Voorzitter. "Alles op alles voor het klimaat" en "de tijd van vrijblijvendheid is voorbij". De staatssecretaris sprak ferme taal rondom het Parijsakkoord vorig jaar. Dat was verrassend genoeg ook de oproep van het bedrijfsleven zelf. De verwachtingen waren hooggespannen. Zouden de mooie woorden over de urgentie van het klimaatprobleem dan nu eindelijk omgezet worden in daadkracht? Maar nee, eergisteren kwam het CBS met cijfers over de uitstoot van CO, kooldioxide. En wat blijkt: Nederland stootte in het eerste kwartaal van dit jaar meer uit dan in dezelfde periode vorig jaar. Dat is ernstig, zeker als wij ons realiseren dat in 2016 de uitstoot van CO door de Nederlandse industrie onveranderd bleef op 94 miljoen ton, het hoogste peil ooit gemeten. Nederland scoort jaar in, jaar uit slechter dan het Europees gemiddelde, maar het gaat natuurlijk vooral om de grote rekensom. In Het Financieele Dagblad stond het gisteren in een opiniestuk mooi omschreven, voor hen die alleen boekhouderstaal begrijpen. Ik citeer: "Het is als een debat over miljarden mee- of tegenvallers, terwijl de 440 miljard staatsschuld ongemoeid blijft, met daarbij de kanttekening dat niemand in dertig jaar de staatsschuld naar nul euro terug wil brengen. En dat terwijl het met de CO-reductie wel zo hard zou moeten gaan". De belangrijkste maatregel die het kabinet neemt om de CO-uitstoot van de Nederlandse industrie te verlagen, is het Europees systeem ETS, de handel in het recht om een bepaalde hoeveelheid broeikasgassen uit te stoten. Doordat vragers en aanbieders handelen in emissierechten, krijgt de broeikasgasuitstoot een prijs, maar dit werkt niet. Het is pleisters plakken voor een probleem waar nu zelfs geen drukverband meer tegen helpt. Het systeem kent vele grebreken. Zelfs het kabinet erkent in de Energieagenda dat het ETS onvoldoende sturing geeft om de Nederlandse industrie aan de besparing te krijgen die nodig is om de Parijse klimaatdoelstelling te halen. Uit onderzoek van De Groene Amsterdammer blijkt deze week dat de Nederlandse industrie inderdaad nauwelijks meewerkt aan het bestrijden van de klimaatcrisis en vrolijk doorgaat met het uitstoten van broeikasgassen, en dat ze creatief boekhoudt met het ETS. Hoe kan de staatssecretaris het klimaatbeleid zo laten afhangen van de markt, als zo duidelijk is dat de markt het niet aankan? De boekhoudermentaliteit legt de focus op economisch gewin, niet op ecologisch gewin. Welke nationale maatregelen heeft het kabinet dan wel in petto? Een planeetbrede aanpak?
Een momentje, want u hebt een interruptie van de heer Dijkstra.
Ik hoor wat getallen en ik hoor wat feiten en wat meningen van de Partij voor de Dieren. Ik was benieuwd of mevrouw Arissen de stukken heeft gelezen.
Zeker.
Dat is een mooi antwoord, want zij citeert nu wel uit een kwartaal, maar wat is nu de trend die gaande is met betrekking tot de CO-reductie in Nederland? Kan zij die cijfers eens geven?
Als je kijkt naar de zware industrie in Nederland, dan is die trend stijgende. maar ook als je kijkt naar het geheel blijkt Nederland keer op keer achter te lopen op het Europese gemiddelde, en dat vindt de Partij voor de Dieren zeer kwalijk.
Volgens mij wil de heer Dijkstra daar nog weer op reageren.
Als het mag, voorzitter, want we doen interrupties normaal gesproken in tweeën, toch?
Ja, maar u kreeg net een heel kort antwoord van mevrouw Arissen op een vraag die u stelde. Daarom sta ik het in dit geval toe. Gaat uw gang.
In de periode van 2005 tot 2015 is de uitstoot van broeikasgas in Nederland gedaald van 214 naar 196 ton. Nog steeds te veel, maar de trend is dalende. Mevrouw Arissen kan niet alleen maar met kwartaalcijfers komen en volhouden dat dat de trend is. Wij kijken liever naar tien jaar dan naar een kwartaal.
Dat doen wij ook liever, maar het is wel een feit dat vorig jaar, in 2016, de uitstoot van de Nederlandse industrie onveranderd bleef op 94 miljoen ton, het hoogste peil ooit gemeten. Dus de trend is nu naar boven en wij vinden dat die weer naar beneden moet. Welke nationale maatregelen heeft het kabinet dan wel in petto? Een planeetbrede aanpak. Is het kabinet bereid om concrete jaarlijks afrekenbare tussendoelstellingen te formuleren, zodat het parlement niet buiten spel kan worden gezet doordat het het kabinet nergens op kan controleren, bijsturen of afrekenen? Kan de staatssecretaris verklaren dat zelfs het laaghangend fruit nog steeds niet wordt geplukt? De veruit goedkoopste oplossing — die levert zelfs geld op, doordat we minder uitstoten en minder vervuilen — is inzetten op een drastische vermindering van de consumptie van vlees en zuivel. Dat is een onmisbare schakel in het klimaatbeleid.
Gaat u afronden, mevrouw Arissen?
Ja. Laat ik afsluiten met een vriendelijk doch zeer dringend verzoek aan het kabinet, namelijk om niet langer op de snooze button te drukken bij ieder tussentijds rapport en slechts mooie woorden te spreken, die gelukkig al velen niet meer in slaap kunnen sussen. Het is nu echt tijd voor daadkracht.
Terwijl mevrouw Beckerman naar het spreekgestoelte loopt, wil ik nog even een omissie van net goedmaken. Ik heet de minister van Economische Zaken, de staatssecretaris van I en M en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman, die spreekt namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Nederland is een vervuilersparadijs. Dat zegt Donald Pols, directeur van Milieudefensie. De uitstoot van CO door de Nederlandse industrie daalde in 2016 niet. De Groene Amsterdammer liet gisteren zien dat de Nederlandse industrie gokt met de wereld. Zij werkt nauwelijks mee aan de bestrijding van de klimaatcrisis en stoot nog net zo veel broeikasgassen uit als tien jaar geleden. Ook CE Delft publiceerde vorige maand een rapport. De conclusie was dat hoe meer energie een bedrijf verbruikt, hoe meer het vervuilt, hoe minder het betaalt. Uit het rapport van CE Delft blijkt dat de lusten en de lasten totaal scheef verdeeld zijn. De SP heeft hierover een debat aangevraagd en een dertigledendebat gekregen. Hier alvast enkele conclusies. Bedrijven richten voor 3,3 miljard klimaatschade aan en betalen 1,5 miljard. Huishoudens richten voor 2,6 miljard klimaatschade aan, maar betalen 5,4 miljard. Bedrijven profiteren van het klimaatbeleid. Zij ontvangen jaarlijks 2 miljard. Slechts een kwart van de baten van het klimaatbeleid is dus voor de huishoudens. Van het geld voor de huishoudens komt bovendien 80% terecht bij de mensen met de hoogste inkomens. Tegelijkertijd kunnen steeds meer mensen hun energierekening niet betalen. 1 miljoen Nederlanders leven in energiearmoede. Dit klimaatbeleid werkt niet. De smalste schouders dragen de zwaarste lasten. Vervuilers worden niet aangepakt. Nederland is een vervuilersparadijs. Een treurig voorbeeld is dat we miljarden subsidie geven om kolencentrales te vergroenen en daarmee ook nog eens milieuschade aanrichten aan de andere kant van de wereld. Dat geld kan wat de SP betreft beter besteed worden aan het verduurzamen van de woningen van mensen die nu de energierekening niet kunnen betalen. Ik vond dit weekend een NRC Handelsblad uit 1989. Op de voorpagina stond: "De kleine Socialistische Partij houdt al sinds haar oprichting in 1972 het milieu scherp in de gaten. Leidraad voor de milieuactivisten is dat vooral het bedrijfsleven moet worden aangesproken op de milieuvervuiling. Jan Marijnissen wijst op de tegenstelling die volgens hem bestaat in de kapitalistische productiewijze tussen het bedrag van de producenten op korte termijn kunnen verdienen en dat van de maatschappij op langere termijn. Winst versus het milieu." Het is tijd dat we werk gaan maken van een klimaatbeleid dat wel werkt, waarbij we de vervuiler laten betalen in plaats van dat we de vervuiler ontzien. Wanneer gaat de regering nu echt actie ondernemen? Wanneer komt er eindelijk een duidelijk plan met verplichtingen?
Voorzitter. Het klimaat verandert en ouders maken zich zorgen over hun kinderen, grootouders over hun kleinkinderen en de jongeren van nu denken serieus na over de toekomst. De VVD neemt klimaatverandering serieus en dat doet dit inmiddels demissionaire kabinet ook, het groenste kabinet ooit onder leiding van deze minister en deze staatssecretaris De negatieve toon van het artikel in de Volkskrant doet niets af aan de successen die we hebben geboekt. We hebben namelijk een energieakkoord gesloten voor een langere periode investeringszekerheid, met de breedst mogelijke coalitie die er denkbaar is. Er zijn daarbij organisaties van Shell tot Greenpeace betrokken. We leggen de grootste windparken ter wereld op zee aan. En dankzij een slimme aanbesteding daalt de subsidiebijdrage fors, met als gevolg een lage prijs per kWh. We sluiten de meest vervuilende kolencentrales. En er zijn tal van initiatieven in het hele land, van grondstofakkoorden tot zonneweides. Verder is niet onbelangrijk dat we op koers liggen om de doelen uit het energieakkoord, maar ook om het Europese klimaatdoel te halen. De verduurzaming van onze economie en energievoorziening is dus ingezet. Er is een Energieagenda, er is een pad naar een CO-arme economie in 2050 volgens het mondiale Parijse klimaatakkoord, dat leidend is. Maar dat pad is geen rechte weg omhoog; ik had het daar net al over. Je kunt niet over kwartalen of jaren spreken, maar je moet bekijken wat de trend is. We staan voor een ongelooflijk grote opgave. Na een lange periode van daling is de uitstoot in 2016 amper gedaald. Dat vinden we jammer en dat vindt de VVD ook jammer. Ik zie natuurlijk liever die constante daling doorzetten. In het artikel wordt gesteld dat het komt doordat ter vervanging van de kolencentrales die gesloten zijn, de gascentrales weer zijn aangezet om te voldoen aan de vraag naar energie. Kan de minister deze verklaring verder toelichten? In hoeverre komt dit ook door de meer aantrekkende economie? Welk deel is toe te schrijven aan productie hier, bijvoorbeeld in de olie- of chemiesector, terwijl we ook heel veel met name halfproducten exporteren? We produceren voor een groot deel voor het buitenland. Wat is de status in andere landen, met name in andere EU-landen? Wat is de prognose voor de uitstoot in de komende jaren? Om de doelen van Parijs te halen, werkt Nederland hard aan verduurzaming op alle gebieden, vooral door middel van innovaties, bijvoorbeeld in de energiesector, de industrie, de landbouw, de bebouwde omgeving en de transportsector. Het is een immense totaalopgave, maar we gaan het doen en we gaan het halen. De VVD heeft al eerder vele voorstellen gedaan rond aanscherping van het Europese beleid van beprijzing, zodat uitstoot van broeikasgas een echte prijs kent en innovatie gaat lonen. Daarbij geldt het principe van "de vervuiler betaalt". Een versterkt Europees handelssysteem werkt daarbij geweldig, tenminste: dat moet het gaan doen, beter dan nu. Klimaatverandering is een internationaal probleem. Het vergt dus ook een internationale oplossing. Andere partijen willen soms sneller gaan en mooie aanvullende nationale maatregelen nemen. Dat klinkt goed, maar het werkt niet. Terwijl we allemaal opdraaien voor de kosten, trekken mogelijke investeringen uit bedrijven weg. De uitstoot zal daarna met name elders toenemen, waar de regels minder streng zijn. Dat is het zogenoemde "weglekeffect". Het kost tijd en geld om de uitstoot terug te dringen. We werken er hard aan, en dat is ook nodig. Maar het is wel een kwestie van de lange adem. Symboolmaatregelen helpen niet, want we willen de mensen hierbij wel meenemen en onze huizen blijven verwarmen en verlichten. De VVD let erop dat ook de energierekening betaalbaar blijft en dat mensen vrij zijn om zelf keuzes te maken. Dus: met elkaar aan de slag voor een schonere toekomst.
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik zie mevrouw Kröger bij de microfoon staan Ik denk dat zij wil interrumperen.
De heer Dijkstra beschrijft de context waarin wij ons klimaatbeleid laten afhangen van een niet-functionerende Europese markt van emissierechten. Hij schetst dat aanvullend nationaal beleid kostbaar en niet nodig is. Hoe zal het emissiehandelssysteem wél gaan functioneren volgens de heer Dijkstra? En wat doen we in de tussentijd, totdat het functioneert om ervoor te zorgen dat we de doelen van Parijs daadwerkelijk halen?
Mevrouw Kröger stelt veel vragen in één keer.
Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Het emissiehandelssysteem is bij uitstek een heel goed instrument om het werkend te krijgen. En het werkt ook, want op Europees niveau vermindert de uitstoot. Daar gaat het natuurlijk om. Voor heel veel van wat wij in Nederland produceren, geldt dat daarvoor weliswaar hier de uitstoot plaatsvindt, maar dat de producten ergens anders worden afgenomen. Daar heeft men het voordeel dat voor dat product daar niets wordt uitgestoten. Wij willen graag dat die beprijzing verbetert. De prijs moet hoger, omdat we willen dat uiteindelijk het marktsysteem echt gaat werken. Met een hoge prijs, waarbij de vervuiler betaalt, zul je namelijk ook zien dat er veel meer dan nu zal worden geïnnoveerd. Nu is de prijs maar €5. Maar als de prijs €30 is, gaat een fabrikant natuurlijk een afweging maken. Hij gaat zich afvragen: ga ik andere grondstoffen inzetten, ga ik besparen, ga ik zelf mijn energie opwekken? Ik wil graag dat die uitstoot vermindert en dat partijen inzetten op innovatie. Dat gebeurt nu onvoldoende. Daarom hebben wij hier in de Kamer met elkaar een aantal maatregelen besproken om in Europees verband het emissiehandelssysteem te versterken. Voorstellen daarvoor hebben we ook aangenomen gekregen, vaak Kamerbreed.
Mevrouw Kröger wil daar weer op reageren.
