Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken welkom en geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
Voorzitter. Roundup, dat is dat middel waarvoor Zuid-Amerikaanse milieuactivisten ons al jaren waarschuwen. Het wordt op grote schaal gebruikt voor de teelt van veevoer in Latijns-Amerika. Als je rondrijdt in die gebieden met je auto, zie je geen insectje meer dat tegen je raam is doodgeslagen, want al het leven is daar doodgespoten. Het is ook het middel waarover mensenrechtenorganisaties al regelmatig bij ons in de Kamer aan de bel hebben getrokken, omdat kinderen die in die gebieden wonen, ziek zijn en met ernstige klachten rondlopen. Zij leven namelijk in door Roundup gedomineerde gebieden. Datzelfde middel wordt in Europa ook gebruikt. De Europese organisatie die moet beoordelen of het veilig is, zegt dat dit inderdaad zo is, zelfs toen de Wereldgezondheidsorganisatie in 2015 zei dat glyfosaat waarschijnlijk kankerverwekkend is. Wat deed die Europese instantie? Die betichtte de Wereldgezondheidsorganisatie van het bedrijven van activistische wetenschap. "We zijn beland in het tijdperk van lobby- en campagnewetenschap, in tijden van Facebook," zei EFSA (European Food Safety Authority). En wat deed Monsanto met de waarschuwing van de WHO (World Health Organization)? Het zette een aanvalsstrategie in om onder andere de Europese toelating veilig te stellen. EFSA moest natuurlijk wel iets met de uitspraken van de WHO. Op 15 maart zei een andere Europese instantie: we weten het nu zeker, het is niet kankerverwekkend. Dezelfde week openbaarde de rechter in Amerika allerlei documenten waaruit blijkt dat Monsanto zelf heeft meegeschreven aan de beoordeling en dat studies waarin op het gevaar werd gewezen, aan de kant zijn geschoven. Staat EFSA even in haar hemd, zeg. Nu zegt EFSA wel dat het ernstig is dat Monsanto vergaand al het onderzoek heeft beïnvloed. De Nederlandse toelatingsinstantie, Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden), zegt hetzelfde, maar de vraag is welke conclusies en gevolgen we daaraan verbinden. Het kan toch niet zo zijn dat Monsanto zijn grote budgetten mag inzetten om te proberen om de conclusies in zijn eigen voordeel te laten uitvallen en dat er geen consequentie is als het bedrijf betrapt wordt? Wat zegt de staatssecretaris? Wat is de consequentie die het kabinet eraan verbindt? Wat de Partij voor de Dieren betreft is het voornemen van de Europese Commissie om aan het einde van dit jaar de toelating voor glyfosaat met tien jaar te verlengen volstrekt niet aan de orde. Kan de staatssecretaris duidelijk maken dat hij in elk geval niet zal instemmen met een toelating voor tien jaar? Kan de staatssecretaris ook zeggen dat de Nederlandse positie vanaf nu is dat we niet blind de uitkomsten en conclusies van EFSA volgen? Ten eerste omdat de onderzoeken op basis waarvan zij conclusies trekt, niet openbaar zijn, terwijl de regering dat wel wil, en niet onafhankelijk zijn, zoals nu is gebleken. Ten tweede omdat we altijd een eigen zelfstandige politieke afweging moeten maken, waarbij de Wereldgezondheidsorganisatie kennelijk, zoals Ctgb ook toegeeft, een andere rol heeft dan de toelatingsinstanties. De gezondheidsbelangen zouden toch voorop moeten staan?
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.
Voorzitter. Landbouw moet ons voeden, maar moet ook met respect voor de natuur plaatsvinden. Waar mogelijk pleit D66 dus voor het produceren in evenwicht met de natuur. Chemische gewasbeschermingsmiddelen passen daar vaak slecht in. Zij doorbreken natuurlijke processen, ten behoeve van voedselzekerheid of bedrijfsvoering. Het streven om dat soort middelen zo min mogelijk te gebruiken, ondersteun ik van harte. Wanneer er echt geen andere mogelijkheid is dan ze te gebruiken, moeten ze wel veilig gebruikt worden. Wetenschap en feiten horen daarin leidend te zijn. Voor glyfosaat ligt dat lastig. De discussie daarover is verhit. Na een adempauze van anderhalf jaar blijken Europese agentschappen en de Wereldgezondheidsorganisatie nog steeds van mening te verschillen over de vraag of de stof kankerverwekkend is. Ook over de effecten ervan en mengsels bestaat onduidelijkheid. Intussen ligt er een voorstel van de Europese Commissie om de toelating van glyfosaat met tien jaar te verlengen. Van diezelfde Commissie ligt er een brief aan ECHA en EFSA met een verzoek om uitleg waarom acht studies zijn weggelaten die wel richting kankerverwekkend zouden wijzen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Weet hij waarom de Commissie gelijk voor de maximale verlengingstermijn gaat? Was het niet logischer geweest voor een kortere termijn van toelating te kiezen? Wil hij ook meer openbaarheid van de onderliggende studies en afwegingen? Heeft zijn ministerie ook zelf bekeken of in de Monsanto Papers sporen van beïnvloeding van het Europese toelatingsproces te vinden zijn? Uit het advies van het Europees Agentschap voor chemische stoffen blijkt dat dat de stof niet als kankerverwekkend beschouwt. Wel constateert dit agentschap gevaar voor de waterkwaliteit en het waterleven. Dat roept enkele vragen op. Hoe staat het met de wet die er zou komen voor het verbieden van chemische gewasbeschermingsmiddelen voor niet-professioneel gebruik? Wat gaat de staatssecretaris doen om het gebruik van die middelen in de landbouw verder terug te dringen met biologische alternatieven? Is het wellicht ook een idee om bij een vernieuwde toelating een gezamenlijke verklaring van lidstaten te hechten met inzet om het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken? Laten wij in dit debat geen overhaaste conclusies trekken. Laten wij de feiten op een rij krijgen en dan in het najaar een verantwoorde beslissing nemen.
In het verleden hebben D66 en de Partij voor de Dieren ook wel samen opgetrokken om echt kritisch te zijn over de toelatingsprocedure, onder andere middels een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en D66 met als strekking dat de studies op basis waarvan die oordelen worden gevormd openbaar moeten zijn. Dat is nog steeds niet het geval. Wij hebben nu gezien dat onze voortdurende vrees terecht zou kunnen zijn dat die onafhankelijkheid in het geding is. Ik hoor D66 nu zeggen: laten wij niet op de zaken vooruitlopen. Maar dan geldt voor D66 toch zeker wel het voorzorgsbeginsel? Wij hebben eerder voor deze situatie gestaan. Toen hebben wij tegen het kabinet gezegd: wij stemmen tegen die verlenging. Is D66 bereid om dat vandaag ook helder aan het kabinet mee te geven?
Interrupties kunnen wat beknopter, geef ik maar vast aan de andere deelnemers mee. Mevrouw Van Eijs.
Wij willen op dit moment nog niet zeggen dat wij een verlenging categoraal afwijzen, maar wij zouden wel willen zeggen dat wij een verlenging voor tien jaar erg ver vinden gaan en dat de onderzoeken die nog niet openbaar zijn, wel degelijk openbaar moeten worden. Dat is dus nu de insteek.
Fijn, dank voor dit heldere signaal. Bij afwezigheid van de fractie van de Partij van de Arbeid geef ik de staatssecretaris mee dat daarmee een behoorlijk deel van deze Kamer heel kritisch is over de voorgestelde verlenging met tien jaar, want de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement heeft ook al gezegd: dat gaan wij helemaal niet doen, weg met die verlenging.
Volgens mij was dit geen vraag.
Mevrouw Van Eijs sprak over een zorgvuldige afweging in november over het gebruik van glyfosaat binnen de landbouw. Maar er is ook gebruik buiten de landbouw in Nederland. Daarvoor zouden we ook maatregelen kunnen nemen. Hoe staat D66 ertegenover om dat gebruik verder te beperken?
Er zou een wet komen om het niet-professioneel gebruik in ieder geval te verbieden. Wij vragen hoe het daarmee staat, want ik weet dat daarin ook al bewegingen zijn gemaakt, bijvoorbeeld door gemeenten, om die middelen niet meer te gebruiken. Dus het lijkt me ook logisch dat daarvoor een wettelijke onderbouwing komt.
Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
Voorzitter. De Europese Commissie wil het middel glyfosaat weer voor een periode van tien jaar toelaten, terwijl de doelstelling toch is om te komen tot minder schadelijke stoffen voor milieu en mens. Die twee zaken verhouden zich al moeizaam. We betreuren dat besluit van de Commissie. We weten goed dat glyfosaat ernstige gevolgen heeft voor ons milieu, voor biodiversiteit, bodemleven, waterleven en vogels. Het betekent dat het gebruik van glyfosaat alleen al daarom tot een minimum, liefst tot nul, beperkt zou moeten worden. Niet voor niets trekken waterbedrijven al jaren aan de bel over normoverschrijding van glyfosaat in het oppervlaktewater, variërend van 15% tot 30% overschrijding. Daarnaast hebben we een discussie over al dan niet gezondheidsrisico's en kankerverwekkendheid, waarbij ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat die discussie voortgaat en dat er alle reden is om zorg te hebben over zowel de onafhankelijkheid van de verrichte onderzoeken als de beperktheid van de onderzoeken door de Europese instanties. Die discussie moet verder worden uitgezocht. Transparantie over de achterliggende onderzoeken en mogelijke beïnvloeding van onderzoeken moet plaatsvinden. Tegen dat decor is het opnieuw toelaten van dit middel voor een periode van tien jaar werkelijk buigen voor multinational Monsanto. GroenLinks hecht er zeer zwaar aan dat de Nederlandse regering daarin niet meebeweegt. Eerder heeft de Kamer een motie van GroenLinks aangenomen om in Europa te pleiten voor volledige openbaarmaking en transparantie in onderzoeken. Wat is er met die motie gedaan? Kan de staatssecretaris bezien of de Nederlandse overheid zich als eiser wellicht kan voegen bij het proces dat door de Groene Fractie in het Europarlement is aangespannen bij het Europees Hof om die openbaarmaking uiteindelijk af te dwingen? Het algemeen belang gaat toch boven het belang van de multinational? De fractie van GroenLinks wil dat het voorstel van de Europese Commissie wordt herzien. Alleen al uit het oogpunt van het voorzorgsprincipe is uiterste terughoudendheid geboden. We moeten toe naar een landbouwpraktijk die helemaal zonder of grotendeels zonder gewasbeschermingsmiddelen kan functioneren. Daar moet een pad naartoe worden uitgezet en dat verhoudt zich niet met een besluit dat voor lange tijd elke prikkel wegneemt om naar alternatieven te zoeken om echt onderzoek en veldexperimenten daarop te richten. GroenLinks vraagt de staatssecretaris of hij de Commissie wil oproepen het voorstel in te trekken en te pleiten voor een voorstel met een zeer beperkte termijn en een duidelijke doelstelling van afbouw, van uitfasering van dit middel binnen enkele jaren. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te pleiten? Tot slot zou ik willen benadrukken dat we niet moeten wachten op actie uit Europa. Nederland heeft zelf ook de verantwoordelijkheid om het gebruik van het middel tot een minimum terug te brengen. Mijn motie uit 2011 heeft in elk geval gezorgd voor een significante afname doordat het gebruik op verhardingen buiten de landbouw is verboden. We kunnen nog stukken verdergaan. Hoe staat het met het verbod voor particulieren waar onderzoek naar gedaan werd? Het middel moet uit de schappen van onze tuincentra. Wat kunnen we verder doen in de landbouw, bijvoorbeeld waar het gaat om het niet toestaan van het gebruik waar geïntegreerde plaagbestrijding bestaat, of het niet toestaan ervan voor uitdroging, voorafgaand aan de oogst en dergelijke? Zou de staatssecretaris kunnen vertellen wat hij op dat vlak zelf nog voornemens is te doen aan verdere beperking van het gebruik van dit middel?
Ik kan mij helemaal vinden in het betoog van GroenLinks. Ik wil nog wel helderheid over het volgende. Vindt GroenLinks ook dat wij vandaag besluiten moeten nemen, in de zin dat er een verlenging komt die van zeer beperkte duur moet zijn en er een plan voor afbouw komt? Het risico is namelijk dat het kabinet gaat zeggen dat er nog onderzoeken lopen en dat eerst de onderste steen boven moet komen. Hoe langer je wacht met het nemen van die besluiten, hoe sterker weer het argument gaat worden: er is nu eenmaal geen alternatief, dus we kunnen niet anders dan toch die verlenging doorzetten. Is GroenLinks met de Partij voor de Dieren van mening dat, ook al lopen er nog onderzoeken over hoe dit allemaal in elkaar steekt …
Wilt u uw interruptie afronden?
… het van groot belang is om vandaag al helderheid te scheppen?
Ik meen dat ik daar in mijn betoog al behoorlijk wat helderheid over heb geschapen, maar als dat nodig is, wil ik het graag herhalen. Nee, een verlenging met tien jaar staat absoluut niet in enige verhouding tot de onzekerheden die er zijn. Dan kies je juist voor een heel korte termijn en voor een route naar uitfasering.
Voorzitter. Dan ben je een nieuw Kamerlid en wil je een goed debat voeren, maar dan is vandaag waarschijnlijk niet het moment ervoor. Bij een goed debat gaat het natuurlijk om de inhoud, maar ook om de timing. Als het om de timing gaat, zijn wij hier vandaag aan het verkeerde adres. Het besluit van de Europese Commissie is er namelijk nog niet. Eigenlijk is dit debat wat mij betreft dus voorbarig. Het CDA wil natuurlijk ook dat economische activiteiten verwaarloosbaar zijn.
Dat is een bijzondere van de heer Von Martels. We zijn op dit moment in debat met de staatssecretaris. Zoals de heer Von Martels ook weet, komt een Europees besluit uiteindelijk tot stand in samenspraak met de lidstaten. De Raad gaat erover. Als er een moment is waarop wij deze staatssecretaris daadwerkelijk een boodschap kunnen meegeven, is dat nu. Dat zal de heer Von Martels toch met mij eens zijn?
Wij willen liever het besluit van de Europese Commissie afwachten. Dat besluit ligt er nog niet. Er is een advies gegeven en het is nu opgeschort. Daar willen wij op wachten. Wat dat betreft is het nog ongegrond om er nu al het nodige over te zeggen. In het vervolg van mijn betoog zal ik ongetwijfeld ook aan de heer Grashoff duidelijk maken waarom ik deze eerste woorden heb gesproken.
Het blijft bijzonder. Bij dit soort besluitvorming weet je dat er een aanlooptermijn is en dat het buitengewoon belangrijk is hoe lidstaten zich positioneren. Het lijkt er dus op — maar misschien kan de heer Von Martels mijn vrees daarvoor wegnemen — dat zijn pleidooi om het er nu niet over te hebben omdat het ontijdig is, eigenlijk een pleidooi is om het middel ongelimiteerd toe te laten.
Nee, dat zeg ik niet. Ik vind het ook jammer dat u zo snel interrumpeert, want u kunt beter even afwachten wat ik nog meer te vertellen heb. Ik zal het allemaal duidelijk maken, binnen de drie minuten die mij geboden zijn. Vooralsnog vind ik dit debat vandaag voorbarig. Ik wil er graag nog een keer op een ander moment over spreken, maar op dit moment en zeker omdat de Europese Commissie nog geen advies heeft uitgesproken, is het te vroeg om nu al te spreken over consequenties wat betreft het gebruik in Nederland van glyfosaat.
Het CDA heeft tijdens de verkiezingscampagne meerdere malen aangegeven dat wij niet alles aan Europa moeten overlaten en dat wij ook veel nationaal moeten beslissen. Vindt de heer Von Martels dat het ook zo moet gaan bij het besluit over het al dan niet toelaten van glyfosaat? Vindt hij dat dit een nationale beslissing moet zijn, enkel een nationale beslissing?
