Aan de orde is het debat over het besluit van het kabinet de afschaffing van de dividendbelasting te heroverwegen. Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef de heer Klaver namens GroenLinks het woord.
Voorzitter. Ik weet niet goed of dit nou een debat is of eerder een afscheidsreceptie. De afscheidsreceptie van de afschaffing van de dividendbelasting. Eindelijk! Een jaar geleden ongeveer debatteerden we hier voor het eerst over. De oppositie is blijven aandringen en zei: het gaat er niet komen; het gaat er echt niet van komen. En ja hoor, eindelijk is het kabinet zo verstandig geweest om de dividendbelasting niet af te schaffen. Het is wel een klein wonder voor iemand die tot in het diepst van zijn vezels geloofde dat deze maatregel nodig was, voor een premier die zei: nee, we gaan geen alternatieve maatregelen onderzoeken, want die afschaffing van de dividendbelasting hebben we nodig. We stelden de vraag: doet u dit dan misschien voor één bedrijf, voor Unilever? Daarop werd er gezegd: nee, absoluut niet; dit doen wij voor het vestigingsklimaat in Nederland. En we bleven aandringen, met z'n allen, hier in de oppositie en in de samenleving: doe het niet, doe het niet, doe het niet. En toen was het vrijdagmorgen. Ik heb begrepen dat er toen een sms'je of misschien een telefoontje van Paul Polman binnenkwam met het bericht: "Unilever komt toch niet naar Rotterdam." Als door de bliksem getroffen had de premier het licht gezien en zei hij: we gaan het heroverwegen. Met andere woorden, we gaan de dividendbelasting niet afschaffen. Voorzitter, ik hoop dat u het mij toestaat, maar ik heb daar wat vragen over. Wat is er gebeurd tussen die donderdag, toen hier nog de Financiële Beschouwingen waren en onze financieel woordvoerders hier nog bezig waren, en die vrijdag. Wat is er die ochtend nou precies gezegd? De minister-president zei: het heeft echt niks te maken met Unilever. Hoe verklaart hij dan dat het besluit van Unilever zulke verstrekkende gevolgen heeft? Nog een veel belangrijkere vraag is: neemt de premier hier niet een risico dat hij niet zou moeten nemen, een levensgroot risico? Want dat is wat hij de oppositie voorhield: als je de afschaffing van de dividendbelasting niet wilt, dan neem je zo'n groot risico; dat kan je eigenlijk niet doen. Met andere woorden, welk probleem is er nu opgelost? Is er een maatschappelijk probleem opgelost? Of een economisch probleem? Of een probleem van de VVD? Soms zie je wel een klein beetje vreugde bij de coalitie en bij het kabinet. Eindelijk zijn we af van de afschaffing van de dividendbelasting, goddank! Dan hoeven we daar niet meer over te debatteren. Maar ik zeg u: het d-woord is ingeruild voor het w-woord, de winstbelasting. Want dit kabinet lijkt het verstandig om de winstbelasting nog verder naar beneden te brengen. In totaal gaat er straks meer dan 4 miljard euro naar het verlagen van de winstbelasting. 4 miljard. Dat is ongeveer net zoveel als we in Nederland uitgeven aan de wijkverpleging of aan het wetenschappelijk onderwijs of aan het beroepsonderwijs. Jaar op jaar op jaar gaan we dat nu geven aan die bedrijven. Dat is waarom de strijd doorgaat. Je kan zeggen dat dit de afscheidsreceptie van de afschaffing van de dividendbelasting is, of het begin van een nieuw debat, over de winstbelasting, want het principe dat daarachter schuilgaat is uiteindelijk exact hetzelfde: bedrijven die het hier in Nederland voor het zeggen hebben. Zo veel geld gaat er naar het bedrijfsleven, terwijl het ten goede zou moeten komen aan de samenleving, aan het onderwijs, aan de zorg, aan de politie, aan het klimaat. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom zet u het verlagen van de winstbelasting al in het Belastingplan 2019, terwijl het pas ingaat in 2020? Had het niet gedaan. Had het boven de markt laten hangen, zodat u het had kunnen gebruiken bij de onderhandelingen over het klimaatakkoord, om de industrietafel zover te krijgen dat ze stappen zouden zetten. Had het niet gedaan. Nu moet de Tweede Kamer in no-time besluiten over zo veel geld dat u weer naar het bedrijfsleven gaat sturen. Daarom vraag ik aan het kabinet: zorg ervoor dat de verlaging van de winstbelasting niet in het Belastingplan 2019 komt. Geef ons nog een jaar om hier in alle rust met elkaar over te spreken, om te kijken of dit verstandig is. Ga niet opnieuw op ramkoers liggen met de oppositie en met de samenleving. Dat zal u niet goed bevallen. Want als de coalitie dacht dat het moeilijk was om de meloen van de dividendbelasting door te slikken, wens ik ze ontzettend veel succes met de ananas van de winstbelasting.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de premier hier nog durft te komen? Dat hij zijn gezicht nog durft te laten zien? Daar, in vak-K, zit een politicus die zijn politieke kompas allang kwijt is. Daar, in vak-K, zit de voltooid verleden tijd. Een premier die zichzelf knock-out heeft gevloerd. Die een jaar lang iets heeft verdedigd wat niet te verdedigen was. Met leugens over memo's die eerst niet en toen toch wel bestonden, en onzinverhalen over het grote belang van het afschaffen van de dividendbelasting voor het vestigingsklimaat. Ik hoor het de premier nog zeggen: "Zouden we dit niet doen, en dat geloof ik tot in mijn diepste vezels, dan neem je een risico met tienduizenden, honderdduizenden potentieel miljoenen banen. En dat gaat deze coalitie simpelweg niet doen." Zwetsverhalen. Leugens. Bedrog. Bangmakerij. Voorzitter. Het mes van die politieke guillotine viel op vrijdag 5 oktober. Het was, geloof ik, rond zeven uur 's morgens toen de totale vernedering er voor premier Rutte aankwam: een sms'je van Paul Polman, de hoogste baas van zijn oude werkgever Unilever. Een sms'je, hoe vernederend wil je het hebben? En de boodschap was, even in mijn eigen woorden: sorry, Mark, we blijven toch in Londen; het land van de brexit is toch veel aantrekkelijker voor ons bedrijf dan jouw Nederland. En afgeserveerd, áfgeserveerd, werd de premier. Weg, zijn geloofwaardigheid. Weg, zwetsverhalen. Weg, leugens en bedrog. En weg, het afschaffen van de dividendbelasting. Alleen de premier zelf zit er nog. En je zou denken dat deze premier van zijn geblunder heeft geleerd. Dat hij de 2 miljard euro die nu vrijkomt, inzet voor de gewone Nederlanders, die de crisis hebben betaald. Die de afgelopen jaren tientallen miljarden aan lastenverzwaringen en bezuinigingen voor hun kiezen hebben gekregen. Die ook nu weer worden geconfronteerd met hogere huren, een hogere energierekening, een hogere ziektekostenpremie en dadelijk ook nog eens met duurdere boodschappen omdat de btw omhooggaat. Die mensen, díé mensen verdienen nu prioriteit. Want volgend jaar worden ze wéér afgescheept met een habbekrats aan koopkrachtverbetering. Op zijn best. Met als je mazzel hebt een eurootje, een armoedig eurootje per dag aan koopkrachtverbetering. En veel mensen, staan zelfs naar een dikke, vette min te kijken. Dat terwijl tegelijkertijd de bedrijfswinsten zijn verdubbeld de afgelopen vijftien jaar, van 100 miljard bedrijfswinsten in het jaar 2000 tot 218 miljard bedrijfswinsten vorig jaar. Dat is prachtig en dat gun ik ze. Maar tegelijkertijd is in diezelfde periode het besteedbaar inkomen van die gewone Nederlander nauwelijks gestegen. Veel oneerlijker kan het toch niet? Hoe haalt de premier het zijn hoofd om die vrijgekomen 2 miljard euro weer opnieuw vooral voor multinationals te besteden? Weer opnieuw vooral aan multinationals uit te geven? Want dat doet hij. En niet aan de gewone Nederlander. Voorzitter. Wij hebben een veel beter voorstel. Gebruik dat geld om de geplande btw-verhoging op boodschappen niet door te laten gaan. Iedereen profiteert daarvan: degenen die werken, de mensen met een uitkering, de ouderen met een pensioen. En ja, ook dat midden- en kleinbedrijf. En de meerderheid van de Nederlanders wil het. Maar nee, voorzitter. Het onfatsoen, de arrogantie van de macht is bij Rutte oneindig. Want opnieuw gaat die 2 miljard vooral naar multinationals, naar een lagere winstbelasting en naar de expatregeling, waardoor buitenlandse werknemers nog langer 30% minder belasting hoeven te betalen dan de Nederlandse werknemers. Hoe verzin je het? Het is met geen pen te beschrijven! In het pakket van gisteren zit 750 miljoen. Dat is driekwart miljard euro die besteed wordt om de buitenlandse werknemer in 2019 en 2020 30% minder belasting te laten betalen dan die Nederlander die iedere dag naar zijn werk gaat. Hoe verzin je die waanzin? Voorzitter. Deze premier moet weg. Dat zeg ik namens heel veel, misschien wel miljoenen, Nederlanders. En al moet ik nog 100 keer een motie van wantrouwen indienen om dat te bereiken, ik zal het niet laten. Ook vandaag niet. Deze premier luistert vooral naar de lobbyisten van zijn multinationalvriendjes en heeft lak aan de gewone man, de gewone vrouw, de gewone Nederlander, die hij keer op keer voorliegt en in de steek laat. Miljarden gaan er naar Afrika, naar Brussel en naar bedrijven, en een habbekrats of helemaal niets naar de gewone Nederlander. Schaam u, meneer Rutte, voor die keuzes. Nederland heeft schoon genoeg van u.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.
Voorzitter. We nemen een onverantwoord risico. Dat wierp premier Rutte ons voor de voeten omdat we de dividendbelasting niet af wilden schaffen, een jaar lang. Een jaar lang wilde deze premier niet luisteren. Niet naar de volksvertegenwoordiging, niet naar deskundigen, niet naar economen, niet naar zijn eigen ambtenaren en, misschien nog wel het allerergste, niet naar al die Nederlanders die een jaar lang een beroep op hem deden: wees een premier voor alle Nederlanders. En nu, een jaar later, ziet de premier wat de rest van Nederland natuurlijk al lang wist: dit is niet goed. Want toen Unilever het via een sms'je uitmaakte met de premier, zag de wereld er opeens heel anders uit. De dividendbelasting afschaffen, van een onverantwoord risico nemen als we het niet doen, werd het voor deze premier een testcase met weinig draagvlak. Is de minister-president na één nacht plotseling bekeerd of heeft hij een jaar lang Nederland een rad voor ogen gedraaid toen hij zei dat deze maatregel niet over één bedrijf ging? Voorzitter. Het afschaffen van de dividendbelasting is dan eindelijk van tafel en dat is natuurlijk mooi. Maar helaas kunnen we hier vandaag niet zeggen "eind goed, al goed", want Nederland is geschoffeerd. Dit parlement is geschoffeerd. Twee algemene beschouwingen, twee financiële beschouwingen, honderden schriftelijke vragen en talloze debatten, keer op keer leverden wij hier argumenten aan waarom het echt een heel slecht idee is om 2 miljard euro over te maken aan buitenlandse aandeelhouders. Deze premier zette de geloofwaardigheid van zichzelf en van zijn kabinet op het spel voor zijn eigen persoonlijke prestigeproject. Waarom worden die hoge heren van de multinationals eigenlijk in taxibusjes — geblindeerd, zo zag ik zelf op foto's — binnengereden bij het Catshuis, maar staat de samenleving bij deze premier voor een dichte deur? Wat is er eigenlijk precies besproken afgelopen donderdag met die hoge heren, zo wil ik graag weten van de minister-president. Nu presenteert dit kabinet namelijk schaamteloos het miljardencadeau voor het grote geld opnieuw, alleen met een ander cadeaupapier eromheen. Wie trapt daar nou nog in? Geld van de samenleving wordt weggegeven om een race naar beneden in stand te houden, want dat is wat er gebeurt. Tijdens mijn leven is de belasting, de winstbelasting, voor bedrijven al meer dan gehalveerd. De winsten van bedrijven exploderen, maar ondertussen betalen ze een steeds minder groot deel aan onze samenleving en dat werkt dus niet. En dan wat misschien nog wel het ergste is. Na een jaar lang discussie en een jaar lang verzet uit de samenleving is de kogel dan eindelijk door de kerk. Premier Rutte trekt zijn onzalige plan in. Dit was de kans geweest voor deze premier om zijn geloofwaardigheid enigszins te herstellen door duidelijk te maken dat hij werkelijk geluisterd heeft naar de samenleving en inziet dat dit geld natuurlijk niet via een ander cadeau cadeau moet worden gedaan aan de grote bedrijven, maar geïnvesteerd moet worden daar waar het hoort: in de samenleving. Maar hij en zijn kabinet blijven star vasthouden. Deze miljardencadeaubon moet en zal naar de bedrijven gaan en ik vind dat heel kwalijk. Voorzitter. Het is tijd om andere keuzes te maken. Het is tijd voor rechtvaardigheid. Tijd om ons niet langer te laten dicteren door multinationals en alles moeten offeren op het altaar van de snelle winsten voor enkelen aan de top. We moeten investeren in waar we goed in zijn en waar we trots op kunnen zijn in ons land. In al die kleine ondernemers van het midden- en kleinbedrijf, die de motor zijn van onze economie. Maar natuurlijk ook in ons onderwijs, in zorg en cultuur. Omdat dat ons land minstens zo aantrekkelijk maakt om je hier te vestigen. We moeten de werknemers, die al die bedrijven groot en succesvol maken, meer macht geven. We kunnen het allemaal doen, maar dan hebben we een premier nodig die niet de loopjongen van de machtigen aan de top is, maar die de premier wil zijn van alle Nederlanders.
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. "Een illusionist als premier, dat moet je niet willen", schreef Bert Wagendorp op 8 oktober in de Volkskrant. Ik denk dat Wagendorp hier de spijker op zijn kop slaat. Deze minister tovert eerst een maatregel uit zijn hoge hoed, de afschaffing van de dividendbelasting, omdat die zo goed is voor het vestigingsklimaat. Vervolgens heeft hij gegokt en verloren. Hij heeft zijn ene maatregel een jaar tegen de klippen op op inhoudelijke gronden proberen te verdedigen, maar zelfs zijn meest trouwe partijluitenanten — ik zie er een zitten — constateerden dat het uiteindelijk een gok bleef. En op het laatst sprak ook de minister-president van een bizarre maatregel die je soms moet nemen. Kortom, het was een bizarre gok. En, zoals bleek op antwoorden op onze vragen, een gebeurtenis zonder precedent. Een premier die een maatregel die hij zelf bizar vindt, doorvoert. Als het nou aan die premier gelegen had, dan was het wel degelijk doorgegaan. En hij was ook niet doof voor de geluiden uit de samenleving. Het was eigenlijk nog veel erger: hij hoorde ze wel, maar hij koos ervoor om ze niet belangrijk genoeg te vinden. Om dan uiteindelijk overgeleverd te zijn aan de besluiten van juist die aandeelhouders die hij probeerde te verleiden. Voorzitter. Gegokt en verloren. Dit is ook het beeld dat uiteindelijk blijft hangen: niet alleen dat van een — in zijn eigen woorden — "krassenverzamelaar" maar ook dat van een jongetje dat van de ene wankele ijsschots naar de andere springt, in de hoop niet te vallen en het vege lijf te redden. Voorzitter. Nou we het toch over ijsschotsen hebben: deze premier is nog met veel meer aan het gokken, namelijk met het klimaat. Gokken, omdat zijn klimaatbeleid in de praktijk vertragend werkt in plaats van versnellend. De Urgenda-uitspraak spreekt voor zich. Gokken, omdat in zijn ogen in het klimaatbeleid de post onvoorzien ontbreekt, terwijl die nu juist zo groot blijkt te zijn getuige de over elkaar buitelende rapporten, bijvoorbeeld dat van het IPCC. Maar ook gokken, omdat hij ervan uit lijkt te gaan dat een 3°C-wereld wel degelijk werkt, waar zijn Shell-vrienden hem van proberen te overtuigen. Voorzitter. Onze oproep vandaag is: stop met gokken. Dat is de voornaamste boodschap. Het intact laten van de dividendbelasting is daar een uitgelezen kans voor, zeker als we nu toch kunnen spreken over een echt goed vestigingsbeleid, dat duurzaam is en brede welvaart oplevert. Dan moeten we juist het sociale vestigingsklimaat verstevigen en niet het fiscale vestigingsklimaat. Want dat presenteert zich als een race naar de bodem. De stelling van het kabinet dat de vennootschapsbelasting in Nederland boven het gemiddelde in Europa ligt, is eigenlijk niet te bewijzen. Dat geldt weliswaar voor de officiële tarieven, maar we hebben met z'n allen in Nederland ongeveer 4.000 rulings, met name voor de grote bedrijven, en dan zou er weleens een heel ander beeld kunnen ontstaan voor de effectieve vennootschapsbelasting. Maar ja, dat weten we niet. We kunnen de bewering van het kabinet dus niet controleren. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik zie hem al knikken, dus daar zal hij vast op ingaan. Voorzitter. Nodig voor een klimaatvriendelijk en sociaal vestigingsklimaat is dat de jaarlijkse opbrengsten van de dividendbelasting gebruikt worden voor de fiscale vergroening, bijvoorbeeld ten behoeve van de eiwittransitie en investeringen in duurzaam onderwijs. Dat lijkt de weg voorwaarts. Afrondend, voorzitter. Deze premier heeft gegokt en verloren met zijn oude, achterhaalde industriepolitiek en gokt nu verder met het klimaat. Dat is ronduit beledigend voor deze generatie en voor toekomstige generaties. Met het oog op hun belangen zijn we benieuwd naar een reactie op ons idee om de opbrengsten van de dividendbelasting in te zetten voor het sociale vestigingsklimaat, wat ten goede komt en in dienst staat van de klimaatverbetering. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. Dit kabinet zou er zijn voor de gewone Nederlanders. Dit kabinet zou wat gaan doen aan het cynisme over de politiek. Wat hebben ze gezien? Een kabinet dat een jaar lang volhoudt dat de dividendbelasting moet worden afgeschaft. Een kabinet dat in een soort boevenwagen topmensen naar de pinautomaat van het Torentje laat rijden. Een kabinet dat geleid wordt door een minister-president die hier in deze Tweede Kamer — niet brallend op een VVD-bijeenkomst, maar hier in deze Tweede Kamer — hele grote woorden heeft gebruikt. "De dividendbelasting moet worden afgeschaft, want anders gaat de brexit ervoor zorgen dat bedrijven verdwijnen." Dat argument duurde tot er een sms'je kwam van Paul Polman. "De dividendbelasting moet worden afgeschaft, want anders worden bedrijven makkelijk overgenomen." Dat argument duurde tot het sms'je van Paul Polman. "De dividendbelasting moet worden afgeschaft, want anders nemen wij een onaanvaardbaar risico met de structuur van de Nederlandse economie." Het werd mij en verschillenden hier voor de voeten geworpen. Dat argument gold tot er een sms'je kwam van Paul Polman. "Jullie nemen onverantwoorde risico's met miljoenen Nederlandse banen", werd gezegd in de Tweede Kamer, tot er een sms'je kwam van Paul Polman. Voorzitter. We zien een premier die in volle vaart met zijn kabinet op een betonnen muur afrijdt, de auto daarin parkeert, uitstapt en zegt: ja, krasjes verzamelen hoort bij mijn baan. Het is absurd. Wie hecht er de volgende keer nog waarde aan de woorden van de premier dat iets nodig of landsbelang is, als je weet dat dat landsbelang duurt tot het sms'je van Paul Polman? Ik heb de volgende vragen aan de premier. 1. Hoe vindt hij zelf dat hij dit heeft aangepakt? 2. Hoe gaat hij het vertrouwen herstellen? Wat voor excuses gaat hij aanbieden aan de Tweede Kamer en aan de mensen daarachter voor het misbruiken van grote woorden, die normaal gesproken grote indruk maken? Als de premier zegt "dit moet, want het is landsbelang; het is niet populair, maar het is goed voor u", dan moet dat langer geldig zijn dan tot het volgende sms'je van Paul Polman. Voorzitter. Hoe gaan we nu verder? De Partij van de Arbeid is blij dat de dividendbelasting niet wordt afgeschaft, maar we willen een open debat over wat nu het beste is wat we kunnen doen. Het gaat om 1,9 miljard euro. Die buitenlandse aandeelhouders hoeven zich niet te beklagen. De bedrijven hoeven zich evenmin te beklagen. De vraag is: wat is nu het beste voor ons vestigingsklimaat? Ik zou daarbij echt een klemmend pleidooi willen houden om breder te kijken dan in deze microwereld van het VVD-program. Ik was gisteren in Sliedrecht bij basisschool De Wilgen en daarna in Rotterdam bij de Bavokring. Ik was uitgenodigd door een lerares die ik had ontmoet bij de staking van leraren, op de Erasmusbrug in Rotterdam, Kristel. Zij liet mij zien hoe zij hun werk daar doen, met hoeveel liefde en hoeveel passie, en hoe zij aan het eind van de dag toch het gevoel heeft soms tekort te schieten, omdat ze met te weinig leraren zijn en omdat de druk te hoog is. Zij zei: dit gaat over onze toekomst, de toekomst van die kinderen en onze gezamenlijke toekomst. Voorzitter. Dat is niet alleen in Rotterdam en in Sliedrecht; dat is ook in Zaanstad, waar kinderen naar huis worden gestuurd. Er dreigt een tekort van 11.000 leraren. Mijn pleidooi zou zijn: luister naar die mensen uit het bedrijfsleven die zeggen "steek het toch in onderwijs; dat is veel belangrijker voor ons vestigingsklimaat". Luister naar de topvrouw van Aegon die dat pleidooi van de week hield. Luister naar al diegenen die zeggen: een land heeft meer nodig dan een vestigingsklimaat; een land is zoveel meer dan dat. Een echt risico voor de structuur van onze economie is als onze kinderen niet het onderwijs krijgen dat ze nodig hebben. Kijk dan echt naar het vestigingsklimaat. Besteed het geld aan onderwijs, veiligheid en zorg. Dan zijn het vestigingsklimaatfactoren waar we allemaal wat aan hebben. 1,9 miljard, dit is het moment; besteed het goed in Nederland.
Dank u wel. De heer Wilders heeft nog een vraag.
Met veel van wat collega Asscher heeft gezegd over de analyse en over het falen van de premier ben ik het van harte eens, maar ik vraag me wel iets af. De heer Asscher kiest ervoor om dat geld te besteden in bijvoorbeeld het onderwijs. Nou kan je het kabinet veel verwijten — dat doe ik ook — maar volgens mij niet dat ze geen geld geven aan onderwijs. Wat ze wel doen, is de burgers, als die geluk hebben, eigenlijk met een kruimel afschepen, ook de PvdA-kiezer, die de crisis heeft betaald en die ook die lastenverzwaringen en die ombuigingen voor zijn kiezen heeft gekregen. Waarom kiest de Partij van de Arbeid er, bijvoorbeeld met de PVV, niet voor om dat geld bijvoorbeeld te gebruiken om de btw-verhoging niet door te laten gaan? Dat is toch ook een maatregel waar mensen veel meer aan hebben dan waar het kabinet nu voor kiest?
Ik vind dat een hele terechte vraag. Ik denk dat het ook allebei kan. In de tegenbegroting die de Partij van de Arbeid heeft gemaakt met GroenLinks en de SP, komt er extra geld voor de publieke sector en voor het onderwijs maar ook voor de zorg. We halveren het eigen risico, maar we zeggen ook dat die btw-verhoging niet door hoeft te gaan. Als je niet dat enorme cadeau aan de grote bedrijven geeft, kun je de btw-verhoging schrappen. Dat is beter voor mensen met een laag inkomen en dat is beter voor ouderen maar het is ook beter voor het midden- en kleinbedrijf. De kapper maakt zich daar zorgen over. Als je die kleine bedrijven echt wil helpen, moet je die maatregel schrappen.
Toch blijft het zo dat al die mensen die de crisis hebben betaald, de afgelopen vijftien jaar van die 15% economische groei — wat is het? — één of twee procentjes hebben gekregen en dat de bedrijven sinds de eeuwwisseling hun winsten hebben zien verdubbelen. Waarom kiest u er dan niet voor om die 2 miljard op wat voor manier dan ook te geven aan het inkomen van die burger? Die denkt: "Ben ik nou een keer aan de beurt? Die huurverhoging krijg ik weer voor mijn kiezen en de premie voor de ziektekostenverzekering stijgt weer." En ga zo maar door. Waarom kiest de Partij van de Arbeid er nu niet voor om dat geld op wat voor manier dan ook te besteden aan de koopkracht van de mensen die het nu het moeilijkste hebben?
Dit is een prachtige uitnodiging om toch nog iets meer te vertellen over die tegenbegroting. Wij stellen voor die winstbelasting te verhogen van 25% naar 27%. Wat maakt dat mogelijk? Onder andere het halveren van het eigen risico. Dat komt direct de portemonnee van heel veel Nederlanders ten goede. Wat maakt het mogelijk? Investeren in de publieke sector. Wat maakt het mogelijk? Het schrappen van de btw-verhoging. Maar wat maakt het ook mogelijk? De bezuiniging op de huurtoeslag, die dit kabinet wil doorvoeren — "een bizarre maatregel", om de premier te citeren — wordt geschrapt. Sterker nog, er is extra geld om betaalbare woningen te bouwen, want mensen moeten zeker kunnen zijn van een fijne woning. Met andere woorden, wij zullen het echt niet over alles eens zijn — dat zou ook te verwarrend zijn voor de kijkers — maar op dit punt kunnen we elkaar vinden: de gewone Nederlander moet erop vooruitgaan en die ziet nu dat het Torentje veranderd is in een pinautomaat voor de grote bedrijven.
En toch ... Nogmaals, ik zeg dat niet om verschillen bewust groter te maken, maar de Nederlander die nu naar televisie kijkt of op internet of op een andere manier naar dit debat luistert, snapt niet waarom de Partij van de Arbeid, die er toch voor de mensen in het land zou moeten zijn, er nu voor kiest om die 2 miljard, los van alle eerdere voorstellen die u heeft gedaan — dat geloof ik best — nu niet terug te geven aan die burger. Je zou toch zeggen dat iedere 2 miljard meegenomen is voor de gewone mannen en vrouwen? Uw kabinet, het deel van Rutte II waarvoor u verantwoordelijk was als minister van Sociale Zaken, heeft er ook voor gezorgd dat de koopkracht van die Nederlander erop achteruitging of er in ieder geval minder op vooruitging dan gepland, omdat er lastenverzwaringen en ombuigingen kwamen. Is het dus niet juist de Partij van de Arbeid die nu, ondanks alles wat in uw tegenbegroting staat, zou moeten zeggen: die 2 miljard van de dividendbelasting gaat nu, wat we ook hebben voorgesteld, naar koopkracht voor de gewone man? Dat moet u doen. Ja, u moet niks doen, maar ik snap niet dat u dat niet doet.
Ik denk dat het, juist omdat we moeilijke jaren hebben gehad en omdat er nu geld is, buitengewoon frustrerend is en eigenlijk ook niet te rechtvaardigen is dat het kabinet ervoor kiest om die enorme zak geld zo uit te geven: 4 miljard gaat in verlaging van de winstbelasting en 3 miljard van die 4 miljard gaat naar de grote bedrijven. De gewone Nederlander die nu televisie kijkt, wil dat zijn kinderen een goede school hebben en niet naar huis worden gestuurd omdat er geen leraar is. Die wil dat hoge eigen risico niet, die wil niet geconfronteerd worden met een bezuiniging op de huurtoeslag en die wil geen hogere btw betalen, maar die wil meer geld in de portemonnee. Dat is precies wat wij voorstellen. Dat kan ook. We hebben dat laten doorrekenen. Het Centraal Planbureau heeft ernaar gekeken. Je kunt een hele andere keuze maken dan dit kabinet doet. Ik roep het kabinet op: sta daarvoor open, ga dat gesprek aan en ga niet weer beginnen over uitgestoken handen ...
Dank u wel.
... als je intussen in een achterkamer de pinautomaat blijft vullen.
Dank u wel, meneer Asscher. Ik ga naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Het is heel uitzonderlijk als er "hoera!" wordt geroepen als een belasting niet wordt afgeschaft. Maar dat is nu wel aan de orde. Ik kan u verzekeren dat ook de SGP-fractie zich graag voegt in het koor van de hoeraroepers, want — we hebben het al eerder naar voren gebracht — de argumenten voor afschaffing van de dividendbelasting zagen we dunner worden, terwijl het prijskaartje dat eraan hing ongunstiger werd, de prijs hoger werd. Ik denk dat het besluit van Unilever om niet te verhuizen naar Nederland na de lijdensweg van de debatten die we hier gehad hadden, de genadeslag was voor deze maatregel. Het is wat ons betreft dan ook goed dat die van de baan is. Het is een goede zaak dat daarmee aan die discussie een einde kan komen. Maar de vraag is: hoe verder? In dat verband wil ik nadrukkelijk naar voren brengen dat het in ieder geval voor onze fractie niet vanzelfsprekend is om te zeggen: o, hier staat een pot met geld en dat geld moet uitgegeven worden. We zouden ons kunnen afvragen, ook gelet op het advies van de Raad van State, of je in tijden waarin het economisch beter gaat, niet de overheidsfinanciën verder kunt verbeteren. Ik vraag daarvoor nadrukkelijk de aandacht van het kabinet, ook als er hopelijk ooit nog weer nieuwe meevallers zijn. Laten we niet te makkelijk zeggen: er is geld en dat kunnen we uitgeven. Dat blijft een belangrijk gezichtspunt. Toch wil ik vandaag niet bepleiten om de maatregelen waar het kabinet nu mee gekomen is, maar weer van tafel te halen. Als we kijken naar het vestigingsklimaat voor de bedrijven en als we kijken naar de lasten die in economisch ongunstiger tijden door bedrijven moesten worden opgebracht, terwijl ze wel een belangrijke motor van onze economie zijn, terwijl ze wel zorgen voor de banen en terwijl ze wel zorgen voor het geld dat wij hier weer uitgeven, dan vinden wij het terecht dat er in plaats van die lelijke meloen vandaag een frisse fruitmand met losse maatregelen voorligt om dat vestigingsklimaat voor bedrijven, niet alleen de grote maar ook de kleinere, te versterken. Er kunnen daarmee pijnpunten worden weggenomen, zoals het al te abrupt tot een einde brengen van die 30%-regeling, waarvoor we aandacht hadden gevraagd. En de maatregel betreffende directeuren-grootaandeelhouders is ook terecht verzacht. Dat waren pijnpunten in de huidige plannen die wij eerder hadden aangekaart. Wij zijn dankbaar dat juist daaraan iets wordt gedaan. Over al die maatregelen wordt in het Belastingplan verder gesproken, maar ik wil vandaag, ziende op de hoofdlijnen van wat voorligt, in ieder geval zeggen dat wij dit een belangrijke stap in de goede richting vinden. Voorzitter. We zitten nog wel met iets. Als we kijken naar wat er in het totaalplaatje gebeurt voor bedrijven, voor burgers en voor gezinnen, dan lopen we er nog steeds tegen aan dat de belastingdruk voor eenverdieners nog steeds op een heel hoog peil staat, terwijl we gisteren zelfs nog een brief kregen van de minister van Sociale Zaken waarin stond: o ja, die koopkrachtcijfers voor 2018 klopten toch niet voor de alleenverdieners, want het is niet 0,1% in de plus, maar 0,3% in de min. Hopelijk is dat voor 2019 wel echt anders en krijgen we daar geen correctie voor. En hopelijk wordt er ook zodanig uitvoering gegeven aan de motie-Stoffer/Bruins/Omtzigt, die in mei dit jaar een Kamermeerderheid kreeg, dat we in de komende maanden een plan krijgen voor hoe in de toekomst iets aan dit pijnpunt kan worden gedaan. Voorzitter, dat is mijn bijdrage in eerste termijn.
Ik heb de heer Van der Staaij goed beluisterd. Hij geeft aan dat het geld ook op andere manieren zou kunnen worden aangewend. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het misschien verstandig is om de verlaging van de winstbelasting niet in dit Belastingplan te zetten. Dat geeft namelijk nog een jaar de ruimte om met de Kamer het debat aan te gaan over wat de beste manier is om dat geld uit te geven. Dat kan, omdat de maatregelen uiteindelijk pas in 2020 zullen ingaan. Hoe kijkt de heer Van der Staaij daartegen aan?
Ik vind het een terecht punt wat de heer Klaver naar voren brengt. We willen dat nog zorgvuldig in dit debat wegen. Maar ik kan me aan de andere kant ook voorstellen dat, als je het vestigingsklimaat wilt versterken, bedrijven gebaat zijn bij duidelijkheid over de langere termijn. Ze zijn dat niet bij, zoals we nu zien, elke keer een maatregel die al dan niet doorgaat of weer verandert. Heel veel bedrijven zijn de wispelturigheid beu. We hadden het net al over de directeuren-grootaandeelhouders. Daar is het ook elke keer veranderd. Dus het belang van rechtszekerheid en duidelijkheid willen wij ook wel graag wegen.
Daar ben ik het heel erg mee eens, want ik denk dat dat voor het vestigingsklimaat heel belangrijk is. De winstbelastingverlaging is nu bijvoorbeeld ook controversieel, dus laten we nou eens kijken hoe we tot een consensus zouden kunnen komen over wat goed is voor het vestigingsklimaat. Dan voeren we nu niet snel maatregelen door die misschien straks, na maart, weer teruggedraaid zouden moeten worden. Ik ben dus heel benieuwd hoe de SGP dit zal wegen. Hoe gaat zij hiernaar kijken? Zijn er niet gewoon een aantal zaken uit dit pakket die we niet in het Belastingplan 2019, maar pas in het Belastingplan 2020 zouden moeten behandelen?
Als ik in dit debat bij de heer Klaver en bij anderen merk dat er daardoor meer ruimte komt om iets te doen voor de eenverdiener, dan zou het mij aardig lukken om misschien wat te verleiden in dit opzicht.
Nee, nee, nee.
Daar ben ik altijd toe bereid.
Nou. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
Mevrouw de voorzitter. Toen Unilever het voorstel introk om het hoofdkantoor in Nederland te gaan vestigen, steeg er in politiek Den Haag een groot gejuich op. Niemand leek zich zorgen te maken over dit bericht dat uiteindelijk betekent dat een van de grootste bedrijven in ons land een eerste stap zet op weg naar vertrek uit dit land. Ik heb die zorg wel, omdat zo'n groot bedrijf alleen al werk biedt aan vele duizenden mkb-bedrijven daaromheen en een veelvoud daarvan aan arbeidsplaatsen creëert. De zorg om de banen van heel veel gewone Nederlanders is altijd de reden geweest voor mijn steun aan de afschaffing van de dividendbelasting. Dat is na al het gebeurde voor het CDA nog steeds de reden om zich blijvend in te zetten voor een sterk ondernemingsklimaat. Ik heb me verbaasd over de afkeer van sommige collega's van het bedrijfsleven, ook vandaag. Het geld moet niet naar bedrijven, maar naar mensen en naar de samenleving, zei zowel collega Klaver als collega Wilders, heel gebroederlijk. Anderen hebben zich daarbij aangesloten. Het lijkt alsof ondernemers geen mensen zijn, alsof bedrijven geen onderdeel uitmaken van onze samenleving en alsof deze coalitie niet vele miljarden investeert in de publieke sector en in lastenverlichting van burgers; een veelvoud van het bedrag waar het vandaag over gaat. Voor de oppositie van links tot rechts zijn bedrijven blijkbaar niks anders dan grote slokops die burgers het leven zuur maken. Het CDA ziet dat anders. Grote en kleine bedrijven zijn goed voor driekwart van onze werkgelegenheid. Dat dat besef in deze Kamer zo weg is, vind ik zorgelijk. Want we kunnen een euro pas uitgeven als we hem eerst verdiend hebben. Daarom kiest deze coalitie in de onzekere wereld van nu voor het versterken van het ondernemingsklimaat. Nederland heeft een krachtige economie. We zijn qua bevolkingsomvang de 66ste van de wereld, maar qua economie de 17de. En dat gaat niet vanzelf. Maar omdat we dat hebben, kunnen we die miljarden uitgeven aan zorg, aan onderwijs en aan andere voorzieningen.
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de heer Van Haersma Buma zijn betoog afrondt. Daarna krijgt u de gelegenheid voor het stellen van vragen.
Ik denk dat de heer Van Haersma Buma graag mijn vraag zou horen.
Nou, dat weet ik niet.
U kijkt nu naar mij. Ik wil de vraag heel graag horen.
Ja, maar ik wil graag dat u dit afrondt.
Ik volg de voorzitter. Ik rond mijn betoog af. Afgelopen week was ik op werkbezoek in Eindhoven, bij de Brainport. De Brainport van nu is gebouwd op het Philips van vroeger. Dat oude Philips was Eindhoven. Er liep een rechte lijn — zo kun je wel zeggen — van Frits Philips naar werk voor honderdduizenden via het Philips Ontspanningscentrum en de Philips Sport Vereniging. De nieuwe economie in die Brainport is anders. Philips heeft zich teruggetrokken in de medische sector en er zijn nieuwe bedrijven zoals NXP, ASML en Signify. Dat zijn voor veel mensen anonieme afkortingen. Er is geen Frits NXP en er is geen ASML-voetbalvereniging, maar er zijn wel 6.000 mkb-bedrijven die direct of indirect afhankelijk zijn van deze bedrijven. Dat is de nieuwe wereld. Zijn die grote weg? Zijn de grote ziek? Zijn de grote verkouden? Dan wordt het mkb ziek. Die verwevenheid is in de discussie, hier in de Kamer, onderbelicht gebleven. Alleen als politiek en bedrijven elkaar opnieuw verstaan en een gemeenschappelijk doel formuleren voor het Nederland van morgen, zijn we onverslaanbaar en dan kunnen wij onze samenleving versterken. Ik roep dus de oppositie op om zich niet tegen bedrijven te keren, maar te begrijpen dat daar het geld wordt verdiend waarmee wij uiteindelijk onze zorg, onze veiligheid en ons onderwijs voor de toekomst kunnen blijven betalen.
Voorzitter. Dit is een schijntegenstelling. Het gaat erom dat iedereen, burgers en bedrijven, netjes belasting moet betalen. Is de heer Buma dan van mening dat de winstbelasting zoveel te hoog is dat hij nu voorstelt om die te verlagen tot onder het punt van zijn eigen verkiezingsprogramma?
Ja. In de eerste plaats omdat de keuze die u maakte in de tegenbegrotingen van GroenLinks, SP en PvdA, 2 miljard netto extra belastingen voor burgers, een hele slechte is. Dat is één. Dat is wat u feitelijk doet. U zegt nu weer iets anders, maar dat is wat u deed. Twee: we hebben gezien dat in de onzekere wereld van nu het bedrijfsleven belangrijk is. Als we deze maatregel nemen, die een waarde heeft van ongeveer 2 miljard euro, dan komen we daarna uiteindelijk op een lastenverlichting van het bedrijfsleven breed van 1 miljard euro. Voor burgers doen we 6 miljard euro en aan extra uitgaven, nog uitgezonderd de zorg, 8 miljard euro. Dat noem ik een hele verstandige verdeling.
In het verkiezingsprogramma van de VVD blijft de winstbelasting 25%, in dat van het CDA gaat die naar 23%. Nu komt die op 20%. Dat is dus iets totaal anders dan wat u hier zegt. We zien hier iemand die heeft gezegd: ik zou het mijn kinderen niet kunnen uitleggen als we de dividendbelasting niet afschaffen; ik zou het vandaag weer afspreken; hele grote woorden. Vraag één is: neemt u iets van die grote woorden terug of rijdt u rustig met Rutte door tegen die betonnen muur? Twee: niemand is hier tegen die bedrijven, alleen ze moeten netjes belasting betalen en er is meer dat het vestigingsklimaat bepaalt dan de belasting. Is de heer Buma dat niet met me eens?
Dat zijn heel veel vragen, maar als ik kijk naar de grote bedrijven, dan heb ik u daar alleen maar negatief over gehoord. Ik zeg over die bedrijven: het is niet leuk, maar we hebben ze nodig, omdat driekwart van de Nederlanders zijn boterham verdient bij het bedrijfsleven. Ja, dan ben ik dus een groot voorstander van toch een lastenverlichting, hoewel bescheiden. Doen we deze niet, dan kiest u voor lastenverzwaring. In ons verkiezingsprogramma stond een minder grote verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is onderling overleg. Ik moet u zeggen: ik kan dat dragen. We hebben het eerder gehad over de dividendbelasting. Die stond ook niet in ons verkiezingsprogramma. Daar heb ik eerder al van gezegd dat het er in de zomer van 2017 op leek dat hele grote bedrijven overgenomen werden. Er was een acuut probleem en daarom hebben we die maatregel genomen. Ik sta ervoor dat we die genomen hebben. We hebben deze genomen voor die bedrijven. Ik ben teleurgesteld door de keuze van Unilever. Ik heb u daar niet over gehoord. Maar ik zie de realiteit en ik vind dat we er een heel zorgvuldig, breed en goed pakket voor in de plaats hebben.
