Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Tanja Cink, gospa Ljudmila Novak, gospa Jelka Godec, gospa Vesna Vervega, gospod Ivan Hršak, mag. Matej Tonin, gospod Jožef Horvat, mag. Anže Logar, mag. Andrej Šircelj, mag. Branislav Rajić, mag. Bojan Krajnc, gospod Andrej Čuš in gospod Tilen Božič od 17. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NAČINU IZVRŠITVE SODBE EVROPSKEGA SODIŠČA ZA ČLOVEKOVE PRAVICE V ZADEVI ŠTEVILKA 60642/08 PO NUJNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance gospodu Metodi Dragonji, obenem pa vas obveščam, da je minister za finance dr. Dušan Mramor ta trenutek v Bruslju.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Tudi v imenu Vlade želim opravičiti ministra dr. Dušana Mramorja, ki ima danes mednarodne obveznosti, sodeluje na zasedanju Evropskega sveta o vprašanju Grčije. Posebej je prosil, da ga opravičim. Če dovolite, bi na kratko predstavil predlog zakona, ki je danes predmet obravnave v Državnem zboru. Republika Slovenija je vprašanja poplačila deviznih vlog, za katere je jamčila SFRJ, uredila takoj po osamosvojitvi s sprejetjem tretjega odstavka 19. člena Ustavnega zakona za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije in kasnejšim Zakonom o poravnavanju obveznosti iz neizplačanih deviznih vlog. Neizplačane devizne vloge, ki so bile vložene v bankah na ozemlju Republike Slovenije, so se v skladu z zakonom prenesle v javni dolg. Republika Slovenija je v osnovi prevzela obveznosti do bank, ki so nato plačevale devizne vloge svojim deponentom, vendar ne pod pogoji iz depozitnih pogodb, ampak na poseben način, tako kot je določil zakon. Predlog zakona o načinu izvršitve sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice v primeru Ališić in drugi pa ureja devizne hranilne vloge varčevalcev v podružnicah stare Ljubljanske banke na območju izven Republike Slovenije, in to na podlagi sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice v primeru Ališić in drugi. Sodba od Slovenije zahteva, da do 16. julija 2015 sprejme vse potrebne ukrepe, da bo zagotovljena enakopravna obravnava teh varčevalcev s tistimi, ki so dobili vloge izplačane v domačih podružnicah slovenskih bank. Sodba je, kot je znano, dokončna in Slovenija jo je kot članica Sveta Evrope dolžna spoštovati. Zastavlja se vprašanje, ali je tudi pravična in utemeljena. Nedvomno je, da gre za kršitev človekovih pravic, vendar verjamemo, da bi morale za nastalo situacijo odgovarjati vse države naslednice nekdanje SFRJ. Predlagani zakon je zato zastavljen tako, da reševanje tega vprašanja v prihodnje ne omejuje izključno na vprašanje nasledstva. Zadeva je zaradi časovne, finančne in mednarodne dimenzije zelo kompleksna. Z iskanjem rešitev sta se intenzivno ukvarjali medresorska delovna skupina ter skupina pravnih strokovnjakov. Predlog zakona tako vključuje celovite rešitve, ki so strokovno pretehtane in za katere verjamemo, da na ustrezen način naslavljajo odpravo kršitev človekovih pravic na eni ter zavarovanje javnega interesa Republike Slovenije na drugi strani. Je odraz pravičnega razmerja med lastninskimi pravicami varčevalcev in javnofinančnim interesom države ter hkrati zagotavlja preprečevanje morebitnih zlorab. Javnofinančno breme za Slovenijo je ocenjeno na 385 milijonov evrov in vključuje oceno glavnice z obrestmi do konca leta 2015, stroške administrativnih postopkov ter ostale stroške, povezane z izvršitvijo sodbe. Zakon definira neizplačano staro devizno vlogo, ki se nanaša na podružnice Ljubljanske banke v Sarajevu ter Zagrebu in definira upravičence do izplačila, ki so bodisi izvirni imetniki bodisi so terjatev pridobili na podlagi dedovanja ali veljavnega pravnega posla. Zakon določa postopek verifikacije, ki ga bo izvajal Sklad za nasledstvo po upravnem postopku. V postopku se bo ugotovilo upravičence, obstoj in višino glavnice ter obračunalo obresti. Prva izplačila pričakujemo v drugem četrtletju prihodnjega leta. Ocenjujemo, da je izjemnega pomena, da bo Slovenija zagotovila takojšnje izplačilo na bančni račun, da bodo izplačila v Sloveniji oproščena plačila davka in obresti. S tem je tesno povezana tudi rešitev obrestovanja, ki jo bomo lahko kasneje bolj natančno obrazložili. Pomemben izziv je tudi implementacija baze podatkov, ki bo omogočala preverjanje upravičenosti in višino zneska glavnice. Za nadzor nad implementacijo je pristojen Svet Evrope, ki je že izrazil zadovoljstvo nad tem, kako si Slovenija prizadeva rešiti to vprašanje. Vlada Državnemu zboru predlaga, da potrdi predlog zakona, kot je bil določen na Odboru za finance in monetarno politiko. Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku gospodu Tilnu Božiču.
Spoštovani predsednik, predstavniki Vlade, kolegice poslanke in poslanci! Odbor za finance in monetarno politiko je na 31. nujni seji 15. 6. 2015, torej prejšnji ponedeljek, kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o načinu izvršitve sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi številka 60642/08, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po nujnem postopku predložila Vlada. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je dr. Dušan Mramor, minister za finance, predstavil finančne in izvedbene vidike predloga zakona. Visoka predstavnica Republike Slovenije za nasledstvo je predstavila ozadje priprave predloga zakona, težave, s katerimi se je srečevala medresorska delovna skupina, ter ključna vodila, ki jih je morala skupina upoštevati. Nadalje je pojasnila vidik kršitve človekovih pravic in s tem v zvezi razloge za sodbo in njene učinke ter jih navezala na vprašanje zastalih pogajanj s Hrvaško in Bosno in Hercegovino glede nasledstva. Zakonodajno-pravna služba je predstavila mnenje, v katerem je predlog zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika, podala nekatere pripombe načelne narave in konkretne pripombe k posameznim členom. S predlaganimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin je bil po njihovem mnenju upoštevan pretežen del pripomb. Glede nato, da gre za vprašanje, ki je odprto že preko 20 let, je sledila temu primerna široka razprava. Člani odbora so se strinjali, da je treba sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice spoštovati, vendar so sočasno izpostavili potrebo po seznanitvi z razlogi, zaradi katerih je do takšne sodbe sploh prišlo. V takem kontekstu je bila poudarjena odgovornost ter dolgoletno neuspešno reševanje vprašanja varčevalcev in nasledstva sploh, razpoložljivih in uporabljenih pravnih sredstev ter možnosti, ki Sloveniji še preostanejo. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje morebitnega posvetovanja s Srbijo, ki se je znašla v primerljivem položaju. Prav tako so jih zanimale finančne posledice, dokončnost zneskov vračil, določitve obrestnih mer ter možnosti za ugovor zoper informativne izračune, ki jih bodo prejeli varčevalci. Posebna pozornost je bila namenjena tudi morebitnemu tveganju dodatnih zahtev za povrnitev nepremoženjske škode. Glede učinka na primanjkljaj proračuna in časovnice poplačil je bilo izpostavljenih več vprašanj, povezanih s hitrostjo poplačil in učinka le-teh v luči metodologije ESA, ki je temelj za poročanje EU. Dokončnost predvidene finančne konstrukcije je bila deležna pozornosti tudi z vidika pomanjkljivih podatkov za oceno obsega varčevalcev iz Bosne in Hercegovine, kjer resen problem predstavljajo neobstoječe oziroma pomanjkljive evidence. Nadalje je člane odbora zanimalo tudi, kdaj bo znano, ali je zakon, ki ga mora sprejeti Slovenija, ustrezen, in kdaj se bo breme, ki ga je Sloveniji naložilo sodišče, štelo za izpolnjeno. V okviru razprave so predstavnice in predstavniki Vlade odgovarjali na zastavljena vprašanja. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika Državnega zbora obravnaval vložene amandmaje k členom predloga zakona in sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Amandma poslanske skupine SDS k 1. členu ni bil sprejet. Posledično je njihov amandma k 19. členu postal brezpredmeten. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval tudi o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Franc Jurša.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, tudi vam vsem skupaj prav lep pozdrav, kakor tudi seveda predstavnikom Ministrstva za finance. Pred seboj imamo predlog zakona, ki ga bomo v poslanski skupini soglasno podprli. Alternative nimamo. Sodba Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi Ališić je dokončna in pilotna, kar pomeni, da se nanaša na vse ostale podobne primere. Za Slovenijo to pomeni obveznost omogočiti plačila starih deviznih varčevalcev v Ljubljanski banki, glavni podružnici Zagreb, in v Ljubljanski banki, glavni podružnici Sarajevo, ki še niso bila poplačana na katerekoli drugi osnovi. Zakon moramo sprejeti najpozneje do 16. julija letošnjega leta, drugače bi lahko Evropsko sodišče za človekove pravice odmrznilo vse druge postopke deviznih varčevalcev zoper Republiko Slovenijo. Sodba je za Slovenijo nedvoumno hud udarec, a se v Poslanski skupini Desus strinjamo, da dejstvo, da posameznik ni mogel več kot 20 let dvigniti svojih prihrankov, pomeni kršitev človekovih pravic. Sodba je dokončna in Slovenija jo je dolžna izvrševati. Žal javnofinančno breme za proračun Republike Slovenije ne bo majhno. Skupna ocena finančnih posledic zakonodajnega predloga znaša 385 milijonov evrov, ta znesek vključuje oceno glavnice za obe podružnici, obresti do 31. decembra 2015 ter stroške administrativnih postopkov in ostale stroške, povezane z izvršitvijo sodbe. Zakon določa tudi postopek verifikacije in bo potekal po upravnem postopku. V njem se bo ugotovilo upravičence, obstoj in višino posamezne neizplačane stare devizne vloge ter obračunalo obresti. Upravni postopek bo izvajal Sklad za nasledstvo, ki bo v ta namen potreboval znatno kadrovsko okrepitev. Za izvajanje te naloge bo potrebno v naslednjih mesecih zaposliti približno 30 oseb, upam, da po prerazporediti znotraj državnih organov. Precejšen razmislek je bil namenjen vprašanjem obrestovanja in konverzije valut. V Poslanski skupini Desus verjamemo, da so pristojni organi v največji možni meri sledili izreku sodbe, hkrati pa zasledovali cilj, da Slovenija v tem segmentu ne bi bila oškodovana. Ker relevantni podatki za glavno podružnico Sarajevo obstajajo le v Bosni in Hercegovini in ker ta doslej podatkov kljub našim številnim naporom še ni dostavila, zakon vsebuje določbo, ki odločanje o zahtevi za verifikacijo neizplačanih starih deviznih vlog pri glavni podružnici Sarajevo odlaga do pridobitve vseh ustreznih podatkov. Bi pa ob tem v Poslanski skupini Desus radi opozorili na neko drugo zahtevo, v kateri je isto sodišče v Strasbourgu odločilo nasprotno od naših pričakovanj. Gre za tožbo Ljubljanske banke proti Hrvaški na poplačilo dolga, ki ga ima do banke hrvaška tovarna sladkorja iz Osijeka. Sodba je napisana tako, da Ljubljanska banka tudi v drugih morebitnih primerih preko Evropskega sodišča za človekove pravice ne bo mogla izterjati terjatev, ki jih ima do hrvaških podjetij. V poslanski skupini ob tej priložnosti apeliramo na pristojne institucije, da izkoristijo vse možnosti, da se doseže povprečna rešitev glede tega vprašanja. Slovenija bo s sprejetjem obravnavanega zakona izpolnila svoje mednarodne obveznosti, je pa tudi upravičena do poplačila terjatev, ki jih ima Ljubljanska banka do hrvaških podjetij. V poslanski skupini ob tej priložnosti apeliramo na pristojne institucije, da izkoristijo vse možnosti, da se doseže povprečna rešitev glede tega vprašanja. Slovenija bo s sprejetjem obravnavanega zakona izpolnila svoje mednarodne obveznosti, je pa tudi upravičena do poplačila terjatev, ki jih ima Ljubljanska banka do hrvaških podjetij. Zavedamo se, da je zadeva Ališić zaradi svojega časovnega in dnevnopolitičnega aspekta zelo kompleksna. Verjamemo, da so predlagane rešitve strokovne, dobro premišljene in zastavljene tako, da na eni strani odpravljajo kršitve človekovih pravic, na drugi strani pa ustrezno varujejo javni interes Republike Slovenije, kolikor sodba to dopušča. Zato, kot sem že povedal, bomo v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev potrdili predlagano rešitev.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Današnji zakon, ki ga obravnavamo, določa izpolnitev obveznosti do varčevalcev na podlagi sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice in zato bomo tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov ta zakon podprli. Gre sicer za izplačila starih deviznih varčevanj v podružnicah Ljubljanske banke v Zagrebu in Sarajevu in ne glede na to, da tudi iz sodbe izhaja, da je vprašanje starih deviznih vlog tudi nasledstveno vprašanje, je dejstvo, da to nasledstveno vprašanje v vsem tem obdobju ni bilo ustrezno rešeno, mogoče je reči tudi vodeno, tako da so nekatera tako huda vprašanja, ki se nanašajo na pravice prav fizičnih oseb, ostala nerešena. Seveda je pri tem nastala bistveno večja obveznost kot bi sicer, čer bi se tega zavedali pravočasno in ljudi, fizične osebe, izvzeli iz teh postopkov. Tako se danes pogovarjamo o finančnih posledicah v višini skorajda blizu 400 milijonov evrov, v predlogu zakona je narejena ocena v višini 385 milijonov evrov, in zagotovo je to številka, pri kateri moramo biti zelo pozorni. Mnogi postopki, ki jih v Sloveniji peljemo v zadnjem obdobju, zato da poskušamo uravnotežiti javne finance, bodo močno odvisni tudi od tega dejstva. Gre za zelo visok znesek in v teh razpravah, ki so se opravljale tudi na odboru in ki so bile vezane na odgovornost za nastale razmere, teh postopkov in teh rešitev nismo mogli podpreti iz razloga, ker Evropsko sodišče za človekove pravice ni ugotavljalo odgovornosti za neizplačilo teh vlog, ampak je obravnavalo vloge varčevalcev, ki teh vlog niso dobili izplačanih in zato jim je nastala zelo velika škoda. Torej, sam postopek za ugotavljanje odgovornosti moramo doreči posebej. Zagotovo je pa tudi to še eden od tistih postopkov, ki ga bomo lahko uvrstili v seznam nerešenih vprašanj pri poslovanju slovenskih bank. Toda ne glede na to, finančne obveznosti, ki so nastale, trenutno prevzema Republika Slovenija in mogoče je treba povedati tudi to, da tudi vse tiste vloge, ki smo jih v Sloveniji že izplačali in so bile izplačane vsem tistim, ki so živeli v Sloveniji, so se te obveznosti prenesle v javni dolg. Torej, tudi za te lahko pričakujemo, bodo postale sestavni del javnega dolga in sestavni del interesa, če lahko tako rečem, vseh ljudi v Sloveniji, kajti to se potem dotika prav vsakega posameznika. Ne bo odveč vložiti zelo veliko napora, da se čim prej zaključijo tudi postopki, ki so vezani na nasledstveno vprašanje. Zagotovo pa tudi ne bo odveč povprašati, ali so vsi ti postopki, ki so bili peljani v zvezi s temi varčevalci, bili korektni in ali vendarle nekje ne obstaja tudi ta vsota sredstev. Kot sem v uvodu povedal, v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo ta zakon podprli, ker gre za izvršitev sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, in upam, da bomo s tem vsaj nekoliko ublažili že tako hude posledice. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec.
Hvala. Lep pozdrav vsem! Slovenski javnosti je treba v prvi vrsti povedati, da sodba Evropskega sodišča za človekove pravice ni krivična do Slovenije, ampak da je bilo krivično ravnanje Demosove vlade in vseh nadaljnjih slovenskih vlad do hrvaških in bosanskih varčevalcev. Varčevalci hrvaške in bosanske podružnice Ljubljanske banke namreč niso odgovorni za ravnanja hrvaških in bosanskih oblasti, medtem ko je Republika Slovenija odgovorna za ravnanje svojih bank. Sodba Evropskega sodišča je samo razgalila eno od negativnih posledic enostranske odcepitve. Skupščina je sprejela zakon o jamstvu samo za devizne račune pri slovenskih bankah na slovenskem ozemlju, ne pa tudi pri slovenskih bankah v drugih republikah. Teritorialno načelo ni bila edina možnost. Bila je tista možnost, ki je najbolj ustrezala Republiki Sloveniji ali Republiki SrbijiEdino njune banke so delovale v drugih republikah, zato sta se s tem znebili njihovih obveznosti. Po drugi strani v Sloveniji in Srbiji niso delovale banke iz drugih republik, tako da jim zaradi teritorialnega načela ni bilo treba poplačati obveznosti tujih bank. Položaj ostalih republik je bil ravno nasproten, tako da teritorialno načelo ni bilo v njihovem interesu, zato ni mogoče reči, da so te republike delovale nekorektno. Vse naslednice so ščitile svoje ozke finančne interese. Slovenija ni mogla upravičeno pričakovati, da bodo ravnale drugače, zato je odgovornost do varčevalcev predvsem naša odgovornost. To poudarjam, zato ker se je slovensko javno mnenje oblikovalo na podlagi uradnega stališča vseh dosedanjih vlad, da so vloge vprašanje nasledstva. Tega nihče ne zanika. Nihče ne zanika, da komercialne banke niso prosto razpolagale z devizami in da je zanje jamčila Narodna banka Jugoslavije. Vendar je sodba pokazala, da bi Slovenija ravnala pravilno, če bi najprej poplačala te vloge, potem pa poskušala dobiti kompenzacijo, v okviru nasledstvenih pogajanj. Če bi to storili pred 20 leti, bi se izognili stroškom obresti, predvsem pa ne bi oškodovali varčevalcev. Potem bi mogoče tudi slovenske banke ohranjale tisti ugled, ki so ga imele v času, ko se je sem stekala akumulacija iz vse Jugoslavije, medtem ko se danes tudi slovenska akumulacija steka v zahodno Evropo in davčne oaze. Predvsem pa bi s tem pomagale nedolžnim ljudem. Ne smemo pozabiti, leta 1992 je lahko tisoč mark v Bosni ali na Hrvaškem pomenilo razliko med smrtjo ali preživetjem. V Združeni levici se zato zavzemamo za dosledno poplačilo vseh varčevalcev. Predvsem je pomembno, kako bo Sklad za nasledstvo preverjal upravičenost do odškodnin. Evropsko sodišče je izrecno opozorilo, da nobena vloga ne sme biti zavrnjena samo zato, ker prosilec nima več originalne hranilne knjižice. Amandmaje smo predlagali ravno zato, da bi zagotovili maksimalno predvidljivost in poštenost postopka. V Združeni levici bomo zakon podprli. 385 milijonov je sicer veliko denarja, ampak zelo malo, če jih primerjamo s tem, koliko smo državljani plačali za denacionalizacijo. V nasprotju z denacionalizacijo je izplačilo teh odškodnin naša moralna dolžnost do soljudi. Ta obveznost bi bila veliko manjša, če bi takratna Demosova vlada ali pa poznejše vlade krivico priznale in jo takoj odpravile. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospa Iva Dimic.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Predlog Zakona o načinu izvršitve sodbe Evropske sodišča, ki se nanaša na izplačila starih deviznih vlog hrvaških in bosanskih varčevalcev Ljubljanske banke, je v bistvu eno izmed še vedno nerešenih vprašanj nasledstva držav bivše SFRJ, ki ni zajeto v Dunajski nasledstveni konvenciji. Račun za to še vedno nerešeno nasledstveno vprašanje bomo spet izstavili našim davkoplačevalcem; višina računa 385 milijonov evrov. Glede na vsebino konkretne razsodbe Evropskega sodišča za človekove pravice v sodbi Ališić in drugi proti naslednicam nekdanje SFRJ Slovenija sedaj dejansko nima nobenih drugih možnosti kot urediti zakonsko podlago za izplačilo starih deviznih vlog varčevalcev Ljubljanske banke na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini. Gre namreč za pilotno sodbo, kar pomeni, da se nanaša tudi na vse ostale podobne primere. Evropsko sodišče za človekove pravice se pri reševanju vprašanja izplačil starih deviznih vlog varčevalcev Ljubljanske banke na Hrvaškem in v Bosni v ničemer ni oziralo na dejstvo, da so nasledstvena vprašanja še vedno nerešena, pač pa je svojo odločitev oprlo zgolj na kršitev človekovih pravic in iz tega pravnega temelja izvirajoč odškodninsko odgovornost države. Sama vsebina pripravljenega predloga zakona bi po našem mnenju potrebovala širšo razpravo in sprejem po rednem postopku, vendar pa je očitno Vlada predolgo odlašala s pripravo tega zakona in je sedaj zaradi časovne stiske treba zakon sprejemati po nujnem postopku. Skrajni rok za sprejem zakona je po sodbi Evropskega sodišča za človekove pravice namreč že 16. julij 2015. Na ta način se bomo, tako upamo, izognili obveznostim plačila dodatne nepremoženjske škode nekdanjim varčevalcem Ljubljanske banke, ki so pri Evropskem sodišču za človekove pravice že zahtevali sodno varstvo, in iz naslova neizplačil njihovih deviznih vlog. Tudi zaradi očitne časovne presije, v kateri se zakon sprejema, ima predlog zakona precej pomanjkljivosti in bo zaradi svoje vsebine spet lahko podlaga za vlaganje nadaljnjih tožb varčevalcev pred Evropskim sodiščem za človekove pravice zaradi kršitev človekovih pravic. To nas skrbi. Opozarjamo tudi na potrebno zelo jasno definicijo zakonske subrogacije, na kar opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju. Sprejeti zakon mora biti pravna podlaga, da v vseh primerih, ko država Slovenija izpolni svojo obveznost do varčevalca, nanjo, torej na Republiko Slovenijo, avtomatsko preidejo vse plačane terjatve skupaj z obrestmi. Na ta način bo Republika Slovenija lahko zahtevala delitev teh obveznost v postopku nasledstvenih pogajanj z državami nekdanje SFRJ. Prepričani smo, da morajo to finančno breme v končni fazi nositi vse države naslednice po pravičnih deležih. Kljub vsem pomislekom poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov Predlogu zakona o načinu izvršitve sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice številka 60642 ne bomo nasprotovali.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo, zanjo mag. Alenka Bratušek.
