Representantene Freddy de Ruiter, Bente Stein Mathisen, Ib Thomsen, Gunvor Eldegard, Frank Bakke-Jensen, Fredric Holen Bjørdal, Rigmor Andersen Eide, Kenneth Svendsen, Ingrid Heggø og Bjørn Lødemel, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Buskerud fylke: Gerd Eli Berge For Hordaland fylke: Eigil Knutsen For Møre og Romsdal fylke: Mette Hanekamhaug For Rogaland fylke: Sissel Knutsen Hegdal For Nord-Trøndelag fylke: Gunnar Viken For Sør-Trøndelag fylke: Gunn Elin Flakne Fra representanten Heikki Eidsvoll Holmås foreligger søknad om foreldrepermisjon i tiden fra og med 21. oktober til og med 13. februar 2015. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Ingunn Gjerstad, innkalles fra 21. oktober til 12. februar 2015 for å møte i permisjonstiden.
Ingunn Gjerstad er til stede og vil ta sete.
Representanten Karin Andersen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Audun Lysbakken og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om at Norge tar imot de 123 syriske flyktningene som regjeringen sa nei til med henvisning til kommunenes kapasitet.
Representanten Bård Vegar Solhjell vil framsette et representantforslag.
På vegner av representanten Audun Lysbakken og meg sjølv vil eg setje fram eit representantforslag om å anerkjenne Palestina som eigen stat.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 17. oktober 2014: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 17. oktober 2014 kl. 11.00 er bestemt: «Statsministerens kontor Statssekretær i Justis- og beredskapsdepartementet Himanshu Gulati gis avskjed i nåde fra sitt embete og utnevnes på ny som statssekretær for statsminister Erna Solberg. Advokat Marit Berger Røsland utnevnes til statssekretær for statsminister Erna Solberg. Statssekretær ved Statsministerens kontor Fredrik Färber gis avskjed i nåde fra sitt embete og utnevnes på ny som statssekretær for statsråd Siv Jensen. Statssekretær i Samferdselsdepartementet Jon Georg Dale gis avskjed i nåde fra sitt embete og utnevnes på ny som statssekretær for statsråd Siv Jensen. Varaordfører Tom Cato Karlsen utnevnes til statssekretær for statsråd Ketil Solvik-Olsen. Næringspolitisk rådgiver Kai-Morten Terning utnevnes til statssekretær for statsråd Solveig Horne. Advokatfullmektig Jøran Kallmyr utnevnes til statssekretær for statsråd Anders Anundsen. Statssekretær Ole Berget gis avskjed i nåde fra sitt embete som statssekretær for statsråd Siv Jensen. Statssekretær Maria Hoff Aanes gis avskjed i nåde fra sitt embete som statssekretær for statsråd Solveig Horne.» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
Ingen har bedt om ordet. Sakene nr. 2 og 3 er interpellasjoner, og presidenten vil med henvisning til forretningsordenens § 79 foreslå å avvike den alminnelige behandlingsmåten for interpellasjonsdebatter ved at disse blir behandlet sammen. De to interpellasjonene berører i stor grad samme tema. – Ingen har bedt om ordet til dette, og det anses vedtatt.
Presidenten vil da foreslå at taletiden fordeles slik: Først får interpellanten og de to regjeringsmedlemmene ett innlegg hver på inntil 10 minutter, etterfulgt av et nytt innlegg på inntil 3 minutter hver. Deretter åpnes det for inntil 15 talere med en taletid på inntil 5 minutter hver. Til slutt gis interpellanten og de to regjeringsmedlemmene ett innlegg hver på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Nasjonen vår trenger et svømmeløft – et svømmeløft som inkluderer opplæring i hvordan berge seg selv og andre i utendørs vannmiljøer. Blant vår befolkning har vi dramatisk mange unge som mangler de helt grunnleggende kunnskaper om hvordan man klarer seg i vann. 50 pst. av våre tiåringer er ikke sikre svømmere – hele 50 pst! Det ser vi dessverre også resultatet av gjennom hjerteskjærende oppslag i media. Slik jeg tolker Stortinget, er viljen til å snu denne uhyggelige trenden absolutt til stede. Her må gode innspill, ideer og forskning forenes. Det vi får til i dette stortingsåret, vil kunne ha avgjørende betydning for sikkerheten til våre barn. Venstre registrerer med stor spenning og glede at flere andre partier også har løftet denne problematikken nå, både Senterpartiet og Arbeiderpartiet har fremmet Dokument 8-forslag, og jeg vil rose forslagsstillerne for initiativet. Og med et samlet mål om at vi ikke har noen å miste i drukningsulykker, er jeg styrket i troen på at Stortinget vil bli enig om noe som vil utgjøre en substansiell forskjell fra dagens situasjon. Vi ønsker ikke at barn dør i drukningsulykker – der er alle enige. Nå må vi lytte til ekspertene når det gjelder hva vi kan gjøre for at flest mulig lærer seg å svømme og klarer å håndtere uforutsette hendelser. Hovedmotivet for svømmeopplæring er å forebygge drukninger. Skal man få til dette, må man også lære å håndtere de utfordringer som skaper drukningssituasjoner. Av den enkle grunn at drukninger i hovedsak skjer utendørs, må også mye av opplæringen foregå her. Det er ikke mulig å gi fullgod opplæring i basseng, men det er heller enkelt å gjennomføre en fullgod opplæring for alle utendørs. Derfor bør man søke å få til en kombinasjon der man tar utgangspunkt i utemiljøet og supplerer med opplæring i svømmebasseng. For å imøtekomme motivet og forebygge drukninger bør det formuleres tydelige og forpliktende mål for selvberging. Som en forlengelse av dette bør det tilsvarende lages målformuleringer for svømmedyktighet i basseng. Ut fra dette definerer alle fagkompetente svømmeaktører i Norge – eksempelvis Norges Svømmeforbund, Norges idrettshøyskole og Norges Livredningsselskap – svømmedyktighet i basseng slik: Rull uti på dypt vann. Svøm 100 meter på magen. Stopp og hvil. Flyt på mage, rull over, flyt på rygg samlet i 3 minutter. Svøm deretter 100 meter på rygg. Dette er imidlertid ikke vedtatt som minstekrav til svømmedyktighet av utdanningsmyndighetene. 96 pst. av tiåringene på Island er såkalt sikre svømmere, i Sverige er tallet 92 pst., i Danmark 79 pst. og i Finland 72 pst. I Norge er altså kun 50 pst. av tiåringene sikre svømmere. Tallene bør være urovekkende for oss som nasjon. Vi er kvalifisert dårligst av samtlige nordiske land. Jeg må derfor spørre statsråden: Synes statsråden det er en god idé å lovfeste et nasjonalt minstekrav? Sammenlignet med våre nordiske søsken ligger vi kvantesprang etter. Før sommerferien tok jeg opp saken med Norges største aktører innen svømmeopplæring og sikkerhet på sjøen. Tilbakemeldingen var klar: Svømmeopplæringen på skolen bør starte så tidlig som mulig. Jo tidligere barn introduseres for svømmeopplæring og lek i vann, jo tidligere og lettere lærer man seg å svømme. Det som kom som en overraskelse på meg, var at svømmeopplæring fra så tidlig som barnehagealder av ville ha stor betydning for svømmeferdighetene – barn lærer visstnok fortere og blir tryggere jo tidligere man kommer i gang. Med godt utviklet barnehagesystem i Norge burde vi ha gode forutsetninger for å starte tidlig. Foreldre har ansvaret for sine barn og bør lære barna å svømme. Samtidig må vi erkjenne at barns kunnskaper om svømming og mye annen kunnskap først kommer etter at barna har begynt på skolen. Skolen er en avgjørende arena for kunnskapsoverføring. Det gjelder også svømming. Svært mange foreldre kan ikke svømme selv, og blant dem som ikke kan, er det et stort antall som ikke har råd til å sende sine barn på svømmeundervisning i privat regi. Barn med ressurssterke foreldre som gjerne også har høyere inntekt, har gode muligheter til å lære seg å svømme utenfor skolen. Det er disse barna som reiser til Syden, bader på hytta eller fra båten, og som har foreldre som kan svømme selv, og som er i stand til å lære fra seg, bl.a. gjennom turer til svømmehaller og badeland. Andre ganger har foreldre dessverre ikke noe valg, fordi svømmeopplæring og besøk i svømmehaller koster penger, og noen steder er ikke svømmeanlegg tilgjengelig. Svømmeundervisning i skolen blir med det en viktig arena for de aller mest ressurssvake, samtidig som alle får en grundig opplæring også innen livredning. Noen barn har foreldre som selv ikke kan svømme. Det gjør disse barna ekstra sårbare og viktiggjør skolens innsats også på svømmefeltet. Hva er det man klarer på Island og i Sverige som man ikke klarer i Norge? Har vi ikke i Norge de aller beste forutsetninger for å lære barna våre å redde sitt eget liv? Jeg har lyst til å appellere til statsråden om å se til barnehagene. Hva om man allerede i barnehagealderen fikk kjennskap til bading? Logistikken lar seg løse. Vi som har eller har hatt barn i barnehage, kjenner til utflukter, turer og organisert skiopplæring f.eks. Har man først politisk vilje til å gjennomføre dette, har jeg tro på at dette også kan gjennomføres. Mine unger lærte seg å gå på ski gjennom skiskole i regi av barnehagen. De ble busset – det var organisert og tilrettelagt – og de ble fulgt opp. Bravo, barnehage! Svømmeundervisning i barnehagen kan gjennomføres, om vi er villige til det. Da vil jeg igjen si bravo! Jeg vil derfor utfordre kunnskapsministeren. Vil han kunne tenke seg å ta initiativ til et prøveprosjekt, på lag med svømmeaktører som kan levere og bistå i helt grunnleggende opplæring fra barnehagen av? Kanskje dette kan koste litt ekstra for foreldrene, men da med behovsprøvd støtte til dem som ikke klarer den ekstra utgiften. Det handler om å redde liv, og med svømmeopplæring i barnehagen møter vi barn på et tidspunkt de er ekstra mottakelige for slik læring. Klarer mange nok å lære seg å svømme alt i barnehagen, kan skolen kunne fokusere på de færre svakeste ved skolestart. Selv om svømmeferdighetene hos barn i Norge er vesentlig dårligere enn i våre naboland, har etnisk norske barn en liten fordel i forhold til minoritetsbarn. Det er mye større sannsynlighet for at etnisk norske barns foreldre kan svømme, har vært i vannet og kan forklare hvordan man oppfører seg i vann. Veldig mange barn av innvandrere har ikke denne fordelen og mangler da allerede en vesentlig forutsetning for å ta til seg svømmeundervisning på best mulig måte. Norges Svømmeforbund og Gjensidigestiftelsen presenterte i fjor at hele 17 pst. av barn med minoritetsbakgrunn ikke engang klarer å holde seg flytende i vannet. For barn med etnisk norske foreldre er tallet 5 pst. Man har også en utfordring knyttet til svømmeopplæring for innvandrere og andre som kommer fra kulturer der svømmeundervisning med gutter og jenter sammen ses på som problematisk. Tidlig svømmeundervisning vil gi barn med innvandrerbakgrunn større sjanse. Jo yngre barna er, jo mindre problematisk blir det for foreldre å akseptere at gutter og jenter har slik undervisning samlet. Jeg lurer på: Ser likestillingsministeren den integreringsgevinsten vi kan høste med tidlig svømmestart alt i barnehagen? Slik er det – det blir umiddelbart mindre problematisk for innvandrerforeldre å akseptere at gutter og jenter har slik undervisning samlet, når dette skjer i tidlige barneår. Heldigvis er dette også det faglig beste å gjøre, og det mest kostnadseffektive. Selv om man gjerne kan jobbe med holdningsendringer og kampanjer, må vi handle i form av konkrete tiltak på bakgrunn av dagens realiteter, som i verste fall kan ende med tragiske ulykker. Så vil holdningskampanjer kunne fungere utmerket i tillegg. Et veldig viktig steg på veien er å lære minoritetsforeldre å svømme – da tenker jeg spesielt på innvandrerkvinner. I sommer ble det kjent at Kunnskapsdepartementet vil gi 7 mill. kr til svømmeopplæring for barn med innvandrerbakgrunn og voksne innvandrere på grunnskolen. Svømmeforbundets president uttalte at det er god start, men ikke godt nok. Økte bevilgninger er veldig bra, men her bør beløpene stå i stil med de utfordringene man ønsker å løse. Store og viktige grep må tas. En bør også fokusere på bygging av nye svømmehaller, renovere de gamle og fylle bassengene. Men vi trenger ikke være resignerte i påvente av dette. Svært mye kan gjøres i tilknytning til de ressurser man allerede har i byene og kommunene. I dag finnes det få krav til svømmeferdigheter, kun anbefalinger. Vi i Venstre har hatt tett dialog med flere representanter fra Svømme-Norge, og på bakgrunn av dette mener vi at barn bør introduseres for lek i vann og svømmetrening så tidlig som mulig. Venstre ønsker at man ser muligheter for at lek i vann blir del av årsplanen i barnehager, og at ordinær svømmeundervisning starter allerede fra 1. eller 2. trinn på barneskolen. Dette vil også være blant våre innspill når de nevnte Dokument 8-forslagene skal behandles. Hva gjelder innvandrerkvinner, har jeg lyst til å stille spørsmål til likestillingsministeren om hun har tenkt ut en konkret plan for å løfte innvandrerkvinner og deres mulighet til livsutfoldelse fullt ut, slik at de kan bli svømmedyktige og berge sitt eget liv. Venstre mener det er viktig å se på hvilke muligheter vi har i dag, med de ressursene som er tilgjengelige, og derfra gjennomføre konkrete tiltak. Selv om det kan ta kort tid å bygge nye svømmehaller, er prosessen lang. Vi tror at det allerede nå kan gjøres svært mye viktig på dette feltet, samtidig som vi venter på at nye svømmehaller bygges. Behovet for flere haller vil stadig øke, men vi kan gjøre veldig mye allerede i dag med dagens ressurser og mannskap, hvis vi har politisk vilje til det. Avslutningsvis – jeg ser med spenning fram til Røe Isaksens og Hornes svar og påfølgende debatt. Vi kan ikke leve med at kun 50 pst. av tiåringene kan svømme. På Island klarer de nesten 100 pst., og Norge kan vel ikke være bekjent av å være noe dårligere.
Tusen takk til interpellanten for begge interpellasjonene. Jeg er helt enig med interpellanten i at det å kunne svømme er viktig for både barn og voksne. Det er viktig fordi det redder liv, men det er også viktig fordi det gir mosjon. Det er en fin fritidsaktivitet. Det er noe flott ved det å kunne kaste seg ut i vannet, rett og slett, som jeg tror mange har opplevd – gleden ved det når det er varmt i vannet, eller når man er i svømmehallen. Å kunne kaste seg uti og ha det gøy er viktig for livskvaliteten. Det finnes ulike definisjoner av hva det er å være svømmedyktig. De landene det vises til i interpellasjonen, har veldig forskjellige krav til svømming i skolen, derfor må vi nok være litt forsiktige med å trekke den veldig bastante slutningen at halvparten av norske tiåringer ikke kan svømme, på grunnlag av denne undersøkelsen. Vi vet likevel nok til at vi kan si at tallene gir grunn til bekymring. I dag har vi kompetansemål for svømming etter 4., 7. og 10. trinn, men det er verdt å merke seg at det ikke betyr at svømmeundervisningen er plassert på henholdsvis 4., 7. og 10. trinn; det betyr at man innen disse trinnene skal oppnå kompetansemålene. Alle læreplanene har forskriftstatus, og skoleeierne er pliktige til å stille til disposisjon de ressursene som er nødvendige for at kravene i lov og forskrift skal kunne oppfylles. For å si det enda enklere: På samme måte som man ikke kan velge bort matematikkundervisning eller norskundervisning i skolen, kan man heller ikke som skoleeier velge bort svømmeundervisning – dersom noen skulle tro det. Høsten 2013 ble det ført tilsyn med svømmeopplæringen. Formålet var å kontrollere skolens arbeid med opplæring i svømming opp mot kompetansemålene i svømming og livredning og om kravene til sikkerhet ved svømme- og livredningsopplæringen følges. Tilsynet viste at det er forskjeller mellom skoler, og at en del skoler ikke oppfyller kravene. Det er ikke godt nok. Vi kan likevel ikke si at svømmeundervisningen er for dårlig i hele landet. Det er veldig mange som gjør en veldig god jobb. Jeg vet f.eks. at det finnes skoler som gir ekstra svømmeundervisning til de elevene som trenger det. Det er veldig bra at skolene bruker muligheten til å gi en slik ekstra støtte. Det er ikke noe annerledes enn når skolene gir ekstra støtte til f.eks. en elev som ikke har lært seg å lese og skrive skikkelig eller strever i andre fag. Kompetansemålene i læreplanverket for Kunnskapsløftet er i utgangspunktet utformet på et overordnet nivå. Det er slik også kompetansemålene for svømming er utformet. Det betyr bl.a. at man ikke har hatt en konkret, tallfestet definisjon av hva det vil si å kunne svømme. Men: Svømming er kanskje den eneste ferdigheten elevene skal tilegne seg som kan bety forskjellen mellom liv og død. Jeg har derfor tatt tak i hvordan vi kan styrke norske elevers svømmeferdigheter, og departementet har nylig sendt et oppdragsbrev til Utdanningsdirektoratet om endring av kompetansemål for svømming i læreplanen for kroppsøving. Kompetansemålene for svømming skal tydeliggjøres, og den reviderte læreplanen skal tas i bruk fra skoleåret 2015–2016. Dette skal bidra til å styrke svømmeopplæringen, slik at flere barn og unge lærer å svømme. Forslaget til revidert læreplan vil bli sendt på høring denne høsten. Nye kompetansemål for svømming alene er ikke nok. Elevene må også ha tilgang til svømmeanlegg med vann i bassengene. Det er slik at det er kommunenes ansvar å prioritere å fylle vann i bassengene og holde hallene åpne. Kunnskapsdepartementet har ikke noen virkemidler for å pålegge kommunene å rehabilitere eller bygge nye haller, og skolene må selv avgjøre hvordan og når det er praktisk å gjennomføre svømmeopplæringen. Det var formalitetene. Når det er sagt, har staten likevel virkemidler. Vi har en rentekompensasjonsordning for skole- og svømmeanlegg. Det innebærer at kommuner eller fylkeskommuner kan ta opp lån der staten gir tilskudd til kompensasjon for rentekostnadene. I budsjettet for 2002 – altså under Bondevik II-regjeringen – ble den første rentekompensasjonsordningen innført. Den hadde opprinnelig en forutsatt investeringsramme på 15 mrd. kr. I 2009 ble ordningen utvidet med sikte på en investeringsramme på nye 15 mrd. kr. I budsjettet for 2015 foreslår regjeringen å fase inn 3 mrd. kr til ordningen. Budsjetteffekten av det er 45 mill. kr. Det innebærer at man kan ha en realistisk forhåpning om at i løpet av 2015 vil køen, som er lang, forhåpentligvis bli borte, slik at man kan begynne å ta imot nye søknader. Revidering av kompetansemålene for svømming og utvidet ramme for rentekompensasjonsordningen er grep for å tydeliggjøre forventningene til svømmeopplæringen i skolen. Samtidig må vi ved siden av de generelle grepene følge opp dem som trenger ekstra oppfølging. Én av de gruppene er nylig ankomne elever som ikke har hatt en realistisk mulighet til å lære seg å svømme. Som interpellanten også nevnte, foreslår Kunnskapsdepartementet i budsjettet for 2015 å bevilge 7 mill. kr til svømmeopplæring for nyankomne minoritetsspråklige barn, unge og voksne som er omfattet av grunnskoleopplæringen. I revidert nasjonalbudsjett for 2013 bevilget forrige regjering 1,5 mill. kr til svømmeopplæring for nyankomne elever, men det var kun en engangssum. Tilskuddet var veldig lite, og flere av kommunene som søkte om midler i 2013, fikk ikke midler. Regjeringen har nå økt tilskuddet betraktelig og legger opp til at det ikke skal være et engangstilskudd, men en ordning som videreføres i de kommende årene. I praksis vil svømmeopplæringen på mange skoler foregå kun på enkelte årstrinn. Det er nettopp derfor mange nyankomne minoritetselever som ikke har lært å svømme i hjemlandet, og som har foreldre som heller ikke kan svømme, ikke får en reell mulighet til å lære seg svømmeferdigheter. I tillegg vet vi at familier med innvandrerbakgrunn er overrepresentert blant familier med lav inntekt og derfor har mindre mulighet til selv å sende barna på svømmekurs eller svømmeaktiviteter utenfor skoletiden. Ordningen som regjeringen har innført, innebærer at det er kommunene selv som bestemmer hvordan svømmeopplæringen for nyankomne elever skal organiseres, men det kan f.eks. være et opplegg hvor man har et intensivt og tidsavgrenset kurs, eller at svømmeopplæringen gis i forbindelse med oppfølgingen av barn og unge i asylmottak i løpet av skoletiden eller etter skoletid. Svømmeopplæring er en del av skolens ansvar, men svømming foregår også i fritiden. Det betyr at foreldre og andre voksne også må hjelpe barna å lære å svømme. Vi må stå sammen. Vi må la alle gode krefter slippe til og sørge for at ingen flere drukner fordi de ikke har lært å svømme skikkelig. Jeg vil gjøre det jeg kan på de områdene som jeg har ansvar for, men samtidig må vi samarbeide. Her vil jeg vise til barne-, likestillings- og inkluderingsministerens innlegg om den delen av svømmeopplæringen som ikke foregår på skolen. Avslutningsvis vil jeg minne om at Utdanningsdirektoratet har utarbeidet veiledningsmateriell om svømme- og livredningsopplæring. Vi vet at dette materiellet er godt mottatt på skolene. Utdanningsdirektoratet har også laget et rundskriv om sikkerhet og bemanning ved svømmeopplæring. Med dette, sammen med de reviderte kompetansemålene, rentekompensasjonsordningen og tilskuddsordningen for de nyankomne elevene, mener jeg at vi har tatt et stort skritt i riktig retning for at alle barn og unge i Norge skal få en god svømmeopplæring – uten at jeg dermed sier at vi er ferdige. Min oppfordring er selvfølgelig at kommuner og fylkeskommuner utnytter dette handlingsrommet. Jeg vil også sterkt oppfordre kommunene til enda tettere samarbeid med de frivillige organisasjonene, som Norges Livredningsselskap og Norges Svømmeforbund. Når det gjelder å få til god svømmeopplæring, har vi ingenting å tape og ingen å miste. Mitt mål er at vi ikke hvert eneste år skal ha den samme diskusjonen om svømming uten at vi kommer noe lenger. Vi har tatt et steg i riktig retning i år, og vi vil fortsette å jobbe med dette også i årene som kommer.
I likhet med kunnskapsministeren vil jeg også takke interpellanten for å reise et viktig spørsmål som gjelder svømmeopplæring og, for min del, spesielt svømmeopplæring for personer med innvandrerbakgrunn. I sitt svar var kunnskapsministeren inne på hvor viktig svømmeopplæring er, og hvordan skolen kan bidra til bedre svømmeferdigheter. Jeg er helt enig med interpellanten i at det å kunne svømme er viktig. Vi har sett flere tragiske drukningsulykker de siste årene som har skjedd på grunn av at de involverte ikke har kunnet svømme. I flere av de ulykkene har det vært personer med innvandrerbakgrunn som har vært involvert. Regjeringen er opptatt av å forebygge denne typen ulykker, selv om det er viktig å understreke at det er den enkelte som har et ansvar for ikke å sette seg i en situasjon man ikke mestrer, og å lære seg å svømme. Alle barn som har vokst opp i Norge, skal få svømmeopplæring. Kompetansemål for svømming er en del av kroppsøvingsfaget i skolen, og skoleeier er pliktig til å stille til disposisjon de ressursene som er nødvendig for at krav i lov og forskrift skal oppfylles. Svømmeopplæring for voksne er derimot ikke et nasjonalt tilbud, men staten har ordninger for å bidra til å finansiere utbygging og rehabilitering av svømmeanlegg i kommunene. Basseng med vann er et viktig tilbud for innbyggerne. Både barn og voksne skal kunne bli trygge i vann og lære å svømme. Lokale myndigheter må legge til rette for at innbyggerne har mulighet til å være i vann og øve på svømming. Kunnskapsdepartementet har en ordning med rentekompensasjon for å stimulere kommuner og fylkeskommuner til å bygge nye svømmeanlegg og ruste opp eksisterende anlegg som skolen bruker. I budsjettet for 2015 foreslår regjeringen å øke den totale investeringsrammen til slike anlegg. Målet er å få flere og bedre svømmeanlegg. Videre ble det i 2014 tildelt mer enn 100 mill. kr fra spillemidlene til Norsk Tipping til å bygge og rehabilitere svømmeanlegg. Denne ordningen kan også benyttes av kommuner og idrettslag tilsluttet Norges idrettsforbund og olympiske og paralympiske komité. I regjeringens politiske plattform har vi ambisjoner om en offensiv integreringspolitikk som omfatter både krav til den enkelte og tilbud fra det offentlige. Det finnes tilbud utenom skolens svømmeopplæring for at barn, ungdom og voksne som trenger det, skal få svømmeopplæring. Barn vokst opp i Norge skal få svømmeopplæring i skolen. At voksne skal lære å svømme, er noe den enkelte til sjuende og sist selv må ta ansvar for, men for at voksne også skal få lære å svømme, må vi bidra mer med tilrettelegging. Hva har vi så av tiltak for svømmeopplæring utenom skolen? I budsjettet for 2015 foreslår regjeringen ved Kunnskapsdepartementet at det settes av 7 mill. kr til svømmeopplæring for nyankomne minoritetsspråklige barn, unge og voksne som er omfattet av grunnskoleopplæringen. Regjeringen legger opp til at dette blir en flerårig ordning, og målet er å bedre svømmeferdighetene til nyankomne innvandrere. Via overskuddet fra Norsk Tipping til idrettsformål finansierer regjeringen idrett og fysisk aktivitet gjennom tilskudd til NIF og gjennom tilskudd til lokale idrettslag. Norges Svømmeforbund får, i likhet med andre særforbund i NIF, grunnstøtte fra spillemidlene. NIF er en frivillig organisasjon. Staten kan derfor ikke instruere hvilke idrettsaktiviteter NIF og særforbundene skal tilby. Flere av Svømmeforbundets medlemsklubber driver fortjenestebasert svømmeopplæring, spesielt for barn og unge, i egen regi og i samarbeid med Svømmeaksjonen i Gjensidigestiftelsen. I 2014 står 112 svømmeklubber landet over for gjennomføringen av kursene lokalt. Blant prioriterte kurs er kurs til utrygge seksåringer det siste året i barnehagen og kurs til utrygge barn med innvandrerbakgrunn. Kulturdepartementet har en særskilt tilskuddsordning for at idrettslag skal kunne inkludere nye grupper inn i lagenes ordinære aktivitetstilbud. Det er altså idrettslag i byområder med spesielle utfordringer knyttet til å rekruttere barn og ungdom inn i idrettslagenes ordinære tilbud som kan motta et slikt tilskudd. Målet er å inkludere nye grupper gjennom å motvirke økonomiske og kulturelle barrierer som kan være til hinder for å delta i organisert idrettsaktivitet. Tiltak skal rette seg mot barn og ungdom med innvandrerbakgrunn, med særlig vekt på jenter, og mot barn og ungdom fra familier med lav betalingsevne. NIF, som administrerer ordningen, rapporterer om at noen idrettslag gjennom søknad til sine idrettsråd eller sine kretser har fått tilskudd til svømmekurs for barn og ungdom, hvor bl.a. kvinner og jenter med innvandrerbakgrunn har vært prioritert. Frivilligheten og frivillige organisasjoner er viktige aktører i integreringsarbeid. Frivillige organisasjoner skaper arenaer og møteplasser utenfor arbeidstid, og de bidrar på den måten til læring, til nye bekjentskaper og legger til rette for ulike aktiviteter. Regjeringen gir, via Integrerings- og mangfoldsdirektoratet, tilskudd til frivillige organisasjoner og aktiviteter på integreringsområdet. Integrerings- og mangfoldsdirektoratet har bl.a. intensjonsavtaler og gir tilskudd til store, frivillige organisasjoner for at de skal arbeide for bedre integrering. For noen uker siden hadde jeg et møte med alle de frivillige organisasjonene som driver med integreringsarbeid, for å diskutere hva frivilligheten kan bidra med når det gjelder integrering. På møtet fortalte organisasjonene om sitt arbeid. Flere av disse organisasjonene gir tilbud om svømmeopplæring og tilbud om bruk av svømmehall til kvinner med innvandrerbakgrunn. Dette er tilbud som når ut til noen av de kvinnene som kanskje trenger det aller mest. I tillegg vet vi at det er små lokale organisasjoner rundt om i landet som legger til rette for svømmeopplæring for særlig kvinner med innvandrerbakgrunn. Enkelte av disse organisasjonene er drevet av innvandrere, men også Primærmedisinsk Verksted som er drevet av Kirkens Bymisjon i Oslo, har svømmeundervisning. Disse når ut til kvinner som ellers ikke ville fått mulighet til å lære seg å svømme. For å oppsummere: Kunnskapsministeren har vært inne på veldig mange tiltak som går på å lære barn å svømme. Mitt svar til interpellanten går på integrering av innvandrerkvinner, men det viktigste er at målet er at barn som er vokst opp i Norge, skal kunne svømme. Det er et stykke igjen til vi når målet, men dette er noe regjeringen jobber med å bedre. At voksne skal lære å svømme, er noe den enkelte selv må ta ansvar for. Idretten og noen frivillige organisasjoner står for slike tilbud lokalt. Staten bidrar med finansiering gjennom spillemidler og egne tilskuddsordninger. Staten er også med på å finansiere utbygging og rehabilitering av svømmeanlegg i kommunene. At det er basseng med vann i, er helt sentralt i denne sammenhengen.
