Wij gaan verder met het Verantwoordingsdebat over het jaar 2016. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de doorwrochte bijdragen en vele vragen. Zoals altijd bij het verantwoordingsdebat, gaan de onderwerpen over de volle breedte. Er liggen hier dan ook heel veel verschillende mapjes. Ik zal u niet vertellen hoe ik het heb gestructureerd. Kort samengevat: het is niet gestructureerd. Ik wil beginnen met de Algemene Rekenkamer te bedanken voor zijn werkzaamheden en het vele werk dat hij heeft verzet om u te ondersteunen in uw controlerende taak en daarmee dit Verantwoordingsdebat te voeden en natuurlijk ook om de ministeries scherp te houden. Ik neem meteen de taakstelling bij de kop, de bezuinigingen op de Algemene Rekenkamer waarvoor verschillende leden aandacht hebben gevraagd. Het is natuurlijk een pijnlijk onderwerp nadat de Rekenkamer zo veel werk heeft verzet. Ik heb er meerdere keren over gesproken met de Rekenkamer. Daarbij heb ik aangegeven dat het wat mij betreft een goede insteek zou zijn om een analyse te maken van de taken van de Rekenkamer en de middelen die daar tegenover staan. Datzelfde zou ook moeten gebeuren voor de Nationale ombudsman. Wij voeren nu overleg over de vormgeving van een onafhankelijke taken- en middelenanalyse. Ik kan mij voorstellen dat als wij in concept ideeën hebben over hoe we dat kunnen inrichten, wij de Kamer daarover informeren. Ik zeg dit temeer omdat de Rekenkamer vanwege zijn controlerende rol ten opzichte van de regering niet wil dat de regering nu de Rekenkamer gaat doorlichten. Daarom is het denkbaar dat de Tweede Kamer formeel opdracht geeft tot zo'n taken- en middelenanalyse. Daarvoor zullen wij dan met een voorstel bij u terugkomen, waarna u ons de opdracht geeft. Ik stel voor dat wij dit proces verder ontwerpen met de Rekenkamer en daarna bij u terugkomen.
Ik ben er altijd voor om goed onderzoek te doen en ik snap ook de zoektocht om dat in de juiste staatsrechtelijke verhoudingen te doen bij Hoge Colleges van Staat. Kan de minister nog iets aangeven over de termijn waarop hij verwacht dat de Kamer iets hoort over de uitkomsten van dat blijkbaar nu lopende overleg tussen de minister, de Rekenkamer en de terechte aanvulling, de Nationale ombudsman?
Dat kan ik op dit moment niet zo zeggen. Ik kan proberen er in tweede termijn een datum aan te hangen. Dat overleg vindt al plaats. Het is nu eind mei. Is het al 1 juni? Nee, nog niet. Laten we inzetten op voor de zomer, in ieder geval voor Prinsjesdag.
De procedure lijkt mij prima, maar ik wil nog iets zeggen over de inhoud. Ik begrijp van de minister dat de taken op een rij worden gezet en dat daar vervolgens een adequaat budget bij komt, dus dat de inhoud leidend is en niet andersom: we hebben nu eenmaal dit budget, dus we gaan eens kijken wat je nog kunt doen.
Zo is het. Andersom zijn de Hoge Colleges niet voortaan uitgezonderd of voor de eeuwigheid gevrijwaard van bezuinigingen, taakstellingen et cetera. Die discussie keert ook steeds terug en ik wilde daar niet in meegaan. Dat vind ik ook tegenover de samenleving niet legitiem en niet verantwoord. Soms zijn bezuinigingen en taakstellingen toch nodig. Ik vind niet dat we de Hoge Colleges dan in algemene zin daarvan moeten vrijwaren. Dat geluid is ook weleens te horen. De verantwoordelijkheden en de taken van de Rekenkamer zijn voortdurend in ontwikkeling. Ik heb zelf wetgeving door de Kamers geloodst om de Rekenkamer extra bevoegdheden te geven. De nieuwe Comptabiliteitswet is erbij gekomen. Laten we even een stap terug doen en bekijken of de financiering van de Rekenkamer voldoende is om zijn taken te kunnen uitvoeren. Het gaat inderdaad langs de weg van de inhoud.
In het verlengde daarvan zeg ik dat ik dit afwacht. Ik zou het wel waarderen als we hier voor het zomerreces een brief over zouden ontvangen. Dat zou mijn voorkeur hebben, zeg ik maar vanaf deze plek. Ook de Kamer vraagt natuurlijk met enige regelmaat om onderzoeken. Laat ik een voorbeeld noemen. Bij de discussie over de Joint Strike Fighter heeft de Rekenkamer volgens mij veel belangrijk werk gedaan. Naar ik aanneem zal bij het zoeken naar de ruimte die er bij de Rekenkamer moet bestaan, ook worden meegewogen dat de Rekenkamer werkzaamheden kan blijven doen voor, en onderzoeken kan blijven doen naar bijvoorbeeld grote aanschaffen van materieel voor Defensie. Ik neem aan dat dat allemaal onderdeel is van het "vanuit de inhoud bezien". Begrijp ik dat zo goed?
Hm, ja. Zeker. Er zullen ook best wel discussies ontstaan over de vraag wat gewoon tot de wettelijke taken behoort et cetera. Wat moet de Rekenkamer gewoon standaard doen en kunnen doen op grond van de bekostiging? En wat zou de Rekenkamer nog allemaal extra willen doen om de Kamer nog meer van dienst te kunnen zijn met nog thematischer onderzoeken of met verdieping? Ook dan loop je natuurlijk op een gegeven moment tegen de grenzen van het budget aan. Die discussie zullen we dus met elkaar moeten voeren, want ook de Hoge Colleges van Staat hebben natuurlijk te werken binnen een begroting. Maar de heer Van Weyenberg zegt dat de Rekenkamer naast ruimte voor de strikt wettelijke taken, dus voor wat er ten minste moet gebeuren, ook enige ruimte moet hebben om al dan niet op verzoek van de Kamer onderzoeken voor verdere verdieping of verbreding te doen. Dat is het punt van de heer Van Weyenberg. Die ruimte moet er natuurlijk zijn.
Ik wacht dat af. Ik begrijp ook dat de minister niet de principiële brug over wil gaan van het bij voorbaat uitsluiten. Dat is in ieder geval ook niet wat ik betoogde of beoogde. Het is goed om dat helder te hebben. Ik heb nog één vraag, om daarmee een nog wat nadere kleur te krijgen. Deelt de minister de zorg die is geuit door collega's van DENK, de SGP en ook door mijzelf? Ik vind het goed dat het gesprek gevoerd wordt, maar ik wil wat zicht krijgen op de grondhouding waarmee de minister dit gesprek aangaat. Ik snap dat hij zegt dat hij geen blanco cheque wil tekenen, ook niet voor de toekomst. Maar herkent de minister het beeld dat het wel knelt? Dat proef ik namelijk in de beantwoording en de opening die hij vandaag biedt, waarvoor ik hem dank.
Mijn basishouding is dat ik niet uitsluit dat het knelt. Maar ik maak het meteen wat breder. Ik zeg dat ook omdat we in heel de rijksdienst, en eerlijk gezegd in heel de publieke sector, natuurlijk gewoon jaren van bezuinigingen, krapte, nullijnen et cetera hebben gehad. Het knelt dus op allerlei plekken: laten we elkaar niets wijsmaken. We komen dadelijk nog te spreken over de Belastingdienst. Natuurlijk knelt het daar ook. Al die taakstellingen zijn ook over de Belastingdienst gegaan. En laten we elkaar in alle eerlijkheid ook even de spiegel voorhouden. In de meeste financiële doorrekeningen van uw verkiezingsprogramma's zijn opnieuw taakstellingen op de rijksoverheid opgenomen. Die staan in de meeste van uw verkiezingsprogramma's. Dus als u nu kritisch tegen mij zegt dat er nog 9.000 mensen uit moeten en vraagt hoe dat dan moet, dan moet u zichzelf ook de volgende vraag stellen: hebben wij in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma opnieuw forse taakstellingen op de rijksoverheid opgenomen? Ik weet wel waarom dat gebeurt. Daarbij komen we bij de modellenwerkelijkheid van Pieter Omtzigt uit. Pardon, bij de modellenwerkelijkheid van de heer Omtzigt. Het CPB staat partijen namelijk gewoon toe om een x-percentage bezuinigingen op de rijksoverheid in te boeken. Daar krijg je gewoon x miljard voor, en dat geld kun je dan weer uitgeven aan dingen waarmee je de kiezer tegemoet kunt treden. Maar, jongens … Nee, sorry: maar, geachte afgevaardigde dames en heren, wij zijn ondeelbaar. Je kunt niet tegen het kabinet zeggen dat het met de bezuinigingen op de rijksoverheid toch zo niet langer kan en dat die allemaal teruggedraaid moeten worden, en tegelijkertijd in je verkiezingsprogramma gewoon een nieuwe bezuinigingsronde op de rijksoverheid aankondigen. Ik zeg dat dus maar even in alle scherpte, want dit gebeurt. Pak de doorrekeningen er maar bij.
Volgens mij is dit nu voldoende besproken.
Voorzitter, ik krijg nog wat losse dingen aangereikt, maar die komen straks wel aan de orde. Hiermee kom ik meteen op de discussie over het gebruik van CPB-modellen, die de heer Omtzigt heeft aangezwengeld. Het CPB-model is een goed model. Het is recentelijk nog extern beoordeeld door middel van een visitatie. Het oordeel over de kwaliteit van het CPB en over de modellen die het CPB gebruikt, was zeer positief. Maar elk model leidt natuurlijk tot teaching to the test, en dat dan in de variant van de verkiezingsprogramma's. Partijen weten natuurlijk wat goed uit een model komt. Dat geldt ook voor een kabinet. Ik kan me voorstellen dat een nieuw regeerakkoord straks opnieuw wordt doorgerekend door het CPB. Je kunt zeggen: dat is een modellenwerkelijkheid. Ja, dat is waar. Maar het is misschien ook wel de best mogelijke weergave van de macro-economische en financiële effecten. Desgewenst is het ook op milieuterrein de best mogelijke doorrekening van de maatregelen. Dit kabinet is in ieder geval niet voornemens om het model ter discussie te stellen of om een brede maatschappelijke discussie over het model van het CPB te starten. Als er in de Kamer een breed gevoel leeft dat het anders zou moeten, dan is het misschien de omgang met het model die anders zou moeten. Dat is in de eerste plaats aan de politiek. In ieder geval zullen wij geen initiatief nemen om het model zelf ter discussie te stellen. Dat is wetenschappelijk gevalideerd en wordt regelmatig getoetst. Ik probeer tempo te maken, voorzitter, want ik heb een enorme stapel antwoorden.
Het CPB-model is beter gevalideerd. Ik zou die discussie ook graag in de Kamer voeren. Maar ik had ook nog kritiek op een ander model, namelijk op de wijze waarop de regering omgegaan was met de modellen rond administratievelastenverlichting. We hebben een brief gehad waarin dus …
Daar kom ik op.
Ah, daar komt u later op.
Oké, gaat u verder.
Vorig jaar is inderdaad afgesloten met een overschot. Als je naar sommige afgevaardigden luistert, dan is dat problematisch en zou de minister van Financiën, met zijn boekhoudersmentaliteit, zich daarvoor moeten schamen. Ik ben dat niet van plan. Het overschot gaan wij benutten — het is in feite al benut — om de schuld verder te verlagen. Dat stelt ons beter in staat om bij een volgende economische terugslag de begroting als buffer te laten dienen. De begroting ís een buffer. Of we het willen of niet, zodra een economische crisis zich voordoet, is de begroting een buffer die een deel van de maatschappelijke problematiek opvangt. Denk alleen maar aan oplopende uitgaven aan uitkeringen die dan nodig zijn. Daarom brengen we de schuld dus verder terug. Voorstellen van de PVV en de SP om het geld terug te geven aan de burgers, zal het kabinet dus niet volgen. De komende jaren zal het overschot overigens verder oplopen. In de media verscheen het bericht dat het overschot alweer was omgeslagen in een tekort. Ik kan u verzekeren dat dat niet zo is. Het overschot zal verder oplopen. Dat leest u morgen in de Voorjaarsnota.
Mijnheer Van Dijck, voordat ik u het woord geef, wil ik toch even kijken of wij dit debat een beetje kunnen structureren. Kan de minister even vertellen hoe hij zijn antwoorden ongeveer gaat opbouwen? Anders staat na elke zin een Kamerlid op met vragen en er zijn ook eerder vragen gesteld die beantwoord moeten worden.
Voorzitter, mijn opbouw is dat ik eerst een paar brede thema's heb. Ik zal dadelijk ingaan op beleidsinformatie, beleidsevaluaties, breed welvaartsbegrip en informatiebeveiliging. Geleidelijk aan wordt het steeds specifieker. Informatiebeveiliging is dus een breed thema, maar dan wordt het al specifieker: de Belastingdienst, passend onderwijs et cetera et cetera. Ik heb echt veel mapjes, maar ik ga dus van breed naar smal. Dat is het enige wat ik u qua structuur kan beloven.
Duidelijk. Mijnheer Van Dijck, zit uw vraag niet bij de indeling van breed naar smal?
Nee. Ik vraag me namelijk het volgende af. Er worden van de burgers in dit land altijd veel offers gevraagd. Er wordt gezegd dat eerst het zuur komt, dat we crisis hebben, dat we de belastingen moeten verhogen, de btw naar 21% moeten brengen en noem maar op. Nu gaat het wat beter en is er een overschot. Je zou denken: dan wordt het geld teruggegeven, dan is er weer ruimte voor belastingverlaging. Maar dat komt volgens mij in het woordenboek van de PvdA niet voor, hè? Om de belastingen een keer te verlagen en het overschot daarvoor te gebruiken?
En deze vraag had u niet gesteld in uw inbreng?
Ja, maar ik krijg geen antwoord.
De minister is net begonnen!
Ik heb die vraag natuurlijk gesteld, al in de eerste zin van mijn inbreng. Maar deze minister zegt nu: we hebben een buffertje nodig voor als de begroting tegenvalt en het slecht weer is. Maar de vraag is: wanneer komt nou eens het zoet na het zuur?