Spoštovani gospe in gospodje! Julija lanskega leta nas je vse presenetila sodba Evropskega sodišča za človekove pravice; presenetila, in to na žalost ne v prijetnem smislu. V zadevi Ališić Sodišče za človekove pravice od Slovenije zahteva, da v roku enega leta sprejme vse potrebne ukrepe, da bosta lahko pritožnika in vsi drugi, ki so v enakem položaju kot onadva, dobili izplačane stare devizne vloge pod enakimi pogoji kot tisti, ki so imeli take vloge v domačih podružnicah slovenskih bank. Veliki senat je soglasno razsodil, da sta Slovenija in Srbija tožnikom, varčevalcem Ljubljanske banke oziroma Invest banke iz Bosne in Hercegovine kršili pravice do varstva premoženja in učinkovitega pravnega sredstva. Od razpada nekdanje skupne države Jugoslavije se je Slovenija zavzemala za reševanje tega vprašanja kot še mnogo drugih vprašanj v okviru nasledstva. Sodišče se ni strinjalo s slovenskim pogledom na problematiko in je razsodilo v našo škodo. Finančne posledice zakona, ki ga danes obravnavamo, so velike. Vlada je glavnico in obresti ter ostale stroške, ki bodo nastali z izvajanjem zakona, ocenila na 385 milijonov evrov. Vsekakor gre za znesek, ki za našo državo predstavlja ogromen zalogaj. Predlog zakona predvideva, da se varčevalci iz BiH in Hrvaške poplačajo v dveletnem obdobju. Tako kratko obdobje nas je nekoliko presenetilo. Spraševali smo se, ali rok izvedbe zakona vendar ni nekoliko prekratek in bo preveč obremenil državni proračun v letih 2016 in 2017. Na odboru so nas predstavniki Vlade oziroma Ministrstva za finance sicer prepričevali, da je bila glavnica, to je 257 milijonov evrov, načrtovana znotraj javnega dolga za leto 2014. Seveda nam tega niso nikjer pokazali, lahko verjamemo na besedo ali pa tudi ne. Poleg tega pa so sami povedali, da niti ne vedo, ali je 385 milijonov evrov končni znesek slovenskih obveznosti. Dejstvo pa je, da bodo za ta znesek v prihodnjih dveh letih prikrajšani slovenski davkoplačevalci. Kljub vsem opozorilom vztrajate, da naj bodo obveznosti poplačane v dveh letih, ne glede na ceno, ki jo bodo morali za to plačati slovenski upokojenci, javni uslužbenci, socialno ogroženi in še kdo. V Poslanski skupini Zavezništvo se zavedamo, da gre za obveznost, ki jo država mora poravnati, zato bomo zakon podprli. Odgovornost za izvedbo zakona pa je seveda vaša, na vladi in koaliciji. Vas bomo pa spomnili na naša opozorila, ko boste jeseni ob pripravi proračuna prišli v Državni zbor s prošnjo po spremembi tega zakona, o katerem danes govorimo, kjer boste rok izvedbe podaljšali; prepričana sem, da se bo to zgodilo. In nihče nas v tem trenutku ne sili, da moramo tako veliko obveznost poravnati v tako kratkem času. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Urška Ban.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani vsi prisotni! Predlog zakona, ki je pred nami, odraža odgovornost Republike Slovenije, da sledi enemu temeljnih občih načel mednarodnega javnega prava, da je pogodbe potrebno spoštovati, "pacta sunt servanda". S pristopom k Evropsko konvenciji o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah in njenim protokolom se je Slovenija zavezala, da bo sodbe strasbourškega sodišča spoštovala in jih tudi izvrševala, ne glede na to, ali se z njimi strinja ali ne. Sodba v primeru Ališić in drugi, ki zagotovo predstavlja eno bolj kompleksnih in na trenutke konfuznih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, je zagotovo ena izmed tistih, s katerimi se Slovenija ne more strinjati in temu pritrjujemo tudi v Poslanski skupini SMC. "Sui generis" bančnemu sistemu nekdanje SFRJ navkljub je Republika Slovenija po razpadu bivše države in po lastni osamosvojitvi vprašanje varčevalcev Ljubljanske banke rešila. V skladu s teritorialnim načelom, sicer obče priznanim nasledstvenim načelom mednarodnega prava, in na podlagi Ustavnega zakona za izvedbo temelje ustavne listine, s katerim je od Narodne banke Jugoslavije prevzela jamstvo za devize, vložene v bankah na svojem ozemlju, je Slovenija varčevalcem omogočila samostojno razpolaganje z deviznimi vlogami. V dobri veri je bilo vprašanje za Slovenijo takrat zaključeno. Pri tem je treba poudariti, da Ljubljanska banka, d. d., ni bila likvidirana, vse njene obveznosti pa še danes ostajajo aktivne, vendar so v odnosu do pravnih subjektov s področja bivše SFRJ predmet nasledstva. Mnenje, da je uporaba teritorialnega načela v pogojih nasledstva primerna ter da je za nasledstvena pogajanja preferiran način reševanja situacije z deviznimi varčevalci Ljubljanske banke, je strasbourško sodišče ne nazadnje izrazilo tudi leta 2008 v primeru Kovačič in drugi proti Sloveniji. A v primeru Ališić in drugi se je Veliki senat sodišča leta 2014 odločil drugače in pravici je bilo ali pa vsaj naj bi bilo zadoščeno. Pravično je namreč, da so za kršitve svojih temeljnih pravic varčevalci Ljubljanske banke poplačani. Gre za resnične zgodbe resničnih ljudi, ki so utrpeli premnoge dejanske posledice, ker jim je bila pravica do varstva premoženja in pravica do učinkovitega pravnega sredstva grobo kršena. Ni pa pravično, da odgovornost za to poplačilo nosi zgolj in samo Republika Slovenija. To ne odseva niti omenjenih občih načel mednarodnega prava, zlasti pa ne zavez, ki so jih sporazumu o nasledstvu iz leta 2001 dale vse naslednice nekdanje SFRJ in na podlagi katerih bi vprašanje deviznih varčevalcev morale rešiti v okviru pogajanj pod pokroviteljstvom Banke za mednarodne poravnave v Baslu. A realnost je bila na žalost drugačna, saj so predmetne naslednice k pogajalski mizi prihajale s figo v žepu. Odgovornost za to, da se vprašanje ni rešilo vse do danes, zato nosi sleherna vlada, ki vprašanja ni rešila na ustrezni meddržavni ravni in je dopustila, da je zadeva v končno odločite prešla v roke Evropskega sodišča za človekove pravice, odgovorne naslednice pa so se skrile za tožbenimi zahtevki posameznikov. Prav zato smo v Poslanski skupini SMC prepričani, da je 23. člen obravnavanega predloga zakona ključnega pomena, saj z njim izvršba sodbe prevzema subsidiarno naravo, kar pomeni, da bo Slovenija izpolnjena obveznosti uveljavljala kot zahtevek v skladu z relevantnimi določbami sporazuma o nasledstvu. A prvi korak mora predstavljati pravočasna izvršitev pilotne sodbe. Zakon pred nami predstavlja optimalno sistemsko rešitev, ki ji je nedavno prikimal tudi Odbor namestnikov ministra Sveta Evrope. Z njim bo Slovenije verificirane devizne varčevalce poplačala v skladu z načelom ohranjanja premoženja, pri tem pa bodo upoštevani in uravnoteženi tudi javnofinančni interesi Slovenije na eni strani ter želja upravičencev po čimprejšnjem izplačilu na drugi. Zakon tako ne predstavlja kompromisa med odgovornostjo in pravičnostjo, temveč oboje obravnava in udejanja v polni meri ter celovito. V Poslanski skupini SMC bomo zato predlog zakona soglasno podprli, v prihodnosti pa bomo nedvomno bdeli nad vlado in slovensko diplomacijo, ki morata nujno poskrbeti, da se odgovornost za več kot dve desetletji trajajoče kršitve človekovih pravic pravično razporedi med naslednicami nekdanje skupne države. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Janez Janša.
Spoštovani! Tudi slovenski davkoplačevalci, ki bodo morali plačati teh 400 milijonov evrov, pa tega denarja nikoli niso videli ne posredno ne neposredno, so individualne zgodbe. Zaradi tega bodo nižje pokojnine, plače, štipendije dijakom in študentom in večji razvojni zaostanek Slovenije. Obrazložitev tega zakona je, milo rečeno, pomanjkljiva. Zato da bi razumeli ta problem, se je treba vrniti v čas konec 80. let prejšnjega stoletja, ko je bivša Jugoslavija pokala po šivih in so takratni oblastniki z aktivnim sodelovanjem slovenskih politikov izpogajali nov sporazum z mednarodnimi upniki. Jugoslavija je bila takrat zadolžena že za preko 20 milijard dolarjev, ta sporazum, ki so ga izpogajali, se imenuje novi finančni sporazum oziroma dogovor in po njem so po novem vse komercialne banke v bivši Jugoslaviji garantirale za skupen jugoslovanski dolg. V ozadju je bila politična odločitev, da je treba, kar se tiče odgovornosti do tujih upnikov, Jugoslavijo finančno tako preplesti, da se odcepitev nobene od republik ne bo splačala. Hkrati je prišlo tudi znotraj Jugoslavije do dogovorov, recimo, med Srbijo in Slovenijo, med takratnima šefoma komunistov v Srbiji Miloševićem in Slovenije Kučanom o tem, da je treba Jugoslavijo tudi znotraj finančno preplesti in takrat sta dve banki Ljubljanska banka v Sloveniji in Beograjska banka v Srbiji dobili politični direktivi, da se samostojne pravne subjekte po drugih republikah spremeni v podružnice, v hčerke. Ljubljanska banka Zagreb je bila samostojna pravna oseba, za katero je garantirala Narodna banka Hrvaške do leta 1989, potem pa je prišla direktiva, da je to treba spremeniti v podružnico in odgovornost je padla na Slovenijo in posledično, zdaj vidimo po 26 letih, na slovenske davkoplačevalce. Leta 1994, ko je to dejstvo postajalo očitno, so isti ljudje, ki so ta problem zakuhali, predlagali ustavni zakon. V stari dvorani na tem istem mestu so ga morali poslanci sprejeti v nekaj urah, Državni zbor je bil pa zaprt in obkoljen s policijo in takrat so se spremenile klavzule, ki so se nanašale na solidarnostno odgovornost do varčevalcev in odgovornost Banke Slovenije do teh vlog in takrat je pa v pravnem smislu nastal ta problem. S tega vidika sodba Evropskega sodišča ni popolnoma krivična, ampak zakuhali smo to sami oziroma so jo sami. Je pa delno krivična, kajti iz sodbe izhaja, da se prevzame večji del odgovornosti, za kar je dejansko šlo, večji del bremena, izgubljena tožba Ljubljanske banke proti dolžnikov na Hrvaškem na drugi strani ta isti princip potrjuje – in tukaj se je treba vprašati po odgovornosti tistih, ki so slovensko državo v tem sodnem postopku zastopali. In ljudi, ki jih iz Slovenije pošiljamo v to institucijo, ki so v tem konkretnem primeru delali proti našem interesu – primerjajte samo prvo in drugo sodbo. Ljudje, ki so botrovali tem odločitvam na politični in tehnični ravni, so kasneje povzročili tudi prvo bančno luknjo v slovenskem bančnem sistemu in vsaj del njih tudi drugo bančno luknjo v višini 8 milijard, o katerih zdaj govorim. Zaradi tega sprejem tega zakona brez teh dopolnil, ki smo jih mi predlagali, da se ugotavlja tudi odgovornost, nima nikakršnega smisla. Naša podpora je vezana podpori tem amandmajem, na tej točki se bo tudi največja vladna stranka stehtala. Pred volitvami in tudi kasneje ste govorili, da ste brez botrov, če ste brez botrov, boste z mirno vestjo glasovali za tiste amandmaje, ki terjajo, da se tukaj odgovarja odgovornost. Če pa botre imate, pa boste to zavrnili.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. V razpravo dajem 1. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Kot prvi se je k besedi javil predstavnik Vlade državni sekretar na Ministrstvu za finance gospod Metod Dragonja.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Želel bi samo nekaj komentarjev podati na predstavitve poslanskih skupin in na poudarke, ki so bili dani v teh predstavitvah. Javnofinančne posledice zakona, tako kot je bilo poudarjeno praktično v vseh predstavitvah, so velike. Odgovornost za to, da se to sodba Evropskega sodišča učinkovito izvajala, pa je velika. Vlada je poskušala na najboljši način vzpostaviti mehanizem, ki bo omogočal verifikacijo starih deviznih vlog, hkrati pa ne bo pretirano nalagal administrativnih bremen varčevalcem, ki bodo te zahtevke vlagali. Sodelovala je vrsta pravnih strokovnjakov pri iskanju teh rešitev, tako da se bo lahko sicer še pokazala kakšna pomanjkljivost v samem izvajanju zakona, računamo pa, da v celoti je zakon sestavljen tako, da bo omogočal učinkovito delovanje. Morali pa bomo vzpostaviti ustrezno administrativno kapaciteto v skladu s sukcesijo, ki bo to omogočala. Kar se tiče ene od navedb, da je teritorialno načelo valjalo v Sloveniji za varčevalce slovenskih bank, bi želel poudariti, da je teritorialno načelo veljalo za varčevalce vseh bank, ki so delovale na področju Republike Slovenije, ne samo slovenskih, kar pa v bistvu na samo rešitev iz tega zakona ne vpliva, ker zakon pravzaprav pokriva varčevalce stare Ljubljanske banke izven Slovenije v Bosni in na Hrvaškem in je namenjen za to, da se uredi izvršitev sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. To je ključno vodilo, ki ga zasleduje Vlada pri tem, ostalo pa bomo pojasnili še pri posameznih amandmajih. Hvala lepa.
Sedaj pa prosim, da se prijavite za razpravo k 1. členu in amandmaju, ki ga je predložila Poslanska skupina SDS, s tem da po ustaljeni proceduri, pri tem se dopušča tudi malo širša razprava kot običajno. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Poslanke in poslanci, predstavniki izvršilne veje oblasti, prav lep pozdrav! Pred seboj imamo točko dnevnega reda, ki Državnemu zboru ne more biti v ponos. Zakaj ne? Ker je to tema, vsebina, katere slovenski izvršilni oblasti po dveh desetletjih ni uspelo, da bi zaključila oziroma zaprla zgodbo, imenovano devizni varčevalci Ljubljanske banke v Republiki Hrvaški kot tudi Bosni in Hercegovini. Kajti, to se vleče iz davnega leta 1991, ko je bila izvedena osamosvojitev Republike Slovenije izpod nekdanje skupne države. To je moja kritika tudi ostalim dosedanjim nosilcem oblasti. Ni moj namen analizirati in navajati razloge, zakaj slovenska oblast ni postorila dovolj, da ne bi prišlo do odločitve Evropskega sodišča za človekove pravice. Res pa je, da je ta sodba prišla v času, ko se Republika Slovenija sooča z realnostjo, imenovano stabilizacija javnih financ. Izrek sodbe pomeni, da po dolgih 24 letih bodo še neizplačani lastniki svojih prihrankov, imenovanih devizne vloge, prišli do svojega denarja. Prav gotovo bi morali v preteklosti nosilci najvišje državne oblasti v Republiki Sloveniji več storiti in biti bolj aktivni ter tudi odločni v razdružitvenih procesih. Tovrstna pogajanja so potekala med drugim tudi pred Banko za mednarodno poravnavo in, kot znano, po drugem krogu pogajanj iz leta 2002 so le-ta zastala, ker so takrat zaradi nepripravljenosti sodelovanja Republike Hrvaške zastala predvsem zaradi tega, ker so imeli svoj pogled, kako rešiti to odprto vprašanje. Dejstvo je, da nas v to prepričuje tudi pred kratkim, če lahko temu tako rečem, odločitev iz sodbe Evropskega sodišča v primeru vložene pritožbe Ljubljanske banke za terjatev do pravnih oseb. Kar se tiče Republike Bosne in Hercegovine, pa je nekoliko drugačna zgodba in preprosto ne smemo pozabiti, da davnega leta 1993 je ta država Ljubljansko banko Sarajevo preprosto enostransko podržavila. Samo toliko glede dogodkov izpred dveh desetletij. Kot rečeno, politika ni bila zmožna v razmerju do novih držav urediti tako imenovanih nasledstvenih vprašanj. Dotaknil se bom v tej zvezi še ene zadeve, in sicer da Vlada Republike Slovenije ni imela srečne roke, ko je imenovala posameznike, ki so zastopali interese naše države. To navajam zaradi spoznanja, ker predmetna sodba kar nekako ne upošteva vseh relevantnih dejstev, vezanih na Republiko Slovenijo. Vendar poudarjam, da ne glede na vsebinsko odločitev Evropskega sodišča za človekove pravice je dolžnost Republike Slovenije, da jo skladno s podpisano Evropsko konvencijo o človekovih pravicah v celoti in v postavljenem roku tudi izvede. Treba je priznati, da je dokončna in izvršljiva. Za predlog zakona, ki je pred nami, kljub morebitnim pomislekom na posamezna določila zakona, menim, da je v tem trenutku optimalen za Republiko Slovenijo. Zakaj tako mislim? S procesnega vidika imajo še neizplačani devizni varčevalci nekdanje Ljubljanske banke Zagreb kot Ljubljanske banke Sarajevo vso možnost, da na verodostojen način in v razumnem času uveljavijo to svojo pravico. Kar se tiče materialne vsebine predloga zakona, pa sem na stališču, da zaupam presoji Ministrstva za finance kot tudi Vlade, da so zakonske določbe dobra pravna podlaga za dokončno zaprtje tega nerešenega področja iz novejše zgodovine Republike Slovenije. V to sem prepričan tudi zaradi dejstva, ker to zadevo od izdaje sodbe v primeru Ališić iz leta 2014, kot je bilo že rečeno, vseskozi spremlja izvajanje te aktivnosti Republike Slovenije Svet Evrope preko Odbora namestnikov ministrov Sveta Evrope in treba je priznati, da je sedanja vlada Republike Slovenije glede na izvrševanje akcijskega načrta reševanja te zadeve tudi tekoče seznanjala, nas poslance. Dejstvo je, kot rečeno, Republika Slovenija mora to sodbo izvršiti. Treba pa je vseeno omeniti, da po pravnem redu Republike Slovenije ne učinkuje ta sodba neposredno in zato je treba sprejeti ustrezen zakon, ki bo omogočil poplačilo deviznim varčevalcem. Ta predlog zakona o načinu izvršitve sodbe sledi sami sodbi in je v danih razmerah, v katerih se nahaja Republika Slovenija, kot sem že omenil ,tudi optimalna. Bi se pa še dotaknil zaradi dejstva, da ta zadeva z deviznimi varčevalci ni tako preprosta, kot se mogoče na prvi moment zdi, naslednjega. Uporabil bom besede in stališče znanega člana Evropskega sodišča za človekove pravice Boštjana M. Zupančiča. Res je, da ni sodeloval v tem procesu, vendar je zelo pomenljivo njegovo stališče. In sicer kot prvo pravi, da je stvar zelo zapletena in se problem pojavlja na treh ravneh. Najbolj enostavno je to, da so ti varčevalci imeli hranilne knjižice v Ljubljanski banki in je torej popolnoma logično, da je Ljubljanska bank tudi njihov dolžnik. Torej stoji na stališču, da je to zgolj civilnopravno razmerje in Veliki senat Evropskega sodišča za človekove pravice je to zadevo rešil po tej liniji. Bolj zanimivo pa je tretje vprašanje, kar se njega tiče in sicer, sukcesije. Kajti Evropsko sodišče za človekove pravice ja zavzelo zelo jasno stališče, da je se v prejšnjih odločbah o istem vprašanju v neki smeri tudi tem sledilo. Če lahko tako rečem: raziskavo, kam je šel ta denar, je po mnenju omenjenega sodnika Evropskega sodišča naredil član Parlamentarne skupščine Evrope prof. ustavnega prava iz Nizozemske, ki je bil tudi v zvezi s to zadevo na jugoslovanskem teritoriju. Predvsem pa je skušal dognati, kam je šel ta denar, žal mu to ni uspelo. V tem kontekstu je mogoče opaziti tudi stališče sodnice Nussberger, ki je izdala ločeno mnenje in ugotovila enako, da najverjetneje tega denarja ob razpadu finančnega sistema nekdanje države preprosto ni bilo. Tudi to so te okoliščine, za katere menim, da so relevantne in samo potrjujejo dejstvo, da zadeva z deviznimi varčevalci ni enoznačna. Kot že omenjeno, pa ostajajo še vedno odprte terjatve takratne Ljubljanske banke do komitentov, tudi v Republiki Hrvaški. Prepričan sem, da bo sedanja vlada Republike Slovenije sledila tudi delu te predmetne sodbe, ki nekako zavezuje vse novonastale države, da nadaljujejo z aktivnostjo glede reševanja nasledstvenega vprašanja. Sam upam, da se bodo te zadeve v relativno doglednem času zaprle in da se ne ukvarjamo kar naprej s preteklimi dogodki. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Sodba Evropskega sodišča za človekove pravice je dokončna in izvršljiva in Republiko Slovenijo zavezuje k njeni izvršitvi. Zdaj, bili mi tukaj zadovoljni ali ne, treba je sodbe sodišč seveda spoštovati. Sprejem zakona bo predstavljal finančne posledice, ki so daleč od trivialnosti, daleč od zanemarljivosti in gredo v višino 385 milijonov evrov. Kot so nam predstavniki Ministrstva za finance zagotovili, je pretežni del teh sredstev že vključen v javni dolg oziroma pripravo proračunov za naslednji dve leti. Kljub temu je treba zagotoviti še dodatnih 128 milijonov v obdobju izvršitve, to je v letih 2016 in 2017. Trdno sem prepričan, da so legitimna razmišljanja mnogih izmed vas, da lahko takšen znesek pomeni tudi pritisk na pravice socialno najbolj ogroženih, to je prejemnikov nadomestil za brezposelne, prejemnikov socialnih transferjev, ne nazadnje tudi upokojencev. Pa vendarle mislim, da je ta država sposobna ob izvršitvi sklepa Evropskega sodišča za človekove pravice tudi ustrezno poskrbeti za svoje najranljivejše ciljne skupine in nikoli nikdar si ne sme pod vprašaj postaviti, na tehtnico postaviti, ali bomo to izplačali, ali bomo verodostojni do Evrope, na drugi strani pa ne zagotavljali pravice tistim, ki so pomoči države potrebni, ker si je sami ne morejo zagotoviti. Mogoče še ta zadeva, v obrazložitvi izvedbenega zakona je zapisano, da bo v ta namen treba zaposliti dodatno vsaj 30 javnih uslužbencev. Zame in za nas, v stranki Desus je to relativno velik znesek oziroma veliko število dodatno potrebnih, da te naloge izvede. Če je temu res tako, sem prepričan, da bo teh 30 javnih uslužbencev mogoče zagotoviti že v okviru zaposlenih bodisi Ministrstva za finance, bodisi Finančne uprave, bodisi širše celotnega sektorja javne oziroma državne uprave in dodatni strošek na tem področju ne bo potreben. Ob zaključku pa seveda odgovornost, zakaj je ta zadeva tako dolgo trajala, zakaj ima tako dolgo belo ali pa sivo brado, če hočete. Seveda treba je vedeti, da sama izvedba tega predpisa, sprejetje tega zakona, to ni krivda te vlade, na žalost je ta vlada v tem času in tem prostoru, da to sodbo, ki je bila izrečena v lanskem letu, lanskega julija, pač mora izvesti. V Poslanski skupini Desus in tudi v stranki Desus nikoli nismo bežali od tega, da na odgovornost pokličemo tiste, ki so objektivno in subjektivno za kakšno stvar odgovorni ali pa, če hočete, da postavimo pred sodišče, pred roko pravice tiste, ki so se pri svojih dejanjih pregrešili. Absolutno je treba tudi na tem področju poklicati na odgovornost tiste, ki so, bom grdo rekel, zakuhali 385-milijonsko luknjo, vendar pa smo prepričani, da predmet tega izvedbenega zakona ni to, da na tem mestu pokličemo na odgovornost, da na tem mestu definiramo in zadevo problematiziramo, ampak da to lahko peljemo vzporedno in učinkovito. V vsakem primeru bolj učinkovito, kot smo pred roko pravice vabili ali pa skušali spraviti nekatere druge odgovorne na drugih področjih. Prepričan sem, da se bo Slovenija izkazala za korektno državo, da bo pravnomočno sodbo spoštovala in da bodo ljudje, ki teh svojih deviznih vlog niso videli, le-te lahko dvignili v naslednjem dveletnem obdobju. Pri tem pa še enkrat opozarjam, ob tem ne sme biti pod vprašaj postavljen socialno-ekonomski položaj najranljivejših ciljnih skupin, zato bo Desus tukaj trdno na tem vztrajal in trdno nad tem tudi bdel. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janezu Janša.