Nee, dat vind ik zeker niet. Wij moeten heel goed kijken naar de consequenties van het gebruik van glyfosaat. Ik kijk ook naar allerlei onderzoeken, die ook in het buitenland zijn verricht. De autoriteiten in Amerika, Nieuw-Zeeland en Europa zeggen allemaal dat het niet kankerverwekkend is, voor zover wij het nu bekijken. Daarvan moeten wij nu toch kunnen uitgaan.
De heer Von Martels heeft zeker ook de briefing gekregen van deskundigen terzake, die zeggen dat het terdege gif betreft en ook gevaar oplevert voor de bestuivers die aan het begin van onze voedselcyclus staan. Dat zou een CDA'er moeten aanspreken. De Europese Unie belemmert onze ondernemers, die vooroplopen als het om vergroening gaat. Zij worden belemmerd bij het inzetten van niet-chemische varianten. Ik heb dit tijdens werkbezoeken gemerkt. Het moet het CDA toch aanspreken dat de Europese Unie er zich nu mee bemoeit, ook al is het in positieve zin en belemmert het in negatieve zin onze ondernemers, als het gaat om vergroening?
Ik ga zeker geen pleidooi houden voor het gebruik van glyfosaat. Dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is juist om duidelijk te maken dat wij als politici niet op de stoel van de wetenschappers moeten gaan zitten. Die wetenschappers zijn er voor ons. Wij hebben instituten ingesteld om hen in de gelegenheid te stellen om echt goed wetenschappelijk onderzoek te doen naar de gevaren. Dat is voor mij bepalend. Ik wil eerst het wetenschappelijk advies erover hebben, voordat wij als politici een goed besluit kunnen nemen. Vandaar dat mijn pleidooi erop gericht is om daar goed naar te kijken. In die zin is dus het debat vandaag voor mij voorbarig, omdat de Europese Commissie — zeker omdat zij nog goed gaat kijken naar alle wetenschappelijke onderbouwing — eerst nog met een goede uitspraak moet komen. Het advies is nu opgeschort en daar wachten we op.
Ik begrijp dat de heer Graus een punt van orde heeft.
Zeker, voor de Handelingen en voor de mensen die thuis meekijken en nu fout geïnformeerd worden. Vewin heeft aangegeven dat het gif is, en dit is wel belangrijk ...
Dit is geen punt van orde. U hebt straks uw eigen inbreng.
Maar het is gif. En daarmee is de kous af. Het betreft een gif. Einde oefening.
Dit is geen punt van orde. De heer Von Martels vervolgt zijn betoog.
Ik begrijp dat de tijd stil is blijven staan en dat ik nog 2 minuten en 34 seconden heb. Het CDA wil dat de risico's van economische activiteiten verwaarloosbaar zijn. Dit geldt natuurlijk ook voor gewasbeschermingsmiddelen. Zo kijken de EFSA, het Europees Agentschap voor chemische stoffen en onze nationale autoriteiten naar de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Dit debat gaat over meer dan een discussie over een bestrijdingsmiddel. De discussie van vandaag gaat wat mijn fractie betreft over een principe, namelijk onze rol als politici. In tijden van populisme gaat het debat in de kern om vertrouwen. Dan gaat het ook om het vertrouwen in onze instituties, instituties die wij zelf hebben ingesteld. De mogelijke schade is afbreuk van geloofwaardigheid van onze instellingen, instellingen die zijn gebouwd om onze samenleving te beschermen. De selectieve manier waarop met wetenschappers wordt omgegaan, is trouwens sowieso opvallend. Onlangs werd dat in de Volkskrant mooi beschreven. Wanneer het gaat om het klimaat, dan worden zij op een voetstuk geplaatst. Maar wanneer het bijvoorbeeld gaat om gentechnologie, dan worden zij nogal eens terzijde geschoven. We hebben onafhankelijke autoriteiten die stoffen en middelen beoordelen. Zelf ben ik geen wetenschapper en ook geen chemicus, noch heb ik zelf onderzoek gedaan naar mogelijke effecten van stoffen. Zo richten wij ons systeem ook niet in. Als er nieuwe informatie is, dan wordt die door de wetenschappers in onafhankelijke instanties gebruikt om een verleende toelating tegen het licht te houden en waar nodig te wijzigen. Natuurlijk nemen wij de zorgen van inwoners serieus. Maar we gaan niet op de stoel van de wetenschappers zitten. Wat mij betreft is het dus ook veel te vroeg voor het einde van glyfosaat. Wij zijn niet voor een "glexit" op dit moment. Het CDA hoort graag van de staatssecretaris wat de stand van zaken is ten aanzien van het Commissievoorstel. Mijn fractie vraagt ook om een reactie van de staatssecretaris op de onderzoeken en adviezen van de Duitse toelatingsautoriteit, het BfR, van de EFSA en van het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Daarnaast is naar buiten gekomen dat de Commissie voornemens is om glyfosaat voor tien jaar toe te laten. Het CDA wil graag weten hoe de staatssecretaris naar die informatie kijkt. Kan hij toelichten of hij voornemens is om te pleiten voor een langere of een kortere toelating, en zo ja, waarom?
Ik heb een korte vraag. Als het CDA zegt dat we vertrouwen moeten hebben in de wetenschappers, dan vraag ik me wel het volgende af. De EFSA zegt dat het veilig is. Maar het internationaal kankeragentschap van de Wereldgezondheidsorganisatie schrijft in een brief aan de EFSA: nou, gelet op het onderzoek dat wij zien en onze beoordeling voelen wij ons wat ongemakkelijk bij uw conclusie. Welke institutie moeten wij dan vertrouwen volgens het CDA?
Mevrouw Ouwehand doelt op het IARC. Ook dat wetenschappelijk onderzoek heb ik natuurlijk gelezen. Ik heb ook gezien dat men glyfosaat in de categorie 2A heeft geplaatst. Daar valt onder andere ook rood vlees onder, om maar iets te noemen. Het onderzoek naar en de wetenschappelijke analyse van het gebruik van glyfosaat van het IARC was minder goed en grondig uitgevoerd. Het onderzoek van de andere autoriteiten, zij het die in Australië, Amerika of Nieuw-Zeeland — ik heb ze net allemaal opgenoemd — is veel grondiger geweest. Dat is voor ons dan ook leidend: het meest grondige wetenschappelijk onderzoek en de meest grondige onderbouwing.
Zo, toe maar! En dat over een middel waar boeren kanker van krijgen.
Wat zegt u nou? U zegt iets waarvan ik denk: hoe komt u daarbij?
Mevrouw Ouwehand heeft het woord.
Ik vat even samen wat het CDA hier zegt. De beoordeling van de EFSA, waarvan nu blijkt dat veel van de studies op basis waarvan zij haar oordeel heeft gevormd, vergaand door Monsanto zijn beïnvloed, vindt het CDA betrouwbaarder dan de onafhankelijk werkende wetenschappers van het internationaal kankeragentschap van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is me wat!
Dat is me wat! Maar wat u net zei is me ook nogal wat. Gelukkig trok u uw woorden tijdig in. Wij beschouwen de wetenschappelijke onderzoeken die heel grondig zijn gedaan als leidend. Natuurlijk luisteren we ook naar het IARC, maar zoals ik aan het begin van mijn pleidooi al zei, komt dit debat wat mij betreft veel te vroeg. Laten we eerst eens bekijken wat al die wetenschappers ervan zeggen. We willen hierover een eigen standpunt innemen. Om dat te kunnen bepalen, hebben we in ieder geval de wetenschap nodig. Dat is de kern van mijn betoog.
De argumentatie van de heer Von Martels raakt mij, misschien omdat ik ook woordvoerder wetenschap ben. Je moet inderdaad niet selectief zijn. Ik zal die woorden ook zeker herhalen als de heer Geurts weer over de conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving praat. Maar de kritiek op een organisatie als de EFSA en haar onderzoeken is er niet alleen omdat mensen niet van de boodschap houden. Die is ook gericht op het feit dat ze hun bronnen niet openbaar maken. Ze maken gebruik van onderzoeken die niet door andere wetenschappers kunnen worden nagekeken, terwijl dat natuurlijk wel de essentie is van de wetenschap. Ziet de heer Von Martels daarin geen legitieme kritiek?
Daar kijken we natuurlijk goed naar. Daarom is het haast vanzelfsprekend dat de Europese Commissie nog geen eindoordeel heeft uitgesproken, want zij kijkt ook naar de Monsanto Papers en de kritische opmerkingen die zijn gemaakt. Maar we moeten ons niet alleen laten leiden door de beelden. Laten we ons baseren op de feiten.
Aanhakend bij die laatste opmerking van de heer Von Martels, "laten we ons baseren op de feiten": in mijn betoog heb ik aangegeven dat een van de feiten is dat de milieuschadelijkheid van het middel niet ter discussie staat. Die is gewoon aangetoond. De heer Graus — of nee, volgens mij was het mevrouw Ouwehand — heeft aangehaald dat je geen insect meer op de voorruit van de auto tegenkomt als je in Zuid-Amerika over de snelweg rijdt in gebieden waar glyfosaat grootschalig wordt gebruikt. Ook in Nederland merk je een enorm verschil tussen 30 jaar geleden en nu, in de hoeveelheid insecten die je tegenkomt als je met je auto over de snelweg rijdt. De bestuivers in Nederland …
Kunt u tot uw vraag komen?
Zou de heer Von Martels willen ingaan op het argument van de milieuschade? Kan hij aangeven of hij het met mij eens is dat je dit middel om die reden, los van de discussie over kanker, tot het minimum zou moeten beperken?
Ik ben het helemaal met u eens dat je goed moet kijken naar het gebruik en de dosering ervan. Daarvoor zijn in het verleden al genoeg maatregelen getroffen. Ik weet niet of u er ervaring mee heeft, maar ik ben zelf melkveehouder. Op ons eigen bedrijf wordt ook Roundup gebruikt om grasland dood te spuiten, maar na vijf dagen konden de koeien er weer gewoon op. Dat mocht toen nog, hè. Niet dat je er ooit effecten van hebt gemerkt; nee, nooit. Je moet het op zich heel gedoseerd gebruiken. Je gaat geen overdosering gebruiken. In die situaties heeft het milieu in Nederland er tot nu toe geen hinder van ondervonden. Dat ben ik dus niet met u eens.
Ik ga de heer Von Martels nog een keer herinneren aan zijn stelling dat je bij de feiten moet blijven. De milieuschade van het gebruik van dit middel, precies in het soort van toepassing uit zijn eigen ervaring waar hij het nu over heeft, is precies de reden waarom onder meer graslanden ecologische woestijnen zijn geworden, waarom we onze bestuivers kwijtraken en waarom onze insecten en het bodemleven te gronde gaan. De heer Von Martels moet zich bij de feiten houden.
Heel graag. We zijn het wat dat betreft helemaal met elkaar eens. Dat gaan we ook zeker doen. Ik hoop niet dat nu de indruk ontstaat dat ik hier een pleidooi sta te houden voor het gebruik van glyfosaat. Zo is het helemaal niet. Ik wil nogmaals naar voren brengen dat we goed moeten bekijken wat de effecten van het gebruik ervan zijn. We zijn als politici niet in staat om daar een beslissing over te nemen. Daar hebben we de wetenschap en de wetenschappers ook voor nodig. Daar pleit ik op dit moment voor. In die zin vind ik het debat van vandaag te voorbarig.
Ik ben blij dat u niet van uw eigen ervaringen wilt uitgaan maar wilt uitgaan van de wetenschap. De wetenschap geeft ook aan dat er nog veel dingen niet onderzocht zijn en nog van belang kunnen zijn voor onderzoek, onder andere de samenstellingen. Vindt u ook niet dat er meer onderzoek moet komen voordat we zeggen: we gaan het weer tien jaar toestaan?
Het middel is al enkele decennia in gebruik en de onderzoeken zijn in de afgelopen jaren niet beperkt gebleven tot één enkel onderzoek. Ik heb al gezegd dat het wereldwijd wordt onderzocht. Uit die onderzoeken is steeds naar voren gekomen dat het in elk geval niet kankerverwekkend is en dat je het moet gebruiken in de juiste dosering, want anders kan dat milieuschade tot gevolg hebben.
Het gaat niet alleen over de kankerverwekkendheid maar inderdaad ook over de milieuschade. Daar zijn ook nog steeds vragen over, ook in de samenstelling daarvan. U zegt nu: ik vind dat er wel genoeg onderzocht is, doe maar weer tien jaar.
Ik pleit niet voor aanvullend onderzoek maar wijs erop dat wetenschappers nu een oordeel gaan vellen op basis van ervaringen die we tot nu toe hebben opgedaan. We kunnen alleen maar concluderen dat er voorlopig geen gevaar op kankerverwekkendheid is gevonden. In relatie tot het milieu weten we allemaal dat je het middel in de juiste dosering moet gebruiken. Ik pleit dus niet voor afschaffing van glyfosaat op dit moment.
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog meen ik?
Ja.
Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Voorzitter. Glyfosaat of simpelweg Roundup houdt terecht de gemoederen bezig. Geen bestrijdingsmiddel dat zo veel gebruikt wordt, geen bestrijdingsmiddel waar zo veel bezorgde burgers vragen over hebben en geen bestrijdingsmiddel waar zulke economische belangen mee gemoeid zijn. In november wordt er een definitief Europees besluit genomen en daar staat veel op het spel. Het is dan ook geen wonder dat een Europees burgerinitiatief om glyfosaat te verbieden al honderdduizenden ondertekenaars heeft. Veel van de discussie over glyfosaat gaat over de vraag of het wel of niet kankerverwekkend is. Er is een rapport van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie die stelt dat dat waarschijnlijk het geval is. Er is een rapport van onder andere EFSA, het Europees agentschap, dat stelt dat het niet zo is. De auteurs van beide rapporten stellen voor hun conclusies te staan. Wat wel een belangrijk verschil is, is dat het rapport van de Wereldgezondheidsorganisatie is gebaseerd op gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek en dat EFSA zich baseert op niet-gepubliceerd onderzoek dat zij niet openbaar wil maken omdat er commerciële belangen van betrokken bedrijven, lees producent Monsanto, mee geschaad zouden worden. Daardoor zitten we nu in de absurde situatie dat Europarlementariërs naar het Europees Hof zijn gestapt om een Europees agentschap te dwingen om bronnen openbaar te maken. Het gedrag van Monsanto lijkt ook alle aanleiding te geven om voorzichtig te zijn. Ik verwijs kortheidshalve naar het betoog van mevrouw Ouwehand. Ik had dat van tevoren opgeschreven en zij heeft mij niet teleurgesteld. Voorzitter. Ik kan niet zeggen dat glyfosaat dan wel Roundup kankerverwekkend is, maar als het gaat om de volksgezondheid geldt het voorzorgsbeginsel: bij twijfel niet doen. Laten we onszelf niet voor de gek houden, we hebben het hier over een gif. Er is geen wetenschapper die niet zal toegeven dat glyfosaat ongezond is en sowieso schadelijk is voor milieu en ogen. Een citaat: "Verspreiding beperken. Uit rioleringen, afvoerkanalen, sloten en waterlopen houden." Dit citaat is niet een advies van de SP, Milieudefensie of Greenpeace maar komt van het veiligheidsblad van het product Roundup zelf, van Monsanto. Maar glyfosaat zit in onze afvoerkanalen, het zit in onze sloten en het zit in onze waterlopen. Het zit zelfs in ons grondwater, in grote hoeveelheden. Al vanaf de jaren negentig worden structurele normoverschrijdingen van de hoeveelheid glyfosaat gevonden, ook in het grondwater bij de drinkwaterwinning. Het is dan ook geen wonder dat drinkwaterbedrijven de politiek vragen, bijna smeken, om actie te ondernemen om de honderdduizenden kilo's Roundup die in Nederland verspreid worden te beperken. Neem een gemeente als Amersfoort. Die zet in haar strijd tegen de Japanse duizendknoop grootschalig glyfosaat in en roept zelfs burgers op om melding te doen als ze de plant in parken, perken of hun eigen achtertuin tegenkomen, zodat de gemeente daar kan komen spuiten, waarbij de gemeente wel zo vriendelijk is om burgers dan te waarschuwen dat ze hun honden een tijdje niet moeten uitlaten waar dit is gebeurd. Dit is onverantwoordelijk. Is de staatssecretaris bereid deze gemeente en andere gemeenten die dit doen, aan te spreken op hun gedrag? Het is tijd voor een volledig Europees verbod op het gebruik van Roundup. In ieder geval moet er geen nieuwe tienjarige verlenging komen. Nederland moet zich daarvoor hardmaken, maar ook zelf doen wat het kan. Ik zal afronden, voorzitter. In 2015 beloofde staatssecretaris Mansveld de verkoop van Roundup aan particulieren ten minste te halveren in 2016. Daar zou een evaluatie van komen. Waar is die evaluatie? Waarom is die er nog niet? En is het niet tijd voor een definitief verbod op de verkoop van Roundup aan particulieren?