Jeg vil takke begge statsrådene for svaret, men jeg noterte meg ikke umiddelbart klare svar på om man vil støtte lovfestet minstekrav til svømmeopplæring. Jeg hørte heller ikke noe om dette prøveprosjektet som jeg etterlyste statsrådens svar på. Hva konkret tenker likestillingsministeren å gjøre for innvandrerkvinner? Jo, frivilligheten bidrar, det vet vi at de gjør, men hva har statsråden selv tenkt å gjøre for å fremme innvandrerkvinners likestilling? Vi politikere må ville mye, mye mer enn det som kommer fram her, og det å vedta et minstekrav vil for staten være å vise vei og deretter sjekke om kommunene følger opp. Jeg føler at statsråden her skyver ansvaret litt fra seg, dels til kommunene, dels til frivilligheten, men det jeg etterlyser, er: Hva har vi tenkt å gjøre? Norges Livredningsselskap regnet allerede i 1960 med at nesten 70 pst. av Norges befolkning kunne svømme. Det var før svømmehaller var spesielt utbredt. Det gir håp om at vi faktisk kan tenke litt nytt om svømmeundervisningen, for det er ikke nytt. Flere aktører innenfor svømmeopplæring og livredning understreker viktigheten av også å tilegne seg kunnskap om svømming og vann ved utendørsopplæring. Store deler av Norge grenser mot vann, og derfor er det særlig viktig at dette er i vår bevissthet. Jeg lærte å svømme i mitt nærbasseng, der jeg bor, men så deltok jeg i programmet «71° nord», og jeg skjønte at det at jeg hadde fått 200-metersmerket innendørs, i basseng, gjorde at jeg overhodet ikke kunne svømme ute i naturen, egentlig – jeg var helt sjanseløs. Det vi må gjøre, er å lære barn å takle å falle ut i vannet i naturen, fra bryggekanten eller fra fritidsbåten. Det er her drukningsulykker oftest skjer. Det at vi har så mye vann rundt oss her i landet, gir oss muligheten til å gjøre mye mer der ute, men det krever ressurser – og det krever statsrådens vilje og personlige engasjement – til å prioritere det å redde liv ved å sette minstekrav og deretter følge opp med midler og politikk. Også vi vanlige borgere kan gjøre noe. Her kan hver og en av oss bidra. Jeg kan appellere til borgerfølelsen og nærmiljøets ansvar for å bidra mer. Flere barn blir ekskludert fra sosiale settinger – kameratgjengen skal på badetur, så kan man ikke svømme, og så kan man ikke bli med. Slik blir mangelen på svømmeferdigheter et problem som ikke bare knytter seg til å kunne redde liv, men man blir også avskåret fra viktige opplevelser i oppveksten. Og man kan faktisk som foreldre ta med nabolagets barn i svømmehallen dersom noen andre foreldre ikke kan svømme. Ta dem med sammen med egne barn, og del kunnskapen som andre foreldre ikke har! Men det er her vi er nå, i Stortinget, og vi må våge politisk å åpne alle tanker og komme med ideer for videre arbeid nå i høst. Er dagens svømmeundervisning god nok? Blir vi rustet til å møte de dramatiske hendelsene? Hva skal politisk, lovmessig og budsjettmessig til for at vi skal lykkes? Jeg ser fram til den videre debatten i dag.
Jeg er helt enig i at vi politikere skal ville mye, men vi må jo også finansiere det og følge det opp – bare så det er sagt – så det holder jo ikke å ville hvis en ikke har pengene på plass! Så til de to konkrete tingene som representanten Raja spurte meg om, nemlig å lovfeste minstekrav. Det sa jeg jo. Vi har altså sendt dette over til Utdanningsdirektoratet. Det vil komme en høring om dette i løpet av høsten. Basert på den høringen vil det komme et forslag med sikte på å implementere det fra 2015/2016. Når det gjelder prøveprosjekt i barnehagen, så høres det absolutt positivt ut, og det kan godt hende det er noen kommuner som har det også. Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner alle barnehagene og alle kommunene i Norge. Det er i utgangspunktet kommunene som har både frihet til og mulighet til å sette i gang dette. Det jeg ser som en mulig mulighet, er: Vi holder nå på med arbeidet med rammeplanen for barnehagen, som sier litt om de pedagogiske rammene, og det kan hende at det kan være en plass for det der – arbeidet med vann, sikkerhet rundt vann, at man er trygg rundt vann. Det kan være en mulighet.
Jeg tror at noe av det viktigste man kan gjøre, er å løfte den debatten som interpellanten legger opp til i denne saken. Men samtidig har jeg ikke noen konkrete planer om det å lære innvandrerkvinner å svømme. Det viktigste jeg kan gjøre, er å gi midler til de frivillige organisasjonene og til organisasjoner som driver med både tilbud og hjelp til innvandrerkvinner, sette dette på dagsordenen slik at de skal ha midler til å kunne ha svømmeopplæring og gi et tilbud til befolkningen. Det tror jeg er det viktigste vi som stat kan være med på akkurat i denne settingen. Det er også veldig mange andre ting interpellanten var inne på, som jeg kunne ha sagt noe om i denne debatten, som innvandrerkvinner og likestilling. Nøkkelen her er å få til både språkopplæring og arbeid, slik at også disse kvinnene kan bli likestilt. Men interpellanten var i sitt innlegg inne på at veldig mange barn lever i familier med lav inntekt, og at veldig mange av disse ikke har muligheten til å være med på fritidsaktiviteter eller på ferie, slik mange andre i dette landet kan. Mange tror nok også at alle reiser til Syden. Det gjør de ikke, og vi har denne sommeren vært veldig heldig og hatt veldig fint vær, slik at det har vært muligheter for å kunne bade her hjemme, i dette landet, også. Det tror jeg nok har vært en styrke for veldig mange av dem som har fått lov til å delta på Ferie for alle. Regjeringen har to tilskuddsordninger. Man har den nasjonale tilskuddsordningen mot barnefattigdom, som dette året fikk økte midler i revidert nasjonalbudsjett – det er nå 110 mill. kr. Man har storbymidlene, som blir på 28 mill. kr fra 2015. Dette er store beløp, som skal gå til fritidsaktiviteter, til Ferie for alle, og vi vet at i den nasjonale tilskuddsordningen var det 113 kommuner og 450 enkelttilfeller. Det vil også si at 44 pst. har gått til private og frivillige instanser. Det er altså historisk mange barn og unge som i år har fått lov til å være med på Ferie for alle, og som ikke minst har fått tilgang til fritidsaktiviteter. Det er en viktig del av dette. Vi vet at en del av disse lavinntektsfamiliene er minoritetsfamilier, og at de barna og ungdommene da får anledning til å være med på disse fritidsaktivitetene. Jeg tror også veldig mye handler om informasjon til foreldrene. Vi skal huske at veldig mange av de foreldrene som kommer til Norge, ikke er klar over viktigheten av det å lære å svømme, hvor viktig det er at man kan svømme, og at det faktisk kan være alfa og omega for å overleve at man kan det. Da må vi gi disse foreldrene informasjon om denne viktigheten, slik at de ser at de er nødt til å sende barna sine på svømmeopplæring, at de er med og bidrar til at disse barna får den opplæringen i svømming som de har krav på, på skolen, og at det er viktig at de deltar. På den måten kan vi klare å berge flere, ved at de får lært seg å svømme.
Først takk til interpellanten for å reise en viktig sak. I kirke-, utdannings- og forskningskomiteen ligger det nå to forslag som omhandler det samme temaet, slik interpellanten opplyste om: ett fra Senterpartiet og ett fra Arbeiderpartiet. Undersøkelsene viser at kun 50 pst. av norske tiåringer regnes som sikre svømmere. Så kan det kanskje være noe usikkerhet rundt tallene, slik som kunnskapsministeren sa, men uansett: Dette er ikke godt nok, og vi i Arbeiderpartiet mener at det nå trengs en nasjonal plan for å sikre kvaliteten på svømmeundervisninga. I dagens læreplan står det at elevene etter 4. årstrinn skal være trygge i vann og svømmedyktige. Dette mener vi er for diffust. Vi mener at målene i læreplanen må bli tydeligere og mer konkrete. Norges Svømmeforbund mener at målet bør være at man skal kunne holde seg flytende og kunne svømme sammenhengende i 200 meter. Det mener vi er et godt utgangspunkt, men for å få gjort noe trengs det selvfølgelig et flertall i denne sal. Derfor er det veldig positivt og ekstra gledelig at det er Venstre som tar opp denne saka i dag, og er så tydelig i sitt budskap. Det lover godt for den videre behandling av vårt forslag, for vi må jo alle gjøre hva vi kan for å unngå at menneskeliv går tapt på sjøen. I forrige uke hadde jeg et nyttig møte med Norges Livredningsselskap. Deres budskap er at svømmeopplæring også må foregå utendørs for å være drukningsforebyggende, slik interpellanten også er opptatt av. De mener at man bør lovfeste og sette målene for både svømmeundervisning og selvberging inn i læreplanen for 1. til 4. trinn. Hovedårsaken til drukning er fall fra land, brygge, is eller båt eller under bading. Det betyr at de fleste drukningsulykker skjer svært tett innpå redningsmulighetene, faktisk mindre enn 3 meter. Paradoksalt nok: De fleste som drukner, kan svømme, men under andre forhold, som f.eks. i et basseng. Svømmeopplæringa i dag skjer vanligvis inne, i et basseng med varmt vann. Det man ikke lærer, er å forebygge drukninger og selvberging. Norges Livredningsselskaps viktigste punkt til dette er at man skal ha kjennskap til vannmiljøene – den variasjon og de utfordringene som ligger der, og hvordan man forholder seg til disse på en fornuftig måte det gjelder å kunne svømme i sjø, håndtere utfordringer som å falle uti, å kunne svømme med klær i kaldt vann, i bølger, i strøm osv. det også er viktig å kjenne til egne, personlige begrensninger knyttet til de til enhver tid gjeldende forhold og forstå når forholdene ligger til rette for å ha det hyggelig i vannet, når man bør ta sikkerhetsmessige forholdsregler, og når man faktisk bør holde seg unna vannet I 1960 regnet man med at 70 pst. av Norges befolkning kunne svømme. Dette var før vi fikk svømmehaller av noen betydning, og svømmeopplæringa foregikk på sommerstid, ute i sjøen, i innsjøer og i elver. For at enda flere skulle ha bedre muligheter for å lære å svømme, begynte man å bygge svømmehaller, og det er selvfølgelig bra. Problemet var at i stedet for at opplæring i basseng ble et supplement til den eksisterende opplæringa utendørs, ble det gradvis til en erstatning. Dette har resultert i at det meste av det drukningsforebyggende innholdet i opplæringa er borte i dag. Kombinerer vi de mulighetene vi har for å være ute om sommeren, med de mulighetene vi har gjennom å bygge svømmehaller, er mulighetene for god svømmeopplæring bedre enn noen gang. Norges Livredningsselskap på Sætre skole i Hurum har hatt et prosjekt med utendørs svømmeopplæring som er gjennomført innenfor eksisterende rammer – ingen ekstra kostnader. Da prosjektet var avsluttet, kunne 52 av 55 elever svømme og mestre selvberging i kaldt vann. Vi vet at det er mange fremmedkulturelle som ikke kan svømme. De kjenner ikke norsk kultur og natur, og mange har en religion som skaper ekstra utfordringer, knyttet til f.eks. bekledning. De kan være med på dette uten problemer, fordi svømmeundervisninga faktisk foregår med klær på. Med hensyn til den av interpellasjonene som er rettet til barne-, likestillings- og inkluderingsministeren, blir også folkehelsemeldinga som vi venter på, viktig, og der må Stortinget øve et sterkt påtrykk for å få svømmeopplæring for absolutt alle. Jeg synes Norges Livredningsselskap har mange gode innspill, som vi også bør ta med oss i den videre behandling av disse sakene. Til slutt: Jeg er enig med statsråd Horne i viktigheten av det arbeidet som frivillige organisasjoner gjør når det gjelder integrering – og i denne forbindelse svømmeopplæring. Hun understreket også i sitt svar til interpellanten at det var lite hun kunne gjøre, men at det viktigste faktisk var å bevilge penger til disse organisasjonene. Da kan jo ikke løsninga være å kutte i bevilgninger til organisasjoner, slik man nå gjør i forslaget til statsbudsjett.
Jeg vil først berømme interpellanten, som tar opp en veldig viktig sak. Dette er et tilbakevendende tema, og det er veldig trist at vi i dag skal oppleve at unge mennesker ikke lærer seg å svømme, og også at det skjer ulykker – som vi har hørt om her – fordi de ikke har lært seg å svømme godt nok. Derfor er det veldig bra at kunnskapsministeren nå åpenbart har tatt tak i disse tingene gjennom bl.a. å revidere kompetansemålene. Det tror jeg kan være en god idé. Jeg tror også det kan være en god idé å vurdere å sette inn støtet i tidlig alder. I tillegg har kunnskapsministeren styrket rentekompensasjonsordningen, som gjør kommunene bedre i stand til å ha svømmebassengene tilgjengelig for svømmeundervisning, det er jo en vesentlig forutsetning, og – til slutt – styrket den tilskuddsordningen for nyankomne elever som også gjør det mulig å arrangere svømmeundervisning for dem som ikke har lært seg å svømme i tide, på skolen. Kunnskapsdepartementet oppfordrer også kommunene og fylkeskommunene til å utnytte handlingsrommet de nå får. Det er viktig, for vi må ikke glemme hvem det er som har ansvaret for å sikre gjennomføringen av kompetansemålene som finnes i skolen. Derfor har jeg lyst til å ta eksempel fra Oslo, som har hatt utfordringer med svømmeundervisningen, men som også har tatt tak i det kommunalt. Da har utdanningsetaten systematisk kartlagt alle elevene på 4. trinn etter den obligatoriske svømmeopplæringen. Det kartlegges da hvor mange elever som kan svømme 200 meter, eller 25 meter, og hvor mange elever som ikke kan svømme – dvs. under 25 meter. Det betyr at alle elevene i Osloskolen som ikke har lært å svømme 25 meter, får tilbud om forsterket svømmeopplæring, og det er viktig. Tilbudet gis på noen skoler i skoletiden, mens andre får tilbud om kurs på ettermiddager eller i skoleferiene. Det arrangeres også intensivkurs i svømming i alle gjennomføringsukene av sommerskolen som Oslo har. Tilbudet blir gitt til alle elever på 4.–10. trinn som ikke kan svømme. I tillegg hadde sommerskolen i Oslo i 2013 5 500 kursplasser med én time svømming hver dag i en hel uke. Det samme tilbudet ble gitt i 2014. Så har vi i Oslo noen utfordringer med at ikke alle tar imot tilbudet. Det må man jobbe mer med for å sikre at alle får nytte disse godene. Men vi kan heller ikke tvinge folk. Uansett må man jobbe mer for å sørge for at alle som trenger det, blir med på disse tilbudene. Jeg har lyst til å si at i bydel Stovner har man i lengre tid fokusert på svømmeopplæringen. Der er det også mange innvandrerbarn. Målet er at alle barna i Stovner bydel skal kunne svømme. Det gjør Stovner bydel ved at de har intensiv opplæring, de øker temperaturen i bassenget, de har små grupper, de har tilstrekkelig kompetente instruktører, og de bruker lokale bassenger – bare for å nevne noe. Vi ser gode resultater av dette intensive arbeidet. Fire av de seks barneskolene var ferdig med svømmeundervisningen i fjor. Ved disse skolene ble totalt 86 pst. av alle elevene erklært svømmedyktige etter den obligatoriske svømmeopplæringen, og 97 pst. ble erklært svømmedyktige etter den forsterkede opplæringen. De gode resultatene vi ser her, viser at vi kan ta grep lokalt for å få bedre resultater. I tillegg til de grepene som kunnskapsministeren nå, sammen med integreringsministeren, tar i denne saken, må vi heller ikke glemme hva vi som foreldre har ansvar for å lære våre barn. Kanskje skal vi ta et ekstra ansvar for å ta med de barna som ikke lærer det hjemme, lære dem gode vaner og stille noen krav til dem før de får lov til å leke i vann.
For det første vil jeg takke interpellanten, som reiser spørsmålet om hvorvidt svømmeundervisningen i skolen er god nok til at elevene blir svømmedyktige. Til orientering har kirke-, utdannings- og forskningskomiteen to Dokument 8-forslag om svømming til behandling, så dette er tydeligvis et tema som mange synes er svært viktig. Og det er viktig, for det å kunne svømme er svært viktig både for egen sikkerhet og hvis man kommer opp i en situasjon der andre trenger livreddende hjelp. Ifølge statistikk fra Norsk Folkehjelp var det 119 personer som druknet i 2013. Blant disse var det ett barn i alderen 8–14 år. Fram til 1. oktober i år har 91 personer druknet. Blant disse var det også ett barn mellom 8–14 år. Statistikk har gjennom flere år vist at de fleste drukner ved å falle ut i vannet ved brygga, fra båten eller ved at de går gjennom isen. Statistikken viser at færrest drukner ved bading, og at de fleste som drukner, er menn fra 40 år og oppover. Selv om det er få barn som drukner, sett i forhold til voksne, har vi ingen barn å miste. Dette skal ikke være et innlegg om statistikk, men dette gjelder mennesker, både barn og voksne, og det er viktig å ha kunnskap om hvilke fatale konsekvenser manglende svømmeferdigheter og livredningskunnskaper kan få. Interpellanten viser til at Danmark, Sverige, Finland og Island har langt flere elever som betegnes som svømmedyktige, enn det Norge har. Her vil jeg minne om at landene stiller ulike krav til ferdigheter for å få betegnelsen «sikre svømmere». Men uansett – disse tallene må tas på alvor, og de tydeliggjør at vi må igangsette tiltak for å sikre at barn får gode nok svømmeferdigheter. Statsråden, som er kunnskapsministeren i dette tilfellet – det var to statsråder i debatten – var i sitt innlegg tydelig på at han og regjeringen har tatt svømmeopplæringen på alvor, og at han allerede har satt i gang viktige tiltak for å tydeliggjøre nye kompetansemål for svømming i kroppsøvingsfaget, noe som vil styrke undervisningen og dermed også svømmeferdighetene til barn og unge. Det er viktig at det offentlige, gjennom undervisning i skolen, sørger for at barn lærer seg å svømme, men vi må ikke underslå foreldrenes og de pårørendes ansvar for å lære barna å svømme. Jeg vil også minne om at det rundt omkring i Kommune-Norge tilbys alt fra babysvømming til seniorsvømming. Selv benytter jeg meg av muligheten til å ta mine barnebarn på 7 år og 5 år med på familiebading på lørdager. Det er en fryd å se hvordan både mine barnebarn og andres barn og familier koser seg i vannet og samtidig legger grunnlaget for gode svømmeferdigheter. Fremskrittspartiet er fornøyd med at det i statsbudsjettet for 2015 foreslås å utvide rammen for rentekompensasjonsordningen for skole- og svømmeanlegg med 3 mrd. kr. Det vil legge til rette for at kommunene kan investere i basseng, og at de kan fylles med vann, slik at barna faktisk får muligheten til å bli trygge og lære seg å svømme i ung alder. Jeg ønsker derfor å oppfordre alle kommunene til å prioritere barns svømmeferdigheter ved å investere i basseng og fylle dem med vann. Dessverre drukner flere barn og unge med minoritetsbakgrunn. De har ikke den svømmeerfaringen og svømmekunnskapen som nordmenn tradisjonelt har. Det trengs derfor egne tilbud til disse, og integreringsministeren nevnte flere tiltak i sitt innlegg som er satt i gang, nettopp for å bedre svømmeopplæringen til nyankomne innvandrerbarn, unge og voksne som er omfattet av grunnskoleopplæringen. Blant annet har regjeringen i budsjettet for 2015 foreslått at det settes av 7 mill. kr til svømmeopplæring for nyankomne minoritetsspråklige. Dette står i motsetning til den forrige regjeringen, som kun foreslo et ettårig tilskudd. Denne regjeringen har lagt opp til en flerårig ordning. Dette vil styrke målet, som er å bedre svømmeferdighetene til nyankomne innvandrere på sikt også. Regjeringens tiltak er viktige og rette skritt på veien for å få en bedre svømmeundervisning, som forhåpentligvis vil gjøre barn og unge svømmedyktige. Jeg vil også minne om at det er foreldres og pårørendes ansvar å legge til rette for at barn og unge lærer seg å svømme og blir trygge i vannet. Vi må ikke komme dithen at dette kun skal være det offentliges ansvar. Da er vi på helt ville veier. Det vil jeg sterkt advare mot. Det er like viktig at foreldrene lærer sine barn å bli trygge i vannet, som at de f.eks. lærer barna sine å sykle og bruke beskyttelsesutstyr når de sykler.
Jeg vil også få takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Vi vet at Norge skårer lavt på statistikken over svømmeferdighet blant barn og høyt på statistikken over drukningsulykker. Hvert eneste år er det barn som drukner i Norge, og vi må tilbake til 2004 for å finne høyere drukningstall enn det vi så i fjor. Det handler ikke bare om drukning. Det å kunne svømme handler også om folkehelse, om fysisk aktivitet, om det å kunne ta del i badelivets gleder, som kunnskapsministeren så levende gjorde rede for. Jeg er glad for å høre at kunnskapsministeren er tydelig på at han tar dette alvorlig, og jeg synes det er fornuftig med en revidering av kompetansemålene. Det er fint med en utvidelse av rentekompensasjonsordningen – det tror jeg trengs. Tall fra Norges Svømmeforbund viser at opp til 300 svømmeanlegg har blitt tørrlagt de siste 10–15 årene. I Kristelig Folkeparti pleier vi å snakke varmt om tørrlegging, men ikke når det gjelder svømmebasseng. Kristelig Folkeparti har tidligere foreslått en handlingsplan for rehabilitering og nybygging av svømmeanlegg. En utvidet rentekompensasjonsordning er jo noe. Å sikre infrastruktur og å revidere kompetansemålene er jeg redd ikke er nok i seg selv. Kunnskapsløftet er egentlig ganske tydelig: Barn skal kunne svømme når de går ut av 4. klasse. Og når bare halvparten av elevene kan det, henger det mange steder sammen med dårlig tilgang på svømmeanlegg, men jeg tror at det mange steder også skyldes at svømmeopplæringen blir nedprioritert i skolen og i kommunen. Det er selvfølgelig ikke greit. Derfor fremmet Kristelig Folkeparti i 2012 et forslag om en nasjonal ferdighetsprøve i svømming. Det er heller ikke hver dag at Kristelig Folkeparti tar til orde for mer prøving og testing i skolen, så det er verdt å spisse ørene. Det vi ønsker, er en ferdighetsprøve i svømming i 4. klasse, med tydelige kompetansemål, der elevene får en rett til fortsatt undervisning fram til disse målene er nådd. På den måten kan ikke skolen og kommunen nedprioritere svømmeopplæringen. Man er nødt til å ta det ansvaret alvorlig. Jeg tror det ville bidratt til at flere ville lært å svømme, og jeg tror det ville bidratt til færre drukninger i Norge i framtiden. Kristelig Folkeparti fremmet både dette forslaget og forslag om en handlingsplan for flere svømmeanlegg, som ble behandlet våren 2013. Disse forslagene fikk bare Kristelig Folkepartis egne stemmer. Verken Arbeiderpartiet eller Venstre støttet forslagene. Derfor er det hyggelig å registrere at disse partiene nå er opptatt av svømmeopplæringen, har et engasjement for det, og ønsker å reise dette temaet i Stortinget.
Takk til interpellanten for å fremja ein livsviktig interpellasjon. Det er uakseptabelt at berre halvparten av elevane på 5. trinn i grunnskulen i Noreg kan svømma 200 meter. Det er minst 150 000 barn frå 1. til 5. klasse i Noreg som ikkje kan svømma. Noreg ligg langt etter Danmark og Sverige med tanke på kor mange barn og unge som er svømmedyktige. Ser ein på gjennomsnittet dei siste åra, ser ein at det har skjedd 92 drukningsulykker kvart år. Det er eit svært høgt tal om vi samanliknar med nabolanda våre. Manglande svømmeferdigheiter aukar ikkje berre faren for drukningsulykker, manglande svømmeferdigheiter er òg sosialt stigmatiserande og kan hindra barn i å delta i sosiale aktivitetar, som t.d. padling, fiske og strandliv. Senterpartiet meiner at svømmeopplæring er og må vera ein del av skulen sitt ansvar. Det er i dag nedfelt i læreplanen som kompetansemål etter 4. årstrinn, 7. årstrinn og 10. årstrinn, som omtalt her før i dag. Men undersøkingar viser at altfor mange barn ikkje får den opplæringa som dei har krav på. Det burde bekymra kunnskapsministeren. Svømmeferdigheiter må verta ein rett – alle elevar skal kunna tileigna seg slike ferdigheiter i skulen. Det må vera eit offentleg ansvar å gi alle barn, uavhengig av bakgrunn, ei slik moglegheit. Mange barn lærer seg å svømma av foreldre, men dette gjeld langt frå alle. Dei sosiale skilnadene er tydelege. Særleg viser det seg at barn med innvandrarbakgrunn i mindre grad lærer seg å svømma av familie og vener. Min eigen son fekk 10 timar i eit basseng i løpet av ti år i grunnskulen. Svømming er i ferd med å verta eit klasseskilje i Noreg, og det kan vi ikkje tola. Senterpartiet meiner det er eit problem at myndigheitene ikkje har gitt ein klar definisjon på svømmedyktigheit. Norges Svømmeforbund meiner at det å vera svømmedyktig må definerast til å kunna svømma 200 meter. Senterpartiet støttar dette. Berre slik kan skuleeigar gi alle elevar tilpassa svømmeundervisning, i tråd med kompetansemåla. Så vil eg peika på at det er stort behov for anleggsrehabilitering og nye svømmeanlegg. Mange svømmeanlegg i Noreg i dag er eldre, mange treng rehabilitering, og mange treng å verta skifta ut. Senterpartiet ser at rentekompensasjonsordninga har fungert dårlegare for svømmeanlegg, då ordninga har vorte prioritert til skulebygg. Det er fordi dei kommunane som har dårlege skulebygg, òg er dei som har dårlege svømmeanlegg. I tillegg er erfaringa at i mange kommunar vert nye skulebygg bygde utan basseng. Slik vert svømmearenaen redusert og sentralisert. Det er ikkje bra, sett i eit folkehelseperspektiv. Vi meiner det trengst meir målretta økonomiske verkemiddel for å ta igjen vedlikehaldsetterslepet og sikra ei desentralisert utbygging av nye svømmeanlegg. Då er det òg viktig å hugsa på at svømmeanlegg i stor grad vert brukte til uorganisert fysisk aktivitet – og difor òg er eit godt folkehelsetiltak. Senterpartiet vil òg peika på at det er behov for å sikra kompetansehevande tiltak for lærarar som skal undervisa i svømming og livberging. I dag er det innanfor ulike idrettsorganisasjonar stor kompetanse i å driva svømmeopplæring. Vi må leggja betre til rette for samarbeid mellom skule, barnehage, idrettsorganisasjonar og andre frivillige organisasjonar for å sikra kvalitet og kompetanseoverføring når det gjeld betre svømmeopplæring i skulen. Det trengst ei konkret satsing og klåre politiske målsetjingar for svømmeopplæringa. Senterpartiet har levert eit forslag til Stortinget om ein konkret handlingsplan med både overordna målsetjing og klåre tiltak for å sikra betre svømmeferdigheiter blant barn og unge. Målet som vi føreslår, er at alle elevar på 5. trinn skal vera svømmedyktige innan 2020, dvs. at dei skal kunna svømma 200 meter. Kompetansemålet på 7. og 10. trinn må òg vera nådd. Difor vil vi innføra ein statleg definisjon på svømmedyktigheit: å kunna svømma 200 meter. Vi vil gjennomgå kompetansemåla i læreplanen for å laga ferdigheitskrav tidlegare enn for 4. trinn, slik at alle skular vert nøydde til å starta svømmeundervisning tidlegare enn i dag. Vi vil innføra svømmeknappen igjen: Alle kommunar må innføra ferdigheitsprøve i svømming – for å sikra at alle elevar er svømmedyktige og får tilpassa undervisning. Vi vil gjennomføra kompetansehevande tiltak, som nemnt, og vi vil sjå på den statlege garantiordninga og på rentekompensasjonsordninga, slik at dei på ein heilt annan måte vert prioriterte til rehabilitering og nybygg av svømmeanlegg.
