Dobro jutro, dober dan! Prisotne poslanke in poslance prosim, da zasedejo svoja mesta. Pričanjem nadaljevanje 39. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: mag. Vasja Klavora in dr. Marko Pavliha. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O KAZENSKEM ZAKONIKU. Seznanjam vas, da imamo za to točko na razpolago uro časa. Državni svet je na 4. izredni seji, dne 29. 4. 2008, sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije od Državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odloča o Kazenskem zakoniku. Besedo dajem predstavniku Državnega sveta za dodatno obrazložitev. Gospod Mihael Jenčič, beseda je vaša, izvolite.
Gospod predsednik, gospe poslanke in gospodje poslanci! Hvala za besedo. Državni svet je izglasoval zahtevo za ponovno odločanje o Kazenskem zakoniku in je ta svoj odložilni veto tudi pisno obrazložil. K tej pisni obrazložitvi bi kot poročevalec moral nujno dodati še pojasnilo, in sicer pojasnilo v tej smeri, da Državni svet ni izglasoval veta zaradi tega, ker novi kazenski zakonik uvaja register pedofilov, ker podaljšuje zastaralne roke, ker uvaja novo kazensko sankcijo-dosmrtni zapor, ker pravzaprav na novo uzakonja kazniva dejanja, ki doslej niso bila kot taka kazniva, in še zaradi drugih sprememb posebnega dela. Državni svet je izglasoval veto zaradi tega, ker ocenjuje, da novi kazenski zakonik predstavlja reformo kazenskega prava, ki ni bila potrebna, ni bila dogovorjena, na katero izvajalci niso pripravljeni, zlati pa tudi izvajalci in pravna stroka menijo, da so določbe sporne. Pojasnilo je tukaj mogoče potrebno samo zelo na kratko in zelo poenostavljeno, da je Kazenski zakonik sestavljen iz dveh delov in sicer iz splošnega in posebnega dela. V posebnem delu so določena kazniva dejanja, v splošnem delu pa so določena načela. In ta načela je novi kazenski zakonik spremenil. Predlagatelj se je odločil za spremembo, ki najbrž ni potrebna. Namreč, do današnjega dne predlagatelj ni pojasnil, zakaj je bila taka sprememba, kot je sedaj v Kazenskem zakoniku v splošnem delu, potrebna. Prav nobenega pojasnila do sedaj ni bilo v tej smeri, potrebna in dogovorjena. Dogovorjena ta sprememba nikakor ni bila niti med koalicijskimi partnerji niti sicer do nekako konca prejšnjega leta se namreč sploh ni vedelo, da je Kazenski zakonik neustrezen v splošnem delu in zaradi tega tudi izvajalci tega predpisa, to so pa policija, tožilci, sodišča, odvetniki, niso bili pripravljeni na številne in obsežne spremembe. Na prvi pogled morebiti niso številne in obsežne, so pa spremembe tako korenite, da je potrebno v praksi za vsako kaznivo dejanje, za katerega bo po uveljavitvi tega zakona, če bo prestal, preživel četrto branje, ugotavljati ali so podani elementi kaznivega dejanja. Državni svet ocenjuje, da bo to ob nezavidljivem stanju v sodstvu povzročalo dodatne sodne zaostanke, zaradi tega je Državni svet sprejel veto, ker meni, da takšna kodifikacija Kazenskega zakonika ni potrebna, se pa Državni svet nedvomno zavzema za novele, ker so nekatere rešitve koristne, morebiti tudi potrebne v tem trenutku. Z novelo brez spremembe splošnega dela bi lahko bilo doseženo to, kar je predlagatelj želel doseči s tako obširno in korenito spremembo Kazenskega zakonika.
Hvala lepa. Zahtevo je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku, gospodu Dragu Korenu, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav poslankam, poslancem, predstavnikom Vlade in Državnega sveta. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 51. nujni seji obravnaval zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Kazenskem zakoniku. Na začetku je predstavnik Državnega sveta poudaril, da gre za izjemno pomemben zakon, za tako imenovano malo ustavo. Zato bi bila predlagatelj in zakonodajalec dolžna dokazati, da veljavni zakonik ne izpolnjuje svoje funkcije, zaradi česar ga je treba nadomestiti z novim. Državni svet zavrača trditve predlagatelja s katerimi utemeljuje potrebo po sprejetju novega Kazenskega zakonika, in sicer, da veljavni Kazenski zakonik ni prilagojen preobrazbi Republike Slovenije po letu 1990, da ni vsebinsko in formalno integriran v pravni sistem, da ni podrejen načelu zakonitosti in da Evropska unije zahteva poglobitev usklajenosti kazensko pravne ureditve. Argumenti za zavrnitev teh trditev so, da je sedaj veljavni zakonik nedvomno prilagojen preobrazbi Republike Slovenije, saj se je vse doslej neovirano uporabljal. Glede na to, da je Kazenski zakonik sestavljen iz dveh delov, iz splošnega in posebnega, je predstavnik Državnega sveta poudaril, da Državni svet nima nobenih posebnih pripomb na spremenjena ali na novo uvedena kazniva dejanja v posebnem delu, ima pa pripombe na bistvene spremembe v splošnem delu, ki predstavljajo reformo kazenskega prava v državi. V nadaljevanju je predstavnik Zakonodajno-pravne službe predstavil pisno mnenje te službe, nato pa je predstavnik Vlade pojasnil nekatere okoliščine in spremembe zakonika in zavrnil trditve, ki izhajajo iz obrazložitve zahteve Državnega sveta. Poudaril je, da kljub izglasovanemu vetu Vlada ocenjuje, da je zakonik dober, strokovno ustrezen, saj temelji na ugotovitvah in predlogih 12-letnih razprav na raznih sodniških in drugih strokovnih posvetih ter na raziskovalnem projektu sodobne usmeritve kazenskega materialnega prava, ki ga je za ministrstvo izdelala Pravna fakulteta v Ljubljani. Prav tako je bil zakonik v medresorskem usklajevanju ter javni razpravi dlje, kot je običajno pri sprejemanju drugih zakonov, v okviru zakonodajnega postopka pa je bila opravljena tudi javna predstavitev mnenj. V razpravi so nekateri člani odbora izrazili podporo zakoniku, saj je bilo izraženo prepričanje, da je bil pripravljen premišljeno in na temelju strokovnih argumentov, ter da je bilo v pripravi v postopku sprejemanja dovolj možnosti in časa za strokovno razpravo. Ni mogoče sprejeti argumentov, da uporabniki zakona niso pripravljeni na spremembe, ki jih bodo morali upoštevati pri svojem delu in da še ni izoblikovana sodna praksa glede spremenjenih in na novo uvedenih institutov, saj ta vnaprej ne more biti oblikovana, ampak se oblikuje šele v postopku njegove uporabe. Nasprotno pa so drugi člani odbora izrazili nasprotovanje zakonu in menili, da je zahteva Državnega sveta upravičena. Ob sprejemanju novega Kazenskega zakonika so izrazili pomisleke mnogi pravni strokovnjaki ter tudi Zakonodajno-pravna služba, Vlade in Državnega zbora. Zavrnili so trditve o 12-letnih strokovnih razpravah o spremembah Kazenskega zakonika, saj razprave na področju materialnega kazenskega prava, ki sicer potekajo ves čas, ni mogoče šteti za organizirano razpravo o novem kazenskem zakoniku. Poudarili so, da zakoniku ne nasprotujejo zaradi nekaterih novih kvalifikacij kaznivih dejanj, ki jih prinaša v posebnem delu, temveč zaradi nedodelanih in nejasnih rešitev v splošnem delu. Po opravljeni razpravi je odbor odločal o mnenju, ali je Kazenski zakonik ustrezen. Odbor mnenja ni sprejel, ker zanj ni glasovala večina vseh članov odbora. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo dajem predstavniku Vlade kot predlagatelju zakona za obrazložitev mnenja. Z nami je državni sekretar Robert Marolt. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavnik Državnega sveta! Na Kazenski zakonik o katerem boste ponovno glasovali je Državni svet zgolj s 16. glasovi od 40, torej z manj kot polovico svetnikov, predvsem na predlog sindikatov izglasoval odložilni veto. Predlagatelji zakonika smo prepričani, da je zakonik moderen, ustrezen in bistveno boljši od sedaj veljavnega. Zakonik je usklajen z mednarodnimi konvencijami in drugimi mednarodnimi dokumenti. Predlog novega kazenskega zakonika je bil tudi v celoti usklajen z vsemi koalicijskimi strankami in soglasno sprejet na Vladi. Novi kazenski zakonik sledi trem pomembnim ciljem. Prvič, boju proti korupciji. Zakonik posebej inkriminira vse možne oblike korupcije tako v gospodarstvu kot tudi v zvezi z uradnimi osebami in javnimi uslužbenci. Ta kazniva dejanja so usklajena z določbami Pogodbe o ustanoviti Evropske skupnosti, Konvencije Združenih narodov proti korupciji ter v skladu z Akcijskim načrtom Organizacije za ekonomsko sodelovanje in razvoj [[OECD]] . Ustrezna določitev in sankcioniranje teh kaznivih dejanj je med drugim pogoj za sprejem Republike Slovenije v Organizacijo za ekonomsko sodelovanje in razvoj [[OECD]] . Inkriminacija navedenih dejanj je bila do sedaj pomanjkljiva, kar je povzročalo težave v praksi. Novi kazenski zakonik tako predstavlja bistveni prispevek k učinkovitemu, uspešnemu boju proti korupciji. Drugi cilj. Novi zakonik pomeni bistveno večjo zaščito delavk, delavcev in materinstva. Pomembna novost so nova kazniva dejanja s področja delovnih razmerij in socialne varnosti. Zakonik določa posebno obliko kaznivega dejanja s področja kršitve pravic delavk, ki jim delodajalci preprečujejo, da bi v času zaposlitve zanosile ali rodile otroka. Rezultat je, da morajo delavke za ohranitev delovnega mesta pristajati na nezakonite pogoje in izsiljevanja, kar bo po novem ustrezno opredeljeno kot kaznivo dejanje. Prav tako bo kot posebno kaznivo dejanje sankcionirano šikaniranje na delovnem mestu, tako imenovani mobing. Novost v zakoniku predstavlja tudi kaznivo dejanje zaposlovanja na črno, ki obsega hujše primere tovrstnega zaposlovanja, in sicer zaposlovanje več oseb, ki jih storilec ne prijavi v ustrezno zavarovanje in za njih ne plačuje predpisanih prispevkov. Zato smo lahko upravičeno začudeni, da so predlog veta v prvi vrsti podprli predstavniki sindikatov. In tretji cilj, zaščita oseb, mlajših od 15 let. Novi Kazenski zakonik bo pomembno prispeval k učinkovitemu boju zoper spolno zlorabljanje in izkoriščanje mladoletnic in mladoletnikov. Tako se dviga spodnja meja zagrožene sankcije pri teh kaznivih dejanjih. Zagotovljeno bo tudi varstvo njihove identitete na internetu ter v različnih sodnih postopkih. Z uvedbo inštituta nadaljevalnega kaznivega dejanja v splošnem delu Kazenskega zakonika bo zagotovljeno, da bodo sodišča za tovrstna kazniva dejanja v konkretnih primerih izrekala višje sankcije. Zakonsko besedilo temelji tudi na okvirnem sklepu Sveta o boju proti spolnemu izkoriščanju otrok in otroški pornografiji ter je bilo pripravljeno ob pomoči civilne družbe, ki se ukvarja z zaščito otrok pred izkoriščanju. Na tem področju se ustrezno podaljšujejo tudi zastaralni roki zato, da se storilci kaznivih dejanj ne bodo več mogli izogniti roki pravice. Za najhujša kazniva dejanja s področja spolnega nasilja zoper mladoletnike bo tako lahko prišlo do zastaranja pregona šele 30 let po polnoletnosti žrtve, to je, ko bo žrtev stara 48 let. Pri besedilu splošnega dela smo se zgledovali po kazenskima zakonikoma Avstrije, Nemčije in po novem kazenskem zakoniku Finske, kar je še posebej pomembno, kajti novi kazenski zakonik Finske je zadnji in najnovejši kazenski zakonik v Evropski uniji. Ocenjujemo, da Slovenija potrebuje nov Kazenski zakonik. Navedbe Državnega sveta v celoti zavračamo, saj ne temeljijo na konkretnih vsebinskih predlogih, temveč na pavšalnih navedbah. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam vam, da pri ponovnem glasovanju novi kazenski zakonik podprete. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine LDS bo predstavil kolega Aleš Gulič.
Dobro jutro, spoštovane kolegice in kolegi, predsedujoči, cenjeni gostje! V Liberalni demokraciji Slovenije seveda ne podpiramo, še vedno ne podpiramo, Predloga kazenskega zakonika. Od teh zadnjih razprav se pravzaprav ni nič spremenilo, kar je na nek način tudi običajno. Razloge lahko seveda zelo na kratko naštejemo. Predlog kazenskega zakonika gre v represivno smer. Govorimo o tistem splošnem delu. Pri posebnem delu bi se seveda kaj dalo tudi drugače obravnavati, ampak zakon je predstavljen tako, da se ga sprejema v celoti. Veste zelo dobro, kako je bilo s predlogi amandmajev. Amandmaji so se sprejemali po, bom rekel, ultra pospešenem postopku, tam okoli 40 sekund na en amandma je bilo na odboru. Kar je bilo razprave je bila pravzaprav minimalizirana, nekaj nomotehničnih zadev. Kar se tiče stroke samo toliko, da je na nek način sodelovala, ampak ni bila upoštevana. Tisto, kar gospod državni sekretar navaja kot dvoletno delo je bilo delo, ki je bilo zaman, bilo je odbito, in seveda potem so skupino, ki je to pripravila sestavljali trije strokovnjaki. Vemo, kako so zagovarjali ta predlog v javnosti. Imel sem občutek, da, z izjemo profesorja Beleta, pravzaprav niti ne vedo točno, kaj vse je zapisano. Kar se tiče Zakonodajno-pravne službe, je imela zelo veliko pripomb. Govorim o Zakonodajno-pravni službi Državnega zbora. Vladna služba za zakonodajo je imela tudi hude pomisleke. Ampak vse to je šlo mimo. Da gre pri navijanju za spremembo tega zakona, za vrsto grdih trikov govori tudi to, kar smo danes slišali, da je le 16 svetnikov od 40 potrdilo sprejem veta. Seveda drži to, ampak treba je tudi povedati, da je bilo na tej seji 27 prisotnih. To je pa že malce drugače. In da tistim 13 seveda, ki so manjkali, tudi državni sekretar ne more pripisati tega, da bi bili za zakon in proti vetu. Tako se pač ne dela. Podobno je pravzaprav šlo tudi za tisti del predstavitve v javnosti. Dva velika žarometa sta se prižgala, in sicer žaromet doživljenjske oziroma dosmrtne ječe in žaromet vezan na spolne prestopke in s tem se je potem opletalo. Medtem ko se v prvem delu, ki je veliko bolj sporen, ni govorilo. Druga reč je bila seveda dolgoletno pripovedovanje o tem, kako se je ta zadeva že 12 ali, ne vem, koliko let, saj jih je bilo vedno več, od dveh smo prišli potem že kar na 10 in 15 let razprave o Kazenskem zakoniku. Seveda to ni res. O Kazenskem zakoniku se je lahko začelo razpravljati v tistem trenutku, ko je bil za silo javno objavljen. In nič prej. Tisočletne sanje o Kazenskem zakoniku pa so druga stvar. V glavnem, tiste zadeve, ki bi bile sprejemljive, bi se seveda dale opraviti z novelo, ne pa s tako rigoroznim posegom, za katerega pa je bilo v resnici premalo časa. In če že govorimo o tem, kako je bilo na javni predstavitvi mnenj, povejmo tudi, da so vsi tisti, ki so zagovarjali zakonik prihajali iz Ministrstva za pravosodje. Bili so pripeljani. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Nova Slovenija bo predstavil poslanec Drago Koren. Izvolite.
Še enkrat lep pozdrav vsem v tej dvorani. Naj najprej povem, da imamo v Novi Sloveniji drugačno mnenje in smo prepričani, da je novi kazenski zakonik dober, da je nov kazenski zakonik tudi potreben in moram povedati, da smo bili v Novi Sloveniji zelo presenečeni, ko je Državni svet izglasoval veto na ta novi kazenski zakonik. To še toliko bolj, ker je bila celo Komisija Državnega sveta za državno ureditev bila mnenja, da ni potrebno in ni primerno, da bi v Državnem svetu izglasovali odložilni veto na zakonik. Sprehodil se bom malo čez te navedbe in argumente, ki jih navaja Državni svet v obrazložitvi te svoje zahteve. Najprej naj se dotaknem te, ki je bila danes tu navedena, se pravi ta argument, da ni bilo usklajenosti med koalicijskimi partnerji. Ja, do danes nisem vedel, da Državni svet skrbi za to, kako usklajeno deluje koalicija Državnega zbora. V začetku te obrazložitve je Državni svet zapisal: "Za pozicijo in opozicijo je pravna država še posebej primerna tema pred volitvami. Nevzdržno pa je, če v politično razgretem obdobju pred volitvami država spreminja dolgoročno pomembne sistemske kazenskopravne rešitve. Razprave okoli spremembe se v takšnih razmerah politizirajo, stvarni razlogi so nadomeščeni z ideološkimi opredelitvami, sredstva se mešajo s cilji, osebna nasprotovanja in zamere prevladujejo nad dejstvi in poklicnimi standardi." Ja, ko sem jaz to bral in razmišljal, sem si mislil - ja, zakaj mi nismo šli lani jeseni na dopust, ker smo v predvolilnem času. Kazenski zakonik, vemo, da se je začel obravnavati lansko jesen, je bil v medresorskem usklajevanju, da se je prej mnogo let pripravljal, da je stroka tu delovala, da pa je še vedno nesoglasje znotraj stroke, je pa normalno. Saj živimo, jaz mislim, da sedaj v demokratični državi, da nimamo več enoumja, ko bi morali vsi enako misliti. Se pravi, ta argument, da ni primeren čas, ker smo v predvolilnem času, jaz moram zavračati, kajti mislim, da smo poslanci dolžni delati in to pridno delati do konca mandata. Drugi argument na katerega v Novi Sloveniji nikakor ne moremo pristati je argument, da ni izoblikovana sodna praksa. Tudi to je argument, da Državni zbor zapremo, kajti vsak nov sprejet zakon pomeni novo prakso organov, ki se jih tiče, in da novega kazenskega zakonika ne moremo sprejeti, ker ni izoblikovana sodna praksa, nikakor ne more in ne more vzdržati. In še zadnja stvar na katero se bom oprl je ta zapis v obrazložitvi. Državni svet meni, da predstavlja sprejeti zakon usmeritev kaznovalne politike v avtoritarno in represivno smer, kar pomeni, da zakon kaže na neodgovornost predlagatelja in poslancev Državnega zbora, da za enega temeljnih zakonov za Ustavo najpomembnejšim predpisom, ki določa varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ne poišče konsenza med predlogom in strokovno javnostjo, ki bo morala zakon uporabljati in konsenza med predlogom in državljani in državljankami na katerega bo zakon neposredno vplival. Za zadnji del stavka, moram reči, da sem se spraševal, kaj to pomeni. Jaz sem ga razumel tako, da bi morali Vlada in poslanci v pogajanja z našimi kriminalci, z našimi zaporniki in z njimi doseči konsenz in izoblikovati takšen zakon na katerega bodo tudi oni pristali. Ja, jaz pa mislim, da kaj takšnega ne more biti. Ko se v Sloveniji zgodi določen kriminal, določene nesreče, huda kazniva dejanja takrat pa vsi skačejo v "luft" in iščejo odgovorno osebo za takšne zadeve. Prepričan sem, da bo novi kazenski zakonik pripomogel k temu, da bo na tem področju več reda, da bo pospešil delo sodišč in da bo manj sodnih zaostankov, zato bomo v Novi Sloveniji zakon ponovno podprli. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil poslanec Marjan Drofenik. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani državni sekretar, poslanke, poslanci! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo bili vedno mnenja, da se morajo določbe kazenske zakonodaje oblikovati v skladu z načeli in v duhu naše slovenske ustave. Pomembno je zagotoviti, da Kazenski zakonik ustrezno ureja vprašanja varstva človekovih pravic, posebej kar se tiče kazenske odgovornosti, nedotakljivosti človeškega življenja ter svobode izražanja. Oblikovan mora biti v duhu moderne demokratične države in spoštovanja svoboščin in vrednot, ki smo jih pridobili z osamosvojitvijo. Pri glasovanju o noveli Kazenskega zakonika smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke izhajali predvsem iz izhodišča, da si je potrebno pri tako pomembni materiji vzeti dovolj časa za temeljito razpravo in vključiti v javno razpravo strokovno javnost. Zato smo podprli predlog, da se je opravila splošna razprava in javna predstavitev mnenj, razvila se je precej široka polemika o ustreznosti in celo o potrebnosti novega kazenskega zakonika. Menimo, da je pristojno ministrstvo vodilo široko javno razpravo, iz katere so bili vključeni v nov kazenski zakonik tudi številni predlogi. Na pomisleke, da je bila razprava prekratka in v ozkem krogu, lahko rečemo le, da je konec koncev razprava potekala celih 12 let na raznih sodniških in drugih strokovnih posvetih. Največ polemik se je v javnosti odvijalo glede uvedbe smrtne zaporne kazni, ki je predvidena za izjemno težka kazniva dejanja, kot so kazniva dejanja genocida, hudodelstvo zoper človeštvo, vojno hudodelstvo, agresija. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da gre v tem primeru za tako zavržena dejanja, da Slovenija pri njihovem kaznovanju ne bi smela zaostajati za 24 drugimi evropskimi državami, ki takšno kazen poznajo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo Kazenski zakonik podprli in ga bomo še enkrat, ker predvideva določena kazniva dejanja, ki jih veljavni Kazenski zakonik ne vsebuje, ker na področje kazenskega materialnega prava vnaša potrebne konceptualne spremembe in tudi zato, ker sledi ideji o možni rehabilitaciji storilca. Smiselne se nam zdijo večje možnosti prilagajanja sankcij storilcem kaznivih dejanj. Že iz tujine poznamo primere, da se lahko določene kazni iz zapora prestajajo na prostosti z delom v splošno korist. Prav pa je, da so za določeno minimalno kazen zapora lahko uvede tudi nadomestna kazen hišnega pripora. Poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bomo predlog Kazenskega zakonika ponovno večinsko podprli, ker je nova koncepcija kazenskega prava usmerjena v evropsko okolje in prekinja s preteklostjo in ker menimo, da je besedilo strokovno ustrezno, prenova kazenskega prava pa nujno potrebna. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Poslanka Majda Širca bo predstavila stališče Poslanske skupine Zares.
Spoštovani! V Poslanski skupini Zares nova politika tudi tokrat ne bomo podprli novega kazenskega zakonika. Naj opozorim na začetku, da je res, da se slovensko pravosodje duši v zaostankih, toda radikalno in presežno pravno normiranje, ki ga prinaša ta kazenski zakonik začel bo ostanke zagotovo še povečalo. 1. novembra, ko naj bi Kazenski zakonik veljati bo prišlo do kolapsa, saj ne bo nihče pripravljen na tako velike spremembe. Lahko rečem, da bo za pravno državo letošnji 1. november res dan mrtvih. Na ta dan ni dvoma, da se boste, danes je nasmešek, gospod državni sekretar, 1. novembra bo vaš obraz žalosten in spomnili se boste vseh tistih opozoril akademske stroke, ki je govorila o tem. In upam, da takrat ne bo prišlo do prenašanja krivde na preveč prepirljiv narod, kot se danes mnogokrat reče, ali pa na razvajene sodnike, nesposobne tožilce in pohlepne odvetnike, ki so že sedaj tarča kritik. Takrat se spomnite, da se je v Državnem zboru z ihto sprejemalo 60 členov Kazenskega zakonika na minuto. Da gre za reformo pravosodja, priznava že Vlada, ki ni ponudila novele, temveč popolnoma nov tekst in ne nepomembne spremembe. Danes je bilo rečeno, da sledimo zelo hitro najnovejšemu nemškemu zgledu. Toda Nemci že danes posegajo v spremembe, ki so jih naredili; če omenim samo vprašanje biogenetike, ki je tako restriktivno urejena, da moti znanstveno delo, da ne govorim o drugih. Ne bom ponavljala, da so številne, zagotovo ne vse, seveda, rešitve sporne, "šlampasto" zapisane, nekonsistentne. Okej, pravna zmota je ostala. Po novem kazenskem zakoniku, recimo, bi pravna zmota ne šla tako na roko, recimo, kot je šla v primeru našega nekdanjega kolega v Državnem zboru. Večkrat smo že povedali, da so določene rešitve sprejemljive. Ampak volja je pač večja od razuma za tiste rešitve, ki niso sprejemljive. To se pravi, v Zares še zadnjič opozarjamo na to, da bo 1. novembra vsa sodna veja v takih težavah, da bodo nastali hudi zastoji v kazenskih postopkih in na ta način se bo še povečal problem, s katerim se slovensko pravosodje ukvarja že vrsto let. V nekaj mesecih ne bo mogoče absorbirati ne prakse ne teorije, pa četudi ne gre nihče od uporabnikov zakona na dopust. In v čem je smisel obdobja, ki ga nek zakon potrebuje, da stopi v veljavo, na kar opozarjamo in ki pelje v ta kolaps? V tem, da se uporabniki z njim seznanijo, kar je le prvo opravilo, sledi še sodna praksa, ki ni nepomembna in mora določiti nove standarde. Ta praksa pa lahko traja kar nekaj let, da se sploh oblikuje. Spomnimo se samo prejšnjih dveh manjših sprememb zakonika leta 1994, 1999, 2004, ko so sodišča v nekaterih primerih potrebovala tri ali celo štiri leta, da so se dokopala do pravnomočne odločbe. V kazenskem pravu velja pravilo, da se zoper storilca uporabi zakon, ki je veljal v času storitve kaznivega dejanja, če pa se je zakon v času storitve do sojenja spremenil, potem velja načelo uporabe milejšega zakonika. Določiti, kateri zakon je milejši, pa ni vedno preprosto. Ker gre tokrat za nov zakonik, s številnimi spremembami splošnih inštitutov, ki se uporabljajo v vsakem postopku in pri vsakem kaznivem dejanju, je utemeljena domneva, da bo ugotavljan, kateri zakon je milejši, mnogo, in da bo v številnih primerih to pripeljalo do novih zastojev in zaostankov. Zastoji in zamude pri tolikšnem številu zadev, lahko omenjam 1500 zadev v primeru 15 tisoč postopkov, če gledamo na današnjo prakso, potem lahko govorimo, da ne gre za malenkost in potrebnih bo še nekaj bolj uspešnih programov, kot je znameniti Lukenda, da bo mogoče omiliti posledice. To je opozorilo, ki je izrečeno zadnjič in upam, da se ga boste 1. novembra jasno spomnili in ne kazali in usmerjali prsta na tiste, ki smo na to opozarjali.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil kolega Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa. Zdi se, da bo Poslanska skupina DeSUS edina, ki ne bo podprla Predloga kazenskega zakonika ob novem glasovanju. Mi bi sicer bili zelo veseli, če bi prišlo do novele, do novel, ko bi izboljšale star kazenski zakonik, ne podpiramo pa te celovite, da rečemo temu reforme, za katero vsaj nekateri mislimo, da gre bolj za to, da se bo sedanja vlada ali minister ali ministrstvo lahko podpisalo v knjigo zgodovine ali pa pustilo nek pečat v njej, kot za kaj drugega. Drugače tako radikalnega hitenja in radikalnih nasprotij najbrž ne bi bilo. Mi pa menimo, da so številni pomisleki, tako stroke kot tudi Državnega sveta, vredni nadaljnjih razmišljanj, vredni usklajevanj, vredni tudi naših pomislekov, in to je razlog za to, da ne bomo med tistimi, ki bi aktivno podpirali izglasovanje tega zakona, predloga zakona. Izkušnje Poslanske skupine DeSUS v veliko primerih kažejo, da takrat, kadar imamo pomisleke, sledi tudi sicer podaljšanja pot preko veta Državnega sveta in zelo pogosto tudi preko odločb Ustavnega sodišča. In te izkušnje, ki so neizpodbitne, ker so empirične, nam dajejo tudi upravičenost do naših razmišljanj, da smo kdaj pa kdaj previdni in da se ne priklanjamo zgolj volji močnejših in večine. Mi ocenjujemo, da je očitek, da gre v splošnem delu tudi za vrednotni preobrat, za ideološki preobrat, za politično preverjanje, da je ta očitek upravičen. Mi pri takšnih vrednotnih preobratih ne želimo prav posebej aktivno sodelovati. In ne bomo tudi kasneje v kakšnih razpravah dopuščali, da bi nam očitali to, kar nekateri žele storiti, da tisti, ki ne podpiramo zakona, nimamo ustrezno razvitih vrednot oziroma kriterijev za to, kaj se sme in kaj se ne sme. Mi obsojamo vsa zavržna dejanja, obsojamo vse tisto, kar je kaznivo, obsojamo vse to, kar ni v dobro drugim ljudem, družbi, državi, vendar to ne pomeni, da moramo sprejeti vse, kar nam ministrstvo ob tem, kar pripelje na glavnem vozilu, pripelje še na prikolici. Na prikolici se zelo pogosto znajdejo stvari, ki so tako malce pritaknjene, kot da bi jih bilo dobro spregledati in potem moramo kupovati, kot v vezani trgovini, celoto. Torej, temu se mi upiramo. Menimo tudi, da je upravičen očitek Državnega sveta, vsaj delom, ne bom rekel, da v celoti, da je pri nas vse več poizkusov uveljavljanja represije, avtoritarnosti, reda, discipline in kar pač še sodi zraven in to mi čutimo tudi na lastni koži in tega ne mislimo prenašati v nedogled. Zato je prav, da takrat, da kadar menimo, da je treba na to opozoriti, na to tudi opozarjamo. Seveda bomo v težavah, ker bodo večinsko mnenje v javnosti, ko bodo govorili o Fritzlu, o Kampuševi, o mnogih drugih terorističnih napadih po svetu, rekli - aha, poglejte jih ti pa niso bili dovolj ostri zoper to. Mi ne vidimo, ne empiričnih raziskav, ki bi kazale na to kako je nujno to sprejeti, kar se nam zdaj predlaga in ne verjetnih pozitivnih rezultatov, ki bi jih naj prinesel ta zakonik. Kaj drugega bo treba spreminjati - naš način življenja, tudi naš način vladanja, upravljanja z državo, socialnimi razmerami in z vsem drugim kar je pravzaprav postelja za to, kar se kriminalnega kasneje dogaja. Zato naj povem, da v Poslanski skupini DeSUS menimo, da je prav, da se zaščitijo pravice delavk, da se zaščitijo socialne pravice, da se zaščiti okolje, da se zaščiti morje in ne vem kaj še vse je tukaj opisano, vendar na ta način, da bi bilo to kar je slabega ali kar še ni bilo sankcioniranega sankcionirano, ne pa tako, da se dela radikalna reforma, ki cepi Slovenijo ponovno na polovico.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SNS bo predstavil poslanec Zmago Jelinčič Plemeniti.
Lep pozdrav. Hvala za besedo. V Poslanski skupini SNS bomo ponovno odločali o Kazenskem zakoniku tako, da ga bomo podprli. Jasno je, da je potrebno v Sloveniji več reda, kajti dosedanja kaznovalna praksa je pokazala, da so se zaradi neustreznih kazenskih sankcij dogajale tudi te "tajkunizacije", lopovščine na področju lastninjenja, kraje podjetij in vsega skupaj, pa nihče ni bil za to sankcioniran. Skrajni čas je, da se na tem področju nekaj uredi. Če sicer neka stroka pravi, da to ni dobro, verjetno pravi v veliki meri iz strahu, da ne bi tudi ta stroka ali deli te stroke kdaj sedli na zatožno klop in morali odgovarjati za tisto česar niso storili ali tisto kar so storili napačno, narobe iz tega ali onega razloga. V Slovenski nacionalni stranki smo pričakovali še več. Pričakovali smo še kakšne dodatne sankcije in mislim, da bo potrebno še kakšne zadeve dodati v novi kazenski zakonik. Kot primer lahko navedem zanimivost, da uživanje mamil v Sloveniji ni kaznivo, povsod po Evropi je kaznivo, pri nas ni kaznivo. In imam občutek, da je marsikoga strah, da bi postalo kaznivo, kajti če se ne motim, tudi v tem častitljivem Državnem zboru je marsikdo, ki je "na kokici", kot se reče, ali še na čem podobnem. Take ljudi je zagotovo strah, da bi sedli kdaj na zatožno klop in morda zaradi tega, ker bi bili kaznovani z več kot 6-mesečno zaporno kaznijo, izgubili tudi poslanski mandat. Stroka, tako imenovana stroka, je seveda proti vsemu, proti vsemu temu, in tako je bila pravzaprav tudi proti registru pedofilov. Pa vendar registre pedofilov uvajajo vse države v Evropi, v Ameriki imajo to še bolj strogo. Francozi imajo celo dovoljeno kemično kastracijo, tudi Nemci, in podobno. Ampak pri nas ne, pri nas ščitimo tistega, ki dela kazniva dejanja, in vse skupaj obešamo potem na ramena davkoplačevalcev in slovenskega naroda, kajti, saj bodo potrpeli, bodo že zdržali in podobne zadeve, glavno je, da je določena klika zaščitena. In s tem novim kazenskim zakonikom bo tega v določeni meri manj, konec zagotovo še ne, ampak manj pa prav gotovo. Državni svet je iz razlogov, ki sem jih že prej navajal, dal veto na ta zakon. Pa bi človek pričakoval, da bo Državni svet dal veto tudi na kakšen drug zakon, kjer bi bilo bistveno bolj potreben in bistveno bolje, če bi glasovali o tistem zakonu še enkrat, ne pa o tem. Ta zakon, ta kazenski zakonik je dobra zadeva. Pravim še enkrat, še več določenih stvari bi bilo treba popraviti, ne pa da se oziramo na mnenja nekih sodnikov, ki bodo zdaj v kratkem baje še štrajkali, čeprav sem prepričan, da nihče tega štrajka tudi opazil ne bo, kajti delali ne bodo nič več in nič manj kot doslej. To se pravi, zakaj sploh ta stavka. Še enkrat na kratko: v Slovenski nacionalni stranki bomo ponovno glasovali za ta kazenski zakonik. Marsikakšna ideja, ki jo je dala Slovenska nacionalna stranka, je implementirana v tem zakoniku, to je dobro, marsikatera še ni, tako da bomo v naslednjem mandatu verjetno še enkrat odločali še o kakšnih dodatkih v novem kazenskem zakoniku. Mislim, da bi bilo to smiselno, mislim, da bi bilo to dobro, predvsem za zaščito slovenskih državljank in državljanov. Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Lipa bo predstavil poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani prisotni! Četrta obravnava Kazenskega zakonika je pred nami, tako bi lahko to imenovali. Moram povedati, da smo v Poslanski skupini Lipa od samega začetka, ko smo dobili prvi predlog Vlade Republike Slovenije za spremembo kazenske zakonodaje, poskušali in smo tvorno sodelovali pri njeni končni obliki. S tega mesta moram Vladi nekako tudi čestitati, da je v kazensko zakonodajo implementirala tako register pedofilov, ki smo ga predlagali v Poslanski skupini Lipa, kot podaljšanje zastaralnih rokov, ki smo jih predlagali v Poslanski skupini Lipa oziroma katerih avtorica je moja poslanska kolegica Barbara Žgajner Tavš. Celostna ureditev kazenske zakonodaje je, se mi zdi, tista, ki naj bi vodila tako poslance Državnega zbora, kot tudi Vlado Republike Slovenije, zato se v Poslanski skupini Lipa zavzemamo, da bi Vlada nenazadnje tudi celostno uredila celotno 19. poglavje Kazenskega zakonika, se pravi, ko gre za spolno nasilje. Do sedaj nam je uspelo, sicer po velikih mukah, tudi na odboru za notranjo politiko urediti mogoče člen ali dva, kjer smo dvignili te kazni. Zato smo tudi na vas, pa to ni nobena skrivnost, tudi če je niste zasledili, naslovili pismo, v katerem pričakujemo odgovor ministrstva, da nam do glasovanja o Kazenskem zakoniku pove ali ima Vlada namen novelirati zakon tudi v celotnem 19. poglavju Kazenskega zakona in pri tem dvigniti kazni za ta, bom rekel, vsaj po mojem prepričanju in pa po prepričanju Poslanske skupine Lipa najbolj zavržena kazniva dejanja, se pravi kazniva dejanja, ko gre za spolno nasilje zoper ženske in otroke, da ne bo pomote. Obe vrsti kaznivih dejanj sta absolutno zavrženi in imata posledice predvsem na žrtvi. Storilca tukaj preobraziti ali spremeniti mislim, da se ne da, tudi če mu damo še ne vem kakšne pogoje in ne vem kakšno delo. Je pa res, da ima tudi ta kazenski zakonik v določeni meri svoje pomanjkljivosti. Eden izmed mojih predhodnikov ali moj predhodnik je govoril, kako razrešuje korupcijo v naši državi v svojih določbah. Sam se seveda v tej smeri ne morem strinjati. Korupcija je bila kazniva že sedaj. Nič bistvenega na tem področju ne spreminjamo, pač smo jo dali kot olepšavo, na katero bi se lahko ta vlada kasneje sklicevala. Jaz ne vem, kaj se bo zgodilo, ko bomo ta zakonik sprejeli, z imeni kot so Petek, podjetji kot so Paloma, ne vem, tudi ne bodo bolj odgovarjali, ne manj odgovarjali, tudi ne bo lažje ugotoviti njihovo koruptivno dejavnost v povezavi s predsednikom Vlade. Zdi se mi, da je edini napredek, ki ga je ta kazenski zakonik dejansko uvedel, najprej na področju 19. poglavja, pa še to na prigovarjanje in samo z upoštevanjem predlogov, ki smo jih dali v Poslanski skupini Lipa in določen napredek, ko gre za zaščito delavcev. "Kititi" se pa s tem, da bo to ustavilo kakršnokoli korupcijo v tej državi, pa vas lepo prosim, če je to res, potem mi verjemite, da bom z veseljem počakal, da bo ta kazenski zakonik sprejet in bomo potem na Odboru za gospodarstvo ponovno obravnavali Palomo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Mag. Branko Grims pa bo predstavil stališče Poslanske skupine SD. Se opravičujem, SDS.