De heer Van Dijck is blijkbaar vergeten dat wij met ingang van 2016 de belasting met 5 miljard hebben verlaagd. De heer Omtzigt hoorde ik het al zeggen; hij wist dat ik dit ging antwoorden. Daar was toen overigens veel kritiek op: het was allemaal veel te vroeg. Sommigen vonden het niet nodig omdat de economie al oververhit was. Anderen zeiden: het is een schande, want de begroting is nog niet op orde; het is veel te vroeg! Wij hebben dat wel gedaan. Het economisch herstel heeft doorgezet en de begroting heeft zich snel hersteld tot het overschot dat wij nu hebben. Belastingverlichting zit dus ook in het totaal van de maatregelen. Naast investeringen, ombuigingen en bezuinigingen is er ook lastenverlichting. Voor de komende jaren is het aan een nieuw kabinet om te beslissen hoe het met dat overschot omgaat, want het overschot loopt op. Je kunt het allemaal naar de staatsschuld laten lopen, je kunt ermee intensiveren en je kunt het teruggeven aan burgers, maar dat is niet meer aan ons. Maar voor 2016 hebben wij de lasten fors verlicht en de schuld verlaagd.
Mijn vraag is wat deze minister van Financiën vindt, want dat is hij nog steeds, ondanks dat hij demissionair is. Vindt hij dat de overheid bij de burgers moet ophalen wat zij uitgeeft? Of vindt hij dat de overheid meer belastingen moet ophalen bij de burgers dan zij uitgeeft? Want het overschot loopt op naar 11 miljard in 2021. Gaat hij dat allemaal als buffer gebruiken of zegt hij: nou, het wordt tijd om de koopkracht een beetje te stimuleren?
Als de Kamer vandaag een motie aanneemt waarin zij zegt dat dit kabinet niet meer demissionair is maar full force verder aan het werk mag, dan zal ik die vraag met liefde beantwoorden. Overigens hebben wij begrotingsregels die nog altijd zeggen dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Het is niet zo dat, als er meer inkomsten zijn, wij die onmiddellijk moeten uitgeven of anderszins onmiddellijk de belastingen moeten verlagen. Maar de heer Van Dijck kent de begrotingsregels.
Gaat u verder.
Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Leijten. Zij wil geld voor de zorg behouden voor de zorg. Dat wil zeggen dat een meevaller of ruimte die er zou zijn in het zorgkader, weer wordt besteed aan de zorg. Ook dat is geen uitgangspunt van het beleid. Dat wil niet zeggen dat je niet kunt beslissen om te intensiveren in het basisonderwijs of de zorg, maar dat hoort meer thuis in het debat over de Voorjaarsnota. Dat debat zullen wij vandaag niet voeren. Dit gaat over 2016.
Was u klaar met deze vraag van mevrouw Leijten?
Ja.
Ik vind dit antwoord niet verrassend; dit had ik wel voorzien. Maar kan de minister van Financiën ons dan het volgende eens voorspiegelen? Kamerleden, in dit geval vanuit de oppositie, krijgen in de commissie voor VWS altijd te horen: het kan niet, er is geen geld, u hebt geen dekking. En dan komt het resultaat van het jaar en dan is er 1,8 miljard over. Als de regering zegt "dit is het budgettair kader zorg; hier moeten we het binnen doen; wij hebben het zo geraamd" en als er ineens wel ruimte is, ook gedurende het jaar — dat is wellicht niet zo zichtbaar voor die Kamerleden — hoe kunnen wij er dan voor zorgen dat Kamerleden de mogelijkheid krijgen om dat te verschuiven? Dit is een van de problemen die wij hebben.
Die debatten vinden gedurende het jaar plaats, in de eerste plaats bij de Voorjaarsnota. Dat is het eerste tussenmoment waarop je bekijkt hoe het loopt. Overigens is er op het gebied van de zorgbegroting van — wat is het? — inmiddels bijna 80 miljard …
73.
Dat ligt er maar aan welke definitie je hanteert, maar goed, laten wij daar niet over twisten. Op een heel grote begroting is het natuurlijk niet zo gek dat er soms meevallers zijn, soms ook tegenvallers. Meevallers zijn voor mij geen probleem. Die kunnen ook een teken zijn dat de minister heel goede maatregelen heeft genomen door bijvoorbeeld de prijzen van medicijnen te drukken om daarmee een besparing te realiseren. Dat moet ook de SP toejuichen. Ten slotte geeft een begroting toestemming tot het doen van uitgaven, zonder dat er een plicht bestaat om dat geld allemaal uit te geven.
Die bureaucratische boekhoudregels zijn volgens mij precies het probleem ...
U vindt dat een probleem.
In een interview hebt u gezegd: "we waren het land aan het redden." Nou, dat hebben mensen niet zo ervaren. Ik stel een gewone vraag aan de minister. Natuurlijk ken ik de systematiek: we krijgen een begroting, we krijgen een Voorjaarsnota met aanpassingen en een Najaarsnota met aanpassingen. Maar dan opeens, patsboem, is er toch 1,8 miljard over. Vorig jaar zijn er voldoende momenten gepasseerd waarop de Kamer breed iets wilde doen voor mensen met verward gedrag. We wilden aan alle kanten iets doen, maar daar was geen geld voor. Hoe kunnen we het oplossen dat je hier staat met de constatering dat er 1,8 miljard over is en dat er noden zijn in de samenleving, en dat ook de oppositie in een begrotingsjaar inzicht krijgt in waar er geld te verschuiven is? Want dat inzicht krijgt de oppositie niet, kan ik zeggen.
Dat inzicht is er wel, namelijk bij Voorjaarsnota en Najaarsnota. Als in de Najaarsnota nog verschuivingen plaatsvinden, melden we die ook. Ik ben blij dat mevrouw Leijten is toegetreden tot de vaste commissie voor Financiën, want dan kan ze nog beter volgen waar de ruimte ontstaat, bijvoorbeeld op het terrein van VWS.
Tot slot.
Ik heb het de afgelopen jaren bij VWS heel goed gevolgd. We stonden hier afgelopen december nog met z'n allen: er moest geld bij voor de verpleeghuizen, maar dat kon niet, want er was geen geld. Met het sluiten van de boeken is er wel geld: 1,8 miljard. We staan in ons hemd. Niet alleen de regering, die blij is met een overschot terwijl er mensen zorg nodig hebben, ook de oppositie, die graag iets wil doen en die altijd voor de voeten wordt geworpen dat ze geen dekking heeft.
En de vraag is?
Nee, we hebben geen inzage in de vraag of er dekking is. Daarom heb ik gewoon gevraagd: kunnen we daar geen oplossing voor vinden? Dus niet op die twee momenten alleen, maar wellicht ook tussendoor. Maar blijkbaar is de minister daartoe niet eens bereid. Dan kom ik toch maar tot de conclusie dat we hier te maken hebben met iemand die de boeken op orde wil hebben, en verder niet kijkt naar de gevolgen voor de samenleving.
Mevrouw Leijten probeert mij steeds het verwijt van het op orde willen hebben van de boeken aan te smeren, maar ik beschouw dat als een compliment. Ik dank haar daarom opnieuw voor dit compliment. Het is een belangrijke taak voor de minister van Financiën om de begroting op orde te brengen. Verder doet zij zichzelf tekort. De discussie is niet dat de oppositie geen dekking heeft, maar de vraag is of voor de dekking die wordt aangedragen een meerderheid wordt gevonden. Dat is haar werk. Als mevrouw Leijten voorstellen heeft waarbij zij dekking levert, moet ze bekijken of ze daarvoor een meerderheid kan creëren. Dan zijn die uitgaven daarmee democratisch besloten.
Mevrouw Leijten, het wordt nu een herhaling van zetten.
Hartstikke mooi. Hier staat de schatkistbewaarder, die alle inzicht heeft in de financiën. Hij heeft er ook inzicht in dat er 1,8 miljard overloopt op zorg. Dat inzicht is er niet voor een Kamerlid. Dan hier eindigen met een jij-bak dat we dat zelf zouden moeten regelen, is niet netjes.
Het is geen jij-bak. U zei dat aan u steeds wordt gevraagd om dekking. Die dekking levert de oppositie er ook altijd bij. Maar vervolgens is het de vraag of daarvoor een meerderheid komt. U weet als geen ander dat er in de verantwoording van de zorguitgaven een grote vertragingsfactor zit. Lopende het jaar geven wij de informatie die wij hebben, maar aangezien de bulk van de middelen tot besteding komt in allerlei zorginstellingen in het land, duurt het soms jaren voordat de eindafrekening er is en we echt weten of er geld is overgebleven of dat er meer is uitgegeven dan er in dat jaar feitelijk was begroot. Dat is een heel andere problematiek, die ik niet op kan lossen. Het beste wat wij kunnen doen, is de Kamer zo goed mogelijk informeren op de momenten die daarvoor zijn. Dat doen we inderdaad niet wekelijks, we doen dat op vaste momenten in het jaar. Soms blijkt er ergens ruimte te ontstaan, omdat de uitgaven niet plaatsvinden. Dan kan de Kamer daarop bijsturen. Ik zal nu spreken over beleidsinformatie en beleidsevaluaties. De studiegroep Begrotingsruimte heeft vastgesteld dat de kennis bij de overheid over doeltreffendheid en doelmatigheid nog onvoldoende is. Ze adviseren een operatie inzicht in kwaliteit te starten. Ze hebben een aantal denkrichtingen genoemd die mij zeer aanspreken: grotere rol voor onafhankelijken, meer flexibiliteit en maatwerk en gebruik maken van elkaars expertise en kennis. We hebben al een aantal maatregelen genomen, vooruitlopend op wat een nieuw kabinet wil doen met het advies van de studiegroep. Die no-regretmaatregelen zijn uitgewerkt in de meerjarenplanning, waarbij de inzet van verschillende evaluatie-instrumenten, zoals beleidsdoorlichting in ibo's et cetera, in samenhang in de tijd worden bezien. Verder gaat het om verbeterparagrafen in de beleidsdoorlichtingen. Vaak blijkt uit beleidsdoorlichtingen dat er aan het begin onvoldoende helderheid was over wat het doel was, wat de indicatoren waren die we zouden gaan volgen en hoe we dat gaan monitoren. Dan blijkt het x jaar na dato moeilijk om het echt te beoordelen op doeltreffendheid en doelmatigheid. Dat moet dus voortaan vanaf het begin al beter gebeuren. Die conclusies kun je ook gewoon halen uit de beleidsdoorlichtingen. Ik noemde al de betere uitwisseling van kennis tussen ministeries. We gaan een nieuwe opleiding ontwikkelen om medewerkers die de beleidsdoorlichtingen gaan doen of gaan begeleiden actief te scholen op het terrein van evaluatieonderzoek. Zo maken we alvast een start met de aanbevelingen, vooruitlopend op de wijze waarop een nieuw kabinet daar verder mee om moet gaan. Verschillende fracties hebben gevraagd of niet altijd volgens het "ja, tenzij"-principe van de heer Dijkgraaf — de heer Van Weyenberg en mevrouw De Vries hebben hier ook over gesproken — meer systematisch evaluaties moeten plaatsvinden. Ik ben daarvoor en ik ben dat met hen eens. In de nieuwe comptabiliteitswet hebben we een bepaling opgenomen die stelt dat in principe bij elk beleidsvoorstel — de heer Dijkgraaf suggereert nog een beslisboom om bij uitzondering te kunnen zeggen: hier is dat misschien minder zinvol — wordt ingegaan op de doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid die worden nagestreefd. We werken op dit moment aan een uitwerking van dat artikel, in de vorm van een handreiking. Dat betekent dat de ministeries dit voortaan zo ter hand moeten nemen en dat dit dus de standaard werkwijze wordt. We doen dit in gesprek met de Algemene Rekenkamer, de planbureaus en andere deskundigen. We willen deze handreiking in het najaar aan de Kamer voorleggen, zodat die gereed is bij de inwerkingtreding van de nieuwe comptabiliteitswet op 1 januari 2018.
Kijk alstublieft niet uitnodigend naar de heer Dijkgraaf, minister. Ik wil eerst weten of u klaar bent met dit stuk.
Het heeft niet zo veel zin om dat elke keer te vragen, want ik heb hier echt stapels papier liggen.
Ik kijk ook niet vriendelijk terug, maar dit was volgens mij het einde van het onderwerp evaluaties. Daar wachtte ik even op.
Het was ook een beetje de bedoeling van mijn vraag om daar achter te komen.
Het hele onderwerp van vandaag betreft evaluaties.
Ik wil toch voorstellen dat u dat afmaakt. Gaat u verder.
Er zijn veel vragen gesteld over specifieke evaluaties, bijvoorbeeld van het programma luchtkwaliteit en van sectorplannen. Om met die laatste te beginnen, kan ik zeggen dat het niet zo is dat minister Asscher het Sectorplan Zorg niet wil evalueren. De minister heeft bij brief van september vorig jaar aangegeven dat hij alle sectorplannen gefaseerd zal evalueren. Dat zal dit najaar en in de loop van volgend jaar, tot in 2019, gebeuren. Daar valt ook het Sectorplan Zorg onder. Dat zal ook worden geëvalueerd. Het programma luchtkwaliteit wordt pas na tien jaar geëvalueerd, merkte mevrouw De Vries op. Dat had eerder gemoeten, zei ze. De frequentie van beleidsdoorlichtingen is bepaald op vier tot maximaal zeven jaar. Alleen om zwaarwegende redenen kan hiervan worden afgeweken. Bij het programma luchtkwaliteit is daarvan afgeweken, omdat de looptijd van het programma is verlengd tot 2018. Daarop is de beleidsdoorlichting ook uitgesteld tot 2018/2019, zodat het hele programma geëvalueerd kan worden. Dat is de reden waarom deze evaluatie is uitgesteld. Overigens wordt jaarlijks een monitoringsrapport aan de Kamer toegestuurd. De heer Omtzigt heeft ervoor gepleit om de doelstellingen slimmer te formuleren. Dat valt onder de uitwerking van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet waar ik zojuist over sprak. Daarin gaan we de wijze opnemen waarop je doelstellingen vooraf al slim moet formuleren. De heer Dijkgraaf vroeg naar de rol van de IRF. Moet de inspectie niet ook toezien op de kwaliteit van evaluaties, beleidsdoorlichtingen et cetera? Het antwoord daarop is: ja, Financiën is systeemverantwoordelijk voor de evaluaties. Dus ook al vinden ze plaats op de departementen, wij hebben altijd een rol om erop toe te zien of het kwalitatief aan de maat is. Daarom zijn wij ook zo nauw betrokken bij het verder verbeteren van beleidsdoorlichtingen, zowel qua proces — hoe krijgen ze vorm? — als wat kwaliteit van wat eruit komt betreft. De afgelopen jaren hebben we daar samen met de Kamer echt stappen in gezet. De Kamercommissies zijn veel actiever betrokken, bijvoorbeeld vooraf, bij het formuleren van de onderzoeksvragen — welke onderzoeksvraag zouden we bij een beleidsdoorlichting centraal willen stellen? — en ook bij het veel actiever agenderen van de beleidsdoorlichtingen die naar de Kamer worden gestuurd, waar die doorlichtingen in het verleden nogal eens op een grote stapel terechtkwamen. Dat loopt echt veel beter. Nu gaan we ook de volgende stap zetten. Dat was wat mij betreft alles over de evaluaties.
