Mødet er åbnet. Transportudvalget har afgivet: Beretning om regeringens håndtering af henvendelse fra den svenske miljøminister i maj 2021 vedrørende klapning fra Lynetteholmen under lovbehandlingen af forslag til lov om anlæg af Lynetteholm den 12. maj 2022. 17). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Beretning om visse ændringer af ordningen for offentlig partistøtte den 11. maj 2022. 18) og Beretning om indhold i arbejdet i Folketingets udvalg og udvalgsformændenes rolle den 11. maj 2022. 19). Beretningerne vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det punkt, der er opført som nr. 15 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Kim Valentin (V), Orla Hav (S), Anne Valentina Berthelsen (SF), Susan Kronborg (RV), Søren Søndergaard (EL), Katarina Ammitzbøll (KF) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og FG), imod stemte 11 (DF, NB, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 79 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 80 af Alex Ahrendtsen (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, FG, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 108 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 2 (FG), imod stemte 106 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 28 (SF, RV, EL og FG), imod stemte 80 (S, V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 48 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 60 (S, SF, RV, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 47 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 60 (S, SF, RV, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Så slukker vi A'et, men hvis der mod forventning skulle blive afstemninger, så trykker jeg selvfølgelig på A'et igen. Men ellers er der ikke flere afstemninger i dag. Vi genoptager forhandlingerne, og nu forventer jeg, at der er ro i salen. Samtaler foregår ude i sidegemakkerne.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak for ordet. Når jeg tager ordet her til andenbehandlingen, er det egentlig for at fremhæve det ændringsforslag, som vi så ikke fysisk kommer til at stemme om, men som alle jo jævnfør betænkningen har valgt at støtte op om. Det betyder jo, at vi ændrer den 1-årige forlængelse, som der oprindelig lå i lovforslaget, til i stedet for at være en 5-årig forlængelse, sådan at vi reelt set sender et meget stærkt signal om, at den nationale klageinstans på mobbeområdet, som vi oprettede på baggrund af en bred politisk aftale tilbage i 2016, sådan set er permanentgjort. Det kan godt være, at vores udgangspunkt var, at den via lovforslaget også skulle permanentgøres, men jeg synes – og det vil jeg også gerne rose ministeren for – at det samarbejde, vi har haft, sender et meget stærkt signal, også til de aktører, der stadig væk ikke accepterer, at vi har en national klageinstans på mobbeområdet. Nu kan der ikke være tvivl om det, også med det ændringsforslag, som vi behandler i dag. Det synes jeg er et vigtigt signal, for der er ingen børne og unge i vores undervisningssystem, som skal gå utrygge i skole; som skal opleve mobning, chikane. Det være sig psykisk, det være sig fysisk. Og den nationale klageinstans har været med til at sikre, at der også er et sted, man kan klage til, hvis man som barn og ung eller som forældre til et barn, der udsættes for mobning, vil have prøvet sin sag i sidste ende. Jeg synes, at den aftale, der er lavet – og som sagt ros til ministeren for den aftale, vi har indgået, og som så reflekteres her af ændringsforslaget – er rigtig, rigtig fin, fordi den også giver os mulighed for, at vi nu kan komme detaljeret ned i evalueringen af mobbeinstansen og de øvrige initiativer i forhold til aktionsplanen mod mobning. Så kan vi forbedre det her system, og så kan vi sikre, at vi egentlig opnår det, der var vores udgangspunkt, da vi lavede den fælles aftale tilbage i 2016, nemlig at vi skal have reduceret og helst helt afskaffet antallet af børn eller unge, der møder mobning i deres skolegang. Så Venstre kan bakke op om det, men jeg synes, at der skulle et par ekstra ord med, for det er et udtryk for et godt samarbejde, at vi nu kan få det her lovforslag landet, også med alles opbakning her i Folketingssalen.
Tak til Ellen Trane Nørby. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der andre end undervisningsministeren, som ønsker ordet? Det ser ikke ud til at være tilfældet. Undervisningsministeren, værsgo.
Tak for det. Og jeg vil egentlig bare sige tak i lige måde, både til Venstres ordfører, men også til de andre partiers ordførere for samarbejdet omkring det her. Nogle ting går langsommere, når vi i folkeskoleforligskredsen og i øvrigt også i nogle af de andre aftalekredse har valgt at lave de forskellige samarbejdsfora, i det her tilfælde Sammen om skolen. Så er der nogle ting, der selvfølgelig går langsommere, fordi der ligger et stort stykke inddragelsesarbejde i det. Der var oprindelig vores ønske om at sige, at der er en solnedgangsklausul, som bliver skudt 1 år, så vi får tiden til at gå rigtig ned i detaljen. Det, jeg så blev gjort opmærksom på af forskellige partier, herunder af Venstre og fru Ellen Trane Nørby, er, at vi risikerer at stå i en situation, hvor vi får skabt tvivl om, om det er den retning, vi har et politisk ønske om at gå, og ikke bare om detaljerne så at sige. Derfor et tydeligt signal herfra om, at det er den vej, vi ønsker at gå politisk. Men der kan være god grund til at diskutere detaljerne omkring, hvordan det skal hænge sammen. Og desuden er der jo det, at der også er nogle medarbejdere, som er ansat på området – og tak for selvfølgelig også at gøre opmærksom på det, nemlig at en 1-årig forlænges så bliver for kort. Det kan jeg godt se rationalet i. Jeg har derfor ladet mig overbevise af de gode argumenter. Derfor kan vi i fællesskab fremsætte og stemme for et ændringsforslag, som gør, at det bliver en 5-årig solnedgangsklausul, så retningen er klar, men så vi også får den tid, der er helt nødvendig for at få snakket om detaljerne i, hvordan vi griber mobningen an i forhold til permanentgørelsen. Så tusind tak for samarbejdet omkring det.
Tak til undervisningsministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af erhvervsministeren, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? A. B. Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven. Deling af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af erhvervsministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-7 af erhvervsministeren, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8-10 af erhvervsministeren, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB), eller om ændringsforslag nr. 2 af klima-, energi- og forsyningsministeren, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 af klima-, energi- og forsyningsministeren, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af transportministeren, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 af sundhedsministeren, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af social- og ældreministeren, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. De to lovforslag, som vi behandler sammen, er jo ikke specielt kontroversielle. Jeg forventer sådan set ikke nogen ophedet politisk debat, men det er jo stadig væk vigtigt, og det skal ikke tage – hvad skal man sige – fokus fra, at det, vi diskuterer, i virkeligheden handler om en meget stor opgave, som vi står over for som samfund, og om en meget, meget alvorlig situation for de mennesker, som det handler om. Det handler nemlig om, hvordan vi ude i kommunerne, i vores daginstitutioner og skoler, kan løfte den opgave, det er at skulle tage imod de ukrainske børn, som er flygtet til Danmark, og som har fået ophold efter særloven og dermed har status som flygtninge fra Ukraine. Det er en vanskelig opgave, fordi vi risikerer, at det er rigtig mange mennesker og børn, vi skal hjælpe og give en sikker havn og et trygt sted at være. Men det er også en vanskelig opgave, for vi ved jo ikke, hvor længe de skal være her. Der er ingen tvivl om, at mange af de ukrainske børn og i øvrigt deres mødre, som er her, vil have efterladt deres far og mand og brødre i Ukraine og derfor selvfølgelig også har et ekstremt stort ønske om at vende tilbage, så snart der måtte blive fred. Derfor er der den balanceakt, at vi skal tage imod rigtig mange mennesker og give dem den bedst mulige hverdag på utrolig kort tid, men samtidig skal den hverdag, de får, både tage hensyn til, at de – lad os håbe det – ikke skal være her så længe, men at det også kan være, at de skal være her i en længere periode. Det er baggrunden for, at jeg er rigtig glad for, at stort set alle Folketingets partier er gået sammen om at lave en aftale, i øvrigt også i en dialog med kommunerne, som står med opgaven. Det handler om at skabe større fleksibilitet, så de kan lave de bedst mulige løsninger ude lokalt. I virkeligheden er det her jo sådan en lovgivning, som undtager en del af den lovgivning, som vi har til hverdag, i forhold til den her gruppe af mennesker og de ukrainske børn. Det kan f.eks. være, at der gives mulighed for at undervise på ukrainsk i nogle udvalgte fag i folkeskolen, fordi det kan være svært at vedligeholde sine kompetencer i fysik eller kemi, hvis man skal undervises på et sprog, man af gode grunde ikke kender, fordi man lige er kommet her til landet. Det kan også være, og det er en af mulighederne, at man kan undervise fra et andet sted end Danmark, at man altså får mulighed for at undervise online, hvis der ligger materiale på det ukrainske undervisningsministeriums hjemmeside, eller hvis der er ukrainere et andet sted i verden end der, hvor eleverne sidder, som kan undervise, så kompetencerne på den måde kan vedligeholdes. Det er jo ikke noget, vi normalt tillader i den danske folkeskole. Derfor vil det selvfølgelig kræve en lovændring. Det gives der mulighed for her. Det er også vigtigt at sige, at det, at man skal vedligeholde sine kompetencer i nogle fag, selvfølgelig ikke betyder, at man ikke skal have dansk som andetsprog, at man ikke skal have dansk og matematik, og at man ikke skal have nogle af de fag, som også vil give et fundament for at kunne deltage i det danske samfund, mens man er her. Ud over det er det jo svært at vide, hvor mange der kommer og i hvilke kommuner, og derfor er det her også en måde at sige, at hvis man kan samle børnene på tværs af årgange i modtageklasser eller andre forløb, er det en mulighed, og hvis man i op til hinanden tilstødende kommuner kan samle børn på tværs af kommunerne, bliver det også en mulighed. Endelig, og det er også sådan noget, som det er svært at vide om bliver nødvendigt, dispenserer man også fra nogle af de krav, der er til den fysiske bygningsmasse. Der kan simpelt hen være nogle lokaler, som ikke permanent vil være egnede til det, fordi de ikke lever op til de normale krav til undervisningslokaler, men som man kan tage i brug i en kortere periode. Alt i alt mener jeg, at vi med den her aftale, som vi har lavet meget bredt og i dialog med kommunerne, gør det, at vi på en række områder siger til kommunerne, lidt ligesom vi sagde under corona: Vi godt ved, at det er en rigtig stor opgave; vi ved godt, at det for jer på skolerne derude i kommunerne og i daginstitutionerne er en ekstremt stor opgave, I skal løfte; det håber og tror vi at I kan, og det oplever vi, at I gerne vil. Men man kan kun lave den bedste lokale løsning, hvis man har mulighed for at få noget fleksibilitet i forhold til de regler, der normalt gælder. Så det er jeg glad for at man får. Jeg håber, at vi på den her måde kan bidrage til, at de ukrainske børn både får et godt sted at være, en god skolegang og en god dagligdag, mens de måtte have behov for at være her – og at man på den måde både holder deres tilknytning til hjemlandet og muligheden for at vende tilbage vedlige, men at man selvfølgelig også giver dem nogle basale danskkundskaber og inddrager dem i det frivillige foreningsliv og børne- og ungeliv, der i øvrigt måtte være derude. På den baggrund støtter Socialdemokratiet op om forslagene, og jeg har lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak, og tak for ordførertalen og den aftale, vi har indgået i fællesskab. Vi har jo ikke fået høringssvarene, før vi egentlig fik fremsættelsen og forskellige andre ting, og vi har heller ikke på den måde kunnet tage det med ind, og derfor vil jeg egentlig bare være så frisk at spørge til to elementer, der fremhæves i høringssvarene, og den ene del har vi diskuteret, nemlig det, KL påpeger i deres høringssvar, nemlig – og nu citerer jeg – at hvis antallet af ukrainske flygtninge stiger meget, vil der blive behov for nye løsninger og yderligere fleksibilitet. Og der vil jeg høre den socialdemokratiske ordfører, om det er en opfattelse, som Socialdemokratiet deler. Jeg kan sige, at Venstre deler den opfattelse. Men det er jo ikke noget, der som sådan fremgår direkte af vores aftale, og derfor også spørgsmålet her i salen.
Ordføreren.
Ja, og det spørgsmål forstår jeg udmærket, og der er jo først og fremmest også en anerkendelse af alle dem, der har skullet lave høringssvar på ekstremt kort tid. Det har jo været vigtigt for os at kunne vedtage det her, og det er også derfor, vi gør det i en hasteprocedure, og det har den konsekvens, at de sikkerhedsventiler, de muligheder for at få høringssvar, som vi normalt bruger til at kvalificere vores lovgivningsarbejde, har været mindre, og der er i virkeligheden to ting at sige til det. For det første synes jeg, det stiller et ekstra krav til os om at være lydhøre over for de indvendinger, der måtte komme, men jeg tror for det andet, at vi skal gøre det, som vi også gjorde under coronaen, hvor vi også hele tiden havde brug for at rykke hurtigt, nemlig at man har en rimelig fast dialog med parterne på området og i øvrigt med de politiske partier, sådan at vi hele tiden kan vurdere, om der er brug for nye tiltag, hvor det strammer til, hvor man løber ind i praktiske problemer, som vi ikke havde forudset. Og det er dermed også et tilsagn til Venstre og fru Ellen Trane Nørby om, at kommer der en udvikling, som gør det vanskeligt at rumme det inden for det her, så mener jeg også, at vi skal snakke med kommunerne om, hvad vi skal gøre i stedet for at imødekomme det.
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Tak for det. Jeg er som sagt helt enig. For der er forskel på, om vi taler 40.000 flygtninge, hvoraf halvdelen er børn, eller vi taler 100.000 eller vi taler flere, og den hastebehandling, vi har nu, er jo også nødt til at blive set i det lys. Et andet punkt, der fremhæves i flere af høringssvarene, er jo den diskussion, som vi også har haft, nemlig hvordan vi undgår, at det kun er folkeskolen og det kun er de kommunale institutioner, der skal løfte et ansvar, og der er en række høringssvar, der peger på, at vi sådan set har overset, at vi på børnehaveområdet har et supplement, ligesom vi har taget højde for friskolerne. Og der vil jeg egentlig tilsvarende høre, om det er et høringssvar, som den socialdemokratiske ordfører har læst, og om det er noget, vi skulle kigge på i lovbehandlingen.
Ordføreren.
Nu var det ikke det, jeg brugte mest krudt på i min ordførertale, men der er jo også en række – hvad kan man kalde det – liberaliseringer eller fleksibiliteter eller opblødninger i forhold til børneområdet, og en af dem er jo i forhold til de private pasningsordninger, hvor man giver en mulighed for at have pasningsordninger, hvor der f.eks. bliver passet på ukrainsk, noget, som vi jo normalt ikke ville acceptere. Så man kan sige, at ja, vi har brug for at få alle gode kræfter i spil, og det vil også være nogle af de ting, som vi måske normalt ikke skruer op for eller åbner yderligere for, men som i den her situation er nødvendige for at få kabalen til at gå op.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. De her to lovforslag er jo udmøntningen af en politisk aftale, som jeg faktisk tror at alle partier står bag, og jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre noget. For da jeg sad og læste udkastet til det her lovforslag, da vi fik det ud, studsede jeg lidt over, at man i det, der hedder L 202, pludselig havde indført afghanske børn, altså dem fra den aftale om tolkene, som vi jo er nogle partier der står uden for. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om man mener, det er en okay måde at arbejde på, at man sådan ligesom fedter noget ind, som ikke var en del af den oprindelige aftale, altså fedter det ind i lovforslaget.
Ordføreren.
Når jeg sagde, at det næsten var alle partier, så er det, fordi det er min opfattelse, at Frie Grønne ikke er med i den her aftale. Men jeg er enig med fru Mette Thiesen i, at den her aftale er lavet meget, meget bredt. Jeg kan dog ikke genkende billedet af, at der er fedtet noget ind, og det ved jeg ikke hvorfor fru Mette Thiesen rejser. Ja, jeg er faktisk usikker på, hvad det er, der bliver hentydet til, altså at der skulle være en uregelmæssighed i forhold til det her.
Mette Thiesen.
Så kan jeg opklare det for ordføreren. For vi lavede en aftale, som skulle imødekomme de ukrainske børn. Det, der så kommer til at stå i lovforslaget, er, at man også putter dele ind fra en aftale om de afghanske tolke, så det altså også handler om de afghanske børn i den anden aftale. Og jeg har bedt om at få lovforslaget opdelt, og det ser også ud til, at det bliver det, så vi kan stemme for den del, som er en del af den aftale, vi indgik, og imod den anden del, men jeg vil egentlig bare gerne høre ordføreren, om ordføreren reelt set mener, at det er i orden, at man på den måde fedter noget ind ad bagvejen.
Ordføreren.
Igen kan jeg ikke genkende billedet af, at man har fedtet noget ind ad bagvejen. Men jeg er til gengæld enig med fru Mette Thiesen i, at det jo er normal praksis, at vi i Folketinget stort set altid imødekommer muligheden for at splitte et forslag op og derfor også giver muligheden for, at man kan tilkendegive, at man støtter nogle dele af det og ikke andre dele. Og det er jo klart, at fru Mette Thiesen og Nye Borgerlige ikke er med i aftaler, som Nye Borgerlige ikke har skrevet under på. Det siger sig selv.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg kan fuldstændig genkende den udlægning, som fru Mette Thiesen lægger frem i dag. Jeg blev noget overrasket, da fru Mette Thiesen kom og spurgte mig: Sig mig, Alex, har vi sagt ja til, at de afghanske børn også skal være med i denne aftale? Så sagde jeg: Nej, det har vi da ikke. Så måtte jeg jo tjekke, og det var fuldstændig rigtigt, hvad fru Mette Thiesen havde set, nemlig at det pludselig var blevet sneget ind. Det var ikke en del af aftalen, og pludselig var det i lovforslaget. Synes ordføreren, at det er en ordentlig måde at arbejde på? Er det sådan, man normalt gør, altså at man i lovforslag pludselig finder noget, som ikke var en del af en aftale?
Ordføreren.
Jeg tror i virkeligheden, jeg har svaret på det. Jeg synes, det vigtige er, at man kan være med i det, som man er med i, og stemme imod, hvis der er noget, som man har lyst til at stemme imod. Så jeg vil da opfordre til, at man giver mulighed for at lave den opsplitning, hvis der er noget, som Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige ikke mener skal være med.
Alex Ahrendtsen.
Men så vil jeg spørge på en anden måde: Var de afghanske børn en del af den aftale, vi alle sammen indgik om Ukraine?
Ordføreren.
Altså, man kan jo ikke lave en aftale, som I siger I ikke vil skrive under på. I kan jo ikke være forpligtet af andet end det, I har sagt. Derfor er det jo sådan set relativt udramatisk, synes jeg, at man opdeler det, hvis det er det, I mener imødekommer jeres mulighed for at stemme for den del, I har støttet, og imod en anden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak, formand. Tak for ordet. Der er krig i Europa. Krigsforbryderen Putin har angrebet Ukraine og sendt millioner af ukrainere på flugt. Vi oplever flygtningestrømme, som ikke er set større siden anden verdenskrig. Børn, unge, voksne og ældre er blevet revet væk fra deres trygge hverdag i Ukraine. Børnene og de unge er hevet væk fra deres børnehave og deres skole, deres trygge barndom. En del af dem er kommet til Danmark, mange flere er kommet til nabolandene omkring Ukraine, og flere kan være på vej. Dem skal vi hjælpe, for når der er krig i vores nærområde, er det Venstres klare holdning, at vi skal hjælpe, og at vi skal hjælpe både de flygtninge, der er i de øvrige lande, dem, som er i Ukraine stadig væk, men også dem, der kommer her til Danmark. Men vi må også sige, at den ekstraordinære flygtningestrøm stiller store krav til landets kommuner, for det er dem, der allerede har taget imod og kommer til at tage imod de fordrevne ukrainere, de børn, unge og deres forældre, og de skal hurtigst muligt have en hverdag, der er så normal som overhovedet muligt. De skal ikke pakkes ind i et system, og de skal ikke mødes af bureaukrati, som vi desværre har set det, men hvor vi heldigvis efterhånden er ved at have hevet nogle af skrankerne ned. De skal møde en så normal hverdag som muligt, og derfor skal vi også med de her lovforslag hjælpe de ukrainske flygtningebørn ved at hjælpe kommunerne ved at give dem mere fleksible rammer til at løse opgaven, sådan at modtagelsen i dagtilbuddene og på grundskolerne som udgangspunkt kan foregå i de lokale rammer, der er til rådighed. Til gengæld, og det har vi også rejst i forhandlingerne, synes vi, at det er meget problematisk, at der stadig væk ikke er afklaret en økonomi omkring de opgaver, der nu bliver lagt ud til kommunerne. Vi har noteret os, at den socialdemokratiske regering vil afklare det i økonomiaftaleforhandlingerne, men vi synes, at det er en uskik, at vi grundlæggende vedtager lovgivning og udskriver en regning uden egentlig også at gøre klart, at den kommer til at blive betalt. For hvis der ikke følger penge med ud til kommunerne, er det de andre velfærdsområder, der kommer til at betale. Det er der også en række af høringssvarene, som påpeger. Når vi er en del af den her aftale, og når vi støtter de to lovforslag, som vi sambehandler her i dag, gør vi det med ét klart mål for øje, nemlig at sikre en tryg modtagelse af de ukrainske børn og unge, så de kan komme til at indgå i det danske samfund, i et dansk ungefællesskab, i hvor kort eller hvor lang tid det nu måtte være, men også uden at de skal give afkald på deres eget sprog, kultur og identitet. Derfor er det her særlovgivning, som også hastebehandles, og derfor taler vi også om særtilbud. Den ukrainske regering og den ukrainske præsident Zelenskyj har både anmodet om og opfordret til, at de lande, der nu har taget imod ukrainske flygtninge, også sikrer, at der kan være en let tilbagevending til Ukraine. Det er Venstre enig i, og derfor synes vi også, det er vigtigt, at vi med lovforslaget sikrer, at de ukrainske flygtningebørn kan modtage undervisning på ukrainsk eller på engelsk, at de også kan følge den ukrainske undervisningsplan, og at vi også kan bruge nogle af de ukrainske lærere, pædagoger og andre, som er flygtet med til Danmark, at vi kan bruge deres ressourcer til at skabe gode og trygge undervisningstilbud. Vi ser også gerne, som det også fremgår af lovforslaget, at der er mulighed for at koble op online til nogle af de lærere, der stadig væk har en vis form for hverdag i Ukraine. For det er vigtigt, at vi forholder os til, at den her situation forhåbentlig ikke er en langvarig situation, men en kortvarig. Når vi taler om de gode kræfter, er det jo ikke kun de dygtige pædagoger og lærere, som er flygtet hertil. Vi har heldigvis også rigtig mange lærere og pædagoger i Danmark, som gerne vil gøre en ekstra indsats, og det ser vi også reflekteret i de engagerede høringssvar, der ligger, til lovforslaget. Men vi ved også, at der er mange studerende på pædagogområdet og på lærerområdet eller pensionerede lærere og pædagoger, som gerne vil være med til at hjælpe med den store opgave, og der har det været vigtigt for os i Venstre, at de ikke økonomisk straffes for at gå ind at give en tørn med at gøre en indsats. Vi håber selvfølgelig alle sammen, at der snart er fred i Ukraine, og at vi derfor kun taler om en akut og kortere periode, og jeg ved i hvert fald, at mange af de flygtninge, jeg har talt med, alle sammen ønsker at vende tilbage så hurtigt som muligt, for Ukraine er deres hjem, og de ønsker deres hverdag, som krigsforbryderen Putin med sin ulovlige krig har revet fra dem, tilbage. Derfor håber vi, at det bliver kortvarigt, men – for vi er nødt til at sige, at der er et men, for så god er verden desværre ikke altid – bliver situationen langvarig, er vi nødt til at tage bestik af det, og så er vi også nødt til at reflektere over, hvad vi yderligere har behov for af lovgivning, men vi er også nødt til at kigge på, om det, der er en midlertidig lovgivning, så skal ændres, sådan at vi også tager de forbehold, der skal tages, hvis det bliver en mere permanent situation. Derfor er vi også glade for, at vi politisk har aftalt, at vi skal mødes og ikke genforhandle, men gendiskutere, om grundlaget er et andet, allerede når de starter i skolerne igen efter sommerferien og ikke mindst ved årets afslutning. For os at se er det vigtigt, at vi har for øje, at der er forskel på, om noget er et akut, midlertidigt tilbud, eller om noget er et langsigtet tilbud, som egentlig i højere grad har henblik på, at man også skal integreres, og at man skal lære det danske sprog som udgangspunkt. Jeg synes, at der er en række høringssvar, både fra DLO, fra FRISKOLERNE og andre, som peger på, at der også er en stor vilje til og et ønske om at bidrage yderligere end det, vi har lagt op til, og det håber jeg på at vi i lovbehandlingen kan sikre at der også er plads til, for jeg tror, det er vigtigt, at det ikke kun er folkeskolerne og ikke kun er de kommunale børnehaver, som løfter en del af den her opgave, men at alle, der kan og vil, også får muligheden for at bidrage aktivt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi står sammen i Folketinget om at bakke op om den modtagelse af de ukrainske flygtninge, som i de her hastelovforslag handler om dagtilbuddene og grundskolerne, at vi kan sikre en god og en tryg start for de ukrainske børn og unge – mange af dem er jo allerede startet ude i børnehaverne og på skolerne – og at vi bakker op om vores kommuner, som knokler for at skabe løsninger derude, men at den opbakning også udmønter sig i økonomiaftalen, når den regning, som helt sikkert følger med, skal betales. Med de ord kan jeg sige, at Venstre bakker op om lovforslagene.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg er sådan set meget enig i det, som ordføreren står og siger, og det er rigtig dejligt, at vi har kunnet lande en bred aftale for at tage rigtig godt imod de her børn, der kommer fra krigen i Ukraine, og det har været meget bredt forankret, og det er rigtig positivt. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre Venstres ordførers holdning til, at man sådan i sidste øjeblik, efter at der indgået en politisk aftale, propper noget ind i lovforslaget, som ikke er en del af den her aftale, men af en helt anden aftale.
Ordføreren.
Jamen jeg deler ordførerens opfattelse af, at det er dårlig stil, hvis vi sådan skal bruge et bramfrit udtryk. Det ændrer ikke på, at Venstre i modsætning til Nye Borgerlige er en del af den aftale, der handler om de børn, som er kommet til Danmark fra Afghanistan, fordi deres forældre er blevet evakueret, fordi de har været tolke eller på anden måde har hjulpet det danske samfund. Men ja, jeg studsede også over det, og jeg synes, at det er en uskik, når lovforslag lige pludselig kommer til at handle om alt mulig andet end det, vi egentlig har aftalt politisk. Derfor er det her lovforslag jo heller ikke længere kun en Ukrainesærlov, men også en særlov på et andet område. Og derfor støtter jeg også ordførerens ønske om at få delt lovforslaget op, sådan at man kan stemme om det hver for sig. Men som sagt støtter Venstre så også den del af lovforslaget.
Fru Mette Thiesen.
Tusind tak for svaret. Det ved jeg godt, for Venstre er jo også en del af den aftale. Det var egentlig bare mere for også at høre det, for jeg studsede nemlig også over det, og fordi jeg tænker som udgangspunkt, at når man indgår en politisk aftale, har man læst sig så meget ned i papirerne, at man ved, hvad der kommer med i det lovforslag. Og når man så pludselig læser nogle nye ting i det lovforslag, der bliver sendt ud, som er en del af en helt anden aftale, som man ikke er en del af, undrer det mig bare. Men der kan jeg så høre, at Venstres ordfører også deler den undren. Så tak for det.
Ordføreren.
Ja, det gør jeg, og jeg synes godt, at man kan tillade sig at være kritisk, som Nye Borgerliges ordfører er. For det er jo også et lovforslag, hvor vi dispenserer for fristerne. Vi dispenserer for fristerne i forhold til høringssvar. Vi dispenserer for fristerne, i forhold til hvor lang tid vi skal have til at behandle det her i Folketingssalen. Vi skal allerede anden- og tredjebehandle det om 2 dage. Kl. 16.00 i dag har vi frist for spørgsmål. Og set i lyset af det er der jo ingen tvivl om, at det, vi oprindelig talte om, var de ukrainske flygtninge og ikke de børn, som er kommet hertil som en del af afghaneraftalen. Men som sagt støtter Venstre begge dele, men vi støtter også opdelingen af lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til her Jan Bjergskov Larsen, SF.
Tak for ordet, hr. formand. Vi står i en helt særlig situation, og en helt særlig situation kræver også særlige løsninger, og det er det, som de her to lovforslag adresserer. Med lovforslaget giver vi kommunerne frihed til at tage imod de ukrainske flygtningebørn på den bedst mulige måde, og for SF har det været vigtigt at skabe gode rammer i skoler og daginstitutioner for de ukrainske flygtningebørn, som står i en rigtig svær situation. Med mange nye flygtninge i kommunerne er det også nødvendigt med mere fleksibilitet, men det er dog stadig væk vigtigt, at der leves op til pædagogiske formål og mål for en god skolegang. Det har været vigtigt for SF. Vi bakker op om lovforslaget, og vi er også rigtig glade for, at vi med aftalen kan holde fast i klasseloftet for modtageklasserne og i de minimumsnormeringer, der har været vigtige. Selv om situationen er ganske særlig, må og skal det ikke være en glidebane ud i en forringelse for vores daginstitutioner og skoler. Der skal også lyde en stor påmindelse til kommunerne om, at med frihed følger der et stort ansvar. Kommunerne bør levere den bedste løsning og ikke nødvendigvis til den billigste løsning. Her må det være op til os som politikere at sørge for, at der følger den økonomi med, så kommunerne ikke er i tvivl om, at de kan levere den rette service. Her har regeringen en rigtig stor opgave i forbindelse med de kommende økonomiforhandlinger med KL i forhold til at sikre de økonomiske rammer, sådan at det her lykkes. For SF har det aldrig været intentionen, at aftalen bare af sig selv skulle løbe over flere år. Vi vil følge udviklingen nøje og bruge muligheden for at ændre aftalen, hvis det eventuelt udvikler sig i en længerevarende retning, hvis der ikke kommer så mange flygtningebørn, som vi havde troet, eller hvis det viser sig, at det hele går hurtigere i stå. Vi vil gerne så hurtigt som muligt have normale forhold igen. Vi mener grundlæggende, at børn ikke skal have forringede tilbud i flere år. De har brug for en tryghed og omsorg, især de børn, som har masser af ar på sjælen, og det ved vi at mange af disse ukrainske børn har fået. Rekrutteringen inden for området af pædagoger, lærere og andre er fortsat en udfordring, som ikke løses med denne aftale, men det er en vigtig forudsætning for, at man kan lykkes med det her i kommunerne, og det har vi tænkt os fra SF's side løbende at følge nøje fremover. Vi støtter de to lovforslag. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Ruslands angrebskrig mod Ukraine har drevet millioner af mennesker på flugt, og for Danmark har det betydet, at vi har modtaget i tusindvis af fordrevne børn og unge, og mange flere kan desværre være på vej. Forhåbentlig varer det ikke længe, før de fordrevne kan vende tilbage til Ukraine, men desværre er det jo sådan, at vi ikke ved det. Under alle omstændigheder er det vigtigt, at vi sikrer de ukrainske børn og unge, der er flygtet til Danmark, gode dagtilbud og uddannelsesmuligheder, mens de opholder sig i Danmark, og det er det, der er formålet med de to lovforslag, vi behandler her. februar, og det skaber sammen med den store usikkerhed, der er, om, hvad der vil ske i de kommende måneder, et behov for, at vi giver kommunerne fleksible rammer for at tilrettelægge indsatsen, og det er i det lys, Enhedslisten er enig i, at der er behov for at kunne fravige en række bestemmelser i den eksisterende lovgivning. Men vi skal samtidig understrege, at vi ønsker, at fravigelser, der stiller eleverne ringere end den almindelige lovgivning, skal være så kortvarig som overhovedet muligt. Det gælder ikke mindst det store klassespænd i modtageklasser, der med forslaget her vil kunne spænde over hele syv klassetrin, og det gælder i særdeleshed etableringen af særlige grundskoler, som vi anser for at være principielt problematiske. Jeg vil også nævne, at vi sådan set beklager, at vi med forslaget åbner for, at undervisningssproget i skolen ikke er dansk. Det kan blive et problem for børnenes muligheder for videreuddannelse, hvis de skal opholde sig i Danmark i en længere periode, men vi har vurderet ligesom resten af aftalepartierne, at det er nødvendigt for at få tingene til at hænge sammen med den akutte situation, vi står i, men jeg skal bare understrege behovet for, at særbestemmelsen her bliver så kort som muligt. Jeg vil også sige, at der er andre dele af lovgivningen, som vi egentlig betragter som et klart fremskridt i forhold til den eksisterende lovgivning. Det gælder fravigelsen af sprogprøverne i børnehaveklassen – sprogprøverne, som vi generelt har været meget lidt begejstret for. Vi så sådan set gerne, at de bestemmelser blev overført til den almindelige lovgivning, men vi erkender, at det nok ikke er i forbindelse med denne lov, at vi kan gennemføre det. Hvad økonomien angår, som også flere ordførere har været inde på, er vi noget bekymrede for den foreslåede model med at kompensere kommunerne under et. Vi er bange for, at det kan komme til at betyde, at der er kommuner, der kommer til at slække på kvaliteten af tilbuddene alene af økonomiske årsager, og vi mener derfor, at det faktisk havde været en klart bedre løsning at kompensere kommunerne hver for sig for deres konkrete merudgifter til indsatsen over for de ukrainske børn. Det har vi ikke kunnet opnå enighed om, og derfor skal jeg bare her tilsige vores fulde støtte til KL når/hvis de forhåbentlig presser på over for regeringen for at sikre, at der er en rimelig økonomi til rådighed for at løse opgaven så tilfredsstillende som muligt ude i de enkelte kommuner. Alt i alt er vi, som det er fremgået, af den opfattelse, at der faktisk er ganske mange problemer forbundet med den her lovgivning, men det er jo ikke unaturligt, når der er tale om hastelovgivning og særlovgivning, at vi er i den situation. Der var meget, vi faktisk godt kunne have tænkt os så anderledes ud, men vi erkender altså, at vi er i en helt ekstrem ekstraordinær situation. Det gælder både med antallet af flygtede børn og unge, hvor vi jo kan håbe, at vi trods alt bliver på et langt mindre antal end det, der var den oprindelige bekymring, men på den anden side så jeg her til morgen, at det seneste tal over fordrevne fra Ukraine nu er oppe på 6,2 millioner mennesker, og derfor er det jo stadig væk voldsomt usikkert, hvor mange der kommer her til landet. Til sidst vil jeg sige noget om solnedgangsklausulen. Vi havde gerne set en solnedgangsklausul, som løb hurtigere ud, og det har vi forsøgt at overbevise undervisningsministeren og andre partier om ville være klogt. Det kunne ikke lykkes for os, men til gengæld synes jeg, at vi har haft en god dialog, der har vist, at der er enighed om, at når vi laver lovgivning af den her karakter, er det vigtigt, at den ikke bare står mejslet i sten for de næste 2 år eller måske endda helt frem til 2025, hvis tiden viser, at vi kan gøre det klogere og anderledes. Så derfor – det er i lighed med, hvad andre ordførere har sagt – vil vi sige, at vi er meget tilfredse med, at vi allerede lige på den anden side sommerferien, i august, skal ind og drøfte i udviklingen med ministeren og aftalepartierne, og at vi, når vi runder dette kalenderår af, igen skal ind at gøre status, sådan at vi der kan være i dialog med hinanden om, om der er brug for at justere lovgivningen. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at Enhedslisten kan støtte de to lovforslag.
En kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti.
Altså, for sørensen da. For vi havde jo i drøftelserne omkring solnedgangsklausul et ønske fra i hvert fald en række af de borgerlige partier om, at det var en fremrykket solnedgangsklausul. Så jeg undrer mig bare over Enhedslisten formulering, for Enhedslisten kunne jo have været med til at levere det flertal, der gjorde, at vi fik en tidligere solnedgangsklausul. Så det vil jeg egentlig bare høre ordførerens syn på.
Ordføreren.
Altså, vi har tilkendegivet, at vi ønskede en kortere solnedgangsklausul. Det har vi ikke gjort nogen hemmelighed ud af under drøftelserne. Nu har vi jo aftalt det, vi har aftalt.
Fru Mai Mercado.
Arh, så let slipper Enhedslisten ikke, for hvis det er Enhedslistens politik, vil Enhedslisten så være med at stemme for et ændringsforslag? For nuvel, vi har en aftale, men hvis der er et flertal i Folketinget, som ønsker en tydeligere solnedgangsklausul, så skal vi da gerne stå parat og medvirke til, at der bliver skrevet et ændringsforslag. Så det vil jeg da bare høre om Enhedslisten vil støtte.
Ordføreren.
Jeg undrer mig lidt, altså at vi så ikke har kommunikeret grundigere under forhandlingerne, Konservative Folkeparti og Enhedslisten imellem. Vi har det sådan, når vi forhandler og laver aftaler, at vi synes, at det er god skik at stå ved dem. Så hvis der er noget, som alle aftalepartier og regeringen kan drøfte i fællesskab, og som skal justeres, så er vi altid indstillet på det. Nu har vi jo ikke meget tid med den hastelovgivning, der er. Men de aftaler, vi indgår, overholder vi også.
Fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak. Jeg undrede mig også over Enhedslistens ordførers formuleringer. For vi stillede fra Venstres side sammen med Konservative og andre hele vejen igennem forslag om, at vi skulle have et 1-årigt lovforslag. Det, vi accepterede i sidste ende i forhandlingerne – vi forhandlede jo en del gange hen over påsken og den efterfølgende uge – var, at vi accepterede, at så måtte vi have en genforhandling ved skolestart og ved nytår, og at ministeren også gav tilsagn om, at hvis der ikke var behov for, at det løb i 2 år, så ville det ikke løbe i 2 år. Men jeg synes måske ikke helt, at det, som Enhedslistens ordfører siger nu, egentlig reflekterer i hvert fald den opfattelse, vi havde, i forhold til hvem det var, der kæmpede for en kortere solnedgangsklausul i de forhandlingsforløb, vi har haft. Men ja, vi står ved en aftale. Jeg synes bare, at ret skal være ret, også når vi diskuterer, hvordan en aftaler ser ud.
Ordføreren.
Altså kæmpe jo altid et stort ord, så jeg ved ikke, om jeg kan definere det sådan, at Enhedslisten har kæmpet – man kan jo også slå sin egen indsats større op, end den måske har været. Men vi har givet udtryk for, at vi gerne så en kortere solnedgangsklausul. Det har vi simpelt hen ikke lagt skjul på. Omvendt kan man sige, at nu har vi aftalt det, vi har aftalt, og Enhedslisten er glade for, at der så er et tilsagn om, at vi i fællesskab skal drøfte det grundigt, dels til agust, dels ved årets udgang.
Fru Ellen Trane Nørby.
Det var mere, fordi Enhedslistens ordfører jo i sin tale sagde, at det havde været Enhedslisten ønske, og at der ikke var andre partier, der havde bakket det op. Og det billede må jeg bare sige at jeg overhovedet ikke kan genkende. Til gengæld kunne jeg også have stået og sagt, at det var vi nogle partier, der kæmpede for, og vi så i hvert fald ikke Enhedslisten bakke op. Så jeg synes ligesom, at nu har vi lavet en aftale, men ja, vi havde gerne set, at der var en kortere solnedgangsklausul end den, der er. Men vi står selvfølgelig bag aftalen, og vi har så fået de her genforhandlinger ind, fordi vi ikke kunne få en fremrykket solnedgang.
Ordføreren, værsgo.
Det kunne forekomme for folk, der hører denne debat, at vi har haft et noget klodset forhandlingsforløb. For en ordens skyld: Jeg har ikke sagt heroppe fra, at der ikke var andre partier, der bakkede forslaget op. Det har jeg ikke Jeg har derimod sagt, at vi gerne havde set et tidligere udløb af solnedgangsklausulen, og det er altid ærgerligt, hvis man bagefter at konstatere, at der var detaljer, vi kunne have gjort anderledes, men som sagt står vi ved den aftale, der er lavet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Mai Mercado, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Den 24. februar er jo en dag vi aldrig nogen sinde glemmer, for det var jo dagen, hvor Putin invaderede Ukraine, og med krigen i Ukraine er rigtig mange ukrainere flygtet ud af deres land. Danmark skal naturligvis modtage de ukrainere, der kommer hertil, og den 21. april indgik vi så en politisk aftale, som vi nu står og hastebehandler to lovforslag på. Og det siger jo egentlig ret meget, at da vi lavede aftalen den 21. april, var der rigtig mange ubekendte, og det er der faktisk stadig væk. Men det er klart at vi tager opgaven på os. Vi skal jo sikre, at der er skole og pasningsmuligheder, men det er også en stor udfordring, og det er en kompleks udfordring. For da vi indgik aftalen den 21. april, havde vi slet ikke noget begreb om, hvilken størrelsesorden, det handlede om, altså hvor mange ukrainere der kommer hertil, og jeg vil vove den påstand, at vi stadig væk ikke har det fulde billede af, hvor mange der reelt kommer til landet. Det er også svært at forudsige fremtiden. Vi havde under drøftelserne meget diskussion om det korte sigt, altså hvor mange kommer nu og her, og hvad nu hvis krigen er ovre om et par måneder? Men jeg tror også, man må sige, at det korte sigt er ved at være passeret, så vi nu kommer ind i en ny fase, hvor vi kigger ind i det mellemlange sigt, og hvor vi i hvert fald må konstatere, at der er nogle børn og nogle unge, som skal være her i et stykke tid. Og så er det helt store spørgsmål jo, om vi kommer helt ud på det lange sigt, altså om de ukrainske flygtningebørn, som kommer hertil, skal være her i årevis. Derfor er det også vigtigt, at vi i aftalen har flere drøftelser sat ind med hinanden, sådan så vi hele tiden kan tage bestik af de aktuelle udfordringer og den aktuelle situation. Vi er tilfredse med, at lovforslaget både giver kommunerne en række undtagelser fra de eksisterende regler, såsom eksempelvis at undervise i dansk, og at vi også giver kommunerne nogle yderligere beføjelser, såsom eksempelvis at kunne lave skoletilbud kun for ukrainske børn, igen set i lyset af, at vi potentielt kigger ind i en målestok, hvor der kommer rigtig mange hertil, og hvor det bliver ganske svært at indpasse de enkelte børn ude i klasserne. Så vi tager opgaven på os. Vi har undervejs i de her drøftelser mange gange stillet spørgsmålet: Hvad koster det? Vil regningen blive betalt? Vil den blive samlet fuldt og helt op? Og reelt ved vi for nuværende ikke, hvad det koster. Vi har valgt en formulering i den politiske aftale, hvor der står, at vi simpelt hen tager til efterretning, at den regning vil regeringen samle op med kommunerne. Men det er bare for at sige, at det er ganske usædvanligt at støtte og give opbakning til et lovforslag, man reelt ikke ved hvad koster. Så skal jeg bare sluttelig nævne, at vi i Det Konservative Folkeparti gerne havde set en tidligere solnedgangsklausul end det, det er endt med på de to lovforslag. Det sagde vi adskillige gange i forhandlingerne, og det var der også andre partier, der sagde. Ellers skal jeg bare med disse ord sige, at Det Konservative Folkeparti støtter op om dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Jeg skal blot sige tak, fordi også De Konservative har arbejdet for en tidligere solnedgangsklausul. Enhedslisten har i breve af 12. april, 15. april og 19. april skrevet til undervisningsministeren, at vi ønskede en tidligere solnedgangsklausul. Hvorvidt det er en kamp, vi har kæmpet, kan man altid drøfte, men i hvert fald tak, fordi De Konservative ligesom Enhedslisten har støttet en tidligere solnedgangsklausul. Det er måske en skam, at vi ikke har fået det med i aftalen.
Ordføreren.
Tak for den anerkendelse. Og det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har sagt det højt på møderne, at vi har haft. Vi har ikke så meget skrevet det, men vi har sagt det højt. Og det kunne da betyde, at en læring kunne være, at det kan være, at vi skal til at koordinere lidt mere på tværs, alle Folketingets partier.
Med den advarsel siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg kan på vegne af Dansk Folkeparti ikke tage skarpt nok afstand fra Putin og hans håndgangne mænd og det forbryderiske regime og det, de gør i Ukraine. Det er simpelt hen forfærdeligt, og vi tager totalt afstand fra det. Og vi skal støtte Ukraine og ukrainerne alt det, vi kan. Det her er en lille del af den støtte, som det danske samfund og det danske Folketing og regeringen sætter i værk, og det er en vigtig ting, fordi det giver kommunerne fleksibilitet i modtagelsen af ukrainerne, som kan opretholde en nogenlunde tålelig tilværelse. For det, vi ser hos disse tapre ukrainske mænd og kvinder og børn, er, at de vil hjem igen, og de vil hjem så hurtigt som muligt. Vi ser også, at de ukrainske mænd i stort tal bliver i Ukraine og kæmper. De mænd, der følger med børnene og kvinderne, er fra de familier, hvor der er tre børn eller flere, resten bliver. Vi ved også, at der er omkring 30.000 kvinder i uniform i Ukraine, der kæmper. Jeg synes, at det på mange måder har været noget af en åbenbaring for mange, hvad der sker. Tidligere var det jo sådan, at unge mænd fra Mellemøsten og muhamedanske lande forlod deres kvinder og børn og drog i sikkerhed i Europa, og så håbede de på, at de i løbet af 3 eller 5 år kunne hive dem herop. Her er det omvendt. Her er det mændene, der bliver, og de sårbare grupper, kvinderne og børnene og de ældre, drager i sikkerhed. Det er sådan, det skal være. Derfor er det en stor glæde for Dansk Folkeparti, at vi kan sige ja til dette lovforslag. Vi er med i aftalen, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for, at ukrainerne føler sig velkomne, og at de også senere hen får den støtte, som de har behov for. For de kæmper også vores krig, og derfor skal vi hjælpe dem. Der er en lille ting, som fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige har gjort opmærksom på, og jeg er meget taknemlig for, at hun var opmærksom på det, nemlig at det, efter at aftalen var indgået, blev skrevet ind i lovforslaget, at afghanske tolkes børn også var en del af den aftale. Det havde vi ikke skrevet ind i aftalen; vi havde aldrig nikket ja til det. Det er så senere hen kommet ind; det er vi kede af. Ministeriet har gjort opmærksom på det – jeg var ikke opmærksom på det, men fru Mette Thiesen var det, og det vil jeg gerne sige tak for. Vi støtter derfor også Nye Borgerliges henvendelse om at dele L 202 op i to lovforslag, så vi kan sige ja til den del, der omhandler ukrainerne – den vil vi gerne støtte – og så sige nej til den del, der handler om de afghanske børn, som er en helt anden ting, og som ikke var en del af den aftale, som lovforslagene 201 og 202 omhandler. Der er jo en solnedgangsklausul, og jeg vil ikke indgå i den diskussion, som Enhedslisten og de borgerlige partier fører. For os er det afgørende, at ukrainerne får den hjælp, de skal have i Danmark, så de hurtigst muligt kan komme hjem igen. Og vi beder alle sammen for, at Ukraine vinder den krig, og at Putins forbryderiske regime snart falder, og at ukrainerne får frihed og fred til at vælge den vej, de ønsker. Med disse bemærkninger støtter Dansk Folkeparti op om L 201 og L 202. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Der er sagt rigtig meget godt og rigtig vigtigt fra den her talerstol om det frygtelige, frygtelige, der sker i Ukraine, som vi kan følge med i tv hver dag. Den her voldsomme aggression fra Ruslands side mod et frit land tror jeg gør et rigtig, rigtig stort indtryk på os alle sammen. Derfor er det også rigtig vigtigt for Nye Borgerlige, at vi kan hjælpe de ukrainere, der kommer til Danmark. Som tidligere nævnt får de kvinder, børn og ældre, som kommer hertil, midlertidig beskyttelse, fordi deres land er under angreb fra en tyran. De her to lovforslag handler netop om, hvordan vi tager imod særlig børnene, som jo er en ret stor del af dem, der er kommet til landet. Det bakker vi varmt op om. Vi har dog også bedt om, at man, i forhold til at man lige har puttet nogle afghanere fra den her aftale om de afghanske tolke ind i lovforslaget, får skilt den del ud igen, og vi vil bare opfordre til, at man ikke fremadrettet lige putter noget ind i et lovforslag, som er en udløber af en aftale. Jeg synes, det er ret dårlig stil. Men det bliver delt op, så vi har mulighed for at stemme for den del, som vi kan støtte, nemlig den del, hvor vi hovedsagelig hjælper de ukrainske børn, og stemme imod den del, som omhandler aftalen om de afghanske tolke. Men jeg vil egentlig bare takke de andre partier for et godt samarbejde om at sikre de bedst mulige vilkår for de her børn, som kommer fra krig og ufred, og som vi skal prøve at favne på den bedst mulige måde, så de midlertidigt – og heldigvis er der jo også flere, der er begyndt at rejse tilbage – kan være i et land, hvor de kan få den hjælp og støtte, som de har behov for. Det er også, så de kan få styr på tingene – forhåbentlig i højere grad, end man ellers har, når man er flygtet – og kan komme hjem igen på et tidspunkt og forhåbentlig få en normal hverdag igen. Så vi støtter L 201, og vi støtter, når det bliver delt op, den del af L 202, som omhandler de ukrainske børn.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Derfor er det nu børne- og undervisningsministeren.