Deelt de heer Dijkstra de antwoorden van minister Kamp op de Kamervragen over het functioneren van het ETS, waarin hij heel duidelijk schetst dat het ETS op dit moment niet goed genoeg functioneert en dat er additionele, nationale maatregelen noodzakelijk zijn?
Mijnheer Dijkstra, afrondend.
Ik ben erg huiverig voor nationale maatregelen. We hebben gezien dat een aantal partijen, waaronder de partij van mevrouw Kröger, in hun verkiezingsprogramma's zeggen dat ze meer willen doen en dat Nederland meer moet doen dan Europa, ondanks dat er een gezamenlijk Europees doel is. Dat gezamenlijke Europese doel is van belang. Als je meer wilt doen, krijg je enorme investeringen hier en heb je vervolgens een enorm weglekeffect. Het PBL heeft dat ook becijferd. GroenLinks wilde bijvoorbeeld 16 miljard investeren in allerlei duurzame doelen, maar 70% van die 16 miljard zou zijn weggelekt. Van iedere euro die je hier uitgeeft aan een nationale maatregel, heeft 70% dan geen rendement. Het betekent ook dat de uitstoot in Polen, Roemenië, Bulgarije of Italië waarschijnlijk omhooggaat. Dat is niet goed. De analyse van het PBL is wat dat betreft vrij dramatisch voor het verkiezingsprogramma van GroenLinks.
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik zie mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren ook bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil haar dus de gelegenheid geven om te interrumperen en mijnheer Dijkstra vragen of hij zijn antwoorden misschien iets korter kan formuleren.
Ik hoorde de heer Dijkstra zeggen: we liggen op koers. Uit welke documenten, stukken en cijfers blijkt dat dan? Als we op dit moment doorgaan zoals we nu bezig zijn, gaan we de doelen van het klimaatakkoord van Parijs niet halen. Ik hoorde de heer Dijkstra ook zeggen: "de vervuiler betaalt" is een mooi principe. Het is goed om te horen dat ook de VVD nu voor het principe van "de vervuiler betaalt" lijkt te zijn. Hij stelde dat we veel voor het buitenland produceren en vroeg vervolgens wat dan de uitstoot van broeikasgassen voor de productie voor het buitenland is. Mijn vraag is of hij dan ook voor een vleestaks is. De vee-industrie en de vleesconsumptie hebben namelijk een enorme impact op het klimaat en de klimaatdoelen die we moeten halen.
U wilt een kort antwoord, voorzitter. We liggen op koers om de 20% CO-reductie te halen in 2020 die is afgesproken in Europees verband. We hebben te maken met de Urgenda-uitspraak, die ons dwingt tot 25%. Ook daar liggen we op koers, zie antwoord nummer 4 op de vragen van collega-Kamerleden van GroenLinks. Met het energieakkoord gaan we die doelen behalen. De 25% in 2020 gaan we dus halen. Het doel van 40% in 2030 gaan we dus ook halen. Het doel van minimaal 80% in 2050 gaan we ook halen. Wat betreft het buitenland: we hebben een heel grote chemie- en petrochemiesector in Nederland, maar ongeveer 80% van wat sommige chemische fabrieken maken of wat ze in de olie-industrie in Rotterdam maken, is exportgerelateerd. Wij hebben wel hier de uitstoot, maar waar ze onze olie of chemieproducten gebruiken, hebben ze die niet. Dat is natuurlijk niet helemaal fair. We worden op de uitstoot afgerekend als land. We moeten er wel rekening mee houden dat Nederland een open land is, een exportland, en dat we hier veel CO hebben — energie-intensief, maar wel zuinig — en dat die CO elders dus bespaard wordt. Het gaat er volgens mij om dat je dit niet nationaal bekijkt maar dat je ook de internationale context erbij pakt.
Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Arissen daar wel even op wil reageren.
Ja, voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Dijkstra zou zeggen: de vee-industrie is een van de grootste vervuilers wat betreft uitstoot van broeikasgassen en laten we dan inderdaad, omdat we de melkboer en slager van de wereld willen zijn, ons aandeel inkrimpen zodat we minder gaan uitstoten. Maar ik begrijp dat de heer Dijkstra eigenlijk een ontheffing wil om hier meer te gaan uitstoten. Maar hoe gaan we dan de doelen halen? Hij geeft niet aan dat wij de in het klimaatakkoord van Parijs afgesproken doelstellingen daadwerkelijk gaan halen op de manier waarop we nu bezig zijn.
Hoe gaan we de doelen halen, dat is wat mevrouw Arissen van u wil weten, mijnheer Dijkstra.
CO-uitstoot en broeikassen zijn een mondiaal issue. Daarom ben ik blij met het klimaatakkoord van Parijs. Nederland heeft een doel, de 40% die ik heb genoemd voor 2030. Wij hebben specifiek een doelstelling voor de industrie en de energie, namelijk 43%. Die vallen onder de beprijzing in de emissiehandel. Maar we hebben nu ook doelen afgesproken voor de niet-ETS-sectoren, voor de landbouw, bebouwde omgeving en transport. In al die vijf sectoren — ik heb gezegd dat het een enorme opgave is — hebben we dus doelstellingen. U hebt het over de veeteelt. Dat is ongeveer 13% van de totale CO-uitstoot. Ook in de veeteelt zul je stappen moeten zetten. U gaat kijken naar reductie in de veestapel zelf, maar ik kijk liever naar innovatie: kun je met precisiebemesting iets doen of met ander voer, zodat er minder methaanuitstoot is? Wij kijken met name naar innovatie, naar positieve dingen. U maakt andere keuzes.
Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik moet even opmerken dat de heer Öztürk en mevrouw Van Veldhoven zich hebben afgemeld voor dit debat. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Voorzitter. Zoals mijn collega-Kamerleden hebben aangegeven, kwamen er eergisteren teleurstellende CBS-cijfers naar buiten. De transportsector, de industrie en de landbouw doen het allemaal slechter dan in hetzelfde kwartaal een jaar geleden. Hoe kan het zijn dat in een tijd waarin bedrijven, banken, maatschappelijke organisaties én de wetenschappelijke wereld allemaal telkens weer benadrukken dat we klimaatverandering moeten voorkomen, als land toch slechter blijven scoren? Hoe denken de bewindspersonen te gaan voldoen aan de rechterlijke uitspraak in de klimaatzaak aangespannen door Urgenda? Kunnen beide bewindspersonen op korte termijn in gesprek gaan met vooral de transportsector, waarvan de uitstoot het sterkst is gestegen, om afspraken te maken om het roer om te gooien? Gisteren was premier Rutte terecht kritisch over de klimaatprestaties van bedrijven. Het klopt, de industrie is er nog lang niet. Dit blijkt ook uit het eerder aangehaalde onderzoek van De Groene Amsterdammer. Dat is niet alleen slecht voor het klimaat, maar ook voor onze concurrentiepositie. We laten kansen liggen. We willen koploper zijn in Europa, maar we maken het niet waar. Wat vindt de minister ervan dat de Nederlandse industrie het zo slecht doet? Delen de minister en de staatssecretaris de kritiek van de minister-president? Tegelijkertijd zijn er voldoende bedrijven die wel ambities hebben. Bedrijven hebben vele malen om ambitieuze klimaatdoelen geroepen. Ze moeten geholpen worden door een overheid die sterke prikkels introduceert om minder uit te stoten. Bedrijven die niet voldoende presteren, moeten daartoe worden gedwongen. We hebben een actieve overheid nodig, met lef en ambitie, die de langetermijnkoers bepaalt. Het huidige kabinet heeft het te veel aan de markt overgelaten en die markt, het Europese emissiehandelssysteem ETS, functioneert momenteel niet. Het is hoog tijd voor nationale, ingrijpende maatregelen. Zijn beide bewindspersonen het hiermee eens? Delen ze deze analyse? Een lichtpuntje dat ik kan vermelden, is het feit dat minister Kamp de energie-intensieve industrie heeft gedwongen om met plannen te komen om 9 petajoule aan energie te besparen. Het duurde even, maar dan heb je ook wat. Wat voor soortgelijke maatregelen kunnen we op korte termijn verwachten? In het PBL-rapport over de nationale kosten van de energietransitie is uitgegaan van een emissiereductie van 80% tot 95% in 2050. Dit is niet in lijn met het 1,5°-doel van Parijs. Kan er opdracht worden gegeven voor een soortgelijke studie, waarbij wordt uitgegaan van een emissiereductie die in lijn is met het 1,5°-doel van Parijs? Ten slotte zou ik graag van beide bewindspersonen willen horen hoe zij de eindsprint in het huidige kabinet voor zich zien om Parijs dichterbij te brengen.
Er zijn hier door collega's vaak energiedebatten gevoerd. Mevrouw Kröger is nieuw in de Kamer; van harte welkom. Ik ben benieuwd naar haar kennis en met name haar mening over dingen die door dit kabinet in gang zijn gezet. Concreet is mijn vraag: wat vindt zij van het energieakkoord en wat moeten we verder nog doen?
Dat is een prachtige vraag waarover ik uren zou kunnen oreren!
Dat hoeft niet.
Dank u wel, mijnheer Dijkstra! Het energieakkoord was een maatregel die op dat moment nodig was om een situatie die vastzat los te trekken. Op dat moment gebeurde er onvoldoende en was het nodig dat de industrie en maatschappelijke organisaties samen zeiden: dit zien wij voor ons. Ik denk dat het belangrijk is dat een overheid duidelijk richting geeft aan waar het maatschappelijke veld heen beweegt. Het energieakkoord levert op dit moment niet genoeg om de Parijsdoelen te halen. Er moet echt een tandje bij. We hebben een overheid nodig die richting geeft en daarin heel duidelijke doelen stelt. Als sectoren tegenvallen en niet leveren moet zij maatregelen introduceren om ervoor te zorgen dat die sectoren er wel aan voldoen. Als we vooruitkijken — dat doen we in deze Kamer graag; de heer Dijkstra vraagt ook wat er nodig is — is het nodig dat we wetgeving krijgen waarin de klimaatdoelen van Parijs verankerd zijn, waardoor de overheid kan sturen op die doelen.
Een van de redenen waarom het energieakkoord tot stand is gekomen met al die partijen is dat er draagvlak was tussen al die partijen. Een andere reden is dat men een einde wilde maken aan het zwabberbeleid van hiervoor. Partijen hebben baat bij een doel en hebben dan ook langetermijninvesteringszekerheid. Het huidige energieakkoord loopt tot 2020, 2023. Vindt mevrouw Kröger dat je dat dan maar in de prullenbak moet gooien? Hoe kijkt zij naar met name het draagvlak in plaats van de top-downbenadering die zij voorstaat?
Mevrouw Kröger, afrondend.
We vinden draagvlak heel belangrijk. We zien heel veel draagvlak in de maatschappij vanuit de sectoren die ik noemde: bedrijven, banken, maatschappelijke organisaties, wetenschap. Die sectoren zeggen dat er echt een tandje bij moet om als Nederland niet langer onderaan de lijstjes te bungelen maar echt de doelen van Parijs te halen.
Voorzitter. Het CDA wil dat we gezamenlijk met de Europese Unie en de rest van de wereld de opwarming van de aarde tegengaan en beperken tot "well below 2°C", zoals is afgesproken in Parijs, dus onder de 2°C. Daarvoor is ontzettend veel nodig van iedereen. De Nederlandse Emissieautoriteit heeft gepubliceerd dat er in 2016 wat minder uitstoot was dan in 2015, ondanks een sterk groeiende economie. Het CDA hoort heel graag van de staatssecretaris wat de prognoses zijn voor de CO-uitstoot in de ETS-sectoren, industrie en energiecentrales, in de komende jaren tot 2020 voor Nederland en de Europese Unie. Is er de komende jaren in het ETS een dalende trend te verwachten in Nederland en de Europese Unie? Of is haar verwachting van niet? Gisteren kwam het CBS met cijfers over CO. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe die cijfers zich verhouden tot die van de Nederlandse Emissieautoriteit. In de analyse van het CBS lees ik dat de CO-uitstoot gestegen is ten opzichte van het eerste kwartaal vorig jaar, onder meer door een toename van het aantal vliegbewegingen. In hoeverre hoort vliegen in de cijfers over CO thuis? Misschien kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven. Het IPCC is nu aan het berekenen wat er meer nodig is voor de uitvoering van het klimaatakkoord. Wanneer worden de uitkomsten hiervan verwacht, zo vraag ik de staatssecretaris. Is het Europese beslissingsproces erop gericht om het Europees beleid daarop aan te scherpen? Immers, als we Parijs willen halen, zal er misschien wel een tandje bij moeten. We willen heel graag van de staatssecretaris weten hoe zij daarnaar kijkt en wanneer zij precies wat verwacht. Het CDA wil dat we verder kijken hoe we noodzakelijke maatregelen zo kostenefficiënt mogelijk kunnen nemen en hoe we die in samenwerking met andere Europese landen kunnen realiseren. We willen dit niet als politiek alleen doen, maar samen. We hadden vanmiddag nog een gesprek met de SER. 46 partijen hebben samen een energieakkoord gesloten. Het CDA zou het heel erg waarderen wanneer het energieakkoord wordt doorgezet, ook in de vorm van een CO- en energieakkoord. Dat moeten we niet alleen doen met de partijen nu, maar ook met de inwoners. Zij zijn nog onvoldoende meegenomen. Het is goed dat bedrijven goed erbij zijn betrokken. Dat ze soms nog wel een extra steuntje in de rug nodig hebben, hebben we de afgelopen jaren ook kunnen zien. Ondanks alle mooie berichten in alle kranten dat ze een tandje bij zouden willen zetten, mogen ze er ook echt nog wel een tandje bij doen. Mensen liggen er namelijk wakker van. Ze maken zich niet alleen zorgen over het klimaat, maar ook over hoe de rekening wordt betaald en wat dat voor hen betekent. Wij willen handelingsperspectief krijgen voor mensen om mee te kunnen doen met de transitie. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Wat zal zij ons aanbevelen om daarin verdere stappen te kunnen zetten?