Tot slot. De heer Buma blijft gewoon zichzelf herhalen, met hele grote woorden dat hij als enige voor de bedrijven opkomt, dat hij als enige die banen snapt, dat al die andere partijen het verkeerd hebben, maar ook deze argumenten bleken net zolang geldig tot het sms'je van Paul Polman, want nu bepleit hij niet meer het afschaffen van de dividendbelasting, dus het stelt helemaal niks voor. U doet opnieuw voorstellen die niet in uw verkiezingsprogramma stonden, of in dat van een van de andere coalitiepartijen. U gaat voorop in de race naar de bodem naar steeds lagere winstbelasting. Dat is slecht; slecht voor Europa, slecht voor Nederland, slecht voor ons vestigingsklimaat. Dat heeft niks te maken met werkgelegenheid. Het zijn slechte maatregelen en u staat niet open voor de kritiek die eerder ook terecht bleek.
De heer Asscher zegt nu dat het verlagen van belasting slecht is voor het vestigingsklimaat, maar dat is juist goed voor het vestigingsklimaat. We kunnen het leuk of niet leuk vinden, maar de wereld is veranderd. Een bedrijf in Nederland houden, doen wij in een wereldmarkt waarbij allerlei andere landen ook denken: het is mooi als bedrijven zich bij ons vestigen. Echt, uw keuze leidt ertoe dat bedrijven weggaan. Als grote bedrijven weggaan, hebben de kleine geen banen. Dat is een verantwoordelijkheid die ik niet ga nemen. Daarom ben ik blij dat het CDA in deze coalitie zit en niet de PvdA. Want ik zei het al eerder: de Partij van de Arbeid gebruikt hier mooie woorden, maar verhoogt de belastingen voor burgers met meer dan 2 miljard euro. Dat staat in de doorrekening van uw eigen tegenbegroting door het Centraal Planbureau. U geeft inderdaad — dat is de oude Partij van de Arbeid — heel veel geld uit. Daarvan zeg ik heel simpel: dat vind ik mooi en ook deze coalitie investeert miljarden, maar we mogen niet vergeten dat al die miljarden die we uitgeven eerst moeten zijn verdiend. Doen we dat niet, dan moeten we kijken naar Griekenland. Dat blijft uitgeven terwijl het niet binnenkomt. Die kant ga ik niet uit.
De heer Azarkan sluit aan bij het vorige punt en ik heb een ander punt, dus misschien ...
Hebben jullie dat onderling even geregeld? Dan de heer Azarkan namens DENK.
Dank u, voorzitter. Meneer Buma gebruikt gevaarlijke retoriek, zoals mijn collega de heer Asscher net zei. Hij creëert een schijntegenstelling. Ik vind dat echt gevaarlijk, omdat dat afkeer van en misschien ook wel lichte haat zaait tegen de oppositie. Ik heb niemand van de oppositie horen zeggen dat men het vestigingsklimaat niet belangrijk vindt. Het ging erom dat er 2 miljard, geld van de Nederlandse burgers, werd uitgegeven aan iets waarvan een heleboel mensen zeiden: wij kunnen dat niet aantoonbaar controleren. We hebben dat een paar keer aan u gevraagd. Er zijn wel honderden vragen gesteld. Het antwoord was elke keer hetzelfde. Ik vind eigenlijk dat de heer Buma het verhaal dat hij net vertelde terug zou moeten nemen, toen hij de oppositie het verwijt maakte dat ze niet staat voor de belangen van bedrijven. Ik vind dat echt gevaarlijk. Mijn vraag komt nu, voorzitter. Het is van tweeën één. De heer Buma houdt hetzelfde verhaal als pak 'm beet driekwart jaar geleden, dus waarom blijft u niet bij de afschaffing van de dividendbelasting?
Dat zijn heel veel mededelingen met zeer veel vragen. De eerste vraag was of dit pakket wel of niet goed zou zijn voor het bedrijfsleven. U zegt: wij zijn ook heel goed voor het bedrijfsleven. Maar zowel het mkb, als VNO-NCW en losse bedrijven hebben gezegd dat dit pakket goed is.
Nee, dat heeft het mkb niet gezegd.
Dan moet u toch nog even de beelden van gisteren terugspoelen. Ik weet niet met welk pakket u komt, maar mijn stelling blijft dat wij, als wij in Nederland voor de toekomst sterke bedrijven willen hebben, die bedrijven ook de ruimte moeten geven om te ondernemen, voor onze samenleving. U gebruikt nu in mijn richting het woord "schijntegenstelling". Het is wel mooi dat iemand van DENK een ander verwijt tegenstellingen te creëren, maar goed, het is geen tegenstelling. Je maakt er een tegenstelling van als je roept: wij moeten niet bedrijven maar burgers minder belasting geven. Dat is wat ik heb gezegd. Dat is alsof bedrijven niet geleid worden door burgers of daar niet heel veel burgers werken. Heel veel mensen gaan met trots iedere dag naar bedrijven, grote bedrijven, kleine bedrijven, in noord en zuid en oost en west. Voor die mensen doen we dat. Daarom zorgen we dat in een onzekere wereld Nederland klaar is voor een toekomst met sterke bedrijven. Die zorgen ervoor dat wij uiteindelijk onze publieke sector kunnen blijven financieren.
De heer Buma gaat helemaal niet in op mijn vraag. Die zal ik kort nog een keer stellen.
Het waren verschillende vragen.
Ik zal het even kort houden. Als u zo overtuigd bent, en u bent dat, van de maatregel van de dividendbelasting — hij schiet weer te binnen; het geheugen wordt wat minder — waarom blijft u dan niet bij die afschaffing? Wat is er veranderd?
Die laatste opmerking moet de heer Azarkan vooral maken, maar ik wil even zeggen dat hij meerdere vragen stelde. Ik probeerde een vraag die u stelde te beantwoorden. Dan kunt u wel zeggen dat ik de vraag niet heb beantwoord — dat is allemaal heel leuk in zo'n debat — maar ik heb gewoon wel een vraag beantwoord, alleen u stelde er drie. Dan ga ik nu een andere van uw vragen beantwoorden. Dat doe ik graag. De reden waarom ik voor die afschaffing van de dividendbelasting gepleit heb, heb ik genoemd, namelijk dat we voor de toekomst van ons land heel grote bedrijven nodig hebben. Ik blijf hetzelfde zeggen als ik al een jaar zeg: het is een drama als die bedrijven weg zouden gaan. Sterker nog, als ze weggaan, denk ik dat u als eerste hier staat om kabinet en coalitie ter verantwoording te roepen. Maar wat is er veranderd? Vorige week vrijdag heeft Unilever gezegd dat dat besluit nog onzeker is. Nou, ik was er vrij snel van overtuigd dat onder die omstandigheden doorgaan met deze maatregel een doodlopende weg was. Dan ben ik bereid — en volgens mij moet een politicus dat ook — te zien dat er een nieuwe werkelijkheid is. Dan is de zoektocht in die werkelijkheid: hoe kunnen we een pakket maken dat toch nog zo goed mogelijk is voor het vestigingsklimaat van bedrijven? Dat zijn dan misschien andere bedrijven of een beetje dezelfde, maar bedrijven. En dat hebben we gedaan. Ik sta dus ook voor dat pakket. Het is dus niet het een of het ander, maar de wereld is na die vrijdag veranderd. Ik vind dat een politicus bereid moet zijn in die andere wereld andere keuzes te maken. Niemand heeft dat gezegd maar u dacht allemaal dat het weer maanden gaat duren; het waren, geloof ik, twee vergaderingen die we met z'n allen bij elkaar zijn geweest als coalitie. Waarom? Omdat deze coalitie heel goed wist wat ze wilde. Deze coalitie wil zorgen dat in Nederland mensen die bij een bedrijf werken, een zekere toekomst hebben. En daarom doen we het.
Tot slot, de heer Azarkan.
Ik begrijp er echt niets meer van. We hebben verhalen gehoord van de heer Buma over honderdduizenden banen en over de toekomst van Nederland en de toekomst van het ondernemersklimaat in Nederland. En nu zegt hij heel eerlijk: eigenlijk ging het gewoon om Unilever. Omdat Unilever, één bedrijf, zegt "wij komen niet", zegt de heer Buma: dan is de wereld veranderd. Waar blijven dan al die andere bedrijven? Als u gelooft in een vestigingsklimaat, dan blijven die andere bedrijven nu ook weg omdat Unilever niet komt? Dat is een zwak verhaal.
Dit is precies het risico dat er inderdaad is, het risico dat andere bedrijven gaan. Dat is er ook. Tegelijkertijd denk ik heel eerlijk dat als op die ochtend niet snel bij mij de overtuiging rees dat we een andere keuze zouden moeten maken, u hier zou staan om te zeggen dat het belachelijk was dat we die maatregelen overeind gelaten hadden. En daar moet u zelf weer eerlijk in zijn. Ik ben ervan overtuigd dat onder die omstandigheden niet een-op-een vanwege die beslissing maar door de omstandigheden en de discussie die we al een jaar hadden, het een doodlopende weg zou zijn om verder te gaan. Dat is niet een besluit waar ik over juich, maar ik weet dat ik dat moet nemen omdat het het verstandigste is. Dan kan je daarna in mijn ogen maar een ding doen: de belastingverlichting die er voor het bedrijfsleven was in een pakket met veel lastenverlichting voor burgers en nog meer uitgaven, gaat nog steeds naar dat bedrijfsleven. Anders zou ik het zelfs onjuist hebben gevonden. Nou, dat is het pakket dat we hebben samengesteld.
Als lid van de oppositie wil ik hier zeggen dat het bedrijfsleven belangrijk is en dat het een belangrijke bijdrage levert, maar ik vraag mij wel af of de heer Buma zich realiseert dat de plek nr. 6 die we op de wereldranglijst innemen als economie, ten koste gaat van 3,4 wereldbollen. Is de heer Buma zich ervan bewust dat dit op geen enkele manier duurzaam en houdbaar is?
Plek nr. 16 en niet plek nr. 6. We hebben het net gehad over Unilever. Paul Polman is anders dan degenen die andere bedrijven in andere landen leiden, zich er zeer van bewust dat dat bedrijf zo'n invloed heeft op de ecologie en dat hij dus meer stappen moet zetten dan aandeelhouders misschien zouden willen. De laatste investering van Shell nog deze maand, is in een duurzame divisie hier in Den Haag. AkzoNobel en DSM staan vooraan in het zoeken naar andere bronnen van productie van plastic voor chemische producten. Ik weet helemaal niet of als deze bedrijven in Amerika zaten — kijk naar Esso en wat daar gebeurt — ze daar dan net zo goed in zouden zijn. Bij de Partij voor de Dieren is altijd de oplossing — dat is misschien een wat stellige uitspraak maar ik doe die toch — dat als de bedrijven uit Nederland weg zijn, dit goed is voor het klimaat. Ik ben ervan overtuigd dat als we deze bedrijven uit Nederland wegpesten en ze hier weg zijn en in andere landen zitten, zonder dat we zien wat ze doen en zonder dat ze aan onze klimaattafels meedoen, veel meer slechte dingen voor het milieu zullen doen. En daarom sta ik er dus voor.
De heer Buma zegt dat wij die bedrijven zien vertrekken; dat is onzin. Misschien kunnen we een uitzondering maken voor Shell, maar dat is misschien dan ook de enige. Die plek 16 is niet vol te houden als je kijkt naar het beslag dat daarmee gelegd wordt op de wereld. Mijn vraag aan de heer Buma is heel simpel: is hij bereid om te kijken of we die 2 miljard, die jaarlijks vrijkomt, kunnen besteden aan juist die bedrijven die dat beslag kleiner maken— misschien zit Unilever daar wel bij — in plaats van aan een generieke lastenverlichting, zoals de verlaging van de vennootschapsbelasting, zodat het voor iedereen geldt?
Ik sla aan op één zin van de heer Van Raan waarover hij misschien een beetje plichtmatig is geweest, zo lijkt achteraf. Hij zei: wij zijn helemaal niet tegen het bedrijfsleven. Zoiets zei hij. Vervolgens zegt hij: plek 16 op de wereldranglijst is niet vol te houden; Nederland mag wel wat zakken. Denkt u nou werkelijk dat de productie in de wereld daardoor minder wordt? Die gaat naar andere landen. Een van de redenen waarom ik ervoor sta dat dit soort bedrijven in Nederland zijn en hier de beslissingen vallen, is dat ik nog een beetje de hoop heb dat er in dit land, meer dan in een land als Amerika en zelfs meer dan in Engeland, dat andere problemen heeft, nagedacht wordt over maatschappelijk ondernemen, omgaan met je medewerkers en omgaan met het milieu. U wilt Shell weg hebben, maar ik heb het liever hier. Weet u hoeveel gewone Nederlanders er werken bij Shell of bij een bedrijf dat afhankelijk is van Shell en meedoen aan de zoektocht naar nieuwe energie van Shell? U zit er mijlenver naast.
Tot slot, meneer Van Raan.
En hier herkennen we de heer Buma als de oudewereldpoliticus die hij is, omdat hij de vergissing maakt en de fout blijft maken dat groei, gekoppeld aan CO-uitstoot, te handhaven is. Er moet een ontkoppeling komen; dan kun je een heel ander gesprek voeren over de economie. Maar kennelijk is de heer Buma nog niet zo ver.
Ik ga het toch nog één keer proberen in mijn antwoord. "Pest Shell weg uit Nederland" is nog iets anders dan "pest Shell weg uit de wereld". Dat gaat niet, dan gaat het bedrijf naar een ander land. Het is niet zo dat dat bedrijf dan denkt: meneer Van Raan wil ons weghouden, dus we stoppen maar met olie maken. Of Shell gaat dat ergens anders doen, of het wordt overgenomen door bedrijven die nog veel minder snappen dat de energievoorziening in de toekomst anders moet. Ik heb dus, door de banen, door de kracht van het bedrijf en door de positie die we daar nog hebben, veel liever een bedrijf als Shell of Unilever, met alle mkb-bedrijven daaromheen. Ik noemde net mijn bezoek aan Eindhoven: 6.000 mkb-bedrijven om NXP, ASML en Signify heen. Al die bedrijven wil ik behouden. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we in dit land een beetje zelfvertrouwen hebben, goed kunnen overleggen met die bedrijven en dat we in staat zijn ze bij onze energietransitie, bij onze verandering, te betrekken. Dan heb ik ze dus liever hier dan dat op de knoppen wordt gedrukt in andere landen, waar het aandeelhoudersbelang nog meer geldt en het maatschappelijk belang veel minder. Ik vind dat ook de oppositie die trots op dit land zou moeten hebben, namelijk dat wij er wel toe in staat zijn om normale gesprekken te voeren met die bedrijven.
Toch nog even voor mijn helderheid: wat is nou de gebeurtenis geweest die de heer Buma van mening heeft doen veranderen? Eerst was hij voor afschaffing van de dividendbelasting en nu is hij tegen. Wat is nou precies het omslagpunt geweest? Hij heeft het over een veranderende wereld, maar wat is nou precies de verandering geweest die hem van mening heeft doen veranderen?
Ik wil het best nog een keer zeggen, maar ik heb het tot twee keer toe heel precies gezegd.
Dan heeft u nu de kans om het voor een derde keer te zeggen. Wat een heerlijke middag moet het zijn voor u.
Ja, en fijn dat u er bent; dat in ieder geval.
We hebben het even nagezocht: ik heb zes keer zoveel plenaire debatten gedaan als u in het afgelopen jaar.
En gekleed, ook nog! Dat is nog wel het allermooiste. Voorzitter. Ik ga de vraag voor de derde keer beantwoorden en mijn antwoord is precies zo als de tweede eerdere keren. Op vrijdag 5 oktober was voor mij vrij snel duidelijk dat een besluit dat ik intrinsiek verstandig vond, hier helemaal niet houdbaar zou zijn, het niet zou redden. Dus ben ik bereid om hiernaartoe te komen en te zeggen: we gaan een andere keuze maken, maar wel een zo goed mogelijke keuze.
Dus u bent zelf nog steeds voorstander van afschaffing van de dividendbelasting? Alleen omdat er geen Kamermeerderheid meer voor is gaat u overstag? Is dat een correcte samenvatting?
Nee, omdat de omstandigheden veranderd zijn.
En die omstandigheden zijn dat er geen meerderheid meer voor is in de Kamer.
Ook, maar ik heb het net ook gezegd dat het de veranderende omstandigheid was dat een bedrijf als Unilever op die dag zei: de zekere keuze, of vrij zekere keuze voor Nederland is niet zo zeker. Dan kan ik optellen en vind ik het gewoon de taak als politicus om te zien hoe het andere speelveld is. En dan ben ik alleen maar blij dat we daarna met de coalitie een pakket hebben gemaakt waarvan ik durf te zeggen: daar mogen we trots op zijn. Het risico vind ik, en dat vind ik nog steeds ... Ik weet niet of u dat ziet, maar stel dat, we hebben het er net over gehad. Shell verdwijnt, stel dat Unilever verdwijnt, dat anderen verdwijnen. Dat risico is er nog steeds, daarom zei ik ook dat ik zo verbaasd was dat iedereen zo blij was die dag. In wezen zit ik gewoon mijn inbreng te herhalen.
Nee, nee, als u uw punt afmaakt krijgt u de gelegenheid om af te ronden. Was u klaar, meneer Buma?
Nou ja, ik was al langer klaar omdat ik het al eerder had gezegd. Maar ik wil het graag nog een keer herhalen als de volgende vraag nog een keer over hetzelfde gaat.
De heer Baudet, tot slot.
Dus er zijn twee verschillende dingen. Eerst hoor ik de heer Buma zeggen: er is een andere meerderheid in de Kamer. Daarna hoor ik hem zeggen: nee, het komt door dat besluit van Unilever. Wat is het nou?
Volgens mij heb ik vanaf het begin gezegd dat het dit is. Het is toch niet los van elkaar te zien?
Ja, natuurlijk wel. In het tweede geval maakt u een autonome afweging van uw eigen standpunt op basis van een besluit van een multinational. In het andere geval zegt u: ik ben zelf nog steeds voor afschaffing van de dividendbelasting. Alleen, er is geen Kamermeerderheid meer voor, dus zal ik mijn standpunt aanpassen. Het is het een of het ander en het is niet mogelijk om alle twee die dingen tegelijkertijd te vinden. Dan spreekt u zichzelf tegen.
Nou, bij mij kan dat wel.
Hoe goed u ook gekleed bent in uw eigen ogen.
Dank. Dat laatste kan ik beamen, daar zijn we het over eens.
Ik ben toch wel getroffen door het antwoord van de heer Buma, dat hij zegt: ja, die vrijdagmorgen ging bij mij de knop eigenlijk om, ik ben wel voor afschaffing van de dividendbelasting, maar de knop ging gelijk om na het sms'je, wat we later hoorden. Ik begrijp dat niet, maar dat komt dan nog wel eens een keer later in de discussie. Heeft u, toen u uiteindelijk de knop omdraaide en een nieuwe keuze ging maken, ook gisteren in het kabinetsberaad overwogen om ook te denken aan een lastenverlichting voor de burger? U heeft de dividendbelastingmiddelen nu vrijgespeeld. Is het dan niet heel begrijpelijk, want dat is ook goed voor het bedrijfsleven, het mkb, dat er een extra belastingverlaging komt voor iedereen? Extra omdat er ook volgend jaar nog steeds een lastenverhoging van 850 miljoen is voor de gezinnen. Heeft u dat overwogen? Dat is mijn vraag. En waarom niet?
Dan kom ik terug op wat ik eerder zei. Er komt een belastingverlaging van 6 miljard euro, terecht, voor gezinnen, alleenstaanden, voor de burgers. Dat hebben we afgesproken. Dat vind ik ook heel belangrijk. We hebben ook afgesproken als coalitie dat er 8 miljard euro naar zorg, veiligheid en onderwijs gaat. En we hebben afgesproken dat een bedrag van uiteindelijk niet meer dan 1 miljard euro netto zoals dat dan heet naar het bedrijfsleven gaat. Daar houd ik aan vast omdat ik dat verstandig vind. Dan kunt u zeggen: nee, we doen deze 2 miljard naar burgers, dus verhoog de belastingen voor het bedrijfsleven in deze tijd maar met 1 miljard euro. Ik vind dat volstrekt onverantwoord en waarom vind ik dat onverantwoord? Omdat de wereld om ons heen heel onzeker is. En omdat ik vind dat we als politiek — en dat zou niet alleen de coalitie moeten zijn — ervoor moeten staan dat er niet een tegenstelling is tussen aan de ene kant burgers en de samenleving en aan de andere kant ondernemers en bedrijven. Maar burgers werken in bedrijven, verdienen hun geld ermee, betalen daardoor belasting en daardoor kunnen wij weer de zorg, het onderwijs en de veiligheid financieren. Eerst het geld verdienen, dan het geld uitgeven.
Ik hoor nu zeggen dat dan de belasting voor het bedrijfsleven zou moeten worden verhoogd. Als wij meer voor de inkomstenbelasting voor de burger doen, is het niet zo dat anders de belasting voor het bedrijfsleven omhooggaat. Die belastingverlaging gaat dan niet door. Die laatste twee punten gaat niet door. Dus u moet het wel correct stellen. Bent u dat met mij eens?
Nou, nee, dat ben ik niet helemaal met u eens, want vergeet niet dat hiertegenover in de groene sfeer een aantal forse belastingverhogingen voor het bedrijfsleven staan. Het is helemaal niet blanco. Ik begrijp die discussie wel. Maar vergeet niet dat voor mij het hele regeerakkoord hier ligt — het ging ook over het regeerakkoord — met allemaal keuzes. Een van die keuzes is dat bedrijven veel meer gaan betalen voor een aantal vervuilende dingen. Daarvan hebben we gezegd: ergens moeten we dat toch teruggeven aan het bedrijfsleven, op een andere manier. En dat doen we. Dat saldo is dus helemaal niet zo groot. Als u nu zegt dat u dat niet wilt teruggeven, dan kiest u dus wel degelijk voor een belastingverhoging voor het bedrijfsleven. En vervolgens zeggen we allemaal: we houden zo van het Nederlandse bedrijfsleven, ze moeten vooral blijven. Het kan niet allebei waar zijn.
Tot slot, de heer Van Rooijen.
Het afschaffen van de dividendbelasting — dit is misschien een belangrijke fiscale inschatting — is niet een belastingverlaging voor het bedrijfsleven. Dan vervalt er een voorheffing op de inkomstenbelasting van de aandeelhouder. Met andere woorden, de dividendbelasting is geen bedrijfsbelasting. De dividendbelasting is niet een vennootschapsbelasting. Als u de dividendbelasting niet afschaft, houdt u 2 miljard over. En dan moet u niet zeggen: dan wordt het bedrijfsleven aangepakt. Want de vennootschapsbelastingverlaging, die blijft. Wij willen dat u die 2 miljard die vrijgekomen is, aan lastenverlichting voor de burger besteedt. Dat is mijn vraag. De dividendbelasting heeft niets te maken met de vennootschapsbelasting.
Dat heeft u al gezegd, meneer Van Rooijen.
Het klopt wat u zegt over waar de belasting wordt geheven, meneer Van Rooijen. Maar dan heeft u het niet over wat het effect van die belasting is. En daar gaat het natuurlijk om. Bij de keuze die wij maken — ik blijf het herhalen — gaat het erom dat we een bedrijfsleven willen hebben dat in de toekomst voor Nederland banen kan genereren. Het afschaffen van de dividendbelasting maakt het mogelijk dat bedrijven hier zouden blijven, belasting betalen enzovoort, enzovoort, enzovoort. Als ze alsnog weggaan, verliezen we 1 miljard euro aan inkomsten doordat de dividendbelasting er dan ook niet komt; dat weet u ook. Wat heeft de coalitie, en dus ook het CDA, gezegd? Als we het bedrijfsleven met een probleem opzadelen bij de keuze om hier te blijven, dan moeten we binnen het complex van bedrijven, ook al zijn het misschien andere bedrijven, kijken hoe we bedrijven hier kunnen houden. Daar komt een pakket uit dat voor grote en voor kleine bedrijven heel verstandig is. De 30%-regeling is al genoemd, maar er zijn er meer. Dus ik vraag u echt om ernaar te kijken met een blik van iemand die beseft — en dat doet u — dat we in Nederland ons geld wel moeten verdienen voordat we het kunnen uitgeven.
U mag kort reageren.
Ja, voorzitter. Erkent u, meneer Van Haersma Buma, dat wat nu het zwaarst getroffen wordt door het niet afschaffen, de buitenlandse schatkist is, en dan met name die van Amerika? Erkent u dat? Het heeft niets met de vennootschapsbelasting te maken. Het grootste slachtoffer van het besluit van gisteren is de schatkist in Amerika. Daar hebben we het over.
Nee, want dat is de start van de discussie. Het grootste slachtoffer, als dat er al is, zijn wijzelf. Het is gewoon een keuze dat we het niet meer doen. Maar als er een slachtoffer komt, dan is dat deze samenleving, doordat we ineens staan te kijken terwijl bedrijven verdwijnen. Dan staat u hier ook en dan zegt u: hoe heb je het kunnen doen? Daarom was deze maatregel er. Ik erken gewoon dat we, na wat er gebeurd is, een andere keuze maken. Ik vind het helemaal niet erg om dat te erkennen. Ik vind het zelfs verstandig om dat te doen. Maar nog steeds zeg ik: het behoud van bedrijven in Nederland, groot of klein, is essentieel voor het kunnen betalen van zorg, onderwijs en veiligheid in de toekomst. Ik zie dat de premier het ermee eens is.
Ik heb goed naar de inbreng van de heer Buma geluisterd en ik vond hem tamelijk brutaal. Een jaar lang is ons hier door de coalitie de maat genomen. We zouden onverantwoorde risico's nemen, niet met een paar knikkers maar met de structuur van onze economie. Die zouden we op het spel zetten — nietwaar? — op het moment dat de dividendbelasting niet zou worden afgeschaft. De heer Buma zegt hier vandaag zelf: ik erken uiteindelijk ook wel dat het een doodlopende weg was. Past het dan vandaag, meneer Buma, om hier de oppositie de maat te nemen, om ons hier in de mond te leggen dat wij bedrijven niet belangrijk zouden vinden? Meneer Buma, ik heb hier in de hele Kamer helemaal niemand horen betogen dat wij bedrijven, werkgelegenheid, het vestigingsklimaat niet belangrijk zouden vinden. De vraag is: tegen welke prijs? Die vraag ligt vandaag op tafel. Ik wil toch ook nog wel even terug naar dat sms'je van de heer Polman. U geeft aan: toen heb ik toch ingezien dat het doodlopende weg is. Vindt u het zelf dan ook niet een beetje gênant dat hier een jaar lang betoogd is dat het niet voor één bedrijf zou zijn?
Ja, mevrouw Marijnissen.
Nee, het zou over de structuur van onze economie gaan, daarvoor zou het nodig zijn. Eén bedrijf beslist anders en u zegt: tja, u heeft toch gelijk, het is een doodlopende weg.
Dit is enigszins een herhaling van vragen, want ik heb deze vraag in de richting van de heer Azarkan eigenlijk al op precies dezelfde wijze beantwoord. Ik geloof dat de heer Baudet ook vragen in deze richting had. Het is toch volstrekt evident, ook voor mij, dat op de dag dat een bedrijf zegt niet te zullen blijven, het speelveld verandert? Dat ziet een kind. Ik zie dat ook. En dus verandert het speelveld en doe ik mee met die verandering. De vraag die daarna komt, is: zeggen we nu dat het bedrijfsleven eigenlijk minder belangrijk is? Maken we onderscheid en zeggen we: we roepen wel dat we bedrijven belangrijk vinden, maar we doen niets voor ze terug en in plaats daarvan hebben we een hele andere categorie, namelijk de samenleving? Ik zeg nog steeds, ook na die dag, dat we moeten zorgen dat we in Nederland een sterk bedrijfsleven hebben. Daarom deze maatregelen. We moeten zorgen voor een sterke overheidssector. Daar investeren we in. We investeren in lastenverlichting voor burgers. Maar één ding, ik zeg het ook tegen u: je moet je euro's verdienen, in Nederland, met bedrijven, voordat je ze kan uitgeven aan een goed doel als veiligheid, zorg of onderwijs.
Dezelfde riedel weer van de heer Buma, een riedel die we net ook al hoorden. Hij creëert een tegenstelling die er niet is. Maar mijn vraag was: is het niet gênant — dat is het volgens mij wel — dat op basis van het besluit van één bedrijf, en na één sms'je, u zegt over iets wat u een jaar lang hebt verdedigd, tot in de vezels, "anders zouden we onverantwoorde risico's nemen met de structuur van de economie": ja, het is toch een doodlopende weg, veranderde omstandigheden, we gaan het toch anders doen? Wat voor beeld roept dit op van u en van dit kabinet, denkt u?
De heer Buma.
Hebt u niet idee dat de mensen thuis terecht denken dat dit kabinet aan de leiband loopt van multinationals? Er hoeft maar één multinational, te weten Unilever — het is hier in de Kamer tig keer benoemd — anders te beslissen en het kabinet draait als een blad aan de boom.
Als er iemand hier beelden schept, is dat nu wel mevrouw Marijnissen. De keuzes liggen hier. De reden voor die keuzes ligt in de wereld, in de omstandigheden die veranderen. Ik ga het nu voor de 75ste keer zeggen, maar wil dat graag ook voor u doen. Op de dag dat bleek dat dat bedrijf zijn keuze veranderde, was het voor mij ten eerste volstrekt evident dat als we hier een debat hebben waarin de coalitie zegt "we gaan door" de hele oppositie zegt "je moet stoppen". Ik heb dit ook gewisseld met de heer Baudet. Ten tweede verandert het speelveld. Het speelveld verandert zo dat we veel beter kunnen kijken waar we wél zekerheid kunnen genereren als het hier onzeker is. Het feit dat bedrijven dreigen weg te gaan, iets wat nog steeds boven de markt hangt, vind ik een heel groot probleem voor ons allemaal. U loopt daar te makkelijk overheen. U gaat allemaal te makkelijk naar de besteding van 2 miljard euro en vergeet dat voor de structuur van dit land het iets doet als de bedrijven het niet meer hebben en als de plek waar driekwart van de Nederlanders hun brood verdient, zo dreigt te verzwakken.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Wat een blamage. De heer Buma zegt dat door het besluit van Unilever hier in de Kamer het afschaffen van de dividendbelasting niet meer houdbaar zou zijn. Meneer Buma, ik wil u erop wijzen dat de hele oppositie al een jaar lang u en uw kabinet erop gewezen heeft dat dit geen goed idee is, dat die 2 miljard in de samenleving behoort en niet bij buitenlandse aandeelhouders. Wij hebben daar niet een besluit van één bedrijf voor nodig. Dat was u. U betoogde dat het nodig was, wánt dan zou het hoofdkantoor hier blijven, wánt dat zou goed zijn voor het vestigingsklimaat. En u heeft gewoon het deksel op de neus gekregen. Het zou u sieren als u dat zou erkennen in plaats van continu ons de maat te blijven nemen.
Al die gratuite stellingen hoor ik wel, maar die veranderen niet mijn diepe overtuiging over de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat we in Nederland in de toekomst banen hebben. Je kan niet, zoals te veel partijen hier doen, voortdurend roepen "dat bedrijfsleven is zo fijn" terwijl als dat bedrijfsleven belastingverlaging wil, net zoals burgers — ze zijn in wezen burgers — om in de toekomst in dit land zaken te kunnen blijven doen, de hele Kamer zegt: nee, we zijn ontzettend blij met jullie, maar kom vooral niet in Den Haag iets vragen. Mijn stelling is een andere. Dit gaat niet om de bedrijven. Dit gaat om de mensen die werken bij die bedrijven. In ieder geval één partij hier zegt gewoon doodleuk dat het niet uitmaakt als Shell weggaat. Dat is het grootste bedrijf dat we hier hebben! Een wereldspeler. Maar het maakt ze niet uit: ga maar ergens anders heen. Daar sta ik dus heel anders in. Niet omdat het Shell is of omdat het bedrijf zijn hoofdkantoor in Den Haag heeft. Maar omdat heel vele gewone Nederlanders daar werken. En omdat vele, vele, duizenden, kleine en middelgrote bedrijven, start-ups, dienstverleners, dankzij dit soort bedrijven samen de kracht van Nederland maken. Dat kan je niet compenseren door heel veel geld uit te gaan geven aan andere sectoren, want je moet het geld eerst verdienen.
Ik zie de heer Asscher, ik zie de heer Van Rooijen staan. Jullie zijn allebei net uitgebreid aan bod geweest. Dus ik geef de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag, en niet weer dezelfde vraag in verschillende gedaantes. Dat is wat ik steeds zie.
Toen we er in september over spraken zei de heer Buma trots dat hij bereid was om onpopulaire maatregelen te nemen met de coalitie, ook al was de oppositie het er niet mee eens. Wat is daar nou precies in veranderd door dat besluit van Unilever?
Volgens mij was uw suggestie om dezelfde vraag niet nog een keer te stellen, maar deze vraag heb ik al veelvuldig beantwoord. Wat er veranderd is door dat besluit, is dat duidelijk is geworden dat een bedrijf, waarvan we met zijn allen dachten dat dat echt wel in Nederland zou kunnen blijven een keuze heeft gemaakt die in mijn ogen slecht is voor Nederland. De kans dat het bedrijf in Nederland zou blijven was zelfs zeer groot; ik heb dat een serieuze inschatting genoemd. Daaraan is niets veranderd. Dat ze een andere keuze hebben gemaakt, maakt voor mij in dat hele palet aan keuzes volstrekt duidelijk dat het volstrekt onhoudbaar is om door te gaan met die maatregel om de dividendbelasting af te schaffen. Dus gaan we door naar andere maatregelen, die — en dat vind ik heel belangrijk — wel zitten in dat palet dat ervoor zorgt dat bedrijven, groot en klein, in Nederland een goed ondernemingsklimaat hebben. Ik vind dus echt: het is de eerder gestelde vraag met het eerder gegeven antwoord.
Tot slot.
De reden dat die vraag herhaald wordt, is omdat er geen eerlijk antwoord op komt. Je kunt niet zeggen dat het een doodlopende weg is in de Kamer als er aan die Kamermeerderheid niets verandert. Daarom blijven we die vraag herhalen. U geeft er geen eerlijk antwoord op. U zei in september: als we dit, het afschaffen van de dividendbelasting, niet doorzetten, gaan er bedrijven uit Nederland weg; daar sta ik voor, al is het impopulair. Daar is niets in veranderd door het besluit van Unilever. Het is dus echt van tweeën één. Daar had Baudet gewoon gelijk in. Of er is iets veranderd in de Kamermeerderheid — dan is het wel aardig als u ons dat vertelt — of het is iets anders. Maar dan is dat hele stoere betoog hiervoor dat u het allemaal beter ziet dan wij, niks waard. Een eerlijk antwoord is dus: óf de Kamermeerderheid is weg óf u trekt uw grote woorden in.
Ik ga die vraag beantwoorden, maar ik zeg heel eerlijk, want zo zit ik daarin: als de collega mij op de eerlijkheid gaat pakken, dan gaan we wel naar een niveau waar ik hier niet voor sta. Ik sta hier voor het eerlijkere, precieze verhaal van wat ik heb gedaan. U mag het daarmee eens zijn of niet, maar oneerlijkheid werp ik verre van mij, en ook van u; dat weet u. Ik heb al eerder gezegd dat mijn inschatting was ...
Waarom zeg ik dat? Omdat u zegt ...
Ik wil helemaal niet weten waarom u dat zegt; u zegt het, en het is niet waar. Het kan zijn dat u ... Ik zit goed te zoeken naar het antwoord dat ik kan geven, want blijkbaar is de reden dat u mij meteen van oneerlijkheid beticht dat u gelezen hebt dat ik zei: er komt een andere Kamermeerderheid. Ik heb echter gezegd: "dit debat wordt totaal anders als". Maar u wilt daarin volgens mij lezen dat de meerderheid verandert. Dan komt de volgende vraag wie er in de coalitie ongetwijfeld van mening is veranderd. Dat is allemaal helemaal niet waar. Maar we weten allemaal van elkaar — en daar hoeft dit debat niet zo lang voor te duren — dat de dag na die beslissing — dat heb ik vanmiddag ook al meerdere keren gezegd — het hele pakket rond de dividendbelasting veranderde en dat we dus op zoek gaan naar een andere maatregel. De twee dingen waar ik het echt met u over oneens ben, zijn als volgt. Allereerst het gejuich dat opsteeg op de dag dat het bedrijf zei dat het weg zou gaan en men zei: we hebben 2 miljard te besteden. Daar zit het verschil. Er is niet zomaar 2 miljard te besteden. Als we dat denken kunnen we net zo goed 10 miljard besteden, of 20. We hebben hier in dit land keuzes gemaakt, waarbij heel veel naar bedrijven gaat maar nog veel meer naar de burgers en nog veel meer naar de overheid. U wilt dat anders, maar dat vind ik structureel onverstandig, want we moeten geld blijven verdienen.
U mag hier kort op reageren. Dan ga ik naar de heer Van Rooijen.
Waarom stel ik die vraag? Omdat de heer Buma hier zegt: er ontstond een onhoudbare situatie; de weg liep dood.
Nee. Dat woord heb ik niet gebruikt. Dat was mevrouw Marijnissen.
Dat heeft u wel gebruikt, maar dat doet er niet toe. U zei: door dat sms'je van Paul Polman, door dat besluit van Unilever, was het onmogelijk geworden de dividendbelasting af te schaffen. Daar spreek ik u op aan, want al die keren daarvoor heeft u heel trots gezegd: wij nemen impopulaire besluiten, maar het is goed voor het landsbelang. Aan dat landsbelang was niks veranderd. Daar spreek ik u op aan. Dat vind ik niet sterk. Dat maakt al die grote woorden over wat de oppositie verkeerd doet, minder geloofwaardig. Daar moet u gewoon op reageren.
Nee, ik ben echt totaal, echt, echt ...
U heeft uw punt gemaakt, meneer Asscher.
We zijn het hier oneens.
Nee, nee.
Ik snap het debat wel, maar ...
Tot slot ...
Heel even en dan mag u daarop ...
... dit is toch dezelfde vraag nog een keer.
Zeker. U krijgt de gelegenheid om te reageren. Tot slot, echt afrondend.
Tot slot. Er is helemaal niemand die ging juichen vanwege dat besluit van Unilever. Helemaal niemand. Ik zie liever dat ze hier komen. Toen ze van plan waren dat hier te doen, was ik daarvoor. Ik heb het alleen altijd onzin gevonden om dat stiekem als enige argument te gebruiken voor deze hele dure maatregel. U heeft dat verdedigd, met hele grote woorden over 2 miljoen banen. Dat bleek niet waar. Dat constateer ik.
U heeft uw punt gemaakt, meneer Asscher.
Maar dan komt daarna wel de vraag: als je wilt dat dat bedrijf of andere bedrijven blijven — ik zei al eerder: het gaat niet zozeer om een bedrijf met een naam; het gaat om de namen eromheen, de bedrijven eromheen en de banen eromheen —- ben je als Partij van de Arbeid dan wel om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat die blijven? De heer Nijboer schudt nu al het hoofd.
Nee, hij doet niet mee met het debat.
Nee, want u wilt dat de vennootschapsbelasting — dat is ook een belangrijke factor — omhooggaat. Ik blijf tegen de oppositie zeggen dat je niet kunt blijven zeggen: we houden van het bedrijfsleven, maar we gaan de belastingen wel verhogen.
Meneer Buma, ook u heeft uw punt gemaakt.
Dat is een mededeling met een consequentie.
De heer Van Rooijen, heel kort.
U zei eerder ook al dat die vrijdagmorgen al bij u de knop omging. Wat ik niet begrijp, is ... Of laat ik het anders zeggen: heeft u zelf overwogen, ook in coalitieverband, om er toch voor te blijven staan? Als u dat heeft gedaan, waarom heeft dat dan niet geleid tot het handhaven van het besluit? Was er verdeeldheid binnen de coalitie, omdat sommige anderen met meloenen en dergelijke dachten "dat wordt onhoudbaar", en u ook?
Een korte reactie, meneer Buma.