Tak til Folketingets partier, der næsten alle sammen støtter de her to lovforslag. Tusind tak for samarbejdet omkring det. Jeg synes, at vi har fået taget nogle ting ned fra coronatiden i forhold til samarbejdsformer, også med interessenterne, og de fungerer rigtig godt, og dem vil vi forsøge at bringe videre, også samarbejdet i forhold til situationen omkring Ukraine. Det her drejer sig om forslag til både ny hovedlov om kommunale særlige grundskoler for børn og unge, der er fordrevet fra Ukraine, og forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven og folkeskoleloven og andre lovgivninger i forhold til særlige pasnings- og undervisningstilbud til fordrevne børne og unge fra Ukraine. Som det er blevet sagt flere gange heroppe, udmønter det en aftale af den 21. april 2022, og det handler faktisk primært om at få skabt en massiv fleksibilitet, så man kan håndtere situationen ude i kommunerne. Det er jo sådan, at når vi bliver voksne, får vi en forståelse for, at alting har en ende. Vi har set krige opstå, og vi har set krige slutte igen. Og heldigvis er det sådan, at ingen krige og ingen kampe varer for evigt. Derfor kan man have en tro på, at gode tider vender tilbage igen. Det kan være det, der holder os oppe, når tingene er allersværest. Men for børn virker tid meget mere uoverskueligt. Få måneder eller et år kan føles som en evighed set gennem børnebriller, især selvfølgelig, hvis dagene er præget af usikkerhed. Man skal huske på, hvordan tid føles som barn, i forhold til hvordan den føles, når man er voksen. Lige nu er ukrainske børn og unge meget langt hjemmefra, og de ved ikke, hvor lang tid de skal være her. Og så længe de er her i Danmark som vores gæster, skal vi mildne hjemveen, og vi skal mindske usikkerheden for de børn, der kommer hertil. Børn og unge fra Ukraine skal have de bedste muligheder for at indgå i det danske samfund i den tid, de er her, uden at give afkald på deres tilknytning til det ukrainske sprog og kultur og identitet. Det er hensigten med aftalen. Aftalen giver kommunerne meget stor fleksibilitet i forhold til at imødekomme de særlige udfordringer, som det store antal fordrevne medfører i de enkelte kommuner. Men vi skal også sikre, at børn og unge fra Ukraine får de bedst mulige forudsætninger for at lykkes i livet, uanset om de vender tilbage til Ukraine, hvilket er vores forventning, eller om deres ophold i Danmark bliver af længere varighed. Hver kommune har sine egne udfordringer, hver kommune har sine egne skolebygninger, antal af uddannede pædagoger, antal af lærere osv. osv. Derfor er der ikke en on size fits all, når man står med så stor en opgave som den her. Det var også læren af corona. Derfor skaber vi det bedst tænkelige rum for, at de enkelte kommuner kan lave de løsninger, der passer til præcis den situation, de står i. Det gør vi bl.a. ved, at man får mulighed for at fravige reglerne i forhold til dagtilbuds- og folkeskoleloven, hvad angår personer fra Ukraine med opholdstilladelse efter særloven. Så vil jeg sige, at vi kommer til at lave vejledningsmateriale sammen med KL og relevante parter, bl.a. Danmarks Lærerforening og BUPL og Skolelederforeningen, i forhold til de pædagogiske og faglige anbefalinger, som støtter kommunernes håndtering. Så har der været et par enkelte spørgsmål oppe her i salen, som jeg også bare lige vil kommentere på. Altså, først og fremmest er der det der med solnedgangsklausulen. Nu er der jo utrolig mange partier, der alle sammen har været oppe og tilkendegive, at de kæmpede for, at den skulle have været kortere . Derfor kan det ikke komme som en meget stor overraskelse, at det nok er, fordi jeg kæmpede for det modsatte, altså at det blev sådan i aftalen. Jeg kan bekræfte, at der har været et større antal partier, der har haft et ønske om en kortere solnedgangsklausul. Årsagen til, at det for mig har været vigtigt, at vi ikke laver den solnedgangsklausul for kort, er, at jeg nogle gange under corona oplevede, at vi så skal til at hastelovbehandle igen med alle de uhensigtsmæssigheder, det kan skabe. Til gengæld har vi i aftalen også givet håndslag på – og det er så også meget vigtigt for mig, at det håndslag overholdes – at vi kigger på det her allerede i august igen. Så selv om solnedgangsklausulen blev lang, og det er jo det, der er kompromisset i det, så er det altså lagt ind i aftalen. Det er for mig lige så bindende som en solnedgangsklausul; altså om det står i lovgivningen eller i en aftale, det er for mig en til en, for jeg har sådan set tænkt mig at overholde de aftaler, jeg indgår. Det vil sige, at når vi aftaler, at vi kigger på tingene igen i august, ja, så kigger vi på tingene igen i august. Og konstaterer vi i august måned, at der er behov for ny lovgivning, så laver vi ny lovgivning. Så man kan sige, at det, vi har lagt ind, jo i stedet for er nogle steps derudad, startende ret snart, hvor vi kan tage temperaturen på, om der er brug for ny lovgivning. Så det er også bare, så det er sagt her fra talerstolen, nemlig at det præcis er det, der er hensigten. Man kan sige, at solnedgangsklausulen jo giver sådan en automatik, i forhold til at ting udløber. Det synes jeg nogle gange er lidt tosset, for hvad nu, hvis man stadig væk har brug for lovgivningen? Så skal vi spilde hinandens tid hernede i Folketingssalen med at forlænge solnedgangsklausuler. Man kunne jo i stedet for bare lave aftaler om, at man går ind og kigger på lovgivningen igen og konstaterer, om man skal lave den om. Det er jo trods alt det, vi laver her i Folketinget. Nå, men det er bare for at sige, at det er helt rigtigt gættet, hvis der er nogle, der har siddet og gættet med derude, nemlig at det var mig, der som minister syntes, at det var enormt vigtigt, at vi fik en lille smule ro på området, sådan at der ikke var den automatik, der ligger i solnedgangsklausulen. Så vil jeg gerne sige i forhold til det, der er blevet sagt om, at det er dårlig stil, altså den del, der ligger i lovgivningen omkring afghanerloven: Altså, vi har tilkendegivet det direkte i det brev, der medfølger lovgivningen, at den del var taget med, fordi det ikke var en del af aftalen. Og vi vil selvfølgelig gerne bidrage til – det har vi også allerede skrevet til fru Mette Thiesen – at få lavet en opdeling, så man ikke behøver at stemme for den del, der ikke er i aftalen. Der er egentlig sædvane for, at man i Folketinget retter op på fejl i tidligere lovgivninger, som er det, der også er tilfældet her, i førstkommende lovgivning. Men jeg kan godt se pointen i, at vi måske ikke skulle have gjort det i forbindelse med hastelovgivningen. Så skulle der måske have været et selvstændigt møde, hvor man gjorde opmærksom på det, for tingene går meget stærkt. Så det er bare for at sige, at vi egentlig ikke har brudt sædvanen. Vi har tilkendegivet det i et brev. Men når det er sagt, så forstår jeg godt pointen, og derfor skulle vi nok have været lidt tydeligere, måske ovenikøbet have indkaldt, så man kunne have sagt det mundtligt. Yes.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Som bekendt er der ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvarsområde, så jeg vil lytte opmærksomt til den debat, der nu finder sted. Forhandlingen er nu åbnet. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Udvalget for Forretningsordenen foreslår med dette beslutningsforslag, at vi ændrer reglerne i Folketingets forretningsorden om Granskningsudvalgets kompetence. Ændringen medfører, at når Granskningsudvalget har taget initiativ til at nedsætte en kommission, er det Granskningsudvalget, der har kompetencen til at behandle Kommissionens beretning. Det gælder, uanset om det vedrører ministres forhold eller ej. De nuværende regler betyder, at Granskningsudvalget ikke selv kan behandle en beretning fra en granskningskommission, som udvalget har taget initiativ til at få nedsat, hvis beretningen vedrører ministres forhold. En sådan beretning skal efter de nuværende regler i stedet behandles i underudvalget under Udvalget for Forretningsordenen. Forslaget sikrer endvidere, at de retssikkerhedsgarantier, der gælder for ministre, herunder afgåede ministre, når underudvalget under Udvalget for Forretningsordenen forbereder behandling af en undersøgelseskommissions beretning efter forretningsordenens kapitel 18, også gælder, når Granskningsudvalget skal behandle en beretning. Det er et enigt Granskningsudvalg, der har taget initiativ til ændringen, og jeg taler derfor på vegne af det samlede udvalg. Vi støtter forslaget om en ændring af forretningsordenen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg skal spørge, om der ønskes udvalgsbehandling. Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til anden og sidste behandling. Nu er vi i den situation, at der lige har været et lovforslag, hvor der kun var én ordfører på. Det er usædvanligt. Derfor har jeg en eller anden form for forståelse for, at der mangler ordførere i forhold til det næste lovforslag. Jeg kan se, at ministeren er til stede, men vi mangler ordføreren for forslagsstillerne. Derfor kan vi ikke gå i gang med behandlingen, før vi har ordføreren for forslagsstillerne til stede, men jeg har som sagt forståelse for, at man ikke lige havde regnet med det, da der jo kun var én ordfører på det foregående punkt. Så jeg vil ikke afbryde mødet, men lige tage en dyb indånding. Vi venter lige, til vi får nogle flere ordførere i salen.
Så har vi mulighed for at genoptage mødet. Vi kan jo ikke behandle et lovforslag, hvis ordføreren for forslagsstillerne ikke er til stede. Men der var en meget kort behandling af det foregående punkt, så jeg vil lade nåde gå for ret den her ene gang. Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at være med til at sætte fokus på det her spørgsmål, som jeg synes er vigtigt, fordi anvendelsen af gas- og signalvåben desværre ikke er et ukendt fænomen i bandemiljøet i Danmark. Det er Rigspolitiets vurdering, at formålet med at besidde de her våben i bande- og rockermiljøet enten er at begå voldelige kriminelle handlinger eller at omdanne de pågældende gas- og signalvåben til fuldt funktionsdygtige våben. Blot for at illustrere problemets omfang har Rigspolitiet opgjort, at der i perioden fra 2017-2020 har været knap 1.500 sager vedrørende bl.a. røverier, afpresning, smugling og salg af narkotika, hvor gas- og signalvåben har indgået i sagen. Og det ser jeg selvfølgelig på med stor alvor. Gas- og signalvåben udgør ikke i sig selv fuldt funktionelle skydevåben, der kan skyde med skarp ammunition, men de kan omdannes til almindelige skydevåben, og det er desværre også noget af det, vi ser at de kriminelle i banderne benytter sig af. Omdannede gas- og signalvåben sidestilles derfor også allerede i dag strafmæssigt med almindelige skydevåben. Det gælder også, hvis der f.eks. tale om forsøg på at omdanne et gas- og signalvåben til et fuldt funktionelt skydevåben. Bekæmpelse af bandekriminalitet er en central prioritet for regeringen, ligesom det har været for tidligere regeringer, og med serviceeftersynet af de bandepakker, der allerede er vedtaget, har vi fået en grundig evaluering af de tiltag, der er blevet vedtaget, og der pågår nu et arbejde med at se, hvordan problemerne kan adresseres, og hvad der i øvrigt kan gøres for at styrke indsatsen. Som varslet kommer vi på den baggrund til at følge op med nye tiltag for at styrke indsatsen i kampen mod banderne. Fokus for forberedelsen af de nye tiltag på bandeområdet er først og fremmest på at få adresseret de udfordringer, som er rejst i serviceeftersynet af de tidligere bandepakker. Som led i arbejdet ser vi dog også på, om der er yderligere tiltag, der kan bidrage til at stramme grebet om banderne. Vi ser selvfølgelig også på udfordringerne i forhold til bandernes brug af ulovlige gas- og signalvåben, og det kan bestemt ikke afvises – jeg tror endda, at det bliver nødvendigt – at strafskærpelser vil være et af de tiltag, som vi skal sætte i værk. Det er helt centralt, at det også er selve den ulovlige besiddelse, altså ikke kun anvendelsen, der skal straffes hårdt. Vi skal modvirke, at bandekriminelle overhovedet går rundt med gas- og signalvåben. Når regeringen alligevel ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, skyldes det, at det hviler på en logik om, at det er lige så alvorligt at bære et ikke omdannet gas- og signalvåben, som det er at bære et skarpladt våben, og det er jeg altså ikke enig i. Der bør efter vores opfattelse være en forskel på hårdheden af straffen. Straffen skal stå i rimeligt mål med den potentielle farlighed ved at besidde det pågældende våben, og det er alt andet lige farligere at gå rundt med et skarpladt våben. Regeringen kan på den baggrund altså ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg vil godt kvittere for de politiske tanker, der ligger bag beslutningsforslaget, som jeg synes er relevante og desværre også aktuelle, fordi bandekriminalitet udgør en alvorlig problemstilling. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren for, at ministeren – på regeringens vegne i virkeligheden nok – siger, at der er noget om snakken, at der er behov for noget på det her område. Lidt usikkert synes jeg det er, hvornår der så sker noget. Jeg har forstået det sådan, at regeringen var parat til nogle stramninger over for de kriminelle bander her i foråret, eller i vinter i virkeligheden, men det er så blevet udsat og udsat, og spørgsmålet er så, hvornår der kommer til at ske noget reelt. Vi kan jo se på det billede, vi nu f.eks. ser af en weekend rundtomkring i Danmark, i forhold til hvad der er foregået af kriminalitet, at det desværre er nogle af de her våben, der bliver brugt mere og mere, knive også, og ikke så meget de skydevåben, som jo giver højere straffe – der har man fundet ud af, at de giver måske lidt for høje straffe i forhold til at blive brugt på den måde, som man har gjort hidtil. Så noget må der ske, og hvem andre end regeringen kan gøre noget ved det. Så hvornår sker der noget minister?
Ministeren, værsgo.
Der sker ikke noget på den her side af sommerferien. Men vi sidder, som jeg sagde i min tale, og kigger på, hvad serviceeftersynet af de hidtidige initiativer har betydet, og der er faktisk meget, der har fungeret godt. Der er mange af de stramninger, der er vedtaget, som faktisk virker. Men det er klart, at når jeg får nogle tal, der hedder, at fra 2017-2020 har der været 1.453 sager med gas- og signalvåben, f.eks. røveri og afpresning, så fortæller det jo noget om, at der fortsat er uløste problemer. Vi kommer aldrig ned på nul, men det her synes jeg faktisk er ret voldsomt. Det er et udtryk for, at vi har et rigtigt problem. Og når Rigspolitiets vurdering er, at formålet med at besidde de her våben i bandemiljøet er at begå voldelige kriminelle handlinger eller omdanne dem til gas- og signalvåben, så tror jeg også, ordføreren har ret i, at der er nogle medlemmer af banderne, der har luret den eksisterende lovgivning, og at der derfor er behov for opstramninger på det her område.
Peter Skaarup.
Jamen jeg har to ting. Det ene er, om ministeren ikke kan bekræfte, at det netop er det, banderne spekulerer i, altså at ombygge nogle våben? For den, det går ud over med trusler om at få brugt et våben mod sig, er det jo sådan set ligegyldigt, om det er en pistol eller en gaspistol; udseendet er det samme, og truslen virker på samme måde for den, det går ud over. Det andet er så tidsperspektivet. Nu siger ministeren, at der ikke sker noget på den her side af sommerferien. Hvor lang er ministerens sommerferie? For jeg tænker lidt, at hvis vi skal frem til oktober, hvad sker der så? Så går der jo lang tid.
Ministeren, værsgo.
Folketinget åbner jo først til oktober, så den lovgivning, vi regner med der skal vedtages, vil under alle omstændigheder først kunne blive diskuteret efter Folketingets åbning. Så vil jeg godt bare lige sige, at omdannede gas- og signalvåben sidestilles allerede i dag strafmæssigt med almindelige skydevåben. Det tror jeg er vigtigt at holde fast i, og så, og der kan vi så have en politisk diskussion med hinanden, er vores holdning i hvert fald, at straffen skal stå i rimeligt mål med den potentielle farlighed ved at besidde det pågældende våben.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, vi kan gå i gang med ordførerrunden. Nu er det først hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til at sidestille besiddelse af signal- og gaspistoler med andre skydevåben. Gas- og signalvåben er jo som udgangspunkt ikke våben, der kan bruges til at skade med, men vi ved, at de kan omdannes til fuldt funktionsdygtige våben, som kan skyde med skarpt, og vi ved, at de findes og bruges i kriminelle miljøer. Omdannede gas- og signalvåben straffes derfor også allerede i dag på samme måde som almindelige skydevåben. Så det, forslagsstillerne ønsker med det forslag, er, at det skal være lige så alvorligt og strafbart at bære en ikke omdannet signal- og gaspistol, som det er at bære skarpladte våben. Det er jo så bare lige det, at det er det jo faktisk ikke. En omdannet signal- og gaspistol kan ikke skyde med skarpt og er dermed ikke farlig på samme måde som en omdannet signal- og gaspistol eller andre skarpladte våben. Vedkommende, som bærer en ikke omdannet signal- og gaspistol, bærer ikke på et skarpladt våben, som kan skade andre, og derfor bør vedkommende ikke straffes som sådan. Vi kan derfor ikke støtte forslaget, som det ligger. Men vi synes, at det er godt, at forslagsstillerne bringer spørgsmålet på banen, for vi skal tage de her ting og den her udvikling alvorligt. Der er ingen af os, som ønsker, at kriminelle bander render rundt og skyder med omdannede signal- og gaspistoler – vi ønsker slet ikke, at kriminelle bander gør det. Punktum. Derfor ser jeg også frem til, at regeringen kommer med nye tiltag, som skal styrke indsatsen i kampen mod banderne. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Det er lige før, jeg synes, at ordføreren var lidt mere konservativ end ministeren, så jeg vil godt lige prøve at finde ud af, hvad der ligger bag ved det. Jeg hørte egentlig ministeren være positiv over for, at der skulle ske nogle ændringer, men jeg hører ordføreren sige noget lidt andet, nemlig at det ikke er at sidestille med de her gaspistoler. Men er ordføreren ikke enig i, at hvis et kriminelt bandemedlem truer eksempelvis en restauratør til at udlevere beskyttelsespenge og truer vedkommende med en gaspistol, så er det for den restauratør nøjagtig lige så truende, lige så farligt, lige så voldsomt og lige så intimiderende, som hvis det var en almindelig pistol?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det er godt at høre, at hr. Peter Skaarup også nogle gange ikke synes, at det at være konservativ er en god ting. Til spørgsmålet vil jeg sige, at det ikke var, fordi jeg prøvede at være mere konservativ i forhold til det, ministeren sagde – jeg er måske ikke overraskende meget enig i det, ministeren sagde. Men virkeligheden er bare, at der er en forskel, når man bruger en gas- eller signalpistol, som er omdannet. Gør man det, er der allerede i dag skærpende omstændigheder, som der er blevet redegjort for. Men jeg er helt enig med hr. Peter Skaarup i, at det selvfølgelig er en meget, meget traumatiserende oplevelse, hvis man bliver udsat for det. Det, jeg også prøver at skitsere, er, at det ikke er lige så farligt, fordi det ikke er et skarpladt våben, og derfor bliver man heller ikke dømt, som hvis det var det.
Hr. Peter Skaarup.
Nej, men er det så ikke det, vi skal lave om på? Når de kriminelle bander, som vi kan se det, i stigende grad netop bruger de her våben, fordi man har kriminaliseret skydevåben på en lidt voldsommere måde fra retssystemet og politikernes side, er det så ikke netop det, vi skal lave om på, så det virkelig bliver noget, der koster, hvis man bruger gaspistoler eller signalvåben? Det samme gælder knive, som jo i stigende grad bliver brugt af de her bander.
Ordføreren, værsgo.
Nu er straffen jo blevet skærpet. Hvis man omdanner en signal- eller gaspistol, er det jo blevet en skærpende omstændighed, netop fordi vi jo i de her år ser, at banderne desværre bruger dem mere, end de har gjort tidligere. Men jeg er enig med ministeren i, at vi både skal kigge på det her område og en række andre områder for at bekæmpe bandekriminalitet endnu hårdere, end vi gør i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Morten Dahlin, Venstre. Velkommen.
Tak for det, formand, og også tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget. Jeg kan forstå på forslaget, at Dansk Folkeparti mener, at det, der skal være centralt i den diskussion, er, om ofrets oplevelse er den samme, om man bliver truet med en almindelig pistol eller med eksempelvis en signalpistol. Jeg er sådan set enig i den betragtning, som Dansk Folkeparti gør sig her. Den frygtelige oplevelse, det må være at blive truet med en pistol, eksempelvis under et røveri, bliver jo ikke mindre forfærdelig af, at pistolen er signalpistol. Spørgsmålet er i virkeligheden, om offeret i momentet for forbrydelsen overhovedet er opmærksom på, hvilken type pistol det er, man bliver sigtet er på med. Hele pointen er jo faktisk, at de kriminelle netop anvender signal- og gaspistoler for at få offeret til at tro, at det er Derfor er vi positivt indstillet over for forslaget. Og det bliver man jo nødt til at tage højde for, for hvis man ønsker, og det ønsker vi i Venstre, at skærpe straffen på en række områder, eksempelvis på det her område, skal der selvfølgelig også være plads i vores fængsler. Men det ændrer ikke på, at vi synes, det er et sympatisk forslag, og vi mener, at vi i den her sag, i øvrigt ligesom i ganske mange for ikke at sige alle andre sager på retsområdet, bør fokusere på offeret og tage udgangspunkt i offeret. Som jeg sagde tidligere, er jeg ret overbevist om, at offeret for det væbnede røveri har en lige så traumatisk oplevelse, om de bliver røvet med en almindelig pistol eller med en signalpistol. Derfor er vi i Venstre meget positive over for det her forslag, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak endnu en gang tak til Dansk Folkeparti for forslaget, og tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Lige i forhold til kapacitet er Venstres ordfører så ikke enig i, at det jo er glimrende, at man med den aftale, der er lavet, får et fængsel til de udenlandske kriminelle i Kosovo, og at man med fordel, hvis vi får vedtaget det her forslag, for dem, det handler om her, er jo i høj grad kriminelle udlændinge, der er med i de her kriminelle bander, kan udbygge den kapacitet, man har i Kosovo, så flere kommer væk fra Danmark og afsoner? Det er jo det fine ved den her aftale, nemlig at vi får sendt nogle af de kriminelle udlændinge ud af danske fængsler.
Ordføreren.
Jo, vi så gerne i aftalen om kriminalforsorgen var gået endnu videre og havde lavet endnu mere kapacitet, for hvis vi gerne vil gøre op med den på nogle områder lidt blødsødne retspolitik, der blev ført i Danmark, hvor der bliver givet nogle – nu vil jeg ikke stå og bruge kraftudtryk fra Folketingets talerstol – ganske milde straffe for nogle ganske grove forbrydelser, er der brug for og behov for enhver kapacitet. Så den betragtning deler vi med spørgeren.
Spørgeren.
Så er vi enige, og så kan vi jo forhåbentlig, hvis der kommer en anden regering også, arbejde sammen om at få øget kapacitet til kriminelle udlændinge i hjemlandet, og hvis ikke i hjemlandet, så i hvert fald i et tredjeland som nu Kosovo. For det umiddelbart vigtigste er faktisk, at kriminelle udlændinge bliver sendt hjem til deres hjemland for at afsone, i stedet for at de afsoner i Danmark. Her løser vi så problemet på den korte bane ved at sende dem til Kosova, men den kapacitet kan vi opbygge både i hjemlandet og i Kosovo, med henblik på at disse mennesker ikke opholder sig i Danmark, mens de afsoner.
Ordføreren.
Det er vi fuldstændig enige i, og jeg ser frem til den dag, hvor der må komme et andet flertal i Folketinget, der rent faktisk vil være med til at øge kapaciteten i fængselsvæsenet, så vi også kan skærpe straffen der, hvor det er nødvendigt. Og det er jo ikke kun et spor uden for EU, for der er faktisk også et spor inden for EU, for hvor nogle EU-lande er rigtig gode til at tage imod deres egne borgere og sætte dem i fængsel i hjemlandet, så er der nogle andre lande, f.eks. Rumænien, som hænger lidt mere i bremsen, og hvor vi jo gentagne gange, i øvrigt sammen med spørgerens parti, har været efter justitsministeren. Det kan vi så gøre sammen med den nye justitsminister, og vi kan spørge justitsministeren, hvornår han inden for EU-fællesskabet vil sætte foden ned over for Rumænien og bede dem om at leve op til de aftaler, de har indgået.
Tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativet til det her forslag. Ministerens forgænger gav jo ved flere lejligheder udtryk for, at han gerne hørte gode idéer til, hvordan vi kommer bandernes kriminalitet til livs, og jeg tænker, at det også gør sig gældende for den nye minister. I dag er det så Dansk Folkeparti, som spiller ind i den debat. Som forslagsstillerne rigtigt påpeger, har vi et problem med mange gas- og signalpistoler, som havner i de forkerte hænder, og som bruges til kriminalitet. Rigspolitiet bekræfter, at brugen af gas- og signalpistoler er et kendt fænomen i kriminelle miljøer, og at de i bandemiljøet udelukkende besiddes med henblik på at begå noget kriminelt. Det er vurderingen, at formålet med besiddelse af ikkeomdannede gas- og signalvåben i bandemiljøer enten er at anvende våbnene til at begå voldelige kriminelle handlinger, herunder røveri, trusler og intimidering, eller at omdanne de pågældende våben, så de kan skyde med skarpt. Der er over en årrække sket et generelt fald i udbuddet af skydevåben i de kriminelle miljøer i Danmark, og det er måske det, der kan være med til at forklare, at antallet af omdannede gas- og signalvåben er steget. I 2018 modtog NKC 37 omdannede gas- og signalvåben til undersøgelse. Det tal var i 2019 steget til 60. Størstedelen af de våben vurderes at stamme fra bandemiljøet, og noget tyder på, at vi altså står med en form for problem her. Når ofrene bliver truet med en gas- eller signalpistol, har de jo ikke nogen mulighed for at vide, at det reelt ikke er et våben, de står over for. Derfor forstår jeg godt den pointe med, at oplevelsen af at blive intimideret og truet er den samme for offeret, uanset om det sker med et rigtigt våben eller med noget, som offeret tror er et rigtigt våben. Hensigten hos gerningsmanden er, at signal- eller gaspistolen skal foregive at være et rigtigt våben, og for offeret udgør det jo ikke en formildende omstændighed, hvis det senere skulle vise sig ikke at være tilfældet. Jeg vil gerne sige, at vi fra SF's side anerkender problemet med gas- og signalvåben, og vi vil heller ikke afvise, at vi skal gøre et eller andet ved det. Når det så er sagt, bliver jeg nødt til at sige, at vi ikke kan støtte det her forslag, fordi det indebærer, at alene besiddelsen af en gas- eller signalpistol skal straffes på lige fod med besiddelsen af andre skydevåben, uden at gas- eller signalpistolen kan knyttes til et kriminelt forhold, og det synes vi ikke rigtig afspejler, at et rigtigt våben trods alt er meget farligere. Vi synes, at vi skal have proportionerne til at hænge sammen i vores straffe- og våbenlov. Så derfor bliver det en nej tak herfra. Så er der jo også lige spørgsmålet om pladserne i kriminalforsorgen, som jo ikke er et uvæsentligt spørgsmål, må vi sige. Vi ved ikke helt, hvad det kommer til at trække af ressourcer her, og det synes jeg jo også vil være relevant at få ind i debatten, så vi kan blive enige om, hvad det eventuelt er, man skal finansiere, og det kan vi ikke rigtig se fremgår af forslaget. Så derfor kan vi ikke bakke forslaget op.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal lige minde ordføreren om, og det ved ordføreren sikkert godt, at det faktisk var SF, der inspirerede til den nuværende skærpelse, vi fik af våbenlovgivningen, sådan at man fik minimum 1 års fængsel ved besiddelse af skydevåben. Det er så senere blevet forhøjet til 2 års fængsel, og det var så Dansk Folkeparti, der byggede det ovenpå. Men med SF's hjælp lykkedes det faktisk at presse den daværende regering til at indføre den der 1-årsbestemmelse. Det var den gode hr. Villy Søvndal, der inspirerede os til det, ligesom der var andre gode inspirationer omkring Hizb ut-Tahrir. Det lykkedes så ikke rigtigt at konvertere det til noget, men det er en anden historie. Det, jeg gerne vil frem til, er, om SF, når nu man som borger oplever det, og det siger ordføreren egentlig også, som nøjagtig det samme, om man bliver truet med et skydevåben, eller om man bliver truet med en gaspistol, og hvis vi nu kunne finde en løsning, sådan at de gaspistoler, der bruges til fredelige formål, undtages, så vil være med til at indføre den her ligestilling.
Ordføreren.
Altså, som jeg sagde i min tale, vil jeg ikke afvise, at vi skal gøre noget, for jeg kan godt se, at der er en udfordring, i forhold til at vi ser flere og flere af de her gas- og signalvåben. Jeg tror nu, det vil være bedst, om forslaget indgår i en eller anden pulje af forslag, som bliver undersøgt nærmere, ikke mindst fordi vi også ville skulle finde finansiering til pladser i kriminalforsorgen, og lige nu har vi bl.a. ikke pladserne, og vi har heller ikke hænderne til at bemande dem. Så jeg tænker, at når forhandlingerne om en ny bandepakke kommer, bør det her været noget, som vi tager en drøftelse af dér.
Tak til ordføreren. Der var ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.
Mange tak. Vi behandler i dag beslutningsforslag B 124, og med det her B-forslag ønsker forslagsstillerne at sidestille straffen for besiddelse af signal- og gaspistoler med straffen for besiddelse af andre skydevåben. Men det er jo ikke det samme at bære signal- og gaspistoler som at bære andre skydevåben, og når det ikke er det samme, finder vi ikke i Radikale Venstre, at straffen for at være i besiddelse af det skal være den samme. Der er sket et fald i udbuddet af skydevåben i de kriminelle miljøer, og det er selvfølgelig meget godt, men det er også sket på bekostning af, at der så er sket en stigning i brugen af signal- og gaspistoler. Hvis man ender med at sidestille og ligestille straffen for at bære begge typer af våben, kunne jeg godt være bange for, at brugen af skarpladte våben vil stige, idet der så ikke er forskel på straffen. Så ud over at det ikke er det samme, kunne det her forslag jo måske endda ende med, at vi ser flere skydevåben i bandemiljøerne og i de kriminelle miljøer, og det er sådan set ikke noget, som jeg eller Radikale Venstre ønsker. Vi kan ikke støtte forslaget her. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Der er ingen tvivl om, at gas- og signalvåben er et kendt fænomen i bandemiljøet. Der er heller ingen tvivl om, at formålet med at have et gas- eller signalvåben enten er at begå voldelige kriminelle handlinger eller endnu værre at omdanne de pågældende gas- og signalvåben til fuldt funktionsdygtige våben. Og der er heller ingen tvivl om, at brugen af gas- og signalvåben er stigende. I Det Konservative Folkeparti er vi enige med forslagsstillerne i, at vi skal tage alle midler i brug for at komme banderne til livs, og derfor mener vi også, at det er helt rimeligt at se på strafskærpelser her. Der er nogle elementer i beslutningsforslaget, som jeg håber vi kan blive enige om i udvalgsbehandlingen. For det første mener vi, at vi skal operere med begrebet normalstraf og ikke med begrebet minimumsstraf, som forslaget her lægger op til. Vi kan sagtens diskutere strafferammens størrelse, men at lægge sig fast på en minimumsstraf mener vi i Det Konservative Folkeparti ikke at vi skal. For det andet skal der være en vis sammenhæng i længden på straffen. Så selv om et gas- eller signalvåben kan omdannes, så det er et skarpladt våben, er der stadig væsentlige forskelle, og det skal straflængden simpelt hen afspejle. Derfor skal straffen for at besidde et rigtigt våben være højere end for at besidde et gas- eller signalvåben. Vi synes, at det er vigtigt, at vi hele tiden indretter vores lovgivning efter nye metoder, som banderne tager i brug, vi er positive over for at se på strafskærpelser for besiddelse af en gas- eller signalpistol, og vi mener, at det er vigtigt, at vi i udvalgsbehandlingen får set på proportionalitet. Så mon ikke vi kan nå til enighed om de nærmere detaljer, når vi behandler det her forslag. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at være opmærksomme på, at vi hele tiden har en tidssvarende lovgivning, så vi kan stresse og presse banderne.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Først tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag, som i den grad ser ud til at være relevant, ikke mindst når man hører ministerens tal om, hvad der bliver brugt af våben, som er traditionelle våben, og hvad udviklingen er i brugen af signal- og gaspistoler. Set fra et offerperspektiv er der jo ikke nogen tvivl om, som også ordføreren for Venstre, hr. Morten Dahlin, nævnte tidligere, at et offer, hvis man bliver truet, aldrig når og formentlig aldrig vil nå at spørge: Er det virkelig en rigtig pistol, du står med? Så i en situation, hvor de her våben bliver brugt til at true med, er vi fuldstændig enige i, at de her våben bør ligestilles. Spørgsmålet om besiddelse af dem er måske noget lidt andet, for der er naturligvis forskel på, om man besidder et våben, som kan slå andre mennesker ihjel, og som af den årsag er særlig strafbart at besidde, eller om man besidder en signal- eller gaspistol. Jeg tror, som ordføreren for De Konservative, fru Britt Bager, sagde, at det er noget, vi i udvalgsbehandlingen kan nå frem til at finde en formulering på, hvis ellers DF er klar på, at det her ender med en beretning og ikke skal til afstemning. Som hos De Konservative er minimumsstraffe heller ikke vores kop te. Vi så gerne, at normalstraffen for alle forbrydelser af den her karakter og særlig de personfarlige bliver sat op, men minimumsstraffe er generelt ikke noget, vi er pjattede med. Der er dog visse undtagelser. Så vil jeg gerne hejse lille flag: Der er jo ikke noget her i verden, der er gratis, og når man har indgået en aftale med regeringen, SF og Konservative, som ikke levner nogen som helst plads til, at vi kan putte flere mennesker i fængsel, eller at kriminelle kan sidde længere tid i fængsel, har man et problem her. Jeg havde jo håbet, at DF og også Konservative for den sags skyld under de her forhandlinger ville hive lidt mere i retning af, at vi kunne skaffe det rum, der skal til, for at vi også i de kommende 4 år kan hæve straffen for nogle af de meget grove forbrydelser. Det skete ikke, og det betyder så, at man i hvert fald bliver nødt til enten at finde pengene og pladserne et andet sted, og det er ikke rigtig er anvist i forslaget, hvor det skal være, eller også må man gøre, som man har gjort i aftalen, og det vil vi ikke kunne bakke op om, det kan jeg lige så godt sige med det samme, nemlig sætte straffen ned for nogle af de forbrydelser, der bliver begået i dag. Så afhængigt af hvordan finansieringen kommer til at ligge, vil det her være noget, vi kan bakke op om, eller som det vil være noget strammere for os at støtte. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Kan fru Pernille Vermund ikke lige over for mig tilkendegive, om der kommer flere eller færre fængselspladser med den kriminalforsorgsaftale, der er indgået, og hvor mange?
Ordføreren.
Der kommer flere fængselspladser med den kriminalforsorgsaftale, der er lavet, men der kommer ikke nok fængselspladser. Og problemet er jo, at vi i dag står med en kriminalforsorg, som i den grad – i den grad – mangler pladser. Jeg synes, det er helt fair, hvis man siger, at det var så langt, man kunne nå, fordi man ikke kunne finde flertallet, men når man som oppositionsparti lægger stemmer til sådan en aftale, har man jo også en særlig forpligtelse, for så ved man godt, at aftalen ikke var blevet til noget, hvis ikke man havde lagt stemmer til den. Her må jeg bare sige, at jeg da havde håbet, at man fra Det Konservative Folkepartis side havde trukket den lidt længere og sagt: Prøv at høre her, kære minister, vi vil gerne sikre, at vi også de næste 4 år kan udvide strafferammen for nogle af de forbrydelser, som vi synes er særlig grove, og også at vi kan nå det mål, som vi har sat os i fællesskab, nemlig at hæve normalstraffen for en række forbrydelser.
Fru Britt Bager.
Det er fuldstændig rigtigt, at kriminalforsorgen er i en forfærdelig stand, og derfor var jeg også glad, da jeg hørte ordføreren starte med at sige, at det er en bunden opgave at få kriminalforsorgen i bedre stand og tage ansvar for den her aftale. Og det havde klædt Nye Borgerlige at gøre. Men når nu ordføreren har så gode forslag til, hvordan vi skaffer flere pladser, kan ordføreren så ikke indvie os andre i det?
Ordføreren.
Jo, meget gerne. Et glimrende forslag, som også er kommet her fra talerstolen tidligere i dag, er, at man sagde til ministeren: I stedet for at du tager ned og forhandler om 300 pladser til udvisningsdømte kriminelle udlændinge, så forhandler du om 400 eller 500 pladser. I dag er det jo sådan, at vi i gennemsnit hvert år har 400 udvisningsdømte kriminelle udlændinge i systemet. Det betyder, at der allerede i den her aftale mangler plads til 100 af de udvisningsdømte kriminelle udlændinge. Og spørgeren kan godt grine af det, men det er bare et faktum. Og når man lægger stemmer til en aftale, som ikke løser problemet de næste 4 år, så er det i min verden ikke ansvarligt – så er det bare en lappeløsning.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning mere kan jeg se, og den er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg tager ordet, fordi fru Pernille Vermund, synes jeg, er lidt urimelig i sin kritik, når hun prøver at påstå, er der ikke er taget ansvar for at lave flere fængselspladser. Jeg er glad for, at fru Pernille Vermund startede sit indlæg med så lige at bekræfte over for fru Britt Bager, at der faktisk kommer tusind flere pladser med den aftale, som vi har lavet nu. Og så må jeg bare sige, at jeg synes, det er en mærkelig kritik. Altså, vi sørger for, at nogle af de mennesker, der ikke har noget at lave i det her land, kommer til at afsone et andet sted end i Danmark. Det er der nogle partier herinde, der har taget ansvar for, fordi det var en bunden opgave. Det var Nye Borgerlige desværre ikke med til, men jeg er da glad for at høre, at piben har fået en anden lyd, og at man måske har tænkt sig at tage ansvar for også at sørge for, at vi har en velfungerende kriminalforsorg i fremtiden.
Ordføreren.
Vi vil netop gerne tage ansvar for, at vi har en velfungerende kriminalforsorg. Vi vil ikke være med til at skrive under på en aftale, som binder os til at fastholde strafferammen på nogle af de her meget grove forbrydelser de næste 4 år, fordi der ikke er overskud af pladser. Og det kan godt være, at ordførerens støtteparti, SF, bliver behandlet mildere af Socialdemokratiet, end Nye Borgerlige gør, men jeg siger sådan set ikke så meget andet, end ordføreren fra SF siger, nemlig at det her forslag jo vil medføre, at der er nogle mennesker, der skal sidde enten længere tid i fængsel, eller som skal sidde i fængsel, som ikke kommer i fængsel i dag. Og det betyder, at der er et kapacitetsproblem, som man ikke har håndteret med den aftale, og det er jo ret reelt. Hvis man gerne vil være regeringsparti og have regeringsmagten, synes jeg også man skylder at tage det ansvar med.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Nu håber jeg, at ordføreren også hørte min tale og ministerens tale, som jo ikke handlede om, at det var kapacitetsproblemer, der var grunden til, at vi afviste det her forslag. Men jeg må så bare sige, at forskellen på fru Pernille Vermund og mig selv og fru Britt Bager med hensyn til at tage ansvar for den aftale, jo er, at det for os ikke handler om at stå på en talerstol og fortælle, hvordan man løser nogle problemer; vi løser dem faktisk og går i gang med at løse problemerne med at lave flere pladser. Vi sørger for, at nogle at de kriminelle udlændinge, der ikke har noget at gøre i Danmark, kommer et andet sted hen. Det har vi taget ansvar for, og det ville jeg ønske at Nye Borgerlige også ville tage ansvar for – men det får man så mulighed for en anden gang.
Ordføreren.
Nu er det jo, vil jeg sige til hr. Bjørn Brandenborg, et beslutningsforslag fra DF, vi behandler i dag; et beslutningsforslag, som vil betyde, at flere mennesker skal i fængsel. Når jeg så anholder, at der ikke i beslutningsforslaget er anvist, hvordan man skal finde kapacitet til de mennesker, så er det da bemærkelsesværdigt, at en ordfører fra Socialdemokratiet, altså regeringens eget parti, synes, at det er et fuldstændig tåbeligt kritikpunkt. Helt, helt ærligt, det er den vildeste populisme, jeg har hørt fra Socialdemokratiets side i meget lang tid. Socialdemokratiet ville aldrig kunne acceptere, at vi bare stemmer ja til et forslag, uden at der er finansiering, uden at pladserne er der. Men når jeg kritiserer det, jamen så er der noget galt – det synes jeg virker meget bemærkelsesværdigt.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Taletiden er brugt. Så kan jeg se, at den næste i ordførerrækken er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Jamen jeg vil sige tak til Folketingets partier for en sådan set interesseret og positiv modtagelse af det her forslag. Det, som Dansk Folkeparti vil her, er jo, at vi gerne vil ligestille straffen for besiddelse af signal- og gaspistoler med andre skydevåben. Og det er der rigtig gode grunde til. Det er nemlig sådan, at vi her i Folketinget skal gøre alt for at dæmme op for bandernes og forskellige kriminelles hærgen. Og der skal vi hjælpe politiet; vi skal hjælpe vores myndigheder med at kunne gøre det bedst muligt. Og når vi bliver opmærksom på, at banderne stadig væk leger kispus, så bliver vi jo endnu en gang gjort opmærksom på, at banderne begår alvorlig kriminalitet; de bruger deres redskaber til at kunne gøre det. Så den kriminalitet er et reelt problem, som vi skal bekæmpe med alle tænkelige midler. Vi har jo strammet lovgivningen nogle gange, bl.a. med hårdere straffe, og det er der så nogle, der gør grin med nogle gange og siger: Ja, men det virker ikke. Men trods det er det jo sådan, at det virker. Altså, hvis konsekvenserne er så alvorlige og straffene så tårnhøje for banderne ved at gøre noget kriminelt, jamen så har det en effekt. Men trods det er der jo stadig væk kriminelle, som gør deres for at forblive kriminelle og altså lege kispus med vores samfund. Og omgår de reglerne, ja, så er de sådan set ligeglade med det, hvis ikke det har nogen særlige konsekvenser. Og på det her område forsøger de jo at omgå loven ved enten at rende rundt med gas- og signalvåben, som jo ikke er til at skelne fra et rigtigt våben, en rigtig pistol. De bruger de her våben – det ser vi jo en lind strøm af meddelelser om i dagbladene, og ministeren havde også nogle tal for, hvor mange overtrædelser der har fundet sted – til at true og intimidere andre mennesker med. Man ombygger måske sine signal- og gasvåben til rigtige våben, og så er den jo for alvor gal, når man gør det. Men selve truslen og særlig brugen af disse våben som virkemiddel, som trusselsmiddel, ja, det er jo rigtig alvorligt for dem, der føler sig truet af det. Så i Dansk Folkeparti mener vi, at de her to slags våben skal sidestilles med rigtige våben, så kriminelle elementer ved, at benytter de sig af dem, ja, så koster det præcis det samme i straffen som ellers. Og det vil være et signal fra samfundet om, at vi tager de kriminelles aktiviteter alvorligt. Og når kriminelle forsøger at omgå lovgivningen, som de jo selvfølgelig gør, ja, så tilretter vi den bare, og så lukker vi den mulighed, der lige nu er for at true og intimidere andre med, hvad der har til formål at ligne et rigtigt våben. Så det ville have været rettidig omhu, hvis regeringen allerede her i foråret havde udvist handling og var kommet med et lovforslag i Folketinget, når man nu er opmærksom på de her ting. Men det har man så ikke gjort, og vi kan jo så håbe på, at det, ministeren har sagt her i dag, er udtryk for, at man til oktober, når der er et vindue for ny lovgivning, fra regeringens side kommer med lovforslag, der skærper straffene på det her område. Og vi er da fuldstændig åbne over for det i Dansk Folkeparti, hvis man skal lave nogle undtagelsesmuligheder, for der kan godt være grupper, der måske bruger det her til sport, eller hvad det kan være. Jamen så skal vi selvfølgelig undtage det. Det samme gælder pistoler, for der findes jo også sport, hvor man bruger pistoler. Og det er jo heller ikke sådan, at man får 2 års fængsel for at bruge det ved en sportsbegivenhed. Så det er vi da fuldstændig åbne over for. Det siger sig selv. Vi tror også på, man er nødt til at kigge på knivene. Vi ser i stigende grad, at bandegrupperinger bruger knive i nogle af deres opgør – det rammer også uskyldige nogle gange – simpelt hen fordi straffene er lavere, når man bruger kniv, end hvis man bruger skydevåben. Så også på det område er vi nødt til at udvise rettidig omhu, og der ærgrer det mig igen, at regeringen siger: Nåh, men det kan være, vi til oktober – det var der ikke engang noget tilsagn om – måske gør noget. Jeg tror, det er vigtigt, vi gør noget nu, fordi der er nogle derude, der misbruger vores tillid til at bruge nogle af de våben, som vi taler om her. Så har det været omtalt her under debatten – og nogle har vel nærmest brugt det som argument imod forslaget – at der ikke er fængselspladser nok, eller at der måske ikke kommer til at være fængselspladser nok. Og der skal jeg bare lige slå fast en gang for alle, at den aftale, der er lavet mellem nogle partier her i Folketinget, jo giver rigtig mange nye pladser. Der bliver jo bygget flere nye arrester og fængsler. Der bliver lavet et nyt fængsel – i hvert fald for Danmark – i Kosovo, der betyder, at de kriminelle udlændinge, som i dag fylder op i danske fængsler og har deres netværk heromkring, virkelig får et problem, fordi det netværk i givet fald skal skabes i Kosovo langt væk fra Danmarks grænser og langt væk fra det netværk, de har. Så det er et alvorligt slag mod kriminelle udlændinge, at man, når man nu ikke bliver sendt hjem til afsoning – for det er jo ikke alle, der gør det – så i hvert fald bliver sendt til et tredjeland langt væk. Og den kapacitet kan vi udbygge. Planen er jo, at det fængsel skal sættes i gang i første kvartal af 2023, og vi er nok nogle, der vil være ret vakse over for regeringen, med hensyn til at det så også kommer til at ske. Men det er jo så 300 pladser, og jeg kunne da meget vel forestille mig, at hvis det bliver en succes og transporten af indsatte fra danske fængsler derned kommer i gang meget hurtigt, ja, så vil det have en alvorlig effekt, og så kan vi udbygge det antal pladser enten i Kosovo eller i et ligesindet land. Jeg ved godt, at der er nogle partier herinde, der synes det er noget værre noget, og at de indsatte skal opholde sig i Danmark, de skal afsone i Danmark. Men når det nu er kriminelle udlændinge, har de jo – når de nu vælger Danmark som legeplads for deres kriminelle aktiviteter – sådan set ikke noget krav på at skulle afsone i lige netop Danmark. Så alt andet lige er der altså løsninger derude. Der skabes jo også det med den aftale, der er indgået, at der bliver flere fængselsbetjente. Det er også en kæmpe mangel, vi har haft igennem flere år. Det har været svært at rekruttere. Men det, at man nu giver løn under uddannelse, får jo en positiv effekt; det kan vi se på tallene i forhold til antal ansøgninger, der kommer ind. Det skulle det også gerne gøre i fremtiden, og det skal vi selvfølgelig holde øje med, for ellers skal der tages nogle flere initiativer end dem, vi har taget indtil nu. Så altså, der er lys forude. Men i forhold til banderne skal der ske noget nu, og der har vi tænkt os at lægge et markant pres på regeringen, for vi synes simpelt hen det haster. Der skal ske noget hurtigt.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Der er forskel på gaspistoler og så de her rigtige skydevåben. Og det vil jeg egentlig bare høre om ikke ordføreren vil bekræfte, altså at der jo er en væsentlig forskel. Så vil jeg også høre, om ikke ordføreren er bekymret for, at hvis man sidestiller straffen for brug af to forskellige våbentyper, så svarer det til, at man nedsætter straffen for brugen af rigtige skydevåben. Og dermed kunne det jo føre til, at vi ser flere af de rigtige skydevåben i gadebilledet i de kriminelle miljøer. Har ordføreren slet ikke den bekymring?