Voorzitter. Volgens het klimaatevangelie is CO het kind van de duivel, dat koste wat het kost uitgebannen moet worden. Voor de PVV is CO echter geen vies woord, maar een essentieel onderdeel van het leven, want meer CO-uitstoot door onze industrie betekent meer economische activiteiten en meer werkgelegenheid. Eigenlijk zou deze voltallige Kamer daar blij mee moeten zijn, maar dat is helaas niet het geval, zoals we zojuist ook weer hebben kunnen horen. Er wordt gevraagd om extra besparingsverplichtingen en dus extra lasten voor onze industrie. Er wordt gevraagd om het sluiten van onze kolencentrales, ook de gloednieuwe, die we vorig jaar geopend hebben. Sterker nog, volgens het verkiezingsprogramma van GroenLinks moeten niet alleen alle kolencentrales dicht, maar wordt er een einde gemaakt aan de overslag van kolen in de Nederlandse havens en wordt er een begin gemaakt met het uitfaseren van olie-, benzine- en dieselterminals. Logischerwijs werd er in Rotterdam en omstreken een zucht van verlichting geslaakt, toen afgelopen maandag de formatiepoging met GroenLinks strandde. Immers, vele Rotterdammers verdienen in de Rotterdamse haven hun brood met deze door links zo verketterde activiteiten. En niet alleen door links, want ook de VVD blijkt dit met het groenrechtse geluid allemaal te slikken, als we de uitgelekte berichten over de mislukte formatie mogen geloven. Bovendien stonden hier vorige week nog een aantal VVD'ers en CDA'ers samen met Greenpeace te protesteren voor meer klimaatregels.
Water is ook essentieel voor leven, maar als ik mijn neus te lang onder water houd, ga ik toch echt dood. Ik denk dat het belangrijk is om ons dat te blijven realiseren. Nog niet zo lang geleden voerde ik het debat met de heer Van Aalst over Chemours of DuPont. Vervuiling in het water, ontstaan door een industrie die enerzijds wel banen oplevert, maar anderzijds daadwerkelijk negatieve gevolgen kan hebben, omdat het gaat om schadelijke stoffen. Veel Rotterdammers — de regio waar de heer Van Aalst zich thuisvoelt — trekken bij ons aan de bel omdat hun kinderen last hebben van longproblemen, omdat zij te maken hebben met hoge concentraties van fijnstof. U hoeft het klimaatprobleem niet serieus te nemen, maar u kunt toch niet ontkennen dat er wel degelijk een probleem is, als het gaat om de uitstoot van bepaalde stoffen in de lucht?
Bij CO zien wij dat niet als een probleem. Sterker nog, CO is geen vies woord volgens de PVV, maar een essentieel onderdeel van het leven.
Ik heb de vergelijking gemaakt met water. Ik gun u uw klimaatachterdocht. Daarover ga ik niet met u in discussie, maar u kunt toch niet ontkennen dat te veel van bepaalde stoffen wel degelijk een probleem oplevert? Daarom noem ik ook dat voorbeeld van de Rotterdammers, die ook tegen u zeggen dat hun woningen extra vies zijn en dat hun kinderen in bepaalde gebieden meer problemen hebben met hun longetjes, omdat zij in dichtbevolkte gebieden wonen, met een hoge concentratie van fijnstof, ook veroorzaakt door CO-uitstoot. Dat kunt u toch niet ontkennen?
Mijn collega haalt een aantal dingen door elkaar. We hebben het nu over CO-uitstoot en ik heb net al gezegd: CO-uitstoot is niet vies. CO-uitstoot en klimaatverandering worden altijd in de klimaatpolonaise door elkaar gehaald. Klimaatverandering is van alle tijden.
Ik zie dat mevrouw Kuiken heel dringend wil reageren. Normaal is dat altijd in tweeën, maar ik wil haar nu toch de gelegenheid geven om te reageren.
Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn heel bescheiden en volgens mij terechte vragen. Ik concludeer maar weer dat de heer Van Aalst ook opgevoed is in de school van de PVV-stijl: veel roepen, nergens concreet op ingaan. Bij zo'n belangrijk onderwerp vind ik dat ontzettend jammer.
Ik zou onze collega van de PvdA willen oproepen om deel te nemen aan onze klasjes. Kortom, de PVV lijkt nog de enige partij te zijn die zich zorgen maakt over de banen in de Rotterdamse haven en in de energie-intensieve industrie, temeer omdat het niet ondenkbaar is dat een nieuw kabinet deze kruistocht tegen CO en alle daarmee gepaard gaande werkgelegenheid voortzet. Daarom vraag ik de minister en de staatssecretaris wat de mogelijke consequenties voor de werkgelegenheid zijn indien nóg verdergaande milieumaatregelen worden doorgevoerd. Wordt onze industrie door deze besparingsverplichting niet volledig uit de markt geprijsd, waardoor bedrijven hun activiteiten uit Nederland gaan weghalen? Wat is de consequentie van het door GroenLinks geopperde bannen van alle fossiele activiteiten uit Nederland? Hoeveel banen is het kabinet bereid op te offeren om aan de klimaatafspraken van Parijs te voldoen?
Ik heb in de afgelopen week juist in alle kranten oproepen uit het bedrijfsleven gezien om te zorgen voor een vergroening van de economie. Hoe ziet de heer Van Aalst van de PVV-fractie dat? In hoeverre ondersteunt hij de deelname aan het energieakkoord van de werkgevers, ook die uit de haven? Hoe verklaart hij die?
Ik denk dat mijn collega van het CDA doelt op de subsidie die daardoor aan deze bedrijven wordt verstrekt. Wij hebben alleen ook geconstateerd dat de bedrijven, als het erop aankomt, op dit moment juist niet investeren in het groene imago. Dat hebben we de afgelopen weken kunnen zien. Neem dat verhaal in Spitsbergen en collega Rutte van de VVD die erop hamerde dat de bedrijven niet investeren. Toch wil ik benadrukken dat CO voor de PVV niet vies is.
Het zijn juist de werkgevers en werknemers, samen in de SER, die dat hele energieakkoord trekken. Een van de doelen uit het energieakkoord is dat er 15.000 nieuwe banen bij komen. Ik zou graag horen van de heer Van Aalst van de PVV-fractie, die hier eigenlijk beweert dat dit alleen maar banen kost, dat hij ook eens zou willen kijken naar wat dit oplevert. En hoe ziet hij die vraag aan Den Haag uit de industrie zelf om wat meer te doen aan het klimaat?
We constateren dat we, als we alle kolencentrales sluiten — wat GroenLinks graag zou willen — alle banen uit Rotterdam weghalen. U kunt wel zeggen dat daar nieuwe banen voor terugkomen, maar u weet ook heel goed dat voor banen die worden geschrapt, niet dezelfde banen terugkomen, en zeker niet net zo veel banen.
Je hebt een clubje van extremisten die zeggen dat we allemaal veganist moeten worden, omdat anders de wereld vergaat. Dat zijn doemdenkers, volgens mij hooguit zo'n 10% van de mensen. Ook zo'n 10% van de mensen praat als de heer Van Aalst en zegt: het is allemaal niet zo'n probleem, CO is hartstikke leuk, broeikasgassen interesseren me niet en het milieu eigenlijk ook niet. Wat doet de heer Van Aalst voor de grote middengroep, die overige 80% van de mensen, die best wel wat wil doen aan economie en ook aan het milieu? Wat is er nou mooier dan die twee samen te laten gaan? Wat voor boodschap heeft de PVV voor die mensen, die serieus zijn en zeggen dat milieu en economie heel goed samengaan?
Er is een verschil tussen milieu en CO. We hebben het nu over CODe PVV beperkt zich tot de feiten. De feiten laten zien wat ik zeg. Wat ik wel bijzonder vind, is dat een aantal collega's die klimaatpolonaise blijft lopen en die 97% blijft volgen. Dat is een fantastische verkiezingsstunt, maar ook een volkomen leugen.
Ook al doe je het niet voor het milieu, ook al vind je milieu en — wat de heer Van Aalst uitstraalt — de leefomgeving van mensen niet belangrijk, doe het dan ten minste voor de portemonnee. Wat is er nou mis aan om minder grondstoffen, minder water, minder warmte of minder energie te verbruiken? Dat is toch ook gewoon een verdienmodel? Hoe denkt de PVV daarover? Of zit zij vast in dat ouderwetse systeem en heeft zij geen zicht op alle nieuwe ontwikkelingen die gaande zijn?
Ik heb net al duidelijk gezegd dat we het nu hebben over de CO-uitstoot. CO is niet vies; het is essentieel voor het leven en voor de natuur. Kijk naar ons Westland: de kassen hebben het nodig. Wij blijven erop hameren: klimaatverandering is van alle tijden; er is geen causaal verband; de mens draagt niet bij aan de opwarming van de aarde, als hij daar al invloed op kan hebben.
Allereerst wil ik zeggen dat het positief is dat een echte klimaatscepticus deelneemt aan dit debat, want het is ongelooflijk belangrijk om dit debat te blijven voeren met elkaar. Ik heb de heer Van Aalst een aantal dingen horen zeggen over hoe hij de economie voor zich ziet. Nog even los van klimaatverandering, wil ik graag duidelijkheid van de heer Van Aalst hebben. Vindt hij oprecht dat onze minister van Economische Zaken moet blijven inzetten op de oude industrie en geen maatregelen moet nemen om ons land klaar te stomen voor de nieuwe industrie en de schone, duurzame economie van de toekomst?
U hebt zelf geconstateerd — dat hebben we net ook geconstateerd — dat premier Rutte deze week de uitspraak heeft gedaan dat bedrijven helemaal niet willen inzetten op schone energie. Je kunt wel met de subsidiepot zwaaien, maar de bedrijven hebben laten zien dat ze hier zelf niet in willen investeren. We hebben prima fossiele brandstofmogelijkheden, maar nu wordt de CO-uitstoot aangepakt om daar bedrijven mee kapot te maken. Nogmaals: klimaatverandering is van alle tijden. Er is geen causaal verband tussen de opwarming van de aarde en de invloed van de mens daarop.
Dank u wel, mijnheer Van Aalst. Ik merk wel dat je, als je voorzit, de neiging krijgt om zelf mee te gaan doen, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik geef het woord aan de volgende spreker. O, u was nog niet klaar? Excuses, mijnheer Van Aalst, gaat uw gang.
Ik heb nog twee zinnen. Zoals ik zei, is CO een essentieel onderdeel van het leven, want we ademen het allen uit. Ik heb slecht nieuws voor dit kabinet: er komen de komende tien jaar nog 1 miljard mensen bij op de aarde. Daarmee worden alle CO-besparingen van Nederland tenietgedaan. Mijn slotvraag is dus in hoeverre hiermee rekening is gehouden in het huidige klimaatbeleid. Kunnen we binnenkort een belasting verwachten op ademen?
Voorzitter. Wij willen dat Nederland het akkoord van Parijs naleeft en de doelen haalt. Dat is in het belang van ons klimaat, onze gezondheid en een schone lucht voor onze kinderen. Om die reden hebben wij, samen met een aantal andere partijen, de klimaatwet ingediend, zodat we niet alleen nu, maar ook voor toekomstige generaties ervoor kunnen zorgen dat we die doelen daadwerkelijk halen. Het is niet houdbaar en ook niet acceptabel dat industriële bedrijven — zo lijkt het — het klimaatverdrag wel omarmen, maar zich vervolgens niet houden aan de gemaakte afspraken. Zoals het Planbureau voor de Leefomgeving zegt, zijn er ook in de toekomst radicale maatregelen nodig om de gestelde doelen te behalen. Dat is ook in het belang van die bedrijven zelf, want als we te laat maatregelen nemen, zullen zij uiteindelijk een heel hoge rekening moeten betalen om de gestelde doelen wel te behalen en dat is niet de bedoeling. Het inmiddels demissionaire kabinet heeft belangrijke stappen gezet om de doelen uit het akkoord van Parijs te halen, maar er is meer nodig. Om die reden hebben wij gepleit voor vervanging en aanpassing van het ETS. Er moet daadwerkelijk een belasting op CO komen. Wij willen toe naar sluiting van de kolencentrales en wij willen dat er ook allerlei andere maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat we in 2050 daadwerkelijk energieneutraal zijn. Ik heb nog enkele vragen aan het kabinet. Gisteren verscheen er in De Groene Amsterdammer een artikel dat laat zien dat onder andere door de economische groei met name zware industrieën alleen maar meer CO uitstoten en dat ook blijven doen. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen op dit onderzoek. Hoe verhoudt dit zich tot de recente overeenstemming die minister Kamp heeft bereikt met de 100 grootste energieverbruikers om de uitstoot juist fors terug te brengen? Hoe hard zijn die afspraken en hoe gaan we garanderen dat ze worden nagekomen? Ik heb nog een vraag specifiek aan de staatssecretaris. Zij heeft momenteel heel veel contacten met haar Europese collega's. In heel Europa is het besef doorgedrongen dat we echt iets met het klimaat moeten. Welke toekomstige ontwikkelingen kunnen we zien, ook als het bijvoorbeeld gaat om mechanismen van het ETS die het behalen van die milieudoelstellingen juist kunnen belemmeren? Ik heb nog een laatste vraag, maar ik zie de heer Dijkstra bij de interruptiemicrofoon staan. Ik ga eerst naar hem.
Ik ben degene die hier voorzit. Ik wil voorstellen dat u eerst uw bijdrage afmaakt. Dan kan de heer Dijkstra daarna zijn interruptie plaatsen.
Hij leidt me af, vandaar dat ik dat even meld. Nee hoor, grapje! Ik heb nog een laatste specifieke vraag, ook naar aanleiding van het artikel in De Groene Amsterdammer. Daarin wordt verwezen naar het feit dat de hoeveelheid CO per gaseenheid in 2015 is gewijzigd van 3% naar 8%, zodat er "viezer" gas uit de Noordzee kon worden gebruikt. Ik zou graag op dit punt nog een reactie horen van het kabinet. Klopt dit en hoe zit dat exact? Wellicht is dat eerder met de Kamer gedeeld. Dan is dat een omissie van mijn kant.
Dank u wel. Dan is er nu een interruptie van de heer Dijkstra van de VVD.
De PvdA is een van de initiatiefnemers, samen met GroenLinks, van de klimaatwet waarin doelen worden vastgelegd. Dan moet je spreken over de vraag wat voor doelen dat zijn, maar het idee daarachter is natuurlijk ook de lange termijn, investeringszekerheid en weten wat er gebeurt. Het is wel redelijk top-down, want je gaat zeggen: dit gaan we dan doen. Hoe houdt de PvdA ook rekening met de mensen bij wie de rekening komt, of de bedrijven die het moeten gaan uitvoeren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de rekening betaalbaar blijft? Hoe kijkt de PvdA daarnaar? Daar lees ik helemaal niets over in die klimaatwet.