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een mogelijke verlenging van de toelating van glyfosaat. Ik zeg met nadruk "mogelijk" omdat wij op dit moment niet weten hoe de vlag erbij hangt. Glyfosaat is een middel dat vooral gebruikt wordt als onkruidbestrijder in de landbouw. Het voorkomt opslag van oude planten, die ziekten veroorzaken in nieuwe planten, en het middel zorgt ervoor dat gewassen voldoende ruimte hebben om te groeien. De volksgezondheid staat voor de VVD voorop. Als blijkt dat de stof gevaarlijk zou kunnen zijn voor mens, natuur of milieu, dan moet een dergelijke stof verboden worden of dan moeten er strikte voorwaarden worden gesteld aan het gebruik. Het is om die reden goed dat er onderzoek wordt gedaan naar de effecten van bepaalde stoffen. Het is belangrijk dat deze onderzoeken onafhankelijk en op basis van wetenschap uitgevoerd worden, dus niet door het bedrijfsleven, maar ook niet door linkse clubs die een andere agenda nastreven.
Het gaat nu de hele tijd over kanker, maar alle deskundigen zijn het erover eens dat glyfosaat een gif is. Dat is ook wetenschappelijk zo; dat is een feit. Nu heeft mevrouw Lodders van de VVD ook de brief gekregen van Vewin (Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland), waarin zij aangeeft dat glyfosaat al jaren in normoverschrijdende concentraties wordt aangetroffen in grond- en oppervlaktewater dat wordt gebruikt om er drinkwater van te maken, en dat het hiermee — uitroepteken — een belangrijke risicovolle stof is voor ons drinkwater! Die brief heeft mevrouw Lodders ook gehad. Nu zegt mevrouw Lodders …
Kunt u tot de vraag komen?
Sorry, maar ik moet dat wel even citeren. Nu zegt mevrouw Lodders: als het aangetoond is dat het schadelijk is, dan zijn wij ertegen. Waarom is zij er niet tegen nu het is aangetoond? Dat begrijp ik niet.
Omdat er een aantal wetenschappelijke onderzoeken, waar ik zo nog op terugkom, in Europa hebben plaatsgevonden. En ik ben het met de heer Graus eens dat in bepaalde chemische middelen — in dit geval hebben wij het over glyfosaat, maar dan hebben wij het ook over het plasticje in ons koffiebekertje — stoffen zitten die schadelijk kunnen zijn als je die in heel grote hoeveelheden gebruikt. Daar zit de crux. Dat is ook de reden waarom ik net aangaf dat je, als het gaat over de volksgezondheid, altijd moet bekijken of het überhaupt gebruikt kan worden en in welke hoeveelheden. Daar zit natuurlijk wel een groot verschil tussen. Dus alstublieft, zou ik in de richting van de heer Graus willen zeggen, laten wij ook bekijken waarvoor dit middel gebruikt wordt. Dit middel wordt niet zomaar gebruikt. Dit middel wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat wij voldoende kwalitatief goed voedsel kunnen produceren. Daar hebben wij het voor nodig. Het wordt zo min mogelijk gebruikt, want — voordat de heer Graus overgaat naar de bijen en de bestuivers van deze wereld — daar zijn boeren van afhankelijk. Daar gaan ze dus zorgvuldig mee om en zijn ze zuinig op.
Niet alleen de interrupties maar ook de antwoorden moeten wat korter, geef ik iedereen maar mee. Mijnheer Graus, een korte vervolginterruptie.
Wij zijn Nederlandse afgevaardigden van de Staten-Generaal. Wij staan voor onze eigen dieren en ons eigen volk. Wij moeten zelf kunnen beslissen. Wij hebben niks te maken met Brusselse bureaucraten of multinationals. Ons eigen Vewin, daar vertrouw ik op, waarschuwt dat het risicovol is voor ons drinkwater. Kom op zeg, vertrouw onze eigen mensen toch eerder. Het wordt aangegeven als risicovolle stof, dus kap er alsjeblieft mee!
Ik heb in de afgelopen weken heel veel brieven ontvangen en ik heb heel veel onderzoeken gelezen. De VVD maakt daarin haar eigen afweging. Nogmaals, wetenschappelijk beoordelingen — ik kom daar nog op — zijn belangrijk.
Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat het nodig is voor onze voedselproductie, en daarbuiten zo min mogelijk. Kan de VVD zich vinden in een particulier verbod buiten de landbouw? Dan wordt het middel immers niet gebruikt voor de voedselvoorziening.
Dit soort middelen moet altijd heel zorgvuldig gebruikt worden. Wij zijn tegen een verbod, ook buiten de landbouw, want bijvoorbeeld recreatiebedrijven kunnen daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Door het verbod op verharding is de hoeveelheid schoonmaakazijn in de schappen toegenomen. Misschien niet wetenschappelijk onderzocht maar wel in de praktijk terug te zien: schoonmaakazijn is misschien nog wel vele malen schadelijker voor het milieu dan verantwoord gebruik van glyfosaat. Een aantal organisaties slingert allerlei horrorverhalen de wereld in over glyfosaat. Het zou bijvoorbeeld kankerverwekkend zijn. Deze eenzijdige berichtgeving maakt mensen bang, terwijl niet vaststaat of dit ook daadwerkelijk het geval is. Sterker nog: uit recent onderzoek van het Europees Agentschap voor chemische stoffen, uitgevoerd op verzoek van de Commissie, blijkt dat er geen relatie is tussen glyfosaat en de ziekte kanker. De VVD vindt het belangrijk dat de toelating van middelen, zo ook glyfosaat, gebeurt op basis van wetenschappelijk onderzoek. Dan is het een wijs besluit geweest van de Commissie om het definitieve besluit over de verlenging van toelating van glyfosaat uit te stellen tot het advies van het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Maar nu de uitkomst van dat onderzoek duidelijk is en in lijn is met de conclusie van eerder onderzoek van de Europese Voedselautoriteit (EFSA), vindt de VVD dat we op basis van deze wetenschappelijke beoordeling de volgende stap kunnen zetten. De VVD is tegen een verbod op het gebruik van glyfosaat, zowel op Europees als op nationaal niveau. We hebben gezien tot welke kostenstijgingen een verbod op het gebruik van dit middel, bijvoorbeeld bij verhardingen, heeft geleid, en het zijn de ondernemers, maar ook de mensen in het land, de belastingbetalers, die voor deze kosten opdraaien. Een ruimer verbod zal alleen maar tot verdere kostenstijging voor mensen en ondernemers leiden. Maar een verbod zal ook een risico zijn voor de landbouw en het produceren van ons kwalitatief goede en betaalbare voedsel. Besluitvorming moet plaatsvinden op basis van feiten en niet op basis van emotie. De VVD heeft gevraagd om een brief, waarin wordt ingegaan op waar de Commissie op dit moment staat in haar besluitvorming. Helaas hebben we die brief niet ontvangen. Dat is jammer, maar klopt het dat medio dit jaar een voorstel wordt gedaan om op basis van wetenschappelijk onderzoek over te gaan tot verlenging van de toelating? Is de staatssecretaris met de VVD van mening dat de uitkomsten van dit onderzoek een verlenging rechtvaardigen?
Het Europees Agentschap voor chemische stoffen heeft inderdaad op 15 maart gezegd dat het veilig is. Maar in diezelfde week kwamen allerlei stukken in de openbaarheid over de manier waarop Monsanto vergaand de onderliggende stukken heeft beïnvloed. Zelfs de EFSA zegt daarvan dat dat wel ernstig is. Maakt dat voor de VVD helemaal niets uit? Ik begrijp namelijk uit het betoog van mevrouw Lodders dat ze nu wel genoeg weet, zodat glyfosaat voor tien jaar kan worden toegelaten op de Europese markt.
Dit is niet het enige onderzoek dat in de afgelopen periode is gedaan. De stukken over Monsanto zijn op dit moment onder de rechter. Daarover wordt dus een oordeel geveld.
Ik begrijp het niet zo goed. Als burgers allerlei pogingen doen om hun belasting niet te betalen, is de consequentie als ze gesnapt worden niet alleen maar dat ze dan toch die belasting moeten betalen. Dan zit daar een boete op, want zulk gedag is onacceptabel. Vindt de VVD het uit te leggen dat je twee verschillende standaarden hanteert? Als burgers proberen de boel te ondermijnen en daarbij gesnapt worden, dan staan daar sancties op. Maar als het grote bedrijfsleven dat probeert, zoals Monsanto nu, zou de enige consequentie eventueel zijn dat het geen toelating krijgt. De VVD vindt overigens dat Monsanto gewoon door mag gaan. Het vergaand proberen te beïnvloeden van die Europese besluitvorming heeft dus geen andere consequenties, terwijl de EFSA zelf zegt dat het ernstig is.
Wat mevrouw Ouwehand hier doet — dat deed ze ook in haar eigen betoog — is het veroordelen van Monsanto. Dat is onder de rechter, en daar hoort het thuis. Wetenschappelijk onderzoek is wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappelijk is niet het onderzoek met eenzijdige informatie vanuit het bedrijfsleven maar ook niet het eenzijdig onderzoek van allerlei milieuclubs met hun horrorverhalen.
Ik probeer een beetje aan te sluiten bij de gedachtegang van mevrouw Lodders. Zij maakt zich zorgen om extra kosten voor burgers. Dat kan ik begrijpen. Maar is zij het met mij eens dat als waterbedrijven extra kosten moeten maken om glyfosaat weer uit hun grondwater te zuiveren, die kosten uiteindelijk bij de gebruikers terechtkomen, dus bij iedereen die water drinkt?
Over welke middelen we het ook hebben, ze moeten zorgvuldig en verantwoord gebruikt worden. Als er kosten gemaakt worden — dat is niet nieuw, dat is in de afgelopen periode ook al het geval geweest — worden die kosten doorberekend aan de burgers. Ik denk dus dat het belangrijk is dat er gebruiksvoorwaarden gesteld worden. Ik weet niet of de heer Futselaar weleens dit soort middelen gebruikt. Ik denk het haast niet, als ik zijn vraag zo hoor. Maar er gelden verschrikkelijk veel voorwaarden voor. Ik constateer in de praktijk dat er stevig, in ieder geval bij het bedrijfsleven, op gecontroleerd wordt.
Ik gebruik het niet vaak, maar ik heb in mijn betoog net geciteerd uit de voorwaarden. Een daarvan is dat je moet voorkomen dat het in sloten terechtkomt. Het lijkt mij verstandig om dat advies te volgen.
Zeker. Het is heel verstandig om ervoor te zorgen dat het niet in de sloot terechtkomt, want daar zijn die middelen veel te duur voor. De marges in de landbouw, bij de boeren, zijn al verrekte klein, dus die zullen daar zeer zorgvuldig mee omgaan. En voor de mensen die het wel verkwanselen, geldt: geen probleem, keihard aanpakken.
Ik moet vaststellen dat de VVD de afgelopen jaren geen enkel voorstel voor welke inperking of regelgeving dan ook op het gebied van glyfosaat gesteund heeft. Ik denk dus dat de verhalen dat je zorgvuldig moet zijn, een beetje voor de bühne zijn. Mevrouw Lodders heeft het over linkse clubs die onderzoek doen. Kan zij mij uitleggen op welke onderzoeken zij doelt?
In de afgelopen periode heb ik hierover heel veel berichtgeving gezien en onderzoeken gelezen. Dat geld overigens niet alleen voor dit middel, maar ook voor andere middelen. Daar wil ik mij niet op baseren. Ik wil mij graag baseren op die instanties die wij zowel in Nederland als in Europa, maar zeker ook wereldwijd, daarvoor hebben ingericht.
Ik stel vast dat mevrouw Lodders geen enkel concreet voorbeeld kan noemen van onderzoeken van linkse hobbyclubs en daarmee eigenlijk een onderbuikgevoel ventileert aan deze tafel, terwijl ze eerder zei dat je je op feiten moet baseren. Er is geen onderzoek van hobbyclubs; er is onderzoek van wetenschappers. En die onderzoeken spreken elkaar tegen. Dat is wat er op dit moment plaatsvindt.
Als de heer Grashoff er prijs op stelt, zal ik hem een aantal van dat soort onderzoeken en publicaties toesturen. Dan kan hij daar zijn eigen oordeel over vellen en vaststellen dat er vooral een heel andere boodschap, een heel andere agenda van dat soort clubs achter zit. De VVD gaat het echter om wetenschappelijk onderzoek. Op basis daarvan kun je de juiste besluiten nemen.
Voorzitter. Op 15 november 2012 heb ik een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke chemische middelen er mogelijk kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten. Die motie werd vrijwel door de gehele Kamer ondersteund — dat is uniek voor een PVV-motie — behalve natuurlijk door de VVD. Daar tellen mensen en dieren blijkbaar minder. Zelfs het CDA heeft die motie toen gesteund. Het CDA pakte daarin wel zijn verantwoordelijkheid en ik merkte net ook bij de heer Von Martels dat hij wel de goede kant op zal gaan. Het gaat mij, volgens mij al sinds 2008, om de bijen en de andere bestuivers. Die zijn altijd de kern geweest, want toen was er bij mij nog helemaal geen sprake van dat dit mogelijk, al dan niet, kanker kon veroorzaken. Daar werd wel over gespeculeerd, maar dat kunnen wij niet weten. Dat moeten wetenschappers bepalen, mogelijk inderdaad met behulp van oncologen en andere deskundigen. Dat kunnen wij niet, maar één ding was wel zeker: gif en daarnaast ook straling en bepaalde mijtsoorten zorgen voor massale sterfte van bijen en andere bestuivers. Bijen en andere bestuivers staan aan het begin van onze voedselcyclus. In Amerika zijn filmpjes gemaakt over wat er gebeurt als bijen en andere bestuivers uitsterven. Dat is schrikbarend. Dan zie je gewoon dat de winkels voor de helft leeg zijn en soms zelfs nog leger. Daar gaat het om. We hebben het nu alleen over kanker, kanker, kanker. Dat is zeer ernstig, maar het is nog niet zeker wat daar al dan niet waar van is. Dit zijn echter feiten; dit staat. Dan zeg ik: niet meer inhalen; einde oefening. Zeker ook met betrekking tot kanker geldt: bij twijfel niet inhalen. Het gaat over mensen, dieren, volksgezondheid en dierengezondheid. Het gaat om onze bestuivers. Los daarvan is het een nationale beslissing of wij dat gif al dan niet toelaten. Dat is onze beslissing. Dat moet een nationale beslissing zijn. Daar hebben de Brusselse bureaucraten niets mee te maken, helemaal niets. We hebben de beste wetenschappers ter wereld en de beste boeren ter wereld. Dat moeten wij allemaal zelf beslissen. Wij moeten dat doen. We hebben niets te maken met die Brusselse bureaucraten. De meerderheid van de mensen in Nederland wil dit ook helemaal niet. Wij zijn volksvertegenwoordigers en er geldt een democratie. Er zou dus eens wat meer naar de mensen geluisterd moeten worden. Zoals ik net al zei, waarschuwen wetenschappers wereldwijd voor grote voedselvoorzieningsproblemen, even los van de kanker. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? We hebben alternatieven aangedragen. Er wordt altijd gezegd: jullie roepen alleen maar; jullie doen niets. We hebben alternatieven aangedragen: ga vooral op verharde oppervlakken eens werken met stoom. Dat verzoek van mij is door gemeenten overgenomen. Die hebben daar heel veel succes mee gehad. Het was relatief ook heel betaalbaar. Het was helemaal niet veel duurder. Sommige gemeenten zeggen zelfs dat het goedkoper is. Ik hoorde mevrouw Lodders over azijn praten. Ik heb thuis vogels, parkieten, die supergevoelig zijn voor giftige stoffen en dampen, zelfs voor teflonpannen. Als ik iets moet ontsmetten, gebruik ik op advies van de beste vogelartsen in Nederland altijd appelazijn. Die mensen hebben hier meer verstand van dan wij allemaal bij elkaar. Ik geloof dan ook dat het onzin is wat zojuist werd gezegd. Dit kan wel degelijk gebruikt worden. Het hangt af van welk azijn je gebruikt. Het kan ook met stoom. Ik heb nog meer alternatieven aangedragen, maar ik heb nu geen tijd om ze allemaal op te noemen en de heer Von Martels wil iets aan mij vragen.