Ordføreren.
Nej, altså, jeg opfatter egentlig kampen mod de her bander som en total magtkamp i virkeligheden. Altså, det er en magtkamp mellem myndighederne og banderne, altså rosset af bander, kan man sige. Og der er det sådan set helt afgørende, at konsekvenserne ved at begå alvorlig kriminalitet, f.eks. true andre mennesker på deres levebrød, er så voldsomme, at man afholder sig fra at være med. Og hvad skal der til for det? Ja, der skal rigtig meget til. Og det går jo ikke, at man får en dom på, jeg tror, nogle har været på 3-4 måneders fængsel for brug af de her våben. Det er simpelt hen for lidt; der skal meget mere til. For det, man bliver udsat for som en del af det her selskab, skal være så omsiggribende, at familien, børnene, forældrene, bedsteforældrene siger: Hold nu op med det der, lad nu være med det der. Så konsekvenserne skal være så tårnhøje, at de ikke er til at overstige. Derfor skal der være højere straffe, også ved det her.
Tak til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Jeg vil godt starte med at slå fuldstændig fast, at jeg er helt enig med forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, i, at det skal have mærkbare konsekvenser at være involveret i bandekriminalitet. For bandernes skyderier, deres narkosalg, deres trusler, deres intimidering, deres erobring af det offentlige rum nogle steder i Danmark og deres utryghedsskabende adfærd udfordrer trygheden i Danmark, gør det mindre godt at bo i Danmark, og derfor er bekæmpelse af bandekriminalitet en helt central prioritet for regeringen. Og som min forgænger allerede har varslet, kommer vi på baggrund af det gennemførte serviceeftersyn af de tidligere bandepakker til at følge op med nye tiltag. Så til det konkrete forslag, vi behandler i dag: Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om et karantæneordning, sådan at dømte bandekriminelle i en periode på 5 år efter udstået straf ikke må eje eller føre motorkøretøjer. Hensigten skulle bl.a. være at fjerne de køretøjer, der bruges som redskab til at begå kriminalitet. Jeg vil godt kvittere for forslaget, for vi skal hele tiden overveje, om vores redskaber i kampen mod banderne er gode nok. Og jeg synes, at vi alle sammen har et ansvar for at lytte til de gode forslag, der bliver lagt på bordet. Det konkrete forslag, vi behandler, lægger imidlertid op til at indføre en særlig form for sanktion, der består i, at de pågældende ikke må eje eller føre motorkøretøjer i en periode på 5 år efter udstået straf, og at det gælder, uanset om der er anvendt et køretøj i forbindelse med kriminaliteten. Sådan en sanktion, der ikke har nogen sammenhæng med den begåede kriminalitet, synes jeg forekommer vidtgående og præget af vilkårlighed. Og jeg er egentlig glad for, at vores straffesystem normalt er skruet sådan sammen, at retsfølgen skal have sammenhæng med forbrydelsen. Det gælder eksempelvis i forhold til vanvidskørsel, hvor man kan få konfiskeret den bil, der har været anvendt. Her har vedkommende ved sin opførsel netop vist, at han eller hun ikke bør have lov til at have rådighed over et køretøj. Vi skal som samfund passe på med at gå ned ad den vej, hvor vores straffe får et element af vilkårlighed, og det gælder også, selv om vores sympati med de her bandekriminelle kan ligge på et meget, meget lille sted. Men det er årsagen til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Når det så er sagt, forstår jeg jo godt, hvad det er for nogle tanker, der ligger bag forslaget, for det er grundlæggende de samme tanker, der ligger bag flere initiativer til at begrænse bandemedlemmers dominans i byrummet, som regeringen allerede har Lad mig nævne et par eksempler: For det første er der sket en markant skærpelse af straffene for vanvidskørsel. Nu skal der som udgangspunkt ske konfiskation af køretøjer, der er anvendt til vanvidskørsel, uanset hvem der ejer bilen. For det andet er det blevet lettere for politiet at beslaglægge værdigenstande, herunder motorkøretøjer, hos personer med gæld til det offentlige. Det gælder selvfølgelig også for bandemedlemmer. Og for det tredje ønsker regeringen med forslaget om tiltag mod ikkenødvendig kørsel i nattelivszonerne at komme den såkaldte paradekørsel til livs. Med forslaget ønsker vi at ramme personer, og det kunne også være personer med tilknytning til rocker-bande-miljøet, der kører rundt og tiltrækker sig opmærksomhed ved at køre alt for stærkt eller alt for langsomt med nedrullede vinduer og spille høj musik til stor gene og utryghed for dem, der bare leder efter en god aften i byen. Tak for ordet.
Ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for modtagelsen fra justitsministerens side. Jeg ved ikke, om ministeren nogen sinde har været på besøg i Mjølnerparken ude på Nørrebro. Der er det sådan – og det skal vi jo gerne have bekæmpet – eller det har i hvert fald været sådan, at bandetilknyttede personer i Mjølnerparken har fået pænt høje fængselsstraffe. Når de så kommer ud fra fængslet, har det en meget, meget negativ effekt på området, for de er altså i stand til at rekruttere, vise, hvem de er, være de der store muskelmænd, der render rundt og kan det hele og på den måde får fat i rigtig mange af de unge. Med til det hører, at de jo også kører rundt i meget store muskelbiler og viser de der muskler, som de har, endnu mere. Derfor er det faktisk et rigtig godt forslag, synes vi – og nu har vi selv fremsat det – fordi det betyder, at man sætter en lille stopper for, at man kan vise de der mange muskler over for de mange, man gerne vil rekruttere. Er ministeren ikke enig i, at det er sådan noget, der er brug for?
Ministeren.
Jeg er enig i, at Dansk Folkeparti peger på et vigtigt problem her. Jo, jeg har besøgt Mjølnerparken mange gange, også fordi jeg kender folk, der har boet der, og også bare derfor har været på privat besøg hos folk, og kender også til mange af de udfordringer, der er i området. Jeg kender også nogle af de mennesker, der arbejder professionelt med at forhindre kriminalitet i området, ligesom jeg er sikker på, at både spørgeren og jeg har besøgt mange andre udsatte boligområder og udmærket kender til problemstillingen med, at typisk små drenge ser lidt op til folk med store biler og lette penge og tunge guldkæder, og at det bliver lidt for let at rende ærinder for de forkerte og lidt for svært at tage et job, hvor man sætter flåede tomater op på hylden nede i Føtex og tjener sine penge ærligt. Det medgiver jeg fuldstændig. Jeg synes bare, der skal være en sammenhæng mellem den forbrydelse, man har begået, og så den retsfølge, den straf, der følger med. Det synes jeg er et sundt princip, vi har i vores sådan normale straffesystem.
Hr. Peter Skaarup.
Men har vi egentlig det princip, som ministeren sådan flot siger vi har? Hvordan er det, vi prøver at ramme bandemedlemmer? Vi prøver bl.a. at ramme bandemedlemmer ved at fratage dem de økonomiske midler, de har. De har jo tit mange midler. Vi prøver at fratage dem kontanthjælpen. Vi prøver at fratage dem deres store biler. Vi prøver at fratage dem deres privilegier af forskellig art. På samme måde prøver vi her at fratage dem nogle af deres ressourcer, nemlig de her store biler. Så jeg kan egentlig ikke rigtig se, hvad det er, ministeren prøver at foregøgle os er problemet med det her forslag. Helt ærligt, jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor man ikke skulle kunne støtte sådan et forslag.
Ministeren.
Jeg synes f.eks., det er helt fair at sige til folk: Du skylder det offentlige en masse penge. Vi kan se, du kører rundt i en stor fed bil. Den har vi hermed konfiskeret. Og så ryger den på tvangsauktion, og så bruger vi de penge til at betale af på den gæld, du har til kommunen, eller hvem det er, du skylder penge. Der er også en eller anden sammenhæng her. Jeg kan godt være lidt bekymret over, at hvis man begår noget kriminalitet, som selvfølgelig skal straffes, og man så bliver straffet og så oven i den straf får en yderligere retsfølge, som ikke har nogen som helst sammenhæng med den kriminalitet, man har begået, så begynder vi at bevæge os væk fra noget, som jeg i hvert fald betragter som noget, der har været principielt i den måde, vi normalt har haft vores straffesystem på.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Hermed begynder ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører hr. Bjørn Brandenborg. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for forslaget. Beslutningsforslaget lægger op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om en form for karantæneordning, så dømte bandekriminelle i en periode på 5 år ikke må eje eller føre motorkøretøjer. Forslaget vil ifølge forslagsstillerne have en gavnlig effekt og imødegå den skadevirkning og utryghed, som bandekriminalitet påfører det danske samfund. Jeg kan starte med at slå fast, at vi er helt på linje med forslagsstillerne, når det kommer til ønsket om at bekæmpe banderne. Vi skal aldrig acceptere, at hårdkogte, organiserede kriminelle styrer gaderne, og derfor er det også en klar prioritet for os at sætte hårdt ind over for banderne. Så langt, så godt. Det, jeg så har forstået at forslagsstillerne ønsker med det her forslag, er at tage køretøjerne og kørekortet fra dømte bandekriminelle i en 5-årig periode, og det, uden at den konkrete kriminalitet, som der er dømt for, har noget med de pågældende køretøjer at gøre. Det er noget vidtgående, især i betragtning af at vores nuværende regler om konfiskation og rettighedsfrakendelse hænger sådan sammen, at der skal være en sammenhæng mellem handling og retsfølge. Altså, hvis du kører vanvidskørsel, kan du få taget din bil; hvis du svindler med din forretning, kan du få frakendt retten til at drive virksomhed osv. Men det her forslag lægger alt i alt op til, at en lovovertrædelse kan få en mere eller mindre arbitrær retsfølge om ikke at måtte eje og køre bil i 5 år. Og vi har lige hørt justitsministeren forklare, at en sådan løsningsmodel er for vidtgående og præget af vilkårlighed. Vi har på ingen måde nogen former for varme følelser for dømte bandekriminelle, men juraen skal være i orden, og vi kan ikke have diskretionære regler om frakendelser i straffeloven. Så vi kan ikke støtte forslaget; men jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at bringe emnet på banen og tænke i nye måder at ramme den organiserede bandekriminalitet på. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg siger da tak for, at der bliver sagt tak. Og så vil jeg egentlig bare sige i forhold til argumentationen, som hr. Bjørn Brandenborg bruger, at den jo lyder meget tilforladeligt, sådan når man lige hører den; men når man så lige tænker lidt over det, hænger den ikke rigtig sammen alligevel. For det, som ordføreren siger, er, at fordi der er tale om bandekriminalitet, må vi ikke give et forbud mod at køre bil i 5 år – eller vi må ikke gøre det umuligt for vedkommende at køre bil i 5 år. Men verden er jo fuld af forskellige reaktioner over for de her bandemedlemmer, f.eks. at vi beslaglægger en bil, fordi vi på alle mulige måder afskyr deres virke. Det, vi så gerne vil med det her forslag, er at gøre, at det ikke er muligt at lease en bil og køre videre med en anden bil end den, man ejer – eksempelvis. Så på den her måde synes jeg jo egentlig, at der er rigtig gode argumenter for, hvorfor man også kan bruge det her som en måde at ramme de her bandemedlemmer på. Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argumentation, når det reelt kommer til stykket – det gør jeg ikke.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg skal beklage, at jeg så ikke har sagt det tydeligt nok, men det er jo, fordi det er sådan i dag, at de gældende regler er kendetegnet ved, at der er en eller anden form for relation mellem den strafbare handling, man begår, og så den retsfølge, der er. Med det her forslag bliver det bare meget vilkårligt. Det kan være alle mulige former for kriminalitet, der bliver begået, som betyder – hvis jeg har forstået forslaget rigtigt – at den kriminelle skal frakendes køretøj og kørekort i op mod 5 år, og der synes jeg, at de principper, der er i lovgivningen i dag, er fornuftige. Hvis man f.eks. bliver dømt for at køre vanvidskørsel, kan man få frataget sin bil; hvis man fusker med at drive forretning, kan man blive sanktioneret i forhold til at drive forretning i fremtiden. Det er sunde principper, hvor den retsfølge, der er, også følger den kriminalitet, man har begået – og det synes jeg bare ikke det her forslag gør.
Hr. Peter Skaarup.
Prøv at høre: Hvis man er bandekriminel, bliver man jo udsat for politiets og skattemyndighedernes opmærksomhed i forhold til de økonomiske midler, man ejer, herunder en dyr bil. Hvad er så problemet i, at man oveni det kunne sige, at den kriminelle i en periode på 5 år sådan set heller ikke har mulighed for at lease en bil, fordi vi gerne vil gøre konsekvenserne så benhårde og trælse for den kriminelle, fordi vedkommende tilfældigvis er medlem af en bande. Den kunne den kriminelle jo bare melde sig ud af – men det ved vedkommende åbenbart ikke.
Ordføreren.
Men det er jo sådan i dag, at hvis man har en bil og man har gæld til det offentlige, kan myndighederne beslaglægge den bil, sælge den og bruge pengene til at betale den gæld af, som det pågældende bandemedlem har. Men jeg må bare sige igen, at jeg er glad for, at hr. Peter Skaarup tænker kreative tanker. Jeg synes allerede, at vi har gjort mange gode ting, når det kommer til bekæmpelse af bandekriminalitet. Vi har lavet en politiaftale, hvor Dansk Folkeparti jo også er med; vi har styrket kampen mod bandekriminalitet; vi har lavet en ny enhed; og nu kommer vi så også med et forslag, fordi der er brug for at gøre endnu mere for at bekæmpe banderne. Men de principper, som forslagsstillerne ønsker at bryde med i det her forslag, er jeg bare ikke enig i.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget. I Venstre støtter vi en hård kurs over for bandekriminelle, så vi sikrer, at deres straf står mål med deres forbrydelser. Derfor er det vigtigt for os, at de straffes både hårdt og konsekvent. Derfor har vi også, mens vi sad i regering, lavet flere bandepakker, som sikrer en markant hårdere straf og har flyttet i dusinvis af bandemedlemmer fra gaderne og ind i fængslerne, og som på den måde været med til at sikre tryghed for helt almindelige danskere. Det er vi glade for at have gjort, og det er vi stolte af, og vi ser sådan set gerne, at vi her i Folketinget fortsætter med yderligere tiltag, der kan sikre et mere retfærdigt retssystem, og som kan forhindre, at flere bliver kriminelle og begår bandekriminalitet. Vi har samtidig den holdning, at straffene til enhver tid skal være proportionale og have en konkret gavnlig effekt. Med det forslag, der ligger her, fra Dansk Folkeparti, synes vi i Venstre, at straffen er uproportional, og vi er i øvrigt også bekymret for, om den rent faktisk vil gøre mere skade end gavn. Er vi f.eks. sikre på, at den tillægsstraf, man jo vil idømme bandemedlemmer her, ikke bare besværliggør vejen ud af bandekriminalitet? Det synes vi er et relevant spørgsmål at stille. Derfor er vi, og det er vi altid, indstillet på, at vi skal tage nogle initiativer, der sætter hårdere ind over for kriminelle bander, men vi forbeholder os retten til at være skeptiske over for det konkrete forslag, der ligger her i dag, fra Dansk Folkeparti. Det kan vi ikke støtte. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan egentlig godt se en pointe i det, som ordføreren siger i forhold til, om vi kan risikere at gøre det sværere at komme ud af en bande. Så derfor tænkte jeg, om det, hvis det nu blev inkluderet i det her forslag, at man, hvis man indgår i et exitprogram, mens man sidder i fængsel, fritages for den her konsekvens, så ville tilfredsstille ordføreren.
Ordføreren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet. Det skal jeg nok vende en gang både oppe i hovedet og med mine gruppefæller, men grundlæggende er der jo to årsager til, at vi ikke støtter forslaget. Den ene er det med, at vi tror, at det ikke vil gavne vejen ud af bandemiljøet – det kunne det nye forslag måske gøre noget ved – den anden er, at vi grundlæggende synes, det er uproportionalt at sige, at man ikke må eje eller føre et køretøj i 5 år efter. Så jeg skal nok vende det en omgang, men mit umiddelbare bud vil være, at vi stadig væk ikke kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, som jo indebærer, at bandekriminelle, som er dømte, ikke må eje en bil i 5 år og ikke må køre bil i en tilsvarende periode. På den måde vil bandekriminelle ifølge forslagsstillerne forhindres i at bruge biler til at begå kriminalitet, skabe utryghed og signalere status i bandemiljøet. Vi deler i SF Rigspolitiets vurdering af, at banderne udgør en væsentlig trussel mod den almindelige orden, sikkerhed og tryghed i vores samfund, og at folk i udsatte boligområder med bandeaktivitet oplever en markant utryghed i hverdagen, og det er jo helt urimeligt. Vi er dog af den opfattelse, at det her forslag ikke er den rigtige medicin. Det må være sådan, at det, hvis en borger forhindres i at køre eller eje en bil, skal have en sammenhæng med konkret begået kriminalitet. Forslaget forventes ifølge forslagsstillerne at have en præventiv effekt over for bandekriminelle i forhold til tilbagefald til ligeartet kriminalitet. Det lyder ret spændende, og det vil vi ret gerne se dokumentation for, og hvis det kan forhindre tilbagefald, vil vi måske i SF være til at snakke med. Men jeg tror ikke, at der foreligger skyggen af dokumentation for, at det skulle være tilfældet. Biler og gerne de sådan lidt mere imposante af slagsen er jo et velkendt statussymbol i bandemiljøet, og der er bestemt grund til at se den vej. Derfor har vi jo i SF også foreslået en licensordning for leasingvirksomheder, så leasing ikke misbruges til at erhverve luksusbiler og lignende statussymboler, som banderne kan dominere det offentlige rum med. Men det korte af det lange er, at vi ikke kan støtte forslaget, og det primære er, at vi synes, at kriminaliteten og sanktionen skal have en sammenhæng, og det kan vi ikke se det har i det her forslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Mange tak, formand. Også dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er vi i Radikale Venstre imod, hvis jeg bare skal starte med konklusionen, og det er ikke, fordi vi er blødsødne eller af princip ikke vil straffe hårdt, men simpelt hen fordi vi er nødt til at have fornuften med os, når vi lovgiver. Og jeg ser altså ikke fornuften i, at mennesker efter at have udstået deres straf forbydes at eje endsige at føre et motorkøretøj. I det ligger der jo så en eller anden form for erkendelse af, at det absolut ikke hjælper at straffe eller sætte folk i fængsel for at have begået kriminalitet, fordi man jo så efter sin udståede straf lige skal have en ekstra straf. Og hvis man ikke tror på, at det nytter at sidde i fængsel, så er det måske mere de resocialiserende initiativer i fængslet, man skal kigge på. Den del er jeg til gengæld helt med på, fordi jeg synes, at der dér godt kan være tale om, at der er nogle mangler i forhold til uddannelsestilbud og beskæftigelsestilbud i fængslerne. Men at lægge en ekstra straf oven i en udstået straf kan vi i Radikale Venstre ikke støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo
Tak. Jeg synes, det lyder lidt, som om De Radikales ordfører her ligesom siger, at når en person møder i retten på baggrund af noget kriminalitet, vedkommende har begået, får en dom og sidder i fængsel, så er det slut, og så kan det simpelt hen ikke være rigtig, at der kommer mere oven i det. Sådan forstår jeg det. Det er jo det, Dansk Folkeparti foreslår her. Vi vil gerne have, at der bliver stillet et vilkår, eller hvad man nu vil kalde det, der går ud på, at man ikke må køre rundt i de der muskelbiler, efter man har siddet fængslet. Jeg vil bare lige spørge ordføreren, om ordføreren ikke er bekendt med, at der jo også findes andre slags vilkår. En pædofil, der får en dom, kan godt få en dom, der rækker ud over selve det at sidde i fængsel, f.eks. at man ikke må møde op bestemte steder, møde bestemte personer og sådan noget. Den slags findes jo. Er det ikke rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jo, det sidste kan jeg bekræfte. I forhold til den første del, så er jeg da helt med på, hvad det er, Dansk Folkeparti gerne vil med det her beslutningsforslag, og det er jo at lægge til oven på en straf og altså i virkeligheden simpelt hen skærpe straffen. Jeg tror bare ikke på, at det virker. Jeg tror måske egentlig lidt det samme som Venstres ordfører, der sagde på talerstolen, at det kan gøre det endnu mere besværligt at bevæge sig ud af kriminalitet. Og så mener jeg jo, at vi først for alvor er på vej i den gale retning, hvis vi forhindrer mennesker i at komme ud af kriminalitet.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, eller også kan det jo, hvis man vælger ikke gennemføres det her forslag, sende det signal, at det er okay, at et bandemedlem, der har fået en dom på nogle års fængsel, kommer ud og sådan set bare fortsætter, som om ingenting er hændt og stadig væk kører rundt i en muskelbil, en leaset bil eller en genleaset bil og indgyder utryghed, usikkerhed og frygt i lokalområdet. Det kan jo blive konsekvensen, og det er jo sådan, det er i dag, og det er jo derfor, at det her forslag kommer.
Ordføreren.
Jamen hvis man kommer ud af fængslet og bare fortsætter, som spørgeren peger på, så går jeg ud fra, at man bare fortsætter med sine kriminelle aktiviteter, og så falder der en ny straf, og det synes jeg sådan set er nok. Jeg synes ikke, det skal være en kriminel gerning i sig selv at eje en bil det eller at føre et motorkøretøj. Det kan jeg simpelt hen ikke se fornuften i.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her gode forslag. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at vi altid skal presse, stresse og straffe banderne hårdt. Vi skal hele tiden udvikle lovgivningen, og vi skal imødegå de problemer, der opstår, og der er Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti også enige i, at vi skal se på, hvordan vi kan forhindre, at bandemedlemmer kører rundt i de her muskelbiler, men som forslaget ligger her, mener vi, det går for vidt. Vi håber, at vi kan arbejde på en beretning i udvalget, men vi støtter ikke forslaget, som det ligger her.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
I Nye Borgerlige vil vi rigtig gerne gøre livet rigtig svært for bandekriminelle. Vi ved, at der blandt bandekriminelle er en meget stor andel af folk, der har ikkevestlig baggrund. Vi ved, at der også er mange med udenlandsk statsborgerskab, og vi ved, at til trods for at banderne er kriminelle, er der altid mange af dem, der får lov til at blive i landet. Det er jo også derfor, vi siger, at kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Det kan ikke være rigtigt, at vi har bandemedlemmer med udenlandsk statsborgerskab, som begår kriminalitet, der får lov til at blive i landet, uagtet om de så skulle få fjernet muligheden for at køre bil eller eje en bil efterfølgende. Er man udenlandsk statsborger, bandekriminel, og dømmes man for kriminalitet, må det være ud af vagten, og man skal slet ikke have et statsborgerskab, som vi også ved at nogle har fået. Når det er sagt, vil jeg sige, at uagtet at vi går ind for at jage banderne væk fra gaderne og også gerne ud af landet, tror vi simpelt hen ikke på, at det her virker. Altså, at gøre det ulovligt at eje eller køre en bil for folk, der har fået en dom, har afsonet og er ude på den anden side og dermed forhåbentlig også er et sted, hvor de for nogles vedkommende er på vej til et liv uden for kriminalitet, tror vi ikke på. Vi bryder os egentlig ikke om tanken om, at den vej, der kunne være vejen ud af kriminalitet, bliver gjort endnu sværere ved, at der er mange jobs, man ikke kan tage, man ikke kan besidde, hvis ikke man har mulighed for at køre bil. Og så er der noget i forhold til den private ejendomsret, hvor det virker meget bemærkelsesværdigt, hvis den form for kriminalitet, man har begået, overhovedet ikke har noget at gøre med det at køre bil i det hele taget. Så det her er nok mere symbolpolitik, end det er reel hård politik over for banderne. Jeg tvivler på, at vi vil få færre kriminelle af, at man tager deres biler og deres mulighed for at køre fra dem. Faktisk kan jeg frygte, at vi får flere. Jeg håber, at Dansk Folkeparti, og det ved jeg, det er i hvert fald noget, man har sagt tidligere, vil støtte Nye Borgerlige i, at bandekriminelle, som er udenlandske statsborgere, ryger ud, i stedet for at man kommer med forslag, som måske bare forlænger pinen lidt. Med de ord kan vi desværre heller ikke støtte forslaget.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Fru Pernille Vermund og jeg er fuldstændig enige om, at vi skal have alle kriminelle udlændinge ud af landet ved første dom. Det er vi fuldstændig enige om. Nu er det jo sådan, at vi har et ret stort flertal herinde i Folketinget – vi har regeringen, vi har Konservative, vi har Venstre og sådan nogle partier – som jo så ikke vil være med til at udvise alle kriminelle ved første dom, fordi de har nogle konventioner, de sætter lidt højere end det. Og så er vi jo nogle, der siger, at i vores desperation over, at det ikke kan lade sig gøre, så vil det være oplagt at finde nogle andre og nye midler. For vi kan jo se på den nuværende situation, at det, myndighederne gør, ikke er nok. Så fremsætter vi et forslag her, der har til formål at ramme dem på noget af det, som de har kært, nemlig deres bil, altså deres mulighed for ikke bare at eje, men også for at føre en bil. For mange af dem leaser jo, og det er i høj grad nogle af de kriminelle indvandrerbander, der gør det. Hvorfor så ikke gennemføre det?
Ordføreren.
Jamen jeg har faktisk ikke noget problem med at jage bandekriminelle, når de begår deres kriminalitet, men jeg ved også, at der er nogle af dem, som bliver en del af banderne, som, når de har afsonet deres straf – nogle af dem er jo meget lange straffe, og gudskelov for det – kommer ud og rent faktisk får et liv på den anden side, et liv, hvor det for dem, der har deltaget i exitprogrammer osv., betyder, at de jo står helt på bar bund. De skal starte helt forfra i livet. Og der må jeg bare sige, at det bliver svært, hvis man ikke har mulighed for at køre bil i 5 år – det er jo nok det værste for mig – men også ikke får lov til at beholde sin egen bil. Jamen så er det sværere at komme ud og varetage f.eks. et job eller tage sig en uddannelse.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg køber sådan set pointen, nemlig at der kan være tilfælde, hvor nogle prøver på at komme ud af kriminalitet og faktisk opfører sig ordentligt og går ind i et exitforløb, og hvad der kan være tale om. Hvis man nu forestillede sig, at vi skulle have et flertal for forslaget, ville det så være formålstjenligt, mener Nye Borgerlige, at man undtog dem, som indgår i et exitforløb, og som rent faktisk viser vilje til at komme ud af bandemiljøet? Kunne det gøre, at Nye Borgerlige så ville stemme for forslaget?
Ordføreren.
Det ville i hvert fald være en formildende omstændighed, fordi for os er ofrene og de potentielt efterfølgende ofre de vigtigste. At stemme for noget, hvor vi risikerer, at der kommer flere nye ofre, er svært for os at være med i. Men lad os tage det i udvalgsbehandlingen.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Vi må jo nok konstatere i Dansk Folkeparti, at vi ikke får forslaget, som vi har fremsat her, vedtaget. Men det er såmænd i den bedste mening, at vi forsøger det, for vi vil gerne ramme de bandemedlemmer, som vi jo desværre ser kriges og gøre gaderne usikre hver eneste dag, specielt i visse områder af landet, og gøre deres hverdag endnu sværere og sikre, at de borgere, der opfører sig ordentligt – og det er jo 99,9 pct. Der handler beslutningsforslaget jo konkret om at pålægge regeringen at fremsætte et forslag til lov om, at dømte bandekriminelle i en 5-årig periode skal fratages muligheden for at eje og føre motorkøretøjer. Der er det sådan i Dansk Folkeparti, at vi har den grundlæggende holdning, at bandekriminelle skal forhindres i at anvende og eje motorkøretøjer til at begå kriminalitet, skabe utryghed i samfundet og signalere status i bandemiljøet. Vi lægger med beslutningsforslaget op til, at der i lighed med karantæneordningen i ydelsessystemet – vi var lidt inde på det tidligere under debatten – for dømte bandekriminelle at indføre sådan en tilsvarende karantæneordning bare for brug og ejerskab af motorkøretøjer. Det er også derfor, jeg havde lidt svært ved at se regeringens og Socialdemokratiets argumentation her, altså at det var helt forfærdeligt og helt nye toner i dansk retspolitik. Jeg mener sådan set, det lægger sig meget godt op ad det, vi i øvrigt gør i forhold til bandemedlemmer på andre områder, nemlig karantæneordningen, når det gælder ydelser. Men forslaget handler så konkret om, at man skal registreres i en periode på 5 år efter udstået straf. Det er et vilkår, må man sige at det er, hvor man hverken må eje eller føre motorkøretøjer, medmindre det sker som et nødvendigt led i udførelsen af et erhverv. Jeg kunne måske lægge dertil, at vi er meget forhandlingsvillige. Man kunne sagtens lægge op til, at exitforløb også indgår i det, så dem, der indgår i et exitforløb, heller ikke er omfattet. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er rimeligt, at bandekriminelle kan blive ved med at begå kriminalitet og skabe utryghed, uden at det medfører meget mærkbare konsekvenser og modstand fra samfundet. Vi ser jo faktisk, og det er derfor, forslaget er fremsat, jævnligt bandekriminelle, der i virkeligheden bruger motorkøretøjer, også kaldet muskelbiler, som et redskab til at begå kriminaliteten og som et statussymbol i bandemiljøet. Jo større, jo flottere, jo mere avanceret en bil, man har, jo stærkere og større er det id, man kan forbinde med den pågældende person, der har bilen. Og det er netop det, vi skal sætte ind over for. Vi skal netop bekæmpe den slags. Jeg synes egentlig, at ministeren fik sagt det meget malende tidligere: Der er mere status i at køre rundt i muskelbiler og være bandemedlem, end der er i at stå henne i brugsen og sortere flasker. Vi ville jo forvente, at hvis man gennemførte det her forslag som led i den bandepakke, som forhåbentlig snart kommer fra regeringen, at det vil give en præventiv effekt og vil imødegå tilbagefald til lignende kriminalitet. Og det skyldes, at vi med det her forslag går ind og fjerner nogle af de redskaber, bandekriminelle igen og igen anvender, specielt i de områder, hvor de færdes meget og tit. Det er jo f.eks. omkring Mjølnerparken, Vollsmose, Gellerupparken; vi kender alle sammen hovedfærdselsårerne for de bandekriminelle, altså hvor de bor henne. Med forslaget sigter vi så imod, at det for personer, der gentagne gange begår bandekriminalitet, opleves som en mærkbar konsekvens og en forhindring i bestræbelserne på at fortsætte ulovlige aktiviteter. Så generelt har initiativet til formål at modvirke den samfundstrussel, som bandekriminalitet udgør. Og jeg håber så, at hvis ikke vi kan få flertal for forslaget her i dag – og det kan jo nok ikke lade sig gøre, tydeligvis – på den ene eller anden måde kan genbruge nogle af intentionerne i forslaget i forbindelse med den bandepakke, som regeringen vel kommer med et udkast til, og som partierne jo så kan fremsætte ændringsforslag eller forbedringsforslag til. For vi kommer ikke uden om, at lige præcis bilerne – om det så er en, man selv ejer, eller en, man har leaset, eller en ny, man har leaset, eller en ny igen, man har leaset, fordi man altså har fået konfiskeret de andre – betyder rigtig meget for den identitet og den høvdingementalitet, man oplever omkring bandemiljøet i visse bebyggelser specielt. Det har status at have en flot, stor og stærk bil, og det kan man jo godt forstå. Og det benytter de her bandemedlemmer sig af i stor og vid udstrækning. Det skaber utryghed, og det er virkelig en udfordring for beboerne i nogle af de her områder, fordi de pågældende virker urørlige og altså kan opnå den identitet og den autoritet over for de unge rødder, som det her skaber. Vi håber, at det papir, det her står for, måske nøjes med at blive krøllet sammen og smidt i papirkurven, og så kan det være, at vi engang får det taget op igen og foldet ud og brugt eller genbrugt i en eller anden forbindelse. Det er i hvert fald vores mål i Dansk Folkeparti.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget. Det er et forslag, som jeg synes sætter fokus på en bekymrende tendens og også på, at der er behov for politisk handling. Lad mig starte med at sige, at det er fuldstændig uforståeligt, at der findes mennesker, desværre også, kan vi se, unge mennesker, som har et behov for at ydmyge andre på den måde, som vi taler om i dag. Jeg er sikker på, at vi alle sammen har hørt eller læst om nogle af de forfærdelige eksempler, som har været i medierne de seneste år. Det kan være voldsofre, der tvinges til at kysse gerningspersonens sko, eller andre ofre, som overhældes med urin. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, så lad mig først og fremmest slå fast, at ydmygelsesvold er udtryk for en forkastelig adfærd, og derfor deler jeg også forslagsstillernes ønske om, at vi som parlament og som samfund tager mere tydelig afstand fra det, og jeg er sammen med Folketinget villig til at sætte handling bag ordene. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er en lettere revideret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som I behandlede her i salen i april sidste år. Ved førstebehandlingen af det forslag tilkendegav min forgænger i justitsministersædet, at Rigsadvokaten fremadrettet ville følge udviklingen på området. Som følge af det iværksatte Rigsadvokaten en indberetningsordning, hvor de enkelte politikredse på eget initiativ skulle indberette relevante domme for ydmygelsesvold. Gennemgangen af retspraksis viser desværre, at der er en del sager om ydmygelsesvold, og Rigsadvokatens gennemgang viser også, at overfald og andre strafbare handlinger med ydmygende elementer allerede er strafbare efter de regler, der gælder i straffeloven. Endelig viser gennemgangen, at domstolene i væsentligt omfang allerede i dag betragter ydmygelse som en skærpende omstændighed, når straffen skal udmåles. Voldsforbrydelser med elementer af ydmygelse straffes altså hårdere end voldsforbrydelser uden elementer af ydmygelse, sådan som det ser ud i dag, og sådan mener jeg også det bør være. Forslagsstillerne lægger med beslutningsforslaget op til at sætte ind over for ydmygelsesvold og skærpe straffen. Som jeg sagde til at begynde med, er ydmygelsesvold udtryk for en uacceptabel adfærd, og jeg deler derfor også forslagsstillernes ønske om at sikre en hård linje over for det. Samtidig skal man være opmærksom på, at ydmygelse kan forekomme i mange situationer. Det er ikke begrænset til straffesager om vold. Det kan også handle om ulovlig tvang eller røveri, og en ny strafbestemmelse om ydmygelsesvold i straffeloven vil ikke ramme de andre typer af forbrydelser med elementer af ydmygelse. Det kunne være, når et offer tvinges til at kysse gerningspersonens sko, det kan man ikke kategorisere som vold, eller hvis der er nogen, der tvinges ned på knæ for at sige undskyld, imens det hele filmes og lægges på TikTok eller et andet socialt medie, så ydmygelsen efterfølgende kan deles online. Her vil gerningspersonen blive straffet for ulovlig tvang og ikke for vold. Skal vi ramme alle tilfælde af adfærd, der begås med henblik på at ydmyge offeret, skal vi gå en anden vej. Som sagt betragter domstolene allerede i dag i væsentligt omfang ydmygelse som en skærpende omstændighed ved strafudmålingen. Det er dog ikke noget, der er fastsat bestemmelser om i straffeloven, og som jeg forstår beslutningsforslaget, er ønsket netop at lave om på det, og det ønske er jeg enig i. Derfor vil en mulig løsning kunne være at ændre straffelovens § 81 om skærpende omstændigheder ved straffastsættelsen, så det kommer til at fremgå af bestemmelsen, at en gernings ydmygende karakter i almindelighed skal indgå som en skærpende omstændighed. Så vil det gælde, både når det sker i forbindelse med vold, men også når det sker i forbindelse med ulovlig tvang og andre forbrydelser; det kunne være røveri. Jeg ser frem til at drøfte den her løsningsmulighed med Retsudvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, for jeg synes faktisk, at Det Konservative Folkeparti har fat i noget væsentligt og vigtigt her. Derfor vil jeg også afslutningsvis sige tak til forslagsstillerne for at tage fat på det vigtige emne. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste, der får ordet, er ordføreren fra Socialdemokratiet, hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Også herfra tak til forslagsstillerne for at bringe et meget vigtigt emne op. Ydmygelsesvold – bare ordet i sig selv er jo forfærdeligt, og det dækker over noget, som for os andre er helt ubegribeligt og forkasteligt. At afstumpede personer både udøver vold og tilmed vælger at ydmyge og håne deres ofre er helt uacceptabelt, og det faktum, at vi ser flere og flere tilfælde af den her slags vold er jo bare vildt skræmmende. Så vi er fuldstændig på linje med forslagsstillerne, når det kommer til intentionen om at tydeliggøre, at den slags handlinger vil vi på ingen måde tolerere i vores samfund. Spørgsmålet er så, om den foreslåede løsning er den rette. Vi har jo, som det også er blevet nævnt, heldigvis allerede regler i straffeloven, som dækker de her gerninger, så det er ikke sådan, at de ting, vi taler om i dag, ikke kan straffes. Man kan dømmes for de voldelige handlinger, og i den forbindelse kan retten tage med i betragtning, at gerningspersonen har valgt også at ydmyge sit offer. Så selv om ydmygelsesvold ikke som sådan er et begreb i straffeloven i dag, så er ydmygelse stadig et forhold, som kan føre til, at gerningsmanden straffes hårdere end ved andre voldsforbrydelser. Forslagsstillerne ønsker så, at vi indfører en selvstændig bestemmelse om ydmygelsesvold i straffeloven, og at vi samtidig skærper straffen. I den forbindelse fremhæves straffelovens § 244 om simpel vold. Ydmygelse er dog ikke noget, vi bare ser i sager om simpel vold, hvilket ministeren også redegjorde for på, men også i sager om eksempelvis grov vold, tvang og røveri, som er dækket af andre bestemmelser i straffeloven. Det ville derfor være ærgerligt, hvis vi begrænsede os til at sætte ydmygelseselementet ind under simpel vold. Vi synes, at ministerens forslag om at sætte ydmygelse ind i straffelovens § 81 er en god løsning. På den måde vil en dommer generelt skulle tage stilling til ydmygelseselementet som en skærpende omstændighed. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi er glade for at få sat ydmygelse ind som en skærpende omstændighed i straffeloven. Endnu en gang vil jeg sige tak til fru Britt Bager og forslagsstillerne for at rejse den her vigtige debat, og jeg ser også meget frem til den fortsatte behandling i udvalget. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre. Velkommen til hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand, og tak til Det Konservative Folkeparti for endnu en gang at sætte fokus på det vigtige emne, som ydmygelsesvold og dominansvold er. Det Konservative Folkeparti fremsatte jo et lignende forslag sidste år, som ikke nåede til andenbehandlingen. Venstre var klar til at stemme for forslaget dengang, og det er vi fortsat, selv om det jo desværre lyder, som om der ikke vil være flertal for forslaget, som det ligger her. Vi synes, det er et godt og vigtigt forslag, fordi vi de senere år har været vidne til en række meget skræmmende eksempler på den vederstyggelige form for kriminalitet, som ydmygelsesvold jo er. For ydmygelsesvold er en særlig brutal type af vold, der har det ene formål at ydmyge og undertrykke offeret. Derfor mener vi i Venstre, at det er på sin plads at indføre en selvstændig bestemmelse om ydmygelsesvold i straffeloven. Det er der grundlæggende to årsager til. For det første er en selvstændig bestemmelse en tydelig måde at vise, at ydmygelsesvold er en helt særlig form for vold; en form for vold, der burde straffes hårdere end almindelig vold, hvad der også ligger i det her beslutningsforslag. For det andet – og det er her, hvor modellen adskiller sig fra det, jeg har hørt både ministeren og den socialdemokratiske ordfører sige – vil det med en selvstændig bestemmelse være muligt i langt højere grad at følge udviklingen og holde øje med udbredelsen af netop ydmygelsesvold. Og det er jo godt, når man skal sætte ind over for et fænomen, rent faktisk at vide, hvad man taler om, at kunne følge udviklingen og at kunne se, hvor udbredt det egentlig er. Så af de årsager vil jeg gerne takke forslagsstillerne for et godt forslag og meddele, at Venstre kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det her forslag handler om at indføre en selvstændig bestemmelse i straffelovens § 244 om simpel vold, som hæver straffen ved fornedrelse af offeret. Det er jo noget, vi har diskuteret før, og endda for ikke så lang tid siden, men jeg synes stadig væk, at debatten er velkommen, og jeg vil gerne takke Det Konservative Folkeparti for forslaget. Der er nogle, der måske vil spørge, hvad ydmygelsesvold er. Vi så det bl.a. i en sag med en ung mand fra Struer, som blev udsat for vold i form af slag og spark. Men i forbindelse med ydmygelsesvold er volden bare aldrig nok i sig selv. Her bliver offeret tit bedt om at gøre nogle nedværdigende eller ydmygende ting, som derefter deles på de sociale medier, og det var faktisk også tilfældet med den unge mand, som man så på videoen kunne høre sige: Jeg er en slave. I SF er vi derfor enige med forslagsstillerne i, at dominansvold har et særligt ekstra strafværdigt element, fordi voldshandlingen filmes, og filmen bruges til at true offeret med efterfølgende eller lægges ud til offentlig skue for at nedværdige offeret. Det tilføjer handlingen en ekstra krænkende og ydmygende dimension, fordi offeret også vil blive udstillet og kuet oven i det voldelige overfald. Vi er dog mindre enige i, at der skal en særlig paragraf til, og i forbindelse med den nye samtykkelov var det jo faktisk et af de elementer, vi diskuterede, altså at voldtægter er lige alvorlige, uanset hvem der har begået den. Det betød jo også, at vi sagde, at det ikke skal give mindre straf, bare fordi voldtægten er begået af en, man kender, frem for af en fremmed, der springer ud af en busk. Det samme gør sig jo egentlig gældende her. Vi skal ikke have en paragraf til enhver form for vold. Til gengæld vil vi jo gerne støtte, at dominansvold skal være en skærpende omstændighed. Det synes vi er på sin plads, og da det jo også er et fænomen, som vi af og til støder på, så synes vi også, at det er noget, vi skal tage hånd om og sanktionere. Med andre ord vil vi fra SF's side sige, at vi ikke støtter forslaget, som det ligger, men vi anerkender behovet for at gøre ydmygelsesvold til en skærpende omstændighed. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.
Mange tak, formand. Tak til Konservative for at sætte fokus på det her modbydelige fænomen, vil jeg gerne kalde det, som ydmygelsesvold og dominansvold jo egentlig er. Det, der ligger i forslaget, er, at ydmygelsesvold skal have sin egen paragraf i straffeloven. Det kan vi i Radikale Venstre ikke støtte. Hvis enhver lovovertrædelse eller forbrydelse skulle have sin egen paragraf, ville straffeloven blive rigtig lang. Men at se på det som en skærpende omstændighed er vi sådan set åbne over for, og regeringen lægger op til, at man kunne kigge den vej. Mit spørgsmål er, og det kan vi så prøve at afsøge i udvalgsbehandlingen, om det ikke allerede i dag er en skærpende omstændighed, og om domstolene ikke allerede i dag tager højde for det – altså tager højde for deltagelse i ydmygelsesvold og dominansvold – i forbindelse med strafudmålingen. Det er bl.a. det spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at få besvaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men en særskilt paragraf i straffeloven kan vi ikke støtte op om. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Så vidt jeg kan se, er den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti. Undskyld, det er ikke Det Konservative Folkepartis ordfører, for det er jo forslagsstillerne. Så den næste er fra Dansk Folkeparti. Værsgo til hr. Peter Skaarup.
Tak for det, og tak til De Konservative for et rigtig godt forslag. Vi har det i Dansk Folkeparti på nøjagtig samme måde som De Konservative. Det kunne lige så godt have været os, der var kommet med forslaget. Det indebærer jo så også, at jeg kan sige, at vi kommer til at stemme for det, hvis det kommer til afstemning. Vi er også interesserede i at høre om det, hvis regeringen finder, at der er bedre værktøjer i lovgivningen til at ramme dem – så er det også fint. Men det er en sikker sag, at vi skal ydmygelsesvold eller dominansvold til livs. Det skal vi. Det er desværre et fænomen, vi i de senere år har set mere og mere af, hvor en gruppe f.eks. indvandrerdrenge slår sig sammen og udøver en meget forfærdelig adfærd over for en dreng eller en pige. Det er langt værre end mobning, fordi det inkluderer vold. Det er vold, der bliver udført af en stor flok, og det skaber meget stor frygt hos dem, det går ud over, og også hos dem, der ser, at det går ud over en. Det er oftest et meget yngre eller lidt yngre offer, der bliver overfaldet, hvor seancen så bliver filmet, og så ser man efterfølgende, at der er noget, der kan bruges til at ydmyge eller presse offeret. Det kommer så på de sociale medier, hvor det så i øvrigt kan være svært at få det fjernet igen, fordi de sociale medier lever i deres egen verden uden for lovgiveres magt og mulighed for at gøre noget. Så der er rigtig god grund til at bekæmpe både selve handlingen, men også det, at noget er blevet filmet og efterfølgende blevet lagt ud på de sociale medier. Det er også tydeligt for os i Dansk Folkeparti, at der mangler noget reel lovgivning på det her område. Derfor kan vi altså sagtens støtte beslutningsforslaget om at indsætte en selvstændig bestemmelse i straffeloven, som særlig tager højde for det her relativt nye fænomen. Der er ikke noget ondt i, at man laver særlige paragrafer. Det har vi jo heldigvis i de senere år haft mulighed for på nogle strafområder, fordi der dukker nye kriminalitetsformer op, og skal vi så bare sidde med armene over kors og sige, at det nok passer ind et eller andet sted i vores nuværende setup, vores nuværende lovgivning, eller bør vi særskilt kunne straffe på det pågældende område, så politiet og anklagemyndigheden også har et incitament til at få fat i dem, der begår det? Det er Dansk Folkeparti for, for selvfølgelig skal den slags dominansvold og ydmygelsesvold ikke kunne falde ned mellem to stole og ad den vej føre til lave straffe. Der skal være høje, markante straffe for det, og der skal sættes ind hele vejen rundt. Det gælder både selve handlingen, men det gælder også det, at der er nogle, der bagefter lægger det op på de sociale medier. Der skal det fjernes fra, og det skal ske meget hurtigt og ikke som i dag, hvor det bare bliver liggende.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund. Værsgo.