Ik zag in de stukken dat er veel initiatieven worden genomen om beleidsevaluaties te houden, kennis te delen en meer aan opleiding te doen. Dat lijkt me allemaal prima, maar wat betekent dat voor de begrotingen? Er zit enige irritatie bij de fracties. Als ik het debat zo hoor en ook luister naar mijn collega's die met andere departementen te maken hebben, dan is de aansluiting tussen de begroting en de verantwoordingsstukken nog niet goed op orde, zeker als het gaat om doelstellingen. Vindt de minister dat ten aanzien van doelstellingen van beleid de begrotingen zodanig moeten worden opgesteld dat de doelstellingen daarin helder worden, zodat er een vergelijking gemaakt kan worden met de verantwoordingstukken?
Ja, dat is absoluut ons doel, maar het begint echt met het vooraf scherp formuleren van wat je wilt bereiken. Daar moeten we echt een slag slaan. Hoe ga je dat meten? Hoe ga je dat de komende jaren monitoren, zodat je er op een gegeven moment een uitspraak over kunt doen? Als je die eerste stap al mist, en vrijwel altijd wordt die stap overgeslagen of in algemene zin geformuleerd, niet meetbaar, dan is het heel moeilijk om na een x-aantal jaren in een beleidsdoorlichting of een evaluatie te zeggen of we erin geslaagd zijn om ons doel te bereiken, want "wat was het doel eigenlijk?" Ik zeg het een beetje scherp, maar dit is wel een terugkerend probleem in de beleidsdoorlichting. Het is heel moeilijk om te zeggen of het beleid nu effectief of doelmatig was en in welke mate. Het komt elke keer neer op "we hebben het van tevoren eigenlijk niet scherp afgebakend, we hebben niet vastgelegd wat we willen bereiken en hoe we dat gaan meten." De uitkomst van het proces moet zijn dat je straks ook in de begroting kunt zien "het komende jaar is er zoveel geld voor dit doel, wat was onze doelstelling van beleid, aldus geformuleerd, en wat is de laatste stand van zaken?" In het jaarverslag lees je dan of die doelen bereikt zijn en, zo ja, in welke mate.
Precies. Daar schort het natuurlijk aan. De ideale situatie zou zijn dat je de begroting van een departement krijgt met heldere beleidsdoelstellingen daarin. Daaronder moeten vervolgens alle beleidsinitiatieven staan die daarmee te maken hebben. Er is immers vaak sprake van meerdere beleidsvoorstellen om een bepaald doel te bereiken. Je wilt dan achteraf kunnen zien hoe het daarmee staat en of die doelstellingen bereikt zijn. Op welke termijn kunnen de begrotingen op dit punt verbeterd worden? Hoe ziet de minister dat?
Het eerlijke antwoord is dat zelfs als je dat van nu af aan consequent zou gaan doen — dat wil zeggen: als je van nu af aan consequent zou formuleren wat je op elk beleidsonderwerp met beleidsinstrument zou willen bereiken — je nog jaren verder bent voordat deze ideale wereld is bereikt. Over de volle breedte van het rijksbeleid hebben we allerlei doelen en allerlei instrumenten, maar ze zijn niet precies. Ze zijn vaak niet meetbaar en niet verbonden aan indicatoren en methoden et cetera. Als de lijn wordt dat dit voortaan standaard moet zijn zoals de Kamer bepleit, en dat we onszelf — dat wil zeggen: de Kamer en het kabinet — moeten dwingen om bij nieuwe beleidsinitiatieven precies te zijn over wat we ermee willen bereiken en hoe we dat gaan meten, zelfs als we dat van nu af aan ook echt consequent gaan doen, zijn we jaren verder voordat we dat voor het hele rijksbeleid hebben doorgevoerd. Het gaat dan nog jaren duren voordat we echt precies kunnen zeggen: dit is effectief beleid en dat instrument is minder effect.
Tot slot, mijnheer Snels.
Zou de minister van Financiën, en straks wellicht een nieuwe minister van Financiën, dan ook een coördinerende rol moeten hebben? Zou hij de andere ministers moeten aanjagen?
Zeker. De nieuwe minister zal echt moeten presteren op dat punt! Nee, in alle ernst: de minister van Financiën heeft daarbij echt een coördinerende taak. Dat is ook vastgelegd in de wet. Hij is echt verantwoordelijk voor het stelsel van beleidsevaluaties.
De minister beschrijft heel duidelijk hoe het gelopen is met het programma voor de luchtkwaliteit, maar mijn vraag is meer of je het wenselijk vindt dat er in tien jaar tijd geen evaluatie plaatsvindt. Je kunt dan tien jaar lang geld uitgeven aan de verkeerde dingen en niet de doelen bereiken die je wilt. Ik vind daarom dat je ook bij dat type programma regelmatig een tussenevaluatie moet hebben. Vindt de minister dat wenselijk en wil hij stappen zetten in die richting?
Het antwoord is ja. Als we de methode-Dijkgraaf volgen, die eigenlijk al in de nieuwe Comptabiliteitswet is verankerd, in 3.1, zal het voortaan ook zo gaan. We gaan dan standaard evaluatiemomenten inbouwen. Dan kan het eigenlijk niet meer gebeuren dat een programma tien jaar lang niet geëvalueerd wordt. Het is overigens niet zo dat er niets is vastgelegd of dat er geen enkele verslaglegging is over dit programma. Er is veel bereikt, maar een brede evaluatie van dit programma heeft te lang op zich laten wachten.
Voorzitter, uw aanpak heeft succes, want de minister heeft heel veel vragen die ik wilde stellen al beantwoord. Ik wil op één ding terugkomen. De minister zegt dat hij in het najaar met een aanpak komt. Ik vind het mooie woorden en een mooie ambitie van de minister. Dat is allemaal prima, maar hoelang duurt het voordat de trein echt rijdt? Hoe schat de minister dat in? Ik kan mij voorstellen dat dit nog best wel wat vergt van ministeries. Het vergt een andere manier van denken en expertise. Mensen moeten opgeleid worden. Hoelang duurt het voordat je dit echt terugziet in begrotingen? Ik kan me voorstellen dat dit jaren gaat duren, maar wanneer kunnen we zeggen: nu is de trein echt vertrokken?
Ik stel me toch voor dat we ergens in het najaar een nieuw kabinet hebben met een regeerakkoord waar hopelijk ook nieuwe ambities en voornemens in staan. Die zijn dan misschien nog niet heel concreet, maar die komen dan wel in het jaar daarna naar de Kamer toe, successievelijk in beleidsvoorstellen en in wetsvoorstellen. In het begin van een nieuwe kabinetsperiode komt er altijd een degelijke bulk van beleidsinitiatieven aan. Het zou natuurlijk geweldig mooi zijn als je in die stroom voortaan van tevoren vaststelt wat het doel is dat je daarmee wilt bereiken et cetera. Zoals bekend is het wetgevingsprogramma, het beleidsprogramma van een nieuw kabinet, in de eerste twee jaar altijd heel vol. Als je die kans nu mist, mis je eigenlijk vier jaar of vijf jaar. Zoals gezegd gaat de nieuwe Comptabiliteitswet formeel in op 1 januari. Dan moet die handreiking er liggen. Dat betekent dat deze vaste systematiek vanaf 1 januari eigenlijk ingebouwd moet zijn in al die nieuwe plannen die dan uitgewerkt gaan worden op de departementen. Ik hoor het mezelf zeggen. Ik zie ook aan de gezichten van de Kamerleden dat zij dit ook hopen. Het is volgens mij een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het nieuwe kabinet en de Kamer om daar ook echt de vinger bij te houden.
Dat was precies waarom ik begon over het ministerie van Financiën en de IRF, omdat ik denk dat er een kwartiermaker moet zijn die hier fors achteraan zit, want dit is wel een hele uitdaging.
Ja, maar niet als een ad-hocfiguur, maar gewoon als een instituut. Dat heet: de IRF. Ik ga nu in op het brede welvaartsbegrip en de nieuwe Monitor Duurzaam Nederland. Er is een aangepaste versie van de monitor zoals die in het verleden werd gepubliceerd. Dat is eigenlijk een tussenstap op weg naar de nieuwe Monitor Brede Welvaart. De minister van EZ heeft deze naar de Kamer gestuurd, maar zonder inhoudelijke appreciatie van de monitor van dit jaar, om de simpele reden dat wij een demissionair kabinet zijn. Door de planbureaus is een drietal thema's genoemd. De heer Snels en mevrouw De Vries hebben gevraagd welk thema het wordt. De insteek van mevrouw De Vries is dat er niets thematisch hoeft te gebeuren en dat zij, als dat wel gebeurt, een voorkeur heeft. De heer Snels had volgens mij net een andere voorkeur. In principe is het zo dat de planbureaus … Niet in principe, want de planbureaus zijn onafhankelijk en het is aan hen om te zeggen: dit jaar pakken we dit of dat thema. Als de Kamer daar uitgesproken opvattingen over heeft, zullen de planbureaus daar natuurlijk met interesse kennis van nemen. Misschien zullen zij die opvattingen dan ook ter harte nemen, maar vooralsnog zijn de meningen verdeeld. Dan kunnen we het dus aan de planbureaus overlaten om te bekijken wat zij maatschappelijk actueel en urgent vinden.
Kan de minister in dat kader aangegeven of de welvaartwinst door de betrokkenheid van vrijwilligers, mantelzorgers en opa's en oma's die op kleinkinderen passen, wordt meegenomen? Daardoor kunnen beide partners altijd werken. Als dat niet gebeurt, valt het land eigenlijk onmiddellijk stil.
Ik had deze vraag van de heer Van Rooijen gemist in de eerste termijn. Ik kan het antwoord nu dus niet geven. Als dit een nieuwe vraag is, zal ik het antwoord in de tweede termijn geven. De Verkenning Brede Welvaart van de planbureaus, waarover ik het zojuist had, verschijnt periodiek, in ieder geval jaarlijks. De heer Snels heeft gevraagd naar vermogens- en schuldposities: moeten die worden meegenomen door de planbureaus? Ik ben het zeer met hem eens dat vermogens en schulden zeer relevant zijn. Sommigen zouden zelfs betogen dat zij relevanter zijn dan inkomens, want een inkomen is iets eenmaligs en een schuld bouwt zich op en blijft staan. Dus ja, de huidige Monitor Duurzaam Nederland bevat een aantal indicatoren op het gebied van vermogens en schuld, bijvoorbeeld pensioenvermogens, de netto financiële positie van Nederland — die is natuurlijk macro ten opzichte van het buitenland — en de overheidsschuld. Het CBS zal bij de doorontwikkeling van de monitor zijn indicatorenset herzien. Daarbij kan ook worden bezien of meer of andere indicatoren nodig zijn met betrekking tot vermogen en schuld. Ook hier geldt volgens mij dat het altijd mogelijk is om specifieke wensen van de Kamer aan de planbureaus mee te geven. Ik denk zeker dat zij daarvoor openstaan. Die mogelijkheid bestaat zeker. De heer Snels heeft gevraagd naar het oordeel van het kabinet over de veranderende trend van de sociaaleconomische positie in Nederland. Ik weet niet of de vraag helemaal goed is overgenomen. Volgens mij had de vraag betrekking op inkomensverhoudingen en inkomensongelijkheid. Ik hoef de heer Snels niet te vertellen dat dit kabinet daar veel aandacht aan heeft besteed en dat er in de boezem van het kabinet ook veel energie en tijd aan is besteed. Dat was ook nodig, omdat het juist in crisisperioden voortdurende aandacht en reparatie behoeft om de inkomensongelijkheid tegen te gaan. Dat die opgave bepaald nog niet is afgerond, daarover zijn wij het eens. Dit is een continu proces van bijsturen, repareren, et cetera.
Ik verwees expres naar de Monitor Duurzaam Nederland, omdat het hier nu juist ging om een gebrek aan doelstellingen van het kabinet met betrekking tot bestaanszekerheid. Er zijn wel goede bedoelingen: meer vaste banen, minder ongelijkheid, evenwichtige lastenverdeling, maar er is eigenlijk nooit goed inzicht gegeven in de resultaten daarvan. De monitor laat nu juist zien dat mensen zich zorgen maken over bestaanszekerheid, de hoge structurele werkloosheid en de ongelijkheid die toeneemt. Daarover vroeg ik een appreciatie van het kabinet.
De monitor van het Sociaal Cultureel Planbureau over de zorgen die mensen hebben op tal van terreinen, kennen wij allang; dit is op zichzelf niet nieuw. Het is inderdaad geen geëxpliciteerde concrete doelstelling van beleid om de zorgen van mensen en hun gevoel van onveiligheid te verminderen, maar wij hebben er natuurlijk wel op ingezet om komende uit de crisis, de economie weer op gang te brengen, de werkloosheid te laten dalen en intussen ook de begroting op orde te brengen. Bij alle drie de doelstellingen is dit gelukt, maar laten wij niet discussiëren over de vraag of dit dankzij of ondanks het beleid is gebeurd. Er zijn mensen die daarover uitgesproken opvattingen hebben. Het beweegt in ieder geval allemaal de goede kant op. Onzekerheid is op dit moment het grote thema in de samenleving. Die onzekerheid geldt inkomens, de toekomst en veiligheid. Om dat meetbaar te maken en daar doelstellingen aan te hangen moeten wij dat vertalen naar aantallen vaste contracten, baanzekerheid, kansen op werk en een betaalbare woning, et cetera. Ook hier geldt weer dat een groot thema dat voor veel mensen belangrijk is, namelijk een gevoel van onzekerheid, in het beleid moet worden vertaald in die zin dat het meetbaar en concreet kan worden gemaakt.
Ik geef twee voorbeelden. Het is niet mijn bedoeling om hierover een scherp debat te voeren, maar ik wijs erop dat het de bedoeling van het kabinet in de afgelopen vier jaar was om het aandeel vaste contracten te laten toenemen en om in ieder geval niet het aandeel flexcontracten te laten toenemen. De monitor concludeert dat dit ondanks het kabinetsbeleid toch is gebeurd. Het is dus interessant om daarover een oordeel van het kabinet te vragen. De minister heeft eerder met onze fractievoorzitter een scherp debat gevoerd over de toegenomen ongelijkheid. Deze monitor concludeert dat de inkomensongelijkheid in de afgelopen vier jaar is toegenomen.