Het mooie van de klimaatwet is dat er een einddoel wordt vastgesteld en dat er, net zoals bij de vaststelling van een begroting, jaarlijks wordt aangegeven wat we gaan doen om de klimaatdoelstellingen te behalen. Juist daardoor kun je op lange termijn zekerheid creëren, zowel voor bedrijven die maatregelen zullen moeten nemen dan wel zullen moeten investeren als voor de normale mensen — zoals u en ik ook zijn — die bijvoorbeeld voor hun werk met de auto van A naar B moeten. Je moet ervoor zorgen dat je die mensen niet met onevenredig hoge lasten opzadelt. We kunnen nu zeggen dat we allemaal overgaan op elektrische auto's. Als je dat nu meldt en je dat over een x aantal jaren doet, kunnen de industrie en ook de mensen thuis daar rekening mee houden.
In het wetsvoorstel ontbreekt het financiële plaatje. Dat is natuurlijk wel van belang. Gelukkig erkent mevrouw Kuiken ook dat de rekening voor onder andere het woon-werkverkeer wel betaald moet kunnen worden. Dat vind ik van groot belang.
Zeker. Even los gezien van het kabinet dat er komt, hoop ik dat we straks in redelijkheid met meerdere partijen die klimaatwet kunnen steunen. Ik denk dat dat essentieel is. Dan kun je ook tot een redelijk tijdpad komen, met een fatsoenlijke prijs daarbij.
Ik wilde eigenlijk geen derde vraag meer toestaan, maar de vorige vraag viel een beetje weg.
Ik stelde inderdaad geen goede vraag. Betekent dit ook dat de PvdA vindt dat het via de begroting moet lopen? We rekenen nu met een opslag voor duurzame energie van 12 miljard via de energierekening van mensen. Is het in die klimaatwet zo dat alle klimaatuitgaven gewoon via de begroting gaan lopen? Dan kun je immers keuzes maken tussen onderwijs, defensie, klimaat en noem maar op.
Ja, ik vind dat je jaarlijks moet vaststellen wat het doel is dat je wilt behalen als het gaat om energiebesparing, om het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Daar trek je dan ook geld voor uit, daar maak je een potje voor. En je moet natuurlijk bezien waar dat neerslaat. Voor een deel vinden wij natuurlijk altijd dat de zwaarste vervuiler het meest moet betalen. En je moet kijken naar de kleine huishoudens. Je moet ervoor zorgen dat zij niet het meest maar juist het minst worden getroffen. Dus evenredigheid.
Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven inmiddels aanwezig is. Ik wil haar graag het woord geven.
Voorzitter. Ik bedank de collega's voor de flexibiliteit. Wij hebben in Parijs afgesproken om klimaatverandering tegen te gaan. Dat betekent: minder uitstoot van broeikasgassen en een andere manier van produceren en consumeren. We zeggen hier vaak tegen elkaar dat we toch al zo veel vooruitgang hebben geboekt in Nederland en dat we minder CO uitstoten. Maar dat klopt niet helemaal. De uitstoot van het broeikasgas COis in Nederland sinds 1990 niet afgenomen maar gelijk gebleven. Natuurlijk is onze productie wel gestegen, dus we zijn efficiënter geworden, maar de uitstoot is niet afgenomen. De uitstoot van andere broeikasgassen, zoals methaan — daar hebben we het vorige week over gehad — is wel gedaald. Daar komen dan ook de Nederlandse dalingscijfers vandaan. Maar op het gebied van CO2 is er in Nederland de afgelopen vijftien jaar per saldo vrijwel geen vooruitgang geboekt. Hoe verklaren de bewindspersonen dit? Volgens de Nederlandse Emissieautoriteit is de uitstoot van de industrie over 2016 gestegen ten opzichte van 2015. De cijfers over één jaar zeggen niet zo veel. Er is bijvoorbeeld een extra chemiebedrijf bij gekomen, waardoor de uitstoot ook in 2016 toeneemt. Maar de trend waaruit blijkt dat de CO-uitstoot in Nederland nauwelijks is veranderd, is wel zorgwekkend. Bij de uitstoot van de industrie is weinig gebeurd. Dat geldt vooral voor bedrijven die onder het emissiehandelssysteem vallen. Nederland doet het blijkbaar slechter dan andere landen in Europa. Wat zijn de oorzaken van het feit dat de Nederlandse industrie weinig vooruitgang boekt? Is er sprake van een verschuiving van uitstoot van andere Europese landen naar Nederland en wordt er meer hier geproduceerd en minder elders? Is dat een verklaring? Hoe wordt dat dan bijgehouden? Hoe meer we hier produceren, hoe belangrijker het is dat we het hier schoon produceren. Dat vergroot naar de mening van mijn fractie alleen maar de urgentie om ook hier verdere resultaten te boeken. Voor zowel het klimaatbeleid als onze concurrentiepositie is het van belang dat bedrijven hun processen efficiënt inrichten. Ik hoor hier verschillende verhalen over. Hoe ziet de minister dit? De minister heeft afspraken gemaakt met de Nederlandse industrie om toch nog 9 petajoule energie in 2020 te besparen, hetgeen in het energieakkoord is afgesproken. Hoeveel CO-besparing gaat dat dan opleveren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de industrie ook investeringen voor energiebesparing doet die op de lange termijn renderen, dus na 2020? Het is eigenlijk morgen en dan heb je het over investeringen die op heel korte termijn terugverdiend moeten kunnen worden. Wat doen we met het risico om lock-ineffecten tegen te gaan? Investeer je nu in een nieuwe fossiele installatie waarmee je de komende jaren een paar procent bespaart? Zit je dan niet voor heel lange tijd vast aan zo'n installatie, terwijl je misschien, als je op de langere termijn zou optimaliseren, voor een andere installatie zou hebben gekozen? Om aan de afspraken van Parijs te voldoen, is nog heel erg veel werk nodig. Tot nu toe hebben we met betrekking tot de uitstoot van het broeikasgas CO alleen maar bereikt dat de uitstoot niet verder stijgt, maar hij moet natuurlijk dalen. Nederland kan dus niet zonder een ambitieus klimaatbeleid voor de toekomst.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de leden van het kabinet die de vragen zullen beantwoorden, vijf minuten nodig hebben om hun antwoorden goed te ordenen.
Voorzitter. Ik zal zo meteen eerst een blok beantwoorden over het internationale beleid, de werking van het ETS en uiteraard de relatie met het klimaatakkoord. Daarna volgt een blok "nationaal", rondom onze eigen emissies en een aantal sectoren. De minister zal onder andere nader ingaan op alles wat rond de industrie speelt. Daarover zijn natuurlijk ook een aantal vragen gesteld. Terecht refereren bijna alle partijen in hun bijdragen aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat klimaatakkoord heeft ons eens temeer gewezen op de noodzaak dat de CO- uitstoot, de uitstoot van broeikasgassen, in alle sectoren drastisch omlaag moet, om de mondiale temperatuurstijging te beperken tot ruim onder de 2°C en om in de tweede helft van deze eeuw wereldwijd klimaatneutraal te kunnen opereren. Ik heb het wel vaker in dit huis gezegd, maar ik blijf het zeggen: dat is een enorme opgave, die naar mijn smaak wordt onderschat. De maatregelen moeten door alle landen worden genomen. Beleid en maatregelen zullen door alle landen moeten worden opgepakt. Nederland doet dit onder andere via de uitwerking van de energieagenda. Recente berichten dat de uitstoot in Nederland in 2016 niet is gedaald of in sommige sectoren zelfs is gestegen, benadrukken alleen maar des te meer het belang van verdere CO-reductie en laten eigenlijk ook zien hoe groot de opgave en de omvang daarvan is. Bijna alle partijen verwezen daarbij naar het systeem van de emissiehandel, het ETS. Ongeveer de helft van alle CO-uitstoot in Nederland is afkomstig van bedrijven die vallen onder het ETS. Het ETS werkt op basis van een plafond voor de Europese Unie, dat als geheel geleidelijk daalt. Met het ETS worden de CO-emissies van de Europese industrie en de energiesector in 2020 teruggebracht met 21% ten opzichte van 2005 en met 43% in 2030. Deze emissiereductie is gegarandeerd. Aangezien het om een Europees uitstootplafond gaat, kan er een situatie ontstaan dat in een of meerdere sectoren of landen de CO-uitstoot toeneemt, terwijl de uitstoot in de Europese Unie als geheel daalt. De reducties vinden plaats in de sectoren en landen waar deze het meest effectief en het meest kostenefficiënt gerealiseerd kunnen worden. Dit betekent niet dat wij de berichtgeving over de Nederlandse CO-uitstoot in 2016 zouden moeten negeren. Wij hebben in de energieagenda immers aangegeven te willen streven naar een geleidelijke en tijdig ingezette transitie, om zo mogelijk schokeffecten voor de economie te voorkomen en tevens de economische kansen die de transitie biedt, te benutten. Deze levert namelijk ook groei en banen op. Maar als je te lang wacht, wordt de economische klap eigenlijk groter. Ik zal dat zo meteen nog verder toelichten. Mevrouw Mulder vroeg of het Europese beleid er wel op is gericht om goed te kunnen voldoen aan het akkoord van Parijs en of het daarvoor is ingericht. Op dit moment tellen de toegezegde bijdragen, de NDC's, van de verschillende landen nog niet op tot het doel om onder de 2°C te blijven. Dat wisten wij toen wij het akkoord hebben gesloten. Aanvullend beleid is nodig van alle landen wereldwijd. Daarom — en dat is heel mooi — zit er in dat klimaatakkoord een ambitiemechanisme waarbij landen elke vijf jaar een nieuwe bijdrage moeten overleggen. Bijdragen moeten in tijd progressief zijn en samen leiden tot de afgesproken doelstelling. Ook de Europese Unie doet mee aan dit ambitiemechanisme, waarbij periodiek om de vijf jaar wordt bekeken in het kader van het energie- en klimaatbeleid of wij op koers zitten. Als dan binnen de Europese Unie tot ophoging wordt besloten, zullen ook de ETS-doelen en de niet-ETS-doelen hierop moeten worden aangepast. Mevrouw Kröger en mevrouw Mulder hebben gesproken over de PBL-studie. Ze vroegen of de doelstelling van 80% à 95% wel in lijn is met Parijs en of we niet ook verder moeten kijken naar het behalen van een doelstelling die zich zelfs richt op 1,5°C. Zoals ik net al zei, zijn we op dit moment nog lang niet bij die 2°C. We zitten volgens mij ergens rondom de 2,7°C. Wat 1,5°C precies betekent, is iets waarover het IPCC in 2018 met een rapport komt. Daarin zullen zij laten zien wat wereldwijd nodig is om op die doelstelling uit te komen. We hebben ook in Europees verband afgesproken dat we dat afwachten voordat we zelf met aanvullend onderzoek komen. Dan is er gevraagd door zowel de heer Dijkstra als mevrouw Mulder hoe het nu zit met de CO-uitstoot in Europa. Is er een dalende trend? De emissies in de ETS-sectoren binnen Europa zijn per saldo gedaald, maar het verschilt wel tussen de landen. Er zijn landen, waaronder Nederland, waar de uitstoot nagenoeg gelijk gebleven is; er zijn landen met hogere emissies en er zijn ook een aantal landen waar de emissies gedaald zijn. In alle landen dalen de niet-ETS-emissies, ook in Nederland. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen. Voor de niet-ETS-sectoren presteert Nederland goed ten opzichte van andere landen. Wij voldoen daar namelijk ruimschoots aan de doelen. Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat het verschil is tussen de CBS-cijfers en die van de NEa. De CBS-cijfers zijn gebaseerd op de nationale rekeningen van de activiteiten van de Nederlandse economie. Het korte antwoord is dat zij ook kijken naar de uitstoot van de luchtvaartmaatschappijen. De NEa-cijfers richten zich alleen op de uitstoot van de Nederlandse ETS-bedrijven. Daar zit het verschil dat u ziet.
Mevrouw Kröger van GroenLinks wil u hierover een vraag stellen.
Ik heb een vraag over het PBL-rapport en de uitleg dat we tot 2018 op het IPCC-rapport moeten wachten voordat we in Nederland scenario's kunnen schetsen wat er mogelijk nodig zal zijn om die 1,5°C in het zicht te houden. De reden dat ik dat vraag is dat we nu echt een achterloper zijn in Europa en dat we die positie willen verbeteren. Dan moeten we er misschien voor zorgen dat we goed voorbereid zijn, zodat we in 2018 snel kunnen handelen als die IPCC-studie er ligt.
Ik ben het ermee eens dat we onze positie als achterloper moeten inhalen. Dat doet dit kabinet ook. U zult zien dat als het energieakkoord zal zijn uitgevoerd, we vanuit een groep die wat onderaan bungelt in één klap in de middenmoot terechtkomen. Ik vind ook dat Nederland zich net als andere landen goed moet voorbereiden op dat scenario van 1,5°C, maar ik vind niet dat we daarin een alleingang moeten organiseren. We moeten het altijd in Europees verband doen, dat is namelijk ook het meest effectief. We hebben ons als Europa gecommitteerd aan het akkoord van Parijs. We hebben ook gezamenlijke doelstellingen en het is belangrijk dat Europa daarin niet uit elkaar valt.
Ik deel de mening van de staatssecretaris dat het belangrijk is om hierop als Europa te acteren. Het PBL heeft recentelijk een studie gemaakt met drie verschillende scenario's. De vraag is of het mogelijk is om daar een vierde scenario dat 1,5°C als uitgangspunt heeft, aan toe te voegen, zodat we voorbereid zijn op verdere discussies in Europees verband over die 1,5°C.
Dat heeft geen zin, zolang het IPCC-verhaal er niet ligt over wat er wereldwijd nodig is om überhaupt te komen richting die 1,5°C. U zult het met mij eens zijn dat die studie, die wereldwijd gedaan wordt en waarvoor alle landen gevraagd worden om hun bijdrage te leveren indien daartoe wordt besloten, wel als basis aanwezig moet zijn, ook voor het PBL, om zo'n scenario überhaupt te kunnen maken. Anders redeneer je toch in een soort blackbox.
Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.