Når samfundet ændrer sig, må lovgivningen følge med. Årtiers fejlslagen udlændingepolitik har påført vores samfund nogle store problemer, ikke mindst når vi taler om kriminalitet og særlig den grove form for kriminalitet. Ydmygelsesvold er et af de fænomener, som desværre er fulgt med den fejlslagne udlændingepolitik. Vi har set fænomenet og kendt det længe fra Sverige, så længe, at svensk politi – hvor der ellers er lighedstegn mellem politisk korrekthed og svensk politi – faktisk har været ude at sige, at det her er et velkendt fænomen. De sagde i vinteren 2020, at det ikke er noget nyt; vi har mere og mere af den slags. De sagde også ret klart, at det her i høj grad handlede om indvandrergrupper, indvandrerbander, indvandrerdrenge, som typisk samledes om én person eller et par stykker, tilfældige, som så ud til at kunne være ofre, man kunne ydmyge. Og svensk politi gik så langt, at de fortalte, hvordan nogle af de her meget grove eksempler jo handlede om en form for vold, vi ikke er vant til i Danmark. Det er hverken simpel vold eller grov vold, det er ydmygelsesvold, og derfor er der også et behov for, at man har en særlig bestemmelse om det. I artiklen fra februar 2020 kunne man læse politiet udtale: »Man urinerer dem i munden, og man tvinger personer til at tygge cigaretskodder og sluge dem.« Jeg ved ikke, hvad andre tænker om den slags. Men hvis det var mine børn, der var blevet udsat for den slags, og det var blevet filmet og det var blevet delt på sociale medier, så ville jeg ikke acceptere, at man havde et Folketing, der bare tog til takke med, at det her kunne være en særligt skærpende omstændighed, og at lovgivningen er, som lovgivningen har været hele tiden, og slet ikke, når vi ved, at det her er et stigende problem. Vi vil gerne sige tak til Det Konservative Folkeparti for ikke bare at fremsætte forslaget én gang, men for også at fremsætte forslaget den her gang og for også at anvise finansiering af forslaget, og vi bakker fuldstændig op om forslaget. Jeg er glad for, at man her i Folketinget også indser, at – igen – når samfundet ændrer sig, må lovgivningen også gøre det.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, Britt Bager fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, tak til ministeren, og tak til de ordførere, der bakker op om det her meget vigtige forslag. Det er et forslag, som sætter fokus på dominansvold og på ydmygelsesvold, et fænomen, som vinder kraftigt frem, særlig blandt ikkevestlige danskere. Tendensen med ydmygelsesvold er bekymrende, og det er et fænomen, som vi bliver nødt til at reagere konsekvent på. Tidligere var det et fænomen, som vi hovedsagelig og måske udelukkende kendte fra Sverige, så det er dybt bekymrende, at det nu også foregår i Danmark, endda jævnligt. Desværre har vi i de seneste år set en stigende tendens til, at grupperinger af unge ikke alene udøver vold, men at de gør det med det formål at dominere eller ydmyge deres offer. Det kan være, at offeret hånes, at der grines, mens offeret tvinges til at drikke urin, kysse sko eller bliver spyttet på, og bagefter bliver det så delt på de sociale medier. Det er fuldstændig vanvittigt, og det er noget, som vi simpelt hen er nødt til at reagere på. Der er tale om en særlig brutal og ydmygende form for overgreb, hvor man ikke alene påfører offeret en fysisk smerte, men man samtidig udstiller og ydmyger vedkommende, og så er det jo helt, helt særligt, når det filmes og udstilles på de sociale medier. Formålet med det her beslutningsforslag er at gøre det strafbart at udøve ydmygelsesvold, og med beslutningsforslaget lægges der også op til, at man generelt forøger straffen ved ydmygelsesvold. For vi bliver nødt til at slå hårdt ned, og vi skal sætte ind nu, så Danmark ikke kommer til at se en stigende tendens til ydmygelsesvold, som vi har set det i Sverige, og derfor er jeg meget glad for, at så mange partier her i Folketinget er enige om at tage afstand fra ydmygelsesvold, og at de er enige om at lave lovændringer. Jeg bemærker, at justitsministeren siger, at det rent teknisk skal stå et andet sted i straffeloven. Det kvitterer jeg for, og det er vi selvfølgelig indstillede på. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigste, at vi får en lovgivning, der virker, og som dæmmer op for det her ækle fænomen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak, og igen tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte forslaget her. I efteråret var der en sag, hvor der, så vidt jeg husker, var seks unge mennesker, der blev dømt for at begå ydmygelsesvold, og i mine øjne var det ikke særlig hårde straffe, og særlig for den ene af dem, som var en ung udenlandsk mand, syntes jeg, at det var ret påfaldende, at til trods for at anklagemyndigheden havde krævet udvisning, valgte dommerne at nøjes med at give vedkommende en advarsel. Når vi nu forhåbentlig skærper straffen på et eller andet tidspunkt, om ikke andet når der kommer et borgerligt flertal, vil Det Konservative Folkeparti så være med til at skærpe straffen så langt, at ydmygelsesvold, hvis der er tale om udenlandske statsborgere, så også medfører udvisning?
Ordføreren.
Vi er i hvert fald villige til at se på, hvor langt man kan gå. Det er selvfølgelig klart, at det skal være proportionelt med andre straffe. Men helt generelt synes vi jo, at der skal være større mulighed for at udvise ved kriminalitet. Så ja, vi er villige til at se på det. Jeg kan ikke stå her og sige, hvilke tilfælde der vil ryge ind, og hvilke tilfælde der ikke vil, jeg kender ikke den situation, fru Pernille Vermund beskriver her. Men generelt set skal vi være hårdere i forhold til at udvise ved kriminalitet.
Fru Pernille Vermund.
Men så er det jo vigtigt at finde ud af, når vi taler proportionalitet, hvor ydmygelsesvold så ligger for Det Konservative Folkeparti. For mig er en kriminalitetsform som voldtægt f.eks. noget af det groveste, man kan udsætte et andet menneske for, og det er kun ca. 60 pct. af de udenlandske statsborgere, som dømmes for voldtægt i Danmark, der bliver udvist – 40 pct. får lov til at blive her. Skal vi ned på 50 pct. eller 25 pct.? Hvor langt skal vi ned? Hvor få skal udvises? Hvis man er en udenlandsk statsborger, altså en ikkedansk statsborger, bosat her i landet og man begår den her form for voldsomme forbrydelse, skal man så bare have lov at blive her?
Ordføreren.
Nej, det skal man ikke, og det tal for voldtægt er også alt, alt for lavt. Jeg tror, vi skal gribe det sådan an, når vi forhåbentlig får et borgerligt flertal, at vi sætter os ned og får set bestemmelserne igennem og får lagt en linje for, hvad det er, vi vil acceptere. Det vil jeg meget hellere, end at jeg vil stå her fra talerstolen og tage én bestemmelse ad gangen. Selv om vi snart skal på sommerferie, tror jeg alligevel, der kan blive lang tid til. Lad os sætte os ned, og lad os få set på, hvad der giver mening. Jeg tror i hvert fald, et borgerligt flertal er enige om, at der er flere, der skal hjem, end der kommer i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Britt Bager. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Socialistisk Folkeparti for beslutningsforslaget, der handler om rettigheder til terrorofre, og også tak til Finn Nørgaard Foreningen, som jeg kan se er til stede på tilhørerpladserne i dag, og som også har spillet en rolle her. SF ønsker at pålægge regeringen at undersøge, hvad det koster at sikre ofre for terrorhandlinger de rettigheder, som ligger i offerdirektivet og i terrordirektivet, og det er jeg positivt indstillet over for. Det er vigtigt, at vi hjælper ofre for terrorhandlinger bedst muligt, både lige efter at hændelsen er sket, og også på længere sigt. Terrorisme er et groft angreb på vores frie og demokratiske samfund. Samtidig er den et voldeligt og krænkende angreb på et enkelt eller flere enkelte individer. De ofre, som har været udsat for terrorhandlinger, er ofte ramt for livet, og det er naturligt, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at beskytte dem. Jeg vil dog gerne indledningsvis slå fast, at der allerede i dag er hjælp at hente for ofre og pårørende, også når det gælder ofre og pårørende, der har været i berøring med terrorhandlinger. Det er ikke sådan, at de står helt alene tilbage uden hjælp. Ud over politiets hjælp på f.eks. gerningsstedet ydes den primære indsats i forhold til ofre for terrorhændelser i sundhedssektoren, bl.a. gennem psykosociale indsatser. Tilrettelæggelsen af de indsatser og eventuelle yderligere initiativer i forhold til ofre for en terrorhændelse vil blive vurderet i forhold til den konkrete hændelse. På den måde sikrer man også, at der tages hensyn til de konkrete behov, som skulle opstå hos det enkelte offer. Derudover yder staten allerede erstatning og godtgørelser til ofre, der er blevet udsat for personskade, hvis overtrædelsen er begået i den danske stat. Det indebærer bl.a., at staten har mulighed for at yde erstatning for udgifter til psykologhjælp og andre helbredsudgifter. Men at der allerede er hjælp at hente, er ikke det samme, som at vi ikke skal gøre mere, og derfor er jeg også enig i, at det er relevant at undersøge, om der efter de to direktiver – det handler om offerdirektivet og terrorbekæmpelsesdirektivet – er ret til hjælp og støtte, som ofre for terror i Danmark ikke har i forvejen. Som min forgænger tidligere har oplyst Retsudvalget om, blev der i forbindelse med folkeafstemningen om retsforbeholdet udarbejdet en analyse af offerdirektivet. En lignende analyse foreligger på nuværende tidspunkt ikke af offerrettighederne i terrorbekæmpelsesdirektivet, og den vil jeg nu bede mine embedsmænd om at udarbejde. Jeg kan derfor støtte forslaget om at undersøge, hvad det vil koste at sikre ofre for terrorhandlinger de rettigheder, som følger af de to direktiver. Når vi så har et overblik over, hvad der er tale om, og hvad det eventuelt vil koste, skal vi naturligvis have en dialog om muligheden for at indføre rettighederne, og hvordan det vil kunne finansieres. Jeg vil samtidig gøre det klart, at det ikke vil være muligt at færdiggøre sådan et arbejde i indeværende folketingssamling, men at det er min umiddelbare forventning, at det vil kunne ske i år. Regeringen kan altså støtte forslaget med de forbehold, som jeg netop har nævnt. Afslutningsvis tak til SF og tak til Finn Nørgaard Foreningen for at sætte fokus på det her vigtige emne om, hvordan vi behandler ofre for terror. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo, hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, tak for ordet og også tak til SF for at fremsætte det her meget vigtige forslag. Terrorisme er målrettede angreb på vores frie og åbne samfund. Terrorisme er tiltænkt at skræmme og kue og få os til at leve i frygt, og så er der den meningsløse vold, som rammer helt uskyldige mennesker – mennesker, som med ét kan få ændret hele deres liv og virkelighed. Derfor er der ingen tvivl om, at ofre for terror skal have al den støtte og al den hjælp og anerkendelse, som de har brug for. Vi har heldigvis i Danmark et system, som kan tage hånd om ofre, også ofre for terrorisme, men måske kan der gøres mere. Det er der noget, der tyder på. Det lægger det her beslutningsforslag op til at vi får undersøgt, og det synes jeg er en god idé. Nu har vi hørt ministeren tilkendegive, at han støtter forslaget, så vi i første omgang kan få undersøgt omkostningerne. Derefter må vi så tage stilling til, om vi skal indføre rettigheder, og en eventuel finansiering. Vi støtter selvfølgelig også forslaget med samme forbehold i forhold til processen, og så ser vi frem til at se undersøgelserne, når de foreligger. Tak igen til SF for forslaget, og tak til Finn Nørgaard Foreningen for det hårde arbejde. Jeg er glad for, at vi får undersøgt, om der er mere, der kan gøres på det her vigtige område. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand. Terrorisme er en umenneskelighed, og for ofrene og ofrenes familie er det selvsagt en forfærdelig situation, når terroren rammer. Vi håber naturligvis, at der ikke i fremtiden vil være danskere, der bliver ofre for terrorhandlinger, men det er jo desværre ikke en garanti, nogen her i Folketingssalen kan stille. I Venstre finder vi det derfor fornuftigt, at det undersøges, hvad det vil koste at styrke de danske terrorofres rettigheder og deres muligheder på alle måder. Når vi så har den viden, kan vi tage en oplyst debat om, hvilke muligheder vi konkret har for at støtte rettighederne for terrorofre, så de kan få den hjælp, som de har brug for. Det er en meget relevant debat, det er en meget vigtig debat, og derfor et stort tak til SF for at rejse debatten og fremsætte forslaget her i dag – et forslag, som Venstre kan støtte.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre, fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Mange husker sikkert, hvor de befandt sig tirsdag den 11. september 2001, da DR gik i luften med en ekstraudsendelse og berettede, at to fly var fløjet ind i tvillingetårnene i New York. Der gik ikke længe, før konklusionen var klar: USA var ramt af et terrorangreb. Jeg var selv kun et år gammel, da Muren faldt, så for mig var nine eleven den første begivenhed, der i sandhed var skelsættende, hvor man virkelig kunne mærke, at nu vil verden forandre sig – et konkret fysisk angreb på centrale bygninger i USA og med uhyggelige dødsfald til følge. Men det var mere det. Det var et angreb på frihed og et angreb på demokratiet, en påmindelse om, at vi ikke var nået the end of history, men tværtimod stod på tærsklen til en ny virkelighed. På den måde er et terrorangreb noget helt særligt. Det har sin konkrete fysiske form som så meget andet end kriminalitet, men det tjener som formål til noget helt andet, nemlig at skabe frygt, at skabe usikkerhed og ustabilitet og ikke mindst følelsen af, at det kan ske i selv de tryggeste kroge af verden. Ligesom det var tilfældet med massakren på den ellers idylliske ø Utøya, hvor den højreekstremistiske Anders Breivik brutalt dræbte 77 unge mennesker. Det har givet nordmændene og måske i virkeligheden også hele Skandinavien et kollektivt traume, som kan mærkes den dag i dag. Jeg kan derfor kun forestille mig, ikke sætte mig ind i, men kun gøre mig forestilling om, hvad det gør ved ofre og pårørende, der direkte har været udsat for terrorhandlinger. Hvad vi deler som et kollektivt traume, har de oplevet som helt konkret erfaring, som følger dem resten af livet. Jeg vil derfor takke SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som har til formål at undersøge, om ikke vi kan gøre mere for at give støtte til ofre og pårørende for et terrorangreb. Ja, det er simpelt hen noget, vi skal have undersøgt, og det bakker vi selvfølgelig op om i Radikale Venstre. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører, og så tror jeg, at den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Det Konservative Folkeparti, fru Britt Bager.
Tak for det, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er et rigtig godt beslutningsforslag. Jeg vil også sige tak til Finn Nørgaard Foreningen for det arbejde, de har lavet. De har kæmpet for det her i lang tid. Det er godt, vi får det behandlet her i salen. Vi i Konservative støtter forslaget. Det er et rigtig godt forslag.
Tak til fru Britt Bager. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup.
Det går stærkt her under behandlingen af det her forslag. Det er på sin vis måske lige præcis i dag godt, for det tyder på, at der er relativt stor enighed om, at det her forslag er meget godt lavet. Vi har det i hvert fald sådan i Dansk Folkeparti, at vi synes, at det er rigtigt at pålægge regeringen, at man i den folketingssamling, vi kommer frem til, får undersøgt, hvad det koster at sikre, at ofre for terrorisme garanteres en række rettigheder. Vi synes, at der er mange gode perspektiver i beslutningsforslaget. Vi er enige med forslagsstillerne i, at alle ofre for forbrydelser skal opleve, at de modtager den støtte fra myndighederne, som er nødvendig, for at de kan komme videre i livet, og det siger sig selv, at hvis man har været udsat for terror, oplevet terror, er det ret voldsomme og måske uoverstigelige konsekvenser, man udsættes for i forhold til ens liv. Der er også nogle ting omkring det her, selvfølgelig, med hensyn til straffe. Det er en kendt sag, at Dansk Folkeparti ser et stort behov for, at vi straffer markant og hårdt, sådan at samfundet og i særdeleshed ofrene oplever en retsfølelse. Men hjælpen indebærer jo altså også en anden dimension, som berøres af det her beslutningsforslag, nemlig spørgsmålet om ofrenes rettigheder. Vi støtter hos DF tilstrækkelige rettigheder og fornøden støtte og beskyttelse af ofre for terrorisme, herunder proaktiv krisehjælp, kyndig psykologisk bistand, offerstøtte til at afhjælpe senfølger samt vejledning og oplysning om ethvert retligt, praktisk og finansielt anliggende, man udsættes for. Man skal lige huske på, at man måske bliver sat fuldstændig ud af drift i ens liv, hvis man oplever sådan noget. Man kan måske ikke passe en uddannelse, og man kan ikke passe et job; man kan ingenting. Derfor er der selvfølgelig brug for, at samfundet går ind med forskellige hjælpemidler. Vi kan af de her grunde støtte forslaget om at undersøge, hvad det koster at sikre, at ofre for terrorisme garanteres en række rettigheder.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Vi skal som samfund gøre langt mere for at forhindre terror. Når jeg hører og læser vurderinger fra PET om, at vi har udrejsecentre i Danmark, som er ved at udvikle sig til potentielle terrorreder, og vi har en regering, der ikke løser det reelle problem, så må jeg sige, at jeg bliver bekymret. Når vi har en udlændingepolitik, hvor nogle af de mennesker, som er udenlandske statsborgere, og som er dybt radikaliserede, alligevel får lov til at blive her; eller når vi har en regering, der henter radikaliserede islamister tilbage til Danmark, efter at de har været ude at rejse som syrienskrigere – det, vi andre ville kalde terrorister – så bliver jeg også bekymret. Så vi kan gøre mere for at mindske risikoen for terror, også uden at det betyder, at vi skal gå voldsomt på kompromis med den frihed, som vi ønsker at leve med i et samfund som det danske. Når det er sagt, vil ingen regering nogen sinde kunne stille en garanti om, at et land ikke bliver udsat for terror, at et menneske ikke bliver udsat for terror eller at mennesker ikke bliver udsat for terror, når de rejser ud. Vi behandler i dag to forslag fra SF, og det første her handler om terrorofre generelt og rettigheder for terrorofre generelt, og vi bakker fuldstændig op om forslaget. Om det så er rettigheder, som modsvarer EU's direktiver, eller andre rettigheder, må vi jo finde ud af, når regeringen har undersøgt, hvad der er af forskel på de rettigheder, man har som terrorofre og pårørende til terrorofre i dag, og hvad der er af vilkår, hvis man indretter det, som andre lande har gjort, efter EU's direktiver. Jeg synes, det er vigtigt, at vi som danskere står sammen om det her problem, både når vi skal forhindre terror, og når vi ser hinanden i øjnene og spørger: Hvordan kan vi bevare et frit, sikkert og trygt samfund og samtidig passe på hinanden, hvis det helt forfærdelige skulle ske, at der begås en terrorhandling? Så med de ord bakker vi op om forslaget. Og igen: Om det en til en er EU's direktiver, som vi skal læne os op ad, eller om vi kan gøre det bedre ved at gøre det anderledes, er ikke så vigtigt for os. Men vi bakker op om, at regeringen undersøger det. Og igen vil jeg sige tak til SF for at fremsætte forslaget.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Først og fremmest vil jeg sige tak for nogle gode ordførertaler. Der var ikke så meget at debattere, fordi vi heldigvis er meget enige om retningen for det her. Og jeg synes faktisk, det er positivt at mærke, at vi, på trods af at vi jo især også i den her tid kan have forskellige holdninger til EU, bakker op om, at hjælp til terrorofre trods alt er så vigtig en sag, at hvis et EU-direktiv kan hjælpe rettigheder på vej, er vi sådan set klar til at kigge på det. Det er klart, at jeg hellere ville have fremsat et forslag, som implementerede direktivet og rettighederne direkte, men jeg måtte også bare erkende, at vi ikke kender omkostningerne af det, og at vi ikke helt ved, hvordan det kan overføres til dansk ret. Derfor blev det den her mellemløsning, hvor vi sætter en undersøgelse i gang og bliver klogere på det og får sat nogle beløb på, og så kan vi så tage stilling til, hvordan vi reelt kan lande selve sagen. Det er heller ikke nogen hemmelighed, hvordan det her forslag faktisk er blevet til. Baggrunden er jo, at Finn Nørgaard Foreningen er taget rundt til alle retsordførerne, har jeg på fornemmelsen, på skift igennem mange måneder. Jeg har i hvert fald haft flere møder med Finn Nørgaard Foreningen. Sammen har de stædigt, vedholdende og utrætteligt sat fokus på terrorofrenes, hvad kan man sige, manglende hjælp, de har oplevet. De er mødt op med deres beretninger, de er mødt op med forslag til forbedringer for ofrene. Det har i hvert fald gjort et stort indtryk på mig. Derfor synes jeg, at vi skylder dem en stor tak, for det er i høj grad deres indsats, der har gjort, at vi nu kommer videre med forslaget, har jeg indtryk af. Så vil jeg gerne sætte lidt flere ord på det. Jeg var retsordfører, da vi så angrebet mod Krudttønden og den jødiske synagoge. Jeg tror ikke, vi er så mange retsordførere længere, der husker det. Jeg tænker, at det kun er hr. Peter Skaarup og mig, der faktisk var retsordførere på det tidspunkt. Jeg husker også godt tiden efter, hvor fokus jo selvfølgelig var på at gøre alt, hvad vi kunne, for at undgå en gentagelse. Og det affødte jo også en række initiativer. Vi fik bevogtning mange steder, hvad vi ikke havde før; vi styrkede politiet; vi styrkede efterforskningen; vi rettede blikket mod kriminalforsorgen. Men der var ét sted, hvor vi ikke rettede lyset særlig godt hen, og det var faktisk ofrene. Sådan rent menneskeligt har jeg ikke været i tvivl om, at det har været et stort traume for de pårørende til det angreb og i øvrigt også de pårørende til angreb, som er foregået i udlandet – dem må vi jo ikke glemme i den her sammenhæng. Da mindehøjtidelighederne var ovre dengang, har de i høj grad siddet tilbage med traumerne og i nogle tilfælde også lommesmerterne. Nogle af dem skrev en kronik i 2021, hvor de sagde: Vi har været henvist til at klare os selv og trække på vores personlige bagland og endda også selv betale for psykologhjælp. De har siddet med deres spørgsmål, som de måske ikke har kunnet få svar på. Senere har der været andre, som er røget ud af deres job, og som er gået ned rent menneskeligt. De har mødt psykologer, som måske ikke havde det rigtige kriseberedskab og traumeberedskab. De har følt et behov for at blive inddraget i den efterfølgende proces, men det skete ikke rigtig. Det giver jo sig selv, at det kunne have været anderledes. Og det håber jeg så at vi kan gøre anderledes i fremtiden. Med opbakningen til det her forslag har vi i hvert fald muligheden for at skabe en bedre vej fremadrettet. Som mange har bemærket her i dag, er terrorangreb jo et meget alvorligt angreb på demokratiet og på retsstaten, og det udgør jo en krænkelse af de grundlæggende værdier, som vores samfund er bygget på – menneskers værdighed, frihed og retten til at udøve grundlæggende rettigheder. Alle ofre for forbrydelser skal jo opleve, at de modtager den rigtige støtte fra myndighederne, som er nødvendig for, at de kan komme videre i livet. Og det gælder jo i særdeleshed for ofre for terror, som er under stor offentlig mediebevågenhed som følge af den forbrydelse, de er udsat for, og måske i særlig grad har behov for anerkendelse og respektfuld behandling fra samfundets side. Det synes jeg i hvert fald at det fokus, vi har haft på terror de senere år, bør tilsige. Det er bare ikke altid den oplevelse, ofrene har stået tilbage med. Lovgivningen bør i højere grad, end det er tilfældet i dag, tilgodese ofrene for terror med et stærkere sæt af rettigheder og beskytte dem og deres nærmeste både mod sekundær viktimisering og gentagen intimidering. Vi i SF har faktisk stillet en række spørgsmål forud for forslagets tilblivelse om, hvem man egentlig anser for at være ofre for terrorangrebene i København i 2015, Barcelona i 2017, Marokko i 2018 og Sri Lanka i 2019, og om, hvilken kontakt myndighederne har haft med de pågældende personer hidtil. Og det fremgår af svaret fra regeringen, at man faktisk ikke har noget overblik over det. Og uden en klar definition på, hvem der egentlig er ofre for terrorisme, er det jo også umuligt at tilvejebringe den rigtige hjælp og støtte fra myndighederne. Danmark er som sagt ikke omfattet af EU's regler på det her område. Vi synes jo, det giver rigtig god mening at få kigget på det solide sæt af rettigheder, man har som EU-borger, men som vi på grund af retsforbeholdet ikke har indført i Danmark. Der er ikke nogen, der vil kunne garantere, at Danmark ikke igen bliver ramt af terror, og skulle det ske, bør vi have et beredskab på plads, så vi kan hjælpe ofrene bedre, end vi hidtil har gjort. Det betyder også i min optik, og det er jo en del af forslaget, at der skal laves en grundig evaluering efterfølgende eller en efterfølgende offentlig undersøgelse, hvis et terrorangreb skulle ramme Danmark. For ofrene har brug for klare svar på, hvad der skete under hændelsen. Med de ord siger jeg tak for opbakningen i dag. Der er noget, der tyder på, at det kan blive et enstemmigt Folketing, som bakker op omkring det her. Men der er jo lige nogle enkelte, der ikke er til stede i salen nu her. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet til formanden, og tak til forslagsstillerne fra SF. Ofre, der har været udsat for terrorhandlinger, er ofte ramt for livet, og de kommer måske aldrig tilbage til deres normale dagligdag igen, og det er naturligt, at vi skal gøre, hvad vi kan for at beskytte og hjælpe dem på alle de fronter, hvor vi har mulighed for det. Derfor vil jeg, inden vi dykker lidt ned i juraen, starte med at sige, at vi støtter beslutningsforslaget fra regeringens side. Selvfølgelig skal der være klarhed over og sikkerhed for, at ofre for terrorhandlinger har adgang til erstatning i Danmark, også selv om handlingen er sket i udlandet. Udgangspunktet er, at forbrydelsen skal være sket i Danmark, det er udgangspunktet, før staten yder erstatning. Det er dog i særlige tilfælde muligt for Erstatningsnævnet at udbetale erstatning til ofre, selv om forbrydelsen er sket i udlandet, og i de tilfælde foretager Erstatningsnævnet en vurdering af, om det vil være rimeligt at yde erstatning. Terrorhandlinger nævnes i forarbejderne til offererstatningsloven som et af de tilfælde, der ville kunne falde inden for den her rimelighedserstatning, og nævnets praksis har da også været, at ofre for terrorhandlinger eller deres pårørende falder inden for Offererstatningsordningen. Med beslutningsforslaget pålægger SF regeringen at fremsætte et forslag, der skal ændre lovgivningen, så terrorramte borgere og deres pårørende fremover har et retskrav på at få erstatning, hvis de almindelige erstatningsretlige betingelser i øvrigt er opfyldt – altså en model, hvor man trækker rimelighedsvurderingen ud af ligningen. Med beslutningsforslaget vil retsstillingen være den samme for ofre for terrorhandlinger og deres pårørende, uanset om terrorangrebet er sket i Danmark eller i udlandet. Det ligger mig på sinde, at ofre for terrorhandlinger er i en helt særlig situation, og vi skal fra myndighedernes side passe på de ofre og deres pårørende, og derfor vil jeg godt være med til at give dem større klarhed over, om de kan få erstatning. I forlængelse af det giver det god mening at ændre den nuværende ordning fra en rimelighedserstatning til et egentligt retskrav, også selv om den nuværende praksis er, at ofre for terrorhandlinger er omfattet af erstatningsordningen. En lovændring kræver dog, at vi ser nærmere på afgrænsningen af, hvilke forbrydelser der vil skulle indgå under den særregel, herunder om man vil kunne inddrage overvejelser om accept af risiko eller egen skyld, hvis offeret f.eks. ulovligt er indrejst til eller opholder sig i et konfliktområde. Vi kan derfor først nå at fremsætte forslaget i næste folketingssamling, som jo starter til oktober. Det er jo ikke helt det samme, som der står i forslaget, men jeg håber, at vi kan ende på en fornuftig løsning i Retsudvalget alligevel, og det kunne f.eks. være en fælles beretningstekst. Med det initiativ ville vi kunne hjælpe ofre for terrorhandlinger og deres pårørende videre i livet, og selv om jeg ved, at de forfærdelige oplevelser formentlig vil påvirke ofrene resten af livet, tror og håber jeg, at klarhed over og mulighederne for at få erstatning forhåbentlig kan hjælpe dem et skridt på vejen. Derfor støtter vi tanken om et retskrav. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, det er fint, at regeringen i princippet vil støtte det her forslag, men jeg vil godt lige høre, hvordan ministeren ser på spørgsmålet om dansk indfødsret. Ser ministeren det sådan, at der skal være et krav om, at man har dansk statsborgerskab, for at man skal kunne få andel i den nye ordning, eller har det ikke nogen betydning for ministeren?
Ministeren.
Det har vi ikke lagt os fast på, men jeg forestiller mig, at hvis det kan lade sig gøre at lave en fælles beretningstekst, så vil vi fra regeringens side prøve at komme med udspil til, hvordan den kunne skrues sammen, så vi sikrer den samme retsstilling for ofre for terrorhandlinger i Danmark og i udlandet. Det vil nok være vores udgangspunkt for de diskussioner, og der vil Dansk Folkeparti jo så også kunne bringe deres argumenter ind i diskussionen.
Hr. Peter Skaarup.
Men er ministeren enig i, at det i forhold til de her regler har betydning, om man er dansk statsborger eller ikke er dansk statsborger?
Ministeren.
Jeg er enig i, at det har betydning, om man har det ene eller det andet statsborgerskab, men om det også vil have betydning i i forhold til en offererstatningsordning, er jeg sikker på rejser nogle juridiske overvejelser, bl.a. med hensyn til nogle lighedsgrundsætninger og sådan noget. Derfor tør jeg ikke lige svare på det her fra talerstolen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det ordførerne. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Bjørn Brandenborg, værsgo.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget lægger op til, at der udarbejdes en model for, at politiveteraner og deres pårørende kan få samme vilkår som dem, vores veteraner fra forsvaret tilbydes i dag. Det er det andet forslag). Gud, det er det sgu da også! Øjeblik! Ja, sådan kan det gå, når der er mange forslag på en dag. Værsgo, hr. Bjørn Brandenborg). Tak, og tak for, at der er en meget, meget vaks formand i stolen. Hold nu op, men der er mere end et forslag i dag. Tak for det. Vi prøver igen. Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne fra SF for at rejse endnu et vigtigt forslag. Jeg kan starte med at sige, at vi støtter forslaget. Ofre for terror har været ude for helt ubeskrivelige traumatiserende oplevelser, som kan ændre både deres og deres pårørendes liv. Og selv om spørgsmålet om erstatning kan virke som en mindre ting i det store billede om liv og død, så kan muligheden for at få erstatning forhåbentlig gøre en lille forskel i det efterfølgende forløb. Og der synes vi ikke, at der er nogen grund til, at retsstillingen ikke skulle være den samme for ofre for terrorhandlinger og deres pårørende, uanset om et terrorangreb er sket i Danmark eller i udlandet. Disse ofre og deres pårørende skal også have et retskrav på at få erstatning. Så vi støtter det her forslag, og så må vi se, hvordan vi kan få tilrettelagt processen. Tak til SF for forslaget, og tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Så er det Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget. I Venstre mener vi, at terrorisme udgør en af de groveste overtrædelser af de helt grundlæggende principper, vores demokratiske samfund bygger på. Terrorisme er en trussel mod udøvelsen af de grundlæggende menneskerettigheder, som vores folkestyre og vores samfundsmodel står på skuldrene af. Som jeg også sagde ved det tidligere beslutningsforslag, håber vi naturligvis ikke, at der er danskere, der i fremtiden vil blive ofre for terrorhandlinger, men det er en garanti, som hverken vi eller nogen andre partier her i Folketinget vil kunne give. Derfor ønsker vi naturligvis også at sikre, at danske borgere, der kommer til skade ved terrorhandlinger, eller pårørende hertil sikres et egentligt retskrav på erstatning eller godtgørelse fra den danske stat, uanset om overtrædelsen er foregået på dansk jord eller under lovligt ophold i udlandet. SF skriver i beslutningsforslaget, at partiet er overbevist om, at finansieringen kan klares inden for den ramme, der allerede er afsat. Det er en overbevisning, som vi i Venstre deler, og som vi tror er rigtig, men som vi selvfølgelig også bliver nødt til at spørge ind til under udvalgsbehandlingen for at sikre os, at SF's antagelse er korrekt. Så det vil vi gøre i udvalgsbehandlingen. Men vi er umiddelbart positivt stemt over for forslaget. Vi ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre. Fru Samira Nawa, værsgo.
Mange tak. Jeg kunne i virkeligheden genbruge store dele af min ordførertale fra den forrige behandling, men i stedet for vil jeg gå direkte til kernen af forslaget her. For i Radikale Venstre bakker vi op om, at pårørende og ofre for en terrorhandling begået i udlandet sikres et egentligt retskrav efter offererstatningsloven. Selv om Erstatningsnævnets praksis har været, at ofre for terrorhandlinger og også pårørende falder inden for Offererstatningsordningen, kan et egentligt retskrav forhåbentlig give en forudsigelighed og ikke mindst en eller anden form for tryghed i en så traumatisk situation. Erstatning kan naturligvis aldrig hele sår, men at have et klart retskrav kan forhåbentlig sikre, at erstatningsspørgsmålet i sig selv ikke giver anledning til unødig bekymring i en meget svær tid. I Radikale Venstre støtter vi forslaget. Det kunne teknisk set også være, at vi, som ministeren nævnte i sin tale, lander i en fælles beretning. Hvordan det lige ender, ved jeg ikke, men udgangspunktet er, at vi støtter beslutningsforslaget. Tak til SF for at have fremsat det. Tak.
Tak til Radikale Venstres ordfører, og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Fru Britt Bager, værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Terrorisme er en trussel mod vores demokrati, og derfor har vi en forpligtigelse til som samfund at sikre, at ofre og pårørende ved en forbrydelse får en erstatning, hvis de har været udsat for en terrorhandling, også hvis den terrorhandling er begået i udlandet. Derfor kan jeg sige, at Det Konservative Folkeparti støtter op om det her forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup.
Vi behandler i dag B 167, altså et forslag til folketingsbeslutning om retskrav på erstatning til ofre for en terrorhandling begået i udlandet. Det drejer sig konkret om at pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag, sådan at danske borgere, der måtte blive ofre for en terrorhandling begået i udlandet, eller pårørende hertil, sikres et retskrav på erstatning efter offererstatningsloven. Som ministeren var inde på, har der været nogle tilfælde, hvor der er blevet givet erstatning, men alligevel vil forslaget jo imødegå det problem, der er, ved at ofre for tragiske terrorhandlinger i udlandet, der kan rammes af meget alvorlige konsekvenser af det, de har været udsat for, aldrig bliver tilkendt erstatning fra gerningspersonerne eller staten i det land, hvor terrorhandlingen har fundet sted. Og ved en skade som følge af straffelovsovertrædelser begået i udlandet er der jo heller ikke tale om, at man i alle tilfælde efter dansk ret giver helt de samme muligheder for at få tilkendt erstatning fra den danske stat. Det har vi jo oplevet flere eksempler på, som vi også er blevet konfronteret med, i hvert fald os, der er medlemmer af Retsudvalget. Det er jo efter de gældende regler kun personer med tilknytning til Danmark, f.eks. gennem bopæl eller indfødsret, der har retskrav på erstatning for terror, der er begået i udlandet; det er forudsætningen. Der er det så, at forslagsstillerne, dvs. SF, siger, at det er uhensigtsmæssigt, at der er forskel på retskravet for terrorofres retsstilling, afhængigt af om handlingen er begået på dansk grund eller er begået uden for Danmark. Vi synes grundlæggende i Dansk Folkeparti, at der er fornuftige toner i det her forslag. Vi synes grundlæggende, det er fornuftigt, at man hjælper danske borgere, også selv om det, de har været udsat for, ikke er foregået i Danmark, men kan være foregået et sted i udlandet. Der er dog i forbindelse med behandlingen i udvalget og også af det forslag, som ministeren var inde på måske kunne blive udgangen på det, noget, vi skal være opmærksomme på. Vi synes, at hvis det skal være et retskrav, så skal man forbeholde det danske statsborgere, at der skal kunne gives erstatning af den danske stat. Det bør jo som udgangspunkt være den pågældende stat, hvori terroren begås, der bør sikre ofrene den rigtige erstatning, og hvis det så ikke lader sig gøre, jamen så er det jo den danske stat, der må gøre det. Men at den danske stat skal til at betale og hjælpe med erstatning til folk, der ikke er danske statsborgere, synes vi fører lidt for vidt. Der håber vi jo på, at når regeringen kommer med det udspil, der måske kan være opfølgningen på det her beslutningsforslag, så vil man skelne mellem danske statsborgere og ikkedanske statsborgere. Men som sagt er der for vores vedkommende positive vibrationer omkring det her forslag.
Tak til hr. Peter Skaarup. Og så er det Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Det er det andet gode beslutningsforslag fra SF i dag, og vi kan bakke op om forslaget. Det tidligere forslag om rettigheder for terrorofre var et generelt forslag. Nu behandler vi et forslag om danske borgere – det, jeg læser som danske statsborgere – som bliver ofre for terrorhandlinger i udlandet, og det bakker vi i Nye Borgerlige op om. Hvis jeg mod forventning skulle have læst ordlyden danske borgere anderledes, end det er ment, altså så der ikke er tale om danske statsborgere, så bliver det nok svært for os at støtte op om forslaget. For det må selvfølgelig være sådan, at den danske stat tager et ansvar for danske statsborgere og ikke for vilkårlige borgere, som opholder sig i vilkårlige lande. Men med de ord støtter vi forslaget.
Tak til fru Pernille Vermund. Og så er vi igennem alle ordførerne, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Jeg vil også gerne sige tak for de ordførertaler, der er faldet her, og hvor der jo generelt er god opbakning til, at vi skal sikre danske ofre for terrorangreb bedre, end de er i dag, når det handler om erstatninger. Jeg synes jo ikke, at det skal være sådan, at fordi man bliver udsat for et terrorangreb i et land, hvor erstatning er ikkeeksisterende, at man så bliver efterladt på perronen, og det er i virkeligheden det, som forslaget her er udtryk for. Og vi mener også, at det er uholdbart, at det f.eks. skal være sådan noget som den efterfølgende eksponering i medierne og på nettet, som skal være en medvirkende faktor, for at det kan rent faktisk lade sig gøre at få erstatning, som det jo er i dag. Så vi takker for debatten og den positive opbakning. Og så vil jeg bare sige, i forhold til om det kun skal være danske statsborgere eller det også skal være andre, at jeg personligt ville være jeg ked af, hvis vi lander på en model, hvor f.eks. kvoteflygtninge, som jo i hvert fald ikke har en anden stat at vende tilbage til, ikke vil være berettiget til erstatning. De er netop i Danmark, fordi de ikke kan vende tilbage til deres oprindelsesland. Hvis de rejser ud til, lad os sige USA, som jo har haft en del terrorangreb, og bliver udsat for noget dér og de så ikke ville være berettiget til erstatning, synes jeg, det ville være en uretfærdig retsstilling. Men vi må se et oplæg fra ministeren, og så må vi jo se, hvor mange der hænger på i sidste ende. Men tak for debatten.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Venstre for beslutningsforslaget. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen er enig i, at danske betjente skal have både støtte og anerkendelse, hvis de kommer til skade i tjenesten. Det er jo politiet, der passer godt på os andre, og derfor skal vi også passe godt på dem, og der skal ydes en støtte, der står mål med den store indsats, som politiet yder for at sikre trygheden i vores fælles samfund. Vi er derfor fuldstændig enige i intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig at vi skal støtte tilskadekomne betjente og deres pårørende bedst muligt. Det er også allerede i dag et område, som regeringen har fokus på. Et af de første initiativer, min forgænger Nick Hækkerup tog som justitsminister, var at igangsætte den såkaldte VIVE-undersøgelse, som også er nævnt i beslutningsforslaget. Ifølge den undersøgelse tyder det på, at forekomsten af posttraumatisk stress blandt politibetjente er en smule højere, end hvad man kan den er i normalbefolkningen. Spørgeskemaundersøgelsen viste også, at 11 pct. af politibetjentene har symptomer på enten ptsd, depression, angst eller stress. Da resultaterne fra undersøgelsen lå klar, tog regeringen derfor initiativ til at forbedre indsatsen for tilskadekomne betjente og for politiet generelt gennem den indgåede flerårsaftale for politiet og anklagemyndighedens økonomi, som et bredt flertal af Folketingets partier blev enige om i 2020. Med aftalen har vi efterstræbt at gøre politiet mere robust ved bl.a. at udvide politistyrken med flere betjente gennem markant flere midler, som er afsat i flerårsaftalen. Derudover er der afsat 1 mio. kr. hvert år i aftalens løbetid til foreningen Thin Blue Line, der yder støtte til tilskadekomne ansatte i dansk politi og til deres pårørende og efterladte. Endelig har politiets ledelse med afsæt i flerårsaftalen og den undersøgelse, jeg nævnte før, besluttet at iværksætte nye initiativer, hvor jeg bl.a. kan nævne et obligatorisk statustjek for betjente i beredskabet, en udvidelse af rammen for supervision af medarbejdergrupper, så flere får tilbudt støtte, og øget fokus på opfølgningstiltag efter voldsomme hændelser. Så regeringen har taget resultaterne fra undersøgelsen alvorligt og handlet på dem. Det har vi gjort ved at håndtere det i den flerårsaftale for politiets økonomi, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Det er derudover værd at bemærke, at de nye initiativer kommer oven i de initiativer, der eksisterer i forvejen. Her tænker jeg særlig på politiets psykologtjeneste og den støtte- og rådgivningsenhed, som er etableret af Rigspolitiet. Det fremgår af VIVE-undersøgelsen fra 2020, at det er politibetjentenes opfattelse, at de etablerede koncepter for indsatser og støttetiltag helt overordnet er velegnede og gode. Men der vil altid være udfordringer og noget, der kan gøres bedre, hvad Politiforbundet og Thin Blue Line også nævner i deres bemærkninger til beslutningsforslaget. Jeg mener derfor heller ikke, at det sidste initiativ er taget rent politisk på det her område. Det er bl.a. også derfor, at vi i flerårsaftalen for politiet har aftalt at følge området løbende i aftaleperioden. Jeg tror, at vi alle i Folketinget gerne vil gøre mest muligt på det her området og i øvrigt også for de mange andre offentligt ansatte, som ud over politibetjente kommer til skade i tjenesten. Når vi snakker om det emne, kan vi dog ikke se bort fra, at en ligestilling med forsvarets veteraner, som ønskes med beslutningsforslaget, er forbundet med betydelige udgifter. Der vil derfor uanset omfanget af eventuelle nye initiativer på området skulle findes finansiering. Forsvarsministeriet har oplyst, at der i 2021 har været udgifter for 677 mio. kr. til forsvarets veteranindsats. Det dækker også den arbejdsskadeerstatning, som udbetales efter den særlige ordning for forsvarets veteraner. Dermed naturligvis ikke sagt, at det vil koste det samme på politiets område, for det vil det ikke. Det er mere sagt for at illustrere, at der er væsentlige udgifter forbundet med at iværksætte den her slags initiativer. Men vi er åbne for at se på, hvordan vi kan forbedre indsatsen for politibetjentene. Vi synes dog, at vi skal fastholde, at eventuelle ændringer af det nuværende setup naturligt hører hjemme i en flerårsaftalen for politiet, hvor der er mulighed for at finde finansiering og også mulighed for at foretage en samlet prioritering af de initiativer, der vil være forbundet med at iværksætte nye initiativer til at forbedre vilkårene for betjente, der kommer til skade i tjenesten, og deres pårørende. Jeg mener også, det er afgørende, at vi heller ikke glemmer andre faggrupper. Det kunne jo f.eks. være fængselsbetjente eller ansatte i psykiatrien. Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget, som det umiddelbart ligger her, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg ser som minister selvfølgelig særlig frem til at finde ud af, hvordan forslaget vil blive håndteret der.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for talen og for egentlig at tage positivt imod i hvert fald intentionen bag forslaget. Der var desværre ikke rigtig noget i ministerens tale, der gjorde det tydeligt for mig, hvorfor det er, at regeringen er modstandere af det her forslag. For forslaget går jo ud på at pålægge regeringen at udarbejde en model for, hvordan man kan lave en ligestilling imellem politiveteraner og veteraner fra forsvaret, og at den model skal – som vi skriver i forslaget – danne grundlag for efterfølgende politiske drøftelser. Årsagen til, at vi har gjort det på den måde, er jo netop, at vi ikke skulle blive skudt i skoene, at forslaget er totalt ufinansieret, og få en stor finansieringsdiskussion herinde i Folketingssalen, men prøve at samle en bred politisk opbakning til at pålægge regeringen at lave en sådan model, som så efterfølgende kan føre til politiske drøftelser. Hvad er det helt præcis, justitsministeren er så bange for ved at gå i gang med at udarbejde en sådan model, der kan danne grundlag for nogle konkrete politiske drøftelser?
Ministeren.
Jeg er ikke bange for noget, men jeg synes, det rejser flere spørgsmål. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er naturligt at tage de her diskussioner i den kreds af partier, som står bag politiets og anklagemyndighedens økonomi. Men det, som egentlig er det vigtigste for mig, er, at jeg ikke tror, at den rigtige måde at gå til den her opgave på er at udarbejde en model, der ligestiller politiet med forsvaret. Jeg mener i hvert fald, man f.eks. kan rejse det rimelige spørgsmål: Jamen hvad med ansatte i psykiatrien, hvad med ansatte i fængselsvæsenet, hvad med brandmænd, hvad med alle mulige andre grupper af offentligt ansatte, som også har et arbejdsliv, som kan medføre nogle ret voldsomme men? Og der mener jeg bare, at hvis man kun udarbejder en model, der har til hensigt at ligestille politiet med forsvaret, kommer der til at være nogle blinde vinkler.
Hr. Morten Dahlin.
Til det første må jeg bare sige: Intet over Folketinget. Og det der med at bruge en forligskreds som sådan en syltekrukke, hvor man siger, at det kun er der, man kan diskutere, hvordan vi skal behandle de betjente, der kommer til skade enten psykisk eller fysisk i tjenesten, er en syltekrukke. Intet over Folketinget. Hvis vi skal have politiske drøftelser, så er det i Folketinget. Justitsministeren kan ikke bruge forligskredsen som en syltekrukke. Så det argument er ude. Så er der det andet argument, der hedder: Jamen der er også andre grupper. Skal jeg forstå det sådan på ministeren, at ministeren rent faktisk ønsker at lave modeller for andre grupper også, eller bruger ministeren det bare som et argument for at undgå det her? Og der vender jeg tilbage til kernespørgsmålet: Hvorfor er det, at man ikke bare laver den model, og så kan den model jo føre til de grundlæggende politiske drøftelser, som er vigtige, og som vi skal have her i Folketinget?
Tak. Ministeren.