Vsem prav lep pozdrav, hvala tudi predsedujočemu za ta pravilen popravek, sem se za hip še ustrašil. Spoštovani! Poglejte, v Kranju smo pred leti doživeli nekaj kar se po naši presoji ne bi smelo zgoditi. V eni od kranjskih firm je novi delodajalec, tujec, vsiljeval mladim ženskam v podpis pogodbe, s katerimi so podpisale, da pristajajo na prekinitev delovnem razmerja, če zanosijo v obdobju, za katerega so zaposlene. V tem parlamentu smo v minulih tednih in mesecih ogromno slišali o pravicah delavcev in o enakopravnosti spolov, o pravicah žensk, o trudu za družino in to zlasti s strani SD, Zares in LDS. Ko pa pride na glasovanje novi kazenski zakonik, ki to prvič opredeljuje kot kaznivo dejanje, kje so ti ljudje, ki so jih bila polna usta človekovih pravic, zaščite žensk, zaščite tistih, ki so upravičeni, da so jih deležni? Na hodniku, hahljali so se, pa smo jih lahko opazovali kako so čakali ali bomo uspeli zbrati 46 glasov ali ne. Kakšna razlika med besedami in dejanji. Poglejte, celo jesen smo se pogovarjali o tem, kako je potrebno zaščititi naše otroke v šolah pred storilcih najhujših kaznivih dejanj, opozicija je celo predlagala svoj zakon o tem, no in na koncu je bilo takšno določilo tudi sprejeto v okviru vladnega Predloga zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja. Ampak to določilo ne more biti polno uresničeno, če se ne vzpostavi register storilcev najhujših kaznivih dejanj zoper otroke, za kar daje pravno podlago novi kazenski zakonik. In tisti trenutek, ko pride Kazenski zakonik na glasovanje vsa ta opozicija od SD, LDS, Zares in tudi Lipa vstane in gre lepo ven in ignorira sprejemanje tega zakona. In celo jesen smo poslušali visoko zveneče besede o preganjanju korupcije in o boju zoper gospodarski kriminal, ki prav glede na nova spoznanja zdaj, ko so bili nekateri v agencijah zamenjani, ko jim je pretekel mandat, kar vrejo na dan, ko se kaže prava podoba, ko so institucije začele opravljati svoje delo. Ampak, ko pride na glasovanje zakon, katerega ključne določbe širijo koruptivna dejanja tudi na tista iz pridobivanja materialnih koristi na osnovi funkcije oziroma položaja, ko se širijo in na novo uvajajo številna kazniva dejanja s področja gospodarskega kriminala in kar je bistveno, ko se podaljšuje roke za zastaranje kaznivih dejanj, ker se je zaradi prekratkih rokov, ki ste jih vi skrajšali v minulih obdobjih ob sprejemanju Kazenskega zakonika, takrat ni bilo treba ne vem kakšnega soglasja, o katerem se zdaj toliko govori, mi smo proti temu protestirali. Ko pa pride to na glasovanje, pa se vstane in se gre ven, se ignorira tak zakon. Kakšno sprenevedanje je to? Zdaj zlepa, na osnovi že teh treh argumentov je jasno, da zlepa ne boste našli enega zakona kot je ta kazenski zakonik, ki bi tako lepo pokazal kdo je kdo in kako velika je razlika med besedami in dejanji, zlasti ko gre zlasti za tranzicijski trojček opozicije, to se pravi SD, Zares in LDS v tem Državnem zboru. Kajti tisti, ki so glasovali proti temu zakonu ali ki bodo glasovali oziroma ki so ali bodo ignorirali sprejemanje tega zakona, bodo s tem dejansko dokazali, da jim je prav malo mar za zaščito zaposlenih, da jim je prav malo mar zato, da se bodočim mladim materam grobo posega v njihove temeljne človekove pravice, da jim je prav malo mar za zaščito naših najmlajših otrok, tistih, ki so najbolj potrebni zaščite, da jim je prav malo mar za učinkovit boj proti korupciji, da jim je prav malo mar za učinkovit boj proti gospodarskemu kriminalu, ampak da jim gre v resnici samo in edino za oblast. To bo trenutek, ko bomo videli trenutek resnice za Slovenijo. V SDS pa bomo seveda novi kazenski zakonik iz vseh naštetih razlogov z veseljem podprli. Srečno.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SD bo predstavil poslanec Miran Potrč.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsedujoči, predstavniki Vlade. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo tudi ob vetu Državnega sveta glasovali proti sprejemu novega kazenskega zakonika. Toliko nerazumevanja, toliko zavestnega zavajanja in laži, toliko sprenevedanja in demagogije kot je je bilo s strani poslank in poslancev, tudi Vlade in njenih predstavnikov, izrečene ob sprejemanju novega kazenskega zakonika, se redko sliši v Državnem zboru. Zato je škoda kogarkoli prepričevati o dejstvih, ki so v novem kazenskem zakoniku pomembna, ampak je prav opozoriti na nekatera vprašanja. Prvič, debela laž, poudarjam, debela laž so trditve kolegic in kolegov, da tisti, ki nasprotujemo zakonu nasprotujemo uvajanju nekaterih novih kaznivih dejanj, ki bodo zagotovile strožje kaznovanje pedofilov, ki bodo uvedle možnost kaznovanja delodajalcev, ki onemogočajo rojevanje mladim ženskam, zaposlenim pri njih, ki bodo precizirala nekatera koruptivna kazniva dejanja in podobno. Resnica je obratna, da je namesto tega, da bi pripravila nekaj "dodatnih" precizacij v posebnem delu Kazenskega zakonika, Vlada pripravila popolnoma nov kazenski zakonik, ne da bi strokovno in sicer takšno potrebo utemeljila. Naše prepričanje pa je, da sprejem novega kazenskega zakonika terja dogovor. Ne v formalnem smislu, ampak neko večjo skladnost pogledov v kazensko pravni stroki in pri izvajalcih pa tudi pri politikih. Govoriti o tem, da kazensko pravna stroka enotno podpira zakon, je laž. Govoriti o tem, da kazensko pravne katedre na ljubljanski in mariborski fakulteti in nekateri priznani zaslužni profesorji, ki ugovarjajo temu zakonu, so lahko megla ob katero si obrišite čevlje, dragi nekateri gospodje, poslanke in poslanci, in govorite, da to delajo, da bi svoj položaj zaščitili, to je žaljivo. Ne za te ljudi. To je žaljivo za to, kako se obnaša ta Državni zbor. Govoriti o tem, da nekatera opozorila, da lahko popolnoma novi kazenski zakonik povzroči nove zaostanke in ne rešena vprašanja ni točno. Je možno, da govori samo tisti, ki nikoli od blizu dela nobenega sodišča ni videl. Saj ne gre samo za kazenske postopke. Saj vendar splošen del kazenskega prava, ki uresničuje načela po katerih se vsi postopki vodijo, pomeni razumevanje tako ali drugače in bo preko pritožb do Vrhovnega sodišča po letu, dveh ali več prišlo kaj je pravilno razumevanje. In potem se boste čudili in se bo gospod Marolt nasmihal, ali bo prišlo zaradi tega do dodatnih zaostankov pri delu sodišč ali ne bo prišlo. Govoriti o tem, da je prav, da se Kazenski zakonik sprejema na način kakor ste si vi zamislili in da smo vsi tisti, ki temu ugovarjamo, nasprotniki večjega spoštovanja reda in zakonitosti v družbi, je popolnoma izmišljeno. Gospe in gospodje, ob neenotnosti stroke, ob opozorilu Odvetniške zbornice, ob opozorilu kazensko pravnih oddelkov največjih sodišč v Sloveniji, ob tem ko ste dobili opozorila, da je pametno marsikatero posebno določbo spremeniti, splošni del pa ne, s tempom, ki je šel iz ure v uro vse preko izrednih sej, sprejemati takšen kazenski zakonik je neodgovorno. To samo kaže, kako si, draga vladajoča koalicija, predstavljate oblast. Oblast ne potrebuje premisleka. Oblast ne potrebuje znanja. Oblast potrebuje številko in številka ste vi. Samo na številki se ne gradi dobra država. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru [[....]]Kolega Sok, dovolite. Kolega Sok! Torej, glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 11. točko dnevnega reda oziroma najkasneje ob 17. uri in 5 minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na POVNONO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU. Seznanjam vas, da imamo tudi tokrat na razpolago eno uro časa. Državni svet je na 4. izredni seje dne 29. 4. sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije od Državnega zbora zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Besedo tudi tokrat dajem predstavniku Državnega sveta za dodatno oziroma dopolnilno obrazložitev zahteve. Gospod Mihael Jenčič, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Spoštovani predstavniki Vlade! Želel bi poleg pisne zahteve oziroma odložilnega veta, ki ga je sprejel Državni svet, zelo na kratko še dodatno pojasniti razloge, ki so pripeljali do tega, da je odložilni veto sprejel. Ti razlogi v osnovi pa so, da predlagani zakon nasprotuje slovenski pravni ureditvi, taki, kakršno je v 137. členu zapisala Ustava oziroma je zapisano v Ustavi, nasprotuje pa tudi pravnemu redu v Evropski uniji. Odvetništvo je poklic, je služba, ki opravlja del svoje dejavnosti na prostem trgu, za del pa je po sedaj veljavnih predpisih monopolizirana oziroma velja zanjo monopol, zlasti zagovarjanje pred sodišči oziroma zastopanje pred sodišči. V delu, v katerem opravlja odvetništvo svojo dejavnost na prostem trgu, v tistem delu, tako meni Državni svet, je neprimerno, da brez sodelovanja poklicnega združenja Odvetniške zbornice Slovenije konkretno nekdo, to je predlagatelj, ministrstvo, predstavi zakon, v zakonu pa določi, da bo z drugim zakonom določena cena storitve, ki jo sme oziroma mora odvetnik zaračunati za opravljeno delo. Gre, poudarjam, za del, ki ga opravlja odvetništvo na prostem trgu. To se pravi, da ni več konkurenčen tak subjekt, ki mu nekdo drug predpiše višino plačila za njegovo delo, ostalim, ki opravljajo na trgu takšno isto dejavnost, pa je prepuščeno, da sami odločajo o ceni storitve. Skratka, tukaj je nedvomno videti neusklajenost, neustreznost takšne rešitve, na kar so opozorili tudi že v Zakonodajno-pravni službi. Glede razlogov za sprejem takšnega zakona, pred katerim je sedaj četrto branje, bi povedal, da je predlagatelj prav za razlog za sprejem zakona imenoval uskladitev s pravnim redom Evropske unije. Ne, ni res, ni usklajen ta zakon s pravnim redom Evropske unije, ker je Sodišče Evropskih skupnosti v Luksemburgu v več zadevah razsodilo, da je tako plačilo, kakor ga predvideva novi zakon, sicer dopustno, vendar v primeru, ko ga predlagatelj, ministrstvo in kasneje tudi država pripravi skupaj v sodelovanju s poklicnim združenjem, kar se v konkretnem primeru seveda se ni zgodilo. Predlagatelja je tudi vodila nova ureditev disciplinskih postopkov in v obrazložitvi tega je navajal, da so bila tukaj poročila varuha človekovih pravic tako alarmantna, da so bila tudi priporočila Državnega zbora takšna, da je bilo treba na novo urediti disciplinske postopke. Vendar pa je v osnovi potrebno povedati, da so ta priporočila in poročila naletela na plodna tla in da disciplinski postopki v odvetniški zbornici so v zadnjem času urejeni tako, da ni zaostankov. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zahtevo Državnega sveta je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednika, gospoda Draga Korena, da predstavi stališče odbora. Izvolite.
Hvala predsedujoči za besedo. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 51. nujni seji obravnaval zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Na začetku je predstavnik Državnega sveta predstavil pisno zahtevo Državnega sveta, iz katere izhaja, da je sprejeta novela zakona o odvetništvu v nasprotju z določbo 137. člena Ustave o samostojnosti in neodvisnosti odvetniškega poklica, z določbo 74. člena Ustave o svobodni gospodarski pobudi in s konkurenčnim pravom Evropske unije. Z novim zakonikom država odvetništvu jemlje svobodo pri vodenju disciplinskih postopkov, prav tako pa si je država z novim zakonom v celoti, brez kakršnegakoli sodelovanja stanovske organizacije vzela pravico, da sama avtonomno, po lastnem preudarku določi vrednost storitve, čeprav odvetniki opravljajo svoje delo tudi na prostem trgu. Nato je predstavnik Ministrstva za pravosodje povedal, da je potreba po spremembi disciplinskega postopka izhajala iz poroči varuha človekovih pravic in priporočil Državnega zbora in pripomb, ki jih prejema Ministrstvo za pravosodje. V komisijah prve in druge stopnje pa imajo odvetniki še vedno večino članov, s čimer je upoštevan 137. člen Ustave. Glede določanja odvetniške tarife z zakonom je povedal, da bo zakon sicer določal minimalne nagrade odvetnikov, vendar pa bo tako kot že do sedaj možen tudi drugačen dogovor med odvetnikom in stranko ter da so tudi v nekaterih drugih državah članicah Evropske unije odvetniške tarife delno ali v celoti regulirane s strani zakonodajne ali izvršilne veje oblasti. Nato je predstavnik Zakonodajno-pravne službe povedal, da so razlogi za zahtevo v veliki meri enaki opozorilom, ki jih je ta služba na obsežen in argumentiran, način podala že v mnenju k predlogu zakona. Člani odbora iz vrst opozicije so potem v razpravi enotno soglašali z zahtevo Državnega sveta, saj se sklicuje na enaka stališča in argumente na katera so se opozicijski poslanci sklicevali pri sprejemanju Zakona o odvetništvu. Med drugim pa so povedali, da Odvetniška zbornica Slovenije v nasprotju s stališčem sodišča Evropskih skupnosti, odločitve Ustavnega sodišča in opozorila Zakonodajno-pravne službe po novem zakonu nima možnosti vplivati na določanje cen njihovih lastnih storitev, s čimer se omejuje oziroma ukinja gospodarska pobuda. Člani odbora iz vrst koalicije pa so med drugim povedali, da je Zakon o odvetništvu pomemben zakon, ki prinaša velik korak naprej pri zaščiti interesov javnosti in uporabnikov storitev, in da interes posamezne skupine ali ceha ne bi smel nadvladati nad javnim interesom; da so cene odvetniških storitev znane vnaprej, ne glede na dolžino postopka in število vloženih vlog; da zakonodajalec določa v javnem interesu in ne v interesu ozke skupine ljudi; da je pri vodenju disciplinskih postopkov treba zagotoviti večji nadzor zainteresirane javnosti in da Predlog zakona o odvetniški tarifi določa samo minimalne tarife, še vedno pa je mogoč drugačen dogovor med stranko in odvetnikom. Po opravljeni razpravi je odbor glasoval o mnenju "Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu je ustrezen", vendar odbor tega mnenja ni sprejel. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo dajem predstavniku Vlade kot predlagateljici zakona. Gospod Robert Marolt, državni sekretar, beseda je vaša, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, spoštovani predstavnik Državnega sveta! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, o katerem boste danes ponovno odločali, je bil v celoti soglasno usklajen z vsemi koalicijskimi strankami in tudi soglasno sprejet na Vladi. Spremembe zakona sledijo trem pomembnim ciljem: Prvič, novost v predlaganem zakonu je bolj pregleden in bolj učinkovit disciplinski postopek, ki preprečuje neuspešne disciplinske postopke znotraj odvetniškega ceha. Spremenjena je sestava disciplinskih organov, natančneje so določeni disciplinski ukrepi, roki, potek disciplinskega postopka, taksativno pa so naštete disciplinske kršitve. Drugič, odpira se možnost za sprejem odvetniške tarife s posebnim zakonom o odvetniški tarifi. Sedanja ureditev odvetniške tarife omogoča odvetnikom zaračunavanje vsake storitve posebej, kar povzroča, žal, kopičenje vlog in prelaganje obravnav, posledično pa zavlačevanje sodnih postopkov. Za stranke je takšen način določanja odvetniških tarif dražji, postopek pa dolgotrajnejši. Poleg tega sedanja ureditev ni dovolj transparentna, saj stranka vnaprej na začetku postopka ne ve in ne more vedeti, koliko bo morala plačati odvetniku za konkreten sodni postopek od začetka do pravnomočne rešitve zadeve. Bistvena prednost spremembe zakona je v primerjavi s sedanjo ureditvijo torej v tem, da bo strankam odvetniška tarifa znana že na začetku postopka, torej bo znana že vnaprej, kar pomeni za stranko večjo jasnost, preglednost in predvidljivost. Zakonska ureditev odvetniške tarife stimulira tudi izvensodno reševanje sporov in sklepanje sodnih poravnav v sodnem postopku. Posebej velja omeniti, da bo v manjših sporih, se pravi, v sporih manjše vrednosti, odvetniška tarifa za državljanke in državljane, gospodarske subjekte, podjetnike nižja kot po sedanji ureditvi. Predlog zakona o odvetniški tarifi torej določa le eno plačilo za postopek, eno plačilo za narok in posebno plačilo za sporazum, ne glede na število opravljenih glavnih obravnav in ne glede na število napisanih pisnih vlog. In tretji cilj, novela zakona o odvetništvu in predlog zakona o odvetniški tarifi v ničemer ne posegata v samostojnost in neodvisnost odvetništva. Tako kot po sedanji ureditvi bo tudi po predlagani novi ureditvi vedno možen drugačen pisni dogovor med odvetnikom in stranko. Že omenjeno Sodišče evropskih skupnosti v Luksemburgu je v dveh sodbah odločilo, da država članica lahko sprejme normativni ukrep, s katerim se določijo minimalne nagrade odvetniških storitev. Tudi Evropski parlament je poudaril, da je zavezujoča ureditev honorarjev v nekaterih državah članicah zelo pomembna, ker so s tem državljanom zagotovljene kvalitetne storitve in vzpostavljeni ugodni pogoji za večanje zaupanja med strankami in osebami, ki izvajajo svobodne poklice. Evropski parlament zastopa stališče, da države članice lahko sprejemajo obvezujoče honorarje, v kolikor so upoštevani interesi vseh, ne samo interesi stanovskega združenja, in so upoštevani visoki moralni in etični standardi, ki veljajo za odvetnike, arhitekte in ostale svobodne poklice, ki jim stranke zaupajo. V primeru, da je odvetniška tarifa sprejeta v obliki zakona, je tako kriterij skupnega dobra upravičen, saj zakon sprejema parlament, kjer so zastopani državljani, torej so poslanci zastopniki najrazličnejših interesov in s tem predstavniki skupnih interesov državljanov. To je torej stališče Evropskega parlamenta. Menimo, da predlagani zakona prinaša številne kvalitetne spremembe in dopolnitve za naše državljanke, državljane, obrtnike, gospodarstvenike, zato obžalujemo, da je Državni svet zgolj s samo 12 državnimi svetniki, kar je komaj 30% od vseh svetnikov, sprejel odločitev, da Državni zbor ponovno odloča o noveli zakona. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagam vam, da pri ponovnem glasovanju podprete predlagani zakon. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Nova Slovenija bo predstavil poslanec Drago Koren.
Lep dober dan predstavnikom Vlade, predstavniku Državnega sveta, poslankam in poslancem in pa našim mladim obiskovalcem na tribuni Državnega zbora. Želim jim prijetno počutje tu, v Državnem zboru. Najprej moram tudi pri tem zakonu povedati to, kar sem že prej ob Kazenskem zakoniku, da smo bili v Novi Sloveniji glede tega zakona še toliko bolj presenečeni, da se je Državni svet odločil, da izglasuje veto na spremembo tega zakona o odvetništvu. Tudi tu je namreč Komisija Državnega sveta za državno ureditev nasprotovala temu, da bi Državni svet izglasoval veto. In v Novi Sloveniji ocenjujemo delo te komisije kot dobro. Zakaj v Novi Sloveniji menimo, da so spremembe zakona o odvetništvu dobre? Predvsem zaradi tega, ker prinaša veliko stvari, ki so dobre za naše državljanke in državljane, pa tudi za podjetnike, obrtnike in ne nazadnje za gospodarske družbe, predvsem za vse tiste, ki rabijo odvetnika v določenih zadevah, to pa je tako rekoč vsak državljank, slej ko prej naleti na težavo, pri kateri mora za pomoč zaprositi tudi odvetnika. Tudi tukaj moram ob tem zakonu najprej reči nestrinjanje glede izjave predstavnika Državnega sveta v svoji obrazložitvi, da zakon nasprotuje slovenski pravni ureditvi. Jaz se tukaj sprašujem, ali ni Državni zbor tisti, ki sprejema zakone, ki tudi nekje sprejema državno ureditev. Če temu ni tako, potem bi morali mi še vedno živeti v socialističnem sistemu in nobena sprememba ne bi bila možna. Drugi argument je bil rečen, da brez sodelovanje odvetnikov je Vlada predlagala način določanja cen z zakonom. Tukaj pri določanju cen in načinu določanja cen je povsem razumljivo, da je zelo težko s tistim, na katerega se zadeva nanaša in to materialno, da bo s tistim doseženo soglasje o ceni. Tukaj se bom dotaknil še tega mnenja, ki je napisano v obrazložitvi Državnega sveta, da samo ekonomsko neodvisen odvetnik je neodvisen pri svojem delu, s sprejeto spremembo zakona pa se sta neodvisnost krči pod razumno mejo in predstavlja zakonski poskus podreditve odvetniške samostojnosti izvršilni oblasti. Jaz s tem, ko je govora o ekonomski neodvisnosti, strinjam, da mora biti ekonomska neodvisnost, ampak jaz trdim, da mora biti primeren ekonomski položaj zagotovljen vsem državljanom in državljankam in da bodo odvetniki delali pošteno samo, če bodo dobro plačani. Ali je to pravi argument za to, da nasprotujejo temu zakonu? Ali ni prav, da so vsi, predvsem tiste delavke in delavci, ko delajo za minimalno plačo, ali niso v tem primeru enakovredne odvetnikom? Praksa je namreč - upam si trditi, da je dosedanja praksa pokazala, da so bili odvetniki dostikrat krivi tudi temu, da so se na sodiščih povečevali sodni zaostanki. Vem, da so odvetniki dostikrat tudi izostajali z obravnav, da so se dostikrat zaradi njih obravnave prelagale, da so dostikrat zaradi tega, ker so bili plačani za vsako zadevo, pritoževali, pa čeprav so strokovno vedeli, da ni potrebno, da zadeva ne bo zdržala, ampak so to naredili samo zaradi svoje koristi. Pa da ne bom krivičen, jaz sem prepričan, da je tako kot v vsaki stroki, v vsaki dejavnosti, da imamo zelo dobre odvetnike, da imamo malo manj dobre, pa tudi takšne, ki kvarijo ugled odvetnikom. Na koncu naj povem, da bo Nova Slovenija zakon ponovno podprla. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil poslanski kolega Marjan Drofenik. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, državni sekretar s sodelavci, sodelavkami, spoštovane poslanke, poslanci, mladi gostje na galeriji, prav pozdravljeni! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo proučili zahteve Državnega sveta za ponovno odločanje o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Reči moram, da se z določenimi argumenti sicer strinjam, kljub temu pa menimo, da so nekatere navedbe neutemeljene. Verjetno se vsi strinjamo, da je potrebno odpraviti oziroma na novo urediti določene pomanjkljivosti Zakona o odvetništvu. Na pomanjkljivosti je v svojih poročilih opozarjal tudi varuh človekovih pravic. Za področje disciplinskega postopka je bilo že večkrat navedeno, da mora biti osebi, ki uveljavlja kršitev dolžnosti pri opravljanju odvetniškega poklica, zagotovljena učinkovita pritožbena pot, izboljšati bi se morala sama učinkovitost dela disciplinskih organov pri odločanju o disciplinski odgovornosti odvetnikov, odvetniških kandidatov in pripravnikov. Tudi Državni zbor je že sprejel priporočila Odvetniški zbornici, da naj zaostri nadzor nad delom odvetnikov in da naj preverijo učinkovitost organov zbornice, še posebej komisij prve stopnje. Kot vemo, je najbolj sporna predlagana sprememba ureditve odvetniške tarife z zakonom. Predlog določa, da se odvetniška tarifa določi z zakonom, ki ureja le minimalne nagrade odvetnikom, pri čemer pa se stranka in odvetnik lahko vedno dogovorita za drugačno plačilo, ob upoštevanju zahtevnosti primera in drugih okoliščin. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam zdi pomembno, da do kakovostne pravne pomoči pridejo tudi tisti, ki imajo nizke dohodke. Razlogi za zakonsko ureditev odvetniške tarife so tudi v varovanju koristi in interesov strank, kar je še posebej pomembno v civilnih sporih, kjer mora stranka, ki je pravdo izgubila, nasprotni stranki povrniti pravdne stroške. Namen te spremembe naj bi torej bil, da se vsem državljanom, ki potrebujejo pravno pomoč, zagotovijo enake možnosti do pravnega varstva. Nismo smo sicer čisto prepričani, da bo ta namen s to spremembo tudi zares dosežen, nekako pa se tudi ne moremo povsem strinjati z argumentom, da bi se s sprejemom tega zakona odvetništvu odvzelo del samostojnosti in neodvisnosti oziroma da gre za podrejanje odvetništva izvršni oblasti. Menimo, da je dobrodošla novost tudi, da se lahko odvetnik sam odloči, ali se bo uvrstil na seznam odvetnikov, ki zastopajo stranke po uradni dolžnosti, jasno pa je, da v teh primerih ne sme odkloniti zastopanja, razen iz izločitvenih, odklonilnih ali drugih upravičenih razlogov. Predlagatelj trdi, da se novela zakona o odvetništvu še bolj usklajuje z zahtevami direktive Evropske unije za področje odvetništva in seveda tudi z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki je določilo, da je drugi odstavek 21. člena v neskladju s 74. členom Ustave, ki med drugim določa, da je gospodarska pobuda svobodna. Gre torej za ureditev področja reklamiranja odvetniških storitev. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo z določilom, da je odvetnik upravičen informirati javnost o svoji dejavnosti, pod pogojem, da je informacija stvarna, vestna in nezavezujoča; varuje zavezo o zaupnosti in je skladna z etičnimi zahtevami. Državni svet v zahtevi za ponovno odločanje navaja tudi, da naj bi novo sprejeti zakon omejeval gospodarsko svobodo in pridobivanje dohodka v odvetništvu. S svobodno gospodarsko pobudo je povezana novost, ki omogoča odvetnikom opravljanje odvetniške dejavnosti tudi v obliki odvetniške družbe z omejeno odgovornost. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke v tem ne vidimo omejevanja gospodarske pobudo, temveč menimo, da bo takšna oblika ureditve opravljanja odvetniške dejavnosti pripomogla tudi k večji mednarodni konkurenčnosti naših odvetnikov, saj je tudi v drugih državah članicah Evropske unije dovoljeno ustanavljati odvetniško družbo z omejeno odgovornostjo. Kljub marsikateremu nasprotovanju v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke v večini menimo, da sprejeti zakon ni naperjen proti odvetnikom, kar se v javnosti večkrat sliši. Verjamemo, da je bil pripravljen zaradi izboljšanja pravne varnosti, boljše učinkovitosti odvetnikov in posledično bolj učinkovitih pravnih postopkov, zato bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke v večini zakon tudi ponovno potrdili. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Pavle Gantar pa bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani prisotni, kolegice in kolegi. Kot veste, smo v Poslanski skupini Zares nasprotovali sprejemu Predloga zakona o odvetništvu v tretji obravnavi in od tedaj pa do danes se seveda ni nič spremenilo. Naše stališče je še vedno takšno, da temu zakonu nasprotujemo in ga seveda tudi danes ne bomo podprli. Več kot to! V poslanski skupini menimo in se strinjamo z najbolj pomembnimi argumenti, ki jih je predstavil Državni svet v zvezi s položajem odvetništva v Sloveniji in z dejstvom, da je pravni red in pravna varnost v tej državi vsakomur zagotovljena le, če imamo neodvisne in samostojne odvetnike. Treba je vendar vedeti, da je ta zakon samo eden od zakonov v celi paleti, ki nam jih je v zadnjih štirih letih predstavil in v glavnem tudi spravil skozi parlament minister Šturm. In vsi ti zakoni na takšen ali drugačen način dobesedno točko za točko, alinejo za alinejo, korak za korakom degradirajo in erodirajo neodvisen pravni in sodni sistem. Enkrat spreminjajo položaj sodnikov, potem z drugimi zakoni položaj tožilcev in postopoma, korak za korakom spreminjajo pravzaprav pravosodni sistem in samo tretjo vejo oblasti, sodišča, pravzaprav v podaljšano roko izvršne oblasti. S tem se ne moremo strinjati in to bomo vedno napadali in zagovarjali drugačna stališča. Treba je vedeti, da če pred sodišči posameznik nima obrambe in je ta obramba zasnovana na odvetniku, ki je odvisen od ministra in ministrovih odločitev ali pa Državnega zbora, potem seveda pade eden izmed temeljev svobode. In za to gre. In ta svoboda ne pade naenkrat, ampak po koščkih, v majhnih odmerkih se spušča tako kot fitofarmacevtska sredstva v okolje, se spušča pravzaprav v pravni in demokratični sistem te države. Ta zakon se spreneveda, ko govori, da bodo zato zdaj dostopne odvetniške storitve večjemu številu državljanov, ker bodo cenejše. Ni res. Prav gotovo ta zakon omogoča, da se stranka in odvetnik dogovorita o tarifah, in jasno je, da se bodo dobri odvetniki, če jih bodo stranke hotele imeti, pogodili za višje tarife. In ravno nasprotno, v Odvetniški zbornici ocenjujejo, da bo ta zakon celo povečal tarife in jih ne zmanjšal. Hkrati nam v Državnem zboru daje to častno vlogo ta zakon, da bomo mi določali cene in tarife odvetniških storitev. Ja, kaj pa smo - zvezni urad za cene in tarife, ali kaj? Ali smo Državni zbor? Za božjo voljo, že kot poslanci in poslanke se ne bi smeli pustiti degradirati v to, da mi določamo cene in tarife. Mi ustvarjamo pravni red. Nismo del izvršne oblasti in nismo cenovni nadzorniki in ne izračunavamo in kalkuliramo odvetniških stroškov in tako naprej. Hkrati v vseh obrazložitvah vsi po vrsti ponavljate, da so bili sedaj odvetniki samostojni v določanju tarif. Niso bili. Bil je vzpostavljen sistem, po katerem je odvetniške tarife določila zbornica, vendar je morala za to dobiti potrditev in soglasje ministra. Torej, te tarife so bile že do sedaj omejene in nič bolj ne bodo pravzaprav, če jih bo omejeval Državni zbor. Vsekakor tudi določanje disciplinskih postopkov daje premoč drugim akterjem v tej proceduri in ne več odvetnikom, kar ponovno zbija vlogo in pomen same Odvetniške zbornice in odvetnikov. Skratka, ob vsem tem, kar se dogaja, je ta zakon samo en segment v erodiranju sodne oblasti in podrejanju sodišč izvršni oblasti. Dajmo se vendar zavedati, dajmo to ustaviti! Mi bomo seveda ponovno glasovali proti zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Vili Rezman naj bi predstavil stališče DeSUS-a. Jaz prosim, če o tem drugič prej obvestite. Kolega Jelen, beseda je vaša.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar in predstavnik Državnega sveta. Državni svetniki kot razloge za sprejem veta na prejšnji seji sprejeto novelo zakona o odvetništvu navajajo: neskladnost s 139. členom Ustave Republike Slovenije o samostojnosti in neodvisnosti odvetniškega poklica, neskladnost s 74. členom Ustave Republike Slovenije, ki govori o svobodi gospodarske pobude, in neskladnost s konkurenčnim pravom Evropske unije. Na neskladnost z Ustavo Republike Slovenije je v svojem mnenju opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, vendar njene pripombe v tej smeri na žalost niso bile upoštevane. Enake pomisleke smo poslanci DeSUS-a izrazili tako na seji matičnega delovnega telesa kot tudi na državnozborski seji. Naše mnenje sicer ni bilo enotno in o predlogu novele smo glasovali vsak po svoji vesti, razlog za to pa so bile različne ocene posega novele v ustavne določbe. Tako smo bili deljenega mnenja, ali določitev, da se odvetniška tarifa določi z zakonom, posega v ustavne norme do te meje, da lahko govorimo o neskladnosti te določbe z Ustavo Republike Slovenije. Del poslanske skupine je prišel do zaključka, da takšen predlog sicer posega v samostojnost in neodvisnost odvetništva, vendar zgolj s finančne plati, ne pa v samostojnost in neodvisnost slednjih kot pogoja za kakovostno, učinkovito in pravno strokovno varstvo pravic in interesov pravnih subjektov, ki so stranke v sodnih in drugih pravnih postopkih. Drugi del poslanske skupina pa je bil nasprotnega mnenja. Nedvomno je osnovi zakon o odvetništvu potreben noveliranja, temu menim, nihče ne nasprotuje. Izredno kritično pa je pristopiti k oblikovanju besedila novele z vključitvijo navidezno drobnih sprememb, ki se tekom postopka izkažejo celo kot bistvene tudi s sistemskega vidika in imajo celo takšno težo, da v nekaterih primerih niti ne bi vzdržale ustavnega presojanja. Takšnemu načinu sprejemanja zakonodaje v Poslanski skupini DeSUS glasno nasprotujemo. Je pa res, da je čedalje več na tak način oblikovanih besedil aktov, ki so vloženi v zakonodajni postopek. Po naši oceni je novela zakona o odvetništvu lep primer takšnega postopanja. Pred seboj imamo tako argumente za podporo novele kot tudi argumente proti podpori novele oziroma razloge za sprejem veta za zakon. Po skrbni presoji obeh vrst smo se poslanci DeSUS-a odločili, da razlogi, vsebovani v zahtevi za ponovno odločanje o tem zakonu, in razlogi, navedeni v mnenju, preprečujejo, da bi prispevali svoj glas za potrditev novele zakona o odvetništvu. Ocenili smo namreč, da imajo slednji argumenti večjo težo in da besedilo novele v določenih segmentih nasprotujejo Ustavi Republike Slovenije. Sprememb in dopolnitev zakona o odvetništvu Poslanska skupina DeSUS ne bo podprla.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti.