Jeg vil også rose Abid Q. Raja for å ta opp svømming til debatt i Stortinget, men jeg vil understreke at den store debatten må komme med de forslagene som skal behandles litt senere, som også Toppe var innom. Når jeg verdsetter denne debatten så høyt, er det fordi jeg selv er en folkebader. Uten å være medlem i noe idrettslag går jeg i svømmebassenget på Furuset, i nærheten av der hvor jeg bor i Groruddalen, og bader i lag med folk fra alle land – som bor på Furuset. Det er få ting som gir meg sånn glede og trivsel i hverdagen som det å kunne gå i svømmebassenget, som tre dager i uken åpner kl. 7. Men det er bare tre dager i uken det åpner kl. 7, og da er det åpent i én time for oss vanlige folk, for etterpå skal alle barna bade – og dem er det mange av. Jeg vil understreke at hvorvidt folk blir gode svømmere eller ikke, handler om mer enn hva vi regulerer inn i skoleverket. Å få nok undervisning er veldig viktig, og det er vi i SV også for, slik at alle får lært å svømme godt uavhengig av hva slags tradisjon de kommer fra, og hvilke badeferier de ellers måtte ha. Som representanten Vinje redegjorde for, har man i Oslo gjort noen tiltak på dette. Nå har Oslo bystyre doblet sitt timetilbud fra 10 til 20 timer svømmeundervisning pluss noe særskilt opplæring for dem som trenger det mest. Men for å nå alle disse målene må våre ulike kommuner ha nok svømmebasseng tilgjengelig, nok svømmebasseng for skoleopplæring, nok for lek og fritid og nok for oss voksne i alle aldre. Disse anleggene må være tilgjengelige for folk med små og vanlige inntekter. Det er de ikke i dag. Det er lite som er så dyrt som å gå på svømming, enten det er et vanlig 25-metersbasseng, eller det er disse badelandene som har kommet til de siste årene. Veldig lenge har det vært sånn at private har bygd store, flotte badeland der det koster ganske mange penger. Hvis man er en familie som skal bade, koster det godt over 1 000 kr, og det har ikke alle råd til. Hvis stortingspartiene har så stor tro på svømming som denne debatten viser, må vi sørge for at lokalpolitikerne i kommunene gjør tilbudene veldig mye rimeligere enn i dag for våre innbyggere. Både for den enkeltes trygghet, for å unngå drukning og ikke minst i et folkehelseperspektiv må vi få flere ledige bassenger – og det handler om penger. Nå som vi sparer ganske mye penger på å ikke arrangere vinter-OL, kan vi prioritere opp dette. I SV har vi veldig stor tro på at vi vil bedre både folkehelsen og tryggheten for den enkelte, både barn og voksne, ved å satse på svømming.
For det første vil jeg gi ros til min partikollega Abid Q. Raja for å ha tatt opp dette spørsmålet. Dette er jo et saksområde som spenner fra det dypeste alvor til den største glede. Flere har snakket om den store gleden det er å kunne svømme, og den gleden det gir, er kanskje det vi skal snakke aller mest om. Flere har også vært inne på hva dette betyr i folkehelsesammenheng, og det er en viktig del av dette. I Venstre hadde vi landskonferanse i helga, og vi snakket mye om fattigdom. Vi har lansert 75 tiltak for mindre fattigdom, og et av tiltakene der er at vi ønsker et aktivitetskort i alle kommuner for barn og unge som er i såkalte lavinntektsfamilier. Ålesund var vel de som gikk i bresjen for å få til et sånt behovsprøvd aktivitetskort for barn og unge. Det mener vi bør finnes i alle kommuner, og tilgang til svømmeanlegg bør være en del av et sånt tilbud. Vi foreslår ikke at det skal være en bevilgning til den enkelte kommune, vi ønsker at det skal gå gjennom Frivillighet Norge – eller i hvert fall gjennom frivilligheten – og at det er de som skal stå for å utstede aktivitetskortet og fylle kortet med innhold. Som flere har vært inne på, er det mange aktører her som bidrar med frivillighet og ikke minst kompetanse som er svært viktig, og flere har også vært inne på at jo tidligere vi kommer inn, jo mer glede gir det for den enkelte i et livslangt perspektiv. En annen del av dette folkehelseperspektivet er finansiering og bygging av nye anlegg, og et tema som ikke har vært nevnt her, er tippemidlene og tippenøkkelen. Jeg tror at vi framover, når vi med en ny kommunereform får et nytt kommunekart, også har anledning til å bygge andre typer svømmeanlegg, og at vi i større grad kan kombinere idrettsanlegg og skoleanlegg og få enda bedre svømmeanlegg. Riktignok vil det kanskje bli noen færre, men i konkurranse med kommersielle badeland tror jeg det er en nødvendig utvikling. Vi som politikere må nok også skjerpe oss litt. En av de kanskje største baderelaterte debattene i Norge det siste året er vel knyttet til et stupetårn på Hamar. Det er prisverdig at de ville bygge et stupetårn i Mjøsa, men det er noen utfordringer knyttet til det. Likevel skal vi også forfølge ideen om flere stupetårn, nettopp fordi det gir en mulighet til aktivitetsutfoldelse. Men vi som politikere må også skaffe oss mer kunnskap om anlegg og aktivitet. Det er også en del av denne debatten.
Som gammel svømmer måtte jeg si lite grann i debatten. Jeg gir ros til Raja for å dra opp en debatt som har pågått lenge. Vi må ikke glemme at valgkampslagordet i 2005 var at vi skal fylle opp, så vi har egentlig snart jubileum for hvor lenge vi har diskutert det. Det jeg savner litt i debatten – jeg mener det bør ligge som premiss – er at det kanskje er foreldreansvar nummer én å lære ungene å svømme, og da er det et offentlig ansvar å legge til rette for at det kan skje. Det skal jeg komme litt tilbake til. Svømmeferdighetene i Norge er en katastrofe, og det må vi begynne å ta innover oss. De kravene som stilles fra Svømmeforbundet, er jo egentlig minimumskrav, og vi skal huske på at det å falle ut av en båt i kaldt vann, i opprørt sjø, er noe helt annet enn å svømme i et svømmebasseng. Der synes jeg det har vært mange gode poenger i debatten. Det dreier seg selvfølgelig om finansiering, og dette er jo folkehelseanlegg av dimensjoner. Det var noen som var oppe her og snakket om at man var folkebader, og det er det svært mange av oss som er, alt fra pensjonister og ned til småbarn. Når det gjelder finansiering, vil jeg i og for seg anbefale at man setter ned en prosjektgruppe litt på tvers av departementer, i og med at dette er folkehelseanlegg. Bruksstatistikken på svømmeanlegg viser vel at det er 10–15 pst. av tida som går til idretten, resten går til folket. Dette er dyre anlegg. Det å komme med en standardløsning tror jeg ville hjelpe kommunene veldig, for det er bemerkelsesverdig hvordan de fleste kommuner skal tegne sine egne svømmebasseng når man først skal lage et anlegg, og dermed blåser kostnadene i været. Og i og med at det også er kompliserte anlegg å bygge, opplever man ofte lekkasjer og store komplikasjoner i byggeprosessen. Jeg tror dette er et av de områdene der man kanskje kunne gjøre en jobb sentralt med rett og slett å lage en standardpakke som man tilbyr kommunene, der man også har entreprenører som vet hvordan man faktisk løser dette på en byggeplass. Det ble nevnt stupetårn på Hamar, det er jo et lite sidesteg, men det viser hvordan kostnadene kan blåse ut av enhver dimensjon på en del anlegg som skal stå i vann, rett og slett. Som sagt, det å hjelpe kommunene til å finne gode løsninger her tror jeg gjør at man i hvert fall vil være på sporet av å finne gode løsninger. Men det er som sagt en kombinasjon av at skolen må følge opp sine kompetansekrav og ha kompetanse til å undervise i det, at foreldre må bevisstgjøres på det ansvaret man som foreldre har for å gjøre barn svømmedyktige, og det er et overordnet, offentlig ansvar å finne en løsning på hvordan man klarer både å bygge innenfor kostnadsrammer som kommunene kan leve med, og hvordan man finansierer anleggene.
Tar ikke presidenten mye feil, har representanten Gunnar Gundersen deltatt i OL i 1976 som svømmer.
Det stemmer.
Da ser det ut til at vi går tilbake til interpellanten, representanten Abid Q. Raja.
Jeg vil takke også representanten Gundersen for en så åpen og ærlig beskrivelse av svømmesituasjonen i Norge, og jeg slutter meg til det han sier. Når det gjelder foreldrenes ansvar, vil jeg bare replisere veldig raskt: Foreldre som ikke kan svømme selv, kan ikke lære bort, og foreldre som er fattige, har ikke råd til å betale for svømmeundervisning for sine barn. Da må det offentlige ta sin del. Jeg synes dette har vært en fin debatt, men det er nå, etter debatten, vi må levere. Stortinget har en gyllen mulighet til å vedta minstekrav. Vi må vedta noe vi mener er et minimum, mener jeg. Vi i Venstre vil jobbe med Senterpartiet og Arbeiderpartiet, som har fremmet to Dokument 8-forslag, og med andre partier som ønsker å vedta noe substansielt. Statsråden og regjeringen har muligheten til å ta nødvendige grep, og ekspertene som sitter der oppe i galleriet, er klare til å ta ballen og følge opp. Til statsråd Røe Isaksen vil jeg si at vi må prioritere penger til å redde liv. Når det gjelder definisjonen av hva svømmedyktighet er, så skapte man litt usikkerhet rundt det at de ulike nordiske land har ulike definisjoner – men essensen i det er det samme. Vi i Norge er dårligst kvalifisert, og da trengs det også ekstraordinær innsats. Jeg vil oppfordre statsråd Horne til å lage en egen plan for innvandrerkvinner og svømmeopplæring. Likestilling er ikke noe som bare gjelder nordiske eller etnisk norske kvinner, også innvandrerkvinner har krav på statsrådens oppmerksomhet, og likestilling gjelder også innvandrernes likestilling, og minoriteter er dårligst i landet når det gjelder svømming. Jeg føler likevel at begge statsrådene er med, og det er bra. En del gode grep har blitt tatt, særlig av statsråd Røe Isaksen, og jeg er i dag styrket i troen på at mer vil komme fra begge statsrådene. Mer øremerkede midler til frivilligheten er bra, og mer trengs. Jeg vil avslutte denne interpellasjonen min – for min del – med en liten personlig historie. Alle mine tre barn, to jenter og en gutt, er etter definisjonen svømmedyktige, og da min sønn, Adam, lærte seg å svømme for to år siden, ytret han noen ord som jeg håper kan bli virkelighetens ord for samtlige barn i Norge. For to år siden, som fireåring, klarte han endelig å svømme etter mye mas og innsats og hyl og spetakkel og gråt, slik det sikkert også er for veldig mange andre barn. Men endelig klarte han det, og jeg sa til ham: Hvorfor gråt du så mye i bassenget, Adam, jeg var jo rett ved siden av deg? Jeg hadde jo reddet deg om noe skulle gå galt, du trengte ikke å være så redd. Da ser han på meg veldig alvorlig – og jeg tror det er et av de beste øyeblikkene foreldre kan ha – og ytret: «Jeg jeddet meg selv.» Han hadde reddet seg selv. Og det er simpelthen dit vi ønsker å komme – at samtlige barn i Norge kan si det samme: Vi kan redde oss selv!
Jeg vil også si tusen takk for debatten. Og så er vi i gang – ikke på grunn av denne debatten, men vi er i gang fordi dette er en problemstilling som regjeringen er opptatt av, og som flertallspartiene og samarbeidspartiene på Stortinget er opptatt av. Vi er i gang med rentekompensasjon, fase den inn raskere og gi større muligheter for å bygge og oppruste svømmehaller i kommunene. Vi er i gang med å ta tak i at noen elever, både barn, unge og voksne i Norge, ikke har hatt en reell sjanse til å være med. Derfor har vi en egen ordning – ikke en engangsbevilgning, som man har hatt tidligere, men en egen ordning – for dette, som skal fortsette i årene som kommer. Og vi er i gang med kompetansemålene for svømmeopplæring. Det er veldig bra at det er flertall for det på Stortinget, det er veldig bra at man er utålmodig, men dette er noe som departementet sendte bestilling om til Utdanningsdirektoratet for flere uker – eller måneder – siden. Så vi er i gang! Så er det ikke sånn at vi klarer å løse alt dette til neste sommer, og kanskje ikke engang til sommeren etter, men målet er at vi skal slutte å ha den samme debatten år etter år etter år uten at vi kommer noen steg i riktig retning. Hvis vi tar ett steg i riktig retning hvert år, så har vi kommet ganske langt til slutt.
Denne regjeringen satser penger for å redde liv. Etter nesten åtte år med veldig mange tomme bassenger rundt om i kommunene har denne regjeringen startet det viktige arbeidet. Det er – dette er til representanten Kjenseth – fra 2014 tildelt mer enn 100 mill. kr av Norsk Tippings spillemidler, som skal gå til å bygge og rehabilitere svømmeanlegg. Regjeringen foreslår også på neste års budsjett, som kunnskapsministeren var inne på, 7 mill. kr til svømmeopplæring for nyankomne minoritetsspråklige barn, unge og voksne som er omfattet av grunnskoleopplæringen. Vi er alle enig i at det å lære å svømme er viktig, og at alle barn som vokser opp i Norge, skal få svømmeopplæring. Det viktigste vi kan gjøre, er å ha vann i bassengene og svømmeanlegg i kommunene. Svømmeopplæring for voksne er derimot ikke et nasjonalt tilbud, men det er viktig at vi fokuserer på det. Derfor må vi informere alle familiene med minoritetsbakgrunn som kommer, om hvor viktig det er å lære barna å svømme, og at de også må ta del i de frivillige tilbudene som er, for selv å få svømmeopplæring. Derfor vil jeg igjen ta fram hvor viktig det er å støtte de frivillige organisasjonene. Mange av dem er viktige aktører på integreringsfeltet, og de driver med svømmeopplæring til minoritetsbefolkningen. Jeg vil også til slutt få trekke fram det at vi er nødt til å ha tilbud om fritidsaktiviteter og ferie for lavtlønnsfamilier, til barn og ungdom, så de kan få lov til å være med og ha mulighet til å reise på ferie, og ikke minst til å være med på fritidsaktiviteter i dagliglivet. Derfor blir det viktig at vi får på plass og får økt – som denne regjeringen har gjort – både den nasjonale tilskuddsordningen og storbymidlene, som nå ligger inne med en økning på 5 mill. kr på neste års budsjett, for å få flere fritidsaktiviteter, slik at flere kan ha mulighet til å oppleve å feriere og også til å lære seg å svømme.
Sakene nr. 2 og 3 er ferdigbehandlet.
Utbredelsen av ikke-smittsomme sykdommer er en av vår tids aller største helseutfordringer. Dette kommer i framtiden til å medføre at kostnader til behandling, oppfølging, forebygging etc. øker radikalt, i hvert fall dersom en ikke klarer å stoppe den negative utviklingen som vi har sett de senere årene. Det er utarbeidet en strategi for forebygging, diagnostisering, behandling og rehabilitering av ikke-smittsomme sykdommer, den såkalte NCD-strategien, for perioden 2013–2017. Denne gjelder særlig problemstillinger knyttet til gruppene med hjerte- og karsykdommer, diabetes, kols og kreft. Dette er et svært viktig arbeid, som jeg støtter 100 pst., for at vi skal kunne komme videre. Men det er jo slik at det er ingen strategier som er bedre enn de virkemidlene vi iverksetter for å nå strategiens mål. Jeg kommer framover til å holde meg til diabetes, fordi det er det som er selve hoveddelen av interpellasjonen. Derfor vil jeg bruke det som eksempel på hvor viktig det er å komme videre med dette arbeidet. I Norge er det et sted mellom 350 000 og 370 000 mennesker som har diabetes. 28 000 av disse er kategorisert innenfor type 1, resten innenfor type 2. Bakgrunnen for at jeg var litt i tvil om selve tallet når det gjelder diabetes, er rett og slett at det er beregnet at nesten halvparten av dem som har type 2-diabetes, ikke vet om det selv – man har ikke avdekket eller klart å komme fram til at man har selve sykdommen. Cirka 6 000 får diabetes i året. Av dem får ca. 10 pst., altså 600, type 1, og i den kategorien er det ca. 250 barn. Videre vet vi at det er betydelige forskjeller mellom type 1-diabetes og type 2-diabetes. Men vi vet at selv om mye kan gjøres innenfor type 2-diabetes, knyttet til endring av livsstil, etc., går det an å trekke konklusjoner og se på parallelle sammenligninger når det gjelder sykdomsforløpet, for å se på hvordan vi kan være med på å iverksette tiltak. Hvis vi skal klare å nå målet om å snu dagens negative utvikling, må vi jobbe langs mange forskjellige linjer. Jeg skal prøve å gripe fatt i noen problemstillinger i resten av innlegget mitt, og jeg skal prøve å skissere det på en bra måte. La meg begynne med forebyggingsperspektivet. Det er helt åpenbart at det aller, aller viktigste – og det gjelder de aller fleste sykdommer – er forebygging. Det som virkelig nytter, er å komme i gang med forebygging tidlig. De som får type 1, vil da være klar over hvordan de skal håndtere sykdommen sin. Når det gjelder type 2, vet vi at mange av tilfellene er rene livsstilssykdommer, og da kan en selv iverksette tiltak. Men da må vi sørge for at vi får avdekket hva sykdommen kommer av, vi må sørge for at den enkelte person blir gjort oppmerksom på hvordan man kan forbedre sin egen livssituasjon, og hvordan man kan håndtere sitt eget sykdomsforløp. For den andre gruppen, de som allerede har fått sykdommen, er det svært viktig å kunne forebygge senkomplikasjoner og senskader. Vi vet dessverre at mange kommer så langt at de må amputere. Vi vet at mange mister synet eller får et svært mye dårligere syn. Vi vet at mange som følge av senkomplikasjoner får problemer med å stå i arbeid. Da er det viktig at vi følger opp dette og sørger for at ting er lagt til rette, slik at man kan håndtere de utfordringene man vil møte i forbindelse med sykdomsforløpet. Det neste er informasjon. Informasjon til den enkelte er svært viktig. Det gjelder både forebygging og håndteringen av sykdommen når man får den. Her er det særlig én gruppe jeg vil dra fram som det er viktig at vi iverksetter klare og gode tiltak overfor – og det vet vi også at man er i gang med – og det er innvandrerbefolkningen. Der vet vi at det er store mørketall knyttet til det som har med diabetes å gjøre. Det er viktig at vi kommer tidlig i gang med god informasjon om denne problemstillingen, slik at man kan håndtere dette, og slik at man kan ta de blodprøvene som skal til for å se om man er i faresonen. Der har vi en jobb å gjøre som vi på mange måter ikke har vært gode nok til fram til nå, så det håper jeg man sørger for at vi kommer enda bedre i gang med. Videre tror jeg det er helt åpenbart at man har store muligheter for å spille enda mer på lag med brukerorganisasjonene. Likemannsarbeidet som gjøres i forbindelse med diabetes, er ekstremt viktig. Det er ingen som kjenner et sykdomsforløp knyttet til diabetes bedre enn dem som faktisk har det. De som lever med denne sykdommen hver eneste dag, er også de som bokstavelig talt føler på kroppen hvordan den utvikler seg. Det hadde vært fint om man også for nye tilfeller kunne hatt et likemannsarbeid å forholde seg til, stille spørsmålene som andre pasienter kan være med og svare på: Hvordan fungerer det? Hva gjorde jeg? Hvordan får jeg kontroll over blodsukkeret? Hvilke tiltak kan jeg søke om? Hvilke hjelpemidler finnes der ute? Der er det viktig å bruke Diabetesforbundet og bygge videre på likemannsarbeidet. En del steder er man i gang med diabetessykepleie, for å kunne rådgi, for å kunne gå inn og hjelpe dem som kommer i denne situasjonen, med behandlingsmessig rådgivning etc. Det er en trygghet for dem som kommer i denne situasjonen, og det er viktig at vi legger forholdene til rette slik at dette kan utvikles videre. Videre kommer vi til det som har med behandling å gjøre. Det er viktig at vi har kapasitet i poliklinikkene til å kunne ivareta denne pasientgruppen etter hvert som de kommer dit og har behov for assistanse og hjelp. Vi må sørge for at kapasiteten er der. Jeg vet at statsråden er opptatt av at disse tingene er på plass, men det er viktig at vi sørger for det i framtiden også, at vi i forbindelse med oppdragsdokumenter fokuserer på NCD-strategien overfor helseforetakene. For det er kritisk hvis dette ikke fungerer. Da vil også mye av strategien falle litt på steingrunn. Når det videre gjelder forskning, sier det seg selv at det må avsettes midler til disse store sykdomsgruppene, for utgiftene og kostnadene kommer til å bli enorme i framtiden hvis vi ikke får gjort noe. Jeg vet at regjeringen er i gang med en rekke ting. Jeg vet at statsråden jobber med å se på hvordan vi kan få implementert den strategien som allerede er lagt, på en best mulig måte. Skal vi få dette til, må vi også sørge for å få på plass virkemidler. Noen virkemidler er allerede på plass. Jeg vil gi stor honnør til statsråden for bl.a. i forslaget til statsbudsjett som er framlagt, å ha gjort noe med den såkalte bagatellgrensen innenfor legemidler. Innenfor området behandling av diabetes type 2 lå det flere legemidler på vent fordi man hadde overskredet den gamle 5-millionsgrensen. Det har vært et mål i mange, mange år å heve denne bagatellgrensen. Det har ikke blitt gjort noe før denne regjeringen nå endelig har grepet fatt i det. Man foreslår nå en femdobling av denne – opp til 25 mill. kr – noe som gjør at diabetespasienter får bedre tilgang til de beste og mest innovative legemidlene. Det er det dette dreier seg om. Jeg vet at det er vanskelig for statsråden å svare på i dag om det skal utarbeides en egen plan eller ikke. På noen områder er den beste veien å gå en egen plan. På andre områder kan det være å gå veien om andre ting. Men jeg ser fram til svaret fra statsråden, og håper det blir et positivt svar. Det som er det viktige, er at man i arbeidet videre med NCD-strategien må sørge for at brukerorganisasjonene, pasientorganisasjonene, hele tiden er med på å legge premissene. Det er de som har sykdommen, som kjenner sykdommen best.