Jeg synes ikke, man kan kalde en aftalekreds, der har taget ansvar for politiets og anklagemyndighedens økonomi i en del år frem, for en syltekrukke. Det er jo et politisk værksted, hvori der foretages politiske prioriteringer. Derfor kan man ikke diskutere forslag løsrevet; man bliver nødt til også at se dem i en sammenhæng. Så forholder jeg mig til det konkrete forslag, der ligger her, og som handler om, at politiet og forsvaret skal sidestilles, og så rejser jeg bare lige den lille bekymring, at jeg godt kan forstå, hvis man sidder derude og er ansat i Vestre Fængsel, at man siger: Hvad er det i den undersøgelse, der gør, at det ikke er kriminalforsorgens ansatte, men at det er politiets ansatte, der skal have nogle bedre forhold her? Og der synes jeg bare, vi fortjener lige at have et helhedssyn på det.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Nu er Nye Borgerlige jo et af partierne bag aftalen om politiets økonomi i de kommende år. Og jeg ville da sige det modsatte. Jeg ville da sige, at hvis der pludselig kom nogle og sagde, at den aftale, som vi har indgået og finansieret, pludselig skal inkludere alt muligt andet, som ikke er en del af aftalen, så ville jeg synes det var meget bemærkelsesværdigt. Altså, her har vi at gøre med et forslag, hvor man siger: Lad os undersøge, hvad der er af muligheder for at ligestille. Det kan også godt være, der er nogle punkter, hvor man ikke en til en kan ligestille, men i hvert fald kan bevæge sig derhenad. Og lad os så finde ud af: Hvad koster det, og hvordan kan vi finde finansieringen? Altså, anerkender ministeren ikke, at det her jo ikke er noget, der indgår i aftalen? Vi har godt nok behandlet veteraner og politiveteraner delvis i aftalen, men det indgår jo ikke i aftalen, og derfor kan man ikke bare inden for den aftale putte noget ekstra ind, uden at alle partier er med. Og omvendt kan man jo heller ikke sige til et parti, som ikke er en del af aftalen: Det her kan vi slet ikke diskutere de næste 4 år, for det har godt nok ikke noget med aftalen at gøre, men nu binder vi alting op på den ene aftale, og så kan vi slet ikke snakke politi derudover.
Ministeren.
For min skyld må man tale politi altid, men det er jo en del af aftalen at forbedre indsatsen for tilskadekomne betjente, og vi har sat penge af til f.eks. Thin Blue Line. Så jeg betragter det som en del af de skalopgaver, der ligger på mit eget bord, at vi skal have øget støtten til de betjente, der kommer til skade i tjenesten. Men uanset hvad synes jeg jo, den væsentlige politiske pointe står tilbage, nemlig: Hvorfor er det, at man skal sidestille eller ligestille præcis politiet med forsvarets veteraner og ikke andre grupper af offentligt ansatte, f.eks. ansatte i kriminalforsorgen, som ifølge de her undersøgelser er mindst lige så udsatte for psykiske belastninger, som politiet er? Det er bare der, hvor jeg er lidt bekymret for, at man tager en enkelt offentligt ansat faggruppe ud og så diskuterer den løsrevet fra alt muligt andet. Jeg kan godt forstå, vi har nogle særlige forhold for dem, der har været udsendt for Danmark i krigszoner langt væk fra deres familier. Det kan jeg faktisk godt forstå. Men når vi begynder at bevæge os herhjem, synes jeg, at vi skal insistere på at diskutere tingene i en sammenhæng.
Fru Pernille Vermund.
Mig bekendt er der ikke noget i aftalen om kriminalforsorgen, som sidestiller de ansatte i kriminalforsorgen med veteraner. Så det her lyder jo mere, som om man prøver at komme væk fra det reelle problem, der er, nemlig at f.eks. Thin Blue Line kun kan yde hjælp til folk, som stadig er ansat i politiet. Og det betyder, at mange af de betjente, som mister deres jobs falder ned mellem stolene; de ender i et system af socialrådgivere, hvis arbejde jo trods alt ikke helt er møntet på og egnet til den form for lidelser, som man har, hvis man har ptsd efter at have arbejdet f.eks. som politimand.
Ministeren.
Jamen jeg lægger vægt på udtrykket for eksempel. Jeg giver nemlig fru Pernille Vermund meget ret, når hun siger: F.eks. som politimand. Men man kunne jo også sige: Som ansat i psykiatrien på et bosted. For der kan det også være temmelig brutalt at arbejde. Eller som ansat på et lukket fængsel med nogle bandetyper, hvor det også kan være brutalt at arbejde. Der er mange steder, hvor det kan være brutalt at arbejde. Og der kan jeg bare se, at vi hurtigt kan komme i problemer herinde i Folketingssalen, hvis vi diskuterer hver enkelt faggruppe isoleret. Og der tror jeg bare, der er behov for at have et helhedssyn. Jeg mener fortsat, der er politiske udfordringer i forhold til politibetjentene, og der skal vi gøre mere. Det vil vi meget gerne gøre. Men det bliver nødt til at blive diskuteret i en sammenhæng, både økonomisk, men også i forhold til andre faggrupper. Og der føler jeg f.eks. et ansvar over for de ansatte i kriminalforsorgen.
Tak for det. Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu er det ordføreren. Og den første er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Beslutningsforslaget lægger op til, at der udarbejdes en model for, at politiveteraner og deres pårørende kan få samme vilkår som dem, vores veteraner fra forsvaret tilbydes i dag. Jeg vil gerne starte med at sige, at vores danske politi gør en stor indsats. Der er tale om dygtige, engagerede mennesker, der hver dag varetager et krævende og til tider farligt job, så Danmark kan være trygt og sikkert. Det fortjener de respekt og anerkendelse for, og de fortjener, at vi passer godt på dem. Så det her er et sympatisk beslutningsforslag, hvor man dårligt kan være uenig i hensigten om, at vi vil støtte vores betjente. Forslaget kan jo umiddelbart lyde tilforladeligt, men i praksis er det et meget omfattende forslag, som foreslås finansieret inden for Justitsministeriets eksisterende ramme. Vi har hørt justitsministeren redegøre for, at det ville have meget store økonomiske konsekvenser at overføre den nuværende veteranindsats til politiområdet, og vi har som bekendt indgået en flerårsaftale, som fastsætter de økonomiske rammer for politi- og anklagemyndighed for 2021-2023 – en aftale, som i øvrigt indeholder mange gode initiativer, som skal styrke og bakke op om politiet. Den aftale valgte forslagsstillernes parti jo så ikke at være en del af, og så kommer man til gengæld nu med et forslag, som vil medføre meget store ændringer af politiets økonomi. For sagen er jo, at hvis vi skal gennemføre det her inden for den ramme, der er fastsat, ja, så er der noget andet, som politiet ikke kan, og som politiet ikke kan få. Så af den grund kan vi ikke støtte det her forslag, som det ligger nu, men vi ser selvfølgelig frem til også at diskutere det i den videre udvalgsbehandling. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.
Jeg får jo lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren har læst forslaget. Ordføreren står nu og siger, at hvis vi gør det her, så vil det have nogle store økonomiske konsekvenser. Det, vi lægger op til, er, at Folketinget pålægger regeringen at udarbejde en model, der skal arbejde hen mod ligestilling. Modellen skal danne grundlag for en efterfølgende politisk forhandling blandt alle Folketingets partier. Altså, det har jo faktisk ret stor lighed med det, som SF tidligere foreslog på et andet område, nemlig at pålægge regeringen at lave en model, så vi efterfølgende kan have en politisk diskussion, herunder om finansiering af, hvordan vi gør det her. Har ordføreren ikke læst forslaget?
Ordføreren.
Jo, jeg har læst forslaget – tak, hr. Morten Dahlin. Jeg vil sige flere ting, og det første er, at når man diskuterer sådan et forslag her, hvilket jeg går ud fra også har som formål, at man gerne vil implementere det, så synes jeg, at med en så stor omkostningstung ændring af hele setuppet for hjælpen og støtten til vores hårdtarbejdende politi, skal man gøre det de rigtige steder. Og de rigtige steder, er jo, som jeg også nævnte i min tale, dér, hvor man tager ansvar for hele politiets økonomi. Det er vi jo så nogle partier der gør, og det har spørgerens parti så valgt ikke at gøre.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg er ked af, at Socialdemokratiets retsordfører vælger at bruge en så vigtig sag på at komme med alle mulige frådende angreb på Venstre og tale om at tage ansvar, og jeg ved ikke hvad. Det rigtige sted at diskutere politik er Folketingssalen, og vi har fremsat et forslag, der handler om at pålægge regeringen at udarbejde en model for, hvordan man kan lave ligestilling mellem veteraner fra politiet og veteraner fra forsvaret. Den model kan så danne grundlag for nogle konstruktive drøftelser, herunder om en finansiering af det og om, hvordan man arbejder hen imod det her mål. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor Socialdemokratiet ser sig nødsaget til at komme med de her angreb i stedet for at tage forslaget positivt ned og prøve at finde en løsning.
Ordføreren.
Men det er jo ikke angreb, og vi diskuterer politik, men når man laver politik, kommer de valg, man træffer, også med en pris. Der har Venstre valgt ikke at være med i den aftale, hvor vi jo også gør noget på det her område. Der har Venstre mig bekendt ikke – og så må hr. Morten Dahlin rette mig, hvis jeg tager fejl – stemt for de dele af aftalen, hvor vi også gør noget på det område. Derfor siger jeg, at jeg synes, at det er et fint og sympatisk forslag, og jeg synes da, vi skal diskutere det, næste gang vi skal forhandle en flerårsaftale for politi- og anklagemyndighedens økonomi. Til den tid håber jeg at Venstre har en større lyst og motivation til at tage ansvar for retspolitikken, end tilfældet er i dag.
Først er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det forslag, som vi behandler i dag, er sådan set bare et forslag, som handler om, at man skal undersøge og man skal udarbejde en model for, hvordan man ligestiller, og det eneste, der skal finansieres nu, er at få udarbejdet den model. Det er ikke finansiering af veteranerne; det er finansiering af modellen. Er det ikke meget klogt, at man igangsætter sådan et arbejde forud for de forhandlinger, som kommer om 3 år, når vi igen skal forhandle politiets økonomi – altså at man igangsætter det arbejde i god tid, så man ved, hvad det er for en model, vi gerne vil have, hvad den vil koste, og hvad det vil indebære at få sådan en med, når vi skal forhandle politiets økonomi næste gang? Ville det ikke være smart?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg sagde, er jeg sådan set positiv over for intentionen, men det, der også står i det beslutningsforslag, som jeg har læst, er, at det her skal føre til politiske drøftelser efterfølgende. Der siger jeg bare, at jeg synes, at de drøftelser skal vi tage det rigtige sted, og det rigtige sted her er jo der, hvor vi har taget ansvaret for andre dele af politiet, både fået afsat flere penge, så vi ansætter flere betjente, men jo også for at gøre noget forebyggende for politiet og efterfølgende, hvis skaden er sket, og det er, når vi sidder og aftaler anklagemyndigheden og politiets økonomi, som fru Pernille Vermund jo selv har været med til.
Fru Pernille Vermund.
Det giver jo mening, når vi taler den kommende aftale, men det er jo ikke sådan, at man bare kan putte nogle ekstra udgifter ind i den nuværende aftale. Hvis forslaget her, som jeg har forstået det, går på at udarbejde en model for, hvordan vi kan sidestille politiveteraner med krigsveteraner, og undersøge, hvad det vil koste – altså alene at udarbejde modellen, få nogle kloge embedsfolk til at se på, hvad der er af muligheder for at ligestille, hvor der kunne være nogle ulemper ved at ligestille en til en – så er det vel klogt at lave det arbejde forud for, at vi sætter os og forhandler næste gang?
Ordføreren.
Der er i hvert fald ingen tvivl om, at hvis man overførte den model en til en, så bliver det meget omkostningstungt. Uden at kunne huske præcise tal tror jeg, at ministeren sagde seks hundrede nogle og fyrre millioner kroner for forsvaret. Så det er klart, at hvis man vælger at beslutte sig for, at man vil det her, så kommer det jo bare til at betyde nogle meget, meget store ændringer i vores politi og det, vi kan med de penge, der er afsat til politiet i dag. Jeg synes grundlæggende, at når vi diskuterer sådan noget her, som er og kommer til at have en meget, meget stor og omkostningstung virkning for vores politi, så skal vi gøre det de steder, hvor vi tager ansvar for vores politis økonomi, nemlig når vi sidder og forhandler den aftale. Men igen: Jeg glæder mig til den fortsatte behandling i udvalget og til andre gode forslag, som der måtte komme.
Tak for det. Der ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for det og tak til Venstre for at fremsætte forslaget. Jeg synes jo, vores politibetjente skal have støtte og opbakning, både i den daglige udførelse af deres arbejde og ikke mindst, når de kommer til skade i tjenesten. Vi har jo netop i Retsudvalget haft besøg af Thin Blue Line og nogle af de politiveteraner, som har været hårdt ramt af deres job, og som er røget ud af tjenesten med ar på sjælen og i mange tilfælde også lommesmerter. Vi har også hørt om deres pårørende, som har stået i en utrolig svær situation, for hvordan hjælper man sin mand eller kone, når man har det allerallerdårligst? Vi skal huske på, at det her ikke kun handler om den enkelte betjent, men også om hans eller hendes familie. Derfor skal det jo være sådan, at når politiet passer godt på os i deres hverdag, så skal vi også passe godt på dem og deres pårørende, når de bliver syge af at gå på arbejde. Gør vi ikke det, svigter vi dem. Ifølge VIVE-undersøgelsen fra 2020 er det politibetjentenes opfattelse, at de indsatser og støttetiltag, vi kører med, er velegnede og gode, men der står også, at debriefinger ikke altid sker, og nogle holder sig fra at fortælle om deres udfordringer, fordi de frygter deres job. Selv om vi har den evaluering, er vi ikke i mål. Der er brug for et vedvarende fokus på det her område. Det samme gør sig faktisk gældende på kriminalforsorgsområdet, hvor vi jo heller ikke er i mål med fængselsbetjentenes arbejdsmiljø. Blandt polititjenestemænd har over 60 pct. oplevet at stå i situationer, hvor deres liv har været i fare. Det samme gælder for en tredjedel af alle fængselsbetjente, transportbetjente og værkmestre, som jo er fængselsansatte håndværkere. Vi kan også se det, når det handler om tegnene på ptsd. Jeg tror, det var 3½ pct. af politibetjentene, som udviser symptomer på det, mens det er 13½ pct. af fængselsbetjentene. Derfor synes jeg jo, at en løsning bliver nødt til at kigge på også fængselsbetjentenes forhold. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der også er nogle perspektiver i forhold til andre faggrupper. Hvad er det så for en hjælp, de skal have og kan forvente? Men hvorom alting er, synes jeg, at forslaget er vigtigt, og vi fremsatte jo selv i SF det forslag, der faktisk ligestillede udsendte, altså soldaterveteraner og politiveteraner, fordi vi opdagede, der var en forskel på dem. De havde begge været udsat for det samme, været udsendt til Kosovo f.eks., hvor den ene gruppe stod bedre end den anden. Den ligestilling fik vi opbakning til af Folketinget. Når vi ikke kan støtte det her forslag, er det jo, fordi det her er noget, der angår politiets økonomi, og hvor pengene skal findes i politiforligskredsen, og det er også politiforligskredsen, synes jeg, som i den her indeværende periode skal tage stilling til, om der skal sættes nye ting i værk. På den baggrund kommer vi ikke til at støtte forslaget. Vi synes i virkeligheden også, at forslaget skulle have været bredere. Med de ord kan jeg meddele, at vi sådan set er enige i intentionen, men ikke i forslaget som sådan.
Tak for det, og så er der en kort bemærkning. Hr. Morten Dahlin.
Tak til SF for talen og for støtten, i hvert fald til, jeg tror, ordføreren sagde intentionen bag forslaget. Det forslag, vi fremsætter her, ligner jo faktisk meget et forslag fra SF, som vi har behandlet i Folketingssalen tidligere i dag, altså hvor man ikke pålægger regeringen at gøre en massiv dyre ting eller tage en masse dyre initiativer, men at undersøge, hvordan man kan lave en model for at nå hen et sted, man synes ville være godt at nå hen. Det er sådan set det, der ligger i det her. Der ligger ikke, at man skal indføre det her fra i morgen, for det ville medføre en betragtelig økonomisk omkostning. Hvor stor ved vi ikke, og hvilke positive og negative konsekvenser ved vi heller ikke. Det er jo noget af det, modellen skal undersøge. Så kunne SF ikke overveje i udvalgsbehandlingen, om man kunne redigere sin holdning en lille smule og sige, at når det nu kun er en modeludarbejdelse, der bliver lagt op til her, er det faktisk et forslag, man godt kunne støtte? Og så må man jo diskutere efterfølgende i politiske drøftelser, hvor pengene skal findes, hvad det vil koste, hvad man kan gøre, og hvad man ikke kan gøre. Kunne SF ikke overveje det i udvalgsbehandlingen, hvis nu vi kommer med endnu flere gode argumenter fra Venstres side?
Ordføreren.
Altså, jeg vil altid gerne prøve at give det en tanke. I det foregående forslag var der ikke noget, der sådan var forligskredsbelagt, men her har vi jo rent faktisk i politiforligskredsen taget stilling til en række initiativer, som så kører for den her periode, og det betyder jo, at hvis vi skal sætte nye ting i gang som f.eks. en undersøgelse, ville det skulle ske inden for politiforligskredsen, og det var der, hvor jeg måske kunne have håbet på, at Venstre havde bidt sig lidt fast ved at være en del af politiforligskredsen, for så var vi måske nået lidt længere end de initiativer, som justitsministeren læste op.
Hr. Morten Dahlin.
Jeg synes bare, at argumentet er en smule søgt. For det kan jo ikke være sådan, at fordi der er blevet lavet en aftale om politiets økonomi, der varer de næste 4 eller 5 år, kan man slet ikke diskutere andet. Og det kommer heller ikke til at være sådan, at der ikke kommer til at være udviklinger, der gør, at Folketinget skal tage stilling til sager, der vedrører politiet eller for den sags skyld kriminalforsorgen eller en række andre områder, som der selvfølgelig er lavet store aftaler på. Vi har jo netop bevidst ikke fremsat et forslag, der medfører milliondyre omkostninger, for så ville det bare blive skudt ned. Altså, vi beder om en undersøgelse. Kan SF ikke godt støtte os i, at sådan en undersøgelse af en model altså er meget fornuftigt at få lavet?
Ordføreren.
Jamen jeg tror bare, det er et spørgsmål for politiforligskredsen, og jeg tror, at det, der er udfordringen lige i det her forslag, er, at vi rent faktisk har taget stilling i politiforligskredsen til en række initiativer, som skal forbedre situationen for politibetjente efterfølgende. Derfor er det i hvert fald min vurdering, at det er her, hvor politiforligskredsen så skal tage stilling til, om der skal sættes yderligere initiativer i værk, og som jeg husker det, siger teksten i politiforliget lige præcis det, at vi kan drøfte, om der er mere, der skal sættes i værk, og derfor hører den snak i det tilfælde her ind under politiforligskredsen.
Tak. Det er jo sådan, at hvis man i en forligskreds skal udvide de opgaver, som vi er blevet enige om at iværksætte de næste år, og finansiere dem, så skal vi være enige alle sammen. Men det betyder jo ikke, at der ikke derudover, som hr. Morten Dahlin siger, kan være andre ting på området, hvor man undervejs finder ud af, at det her vil vi gerne have oveni, og det vil vi gerne finansiere. Lad os antage, at der pludselig bliver et akut problem, i forhold til at vi får løst noget infrastruktur og noget materiel til forsvaret, hvad ved jeg – helt akut, ud over det, som er forligsbelagt. Så kan det jo ikke være sådan, at man ikke i en bredere kreds kan træffe en beslutning om det, eller, hvis flertallet ændrer sig, ikke kan sige, at nu afsætter vi yderligere midler til at gøre endnu mere på det her område. Det betyder ikke, at den oprindelige aftale ikke holder, men at vi lægger noget til, som en større kreds måske er en del af. Er ordføreren ikke enig i, at det godt kan lade sig gøre?
Ordføreren.
Men i sidste ende vil det jo være politiforligskredsen, som skal finansiere det her, og det vil også være i forligskredsen, at vi tager de her drøftelser. For lige præcis det her område er jo rent faktisk et, som vi har forholdt os til i politiforligskredsen. Men fru Pernille Vermund er jo en del af politiforligskredsen, så derfor kan fru Pernille Vermund og jeg jo tage den her problemstilling med ind, og det gør jeg gerne.
Fru Pernille Vermund.
Så langt, så godt. For det betyder jo i virkeligheden noget i forhold til det forslag, som Venstre fremsætter her. Hvis det bare var et parti fra forligskredsen, der havde taget det med ind til de løbende forhandlinger, vi har, om, hvordan tingene skal udmøntes i aftalen, jamen så ville SF se mere positivt på det. Er det sådan, det skal forstås? Så er vi jo et skridt nærmere. Jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig – uden at skulle sige for meget på Venstres vegne – at det for forslagsstillerne er vigtigere, at det her bliver udført, end at det bliver udført med Venstre som afsender.
Ordføreren.
Jamen hvis vi kan blive enige med de andre partier i politiforligskredsen, så tænker jeg, at det er noget, vi kan gå videre med. Og jeg vil gerne bistå fru Pernille Vermund i politiforligskredsen med at få kigget på det her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Samira Nawa.
Mange tak, formand. Politiet passer godt på os borgere, og derfor skal vi naturligvis også passe godt på vores mænd og kvinder i uniform, særlig hvis de kommer til skade i tjenesten. Derfor er jeg også stolt af, at vi er med i politiaftalen, som f.eks. giver 1 mio. kr. hvert år til Thin Blue Line, som gør et godt stykke arbejde for at hjælpe tilskadekomne betjente og deres pårørende. Derudover er der også en række andre tiltag i politiaftalen. Ministeren remsede en del af dem op, både forebyggende og behandlende i forhold til det her spørgsmål om politiveteraner og forebyggelse af, at mennesker får ptsd som en del af det at være i tjenesten. Og er alt det så godt nok? Det er det næppe. Og derfor kommer vi i Radikale Venstre også til at forfølge den her dagsorden. Det har jeg sådan set også tilkendegivet over for foreningen Thin Blue Line, som for alvor kan sætte konkrete ansigter og historier på, hvad det vil sige at være tilskadekommen betjent og pårørende til dem. Når vi i Radikale Venstre så alligevel ikke kan bakke op om beslutningsforslaget her, selv om intentionen er rigtig god, er det jo, fordi forslagsstillerne på forhånd har formuleret den model, som der efterspørges, nemlig en ligestilling mellem politiveteraner og veteraner fra forsvaret. Den model, sådan som jeg forstår det på Justitsministeriet, kan koste et sted mellem 600 og 700 mio. kr., hvis man tager udgangspunkt i, hvad det koster for veteraner fra forsvaret. Og det er en økonomi, der jo skal finansieres. Og hvis det, som forslagsstillerne lægger op til, skal findes inden for rammen, er det jo på bekostning af andre indsatser i politiet. Dertil kommer også, at jeg er opmærksom på, at der er andre faggrupper, der kan have lignende behov for særlige tiltag, og derfor er det ikke nok at begrænse det til politiveteraner. Man kunne også se på fængselsbetjente og andre faggrupper, som også har et hårdt arbejde. Så konklusionen er, at vi i Radikale Venstre ser meget positivt på at gøre noget for tilskadekomne i tjenesten og politiveteraner, hvad vi også mener at vi har gjort som en del af politiforliget. Og vi vil også meget gerne bygge videre og bygge ovenpå, men det kræver naturligvis, at der er finansiering, og at vi også tager højde for, at der kan være andre faggrupper, der har behov for det. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin.
Tak til ordføreren. Først må jeg lige slå fast, at det, der står i forslaget, er, at udarbejdelsen af modellen skal findes inden for rammen; og ikke, at det, man eventuelt vil komme frem til ved de politiske drøftelser, skal finansieres inden for rammen. Og det gør jo altså en ret stor forskel. Men jeg hører egentlig den radikale ordfører være ret positiv over for idéen om det her, men så siger, at der kan være nogle konkrete ting i forhold til modellen og fuld ligestilling og alt mulig andet. Jeg har på fornemmelsen – og det ved jeg jo ikke om er rigtigt – at Radikale Venstre sådan set kan sidde med de afgørende mandater i den her sag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Samira Nawa, om fru Samira Nawa kunne være interesseret i, at vi i udvalgsbehandlingen måske så landede en beretningstekst, hvor der kunne blive taget højde for nogle af de bekymringer, som Radikale Venstre giver udtryk for her, så vi faktisk kunne få lavet et modelarbejde – ikke en udførelse – så vi havde et kvalificeret grundlag at tage en politisk drøftelse ud fra. For jeg er ret overbevist om, at hvis De Radikale siger ja til det, kommer der faktisk til at være et flertal for det, og så kan vi rent faktisk får gjort noget her.
Ordføreren.
Altså, når jeg hæfter mig meget ved, at modellen på en eller anden måde er defineret på forhånd, så er det, fordi det er sådan, jeg læser beslutningsforslaget, altså at der søges en model for ligestilling mellem politiveteraner og veteraner fra forsvaret. Den model, der skal ligestille, er vel den samme model for politiveteraner som for veteraner fra forsvaret, og det er derfor, jeg hæfter mig ved det økonomiske argument. Jeg er ikke afvisende over for, at vi i udvalgsarbejdet kan arbejde hen imod en beretning. Det kunne man sådan set sagtens, men det er ret væsentligt, at det ikke er udgiftsdrivende, at det ikke er en politiforligskreds, der skal finansiere et forslag på et område, hvor vi jo faktisk har taget stilling og har foretaget en prioritering. Det er ret væsentligt for mig.
Hr. Morten Dahlin.
Men det er fuldstændig rigtigt læst af ordføreren, at det, vi foreslår, er, at der skal laves en model for ligestilling. Det kan jeg jo så høre her i dag at der ikke er opbakning til, og derfor griber jeg så det halmstrå, der hedder, at vi kunne kigge på nogle af de bekymringer, som Radikale Venstre har, og prøve at lande en beretningstekst omkring det. Og det hører jeg faktisk at ordføreren er positiv over for; så jeg foreslår, at vi fortsætter dialogen i Retsudvalget. Så bare lige til orientering: Det, der står i teksten til politiaftalen, er, at man noterer sig, at Rigspolitiet har sat nogle initiativer i gang, at man vil følge det tæt, og at man har afsat 1 mio. kr. til Thin Blue Line.
Ordføreren.
Ja, og dertil så også en række andre initiativer, som er af forebyggende karakter, for at sikre, at det at være i tjenesten ikke er så hårdt, at det medfører skader og ptsd. Jeg tæller sådan set også de forebyggende tiltag med, for det er faktisk det allervigtigste for mig, nemlig at vi får forhindret tilskadekomne betjente. Som sagt er jeg ikke afvisende over for at tale videre i udvalgsbehandlingen og se på, om man kan lande en beretningstekst; men som sagt er det ret afgørende, at det her ikke bliver udgiftsdrivende. At have en model liggende kunne være meget godt, i forbindelse med at politiforligskredsen på et tidspunkt arbejder videre ad det her spor.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg er glad for, at Radikale Venstre er enig med mig i, at man ikke bare kan tage de penge, som vi har en aftale om i politiforligskredsen, og så føre dem over til noget andet. Det er lidt det, jeg hører, når jeg hører ministeren – og også lidt derhenad SF – tale om det her. Altså, de penge, der ligger, og som er adresseret i vores aftale til det her område, er jo penge til Thin Blue Line, og der ligger i støtten fra Thin Blue Line til politiet mulighed for at hjælpe politiveteraner – hvis man kan sige det sådan, og det kan man jo ikke engang – men tilskadekomne betjente, og at det kun er til betjente, som stadig har deres arbejde, har deres job. Forslaget her handler jo om at finde ud af, hvordan vi kan lave en model, hvor vi hjælper de mennesker, som enten er sygemeldte eller har mistet deres job, fordi de jo mister deres arbejdsevne, når de bliver syge af deres arbejde. Det er jo dem, der falder ned mellem stolene i dag. Så hvis Radikale Venstre enig i, at vi måske kunne lande en beretning her, som ikke nødvendigvis bruger de penge, der ligger i aftalen, men som måske i højere grad sikrer, at når vi så laver nye aftale, ved vi, hvad det er, vi taler om. Det ville jeg sætte stor pris på.
Tak, så er det ordføreren.
Ja, altså, jeg er selvfølgelig helt enig med fru Pernille Vermund i, at vi ikke bare kan gå tilbage til en aftale, vi har lavet, og til penge, som vi har fordelt, og sige: Hov, venner, ikke alligevel. Eller: Nu beslutter vi os lige pludselig for at sætte en bremse for noget, vi har iværksat, og så bruge det et andet sted. Og det er jo lige præcis det, der er min bekymring, på grund af den måde, forslaget her er formuleret på, nemlig at der er tale om en ligestilling, som jo netop er så udgiftsdrivende, at der er tale om et trecifret millionbeløb, som jeg hørte det i ministerens tale. Men igen: Det kan meget vel være en beretning, hvor vi kigger bredere på det. Jeg synes da også, at jeg har hørt fra andre ordførere her på talerstolen, at man sådan set adresserer de samme bekymringer, som er rejst i beslutningsforslaget her, men jo også, at der kan være tale om andre faggrupper, som kunne have lignende behov. Derfor skal sådan en undersøgelse eller model jo ikke være snæver.
Fru Pernille Vermund.
Altså det, der er udgiftsdrivende i det her forslag, er jo sådan set bare de embedsmænd – og nu siger jeg »bare«, det lyder måske lidt voldsomt – som skal hjælpe til med udarbejdelse af modellen. Det er et stykke analysearbejde, hvor vi finder ud af, hvad det er, der er af problemer på politiområdet i dag. Hvad er der af lovgivning, som gør, at vi ikke kan hjælpe de politiveteraner, som kommer til skade på deres job, mister deres job, og som derfor heller ikke kan få støtte fra f.eks. Thin Blue Line? Så det er jo det, der ligger af økonomi i det her. Og det er jo ikke meget anderledes, end hvis man beslutter sig for at lave en vvm-redegørelse eller andet om et nyt projekt, som ikke er noget, man har aftalt i forvejen, men som er et nyt projekt, man måske en gang i fremtiden vil igangsætte.
Ordføreren.
Men det lyder jo i hvert fald, som om fru Pernille Vermund og jeg, som begge er med i politiforligskredsen, kunne finde fælles fodslag om at se på, om der er nogle modeller, som tager højde for nogle af de udfordringer, som betjente, der er kommet til skade i tjenesten, rent faktisk oplever, og som f.eks. også kunne være gældende for fængselsbetjente, der også lever under et psykisk utrolig hårdt arbejdsmiljø, og som i mange tilfælde også har enten ptsd eller ptsd-lignende symptomer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Britt Bager. Værsgo.
Tak for det. Puha, hvor har vi været vidne til en gang politisk fnidder og procesdrilleri i forbindelse med det her forslag. Jeg synes faktisk ikke, det er særlig klædeligt, i forhold til hvor alvorligt det emne, vi debatterer, er. Jeg vil gerne sige tak til Venstre for at fremsætte det her rigtig, rigtig gode forslag. I Det Konservative Folkeparti er det noget, der ligger os meget på sinde. Vores dygtige betjente skal have den støtte og den anerkendelse, der er brug for, hvis de kommer til skade i tjenesten. Vores politi yder en kæmpe indsats, og det gør de, for at vi kan føle os trygge i hverdagen. Derfor skal vi selvfølgelig også yde dem en kæmpe støtte, når de har brug for os. VIVE-undersøgelsen viser jo tydeligt, at der er brug for, at vi gør noget. 10,6 pct. at betjentene har symptomer på enten ptsd, depression, angst eller stress. Det er ganske meget. Som ministeren og andre ordførere før mig har nævnt, har vi allerede styrket den her indsats gennem bl.a. politiaftalen, men det ændrer ikke på, at vi Konservative er positive over for at lave en model. Det kræver selvfølgelig, at vi får regnet på, hvad det her forslag vil koste, og det kræver selvfølgelig også, at vi kan finde finansiering til det. Men det er en god idé at arbejde på en model og have en model klar, til vi skal forhandle det næste politiforlig om kun halvandet år. For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at det her arbejde munder ud i, at der findes et flertal for en endelig model, og så er det vigtigt, at det ikke kommer til at betyde, at politiet beskæres eller må nedprioritere andre opgaver for at finde finansiering. Vi ser gerne på mulighederne for en bedre behandling af vores politiveteraner, og derfor er vi også positive over for at sætte arbejdet med at finde en ny model i gang. Det er klart, at politiet passer på os, og derfor skal vi også passe på dem. Så jeg vil gerne sige tak til Venstre for at fremsætte det her forslag. Jeg håber, at vi kan lande det i en beretning, men ellers kan jeg jo høre, at vi er en række partier, der er klar til at tage den her drøftelse op i politiforligskredsen, når nu Venstre ikke selv kan gøre det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Og så er det hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Når vi sender soldater ud i verden for at forsvare Danmark, risikerer de, hvis de kommer levende hjem, at få meget alvorlige skader på sjælen, og de skader skal de selvfølgelig have al mulig hjælp til at kunne bearbejde. Det samme bør selvfølgelig gælde for landets politibetjente, som er sat i verden for at passe på os alle sammen; de skal også have bistand og hjælp. Desværre er de forhold, vi tilbyder landets betjente, ikke de samme, som vi giver soldaterne. Soldaterne har – omsider – fået bedre forhold, veteranerne har fået bedre forhold. Så på den baggrund synes vi, det er fornuftigt, at Venstre rejser debatten med det her beslutningsforslag. Vi er grundlæggende enige i, at vores betjente skal have bedre hjælp, og i Dansk Folkeparti er vi også glade for, at det lykkedes at få afsat penge til, at Thin Blue Line kunne køre noget informationsvirksomhed og rejse forskellige debatter, der har med det her at gøre; rejse debatter, som virkelig kan være med til at rykke nogle ting. Det synes jeg allerede vi har set af de debatter, som Thin Blue Line har fået rejst på baggrund af deres virke indtil nu. For de betjente, vi har i Danmark, er vi jo nødt til at passe på, på alle mulige måder, hvis de kommer til skade, mens de udfører deres arbejde, som er at passe på os. Det samme problem, som vi har for landets politibetjente, har vi jo i virkeligheden for landets fængselsbetjente. Jeg var glad for, at fru Samira Nawa også nævnte dem, for nogle af dem har jo i høj grad også fået alvorlige ar på sjælen af at passe deres arbejde. Jeg kender ikke umiddelbart til baggrunden for, at Venstre ikke har dem med i det her beslutningsforslag, for dem kunne man jo lige så godt også tage med, når vi nu er i gang med at kigge på dem, der har brug for vores opmærksomhed. Men det kan vi jo måske få drøftet under udvalgsarbejdet, altså at tilføje fængselsbetjentene, og hvordan det kan gøres i praksis fremadrettet. For helt afgørende er det jo, at alle dem, der passer på Danmark, både inden for og uden for landets grænser, får den nødvendige hjælp, når de kommer til skade, eller hvis de får skader på sjælen. Det er det rigtigste for dem, og det er sådan set også rigtigt for alle dem, der påtænker at få det samme job i fremtiden. De skal jo også vide, at kommer de til at skade, så er der ordentlig hjælp at hente. Og jeg mener også, at justitsministeren i sin indledende tale var inde på, at der så heldigvis også er sket noget i den politiaftale, der ligger. Bl.a. er der jo altså blevet sat penge af til Thin Blue Line. Grundlæggende mener vi altså, at varetager man job, der handler om borgernes sikkerhed, så skal man samtidig vide, at samfundet er der for at hjælpe og betale tilbage og passe på en i de situationer, hvor man ikke kan passe på samfundet, fordi man er kommet til skade.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet, hr. formand, og tak til Venstre for at fremsætte det her forslag, som jo har affødt en af de debatter, som gør, at man – i hvert fald hvis man ikke er opflasket med politik – godt kan sidde og blive lidt modløs. For når der går proces i sådan nogle forslag, i forslag, hvor vi formentlig – mange af os – ville kunne blive enige om noget, der peger i den her retning, men som man er imod, fordi der er en forligskreds, eller fordi det kom fra den forkerte side af Folketingssalen, eller fordi man ikke selv fremsatte forslaget, så glemmer man jo, at mens tiden går, mens der går proces i det, mens man forhaler andres gode forslag for at kunne sætte sit eget navn på dem, så er der mennesker derude, der kommer til skade og ikke får den hjælp, de skal have. Der er mennesker, der allerede er kommet til skade, som er frygtelig angste for at miste deres job, fordi de ved, at det også vil betyde, at den støtte, de eventuelt får fra f.eks. Thin Blue Line, kan forsvinde fra dem. Og der er måske mennesker, som siger, at nej, det der med at være betjent tør man alligevel ikke, for hvad nu hvis? Og skal man så stå i samme situation som ens far eller onkel eller en anden betjent, man kender, som er kommet til skade? Det er vilkårene, når der herinde går proces og tågesnak i debatterne. Jeg vil vædde med, at hvis det her havde været en virksomhed eller en bestyrelse et hvilket som helst sted, ville villigheden til at finde hinanden og finde nogle løsninger på det, man er enige om, være langt større, og hvor man så erkendte, at man ikke kan være enige om alt, men at der er et fælles mål, og det arbejder man sammen om. Og jeg tror faktisk, det er noget af det, som gør, at danskere indimellem kigger på det arbejde, der foregår herinde, og tænker: De må jo være bindegale. Jeg ved godt, det lyder hårdt, men det er lidt den følelse af modløshed, jeg får, når jeg hører sådan en debat. Vi ved, at SF tidligere har fremsat et lignende forslag. Vi er partier, også fra forligskredsen, som er positive over for forslaget. Det eneste, det her handler om, er at udarbejde en model for, hvordan man kan sikre, at de mennesker, som passer på os, også bliver passet på, hvis de kommer til skade, enten fysisk eller psykisk. Og det gør vi i erkendelse af, at de i langt højere grad end os andre er udsatte. Det er så nemt, når man sidder i et beskyttet miljø med sit hæve-sænke-bord, at sige, at det må vi løse på et andet tidspunkt, om 3 år, og alt muligt andet. Men helt ærligt, i mellemtiden er der mennesker, der går rundt derude og passer på os; mennesker, der skal bokse med kriminelle typer, som der ikke er et flertal herinde i Folketinget der er villige til at smide ud af landet, til trods for at vi rent faktisk kan, fordi de ikke er danske statsborgere; mennesker, der passer på os, når de bliver udsat for de mest ydmygende ting; mennesker, der bliver filmet og lagt på nettet, indimellem med navns nævnelse; mennesker, der passer deres arbejde uden at få en kæmpe løn for det, og som risikerer at passe deres arbejde med livet som indsats. Og vi er ikke villige til her at finde en løsning på det. Vi er ikke villige til at bøje os mod hinanden for bare det ene at få udarbejdet den her model. Det her handler jo ikke om mange hundrede millioner om året; det handler om at finde ud af: Hvad er der af muligheder for at sikre, at dem, der passer på os, passer vi også på? Jeg synes simpelt hen, det er for tyndt. Vi støtter selvfølgelig forslaget.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, Frie Grønne eller KD, så vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Dahlin.
Tak for det, formand, og tak for en debat, til tider konstruktiv, til tider ukonstruktiv, om det her forslag. Også stor tak til Det Konservative Folkeparti, til Dansk Folkeparti og til Nye Borgerlige for at tage så positivt imod forslaget, som man har gjort. Jeg er meget enig i de betragtninger, som fru Britt Bager og fru Pernille Vermund kom med fra Folketingets talerstol, nemlig at debatten her i dag desværre har drejet sig alt for meget om proces og bureaukrati og ikke nok om substansen i forslaget. Så tak til fru Britt Bager og fru Pernille Vermund for de betragtninger, som jeg på Venstres vegne kan tilslutte mig helt og fuldt. For det, vi står over for, er en alvorlig situation, hvor vi ved, at rigtig mange af dem, der er ansat til at passe på os, passer vi ikke godt nok på, når uheldet er ude for dem. Flere har jo allerede omtalt VIVE-rapporten, der viser, at vi står med et alvorligt problem. Ptsd, depression, angst, stress er der alt for mange af vores dygtige politifolk der bliver udsat for, og det net, vi har i dag, er ikke fintmasket nok til at samle dem alle sammen op. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag – ikke for at sige, at vi kan løse det hele i morgen, men for at pålægge regeringen at udarbejde en model for, hvordan man kunne ligestille mellem politiveteraner og forsvarsveteraner, og det har vi ikke hevet ud af den blå luft. Det skal være en ærlig sag, at i Venstre tog vi noter og vi tog mange noter, da Retsudvalget havde besøg af Thin Blue Line, der netop sagde, at der var en række af de rettigheder, som veteraner fra forsvaret havde, som de syntes manglede i det tilbud, vi havde til vores politiveteraner, og så er der jo ingen grund til at opfinde den dybe tallerken, når man har et sted, hvor vi ved, at der er nogle tiltag, som faktisk er gode og virker. Derfor foreslog vi her, at der skulle udarbejdes en model. Helt bevidst har vi ikke foreslået, at man skal ligestille fra dag et i morgen. Helt bevidst har vi ikke udskrevet en stor millionregning. Vi har bare foreslået at pålægge regeringen at lave en model, og den model kan så efterfølgende lede til nogle politiske drøftelser, hvor vi kan drøfte, hvilke initiativer der er gode at overføre, hvilke der kan være hensigtsmæssigheder ved at overføre, og hvad det koster, og hvor pengene skal komme fra. Desværre er der fra flere partier her i dag, særlig fra Socialdemokratiet og SF, jo blevet givet indtryk af, at det er noget, man bare skal tage i forligskredsen. Jo, men hvis nu der var så stor en vilje fra SF og Socialdemokratiet til rent faktisk at gøre det i den her aftalekreds af partier, så havde man jo allerede gjort det, men det er desværre ikke blevet gjort, og derfor er det nødvendigt at fremsætte det her forslag. Når jeg nu er ved foreningen Thin Blue Line, vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige til de mange mennesker, der er engageret i Thin Blue Line, at I gør et rigtig stort stykke arbejde for at hjælpe dem, der hjælper os. I giver en god stemme til dem, der bliver ramt, enten psykisk eller fysisk, i deres arbejde med at passe på os andre. Det gør I i hverdagen konkret for de mennesker, men det gør I også ved at råbe os op her på Christiansborg og sige, at der er brug for, at vi tager handling på et område, der er vigtigt, og at vi passer bedre på de dygtige politifolk, der kommer til skade, enten psykisk eller fysisk, i tjeneste. Jeg hører en åbning fra Radikale Venstre om, at det er muligt, at vi i udvalgsbehandlingen kan finde sammen om en beretning, der tager højde for nogle af de bekymringer, Radikale Venstre har givet udtryk for. Jeg vil gerne sige her fra talerstolen, at det vil vi lægge os i selen for fra Venstre. Vi vil gå meget langt, hvis det er sådan, at Radikale Venstre kan være dem, der tipper flertallet og dermed pålægger regeringen rent faktisk at gøre noget, og derfor er jeg ikke hundrede procent modløs, når vi stopper førstebehandlingen her lige om lidt. Jeg er opdraget som optimist og ser derfor et lille håb i mørket – et håb ved navn fru Samira Nawa, som forhåbentlig kan være med til at skaffe det flertal, der gør, at vi kommer skridtet hen imod at kunne tage en kvalificeret drøftelse af, hvad der rent faktisk skal til for at give vores politiveteraner en bedre hjælp end den, vi giver i dag. Ministeren sagde ikke, at det koster 600 mio. kr. at gøre det her. Ministeren sagde, at det er det, det samlet koster på forsvarsområdet, men vi ved ikke, hvad det ville koste på politiets område, og den viden og den indsigt kunne det sådan set være fornuftigt at få forud for de politiske drøftelser, som jeg håber kan komme senere. Så tak for diskussionen. Tak til Konservative, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for helhjertet at bakke op, og tak til Radikale Venstre for at være det, ikke store, men lille lys i mørket, der gør, at jeg ikke går helt modløs ned fra talerstolen, men rent faktisk har en forventning og forhåbning om, at det kan lade sig gøre at lande en beretning i udvalgsbehandlingen, så vi kommer i hvert fald ét skridt videre til at give en bedre hjælp til dem, der hver dag hjælper og beskytter os andre. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal for en god ordens skyld spørge, om der er nogen, der ønsker ordet, og det kan jeg se at der er. Ministeren har i første omgang ikke ønsket ordet, så vi går i gang med ordførerrækken for dem, der ønsker ordet, og den første er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg tog chancen og gik herop, fordi jeg har fået den store ære på vegne af min kolleger at stå her i dag. Jeg skal gøre det kort og bare understrege, at ombudsmandsinstitutionen er en vigtig institution i vores demokrati, både for os alle sammen som borgere og for os som politikere her i Folketinget. Ombudsmanden udgiver jo sin beretning en gang om året, og den giver et overblik over, hvad institutionen har foretaget sig i det forgangne år. Vi sætter pris på de beretninger, vi får fra Ombudsmanden, og jeg skal på vegne af alle partier i Retsudvalget sige, at vi også tager den her beretning til efterretning. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at det var på vegne af alle i udvalget. Der er ikke andre, der har markeret for at få ordet, så forhandlingen er sluttet. Og derfor går forslaget direkte til anden og sidste behandling. Så er vi egentlig klar til det næste punkt på dagsordenen, men på grund af det forrige punkts hurtige behandling er der nok nogle, der er undervejs og på vej ind i salen, så jeg læser min indledning her langsomt op, og så ender det nok også med, at ministeren når at komme ind i salen, og så får vi det hele løst.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. maj 2022. Vi starter med en begrundelse, og for den giver jeg så ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Liselott Blixt uden for grupperne. Værsgo.
Mange tak. Ja, vi kommer lige ovre fra ministeren, hvor vi forhandler sundhedsreform. Det her er jo noget af det, som jeg gerne vil være med til at bidrage til, nemlig at gøre det mere sikkert for de borgere, der er ude i det ganske danske samfund, og i det her forslag handler det om en autorisationsordning for akupunktører. I dag er der ingen lovkrav til, hvem der kan udføre akupunktør, og der er derfor stor forskel på, hvor meget eller hvor lidt uddannelse og dermed viden om akupunktur, de enkelte behandlere har. Det er nødvendigt, at vi sikrer, at behandlerne har de rette kompetencer, og derfor er det også vigtigt, at der er det rette uddannelsesniveau, samt at der bliver ført tilsyn med det daglige arbejde. Disse kan være opstået på grund af nogle meget kraftige behandlinger, som desværre havde nogle ikke så gode afsæt. Det var et første skridt på vejen til at øge patientsikkerheden på området, altså at stille de her krav til kompetencer hos behandlerne. Men hvis vi skal sørge for patienternes sikkerhed, når de får akupunkturbehandling, og at den sker ordentligt i fremtiden, mener vi, at det er nødvendigt, at det sker med en autorisation for akupunktører. Det er vores samarbejdsgruppe af løsgængere, som har stillet forespørgslen, og jeg håber på, at vi kan få en god debat og finde en løsning på udfordringen. Tak.
Tak for det. Så giver vi lige mulighed for, at ordførerne kan komme op på den forreste række, inden vi går videre. Vi skal lige sikre, at alle bliver tjekket ind. Tak for det, og så er vi klar til at gå videre, og vi har jo fået begrundelsen, og nu er det sundhedsministeren til en besvarelse. Så vi giver ordet til sundhedsministeren.