Hvala lepa za besedo še enkrat. Mi tukaj predlagamo k 1. členu dopolnilo, ki se glasi: "Ta zakon določa tudi opredelitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij in državnih organov pri ravnanjih oziroma opustitvah ravnanj, zaradi katerih je breme odplačila neizplačanih deviznih vlog varčevalcev Ljubljanske banke, d. d., padlo na ramena slovenskih davkoplačevalcev." V obrazložitvi je natančno navedeno, da to zajema vse tri faze, v okviru katerih je prišlo do rezultata, ki bo zdaj v obliki skoraj 400 milijonov evrov dodatnih stroškov, in to v rekordno kratkem času naložen na ramena slovenskih davkoplačevalcev. Vseh. Ni pa to seveda edina škoda, ki je tukaj nastala. V materialnem smislu je bistveno večja škoda zaradi teh odločitev nastala s tem, ko je bilo slovenskim bankam desetletja preprečeno normalno delovanje v okolju in kjer so imela visok renome. Sedaj 10 tisoč, 600 tisoče vlog varčevalcev v teh bankah na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini priča, da so bile to banke, ki so imele tam, kot se temu reče, verodostojnost in sidro in preračunano v komercialno škodo, ki je nastala – sedaj če preračunamo v komercialno škodo, ki je nastala, v medijih je bilo večkrat že poizkus, da se ta izračun naredi s strani strokovnjakov –, je tukaj slovenski komercialni bančni sistem izgubil milijarde evrov. Milijarde evrov zaradi tega, ker sta bila zapravljena dva najbolj perspektivna trga za delovanje slovenskih bank. Kam je šel denar? Kot rečeno, za Ljubljansko banko Zagreb, ki je bila samostojna pravna oseba, vpeta v hrvaško zakonodajo z vsemi garancijami, ki jih je hrvaška republika dajala za svoje banke, in ni bila podružnica oziroma hčerka Ljubljanske banke do leta 1989. Ta banka je sprejemala vloge varčevalcev, pravnih in fizičnih oseb, in ta denar tudi posojala hrvaškim podjetjem. Saj Ljubljanska banka Zagreb ima približno enako vsoto, kot jo dolguje do varčevalcev, tudi terjatev do hrvaških podjetij, skoraj do 10 milijonov evrov natančno se ta vsota izenači. Se pravi, ta denar je bil plasiran v hrvaško gospodarstvo, večino. Ampak očitno, glede na to, že prej citirano sodbo tega istega sodišča, kjer je pa Ljubljanska banka izgubila proti enim od hrvaških podjetij, se tega denarja ne bo videlo. Najmanj, kar je, najmanj, kar bi morala slovenska država in pravobranilstvo zastopati, ko je branilo interese Republike Slovenije na sodišču, bi morala biti neka sorazmernost, da se približno v enakem času pride do teh odločitev, ne pa, da bo sedaj Slovenija v rekordnem času vse plačala oziroma bodo to plačali slovenski davkoplačevalci, teh terjatev pa ne bo. Če je bila banka naša, potem so naše tudi terjatve, ne samo dolgovi. Tukaj se pa pristaja na to, da so terjatve slovenske oziroma da so dolgovi slovenski, terjatve do hrvaških podjetij pa ne obstajajo. Po sodbi tega istega sodišča, ki nam je naložilo ta izvedbeni zakon, očitno ne. Ampak tukaj je velika odgovornost na tistih, ki so slovenske interese na sodišču zagovarjali. Rekel sem že prej, primerjajte prvo in drugo sodbo in boste videli razliko kot noč in dan. Izvirni greh je pa v silnem strahu tistih, ki so dali politično direktivo, da se samostojne pravne osebe, v tem primeru Ljubljanske banke, ki so obstajale v drugih republikah, spremenijo v podružnico, bile politična direktiva, v vodstvu takratne Ljubljanske banke je nastal odpor, dali so delati ekonomski elaborat, ali se to izplača ali ne, ta elaborat je pokazal, da se to ne splača, da Jugoslavija poka po šivih, da se s tem po nepotrebnem prevzemajo neke obveznosti, ki so lahko silno visoke, ampak uprava Ljubljanske banke je potem kljub temu elaboratu poslušala politiko direktivo. In oseba, ki je podpisala ta elaborat, je domnevno potem storila samomor oziroma je padla z balkona. V silnem strahu, ker so bili spomini še sveži, pa verjetno je takrat še nekaj več dokumentov obstajalo, da se o tem ne bi preveč razpravljalo, je bila potem sprejeta ta sprememba Ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine. V tej knjižici je originalna verzija, v tej pa je verzija, ki je bila sprejeta skoraj pred natančno 21 leti oziroma uveljavljena 27. junija 1994, kjer pa je poleg tega, da se je bypassiralo te obveznosti in predvsem vprašanje odgovornosti brez razmišljanja o tem, koliko bo to enkrat stalo slovenske davkoplačevalce, spremenilo tudi tisti ključen člen, ki je prej vezal kakršnokoli solidarnostno odgovornost Slovenije do terjatev iz ostalih delov bivše države na sporazum o nasledstvu. Mi smo 25. junija 1991 sprejeli odločitev, v kateri piše, da bo Slovenija sicer plačala ves tisti jugoslovanski dolg, ker je bil denar porabljen pri nas in tudi sorazmeren dolg, nelocirani dolg, se pravi tam, kjer smo bili skupni garant, vendar na podlagi sporazumov o nasledstvu, s katerim bo Slovenija tudi dobila terjatve oziroma delež na skupnem premoženju. Do junija leta 1994 seveda Slovenija ni nič plačevala, ker ni bilo tega sporazuma in je bilo jasno, da vztrajanje na takem stališču predstavlja pritisk na ostale deležnike in da bo lažje priti do sporazuma, če ne bo nihče enostransko prevzemal obveznosti. Potem so poslanci tukaj praktično pod prisilo, brez tega da je bilo slovenski javnosti kadarkoli resno pojasnjeno, sprejeli to spremembo in po tem novem ustavnem zakonu za izvedbo temeljne ustavne listine pa ta odgovornost ni več vezana oziroma prevzemanje teh obveznosti do predelov bivše Jugoslavije ni več vezano na nasledstveni sporazum, ampak je to črtano. Potem je Slovenija najprej podpisala sama sporazum s tujimi upniki, kjer je prevzela celoten alocirani dolg v skladu s tem NFS, se pravi novim finančnim sporazumom iz leta 1988, hkrati pa še skoraj 54 % nelociranega jugoslovanskega dolga. Ne 16 %, kolikor je takrat znašal naš delež v GDP oziroma skoraj 17, niti 8 %, kot nas je bilo prebivalcev, niti 30 % kot je bil delež Slovenije v zunanji trgovini bivše države, ampak skoraj 54 %. Ob tem so se dogajale silne mahinacije, tako imenovane, takrat se je ta skovanka sploh rodila, slovenske udbomafije z odkupom teh jugoslovanskih dolgov, katerih cena je na sivem trgu, potem ko je Slovenija separatno podpisala ta sporazum s tujimi upniki, kar pa je omogočil ta sprememba ustavnega zakona, izjemno poskočile, prej pa se je jugoslovanski dolg prodajal tam po 20 centov za dolar. Slovenske banke, ki so bile takrat v sanaciji, so tukaj izgubile veliko milijonov, profitirala so pa neka podjetja tam v zamejstvu, ki so se štela v tako imenovani Saftijev krog, danes je to KB1909 in ne vem kaj še vse. Če pogledate na imena, ki so takrat nastopala v temu času v Banki Sloveniji, v Ljubljanski banki, v teh institucijah, pridemo do istih imen, ki so botrovala tudi tej tako imenovani finančni integraciji Jugoslavije, da odcepitev ne bo mogoča, ali pa ki so ne nazadnje vrtala tudi to zadnjo bančno luknjo. Ne bom zdaj našteval teh imen in priimkov, ampak o tem je bilo že veliko napisanega in teh stvari ni problem rekonstruirati. Zdaj vidim, da nekateri tukaj z zelo velikimi očmi poslušajo, povem naj, da to govorim tudi tej dvorani verjetno že petdesetič, v dvajsetih letih smo mi na to stalno opozarjali. Ko sem bil v vladi leta 1994, smo kot edina stranka nasprotovali tem spremembam, zaradi tega se je kasneje zgodila Depala vas. Ni slučajno, da je bil ta ustavni zakon spremenjen nekaj mesecev oziroma takoj, ko je bilo to mogoče tehnično pripraviti, potem ko so našo stranko takrat izgnali iz vlade. No, danes imamo na mizi račun; del tega računa, pravzaprav manjši del tega računa, ker večji del materialnih in finančnih posledic je mogoče šteti v komercialno škodo, ki je nastala v slovenskih bankah, ker na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini sploh niso mogla delovati, pa številnim slovenskim podjetjem, kjer zaradi tega slabega imidža, ki se je delal v slovenski ekonomiji ves ta čas v obeh republikah – verjetno se je marsikdo med vami sam srečal s tem problemom neposredno – tudi ni bilo mogoče takšno poslovanje, kot bi sicer bilo. Dolgo časa ne. Potem se je malo pozabilo, ampak prvih deset let je bil to velikanski problem. Vse zaradi tega bega pred odgovornostjo. Tisti, ki so predlagali, recimo minister Gaspari, ki je bil takrat finančni minister in je podpisal to spremembo ustavnega zakona, je finančnik, bil je viceguverner jugoslovanske narodne banke, ko se je pravzaprav snoval ta novi finančni sporazum s tujimi upniki, ko je bil tisti srbski vdor v jugoslovanski monetarni sistem, ko je prihajalo do teh tako imenovanih integracij, se pravi sprememb statusa samostojnih bank v podružnice, in on je amater. Vedeli so, kakšne bodo posledice za slovensko trgovino, za slovenska podjetja, predvsem pa slovenski bančni sistem na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini, če se to sprejme. Vedeli so, da bo škoda večja od tega, kar bo na koncu prišel neposredni račun, ki se vidi, in tega imamo danes, bom rekel, tukaj. Ampak kljub temu so to predlagali, ker je bil takrat silen strah, da vse to pride na dan. Silen strah je bil. To je bilo leto 1994, ko so bili spomini še sveži, mnoge priče še žive in zaradi tega je bila takrat tudi tajna seja. Zdaj pa vidim, da se je v glavnem vse to pozabilo. Tukaj je kolegica govorila, se je treba povezati s Srbijo, ker imajo oni enak problem. Ja, seveda samo Slovenija in Srbija imata ta problem, ker drugi tega niso delali. Tudi hrvaške banke so imele izpostave oziroma so imele banke po drugih republikah, ampak so jih pustile kot samostojno pravno osebo. Pa makedonske tudi pa bosanske tudi. Zakaj oni nimajo teh problemov? Ker niso spreminjali statusov, ker niso sodelovali v tej igri ključnih ljudi, ki so razumeli, kaj je ekonomija, to je treba priznati, in so želeli otežiti oziroma so želeli ohraniti Jugoslavijo. Zagotovo bodo s strani Združene levice dobili pohvalo, ker smo prej slišali, da to, da smo vzeli tujim varčevalcem, je kraja, to, da pa smo svojim jemali pa kradli, se pravi pri nacionalizaciji, to pa ni bila kraja. Tako da to [[…]]Se pravi, bo tudi takšno dejanje z lahkoto pozdravljeno. No, in če hočete še, bom rekel nekaj konkretnih ali pa zadnji konkretni argument, da je tukaj šlo v ozadju za politično igro [[…]]Verjetno ste vsi kdaj že slišali ali pa brali, da denar, ki so ga imeli predvsem hrvaški varčevalci v Ljubljanski banki, za vse ni bil tako zaklenjen; za deset tisoč je bil, ampak Slaven Letica je javno povedal, da je prosil Milana Kučana, in je dobil vlogo nazaj izplačano. Enako Budimir Lončar – 200 tisoč mark. Niso bili vsi v enakem položaju. To sta dva javno znana primera, verjetno jih je bilo še na desetine, ker je šlo to po tej politični liniji, pa Milan Kučan ni bil niti šef uprave, niti šef nadzornega sveta ne Ljubljanske banke d. d., ne Nove Ljubljanske banke d. d. Mislim, da bi vseeno ob tem računu, ki je sedaj zelo konkreten, ki je prišel, te ljudi morali malo povprašati po odgovornosti.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa, predsednik. Že na Kolegiju sem opozoril predsednika Državnega zbora, da se bo to zgodilo, kar imamo danes pred seboj danes na seji. To pa je predvsem ne toliko, da se vprašamo, kaj in kako in na kakšen način bomo izpeljali ta zakon, ampak predvsem, da se bo zadeva peljala v smeri odkrivanja, kdo je pravzaprav kriv. Takoj na začetku, da se razumemo, da ne bo potem kakšnih prav velikih diskusij in dilem okoli tega, nimam nič proti, daleč od tega!. Naj se jih odkrije. Bojim pa se, da na način, tako kot ste predlagali, seveda, več stvari ne bo zdržalo. Prvič, 20 let po tem, kar se je zgodilo, mislim, da s pravnega vidika – sicer nimamo mnenja Zakonodajno-pravne službe o teh amandmajih, ali so sploh zakoniti ali ne – ne vem, kako bomo mi gledali nazaj za toliko let in nekomu očitali in dokazovali, ali je res kriv oziroma ali lahko sploh izpeljemo postopke. To je prvi problem. Zato se sprašujem, kakšen smisel ima to sploh. Drugič, eno je ugotavljanje kaznivega dejanja, drugo je pa ugotavljanje politične odgovornosti. Za politično odgovornost se ve, kakšne inštrumente se uporablja v Državnem zboru oziroma v politiki. Imamo preiskovalne komisije, predvsem pa je treba priti na dan z imeni in priimki in resnimi argumenti in papirji. Danes sem tukaj skupaj z vsemi vami poslušal poslanca Janeza Janšo, ki je pripovedoval tako kot eno filmsko zanimivo zgodbo, ki se je dogajala 1994. leta. Ni pozabil dati vseh lepih pridevnikov, kako je ponoči državni zbor zasedal na nujni seji, policija je varovala [[…]]Skratka, da še bolj teatralično vse skupaj deluje. Ni pa pozabil, toliko je bil pa fer, seveda, da ni povedal, da je bil takrat tudi v vladi in oni takrat izstopil iz vlade, čeprav je vedel, da to ni v redu, in čeprav je vedel, da bo račun izstavljen 20 let kasneje. Danes v tem parlamentu samo dva sedita oziroma ta hip tudi ta dva ne več, gospod Battelli in gospod Janez Janša, ki sta šla oba itak ven, ker mislim, da bi bilo fino, če bi tu notri sedela in spremljala to sejo, glede nato, da sta edina iz tistega obdobja, ki vesta, kaj se je v resnici res dogajalo, za vse nas je samo klet pomembna, ker edino v kleti imamo zapise, kdo je kaj res rekel in kdo ne, in kar dolgi so, in kako je kdo glasoval. Zraven tega naj povem še nekaj, tisto, kar se mi zdi zelo pomembno. Namreč, mi se bomo enkrat resno mogli odločiti, ali bomo spoštovali Evropsko sodišče za človekove pravice – in danes imamo pred seboj zakon, ki bo govoril o tem, kako izpeljati rešitev, ki je na podlagi odločbe Evropskega sodišča. Po drugi strani pa zaradi mene kadarkoli – ker za to se ne mudi in Vlada je predlagala nujni postopek, ker za ugotavljanje politične odgovornosti res ne potrebujemo nobenega nujnega postopka –, zato da se bomo tudi vsi ostali lahko seznanili z dejstvi, o katerih je danes nekdo tako na pamet z dvema rdečima knjižicama ustave – ena je rdeča, ena plava – metal ven in jih ne moremo niti preveriti, ali držijo, kaj ne drži. Predvsem ne gre za to, da mu ne bi verjel, da se ne bomo narobe razumeli, ampak, saj veste, vsak vsako resnico po svoje interpretira, kaj se je v resnici res takrat dogajalo. Zato ima vedno lahko zgodba dve plati. Poleg tega je treba vedeti še nekaj, kar je za mene zelo pomembno. Ko smo tukaj obravnavali predlog sheme izplačevanja za izbrisane, podobnega amandmaja za odgovornost, politično odgovornost tistega, ki je zakuhal to, da bomo v Sloveniji plačevali več deset tisočim izbrisanim, ni bilo nobenega predloga o amandmaju s te strani o ugotavljanju politične odgovornosti. Kdo pa je to zakuhal? Zanimivo, ne? Vas zanima samo ene plati in to tiste, ki vas zanimajo; tam, kjer se vi vidite, da bodo fino rešljive v smislu nabiranja političnih točk. Namreč, zakaj to omenjam? Ne zato, ker bi, ločil ta dva zakona. Ne! Evropsko sodišče za človekove pravice v obeh primerih nalaga odgovornost in je razsodil, kdo mora nositi te posledice. Sedaj se moramo pa mi vprašati, ali bomo v tej državi, v parlamentu sprejemali zakone, ki bodo imeli za ene odločitve takšne vatle, za druge pa drugačne vatle. Pri enih bomo ugotavljali politično odgovornost, pri drugih pa ne bomo ugotavljali politične odgovornosti. Jaz nimam nobenih botrov, daleč od tega. ampak se bojim, da nismo čisto dobro resno slišali, kdo nam je naložil to kazen in zakaj jo danes obravnavamo po nujnem postopku. Evropsko sodišče za človekove pravice! Vse ostalo, interpretacije, kaj je bilo, kaj ni bilo, smo imeli časa 20 let dokazovati. Zakaj te zgodbe prej niste odprli pa opozarjali? Že prej bi lahko preiskovalko naredili. V vseh mandatih je stranka SDS tukaj prisotna. Nikoli tega vprašanja niste odprli. Danes, ko je prišel in vehementno rečemo, prišel je račun za tisto, kar smo mi opozarjali, da se bo zgodilo. Lepo vas prosim, mislim, da danes ni čas za takšen način komunikacije. In ne nas imeti vse skupaj za nore, ker to res več nikamor ne pelje. Predlog Vlade, ki ga je pripravljala delovna skupina, je, da na takšen način poplačamo tisto, kar moramo narediti. Čas, da pa ugotavljamo z argumenti, dejstvi in dokazi, ker danes, mimogrede, nisem slišal niti enega imena, priimka, kdo je kriv, razen kdo je komu – naj bi – naročil, da naj nekaj izplača. Tri imena sem slišal: Kučan, Lončar, pa še eden, nisem si niti zapomnil. To je vse, kar sem slišal; vse ostalo, neke skupine, botri – in spet smo tam, kjer se reče, kar tako malo povprek bomo malo metali, kdo je spet kaj kriv in kdo ne, in zarote od 80. let, ki se naprej že vlečejo. V 80. letih. 1980. leta sem bil v osmem razredu osnovne šole. Ne se hecat! Jaz nič ne vem, kaj je takrat bilo. Vem pa, da na sodišču zdrži samo tisto, kar se da dokazati, in tožniki so dokazali in mi moramo te pravice popraviti. Upam, da bo to seveda stalo čim manj Slovenijo, ne čim več. Upam. Ampak, če bomo takole delali, ne bo šlo. Izgleda, da na vsak način poskušate skozi stranska vrata pripeljati neko zgodbo – sicer nimam osebno nič proti njej, je čas in če je kje, je v parlamentu prostor, da se odkrijejo politične odgovornosti, zagotovo, vendar uporabite druge inštrumente: preiskovalna komisija, vložite zakon, povejte, na kakšen način, pa po možnosti naj bo še zakonit, ne da bomo spet nekaj sprejemali, kar bo potem kasneje na ESČP padlo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim, da se prijavite. Besedo ima gospod Franc Breznik.
Spoštovani predsednik, najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi! Zakon o načinu izvršitve sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi številka 60642/08, ki ga imamo pred seboj, je nekaj, kar imenujem cena sestopa z oblasti bivšega enopartijskega sistema. Nič se ni dogajalo tako, ad hoc, ampak vse se je dogajalo, lahko rečem, programirano. Mislim, da je zgodbo vlog varčevalcev takratne Ljubljanske banke gospod Janez Janša danes predstavil. Predstavil je tudi, v katerem obdobju je nastala, kdaj je nastala in kakšne posledice je imela. Treba se je spomniti, da ni bila to samo zgodba statusnega preoblikovanja teh dveh podružnic, to je bila tudi zgodba ustanavljanja številnih bypass podjetij v tujini, kjer so nekatera naša podjetja imela celo vrsto podružnic, odtok tega denarja tudi za tako imenovane, kasneje po preoblikovanju mame, ne samo hčerk, na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini. Vse to je rezultiralo to luknjo tudi potem v začetku 90. let, ko smo ugotovili prvo bančno luknjo. Tudi sam se strinjam, da se zavedamo vsi skupaj, da je sodba pilotna, da velja "ergo omnes" in da moramo najti neko najbolj ugodno rešitev za Slovenijo. Me pa zelo skrbi, da ste nekateri kolegi in kolegice nekako zadržani do tega, da bi se preiskovalo odgovornost ljudi, ki so to počeli in so bili krivi za to. Poglejte, vsak dan, ko vklopite televizijo, imate številne oddaje o nekih nesrečah, ki se dogajajo, predvsem, recimo, letalskih nesrečah. Tisti, ki preiskujejo tako nesrečo, je ne zato, da bodo rešili poškodovane in največkrat tragično preminule, ampak da se to ne bi nikoli več zgodilo, da bi se ugotovilo, ali gre za sistemsko napako ali gre za človeški faktor. Poglejte, to naše letalo, ki se ne imenuje boeing, ki se ne imenuje airbus, ampak se imenuje slovenske banke, je zgrmel že tretjič. Zadnjič, ko je zgrmel, lahko to škodo, ki je ne moremo ocenjevati preko človeških življenj ali žrtev ali poškodovanih, ampak jo lahko ocenjujemo preko denarja, preko izgub, preko odpisov in posledično tudi preko življenja ljudi, ki bodo živeli slabše, tako upokojencev, mladih in tudi tistih, ki so polno zaposleni v tem času. Pomeni tudi neko prihodnost te države. In to, da nekateri o argumentih, ki jih je predstavil gospod Janez Janša, govorite o tem, da gre ponovno za neko zgodbo, kjer peljemo vas, kolegice in kolegi, v neko stransko ulico, je seveda totalno neodgovorno. Sam sem vedno na strani, da se to odgovornost mora odkriti. Ta odgovornost ima velike posledice. To je odgovornost naše tranzicijske zgodbe, to je tudi zgodba naše tranzicije. Po mojem mnenju je bila programirana, po mojem mnenju je šla točno po določenem scenariju in s celo vrsto ljudi, ki danes sodijo med najbogatejše Slovence, se morajo naši državljani in državljanke spraševati vedno in znova, zakaj so ti ljudje, ki so bili nekoč nam enaki, danes najbogatejši. Kdo jim je pri tem pomagal? Ali so do tega premoženja prišli zaradi svojih sposobnosti, svojih podjetniških sposobnosti ali preko dejanj, ali so do tega prišli, ker so bili na strani nekaterih ljudi, ki so to tranzicijo, lahko rečem, nekako programirano vodili? Tudi ta zgodba sodi med zgodbe, jaz pravim, slovenske tranzicije. In ugotavljanje načrtnega sestopa z oblasti takratne politike je, lahko rečemo, zelo enostavno – vemo, katera stranka je vodila ta narod 45 let v tistem jugoslovanskem režimu, kdo so bili nosilci najvišjih političnih funkcij. V bistvu je zgodba zelo enostavna. Torej, ne nasedajmo tistim, ki govorijo, da smo vsi enaki, vsi smo enako krivi. Nismo vsi enako krivi! Nekateri so imeli za to zgodbo velik interes, ki se je na koncu ne nazadnje pokazal tudi leta 2004, ko se je ta neuspela tranzicija že uspela kazati preko Foruma 21 – mi smo tisti, ki smo najbogatejši, mi smo zmagovalci tranzicije [[…]]Ta Forum z vsemi udeleženci, tistimi, ki so bili včeraj isti kot mi in ki so v nekaj letih postali, lahko rečemo, nosilci ali pa najbogatejši Slovenci, se je kazalo torej točno v eni politični druščini teh soljudi. Ta sistem je tudi danes nasedel. Zato se mi zdi pomembno to poudariti, preden bomo nadaljevali z današnjo sejo, preden bomo nadaljevali z razpravo o amandmajih, ki smo jih v Slovenski demokratski stranki pripravili, je pomembno, da spregovorimo morda tudi ali bomo kdajkoli preiskovali ali bomo vedno zamahnili z roko, ponavljali, spoštovane kolegice in kolegi, iste napake in šli naprej. Torej, ne gremo nazaj, gremo naprej. Ali se vam zdi, da je ta politika na mestu? Za mene osebno ni. Moramo se zavedati, katere so bile te napake, kdo je bil odgovoren, da so se te napake, lahko rečem, programirano naredile, in ali je kdaj v življenju za to odgovarjal? Mi imamo celo vrsto dejanj v tej novi državi, ki jih odkrivamo in nikoli ne najdemo krivca. Stalno se ta kriva, spoštovani kolegice in kolegi, socializira. Resne pravne države, tam, kjer velja neka vladavina prava, se pa krivda v največji meri vedno individualizira. To je razlika, zakaj pri nas tudi vladavina prava ne deluje v takšni meri. Sedaj je čas, sedaj je tisti zadnji čas, da začnemo tudi odkrivati te napake preteklosti: kdo, zakaj, kdaj, na katerem času in zaradi katerega interesa. Mislim, da se odgovori odpirajo. Odgovori se nam odpirajo in jih, lahko rečem, vsaj na prvi pogled že poznamo. Zato predlagam, da v nadaljevanju morda tudi vi razmislite o neki preiskavi in tudi podprete amandmaje, ki bodo predstavljeni s Slovenske demokratske stranke. Najlepša hvala.