Dan gaan wij het debat herhalen. In de eerste plaats stijgt het aantal vaste contracten. In die zin is het beleid succesvol als je het al een-op-een wil verbinden aan onze beleidsinspanningen. Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt verhoudingsgewijs nog steeds aan het flexibiliseren. Het is dus niet allemaal zwart-wit. Wij kunnen niet zeggen dat de hervormingen op de arbeidsmarkt die wij hebben doorgevoerd, daarmee af zijn. Er zijn nog veel te veel mensen zonder perspectief op een beter contract — een flexcontract hoeft niet erg te zijn — of een vast contract. Dus ook een volgend kabinet zal zich daarvoor verder moeten inspannen. Dat is zonder meer het geval.
Gaat u verder.
Hetzelfde geldt voor inkomensongelijkheid. Het debat verliep langs de lijnen dat er een crisis is geweest die enorme impact heeft gehad op het inkomen van mensen. Als je werkloos wordt, krijg je een enorme terugval in inkomen. Als je echter kijkt naar wat het kabinet heeft gedaan, dan zie je dat dit zeer positief heeft gewerkt om de inkomensongelijkheid steeds terug te dringen, te repareren, te verminderen. In die context van de crisis hebben wij op dat punt zeer effectief beleid gevoerd door jaarlijks reparatiemaatregelen op de inkomens aan de onderkant door te voeren. Dat zijn de bekende discussies over nivelleren waarvan sommige mensen puistjes krijgen, maar waarover ik totaal ontspannen en vrolijk kan praten. Maar goed, we hoeven dat debat nu niet te herhalen. Zo is het gelopen. Ik kom op de informatiebeveiliging, een onderwerp dat door vele ministeries heen gaat en dat specifiek toeziet op sommige departementen. Natuurlijk is de minister van BZK hiervoor in den brede verantwoordelijk, samen met de minister van V en J als het gaat om cybersecurity. Hierbij worden allerlei afkortingen gebruikt. Het uitgangspunt is de BIR: de Baseline Informatiebeveiliging Rijksdienst. Deze stamt uit 2012 en wordt op dit moment herzien. Dit najaar wordt de herziene versie vastgesteld: de BIR 2017. Alle departementen moeten daar dan aan gaan voldoen. De concrete vraag was of wij bereid zijn om de Kamer binnen zes maanden te informeren over de ontwikkelingen op het gebied van de informatieveiligheid departementsbreed. Ik zeg dat de Kamer toe. De Kamer wordt al jaarlijks geïnformeerd over de status van de informatiebeveiliging via de jaarrapportage bedrijfsvoering, maar wij zullen voor het einde van het jaar hiermee terugkomen. Dat zal dan ook zien op de drie departementen die in eerste instantie relativerend spraken over hoe dit in orde is gebracht. Ik moet nu even kijken welke dat ook alweer waren.
U gaat nu van breed naar specifiek, minister?
Ik ga nu binnen het onderwerp, dat breed was, naar specifiek. Van de drie departementen die aanvankelijk de vingerwijzing van de Algemene Rekenkamer niet herkenden, zijn er inmiddels twee in overleg met de Rekenkamer om haar kritiek beter te begrijpen en om deze daarmee ook serieus te gaan nemen. Het derde zal dat ook moeten doen.
Dank voor deze heldere toezegging. Ik zou het op prijs stellen als dat bij de Najaarsnota plaatsvindt; daarmee zouden we een natuurlijk ijkmoment in de verantwoordingscyclus hebben waarop dit kan worden meegenomen. Op 1 december zouden het ook precies zes maanden zijn. Krijgen we dan ook de stand van zaken op de departementen horen, wat er volgens de regering inmiddels is gedaan en welke risico's er op dat moment nog zijn en moeten worden opgelost? Als dat zo ongeveer in die brief staat, is in ieder geval aan onze verwachtingen voldaan.
Ja, dat zal ongeveer in die brief staan. Ik maak geen koppeling met de Najaarsnota, want anders zou ik van nu af aan ook verantwoordelijk worden voor de informatie over de beveiliging bij het Rijk, terwijl de minister van BZK dat is. De Kamer krijgt dus van de minister van BZK een brief over de ontwikkeling van de beveiliging van de informatievoorziening bij het Rijk. Daarbij zal ook specifiek worden gereageerd op de punten die de Rekenkamer heeft gemaakt. Dat zeg ik hierbij toe.
Dat is goed. Fijn dat dit gesprek alsnog op gang is gekomen en dat het op een van die drie departementen nog gaat komen. Ik wil daar nog wel iets bovenop. Wat mij namelijk zorgen baart, is dat die wereld ontzettend snel verandert. De minister had het net over een protocol uit 2012; in de IT is dat alsof je praat over de middeleeuwen. Het gaat heel snel. Onze kinderen weten hier alweer meer van dan wij, maar laat ik voor mezelf spreken. Mijn vraag gaat over dit onderliggende patroon, in de wetenschap dat dit ontzettend gevoelig ligt en veel organisaties dit blijkbaar niet op orde hebben. De Kamer mag hierbij ook best naar zichzelf kijken. Bij zo veel departementen was de eerste reactie defensief. En, zo zeg ik tegen de voorzitter die mij vragend aankijkt, een van de onregelmatigheden met betrekking tot informatiebeveiliging ging over ons eigen huis. Maar los van alle informatie die de minister toezegt, wat goed is, vraag ik hem: wat zegt het feit dat er nog zo veel niet op orde is en dat de reflex van zo veel departementen was dat ze ontkenden dat er een probleem was, over het gevoel van urgentie op dit terrein? Zijn wij voldoende in control om die punten daadwerkelijk op orde te brengen en te houden?
In alle ernst: ik denk dat de departementen daar zeer van doordrongen zijn. Het is niet zo dat er in 2012 voor het laatst naar is gekeken. Het BIR 2012 is ook veel meer een strategisch kader dat voorschrijft hoe je moet werken en welke borgen je moet aanbrengen. Dus daar is voortdurend in geïnvesteerd. Dat verklaart ook dat sommige departementen, misschien onverstandig, in eerste instantie wat defensief hebben gereageerd van "wij herkennen uw kritiek niet", omdat ze daar voortdurend mee bezig zijn. Dat is niet de goede houding. De goede houding moet zijn: o, u hebt kritiek, we willen daar graag van leren, waar zitten nog kwetsbaarheden in onze systemen? Dat gesprek vindt nu plaats. We moeten er rijksbrede afspraken over maken met de Rekenkamer zodat de informatiebeveiliging wel op orde komt.
Dat is helder. Ik impliceerde ook niet dat er niet over was nagedacht sinds 2012; het ging mij er meer om, aan te geven hoe snel de wereld verandert. Wat betreft de brief die we van BZK gaan krijgen, zou ik de minister willen vragen om aan de minister van BZK door te geleiden dat mijn fractie graag wat meer zou willen terughoren over hoe de minister van BZK er strakker de regie op gaat voeren.
Dat doet hij al. Daar is hij ook verantwoordelijk voor. Dus daar zal hij ook op ingaan in de brief. Dat lijkt mij geen probleem.
Dat is goed. Waar de koppeling met de Najaarsnota nu is losgelaten, lijkt mij dat we nog voor het zomerreces een brief van de minister van BZK moeten kunnen ontvangen.
Nee. Zo ken ik de heer Van Weyenberg: je zegt wat toe en dan zegt hij dat het toch eerder, sneller en anders moet. Nee, dat gaan we niet doen. U ontvangt in het najaar van de minister van BZK een brief over de voortgang, ook over de voortgang op de departementen naar aanleiding van de vingerwijzing van de Algemene Rekenkamer. Dat is het moment om dat verder op te pakken.
Echt tot slot op dit punt.
Ik snap dat dan misschien nog niet alles is afgerond, maar de situatie is dat er door drie departementen defensief werd gereageerd en dat twee nu het gesprek zijn gestart. Ik wil graag voor de zomer een beeld hebben of de urgentie die de Kamer voelt, ook op die ministeries wordt gevoeld. Ik snap dat de minister zegt dat hij de uitkomsten van alle verbetertrajecten nog niet voor de zomer heeft, maar ik wil wel voor de zomer opnieuw aan de bel kunnen trekken als ik de indruk heb dat de urgentie niet voldoende wordt doorvertaald, ook in de gesprekken met de Rekenkamer. Ik vraag de minister niet om de uitkomsten maar ik wil wel de vinger aan de pols kunnen houden.
Maar dan spreken we het zo af dat we het in tweeën knippen en dat ik de minister van BZK vraag om ten aanzien van deze drie departementen specifiek aan te geven hoe het overleg met de ARK is verlopen en welk vervolg ook door deze drie departementen eraan is gegeven. De brief die over het rijksbrede beleid gaat, volgt dan later. Dan knippen we het in tweeën. Er zijn veel vragen gesteld over de kennis van ICT bij het Rijk. Zoals bekend, zijn er twee specialistische traineeships bij het Rijk, waarmee we op twee specialistische terreinen mensen vroegtijdig binnenhalen. Dat is voor de financiële functie het financial traineeship dat starters in twee jaar klaarstoomt voor de financiële functie van het Rijk. Zij volgen die twee jaar een interne opleiding op verschillende plekken en departementen. Daar putten wij talentvolle, ambitieuze nieuwe medewerkers financiën uit; ik bedoel dan niet specifiek medewerkers voor het ministerie van Financiën maar medewerkers voor de financiële functie. Datzelfde gebeurt voor het rijksbrede ICT-traineeprogramma, waarmee we junior ICT-professionals binnenhalen. Dat is een van de maatregelen die volgen uit de kabinetsreactie op het eindrapport van de Tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, u beter bekend als de commissie-Elias. Daar komt dit uit voort. Daarmee halen we veel actuele kennis en kunde over ICT bij de overheid binnen en wordt ook externe inhuur gereduceerd. Daarnaast zijn er specifieke arbeidsmarktcampagnes. Er wordt gewerkt aan het rijksbreed delen van cv's van potentiële ICT-werknemers en het opzetten van een ICT-stagebureau. Er wordt op korte termijn door BZK een plan van aanpak opgesteld met aanvullende beleidsmaatregelen en initiatieven om verdere knelpunten richting toekomst aan te pakken. Dat kan de Kamer dus nog in 2017 tegemoet zien. De Auditdienst Rijk zal eind van het jaar opnieuw informatiebeveiligingsonderzoek uitvoeren bij alle departementen. De scope van die opdracht wordt nu afgestemd, waarbij minimaal wordt gekeken naar de opvolging van eerdere bevindingen ten aanzien van kritieke systemen. Over 2017 moeten de departementen begin 2018 een zogenaamde in-controlverklaring opleveren, waarin ook de risico's worden onderkend en van een antwoord worden voorzien. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de situatie bij grote uitvoeringsinstellingen zoals het UWV en de SVB. De rijksbrede voorschriften, waarvan ik zojuist de afkorting BIR noemde, hebben de rijksdienst als reikwijdte. Die zien dus ook op baten-lastendiensten en op agentschappen. Die zien echter niet op zbo's. De raden van bestuur van het UWV en van de SVB hebben wel met de secretaris-generaal van SZW een overeenkomst ondertekend, waarin is vastgelegd dat beide grote instellingen de BIR als normenkader gaan toepassen. Dat is daarmee dus ook van toepassing verklaard op hen. In die afspraak is opgenomen dat deze twee instellingen inschatten dat ze twee jaar doorlooptijd nodig hebben om volledig te voldoen aan de eisen van de Baseline Informatiebeveiliging Rijksdienst, oftewel de BIR. Ik kom te spreken over de Belastingdienst. De eerste vraag daarover was scherp geformuleerd, namelijk of het niet pijnlijk is voor de minister van Financiën om zo veel onvolkomenheden op zijn eigen departement en bij de Belastingdienst te hebben. Het antwoord daarop is: ja, dat is pijnlijk. De meeste daarvan komen de Kamer bekend voor, omdat die te maken hebben met de problematiek van de Belastingdienst. Ik noem de problemen rond de Investeringsagenda en de vertrekregeling die is onderzocht en beschreven door de heren Borstlap en Joustra. Het grootste deel van deze onvolkomenheden wijst dus eigenlijk op hetzelfde. Ook de Rekenkamer heeft natuurlijk al eerder gewezen op risico's rond IT-systemen et cetera. Er zijn specifieke vragen gesteld die ik zal langslopen. Een meer algemene vraag van zorg was of de Belastdienst nu wel in staat is om een verdere belastinghervorming vorm te geven. Ik wil in dat verband nog even ingaan op datgene wat ik in het interview heb gezegd over het CDA-voorstel voor de vlaktaks. Ik kan verklappen dat die opmerking niet was bedoeld als een politieke steun voor het idee van een vlaktaks. Ik stelde op basis van de verkiezingsprogramma's vast dat er eigenlijk weinig echte stelselherzieningen worden voorgesteld. De voorstellen van de partijen betreffen heel veel aanpassingen van het stelsel en het zijn voorstellen die veelal complexiteit toevoegen. Het compliment richting het CDA betrof het feit dat de vlaktaks in theoretische zin een vereenvoudiging van het stelsel zou kunnen behelzen. Ik zie dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie zich ook aangesproken voelt. Oh, kijk eens, de hele confessionele hoek steunt nu de vlaktaks. Die vlaktaks zou dus in theoretische zin een vereenvoudiging van het stelsel kunnen behelzen. Ik heb overigens ook alweer varianten gezien waarin er toch weer subtarieven et cetera aan worden toegevoegd. De complexiteit is dus al snel weer terug. Dat was mijn opmerking over de vlaktaks. Terug naar de Belastingdienst. De Belastingdienst kan natuurlijk het nodige aan. Het is niet zo dat die nergens meer in staat is om aanpassingen voor haar rekening te nemen. De staatssecretaris heeft daarover ook nog een brief gestuurd, met voorbeelden van vereenvoudiging van regelgeving die de Belastingdienst zonder problemen en zelfs graag zou implementeren omdat dat gewoon de kwetsbaarheid in de uitvoering zou verminderen. Een echt grote stelselherziening — nogmaals, ik heb die in de meeste verkiezingsprogramma's niet aangetroffen — zou meer voeten in de aarde hebben. Uitvoerbaarheid is daarin een belangrijke toetssteen. Een van de manieren om dat toch op een zorgvuldige manier te doen, is om er de tijd voor te nemen en niet alles in één keer te doen. Dat maakt het overigens niet altijd eenvoudiger. Soms is het eenvoudiger om het in één keer te doen. De kwetsbaarheid daarvan, als het fout gaat, is echter groter. De factor tijd is belangrijk om geen brokken te maken. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar het ARAR. Hij heeft gezegd: de vertrekregeling is dan wel rechtmatig, maar is dat niet omdat het ARAR veel te breed, te wijd en te vaag is? Naar aanleiding van de voorzieningen die de Belastingdienst heeft aangeboden aan het personeel zal aan de bonden worden voorgesteld om het ARAR-artikel waarop die betreffende voorzieningen waren gebaseerd — artikel 49 — zodanig aan te passen dat duidelijker wordt dat dit is bedoeld voor individuele casuïstiek, niet voor collectieve regelingen. Voor de oorspronkelijke formulering was collectieve toepassing niet voorzien maar ook niet beoogd. Een dergelijke verduidelijking is dus zinvol. Tegelijkertijd weten departementen nu ook scherper dat dit niet de bedoeling is en kunnen zij zich er vrijwillig van onthouden. Maar als we het in het ARAR aanpassen, dan is dat voor iedereen duidelijk. Dat is onze inzet. De heer Omtzigt staat bij de interruptiemicrofoon, maar het is misschien handig om eerst even dit stapeltje Belastingdienst te doen, want anders gaat hij zijn vragen misschien herhalen.