Lep dober dan vsem skupaj! V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo podprli Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, ponovno. Tudi tukaj gre za strah določenih struktur, ki nočejo, da bi se na področju odvetništva določene zadeve uredile. Odvetniki so v veliki meri privilegirana kasta, ki si je dovoljevala marsikaj. Ne govorim o vseh odvetnikih, govorim pa o določenem segmentu odvetnikov, ki odvetniškemu poklicu niso na čast. In kar nekaj je takih primerov, če vzamem samo zadnjega, ko me klicala gospa iz Gorišnice, ki odvetnik nove vrniti denarja, ki ga je zahteval od nje brez potrdila in v gotovini. Ko je rekla, da je pripravljena denar sprejeti nazaj oziroma ko ji je rekel, je rekel, da ji da samo en del vsote, namesto 5.000 evrov, kot mu jih je dala, ji je hotel dati 3.000 evrov, obenem s podpisom, da je prejela ves denar. Skratka, nekateri odvetniki ravnajo zelo čudno. Odvetniška zbornica jih seveda ščiti, kajti vrana vrani ne izkljuje oči. In ti odvetniki delajo slabo, slabo za stroko, slabo za sodni sistem, slabo za državljane. In to sedanji zakon, o katerem bomo ponovno odločali, seveda preprečuje. Ne preprečuje še popolnoma, še marsikaj bo treba storiti, marsikaj popraviti, marsikaj urediti. Ampak, vsaj nekaj se bo naredilo; nekaj, predvsem tisto, da se bo tistim odvetnikom, ki svojo službo zlorabljajo za neskončno bogatenje, da se jim bo malo prirezalo krila. Naj bogatijo tisti, ki znajo delati in ki delajo. Vendar, da pa nekateri si režejo debel kos pogače samo zato, ker so odvetniki, in samo zato, ker "pro forma" pišejo obrazce, ki jih imajo tako ali tako kot "šimle" notri v svojih računalnikih, takih odvetnikov pač ne potrebujemo. Zanimiva je tudi rešitev, ki se je odvetniki bojijo. To je, da bodo tudi tuji odvetniki smeli zagovarjati v Republiki Sloveniji. Mislim, da se bo tukaj marsikaj spremenilo. Seveda bodo dobro služili tudi zapriseženi prevajalci, ampak to je drugotnega pomena. Določene zadeve se bodo vrtele drugače, tudi sodbe bodo drugačne. Res je, da je potrebno skupaj z odvetniki urediti sodno oblast. Sodna oblast je še vedno najbolj privilegirana kasta v Sloveniji. Konec koncev dosmrtni mandat, ki ga uživajo, jim dovoljuje čisto vse. In to je tisto, kar bi morali tudi spremeniti. Mislim, da gre za direktno povezavo med odvetništvom in sodnijo. Dostikrat gre tudi za sorodstvene vezi, tako da žena sodi, mož je odvetnik, doma se pa zmenita, kako bo zadeva šla, ali bo kaj več kapnilo v družinski proračun, če bo sodba takšna ali drugačna. Skratka, še enkrat bomo podprli ta zakon, z željo, da se bo kaj uredilo. Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Lipa bo predstavil poslanski kolega Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani prisotni! Malo zmedeno, ampak verjamem in upam, da mi boste pritrdili, govorimo o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Zakon govori o vseh odvetnikih, ne o bogatih, ne o tujih, ne o odvetnikih, ki bogatijo na račun državljank in državljanov; teh odvetnikov si državljanke in državljani v naši državi zaradi situacije, do katere je privedla ta vlada, enostavno ne morejo privoščiti. Verjamem, da si lahko nekateri poslanci privoščijo takšne odvetnike, tudi ko gre za razvpite primere, Mariborčan Janževec "versus" nek poslanec, kdo je koga izrinil s ceste. Ampak navadni ljudje, državljanke in državljani, si tega ne morejo privoščiti. Dajmo se vprašati, ali ta zakon resnično omogoča, če pogledamo odvetniške tarife, ki naj bi sledile po tem zakonu, čeprav ste jih v prvi obravnavi predlagali pred tem zakonom in vrstni red ni pravi, ali bodo pripomogle k temu, da bodo državljanke in državljani Republike Slovenije imeli kvalitetnejše odvetniške storitve. Vprašanje, ki se mi poraja ob tem, ko govorim o kvalitetnejših odvetniških storitvah, je - vsi vemo, ali pa mogoče ste že pozabili, da smo sprejeli zakon o brezplačni pravni pomoči. Vemo, komu je namenjen, vemo, zakaj ste ga sprejeli. Ampak zakon o odvetništvu postavlja eno temeljnih vprašanj, če govorimo o ljudeh: ali se ne bojite, spoštovane kolegice in kolegi, da glede na to, da register za brezplačno pravno pomoč za odvetnike ni obvezen. ali se ne bojite, da bo ta register postal zaradi tega znižanja odvetniških tarif prazen register oziroma bodo ljudje deležni neke pavšalne brezplačne pomoči? Kdo se zateka k odvetnikom? Kakšen je njegov namen? To so ljudje v pravnih sporih. Bistvo ali pa želja vsakega pravnega spora je, da zmagaš. In če govorimo o državljankah in državljanih Republike Slovenije - jaz bom pozabil oziroma v Poslanski skupini Lipa bomo pozabili na to, da je možno najeti tudi tujega strokovnjaka na določenem področju. Za to ljudje nimajo denarja. Ljudje se zatekajo k čim cenejšim odvetniškim storitvam, ki bi pa naj bile po drugi strani čim bolj kvalitetne. In če pogledamo celostno zakon o odvetniški službi, zakon o odvetniški tarifi in zakon o brezplačni pravni pomoči, če vse te zakone pogledamo v celoti, jim tega ne omogočajo. Roko na srce, zakone je treba gledati celostno, ko jih predlaga neko ministrstvo, ne kar priti za to govornico in, ne vem, povedati, kaj vse ta zakon omogoča. Vse tri zakone skupaj je treba gledati in se vprašati, kaj dajejo ljudem. Druga, bom rekel, pa ne grozljiva stvar, ampak že navada je veto. Sej mi se selimo s seje na sejo iz veta v veto. Dajmo si sami sebi postaviti vprašanje, je kaj narobe s tistimi, ki sprejemate te zakone. Saj ne govorimo več o drugem Državni svet ima toliko dela, kot ga ni imel še nikoli! Saj je več v Državnem zboru kot na sejah Državnega sveta, ko pogledamo te zakone. Zakona o odvetništvu ne podpira oziroma podpirajo oziroma pardon, se opravičujem, še enkrat ne podpirajo odvetniki, ne podpirajo jih ljudi, ne podpira ga stroka, podpira ga del koalicije s SNS-om načelu. Dajmo se vprašati, ste res vi in SNS vsevedni v tej državi. Ali več vedo v tej državi ljudje, stroka, odvetniki, se pravi, uporabniki storitev? Res da med temi vašimi podporniki je tudi bom rekel nekdo, ki jih redno uporablja - zaradi svoje narave, ne zaradi tega, pa zaradi tega, ker si lahko "špoga". Ljudje si ne morejo "špogati" teh odvetniških storitev. Odvetniška zbornica. Od zbornice do zbornice ta vlada spreminja svoje mnenje: nekatere potrebujemo, nekaterih ne potrebujemo. Tiste, ki jih "kao" potrebujemo, čeprav smo za ukinitev vsega obveznega zborničnega članstva, so obvezne Kmetijsko-gozdarska zbornica nudi kmetom vse, kar se jim da nuditi v tej državi, zato jo moramo imeti in mora biti obvezno članstvo. Ali res? Smo lahko pošteni sami do sebe: ali res? Temu zakonu nasprotujeta dve tretjini uporabnikov, vi pa ga želite spraviti skozi proceduro! V Poslanski skupini Lipa bomo veto podprli. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Dimitrij Kovačič pa bo predstavil stališče Poslanske skupine SDS. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Predstavniki Vlade, kolegice, kolegi! Ne vem sicer, kje obstaja izračun, koliko predstavnikov javnosti podpira ta zakon ali ne, ampak vendarle nesporno je, da obravnavamo zakona, ki uveljavlja interes odvetnikov. Kajti zakoni se nikoli ne pišejo v interesu posameznih skupin, ampak se piše v javnem interesu in zato ni mogoče sprejemati argumentov, da ta zakon nasprotuje neki skupini ljudi, ki je sicer zainteresirana za to, kakšen bo zakon, ampak to ni argument za to, ali imamo dober ali slab zakon. Zakon se piše v javnem interesu in to je merodajno. Argumenti Državnega sveta, ki je izglasoval veto, so precej enostranski argumenti, kajti vsi ti argumenti se nanašajo na interese ene skupine, to je skupine odvetnikov, torej zastopajo interese tega ceha. In ko ti enostranski argumenti govorijo o tem, da se ruši svoboda odvetnikov, da se ruši iniciativnost, svobodna tržna iniciativa in tako naprej, pozabljajo, da je popolnoma enaka svobodna iniciativa, kot jo uveljavlja ta zakon, obstajala že sedaj. Ne glede na to, da po novem zakonu zakon določa osnovno tarifo, pa je odvetnik popolnoma svoboden pri tem, da se s svojo stranko dogovori za kakršnokoli ceno, ni pri tem popolnoma nič omejeno, tako kot tudi doslej ne. In če se oporeka določitvi zakona, da Državni zbor določa to osnovno odvetniško tarifo, pa je treba takoj povedati, da tudi sedaj odvetnik ni mogel sam postaviti odvetniške tarife, ampak je bila ta odvetniška tarifa uveljavljanje takrat, ko je minister dal na to tarifo soglasje. In ko je nekdo govoril o tem, da Državni zbor ni zvezni urad za cene in da ni njegova naloga, da postavlja tarife, potem bi se bilo potrebno vprašati, zakaj pa v drugih primerih Državni zbor določa tarife, zakaj v drugih primerih Državni zbor določa cene; teh primerov je nič koliko, pa ne samo v tem mandatu, tudi v prejšnjih mandatih je bilo tega nič koliko. Na primer, tukaj imamo sodne takse, tukaj imamo upravne takse, tukaj imamo notarske tarife, tukaj imamo določitev cestnin in tako naprej in še in še bi lahko našteval, kup takšnih primerov je, saj to je osnovna naloga, ena od osnovnih nalog na marsikaterem področju tudi Državnega zbora. In oporekanje, da Državni zbor s tem, ko določa odvetniško tarifo, ruši svobodo odvetnikom, mislim, da je zelo za lase privlečena, saj Državni zbor je vendarle najvišji predstavnik ljudstva - in mu oporekati to. Hkrati pa ima odvetnik tako ali tako možnost dogovoriti se s stranko za kakršnokoli ceno svoje storitve in pri tem ni nikakor omejen. In pravzaprav ko Državni svet govori o nekih, po mojem mnenju in po mnenju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, obrobnih primerih, pa pozablja na to, da je s tem zakonom storjen ključni in najpomembnejši korak, to pa je, da se zagotovi bolj ekonomičen postopek povsod tam, kjer nastopajo odvetniki s svojimi storitvami. In ravno v nasprotju s sedanjo ureditvijo je najvišji dosežek ta, da bodo storitve znane vnaprej, cena storitev bo znana vnaprej, ne glede na to, koliko vlog in koliko časa bo postopek trajal. In zato, seveda, bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli ta zakon. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Poslanka Darja Lavtižar Bebler pa bo predstavila stališče Poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Državni svet je dal zakonodajalcu še eno priložnost, da ponovno premisli, pretehta in zavrne potrditev zakona, ki je bil v pripravi deležen številnih strokovnih ugovorov, tehtnih opozoril tistih, katerih položaj ureja, in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je dolžna opozoriti na morebitno ustavnopravno spornost predlaganih rešitev v načrtovani zakonodaji, kar je slednja storila. Toda ne. Predlagatelj teh ugovorov in opozoril ni upošteval, preslišali ste jih tudi večina koalicijskih poslancev. Kateri je potemtakem temeljni smoter, ki ga želi s takšnim zakonom doseči predlagatelj? Očitno je njegov temeljni smoter disciplinirati odvetništvo in ga v celoti podrediti zakonodajni in še bolj izvršni oblasti v državi. Nobenega smisla nima govoriti o skrajšanem postopku sprejemanja tega zakona, saj so bili preslišani vsi naši ugovori na račun tega, da se tako celovitih, globokih in daljnosežnih posledic spremembe zakona ne sme sprejemati po postopku, ki je namenjen zgolj manjšim in manj pomembnim spremembam zakonov. Pred nami je torej zakon, ki je sporen z vidika ustavnosti, saj ne sledi določilu 137. člena Ustave, ki določa, da je odvetništvo kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba. Zakon tudi ne sledi odločbi Ustavnega sodišča iz leta 1998, ki zagovarja podmeno, da je s samostojnostjo in neodvisnostjo odvetništva povezan tudi način določanja odvetniške tarife. In doslej je veljalo, in to je bil standard, ki je bil samoumeven kar več desetletij, da je odvetniško tarifo ob soglasju ministra za pravosodje določala Odvetniška zbornica. In prav s soglasjem ministra je bil zavarovan javni interes, ki ga je treba v odnosu do tako pomembne službe znotraj pravosodja zagotovo uveljavljati. Soglasje ministra je tudi zagotavljalo potrebno ravnovesje med samostojnostjo in neodvisnostjo odvetništva, ki ne moreta biti absoluten in popolnoma neomejeni, ter med javnim interesom, ki zasleduje primernost cene odvetniških storitev in dostopnost pravne pomoči oziroma odvetniškega zastopanja za stranko, ki takšno storitev nujno potrebuje. Ob upoštevanju dejstva, da je odvetništvo tudi svoboden poklic in da gre končno tudi za pridobitno dejavnost, je treba spoštovati tudi ustavno določbo, da je gospodarska pobuda svobodna. Treba pa je upoštevati dejstvo, da se tudi ta svobodna gospodarska pobuda ne sme izvajati v nasprotju z javno koristjo. Vsega tega predlagatelj ni upošteval in se ni zmenil za nobeno od teh zahtev in kritik. Upam, da je razumljivo in razumno to, kar želimo povedati v Poslanski skupini Socialnih demokratov. Brez ustreznega odgovora na opozorila ustavnopravne narave in zagotovo brez uskladitve z Odvetniško zbornico ni mogoče sprejeti predloga Ministrstva za pravosodje, da bi odvetniško tarifo določala kar zakonodajna oblast z zakonom. Že mogoče, da v nekaterih državah članicah Evropske unije velja prav takšen sistem. Toda v teh državah ali nimajo odvetništva tako opredeljenega v ustavi, kakor to velja pri nas, ali pa imajo, na primer, v procesni zakonodaji drugače določeno vlogo odvetnika oziroma je udeležba odvetnika obvezna na vseh sodnih instancah in ob uporabi vseh pravnih sredstev. Sicer pa smo kar naprej priče dejstvu, da na Ministrstvu za pravosodje najraje prepisujejo iz nemške ali vsaj avstrijske zakonodaje ali pa iz vsake od teh iztrgano vzamejo tisto, kar jim pač ustreza. V Poslanski skupini nasprotujemo tudi temu, da bi s temi spremembami uveljavili drugačne disciplinske postopke oziroma drugačno sestavo disciplinskih komisij in disciplinskega sodišča. Ni sprejemljivo, da tudi te spremembe brez poskusa uskladitve z Odvetniško zbornico minister samovoljno forsira in se pri tem celo sklicuje na neko poročilo prejšnjega varuha človekovih pravic, čigar drugih zelo resnih in konkretnih opozoril sedanja oblast sploh ni upoštevala. Seveda je logično, da tudi pri odvetnikih prihaja do disciplinskih kršitev. Ni poklica, kjer do kršitev, opustitev in malomarnosti ne bi prihajalo. Toda najmanj kar je, bi bilo treba poslušati in slišati tudi argumente Odvetniške zbornice, ki zatrjuje, da je te slabosti že odpravila. Seveda pa ni naključje, da si je tudi v tem zakonu minister za pravosodje podelil dodatno vlogo v zvezi z disciplinskimi postopki. Ampak to je itak stalna vaja v slogu, ki jo minister kar naprej uprizarja. Torej, v Poslanski skupini Socialnih demokratov tega zakona ne moremo in zagotovo tudi ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Aleš Gulič bo predstavil stališče Poslanske skupine LDS. Izvolite!
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije ne podpiramo predloga zakona in se seveda strinjamo z vetom, kakršen je bil dan, pa seveda tudi z razlogi. Ta zakon je eden tistih nesrečnih zakonov, ki nekaj popravlja. Čeprav bi moral seveda sam biti tisti, ki bi bil osnova. Namreč, pri sprejemanju tega zakona je bila vrsta procesnih kršitev. Zakon je na nek način v nasprotju z ustavo. Se pravi, čaka ga lahko še kakšna preizkušnja. Hitri postopek je pravzaprav neutemeljen. Zakon naj bi bil osnova za Zakon o odvetniški tarifi, ampak se je pač zgodilo obratno. Se pravi, sedaj na nek način legitimira zakon, ki bi moral biti pravzaprav v procesu po njem. Ni bil usklajen z javnostjo, strokovno javnostjo. In če že hočete, ne ustreza tistim, ki bi bili udeleženi seveda potem v različnih procesih. Se pravi, ne ustreza javnosti. Jaz ne bom rekel, da nima kakšne pozitivne rešitve. Ima, seveda, pozitivno rešitev že v tem, da ukinja omejen obseg omejenega reklamiranja odvetništva, da dovoljuje zaposlitev odvetnika pri odvetniku oziroma odvetniški družbi, da uvaja nove oblike opravljanja odvetništva. Se pravi, spet nekaj bonbončkov, ki naj bi podkupile tiste, ki mu sicer načelno nasprotujejo. Ampak v resnici seveda gre za to, da je to spet eden tistih zakonov, ki zelo krči prostore svobode v tej državi. In če se komu zdi, da smo enkrat za vselej do svobode prišli v letu 1991 ali pa malo kasneje, je treba povedati, da je svoboda organizem, ki ga je treba kar naprej varovati. In varovati ga je treba predvsem pred željami izvršne oblasti. Minister prof. dr. Lovro Šturm je že eden tistih, ki je živ dokaz, kako občutljiva je svoboda. Da je to živo bitje in ne nek nagačen eksponat, ki ga potem lahko postaviš v kot in delaš pač kar hočeš. Ugotovitve v Liberalni demokraciji Slovenije, kar se tiče Zakona o odvetništvu in Zakona o odvetniški tarifi, so pravzaprav takšne, da na nek način na laž postavljajo tisto, kar pravi predlagatelj. Predlagane spremembe bodo - tako ko smo pregledali zadeve - odvetniške storitve podražile. Državljani, državljanke, podjetja bodo za odvetniške storitve plačevali več kot doslej. Seveda ni prav, da minister za pravosodje tega ne pove. Omejitve, ki jih postavlja glede odvetniške tarife, bodo veljale samo za potrebe sodnih postopkov. To pa pomeni, da bo tista stranka, ki bo s tožbo uveljavljala svoj zahtevek in bo pravdo dobila, morala plačati za odvetnika bistveno več, ker tarifa omejuje višino zneska, ki ga bo dolžna povrniti stranka, ki bo pravdo izgubila. Dejanski učinek tega bo ta, da bodo sodne postopke sprožali samo tisti, ki bodo dovolj premožni, da si bodo lahko privoščili takšno zastopanje. Druga laž je ta, da se bodo sodni postopki s spremembo odvetniških tarif skrajšali. Prav nič se ne bodo. V civilnih postopkih, teh je namreč največ, glavni problem ni v odvetniški tarifi, pač pa v tem, da procesni zakon od strank in odvetnikov ne zahtevajo, da se pogajajo, preden začnejo pravdo in da iščejo kakšne alternativne rešitve spora. V povprečju bo civilni sodni postopek še vedno potekal vsaj na dveh glavnih obravnavah. Analiza Pravne fakultete v Ljubljani o razlogih za trajanje kazenskih postopkov je odkrila, da ravnanje odvetnikov ni odločilni dejavnik trajanja teh postopkov. In še bi lahko kaj govorili. Ampak gre predvsem za to, da si pač ta Vlada hoče okrepiti moč politične oblasti. Prej predvsem Vlade v razmerju do parlamenta. To vidimo tukaj. In pa Vlade v razmerju do vsaj enega dela pravosodja, v tem primeru do odvetništva. Sodniki in s tožilci pa je že opravila na nek način. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 11. točki dnevnega reda oziroma po predvidevanjih ob 17.05. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Predstavniku Državnega sveta se zahvaljujem za pokrivanje obeh točk, kakor tudi predstavnikom ministrstva. Mi pa prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O TRIGLAVSKEM NARODNEM PARKU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Seznanjam vas, da imamo za to točko na razpolago 3 ure in 45 minut razprave. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Jožef Školč in mag. Borut Sajovic. Besedo dajem predlagatelju zakona gospodu Jožefu Školču za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, prosim!
Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! V tem trenutku se začenja eden najbolj nenavadnih postopkov v tem Državnem zboru. Namreč, mesec manj kot štiri leta je, odkar je Državni zbor prekinil obravnavo tega Zakona o Triglavskem narodnem parku. V teh štirih letih bi pričakovali, da se bo zgodilo marsikaj glede na vihar, ki je bil povzročen v prejšnjem mandatu, in glede na rešitve, ki jih je takratna novela zakona prinašala. Ampak po štirih letih se lahko najprej vprašamo: Komu pravzaprav služi današnja obravnava? Kaj bo posledica današnje obravnave? Posledica bo preprosta: rešitve, ki so bile takrat diskutirane, ki so bile usklajevane, ki imajo veliko število amandmajev, bodo padle in odprla se bo pot za sprejem novega zakona. Toda treba je povedati, da novega zakona ta Državni zbor v tem sklicu ne bo mogel sprejeti - in za to seveda nosi odgovornost koalicija in za to nosi odgovornost ta Vlada. S kolegom Sajovicem sva namreč prevzela tekst zakona iz prejšnjega mandata na pobudo prejšnjih predlagateljev. Na pobudo ljudi, ki so v Ministrstvu za okolje ta zakon pripravljali, na pobudo ljudi iz Triglavskega narodnega parka, ki so tudi pričakovali rešitve. Vsi ti so naivno menili, da bo minister Podobnik storil vse, da bo v pogovoru s civilno družbenimi organizacijami, z zainteresiranimi v parku pripeljal do rešitev, ki bodo bistveno boljše od zakona, o katerem se bomo danes pogovarjali in ki bodo pač zakon tam, kjer je treba, spremenile. Danes bi bilo smiselno voditi paralelno diskusijo. In pokazalo bi se, da je slabih 90% rešitev enakih v zakonu, ki bo temu sledil, kot v tem, ki bo danes padel. In sprašujem se: Zakaj mora ta zakon danes pasti, če ni manevra, da naslednjega sprejmemo? Medtem ko je pa situacija v Triglavskem narodnem parku in okrog Triglavskega narodnega parka zagotovo takšna, da kliče po določenih spremembah. Teh sprememb ne bo. In to je - bom rekel - ključ današnje diskusije. Treba je povedati, da je ta zakon začel pot v Državnem zboru 17.1.2003. Da je po razpravah, ki so se dotikale rešitve, ki bi del naselja ob Bohinjskem jezeru umaknil iz parka, pripeljal do tega, da je bil tam izveden poizvedovalni referendum in da se ljudje s to rešitvijo niso strinjali in da je zaradi tega prišlo do nadomestitve teksta iz 17.1. z novim tekstom. Tudi ta novi tekst je šel v splošno razpravo. Je šel v razgrnitev, več kot dvomesečno v vse občine in pripeljal je do precej nepričakovane rešitve. Ljudje na Tolminskem so se odločili, da v enem delu poskušajo vstopiti v park in s tem bi se območje parka razširilo. Prejšnji predlagatelji so dosegli tisto, kar je kazalo, da je nemogoče, ne da bi se park ožil, ampak da se je park razširil. Rešitev, ki temu sledi, park seveda oži. Več o tem bomo govorili, žal pa pogrešam tukaj ministra, ki nosi glavno odgovornost, da bo ostal ta pomemben park še naprej brez ustreznih zakonskih zaščit. Hvala lepa.
Hvala. Ker je zbor na 29. seji dne, 1. oktobra 2003, opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne, 19. maja 2008. V razpravo dajem 1. člen in amandmaje k 1. členu. In sicer imamo dva amandmaja poslanskih skupin SDS in NSi ter LDS. Odpiram prijavo za razpravo o 1. členu in o obeh amandmajih k 1. členu. Prijava teče. Gospod Krivec, izvolite! Imate besedo.
Hvala za besedo. Preden se bom dotaknil amandmajev, bi mogoče nekaj besed okrog samega zakona. Mislim, da so predlagatelji že v uvodu povedali, da ne pričakujejo, da bo ta zakon v nadaljevanju potrjen. Mislim, da je bila tudi razprava, ki je bila opravljena pred približno štirimi leti, tudi usmerjena v to, da ta zakon ni primeren. Vse civilne organizacije in strokovna javnost je takrat nasprotovala temu predlogu. Tudi predlagatelji so povzeli intenco. Takratni zakon se je začel pisati zaradi problema Bohinjskega jezera in posameznih tipičnih zadev, ki so se na tem območju takrat dogajale. In zakon v celoti ni obravnaval področja parka z enakimi merili. Ves čas obstaja pri sprejemanju te zakonodaje neka velika razlika med primorskim koncem, Posočjem in tem zahodnim ali tem delom, ki obsega območje parka znotraj Bohinja. Razmere na eni in drugi strani dejansko niso tako enostavno primerljive. Določene omejitve, ki pomenijo zavarovanje parka na Gorenjski strani, pomenijo v drugem območju lahko izumrtje tega območja. Tako, da tudi pri pripravi drugega zakona je bilo z naše strani opozorilo, da je potrebno na te dejanske razmere v prostoru posvetiti dejansko veliko pozornost. Mene tudi nekako žalosti, da ta zakon, ki bo, ko bomo ta zakon, ki je zdaj v proceduri, zavrnili, prišel tako pozno v obravnavo. Mislim, da proceduralno bo zelo težko sprejeti ta zakon v tem mandatu. Bi pa želel to poudariti, da tudi to, kar je bilo prej omenjeno pri pripravi tega prejšnjega zakona, dejansko te razširitve parka niso bile usklajene z lokalnimi skupnostmi in s prebivalci v teh območjih. Zato je tudi nadaljevanju obravnave tega zakona prišlo do velikih trenj in so bile te javne obravnave dejansko zelo problematične. Ves čas pa se je reševalo nov zakon zaradi reševanja problematike Bohinja. Mislim, da je to bila ključna napaka tega zakona. Mislim, da je v tem novem predlogu, ki ga je pripravljalo ministrstvo, vseeno bistveno, bistveno boljše izhodišče in koncept. Tudi vključevanje vseh zainteresiranih inštitucij je bilo v tej pripravi zakona. Tudi lokalne skupnosti so sodelovale. Tako da mislim, da je ne glede na vse okoliščine dejansko primeren, da se čim prej sprejme. In tudi to opozorilo, ki je bilo povedano, da je dejansko stanje v parku nezavidljivo in da dejansko organi, ki skrbijo za upravljanje parka nimajo primernega orodja, to drži. Ravno zato bi bilo čim prej potrebno nov zakon sprejet, da dosežemo neko presečno stanje od katerega naprej se dejansko zakonodaja lahko spoštuje. Nekatere ugotovitve, da tudi stari zakon omogoča to, mislim, da niso primerne. Kar se tiče amandmajev in 1. člena, mislim, da je v osnovi ta zakon izpustil ta ključni del, ki govori o prebivalstvu v tem parku. Mislim, da je to bila tudi velika hiba tega zakona v začetni fazi. Mislim, da z nobenimi predlogi amandmajev, ki jih imamo pred seboj, tega zakona ne moremo do te mere popraviti, da bi vseboval tisto, kar naj bi tak zakon dejansko prinesel. Kasneje skozi javne razgrnitve in javne razprave se je glede na pobude lokalnih skupnosti in prebivalstva dejansko poskušalo vrivati v ta zakon pobude, ki bi nekako ohranjale tudi prebivalstvo na teh območjih in ki bi omogočale razvoj. Vendar je to dejansko bilo prepozno. Zato je bila tudi prva obravnava tako negativna. Tudi razširitve parka za doseganje nekih ciljev naravovarstvenih direktiv. Mislim, da so v tistem postopku bile neprimerne in so povzročile odpor v lokalnih skupnostih. Tako, da nov zakon ne predvideva širitev območij. Kot sem rekel, amandmaji praktično ne bodo izglasovani. Vsaj z naše strani zakona ne podpiramo in zato tudi amandmajev ne glede na to, da so tudi z naše strani bili vloženi leta 2004. Praktično bodo zavrnjeni in s tem tudi procedura tega zakona.
Hvala lepa. V povezavi s 1. členom se je k razpravi prijavil tudi poslanski kolega Borut Sajovic. Izvolite! Beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz moram reči, da za razliko od predlagateljev bom amandma k 1. členu z veseljem podprl. Kajti, vse te trditve, ki so bile takrat zapisane, držijo tudi danes.
Dva amandmaja.
Dva amandmaja, seveda tako prvega sosednje poslanske skupine, kot tudi našega. Kajti cilji, želje in potrebe, ki jih zagovarjamo z Zakonom o Triglavskem narodnem parku, so še vedno iste, kot so bili takrat. Samo poti so se malenkost zamenjale. Tisti, ki so takrat ta zakon zrušili iz političnih razlogov, so sedaj na drugem bregu. Za to gre. Sramotno za to koalicijo, da edini nacionalni narodni park takega pomena, ki ga imamo, da je štiri leta čakal v predalih. Ni čakal v predalih. Na terenu so bile opravljene številne predstavitve, številni pomembni koraki naprej. Moram reči, da sem se nekaterih tudi sam udeležil in rešitve podpiram. Me pa preseneča, da koalicija sedaj nekaj, kar je bilo že mrtvega, spravlja na plano ta trenutek, da bi si oprala roke pred volitvami. Češ, nekaj smo pa vendarle storili. Jaz se strinjam z mojimi predhodniki, da je večina rešitev, nekatere celo tudi zelo bistvene, ki so bile zapisane in povzete leta 2003, da so seveda danes še kako žive in potrebne in jih bom podprl. Tiste dobre in tudi tiste malo manj dobre. Kajti treba je narediti korak naprej. Je pa še eno dejstvo, da tak naravni park, kot je triglavski, najbolje funkcionira in živi, če je prepuščen v največji meri tudi domačinom in tistim, ki tam živijo, manj pa politiki. Tudi v zadnjih štirih letih, odkar zakona nismo imeli ali pa smo se ravnali po starem zakonu, se v Triglavskem narodnem parku ni zgodilo čisto nič takega, za kar bi nas moralo biti danes sram. Za tisto, kar nas je pa sram, so pa bili določeni posegi, ki so bili v nasprotju z okoljskimi standardi, pa bi se lahko zgodili tudi, če tega zakona ne bi imeli, pa če bi vsi tisti, ki so pri njih sodelovali, bili okoljsko malo bolj odgovorni. Sem pa seveda proti temu, da v bodoče iz Triglavskega narodnega parka naredimo nek rezervat, v katerem bi imeli glavno besedo ne domačini, pač pa vikendaši, ki se v ta Triglavski narodni park samo ob lepih koncih tedna iz državne prestolnice ali pa še iz kje drugje. Zakon o Triglavskem narodnem parku bo dober takrat, kadar bodo z njim zadovoljni predvsem domačini. Kajti bohinjski in pa tudi širši del na drugo stran proti Bovcu in proti Tolminu in proti Soči bo seveda živel in bo lep, če bodo tam živeli ljudje in to ne vikendaši, pač pa domačini. Toliko za uvod. Oba amandmaja bom pa za razliko od tistih, ki jim je v štirih letih oblast stopila v glavo in spremenila razmislek, podprl.
Hvala lepa. V povezavi s 1. členom ter obema amandmajema še kolega Ciril Testen.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Jaz moram povedati, da tega zakona ne podpiram. Moram pa povedati, da za mene osebno tudi predlog novega zakona še ni usklajen do te mere, da bi imel mojo podporo. Mislim, da je v vsebinskem delu tudi nov zakon v marsičem še potrebno popraviti. Kar se tiče 1. člena, imam sledeče pripombe. Jaz mislim, da zakon v 1. členu zelo natančno in naklonjeno opredeljuje odnos do okolja in do kulturne in naravne dediščine. Zelo slabo pa je opredeljen do prebivalcev Triglavskega narodnega parka. Jaz mislim, da je treba predvsem prebivalce Triglavskega narodnega parka, zlasti tiste, ki so lastniki zemljišč in ki v tem parku živijo ustrezno urediti ta odnos do teh zemljišč na nek način, da bodo s temi zemljišči, ki so njihova last, lahko tudi naprej v parku živeli. Mislim, da je edini način ali pa eden od redkih možnih, da se v Triglavskem narodnem parku opredeli, da se lastnikom zemljišč plačuje renta. Zaradi tega, ker drugih oblik gospodarjenja, zlasti v tistem najožjem delu ne bodo imeli. Intenca tega zakona, ki ga danes obravnavamo pa je, da bi se območje Triglavskega narodnega parka širilo na 75% skupnega območja. Vsaj tako predvideva ta amandma, ki je k 4. členu napisan. Tako, da v kolikor bi prišlo do tega, potem bi bili lastniki zemljišč in kmetje zelo oškodovani. Jaz mislim, da taka rešitev, v kolikor bi bila sprejeta, pomeni lahko samo eno. Ali da se ti ljudje iz Triglavskega narodnega parka izselijo ali pa da se jim nudi ustrezna odškodnina, ki bo nadomestilo za izgubljen prihodek. Mislim, da je tudi v novem zakonu, pa tudi v tem še kar nekaj drugih stvari, ki posegajo v gospodarjenje s temi zemljišči. Zlasti bi tukaj omenil vprašanje lova. Vprašanje lova je zelo odprto oziroma vprašanje nelova in ni problematično samo za Triglavski narodni park. Problematično je tudi za rodna območja izven parka, ker se na kmetijskih zemljiščih kot posledico nelova dela velika škoda. Poleg tega je pa velik problem, velik problem so lahko bolezni, ki v slučaju nelova - bom rekel - jih je težko reševati oziroma uravnavati. Drug velik problem, ki je tudi povezan s Triglavskim narodnim parkom, so kmetijska zemljišča, pa zlasti na tolminskem koncu vprašanje planin. Vprašanje planin je danes tako problematično. Kmetje oziroma lastniki teh planin so zainteresirani tudi za razne dopolnilne dejavnosti na teh planinah, ki jih pa ta zakon in tudi naslednji omogoča in v bistvu daje zelo malo možnosti. Ponuja pač tiste klasične možnosti delovanja kot pred 50 leti. Ne ponuja pa nekih dodatnih možnosti za zaslužek, kar bi bilo na teh planinah zagotovo dobrodošlo. Tako da mislim, da če se nekatere stvari bistveno ne spremenijo, bom ta zakon in tudi naslednjega težko podprl. Moram pa povedati, da tudi mene osebno motijo različni pristopi posoškega, tolminskega konca in bohinjskega konca. Vsak iz svojega zornega kota, iz svojih lokalnih interesov zagovarja ta zakon, kar sigurno ni dobro. Ni dobro niti za lokalne skupnosti. In to neslogo spretno izkoriščajo zlasti pripravljavci zakonov in tisti, ki tak status, kot se predvideva v Triglavskem narodnem parku, najbolj podpirajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Odpiram nov krog za prijave v zvezi s 1. členom in dvema amandmajema. Prosim za prijave. Besedo ima poslanec Anton Kokalj. Izvolite.
Hvala lepa. Uvodoma moram priznati, da je bil pred štirimi leti začet zakon gotovo pomemben korak k temu, da se ta problematika začne reševati med vsemi strankami, ki to zadeva. Predvsem tu zakon želi na nek način uveljaviti nacionalni interes predvsem po zaščiti naravne in kulturne dediščine. Vendar vedno postane oziroma ostaja v Sloveniji nasploh vprašanje, kje je tista mera oziroma do kje si lahko privoščimo omejevati življenje oziroma do kje si lahko privoščimo ohranjati kulturno in naravno dediščino ter kaj to za lokalno prebivalstvo pomeni. Zato se mi zdi, da je v zvezi s 1. členom opredelitev samega namena zakona izjemno pomembna. Mislim, da je zakon kot tak, ki je sedaj na tapeti, nesmiselno sprejemati. Je pa gotovo dober pripomoček za razpravo in usklajevanje vseh vidikov urejanja tega območja z novim zakonom, ki - mislim - je v tem času tudi uspel pridobiti nekatere nove elemente in odpreti več razprav. Nujno pa bi bilo že v tem uvodnem členu upoštevati tudi lokalno prebivalstvo. Sam sem pristaš tega, da brez soglasja obeh lokalnih skupnosti oziroma vseh lokalnih skupnosti, ki so tu vključene, tega zakona, tega ali zakona, ki se pripravlja s strani vlade, ne bom podprl. Namreč, tu imamo našteto, po moje, zelo na splošno. Tudi v tem amandmaju. Kaj je namen zavarovanja območja narodnega parka? Mislim, da bi bilo treba to zadevo še nekoliko razdelati, ker ohranitev habitatov rastlinskih in živalskih vrst je formulacija, ki lahko potem skozi cel zakon zelo togo vpliva na ostalo besedilo in spregleda, kot je bilo prej tudi že povedano s strani mojega kolega gospoda Testena, spregleda lokalno prebivalstvo, ki je vezano na vsakodnevno preživetje v parku. Zato predlagam, moje mnenje je, da se tudi tega amandmaja, čeprav je bil predlagan s strani poslanskih skupin, katerim v tem mandatu tudi sam pripadam, eni od njih, da se enostavno ne amandmajev in ne tega zakona ne podpre. Se pa seveda upošteva pri nadaljnji razpravi pri zakonu, ki ga pripravlja Vlada, dobre rešitve, ki so se pokazale kot usklajene. Tudi sam se strinjam s tem, da bi bilo dobro, če bi ne uporabljali sedaj predvsem tega političnega diskurza, da mora biti ta zakon sedaj tista osnova zato, ker je bil pač predlagan pred štirimi leti. Ampak da se poskušamo skoncentrirati na novo pripravljen material, ki je - kot sem že uvodoma rekel - po moje bolj izčrpno pripravljen in upošteva več vidikov urejanja tega vprašanja, in da se poskušamo čimbolj poenotiti. Resnično ne bi bilo dobro tudi za nov zakon, če bi zadeva na koncu pristala zgolj z neko minimalno večino tu v parlamentu in če bi poleg tega bili pomisleki še s strani lokalnih skupnosti. Zato - kot sem rekel - jaz temu in vsem ostalim amandmajem nasprotujem. Nasprotujem tudi sprejetju tega zakona. Sem pa vsekakor pripravljen sodelovati v vsebinski razpravi in upoštevati rešitve, ki so usklajene z najvišjo stopnjo konsenza že v tem predlogu, ki je bil vložen pred 4-imi leti.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Jožef Školč.
No, ta razprava je zelo poučna in zabavna. Gospod Kokalj ne podpira amandmaja, ki ga je vložila SDS in NSi. Tudi meni se zdi - bom rekel - do neke mere pomanjkljiv. Zdaj, 1. člen, govorimo samo o teh osnovnih namenih zakona. Ko boste pogledali osnovne namene zakona in amandma, ki ga je na zakon, ki ga obravnavamo, predlagala LDS pred 4-imi leti, boste videli, da je to potem tekst, ki ga točno v takšnem besedilu oziroma v takem namenu predlaga Vlada v zakonu, ki čaka. Vi pa temu nasprotujete. Se pravi, če primerjamo 1. člen - in jaz vas bom razveseljeval tudi pri naslednjih - boste videli, da so vse rešitve že tu. Strinjam pa se, da bo ta zakon padel. Govorim o tem, da zaščite ne bo. Predvsem zaradi tega, ker koalicija v štirih letih ni pokazala toliko volje, kolikor jo je bilo prej izkazane od meseca januarja 2003 do tistega junija, ko je bil zakon umaknjen iz procedure. Tako da imate v besedilu, ki prihaja, identične cilje kot v tem, ki ga bomo danes zavrnili. Nič ni govora o stvareh, o katerih govorita kolega Krivec in kolega Testen, ki oba tudi živita na območju, kjer je v enem delu park. Ob tem velja pripomniti, da se je na popolnoma korekten način pred štirimi leti ugotavljala volja prebivalcev. In da so se v nekaterih krajevnih skupnostih odločili za to, da dajo soglasje za vstop v park, v drugih pa ne. Tam, kjer so se odločili, je predlagatelj potem predlagal razširitev. Kjer so temu nasprotovali, pa te razširitve ni bilo. Osnovni predlog je bil širši. Obstajajo razlike tudi med občinami Tolmin, Kobarid in Bovec. V Tolminu in Kobaridu je bila ta diskusija zlahka in brez težav opravljena. V Bovcu so bili določeni zapleti. Zato tam razširitve ni. V Tolminu je ena od treh krajevnih skupnosti, kjer živijo ti prebivalci in so lastniki teh zemljišč, temu nasprotovala in zato ni uvrščena. Dve pa sta bili uvrščeni. S tega vidika so se stvari verjetno sedaj lahko spremenile. To nič ne rečem. Ampak zagotovo so bile te procedure korektne, dolgotrajne. In ni nobene podlage za to, da bi ugibali, da je bilo s tem nekaj narobe. Nikjer ni bilo to soglasno, večinsko, gospod Krivec, je pa bilo. V Bovcu in Čezsoči pa zaradi vodstva takratne občine te diskusije ni bilo mogoče opraviti na enak način, kot je bilo to v Tolminu in Kobaridu. Ampak to so, kot se reče, "tempi passati". In to se je pač vse upoštevalo v rešitvah zakona. Tudi tiste razlike - o katerih je bilo govora - med gorenjskim in primorskim delom so botrovale, da je prišlo v nekem trenutku do zamenjave teksta zakona, da je zakon začel pravzaprav na enak način urejati probleme vseh. In tista posebnost, ki jo je prvi predlog imel, da bi se del naselij okrog jezera izvzelo, je šla iz tistega zakona ven. Ravno tako po poizvedovalnem referendumu v tistih krajih. Kar pa se tiče zadovoljstva z rešitvami, moram pa reči, da so v teh dneh tisti ljudje, ki so bili nezadovoljni z zakonom takrat in z določenimi postopki, prišli in povedali, da so še bolj nezadovoljni s tem, kar se sedaj dogaja. Jaz sem jim korektno povedal, da s kolegom Sajovicem kot formalna predlagatelja zakona ne moreva zagotoviti potrebne večine, da bi prišlo do sprememb zakona. Naj se obrnejo tja, kamor so se obrnili tudi pred štirimi leti, k SDS, SLS in NSi in naj poskušajo preko ministrstva to zagotoviti. Ta razprava o zadovoljstvu ljudi, ki so otvorili civilno družbene iniciative in ki so imeli tudi zelo divergentne poglede na to, ta razprava temu še sledi.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Janko Veber.