Besedo ima mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Kolegice in kolegi! Uvod razprave sem nameraval začeti s konkretnimi zadevami v zvezi z amandmajem in s predlaganim zakonom, vendar glede na predhodne razpravljavce, predvsem nekaj iz stranke SMC in iz stranke Zavezništva Alenke Bratušek, bi pa nekaj zadev posvetil tudi temu. Slišali smo, ne ukvarjajmo se s preteklimi dogodki [[…]]Vendar, pretekli dogodki imajo finančno posledico za davkoplačevalce danes in pa jutri. Zaradi tega se moramo ukvarjati tudi s preteklostjo. Zdaj, mi se ne ukvarjamo s preteklostjo takrat, kadar ni nekih finančnih posledic. Nekdo je izrazil termin: SDS kar malo povprek nekaj meče [[…]]Poglejte, mi ne mečemo nič povprek, ampak na mizi v Državnem zboru imamo zakon, katerega osnova je odločba Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu, ki bo slovenske davkoplačevalce stal najmanj 385 milijonov, in nekateri poslanke in poslanci pravijo, da SDS meče kar vse skupaj malo povprek [[…]]Spoštovani, govorimo o približno štiristotih milijonih. Štiristo milijonov evrov, ki bodo šli nekam drugam, namesto da bi šli v sistem javnega šolstva, sistem javnega zdravstva. Po petih milijardah evrov, ko smo že sanirali davkoplačevalci, bi rekel, dve največji sistemski banki NLB, NKBM, Abanko [[…]]Zdaj smo dobili še nov račun za dogodke in za odločitve, ki so bile sprejete približno dvajset let nazaj. Zame je, bi rekel totalno presenečenje, da nekateri danes tako med poslankami in poslanci, predvsem pa bi rekel, komentarji dogodkov izpred enega leta, ko je Evropsko sodišča za človekove pravice dalo to sodbo Sloveniji, da so izrazili mnenje, kako so presenečeni nad to odločitvijo. Kako so presenečeni. Spoštovani, poglejte, osebno pa nisem bil preprečen predvsem iz več razlogov, in sicer v Sloveniji se bomo enkrat morali zavedati, da so v Evropi lastninske pravice zaščitene. In tukaj je šlo izključno za lastninsko pravico in lastninska pravica je eden izmed temeljev pravnih aktov v Evropi. Samo v Sloveniji je lastninska pravica tako-tako; nekateri bi jo imeli, nekateri je ne bi imeli. Po drugi strani, zakaj ni bilo presenečenje? Zaradi tega, ker v teh 20 letih, ko se je ta spor vlekel, so nekateri posamezniki imeli dostop do teh sredstev, ki so bili v Ljubljanski banki Zagreb oziroma Ljubljanski banki Sarajevo in to so verjetno vse tudi podlage, na osnovi katerih je sodišče za evropske človekove pravice v Strasbourgu presodilo. In ne nazadnje vrsta strokovnjakov je opozarjala že pred časom, da je velika napaka Slovenije, da gre v postopkih pri varčevalcih Ljubljanske banke za vprašanje nasledstva. Vrsta strokovnjakov je na to opozarjala, da tukaj ne gre za vprašanje nasledstva in da bi Slovenija morala to zadevo reševati drugače. Nekateri so celo rekli, da gre za eno izmed največjih napak v zgodovini Slovenije. Vemo tudi, vsaj iz medijev, da je bila takrat vrsta predlogov, da bi se te varčevalce Ljubljanske banke poplačalo. Vendar ne! Nekateri posamezniki so vztrajali na tem, da je to vprašanje slovenskega nasledstva in račun imamo izstavljen na mizo danes. Ampak računa nimajo izstavljen na mizi tisti, ki so to zadevo zakuhali oziroma jo povzročili, ampak ponovno, tako kot je v Sloveniji že v navadi, da nihče ne prevzame odgovornost, ampak bi rekel, vse gre v breme davkoplačevalcev. Mislim, da bi morali tukaj razrešiti tudi to vprašanje, ali drži tisto dejstvo, da je bil predlog na takratni vladi oziroma ministrstvu za finance in pa tudi pri upravah že potem Nove Ljubljanske banke, da se je pač tudi Hrvaška politika strinjala, da se en del lahko teh varčevalcev poplača, vendar slovenska odgovornost oziroma tisti, ki so sprejemali odgovornost v Sloveniji, se s tem niso strinjali. Lahko beremo, recimo, zanimiv intervju Boža Dimnika, ki je izrazil takrat, da je bil pri določenih pomembnih krogih v Sloveniji in dobil tako, bi rekel, zeleno luč s strani Tuđmana in s strani Mesića, da se ta zadeva poplača, vendar v Sloveniji nihče ni hotel tega narediti. Danes imamo račun za približno 400 milijonov evrov na mizi, po drugi strani pa sem prepričan, da se je naredila Sloveniji še velika velika poslovna škoda. Vsi vemo, da zaradi teh dogodkov Nova Ljubljanska banka ni morala poslovati na Hrvaškem, Ljubljanska banka je bila takrat eden izmed regionalnih playerjev na področju bančništva in sem prepričan, da v primeru, da bi omogočili obstoj Nove Ljubljanske banke in delovanje Nove Ljubljanske banke na Hrvaškem, da bi ta naša banka lahko postala ena izmed največjih bank jugovzhodne Evrope. Ne nazadnje, zaradi vseh teh dogodkov tudi vrsta slovenskih podjetij ni imela dostop do poslovanja na Hrvaškem. Ključni razlog, zakaj ne – poplačajte varčevalce Ljubljanske banke in zadeve se bodo spremenile. To se je dogajalo predvsem takrat v letih, ko je bilo slovensko gospodarstvo še zelo zdravo. Hrvaška je takrat zaključila vojno in marsikatero njihovo dobro podjetje je bilo takrat, bi rekel, že zaradi vojne, ki je trajala več let, v bistveno slabši kondiciji kot slovenska podjetja. Slovenska podjetja takrat, če bi hotela narediti en preboj, en razvoj, bi lahko prevzela marsikatero dobrostoječe podjetje na Hrvaškem in danes po teh 20 letih se je pa zadeva zgodila ravno obratno. Kompas, d. d., eden izmed pomembnejših podjetij na področju turizma, je v hrvaški lasti. Mercator, d. d., vodilno slovensko trgovsko podjetje je v hrvaški lasti. Žito, d. d., je v hrvaški lasti. Ogromno stvari sedaj Hrvaška prevzema v Sloveniji. Hrvaška podjetja prevzemajo slovenska podjetja. Ta račun, ki ga imamo danes na mizi, 400 milijonov evrov, je bistveno višji, kot si nekdo zna predstavljati. Zaradi vsega tega smo tudi v Slovenski demokratski stranki k temu zakonu vložili amandma, in ta amandma govori, da naj se najde odgovornost in ugotovi odgovornost za nastali položaj: zakaj takrat določeni predlogi niso bili sprejeti, in predvsem, ali so tisti, ki so Slovenijo zastopali v tem pravnem procesu, naredili vse tako, kot bi morali narediti. Vendar že na Odboru za finance in monetarno politiko s strani koalicije SMC, Desus in SD takšen predlog amandmaja ni bil izglasovan, ni bil sprejet. Nekega tehtnega razloga, zakaj tega ne podprete, niste povedali. Po eni strani govorite, da nimate nobenih botrov, po drugi strani amandmaja ne podprete. Imate priložnost ta amandma podpreti še na današnji seji. Prepričan sem, da ta amandma ne bo vplival na samo vsebino zakona, vplival bo pa predvsem na nekaj, da se ugotovi odgovornost, kdo je za ta nastali položaj tudi odgovoren. Ampak žal, v Sloveniji se beseda odgovornost zelo redkokdaj ali skoraj nikoli tudi ne uporablja. Nikoli pa se ne uporablja takrat, kadar so v igri raznorazni bančni posli in pa posli z bankami. To se je videlo že pri sami sanaciji bančnega sistema, to se je videlo, da izključno v tem državnem zboru, tako v prejšnjem mandatu kot v sedanjem mandatu, kadar je vprašanje v zvezi z bančništvom in odgovornostjo, da izključno Slovenska demokratska stranka zahteva ali izredno sejo Odbora za finance in monetarno politiko, ali izredno sejo Državnega zbora, ali pa vloži kakšen predlog zakona, ki bi to odgovornost razkril oziroma bi se tudi ugotovila. Vendar tako v prejšnjem mandatu kot v sedanjem mandatu koalicija vehementno vse te predloge, ki jih vlagamo v Slovenski demokratski stranki, zavrača. Torej, ključna zadeva, zakaj zame zadeva ni presenečenje, da je ta odločitev pač lastninska pravica. In lastninske pravice v Evropi so zaščitene. Ne nazadnje Slovenija plačuje že zelo drag račun tudi za posledice iz leta 1945, 1946, 1947, ko je tedanja oblast na veliko plenila privatno premoženje in to ponovno danes plačujemo skozi denacionalizacijske postopke. Denacionalizacija v Sloveniji bo presegla več kot 4 milijarde evrov. In, spoštovani, spoštovane, več kot 80 % vseh prihodkov iz prodaj slovenskih podjetij je namenjeno za denacionalizacijo. Tisti, ki privatizacijo danes najbolj zavračate in sprašujete, zakaj [[…]]Na vas, vi ste nasledniki tistih strank, ki so to krivico v Sloveniji povzročile oziroma stranke, ki nekako imajo za heroje tiste, ki so te zadeve izvajali v tistih letih. V samem tem zakonu, ki ga imamo danes na mizi, je zame najbolj negativna zadeva to, da tudi predstavniki Ministrstva za finance na Odboru za finance in monetarno politiko niste znali pojasniti ene zadeve. Ali je ta številka, o kateri danes govorimo, 385 milijonov evrov, dokončna? Po razpravah, tako sem jaz znal interpretirati, da ni stoprocentnega zagotovila, da je ta številka 385 milijonov evrov tudi dokončna. Predlagal bi, glede na to, da je današnja seja plenarna, da niso tukaj samo predstavnik Odbora za finance in monetarno politiko, da poveste še enkrat, objasnite, ali je ta številka dokončna ali ni oziroma kdaj bo ta svet ministrov, svet, ki bo odločal, ali je ta zakon ustrezen ali ne, dal neko zeleno luč in kdaj bo Slovenija končno vedela, kakšen je zadnji račun, ki ga bomo slovenski davkoplačevalci plačali za te napake, ki so bile storjene. Verjetno je ključno vprašanje, ali bo Svet ministrov potrdil obrestno mero, ki je tukaj predlagana. Po drugi strani tudi dvomim, ali res obstaja 100-odstotno zagotovilo, da v primeru, da bo država Slovenije vložila ta zakon v roku enega leta, kot je tudi sodba Evropskega sodišča za človekove pravice, da Sloveniji ne bo treba plačevati nepremoženjske škode oziroma da oškodovanci ne bodo morali vlagati še tožb za nepremoženjsko škodo, ki se je dogodila s temi sredstvi. Kajti v tistih dveh primerih, Ališić in to, je njim pripadala tudi nepremoženjska škoda v višini 4 tisoč evrov. In v primeru, da bi lahko sedaj vsi ti varčevalci pod takšnimi ali drugačnimi pogoji, iz takšnih ali drugačnih razlogov vlagali še te nepremoženjske škode, kaj bi dejansko to za slovenske davkoplačevalce pomenilo. Tudi vprašanje seveda, zakaj v tem roku enega leta, recimo, Slovenija ni mogla doseči enega dokončnega dogovora z Evropo oziroma s Svetom ministrom oziroma s stranjo, katera je tukaj oškodovanka, ali je ta obrestna mera tudi ekonomsko sprejemljiva za oškodovance ali ne. In ne nazadnje, kot sem že tudi povedal na odboru, bistvenih razlik od samega tega predloga zakona, ki je bil predstavljen prvič v Državnem zboru na zaprti seji Odbora za finance in monetarno politiko in Odbora za Evropske zadeve, mislim, da je bilo to v mesecu decembru 2014, do danes ni nekih sprememb. Vsaj tistih ključnih zame, kot je: ali je ta številka 385 milijonov dokončna, kaj je z obrestno mero. In seveda, kaj je z nepremoženjsko škodo oziroma zahtevkom za škodo, ki je bila povzročena iz naslova nepremoženjske škode – to pa pomeni, ker ti varčevalci oziroma varčevalke več kot 20 let svojih sredstev niso mogli uporabljati. Hvala.
Hvala lepa. Želite še razpravljati? Prosim, če se prijavite. Besedo ima gospod mag. Branko Grims. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! V resnici je samo en sam razlog, zaradi katerega se danes tukaj pogovarjamo o zakonu, ki pomeni izstavitev računa v višini 400 milijonov evrov vsem prebivalcem Slovenije. Ta razlog je to, da se je hotelo slovensko osamosvojitev narediti neprijetno, da se bi paslo travo, kot se je takrat reklo. In kaj se je zgodilo? Takratno slovensko komunistično vodstvo z gospodom Kučanom na čelu se je dogovorilo s srbskim komunističnim vodstvom z Miloševićem na čelu in zato sta ti dve republiki edini v nekdanji Jugoslaviji uveljavili načelo, po katerem so postale do tedaj samostojne enote, samostojne pravne osebe bank, njihove podružnice; Beograjske banke za Srbijo in Ljubljanske banke za Slovenijo. Kaj je to v praksi pomenilo? Do tistega trenutka, skorajda do tik pred osamosvojitvijo, ko so se v resnici ti roki izšli, je za dolgove, za vloge, za vse v zvezi s poslovanjem zagrebške enote Ljubljanske banke odgovarjala Narodna banka Hrvaške, gospe in gospodje. Od tistega trenutka naprej, ko se je pa hotelo preprečiti, sabotirati po domače, slovensko osamosvojitev, se je pa zato odgovornost prevalilo na Slovenijo. In danes se vidi tudi v številkah, kakšna je ta odgovornost, znaša približno 400 milijonov evrov, če ne računamo še milijarde zraven gospodarske škode, saj smo bili zaradi te zgodbe, ki se valjala dolgo vrsto let, ožigosani na Hrvaškem kot nekdo, ki jim želi nekaj slabega, ki jih izkorišča, pa še vse ostalo, kar smo imeli priložnost poslušati v minulih letih. Odgovornost, gospe in gospodje, za to imata točno ti dve vodstvi: komunistično vodstvo v Sloveniji in komunistično vodstvo v Srbiji ter komunistično vodstvo v Sloveniji skupaj s svojimi lakaji v takratni Ljubljanski banki in njihovih enotah drugod po Jugoslaviji, ki so poslušno izvršili partijsko nalogo. Zato, če je kaj prvovrstna nesramnost, da ne rečem še česa hujšega, in je tudi v temeljnem nasprotju z demokratičnimi načeli kateregakoli parlamenta, da se ob taki razpravi pojavi teza "ne smemo gledati nazaj". Kje smo pa že slišali to tezo, gospe in gospodje? Aja, seveda, pri nekdanjih, bivših nosilcih oblasti! Se pravi, lahko rečemo, da je to rdeča nit slovenskega socializma. V resnici zakon, ki je pred nami, je pravzaprav krasen primer socializma v praksi, za vse tiste, ki socializem še danes obožujejo. Zakaj? Zato ker pravi, ne gledati nazaj, zato ker se na smrt boji odgovornosti. Če boste pa vprašali navadnega državljana, kaj Sloveniji najbolj manjka, je pa točno to – odgovornost, gospe in gospodje! Odgovornost. V imenu vseh v tej državi – vsakega otroka boste oškodovali, če boste ta zakon sprejeli, za 200 evrov; vsako družino, recimo, štiričlansko za 800, tako prosto po izračunu. Ampak ne vi osebno, tisti, ki je takrat naredil to spremembo nalašč, zavestno, zato ker je hotel ovirati nastanek samostojne države, ga preprečiti, tisti je pa v resnici odgovoren, politično, pa še kako drugače bi moral biti. Ampak vsaj politično je zagotovo še danes, tudi če reče kdo, da je zadeva že zastarala. Zato je ta amandma še kako upravičen, da pokaže ta sij socializma v pravi luči. Kajti, gospe in gospodje, ta trenutek se bo ogromna roka z rdečo zvezdo stegnila v vaš žep in bo iz vašega žepa potegnila 200 evrov, pa vašemu otroku bo vzela 200 evrov in jih bo dodala k vsem tistim 16 tisočim evrov, ki so jih v preteklosti že na enak način te roke z rdečo zvezdo, ki so iztrgale to iz vašega žepa, potegnile ven. Tako v resnici funkcionira socializem. Čudovito zna delati s tujim denarjem, svojega denarja pa ne zna ustvarjati, in to je temeljni problem. V danem primeru, ko govorimo o osamosvojitvi Slovenije, ne govorimo na pamet. Lahko prinesem časopise, ne boste verjeli, kaj vse je takrat pisalo. "Nekateri sanjajo o samostojni Sloveniji, ampak mi jim tega nikoli ne bomo dovolili, ker vemo, da je naša edina domovina Jugoslavija." Podpisan Milan Kučan. Če ne veste tega, samo nekaj mesecev pred osamosvojitvijo, verjamete ali pa ne, naslovnica Gorenjskega glasa, ko je bilo govor železarjem na Jesenicah. No, zato je jasno, zakaj se je poskušalo z vsemi sredstvi, tudi s spremembo ustave, spremembo ustavnega zakona konkretno, preprečiti, da bi se o tem kadarkoli javno spregovorilo, ker bi se potem postavilo vprašanje odgovornosti. Iznenada bi bilo konec tega blefiranja, kdo je, pa kdo ni za kaj odgovoren. Ampak bi se postavilo številke in bi se zelo jasno pokazalo, zakaj in kdo je kriv za to, da živimo slabše, kot bi v tej naši ljubi domovini lahko živeli. Zakaj smo nekoč bili dvakrat pred Poljsko, danes je pa Poljska pred nami, po realni kupni moči posameznika, po kvaliteti življenja, po blaginji za vsakega državljana. To je temeljni razlog, da nikoli nismo znali povedati, da mora biti enkrat za vselej socializma konec. Mimogrede, ko govorimo o socializmu, ta zakon je perfekten primer, pa sploh cela ta zgodba, še enega socialističnega načela. Kajti, kaj se dogaja? Nam bo izstavljen račun za tisto početje komunističnih voditeljev, in sicer v višini 400 milijonov evrov. Ampak ob tem pa ne bomo prejeli tistih dolgov, tistega denarja, ki ga imajo, terjatev, ki jih imajo tam. In se tega ne upošteva v tej zgodbi. Veste, to je pa v praksi točno tisto socialistično načelo za tiste, ki smo toliko stari, da se socializma še spomnimo; kar je moje, je tvoje, kar je pa tvoje, pa mene nič ne briga ali pa me ne sme nič zanimati. Približno v temu stilu je to. Zaradi tega, gospe in gospodje, je ta zakon tako na neka način transparenten za celo zgodbo Slovenije pa zakaj smo tam, kjer v resnici smo. Če kaj ta zakon potrebuje, je to določilo, da je treba spregovoriti tudi o odgovornosti in jo zelo natančno opredeliti, kajti v tem primeru ni potrebno nič iskati, ni treba nič ugotavljati, ni treba nič raziskovati, točno se ve, kdo je dogovor sklenil, točno se ve, kdo je takšne izjave dajal, točno se ve, kateri dve vodstvi komunističnih partij Slovenije in Srbije sta se takrat dogovorili za to zgodbo, in točno se ve, kdo je dal nalogo, in točno se ve, kdo je v bankah to izpeljal. Zakaj bi potrebovali karkoli raziskovati? Samo treba je to jasno enkrat za vselej povedati in to v prostoru, ki je temu namenjen, to pa je parlament Republike Slovenije. Taisti parlament, ki, mimogrede, za razliko od Ustavnega sodišča ni nikoli znal povedati, da je bil temeljni problem prejšnjega režima, da je bil zločinski pa da je bil ena sama laž. Ustavno sodišče je zmoglo to moč, parlament do današnjega dne nikoli, greste lahko preverit, če ne verjamete. Zelo žalostno je, da je, tako mimogrede, Slovenija edina država, kolikor je meni znano, nekdanjega realnega socializma, kjer je to žal še vedno tako. Do današnjega dne. Ko pa se račune izstavlja, takrat pa izvolite, davkoplačevalci, plačujte. Pa gre enkrat za bančno luknjo 8 milijard [[…]]Kakšno bančno luknjo? Denar se je ob osamosvojitvi masovno kanaliziral v tujino na vse možne saftije in ne vem kam še vse, kot se je temu takrat reklo, pa na neke izpostave bank, tam daleč preko luže, pa v Nemčiji in še kje. Točno se ve za tiste, ki so imeli malo vpogleda v dogajanje, kako je to poslovalo. Tam čez se je prelilo gore denarja, takrat ko je sistem šle to omogočal, in zaradi tega seveda tega denarja danes ni. Potem ostalo se je pa še dodalo pri lastninjenju, ki j potekalo vse prej, samo ne na transparenten način. Žal, ker je pač tako, da ni, kot politologija uči, vse odvisno samo od zakona, kot v Sloveniji mnogokrat ljudje naivno mislijo. Od zakona je največ ena tretjina odvisna, dve tretjini je pa odvisno od tistega, ki zakon izvaja. Zaradi tega ker tam je treba vzpostaviti načela, ki veljajo v normalnem pravnem redu, in tudi načelo odgovornosti. Danes govorimo prav o tem, o odgovornosti, ki je v danem primeru jasna, je očitna in gre samo za to, ali to s svojim ravnanjem s sprejetjem tega amandmaja tudi priznamo in s tem postavimo en temelj, da se to državo vendarle začne graditi drugače, boljšo, bogatejšo in prijaznejšo za vse njene prebivalke in prebivalce, ali pa se bo pustilo spet, da odgovornost pade pod mizo in se bo nadaljevalo po starem. Ampak potem, gospe in gospodje, se ne čudite, če so po zadnjih anketah, po lestvicah pred nami tiste države, ki smo jih na dan osamosvojitve tako vsi zviška gledali: Latvija, Estonija, Poljska, Češka, Slovaška, pa lahko jih še naštevam naprej. To so države, ki smo jih nekoč vodili, nekatere za dvakrat, nekateri za trikrat, po kvaliteti življenja, po kupni moči, po vseh drugih ekonomskih kazalcih. Danes so te države pred nami. Gospe in gospodje, razlog je pa en sam, tista ogromna roka z rdečo zvezdo, ki vedno znova poseže še po dvajsetih letih v žep in izstavlja stare račune in vam vleče denar ven in ga odvaja neznano kam. Točno določenim zaradi točno določenih stvari, ampak vsi smo zaradi tega pa revnejši. To, gospe in gospodje, je pa socializem v praksi.