Dat antwoord heb ik gegeven. Het antwoord op uw vraag is dus: nee. Ik weet niet wat anderen overwogen, maar ik heb het nu niet over de coalitie, maar over de afweging die ik maakte. Volgens mij is het volstrekt logisch dat er die ochtend een nieuwe situatie was die tot een nieuw besluit leidde. Als u allemaal achteraf vindt dat die maatregel met de dividendbelasting terug moet, dan mag u het proberen. Volgens mij is het goed wat wij nu doen, gegeven de omstandigheden.
Ook dit heeft u gezegd.
Maar wat ik absoluut niet begrijp, is dat u toen dat bericht kwam — zo heb ik het begrepen — eigenlijk onmiddellijk de knop omdraaide, zo van "we moeten maar naar iets anders gaan". Ik begrijp dat niet als je het een heel jaar lang met zo veel verve hebt verdedigd. Ik kan me voorstellen dat je na een week nadenken dan misschien zegt: misschien moeten we het toch maar niet doen. Maar wat u zegt ...
Ook deze vraag is gesteld.
... over die vrijdagmorgen begrijp ik niet. Er moet dus iets bijzonders, los van Unilever, zijn geweest wat u tot de conclusie heeft gebracht: laten we er maar mee ophouden.
Ja, het is gewoon zo. Ik kan zien wanneer het verstandig is om andere keuzes te maken. Volgens mij zijn we als politici ook ingehuurd om dat te kunnen zien. Daarvoor staan we hier. Dat is onze professionaliteit. U mag van mij vragen dat ik niet tegen de wereld zeg: ik ga eens een weekje nadenken of we het wel doen. Terecht zei de premier: we gaan de maatregel heroverwegen, omdat we eerst moeten kijken naar de vraag wat we dan doen. Maar dat die maatregel niet op een andere zou herleven was voor mij, en ik neem aan voor u ook wel, duidelijk.
Nee, meneer Van Rooijen, geen herhaling van vragen, want dit wordt gewoon een rondje nog een keer ...
Nee, ik heb iets anders.
Iets anders? Nou, ik ben benieuwd.
De heer Buma zegt nu: heroverwegen betekende niet het heroverwegen van dit besluit, maar kiezen voor iets anders. Dan was dat toch al van tafel? Het was niet heroverwegen. U zei "heroverwegen betekent dat we voor iets anders gaan kiezen", maar heroverwegen kan ook zijn dat u en het kabinet bij het besluit blijven.
Ja, maar ik heb volgens mij net, het hele debat al, gezegd dat ik zelf — want het ging om mij en niet om anderen — in ieder geval die conclusie al wel had getrokken ...
Dat gaat u niet herhalen.
... en dat ik het heel verstandig vind om dat dus te gaan heroverwegen.
De heer Klaver. Een andere vraag.
Het gaat hier al een uur over wat er die vrijdag nou gebeurde. Ik wil niet per se teruggaan naar die vrijdag. De volgende vraag staat namelijk centraal. De oppositie heeft eigenlijk altijd gezegd dat deze maatregel met de dividendbelasting wordt genomen voor één bedrijf, Unilever. Dat is altijd weersproken door het kabinet, door de coalitie en meneer Buma misschien wel voorop. De dividendbelasting is uiteindelijk in het regeerakkoord gekomen na gesprekken met Paul Polman en is eruit gegaan na een sms'je van Paul Polman. Houdt de heer Buma hier staande dat de dividendbelasting, zowel het afschaffen ervan als het van tafel halen van deze maatregel, niet te maken had met Unilever?
Beide zijn overigens niet waar. Ik hou gewoon helemaal niet van die stellingen die niet kloppen. Het is zo dat de invoering van deze maatregel, dus de invoering van de afschaffing, letterlijk alles wat ik altijd hier heb gezegd als reden had. Het ging om een inschatting die breder was dan die bedrijven. Die bedrijven zijn de eerste en de grootste. Zij zijn op dit moment zo groot dat ik nog steeds denk: hoe kun je — ook u hoor — er zo makkelijk over praten, zo van "laat ze maar gaan"? Dan zegt u wel: dat bedoel ik helemaal niet. Nee, maar u wilt er ook niks voor doen. Die bedrijven kunnen weggaan. Dan kom ik toch weer terug bij dezelfde vraag, iedere keer. Ik kan die vraag niet anders beantwoorden dan dat ik die ochtend heel duidelijk besefte dat het, met het alles wat er in dat jaar gebeurd is, volstrekt zinloos is om door te gaan met een maatregel die op dat moment dood was, maatschappelijk, gelet op de omstandigheden, gelet op de keuzes en gelet op het feit dat we wellicht — dat wil ik er toch aan toevoegen — in staat zijn om met de coalitie een ander pakket te bouwen dat ook goed is voor het bedrijfsleven, voor vestiging en voor banen.
Op welke dag het gebeurde, maakt me niet zoveel uit. De vraag die ik stel, is heel eenvoudig. Dit gaat namelijk over waarom het kabinet bepaalde maatregelen neemt. De dividendbelasting stond eigenlijk — dat blijkt — vooral vanwege Unilever in het regeerakkoord.
Nee.
Het is goed om dat nu toe te geven. Als dat niet het geval is, dan blijft het raar dat dit uit het regeerakkoord wordt gehaald naar aanleiding van een sms'je van Paul Polman. Dit is precies de onduidelijkheid. Daarom wordt hier zo over doorgevraagd en daarom wordt dit, om heel eerlijk te zijn, zo'n lelijk debat, omdat werkelijk niemand in Nederland gelooft dat dit niet het geval is. Het is niet eens erg, maar geef het in ieder geval toe: de dividendbelasting was bedoeld voor Unilever, om te kijken of het hoofdkantoor hier kon blijven. Wees daar eerlijk over. Op het moment dat Unilever zei dat het zijn duale structuur houdt en in het Verenigd Koninkrijk én in Nederland blijft, viel iedere rechtvaardiging weg. Toen heeft u dat besluit genomen. Het ging dus om Unilever en niet om het vestigingsklimaat.
Dat heeft u al gezegd.
Ik ga het toch zeggen: ik weet niet waarom, maar de heer Klaver doet nu hetzelfde als de heer Asscher. Hij gaat zitten op de eerlijkheid en ik vind dat niet kunnen, want dan hebben we geen debat. Alles wat ik zeg, is dus zinloos, want dat is niet eerlijk. Dan ben je klaar, want de heer Klaver blijft gewoon zeggen: Buma kan dat wel roepen, maar het is niet waar. Het is wel waar. Ik heb het allemaal gezegd en ik heb het transparant gezegd. Ik heb gezegd wat de overweging was, ik heb gezegd dat er meer bedrijven zijn en ik heb in eerdere debatten ook andere bedrijven genoemd, die u misschien vergeten bent. Die ga ik niet herhalen, maar er zijn meer bedrijven waar dit voor geldt. Het had kunnen betekenen dat bedrijven misschien naar Nederland komen. Dat kan allemaal in dit palet zitten. Wat u zegt, is gewoon niet waar. Ik zeg daarmee niet: u bent oneerlijk. Dat doet u naar mij; dat doe ik niet naar u, maar het is wel onwaar.
Tot slot, de heer Klaver.
Nee, ik neem die inconsistentie waar in de redeneertrant van de heer Buma. Daar wijs ik hem op en vervolgens vindt hij dat vervelend. De heer Buma heeft eerder verwezen naar andere bedrijven met een duale structuur, bijvoorbeeld Shell. Dat bedrijf is hier nog steeds; dat is nog steeds relevant. Op het moment dat je zegt dat de afschaffing van de dividendbelasting werd gedaan voor dat soort bedrijven maar dat die nu niet meer wordt gedaan, ben je al die andere bedrijven juist vergeten en kies je alleen voor Unilever. Oftewel: de argumenten die de heer Buma het hele jaar heeft gebruikt voor het afschaffen van de dividendbelasting, waren niet houdbaar. Het ging over het hier behouden van één bedrijf. Dat is helaas niet gelukt.
Ik heb er gewoon heel grote moeite mee om dit als conclusie te trekken. Ja, dan kunt u weer wuiven dat dat niet waar is. Ik zeg dat het niet waar is. U kunt dan alleen maar zeggen: Buma, ik geloof je niet; je liegt. Dat is gewoon ook niet waar. Ik vind het dus echt van de zotte dat dit debat ermee eindigt dat allemaal partijen zeggen: Buma is niet eerlijk. Zo kan je in dit huis niet een debat voeren, want dat gaat juist over wél proberen te zeggen wat er echt gebeurd is. Dat probeer ik te doen, transparant, zo transparant mogelijk. Ik heb alles gezegd wat in die afwegingen zat. Dan kan je tot in lengte van dagen zeggen: wat Buma zegt, is niet waar. Wat Buma zegt, is wel waar.
Dit is dezelfde discussie als met de heer Asscher, precies dezelfde discussie.
Dat vind ik ook, maar de vragen zijn er.
De heer Klaver, tot slot.
Dat maakt de heer Buma ervan. Wij wisselen hier argumenten. Het gaat hier niet over "ja, maar ik ben eerlijk en daarom kunt u geen vragen meer stellen". De vraag is waarom de dividendbelasting nu niet hoeft te worden afgeschaft en wat daarvan het effect op Shell is. Eerder heeft de heer Buma gezegd: dit zal grote gevolgen hebben, niet alleen voor Unilever, ook voor Shell; dat is een risico dat ik niet wil nemen.
Ja, dat is het grote probleem.
Vervolgens neemt hij het risico wel. Daar gaat de heer Buma verder niet op in. Dat is waar ik op wijs. Dat heeft niks met eerlijk of oneerlijk te maken, maar met inconsistenties. Op die inhoud gaat de heer Buma niet in.
Ik ben tot veel antwoorden bereid, maar officieel heb ik ook gezegd dat dat risico er is en dat ik dat dus een heel groot probleem vind. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik vind dat de vraag zo langzamerhand wel een beetje is of de oppositie wil luisteren of alleen stellingen wil poneren. Voor mij is een debat echt: luisteren, luisteren, debatteren. Dat meen ik serieus. Mijn stelling is dat wij de keuze hebben gemaakt, wetende dat dat grote risico's met zich meebrengt. Daarom verbaas ik mij zo over het gemak waarmee de oppositie zegt: och, het gaat om één bedrijf of die andere bedrijven doen er niet toe. Vervolgens verbaas ik mij over het gemak waarmee gezegd wordt: ach, andere bedrijven, we houden van ze, maar ze moeten vooral niet denken dat we iets voor ze gaan doen. Dat moet wél.
De heer Azarkan. Heel kort.
Kort, voorzitter. Kan de heer Buma eerlijk vertellen wat naast de keuze van Unilever nog de overweging was om het als niet houdbaar te bestempelen?
Ze mogen, die vragen, maar die vraag van de heer Azarkan heb ik al beantwoord. Als u hem stelt, ga ik hem beantwoorden ...
Het is wel een probleem, dit.
... maar dan wel met mijn lengte. Want ik wil dan wel het normale verhaal vertellen. Maar die vraag is al 50 keer langsgekomen.
Nee, voorzitter.
Nee, nee, nee.
Ik ga gewoon weer antwoorden, want ik wil niet ...
We gaan niet steeds ...
Ik herhaal niet mijn vraag. De heer Buma heeft terecht gezegd: ik heb al een paar keer gezegd dat ik het niet meer houdbaar vond. Mijn vraag is heel simpel: waarom vond de heer Buma de maatregel niet meer houdbaar?
En daarvan ...
Ik wil het voor de twintigste keer vertellen ...
Nee, dat wil ik niet.
Dat ga ik wel doen, want u laat de vraag toe. Ik vind dat ik de gelegenheid moet hebben om nogmaals te zeggen wat de reden was. Na de beslissing over de dividendbelasting en alle discussie die daarover was — daar hebben we het over gehad — bleek op die vrijdag dat een bedrijf waar veel om te doen was, absoluut niet het enige, zei: wij weten niet of we wel in Nederland blijven. Ik heb volgens mij in dit debat eerder gezegd dat het voor mij volstrekt evident was dat onder die omstandigheden en bij alles wat er gebeurd was, het absoluut niet zou lukken om die maatregel door te zetten. Sterker nog, en dat heb ik ook eerder gezegd deze dag, dan ben ik ertoe in staat om te zeggen: nee, we moeten snel kijken naar wat dan goed is voor het vestigingsklimaat voor het bedrijfsleven.
Meneer Buma.
Niet dit, want dat kan niet, maar iets anders. Dat hebben we gemaakt. En dat is dit pakket geworden. U kunt me dus van alles verwijten, maar ik hoop echt dat we dit debat zo voeren dat, wanneer ik iets zeg, men wel bereid is om in ieder geval de indruk te wekken ...
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
... dat men de indruk heeft dat ik eerlijk het antwoord geef. Dat vind ik het meest ongemakkelijke van dit debat tot nog toe.
Tot slot.
Dank voor het eerlijke antwoord. De conclusie is dat de dividendbelasting niet gemaakt was voor Unilever, maar dat Unilever wel bepaalde of de dividendbelasting doorging.
Nee, dat bepaalt de politiek. En dan ga ik nog een keer de antwoorden geven, want dit is weer zo'n stelling die nergens op slaat. In het hele palet van wat er gebeurd was — ik wist dat het risico er ook is bij andere bedrijven; dat is niet weg, dat is er gewoon — was ik ervan overtuigd dat die maatregel niet houdbaar zou zijn. En dus doe ik die niet. Sterker nog, dan ben ik bereid om vrij snel met deze coalitie te kijken wat dan goed is voor het bedrijfsleven. Waarom het bedrijfsleven? Vanwege de banen die eraan vastzitten.
Een korte vraag.
Oké, nog één keer. Dus als er wel een Kamermeerderheid was geweest, inclusief het CDA, voor afschaffing van de dividendbelasting, dan was u nog altijd voorstander geweest van afschaffing van de dividendbelasting. Correct?
Nee. Nee, weer niet. Ik zei toch zelf dat ik die mening niet had? Dus het CDA zou toch nooit voor vasthouden aan de dividendbelasting zijn? Dan kom ik weer terug bij het vorige.
Dus u bent altijd tegen afschaffing van de dividendbelasting geweest? Is dat het?
Dan kom ik weer ...
Meneer Baudet.
Voorzitter, dan kom ik er weer terug. Ik ga het gewoon nog een keer herhalen. Op die ochtend bleek dat een belangrijk bedrijf, maar niet het enige, aan de buitenwereld meedeelde: wij blijven niet definitief in Nederland. Met alles wat er gebeurd was en dit erbij was het voor mij volstrekt helder dat dit pakket niet houdbaar was.
Dank u wel.
Omdat we dat wisten, hebben we een ander pakket gemaakt. Dat andere pakket bespreken we nu. Dat is in mijn ogen — ik hoop dat ook de heer Baudet dat kan steunen — goed voor het bedrijfsleven, goed voor de banen en dus ook goed voor de toekomst van Nederland.
Dank u wel. Ik stel voor om de vergadering nu te schorsen tot 19.15 uur.
We gaan verder met het debat over het besluit van het kabinet om de afschaffing van de dividendbelasting te heroverwegen. Ik geef de heer Dijkhoff namens de VVD-fractie het woord.
Voorzitter, dank u wel. Het regeerakkoord bevatte een duidelijke paragraaf met duidelijke maatregelen over het vestigingsklimaat om, tegen een achtergrond van de brexit en andere onzekerheden, te proberen te voorkomen dat grote bedrijven ons land zouden verlaten en te stimuleren dat ze zouden komen. De VVD was heel tevreden met de maatregel om de dividendbelasting af te schaffen. Wij stonden daar ook zeker voor. We dachten dat het geen garantie zou bieden dat die bedrijven zouden blijven; we dachten wel dat het waarde zou hebben voor Nederland als ze zouden blijven. Ik hoop nog steeds dat ze blijven en dat kan natuurlijk nog steeds. We hebben ook weer niet gezegd dat ze weggaan. Maar we vonden ook dat we een uiterste inspanning moesten doen gericht op dat type bedrijven. Ik denk namelijk nog steeds dat het uitmaakt of je heel veel goede bedrijven hebt in Nederland of heel veel goede bedrijven hebt in Nederland en ook een aantal spelers die over de hele wereld bekend zijn, die je beurs tot een grotere beurs maken dan je van zo'n klein land zou verwachten en die een grote aantrekkingskracht kunnen hebben op andere bedrijven, die zich nog moeten vestigen. Die kunnen dat dan in Nederland doen. Helaas bleek dat zelfs die uiterste, heel gerichte maatregel in de eerste keer dat die getest werd niet genoeg aan overtuigingskracht toevoegde om dat risico te verkleinen. Eerst zag het er hoopvol uit. Unilever zei als eerste bedrijf: die maatregel maakt wel uit en die helpt ons in het besluit om naar Rotterdam te komen. Maar het bleek niet genoeg. Dan moet je gaan heroverwegen, omdat je nog steeds dezelfde risico's hebt. Die hebben we nu dus nog steeds. De heroverweging is niet: zijn die andere bedrijven waarom het zou gaan, dan niet belangrijk? Want het risico is: weegt de investering die je doet in een bepaalde maatregel er nog tegen op; is dat nog steeds de beste manier om je vestigingsklimaat, je ondernemingsklimaat te bevorderen als een van de heel zichtbare testcases, hoofdprijzen, die je daarmee had willen garanderen voor Nederland, ingetrokken wordt? Er is namelijk nog steeds een groot risico dat die bedrijven gaan. Ik hoop nog steeds dat ze blijven, maar ze zullen het dan zonder de afschaffing van de dividendbelasting moeten doen. Het risico is dus wel groter dat bedrijven niet komen of dat bedrijven vertrekken. Ik denk dat het verstandig is dat we de besteding van die 1,9 miljard, waar het inmiddels om gaat, hebben heroverwogen. We gaan nu kijken hoe je die optimaal inzet om, ook met het risico van vertrek van grote bedrijven, je vestigings- en ondernemingsklimaat te optimaliseren. We doen nu een grotere investering in het middensegment, ook in het mkb, in de versterking van de ruggengraat van de economie die we ook hebben. We hebben daarbij wel een wat groter risico dat die zichtbare, grote bedrijven die de keus hebben, een andere keuze maken dan vestiging in Nederland. Dat zal een klap zijn als dat gebeurt. Deze investering is erop gericht om dat dan te kunnen opvangen via andere bedrijven en via het mkb in Nederland, om te zorgen dat het goed gaat met ons land en met de dingen die we allemaal willen doen. Dit geld, ook deze 1,9 miljard, is in mijn ogen voor mensen, voor hun banen, zodat ze werk hebben. Het is ook een investering in de economie van de toekomst, om ook dan geld te hebben voor zorg, veiligheid en onderwijs. Ik zou ervoor willen waken om er hier een valse tegenstelling van te maken. Ik respecteer dat mensen verschillende keuzes maken, maar er is geen tegenstelling tussen een ondernemer en een onderwijzer. Die ondernemer kan niet erg veel ondernemen als de mensen die hij aanneemt om hem te helpen geen goede opleiding hebben gehad. En die onderwijzer kan nergens zijn salaris vandaan krijgen als we geen economie hebben die heel erg goed draait, waar we dat van kunnen betalen. Die tegenstelling lijkt soms te ontstaan en ik zou dat willen voorkomen. Je moet het samen doen. We moeten het samen verdienen en dan kunnen we ook samen kijken hoe we het uitgeven. Maar je moet ook samen vooruitkijken en niet alleen naar de korte termijn. Er is voor mij geen fundamenteel verschil tussen hard werken in de zorg, bij een bedrijf, bij de politie of in je eigen zaak. Al deze mensen komen aan bod in het regeerakkoord. We praten nu over één deelonderwerp, maar het regeerakkoord is breed en uitgebalanceerd. Er worden miljarden geïnvesteerd in de publieke sector, er worden miljarden uitgetrokken om de belastingen voor iedereen die in loondienst werkt te verlagen. En er worden nu ook wat minder miljarden, maar nog steeds miljarden, gebruikt om de ondernemers een lastenverlichting te geven. Op die manier kunnen zij weer verder met ondernemen, investeren, mensen aannemen en geld verdienen, nu en in de toekomst, voor ons allemaal en dus ook voor onze zorg, ons onderwijs en onze veiligheid.
Dank u wel.
Ik wil ook wel gaan, daar heb ik geen probleem mee.
U kijkt zo uitnodigend, dus iedereen loopt nu naar de interruptiemicrofoon.
Ik was al door mijn tijd heen, voorzitter.
De heer Dijkhoff neemt het woord "test" weer in de mond. We hoorden de coalitie de afgelopen dagen ook al het woord "testcase" gebruiken. Eerder noemde de heer Dijkhoff het afschaffen van de dividendbelasting een "gok". Hoe kijkt u hier nou zelf op terug? Vindt u het zelf niet ook een beetje pijnlijk, wellicht, dat dat gokken of testen met 2 miljard gebeurde?
Nee, omdat we dat nu niet doen. Het is niet dat die weg zijn. We hebben geprobeerd om een onderbouwde inschatting te maken. Hoe kun je het risico verkleinen op zo'n vertrek dat schadelijk is voor de economie? We hebben dat zelfs met een heel gerichte maatregel willen doen. Dan hoop je dat dat een positief effect heeft. Dat zou nog steeds een positief effect kunnen hebben op andere bedrijven, maar de kans is natuurlijk wel kleiner als je de eerste keer dat het scenario zich voltrekt, ziet dat zelfs het afschaffen van de dividendbelasting kennelijk niet overtuigend heeft gewerkt in de contreien van de aandeelhouders die moeten stemmen om te blijven. Het was een poging en ik sta er nog steeds achter dat we die gewaagd hebben. Maar die moet je dan natuurlijk wel heroverwegen.
"Heroverwegen" is het woord van afgelopen week. De heer Buma gaf aan dat hij zich op het moment dat het besluit van Unilever viel, realiseerde dat het niet houdbaar zou zijn. Ik geloof dat dat precies zijn woorden waren hier in de Kamer. Was het besluit van Unilever met de analyse erbij dat het niet meer houdbaar is, ook voor u exact het moment om te gaan heroverwegen?
"Houdbaar" vind ik een ingewikkelde term, want die kan op veel dingen slaan. Gaandeweg de maatregel besef je dat er veel op het spel staat. Dat heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Als die bedrijven vertrekken, zijn de risico's voor de economie fors. Maar de maatregel die we voorstelden, gaf geen garantie om dat te voorkomen. Je moet dus iedere keer een risico- en kansenweging maken ten opzichte van de kosten van de maatregel: 1,9 miljard. Toen de maatregel in de zomer meer bleek te kosten vanwege fantastische, fijne economische ontwikkelingen, heb ik nagedacht over de vraag of dit nog steeds verstandig was. Ik kwam tot de conclusie: ja! Als je dan ziet dat een van de mogelijk meest zichtbare bedrijven die je daarmee had willen houden, zich in ieder geval niet daardoor laat overtuigen, dan ga je opnieuw nadenken. Is het 1,9 voor de rest die nog moet komen? Is het, gezien het effect, dus de manier waarop het zich voltrokken heeft bij de eerste keer dat het concreet werd, nog de verstandigste investering in het ondernemingsvestigingsklimaat of zijn er alternatieven? Gaandeweg denkend en sparrend in de fractie kwamen we tot de conclusie dat je alternatieven hebt die, in dit geval na de onderhandeling, beter zijn.
De heer Dijkhoff doet hier eigenlijk hetzelfde als de heer Buma. Hij wil niet expliciet zeggen dat het besluit van Unilever heeft geleid tot de heroverweging. Maar als ik goed naar u en naar de heer Buma luister, dan is dat exact wat u zegt. Dat is toch wel vreemd. We hebben hier in de Kamer uren gedebatteerd. Het zou eerst 1,4 miljard kosten, toen 1,6 miljard en toen 2 miljard. U zei al dat dat geen reden was om te heroverwegen. Het onderzoek waaruit zou blijken dat de afschaffing van de dividendbelasting goed zou werken, bleek betaald door Shell. Maar dat was geen reden om het te heroverwegen. Al het verzet in de samenleving was geen reden om het te heroverwegen. De coalitie liet zelfs de koning pas geleden nog uitspreken: de dividendbelasting wordt afgeschaft. En nu staan we hier. Dat is toch heel pijnlijk, ook voor u?
Nee, dat is niet zo, omdat ik mezelf niet zo belangrijk vind in dit hele spel. Kijk, dan had je koppig moeten vasthouden aan die maatregel. Ik heb altijd gezegd dat het een maatregel is om de kans op ellende te verkleinen en de kans op goede dingen, zoals de komst van nieuwe bedrijven, te vergroten. Als zich in de buitenwereld factoren voltrekken die invloed hebben op die kansberekening, moet je dat als verstandig politicus en bestuurder opnieuw wegen. Daar moet je niet te groot voor zijn en zeggen: het is wel pijnlijk als ik dan een andere beslissing moet nemen. Dan moet je kijken wat vanaf nu geredeneerd het beste voor Nederland is. Ik vind de politieke pijn van de periode daarvoor nog het minst interessant, omdat het gaat om wat vanaf nu geredeneerd het beste is voor Nederland.
Tot slot.
Het gaat volgens mij om de grote woorden die hier zijn gebruikt, niet alleen door onze premier, die ons betichtte van het nemen van onverantwoorde risico's, maar ook door de hele coalitie. Die zei ondanks al het verzet dat dit nodig was. Ondanks al het verzet hield u vast aan "dit is nodig" tot de dag dat het sms'je van de heer Polman kwam. Dat neem ik u en het kabinet kwalijk. U speelt daarmee met het vertrouwen dat mensen hebben in de democratie, in de volksvertegenwoordiging, en dat is een slechte zaak.
Ik denk dat mevrouw Marijnissen heel eerlijk gezegd weet dat ik er zo niet in zit. Ik snap ook dat ze dit nu zegt, want zo werkt het hier, maar zij mag wel van mij aannemen dat ik die maatregel oprecht heb verdedigd om de nadelen die dreigden te beperken. Het is niet zo dat iemand sms't en zegt: houd er maar mee op. Het is zo dat je een ultieme poging doet. Als je ziet dat dit niet werkt en het niet het effect heeft dat je hoopte, dan moet je niet het medicijn blijven toedienen maar iets anders proberen. We hebben nu een mooi pakket besproken, maar dat is ook weer vanaf nu geredeneerd. Ik vind het nog steeds diep ellendig dat we nu een groter risico lopen dan voorheen dat het bedrijf niet voor een hoofdkantoor in Nederland kiest. Ik hoop nog steeds van wel, maar dat zal het dan zonder deze maatregel moeten doen.
Ik ben benieuwd hoe de heer Dijkhoff oordeelt over hoe de minister-president dit in het afgelopen jaar heeft gedaan.
Ja, dat kan, dat de heer Asscher daar benieuwd naar is. Maar ik ga hier toch niet een recensie geven? Hoe de minister-president het heeft gedaan? Nou, uitmuntend.
U bent Kamerlid en controleert de regering.
Ja, maar ik recenseer niet. Ik controleer wat het kabinet doet en daar stond ik achter.
Ik vraag ook geen recensie. Het pak en zo is dik in orde, maar ik vraag hoe u oordeelt over de manier waarop de minister-president dit heeft gedaan.
Als controleur van het kabinet heb ik daar verder geen waardeoordeel over. We hebben hier iedere stap besproken en hebben het erover gehad. De maatregel stond in het regeerakkoord. U vraagt me dus toch meer om een recensie dan naar iets in de controlerende sfeer van de Kamer. In eerdere debatten hebben we daarover gesproken. Toen heb ik er wel iets over gezegd. Dat blijft gewoon staan. Ik heb niet echt behoefte om dat gaan te herhalen en allemaal nog een keer over te doen.
De heer Dijkhoff zegt hier: ik heb het altijd gezien als een risicoweging, ik heb het weleens een gok genoemd en ik vind het nog steeds jammer. Maar de premier zei hier: het is een onaanvaardbaar risico voor de structuur van de economie als jullie niet doen wat ik zeg. De premier zei: jullie spelen met 2 miljoen banen. De premier zei: ik neem deze onpopulaire maatregel omdat dit in het landsbelang is. Hij bepaalde dat blijkbaar. Daarom vraag ik u: hoe oordeelt u daarover nu bleek dat na één sms'je die heel grote woorden werden ingetrokken? Dat is niet een vraag naar een recensie, die ik een andere keer graag van u wil horen, maar naar uw oordeel. Heeft hij dit goed gedaan? Zou hij dit in uw ogen de volgende keer op dezelfde manier moeten doen? Of is het voor verbetering vatbaar? Ik stel de vraag heel beleefd.
Heel constructief, ja, super. Ik denk dat het logisch is. Ik vond het ook een onaanvaardbaar risico om niet een uiterste poging te wagen, om niet te kijken wat je kunt doen om het risico te beperken en het voor Nederland te behouden. Dan zit de uiteindelijke weging, die de premier volgens mij die vrijdag zelf ook al heeft uitgesproken in zijn persconferentie, 'm erin dat je er niet mee moet doorgaan als je ziet dat de poging die je waagt niet het gewenste effect gaat hebben. Dat is iets anders dan dat je bij voorbaat al zegt dat je die hele poging niet eens moet wagen. Dat vond ik de minder verstandige keuze als je kijkt naar de risico's die we liepen en de kansen die we hebben en hadden.
Tot slot.
Ja, voorzitter, afsluitend. De premier had het hier niet over een poging wagen, de kansen afwegen en misschien dit of iets anders doen. Er was een motie van Klaver, ondersteund door de hele oppositie tot en met Van der Staaij, die vroeg om nog eens te kijken of je niet een betere poging zou kunnen doen. Maar het gebeurde door een sms'je van Polman. Ik vind het heel tekenend dat deze coalitie, na een jaar lang het land bezig te hebben gehouden met deze poging, nog steeds niet inziet dat het misschien niet zo sterk en handig was. U heeft het niet getest. U heeft het niet uitgeprobeerd. Nee, er was een sms'je en u trok het in.
Ja, want dat sms'je maakte de hele risicoweging anders. Het idee is dat door afschaffing van de dividendbelasting de kans groot is dat het voorstel van het bedrijf om de hele toko naar Rotterdam te verhuizen op steun kan rekenen van een meerderheid van de aandeelhouders. Maar als je dat ziet wegvallen, dan is dat een fundamentele verandering van het spel. Dan moet je niet koppig zeggen: we gaan er toch mee door. Waar moet je het dan alsnog op testen? Het sms'je is niet van: jongens, laat maar zitten. Het sms'je is een mededeling dat het voorstel ingetrokken wordt omdat men inschat dat het niet genoeg steun krijgt, zelfs met het afschaffen van de dividendbelasting. Dat vind ik wel een relevant feit.
De heer Dijkhoff vertelde net een verhaal over risico's, kosten, opbrengsten, potentieel en "een uiterste poging doen". Ik ben echt wel verbaasd. Als de bedrijven waarnaar gehengeld wordt zelf zeggen dat het afschaffen van de dividendbelasting voor hen niet uitmaakt, dan gelooft hij dat niet. Maar op het moment dat hij één ervaring opdoet, namelijk met Unilever, zegt hij: nu geloof ik het. We hebben het hier het hele jaar staan vertellen. Deskundigen hebben het ook gezegd. Wat maakt dat u het wel doet op basis van dat telefoontje van de heer Polman en niet op basis van wat de deskundigen zeggen? Uiteindelijk is regeren immers ook vooruitzien.
Deskundigen praten niet voor die bedrijven. En er zijn bedrijven voor wie het niet uitmaakt, dat klopt. De dag nadat we aankondigden dat we het gingen heroverwegen, zag ik nog een persbericht waarin allerlei bedrijven ineens aangaven dat het wel uitmaakt. Beetje laat, maar het maakt natuurlijk per bedrijf uit welke factor het is. Daarom was dit ook geen generieke breedte-investering in het vestigings- en ondernemingsklimaat. Het pakket is dat nu wel geworden. Dat doen we nu. Ik vind dat vanaf nu geredeneerd het beste. Maar toen we nog de kans hadden en dachten dat we ook die buitencategorie, die grote bedrijven die je in een klein land als Nederland misschien niet meteen verwacht en ook niet meteen op onze beurs verwacht, konden stimuleren om de keus voor Nederland te maken, vond ik dat de beste maatregel. Als je dan duidelijk wordt dat wat wij daarop boden niet de prijs gaat pakken en je ziet de prijs wegvallen, dan moet je vanaf dat moment kijken of dat nog steeds de verstandigste manier is om het vestigingsklimaat te ondersteunen. Zo simpel is het.
Maar voor mij is het niet helder waarop dat gebaseerd was. Was dat inderdaad gebaseerd op de inschatting: zo veel bedrijven komen er potentieel, zo veel bedrijven lopen het risico, en dat brengt ongeveer deze werkgelegenheid met zich mee? Daar hebben we naar gevraagd. En uiteindelijk zei de heer Dijkhoff: het blijft een gok. Ik denk dat dat gewoon eerlijk was. Maar is er nou ooit zo'n exercitie gedaan waarbij er is opgeschreven: wat zijn de risico's, en tot welk bedrag doen we dit dan? Want u vertelde net: 500 miljoen erbij vond ik toch wel veel. Dus kunt u daar iets meer over vertellen?
Ja, maar ik ben geen technocraat. En dat zijn we hier allemaal niet. Je moet in de politiek, zeker als je aan de bestuurlijke kant zit in een coalitie, uiteindelijk ook met beperkte informatie en met beperkte voorspellingsmogelijkheden van wat de wereld om je heen doet, keuzes maken, en daar moet je voor staan. Maar als de omstandigheden om je heen veranderen en je denkt "vanaf nu is een andere keuze beter", dan moet je ook niet te groot zijn om uit koppigheid of politieke trots daar aan vast te blijven houden. Zo zie ik het werk hier. En zo zie ik ook dit verhaal. Er zijn dossiers waarbij het fluitender is verlopen: je maakt in één keer een inschatting, die zich helemaal voltrekt. En hier heb je een koerswijziging nodig.
Tot slot, de heer Azarkan.
Mijn laatste vraag is de volgende. Heeft de heer Dijkhoff hier ook van tevoren binnen de coalitie of in enig verband iets over afgesproken: "als Unilever niet komt, dan moeten we toch echt gaan heroverwegen of we dit moeten doen"?
Nee, zo expliciet is het in de coalitie niet aan de orde gekomen.
Ik vind het heel goed dat de heer Dijkhoff aangeeft dat je in de politiek niet koppig moet zijn als blijkt dat iets niet werkt, en dat je naar goede argumenten moet luisteren. Dat is wat we een jaar lang hebben geprobeerd. Dus de heer Dijkhoff was wel heel koppig als de Tweede Kamer argumenten inbracht, maar niet zo heel koppig als Unilever zich terugtrok. De vraag is de volgende. Waarom is dat pakket dat er nu ligt beter dan het afschaffen van de dividendbelasting?
Ten eerste had ik niet de indruk dat ik koppig was; ik was alleen niet overtuigd. Ik heb volgens mij wel altijd serieus de discussie gevoerd, maar ik had andere argumenten. Die heb ik nog steeds, maar wat daarbij nu anders is, is mijn inschatting van de kans dat het afschaffen van de dividendbelasting echt bijdraagt en helpt. Kijk, ik heb er niks aan om de dividendbelasting af te schaffen en dan door een kleiner aantal stemmen teleurgesteld te worden. Daar heb ik niks aan: het is alles of niks. Dus als die bedrijven hun keuze moeten maken tussen Rotterdam of Londen of allebei of niks veranderen, dan wil je dat dit het doorslaggevende zetje is. Ik heb er niet zo veel aan als ze verhuizen, terwijl toch wel wat meer mensen het in Nederland leuk hadden gevonden. Ik zie nu dat de maatregel in dit eerste geval niet het effect heeft gehad dat ik had gehoopt. Dat betrof ook een van de zichtbare hoofdgevallen. We wisten dat ze voor zo'n beslissing stonden. Je weet niet van alle bedrijven in de wereld waarover ze aan het nadenken zijn, maar van deze wist je 't wel. Als je dan ziet dat het niet het effect heeft wat je had gehoopt, dan denk ik, zoals ik net zei, dat het niet zo veel zin heeft om de dividendbelasting af te schaffen en het dan net niet te halen. Dan moet je het wél halen. En mijn inschatting is helaas dat het minder overtuigend uitpakt dan gedacht. Er zijn andere factoren in het spel bij het stemgedrag, waardoor het niet goed uitpakt. Dan kun je beter bracen for impact. En als de beslissingen dan alsnog fout uitpakken — ik hoop van niet en we rekenen daar verder ook niet op — dan kun je dat opvangen met je economie. Dan ga je dus andere delen versterken, zoals de bredere economie en ook het mkb.
Ik ben blij met de duidelijke taal van de heer Dijkhoff, want hij zegt eigenlijk: we deden dit voor Unilever. Dat blijkt uit de woorden die hij gebruikt.
Onder andere.
"We deden dit voor Unilever". Wij hebben hier allemaal argumenten aangereikt waarom dit niet zou gaan werken, ook niet voor Unilever. Welke informatie had de heer Dijkhoff dan om er toch vertrouwen in te hebben dat de aandeelhouders van Unilever zouden zeggen: we gaan toch naar Nederland? Welke informatie had de heer Dijkhoff die wij niet hadden? Niemand van de oppositie in de Kamer had die informatie. Ik weet niet ...
Maar daarom zei ik ...
Mag ik misschien even uitspreken?
Ja, maar u stapelt vraag op vraag, dus ik dacht ...
De heer Dijkhoff. Of was u nog niet klaar, meneer Klaver?
Nou ja, ik heb nog steeds dezelfde vraag: hoe zit het? Ik kan het me gewoon niet voorstellen, meneer Dijkhoff. Welke informatie had u wel die wij niet hadden, dat u er zo veel vertrouwen in had?
Ja, dat was uw vraag, ja. Oké. Dat hebben we in eerdere debatten al gewisseld. Daar is verder niks aan gewijzigd. Wij hebben een andere inschatting gemaakt en ik moet eerlijk zeggen dat ik van de argumenten die toen in het debat gewisseld zijn niet zie dat ze nu opeens werkelijkheid worden. Er zijn wel andere zaken gebeurd. Unilever was een van de meest zichtbare bedrijven. Je weet van een paar bedrijven die al in Nederland zitten dat ze voor zo'n beslissing staan; die bedrijven wil je hier houden. Dan heb je nog bedrijven die je-weet-niet-waar aan het praten zijn en die aan het nadenken zijn; daar wil je zo aantrekkelijk mogelijk voor zijn. Daar zijn dingen in veranderd, in mijn inschatting van het effect van die maatregel. Dat is niet gebaseerd op andere informatie dan die u heeft.
Er ligt een nieuw pakket. De basis daarvan, het grootste gedeelte daarvan, is het verlagen van de winstbelasting. Op welke wijze gaat dat bijdragen aan een beter vestigingsklimaat? Welk voordeel krijgen wij daardoor ten opzichte van andere landen?
Vennootschapsbelasting is een factor in de keuze voor het land waar je moet zitten, net zoals infrastructuur een keuzefactor is. Als die belasting hier hoger is, heeft een ander land daarin een voorsprong. Maar ook voor de bedrijven die hier al actief zijn, vind ik dit een positieve maatregel: ze betalen minder belasting en houden dus meer over van hun omzet. Dat kunnen ze investeren, daar kunnen ze mensen van aannemen, daar kunnen ze van groeien. Als ze mensen aannemen, moeten ze daar wel weer belasting over betalen. Daar kunnen wij dan weer zorg, onderwijs en veiligheid van betalen.
Tot slot.
Ik vraag dit omdat ik de heer Dijkhoff zou willen uitdagen om mij eens drie omringende landen te noemen die een lagere winstbelasting hebben dan Nederland.
Heeft u van mij een argumentatie gelezen of gehoord dat die hoger of lager moet zijn?
Ja, die gaf u zojuist. De heer Dijkhoff zei zojuist: hoe lager je winstbelasting is, hoe meer voordeel je hebt ten opzichte van andere landen. Dat klopt, hoor ik hem zeggen. Als we goed om ons heen kijken, zien we dat de winstbelasting in bijvoorbeeld Duitsland, België, Luxemburg of Frankrijk vele malen hoger is dan in Nederland. Dat voordeel hadden we dus al. Ik hoor de heer Dijkhoff zeggen dat het nu wel groter is geworden. Als je dat voordeel op deze manier nog groter maakt, geef je heel dure miljarden weg, terwijl dat dus niet nodig is, want het voordeel was er al.