Hvala za besedo. Ko se pogovarjamo o Zakonu o Triglavskem narodnem parku bi najprej morali izčistiti vprašanje, ali sploh lahko še govorimo o narodnem parku. Kajti razmere, ko se je oblikoval zakon, ki ga danes sprejemamo, so se v tem času močno spremenile. Predvsem se je spremenila tudi lastniška struktura znotraj tega območja. Zaradi tega seveda je potreben povsem nov pristop, kako pravzaprav to novo lastniško strukturo upoštevati pri ohranjanju statusa narodnega parka. Namreč, gre za najvišjo raven varovanja, ki potegne za seboj celo vrsto posledic, ki morajo biti ustrezno tudi zakonsko opredeljene, da se lahko na lokacijah tudi izvajajo vsi ustrezni ukrepi. Bodisi in predvsem, ker govorimo o narodnem parku, ukrepi za ohranjanje teh naravnih dobrin, ki so edinstvene samo na tem območju in jih pravzaprav nikjer v Sloveniji ne srečamo. Žal, bom samo za hip preskočil tudi na vladni predlog, ki očitno čaka na to, da bo ta predlog zavrnjen in bo potem prišel v obravnavo predlog vlade. Naj opozorim, da tudi vladni predlog ne rešuje tega problema. In skozi vsebino se pravzaprav še bolj oddaljuje od statusa narodnega parka. Dejstvo, da je pač nekje okoli 80% površin v Triglavskem narodnem parku v lasti Rimskokatoliške cerkve, bi moralo biti odraženo tudi v zakonskih besedilih. Seveda, ta zakon, ki ga danes obravnavamo, ni bil pisan za tiste razmere, ki veljajo danes. Zato teh odnosov ne rešuje ustrezno. Mislim, da bi tudi Vlada, če je že razmišljala o novem besedilu, morala pravzaprav oblikovati kvalitetnejšo besedilo, ki bi ta problem reševal. Žal ugotavljamo, da se bo lahko pa prenekaterem območju zgodilo to, da pravzaprav ne bomo več govorili o narodnem parku, ampak predvsem o nekem zabaviščnem parku, ki deluje znotraj tega našega visokogorskega masiva in področja, ki je bilo sicer dosedaj varovano kot Triglavski narodni park. Tako, da tudi zdaj veljavni zakon, ki je v veljavi, bi pravzaprav moral biti bolj spoštovan, kot je sicer spoštovan v praksi. Tako, da osnova za vračanje kar vseh teh površin vendarle tudi po mojem mnenju ni bila dovolj jasna, da bi lahko vse te denacionalizacijske postopke izpeljali na način, da je danes v lasti 80% teh površin pri Rimskokatoliški cerkvi in država nima več tistega mehanizma, kot ga je imela pred tem, da je lahko govorila o Triglavskem narodnem parku. Verjetno bo potrebno razmisliti, če bo šlo tako naprej o drugačnem statusu ali pa resnično se poglobiti v vso to problematiko in ta status ohraniti. Vendar je to bistveno zahtevnejše kot včeraj. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Pavel Gantar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Res je, nekoliko nenavadno je, da obravnavamo danes ta zakon in da pravzaprav marsikdo niti ne ve, kaj storiti in početi s tem zakonom. Če bi resno verjeli in mislili, da je to zakon, na osnovi katerega predlog zakona bi vendarle poskušali v tem skleniti - bi rekel - ta dolgotrajni postopek sprejemanja novega Zakona o Triglavskem narodnem parku, bi bilo potrebno, čeprav poslovniško ni nujno, da bi se sestal Odbor za okolje in prostor in ponovno - bi rekel - šel skozi pregled zakona in ga poskušal izboljšati, popraviti, modernizirati, kakorkoli že in potem upati na uspeh. To ni bil cilj. Cilj je na nek način odgovoriti na zadrego, ki je nastala pač s tem, da Vlada, predvsem minister Podobnik, ki je to obljubil, pač svojega zakona ni pripravil. Po informacijah s terena, pa med naravovarstveniki, pa tudi prebivalci, različnimi akterji v tem, pa celo slišimo govorice, da je ta zakon, ki naj bi nekje bil v pripravi, še v marsičem slabši od tega, ki sicer ni idealen. To je vsaj moje mnenje. Sam menim predvsem to, da nam ne preostane drugega kot to, da pustimo - vsaj kar se Poslanske skupine Zares in mene tiče - da ta zakon konča svojo pot, in da upamo na boljšo prihodnost v novem sklicu Državnega zbora. Pri čemer moram reči predvsem to, da me res čudi to, da poslanske skupine, ki so tedaj bile v opoziciji in so vložile amandmaje, recimo, k 1. členu. Jaz mislim, da ni tako dober, kot so takrat mislili. Danes mislijo čisto drugače in kar naenkrat nasprotujejo tudi svojim amandmajem. To je dobra - bi rekel - popotnica za pravljico. Pet minut pred osmo uro, pravljico za lahko noč, kako lahko sama oblast spremeni stališča. In tu si lahko preberete precej natančno. Sam menim, da je park raznolik in ljudje so raznoliki in zato so interesi raznoliki. Pa vendarle to ni ovira, da ne bi z različnimi režimi varovanja in posebnimi ureditvami znotraj parka lahko omogočili sicer enotno ureditev, pa vendarle spoštovanje tudi interesov. Zato ne verjamem v ta bohinjsko-tolminski ali bovški konflikt. Ta je bolj v glavah mogoče določenih lokalnih politikov. Ne pravim, da sedanjih, prejšnjih zanesljivo, na Bovškem, in da so ti problemi rešljivi. Skratka, jaz, kar zadeva te amandmaje, ne bom jim niti nasprotoval. Ne bom jih niti podpiral. Pač preprosto upam in računam, da se bo v prihodnjem mandatu našla priložnost za sprejemljiv, moderen in varstveno in trajnostno naravnan zakon, pri čemer opozarjam podobno kot kolega Veber, da spremembe lastniške strukture bodo morale vplivati na določene mehanizme, kako zagotoviti v tej spremenjeni lastniški strukturi enako stopnjo varovanja in ohranjanja določenih vrednot kot do sedaj, ko je bila večina teh zemljišč v javni oziroma državni lasti. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Torej, tudi sama menim, da je obujanje od mrtvih takšnega zakona, ki je bil vložen v zakonodajno proceduro leta 2004 in zdaj na koncu tega mandata, ki se zelo hitro izteka, je v bistvu neproduktivno. In tega ne podpiram. Čeprav ne trdim, da tudi v tem predlaganem zakonu ni marsikaj takšnega, kar bi kazalo podpreti. Seveda se pri tem sprašujem tudi, kje je bila Vlada vsa ta štiri leta tako rekoč in ni predlagala svojega novega Zakona o Triglavskem narodnem parku, čeprav se je in bi se morala zavedati, da gre za perečo problematiko, ki je že v tistem mandatu 1996-2000 spodbudila zelo ostro in široko javno razpravo povezano s problematiko Triglavskega narodnega parka in z dejstvom, da je že takrat bil tisti zakon, ki še danes velja, star in preživet. No, v teh štirih letih se je po eni strani opravila zelo koristna javna razprava na terenu med ljudmi, ki živijo v tem Triglavskem narodnem parku. Spomnim se predvsem tistih javnih razprav, ki so potekale v okviru občine Bohinj, ker tam je šlo pravzaprav za zelo resne probleme, s katerimi se srečujejo ljudje, ki živijo, kmetujejo in želijo tudi brez kakšnih večjih omejitev na račun Triglavskega narodnega parka živeti in gospodariti naprej. Torej, ta koristna strokovna razprava, ki je bila opravljena, zagotovo ni bila opravljena zaman in bi jo moral predlagatelj v čim večji možni meri upoštevati. Dejstvo je, da se je v teh štirih letih spremenilo tudi več drugih stvari. Če se samo spomnim, recimo, na dejavnost Sveta Evrope in koliko različnih konvencij je bilo v zadnjih štirih, šestih letih sprejetih v okviru Sveta Evrope, ki zadevajo tako varstvo naravnih vrednot, ohranitev prvobitne narave z ohranjanjem ekosistemov, varstvo biotske raznovrstnosti, krajinske pestrosti, ohranitev habitatov rastlinskih in živalskih vrst. Vem, da, ko sem svoj čas bolj neposredno spremljala dejavnost Sveta Evrope, se spomnim vsaj nekaj konvencij, ki jih je tudi podpisala ali pa celo tudi že ratificirala Republika Slovenija in ki zadevajo pravzaprav tudi to področje, ki ga ima prav Zakon o Triglavskem narodnem parku namen zavarovati. Zato je seveda treba upoštevati tudi vse te spremembe, pa tudi razvoj, ki je značilen v Evropi, povezan z narodnimi parki, in ki je pravzaprav že tudi uveljavil neke splošne standarde, ki bi jih zagotovo morala tudi Slovenija spoštovati in skušati uveljaviti oziroma doseči. Res je, da se je v tem času spremenila v znatni meri prav lastniška struktura na območju Triglavskega narodnega parka. In ta sprememba lastniške strukture ne zadeva toliko ljudi, ki v tem narodnem parku stalno živijo. Pač pa smo tu prišli do zelo velikega lastnika, to je Rimskokatoliške cerkve. In glede na to, kar je bilo danes že rečeno, da gredo razmišljanja tudi v tej smeri, da je treba tem lastnikom zato, ker ne morejo tako gospodariti s svojim premoženjem oziroma nepremičninami, kot bi si želeli ravno zato, ker pač gre za nepremičnine in gospodarjenje v Triglavskem narodnem parku, to škodo nadomestiti z neke vrste rento, se seveda sprašujem, kako se bomo lotili tega vprašanja. Najbrž je najti odgovore na takšna vprašanja dokaj zahtevna naloga. Ne bom razpredala naprej. Zagotovo razumete, kaj je glavna poanta tega, kar govorim. Sicer sama prihajam iz občine Kranjska Gora, ki je tudi del tega Triglavskega narodnega parka. In po tej plati bi celo razumela, recimo, kolega Sajovica, ki je rekel nekaj pikrih na račun vikendašev. Ampak mislim, da je to že tudi neke vrste bolj stara miselnost. Mi sicer v Kranjski Gori takim rečemo pritepenci in jim nismo preveč naklonjeni. Tako v javnem, ljudskem sporočilu. Ampak dejstvo je, da tudi ti vikendaši marsikje prinašajo v te kraje neko novo kakovost. Da gre pogosto za ljudi, ki imajo še posebej pozitiven odnos do narave in ohranjanja narave, da nekateri od njih se odločijo tudi za stalno bivališče v teh krajih in potem tudi del dohodnine seveda namenjajo za razvoj teh krajev, kjer so si pač vzeli stalno prebivališče in tako naprej. Skratka, mislim, da bi kazalo v večji meri gledati na to koliko so tudi "užitelji", kot bi rekli, teh krajev naklonjeni ohranjanju narave, koliko so si pripravljeni prizadevati za to in zaradi tega bi tudi ta Zakon o Triglavskem narodnem parku moral biti v načelu prijazen do vseh tistih, ki so pripravljeni živeti s temi omejitvami. Ampak seveda tudi z namenom, da prispevajo h kakovosti tega Triglavskega narodnega parka v celoti. Skratka, prepričana sem, da gre za veliko resnih stvari, za potrebo po tehtnem premisleku, za spremembe, do katerih je prišlo v 4-ih letih oziroma še več, ki bi jih kazalo upoštevati in bi se tega zakona veljalo lotiti veliko bolj celovito. Sem pa sama tudi zaskrbljena nad dejstvom, ko slišim, da je zakon, ki že leži v predalu in je pripravljen s strani Vlade Republike Slovenije, bistveno slabši tudi od tega, ki ga imamo danes pred seboj. In se potem na nek način dejansko zastavlja vprašanje, ali ne bi bilo bolje imeti nekaj, ki vendarle ni tako slabo, kot pa čakati na neko drugo stvar, ki je očitno še veliko slabša. Ampak, kot rečeno. Jaz mislim, da se je treba lotevati sprememb tega zakona bolj celovito, s tehtnim premislekom in da bi kazalo stvar začeti v celoti znova. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Danijel Krivec. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! Mislim, da sem bil z nekaterimi izjavami ali omembami kolegov kar nekako dolžan nekatere stvari pojasniti, ki sem jih v začetku izpostavil. Mislim, da se je nov zakon, ki bo prišel za tem, o katerem danes razpravljamo, v proceduro, obravnaval kar dolgo časa in dejansko upošteval vse nove stvari, ki so se v zadnjih 5-ih letih dogajale. Bi pa odgovoril vsem tistim, ki pravijo, da se gremo politikanstvo in da spreminjamo neke naše odločitve in da niti našega amandmaja ne podpiramo. Opozoril bi na ključno dejstvo, zaradi katerega se je tudi novi zakon nekako pripravljal. In ta je tisti, o katerem vi vsi nekako govorite. Vendar niste o tem resno nikoli razmišljali. Se pravi, to je prebivalstvo v parku. In upoštevanje tega prebivalstva. In to je v novem zakonu v 1. členu jasno navedeno, kar niti naš amandma, niti prejšnji zakon ni upošteval. In še enkrat bom opozoril na to, da prejšnji zakon je bil zaradi nekaterih posameznih dilem v prostoru sprožen. Ključne zadeve, kot jih sami omenjate, so bile na bohinjskem koncu. Nisem pa jaz nič govoril o tem, da je kakšen konflikt med primorskim in gorenjskim delom oziroma bohinjskim in Posočjem ali konkretno bovškim, kot je kolega Školč omenil. Govoril sem o razlikah v razvojnih stadijih. Posočje je bistveno na nižjem nivoju, kar se tiče razvoja. In zato so določeni prijemi, ki se na zelo razvitem gorenjskem delu lahko pokažejo kot potrebni, pokažejo kot ovira na tistem območju, ki še potrebuje nek čas za nek razvoj. Da ne bom govoril na pamet. v novem zakonu govori v 2. točki, da je cilj zakona na območju narodnega parka tudi ohranjanje poseljenosti in omogočanje ustrezne kakovosti življenja prebivalcem ali prebivalkam. Tega pojma v prejšnjem zakonu ni bilo. In to je ključni del tega zakona in teh sprememb v zadnjih štirih letih. Ves zakon, o katerem sedaj razpravljamo, se je dotikal zavarovanja v vseh takih in drugačnih okvirjih, naravnih vrednot, zgodovinskih znamenitosti, habitatov in tako naprej. Ni pa govoril o prebivalstvu v tem parku. In to dopolnitev ta nov zakon prinaša. Se pa strinjam, da povzema tudi dobra izhodišča, ki so bila v tem zakonu, o katerem sedaj opravljamo razpravo in o katerih amandmajih se pogovarjamo, tudi vključena. Seveda, tudi dobre stvari, ki so jih pripravile civilne iniciative in ta skupina, so vključene v novem zakonu, o parku. Mislim, da govoriti o tem, da je to samo nek obrat in politikantstvo, mislim, da to ni na mestu. Tudi javne razprave so bile opravljene glede novega parka. Postavljene so bile skupine, civilne iniciative tudi na lokalnem območju. Vključene so bile vse občine in vsi predstavniki v pripravo tega zakona. In govoriti o tem, kolega Školč, da v prejšnjem zakonu je bilo usklajeno, kako se bodo območja širila, to ni res. Določena območja ste predlagali za širitev. Kot kompenzacijo za območja, ki jih bo treba na bohinjskem koncu nekako oddati za to, da se neke stvari razširijo. V primeru, ko govorite o Bovškem je bil dejansko revolt na lokalnem nivoju, ko se je pojavil zemljevid novega območja, brez da se je lokalno skupnost predhodno o čemerkoli obvestilo. Prosim, da ste v teh vaših navajanjih bolj korektni. Zato pravim, da sprememba stališč z naše poslanske skupine ni. Gre samo za nova spoznanja in nova dognanja, ki nujno vključujejo tudi prebivalstvo parka, kar vsi ugotavljate. In mislim, da parka ne bi mogli ohraniti brez ljudi, ki so tam živeli in so park dejansko ohranili. In tudi ni nasprotovanja med bohinjskim in primorskim koncem, tako kot vi navajate.
Hvala lepa. Replika, kolega Školč.
Jaz bi kot predlagatelj rekel, da, če se že ob 1. členu odpirajo praktično vsa vprašanja, je zagotovo res, da v 1. členu zakona, o katerem danes govorimo in ki bo po volji koalicije padel zato, da ne bo sprejet sicer noben zakon. To je potrebno zmeraj znova ponoviti. Ni govora o prebivalstvu. Sicer pa - bom rekel - ta zakon veliko govori o tem. In veliko govori tudi o spodbudah za ljudi, ki živijo v parku. Ne za tiste, ki občasno v tem bivamo, kamor lahko prištevam tudi sebe. In zato zelo natančno poznam omejitve, ki jih sedanji predpisi imajo, in tiste, ki se pripravljajo. 15. člen zakona, ki ga boste danes zavrnili pravzaprav ima nabor praktično vseh ukrepov, ki so jih hoteli prebivalci zato, da so sprejeli omejitve, ki jih park nanaša. Druge diskusije so bile povezane z lovci in drugimi temi močnimi organizacijami s svojimi interesi v parku. Ampak ta zakon, ki bo danes padel, ima pravzaprav že celoto teh naborov za to, da bi ljudje sprejeli omejitve, da bi lažje živeli, da bi imeli prednosti pri opravljanju določenih dejavnosti, da bi doživeli izjeme pri dovoljenjih za turistične in druge dejavnosti. V 1. členu obstaja razlika med tem tekstom, ki bo danes padel, da ne našteje raziskovalne dejavnosti, ampak jo našteje v nekem drugem členu in tako naprej. Jaz to govorim samo zaradi tega, da povem, da ste naredili vse zato, da se ne bi nič v parku spremenilo in da bi, bom rekel, se vzdrževalo to stanje slabih predpisov v parku. To je pač problem tega. Sicer ni bistvenih razlik in bi bili pripravljeni tudi o novem zakonu govoriti, in bi določene stvari, tako kot jih zdaj razlagamo, mogoče celo bolj sistematično zagovarjali kot ste jih pripravljeni, če prav razumem del ljudi, ki se je tu oglasil, zagovarjali. Kar se tiče teh postopkov vključevanja drugih javnosti, so formalni in neformalni. Jaz sem govoril predvsem o formalnih postopkih. Formalni postopki vključevanja javnosti, gospod Krivec, kar se tiče zakona, ki mimogrede je že v Državnem zboru, ne leži v nobenih predalih, je v proceduri. Tudi moram reči z mojega vidika, da ni slabši od tega, ki ga imamo danes v proceduri. Je enako dober. Določene rešitve so zagotovo celo boljše. Mogoče se v nekih niansah ne strinjamo. Tako, da jaz ne trdim, da tisto, kar čaka, je, bom rekel tako slabo, da je treba to sprejeti. Tam notri je nekaj boljših rešitev, Predvsem je prišlo do zanimivega obrata gospod Krivec, da tisto, kar je bilo sporno pred petimi leti, danes ni več sporno. Da se utrdi položaj javnega zavoda TNP, ki skrbi za določene stvari. Položaj TNP-ja se je v novem zakonu okrepil. To je z vidika zagotavljanja ciljev zakona verjetno dobro, z vidika tistih pripomb, ki smo jih ves čas poslušali, da gre tu za neko organizacijo, ki, ne vem, ljudem kri pije. Pa morebiti ne. Ampak jaz nisem imel teh pripomb na javni zavod TNP. Tudi pred štirimi leti ne. Medtem ko sem jih pa veliko slišal v teh razpravah, ki smo jih imeli okrog. Seveda pa vztrajam, da tisti postopki, ki so bili takrat peljani, so bili peljani korektno. O njih obstajajo vsi zapisniki v Državnem zboru. Lahko si jih ogledate. Okrog tega ne more biti spora. Ne obstajajo pa še nobeni zapisniki, ki bi govorili o javnih razpravah, o katerih ste vi ravnokar govoril glede zakona, ki sledi. Teh zapisnikov pa še ni. Ker se javna razprava še ni začela. Ker se razgrnitev še ni začela v formalnem smislu. Da so se vključevali v rešitve različni zainteresirani ljudje, to vem, ker so konzultirali v določenih stvareh tudi mene in verjetno veliko število ljudi, ki so se s tem ukvarjali. Ampak, ko govorimo o tem, je treba le povedati, da tiste stvari, ki jih očitate temu zakonu, da jih nima, jih ne očitate po pravici. Kajti zapisane so. Niso zapisane v 1. členu, so pa v naslednjih. Samo toliko je z vidika predlagateljev. Kar se tiče razprave na Bovškem, je nepomembna za ta Državni zbor. In kar se tiče razprave kolega Gantarja, se verjetno nanaša na vašega predhodnika. Ampak to boste med sabo razčistili. Dejstvo pa je, da tam je bila pravzaprav edina situacija, kjer ni bilo mogoče te razprave opraviti. In jaz nisem bil župan v Bovcu ne takrat ne sedaj. Če bi bil, bi bil zainteresiran, da se ta razprava opravi.
Hvala. Gospod Barovič.
Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej dovolite, da Slovenska nacionalna stranka tudi predlaga, to je za naprej, ne glede na to kakšno bo stanje tega zakona, da zakon preimenujemo v Zakon o Triglavskem nacionalnem parku. Ker beseda nacionalen je na državnem nivoju. Narodni je pa pravzaprav hrvatizem in pomeni na nekem lokalnem nivoju. Mislim, da si to ime zasluži nacionalni. Na žalost smo v Slovenski nacionalni stranki ugotovili in to trdim z dejstvi, ki jih bom tudi dokazal, da smo pri vrednotenju - govorim o 1. členu in namenu tega zakona - že spet vsebino predali politiki, namesto da bi za vsebino skrbeli. Če bi bil ta zakon že sprejet, če bi s tem zakonom zaščitili naše nacionalno bogastvo, ne bi prišlo tudi do teh problemov, o katerih so marsikateri sogovorniki pred mano govorili. Ne bi prišlo do sprememb lastništva. Ne bi prišlo do tega ali onega. Ampak pustimo to. V dobri veri, da vsi skrbimo za razvoj nacionalnega parka in da nam ni vseeno, kaj se dogaja z našimi lepotami, sem, čeprav površno, pregledal tudi vladni zakon s spoštovanjem, da po tem času se lahko marsikaj spremeni in da veliko ljudi več ve. Ampak dejansko je res, kolegice in kolegi, da nov vladni predlog vsebuje skoraj dve tretjini osnov, ki so zapisane v tem zakonu. Lahko pogledate, lahko vam kdo, ki se je bolj poglobil, priskrbi tudi dokaze. To je dokaz. Zakaj potem ne bi tega zakona, ki sta ga zdaj predlagala v proceduro gospod Školč in gospod Sajovic, dopolnili s tistimi pozitivnimi stvarmi, ki jih predlaga Vlada? Vsaj jaz mislim, da je tretjina, kjer je razlike manj od dveh tretjin. Torej naj bi bil nosilni ta zakon, zakaj obratno govoriti, da je ta zakon dobra osnova za nov vladni zakon? Zakaj? Drugega odgovora nimam, kolegice in kolegi, kot zato, ker je pač ta zakon leta 2003 spisal gospod Dušan Vučko, ki je bil takrat pač v Liberalni demokraciji Slovenije. In to seveda za vas očitno ni dobro in mora biti zelo podoben zakon pač iz te oblasti. Ampak s tem nismo naredili ničesar - politiziramo. Ljudje, ki pa živijo v tem okolju, in vsi Slovenci pa od tega nimamo ničesar. Potrditev mojih besed je tudi dvakrat izvedena javna razprava v letih od 2003 naprej, kjer so ljudje, ki živijo na območju, ki ga določa ta zakon, povedali svoje. Povedali so, kaj jim je všeč, in povedali so tudi tisto, kaj jim ni všeč. In verjamem, da je predlagatelj tega zakona te ugotovitve tudi upošteval. Še toliko več. Konkretno v Baški grapi so se ljudje celo na referendumu odločili, da bi radi živeli v Triglavskem narodnem parku. Z lastno voljo so to izrazili, česar pa - kolikor je meni znano - predlog vladnega zakona ne upošteva. Če dovolite, 1. člen govori o namenu. Saj bistvo zakona o narodnem parku je namen. Namen pa je zaščititi, zavarovati območje nacionalnega parka. In potem so vsi členi v tem zakonu vsebinsko zelo korektni. Naslednji govorijo, kako zaščititi. Torej o varstvenem režimu. Naslednji členi govorijo o razvojnih programih. Naslednji členi govorijo o razvojnih ukrepih. Naslednji členi govorijo o nalogah javne službe in naslednji členi govorijo o nalogah za upravljavca in o načrtu dela. Vse te vsebine so najbolj potrebne za oblikovanje Zakona o slovenskem Triglavskem narodnem parku. So dane. Spoštovanih kolegov iz koalicije tudi ne razumem, vsaj v Slovenski nacionalni stranki smo bili povprašani in imeli možnost, ali bomo amandmaje, ki smo jih vložili leta 2003 oziroma 2004, ponovno vložili in naj se upoštevajo ali ne. In ne razumem kolegov, da so od 19.5., ko so bili amandmaji vloženi, ugotovili, da tistih amandmajev, ki so jih najbrž že potrdili, da jih vlagajo, svojih ne bodo sprejeli. In to je najmanj malo hecno. Lahko bi verjetno do 9.5. vedeli, da boste pač podprli nov vladni zakon, in bi lahko mirno rekli, naši amandmaji iz leta, konkretno amandma k 1. členu Slovenske demokratske stranke, ki bi ga jaz z veseljem in ga bom podprl, je z datumom, 8. 6. 2004. Ja hudiča, v treh letih in pol bi pa ja imeli čas te amandmaje umakniti. Ne pa da jih vložite danes tule in hkrati govorite, da boste glasovali proti njim. Zdaj jaz tega ne razumem. Če kdo drug razume, naj, kakorkoli ve in zna. Jaz pač ne. In mislim, da ne bi bilo nič slabo. Zdaj že kar govorimo, bo ta zakon padel. Ta zakon bo padel, ta zakon bo padel. Pa zakaj hudiča bi pa moral pasti?! Poglejte, tu je vloženih 51 amandmajev. Tak pomemben k 1. členu, ki ga je Slovenska demokratska vložila, je zame pomemben, ker razširja, ker natančno opredeljuje, kakšen je namen zavarovanja. In ga bom z veseljem sprejel. In še številni amandmaji so, ki jih koalicija predlaga. In so mnogi dobri in dopolnjujejo ta zakon, ki bo na koncu, ki bi lahko na koncu bil tudi dober. Pa ne glede na to, da ga je spisal gospod Dušan Vučko ali pa zdaj vložil gospod Školč ali pa gospod Sajovic. Zakon je namenjen ljudem. Zakon je namenjen nacionalnemu parku, ki ga želimo obvarovati, ki ga želimo ponuditi tujcem, Evropi, obiskovalcem tretjega sveta in na katerega smo lahko iskreno ponosni. In z njim, s tem zakonom bomo poskrbeli, da bo naš nacionalni park enakovreden, kot so tudi tisti v daljni prelepi - kot nekateri pravijo - deželi v Združenih državah Amerike, kjer jih imajo ogromno. In res mi je hudo in žal mi je - govorim v imenu Slovenske nacionalne stranke - da je prišlo še pri takšnih vrednotah, kot je naš nacionalni park, do politizacije problema. In ne morem, nihče me ne bo prepričal, da to ni res, ker sem oba zakona sicer površno, še enkrat poudarjam, natančno pregledal in ugotovil, da dejansko dve tretjini vsebine iz tega zakona zajema tudi vladni. In bi lahko dopolnili tega še z vladnimi amandmaji. Saj nekateri so celo vključeni. Tudi na to sem ponosen in vesel. Sicer letnic nisem pogledal. Zakaj pa ne, saj cilj bo dosežen. Cilj bo dosežen. Imeli bomo zakon, ki bo ščitil naš nacionalni park. V Slovenski nacionalni stranki bomo vse amandmaje, ne glede kdo je pod njimi podpisan, ki hočejo dobro temu zakonu, podprli. In tudi podprli bomo predlog tega zakona, ki je sedaj v proceduri, in s tem izrazili svoj cilj, svoje želje in svoje hotenje, da sprejmemo Zakon o Triglavskem nacionalnem parku in da bomo s tem varovali, zaščitili našega enega najlepših, če ne najlepši košček sveta. Da ne bom, če že bom, ampak zelo malo se vključeval še naprej. Dovolite, da povem, da je Slovenska nacionalna stranka vložila 8 amandmajev. Vsi amandmaji so želeli prispevati k določitvi območij, k varstvenemu režimu, k razvojnemu programu in k nalogam javne službe. Ti amandmaji so dobronamerni. Upam, da jih boste vsaj prebrali. Računam, da bodo tako ti kot marsikateri drugi - pa še enkrat pravim, ali je podpisan s strani Nove Slovenije ali pa Liberalne demokracije, če so dobri - v Slovenski nacionalni strani jih bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Preden dam ponovno možnost prijave za razpravo, bi rad opozoril, da glede na to, da vsi razpravljavci posegate tudi na splošno po zakonu, po drugih členih in se ne držimo razprave, ki je bila odprta samo za 1. člen in za amandmaje k temu členu, predlagam, da praktično to svobodo pustimo naprej. Je ne omejujemo in lahko razpravljate o kateremkoli amandmaju, kateremkoli členu, na splošno o zakonu, da ne bo nesporazumov. Zaradi tega dajem ponovno razpravo o kateremkoli členu in amandmaju k tem členuu. Gospod Školč imate proceduralni predlog? Izvolite.
Gospod predsednik, jaz sicer razumem vašo nemoč, da bi sledil tej diskusiji. Ampak za nas kot predlagatelja zakona ta vaš predlog ni sprejemljiv. Mi namreč težko sledimo temu preskakovanju. Sicer bi v uvodu, če bi bilo to možno, predstavili vsa dopolnila. Zato bi vas prosil, da tako kot sicer ravnate, tudi tokrat tiste, ki gredo od člena proč k drugim vsebinam, opomnite in s tem bomo lažje prišli čez vse te stvari. Izkazalo se bo tudi, da marsikdo, ki razpravlja, pravzaprav ne ve, kaj je vsebina tistega člena. Jaz ne morem sprejeti te poenostavitev vaše, ki bi veljala samo za ta zakon in za tega predlagatelja. Za to osnove v Poslovniku ni.
No, osnova je v Poslovniku. Lahko bi proceduralno tako sklenili. Ampak, gospod Školč, jaz bom vseeno vsak člen odprl. Ampak povem, da če dosedanjim razpravljavcem ni bilo omejevano, tudi jaz naprej, ko sem prevzel vodenje, ne morem omejevati. Gospod Krivec.
Hvala. Še enkrat se oglašam. Predvsem me je zbodla razprava kolegov, ki so menili, da je politizacija to, da se sedaj ta zakon obravnava. Jaz bi vseeno predlagatelja vprašal, kaj so štiri leta čakali za drugo obravnavo, saj bi lahko ta zakon dali prej v proceduro. In če razmišljajo, da je tako podoben temu novemu predlogu, bi verjetno takrat tudi šel normalno skozi. Se je pa treba zavedati, da je že prva obravnava pokazala, da je dokaj nekonsistenten. Ker kot sem na začetku poudaril, je bil pisan z nekim namenom in se je kasneje širil na reševanje vseh problemov v parku. Zato še enkrat poudarjam, da je nov predlog zakona boljši. Bistveno boljši. Predvsem s tega naslova, da vključuje aktivno prebivalstvo, ki na tem področju živi. Zato jaz še enkrat povem, da tudi našega amandmaja k 1. členu ne bom podprl, ker takrat pred tolikimi leti v tej smeri še ni bilo razmišljanja.
Hvala. Gospod Školč.
Glede vprašanja, zakaj je to na dnevnem redu šele danes, boste moral povprašati druge. Za tiste, ki pa ne vedo, moram reči, da so nas z Ministrstva za okolje in prostor, tudi minister sam, v začetku prosili, če obdržimo ta zakon pri življenju. To ponudbo, da sopodpišemo zakon smo dobili različni poslanci. Če se ne motim, od Darje Lavtižar, ki je formalno bila izvoljena v Kranjske gori, gospoda Klavora, ki prihaja iz Tolmina, gospoda Testena, ki prihaja iz Tolmina, mene kot poznavalca zakona, čeravno sem bil izvoljen v Ljubljani, in gospoda Krivca, ki prihaja iz Bovca. Okrog tega, kdo vse bo zakon podpisoval smo pravzaprav čakali do tistega zadnjega roka. In vi sami ste se odločali, ali boste podpisali ali ne. Imeli ste neke zadržke in ste rekli, da se boste eventualno kasneje pridružili temu podpisu. Zato je precejšnje sprenevedanje, da sprašujete, kako je s tem zakonom. Gospod Cukjati je tudi korektno ravnal, ko je svoj čas ta zakon tako kot vse druge, ki so bili vloženi že v prejšnjem mandatu, vložil na eni od sej zbora. Pozabil sem, katero v tem sklicu. In tudi takrat je bilo zaprosilo, da se z zavrnitvijo zakona, eventualno zavrnitvijo zakona počaka, da bo Ministrstvo za okolje in prostor premislilo, ali bi ta zakon dogradilo ali bi delalo na novem. Ta pojasnila smo čakali zelo dolgo in prva pobuda, da se ta zakon uvrsti na dnevni red, je bila dana pred slabim mesecem in mi ji nismo nasprotovali. To pobudo za razpravo bi sprejeli kadarkoli. Ampak s to razpravo je zavlačevala koalicija in v njenem imenu minister. In zakaj je to šele danes tukaj, je vprašanje za vašo koordinacijo, ne pa za nas kot predlagatelja.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Zdaj smo pretežno bili priča pravzaprav postopkovnim razpravam. Mene je začudilo, da kolega Školč pravi, da ne more slediti celotni problematiki zakona in vsem amandmajem, če se obravnavajo na začetku, hkrati se pa razglasi za poznavalca zakona. Jaz se zavedam, ker gre za namen zakona v 1. členu. Praktično z namenom zakona so povezani vsi členi. In je praktično nemogoče reči, da tudi s temi amandmaji, ki so predlagani k 1. členu, ni povezana cela vsebina zakona. Vendar jaz se zelo živo spominjam razprave prve obravnave, ki je bila v tukajšnjem Državnem zboru, in se zavedam, da je tisti predlog zakona gospoda Školča meril seveda takrat tudi že predvolilno. Vendar je bil napačna ocena. Doživel je praktično plebiscitarno zavrnitev na področju Triglavskega narodnega parka. In jaz kolega Školča, ko pravi, da v tem zakonu, v tem 1. členu vsaj v amandmaju ni nikjer govora o prebivalstvu - to ne drži. Tudi v amandmaju je, da se gre za dejavnosti prebivalstva. Tako, da je že dobro, če si pogleda tudi predložene amandmaje in da ne govori na splošno in preko palca. Se pa moram strinjati, da, če je pripravljen boljši zakon, je treba težiti k najboljšim rešitvam. In da sem jaz tudi tako bolj na hitro pogledal to, kar je osnutek zakona, se meni zdi in verjamem, da je bilo tokrat vloženega bistveno več truda v pripravo enega konsistentnega zakona, ki bi zaščitil naravne vrednote in krajinske značilnosti in hkrati omogočal poseljenost in normalno življenje za tamkajšnje prebivalstvo. In s tem se moram strinjati. Absolutno je glavni vzrok in glavni cilj takšnega zakona te dve vrednoti konsistentno ohraniti. In, ker je tisti takratni zakon gospoda Vučka šel čisto v drugo smer, je tukaj doživel propad. Je bil, kot pravim, plebiscitarno zavrnjen na terenu in gospodu Vučku na koncu v tisti debati, tam je sedel nekje, ni preostalo drugega, da je začel na argumente razpravljavcev odgovarjati celo tako daleč, da so pod vplivom drog, da so pod vplivom tablet. Jaz se živo spominjam tega, te epizode. Pravzaprav svarim kolega Školča, da tudi njega ne bo prignalo tako daleč, da bo ob pomanjkanju argumentov in v obrambi tega prišel tudi tako daleč, da se bo izgubil, kot se je gospod Vučko. Res je, da vsak naslednji zakon, neki okvir dve tretjini pobere tudi iz okvira iz predstoječih zakonov. To ni nič slabega, nič hudega. Če bo bodoči zakon ohranil neko to okostje, ki je tehnična zadeva, se ne more reči, zdaj pa ste pobrali vse. Jaz se zavedam, da je teoretično možno sedanji osnutek zakona spremeniti popolnoma. Samo se bojim, da bi kljub temu dobili spačka na koncu. Zakonskih spačkov pa ni produktivno podpirati, proizvajati v Državnem zboru. Tu boste, kolegi, morali priznati, da je bil tisti osnutek takrat zamišljen za neke partikularne interese, podjetniške, lobistične. Smo takrat razčistili, kaj je bilo, in potem ste začeli reševati. Ampak ti interesi so še vedno v ozadju. Žal, v teh dneh kar dokazujete, da ste neka protiljudska koalicija. Tako pri pokrajinah, tako pri Kazenskem zakoniku, ko sindikalisti in vi zavračate tiste rešitve, ki so v korist delavca. Pa podaljšanje zastaralnih rokov recimo, če omenim samo to. In tudi tu moram reči, da vam ne zaupam, ker takrat ni bilo možno zaupati, ker so ljudje raztrgali v tistih dveh obravnavah, Lokalno prebivalstvo je raztrgalo. In sedaj skušate tega mrtveca ohranjati pri življenju zaradi skritih namenov v ozadju. Tu pa ste spretni običajno, pri skritih namenih. Tu pa ste običajno zelo spretni. In seveda je treba opozoriti, da ti skriti nameni obstajajo. Zaradi tega tudi ne bom tega našega poskusa iz leta 2004, da tega spačka izboljšamo, več podpiral. Če imamo tu v gradivu ali pa na mizi že stvar, ki je bila narejena z izrazito voljo, da se doseže ta namen ali pa cilj ohranitve naravnih vrednot in krajinskih značilnosti ter možnosti preživetja lokalnega prebivalstva. Triglavski narodni park brez lokalnega prebivalstva ne bo več narodni park. Bo mogoče tajkunski park, ker bodo imeli tajkuni nekaj postojank tam. In če je vaš interes, da ustvarite tu nek tajkunski park, je ta interes drugačen od mojega interesa in jaz takega interesa ne morem podpirati. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sok ima besedo. Gospod Anderlič, lahko se boste prijavili v naslednji rundi. Izvolite, gospod Sok.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki ministrstva! Sam seveda ne živim v območju tega parka, ampak glede na to, da je ta problematika bila obravnavana že v prejšnjem mandatu, in ker sem sam bil član Odbora za okolje in prostor, kjer smo o tem veliko govorili, bi želel kljub temu nekaj stavkov k tej razpravi, ki je očitno samo razprava zaradi razprave, dodati. Kot prvo, Zakon o Triglavskem narodnem parku, ki ga je vložil kolega Vučko in smo mu kar rekli v parlamentu "Vučkov zakon", bi takrat bil sprejet, če se ne bi temu uprla Slovenska akademija znanosti in umetnosti in če se ne bi temu uprlo lokalno prebivalstvo. Tisto, kar je bilo takrat sporno v njegovem zakonu, so seveda bile predvsem meje osrednjega območja Triglavskega parka in robnega območja. V tej zadevi je šlo za tipičen konflikt interesov. Predvsem med kapitalom, ki je želel, kot je že kolega Jerovšek pred mano povedal, preseliti svojo dejavnost do samega roba jezera. In seveda na drugi strani, kako umestiti v tem Triglavskem narodnem parku dejavnosti na področju kmetijstva in s tem ohraniti poseljenost tega Triglavskega narodnega parka. Je pa prav zanimivo, kako nekateri, tudi naši kolegi, kažejo interes do kmetovanja na nekaterih področjih. Eno od teh je morebiti področje obale, potem Lipice in seveda Triglavski narodni park, ki je zelo zanimiv. Par bivših ministrov iz vlade LDS je tam postavilo kar lepe gospodarske objekte. Predvidevam, da so torej kmetje, da pa tisti objekti verjetno služijo kakšnim drugim namenom. No, pri nas v severovzhodnem delu države ni tako velikega interesa za kmetovanje. Kljub temu, da je zemlje veliko več, morda nekaj manj padavin, ampak pogoji za kmetovanje so večji. Pri nas odkrivajo zadnji čas to priložnost predvsem Angleži. Bi bilo fino, če bi še kakšen slovenski politik tudi pri nas želel kakšno kmetijo razviti tako, kot so si nekateri kolegi to naredili znotraj Triglavskega narodnega parka. In če grem k temu 1. členu in sploh k amandmajem. Jaz mislim tudi sam, da je Ministrstvo za okolje in prostor kot resorno ministrstvo zadolženo za ta zakon, nekoliko nespretno ravnalo. Kajti, s temi sprejetimi amandmaji, ki so vloženi in ki jih je leta 2004 vložila koalicija Slovenija, se pravi SDS in Nova Slovenija, bi lahko ta zakon, ki je vložen temeljito popravili in ga v bistvu približali tistemu kar na tem področju želimo ustvariti. Prvo kar je, s temi sprejetimi amandmaji bi bilo natančno določeno, kaj je osrednje področje Triglavskega narodnega parka in tudi kaj je tisto, čemur rečemo robno območje, saj je o tem bil tudi na tem področju izvršen referendum in je tako definicija tega jasna. In tudi v novem predlogu ne bo moglo biti zapisano drugače. Veliko smo takrat debatirali tudi o tem, kaj pravzaprav je dovoljeno v varstvenem režimu, v okviru varstvenega režima, kaj v osrednjem, kaj v robnem področju. In tudi to je skozi te amandmaje, ki jih imamo danes tukaj v pregledu amandmajev, na nek način urejeno tako, da zagotavlja obstoj parka in istočasno sobivanje poseljenosti preko različnih dejavnosti, ki se tičejo kmetijstva in gozdarstva kot takega. Če hočete tudi gojenja oziroma ravnanja z divjadjo na področju samega parka. In še tisto tretje, seveda, kar je pogojeno s temi omejitvami. To pa je, v kakšnem deležu in za katere projekte naj država namenja svoje sofinancerske deleže. Vse to je skozi te amandmaje zapisano. In če bi vse te amandmaje na tem plenarnem zasedanju sprejeli, bi potem seveda, ker bi členi ostali odprti, ministrstvo lahko eventualno še v tretjem branju s kakšnimi dodatki popravilo in imeli bi sprejet zakon o Triglavskem narodnem parku. Tako pa sam ocenjujem, da ni interesa, da se ta zakon sprejme in da seveda to polje ostaja naprej odprto. In ker smo pred volitvami in potem bo spet povolilni čas še lep čas do tega zakona ne bomo prišli. To je pač moje osebno razmišljanje. Škoda, da nismo morebiti naredili nekaj več napora v tej smeri, da bi ta zakon v času delovanja te vladne koalicije tudi dejansko bil sprejet. Kajti ljudje, ki tam živijo ga očitno potrebujejo in v kolikor zakona nimamo, potem lahko danes po štirih, petih letih govorijo, tukaj sem slišal, da je prišlo do spremenjenih lastniških razmer. Kako so se pa lahko lastniška razmerja spremenila? Na podlagi česa? Kako pa naj lastniška razmerja vplivajo na to, da bi sprejeli neko drugačno varovanje v tem prostoru? Lastniška razmerja ne moremo imeti vpliva na tisto, kar pravimo varovanje enega največjih slovenskih parkov. To je Triglavskega narodnega parka. In tudi če nekateri tako kot vedno problematizirate to, da je Rimskokatoliška cerkev v skladu z denacionalizacijo dobila vrnjena določena zemljišča, bodo ta zemljišča ostala na razpolago državljankam in državljanom Republike Slovenije. Nihče jih ne bo nikamor odnesel. Tam bodo ostala. In ljudje, ki ta park uporabljajo, ki se skozi ta park rekreirajo, tam hodijo, bodo to še naprej v enaki meri kot do sedaj uporabljali. In to ni noben problem, da bi sedaj zaradi tega morali bistveno spreminjati nek zakon o tem parku oziroma določati, da se s tem lastništvom dela drugače kot z ostalim lastništvom. S tem bom zaključil. Rad bi pa rekel, da me čudi to, če sta se že Ministrstvo za okolje in prostor in Vlada odločila, da bosta v parlament prinesla nov zakon, da nekateri že vnaprej veste povedati, da pa je tisti zakon še slabši kot pa to, kar imamo danes pred seboj. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo? Vidim samo eno roko. Gospod Sajovic.