Ja. Dan bent u ook aan het eind van uw betoog.
Mijnheer Graus, u hebt goed geoefend op mijn naam, want die spreekt u duidelijk uit en u articuleert zo goed dat inmiddels wel duidelijk is wat mijn naam is. U refereerde aan Europese onderzoeken en u vindt dat we ons daar niet te veel op moeten baseren en dat wij ons eigen oordeel moeten vellen. Vindt u het dan niet belangrijk dat ook wereldwijd allerlei onderzoeken zijn gedaan? U zegt tegen mij dat ik al de goede richting op beweeg. Die goede richting is wat mij betreft: een verantwoord gebruik en goed luisteren naar de wetenschappelijke onderzoeken die er zijn.
Zeker, dat deel ik. Ook de Nederlandse wetenschappers en artsen werken internationaal samen. Dat is logisch; daar is iedereen voor. We zijn ook pro-Europa, maar tegen de Europese Unie. Wij zijn voor Europese samenwerking, ook op dit vlak. Het is logisch dat ik dat deel, maar we hebben de beste mensen en de beste boeren. Ik wil ook zeggen dat onze boeren vooroplopen en met vergroening bezig zijn. Lees de brief van LTO. Onze boeren lopen voorop qua vergroening en niet qua chemische onkruidbestrijding, maar zij worden vaak belemmerd. Ik heb tijdens werkbezoeken gemerkt dat zij door de Europese Unie worden belemmerd en ook door de Nederlandse regering. Dat is ook een vraag van mij aan de staatssecretaris: hij moet zorgen voor versnelde toelating en een snellere toepasbaarheid van niet-chemische onkruidbestrijding, want de boeren die hier al mee bezig zijn — complimenten en hulde aan onze boeren — worden door de Nederlandse regering en de Europese Unie belemmerd. Help mij daar nou eens in godsnaam mee. Dan helpt u ook de ondernemers, voor wie u staat.
De heer Von Martels heeft het woord.
Pleit u dan voor een totale afschaffing op dit moment of wilt u nog even bekijken wat die wetenschappelijke adviezen gaan opleveren? Of kijkt u daar helemaal niet naar?
Nee. Wij zijn, ik meen al vanaf 2008, tegen neonicotinoïden en glyfosaat. Daar is de PVV altijd heel consistent en consequent in geweest. Zo lang zijn de bestuivers ons al dierbaar. Toen was er nog geen sprake van het al dan niet veroorzaken van kanker. De bestuivers, dus bijen en hommels, staan aan het begin van onze voedselcyclus. Die koesteren wij. Die hebben wij broodnodig, wereldwijd. Dat deelt iedere wetenschapper met mij. Hoewel ik een PVV-tokkie ben, staan ze allemaal achter mij. Dat geldt ook voor het betoog dat ik heb gehouden en voor mijn motie over bijen die is aangenomen. U weet, ik heb hier in de Staten-Generaal een bijenhotel geplaatst. In een mum van tijd ging het van 3.000 of 4.000 bijen naar tienduizenden bijen, omdat ze er in onze binnentuin geen last van hebben. En nu staan op alle ministeries bijenkasten, dankzij de motie-Graus. Daarmee laat ik zien dat de bijen daar wél gedijen. Het komt door al die rotzooi dat ze naar de knoppen gaan.
De heer Graus gaf aan dat we de beste boeren van de wereld hebben.
Ja.
Hij spreekt altijd vol lof over de boeren. Hij is zeer consistent; dat kan ik niet tegenspreken. Maar wat ik zo jammer vind, is dat de heer Graus met zijn betoog wel de hele club boeren aan de zijlijn zet, alsof boeren dit middel niet verantwoord zouden kunnen gebruiken.
Dat heeft volgens mij niemand gezegd, zelfs mevrouw Ouwehand niet. Ik heb het tenminste niemand horen zeggen. Het gaat erom dat we het middel niet meer moeten gebruiken. Er zijn alternatieven. Ik heb boeren bezocht die aan het testen waren met niet-chemische onkruidbestrijding. Dan komen er een paar mensen van de NVWA binnen, die hufters moeten aanpakken, en die gaan dan zo'n boer belemmeren en beboeten. Die boer heeft nou processen aan zijn broek. Het is toch te gek voor woorden dat een welwillend iemand, die meegaat met een verzoek van de meerderheid van de Kamer, gestraft wordt in Nederland? Dat vind ik in- en intriest. Dáár zou u mij als grote partij eens wat meer in moeten steunen. Koester die mensen nou eens, in godsnaam. Als er één schaap over de dam is, volgen er meer. Als het die boeren lukt, zullen andere boeren volgen, want zo gaat dat.
Ik kan het zeer met de heer Graus eens zijn over de toelating van groene middelen. Dat moet sneller en daar moeten we elkaar in vinden.
Ja, graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Dank u wel. Ik had geen tijd meer.
Dat is heel goed, maar nogmaals, het gaat om het gebruik van glyfosaat. Daar hebben we het nu over. Natuurlijk zijn er boeren die naar alternatieven zoeken en daarmee bezig zijn. Maar voor de grote groep boeren op dit moment in Nederland geldt dat we heel ver weg zijn als er een totaalverbod boven de markt hangt. Daarmee zet de heer Graus die groep wel aan de kant als zijnde een groep die onverantwoord bezig is met het gebruik van glyfosaat. Dat bestrijd ik en dat deel ik ook niet met de heer Graus. Dat vind ik buitengewoon jammer.
Mijnheer Graus, een korte opmerking tot slot, want uw antwoorden zijn erg lang.
Zeker, voorzitter. De boeren hebben dit altijd gemogen en niemand, zelfs mevrouw Ouwehand niet, heeft hier gedaan wat mevrouw Lodders beweert. Niemand. We moeten die mensen helpen met alternatieven die voorhanden zijn. Het kan wél met stoom en het kan wél met bepaalde soorten azijn. Ik heb nog tig alternatieven genoemd. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat dat mogelijk is. Hij moet de boeren helpen. Hij moet als een herder zijn schapen koesteren en helpen. Dat moet hij eens gaan doen. Dat is ook wat ik vraag.
Voorzitter. Glyfosaat is vooral bekend als Roundup, dat door Monsanto op de markt is gebracht. Het is een middel dat de gemoederen flink losmaakt, ook vandaag weer. Eind november beslist Europa over de licentie van glyfosaat. Waarom wordt gekozen voor een periode van tien jaar? Eerder waren ook vijftien jaar en zeven jaar aan de orde. Is nu sprake van een plat compromis? Betekent de verlenging dat de toelating voor tien jaar in beton gegoten is of blijft er een mogelijkheid voor een tussentijdse aanpassing bij gewijzigde inzichten? Waar zet de staatssecretaris op in namens Nederland? Het Europees Agentschap voor chemische stoffen en productwaakhond EFSA verklaren dat glyfosaat binnen de EU niet als kankerverwekkend wordt gezien, onder meer op basis van dierstudies. In de wetenschap zien we echter tegenstrijdige conclusies. Het IARC van de Wereldgezondheidsorganisatie verklaarde eerder nog dat er wel degelijk aanwijzingen zijn voor kankerverwekkende eigenschappen. De Wereldgezondheidsorganisatie staat hierin dus tegenover onze eigen, Europese instituties. Op welke manier zijn studies vanuit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld van Monsanto, gebruikt bij de conclusie van EFSA? En klopt het dat studies naar lymfklierkanker bij boeren zijn geschrapt? Vorige maand is een motie van collega Grashoff aangenomen waarin de regering wordt verzocht om alle onderzoeken over glyfosaat openbaar te maken. Hoe wordt deze motie uitgevoerd? Heeft de staatssecretaris zich met zijn ministerie zelf al een opvatting gevormd over de verschillende studies en mogelijke beïnvloeding vanuit het bedrijfsleven? De drinkwaterbedrijven waarschuwen voor nadelige gevolgen voor de natuur en de drinkwaterkwaliteit. Op welke manier wordt in het definitieve oordeel rekening gehouden met drinkwaterbronnen en effecten op de natuur, naast effecten op de volksgezondheid? Volgens de drinkwaterbedrijven worden verontreinigingen in het oppervlaktewater voor een groot deel veroorzaakt door toepassingen buiten de landbouw. Er is nu sprake van een verbod op professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen. Vanaf november dit jaar geldt dat ook voor onverharde oppervlakken. Vorige jaar kondigde de staatssecretaris in een brief aan dat de NVWA een nalevingsonderzoek bij onder meer gemeenten en groenvoorzieners zou uitvoeren. Zijn daar al uitkomsten van? Hoe vindt het toezicht nu plaats? Voor particulieren geldt geen verbod, maar wordt ingezet op ontmoediging. Ik zie echter dat gewasbeschermingsmiddelen ruim voorhanden zijn in winkels en bij webshops. Leiden de maatregelen tot voldoende resultaat? Waarom zet de staatssecretaris niet nu al in op een verbod voor niet-professionele gebruikers? Dat is toch gewoon mogelijk binnen de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden? De Nederlandse landbouwsector kiest voor geïntegreerde gewasbescherming en is wat dat betreft koploper in Europa. Europese landen kunnen hier nog veel van leren. Pas in allerlaatste instantie worden chemische middelen ingezet. Daarbij is belangrijk dat de toelating van groene gewasbescherming wordt verbeterd. Ik heb daar eerder dit jaar Kamervragen over gesteld. Heeft de staatssecretaris al met de agrarische sector overlegd over de acute knelpunten voor de groene gewasbescherming?
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.
Ik geef de staatssecretaris het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Voorzitter. Het debat gaat over de verlenging van de goedkeuring van glyfosaat. In een eerder stadium van hetzelfde proces hebben we hierover intensief met elkaar gesproken. Het is een stof waarmee onkruid bestreden wordt. Het moge duidelijk zijn, ook uit dit debat, dat zowel de stof als de producent Monsanto vaak heftige reacties oproept. Dat tekent de discussies over de verlenging van de toelating van glyfosaat al tijden. Daar is het afgelopen jaar het een en ander bij gekomen. Laat ik als eerste de classificatie als mogelijk kankerverwekkend noemen. Dat was vorig jaar een reden om niet over te gaan tot een verlenging van de goedkeuring. Toen is onder druk, mede op basis van een uitspraak van deze Kamer, maar ook door de inzet van andere lidstaten, besloten om dat besluit uit te stellen en af te wachten hoe ECHA de mogelijke kankerverwekkendheid zou beoordelen en tot welke classificatie het zou komen. Daarna pas zou een nieuwe procedure worden gestart om te beslissen over mogelijke verlenging. In de tussentijd is er nog meer gebeurd. In de VS werd bekend dat medewerkers van Monsanto wetenschappelijk onderzoek zouden hebben beïnvloed of zelfs wetenschappelijke papers zouden hebben geschreven die onder de naam van onderzoekers zijn gepubliceerd. Laat ik hier ook zeggen dat dat natuurlijk schandelijke praktijken zijn die ertoe geleid hebben dat het wantrouwen tegen Monsanto fors is versterkt. Dat plaatst de discussie over de verlenging van de toelating in een ander daglicht dan waarin zij vorig jaar stond, want het gaat nu nog meer om het vertrouwen dat we kunnen hebben in de toelatings- en toetsingsprocedures die we met elkaar hebben afgesproken. Essentieel daarbij is volgens mij wel dat wij van onze kant uit vasthouden aan de geloofwaardigheid van het proces dat we met elkaar hebben ontworpen. Cruciaal is namelijk dat we alleen maar stoffen toelaten op basis van wetenschappelijke beoordelingen. Daarbij worden alle risico's in kaart gebracht en gewogen. Het proces om tot zo'n besluit te komen, bestaat uit verschillende stappen. Ik vind het van groot belang dat we die stappen volgen en dat we dat zorgvuldig doen. Duitsland was rapporterende lidstaat. Duitsland heeft een beoordeling gemaakt van de wetenschappelijke studies en moest dat volgens de verordening ook doen op basis van alle beschikbare wetenschappelijke kennis en informatie. De beoordeling van Duitsland is vervolgens beoordeeld door EFSA en de andere lidstaten. Er is ook gewacht op de classificatie van ECHA over de kankerverwekkendheid. Recentelijk heeft EFSA een reactie gegeven op de discussie over de Monsanto Papers en is daarin zelf ingegaan op de vraag of de bekend geworden feiten invloed zouden kunnen hebben gehad op de beoordeling van EFSA. EFSA zegt dat dit niet het geval kan zijn geweest. Van belang is om te zeggen dat zowel de rapporterende lidstaat, Duitsland in dit geval, als EFSA alle originele studies hebben beoordeeld alsook de ruwe data die daaronder liggen. Zij varen dus niet alleen op de conclusies, maar beoordelen ook zelf de data die onder de studies liggen. Bovendien hebben ze alle beschikbare openbare literatuur geraadpleegd en moeten raadplegen. Dat geheel moet natuurlijk garanderen dat de beoordeling zorgvuldig is en dat we erop kunnen vertrouwen dat, als uit een dergelijke beoordeling volgt dat een stof veilig te gebruiken is of onder bepaalde voorwaarden veilig te gebruiken is, dit daadwerkelijk zo is. Het is nu aan de Commissie om alles wat ter tafel ligt, te wegen en te komen tot een voorstel. Dat voorstel wordt vervolgens voorgelegd aan de lidstaten in het SCoPAFF. Op dat moment moet Nederland beoordelen wat er wordt voorgesteld. Hoewel er in de media verwachtingen zijn uitgesproken over wat de Commissie zou willen gaan voorstellen, is er nog geen voorstel. En zolang er nog geen voorstel is, kan ik het dus ook niet beoordelen. Verschillende leden van de Kamer vroegen in de eerste termijn: vindt u nou ook niet dat er geen sprake kan zijn van een verlenging van tien jaar? Mevrouw Lodders vroeg juist het tegenovergestelde: vindt u nou ook niet dat de feiten een verlenging met tien jaar rechtvaardigen? Ik kan en ga daar niks over zeggen. Ik kan daar niks zinnigs over zeggen, want er ligt geen voorstel. Ik kan dus ook niet beoordelen wat wordt voorgesteld. Daarom is dit debat gewoon prematuur. De heer Von Martels zei dat eigenlijk ook. Het is gewoon te vroeg om met elkaar hierover te debatteren, omdat het voorstel nog niet bestaat. Als er een voorstel komt — dat ligt wel in de lijn der verwachting gelet op waar wij nu staan in het proces — zal het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) dat in Nederland eerst inhoudelijk beoordelen en daarover advies uitbrengen. Pas daarna is voor mij het geëigende moment gekomen om te beoordelen wat er ligt. Dan zal ik het voorstel beoordelen met inachtneming van het advies dat het Ctgb daarbij afgeeft. De verwachting is dat besluitvorming niet zal plaatsvinden voor oktober, dus in het najaar. Gelet op de grote betrokkenheid van de Kamer ga ik ervan uit dat wij elkaar voor die tijd zullen spreken en dat de Kamer daarover met het kabinet van gedachten zal wisselen. De Kamer krijgt van mij, zoals het normaal gesproken altijd gaat, een beoordeling van het Commissievoorstel. Ik zal die tijdig versturen zodat de Kamer in de gelegenheid is om zich daarover uit te spreken. Wij kunnen dan zorgvuldig, zoals dat hoort, met elkaar bespreken wat ter tafel ligt en wat Nederland daarvan moet vinden. Voordat wij dat hebben gedaan, zal ik dus ook geen positie innemen in de Europese besprekingen hierover.