Utbredelsen av ikke-smittsomme sykdommer er en av vår tids største helseutfordringer. Jeg er derfor veldig glad for at representanten Harald T. Nesvik reiser debatten og understreker betydningen av å ha gode planer for å bremse utviklingen av disse folkesykdommene. I samarbeid med sentrale brukerorganisasjoner er det utarbeidet en strategi for forebygging, diagnostisering, behandling og rehabilitering av fire ikke-smittsomme folkesykdommer, den såkalte NCD-strategien 2013–2017, som også interpellanten var inne på. Selv om strategien ble utarbeidet under forrige statsråd, er det lett å slutte seg til målene og hovedinnretningen for hvordan vi skal møte utfordringene knyttet til hjerte- og karsykdommer, diabetes, kols og kreft. Strategien har en bred tilnærming. Den viser hvilke muligheter og utfordringer helse- og omsorgstjenesten står overfor, og den peker på at vi framover må satse på sektorovergripende folkehelsearbeid og tilrettelegging for å gjøre sunne valg enklere. Jeg mener at NCD-strategien tegner et godt bilde av hvor vi skal, og hvordan vi kan nå målet, men helsemyndighetene og -tjenestene klarer ikke dette alene. Hele samfunnet på tvers av sektorer og faggrenser må delta i arbeidet for å bremse utviklingen av de store, ikke-smittsomme folkesykdommene. Mye av arbeidet som må gjøres, er felles for alle de fire sykdomsgruppene, men det er også noen tiltak som vil være spesifikke for hver enkelt sykdom. Derfor har også NCD-strategien egne kapitler om hver av de fire sykdomsgruppene – også diabetes. Disse kapitlene ble utformet i tett samarbeid med brukerorganisasjonene, og de bygger på de eksisterende strategiene for hver av sykdommene. Jeg har bedt Helsedirektoratet om å følge opp NCD-strategien. De har laget en plan for å prioritere tiltak, og de er godt i gang med arbeidet. Både brukere og tjenesteytere er involvert. Det pågår flere prosesser under overskriften folkehelse og befolkningsrettet innsats på samfunns- og gruppenivå. For at vi skal få enda mer fart i arbeidet, vil regjeringen legge til rette for den utviklingen vi ønsker i tjenestene og i samfunnet. Blant annet må helsetjenesten bli bedre til å forebygge, oppdage og diagnostisere sykdom så tidlig som mulig. Og når sykdom er avdekket, skal pasienten få tilbud om riktig behandling, oppfølging og rehabilitering for å hindre forverring og komplikasjoner. Som oppfølging av diabetesstrategien ble det i 2009 utarbeidet nasjonale faglige retningslinjer for forebygging, diagnostisering og behandling av diabetes. Retningslinjene er omfattende, og de er rettet mot helsepersonell. De gir anbefalinger og råd om hva som er god faglig praksis basert på tilgjengelig kunnskap. Det anbefales f.eks. at alle personer med diabetes bør få utført undersøkelser hos øyelege, og det er anbefalinger om når og hvor ofte det bør gjøres. Å lykkes med gode pasientforløp er selve kjernen i arbeidet med å skape pasientens helsetjeneste. Politikken meisles nå ut i tre meldinger som vi tar sikte på å fremme for Stortinget til neste år. Disse er: nasjonal helse- og sykehusplan, en melding om folkehelse og en om primærhelsetjenesten. Vi er også godt i gang med en opptrappingsplan for rehabilitering. Personer med kroniske sykdommer, som diabetes, trenger ofte hjelp og bistand for å kunne leve gode liv og mestre livet med sykdom. Det fordrer tverrfaglig innsats og samarbeid i alle deler av helse- og omsorgstjenesten og med andre sektorer. Vi vil legge til rette for å bedre kompetansen i primærhelsetjenesten og for at flere yrkesgrupper kan gjøre en innsats i tilknytning til fastlegekontorene. På den måten vil legekontorene kunne tilby tettere oppfølging og bedre opplæring av mennesker med f.eks. diabetes. I arbeidet med en ny folkehelsemelding vil helsevennlige valg være et viktig innsatsområde. De fleste departementene er nå involvert i arbeidet med meldingen, siden mange sektorer har ansvar for å tilrettelegge for sunne valg. Å ta sunne valg kan f.eks. forebygge overvekt, som vi vet kan disponere for diabetes, og sunne valg vil også gjøre det enklere å leve med sykdommen. Her kan myndighetene bidra ved å tilrettelegge for friluftsliv og fysisk aktivitet, samarbeide med næringsmiddelindustrien om bedre tilgang til sunnere mat og føre en tobakkspolitikk som gjør det vanskeligere å begynne, og lettere å slutte, å røyke. For å få gode innspill til folkehelsemeldingen har jeg lagt opp til flere åpne møter, og mange har kommet med gode innspill på departementets hjemmeside. Planer og strategier er, som representanten påpeker, viktige verktøy for å få til endringer. Jeg mener at regjeringens satsing på en helhetlig helse- og velferdspolitikk, og eksisterende strategier og planer, gjør at vi nå er i stand til å forebygge mer og å arbeide mer helhetlig. Mange pasientorganisasjoner, tjenesteytere og kommuner har tatt utfordringen på alvor og har satt i gang snuoperasjoner. Vi har et godt samarbeid med Diabetesforbundet som gir diabetespasientene en tydelig stemme når NCD-strategien skal følges opp og stortingsmeldingene utarbeides. Som sikkert de fleste har fått med seg, er jeg opptatt av å skape pasientens helsetjeneste. Dette arbeidet forutsetter en god dialog med pasienter, brukere og pårørende. I arbeidet med å følge opp NCD-strategien er jeg særlig opptatt av at pasienten fortsatt bidrar med kunnskap og erfaring fra eget liv. Strategien er en felles plan for de store ikke-smittsomme sykdomsgruppene, og jeg har derfor også invitert de fire pasientorganisasjonene i NCD-alliansen til et møte den 7. november. På dette møtet skal alle få legge fram synspunkter på den videre oppfølgingen. Jeg mener det er viktig at vi legger til rette for nye måter å arbeide på for å skape gode og trygge tjenester for pasienter med diabetes. NCD-strategien er viktig, og det samme er Helsedirektoratets arbeid med å følge opp strategien gjennom en plan med prioriterte tiltak. Den store utfordringen er imidlertid hvordan vi kan sikre at strategier og planer fører til endringer i praksis i helsetjenesten, og det opplevde jeg også at var interpellantens hovedspørsmål. Det mangler ikke på strategier, planer og retningslinjer i helsetjenesten. Det som mangler, er oppfølgingen i tjenesten. Sannhetens øyeblikk er helsetjenestens møte med den enkelte pasient. Der er variasjonene store, og det er for mange tilfeldigheter. Hvis du spør en person med diabetes om hva som er hans eller hennes behov, vil trolig svaret være å få tidlig og riktig diagnose, tettere oppfølging hos fastlegen og gode råd og hjelp til å endre kostholdet og å bli mer aktiv i hverdagen, og å få riktige medisiner og hjelp til riktig bruk av disse samt rehabilitering når det er nødvendig – rett og slett å unngå å bli sykere og å få hjelp til å mestre. De samme behovene vil de andre pasientgruppene som har sine deler av NCD-strategien, også kunne slutte seg til. Det å lage en plan er enkelt, det krever ressurser, men det er ikke vanskelig. Da vil resultatet bli minst fire planer – én for hver av de store pasientgruppene – som inneholder mange like tiltak. Det som er vanskelig, er å endre praksisen i helsetjenesten til å bli mer i samsvar med oppdatert kunnskap og vedtatte strategier. Dette vil være et kjernepunkt i primærhelsetjenestemeldingen og nasjonal helse- og sykehusplan. Det vil også være et hovedtema i møtet med pasientorganisasjonene 7. november. Jeg kan derfor ikke svare et enkelt ja på interpellantens spørsmål i dag, først og fremst fordi jeg faktisk er usikker på om det løser problemet som vi er enige om at det er nødvendig å løse, og fordi jeg nettopp vil diskutere med de store pasientorganisasjonene hva som vil være den beste måten å følge opp strategien på. Denne interpellasjonsdebatten er også en god anledning til å høre hva Stortinget ser som en fornuftig vei videre. Dere blir, som meg, møtt med krav om planer innenfor de ulike diagnoseområdene, og ofte blir planer til strategier eller nye retningslinjer. Men jeg er sikker på at dere også ofte som meg tenker: Hva får dette faktisk å bety for den enkelte pasient i møte med helsetjenesten? Endrer denne planen pasientens første møte med sin fastlege når det er mistanke om diabetes, kols, kreft eller hjerte- og karsykdommer? Jeg tror dette er viktige spørsmål å stille seg. Min ambisjon er å skape pasientenes helsetjeneste. Derfor vil jeg utfordre nettopp de fire pasientorganisasjonene som er partnere i NCD-strategien, til å være med og drøfte hva de mener vil være den riktige måten å sikre at strategien faktisk fører til endring. Jeg er veldig spent på debatten her i dag, også for å få høre Stortingets erfaringer og synspunkter på hva som er den riktige veien videre som faktisk fører til at strategien ikke bare blir en strategi, men til en faktisk endring – i sannhetens øyeblikk, i møtet mellom helsetjenesten og den enkelte pasient.
Takk til statsråden for svaret. Som jeg sa i mitt første innlegg, er det ikke planen for planens skyld som undertegnede har tatt til orde for. Det som jeg stiller spørsmål ved, er: Hvordan kan vi komme videre fra en strategi som ligger i bunnen, til vi får på plass virkemidler, slik at målet og intensjonen i den strategien som foreligger, blir realisert? Jeg stiller meg fullt og helt bak statsrådens innlegg. Det viktigste som vi må foreta oss her, er å sørge for at innholdet i den strategien som foreligger, implementeres ute i helsetjenesten. Det er det som også er intensjonen med min interpellasjon: å fokusere på at vi har hatt en masse strategier. Spørsmålet er: Hvor langt har vi egentlig kommet med disse strategiene? Det går på kapasitet, det går på evne og vilje til å omstille seg, og det går på det som har med det forebyggende å gjøre. Hvordan kommer det ut – hvordan får vi ut budskapet? Mitt mål er ikke å sørge for at det er mange planer. Mitt mål er å sørge for at vi kommer i gang og kommer videre med denne jobben – med avdekking, med forebygging og med behandling av de fire store folkesykdommene som vi er i ferd med å få en altfor eksplosiv økning i. Det er dette som er selve hovedintensjonen. Som jeg også sa i mitt innlegg: Det aller, aller viktigste nå er at statsråden spiller på lag med pasientorganisasjonene, slik at de kan få gi sitt syn på hvordan vi kan komme videre. Men jeg tror vi må ta innover oss at det kanskje er på tide å tenke litt utenfor boksen. Kanskje bør vi se på: Hvordan kan vi bruke apotekene eller andre aktører i helsevesenet til f.eks. blodprøvetaking osv. og rådgiving, som mer er et lavterskeltilbud, slik at flere kan få svar på om man har sykdommen, og – ikke minst – at man, om man har sykdommen, kan få råd og veiledning. Jeg tror vi er nødt til å sørge for at vi blir bedre til å kunne kommunisere med bl.a. innvandrerbefolkningen, som vi ikke klarer å komme ut til på en god nok måte per i dag, for å informere om den problemstillingen som er der, om utfordringene og om hvordan vi kan få tatt disse prøvene, slik at den enkelte kan ta kontroll over sin egen sykdom – dersom man har en. Så skal vi selvfølgelig ikke sykeliggjøre befolkningen. Det er heller ikke det som er intensjonen. Men det jeg tror vi er nødt til å få på plass her, er lavterskeltilbud, for vi klarer ikke å løse alt via fastlegeordningen. Jeg tror presset på fastlegene er relativt stort allerede i dag. Jeg tror vi må tenke alternativt, tørre å tenke litt utenfor boksen. Det er derfor det er så bra det som statsråden sier, at det allerede er invitert til et møte med de fire pasientorganisasjonene knyttet til NCD-strategien. Det er viktig, men det aller viktigste er å følge opp det man blir enig om.
Takk for tilbakemeldingene på innlegget. At jeg har full støtte, er viktig i dette arbeidet. Det ble tatt opp spørsmål knyttet til forskning. Vi har hatt en stor dugnad gående, mellom både offentlige og private aktører innenfor helsetjenesten, som har resultert i HelseOmsorg21. I forbindelse med at forslag til statsbudsjett ble lagt fram, la regjeringen også fram en opptrappingsplan for høyere utdanning og forskning. De som leser den, vil finne at hovedlinjene i HelseOmsorg21 er forankret i regjeringens strategi. Så til det viktige arbeidet med å få strategier til å bli realiteter. I helgen kunne en lese en artikkel i VG av en av de faste skribentene der. Han skrev at han hadde fått et sår på foten og opplevde at han hos sin fastlege fikk beskjed om at det ville ta måneder før dette såret ble helbredet. Det aksepterte han ikke, så han gikk til en privat aktør. Der møtte han en sykepleier som stelte såret og fikk helbredet det i løpet av noen uker. I artikkelen stilte han spørsmålet: Betyr dette at den offentlige helsetjenesten nå har spilt fallitt, og at framtiden er privat? Jeg mener at det var feil problemstilling. Denne artikkelen handlet ikke om offentlig eller privat, den handlet om det som også interpellanten var innom i sitt innlegg nå, nemlig at vi er nødt til å tenke utenfor boksen. Når vi utvikler framtidens primærhelsetjeneste, tror jeg at fastlegen har behov for flere kolleger. Men det er ikke nødvendigvis slik at de trenger å være leger. De kan godt være sykepleiere, med bred kompetanse på disse store, ikke-smittsomme sykdommene, som på en dedikert måte f.eks. kan pleie sår hos diabetespasienter, slik at det ikke utvikler seg på en slik måte at det neste steget er å måtte ta vekk beinet, f.eks. – dette for å få en bredere og mer helhetlig tilnærming til disse pasientene, gi gode råd om hva som er fornuftig å gjøre, og om livsstilsendringer for å kunne leve med og mestre sykdommen. Det som er – tror jeg – et av hovedsvarene i det arbeidet som nå gjøres med primærhelsemeldingen, er å se på: Hvordan skal den framtidige primærhelsetjenesten være? Hvordan skal vi sikre at det i primærhelsetjenesten er både kompetanse, kvalitet og kapasitet til å møte de store pasientgruppene som de aller fleste som vil ha behov for helsetjenester, vil være en del av? Hvordan skal de få løst sine vanlige og dagligdagse behov i en god primærhelsetjeneste?
Da jeg som ung maler reiste til Tyskland på utveksling, besøkte vi et lakkeringsverksted. Der oppdaget vi raskt at det ikke var egne lakkbokser, og at det ikke var noen god ventilering eller avtrekk. Da vi spurte hvorfor dette manglet – siden vi er vant til dette fra Norge – fikk vi klar beskjed om at det var ikke nødvendig, for arbeidsfolk var det nok av, det var ikke deres ansvar, og helsevesenet ville komme til å ordne opp hvis en ble syk. Forrige interpellasjonsdebatt ble avsluttet slik: Foreldrene har ansvaret for svømmeopplæringen. Det er egentlig en inngang også til denne utrolig viktige debatten som representanten Harald T. Nesvik har tatt opp: Hvem har dette ansvaret? Da ser en også de prinsipielle skillelinjene i politikken, for der vi nå har hatt 26 minutter nesten kontinuerlig om helsevesenet og reparasjon, mener Arbeiderpartiet det er viktigere at vi bruker pengene der helsen faktisk skapes – i skoler, i barnehager, der alle lever. 250 millioner mennesker har diabetes på verdensbasis. 7 millioner hvert eneste år får diagnosen diabetes. Det er klart at vi skal reparere, det er klart at det er viktig å hjelpe dem som får det, men det er på tide å begynne å forebygge. Det er jo da det er så synd at Fremskrittspartiet ga opp i budsjettforhandlingene og kastet skolefrukten, som har evidensbasert effekt på forebygging. Den klart største årsaken til diabetes 2 er et altfor høyt inntak av tunge kalorier og fedme. Denne regjeringen har også vært opptatt av en annen ting som blir betegnet som en livsstilssykdom, og det er psykisk helse. Det er ikke slik at det ene ikke henger sammen med det andre, og hvordan er det da for alle de barna som får en slik livsstilssykdom, som sliter med fedme, når de kommer på skolen? Utrolig mange av disse barna blir mobbet. Utrolig mange av de barna som blir mobbet for utseendet, blir senere pasienter i psykiatrien, i det psykiske helsevesenet. Å forebygge sykdom gjennom å bygge idrettslag, gjennom at vi tverrpolitisk kan ordne opp i momskompensasjonen, som nå fører til at idrettslag må betale moms med spillemidler istedenfor å bruke det på aktivitet til barna, gjør at vi sammen – når vi fikk sagt nei til OL – kan få et breddeidrettsløft for å skape aktivitet, for å skape tilpasset aktivitet til alle dem som ikke klarer å springe så fort, fordi de har fått diabetes, eller fordi de har fedme. Livsstilssykdommer handler om å forebygge, og da må vi forebygge der helsen skapes. Jeg er enig i at vi trenger en slik plan som Harald T. Nesvik har skissert, men jeg mener at den viktigste delen, den største delen av en slik plan, må handle om forebygging – om å forebygge sykdom – og så må en del av planen handle om å reparere sykdom.
Å utvikle en bedre diabetesomsorg spesielt og en bedre kronikeromsorg generelt krever at vi involverer både pasienter og helsepersonell og den overordnede helsetjenesten i arbeidet. Jeg synes dagens debatt så langt viser nettopp at alle gode krefter må samles på dette feltet, og jeg synes Harald T. Nesvik løfter en veldig viktig sak til debatt. Jeg synes han pekte på mange viktige aspekter i sitt innlegg. Det er sagt mye godt allerede om generelle folkehelsetiltak og om forebygging. Jeg er helt enig med siste taler om behovet for forebyggende tiltak. Da er jeg også veldig glad for at vi nå har en regjering som faktisk styrker idretten med 300 mill. kr mer gjennom spillemidlene, slik at norske idrettslag kan jobbe forebyggende med barn og unge. Mitt hovedfokus i innlegget er allikevel ikke forebygging, men det er omsorg for dem som er blitt syke. Blant disse er det mange unge mennesker. Nye 250 barn rammes hvert år. Jeg mener at i arbeidet med nasjonal helse- og sykehusplan og med meldingen for primærhelsetjenesten er det viktig at vi lytter og tilrettelegger spesielt for barn og unges behov. Unge funksjonshemmede er en viktig samarbeidspartner. De er opptatt av å sikre deltakelse og samfunnsmessig likestilling for ungdom og unge voksne som er rammet av kroniske sykdommer. Deres viktige bidrag er jo å presentere løsninger fordi de kjenner behovene selv. I ungdomstiden skjer det mange endringer i livet. En flytter hjemmefra, flytter fra fastlegen som kjenner en, og en flytter fra kameratgjengen som kjenner sykdommen, og som vet når en kamerat står i fare for å få en akutt forverring av sykdommen. I vår ba flertallet på Stortinget helseministeren om å utarbeide en egen ungdomshelsestrategi, som skal ta for seg hele spekteret av utfordringer knyttet til barn og unge og unge voksnes helse. Her må helseministeren også se nærmere på hvordan vi kan møte kronisk syke ungdommers behov i helsetjenesten enda bedre i årene framover. Jeg har forståelse for at helseministeren ikke sier ubetinget ja til en egen diabetesplan, men jeg er veldig glad for at han så tydelig sier at arbeidet med diabetesomsorgen er en viktig del av regjeringens store meldinger som er varslet neste år – både om spesialisthelsetjenesten, kommunehelsetjenesten og om folkehelse. Behandling, habilitering og omsorg for diabetespasienter er nok dessverre litt for tilfeldig i helsetjenesten i dag. Årsakene kan være mange, men jeg vil spesielt peke på behovet for å bygge en sterkere og mer robust faglig omsorgstjeneste i kommunene. Svært mange av de eldre pasientene som mottar kommunale omsorgstjenester, enten hjemme, i omsorgsbolig eller på sykehjem, har opp til syv–åtte aktive diagnoser. En av disse er ofte diabetes. Derfor må vi ruste sykepleiere og helsepersonell bedre til å møte disse multimorbide, syke pasientene. Livssituasjonen kan veldig raskt forverres for en diabetespasient dersom behandlingen ikke er faglig god nok. Vi vet at nettopp diabetespasienter er utsatt for alvorlige komplikasjoner. Et lite sår på en tå, som har blitt nevnt tidligere, kan medføre at hele benet må amputeres, og dårlig regulert diabetes øker risikoen for nedsatt syn. Selv om mange kommuner har diabetessykepleiere, som legger opp gode behandlingsplaner for pasientene, vet vi at en altfor stor andel av dem som foretar stell og pleie av pasientene, mangler helsefaglig utdanning. I årene framover må vi ha et mer bevisst forhold til kompetansebygging i kommunene. Jeg mener at et viktig tiltak for å møte dette, er regjeringens forslag i statsbudsjettet om avansert klinisk videreutdanning for sykepleiere som jobber i kommunehelsetjenesten, og å styrke kompetansen generelt. Et stadig mer sammensatt sykdomsbilde i befolkningen krever en faglig sterk helsetjeneste i kommunene. Når helseministeren i sitt innlegg i dag inviterer oss i Stortinget til å komme med innspill til en bedre kroniker- og diabetesomsorg, blir derfor, kort oppsummert, mine viktigste innspill: lytt til kronisk syke barn og unge, og sørg for at vi har en helsetjeneste som ruster dem til å leve med sykdom sørg for å bygge opp en mer robust og tverrfaglig kommunehelsetjeneste med høy kompetanse på kronikeromsorg
Livsstilssykdommer er en av de store utfordringene vi har i norsk helsevesen. Det fører til mange personlige tragedier, og ikke minst krever det økonomiske ressurser av oss. Jeg takker interpellanten for en viktig diskusjon. Han nevnte utfordringen med våre nye landsmenn. Hver fjerde kvinne med pakistansk bakgrunn har diabetes. Det er en ti ganger høyere forekomst enn for etnisk norske kvinner. Det er et problem å nå fram med informasjon, og det er et problem å nå fram med forebyggende tiltak til akkurat denne gruppen. Her har Diabetesforbundet – den brukerorganisasjonen vi snakker om – gjort formidable tiltak med god effekt. De har hatt et stort nedslagsfelt, spesielt her i Oslo, og det har vært tverrpolitisk enighet om at satsing på innvandrerhelse og ikke minst diabetes har vært viktig. I helsekomiteens innstilling til budsjett i 2012, som var gjeldende for 2013, gikk Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i en merknad sammen om at Diabetesforbundet skulle fortsette med dette informasjonsarbeidet, spesielt for innvandrer- og minoritetsgrupper. I 2013 kom også den rød-grønne regjeringen med en nasjonal strategi for innvandrerhelse som skulle gjelde for 2013–2017. Så fikk vi det som veldig mange her har nevnt, NCD-strategien for forebygging, diagnostisering, behandling og rehabilitering av fire ikke-smittsomme sykdommer for denne pasientgruppen. I fjor – som var gjeldende for inneværende år – fikk Diabetesforbundet 2 mill. kr til dette viktige arbeidet for innvandrere. Helsekomiteen syntes det var en god prioritering av penger. Da er det litt rart, synes jeg og Kristelig Folkeparti, hvis vi mener at dette er så viktig, at de to millionene er borte i årets forslag til budsjett. Jeg vet at dette var et prosjekt, jeg vet at tanken var en nedtrapping, men når vi ikke har noe annet alternativ, skulle jeg ønske vi hadde fortsatt med dette inntil vi hadde en annen måte å nå denne gruppen på, der det er forekomst av diabetes hos en så stor andel av innbyggerne. Så er Kristelig Folkeparti helt enig i at vi må bruke andre typer helsearbeidere i arbeidet med diabetesbehandling og -forebygging. Jeg tror at sykepleiere kan gjøre en mer utstrakt jobb, og jeg tror at fotpleiere blir viktige i dette arbeidet. Jeg tror at pasientorganisasjonene, som vet hvor skoen trykker, blir kjempeviktige. Jeg tror på likemannsarbeid. Men jeg tror også at vi da må være villige til å ta noen politiske grep. Det ene må være å prioritere penger, det andre må være å tørre å ta noen grep når det gjelder avgifter, f.eks. på sukker. For det nytter ikke bare å komme med forebyggende tiltak hvis vi ikke også tar de upopulære tiltakene – f.eks. øker noen avgifter – for å sikre at vi faktisk når ut med effektive tiltak for denne pasientgruppen, som vil koste oss mer og mer. Én ting er hva det koster oss, noe helt annet er hva det koster av lidelser – og ressurser i kommunehelsetjenesten og i spesialisthelsetjenesten. For vi vet at en diabetiker ofte får andre diagnoser i tillegg, som f.eks. hjerte- og karsykdommer, som utløser enda mer ressursbruk – gir en «spin-off» når det gjelder bruk av ressurser.
Takk til interpellanten, som tar opp ein sjukdom som representerer ei av vår tids største helseutfordringar. Som interpellanten slår fast, har Noreg forplikta seg til å redusera førekomsten av for tidleg død som følgje av ikkje-smittsame sjukdommar, medrekna diabetes, med 25 pst. innan 2025. Noreg har altså slutta seg til Verdas helseorganisasjon sitt mål om det same. Nasjonal strategi for diabetes og NCD-strategien skisserer gode mål, men eg er heilt einig med representanten Nesvik i at ein god strategi ikkje er truverdig om han ikkje vert følgd opp med tiltak. Eg vil presisera: Det er ikkje strategien som då ikkje er truverdig – det er den regjeringa og det stortingsfleirtalet som er ansvarlege for dei manglande tiltaka, som då ikkje er truverdige. Viss ein ser på NCD-strategien, inneheld han mange konkrete tiltak. Det står om fysisk aktivitet, og at ein skal gjennomføra ein informasjonskampanje for fysisk aktivitet i 2014. Eg vil gjerne at helseministeren fortel litt om det. Det står at ein skal gjennomføra ein friluftsstrategi. Eg vil gjerne at helseministeren fortel litt om det. Eg merkar meg at ein i budsjettet for neste år kuttar støtta til frivillige organisasjonar som legg til rette for fysisk aktivitet, med 15 mill. kr. I NCD-strategien står det som eitt tiltak at ein skal vurdera korleis skuledagen kan organiserast slik at elevane vert sikra ein time fysisk aktivitet kvar dag. Dette er det same som Stortinget slo fast i folkehelsemeldinga. I regjeringsplattforma reverserte ein dette målet, og det står berre at ein skal styrkja arbeidet med fysisk aktivitet. Det er mykje meir uforpliktande. I vår stemte Høgre, Framstegspartiet og Venstre imot forslaget frå Senterpartiet om å innføra ein time fysisk aktivitet kvar dag i skulen, innanfor dagens timetal. Når vi òg veit at regjeringa i forslaget til statsbudsjett kuttar i støtta til frisklivssentralar, viser det etter mitt syn ein total mangel på truverde når dei no synest å vera opptatt av å redusera førekomsten av diabetes og andre livsstilssjukdommar. NCD-strategien slår fast seks hovudtiltak når det gjeld diabetes spesielt: Noreg skal verta eit føregangsland for førebygging av diabetes type 2. Omfanget av ukjent diabetes type 2 skal reduserast. Utviklinga av seinkomplikasjonar skal reduserast. Noreg skal verta eit føregangsland for god og likeverdig behandling av diabetes. Diabetesomsorga skal ha ei sterk brukarorientering. Det skal verta auka merksemd på innvandrargrupper og andre med høg risiko. Alt dette synest eg det er ekstremt viktig å fokusera på, og vi er positive til at det kjem ein plan for å følgja opp desse tiltaka, men eg er spesielt opptatt av punkta nr. 1 og 2, om at vi skal verta eit føregangsland for førebygging av diabetes, og at omfanget av ukjent diabetes type 2 skal reduserast. Dersom vi skal verta eit føregangsland: Kvifor innfører ein då ikkje ein time fysisk aktivitet i skulen? Kvifor kuttar ein då i den ordninga som NCD-strategien sjølv foreslår: nemlig å utvida ordninga med gratis frukt og grønt til heile grunnskulen? Undersøkingar har vist at det er samfunnsøkonomisk lønsamt om berre 3 pst. av elevane aukar sitt permanente inntak av frukt og grønt med 25 gram. Kvifor innfører ein ikkje skulemåltidsordningar? Kvifor kuttar ein støtta til frisklivssentralar og frivillige organisasjonar som driv med fysisk aktivitet? Korleis skal desse kutta bidra til at førekomsten av diabetes skal reduserast med 25 pst.? Eg forstår det ikkje. Representanten Nesvik har rett i at det må gjerast mykje meir for å sikra diagnostisering, hindra utvikling av seinkomplikasjonar, sikra god og likeverdig behandling, sterk brukarmedverknad og merksemd på innvandrargrupper. Eg er heilt einig i det, men det hjelper jo ikkje dersom førebygging vert ein salderingspost. Årsakene til desse livsstilssjukdommane er felles: Det er tobakk, usunt kosthald, fysisk inaktivitet og skadeleg bruk av alkohol. Det vart sagt av både representanten Harald T. Nesvik og statsråden at vi no må tenkja utanfor boksen. Eg vil heller be dykk koma inn i boksen – den boksen som heiter «folkehelsepolitikk og førebygging», slik at vi kan ta skulen i bruk som førebyggingsarena, og at ein tar på alvor dei fire store risikofaktorane. Då kan vi verta einige om alt det andre.