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da sem nekoliko presenečen, da so vladni predstavniki tako v defenzivi, da na razprave poslancev ne odgovarjajo. Prej je naš predsednik imel zelo argumentirano razpravo, povedal je vrsto dejstev, povezanih s procesom nastajanja te obveznosti, te današnje obveznosti Republike Slovenije, pa se nikomur izmed vladne ekipe ni zdelo potrebno niti samoumevno, da bi na to odgovoril, ali dejstva, ki so povezana s tem procesom nastajanja, te obveznosti držijo ali ne. Vem, da je gospod Dragonja zelo globoko seznanjen s temi stvarmi, kajti tam v obdobju 1994–1997, mogoče kakšno leto prej ali kasneje, je bil minister za gospodarstvo v Republiki Sloveniji, bil je kasneje tudi še minister. Pred nastopom ministrske funkcije in po njej je bil pa direktor enega velikega farmacevtskega podjetja Lek. Torej, z obveznostmi, s težavami s poslovanjem slovenskih gospodarskih družb na sosednjih trgih, ki so povezane s tem, je bil najbrž zelo globoko seznanjen; kot menedžer, kot direktor vplivne firme v Sloveniji, dobre blagovne znamke in tudi kot minister. Mene čudi, da vladni predstavniki ne najdejo ne motiva, ne argumentov, ne česarkoli, da bi na te razprave odgovorili, ali je šlo za take odločitve v teh obdobjih ali ni šlo, pred osamosvojitvijo in po osamosvojitvi. To se mi zdi, da je za današnjo razpravo pravzaprav ključno. In to, kar mi predlagamo, je odgovor na to, kar zdaj sprašujemo. Tudi, gospod predsedujoči, vse prevečkrat se dogaja, da Vlada pride odsedet sejo, ki jo imamo v Državnem zboru. Mislim, da je to prehudo omalovaževanje Državnega zbora. Tu je prej, mislim, da poslanec Verbič iz SMC govoril o tem, da je Slovenija imela nesrečno roko pri izbiri kadrov. To, kar mi predlagamo, je pravzaprav odgovor na to njegovo tezo nesrečne roke Slovenije. Ali so bili nesrečno izvoljeni, ali so bili nesrečno imenovani v Državnem zboru, ali so nesrečno delali, da je to nastalo ali karkoli; ampak to, kar je govoril gospod Verbič, je pomembno vprašanje. Vidim, da se ga tudi nekateri ali zavestno ali podzavestno v največji vladni stranki zavedajo. Vendar problem je, ko pride nek konkreten predlog za to nesrečno roko in se ga poskuša na vsak način diskreditirati. Kolega Möderndorfer je prej govoril o tem, da bi bilo treba ustanoviti preiskovalno komisijo, ki bi preiskovala ta del bančne luknje ali pa ta del proračunske luknje, bom drugače rekel. Ko predlagamo preiskovalno komisijo, ki naj bi se ukvarjala z bančno luknjo, nasprotujejo, ne dajo podpisov, ovirajo, ko je ustanovljena, pravijo, da ne bo nič od nje. Tukaj pa se najde danes v vlogi, da nas enostavno poziva, da to naredimo. Mislim, da bi morali na teh stvari kar resno lotiti, kajti, če me spomin ne vara, je Slovenija edina država bivše Jugoslavije, ki je trajni plačnik vseh sporov meddržavnih na ozemlju bivše Jugoslavije. Edina, ki je obvezana plačati kakršenkoli dolg. Nismo v Sloveniji se na najbolj krvav način, na najbolj grob način osamosvojili, pa vendarle je Slovenija edina, ki plačuje domnevne krivice ali pa krivice nekaterim tako imenovanim izbrisanim. Nobena država ne plačuje ne za umore, ne za pokole, ne za pohabljene, ne za duševne bolečine, ne za izgubo očetov, ne za ne vem katerokoli dejanje, ki se je zgodilo na ozemlju bivše Jugoslavije, ne za bančno luknjo. Nihče ne plačuje tega, Slovenija plačuje izbrisane, Slovenija plačuje bančno luknjo, Slovenija bo plačala mejo med dvema državama – najbrž, ko bo prišla še ta razsodba arbitraže. Torej, že prej je predsednik povedal, da je dobila in prevzela nesorazmerno velik dolg glede na ali prebivalstvo ali obveznosti alocirana in tako naprej. To Slovenijo imajo države bivše Jugoslavije ali pa državljani bivših jugoslovanskih republik, sedaj samostojnih držav, enostavno za svojo denarnico. Plačujemo popolnoma vse. Če je bilo to, da nekateri niso bili vpisani v evidenco, največja krivica, ki se je lahko zgodila kateremukoli državljanu na ozemlju bivše Jugoslavije, to najhujša finančna krivica, potem je nekaj s tistimi, ki so vodili to državo v teh usodnih letih, nekaj hudo narobe – takrat, ko bi se te stvari morale urejati – in tudi nekaj hudo narobe, tako kot je rekel gospod Verbič, s tistimi, ki so to državo predstavljali doma in v tujini. Zato plačujemo tudi vse te nesorazmerne finančne in tudi druge stroške. Kar zadeva razprave kolegov poslancev, bi bilo tudi izjemno dobro, da bi operirali z dejstvi, dejanji in tudi dokumenti. Enega izmed teh oziroma ta, ki je ključen za razpravo danes, je zapisan med 88. in 95. stranjo te modre knjižice, ki se ji reče Ustava Republike Slovenije. To je ta zakon in tu je napisano vse tisto, kar bi potrebovali za razpravo pri tej točki dnevnega reda. Piše, kdaj je bilo sprejeto, ve se, kdo ga je takrat predlagal, ve se, kdo je bil takrat nosilec izvršne oblasti, kdo je bil predsednik protokolarne oblasti, ve se, kdo je glasoval, najbrž je to v arhivih Državnega zbora preverljivo. Najbrž se tudi ve, ali je bila seja zaprta ali ni bila zaprta, ker to je bilo dokumentirano in tako naprej. Ampak, kadar se ne želi operirati z dejstvi, kadar se želi stvari premakniti na polje tistega, da se zadeva nekako omehča, diskreditira, potem se operira z neuradnim in neformalnimi in netočnimi podatki. Pričakujem od predstavnikov Vlade, da se tudi jasno izrečejo o tem, ali je ta naš amandma primeren oziroma sledi konceptu odgovornosti ali ne. Vlada oziroma predvsem koalicija Mira Cerarja je dala in da zelo veliko na pravne norme, na pravno državo, na odgovornost, na etičnost v politiki. To je temeljni preizkus tistega, kar se reče odgovornost pravne države in tudi etike, da vsak za tisto, kar je počel v tej državi, prevzame tudi odgovornost za politično odločitev in tudi za kakšno drugo ravnanje. Predlagam, da preden kakorkoli nadaljujemo razpravo, da dočakamo odgovor Vlade, predvsem tudi o tem, ali podpirajo amandmaje, ki smo jih vložili in se nanašajo izključno na zavarovanje odgovornosti tistih, ki so to breme, ki ga sedaj pač tisti, ki takrat nismo sodelovali pri tem, tako ali drugače bomo plačali in tudi moramo pač o tem tudi odločati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je prosil gospod Metod Dragonja, državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nismo imeli namena priti na sejo, zato da bomo poslušalci, ampak zato da bomo lahko pojasnili vse tiste vidike, ki jih je predlagatelj, Vlada, v okviru Vlade pa strokovna ekipa Ministrstva za finance, ki je na tem delala, zasledovala pri tem, ko je oblikovala predlog zakonskega projekta. Današnja diskusija gre v določenem delu preko tega. Na začetku sem povedal, da cilj zakona je, da poskušamo oziroma da zakon določi način, kako naj se izvede sodba Evropskega sodišča za človekove pravice. V tem okviru je postavljen predlog rešitev, ki so v zakonskih določbah predlagane in ki so bile predmet diskusije na matičnem delovnem telesu. Diskusija, ki danes poteka, pravzaprav kaže na vso kompleksnost tega vprašanja na eni strani in kaže tudi na širše vidike tranzicije, ki je v Sloveniji potekala in katere eden od učinkov je bil razpad Jugoslavije, skozi razpad Jugoslavije pa tudi vrsta nerešenih vprašanj, ki so se pojavila med bivšimi republikami in pokrajinami, ki so bile sestavni del te federacije. Strinjam se z diskutanti, da je sodba neugodna za Slovenijo. Sodba pač sledi določeno logiko. Ta logika pravzaprav daje v ospredje človekove pravice, varovanje lastnine, to, kar je bilo v diskusijah povedano, in daje na drugo mesto sukcesijska vprašanja, ki so jih države naslednice poskušale reševati praktično vse od tega, ko je prišlo do razpada bivše države. Zanimivo je, da kar se tiče vprašanja deviznih hranilnih vlog, sporazum o vprašanjih nasledstva, ta tako imenovana dunajska mednarodna pogodba iz leta 2001 vprašanja deviznih vlog ni regulirala. To se pravi, da tudi več kot deset let po tem, ko je prišlo do razpada Jugoslavije, glede tega vprašanja ni bilo v tisti etapi, ko so se regulirala ostala odprta vprašanja glede nasledstva, ni bilo enotnega pristopa in je bila dana samo usmeritev, da se ta vprašanja naprej rešujejo pred pristojnimi specializiranimi institucijami v nadaljnjem procesu pogajanj. Do rešitve tega, do teh dogovorov ni prišlo. Vse vlade so se po mojem vedenju prizadevale za to, da bi ta problem rešile na različne načine; oblikovane so bile različne ekspertne skupine, posamezniki, ki so se pogajali po teh vprašanjih, ministri so se srečevali, vlade so na bilateralnih srečanjih obravnavala ta vprašanja, vendar so zadeve ostale nerešene. Nerešene so verjetno ostale zaradi velikih materialnih posledic, ki so za temi rešitvami stale oziroma zaradi določenih tudi načelnih vprašanj pravne narave, kaj so principi nasledstva, kaj niso principi nasledstva, kaj spada v nasledstvo in kaj ni nasledstveno vprašanje. Tako v tem delu je, potem ko je bila sodba Evropskega sodišča objavljena, bila ključna prioriteta vlade, da se zagotovi učinkovito izvajanje te sodbe, tako da bodo te krivice popravljene, da se pa na ustrezen način zavaruje tudi interese Republike Slovenije, tako da bo Republika Slovenija lahko naprej uveljavljala pa regresne pravice ali pa druge oblike terjatev, s katerimi bo lahko učinke te sodbe nevtralizirala. Sedaj, kakšne so možnosti za to, je stvar različnih ocen. Zakon te nastavke v zadostni meri daje, vsekakor pa si je potem to treba v nadaljnjih procesih sukcesijskih dogovorov in pogajanj prizadevati, čeprav se možnosti, kar se tiče diplomatskih naporov, s časom pravzaprav znižujejo. Kar se tiče vprašanja, ki je bilo pravzaprav osrednji element diskusije, odgovornosti in pa to, da se v zakon vključijo tudi določbe, ki naj dajo možnost, da se odgovornost za tako rešitev vzpostavi, se je vlada glede tega negativno izrazila, predvsem s tem argumentom, da te določbe v ta zakon ne sodijo, pa deloma tudi iz vsebinskih razlogov, ker ne glede na to, če bi to vprašanje reševali tudi že ob samem osamosvajanju republik bivše Jugoslavije v letu 1991, bi pač posledice teh odločitev že takrat predstavljale določene materialno breme za Slovenijo. To breme se je pa tekom nereševanja tega vprašanja še povečevalo. V situaciji, v kateri smo, se pravzaprav lahko nadaljnje negativne posledice prepreči samo na ta način, da se zagotovi, da se sodba implementira v rokih, ki jih je Evropsko sodišče za človekove pravice določilo, in da se vzpostavi zakonodajni okvir, ki bo jasno definiral, na kakšen način se bodo ta vprašanja ustrezno rešila. Kar se tiče kvantifikacije in ocene materialnih posledic, javnofinančnih posledic zakona, je bilo pojasnjeno, da so tukaj vštete glavnice, obresti po shemi, ki je bila predstavljena, in vsi stroški, ki bodo vezani na izvedbo. Ključno je res vprašanje obrestne mere. V tem obdobju sledimo sodbo Evropskega sodišča, tako kot je ta sodba napisana: za leto 1992 6-odstotna obrestna mera, do konca leta 1991 obrestna mera taka, kot je izhajala iz vsakokratnih takrat veljavnih obligacijskih razmerij. Nobenih dodatnih obresti, potem pa od 1. 1. 1993 do konca leta 2015 obrestna mera, ki je postavljena kot povprečna stopnja inflacije v državah valut, ki so bile zastopane v hranilnih vlogah stare Ljubljanske banke. Ta obrestna mera oziroma ta stopnja inflacije omogoča realno ohranjanje teh hranilnih vlog. Ocenjujemo, da na osnovi argumentacije bi takšna rešitev morala biti sprejemljiva tudi za Evropsko sodišče, ki bo tudi presojalo implementaciji tega zakona, in za Evropski svet, ki bo kot političen organ, ki spremlja, to tudi ocenjeval, napore Slovenije, da se ta sodba na ustrezen način izvrši. Treba je reči, da pred sodišči vsekakor ni mogoče nastopati s predpostavko, da je stoodstotno mogoče dati zagotovila, da bo ta metodologija sprejeta. Vsako sodišče je nepredvidljivo, tudi to sodišče, ki je prineslo to sodbo, je v določenem obsegu pač tehtalo vse argumente. Računamo, da bomo lahko tudi, kar se tiče implementacije sodbe, argumentirano, na podlagi izračunov in številk dokazali, da gre za pošteno rešitev, ki omogoča ohranjanje realne vrednosti deviznih prihrankov, na drugi strani pa izkazujemo še pripravljenost na ta način, da bomo tudi relativno hitro in učinkovito izvedli postopek priznavanja teh terjatev in da bomo tudi priznane obveznosti sorazmerno hitro lahko tudi poplačali in na ta način zaprli ta problem. Ob tem se ne odrekamo možnosti uveljavljanja teh izplačanih zneskov v nadaljnjih sukcesijskih pogajanjih in si puščamo odprto možnost regresov na vsem premoženju, ki sta ga imeli ti dve podružnici bivše Ljubljanske banke na Hrvaškem in v Bosni in Hercegovini. V tem širšem kontekstu računamo, da bomo lahko ustrezno argumentirali zakonske rešitve pred Evropskim svetom in pred Evropsko komisijo. Kar pa se tiče zdaj teh političnih vidikov, ki so legitimni, ki jih predlagatelj amandmajev tukaj argumentirano navaja, pa v veliki meri presegajo cilje samega zakona, tako kot je zastavljen. Res da je ta zakon mogoče s tega vidika nekoliko tehnično napisan, birokratsko napisan, vendar mora biti napisan predvsem s tem ciljem, da zagotovi to, da bodo te rešitve sprejete kot ustrezne pred sodiščem, ki je takšno sodbo sprejelo in ki nam je naložilo, da te obveznosti Republika Slovenija poravna, tako da bodo odpravljene kršitve človekovih pravic, ki so nastale z dolgotrajnim, ne bi rekel odlašanjem, ampak z nesposobnostjo ali nezmožnostjo, da se to vprašanje do samih fizičnih oseb na ustrezen način uredi oziroma razreši.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Jože Tanko, replika.
Hvala lepa, za besedo. Glede vprašanj, ki so bila postavljena od več naših razpravljavcev, pravzaprav ni bilo nobenega odgovora, razen tega, da po mnenju Vlade zahteva po vprašanju o ugotavljanju odgovornosti ne sodi v zakon. Vendar, danes se je muzejski vlak z navlako jugonostalgikov ustavil v Ljubljani, naložil bo 400 milijonov evrov in bo šel. To, da se je to zgodilo, je posledica nekaterih preteklih odločitev pred osamosvojitvijo in po osamosvojitvi. Predstavnik Vlade je bil izrecno vprašal, ali navedbe, o katerih smo govorili, držijo ali ne držijo glede posameznih odločanj in tudi glede odgovornosti za posamezne odločitve. Zdaj, če Vlada ve, kdaj so bile odločitve, ve tudi nosilce oblasti, ki so pri teh odločitvah sodelovali in odločitve tudi oblikovali, ne samo sodelovali. Sestavni del tega zakona, gospod Dragonja, je vprašanje odgovornosti, celo v kazenski določbi bi moralo biti, saj to je običajna sestavina zakona. Ampak, ne razumem, zakaj se Vlada v primerih, ko je potrebno o nekih stvareh reči jasno, kot pravijo, bobu bob, se izogne s tem, da naj to ne bi bilo smiselno urejati v tem zakonu. V katerem pa? Znate povedati, kakšen drugi zakon ali pa boste predlagali kakšen drug zakon, kjer boste uredili vprašanje odgovornosti za posamezne ali pa za posledice iz tega zakona? Boste še en zakon predlagali ali naredimo zakone tako, da zajamejo celotno vsebino od opisa problema, rešitve odgovornosti in tako naprej. Vi se ozreti na nek način v zgodovino nočete, ampak izrecno vprašanje je bilo, in to naše vprašanje, komu pripeti to "zaslugarstvo" za teh štiristo milijonov evrov, ki niso najbrž dokončni. Komu pripeti zasluge za to in kakšno odgovornost za to zadevo nositi? Za ta muzejski vlak, ki je zdaj že tretjič prišel v Slovenijo po dragocene evrske palice in jih bo odpeljal na neke druge lokacije. To je bilo izrecno vprašanje. Gospod Dragonja, tudi niste odgovorili glede potencialnih posledic, tisto, o čemer je govoril predsednik v uvodu. Bili ste direktor velike firme, bili ste vmes minister, spet direktor [[…]]
Gospod Tanko, tri minute za repliko lepo prosim [[…]]
Saj bom končal, če ne, se bom pa še javil k razpravi, ampak saj ni problem. Na to ni nobenih odgovorov. To se pravi, ni problem samo znesek, neposredni znesek, o čemer govorimo v tem zakonu, ampak tudi ostale potencialne posledice, ki so zaradi take odločitve nastale. In na to nismo dobili nobenih odgovorov.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospod Dragonja, državni sekretar.
Hvala lepa. Gospod Tanko, tu predstavljam stališče Vlade. Postavili ste mi tudi nekaj vprašanj, kako sam osebno gledam na to. Kljub temu da se lahko z veliko stvarmi, ki so bile izrečene, strinjam, tu zastopam stališče Vlade in pač moram predstaviti stališče Vlade. Osamosvajanje in tranzicijo je vsak od nas, ki smo v tistem času tako ali drugače imeli posebej pomembne in odgovorne naloge, po svoje doživljal. Za vse so bili to težki časi in ne bi želel v nobenem smislu kakorkoli podcenjevati teh zahtevnih procesov. Reforma, kot je meni znano, jugoslovanskega bančnega sistema, je bila inicirana v letih 1988, 1989 in je pripeljala do določenih odločitev tudi v stari Ljubljanski banki. Zdaj, koliko so bili to dogovori političnih vodstev v tistem času, koliko so bile to posledice teh sistemskih reform bančnega sistema Jugoslavije v njeni zadnji etapi, bi težko rekel, ker se na to diskusijo nisem posebej pripravljal. Mislim, da kar se tiče odgovornosti, je moje osebno mnenje, to ni mnenje Vlade, da se odgovornost za to situacijo praktično lahko razdeli na vse vlade ali pa na vse strukture in na vse zasedbe v centralni banki, ki so v tem času delovale pri reševanju tega trdega oreha. Vse vlade, kot sem prej rekel, so imele možnost to reševati, so se s tem spopadale, vsi guvernerji in svetovalci so se s tem spopadali, pa ni prišlo do rešitve tega vprašanja. Zakaj ni prišlo, sem tudi omenil. Mislim, da zato ker so se vsi, ki so v tem sodelovali, na nek način nekoliko ograjevali od materialnih posledic takšnih dogovorov in se je problem odlagalo. Imamo tipično situacijo odlaganja problema, problema ne rešite, ampak ga odložite. In ga odložite in predate kot štafeto naprej. Ti politični vidiki, ki so bili izpostavljeni na začetku, da je bil pač to nameren način, da so se ustvarjali pogoji za to, da se bodo iz bančnega sistema zavestno protipravno odtujevala kakšna sredstva, mislim, da v tem delu jaz vidim problem bolj kot sistemski problem, ki je bil relativno precej kompleksen. Tu je šlo za relativno kompleksen način, kako so bile devizne hranilne vloge regulirane v bančnem sistemu bivše Jugoslavije. Devizne hranilne vloge so bile deponirane pri Narodni banki Jugoslavije, Narodna banka Jugoslavije je pa nazaj poslovnim bankam dajala protivrednost v takratnih dinarjih v obliki kreditov. To je bil relativno precej kompleksen sistem, ki se je v tej bančni reformi, ki sem jo omenil, še dodatno pravzaprav zakompliciral in z razpadom Jugoslavije takrat enostavno ni bil več rešljiv. Lahko bi našli v tistem času rešitev na bilateralni ravni na nivoju guvernerjev centralnih bank, če bi bili za to pogoji in če bi bila za to volja. Do teh rešitev ni prišlo. In tako kot sem rekel, mislim, da se je problem kot težak problem enostavno odlagalo in prišli smo do tega, da so drugi sprejeli odločitev namesto tistih, ki so bili v reševanje teh problemov neposredno vključeni. To bi bilo moje bolj privatno mnenje kot pa mnenje vlade stališče vlade. Kar pa se tiče vaših amandmajev, sem pa predstavil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Mislim, da je treba nekaj reči okoli te odgovornosti, znesek ni majhen, posledice so hude, čeprav niste še vedno v celotnem delu odgovorili na tisto, kar sem vprašal. Vendar mi imamo v tej državi in se tudi uveljavlja odgovornost, recimo, za mala kazniva dejanja, majhne prekrške ali celo za indične obsodbe in za to se dosodijo velike zaporne in celo denarne kazni. Pa gre, recimo, za dejanja, kjer ni znan ne kraj, ne čas, ne lokacija, ne način in nič drugega. Tukaj pa imamo znano številko, to se pravi, imamo znano posledico, tukaj imamo znane odločevalce, tukaj imamo znano pravzaprav vso kronologijo, zakaj je do tega prišlo, pa se vlada, vladna koalicija, vsaj, kar je bilo razumeti iz mnenj, ne odloči za podporo ugotavljanja odgovornosti. To je temeljno vprašanje pri tem. Mi nismo problematizirali izračunov, ne problematiziramo obresti, ne problematiziramo zneska, ampak problematiziramo kronologijo oziroma postopek, genezo tega nastanka te obveznosti Republike Slovenije in odgovornost za to, da je ta zadeva nastala in je do take višine. Če se je nekdo leta 2004 odločil za nek postopek, potem najbrž tisti po desetih letih izvajanja nekih pogajanj, tisti, ki je prišel leta 2004, najbrž težko kaj naredi, če se je ves sistem do pariškega kluba ali kaj vem, kje je vse to teklo do te komisije za sukcesijo, to urejalo na način, ki je bil zastavljen leta 1994. Zato bi zelo rad od predstavnika Vlade, ki je danes pač tukaj iz objektivnih okoliščin zadolžen za zagovarjanje tega zakona, stališče. zato je tudi prišel na to sejo, tega našega predloga amandmaja. Če predstavnik Vlade tega stališča do našega amandmaja ne more oblikovati, predlagam, da sejo prekinemo in dobimo mnenje Vlade, ki bo pač narejeno na korespondenčnem glasovanju. Mislim, da druge rešitve ni. To, da Vlada nima stališča do predloga amandmaja k svojemu zakonu, je neodgovorno. Mi smo ga vložili v poslovniškem roku, v skladu s pravili, ki veljajo v Državnem zboru, mislim, da je bilo vloženo celo uro ali več pred sejo, in mi želimo na to odgovor, kajti ta amandma in naslednja dva sta povezana z reševanjem problemov odgovornosti za ta muzejski del, 400-milijonski muzejski del, ki ga bomo plačevali delno mi, delno pa naši otroci ali celo vnuki. To je temeljni odgovor pri razpravi pri tem zakonu in ga enostavno želimo. Ali gospod Dragonja lahko to pove kot predstavnik Vlade, če ne, pa tako kot je običaj, opredelitev Vlade do vloženih amandmajev.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Dragonja, državni sekretar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Stališče Vlade je bilo jasno povedano: Vlada ne podpira predlaganega amandmaja k 1. členu in nadaljnjih amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke predvsem zato, ker v tem delu ti amandmaji presegajo cilje in namen zakona, kot je bil vložen.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa. Gospod Dragonja, če bi to, kar ste zdaj povedali, držalo, da naši amandmaji presegajo cilje in namen zakona, potem ne bi bili vloženi, bi jih zavrnili v postopku vložitve. Torej, amandmaji so korektno vloženi, s pravo vsebino, zato ker so tudi na mizi za razpravo in do tega se je treba pač enostavno opredeliti na vsebinski način, ne z izumljanjem procesnih ovir, ki jih ob predložitvi tega amandmaja ni bilo. Vloženi so k pravemu členu, na pravi način, s pravo vsebino. Zato želimo stališče Vlade do tega, ne na nek diverzantski način, s tem da se sklicuje predstavnik Vlade na neke določbe, ki niso poslovniško urejene, ampak želim konkretni odgovor, zato ker je vse to, kar smo pripravili in vložili k temu zakonu, narejeno korektno.