Ik wacht even tot u bent uitgesproken.
Dit is misschien een logisch moment.
Dat is toch wel problematisch. De staatssecretaris zegt, net als het Ctgb en de EFSA, dat het ernstig is wat Monsanto heeft gedaan, dat het schandelijk is, maar tegelijkertijd zegt hij met zoveel woorden dat hij voldoende vertrouwen heeft in de beoordelingssystematiek en de instituties die wij hebben opgebouwd. Dat is een beetje lastig, want ook het kabinet is van mening dat die studies openbaar zouden moeten zijn; dat is op dit moment niet het geval. Wat zegt het over de EFSA dat nu naar buiten is gekomen dat een van die belangrijke studies waarop zij zich heeft gebaseerd, een evaluatie is die is geschreven door een wetenschapper die van Monsanto €1.600 per dag heeft gekregen om dat te doen? Wat zegt het feit dat de EFSA daarover geschokt is en het dus niet wist? En …
U stelt nu wel heel veel vragen. Zullen wij de staatssecretaris eerst laten antwoorden?
Het systeem dat wij hebben opgezet, deugt in de basis om te beoordelen of stoffen veilig zijn, of ze veilig kunnen worden gebruikt, wat de effecten ervan zijn op het milieu en of die effecten verantwoord zijn op basis van een aantal voorwaarden die je stelt aan het gebruik ervan. Die beoordeling vindt niet alleen plaats op basis van één paper. De EFSA heeft bekendgemaakt dat ze 700 documenten heeft bekeken; dat zijn vele duizenden pagina's. De studie waaraan mevrouw Ouwehand refereert, is een tekst die door een ghostwriter, een medewerker van Monsanto, is geschreven. Cruciaal voor de beoordeling zijn alle ruwe data, alle onderzoeken die zijn gedaan en de gegevens die daaruit voortkomen. Die worden beoordeeld door de EFSA. Het is heel begrijpelijk dat je wantrouwend bent over Monsanto na alles wat bekend is geworden. Dit betekent echter niet dat je dan meteen ook wantrouwend moet staan tegenover de wijze van beoordeling van dit soort stoffen die wij hebben afgesproken. Het is essentieel dat wij vertrouwen houden in de manier waarop wij tot een oordeel komen of het wel of niet verantwoord is om een bepaalde stof te gebruiken. Als je alleen zou varen op een paper die is geschreven door mensen die worden betaald door het bedrijf dat een aanvraag indient, dan zou die beoordeling door geen van ons worden vertrouwd. Echter, zo werkt het niet. Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan en die onderzoeken worden niet alleen op de conclusies beoordeeld, maar op basis van de ruwe data die daaronder liggen. De beoordelingsprocedure is dus heel zorgvuldig. Naar aanleiding van de discussies die wij in de afgelopen jaren hebben gevoerd en het groeiende wantrouwen in de samenleving dat ik ook zie, kun je de vraag stellen of het goed zou zijn als wij in Europa met elkaar bekijken hoe de procedure is ingericht en of die zodanig kan worden aangepast dat het vertrouwen verder wordt versterkt. Een aantal leden heeft geopperd: zou het niet goed zijn als de onderliggende studies en data openbaar worden? In dit geval heeft de EFSA al veel openbaar gemaakt en laten weten dat ze probeert nog meer openbaar te maken. Dat is een belangrijke stap. Die helpt ook, want dit betekent dat veel andere mensen dezelfde beoordeling kunnen uitvoeren en ook kunnen toetsen of de beoordeling van EFSA terecht is geweest. Ik denk dat dit behulpzaam is. Het lijkt mij goed dat wij met elkaar spreken over dit soort elementen van de procedure, maar ik ben van mening dat wij voorzichtig moeten zijn met de vraag of je de hele procedure wel kunt vertrouwen, zoals mevrouw Ouwehand zegt. Die procedure kun je wel vertrouwen.
Voorheen zijn er stoffen toegelaten waarvan we later een beetje spijt hebben gekregen. Dat zet dat onaantastbare vertrouwen in de procedure wel een beetje in een ander daglicht, net als het gebrek aan openbaarheid. In dit geval zijn allerlei stukken uiteindelijk wel openbaar geworden. Daarin zie je dat onafhankelijke wetenschappers van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek — dat zijn er ongeveer 90 — hebben gezegd dat je dat middel vanuit het voorzorgsbeginsel beter niet kunt gebruiken, of moet uitfaseren. Het Ctgb zegt dat het gewoon veilig is, maar als je dan doorvraagt en vraagt waarom het Ctgb er anders naar kijkt, zegt het: we hebben nu eenmaal andere rollen. De rol is toch dat we de volksgezondheid en de biodiversiteit eerst beschermen, in plaats van bekijken wat de landbouwpraktijk het beste uitkomt? Die belangenafweging vindt hier plaats.
Er zijn ook stoffen, gewasbeschermingsmiddelen, die als ze op de verkeerde manier gebruikt worden schadelijk kunnen zijn voor het milieu en/of de gezondheid. Met het op de juiste manier toepassen van bepaalde gebruiksvoorschriften kun je die risico's echter minimaliseren. Dat is onderdeel van de afwegingen die gemaakt worden bij de toelating van dit soort stoffen. Het gaat niet alleen maar om de vraag of er eventueel risico's voor het milieu c.q. de volksgezondheid zijn. Het is evident dat er bij onkruidbestrijders en insecticiden risico's zijn voor het milieu. Ze maken namelijk planten of insecten dood. Er zijn dus grote risico's voor het milieu als je die middelen verkeerd gebruikt. Daarom wordt er in de procedure altijd bekeken of ze verantwoord gebruikt kunnen worden en of de risico's zo veel mogelijk geminimaliseerd kunnen worden. Dat is onderdeel van het hele proces. Alleen de constatering dat een stof schadelijk kan zijn voor het milieu is dus onvoldoende om te zeggen dat je het nooit kunt gebruiken. Dan zou je überhaupt nooit meer gewasbeschermingsmiddelen kunnen gebruiken. Het is dus een stuk genuanceerder dan mevrouw Ouwehand naar voren brengt.
Voorzitter?
Nee, mevrouw Ouwehand, u hebt twee interrupties gehad en die waren aan de royale kant. Eerst de heer Futselaar.
Ik probeer de redenering van de staatssecretaris over het proces te volgen. Als ik hem goed volg, zegt hij eigenlijk dat er geen Commissievoorstel is en dat hij er daarom geen mening over kan hebben. Volgens mij is het geen hogere wiskunde. De Commissie zal zeggen: verlengen of niet verlengen. Verlenging gaat dan over een bepaald aantal jaren. Daar kan Nederland natuurlijk gewoon een standpunt over innemen. We kunnen nu al zeggen wat we ervan vinden. Het is niet zo dat de Nederlandse regering pas op Europees gebied een standpunt heeft als er een concreet voorstel ligt van de Commissie. Dit debat is juist nuttig omdat we nu een keer op tijd zijn met meningsvorming in het parlement en niet achter andere Europese besluitvorming aanlopen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Nee. Volgens mij is het van belang om een proces als dit zorgvuldig, stap voor stap, te doorlopen. Daarbij moeten we de verschillende verantwoordelijkheden onderscheiden. Ik heb net beschreven dat de rapporterende lidstaat als eerste alle beschikbare wetenschappelijke onderzoeken, alle kennis en studies, beoordeelt. Dat heeft Duitsland gedaan. U kunt zich misschien nog herinneren dat Duitsland een jaar geleden, nadat het eerst als beoordelende lidstaat het licht op groen had gezet, in het proces ineens van standpunt veranderde. Dat is een belangrijk gegeven. Het is essentieel om te weten hoe de Duitsers hierin staan als er een Commissievoorstel komt. Staan ze nog steeds achter de beoordelingen die ze als beoordelende lidstaat hebben gemaakt? Een Commissievoorstel houdt veel meer in dan alleen maar verlengen ja of nee, en voor hoelang. De EFSA heeft nu gereageerd op de Monsanto Papers. Ik ga ervan dat de Commissie een en ander zal meewegen in haar voorstel en dit er een plek in zal geven. Ik wil het eerst zien. Ik wil zien hoe de Commissie omgaat met deze situatie en met het gegeven dat Monsanto heeft geprobeerd, in ieder geval in de VS, om wetenschappelijke studies te beïnvloeden. Het is relevant wat de Commissie daarmee doet. De Commissie kan ook voorwaarden stellen aan de verlenging van de toelating. Dat is ook relevant voor de beoordeling. Dat zullen we allemaal eerst moeten weten. We zullen eerst moeten zien wat de Commissie op tafel legt voordat we er een oordeel over kunnen vellen. Om nu een soort generiek oordeel te vellen, om nu te zeggen dat het niet uitmaakt wat er precies op tafel wordt gelegd en dat je er nooit mee zult instemmen als dit erin staat, vind ik niet zorgvuldig. De zorgvuldigheid is dat eerst de Commissie aan zet is. Dan vragen wij het Ctgb om het voorstel van de Commissie te beoordelen op de inhoud. Er zijn nog meer elementen die moeten worden beoordeeld. Dan is het moment dat ik zelf tot een beoordeling moet komen over wat de Commissie op tafel heeft gelegd. Dat deel ik vervolgens met de Kamer en dan kunnen wij dat hier uitvoerig bespreken. Dan kunt u zelf zeggen of u vindt dat ik de juiste beoordeling heb gemaakt.
Dan is het verschil tussen ons beiden dat ik graag zie dat het Nederlandse parlement wat eerder in dat proces een uitspraak doet.
De staatssecretaris begon zijn betoog met de geloofwaardigheid van het proces dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik wil ontzettend graag geloof hebben in het proces, want ik ben geen wetenschapper. Ik wil mij kunnen vasthouden aan de feiten. Alleen, als ik nu de media opensla, dan zie ik dat daarover discussie is tussen de Wereldgezondheidsorganisatie aan de ene kant en de Europese instituties aan de andere kant. Dat maakt het ongelofelijk lastig. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris daarop een reflectie geeft. Hij schuift nu iedere keer de bal door naar de Europese Commissie, die met een voorstel zal komen. Heeft de staatssecretaris zelf met zijn ministerie daarover ook zijn licht laten schijnen? Er is heel veel rumoer. Dat maakt de discussie ook in dit parlement niet makkelijk.
Dat is wat ik net beschreef. Uiteindelijk zit er een presumptie in wat mevrouw Dik-Faber zegt, namelijk dat er discussie is over feiten en dat dat niet kan, omdat die feiten moeten vaststaan. Het gaat om wetenschappelijke conclusies. Wetenschappers hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Zij kunnen soms ook tot verschillende conclusies komen. Dan is het van belang dat we de instituties die wij daarvoor hebben aangewezen ook vragen om een beoordeling te maken van de verschillende conclusies die er liggen en om daar ook gewicht aan toe te kennen. Want aan sommige conclusies, op basis van bepaald onderzoek, kun je een zwaarder gewicht toekennen op basis van hoe het onderzoek is uitgevoerd. De precieze omstandigheden daarvan moet je wegen ten opzichte van ander onderzoek, via een andere opzet en in andere omstandigheden. Het is nu net de kern van wetenschap dat het ertoe doet hoe je tot je conclusies bent gekomen. Wetenschappers zijn als geen ander in staat om dat ook van elkaar te beoordelen. Dus dat is ook precies wat we aan ECHA en aan EFSA hebben gevraagd: beoordeel alles wat er ligt. ECHA heeft alles beoordeeld, ook de studies op basis waarvan het IARC kwam tot de classificatie "mogelijk kankerverwekkend". Het ECHA heeft ook alle andere studies die bekend waren, beoordeeld en komt op basis van een weging van al die studies tot het oordeel dat het die classificatie niet deelt. Er is altijd op basis van wetenschappelijk onderzoek discussie over verschillende conclusies en verschillende interpretaties daarvan. Van belang is dat wij juist instituties hebben ingesteld om dat te kunnen wegen. Zij komen tot een bepaalde weging, tot een bepaalde conclusie. Hun conclusie is dat er geen reden is om die classificatie over te nemen. Vervolgens is een andere vraag wat wij hebben gezien rond de Monsanto Papers, namelijk dat er kennelijk vanuit het bedrijf Monsanto in het verleden niet voor is teruggedeinsd om te proberen in de VS wetenschappelijke rapporten die werden gepubliceerd te beïnvloeden of zelfs zelf te schrijven en op naam van onderzoekers te laten publiceren. Dat is bijzonder ernstig. Dat creëert wantrouwen in de aanvrager voor de verlening van de toelating van deze stof. Maar dat is denk ik meer een politieke kwestie. Dus ik ga ervan uit dat de Europese Commissie dat ook mee gaat wegen in het voorstel dat zij gaat doen. Ik vind dat de bal nu als eerste ligt bij de Europese Commissie. Dat is ook hoe wij het met elkaar hebben afgesproken. Dan is het vervolgens aan ons om dat voorstel te beoordelen. Net zo goed als de Kamer de regering controleert, is het in dit proces ook zo dat de Commissie degene is die het voorstel moet doen en dat wij als lidstaten degenen zijn die dat voorstel moeten beoordelen.
Dank aan de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoord. Hij geeft echt een ander antwoord dan sommige berichtgeving in de media. Ik wil hem heel graag geloven. Hij zegt eigenlijk dat EFSA en ECHA dezelfde informatie hebben als de Wereldgezondheidsorganisatie en dat zij alle onderzoeken hebben gebruikt die beschikbaar waren, terwijl ik ook van onderzoeksjournalisten een signaal krijg dat EFSA en ECHA niet alle onderzoeken hebben gebruikt, dat onderzoeken op dieren en onderzoeken naar lymfeklierkanker bij boeren buiten beschouwing zijn gelaten. Moet ik dat nou zien als een broodjeaapverhaal of als een complottheorie? Zegt de staatssecretaris dat dit niet klopt? Zegt hij: ECHA en EFSA hebben dezelfde informatie als de Wereldgezondheidsorganisatie en ik ben ervan overtuigd dat dit wetenschappelijk gezien valide is?