Først ros til representanten Harald T. Nesvik for å ta opp denne interpellasjonen. Dette er en stor utfordring, som flere har nevnt. Samtidig vil jeg si at dette er en av prøvesteinene på om vi i Norge faktisk greier å skape «pasientens helsevesen». Dette utfordrer oss både på kapasitet og på kompetanse. Diabetes er to diagnoser, men, som flere har vært inne på, den opptrer svært ulikt fra person til person. Derfor er det så viktig at vi greier å ivareta den enkeltes opplevelse av det å leve med diabetes, gjerne gjennom et helt livsløp. Vi er på topp i verden når det gjelder diabetes type 1 hos barn og unge. Den er ikke livsstilsrelatert, så her har vi en jobb å gjøre når det gjelder å skaffe oss kunnskap om hvorfor vi er på topp her. Dette er barn og unge som skal leve med diabetes 1 et helt liv. Som flere har vært inne på, kan det utvikles også andre diagnoser og senskader i et sykdomsforløp. Opp mot 50 pst. får utfordringer knyttet til syn, og vi vet at 11 pst. får nyresvikt. For noen får det alvorlige konsekvenser, med dialyse og i verste fall transplantasjon. Jeg var på Verdens synsdag hos Blindeforbundet i forrige uke. Diabetesforbundet var medarrangør for å sette fokus på nettopp synsutfordringer som en senskade. Det er trist at noen i Norge opplever å bli blinde eller sterkt svaksynte som en konsekvens av at vi har for dårlig oppfølging i helsesektoren når det gjelder syn. En problemstilling som også ble diskutert, var Diabetesregisteret. I dag er det frivillig å stå der. Det blir en debatt framover om vi skal snu det på hodet og la alle som blir diagnostisert med diabetes stå i registeret – og om det skal bli mulig å reservere seg mot det. Det er nok en viktig debatt, men ikke det vi skal bruke aller mest tid på. Vi vet så mye om hvem som får diabetes i tidlig alder at vi har mye å gjøre og ikke nødvendigvis bruker alle ressurser på registre. Screening er også en del av dette. Jeg vil særlig rette oppmerksomheten mot ny teknologi. Nesvik var inne på det knyttet til det å bruke flere aktører og få et større spenn i den kompetansen vi har. Øyet er svært viktig her. Vi kan i framtida måle blodsukkernivået ved hjelp av linser – med alle de mulighetene det fører med seg. Også Diabetesdagboka, som er utviklet som en app, blir et nyttig og viktig verktøy framover. Nasjonalt senter for samhandling og telemedisin har utviklet den. Vi er frampå i Norge når det gjelder teknologi, men vi har en jobb med å implementere det og ta det i bruk. Det gjelder dem det angår og ikke minst helsepersonell. Jeg vil rette en særlig utfordring til helseministeren, og det gjelder opplæring av helsepersonell i de systemene vi jobber med i norsk helsevesen, og særlig i primærhelsetjenesten. At pasientene og helsepersonellet på en måte snakker samme digitale språk framover, blir veldig viktig. Vi vet at smartklokketeknologien utvikler seg. Vi vet at spillteknologien utvikler seg. Særlig for barn og unge er dette veldig viktig. Vi vet at mange barn i dag er blant de flinkeste til å medisinere seg og ha kunnskap om sin egen sykdom. De kan faktisk brukes som motivasjon for voksne. Kost og ernæring har flere vært inne på, og sukkeravgift er en diskusjon vi er nødt til å ta. Men når vi kommer til strategiene her, er særlig dette med organisering, som representanten Tone Wilhelmsen Trøen fra Høyre var inne på, svært viktig. Vi skal inn i en kommunereform, vi skal designe en ny primæromsorg, og her må vi få til dette samspillet. Apotekene har vært nevnt her, som en flate som kan brukes mer, kompetansen hos farmasøytene, og i tillegg kompetansen til optikerne og ernæringsfysiologene – at vi får brukt det mangfoldet og at vi i tillegg satser på den voldsomme teknologiske utviklingen, kan virkelig være med på å skape «pasientens helsevesen». Her er diabetes svært godt egnet, for det er så mange ressurssterke pasienter og særlig mange unge pasienter som er i ferd med å ta i bruk den teknologien som vi her ser brer seg.
Takk til representanten Nesvik, som tar opp et viktig tema, utbredelsen av diabetes og nasjonal strategi – hvordan forebygge? Spørsmålene som ligger bak, er: Er de tiltakene vi har, riktige? Virker de, og hva kan gjøres? Jeg er glad for ministerens gode svar, og ikke minst for ministerens åpenhet og utfordringen til Stortinget: Hvilke ideer og innspill kommer vi med? Jeg har også lyst til å takke ministeren fordi han er så åpen i dialogen med pasientorganisasjonene, for jeg tror de er nøkkelen til noe av dette. Jeg vil også gi ros til Norges Diabetesforbund, som også var nevnt her tidligere. De har utrolig gode nettsider for diabetikere. Ikke minst finnes det der informasjon på flere språk om hvordan man kan leve med diabetes. Det bringer meg over til noe som også andre har vært inne på, nemlig at det er en overhyppighet av diabetes blant innvandrere. Det er særlig innvandrere fra sørasiatiske land – India, Pakistan, Sri Lanka – som har betydelig høyere diabetesforekomst enn etniske nordmenn og vesteuropeere. Det er særlig innvandrerkvinner som er utsatt, viser forskning fra Folkehelseinstituttet. Det er bekymringsfullt. Hva kan vi gjøre? Vi vet ikke så veldig mye om hvorfor. Man spekulerer på om det er genetiske faktorer og faktorer som henger sammen med miljø og livsstil. Vestlig kosthold har dessverre for mye sukker og fett. Det er derfor viktig å starte tidlig med informasjon, og gjerne på introduksjonskurs, for dem som kommer til vårt land. Jeg har lyst til å fortelle om et spennende prosjekt i Drammen, hvor man jobber nettopp med forebygging. Det kalles DiaHelse. Det er et samarbeidsprosjekt, med Drammen kommune, Fjell Legesenter – her har vi fastlegen inne – og Vestre Viken HF ved Drammen sykehus. Det retter seg spesielt mot innvandrerkvinner som har diabetes, og det gis opplæring i hvordan man kan leve med diabetes, ikke minst med hensyn til levevaner. Brukerne skal kurses i fysisk aktivitet og sunt kosthold. Man jobber med å utvikle modeller i dette opplegget som kan overføres på andre grupper og andre diagnoser. Da snakker vi om hvordan få til «best practice». Det er noe med dette med å få ting til. Helseministeren sa i innlegget at det mangler ikke på strategier, planer og retningslinjer i helsetjenesten, og trenger vi mer av det samme? Jeg har lyst til å si til Senterpartiet: Man behøver ikke vedta ting for å få ting til å gå i kommunene. Drammen kommune har nå gått inn for at man skal ha 1 time fysisk aktivitet på skolene i skoletiden, selv om det ikke ble vedtatt som en regel fra talerstolen her. Så oppfølgingen kan gjøres allikevel ute i kommunene. Mitt innspill, som går på å tenke litt utenfor boksen, er å starte i barnehagen, som representanten fra Arbeiderpartiet var inne på. Men innspillet går ikke på mer frukt og grønt. Innspillet går på å øke kompetansen til de ansatte, for vi vet at kosthold med sukker og fett er en av hovedårsakene til diabetes. Det hjelper ikke å gi folk frukt hvis man ikke vet noe om hvorfor man får det, og hva det er som faktisk skaper et sunt kosthold. Jeg mener derfor at det ikke er bare helsepersonell som skal ha kunnskap om de viktigste folkesykdommene. Jeg tror det er viktig at både førskolelærere og lærere har det som en del av sin fagplan. De har pedagogikken, de er gode formidlere. Det er kanskje det vi trenger, å skape noen gode læringsarenaer. Det er ikke ment å gå på bekostning av f.eks. matematikk, men man kan bruke matematikk i pedagogikken i alt fra måltider til fysisk aktivitet, og pedagoger kan faktisk gjøre det morsomt. Vi er i en situasjon hvor vi kjenner årsaken til diabetes, men vi får rett og slett ikke bukt med det. Det blir som en epidemi som sprer seg. Istedenfor en plan vil jeg ønske meg en bank med «best practice» som kommunene kan bruke. Det er noe med å få til en effekt av tiltakene. Til det trengs det forskning, og utfordringen min går også til helseministeren: Det forskes for lite på effekten av tiltak mot diabetes.
Da gir presidenten ordet til interpellanten, representanten Harald T. Nesvik, som nå har en taletid på inntil 3 minutter.
Takk for en god debatt. Jeg tror jeg kunne trengt tid til å svare på en del ting, men jeg har altså bare inntil 3 minutter. Først av alt til det Ketil Kjenseth sa. Jeg støtter absolutt alt – jeg er enig i alt, både teknologi og måten å gå fram på. Det er en av de tingene som faktisk vil kunne være med på å dra oss videre og få fram ting. Jeg tror også, som representanten selv var inne på, at framtiden ligger i en app, der du faktisk selv leser av øyeproblematikken, sender det til en lege eller en optiker, som diagnostiserer og ser hvorvidt man er i faresonen eller ikke. Jeg tror disse tingene kommer. Når vi vet at ca. halvparten av de 350 000–370 000 personene som har diabetes, ikke vet om det, tror jeg det er svært viktig å legge mye fokus inn på den gruppen, for jo tidligere du kommer inn, jo raskere kan du få endret ting, og jo raskere kan du sørge for at de faktisk ikke utvikler sykdomsstadiet videre. Representanten Otterstad – nå ser jeg at han måtte forlate salen – utfordret litt knyttet til det som har med forebygging å gjøre. Jeg kunne brukt hele innlegget mitt på å snakke om forebygging, men som jeg sa: Skulle jeg prøve å dra gjennom alle fasene når jeg bare hadde 10 minutter, er det begrenset på hvert enkelt område. Men jeg mener at forebygging er svært viktig. Representanten Toppe var inne på at regjeringen – jeg holdt på å si – ikke styrker organisasjoner som driver med fysisk aktivitet. Jo, det er jo nettopp det regjeringen gjør. Denne regjeringen har endret tippenøkkelen nå og fullført der den forrige regjeringen ikke gjorde jobben, og nå sørget for at det blir overført til anleggsvirksomhet og til andre ting spillemidler, som er det aller viktigste forebyggende aspektet. Å legge til rette for fysisk aktivitet ute i hele landet har man faktisk sørget for å gjøre med over 300 mill. kr – 330 mill. kr, i den størrelsesorden. Det er litt mer enn de 15 millionene som representanten prøvde å lage et nummer ut av. Man styrker denne sektoren, og det er viktig. Fysisk aktivitet i skolen er viktig. Det gjøres et fantastisk arbeid på mange plasser. Man bruker fysisk aktivitet i undervisning. På mange forskjellige skoler gjøres det forskjellige tiltak, uten at det nødvendigvis skal være slik at man i denne sal skal vedta at man skal ha det. Problemet med Senterpartiets forslag var nettopp at man skulle ta av annen undervisning, og så skulle man innføre denne ene timen innenfor det rammetimetallet som lå der. Problemstillingen er: Det vi trenger, er god forebygging, tilrettelegging, forskning, utvikling – ja, vi må jobbe langs mange akser. Der gir jeg stor honnør til statsråden, som faktisk sa at han er villig til å vurdere disse tingene i samarbeid med brukerorganisasjonene. Her ligger kjernen: i samarbeid med brukerorganisasjonene.
Takk for en god debatt, og takk for mange gode og flotte innspill til arbeidet videre med stortingsmeldingene om primærhelsetjenesten og nasjonal helse- og sykehusplan, men også innspill til å ta med i det arbeidet som vi nå skal gjøre sammen med de fire store pasientorganisasjonene på oppfølgingen av NCD-strategien. Det er også tatt opp mange ulike temaer. Jeg skal berøre noen av dem. Men det er klart at forebygging er helt vesentlig. Regjeringen jobber med en ny folkehelsemelding. I den nye folkehelsemeldingen vil ikke minst sammenhengen mellom fysisk helse og psykisk helse bli løftet fram, der psykisk helse skal likestilles med fysisk helse. Men vi venter ikke bare på en stortingsmelding. Det er også mange veldig viktige konkrete tiltak i det statsbudsjettet som Stortinget nå har til behandling, om folkehelse. Det viktigste folkehelsearbeidet foregår på andre sektorer enn i helsesektoren, fordi en starter tidligere. Det var det bred enighet om i forbindelse med den allerede vedtatte folkehelsemeldingen. En av de viktigste utfordringene når det gjelder folkehelse, er sosial ulikhet når det gjelder helse, og hvis vi går inn og ser på hva som er hovedforklaringen på det, er det veldig ofte knyttet til utdanning og arbeid. Skal vi jobbe med å utjevne sosial ulikhet når det gjelder helse, ut fra et folkehelseperspektiv, er regjeringens forslag til satsing på kvalitet og innhold både i barnehage og i skole derfor helt avgjørende. Vi skal nå gå inn i friluftslivets år. Dette følges også opp gjennom en styrking av midlene til friluftslivsarbeid på 10 mill. kr, samtidig som Helse- og omsorgsdepartementet overførte våre penger til friluftsliv til Klima- og miljødepartementet, nettopp for å redusere byråkrati og la pengene nå fram til det som er hensikten, nemlig friluftsaktivitet i regi av de frivillige organisasjonene. Tippenøkkelen er styrket, momskompensasjonen er god. Det er 396 mill. kr til gang- og sykkelstier og en rekke andre tiltak som er viktige for å følge opp satsingen på folkehelse. Informasjonsarbeid knyttet til fysisk aktivitet ble etterlyst av representanten Toppe. Det er i gang. Helsedirektoratet har kampanjen om minimum 30 minutter, som nettopp går på å bidra til å motivere befolkningen til å ha 30 minutter fysisk aktivitet hver dag. Men det er også viktig å ha en helsetjeneste som tar vare på og ikke minst bidrar til at de som allerede har fått diabetes, kan leve med det og mestre livet med diabetes.
Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Denne interpellasjonen handlar om eit viktig og alvorleg tema, om ein kultur og praksis som sikkert mange ikkje trur kan eksistera i eit godt utvikla offentleg helsevesen og regulert arbeidsliv som vårt. Gravide sjukehuslegar risikerer å verta skvisa ut av jobben fordi dei er gravide, viser undersøkingar. Men ingen tør å stå fram offentleg. Nyleg vart eit sjukehus på Austlandet felt av Likestillings- og diskrimineringsombodet for å ha diskriminert ein gravid lege. Ombodet konkluderte med at legen ved sjukehuset ikkje fekk forlengt vikariatet sitt, slik vanleg praksis er, fordi ho var gravid. Ombodet viste til likestillingslova § 3 og forbodet mot å stilla spørsmål om graviditet under jobbintervju. Det er ikkje første gong norske sjukehus er felt av Likestillings- og diskrimineringsombodet. Sidan 2001 har ombodet jamleg behandla saker med gravide sjukehuslegar som meiner dei er diskriminerte av arbeidsgivaren sin. Det er inga overrasking at Likestillingsombodet tidlegare har karakterisert sjukehusa som verstingar, for dette er ikkje snakk om enkelthendingar. Ei arbeidsmiljøundersøking frå Yngre legers forening som vart omtalt i Dagsavisen i vår, viste at om lag 15 pst. av legane som har vore gravide, og som går i midlertidige stillingar, svarer at graviditeten og/eller foreldrepermisjonen har fått negative konsekvensar for arbeidsforholdet. 12 pst. av fast tilsette svarer det same. Over 3 000 legar hadde svart på undersøkinga. I artikkelen i Dagsavisen om undersøkinga vert det omtalt korleis legane kom med til dels svært urovekkjande beskrivingar av korleis det er å vera gravid og jobba som lege ved norske sjukehus. Legar fortel om leiarar som har fortalt dei at «som nyansatt bør man ikke bli gravid om man ønsker forlengelse av vikariat», og om ein lege som rett ut fortalte om sjefen at «han ville sagt meg opp om det ikke hadde vært ulovlig. Forut for graviditeten var han strålende fornøyd med min innsats.» Vidare om sjefar som uttalte: «Neste gang ansetter vi en ung mann». Fleire skriv i undersøkinga at dei har vorte spurde på jobbintervjuet om dei planlegg å verta gravide i nær framtid – altså brot på likestillingslova. Ei kvinne skriv at ho vart tilbydd jobb, men at tilbodet vart trekt tilbake då ho opplyste om at ho var gravid. Fleire fortel at dei ikkje fekk forlengt vikariatet etter fødselspermisjonen: «Nå tør jeg ikke bli gravid flere ganger siden jeg ikke har fast stilling». Ei skriv til og med at ho «valgte abort for å få forlenget stilling». «Dette er utsagn som ryster meg dypt og inderlig. Slike forhold kan ikke norske sykehus leve med.» Dette er ikkje mine ord, men Johan Torgersen sine, leiar i Yngre legers forening, som uttalte dette i Dagsavisen i juni. I denne saka er eg heilt einig med leiaren i Yngre legers forening. Slike forhold kan ikkje norske sjukehus leva med. Sjølv om det vi får høyra om, kan avfeiast med at det er enkelthendingar, er det ikkje det. Omfanget over tid viser at dette er eit uttrykk for ein systemfeil i Sjukehus-Noreg. Når 15 pst. seier dei har negative opplevingar i samband med graviditet eller permisjonsrettar, er det rett og slett noko som er gale. Det er ikkje lenger ein ukultur, vil eg seia. Det har gjerne vorte sjølve kulturen. Legar i sjukehus er i eit stort omfang tilsette i midlertidige stillingar. Senterpartiet meiner at bruk av midlertidige stillingar i arbeidslivet er ein uting, og vil kjempa mot ei slik utvikling, anten det gjeld statstilsette sjukehuslegar eller andre og meir lågtlønte yrkesgrupper. For sjukehusa sin del viser undersøkingar at 50 pst. av alle sjukehuslegane er midlertidig tilsette. Av legar i spesialisering, såkalte LIS-legar, er heile 90–95 pst. midlertidig tilsette. I gjennomsnitt er sjukehuslegar midlertidig tilsette til dei er ca. 42 år. Så stor bruk av midlertidige stillingar i helsevesenet gjer dei tilsette mykje meir sårbare. Midlertidige stillingar over så lang tid skaper usikkerheit og dermed også ein fare for at ein ikkje gir beskjed om uheldige forhold til leiinga. Dette er ein fare i alle sektorar, men vil utan tvil vera ein ekstra risiko på eit sjukehus som behandlar sårbare pasientar, og der det kan vera spørsmål om liv eller død. I undersøkingar blant norske legar svarer tre av ti at midlertidige tilsetjingar har betyding for om dei varslar leiaren om kritikkverdige forhold ved drifta av helseføretaket. To av ti seier at midlertidige tilsetjingar har betyding for om dei varslar leiaren om utilfredsstillande eller uforsvarleg pasientsikkerheit. Fire av ti seier at midlertidige tilsetjingar har betyding for om dei varslar leiaren om utilfredsstillande eller uforsvarleg arbeidsmiljø. Dette viser ei gjennomgåande svakheit ved systemet. Når det er så mange midlertidig tilsette, skaper det dårlege varslingsrutinar og er ein fare for pasientsikkerheita i norske sjukehus. Sidan denne interpellasjonen vart send inn, har partane i arbeidslivet vorte einige om at legar i spesialisering skal tilsetjast fast. Det er gledeleg. Det skal gjelda for nytilsette legar. Eg håpar at dette på sikt vil bidra til å redusera omfanget av midlertidige tilsetjingar. Eg vil spørja helse- og omsorgsministeren i dag om kva regjeringa gjer for å minska bruken av midlertidige stillingar i helsevesenet. Samtidig er ikkje midlertidige stillingar heile problemet med diskriminering av gravide legar. Undersøkinga viste at også 12 pst. av legar med fast tilsetjing ved sjukehus opplever diskriminering ved graviditet og ved permisjon, mot 15 pst. av dei som var midlertidig tilsette. Fleire har etterlyst handling frå helse- og omsorgsministeren. Når det gjeld midlertidige stillingar i sjukehus, har dagens helse- og omsorgsminister kravd handling hjå førre helse- og omsorgsminister. Når sjukehusa landet over jamleg bryt lova ved å diskriminera gravide arbeidstakarar, er det noko dagens helse- og omsorgsminister må ta på det største alvor. Vi har nok informasjon. No må denne ulovlege praksisen ta slutt. Vi må ta på alvor den fryktkulturen som gong på gong viser seg å eksistera, trass i alle festtalane. At ingen – absolutt ingen – av dei mange diskriminerte kvinnelege legane har tort å stå fram då saka var omtalt i media, seier sitt. Vi veit at mange legar ikkje tør å varsla om dårleg pasientsikkerheit av frykt for å mista jobben. Også medisinarstudentane har stått fram som gruppe med varsel om at mange føler seg utnytta på jobb, og om tilsetjingar som skjer ureglementert. Mange vert fortalde at dei bryt lojalitetsplikta dersom dei prøver å varsla. Ein ting går uansett igjen: Få eller ingen tør å snakka om det dei opplever, offentleg og under fullt namn. Dei er redde for at det vil få konsekvensar vidare i karrieren om dei står fram med namn og bilde. Det dei har opplevd, er så belastande i seg sjølv at dei ikkje orkar ei mediebelastning i tillegg. Midlertidige tilsetjingar forsterkar problemet, men fast tilsetjing løyser ikkje alt. At gravide kvinnelege legar vert forbigått ved graviditet og permisjon, må etter mitt syn få konsekvensar for den som er ansvarleg. Eg er einig med Yngre legers forening som uttalte at noko av forklaringa på at praksisen har fått etablera seg, er at sjukehusa i Noreg har ei topptung styring, med lite dialog og samarbeid mellom arbeidsgivar og arbeidstakar. Eg meiner at mangel på stadleg leiing også er ei forklaring. Stadleg leiing på alle sjukehus og alle større sjukehusavdelingar, med både personalansvar, økonomisk ansvar og fagleg ansvar, må snart verta ein realitet. Eg ser fram til å høyra svaret frå helse- og omsorgsminister Høie til Stortinget i dag. Eg håpar det er eit svar som stortingsrepresentant Høie hadde vore fornøgd med i 2010, då han tok opp akkurat den same problemstillinga.
Det siste spørsmålet kan jeg svare umiddelbart ja på. Jeg hadde vært veldig fornøyd hvis jeg i 2010 hadde fått det svaret jeg selv gir i dag, for en har kommet, heldigvis, avgjørende lenger på dette området siden den gangen. Representanten Kjersti Toppe reiser to viktige problemstillinger, slik jeg ser det. Den ene er om diskriminering av gravide medarbeidere, og den andre er om faren for at leger i midlertidige stillinger ikke melder fra om uheldige hendelser. Først vil jeg si at det selvfølgelig er helt uakseptabelt dersom medarbeidere i sykehus blir diskriminert som følge av at de er eller har vært gravide. Som eier forutsetter jeg selvfølgelig at sykehusene følger loven i alle deler av sin virksomhet. Når jeg tidligere har uttrykt at det ikke er behov for nye styresignaler her, er det fordi jeg ikke ser noen grunn til å gjenta det som allerede er sagt veldig tydelig på disse områdene. Jeg tok dette opp i møte med de regionale helseforetakene den 17. juni og også i et møte med alle sykehusdirektørene uken etter. Jeg uttrykte veldig tydelig at gravide skal møtes med respekt og tillit, og at diskriminering på grunn av graviditet og permisjon ved fødsel og adopsjon, er ulovlig. Når medarbeidere opplever hendelser som er i strid med likebehandling, vil jeg sterkt oppfordre dem til å ta det opp med sin leder og eventuelt sin tillitsvalgte. Jeg er glad for at Likestillings- og diskrimineringsombudet har vært svært tydelig i saker på dette området. Sykehusdirektørene sa på møtet i juni at problemstillinger rundt diskriminering av gravide medarbeidere får stor oppmerksomhet i medarbeidersamtalene, i møte med de tillitsvalgte og i deres forbedrings- og kvalitetsarbeid. De regionale helseforetakene har, med bakgrunn i arbeidsmiljøundersøkelsen som representanten Toppe viste til, diskutert resultatene med ledelsen og de tillitsvalgte ved sykehusene. De har drøftet hvordan man sammen skal arbeide for kulturendring og arbeidsmiljø. Helse Sør-Øst RHF har også vært i dialog med Sykepleierforbundet og Legeforeningen i dette arbeidet. Jeg vil også trekke fram årets overenskomst mellom Spekter og Akademikerne/Den norske legeforening om at leger i spesialisering skal ansettes i faste stillinger så tidlig som mulig, og senest innen 1. juli 2015. Jeg håper at dette vil løse noen av de utfordringene og den usikkerheten som arbeidsmiljøundersøkelsen til Yngre legers forening viser til når det gjelder graviditet og permisjon. De regionale helseforetakene har informert meg om at sykehusenes lederprogrammer legger vekt på hvordan arbeidsgiver kan tilrettelegge for at gravide skal kunne stå i jobben lengst mulig. God personalledelse er sentralt i virksomhetenes egne leder- og utviklingsprogram. Sykehusene skal også gi råd og veiledning om hvordan ledere og medarbeidere kan støtte gravide kolleger, og tillitsvalgte og vernetjenesten skal følge opp arbeidsmiljøet ved avdelingene. Så til den andre problemstillingen, at leger i midlertidige stillinger ikke melder fra om uheldige hendelser. Jeg vil også her vise til overenskomsten i årets tarifforhandlinger der Spekter og Akademikerne ble enige om en modell som skal sikre flere leger faste stillinger. Retten til å ytre seg og varsle om kritikkverdige forhold er avgjørende for kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeidet. Dette er områder som jeg vil følge opp i dialogen med helseregionene og med sykehusene. Det skal ikke være noen tvil om at ansatte i norske sykehus skal ha reell ytringsfrihet uten frykt for represalier av noen art. Et godt helsevesen bygger på tillit og åpenhet, og det forutsetter at de ansatte er trygge og kan si fra når det er noe som ikke er som det skal være. Det følger av arbeidsmiljøloven at sykehusene skal legge til rette for at medarbeidere kan varsle om kritikkverdige forhold. Dette er også i tråd med regjeringens eierskapspolitikk, som selvfølgelig også gjelder spesialisthelsetjenesten. Det vil være i strid med arbeidsmiljøloven å sanksjonere mot en arbeidstaker som varsler om kritikkverdige forhold i virksomheten. Jeg kan eksempelvis nevne Helse-Bergen HF, som har innført en ordning med varslingsombud som oppnevnes av sykehusets arbeidsmiljøutvalg. Ombudet skal bl.a. bistå varslere som ikke selv ønsker å varsle til arbeidsgiver. Det er et ledelsesansvar å sørge for at medarbeiderne faktisk og reelt har ytringsfrihet. Jeg har tillit til at lederne i sykehusene forstår verdien av dette og følger det opp på en god måte. Jeg kan også vise til at sykehusene i Helse Sør-Øst har en felles kommunikasjonsplakat som oppfordrer til nettopp åpenhet, tydelighet og tilgjengelighet. I foretaksmøtene i 2012 og 2013 ble det understreket at det skal svært mye til for at ytringer fra egne medarbeidere er i strid med lojalitetsplikten. Dersom det kommer kritikk, skal sykehusene vurdere om ytringen skal medføre endringer eller om den bør møtes med et motinnlegg. De ansatte i sykehusene som har førstehåndskunnskap om hva som skjer på posten eller avdelingen, har en viktig stemme i den offentlige debatten om helsetjenesten. Sykehusene skal og må tåle at det stilles kritiske spørsmål, og deres innspill er helt avgjørende for å bedre kvaliteten på tilbudet til pasientene. Samtidig forstår jeg at sykehusene fastsetter hvem som skal uttale seg på vegne av virksomheten. Her skiller ikke sykehusene seg fra annen virksomhet. Men det er noen begrensninger. Varslingen må være forsvarlig, den må ikke komme i strid med arbeidstakerens lojalitetsplikt, og den må ikke bryte med taushetsplikten. Disse begrensningene må imidlertid ikke oppfattes som en svekkelse av arbeidstakerens ytringsfrihet. Som nevnt skal terskelen være svært høy for å hevde at lojalitetsplikten er brutt, eller at en varsling ikke var forsvarlig. Jeg vil også nevne at sykehusene har en rekke meldeordninger hvor medarbeidere til dels har plikt til å melde om avvik og hendelser som fører til, eller kunne ha ført til, skade på pasienten. Sånne meldinger er viktige både i den enkelte pasientsak og i spesialisthelsetjenestens generelle arbeid med kvalitet og pasientsikkerhet. Disse meldeordningene må derfor ses på som en del av medarbeidernes totale ytringsrett og -plikt. Når det gjelder spørsmålet om faste stillinger for leger i spesialisering, har partene som tidligere nevnt, blitt enige om at LIS-legene nå skal tilbys faste stillinger. Jeg håper derfor at de særskilte utfordringene dette har gitt oss, blir mindre aktuelle. Jeg er opptatt av at spesialisthelsetjenesten opptrer ryddig som arbeidsgiver. Gravide medarbeidere skal ivaretas, og de skal føle seg trygge på at arbeidsgiver respekterer deres rettigheter. Ytringsfrihet er en grunnleggende verdi som arbeidsgiver skal respektere og bruke aktivt i arbeidet med å bedre kvaliteten og sikkerheten ved sykehuset. Jeg tror ingen av dem som har vært til stede på de møtene jeg har hatt, både med styrelederne og direktørene i helseregionene, på noen som helst måte er i tvil om hva jeg som eier mener om disse spørsmålene, og det er også gitt veldig tydelige signaler til dem om at jeg forventer at dette følges opp på de ulike nivåene i helseregionene. Det er også slik at pasientsikkerhet og kvalitet henger veldig nøye sammen med helse, miljø og sikkerhet, og jeg er like tydelig på, ikke minst i møter som jeg har jevnlig med lederne i sektoren, at dette er et lederansvar. Det er ikke noe en kan delegere til andre. Den øverste lederen må ta et tydelig ansvar for å sikre at helse, miljø og sikkerhet ivaretas i virksomheten. Det handler også om helse, miljø og sikkerhet for den enkelte ansatte, for har en ikke en helse-, miljø- og sikkerhetskultur, klarer en heller ikke å skape en pasientsikkerhetskultur.