Dat is ook een fundamenteel verschil. De heer Klaver ziet geld in de samenleving als iets van de overheid wat je weggeeft. Dit wordt door ondernemers opgehoest en we nemen daar minder van af. Dat is belasting, dus "weggeven" vind ik sowieso een aparte. Als je een belasting verlaagt, zeg je tegen iemand: u werkt hard, u verdient geld en u hoeft daar minder over te betalen. Dat doen we met alle Nederlanders, ook met alle mensen die in de zorg en het onderwijs werken. Zij hoeven straks allemaal minder loonbelasting te betalen over wat ze hebben verdiend. Dat vind ik al mooi. Dat bedrag is ook hoger dan wat we voor ondernemingen doen. Ik zei tegen de heer Klaver dat dat verschil kan helpen met het stimuleren van bedrijven, maar ik heb eerder ook gezegd dat dit pakket gaat om meer dan alleen een verbetering van het vestigingsklimaat. Het draagt ook bij aan een verbetering van het ondernemingsklimaat, want ook de ondernemers die hier al zitten, hebben hier voordeel van en houden meer geld over. Zij kunnen zelf beslissen wat ze met dat geld doen: dat kunnen ze investeren, daar kunnen ze zaken van aanschaffen, daar kunnen ze mensen van aannemen. Ook dat helpt weer om de economie verder te rollen. Bij alles wat een ondernemer doet, weet hij dat hij toch wel ergens een keer belasting moet betalen. Die belastingopbrengsten gebruiken wij vervolgens weer voor zorg, onderwijs en veiligheid.
Ik heb in feite dezelfde vraag aan de heer Dijkhoff als die ik eerder aan de heer Buma stelde. Die is nu alweer uit de zaal verdwenen, merk ik. Het is al vaker gebeurd dat ik wel in de zaal was en hij niet, helaas. Begrijp ik nou van de heer Dijkhoff dat in feite de enige gebeurtenis die zijn inschatting heeft veranderd, het niet naar Nederland verplaatsen van het hoofdkantoor van Unilever is? Is dat waar het allemaal door veranderde? Is dat het enige waardoor zijn opvatting nu niet meer de opvatting is die hij eerst had?
Het intrekken van het voorstel om naar Nederland te komen, gaf aan dat men er geen vertrouwen in had dat het gesteund werd. Dat betekent dat er een kruis kwam — nog niet definitief, maar wel in oorzakelijk verband met de maatregel — door een van de meest zichtbare hoofdprijzen die er te behalen waren en die we wilden binnenhalen met het afschaffen van de dividendbelasting.
Dat is precies het antwoord dat ik verwachtte te krijgen. U zegt: "een van de hoofdprijzen". Dat is natuurlijk waar het steeds over ging in het afgelopen jaar. Men wilde alsmaar niet toegeven dat het om één specifiek bedrijf ging. Men wilde alsmaar niet toegeven dat het gewoon om Unilever ging. Maar nu zegt u in feite dat het wel zo is. Het ging om de hoofdprijs: Unilever. En Unilever heeft Rutte afgewezen. Is dat correct? Is dat een goede samenvatting van uw woorden?
Nee, maar de heer Baudet had ook wel verwacht dat ik dat zou zeggen. Dat lijkt me dus consistent. Ik noem het "een van de". Dat betekent dat het niet de enige is. Ik heb u eerder ook aangegeven ...
Hoeveel hoofdprijzen waren er nog meer dan?
Nee, wacht nog heel even, meneer Baudet.
Noem nog eens vijf andere bedrijven.
Ik heb altijd aangegeven dat we een aantal van de bedrijven die voor die keuze stonden, willen behouden. Unilever en Shell zijn de meest zichtbare. Die hebben zich daar zelf ook in de loop van de debatten over uitgesproken. Dan zijn er nog bedrijven die kiezen waar ze zich vestigen. Dit had eraan kunnen bijdragen dat ze voor Nederland kiezen. Dat kan ook met de maatregelen die we nu nemen. Ik ken die bedrijven niet allemaal. Je zult ook nooit precies weten of je op dat lijstje had gestaan en welke factor het is.
Dan heeft u het toch volkomen verkeerd ingeschat? Kunt u misschien toegeven dat u het volkomen verkeerd heeft ingeschat en dat u geen idee had wat de aandeelhouders van Unilever wel of niet belangrijk zouden vinden, kortom, dat de VVD het ondernemersklimaat in Nederland totaal niet goed inschat en ondernemers eigenlijk helemaal niet begrijpt?
Dat is onjuist. Het zou ook raar zijn om dat te constateren als je ziet hoe dat hele traject naar het voorstel is gegaan. Er wordt eerst een voorstel gedaan om wel naar Rotterdam te verhuizen. Daarbij wordt ook gezegd dat de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting een factor van betekenis is. Achteraf wordt er gezegd dat de onzekerheid daarvan ook een rol speelt. Ik denk dat je daar als bedrijf of als aandeelhouder gewoon tegen moet kunnen en dat je dat niet moet meewegen. Maar goed, het zijn niet mijn woorden. Ik denk dat het niet volkomen verkeerd was, omdat je ziet dat het een relevante factor in de weging is. Hij was alleen niet doorslaggevend. En dit is een vrij binair proces. Ik heb er niks aan om het maar af te schaffen om het met een kleiner verschil niet te redden.
Maar nog even ...
Dit is echt de laatste keer.
Dit is toch wel heel belangrijk voor de geschiedenis van dit debat. Volgens de VVD ging het om tienduizenden, misschien wel miljoenen banen. En u staat nu een maatregel te verdedigen, namelijk het stoppen met het afschaffen van de dividendbelasting, die misschien wel miljoenen banen voor Nederland zou kosten. Als u dat eerder echt geloofde, dan bent u nu toch totaal niet geloofwaardig? Ofwel u had eerder ongelijk en u heeft het ondernemingsklimaat, het vestigingsklimaat enzovoorts totaal niet goed ingeschat. Oké, dat kan. Of u had destijds gelijk, maar dan moet u daar nu gewoon voor staan. Dan moet u zeggen: ik ben nog steeds een voorstander van de afschaffing van de dividendbelasting. Het is net als datgene waar we Buma net zo voor op de wipwap kregen. Hij zegt "aan de ene kant", "aan de andere kant", "ik weet niet wat ik moet vinden" enzovoorts. Dat gedraai! Ik denk dat mensen dat nog het allervervelendst vinden aan deze hele affaire.
Ofwel wat de heer Baudet zegt is geen correcte weergave van wat ik hier in het verleden in debatten naar voren heb gebracht. Ik heb het nooit over miljoenen banen gehad. Het is leuk, maar het worden er steeds meer.
Tienduizenden, honderdduizenden banen.
Volgens mij heb ik nooit een aantal eraan gekoppeld. Maar goed, misschien kunt u het straks nazoeken, en dan ziet u dat ik dat niet gedaan heb. Ik vind nog steeds dat het afschaffen van de dividendbelasting geen slechte maatregel is. Je gaat alleen geen oneindige voorraad aanleggen van dekkingsvoorstellen en maatregelen. Die 2% voor Defensie zou ik ook meteen willen realiseren. Allerlei dingen wil ik nog, zoals nog lagere belasting op arbeid en nog lagere inkomstenbelasting. Maar je kunt niet alles tegelijk. Je moet kiezen. Kiezen is schaarste. Als ik die maatregel cadeau kreeg, dan zou ik het doen. Dan zou ik de dividendbelasting morgen weer afschaffen. Alleen, doordat er andere omstandigheden zijn, maak ik nu een andere weging, de weging van de dividendbelasting nu afschaffen met die 1,9 miljard ten opzichte van er nu andere dingen mee doen. Door wat er gebeurd is en doordat die maatregel gewoon niet heeft gewerkt bij de eerste de beste gelegenheid dat die had moeten werken, vind ik het nu verstandiger om het te doen conform dit pakket, en niet meer met het afschaffen van de dividendbelasting, wat ik nog steeds een goed idee vind. Ik sluit nog steeds niet uit dat we hier over een aantal jaar weer staan omdat de dividendbelasting juridisch nog verder onder druk is komen te staan, dat we die dan alsnog moeten afschaffen en dat moeten dekken. Maar we gaan het nu niet doen via de politiek-bestuurlijke weg. Daar nemen we nu andere maatregelen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord ... Nee, de heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.
Hoorde ik de heer Dijkhoff zeggen dat de lastenverlichting voor de burgers groter is dan die voor het bedrijfsleven?
Ja. Dat hoorde u mij zeggen.
Ik heb hier een tabel voor me uit een bijlage van De beleidsmatige lastenontwikkeling in Nederland. Daarin staat voor volgend jaar, 2019, een lastenverzwaring van 800 miljoen. De twee jaren daarna is er sprake van een plus en een min die gelijk aan elkaar zijn. Dus per saldo is er over die drie jaar nog steeds een lastenverzwaring van bijna 1 miljard. Met de maatregel van gisteren komt het bedrijfsleven echter uit op nul en niet op een verzwaring. Dan komt de burger er toch slechter van af dan het bedrijfsleven?
Volgens mij bent u nu verschillende jaren met elkaar aan het vergelijken. Volgend jaar gaan de maatregelen van dit pakket nog niet allemaal in. Was het maar zo'n feest ...
Nee, u luisterde niet goed. Dat neem ik u overigens niet kwalijk in dit debat, daar gaat het niet om. Ik heb juist de drie jaren bij elkaar geteld omdat je dan een eerlijker beeld krijgt. Voor de burger is komt het per saldo bijna 1 miljard zwaarder uit, en het bedrijfsleven, met de maatregelen van gisteren erbij, komt uit op nul. Eerst zou dat ook een verzwaring zijn geweest, maar met de extra maatregelen van gisteren is het nul. Ik kan het u laten zien.
Ik vind iedereen z'n eigen berekeningen altijd fantastisch en ik geloof ook dat ze kloppen. Alleen hebben we daarom dus, gelukkig, rekenmeesters los van onszelf en hoeven we niet onze eigen sommetjes te maken. Ik reken gewoon het hele maatregelenpakket uit het regeerakkoord door. Daar zit een substantiële verlaging in van de lasten op arbeid. Iedereen houdt gewoon meer loon op z'n strook over. Dat is wat er gaat gebeuren. Bij bedrijven hebben we én lastenverzwaringen én lastenverlichtingen. Per saldo komt dat lager uit dan het voor burgers uitkomt, als ik gewoon de effecten van de hele maatregel doorreken. We leven niet over een, twee of drie jaar, ik neem de verantwoordelijkheid voor de maatregelen die we nu nemen.
Tot slot.
Misschien bedoelt de heer Dijkhoff het anders, maar ik heb hier alleen maar voorgelezen wat voorligt in de doorrekeningen via de bijlage van de MEV bij de Miljoenennota. Dat zijn geen cijfers van mij, of van 50PLUS of van wie dan ook. Hier staat het gewoon. Kijkt u er dadelijk even naar, dan kunt u er in tweede termijn op terugkomen.
Dat vind ik ook prima.
Het zijn cijfers van de overheid en niet van mij.
Oké. Maar u telt wel een aantal jaren bij elkaar op. U kiest een aantal jaren om op te tellen, terwijl ik gewoon uitga van de brede doorrekening van de effecten van het gehele regeerakkoord plus deze aanpassing van het regeerakkoord.
Dank u wel. Meneer van Rooijen, het is helder.
Het is niet helder, voorzitter.
U geeft het mee voor de tweede termijn.
Dit zijn cijfers van een doorrekening tot het einde van de kabinetsperiode, tot 2021. Dus dat zijn de effecten van 2019, 2020 en 2021.
Zeker. Maar de beslissingen die we nu nemen, werken natuurlijk langer door, tenzij u na een verkiezingsoverwinning alle lastenverlichting zou terugdraaien die wij ons nu voornemen. Dus ik wil graag afgerekend worden op de effecten van de beslissingen die ik in deze kabinetsperiode neem, en niet alleen op de effecten die ze in die kabinetsperiode hebben, want dan zouden we allemaal heel erg korte termijn gaan besturen. Dat lijkt me het slechtste wat we kunnen doen voor het land.
Dank u wel, meneer Dijkhoff. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Dank, voorzitter. Is er iemand in deze zaal die Rutte nog gelooft? Ik zie niemand zijn had opsteken. Is er iemand van de kijkers thuis die deze premier nog vertrouwt? Is er eigenlijk überhaupt iemand te vinden die deze premier nog kan volgen? Want wat heeft deze premier gedaan? Na het uitbreken van de crisis in 2008 heeft deze premier tientallen miljarden bezuinigd op de samenleving en de publieke sector leeggeroofd. De belastingen gingen omhoog, verzorgingshuizen werden door hem weggesaneerd, de studenten duwde hij het asociale leenstelsel door de strot en het eigen risico stijgt net zo snel als DENK in de peilingen. Rutte heeft de mensen gepijnigd en verergerde daarmee de crisis. Onverantwoord en onverstandig, zoals vele economen zeiden. En wat was de boodschap van Rutte bij het zien van al dat leed? Hij lachte en hij vertelde dat de mensen door de zure appel heen moesten bijten om het land uit de crisis te helpen. We moesten hopen en wachten op betere tijden. Voorzitter. In 2017 was het zover: die betere tijden braken aan. Alle seinen stonden weer op groen; er viel wat te verdelen. En toen werd Rutte wat zenuwachtig. Wat moet ik met al dat geld, hoorde je hem denken. Zal ik het geven aan de zieken, die ik zo keihard heb laten lijden onder de stijging van de premie en het eigen risico? Nee, dacht hij, die zieken, laat die maar wegkwijnen. Zal ik anders geven aan de gepensioneerden, die onder mijn bewind hun koopkracht met 10% hebben zien dalen? Natuurlijk niet, die hebben op Martin van Rooijen en Henk Krol gestemd. Zal ik het anders geven aan de studenten, die ik hun studiefinanciering heb afgepakt? Echt niet, laat die studenten maar de rambam krijgen. En na al die overpeinzingen, lange nachten nadenken en geheime overleggen met Unilever wist hij het. De premier besloot Unilever en Shell een cadeau van 2 miljard te geven. Niet een keer, niet twee keer, niet drie keer. Hij besloot om dat ieder jaar opnieuw te doen. Want Unilever heeft het zwaar. Kijk maar eens naar de nettowinsten van Unilever: in 2013 5,2 miljard, in 2014 5,5 miljard, in 2015 5,2 miljard, in 2016 5,5 miljard en vorig jaar 6,4 miljard. Hij telde dat snel op en kwam uit op ongeveer 27 miljard en 825 miljoen. Dit type multinational verdient een spreekwoordelijk steuntje in de rug, maar dan wel in de vorm van miljarden belastingverlaging. Geloof niet zijn woorden, maar check Rutte zijn begroting. Dat was al jaren het credo onder multinationals, totdat de multinationals, die hij probeerde te paaien, deze premier als een baksteen lieten vallen. Na al die moeite van Rutte en zijn dividendvazallen om dit erdoorheen te krijgen, gaf Unilever aan: die dividendbelasting doet ons niets, wij komen helemaal niet naar Nederland. Die multinationals, waar hij zo hard voor heeft gewerkt, staken hem geen mes, maar een hele bestekla in zijn rug. Ik vermoed dat het CDA, D66 en de ChristenUnie hebben gezegd: we gaan met je mee tot Unilever zijn besluit neemt, maar als Unilever niet naar Nederland komt dan is die afschaffing niet meer houdbaar. Zoals Buma dat net eerlijk vertelde. En dan is de vraag wat Rutte hier nou van heeft geleerd. Het antwoord is: niets, nada, nul, njet, nothing. Want dezelfde multinationals die hem als een baksteen lieten vallen, krijgen nu gewoon weer een cadeautje van Rutte. Er gaat daarvan geen stuiver naar de publieke sector en tot overmaat van ramp zien we bij Rutte tekenen van het stockholmsyndroom: hij toont liefde voor de grote bedrijven die hem gijzelen. Ik denk dat het verstandig is als deze premier eerst een psycholoog bezoekt en daarna naar de Europese top afreist. Voorzitter, ik kom tot mijn conclusie. Deze premier laat zien dat hij niet voor de Nederlanders staat. Dit land verdient beter. Om die reden overweegt mijn fractie om de motie van wantrouwen te steunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. Vorige week heroverwegen en gisteren ging er eindelijk een definitieve streep tot het voorstel tot afschaffing van de dividendbelasting, een voorstel dat zo lang en met zo veel verve is verdedigd en dat zogenaamd de brede economische structuur van Nederland zou versterken. Nou, we hebben het gezien. De eerste reactie van een individueel bedrijf leidt meteen al tot het intrekken van het voorstel. Zoals de premier het vorige week zo bijna lubberiaans verwoordde: de eerste testcase kwam niet tot stand. Uit de brief van gisteren blijkt dat nu het tarief van de vennootschapsbelasting alsnog veel verder naar beneden gaat, maar waarom heeft het kabinet dat al zo veel eerder voorgesteld? Verlaging van winstbelasting is aantoonbaar effectiever dan het afschaffen van de dividendbelasting, dus wat was nu de echte reden om zo veel politiek kapitaal te verspillen aan de dividendbelasting? Ik vraag het de premier expliciet, maar ik vrees dat we er nooit achter komen. Zoals we ook nooit zullen weten of de Eerste Kamer het voorstel zou hebben verworpen, mocht het hier zijn aangenomen. Interessant, als ik het mag zeggen. Vrijwel heel Nederland is al meer dan een halfjaar klaar met het onderwerp dividendbelasting. Het relaas sinds de presentatie van het regeerakkoord is ongekend, maar het voorstel is eindelijk van tafel. De alternatieve besteding is zo ongeveer wat we hadden verwacht, maar zeker niet wat we hadden gehoopt en gewenst. Het geld wordt in elk geval niet gebruikt om de lastenstijging voor gezinnen volgend jaar van 800 miljoen weg te poetsen. Ik sprak er zojuist over in debat met collega Dijkhoff. Het is een feit dat de tariefsverlaging in de inkomstenbelasting groter is dan de btw-verhoging, maar toch staat er volgens het Centraal Planbureau voor volgend jaar per saldo een lastenstijging voor gezinnen in de boeken van 800 miljoen. Alle Kamerleden van 50PLUS hebben zich hier enorm over verbaasd. Het zal toch niet waar zijn dat Mark Rutte en de VVD toestaan dat we een belastinghervorming doorvoeren zonder smeerolie, zonder een klein beetje boter bij de vis? Ik vind het ongelofelijk dat de premier niet van deze gelegenheid gebruik heeft gemaakt om de lastenstijging voor gezinnen eruit te fietsen. Van Gerrit Zalm kregen we bij de vorige hervormingen in 2001 nog een flinke scheut geld terug. Dat weet onze premier misschien niet meer omdat hij toen nog bij Unilever werkte. Vandaar dat ik hem er maar even aan herinner: lastenstijgingen in fiscale hervormingsjaren zijn hoogst ongebruikelijk. Ik hoop op steun van individuele VVD- en CDA-Kamerleden voor onze al eerder ingediende motie om de lastenstijging van 800 miljoen euro volgend jaar alsnog van tafel te krijgen. Laat het dualisme zegevieren! 50PLUS had en heeft natuurlijk veel prioriteiten waar we het geld van de dividendbelasting aan zouden willen besteden. Dat hebben we helder en duidelijk laten zien in onze tegenbegroting. Het komt niet in de buurt van het lijstje waar het kabinet gisteren mee is gekomen en het zijn absoluut niet de keuzes die wij zouden maken, maar eerlijk is eerlijk, het is wel een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke kolderieke voorstel om een grote lastenverlichting aan de buitenlandse schatkist, met name die van Trump, te geven. Een lagere winstbelasting is een keuze van het kabinet, maar het is een keuze die later ook weer makkelijk omkeerbaar is. De kiezer zal daarover oordelen. Premier Rutte heeft gevochten als een leeuw voor het afschaffen van de dividendbelasting. Waarom heeft hij gisteren niet als een leeuw gevochten voor lastenverlichting voor de burger? Dat is ook goed voor het bedrijfsleven en het mkb. En waarom heeft hij vorig jaar en ook gisteren niet gevochten om de aflosboete van tafel te krijgen? De kiezer zal ook daarover oordelen.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.
Voorzitter. De dividendbelasting wordt door dit kabinet toch niet afgeschaft. Dat vindt D66 verstandig. Zoals al eerder gezegd staat de fractie van D66 voor het totaalpakket: het regeerakkoord. Dat betekent niet dat wij idolaat zijn van alle voorstellen. Zo waren wij nooit voorstander van de afschaffing van de dividendbelasting. Maar afspraak is afspraak en wil je iets anders, dan moet je alle vier willen bewegen. D66 wilde dat al eerder. Het is verstandig dat dit kabinet die beweging nu ook maakt, realistisch en bereid tot aanpassingen als de actualiteit daarom vraagt. Nederland aantrekkelijk maken kan namelijk via tal van maatregelen, niet alleen via het afschaffen van de dividendbelasting, waarbij het geld vooral gaat naar buitenlandse aandeelhouders van een paar multinationals. Het kan op een slimmere manier, zodat het geld naar alle bedrijven van Nederland gaat, die zorgen voor banen en innovatie. Toen Unilever op 5 oktober liet weten het hoofdkantoor voorlopig niet te verplaatsen naar Rotterdam begonnen ook eerdere voorstanders van de maatregel te twijfelen. Het kabinet besloot tot een heroverweging. Een verstandige maar, ik denk, ook onvermijdelijke keuze. Het is dan ook goed dat het kabinet vandaag een pakket aan de Kamer voorlegt waarin andere accenten worden gezet en dat ten goede komt aan alle bedrijven, waaronder specifiek ook het midden- en kleinbedrijf. Voorzitter. Dit kabinet heeft veel prioriteiten: onderwijs en innovatie, aanpak van belastingontwijking, lagere lasten voor mensen en extra investeringen in zorg, klimaat en Defensie. Maar een goed vestigings- en investeringsklimaat is ook een prioriteit van dit kabinet. Dus ja, bedrijven gaan minder vennootschapsbelasting betalen. Er gaat meer geld naar het mkb, meer geld naar innovatie. Dit pakket verlaagt de werkgeverslasten op arbeid. Er komt een overgangsregeling voor expats van twee jaar. En we houden de afspraken uit augustus overeind, zoals extra geld voor woningcorporaties en een extra portefeuille voor kleine ondernemers. Juist die nadruk op het mkb, de kleine bedrijven die iedereen kent, vind ik erg belangrijk. Dit kabinet was er al voor alle bedrijven. Dit kabinet geeft nu, met dit nieuwe pakket, een glashelder signaal af: zonder het midden- en kleinbedrijf komen wij in dit land nergens. Dank u wel.
Had D66, had de heer Jetten, juist in het kader van het vestigingsklimaat niet liever wat meer geld aan het onderwijs besteed toen dit nieuwe pakket werd samengesteld?
Voorzitter, ik ben blij dat we met deze coalitie ervoor gekozen hebben om fors te investeren in de publieke sector, niet alleen in het onderwijs maar ook in de verpleeghuiszorg, in defensie, in de veiligheid van ons land. Ik ben ook blij dat we met dit kabinet ervoor gekozen hebben om te zorgen voor lastenverlichting voor huishoudens. Maar het is wat mij betreft niet of-of, maar en-en. Naast investeringen in die publieke sector moeten we er ook voor zorgen dat Nederlandse bedrijven, van de bakker om de hoek tot de grote mkb'er en een aantal grote bedrijven, blijven investeren in Nederland en zorgen voor werkgelegenheid, want dat is uiteindelijk goed voor iedereen.
Dat was niet het antwoord op mijn vraag. U ging opnieuw afspraken maken over die kleine 2 miljard euro. We weten allemaal dat voor het vestigingsklimaat goed onderwijs ontzettend belangrijk is. Mijn vraag was: had u niet liever een deel van die 2 miljard extra aan onderwijs besteed?
Ik heb net ook gezegd: afspraak is afspraak. We hebben met de coalitie afgesproken waar we bepaalde investeringen in doen. Als wij nu op het gebied van onderwijs een enorme meevaller hadden gehad, en een groot deel van die 1,9 miljard was vrijgevallen voor onderwijs en innovatie waar D66 keihard voor heeft gestreden, dan had ik ook niet geaccepteerd dat dat in een ander pakket terecht was gekomen. Daarom snap ik ook dat als je afspraken maakt over versterking van het vestigingsklimaat in Nederland, en je dat in eerste instantie via de maatregel dividendbelasting wilt doen maar je daarop terugkomt, je naar andere manieren gaat zoeken om dat vestigingsklimaat te versterken. Dat is uiteindelijk goed voor heel Nederland, want die bedrijven zorgen voor banen en zij zorgen ervoor dat mensen zekerheid hebben. Die bedrijven betalen uiteindelijk ook belasting waarmee wij weer meer kunnen investeren in het onderwijs.
Alexander Pechtold zei vanaf de plek waar u nu staat: ik had het geld liever uitgegeven aan het onderwijs. Mijn vraag ging erover of dat voor het huidige D66 ook geldt. Uit het antwoord concludeer ik dat het niet eens geprobeerd is. Het is niet eens in de onderhandelingen gebracht. Dat vind ik ontzettend jammer, want ik zou het heel mooi vinden als we, juist nu er een nieuwe afspraak komt en het regeerakkoord wordt opengebroken, extra geld voor het onderwijs kunnen vinden. Want de nood is er hoog, er dreigt een lerarentekort van 11.000 mensen. Ik denk dat het voor ons vestigingsklimaat van het allergrootste belang is. Ik vind het dus heel jammer dat D66 blijkbaar die wens heeft losgelaten en er ook niet voor heeft gepleit in de onderhandelingen.
Prioriteit één blijft voor mij, voor D66, natuurlijk altijd extra investeren in onderwijs. Ik ben er dan ook trots op dat het dit kabinet na jaren van kaalslag in het onderwijs wel lukt om meer te investeren in het onderwijs. Maar ik zal altijd samen met de heer Asscher blijven strijden voor extra investeringen in het onderwijs. Ik denk dat de belangrijkste opgave die we nu met elkaar hebben, is dat we ervoor zorgen dat het extra geld dat we daar al voor hebben vrijgemaakt, ook terechtkomt in de klassen, bij de docenten, bij de leraren, bij de kinderen in die klassen, bij de studenten. Volgens mij is dát de opgave waar we de komende tijd voor staan. Ik hoop dat mijn onderwijswoordvoerder, Paul van Meenen, en de woordvoerder van de PvdA in de komende maanden elkaar vinden bij de behandeling van de begroting OCW om ervoor te zorgen dat dat geld op de juiste plek terechtkomt.
Tot slot.
Als het prioriteit nummer één is en je nieuwe afspraken over 2 miljard euro maakt, is het dan heel raar om te veronderstellen dat je op z'n minst een poging doet — misschien is het niet 1 miljard maar wordt het een kleiner bedrag — om voor prioriteit nummer één wat te doen? Anders denken mensen: blijkbaar was het dan toch niet prioriteit nummer één. Die uitnodiging neem ik dus graag aan voor de komende maanden. Dat schept verwachtingen, maar ik vind het jammer en merkwaardig om te constateren dat blijkbaar, als het regeerakkoord is opengebroken, die prioriteit, het onderwijs, even minder belangrijk is.
Voorzitter. De heer Asscher deed dat net al in een paar andere interruptiedebatjes. Hij probeert de hele tijd een valse tegenstelling tussen de publieke en private sector te creëren. Dit kabinet doet zijn grootste investering in de publieke sector, maar dit kabinet kiest er ook voor om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken, omdat die bedrijven — van de bakker om de hoek tot een grote mkb'er — zorgen voor extra werkgelegenheid. Het was de heer Asscher die volgens mij bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar het volgende zei, en ik waardeerde het zeer dat hij dat vanuit de linkse oppositie als een van de weinigen deed: we moeten ook het investeringsklimaat in Nederland verbeteren, alleen vind ik de dividendbelasting een heel onverstandige maatregel. Dat zijn misschien niet uw exacte woorden, maar dat was uw boodschap. Ik had dus eigenlijk verwacht dat de heer Asscher hier vandaag vooral een compliment aan het kabinet zou maken: wat fijn dat u tot het inzicht bent gekomen dat we niet de dividendbelasting moeten afschaffen maar dat we op andere manieren moeten investeren in ons investeringsklimaat. Ik hoop bij de behandeling van het Belastingplan eigenlijk ook een inhoudelijke reactie van de Partij van de Arbeid te horen op al die voorstellen die er nu in zitten, voor lagere lasten voor mkb'ers, lagere werkgeverslasten op arbeid en extra geld voor innovatie.
Voorzitter, mag ik toch even iets zeggen? Want ik werd nu wel even aangesproken.
Ja, ja, een korte reactie, want anders wordt het inderdaad een een-op-eendebat.
Het vissen naar complimenten zit blijkbaar in de functieomschrijving. Bij dezen: heel fijn dat de dividendbelasting niet wordt afgeschaft; complimenten daarvoor.
Dank u.
Geweldig dat u tot dat inzicht bent gekomen, maar mijn verzoek was: meer geld voor het onderwijs, en wel nu!
De heer Jetten omschrijft de dividendbelasting als iets waarvan hij niet idolaat was. Mijn vraag aan hem is: is hij idolaat van de keuzes die nu gemaakt worden? Van alle keuzes?
Als ik het pakket dat gisteravond naar ons toe kwam naast het regeerakkoord leg, dan vind ik dit een veel slimmer pakket. Je ziet dat we in de volle breedte investeren in het Nederlandse bedrijfsleven. Er komt een verlaging van zowel het lage als het hoge tarief van de vennootschapsbelasting. Er wordt een extra verlaging op de werkgeverslasten doorgevoerd. Er komt extra geld voor innovatie. Volgens mij ligt er een heel verstandig pakket. Als ik dat leg naast het pakket dat uit het regeerakkoord kwam, dan denk ik: we hebben echt weer een stap vooruit gezet met elkaar.
Ik concludeer dat het antwoord ja is.
Ja.
Oké. Dat had zo gekund dan. Dan was het wat sneller gegaan.
Nou, ik denk: ik leg het even uit, want we hebben het vanavond nog amper over het pakket gehad en dat vind ik toch zonde als het kabinet daar gisteren zo hard aan heeft gewerkt.
Het is goed dat u vertelt wat u wilt vertellen, maar ik stelde een ja-neevraag. U zegt dat u daar idolaat van bent. Ik vind het nogal wat als D66 dus ook instemt met dit pakket waarmee we de winstbelasting eigenlijk enorm gaan laten verschillen van de ons omringende landen. Ik vraag aan de heer Jetten of hij het rechtvaardig vindt dat andere landen ons straks zullen volgen, dat wij hier in Nederland straks degenen zijn die die race to the bottom nieuw leven hebben ingeblazen en dat andere samenlevingen daardoor dus eigenlijk minder belastingen gaan krijgen. Wat vindt de heer Jetten daarvan?
Laat ik daar drie dingen over zeggen. Ten eerste pakt dit kabinet ook belastingontwijking, brievenbusfirma's et cetera keihard aan. We hebben zelfs een compliment van de OESO gekregen omdat Nederland daar nu in vooroploopt. Dit kabinet maakt dus werk van het voorkomen van belastingontwijking waardoor bedrijven in andere landen niet eerlijk hun belasting betalen. Ten tweede zie ik die race to the bottom eigenlijk niet zo sterk als een aantal van u dat vanavond heeft geuit. Er zijn gewoon al landen in Europa die onder het Nederlandse tarief zitten. Ook met de verlaging die nu in dit pakket zit, zijn we niet de goedkoopste in Europa. Landen als België en Frankrijk werken bovendien allemaal naar toe naar 20% in het hoge tarief. We moeten dus niet overdrijven dat er nu zo'n race to the bottom is ontstaan. Tot slot is mijn partij altijd voorstander geweest van een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting binnen te Europese Unie, om ook te voorkomen dat Europese lidstaten elkaar uiteindelijk gek maken. Ik hoop dat er ooit zo'n minimumtarief komt om de risico's die u ziet, de extremen daarvan, te voorkomen.
Dit is echt een heel bijzonder antwoord. Ik stel de vraag of hij als leider van D66, een partij die ook staat voor een internationale orde waarin bedrijven de belastingen betalen die ze echt moeten afdragen, ook ziet dat er dan een enorme afstand dreigt te ontstaan tussen Nederland en de ons omringende landen. En hij zegt dan: ja, maar die landen zijn dat ook van plan. Er gaat in Nederland bovendien 4.500 miljard per jaar door onze brievenbusfirma's. Het werd ook tijd dat we dat gingen aanpakken. Het is hartstikke goed dat we dat doen, maar dat is natuurlijk geen rechtvaardiging voor deze stap. Ik vraag het nog een keer aan de heer Jetten: vindt u het rechtvaardig dat wij in Nederland, onder aanvoering van D66, dat idolaat is van deze maatregel, degenen zijn die vooropgaan in die race to the bottom?
De heer Azarkan moet mij nu geen woorden in de mond leggen. Ik heb gezegd dat dit pakket slimmer is dan het pakket dat er lag. Ik heb gezegd dat we belastingontwijking hard aanpakken. Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. We kiezen er nu voor om het Nederlandse bedrijfsleven te versterken met een beperkte verlaging van de lasten, extra geld voor innovatie en lagere werkgeverslasten op arbeid. Dat is volgens mij dus een heel verstandig pakket om ervoor te zorgen dat al die bedrijven die we in dit land hebben, zorgen voor werkgelegenheid.
De heer Jetten zegt dat het pakket met maatregelen naar alle bedrijven gaat. Dat is duidelijk. Het is mede naar aanleiding van een nieuw feit, namelijk dat Unilever niet komt, dat dat kan. Nu zijn er in de tussenliggende tijd twee andere nieuwe feiten bij gekomen: de Urgenda-uitspraak en het IPCC-rapport dat nog eens de urgentie van de klimaatmaatregelen benadrukt. Mijn vraag is: ziet de heer Jetten ruimte om het pakket dat nu voorligt toch wat meer richting fiscale vergroening te duwen in plaats van een generieke lastenverlichting voor alle bedrijven?
De heer Van Raan en ik vinden elkaar altijd als het gaat om ambitieus klimaatbeleid. Ik ben ook blij dat dit kabinet naast lastenverlichting ook sterk inzet op vergroening van het belastingstelsel. Dat is vanavond ook een beetje vergeten in het debat. Toen ik gisteravond Nieuwsuur zag — ik dacht dat dat het was — was ik eigenlijk heel blij met de woorden van de voorzitter van MKB-Nederland, want die zei: dit pakket maakt het voor ons als mkb'ers makkelijker om bij te dragen aan die vergroening. Ik geloof heel erg in een ambitieus klimaatbeleid dat we samen met het bedrijfsleven voor elkaar gaan krijgen.
Ik ben blij met dit antwoord. Dat betekent dat we binnen niet al te korte tijd misschien kunnen kijken wat deze maatregelen nou gedaan hebben, of ze inderdaad hebben bijgedragen aan de vergroening, en dat we elkaar dan weer tegenkomen als het toch onverhoopt niet snel genoeg mag gaan.
Er ligt nu een pakket voor waar de Kamer over moet gaan beslissen. Vindt u niet, meneer Jetten, dat het kabinet, en dus ook uw fractie, alsnog zou kunnen kijken naar de bezuiniging op arbeidsongeschikten, die 200 miljoen bezuiniging door een strengere WIA? Is dat niet iets waarvan u zegt: dat had ik kunnen doen, of ik ben nog serieus van plan om dat in te brengen? Want alles ligt nog open. Er ligt 2 miljard snoep op tafel. Gisteren zijn de snoepjes uitgedeeld, met voor alle vier nog een extra snoepje. Maar is dit niet iets wat een hoge prioriteit zou moeten hebben?
We spreken vanavond over de brief die we gisteravond van het kabinet hebben gekregen. Ik ga ervan uit dat alle specialisten bij de behandeling van het belastingplan echt de diepte in zullen gaan en wellicht ook heel veel tegenvoorstellen van andere partijen zullen beoordelen. Volgens mij heeft de minister van Sociale Zaken vorige week al aan ons allen toegezegd dat hij met werkgevers en werknemers in gesprek gaat over het belangrijke thema dat de heer Van Rooijen ook noemt. Ik kijk dus uit naar wat die gesprekken van de minister opleveren.
Dank u wel. O, er is nog een vraag van de heer Klaver. Ik dacht al ...
Ook nog even vanuit deze zaal felicitaties aan collega Jetten omdat hij hier vandaag als fractievoorzitter staat. De heer Jetten had het zojuist over de tarieven van de winstbelasting en hoe die onder druk staan in Europa.
De vennootschapsbelasting.
Ja, dat is de winstbelasting. Dus hoe ziet dat eruit? Ik vroeg me af: naar welke landen kijkt hij dan als concurrenten voor Nederland? En hoe laag liggen die tarieven dan?
Nou, concurrenten ... Volgens mij moet je vooral kijken hoe je ervoor zorgt dat Nederland een aantrekkelijk land is voor bedrijven om zich te vestigen, hoe je ervoor zorgt dat bedrijven die hier al zitten meer kunnen investeren in werk en innovatie. België en Frankrijk hebben gezegd: wij gaan richting de 20%. Dat is een hele duidelijke ambitie, die ook door de heer Macron, waar u groot fan van bent, is ingezet. Maar we moeten ons daardoor niet gek laten maken. Ik denk dat we vooral moeten kijken wat bedrijven in Nederland belangrijk vinden. In dat pakketje dat we gisteravond vanuit het kabinet hebben gekregen, zitten maar liefst twee voorstellen die ook in de tegenbegroting van GroenLinks zaten; niet de tegenbegroting van de linkse oppositie, maar de tegenbegroting die GroenLinks zelf heeft ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Volgens mij heeft het kabinet dus wederom met uitgestoken hand goed geluisterd naar voorstellen die andere partijen doen.
Ik vraag hiernaar omdat de heer Jetten zojuist zei: we moeten echt oppassen voor die andere landen. Hij heeft het over voornemens. Ik hoor allerlei landen spreken en allerlei voornemens van politieke partijen. Ik kijk naar wat landen doen. In Duitsland is er geen beweging om de vennootschapsbelasting naar beneden te krijgen. In België ligt die op dit moment gewoon op 26%. In Frankrijk is het gewoon dik 30%. Hetzelfde geldt voor Italië, en zo kan ik nog wel een paar landen afgaan. Op dit moment is Nederland een van de landen met de laagste vennootschapsbelasting in Europa. Dus waarom was er nou die noodzaak om het nog verder naar beneden te brengen? Op wat voor wijze wordt Nederland op die manier nog aantrekkelijker? De winsten van bedrijven zijn verdubbeld van 100 miljard naar meer dan 200 miljard. Waarom zouden we ze in vredesnaam een cadeau van 4 miljard euro geven?
De heer Klaver had het daarstraks ook al over dat cadeau van 4 miljard. Volgens mij klopt dat echt van geen kant. Ik hoop dat de staatssecretaris straks ook even kan uitleggen dat we onder de streep niet een cadeau van 4 miljard aan het bedrijfsleven geven, juist omdat we allerlei fiscale maatregelen en constructies aanpakken, en juist omdat we ook fiscale vergroening doorvoeren met dit kabinet. Dus laten we zo meteen even van de staatssecretaris horen wat het correcte bedrag is. En nogmaals, D66 is voorstander van een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting binnen de Europese Unie, zodat we voorkomen dat we elkaar helemaal gek maken. Ik heb dat net ook gezegd. Heel eerlijk gezegd: het Duitse parlement gaat erover hoe ze in Duitsland het investeringsklimaat verbeteren. Wij moeten hier met elkaar afspreken hoe we dat voor Nederlandse bedrijven doen. Dan zeg ik nogmaals: als je niet alleen met de grote bedrijven praat waar de heer Klaver net over sprak, maar ook met techniekbedrijven, bedrijven waar de heer Klaver zelf fan van is, en groene start-ups die aan het doorgroeien zijn, en aan hen vraagt "wat vindt u belangrijk om in Nederland te kunnen investeren?", dan zijn dat lagere werkgeverslasten op arbeid, extra geld voor innovatie en een goede regeling voor expats. Nou, dat zit allemaal in dit pakket. De heer Klaver moet dus hartstikke blij zijn met het pakket dat gisteravond uit het kabinet is gekomen.
1,2 miljard euro gaat naar het verlagen van de winstbelasting. Al die andere bedragen die worden genoemd, zijn peanuts. Ging het maar naar het verlagen van werkgeverslasten. Ging het maar meer naar innovatie. Werd er maar meer in onderwijs geïnvesteerd. Dát is goed voor het ondernemersklimaat. Dat is goed voor die start-ups en voor die scale-ups. Dat is waar die verandering vandaan komt. Dit gaat generiek in het verlagen van de winstbelasting, terwijl we in Nederland allang, vergeleken met al die andere landen in Europa, al ontzettend laag zitten. Dit draagt verder niks bij. Dit is het oplossen van een probleem van de VVD. Die wilde dit graag hebben voor het bedrijfsleven. Ze wilden dit cadeau graag geven aan VNO-NCW. En D66 werkt daaraan mee.
Ik wil de heer Klaver uitdagen om dit pakket te leggen naast het pakket uit het regeerakkoord. Dan ziet u dat de grootste bedragen van gisteravond vooral gaan naar nieuwe dingen, namelijk: verlaging van de werkgeverslasten, extra geld voor innovatie en een goede oplossing voor de expats. Dus leg dit naast het regeerakkoord. Dit is gewoon een slimmer pakket dan wat er lag.