Hvala lepa, predsedujoči. Seveda, osnutek novega zakona je že dosegljiv na spletni strani in se vidi, kakšne rešitve predlaga. Te rešitve so bile tudi potrjene v javni razpravi. Pomeni, da v marsikaterem delu te zgodbe povzema tista stališča, ki jih je, recimo, imel tako imenovan Vučkov zakon štiri leta nazaj. Da pa se danes nekateri sprenevedajo in to z veliko začetnico. In da tudi vladnih in koalicijskih poslancev, ki so takrat temu zakonu odločno nasprotovali, danes ni veliko v tej dvorani mi je povsem jasno. Njihovi amandmaji takrat so šli predvsem v smeri prepovedi. Če pogledamo njihov amandma k 8. členu, prepovedovali so graditi nove hotele, motele, hotelska naselja in podobno. Njihov amandma to prepoveduje. Današnji vladni zakon je podoben. Še celo za 10 ležišč več, kot jih je predvideval takratni Vučkov zakon. Podobne so tudi zadeve, kar se tiče smučišča. Takrat ste strog nasprotovali, da se o smučarji na Voglu ne pogovarjamo in dogovarjamo več. Današnji vladni zakon je, moram reči, dober in je razumen. Smučarija na Voglu seveda jasno da tudi razvoj, tudi širitev smučišč. Toda s točno določenim upoštevanjem okoljskih in naravovarstvenih standardov. To je tista prava rešitev. Kajti dober Zakon o Triglavskem narodnem parku bo tisti, ki bo videl domačine in pa tiste, ki tam živijo, kot soustvarjalce, glavne vzdrževalce in čuvarje naravnih vrednot. Seveda so pa neresni tisti, ki v temu parku ne živijo, pa bi radi domačine videli kot Indijance v rezervatu. Želje tistih, ki bi rad spet videli domačine Bohinjce lačne v coklah in pa v kratkih hlačah. Tiste, ki so v soboto, nedeljo ali pa v času počitnic pripravljeni upogniti hrbet zato, da bodo dobili kakšen evro, so enostavno neresne, nerealne in niso v kontekstu tretjega tisočletja. Kolesa časa se enostavno ne da tudi na področju Triglavskega narodnega parka zavrteti nazaj. Bolna so razmišljanja, da bodo Bohinjci namesto, da bi sekali v svojih gozdovih, po naravovarstvenih standardih živeli od prepovedi in pa drva kupovali drugje, ali pa da bodo namesto traktorjev in sodobne mehanizacije za spravilo lesa nazaj uporabljali konje in vole. In enostavno jaz mislim, da je bila ta, kar je priznal tudi eden od poslanskih kolegov pred mano, da je krivda politike, da smo ta takoimenovani Vučkov zakon zavrgli v celoti, da bi ga pa z vsemi temi amandmaji vseh strank in pa vseh strani lahko napravili bistveno boljšega, učinkovitejšega, predvsem pa pravočasnega. Danes se pa zdi, da smo vsaj v delu te zgodbe štiri leta časa kar izgubili. Ni bistvo tega Zakona o Triglavskem narodnem parku in pa drugih parkov, da pove in pa našteva, česa vsega se tam ne sme početi in pa delati. Dober zakon bo tisti, ki bo povedal, kaj naj ljudje tam delajo, da bodo lahko tam ostali in pa živeli in pa seveda ta park ohranili tudi naprej. Hvala lepa.
Hvala. Nihče več k 1. členu? Potem prihajamo na 4. člen. Želi kdo razpravljati? Ne. Želi kdo razpravljati k 5. členu? Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa. Torej, 5. člen je tisti člen, ki določa, bom rekel teritorij narodnega parka. V tem oziru je potrebno povedati dve zadevi. Prej smo poslušali določene debate, ki se nanašajo na teritorij. Tudi kolega Sok je govoril o tem, kako se je ta zakon začel. Drugi pa še prej bolj eksplicitno, češ, da se je poskušalo del teritorija z začetnim predlogom zakona izvzeti iz teh zaščitenih območij in potem nadomestiti z nečim drugim. Resnica je seveda takšna, da zakon, o katerem bomo danes odločali, nikjer ne oži področij parka. Tudi tista ideja, da bi del naselij ob jezeru imel drugačen režim, je - kot sem rekel že v uvodu - bil preizkušen na referendumu in ljudje se s tem niso strinjali. Zato kot predlagatelji zakona ostajamo v tem delu na istem režimu. Kar se tiče blodenj, ki jih imam. Bom rekel, kolega Jerovšek, okrog tega, kdo bi kje kaj zgradil, je bilo že povedano, da zakon, ki čaka na obravnavo, omogoča večje in obsežnejše gradnje kot tisti, ki ga bomo danes zavrnili. Večje in obsežnejše! Se pravi, po njegovem smo mi podpirali pa pripravljali teren za, bom rekel te slovenske bogataše, bi jaz lahko njemu pripisal, da je sprostil to, da bo to užitno še za kakšne bogataše s še večjimi denarnicami. Ampak to govorim samo o tem, da te vrste diskusije v ničemer ne razčiščujejo problemov, ki jih ta zakon mora urediti in predvsem poskušajo pozorno speljati nekam drugam. Območje narodnega parka, tako kot je predvideno v sedanjem tekstu, bi se kar znatno povečalo za del naselij in del področij v Baški grapi, tistim, ki je to poznano. S tega vidika se je doživel nek obrat, ki demantira to, kar govori kolega Jerovšek, češ da so bili vsi apriorno proti temu, da se kaj naredi. Kajti, prebivalci določenih naselij so se takrat, sam pravim, da ne vem, kaj bi storili danes, odločili, da bi pristopili v park. To, bom rekel, demantira vse tiste, ki govorijo o tem, da je šlo za neko plebiscitarno zavrnitev. No, ta rešitev, ki bo danes zavrnjena a ne. V tem delu je zakon zagotovo z vidika tistih, ki jim je do naravovarstvenih projektov, s padcem teh meja, ki bo, bo pač Slovenija prikrajšana za nekaj. In to si bo pač morala koalicija pač pripisati. Tisti, ki so si morebiti res zagotovili kakšne bonitete, pa zdaj to zagovarjajo. Tako da, ko razpravljamo o mejah zakona, morate vedeti, da zavračate rešitev, ki je v skladu z ljudsko voljo, na katero se sklicujete in ki je v skladu z nacionalnim interesom, da imamo večji, ne pa manjši park. In to je zamujena priložnost. V ostalem moram reči, da mi je blizu razmišljanje, ki ga je imel kolega Sok. Več kot tri leta smo kot predlagatelji zakona Vladi in ministru Podobniku dajali točno ta sporočila. Imate zakon, za katerim je že nekaj formalnih obravnav. Imate ga v drugi obravnavi. Možno ga je z dopolnili dograditi in možno ga je sprejeti. Vsa ta stvar je, kot ugotavlja kolega Sok, bila sistematično zavračana. Zato se res postavlja vprašanje, da morebiti tej koaliciji v nasprotju z razglašenimi cilji na začetku mandata, ni prav za drug cilj. Ne za tistega, ki ga je razglasila, da bo naredila boljši in preglednejši zakon, ki bi ga podprl tudi sam. Vidim, da ima ta določene težave. Ampak, da jim je do tega, da ostanejo stvari nedefinirane. In s terena prihajajo različne informacije. Tudi o tem, kako se delijo lovske pravice. Ampak to bi jih, morebiti lahko povedali tisti, ki so jih dobili in tudi sedijo v tej dvorani, verjetno.
Hvala. Še kdo? Gospod Gulič. Izvolite.
Ni veliko časa, ampak bom vprašal: Ali je res javni zavod TNP v tej zmedi in pa na pol legalnosti odstopil del lovišča v Zadnji Trenti Lovski družini Bovec? To naj bi storila direktorica Marija Markež. Lahko mi odgovorite.
Hvala. Še kdo? Gospod Krivec.
Hvala za besedo. Še enkrat. Nisem sicer kompetenten, ker ne spadam v lovske kroge. Vendar to zadnje vprašanje absolutno ne drži oziroma o tem do zdaj ni bilo govora. Jaz takšnih informacij nimam. In tudi mislim, da ne stojijo. Če pa govorimo o mejah parka, mislim, da so tudi v novem zakonu do določene mere povzete. Novi zakon uvaja tri območja. Ker se je ugotovilo, da dve območji sta premalo za definiranje primernih režimov v Triglavskem narodnem parku. In ključna zadeva, ki se v novem zakonu ureja, je to, da se vsa območja, kjer stalno živijo prebivalci avtohtoni, izvzema iz ožjega območja. Mislim, da je to ta sprememba, ki je ključna tudi vizavi primerjave obeh predlogov.
Hvala. Še kdo? Ne. 5.a člen je brezpredmeten. Zato prehajamo na 8. člen oziroma na 5.b. Želi kdo razpravljati? Gospod Prijatelj, izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. V tem amandmaju, ki smo ga tudi mi sopodpisali, je določena meja vplivnega območja. Prav je, da vsaj nekaj rečemo o tem, zakaj toliko amandmajev s strani koalicije, ko pa vemo že iz razprave, da v bistvu ti amandmaji s strani predlagateljev ne bodo podprti in da nekako bo zakon zaradi tega tudi padel, če lahko temu rečem tako. Zakon, če ga sprejmemo, lahko omogoči vsaj minimalni razvoj na tem območju. Zakaj se tega ne zavedate tudi tisti, ki sicer danes govorite o Triglavskem narodnem parku pa mogoče tam še niti bili niste? Če že dajete take obsodbe, potem bi morali vedeti, kako ljudje živijo tam. Dejstvo je, da bi, če bi ta zakon sprejeli, država odredila tudi finančne obveznosti do tega območja in bi jih morala izpolnjevati. Zagotovila bi tudi minimalen razvoj na tem območju. Ampak to se danes ne bo zgodilo. Pač pomembno je, kdo zakon predlaga. In po tem puhoglavskem načelu se tudi zakoni v tem Državnem zboru sprejemajo. Če predlagatelj ni pravi, pač predlog zakona roma v koš. Zakaj ne bi enkrat v tem Državnem zboru veljalo, da se prisluhne vsebini pa tudi potrebam prebivalcev, državljanov, državljank, ki živijo, in se sprejemalo zakone po njihovih potrebah pa tudi po njihovih hotenjih? Ta zakon je eden takih zakonov, ki bi omogočil ljudem boljše življenje. Prej je nekdo omenil Baško grapo. Baška grapa je na pol prazna. Veste. In tisti Primorci, ki so danes govorili o tem, da ta zakon ni potreben, milo rečeno, sram jih je lahko. Govoriti o tem, kako drugi deli Sloveniji niso kmetijski pa bi lahko bili in da se bo razvijal turizem in da je ta zakon pisan na kožo tistim, ki bi želeli tam nekaj investirati. Ja hvala bogu, da kdo sploh želi investirati v ta kraj in prav je, da pri tem pustimo stroko, da postavi pogoje, kakšni naj bodo ti pogoji za investicije. Saj imamo krajinske arhitekte. Imamo v bistvu naravovarstvenike. Imamo tudi civilne iniciative. Imamo tudi občinske svete, ki jim sicer predsedujejo župani in morajo spremljati zakonitost. Pred vsako večjo investicijo mora biti po zakonu narejena tudi študija vplivov na okolje. Vsaj tako je bilo do sedaj. Jaz ne vem zakaj si zatiskate ravno pri tem vprašanju oči in rinete glavo v pesek kot noji. Triglavski narodni park je potreben razvoja. In če bomo tako mačehovsko ravnali s tem, kar je državno, po sistemu kar je državno, pa vemo, da je tudi slabo in v propadajočem stanju, potem svojim zanamcem ne bomo nič pustili. To smo pa že tako ali tako navajeni delati. In v tem Državnem zboru se vse več blebeta in vse manj modro razpravlja. Tudi nekateri pred mano so to blebetanje kar obvladali. In jaz bi dejal tako, če bi vprašali tam živeče ljudi, bi ta zakon prav gotovo hoteli imeti v veljavi. Pa zgleda, da ga ne bodo, ker ste ga označili za populističnega in govorite, da, če se bo sprejel, je to zgolj nabiranje političnih točk, kar pa seveda ni res. Odgovornost bo zopet pozabljena tisti moment, ko bo ta zakon padel. In jutri boste obrnili ploščo in mogoče govorili celo 100% drugače kot ste danes. Nekateri seveda, ki to radi počenjate vsak dan. In vam to ni problem in verjamem, da vam bo to tudi uspelo. Hvala.
Hvala. Še kdo? Ne. Potem prehajam na 8. člen. Želi kdo razpravljati? Gospod Sok.
Hvala lepa. Kar se tiče modrih razprav, je moj predgovornik tipičen primer te modrosti v tem parlamentu. Predvsem, ko je treba popljuvati vse, kar je možno. Samo dve stvari bi želel k temu 8. členu, ki govori o varstvenem režimu v narodnem parku, povedati morda tudi kot sugestijo pripravljavcem tega novega predloga. Veliko smo pri prejšnjem predlogu, tistem prvem, govorili o divjadi in lovstvu na področju Triglavskega narodnega parka. Sam sem pristaš tistih, ki zagovarjamo, da tudi lov v tem področju in načrtovanje z divjadjo mora biti do neke mere regulirano in načrtovano. Področje parka namreč ni neka tako velika celota, da bi se lahko to prepuščalo naravnim zakonitostim, takšnim kot so. Ker predvsem ta divjad, ki živi v parku, nima v tem prostoru dovolj naravnih sovražnikov. Zato so naravni sovražniki divjadi v področju našega Triglavskega narodnega parka predvsem nekatere bolezni. Do teh bolezni v parku vedno pride, ko je populacija prosto živeče divjadi prevelika. In poznamo primere, da če se gamsi razmnožijo preveč, potem, recimo, zbolijo za boleznijo gamsjo slepoto, da jih pokončajo garje. Na področju stekline vemo, da lisice, ko jih je preveč prenašajo to bolezen in tako naprej. Se pravi, v novem zakonu bo to področje potrebno urediti. Nič nenavadnega ne bi bilo, če bi katera lovska družina to, kar je prej bilo vprašanje, dobila tudi kakšno koncesijo, da skrbi na področju parka za populacije posamezne prosto živečih vrst divjadi. Tukaj bo verjetno potrebno skupaj s stroko pač najti neko obliko dogovora. In takšna zakonska določila zapisati, ki bodo na nek način dovoljevala tudi te posege. Vem, da lovci, če že ne posegajo v samo populacijo, pa v nekih zimskih razmerah, težkih razmerah na drugi strani skrbijo za preživetje te divjadi. Enako kot recimo v gozdovih Kočevja, kjer sem sam lahko ob nekem obisku videl krmišče za medvede, kjer so lovci pokazali, kako lepo skrbijo za medvede, in zraven povedali, da imajo še 400 takšnih krmišč. Na drugi strani pa vemo, kakšne so težave, če se Ministrstvo za okolje in prostor odloči in izda kakšno odločbo, da tudi kakšno število teh kočevskih medvedov da iz tega okolja odstraniti. Se pravi, tukaj je treba najti neko obliko ravnotežja. Če ga ne, potem pač to naredi narava sama. Lahko pa si predstavljate, v kakšnih mukah poginja neka žival, če zboli za garjami ali pa recimo za steklino in podobnimi boleznimi, ki se zaradi prevelike populacije med temi živalmi širijo. In še nekaj bi rekel. Ne spomnim se to, kar je prej povedal kolega Sajovic, da bi kdo od nas v prejšnjem mandatu nasprotoval smučariji na Voglu. To si je enostavno izmislil. Tega ni bilo in tudi bi bil nesmisel nekaj takega v okviru tega zakona predvidevati. Hvala lepa.
Hvala. K repliki se je javil gospod Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik! Omenjen sem bil. Gospod Sok pravi, da vse po vrsti kritiziram. Ampak, gospod Sok, saj sem vendar zagovarjal naš skupni amandma, veste. In to je še en dokaz, da blebetate in ne veste, kaj kdo govori. Niste pozorni. Če bi bili, bi videli, da nisem kritiziral tega amandmaja, ampak da sem naprošal ta Državni zbor, da tudi predlagatelji, ki ste predlagali ta amandma, podprete ta amandma. Seveda se to ne bo zgodilo. In še nekaj bi rad povedal. O čem ste že govorili? O medvedih? Ali ti sodijo v ta amandma? Jaz jih ne vidim tu. Hvala.
Hvala. Gospod Školč, kot predlagatelj.
Hvala lepa. Torej ta 8. člen govori o varstvenih režimih. Tu se mi zdi, da, če primerjamo rešitve, ki prihajajo s tem, je koncept v zakonu, o katerem se bo danes glasovalo, kljub vsemu boljši in bolj jasen. Predvsem zaradi tega, ker jasno našteje, katere so prepovedi. Za vse drugo pa velja, da je dovoljeno tako, kot velevajo predpisi tudi sicer v Republiki Sloveniji. Ta tako imenovana boljša rešitev, ki prihaja, pa je tu problematična. Problematična je v točki, kjer pove, da se določene stvari prepoveduje, potem pa je napovedni stavek "Zlasti pa". In tu je ta razlika, ki omogoča možnost manipulacije, ki je slaba predvsem za tiste, ki delujejo tako ali drugače na področju parka. In še tistim, ki menite, da je prihodnji zakon bolj prijazen do prebivalcev. Zakon, o katerem govorimo danes, ima 40 taksativnih prepovedi in nobene več. Zakon ki prihaja, ima 54 taksativnih prepovedi in možnost, da si birokracija še kakšno izmisli. V tem oziru bodite pač pozorni na to razpravo, predvsem takrat, ko boste sprejemali tudi naslednji zakon. Zakon, kot je danes napisan, je popolnoma jasen v svojih prepovedih. Tisti, ki pa prihaja, pa ima prepovedi sicer več, ima pa možnost, da se skonstruira še kakšna nova. In v tem oziru je to ena od pomanjkljivosti rešitev, ki zna potem v posledici greniti življenje različnim vlagateljem. In pri teh omejitvah velja tudi še enkrat spomniti gospoda Jerovška in druge, ki so svoj čas pritegnili različnim zunanjim skrbnikom za varstvo parka, nove izjeme omogočajo gradnjo večjih hotelskih in prenočitvenih kapacitet. Se pravi, 4 leta smo izgubili za to, da bi se dokopali do rešitev, ki bodo omogočale ne manjše, ampak večje gradnje v tistih delih parka, kjer je to dovoljeno. To je ena od tistih prevar, zaradi katerih menim, da so vam obrnili hrbet tudi ekologi in druga civilno družbena združenja. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Barovič.
Hvala lepa. Oglašam se zadnjič. Naj ponovim, da je amandma k 8. členu dala Slovenska nacionalna stranka. Bistvo tega je v točki 1, v oklepajih, ko govorimo, da na območju narodnega parka je vsako poškodovanje ali sprememba naravnega ravnovesja živalskega ali rastlinskega sveta, nežive narave ter krajinske [[...]] [[opozorilni znak za konec]] [[...]], prepovedana in natančno določena v 40 točkah, s tem, da marsikaj že izrečenega ne drži. Naravno ravnovesje seveda pomeni tudi skrb za zdravje in enakovredno ravnovesje živalstva in rastlinstva. Hvala.
Hvala. Še kdo? Gospod Krivec, izvolite.
Mogoče samo pojasnilo. Govorjenje o večjih objektih, namestitvenih, govorimo samo o spremembi števila s 40 na 50, kar je z ekonomskega vidika edino smiselno. Večina vlagateljev, ki vlagajo v neke namestitve, govorimo o tretjem varstvenem območju, kjer so naselja, ki so v nekem razvoju, število 40 onemogoča sprejemanje gostov, ki se pripeljejo s turističnimi avtobusi, in zato je bila ta sprememba pri pripravi tega zakona na pobudo lokalnih skupnosti dejansko vključena. Ne gre pa tu za neko veliko povečanje. Samo pojasnilo.
Hvala. Še kdo? Gospod Sajovic, izvolite.
Hvala lepa. Moj predhodnik, spoštovani gospod Slavko Sok, je govoril tudi o širitvi smučišča na Voglu. "Spomin ima relativno kratek domet, ampak bi rekel, narod moj dokaze hrani". Amandma k 22. členu, pod katerega se je podpisal, pravi v 22. točki tako, da je prepovedano graditi nova smučišča in širiti obstoječa. To je bil amandma Poslanske skupine SDS in Nove Slovenije iz leta 2004. Kako pa je takrat uresničeval zadevo Vučkov zakon in kako jo danes nadgrajuje vaša Vlada, pa je razvidno iz 19.a člena, kjer pravi: "Graditi nova smučišča in širiti obstoječa, razen na Voglu in v poselitvenih območjih, kjer je dovoljeno graditi nova smučišča, žičniško napravo, za postavitev katere skladno s predpisi o žičniških napravah ni potrebna koncesija." Enostavno, rešitve gredo danes in so šle že tudi takrat v pravo smer, seveda, da tam ne gradimo rezervata, ampak smučišče, v skladu z okoljevarstvenimi standardi razvijamo še naprej. V smislu tistega ljudskega reka, da je lahko "volk sit in koza cela".
Hvala. Prehajamo na 9. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] 10. člen. [[Ne.]] 12. člen. [[Ne.]] 13. člen. 14. člen. 15. člen. Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. 15. člen je eden od tistih členov, ki je pravzaprav omogočil to, da je bilo možno premostiti vse tiste nesporazume, ki so nastajali v relaciji med prebivalstvom in različnimi ljudmi, ki so izvajali predpise s področja varovanja v parku. 15. člen je konstruiral, bom rekel, neke dodatne stimulacije za tiste ljudi, ki bi živeli v parku. In 15. člen je bil tudi tisti, ki je omogočal razpravo o tem, da je pod določenimi pogoji možno načrtovati tudi življenje in razvoj v parku in da je za to življenje in za ta razvoj v parku mogoče zaprositi tudi za javna sredstva. To je bil, bom rekel, ključ, da se niso rahljali varstveni režimi v parku, ampak da je prebivalstvo park vzelo za priložnost, da spodobno v njem živi. V tem oziru je bil to tudi, se mi zdi, eden od tistih ključev, ki gradi koncept novega zakona oziroma soglasja ljudi za določene režime v novem zakonu. Oglasil sem se predvsem zaradi tega, da povem, da je razmislek o tem, da je potrebno tudi ljudem, ki tam živijo, nekaj ponuditi, zato ker imajo veliko omejitev "bil živ" že pred tem mandatom, da je bila razprava okoli tega z Vlado takrat temeljita, da je Ministrstvo za finance in druga ministrstva popustilo v tem, da se konstruirajo razlike in da je to eden od večjih dosežkov. Tisto, kar me žalosti, je, da ni mogoče spodbud iz tega naslova črpati, črpati pa jih ni mogoče zato, ker ste naredili vse, da zakon, ne tak, ne drugačen, ne bi bil sprejet. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sajovic.
Kar se tiče spodbud, tako kot je v 15. členu, podobno tudi naprej v 18. členu, seveda ljudem, ki imajo v parku, zato ker tam živijo, določene omejitve, je treba dati tudi določene spodbude in pa stimulacije. Jaz sem vesel, da tisto, kar je bilo takrat zavrnjeno in je inovativna "pogruntacija" bivšega poslanskega kolega gospoda Vučka in pa tudi Poslanskega kluba Liberalne demokracije in Vlada zdaj povzema, je bistveno sledeče. Za projekte in investicije lokalne skupnosti na območju narodnega parka, ki se neposredno nanašajo na varstvo ali razvoj parka na območju narodnega parka in ki se financirajo v skladu s predpisi o financiranju občin, se lokalni skupnosti v narodnemu parku v državnem proračunu zagotovijo dodatna sredstva za sofinanciranje, ne glede na ostale določbe predpisov, ki urejajo financiranje občin, in sicer v višini do 80% predračunske vrednosti projekta ali investicije. Če v tem ali v sledečem zakonu tak amandma sprejmemo, potem je razvoj tistih občin, ki so večinsko v Triglavskem narodnem parku, in pa preživetje domačinov na vsak način zagotovljen. Hvala lepa.
Hvala. K 16. členu? [[Ne.]] K 17. členu? [[Tudi ne.]] 18. členu? [[Ne.]] K 19. členu? Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se bom še zadnjič prijavil k besedi in povedal pravzaprav za vse in še za zakon. V tej razpravi se je pokazalo, da so vsi ključni elementi, ki bili potrebni za to, da bi Triglavski narodni park dobil novo zakonsko ureditev, že postavljeni, da so členi primerno odprti in bi jih bilo z dopolnili, če bi koalicija imela voljo, možno tako spremeniti, da bi zakon začel veljati že konec tega meseca. Nihče ni tu po vsebini, razen če se spomnimo polemike ob 1. členu, kjer pa mislim, da smo ustrezno razjasnili, da so ti cilji zapisani tudi v drugih členih, nasprotoval vsebinskim rešitvam. Ugotavljam, da nihče ni nasprotoval vsebinskim rešitvam in da imamo odprta dopolnila in da smo videli skozi primerjavo členov, da so se pripravljavci zakona v bistvenem oprli na ogrodje tistega zakona, ki ga bodo danes poskušali in verjetno tudi uspeli zavrniti. Čemu je vse to služilo? Zakaj je bilo vse to potrebno? To vprašanje bi morala dati Vlada. Danes tukaj ni ministra. Za nek zakon, za katerega je vsakič, ko je bil na obiskih v krajih, kjer se meje dotikajo parka, kjer je obljubljal, da bo naredil vse, da bo ta zakon v tem mandatu sprejet, danes ni imel časa, da pride sem. Vladni predstavniki so bili tiho, predvidevam, da težko nasprotujejo tem rešitvam, kajti do neke mere so sodelovali tudi pri pisanju tega teksta. Ampak mi bomo danes izvedli odstranitev tega zakona samo zato, ker je prvi predlog v proceduro januarja 2003 poslal gospod Vučko. Gospod Vučko, kot veste, danes ni več član tega Državnega zbora. Ampak da se bojite njegove sence, da obračunavate z rešitvami, ki so v tem zakonu, je pa klavrno, žalostno in smešno. To kaže, bom rekel, na veliko pomanjakanje samozavesti, na veliko pomanjkanje znanja, kajti če bi imeli minimalno samozavesti, bi poslušali tiste, ki so na različne načine sodelovali pri pripravi teh rešitev bi z malo volje lahko sprejeli vse tiste rešitve, za katere mislite, da jih je Vlada dobro pripravila. Zagotovo bi bili okrog tega tudi kakšni konflikti, zagotovo bi imeli v tem primeru v dobršnem delu oporo tudi v opoziciji. Ampak ne, vi boste to zavrnili, da ne bi sprejeli nič, da ne bi ljudje mogli črpati teh stimulacij, da bi se naprej vodili prepiri glede različnih dovoljenj za različne posege v park, da bi ne bile jasne zaščite. Zato, da bi lahko različni ljudje, kot se temu reče, lovili v kalnem. To je predmet ozadja vse te razprave. Jaz s tem seveda končujem, do večera oziroma do glasovanja imate možnost, da izkoristite to, o čemer je razmišljal gospod Sok na glas, kajti če kdo drug o tem razmišlja, je to a priori zavrženo, ampak gospod Sok vam je danes ponudil možnost, kako pridete do zakona. Na vas je, da jo izkoristite ali pa zavrnete. In na vas je tudi, da boste ljudem na Gorenjskem in v Posočju pojasnjevali, zakaj niste bili pripravljeni nič narediti za razvoj krajev v parku. Imeli ste možnost, avrnili ste jo.
Hvala. Gospod Petan.
Hvala za besedo. Samo pojasnilo, ker danes resnično se slišijo tu neumnosti in je prav, da se na to odgovori. V bistvu je ta moja razprava tudi neke vrste replika na mojega predgovornika, ko je dejal,da se mi bojimo sence gospoda Vučka, da se, ne vem, koga bojimo. Želel bi mu povedati, da ne gre za to, da bi mi podpirali ali bili proti Vučku, ali da bi podpirali, ali bili proti predlogu LDS. Dajte no, ne domišljajte si tega. Ampak zadeva je drugačna. Ta zakon smo sprejemali pred štirimi leti. Mogoče bo sedaj že pet let od tega. Tisti, ki se boste spomnili, se je takrat zgodilo ljudstvo. Takrat so se ljudje v Triglavskem narodnem parku uprli takim rešitvam, ki jih je avtor predlagal, da s tem ne soglašajo, da je to v neskladju z njihovim načinom življenja, z njihovimi pričakovanji, z njihovim razvojem. In zgodila se vam je tudi stroka. Gospodu Školču, ki je bil takrat v parlamentu, bi se to skoraj ne smelo zgoditi, da bi na to pozabil. Tako kratkih možganov verjetno ni. Zgodilo se je vse, kar lahko rečemo, da je nekako v neskladju z življenjem in načinom življenja v tistem delu, zato tudi zakon ni bil sprejet. Saj ste verjetno imeli v prejšnjem mandatu skoraj dvotretjinsko večino in bi lahko ta zakon sprejeli. Ne se sedaj sprenevedati, da se mi bojimo sence, ne vem koga. Nobene sence se ne bojimo. In ta zakon in vsebino tega zakona bodo pač morali doreči tudi tam ljudje, ki se z vsebinami takrat niso strinjali. Ne more nekdo, ki živi izven parka, vsiljevati rešitve ljudem, ki tam živijo, ki se vsak dan srečujejo s težavami in problemi, mi pa naj sprejmemo zakon, da jim bomo naredili še večje težave. Ljudje se morajo tam dogovoriti in potem je potrebno ustrezne vsebine pripeljati v zakon in narediti zakonske okvire, po katerih bo šlo. Jaz pač ne bom glasoval za nobeno vsebino, da bi tistim ljudem, ki živijo v Triglavskem narodnem parku, povzročal še večje težave, kot jih že tako ali tako imajo. Zato jaz ne bom glasoval za to vsebino, ne pa zaradi tega, ker bi se jaz kakšne sence bal. Ker tudi ne bi želel, da bi nekdo drug na račun tistega področja, na katerem jaz živim, mogoče glasoval za to, jaz sem pa proti ali ljudje, ki tam živijo poleg mene. Zato tudi jaz ne bom drugim delal takšnih neumnosti. In zaradi tega jaz tudi ne bom podprl takšne vsebine. Samo za to gre, ne pa za kakšno dolgo senco, lepo vas prosim! Bodimo resni in naučimo se že enkrat, da moramo v parlamentu sprejemati rešitve, ki so za življenje, ki so za ljudi, ki na nekem področju živijo, o katerem se pogovarjamo in o katerem govori ta zakon. Samo za to gre. Zato bom jaz proti takšni vsebini, ker bi to onemogočalo življenje ljudi. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo? [[Ne.]] K 20. členu želi kdo besedo? [[Ne.]] K 21. členu? [[Ne.]] K 23. členu? [[Ne.]] K poglavju 8, kazenske določbe? [[Nihče.]] K 31. členu? [[Ne.]] K 32a členu? [[Ne.]] K 33. členu? [[Ne.]] K 34. členu? [[Ne.]] K 34a členu? [[Ne.]] K 34b členu? [[Ne.]] K 34c členu? [[Ne.]] K 34č členu? [[Ne.]] K prilogam 1, 2 in 3? [[Nihče.]] S tem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA ODSTAVKA 113. ČLENA ZAKONA O DELOVNIH RAZMERJIH. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Bojanom Kontičem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev. Gospod Kontič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Osnovni namen predlagateljev predloga za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih je odprava nejasnosti in s tem možnosti različne interpretacije 113. člena. Naš cilj je torej zagotavljanje učinkovitega varstva delavskih predstavnikov v podjetjih pred odpovedjo pogodbe o zaposlitvi zaradi opravljanja njihovih funkcij. Naj pri tem opozorim le na dva konkretna in medijsko precej razvpita primera iz prakse, ko sta poklicna predsednika sveta delavcev dobila odpoved pogodbe o zaposlitvi, konkretno v Palomi in Lami, Dekani, zaradi svoje dejavnosti v tej funkciji. Oba primera nazorno dokazujeta - veliko je bilo tudi napisanega v raznih medijih in je bilo mogoče spremljati postopke, ki so se tam odvijali -, da je pravna formulacija določbe prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih zapisana preveč dvoumno. Logika, ki sledi iz strogo gramatikalne razlage citirane sporne odločbe, ta pa ima običajno pravo absolutno prednost pred vsemi ostalimi možnimi razlagami, je namreč naslednja: "Delavskemu predstavniku ni mogoče odpovedati pogodbe o zaposlitvi brez soglasja sveta delavcev ali sindikata, le če ta ravna v skladu z zakonom..." in tako dalje. Če pa delodajalec delavskemu predstavniku, lahko tudi popolnoma neutemeljeno, očita kršitev zakona ali kolektivne pogodbe ali pogodbe o zaposlitvi, potem za sankcioniranje takšne rešitve predhodnega soglasja sveta delavcev ali sindikata ne potrebuje. Pri tem je seveda popolnoma nepomembno, kakšen je dejanski vzrok oziroma razlog za odpoved, četudi gre pri tem v bistvu za očitno maščevalen, šikanozen ali drug nedopusten namen delodajalca pri ukrepanju zoper delavskega predstavnika. V ta namen se vedno najde kakšna kršitev zakona, kolektivne pogodbe ali pogodbe o zaposlitvi kot izgovor, da delodajalec lahko stori, kar ima namen. 113. člen opredeljuje posebno pravno varstvo pred odpovedjo. Govorimo torej o posebnem pravnem varstvu. Iz stališča Vlade pa je mogoče razbrati, da nas napotuje na poglavje, ki opredeljuje splošno odpoved pogodbe o zaposlitvi. Torej tja, kjer je to urejeno za vse zaposlene. Mi pa govorimo o posebnem varstvu, ki je opredeljeno v 113. členu Zakona o delovnih razmerjih. Če bi bilo tako, kot pravi Vlada, tega 113. člena pravzaprav sploh ne bi potrebovali. Podpisniki predloga pa menimo, da je natančnejša razlaga 113. člena, kot smo zapisali v predlogu, varovalka za predstavnike delavcev. Pri tem želimo opozoriti, da je pri pravnem varovanju delavskih predstavnikov potrebno sindikate in svete delavcev razumeti v pozitivni vlogi. Sprašujem, kdo, če ne ravno oni, skupaj s tistimi, ki jih zastopajo, so usodno odvisni od poslovanja gospodarske družbe. Zatorej odpade bojazen po kvazi zaščiti svojih predstavnikov. Takoj ko ukinemo inštitut obveznega predhodnega soglasja za odpoved pogodbe o zaposlitvi delavskim predstavnikom iz kakršnihkoli razlogov, je torej posebnega varstva delavskih predstavnikov v smislu 1. člena Konvencije mednarodne Organizacije dela številka 135 o varstvu in olajšavah za delavske predstavnike pravzaprav konec. Ta člen namreč pravi: "Predstavniki delavcev v podjetju morajo biti učinkovito zavarovani pred vsakim postopkom, ki bi bil zanje škodljiv, kamor spada tudi odpuščanje zaradi njihovega statusa ali aktivnosti kot predstavnikov delavcev ali zaradi članstva v sindikatu ali zaradi udeležbe v sindikalnih aktivnostih, če ravnajo v skladu z veljavnimi zakoni, kolektivnimi pogodbami ali drugimi skupno dogovorjenimi sporazumi." Dopolnjena pa je še z določbo 6. člena, ki določa, da se uporaba te konvencije lahko zagotovi bodisi z državnimi zakoni ali predpisi, bodisi s kolektivnimi pogodbami ali kako drugače v skladu z državno prakso. Citirana določba torej ni neposredno uporabna, ampak državam podpisnicam nalaga dolžnost ustrezne ureditve učinkovitega varstva delavskih predstavnikov na nacionalni ravni. To pa pomeni, da ni dovolj preprosto prepisati iz konteksta iztrgani del njene dikcije, če ravnajo v skladu z veljavnimi zakoni, kolektivnimi pogodbami ali drugimi skupno dogovorjenimi sporazumi in ga v povsem drug kontekst postaviti v nacionalni zakon, kot je to v našem primeru, ampak je treba v njem predvideti konkretne ukrepe za zaščito delavskih predstavniki pred morebitnimi šikanoznimi ravnanji, in sicer že v podjetju, ne šele pred sodišči. Tak ukrep pa je v našem primeru lahko le obvezno predhodno soglasje sveta delavcev [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]ali sindikata. Predlog sklepa, da avtentična razlaga ni potrebna, ne gre sprejeti. Na to nakazuje tudi sklep matičnega delovnega telesa, ki od Vlade pričakuje, da pripravi ustrezno rešitev za zaščito delavskih predstavnikov pred odpovedjo. Hvala lepa.