Eg takkar for svaret. Eg er glad for at helse- og omsorgsministeren slår fast at diskriminering av gravide er ein uakseptabel praksis – det skulle berre mangle. Eg høyrer kva som vert sagt, at det er ingen grunn til nye styringssignal, men at statsråden har vore i fleire møte der han var veldig tydeleg, overfor helseføretaka, på kva han meiner er ein akseptabel praksis, og at dei har vorte oppmoda til å ta dette opp med tillitsvalde, osv. Mi bekymring er denne: Eg er heilt sikker på at mange andre helse- og omsorgsministrar har gjort akkurat det same som Høie i sine møte med helseføretaka. Likevel har han ikkje klart å gjera om på den praksisen som har vore etablert over mange tiår ute i helsevesenet. Når dette kjem fram via enkelte hendingar, har det ikkje fått nok konsekvensar. Eg kunne ønskt at helse- og omsorgsministeren var tydelegare på oppfølging. Det er greitt om ein har hatt eit møte i juni og juli. Men vil helse- og omsorgsministeren be om at ein kartlegg, snakkar med dei som faktisk er gravide ute på sjukehusa og undersøker dette på eige initiativ, og ikkje berre via ei arbeidslivsundersøking i regi av Legeforeningen? Dette er eit langsiktig arbeid, og ein treng tydelege signal. Eg er redd signala ikkje er tydelege nok. Eg kunne òg tenkt meg å høyra ein kommentar om stadleg leiing, som eg tok opp. Eg fekk ikkje med meg at statsråden svara på det. Jo større avstanden er mellom den som arbeider og sjefen, jo lettare er det kanskje å ha ein kultur for diskriminering ved f.eks. graviditet. Det andre temaet, som gjeld openheit og rett til å ytra seg, har eg hatt ein interpellasjon om i Stortinget tidlegare. Eg kunne sagt veldig mykje om akkurat det. Det gjer meg glad at statsråden er tydeleg på at helsetilsette har rett til å ytra seg. Det er faktisk grunnlovsfesta, så då skulle det berre mangla. Problemet her er praktiseringa av kommunikasjonsreglement ute i sjukehusa. Dei definerer sjølve kva lojalitetsomgrepet skal bety, og det er stort fokus på omdømet. Det kan vi koma tilbake til ein annan gong.
Jeg mener at jeg har vært og er veldig tydelig overfor både lederne og styrelederne på disse temaene i de møtene vi har, og de har jeg ganske jevnlig. Men jeg har ingen intensjoner om å overta ledelsesansvaret deres ved å på en måte si at dette er noe de kan skyve over til helseministeren, for dette vil han ta seg av. Dette er et lederansvar, som man må håndtere lokalt. Det vil være helt umulig for Helse- og omsorgsdepartementet å håndtere dette som et spørsmål vi følger opp overfor den enkelte ansatte. Det tror jeg også representanten forstår. Derfor er det helt nødvendig at det signalet så tydelig kommer fra meg som eier, som også er leder, til de øverste lederne, om at dette følges videre opp i organisasjonen. Så er det slik at det er viktig med stedlig ledelse. Det vet representanten Toppe at jeg også har fulgt opp overfor foretakene. Men det er ikke slik at de ansatte bare har ledelsen å kontakte i denne typen situasjoner. Jeg mener og håper jo at de ansatte har et så godt tillitsforhold til sine ledere at de tør og vil ta opp denne typen problemer hvis de oppstår. Men hvis de ikke har det, har vi i våre sykehus et veldig godt organisert tillitsvalgtapparat for alle de ulike gruppene, som er tilgjengelig på sykehusene, som en absolutt kan ta dette opp med på en trygg og god måte. I tillegg har vi verneombud som jobber veldig godt og systematisk. Nå kan det godt være at representanten Toppe ikke merker noen forskjell på meg og de tidligere helseministrene – det skal ikke jeg gjøre en vurdering av. Men jeg er veldig fornøyd med at når jeg har møter med verneombudene og diskuterer med dem, gir de tilbakemeldinger om at de merker forskjell – at helse, miljø og sikkerhet nå får større og mer oppmerksomhet hos ledelsen. De sier at de tror det skyldes at det nå er mye mer tydelighet om dette fra Helse- og omsorgsdepartementet og fra meg som helse- og omsorgsminister. Når de gir den tilbakemeldingen, mener jeg at det viser det som var mitt hovedpoeng: Skal vi få endret dette på en god og systematisk måte, både når det gjelder system, kultur og ledelse, er det først og fremst et lederansvar, og da må man starte på toppen. Et apropos til dette: Vi jobber nå med en egen stortingsmelding om pasientsikkerhet og kvalitet, som vi tar sikte på å fremme for Stortinget før jul, nettopp for at Stortinget skal bli invitert til å diskutere pasientsikkerhet og kvalitet som en egen sak i Stortinget, som det øverste organet i helsetjenesten.
Interpellanten peker på et problem som til dels er betydelig i mange virksomheter – og da særlig på arbeidsplasser med mange kvinner. Det er en utfordring for oss som samfunn, for arbeidsplassen og for den enkelte at så mange arbeidstakere jobber ufrivillig deltid eller i midlertidige stillinger. Ikke minst i helse- og omsorgssektoren er dette tilfellet. Dagens interpellasjon gjelder leger og det faktum at så mange som 50 pst. av sykehuslegene jobber i midlertidige stillinger. Stoltenberg II-regjeringa fremmet i fjor flere lovforslag som hadde som mål å få bukt med en uheldig og uakseptabel praksis knyttet til midlertidighet og deltid i arbeidslivet. Denne interpellasjonen faller sammen med en viktig debatt i offentligheten akkurat nå om hvordan arbeidslivet skal se ut i framtida. Regjeringa har sendt ut på høring forslag til endring i arbeidsmiljøloven som bl.a. tar til orde for innføring av en økt generell adgang til midlertidig ansettelse. Dette er blitt møtt med stor skepsis og motstand både blant den gruppa denne interpellasjonen tar for seg, legene, og blant mange andre arbeidstakere og deres organisasjoner. Arbeiderpartiet slutter seg til den kritikken som er kommet fra høringsinstansene. Vårt mål er at man skal ha ned antall midlertidige ansettelser sammenlignet med det vi har i dag – og ikke at vi skal ha flere. Det er helseministeren som er eier av sykehusene, og som også har ansvaret for spesialisering av leger. Det er i hovedsak tre kategorier leger i norske sykehus: turnusleger, leger i spesialisering og overleger. Utdanninga av leger i sykehus starter med turnus, som er første del, men mangel på slike stillinger har medført at det er vanskelig for medisinerstudenter å få arbeid. Et viktig tiltak for bedre arbeidsforhold både for denne gruppa og for leger generelt vil kunne være å øke antall turnusplasser, noe som mange har tatt til orde for, men som helseministeren så langt ikke har respondert på, iallfall ikke i budsjettet. Legeforeningen sier i sitt høringssvar av 16. september til regjeringas forslag om midlertidige ansettelser at dersom loven, mot formodning, skulle bli endret slik at man åpner for dette, må det i alle fall settes en absolutt yttergrense for hvor lenge en arbeidstaker kan gå i midlertidig stilling. Foreninga peker på at arbeidstaker etter en tid skal tilbys fast stilling. Dette er viktig for å kunne ha mulighet til å ivareta arbeidstakers vern. Legeforeningen konkluderer for øvrig i sitt høringssvar med at de oppfatter at man samlet sett kan få et forverret arbeidsmiljø med det opplegget som regjeringa har foreslått. En annen begrunnelse for at både leger og sykehuspersonell generelt trenger faste stillinger, er at dette bidrar til bedre pasientbehandling og bedre pasientsikkerhet i tillegg til at arbeidsmiljøet blir bedre. Et sykehus er en stor og komplisert arbeidsplass hvor man må jobbe i team, med utgangspunkt i et felles ansvar for pasientene og med lojalitet til det sykehuset som skal gi befolkninga den beste behandling. Skal vi lykkes med det, må leger og annet sykehuspersonell ha ekte og sterk tilhørighet til sin arbeidsplass. Vi kommer i framtida til å oppleve at mennesker og kompetanse vil bli den knappeste ressursen i helsesektoren. Da må vi belage oss på å jobbe målrettet og klokt for å kunne rekruttere tilstrekkelig med dedikerte mennesker med den beste medisinske kompetansen til arbeid i store og små sykehus og i primærhelsetjenesten i kommunene over hele landet. Vi må ha store ambisjoner for hvordan vi skal ta i bruk ny teknologi, ny medisinsk kunnskap, og hvordan vi skal utnytte større deler av arbeidsdagen ved norske offentlige sykehus. En slik utvidelse av arbeidsdag, og dermed aktivitet, må skje i nært samarbeid med de ansatte og deres organisasjoner. Da er arbeidsvilkårene for dem som skal utføre disse viktige arbeidsoppgavene, helt avgjørende for at vi skal lykkes. Derfor er det så viktig at vi kan ha et tett og tillitsfullt forhold mellom partene i helsesektoren. Og derfor er det også viktig at vi makter å se helheten i det vi gjør på dette området. Jeg håper at denne interpellasjonsdebatten kan bringe viktige momenter inn i den videre prosessen som skal ha fokus på bl.a. arbeidsmiljø og arbeidsvilkår, forhåpentligvis til ettertanke for regjeringa.
Takk til representanten Toppe som reiser viktige spørsmål, og ikke minst takk til ministeren som har gode svar og viser at han tar tak i utfordringene. La det være sagt: Spesialisthelsetjenesten skal opptre som en ryddig arbeidsgiver, det er alle tjent med. Gravide medarbeidere skal ivaretas og ikke minst føle seg trygge på at arbeidsgiver respekterer rettighetene deres. Det er derfor godt å høre at sykehusdirektørene i møte med ministeren forteller at problemstillinger rundt diskriminering av gravide medarbeidere får stor oppmerksomhet i medarbeidersamtaler og i møte med tillitsvalgte. Dette er en del av forbedrings- og kvalitetsarbeidet. Og la det være sagt: Det er uakseptabelt å diskriminere gravide. Jeg er også glad for at årets overenskomst mellom Spekter, Akademikerne og Den norske legeforening stadfester at leger i spesialisering skal ansettes i faste stillinger så tidlig som mulig og senest innen 1. juli 2015. Dette vil nok føre til noen utfordringer, ikke minst den usikkerheten som arbeidsmiljøundersøkelsen til Yngre legers forening viser når det gjelder graviditet, og ikke minst permisjoner. Men det er en utopi å tro at det ikke vil være midlertidighet på sykehus. Det vil alltid være behov for vikarer nettopp på grunn av graviditet, permisjoner og ikke minst at sykehusene har mange i utdanning. Men det er viktig å få ned antallet i midlertidige stillinger. Jeg har lyst til å stoppe opp ved varsling av alvorlige hendelser og uønskede hendelser. Ytringsfrihet er en grunnleggende verdi som arbeidsgiver skal respektere og bruke aktivt i arbeidet med å sikre kvaliteten ved sykehuset. Jeg synes det er alvorlig om leger i midlertidige stillinger ikke melder fra ved alvorlige hendelser. Det er en plikt å ytre seg og varsle om kritikkverdige forhold fordi det er avgjørende for å forbedre kvaliteten og pasientsikkerhetsarbeidet. Det er betryggende at ministeren vil følge dette opp i dialogen med de regionale helseforetakene og sykehusene. Det kan ikke være noen tvil om at ansatte i sykehus skal ha reell ytringsfrihet uten frykt for represalier av noe art. Et godt helsevesen bygges på tillit og åpenhet, og det forutsetter at ansatte er trygge, at de kan si fra når noe er galt. Det motsatte gir utrygghet, og det sprer tvil, og man blir usikker på om man kan legge seg inn på sykehus. Helseforetakene skal også, ifølge spesialisthelsetjenesteloven § 3-3 a, umiddelbart varsle om alvorlige hendelser til Statens helsetilsyn. Sykehusene skal ha system for å håndtere avvik og uønskede hendelser. I Aftenposten i juni, som det er referert til her tidligere, er det et oppslag om leger og sykehusansatte som blir utsatt for represalier når de varsler om feil. Lederen i Norsk Sykepleierforbund, Eli Gunhild By, sier i innlegget i avisen at hun kjente seg igjen i dette, og forteller om sykepleiere som sier det er vanskelig å si fra når noe svikter på norske sykehus. Hun mener at legene prøver å beskytte kolleger som har begått feil, og dermed selv er en del av problemet ved å hindre kvalitetsutvikling. For Høyre er det viktig at det skapes en kultur på sykehusene for melding om uønskede hendelser og ikke minst en kultur for å forbedre praksis. Dette handler om at mange sykehus kanskje er redde for å være åpne. Et åpent sykehus gir et godt omdømme, som en representant var inne på her i dag. Det er en misforståelse at et sykehus mister omdømmet når det begås en feil. Det er når feilen ikke rettes opp, at omdømmet svekkes. Som medlem i flere foretaksstyrer har jeg ofte blitt fortalt av tillitsvalgte at det er mange avvik som ligger i systemet, og som det ikke tas tak i. Noe av kulturen tror jeg er den innebygde redselen for å gjøre noen feil og ta konsekvensen av feil. Men vi ønsker ikke tilstander der sykehusansatte må forsikre seg på alle bauger og kanter for ikke å bli sagt opp, degradert eller omplassert. Det er et ledelsesansvar å følge opp medarbeidere enten de er fast tilsatte eller midlertidig tilsatte – slik kan vi bedre kulturen.
Representanten Toppe reiser to viktige spørsmål i sin interpellasjon til helseministeren, og Fremskrittspartiet mener det er uakseptabelt at medarbeidere blir diskriminert på bakgrunn av graviditet. Holdningene til gravide leger, som Toppe viser til i sin interpellasjon, er uholdbare i norsk arbeidsliv. Alle ansatte i norsk arbeidsliv skal møtes med respekt og tillit. Undersøkelsen presenterer uttalelser og holdninger som strider mot vårt moderne arbeidsliv, som vi er så stolte av – et velferdssamfunn som tar vare på våre medarbeidere og tilrettelegger arbeidsplassen til livets ulike faser. Helsesektoren skal, som alle andre organisasjoner og bedrifter, forholde seg til norske lover. Det er klart beskrevet i likestillingsloven at forskjellsbehandling er lovstridig, og det skal sykehusene ha kjennskap til. Det å bli gravid er en helt naturlig del av en kvinnes liv og en selvfølge at skal bli respektert og tilrettelagt for i arbeidslivet. Derfor er jeg glad for at helseministeren tar dette på alvor, og at han har tatt det opp med sykehusene og fortsetter å ha fokuset rettet mot dette for å få bekjempet dårlige holdninger i arbeidslivet for legene. Midlertidige ansettelser kan i noen tilfeller være en nødvendighet i arbeidslivet. Barrierene for å ansette i midlertidige stillinger kan være mindre. Det kan gi rom for at flere kan få plass i arbeidslivet og få muligheten til å vise sine evner og ferdigheter. Dog mener Fremskrittspartiet at faste ansettelser skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Et sterkt trepartssamarbeid mellom arbeidsgiversiden, arbeidstakersiden og myndighetene har vist seg å være vellykket for å sikre forutsigbare rammevilkår, nødvendig moderasjon og evne til omstilling. Dette viser seg også i årets forhandlinger. Spekter og Legeforeningen har kommet til enighet. Leger i spesialisering skal – som det også ble nevnt av min stortingskollega Ørmen Johnsen – så tidlig som mulig, og senest 1. juli 2015, ansettes i fast stilling. Jeg håper, i likhet med helseministeren, at dette kan løse noen av utfordringene som undersøkelsen til Yngre legers forening fremviser. Fremskrittspartiet har alltid vært opptatt av å verne om ytringsfriheten. Frykt er en hemmende kultur, som ikke skaper fornying og forbedring på arbeidsplassene. Vi skal ha åpenhet ved norske sykehus, vi skal ha systemer som legger til rette for at medarbeidere skal kunne melde fra om kritikkverdige forhold. Regelverket er så tydelig, og det skal overholdes. Legene er viktige bidragsytere for at sykehusene skal kunne innfri samfunnets krav om kvalitet, tilgjengelighet og effektivitet, og da trenger vi også leger som sier ifra om kritikkverdige forhold. Det er kun på denne måten vi kan få et bedre arbeidsliv for legene og en bedre tjeneste for pasienten.
Jeg har lyst til å takke interpellanten for en kjempeviktig interpellasjon. Min tidligere kollega Laila Dåvøy, som satt her på Stortinget i mange år, stilte et spørsmål i 2012 til daværende arbeidsminister, ikke helseminister, om hvor stor prosentandel som var midlertidig ansatt i norske kommuner, i offentlig sektor og spesielt i Sykehus-Norge. Dette er ikke et nytt problem, men det er et utbredt problem. I tillegg til at mange har midlertidige stillinger som går langt utover tjenestemannslovens regler, er det sånn at det for dem som har dette, oppleves nesten som om de er sesongarbeidere i offentlig sektor. For en som er midlertidig ansatt, er det vanskelig å ta dette opp, fordi en er redd for at en ikke skal få fast stilling i etterkant. Daværende arbeidsminister svarte Laila Dåvøy i 2012 at det ikke var en samlet oversikt over mengden bruk av midlertidig ansatte i Sykehus-Norge. Det var kun gjort et anslag hvor en hadde en oversikt fra Oslo universitetssykehus, der de ikke var helt sikre på tallene, fordi Oslo universitetssykehus er spesielle fordi de har mange stipendiater og forskere i tillegg, så de antok kanskje at de lå litt i overkant. Tallene viste likevel at det var engasjementsstillinger på legesiden, det var vikarer på legesiden, det var utdanningsstillinger, og det var de som var fast ansatte, i tillegg til stipendiater og forskere. Det er en løsning på dette, tenker Kristelig Folkeparti – som Arbeiderpartiet. Det er klart at fast ansatte og ikke minst turnusplasser vil demme opp for noe. Samtidig tror vi at vi må ha en grundig gjennomgang av regelverk angående bruken av ulike ansettelsesformer. En stor del av dem som går i midlertidige stillinger, er kvinner, og mange av dem er i tillegg henvist til deltidsstillinger. Kvinner skal ikke leve under sånne forhold i norske sykehus som interpellanten tar opp. 15 pst. av dem som har vært gravide mens de jobber i norske sykehus, har negative opplevelser knyttet til graviditet og permisjon. Det er det ikke noe annet å si om det enn at det er en ukultur. Det må finnes regler for å ivareta arbeidstakerne oppi dette. Jeg har jobbet mange år på norske sykehus og vil påstå at dette også er en ledelsesutfordring. Hvis det er sånn at arbeidstakere, enten de er leger, sykepleiere eller hva det måtte være, ikke tør å varsle enten det gjelder ansettelser, prosedyrer eller pasientbehandling, så har vi en kjempeutfordring med tanke på hvordan vi skal bli bedre. Når folk er redde for at varsling skal gi konsekvenser for karriere eller videre jobb, undergraves hele kjelleren i Helse-Norge. Derfor har jeg lyst til å utfordre helseministeren på å ta tak i ledelsesutfordringen i norske sykehus, ikke bare på topplan, men også når det gjelder mellomledere og avdelingsledere. Dette er en føring som må legges: at det er ingen vei utenom, at det skal gis anledning til å varsle, og at det skal ikke være sanksjoner når det gjelder varsling. Jeg er ikke i tvil om at det finnes dekkoperasjoner også for dem som varsler, for man vil gjerne vise til fine resultater, god pasientbehandling og godt omdømme. Men til syvende og sist, hvis vi fortsetter på denne galeien, så er det ingen andre enn pasientene og vi som samfunn som taper på dette. Derfor er det en stor utfordring for oss å ta tak i det. Vi skal ikke lenger enn til den berømmelige Oslo-prosessen for å se på hvilke ulike holdninger og synsvinkler en hadde når arbeidsorganisasjonene varslet noe og ledelsen mente noe annet. Da har vi en utfordring med å finne ut hvem det er som snakker troverdig.
Jeg vil gi ros til representanten Kjersti Toppe for å fremme denne interpellasjonen. Det er viktig å diskutere dette. Vi har også diskutert varsling i tidligere debatter her i Stortinget det siste året. Diskriminering er vi også nødt til å diskutere videre. Hele debatten her viser jo hvilke utfordringer vi står overfor. Men jeg ønsker å ha en litt annen inngang til dette i dagens debatt, for jeg er helt enig i det som er belyst her så langt. På systemnivå tror jeg vi er nødt til å diskutere både de regionale helseforetakenes rolle og hele situasjonen rundt dem som arbeidsgivere, og også utdanningen av leger. Jeg tror at etter at fylkene ble fratatt eieransvaret for sykehusene, er det med rekruttering blitt litt stemoderlig behandlet i helseforetakene og har i for stor grad blitt plassert i HR-avdelingene, Human Resources, og i vikarbyråseksjonen og i for liten grad i ledelsen i sykehusene. Vi skal skape pasientenes helsevesen framover, og der er kompetansen til de ansatte utrolig viktig. Her har vi forsømt oss de siste ti årene, særlig med å rekruttere spesialister, ser vi, og vi sliter nå på mange områder for å oppfylle de behovene vi har. Det får vi anledning til å diskutere framover når vi skal se på alternativer til helseforetakene som styringsorgan og eier. Da komiteen var på komitéreise i Australia, fikk vi høre om en legeutdanning som har gjennomgått en transformasjon de siste årene. Det gjelder både inntakskriterier, der de nå åpner for at 25 pst. blir tatt inn på flere kriterier enn bare karakterer – det tror jeg også er en diskusjon vi skal ta i Norge – og der de som blir tatt inn på bakgrunn av flere kriterier, gjør det like bra i utdanningen. I tillegg har de kortet ned på basisutdanningen i legeutdanningen, og bachelorgrad er inntakskriteriet, uavhengig av om det er realfag eller ikke. Men alle de som har gått igjennom legeutdanningen, fortsetter i et femårig spesialiseringsløp, og alle har fast ansettelse. Det gir en annen ro, og det gir også andre muligheter. Og det gir arbeidsgiver helt andre forpliktelser. Der er organiseringen av spesialistutdanningen knyttet til at de 17 spesialiseringsretningene har hvert sitt college. Legene er i jobb, men får utdanningen sin ved spesielle skoler. Det fører meg videre til at vi er nødt til å diskutere spesialistretningene også i Norge. Det er ikke bærekraftig å møte framtida med en stor, aldrende befolkning og ikke ha sykehjemsmedisinere – eller geriatere, som vi snart ikke har i Norge. Det er også andre utdanningsretninger vi bør se på. I Australia har de bl.a. en spesialiseringsretning innenfor distriktsmedisin, som jeg tror er noe vi skal diskutere også i Norge. Vi ser nå hvordan Tromsø lykkes med å rekruttere leger etter at de fikk legeutdanning i Nord-Norge, så her står vi overfor litt større systemiske debatter, som vi er nødt til å ta med oss inn. Og som representanten Bollestad var innom knyttet til ukultur og ledelsesutfordringer, tror jeg at det er litt av den samme debatten. For å bringe inn også den nye generasjonen av ledere inn i helsevesenet trenger vi ikke bare de absolutt teoriflinke; vi er også nødt til å se på nærmest en spesialistutdanning for helseledere. Hvor den skal være, og hva som skal være innholdet, er også viktig å diskutere. Igjen: Takk til representanten for å fremme denne debatten. Den har mange dimensjoner i seg, og det er særlig alvorlig at unge kvinner blir utsatt for en slik behandling, og som vi vet, er det i kvinnedominerte yrker i helsesektoren vi har et spesielt ansvar for å bringe denne ukulturen til livs.
Jeg vil også takke representanten Kjersti Toppe for en viktig interpellasjon. Det er en kjent problemstilling, men den ga oss muligheten til en gledelig opplevelse, og det var å høre en statsråd fra den nåværende regjering snakke om det problematiske ved midlertidighet i arbeidslivet. Det gleder meg, fordi tonen fra regjeringen til nå har vært motsatt i andre saker som handler om midlertidighet, der regjeringen legger til rette for mer av det. Jeg mener at helseministeren her er på rett spor. Det er mange viktige grunner til å gjøre noe med situasjonen for leger, som vi snakker om her, men også generelt i helsevesenet vårt når det gjelder midlertidige ansettelser. Det ene handler om forutsigbarheten for den enkelte ansatte, det at unge mennesker skal ha muligheten til å planlegge et liv, etablere seg og legge grunnlag for å komme videre i livet på en måte som er vanskelig uten den tryggheten som faste stillinger gir. Den andre siden er det vi har vært mye inne på i denne debatten, maktforholdene som oppstår ved utstrakt bruk av midlertidighet. Vi har, som interpellanten viste til, stygge eksempler på diskriminering av gravide leger. Det er bra og viktig at Likestillings- og diskrimineringsombudet har slått ned på det, men vi vet også at terskelen for den enkelte for å ta kontakt med LDO er høy. Det er all grunn til å tro at det også er mange eksempler på diskriminering i norsk arbeidsliv generelt – og helt sikkert på sykehusene – som går under radaren. I tillegg betyr skjevere maktforhold, enten vi liker det eller ikke, at det blir vanskeligere å være varsler. Selv om oppfordringen til alle om å varsle om forhold de ikke liker, må være like sterk til en midlertidig ansatt lege som til en som ikke er det, vet vi at i virkeligheten har dette noe å si for i hvor stor grad vi legger opp til at folk tør å si fra. Det gjør selvfølgelig at ansettelsesforholdene for nettopp legene får en ekstra dimensjon, for det er nært knyttet til spørsmålet om pasientsikkerhet. Det vet helseministeren godt, siden han selv har tatt opp dette i interpellasjon tidligere og har belyst nettopp den problemstillingen. Jeg synes representanten Kjersti Toppe er inne på en del viktige poenger når det gjelder forutsetningene for å gjøre noe med dette problemet. Jeg tror det må mer til enn bare en god styringsdialog. Det handler om at norske sykehus har blitt en organisasjon – eller rettere sagt flere organisasjoner – som er vanskelig å styre, med mange ledd mellom gulv og ledelse. Derfor er debatten om stedlig ledelse relevant, og derfor er jeg også bekymret for i hvor stor grad signalene helseministeren nå forteller oss at han gir, vil nå fram. Det kan være mer komplisert i denne sektoren enn i en del andre. Vi har imidlertid en del gode erfaringer. Forrige regjering gjorde etter mitt syn en god jobb når det gjaldt å legge et nødvendig press på høyere utdanningsinstitusjoner for å få ned det som er en utstrakt bruk av unødvendig midlertidighet også der. De tallene er ikke gode nok ennå, men de ble bedre i forrige periode. Det skyldtes en effektiv bruk av en aktiv styringsdialog. Det er viktig og nødvendig. Man var tydelig i tildelingsbrevene til institusjonene, tydelig på å følge opp dem som ikke leverte. I tillegg sørget Kunnskapsdepartementet for å skaffe seg de verktøyene som måtte til for å kunne følge opp dem som ikke leverte, bl.a. ved å etablere nye styringsparametre – som er et fryktelig ord for et godt tiltak – nemlig en kartlegging av hvor utbredt midlertidigheten egentlig var. Slik klarte Kunnskapsdepartementet og statsråd Kristin Halvorsen å følge det opp nøye. Jeg håper at Bent Høie vil lykkes med det samme. Det kunne være kjekt å få høre enda litt mer i statsrådens siste innlegg om hvordan han tenker seg å følge opp denne styringsdialogen framover.