Voorzitter!
Nee. Laatste opmerking, meneer Van Rooijen. Ik zie u staan. U bent net uitgebreid geweest. Ik ga niet nog een keer een rondje doen. Dank u wel. En dank u wel, meneer Jetten. U was klaar.
Ja, ik was klaar. Dank u wel.
Het spijt me. Meneer Wilders, u bent nog niet geweest. Nee, meneer Van Rooijen!
Ik hoor de heer Jetten spreken over het midden- en kleinbedrijf. Hij had het net in een bijzin over de bakker op de hoek. Ik zat nog eens te kijken naar dat pakket van gisteren, dus de aanpassing van het plan van de dividendbelasting. Ik vroeg me af: waar profiteert de bakker om de hoek nou van? Profiteert hij van de verlaging van het Vpb-tarief? Wat zit erin voor die bakker om de hoek die u net noemde, voor het midden- en kleinbedrijf, dat volgens uzelf zo belangrijk is?
Verlaging van de vennootschapsbelasting in het lage tarief. Verlaging van werkgeverslasten op arbeid. En in de zomer hebben we in het pakket al afgesproken dat we voor het mkb een extra portefeuille hebben, waaraan de staatssecretaris in de komende maanden invulling geeft.
Helaas is het niet waar wat de heer Jetten zegt. Inderdaad wordt in het jaar 2021 200 miljoen besteed aan het verlagen van de werkgeverslasten op arbeid. Maar die 200 miljoen is op het geheel van 1,9 miljard peanuts. En die bakker op de hoek valt niet onder de maatregel van verlaging van het lage Vpb-tarief. Die profiteert daar geen cent van. Die heeft daar alleen maar last van. Wist u dat niet?
Ik heb de afgelopen 24 uur juist allerlei mkb'ers gehoord die heel blij zijn met dit pakket. In mijn opsomming van net ging het van de bakker om de hoek tot bijvoorbeeld een grote installateur met zo'n 50 man in dienst. Het gaat om bedrijven waar heel veel Nederlanders elke dag met veel plezier aan het werk gaan. Dit pakket is beter dan het pakket dat er lag.
Als je ergens naast zit, dan moet je dat gewoon eerlijk bekennen. Ik hoorde vanmorgen op de radio — volgens mij was het op Radio 1, bij de heer Boonman — een bakker zeggen: ik profiteer er helemaal niet van. Toen ben ik het op gaan zoeken. En, inderdaad, wat blijkt nu, volgens de officiële cijfers van het CBS? We hebben in Nederland zo'n 3.000 bakkers en 2.500 van die bakkers zijn geen rechtspersonen maar natuurlijke personen. We hebben in Nederland ook een paar duizend slagers. Ook 90% van de slagers is geen rechtspersoon maar een natuurlijke persoon. Dat betekent dat, nu 90% van de bakkers en 90% van de slagers in Nederland geen vennootschapsbelasting betalen, ze ook niet profiteren van de verlaging van de Vpb. U zit hier te verkondigen dat het pakket ontzettend goed is voor de bakker op de hoek. Ik daag u uit door te vragen: hoe dan? En dan zegt u: door een lager laag Vpb-tarief, van 16% naar 15%. Maar daar hebben die bakkers niks aan. Daar hebben die slagers niets aan. Ze hebben er alleen maar last van.
De heer Wilders noemt nu specifieke voorbeelden. Die profiteren volgens mij wel van de aanpassing van het box 2-tarief, van het totale pakket dat dit kabinet doorvoert, van lastenverlichting voor huishoudens, waarin we zo'n 5 miljard investeren. Het zal voor elke casus anders zijn, maar nogmaals: het pakket dat er gisteravond uit is gekomen, is beter dan het pakket dat er lag. De afschaffing van de dividendbelasting kwam namelijk vooral ten goede aan buitenlandse aandeelhouders van een paar grote multinationals.
Ik ben Frits Wester niet. Je moet niet iedere keer weer hetzelfde herhalen zonder iets te zeggen. Ik heb u verteld dat het niet klopt, dat die bakker en die slager er niet van profiteren. Ik zal u ook nog kort uitleggen waarom ze er last van hebben. Die bakker en die slager profiteren niet van de lage vennootschapsbelasting, want zij betalen geen winstbelasting omdat ze een natuurlijke persoon zijn en geen rechtspersoon. Albert Heijn verdient wél aan die lagere winstbelasting. Die bakker en die slager krijgen dadelijk te maken met een hoger laag btw-tarief, dat dankzij de partij van meneer Jetten gaat van 6% naar 9%. En die bakker en die slager moeten dus dat btw-tarief betalen en concurreren met de Albert Heijn en de Jumbo en de andere grote bedrijven, die wel profiteren van die lagere winstbelasting. Door uw keuze om de Albert Heijn en de Jumbo wel te laten profiteren van die lagere winstbelasting en die kleine bakker op de hoek niet — die krijgt dat niet; die krijgt wel de hogere btw — komt de kleine bakker in de problemen. Heeft u daar wel over nagedacht?
Ik zeg het toch nogmaals, en ik denk dat het vanavond niet vaak genoeg gezegd kan worden. We schaffen de dividendbelasting niet af. Dat is geld dat zou gaan naar buitenlandse aandeelhouders van een aantal grote multinationals. Nu ligt er een breder pakket, dat in de breedte zorgt voor lastenverlaging voor het bedrijfsleven in Nederland, voor bedrijven die zorgen voor werkgelegenheid. Wij hebben met dit kabinet gekozen voor een lastenverlaging voor huishoudens. Dat is 5 miljard lastenverlaging. Zelfs de btw-verhoging zit daarbij in. Mensen houden onder de streep uiteindelijk meer over in hun portemonnee en daar profiteert hopelijk elke Nederlandse ondernemer van.
Laat ik afronden.
Ja, tot slot.
Ik zou de heer Jetten adviseren om de rest van de tijd dat hij hier als nieuwbakken fractievoorzitter staat, het gewoon toe te geven als hij ergens naast zit en niet, alsof ik Frits Wester ben, tien keer dezelfde riedel te herhalen. U noemde zelf het voorbeeld van de bakker. De bakker en de slager profiteren er niet van. Die hebben er alleen maar last van, omdat ze wel de btw-verhoging krijgen en moeten concurreren met de Albert Heijn, die wel die verlaging van de winstbelasting krijgt. U heeft daar gewoon niet over nagedacht. U kent uw zaak niet en dat is triest.
De heer Jetten begon zijn betoog met te zeggen: D66 wilde het niet afschaffen van de dividendbelasting eigenlijk allang en ik ben blij dat het kabinet dat nu ook wil. Mijn vraag aan de heer Jetten is: sinds wanneer is dat precies het standpunt van D66? Wij hebben uw voorganger dat toch altijd horen verdedigen hier.
Mijn voorganger en onze woordvoerders hebben er nooit een geheim van gemaakt dat de afschaffing van de dividendbelasting niet zo'n verstandige keus was, dat het niet iets was wat wij hadden bedacht. Maar mijn collega's hebben ook altijd gezegd: onze handtekening staat onder een regeerakkoord, een totaalpakket, en afspraak is afspraak.
Ja, en desalniettemin zijn er hier talloze debatten gevoerd, zijn er onderzoeken geweest en zijn er argumenten gewisseld. Naar die argumenten wilde uw coalitie uiteindelijk niet luisteren. Want u heeft er wel mee ingestemd. U kunt wel zeggen dat het niet uw idee was, maar u heeft uw handtekening eronder gezet dus zo makkelijk komt u hier niet weg. U heeft daarmee ingestemd. Al die argumenten telden niet, en kennelijk is er nu een moment geweest — ik vermoed zomaar het veelbesproken sms'je — waarop u zei: nee, nu is het genoeg geweest binnen de coalitie; nu wil ik wat anders. Klopt dat?
Ik heb zonet aan het begin van mijn bijdrage ook gezegd: afspraak is afspraak en als je iets wil veranderen aan zo'n regeerakkoord, zullen alle vier de fracties moeten willen bewegen. Dat is de afgelopen weken gebeurd en het kabinet heeft inderdaad een paar weken geleden op vrijdag gekozen voor een heroverweging. Nogmaals, ik vond dat een verstandige keuze van het kabinet.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Ik begrijp dat de heer Jetten herhaalt dat dat een verstandige keuze is, maar mijn vraag is natuurlijk een andere. Uw handtekening stond evenzogoed onder het afschaffen van de dividendbelasting. Het gaat hier ook over de geloofwaardigheid. Het gaat over de geloofwaardigheid van uw coalitie, die dit verdedigde tot in de diepste vezels. Terwijl alle argumenten zoek waren, verdedigde de coalitie het afschaffen van de dividendbelasting. Ik vraag recht op de man af aan de heer Jetten: wat vindt u zelf dat dit doet met de geloofwaardigheid van uw kabinet? Het is immers een jaar lang verdedigd tegen alle argumenten en alle onderzoeken in, en tegen het verzet van de samenleving in. En dan is er één besluit van Unilever en we staan vanavond hier. Wat doet dat met de geloofwaardigheid?
De mensen die vanavond naar dit debat kijken, zien hier al urenlang dezelfde vragen en antwoorden voorbijkomen. Ik denk dat heel veel Nederlanders denken: verstandig dat het kabinet die dividendbelasting toch niet afschaft; kunnen we alsjeblieft verder met het regeren van dit land?
Afrondend.
Ik geloof niet dat het aan óns ligt dat hier continu dezelfde vragen, en zeker niet dezelfde antwoorden voorbijkomen.
U heeft zich redelijk ingehouden met de interrupties, maar dat geldt zeker niet voor iedereen.
Volgens mij stellen wij hier continu dezelfde vraag omdat het antwoord daarop volstrekt ongeloofwaardig is, meneer Jetten. En daar spreek ik u op aan als onderdeel van deze coalitie.
Dank u wel.
Voorzitter, ik kan nog een keer herhalen wat mijn standpunt daarover is, maar dat voegt volgens mij niks meer toe. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Zoals de orkaan die afgelopen weekend Portugal teisterde de oorzaak is van het prachtige weer hier, zo is het teleurstellende besluit van Unilever om vooralsnog zijn hoofdkantoor niet van Londen naar Rotterdam te verhuizen de oorzaak van iets goeds. De dividendbelasting wordt niet afgeschaft en er is een goed alternatief voor in de plaats gekomen dat zich richt op werk en op Nederlandse ondernemers. Daar ben ik tevreden mee. Voorzitter. Dit kabinet investeerde al fors in de publieke sector, oplopend tot 6,5 miljard in 2021. Het kabinet verlichtte de lasten voor burgers van ons land reeds fors, namelijk met meer dan 5 miljard in 2021. Gezinnen kunnen nog eens 1 miljard extra tegemoetzien via de diverse kindregelingen. Alleen het bedrijfsleven kwam er bij dit kabinet bekaaid vanaf. Voor de bedrijven gingen de lasten zelfs licht omhoog, zo is in de doorrekening van het regeerakkoord door het CPB te lezen. Inclusief het basispad zag het er zelfs nog slechter uit. Het is niet zo dat we medelijden moeten hebben met het bedrijfsleven. Immers, het aandeel van het bedrijfsleven in de belastingopbrengsten is in de achterliggende decennia in de hele westerse wereld gedaald, terwijl de winsten toenamen. De afgelopen jaren echter en ook de komende jaren stegen en stijgen de lasten voor bedrijven weer minstens net zo hard, zo niet harder, dan voor burgers. Met dit pakket brengt het kabinet in het regeerakkoord meer balans aan tussen de publieke sector, burgers en bedrijven. De dividendbelasting blijft in stand en in plaats daarvan verlaagt het kabinet de winstbelasting voor kleine en grote bedrijven, evenals de werkgeverslasten. Ook bevordert het kabinet innovatie en verzacht het voor bedrijven pijnlijke maatregelen uit het regeerakkoord. Vooral de goede maatregelen voor het mkb kunnen mijn fractie bekoren. Ik denk dat ze behoorlijk in lijn liggen met eerdere pleidooien van collega Klaver. Denk aan de verlaging van de winstbelasting, ook in de eerste schijf, en aan de impuls voor innovatie via de Wbso, of om het met collega Klaver te zeggen: om investeringen in R&D los te trekken. Dat zei hij eerder bij Buitenhof. Voorzitter. De verlaging van de werkgeverslasten spreekt mijn fractie misschien nog wel het meest aan. Als één maatregel goed is voor zowel werkgevers als werknemers, is het wel deze. Mij valt op dat de invulling in de brief van staatssecretaris Snel nog niet is benoemd. Ik neem aan dat hij denkt aan de verlaging van de Aof-premie of de WW-premie voor bedrijven met personeel in langdurig vaste dienst. Vooral als dat laatste zou kunnen, slaan we meerdere vliegen in één klap. Mijn fractie vindt het verstandig dat het kabinet de gelegenheid te baat heeft genomen om een dreigende tegenvaller bij de CO-minimumprijs nu alvast grotendeels op te lossen. Nu kon dat pijnloos gebeuren. Ik ga ervan uit dat het resterende probleem wordt meegenomen bij de nog te maken afspraken in het kader van het klimaatakkoord.
1,9 miljard die bestemd was voor de afschaffing van de dividendbelasting, is anders besteed. Van die 1,9 miljard gaat 200 miljoen — en nota bene nog alleen in het jaar 2021 — naar wat collega Segers het allerbelangrijkste punt noemt. Hij zei net letterlijk: wat ik het allerbelangrijkste vind, is dit deel. Dus van die 1,9 miljard vindt u de 200 miljoen in het jaar 2021 voor de verlaging van de werkgeverslasten het belangrijkste? De rest gaat opnieuw gewoon allemaal naar de multinationals. Twee derde van die 1,9 miljard gaat gewoon weer naar dezelfde bedrijven als Unilever. Daar gaan de expatregeling en het hoge Vpb-tarief gewoon naartoe. Dat is 1,1 miljard of 1,3 miljard van die 1,9 miljard. Waar heeft u het over?
Ik heb het over 200 miljoen en niet alleen in 2021, maar structureel. Dat is jaar in, jaar uit 200 miljoen voor ondernemers. Daardoor wordt het makkelijker om werk te creëren, om mensen in dienst te nemen. Verlaging van de winstbelasting, niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor het mkb, de kleinere bedrijven, betekent meer ruimte voor werk, meer ruimte voor innovatie, meer ruimte voor investeringen. En zoals de heer Jetten net al zei, zegt het mkb dat het ook meer ruimte is om te werken aan het behalen van de klimaatdoelstellingen. Dat is dus gewoon goed nieuws.
Mevrouw de voorzitter, dat zijn allemaal peanuts. Mag ik misschien een informatieve vraag stellen? Kent u uw eigen staatje?
Ja.
Als u die bedragen kent, dan heeft u gezien dat veel van die punten gaan over 10 miljoen, 76 miljoen en 15 miljoen. Het gaat allemaal over peanuts. Het bedrag structureel voor ieder jaar waarover u het heeft, begint zelfs pas in 2021. Het gros gaat de komende jaren, de jaren dat u regeert, althans steun geeft aan een kabinet waarin uw partij vertegenwoordigd is, naar het verlagen van de winstbelasting, vooral voor de grote bedrijven. Dat is weer bijna 1 miljard. In 2021 is het 1,2 miljard. Ook gaat het naar de expatregeling. Dat is toch alleen maar weer ...? Bent u het met mij eens dat dat weer dezelfde doelgroep is als die van de dividendbelasting?
Nee, totaal niet.
Dat zijn opnieuw de multinationals. Dat is helemaal niet het mkb.
Nee.
Dat zijn die multinationals weer!
Tel uw zegeningen! Wij hebben een pakket waar ...
Geef eens antwoord.
Ik ga antwoord geven. Kijk nou eens even wat er gebeurt. 1,9 miljard zou grotendeels gaan naar buitenlandse aandeelhouders. Dat was het plan. Waarom? Voor een belangrijker doel, namelijk om werkgelegenheid hier te houden. Dat was het effect. Dat hebben de collega's helder gemaakt. Maar als je nu ziet dat dat bedrag ten goede komt aan Nederlandse ondernemers, Nederlandse werknemers en het Nederlandse vestigingsklimaat, dan is dat goed nieuws. Tel dus eens een keer je zegeningen, in plaats van altijd maar hier te klagen bij de interruptiemicrofoon.
Tel eens een keer je zegeningen?
Ja, tel eens een keer je zegeningen! Het gaat over Nederlandse ondernemers, die u vertegenwoordigt.
Voorzitter, wie is er nou aan het woord?
De heer Wilders.
Of gaan we door elkaar heen schreeuwen?
Nee, dat zou ik niet ...
Gaan we het nog een keer doen? Van mij mag u, hoor. Neem het woord!
De heer Wilders.
Als ik aan het woord ben, zegt de heer Segers: tel een keer je zegeningen. Maar ik tel mijn zegeningen niet! En heel Nederland telt zijn zegeningen niet, als u voor het grootste deel opnieuw die 1,9 miljard besteedt aan diezelfde multinationals. Weer aan Unilever, weer aan die expats, die twee jaar langer 30% minder belasting hoeven te betalen dan de Nederlanders die iedere dag opnieuw op hun fiets of brommer of met de trein naar hun werk gaan. Ik zou u willen vragen: waarom geeft de ChristenUnie dit bedrag, die 1,9 miljard, niet terug aan de burger? Waarom zorgt u er niet voor dat de btw-verhoging niet doorgaat? Daar profiteren bedrijven en burgers van, mensen die werken, ouderen, iedereen, ook het mkb. Waarom weer als een slaaf achter die oude werkgever van Rutte, Unilever, aanrennen? Het siert u niet.
Hou toch op! Dit gaat over het mkb. Dit gaat over ondernemers. Het gaat over aannemers, over mensen met personeel in dienst. Het gaat over echte bedrijven ...
Leugenaar!
Leugenaar? Zegt u dat nou?
Nee, nee! De heer Segers.
Het gaat over Nederlandse bedrijven, die werknemers hebben en die klaagden over het pakket dat er lag, die niet tevreden waren. MKB-Nederland en Ondernemend Nederland zeiden: wij zijn ontevreden. Nu zeggen ze: dank je wel, dit is een goed pakket, dat ons helpt, het helpt Nederlandse bedrijven en de bedrijvigheid hier; dit pakket doet wat het moet doen. Inderdaad, tel eens een keer je zegeningen. Het gaat over Nederlanders, die u ook vertegenwoordigt. U zou daar een keer trots op moeten zijn.
En ...!
Nee, meneer Wilders! De heer Azarkan.
Ik zeg: laten we tot rust komen, voorzitter.
Mooi.
Ik heb vele malen hier van de heer Segers het verhaal gehoord van Jozef en de graanschuur. Als ik in zijn algemeenheid het commentaar van het Centraal Planbureau en de Raad van State lees, zeggen die: dit kabinet maakt structurele lasten en dekt dat met incidentele dekking, met expansief begrotingsbegrotingsbeleid. Heeft de heer Segers er ook over nagedacht om een deel van dat geld te reserveren voor later, omdat we op dit moment gewoon niet verstandig bezig met het begrotingsbeleid?
Ik moet zeggen dat dit een uniek geluid is in deze Kamer, dat iemand zegt: zou je niet een beetje minder uitgeven? Dat is opmerkelijk. Je zou inderdaad kunnen zeggen: het is de wijsheid van Jozef om heel verstandig te begroten. Maar als je kijkt naar de lange termijn van onze sociale uitgaven, denk ik dat het inderdaad houdbaar en verstandig is. We investeren forse bedragen in de publieke sector. We investeren in werkgelegenheid. Dat gaat lonen. Dat gaat zich uitbetalen. Maar het is inderdaad een terechte waarschuwing: luister goed naar die waarschuwing van de Raad van State dat we niet te veel moeten uitgeven. Hiermee hebben we het volgende gedaan. Er was een bedrag. Er is het een en ander gereserveerd voor werkgelegenheid en voor het vestigingsklimaat. Dat krijgt een andere invulling. Het doel blijft dus hetzelfde, alleen met andere middelen. Ik denk dat het reëel en gerechtvaardigd is om dezelfde omvang als in het regeerakkoord in te zetten voor dit pakket.
Toch even in zijn algemeenheid. Waarom vindt de heer Segers het verstandig dat we nu een expansief begrotingsbeleid voeren? Waarom cyclisch investeren in een tijd van hoogconjunctuur? Waarom investeringen doen die we vervolgens niet goed kunnen dekken? Het middenstuk van uw verhaal klopt niet. We doen wel investeringen in de zorg, maar we hebben daar geen structurele dekking voor. Dat moet u maar afwachten.
Nee. We houden in ieder geval de komende jaren meer over dan dat er binnenkomt, en dat groeit. Het gaat dus echt goed. Op de lange termijn moet je inderdaad de houdbaarheid in de gaten houden. Die vinger moet je ...
Maar die is min 0,4%!
De heer Azarkan, het woord is aan de heer Segers.
De vinger moet je aan de pols houden. En tegelijkertijd: het was nodig om te investeren in onderwijs en het is nodig om te investeren in de zorg. Dat doet dit kabinet. Dat doen we. En wat ik zei: er was lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Dat kwam er wat bekaaid af. We doen nu ook echt iets voor het bedrijfsleven in Nederland. En ik denk dat dat goed is.
De heer Azarkan.
Maar het probleem is toch op dit moment niet dat het bedrijfsleven niet genoeg investeert en niet genoeg banen creëert? Dat is toch op dit moment niet het probleem? Dus het is interessant dat u daarin investeert. U maakt het ze nog makkelijker: ze betalen nog minder belasting. Collega Klaver zei het al: de winsten zijn in de afgelopen jaren opgelopen van 100 miljard naar 200 miljard, terwijl de lasten voor de burgers verzwaard zijn. Vóór Rutte moest iedere burger van elke euro die hij verdiende €0,35 afdragen, en op dit moment is dat meer dan €0,39. Dat is toch niet fair? Dat is toch niet rechtvaardig?
Die scheefgroei is inderdaad niet rechtvaardig, dus dat corrigeert het kabinet. Er gaat namelijk meer dan 5 miljard lastenverlichting naar burgers toe en er zou een lichte lastenverzwaring voor het bedrijfsleven zijn. Dat wordt nu minder, maar nog altijd gaan de lasten voor bedrijven licht omhoog. Dus dat is een correctie. We doen meer voor burgers en meer voor de publieke sector, maar we trekken nu het been bij voor het bedrijfsleven.
De heer Segers en ik zijn het niet helemaal eens over hoe dit geld besteed zou moeten worden. Maar ik vond het interessant dat hij zei dat die kleine bedrijven nu meer kunnen gaan doen aan verduurzaming, en de grote bedrijven ook. Mijn vraag is de volgende. Als je volhardt in dat geld naar die bedrijven brengen, zou het dan niet verstandig zijn om het voorwaardelijk te maken?
Wij práten natuurlijk ook met het bedrijfsleven. De grootste vervuiler is namelijk de industrie. Daar praten we mee bij de klimaattafels, en er komt straks een klimaatakkoord. Daar zal ook wetgeving uit volgen, dus wij gaan de lasten verzwaren: er komt vergroening van het belastingstelsel. Dus ja, er komen maatregelen en verplichtingen voor het bedrijfsleven, maar we zijn nu volop bezig met gesprekken om te zien hoe uiteindelijk dat doel van Parijs kan worden gehaald. Maar het bedrijfsleven zal z'n bijdrage moeten leveren.
Zeker. Dat betreft een verzwaring. Maar laat ik het zo zeggen: u heeft nu eenmalig opnieuw de kans om voor een heel groot bedrag mee te praten — u doet dat wel en wij niet — over hoe je dat besteedt. En u vindt het goed om dat aan de bedrijven te geven vanwege de verduurzamingsopgave. Dat is een van de argumenten die u net noemde. Is het dan niet verstandig om dit positieve punt voor bedrijven te koppelen aan hun inspanningen op het gebied van verduurzaming?
Dat kan, maar die verplichting gaat er komen. Er komt wetgeving. We hebben doelstellingen, ook voor de industrie en voor het bedrijfsleven. Die zullen dus moeten meedoen. Dat kan ook via wetgeving of via verplichte maatregelen, maar we geven ze nu wel de ruimte om ondernemer te zijn: om mensen in dienst te nemen om de goede dingen te doen. En als MKB-Nederland zelf al met het idee komt dat ze dit kunnen aanwenden voor de vergroening, dan denk ik: wij zijn gezamenlijk op het juiste pad.
Tot slot, de heer Asscher.
Ja, tot slot. De heer Segers zegt dat er wetgeving komt. Misschien is het dan wel goed om hier vanavond als Kamer uit te spreken dat deze lastenverlichting inderdaad gekoppeld moet worden aan wetgeving voor verduurzaming. Dan geven we het geld niet eerst weg om daarna te zeggen: die bedrijven doen het niet. Ik ben erg voor het tellen van zegeningen, maar hier kunnen we misschien ietsjes meer doen dan alleen zegeningen tellen. We kunnen namelijk zorgen dat het ook gebeurt.
Maar we hebben het middel van wetgeving of verplichtingen nog altijd achter de hand. En dat zal zeker onderdeel zijn van dat klimaatakkoord. Maar hoe meer wij in gezamenlijkheid en vrijwilligheid tot afspraken kunnen komen aan die klimaattafels, waarmee we de doelen halen, des te beter het is. Daar scheppen we nu de ruimte voor.
Gaat u verder. Volgens mij is dit voldoende gewisseld, meneer Asscher.
Ja, ik snap het punt: u zou het nu graag willen regelen. Ik zeg dat we het gaan regelen, maar we scheppen nu de ruimte om straks goeie afspraken te kunnen te maken.
Maar heeft u er wel voor gepleit en lukte het niet? Bent u het niet met mij eens dat het verstandig is? Ik denk van wel.
Ik heb geleerd om niet te spreken over welke papieren exact wanneer op tafel lagen en wie wanneer wat zei. Dus de gesprekken daarover houden we binnenskamers.
Nee, nee, ik vraag niet naar memo's.
Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat, meneer Segers.
Ruim een jaar heeft de afschaffing van de dividendbelasting het politieke debat beheerst en de gemoederen verhit. Dat overschaduwde de vele investeringen van het kabinet in onderwijs, zorg, veiligheid en defensie, en de vele goede maatregelen voor gezinnen met gewone inkomens, die ze het komende jaar gaan merken in de portemonnee. Tegelijk heb ik er alle vertrouwen in dat mijn collega's weer nieuwe mogelijkheden zien voor het debat over het vernieuwde kabinetsbeleid. Vanmiddag en vanavond hebben we daar al een voorproefje van mogen smaken. Dat debat ga ik graag en met vertrouwen aan, in de wetenschap dat het bijgestelde regeerakkoord, zonder afschaffing van de dividendbelasting, beter uitgebalanceerd is dan het origineel. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Mevrouw de voorzitter. Tijdens de Algemene Beschouwingen op 19 september vroeg ik deze Kamer wie eigenlijk de baas is in Nederland. We hebben gezien: het is niet Mark Rutte en het is ook niet de Nederlandse kiezer. Als Unilever Rutte opdraagt de dividendbelasting af te schaffen, voelt Mark Rutte in al zijn vezels dat dat moet gebeuren en verdedigt hij dit bizarre plan alsof zijn leven ervan afhangt. Misschien blijkt zijn politieke leven er ook wel van te hebben afgehangen. Als Paul Polman, de CEO van Unilever niet eens de stemming bij zijn eigen aandeelhouders adequaat blijkt te kunnen inschatten en die aandeelhouders het Unileverhoofdkantoor helemaal niet willen verhuizen naar Nederland, draait Mark Rutte als een blad aan de boom net zo makkelijk weer om en schaft hij de afschaf weer af. Rutte blijkt de loopjongen van de multinationals en als zijn voormalig werkgever niet langer van hem verlangt om jaarlijks 2 miljard belastinggeld cadeau te doen aan buitenlandse beleggers, dan doet hij het niet. Dit hele gebeuren toont niet alleen aan dat Mark Rutte een dociele loopjongen van Unilever is, maar vooral dat de naïeve Mark Rutte überhaupt niet kan inschatten in welk internationaal financieel krachtenveld hij opereert. Diverse financiële experts en ook het FD hebben er meermalen op gewezen dat het helemaal geen uitgemaakte zaak was dat de Unileveraandeelhouders wel even in zouden stemmen met de verhuisplannen van Londen naar Rotterdam, omdat er door de andere Nederlandse wet- en regelgeving significante waarderingsverschillen kunnen ontstaan. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook, als hij tijd heeft om zijn telefoon neer te leggen en mijn vraag te horen, of hij er ooit rekening mee heeft gehouden dat Polman van Unilever hem gewoon voor het lapje hield en dacht: we proberen het gewoon en we zien wel waar het schip strandt. Meneer de minister-president, ik ben heel benieuwd naar uw antwoord daarop, als u de vraag überhaupt gehoord heeft.
De premier antwoordt later.
Unilever had wel een plan B: als de Unileveraandeelhouders het niet zien zitten, dan geven we gewoon Mark Rutte de schuld. Had de minister-president niet ook een plan B moeten hebben, vraag ik via de voorzitter aan de minister-president, als hij dat tenminste hoort. Had hij niet ook een plan B moeten hebben, of had hij door moeten gaan om als naïeve bakvis achter Polman aan te hollen? Je vraagt je af van wie hij nu een sms'je krijgt. Rutte liet zelfs de koning in de troonrede oplezen dat de dividendbelasting wordt afgeschaft. De geloofwaardigheid van Rutte heeft een absoluut dieptepunt bereikt. Voor wie zit hij hier nou eigenlijk? Voor zichzelf? Voor multinationals? Voor een baantje in de EU? In ieder geval niet voor Nederland. Hoe kunnen we deze premier nog vertrouwen? Hij lacht, maar ik denk niet dat veel mensen in Nederland lachen. Waarom heeft de minister-president, de minister van Algemene Zaken, het economisch vestigingsklimaat van Nederland in zijn portefeuille? Het is duidelijk dat niemand anders in het kabinet deze maatregelen steunde. Rutte nam deze verantwoordelijkheid hoogstpersoonlijk op zich: het was zijn maatregel en hij moet nu verantwoording afleggen. Hij moet ter verantwoording worden geroepen en hij moet zijn verantwoordelijkheid nemen. Mevrouw de voorzitter. Iedereen die weleens in de keuken heeft gestaan, weet dat als de teflonlaag van je bakpan krassen begint te vertonen, je de pan zo snel mogelijk weg moet gooien omdat hij dan giftig wordt en moet vervangen door een beter exemplaar. De teflonlaag van Mark Rutte heeft het begeven. Het is tijd om ook hem te vervangen. We kunnen deze premier niet langer vertrouwen. Wij zullen de motie van wantrouwen steunen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Ik heb eerlijk gezegd maar een paar vragen gekregen die ik kan beantwoorden, maar ik heb zo'n vermoeden — dat is dan toch die jarenlange politieke ervaring — dat er hier en daar behoefte zal zijn aan een enkele interruptie. Dus we zullen toch wel even wat tijd met elkaar besteden. De rolverdeling die ik in gedachten had, was dat ik zelf een paar algemene vragen beantwoord over de voorstellen die het kabinet gisteren gedaan heeft, amenderend op het regeerakkoord en op wat we eerder aan de Kamer hadden gezonden, dus meer de vragen in politieke zin, en dat dan de technische vragen beantwoord worden door de staatssecretaris van Financiën. Ik kom eerst bij de meer politieke vragen. Ik pak ze maar even rijp en groen door elkaar. Een eerste vraag was: waarom gaat het geld nou weer direct naar de grote bedrijven; waarom gaat het niet naar de publieke sector? Dat is een vraag van de heer Asscher, maar ook anderen hebben daar in hun bijdrage aan gerefereerd. Daarvoor geldt eigenlijk de discussie die we ook hadden bij de Algemene Beschouwingen. Dit kabinet voert namelijk een en-en-enbeleid. Er gaat geld naar én de publieke sector én naar lagere lasten voor de mensen in het land. We brengen de begroting op orde, maar we zorgen ook voor een goed vestigingsklimaat voor de bedrijven, groot en klein. Als je kijkt naar het geld dat we steken in het verlagen van de winstbelasting, zie je dat de nettolastenverlichting die daaruit voortkomt 0,5 miljard is, omdat er ook heel veel grondslagverbredende maatregelen worden genomen, zeg ik tegen de heren Asscher en Klaver. Alles bij elkaar gaat het dan om een bedrag van ongeveer 3,6 miljard. Het totaalbeslag van het terugbrengen van de tarieven, laag en hoog, is ongeveer 4,1 miljard. Daar zit ongeveer 0,5 miljard tussen. Dus die 0,5 miljard is de echte lastenverlichting, en de rest is alles wat te maken heeft met grondslagverbreding. Ik kan nog even doorgaan. In het verlengde daarvan was er ook een vraag uit de hoek van de PVV. Die zegt: waarom gebruik je die 1,9 miljard niet om de btw niet te verhogen? Dan moet je wel het hele verhaal vertellen. De verhoging van het lage btw-tarief is onderdeel van een totaalpakket. Dat leidt ertoe dat voor mensen in het land vanaf 1 januari de lasten op de inkomstenbelasting met zo'n 6 miljard omlaaggaan. Dat betekent dat de opbrengst van de btw niet wordt gebruikt om een nettolastenverzwaring te creëren. Nee, het draagt onder de streep uiteindelijk bij tot een nettolastenverlichting van ongeveer 6 miljard, een verlaging van de lasten voor de mensen in het land. En ook hier geldt weer het en-en-enbeleid. Ik heb nog een paar vragen liggen, maar zie inmiddels wat mensen bij de microfoon staan.
De centrale vraag is natuurlijk of Nederland nu een onverantwoord risico neemt doordat de dividendbelasting niet wordt afgeschaft.
Ja, we nemen een risico. Is het onverantwoord? We hebben natuurlijk geprobeerd om met het pakket dat er nu ligt een aantal risico's in het bredere pakket te mitigeren. Maar je kunt ze niet helemaal wegnemen. Ik heb een aantal mensen het oude en nieuwe pakket horen vergelijken. Ik zou zelf willen kiezen voor een andere insteek. Met wat we nu doen, mitigeer je natuurlijk een aantal risico's. De vraag is of het genoeg is. Het ging om een gerichte maatregel — dat was de afschaffing van de dividendbelasting — gericht op bedrijven die een Brits-Nederlands karakter hebben. Shell is er altijd heel open over geweest, maar er zijn andere bedrijven, zoals Unilever, die niet openlijk spreken over wat ze wel of niet vinden. Shell is daar wel open over. Er zijn ook andere bedrijven die ermee te maken hebben. Er zijn bedrijven die in de toekomst naar Nederland zouden kunnen komen. Er zijn snelgroeiende bedrijven die zich afvragen waar ze zich zullen gaan vestigen. We hebben gezegd dat je voor al dat type bedrijven de dividendbelasting zou moeten afschaffen. Je neemt dus een onverantwoord risico met een paar van de grootste bedrijven in Nederland. Wij denken nu met dit pakket erin te slagen om dat te verbreden. Er is een breder pakket dat nu tegemoetkomt aan het bedrijfsleven. Daarmee neem je wel iets van die risico's weg. Maar de gerichte maatregel van het afschaffen van de dividendbelasting kunnen we nu niet nemen.
Maar we hebben hier een jaar lang gehoord dat we een onverantwoord risico nemen als we de dividendbelasting niet afschaffen. Dat was wat voortdurend naar voren werd gebracht door de premier. En in één keer is het: tja, een risico dat we moeten wegen en moeten mitigeren en waarvoor we allerlei andere maatregelen in de plaats moeten nemen. We hebben met de hele oppositie een motie ingediend om alternatieven in kaart te brengen. Weggestemd. Kon niet. Het kon alleen maar opgelost worden via de dividendbelasting. En nu is die maatregel toch van tafel. Ik begrijp het niet. Als je hier zó in gelooft als de premier deed, als je hier zoveel hebt gestreden, als je hier een jaar lang je politieke nek voor hebt uitgestoken, zeg je dan gewoon op een vrijdagmorgen: nah, we doen het niet meer? Dat is toch volstrekt ongeloofwaardig? Hoe weet ik de volgende keer of deze premier meent wat hij zegt als hij tot in het diepst van zijn vezels voelt dat we iets moeten doen omdat het anders een onverantwoord risico is?
Ik gaf het antwoord net. Ik denk dat we nog steeds een risico nemen. Of het onverantwoord is, zal moeten blijken. We hebben geprobeerd om in het pakket dat er nu ligt, zo veel mogelijk de beweging te overbruggen tussen "groot risico" en "onverantwoord risico". Maar het pakket leidt natuurlijk niet tot het heel gericht bereiken van het doel dat we hadden met het afschaffen van de dividendbelasting. Dat doel waren namelijk bedrijven met een Brits-Nederlands karakter die op dit moment te maken hebben met een lage rente, die risico lopen om overgenomen te worden, die een korting hebben op de totale bedrijfswaarde omdat ze gevestigd zijn in twee landen met een verschillend belastingklimaat als het gaat om dividendbelasting. In ieder geval van één bedrijf, Unilever, weten we dat het aan de vooravond stond van de keuze waar het hoofdkantoor te plaatsen. Ik kan niet praten over wat zij er achter de schermen wel of niet van vinden, want daar zijn ze zelf niet open over geweest. Ik kan wel met u delen — we hebben het allemaal in de krant kunnen lezen — dat ze hadden besloten om naar Nederland te komen, maar dat het risico te groot werd geacht dat de aandeelhoudersvergadering dat niet zou steunen. Deze maatregel was erop gericht om dat type besluiten in een goede richting te stimuleren. Dit gaat om een paar van de grootste bedrijven van Europa. Wij lopen nu natuurlijk het risico — hoe groot dat is, zal moeten blijken — dat er in die ondernemingen besluiten genomen gaan worden die ons niet goed gezind zijn. Dat risico lopen we. Dat proberen we natuurlijk zo veel mogelijk op te lossen. De 1,9 miljard kunnen we niet gericht inzetten, dus die zetten we nu breed in. Natuurlijk is het de hoop dat je daarmee de risico's enigszins kunt mitigeren. Daar zullen we ook verder gesprekken over voeren met die bedrijven
Tot slot op dit punt.
Een heel jaar was het een onverantwoord risico. Nu is het in een keer "tja, een risico, dat moeten we nemen. We gaan proberen om de gevolgen ervan tegen te houden. Ja, het is een risico dat speelt." Dit is toch volstrekt vreemd? Je kan toch niet een jaar lang hier in de Kamer verkondigen dat wij met zijn allen onverantwoord zijn en dan overnight besluiten om die dividendbelasting van tafel te halen? Het is heel goed. Ik ben er heel blij mee. Maar ik kan niet volgen wat er is gebeurd bij deze minister-president op vrijdag nadat hij dat telefoontje kreeg. Hij heeft op geen enkele manier geluisterd naar wat de oppositie hier in te brengen had. Daarom zou mijn vraag zijn, tot slot: is hij bereid om opnieuw met de oppositie te kijken op welke manier we vorm kunnen geven aan het pakket dat er nu ligt, zodat er een pakket ligt dat een zeer breed politiek draagvlak heeft en dat niet na maart niet langer kan rekenen op een meerderheid?
Wat we gedaan hebben, nu we na een zorgvuldige weging tot de conclusie zijn gekomen dat we dat onderdeel van het vorige pakket dat te maken had met het afschaffen van de dividendbelasting niet doorzetten, is dat inzetten, bereikend uiteraard hetzelfde doelgebied, namelijk het bedrijfsleven, het grotere bedrijfsleven. Maar nu waren we ook in staat, omdat we het geld opnieuw konden labelen binnen de lastenverlichting voor het bedrijfsleven, om ook juist het kleinere bedrijfsleven te raken, het mkb, en ook daar te bezien wat er mogelijk was in de sfeer van lastenverlichting. Ik denk dat dat een verstandig pakket is, dat we hier graag verdedigen.
Dan de heer Wilders.
Voorzitter. Ik kom zo op de besteding van die 1,9 miljard, maar mag ik mijn interruptie op de premier beginnen met hem te vragen of hij nu ook niet met enige zelfkennis van mening is dat hij als een gieter is afgegaan, dat hij een jaar lang het onmogelijke tegen beter weten in heeft verdedigd en dat hij — dat is misschien nog wel veel kwalijker — ook de Nederlander bang heeft gemaakt, heeft geïntimideerd, heeft voorgelogen. Ik citeer, dat ging ook over het afschaffen van de dividendbelasting: "Als we dat niet doen dan geloof ik tot in mijn diepste vezels dat je een onaanvaardbaar risico neemt met tienduizenden, honderdduizenden en potentieel miljoenen banen en dat gaat deze coalitie niet doen." Miljoenen banen, grote woorden, mensen bang gemaakt. En uiteindelijk komt er, per sms nota bene — als dat zo is, ik hoor dat graag — een oekaze, een mededeling, uit Londen en de boodschap is: bekijk het maar, we doen het niet. En u staat daar totaal in uw hemd of in uw onderbroek, of hoe je het ook wil noemen, om zeven uur 's morgens, en denkt in paniek: tjeetje, nou moet ik Buma gaan bellen en Segers en weet wat dan ook. Ik hoop niet dat het FaceTime was. Maar u heeft ze ongetwijfeld gebeld en ik vraag u: bent u niet afgegaan, vindt u niet zelf nu dat uw geloofwaardigheid tot het nulpunt is gedaald en dat u beter kan gaan?