Hvala. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za delo, družino in socialne zadeve in invalide. Besedo dajem predsedniku gospodu Brenčiču. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljam gospod državno sekretarko, Ministrstvo za delo in vse vas prisotne. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je obravnaval predlog za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih na 37. redni seji 6. maja. Na seji odbora so sodelovali predstavniki predlagateljev s prvopodpisanim Bojanom Kontičem, predstavniki Vlade in pa predstavnica Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora gospa Andreja Kurent. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog za sprejem avtentične razlage zakona proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno tehničnega vidika. Zakonodajno-pravna služba poudarja, da instrument avtentične razlage ne more biti namenjen spreminjanju ali dopolnjevanju zakona, temveč se lahko nanaša le na tolmačenje zakonskih določb, ki so se v okviru dane vsebine izkazale v praksi za nejasne. V zvezi s samim besedilom avtentične razlage, pa opozarja, da obravnavani predlog avtentične razlage širi sicer jasno besedilo veljavnega zakona in s tem prekoračuje domet instrumentov avtentične razlage. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je še poudarila, da je iz njihovega mnenja, prav tako pa iz mnenja Vlade jasno, da so izhajali ne le iz gramatikalne, ampak tudi iz zgodovinske razlage. Po njihovem mnenju je obravnavana določba dovolj jasna, predlog avtentične razlage pa pomeni njeno širitev, čemur je namenjen zakonodajni postopek. Predstavnica Vlade je podala tudi svoje argumente iz mnenja Vlade, ki ga bo prav gotovo cenjenemu zboru predstavila tudi za menoj, zato ga ne bom jaz uvodoma navajal. Po uvodnem delu je odbor prišel na razpravo o tem, ali je predloženo avtentično razlago potrebno sprejeti. Nekateri razpravljavci so menili, da praksa dokazuje, da delavski predstavniki niso ustrezno zaščiteni, zato je avtentična razlaga potrebna. Drugi pa so se strinjali z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in Vlade, hkrati pa so opozarjali na nujnost spremembe zakonodaje na tem področju. Odbor je na podlagi drugega odstavka 150. člena Poslovnika Državnega zbora prešel na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide meni, da avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih ni potrebno sprejeti." Odbor je navedeni predlog sprejel, zato predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 151. člena Poslovnika Državnega zbora predloga za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih ne sprejme. Hvala lepa. Po zaključenem sprejemu tega sklepa pa je odbor tudi na Vlado naslovil predlog sklepa, tako kot izhaja iz mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora kot tudi iz mnenja Vlade, da je potrebno pripraviti ustrezen predlog sprememb zakona o delovnih razmerjih. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Romana Tomc, državna sekretarka na Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, bo podala mnenje Vlade.
Hvala lepa za besed, spoštovani predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije je obravnavala predlog skupine poslank in poslancev, da se sprejme avtentična razlaga 113. člena Zakona o delovnih razmerjih. V zvezi z razumevanjem ureditve tega člena Vlada v svojem stališču ugotavlja, da je ureditev obravnavane določbe jasna in zagotavlja posebno varstvo delavskih predstavnikov in sindikalnih zaupnikov tako, da je potrebno predhodno soglasje Sveta delavcev oziroma sindikata v vseh primerih odpovedi, ko sicer delavski predstavnik ravna v skladu z zakonom, kolektivno pogodbo in pogodbo o zaposlitvi. Gre predvsem za sicer utemeljene poslovne odpovedne razloge na strani delodajalca. Če delavski predstavnik ali sindikalni zaupnik ne ravna v skladu z zakonom, kolektivno pogodbo in pogodbo o zaposlitvi, na primer, da gre za kršitve pogodbenih obveznosti ali drugih obveznosti iz delovnega razmerja, pa ni posebej varovan pred odpovedjo pogodbe o zaposlitvi, saj gre za krivdne razloge na strani delavca, zato tudi soglasje organa ali sindikata ni potrebno. Takšna razlaga veljavne ureditve izhaja tudi iz sodne prakse Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Princip relativnega posebnega varstva pred odpovedjo za predstavnike delavcev v Republiki Sloveniji je primerljiv z mednarodnimi konvencijami in evropsko socialno listino in z rešitvami drugih evropskih držav. Glede na navedeno ocenjujemo, da avtentična razlaga, ki naj bi prispevala k razjasnitvi ureditve, ni potrebna. Hkrati se strinjamo z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, da predlagano besedilo avtentične razlage spreminja vsebino sicer jasne zakonske določbe. Dovolite, da podam še mnenje v zvezi s predlogom matičnega odbora. V zvezi s predlogom, ki ga je matični Odbor za delo, družino in socialne zadeve posredoval Vladi in v zvezi z pobudo vodji poslanskih skupin koalicije, pa pojasnjujemo, da je že vložena pobuda za oceno ustavnosti ureditve varstva pred odpovedjo delavskih predstavnikov o Zakonu o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Glede na to menimo, da je v tem trenutku primerno počakati na ustavno presojo o sporni ureditvi in nato po potrebi ustrezno ukrepati. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Brenčič, ki bo govoril v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa ponovno za besedo, gospod predsednik. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo namen oziroma cilj, ki ga predlagatelji žele doseči s predlogom za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih, to pa je zagotovitev posebne zaščite delavskih predstavnikov v podjetjih predvsem glede vprašanj odpovedi pogodbe o zaposlitvi zaradi opravljanja njihovih funkcij ter posledično vprašanje posebne zaščite delavskih predstavnikov pred vso mogočo zlorabo delodajalca, da vzpostavi stanje, na podlagi katerega je odpoved pogodbe o zaposlitvi za njih mogoča oziroma dosegljiva. Z dobrimi nameni smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke na ta vprašanja, ki se pojavljajo v praksi sedaj, opozarjali že ob samem sprejemanju novele zakona o delovnih razmerjih in enako temu tudi ob sprejemanju zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju podjetij. Vendar pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo,da je potrebno ta cilj doseči enako, kot to izhaja iz mnenja Zakonodajne službe Državnega zbora, to pa je s spremembo obličnega zapisa 113. člena Zakona o delovnih razmerjih in ne s tolmačenjem veljavnega 113. člena, ki pa je zapisan povsem jasno, določno in se ga na tej podlagi ne more razumeti drugače, kot iz njegovega zapisa sledi. Če Državni zbor sprejme tako zasnovano avtentično razlago, kot jo prinaša tokratni predlog, bi to bil po našem razumevanju povsem nov pristop v uporabi instituta avtentične razlage, kar bi vneslo v naš pravni red po našem prepričanju precej negativno prakso. Na tej podlagi bo Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podprla predlog sklepa, ki ga Državnemu zboru v odločanje podaja matično delovno telo, to pa je, da se predloga avtentične razlage ne sprejme. Kot rečeno, podpiramo potrebno po spremembi 113. člena Zakona o delovnih razmerjih v skladu z nameni predloga za avtentično razlago, ki je danes predmetno vprašanje na današnjem plenarnem zasedanju. Vsekakor menimo, da je v dobro in korist vzdušja v marsikaterem podjetju ta korekcija v Zakonu o delovnih razmerjih potrebna. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Srečko Prijatelj bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovana predstavnica Vlade, kolegice in kolegi! Interes kapitala v Sloveniji je zelo velik. Znana so dejstva, ko se s prejudici, da se je zgodila hujša kršitev, odpuščajo zastopniki delavcev. Pa naj si bodo to sindikalni zaupniki ali predstavniki svetov delavcev. Sodna praksa v Sloveniji kaže na to, da so te razmere na tem področju, kar se tiče zaščite interesa delavcev, zelo slabe. Če pogledamo samo Lamo, Dekani ali Palomo boste videli, se je tam eklatantno kršila delovnopravna zakonodajo. In so se delodajalci kar požvižgali na to, kaj piše v sicer noveliranem zakonu o delovnih razmerjih. Sodni mlini so brez vode in meljejo počasi ali pa sploh ne meljejo. In tistega se odstavi, motečega, seveda tečnega sindikalista ali pa predstavnika sveta delavcev, ker vemo, da ima po zakonu svet delavcev tudi pravico do soupravljanja, imamo mir pred njim kar nekaj let in tako se lahko potem barabije v smislu divje "prihvatizacije" dogajajo nemoteno naprej, kajti moteči faktorji so odstranjeni. Ampak to vlado, slovensko Vlado ne zanima, čeprav so jo ti sindikati na nek način tudi postavili v vlogo vladanja, sicer v interesu iskanja alternative Drnovškovi vladi, ampak dejstvo je, da ta vlada je pa tem sindikatom tudi nekaj dolžna iz tega naslova. Za delavske pravice vemo, da je Vladi malo mar. In tudi tu ne razumem, zakaj v bistvu dobronamerna avtentična razlaga ne bi bila sprejeta, kajti po mojem je kar nujno zaradi tega, kar sem naštel, da mora delodajalec v primerih, ko delavskemu predstavniku sicer očita kršitev zakona, kolektivne pogodbe ali pogodbe o zaposlitvi, za odpoved pogodbe o zaposlitvi kakor tudi za vročitev opozorila za redno odpoved pridobiti predhodno obvezno tudi soglasje tistega organa, v katerem ta sindikalni zaupnik, ki je sicer po zakonu zaščiten, je član. Res zakon sam ureja že danes in daje možnost delodajalcu, da da odpoved delavcu v treh primerih: če ta grobo krši določbe pogodbe, če opravi katerokoli drugo hujšo kršitev, ali pa če ne izpolnjuje pričakovanih začrtanih in predpisanih rezultatov, mu lahko delodajalec da odpoved. Ampak če bi bil samo to vzrok za odpoved, za vročitev odpovedi sindikalnim zaupnikom, potem verjetno te avtentične razlage danes ne bi imeli v Državnem zboru. Sodna praksa pač kaže, kot že rečeno, drugače. In spoštovane kolegice in kolegi, ne vem, zakaj ne vidimo teh zadev na odprt, transparenten način, če pa vendar gledamo televizijo. Saj tam lahko vidite, kaj se je dogajalo, recimo, v Palomi, ki je bila predmet tudi razprave na matičnem delovnem telesu. Tam smo lahko videli in slišali tudi pričevanje delavskega direktorja, ki je govoril o tem, kako je bil šikaniran. Na kakšen način je bil šikaniran? Veste, pa nikogar, tudi to vlado in sodstvo ni zanimalo, zakaj je v bistvu postavljen pred vrata podjetja. In ravno ta avtentična razlaga omogoča oziroma preprečuje Vladi, delodajalcem, pardon, da ravnajo tako svinjsko s predstavniki delavcev. Jaz verjamem, da je moteče za tistega menedžerja, ki si hoče prilastiti del podjetja na nezakonit način, če ima nekoga, ki mu gleda pod prste. In moteče je toliko bolj, če je ta predstavnik delavcev tudi zaščitena, po zakonu zaščitena oseba. Seveda je to moteče. In najlepše v teh primerih je, tako kaže praksa, izmisliti si nek razlog in mu dati odpoved. Potem pa naj se pravda na sodišču. In ko bo to tožbo dobil, bo že vse tisto postorjeno, kar je bilo sicer načrtovano. In to je praksa Slovenije. To je tista svinjarija, ki jo novodobni menedžerji, ki se danes bohotijo z milijardnimi dobički in kupujejo cela podjetja, se seveda ukvarjajo s tem. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Jaz ne vidim zadostnega razloga, da bi evropska socialna listina na ustrezen način zaščitila te predstavnike delavcev, kot navajate v obrazložitvi tisti, ki zagovarjate, da to pač ni potrebno, da ta obvezna razlaga ni potrebna. Če bi v Sloveniji spoštovali pravni red, tako kot ga spoštujejo naše sosednje države, in če bi upoštevali tudi pravnomočne sodbe, tako kot jih spoštujejo sosednje države, potem bi lahko govorili, da živimo v pravni državi. Kdo pa najbolj krši zakone in kdo je največ dolžan državljanom in državljankam? Ravno država. Ta država v bistvu, ki govori o poslušnosti, ki v bistvu daje v sprejem vedno nove zakone, ki sili državljane in državljanke k neki poslušnosti, sama ni dejansko dosledna. Največji dolžnik je država in največ pravnomočnih sodb, dobljenih na sodišču, ima v neizvajanju, ki niso izvršene, država. In v tem pogledu je tudi opozorilo na Vlado Republike Slovenije, da gre za neustrezno zaščito zakonitih predstavnikov delavcev. Če danes sprejmemo to obvezno razlago, ki sicer tudi po mojem globokem prepričanju ni najboljši način, da se potvarja oziroma dodaja določeno besedilu k zakonu, ampak za nekatere primere je pa nujna, in v tem primeru prav gotovo je nujna, potem bomo to dilemo odpravili. Državi bomo naložili dolžnost, da skrbi ne samo za ustvarjanje tako imenovane nove dodane vrednosti in s tem posledično tudi za dobiček v proračunu, ki gre zopet na pleče delavcev, ki ta dobiček ustvarjajo. Vemo, da je revščina sorazmerno velika, država pa se hvali, da ima ne vem kakšen presežek, potem bo lahko država tudi rekla, da je nekaj naredila. In Vlada ji prav gotovo ni v ponos, da v svojem predlogu govori, da to dopolnilo oziroma ta avtentična razlaga k temu členu ni nujna. Je nujna in še kako je nujna! Če je danes ne bomo sprejeli, bomo dopuščali nove kršitve. In te kršitve se dogajajo vsak dan. In dejstvo je, da se ustrahovanje tudi do drugih, ki so sicer željni pravice in želijo zastopati dejansko svojo delovno sredino, na tak način povečuje in izgubljamo pravo, legitimno zastopanje s strani delavcev, organiziranih znotraj sindikatov in svetov delavcev. In tako ponavadi ostane tem delavcem, ki so izigrani tako ali drugače, samo tisto sodno varstvo, na katerega se vi tako radi sami izgovarjate. Ja, saj pred zakonom smo vsi enaki, saj imate možnost, da greste na sodišče in tožite to podjetje. Povejte mi enega delavca, ki je uspel v tožbi dobiti svoje pravice, bil je izplačan in da se mu je konec koncev delodajalec opravičil. Jaz tega primera na poznam. Zato v Slovenski nacionalni stranki pozdravljamo ta predlog in bomo ta predlog tudi podprli oziroma ne bomo glasovali tako, kot je odločilo matično delovno telo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Boštjan Zagorac bo predstavil stališče Poslanske skupine Lipa. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani prisotni! Da je avtentična razlaga potrebna, govori tudi konfuznost s strani Vlade Republike Slovenije in pa predvsem koalicija. Tukaj nas prepričujete, da je člen dovolj jasen, da mi ne rabimo nobene avtentične razlage. Po drugi strani pa na odboru celotna koalicija sprejme en dodaten sklep, ki se glasi: "Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlaga Vladi, da čim prej pripravi predlog spremembe 113. člena Zakona o delovnih razmerjih, ki bo v vsakem primeru zagotavljal posebno zaščito delavskim predstavnikom." Mi znate, prosim, razložiti, kaj počnete? Vi nam govorite, da je 113. člen jasen, da so delavci več kot preveč zaščiteni oziroma dovolj jasno zaščiteni po tem 113. členu, na koncu pa predlagate nek tak člen. Ali ste vi konfuzni ali hočete delati vtis pred kom? Če hočete delati vtis pred ljudmi, mi verjemite, da že tri leta in pol delate slabega, in vam tega ne bo uspelo v enem mesecu popraviti. Če se pa hočete norčevati, da bomo na tej seji sprejeli nekaj, kar bo pač zgledalo koalicijsko, potem pa, zaradi mene, lahko sprejmemo tudi tako dikcijo, če jo želite, pa na koncu še na veliko napišemo, da je vaša. Ampak ne bo rešila ničesar. Do avtentične razlage 113. člena je po našem prepričanju, po prepričanju Poslanske skupine Lipa, prišlo predvsem zaradi zadnjih dveh res konkretnih primerov, kjer se je določba 113. člena, ne da se je samo zlorabljala, tudi interpretirala se je narobe tam, kjer bi se morala interpretirati tako, kot je to jasno vam danes in pa Zakonodajno-pravni službi v Državnem zboru. Prvič, gre za konkreten primer Palome, ki ga vsi zelo dobro poznate. Tam je predstavnik sveta delavcev, legitimno izvoljen s strani zaposlenih, opozarjal na svinjarije, ki se dogajajo v tem podjetju. Ampak je šel lepo v skladu z zakonom, najprej o tem obvestil nadzorni svet, ki ga ni upošteval. Potem je opozoril upravo, ki ga iz nekih čudnih razlogov ni upoštevala. Potem se je obrnil na lastnike državnega premoženja, torej mojega, vašega, mojih otrok, vaših otrok, državljank in državljanov Republike Slovenije, in tudi lastnika ga nista upoštevala. Na koncu, spoštovane kolegice in kolegi, se je obrnil na vas ali pa na nas. Ampak od vseh nas, mislim, da tri opozicijske stranke smo ga upoštevale, tudi tiste, ki danes na veliko hočejo govoriti o Palomi, ga niso. Vem, da je prišla pobuda od kolegov iz SD, vem, da je prišla pobuda od kolegov iz Zares, in vem, da je prišlo kar nekaj pobud od Poslanske skupine Lipa za rešitev te težave. Na koncu kot plod pritiska opozicije - in hvala bogu, da je opozicija v tem primeru vršila takšen pritisk - smo lahko prepričali lastnika našega, vašega premoženja, premoženja državljank in državljanov Republike Slovenije, da je tam nekaj resnično narobe in da si dva vidna člana Nove Slovenije enostavno želita iz tega podjetja narediti svojo malo zibelko, vključno z ministrom za finance Republike Slovenije. In šele takrat, po vsem tem šikaniranju, ki je trajalo približno osem mesecev, ko človek ni vedel, ali lahko pride v službo ali ne, in sklicujoč se na 113. člen, ki je vam vsem tako jasen, tako jasen, da se niste odzvali na njegove prošnje za pomoč, na podlagi vseh teh pritiskov in razlag tega člena, ki so bile potrebne tudi s strani nekaterih pravnih strokovnjakov, je ta delavec ostal zaposlen v podjetju, čeprav vmes nekaj časa ni smel v službo. Celo pravni strokovnjaki so morali dati mnenje in vi danes razlagate, da avtentična razlaga tega člena ni potrebna. In ni potrebna, če jo gledamo politično. Je pa še kako potrebna, če jo gledamo življenjsko s strani osebe, ki se mu ena krivica v podjetju zgodi. V Poslanski skupini Lipa bomo predlog avtentične razlage podprli, se pravi bomo nasprotovali sklepu matičnega delovnega telesa. Kar se pa tiče drugega sklepa, pa bi vas rad še enkrat spomnil, tega ste naredili zaradi vtisa. Ampak kot sem že povedal, tri in pol leta ste delali slabe, verjemite mi, da z enim sklepom se ga ne bo dalo izboljšati. Hvala.
Hvala. Gospa Alenka Jeraj bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih po mnenju Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ni potrebno sprejeti. Že na matičnem delovnem telesu je večina poslancev pritrdila tako mnenju Zakonodajno-pravne službe kot tudi mnenju Vlade Republike Slovenije, da avtentične razlage ni potrebno sprejeti iz več razlogov. Avtentična razlaga zakona omogoča zakonodajalcu, da pravno doreče vsebino zakonske določbe, ki jo je že prej sprejel, tako da je za izvajanje v praksi nesporno jasno, kaj ta zahteva. Prav tako pa avtentična razlaga ne more biti namenjena spreminjanju ali dopolnjevanju zakona. Že iz gradiva ob sprejemanju in noveliranju Zakona o delovnih razmerjih je bilo ugotovljeno, da je bil namen te določbe vseskozi v relativnem varstvu pred odpovedjo za predstavnike delavcev, tako za sindikalne zaupnike kot tudi za druge voljene delavske predstavnike, da se tem predstavništvom omogoči nemoteno opravljanje njihovih funkcij, kar izhaja tudi iz mednarodnih aktov, saj so se tudi v revidirani evropski socialni listini pogodbenice zavezale, da zaradi zagotovitve učinkovitega uresničevanja pravice predstavnikov delavcev do upravljanja njihovih funkcij tem predstavnikom v podjetju zagotovijo učinkovito varstvo pred dejanji, zaradi katerih bi bili v manj ugodnem položaju, vključno z odpustom, ki temeljijo na njihovem položaju ali delovanju kot delavskih predstavnikov v podjetju. V primerjavi z zakonskim besedilom predmetne določbe izhaja, da se le-ta pravzaprav širi, kot je ugotovila in zelo podrobno in nazorno obrazložila Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju. Širi se tako, da gre za uvedbo vsakokratnega soglasja ob očitku delodajalca delavskemu predstavniku kršitve zakona, kolektivne pogodbe in pogodbe o zaposlitvi, določa pa se tudi soglasje, ki naj bi se dalo ob vročitvi opozorila pred redno odpovedjo o zaposlitvi iz krivdnih razlogov. Ob tem bi še enkrat opozorila, da je Zakon o delovnih razmerjih prinesel izboljšanje na mnogih področjih, med drugim tudi na področju zagotavljanja učinkovitega varstva delavskih predstavnikov v podjetjih pred odpovedjo pogodbe o zaposlitvi zaradi opravljanja njihovih funkcij. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da dikcija, "če ravna v skladu z zakonom, kolektivno pogodbo in pogodbo o zaposlitvi", ni sporna. Zaradi navedenih razlogov avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih v naši poslanski skupini ne bomo podprli.
Hvala. Gospa mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavnici Vlade! Socialni demokrati smo v tem mandatu ob več zakonih poudarjali pomen delavskega soupravljanja in se spopadali z nerazumevanjem nekaterih koalicijskih poslank in poslancev o pomenu delavskega soupravljanja. Nedavni primeri izrednih odpovedi delovnih razmerij ali pogodb o delu predstavnikom bodisi svetov delavcev ali sindikatov pa so nas navedli k temu, da smo vložili predlog za avtentično razlago 113. člena Zakona o delovnih razmerjih. To ni edini zakon, ob katerem bi bilo treba razmišljati, kako je zagotovljeno varstvo delovnih predstavnikov. Enako bi bilo mogoče razmišljati tudi o 67. členu Zakona o udeležbi delavcev pri upravljanju. V 113. členu je sporna v prvem odstavku dikcija "če ravna v skladu z zakonom, kolektivno pogodbo in pogodbo o zaposlitvi," ki je sicer dobesedno prepisana iz določbe 1. člena Konvencije Mednarodne organizacije dela številka 135 o varstvu in olajšavah za delavske predstavnike. Vendar pa je postavljena v popolnoma drugačno sobesedilo, tako da ob gramatikalni razlagi zakona zaradi nje celotna določba 113. člena Zakona o delovnih razmerjih povsem izgubi svoj varstveni smisel in namen ter postane v tem pogledu popolnoma brezpredmetna. Če se sklicujemo namreč nanjo, in to nekateri delodajalci počno, lahko preprosto obidejo obveznost pridobitve predhodnega soglasja sveta delavcev ali sindikata. Prav predhodno soglasje pa naj bi pravzaprav predstavljalo varovalko, ki je bistvo celotne določbe in ki naj bi delodajalcem preprečevala njim nevšečnim delavskim predstavnikom brez kakršnihkoli ovir izrekati odpovedi pogodb o zaposlitvi po načelu, da delodajalec zgolj po lastni presoji toži in sodi. Varstvo delavskih predstavnikov pred odpovedjo pogodbe o zaposlitvi, kakršno naj bi zagotavljala obravnavana zakonska določba, je torej v resnici zgolj navidezno, v praksi pa skoraj popolnoma neučinkovito, kar pomeni, da je določba ob navedeni gramatikalni razlagi in uporabi v ta namen povsem brezpredmetna. To pa seveda pravno ni sprejemljivo, kajti že iz rimskega prava veljta generalni načeli, zakon ničesar ne predpisuje brez razloga oziroma tja v en dan in drugo določilo, zakon vedno namerava tisto, kar ustreza razumnemu preudarku. Dejstvo je, da pravno gledano noben zakon, ki je v veljavi, nikoli ne more biti neuporaben oziroma brezpredmeten. To pa lahko v konkretnem primeru Državni zbor zagotovi le z ustrezno avtentično razlago, ki bo sporni določbi zagotovila praktično usklajevanje v skladu z njenim prvotnim varstvenim namenom. V tem smislu je torej nujno zagotoviti takšno razlago določbe prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih, po kateri delodajalec ne more kar sam, po svoje presojati, kdaj je potrebno za uporabo kakršnega koli delovnopravnega ukrepa zoper delavskega predstavnika v smislu odpusta pridobiti predhodno soglasje sveta delavcev oziroma sindikata in kdaj ne, ampak mora takšno predhodno soglasje obvezno pridobiti za vsako nameravano izredno in tudi redno odpoved. Z ustrezno avtentično razlago določbe prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih bi bilo torej mogoče doseči takšno uporabo te določbe v praksi, s katero bi bil ohranjen njen temeljni smisel in namen, obenem pa bi ohranila uravnoteženo upoštevanje interesov delodajalcev in delojemalcev pri konkretnem vprašanju. Čeprav bosta tako ta določba kot tudi določba 67. člena Zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju, ki pomanjkljivo, vsebinsko daleč od tistega, kar sicer zahteva Konvencija Mednarodne organizacije dela številka 135, urejata delovnopravno zaščito delavskih predstavnikov, potrebni ustrezne izpopolnitve tudi v obliki sprememb in dopolnitev zakona v bodočnosti . Praksa zdaj že dobesedno kliče po dopolnitvah teh določb, kajti odpusti delavskih predstavnikov seveda niso edina oblika številnih zaznavnih pojavov njihovega šikaniranja, trpinčenja ali kakšnega drugega novodobnega, nesprejemljivega dejanja. Najmanj enako problematično je tudi njihovo neovirano prerazporejanje in uvrščanje med presežne delavce. Konkretni primeri torej napotujejo, da je treba avtentično razlago sprejeti, če pa bo znova zmagala glasovalna večina v Državnem zboru, je upati, da bo vsaj sprejet sklep za Vlado dovolj jasno napotilo, da to, kar zdaj razglašamo kot dovolj jasno zaščito delavskih predstavnikov, vendarle prepoznala za neustrezno. No, nekaj upanja ostaja tudi ob odločitvi ali presoji Ustavnega sodišča. Hvala.
Havla. Gospod Aleš Gulič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi, gospa državna sekretarka! V Liberalni demokraciji Slovenije o vsebini, kakršno prinaša predlog avtentične razlage, ne nasprotujemo, vendar pa ocenjujemo, da bi bilo potrebno upoštevati mnenje Zakonodajno-pravne službe, da predlog avtentične razlage širi sicer jasno besedilo veljavnega zakona in s tem na nek način prekoračuje domet instrumenta avtentične razlage. Mi bomo podprli sklep, da avtentična razlaga ni potrebna, vendar pa naj opozorimo, da je vloženo besedilo zelo pomembno in zelo, z veliko klicaji, opozorilo na nedopustno prakso, ki dokazuje, da delavski predstavniki niso ustrezno zaščiteni. Zato smo na odboru podprli sklep, ki poziva Vlado, naj čim prej pripravi predlog spremembe tega imenitnega 113. člena Zakona o delavnih razmerjih, ki bo potem šele lahko v vsakem primeru zagotavljal posebno zaščito delavskih predstavnikov. Namreč, tej v državi se je očitno uveljavil nek vzorec obnašanja, popolne ignorance tistega, kar sprejmejo sodišča, ali neke avtoritete. Ta vzorec, seveda, se je začel pri Vladi, tudi v vodstvu Državnega zbora, konec koncev ne veljajo nobena pravila, nobeni zakoni, vse se lahko sprejme ali zavrne, vse se lahko upošteva ali ne upošteva in jasno je, da potem delodajalci tudi tako tolmačijo zakone, ki naj bi jih omejevali v svojem odnosu do zaposlenih. Od tod seveda tudi odpovedi v Palomi in Lami, ki sta bili povod za to, za kar se je potem odločil predlagatelj z zahtevo po avtentični razlagi. Delodajalci lahko tako v praksi zelo preprosto obidejo obveznost pridobitve predhodnega soglasja sveta delavcev ali sindikata in pač rečejo, da gre za škodljive pojave. In seveda potem to obravnavajo na drug način. Delodajalec se seveda sedaj kar samovoljno odloči, ali bo presojal, kdaj je potrebno z uporabo kakšnega delovnega pravnega ukrepa zoper delavskega predstavnika, v smislu odpusta, pridobiti predhodno soglasje sveta delavcev oziroma sindikata in kdaj ne. Pač, odloči se sam in jasno je, kako se odloči, zato je treba pač ta 113. člen spremeniti. Še bolj pomembno pa je, da tudi inštitucije oblasti - ali zakonodajne, ali izvršilne, ali sodne, seveda upoštevajo to, da Slovenija hoče biti in hoče ostati pravna država. To je pa seveda že moralno vprašanje, ki ga lahko s tega mesta polagam čisto vsem. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Janez Drobnič bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Lepo pozdravljeni, spoštovane kolegice in kolegi. Poslanska skupina Nove Slovenije stoji na stališču, da ta člen na ustrezen način regulira varovanje sindikalnim zaupnikom pred odpuščanjem. Namreč, zavedati se moramo, da je potrebno s takšnimi določbami omejiti kakršnokoli poseganje, ki je naravnano iz objektivnih razlogov, ne pa iz subjektivnih. V kolikor bi sprejeli dikcijo, ki upošteva tudi subjektivne razloge, potem seveda to ne bi bilo pravilno. To bi pomenilo, da si lahko sindikalni zaupnik privošči karkoli, pa ga bo ta določba varovala pred odpuščanjem, torej tudi pred hudimi naklepnimi dejanji, ki bi jih tudi izvršil, in na drugi strani bi pomenila to absolutna pravica do varovanja pred odpuščanjem. Menimo, da Evropska socialna listina odnosno ta zakon, ki ima to dikcijo, v zadostni meri upošteva Evropsko socialno listino in daje pravi okvir za delovanje, za demokratično in tudi zakonito delovanje. Namreč, v Novi Sloveniji se tudi zavedamo oziroma ne nasedamo leporečju o navideznem varovanju pred odpuščanjem in podobnih stvari, kot so se dogajale v preteklih letih v zvezi z nacionalnim interesom. Na videz všečni predlogi, ki naj bi ščitili delavce, ljudi, državljane se v končni fazi pokažejo ravno nasprotje. Nenazadnje, težko je bilo tudi s spremembami zakona o zaposlovanju invalidov, kjer se je umaknila določba o varovanju pred odpuščanjem, s tem, da se je umestilo druge ukrepe v smislu spodbujanja zaposlovanja. Pokazalo se je, da so delodajalci mnogo bolj naklonjeni zaposlovanju invalidov in da se preprečuje zlorabe - na eni ali na drugi strani. Namreč, vsak delodajalec, ki je, se dobro zaveda, da je dobro imeti dober odnos z delavskim zaupnikom - kot ne poznam delodajalca, dobrega delodajalca, ki bi odpuščal dobre delavce. Ne poznam jih. Kajti to bi delal v svojo škodo in ni boljšega, kot da ima delodajalec urejene odnose s sindikalnim zaupnikom in zakaj bi se spopadal z njim in se šel nekakšne vojne. Torej, ali so delavci in delodajalci na istem bregu, se na koncu koncev moramo vprašati. Če vprašate dobre delodajalce, tiste, ki imajo dobra podjetja, perspektivna, razvojna, vam bodo to potrdili. Tisti, ki so pa zavozili podjetje, so pa tudi zavozili odnose s predstavniki delavcev. Delodajalci potrebujejo za cilje delavce. Delavci potrebujejo za svoje cilje delodajalce oziroma podjetja, dobro stoječa podjetja, razvojno naravnana podjetja, ki se bodo lahko uveljavila, zahtevni svetovni konkurenci. Delodajalci potrebujejo dobre delavce, ki se izpopolnjujejo, in delavci rabijo izpopolnjevanje, da se lahko uveljavijo na trgu dela in konkurirajo. To je vzajemen odnos in torej so delodajalci in delavci na istem bregu. Takšne določbe, ostre določbe pa izhajajo iz konfliktnega razmerja, iz predpostavke, da sta delodajalec in delavec, torej predstavnik sindikata, v stalnem konfliktnem razmerju. Ker se to predpostavlja, potem se to tudi zgodi. In to je ta fenomen. Ta določba, ki je, v zadostni meri varuje sindikalne zaupnike. In to je najboljši ukrep oziroma varovanje pred odpuščanjem delavcev, ki je dobro delal, in najboljši ukrep za to, da podjetje ostane dobro, perspektivno je, da dobro ravnaš z delavci. Varovanje pred objektivnimi razlogi zadostuje, ni pa potrebno uvajati varovanje pred subjektivnimi naklepnimi in podobnimi dejanji. Evropska socialna listina živi v zadostni meri obstoječem določilu zakona.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage. Besedo ima gospod Kumer. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane predstavnice Vlade, kolegice in kolegi! Ko danes poslušam po več kot po letu dni ponovno razprave o tem, sem dobil občutek, da ta 13. člen ni namreč v tem zakonu o delovnih razmerjih za to, da bi varoval delavske predstavnike oziroma delavce, ampak zato, da - očitno eni interpretirate, da varuje delodajalca, lastnika pred delavci. Zato moram ponovno, tako kot sem že povedal to najprej, povedati, da je ta naš predlog avtentične razlage 113. člena Zakona o delovnih razmerjih nastal prav zaradi teh konkretnih izkušenj v tem času leta in pol v praksi, ki so negativne, ali vi to priznali ali ne, pa ne gre samo za dva primera Lame in Palome, je še veliko primerov, o katerih se javno tako ne govori. Še predvsem v zadnjih letih, ko delavci postajajo iz dneva v dan le objekti mezdnega odnosa in v nekaterih gospodarskih panogah, predvsem gre za intenzivne gospodarske panoge, v povsem podrejenem položaju napram kapitalu; nihče jih več učinkovito niti ne more zaščititi, braniti se pa sami tudi ne morejo. Danes smo ob 1. točki dnevnega reda ravno tako poslušali, da moramo nov kazenski zakonik podpreti tudi zato, ker bo le-ta zaščitil delavce pred zlorabami delodajalcev. Kakšno sprenevedanja! Kakšna prevara s strani tistih, ki to argumentacijo uporabljajo! Kajti mene predvsem zanima, če bi prišlo do tega, in bo po vsej verjetnosti prišlo do teh kazenskih postopkov, ko delodajalec šikanira delavca, vas sprašujem, kdo bo v tej bitki zmagal: ali delodajalec, lastnik s celo korporacijo odvetniške strukture, na drugi strani pa delavec z eventualno kakšnim nasvetom ali posvetovanjem sveta sindikata in pa sveta delavcev, s kakšno pravno pomočjo. Praksa dosedanja dokazuje, da bodo že vnaprej v teh zgodbah delavcih izgubili. In ta sprenevedavi odnos izhaja tudi iz obrazložitve stališča Vlade k predlogu, ki je dan, ko le-ta meni, da obstoji bojazen, da bo sindikat ali svet delavcev zaščitil tudi delavca, katerega odpoved delovnega razmerja je upravičena. Ne bom komentiral, vzdržal se bom tega, ostajam pri tisti moji prvi tezi, da je ta 113. člen namenjen predvsem delavcem, ne pa delodajalcem. In tu se je Vlada s to obrazložitvijo ujela v lastno past. In drugič, da je ureditev 113. člena povsem jasna in avtentična razlaga ni potrebna in da je pravna ureditev tudi skladna z mednarodnimi konvencijami in Evropsko socialno listo. Potem na nek način ta sklep, ki ga je sprejel odbor, tudi odpade. Če je v skladu z Evropsko socialno listino, zakaj bi potem popravljali ta 113. člen? Morda pa interpretacija tega 113. člena v praksi le ni takšna, razen za izjeme, tudi na področju sindikalnih zaupnikov - če imaš pravo strankarsko izkaznico. Če si sindikalist ali zastopnik delavcev na Slovenskih železnicah in imaš SDS člansko izkaznico, imaš službeni avtomobil, imaš plačo, takšno kot imajo poslanci in ministri v Vladi. Tega privilegija zastopniki delavcev v Palomi ali pa Lami ali pa v kakem SCT-ju ali pa še kje nimajo. Sicer sem pa sam na ta problem opozarjal dvakrat, da bomo do tega prišli. Prvič, ko smo sprejemali zakon o gospodarskih družbah in smo uvajali enotirni sistem, in drugič, ko sem sam predlagal, in potem tudi pri vladnem predlogu zakona o sodelovanju delavcev pri upravljanju. In praksa je potrdila vsem tistim, ki smo takrat na to opozarjali, da je 113. člen, zapisan tako, kot je zdaj, sporen in ne ščiti dovolj delavskih zaupnikov. Zato predlagam, da vsaj do takrat, dokler ne boste spremenili in popravili zakona, velja ta avtentična razlaga, in da vsaj v tem obdobju zaščitimo predstavnike delavcev.