Prima.
Verschillende leden hebben vragen gesteld over de taakstelling en hebben geformuleerd dat er nog een taakstelling van een half miljard op de Belastingdienst aan zit te komen of nog moet worden geïmplementeerd. Drie leden hebben dat zo gezegd, waaronder mevrouw Leijten. Dat is echter niet zo. Het is een stapeling, cumulatief, van taakstellingen waarvan het overgrote deel al is doorgevoerd. Ze lopen in de komende jaren nog iets verder op, maar cumulatief is op basis van verschillende regeerakkoorden al een half miljard op de Belastingdienst bezuinigd. Er komt nog iets bij. Structureel loopt het nog met 32 miljoen verder op. Het is overigens al belegd met maatregelen en er is al ingepast, natuurlijk met behoud van de continuïteit.
De heer Omtzigt heeft een vraag over het vorige punt begrijp ik.
Over de ARAR, artikel 49xx, de remplaçantenregeling. Die is van toepassing verklaard. De minister zegt nu, en ik dank hem voor de toezegging, dat die inderdaad bedoeld is als individuele regeling, niet als collectieve regeling. Iedereen mocht eruit, als je maar vervangen werd. De Tweede Kamer heeft toen heel specifiek aan de Algemene Rekenkamer gevraagd of dat rechtmatig is geweest. De Algemene Rekenkamer komt daarop met een vrij precies antwoord. Het is rechtmatig als de plekken waarvan iemand vertrokken is, ingevuld gaan worden door mensen die anders ontslagen zouden worden. Ze zeggen dat dat bij de Douane en de FIOD mogelijk zou kunnen zijn. Dan lijkt toepassing van dit artikel mogelijk en dan zou het net binnen de wet blijven. We blijven dus alleen binnen de wet als die paar honderd Douanemedewerkers en enige tientallen FIOD-medewerkers die opgestapt zijn, de komende paar jaar exclusief vervangen worden door mensen van andere onderdelen van de Belastingdienst — van Toeslagen of wat — die anders ontslagen zouden worden. Is dit de inzet of gaan we extern werven? In het tweede geval hebben we hier te maken met een onrechtmatigheid. Het geld is dan niet alleen ondoelmatig uitgegeven — we waren er al uit dat dit ondoelmatig was — maar ook onrechtmatig uitgegeven. Mijn vraag aan de minister …
Ik had de vraag hier al liggen.
U komt erop terug.
Deze vraag is gesteld in eerste termijn. De vraag stellen is die ook beantwoorden, want uiteraard is het niet onze inzet om onrechtmatig te handelen. Dus ja, de flexibiliteit die er is in de tijd — je krijgt er namelijk enige tijd voor om het zo te doen — zullen we benutten om ervoor te zorgen dat we niet onrechtmatig handelen.
Dit betekent dat er niet extern zal worden geworven bij de douane. Dat zegt nogal wat. Er is nu een tekort aan honderden douaniers, waardoor allerlei transporten in Rotterdam erdoorheen vliegen. Dat betekent dat we, om binnen het ARAR te blijven, er jaren over zullen doen om mensen van elders om te scholen. Zegt de minister dat hier?
Volgens mij heeft de Kamercommissie binnenkort weer een AO met de heer Wiebes. Ik stel voor dat dit onderwerp daar verder wordt besproken. Anders zal ik in tweede termijn erop terug moeten komen.
De Kamer heeft besloten dat dit niet alleen het plenaire debat is, maar ook de bespreking van hoofdstuk IX. Ik had dat graag anders gewild. Ik had mij zelfs aangemeld om als rapporteur namens de commissie op te treden. Dat betekent dat deze vragen over hoofdstuk IX zeer pertinent ook hier in dit debat beantwoord dienen te worden, in tegenstelling tot de specifieke vragen over andere hoofdstukken.
Ik kom er in tweede termijn op terug.
Het is nogal hard gegaan met de bezuinigingen en de reorganisatie bij de Belastingdienst. We hebben zelfs kunnen vernemen dat tuchtzaken van notarissen over moeten, omdat er mensen er onbevoegd bij hebben gezeten. Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Er is een uitspraak geweest dat er wellicht tuchtzaken over moeten. Of hoeven die niet over?
De mensen horen de heer Omtzigt niet.
Nee, dat is een beetje lastig. Het is hard gegaan. Reorganisaties gaan soms hard. Dat leidt er soms toe dat je brokken maakt die je niet wilt maken. De minister zegt dat er nog 32 miljoen te bezuinigen is. Dat is al ingeboekt en van maatregelen voorzien en dat raakt de continuïteit niet. Raakt dat inderdaad het personeel en de ICT niet?
Ik kan in tweede termijn ook terugkomen op de invulling van de nog resterende taakstelling voor de Belastingdienst. Ik heb het overzicht nu niet. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat dat het personeel en de ICT niet raakt. Dat zijn de grootste uitgavenposten bij de Belastingdienst, dus dat lijkt mij ondenkbaar. De vraag is of de continuïteit is verzekerd met het verder uitrollen van de Investeringsagenda en de heel gerichte maatregelen die we hebben genomen om de continuïteit zeker te stellen. Verschillende sprekers hebben die vraag gesteld aan de minister-president. De minister-president komt zo terug. Ik kan u verzekeren dat de continuïteit verzekerd is. Wij hebben zeer gerichte aanvullende maatregelen genomen en ook gericht geld beschikbaar gesteld om ervoor te zorgen dat de continuïteit verzekerd is.
Welke analyse maakt de minister dan? Je bezuinigt eerst, maar dat gaat blijkbaar zo hard dat er brokken worden gemaakt. We kennen allemaal de discussies in de afgelopen jaren over de Belastingdienst. Die gingen niet alleen, maar wel vooral over de vertrekregeling. De Investeringsagenda is er nu en er wordt nog 32 miljoen bezuinigd. Het risico is natuurlijk dat op een gegeven moment niemand er nog een touw aan vast kan knopen. Ik vraag mij echt af of dit nog verantwoord is.
Mevrouw Leijten heeft gelijk. Er lopen een aantal taakstellingen vanuit opeenvolgende kabinetten op de rijksdiensten, ook op de Belastingdienst. Die worden geleidelijk doorgevoerd. Mevrouw Leijten suggereerde dat er nog een half miljard moest worden bezuinigd op de Belastingdienst. Dat is echt niet zo. We hebben het echt over het staartje daarvan. Om die taakstelling te kunnen realiseren en tegelijkertijd kwetsbaarheden bij de Belastingdienst te verminderen, hebben we de Investeringsagenda ontwikkeld. Het gaat daarbij ook om groot geld, maar het zijn eenmalige investeringen. Een deel daarvan is gedaan — de staatssecretaris informeert u daar regelmatig over — en een groot deel zal nog plaatsvinden. Dat stelt ons ook in staat om een aantal functies bij de Belastingdienst op een andere manier in te richten. Sommige mensen verlaten de Belastingdienst en anderen worden juist binnengehaald. Het derde blok van het geheel, om het maar even te structureren, is de vertrekregeling. In het kader van het laten gaan van een deel van de mensen en het binnenhalen van nieuwe mensen, is er een vertrekregeling vormgegeven die onbeheersbaar is geweest. Daarover is vaak gesproken en daar wordt op gecorrigeerd. Om mogelijke risico's aan te pakken die uit het laatste voortvloeiden, hebben we weer gezegd: daar, daar en daar moeten er mensen bij. Dat is de reparatie waar ik op doelde toen ik zei dat we hier en daar ook weer geld hebben teruggezet om ervoor te zorgen dat er geen gaten vallen.
Over al het gedoe rond die vertrekregeling hebben we het inderdaad al regelmatig gehad. Er zou een personeelsplan liggen, maar de staatssecretaris moest later zeggen dat hij dat wel had gezegd, maar dat er helemaal geen personeelsaanpakplan lag. Nu zegt de minister: de continuïteit is gewaarborgd! Dat is zijn antwoord op de vraag die ik inderdaad aan de minister-president had gesteld, die toen nog niet terug was maar nu inmiddels weer bij ons is. De continuïteit is gewaarborgd, zei de minister net. Enerzijds is dat natuurlijk heel goed nieuws. En toch heb ik er een dubbel gevoel bij. Ik ben er namelijk van geschrokken dat de Rekenkamer in het onderzoek stelt dit niet te kunnen beoordelen. In alle tekst die de Rekenkamer hieraan wijdt in het onderzoek, benadrukt men dat er vrij forse zorgen zijn over die continuïteit. Enerzijds geeft de minister dus het antwoord: het is geborgd! Dat is het antwoord waar ik natuurlijk het meest gerustgesteld door wordt. Anderzijds zijn er alle zorgen die de Rekenkamer heeft en die overigens ook al eerder in de Kamer zijn gemeld. Kan de minister mij uitleggen waardoor er tussen die twee zo veel ruimte zit? Ik vind dat daar een stevig toonverschil tussen is en ik probeer te begrijpen waar dat vandaan komt.
Dat ontstaat omdat het om twee verschillende dingen gaat en omdat het vanuit twee verschillende verantwoordelijkheden wordt gezegd. De Rekenkamer heeft maar liefst acht onvolkomenheden geïdentificeerd rond de Belastingdienst. Bij de Rekenkamer zal men terecht zeggen: pas als die adequaat zijn geadresseerd, kunnen wij met grotere zekerheid zeggen: het is op orde en de risico's zijn geadresseerd. Ik sta hier echter als politiek verantwoordelijke. Het is ondenkbaar dat ik tegen de Kamer zou zeggen: de continuïteit van de Belastingdienst is niet gegarandeerd. Het is ondenkbaar dat ik zou zeggen: ik weet het niet en we moeten maar zien hoe het gaat. Snap je: dat is ondenkbaar! Ik ben de politiek verantwoordelijke. Wij hebben natuurlijk goed gekeken naar de kwetsbaarheden en daar ook op geacteerd en maatregelen genomen. Op verschillende plekken waar mogelijk problemen zouden kunnen ontstaan, bijvoorbeeld door de vertrekregeling, zijn maatregelen genomen. Dat zullen we blijven doen. En we zullen ook en opnieuw acteren waar nieuwe problemen of kwetsbaarheden zich zouden voordoen, en bij risico's die de Rekenkamer ziet en waar de Rekenkamer terecht op wijst. Wij zullen er dan voor zorgen dat die risico's worden ondervangen. De continuïteit van de Belastingdienst is daarmee gewaarborgd.
Er kan worden gezegd: enerzijds kan de continuïteit gewaarborgd zijn, maar anderzijds vinden we dat het bij de Belastingdienst nog steeds niet goed op orde is, ook als de acht onregelmatigheden er zijn. Die twee dingen zijn niet altijd een-op-een hetzelfde. De staatssecretaris heeft in eerdere debatten toegegeven dat hij niet in control was. Hij heeft de Kamer ook brieven gestuurd over de manier waarop hij de control terug wilde krijgen en de manier waarop hij ervoor wilde zorgen dat de continuïteit ook in de toekomst geborgd zou zijn. Ik houd mij vast aan het heldere politieke oordeel. Maar ik merk bij mijzelf wel een behoefte om de onafhankelijke rol van de Rekenkamer te blijven borgen. De Rekenkamer moet hierbij de vinger aan de pols houden. Dit is echter niet iets voor dit debat. Laat ik het als volgt formuleren: die continuïteit is op dit moment verre van vanzelfsprekend. Het politieke oordeel van de minister is helder. Ik snap dat, gezien vanuit zijn rol. Maar de zorgpunten van de Rekenkamer maken dat ik vind — laat ik voor mijzelf spreken — dat blijvende alertheid nodig is. Mijn conclusie is namelijk wel dat het een heel fragiel bouwwerk is.
De heer Van Weyenberg heeft volstrekt gelijk. Zolang we maar liefst acht onvolkomenheden hebben, moet de Kamer blijven duwen en trekken en moeten wij ook buitengewoon alert blijven. Wij moeten voorkomen dat de risico's die daaronder zitten, zich echt materialiseren. Maar wij zitten daar elke dag bovenop. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Daarbij hebben wij een andere rol dan de Rekenkamer hierbij heeft. Bij de Rekenkamer kijkt men hiernaar en zegt men: nou, wij zien daar problemen, risico's et cetera. Onze rol is het om er elke dag bovenop te zitten, met de wetenschap en de handreikingen die Joustra en Borstlap hebben gegeven en die de Rekenkamer heeft bevestigd en nog eens heeft geadresseerd. Daar moeten we elke dag op acteren. We moeten er dus elke dag voor zorgen dat de continuïteit gewaarborgd is en blijft.
Aansluitend heb ik een heel principiële beleidsvraag aan de minister. Uiteraard zullen we de komende tijd met de staatssecretaris verder praten over de Investeringsagenda en de hele situatie bij de Belastingdienst. Mede naar aanleiding van het rapport van Borstlap heeft de minister als eindverantwoordelijke — hij gebruikte dat woord net ook al — gezegd dat hij ook eindverantwoordelijk is voor wat er tot dusver gebeurd is en fout gegaan is. Moet je terugkijkend niet met elkaar de vraag stellen of de bezuiniging van een half miljard op de Belastingdienst, met alle personele inkrimpingen van dien, niet onverstandig was? Men weet dat iedere ambtenaar bij de Belastingdienst per saldo geld oplevert en geen geld kost. Bezuinigen is dus eigenlijk altijd al verkeerd. Moet je niet ten principale een uitzondering maken bij een grote bezuinigingsoperatie voor de Belastingdienst, die immers de volle pot, de honderd procent, moet binnenbrengen? Moet je terugkijkend niet zeggen: dit hadden we niet moeten doen? Dat staat nog los van alles waarvan nadien en tegelijkertijd gebleken is dat het fout ging, los van de harde bezuiniging.