Als je ervoor kiest om altijd in de oppositie te blijven dan zal er ook nooit iets niet lukken wat je belangrijk vindt. Ik zei het gisteren ook tegen de media: mijn baan is het verzamelen van krassen. Waarom hebben wij geknokt voor deze maatregel? Omdat wij als land een groot risico lopen. Of dat onaanvaardbaar is, zal moeten blijken. We proberen met dit pakket natuurlijk zo veel mogelijk dat element te mitigeren en we zullen moeten zien of dat gebeurt. Maar het is wel de taak van de regering om te besturen. Als je ziet dat een paar van je grootste ondernemingen, als moet vaststellen dat je het risico loopt dat een paar van je grootste bedrijven vanwege de hele specifieke situatie nu van de wereldeconomie, het goedkope geld, het overnamerisico en de afslag op hun beurswaarde ... Een van die bedrijven, Unilever, stond zelfs aan de vooravond van een besluit over waar het zich zou vestigen. Dan zou het gek zijn als je je als regering daar niet op zou voorbereiden. De maatregel die wij nu niet laten doorgaan, was heel bewust en heel gericht getarget juist om dat type besluitvorming in de goede richting bij te buigen.
Dat is een inhoudelijk antwoord.
Neem me niet kwalijk.
Ik vroeg de minister-president — u mag zo ook over de inhoud praten, natuurlijk — naar zijn eigen geloofwaardigheid, niet naar wat hij gedaan heeft en waar hij zich op heeft voorbereid. U heeft uw hele politieke gewicht binnen in uw eigen coalitie en binnen de Tweede Kamer, in ieder geval de hele oppositie, ingezet om te benadrukken hoe belangrijk het was voor bedrijven à la Unilever om die dividendbelasting af te schaffen. U heeft dat hier verdedigd tegen beter weten in. En per sms wordt u op uw nummer gezet, wordt u in uw hemd gezet, wordt u vernederd en ik stel u een vraag, want een premier moet ook geloofwaardig zijn in dit land. Het gaat niet over een wetje dat u ook nog indient, een van die honderden per jaar. Het gaat erom dat u uw hele politieke kapitaal heeft ingezet en dat u in uw hemd bent gezet, dat het niet gebeurt. En ik vraag: bewijst u Nederland een dienst door met zo'n deuk, zo'n smet op uw blazoen, minister-president te blijven? Dat is gewoon een eerlijke vraag waar ik graag een eerlijk antwoord op wil.
Mijn taak als premier is om voor twee dingen te zorgen. Dat doen we natuurlijk met de hele coalitie in het hele kabinet, maar daar voel ik mij als voorman van het kabinet bijzonder verantwoordelijk voor. Onze taak als politici, en dus zeker als premier, is dit land veilig houden en zorgen voor een sterke economie met banen. Deze maatregel was erop gericht om te voorkomen dat besluitvorming in een paar van onze grootste ondernemingen — dat zijn de potentiële besluiten van bedrijven die moeten gaan kijken waar zij zich gaan vestigen, ook die van grote bedrijven die nog ergens in de wereld zitten en moeten gaan besluiten waar in Europa ze zich gaan vestigen — in de goede richting bij te buigen. Ik vind dat het mijn taak is om zo'n maatregel, ook als die niet populair is — dat ben ik met de heer Wilders eens, dat de maatregel niet populair bleek te zijn — niettemin toch te verdedigen. Als we dat niet meer doen, als we dan zeggen "o, die maatregel is niet populair, laat ik het maar niet meer doen", dan besturen we niet, dan nemen we onze verantwoordelijkheid niet. Dat kan echt niet. Dan ben je echt de knip voor de neus niet waard.
Nou heeft de minister-president zijn verantwoordelijkheid genomen en dat verdedigd, maar hij is afgegaan als een gieter. Het bedrijf heeft gezegd: we doen het niet. En u trekt de maatregel in. Bij zo'n kernpunt van het regeringsbeleid vind ik dat het de minister-president zou sieren en dat het ook het landsbelang zou dienen, als hij z'n biezen zou pakken. Dat doet hij niet. Ik zal hem daar dadelijk toe uitnodigen. Voorzitter, één ander punt als u mij toestaat. Dat gaat over wat de premier ook net zei: de besteding van de gelden. Ik zei het ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen. U had nu de kans om te laten zien dat u inderdaad een premier bent van alle Nederlanders, ook van de mensen met een pensioen, de mensen met een uitkering, de mensen die werken en de mensen uit het midden- en kleinbedrijf, door die 1,9 miljard te besteden om de btw-verhoging niet door te laten gaan. Dat had u gesierd. Dan had ik hier gestaan — ik zeg het u eerlijk — en u een compliment gegeven. Maar wat doet u, meneer Rutte? Wat doet u? U geeft dat geld opnieuw aan de multinationals. Het gros gaat opnieuw naar diezelfde bedrijven als Unilever en u laat de kiezer opnieuw in de kou staan. Mag ik het u nog één keer vragen, voor de laatste keer, en dan zullen we de politieke conclusies trekken in tweede termijn: bent u bereid om die 1,9 miljard te besteden aan de burger, die u op alle manieren heeft gepakt, met hogere huren, hoge ziektekostenverzekeringen, hoge energierekeningen, door die btw-verhoging ongedaan te maken? Dat kan met datzelfde bedrag. Ik nodig u uit om dat te doen.
Maar dan moet de heer Wilders wel het hele verhaal vertellen. Ik zei het net al in mijn eerste reactie op de vraag die hij in eerste termijn stelde: het is waar dat die btw-verhoging geld oplevert. Ik dacht zelfs iets meer dan 1,9 miljard, maar laten we eens aannemen dat het 1,9 miljard is. Ik dacht dat het iets hoger zou zijn.
2,2.
2,2. Maar goed, in ieder geval in de buurt van die 1,9 miljard. Stel dat wie dat zouden gebruiken om daarmee de lasten te laten stijgen, dan snap ik de heer Wilders, maar dat is niet waar. Wat we doen is die 2,2 miljard, die het blijkbaar precies is, of de 1,9 die de heer Wilders berekent, in ieder geval dat bedrag van rond de 2 miljard gebruiken om de inkomstenbelasting in deze kabinetsperiode alles bij elkaar te verlagen met zo'n 6 miljard. Dus er is een lastenverlichting van 6 miljard, dus wij doen al wat de heer Wilders wil. Dus waar hij applaus voor zou geven als we dat gedaan hadden, hebben we al gedaan.
Toch nog even voor mijn begrip. Is de premier nog steeds voorstander van afschaffing van de dividendbelasting maar trekt hij nu de conclusie dat het minder relevant is voor het internationale bedrijfsleven dan hij eerst dacht? Of is hij nu niet meer voorstander van afschaffing van de dividendbelasting vanwege deze verkeerde inschatting van het internationale bedrijfsleven? Of, ten derde, wil hij de dividendbelasting wel nog steeds afschaffen maar is zijn conclusie dat hij de Kamer niet meer meekrijgt? Het is één van de drie opties. De woordvoerders van het CDA en de VVD waren in eerste termijn onduidelijk hierover. Waar staat de premier nou eigenlijk?
Nou, ik ga maar niet in de invuloefening van de drie opties mee. Laat ik het zelf uitleggen. Ik vind de afschaffing van de dividendbelasting nog steeds zeer goed verdedigbaar. Tegelijkertijd moet je het volgende vaststellen. We deden het niet voor één bedrijf, maar één grote onderneming waarvan wij natuurlijk hoopten dat die naar Rotterdam zou komen — daar leek het ook naar, want de top van dat bedrijf had daartoe besloten — kwam vorige week vrijdag tot de conclusie dat ze vreesde onvoldoende steun te hebben bij de eigen aandeelhouders. Dat besluit is op zichzelf relevant. Dat is een case die je hebt mee te wegen. Toen zijn we bij elkaar gaan zitten en hebben we gezegd: oké, dat wegen we. Wat komt er uit die weging? Dat het verstandig is om te komen tot een pakket dat een breder draagvlak heeft, dat zo veel mogelijk de gevolgen van het niet heel gericht inzetten van de afschaffing van de dividendbelasting mitigeert, maar dat wel een behoorlijk restrisico op tafel laat liggen waar het gaat om de vraag waar deze bedrijven zich uiteindelijk zullen vestigen. Daar moeten we met elkaar ook reëel over zijn: wij lopen daar als land een risico. Ik en het kabinet proberen er alles aan te doen om dat in de goede richting bij te buigen, maar dat risico lopen we nu we besluiten om de dividendbelasting niet af te schaffen.
Moet de premier dan niet onderkennen dat hij in eerste instantie met die voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting een verkeerde inschatting heeft gemaakt? Als het zo makkelijk weer van tafel is, dan zat hij toch gewoon fout? Hij gaf net al aan: regeren is verantwoordelijkheid nemen, is fouten maken enzovoorts. Dat willen we volgens mij allemaal erkennen hier in de Kamer. Dus erkent u dat dan ook? "Ik zat fout? Ik, Mark Rutte, heb een jaar lang de verkeerde maatregelen voorgestaan?" Dat kunt u dan toch gewoon zeggen? U heeft de aandeelhouders van Unilever verkeerd ingeschat, u heeft de behoeftes van de Nederlandse economie verkeerd ingeschat. Geef het gewoon toe.
Het is simpelweg niet waar dat ik de behoeftes van de Nederlandse economie verkeerd zou hebben ingeschat. Volgens mij zijn we het er hier, Kamerbreed, toch allemaal over eens dat het heel mooi is dat een paar van de grootste bedrijven in Europa in Nederland gevestigd zijn, terwijl wij als economie zoveel kleiner zijn, vijf keer kleiner dan de Duitse economie, vier keer kleiner dan de Britse en de Franse economie. Het is toch fantastisch dat die bedrijven hier gevestigd zijn. Tegelijkertijd moeten we, omdat we zo veel kleiner zijn en een zo veel kleinere thuismarkt hebben, veel meer ons best doen om dat soort bedrijven hier te houden. Er doet zich een unieke situatie voor in de afgelopen twee, drie jaar, namelijk een lage rente, waarmee we het risico lopen dat deze bedrijven worden overgenomen. Eén bedrijf is er heel openlijk over, Shell, andere bedrijven waren openlijk over het feit dat ze voor een besluit stonden waar hun hoofdkantoor te vestigen. Maar er zijn natuurlijk meer bedrijven in Engeland die uiteindelijk, ook na de brexit, voor de keuze komen te staan waar zich te vestigen. Daarbij is het niet hebben van een level playing field op het punt van de dividendbelasting een tegenwerking. Dus ik vind die maatregel nog steeds verdedigbaar, maar tegelijkertijd is het waar dat vorige week vrijdag een van die hele grote bedrijven uiteindelijk besloten heeft om dat besluit uit te stellen. Het zou gek zijn als je dan gewoon doorstoomt.
Tot slot, de heer Baudet.
Waarom zou het gek zijn om dan door te gaan? Dan was het dus uitsluitend gericht op Unilever, iets wat u altijd ontkend heeft?
Ik heb net een paar keer gezegd: het was niet gericht op één bedrijf. Het is gericht op een paar van de grootste Nederlandse ondernemingen. Unilever stond aan de vooravond van het besluit over de vraag waar zich te vestigen. Shell is er heel open over geweest dat het voor hen heel belangrijk is ...
Welke nog meer dan? Noem nog eens een paar bedrijven! Unilever, Shell en welke nog meer?
Ik was nog even met het antwoord bezig. Excuus, we komen zo weer naar u. We weten dat Unilever aan de vooravond stond om zo'n besluit te gaan nemen. We weten dat Shell altijd heel open is geweest over het feit dat het voor hen belangrijk is. We weten ook dat deze bedrijven op dit moment serieus last hebben van die lage rente. We weten ook dat vanwege de brexit er natuurlijk andere bedrijven in Engeland zijn die de komende tijd zich zullen afvragen: waar gaan we ons vestigen? Vanwege ons bonusklimaat is het niet waarschijnlijk dat dat financiële bedrijven zullen zijn. Daar moeten we gewoon reëel over zijn, omdat we een bonuscap hebben die ook geldt voor banken die niet onder ons depositogarantiestelsel vallen. Dus de kans dat die hier naartoe komen, is klein. Die zie je op dit moment massaal de keuze maken voor Ierland, Frankfurt en Parijs. Wel hebben we een kans bij bedrijven in de productiehoek die zich op dit moment vanwege de brexit et cetera opnieuw afvragen waar ze gevestigd willen zijn. Dan is het niet hebben van een level playing field op dit punt een serieus nadeel. Daar was het ook op gericht. Maar feit is wel dat de een na grootste onderneming van Nederland, die aan de vooravond stond om naar Rotterdam te komen, besloot dat besluit uit te stellen. Dat is ook relevant. Daarmee deden we het niet voor dat ene bedrijf. Dat is het concrete antwoord op de vraag van de heer Baudet. We deden dat om een veelheid van redenen, maar dit is natuurlijk wel een relevant gegeven.
Echt afrondend, meneer Baudet. Dan ga ik naar de heer Asscher.
Nog één keer. Als je het onder andere vanwege de brexit zegt te doen, omdat allerlei bedrijven opnieuw nadenken over de vraag waar zich te vestigen, dan moet je toch voor die maatregel blijven staan? Dan is het toch niet alleen maar Unilever? Je kunt toch niet zeggen: het is niet vanwege Unilever dat we het wilden, maar nu Unilever er niet meer gebruik van wil maken schaffen we het wel af? Dat is toch een totaal inconsequent en ongeloofwaardig verhaal?
Ik moet dan toch verwijzen naar het antwoord dat ik net gegeven heb: we doen het niet voor één bedrijf. Maar je kunt natuurlijk niet ontkennen dat, als het een na grootste Nederlandse bedrijf besluit om de beslissing om naar Nederland te komen uit te stellen, je dan als coalitie logischerwijs zegt: waar het ook zo veel andere redenen heeft kun je op de een of andere manier dat geld zo inzetten dat je zo veel mogelijk de risico's mitigeert en dat je maximaliseert dat bedrijven de goede besluiten nemen, zonder dat je die hele gerichte maatregel op het terrein van de dividendbelasting neemt.
Deze kwestie is echt een beetje te belangrijk voor dit Ruttiaans gegoochel. Het was niet zo dat de minister-president hier zei: het is een gerichte maatregel, je kunt het doen, we lopen een risico, daarom pleit ik hiervoor. Nee, dat zei hij niet. Hij zei tegen deze Kamer, en daarmee tegen Nederland: je neemt een onverantwoord risico als je de dividendbelasting niet afschaft. Nu staan we hier en hij stelt zelf voor de dividendbelasting niet af te schaffen. Dus wat hij dan moet doen, is zijn woorden terugnemen. Hij moet hier zeggen: ik had dat niet onverantwoord moeten noemen, want ik doe het nu zelf. En als de premier niet inziet dat, als hij zelf de betekenis van zijn woorden in het parlement niet serieus neemt, anderen zijn woorden ook niet meer serieus gaan nemen, hoe moeten we hem dan vertrouwen, hoe moeten we hem dan geloven als hij zegt: het is noodzakelijk? Dus ik vraag de premier twee dingen. Neemt u terug dat het een onverantwoord risico is? En bent u bereid daarvoor netjes aan al die partijen die u daarmee om de oren heeft geslagen, uw excuses te maken?
Of het onverantwoord is, zal de toekomst altijd moeten uitwijzen. Ik vind het niet laten doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting in ieder geval een groot risico. Of het onverantwoord is, hangt af van de impact van het pakket dat we nu maken. Dat pakket is niet gericht, zoals de afschaffing van de dividendbelasting. Het is een breed pakket. We proberen in het bredere pakket dat we al hadden op het gebied van het bedrijfsleven, de risico's zo veel mogelijk te dempen. We zullen er natuurlijk ook hard aan werken om die bedrijven ertoe te bewegen om hier te blijven, maar of dat lukt weten we niet. Dat zullen we in de toekomst zien. U kunt erop rekenen dat ik, Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën en de rest van het kabinet er alles aan zullen doen om te proberen om die bedrijven hier te houden, omdat dat voor Nederland belangrijk is. Deze bedrijven — niet deze twee, maar die multinationale ondernemingen — zorgen voor 20% van onze werkgelegenheid, vormen 30% van onze economie en zijn goed voor 40% van onze R&D-uitgaven in Nederland vanuit de private sector. Zij zijn dus vitaal.
Daar gaan we weer. Ik neem hier echt aanstoot aan. Toen we hier een maand geleden stonden, zei de premier niet: de toekomst moet uitwijzen of het verantwoord is; we zullen het moeten afwachten en we gaan ons best doen. Nee, de premier zei: u neemt een onverantwoord risico door mij niet te volgen. Wat ik hem vraag, is: neem dat terug. Volgens mij kan hij niet anders dan die woorden terugnemen. Waarom? Omdat hij nu zelf voorstelt — hij deed dat gisteren per brief — om dat in zijn woorden "onverantwoorde" besluit te nemen. Je kunt me van alles vertellen over de inhoud, maar u kunt niet hier tegen de Kamer zeggen "als u mij niet volgt, bent u onverantwoord bezig" en het vervolgens zelf doen. Dus neemt u die woorden, de kwalificatie "onverantwoord", terug?
Dan moet de heer Asscher wel het hele verhaal vertellen. Want dat ging niet alleen over de vraag of de dividendbelasting wel of niet doorgaat; dat had er ook mee te maken dat de meeste partijen ter linkerzijde van de Kamer vonden dat dat geld vervolgens consumptief moest worden besteed aan het verder ophogen van de uitgaven in de publieke sector, waar dit kabinet al 6 miljard in steekt. Wat wij nu doen, is aan de ene kant deze maatregel niet nemen. Dat geld steken wij in het verbreden van het bedrijfslevenpakket dat er ligt. Daarmee proberen wij de risico's zo veel mogelijk te dempen. Ik weet niet of dat genoeg is. We lopen een risico. Als de dividendbelasting niet wordt afgeschaft, lopen wij nu met z'n allen het risico dat een aantal bedrijven niet voor Nederland zal kiezen en dat een paar van de grootste bedrijven mogelijk niet in Nederland zullen blijven. We zullen er hard aan werken om dat te voorkomen, maar het gaat natuurlijk wel om het hele verhaal. Het gaat niet alleen om de vraag: wat doe je met de dividendbelasting; neem je die maatregel wel of niet? Dat debat stond natuurlijk ook in de context van "wat ga je dan met dat geld doen?" Volgens mij was de heer Asscher niet van plan om dat te steken in een lastenverlichting voor het bedrijfsleven.
Tot slot. Tot slot.
In het handboek Debatteren door Rutte is dit altijd onderdeel 3: u vertelt niet het hele verhaal. Straks krijgen we de eikeltjespyjama's, ze komen allemaal weer langs. Ik was geen verhaal aan het vertellen; ik stelde u een vraag. Dat is bloedserieus. U koppelt de kwalificatie "onverantwoord risico" aan de keuze om iets te doen wat u nu zelf voorstelt. Mijn vraag was niet wat u allemaal verder nog meer te vertellen heeft. Daar ga ik straks naar luisteren. Mijn vraag was: neemt u dat "onverantwoord" terug, ja of nee?
Nee, ik heb net antwoord gegeven. Wij proberen dat risico — je hebt het verschil tussen risico en onverantwoord risico — zo veel mogelijk te voorkomen doordat we nu een verbreding aanbrengen in het bedrijfslevenpakket dat er al lag.
Gaat de premier een onverantwoord risico verdedigen?
Nee, juist niet. Ik zeg dat wij het verschil tussen risico en onverantwoord risico proberen weg te nemen door dat geld zo uit te geven dat het breed in het bedrijfsleven besteed kan gaan worden en door hard te werken met die bedrijven. Maar of het gebeurt, of het onverantwoord zal blijken te zijn en of het opnieuw, op deze manier besteden van die 1,9 miljard genoeg zal zijn om deze bedrijven hier te houden, valt hier te bezien. Dat is een gezamenlijk risico dat we hier nemen, als politiek, als Kamer in de breedte en als regering. We zullen er hard aan werken om dat risico zo veel mogelijk te mitigeren.
Er is een besluit genomen waardoor er 2 miljard vrijkomt. We hebben in Nederland gelukkig een goed bedrijfsleven, maar we hebben ook miljoenen burgers die hiernaar kijken en die willen weten wat er met het geld gaat gebeuren. Wilt u ook naar de burgers kijken? Ik heb in een eerder debat vanavond al aangegeven dat er geen lastenverlichting voor de burgers is. U zei net dat het 6 miljard is in de schijven en in de algemene heffingskorting — dat klopt — maar als je kijkt naar het totaal van de lasten, kom je volgend jaar, in 2019, uit op een lastenverzwaring van 800 miljoen, namelijk een verlichting van 6 miljard en een verzwaring van 7 miljard. Bent u bereid die verzwaring van 800 miljoen terug te draaien door die ruimte uit dat pakket te gebruiken?
Ik stel vast dat de mensen in het land het ook vanaf januari zullen merken dat de inkomstenbelasting behoorlijk gaat dalen. Als je kijkt over deze hele periode van het kabinet sinds het regeerakkoord, gaat het om een lastenverlichting van 6,5 miljard. Het grootste deel van die lastenverlichting slaat neer bij de mensen in het land, bij de werkenden en natuurlijk ook de gepensioneerden, dus bij de mensen en niet bij de bedrijven. Het gaat om 5,8 miljard. Dat is volgens mij de feitelijkheid. Dat zullen de mensen dus ook merken op 1 januari en in de jaren erna.
Ik hou maar even vol, net als bij de heer Dijkhoff. De lastenverlichting die ik net noemde is 6 miljard. Het totaal van vijftien maatregelen, onder andere de btw-verhoging met ruim 2 miljard, is 7 miljard. Dan gaat het dus om de btw-verhoging en nog tien andere maatregelen. De burger heeft één voordeel: een lager tarief en een hogere heffingskorting. Maar hij heeft elf andere tegenvallers. Per saldo is er voor burgers dus bijna 1 miljard verzwaring. Dan moet u niet zeggen "er is 6 miljard verlichting", terwijl u niet wilt erkennen dat er 7 miljard verhoging is. Dat is heel duidelijk.
Er is vanaf 1 januari een aanzienlijke koopkrachtstijging geprognosticeerd door het Centraal Planbureau. Je ziet het ook terug in de cijfers van het CPB. Dat is natuurlijk altijd een mix van een stijging van de contractlonen in de publieke en private sector en lastenverlichting. Lastenverlichting draagt daar in belangrijke mate aan bij. Dat klopt ook, omdat de lasten alleen al voor de mensen in het land uiteindelijk verlaagd worden met 5,8 miljard. Dat was mijn punt in de richting van de heer Wilders. Hij had de wens om de verhoging van het lage btw-tarief geheel te compenseren. Dat gebeurt hiermee ruimschoots in de komende jaren.
Ik probeer het nog één keer; anders kom ik er in tweede termijn wel op terug. Het is een expliciete vraag: erkent u dat er volgend jaar een lastenverzwaring van 800 miljoen is? Wilt u daar ja of nee op zeggen, en niet zeggen dat er 6 miljard verlaging is zonder daarbij te vertellen en te erkennen dat er 7 miljard lastenverzwaring is? Dat staat los van koopkrachtplaatjes. De burger krijgt via de btw-verhoging en tien andere maatregelen — ik heb ze hier allemaal — 7 miljard lastenverzwaring tegen 6 miljard lastenverlichting. Dat is per saldo bijna 1 miljard verzwaring.
In de eerste plaats leiden maatregelen van het kabinet sinds het regeerakkoord over de gehele kabinetsperiode tot een lastenverlichting van 6,5 miljard. Dat zijn de feiten. Twee is dat wij hier vandaag niet praten over lastenverlichting voor de mensen in het land, want die komt er al. Dat is een van de andere dingen die we doen, net zoals het investeren in de publieke sector en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. We praten vandaag over een ander element in het regeringsbeleid, namelijk: hoe zorg je ervoor dat die belastingen ook in de toekomst kunnen worden opgebracht, zodat we kunnen investeren in onderwijs en zorg? Dat doen we door een florerend bedrijfsleven te hebben, van de kleinere ondernemer tot en met de grote ondernemingen.
Tot slot.
Mijn vraag was of u bereid bent die 800 miljoen alsnog vrij te maken uit dat pakket. Ik stel de vraag nog een keer, en straks ook in de tweede termijn. Bent u bereid te erkennen — ik zal u de cijfers anders geven dadelijk — dat er volgend jaar een lastenverzwaring is voor de gezinnen, de burgers, van 800 miljoen? En bent u bereid dat te heroverwegen en dat eventueel vrij te spelen in de 2 miljard?
Nogmaals, over deze kabinetsperiode dalen de totale lasten met 6,5 miljard, en die voor de mensen in het land met 5,8 miljard. Daarnaast profiteren de bedrijven natuurlijk ook van lastenverlichting. Dat zijn de gegeven feiten.
Ik vind echt dat de premier zich er vanavond te makkelijk van afmaakt. De premier heeft er zelf voor gekozen om hele, hele grote woorden te gebruiken in de discussie over het afschaffen van de dividendbelasting. Hij gooide de oppositie voor de voeten dat wij onverantwoorde risico's zouden nemen als we de dividendbelasting niet zouden afschaffen. Kennelijk is hij nu bereid om die onverantwoorde risico's te nemen. Het voorstel vanuit de Kamer om te kijken naar alternatieven voor het afschaffen van de dividendbelasting is door uw kabinet verworpen. U wilde helemaal niet kijken naar alternatieven. Vandaag wilt u wel kijken naar alternatieven. Geeft de premier vanavond toe dat het toch gewoon een staaltje bluf was om hier de oppositie voor te houden dat er onverantwoorde risico's genomen zouden worden als de dividendbelasting niet zou worden afgeschaft?
We zullen er hard voor moeten werken om deze bedrijven in Nederland te houden. Het verschil tussen een risico en een onverantwoord risico zal 'm er ook in zitten of het pakket dat er nu ligt er voldoende aan bijdraagt om de bedrijven die heel specifiek in positieve zin geraakt zouden worden door het afschaffen van de dividendbelasting alsnog aan te zetten tot een positief besluit. Dat zullen we moeten afwachten.
Ik vraag me werkelijk af of de heer Rutte vanavond inziet dat dit ook gaat over zijn geloofwaardigheid en de geloofwaardigheid van zijn kabinet, als hij denkt dat hij zich er zo makkelijk van af kan maken. Het is vanuit de oppositie gekomen: wilt u kijken naar alternatieven voor het afschaffen van de dividendbelasting? Dat is exact wat u nu heeft gedaan. U wilde het niet doen, want u zei: het zijn onverantwoorde risico's en die ga ik niet nemen; dat gaat niet gebeuren. De deur zat op slot. De premier heeft gegokt en hij heeft verloren. Het zou hem sieren als hij dat vanavond iets meer zou toegeven.
Het is niet zo dat er een alternatief is te bedenken voor het afschaffen van de dividendbelasting dat hetzelfde effect zou hebben op een paar van onze grootste ondernemingen of andere bedrijven, in Engeland, die staan voor de vraag waar zich te vestigen, en op die grote reeks van bedrijven die aan het groeien zijn en zich afvragen waar in de wereld ze zich moeten gaan vestigen. Dat ongelijke speelveld tussen Londen en Amsterdam, tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland, op het punt van de dividendbelasting neem je alleen weg door de dividendbelasting af te schaffen. Het antwoord op de vraag of er een alternatief is, was en is: dat is er niet. Wat blijkt intussen? Op basis van alles wat er is gebeurd, heeft het kabinet gezegd: wij gaan niet door met die maatregel, wij zetten dat geld nu in om het pakket dat er al lag op het gebied van versterking van ons investerings- en vestigingsklimaat gericht op het grotere en kleinere bedrijfsleven verder te versterken. Wij verwachten dat we daarmee iets van de negatieve effecten van het niet laten doorgaan van het afschaffen van de dividendbelasting wegnemen. Of dat voldoende is, zal moeten blijken.
Dit is de bekende riedel van de premier over een gelijk speelveld en noem het allemaal maar op. Het punt is: ook het vooruitzicht van het afschaffen van de dividendbelasting heeft niet geholpen in het besluit van Unilever. Nogmaals, het zou de premier sieren als hij dat op zijn minst zou erkennen. Ik vraag dit ook met het oog op de toekomst. De premier heeft ervoor gekozen om het afschaffen van de dividendbelasting tot zijn eigen, persoonlijke project te maken. Tot in zijn vezels was hij bereid om dit te verdedigen. Er was geen argument meer dat overeind stond, dus gooide hij ook zijn eigen geloofwaardigheid in de strijd. Als we het niet zouden doen, zouden we onverantwoorde risico's nemen. Realiseert de premier zich wat dit betekent voor de toekomst? Wat moeten we als Kamer de volgende keer denken wanneer de premier zegt: dit is echt nodig, want anders neemt u een onverantwoord risico?
Of wij er met het pakket dat er nu ligt in slagen om het verschil tussen een gewoon risico en een onverantwoord risico weg te nemen, zal de toekomst moeten uitwijzen. Daar zullen we hard voor moeten werken. Maar we nemen een risico. Er is namelijk geen alternatief gericht op de besluitvorming van dit type bedrijven, bedrijven die gedeeltelijk al in Nederland zitten of mogelijk besluiten om naar Nederland te komen, of grote bedrijven die aan het ontstaan zijn en zich afvragen waar in de wereld ze zich gaan vestigen. In Nederland zijn Amsterdam en Eindhoven regio's waar die grote of grotere bedrijven zich graag vestigen. Dat zullen we moeten afwachten. Daar zullen we hard voor moeten werken.
Tot slot, mevrouw Marijnissen.
Ja, tot slot, voorzitter. Vanavond was voor de premier een uitgelezen kans om zijn beschadigde geloofwaardigheid enigszins op te poetsen. Hij had twee dingen kunnen doen. Hij had kunnen zeggen: ik luister nu echt naar de samenleving, ik ga de roep uit de samenleving serieus nemen en dat geld investeren in de samenleving. Dat doet hij niet. En het tweede wat hij hier had kunnen doen, is de Kamer, de oppositie enigszins tegemoetkomen door in ieder geval te zeggen: ja, u heeft gelijk, ik heb gegokt en ik heb verloren. Ik concludeer dat de premier beide dingen niet doet. Dat komt zijn eigen geloofwaardigheid niet ten goede.
Nog een keer. Ik heb gezegd dat als we niets zouden doen, we een onverantwoord risico zouden nemen. De vraag is nu of we met dit pakket erin slagen om het verschil tussen een onverantwoord risico en een gewoon risico enigszins te mitigeren. Dat zullen we moeten afwachten. Dat is op geen enkele manier te garanderen. Er lag het voorstel van de oppositie om het geld dan maar uit te geven aan het verder ophogen van de investeringen in de publieke sector. Ja, dat moet ook gebeuren.
Voorzitter.
Kort.
Ik ben nog bezig, voorzitter. Dat doet het kabinet ook. Daar steken we naar ik dacht 4 miljard in, maar bij de NRC-feitencheck bleek dat het 6 miljard was. Dat is ook goed. We slagen erin om de lasten voor de mensen in het land te verlagen. We slagen erin de overheidsfinanciën op orde te brengen. En we slagen erin om een goed pakket te maken voor onze kleinere en grotere ondernemingen. Ja, we nemen nu een risico. Het niet laten doorgaan van het afschaffen van de dividendbelasting is een risico met een paar van de grootste Nederlandse bedrijven plus al die andere zojuist geschetste doelen die we hadden met het afschaffen van de dividendbelasting. Dat geldt ook voor mevrouw Marijnissen. Dit spel is ook voor de oppositie niet een spel zonder risico's. We nemen er allemaal een risico mee.
Voorzitter. Wij spreken hier niet over een spel!
U krijgt zo het woord.
Ik wil toch even het verhaal afmaken. Dat risico nemen we met z'n allen. Ik probeer mevrouw Marijnissen een goed antwoord te geven. Dat risico nemen we met z'n allen. Ik denk dat we met het pakket dat er nu ligt, een kans hebben, als we ook intensief met die bedrijven blijven werken, om te proberen hun besluitvorming toch in een goede richting bij te buigen. Maar dat zullen we moeten afwachten. We nemen een risico.
Tot slot. Een reactie.
Ik reken dit de premier echt aan. Hij heeft het hier over het spelen van een spel. Dit gaat niet over het spelen van een spel. Dit gaat niet over het nemen van een gok, zoals de heer Dijkhoff zei. Dit gaat over 2 miljard die hoort in de samenleving. Ik maak er ook bezwaar tegen dat de premier hier vanavond zegt dat hij heeft gezegd: als we niets doen, nemen we een onverantwoord risico. Dat is niet correct. Hij zei: als we de dividendbelasting niet afschaffen, dan nemen we een onverantwoord risico. Ik vraag de premier om daarop te reageren. Ik constateer dat hij dat keer op keer niet doet.
Wat ik heb gezegd, is het volgende. Als je kijkt naar wat de oppositie wil — die wilde de 1,9 miljard tijdens de Algemene Beschouwingen inzetten ... Ja, wil mevrouw Marijnissen het antwoord horen of niet? De oppositie wilde bij de Algemene Beschouwingen de 1,9 miljard consumptief gaan besteden aan uitgaven in de publieke sector: onderwijs, gezondheidszorg en andere zaken. Wat wij nu doen, is een gerichte maatregel niet laten doorgaan. Daarmee nemen we met z'n allen een risico, met een paar grote bedrijven maar ook met al die andere besluiten die nog genomen moeten worden. En als ik zeg "spel", dan bedoel ik daar niet "een spelletje" mee. Daar bedoel ik mee dat wij daarmee als politiek collectief een risico nemen. Dat risico neemt de oppositie en dat risico neemt de regering. Ik denk dat dat een verstandige koers is gegeven de situatie waar we nu mee zitten en besluiten die we nu hebben genomen om het geld te besteden, maar we nemen een risico. Het leven is zelden zonder risico's, dus daar hebben we met elkaar mee te dealen.
Ik wil toch even iets opmerken. De heer Asscher heeft vanuit de oppositie aangegeven op welke andere manieren je het geld zou kunnen uitgeven en wat dat ongeveer betekent. Ik heb niet van de rest van de oppositie gehoord dat dat dé manier was om dit uit te geven; bij lange na niet. Dus als de minister-president nu suggereert dat er bij de oppositie het idee was om het meteen uit te geven en dat de hele oppositie dat wilde, is dat niet juist. Ik loop een stukje met de minister-president mee. Mijn vraag aan hem is: wat kost het niet afschaffen van de dividendbelasting nou aan banen?
Dat zullen we moeten bezien. We zullen moeten bezien hoeveel bedrijven die wellicht zouden hebben besloten om naar Nederland te komen, dat niet doen. Dat zal altijd moeilijk meetbaar zijn, maar dat zal de komende tijd moeten blijken. We zien het nu wel bij het Nederlandse bonusbeleid. Het is kabinetsbeleid, en dat steun ik, dat we de bonuscap ook hebben voor bedrijven die niet onder het depositogarantiestelsel vallen. Maar je ziet nu al dat het betekent dat de financiële instellingen niet voor Nederland kiezen. Ja, dat is een gevolg van ...
Dat heeft u al gezegd.
Maar dat is dus een zichtbaar gevolg van een politiek besluit dat de Nederlandse politiek heeft genomen. Ik verdedig dat besluit en ik probeer ...
Daar gaat het vandaag niet over.
Nee, meneer Azarkan.
Voorzitter, misschien is het toch handig ... Dan luister ik zo naar de heer Azarkan. Dat is het gevolg van een besluit dat je op een gegeven moment politiek met z'n allen neemt. En volgens mij is er ook breed draagvlak in deze Kamer voor het besluit om de bonuscap er niet af te halen, ook niet voor bedrijven die niet onder het dgs vallen. De komende tijd zal moeten blijken hoe groot het risico is dat wij en een paar van de grootste Nederlandse ondernemingen lopen. Daar zullen we hard voor werken en we hopen ook dat dit pakket eraan bijdraagt. Het pakket is dus ook geen alternatief met hetzelfde doelbereik als het afschaffen van de dividendbelasting; het is het op een andere manier besteden van het geld dat vrijvalt door het niet afschaffen van de dividendbelasting, zodanig dat het breed ten goede komt aan het bedrijfsleven, klein en groot.
Dit is toch geen manier van het land besturen? Je gaat toch niet van tevoren zeggen: ik neem een maatregel en ik heb geen idee hoe die precies uitpakt; ik ga dat achteraf meten? Ik vraag aan de minister-president — en de mensen in het land kijken gewoon mee — wat de inschatting is geweest. Zit die tussen de nul en het oneindige? Of heeft de minister-president nagedacht en met hele slimme mensen om hem heen uitgerekend om hoeveel banen het ongeveer gaat? Wat lopen we nu mis of wat krijgen we erbij? Wat gaat er in de toekomst gebeuren? Neem ons nou eens mee!
Volgens mij hebben we dat nog heel uitvoerig besproken op de ochtend van de Algemene Beschouwingen. Dat ging over de risico's die het kabinet ziet waar het gaat om het Nederlandse bedrijfsleven, en vooral dat deel van het Nederlandse bedrijfsleven dat zich ook oriënteert op Engeland qua vestigingsplaats of daar gedeeltelijk ook zit, plus de bedrijven die voor de keuze staan waar ze zich gaan vestigen, ook vanwege een brexit. Hoe pakt dat uit? Die brexit heeft minder effect op bedrijven als Unilever en Shell, want die zijn zo groot dat ze wereldwijd werken. Maar er zijn veel iets kleinere bedrijven die wel degelijk zeer gevoelig zijn vanwege de brexit en zich opnieuw afvragen waar ze zich zullen gaan vestigen. Dat weten we uit alle contacten die we hebben. Daar kan ik verder niet in het openbaar over praten, maar natuurlijk weten we dat er bedrijven geïnteresseerd zijn: waar zullen we gaan zitten? We weten in ieder geval op dit moment dat de financiële instellingen niet naar Nederland komen, maar dat heeft met iets heel anders te maken. Ik denk dat het belangrijk is voor Nederland dat we proberen om zo veel mogelijk van de geïndustrialiseerde ondernemingen die zich afvragen waar ze zich zullen vestigen, hier wel naartoe te halen. We weten dat het afschaffen van de dividendbelasting een belangrijk negatief element wegneemt. Nou, dat besluit nemen we nu niet, dus daarmee nemen we een risico. Is het onaanvaardbaar? Ik hoop en verwacht dat we met het pakket dat er nu ligt, zo veel mogelijk het verschil tussen een risico en een onaanvaardbaar risico kunnen wegnemen.
Het blijft bij een kwalitatieve inschatting. Ik vraag de minister-president om ook gewoon eens cijfers te noemen. Om hoeveel banen gaat het nou? In beginsel had hij het over 2 miljoen en over de structuur van onze economie. Daar blijkt allemaal niks van over te zijn, dus mijn vraag aan de minister-president is toch: bij benadering, om hoeveel banen gaat het nou bij de afschaffing van de dividendbelasting en om hoeveel banen gaat het als we deze maatregelen nemen?
Die discussie hebben we uitvoerig gehad bij de Algemene Politieke Beschouwingen in september. Toen heb ik daarop geantwoord dat het op exacte aantallen pinpointen van het precieze effect van een belastingmaatregel bijna onmogelijk is. Je weet wel wat de gevolgen zijn van beleid. Dat zie je op dit moment ook. Die gevolgen van beleid zijn zichtbaar. Wij hopen dat die niet zichtbaar gaan worden op het punt van het niet laten doorgaan van het afschaffen van de dividendbelasting.
Tot slot.
Ja, voorzitter, tot slot. Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Kennelijk zijn er cijfers. Kennelijk zijn er bedrijven die geanalyseerd zijn en die een kans hebben om te komen of om hier te blijven. De minister-president wil dat gewoon niet delen. Ik ben gewoon heel benieuwd om hoeveel banen dit nou gaat.