Hvala lepa. Torej mi seveda gremo z razpravo naprej. Vlada se lahko opredeli, ni pa obvezna do vsakega detajla. To je seveda potem [[…]]In Vlada se je opredelila. Hvala lepa. Ali je pri 1. členu še kakšna razprava? Prosim, če se prijavite. Izvolite, gospa Suzana Lep Šimenko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki Vlade oziroma ministrstva! Danes govorimo o izjemno pomembni sodbi, o izvrševanju sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, ki jo je vsekakor treba spoštovati, in mislim, da smo si tukaj na povsem enotnem stališču. Vendar pa v tem primeru ne gre za eno zanemarljivo sodbo oziroma izvrševanje te sodbe. Gre namreč za sodbo, kjer govorimo o zneskih skoraj 400 milijonov evrov. Moram izreči razočaranje, da nekako samo s strani opozicije oziroma naše stranke, Slovenske demokratske stranke, obstaja nek interes za razpravo na tako pomemben zakon, ki ga danes tukaj obravnavamo. Imel bo namreč zelo velik vpliv na naš proračun, saj dejansko s tem postaja tudi del našega javnega dolga. Ne bom tukaj sedaj navajala, kaj vse bi lahko s temi, skoraj 400 milijoni naredili. Ni pa seveda tudi zanemarljivo to dejstvo, da se ne ve, ali je ta znesek sploh dokončen oziroma fiksen, predvsem zaradi obresti, kot je bilo že danes tukaj navedeno. Seveda obžalujem, da ni danes z nami tukaj ministra za finance, ki bi nam mogoče podrobneje pojasnil, od kje bo vzel ta denar: ali se bomo dodatno zadolžili ali bomo, bom rekla, posegli v naše socialne pravice, ali bomo še bolj obremenili plače, ali bomo, ne vem, še dodatno obremenili naše že tako preveč obremenjeno gospodarstvo. Seveda, ker se breme varčevalcev takratne stare Ljubljanske banke prenaša na državljanke in državljane Republike Slovenije ter posledično zaradi zadolževanja tudi na naše potomce, je seveda prav, da se ugotovi, kje so razlogi za to, da je do tega sploh prišlo, in predvsem, kdo je za to odgovoren. Meni se zdi to vprašanje na tem mestu in ključno. Da je do te sodbe prišlo, je bilo v preteklosti narejeno kar nekaj napačnih odločitev, sprejetih napačnih odločitev, ki imajo dejansko danes tudi izjemno pomembne posledice. Ena izmed teh je ta, ki je bila že nekajkrat danes tukaj omenjena, in sicer sprememba statusa samostojnih pravnih subjektov Ljubljanske banke Zagreb in Ljubljanske banke Sarajevo, ki se je takrat spremenil v status podružnic. Gre za obdobje pred našo osamosvojitvijo, kar je seveda imelo in ima še danes izjemne posledice za vse nas. Resnično se tukaj tudi sprašujem, ali so bile ter odločitve zgolj slučajne in morda ne celo namerne. Trenutno govorimo o nekem okvirnem znesku 400 milijonov evrov. Govorimo pa tudi o nekih 30 dodatnih zaposlitvah, kot smo danes tukaj slišali za izvedbo same izvršitve sodbe. Osebno menim, da je prihodnost v novih delovnih mestih, v novih zaposlitvah, vendar ne v javni upravi. Prihodnost je v novih delovnih mestih v gospodarstvu, v zasebnem sektorju. Resnično upam, da v tem primeru ne bo šlo za nove zaposlitve, in bi prosila mogoče tudi državnega sekretarja, da pojasni kaj več okoli tega. Nekako resnično pričakujem, da bo tukaj šlo za same notranje prerazporeditve, ker verjamem, da imamo ljudi, ki bi lahko to področje pokrili, dovolj. Strinjam se, da Evropsko sodišče ni ugotavljalo same odgovornosti, kljub temu pa pričakujem od te vlade, da odgovornost za nastalo situacijo ugotovi in da ne bo to eno izmed nerešenih vprašanj, kot je bilo danes že tukaj omenjeno. Prav v tej smeri gre tudi amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in pričakovala bi, da bo podprt s strani vseh poslanskih skupin, s strani vseh vas. Razumem, da je sodbo treba izvrševati, je pa treba tudi ugotoviti odgovornost za nastalo situacijo in ponovno vas pozivam: razmislite in podprite ta amandma. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Sodba oziroma ugotovitev Evropskega sodišča za človekove pravice o zadevi Ališić je znana. Tukaj ni več kaj moč dodati kot morda samo pomislek, ali se je Slovenija dejansko borila, tako kot bi se morala. Ampak to je verjetno že za kakšno drugo razpravo. Dejstvo je tudi, da je ta sodba neugodna za Slovenijo. Tudi to je jasno vsem. Ampak v Slovenski demokratski stranki nam pa ni jasno, kako to, da enostavno ne upate, ne vem, kdo vam stoji za vratom, podpreti amandmaja, ki je nekako logičen glede na posledice, ki to prinaša za slovensko državo. Govorimo o 400 milijonih evrih. In kakšen je ta amandma Slovenske demokratske stranke? Govori, da ta zakon določa tudi ugotovitev in opredelitev dejstev glede odgovornosti nosilcev javnih funkcij in državnih organov pri ravnanjih oziroma opustitev ravnanj v primeru vprašanja neizplačanih deviznih vlog varčevalcev Ljubljanske banke, d. d. V čem je problem ta amandma? Poglejte, da še enkrat poudarim: 400 milijonov evrov. Kaj to pravzaprav pomeni, če te številke pogledamo nekoliko drugače. V petek smo tukaj razpravljali o subvencionirani prehrani. Enotni smo si bili, da je to velik problem in da je vse več otrok, ki potrebujejo to pomoč. Veste, za koliko let subvencionirane prehrane bi to pomenilo oziroma govori ta znesek? Skoraj 26 let. Naprej. Kaj pomeni ta znesek, za katerega vas ne zanima odgovornost, kdo je kriv za to? In da bo jasno in nedvomno, kdo je kriv za to. Govorimo o 70 tisoč štipendij za dijake za vse štiri leta, ki prejemajo Zoisovo štipendijo. Se pravi, za še kako pridne dijake in na nek način tudi prihodnost naše države. 70 tisoč za štiri leta. To je znesek, o katerem govorimo danes. Kakšen je še ta znesek? Naj vam povem, da je to okoli 42 tisoč minimalnih plač naših državljanov, ampak to letnih, spoštovani. 42 tisoč ljudi! Vi pa pravite, da ta predlog amandmaja, ki ga mi predlagamo, ni pomemben oziroma ne sodi v ta zakon. Kam pa kot v ta zakon? Seveda sodi! Samo verjetno bolj kot to, da vam je problem, da bi prišlo do teh ugotovitev, je, kdo so odgovorni. In verjetno posledično povezano tudi to, zakaj nočete danes podpreti tega amandmaja. Za konec. Ko bomo naslednjič govorili, ker kmalu bo na mizi v Državnem zboru oziroma na matičnem odboru poročilo o delu slovenskih policistov. Veliko smo o tem govorili, kakšne težave imajo, da jih je premalo, kakšen je njihov reakcijski čas, da bo vedno daljši, tudi ko govorimo o nasilju v družini. 26 tisoč letnih plač slovenskih policistov to pomeni. Samo toliko. In prosim vas, ne sprenevedajte se! Povejte, da nočete, da slovenska javnost izve, kdo je odgovoren za to. Sicer pa največ kaže tudi to, koliko vam pomeni teh 400 milijonov, da je praktično na levi strani dvorana ves čas današnje razprave prazna. In smo zadnjič govorili o tem, kako boste omejili kandidiranje posameznim poslancem, kot da državljani ne vedo, koga bodo izvolili, in jim nočete prepustiti absolutne možnosti. Pa v redu, o tem smo veliko govorili, nekateri ste 120 minut razpravljali o tem, danes ste si pa vzeli celih 30 minut. Govorimo pa o 400 milijonih. Prosim vas, potem vsaj ne govorite več, da vas zanima socialna država, ker vas ne. Ker če bi vas, potem bi vas tudi zanimalo to, zakaj imamo takšno stanje in kaj je krivo za to, da morajo davkoplačevalci nenehno pokrivati slabe odločitve nekaterih, ki nikoli ne bodo za to prevzeli odgovornosti, in tudi pokazali ne bomo, kdo so. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še en krog, izvolite se prijaviti, prosim. Besedo ima gospod Franc Laj.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, dragi kolegice in kolegi! Zagotovo ta tema ni enostavna, saj kakorkoli pogledamo, teh 400 milijonov se omenja, to lahko primerjam z veliko skalo, ki je padla v nahrbtnik Vlade in vsem nam. Zagotovo je velik dodaten pritisk na javne finance. Kdaj je ta zadeva nastala? Saj se ve, jaz ne vem. Zagotovo s to stvarjo nimam čisto nič. Edino, kar je, sem takrat iz medijev pridobival informacije in spremljal te odločitve, ki so danes rezultirale v takšni obliki, kot so. Kdo je odgovoren? Ja, poglejte, saj v tistem času je bil sprejet tudi ustavni zakon, na podlagi česar so bile potem tudi sprejete te odločitve o NLB in NKBM. Še enkrat, vseskozi govorimo o 400 milijonih. Pravim, v to sem prepričan in tudi poznam, da takrat, ko se je sprejelo to odločitev o nepoplačilu deviznih vlog, je naše gospodarstvo na južnih trgih izgubilo tisto pravo strateško pozicijo, položaj, ki ga je dolga, dolga leta gradilo. Ta negativni učinek – ne samo na javne finance, na celotno gospodarstvo – se lahko meri v milijardah evrov. To vemo. To stanje se zdaj na nek način popravlja. Toliko o tem. Se pravi, da je škoda neverjetna. Ko se enkrat povzroči škoda, se kasneje popravlja, vendar to ostane v ljudeh in zelo težko bomo dosegli spet tisto pozicijo, ki smo jo nekoč imeli. Da je treba te krivice popraviti, in to čim prej, nam je jasno, na to je opozorilo s sodbo tudi ne nazadnje Evropsko sodišče za človekove pravice, tu druge variante ni. Pač ta visoka cena napačnih politik in odločitev je pred nami. Mi smo tisti, ki nosimo breme tega, zagotovo bi s tem kapitalom, s tem denarjem marsikaj lahko naredili, ampak žal, smo mi tisti, ki smo dobili to na mizo. Želel pa bi povedati, da sem absolutno za to, da se najdejo in da se tudi javno na nek način oznani in oznanijo vsi tisti, ki bi morali nositi glavno odgovornost. Ne nazadnje imamo tudi določene načine za to, kako to zadevo izpeljati, ustanovljena je parlamentarna preiskovalna komisija za nadzor bančne luknje. Predlagam, da se ta zadeva tudi premisli v tej smeri in da se tudi ta tema vključi v pristojnost tej komisiji. Zagotovo mislim, da kakorkoli tudi po sestavi spada ta tema tja, ampak še vedno govorim, da to, kar se je zgodilo, in ta škoda, ki je nastala, je po mojem za Slovenijo težko popravljiva. Kakorkoli, tako z materialnega kot z moralnega vidika. Želel bi, da se čim prej ta stvar zaključi, da se optimizirajo procesi za izvedbo implementacijo tega zakona in da s čim manjšimi stroški stvar tako zaključimo, da vsaj poskušamo popraviti že storjene krivice fizičnim osebam. Istočasno pa bi želel pozvati vse institucije, da naredijo vse, kar je v njihovih močeh, in tudi dejansko mi prispevamo k temu, če je na kakršenkoli način to mogoče, da tudi naše terjatve bodo čim prej poplačane, da dejansko potem s tem na nek način omilimo pritisk na naše javne finance. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Vojka Šergan, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Da varčevalci niso mogli priti do svojega denarja, ni kriva samo Slovenija. Plačala bo visoko ceno v teh težkih časih, seveda pa vprašanje nasledstva je bilo tisto, ki naj bi vzporedno reševalo ta problem. Pri tem pa je Hrvaška vsa nasledstvena pogajanja bojkotirala, vztrajno bojkotirala. Sedanja vlada je sprejela nujno potrebne korake za način izvršitve sodbe za človekove pravice Evropskega sodišča. To pa so izplačilo v čim krajšem času, saj bodo s tem nižji stroški kot pa pri izplačilu v daljšem obdobju. To tudi pomeni za varčevalce, da bodo prej prišli do denarja, našo državo pa bo to stalo manj. Torej, treba je ta zakon tudi čim prej uzakoniti, zadevo zapreti. Dlje časa, ko se bo zadeva vlekla in odvijala, več bo stalo. Kar se pa tiče odgovornosti, pa v Stranki modernega centra ugotavljamo, da nobena vlada v Sloveniji, niti zunanji ministri se niso posebej ukvarjali s tem problemom, tudi ko je Hrvaška vstopala v Evropsko unijo.Hvala.
Hvala lepa. Vidim, da je še želja za razpravo. Prosim za prijavo. Izvolite, gospod Marijan Pojbič, imate besedo.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik! Seveda bom amandma, ki smo ga v Slovenski demokratski stranki predlagali, podprl, ker se zavedam, tako kot se zavedamo v naši stranki, da je še kako pomembna odgovornost posameznikov, na katerihkoli funkcijah in v kateremkoli časovnem obdobju so bili, da za odločitve, ki so jih sprejemali, morajo tudi v določeni meri odgovarjati. Malo pred menoj je kolega iz SMC govoril o milijardnih škodah, ki so bile povzročene našim bankam, našemu gospodarstvu in vsem tem, tukaj se z njim popolnoma strinjam, tukaj ni nobene dileme, vendar pa, ko govorimo pa o amandmaju, ki ga je Slovenska demokratska stranka vložila, da bi pa lahko v zakon vgradili ta amandma in na tak način prišli skozi zakon tudi in zahtevali določene odgovornosti, pa je na vrsti sprenevedanje. In naenkrat nobene želje več, da bi se ta amandma podprl, išče se milijon izgovorov, da bi lahko preko nekih komisij in tako dalje, nekih teh tudi državnozborskih, ki bodo odkrivale to, kar se je dogajalo v bančnih luknjah, ugotavljali odgovornost tistih, ki so zakrivili to svinjarijo. To je ena izmed svinjarij stoletja, ne ena izmed svinjarij ene generacije, dveh generacij, treh generacij, ampak ena izmed svinjarij stoletja. Gospod Janez Janša, vsi tisti, ki ste ga danes poslušali – in upam, da ga je večina, ki sedite tukaj v državnem zboru, zelo pozorno poslušala. Zelo jasno, eksplicitno, vse od pike do pike je točno povedal, kaj je bilo, kdaj je bilo in kdo je odgovoren za to nastalo situacijo. In ne razumem, zakaj potem mi ne bi v ta zakon vključili ta amandma Slovenske demokratske stranke in prišli enkrat do dna. Pa recimo, Milan Kučan, Janez Zemljarič, ne vem še kdo, so krivci za to zgodbo. Ne trdim, da so, ampak pravim, recimo z imenom in priimkom, kdo je tisti, ki je odgovoren za nastalo situacijo. Ne da se skrivamo, ne da se sprenevedamo; v eni fazi govorimo super, mi smo za to, da se odgovornost ugotavlja, mi smo vse pripravljeni narediti, da bi začela delovati pravna država. Ali pa, da smo za to, da najdemo krivca in v bankah in tako naprej. Ko pa je treba stisniti na gumbek, takrat pa nas zmanjka. In to je tisto, čemur pravim dva obraza. Spoštovane kolegice in kolegi, zakaj bi kazali dva obraza, če imamo skupen cilj, jasen cilj skupen, da najdemo krivce, ki so to naredili. Vsi trdimo, da je sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice treba spoštovati. Seveda je treba spoštovati. Kaj pa spoštovati naše davkoplačevalce? Kaj pa oni, ki bodo zdaj to vse plačali, ki bodo teh 400 milijonov in vseh milijard, ki jih je izgubilo slovensko gospodarstvo in banke? Kaj pa to? Ali ti pa nimajo nobene pravice? Se pravi, ti so samo zato tukaj, da plačujejo račune mafijske združbe, ki je vseskozi kradla, kradla in pokradla slovensko premoženje. In še naprej znova in znova se to dogaja, mi pa, kot da se nič ne dogaja. V Slovenski demokratski stranki, ko pa predlagamo te stvari, ker resnično želimo ugotavljati odgovornost, pa smo neki rački, kaj jaz vem, neki, ki vseskozi nergamo, ki vseskozi poskušamo nekaj nagajati in tako naprej. Ampak drage moje kolegice in kolegi, prepričan sem, da v tem državnem zboru enkrat mora zavladati ena volja, ne glede na politično pripadnost, da pridemo do neke točke in skupaj, politika, dokažemo, da smo za to, da tisti lumpi skozi časovno obdobje samostojne Slovenije in pred tem, ki so odgovorni za te svinjarije, enkrat resnično odgovarjajo z imeni in priimki. Vsi točno vemo, kdaj so bile sprejete spremembe. O tem je govoril gospod Janez Janša. Ker je točno jasno, kdo je sedel v parlamentu, od katerega so prišla navodila politična, da je treba takšne odločitve sprejeti. Ne! In mi – ne. Prosim vas, bodite enkrat toliko korektni in ne bodite dvolični do te točke, pa da enkrat sprejmemo eno konkretno odločitev in te ljudi pripeljimo pred roko pravice.Pa naj ima pravico slovenski narod, če že mora vse te svinjarije plačati, tudi izvedeti, kdo je tisti mafijec, ki je to naredil. Naj ima slovenski narod to pravico! Problem je v tem, da vsi ti ljudje še živijo ali vsaj nekaj teh ljudi živi, razen tistega, ki so z ne vem katerega nadstropja vrgli dol zaradi tega, da ne bi kaj povedal, in naredili umor. To je znala zelo kvalitetno izpeljati stara Udba, saj veste. Oni so to fantastično izpeljali. Vsakega, ki je bil problematičen ali na tak način ali na drugačen način, je bil likvidiran; ali izven slovenskih meja, ali je to bilo v Nemčiji, ali v katerikoli drugi državi, ali v domačem okolju. Mi moramo temu reči enkrat konec. Vemo, da je to resnica in se sprenevedamo. Zakaj, pri bogu svetem, vas sprašujem, za koga? Ljudje od nas pričakujejo, da bomo enkrat nalili čistega vina tistim ljudem, ki plačujejo za vse to zgodbo. In če je 400 milijonov evrov, poleg tega pa to, kar je gospod Laj govoril, še toliko in toliko milijard, ki so jih slovensko gospodarstvo in banke izgubile, mačji kašelj in če to ni vredno vsake parlamentarne stranke, ki sedi v tem parlamentu, vsaj pol ure ali kolikor ima možnosti razprave, potem se resnično sprašujem, v kakšnem parlamentu sedimo. Poglejte, dragi kolegice in kolegi, kje so danes tisti, ki zagovarjajo socialno državo. Eden gospod sedi tu notri od Socialnih demokratov, potem imamo Združeno levico, ena gospa sedi tu notri, ki se deklarirajo, kako morajo čeke plačevati, kako moramo čeke plačevati, da bodo ljudje lahko preživeli, da ne govorim o stranki Desus. Ena ali dve gospe sedita celo sejo in samo en gospod je nekaj stavkov povedal na to temo. Če je to odgovornost do svojih ljudi, do svojih volivk in volivcev, zato da imajo upokojenci take nizke penzije, ker moramo vedno znova in znova plačevati račune neke bande, ki je to domovino pokradla, potem pa naj me vzame vrag. Zato, dragi prijatelji, bi pričakoval in sem hvaležen SMC, da ste vseskozi, vas je kar veliko poslank in poslancev tu prisotnih, in tudi določene diskusije z vaše strani so bile izvedene, tako da približno vaše stališče poznam, bi pričakoval, da vi podprete ta amandma, resnično podpret in recite, da ne glede na to, da pač nekatere stranke sedijo v tem parlamentu zato, da sedijo in pobirajo plačo, mi to nismo. Mi ne da se samo deklariramo, da želimo pravno državo in vladavino prava, temveč si resnično želimo, da presekamo s to mafijsko hudodelsko združbo iz preteklosti in tudi sedanjosti. Resnično želimo vzpostaviti neke kvalitetne temelje v tej državi, da bo ta država lahko funkcionirala, tako kot se spodobi. Zato, spoštovane kolegice in kolegi, na SMC apeliram lepo prosim, vsega ne morete spregledati. In ne iskati milijon izgovorov samo zato, da tega amandmaja, ko govorimo o tem zakonu, ne bi podprli. Imate vse razloge, da to storite. Storite to zaradi slovenskega ljudstva, zaradi vseh tistih volivk in volivcev, ki so šli na volitve in vam dali tudi večinski glas, da vodite to vlado. Lepo prosim, resno prosim v imenu slovenskega ljudstva, stopimo že enkrat skupaj in naredimo konec, naredimo črto s to hudodelsko združbo, ki uničuje iz ozadja vse nas in manipulira s politiko. Na koncu smo politiki vedno vsi vse krivi in na koncu, ko prideš med ljudi pravijo, vsi ste iste barabe, ni važno, v kateri politični stranki ste, gospodje iz ozadja pa nosijo s kovčki denar v Švico in ne vem, v katere države še vse. Jaz več tega ne morem gledati. Lepo vas prosim, da se temu zoperstavimo. Politiki smo dolžni se temu zoperstaviti, kolikor je v naših močeh, in mi to lahko naredimo z ustrezno zakonodajo. Zato vas prosim, podprite amandma, ki smo ga v Slovenski demokratski stranki predlagali z enim resnično poštenim namenom, da ugotovimo odgovornosti in pokažemo jasno na tiste ljudi, ki so krivi za to situacijo, ki se je zgodila. Gospod Janez Janša je pa danes zelo jasno, brez kančka dvoma povedal skoraj dobesedno že, kdo je kriv, ker se točno ve, kdaj se je kaj zgodilo. In da je bilo to vse zrežirano v nulo, politična mafija in temu je treba narediti konec in ti ljudje še sedaj živijo, vsaj večina, in enkrat moramo to slovenski javnosti povedati, ker je to naša naloga in naša dolžnost. Zato lepo prosim, podprite naš amandma in skupaj stopimo, ko gre za odgovornost, ker smo dolžni to slovenskemu narodu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Seveda pričakujem, gospod Pojbič, ker ste govorili o kraji z imeni in priimki, da boste vložili tožbe. Toliko. Hvala lepa. Je še kakšna želja po razpravi? K amandmaju k 1. členu, amandma socialdemokratske stranke. Hvala lepa. Oprostite, gospod mag. Pogačnik.
Spoštovani predsedujoči! Mi smo Slovenska demokratska stranka, nismo socialdemokratska stranka in vas naprošam, da korektno vodite sejo in da vsaj, če ste že podpredsednik v Državnem zboru, poznate imena strank v slovenskem državnem zboru. Samo sedem strank nas je. Mislim, da nimamo več prav veliko časa, bi pa samo eno vprašanje za državnega sekretarja, in sicer: po nekaterih informacijah, potem ko je bila sodba Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu znana in ko je Sloveniji bilo naloženo, da v roku enega leta mora pripraviti ustrezno zakonodajo, ustrezen zakon pod nadzorom Odbora ministrov, ali drži informacija, da bi za to sodbo, odločitev sodbe in pa Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu in pa za Odbor ministrov, bilo dovolj, da bi zgolj vlada sprejela zakon, ne da o tem še razpravlja državni zbor. Da bi že ta zakon, ki ga je sprejela vlada Mira Cerarja, bil dokument, ki bi zadoščal tej sodbi. Hvala.
Hvala lepa. Še kakšna želja po razpravi? Izvolite, gospod Metod Dragonja, državni sekretar.
Hvala lepa. Odgovor gospodu Pogačniku. Junija, ko je Odbor ministrov Sveta Evrope razpravljal o tem vprašanju, je bila dana sicer pozitivna ocena o naporih, ki jih vlaga Slovenija, in o tem, kako se bo sodba Evropskega sodišča izvrševala. V tem sklopu so pravni strokovnjaki opravili oceno oziroma analizo potrebne normativne podlage za to, da se vprašanje reši glede na velike javnofinančne posledice predvsem te sodbe, pa tudi na nekatere druge popravne argumente, je prevladovalo strokovno mnenje, da je vsekakor treba zagotoviti zakonsko podlago za izvrševanje te sodbe v Republiki Sloveniji.
Hvala lepa. Še kakšna razprava k amandmaju Slovenske demokratske stranke k 1. členu? [[Ne.]] Hvala lepa. Potem zaključujem razpravo k temu členu. Prehajamo na 7. člen in amandma Združene levice. Izvolite. Prijavite se, prosim, za razpravo. Besedo ima gospa Violeta Tomić. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Namen naših amandmajev je, da bi bila obravnava vlog upravičencev čim bolj predvidljiva in čim bolj enakopravna. No, naj se posvetim 7. členu. Trenutna formulacija je, da sklad lahko obravnava vloge, ki niso v slovenščini, če so razumljive. Ta opredelitev je neustrezna z vidika načela predvidljivosti prava. Prvič, ni jasno opredeljeno, pod katerimi pogoji je vloga razumljiva. Drugič – sklad ima pravico, da prosto presoja, katere vloge bo obravnaval in katerih ne bo obravnaval, zato upravičenec ob pisanju vloge sploh ne bo vedel, ali lahko vlogo odda na primer v hrvaškem jeziku. Ne bo vedel, kaj mora narediti, da bo vloga za tistega, ki to obravnava, razumljiva. Zato predlagamo zelo preprosto rešitev, da se v zakonu izrecno določi, da bo sklad obravnaval tudi vloge v jezikih držav naslednic. To bo povečalo predvidljivost in pravno varnost upravičencev, ker bo sklad dolžan obravnavati vse te vloge, ne bo jih smel zavreči samo zato, ker niso zapisane v slovenščini. S tem bomo upravičence razbremenili stroškov uradnega prevoda, kar je prav, ker konec koncev čakajo na svoje vloge že petindvajset let. Takšna rešitev ne bo povzročala dodatnih stroškov za sklad. Sklad bo namreč za reševanje teh primerov zaposlil trideset novih ljudi in ti ljudje bodo tako ali tako morali razumeti hrvaški ali bosanski jezik, ker bodo odločali na podlagi listin v teh dveh jezikih. Hvala.
Hvala lepa. Še kakšna želja za razpravo? Izvolite, gospod Metod Dragonja, državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Vlada je skrbno pretehtala predlog amandmaja, ki je bil pravkar predstavljen, in zavzela stališče, da amandmaja ne podpre, ker menimo, da je predlagana rešitev v dopolnjenem predlogu zakona ustrezna in sledi podobni ureditvi, kot velja po Zakonu o pravnem postopku za listine v tujem jeziku. To je formalna obrazložitev, tako kot je sedaj formulacija oblikovana, to se pravi, da naj bo vloga razumljiva, je pravzaprav širša rešitev; vključuje tako jezike držav naslednic bivše Jugoslavije kot morebitne tretje jezike, ker se bodo pojavili tudi posamezni dokumenti, predvsem dedovanje in tudi drugi dokumenti, ki bodo lahko tudi v drugih jezikih vloženi v postopku priznavanja teh terjatev. Tako smo po temeljitem tehtanju ocenili, da je ta formulacija, kot je predlagana v dopolnjenem 7. členu, širša. Hkrati pa izhajamo tudi iz tega, da sklad ne bo po nepotrebnem nalagal dodatnih ovir v upravnem postopku, v katerem se bo obravnavalo zahtevke. Rešitev je mogoče res nekoliko pavšalno opredeljena, predlagana pa je tudi z namenom ekonomičnosti in pospešitve postopkov na podobni ureditvi, ki je že sedaj navedena v 62. členu Zakona o upravnem postopku.
Hvala lepa. Izvolite, gospa Violeta Tomić.
Rada bi ministra samo opozorila, da je formulacija, kot ste sami rekli, res zelo ohlapna. Namreč, "razumljivo" je zelo širok pojem, kaj je za koga razumljivo. Bojimo se, da nas bo čez petindvajset let znova bolela glava, če tega ne bomo uredili, tako kot je treba, kajti vemo, da nas bo precej dražje stalo. Zato vztrajamo, razmislite o tem predlogu amandmaja, kajti če dovolimo, da ljudje lahko predloge dajo v svojih jezikih, s tem seveda omogočimo bolj natančno vedeti, kaj je komu razumljivo in kaj ne. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 7. členu? Če ne, zaključujem to razpravo. Prehajamo na 12. člen in amandma Združene levice. Je kakšna razprava? Gospa Violeta Tomić, izvolite.
Hvala za besedo. Predstavila bom naš amandma k 12. členu. Trenutni predlog je spet zelo nejasen in v skrajnem primeru škodljiv za upravičence. Če sklad ne more odločiti na podlagi predloženih dokazil, ima možnost, da pozove upravičenca, da predloži dodatne listine ali izvede druge dovoljene dokaze. V ta namen mu postavi določen rok, ampak ta rok se nanaša samo na listinske dokaze, moral pa bi se nanašati tudi na druge dovoljene dokaze. Vse, kar mi predlagamo, je, da mora sklad v nejasnih primerih obvezno pozvati upravičenca, da dopolni vlogo z vsemi dovoljenimi dokazi, in mu postaviti rok, da to stori. Na noben način pa ne širimo opredelitve dovoljenih dokazov. Na ta način bi preprosto zagotovili, da se res upoštevajo vsi relevantni dokazi. Tudi Evropsko sodišče je opozorilo, da ne sme biti noben varčevalec zavrnjen samo zato, ker nima listinskih dokazov. Moramo vedeti, da je vendarle minilo kar 25 let in več, odkar so ti varčevalci vložili denar v Ljubljansko banko. Zato smo v prvem odstavku izrecno zapisali, da urad odloča ne samo na podlagi dokazil iz 10. člena, ampak tudi na podlagi podatkov iz 9. člena tega zakona, ki jih Banka Slovenije pridobi od hrvaške in bosanske narodne banke. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju? Gospod Metod Dragonja, državni sekretar, izvolite.