De vraag van mevrouw Arissen is waarom wij voor ETS kiezen en ervoor om op die wijze via de markt tot emissiereductie te komen. Met het ETS worden de emissies van de Europese industrie op kosteneffectieve wijze gegarandeerd teruggebracht ten opzichte van 2005 — ik zei het net al — met 21% in 2020 en met 43% in 2030, voor heel Europa. Dat ETS functioneert echter niet voldoende. Dat hebben we ook eerder met elkaar vastgesteld. De prijs van emissierechten was te laag om bedrijven aan te zetten tot het invoeren en ontwikkelen van schone techniek. We werken er op dit moment aan — daar heb ik vanuit Nederland over mogen onderhandelen — om te komen tot een hogere CO2-prijs. De inzet van ons en van andere ambitieuze lidstaten heeft ervoor gezorgd dat het vernietigen van het teveel aan emissierechten in de markt onderdeel is geworden van de positie van de Raad. Ik wil daarbij opmerken dat we daarbij eigenlijk een stevigere positie innamen dan het Europees Parlement. Als dit uiteindelijk in de ETS-richtlijn wordt overgenomen, zal dat op termijn leiden tot een structureel hogere CO2-prijs. Uiteindelijk is het echt van groot belang dat dat ETS gaat functioneren. Ik sprak vanochtend nog met een vertegenwoordiger van de staat Quebec. Hij vertelde dat Californië, Quebec en heel veel Canadese staten — ze zijn nu ook met Mexico bezig — eigenlijk naar Europees model aan de slag zijn met het creëren van een systeem waarbij je een CO-prijs krijgt. Wereldwijd zullen we hopelijk ooit — dat is een droom — die systemen aan elkaar kunnen linken, zodat we een wereldwijde prijs voor koolstof krijgen waarmee we uiteindelijk ook de meest efficiënte wijze hebben, zowel voor bedrijven als voor burgers, om koolstof de markt uit te prijzen. Nu opgeven omdat het systeem onvoldoende werkt, terwijl we ooit aan het pionieren waren, lijkt me eerlijk gezegd de handdoek in de ring werpen. Moet het systeem beter? Ja.
Ik twijfel even. Volgens mij was mevrouw Arissen wat eerder dan de heer Dijkstra. Ik geef dus eerst haar het woord en dan kan daarna de heer Dijkstra een interruptie plaatsen.
Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris beoordeelt wat er wordt gesteld in het onderzoek van De Groene Amsterdammer. Daarin wordt een manager emissiehandel van de NEa geciteerd en die zegt dat als de prijs van koolstof hoger wordt, bedrijven zich verleid voelen om daar fraude mee te plegen. Zij houden er oprecht rekening mee dat het, als die prijs te hoog wordt, gunstig zou kunnen zijn voor bedrijven om daarmee te gaan sjoemelen. Hij zegt dat cijfers door de bedrijven zelf worden aangeleverd. Hoe kan worden voorkomen dat gefraudeerd wordt met dit systeem?
Dat geldt voor elk systeem. Dat is ook het geval als je een taks heft, wat volgens mij uw ideaalmodel is. Daar kunnen bedrijven natuurlijk ook onderuit proberen te komen. Uiteindelijk komt het erop neer dat het heel belangrijk is om er in elk systeem voor te zorgen dat er een goede handhaving is en controle. Eerlijk gezegd is dat niet beïnvloedend voor de vraag of je nu via emissiehandelssysteem tot een hogere koolstofprijs wilt komen of op een andere wijze. Ik denk dat het belangrijk is dat bedrijven er belang bij hebben — dat zie je namelijk ook — om tot zo'n prijs te komen. Je ziet dat een heleboel bedrijven inmiddels bij de overheid komen met het verzoek om ze te steunen om dat ETS werkend te krijgen. Waarom is dat het geval? Omdat dat voor hen een gelijk speelveld oplevert. Dat is volgens mij uiteindelijk voor de lange termijn voor het bedrijfsleven van belang, dat ze weten waar ze aan toe zijn en dat het speelveld in Europa en het liefst ook wereldwijd gelijk is.
Wilt u hier nog op reageren, mevrouw Arissen?
De Partij voor de Dieren gelooft niet zo heel erg in het systeem, ook vanwege het waterbedeffect dat het oplevert. De uitstoot die je hier niet hebt, heb je dan elders of andersom. We moeten echt toe naar een echte reductie. Dit systeem is eigenlijk een beetje pleisters plakken.
Daar ben ik het nu juist niet mee eens. Belangrijk is dat de Europese Unie als geheel een dalende trend laat zien. Uiteraard moeten alle landen uiteindelijk de omslag maken, zonder meer. We doen dat wel het liefst zo kostenefficiënt mogelijk. Dat betekent dat je inderdaad wel ziet dat het daar waar al heel veel efficiency is soms lastiger is om die uitstoot naar beneden te krijgen.
De staatssecretaris stipt de Canadese provincie Quebec en de Amerikaanse staat Californië aan. Een tijd terug heeft zij, in navolging van Parijs, het initiatief genomen voor die alliantie voor global carbon pricing.
Ja.
Ik geloof dat het de Carbon Pricing Leadership Coalition heette. Kan de staatssecretaris bij het AO over klimaat dat wij dit najaar zullen houden, verslag doen van wat daar is uitgekomen? Zij heeft er subsidiegeld voor beschikbaar gesteld. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten. Misschien kan de staatssecretaris er nu al iets over zeggen, en anders wil ik graag dat zij dat doet tijdens het AO over klimaat dat we in het najaar zullen houden.
Het lijkt me goed als we dat uitgebreid doen tijdens dat algemeen overleg in het najaar. Feike Sijbesma, u kent hem wel, is namens Nederland de vooruitgeschoven post in die Carbon Pricing Leadership Coalition. Wat we daar eigenlijk proberen te doen is wereldwijd de handen op elkaar krijgen voor een prijs op koolstof. Dat is heel belangrijk, zowel omdat de industrie daar om vraagt, als ook omdat er steeds meer regeringen zijn die denken dat dit een heel goede manier is om stappen te zetten. Bijzonder is dat bijvoorbeeld China dit systeem eigenlijk wil gaan uitrollen in het hele land. Men doet daar op dit moment met een aantal regio's een experiment. Zo'n uitrol zou een geweldige stap zijn. Ik kom bij mijn tweede en overigens ook laatste blok.
Daarvóór geef ik toch eerst nog even het woord aan mevrouw Kröger.
Is de staatssecretaris het ermee eens dat er, zolang ETS niet functioneert zoals het zou moeten functioneren, dringend additionele nationale maatregelen nodig zijn om op koers te blijven voor het behalen van de doelstellingen van Parijs?
Maar wij hebben sowieso al allerlei nationale maatregelen getroffen. Daarover kom ik zo te spreken, in mijn volgende blok. Dat doen we omdat Nederland, net als alle EU-lidstaten, zich moet organiseren op een wijze waarbij we gaan voldoen aan dat akkoord van Parijs. Maar het is niet zo dat wij nu alvast, vooruitlopend het ETS, opeens eigenstandig met bijvoorbeeld een CO-heffing komen. Dat is geen onderdeel van het kabinetsbeleid. Het is aan een nieuw kabinet om daarover eventueel een besluit te nemen. Sommige partijen zullen daarover onderhandelen, en andere kennelijk niet.
De staatssecretaris gaat door met het tweede blok van haar bijdrage.
Ja. Daarin kom ik bij de vraag hoe we verklaren dat de CO-emissies nagenoeg gelijk zijn gebleven. Sinds 2005 zijn ook de CO-emissies beperkt gedaald. Een verklaring voor die beperkte daling is onder andere dat er sprake was van een stijgende productie van elektriciteit in Nederland, en daarmee ook een daling van de import van elektriciteit. De minister kan daar straks nog wel wat meer over vertellen. Vervolgens vroegen mevrouw Arissen en mevrouw Kröger welke nationale maatregelen het kabinet in petto heeft. Zoals gezegd is Nederland gecommitteerd aan de afspraken van Parijs. Met het energieakkoord hebben we een eerste, onomkeerbare stap gezet richting een broeikasgasarme economie. We werken op dit moment gezamenlijk aan de verdere uitwerking van de Energieagenda. Daarbij gaat het niet alleen maar over de uitstoot van CO en het omlaagbrengen daarvan, maar ook over de uitstoot van overige broeikasgassen. We hebben vorige week een debat gevoerd over methaan, dus daar zal ik nu niet over uitweiden, maar ook dat hebben we uitgebreid in beeld gehad. Dat moet dus op lange termijn een helder en transparant beleid opleveren dat leidt tot een drastische beperking van de uitstoot naar bijna nul in 2050. Mevrouw Arissen vroeg of ik kon verklaren waarom hierbij laaghangend fruit niet wordt geplukt. Toen zei ze: ik noem maar even, als voorbeeld, een drastische beperking van de vlees- en zuivelconsumptie. Bij het kiezen van de beleidsmaatregelen speelt altijd een combinatie mee van overwegingen rond kosteneffectiviteit, haalbaarheid in de uitvoering en ook maatschappelijk draagvlak. Nederland is op dit moment in Europees verband aan het onderhandelen over wat er moet gebeuren in de zogenaamde non-ETS-sectoren, onder andere in de landbouw. Dat betekent dat we, op het moment dat onze doelstelling op dat vlak helder is, een set maatregelen aan de Kamer zullen moeten voorleggen voor elk van die sectoren. Zoals gezegd zitten we bij de non-ETS-sectoren eigenlijk juist op koers. Volgens mij is het wel fair om dat te zeggen. We halen daar ruimschoots de doelstelling die we moeten halen. Betekent het dat er in de toekomst dan geen stevige maatregelen zullen volgen? Nee, die zullen er komen. Overigens weet ik niet zeker of een voorbeeld zoals het drastisch beperken van de vleesconsumptie ook door een heel groot deel van de bevolking als "laaghangend fruit" wordt gezien, want dat zal in de samenleving ongetwijfeld tot heel stevige discussie leiden. Er werd net ook gevraagd naar het erbij betrekken van de bevolking. Mevrouw Mulder gaf dat punt terecht aan. Ik denk dat dat een belangrijk punt is om over te blijven nadenken, ook voor toekomstige bewindslieden.
Mevrouw Arissen wil daarop reageren. Is het Árissen of Aríssen?
Voorzitter, het is Árissen.
Oké, ga uw gang, mevrouw Árissen.
Het is een feit: als iedere Nederlander één dag per week geen vlees zou eten maar bijvoorbeeld een vleesvervanger of iets anders, dan is dat het equivalent van 1 miljoen auto's van de Nederlandse wegen afhalen. Dat is dus wel degelijk laaghangend fruit. De vleesindustrie en de vee-industrie hebben zo'n enorme impact op de wereldvoedselvoorziening. Het verbouwen van veevoer concurreert om gronden met het verbouwen van menselijke consumptiegoederen. Die zouden we veel beter en efficiënter kunnen gebruiken voor voeding voor de mens. Dan kunnen we ongeveer 4 miljard mensen extra voeden en onze impact op het klimaat wordt dan veel kleiner. Dat lijkt dus toch wel laaghangend fruit te zijn.
Er is geen discussie tussen ons over de effectiviteit van bijvoorbeeld het flexitariër-zijn. Dat is een van de redenen waarom de rijksoverheid heel veel aan voorlichting doet over het effect, de footprint, die je hebt met al je handelingen, zoals lang douchen, vlees eten et cetera. Er zijn wat dat betreft dus heel veel manieren om mensen te helpen om zelf keuzes op dit punt te maken. Mevrouw Mulder vroeg wat de prognose van de uitstoot in de ETS-sectoren in Nederland is. In de Nationale Energieverkenning 2016 wordt voor de komende jaren een daling van de uitstoot van Nederlandse ETS-bedrijven verwacht. Mevrouw Kröger heeft gevraagd of we in gesprek kunnen gaan met de transportsector om CO te reduceren. Ja, dat zal ook zeker moeten. Ik ben op vele fronten in gesprek met deze sector. In het kader van het energieakkoord is in samenspraak met de transportsector een breedgedragen brandstofvisie ontwikkeld. We zijn nu met partijen bezig om die visie ook uit te voeren. Ook is uitgebreid het gesprek gevoerd met onder andere de transportsector tijdens de Energiedialoog ter voorbereiding op de Energieagenda. Bij de uitwerking van de Energieagenda zijn we ook volop in gesprek met alle stakeholders, dus zeker ook met de transportsector. Voor de binnenvaart is het streefbeeld om emissieloos te zijn in 2050. Dat wil men in stappen bereiken. We ondersteunen dit bijvoorbeeld via regelgeving. Waarschijnlijk zal ook financiële ondersteuning van de sector door de overheid noodzakelijk zijn. Daar wordt dus allemaal naar gekeken. Voor de internationale scheepvaart, waar de minister van I en M mee in de weer is, ben ik voorstander van de ontwikkeling van mondiale marktgerichte maatregelen voor CO-reductie. Daarmee is ook hier weer het behoud van een gelijk speelveld voor de scheepvaartsector, die voor Nederland economisch belangrijk is, van belang. Voor de luchtvaart, waar ik zelf een bijdrage aan heb mogen leveren, is in internationaal verband, binnen ICAO, vorig jaar in Montreal een afspraak gemaakt over klimaatneutrale groei van de luchtvaart vanaf 2020. Het laatste punt …
Ik zie mevrouw Kröger staan, maar ik weet niet of ze wacht tot het einde van het betoog van de staatssecretaris of dat ze hier specifiek een vraag over heeft.
Het gaat specifiek hierover, over gesprekken met de transportsector en mogelijkheden om de transportsector zover te krijgen dat hij meer aan CO-besparing gaat doen. Bij de zware industrie heeft de minister uiteindelijk een bindende maatregel opgelegd. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dat ook te doen bij de transportsector, om te voorkomen dat we volgend jaar in een vergelijkbare situatie zitten?
Wij zitten nu midden in het gesprek over de maatregelen die alle non-ETS-sectoren, waaronder de transport- en mobiliteitssector, moeten gaan nemen voor de komende tijd. Dat gesprek is nog niet afgerond, dus ga ik er nog niet op vooruitlopen. Dat zou ik namelijk heel gek vinden om te doen. We hebben daar immers nog een open gesprek over. Het moet nog uitonderhandeld worden hoe Nederland in bijvoorbeeld Europees verband met die non-ETS-doelen, zoals dat heet, aan de slag gaat. Dat gesprek loopt dus nog.
Bij de industrie hebben we gezien dat het gesprek erg lang heeft gelopen voordat er bindende maatregelen kwamen. Kan de staatssecretaris een tijdpad schetsen? Wanneer moet duidelijk zijn dat ofwel de sectoren zelf de maatregelen nemen die nodig zijn om CO-reductie te realiseren, ofwel er bindende maatregelen komen vanuit de overheid?