We werken toch niet in een isolement? We werken toch in een situatie waarin op dit moment grote veranderingen in de wereld gaande zijn? Brexit is daarbij een zeer relevante ontwikkeling. Die raakt minder aan een bedrijf als Unilever of Shell, omdat die bedrijven wereldwijd opereren. Maar kleinere ondernemingen die wel zeer relevant zijn in omvang, staan nu ook voor de vraag of ze in Engeland blijven of niet. We hebben in de Britse pers allemaal de discussie in de Britse auto-industrie en in zo veel andere industriële sectoren kunnen volgen. Zij vragen zich af of zij met alle risico's van de brexit, waardoor er, ook als die goed gaat, toch een veel grotere afstand komt tussen het VK en de Europese interne markt, in Engeland gevestigd kunnen blijven. We zullen dat moeten afwachten. Feit is dat een van de doelen van het afschaffen van de dividendbelasting was om juist aan dat soort besluiten in de goede richting bij te dragen. We hopen dat dit pakket dat in enige mate ook zal doen, maar dit pakket heeft natuurlijk een veel bredere werking. Het is niet specifiek gericht op het oplossen van dat probleem. Daarmee blijft er dus een risico.
Echt tot slot.
Dan zou het, denk ik, toch verstandig zijn om eens meer te investeren in het echte mkb, namelijk die paar duizend slagers en bakkers. Want we weten één ding: die gaan in ieder geval niet naar Engeland toe.
En dus doen we dat ook. Je moet het en-en-en doen. Je kunt niet alleen investeren in het grote bedrijfsleven. Dit kabinet investeert via allerlei maatregelen heel stevig in het onderwijs. Er zijn allerlei maatregelen op het gebied van belastingen, ook voor het mkb. Kijk naar wat er al aan lastenverlichting voor het mkb in de Miljoenennota zat. Kijk ook naar wat er nu in het pakket zit aan verlaging van de werkgeverslasten. Zo proberen we op allerlei mogelijke manieren ook het midden- en kleinbedrijf tegemoet te komen. Het zal altijd en-en moeten zijn.
Voordat ik u het woord geef, meneer Klaver, wil ik graag weten hoeveel vragen de minister-president nog gaat beantwoorden.
Ik heb eigenlijk nog maar één vraag liggen. Maar zoals ik u al voorspelde, zal het aantal vragen dat ik ga beantwoorden beperkt van betekenis zijn voor de duur van mijn staan hier.
De premier blijft om de hete brij heen draaien. Dit debat over de dividendbelasting ging niet alleen over een belastingmaatregel, maar over de vraag wie de baas is in Nederland. Burgers hebben het idee dat één onderneming meer voor het zeggen heeft dan de hele Tweede Kamer en de mensen die in dit land leven. De minister-president heeft ons hier wijsgemaakt dat het een onverantwoord risico is om de dividendbelasting niet af te schaffen; niet om niks te doen, nee, om de dividendbelasting niet af te schaffen. Hij doet het verdorie nu zelf. Dan siert het hem als hij die woorden terugneemt en als hij aan Nederland laat weten dat hij het bij het verkeerde eind had. Het is geen onverantwoord risico. Dat verwacht ik nu van hem. Neem die woorden terug!
Die discussie hebben we nu een paar keer gehad. Ik heb aan de heer Klaver uitgelegd dat het kabinet het geld dat vrijvalt met het niet afschaffen van de dividendbelasting, zal inzetten voor een versterking van het pakket dat er al lag. Dat betreft het hele fiscale klimaat rondom ons kleinere en grote bedrijfsleven. Wij hopen daarmee enigszins de gevolgen van het niet laten doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting te kunnen dempen. Maar dat zal in beperkte mate zijn, omdat dit zich niet kan richten op de bedrijven waar het in dit geval om gaat. Dus dat zal dan in de breedte moeten. We moeten ook kijken of we die bedrijven kunnen bewegen om naar Nederland te komen, als ze wel of niet aan de vooravond staan van het besluit waar ze zich gaan vestigen. Maar dat risico is er. Er is nu een risico. Ik zei al een paar keer dat dadelijk zal moeten blijken of dat onverantwoord is. We proberen met dit pakket in ieder geval het onverantwoorde deel van het risico weg te nemen.
Het is niet mijn stelling dat het onverantwoord is. We zitten verdorie al een heel jaar te zeggen dat er helemaal geen onverantwoorde risico's worden genomen als je de dividendbelasting niet afschaft. Het was de minister-president die hier staat, die zei: het is echt onverantwoord, echt, ik voel tot in het diepst van mijn vezels dat het onverantwoord is als we de dividendbelasting niet afschaffen. En nu zegt hij: met wat andere maatregelen kunnen we proberen om het risico wat in te dammen. Het hele leven bestaat uit risico's, uit dingen wel doen en dingen niet doen. Daar gaat het niet om. Het gaat over de vraag of je de dividendbelasting afschaft, of dat nou per se nodig is. Ik ben blij dat het kabinet zegt dat het niet per se nodig is. Het zou de minister-president sieren als hij hier niet om de hete brij heen draait, maar gewoon zegt: ik had het verkeerd, het is geen onverantwoord risico, want we kunnen ook andere maatregelen nemen. Zeg dat nou gewoon! Dat is een belangrijke stap aan het begin van het herstellen van het vertrouwen.
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord, wat juist bedoeld was om inhoudelijk te reageren op de vraag van de heer Klaver.
Het is een herhaling.
Zeker, voorzitter, maar het was op geen enkele wijze een inhoudelijk antwoord. Hij verwijst met een brij aan woorden naar wat het kabinet doet. Dat heb ik ook kunnen lezen en al vier keer of misschien nog wel vaker kunnen horen van deze minister-president. Hij gaat er niet op in omdat hij het niet durft. De minister-president durft niet in te gaan op het punt van het onverantwoorde risico. Als je echt lef hebt en als je het echt hebt over verantwoordelijkheid nemen als leider van dit land, dan zou je het zeggen wanneer je het bij het verkeerde eind hebt. Dan zou je zeggen dat het geen onverantwoord risico was. Dan zeg je: het was een risico, maar ik ga het nemen, want blijkbaar komen, zelfs als we de dividendbelasting afschaffen, bedrijven niet naar Nederland. Dat is leiderschap en dat zou de minister-president hier moeten laten zien. Zeg het gewoon! Het was geen onverantwoord risico.
De heer Klaver heeft die vraag nu drie keer herhaald. Ik heb hem de eerste keer beantwoord en verwijs naar dat antwoord.
Voorzitter, het spijt me, maar dit is een belangrijk punt in het debat. De heer Rutte kan hier op zijn gemakje een beetje nonchalant, hand in de zak, staan en het wegwuiven door te zeggen: het is al drie keer gevraagd en ik heb er al drie keer antwoord op gegeven. Maar we krijgen geen antwoord, omdat hij het niet durft.
U heeft uw punt gemaakt.
Hij durft hier niet te zeggen dat het geen onverantwoord risico is en dat siert hem niet. Zo heb ik de premier in die acht jaar nog nooit gezien. Hij was altijd degene om hier te zeggen: ik had het verkeerd; dit hadden we anders moeten doen. Ik heb hem heel vaak sorry horen zeggen. Maar op dit moment, nu hij misschien wel, zoals hij zelf heeft gezegd, de grootste kras in zijn politieke carrière heeft gekregen, zegt hij niks. Hij probeert hier weer nonchalant te doen alsof er helemaal niks aan de hand is, maar Nederland is niet gek. De kiezer ziet dit en zal de minister-president hierop afrekenen.
Maar of dit een kras is, is echt een andere discussie. Ja, het is een kras. Je probeert het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen te verdedigen. Ik heb vaker gezegd dat het verkrijgen van draagvlak daarvoor nog aan kracht kon winnen; dat is niet briljant gelopen. Als dan vervolgens een groot bedrijf besluit om niet naar Nederland te komen, is dat natuurlijk een teleurstelling. Is dat een kras? Het is een kras. Maar ik heb ook gezegd dat dat mijn baan is. Als mijn baan het voorkomen van krassen zou zijn, dan doe ik mijn werk niet. Mijn baan is zo veel mogelijk krassen verzamelen; hopelijk gaan er dan ook af en toe een paar dingen goed. Ik denk dat er heel stiekem af en toe een paar dingen goed gaan, maar er gaan ook dingen fout. Dat hoort bij besturen, bij verantwoordelijkheid nemen. Nu terug naar de kwestie waar de heer Klaver nu voor de vierde keer aan refereert. Ik geef toch nog een keer het antwoord dat ik al een paar keer gaf. Het pakket dat er nu ligt, kan niet gericht een oplossing zijn zoals het niet afschaffen van de dividendbelasting. Dat gaat niet, want maar één maatregel kan dat heel gericht doen, gericht op die paar ondernemingen plus andere bedrijven in een vergelijkbare positie, die zouden kunnen besluiten naar Nederland te komen vanwege de brexit. Zo'n maatregel kunnen we nu niet nemen. Daarmee neem je een risico. Is het onverantwoord? Mijn antwoord op de vraag van de heer Klaver is: wij hopen en verwachten met het pakket dat er nu ligt materiaal in handen te hebben om zo veel mogelijk het risico dat we nu met z'n allen nemen, en dat behoorlijk is, te beperken. Of het onverantwoord is, zal dadelijk moeten blijken uit de besluiten van die bedrijven. Wij gaan natuurlijk proberen en ons best te doen om die bedrijven te bewegen hier te blijven.
De heer Van Rooijen. Of de heer Asscher?
Ik dacht dat ik eerder was, maar het maakt niet uit.
Dank aan de heer Van Rooijen. Ik wil op dit punt toch even één opmerking maken. De premier gaat hier als een kind dat steeds andere smoezen verzint, doen alsof het woord "onverantwoord" ging over consumptieve bestedingen, de tegenbegroting of de oppositie. Maar dat is niet zo. We hebben het even opgezocht: hij heeft op 11 september in het vragenuur drie keer gezegd dat het niet afschaffen van de dividendbelasting een onverantwoord risico is, dat deze coalitie niet gaat nemen. Maar dat is exact het voorstel dat gister aan ons is opgestuurd. Daar kun je van alles omheen verzinnen, maar dan is het niet raar als de Kamer vraagt om het woord "onverantwoord" terug te nemen. Anders is het niet te rijmen. Dan zou de minister-president zeggen: ik vind het nog steeds onverantwoord maar ik stel het u wel voor. Dan kom je er niet met: we proberen de afstand tussen onverantwoord en verantwoord te overbruggen. We hebben hier geen vertaalservice waardoor we iedere keer als de premier iets zegt, eigenlijk denken: hij zegt "onverantwoord", maar hij bedoelt "een beetje een risico en ik geef het u mee". Ik vraag de premier dus om te reflecteren. Hij noemt het zelf "een kras", maar het is veel meer dan dat. Het is veel meer dan dat als je hier iets zegt en niet bereid bent om dat terug te nemen. Ja, bij leiderschap hoort fouten maken, maar daar hoort ook bij dat je een fout dan toegeeft. En dit was een fout.
Eén. De vraag die er al die debatten steeds voorlag, was: is er een alternatief dat hetzelfde effect heeft? Nee, want die bedrijven hebben geen baat bij een verlaging van de dividendbelasting: hij moet terug naar nul als je het mogelijke effect wilt bereiken. Dat is discussie één. Discussie twee is: als dat er niet is, wat betekent dat dan voor de risico's? Een onverantwoord groot risico als het gaat om die bedrijven, heb ik terecht gezegd, denk ik. Wij trekken nu die maatregel terug en wij komen met een ander pakket. In dat pakket zitten allerlei maatregelen om het investeringsklimaat in Nederland te versterken. Die zijn niet gericht op dit type bedrijf en op dit type problematiek. Maar wij hopen wel, en wij verwachten — wij gaan natuurlijk gesprekken met die bedrijven voeren — dat we materiaal in handen hebben. Maar dat is niet net zo goed als wat er lag, en daardoor is er nu echt een behoorlijk risico. Of dat onaanvaardbaar is, zal moeten blijken. Maar met dit pakket zijn wij in staat om met die bedrijven, en uiteraard met alle andere ondernemingen, in gesprek te gaan. We kunnen zeggen: "Kijk wat hier ligt. Wij proberen op deze manier over de volle breedte de Nederlandse economie te versterken en het voor jullie als bedrijven aantrekkelijk te maken om hier te blijven." Maar dat specifieke punt van het wegnemen van het ongelijk speelveld, kunnen we niet doen. Dat is de politieke conclusie.
De premier doet nu net alsof het geweldige plan om de dividendbelasting af te schaffen nu geheel buiten zijn schuld niet doorgaat en alsof er opeens iets gebeurde. Maar het was een sms'je van Paul Polman, waardoor je nu dit onverantwoorde risico neemt. Als ik de premier zo hoor, waarom verdedigt hij dan niet gewoon de doorzetting ervan? Het is van tweeën één. Of u vindt het een onverantwoord risico. Dan moet u dat risico niet nemen: dat wordt van u verwacht als premier. Of u vindt het een verantwoord risico. En dan neemt u uw woorden terug.
Ik heb gezegd, ook toen ik gisteren uit de vergadering kwam waarin besloten was hoe hier mee om te gaan, dat als we nu kijken naar de situatie zoals die er ligt, namelijk het besluit van Unilever — we doen het niet voor één bedrijf, maar het is wel een relevant besluit als zo'n grote onderneming besluit om niet naar Nederland te komen — en de discussie daarop, wij hebben besloten om dat geld op een andere manier in te zetten. Door het op een andere manier in te zetten, kun je niet de gerichte maatregel nemen die noodzakelijk is om het risico zo veel mogelijk weg te nemen dat dit soort grote bedrijven uiteindelijk niet naar Nederland komt of in Nederland blijft. Dat kunnen we dus nu niet doen, want dat besluit kunnen we niet nemen. We proberen er natuurlijk wel voor te zorgen dat het hele pakket dat er nu ligt, waarin ook voor de grote bedrijven aantrekkelijke elementen zitten, er via gesprekken toe zou kunnen leiden dat die ondernemingen alsnog het goede besluit nemen. Blijft het daarmee een behoorlijk risico? Ja. Is het onverantwoord? Dat zal moeten blijken. Wij denken met dit pakket materiaal in handen te hebben om dat gesprek op een faire manier met die bedrijven te voeren.
Tot slot.
Tot slot. Nederlanders hebben gezien dat het geen goed idee was. Maar ik denk dat Nederlanders best begrijpen dat je soms een fout maakt, zeker als je dat vanuit goede intenties doet. Dat geloof ik. Maar wat we niet begrijpen, is dat als je zo'n fout maakt, je dan op deze manier daarin volhardt. Wat we niet begrijpen, is dat je mensen wijsmaakt dat ze een onverantwoord risico nemen. Dat is het ergste wat je kan zeggen tegen deze Kamer en tegen iedereen die durft te twijfelen aan zo'n maatregel. En vervolgens doe je het zelf en heb je niet de grootheid om het terug te nemen en in je eigen woorden te zeggen: "Dat was misschien een beetje te stoer. Ik probeerde u te overtuigen, maar dat had ik niet moeten doen." Dat vind ik ongelofelijk klein, en ik denk dat ik niet de enige ben. Daarmee maakt de premier zijn eigen leiderschap veel kleiner dan nodig. Hij maakt een fout. Dat is één ding. Hij geeft die niet toe. Dat is twee. En drie. Hij verdraait hier de feiten door te doen alsof hij het eigenlijk over iets anders had. Buitengewoon triest.
Daarmee versmalt Lodewijk Asscher het vraagstuk of de discussie van de afgelopen twee maanden. Deze discussie speelt natuurlijk al veel langer. Die discussie, en ook de discussie hier in de Kamer, speelt al vanaf de formatie. We hebben in februari/maart van dit jaar gezien dat een van de grootste Nederlandse ondernemingen op board- en directieniveau heeft besloten om naar Nederland te komen. Daarbij werd gezegd: "In onze afweging is het belangrijk geweest dat er nu een gelijk speelveld komt tussen Engeland en Nederland voor wat betreft de dividendbelasting." En waar de teleurstelling van mij zit, en waar de kras 'm ook in zit, en wat er natuurlijk vorige week niet goed ging, is dat het bedrijf uiteindelijk heeft moeten vaststellen dat er onvoldoende steun was bij de eigen aandeelhouders. Dat had overigens niks te maken met het wel of niet afschaffen van die dividendbelasting, maar met andere factoren, althans als wij de communicatie uit het bedrijf mogen geloven.
De minister-president heeft al een aantal keer gezegd dat hij zich bij alles wat er is voorgesteld realiseerde dat bedrijven anders of weggaan, of andere bedrijven van elders niet naar Nederland komen. Maar als ik constateer dat wij de laagste dividendbelasting van Europa hebben, afgezien van Engeland, en dat wij de laagste vennootschapsbelasting van Europa hebben, afgezien van Engeland, dan hebben wij toch een fantastisch vestigingsklimaat, dat overigens lang niet alleen door fiscale factoren wordt bepaald, maar ook door infrastructuur, onderwijs et cetera? Wij hebben het beste vestigingsklimaat, los van de fiscaliteit, en inclusief zeker. Waarom heeft u dat voorstel gedaan?
Vanwege dit specifieke probleem van bedrijven die in zowel Groot-Brittannië als Nederland gevestigd zijn en bedrijven in Groot-Brittannië die moeten gaan besluiten waar ze naartoe gaan. Zij zijn vaak geïnteresseerd in Nederland, precies om de redenen die de heer Van Rooijen noemt: omdat wij een mooi land zijn met een mooi vestigingsklimaat. Het verlagen van de dividendbelasting of het handhaven van het relatief lage tarief van de dividendbelasting dat er nu is, is voor hen niet de oplossing. Hun probleem is niet de hoogte van de dividendbelasting, maar het feit dat die dividendbelasting bestaat. Daardoor ontstaat er namelijk een extra complexiteit binnen die ondernemingen, wat uiteindelijk leidt tot een lagere overallwaarde van die bedrijven. In een tijd waarin er goedkoop geld is, waarin die bedrijven dreigen te worden overgenomen of overnameprooien dreigen te worden, zeggen ze dus: we moeten ons afvragen waar we ons gaan vestigen. Dan is het dus van belang om de dividendbelasting af te schaffen. We hebben nu besloten dat niet te doen, om alle redenen die we hebben besproken. We hebben nu een pakket gemaakt waarmee we proberen het door de heer Van Rooijen geschetste goede vestigingsklimaat verder te versterken. Dat gaan we doen. De heer Van Rooijen zegt: geef ook nog extra aan de mensen in het land. We doen al heel veel en kiezen ervoor om dit nu te steken in het verder versterken van de banenmotor, namelijk het kleine en het grote bedrijfsleven. Het is ook belangrijk voor de mensen in het land om dat te doen, maar daarmee kun je dus niet gericht die maatregel nemen. We hopen natuurlijk wel dat dat pakket als geheel helpt om het gesprek met die bedrijven zo veel mogelijk in de goede richting bij te buigen. De discussie met de heer Asscher ging erover: blijft er dan een risico? Ja, er blijft natuurlijk een serieus risico. We kunnen nog niet met zekerheid inschatten hoe dat afloopt.
Ik constateer dat de minister-president — dat deed hij vorige week dinsdag trouwens ook en dat doet hij nu weer — de hele kwestie van het vestigingsklimaat in feite beperkt tot de vraag of er Engelse bedrijven zijn die naar Nederland komen of Nederlandse bedrijven die naar Engeland gaan. Zo heb ik hem verstaan. Als dat niet zo is ...
Nee, nee, dat doe ik niet. Voorzitter, mag ik hierop reageren, als de heer Van Rooijen mij dat ook toestaat? Dat is niet mijn punt. Ik ben het namelijk met de heer Van Rooijen eens dat het vestigingsklimaat veel meer omvat, zoals de infrastructuur, het feit dat we het mooiste wegenstelsel van dit deel van Europa hebben, dat we een van de beste onderwijsstelsels van Europa hebben, dat we sowieso de beste gezondheidszorg van heel Europa hebben. We zijn gewoon een fantastisch land. Je kinderen kunnen hier op de fiets naar school, we hebben goed Engelstalig onderwijs en de beste operagezelschappen en orkesten zitten in Nederland. Denk ook aan ons Rijksmuseum, ons Mauritshuis, onze hele rock- en popcultuur en al die dingen. Alles wat we hebben is fantastisch. Mensen willen hier graag wonen en willen hier graag zijn. Maar fiscaliteit speelt ook mee. Wat speelt nu een rol bij dit type Brits-Nederlandse bedrijven? Heel specifiek dit probleem, omdat zij op dit moment geconfronteerd worden met het feit dat er heel veel goedkoop geld is en zelfs de allergrootste bedrijven van de wereld het risico lopen te worden overgenomen. Zij hebben te maken met een korting op hun waarde, simpelweg door de complexiteit die in het bedrijf zit doordat het in twee landen gevestigd is, in het ene land wel met dividendbelasting en in het andere land niet. Daar zat het 'm in. Wij nemen die maatregel nu niet en voeren uiteraard het gesprek met die bedrijven om te kijken of we erin slagen om hen te overtuigen om hier te blijven, precies met de argumenten die de heer Van Rooijen hier gebruikt en die we nu verder versterken met deze aanpassing. Dan gaat het om de breedte en niet om de diepte op dat specifieke probleem.
Tot slot.
Maar de minister-president geeft geen antwoord op mijn vraag of de verdediging van de afschaffing van de dividendbelasting toch niet specifiek gericht was op Nederlands-Engelse bedrijven die naar de ene of de andere kant gaan. Daar loopt hij nu langs heen, terwijl hij een- en andermaal zei dat dat eigenlijk de kern is.
Dat zeg ik juist!
Ja, dus u bent het met mij eens dat u het heeft gedaan om met name het Engels-Nederlandse terrein goed af te schermen?
Ja, daar zit het 'm in.
Maar was het het u dan waard om dit alleen te doen voor die paar bedrijven — het zijn er misschien drie of vier — die of al in Nederland zitten, of in Engeland en hiernaartoe willen komen? Daar gaat u toch niet elk jaar structureel 2 miljard aan besteden? Dat is toch niet verantwoord? Dat moet over het hele wereldbedrijfsleven gaan.
Tegen meneer Van Rooijen wil ik dan zeggen dat het niet alleen gaat om die twee bedrijven. Het gaat ook om andere bedrijven die vanwege brexit naar andere landen willen gaan, vaak geïnteresseerd zijn in Nederland en nu geconfronteerd worden met dat ongelijke speelveld. Het gaat ook om die snelgroeiende bedrijven die ergens in de wereld zitten, zich in Europa willen vestigen en vanwege onze fantastische IT-infrastructuur — die kan ik ook nog noemen bij het vestigingsklimaat — naar Nederland willen komen. Het gaat om al die redenen. De heer Van Rooijen zegt nu: wacht even, de directe aanleiding werd gevormd door twee grote bedrijven, misschien drie, maar zeker twee, namelijk Shell en Unilever. Maar die twee bedrijven vertegenwoordigen 40% tot 50% van de beurs in Amsterdam. Zij zijn het grootste bedrijf van Europa en het op twee na grootste bedrijf op de Engelse beurs. Het is uniek dat die bedrijven hier zitten: zulke grote ondernemingen in zo'n klein land. Dat heeft veel spin-off in werkgelegenheid bij de toeleveringsindustrie, van R&D tot en met taxichauffeurs. Bij de Algemene Beschouwingen ging het over de taxichauffeurs in Rotterdam, die 's avonds in Nieuwsuur geïnterviewd werden. Er was een Marokkaanse taxichauffeur die zei: die meneer Rutte, dat is een slim kereltje; hij zal wel gelijk hebben. Ik wil die man via dit debat nog wel even bedanken voor die vriendelijke bijval. Ik stel hem nu teleur, want we kunnen de maatregel nu niet nemen. Het is dus relevant, ook voor die twee bedrijven. Het is niet alleen daarvoor, maar als die weg zouden gaan, heeft het een enorm rimpeleffect, alleen al op onze Amsterdamse beurs. Als die beurs zo veel kleiner wordt, is de kans kleiner dat nieuwe bedrijven zich in Nederland willen vestigen en naar de beurs willen gaan. Het heeft allemaal effecten. Dat moeten we ons wel realiseren.
Voorzitter, tot slot.
Nou, heel kort.
Hier geeft u de beste verdediging voor het handhaven van de afschaffing van de dividendbelasting, want u zegt: die twee grote bedrijven zijn zo essentieel voor Nederland dat we onverantwoorde risico's nemen als we dat niet doen. U verengt het nu echt tot twee bedrijven.
Nee.
De rest van de wereld kan in heel Europa investeren. Die landen hebben allemaal een hogere dividendbelasting.
Nee, ik vereng het niet tot die twee bedrijven. Maar ik kwam de heer Van Rooijen tegemoet, omdat hij zei dat die twee bedrijven niet zo relevant zijn. Die twee bedrijven zijn wel heel relevant. Ik ben historicus, en in de geschiedenis heb je natuurlijk aanleiding en oorzaak. Er is een veel bredere aanleiding, namelijk brexit en al die andere bedrijven die zich moeten vestigen. Maar er is natuurlijk ook een oorzaak. Die is gelegen in het feit dat een aantal bedrijven zich nu, vanwege dat goedkope geld, moeten afvragen: waar gaan we ons vestigen? Al zou je het alleen al doen vanwege die oorzaak en niet vanwege de aanleiding. We doen het vanwege de aanleiding, maar stel nou dat je het alleen doet vanwege de oorzaak. Daarover ging de discussie die ik in de laatste interruptie met de heer Van Rooijen had. Zelfs dan is het heel schadelijk als die twee bedrijven weggaan, ook vanwege de effecten op bijvoorbeeld de Amsterdamse beurs. Stel dat zo'n beurs 40% of 50% van zijn waarde verliest. Die twee bedrijven doen samen qua omvang ongeveer evenveel als de andere 23 AEX-fondsen. Als die weggaan, heeft dat natuurlijk gevolgen voor de vraag of andere bedrijven naar de beurs willen gaan. Dat zijn allemaal effecten die we moeten meewegen. We nemen daar nu dus een risico. Daarover ging de discussie met de heer Asscher. De vraag is of het onaanvaardbaar is. We hopen met het pakket dat er ligt, dat aspect zo veel mogelijk te mitigeren.
Meneer Baudet, heel kort graag.
Ja, twee korte dingen. Gaat het nou om vestiging of gaat het om het gevaar dat Unilever zou worden overgenomen door andere investeerders? Dat hoor ik de premier namelijk steeds tussen neus en lippen door ook nog erbij zeggen. Was hij dan niet eigenlijk bezig om Unilever te beschermen tegen overname? Is dat waar het hem om ging?
We doen dit omdat het bedrijf zelf had aangekondigd: wij willen volledig naar één nationaliteit toe. Het bedrijf zei: we gaan besluiten of we naar het VK gaan of naar Nederland. Ze zijn nooit open geweest over wat ze daar de Nederlandse regering over hebben verteld, dus ik kan dat ook niet doen. Shell is daar wel heel open over geweest. We weten dat Shell al veel langer hiervoor pleit en ook last heeft van dat goedkope geld. Feit twee is dat Unilever vorig jaar overnameprooi werd van Kraft Heinz en voor — ik zeg het even uit mijn hoofd — 130 miljard dreigde te worden overgenomen. Terecht is daar moord en brand over geschreeuwd, ook hier in de Kamer en in het kabinet. We hebben zelf alles gedaan wat wij konden om te kijken hoe we het bedrijf konden helpen om die overname af te slaan. Uiteindelijk moet het bedrijf dat zelf doen. Wat is nou het feit? Je doet dit omdat een bedrijf heeft aangekondigd: wij gaan besluiten of we naar Londen gaan of naar Rotterdam. Dat bedrijf neemt dat besluit natuurlijk mede naar aanleiding van die overnamepoging van Kraft Heinz. Ze zijn daar ook heel open over geweest. Daarna hebben ze versneld de margarinedivisie verkocht. Ze hebben ook een aantal andere besluiten genomen en ze hebben gezegd dat ze hun structuur gaan simplificeren, vanwege die overnamepoging.
Het is juist makkelijker om een bedrijf dat in Londen gevestigd is over te nemen dan een bedrijf dat in Nederland gevestigd is over te nemen, juist vanwege die beschermingsconstructies, die hier het niet goed functionerende management beschermen.
Nou, daar kun je nog heel veel over zeggen. Overigens had dit bedrijf ook nog recent aangekondigd dat ze van die beschermingsconstructie geen gebruik wilden maken. Maar dat is aan het bedrijf. Ik citeer slechts hun persberichten. Daar gaan we niet over.
Tot slot, meneer Baudet.
Ik hoorde de premier ook zeggen dat de afschaffing van de dividendbelasting bedoeld was om snelgroeiende IT-bedrijven uit de rest van de wereld hiernaartoe te halen. Maar juist deze snelgroeiende IT-bedrijven, start-ups enzovoorts keren helemaal geen dividend uit.
Het is maar helemaal de vraag hoe zij uiteindelijk naar een beurs gaan en hoe zij zich gaan richten ... Natuurlijk, als ze uiteindelijk groter zijn, gaan ze ook dividend uitkeren. Als ze nog groeien, houden ze het in het bedrijf om te investeren. Maar kijk nou eens wat er bijvoorbeeld in die sector aan de hand is.
Ze hebben nog nooit dividend uitgekeerd.
Amsterdam en het westen van Nederland zijn samen even groot als Silicon Valley. Allebei hebben ze een omzet van ongeveer 400 miljard. Het enige echte concurrerende alternatief in de wereld — buiten Israël, want Israël heeft weer een heel specifieke IT-sector — voor Silicon Valley op dit moment, is Amsterdam en de omgeving van Noord- en Zuid-Holland. We hebben daar een uniek gegeven door onze connectivity, door het feit dat we helemaal zijn aangesloten op de nieuwste, modernste internetaansluitingen. Het is bij ons echt drie keer moderner dan in Duitsland of Frankrijk.
Helemaal mee eens, maar dit heeft er niets mee te maken.
Ik maak het even af. Plus de cultuur natuurlijk en de interessante aantrekkingskracht van Amsterdam als plaats om te wonen voor jonge mensen. Die bedrijven staan dadelijk voor de keuze. Wat is de grootste concurrent van Amsterdam? Niet Parijs, niet Barcelona, niet Frankfurt of Berlijn. De belangrijkste concurrent van Amsterdam is Londen, omdat Londen naast Amsterdam op dit moment behoort tot de hipste, leukste steden van Europa om te wonen. Daar heb je dus mee te maken. En dus gaan die bedrijven kijken wat het fiscale klimaat is. Dat was een van de redenen, niet in de oorzaak misschien, maar wel in de aanleiding, om dit besluit te nemen.
Ik stel voor ...
Ik ben blij dat de premier in elk geval onderkent dat brexit geen reden zal zijn voor internationale bedrijven om zich niet in Londen te vestigen, integendeel, en dat al zijn doemscenario's over hoe slecht het wel niet zal gaan in het Verenigd Koninkrijk misschien eerder zijn persoonlijke carrièrebelangen in de EU dienden dan dat zij een reële analyse waren van de economische vooruitzichten van het Verenigd Koninkrijk. Dat is wel gebleken vandaag.
Ik stel voor dat u de laatste vraag beantwoordt.
Voorzitter. De laatste vraag die ik nog heb, gaat over de sessie vorige week met de geblindeerde busjes. Ik had die busjes niet besteld. U moet vragen aan VNO of wie het dan ook georganiseerd heeft, waarom ze in die busjes kwamen. Ik was zelf iets te laat en ik zag ze wel vertrekken in die busjes maar niet aankomen. Het was een goed gesprek. We hebben gesproken over de Europese Unie en we hebben gesproken over het bredere vestigingsklimaat in Nederland. We hebben niet gesproken over de fiscaliteit en ook niet over de dividendbelasting. We hebben vooral gesproken over de relatie tussen ondernemingen, de politiek en de overheid. Ik heb van mijn kant een paar suggesties gedaan. Ik heb gezegd dat ik vind dat ze zichtbaarder moeten worden. Als er hier een hoorzitting komt met ING, moet de president-commissaris naar de Kamer en niet de chief risk officer. Dat type boodschappen heb ik gegeven. Ik begrijp dat de heer Wijers de Kamer inmiddels gezegd heeft niet te kunnen op de datum die belegd is, maar er wel zelf bij te zullen zijn als de datum verzet wordt. Dat is dus al een concrete uitkomst. Daar ben ik blij mee. Ik heb dus gezegd dat ze zichtbaarder moeten worden. Ik heb geschetst dat er in de jaren tachtig mensen als Maljers en Wagner waren. Goed, toen had je natuurlijk nog de overblijfselen van het reëel bestaande socialisme in Nederland, dus ik begrijp dat bedrijven misschien om die reden actiever waren in de media. Dat is nu gelukkig voorbij. Maar ondanks het feit dat we nu een liberaler land zijn, vind ik dat zij zichtbaarder moeten zijn in de samenleving. Zichtbaarder moeten zijn op televisie. Moeten uitleggen wat ze doen. Als ING geconfronteerd wordt met waar ze mee geconfronteerd zijn, moeten ze het uitleggen. Als Shell en Unilever en andere bedrijven van alles vinden over het vestigingsklimaat, moeten ze daarover actief op televisie het woord voeren. Ten tweede moeten ze ook veel breder contact zoeken met jullie, de Kamer, met u. Dus in de samenleving het debat zoeken. Dan zijn toch de tafels, zoals dat tegenwoordig heet, bij al die praatprogramma's vaak een prachtig instrument. Maar ook naar de Kamer toe. Ik hoop natuurlijk ook dat u als Kamer — als ik dat mag zeggen, voorzitter — beschikbaar bent om als ze bellen, ze ook te ontvangen. Ik zeg dit in alle bescheidenheid, want ik ga er niet over
Eén vraag op dit punt.
Nog één vraag. Unilever heeft gezegd: ook omdat het debat in de Kamer zo teleurstellend was, zo moeilijk was, zo veel onzekerheid opriep, hebben we besloten om het af te blazen. Stel nou dat vanavond of morgenochtend u toch nog een tweede sms'je krijgt, in de trant van: we hebben het debat in de Kamer gezien en gaan ons toch in Nederland vestigen. Gaat u dan opnieuw de dividendbelasting proberen af te schaffen?
Nou ja, voorzitter ... Hoe dat contact ging die ochtend: ik praat nooit over dat soort vertrouwelijke contacten. Er is zo veel over geschreven. Ik zeg daarmee niet dat het allemaal klopt, er is echt veel meer over te zeggen, namelijk. Maar goed, even los van hoe het die vrijdagochtend ging, is dit zo'n als-danvraag. Dit besluit ligt nu voor en ik ga niet in op allerlei volstrekt theoretische ...
Dan ga ik naar de heer Van Raan.
Ten eerste. Panasonic is als multinational gewoon naar Nederland gekomen vanuit Engeland. Dus er zijn echt wel meer overwegingen om maar Nederland te komen. Daarnaast is de minister-president niet ingegaan op mijn vragen. Dus ik wil die nog even markeren.
Sorry, welke vraag was dat?
De minister-president zei zelf dat Nederland staat voor een sterke en veilige economie. Maar goed, uit de Monitor Brede Welvaart is gebleken dat die niet houdbaar is. Dus zoals de minister gegokt en verloren heeft met de dividendbelasting — dat kan om redenen — gokt hij nu ook een beetje met het klimaat. Dat was in ieder geval onze stelling. Is hij bereid om de maatregelen te nemen die nodig zijn om dat gevaar te beteugelen met de ruimte die vrijgekomen is door het niet afschaffen van de dividendbelasting?
Tegen de heer Van Raan zeg ik dat ik, ook aangemoedigd door de heer Buma tijdens de Algemene Beschouwingen, de laatste weken hernieuwd — ik was er al mee bezig, samen met Stef Blok en andere collega's in het kabinet, zoals Sigrid Kaag en Eric Wiebes — in Europa aan de sjouw ben om de Nederlandse klimaatdoelstellingen uit te dragen. U weet dat we ons op 49% oriënteren en dat we zouden willen dat Europa naar 55% gaat. Maar uiteindelijk gaat Europa beslissen en wat dat dan wordt, wordt ook ons uiteindelijke oriëntatiepunt. Wij willen natuurlijk dat dat zo hoog mogelijk is. Op dit moment kan ik echt vaststellen dat wij wel behoren tot de meest ambitieuze lidstaten in Europa. Ik heb jullie daar allemaal bij nodig. Ik geloof niet dat op dit moment het probleem zit bij dat Nederland nou te softe klimaatdoelen heeft.
Dat ben ik niet eens met de minister-president. Wat hij beschrijft, is de uitkomst van een politiek proces dat kennelijk voorbrengt wat op dit moment politiek kan en niet wat nodig is, zoals het IPCC zegt en zoals de rechtbank geconstateerd heeft in de uitspraak in de Urgendazaak. Daar zit dus echt wel een groot verschil tussen en ik hoop dat de minister-president zich daar bewust van is.
Specifiek over de Urgenda-uitspraak hebben wij gezegd dat we die natuurlijk uitvoeren. Wij overwegen cassatie. Dat is niet omdat wij alsnog ons gelijk inhoudelijk zouden willen halen, maar omdat wij een opvatting hebben over waar dit soort besluiten zou moeten worden genomen. Is dat bij de rechter of, zoals wij vinden, in de politiek?
Korte vraag op dit punt, meneer Klaver.
Jazeker, voorzitter. Ik heb de politieke vraag om de verlaging van de winstbelasting niet op te nemen in het Belastingplan 2019, om ervoor te zorgen dat we komend jaar kunnen kijken, ook met de oppositie, op welke wijze we dat geld het allerbeste kunnen besteden. Is de minister-president daartoe bereid? Ik vraag het minister-president omdat het niet zozeer een technische vraag aan de staatssecretaris is, maar een politieke vraag. Dit gaat namelijk over de uitgestoken hand van de oppositie om te kijken hoe je hier verder mee komt.
Maar hij is ook politiek. Hij is geen ambtenaar, maar staatssecretaris. We hadden het in de rolverdeling nu zo gedaan. Ik stel voor dat dat dan door de staatssecretaris gebeurt. En misschien kunnen we een afspraak maken voor als de heer Klaver er daarna toch nog een overall politiek oordeel over wil hebben. Dan ga ik mij wel aansluiten bij wat de staatssecretaris gezegd heeft, maar dat zou ik dan nog een keer kunnen uitspreken.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer me dat ik waarschijnlijk voor het nagerecht van dit debat zal zorgen. Ik zal proberen om een bescheiden nagerecht te serveren, met een aantal vragen. Die zijn technisch. Ik geef met liefde heel veel technische antwoorden. Ik ben van Financiën, dus als het mag dan lardeer ik ze dan ook nog met heel veel cijfers. Maar als er politieke vragen zijn, zo zeg ik in de richting van de heer Klaver, is men ook welkom bij mij. Laat ik beginnen met het beantwoorden van een vraag die een paar keer langskwam, maar nooit specifiek werd gesteld en waardoor constant het beeld werd geschetst dat het kabinet 4 miljard aan cadeaus zou geven aan het grote bedrijfsleven door middel van een Vpb-verlaging. Dat kwam een aantal keer terug. De minister-president heeft het even kort aangehaald, maar ik wil het ook nog even doen omdat het belangrijk is dat dat beeld niet blijft hangen. Naast de verlaging van de vennootschapsbelasting, zitten er in het pakket ook een behoorlijk aantal grondslagverbredende maatregelen. Dus daar waar je zou kunnen zeggen dat de tarieven dalen met 4 miljard, zou je ook kunnen zeggen dat de grondslag wordt verbreed met 3,6 miljard. Dat is per saldo inderdaad een verlaging. Die is alleen geen 4 miljard, maar slechts maximaal 0,5 miljard. Dat is belangrijk, ook in de discussie die we hadden over nominale tarieven en effectieve tarieven. Ik kom daar zo nog op terug in reactie op de heer Van Raan. Het Nederlandse effectieve tarief gaat maar met 0,5 miljard naar beneden, en niet met 4 miljard zoals wellicht gesuggereerd werd in de vragen die gesteld zijn en de opmerkingen die zijn gemaakt.
Dat de grondslag verbreed wordt, komt doordat er eindelijk in Europa afspraken zijn gemaakt over het aanpakken van belastingontwijking. We gaan dus de grondslag verbreden omdat er te weinig belasting werd betaald door grote bedrijven. En nu zeggen we eerst "yes, het is ons gelukt, we hebben de gaten in de winstbelasting gedicht" en dan zeggen we "nou, dat is wel superlullig, nou moeten die bedrijven namelijk een dikke 3 miljard meer betalen, dus verlagen we de belasting.". Dat is toch wat er aan het gebeuren is? We wilden meer opbrengsten uit de winstbelasting omdat die bedrijven stelselmatig te weinig belasting aan het betalen waren.
Volgens mij haalt de heer Klaver hier twee dingen door elkaar. Allereerst hoop en denk ik dat de heer Klaver nog steeds de agenda van belastingontwijking ondersteunt en die niet ziet als een aflaat van een verlaging van het Vpb-tarief. Overigens geven wij niet alleen een lastenverlaging omdat Europa dat van ons wil. Veel van onze grondslagverbredende maatregelen zitten ook in maatregelen die Nederland zelf kiest. Zo versoberen wij het afschrijven van gebouwen, hebben wij een minimumkapitaalregeling, versoberen wij de verliesregeling en implementeren wij daarnaast inderdaad ook nog de Europese ATAD 1-richtlijn. Ik kan er nog één noemen: hoger tarief innovatiebox. Dat zijn allemaal door Nederland en dit kabinet expliciet zelf genomen maatregelen die grondslagverbredend werken.