Hvala lepa. Želel bi takoj podati stališče Vlade k amandmaju k 12. členu. Tudi ta amandma je bil zelo temeljito pretehtan in ocenjen. Ta amandma pravzaprav posega v samo bistvo predlagane verifikacije zahtevka. Verifikacija se izvede na osnovi dokumentov, ki jih predloži upravičenec, na drugi strani pa je treba te dokumente, ki so lahko tudi nepopolni, soočiti s podatkovnimi bazami, se pravi, s podatki, s katerimi razpolaga banka, o tem, da je ta hranilna vloga dejansko obstajala in da ni bila pravno znižana oziroma da niso bili uporabljeni drugi načini, kako se je ta vloga lahko na drug način realizirala. Amandma, ki ste ga predlagali, v bistvu izključuje možnost te verifikacije. Se pravi, kar se tiče sicer listinskih dokazov, sledi sodbi Evropskega sodišča, vendar ni zadosti samo predložiti ustrezna dokazila s strani strank, ključni del postopka priznavanja zahtevka je verifikacija podatkov v evidencah oziroma podatkovnih bazah obeh podružnic stare Ljubljanske banke. Brez tega, da se izvede ta verifikacija, lahko pride do zlorab v postopku odobravanja zahtevkov v tem upravnem postopku. Iz tega razloga Vlada ne podpira predlaganega amandmaja Združene levice k 12. členu, zlasti ne v tistem delu, ki se tiče drugega odstavka tega amandmaja.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 12. členu? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na 19. člen in amandma Slovenske demokratske stranke. Izvolite, želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Hvala lepa. Zaključujem razpravo o 19. členu. Prehajamo na 20. člen in amandma Združene levice. Želi kdo razpravljati? Gospa Violeta Tomić, izvolite.
Hvala za besedo. O amandmaju k 20. členu bi povedala naslednje. Nekateri varčevalci imajo odprte zadeve pred slovenskimi sodišči. Zakon jim daje možnost, da te zadeve brezplačno umaknejo, če so zadovoljni z odločitvijo Sklada za nasledstvo. Če hočejo, da sodišče njihovo zahtevo obravnava, morajo to na sodišču izrecno zahtevati, drugače izgubijo pravni interes oziroma se postopek za vedno konča, ne morejo ga sprožiti še enkrat v isti zadevi. Problem pa so prekratki roki. Za brezplačen umik imajo varčevalci samo 15 dni časa, za nadaljevanje postopka pa 30 dni. Ker gre za ljudi,ki večinoma živijo tudi v tujini, je to izjemno kratek čas, zato predlagamo, da se ta čas podaljša na 60 dni. Če bomo zdaj hiteli, vas znova opozarjam, bo lahko nas in naše otroke znova čez 20 let bolela glava, zato apeliram na vas, da to shemo naredimo maksimalno odprto. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Metod Dragonja, državni sekretar.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. 20. členu oziroma predloženemu amandmaju pa Vlada ne nasprotuje.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo k 20. členu. Prehajam na 23. člen in amandma Slovenske demokratske stranke, na ta člen. Ne. Hvala lepa. Zaključujem razpravo o vseh členih in amandmajih. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam 3. točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 9. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 17. uri. Hvala.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o načinu izvršitve sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi 60642/8 po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 22. 6. 2015, ki je objavljen na e-klopi. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 1. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospod mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Glede na to, da je bila tekom razprave o zakonu in tudi o tem amandmaju dvorana predvsem s strani poslancev koalicije bolj kot ne prazna, bom še enkrat prebral amandma, da se bo vedelo, o čem se danes glasuje: "Ta zakon določa tudi opredelitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij in državnih organov pri ravnanjih oziroma opustitvah ravnanj, zaradi katerih je breme odplačila neizplačanih deviznih vlog varčevalcev Ljubljanske banke, d. d., padlo na ramena slovenskih davkoplačevalcev." V Slovenski demokratski stranki s tem amandmajem poskušamo doseči, da za posledice, ki jih bomo v Sloveniji plačali ponovno davkoplačevalci, da se ta zakon dopolni s tem amandmajem, da se pač določa tudi, da se poskuša ugotoviti odgovornost za nastali položaj predvsem javnih nosilcev funkcij. Dejstvo je, da ta zakon je izstavil velik račun za davkoplačevalce, 385 milijonov evrov. Po zagotovilih s strani Ministrstva za finance pa še ni nobenega dejstva tukaj, da ta številka sčasoma ne bo višja. V Slovenski demokratski stranki se bojimo, da bo ta številka višja. In čas je, da tudi v Sloveniji nekdo za svoje storjene napake, kar se je zdaj tudi ugotovilo s strani sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, sprejme odgovornost. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da se s tem amandmajem ne ukvarjamo s preteklostjo, kajti pretekli dogodki imajo finančne posledice danes in jo bodo imeli jutri. Govorimo pa o najmanj 385 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da za nastali položaj obstajajo imena in priimki, predvsem pa je v preteklosti že marsikdo tako od strokovne kot od širše javnosti dal vedeti, da je pot, ki so se jo nekateri posamezniki tukaj zamislili, napačna in da s to odločitvijo nismo izgubili samo davkoplačevalci, ampak predvsem verjetno največ Nova Ljubljanska banka, ki se ni mogla širiti na področje Hrvaške, in predvsem slovensko gospodarstvo ni moglo vstopiti na hrvaški trg. Danes so pa posledice čisto obratne; to pomeni, da hrvaška podjetja prevzemajo slovenska podjetja. V Slovenski demokratski stranki bomo ta predlog [[izklop mikrofona]]
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Violeta Tomić.
Hvala za besedo. V Združeni levici amandmajev SDS ne bomo podprli. Pri amandmajih k 1. členu je obrazložitev nedosledna. Po eni strani ugotavlja, da so bile politične odločitve slovenske skupščine in vlad, ki so se odločale za teritorialno načelo, napačne. Po drugi strani pa govorijo o tem, da je državno pravobranilstvo te napačne odločitve premalo zavzeto branilo pred Evropskim sodiščem. To je protislovno. Če predpostavimo, da je bilo stališče napačno, kar je ta sodba potrdila, potem je nesmiselno kriviti pravobranilstvo, da ga ni uspelo obraniti pred sodiščem. Drugo, kar nas moti, je, da manjka ključni člen v tej verigi dogodkov, to je sprejem temeljnega zakona o izvedbi ustavne listine o samostojnosti, konkretno tretjega odstavka 19. člena. Tam je izredno zapisano, da Slovenija prevzema jamstva samo na svojem ozemlju. Lahko da se takrat delegati še niso zavedali posledic te odločitve, ampak ostaja dejstvo, da so zakoličili vso slovensko politiko do varčevalcev Ljubljanske banke do lanske sodbe Evropskega sodišča. Zato ne moremo podpreti tega priporočila. Glede predloga, da mora Vlada pripraviti poročilo o odgovornosti, lahko pa rečem samo tole. Pred nekaj meseci je Državni zbor na predlog SDS sprejel priporočila, da naj Banka Slovenije pripravi poročilo o vzrokih za nastanek bančne luknje. To priporočilo je marca prišlo v Državni zbor in o njem so bile zelo dobro popisane hude ekonomske napake prve SDS vlade. Seveda predlagatelj sedaj o tem poročilu noče nič slišati. Predlog je izkoristil za 6 ur propagande v Državnem zboru, enako kot te tri amandmaje, da smo lahko poslušali o gnilem socializmu, jugonostalgiji in udbomafiji. Zadnje kar je, da ne bomo pristali na to, da bodo o kazenski odgovornosti za odločitve Demosove vlade pridigali njeni bivši člani. Zakaj pa niste zahtevali kazenske odgovornosti za izbris 25 tisoč prebivalcev? Mi smo prvi, veste, ki smo za preiskavo odgovornosti, ampak neodvisno, ne tako, ki bi jo vodili tisti, ki so to povzročili. Zaradi vsega navedenega bomo seveda glasovali proti navedenim amandmajem. Hvala.
Preden dam besedo naprej za obrazložitev glasu, bom še enkrat prebral, kaj obrazložite glasu je. Obrazložitev glasu ni polemika, naslavljanje, prepričevanje, pozivanje ali postavljanje vprašanj, kar je po namenu predmet razprave, temveč gre za predstavitev vsebinskih razlogov, zaradi katerih bo poslanska skupina ali poslanec glasoval za ali proti predlagani rešitvi. Prosim, da se tega držite. Sedaj pa ima obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC, mag. Dušan Verbič. Postopkovno ima prednost. Besedo za postopkovno ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Predsednik, rad bi vas opozoril, da vi v svojih ravnanjih niste dosledni. Kadar katerikoli izmed naših poslancev karkoli pri obrazložitvi ali razpravi pove mimo tistega, kar mislite, da je prav, dobi takoj opomin. Ko se zgodi to na drugi strani političnega prostora, ki je do tukaj, do tega hodnika, se ne zgodi nič. Preberete in greste potem naprej. Predlagam vam, da ste pri svojih ravnanjih dosledni, ali veljajo za takšne kršitve, ki si jih je dovolila gospa Tomić, opomini za vse ali pa ne veljajo potem tudi v bodoče za nikogar. Tudi vam predlagam, da za nazaj popravite in odpravite tiste opomine, ki ste jih včasih delili. Hvala lepa.
Hvala za vaše mnenje. Besedo ima mag. Dušan Verbič za obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC.
Hvala za besedo, predsednik. Poslanska skupina SMC je na stališču, da se odgovornost nosilcev politične oblasti za obdobje od leta 1991 do izdaje odločbe Evropskega sodišča za človekove pravice mora ugotoviti. Kot je bilo izrečeno v razpravi s strani našega poslanca, se to lahko izvede preko že imenovane parlamentarne komisije za ugotavljanje bančne luknje, seveda ob tem, da se pristojnost te komisije za ta del tudi razširi. Zato iz tega navedenega razloga Poslanska skupina SMC ne podpira vloženega amandmaja. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zavezništvo gospod Janko Möderndorfer [[…]]Jani Möderndorfer.
Ste se odločili, kaj sem?
Zmotil sem se.
Tisto, kar je v bistvu pri celemu zakonu pomembno, je predvsem za nas pomembno to, da je vložen po nujnem postopku iz razlogov, da čim prej zapremo in uredimo vprašanje, ki bo v resnici ustrezno, tako kot so nam pojasnili na razpravi na samem odboru in ne nazadnje tudi v sami razpravi, bom rekel, zahtevam, ki jih imamo na podlagi sodbe. Predlog, ki ga je dala SDS, v resnici ne moremo podpreti predvsem zaradi tega, ker je treba ločiti dve stvari: eno je seveda izvrševanje sklepa Evropskega sodišča za človekove pravice, drugo pa je seveda politično ugotavljanje, kar je pa naša avtonomna stvar in to nima veze s samim sklepom in je skratka treba zadevo jasno ločiti. Še manj pa je, bom rekel, predvsem z vidika zakonitosti – seveda je treba ugotoviti glede na to, kako je predlog amandmaja spisan, sporno predvsem v nadaljevanju, ko imamo predloge, za katero obdobje, kdaj in na kakšen način naj bi to ugotavljali, namreč tega ne vemo. Tudi iz današnje razprave je več ali manj jasno, da tisti, ki so bili akterji v tem času, takrat, ko je bil čas za to, teh vprašanj niso odpirali. Zraven tega pa je več kot pomembno, da se je treba zavedati, da kadar takšne amandmaje dajemo direktno, neposredno v predlog zakona, je treba vedeti, da je potem treba ob podobnih situacijah tudi tam dati takšne amandmaje, pa se tega nismo poslužili, ker smo znali ločiti te stvari. Predvsem pa, bom rekel, strani predlagateljev na kraj pameti ni prišlo, da bi pri izbrisanih dali ugotavljanje politične odgovornosti. Zato seveda je ta predlog, prvič, nezakonit, drugič, niti ne vemo, kako bi ga izvedli. Še več, nalaga vladi, da naj celo v šestdesetih dneh nekaj ugotovi, česar prej nismo mogli ugotoviti v dvajsetih letih, kar se mi zdi skrajno neresno in nedomišljeno. Predvsem pa je z vidika politike jasno, da gre zopet za nabiranje političnih točk. Bomo pa z veseljem podprli vsakršni predlog, ki bo šel v smer ugotavljanja politične odgovornosti, če boste seveda predlagali ustanovitev preiskovalne komisije, ki bo lahko to raziskala, v tem ste mojstri, to znate, obvladate, pa še do vmesnega poročila boste prišli. Tako mislim, da je čas, da uporabite tisto orožje, katerega najbolj obvladate. Hvala lepa.
Tudi to ni bila obrazložitev glasu, vsaj nazadnje ne, ampak je bila polemika. Bi lahko, prosim, samo obrazložili svoj glas, kako boste glasovali in ničesar drugega. Zdaj ima pa besedo za obrazložitev glasu gospod Janko Veber, in to v lastnem imenu.
Hvala za besedo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli amandmaja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, kajti zakon, ki ga danes sprejemamo, je zakon o načinu izvršitve sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. To sodišče za človekove pravice ni obravnavalo kršiteljev oziroma odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki bi povzročili takšno stanje, in seveda ne more biti vsebina tega zakona, zato tega amandmaja ne moremo podpreti. Poleg tega pa tudi, če bi ta amandma podprli, je potem v nadaljevanju razvidno, da bi šlo za poročilo Vlade, ki pa je lahko pripravljeno, ampak vendarle o tem poročilu Državni zbor ne razpravlja, samo seznani se zopet s tem, kar pomeni, da ne bi bil dosežen ta učinek, kot je nekako razumeti iz razprav. Iz teh razlogov v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne podpiramo tega amandmaja in menimo, da je treba to vsebino reševati v drugih ali zakonih ali pa preiskovalnih komisijah, ki se jih za to lahko ustanovi, ali pa morebiti tudi z razširitvijo vsebine že ustanovljene komisije za preiskavo poslovanja bank. Hvala.
Besedo za postopkovno ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predlagam vam, da še posebej za tiste poslance, ki imajo nekajletni staž, naredite nek seminar v Državnem zboru, da določili med razpravo obrazložitvijo glasu, postopkovnim predlogom in repliko. Vidim, da nekateri, kljub temu da imajo precej dolg staž, pomešajo vse in pri obrazložitvi glasu v imenu poslanske skupine govorijo o vsem drugem, samo ne o stališču poslanske skupine. Predlagam, gospod predsednik, v izogib vsem tem zapletom, ki se dogajajo, ko govorite o tem, da se stvari zlorabljajo, da se najprej naučijo, saj ne zlorabljajo, ampak ne znajo. In predlagam, da naredite tečaj v Državnem zboru, morda v sobi 117, predlagam individualno, tako da ne bo res kakšnih zapletov. Ker to, kar se sedaj dogaja, predvsem pa s tem, kako vi reagirate, ko jih pri takih razpravah morda na koncu nekako z lepimi besedami opozorite, ne izrečete pa nobenega ukrepa, da tudi sicer ni v redu. Nedavno sem dobim javni opomin, ker nisem niti razpravljal, kolegica Irglova tudi, tu pa nekateri govorijo po dolgem in počez o vseh drugih zadevah. V naši poslanski skupini od drugih pa si zasluži tak, bom rekel, dobronameren nasmešek, pa prijazno citiranje določb Poslovnika Državnega zbora. Predlagam, da se res posvetite [[…]]Najprej morda za vodje poslanskih skupin, ker tu je ključni problem. Hvala lepa.
Bom vzel premislek ta vaš predlog. Mogoče bom startal tudi z vami. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, tudi za postopkovno, domnevam.
Pravilno domnevate, predsednik. Poglejte, vemo vsi, da po poslovniku ste edini razlagalec poslovnika v času zasedanja seje in kolega Tanko si je dovolil svojevrstni EPP vložek za svojo lastno dejavnost, ki jo bo verjetno, ko bo končal mandat, odprl, zato da bo lahko to delal. Namreč, predvsem v smeri, kako čim bolj zlorabiti poslovnik in ga upravičiti, da ga nisi zlorabil. Predvsem pa se bo predstavljal kot največji vedež, vseved in vsepoved o Poslovniku Državnega zbora. Mislim,da je že skrajni čas, da tudi kot predsednik tovrstne izlete in eskapade preprečite, da bomo lahko normalno delali. Drugače pa; seveda, z veseljem, če boste rabili kakšnega predavatelja o tem, kar ste rekli, vam pomagam, kolega Tanko.
Kakšen je vaš postopkovni predlog? [[oglašanje iz klopi]] Hvala tudi za vaš mnenje. Še kakšna obrazložitev glasu? Potem se, prosim, prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu mag. Branko Grims.
Spoštovani! Če kaj v tej državi vsak državljan čuti kot tisto, česar je premalo, je to vprašanje odgovornosti, je to odgovornost na vseh nivojih. Amandma, ki ga predlagamo mi in za katerega bom glasoval, govori točno o tem, o odgovornosti, ki je v danem primeru povsem jasna in ki je odgovornost za naklepno sabotiranje, da uporabimo pravilen izraz, poskusa slovenske osamosvojitve v nekaj mesecih pred prvimi demokratičnimi volitvami, ko je z dogovorom takratnega vodstva partije v Sloveniji, s Kučanom načelu, s srbskim vodstvom, z Miloševićem na čelu, doseglo dogovor o tem, da sta dve banki, ki sta do takrat imeli posebni ločeni enoti, to sta Ljubljanska banka v Sloveniji in Beograjska banka v Srbiji, ti svoji enoti spremenili v podružnici, v hčerinski pač banki. Kaj se je s tem spremenilo? Konkretno. Zagrebška banka do tistega trenutka bila pod garancijo, pod vplivom, če želite, pod vsem, kar normalno funkcionira s strani Narodne banke Hrvaške. Od tistega trenutka naprej je pa nastopila odgovornost Banke Slovenije. Zaradi tega in samo zaradi tega se danes soočamo s tem, da odločamo, da bo tista velika roka z rdečo zvezdo spet posegla v žep državljanov in potegnila ven 200 evrov, v tem primeru vsakemu, vsakemu otroku, in plačala neke njihove stare politične igrice za nazaj. To je ista roka, ki je povzročila bančne luknje, ki je povzročilo vse tisto, o čemer govorimo in zaradi česar vsak državljan in državljanka, zaradi te roke z veliko rdečo zvezdo, ki mu je iz žepa potegnila že 16 tisoč evrov, danes, ko se rodi, tej državi že dolguje za en avtomobil denarja, s katerim se nikoli ne bo vozil, ker so mu ga zapravili že nekateri drugi. In o tej odgovornosti govorimo in o [[izklop mikrofona]]
Danes ne podeljujem opominov. In kolega Grims, to isto bi lahko izrazili brez tiste metafore o veliki roki z rdečo zvezdo, čisto preprosto bi bilo. Ne vem, zakaj [[…]]Čakajte malo, da povem do konca, dokler govorim [[…]]Tudi za postopkovno ni možnosti, potem boste dobili. Prosim, da vsi v nadaljevanju ne uporabljate zadev, ki bi lahko sprožile nepotrebno polemiko o teh vprašanjih. Res ne razumem, zakaj je treba še rdečo zvezdo tukaj zraven vlačiti. Hoteli ste postopkovno? Postopkovno kolega Grims. Eno minuto je treba počakati, do takrat, ko govorite, zato da pridete zopet na vrsto.
Dobro. Spoštovani gospod predsednik, glede na to, da imate akademsko izobrazbo, pa vas vprašam postopkovno: kateri simbol bolj simbolizira dogovor med dvema vodstvoma partij – konkretne slovenske partije s Kučanom na čelu in pa partije v Beogradu z Miloševićem na čelu – kot je to ravno rdeča zvezda? Imeli so različne zastave, ampak rdeča zvezda je bila pri obeh isti simbol. To je, mimogrede, isti simbol tiste armade, ki nas je potem tudi napadla.
Zdaj postopkovno ni namenjeno spraševanju predsedujočega, ampak je namenjeno postopkovnim predlogom. Zaradi tega se vam tudi vam zahvaljujem za vaše mnenje. Besedo ima gospod Franc Breznik za obrazložitev glasu v lastnem imenu.
Najlepša hvala za besedo. Amandma k 1. členu Slovenske demokratske stranke seveda bom podprl. Podprl ga bom iz razloga, ker se tekom svojega življenja zavedam, da slovenska tranzicija ni bila naključno tako izpeljana, kot je bila. Zavedam se, da pravna država, država, v kateri obstaja vladavina prava in ki je tržno usmerjena država, tam se takšne izgube, kot jo imamo danes, ko jo potrjujemo, izkazuje na individualni ravni, se pa ne socializirajo. Bistvo naše države v vseh treh, lahko rečemo dveh bančnih luknjah in k tej nesrečni, lahko rečemo, spremembi statusne oblike Nove Ljubljanske banke, pa se kaže v tem, da se vse te izgube socializirajo. Ravno v tem je zgodba, zakaj slovenske tranzicija ni bila uspešna. Pozivam in spomnim vas, da pri vsaki nesreči, pri vsaki se ugotavlja odgovornost; odgovornost zaradi tega, da se to več ne bi ponovilo. Odgovornost zaradi tega, da vemo, kdo je kriv, ali je šlo za sistemsko napako, ali je šlo za individualno raven in to je bistvo delovanja neke pravne države. Bistvo nedelovanja pravne države ali pa vladavine prava pa je v tem, da nikoli ne gledamo nazaj in vedno gledamo naprej. Zgodba, zakaj moramo pogledati nazaj, se nam danes odpira. Ta zgodba nastane novih 400 milijonov evrov. Zaradi tega je treba ta amandma podpreti, podpreti zaradi tega, da je to neka obveznost vseh nas, da se zavedamo, da pravna država deluje, ali pa da stremimo k temu, da bi delovala, in da se mora odgovornost ljudi, ki so takrat soodločali – in vemo, kdo je bil na oblasti, ker je bilo zelo lahko, ker je bila na oblasti ena stranka, ena partija in v bistvu eni in isti obrazi –, da se to potrdi. Prosim vas, da podprete, tako kot sem sam tudi povedal, amandma Slovenske demokratske stranke.
Še kakšna obrazložitev glasu? Prosim, da se prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospa Anja Bah Žibert.
Hvala lepa, predsedujoči. Amandma Slovenske demokratske stranke bom podprla. Podprla ga bom zato, ker sem odgovorna in ker želim, da tudi državljanke in državljani izvedo, kdo je odgovoren za 400 milijonov evrov, ki jih bo morala Slovenija plačati. Zato, ker bomo s tem lahko izvedeli, kam bo šlo 70 tisoč letnih oziroma štiriletnih štipendij dijakov. Zato, da bomo lahko izvedeli, kam bo šlo za 26 let subvencij za otroško prehrano, in zato, da bomo vedeli, kam bo šlo 42 tisoč letnih bruto zajamčenih plač. Zato se mi zdi nujno, da je treba podpreti Slovensko demokratsko stranko s tem amandmajem.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Marijan Pojbič.
Hvala, spoštovani gospod predsednik! Seveda bom amandma, ki smo ga v Slovenski demokratski stranki vložili, podprl, ker sem prepričan, da je absolutno nujno potrebno ugotoviti odgovornost. V Slovenski demokratski stranki in tudi osebno ne iščemo milijon razlogov za to, da se ne bi storilo nič in da se odgovornosti ne bi našlo. Mi se ne sprenevedamo in jaz se tudi ne sprenevedam in sem prepričan, da je ta amandma vložen tudi s tem namenom. Predvsem pa moram reči, iz razloga, ker bodo 400 milijonov evrov ukradenega denarja morali plačati tisti, ki v tej državi nimajo niti za plačilo malice, kosila svojim otrokom, in tisti, ki ne morejo plačati svojih položnic, in tisti, ki prejemajo 200, 300, 400, 500 evrov pokojnine. Zaradi tega in zaradi odgovornosti do teh ljudi smo dolžni tem ljudem vsaj to zagotoviti, da bodo vedeli, za koga so plačevali, in da bodo vedeli, kdo je tisti, ki je ta denar pokradel. To je naša naloga in to je naša dolžnost.
Še kakšna obrazložitev glasu? Sedaj pa prosim, da se res vsi prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Jože Tanko.