U klutst nu wel een paar dossiers door elkaar heen, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Je hebt het energieakkoord met daarin allerlei afspraken; de minister weet dat nog veel beter dan ik. Op sommige punten was er twijfel of die afspraken die men zelf had gemaakt, zouden worden gehaald. Dan zou het zo kunnen zijn dat je op een gegeven moment een stap zet. Hier gaat het over de vraag wat de transport- en mobiliteitssector op de lange termijn moet doen om aan zijn non-ETS-doelstelling te voldoen. Daarvoor zal eerst binnen Europa afgesproken moeten worden wat de precieze doelstelling en de opgave voor Nederland zijn. Daar zijn wij, as we speak, druk mee in de weer. Vervolgens zal dat uitgewerkt moeten worden in een set maatregelen. Geloof mij, dat zullen soms zware maatregelen moeten zijn. Immers, om uiteindelijk tot een klimaatneutrale sector te komen is er nog heel wat te doen. Ondertussen zeggen we bijvoorbeeld in het busvervoer: vanaf 2025 zijn alle bussen in Nederland klimaatneutraal. Daar zijn dus al afspraken over gemaakt, met de lokale overheden, met de busvervoerders en zelfs met de bouwers van bussen, waaronder VDL. In het energieakkoord staat ook iets over auto's en de wijze waarop en op welk tijdstip die klimaatneutraal moeten zijn. Er zijn allemaal afspraken en daar houdt men zich ook aan. Voor een deel wordt er binnen Europa nog over onderhandeld. Die twee dingen moeten niet door elkaar gehaald worden, want dan raak in ieder geval ik de draad kwijt.
Mevrouw de staatssecretaris, u wilde beginnen met uw laatste punt. Misschien kunt u daar nu mee beginnen.
Mevrouw Kröger vroeg hoe wij denken te voldoen aan de uitspraak inzake Urgenda. Daarover hebben we meerdere brieven aan de Kamer gestuurd. Wij denken op basis van de NEV 2016 en de aanvullende maatregelen die zijn afgesproken dat we dat gaan halen. Zodra de NEV 2017 komt, kunnen we zien of dat daadwerkelijk zo is. Als het niet zo is, zullen we aanvullende maatregelen moeten treffen, waarbij sluiting van een kolencentrale die geen bijdrage aan de hernieuwbare-energiedoelen levert, in beeld komt. Dat hebt u allemaal eerder in brieven aan de Kamer gelezen. Voorzitter, dat was mijn bijdrage.
Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken. Hij zal ingaan op de industrie. Daar heeft hij een aantal vragen over gekregen. Ik wil hem uitnodigen om eerst de vragen te beantwoorden en dan eventueel nog, als hij daar behoefte aan heeft, enige algemene opmerkingen te maken. Graag eerst de antwoorden op de vragen; een aantal leden heeft mij daar om verzocht.
Voorzitter. Ik dacht dat ik over mijn eigen antwoorden ging. Ik zou graag antwoorden, maar er worden heel verschillende opmerkingen gemaakt. De een vraagt wat we nog meer gaan doen en de ander zegt dat CO alleen maar goed is. Ik zou er graag een beetje structuur in willen brengen. Ik wil de vragen zo snel mogelijk beantwoorden, maar ze tegelijk ook even in een kader zetten. De CO-reductie waarover we nu spreken, hangt zeer nauw samen met energiebesparing. Het kabinet is bijzonder ambitieus als het gaat om vermindering van CO-uitstoot en om beperking van energieverbruik. We hebben daarover hoge ambities opgenomen in het regeerakkoord: de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. We hebben dat gedaan voor de periode tot 2017. Alles wat we ons voorgenomen hebben, hebben we ook uitgevoerd. Verder hebben we voor de periode tot 2023 een energieakkoord afgesloten met ambitieuze doelstellingen. We hebben ook een Energieagenda vastgesteld voor de periode tot 2050. Het doel daarvan is om uiteindelijk in 2050 tot een CO-neutrale economie te kunnen komen. Het kabinet pakt dat heel georganiseerd aan. Het is dus toch goed om de verschillende dingen die spelen, waarover vaak kritische opmerkingen worden gemaakt, even in een breder verband te zien. Neem het ETS. Over dat systeem wordt in de regel negatief gesproken, maar het leidt er toch toe dat er in Europa in 2020 21% minder COwordt uitgestoten ten opzichte van 2005. In het jaar 2030 is dat 43%. Die grote verbetering wordt als gevolg van het ETS gerealiseerd. Het gaat Nederland niet ver genoeg. Wij willen het ETS verder aanscherpen. Bovendien willen wij extra maatregelen nemen in de jaren waarin die aanscherping nog niet gerealiseerd is en er vanuit dat systeem onvoldoende druk op de Nederlandse industrie is om de uitstoot van COte verminderen. Dat is niet alleen een mooi voornemen van ons; we hebben dat al opgenomen in het energieakkoord. Daarin is ook vastgelegd dat er een extra energiebesparing van 100 petajoule moet worden gerealiseerd. Een onderdeel daarvan is een extra besparing van 9 petajoule door de energie-intensieve industrie. De extra besparing die moet worden geleverd, is zeer ingrijpend. De energie-intensieve industrie in Nederland moet op dit moment aan twee zaken extra voldoen. Ten eerste is er het zogenaamde MEE-convenant, waarin staat dat deze bedrijven maatregelen moeten nemen om energie te besparen. Dit convenant leidt tot een besparing van 22 petajoule. De 9 petajoule waar nu sprake van is, komt daarbovenop. Dat totaal, die 31 petajoule extra die moet worden bespaard door de energie-intensieve industrie, komt overeen met het energieverbruik van 500.000 huishoudens in Nederland. Ik praat dan over het totale elektriciteits- en gasverbruik van 500.000 huishoudens; dat is de extra energiebesparing die door de Nederlandse industrie-intensieve energie moet worden gerealiseerd. Wij gaan voorzichtig met die industrie om omdat wij in Nederland een bijzonder efficiënte industrie hebben. Als het zo zou zijn dat de industrie in Nederland beschadigd wordt als gevolg van Nederlands beleid, dan wordt de productie van die efficiënte Nederlandse industrie overgenomen door inefficiënte industrie buiten Nederland. Dat zou een schadelijk effect hebben op de CO-uitstoot en daardoor schadelijk zijn voor het milieu en het klimaatbeleid. Bovendien zou dat natuurlijk zeer schadelijk zijn voor de welvaart en de werkgelegenheid in Nederland. Wij zorgen er dus voor dat er steeds een forse druk op die industrie is, maar dat die druk wel zodanig is dat zij overeind blijft en kan bijdragen aan het realiseren van de Europese en de mondiale doelstellingen. Dat doet die industrie heel goed. De CO-uitstoot in Nederland komt vooral van de industrie en de energieopwekking, de opwekking van elektriciteit. In het laatste jaar werd een economische groei van 3,4% bereikt, maar bedroeg de daaraan verbonden groei van de CO-emissie 1,9%. Die blijft dus fors achter bij de groei van de economie en van de industriële productie. Ik denk dat dat een positieve ontwikkeling is. Er is al druk op de industrie vanuit het ETS. Zoals gezegd wil het kabinet die druk in Nederland vergroten. Wij willen dat er door de jaren heen blijvend resultaten worden geboekt, ook in de jaren waarin die druk nog niet echt gevoeld wordt door de energie-efficiënte industrie in Nederland vergeleken met de druk die elders in Europa gevoeld wordt. Daarom gaan wij in Nederland extra maatregelen nemen. Die zijn uitgewerkt in de Energieagenda. Ik kan u verzekeren dat dat allemaal ingrijpende maatregelen zijn. Daarvoor zijn grote aanpassingen nodig in de industrie. De staatssecretaris en ik voelen ons daarom zeer bemoedigd door de opstelling vanuit die industrie. Het is niet zo dat de industrie niet wil. Integendeel, zij benadrukt voortdurend bij ons hoe belangrijk zij die vergroening, de overgang van fossiele naar duurzame energie en de verduurzaming van de industrie vindt. Zij wil daarin graag met ons optrekken. Ik denk dat dit een heel goede basis is voor het volgende kabinet om een vervolg te geven aan het energieakkoord, in het kader waarvan wij in ieder geval tot het jaar 2023 al harde afspraken hebben kunnen maken. Blijkens de evaluatie in december 2016 door de partijen van het energieakkoord zullen die doelstellingen allemaal gehaald worden. Mevrouw Van Veldhoven sprak over een onderzoek door De Groene Amsterdammer. Laat ik eerst in algemene zin zeggen dat ik grote waardering heb voor wat er bij De Groene Amsterdammer gebeurt. Ik vind het erg knap hoe men daar met een klein team en een klein budget opmerkelijke journalistieke producten levert. In dit geval is dat ook weer zo. Maar het is altijd goed om daar toch wat kanttekeningen bij te plaatsen. In het aangehaalde artikel staat dat het zo geweldig zou zijn dat in Zweden, waar men een koolstofbelasting heeft ingevoerd, het bruto binnenlands product sinds 1991 toch met 60% is gestegen. Dat vind ik heel mooi, maar ik merk op dat het in Nederland in diezelfde periode met 70% is gestegen. Bovendien merk ik op dat men in Zweden de zaak zo geregeld heeft dat de ETS-bedrijven helemaal uitgezonderd zijn van de koolstofbelasting en dat de niet-ETS-bedrijven een grote korting krijgen op de koolstofbelasting. Je moet het altijd in zijn geheel bezien. Als je het geheel beziet van druk op de Nederlandse industrie en druk op de Zweedse industrie, denk ik dat er weinig reden is om het Zweedse model zomaar over te nemen. Overigens ben ik heel blij met de actieve opstelling van Zweden en de Zweedse industrie, net zo blij als met die van de Nederlandse industrie. Ik hoop dat we in Europa tot een gezamenlijke aanpak komen omdat de CO-emissiereductie uitsluitend in internationaal verband, dus ook in Europees verband, kan worden geregeld. Hiermee heb ik een aantal vragen beantwoord. Mevrouw Dijksma heeft al gesproken over de uitvoering van het Urgenda-vonnis. We zijn in beroep gegaan tegen dat vonnis, maar dat neemt niet weg dat we die uitspraak wel willen realiseren omdat die ons is opgelegd door de rechter. We zijn verheugd dat we kunnen constateren dat we, zoals het nu ervoor staat, ruim aan de daarin gestelde eis kunnen voldoen. Dat is een positieve ontwikkeling. Overigens is het nog maar een stap op een weg die daarna verder moet worden voortgezet. Het is goed om te zien wat de inspanningen van de industrie in Nederland in de praktijk hebben uitgemaakt. Zoals enkele woordvoerders al aanhaalden heeft het CBS berekend dat de broeikasgasintensiteit — het is bekend dat CO verreweg het grootste broeikasgas is — in de industrie in de periode tussen 1995 en 2014, een periode van twintig jaar, met bijna de helft is gedaald. Dit houdt in dat er per geproduceerde eenheid product in de industrie bijna de helft minder CO wordt uitgestoten. Dat zijn dus die efficiënte Nederlandse industrie en die efficiënte Nederlandse energie-intensieve industrie waarover ik spreek. Je ziet ook bij de elektriciteitsproductie, waarbij we oude kolencentrales hebben gesloten, dat daar vorig jaar het effect is geweest dat de CO-uitstoot van kolencentrales met 10% is gedaald. Dat is ook weer een bijdrage die wordt geleverd. Dit zijn allemaal losse cijfers waarvan de samenhang op dit moment niet direct duidelijk is, maar die samenhang wordt geleverd door het energieakkoord en de Energieagenda. Het is belangrijk om ons te realiseren dat waar mogelijk stappen in de goede richting gezet moeten worden om het doel, namelijk ongelukken in de wereld voorkomen door klimaatverandering te beheersen, zoals in de Parijse afspraken is vastgelegd, te realiseren. Overal waar mogelijkheden zijn om daaraan bij te dragen, zullen die optimaal benut moeten worden, dat is de inzet van het kabinet. Mijn overtuiging is dat dit ook de inzet zal zijn van het volgende kabinet, hoe dat er ook uit zal zien. Dan kijk ik even of ik nog vragen heb laten liggen. Dat is niet het geval wat betreft mevrouw Arissen. Mevrouw Beckerman zegt dat Nederland een vervuilersparadijs is, maar ik denk dat dit een grapje is. Nederland is natuurlijk helemaal geen vervuilersparadijs. Nederland is een land dat de ambitie heeft om voorop te lopen in het rechtzetten wat er in de afgelopen eeuw of de afgelopen tientallen jaren scheef is gegroeid. Wij willen daar in internationaal verband betekenisvol aan bijdragen en daar doen wij ook alles voor. Nederland is een land met een zeer sterke economie en een zeer sterk bedrijfsleven, maar dat bedrijfsleven is ook zeer gemotiveerd om samen die doelstellingen te behalen waarvan wij beiden overtuigd zijn dat die noodzakelijk zijn.
Ik wil toch even terugkomen op het behalen van de doelen uit de Urgenda-rechtszaak. De minister zegt stellig dat het geen probleem zal zijn om die doelen te halen. Ik begrijp dat de prognose in de NEV 2016 is dat we 23% CO-reductie halen. Dat betekent dat we de Urgenda-doelen niet halen. De laatste cijfers laten zien dat het stagneert of dat sectoren het slechter zijn gaan doen. Mijn vraag aan de minister is hoe de Kamer er zeker van kan zijn dat wij de Urgenda-doelen gaan halen. Wat is er nodig voor ons om die zekerheid te krijgen?
Ik heb nooit willen suggereren dat we die Urgenda-uitspraak zomaar op ons gemakje gaan halen, maar gelet op de uitspraak van de rechter vinden we dat we die moeten halen. Ik heb de Kamer laten weten hoe we die gaan halen. Ik ben ook bereid om de Kamer te laten weten hoe we dat gedaan hebben, meer gedetailleerd. Daaruit blijkt dat we die 25% halen. Als er twijfel is, is dat omdat we eerder meer gaan halen dan minder. De Nationale Energieverkenning 2016, die in oktober gevolgd zal worden door de NEV 2017, gaf inderdaad aan dat we op 23% zouden komen. Daarna hebben we andere maatregelen genomen, ook om de doelstellingen van het energieakkoord te kunnen halen. Met het halen van die doelstellingen van het energieakkoord halen we ook de uitspraak van de rechter in het Urgenda-vonnis.
Dus u hebt indicaties dat 25% daadwerkelijk binnen bereik is voor de NEV 2017? Als u erop voorsorteert dat dit niet het geval zou zijn, welke maatregelen denkt u dan te moeten nemen om de Urgenda-doelen wel te halen?