Als u netjes spreekt, dan mag u nog een keer, meneer Klaver.
Ik kies altijd mijn eigen woorden, voorzitter. Het hele punt is niet wie dit heeft gekozen, of dat nou Europa is of Nederland. Het is heel goed dat we de grondslaguitholling stoppen. Daar heb ik altijd grote complimenten voor gegeven. Het punt is dat, als je die grondslaguitholling stopt, je het aan de andere kant niet moet teruggeven met een tariefsverlaging, want dan maakt het niet zo veel uit. Het gaat erom ervoor te zorgen dat die grondslag niet verder uitgehold wordt en dat bedrijven hun eerlijke aandeel betalen in onze samenleving, hun eerlijke aandeel in zorg, onderwijs en de wegen, waar we over rijden. Vervolgens wordt het gewoon teruggegeven met een tariefsverlaging. Dat is wat er gebeurt. Daarom kunnen we wel degelijk spreken over 4 miljard die het bedrijfsleven cadeau krijgt.
Dat is onjuist. Het bedrijfsleven krijgt geen cadeau van 4 miljard, want het betaalt de grondslagverbreding van 3,6 miljard ook zelf. Dus dat wij een cadeau van 4 miljard zouden geven, is gewoon onjuist. Daar blijf ik bij. Dat blijkt ook uit de cijfers. Overigens wil ik de heer Klaver er wel op wijzen dat het idee dat het niet uitmaakt of iets een grondslagverbreding doet of een tariefverlaging, ook onjuist is. Over het algemeen geldt: hoe lager je tarief en hoe breder je grondslag, hoe groter de economische groei. Als dat vanuit de fractie van GroenLinks niet wordt geloofd, dan lezen ze het planbureaurapport er anders maar netjes op na. Ik geloof er in ieder geval sterk in. Dit kabinet gelooft er sterk in. Wij kiezen ervoor om de tarieven naar beneden te doen en de grondslag te verbreden omdat we weten dat dat effectiever is dan hele hoge tarieven met veel grondslagversmallers, zoals een land als Frankrijk doet.
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris over de nominale tarieven versus de effectieve tarieven. Dat waren absolute cijfers, maar ik vroeg eigenlijk naar percentages. De stelling was: de nominale cijfers van de vennootschapsbelasting kennen we, maar de effectieve cijfers kennen we eigenlijk niet omdat een hoop vennootschapsbelasting, die betaald wordt, soms een beetje verborgen zit in rulings, die niet openbaar zijn. Dus wij kunnen niet weten wat daar het uiteindelijke effectieve vennootschapsbelastingtarief geweest is. Zou de staatssecretaris daar nog op kunnen reflecteren?
Zeker. Fijn dat de heer Van Raan daarnaar vraagt. Ik had hem iets later in mijn setje zitten, maar ik kan hem nu meteen wel doen. Het is inderdaad makkelijk om statutaire tarieven met elkaar te vergelijken. Dat klopt. Die kunnen we gewoon publiceren. Dat doen we ook vaak. Er werd net gesuggereerd dat wij in Europa het een na laagste tarief zouden hebben. Dat is niet zo. Wij staan ongeveer op nummer 10. Maar belangrijker is natuurlijk de effectieve druk. Alleen is het probleem van de effectieve druk dat die vaak afhankelijk is van het individuele bedrijf. Hoe zit het? Welke aftrekposten hebben ze? Hoe gaan ze met verliesverrekening om? Dat is moeilijk, dus het maximale wat je kan doen is, een fictieve effectieve belastingdruk in beeld brengen; dat doen de Europese Commissie en de OESO voor ons. Daarmee proberen ze het gemiddelde van grondslagversmallers in beeld te brengen. Ook uit die lijsten blijkt dat Nederland een relatief klein verschil heeft tussen het nominale tarief en het effectieve tarief. We kunnen daar een schatting van maken en dat is terug te vinden in allerlei publicaties, maar het gaat erom dat Nederland er bewust voor kiest om tarieven te verlagen en de grondslag te verbreden.
Dat begrijp ik. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, dan zegt hij eigenlijk dat het verschil tussen het nominale tarief — het statutaire tarief, zoals hij het noemt — en het fictieve, effectieve tarief heel klein is.
In Nederland relatief klein, ja.
Dank. Dan heb ik dat goed begrepen. Maar de staatssecretaris is het dan ook waarschijnlijk met ons eens dat we voor Nederland de situatie niet kunnen kennen omdat we de rulings niet kennen. Dat klopt dan ook, denk ik.
Nee, ook dat is een misverstand. In rulings worden geen afspraken gemaakt over een tarief. Die kunnen dus ook niet leiden tot een lager effectief tarief dan is afgesproken. Een ruling is dus geen deal waarmee je kan onderhandelen over de prijs. Een ruling is niets meer dan een vastlegging van de bestaande wet- en regelgeving voor een bedrijf. Een ruling kan dus ook niet leiden tot een lager effectief tarief dan je anders zou hebben gehad.
Tot slot, meneer Van Raan.
Dat is dan van belang om te markeren, want dan zegt de staatssecretaris: een ruling kan niet leiden tot een lagere effectieve belasting.
Nee, de ruling leidt tot een precies even hoge effectieve belasting als wanneer je geen ruling zou hebben gegeven. Want de ruling is gewoon de uitleg van bestaande wet- en regelgeving.
Gaat u verder.
Voorzitter. De heer Klaver heeft gevraagd waarom de verlaging van de Vpb eigenlijk nu wordt geregeld in het Belastingplan. Daar zijn een paar redenen voor. De belangrijkste reden zit 'm natuurlijk in het feit dat wij ten aanzien van economische groei en werkgelegenheid graag zekerheid geven aan bedrijven, zodat zij weten waar zij aan toe zijn. Het langdurig vastleggen van voorgenomen tarieven is iets wat wij eigenlijk altijd doen. Dat hebben we ook gedaan in dit regeerakkoord. Bij de afgelopen Miljoenennota hebben we ook de jaarreeksen voor de komende vier jaar laten zien, zodat investeerders weten waar ze aan toe zijn in Nederland. Dat is ontzettend belangrijk en dat willen we ook graag. Dat is eigenlijk de allerbelangrijkste reden waarom we dat doen. Er is ook nog een technische reden, namelijk dat we een trendmatig begrotingsbeleid en begrotingsregels hebben. Die geven aan dat er een inkomstenkader is dat je meerjarig vastlegt. Daar was nu een bedrag van 1,9 miljard ingeboekt. Dat wordt nu anders ingevuld. Op dat moment moet je tegelijkertijd alternatieve lastenverlichtende maatregelen invullen, en dat doen wij in het pakket maatregelen voor het Belastingplan 2019.
De heer Klaver wil interrumperen. Staatssecretaris, hoeveel vragen heeft u nog?
Drie hele kleintjes.
Maakt u die eerst af.
Er was nog een opmerking van de heer Wilders: de bedrijfswinsten zijn sinds de eeuwwisseling ongeveer verdubbeld. In nominale euro's klopt dat. Tegelijkertijd moeten we niet vergeten dat de economie grosso modo ook verdubbeld is. Dus als je dat percentage op basis van de hele economie bekijkt, is het eigenlijk verrassend constant. Datzelfde geldt voor de Vpb-opbrengsten in de totale belastingmix of gerelateerd aan de inkomsten. Dan zie je dat die in de laatste vijftien jaar eigenlijk vrij consequent ongeveer 9% van de totale belasting- en premieontvangsten zijn geweest. Dat gaat een beetje naar beneden in de conjunctuurcyclus, maar als je de vijftien jaar pakt, zijn we vrijwel constant. Het idee dus dat zij ten opzichte van de eeuwwisseling of vijftien jaar geleden veel minder zijn gaan betalen in vergelijking met burgers, is in ieder geval niet helemaal terecht. De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom we die 1,9 miljard niet gebruiken voor het verlagen van de staatsschuld. Ik ben van het ministerie van Financiën, dus op zich vind ik dat per definitie een interessante gedachte. Hierbij geldt hetzelfde antwoord als ik zonet gaf. We hebben natuurlijk een afspraak gemaakt over trendmatig begrotingsbeleid en begrotingsregels waarin een pad van lastenverlichting was afgesproken. Als we dat niet zouden naleven, hebben we eigenlijk te maken een aanpassing van die afspraken. Dat willen we niet. De keuze was echt om het lastenpad hetzelfde te houden. Hopelijk een beetje ter geruststelling zeg ik dan ook nog in de richting van de heer Van der Staaij dat we in de laatste vijf jaar de schuld van 68% bbp naar 49% bbp hebben weten terug te brengen. Op zich hebben we in de afgelopen vijf jaar dus al een aardige schuldreductie voor elkaar gekregen. Voorzitter. De heer Segers vroeg aan mij of hij mocht aannemen dat de verlaging van de werkgeverslasten op arbeid — dat was het pakket dat in 2021 op 200 miljoen stond — gebruikt zou worden voor verlaging van de Aof-premies of een verlaging van de WW-premies. Het antwoord is dat wij dat nog niet hebben ingevuld. Het is niet voor niets een open regel. Daarvoor hebben we overigens wel nog even de tijd. Dat hoeven we niet per se nu te regelen, omdat het in 2021 ingaat. Het kabinet gaat dus nog nadenken over de beste invulling van die maatregel en zal luisteren naar alle suggesties. Ik zal dus ook de suggesties van de heer Segers welwillend meenemen in die verdere afweging. Voorzitter. De laatste vraag was of het resterende gat als gevolg van de tegenvaller van de CO-minimumprijs in het kader van het klimaatakkoord gedekt zou worden. Daarop is het korte antwoord: ja. Gaten moeten gedekt worden en ook dit zal dus worden meegenomen in het klimaatakkoord. Voorzitter, dat waren de aan mij gestelde vragen.
De heer Klaver, korte vraag.
De staatssecretaris geeft aan dat het belangrijk is om zekerheid te geven aan bedrijven en om het daarom nu alvast op te nemen in het Belastingplan. Ik wil de staatssecretaris eraan helpen herinneren dat er in maart verkiezingen zijn voor de senaat. De kans is heel groot dat dit kabinet dan zijn meerderheid verliest. Ik kan u alvast voorspellen dat u bent aangewezen op de oppositie — ik weet niet of u goed heeft geluisterd — als u volgend jaar nog een meerderheid wilt voor dat Belastingplan. Ik kan me zomaar voorstellen dat er dan voorstellen zullen liggen om de winstbelasting gewoon weer te verhogen. Hoeveel zekerheid geef je dan aan bedrijven? Het is een uitgestoken hand van de oppositie. Zet het niet in het Belastingplan voor 2019. Dat hoeft ook niet, omdat het pas in 2020 ingaat. Geef die ruimte. Op die manier geef je veel meer zekerheid aan bedrijven, want je kunt het nu naar beneden brengen, maar na maart gaat het gewoon weer omhoog.
Ik besef dat er altijd in deze Kamer of in de andere Kamer andere politieke ordeningen kunnen zijn. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat we een vestigingsklimaat hebben dat aantrekkelijk is. Daarbij hoort ook het geven van meerjarige zekerheid over de plannen. Ons plan hebben wij nu gepresenteerd. Ik denk dat het verstandig is. Nogmaals, ook al zouden we dat niet vinden, dan hebben we nog altijd de technische regeling. Die houdt in dat als je een lastenverschuiving in je meerjarig kader doorvoert, het ook netjes is als je dezelfde lastenverlichting op een andere manier alvast invult. Het is het volste recht van uw Kamer en van iedereen om dat vervolgens te willen aanpassen. Dat gaan we dan zien.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Klaver het woord namens GroenLinks.
Voorzitter. Het finale debat over de dividendbelasting. Gelukkig is de afschaffing daarvan van tafel. Het is verstandig dat het kabinet daarvan is teruggekomen. De wijze waarop dit gebeurt, is wel een aanfluiting. De minister-president riep een jaar lang "er worden onverantwoorde risico's genomen; we kunnen niks anders dan de dividendbelasting afschaffen", en nu gebeurt het niet. Voorzitter. Het vertrouwen van mensen in Nederland in de politiek heeft een enorme knauw gekregen. Het is al een aantal keren over een motie van wantrouwen gegaan. Ik zal alvast zeggen dat mijn fractie die vanavond niet zal indienen, noch zal steunen, want uiteindelijk hebben we gekregen wat we wilden, namelijk dat de afschaffing van de dividendbelasting van tafel ging. En ja, de minister-president maakt er een potje van, maar uiteindelijk is het belangrijkste dat deze maatregel van tafel gaat. En ja, we hebben er een jaar voor gestreden. We hebben er een jaar voor gestreden dat dit van tafel ging en we zullen blijven doorstrijden tegen de verlaging van de winstbelasting. Ik denk dat we er minder lang dan een jaar voor nodig hebben om die uiteindelijk ook van tafel te krijgen. Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.
Voordat u dat gaat doen, is er een interruptie van de heer Wilders.
Ik ben het op dit dossier voor een groot deel eens met de collega van GroenLinks. Dat mag ook best een keer. Ik snap alleen niet — los van wat hij met de motie van wantrouwen doet — dat hij zegt dat hij heeft gekregen wat hij wilde. U heeft net ook, net als ik, gezegd dat de afschaffing van de dividendbelasting weliswaar van tafel is, maar dat het geld nog steeds grosso modo naar dezelfde bedrijven gaat. We hebben hier volgens mij dus helemaal niet gekregen wat we wilden. De maatregel is van tafel, maar ja, hij is, zoals mevrouw Marijnissen terecht zei, in een andere verpakking naar dezelfde personen of bedrijven gegaan. Dus we hebben toch niet gekregen wat we wilden?
Het is hetzelfde cadeau in een andere verpakking. Het is de pinautomaat. Het is de VVD-cadeaubon waar we het over hebben gehad. Dat is allemaal waar, maar uiteindelijk gaan we nu die strijd weer aan met het kabinet. Ik heb er vertrouwen in dat we dat ook van tafel gaan krijgen. Het kabinet kiest er heel onverstandig voor om het niet aan burgers te geven door bijvoorbeeld de btw-verhoging niet door te laten gaan, zoals u zegt, of door te investeren in de publieke sector, zoals wij zeggen. Daar gaan we nu het debat met het kabinet over aan. Dit gaat pas in in 2020, dus we hebben daar nog een heel jaar voor. Als ik zeg dat we hebben gekregen wat we wilden, dan heb ik het over het niet doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting. Dat is in de pocket. Je moet hier ook je zegeningen tellen. Vervolgens gaan we de strijd aan met dit kabinet om ook de verlaging van de winstbelasting van tafel te krijgen. En meneer Wilders, ik zei dat we dat met die dividendbelasting voor elkaar zouden krijgen en dat gaat ook met deze belasting gebeuren.
Daar ben ik het dan toch echt met collega Klaver over oneens, want we hebben helemaal niks in de pocket. Hadden we maar wat in de pocket, want u wilt het naar de publieke sector laten gaan en ik wil het aan de burgers geven, maar we hebben dat geld niet. We hebben niks in de pocket. Natuurlijk hebben wij en de rest van de oppositie ons best gedaan en zal dat best een rol hebben gespeeld, maar wat heeft het kabinet uiteindelijk doen besluiten om die maatregel in te trekken? Dat was het telefoontje van Unilever. Dat was geen telefoontje van u, of van mij, of van mevrouw Marijnissen, of van de heer Asscher. Dat was gewoon een telefoontje van Unilever. En wat doen ze nu? Ze geven het geld opnieuw aan de Unilevers van Nederland. Dus ja, nogmaals, u mag geloven wat u wilt, maar ik denk dat u het kabinet te veel krediet geeft, want ze hebben niet naar ons geluisterd en ze zullen niet naar ons luisteren. Ze geven het geld opnieuw aan de verkeerde doelen, dus ze moeten gewoon wegwezen.
Als de afschaffing van de dividendbelasting nu niet doorgaat, dan ben ik daar blij mee, wat de reden ook is, want ik heb daarom gevraagd. En het komt door Polman. Het komt inderdaad echt niet doordat u het zo vriendelijk heeft gevraagd het hele jaar, of doordat iemand anders dat hier heeft gevraagd. Dat komt door wat Unilever heeft gedaan. Maar dit is niettemin wat we wilden. Wat de reden ook is, hij gaat van tafel. Komend jaar strijden we door. En de echte afrekening voor dit kabinet komt niet in de 25ste motie van wantrouwen die wordt weggestemd; die komt in maart, als dit kabinet zijn meerderheid verliest en Rutte een afstraffing krijgt in de verkiezingen. Dan staan we klaar om ervoor te zorgen dat de verlaging van de winstbelasting helemaal niet doorgaat. Dat is het moment waarop het in de pocket komt. U heeft gelijk: nu hebben we nog helemaal niks. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat komen. De kiezer zal spreken, en zal ons gelijk geven. Voorzitter. Ik heb een tweetal moties, een korte, waar ik mee zal beginnen, en een wat langere. Ik vind het echt bizar dat de minister-president het voortdurend heeft gehad over onverantwoorde risico's. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat het niet willen afschaffen van de dividendbelasting nooit een onverantwoord risico is geweest,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-73]]
Voorzitter. Ik had net al een interruptiedebatje ...
De motie, want u heeft weinig tijd meer.
Zeker. Als u mij niet had onderbroken, waren we al bijna klaar geweest.
Nou ...
Ik wilde zeggen: ik heb een motie die gaat over de behandeling van het belastingplan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de verlaging van de winstbelasting voor grote bedrijven pas in 2020 ingaat;]] [[overwegende dat er na het voorjaar een beter beeld is van de gevolgen van de brexit voor economie en samenleving;]] [[overwegende dat de onderhandelingen over het klimaatakkoord nog niet zijn afgerond en de lastenverdeling daarbij een rol speelt;]] [[overwegende dat daarom meer tijd en ruimte gewenst is om tot een goede afweging te komen welke maatschappelijke en economische knelpunten moeten worden opgelost;]] [[verzoekt het kabinet de tariefverlaging winstbelasting grote bedrijven niet op te nemen in de nota van wijziging voor het Belastingplan 2019,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-74]]
Ik heb een vraag aan de heer Klaver. We hebben hem in debatten meegemaakt waarin wij ook hebben gestreden tegen de afschaffing van de dividendbelasting. Nu onderkent hij dat het inderdaad niet komt door de Kamerdebatten, maar door iets heel anders dat het nu dan toch van de baan lijkt te zijn. Vertrouwt hij de premier nog? Vertrouwt hij de premier nog als die ten eerste zegt dat hij ingaat op onze argumenten hier in de Kamer en ten tweede dat er miljoenen banen op het spel staan bij een of andere maatregel? Vertrouwt hij de premier nog?
Ik ben het over heel veel zaken volstrekt met deze premier oneens. Dat breng ik hier voortdurend naar voren. Vind ik deze premier een goede premier voor Nederland? Nee. Wil ik hem verslaan bij de volgende verkiezingen? Absoluut. Maar als u de vertrouwensvraag stelt, als u vraagt of ik bereid ben om op dit moment een motie van wantrouwen te steunen, dan is het antwoord dat ik daar niet toe bereid ben.
Een laatste opmerking.
Dus de conclusie moet zijn dat u hem vertrouwt. Er kan geen andere conclusie zijn. U vertrouwt hem als hij zegt dat hij naar onze argumenten luistert hier in de Kamer. U vertrouwt hem als hij zegt dat er miljoenen banen op het spel staan. U vertrouwt de premier op zijn woord? Werkelijk? Wie vertrouwt Rutte nog?
Ik weet niet of u enigszins heeft opgelet bij wat ik zojuist naar voren heb gebracht. Ik geloof hem helemaal niet als hij zegt "dit is een onverantwoord risico" of als hij het heeft over al die banen die het scheelt. Dat hebben we voortdurend naar voren gebracht. Dat heeft te maken met verschillende opvattingen over hoe je Nederland moet besturen. Daarover verschil ik ontzettend met hem van mening. En we gaan hem verslaan bij de volgende verkiezingen. Dat is wat er aan de hand is.
Maar we zien hier ...
Nee, meneer Baudet.
We zien hier een jongen die erg grote woorden bezigt, maar niet durft door te pakken. Pak dan door. Steun de motie van wantrouwen.
U heeft uw punt gemaakt.
Laat zien dat je ballen hebt.
O!
Nou, dat heeft de heer Baudet deze zomer geprobeerd. Dat wilde ik eigenlijk niet doen, en zeker niet hier in de plenaire zaal.
Ik wil het ook niet weten.
Ik zou het volgende willen zeggen. Als we ergens voor moeten waken, dan is het dat moties van wantrouwen hier niet aan enorme inflatie onderhevig zijn, dat ze niet 25 keer achter elkaar worden ingediend en niet worden aangenomen. Wij gaan in maart dit kabinet verslaan. Hun meerderheid zal weg zijn, en dan gaan we dingen in Nederland veranderen, meneer Baudet.
Dank u wel. Het staat iedereen vrij om daar voor of tegen te stemmen, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter, ik kan kort zijn. De PVV is op alle punten het vertrouwen in deze premier kwijt. Wij vinden dat hij alle, maar dan ook echt alle geloofwaardigheid heeft verloren, voor zover hij die al had en heeft. Het is onverantwoord wat hij heeft gedaan. Hij heeft de mensen gewoon ook keihard voor de gek gehouden, want hij heeft de uitspraak gedaan dat het onverantwoord zou zijn voor de Nederlandse samenleving als we de dividendbelasting niet zouden schrappen en dat dat zelfs een miljoen banen zou gaan kosten. Maar het blijkt allemaal intimidatie te zijn geweest, en leugens, bedrog en kolder. Unilever serveert de premier af, zegt "we komen niet" en ineens is het allemaal niet meer onverantwoord, kost het allemaal geen banen meer en houdt de intimidatie op. Voorzitter. Een tweede reden waarom we het vertrouwen in het kabinet opzeggen, met name in de minister-president, is dat hij weigert het geld opnieuw voor volgend jaar aan de burgers te geven. En, inderdaad, de vertegenwoordiger van 50PLUS heeft gelijk: voor 2019 staat er netto een lastenverzwaring voor gezinnen van bijna een miljard, 800 miljoen euro om precies te zijn, in de boeken. De mensen krijgen volgend jaar een kruimel aan koopkracht. Ik zei het al bij de Algemene Politieke Beschouwingen: dat is gemiddeld een euro per dag. En dan moet je nog geluk hebben, want ook volgens het Nibud gaan honderdduizenden mensen er fors op achteruit. Ze gaan erop achteruit, want het kabinet laat de huren stijgen en laat de ziektekostenpremie verhogen. En bij de energierekening komt er volgend jaar — wat is het? — €150 tot €200 bij. En de btw op boodschappen gaat gewoon omhoog, dus niet de btw op gekke dingen maar de btw op boodschappen. En dan is er een keer 2 miljard te besteden en denkt iedereen thuis "oké, dat geld gaat naar ons, naar een maatregel waar de ouderen, de jongeren, de werkenden, de niet-werkenden en ook de bedrijven echt van profiteren", en dan doet de premier het niet. Dus, meneer de minister-president, omdat u weigert dat geld aan die burgers te geven, omdat u weigert de btw-verhoging voor die mensen niet door te laten gaan, omdat u opnieuw het grootbedrijf spekt en omdat u iedere geloofwaardigheid op dit dossier hebt verloren, dien ik namens mijn fractie de volgende motie van wantrouwen in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[zegt het vertrouwen in de minister-president op,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-75]]
Eerder was het een onverantwoord risico dat we namen als we de dividendbelasting niet zouden afschaffen. En als de oppositie het zei, namen we een onverantwoord risico. Maar nadat Rutte zelf een blauwtje had gelopen bij zijn oud-werkgever, was het kennelijk niet langer meer zo onverantwoord. Of het was toen bluf, of het is nu bluf. Vanavond is het tijd om conclusies te trekken. En die conclusies zijn niet fraai. Groot verzet in de samenleving, een langdurige zoektocht van de oppositie naar alternatieven en boekenkasten aan deskundigen: het hielp allemaal niet. Wat wel hielp? Een sms'je van Unilever, van Paul Polman, dit keer. Maar misschien is het morgen wel de baas van Shell of de baas van Philips. Wie bestuurt hier nou dit land? Het is in ieder geval niet de man die hier vandaag staat, die de premier van Nederland moet zijn. Het is funest voor het vertrouwen dat mensen hebben in de politiek dat het grote geld hier kennelijk aan de touwtjes trekt en dat grote beslissingen in de politiek genomen worden door topmannen van multinationals, die — u weet het wel — in die geblindeerde busjes komen aanrijden bij het Catshuis, en niet door politici. Het gaat hier vanavond om de geloofwaardigheid van dit kabinet. Daarom steunen wij de motie van wantrouwen. De premier en zijn kabinet hebben gegokt en verloren.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Er is gegokt en verloren, en de minister-president wil het niet toegeven. Dat is kinderachtig, maar het zij zo. Waar hij naar onze mening ook mee gokt, is het klimaat. Dat kan niet. In 2050 is het koolstofbudget rond de 11 megaton. De vleessector alleen al nam in 2016 26 megaton voor zijn rekening. Het is dus zaak om binnen de grenzen van de planeet te blijven en toch aan alle levensbehoeften te voldoen. Kenners herkennen hierin Kate Raworths donuteconomie. Daarom de volgende donutmotie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de opbrengsten van het niet-afschaffen van de dividendbelasting volledig worden gebruikt voor een generieke lastenverlaging voor het bedrijfsleven;]] [[constaterende dat zich met de publicatie van het IPCC-rapport en de uitspraak in de Urgendazaak zeer recent twee echt belangrijke nieuwe feiten hebben voorgedaan;]] [[overwegende dat een volledig klimaatbestendig en sterk sociaal vestigingsklimaat cruciaal is voor de toekomst van Nederland, zodanig dat we voldoen aan alle levensbehoeften binnen de grenzen van de planeet;]] [[constaterende dat vlees volgens de Verenigde Naties het urgentste probleem van deze tijd is;]] [[constaterende dat de veesector het grootste deel van het Nederlandse koolstofbudget dreigt op te slokken;]] [[verzoekt de regering de opbrengsten van het niet-afschaffen van de dividendbelasting te gebruiken voor maatregelen zodat, binnen de grenzen van de planeet, we voldoen aan alle levensbehoeften, zoals het stimuleren van de cruciale transitie van dierlijke naar plantaardige eiwitten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-76]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. De heer Asscher namens de PvdA.
Voorzitter. We hebben vanavond en vanmiddag een zelfgenoegzame coalitie gezien, die niet begrijpt dat er niet veel meer complimenten zijn en dat we de zegeningen niet tellen van dit pakket, dat nog slimmer is dan het vorige pakket. Voorzitter. Met deze grote verlaging van de winstbelasting gaat de coalitie voorbij aan de roep in de samenleving om nu écht wat te doen aan wat voor onze toekomst belangrijk is: het onderwijs, de leraren, het lerarentekort, veiligheid op straat en de mensen die daarvoor zorgen en het niet verhogen van de btw. Die strijd is nog niet gestreden. De coalitie mag het eens zijn, maar het lachen zal ze vergaan. Zij blijken de vergissing te maken om te denken dat, omdat ze iets niet doen wat nog dommer was, iedereen heel enthousiast zal zijn. Dat is niet het geval. Voorzitter. In dit debat heb ik verschillende keren aan de minister-president gevraagd om terug te komen op hoe hij het zelf gedaan heeft, om weg te nemen de beschuldiging aan iedereen die het niet met hem eens was dat ze een onverantwoord risico namen. Ik ben niet tevreden over de beantwoording door de minister-president, dus ik wil hem de kans bieden om in tweede termijn in te gaan op mijn vraag. En dat is een zeer serieuze vraag. Als je deze Tweede Kamer verwijt een onverantwoord risico te nemen en je doet dat vervolgens zelf, dan zijn er twee mogelijkheden. Óf je zegt: het was niet onverantwoord. Óf je zegt: ik neem een ander besluit. Ik wil geen gedraai horen en geen dingen eromheen, maar een gewoon, normaal, eerlijk antwoord van de minister-president. Dat wacht ik af in tweede termijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik nam in eerste termijn het woord "hoerastemming" in de mond. Ik geloof dat dat niet helemaal de sfeer van het hele debat was, maar wat de SGP betreft is het wel een goede zaak dat het besluit om de dividendbelasting af te schaffen van tafel is. Het pakket dat er nu ligt, is een stuk beter en regelt op een slimmere manier lastenverlichting. Wij voelen ons dus wel aangespreken door de woorden "tel uw zegeningen", maar dat komt misschien omdat we ook wat vaker naar De Muzikale Fruitmand hebben geluisterd in het verleden, zo zeg ik voor degenen die dat programma nog kennen. Dus ja, inderdaad, er is vooruitgang geboekt. We praten daar graag ook verder over door. En wat de staatsschuld betreft: het was niet een alternatief plan dat wij vanavond op tafel legden. Ik wil alleen wel meegeven dat het, omdat het soms wel erg ver uit het blikveld lijkt te zijn en er van elke meevaller een potje wordt gemaakt, een geldpotje welteverstaan om weer nieuwe dingen mee te doen, ook nuttig zou kunnen zijn om bij toekomstige meevallers wel te kijken hoe de overheidsfinanciën ook op termijn verder verbeterd kunnen worden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma. Nee? Hij maakt geen gebruik van zijn termijn. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.
Dank, voorzitter. Ik proef toch een beetje weemoed. Dit is zo'n beetje het laatste debat over de dividendbelasting. Alleen de premier lacht hier nog om. Voorzitter. Dank allereerst aan de bewindslieden voor de beantwoording. DENK is blij met het besluit om de dividendbelasting niet af te schaffen. Het volgende moet mij van het hart. Ik geloof dat een aantal collega's, in ieder geval de heer Jetten en de heer Segers, zeiden: jullie moeten blij zijn! Jullie! Jullie moeten blij zijn! Ik dacht: dat is ook weinig empathisch. We hebben als oppositie hier een jaar lang alles, maar dan ook alles, in de strijd gegooid. We hebben hoorzittingen gehad. We hebben economen gesproken. We hebben zo'n beetje iedereen uitgenodigd om maar aan de mensen die ons vertellen dat we blij moeten zijn, uit te leggen dat wat zij deden niet verstandig was. En inderdaad, de premier had het over een onverantwoord risico. Dat risico neemt hij nu kennelijk zelf. Het is mij onbekend hoe dat risico nou echt uitpakt. Dus ik laat het oordeel van de fractie van DENK afhangen van de beantwoording. Met name wil ik de minister-president vragen om eens wat dieper in te gaan op de risico's, op dat onverantwoord bezig zijn. Is dat nou echt waar of gebruikt hij die grote woorden om te rechtvaardigen dat hij als enige precies weet hoe het moet? Dank, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik de premier gevraagd of hij erkent dat er in 2019 voor burgers per saldo een lastenverzwaring is van 1 miljard. De heer Wilders wees zojuist ook op het staatje waar dat klip-en-klaar uit blijkt. Misschien kan ik toch een klip-en-klaar antwoord krijgen. Gelet op het antwoord tot nu toe, dien ik in ieder geval de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering in 2019 voornemens is om grote fiscale hervormingen door te voeren;]] [[overwegende dat er volgens de beleidsmatige lastenontwikkeling van het CPB volgend jaar per saldo sprake is van een lastenstijging van 800 miljoen euro voor huishoudens;]] [[overwegende dat de koopkrachtontwikkeling al meerdere jaren achter elkaar is tegengevallen;]] [[overwegende dat lastenstijgingen in fiscale hervormingsjaren buitengewoon ongebruikelijk zijn omdat er dan per saldo geen "smeerolie" is;]] [[verzoekt de regering om in 2019 de compensatie voor de btw-verhoging generiek uit te breiden met minimaal 800 miljoen euro, zodat er geen sprake meer is van lastenstijging voor huishoudens,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-77]]
Voorzitter, tot slot een tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de handhaving van de dividendbelasting een mooie eerste stap is;]] [[overwegende dat een tweede stap zou moeten gaan over de besteding van de vrijgekomen middelen;]] [[dient hierbij een motie ter aanmoediging in om het kabinet aan te sporen open te staan voor goede suggesties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-78]]
Mevrouw de voorzitter. De toelichting van de premier op de niet meer doorgaande afschaffing van de dividendbelasting van vanavond is volstrekt niet overtuigend. Het is een beetje als iemand die naar een feestje zegt te willen gaan — helemaal niet om die geheime minnares te zien — maar die, op het moment dat hij hoort dat zij niet komt, ineens geen enkele interesse meer heeft om naar dat feestje te gaan en bij hoog en bij laag tegen zijn rechtmatige echtgenote beweert dat het hem nooit om een slippertje te doen was. Mark Rutte heeft laten zien dat zijn belangen elders liggen en dat hij eigenlijk met hele andere allianties en affaires bezig is dan met het dienen van de Nederlandse belangen. Daarom zullen wij de motie van wantrouwen steunen. De premier heeft echt al zijn geloofwaardigheid verloren. De 2 miljard per jaar die hij cadeau wilde doen aan buitenlandse beleggers, terwijl dat nergens op gebaseerd was, was al een heel slechte voorgenomen maatregel. Daar is nu nog eens een keer het volkomen verdwenen vertrouwen bijgekomen. Die twee dingen samen, dus ten eerste zijn foute financiële inschattingen en ten tweede zijn gelieg en gedraai, maken dat wij geen vertrouwen meer hebben in deze premier en de motie van wantrouwen zullen steunen.
Dank u wel.
Ik geef de minister-president het woord.
Voorzitter. Er lag nog één vraag, waarbij ik toch verwijs naar de eerste termijn. We hebben daarin uitvoerig gesproken over wat er in eerdere debatten gezegd is over de afschaffing van de dividendbelasting. Wij hebben met dit pakket uiteraard niet meer de op het specifieke probleem gerichte oplossing. Daarmee blijft er een serieus risico bestaan. Van de vraag of dat onaanvaardbaar is of wat dat ook is, zeggen wij: luister, omtrent de onverantwoordelijkheid daarvan denken wij met dit pakket materiaal in handen hebben om risico's enigszins te mitigeren — in de volle breedte dus, want dit pakket is niet meer specifiek gericht op dit probleem. Maar er zijn risico's en die blijven er. Dat in reactie op die vragen. Voorzitter. Dan een paar moties. Van de motie op stuk nr. 73 luidt het dictum: "spreekt uit dat het niet willen afschaffen van de dividendbelasting nooit een onverantwoord risico is geweest". Die zou ik dan willen ontraden, met verwijzing naar het debat.
Ik hoorde de premier zeggen dat er risico's zijn bij het niet doorvoeren van die afschaffing. Ik denk dat dat waar is, want we weten niet precies wat het effect daarvan geweest was. Wat ik hem vroeg, is om van tafel te halen dat het een "onverantwoord risico" is. Want het is heel moeilijk te rijmen dat de premier hier iets zou voorstellen dat hij tot op de dag van vandaag "onverantwoord" noemt. Hij doet als het goed is geen dingen die onverantwoord zijn. Ik vroeg hem dat van tafel te nemen.
Heel simpel: als je de dividendbelasting niet afschaft en je zou niets anders doen, dan is het risico onverantwoord. Wij denken met het pakket dat er nu ligt dat er nog steeds een risico is, maar geen onverantwoord risico. Ik heb dat keer op keer betoogd, maar ik krijg de heer Asscher daar niet van overtuigd, merk ik.
Tot slot, de heer Asscher.
Moet ik het dan zo opvatten dat de keren dat u het een "onverantwoord risico" noemde, u niet bedoelde dat het een onverantwoord risico is als je de dividendbelasting niet afschaft? Nee, u bedoelde: het is een onverantwoord risico als je de dividendbelasting niet afschaft én geen andere mitigerende maatregelen neemt, zoals wij later misschien nog een keer gaan overwegen?
Zo ging de discussie toch niet? De discussie, met hier op tafel een heel scala aan plannen van de linkse partijen om het allemaal uit te geven, ging toch over consumptieve uitgaven? Dat zijn de feiten. Maar dat hebben we uitvoerig besproken in de eerste termijn, dus het is een beetje een herhaling van zetten.
Ja, dit is de tweede termijn. We gaan niet de discussie herhalen, meneer Asscher. Tot slot.
De premier zegt hier: "dit zijn de feiten". Dan moet hij zich houden bij de feiten. De feiten zijn niet dat hij het woord "onverantwoord" gebruikte bij het pakket van de oppositie. De feiten zijn niet dat hij dat woord gebruikte bij een tegenbegroting. De feiten zijn niet dat hij het over "een risico" had. Hij zei: als je dit niet doet en als je mij niet volgt, nemen jullie een onverantwoord risico. En nu doet hij het zelf. Daarom vraag ik hem voor de laatste keer: haal dat woord "onverantwoord" over die maatregel van tafel.
Het is precies zoals de heer Asscher zegt: dan nemen jullie een onverantwoord risico. Want het alternatief van de heer Asscher en andere linkse partijen hier was — ze hebben gezamenlijk een begroting ingediend — om het geld dat werd vrijgespeeld uit te geven aan consumptieve uitgaven.
Meneer Baudet, dit is de tweede termijn, dus we gaan niet de discussie opnieuw doen.
Maar dit is belangrijk!
Alles wat we hier bespreken is belangrijk. U krijgt de gelegenheid om een vraag te stellen, maar niet om het debat opnieuw te voeren. Dat hebben we net gehad.
Ik breng de minister-president graag in herinnering dat er niet alleen linkse partijen, oftewel onhandige en sinistere partijen, in dit parlement zitten, maar ook rechtse partijen, verstandige partijen, waaronder FvD, die meermaals hebben voorgesteld om in plaats van de afschaffing van de dividendbelasting de Vpb-tarieven te versoepelen, het box 2-tarief omlaag te brengen en ruimte te maken voor ondernemers. Het zijn maatregelen in de richting die u nu ook gaat. Dus uw argument in de richting van de heer Asscher kan misschien in die zin opgaan dat u zegt: ik had geen linkse alternatieven voor afschaffing van de dividendbelasting willen doen. Maar er zijn wel degelijk andere maatregelen op tafel geweest, die veel meer lijken op de alternatieven waar u nu ook over nadenkt.
Dan reken ik op steun van de heer Baudet voor het pakket dat er nu ligt.
Nee, want u gaat nog steeds niet ver genoeg. Er zijn nog steeds allerlei andere mogelijkheden die veel beter zouden zijn. Maar het is dus niet zo dat het enige alternatief voor afschaffing van de dividendbelasting een links plan was.
Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Baudet.
Heeft de heer Baudet dan een tegenbegroting ingediend bij de Algemene Beschouwingen?
We hebben op zeer veel momenten tegenmoties ingediend, die een alternatieve besteding van die 2 miljard van de dividendbelastingafschaffing voorlegden.
Nou, ik reken op steun, maar in dit vak krijg je nooit 100% je zin. Ik ook niet; dat blijkt wel vandaag. Ik hoop dus dat de heer Baudet een heel eind mijn kant opkomt en dat hij zijn twee zetels achter dit pakket zet. Voorzitter. De motie op stuk nr. 74, waarin de regering wordt verzocht de tariefsverlaging van de winstbelasting voor grote bedrijven niet op te nemen in de nota van wijziging voor het Belastingplan 2019, ontraden wij. Er moet nu duidelijkheid komen over de noodzakelijke belastingmaatregelen. Dat is ook nodig voor het vestigingsklimaat. De motie op stuk nr. 75 ontraad ik.
Dat is aan de Kamer.
O, sorry. Ik dacht dat ik er iets van mocht vinden. Wantrouwen: misschien moet ik daar m'n mond over houden. Maar als ik er iets over had mogen zeggen, dan had ik haar ontraden. Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 76. Ik denk dat er nu een evenwichtig pakket ligt voor ons vestigings- en investeringsklimaat. Om die reden ontraad ik deze motie. De motie-Van Rooijen op stuk nr. 77 ontraad ik met een verwijzing naar het debat dat we daarover gevoerd hebben. Wat in de motie-Van Rooijen op stuk nr. 78 staat, geldt altijd. Ik ontraad haar, want ze is overbodig. Wij wachten uiteraard de suggesties van de heer Van Rooijen af bij het debat over de nota van wijziging bij het Belastingplan. Maar ja, dit is wat wij verdedigen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Het is gebruikelijk om direct, of in ieder geval dezelfde dag of avond, te stemmen over een motie van wantrouwen. Eén fractie heeft aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van twintig minuten. Er is ook nog een wetgevingsoverleg Binnenlandse Zaken gaande en het is belangrijk dat ook de andere collega's de gelegenheid krijgen om naar de zaal te komen.