EFSA moet alles wat beschikbaar is, bekijken. Men heeft alle reviewpapers bekeken, maar men heeft in eerste instantie een aantal epidemiologische studies niet bekeken. Die zijn later alsnog aan het dossier toegevoegd. Het zou dus daarover kunnen gaan. Het tweede dat speelt is dat EFSA meer data tot haar beschikking had dan IARC, inclusief de onderzoeken waar mevrouw Dik-Faber naar verwees, te weten dierstudies en lymfeklierkankerstudies. Dat komt omdat EFSA in dit geval meer gegevens heeft dan alleen maar de openbare gegevens. Waar het straks over ging, namelijk dat niet alle data die gebruikt worden openbaar worden gemaakt, betekent in dit geval dat EFSA meer tot haar beschikking heeft om een beoordeling te kunnen maken. Daar was ook controverse over, omdat men tot een andere boordeling kwam, aangezien men op basis van andere gegevens tot een beoordeling moest komen. Dus het klopt; er is soms verschil in informatie die beschikbaar is en er is soms ook verschil in de beoordeling of de weging die gemaakt wordt. Dat hoort uiteindelijk bij wetenschap. De kern van de vraag is of je vindt dat de procedure zoals we die hebben ingericht, voldoende vertrouwen geeft. Ik denk dat dit zo is. Tegelijkertijd kan ik mij, gelet op de discussies die we hebben gehad over glyfosaat en andere gewasbeschermingsmiddelen, goed voorstellen dat we in Europees verband met elkaar het gesprek aangaan of we aanpassingen aan de procedure zouden kunnen plegen, die kunnen leiden tot een sterker vertrouwen in die procedure. Ik denk dat die voldoende geborgd is maar de vraag over het openbaar maken van de studies, vind ik legitiem. Dus ik vind het goed om daarover met elkaar verder te spreken. Daarnaast is er de vraag of je vertrouwen hebt in de instituties die we hiervoor hebben ingesteld. Ik meen dat zoals we de afspraken hebben gemaakt in Europa, we er alles aan hebben gedaan om te borgen dat ze uiteindelijk leiden tot een goede beoordeling van de mogelijke schadelijkheid van stoffen en dat er op basis daarvan een goede afweging kan worden gemaakt of het verantwoord is om die stoffen wel of niet toe te laten.
We moeten even teruggaan naar de basis. We hebben het nu de hele tijd over kanker. Ernstig, maar dat moet nog allemaal aangetoond worden. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Vewin, de vereniging van drinkwaterbedrijven, zegt dat glyfosaat al jaren in normoverschrijdende concentraties wordt aangetroffen en risicovol is voor het drinkwater. Dat zijn onze mensen, dat is ons volk dat ons drinkwater drinkt, evenals onze dieren. Als toch vaststaat dat glyfosaat een gif is dat slecht is voor onze bestuivers, dus bijen — er is sprake van massale bijensterfte — en andere bestuivende insecten, dan moet de staatssecretaris als herder en hoeder toch met de hakken in het zand gaan staan? We moeten dan toch helemaal niet meer bezig zijn met wat de Europese Unie, EFSA, ECHA en noem maar op willen? Daar moeten we toch helemaal niet mee bezig zijn als we dit allemaal weten? Dit is toch al voldoende om ermee te kappen?
Volgens mij moet je twee dingen onderscheiden. Europees gezien hebben we met elkaar een procedure ingericht waarmee we kunnen beoordelen of een stof verantwoord kan worden gebruikt binnen Europa en of het verantwoord is zo'n stof toe te laten tot de Europese markt. Vervolgens maak je nationaal een beoordeling. Dat doet voor ons het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het Ctgb. Dat maakt nationaal een beoordeling van hoe dat middel dan in Nederland gebruikt kan worden. Dat kan ook zeggen: dat middel mag helemaal niet in Nederland gebruikt worden vanwege de specifieke omstandigheden hier. Dat hebben we bijvoorbeeld meegemaakt met imidacloprit, waarbij het Ctgb vergaande maatregelen heeft genomen om het gebruik ervan terug te dringen. Die nationale beoordeling heeft te maken met de specifieke Nederlandse omstandigheden en kan dus gaan over de vraag hoeveel middelen er in ons oppervlaktewater en ons grondwater terechtkomen en of die uiteindelijk potentieel onze drinkwaterwinning bedreigen, omdat het voor drinkwaterbedrijven te ingewikkeld wordt om al die stoffen eruit te halen. Dat alles kunnen we gewoon nationaal beoordelen. Dat hebben we in Europees verband ook zo afgesproken.
Dan snap ik de discussie niet. We moeten er dan gewoon mee stoppen. Als het toch een gif is dat in ons drinkwater terechtkomt, als het een gif is voor bijen en andere bestuivers aan het begin van onze voedselcyclus … De hele Kamer heeft mijn moties, de bijenmotie, gesteund. Dan kan toch ook de Kamer dadelijk bij de motie die ik ga indienen, niet achterblijven. Ik vraag de staatssecretaris om die moties te voorkomen. Laat hij zijn verantwoording pakken en ervoor zorgen dat hij straks niet met een natte bilnaad voor een enquêtecommissie komt te zitten. De waarschuwingen liggen er al, en het zijn allemaal ter zake deskundigen.
Een ding zeg ik de heer Graus. Hij gebruikt elke keer het woord "gif". Dat heb ik ook een keer gedaan en daar waren een aantal van zijn collega's het niet zo mee eens. Feitelijk gezien heeft hij echter gelijk. Gewasbeschermingsmiddelen zijn er om gewassen te beschermen tegen bedreigingen uit de natuur, bijvoorbeeld insecten dan wel onkruid. Hoe beschermen ze? Bij spuiten gaat het erom dat ze bijvoorbeeld insecten of onkruid verdelgen, doodmaken. Het is feitelijk gif. Dat betekent niet dat we helemaal nooit enige vorm van gif kunnen gebruiken in de landbouw. Sterker nog: we zouden allemaal niet te eten hebben als er niet af en toe gewasbeschermingsmiddelen gebruikt werden. Ik zie de heer Grashoff een handgebaar maken, maar ook in de biologische teelt worden er gewasbeschermingsmiddelen gebruikt. Die hebben soms alleen een andere oorsprong dan de chemicaliën die in de normale landbouw worden gebruikt. De vraag is dus niet of ze giftig zijn of niet. Daar zijn wij snel uit. De vraag is of je ze op een verantwoorde manier kunt gebruiken, op een zodanige manier dat je de schade die aan het milieu dan wel onze gezondheid wordt toegebracht, weet te minimaliseren of schade aan onze gezondheid weet te voorkomen. Dat is de centrale vraag die steeds op tafel ligt en niet de vraag of het giftig is of niet.
Nu de heer Grashoff. Nee, nee, mijnheer Graus.
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag een antwoord over de niet-chemische variant. Ik heb namelijk alternatieven aangedragen. Daar wordt niet op gereageerd.
U krijgt nog een tweede termijn.
Nee, mijnheer de voorzitter, dat is iets wat ik al jaren hier vraag. Ik heb alternatieven, niet-chemische varianten, aangedragen voor chemische middelen. Daarop had ik graag een reactie gekregen.
Mijnheer Graus, u hebt twee interrupties gehad en u hebt nog een tweede termijn. Nu de heer Grashoff.
Voorzitter, de heer Graus heeft wel gelijk, want daar had ik nog niet goed op gereageerd. Hij had daar nog een aparte vraag over gesteld. Wij hebben het dan over de zogeheten "groene gewasbeschermingsmiddelen". Dat zijn gewasbeschermingsmiddelen die niet chemisch tot stand komen, maar producten die we maken op basis van natuurlijke ingrediënten. Zoals de heer Graus weet en naar ik hoop de rest van de Kamer ook, is juist een heel belangrijk onderdeel van het beleid dat dit kabinet heeft gevoerd ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen, het vergroenen van het middelenpakket, dus ervoor zorgen dat er veel meer groene middelen op de markt komen en gebruikt worden en steeds minder chemische middelen. De Nederlandse tuinbouwsector heeft ook aangegeven dat hij binnen tien tot vijftien jaar toe wil naar het zo veel mogelijk uitfaseren van het gebruik van chemische middelen. Dat is een torenhoge ambitie, waarmee Nederland absoluut koploper in de wereld zou worden als het lukt. Ik ben ervan overtuigd dat het kan lukken, zeker als alle partijen in die sector daarop hun energie richten. Dus in samenwerking tussen zowel het bedrijfsleven hier als de overheid moeten wij erin kunnen slagen om het middelenpakket verder te vergroenen. Ik ben het dus geheel met de heer Graus eens. Wij moeten die kant op. Overigens zeg ik erbij dat er ook in de natuur heel gevaarlijke giffen voorkomen. Zelfs middelen die natuurlijk tot stand gekomen zijn, zijn niet altijd veilig te gebruiken. Ook daar heb je vaak strenge gebruiksvoorschriften voor, omdat je nog steeds moet oppassen hoe je ze toepast.
Ik kan mij de redenering van de staatssecretaris wel voorstellen in procesmatige en bestuurlijke zin, dat het een ordentelijk proces moet zijn, dat wij met een voorstel moeten komen enzovoorts. Tegelijkertijd vraag ik de staatssecretaris toch om in zijn algemeenheid een oordeel uit te spreken in het licht van een aanhoudende wetenschappelijke discussie over de gezondheidsrisico's, in het licht van een aanhoudende discussie over de milieueffecten van gewasbeschermingsmiddelen en in het licht van een aanhoudende ontwikkeling in de richting van groene gewasbeschermingsmiddelen en alternatieve landbouwmethoden. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat een toelatingstermijn van een halfjaar zich in elk geval niet verhoudt tot de dynamiek in deze discussie?
Daarmee probeert de heer Grashoff mij een oordeel te ontlokken over een voorstel dat er nog niet is. Ik heb straks al gezegd dat ik dat niet ga geven, omdat ik het gewoon niet zorgvuldig vind om dat te doen. Als de Commissie tot een dergelijk voorstel zou komen — dat moeten we afwachten — wil ik eerst zien op basis van welke argumenten zij dat doet, op welke wijze zij de discussie over de Monsanto Papers daarin een plek geeft en onder welke voorwaarden men tot zo'n voorstel zou komen. Dat is allemaal relevant om het te beoordelen. Je kunt er niet één ding uitlichten en zeggen: alleen een termijn van tien jaar is onacceptabel. Je moet het hele pakket beschouwen. Ik zei straks al dat we voldoende tijd hebben voor een discussie tussen Kamer en kabinet of de beoordeling die het kabinet op dat moment zal geven, volgens de Kamer ook de juiste beoordeling is. Ik zei net al dat ik geen positie zal innemen in de besprekingen hierover, totdat ik een beoordeling heb kunnen geven die ik met de Kamer heb kunnen delen en de Kamer de kans heeft gekregen om zich erover uit te spreken.
Dat laatste vind ik bijzonder, want de Kamer heeft om dit debat gevraagd om het erover te kunnen hebben. Nu is dus het moment waarop we met elkaar spreken, onder de huidige omstandigheden en met de huidige kennis van zaken, om te bekijken in hoeverre we hieraan een conclusie kunnen verbinden. In dat licht vind ik dat de staatssecretaris helemaal geen blad voor de mond hoeft te nemen over principiële vragen als: is een toelatingstermijn van tien jaar in het licht van deze discussie een zinvolle exercitie?
Ik ga vanzelfsprekend niet over de timing waarmee de Kamer debatten op haar agenda zet. Ik moet feitelijk vaststellen dat wij dit debat voeren omdat er sprake was van een gerucht in de media dat de Europese Commissie mogelijk een voorstel zou kunnen gaan doen. Er zijn soms weleens andere aanleidingen om met elkaar te debatteren; laat ik het zo zeggen.
Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris het met mij eens is dat dit debat prematuur is en dat het eindoordeel moet worden opgeschort. Ik heb wel een vraag. Collega's merken op dat wetenschappers elkaar soms tegenspreken. Aan welke onderzoeksinstellingen hecht de staatssecretaris waarde? Is dat het Ctgb? Is dat EFSA? Is dat ECHA? Of zijn er nog meer instellingen waarbij hij zijn oor te luisteren wil leggen voordat hij met een definitief eindoordeel komt?
Ik hecht waarde aan alle drie de instellingen die de heer Von Martels noemde. Ze hebben alle drie een plek in de beoordeling van dit soort stoffen. In Nederland kijkt ook het RIVM soms mee in dit soort processen. In dit geval was dat niet zo, maar soms speelt ook het RIVM een rol. We hebben tal van gerenommeerde instituten waarvan we mogen verwachten dat ze een goede inschatting kunnen maken, een goede wetenschappelijke beoordeling kunnen geven van alles wat ter tafel ligt.
Kortom: ik ben geen instellingen vergeten; de staatssecretaris noemt er nog een paar extra. Misschien is ook het oordeel van Vewin voor de staatssecretaris van belang om zijn eindoordeel te vellen. Mogelijkerwijs zijn er nog meer instellingen. Daar ben ik even naar op zoek. Als we straks discussie krijgen over naar wie de staatssecretaris heeft geluisterd om tot een oordeel te komen, moeten we achteraf niet de discussie krijgen dat er nog heel veel meer zijn geweest die een ander geluid lieten horen. We zouden ons moeten laten leiden door de instellingen die wij in het leven hebben geroepen. Die moeten wat mij betreft leidend zijn.
In dit proces krijg ik uiteindelijk officieel advies van het Ctgb. Dat is voor mij de partij die de beoordeling doet. Daarnaast zijn er andere betrokken partijen die hierover hun opvattingen kunnen geven. Het hoort bij een bestuurlijke afweging dat die allemaal worden meegenomen, maar uiteindelijk is het het Ctgb dat beoordeelt wat de Commissie op tafel legt en daarover ook adviseert.
De staatssecretaris geeft aan dat hij ervan uitgaat dat de Europese instituties de Monsanto Papers of in ieder geval de informatie die daarover naar boven is gekomen, meewegen. Mijn vraag, die ik ook al eerder stelde, was echter of zijn ministerie zelf ook heeft gekeken naar de Monsanto Papers en de sporen van beïnvloeding op het Europese toelatingsproces.
Vanzelfsprekend. Ze waren allemaal openbaar dus we hebben ze allemaal opgezocht. Daar kunt u van op aan.
Maakt dat voor u niet zo dat de conclusies van de instituties, waarvan ook de Europese Commissie heeft aangegeven dat er wellicht nog wel wat op is af te dingen, misschien niet absoluut zijn?
Ik probeer even uw vraag goed te begrijpen. Wat bedoelt u met: niet absoluut zijn?
Het voorstel dat er wellicht komt en waarover u nog geen uitspraak wilt doen, over die verlenging van tien jaar, wordt dan gebaseerd op de uitspraken van instituties zoals EFSA. Mijn vraag is of de bevindingen rondom de Monsanto Papers nog verschil daarin maken voor u.
EFSA heeft inmiddels een statement uitgebracht over de wijze waarop zij aankijkt tegen de Monsanto Papers. Ze heeft aangegeven dat die op geen enkele manier het oordeel van EFSA hebben kunnen veranderen. Dat is het oordeel van EFSA. Dat is heel belangrijk en zwaarwegend. De Europese Commissie is echter een politiek orgaan, en ik zei straks al dat wat naar boven is gekomen in de VS natuurlijk een knauw geeft aan het vertrouwen dat je kunt hebben in de aanvragende partijen in dezen. Bij dit hele proces is essentieel dat het niet alleen maar leidt tot beoordeling van de toelating. We moeten er ook met z'n allen vertrouwen in kunnen hebben dat het allemaal goed zit als een dergelijke stof is beoordeeld, als er is bepaald dat die veilig gebruikt kan worden en als die wordt toegelaten. Alles wat hier is gebeurd, heeft dat vertrouwen natuurlijk wel aangetast, niet in het proces dat wij volgen, maar wel wat betreft hetgeen Monsanto in de VS heeft aangeleverd. Het lijkt mij goed dat ook de Europese Commissie zich daarvan rekenschap geeft. Ik ga ervan uit dat de Europese Commissie dat ook zal doen en dat de Europese Commissie zal gaan reageren op wat er allemaal op tafel ligt. Ik wil gewoon eerst zien wat de Europese Commissie daarmee doet voordat ik daarvan verder een beoordeling geef.
Ik heb nu zomaar het gevoel dat u al veel dingen beantwoord hebt.