Even voor de helderheid: het antwoord daarop is echt nee. Ik vind niet dat de Belastingdienst moet worden gevrijwaard van bezuinigingen of taakstellingen. En ja, ik vind dat ook de Belastingdienst voortdurend scherp moet worden gehouden of hij zijn taken efficiënter en nog effectiever kan doen. Ik isoleer even de fouten die gemaakt zijn bij de vertrekregeling, maar eerlijk gezegd had de modernisering die we nu doorvoeren bij de Belastingdienst veel eerder moeten gebeuren. U zegt eigenlijk: hadden we de Belastingdienst niet met rust moeten laten? Mijn antwoord is: nee, het had veel eerder moeten gebeuren. De Belastingdienst is jarenlang in een zeker isolement gelaten; met het vertrouwen dat het helemaal goed zat, is hij veel te veel met rust gelaten. Dat verwijt ik mijzelf ook. Wij hadden veel eerder moeten acteren, bijvoorbeeld ten aanzien van wat we de Investeringsagenda zijn gaan noemen. We hadden eerder moeten gaan investeren in de IT-systemen. We hadden eerder een omslag moeten maken naar een andere manier van werken. En ja, dat betekent ook aanpassingen in de samenstelling van het personeelsbestand, dat overigens jarenlang op een heel hoog niveau heeft gelegen. Het antwoord is dus: nee.
Het debat over de Belastingdienst is uitvoerig en meermalen aan de orde geweest. Volgende week is er een algemeen overleg hierover. Laten we debatten dus niet dunnetjes overdoen.
Ik heb een vraag aan de minister, los van de staatssecretaris. Ik begrijp dat de Belastingdienst moet moderniseren. Dat was in mijn tijd ook al zo. Toen schafte de Belastingdienst als eerste van de hele wereld een grote IBM-computer aan. We liepen toen dus misschien voor, maar dat is later altijd een nadeel. In de Belastingdienst is een grote zorg — die is vorige week nog naar buiten gekomen — over het horizontale toezicht, al of niet met voorwaarden. Met name de Rijksaccountantsdienst controleert eigenlijk de grote bedrijven niet meer goed. Daar wordt dus veel geld gemist. De minister kan toch niet ontkennen dat daar een grote prioriteit zou moeten liggen en dat daar nieuwe stappen gezet moeten worden?
Geen enkel misverstand: de Belastingdienst is natuurlijk cruciaal. Als de Belastingdienst niet meer functioneert en we daardoor grote belastinginkomsten zouden missen, dan hebben we natuurlijk een enorm probleem en moet u mij naar huis sturen. Maar daarom zeg ik hier ook dat we de modernisering niet níet hadden moeten doen maar dat we haar eerder hadden moeten doen. U kunt ons er ook op aanspreken dat de continuïteit in deze moeilijke fase waar we doorheen moeten niet in gevaar komt, om precies die reden. Maar het is niet omgekeerd. Het leidt niet tot de conclusie: doe het niet, laat de Belastingdienst met rust want hij betaalt zichzelf toch helemaal terug.
Laatste opmerking op dit punt.
Dat was niet de strekking van mijn betoog. Ik ben het met de minister eens dat ook de Belastingdienst moet moderniseren. Ik vind dat je heel prudent moet zijn bij bezuinigingen op de Belastingdienst. Mijn concrete vraag waar de minister niet op antwoordt, is: moet met name de boekencontrole, het onderzoek van de Rijksaccountantsdienst bij multinationals en grote bedrijven een hogere prioriteit krijgen omdat de signalen uit het veld zijn dat die controles niet meer plaatsvinden en dat horizontaal toezicht daarvoor in de plaats niet voldoende is? Grote bedrijven worden dus tientallen jaren niet gecontroleerd.
Dit vraagstuk over de inzet rond het toezicht kan het beste met de staatssecretaris worden besproken. Recentelijk heeft de nieuwe dg van de Belastingdienst daar zijn opvattingen over kenbaar gemaakt in een brief aan de organisatie. Die discussie kunt u met de staatssecretaris verder voeren.
Ja, en morgenavond is er ook nog een debat over de Belastingdienst, belastingafspraken en multinationals.
Ik heb een korte, aanvullende vraag over de brief van de nieuwe dg, de heer Uijlenbroek. Steunt de minister de brief waarin hij aangeeft dat dat horizontaal toezicht anders moet?
Wij kunnen dingen drie keer agenderen. Dit heeft niets met Verantwoordingsdag te maken. De Kamer heeft de komende weken meerdere AO's met de staatssecretaris. Daar komt dit onderwerp vast aan bod.
U hebt het geprobeerd, mijnheer Azarkan.
De heer Omtzigt heeft nog de specifieke vraag gesteld: wanneer wist de regering dat een groot aantal medewerkers is geadviseerd om een aanvraag van na 1 juli, opnieuw te doen met een datum van vlak voor 1 juli? De suggestie was dat dat een beter financieel resultaat zou opleveren en dat er zelfs sprake zou zijn van valsheid in geschrifte. Deze vraagstelling sluit niet aan bij hetgeen door de Rekenkamer is geconstateerd. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat een groot aantal medewerkers is geadviseerd om een aanvraag om gebruik te mogen maken van de regeling, opnieuw te doen, maar dan met een datum vlak voor 1 juli. Deze constatering ziet op medewerkers die zich in februari vorig jaar hebben gemeld en aangaven bijvoorbeeld per 1 september te willen uitstromen. Aan hen is te kennen gegeven dat dat niet mogelijk is. Volgens de regels van de vertrekregeling, namelijk uitstroom binnen drie maanden, was dit niet mogelijk. Aan die medewerkers is dus gemeld dat, als ze pas bijvoorbeeld per 1 september willen uitstromen, ze zich op een later moment moeten aanmelden, zodat dat valt binnen de regel van uitstroom binnen drie maanden. Dat is wat daar is gebeurd. De situatie zoals de heer Omtzigt haar schetst, heeft zich niet voorgedaan.
De minister zegt dat alle aanvragen die opnieuw gedaan zijn, ook voor 1 juli zijn binnengekomen bij de Belastingdienst, zodat er geen gevallen zijn waarin mensen iets geantedateerd hebben.
Nee, er is niet geantedateerd. Er is aan mensen te kennen gegeven: als u pas op een later moment dit jaar wilt uitstromen, dan moet u uw aanvraag pas later indienen, want nadat de aanvraag is ingediend, dient uitstroom binnen drie maanden plaats te vinden. Dat is de regel in de vertrekregeling. Aan de mensen die zeiden pas in september 2016 te willen uitstromen is te kennen gegeven: dan moet u het niet nu al aanvragen maar binnen drie maanden voor dat moment, dus later, de aanvraag indienen. Dat is aan hen te kennen gegeven. Die mensen hebben vervolgens hun aanvraag teruggenomen en op een later moment ingediend, omdat ze simpelweg pas later wilden uitstromen. Dat is wat daar is gebeurd. Dat is wat de Rekenkamer constateert.
Ik lees gewoon even voor wat de Rekenkamer constateert: "We hebben geconstateerd dat een groot aantal medewerkers die een aanvraag ná 1 juli hadden gedaan om gebruik te mogen maken van de regeling, is geadviseerd om de aanvraag opnieuw te doen, maar dan met een datum vlak voor 1 juli." Daar staat dus letterlijk dat die aanvraag na 1 juli gedaan was. Nu zegt de minister dat het hier ging om aanvragen die in februari of maart gedaan zouden zijn met een datum na 1 juli. Om nu een heleboel heen en weer te vermijden, zou ik willen vragen of ik hier een zeer specifieke brief over mag ontvangen. Wij snappen namelijk allemaal waar het probleem zit. Als de finale aanvraag voor 1 juli is ingediend, is er materieel geen probleem, want dan had de aanvrager altijd recht op die hoge vertrekpremie. Maar als er na 1 juli nog geantedateerd is, dan is er wel een probleem. Ik krijg graag, na overleg met de Algemene Rekenkamer, die hier toch net een andere zin heeft opgeschreven — de Kamer is over het algemeen zeer precies — van de staatssecretaris voor woensdag een heel precieze rapportage, zodat we een en ander bij het AO kunnen betrekken.
Dat is prima. Maar de zin die de heer Omtzigt voorleest, is precies dezelfde zin als degene die ik zojuist heb voorgelezen. Dat heeft niets te maken met antedateren, waarvan ik echt afstand neem. Daarmee roep je immers de sfeer op dat hier iets onoorbaars is gebeurd, en dat moeten we niet laten hangen. Dit heeft echt te maken met het feit dat in de vertrekregeling is opgenomen dat uitstroom binnen drie maanden moet plaatsvinden. Als men dus op een later moment weg wilde gaan, moest men niet eerder dan bijvoorbeeld 1 juli de aanvraag indienen, zodat men binnen die drie maanden bleef. Dat is de reden. Mensen hebben om die reden hun eerdere aanvraag ingetrokken, met de intentie om later terug te komen, want ze wilden op een later moment uitstromen. Maar als de heer Omtzigt dat niet van mij wil aannemen, dan zetten we dat in een brief. Waarom weten we eigenlijk niet waar het geld voor passend onderwijs terechtkomt? Het grootste deel van het geld, ruim 1,7 miljard van de 2,4 miljard, gaat naar het speciaal onderwijs, waaronder het voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs en het speciaal basisonderwijs. Zoals bekend zijn de groepen op deze scholen veel kleiner dan in het reguliere onderwijs. De overige middelen gaan naar de samenwerkingsverbanden, die het geld verdelen over reguliere scholen, om ook daar leerlingen extra te ondersteunen. Er zijn geen aanwijzingen dat de samenwerkingsverbanden het geld onjuist of onrechtmatig besteden. Ieder samenwerkingsverband heeft een goedkeurende verklaring ontvangen van de accountant. Tegelijkertijd moeten we de conclusie van de Rekenkamer accepteren en het ons aantrekken dat de transparantie van en de verantwoording over hoe het geld wordt besteed, beter moeten worden. Daarom heeft de staatssecretaris van OCW een aantal acties in gang gezet. Er is een werkgroep ingericht met de regionale samenwerkingsverbanden en OCW om te komen tot een uniforme en gestandaardiseerde manier van verantwoorden. Belangrijk punt van de Rekenkamer: decentralisatie is een politieke keuze, maar je zou moeten komen tot veel meer gestandaardiseerde manieren van verantwoorden. Dat geldt ook voor de decentralisatie naar gemeenten; hier gaat het om decentralisatie vanuit OCW naar regionale verbanden. Verder is er wetgeving in voorbereiding die scholen en samenwerkingsverbanden verplicht, de jaarverslagen openbaar te maken. Dat is een van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Ten slotte wordt dit jaar de ontwikkeling van het Dashboard Passend Onderwijs afgerond. Hierin kunnen samenwerkingsverbanden en besturen zien, hoe het samenwerkingsverband zich ontwikkelt, in vergelijking met andere samenwerkingsverbanden in het land. Dat is overigens iets anders dan de discussie over lumpsumbekostiging en de verantwoording die daaruit voortvloeit. Het is waar dat het kabinet met name in de onderhandelingen met D66 extra geld heeft uitgetrokken voor onderwijs. Een deel daarvan is gewoon in de lumpsum gegaan. Daar zijn niet allerlei doelstellingen aan gekoppeld. Als we dat voortaan wel willen — ik zou het de scholen niet willen aandoen — moet die keuze gemaakt worden, maar dat is niet gedaan. Lumpsum is bedoeld voor de bekostiging van de scholen. Het grootste deel van de kosten bestaat uiteraard uit personeelslasten. Een deel bestaat uit inrichting en onderhoud van gebouwen, et cetera. Scholen hebben daarin een grote mate van vrijheid. Aan het eind wordt een toets uitgevoerd door de Onderwijsinspectie op de resultaten. De lumpsumdiscussie is nog een andere dan die over passend onderwijs, want het is een andere systematiek.
Als ik de conclusies van de Rekenkamer erbij neem, lees ik dat het nieuwe stelsel meer inzicht zou geven in de beleidsresultaten. De conclusie van de Rekenkamer is dat dat niet is gelukt. Niet duidelijk is, hoeveel leerlingen extra ondersteuning krijgen, aangezien de registratie onbetrouwbaar is. De minister zegt: er zijn geen fouten ontdekt en er is een accountantsverklaring. Maar deze beoordeling van de Rekenkamer is zo duidelijk en scherp dat ik mij afvraag hoe die zich verhoudt tot de meer geruststellende reactie die de minister zojuist gaf.
Ik heb de kritiek van de Rekenkamer erkend en onderschreven. Ik heb ook aangegeven wat de staatssecretaris van Onderwijs daar inmiddels voor acties op heeft gezet, juist omdat dit terecht is. Overigens is dit ook weer een klassiek voorbeeld waarbij bij de start van de hervorming — passend onderwijs was een hervorming, waarbij de hele bekostiging en aansturing van het speciaal onderwijs werd overgedragen aan de samenwerkingsverbanden — de doelstellingen specifiek hadden moeten worden geformuleerd. Overigens is het zeer de vraag of de doelstelling is om zo veel mogelijk kinderen ondersteuning te bieden. Het is op zichzelf niet een doelstelling van het beleid om zo veel mogelijk kinderen in Nederland in het speciaal onderwijs te brengen of speciale voorzieningen te geven. Het geld moet bij de goede mensen terechtkomen en de ondersteuning moet passend zijn. Dat gezegd hebbende, moeten we zorgen dat we een goede indicator formuleren. Het aantal kinderen is volgens mij niet een goede indicator, maar dit is wel de discussie die je met elkaar moet voeren. Omdat dat aan het begin niet is gebeurd, wordt het nog een hele klus om nu te concluderen, zelfs al hadden we de cijfers, of passend onderwijs een succes is. Het aantal thuiszittende kinderen is wel een goede indicator. Tenzij dat kinderen zijn, waarvan de ouders principieel kiezen voor thuisonderwijs. Die mogelijkheid bestaat nog in Nederland. Daar kun je ook weer van alles van vinden. Maar dit is precies het type discussie dat we veel beter en preciezer met elkaar moeten voeren. Wat willen we nu echt bereiken? Wat is het probleem?
Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik vind dat erg duidelijk, maar ik hoor de minister ook zeggen dat de doelstelling bij het begin van de regeling onvoldoende geformuleerd is en dat, omdat die niet goed en duidelijk is geformuleerd, het vervolgens lastig is om te gaan toetsen, want waar moet je dan aan toetsen?