Daarvoor hoef ik geen maatregelen te nemen. Ik heb de Kamer laten weten hoe we dat gaan halen waarover de rechter uitspraak heeft gedaan in de Urgenda-zaak. De Kamer is voor de helft nieuw, qua samenstelling. Dit is een belangrijk onderwerp en het interesseert mevrouw Kröger zeer, en terecht. Ik ben graag bereid om nog even aan te geven hoe dat precies in elkaar zit, ook en detail. Ik denk dat het onderwerp daarvoor belangrijk genoeg is, dus dat zullen wij zeker doen. De heer Dijkstra heeft een evenwichtig betoog gehouden, waarin hij aangaf dat de CO-doelstellingen gehaald moeten worden. Hij ging in op het belang ervan om de Nederlandse inspanningen in internationaal kader te plaatsen. Hij benadrukte ook dat het behoud van de werkgelegenheid, de welvaart en de kwaliteit van de Nederlandse industrie daarbij voortdurend in beeld moet zijn. Ik ben dat zeer met hem eens. Mevrouw Kröger zei dat de Nederlandse industrie het slecht doet. Ik vind dat de Nederlandse industrie het heel goed doet en heb dat net geïllustreerd: zij doet het zowel goed in harde cijfers als in haar opstelling en houding ten opzichte van dit probleem. Mevrouw Kröger vroeg verder om ingrijpende maatregelen. Wij hebben al vele, soms zeer ingrijpende, maatregelen genomen. Vandaar dat de route die wij in het regeerakkoord, het energieakkoord en de Energieagenda hebben uitgezet, succesvol zal blijken te zijn. Dat moet trouwens ook, omdat de uiteindelijke doelstelling zeer belangrijk is. Op de vragen van mevrouw Mulder ben ik reeds ingegaan. De heer Van Aalst vroeg hoeveel banen het kabinet bereid zou zijn op te offeren. Het kabinet is helemaal niet bereid om banen op te offeren. Het is eropuit om banen te behouden en om extra banen te creëren. Wij doen dat met groot succes. De situatie hier in Nederland is dat de economische groei op dit moment harder gaat dan in de omliggende landen. In de periode tussen het eerste kwartaal van 2016 en het eerste kwartaal van 2017 is er volgens het CBS sprake geweest van een economische groei van 3,4%, terwijl alle economen een paar jaar geleden nog in de rij stonden om te verklaren dat 1% het maximum zou zijn. We zien de werkgelegenheid sneller stijgen dan vele jaren het geval is geweest. De werkloosheid daalt sneller dan in vele jaren het geval was. Onze industrie is in staat om in de huidige moeilijke omstandigheden op de wereldmarkt, met sterke concurrentie, ieder jaar meer te exporteren en om de positie van Nederland ook op het punt van werkgelegenheid verder te versterken. Ik ben ingegaan op de vraag van mevrouw Kuiken met betrekking tot De Groene Amsterdammer. De afspraken die ik heb gemaakt met de industrie zijn keihard. Het waren heel lastige afspraken. Ik heb in de afgelopen 4,5 jaar vele lastige dingen moeten doen, maar de afspraak om 9 petajoule extra aan energiebesparing uit de energie-intensieve industrie te halen, is zeer moeilijk geweest. Hij is als volgt vastgelegd. Per bedrijf wordt aangegeven wat het moet besparen. Als bedrijven dat niet doen, krijgen ze een boete. Die boete wordt gebruikt om energiebesparing op een andere wijze te realiseren. Wij hebben vastgesteld, evenals het ECN, dat dit tot de gewenste resultaten kan leiden. Mocht men echter met elkaar niet de gewenste resultaten bereiken, dan zal dit worden omgezet in een wettelijke maatregel. Ik kan dus verzekeren dat dit keihard is uitgewerkt.
Ik heb een vraag aan de minister over die toekomstige maatregelen. Ik doel op de extra besparingsverplichtingen, op het sluiten van onze kolencentrales en op een eind maken aan de overslag van kolen in onze Nederlandse havens. Kan de minister aangeven wat voor gevolgen dat allemaal heeft voor de werkgelegenheid?
Het kabinet is niet uit op het sluiten van kolencentrales. Wij hebben in het energieakkoord de afspraak gemaakt dat vijf van de tien kolencentrales in Nederland zullen worden gesloten. Staatssecretaris Dijksma heeft verwezen naar de brief over de overige vijf kolencentrales die wij al aan de Kamer hebben gestuurd. Dat was een genuanceerde brief, waarvan de inhoud niet overeenkomt met de suggestie die de heer Van Aalst deed. Het heeft voor mij daarom ook geen zin om in te gaan op de opmerking over het sluiten van alle kolencentrales en van de aanvoer van kolen; die is namelijk niet in overeenstemming met het kabinetsbeleid.
Mevrouw Kröger, u heeft al een behoorlijk aantal interrupties geplaatst. Op zich hebben we nu de tijd, want dit is het laatste debat van vandaag, maar ik wilde u dit toch even meegeven.
Dit zal mijn laatste vraag in dit debat zijn, voorzitter. De minister is uitermate positief over de instelling van het Nederlandse bedrijfsleven en de industrie. Gisteren was de leider van de VVD kritisch op de klimaatambities van het Nederlandse bedrijfsleven, en volgens ons terecht. Hij gaf aan dat de bedrijven nog geen 20% opgeven van wat er nodig is om de doelen van Parijs te halen. Deelt de minister deze kritiek?
Ik denk dat hetgeen de minister-president heeft gezegd op een aantal plekken, ook door mevrouw Kröger, te kort door de bocht is samengevat. Het kabinet is van mening dat het belangrijk is dat we de doelstellingen van Parijs halen en dat Nederland daar voluit aan moet bijdragen. Dat betekent dat ook de industrie daaraan moet bijdragen. Het kabinet is verheugd dat de industrie zich aan alle in het energieakkoord gemaakte afspraken wenst te houden. Het kabinet is ook verheugd dat het de ambitie van degenen die leiding geven aan de grote Nederlandse bedrijven is om nog verder te gaan. Hun boodschap aan het kabinet is niet: doe kalm aan en wees voorzichtig. Nee, hun boodschap is: de overgang van fossiele naar duurzame energie en de overgang naar een CO-arme en uiteindelijk CO-neutrale samenleving zijn realistische doelstellingen die wij steunen en waaraan wij als industrie voluit willen bijdragen. Zij sporen ons aan. Ik ben dus niet bereid om negatieve opmerkingen te maken over de Nederlandse industrie.
Mag ik dan constateren dat de minister een stuk positiever is dan zijn partijleider over de rol van het bedrijfsleven en de ambities die neergelegd worden? Wat moet het bedrijfsleven volgens de minister doen en welke ambities moet het neerleggen om de doelstellingen uit het akkoord van Parijs binnen handbereik te krijgen?
Het is niet zo dat ik positiever ben dan de minister-president. Het kabinetsbeleid dat mevrouw Dijksma en ik uitvoeren voor de overgang van fossiele naar duurzame energie en de vermindering van de CO-uitstoot is tot stand gekomen onder leiding van de minister-president. Onze opstelling is dus even positief als die van de minister-president en andersom. Het heeft geen zin om iets wat ergens is gezegd, samen te vatten en uit te leggen als iets waarin verschil zou zijn tussen de een en de ander binnen het kabinet. Dat vind ik politiek met een kleine p. Het gaat erom dat je een belangrijke doelstelling op de lange termijn hebt en dat je er consequent aan werkt om die doelstelling te halen. Dat doet het kabinet onder leiding van minister-president Rutte. Wat dat betreft is er geen enkel verschil van inzicht tussen mevrouw Dijksma en mij en de minister-president. Ik ben ingegaan op de CO-uitstoot en de diverse aspecten die daaraan verbonden zijn. Mevrouw Van Veldhoven had nog één concrete vraag aan mij: als je 9 petajoule in de energie-intensieve industrie bespaart, hoeveel levert dat dan op voor de CO-emissiereductie? De CO-emissiereductie als gevolg van die besparing van 9 petajoule is 0,5 megaton.
Ik vind het leuk om te horen dat de minister mij grappig vindt, maar ik had eigenlijk wel een wat serieuzere reactie willen horen. Ik heb inderdaad gesteld dat Nederland een vervuilersparadijs is, oftewel een paradijs voor vervuilers. Ik heb daarbij een aantal getallen genoemd. Bedrijven richten voor 3,3 miljard klimaatschade aan en betalen 1,5 miljard. De rekening ligt bij de huishoudens, want die betalen 5,4 miljard, terwijl ze voor 2,6 miljard schade aanrichten. Het is dus wel degelijk zo dat de rekening niet door de vervuiler wordt betaald, maar juist door de huishoudens. Dan lijkt mij mijn conclusie dat Nederland een vervuilersparadijs is toch gerechtvaardigd. Wil de minister daarop reageren?
Als ik hoor dat Nederland een vervuilersparadijs is, kan ik niet anders dan zeggen dat ik dat grappig vind, want dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Nederland is helemaal geen vervuilersparadijs. Nederland is een land met een zeer goed georganiseerde overheid en een efficiënte industrie, die ambitieus is op milieu- en klimaatgebied, daarover vergaande afspraken maakt en zelfs verder wil gaan dan die afspraken. Daar wordt in gezamenlijkheid voortdurend en consequent aan gewerkt door de partijen die het energieakkoord hebben gesloten, van de energie-intensieve industrie tot Greenpeace. Iedereen werkt eraan mee om Nederland juist een voortrekker te laten zijn in het tegengaan van vervuiling. Nu wat betreft de kosten waar mevrouw Beckerman over spreekt. Wat denkt zij dat er gaat gebeuren als de kosten blijven hangen bij het bedrijfsleven? Die kosten worden gewoon doorberekend in de prijs van hun producten en uiteindelijk worden die producten betaald door de consument. Dus natuurlijk kun je een redenering ophouden dat alles betaald wordt door de consument. Dat is ook zo. Daarom willen we heel graag de doelstellingen voor energie en klimaat, CO-reductie en de overgang naar duurzame energie zodanig realiseren dat we de welvaart en de werkgelegenheid in Nederland in stand houden. Dat is het beleid dat we de afgelopen vierenhalf jaar hebben gevoerd. Dat is zeer succesvol geweest, omdat we als kabinet zowel die overgang naar duurzame energie realiseren als economische groei hebben gerealiseerd.
Daar wil mevrouw Beckerman vast even afrondend op reageren.
Ik wil de minister graag een vervolgvraag stellen. Een van de vervuilers die bovenaan staat, is Koninklijke Shell. Dat bedrijf staat zelfs wereldwijd in de top zes van grootste vervuilers. Ik heb toch sterk de indruk dat Nederland wel degelijk paradijselijke omstandigheden biedt voor Shell. Shell is de grootste vervuiler maar leeft hier in paradijselijke omstandigheden. Deze week nog is gebleken dat een studie mede betaald door Shell ertoe kon leiden dat Shell een belastingvoordeel geniet. Dat is wel heel erg paradijselijk.
Ik heb veel waardering voor mevrouw Beckerman, maar deze opmerking slaat toch echt helemaal nergens op. Als ik een klein bedrijf pak, kan ik zeggen: dat bedrijf hoort helemaal niet bij de top miljoen van de grote vervuilers in de wereld. Maar als ik dan een heel groot bedrijf pak, dat zorgt voor energievoorziening, dat in alle landen van de wereld actief is en waarbij honderdduizenden mensen werken, dat zorgt voor de levering van energie waar de economie in de wereld nu op draait, dan is dat natuurlijk een bedrijf dat door al die activiteiten die het ontplooit, ook CO-emissie veroorzaakt. Dat is daaraan verbonden. Dat kun je echter niet zomaar vertalen in een negatieve uitspraak over dat bedrijf. Ik wijs op de daden van Shell. Dat bedrijf investeert enorm in zijn installaties in Rotterdam om ervoor te zorgen dat de belasting van het milieu en het klimaat zo veel mogelijk wordt beperkt. Je ziet ook dat Shell bezig is om de overgang van fossiele naar duurzame energie te maken. Shell gaat een groot windpark voor de Nederlandse kust aanleggen, het bedrijf is echt met die overgang bezig. En je ziet dat de CEO van Shell Nederland de overheid voortdurend aanspoort om het duurzaamheidsbeleid nog verder aan te scherpen.
Ik zie dat mevrouw Beckerman hierop wil reageren, maar ik wil de heer Dijkstra nu het woord geven.
Ik bedank de minister voor de antwoorden. Wat mij betreft, staat nog een vraag over de export open. Ik heb veel bedrijven in de chemie en in de olie-industrie bezocht, onder andere in Rotterdam en Zuid-Limburg. Ik vraag altijd: wat maken jullie en waar gaat het naartoe? Vaak blijkt dan dat 80% tot 90% exportgerelateerd is. In de antwoorden op onze vragen werd ook gesteld dat de Nederlandse Emissieautoriteit, de NEa, voor de monitoring van de CO-uitstoot alleen maar kijkt naar wat hier plaatsvindt aan uitstoot. Er wordt geen rekening gehouden met een correctie van import en export. Als 80% tot 90% van de productie van sommige bedrijven, bedrijven die echt grote emitters zijn, exportgerelateerd is, hoe fair is het dan wij die doelen van de CO-reductie hebben geformuleerd zoals ze nu geformuleerd zijn per land? Moeten wij daar geen rekening mee houden en is er een mogelijkheid om die export en import wel op de een of andere manier te verdisconteren?
Ik zei al dat de heer Dijkstra een evenwichtig betoog heeft gehouden. Ook dit is een realistische opmerking. Nederland behoort tot de top vijf van exporterende landen in de wereld. Onze haven in Rotterdam is de grootste haven van Europa. Onze luchthaven is bijna de nummer twee luchthaven van Europa. Wij zijn een economisch zeer actief land. Als je heel veel wilt exporteren, moet je ook heel veel dingen maken. Er worden dus heel veel dingen in Nederland gemaakt. Daarom vind ik het belangrijk dat we evenwichtige internationale afspraken maken. De beste mogelijkheden daarvoor zijn in Europees verband. De heer Dijkstra pleit ervoor om alle aspecten die van belang zijn voor het maken van die afspraken, waaronder het door hem genoemde aspect, in beeld te brengen. Ik denk dat dit een terechte aansporing is, waarvoor ik hem bedank.