Volgens mij ook. Ik had nog een paar specifieke vragen. Die gingen bijvoorbeeld over het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Ik dacht dat bij die leden bekend was dat staatssecretaris Dijksma — het betreft haar terrein, als staatssecretaris van I en M — gepoogd heeft te komen tot een verbod op gebruik voor particulieren maar daarvoor geen juridische grondslag heeft kunnen vinden. Dat heeft ze de Kamer ook medegedeeld. Dat betekent dat ze tracht om het gebruik bij particulieren langs een andere weg, via green deals, zo veel mogelijk te verminderen. Over de groene biologische middelen heb ik al wat gezegd. De heer Futselaar vroeg nog naar de gemeente Amersfoort, die glyfosaat gebruikt voor de bestrijding van duizendknoop. Ook dat valt eigenlijk onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M. Er geldt een uitzondering op het verbod voor niet-particulieren bij de landbouw, dat er wel is, voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen. Die uitzondering betreft de bestrijding van duizendknoop. Het mag dus wel, maar het moet wel selectief en pleksgewijs gebeuren. Er is dus geen grond voor mij noch voor de staatssecretaris van I en M die erover gaat om de gemeente Amersfoort daarop aan te spreken.
Ik zie dat een aantal mensen wil interrumperen. Kunnen we even de antwoorden afwachten of wilt u per se ingaan op dit punt?
Kort over particulier gebruik. Dat is een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M, maar het gaat wel over glyfosaat waar we het vandaag over hebben. Het is een zeer risicovol middel, dat moge duidelijk zijn. We willen de verkoop niet stoppen. Er wordt al heel lang over gesproken. Als ik internet openklik, dan spat het glyfosaat van het scherm af. Ik zie geen enkele verbetering op dit punt.
Wilt u een vraag stellen?
Wij praten er al heel lang over. Mijn vraag is: waar blijft de green deal? Wanneer gaan wij resultaten zien, in die zin dat de verkoop echt terugloopt en dat er wordt ingezet op alternatieven?
Ik heb gelukkig nooit dat, als ik internet open klik, glyfosaat van mijn scherm afspat. Ik denk dat mevrouw Dik deze vraag sowieso met staatssecretaris Dijksma moet bespreken. Die zit er goed in, gelet op de manier waarop zij probeert het gebruik door particulieren zo veel mogelijk terug te dringen. Mevrouw Dik overvraagt mij als zij nu aan mij vraagt hoe het met de vorderingen op de portefeuille van mijn collega's staat. Die vraag moet zij echt aan haar stellen. Mevrouw Dik vroeg nog hoe ik omga met de vergroening van de gewasbescherming. Die vraag zou ik wel willen beantwoorden. Zij vroeg: wordt daar al over gesproken met de sector? Daar is uitvoerig over gesproken met de sector. We hebben ook een aantal pilots gestart. Wij hebben precies in beeld gebracht waar de problemen zitten en waarom de vergroening niet sneller gaat. Er wordt nu in goed overleg gewerkt aan mogelijke oplossingen. Wij proberen dus gezamenlijk stappen te zetten om ervoor te zorgen dat die groene middelen sneller op de markt komen. Zij vroeg ook nog — dan heb ik dat meteen ook beantwoord — naar het NVWA-onderzoek van vorig jaar naar de naleving door gemeenten en groenvoorzieners. Dat is ook de portefeuille van staatssecretaris Dijksma. Zij zal een rapportage daarover toesturen aan de Kamer.
Dat was drie in één. Ik zal mij ook tot staatssecretaris Dijksma van I en M wenden. Ik heb nog een vraag over de gesprekken met de sector. Het is fijn dat die worden gevoerd en dat die constructief verlopen. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
Ik rapporteer sowieso altijd als ik daar meer over kan zeggen. Wij werken nu aan het vinden van een aantal oplossingsrichtingen. Het lijkt mij een goed moment om de Kamer daar nader over te informeren zodra wij daar meer helderheid over hebben. Dan is zij goed op de hoogte van de geïnventariseerde problemen en de mogelijke oplossingen daarvoor.
Over de gemeente Amersfoort, die overigens voor mij een voorbeeld was — die vraag was niet specifiek op die gemeente gericht — zegt de staatssecretaris feitelijk: wat ze doet, is toegestaan, dus ik wil daar verder niks over zeggen. Maar het gaat ook over de vraag of het wenselijk is. Als ik een beetje de geluiden in deze Kamer hoor, met alle verschillen, dan leeft vrij breed het idee dat het gebruik buiten de landbouw zo veel mogelijk moet worden teruggebracht. Is het in dat licht niet logisch als de staatssecretaris, wellicht met zijn collega van I en M — maar ik vraag hem namens het kabinet te spreken — met gemeentes in gesprek gaat om dit gebruik zo veel mogelijk te beperken?
Dat is voor mij moeilijk om te zeggen, omdat dat echt op het terrein van mijn collega ligt. Overigens heeft de lokale politiek hierin ook zelf een rol. Ik herinner mij nog goed dat onkruidbestrijding ook speelde toen ik zelf gemeenteraadslid in Eindhoven was. Wij wilden dat ook graag zonder gif doen. Dat leidde niet altijd tot begrip van de bewoners, omdat de methodes die wij daarvoor gebruikten niet leidden tot even schone straten als zij daarvoor gewend waren. Dat hoort daar ook bij. Daarin moet je soms ook als lokale politiek een rol willen spelen. Dus voordat ik mij bemoei met én het terrein van mijn collega én het terrein van de lokale politiek, lijkt het mij beter dat ik de heer Futselaar nu even doorverwijs naar gesprekken die hij daar ongetwijfeld over gaat hebben met de staatssecretaris van I en M. Ik was aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter.
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik ga over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin geef ik als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. Het zal hem niet verbazen dat de Partij voor de Dieren toch vandaag enige helderheid wil over de koers die het kabinet gaat varen. Terecht heeft de staatssecretaris gezegd dat de praktijken van Monsanto schandelijk zijn. Het is van groot belang dat we iets laten zien waaruit blijkt dat het niet zomaar kan gebeuren dat je probeert onderzoek te beïnvloeden of te sturen, of wat dan ook, zonder dat daaraan gevolgen worden verbonden. Ik heb daarover de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese toelating van glyfosaat eind dit jaar verloopt;]] [[constaterende dat glyfosaat risico's oplevert voor ons drinkwater en de biodiversiteit, waaronder bestuivende insecten;]] [[voorts constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt dat glyfosaat waarschijnlijk kankerverwekkend is;]] [[verzoekt de regering, een concreet plan van aanpak te presenteren voor een forse vermindering van het gebruik van glyfosaat;]] [[verzoekt de regering tevens, in elk geval niet in stemmen met een verlenging van de toelating van glyfosaat met meer dan een jaar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-379]]
Voorzitter. Ondanks dat de staatssecretaris erg benieuwd is naar het voorstel van de Commissie, hebben we toch twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Commissie een verlenging van de toelating van glyfosaat van tien jaar lijkt te gaan voorstellen, maar eveneens naar de betrokken agentschappen een brief stuurt waaruit twijfels uit de onderbouwing van hun advies blijken;]] [[constaterende dat er nog steeds verschil van opvatting bestaat over de kankerverwekkendheid van glyfosaat;]] [[overwegende dat nader onderzoek nodig is om een volledig beeld van de risico's te krijgen;]] [[verzoekt de regering, in te zetten op een verlenging van drie jaar, opdat een nieuwe verlengingsbeslissing kan samenhangen met de visie op landbouw in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid per 2021,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-380]]
Mijn tweede motie luidt als volgt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat chemische gewasbeschermingsmiddelen ook binnen de landbouw zo min mogelijk gebruikt moeten worden;]] [[overwegende dat landbouwers aangeven dat er nog niet altijd voldoende alternatieven aanwezig zijn;]] [[overwegende dat eind dit jaar een beslissing genomen wordt over de verlenging van de toelating van glyfosaat;]] [[verzoekt de regering om aan de verlengingsbeslissing een intentieverklaring te hechten van zo veel mogelijk lidstaten die de inzet uitspreken om gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-381]]
Ik heb een vraag over de laatste motie van D66. D66 is toch een partij met enige realiteitszin. Wat geeft u, op het moment dat er geen alternatieven zijn, de agrarische ondernemers dan mee?
Het lijkt me, als er echt geen alternatieven zijn, dat het dan zorgvuldig en zo min mogelijk moet worden gebruikt.
Dat snap ik. Ook boeren zijn van mening dat ze zo min mogelijk middelen zouden willen gebruiken. Waarom? Omdat het de portemonnee raakt. Maar hoe staat D66 erin op het moment dat het nodig is in het belang van voedselproductie of van bescherming van ons voedsel tegen invloeden van buiten, zonder dat er een alternatief is? Ik hoop dat ook D66 kiest voor kwalitatief goed en veilig voedsel.
Er zijn vele methoden om dat te bereiken. Een hoop boeren in Nederland zijn daarmee bezig, waarbij ik denk aan precisielandbouw. Het lijkt mij dat we de boeren daarin steunen.
Voorzitter. Met alle respect voor de staatssecretaris als hij zegt dat hij geen positie wil bepalen gezien de stand van zaken in het proces, ben ik van mening dat we dat als Kamer wel zouden moeten doen en dat we de staatssecretaris een boodschap mee moeten geven. Ik heb daartoe drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Groenen een rechtszaak hebben aangespannen bij het Europese Hof van Justitie om de onderzoeken naar de gevolgen van glyfosaat voor gezondheid en milieu volledig openbaar te maken;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken of het mogelijk is om zich in deze rechtszaak te voegen bij de eisers om zo volledige openbaarmaking af te dwingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Europese Commissie voornemens is de toelating van glyfosaat voor een periode van tien jaar te verlengen, ondanks dat glyfosaat een bedreiging vormt voor de biodiversiteit en dat gebruik van glyfosaat de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water in gevaar brengt;]] [[tevens overwegende dat er nog veel wetenschappelijke controverse is over de kankerverwekkende eigenschappen van glyfosaat en dat onderzoeken daaromtrent niet openbaar zijn vanwege commerciële belangen;]] [[van mening dat het toelaten van glyfosaat voor een periode van tien jaar de sector niet stimuleert om alternatieven te ontwikkelen voor deze stof;]] [[verzoekt de regering, niet in te stemmen met een voorstel van de Europese Commissie voor hernieuwde toelating voor een periode van tien jaar, en de Commissie op te roepen met voorstellen te komen voor geleidelijke uitfasering van glyfosaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-382]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-383]]
Ten slotte nog mijn laatste en kortste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het gebruik van glyfosaat zorgt voor schadelijke normoverschrijdingen in het Nederlandse water en daarmee een bedreiging vormt voor de biodiversiteit en het drinkwater;]] [[verzoekt de regering om, ongeacht de eventuele toelating door de Europese Commissie, met aanvullende nationale maatregelen het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw verdergaand te verbieden en het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-384]]
Voorzitter. We dienen nu nog geen moties in. We willen, zoals ik al eerder heb gezegd, eerst het advies van de Europese Commissie afwachten voordat wij met een eindoordeel komen. We zijn tevreden met de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven. Voor dit moment wil ik het hierbij laten.
Voorzitter. Er zijn twee belangrijke sporen. In de eerste plaats moet Nederland zich duidelijk uitspreken in het licht van de komende beslissing van de Europese Commissie. Daarom hebben we de motie van mevrouw Ouwehand medeondertekend. Daarnaast kunnen we ook hier in Nederland kijken wat we nu al kunnen doen. Ik wil daarom een tweetal moties indienen. Beide zijn medeondertekend door mevrouw Ouwehand. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende de milieu- en gezondheidsproblemen die glyfosaat kan veroorzaken;]] [[overwegende dat het wenselijk is dat het glyfosaatgebruik afneemt;]] [[constaterende dat sommige gemeenten nog fors inzetten op het gebruik van glyfosaat;]] [[verzoekt de regering, in overleg te gaan met VNG, IPO en Unie van Waterschappen om te komen tot afspraken om het gebruik van glyfosaat door overheden zo veel mogelijk te beperken, dan wel geheel te vermijden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de verkoop van glyfosaathoudende bestrijdingsmiddelen voor particulier gebruik tot op heden is toegestaan;]] [[constaterende dat onder meer waterbedrijf Vitens het zorgelijk noemt dat de helft van de particulieren bestrijdingsmiddelen gebruikt bij het tuinieren;]] [[constaterende dat brancheorganisatie Vewin een particulier verbod bepleit;]] [[verzoekt de regering, de verkoop van gewasbestrijdingsmiddelen met de werkzame stof glyfosaat aan particulieren per direct geheel te beëindigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-385]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-386]]
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording naar aanleiding van heel veel vragen en wensen vanuit de Kamer. Ik ben ontzettend blij dat de procedure nog eens helder uiteen is gezet. Het is ontzettend belangrijk dat we vasthouden aan deze wijze van toelating van middelen. We spreken vandaag over glyfosaat, maar dat geldt natuurlijk ook voor allerlei andere middelen. Ik ondersteun ook zeer de woorden van de staatssecretaris dat gewasbeschermingsmiddelen te allen tijde nodig zullen zijn om kwalitatief goed en veilig voedsel te kunnen produceren. Dat is niet alleen voor de gangbare landbouw belangrijk, maar ook voor de biologische landbouw. Natuurlijk moeten we daar zuinig mee omgaan, maar nogmaals: ik denk dat ook ondernemers daar hun eigen afweging in kunnen maken.
Voorzitter. Een uitspraak die de staatssecretaris net heeft gedaan, heb ik verwerkt in mijn motie. Daar begin ik ook mee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat de staatssecretaris van Economische Zaken Nederland wereldwijd koploper wil laten worden aangaande vergroening van chemische bestrijdingsmiddelen;]] [[constaterende dat er een breed aangenomen motie-Graus (27858, nr. 131) ligt, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken welke chemische middelen kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten;]] [[voorts constaterende dat welwillende "onkruidbestrijders en gewasbeschermers" vaak worden belemmerd bij toepassing van niet-chemische middelen en/of dat alternatieven niet worden toegelaten;]] [[verzoekt de regering, knelpunten in de toelaatbaarheid en toepasbaarheid van niet-chemische varianten weg te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-387]]
Ik vind het belangrijk om te zeggen dat die eerdere motie, op de VVD na, Kamerbreed is gesteund. Het zou dus heel raar zijn als de Kamer deze motie niet zou steunen, nu ik vraag om knelpunten weg te nemen.
Ik kan de motie niet zo snel meelezen, maar zij komt zo. Ik ben nieuwsgierig hoe de heer Graus het voor zich ziet dat het kabinet onderzoek gaat doen naar alternatieve middelen. Gaan wij daarvoor een apart ministerie optuigen of gaan wij daarvoor geld beschikbaar stellen? Kortom: hoe gaan wij dat doen?
Dat vraag ik ook niet. Dat heb ik net ook niet opgelezen. Wij hebben de beste boeren; die lopen voorop, ook in de vergroening. Mevrouw Lodders heeft ook de brief van LTO Nederland over die vergroening gekregen. Ook de staatssecretaris wil die vergroening. En ook de Kamer wil die vergroening. Daarom zijn mijn moties aangenomen. Het gaat mij erom dat sommige boeren, omdat ze wereldwijd vooroplopen, zelf alternatieven hebben bedacht, maar zij worden belemmerd door de NVWA. Ik ben bij een boer gaan kijken, die vertelde dat er ambtenaren van de NVWA langskwamen toen hij aan het testen was met een klein perceeltje en dat hij vervolgens een boete aan zijn broek kreeg. Die man zou een standbeeld moeten krijgen hier in de Statenpassage! Maar nee, hij krijgt een boete; hij wordt gepakt en genaaid. Dat kan niet. Daarom zeg ik: help die mensen in godsnaam. Wij hebben de deskundigheid niet die onze boeren wel hebben. Er zijn ook andere alternatieven. Ik heb al gezegd dat gemeenten op mijn verzoek op verharde delen met stoom zijn gaan werken om onkruid te bestrijden. Daar hebben de bijen geen last van, daar hebben de mensen geen last van, en het werkt perfect. Wat is het probleem, mevrouw Lodders?