Takk til alle som har hatt ordet, og takk for at alle tar avstand frå dagens ukultur på norske sjukehus, der gravide legar vert diskriminerte, der det er mange mellombels tilsette, og der det er mange som fryktar å ytra seg på grunn av konsekvensane. Eg vil seia meg svært einig i det representanten Audun Lysbakken sa til slutt. Eg etterlyser ei meir konkret oppfølging frå helseministeren si side – korleis han vil følgja opp dette i tida framover – utanom dei signala han har hatt i møte med dei regionale føretaka. Dette er eit leiaransvar, har mange sagt, og det er eg heilt einig i. Det er eit leiaransvar, uavhengig av kva slags styringssystem ein har. Ein må sjå på korleis norske sjukehus er styrte. Det er langt frå dei regionale føretaka til kirurgisk avdeling på t.d. Haukeland sjukehus. Det er ein stor avstand. Og når vi har ein praksis – mange kallar det ein ukultur – som har etablert seg over mange år, skal det meir til enn at eit føretak snakkar om det. Eg etterlyser meir kraftfulle verkemiddel for å snu den praksisen som er der ute. Eg ønskjer å vera positiv, og eg er glad for at alle har det same målet, men eg er faktisk framleis ganske bekymra for akkurat dette, for eg er ein av dei som får svært mange tilbakemeldingar anonymt om dagens praksis. Vi har òg sett undersøkingar som viser at det er eit utstrekt problem. Vi kan alle snakka om at dette ikkje skal skje, men det skjer der ute her og no, og det er krevjande å endra på det. Men når det er eit leiaransvar, så sit den øvste leiaren i Helse- og omsorgsdepartementet. Vi må òg vera tydelege på at dette er eit ansvar som Stortinget tar på det største alvor. Litt av problemet der ute er at mykje skjer i det skjulte; ein del kjem ikkje fram i statistikkane. Så vil eg heilt til slutt òg nemna at det er eit lite paradoks at nokre parti er for å redusera mellombelse stillingar i helsevesenet, men for å auka dei for andre yrkesgrupper.
Jeg er veldig glad for at også Stortinget er tydelig i disse spørsmålene, på samme måte som regjeringen er i oppfølgingen av regjeringsplattformens punkt om å arbeide for å redusere bruken av ufrivillig deltid og midlertidighet i offentlig sektor samt å arbeide for å etablere en heltidskultur i arbeidslivet, som er en del av regjeringens plattform. I det arbeidet har vi nå fått en veldig bra drahjelp gjennom den avtalen som er fremforhandlet mellom Spekter og Legeforeningen. Det er Spekter som ivaretar arbeidsgiverrollen i spesialisthelsetjenesten, og meklingsresultatet er jo tydelig på at bl.a. leger i spesialisering skal ansettes fast ved oppstart av sin spesialisering fra og med 1. juli 2015. Det skal utarbeides maler for disse arbeidsavtalene, og det skal også utarbeides maler for samarbeid mellom helseregioner og sykehus seg imellom, og det skal etableres en ny stillingskategori som heter «legespesialist», og denne er ment for leger som fullfører spesialistutdanningen fram til de blir ansatt i stilling som overlege. Overgangen til ansettelse som overlege skjer ikke automatisk; de må da selvfølgelig søke på stillingen som overlege. Dette vil være veldig viktig, og det er jo også dette som har vært hovedutfordringen, at det har vært tydelig fra eiers side at en ønsker å finne den løsningen, men det å finne løsninger har vært et ansvar for partene i arbeidslivet, og det ansvaret har nå partene i arbeidslivet tatt, og man har fått etablert en god løsning. Så var det interessant å høre representanten Tove Karoline Knutsens innlegg om arbeidsmiljøloven, for jeg oppfatter jo at den er hellig for Arbeiderpartiet. Men den utviklingen som er blitt beskrevet i denne debatten, har altså skjedd under den arbeidsmiljøloven som er hellig for Arbeiderpartiet, og de spørsmålene som berøres i denne debatten, er heller ikke berørt i de endringene som er sendt ut på høring fra nåværende regjering. Det vil ikke ha noen konsekvenser for de spørsmålene som er oppe her i dag. Jeg er veldig glad for å få oppfordringen om å ta tak i lederutfordringen. Det er også allerede gjort. Når det gjelder spørsmålet om turnusplasser, så er det noen – spesielt i det politiske miljøet – som tar til orde for å øke dem. Det er en god diskusjon, men jeg vil da minne om at de som gir faglige råd om dette spørsmålet i Helse- og omsorgsdepartementet, gir det motsatte rådet. Både Helsedirektoratet og helseregionene sier at vi bør redusere antallet turnusplasser. Det er jeg uenig i, og derfor har jeg heller ikke gjort det, og derfor har jeg også igangsatt et arbeid for å få en ny og oppdatert vurdering. For selv om de beste faglige anbefalingene sier det motsatte, setter jeg spørsmålstegn ved de vurderingene som er gjort og vil ha en ny vurdering av dette.
Debatten i sak nr. 5 er avsluttet.
Norge har et helt unikt mediemangfold. På avisfronten er det et mylder av lokalaviser, regionaviser og nasjonale medier, og nordmenn er verdens mest avislesende folk. Få ting skaper så stor pågang hos norske avisers telefonresepsjonister som når avisen en sjelden gang ikke kommer fram til abonnenten og morgenrutiner med kaffe og avis blir ødelagt. Det som står i avisen, blir gjerne diskutert rundt lunsjbordet på jobben eller ved middagsbordet hjemme. Det er med på å sette dagsorden og skape debatt. Vi finner alltid noe vi kan irritere oss over, engasjere oss med eller bli rystet av. Vi leser om folk som får barn, gifter seg eller går ut av tiden. Avisene byr på et rikt spekter av nyheter som vi alle kan ta del i, og det er umulig å se for seg en hverdag som politiker uten aviser. Innimellom avdekker også journalister maktmisbruk, kriminalitet og pengeoverføringer som offentligheten trenger å vite om. Vi skal være stolte av den norske avisfloraen. Den beriker oss som nasjon, styrker vårt demokrati og bygger tillit mellom oss som samfunnsborgere. Når det gjelder kringkasting, er vi også privilegerte. Vi har et stort mangfold av TV- og radiokanaler, noe som er unikt internasjonalt, særlig med tanke på at vi er få i dette landet, og at Norge er et lite språkområde. For å nevne ett eksempel på hvor heldig stilt vi er: Jeg besøkte Østerrike for noen år siden, og der kunne de fortelle at tyske RTL var den største kanalen i Østerrike. I Norge har vi tunge nyhetsredaksjoner hos både NRK og TV 2, og kringkastingsmangfoldet i Norge gir stemmer til mange som ellers ville vært tause. Det gir et tilbud til befolkningen som er særdeles verdifullt. Det skapes store verdier, mange arbeidsplasser og økt interesse for Norge ute i verden. Vi har ett av verdens mest velfungerende mediemarkeder. Vi har derfor forutsetninger som mange andre land kan misunne oss. Nordmenn er blant de fremste til å ta i bruk ny teknologi. Vi har en høyt utdannet befolkning med god økonomi og som raskt endrer vaner. Takket være gode statlige støtteordninger, vellykket mediepolitikk og ikke minst framsynte og dyktige norske medieledere, redaktører og journalister har vi oppnådd mye som nasjon. Jeg vil f.eks. trekke fram den gode selvdømmeordningen som norske medier har gjennom PFU, samt det sterke presseetiske arbeidet i norske media, ved Norsk Presseforbund. Dette er også unikt internasjonalt. Ingen andre land har en så fri og uavhengig selvdømmeordning. Etter mitt syn har vi en presse som holder en svært høy standard både faglig og etisk. Som de fleste nå har fått med seg, skjer det voldsomme endringer i folks medievaner og i mediebransjen. De tradisjonelle papiravisene og NRK var før våre fremste nyhetskilder, men nå er landskapet et annet. Mange henter mesteparten av sin informasjon fra Internett og sosiale medier, og vi har gjennomgått en medierevolusjon. Mange er nå sin egen redaktør, og det er tilnærmet fri flyt av meninger. Ytringsfriheten er styrket som følge av dette, og verden blir mindre, men den nye hverdagen endrer oss og måten vi konsumerer nyheter på. Den skaper dessuten press på ytringsfriheten på nye måter: Fare for overvåkning, Internetts evigvarende funksjon og profesjonalisering av kommunikasjon er noen av dem. Trusler og trakassering er utbredt og fører til at mange trekker seg fra offentligheten. Vi ser med denne utviklingen kanskje tydeligere enn noen gang behovet for det redigerte ord og en ansvarlig presse. Den nye mediehverdagen utfordrer betalingsmodellene som hittil har finansiert journalistikken. Mange journalister har allerede mistet jobben både i Norge og internasjonalt. Bare i løpet av siste året, 2014, har Journalisten i sin oversikt registrert 352 journalister som har mistet jobben grunnet nedbemanning i Norge. Dersom det ikke gjøres noe for å møte denne utviklingen, kan det representere ytterligere press på journalistikken, noe som vil gi negativ virkning på vårt demokrati. Etter mitt syn er det viktig at nasjonalforsamlingen løfter ansvaret for ytringsfriheten og journalistikken. Både krisen i deler av mediebransjen og nødvendigheten av å finne nye offensive grep for å styrke norske aktører i internasjonal konkurranse tilsier at vi på tvers av partiene må prøve å finne løsninger som kan bidra til å styrke det frie ord og det trykte ord. Regjeringens forslag til statsbudsjett er ikke en invitasjon til en sånn prosess, snarere tvert imot. Kutt i produksjonstilskudd, frosset NRK-lisens, kutt til Institutt for journalistikk og momsspørsmålet satt på vent er kanskje det stikk motsatte av hva både bransjen og Norge trenger. Jeg forbauses over at regjeringen velger disse grepene. Enten er det et signal om at man ikke har forstått krisen som nå utspilles i deler av mediebransjen, og hvor raskt endringene skjer, eller så har man kjørt seg fast i ideologiske dogmer. Begge deler er etter mitt syn ille. Jeg ønsker å stille denne interpellasjonen for å løfte det felles ansvaret vi har i nasjonalforsamlingen, men også for å utfordre kulturministeren på grepene som tas i statsbudsjettet. I kommentarer rundt dette insinuerer kulturministeren at norske medier ikke er uavhengige. Det er en påstand som har opprørt mange, og som går på integriteten til norske journalister løs. Jeg utfordrer statsråden til enten å trekke eller beklage påstanden. Jeg vil også gjerne høre kulturministerens betraktninger rundt det som står om mediemoms i statsbudsjettet. Der omtaler man de delene av mediene som skal omfattes av en eventuelt ny felles lav sats utelukkende som pdf- eller e-aviser, altså rene kopier at papiravisene. Dette er ikke det bransjen har bedt om, og dette vil ikke ha stor betydning, men det vil potensielt ha svært stor betydning å innføre moms på det trykte ord – på papiravisene. Jeg vil gjerne utfordre på om det er riktig forstått at dette bare dreier seg om kopier av papiravisene. Regjeringen sier at man skal sette i gang et arbeid med å notifisere lavmoms opp mot ESA. Jeg ber ministeren svare på om hun har fått med seg at stortingsflertallet nå, senest ved Venstre i Dagens Næringsliv i dag, er tydelig på at man ønsker momssats på 0–0. Likevel står regjeringen fast på 8–8. Spørsmålet er om ikke regjeringen bør lytte til det som er stortingsflertallets vilje og heller starte et arbeid med å notifisere 0–0 – ikke 8–8. Til slutt: Hva kunne vi gjerne tenkt oss? I stedet for å diskutere kutt i produksjonstilskuddet til norske aviser kunne vi, et stortingsflertall, gjerne tenkt oss å diskutere en økning av produksjonstilskuddet. Vi vet at det treffer riktig både på de riksdekkende meningsbærende avisene og også på de små lokalavisene. Flere lokalaviser har faktisk blitt startet opp de siste årene. I stedet for å diskutere 8–8 vil vi altså diskutere nullmoms og hvordan Stortinget på den måten kan legge til rette for et fortsatt sterkt mediemangfold i Norge. I stedet for å legge ned all statsstøtte til Institutt for journalistikk burde vi hatt en debatt om hvordan den nye mediehverdagen utfordrer også medieetikken, og hvordan vi kan legge til rette for at man styrker det arbeidet. I stedet for kutt i NRKs tilbud kunne vi gjerne tenkt oss å diskutere hvordan man kan styrke det mangfoldige tilbudet til hele befolkningen – særlig til våre barn – og vi kunne gjerne tenkt oss å diskutere hvordan vi i større grad kan sørge for at de store internasjonale aktørene, som tjener voldsomt med penger på det norske markedet, også bidrar til det norske fellesskapet gjennom skatt og bidrag til produksjon. I veien for dette står kun regjeringen.
Representanten Arild Grande stiller meg to spørsmål. Det første er om jeg kjenner «et ansvar for å sikre en sterk, differensiert, fri og uavhengig presse». Svaret er et klart ja. Dette er jo min hovedoppgave som medieminister. Pressen – eller de redaksjonelle massemediene – er ett av de viktigste elementene i infrastrukturen for det offentlige rom og for den demokratiske samtalen. Det er derfor statens grunnlovfestede ansvar for å sikre at en «åpen og opplyst offentlig samtale» blir kalt «infrastrukturkravet». Vi har en plikt til å legge til rette for en åpen og god infrastruktur for utveksling av nyheter, informasjon og synspunkter fra alle deler av samfunnet. Uten denne utvekslingen kan ikke demokratiet fungere. Norge blir av og til presentert som et slags eventyrland, velsignet med naturressurser som olje og gass, som har gjort oss rike. I motsetning til andre land i Europa har vi så langt vært forskånet for de verste utslagene av finanskrisen. Vi skårer høyt på levekårsundersøkelser, på utbygd infrastruktur og velferd. Og vi skårer rekordhøyt på demokrati og mangfold. I en slik velsignet, men i den store sammenhengen ganske unik situasjon kan det være vanskelig å se den virkelige verdien av en fri presse. Den virkelige verdien – hvor livsnødvendig det er med pressens uavhengige rapportering, diskusjon og kritikk – ser man først når det røyner på, i konflikt, under press. Dette ser vi daglig eksempler på fra konfliktområder rundt omkring i verden, og vi ser det på hvordan frie medier oppfattes som en trussel for udemokratiske regimer. Det er derfor viktig at vi benytter de gode tidene til å sikre en fri og uavhengig presse, slik at den kan være en garantist for demokrati og ytringsfrihet også i trange tider – om de skulle komme. Dette er en billig forsikringspolise for framtiden. Grande beskriver «dystre utsikter» for mange mediehus, med fallende reklameinntekter og varsler om nedbemanninger. Og han stiller med bakgrunn i dette sitt andre spørsmål: Hvilke tiltak kan regjeringen foreslå for å bidra til en fortsatt «sterk, differensiert, fri og uavhengig presse»? Mediebransjen har slitt lenge. For eksempel har avisopplagene falt jevnt siden 1999. Dette er derfor ikke en situasjon som har oppstått over natten, men er utslag av en langvarig utvikling. Til tross for dette, må jeg minne representanten Grande om, foretok den rød-grønne regjeringen seg ingenting for å løse den største og mest akutte hindringen for omstilling i bransjen, nemlig forskjellsbehandlingen av distribusjonsplattformer i momssystemet. Mediebransjens hovedutfordring er å finne sin plass i den nye digitale økonomien, finne forretningsmodeller som kan supplere og på sikt kanskje erstatte dem som avisene har basert seg på i 150 år. Jeg mener at norske mediehus har en unik mulighet til å lykkes med dette. Få andre land har en så høyt utdannet befolkning, med god økonomi, godt utbygd infrastruktur og stor villighet til å ta i bruk nye medietjenester. Det viktigste regjeringen kan gjøre, er derfor å gi bransjen rammebetingelser og handlingsrom for utvikling og innovasjon. Det er bransjen selv som må definere sin plass i den nye medieøkonomien, dette kan ikke regjeringen gjøre. Men vi vil legge til rette for dette bl.a. ved å sørge for at offentlige virkemidler er effektive og målrettede og likebehandler publiseringsplattformer. Den direkte mediestøtten har vi allerede lagt om med virkning fra og med i år. Den nye ordningen med produksjonstilskudd til nyhets- og aktualitetsmedier er plattformnøytral. Det vil si at tilskudd ikke lenger er avhengig av eller blir beregnet bare på bakgrunn av publisering på papir. Dette er en svært viktig endring, fordi vi nå har fått en støtteordning som overlater det til bransjen selv å beslutte hvordan og på hvilke teknologiske plattformer innholdet skal formidles. Vi ønsker å gjøre det samme med den indirekte mediestøtten og vil derfor notifisere en felles, lav momssats for papirbaserte og elektroniske aviser til ESA. Dette vil være et stort løft for hele mediebransjen og vil legge til rette for innovasjon og utvikling av nye digitale tjenester og betalingsmodeller. Innføring av en lik, lav momssats for papir- og e-aviser er i praksis unikt i europeisk sammenheng. Ingen andre land har fått til dette. Den største andelen av avisenes leserinntekter kommer fortsatt fra papiravisene. Regjeringen ønsker derfor å innføre en overgangsordning for papiravisene med varighet på fem år. Med andre ord får bransjen en avgiftslettelse de neste fem årene. På lang sikt, dvs. når de digitale abonnementene er den rådende omsetningsformen, vil regjeringens løsning også innebære at mediebransjen på varig basis får en positiv særbehandling i avgiftssystemet. Sammen med finansministeren og næringsministeren ser jeg nå på hvordan e-aviser skal defineres, og hvordan overgangsordningen for papiraviser skal utformes. Dette vil også være et tema for den kommende dialogen med ESA. Og for å avklare Grandes spørsmål om hva som skal defineres inn under dette: At vi har brukt begrepet «e-aviser», betyr selvfølgelig ikke at den nye momsordningen vil være avgrenset til å omfatte pdf-kopier av papiravisene. Vi skal finne en avgrensning som er prinsipiell og framtidsrettet, og det arbeidet er næringsminister, finansminister og undertegnede i gang med. Vi mener at disse tiltakene vil fremme innovasjon og utvikling og bidra til å hjelpe mediebransjen gjennom den digitale overgangen. Saken ligger nå til behandling i Stortinget, og vil bli gjenstand for budsjettforhandlinger på vanlig måte. Jeg imøteser utfallet av Stortingets behandling. Samtidig har regjeringen varslet en reduksjon av den direkte mediestøtten. Dette følger vi også opp i budsjettforslaget for neste år. I en dynamisk og tilpasningsdyktig bransje må utviklingen styres av aktørene selv – ikke av størrelsen på statlig støtte. Det er et mål for regjeringen å redusere pressens avhengighet av statlige støttetiltak. Allerede i dag utgjør produksjonstilskuddet over 30 pst. av driftsinntektene til de største støttemottakerne. Fallet i avisenes opplags- og annonseinntekter kan gjøre denne andelen enda høyere. Mitt utgangspunkt er at pressen kan stå aller friest når den står stødig på egne økonomiske bein. Selv om vi har lange tradisjoner for å leve med en statssubsidiert kritisk presse i Norge, kan en stor avhengighet av statsstøtte virke konserverende. Dette er uheldig i en periode der bransjen mest av alt trenger innovasjon og omstillingsevne. På sikt kan dette også svekke pressens mulighet til å ivareta sin kritiske funksjon i samfunnsdebatten og dermed også pressens redaksjonelle uavhengighet. Et annet løfte som regjeringen også skal følge opp, er regjeringsplattformens punkt om å begrense NRKs mulighet til å bruke sin robuste økonomi til å svekke frie institusjoners aktivitetsgrunnlag. I høringen av NRK-plakaten pekte mange på at NRKs tilbud av gratis nyheter på nett påvirker de kommersielle aktørenes overgang til digitale betalingsløsninger. Dette er derfor noe som vil bli tatt opp i den kommende stortingsmeldingen om NRK. Som et ledd i dette arbeidet vil departementet sette i gang en studie av NRKs tilbud, og særlig NRKs nyhets- og aktualitetstjenester på nett. Vi vil i denne forbindelse vurdere både hvilke konkurransemessige virkninger NRKs tjenester har, og hvilken positiv effekt tjenesten har for publikum. Et annet tiltak jeg kan nevne, er at regjeringen vil samle tilsynet med oppkjøp og sammenslåinger på mediesektoren under Konkurransetilsynet. I dag behandler som kjent to ulike tilsyn de samme sakene, innhenter de samme opplysningene og gjør langt på vei de samme vurderingene. Dette er unødvendig kostbart, både for staten og for bransjen. Samtidig skal vi ikke glemme at det er noe ganske annet å produsere aviser enn å produsere møbler, klær og hvitevarer. Medier er ikke bare næringsvirksomhet, de fyller også en viktig demokratisk funksjon. Derfor skal vi ha egne regler om eierkonsentrasjon i mediesektoren, men vi skal sørge for at både reglene og forvaltningen av disse blir mest mulig effektive, og at de ikke legger unødvendige byrder og begrensninger på en næring som allerede sliter med store utfordringer. Vi ønsker oss en levedyktig, mangfoldig og uavhengig mediesektor som skal gi oss kunnskap, innspill og ideer fra alle deler av samfunnet. Vi ønsker oss en presse som vi kan stole på, og som vi kan motta impulser fra og bryne våre egne synspunkter mot. Regjeringen ønsker seg medier som bidrar til et åpent og opplyst offentlig rom og en aktiv demokratisk debatt. Dette tror jeg alle partier kan enes om. Så får vi fortsette debatten om hvordan vi best mulig kan få dette til.
Jeg takker statsråden for svaret og er glad for at statsråden kjenner et ansvar for å ivareta mediemangfold i Norge. Derfor var jeg også veldig spent på fortsettelsen og de svarene som statsråden skulle komme med. Først må jeg si at jeg reagerer på påstanden om at den rød-grønne regjeringen ikke gjorde noen ting for å dekke opp de behovene som mediebransjen hadde. For det første økte den rød-grønne regjeringen produksjonsstøtten i hvert eneste statsbudsjett, noe som var med og bidro til at det faktisk ble etablert flere lokalaviser også i den perioden. Men så snakker statsråden mot seg selv når hun påstår at det ikke ble gjort noen ting, for det neste eksempelet hun nevner når hun skal si ting hun selv ønsker å gjøre – og har gjort – er nemlig det plattformnøytrale produksjonstilskuddet, at man ikke bare har det forbeholdt papiraviser, men at man også har det på digitale utgivelser. Det var jo et arbeid som ble igangsatt av den rød-grønne regjeringen, og Hadia Tajik var den første statsråden som tok opp dette med ESA. Så hun snakker i beste fall mot seg selv når hun sier at det ikke ble gjort noen ting av den rød-grønne regjeringen. Nok om historien. Det som dette først og fremst er en invitasjon til, er å diskutere: Hva kan vi som nasjonalforsamling gjøre for å styrke journalistikken i Norge, for å styrke det norske mediemangfoldet og for å styrke norske aktører som hver dag lever midt i et verdensmesterskap? Det var det forholdsvis få svar på fra regjeringen. Jeg er glad for at statsråden sier at med e-avis menes det ikke bare rene kopier av papiravisen. Det er nok sånn det blir forstått, så det var en nødvendig avklaring, og jeg håper det kan presiseres i dokumenter fra regjeringen. Et oppfølgingsspørsmål der er: Vil statsråden ta initiativ til at man bredere kan drøfte hva som skal være avgrensningen innenfor en ny modell, uavhengig om man lander på 8–8 eller 0–0? Det ble ikke svart på mitt spørsmål om hvorvidt statsråden leser stortingsflertallets vilje og vil ta et initiativ for å notifisere prinsippet om lik moms framfor å bestemme en prosentsats. Jeg tror nok statsråden i møte med Stortinget vil møte en virkelighet hvor man heller ønsker 0–0 enn 8–8. Jeg registrerer at statsråden heller ikke har kommentert mitt spørsmål om hennes påstand om at norske medier ikke er uavhengige. Det var en anledning for statsråden til enten å trekke påstanden eller beklage, men jeg håper at statsråden senere i debatten kan få anledning til å si noe mer om det.
Det er en fordel om vi prøver å gjengi riktig det som den enkelte av oss sier, så slipper man unødvendig mistenkeliggjøring med hensyn til hva som blir sagt. Jeg påpekte veldig sterkt at det jeg sa at den rød-grønne regjeringen ikke hadde levert på, gjaldt momsen. Jeg nevnte ikke produksjonsstøtte og at man forsøkte å få til en notifisering med tanke på å få en plattformnøytralitet på det området. Det som jeg spesifikt nevnte, var arbeidet med moms. Selv tidligere finansminister Johnsen sa i denne salen at man ikke så at det var noen muligheter for å få til noe, og på spørsmål om man har gjort noe med det, var svaret relativt greit, at man heller ikke gjorde noe forsøk på å få det til. Det er det kritikken går på. Dette er et av de viktigste områdene. De klare signalene jeg har fått fra media fra dag én siden jeg tiltrådte for nøyaktig ett år siden, er et sterkt ønske om å få til en plattformnøytralitet når det gjelder bruk av moms. For i dag, slik som ordningen fungerer, er det moms på de digitale tjenestene og ikke på det som kommer på papir, så de statlige virkemidlene motvirker den innovasjonen og nytenkningen som pressen ber om. Et punkt til dette med avgrensning: Vi har en god dialog med bransjen om dette. Det er viktig for oss å få en bredest mulig tilbakemelding fra bransjen om hvor man egentlig ser at det vil være naturlig å få en avgrensning. Jeg er også kjent med de ulike dokumentene som er blitt utarbeidet bl.a. av MBL, og dette er helt avhengig av hva også ESA gir av tilbakemeldinger. Vår dialog med ESA vil være avgjørende for notifiseringen her når det gjelder hvor denne avgrensningen vil komme til å ligge. Mitt utgangspunkt er at vi nå selvfølgelig lytter til hva bransjen sier her, og så er det mitt ansvar sammen med næringsministeren og finansministeren å bidra til at vi får en god avgrensning, som er framtidsrettet, og som svarer på de utfordringene som denne digitale revolusjonen egentlig representerer. Det skal jeg bidra til. Ja, jeg hører etter hva som skjer i Stortinget. Nå er det slik at hvilket nivå man skal ha på momsen, ikke har vært til behandling i Stortinget. Det får man først nå anledning til, når vi skal diskutere budsjettet. Vi har lagt fram vårt forslag. Det er i tråd med det som vi faktisk har lovet, både i opposisjon og i regjeringserklæringen, Sundvolden. Jeg er stolt over at vi har vært i stand til å få fram dette forslaget, og så får vi diskutere dette når vi skal behandle det i Stortinget i forbindelse med budsjettet.
Markedet alene sikrer ikke mediemangfoldet, det kan vi som politisk myndighet velge å være med på å gjøre. Det norske demokratiet bygger på at folk flest skal være løpende informert om viktige spørsmål og standpunkt i samfunnsdebatten – nasjonalt, så vel som lokalt. Takket være stortingsflertallet høsten 2013 pustet flere redaktører lettet ut og fikk rom nok til å fortsette de endringer som kreves for å møte lesernes nye medievaner. Redaktørene og deres medieledere har vist evne til å kutte kostnader og ikke minst vært drivende i å utvikle digitale og innovative løsninger for sine mediehus. Med regjeringens nye mediepolitikk – eller forslag til det – vil ytterligere personalkutt tvinges fram. Det vil ramme redaksjonene, noe som igjen selvsagt rammer innhold og mulige kutt i antall utgivelsesdager. I 2004 vedtok Stortinget å utvide ytringsfrihetsparagrafen i Grunnloven med bl.a. følgende siste punkt: «Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale.» Staten er altså pålagt å arbeide for å sikre ytringsfrihet og mangfold i mediene. Flere EU-land innfører nå ordninger for å sikre mediemangfold og ytringsfrihet. Norge og den nye regjeringen kan i verste fall gjøre det motsatte. Momsspørsmålet handler først og fremst om journalistikkens framtid, mangfold og demokrati. Fundamentale samfunnsverdier blir utfordret hvis ytringsfriheten svekkes. Nå setter vi i Arbeiderpartiet vår lit til Stortinget, og til at vi sammen på en helt annen måte enn regjeringen forstår alvoret i den situasjonen som mediehusene står overfor. Avslutningsvis vil jeg sitere Didrik Munch i Mediebedriftenes Landsforening: «Å videreføre prinsippet om nullmoms vil være en svært god måte å avslutte feiringen av Grunnloven på.»