Het is allebei waar. Het is ook waar dat de samenwerkingsverbanden te weinig vaststellen waar ze het geld aan uitgeven en daar verantwoording over afleggen. Het is echter ook waar dat we bij de start van passend onderwijs onvoldoende hebben geformuleerd welke verbetering we nu eigenlijk willen realiseren en aan de hand van welke indicator dat meetbaar moet zijn. Dus beide dingen hadden moeten gebeuren. Dat kan alsnog gebeuren en dat zal ook moeten gebeuren.
Ik heb nog een korte vraag. Kan de minister aan de minister van Onderwijs vragen om nog eens te kijken, retroactief, dus op dit moment, wat de doelstellingen, die in het verleden onduidelijk waren, zouden moeten zijn? Dat zal ons helpen bij de volgende miljardenuitgaven.
Ik denk dat dit een voorbeeld is waar dat inderdaad moet gebeuren. De acties van de staatssecretaris zien heel erg op de methode van verantwoording — maak het transparant — maar de voorafgaande of tenminste parallelle discussie is wat je dan eigenlijk gaat verantwoorden, welke indicatoren er dan op het dashboard komen. Dat zal met de Kamer moeten worden besproken. Ik zal dit punt dan ook overbrengen aan de staatssecretaris van Onderwijs.
Kunt u misschien aangeven hoever u bent met uw betoog?
Ik ben een heel eind. Ik heb alleen nog het mapje "overig". Dat is overigens wel een dik mapje. Mevrouw Leijten heeft specifiek gevraagd naar het openhouden van scholen in Nijmegen en Oss. Dit is typisch een voorbeeld, waarbij de regionale samenwerkingsverbanden moeten bekijken of er in de regio een voldoende samenhangend geheel aan ondersteuning is, en of die specifieke scholen — waar ik verder geen oordeel over heb — daarbij cruciaal zijn en open moeten blijven of dat het op een andere manier kan worden georganiseerd in de regio. Ik ben ook woordvoerder geweest op dit terrein en ik weet dan ook tot wat voor moeilijke discussies dit leidt. We hebben er echter met elkaar voor gekozen om de afweging hoe je een samenhangend aanbod voor deze kinderen krijgt in deze regio, over te laten aan het regionaal samenwerkingsverband.
Zo stellen wij veel geld beschikbaar voor onderwijs aan kinderen met een beperking, zorgbehoefte en noem maar op, maar weten we eigenlijk niet goed waar het geld terechtkomt. Het is gedecentraliseerd. Er wordt actie gevoerd op deze scholen en er is behoefte aan deze scholen; ook de gemeente komt op voor dit soort scholen. Als je zegt "laten we het op orde brengen, laten we in ieder geval ervoor zorgen dat tot die tijd dit soort scholen voor speciaal onderwijs niet sluit", dan wordt er gezegd: daar gaan wij niet over. Dat is dan eigenlijk toch wel heel tragisch? Wat vindt de minister daarvan?
Dat weet ik niet. Ik ken de casus niet, dus heb ik er geen oordeel over of deze scholen open moeten blijven of niet. Dat moet u echt niet aan mij vragen. Ik weet echt niets af van deze twee voorbeelden. Als overheid hebben we gezegd: we maken een overgang voor allerlei centrale regelingen. Overigens werkten die verre van vlekkeloos; ik kan me de kritiek van de SP op de manier waarop het voor het passend onderwijs was geregeld, nog goed herinneren. Het waren allemaal centrale regelingen met bureaucratie, loketten, indicatieorganen et cetera. We hebben het overgedragen aan samenwerkingsverbanden waarin we de scholen "dwingen" om ook echt samen te werken om alle kinderen een plek te geven et cetera. Zeggen, wanneer in een samenwerkingsverband wordt besloten om een school te sluiten of om dingen anders te organiseren, dat dat niet mag, betekent dat we weer ingrijpen vanuit Den Haag. Als je dat wilt, moet je niet decentraliseren. Dat kan, dat is een legitieme politieke keuze: wij willen alles centraal regelen. Dan moet je wel eerst een andere discussie met elkaar voeren: was passend onderwijs wel een goed idee, moet het niet terug naar het departement van OCW, dat dan vervolgens bepaalt welke school open blijft en welke niet?
Volgens mij zit er ook iets tussenin. Je kunt namelijk voorzieningen behouden en zeggen "we decentraliseren toch". We hebben niet goed geformuleerd wat de te bereiken doelstellingen zijn. Zie de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de vraagtekens in deze Kamer bij dit specifieke onderwerp. Het resultaat is: meer kinderen ontheven van de leerplicht. Dat noem je: meer kinderen thuis, die geen onderwijs krijgen op school. Ook worden scholen met dit soort speciaal onderwijs gesloten, hoewel er voldoende leerlingen zijn. Je kunt ook kiezen voor een middenweg. Je kunt zeggen: we zien dat het passend onderwijs een wens is en we vinden dat het daarover moet gaan, maar we willen geen schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Daar vraag ik nu om.
Ik denk dat het voorstel van mevrouw Leijten, even los van deze twee scholen, ertoe leidt dat we volstrekt in het midden eindigen. We hebben het overgedragen aan samenwerkingsverbanden. Dat is gewoon wettelijk geregeld. Zij krijgen het geld en een wettelijke opdracht. Als ze dan een besluit nemen, zegt de SP: nee, dat willen we niet; als er geen betere verantwoording is, halen we het terug. Dat kan niet, dan moet je de Wet passend onderwijs eerst herzien om het weer terug te draaien. Dat kan dus niet. Wat wel kan, is de tekortkomingen wegnemen die er nog zijn binnen de manier waarop passend onderwijs nu wordt uitgevoerd. Denk aan het preciezer aangeven wat de doelen zijn die we willen bereiken en de manier waarop dat wordt verantwoord. Daar moet je energie op gaan zitten. Ik zou mijn energie liever niet steken in het ad hoc — dat is in strijd met de wet — terughalen naar Den Haag.
Dat een SP'er wordt verweten in het midden uit te komen, is toch eigenlijk wel gek, voorzitter!
Een compliment.
Dat weet ik niet. Ik denk ook niet dat dit wordt bedoeld. Het gaat hier over het organiseren van goed onderwijs voor iedereen, met zeggenschap. Op de twee scholen die ik als voorbeeld heb genoemd, de Sint Maartensschool in Nijmegen en Den Bongerd in Oss, voeren docenten samen met leerlingen en ouders actie voor het openhouden van de school. Zij kunnen niet terecht bij het samenwerkingsverband. Wij hebben onze handen ervan afgetrokken, "dus zoek het maar uit", maar wij betalen wel. Wij hebben echter geen inzicht in de besteding van het geld. De tussenoplossing die ik voorstel is als volgt. Totdat we kunnen zien of die grote zak geld ook aan de doelstellingen wordt besteed, zeggen we tegen de samenwerkingsverbanden in ons land: goed en wel, we willen eerst weten hoe het geld wordt besteed; in de tussentijd sluit u geen scholen voor speciaal onderwijs, en al helemaal niet als de docenten, de leerlingen en de ouders actie voeren voor het openhouden van de school.
Dat is toch een moeilijk begaanbare weg, hoeveel sympathie ik ook heb voor die ouders, die kinderen en die leerkrachten. Die samenwerkingsverbanden nemen allerlei beslissingen. Zij beslissen over die miljarden waar we het net over hadden. Zij beslissen over de wijze waarop de budgetten worden verdeeld over alle scholen in een regio. Waarom zijn die beslissingen dan nog wel toegestaan? Of zegt mevrouw Leijten: nee, alle beslissingen moeten nu worden stopgezet; als iemand het er niet mee eens is, als er sprake is van protest, moet er geen besluit meer worden genomen totdat we de verantwoording hebben verbeterd? Nee, dat kan niet. Er is toezicht door de inspectie. Als er problemen zijn, is er ook voorzien in procedures die voorschrijven hoe daarmee kan worden omgegaan. Er is rechtsbescherming voor ouders. Er zijn dus allerlei manieren om in te grijpen als het niet goed gaat, maar je kunt niet ad hoc zeggen: er is nu ergens protest in die samenwerkingsverbanden en de Rekenkamer heeft een tekortkoming of een zwakte geïdentificeerd; weet je wat, we halen het bestuur ad hoc weer weg bij de samenwerkingsverbanden totdat het door de Rekenkamer gesignaleerde probleem is aangepakt. Ik drukte mij diplomatiek uit door te zeggen: we komen in het midden uit. Je kunt ook zeggen: we eindigen in chaos. Dat moeten we echt niet willen.
Nee, nee, u krijgt nu niet het woord, mevrouw Leijten.
Kinderen zijn er niet mee gediend als er volstrekte onduidelijkheid zou ontstaan over wie er nu eigenlijk beslist over al dat geld, over die miljarden die we hebben om kinderen hulp te bieden. Dat is echter wel wat er gebeurt in het SP-voorstel.
De discussie begint een beetje te ontsporen. Ik wil dit toch graag afronden. U krijgt zo de gelegenheid om iets recht te zetten, maar ik verzoek u om niet opnieuw de discussie aan te gaan, mevrouw Leijten. U hebt ook nog een tweede termijn en de premier moet ook nog antwoorden.
Mijn voorstel houdt helemaal niet in dat je chaos creëert; mijn voorstel houdt in dat je luistert naar wat mensen willen. Als je een regeling hebt gemaakt waarin blijkbaar de wens van leerkrachten, leerlingen en ouders niet gehoord wordt, heb je een fout gemaakt. Daarnaar luisteren betekent niet chaos creëren, maar gewoon besturen.
U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de minister verdergaat met zijn beantwoording en niet uitlokt.
Ik heb één vraag over migratie en asiel gekregen. De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het kan dat de kosten voor de opvang in 2016 ongeveer gelijk zijn aan die van het jaar daarvoor, terwijl het aantal asielzoekers is gehalveerd. De opvang in 2016 en de kosten daarvan hangen in belangrijke mate samen met de hoge instroom in 2015. Mensen zijn niet allemaal op 1 januari binnengekomen en op 31 december uit de opvang gegaan. Dat loopt in belangrijke mate door. En ja, er is inderdaad sprake van problematiek rondom grote capaciteit die geleidelijk aan weer leeg komt en moet worden gesloten. Ook dat brengt kosten met zich; het afschalen van huisvesting en personeel kost ook tijd. Je ziet wel dat de kosten voor de opvang van asielzoekers geleidelijk aan weer teruglopen. Dat geld gaat terug naar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Ik heb twee vragen. Eén: wat kost een asielzoeker in de eerstejaarsopvang? Twee: is het COA gerechtigd om langjarige contracten tot 2021 te sluiten met allerlei vakantieparken die vervolgens leegstaan en waarvoor de huur toch moet worden doorbetaald?
De heer Van Dijck heeft zelf de bedragen genoemd die we op jaarbasis uitgeven aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Hij kent de aantallen met betrekking tot de instroom in 2015 en 2016. Het antwoord op zijn tweede vraag is: ja, het COA is gerechtigd om contracten te sluiten om capaciteit beschikbaar te stellen. Het moet dat natuurlijk zo goed mogelijk doen op basis van ramingen. In de afgelopen jaren zijn die ramingen vaak ingehaald door de werkelijkheid. Dat was eerst in negatieve zin; er kwamen eerst veel meer asielzoekers dan verwacht. Later liep het aantal weer heel snel terug, bijvoorbeeld dankzij afspraken met Turkije. Het COA probeert voortdurend om zich daaraan aan te passen en om er flexibiliteit in te houden, maar het is natuurlijk niet zo dat je contracten van het ene op het andere moment kunt sluiten en weer kunt opzeggen.
De vraag is de volgende. Je sluit een contract tot 2021 met een of ander vakantiepark, maar het is onzeker of je die capaciteit wel gaat gebruiken. Wie ziet erop toe dat er niet veel te royale en veel te langdurige contracten worden gesloten met allerlei partijen? Dan is er sprake van verkwisting, want een park dat niet wordt gebruikt maar waarvoor je wel huur moet betalen, is pure geldverspilling.
Als eerste ziet het ministerie van V en J daarop toe. Dat is de opdrachtgever van het COA. In de tweede plaats kijkt de IRF mee met hoe rijksgeld wordt uitgegeven. In de derde plaats is er nog de Rekenkamer en ten slotte ook de Tweede Kamer. Als de heer Van Dijck vindt dat er specifiek naar moet worden gekeken, dan moet hij de vraag op die manier stellen. De Tweede Kamer heeft instrumenten om dat soort specifieke vragen te stellen. Ik kijk nog even naar de urgentste kwesties. De heer Tony van Dijck heeft gevraagd naar de fiscale aftrekposten, waarvan onduidelijk zou zijn wat ze kosten. Hij vroeg hoe dit komt. Volgens hem wordt er voor miljarden aan belasting misgelopen. Hij stelt dat we niet weten wat het effect is en vraagt of er onderzoek naar wordt gedaan. Er is onderzoek naar gedaan: het rapport van de Algemene Rekenkamer Zicht op belastingverlichtende regelingen. De Kamer heeft daarover vragen gesteld. Die worden op dit moment beantwoord. De uitgebreide schriftelijke reactie komt zeer binnenkort naar de Kamer. De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over het terugbetalen van de studieschuld. Van 23.000 terugbetalers is geen adres bekend. Dat zijn vooral mensen die in het buitenland wonen. Hij vraagt hoe dit wordt getackeld. Dit punt heeft natuurlijk de volle aandacht. DUO heeft extra geïnvesteerd in invordering in het buitenland. DUO slaagt er steeds beter en steeds sneller in om mensen in het buitenland te achterhalen. In 2016 zijn er 17.000 getraceerd. Daarvoor wordt onder andere met landen als België en Curaçao samengewerkt. DUO heeft in dat verband in 2016 3 miljoen extra kunnen investeren. Daardoor heeft hij 32 miljoen extra kunnen terughalen. Daar wordt dus veel aandacht aan besteed. De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de administratievelastendruk en regeldruk. Daarvoor zijn in het regeerakkoord, voor deze periode, gekwantificeerde doelen opgenomen. De minister van Economische Zaken en de minister van BZK hebben de Kamer gemeld dat 2,48 miljard van de 2,5 miljard — dit was het streefcijfer — is gehaald. De heer Omtzigt vindt dat een papieren werkelijkheid. Mijn beeld is dat we daarvoor een zelfstandig, onafhankelijk college hebben dat beoordeelt of de doelstellingen worden gehaald en beoordeelt hoe het met de administratievelastendruk en regeldruk gesteld is. Als die methode niet goed zou zijn, zou ik met EZ en Actal daarover moeten spreken. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat die methode een papieren werkelijkheid oplevert.
Een korte vraag, mijnheer Omtzigt.