Hvala lepa, gospod predsednik. Rekli ste vsi, pa sem se sam prijavil. Podprl bom naš amandma, ki smo ga vložili predvsem zato, ker gre to za eno dimenzijo stroška, ki je težak približno 15-letnemu proračunu Državnega zbora. Podprl ga bom zato, ker je nediskriminatoren, ker se zajema vse, ki so v temu obdobju bili, ne ločeni med, ne vem, Demosovim in med nobenimi, ampak zadeva vse, in podprl ga bom tudi zato, ker je končno čas, da se ugotovi, ali so bili ti naši pogajalci, ki jih je imenovala ena vlada, nesposobni, ali so bili malomarni, ali niso znali, ali pa so zavestno pripeljali do tega stanja, kot ga imamo danes in ko moramo ta zakon sprejeti. Nazadnje ga bom podprl tudi zato, ker Vlada s svojim zakonom ustanavlja preiskovalne komisije, ker se bo lotila projektov velikega pomena v višini 1 % BDP in morda bo celo gospod Stare prvi predsednik preiskovalne komisije – gospod, ki sedi tukaj pred nami. Predlagam, da se tej podpori tudi še kdo pridruži. Sam, kot rečeno, bom iz teh razlogov ta amandma podprl.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu gospod Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz pa ne bom podprl tega amandmaja iz enostavno in preprostega razloga, ker ste dejansko že danes na plenarnem zasedanju ugotovili odgovornost nosilcev javnih funkcij in se točno ve, koga ste opredelili, kdo je kriv za to zadevo v državi. In če ste ugotovili, potem nima smisla, da sprejemamo ta amandma. Bom pa zdaj prenesel, da vseeno pa preiskovalka tudi lahko to zadevo razkrije. Predlagam podobno rešitev kot SMC, da se doda k preiskovalki tudi ta del.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne. Potem glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev. Za je glasovalo 18, proti pa 45. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združene levice k 7. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Evropsko sodišče je v sodbi izrecno zapisalo, da ne sme biti nobena vloga varčevalcev zavrnjena samo zato, ker nima več originalne varčevalne knjižice ali pa pogodbe o depozitu. Minilo je kar petindvajset let in vmes je bila vojna v Krajini in Bosni in to je treba upoštevati tudi pri dokaznih standardih. Zato predlagamo naslednje tehnične spremembe zakona. Izrecno je treba omogočiti varčevalcem in njihovem dedičem, da vložijo vlogo v srbskem ali hrvaškem jeziku. S tem se poceni postopek in poveča predvidljivost pravne ureditve. Trenutna formulacija pravi, da sklad lahko obravnava vloge, ki so razumljive, ne določa pa, kaj je razumljiva vloga in daje Skladu za nasledstvo diskrecijsko pravico, da bo vloge obravnaval. Mi smo zadevo poenostavili, sklad mora obravnavati vloge v uradnih jezikih držav naslednic nekdanje Jugoslavije. Uslužbenci sklada bodo morali te jezike razumeti, zato ker bodo v postopku obravnavali listinske dokaze v srbskem ali hrvaškem jeziku. Tako ne uvajamo dodatnega pogoja, samo več predvidljivosti za upravičence in to jim po petindvajsetih letih dolgujemo. Vlada pravi, da je njen predlog širši [[…]]Res je, vladni predlog omogoča, da nekdo napiše vlogo na primer v nemščini in če uradnik to slučajno razume, bo obravnavana. Ampak, po drugi strani ima po vladnem predlogu skladu možnost, da vlogo zavrne po prosti presoji. To vnaša v ureditev element arbitrarnosti. Mi raje vidimo, da bodo nekateri morali vloge prevesti v slovenščino, kot pa, da bi se zgodilo, da bi bila obravnava odvisna od naključja. Ponavljam, po vladnem predlogu upravičenci ne bodo vedeli, kateri jeziki se upoštevajo. K 12. členu je treba izrecno določiti, da se poleg podatkov, ki jih na podlagi iz 10. člena predloži upravičenec, upravni organ odloča tudi na podlagi evidenc iz 9. člena. Izrecno je treba določiti, da mora sklad upravičencu, ki v vlogi ni predložil vseh dokazov, obvezno dati dodaten rok za dopolnitev vloge z vsemi dokazi, ki so dovoljeni po zakonu, ne samo z listinskimi dokazi. Ponavljam, da ne širimo opredelitve dovoljenih dokazov, ne posegamo v verifikacijski postopek, mi samo izrecno zapišemo, kar vlada predpostavlja. Skratka, da se poleg dokazil upravičenca upošteva tudi podatkovna baza Banke Slovenije. Skratka, mi bomo ta amandmaja podprli in upamo, da ga bo tudi koalicija. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospod Jože Tanko.
Hvala lepa. Mi tega predloga amandmaja ne bomo podprli. Uradi na slovenskem v Sloveniji poslujejo v slovenskem jeziku, razen na območjih, kjer živi italijanska in madžarska narodna skupnost, in to je urejeno s posebnim zakonom. Ni nobene potrebe, da se te pravice na tak način širijo in tudi nobena sramota, da uradi v slovenskem jeziku v vsem, tudi v teh primerih, poslujejo v slovenskem jeziku. To je pač naša ustavna določba, da imamo tam čisto na začetku ustave en člen, kjer piše, da je uradni jezik slovenščina. Tisti, ki želijo uveljavljati pravice, morajo pač te pravice uveljavljati v jeziku države oziroma Republike Slovenije. Zato tega amandmaja ne bomo podprli.
Še kakšna obrazložitev? [[Ne.]] Potem glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 7, proti 59. [[Za je glasovalo 7.]] [[Proti 59.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 12. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Violeta Tomić.
Hvala za besedo. V 20. členu smo predlagali, da je treba podaljšati roke, v katerih se morajo upravičenci izjasniti, ali bodo svoje pravde pred sodišči nadaljevali ali umaknili. Gre namreč za nepremoženjsko škodo, ki je zakonska shema ne zajema. Vlada predlaga 15- oziroma 30-dnevni rok, mi predlagamo, da se podaljša na 60 dni. Navsezadnje gre za ljudi, ki živijo v tujini. Mi bomo te svoje amandmaje seveda podprli, upamo, da jih bo podprla tudi koalicija. Da ne bomo spet komu kdaj onemogočili, da pride do svojih prihrankov in da nas ne bo spet bolela glava, če svet ministrov ne bo odobril predlagane rešitve. Hvala.
Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 12. členu, ne 20., 12. členu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 55. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 55.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 19. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 50. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 50.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Združena levica k 20. Členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 21. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 23. členu. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 39. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanje o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 20. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandma? Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, zato vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih k drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS mag. Marko Pogačnik.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. V Poslanski skupini SDS predlaganega zakona ne bomo podprli. Ne bomo ga podprli iz več razlogov. Eden izmed razlogov je, da Državni zbor, koalicija nista podprli našega amandmaja, ki bi temu zakonu dal tisto dodano vrednost, in sicer da se ugotovi odgovornost za nastali položaj, odgovornost, zakaj bomo davkoplačevalci danes in jutri plačali najmanj 385 milijonov evrov odškodnin nekdanjih varčevalcev Ljubljanske banke. Drugi razlog je, da obstaja velika verjetnost, da Državnemu zboru tega zakona sploh ne bi bilo treba obravnavati, in sicer odločba Evropskega sodišča za človekove pravice in Odbor ministrov, ki sta obravnavala, po nekaterih informacijah bi bilo dovolj, da bi ta zakon sprejela vlada sama. Tretji argument, ki pa bi bil, je pa, da obstaja velika verjetnost, da v zvezi z varčevalci Ljubljanske banke, da to ni zadnji zakon, ki ga bo obravnaval Državni zbor Republike Slovenije, in da bo ta številka, ki jo bomo plačali davkoplačevalci, še bistveno višja kot je.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Violeta Tomić.
Hvala za besedo. Slovenska javnost je bila ves čas pod vplivom uradnega stališča, da so devizne vloge izključno vprašanje nasledstva, ne pa tudi odnosa med banko in varčevalci. Sedaj je Evropsko sodišče pokazalo,da nasledstvo ne more biti izgovor, da Slovenija ni poplačala bosanskih in hrvaških varčevalcev podružnic Ljubljanske banke. Slovenija bi morala najprej prevzeti jamstva za te vloge in šele potem terjati sredstva od drugih naslednic. Natančno to nam je sedaj naložilo Evropsko sodišče. Problem varčevalcev je ena od posledic enostranske odcepitve Slovenije. Takratna slovenska vlada ni mogla upravičeno pričakovati, da bodo tudi druge republike prevzele teritorialno načelo. Ni se pogajala z drugimi republikami. Enostavno se je odločila za načelo, ki je bilo z ozko finančnega stališča najbolj oportuno. Enako so ravnale tudi druge države. Nikakor se ni mogoče izgovarjati na to, da Hrvaška in Bosna nista sprejeli teritorialnega načela. Tega nista bili dolžni storiti. Bili sta v drugačnih okoliščinah kot Slovenija in sta ravnali legitimno. To poudarjam zato, ker je gospod Dragonja danes spet ponovil staro tezo, da je sodba do Slovenije krivična in da so druge republike soodgovorne za kršitev človekovih pravic. Če bi bilo to res, bi bilo najbrž zapisano v sodbi Evropskega sodišča. Vse, kar drži, je to, da je imela Jugoslavija enotno jamstvo za vloge in da lahko Slovenija poskuša doseči kompenzacijo v nadaljnjih pogajanjih. Če kdo, potem so Demosova vlada in vse druge za njo ravnale dvolično. Ko je šlo za varčevalce Ljubljanske banke, so priznavale teritorialno načelo, ko je šlo pa za izbrisane prebivalce, niso hoteli o načelu teritorialnosti nič slišati. Med vsemi naslednicami nekdanjih – Češkoslovaške, Jugoslavije in Sovjetske zveze –, je Slovenija edina kršila načelo, da morajo stalni prebivalci, ki niso pridobili državljanstva nove države, ohraniti pravico do prebivanja in vse socialne ter ekonomske pravice, ki so s tem povezane. Do sedaj je bilo izbrisanim prebivalcem odobrenih dobrih 19 milijonov odškodnin. To je malenkost v primerjavi s 385 milijoni za varčevalce po tem zakonu. Toda tudi oboje skupaj je še vedno malo v primerjavi z milijardami družbenega premoženja, ki se je privatiziralo v okviru denacionalizacije in lastninjenja. Vse to pa ima en skupni imenovalec; to so bile zavestne odločitve Demosove vlade in njenih naslednic, ki so gradile etnično državo in obnavljale kapitalizem. S tem zakonom popravljamo del teh napak, zato ga bomo podprli. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu [[…]] Postopkovno gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Sedaj smo verjetno prešli te meje toleranc ponovno, kar zadeva obrazložitev glasu. Gospa, ki je imela obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levice, je prebrala recital, ki so ga ji napisali nekje zunaj teh prostorov Državnega zbora. Očitno ne poznajo pravil poslovnika in se ne nanaša to na temo dnevnega reda, na točko dnevnega reda. Zato vam predlagam, resnično, da vsaj tiste vodje poslanskih skupin, ki bi morali poskrbeti, ki imajo težave s tem, da obrazložijo glas, da jih povabite na kakšen pogovor in ji obrazložite, kaj to pravzaprav je. To, kar je bilo sedaj povedano v tem stališču, nima popolnoma nobene zveze s točko dnevnega reda. Popolnoma nobene zveze. Mi govorimo o odgovornosti in o poplačilu za tiste, ki so bili varčevalci Nove Ljubljanske banke in ta točka z izbrisanimi nima popolnoma nobene zveze. Če želijo v Združeni levici, gospod predsednik, ali pa kjerkoli drugje karkoli dodati k tem zadevam, potem predlagam, da kaj vložijo v Državni zbor, da bomo o tistih točkah dnevnega reda razpravljali. Predlagam vam, da uporabite tisto, kar lahko po poslovniku uporabite; lahko vzamete besedo, tudi sredi razprave, če to želite, če vidite, da gre za take stvari, ni pa prav, da gre to tako mimo vas v primerih, ko govorijo tisti, ki simpatizirajo z določenimi simboli. Prav je, da poslance Združene levice in ostalih tudi umirite. Tukaj imamo demokratično državo in poslovnik, ki govori o tem, kako naj razprave tečejo. Vi ste sicer sedaj predsedujoči in predlagam, da poskrbite, da bo to res tako potekalo, kot je napisano. Ti diskurzi pa so nevredni ne poslanca ne tistega, ki misli, da je povedal veliko, dejansko pa nič o točki dnevnega reda. Če je karkoli v povezavi v zvezi z izbrisanimi, lahko ustanovijo preiskovalno komisijo, pa da bo ugotavljala odgovornost Drnovškovih vlad, ki ni storila nič, ki niso storile, da desetletja nič, da bi se te zadeve popravile, lahko karkoli drugega. Mi smo odprti za vse stvari, ne bomo nasprotovali nobeni, ampak predlagam, da vodite sejo tako, kot se spodobi, pa tudi organizirate individualni tečaj najprej za nekatere vodje poslanskih skupin, potem pa še za kakšne poslanke [[…]] [[znak za konec razprave]]
Najverjetneje bom moral organizirati posebej tečaj za obrazložitve glasu in potem za postopkovna vprašanja. Besedo ima mag. Alenka Bratušek za obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zavezništvo.
Najlepša hvala. Govorimo o zakonu, ki je težek ali pa vreden 400 milijonov evrov, in če nas danes, zdaj ob glasovanju, gledajo ljudje, kaj govorimo, potem ni čudno, da je verodostojnost Državnega zbora na tako nizkem nivoju, kot mislim, da v naši državi še ni bila. Na žalost. V Poslanski skupini Zavezništvo bomo ta zakon podprli. Še enkrat pa želim opozoriti na to, da želite za Slovenijo zelo veliko, 400 milijonsko obveznost realizirati v dveh letih in na žalost sem prepričana, da brez tega, da bodo to čutili slovenski davkoplačevalci, slovenski upokojenci, javni uslužbenci, socialno najšibkejši, da ne bo šlo. Če pa boste želeli, da je temu res tako, pa sem prepričana, da se bomo v jeseni hkrati s pripravo proračuna srečali s spremembo tega zakona, kjer boste izvajanje podaljšali. Takrat vas bomo seveda spomnili na to, kar govorimo danes. Ker pa vemo, da je obveznosti, ki so nastale v preteklosti daleč nazaj, treba na podlagi sodbe sodišča izvršiti, bomo ta zakon podprli. Odgovornost za izvedbo tega zakona je pa seveda na Vladi in na vladajoči koaliciji.
Še kakšna obrazložitev glasu? Ne. Potem glasujemo o celotnem zakonu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, proti pa 13. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog Zakona o dopolnitvi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 21, proti pa 47. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Luka Mesec.
Hvala za besedo. S spremembo tega zakona želimo predlagatelji, se pravi Združena levica in ZaAB, zvišati cenzus za dostopnost kosil v osnovnih šolah za otroke. Zakaj je ta potreben? Med krizo so najrevnejši sloji pri nas prejeli dva udarca; prvi je bil gospodarska kriza, zaradi katere je marsikdo izgubil službo, drugi pa so bili varčevalni ukrepi, ki so krizi sledili. Posledica tega je, da danes v Sloveniji obstaja 300 tisoč ljudi, ki živijo pod pragom revščine, od tega 55 tisoč otrok. Marsikdo od teh staršev in otrok si niti ne more več privoščiti, da bi otroku plačal kosil v osnovni šoli, cenzus pa je postavljen absolutno prenizko. Namreč, do subvencije so upravičeni samo otroci iz tistih družin, v katerih so prihodki na člana gospodinjstva manjši od 180 evrov. V šolah poskušajo na raznorazne načine tem otrokom pomagati; nekje so ustanovili solidarnostne sklade, drugje, recimo, v Mariboru, je kar Mestna občina Maribor začela dopolnjevati sklade za subvencioniranje, zato da lahko otroci pridejo do kosil. Marsikje po Slovenji pa so na žalost otroci odvisni samo od dobre volje humanitarnih organizacij in ena od teh humanitarnih organizacij Petka za nasmeh se je obrnila na nas, s predlogom, da poskušamo Državni zbor, poslance, koalicijo in Vlado prepričati, da se cenzus zviša, in sicer s 180 na 360 evrov dohodka na člana gospodinjstva oziroma na 540 evrov na starša, kar je malo pod statistično določenim pragom revščine. Na tem mestu bi se še enkrat vsem poslancem zahvalil za zelo konstruktivno o tem zakonu zadnjič in glede na to, da so vse poslanske skupine temu predlogu izrekle podporo tudi danes, računam, da bomo soglasni pri tem, da je treba otrokom pomagati in da je zadnja stvar, ki jo lahko dopustimo v 21. stoletju, da jih puščamo lačne. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Zavezništvo gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa, predsednik. To je tema, kjer v resnici, hvala bogu, združuje ta državni zbor na vprašanju, ali dopuščamo, da imamo otroke v šoli, ki so lahko lačni. Na pobudo in predlog društva Petka smo pristopili k sopredlagateljstvu tega zakona. In verjamem, kajti prepričan sem, da je tu treba imeti bistveno manj besed in več dejanj, da bomo s predlogom, se pravi druge obravnave, s strani Vlade dobili takšen predlog, ki bo tudi sprejemljiv in ga bo za podpreti, in da pridemo končno do vsaj enega poskusa, da imamo skupen jezik v Sloveniji, kar se tiče prehrane otrok v šoli. Zraven pa naj povem tisto, kar se mi zdi najbolj pomembno. Večkrat se s statistiko igramo in v bistvu operiramo in dajemo primerjave, kaj bi bilo boljše. V tem primeru diskusije o tem, ali je lahko otrok lačen ali ne, preprosto ni več izgovorov. Kajti, v drugem branju, če ti izgovori bodo obstajali, in pojavili se bodo različni predlogi, bomo zelo hitro izračunali, kam vse država vlaga, pa bi lahko našli prostor za hrano. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zakon podprli. Hkrati pa želimo že v tej fazi opozoriti, da v nadaljevanju postopka pričakujemo, da ne bosta samo ministrstvi za šolstvo in za delo, ki sta veliko pripomogli tudi k temu, da je prišlo do pozitivnega mnenja praktično vseh poslanskih skupin glede tega zakona, da bo sodelovalo pri zagotavljanju finančnih sredstev tudi Ministrstvo za finance. Kajti, Ministrstvo za šolstvo že sedaj ne zagotavlja v celoti sredstev za zakonsko predpisane naloge, seveda pa tudi Ministrstvo za delo ima vsako leto višje obveznosti, zato bi bilo prav, da v nadaljevanju prisluhne izvedbi tega zakona tudi Ministrstvo za finance, s čimer bomo res lahko rekli, da smo dosegli pomemben premik naprej, kako bomo razdeljevali sredstva, ki jih pač zbiramo v proračunu. Predvsem pa si Socialni demokrati želimo, da ta sredstva pomagajo najranljivejšim skupinam, da lažje prebrodijo vsakodnevne obveznosti in šoloobvezni otroci so pa seveda ena največjih obveznosti. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije - krščanskih demokratov gospa Iva Dimic.
Hvala za besedo, predsedujoči. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo zakon podprli. Predvsem z vidika, da je v tej državi še vedno veliko otrok, pa se mi zdi, da smo že v teh zadnjih nekaj letih kar nekaj naredili. Podprli ga bomo tudi z vidika, ker želimo zgodbo lačnih otrok v Sloveniji na nek način zapreti, zato prispevamo svoje glasove za to. Hkrati pa bi tukaj opozorila, da je ravno za to, kako se bodo delila sredstva v prihodnje, zelo pomemben proračun, ki ga bomo v tem državnem zboru sprejemali. Danes podporo, ki jo izražajo vsi zakonu, se mi zdi, da bo vidna tudi ob nadaljnjem sprejemanju proračuna za prihodnje leto, ker bomo zagotovili sredstva tem otrokom, tem lačnim otrokom. Upam, da boste tudi takrat vedeli, za kaj gre, da ne bo šlo za zmanjševanje sredstev, kot je bilo pri tem proračunu. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine DeSUS gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa. Tudi Poslanska skupina Desus bo seveda v polni meri podprla predlog tega zakona. V trenutku, ko je 300 tisoč ljudi, državljanov Republike Slovenije pod pragom socialne izključenosti, ko je od tega 55 tisoč otrok v tej številki, ko je samo v zadnjem obdobju 7 tisoč otrok prišlo v ta položaj, v trenutku in v času, ko so otroci lačni, ko se revščina dobesedno zajeda v vse pore našega življenja, je zadnji čas, da temu naredimo konec: z besedami in z dejanji. Zadnji čas je, da tudi spremenilo Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, da spustimo cenzus in da omogočimo otrokom, ki živijo v takšnih okoliščinah, ko jim povzroča težave že zagotavljanje osnovnih obrokov, toplih obrokov dnevno – da jim pomagamo. Desus bo s podporo temu zakonu temu naredil konec in hkrati stal za tem, da bodo tudi rešitve zakona v nadaljevanju prinesli to, da otroci ne bodo lačni in bodo zaživeli človeka dostojno življenje. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospa Erika Dekleva.
Hvala za besedo. Poslanska skupina Modernega centra seveda bo predlog zakona podprla, saj tokrat gre izjemoma res za otroke. Do druge obravnave pa pričakujemo, da bo Vlada pripravila ustrezen predlog oziroma model tako z vidika pravičnosti kot z vidika dostopnosti. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS gospa Suzana Lep Šimenko.
Tudi v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ta predlog zakona v prvi obravnavi podprli. Podprli smo oziroma uvedli smo zakon za subvencioniranje dijaške prehrane v prvi Janševi vladi, v letu 2012 subvencioniranje dijaških in študentskih vozovnic. Tudi tukaj, v tem primeru gre izključno za otroke, ki dejansko niso krivi za situacijo, v kateri so se znašli njihovi starši, zato ta predlog zakona v prvi obravnavi podpiramo.
Torej lahko glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 21. točko dnevnega reda. to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Pozivam vas, da ta sklep podprete, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, čeprav kakega posebnega upanja glede na razpravo ni. To je popolnoma razumljivo. Za kaj gre? Slovenija ima od 31. marca na čelu tožilske organizacije osebo, ki je ravnala koruptivno. To je ugotovitev Komisije za preprečevanje korupcije. Hkrati ima na čelu tožilske organizacije osebo, ki je ravnala nezakonito. Torej, ki je kršila zakonodajo, zato da je tretji osebi, to je gospodu Škrlecu, omogočila materialno ali pa nematerialno, kakor vzamete, – materialno, mislim – korist zaradi tega, ker pač zaseda nek položaj in dobiva plačo, ki je ne bi smel. Taka je bila vsaj odločitev leta 2012 sodišča. Mi smo pričakovali, da bo zlasti SMC kot, recimo, največja in tudi najbolj odgovorna stranka za stanje v tej državi v skladu s svojimi načeli, ki jih je zapisala v svoj program in s katerim je šla tudi na volitve, da bo stanje razrešila. Zato smo tudi počakali kar nekaj dni po tisti seji Državnega zbora in pravzaprav čakamo že od 31. marca, da se bo kaj zgodilo na tem področju. Vendar popolnoma jasno je, da se ne bo nič zgodilo, zato smo vložili zakon. Zakon vam omogoča, da ga v drugi obravnavi, v kolikor menite, da posamezni deli niso v redu, dopolnite z amandmaji. Seveda pa, če boste zakon zavrnili, v tistem trenutku v tisti sekundi pritiska na gumb proti prevzemate največjo odgovornost v tej državi za to stanje, ki ga imamo. Torej za stanje, da imamo na čelu tožilske organizacije osebo, ki je ravnala koruptivno. To je verjetno v nasprotju s tistimi načeli, ki ste jih zapisali; ampak, bomo videli, kaj bo pokazalo glasovanje. Mi bomo zakon, logično, podprli. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SMC gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Hvala lepa za besedo. Sprejetje predlaganih sprememb bi lahko pomenilo poseg v ustavno zajamčeno samostojnost in neodvisnost državnih tožilstev in državnih tožilcev. Tudi zaradi spoštovanja transparentnosti postopka in pravne varnosti za vse kandidate, ki je že zagotovljena z obstoječo zakonodajo, menimo, da so takšne spremembe nepotrebne in jih tudi v Poslanski skupini SMC ne bomo podprli. Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Zakona ne bomo podprli in predvsem iz razloga, ker želimo, da se korupcija v Sloveniji učinkovito rešuje in če prekinemo mandat generalnemu državnemu tožilstvu sredi izvajanja njegovega dela, potem seveda tudi zelo močno posežemo v delo samih tožilcev. To seveda posledično pomeni potem tudi zelo veliko možnost razširitve korupcije v Sloveniji, tako da takšna odločitev je s tem zakonom za nas nesprejemljiva, da se prekine mandat generalnemu državnemu tožilcu. Sicer tudi mi ne skrivamo razočaranja, da je prišlo do postopka pri imenovanju generalnega direktorja Vrhovnega državnega tožilstva do napak, vendar je tudi Državnotožilski svet, ki je pristojen za to, kako bo potekala usoda oziroma potekal mandat generalnega državnega tožilca, odločil, da ti postopkovni prekrški niso bili takšne narave, da bi morali za to posegati v delo generalnega državnega tožilca, torej, v vsebinsko delo. Zato da ne prekinemo postopkov, ki so že v teku, je zelo pomembno, da se ta zakon ne sprejme in seveda omogočimo tožilstvu, da dela še naprej učinkovito proti korupciji. Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nova Slovenija - krščanskih demokratov gospa Iva Dimic.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu podprli. Podprli ga bomo predvsem tudi zaradi razloga, da se politika ne more skrivati za nekimi formalizmi. Politika ima v rokah orodja in možnost, da anomalije, ki so nastale, ko se je ugotovila krivdna odgovornost generalnega državnega tožilstva, to popravi in odpravi. Poslušam tukaj, da rečete, ja, politika se nima kaj vmešavati [[…]]Politika ima škarje in platno tudi z možnostjo spremembe zakona in mislim, da je skrajni čas, da se vsi tega zavemo. Ker ne nazadnje, mi smo vsi krivi in vsi se skrivamo za nekim formalizmom, kdo imenuje generalnega državnega tožilca. Vemo, da je bilo to v preteklosti drugače in da je tudi sedaj možnost, da se to spremeni. Potrebna pa je seveda politična volja. Poslanci Nove Slovenije bomo zakon podprli.
Torej lahko o zakonu glasujemo? Glasujemo o sklepu. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 19, proti pa 49. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 49.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem pa tudi 9. sejo Državnega zbora.