Hvala. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Ob tej zahtevi za avtentično razlago 113. člena Zakona o delovnih razmerjih bi rad rekel, da sem zelo za to, da so sindikalni zaupniki, sindikalni delavci zaščiteni pred vsakršnim šikaniranjem. Moram pa reči, da žal imamo tudi primere, ko niso vsi sindikalni predstavniki avtentični predstavniki delavcev, ampak so dostikrat bolj podaljšana roka nekaterih strank, predvsem sindikalni funkcionarji. Namreč, šikaniranje in proglasitev za tehnološki višek sem doživel tudi sam, zato ker sem se v podjetju, čeprav sem bil tehnični direktor, uprl divjemu lastninjenju. Tisto šikaniranje so izvedli člani stranke, ki danes predlaga avtentično razlago tega člena. In tudi v tem predlogu vidim hipokrizijo in precej hinavščine. Namreč, teh šikaniranj je res dosti, pogosto se dogajajo. Šikaniranja delavcev so izjemno pogosta. Sindikalni zaupniki, marsikateri, se izjemno srčno borijo proti temu in za zaščito delavskih pravic. Samo sindikalni voditelji pa niso vsi na strani delavcev. Znajo "halo efekt zganjati", znajo se politično udejstvovati, politično nastopati. Ko pa je vprašanje malega delavca, pa dostikrat obnemijo ali pa, ko je interes nekega delodajalca, ki je tudi politično zvezan, recimo, z neko stranko iz teh strank, ki prihajajo iz bivšega sistema, pa obnemijo. Poglejte, danes boste imeli priložnost zagovarjati delavske pravice z glasovanjem o kazenskem zakoniku. Ali se vam zdi normalno, da sindikalni voditelji, ki sedijo v Državnem svetu in so vsi po vrsti z vami povezani, večinoma, vsi glasujejo proti kazenskemu zakoniku, ki uveljavlja kazenske - in kriminira določbe proti šikaniranju delavcev. Kakšni sindikalni voditelji pa so to, ki podpirajo šikaniranje delavcev, ki odlagajo sprejem zakonov, ki ščiti delavcev in ki ščitijo delavke, ženske, pred nadlegovanjem? To bi moral biti klasična funkcija sindikalnih voditeljev, ki sedijo v Državnem svetu, pa ste jih prepričali, da kazenski zakonik podaljšuje tudi zastaralne roke in ne vem kaj vse, in da to ni v interesu delodajalcev in sodobnih tajkunov, ki spet izhajajo iz vaših vrst. Ta pobuda je ravno toliko funkcij varovanja delavskih pravic, kot je bilo vaše večno zavzemanje za nacionalne interese. In vemo, kje so nacionalni interesi zdaj pristali, v katerih poštnih nabiralnikih. Vaša predstavnica je rekla [[....]]
Gospod Jerovšek, držite se [[....]]
Ja, saj se držim, saj se držim. Zaščita delavcev je pomembna zadeva. Gospa je prej rekla, da so v SD-ju stalno poudarjali pomen delavskega soupravljanja. Jaz nisem zasledil, da bi se kdaj zavzemali za delavsko samoupravljanje poštnega nabiralnika. Nikoli niste rekli, da morajo ti delavci poštni nabiralnik upravljati in biti solastniki, pa gre za milijardo in pol milijonov evrov. Koliko od tega pa so delavci soupravljajo ta poštni nabiralnik? Zaradi tega še enkrat pravim, strinjam se, da je - tako kot Zakonodajno-pravna - to povsem manever. Manever kazanja "primita tatu" ravno iz tistih vrst, kjer podpirajo nečedne rabote. Hvala lepa.
Hvala. Repliko ima gospod Kumer. Kajti na njegovo razpravo se je nanašal [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Kumer izvolite, želite repliko.
Gospod predsednik. Ne prvič pa do tega mandata tudi ne zadnjič ne ščitite interesov vseh poslank in poslancev in njihovih pravic. Vaš poslanski kolega je napadal ne samo poslanke in poslance Socialnih demokratov, ampak je žalil tudi sindikalne predstavnike. Zakonodaja ne pozna izraza avtentični predstavniki sindikatov pa avtentični sindikati, ampak pozna reprezentativne sindikate in ti predstavljajo interese delavcev. In naša želja po avtentični razlagi 113. člena je ravno tista, ki govori o tem, da se takrat, kadar se ti zavzemajo za pravice delavcev in niso zaščiteni, [[...]]
[[...]]Gospa Potrata, vi nadaljujete s polemiko v enakem stilu: mi bi, oni tako, vi tako, oni tako.
Govorim o avtentičnih predstavnikih sindikata, ki niso [[...]]
[[...]]Prosim. Nimate besede. Vzeli ste si besedo, kajti besedo ima sedaj gospod Cvikl.
Hvala lepa. Dovolite, da najprej komentiram, da ko sem slišal kolega Jerovška izreči nekatere besede, sem najprej preverjal, če jih je resno rekel. Gospod Jerovšek, jaz lepo vas prosim, ne vseh svojih frustracij izražati, ko dobite besedo. Glede sprejema avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih pa želim povedati, da jo seveda podpiram, da je pritiskov na predstavnike delavcev bilo v preteklih časih preveč iz različnih razlogov. Tukaj je kolega Kontič predstavil vsaj dva primera in mislim, da se moramo vsi poslanci zavedati tega, da: ja, v Sloveniji obstaja velik konflikt med delom in kapitalom. Zaradi tega potrebujemo zakonodaje, zakonodajo, ki bo nedvomno ščitila tiste, ki imajo pravico in nalogo ščititi interes dela. Na žalost se v tem mandatu Vlada ni zavedala, na kakšen način je spodbujala kapital h krepitvi tega konflikta. Na žalost se tega ni zavedala in tudi z diskusijo, ki smo jo ravnokar slišali, tega seveda kolega Jerovšek ne boste odpravili. Sam mislim, da je obvezna razlaga potrebna, bi pa seveda predlagal, da bi vsi tisti, ki v tem ali onem podjetju stojite za temi ali onimi botri, tako to prenehate delovati. V tem mandatu je za to najbolj odgovorna vladajoča koalicija, katere predstavnik ste. Kolegu Jerovšku pa na koncu samo še to. Ste tudi predsednik Odbora za zunanjo politiko in vaše besede gredo daleč v svet in to, kar ste izjavljali, ni dobro za vas ne za slovenski državni zbor, kaj šele za slovensko zunanjo politiko, ampak te tako ali tako ne usmerjate vi.
Hvala. Gospod Jerovšek, repliko.
Gospod predsednik, jaz mislim, da bi morali kolega Cvikla in druge, ki me skušajo utišati v boju za delavske pravice, za kar sem se vedno zavzemal in tudi delavci tam, kjer sem bil, imajo spomin na to, nenazadnje sem bil šikaniran zaradi tega, da me skušajo utišati, da jaz kot predsednik Odbora za zunanjo politiko se pa za takšne nizke rabote zavzemanja za navadnega človeka ne bi smel zavzemati. To izhaja, gospod Cvikl, iz vašega. In kar naprej, saj jaz bi pa moral biti tiho, jaz pa ne bi mogel navadnega delavca, navadnega kmeta, navadne delavke in trpeče matere opaziti. Jaz nisem takšen, kot ste bili vi, ko ste bili državni sekretarji pa ministri pa ste videli samo te mogočneže, s katerimi ste dobro sodelovali. Žal se nisem spremenil v dvanajstih letih mandata, drugi pa, kakor hitro pridete blizu do neke pozicije - se pa marsikdo spremeni. In jaz se strinjam edino s tem z gospodom Cviklom, da je v Sloveniji velik konflikt med delom in kapitalom. Temu smo priča vsak dan in upam, da boste pri reševanju tega konflikta pomagali, samo ne vidim, da se to dogaja. Ne vidim. Mislite, recimo, če gremo na nivo medijev, da če ukinjajo neke hiše, odgovornega urednika, se združi vse v predstavnike delodajalcev, da je to korak v tej smeri? Po mojem ni! Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Sok.
Hvala lepa za besedo. Čisto na kratko. Ker sem bil na odboru, ko se je v zvezi s tem avtentičnim tolmačenjem sprejela tudi odločitev, bi rad samo tistim, ki mnogo razpravljate, povedal, da je bilo mnenje Zakonodajno-pravne službe tudi takšno, da je zakon dovolj jasen in da bi pravzaprav s takšno avtentično razlago, kot je predlagal pobudnik, dejansko širili sam zakon. Se pravi, če hočete to storiti, za kar se zavzemate, potem je pač potrebno v Državnem zboru vložiti spremembo tega zakona in potem skozi to zaščititi delavske zaupnike, če mislite, da jih je potrebno še bolj varovati, kot so že. Mislim, da je poslanski kolega Drobnič v svoji razpravi zelo vsebinsko in temeljito vsem obrazložil, za kaj vendarle gre, da je potrebna objektivna zaščita, ne pa tudi subjektivna, na takšen način, kot jo nekateri predlagate in seveda s tem poskušate pridobivati neke politične točke, ker bi to dejansko lahko pomenilo, da bi delavski predstavnik lahko počel, kar bi hotel. In dejansko v današnjem času ne gre več za to, da bi delojemalci in v njihovem imenu sindikati ali sindikalni zaupniki in pa delodajalci morali biti v nekem konfliktnem odnosu. Zakaj bi vendarle to bilo potrebno?! Danes morajo eni in drugi, če hočejo biti uspešni, če hočejo, da imajo delo, da na tem globalnem trgu preživijo, sodelovati. In mora biti zadovoljen tako delavec kot delodajalec. Vi nekateri pa v svojih razpravah izhajate iz tega permanentnega konflikta - češ, sindikati, delavci smo mezdni delavci, ki ne dobimo plačano, na drugi strani pa kapitalisti, tako kot se je včasih to, ko ste propagirali socialistični sistem, tudi prikazovalo in se nas v šolah učilo. Zdaj, če sta bili razlog dve zadevi - ena, pravite v Palomi, ena v Lami - potem moram reči, da kolikor sem jaz spremljal to, kar čez medije lahko spremljam v zvezi s Palomo, da je tam ta njihov delavski predstavnik šel nazaj v službo. Se pravi, je ta 113. člen dovolj, da se ga je vzelo nazaj. Moram pa povedati še to, da je ta delavski predstavnik, za katerega vi pledirate, vsem nam, ki smo v parlamentu pošiljal določene podatke o delovanju Palome - finančne rezultate nam je pošiljal; da je marsikaj pisal. Nazadnje je revizijski pregled Palome pokazal, da tam ni bilo nič narobe. Tudi kriminalistična služba ni ugotovila da je bilo kaj narobe. Imamo sicer neko mnenje gospoda Kosa, za katerega ne vem, kaj bi si lahko z njim pomagal, ker je samo mnenje, ampak tisti, ki pa so bili poklicani, da naredijo strokovni nadzor, pa so ugotovili, da nepravilnosti ni bilo. Zdaj se pa vprašajmo, kaj pa je potem ta gospod Korotaj za to Palomo v imenu delavcev naredila dobrega. Pa to je moja subjektivna ocena - po mojem nič, ker je pomagal v javnosti proti Palomi, proti upravi, proti podjetju kot takšnemu zbujati neko negativno mnenje. Jaz mislim, da s tem ni naredil nič dobrega. Podzavestno je verjetno marsikdo rekel, če pa je ta Paloma takšna, kot je, zakaj pa bi jaz v množici ponudbe raznih artiklov, ki jih danes na polici ponujajo razni proizvajalci teh predmetov, pa izberem nekega drugega, pa naj ti imajo med seboj, kar imajo. Ali ne deluje to na ljudi tako? Jaz mislim, da deluje. S tem, upam si trditi, delavcem ni naredil nobene usluge v tem podjetju, ampak je pomagal to podjetje, ki je tako ali tako v težavah, pa ne zaradi uprave, ampak že leta dolgo, ker se pač ne more prestrukturirati. Ker slišim, da je tam vsaki osmi vzdrževalec, da je preveliko število zaposlenih. In seveda, sindikat bo tam vedno imel zadnjo besedo in njihovi predstavniki lahko potem proti upravi, ki bi želela karkoli spremeniti, naredijo, kar hočejo. In vi govorite, da je treba skoz avtentično tolmačenje takšne ljudi še veliko bolj zaščitili. Jaz mislim, da ne. Če nekdo namerno, ne vem, povzroči škodo nekemu podjetju, potem je za take zadeve subjektivno odgovoren, treba pa ga je zaščititi objektivno in tolmačenje Zakonodajno-pravne službe je, da je 113. člen dovolj jasen in da ga ni potrebno širiti, gospod Kumer, z avtentično razlago. Če pa boste res, vedno znova ugotavljate, da boste jeseni vi na oblasti, takrat pa boste lahko sprejeli takšne zakone, da boste v tej državi vse maksimalno zaščitili, da boste vsem dali vse, kar želijo, pa tudi tistih 100 tisoč delovnih mest, ki ste jih obljubljali, boste lahko, če pač niste v preteklosti imeli možnosti tega realizirati, boste pa lahko v naslednjih štirih letih to naredili. Slovenija vam bo zelo hvaležna in jaz vas bom na veliko hvalil, takrat, ko boste to izvedli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Prijatelj.
Hvala lepa [[...]]
[[...]]Moment, gospod Prijatelj. Gospod Kumer ima repliko na gospoda Soka. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz upam, da bom dal jutri odgovor, ko bo minister Vizjak tukaj, imam odprto konkretno poslansko vprašanje za TDR Metalurgija. In bom jutri odgovoril vam, kolega Sok, ali imate prav ali ne. S pomočjo Vlade, v kateri vi sedite, s pomočjo Vlade je opravljena goljufija in 200 delavcev je vrženih na cesto; s pomočjo Vlade in državnega podjetja. In jutri bom dal vam ta odgovor, zakaj je potreben sindikalni zaupnik, ki mora zavarovati delavce kljub zelo obvezujočim pogodbam, ki jih je lastnik ogoljufal in državo in delavce, se obogatil, delavci pa so pristali na zavodu za zaposlovanje v letu in pol. Namesto 200.000 evrov, za kar je dal, je pobral 15 milijonov in je šel za Indijo Koromandijo.
Hvala. Gospod Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Paloma je bila danes omenjena. Jaz verjamem, da nekatere zapušča spomin, ampak Paloma ima vendar direktorja, ki je enkrat magister, enkrat je brez magistrskega naziva in se tako tudi podpisuje različno na te dokumente. In ker je zaščiten s strani ministra. Če bi samo vaš minister, spoštovani gospod Bajuk - v narekovaju spoštovani, v prenesenem smislu besede, da ne bo narobe razumljeno - če bi deloval transparentno in načelno, principielno in dosledno, bi ga odpustil, kajti v Državnem zboru je obljubljal, da ga bo nagnal, če bo videl, da je kakšna nepravilnost. Ampak ni samo Paloma predmet primerjave, ki kliče k temu, da je avtentična razlaga k tem členu nujna. Mislim, da so kar vse stranke, bom rekel, opremljene s specialno gardo oseb, ki se spoznajo na to, kako v podjetjih priti do privatnega, seveda, družbenega kapitala na stran privatnih računov in kako bogateti. Jaz imam kar občutek, da je mogoče to novi sistem financiranja strank v Sloveniji, in verjamem, da se zaradi tega nič ne stori in nič ne ukrepa. Znana so imena in priimki: Bavčarji, pa Šroti, pa Ovni, pa Klemenčičevi, pa ne vem kaj. Vendarle ti ljudje se sprehajajo in dejstvo je, da so nekoga globoko oškodovali. Oškodovali so delavce. To je danes že več kot evidentno, kajti mnogo podjetij se je že zaprlo. Dejstvo je, da se je s tem kršila tudi ustavna norma, to je pravica do dela. Ta pravica je zapisana v ustavi za delavce. Toliko bolj je potrebno pogledati v to prizmo, ko govorimo, da imamo zakon, saj so ti ljudje zaščiteni. Niso! Če pogledate sodno prakso, niso, ker predstavniki kapitala enostavno ne spoštujejo zakona in se požvižgajo na to, kdo je sindikalni predstavnik, kdo je sindikalni zaupnik, kdo je predstavnik delavcev. Preprosto ga na nekem zmontiranem procesu odslovijo iz firme in sodni proces oziroma tožba, ki je kot posledica pravnega varstva na voljo vsakomur, je lahko štiriletna, petletna, desetletna, takrat pa se že ta "prihvatizacija" že zgodi. Jaz sem trdno prepričan, da če mi ne bomo danes podprli - in verjamem, da ne boste - te avtentične razlage, da bodo tu nastajale nove krivice in da se bo ta praksa nadaljevala uspešno. Kar nekaj je še podjetij katere je treba, bom rekel, nekako izprazniti, če lahko temu tako rečem, in verjamem, da boste v tem tudi uspešni. Bo pa čas pokazal, ali ste imeli prav ali ne. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Drobnič.
Hvala za besedo. Varovanje pred odpuščanjem je mnogokrat kulisa, za katero se skrivajo tako delodajalci kot predstavniki delavcev in igrajo dvojno vlogo. Zato sem že poudaril pomen, da si znamo razložiti tudi to zakulisno igro in da je to tudi lahko razlog za kakšna takšna dejanja. Obstoječa zakonodaja je jasna: avtentična razlaga ni potrebna. Konec koncev tudi tisti primer, ki se je zgodil, je pokazal, da je zakonodaja jasna. Govornik pred menoj je poudaril, da se požvižgajo delodajalci in sodišča na to, kako se kršijo delavcem pravice. Torej, to pomeni, ne glede na to, ali še bolj zaostrimo zakonodajo, se ne bo nič zgodilo, in je potem potrebno na izvršnem delu, na kazenskem delu kaj spremeniti. Ali naj potemtakem spremenimo zakonodajo, da bo popolnoma zaščitila sindikalne zaupnike, tudi pred njihovimi naklepnimi, škodljivimi in kaznivimi dejanji? Postavimo se vendar tudi v položaj delodajalca. Ali bo to dobro za podjetje, bo na koncu koncev tudi dobro za delavce - ne! Sprevrglo se bo v nasprotje, v vojno, v vojni pa ponavadi izgubijo vsi, največ pa delavci. Delodajalci bodo že pravočasno odnesli svoj kup na drugo stran, kamor je treba. Oprostite, tajkuni, kakor jih že imenujemo v Sloveniji, niso produkt slabe sindikalne zaščite, to je vendar jasno vsem nam v Državnem zboru in mislim, da večini Slovencev. Niso zaradi tega. Verjetno je kriva zakonodaja, ki se tiče prevzemov, ali pa neaktivnost in nepromptno delovanje sodišč. Ali pa morda podkupljivi tožilci, ki založijo spise in pozabijo, da je treba pravočasno vložiti pritožbo. Zagotovo pa ne zaradi te določbe, zato so vse te razprave nesmiselne, gre za čisto politiziranje v slabem pomenu besede. Vprašati se moramo, ali je ta zaščita, ki jo daje 113. člen, zadostna, če jo pogledamo z vidika delavskih zaupnikov in z vidika delodajalcev, s ciljem, da je podjetje dobro vodeno. Samo to, ali je to v zadostni meri. Ali naj potemtakem damo višjo stopnjo zaščite sindikalnim zaupnikom? Torej, naslednja stopnja je, tudi če naredi nekaj, kar je škodljivo za podjetje, kar je kaznivo, ali ga bomo še vseeno zaščitili, zato ker on pa vendar predstavlja avtentične pravice delavcev. Jaz vam ne vsiljujem, če te stvari niso jasne, vzemimo si še štirinajst dni časa, pa razmislimo, ali je treba vložiti potem tudi dopolnitev ali avtentično razlago. Sam smatram, da ni treba spremeniti ne člena in ne avtentične razlage. Je pa treba dosledno izvajati to določbo. In v življenju se zgodi, da je delodajalec nasilen in to zlorabi in postavi sindikalnega zaupnika ven. V tem primeru se je pokazalo, da ga je na osnovi te določbe moral sprejeti nazaj. Ja, se je pokazalo. Torej, z obeh strani poglejmo, kaj pomeni varovanje. Varovanje - smo vsi, mislim, da si edini - pred objektivnimi okoliščinami oziroma da so objektivni razlogi. To pa so presežki delavcev, bolniške in ostale stvari. V tem primeru pa delodajalec ni upravičen in je protizakonito, če odpusti sindikalnega zaupnika. Kajti vloga sindikalnega zaupnika je pomembna ne samo z vidika delavcev, konec koncev tudi za podjetje. Marsikateri delodajalci so zelo kratkovidni in delajo z delavci nesramno, ampak konec koncev delajo tudi v svojo lastno škodo. In potem jih opozorimo, jih tudi sam opozorim - saj delate v lastno škodo, zakaj potem tako počnete. Saj je moj kapital, jaz lahko počnem karkoli z njim! Ni čisto tako. Ni čisto samo moj. Je legitimna pravica, legalna pravica, lastninska pravica, ampak ni moja polna, neomejena pravica, da lahko počnem s tem imetjem karkoli hočem. Torej, še enkrat poudarim. Ta ostrejša določba bi pomenila težave na obeh straneh in povečanje konfliktnosti med delodajalci in delavci. Tudi nisem za to, da se zniža raven pravic, ampak ta, ki je je ravno pravšnja in na nek način tudi vsebuje Evropsko socialno listino oziroma jo implementira v naš sistem. Bomo pa morali postoriti na izvršilnih predpisih, na tožilstvih, na sodiščih in še ostalih institucijah, da bo to pravo resnično zaživelo v vsakršno korist.
Hvala. Besedo ima gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Zdaj razumem tisto prošnjo, ki sem jo že večkrat slišal ko kdo komu reče: Lepo prosim, ne me braniti - ker so posledice dejansko nepredvidljive. Avtentična razlaga, ki smo jo predlagali, govori takole, da bomo vsaj za konec vedeli natančno, o čem govorimo: "Določbo prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih je treba razumeti tako, da mora delodajalec tudi v primerih, ko delavskemu predstavniku sicer očita kršitev zakona, kolektivne pogodbe in pogodbe o zaposlitvi, za odpoved pogodbe o zaposlitvi kakor tudi za vročitev opozorila pred redno odpovedjo pogodbe o zaposlitvi iz krivdnih razlogov predstavniku delavcev, obvezno" - poudarjam obvezno - "pridobiti predhodno soglasje organa, katerega član je, ali sindikata, razen če v primeru poslovnega razloga odkloni ponujeno ustrezno zaposlitev ali če gre za odpoved v postopku prenehanja delodajalca." To avtentično razlago sprejemati na način, kot je bilo tu večkrat povedano, da s tem želimo zaščititi zaposlene oziroma njihove predstavnike, sindikalne zaupnike in člane svetov delavcev na način, da lahko storijo karkoli hočejo škodljivega v podjetju, pa jih delodajalec ne more odpustiti, je zavajanje javnosti - milo rečeno. Tu smo sicer zapisali, da v primeru krivdnih razlogov pridobi predhodno soglasje. Pa mar vi mislite, da bodo sindikati znotraj podjetja, sveti delavcev znotraj podjetja, ki so še kako zainteresirani za uspešno poslovanja družb, ki jih pripadajo, zaščitili nekoga, ki jim škodi? Zanesljivo sem prepričan, da temu ne bo tako in da bodo v tem primeru, če bodo ugotovili krivdne razloge, tudi tako odreagirali in delodajalec bo imel odprto pot naprej. Govoriti o tem, da bo to dodatna absolutna zaščita delavskih predstavnikov, sindikalnih zaupnikov, članov svetov v podjetjih, pa ne drži, ker tudi v tem primeru ne gre za absolutno zaščito teh predstavnikov. In ta avtentična razlaga predvsem zaščiti te ljudi, te posameznike, ki so se kljub grožnji, ki so jo deležni v posameznih delavskih sredinah oziroma podjetjih, pripravljeni izpostaviti in tvegati svojo zaposlitev - to pa želimo storiti. In ko govorimo o Palomi, ko govorimo o tem, da je zakonodaja učinkovita, da je predsednik sveta delavcev bil vrnjen na delovno mesto - seveda je bil vrnjen. Zakaj je bil vrnjen? Zaradi medijskih pritiskov, ki so se zgodili, zato ker so mediji na to opozarjali vsak dan znova in je bilo to treba storiti. Predvsem pa zaradi tega, ker se tam odvijajo še druge zgodbe, za katere ni ravno dobro, da bi se o njih zelo veliko govorilo, in je ta njihov predstavnik na njih opozarjal. Torej, te posameznike pa je potrebno zaščititi, tudi če niso po volji Nove Slovenije, kot je bilo v tem primeru konkretnem, o katerem smo dejansko tudi govorili. Torej, nemogoče je pristajati na to tezo, da bodo sindikati, da bodo sveti delavcev pokrili predstavnike za vsako ceno, ne glede na to, ali oni delajo v korist zaposlenih ali pa delajo temu podjetju škodo. Torej, avtentična razlaga je vsekakor potrebna, lahko pa soglašam s tistimi, ki govorijo, da avtentična razlaga, takšna, kot je zapisana, lahko presega okvirje, ki so določeni znotraj 113. člena. Ne morem pa pristati na to, kar pravi Vlada, da nas napotuje enostavno na redno odpoved oziroma na odpoved, ki je urejena za vse zaposlene, za vse te, ki v podjetjih delajo. To seveda pomeni, da 113. člena, ki govori o posebni zaščiti, ne rabimo, ga ne potrebujemo. Ga enostavno lahko črtamo iz zakona o delovnih razmerjih. Pa smo tudi na odboru ugotovili, da temu ni tako. Na odboru je bilo rečeno, da se takšna avtentična razlaga, kot je bila predlagana ne, more sprejeti oziroma da ni potrebna. S tem se seveda mi nismo strinjali - da ni potrebna. Morda je neprimerna, ker preseže okvir, ki je zapisan in je bil zapisan v tem členu, 113. členu tega zakona. Hkrati pa smo sprejeli odločitev, da predlagamo Vladi, da ta 113. člen uredi tako, da bo dejansko to, kar je v tej avtentični razlagi zapisano, tudi preneseno v ta člen in bomo na ta način resnično vnesli zaščito, posebno, pravim posebno, zaščito predstavnikov delavcev oziroma sindikalnih zaupnikov v podjetju. Za to gre v tej zgodbi.
Hvala. Besedo ima gospod Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Dve stvari, mislim, da po tej razpravi sta jasni. 113. člen, takšen kot je, govorim vsebinsko, kot člen zakona smo se vsi strinjali, da daje dovolj pravic in obveznosti tako enim kot drugim; tako delodajalcem kot predstavnikom delavcev. Nasprotujoča si mnenja, ki jih zdaj poslušamo, pa samo kažejo na to, kako potrebna je neka avtentična razlaga določenega člena. Ker si ga že tukaj mi, kot zakonodajalci ne znamo razlagati oziroma si ga razlagamo vsak po svoje ali pa glede na določeno politično opcijo - vsak po svoje. Kar se tiče razlogov oziroma obrazložitve avtentične razlage, kot so zapisali predlagatelji. Jaz moram takoj povedati, da revizijsko poročilo podjetja Paloma, ki ga je nekdo tu omenil, je najbolj varovana skrivnost v tej državi. Po informacijah, ki so dostopno opoziciji, moram povedati, da tudi minister Bajuk mi je dejal, da ga nima. Jaz ne vem, če ga imajo drugi kolegi, ki so kakorkoli bližje tej upravi in se osebno poznajo s kom iz uprave, da ga verjetno imajo, ampak verjetno ne uradnega. [[...]] [[Medklic.]] [[...]]Potem pa, Jože, bi prosil, če greš na svoje mesto. V Palomi so bili kriminalisti. V Palomi je bila revizija. O Palomi se je izrekla Kosova komisija. O Palomi so poročali mediji. O Palomi je razpravljal Odbor za gospodarstvo. O Palomi je razpravljala Komisija za peticije. O Palomi smo nenazadnje oziroma govorimo tudi na seji Državnega zbora in dajte mi povedati, če je tam vse v redu. Ker če mi bo nekdo rekel, da je bilo to sprovocirano s katerekoli strani, vam moram povedati, da ima tista stran grozno moč, da je lahko vse to sprovocirala, da se je vse to dogajalo, tako kot se dogaja; ali pa je bilo nekaj resnično narobe. In nenazadnje, povedati je treba - v Palomi je odstopil tudi nadzorni svet in v eni od obrazložitev predsednika nadzornega sveta, ki prihaja iz Nove Slovenije, je bilo rečeno, da odstopa zaradi tega, ker ne more uveljavljati politike, kot je bila zastavljena v tem podjetju s strani Ministrstva za finance. Oprostite. Kdo dela politiko v katerem podjetju?! Ministrstvo za finance?! In tega se je treba bati v okviru tega člena! In ko je bilo rečeno, da je ta, o katerem govorimo, ta delavec, predstavnik delavcev, o katerem govorimo, v tej avtentični razlagi - meni ni težko povedati njegovega imena in priimka, ker ga lahko. Verjemite. Ime mu je Jože Korotaj. Danes je član novoustanovljenega nadzornega sveta Palome. Veste, kaj so njegove največje skrivnosti, ki jih je poslal poslankam in poslancem, ki smo predstavniki vsega ljudstva, ljudstva, ki je lastnik Palome, ker ima v njem država še tolikšen delež. Tukaj pred sabo imam to pismo, verjetno ga imate vsi na računalnikih. Največja skrivnost, vsaj tako sem slišal, da je izdajal poslovne skrivnosti: "Na podlagi vse slabšega poslovanja družbe in posledične ogroženosti naše socialne varnosti smo se obrnili na lastnike, na nadzorni svet in na upravo družbe in ker ni bilo odgovora, na poslanca Državnega zbora Republike Slovenije." Saj, na koga pa še, saj druge možnosti več nimajo.?! Če jih ne upošteva lastnik, tisti, ki smo mu mi zaupali naš delež našega premoženja, jim ne odgovarja, ne odgovarja jim Vlada, ne odgovarja jim uprava, ne odgovarja jim nadzorni svet - ja potem smo samo še mi poslanci. In prav je, naša naloga je, da smo se na takšne indice določenih zlorab tudi odzvali tako, kot smo se odzvali. In še naprej piše potem: "Samovoljno delovanje uprave družbe brez vednosti lastnikov", se pravi tudi lastnik ni vedel, da je dobil izredno odpoved "in nespoštovanje oziroma napačna razlaga 113. člena Zakona o delovnih razmerjih". Zato pa imamo zdaj tu avtentično razlago. Ne prelagati odgovornosti na delavce. Mi moramo sami sebi razložiti, kaj 113. člen pomeni in kako naj ga od danes naprej tolmačimo. Pa ne politično, saj ni samo Paloma problem, več podjetij je, pa ni v vseh NSi noter, ali pa SDS, je še kakšna stranka v kakšnem podjetju, pa tudi tam se ne sme to dogajati. In to je namen današnje razprave, dajmo si razjasniti. Predstavite vi boljšo verzijo te avtentične razlage, ne pa, da na koncu koalicijsko predlagate nek drug sklep na odboru, ki je, sem že prej povedal, čisti "lari-fari" in zavajanje javnosti in delavcev. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala. Avtentična razlaga 113. člena ima namen zaščititi tistega, ki je v odnosu šibkejši. In nemogoče je trditi ali pristati na tezo, da tisti, ki prinašajo v Državni zbor zakone, ki zaostrujejo zakonodajo in kaznovalno politiko, zdaj kar naenkrat vidijo toliko slabega v tem, če skušamo z avtentično razlago zaščititi tistega, ki je v razmerju šibkejši. V Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti smo dobili vlogo Združenja svetov delavcev slovenskih podjetij, ki so opozarjali ravno na to, da so delavski predstavniki v številnih podjetjih nezaščiteni in čeprav dobijo potem tudi ustrezno zakonsko varstvo, ne morejo izpeljati svojih pravic zaradi tega, ker - recimo, primer iz Lame. Delavec je dve leti brez dela, čeprav je na njegovi strani pravica. Tudi v državni upravi je tako ali v izvršni veji oblasti, da je delavec ali uslužbenec dobil zadoščenje na sodišču, pa mu ga njegov delodajalec, v tem primeru državna uprava, ne omogoči uresničiti. Nedavno tega smo slišali ravno tako iz ust vladnih predstavnikov, kako so sindikati vsega slabega obdolženi, kadar se v stvari vključijo. Verjetno je res neprijetno slišati tiste, ki opozarjajo. Naj samo še en primer navedem. Morebiti vam je ostal v spominu primer lendavskega podjetja Koncept Optimum. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je takrat vendarle uspela doseči, da je vsaj za prihodnje bila zadeva zakonsko tako urejena, da do takih zlorab ne bi moglo priti. Ampak kaj se je potem zgodilo - da me je klical delodajalec, ki je zagrešil vse to nespoštovanje zakonodaje, in zatrjeval, da so kršene njegove človekove pravice. Tako je videti te stvari. Zdaj že dobivamo tudi prijave, da so trpinčeni vodstveni delavci. Tudi prej smo bili slišali neko tako osebno izkušnjo, kako je nekdo kot direktor bil trpinčen in preganjan. Gre za varstvo delavskih pravic. In Socialni demokrati smo dvakrat vložili v postopek tudi zakon o udeležbi delavcev pri dobičku - če je že bilo treba spominjati na različne nabiralnike in še na kaj. Samo konsistentno je treba spremljati delo, pa se bo videlo, kaj komu je zares pomembno. Hvala.
Hvala. Besedo ima še gospod Kontič, v imenu predlagatelja.
Hvala lepa še enkrat, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes večkrat slišana opredelitev do tega, da je pač zakon na strani šibkejših in da mora zaščititi predvsem šibkejše, je seveda pomembna predvsem zaradi tega, ker ugotavljamo na eni strani v tem razmerju delodajalce in na drugi strani delojemalce. Verjetno je v tem razmerju vsem jasno, da so na delojemalski strani tisti, ki so šibkejši v tem razmerju in ki so lahko izpostavljeni tudi določenemu šikaniranju, določenim poskusom, da se jih delodajalec znebi na takšen ali drugačen način in te ljudi je, delavce, vsekakor potrebno zaščititi. V tem primeru ne govorimo o delavcih na splošno. V tem primeru govorimo o delavskih, o sindikalnih zaupnikih, o članih svetov znotraj teh podjetij, to pa je še veliko bolj pomembno. Pomembno je predvsem zaradi tega, ker ti posamezniki ali posameznice zastopajo interese zaposlenih. Zastopajo interese sindikata znotraj podjetja. In ker to dobro počnejo in ker to počnejo s ciljem, da bi to podjetje delovalo dobro, ne pa s ciljem, da bi temu podjetju škodovalo, je seveda treba zelo tehtno razmisliti takrat, ko v zakon vgrajujemo varovalke v njihov prid; in za to v tem primeru zanesljivo gre. Odločitev delodajalca, da se torej znebi nekoga, ki mu lahko rečemo tudi moteči delavec v tem primeru, bo seveda temeljila v odpovedi, v obrazložitvi na tem, da je kršil zakone, da je ravnal v nasprotju s kolektivno pogodbo. Verjetno ne mislimo v tem cenjenem Državnem zboru, da bo delodajalec, ko bo pisal obrazložitev ali ko bo navajal obrazložitev, zakaj delavskega predstavnika odpušča iz podjetja, zapisal, da ga odpušča zato, ker je dober delavec in bo zato iskal soglasje sindikata ali sveta delavcev. Verjetno bo zapisal, da krši zakone, da deluje v nasprotju s kolektivno pogodbo in da mu zato grozi odpoved oziroma bo odpoved tudi doživel. V tem primeru, ko delodajalec odloči, da bo delavca odpustil iz krivdnih razlogov, ki jih je on ocenil, o katerih presoja delodajalec, mi želimo, da se tudi v tem primeru, ko se delodajalec sklicuje na to, o tem obvesti sindikat in o tem obvesti svet delavcev. In sindikat ali svet delavcev potem tudi odloči o tem, ali je utemeljitev, s katero je delodajalec odločil, da nekoga odpusti iz firme, utemeljena ali ni. In tu se ponovno vračamo na zgodbo o vlogi sindikatov in svetov delavcev znotraj podjetij. Še enkrat trdim, da sindikati in sveti delavcev v nobenem primeru ne bodo zaščitili nekoga, ki dela škodo podjetju. Kajti s tem, ko škoduje podjetju, škoduje tudi njim. Predvsem njim. Kajti zaposleni v teh firmah, zaposleni v teh podjetjih bodo zelo težko našli novo delovno mesto. Delodajalci najdejo slej kot prej rešitev zase. Za delodajalci stoji kapital, stojijo lastniki in veliko lažje se bodo znašli, če pride do težav kot pa zaposleni. Zato so zaposleni še kako zainteresirani, da njihova firma dobro posluje, in zato je pričakovanje, da bo prihajalo do zlorab, v tem primeru seveda neupravičeno, ker je interes po obstoju podjetja, v katerem delajo vsekakor večji od kakršnih koli igric, ki bi jih lahko v nasprotnem primeru imeli. Ugotovitev torej, da razlaga ni potrebna, vsekakor ni prava ugotovitev. Kot sem že prej dejal, lahko pristanemo oziroma lahko nam je bližje to, da ste ugotovili, da razlaga ni primerna, da presega vsebino tega zakona in da z razlago, tako kot so tudi v Zakonodajno-pravni službi zagotovili in zapisali - ni moč širiti besedila zakona in pojasnjevati nečesa, česar v zakonu piše. To je argumentacija, ki lahko zdrži resno presojo. Torej, v tem primeru razlaga ne bi bila primerna. To, da pa ni potrebna, pa seveda ne drži; to, da je člen jasen, ne drži; to, da člen govori o posebni zaščiti delavcev, ki se v praksi tudi sprovaja, ne drži. Našteli smo dva konkretna primera, verjetno - in prepričan sem - , da je teh primerov v praksi mnogo več, kot jih mi poznamo, za nekatere tudi nikoli izvedeli ne bomo, zato ker se mediji na njih niso osredotočili. Ta dva primera pa sta bila medijsko izpostavljena, zato sta se tudi reševala nekoliko drugače kot bi se sicer. In da je obvezna razlaga potrebna oziroma, da je sprememba 113. člena, ki bo usklajen tudi z Deklaracijo Mednarodne organizacije dela. Potrebna je pa vsekakor ugotovitev odbora, ki je sprejel sklep, da Vlada v enem doglednem času seveda pripravi rešitev in v ta 113. člen dejansko vnese vsebino obvezne razlage, ki smo jo predlagali in za katero menite, da ni potrebna. Še enkrat poudarjam, gre za zaščito šibkejših v odnosu do močnejšega, do tistega, ki odločba, do tistega, ki presoja, do tistega, ki se odloča, da nekomu vzame eksistenčne možnosti za preživetje in se lahko neupravičeno, pravim lahko ni pa nujno, neupravičeno sklicuje na to, da je ta posameznik kršil zakon, da je ta posameznik kršil kolektivno pogodbo. Torej, omogočimo tem ljudem, da imajo presojo v njihovem organu in zaupajmo tistim, ki v tej firmi delajo, tudi v dobrobit te firme, da bodo lahko odločali o tem ali je delodajalec pri tem ravnal prav ali delodajalec morda v tem primeru ni ravnal prav. In v tem primeru vzamejo v zaščito svojega predstavnika, svojega sindikalnega zaupnika oziroma svojega člana, če ne celo predsednika sveta delavcev v posameznem podjetju. Naš namen je torej vsekakor dober. Gre pa tudi za to, da si ne bi sedaj določb 113. člena razlagali kot povsem jasne, češ, delovno telo in kasneje Državni zbor nista sprejela obvezne razlage, odločila sta se, da obvezna razlaga ni potrebna, da je člen popolnoma jasen in da je zadeva, taka kot je, urejena edino pravilno. Mi opozarjamo, da je treba 113. člen brati drugače, da 113. člen govori o posebnih pravicah, še enkrat poudarjam, posebnih pravicah delavskih zastopnikov oziroma njihovih predstavnikov, in da je 113. člen potreben spremembe, ki pa jo lahko naredimo tako, da Vlada pripravi ustrezen predlog in ga posreduje Državnemu zboru v sprejem. Hvala lepa.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi sejo zbora. Ob tem vas obveščam, da se bo čez 10 minut pričela seja Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Predvidoma 10 minut po zaključku seje odbora bomo prešli na nadaljevanje seje zbora, to je na glasovanja, o čemer bodo poslanke in poslanci oziroma poslanske skupine pravočasno obveščene.
Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo prekinjeno sejo. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Pred tem pa vas obveščam, da Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj ni odločal o Predlogu odloka za razpis posvetovalnega referenduma o območjih pokrajin v Sloveniji. Jutri do 9. ure bomo dobili sporočilo o nadaljnjem poteku odbora, kar pomeni, da danes prehajamo na glasovanja v povezavi s predvidenimi točkami. Pred glasovanjem pa še proceduralni predlog, kolega Potrč, izvolite.
Gospod predsedujoči, z vsem opravičilom, ker vi kot predsedujoči nimate za to nobene odgovornosti, ampak tako, kot delamo v Državnem zboru, ni več primerno normalnemu, odgovornemu delovanju. Jaz bi prosil, da kdorkoli, najbrž pa predsednik Državnega zbora, pove, kako bomo v bodoče delali. Vsak dan smo dobivali drugačna obvestila. To je nemogoče. Mi se ne moremo pripravljati, hkrati tečejo seje delovnih teles in potencialne seje Državnega zbora. Za jutri ne vemo, kako bomo odločali. Za danes smo bili vsi do nedavnega prepričani, da bo najprej glasovanje o točkah, ki smo jih že opravili, in kasneje matično delovno telo v zvezi z referendumom. Zadnjo minuto smo dobili drugačno obvestilo. Ali mi zna kdo povedati, kako bomo odločali jutri? Menim, da to vodstvo Državnega zbora na čelu s predsednikom neodgovorno opravlja svoje temeljne dolžnosti organizacije dela Državnega zbora, in to z enim samim ciljem - da bi se uresničilo tisto, kar si je slabo zamislila vladajoča koalicija. Hvala.
Hvala lepa. Upam, da mojega izvajanja ne boste razumeli kot opravičilo samemu sebi. Naj pa vam povem, da osebno kot predsedujoči nisem dobil niti obvestila, kaj se je dogajalo na Odboru za lokalno samoupravo. Seveda, prosim predsednika odbora, da prisotne poslance seznani z odločitvijo odbora. Beseda je vaša, izvolite.
Hvala lepa. Ne vem, zakaj bi bilo treba zdajle tu razlagati, kaj je bilo na seji odbora; na seji odbora so bili namreč prisotni vsi člani odbora. Opozicija je zahtevala, da se Zakonodajno-pravna služba opredeli do amandmajev, ki so bili vloženi, in Zakonodajno-pravna služba bo jutri to naredila. Kot predsedujoči sem na odboru napovedal, da bodo poslanci Odbora za lokalno samoupravo jutri do 9. ure obveščeni, kdaj se bo tekom jutrišnjega dne seja nadaljevala. Če pa ne bi odredil odmora, tako kot so to zahtevali, bi pa zopet bilo veliko povedanega o kršenju poslovnika. Čeprav tudi to, kar smo naredili, da smo odobrili odmor za to, da se bo Zakonodajno-pravna služba opredeljevala do amandmajev, to tudi ni poslovniško, vendar je bil zahtevek treh opozicijskih poslanskih tak.
Hvala lepa za pojasnilo, kolega Jazbec. Imamo pa, mislim, da še en proceduralni predlog. Kolega Rezman, beseda je vaša. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. No, jaz bi rad samo pojasnil, da to, kar je sedaj predsednik odbora povedal, ni res. Na tej seji odbora niso bili vsi člani odbora, razen če so mene vmes razrešili ali pa če sem tako nepomemben, da niso opazili, da me ni. Torej, ta odbor ni zasedal tako, kot je bilo povedano, je pa itak že običajno, da delajo Državni zbor in posamični odbori popolnoma kaotično, tako da se tudi tisti, ki smo bolj resni, ne znajdemo več.
Hvala lepa tudi za vaše pojasnilo. Jaz predlagam, kolega Potrč, dodaten proceduralni, izvolite.
Predsedujoči, samo vam v pojasnilo in kolegicam in kolegom. Moj proceduralni predlog ali opozorilo se ni nanašalo na predsednika matičnega delovnega telesa, ampak na predsednika Državnega zbora. On je odgovoren za to, kako delamo, za vsak dan ali pa prejšnji dan bi morali dobiti obvestila kakšen je razpored točk dnevnega reda naslednji dan, tudi kadar so sklicane seje matičnih delovnih teles, za jutri ne vemo o čem bomo odločali - o točki, ki se zdi vladajoči koaliciji najpomembnejša, in bi bilo prav, da tudi opozicija ve kako bomo o točki referenduma odločali. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj bomo prekinili s proceduralnimi. Kolega Jazbec, zahvaljujem se vam, da ste nas seznanili s potekom odbora. Prosim vse prisotne poslanke in poslance da preverijo delovanje svojih glasovalnih naprav. Po ustaljeni navadi mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Vidim da ni pripomb na glasovalne naprave, kar pomeni, da lahko preidemo na odločanje. Nadaljujemo s prekinjeno 26. točko dnevnega reda, to je s ponovnim odločanjem o Kazenskem zakoniku Prehajamo na odločanje o navedenem zakonu. Ob tem pa vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju, skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije, za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Želi kdo v imenu poslanske skupine? Ne. Odpiram postopek za obrazložitev v lastnem imenu. Izvolite prosim. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Torej, v svojem lastnem imenu povem, da za tak predlog zakona nikakor ne morem glasovati. Domnevala sem in upala sem, da si bo zakonodajalec vzel to priložnost, ko je Državni svet izglasoval ta veto, kot priložnost novega tehtnega razmisleka o tem, da je pač ta zakon popolnoma neprimeren in da ga v današnjem glasovanju ponovno ne potrdi. Vendar, zdi se in očitno je, da so vsa opozorila stroke, vsa opozorila sodnikov, odvetnikov, tožilcev neutemeljena, neslišana, preslišana in da nam tako rekoč ni pomoči. Bomo videli, kako bo po 1. novembru, ko bo stopil ta zakon v veljavo. Zadnjič se je minister Šturm na obravnavi na Državnem svetu pohvalil, da na kazenskem področju ni neutemeljenih in pretiranih zaostankov, no, videli bomo ali bo to še veljalo po 1. novembru. Trenutno je v zadevi 15 tisoč nerešenih kazenskih zadev v Sloveniji in pri sleherni zadevi, ko bo stopil ta zakon v veljavo, bo moral sodnik presoditi ali je ta zakon kaznivo dejanje storjeno pred tem milejši ali ne. In že to bo terjalo dodatno zapleteno delo sodišča. Drage kolegice in kolegi, nekateri iz stroke so ocenjevali ta zakon kot civilizacijski "fopa" in bojim se, da imajo prav. In še nekaj, enkrat sem vas že opozorila, v Svetu Evrope se sprašujejo ali je sploh še smiselno uporabljati in izvrševati kazen dosmrtnega zapora. In v tistem gradivu je bilo posebej navedeno, da so, žal, samo še štiri države v Evropi, ki dosmrtnega zapora nimajo. Med njimi je bila navedena Slovenija. Od danes naprej verjetno Slovenije na tem seznamu ne bo več. In s tem se lahko greste hvaliti tudi v Evropo v širšem [[...]]
Hvala lepa. Drago Koren, beseda je vaša. Izvolite, prosim.
Hvala. V svojem imenu, pa mislim, da lahko tudi v imenu celotne Poslanske skupine Nove Slovenije, povem, da bomo z veseljem ponovno podprli ta novi kazenski zakonik, ki je danes ponovno na preizkušnji. Prepričani smo, da prinaša veliko novih pozitivnih sprememb, ki bodo imele pozitivne posledice, tako za državljane in državljanke Slovenije kot tudi za samo sodstvo, da bo tudi ta zakonik pripomogel k temu, da bo prišlo do zmanjševanja sodnih zaostankov. Prinaša, kot sem že rekel, toliko pozitivnih sprememb, da mislim, da je zakonik potrebno podpreti. Če samo še enkrat poudarim nekaj tistih glavnih stvari, se pravi kršitve s področja delovno pravne zakonodaje, bodo bolj primerno sankcionirane, predvsem pravica delavk, da so lahko matere, da se ne bo več dogajalo to, kar se je do sedaj, da so morale podpisovati izjave, da ne bodo imele otrok in podobno. Da bo ustrezno tretirano tudi šikaniranje na delovnem mestu, pa tudi predrzna vožnja pod vplivom alkohola ali mamil, tudi prepoved mučenja, pa morda tudi še, če rečem še besedo o evidenci pedofilov. Tudi na tem področju Kazenski zakonik prinaša novosti, ki jih je potrebno tudi v naši državi primerno in ustrezno obravnavati. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes se nekateri vladni predstavniki bahate in tolčete po prsih, kako boste zaščitili naše otroke, ker uvajate register pedofilov, predlog, ki smo ga čisto na začetku tega mandata poskušali lansirati in tudi uzakoniti. Leta 2006 je bil na mizi Predlog kazenskega zakonika, ki sem ga vložila v parlamentarno proceduro. Takrat ste glasovali proti, proti zaščiti otrok, proti podaljšanju zastaralnega roka za prijavo kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost. In danes si predstavniki vladne koalicije upate očitati komurkoli, ki izraža pomisleke v zvezi s Kazenskim zakonikom, tem, ki je danes na mizi in o katerem danes ponovno odločamo, si upate očitati, da smo proti ali pa so proti zaščiti otrok. Vlada Republike Slovenije, jaz imam njeno mnenje v roki, je rekla: Ne, ker register pomeni nepotrebno podvajanje, ker register pomeni dodatno trošenje proračunskih sredstev. Vlada je rekla ne tudi dvigu zastaralnega roka. Vlada celo pravi oziroma ta isti minister Šturm: Glede na navedeno, se sprašujemo o smiselnosti še občutnejšega podaljševanja roka za pregon kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost. Navedeno bi sicer pomenilo podaljšano možnost za začetek kazenskega postopka, ampak le zato, ugotavlja minister Šturm, da bo sodišče na koncu primorano ugotoviti, da zaradi preteka časa dokazovanja objektivno ni mogoče in da niso podani pogoji za obsodbo. Spoštovane kolegice in kolegi, to je dvojna morala in to je vaš populizem, ki je cenen in ki je sramota za to državo. Roko na srce, zakon v celoti je slab, kljub temu, da prinaša določene pozitivne spremembe. In zaradi teh pozitivnih sprememb vam bom tokrat prisluhnila in jaz osebno podprla vaš predlog v imenu višje zaščite otrok.
Hvala. Besedo ima poslanec Aleš Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Jaz zakona, kakršen je pred nami, ne bom podprl. Nisem ga doslej in tudi v tem, kar se je dogajalo po prvih obravnavah zakona je pravzaprav jasno, da je zakon slab, sploh v tem prvem splošnem delu. V drugem delu, ki bi se ga pa dalo obdelati tudi kot novelo zakona pa se prav gotovo najdejo tudi pozitivne rešitve. Ampak, zaradi nekaj teh bonbončkov, ki jih je seveda ob siceršnjem zelo represivno zapeljanem splošnem delu prinesel gospod dr. Lovro Šturm, seveda ne morem glasovati za. Vsa Evropa se pravzaprav umika represiji, poskuša pripeljati nove sodobne civilizacijske rešitve v celotno kazensko zakonodajo, in vse kar je povezano s kaznovanjem, Slovenija pa leze daleč nazaj. Zato seveda ni razloga, da bi zakon podprl. Rešitve, ki pa so v drugem delu, in, recimo, pač ne bi bile na ta način sprejete, pa smo pripravljeni v Liberalni demokraciji tudi podpreti, če pridejo pred nas kot novela obstoječega kazenskega zakonika. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanka Majda Širca.
Hvala lepa. Ne samo jaz, ampak tudi moja kolegica in kolegi zakona ne bomo podprli. Bila je dana še ena možnost. Podkrepljena in podobno obrazložena kot so bila do sedaj, danes, že številna pojasnila vladne službe za zakonodajo, državnozborske službe za zakonodaje, celotne akademske stroke. Ampak ne. Vi ste se "postrojili" in vozili šestdeset členov na minut. S tako ihto in s tako hitrostjo ste uredili ta zakon, ki bo začel veljati 1. novembra in ki bo po posledicah, ki jih bo prinesel na ta dan, res pomenil na nek način dan mrtvih pravne države. Zakaj? Zaradi tega, ker bo prišlo do kolapsa. Prišlo bo do nemogoče situacije, ko če tudi ne bi noben, ki bo ta zakon uporabljal, šel na dopust, ne bo mogel aplicirati tega zakona ne v prakso, ne bo z njim seznanjen. Niti pravna praksa ne bo zadostna, da bi lahko nudila hitre in take učinke kot jih želite vi. Ampak to potem, to bo po 1. novembru. Takrat vas zagotovo ne bo toliko "tangiralo". Skratka, volja je bila večja od razuma in odgovore boste morali dajati takrat, ko bo prišlo do zloma pravnega sistema, ki je že sedaj v težavah. Ta zakon bo te težave povečal. S tem, da ne negiram nekaterih rešitev, ki so v tem zakonu sprejemljive, ampak ne v celoti. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 26. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda. Mi pa nadaljujemo s prekinjeno 27. točko dnevnega reda - to je s ponovnim odločanjem o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvetništvu. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu zakona. Ob tem oziroma pred tem pa vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 33. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Mi pa nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda - to je z drugo obravnavo Predloga zakona o Triglavskem narodnem parku v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, in sicer k 1. členu imamo vložena dva amandmaja. Najprej bomo odločali o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, torej k omenjenemu 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 46. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o drugemu amandmaju k 1. členu, predlagateljica Poslanska skupina Poslanski klub Liberalna demokracija Slovenija. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 42. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 4. člen v okviru katerega bomo odločali o dveh amandmajih, in sicer najprej o amandmaju poslanskih skupin SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 46. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. In prehajamo na drugi amandma k istemu, torej 4. členu, predlagateljica Poslana skupina Poslanski klub Liberalna demokracija Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 42. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k amandmaju za novi 5.b člen, predlagateljica poslanske skupine SDS, NSi in SNS. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 45. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. In prehajamo na 8. člen pri katerem imamo tri amandmaje, in sicer prvi amandma, predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 47. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju številka 2 k 8. členu, predlagateljica Poslanska skupina SNS. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 47. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o tretjem amandmaju k 8. členu, predlagateljica Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Se opravičujem, kolega Školč, v svojem imenu ali v imenu poslanske skupine?
V imenu poslanske skupine. Torej, izkoriščam priliko, da pri tem amandmaju povem, da glasujete o rešitvi, ki je sicer precej burila duhove takrat, ko se je razpravljalo o zakonu o TNP, o posegu v ta prostor in o možnostih, ki naj bi jih imeli prebivalci, ki tam živijo. Takrat je prišlo do kompromisa, da je mogoče zagotoviti ljudem, ki se tam ukvarjajo s turizmom, možnost, da gradijo kapacitete do 70 ležišč. Vladajoča stran je to precej napadala, njihovi drugi podporniki tudi. Domačini, vsaj nekateri, so si to precej želeli. Takratna vlada je s to rešitvijo prišla, in danes imate možnost, da se soočite z drugim predlogom, ki ga prinaša naslednja vlada, ki te nastanitvene kapacitete še povečuje. Se pravi, vi ste štiri leta nazaj nasprotovali rešitvam, da se gre v takem obsegu v te turistične zmogljivosti, danes tega nočete podpreti, jutri pa boste te kapacitete povečevali. Ali ne gre tu za neko prevaro ali nevednost ali pa to, kar je običajno, ignoranco pri sprejemanju tega zakona. Kajti danes dopoldne smo slišali, da so v zakon in amandmaje, ki jih sedaj sprejemamo oziroma vi zavračate, vgrajene praktično vse rešitve, ki jih vsebuje zakon, ki čaka v proceduri, praktično vse. S tem, ko bo ta zakon po vsej verjetnosti neizglasovan, boste požrli obljubo, ki ste jo dali vsem prebivalcem parka, da boste v tem mandatu sprejeli ta zakon. To zagotovo ne bo mogoče. Če pa bo mogoče, boste požrli obljubo, ki ste jo dali ljudem, ki jih skrbijo vsi posegi v park, kajti z vašo idejo bodo posegi, kar se nastanitev tiče, bistveno večji kot so bili predlagani v zbornem zakonu. Glasoval bom za.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 42. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na amandmaju k 9. členu. Tudi pri tem členu imamo vložene tri amandmaje. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju, predlagateljica Poslanska skupina SNS. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 46. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 2, predlagateljica Poslanska skupina Poslanski klub Liberalna demokracija Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 18, proti 45. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 3, predlagateljica Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 41. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmajih k 10. členu. Imamo dva predloga amandmajev, in sicer prvič, predlagatelji poslanske skupine SDS, NSi in SNS. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 45. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na amandma pod zaporedno številko 2, predlagateljica Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 44. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 12. člen, prav tako dva amandmaja. Prvi amandma, predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 47. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 47.]] Amandma pod zaporedno številko 2, predlagateljica Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 42. [[za je glasovalo 15.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 13. člen ter amandma Vlade Republike Slovenije. Obrazložitev glasu. Proceduralno. Izvolite, gospa Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz dajem, pa mislim, da zelo smiseln, proceduralni predlog, da o vseh sledečih amandmajih glasujemo v paketu. Očitno je, da se je Vlada odločila, glede na to, da ima pripravljen svoj zakon o Triglavskem narodnem parku, da bo ta zakon tudi na tak način vrgla iz procedure, kajti kot vidimo ali kot smo videli v preteklih parih glasovanjih o vloženih amandmajih, je današnja vladajoča koalicija glasovala celo proti svojim amandmajem, ki jih je vložila še v prejšnjem mandatu kot opozicija, celo proti vladnim predlogom. Jaz mislim, da je smiselno, da se o vseh amandmajih glasuje v paketu. S tem bomo prihranili čas, čas pa je nenazadnje denar. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Prvi odstavek 136. člena Poslovnika Državnega zbora dovoljuje Državnemu zboru tovrstno odločitev. O tem pa mora Državni zbor sklepati. Torej, proceduralni predlog poslanke Barbare Žgajner Tavš, da glasujemo o vseh amandmajih k vsem členom istočasno, dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za predlog je glasovalo 34, proti 39. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet. Pomeni, da nadaljujemo z odločanjem o posameznih amandmajih tudi v naprej. Smo pri 13. členu in smo ostali pred glasovanjem o amandmaju Vlade Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 39. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 14. člen in dva predloga amandmajev. Prvi amandma, predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 45. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 45.]] Amandma pod zaporedno številko 2, predlagateljica Poslanska skupina Poslanski klub Liberalna demokracija Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 41. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 15. člen ter amandma predlagateljica Poslanskih skupin SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 46. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 16. člen in odločanje o dveh amandmajih. Amandma pod zaporedno številko 1, predlagateljica Poslanska skupina SNS. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 44. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 2, predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 43. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 17. člen in odločanje o dveh amandmajih. Prvi amandma, predlagateljica Poslanska skupina SNS. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 47. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko 2, predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 45. [[Za je glasovalo 8.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 18. člen ter na odločanje o dveh amandmajih. Amandma pod zaporedno številko 1, predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Kolega Sajovic, v imenu poslanske skupine. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. V imenu poslanske skupine. 18. člen je eden od pomembnejših členov v zakonu o Triglavskem narodnem parku in na tak dan, kot je današnji, ko doživljamo enega od farsičnih viškov slovenske demokracije, ko tisti, ki so predlagali amandmaje, niti samemu sebi več ne verjamejo, kaj šele Vladi, bi vas opozoril [[...]] [[Želi še kdo besedo? Ne, hvala lepa.]] Bi vas opozoril samo na eno dejstvo, da s tem, ko smo v štirih letih zamudili rok, da bi postavili nek sodoben zakon, s katerim bi lokalne skupnosti, predvsem občine, ki izvajajo varstvo, zato da je stanje v naravi takšno, kot je, tem občinam z nesprejetjem zakona odvzeli tudi kar nekaj deset milijonov evrov. 18. člen zakona namreč govori o spodbudah in sofinanciranju. Tisto, kar je bistveno, če ljudem, s tem, ko varujemo naravo, jemljemo neke pravice, potem jim moramo na drugi strani zagotovo nekaj dati. In ta člen govori tudi o tem, da bi občine, ki ležijo znotraj območja Triglavskega narodnega parka, lahko imele določene projekte sofinancirane iz državnega proračuna ali pa iz evropskih proračunov, da bi jim pri tem država lahko pomagala tudi z 80% sofinanciranjem. In za to gre pri parkih. Bolno je seveda v letu 2008 od ljudi, ki živijo, recimo, v Triglavskem narodnem parku, zahtevati, da še naprej hodijo lačni, bosi ali pa v coklah, da ne kmetujejo, da vozijo z voli in konji, namesto s traktorji, nič pa jim dati v zameno. In na žalost smo štiri leta izgubili. Upam, da bo koalicija, ki prihaja, do ljudi bolj prijazna, bolj razumna in jim bolj naklonjena, da jim bo v zakonu, katerega polovica so omejitve, pripravljena sprejeti tudi kakšne koristi in bonitete. Amandma bom z veseljem podprl, kljub temu, da prihaja iz pozicijskih poslanskih skupin. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 39. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 2, predlagateljica Poslanska skupina LDS. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 39. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 19. člen ter amandma Poslanske skupine Poslanski kluba LDS. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 38. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 20. člen in odločanje o dveh amandmajih. Amandma pod zaporedno številko 1, predlagateljica Poslanska skupina SNS. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 8, proti 44. [[Za je glasovalo 8.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 2, Poslanska skupina Poslanski klub LDS. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 40. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 21. člen ter amandma - predlagateljica Poslana skupina Poslanski klub LDS. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 40. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 23. člen ter na odločanje o treh amandmajih. Prvi amandma - predlagateljica Poslanska skupina SNS. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 43. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 2 - predlagateljica Poslanska skupina Poslanski klub LDS. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 39. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Amandma pod zaporedno številko 3 - predlagateljici poslanski skupini SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 40. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju k Poglavju 8: Kazenske določbe - predlagateljica Poslanska skupina Poslanski klub LDS. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 40. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 31. členu - predlagateljica amandmaja Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 37. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam,da amandma ni sprejet. Prehajamo na 32.a člen ter amandma Vlade Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 37. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 33. člen ter amandma Poslanske skupine Poslanski klub LDS. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 37. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju, predlagateljica Vlada Republike Slovenije, k 34. členu. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 37. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Spremembo 34.a člena predlaga Poslanska skupina Poslanski klub Liberalna demokracija. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 38. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da predlog spremembe ni sprejet. Prehajamo na 34.b člen in na odločanje o treh amandmajih. Amandma pod zaporedno številko 1, predlagateljica Poslanske skupine SDS, NSi. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 39. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko 2, predlagateljica Vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 40. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko 3, predlagateljica Poslanska skupina SD. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 39. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 34.c člen ter amandma, predlagan s strani Poslanske skupine Poslanski klub Liberalna demokracija Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 15, proti 41. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na 34.č člen in odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS in NSi. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti 42. [[Za je glasovalo 12.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Odločali bomo o spremembah k prilogam 1, 2 in 3. Najprej amandma na amandma Vlade Republike Slovenije, predlagateljica Poslanska skupina Poslanski klub Liberalna demokracija Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 13, proti 39. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da ni spremembe. Drugič, odločamo o amandmaju Vlade. Kolega Gulič, beseda je vaša, izvolite.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Ta amandma bom podprl, tako kot sem doslej vse, ker se mi zdi, da dobro rešujejo to problematiko. Bi pa ob tem opozoril, da pravzaprav v resnici ne sprejemamo zakona, ampak da je bilo danes vladajoči koaliciji dovoljeno veselje, da enkrat glasuje proti vladnim in proti svojim predlogom. Obrazi so radostni, veseli, razen kakšnih petih otopelih, ki niti ne morejo sprejeti tega veselja. Splača se podpreti. Vi pa seveda glasujte proti, saj vidim, da vam je to v iskreno veselje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 22, proti 39. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 39.]] S tem smo zaključili odločanje o posameznih amandmajih in vas obveščam, da noben amandma ni bil sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Kot rečeno, k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili sprejeti, amandmajev v tretji obravnavi ni možno vlagati, zato v skladu s 139. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Preden dam besedo kolegu Školču, dovolite da vas tudi obvestim, da vas na podlagi petega odstavka 140. člena Poslovnika Državnega zbora obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada Republike Slovenije nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Kolega Školč, izvolite.
Hvala lepa. Ta rutina s katero ste poročali o delu Zakonodajno-pravne službe in Vlade, zagotovo ne ustreza resnici. Kajti amandmaji, ki so bili zavrnjeni, so na nek način dajali možnost, da bi bil zakon konsistenten. S tega vidika, gospod predsedujoči, moram reči, da smo v neki paradoksalni situaciji. Če bi poslanci svoje delo in svoja glasovanja opravljali tako, kot se od njih pričakuje, potem bi bili sedaj v dilemi, da tisti, ki smo dopolnila podpirali, na nek način glasujemo proti zakonu, ker nič od predlaganih dopolnil ni bilo sprejeto. Tisti pa, ki so dopolnila zavračali, bili so tiho, Vlada jih je pri tem podpirala, pa bi zakon sprejeli. Seveda se to ne bo zgodilo. O tem ni nobenega dvoma. Zato tudi sam ne vem ali bi iz racionalnih razlogov glasoval proti preostanku zakona, kajti veliko od tistih stvari za katere se je dogovarjalo tako z okoljevarstveniki, z upravo parka, s službami, ki skrbijo za varovanje narave, je ostalo brez potrditve. Veliko teh zadev, ki ste jih danes tako zlahka zavračali, je v istem tekstu vgrajeno v zakon, ki čaka. Seveda je časovna zanka. Ta časovna zanka pomeni, da bo moral tisti zakon, če bo hotel imeti vsaj toliko demokratičnega pridiha pri sprejemanju, kot ga je imel prejšnji, ki se mu je to seveda oporekalo, bo moral iti v dvomesečno razpravo pred prizadete. Dobro bi bilo, če bi šlo v splošno razpravo tudi v Državnem zboru in dobro bi bilo, če bi bila opravljena tudi ustrezna javna predstavitev mnenj. Vse to ali pa samo del tega, kar je obvezen, pa napeljuje na to, da je koalicija namerno zavlačevala s sprejemom tega zakona, zato da ne bi nič spremenila na področju Triglavskega narodnega parka. To je situacija, v katero ste pripeljali. Štiri leta ste ljudem obljubljali, zato da na koncu ne bi nič sprejeli, vlekli ste jih za nos.
Hvala. Dovolite pa, da vas dopolnim. Resnica je, da me ne Zakonodajno-pravna služba, ne Vlada Republike Slovenije nista obvestili, da bi bil zakon, zaradi amandmajev sprejetih na MDT, matičnem delovnem telesu, neusklajen. Obrazložitev glasu. Kolega Sajovic. Sprašujem, želi kdo v imenu poslanske skupine? Kolega Barovič, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ne glede na resnico, ki jo je povedal spoštovani kolega Školč, logiko, bomo v Slovenski nacionalni stranki predlog tega zakona, kljub zavračanju amandmajev podprli. S tem bomo jasno izkazali svojo voljo in spoštovanje do Triglavskega nacionalnega parka in do vrednot, ki jih imamo, ki jih cenimo in odnos do ljudi, ki tam živijo. To, kar se je dogajalo danes, je farsa brez primere, ki bi v Italiji vlado vrgla še preden bi sploh sklicala naslednjo sejo. Ob vsem povedanem, videnem in doživetem naj izrazim v imenu Slovenske nacionalne stranke še eno veliko razočaranje, ker iz vsega tega lahko sklepamo samo to, da si tisti, ki so nasprotovali in nasprotujejo zakonu o Triglavskem nacionalnem parku želijo postreliti še nekaj divjadi, poloviti nekaj rib, nekateri si najbrž želijo postaviti še kakšno vikend hišico ali pa hišo, se malo voziti s terenskimi vozili, preganjati z motorji, kolesi in uničevati našo naravo, dokler je še smejo. Nekaj novih vikendov bo zraslo, nekaj novih hiš, ko bodo potešili svoje želje ti posamezniki, pa bodo potem, ko bodo potešeni, dali predlog za nov zakon o Triglavskem nacionalnem parku. Jaz spoštujem to hišo in spoštujem vse kolegice in kolege, ker vem, da se mnogi trudijo, toda to, kar se je dogajalo danes skozi proces, je za ta parlament sramotno in nezaslišano. Da, z veseljem bomo podprli ta zakon in s tem povedali vse tisto kar iskreno čutimo do naše slovenske zemlje.
Še kdo v lastnem imenu? Odpiram postopek, prosim za prijavo. Kolega Borut Sajovic, beseda je vaša.
Hvala lepa, predsedujoči. Zakon bom podprl, kajti zakon, h kateremu ni bil sprejet nobeden od amandmajev, zakon, ki mu ne nasprotuje Zakonodajno-pravna služba, zakon, h kateremu nima kaj povedati Vlada, je očitno dober zakon. Najbrž v življenju ni naključij, da se mi je slučajno ta trenutek na "mailu" izpisalo pismo spoštovane gospe Elene Pečarič, ki govori o Zakonu o duševnem zdravju. Mislim, da so današnja razprava in glasovanje in Zakon o duševnem zdravju zelo povezani. Bom pa zakon z veseljem podprl tudi zato, ker prinaša očitno številne dobre rešitve, ki jih povzema tudi ta druga vlada, žal pa nima resnega namena, da bi jih udejanjila v praksi. Boljši je slabši zakon kot pa noben zakon, boljši je slabši zakon kot pa zakon, ki recimo za tako pomembne zadeve kot je usoda biatlonskega centra na Rudnem polju na Pokljuki, boljši je zakon, ki nakazuje vsaj rešitve kaj narediti nadalje na smučišču na Voglu, da bomo na sodoben način smučali še naprej, zraven pa varovali naravo. Zakon je brez dvoma potreben tudi zato, ker priznava trud in vloženo delo domačinom, Bohincem in pa v drugih občinah, ki so v Triglavskem narodnem parku. Brez dvoma ga je potrebno podpreti tudi zato, ker je bilo v ta zakon vloženo nešteto ur civilne iniciative in pa okoljevarstvenikov. Enostavno tak ignorantski ali pa "pišmeuhovski" način je kaj slaba popotnica novemu zakonu, ki ga bomo brez dvoma ugledali na poslanskih klopeh v naslednjem mandatu. Hvala lepa.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 14, proti 42. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da zakon ni sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda - obravnava Predloga za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predloga za sprejem avtentične razlage prvega odstavka 113. člena Zakona o delovnih razmerjih se ne sprejme. Odpiram postopek za prijave v imenu poslanskih skupin. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. V Poslanski skupini Lipa bomo podprli predlog za avtentično razlago, kot je bil predlagan s strani poslanskih kolegov, se pravi, bomo glasovali proti sklepu matičnega delovnega telesa. Glede na nekatere obrazložitve glasu koalicijskih poslancev pri prvem glasovanju danes, se pravi, ko smo govorili o Kazenskem zakoniku in kako dobro nekaj rešuje, je bilo veliko govora tudi o zaščiti delavcev. No, pa da vidimo, ali ste dvolični, samo za štiri leta, tako kot pri Triglavskem narodnem parku, ali tudi za pol urice, kolikor je minilo od takrat pa do zdaj. Tu imamo možnost z avtentično razlago 113. člena Zakona o delovnih razmerjih podpreti oziroma zaščititi predstavnike delavcev v posameznih podjetjih. Zadnjih nekaj primerov je takšnih, ki kažejo, da je to nujno treba storiti. Prav zanima me, ali bo tudi tokrat pretehtal tisti prst, ki ga iz prve vrste kažejo ponavadi vodje največjih koalicijskih strank, kako glasovati, ali bo prevladal razum, vaša prosta odločitev, vsaj tako pravite, da je vedno takšna, in boste v resnici potrdili to, kar ste govorili pri Kazenskem zakoniku, in udejanjili še tu ter pokazali, da imate neko zavest. Če boste sledili samo prstu, potem je to enako kinološkemu društvu, kjer se vse dela na ukaz. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Bojan Kontič. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Povsem razumljivo je, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli sklepa matičnega delovnega telesa. Ravno nasprotno, glasovali bomo proti temu sklepu, ker smo še vedno prepričani, da je 113. člen Zakona o delovnih razmerjih nejasen in ga je mogoče različno interpretirati. V to nas prepričujejo dejansko dogodki, v obrazložitvi smo navedli dva, verjetno je teh veliko več, primerov namreč, v praksi, za katere pa niti ne vemo. V tem primeru, ki ga mi predlagamo torej z obvezno avtentično razlago, gre za posebno varstvo delavskih pravic oziroma delavskih predstavnikov. In tako bi morali tudi razumeti namen te zaščite, ki je zapisana v 113. členu Zakona o delovnih razmerjih. Žal, kot sem že dejal, se v praksi razlaga tudi drugače. V tem primeru gre za zaščito šibkejšega in ne gre za absolutno zaščito, kot je bilo danes mnogokrat slišati, kajti če bi to razumeli tako, bi izrazili nezaupanje tako sindikatu, kot svetu delavcev. Ne gre za absolutno zaščito, gre pa za posebno zaščito, ki omogoča, da ko delodajalec odloči, da prekine pogodbo o zaposlitvi s predstavnikom delavcev ali v svetu delavcev ali sindikalnim zaupnikom, da utemeljitev te odpovedi, pogodbe, lahko prouči oziroma se do nje opredeli tudi organ, naj bo sindikat ali svet delavcev. Trdno smo prepričani, v Poslanski skupini Socialnih demokratov, da z varovanjem pravice delavskih predstavnikov dejansko posegamo na področje, ki ga je potrebno urediti. Mi smo to poskušali z avtentično razlago. No, matično delovno telo je sprejelo sklep, da je potrebno 113. člen dopolniti na način, da se člen spremeni, zavedajoč se, da naš predlog ne bo sprejet, kljub temu, da bomo mi temu predlogu matičnega delovnega telesa nasprotovali, nas tolaži dejstvo, da je spoznanje, da so potrebne spremembe 113. člena prisotne tudi v vladajoči koaliciji, ki je podprla sklep matičnega delovnega telesa, da Vlada pripravi spremembe. To seveda tudi nakazuje na dejstvo, da je 113. člen nejasen, da ga je možno različno interpretirati in da je potrebno to pomanjkljivost, v zaščito delavcev, v zaščito šibkejših, v razmerju delodajalec : delojemalec, odpraviti.
Hvala lepa. Lahko preidemo na glasovanje? Hvala lepa, kolega Moge. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 24. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Torej, avtentično razlago zavrnil, zato je postopek za sprejem avtentične razlage končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zunanjih zadevah, v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zunanjih zadevah, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Se opravičujem, lahko preidemo na glasovanje? Obrazložitev glasu v lastnem imenu? Kolega Aurelio Juri, beseda je vaša.
V lasnem imenu, pa tudi v imenu poslanske skupine. Mi temu predlogu zakona ne bomo nasprotovali. Kot smo včeraj dejali, upamo in pričakujemo, da bo predlagatelj, torej Ministrstvo za zunanje zadeve, Vlada, upoštevala pripombe zlasti sindikatov. Gre za to, da se izkoristi to priložnost in uredijo vse tiste zadeve, za katere je dolgoletna praksa pokazala, da niso urejene. Danes vlada znotraj ministrstva veliko nezadovoljstvo in zato sindikati predlagajo rešitve, o katerih smo včeraj govorili. Nam je hudo, da že v pripravi tega predloga ni prišlo do partnerstva v sami izdelavi predloga zakona in da pač opozorila, rešitve, ki jih pripravijo sindikati, so bila spregledana, zavržena. Sedaj ima Vlada čas. Tudi zaradi ostalih pripomb, ki smo jih slišali včeraj, da resneje pristopi k pripravi zakona za drugo branje, na Odboru za zunanjo politiko bomo na tem vztrajali in upamo, da bo včerajšnja razprava zalegla. Sicer, ko bomo naslednjič in če teh pripomb ne bo oblikovanih v konkretne rešitve, takemu zakonu takrat ne bomo pritrdili. Hvala.
Hvala tudi vam. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 6. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Zato bo zakon oziroma predlog zakona dodeljen v drugo obravnavo Odboru za zunanjo politiko kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Do tedaj lep pozdrav!