Tak for det. Begrundelsen for forespørgslen er altså, som vi lige har hørt, et ønske om større patientsikkerhed i forbindelse med behandling med akupunktur. Patientsikkerhed er et område, som jeg ved ligger os alle meget på sinde, så det vil også sige, at intentionen bag forespørgslen om at sikre patientsikkerheden er noget, som regeringen til fulde deler. Når vi alligevel vil ende med ikke at kunne støtte det som sådan et forslag, skyldes det også, at vi skal have et klart sundhedsfagligt belæg og behov for en autorisationsordning. Det er jo sådan, at en autorisationsordning udgør en begrænsning i den frie og lige adgang til erhvervsudøvelse, og autorisationsordninger bør derfor være baseret på et reelt patientsikkerhedsmæssigt behov på områder, hvor der er udfordringer med patientsikkerheden, og hvor en autorisationsordning jo netop har til formål at højne patientsikkerheden. Og hvis man spørger vores sundhedsfaglighed – og det er der jo så blevet gjort – er sagen den, at den sundhedsfaglige vurdering i forhold til akupunktører er, at der ikke er patientsikkerhedsmæssige udfordringer, der sundhedsfagligt kan begrunde, at man indfører en ordning. Når Styrelsen for Patientsikkerhed fagligt skal vurdere behovet for nye autorisationsordninger, har de en klar praksis, hvor de foretager en afvejning af hensynet til patientsikkerheden på den ene side og hensynet til en fri og lige adgang til erhvervsudøvelse på den anden. For det første bør der efter styrelsens opfattelse lægges vægt på, om gruppen har en offentligt reguleret uddannelse til at arbejde inden for sundhedsvæsenet, og det er ikke tilfældet for akupunktører, for der findes i dag ikke en offentligt reguleret uddannelse inden for akupunktører. For nuværende findes der alene private skoler med kurser af varierende længde og indhold, og akupunktører har jo derfor i praksis en meget forskellig uddannelsesmæssig baggrund, og det gør så også, at der ikke findes en almindeligt anerkendt faglig standard for, hvad der er god akupunktur. For det andet bør der lægges vægt på, at den faglige virksomhed indebærer selvstændighed og patientkontakt, og det må man jo sige at akupunktører i høj grad har. For det tredje bør der lægges vægt på, om de personer, der udfører den faglige virksomhed, udgør en væsentlig fare for patienterne, når de udøver virksomheden, og på trods af at akupunktører har selvstændig patientkontakt, er det Styrelsen for Patientsikkerheds faglige vurdering, at der ikke er patientsikkerhedsmæssige problemer forbundet med akupunktur. Styrelsen har heller ikke kendskab til en uhensigtsmæssig faglig adfærd hos akupunktører, der kan tale for, at de skal underlægges et tilsyn, og at de derfor kunne blive imødegået med tilsynsforanstaltninger. Så er det også væsentligt at bemærke, at brystkassen er det område på kroppen, som det efter Styrelsen for Patientsikkerheds opfattelse kan være risikabelt at behandle med akupunktur, fordi der her kan være risiko for skader på lungerne. Vi har faktisk tidligere set nogle frygtelige tilfælde, og derfor blev der allerede tilbage i 2019 ved lov indført krav om, at den, der udfører akupunktur på brystkassen, skal have gennemført et kursus i at forebygge, erkende og håndtere skader på lungerne. Endelig for det fjerde bør der lægges vægt på, om der er behov for at tilkendegive over for befolkningen, patienterne, sundhedsvæsenet m.m., at denne gruppe behandlere opfylder de uddannelsesmæssige betingelser for at benytte en bestemt titel, og på grund af den manglende faglige konsensus om almindeligt anerkendte faglige standarder inden for faget, og fordi der ikke ses nogen større patientsikkerhedsmæssige farer ved anvendelse af akupunktur, er der altså efter Styrelsen for Patientsikkerheds faglige vurdering ikke behov for det her, for så vidt angår akupunktører. Så vil jeg også knytte et par øvrige kommentarer til begrundelsen og de forudsætninger, som ligger i forespørgslen. Det fremgår nemlig, at en autorisation af akupunktører kan være med til at styrke patienternes sikkerhed, og at en autorisation vil gøre, at – og jeg citerer – patienter til alle tider trygt kan henvende sig hos en autoriseret akupunktør. Citat slut. Man får næsten det indtryk, at det er usikkert for patienterne i dag at benytte sig af akupunktur, og at det altså nærmest vil være uforsvarligt ikke at indføre en autorisationsordning, og der tror jeg jo også, det er vigtigt, at vi får understreget i den her debat, at det at etablere yderligere autorisationsordninger ikke i sig selv giver en øget patientsikkerhed og heller ikke en øget tryghed. Patientsikkerheden afhænger derimod af de autoriserede gruppers uddannelsesmæssige baggrunde og kompetencer, og det er ikke noget, som følger med en autorisationsordning. Det er også væsentligt at understrege, hvor vigtigt det er, at autorisationsordningerne fortsat udgør et væsentligt element i at sikre tilliden til sundhedspersonerne og deres kompetencer, uddannelse og faglighed, og hvis man ligesom starter på at autorisere nogle grupper, selv om der altså ikke er et patientsikkerhedsmæssigt behov, kan det jo i sidste ende betyde, at troværdigheden og tilliden til selve autorisationssystemet bliver svækket, og det kan give uberettigede forventninger til den autoriserede gruppes faglighed og kompetencer. Så synes jeg også, jeg vil understrege, at der allerede i dag er rammer, som varetager patientsikkerheden, og alternative løsninger til en autorisation, som akupunktør vil kunne benytte sig af. Det gælder f.eks. den såkaldte RAB-ordning, den brancheadministrerede registreringsordning. Formålet med RAB-ordningen er jo netop at styrke sikkerheden ved alternativ behandling, og når patienten vælger en RAB-handler, kan vedkommende være sikker på, at behandleren lever op til en række krav om bl.a. uddannelse, etik og god klinisk praksis. Samtidig har patienten adgang til at klage over en RAB-behandler hos den forening, der har registreret behandleren. Derudover er alle alternative behandlere jo underlagt lov om markedsføring af sundhedsydelser, og det indebærer, at en alternativ behandlers markedsføring af sundhedsydelser skal være baseret på faglige og relevante oplysninger, og at oplysningerne ikke må være mangelfulde, utilbørlige, urigtige eller vildledende, og at den pågældende alternative behandler skal kunne dokumentere rigtigheden af angivelser om faktiske forhold. Er markedsføringen i strid med reglerne, kan Styrelsen for Patientsikkerhed påbyde, at markedsføringen skal ophøre eller berigtiges, og en overtrædelse af de regler kan jo faktisk medføre bødestraf. Så for at opsummere er den faglige vurdering, at der alt taget i betragtning ikke er behov for en autorisationsordning og en titelbeskyttelse af akupunktører, og derfor finder jeg det heller ikke hensigtsmæssigt at arbejde videre med forslaget i den form. Derfor kan vi så heller ikke støtte forslaget. Tak.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning for hver af ordførerne, og den første, der har tegnet sig ind, er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak, og tak for ministerens svar. Det kommer jo ikke bag på mig, men jeg undrer mig lidt over, at man siger, at der ikke er nogen grund til at gøre det af hensyn til patientsikkerheden, samtidig med at man i næste sætning fortæller, at nu har man ændret det, fordi der faktisk var nogle patienter, der var ude for nogle frygtelige oplevelser, hvor lungerne punkterede. Er det ikke lidt selvmodsigende? Samtidig ved vi, fra når vi har diskuteret, at sundhedspersoner som social- og sundhedsassistenter, social- og sundhedshjælpere og sygeplejersker skulle have lov til at lave gennembrydning af hud og tage de kapilærprøver, man tager, når man skal måle blodsukker eller noget andet, at så skal det være uddelegeret af en læge. Er der ikke noget selvmodsigende i at sige: Du kan tage et weekendkursus om behandling med nåle, og så kan du faktisk bare få lov til at stikke løs, for vi mener ikke, at der er nogen usikkerhed her; vi har fjernet den, så det er lidt lige meget, om du har 5 års uddannelse eller du har et weekendkursus?
Ministeren.
Jo, men når vi gik ind og lovgav præcis om nåleakupunktur på brystkassen – og det var en lov, der blev vedtaget tilbage i 2019 – så var det jo, fordi der var et behov for det. Der var et fagligt behov for det, og dermed blev der også etableret de her kurser – det er Styrelsen for Patientsikkerhed, der varetager de opgaver. Det, jeg har fået oplyst, er, at de første kurser blev gennemført i august sidste år. Der er i alt afholdt 40 kurser sidste år, og det førte til 400 registreringer. Vi kan så se i år, hvis vi gør status, at behovet for kurser har været væsentlig mindre. Der er gennemført under 10 kurser, og der er kommet ca. 100 nye registreringer i år. Den sundhedsfaglige vurdering, som man har foretaget, er, at det her kursus vil gøre det sikkert også at foretage nåleakupunktur på brystkassen.
Det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Ministeren nævner bl.a. den eksisterende RAB-ordning, som er en form for garanti for brugerne af i det her tilfælde akupunktur. Mener ministeren, at RAB-ordningen giver et stempel for, at den behandling, man modtager, er sikker og virkningsfuld, eller kan ministeren knytte et par ord til, hvordan ministeren ser på RAB-ordningen, som den er i dag?
Ministeren.
Det er meget, meget centralt, at vi hverken her i Folketinget eller i vores kommunikation eller i de forskellige alternative behandleres kommunikation til patienter siger, at RAB-ordningen på nogen måde udgør en autorisation eller et myndighedsstempel, for det er ikke det, der er tilfældet. Jeg støtter den nuværende RAB-ordning – den har jo været ændret nogle gange. Det er jo sådan – det kender vi inden for alle mulige brancher – at der kan findes brodne kar alle steder, og der er et stort, stort ønske i de forskellige brancher om at rydde op i det. Det er noget af det, som vi giver mulighed for med RAB-ordningen, så det støtter jeg, men det er også vigtigt, at man ikke overkommunikerer og ikke overdriver, hvad man kan bruge den til. Så tak for det spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind i denne runde, så vi siger tak til ministeren. Så er vi klar til at gå i gang med forhandlingen, og det foregår efter de ganske almindelige regler. Vi giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak og tak for ministerens svar. Som sagt kommer det ikke bag på mig, og det kommer heller ikke bag på mig, at de fleste andre ordførere mener det samme, altså at autorisation da er lige meget, det har vi ikke brug for, og hvad folk selv finder på, skal vi da ikke lovgive om. Det er heller ikke, fordi vi skal lovgive så meget, men det, der er vigtigt, er, at vi har en gruppe mennesker, som faktisk de seneste par år har vist og dokumenteret – evidens, hr. Stinus Lindgreen – at akupunktur kan lindre og hjælpe på en del forskellige områder. Derfor er det også populært som en behandling, hvis man lider af en sygdom eller har en diagnose, eller hvad man nu har. Derfor mener vi, at det for det første er vigtigt, at en autorisation kan give de mennesker, der tager den her uddannelse, det faglige belæg, i forhold til at man ved de har det, men også, hvis der sker noget. Det gjorde der jo, dengang der var nogen, der fik punkteret lungerne, og så gik man ind og løste det særskilte problem. Havde man haft autorisation på det tidspunkt, var det måske gået hurtigere at sikre, at der ikke var så mange, der kom ud for, at lungen punkterede. Ministeren siger, at der ikke er nogen fare, og det vil sige, at så kan vi sidde og trille tommelfingre, indtil der en eller anden dag sker noget, og så er man på den. Der er ikke noget tilsyn, og der er ikke noget med at rapportere utilsigtede hændelser, og hvad der ellers kan være. Så jeg synes, det er søgt at sige, at det skal vi ikke blande os i. Det her er noget, akupunktørerne faktisk har villet i flere år, og det er grunden til, at vi tager det op, for vi mener også, at det er tryghed for borgerne, at man ved, hvem der har taget en uddannelse. Det er der, trygheden kommer ind – ministeren mente, at der ikke var nogen tryghed i det. Selvfølgelig er der stadig væk nogle, der går op og tager en akupunktør eller en anden sundhedsperson, som ikke har en autorisation, men så er man, må jeg sige, selv ude om dem. Det var en af grundene til, at vi faktisk fik lavet en registrering på tatovører, og det en af grundene til, at også andre faggrupper i sundhedsvæsenet er blevet autoriserede. Samtidig gør det altså også noget for stoltheden for det fag, man arbejder inden for, at man faktisk kan vise, man har den her uddannelse. Så jeg synes, det er vigtigt. Som jeg også sagde i mit spørgsmål til ministeren, så diskuterede vi på et tidspunkt – det var så med en anden minister, men det er jo de samme embedsfolk og den samme Sundhedsstyrelse, der sidder bag – at der var andre end læger, der skulle kunne lave en kapillærprøve, dvs. et lille stik i fingeren for at kunne måle ens blodsukker eller andre værdier. Det ville man ikke videregive til andre, fordi det var en gennembrydning af huden og der derfor var en risici i forhold til at gøre det. Så jeg synes, det er sådan lidt dobbeltmoralsk; man vil det ene på den ene side og det andet på den anden side. Spørgsmålet er, om det er, fordi man ikke værdsætter eller anerkender, at akupunktur faktisk har en virkning på nogen. Danmark var et af de fodslæbende lande, der har været lang tid om at anerkende, at der kan være andre metoder, mens man andre steder har brugt det i mange år til bedøvelse af fødende. Vi har også lavet rigtig mange forsøg, hvor der er kommet evident materiale på det. Jeg tror, det er det område, man har undersøgt allermest. Der er nu også alment praktiserende læger, der tager en uddannelse. De har så en anden baggrund, netop fordi de har uddannet sig som praktiserende læge og har alt det fysiologiske osv. Så det her med, at man ikke kan lave en uddannelse, er jo så det, man kan gøre sammen med de danske akupunktører. Vi gjorde det med osteopaterne. Det var også en sag, jeg bragte op, hvor man sagde: Hvor har vi uddannelsen henne? Der kunne man godt finde ud af det, men der var en anden, der var minister – der var også en anden farve på ministeren. Så om det er blå eller rød, der afgør, om man autoriserer, må vi jo se, når de kære kollegaer kommer op og fortæller, hvad de synes, vi skal gøre i det her. Men jeg har jo tidligere lovet ministeren, at jeg vil kæmpe for, at de sundhedspersoner, vi har i Danmark, skal have en autorisation. Vi skal sikre patientsikkerheden, vi skal sikre, at der er tryghed, når man får en behandling, vi skal sikre, at GDPR bliver overholdt, at man indberetter utilsigtede hændelser, samt at man kan klage over forløbet. Derfor den her forespørgsel. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Og tak for talen og for at tage emnet op. Nu nævner fru Liselott Blixt, at der jo er risici for alvorlige hændelser – det har der været tidligere, og det var det, vi prøvede at tage hånd om i den tidligere lov, som ministeren også var inde på. Som med al behandling vil der være nogle risici på den ene side, og så vil der være den gavnlige effekt på den anden side, og det er vel den afvejning, man, uanset om vi snakker almindelig medicinsk behandling eller akupunktur som her, altid skal gøre sig, altså om risikoen for noget negativt er det værd, i forhold til hvad man kan få ud af det. Ordføreren nævner her, at der er lavet masser af forskning på området, og det er jeg enig med ordføreren i – der er findes en del forskning på netop akupunktur, og der er foretaget forskellige forsøg, også i dansk kontekst. Mener ordføreren så, at der er en klar evidens for, at den gavnlige effekt af akupunktur er så tydelig, at risikoen for alvorlige bivirkninger eller bare milde bivirkninger er det værd?
Ordføreren.
Jeg tror, at uanset hvor du bevæger dig hen i det danske sundhedsvæsen, så kan du få bivirkninger eller virkninger. Det har vi set. Når det gælder vaccinen, så er der nogle, der har fået senfølger af vaccinen, mens andre har fået det af sygdom, og sådan vil det være, lige meget hvor du bevæger gig hen. Du kan have en praktiserende læge, der laver en fejl, og sådan vil det også være med akupunktur. Det er også derfor, jeg bare vil sikre borgerne så godt som muligt ved at sige: Her har vi en, der har taget en uddannelse på flere tusind timer, så her kan du i hvert fald føle dig lidt mere tryg end hos en, der har taget weekendkursus i at stikke med nåle.
Hr. Stinus Lindgreen.
Jeg er helt enig i, at al behandling, der virker, også giver risiko for bivirkninger – det ved vi. Det gælder, om du tager en Panodil, eller om du får kemobehandling. Det ved vi. Så spørgsmålet er, om den positive effekt, man får ud af det, er det værd. Der ved vi jo, hvad den positive effekt ved at tage en Panodil er, og vi ved, hvad den positive effekt ved at få en kemobehandling er, og så laver man en afvejning. Det er det, sundhedsfaglige folk gør. Så spørgsmålet er ikke, om der er en risiko ved akupunktur, for det er der, men om den positive effekt er så veldokumenteret, at den risiko er værd at løbe. Det er det, jeg spørger ordføreren om, og ikke om alle mulige andre behandlinger, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der også er risici ved dem, men det ved vi bare, og der kender vi så også den dokumenterede gavnlige effekt.
Ordføreren.
Der er jo dokumenteret meget. Jeg har ikke selv prøvet akupunktur, så jeg kan ikke sige, om det ene opvejer det andet. Jeg har også prøvet at tage en masse medicin, som heller ikke virkede. Så der, hvor jeg vil hen, er, at vi har en stor skare af akupunktører i Danmark, og vi har rigtig mange mennesker, der bruger akupunktører, fordi de kan se, at det hjælper dem. Og så kan vi diskutere, om det er placeboeffekt, eller om det er ene, det andet eller det tredje, men det er jo lige meget – det vigtigste er, at folk bliver hjulpet, og derfor mener jeg så også, at det er vigtigt, at man har en autorisation, og at folk ved, at den her person har taget den her uddannelse på det her antal timer.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Altså, jeg er jo grundlæggende optaget af, at vi kan garantere så meget som overhovedet muligt, når det handler om sundhedsfaglig behandling. Men der findes jo mange forskellige uddannelser til akupunktør. Har ordføreren et bud på, hvor mange forskellige uddannelser der rent faktisk findes til akupunktør? Og hvordan skal vi nogen sinde kunne kontrollere kvaliteten og også de uddannelsesmæssige kompetencer for det personale, som måtte gennemgå sådan en uddannelse? Hvem skal tage ansvaret for det, når det ikke længere er en offentligt reguleret uddannelse?
Ordføreren.
Jamen det er helt sikkert, at man skal gå ind og kigge på, hvad det er for krav, man stiller. Vi kan se på, hvad WHO stiller af krav til, hvor mange timers undervisning og hvilket uddannelseniveau der skal være. Hvad gør man i andre lande? Hvordan sikrer man, hvordan en uddannelse skal være? Og det kan man lave sammen med de organisationer, der er. Det er den måde, man gør det på. Vi ved også, at man ikke har samme krav til læger, fordi de har en lang uddannelse, så der er noget merit, kan man sige – de har jo undervisning i kroppen og alt, hvad der ellers skal være af undervisning. Så selvfølgelig kan man finde ud af det. Men i dag kan du jo tage et kursus et eller andet sted i Østen – du tager sted 1 uge eller 14 dage, og så har du lært at stikke nåle i, og så kommer du hjem og siger: Jeg er akupunktør.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Det er netop min pointe, og jeg tænker på, om vi har nogle faglige fællesskaber, der ville være i stand til at stille sådan nogle krav til uddannelsen og ikke mindst kontrollere, at de her krav så rent faktisk også var opfyldt. Altså, det er jo det, vi kan med vores professionsbacheloruddannelser eller vores erhvervsuddannelser, som ligesom er offentligt sanktioneret, i forhold til hvad man kan regne med, og hvad det er for en kvalitet, man får ud af uddannelserne efterfølgende. Så ville det ikke have gjort en forskel, hvis det var sådan, at man havde en offentligt anerkendt uddannelse, når man gerne vil have autorisation til akupunktør?
Ordføreren.
De to store foreninger, som jeg har talt med, hvor de fleste er, har deres bud på, hvordan man kunne lave det, så jeg tror ikke ... Jeg glemte at læse forslaget til vedtagelse op. Må jeg læse det op?
Det kan lige nås inden for den svartid, du har, kan jeg se.
Det er godt. Det er et forslag til vedtagelse på vegne af Jens Henrik Thulesen Dahl, DF, Liselott Blixt, UFG, Karina Adsbøl, UFG, Lise Bech, UFG, Bent Bøgsted, UFG, Marie Krarup, UFG, og Hans Kristian Skibby, UFG. Forslag til vedtagelse »Folketinget prioriterer patientsikkerhed højt og pålægger derfor regeringen at igangsætte en proces for autorisation af akupunktører, så de mange brugere af akupunktur i Danmark kan vide sig sikker på og være trygge ved, at deres behandler har modtaget tilstrækkelig undervisning, at der føres tilsyn med dem, og at der kan klages og opnås patienterstatning, hvis der sker fejlbehandling. Brugerne har i dag kun begrænset mulighed for at sikre sig, at deres akupunktør er tilstrækkelig fagligt kompetent. For at etablere en autorisationsordning må der nødvendigvis skulle stilles krav til uddannelsens varighed og kvalitet, hvilket i sig selv vil gavne patientsikkerheden. Desuden vil akupunktørerne opnå en titelbeskyttelse, der tjener som kvalitetstempel af deres faglighed.« V 81). Tak.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i forhandlingerne. Vi går videre til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Det er klart, at når man som sundhedsperson arbejder med patienter, skal vi stille nogle klare krav til, hvad den person skal kunne og vide, og vi skal sikre os, at personen overholder reglerne. Det kan være en læge eller tandlæge, der opererer, eller en kiropraktor eller fysioterapeut, der arbejder med krop og muskler. Her kan manglende viden om det, man arbejder med, have store konsekvenser for patienten. Det er netop derfor, at Styrelsen for Patientsikkerhed autoriserer en række faggrupper inden for sundhedsvæsenet. Man har vurderet, at der er brug for både regulering af den uddannelsesmæssige baggrund og løbende tilsyn med den aktivitet, der udføres. Men det behov er altså ikke til stede, når vi taler akupunktur. Det udgør ikke så stor en risiko for patientsikkerheden, at det kan begrunde en sådan ordning. På ét område vurderes der at være sundhedsmæssige risici, nemlig når vi taler om akupunktur på brystkassen. Derfor blev der tilbage i 2019 indført et krav om, at alle andre end læger og kiropraktorer, der udfører akupunktur på brystkassen, skal have gennemført et kursus i at forebygge, erkende og håndtere skader på lungerne. Hvad angår akupunktur på andre dele af kroppen, er den sundhedsfaglige vurdering, at der ikke er udfordringer med patientsikkerheden. På den baggrund har jeg følgende forslag til vedtagelse, som altså er på vegne af Radikale Venstre, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet. Må jeg læse den op? Den fg. formand Ja, værsgo). Godt. Forslag til vedtagelse »Autorisationsordninger bør efter Folketingets opfattelse varetage hensynet til patientsikkerheden. Folketinget har i den forbindelse noteret sig, at der ikke er sundhedsfagligt grundlag for en sådan autorisationsordning for akupunktører, bl.a. fordi der ikke er en offentligt reguleret uddannelse, og fordi der ikke synes at være patientsikkerhedsmæssige udfordringer for gruppen. Folketinget har i øvrigt noteret sig, at der, for så vidt angår akupunktur på brystkassen, som kan indebære sundhedsmæssige risici, allerede er indført en ordning, der varetager patientsikkerheden. Endelig finder Folketinget, at autorisationsordninger, henset til den indskrænkning, en sådan ordning medfører for den lige adgang til erhvervsudøvelse, alene bør indføres, hvor ordningen tjener et klart formål om at højne patientsikkerheden. Folketinget finder ud fra disse hensyn, at der ikke er grundlag for at indføre en autorisationsordning for akupunktører. Folketinget beder i øvrigt sundhedsministeren om at sende udvalget en redegørelse over medarbejdergrupper i sundhedsvæsenet, som ikke har en autorisation.« V 82).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører. Det er hr. Martin Geertsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt og den øvrige løsgængergruppe, som har rejst den her forespørgselsdebat om en autorisationsordning for akupunktører. Og jeg kan forstå – og ministeren var jo også inde på det – at Styrelsen for Patientsikkerhed har en række kriterier, som man mener der bør lægges vægt på ved overvejelser om autorisation i sundhedsvæsenet sådan bredt set. Det første er, om professionen har en offentligt reguleret uddannelse til at arbejde inden for sundhedsvæsenet. Og hvad jeg sådan lige umiddelbart ved af, er der altså ikke en offentligt reguleret uddannelse inden for akupunktur. Og jeg har faktisk studeret området en smule og kan se, at der jo er meget stor forskel på, både hvor lang tid uddannelsen tager, og hvor mange lektioner man skal igennem, og den slags. Og som jeg ser det, kan det jo nærmest tage alt fra 0 til 3 år, og det virker ikke helt til, at der er sådan en fælles branchestandard for, hvor lang tid og hvilket niveau uddannelsen skal være på, for at man kan blive akupunktør. Derfor synes det første kriterium i hvert fald ikke at være helt opfyldt, da der ikke er en egentlig offentligt reguleret uddannelse. Det andet kriterium er, om forslaget indebærer selvstændig patientkontakt. Og det giver jo sig selv, at for at kunne udføre akupunktur skal man have patientkontakt. Det tredje kriterium hænger meget sammen med det andet kriterium; det handler nemlig om, hvorvidt akupunktøren under udøvelsen af akupunktur kan risikere at udgøre en væsentlig fare for patienterne. Her er det jo sådan, som andre også har været inde på, at den største risiko for kritiske skader hidtil har været i forhold til brystområdet. Og her vedtog vi jo tilbage i 2019 en lov, som kræver, at man har gennemført et kursus i at forebygge, erkende og håndtere skader på lungerne, hvis man udfører akupunktur på brystområdet. Derfor er der jo i hvert fald et krav om, hvad det er, man skal have gennemført, for at man kan lave akupunktur på det område, hvor der er en væsentlig fare for patienterne. Så i forhold til at sikre patientsikkerheden lige præcis der, hvor der er risiko for en væsentlig fare for patienterne, er der jo altså taget initiativer i den retning. Men det ændrer jo ikke ved, at man jo godt kunne følge lidt op på, hvordan det stykke lovgivning rent faktisk praktiseres. Under alle omstændigheder er det tredje kriterium næppe heller opfyldt. Det fjerde kriterium går ud på, at der findes et behov for at tilkendegive over for befolkningen, patienterne, sundhedsvæsenet eller andre, om den her gruppe, altså akupunktørerne, opfylder de uddannelsesmæssige betingelser for at benytte en bestemt titel. Og her vender vi jo i virkeligheden tilbage til det første kriterium, altså er der en offentligt reguleret uddannelse i forhold til akupunktur? Og der er altså ret forskellige længder på uddannelsen, så derfor er det også svært umiddelbart at slå fast, hvilke typer akupunktører der så skulle have ret til at benytte titlen. Derfor kniber det altså også lidt med det fjerde kriterium. Det ændrer ikke ved, at vi sådan set gerne vil dykke yderligere ned i sagen om autorisation, herunder for akupunktører. Derfor kommer vi også til lige om 2 sekunder at stille et forslag til vedtagelse, hvor vi beder regeringen om at indkalde til drøftelser om autorisationsområdet generelt set. Det er drøftelser, som bør tage afsæt i, at vi på den ene side selvsagt skal sikre patientsikkerheden og på den anden side også sikrer, at der er fri og lige adgang i forhold til at udøve den enkelte profession. Så på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti vil jeg gerne læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at udarbejde en redegørelse, hvor der bl.a. foretages en oplistning af professioner på sundhedsområdet, som i dag ikke er autoriserede, og på den baggrund indkalder de politiske partier til drøftelse af muligheden for at udvide antallet af professioner med autorisation på sundhedsområdet. Drøftelserne bør tage udgangspunkt i hensynet til på den ene side at sikre patienternes sikkerhed og på den anden side sikre den frie og lige adgang til at drive virksomhed inden for det pågældende professionsområde.« V 83).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Tusind tak. Og tak til fru Liselott Blixt for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er et vigtigt emne at tale om kvalitet af de uddannelser, som personer, der beskæftiges i sundhedsvæsenet, har, herunder også uddannelsen til akupunktør. Jeg synes selv, at faggrupper, som arbejder sundhedsfagligt med mennesker, bør autoriseres som udgangspunkt. En autorisation er både et kvalitetsstempel, og det er også en titelbeskyttelse; men det er altså også begge dele og har to forskellige funktioner. Jeg synes, det er vigtigt, at sundhedsuddannelser er offentligt reguleret og defineret, og jeg anerkender, at rigtig mange mennesker benytter akupunktur; men det er Men der er også autoriseret sundhedspersonale, som benytter sig af akupunktur. Det sagde forslagsstilleren jo faktisk også her fra talerstolen, nemlig at både læger og sygeplejersker og andet autoriseret sundhedspersonale ofte benytter sig af akupunktur i deres behandlinger og arbejde, men de er jo så også autoriserede, og deraf følger også kvalitetsstemplet i forhold til at arbejde med akupunktur. Uddannelsen til akupunktør bliver udbudt mange fra forskellige steder; det er lige fra korte kurser i udlandet til længerevarende uddannelser her i landet. De udbydes af forskellige institutioner og virksomheder. Det er afgørende for SF, at et offentligt kvalitetsstempel, som autorisation jo også er, tager udgangspunkt i offentligt definerede kvalitetskrav, og at der er mulighed for opfølgning og kontrol. Det må være en forudsætning for, at man også ligesom kan garantere patienterne den patientsikkerhed, som følger af, at man kvalitetsstempler med en autorisation. Jeg synes personligt, at alle offentlige faggrupper, som arbejder med sundhed, bør autoriseres. Det er sådan et godt synspunkt synes jeg. Arbejdet med mennesker er vigtigt, og derfor er det også vigtigt, at vi kvalitetsstempler de uddannelser, hvor man beskæftiger sig med at varetage omsorg, pleje og behandling af borgere. Ja, og med det vil jeg blot sige, at SF støtter den vedtagelsestekst, som blev læst op af Socialdemokratiets ordfører.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen
Tak for det, formand, tak for ordet. Sundhedsministeren har jo allerede redegjort for, at autorisation af sundhedspersoner indebærer en række forskellige elementer. Man skal overveje, om der findes en offentligt reguleret uddannelse af behandlerne, om der er patientkontakt, om der er en væsentlig fare for patienterne, og om der er behov for at tilkendegive over for befolkning, patienter, sundhedspersonale osv., at behandlerne har en uddannelse, der berettiger autorisation og anvendelse af en bestemt titel. Der er jo helt oplagt tale om patientkontakt, når vi taler om akupunktører; det er svært at sætte nåle i folk uden at have en relativt tæt kontakt med patienten. Og ved akupunktur er der også enkelte risici, men ikke noget, der ifølge Styrelsen for Patientsikkerhed udgør en væsentlig fare for patienterne. Hvis vi antager, at nålene bliver behandlet forsvarligt, og det tyder alt jo heldigvis på at de gør, så er risikoen for infektion meget lille. Det er klart, at når man prikker hul på huden, vil der være en vis risiko, men det lader ikke til at være noget, som vi behøver at bekymre os om. Og de alvorlige hændelser, der har været med akupunktur i brystkassen, der jo desværre både i Danmark og andre lande har ført til dødsfald, har jo gjort, at man strammede op på lovgivningen tilbage i 2019 for at prøve at tage hånd om den specifikke risiko. Den risiko, der er ved en behandling, skal jo naturligvis som ved alle andre behandlinger, vi tilbyder, måles op imod den gavnlige effekt, og her er der jo ganske rigtigt lavet en lang række studier af akupunktur, men jeg læser nok resultaterne en anelse anderledes, end fru Liselott Blixt gør, og jeg har endda selv prøvet akupunktur i øret for en del år siden efterhånden. Jo større, et studie er, og jo bedre kontrolleret, det er designet, jo mindre effekt ser man af akupunktur. Og det er jo interessant, fordi man normalt ville forvente det omvendte, hvis der var tale om en reel specifik effekt af en behandling. En autorisation skal jo sikre tillid til vores sundhedsvæsen ved at understrege, at de autoriserede sundhedspersoner har en uddannelse og en vis faglighed. Der findes ikke en anerkendt uddannelse i akupunktur, men derimod et hav af forskellige uddannelser med forskellig længde, med forskelligt indhold, med forskellige forklaringer på, hvordan akupunktur efter sigende skulle virke, og med forskellige idéer om, hvilke tilstande det kan afhjælpe. Da der ikke er nogen konsensus omkring området, og da der ikke er nogen klar evidens for specifikke gavnlige effekter af nævneværdig grad, så kan vi ikke støtte, at man autoriserer akupunktører. Og vi tilslutter os den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører læste op tidligere. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Der er hilst fra Enhedslisten, og så er den klaret. Derfor går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Larsen.
Tak for det, formand, og tak til fru Liselott Blixt for at bringe den her forespørgsel til debat. Vi er selvfølgelig af den klare overbevisning, at vi skal sørge for, at patientsikkerheden er i højsædet. Men det her forslag rejser en række spørgsmål, for man kan sige, at næringsfriheden jo også er vigtig. Vi mener, at det må bero på en sundhedsfaglig vurdering, om man skal have en autorisation eller ej. Kan vi øge patientsikkerheden gennem forslaget, så vil vi gerne det, men det kræver jo også, at vi får oplyst de fulde konsekvenser af, hvilke ændringer en autorisationsordning for akupunktører vil have. Som hr. Martin Geertsen læste op, så er vi med på den indstilling, der går på, at vi beder regeringen om at indkalde til forhandlinger om området. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak, hr. formand. Tak til fru Liselott Blixt for at bringe den her diskussion op i dag. Det er bestemt et relevant emne. Det centrale – og det siger alle ordførere sådan set også – må naturligvis være sikkerheden for patienterne, altså at vi har sikkerhed for, at når man går til en sundhedsperson, som opleves som en del af sundhedssystemet, så kan man regne med, at vedkommende er uddannet til at vide, hvad vedkommende gør. I forhold til akupunktur er der jo lavet regler for akupunktur på brystkassen, som er vedtaget her i Tinget for et par år siden på baggrund af nogle uheldige sager med punkterede lunger i forbindelse med behandlingen. Der blev vedtaget regler om, at man skulle have et kursus for at kunne udføre akupunktur på brystkassen. Det er jo naturligvis godt, at man fik skabt den sikkerhed, men i og med at akupunktur på den måde er inddraget og faktisk bruges i sundhedsvæsenet på forskellig måde, så skaber det naturligvis en forventning hos borgerne og patienterne om, at akupunktører er en del af det autoriserede sundhedsvæsen. Derfor vil det i Dansk Folkepartis øjne være logisk, at en akupunktør ikke bare har et mere eller mindre tilfældig kursus i forhold til et delelement i sit virke, men også reel autorisation på samme vis som en lang række af de andre sundhedspersoner, som man møder rundt i sundhedsvæsenet. Så vil vi også kunne sikre, at man som patient kan være sikker på, at den autoriserede person har den viden på området, der skal til, for at udføre arbejdet sundhedsmæssigt og sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Så bliver det diskuteret, at akupunktører i dag kan have uddannelse alt lige fra ganske få timer, hører jeg nærmest, og til flere års uddannelse. Det synes jeg sådan set for mig understreger behovet for at gøre det her. Der er et behov for, at man sætter sig ned og finder ud af, hvad der ville være rimeligt at stille af krav til de personer, som agerer på en måde, så man som befolkning tror, at de er en del af sundhedsvæsenet. Derfor forstår jeg ikke, at man afviser det så firkantet. Tværtimod synes jeg, at man burde tage imod det og arbejde videre med det. Det er i hvert fald derfor, at vi støtter den tekst til vedtagelse, som fru Liselott Blixt læste op tidligere. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Nye Borgerlige, LA, Frie Grønne eller KD. Så kan vi give ordet til sundhedsministeren, men det står ham jo frit for. Og så kan vi gå videre og spørge forespørgeren, Liselott Blixt, om hun ønsker at samle op og runde af. Værsgo.
Jeg vil bare sige tak fra debatten. Jeg synes, at det er rart en gang imellem, at vi kommer herop og viser den uenighed, der er. Så ved folk godt, hvad forskel der er. De siger, at vi ligner hinanden alt for meget alle sammen, og det gør vi bestemt ikke. Tak.
Tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, så er forhandlingen på dette punkt sluttet. Vi har allerede været inde på, hvornår afstemningen finder sted, og dermed er det her punkt afsluttet. Derefter kan vi så gå videre til den næste forespørgsel. Der kan man beholde sine pladser, for det er nemlig også til sundhedsminister.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. maj. Vi skal først have en begrundelse, og her giver vi ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Tak. Under covid-19 fik jeg en henvendelse fra en ung, angstplaget kvinde, som desværre havde fået det rigtig, rigtig dårligt. Hun fik det dårligt, fordi hendes konsultationer hos hendes psykomotoriske terapeut var blevet aflyst, fordi terapeuten ikke havde en autorisation. Det gjorde, at jeg blev opmærksom på den her gruppe sundhedspersoner, der som så mange andre mangler en autorisation. Nu er det heldigvis ikke hver dag, at man aflyser alle behandlinger. Jeg ved ikke, om vi har prøvet det før, men vi prøvede det i hvert fald under covid-19, hvor man sagde, at folk, der ikke var autoriserede, skulle holde lukket – uanset at de faktisk lavede det samme som nogle af dem, der var autoriserede. Dengang lovede jeg ministeren, at jeg ville tage alle de fag, som ikke var autoriserede, og lave et forslag om, at de kan få en autorisation. Det sker forhåbentlig ikke igen, at vi når dertil, at man lukker nogle erhverv ned på grund af en pandemi eller på grund af noget andet. Grunden til, at det her er blevet taget op, er netop, at det betyder rigtig meget for de sundhedspersoner og for de mennesker, der bruger de her sundhedsydelser. En autorisation er et bevis på retten til at arbejde som autoriseret sundhedsperson og på, at de kan anvende en bestemt titel. Vi ved også, at en autorisation er udstedt på baggrund af en gennemført uddannelse, og at det medfører, at man bliver omfattet af autorisationsloven. En psykomotorisk terapeut er den eneste med en bacheloruddannelse, som ikke har en autorisation i dagens Danmark. Tak.
Tak for det. Så kan vi give ordet til ministeren til en besvarelse. Værsgo.
Tak for det. Nu fik vi svaret på, hvorfor vi har lidt enslydende forespørgsler om forskellige emner, nemlig at det er et løfte fra fru Liselott Blixt. Det er dejligt at se, at hun er en kvinde, der holder ord. Det vidste vi også godt i forvejen. Så det handler altså om samme problemstilling som før, nemlig autorisationsordningen, som vi netop har forhandlet, hvad angår forslaget om at indføre en autorisation for akupunktører. Nu er det altså de psykomotoriske terapeuter, det handler om. Da problemstillingen er nogenlunde den samme og derfor er velkendt, vil jeg forsøge at gøre det lidt kortere end sidst, men selvfølgelig stadig væk sikre en grundig behandling. Vi har altså de her faglige grunde og principper, som blev gennemgået under den sidste forespørgselsdebat. Det første var det om uddannelsesspørgsmålet. Sidste gang var en af udfordringerne, at der ikke var en offentlig sundhedsuddannelse. Den udfordring har vi jo ikke her. Det er jo rigtigt, hvad fru Liselott Blixt siger. Her har vi altså sådan en uddannelse. Den er offentligt reguleret osv., så man kan arbejde inden for sundhedsvæsenet. Det er en professionsbacheloruddannelse, og den er dermed reguleret i en bekendtgørelse fra Styrelsen for Videregående Uddannelser. Det var det ene princip, men der er jo to andre principper. Derudover er det også relevant at se på, om den faglige virksomhed indebærer selvstændighed og patientkontakt. Der lyser det også grønt her, vil jeg sige, for det har psykomotoriske terapeuter. Så er der det tredje princip, som vi her skal vurdere, og det er, om den faglige virksomhed eventuelt udgør en fare for patientsikkerheden, altså om personerne under udøvelsen af deres virksomhed kan udgøre en væsentlig fare for patienterne. De psykomotoriske terapeuter har patientkontakt, men det er altså ikke Styrelsen for Patientsikkerheds oplevelse, at der er patientsikkerhedsmæssige problemer forbundet med psykomotorisk terapi. Derfor melder styrelsen, at de ikke kender til uhensigtsmæssig faglig adfærd hos psykomotoriske terapeuter, der gør, at de bør være underlagt tilsyn. Endelig finder Styrelsen for Patientsikkerhed heller ikke, at der er behov for at tilkendegive over for befolkningen, patienter, sundhedsvæsenet m.fl., at denne gruppe af personer opfylder de uddannelsesmæssige betingelser for at benytte en bestemt titel – netop fordi der ikke ses en større patientsikkerhedsmæssig fare ved anvendelse af psykomotorisk terapi. Der er det altså også væsentligt at fremhæve, at det, der hedder manipulationsbehandling af rygsøjlen – det har jo relation til psykomotoriske terapeuters virksomhed – faktisk er forbeholdt kiropraktorer, læger, osteopater og fysioterapeuter, fordi den behandling kan være forbundet med en væsentlig risiko for patienten. Det betyder så også, at andre, heriblandt de psykomotoriske terapeuter, ikke må udføre præcis den behandling af rygsøjlen. Men manipulationsbehandling af kroppen, f.eks. perifere led og ledmobilisering, er ikke forbeholdt autoriserede sundhedspersoner. Det skyldes, at de behandlinger efter sundhedsmyndighedernes opfattelse ikke indebærer risici, der gør det nødvendigt, at behandlingen er forbehold visse autorisationsgrupper. Det er altså behandlinger, som psykomotoriske terapeuter gerne må udføre. Resten af argumenterne er fuldstændig velkendte, så dem tror jeg ikke at jeg vil trætte Folketinget med at gennemgå en gang til. Men tak for at stille forespørgslen her. Jeg synes, det er gavnligt med jævne mellemrum lige at vurdere situationen her, og jeg synes, at der også på det her område stadig væk er væsentlige argumenter, der taler imod det hensigtsmæssige i at arbejde videre med det. Tak.
Tak for det. Der er nu lejlighed til én kort bemærkning fra hver af ordførerne, og den første er fru Liselott Blixt.
Tak for ministerens svar. Det var da en kende mere positivt, men kun en kende. For det her er jo en profession, som arbejder tæt sammen med sygeplejersker, læger og andre autoriserede sundhedspersoner. Så jeg undrer mig over, at man ikke siger, at selvfølgelig skal de autoriseres. Men jeg har så et spørgsmål til ministeren: Hvad var grunden til, at de psykomotoriske terapeuter ikke kunne behandle folk under corona, fordi de manglede den her autorisation? Hvad var begrundelsen?
Ministeren.
Det vil jeg simpelt hen have svært ved at svare på lige her på stående fod. Det må jeg desværre nok erkende. Jeg kan godt huske nu, da fru Liselott Blixt lige nævnte det i sin ordførertale, at det var noget, vi har talt om, eller jeg har i hvert fald hørt hende sige det, og jeg tror måske også, vi har drøftet det sammen. Det tror jeg faktisk vi har, og lige på stående fod sad jeg lidt febrilsk og ledte i min queue of the day, som det hedder, og det er ikke lige en vinkel, vi har fået dækket af, men den er klart relevant. Det kan jeg godt se at det er. Så jeg vil meget gerne levere noget skriftligt materiale til fru Liselott Blixt. Det kan måske endda også være relevant at se på fremadrettet. Nu håber vi slet ikke, vi kommer til at lukke Danmark ned på nogen måde fremadrettet, men uanset hvad skal man jo lære af tingene, og der kan det sagtens være, at der her er noget, der skal læres. Det vil jeg da fuldstændig medgive.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Det her er jo måske den eneste professionsbacheloruddannelse, der er tilbage, som ikke også automatisk har muligheden for at blive autoriseret efter endt uddannelse. Når de her faggrupper arbejder med mennesker og dermed også har et meget, meget stort ansvar for at tage vare på folk – for sådan er det jo, når man har med mennesker at gøre – hvad tænker regeringen om at få udarbejdet en form for autorisation til de faggrupper, som mangler i sundhedssektoren? Altså, det er jo ganske få faggrupper, der er tilbage i sundhedssektoren, som ikke er autoriseret. Men autorisationen er jo også et kvalitetsstempel i forhold til det arbejde, som vi som samfund kan udføre i sundhedssektoren. Hvad tænker ministeren om at få de sidste faggrupper med, så vi i det mindste ligesom får sundhedsvæsenet kvalitetsstemplet en gang for alle?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. For det er jo det, der er det centrale, og som I nok har kunnet lure efter at have hørt mine to indledende taler til de her to diskussioner, tilhører jeg ikke dem, som har det som et politisk mål, at vi skal autorisere flest mulige. Jeg er stor, stor tilhænger af vores ordninger om autorisation, og det er jo en ordning, som skal kunne bruges i dagligdagen, og vi har vores Styrelse for Patientsikkerhed, som bruger den, og når de så vurderer, hvor vi har risikoen i forhold til patientsikkerheden, så synes jeg, vi må lægge os på sinde, hvad det er, der kommer fra den styrelse. Dermed er det for mig ikke sådan endemålet, og jeg tror heller ikke nødvendigvis, det vil være bedre for hele autorisationsmodellen, hvis flere og flere får sådan en. Jeg tager gerne debatten om alt, også om den her, men jeg synes lige, vi må veje fordele og ulemper op mod hinanden.
Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind i denne runde, så vi siger tak til ministeren. Vi kan nu gå i gang med selve forhandlingsrunden, og det er efter de almindelige regler, og vi giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Tak. Der er nok rigtig mange, der vil spørge: Hvad er en psykomotorisk terapeut? Og hvad laver de? Hvorfor er det vigtigt? Er de så vigtige, at de skal have en autorisation? Men psykomotoriske terapeuter underviser enkeltpersoner eller grupper i afspænding, kropsbevidsthed og terapi, ergonomi, fødselsforberedelse, genoptræning efter fødsel og børnemotorik. Formålet er at hjælpe den enkelte til at fungere bedre i samspil med familie, arbejde og samfund. Altså, hallo, er det ikke lige præcis det, vi efterspørger? Og vi har brug for det, når vi skal behandle den enkelte borger. Vi sidder og forhandler sundhedsreform i øjeblikket, hvor vi taler om, at vi mangler personer, at vi mangler personale, at vi mangler kompetencer, fordi man ikke er klar til at se på de kompetencer, der faktisk er. Vi taler om fødselsområdet, hvor regeringen har sat penge af til et område, hvor vi ser, at der bliver flere komplicerede fødsler. Vi har her nogle mennesker, der faktisk afhjælper nogle af de her udfordringer. Vi skal begynde at tale psykiatrireform, en 10-årsplan, og her har vi også psykomotoriske terapeuter, der faktisk hjælper mange af de her mennesker, og så undrer det mig, at man ikke vil prøve at kvalitetsstemple dem. Så kunne det jo være, at vi fik endnu flere, som kunne tænke sig at arbejde i et sundhedsvæsen, hvor man faktisk gik ind og koncentrerede sig om den enkelte i forhold til, hvordan man agerer på andre områder. Det er nogle af de ting, de kan. Når man spørger de danske psykomotoriske terapeuter, mener de, at det er nødvendigt i forhold til den høje grad af selvstændighed i udførelsen af psykomotorisk arbejde, og hvor det ofte er sårbare patienter og borgere, samt at der er en kompleksitet. Og jeg må jo bare sige, at vi ved, at der har været hændelser, ikke lige hos psykomotoriske terapeuter – ikke nogen, vi kender til, men selvfølgelig er der hændelser – men vi har set, at nogle mennesker udnytter sårbare personer. Det her er altså også en kropskontakt, man har, og som vi hørte tidligere, har alle med en professionsbacheloruddannelse i dag en autorisation. Hvorfor har vi det så ikke inden for den her gruppe? Jeg tror, det er, fordi den er glemt. Som der er nogle, der spørger mig: Hvad laver de? Så jeg synes, det er vigtigt, at vi tager det her op og sikrer, at de får den autorisation. For en gangs skyld er der i hvert fald ikke noget som sådan, der koster penge i de her ting. Det plejer at være den første undskyldning for, at man ikke vil følge et forslag. Det her er en gruppe, der faktisk selv kan agere, og når der laves en autorisation, betaler man selv for sin autorisation, man betaler selv for sine tilsyn. Det har vi haft oppe mange gange, og det er faktisk ret dyrt, men alligevel vil de gerne autoriseres. Så det er bare for igen at sige, at jeg ønsker, at vi får en autorisation, og jeg havde da håbet på, at man, når man ikke ville bakke op om det andet, så kunne bakke op om det her. Men jeg vil læse et forslag til vedtagelse op, og den her gang huskede jeg det, og det er af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Liselott Blixt (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG). Forslag til vedtagelse »Folketinget prioriterer patientsikkerhed højt og pålægger derfor regeringen at igangsætte en proces for autorisation af psykomotoriske terapeuter, så brugerne af psykomotorisk terapi i Danmark kan vide sig sikre på og være trygge ved, at deres behandler har modtaget tilstrækkelig undervisning, at der føres tilsyn med dem, og at der kan klages og opnås patienterstatning, hvis der sker fejlbehandling. Brugerne har i dag kun begrænset mulighed for at sikre sig, at deres psykomotoriske terapeut har den rette faglighed. For at etablere en autorisationsordning må der nødvendigvis skulle stilles krav til uddannelsens varighed og kvalitet, hvilket i sig selv vil gavne patientsikkerheden, og dertil kommer, at psykomotoriske terapeuter vil opnå en titelbeskyttelse, der tjener som kvalitetsstempel af deres faglighed, som både gavner dem selv og stiller brugerne bedre«. V 84). Tak.
Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Julie Skovsby.
Tak for ordet. Forespørgslen her, F 49, ligger på mange måder tæt op ad den forespørgsel, der netop er afsluttet, F 42. Jeg kan derfor kun gentage, hvad kollegaer sagde på talerstolen tidligere i dag, altså at formålet med en autorisation er at styrke patientsikkerheden og fremme kvaliteten af sundhedsvæsenets ydelser. En autorisation begrænser adgangen til, hvem der kan udføre erhvervet, og giver Styrelsen for Patientsikkerhed mulighed for at føre tilsyn med sundhedspersonerne og i yderste konsekvens fratage dem autorisationen. Det skal så vejes op imod de fordele, der vil være for patientsikkerheden ved at indføre en autorisation. Som tilfældet var med F 42, er vurderingen også her fra sundhedsmyndighederne, at en autorisationsordning ikke kan begrundes ud fra hensynet til patienternes sikkerhed. Som sagt handler ordningen om, at Styrelsen for Patientsikkerhed autoriserer en række faggrupper inden for sundhedsvæsenet, fordi man har vurderet, at der er brug for både regulering af den uddannelsesmæssige baggrund og løbende tilsyn med den aktivitet, der udføres. Det kan være en læge eller en tandlæge, der opererer, eller en kiropraktor eller en fysioterapeut, der arbejder med krop og muskler. Her kan manglende viden om det, man arbejder med, have store konsekvenser for patienten. Derfor har vi i autorisationsloven fastlagt, at en række behandlinger kun må udføres af autoriserede sundhedspersoner. Det er klart, at når man som sundhedsperson arbejder med patienter, skal vi stille nogle klare krav til, hvad den person skal kunne og vide, og sikre os, at personen overholder reglerne. I teksten fra forespørgerne henvises der til et notat fra foreningen Danske Psykomotoriske Terapeuter. Notatet indeholder en interessant gennemgang af de arbejdsområder, som psykomotoriske terapeuter beskæftiger sig med. Jeg må dog sige, at det ligesom for ministeriet heller ikke står helt klart for mig, om de typer af manuelle behandlinger, der ifølge notatet kan indebære en risiko for patienten, bygger på konkrete eksempler eller er af mere hypotetisk karakter. Styrelsen for Patientsikkerhed har tidligere oplyst, at styrelsen ikke har kendskab til tilfælde af uhensigtsmæssig faglig adfærd eller patientskade relateret til psykomotoriske terapeuters virksomhed. I notatet lægges en stor del af vægten også på, at en autorisation vil gøre det nemmere at skelne mellem dem, der har taget en uddannelse, og dem, som ikke har. Det ønske kan jeg sådan set godt forstå, men jeg er ikke sikker på, at en autorisation af den rigtige løsning. Som ministeriet også peger på, kan det svække troværdigheden og tilliden til selve autorisationssystemet, hvis vi begynder at indføre autorisationsordninger for områder, hvor det ikke er sundhedsfagligt begrundet. For hvad er det så i virkeligheden, vi autoriserer? Og hvad er det for et signal, vi sender til brugerne, når vi giver personen vores stempel? Det savner jeg svar på. Det er også vigtigt at få med, at autorisationsloven i dag stiller krav om, at en række behandlinger af muskler og led kun må udføres af autoriserede sundhedspersoner som eksempelvis fysioterapeuter og kiropraktorer, og at det derfor er strafbart for andre ikkeautoriserede at udføre den type behandling. Så fordi man ikke er omfattet af en autorisation, betyder det jo ikke, at der ikke er regler for, hvad man må og ikke må, eller at man ikke kan stilles til ansvar, hvis man overtræder reglerne. Samlet set er det altså vurderingen, at det ikke ud fra et hensyn til patientsikkerheden kan begrundes at indføre en autorisationsordning med de begrænsninger, det vil lægge på, hvem der kan arbejde som psykomotorisk terapeut, og de ekstra opgaver, det vil medføre i form af øget tilsyn med psykomotoriske terapeuter. Så vil jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Autorisationsordninger bør efter Folketingets opfattelse varetage hensynet til patientsikkerheden. Folketinget har i den forbindelse noteret sig, at der ikke er sundhedsfagligt grundlag for en sådan autorisationsordning for psykomotoriske terapeuter, bl.a. fordi der ikke synes at være patientsikkerhedsmæssige udfordringer for gruppen. Folketinget har i øvrigt noteret sig, at manipulation af rygsøjlen, som kan være forbundet med væsentlig risiko for patientsikkerheden, ikke må udføres af gruppen, da behandlingen er forbeholdt bl.a. kiropraktorer. Endelig finder Folketinget, at autorisationsordninger, henset til den indskrænkning, en sådan ordning medfører for erhvervslivet og den lige adgang til erhvervsudøvelse, alene bør indføres, hvor ordningen klart tjener et formål om at højne patientsikkerheden. Folketinget finder ud fra disse hensyn, at der ikke er grundlag for at indføre en autorisationsordning for psykomotoriske terapeuter. Folketinget beder i øvrigt sundhedsministeren om at sende udvalget en redegørelse over medarbejdergrupper i sundhedsvæsenet, som ikke har en autorisation.« V 85).
Tak for det. Det oplæste forslag vil nu indgå i forhandlingerne. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Liselott Blixt.
Jeg er dybt overrasket over, at Socialdemokraterne mener, at man kun skal have en autorisation, hvis man kan gøre legemlig skade, men ikke, hvis man kan gøre mental skade på mennesker. Det er det, som ordføreren står og siger i sin tale. Hvorfor er det vigtigere? Skulle man ikke ligestille psykiatri med somatik? Hvorfor er det kun led, muskler og rygge, der tager skade, men ikke det mentale? Det var lige præcis det, ordføreren sagde i sin tale. Hvad er begrundelsen for, at man ikke vil autorisere folk, der faktisk kan skade sårbare personer, uden at det er legemligt?
Ordføreren.
Jeg mener, at der er meget klare regler for, hvad man må, og hvad man ikke må i lovgivningen, også når det gælder psykisk vold. Og som sagt mener jeg ikke, at løsningen her er en autorisation.
Fru Liselott Blixt.
Det kan jeg forstå, men jeg ville have taget en anden argumentation meget bedre ned. Vi står foran at lave en psykiatriplan, men de mennesker, der har med de mest sårbare mennesker at gøre, vil man ikke autorisere. Vi har også diskuteret det med psykologer. Og det undrer jeg mig over. For så tænker jeg, at hvor er perspektivet for en psykiatriplan, hvor vi tager vare på det enkelte menneskes mentale helbred?
Ordføreren.
Jeg mener, at alle sundhedspersoner, der er ansat i vores sundhedsvæsen, tager vare på patienterne og på de sårbare patienter. Hvis man siger, at autorisationsordningen er den eneste vej, så får jeg sådan helt lyst til at henvise til Det Etiske Råd, som kom med en udtalelse i forhold til omsorg i sundhedsvæsenet. Den synes jeg er relevant, i forhold til hvordan alt sundhedspersonale agerer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Martin Geertsen.
Tak til fru Liselott Blixt og til de øvrige løsgængere, som har rejst den her forespørgsel om en autorisationsordning for psykomotoriske terapeuter. Den her debat kan jo ved første øjekast godt minde en hel del om den debat, vi havde lige før. Men ikke desto mindre, når man så dykker en lille smule ned i materien i det her, er der efter min bedste overbevisning også nogle forskelligheder. Som jeg sagde i min forrige tale, har Styrelsen for Patientsikkerhed nogle kriterier, som man mener bør lægges til grund ved overvejelser om autorisation i forbindelse med professioner i sundhedsvæsenet. Det første kriterium er, som jeg også nævnte før, om gruppen har en offentligt reguleret uddannelse til at arbejde inden for sundhedsvæsenet. Det må man jo sige, der er tale om her, al den stund at psykomotorikere har en offentligt reguleret uddannelse, som er på professionsbachelorniveau. Derudover er uddannelsen, så vidt jeg kan forstå, jo også den eneste sundhedsfaglige uddannelse på professionsbachelorniveau, som ikke har en autorisationsordning. Det kan jeg sådan set godt forstå man stiller spørgsmålstegn ved hvorfor er sådan. Jeg har i hvert fald til gode lige at finde en eller anden form for logisk begrundelse for det, når man isoleret set kigger lige præcis på spørgsmålet om uddannelse. Det andet kriterium er, om faget indebærer selvstændighed og patientkontakt, og det må man jo sige, at det gør. Der er jo en række områder, hvor psykomotorikernes behandling både vil kræve selvstændighed og patientkontakt, og det drejer sig både om den manuelle kropslige terapi, øvelser inden for bevægelse samt samtale om både kropslige og følelsesmæssige og tankemæssige reaktioner. Derfor kan man altså også godt, synes jeg, positivt diskutere, om ikke også det kriterium er opfyldt. Det tredje kriterium er, om mennesker under udøvelse af psykomotorisk behandling udgør en væsentlig fare for patienterne. Der er der jo ikke nogen grund til at lægge skjul på, at hvis man udøver psykomotorisk behandling forkert, er der en række ting, som kan gå galt og dermed være til fare eller gene for patienterne, både for så vidt angår det fysiske og det mentale. Så også her synes jeg jo, man kan diskutere, om ikke kriteriet er opfyldt. Det fjerde kriterium går ud på, om der findes et behov for at tilkendegive over for befolkningen, patienterne, sundhedsvæsenet eller andre, om den her gruppe af sundhedspersoner opfylder de uddannelsesmæssige betingelser for at benytte en bestemt titel. Hvis man lægger det sammen med den risiko, der er forbundet med en forkert behandling, og når man så samtidig har en offentligt reguleret uddannelse, så kan man jo også godt fra et vist perspektiv argumentere for, at det kriterium er opfyldt. Jeg synes, det er en god diskussion at tage. Det ændrer ikke ved, at vi stadig væk synes, at man bliver nødt til at se de her ting i en sammenhæng med, på hvilke områder inden for sundhedsvæsenet hvor det ellers kan være til diskussion, hvorvidt professionen skal have en autorisationsordning. Så vi vil gerne dykke yderligere ned i det her om autorisation bredt set, herunder for psykomotorikere, og det er derfor, at vi også på det her felt stiller et forslag til vedtagelse, hvor vi beder regeringen om at indkalde til en drøftelse om autorisationsområdet generelt set, og drøftelser, som jeg også sagde under mit forrige indlæg, som på den ene side bør tage hensyn til patientsikkerheden, fordi det er et vigtigt udgangspunkt, men også på den anden side sikrer, at der er fri og lige adgang til den enkelte profession. Så vil jeg trætte formanden med at læse det samme forslag til vedtagelse op, som jeg læste op før, på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at udarbejde en redegørelse, hvor der bl.a. foretages en oplistning af professioner på sundhedsområdet, som i dag ikke er autoriserede, og på den baggrund indkalder de politiske partier til drøftelse af muligheden for at udvide antallet af professioner med autorisation på sundhedsområdet. Drøftelserne bør tage udgangspunkt i hensynet til på den ene side at sikre patienternes sikkerhed og på den anden side sikre den frie og lige adgang til at drive virksomhed inden for det pågældende professionsområde.«
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og endnu en gang tak til fru Liselott Blixt for at stille den her forespørgsel. Det er jo meget tydeligt, at det er et område, som ordførerens hjerte banker for, og det genkender jeg sådan set også for mig selv. Jeg synes også, det er en vigtig indsats, at vi får kigget på, hvordan vi kan få kvalitetsstemplet de faggrupper, som arbejder i sundhedssektoren, og det gør de psykomotoriske terapeuter også. Det er allerede sagt fra begge sider af Folketingssalen, hvad det er for en fin uddannelse, som vi måske ikke taler så meget om i det daglige, men som faktisk kan anvendes i forbindelse med rigtig mange vigtige funktioner i sundhedssektoren. I SF mener vi, at faggrupper, som varetager sundhedsfaglige opgaver i samarbejde med patienter og borgere, også bør have en autorisation. Psykomotoriske terapeuter, som i øvrigt før i tiden hed afspændingspædagoger, har altså en professionsbacheloruddannelse, som reguleres af relevante offentlige myndigheder, og som måske endda er den eneste professionsbacheloruddannelse på sundhedsområdet, som endnu ikke har sin egen autorisation. Derfor tænker jeg også, at det giver mening, og jeg tænker, at det måske er en overset faggruppe i en tid, hvor vi jo i øvrigt også har travlt som samfund, hvor vi kæmper for at komme mistrivsel, både fysisk og psykisk mistrivsel, til livs, og hvor vi har brug for i meget, meget højere grad også at tænke tværfaglighed i sundhedssektoren. Så jeg synes, at det er rigtig positivt, at vi ligesom får sat de gamle afspændingspædagoger og altså nuværende psykomotoriske terapeuter på dagsordenen her i Folketingssalen. Jeg tror, det er nødvendigt, at vi trækker på alle gode kræfter, hvis det er sådan, at vi skal imødekomme det store pres, der er på sundhedssektoren, og jeg mener også, at det er rimeligt, at vi tænker autorisation til faggrupper, som arbejder inden for sundhedsområdet, og derfor støtter jeg også det forslag til vedtagelse, som fru Liselott Blixt læste op under sin ordførertale. Jeg mener egentlig, at vi blot skal komme i gang med at få undersøgt mulighederne for, at afspændingspædagoger, psykomotoriske terapeuter, kan blive autoriseret. Det har været en lille smule forvirrende her, fordi jeg har mistet min tid, så måske havde jeg i virkeligheden 15-20 minutter til gode, som jeg kunne have brugt, men det vil jeg så undlade.
Jeg beklager, at der var tekniske problemer med lyset, og der var lige vagtskifte midt i det hele, men jeg satser på, at ordføreren har brugt sin tid. Kirsten Normann Andersen Jeg har sagt det, jeg gerne ville sige). Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Radikale Venstre. Det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for at rejse endnu en interessant debat, denne gang om psykomotoriske terapeuter, og om de skal have en autorisation i sundhedsvæsenet. Der er jo som nævnt i både den foregående debat og tidligere i denne debat tale om flere ting, der skal være til stede, før en autorisation er relevant. I dette tilfælde er der igen helt oplagt tale om personer, som har direkte patientkontakt, og der er også tale om nogle, der har en offentligt anerkendt uddannelse. Men det er jo ikke de eneste kriterier. Når man læser i autorisationsloven, fremgår det jo i indledningen, at formålet er at begrænse de virksomhedsområder, hvor andre personer kan være til særlig fare for patienterne, hvis de bedriver den virksomhed, som er bundet af autorisation. Og det er, igen ifølge Styrelsen for Patientsikkerhed, ikke tilfældet for denne gruppe af sundhedspersoner, og derfor er det i vores øjne ikke relevant at diskutere, hvorvidt de skal autoriseres. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at en autorisation i sig selv ikke er et kvalitetsstempel af en uddannelse. Der findes masser af personer i vores sundhedsvæsen, der ikke er autoriseret, men som har en vigtig rolle også i forhold til patientkontakt. Jeg kunne nævne f.eks. portører, som også har en vigtig rolle på vores hospitaler, men som ikke er autoriserede sundhedspersoner. Det siger ikke noget om, hvorvidt deres arbejde er mindre vigtigt, men det siger noget om den type af arbejde, de udfører, og det synes jeg er vigtigt at holde sig for øje her, nemlig at vi ikke pludselig gør det til, at man kun er noget værd i vores sundhedsvæsen, hvis man har en autorisation, for det er jo ingenlunde tilfældet. Og jeg synes, det er ret vigtigt at holde sig for øje i den her debat og i den foregående debat, at man sagtens kan være en vigtig spiller i vores sundhedsvæsen, være vigtig for patienterne, yde en væsentlig del af behandlingen og gøre livet bedre for vores patienter, men at det ikke behøver betyde, at det skal autoriseres. I Radikale Venstre støtter vi op om den vedtagelsestekst, som ordføreren for Socialdemokratiet læste op. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Er der nogen fra Enhedslisten til stede? Nej, men det er der fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak for det, formand, og tak til fru Liselott Blixt for at rejse den her forespørgselsdebat. Den er jo lidt i familie med det forrige forslag, men her er det så en anden faggruppe, nemlig de psykomotoriske terapeuter. Vi mener selvfølgelig, at det må bero på en sundhedsfaglig vurdering. Kan vi øge patientsikkerheden med forslaget, vil vi gerne det, men det kræver jo så også, at vi får belyst konsekvenserne, og hvilke ændringer i autorisationen for de psykomotoriske terapeuter det vil medføre. Vi kan også læse, at der faktisk ikke er kendskab til nogen inden for faggruppen, som, i hvert fald efter styrelsens vurdering, har bragt patienter i fare. Der er jo flere forskellige behandlere, og vi ser somme tider nogle historier i medierne om behandlere, ikke fra den her faggruppe, men fra andre, som har stillet sårbare patienter nogle ting i udsigt, som på ingen måde har haft nogen som helst gang på jorden. Derfor har vi også den holdning, at hvis brodne kar, som udøver former for terapi eller andre ting, ikke forholder sig sømmeligt – og her tænker jeg på, hvis man bilder folk noget ind, som slet ikke nogen gang på jorden – så skal de selvfølgelig straffes hårdt, og det har vi faktisk haft på programmet i lang tid, fordi vi mener, at der måske er behov for at udvide den strafferamme. Vi ser somme tider nogle patienter, som har betalt hundredtusindvis af kroner for noget, som var totalt uden effekt. Men lige nøjagtig i forhold til det konkrete tilfælde her med forespørgslen F 49 har vi jo sammen med Venstre udarbejdet en tekst, som går på, at vi gerne vil have boret det ud, og at regeringen bør indkalde til nogle forhandlinger om emnet. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal gøre det relativt kort, for det her forslag lægger sig lige præcis op ad det forslag, vi havde før. Det handler om autorisation af en gruppe personer, der yder behandlinger ude i vores sundhedssystem. Og her mener vi i Dansk Folkeparti, som vi gjorde før, at der selvfølgelig bør være en autorisation. I forhold til debatten fra før er der trods alt den forskel her, at det her er en autoriseret bacheloruddannelse, som er veldefineret – så det problem har man ikke engang. Man kan sådan set bare gå ind og give den autorisation, som man bør gøre. Så ja, det er sådan set det, vi mener. Og jeg vil bare lige også anføre, at vi bakker op om den vedtagelsestekst, som fru Liselott Blixt læste op tidligere. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Og så vidt jeg kan se, er vi i ordførerrækken igennem, og selvfølgelig får ordføreren for forespørgerne lov til at afrunde debatten. Så velkommen til fru Liselott Blixt. Værsgo.
Jeg vil igen takke for debatten. Det er altid spændende at høre, hvilke argumenter folk har, når det er, de ikke støtter op om det. Jeg vil sige tusind tak til Jens Henrik Thulesen Dahl for at bakke op, og til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Det varmer, at de ser det her, men jeg ved også, at vi har rigtig meget tilfælles, når det er. Men jeg synes også, vi bliver nødt til at kigge på det, for jeg blev lidt overrasket over Socialdemokratiets ordfører, som talte meget om det her med, at hvis man knækker en tand, eller der sker noget med en muskel eller noget andet, så er det jo vigtigt, at behandleren har en autorisation. Og det er jo ensbetydende med, at hvis en persons sind knækker, er det jo ikke vigtigt på samme måde. Det her med at have mental styrke er noget, man efterspørger på det psykiatriske område, og det er jo lige præcis det, man kan på det her område. Det var det, jeg startede med at sige, nemlig at jeg fik kontakt med en kvinde, som blev endnu mere påvirket af angst, fordi hun ikke kunne komme til sin terapeut, fordi vedkommende ikke var autoriseret. Men jeg synes, det er vigtigt at have med, når nu vi skal begynde at tale psykiatriplan, altså at vi synes, at der er lige så meget kvalitet hos dem, der behandler krop og sind, som der er hos dem, der tager sig af andre legemlige ting. Men tak for debatten.
Tak til fru Liselott Blixt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Som nævnt tidligere vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finde sted på torsdag den 19. maj.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren.
Tusind tak, og også en stor tak til Dansk Folkeparti og hr. Peter Skaarup for at rejse den her debat om en kvalitetsordning for butikkerne. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er et vigtigt emne, der bliver sat på dagsordenen. Det siger jeg, fordi det er fuldstændig uacceptabelt, når der er nogle, der snyder andre for egen vindings skyld. Så er det sådan set lige meget, om det er kunder eller statskassen, man snyder, eller om det er manglende momsbetaling eller salg af for gammelt slik eller rusmidler til mindreårige. Grove og systematiske overtrædelse skal der gribes ind over for, og det skal ske hurtigt og bestemt. Men med en kvalitetsordning for butikker i stil med Fødevarestyrelsens smileyordning tror jeg, at vi kommer til at bruge kræfterne et forkert sted, også selv om jeg fuldt ud deler de intentioner, der ligger bag det konkrete forslag her, fordi en smileyordning af den her type vil kræve en væsentlig større kontrol og en massiv merbevilling til en lang række kontrolområder – penge, som jeg tror vi kan bruge bedre, penge, som jeg tror vi kan få større effekt ud af på en anden måde. I dag får langt størstedelen af nye fødevarevirksomheder kontrolbesøg. Det betyder, at de hurtigt får en smiley, og at Fødevarestyrelsen løbende kan følge op med kontrol. Kontrollerne på f.eks. skatteområdet, tobakskontrollen og på en lang række andre områder er udelukkende baseret på risikovurdering. Det vil sige, at myndighederne på baggrund af data laver kontrol de steder, hvor der er størst risiko for lovovertrædelser. En smileyordning ville derimod kræve startbesøg og minimumsfrekvenser af besøg hos virksomhederne, og det betyder, at kontroltrykket bliver langt højere og langt dyrere, og så vil det betyde, at man kommer til at bruge ressourcerne på at kontrollere alle i stedet for at fokusere på dem, hvor der er størst risiko for snyd. Et eksempel er alderskontrollen ved salg af tobak og alkohol. Her laver Sikkerhedsstyrelsen i dag kontrol i ca. 950 butikker om året, og det er baseret på risikoen for at finde overtrædelser. Hvis der skulle være en smileyordning for alle de butikker, der overhovedet sælger alkohol og tobak, vil der formentlig være behov for en tidobling i antallet af kontroller, og det er bare et område. Oven i det kommer kontrollen med salgsregistreringer, moms, afgifter, pant, sort arbejde, cigaretter med banderoler osv. osv. Så effekten vil simpelt hen ikke komme til at stå mål med, hvad det koster. Det vil mest af alt skabe administration og en masse bøvl uden den effekt, vi fra begge parters side ønsker i den anden ende. Så skal jeg da også være ærlig og sige, at jeg synes, at vi har mange bedre ting at bruge gode penge på såsom den grønne omstilling og et styrket forsvar. Der er rigeligt med områder, hvor pengene kan bruges og bruges mere effektivt. Men for at vende tilbage til forslaget: Jeg deler intentionen i forslaget. Vi skal gribe ind over for grove og systematiske overtrædelser i f.eks. kiosker, pizzeriaer og hos cykelhandlere. Derfor foreslår jeg, at vi får undersøgt mulighederne for, at myndighederne deler data om overtrædelser, så vi kan slå hårdere ned ved gentagne overtrædelser, også på tværs af de forskellige ministeriets ressortområder. Regeringen vil i den forbindelse have et særligt fokus på, hvilke muligheder der er for at gribe ind f.eks. over for kiosker, der ikke overholder lovgivningen om betaling af moms, manglende pant, salg af tobak til mindreårige osv. Så på den baggrund kan vi altså ikke støtte det beslutningsforslag, der her er fremsat.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo
Tak for ministerens indlæg her, og tak for de rosende ord. Men jeg synes jo måske, at det næsten også kun er det, der lige kan takkes for, for jeg hørte ikke sådan et konkret forslag til, hvad regeringen så vil gøre. Jo, man vil overveje noget jo, men hvad gør vi konkret ved de butikker, de pizzeriaer, og hvad det nu er, som snyder med helt grundlæggende ting, der bare skal tages ud af samfundskassen? For det er jo ikke kun dem, der sælger for gamle fødevarer, der er problemet, når borgeren ser, hvad der foregår. Det er jo i høj grad også dem, der snyder i forhold til skat, og dem er der jo desværre rigtig mange. Når det engang imellem endelig kommer for en dag, ser vi jo rigtig mange eksempler på nogle, der helt bevidst ikke har styr på tingene, og også nogle, der excellerer i ejerskifter og sådan noget for at undgå at betale de regninger, der ligger, til staten. Så hvad vil regeringen gøre helt konkret på det her område? Det savner jeg svar på.
Ministeren.
Tak. Jamen vi er fuldstændig enige. Det er meget forargeligt, når man oplever, at der skiftes navn på butikkens facade fra den ene dag til den anden, men at det grundlæggende er den samme forretning, der kører videre, og der ikke bliver grebet effektivt nok ind. To ting fra min side: Den ene er, at jeg synes, at vi faktisk allerede nu kan sige, at vi har løftet vores indsats over for de her typer af kiosker, som det jo er i mange tilfælde. Hele lattergasopgøret og den kontrol, der følger af det, den øgede kontrol med salg af tobak og alkohol til mindreårige og den styrkede skattekontrol er forskellige kontrolspor, der alle sammen er blevet styrket. Den anden ting er, som jeg siger i min tale, at vi sagtens kan se på, om vores kontrolmyndigheder kan finde ud af at samarbejde endnu bedre og blive bedre til at dele data om lovovertrædelser. Og så skal vi have set på de juridiske rammer for at kunne komme efter de her såkaldte seriesvindlere, som det rammer ekstra hårdt, hvis de både snydere snyder med moms og ulovlig tobak og fødevarer osv. Så vi har styrket kontrollen på nogle punkter, men vi kan godt få samarbejdet til at glide bedre, tror jeg. Det skal vi i hvert fald undersøge.
Hr. Peter Skaarup.
Okay. Hvis vi sådan lige prøver at skille det lidt ad, så synes jeg, at det, ministeren siger, er, at man vil gerne kigge på, hvordan man kan dele oplysninger bedre. Altså, jeg går ud fra, at det er noget med at kunne dele oplysninger med andre om, at nogle har begået strafbare forhold inden for ét felt. Men kan ministeren komme nærmere ind på, hvad det så er, regeringen har tænkt sig? Har man tænkt sig lovændringer? Hvad skal der til for, at man kan yde den her indsats, for indsatsen er utroligt vigtig? Altså, der er hver dag forretninger derude, som synes de bliver snydt af andre, der ikke betaler det, de skal, til samfundet.
Ministeren.
Der er vi jo lige præcis inde ved kernen af problemet. En ting er, at jeg deler forargelsen over dem, der snyder, med spørgeren, uanset om det er skattekroner eller hygiejne eller mindreårige, som kan købe tobak og alkohol; men det er jo lige så meget på grund af de virksomheder, der prøver at leve op til vores regler i det danske samfund, der oplever en ulige konkurrence, fordi nogle kan snyde sig til det. I dag har de fleste kontrolmyndigheder faktisk ikke data på omfanget af snyd i kiosker, pizzeriaer osv. Vi kan jo se, om man kan lande en beretning omkring det. Og det, som jeg synes jeg gerne vil åbne for at få set på, er, hvordan vores kontrolmyndigheder kan samarbejde bedre, f.eks. om at dele data om lovovertrædelser, for på den måde at styrke billedet af, hvor problemet har fat, så vi dermed også kan styrke kontrollens fokus.
Men tak til ministeren. Der er ikke flere bemærkninger til ministeren. Således begynder ordførerrækken. Velkommen til Socialdemokratiets ordfører, hr. Malte Larsen. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil indledningsvis starte med at kvittere for det beslutningsforslag, som forslagsstillerne fra DF har fremsat. Med forslaget får vi nemlig mulighed for at drøfte og sætte lys på, hvad vi stiller op med de butiksejere, som snyder forbrugerne, andre virksomheder eller hele samfundet. Det er fuldstændig uacceptabelt, når der er nogle, der forsøger at omgå de regler og retningslinjer, vi nu engang har i Danmark. Det er jeg helt enig med forslagsstillerne i. Når vi alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det, at der med forslaget lægges op til en helt anden tilgang til kontrol end den, vi kender i dag. Forslaget ser desuden ret omkostningsfuldt ud. Med forslaget pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører en kvalitetsordning, nemlig en smileyordning, for butikker. Ordningen skal både omfatte forhold, der vedrører moms, sociale forhold og arbejdsmæssige forhold i den enkelte butik og hos ejeren selv. I dag sker kontrollen med f.eks. salg af tobak og alkohol ud fra risikobaserede tilsyn. Det betyder, at myndighederne på baggrund af data foretager kontroller de steder, hvor der er størst risiko for snyd. Den kontrol, der føres med fødevarevirksomheder, og som bruges som eksempel på den foreslåede kontrol, er jo meget mere omfattende. En ordning, som der foreslås her, vil kræve langt flere ressourcer i form af kontrolbesøg, og så er det altså en dyr ordning – penge, der jo så i sagens natur må komme fra anden offentlig virksomhed. Og jeg er helt ærligt ikke sikker på, at effekten af ordningen vil kunne stå mål med, hvad det koster at indføre den. Derfor tror jeg, at vi skal bruge pengene mere klogt. Jeg er derimod glad for, at erhvervsministeren tager problemstillingen alvorligt og i dag har lagt op til at undersøge muligheden for, at myndighederne netop kan dele data for derigennem at slå hårdt ned på personer, der gentager lovovertrædelserne. Med udgangspunkt i det kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget her. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Altså, der er egentlig to ting, jeg synes, vi bliver nødt til at forholde os til her. Den ene er: Ordføreren taler imod meget mere kontrol, fordi det er dyrt. Lad mig lige minde om dagens nyhed om, at kontrol med social dumping har skaffet statskassen over 300 mio. kr.; altså 300 mio. kr. i indtægt i statskassen til os alle sammen, fordi man kontrollerer social dumping bedre. I forhold til de initiativer, vi har lavet på det her område, skal det, i parentes bemærket, siges, at det er et langt lavere beløb, der pr. år er blevet sat af til den her kontrol på finanslovene. Det andet, jeg godt vil sige, er: Tror ordføreren ikke på den politiske forbruger? Den politiske forbruger mener jeg er utrolig stærk, og hvis den politiske forbruger ser en smiley, hvor det kan ses, at der bliver snydt med tingene i en butik, så tror jeg, at vedkommende går forbi og hen til den næste butik. Så vil det ikke også have en opdragende effekt på de butikker, som ikke gider følge de regler og love, vi har i Danmark?
Ordføreren.
Jo, det er jeg sådan set ganske overbevist om. Jeg tror på den politiske forbruger. Jeg er også overbevist om, at hvis smileymærkerne var gratis derude og der ikke var et nyt kontrolregime, så var det nemt at tage fat på. Jeg er jo også glad for, at ordføreren nævner lige præcis det med social kontrol. Det bliver forhåbentlig også en succeshistorie med den kontrolindsats, som er iværksat på Skattestyrelsens område, og som jo efter en underfinansiering i mange år stille og roligt får lov til at rulle. Forhåbentlig giver det en større retfærdighedsfølelse og en større indtægt til samfundet, i forhold til at vi i hvert fald får betalt den skat, vi alle sammen skal, og i forhold til at virksomhederne også får betalt den skat, de skal.
Hr. Peter Skaarup.
Det kan vi da håbe på, altså at der kommer nogle flere indtægter ind, og at det, man har gjort i forhold til social dumping, hvor man jo meget, meget præcist har udvalgt netop det og sagt gennem en række finanslove, at man her faktisk prioriterer en stor indsats, så har en virkning. Jeg vil bare sige: Det er jo en tro og et håb, man kan have som ordfører i forhold til det her. Vi ved, at der er noget, der virker. Altså, den her smileyordning virker rent faktisk, i forhold til at forbrugerne har et konkret redskab, så de kan sige: Den der butik gider jeg ikke handle med, for de har ikke orden i tingene. Var det trods alt ikke meget godt at overveje fra Socialdemokratiets side at støtte sådan et forslag som det her i dag?
Ordføreren.
Som sagt deler vi jo intentionerne bag det, og hvis det kunne gøres uden omkostninger, tror jeg også, vi var med. Men som sagt mener vi jo, at der er gode succeshistorier, hvad ordføreren selv nævner, og en chance for, at vi, når vi gør kontrollen intelligent og målrettet, får mere ud af de kontrolmidler, som vi i fællesskab afsætter til opgaven.
Tak til hr. Malte Larsen og Socialdemokratiet. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen. Velkommen.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, som vi debatterer her i aften. Jeg skal på vegne af Venstres ordfører hr. Torsten Schack Pedersen læse talen op. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, som skal gå efter de brodne kar, der driver detailforretning i Danmark. Det er bestemt et sympatisk forslag, for ingen af os synes, at det er rimeligt, at der er butikker, kiosker eller pizzeriaer, der snyder med moms eller pant, betaler medarbejderne sort eller på anden vis svindler. Det er helt uacceptabelt, og det er urimelig konkurrence i forhold til de virksomhedsejere, butikker og selvstændige, der lovlydigt driver en ordentlig forretning. Det er jo bestemt ikke nogen ny problemstilling. Der er heldigvis også taget mange politiske initiativer på området igennem mine – og det er jo så ordføreren hr. Torsten Schack Pedersens – 17 år i Folketinget. Svindel med sodavand, manglende pantmærker og ulovligt slik er områder, hvor vi har skærpet straffene markant over årene. Der er – eller det er i hvert fald lige på trapperne – også et krav om digitale kasseapparater, hvis tingene ikke er i orden. Tidligere i dag har vi faktisk også behandlet en stramning af reglerne for brug af revision for udvalgte risikobrancher, hvor kravet om at inddrage en revisor, når der aflægges regnskab, strammes. Og vi skærper også straffen for bevidst at bortskaffe sit regnskabsmateriale, som gør det umuligt for myndighederne at få indblik i virksomhedernes økonomi, og regler for konkurskarantæne er blevet skærpet – og meget mere. Og de ting, vi har gjort, er vigtige. Venstre vil altid gerne være med til at sikre større regeloverholdelse, men vi skal ikke lave bureaukrati og bøvl. Derfor har vi også lidt svært ved at se, at det her konkrete beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti løser et alvorligt problem. Så vi støtter intentionerne i forslaget, men det konkrete forslag ser vi ikke som et virksomt redskab.
Tak til fru Anni Matthiesen, og tak til Venstre. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Velkommen.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Fra SF's side er vi enige i analysen af, at der er nogle steder og nogle områder, hvor der er forøget risiko for snyd, og hvor der er for mange tilfælde af dårlig opførsel, fusk, sjusk, dårlig behandling af kunderne, ulovligheder osv. Det er også derfor, vi har et risikobaseret tilsyn i dag, altså for netop at kigge på nogle af de steder, hvor der er en øget risiko. For lige at lave et lille spring vil jeg sige, at SF jo har foreslået, at man skal have ret til en erhvervskonto. På trods af at der er nogle brancher, hvor der er en forøget risiko eller et forhøjet antal dårlige sager, skal det jo ikke gå ud over den enkelte. Lad mig hoppe tilbage til det her forslag. Der er masser af gode, redelige og ordentlige virksomheder, små virksomheder og enkeltmandsvirksomheder derude, og jeg er også ret sikker på, at det ikke er dem, hr. Peter Skaarup sigter til; det er dem, der er problematiske. Jeg og SF synes, at det ville være et ressourcespild at skulle gå efter samtlige virksomheder i stedet for at gå mere målrettet til værks og have den her risikobaserede tilgang til de butikker og de virksomheder, der er tale om. Jeg har tidligere været meget efter Erhvervsstyrelsen, i forhold til at det på et tidspunkt kun tog journalister et par timer at finde adskillige Anders And-selskaber. Men der er blevet strammet op, og man bruger i højere og højere grad også teknologien og kunstig intelligens til at finde mønstre og til at finde de ting, der ikke passer ind. Det forventer jeg også i højere og højere grad bliver brugt på det her område, sådan at når man har de her data, er der nogle røde flag, man kan forfølge. Vi er med på at gøre meget, og vi er også med på at prøve at se, om vi kan finde noget finansiering til ekstra kontroller, men altså ud fra et risikobaseret princip. Og så har nogle af mine kolleger jo remset nogle af de ting op, som vi allerede har gjort. Altså, det er indsatser mod lattergas; vi har også haft nogle af de her rejsehold bestående af både skattevæsenet, politiet og fagbevægelser, som skulle sikre, at tingene går ordentligt til osv. Det er vi meget tilhængere af i SF, men igen skal det være et risikobaseret princip, der er bag det, for ellers kan vi bruge hele vores statsbudget på at gå efter hver enkelt virksomhed og få lavet de her kontroller. Tak.
Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen og til Socialistisk Folkeparti. Der er ikke korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe. Velkommen.
Tak for det, og tak for ordet. Meget i forlængelse af samtlige andre, der har indtaget talerstolen i forhold til det her beslutningsforslag, så forstår jeg også intentionen bag beslutningsforslaget, og tak for at have fremsat det, men jeg deler også den overvejelse, der har været hos tidligere talere, i forhold til proportionaliteten i hvor mange kræfter man vil bruge på at gå ud og undersøge helt lovlydige, gode, almindelige butikker, hvor ingen forsøger at snyde nogen, for at prøve at fange de få. Derfor er jeg sådan set enig i, at den risikobaserede tilgang til det her bør være den vej, vi fortsætter ad. Jeg synes, at fru Lisbeth Bech-Nielsen havde nogle gode pointer, i forhold til at vi er begyndt at bruge data i langt højere grad til at finde mønstre i det her. Derfor synes jeg jo egentlig også godt om det, ministeren foreslog i forhold til øget deling af data. Vi vil i hvert fald også gerne være med til at se på, om man kan gå den vej og sørge for, at vi får fundet dem, der snyder, og kan gå mere målrettet efter dem. Derfor kan Radikale ikke støtte det her forslag, men ser frem til at arbejde videre med, hvordan vi kan øge kontrollen. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund. Velkommen.
Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag. Fra Enhedslistens side er vi helt enige i, at der skal slås ned på butikker, som handler med ulovlige varer, ansætter sort arbejdskraft og på anden vis snyder. Det er fuldkommen uacceptabelt og har, som beslutningsforslaget også bemærker, en negativ konkurrenceforvridende effekt på butikker, som opfører sig ordentligt og handler efter reglerne. Fra Enhedslistens side er vi dog ikke enige i den metode, der bliver foreslået. Vi har det sådan, at svindlere, som svindler bevidst, sådan set ikke skal have en nedadvendt smiley. Vi synes, at de skal have en bøde. Og ved gentagne og systematiske overtrædelser skal man jo også i højere grad kigge på, hvordan de kan miste deres næringsbrev, hvis de ikke kan finde ud af at rette sig efter reglerne. Det, vi egentlig synes skal ske, er en øget kontrolindsats, ikke bare i detailleddet, men sådan set også i engrosleddet, altså at vi i forhold til at bekæmpe social dumping ser på yderligere bevillinger og en styrkelse af Arbejdstilsynet; at vi ser på, om vi kan gøre endnu mere i forhold til at bekæmpe social dumping, selv om der dog – med Enhedslistens markante fingeraftryk – er afsat historisk store bevillinger til at bekæmpe social dumping på finansloven for 2020, hvor vi for alvor kom i gang med det. Og så skal vi også kigge på en øget skattekontrol, hvilket jo handler om, at vi har kunnet se, at det kan betale sig at ansætte flere kontrolmedarbejdere. Det er medarbejdere, som tjener deres løn hjem rigtig mange gange. Hvis vi ser specifikt på afgifter og punktafgifter i forhold til kiosker, så er der ikke det store kontrolprovenu pr. kontrolmedarbejder. Der er andre områder, hvor kontrolprovenuet er større. Det kan være momskarruseller, eller det kan være store selskaber. Og det kan være på visse dele af andre momsområder, altså f.eks. negativ moms, hvor staten betaler moms tilbage. Der snakker vi om, at medarbejdere kan tjene deres egen løn hjem 20, 30, 40 gange, selv om de har brug for mange flere kollegaer og slet ikke når i bund med alle de sager, de kunne kontrollere. Men man må også sige, at det her jo i virkeligheden ikke kun handler om penge i kassen, men også om retsfølelsen. Man kan gå ind i en kiosk, og hvis det emmer af, at her er alt bare galt og helt forkert, jamen så er det jo også et skidt signal at sende, at der ikke bliver gjort noget ved det, selvfølgelig også i forhold til de erhvervsdrivende, som kan finde ud af at overholde reglerne, og som må konkurrere på ulige vilkår. Så vi kan ikke støtte B-forslaget her, men vi synes, at der er mange andre ting, man kan og bør gøre for at komme det her til livs.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ordføreren er inde på indsatsen mod social dumping, og der er vi jo fuldstændig enige. Det er jo virkelig en overskudsforretning, ser det ud til med de tal, vi har set i dag, staten har der med den indsats, der ydes, set i forhold til de kæmpebeløb, der kommer ind på baggrund af kontrollen. Så slog det mig lidt, at ordføreren for Socialdemokratiet og vel egentlig også ministeren sagde, at nu er der også sat en hel masse ting i søen, hvad angår skat og alle mulige andre ting, så der skal nok blive en god indsats og kontrol på det her område også. Der tænkte jeg bare, at nu er hr. Rune Lund jo en, der har været med i mange år i forhold til både skat og andre ting her i Folketinget. Har hr. Rune Lund den samme tro på, at med det, der er sat i søen, så har man fuldstændig styr på dem, der snyder med skat ude i butikkerne, altså de butiksejere, som er ligeglade med fællesskabet og bare lader være med at betale deres ting?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke vi har, og det mener jeg faktisk også man kan læse af den effektanalyse af skattekontrol, som lige er kommet. Det er en analyse fra Skatteministeriet, som er et resultat af en finanslovsbelutning. Der kan man se, at de første 1.000 ekstra skattekontrolmedarbejdere, som det blev besluttet, kan få op til 7 mia. kr. ekstra i statskassen, hvis de går efter de kontrolprojekter, hvor der er flest penge at hente. Det er så faktisk ikke primært kioskerne, men det er andre områder. Kioskerne kan jo også være en del af et økosystem – det er ikke positivt forstået, det er negativt forstået – hvor de udgør en del af en, man kan sige organiseret kriminalitet og som en del af den kæde, kan man sige, så tingene hænger også sammen i forhold til forskellige former for snyd og herunder også snyd med moms bl.a. Men vi er ikke nået langt nok. De første 1.000, der er ansat, har man ansat på mange vigtige områder, men man kunne faktisk ved at have ansat dem andre steder have fået endnu flere end de ca. 1,2 mia. kr., man mener at have fået. Der er faktisk et yderligere potentiale for dem, man allerede har ansat, på 5 mia. kr., og hvis man ansætter 1.000 ekstra, er potentialet op til 11 mia. kr. Det vil sige, at potentialet faktisk er meget stort ved simpelt hen at ansætte 1.000 ekstra kontrolmedarbejdere.
Hr. Peter Skaarup, værsgo.
Jamen vi kan jo prise os lykkelige for, at hr. Rune Lund stadig væk er herinde og kan bidrage med sådan nogle tal. Jeg håber, ministeren og Socialdemokratiet lytter. Jeg synes jo, ordføreren er inde på noget af det rigtige her. Spørgsmålet er, om man ikke også på den her måde, enten med det her forslag, men vi er også villige til at se på, om man kan gøre noget andet i samme dur, det er slet ikke afgørende, kan se på f.eks. det, at der jo skyder et utal af små pizzeriaer og supermarkeder og solcentre op, hvor man kunne få en fornemmelse af, om der overhovedet er noget som helst forretningsgrundlag for det, eller om man i virkeligheden bruger mange af de her butikker på at have et meget lille salg og så snyde skattefar på nogle forskellige områder, som vi næsten ikke har fantasi til at forestille os.
Ordføreren.
Ja, og der er selvfølgelig masser af kiosker og små butikker og små supermarkeder, som overholder reglerne og driver lige præcis den forretning, de skal. Men det er jo også oplagt, at det er en risikobranche, hvor der kan være store problemer med at overholde reglerne, og hvor det også kan være forbundet til andre, altså være en del af en kæde, hvor der også andre steder i den kæde, i forbindelse med organiseret kriminalitet, bliver begået snyd og skattesvig i en helt anden størrelsesorden, f.eks. på momsområdet. Så tingene hænger selvfølgelig sammen, og selvfølgelig er der også mere, vi skal gøre i forhold til kiosker og små erhvervsdrivende, som ikke kan finde ud af at overholde reglerne. Det siger sig selv. Det skal dog siges, at de helt store penge virkelig er at hente, hvor de helt store virksomheder ikke kan finde ud af at overholde reglerne. Det er der, hvor millionerne og milliarderne, hvis man tæller over nogle år, virkelig ruller ind, når der bliver lavet skattekontrol. Men det her område er også vigtigt, også for retsfølelsen.
Tak til hr. Rune Lund, tak til Enhedslisten. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Det er fru Mona Juul. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på såvel bedre fødevaresikkerhed som konkurrenceforvridende og uacceptabel aktivitet. Konservative er helt enige i forhold til baggrunden for forslaget. Vi forundres til stadighed over, hvad diverse retssager blotlægger af svindel med alt fra ulovlige varer til ansættelsesforhold, der hverken indeholder kontrakter eller lønsedler. De høje afgifter giver tydeligvis et incitament til at snyde, men det gør det jo ikke mere acceptabelt. Når de her typer kører det sort, er tingene selvfølgelig heller ikke med i regnskabet. Jeg ved så heller ikke, om en måske dyr og måske bureaukratisk løsning a la smileyordningen vil virke. Er man så mere eller mindre kriminel? Snyd og svindel skal stoppes, ikke gradbøjes, og hvorfor ikke bare skrue op for razziaerne. Uanset hvad vil det kræve mere viden og mere dialog med detailhandelen og en yderligere politisk drøftelse, som vi meget gerne deltager i. Lad mig slutte med en personlig kæphest, nemlig at vi som borgere også er ansvarlige. Vi ved det jo godt, når eksempelvis varer sælges uden pant. Det er faktisk rigtig nemt at få øje på. Vores samfund bygger på tillid; at vi betaler for jordbær og kartofler ved vejen, også selv om der ikke er nogen, der ser det; at vi faktisk forsøger at putte plast i plastbeholderen og ikke i den til pap på lossepladsen, selv om der ikke er nogen, der ser det; at vi selvfølgelig ikke går rundt med de rigtige holdninger og samtidig vender det blinde øje til varme varer og sort arbejde. Op med moralen, og ned med svindelen. Og med de her ord vil vi meget gerne være med i en beretning, så vi kan få taget action og få sikret, at vi kommer svindelen til livs.
Tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Hermed kan jeg give ordet til ordfører for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Jeg skulle bare lige vænne mig til, at der ikke var flere partier, der ville have ordet, men det er jo op til partierne selv, om de vil deltage i denne slags debatter. Vi har jo ikke noget lovkrav om, at de skal det – i hvert fald ikke endnu. Tak for behandlingen af det her forslag, og tak til ministeren for, som jeg hørte det i starten, i hvert fald at overveje, om der kunne gøres noget mere, herunder måske dele nogle forskellige oplysninger mellem myndigheder. Det var sådan det nærmeste, jeg kunne høre som en indrømmelse eller som noget, man gerne ville gøre. Jeg har så på min side tilladt mig at bruge de her tal fra i dag, som viser, at den indsats, man laver over for social dumping – og hr. Rune Lund også brugte nogle andre tal – giver utrolig store beløb den anden vej ind i statskassen. Det betyder jo i virkeligheden, at meget af det, man gør, som nogle her i salen hævder bliver dyrt og svært og bureaukratisk osv., faktisk giver utrolig mange penge den anden vej. Så hvis man vover at investere lidt, kan det faktisk godt være, at man både får flere penge i statskassen, og at man får mere tilfredse forbrugere, som jo i dag kender den her smileyordning på en god måde, altså mere tilfredse politiske Hvis der først går i selvsving i noget, der ikke fungerer, altså nogle steder, hvor man ikke vil handle, så kan det gå rigtig, rigtig stærkt – både positivt og jo også negativt, men positivt, hvis man er glad for noget, og negativt, hvis man bestemt ikke er det. Nå, selve forslaget handler jo om den her smileyordning, vi kender i dag. Den er lovpligtig for alle butikker. Det er noget, som butikker, der handler med fødevarer – kiosker, supermarkeder og tilsvarende – er underlagt, og som egentlig vidner om, hvis det ellers er en glad smiley, forretningens evne til at håndtere fødevarer. Mange af dem lever jo heldigvis op til de opstillede krav til håndtering af fødevarer, og kontrolresultatet, som bliver udarbejdet fødevaremyndighederne, skal være synligt i vinduet. Det vil sige, at kunderne ved, hvordan forholdene i den enkelte butik er, og de kan ad den vej vælge til og fra ud fra et forholdsvis oplyst grundlag; det er i hvert fald det grundlag, som myndighederne tilvejebringer. Mit indtryk er, at nogle af dem, som er ude at foretage den her kontrol, tænker og siger til sig selv: Ja, det er godt arbejde, vi laver her, men det er da egentlig mærkeligt, at man ikke kontrollerer på nogle af alle de andre områder, hvor butikker egentlig også burde være frontløbere for det gode – altså om de f.eks. betaler deres skat, betaler deres afgifter, betaler deres moms. Det er jo så der, Dansk Folkeparti kommer ind med det her forslag, for vores forslag er så, at vi ønsker samme kontrolform indført i butikkerne med smiley, men hvor det først og fremmest handler om, om butikkerne har styr på de momspligtige betalinger, som de skal klare. Og vi kender vel alle sammen godt historier fra – om ikke andet – aviserne om, hvor mange steder den er gal, og hvor mange steder man forsøger at snyde med tingene. Det kan jo også være sådan noget, som at butikken har styr på medarbejdernes ansættelsesforhold, om butikkerne svindler med medarbejdere, der modtager forskellige former for offentlig forsørgelse, samtidig med at de altså arbejder det pågældende sted. Der er desværre ret mange forretninger, der snyder med varer, som de parallelimporterer. Der er nogle, der sælger dåser uden pant; der er ansatte, som officielt er på offentlige, sociale ydelser – altså officielt – og der er nogle, der skifter ejerforhold, når myndighederne har alt for meget øje på dem. Der er nogle, der kører parallelkassesystemer; der er nogle, der undlader at oplyse alle salgsvarer til myndighederne osv. osv. Desværre er det sådan, at der er nogle, der er virkelig er storslemme på den front; og så er der jo heldigvis mange, der ikke gør det, men opfører sig ordentligt og risikerer at blive udkonkurreret af dem, der snyder og bedrager. Jeg kan egentlig ikke rigtig se – og det kan vi ikke i Dansk Folkeparti – grunden til, at forbrugerne skal have at vide, hvilken butik de handler i, når det handler om nogle af de her ting, men godt kan få det at vide, når det handler om fødevarer, når myndighederne nu alligevel er ude at kontrollere. Dermed kunne man jo så give kunderne mulighed for, at de ikke uforvarende kommer til at støtte en butik, som svindler i forhold til et eller flere af de her forskellige områder. Som forretningsdrivende bør det jo egentlig ikke kun være deres håndtering af fødevarer, som de skal leve op til i forhold til de dertil hørende kontroller, så det bliver synligt for kunderne. Der kan være mange andre parametre, som man skal kunne konkurrere på. Det burde måske være en selvfølge, at man betaler sine afgifter og sin moms, men det er det altså desværre ikke. Så netop for at kunne træffe et aktivt fra- og tilvalg synes vi faktisk, at det er rigtigt fornuftigt forslag. Det er også meget nemt at sige, for det er et, vi selv er kommet med. Men jeg tror, at der er støtte til sådan et forslag her blandt nogle af de medarbejdere, som har med sådan noget at gøre. Så, altså, vi synes, at det ville være essentielt, at man fremover får en slags udvidet smileyordning, hvor man altså ud over hygiejneregler også kigger på nogle andre kontrolområder. Det kan være, at vi ikke lige har fundet de vises sten i forhold til det her forslag, som det er skrevet ned med bemærkninger osv., men vi synes da egentlig, at vi har tænkt godt over tingene. Hvis der ikke skabes flertal for det – og det kan jeg høre ikke sker i dag, der er kun støtte fra Enhedslisten, delvis i hvert fald – jamen så kan det være, at det ryger i papirkurven. Så håber vi på, at det kan foldes ud igen, at der kan rettes lidt i det, og at det så kan bruges af regeringen eller nogle andre på et andet tidspunkt. Så måske har vi alligevel sået et til frø i forhold til noget. For – igen – vi tror meget på de her politiske forbrugere. Vi kan se det med alle mulige ting – om det er vegansk mad, om det er halalfri mad af den ene og anden og tredje slags, om det er dyrevelfærdsmæssigt ordentligt osv. osv. Der er rigtig mange eksempler på, at den politiske forbruger slår til. For bliver man som forbruger oplyst om, at en enkelt forretning eller flere slet ikke har styr på helt essentielle forhold, ja, så vælger langt de fleste at lægge deres penge et andet sted. Så behøver de ikke at gå ind og smage den slik, der er flere år for gammel; så kan de faktisk, allerede inden de går ind i butikken, finde ud af, at her er der et eller andet fuldstændig galt. Så ad den vej bliver forretningerne også tvunget til at komme ud af busken; enten må de drive forretningen på ordentlige vilkår, eller også må de lukke ned, fordi butikken måske er skalkeskjul for noget andet, eller fordi den bare ikke lever op til helt almindelige krav. Det her forslags indhold vil kunne være med til at regulere butikker, som ikke af egen fri vilje ønsker at spille efter de samme regler og rammer, som andre butikker spiller efter. Og vi har jo egentlig brug for selvstændige forretningsdrivende og iværksættere, som gider at følge reglerne; vi har ikke brug for parallelforretninger, som kører mere eller mindre uden om det resterende samfunds regler og rammer. Derfor det her forslag; derfor håber vi, at vi har fået sået et frø, sådan at regeringen velvilligt kan fremsætte noget, der ligner, eller genbruge noget af forslaget. Det er fuldstændig uden copyright. Værsgo, minister, kom nu ud af busken og gør noget, der virker til gavn for fællesskabet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg fik egentlig bare lyst til at stille et enkelt spørgsmål, og det er i forhold til det, som jeg hørte hr. Peter Skaarup spørge ind til hos andre ordførere og også kom ind på her i talen, nemlig at vi jo gerne vil have virksomhederne til at opføre sig ordentligt. Når jeg hører hr. Peter Skaarup, undrer det mig bare mere og mere, hvorfor Dansk Folkeparti ikke er med i den aftale, vi lavede om øget revision. Jeg mener, at det var i dag, vi havde anden behandling af L 163 B, hvor vi lige præcis sørger for, at flere virksomheder skal benytte sig af revision, hvis de er en del af de her risikobrancher. Nu ved jeg jo godt, at hr. Peter Skaarup normalt ikke er ordfører på det område og derfor måske ikke kan svare på, hvorfor DF ikke er med på det lovforslag, men i hvert fald en opfordring herfra til, at man måske lige genbesøger det, for jeg synes, det lyder, som om Dansk Folkeparti også kunne være med i et lovforslag, der i hvert fald lige nu ser ud til at have opbakning, inklusive fra mig selv og Radikale, lige fra Enhedslisten og over til Venstre.
Ordføreren.
Vi genbesøger altid gerne lovforslag og beslutningsforslag, og hvis det er noget, vi kan støtte, er det godt. Men det er jo tit sådan, at der både er skidt og kanel. Der kan være mange gode ting i det, men så kan der også være nogle ting, som man ikke lige synes er så gode, som kan gøre, at man ikke i den sidste ende kan støtte forslaget.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Mange tak. For os er det vigtigt, at den offentlige sektor sender et vigtigt signal om ansvarlighed og ordentlighed, når den køber ind hos private virksomheder. Hvert år køber den offentlige sektor ind for godt 380 mia. kr., og det offentlige indkøb udgør derfor en stærk muskel, der kan bruges til at sætte skub i vigtige dagsordener og skabe forandringer. Det gælder bl.a. i forhold til grøn omstilling, bæredygtige løsninger og uddannelse af fremtidens arbejdskraft. Vi mener, at udbudsloven i højere grad skal understøtte de samfundshensyn, som er centrale for udviklingen af velfærdssamfundet. Det er også baggrunden for lovforslaget her. Det har til formål at følge op på de nye initiativer, som vi blev enige om med aftalen »En ny reformpakke for dansk økonomi«. Derudover handler det om nogle nødvendig tilpasninger af udbudsloven, som blev identificeret i evalueringen af udbudsloven, samt en række øvrige udfordringer af generel samfundsmæssig karakter. Først og fremmest styrker vi med lovforslaget her muligheden for at udelukke virksomheder, som ikke overholder reglerne. Det betyder bl.a., at vi indfører en ny udelukkelsesgrund for virksomheder, der er etableret i skattelylande, at vi gør den frivillige udelukkelsesgrund om alvorlige forsømmelser obligatorisk, og at vi forlænger udelukkelsesperioden. I forlængelse af det foreslås det også, at ordregiver skal stille grønne krav i sit udbud for at understøtte den grønne omstilling, eller også skal det være helt tydeligt, hvorfor det ikke er muligt at stille sådan et krav, for det er vigtigt for Socialdemokratiet, at de virksomheder, som konkurrerer om de offentlige kontrakter, behandles både fair og lige. For det andet vil vi med lovforslaget også understøtte uddannelsen af fremtidens arbejdskraft ved at forpligte ordregiver til at indføre et krav om anvendelse af personer under oplæring, f.eks. lærlinge, i relevante offentlige kontrakter. Målet med det er at understøtte oprettelsen af flere lærepladser. For det tredje vil lovforslaget også betyde, at pålidelighedsvurderingen overtages af en enhed, der får til opgave at vurdere virksomhedernes pålidelighed i forbindelse med gennemførelse af offentlige udbudsprocesser. Det er forventningen, at pålidelighedsvurderingen fremover vil blive mere effektiv, da det er enheden og ikke den enkelte ordregiver, der skal foretage vurderingen i hvert udbud. Derudover foreslås der også nogle mere tekniske ændringer af udbudsloven. For kort at opsummere betyder forslaget, at vi sikrer os, at den offentlige sektor sender et vigtigt signal om ansvarlighed og ordentlighed, når den køber ind. Vi gør det lettere for virksomheder at levere varer og tjenesteydelser, og vi sikrer, at virksomhederne konkurrerer på lige vilkår. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget her. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen.
Tak for det, formand. Da Venstres ordfører hr. Torsten Schack Pedersen er forhindret i at være her i salen i aften, har jeg lovet at læse talen op. Det offentlige indkøber hvert år for over 380 mia. kr. Derfor har vi også en forpligtelse til at sikre, at skatteborgerne penge anvendes bedst muligt. Derfor har vi en udbudslov – en udbudslov, der skal sikre, at der købes ind effektivt, så vi fremmer konkurrencen og fremmer innovationen. Udbudsloven, der er gældende, blev vedtaget tilbage i 2015 først efter ændringer i et bagvedliggende EU-direktiv, men også efter et grundigt dansk udvalgsarbejde. Der var med andre ord dengang tale om et meget grundigt forarbejde. En del af loven var, at loven skulle evalueres. Det er den blevet i 2019 og i 2020. Evalueringen har givet anledning til en række præciseringer og justeringer, som grundliggende virker ganske fornuftige, men lovforslaget her indeholder også elementer fra regeringens aftale fra januar i år, sådan at udbudsloven nu ikke længere alene skal tjene som en proceslov, der skal også lægges bestemte krav og kriterie ind i selve loven. En række erhvervsorganisationer er kommet med en række input til forbedringer, og jeg skal ikke begynde at gennemgå dem alle sammen her fra talerstolen, for de er grundigt beskrevet i høringssvarene. Desværre synes vi, at der er en række af deres forslag, som regeringen ikke har taget med i selve lovforslaget, og det vil vi under udvalgsbehandlingen spørge nærmere ind til. For man må sige, at vi fra Venstres side har en klar interesse i, at udbudsprocessen både gøres let og effektiv og samtidig fremmer konkurrence og innovation. Vi synes faktisk også fra Venstre side, at dette vigtige lovforslag ikke får den behandling, som det fortjener. Lovforslagets fremsættelse var oprindelig berammet til slutningen af januar, men da regeringen valgte at gøre forslaget til en del af forhandlingerne om »Danmark kan mere«, er lovforslaget først blevet fremsat for 1 uge siden. Og vi har så kun få uger, med en afbrydelse i forbindelse med folkeafstemningen om forsvarsforbeholdet, til at behandle det her lovforslag i, og det er vi faktisk meget bekymrede over. Vi synes fra Ventres side, at det bestemt er vigtigt at stille krav som f.eks. kravet om lærlinge, når det offentlige køber ind. Det var også en klar strategi fra Venstre, sidst vi sad i regeringskontorerne. Så målet er vi enige om. I dag kan skal Vi er tvivlende over for, om det i alle tilfælde giver mening at indføre et lærlingekrav. I øvrigt er det værd at bemærke, at mens der har været en positiv udvikling i antallet af lærlingekontrakter på det private arbejdsmarked, faktisk en stigning på op til 3 pct. fra 2018 til 2020, er antallet af lærepladser på det offentlige arbejdsmarked i samme periode faldet med 6 pct., så den offentlige sektor skal altså også gribe i egen barm. Lovforslaget rummer også en meget vidtgående bemyndigelse af erhversministeren til at kunne udstede en bekendtgørelse med såkaldte arbejdsklausuler. Det er en meget vidtgående hjemmel, der gives til ministeren. Vi mener, at det er rimeligt, at så vidtgående regler, som vi fornemmer regeringen har i tankerne her, fremgår direkte af loven og ikke bare udmøntes af ministeren via en bekendtgørelse. Endelig er der rejst bekymring om den it-platform, som lovforslaget lægger op til skal udvikles. Det kommer vi også til at spørge ind til i det videre udvalgsarbejde. Og uden at gå i detaljer vil vi sige, at selv hvis it-budgettet holder, hvilket jo ikke altid sker, vil det tage op mod næsten 30 år, før det har tjent sig selv hjem. Som sagt er udbudsloven vigtig, og derfor ser vi også kritisk på en række af de konkrete elementer, som lovforslaget indeholder. Regeringen vurderer, at forslaget vil medføre merudgifter for det offentlige. Venstres ambitioner er, at vi gennem konkurrence får skatteborgernes penge til at række længere, og vi kommer som sagt til at stille en række spørgsmål under behandlingen. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen.
I dag behandler vi udbudsloven, og det er jo en rigtig, rigtig vigtig lov, fordi det er den, der sætter rammerne for, hvordan vi bruger rigtig mange penge i det offentlige. Vi bruger hvert år 380 mia. kr. på varer og tjenesteydelser inden for det offentlige område, og de penge skal vi bruge bedst muligt, både af hensyn til skatteborgerne, til borgerne ude i kommuner og regioner, og af hensyn til klima og miljø og til den måde, vi forventer at vores virksomheder agerer, når de skal tjene penge på offentlige opgaver. Der er nogle ting i det her lovforslag, der er lagt frem af erhvervsministeren, som vi i SF er meget glade for. Lærlingeområdet er jo noget af det, som vi helt konkret udmønter med den aftale, der hedder »Danmark kan mere I«, og hvor vi alle sammen var enige om, at vi simpelt hen også bliver nødt til at stille nogle krav til de virksomheder, der skal have offentlige opgaver, fordi vi har tusindvis af unge mennesker, der ikke kan finde en lærlingepladser, og fordi vi har et vekseluddannelsessystem i Danmark, der betyder, at de skal være på skolebænken i noget af tiden, og at de så skal være ude i virksomhederne i noget af tiden, og ellers kan man ikke færdiggøre sin uddannelse. Derfor skal virksomhederne selvfølgelig tage deres del, og man kan ikke råbe og skrige på arbejdskraft, hvis man ikke også selv leverer, og det er her, vi med den her ændring stiller det krav, at man selvfølgelig skal leve op til det. Vi er i SF også meget glade for, at vi har fået nogle mere håndfaste værktøjer i forhold til at stille grønne krav. Når vi bruger 380 mia. kr. om året, skal vi selvfølgelig også bruge det, så vi kan opnå vores målsætning om et bedre miljø og større biodiversitet og ikke mindst på klimaområdet i forhold til den 70-procentsmålsætning, som vi alle sammen er enige om, og der batter det altså noget, hvilke krav vi stiller, når det drejer sig om så mange penge. Noget af det, jeg gerne havde set at vi var gået længere med i udbudsloven – det vil jeg ikke lægge skjul på – drejer sig om arbejdsklausuler, om det, der hedder due diligence, og om skattely, og det vil jeg også gerne lige knytte et par kommentarer til. Arbejdsklausuler siger jo noget om, hvilke krav man kan stille til en virksomhed, som kan tjene penge på en offentlig opgave, altså ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og det er noget, man godt kan stille krav om uden at komme i konflikt med EU-lovgivningen. Der havde vi gerne set, at man var gået videre og have skrevet det ind i loven. Der står også i den evalueringsrapport – jeg tror, det er på side 172 – at man godt kan indføre arbejdsklausuler, og derfor var det en skuffelse for os, at det alene står som noget, vi skal kigge på igen. Jeg håber, det bliver til noget næste gang, at vi kommer til at kigge på det. Noget andet er det, der hedder due diligence, og det er jo bare et engelsk ord, der dækker over virksomhedens samfundsansvar. Rigtig mange virksomheder, specielt de store, har en global indvirkning, uanset om det drejer sig om arbejdsvilkår, om miljøpåvirkninger, om de betaler skat der, hvor de producerer deres varer eller lignende, og derfor skal man opføre sig ordentligt, både herhjemme, men i virkelig høj grad også ude i verden. Og der er der en EU-lovgivning på vej – det er rigtigt – men det kan tage lang tid, og vi havde gerne set, at vi også fik en dansk due diligence skrevet ind her. Det sidste, jeg vil sige noget om, er skattely. Selvfølgelig skal vi gøre noget her, når Europa-Kommissionen endda opfordrer os til det – det er ikke bare, at de siger, at vi må, men de opfordrer os til det – fordi de godt ved, at befolkningerne i EU-landene mister opbakningen til dyre hjælpepakker, coronahjælpepakker, eller til at bruge milliarder af skattekroner til virksomheder, som ikke overholder nogle af de mest basale ting og de ting, vi har aftalt med hinanden. EU's skattelyliste er måske den mindste, den mest minimalistiske, skattelyliste, man kunne forestille sig, men det var det, der var det politisk mulige, og ikke engang det kan vi henvise til. Det synes jeg er skuffende. Men ministeren har lovet, at vi nu altså skal have set på det her, vi skal have opnået den forståelse med Kommissionen, som jeg selv synes de skriver ret klart i deres brev til os og de andre EU-lande. Men det vil jeg lade ministeren selv sige noget om. Så det er en blandet pose bolsjer, og vi havde meget gerne set en bedre udbudslov, men der er også nogle klare fremskridt i det, der bliver lagt frem i dag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Fru Anni Matthiesen, Venstre, værsgo.
Tak. Tak til SF's ordfører. Nu tror jeg nok, at jeg lod mig provokere lidt af det, SF's ordfører sagde med, at der nu også bliver stillet ekstra krav til de private virksomheder i forhold til at levere flere lærlingepladser. Kan SF's ordfører oplyse, hvordan det ser ud med det offentlige i forhold til at levere flere lærlingepladser?
Ordføreren.
Jamen fru Anni Matthiesen sparker en åben dør ind, når det kommer til mig. Jeg har ingen præference for, at det offentlige ikke skal levere mindst lige så meget, om ikke mere. Selvfølgelig skal vi gå foran, og det gælder på alle områder – om det er lærlinge, om det er, hvordan man opfører sig over for borgerne eller ens kunder. Vi har også nogle gange en diskussion om: Skal det offentlige kunne få bøder på linje med private virksomheder, hvis man bryder nogle regler? Selvfølgelig skal man kunne få det. Altså, der er ingen uenighed her mellem os.
Fru Anni Matthiesen.
Det er godt at høre. For i onsdags stod SF's hr. Karsten Hønge hernede og stillede spørgsmål til børne- og undervisningsministeren om netop det emne, og jeg må jo sige, at jeg selv blev chokeret, da jeg hørte, at der faktisk har været en tilbagegang i den offentlige sektor på 6 pct. i forhold til lærlingepladser, hvorimod det private erhvervsliv har leveret 3 pct.s fremgang. Hvad kunne ordføreren forestille sig vi kunne stille af krav til de offentlige myndigheder?
Ordføreren.
Jeg er ikke hundrede procent sikker på det her, men jeg er dog blevet fortalt, at en del af forklaringen, og det er ikke for at forsvare det, men at en del af forklaringen er, at det offentlige har været under pres på nogle områder, hvor vi jo har haft en højkonjunktur, og at rigtig mange private virksomheder er det gået fremragende, så der måske også er noget mere rum. Men jeg synes, vi skal stille præcis de samme krav. Jeg synes også, at der skal være nogle former for sanktioner, hvis man ikke lever op til nogle måltal. Selvfølgelig. Vi har en kæmpe rekrutteringskrise lige nu på hele velfærdsområdet. Selvfølgelig skal man være med til også at uddanne fremtidens sygeplejersker og pædagoger og alt muligt andet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Katrine Robsøe.
Tak for ordet. 380 mia. kr. køber det offentlige ind for hvert år, og det må man da sige også er en slags penge. Det er i hvert fald penge, som jeg mener at vi godt må sætte nogle gode rammer for; rammer, der skal være til gavn for lokale virksomheder, som har mulighed for at byde ind på lokale udbud, og til gavn for vores kommuner og vores samlede erhvervsliv, der skal finde hinanden i det rigtige match mellem udbud og bud. Så mener jeg jo også, at det skal være til gavn for vores samlede samfund og den grønne omstilling. Lovforslaget her indeholder nogle mere tekniske ændringer i forhold til udbudsloven og den evaluering, der har været, det har elementer fra »Danmark kan mere«, og så er der også nogle elementer, der er kommet til efterfølgende. Jeg er rigtig glad for de ændringer, som det her lovforslag indeholder, for selvfølgelig må vi sætte en politisk ramme for indkøb af 380 mia. kr. årligt. Jeg er glad for, at vi med lovforslaget her kan sætte en ramme for udbud, altså i forhold til reglerne for udbud, hvor det er relevant at have lærlinge. Jeg synes, det er helt naturligt, at man sætter de regler op, og jeg er glad for, at vi i fællesskab er kommet frem til den aftale. Det er helt i orden, at vi stiller krav om, at når det offentlige udbyder noget, som man som privat virksomhed vil byde ind på, så opfylder man også nogle helt basale krav der, hvor det er relevant i forhold til at tage lærlinge og bidrage til, at vi også i fremtiden har alle de dygtige hænder og hoveder, som vi har brug for her i vores land. Så er jeg nok ikke så overraskende rigtig, rigtig glad for, at vi skal i gang med at lave en køb grønt eller forklar-model. Principperne for den model er nogle, som vi kender fra del op eller forklar-princippet, som jo har været lavet til gavn for de mindre bydere og mindre virksomheder. Det synes jeg også giver rigtig, rigtig god mening at få ind i det grønne her. Udbudsloven er en kæmpe muskel i vores økonomi, og det er også en muskel, som vi skal have til at løfte grønt nu. Jeg mener, at vi her tager et lille skridt på det grønne område i forhold til de grønne indkøb, men jeg mener, det er et rigtig, rigtig godt skridt i den rigtige retning. Jeg kan også se, at der sikkert er ting, vi kan file til og kigge på sammen. Der er masser af ting, som jeg mener vi fremadrettet også kan komme til at kigge på i forhold til udbudsloven, og det ser jeg også frem til, men jeg mener særlig, at det er vigtigt lige at huske, at det her lovforslag, i hvert fald i min optik, er et rigtig godt skridt i en rigtig god retning, og derfor støtter Radikale også lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund. Velkommen.
I Enhedslisten mener vi, at det her lovforslag vil medføre forbedringer af udbudsloven, som er kærkomne. Vi vil ikke lægge skjul på, at der er en række områder, hvor vi gerne havde set, at man med lovforslaget var gået endnu længere end det foreslåede. Det er f.eks. bestemt positivt, at lovforslaget nu nævner mulighed for at dæmme op for virksomheder i skattely, men forslaget er ikke vidtgående nok. Som det også nævnes i høringssvarene, vil skattelykravet formentlig ikke have den ønskede effekt, da det er formuleret ved, at virksomhederne, der er etableret Kravet bør i stedet for være, at der skal ses på ejerskabet af virksomhederne, altså på både direkte og indirekte ejere, som det hedder, og hvorvidt disse har forbindelser til skattely. Vi bør også udforme en mere restriktiv skattelyliste i Danmark i stedet for at hænge hele indsatsen op på EU's sortliste, da den efterhånden er tilnærmelsesvis ubrugelig og er uden en lang række notoriske skattely. Det er nødvendigt, hvis vi virkelig vil komme skattely til livs. Hvis jeg kort skal fokusere på noget af det positive – der er flere positive elementer – vil vi fra Enhedslistens side gerne rose kravet om oplæring og brug af lærlinge i virksomhederne. Det er et klart skridt i den rigtige retning. Vi havde dog gerne set, at kravet om sociale klausuler i kontrakterne var blevet yderligere styrket i det forslag, der er lagt frem, så vi kan sikre, at det kun er virksomheder med danske løn- og arbejdsvilkår, som kan løse opgaver for offentlige myndigheder, og her er arbejdsklausuler med kædeansvar vigtigt. Vi er på den baggrund og med de her bemærkninger positiv over for forslaget, men vi mener, at forslaget kunne være strammere på flere punkter. Derfor vil vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen se på mulighederne, i forhold til hvor der kunne tegne sig et politisk flertal for at lave yderligere forbedringer og stramninger, og i den forbindelse også overveje muligheden for at stille nogle ændringsforslag, som kan gøre loven bedre end det forslag, som ligger her – et forslag, hvor der som sagt er et fremskridt, og som vi derfor er positiv over for, men hvor vi mener, at det er interessant at se på, om det ikke kan blive en lov, som kan endnu mere end det lovforslag, som ligger her.
Tak til hr. Rune Lund og til Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen.
Tak for ordet. Jeg er lidt skuffet. Jeg havde sådan håbet, at udbudsloven nu langt om længe ville blive optimeret. Det mener jeg ikke er tilfældet hele vejen rundt. Måske er det, fordi forslaget har sådan en grundlæggende forkert tilgang til optimering – det er forbudt, og der er strenge regler og mere straf. Det kan være meget godt, men man kunne også køre den positive vinkel, hvor vi snakker om at skabe mere innovation og få mere for pengene. Det er en tankegang, der rykker mere. Måske er det, fordi loven også hastes lidt igennem, på trods af at det offentliges indkøb på 380 mia. kr. om året ellers er en fantastisk motivation til hele tiden og altid at forsøge at gøre det bedre og gøre det godt og grundigt, baseret på viden og dialog. Måske er det præcis derfor, at tilretningen af loven er lidt skuffende, altså at regeringen ikke nødvendigvis har lyttet og ikke har valgt at tage flere af de forbedringsforslag med, som alle interessenter i fællesskab ellers er kommet med input til. Vi taler om ordregiver- såvel som tilbudsgiversiden. Vi taler om fælles forslag til input fra Dansk Erhverv, Dansk Industri, Dansk Byggeri, SMVdanmark, IKA – foreningen af offentlige indkøbere, Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse, Danske Regioner, KL og SKI. Jeg kan godt se, at der er blevet lyttet lidt. Her kommer man forhåbentlig også til at lytte. Jeg har nemlig valgt at begrænse mig til tre områder, der hverken kan, må eller bør overhøres. Det første punkt, jeg vil bringe op, er krav om oplæring. Konservative støtter naturligvis og bestemt en aktiv lærlinge- og elevpolitik, men det er næppe det mest effektive at regulere via en udbudslov. Det er også sådan, at jeg lytter mig til, at der er usikkerhed om effekterne af lovforslaget, hvor der indføres et nyt forslag til krav til personer under oplæring. Faktisk vurderer f.eks. Dansk Industri, at der er risiko for, at lovforslaget reelt vil føre til færre lærlinge på offentlige projekter, da lovforslaget vil skabe betydelig usikkerhed og bureaukrati for de praktikere, der skal arbejde med reglerne. Det samme har KL også udtrykt bekymring om. Den politiske ambition er at sikre flere lærlinge på offentlige projekter, men her tales også om personer under oplæring. Har der været dialog med arbejdsmarkedets parter om det? Hvordan forestiller ministeren sig at afgrænsningen under oplæring skal ske? Regulering sker endda på bekendtgørelsesniveau, men bekendtgørelsen er ikke udsendt til høringsparterne. Hvordan sikrer ministeren, at bekendtgørelsen imødekommer de mange bekymringer? Vildt nok er det jo også, at ændringen skal træde i kraft meget snart. Både ordregivere og tilbudsgivere problematiserer i deres høringssvar en markant øget bureaukratisering, og at der ikke er klarhed over bekendtgørelsens indhold. Det er måske også lidt vanskeligt at se for sig, at hele Udbudsdanmark skal være klar til at indfri nogle nye krav på meget få uger. Det andet emne, jeg vil tage op, er den foreslåede elektroniske udbudsløsning. Konservative støtter bestemt, at det skal være lettere og mindre byrdefuldt at udbyde og byde på offentlige opgaver. Det er dog afgørende, at arbejdet baseres på fri og åben konkurrence med afsæt i markedets eksisterende løsninger. Men her foreslår man, at der udarbejdes én bestemt elektronisk løsning til frigivelse af tilbud, som ordregivere i udgangspunktet bliver forpligtet til at bruge. Men det er uklart, hvordan forslaget forventes realiseret. Tager det f.eks. udgangspunkt i de relevante systemer og løsninger, som allerede er i anvendelse i dag på markedet blandt ordregivere og tilbudsgivere, eller er vi igen ude i noget insourcing? Hvordan kan forslaget overleve, når ingen af landets største erhvervsorganisationer ønsker det foreslåede elektroniske udbudssystem, som man ikke mener vil være SMV'ernes mulighed for at deltage i udbud. Og sluttelig: Hvorfor skal det her system være obligatorisk for ordregivere at bruge, når regionerne som værende betydelige ordregivere tydeligt har udtrykt, at de ikke ønsker at benytte et andet elektronisk udbudssystem end det, der anvendes i dag? Det tredje område, jeg vil bringe op, er den obligatoriske udelukkelse af virksomheder. Det vil jeg, fordi lovforslaget indebærer, at udelukkelse på baggrund af ordregivers tvivl om tilbudsgivers integritet gøres obligatorisk. Det betyder, at alle ordregivere skal udelukke tilbudsgivere, hvis ordregiveren mener, at tilbudsgiveren i forbindelse med sit erhverv har begået alvorlige forsømmelser, der sår tvivl om virksomhedens integritet. Virksomhedens integritet? Hm, hvordan vurderer man lige det? Hvordan vil ordregiver vurdere det? Det her rummer alt for uklar praksis og indebærer dermed en væsentlig risiko for virksomheders retssikkerhed. Det er en uklarhed, som kan få meget store økonomiske konsekvenser, såfremt man bliver udelukket i en årrække fra det offentlige udbud. Den del har selvfølgelig fået en del kritik fra både den ene og den anden side af bordet. Hvorfor er det ikke taget af bordet? Jeg forstår simpelt hen ikke, at lovforslaget – når erhvervsorganisationer på den ene side og forsvaret, Energistyrelsen og Danske Regioner på den anden side alle argumenterer mod, at udelukkelsesgrunden skal blive obligatorisk – så ender sådan her. Ministeren må ikke ignorere den kritik fra så betydningsfulde ordregivere som erhvervsorganisationer, altså dem, der bruger loven. Jeg har altid troet, at de mest væsentlige principper, som udbudsloven er bygget på, er at sikre ligebehandling, gennemsigtighed og proportionalitet. Her er der pludselig tale om ordregiveres skøn. Det vil jeg gerne problematisere, og det har jeg mange flere spørgsmål om. Men tiden går. Det, jeg vil slutte med at sige, er, at jeg virkelig håber, at ministeren ikke bare læner sig tilbage på sit flertal for aftalen, der ligger til grund for lovforslaget. Jeg håber, at ministeren vil gentænke det, og jeg håber, at ministeren vil aflevere nogle svar, som gør, at jeg også kan blive mere positiv. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Så kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, og det er Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.
Tak for det. Udbudsloven, som vi behandler i dag, er en del af »Danmark kan mere I«, som vi i Dansk Folkeparti også er en del af. Der er mange hensyn at tage i udbudsloven, og det har været rigtig, rigtig svært. Det skal jeg være den første til at erkende. Jeg tror, at de andre aftaleparter kan nikke genkendende til, at Dansk Folkepartis fokus i ændringen af udbudsloven har ligget på SMV'erne og i særdeleshed på virksomhederne i provinsen og på, hvordan vi i udbudsloven kunne inkludere dem mest muligt, for med den nuværende lovgivning taler tallene ikke til deres fordel. Virksomheder med under 50 ansatte vandt i 2018 kun 20 pct. af kontraktværdien af de offentlige udbud. Det kan og skal vi gøre bedre. Erhvervsuddannelserne mangler elever. En af grundene til det er mangel på lærlingepladser. Derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for lærlingeklausulerne i udbudsaftalen, så vi hermed viser, at vi støtter de arbejdspladser, der tager ansvar for at have personer under oplæring. Det sjove ved det er, at vi også her er med til at fremme SMV'erne, for det er faktisk primært SMV'er, der tager lærlinge ind. Det er et eller andet sted urimeligt, at de små virksomheder gerne tager en lærling ind og tager alle de stryg, der kommer, på grund af alle de fejl der begås i en lærlingeproces, og når man så har uddannet en lærling, kommer de store virksomheder og sluger vedkommende, fordi de måske kan tilbyde 20 kr. mere i timen, end mester kan. Vi har også med aftalen gjort det sværere at være en lyssky virksomhed, der er registreret i udlandet, ved at udelukke virksomheder, der står på EU's liste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner. Forslaget er langtfra perfekt, især ikke når det kommer til punktet om at afskaffe muligheden for at se buddene efter endt frist. De kunne selvfølgelig godt anonymiseres. Det er vigtigt og fair, at en virksomhed hurtigt kan se, om de er i betragtning eller ikke er med, så de kan komme videre med deres arbejde i stedet for at stå der og træde vande. Så den del mener jeg godt vi kan gøre bedre. I Dansk Folkeparti ser vi frem til den videre udvalgsbehandling af forslaget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hermed har alle ordførere fra partierne, som ønskede at bidrage til behandlingen her, haft ordet. Og så kan jeg give ordet til erhvervsministeren.
Tusind tak. Som det er blevet sagt nogle gange, så er det jo 380 mia. kr., som vi i den offentlige sektor køber ind for hvert år. Det er klart, at det er rigtig mange penge. De skal bruges klogt, de skal bruges ansvarligt. Det er også derfor, at rammerne for de offentlige indkøb skal fungere absolut bedst muligt. Det betyder bl.a. gode processer, der gør det attraktivt for både store og små virksomheder at byde på de opgaver, som vi fra det offentliges side udbyder – og i sidste ende selvfølgelig også at være i stand til at kunne levere varerne og tjenesteydelserne. Men rammerne skal også understøtte vores fælles samfund, f.eks. sociale hensyn, miljøhensyn, behovet for innovation, behovet for ansvarlig virksomhedsførelse. Det er de rammer, vi vil sikre med den her lov, som vi behandler i dag. Helt overordnet kan man pege på fire hovedelementer i lovforslaget. For det første får vi nu et egentligt lærlingekrav eller et oplæringskrav for alle relevante offentlige kontrakter, som det også hedder. Det er et krav, man kan opfylde bl.a. ved at have en lærling, som vi kender det her i Danmark. Jeg må sige, at jeg synes, det er helt rimeligt, at når man sælger noget til det offentlige fællesskab, ja, så skal man også kunne påtage sig et ansvar for at uddanne fremtidens arbejdsstyrke. Så den første del handler om lærlingekrav. For det andet indeholder lovforslaget en hjemmel til, at vi i fremtiden kan lave regler om et køb grønt eller forklar-princip, som også Det Radikale Venstre fremhævede i ordførertalen. I al sin enkelhed går det ud på, at man enten fra offentlig ordregivers side skal stille grønne krav i sit udbud og altså dermed købe grønt, ellers skal man forklare, hvorfor det ikke kan lade sig gøre, når man laver sit udbud. På den måde er vi med til med det her at skubbe på i en grøn retning – stadig på en måde, der kan leves op til, og som kan indfries fra både ordregiverens og også fra byderens side. For det tredje giver forslaget her styrkede muligheder for at udelukke virksomheder fra udbud, hvis de ikke overholder reglerne. Det er både i form af længere udelukkelsesperioder og også mulighed for at udelukke virksomheder etableret i skattelylande. Det er nogle rigtig gode skridt, og det er rigtig vigtige skridt på vejen for at sikre, at de brodne kar ikke vinder opgaverne. Men jeg vil gerne tage tråden op efter SF's ordfører og sige, at jeg ønsker, at vi går endnu længere, end hvad lovforslaget her peger på. Der skal ske noget, også på EU-niveau. Derfor er jeg også allerede i kontakt med Europa-Kommissionen om, hvordan vi kan udelukke virksomheder, der også er indirekte ejet i skattely, fra de offentlige udbud. Det er et emne, hvor vi har brug for at engagere os mere aktivt i at finde ud af, hvad mulighederne er. Derfor er kontakten også allerede etableret med Kommissionen, og det er min ambition, at vi finder en brugbar vej frem, så vi også kan udelukke de indirekte ejede virksomheder i forbindelse med skattely. Jeg vil også sige, at i forhold til due diligence-direktivet, som jo er kommet et skridt videre nu, men som skal færdiggøres, og der skal laves en endelig ordlyd, skal vi have alle balancerne til at ligge rigtigt. Jeg synes, det er oplagt, at vi ser på, hvilke konsekvenser det så skal have for vores udbudslove i Danmark, når due diligence-direktivet er faldet på plads. Den tilkendegivelse vil jeg også gerne give her fra talerstolen, altså at det er noget af det, vi skal følge op på, når due diligence-direktivet er på plads. For det fjerde indeholder lovforslaget en række forslag, som gør livet nemmere for både ordregivere og tilbudsgivere. Der er ingen tvivl om – det tror jeg alle der har siddet og boret ned i materialet her til i dag ved – at det er komplekst stof at arbejde med udbudsloven. Derfor har vi også en opgave i, at vi forsimpler, hvor vi kan. Det kan vi f.eks. gøre ved en enhed for pålideligsvurderinger, bedre adgang til fleksible udbudsformer og nye digitale løsninger. Det vil alt sammen skabe bedre vilkår, særlig for de små og de mellemstore virksomheders adgang til markedet for de offentlige kontrakter, og det vil forenklede indgangen til de offentlige udbudsprocedurer for alle virksomheder. Så alt i alt skaber lovforslaget her bedre rammer for, at virksomhederne kan levere varer og tjenesteydelser til det offentlig; bedre rammer for at fange de brodne kar, der ikke overholder reglerne, og som løber fra deres ansvar; men også bedre rammer for, at alle virksomheder kan deltage på lige fod uden for meget bøvl i hverdagen. Det vil i sidste ende gøre, at det offentlige får det bedste tilbud fra virksomhederne både praktisk, økonomisk og samfundsmæssigt. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg griber lige muligheden for her i denne sene aftentime at få spurgt ministeren ind til de nyeste tal i forhold til at skaffe flere lærlingepladser, og at tallene fra 2018 til 2020 viser, at der har været en tilbagegang i den offentlige sektors lærlingepladser på faktisk 6 pct., hvorimod der været en fremgang i den private sektor med 3 pct. Jeg ved godt, at det her drejer sig om offentlige udbud osv., men er der ikke et eller andet, der rent ud sagt skriger lidt til himlen her, altså at lige såvel som man kæmper for at skabe flere lærlingepladser i den private sektor og her lægger et øget pres på, går tallene i den offentlige sektor simpelt hen den fuldstændig modsatte vej?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at vi har brug for flere lærepladser i Danmark, og det kan vi gøre ved at stille lærlingekrav, sådan som vi så gør i udbudsloven her, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, selv om jeg ikke kan tallene helt på fingrene, at der også er et potentiale inden for den offentlige sektor. Det tror jeg er uomtvisteligt, men jeg synes jo ikke, det skal stå i vejen for, at vi kan lave lærlingeklausuler i vores udbudsmateriale, hvor det offentlige byder opgaven ud til det private. Så det, at der også mangler lærlingepladser i den offentlige sektor bredt set, synes jeg ikke må stå i vejen for, at vi gør noget her. Og det er jo endda også sådan, at det for alle udbud, hvor det er relevant, også skal give mening i det konkrete udbud, men der er ingen tvivl om, at det vil føre til flere lærepladser, at det nu bliver obligatorisk, at man stiller et lærlingekrav.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg skal nok tage kampen videre ovre ved børne- og undervisningsministeren, som også må på banen på det her område. Men det er måske blot sådan rent nysgerrighedsvist: Hvordan kommer man helt konkret til at afgøre, om noget er grønt? Nu skal jeg indrømme, at jeg ikke har læst den her bunke af papirer, for jeg skulle holde ordførertalen på hr. Torsten Schack Pedersens vegne, men vil der komme nogen form for vejledning til, hvad der er grønt?
Ministeren.
Der er selvfølgelig ingen tvivl om, at der skal være en klar vejledning til det, og at der skal laves en bekendtgørelse, som udmønter det her køb grønt eller forklar-princip, og der skal vi jo selvfølgelig finde de rigtige linjer i det. Det kunne f.eks. være en CO 2 Det skal vi jo tage stilling til, når vi skal lave bekendtgørelsen endeligt færdigt, men det kunne godt være sådan noget, jeg kunne se for mig kunne være en slagretning inden for køb grønt eller forklar. Men vi er jo ikke meget hjulpet, hvis hverken ordregiver eller tilbudsgiver forstår, hvad det handler om, og derfor er jeg også helt indforstået med, at der er behov for en tydelig kommunikation om, hvad det kan indebære.
Den næste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak til ministeren. Jeg stillede jo en række spørgsmål, som jeg selvfølgelig nok også skal sende på skrift, så vi kan komme videre i det. Men ønsker ministeren at indkalde de partier, der ikke er med i aftalen, og tage en dialog om nogle af de kritikpunkter, som bl.a. er rejst her i aften?
Ministeren.
Jeg er jo egentlig altid sådan indrettet, at jeg synes, det er en god idé at tage en dialog. Jeg har selvfølgelig stor respekt for, at der er en aftalekreds, og der kan ikke laves en ny udbudslov eller ændringer med en sammensætning af partier, hvor den aftalekreds ikke er med. Men det kan jo godt være, at nogle af de ting, der er blevet rejst, kan håndteres i fællesskab med den aftalekreds, og det vil jeg bestemt ikke afvise. Jeg lagde f.eks. mærke til, at Venstres ordfører tidligere spurgte det her med: Hvad med alle de her bemyndigelser? Og hvordan skal det nu håndteres, at der laves en del bekendtgørelser, som skal udmønte det? Det er jo typisk en minister, der laver det. Kunne vi finde en vej, hvor det er noget, som vi, der stemmer for loven, ser på i fællesskab, eller er der en eller anden model igennem det? Det vil jeg slet ikke afvise, og jeg elsker at drikke kaffe med både Mona Juul og Anni Matthiesen, så der kan jo også nemt være en anledning til at gøre det her. Men det er også bare for at sige klart til min aftalekreds, at det selvfølgelig ikke bliver noget, der ikke også vil involvere dem, og det er jo så de bander, der er omkring den bane, der kan spilles på.
Så er der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Selv om vi ikke nåede helt i mål i forhold til, hvad vi i SF havde ønsket os, så er jeg rigtig glad for ministerens imødekommelse og vil høre specifikt i forhold til den her diskussion omkring skattely og det at være ejet indirekte osv. og at kunne bringe EU's sortliste i spil, og nu siger ministeren, at han har taget kontakt til Kommissionen, og det er jeg rigtig glad for. For nu har den her diskussion varet i næsten 2 år, og jeg synes snart, den må få sin afslutning. Kan ministeren sige noget mere konkret om, om der kommer til at være et møde, eller hvilken form det her vil have? For der har jo været en skriftlig korrespondance mellem Skatteministeriet og Kommissionen igennem snart 2 år.
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at anerkende SF for ikke bare at have rejst, men også vedholdende holdt fast i debatten om skattely, og jeg tror godt, jeg tør røbe, at der næsten ikke har været et møde om diverse emner, heller ikke om udbudsloven, hvor Lisbeth Bech-Nielsen ikke har rejst spørgsmålet om indirekte ejerskab og skattely, og det vil jeg gerne kvittere for. For det er en vigtig dagsorden. Lige nu er der, som der også bliver nævnt, en dialog i gang mellem Skatteministeriet og Europa-Kommissionen om det lidt bredere sigte på skattelydelen. Det, jeg kan og også gerne vil engagere mig i, er det, der vedrører udbudsområdet, og som jeg også siger i min tale, mener jeg, at vi skal afsøge, hvor langt vi kan gå i forhold til at udelukke dem, som også indirekte er ejet fra et skattely. Jeg har skrevet et brev til den pågældende kommissær, hvor jeg også beder om, at han og jeg får et møde om sagen, så det også bliver løftet op på det politiske niveau i den her sag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper: En gruppe på 98 medlemmer: Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Enhedslisten, Frie Grønne, Alternativet, Inuit Ataqatigiit (IA), Siumut (SIU) og Javnaðarflokkurin (JF) en gruppe på 80 medlemmer: Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Kristendemokraterne, Sambandsflokkurin (SP), Karina Adsbøl (UFG), Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG), Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Naser Khader (UFG), Marie Krarup (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG) og Orla Østerby (UFG). Grupperne har udpeget følgende medlemmer: Statsrevisorer: 1. Leif Lahn Jensen (S) 2. Holger K. Nielsen (udpeget af SF) 3. Mikkel Irminger Sarbo (udpeget af RV) 4. Troels Lund Poulsen (V) 5. Sophie Løhde (V) 6. Mette Abildgaard (KF) Stedfortrædere: 1. Lennart Damsbo-Andersen (S) 2. Vagn Kjær-Hansen (udpeget af SF) 3. Svend Thorhauge (udpeget af RV) 4. Thomas Danielsen (V) 5. Lars Christian Lilleholt (V) 6. Mai Mercado (KF) De pågældende er herefter valgt.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. maj 2022, kl. 10.00. Jeg vil henvise til den dagsorden, som vil fremgå af Folketingets hjemmeside.