Als we de export verdisconteren, zou het voor een evenwichtig beeld goed zijn om ook de import te verdisconteren. We maken hier veel en we exporteren veel, maar we importeren ook nog steeds veel. Voor het totale beeld zou het dus goed zijn om de import te verdisconteren. Ik heb nog een vraag aan de minister over de afspraken die zijn gemaakt om de 9 petajoule voor elkaar te krijgen. Hij heeft terecht uitgelegd hoe een en ander is vastgelegd. Wat mijn fractie betreft ziet dat er goed uit. Die afspraken zijn gemaakt in de context van een energieakkoord dat loopt tot 2023. Als je het echt hebt over afspraken die moeten leiden tot reducties in een kapitaalintensieve industrie, dan wil je niet dat er heel vaak investeringen moeten worden gedaan. Hoe houdt de minister er rekening mee dat er bij de investeringen die moeten worden gedaan, niet alleen voor 2020 of 2023 moet worden geoptimaliseerd, maar ook voor 2030 en eventueel verder? Laten we in ieder geval tot 2030 kijken. Er moet niet worden gekozen voor oplossingen die een lock-in creëren, maar voor oplossingen die echt structureel de energiebesparingen in de industrie verder vergemakkelijken.
Mevrouw Van Veldhoven zegt dat je naast de export ook rekening moet houden met de import. Daar heeft zij gelijk in. Wel is de import relatief van minder belang. Gelet op wat wij als Nederland exporteren, halen wij 40% van wat wij daarvoor nodig hebben via import het land binnen. Het is waar dat er ook rekening moet worden gehouden met de import, maar de import is van minder belang dan de export. Ik kom op het andere punt. Mevrouw Van Veldhoven heeft op dat punt gelijk, zoals zij ook gelijk had toen zij zei dat het bedrijven misschien niet uitkomt om investeringen in energiebesparing en minder CO-uitstoot te doen die in maar vijf jaar worden terugverdiend. Mevrouw Van Veldhoven zei dat het wettelijk verplicht is en dat je het dus gewoon moet doen. Het is van het grootste belang om de terugverdientijden en de relevantie van de investeringen voor ogen te hebben als je afspraken maakt met de industrie. Je ziet ook hoe die afspraken gerealiseerd kunnen worden. In het energieakkoord hebben we wat betreft de resultaten op een bepaalde manier afspraken gemaakt. Ik denk dat het een goede systematiek is. Of daar straks bij een eventueel vervolg op het energieakkoord — dat vervolg is ook door mij gewenst — nadere invulling aan gegeven moet worden, rekening houdend met de investeringsaspecten die mevrouw Veldhoven noemde, laat ik graag over aan degenen die verantwoordelijkheid zullen dragen voor dat energieakkoord na 2023.
Het is wel van belang dat deze minister bij de afspraken die hij op dit moment maakt met bedrijven in een-op-eensituaties, heel erg goed bekijkt of er mogelijkheden zijn om met die bedrijven te komen tot een investeringsplan waarbij niet alleen voor 2023 maar ook voor verdere jaren wordt geoptimaliseerd. Ik doe een oproep aan de minister om zo veel mogelijk te bekijken of we lock-ins kunnen voorkomen en zo veel mogelijk bedrijven te helpen om investeringen te doen die ons allemaal structureel verder helpen, niet alleen in 2023 maar ook met het oog op de doelstellingen die in 2030 hoger zullen zijn, zoals mevrouw Dijksma net ook heeft aangegeven.
Ik kan op dit moment in mijn positie niet nog meer doen richting de energie-intensieve industrie. Ik moet u zeggen dat de uitwerking van de 9 petajoule zeer lastig is geweest. Uiteindelijk hebben we per bedrijf keihard neergelegd wat het moet realiseren qua energiebesparing. Per bedrijf is dat heel precies neergelegd. We hebben ook met bedrijven afgesproken dat er een boetesysteem komt als ze het niet halen. We hebben gesproken over de vraag wat er met die boeteopbrengst moet gebeuren en hoe het zit met de eventuele wettelijke maatregel die er nog achteraan komt. Ik ben tot de grens gegaan van wat ik redelijkerwijze kon doen. Ik zie in mijn demissionaire periode geen mogelijkheden meer om nog meer te doen dan wij al gedaan hebben. Ik denk dat het op zich mooi is dat we de heel ambitieuze doelstellingen uit het regeerakkoord, die liepen tot het jaar 2017, hebben kunnen vertalen in een energieakkoord dat loopt tot het jaar 2023. Ook hebben we de Energieagenda tot het jaar 2050 kunnen vaststellen. Dat is de erfenis van mevrouw Dijksma en mij.
Wij gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Arissen van de Partij voor de Dieren. In de tweede termijn van een dertigledendebat is de spreektijd 1 minuut en 20 seconden.
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het afgelopen jaar de uitstoot van het broeikasgas CO door de Nederlandse industrie onveranderd bleef, op 94 miljoen ton, het hoogste peil ooit gemeten;]] [[constaterende dat het ETS-systeem, de belangrijkste maatregel van het kabinet om de CO-uitstoot van de industrie te verlagen, onvoldoende sturing geeft om de Nederlandse industrie aan de besparing te krijgen die nodig is voor de Parijse klimaatdoelstelling;]] [[constaterende dat Zweden koploper CO-reductie is en tussen 1990 en 2014 een bezuiniging van 54,5% wist te realiseren, voornamelijk door het invoeren van een CO-belasting;]] [[verzoekt de regering, zich te laten inspireren door het Zweedse beleid om de CO-uitstoot in Nederland te verminderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-134]]
Ik wil heel graag nog even reageren op wat staatssecretaris Dijksma zei over het laaghangend fruit en de vleesindustrie. De factcheck van de NRC heeft geconstateerd dat één dag in de week geen rundvlees eten gelijk staat aan een maand niet douchen.
Dank u wel, mevrouw Arissen, voor deze wijze les. Dan gaan wij door met het betoog van mevrouw Beckerman van de SP
Mevrouw Beckerman is heel blij dat zij al een maand geen rundvlees heeft gegeten. Voorzitter. Ik denk dat de minister en ik in heel verschillende werelden leven. Voordat ik opnieuw een discussie uitlok, wil ik deze tweede termijn gebruiken om een motie in te dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er voor miljarden aan subsidies voor biomassabijstook in kolencentrales verdwijnt;]] [[van mening dat dit vasthouden aan vervuilende industrie zeer onwenselijk is;]] [[verzoekt de regering, deze subsidies te steken in echte duurzaamheidsmaatregelen zoals bijvoorbeeld woningisolatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-135]]
Voorzitter. Deze Kamer is een mooie afspiegeling van de samenleving. Wij hebben de ontkenners gehoord. Wij hebben de mensen gehoord die niet douchen om de wereld te redden.
Waar schaart u zichzelf onder?
Nee, dat niet.
Ik zei niet "daar schaart u zichzelf onder", maar vroeg: waar schaart u zichzelf onder?
Ik ga even verder, want mijn tijd loopt door. Voor de VVD staat het Parijsakkoord. Ik denk dat het goed is dat die heldere doelen staan. Het is belangrijk om te constateren dat wij het klimaatdoel, de vertaling van Parijs, in Europees verband bereiken. Nederland duikt daarin niet. Nederland neemt zijn verantwoordelijkheid. Alle sectoren zijn aan de bal en moeten een bijdrage leveren en die is echt enorm. Voor de VVD gaan milieu en economie heel goed samen, hand in hand. Wij kunnen best trots zijn op wat wij bereikt hebben. Dus ik denk dat wij al die negatieve verhalen in de media over het vieste jongetje van de klas vaker moeten nuanceren. De VVD toetst beleid altijd aan een aantal criteria. Dat zijn er vijf. Het doel staat centraal, niet het middel. Kijk breder dan alleen maar naar Nederland; dus geen oogkleppen op met alleen nationale maatregelen. Blijf kijken naar het concurrentiespeelveld, de gevolgen voor banen en investeringen. Stimuleer innovatie. En tot slot: zo veel mogelijk technologieneutraal. Wat ik daaraan nog wil toevoegen is draagvlak. Je kunt iets top-down doen, maar je moet de mensen wel meenemen. Draagvlak van onderop is dus belangrijk, evenals betaalbaarheid, zodat wij een veilige en schone toekomst voor ons allemaal tegemoet kunnen gaan.
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun reactie. Dit debat zullen wij de komende jaren nog vaak voeren, want er moet heel veel urgentie in het klimaatbeleid. Om een goed debat te voeren, hebben we goede feiten nodig. Het PBL heeft in zijn rapport van november aangegeven dat meer dan 100% CO2-reductie nodig is om de temperatuurstijging te beperken tot 1,5°C. Aangezien dit deel is van de doelen van Parijs, zouden wij graag zien dat dit doorgerekend wordt. De scenario's voor 2°C, namelijk 80% tot 95%, zijn vertaald in een rapport over de kosten van de energietransitie. Het lijkt ons waardevol voor de Kamer om een soortgelijke doorrekening te zien voor de 1,5°C. Vandaar deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het onderzoek van het PBL over de nationale kosten voor de energietransitie is uitgegaan van een emissiereductie van 80% tot 95%;]] [[constaterende dat dit niet in lijn is met het 1,5°C-doel van het klimaatakkoord van Parijs;]] [[verzoekt de regering, het PBL te verzoeken om een studie te doen naar de nationale kosten voor de energietransitie, waarbij het 1,5°C-doel van het klimaatakkoord van Parijs het uitgangspunt is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-136]]
Voorzitter. Al mijn vragen zijn helder beantwoord, dank daarvoor. Ik zie uit naar de volgende debatten.
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.
Voorzitter. Wij danken de minister en staatssecretaris voor de beantwoording en wij zijn blij dat het sluiten van kolencentrales en het stoppen met fossiele activiteiten in de Rotterdamse haven geen kabinetsbeleid zijn. Het lijkt nu echter wel onderwerp van de onderhandelingstafel te zijn. Dat baart de PVV grote zorgen en daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om geen verdere vergroeningsmaatregelen door te voeren, omdat deze schadelijk zijn voor de werkgelegenheid in de energie-intensieve industrie en met name de kolencentrales en de Rotterdamse haven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32813-137]]
Voorzitter. Ik zal twee moties van commentaar voorzien, allereerst de motie-Arissen op stuk nr. 134. Na een aantal overwegingen verzoekt mevrouw Arissen ons daarin om ons te laten inspireren door het Zweedse beleid. De minister heeft net al in zijn eerste termijn uitgelegd hoe het precies zit in Zweden. Daar bestaat zowel een energiebelasting als een CO-belasting, maar de ETS-bedrijven hebben daar een vrijstelling voor de CO-belasting en ze hebben ook nog eens 30% korting op de energiebelasting. Niet-ETS-bedrijven — landbouw, bosbouw, aquacultuur — betalen in Zweden ook niet de volledige CO-belasting. Ze betalen wel de volledige energiebelasting. Ik moet er nog bij zeggen dat de instructie om "ons te laten inspireren" ook niet direct heel duidelijk is, dus gelet op wat de minister al in zijn bijdrage heeft gezegd, wil ik deze motie ontraden. Dan kom ik bij de motie-Kröger op stuk nr. 136. Ook die ga ik ontraden. Ik heb net al uitgelegd dat op zichzelf op termijn dat scenario van 1,5°C ongetwijfeld uitgerekend gaat worden, maar we hebben daar gewoon het IPCC-rapport voor nodig. Het kan niet anders dan dat we daarop wachten, omdat we dan pas weten wat de wereldwijde opgave is. Dan kunnen we vanuit Europa bekijken wat onze bijdrage als geheel moet zijn en vervolgens zal er onderzocht moeten worden wat dat voor Nederland betekent. Dat is de enige logische volgorde der dingen en derhalve is wat mevrouw Kröger mij in deze motie vraagt, iets wat wij niet kunnen doen. Om die reden moet ik helaas de motie ontraden.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister.
Voorzitter. Mevrouw Beckerman heeft een motie ingediend op stuk nr. 135. Zij zei dat zij de indruk had dat zij en ik in andere werelden leven wat betreft duurzaamheid, energie en alles wat daarmee samenhangt. Ik denk niet dat dat het geval is. Kijk naar wat het kabinet heeft gedaan wat betreft de overgang van fossiele naar duurzame energie en naar wat het heeft gedaan om de CO-uitstoot te beperken en het Nederlandse bedrijfsleven daarbij optimaal in te schakelen om hetgeen te bereiken wat noodzakelijk is. Ik denk dat het kabinet heel veel dingen doet die in overeenstemming zijn met wat de fractie van de SP wenst. Ik denk ook dat het wel degelijk mogelijk is om ook op dit gebied te komen tot constructieve samenwerking tussen de partijen die dit kabinet schragen en de fractie van de SP. Die verschillende werelden zie ik dus niet. Er is wel een verschil in toonzetting. Dat is waar. Dat is echter te overbruggen. De motie op stuk nr. 135 waarin mevrouw Beckerman vraagt om de subsidies voor biomassabijstook te laten verdwijnen, kan ik niet anders dan ontraden. Biomassa is een vorm van duurzame energie. Dat is vastgesteld door de Europese Commissie, die verplichtingen aan Nederland heeft opgelegd. Om aan die verplichtingen te voldoen, moet biomassa ingezet worden. We hebben voor de inzet van biomassa subsidietoezeggingen gedaan, in overeenstemming met wat in het energieakkoord is afgesproken. Het is niet mogelijk om die subsidietoezeggingen niet na te komen. Dat is om juridische en ook om morele redenen niet mogelijk. Het zou ook niet gewenst zijn. We willen immers die doelstellingen realiseren, ook met behulp van de inzet van biomassa. De motie op stuk nr. 135 ontraad ik dus. De motie op stuk nr. 137 is van de heer Van Aalst. Hij zegt dat de regering geen verdere vergroeningsmaatregelen moet doorvoeren, omdat die schadelijk zijn voor de werkgelegenheid in de industrie, in de kolencentrales en in de Rotterdamse haven. Verantwoorde vergroeningsmaatregelen zijn niet per definitie schadelijk voor de werkgelegenheid. Verantwoorde vergroeningsmaatregelen zijn op zichzelf noodzakelijk. Die zijn bovendien uit het oogpunt van werkgelegenheid noodzakelijk om op de lange termijn werkgelegenheid in stand te kunnen houden. Bovendien ziet de Nederlandse industrie vergroeningsmaatregelen ook als een kans. Het is een mondiaal probleem en wij kunnen vanuit Nederland bijdragen leveren aan oplossingen, zowel voor Nederland zelf als wat betreft onze export van goederen en diensten in de wereld. Deze motie slaat dus wat mij betreft de plank mis. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 137 van de heer Van Aalst ontraad.
Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording.
Dinsdag aanstaande zal over de ingediende moties worden gestemd. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen. Ik wens alle aanwezigen wel thuis.