Ik meen dat de heer Graus in zijn motie toch echt heeft uitgesproken dat hij het kabinet vraagt om een onderzoek naar groene middelen. Een tweede opmerking naar aanleiding van de beantwoording van de heer Graus is dat ik toch niet hoop dat hij al onze hardwerkende boeren met een stoomapparaat de akkers op wil sturen.
Nee.
Dat is wel wat ik u heb horen zeggen, mijnheer Graus.
Nee!
Natuurlijk zijn er alternatieven — ik heb het voorbeeld van natuurazijn genoemd — maar die moeten worden onderzocht op de gevolgen voor natuur en milieu.
Mevrouw Lodders heeft last van een 50PLUS'je, zoals ik dat noem, want ik heb dat allemaal niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat gemeenten werken met stoom op verharde delen. Als er onkruid uit een stoep komt, werken ze op mijn verzoek al met stoom. Dat is een groot succes geworden, beste mevrouw Lodders. Voorts zeg ik dat boeren ook bezig zijn met niet-chemische varianten. Zij worden belemmerd door de NVWA. Voor de mensen thuis: dat is de Nederlandse — dus nationale — Voedsel- en Warenautoriteit. Dat kan niet. Voorts vraag ik helemaal niet om een onderzoek. De staatssecretaris zei zojuist zelf na een interruptie van mij dat hij vindt dat we wereldwijd koploper moeten worden. Daar zei hij achteraan — dat heb ik nu nog achterwege gelaten — dat het mogelijk moet zijn dat we wereldwijd koploper worden aangaande de vergroening van chemische bestrijdingsmiddelen. Dat komt omdat de staatssecretaris weet dat hij de boeren achter zich heeft staan.
Dank u wel.
Nee, sorry, mevrouw Lodders zei nog iets. Dat onderzoek staat in een andere aangenomen motie.
Het is moeilijk te zien waar een punt in uw betoog staat.
Het is een aangenomen motie. De VVD heeft die motie inderdaad niet gesteund, maar mevrouw Lodders had echt last van een 50PLUS'je. Dat neem ik haar niet kwalijk.
Mevrouw Lodders.
Nu wordt mij iets verweten. Gelukkig ben ik nog geen 50-plus, maar ik hoorde toch wel degelijk "constaterend dat er een breed aangenomen motie-Graus ligt waarin de regering verzocht wordt te onderzoeken welke chemische middelen kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten". Ik heb de heer Graus horen vragen om het uitvoeren van die motie. In die motie staan nog een aantal andere dingen. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat onderzoek moet gaan doen. Dat is ook de reden waarom de VVD die eerdere motie niet heeft gesteund.
Tot slot, kort, mijnheer Graus.
Mijnheer de voorzitter, ik zal langzamer moeten gaan spreken, opdat ook mevrouw Lodders het kan volgen. Er is een motie van mij aangenomen waarin ik de regering heb verzocht om te onderzoeken welke chemische middelen, waar mogelijk, kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten. Die motie ligt er; dat is een aangenomen motie. Die is Kamerbreed aangenomen, op de VVD na. Ik heb dus van alle partijen steun gehad. Nu die motie is aangenomen, vraag ik niet om iets te onderzoeken. Nee, mijn verzoek van vandaag is om die mensen te helpen om knelpunten in de toelaatbaarheid en in de toepasbaarheid weg te nemen. Dat vraag ik; dat is mijn verzoek: "verzoekt de regering, knelpunten in de toelaatbaarheid en toepasbaarheid van niet-chemische varianten weg te nemen". Dat verzoek doe ik naar aanleiding van die aangenomen motie-Graus. Ik wil het mevrouw Lodders straks onder het genot van een gevulde koek nog wel een keer rustig uitleggen. Dan kan zij het misschien volgen.
Gaat u dat doen. Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een wetenschappelijk verschil van inzicht is tussen de Wereldgezondheidsorganisatie en Europese instituties omdat dat nu eenmaal inherent is aan de wetenschap, maar hij heeft ook gezegd dat EFSA en ECHA niet minder informatie hadden of minder rapporten gebruikten maar zelfs meer informatie dan de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat zullen we nooit zeker weten, want we hebben geen inzicht in alle rapporten. Ik vind dit eigenlijk heel onbevredigend en ik hoor heel graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om meer vertrouwen te krijgen in de Europese procedures. Ik wil ontzettend graag besluiten op basis van feiten, maar ik heb nu toch nog een unheimisch gevoel. Wat gaat de staatssecretaris doen om meer vertrouwen te wekken in de procedures voor toelating? Ik vraag ook op welke manier de gevolgen voor drinkwater worden meegewogen bij de toelating, zowel op Europees niveau als op Nederlands niveau. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat binnen de Europese Unie eind november wordt beslist over de EU-licentie voor het gewasbeschermingsmiddel glyfosaat, waarbij mogelijk een termijn van tien jaar wordt vastgelegd;]] [[overwegende dat in de wetenschap tegenstrijdige conclusies zijn over de effecten van glyfosaat op de volksgezondheid;]] [[verzoekt de regering, bij een eventuele verlenging van de toelating in EU-verband te pleiten voor de mogelijkheid van een tussentijdse aanpassing van het besluit op basis van gewijzigde wetenschappelijke inzichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27858-388]]
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit debat in mijn ogen prematuur is als het gaat om beoordeling van een voorstel dat er nog niet is. Dat zal dan ook terug te horen zijn in de beoordeling van een aantal moties, te weten de moties op stuk nrs. 379, 380, 381, 383 en 388. Deze lopen allemaal vooruit op de voorstellen van de Europese Commissie. De motie op stuk nr. 379 bevat twee verzoeken. Het eerste verzoek is ondersteuning van beleid, maar het tweede is prematuur omdat het vooruitloopt op het voorstel van de Commissie. Daarom ontraad ik deze motie. In de motie op stuk nr. 380 staat het verzoek om in te zetten op een verlenging van drie jaar. Daarvoor geldt hetzelfde: het is prematuur. Ik ontraad deze motie dus. Strikt genomen geldt voor de motie op stuk nr. 381 hetzelfde: ze loopt vooruit op het voorstel van de Europese Commissie. Het is niet uitgesloten dat de Commissie zelf met een dergelijk voorstel komt, dat we dan zouden kunnen beoordelen. Inhoudelijk is het verzoek echter wel ondersteuning van beleid. Omdat ze echter vooruitloopt op het voorstel van de Commissie, ontraad ik ook deze motie. Ik trek één lijn ten aanzien van alle moties die vooruitlopen op het voorstel van de Commissie. In de motie op stuk nr. 382 wordt de regering verzocht om zich te voegen in een rechtszaak over openbaarmaking van gegevens. Ik ontraad deze motie, niet omdat ik het niet met de inhoud, het komen tot een zo volledig mogelijke openbaarmaking, eens ben, maar omdat ik het niet de geëigende weg vind om mij te voegen in een rechtszaak van de partijgenoten van de heer Grashoff. Ik heb er zelf een politieke weg voor: de gesprekken in het SCoPAFF en in de Europese Landbouw- en Visserijraad. Ik ontraad dus ook deze motie. Hetzelfde geldt, zoals ik al had aangekondigd, voor de motie op stuk nr. 383, want deze loopt vooruit op het voorstel van de Europese Commissie. Ik ontraad haar dus. De motie op stuk nr. 384 bevat het verzoek om met aanvullende nationale maatregelen het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw verdergaand te verbieden en het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk te beperken. Dat is lastig, omdat ik niet helemaal scherp heb wat de indiener beoogt. Het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw is via nationale maatregelen al zo veel mogelijk beperkt. Ik heb zojuist al gezegd dat het niet mogelijk was om te komen tot een verbod voor niet-professionele gebruikers, voor particulieren, maar dat er in het huidige verbod wel een uitzonderingsmogelijkheid zit. We hadden het hier net ook over naar aanleiding van de vragen van de heer Futselaar. Ik zie dus niet direct de mogelijkheid om het verdergaand te verbieden dan we nu doen. Dit is overigens ook niet mijn terrein, maar dat van de staatssecretaris van I en M. De indieners zijn bij mij dan ook niet helemaal aan het goede adres. Het gebruik binnen de landbouw zo veel mogelijk beperken, dat is ondersteuning van beleid.
In de discussie die we hebben gehad over het beperken van het gebruik buiten de landbouw, is uiteindelijk om wisselende politieke en soms juridische redenen een serie uitzonderingsbepalingen opgenomen, onder meer voor sportvelden en begraafplaatsen. Ik denk dat daarvoor een herwaardering nodig is, want een aantal van die uitzonderingen was gewoon niet nodig. Sommige waren misschien op dat moment nodig, maar ondertussen zijn we weer pak hem beet vijf jaar verder en zijn ze echt niet meer nodig omdat er goede alternatieven zijn. Er is dus alle aanleiding en ook alle mogelijkheid om ook buiten de landbouw tot een verdere aanscherping te komen, onder meer ook op het punt van de particulieren, waarbij diverse varianten in dit geval bewust worden opengelaten omdat sommige varianten inderdaad haalbaarder zijn dan andere varianten.
De geëigende weg voor een dergelijk verzoek vanuit de Kamer is dat er eerst wordt gesproken met de verantwoordelijk bewindspersoon, de staatssecretaris van I en M. Het is niet helemaal de gebruikelijke route, om het zo maar te zeggen, om nu naar aanleiding van dit debat het verzoek aan de regering te richten om de wetgeving aan te passen, te verscherpen. Het lijkt mij gepast om daarover eerst met de staatssecretaris van I en M te spreken. Het is misschien wat precies, maar om deze procedurele reden ontraad ik deze motie. Op dit moment moeten de indieners hiervoor echt niet bij mij zijn.
Ik heb even het oordeel van de staatssecretaris over deze motie afgewacht, voordat ik een vraag wilde stellen over míjn motie. De staatssecretaris zei dat het verzoek om een concreet plan van aanpak voor een forse vermindering van het gebruik van glyfosaat ondersteuning van beleid is. Het is belangrijk dat de staatssecretaris weet dat, mocht deze motie worden aangenomen, het gaat om een extra aanpak, boven op wat het kabinet nu al doet. Ik weet dus dat de staatssecretaris de motie ontraadt, maar mocht de Kamer haar aannemen, dan bedoel ik niet het beleid zoals het is, maar extra inzet.
Dat is helder. Voor de motie-Futselaar/Ouwehand op stuk nr. 385 geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van de heer Grashoff. Ook deze motie gaat over het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw en dat is het terrein waarvoor niet ik maar de staatssecretaris van I en M verantwoordelijk is. Ik ontraad de Kamer dus om naar aanleiding van dit debat deze motie aan te nemen. In de motie-Futselaar/Ouwehand op stuk nr. 386 wordt de regering verzocht om de verkoop van gewasbeschermingsmiddelen met de werkzame stof glyfosaat aan particulieren per direct geheel te beëindigen. Ik kan niet anders dan deze motie ontraden, omdat de uitvoering ervan onmogelijk is. De staatssecretaris van I en M heeft de Kamer erover geïnformeerd dat zij ook voor een verbod op het gebruik door particulieren geen juridische grondslag heeft kunnen vinden. De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 387 om knelpunten in de toelaatbaarheid en de toepasbaarheid van niet-chemische middelen weg te nemen. Dat is precies wat we doen. Ik vind de motie inhoudelijk heel sympathiek, maar het leidt niet tot een ander beleid als de Kamer deze motie aanneemt. Zij is dus eigenlijk overbodig.
Ik vind dit flauw, moet ik eerlijk zeggen. Ik heb de staatssecretaris hier tijdens een AO ook al een keer op aangesproken. Toen heb ik zijn mensen zelfs nog bilateraal voorbeelden doen toekomen van mensen die hiertegen oplopen. Ze worden belemmerd door de NVWA. Ik heb echt een concreet voorbeeld genoemd, met bedrijfsnaam en alles, iets wat ik niet zomaar in het openbaar kan doen. Dat wordt mij verzocht door die ondernemers. Ik vind dit dus echt heel flauw. Het gebeurt niet. De knelpunten zijn er en mensen worden belemmerd in het gebruik van niet-chemische gewasbeschermingsmiddelen. Dat is gewoon een feit. Dat moeten ook mevrouw Lodders en de heer Von Martels weten, want zij hebben ook contact met die ondernemers. Het is gewoon een bekend fenomeen.
Ik heb daarstraks al gezegd dat ik wil dat het middelenpakket zo snel mogelijk vergroend wordt. Dat betekent dat er groene, niet-chemische middelen op de markt moeten komen die er nu nog niet zijn. Daar zijn drempels voor; daar heeft de heer Graus gelijk in. Die drempels hebben wij dus geïnventariseerd, samen met het bedrijfsleven. Ik heb zonet op een vraag van mevrouw Dik-Faber gezegd dat we ook gezamenlijk aan het kijken zijn naar mogelijke oplossingen daarvoor. Daarover zal ik de Kamer informeren; ik verwacht dat dat ergens na de zomer zal worden. Misschien is het het meest logisch dat de heer Graus deze motie even aanhoudt en eerst beoordeelt wat er dan ligt en of hij tevreden is met wat er dan gedaan is.
Kijk, dat vind ik een goed voorstel. Dat zal ik doen. Bij dezen houd ik mijn motie aan.
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (27858, nr. 387) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Maar eerlijk, er zijn nog knelpunten en ik vraag de staatssecretaris om die weg te nemen. Dat zijn gewoon de feiten.
Dat is dan helder. Dan krijgt de Kamer de beloofde informatie daarover. De motie-Dik-Faber/Van Eijs op stuk nr. 388 loopt ook vooruit op het voorstel van de Europese Commissie. Om die reden ontraad ik deze motie. We moeten afwachten of de Commissie niet zelf iets dergelijks gaat voorstellen. Mevrouw Dik-Faber heeft ook twee vragen gesteld. Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat het vertrouwen in de procedures voor toelating versterkt wordt? Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik denk dat er reden is om met de Europese Commissie en de andere lidstaten de discussie te voeren over wat we kunnen doen om bijvoorbeeld in de procedure aanpassingen te doen die leiden tot een sterker vertrouwen. Een van de meest voor de hand liggende discussies gaat over de vraag of alle studies en ruwe data geheim moeten blijven of openbaar gemaakt kunnen worden. Dat is een van de bespreekpunten. Zo zijn er meer dingen die je zou kunnen voorstellen. Ik heb in eerste termijn al toegezegd om dat gesprek te gaan aanzwengelen en daarover met de Commissie en de lidstaten verder te gaan discussiëren. Uiteindelijk moet deze procedure namelijk niet alleen leiden tot een verstandig besluit maar ook tot maatschappelijk vertrouwen in het besluit dat genomen wordt. Mevrouw Dik-Faber heeft een goed punt. Gelet op alle discussies die we hebben meegemaakt, zowel maatschappelijk als in de Kamer, en de discussies die ik in de korte tijd dat ik op deze positie zit, al heb meegemaakt, denk ik dat er veel aanleiding is om dat met elkaar te bespreken. Mevrouw Dik-Faber vroeg ook of de effecten op drinkwater worden meegenomen. Dat is het geval, specifiek op het moment dat stoffen worden toegelaten tot de Europese markt. Middelen moeten specifiek worden toegelaten tot de lidstaat, dus ook tot Nederland. Dat beoordeelt het Ctgb. Dat weegt daarin de specifieke Nederlandse omstandigheden mee, waaronder mogelijke risico's voor de drinkwaterwinning. Ook op dat moment wordt het dus nog een keer meegenomen. Voorzitter, daarmee heb ik ook de gestelde vragen beantwoord.
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Tweede Kamer.