Ytringsfriheten svekkes, demokratiet er under press – det tas i bruk store ord når vi diskuterer pressestøtte, en støtte som utgjør om lag 2 mrd. kr, og hvor den foreslåtte reduksjonen, som er det vi diskuterer mest akkurat nå, er 50 mill. kr. Proporsjonen debatten og mediedekningen rundt reduksjonen har fått, er kanskje ikke overraskende, men verdt å dvele litt ved. Tidligere ansvarlig redaktør i VG, Bernt Olufsen, stilte i går spørsmålet til sin egen stand: Forvalter vi støtten på en god måte, eller bruker vi mediemakt for å oppnå bedre rammevilkår? Debatten også fremstår som om de 0,3 pst. reduksjon av norske avisers totale omsetning fremstår som et være eller ikke være for hele standen. Ytringsfrihet og demokrati – vel, aldri har det vært enklere å komme til orde, aldri har flere nordmenn publisert egne meninger i det omfanget vi ser i dag. Hvert sekund twitres det, tusentalls blogger deles og lages, nettsaker publiseres og kommenteres. Tiden da den tweedkledde redaktør bestemte hva som skulle være morgendagens snakkis, er forbi. Vi hørte også representanten Grande si at ytringsfriheten er bedre enn noensinne. Så sier han rett etterpå at det er større press og enda mer behov for redigering. Det virker litt som at man akkurat har våknet og er lite grann fortumlet. Før sommeren tok regjeringen initiativ til å endre innretningen ved å innføre et tak i produksjonsstøtten, noe som ville frigjort midler til en annerledes innretning. De to største mottakerne av direkte støtte, Vårt Land og Dagsavisen, ville fått 7 mill. kr mindre som kunne blitt omfordelt til flere, men minst like viktige små og mellomstore aviser. Denne omfordelingen fra dem som får mest fra før, til dem som får lite, fikk dessverre ikke flertall i Stortinget. Når vi nå i årets budsjett tar til orde for en reduksjon, er det i tråd med partiprogrammene, regjeringsplattformen og med utformingen av en helhetlig moderne pressestøttepolitikk. Vel så viktig er det arbeidet vi fortsetter og ønsker å gjøre med en omlegging av momssystemet. Representanten Grande, interpellanten, sa at momsspørsmålet nå er satt på vent. Det er overraskende. Det er sånn at pressen har stått med en kølapp i åtte år, og nå først kommer det en presentasjon av en mulig løsning. Det foreslås en felles lav moms på 8 pst., mens i tolvte time hiver de rød-grønne seg rundt og plutselig er 0 pst. en løsning. Jeg synes forholdet 8 og 0 best kan beskrives med 8 år med rød-grønn regjering og 0 resultat i momsspørsmålet. Det mest omfattende grepet som nå gjøres, er altså at det blir innført en felles lav moms, uavhengig av om abonnementet er på nett eller papir, og dermed fjernes et av de store hindrene for innovasjon og overgang til digitale medier. Dagens ordning uten endring fremmer ikke innovasjon, den letter ikke overgangen til nye plattformer. Den ser snarere ut til å ha sementert avisstrukturen og forsinket en nødvendig omstillingsprosess fra papir til digital plattform. Å konservere dagens bilde fremfor å tenke innovasjon mener vi blir galt. Det har alltid vært sånn at man sier at nå går det fortere enn før, men nå går det virkelig fort. Flere mediehus forteller at perspektivet oftere er måneder enn år når det snakkes om og planlegges for innovasjon. Ingen vet når neste torpedo treffer, enten den heter Google, Facebook eller Netflix. Men det er altså ikke et mål å konservere dagens situasjon. Vi skal ha en politikk som er fremtidsrettet og moderne, ikke utdatert i det øyeblikket den vedtas. Så vil jeg også minne om at selv med redusert støtte på 50 mill. kr, slik forslaget er lagt frem i statsbudsjettet, vil det omregnet utgjøre ca. 700 000 kr pr. journalist i aviser som mottar pressestøtte, til sammenligning med f.eks. landbruket, hvor hvert enkelt årsverk mottar om lag 430 000 kr. Om vi ser pressen som en pasient, er kanskje ikke pasienten i toppform, men den ligger heller ikke for døden, slik vi får inntrykk av nå. Dagens ordninger bærer mer preg av respirator enn de bærer preg av en målrettet og tidsriktig behandling som egentlig kreves. Tiden er inne for en moderne, fremtidsrettet pressepolitikk, mens mitt inntrykk er at opposisjonens kritikk og forslag til løsninger er en konservering som fremføres med blikket stivt festet på de sakte døende papiravisene.
Mediebransjen går gjennom store endringer. Ikke noen områder innenfor kultur og næringsliv har de siste årene vært gjennom tilsvarende rystelser – og i hvert fall de ti siste årene har det vært under en arbeiderpartistyrt regjering. Vi snakker om en teknologisk revolusjon der innholdsdistribusjonen på papir er under voldsomt press – dette også under en arbeiderpartiregjering. Samtidig ser man at nye plattformer overtar. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet nå tar opp denne debatten. Jeg er glad for at vi får debatten i Stortinget. Og det er ikke minst en viktig debatt. Fremskrittspartiet er opptatt av at mediepolitikken skal fungere, og av det trykte og frie ord. Men at Arbeiderpartiet nå først kommer på banen – etter åtte år – er pussig. Det skjedde lite under disse åtte årene. Den utviklingen vi har sett fram til nå, har ikke vært ukjent verken for Fremskrittspartiet eller for Arbeiderpartiet. Vi har prøvd å dra opp diskusjonen før. Normalt er Arbeiderpartiet et parti som tradisjonelt forsvarer momsen. Momsen er inntekten til fellesskapet. Nå sier de null moms – 0–0. Ja, vi får se når budsjettbehandlingen kommer, om ikke også de må finne midler til å dekke fellesskapets kostnader. Det at vi har kommet fram til lik moms på begge plattformer, er et langt steg og en forenkling for mediebransjen, og det går i riktig retning. Vi skal heller ikke glemme når vi diskuterer mediemoms, at mediebedriftene for to–tre år siden selv foreslo 8–8. De foreslo 8–8 overfor Stortinget, og de foreslo 8–8 overfor en arbeiderpartistyrt regjering, men fikk ikke gehør. Først nå får de gehør, og da går vi i riktig retning. Hva er digitalt, blir det stilt spørsmål om her i stortingssalen under debatten. Det er en tolkning. Jeg vil si at pdf er digitalt, men jeg vil også gå lenger og si at VG+ og Dagbladet+ er digitalt. Diskusjonen om hvor avgrensingen går, må vi få i Stortinget. Vi har stor kunnskap som politikere, men vi vet som sagt lite om framtiden. Vi vet lite om hvordan framtiden innenfor digitale plattformer vil utvikle seg. Ofte kommer de politiske vedtakene i etterkant av utviklingen, spesielt når vi ser at teknologien går så fort som den gjør; den bykser fram. Greier vi som politikere å følge opp med vedtak? Jeg tviler, men jeg skulle ønske at vi hadde kunnskap og lå i forkant av bransjen. Tiden har også vist at man innad i bransjen slett ikke er enig i alle spørsmål og svar. Så bransjen spriker. De har forskjellige utfordringer. De små avisene har sine utfordringer, de store har sine, og de konkurrerer mot storebror NRK. Når vi ser at NRK er sterke på digitale medier på Vestlandet, vet vi at de slåss mot de små lokalavisene. Når vi ser at NRK er sterke på alle plattformer, vet vi at de slåss mot de små mediebedriftene. Denne utfordringen står vi overfor, og vi må være i forkant. Vi må også ta all informasjon som kommer fra bransjen, til oss og behandle det på en positiv måte – og ikke minst lytte.
Takk. Da registrerer også stortingspresidenten at presselosjen nå har blitt bemannet!
Det er godt at vi har storebror blant oss! Reell ytringsfrihet og en fri og uavhengig presse er forutsetningen for et sunt demokrati og en levende samfunnsdebatt. Medienes tradisjonelle finansieringsmodeller er under press. Fra å ha et mediemarked hvor papiraviser med ulike politiske grunnsyn konkurrerte mot hverandre, har globalisering og digitalisering skapt en helt ny markedssituasjon. Mediemarkedet, som i stor grad har vært beskyttet av språk og nasjonale grenser, er nå globalisert, og norske medieaktører møter internasjonal konkurranse i kampen om borgernes tid og penger. I dette bildet er det svært viktig med gode rammevilkår for nasjonale medieselskaper som har ambisjoner om å levere kvalitetsjournalistikk. Lokalmediene er viktige kulturbærere, som bidrar til levende lokalsamfunn, og sørger for at bredden av synspunkter kommer fram i det offentlige ordskiftet. De riksdekkende, regionale og lokale mediene spiller sammen og gir en bredde i samfunnsdebatten. Dette er det viktig at vi klarer å legge gode rammer rundt, slik at vi også kan ha det i framtiden. Kristelig Folkeparti er opptatt av at pressestøtten er tilpasset på en slik måte at det også tar inn over seg en endret mediehverdag. Vi har registrert at regjeringen også i år foreslår kutt i pressestøtten. Vi opplever i Kristelig Folkeparti at det blir et forsøk på omkamp. Dette var noe regjeringen også prøvde på i fjor. Den tapte den saken, og vi hadde forventet at man ikke forsøkte seg på nytt og endog la inn et større kutt enn det den gjorde i fjor. Jeg hører Kårstein Eidem Løvaas si at hadde man fulgt regjeringens råd for et år siden, ville man ha fått mulighet til å omfordele disse midlene på mindre aktører. Man peker på at Vårt Land og Dagsavisen ville tapt 7 mill. kr, og tenk om man heller kunne bruke det på mindre aviser. Det er litt sånn «finn fem feil». For hvis vi hadde fulgt regjeringens råd, hadde vi hatt færre penger å fordele. Da ville vi ikke ha hatt 30 mill. kr som vi kunne omfordelt til mindre aktører. De pengene hadde vært borte. Og hvis man skal bruke det samme argumentet for inneværende budsjett, blir det 50 mill. kr mindre å skulle fordele til de mindre aktørene, som representanten Løvaas viser en slik rørende omsorg for. Kristelig Folkeparti ønsker å videreføre pressestøtten for å sikre en rik flora av både papiraviser og nettaviser, som utgis både nasjonalt, regionalt og lokalt, og vi ønsker å sikre nasjonale medieselskaper gode rammevilkår i møte med den globale mediekonkurransen. Dette er det viktig at vi har fokus på framover. Det har blitt snakket om 0–0-moms, og én ting skal kulturministeren ha: Hun har aldri lovet 0–0. Hun har lovet lav moms, og så har det blitt 8–8. Så det er ingen som skal beskylde kulturministeren for å løpe fra tidligere løfter. Men så er 0–0 lagt på bordet nettopp ut fra den mediesituasjonen vi ser i dag. Så er det kanskje riktig at også media tidligere har tatt til orde for 8–8, men så vet vi at i løpet av de siste årene har situasjonen for Medie-Norge endret seg radikalt. Annonseinntektene har sviktet. Den økonomiske situasjonen har endret seg radikalt, og dermed må det være lov til å diskutere andre former for lik moms. Jeg er veldig glad for de signalene som har kommet fra Venstre om å ta til orde for 0–0. Kanskje det kunne vært lurt når kulturministeren nå skal notifisere lik moms, at hun ber om å notifisere prinsippet om lik moms, og at en ikke binder seg til 8–8, for det kan vise seg at flertallet på Stortinget er annerledes, og at man ønsker noe annet enn lavmoms 8–8. Ellers skulle det være interessant å høre hvorfor man bruker den begrunnelsen, når man kutter i pressestøtten, at man ønsker å gjøre mediene mindre avhengig av offentlig støtte for å sikre redaksjonell frihet.[[Presidenten klubber.]] Har vi ikke en fri presse i Norge?
Jeg har aller først lyst til å takke interpellanten for å ha reist et viktig tema til debatt i denne salen. Vi har hatt denne typen debatter tidligere, og vi kommer til å være nødt til å ha mange flere av denne typen debatter også framover. Det er ikke så lenge siden Stortinget diskuterte pressestøtten og rammebetingelsene. I juni i år hadde vi også et ordskifte i forbindelse med innføring av plattformnøytralt produksjonstilskudd og tak på tilskuddet. I den debatten var det flere av partiene – faktisk et flertall av partiene – som advarte regjeringen mot å svekke pressestøtten, slik en forsøkte å gjøre i tilleggsproposisjonen i fjor, og som også enkeltrepresentanter har varslet i media at de ønsker å gjøre. Jeg tror at det ikke nødvendigvis er størrelsen på kuttet i pressestøtten som provoserer mest, men at det oppfattes som en omkamp med Stortinget og med det et flertall i juni sa om disse spørsmålene. Det er en grunnleggende demokratisk verdi at avisleserne skal ha tilgang til ulike synspunkt og meninger i avislandskapet. Pressestøtten er tuftet på prinsipper som fortsatt har stor relevans og stor verdi. Med en befolkning på fem millioner og mange små lokalsamfunn er ikke befolkningsgrunnlaget eller annonsemarkedet alene stort nok til å gi et økonomisk grunnlag for konkurrerende regionaviser og små aviser. Mindre aviser sliter, sjøl om deres markedsposisjon også kan være sterk. Felles for de avisene som mottar produksjonsstøtte, er at de beveger seg utenfor den mest kommersielle hovedstrømmen av mediefloraen og på den måten representerer andre perspektiver på samfunnet. Den type kutt som regjeringen foreslår, er uheldig, både fordi det peker i negativ retning, og fordi en forsøker seg på en omkamp med Stortinget. Som Senterpartiet la vekt på i debatten i juni, skjer ting veldig raskt innenfor medielandskapet. Det er ingen tvil om at det er en veldig krevende situasjon som svært mange aviser og mediehus står midt oppe i. Samtidig skjer det også en sterk utvikling i mediebransjen og overgang til bl.a. digitale plattformer. Den overgangen er slett ikke preget av mangel på innovasjon, slik representanten Eidem Løvaas her antydet, tvert imot. Også hos de avisene som mottar pressestøtte, må jeg si at kampen for å fornye seg, arbeidet for å fornye seg og leve videre, er en sterk drivkraft. Det gjelder både for de avisene som har pressestøtte, og de som ikke har det. Det er også helt nødvendig, for ting skjer veldig raskt. Men nettopp fordi det er så nødvendig, er det uklokt av regjeringen nok en gang å legge fram ting som skaper usikkerhet, i en bransje som allerede opplever så store omstillinger som det mediebransjen gjør. De trenger en helt annen forutsigbarhet. Det gjelder i og for seg også momsspørsmålet. Jeg synes det er positivt med signaler både fra Kristelig Folkeparti og fra Venstre om at en også må kunne vurdere en 0–0-løsning, og at en like godt kunne ha notifisert det til ESA allerede nå, fordi det i aller høyeste grad kan bli en politisk løsning som vil kunne få oppslutning også i Stortinget. Det er behov for en mediepolitikk framover som styrker mer enn den svekker framtidsmulighetene. Representanten Ib Thomsen la vekt på at medierevolusjonen foregikk også under Arbeiderpartiet. Ja, den gjorde det, gitt! Den foregår helt uavhengig av politiske partier. Og den foregår helt uavhengig av det politiske landskapet. Men det politiske landskapet kan legge til rette for noen virkemidler og et grunnlag som gjør det lettere for avisene å komme seg gjennom den veldig krevende tida de er inne i. Senterpartiet er av den oppfatning at et bredt medieforlik som peker framover, litt mer langsiktig, og som kan skape forutsigbarhet og tilstrekkelige rammevilkår for norske aviser, kan være et viktig virkemiddel som en fra politisk side kan legge opp til. Jeg må også si når det gjelder diskusjonen om hva som skaper uavhengige aviser, at noe av det som presser norske aviser mest i dag, er forholdet mellom eiermakt og journalistikk. For de fleste avisene er eid av store mediehus, som jager kvartalsresultat. Og i det jaget etter kvartalsresultat kan også journalistikken bli satt under et visst press. Derfor har Adresseavisen i sin leder helt rett i at tidspunktet for de forslagene som nå kommer, ikke kunne vært dårligere. Mediepolitikken framover må baseres på virkeligheten, ikke på ideologiske kjepphester – og det oppsummerer Høyres og Fremskrittspartiets holdning svært godt.
Stoda for den kritiske, uavhengige journalistikken, ein av pilarane i demokratiet, har på berre få år gått frå dramatisk til monaleg verre. Løysinga som regjeringa tek til orde for, lik låg moms 8–8, er eit steg i rett retning, men langt frå kraftfullt nok. Så må eg gi ministeren rett i at kvardagen for media truleg hadde vore litt lettare i dag dersom representanten Grande og den raud-grøne regjeringa hadde vist eit like tungt engasjement for media då dei hadde fleirtal og sat i regjering, som det dei no gjev uttrykk for. Det er bra at dei tok til orde for auka pressestøtte, men å gøyma seg bak døra med tanke på kor betydeleg mykje meir nullmoms betyr, vert litt for enkelt. I regjering valde dei å skubba ESA framfor seg som forklaring på manglande handlekraft eller vilje. Kvifor er 0–0-moms så viktig no? Nasjonale, regionale medium er på full fart inn i den digitale kvardagen, og svært mange er truleg meir eller mindre heildigitale i løpet av berre ein stortingsperiode eller to. Det er klart at i ein slik situasjon som dei no står oppe i, i tillegg til å få 8 pst. moms, har dei i realiteten berre ein plass å føreta ytterlegare kutt, og det er i redaksjonane, altså endå meir press på det som demokratiet kviler så tungt på, som me er så avhengige av, ikkje minst i det informasjonssamfunnet, i det informasjonsveldet, me står oppe i i dag, og kjem til å gjera i endå større grad i framtida. Så har ein dei lokale mindre lokalavisene der framleis meir eller mindre alle som ein seier at dei i lang tid framover vil vera svært avhengige av papiravisene og inntektene frå dei. Å påføra dei 8 pst. moms i staden for dagens 0 pst. vil bety at dei får ein kvardag som er trong og dramatisk, som sannsynlegvis vil verta så vanskeleg at det kan spøkja for fleire av den typen aviser. Når det gjeld nullmomskravet som Venstre no tek til orde for, vil det sjølvsagt vera noko som eg tek med meg inn til forhandlingane med regjeringspartia her på Stortinget. Det kravet vil sjølvsagt ikkje minka i styrke når me no veit at det er eit fleirtal bak det her i huset. Kva gjeld kuttet i pressestøtta som regjeringa legg opp til i sitt budsjettforslag, føyer det seg inn i ei systematisk rekkje med budsjettomkampar. Og kva eg og Venstre meiner om det, kjem me nok til å artikulera rimeleg sterkt og eintydig når me møter regjeringspartia til forhandlingar litt uti november.
En dårlig sak blir ikke bedre av at den gjentas ofte. Øvelsen som regjeringen nå legger opp til, er en reprise på fjorårets budsjett. Det tok ikke Stortinget pent imot – forslaget ble nedstemt. Når representanten Ib Thomsen snakker om en moderne og framtidsrettet mediepolitikk, kan man undres. For det må jo være en realitet at Fremskrittspartiet har tapt denne saken i regjeringen. I hele vår gikk det leserinnlegg rundt i hele Norge der Fremskrittspartiets Ib Thomsen argumenterte for at nullmoms var viktig. Så den største snuoperasjonen her i dag har vi vel hørt Fremskrittspartiet gjøre, som nå mener at 8–8 er helt framtidsrettet, mens det for to–tre måneder siden var 0–0 som var det rådende. Det skulle vært interessant å høre Thomsen forklare hva som har skjedd på disse tre månedene som gjør at 8–8 for øyeblikket er mye bedre enn 0–0 for tre måneder siden. Så har vi hørt en statsråd som hele tiden legger vekt på behovet for redaksjonell uavhengighet, og det tror jeg vi alle sammen er enig i. Men det blir litt rart når en bruker det som begrunnelse for å kutte 50 mill. kr i pressestøtten. Hvordan er den redaksjonelle avhengigheten av de siste 250 mill. kr da? Jeg kunne tenke meg at statsråden avklarte om dette bare er begynnelsen på å få til en ordentlig redaksjonell uavhengighet. Da burde avisredaksjoner rundt omkring i Norge kanskje frykte framtiden enda mer enn man kan gjøre med de forslagene som foreligger i dag. Det er vanskelig å skjønne hvordan forslaget kan bidra til mer mangfold rundt omkring i Norges land. En rekke lokalaviser er avhengig av at man har pressestøtte. Hvordan forklares mangfoldet for de lokalavisene, og hvordan skal vi bidra til at det kan være flere nr. 2-aviser hvis pressestøtten skal ytterligere ned? Et annet honnørord som vi hører til stadighet, er «armlengdes avstand». Det blir ofte brukt omkring NRK. I helgen har jeg vært i de samiske områdene, og det var ganske oppsiktsvekkende det jeg fikk referert at hadde blitt sagt knyttet til Sametingets 25-årsjubileum. Når forholdet for de to små samiske avisene ble debattert – de mister som kjent 5 mill. kr i statsstøtte – var forslaget fra Høyres Eidem Løvaas at NRK kunne jo produsere stoff som de samiske avisene kunne linke til, og kanskje kunne man lage en betalingsløsning der inne. Hvilken armlengdes avstand har man da til NRK? Det jeg har fått avklart her i dag fra kulturministeren, er at e-avis ikke er det samme som pdf. Det er noe å ta med seg videre. Men så tror jeg også kulturministeren burde være ganske lydhør, og det har jo regjeringen sagt den skal være overfor Stortinget. Man bør reise til Brussel ganske omgående og sørge for at man får notifisert en lik moms, og da også sørge for at mulighetene for 0–0 er til stede. Det er ikke flertall i denne salen, kan det tyde på, for 8–8.
Jeg takker for debatten. Litt meningsskifte må man forvente, og at man ikke nødvendigvis glatter over uenighetspunktene som ligger. Men til de grader å avslå en invitasjon til å diskutere på tvers av partigrensene hva vi i fellesskap kan gjøre som nasjonalforsamling i grunnlovsjubileet 2014 for å styrke meningsmangfoldet, for å styrke demokratiet og for å styrke norske medieaktører, hadde jeg ikke forventet. Det vitner om en regjering som først og fremst flikker på allerede eksisterende ordninger framfor å gå i dybden av problematikken og se hva vi kan gjøre for å tenke nytt og jobbe fram bedre løsninger som står seg i framtiden. Da er egentlig uttalelsene fra Kårstein Løvaas veldig betegnende for at regjeringspartiene åpenbart ikke ser at dette er et problem, for vi har da twitring og vi har da blogging, og det løser jo hele samfunnsmandatet den dagen papiravisene går ned. Jeg synes det er trist å høre at man ikke har større forståelse for betydningen av det redigerte ord og betydningen av lokalavisene våre. Så poengterer Løvaas at det er viktig å ha moderne, framtidsrettet politikk. Problemet til regjeringen er bare det at forslaget om 8–8 er utdatert lenge før det blir foreslått. Det er riktig, som flere har pekt på, at dette har vært modningsspørsmål i flere partier, men skal man modne fram standpunkt for en ny tid, er det en fordel om modningen skjer i riktig retning. Det gjør det åpenbart ikke for Fremskrittspartiet, som har modnet sitt standpunkt fra null til åtte. Men jeg er glad for det tydelige budskapet som kom fra Ib Thomsen på talerstolen i hans innlegg, om at Fremskrittspartiet varsler at det blir prosess om avgrensning i Stortinget. Jeg ser fram til at Thorhild Widvey kvitterer ut det og kommer med en invitasjon til de politiske partiene om hvordan vi kan diskutere dette i fellesskap. Så er det betegnende, synes jeg, at regjeringspartiene overhodet ikke kan ha fått med seg den frustrasjonen og den skuffelsen som norsk mediebransje har gitt uttrykk for etter at statsbudsjettet ble lagt fram. Det omtales ikke som «operajubel», slik det skapes inntrykk av fra Høyres og Fremskrittspartiets representanter. Det omtales i mediekretser som «operasjokket», ikke bare fordi dette er svært alvorlig for økonomien til norske medieaktører, men særlig på grunn av den enorme skuffelsen mediebransjen opplever når man ser at man har en statsråd som ikke kan ha fått med seg mediekrisen. I Vær Varsom-plakaten står det: «Feilaktige opplysninger skal rettes og eventuelt beklages snarest mulig.» Jeg inviterer nok en gang statsråden til å beklage påstanden om at norske aviser ikke er uavhengige.
For det første vil jeg si at jeg har selvfølgelig aldri sagt, ei heller ment, at aviser som mottar statsstøtte, ikke driver kritisk journalistikk av høy kvalitet. Det tror jeg at avisene beviser daglig. Det jeg mener, er at svaret på bransjens utfordringer ikke er å gjøre avisene enda mer avhengig av statlige tilskudd, som er det representanten Grande uttrykker. Økt avhengighet av statlig støtte kan på sikt svekke pressens mulighet til å ivareta sin kritiske funksjon i samfunnsdebatten, og dermed også pressens redaksjonelle uavhengighet, og da snakker jeg om pressen som institusjon, pressen som den fjerde statsmakt, og ikke som konkrete enkeltaviser. Jeg er utrolig stolt av å være den første og så langt den eneste ministeren som har lagt fram forslag om en plattformnøytralitet når det gjelder moms. I praksis er det unikt i europeisk sammenheng, som jeg sa i innlegget mitt, og det er altså ingen andre land i Europa som har fått til det. Det har jeg en ambisjon om at vi skal klare å få til, og det var også min kritikk mot representanten Grande og hans parti. De satt altså åtte år med hendene i fanget uten å gjøre noen ting med dette spørsmålet. Som jeg også refererte til, innrømmet tidligere finansminister Sigbjørn Johnsen, som besvarte ett spørsmål og en interpellasjon i Stortinget, at det de hadde reist til Brussel med, var å prøve å få til en plattformnøytralitet når det gjaldt produksjonsstøtte, og la særlig vekt på at de ikke hadde gjort noe framstøt når det gjaldt momsen. Men det gjør vi, fordi vi vil la pressen få anledning til å fremme innovasjon og nytenkning, og at det ikke skal stå noe i veien for medias utvikling i årene som kommer. Når det gjelder pressestøtte, er det en subsidie som legges fram, og det er helt naturlig å diskutere i forbindelse med budsjettet. Jeg forventer at vi skal få til gode forhandlinger også i år, som vi hadde i fjor. Notifiseringen har vi startet forberedelser på, men det er jo ikke slik å forstå at vi driver med en egen notifisering før Stortinget har sagt sitt. En endelig notifisering er selvfølgelig helt avhengig av Stortingets konklusjoner på om det skal være null-moms eller om det skal være åtte-moms, som regjeringen har foreslått. Jeg undres fremdeles på hva Arbeiderpartiet egentlig mener når det gjelder null-moms. Jeg har lagt merke til at det tidligere har vært knyttet til utbytte og også til lønnsnivå, og det har også vært sagt fra Arbeiderpartiets parlamentariske leder at det kan være aktuelt å innføre moms litt senere. Jeg merker meg også at vedkommende har uttalt at null-moms var et veldig vanskelig svar å komme til, og jeg er ikke sikker på at det er det endelige, det de kommer med nå. Jeg tror ikke siste ord er sagt når det gjelder moms og momssatsene, og jeg ser fram til en konstruktiv debatt i årene som kommer også om dette spørsmålet.
Da er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
Ingen har bedt om ordet.
Da er vi klare til å gå til votering.
I sakene nr. 2–6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Sak nr. 7 er andre gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 1. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.