Ik heb drie voorbeelden gegeven. Het eerste voorbeeld: volgens een brief van de regering zou de politie meer dan 5.000 fte's bespaard hebben door vermindering van de administratieve lasten, terwijl de korpschef zegt dat men dat op de werkvloer niet merkt. Nou, dat kan niet allebei waar zijn. Het tweede voorbeeld: in die brief staat ook dat er administratieve lasten bespaard zijn door het invoeren van de pgb's. Nou, dat herkent geen enkele pgb, zo kan ik de minister verzekeren.
En het derde voorbeeld?
Het derde voorbeeld: het feit dat de modelovereenkomsten, die er zijn gekomen na afschaffing van de VAR, niet dwingend zijn, zou minder administratie voor de zzp'ers opleveren. Echt, dat herkent geen enkele zzp-organisatie. Mijn vraag is: houdt het kabinet eraan vast dat deze drie zaken een administratievelastenverlichting betekenen? En is de minister bereid om aan Actal dan maar te vragen of de modellen juist zijn toegepast? Dan kunnen we het vandaar wel verder opnemen. Nu bestaat er echter een heel groot verschil tussen wat er in het veld beleefd wordt en wat er als papieren werkelijkheid bestaat. Het loopt totaal uiteen.
Deze doelstelling van het kabinetsbeleid strekt zich uit over het hele kabinetsbeleid, over alle departementen. Bij zeker twee van deze drie specifieke voorbeelden is er sprake van een behoorlijke uitvoeringsproblematiek. Maar de mate waarin allerlei maatregelen van het kabinet tot meer of minder lastendruk leiden, wordt door een aparte instelling beoordeeld. Het is aan haar om in te schatten of dat daadwerkelijk tot administratievelastenverlichting leidt. Als de Kamer denkt dat die instelling haar werk niet goed doet, kan zij daar met de minister van EZ en de instelling zelf over spreken, maar ik kan hier niet zeggen dat die instelling ongelijk heeft. Dat zou nergens op gebaseerd zijn.
Daarom vraag ik dit ook. Het zijn namelijk niet de berekeningen van de instelling maar die van de regering zelf. Dat is een cruciaal verschil. Daarom vraag ik ook: gelooft de regering het zelf? Als dat zo is, wil zij dat dan aan Actal voorleggen? De reden waarom ik de politie pak, is dat daar een kwart van de administratievelastenbezuiniging zit die de regering dacht te behalen. Het is dus geen marginaal dingetje; het is een enorm grote hap. Is de regering bereid om dit aan Actal voor te leggen, te bekijken of Actal deze cijfers herkent of niet, en ons te vertellen of het bij deze drie willekeurige gevallen het geval is?
Op de vraag "Gelooft de regering het zelf?" is het antwoord altijd ja, maar ik stel voor dat ik de tweede vraag naar de minister van Economische Zaken doorgeleid. Dan kan hij daar zelf op reageren of de vraag inderdaad voorleggen aan Actal, en dat vervolgens aan de Kamer laten weten.
Volgens mij was u klaar.
Ja.
Dank u wel. Dan geef ik nu de minister-president het woord.
Voorzitter. Dan nu de echt grote thema's. Nee, hoor! De minister van Financiën heeft het leeuwendeel van de vragen beantwoord. Ik heb nog een enkele vraag. Om te beginnen zijn er de vragen die gesteld zijn over Defensie. Waarom lukt het niet om het beschikbare investeringsbudget uit te putten? Defensie heeft een aantal jaren te maken gehad met onderrealisatie van het beschikbare budget. Verschillende factoren spelen daarbij een rol en die bevinden zich eigenlijk in de gehele verwervingsketen. Daarbij moet je kijken naar de behoeftestellingscapaciteit, de in- en aankoopcapaciteit en vertragingen door leveranciers en levertijden van leveranciers. Daarover is de Kamer geïnformeerd, ook om ervoor te zorgen dat het investeringspercentage nu wordt verhoogd. Dat blijkt zijn vruchten af te werpen. We zien nu een stijgende lijn in de investeringsquote. Die stijgt sinds 2014 met een procentpunt per jaar. Daarbij schuift overigens het onbestede investeringsbudget mee naar latere jaren. Dat voorkomt ook dat projecten die later dan gepland tot realisatie komen, moeten worden geschrapt. Er is gevraagd naar de situatie bij V en J ten aanzien van de onvolkomenheden die zich daar hebben voorgedaan. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat het er veel beter aan toegaat bij V en J. Dat heeft dan ook de bevindingen van de Algemene Rekenkamer in het verleden en ook thans weer onderkend, en werkt daar snel en hard aan. Dat is sinds de zomer van 2016 onder de vorige minister, Van der Steur, verder geïntensiveerd. Er zijn nadere concrete maatregelen genomen, waarbij onder andere een aantal taken gecentraliseerd is. Denk daarbij aan inkoop en financiën. Ook worden sinds de zomer van 2016 de nationale politie en het Openbaar Ministerie veel intensiever structureel betrokken bij de begrotingsbesprekingen. Dat brengt mij bij het overhevelen van de politie naar V en J, dat in 2010 is gebeurd. Zou de politie niet terug moeten naar BZK? Daarover is op 11 juli vorig jaar door de minister van V en J een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin heeft minister Van der Steur namens het kabinet benoemd dat het kabinet niet de voordelen ziet van een wijziging van de verantwoordelijkheden ten aanzien van de politie. Vanaf 2010 hebben wij gestreefd naar een compacte, sobere en zeer effectieve rijksdienst. Dat hebben we met dit kabinet voortgezet vanaf 2012. Het was vooral ook vanuit de wens om maatschappelijke thema's en vraagstukken meer met elkaar in samenhang te zien. Ten aanzien van de MH17 geldt kortheidshalve het volgende. Als het Openbaar Ministerie een beroep zou doen op het kabinet om het te ondersteunen bij zijn werkzaamheden, zou het kabinet dat onmiddellijk doen. Het kabinet zal echter nooit zelf bellen met Oekraïne of Rusland over de strafrechtelijke afwikkeling van de MH17. Dat zou namelijk de indruk wekken dat de Nederlandse regering een opvatting heeft over de vraag wie waaraan schuld heeft. De enige die dat kan vaststellen is het Openbaar Ministerie in nauwe samenwerking met de partners in het Joint Investigation Team. Maar goed, dat antwoord heb ik hier al een keer of honderd gegeven en de heer Omtzigt zal dat nog honderd keer blijven vragen en dan krijgt hij nog honderd keer dat antwoord.
Het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter — dat bedoelt de premier ook — gaan natuurlijk over de vaststelling van de oorzaak en de schuld van het neerhalen van de MH17. Er wordt zeer hard aan gewerkt om dat te doen. Echter in het e-zine, het e-magazine van het Openbaar Ministerie, van een maand geleden wordt opgemerkt dat het Openbaar Ministerie al in oktober 2014 een rechtshulpverzoek — en zoiets gaat via de Nederlandse regering — heeft gedaan aan Rusland voor twee radarstations. Over het eerste radarstation is hier uitgebreid gewisseld. Het tweede radarstation is in Buterinskaja. De Russen hebben op 21 juli 2014, vier dagen na het neerhalen, gezegd dat zij daar gezien hebben wat er gebeurd is. Het OM zegt: na drie jaar hebben wij nog geen reactie gehad. Maar dat was een officiële vraag van de Nederlandse regering. Op welke wijze gaat het als de regering op zo'n belangrijke vraag over belangrijk potentieel bewijsmateriaal in een rechtszaak geen antwoord krijgt? De regering schrijft in haar stukken dat de hele internationale gemeenschap goed samenwerkt. Is het een goede samenwerking als er na tweeënhalf jaar geen antwoord is?
Ik denk dat de heer Omtzigt echt voor zichzelf een besluit moet nemen over de vraag of hij een politiek nummertje wil blijven maken van MH17 of dat hij wil dat wij ooit tot een afsluiting komen en hopelijk ook tot een veroordeling van de schoften die dit gedaan hebben. Als hij het tweede wil, daag ik hem uit om zich nog eens de vraag te stellen of het standpunt van de Nederlandse regering niet het juiste is. Wij willen namelijk op geen enkele manier een politieke vingerafdruk hebben op het onderzoek. Wij nemen uitsluitend acties en vervolgacties als het OM ons daarom vraagt. Ik doe daar verder geen mededelingen over. Daar ga ik helemaal niets over zeggen in een openbaar debat. Als dat ik zou doen — ik herhaal mijzelf nu voor de 101ste keer — dan zal het simpelweg zo zijn dat mensen in Moskou, Kiev of op welke andere plek dan ook zullen zeggen: het Nederlandse kabinet heeft wel degelijk een inhoudelijke opvatting over wat daar gebeurd is. Als dat zo zou zijn, zal de kans afnemen dat er uiteindelijk succesvolle vervolging en berechting plaatsvindt van de schoften die dit gedaan hebben. Ik zeg nogmaals tegen de heer Omtzigt dat hij er geen seconde aan hoeft te twijfelen dat de Nederlandse regering, als die door het OM gevraagd wordt om iets te doen, om dingen los te krijgen, te bellen, rechtshulpverzoeken te doen of follow-up te doen, dat zal doen. Maar als wij daar in het openbaar over communiceren, een weging aan geven of zeggen hoe wij de verzoeken vanuit het OM of wat het OM daar vervolgens weer over bericht, interpreteren, betekent dat de politiek kruipt naar het onderzoek. En dat wil ik niet. Alleen het Openbaar Ministerie kan dat doen. Alleen het Openbaar Ministerie kan vervolgvragen stellen. Het Openbaar Ministerie weet dat het nooit, nooit, nooit tevergeefs een beroep op mij, Bert Koenders of wie dan ook in de Nederlandse regering om te helpen. Er zit altijd een soort ondertoon in de vragen van de heer Omtzigt en dat irriteert mij zo, voorzitter. Dat spreek ik nu dan maar een keer uit. De heer Omtzigt doet alsof de Nederlandse regering denkt: wij moeten ons daar niet mee bemoeien, want wij hebben belang bij een goede relatie met Rusland of met Oekraïne. Ik heb maar één belang en dat heb ik hier vaker gezegd. De relaties met al die landen kunnen mij gestolen worden zolang die in de weg zouden staan aan een succesvolle opsporing en vervolging van de daders van het neerhalen van MH17. Dat is het enige wat hier telt. Dat is het enige wat telt. Zo zitten wij hierin en daar ga ik geen millimeter van afwijken. Want als ik ook maar een seconde zou contempleren wat de heer Omtzigt hier suggereert, neem ik grote risico's met het onderzoek.
De reden voor het stellen van deze vraag is dat minister Van der Steur vorig jaar in de Kamer gezegd heeft dat er geen verzoek gedaan was. Dat verzoek blijkt wel gedaan. Daar ben ik heel blij mee. Maar ik wilde juist niet in discussie gaan over de vraag: klopt het wat daar gezegd is? Ik wilde een discussie aangaan over het feit dat de premier zelf zegt dat alle landen goed meewerken. Het is helemaal niet aan de premier, aan mij of aan wie dan ook in deze Kamer om te beoordelen wat er gebeurd is. Dat is aan het OM en de onderzoekers. Als die publiekelijk aangeven dat die radardata na twee en driekwart jaar vragen nog niet binnen zijn, terwijl wij in de hoorzitting in de Kamer gehoord hebben dat die normaal gesproken binnen een week beschikbaar zijn, dan is de vraag toch legitiem of de regering van mening is dat die medewerking gegeven wordt of niet? Dan komt die vraag in beeld.
De minister-president.
We praten echt als twee doven langs elkaar heen, mijnheer Omtzigt. We hebben het al drie jaar over dit onderwerp en dat zal nog wel lang zo blijven. Als ik ook maar het begin van een antwoord zou geven op de vraag die de heer Omtzigt nu stelt, dan ben ik toch bezig met het geven van een politiek oordeel over de vraag of Rusland, Oekraïne of wie dan ook meewerkt of niet? Ik zeg niet dat ze wel meewerken en ook niet dat ze niet meewerken; ik zeg maar één ding: het Joint Investigation Team waarin het Nederlandse Openbaar Ministerie een centrale rol vervult, doet voor Nederland en voor de hele groep van griefing nations de opsporing en de vervolging. De Nederlandse regering heeft van het begin af aan gezegd: zodra ons gevraagd wordt om ook maar iets te doen in de richting van wie dan ook op verzoek van het Openbaar Ministerie — onder die aansturing en onder die instructie — dan doen wij dat. Dan doen wij dat in eerste instantie; dan doen wij dat bij vervolgvragen, et cetera. Maar wij zullen daar vervolgens nooit zelf commentaar op geven. Wij zullen niet zeggen dat wij vinden of er wel of niet goed wordt meegewerkt, want dan komt er een politieke vingerafdruk op. Nogmaals, als er nog iemand denkt dat de Nederlandse regering terughoudend zou zijn — wat hier en daar wordt gesuggereerd — vanwege de plezierige verhoudingen die we willen hebben met Oekraïne, Rusland of welk land dan ook, dan zeg ik dat dit hier nul komma nul een rol speelt. Dit is het hefstigste wat dit hele kabinet, wat heel Nederland en in de allereerste plaats de nabestaanden hebben meegemaakt in de afgelopen tien jaar. Zeker in de eerste plaats de nabestaanden. Ik heb het vaker gezegd: ons leed is niet te vergelijken met het leed dat de nabestaanden hebben ervaren. Het zou een fundamentele onrechtvaardigheid zijn en een verkeerde prioritering als wij bilaterale of internationale verhoudingen ook maar in de verste verte een rol zouden laten spelen bij de vraag of wij er alles aan doen om de onderste steen boven te krijgen. Maar juist om die onderste steen boven te krijgen, kunnen wij alleen werken op instructie van, onder aansturing van en op verzoek van het Openbaar Ministerie. Dan het personeelsbeleid. Er is gevraagd welke acties er ondernomen worden om te komen tot een goed personeelsbeleid. Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Het is ook iets wat het kabinet zich zeer realiseert. Er werken fantastische mensen voor de rijksoverheid. Ik ben er iedere dag weer van onder de indruk en dat moet ook zo blijven. Het is voor het functioneren van het Rijk van heel groot belang dat we aantrekkelijk blijven als werkgever, ook voor jonge mensen. Of het nu op het niveau van de portier is of op het niveau van de directeur-generaal of secretaris-generaal, op al die niveaus heb je goede mensen nodig. Het is ook nog eens een terrein waar ik in een eerder leven mee bezig ben geweest. Het houdt in dat er gekeken wordt naar het individu, naar selectie, opleiding, flexibele inzet van mensen in projecten, carrièrekansen, mobiliteit en het moderniseren van arbeidsvoorwaarden. Dat doen wij door de ministeries meerjarige personeelsplannen te laten opstellen. Er wordt in 2018 weer een onderzoek gedaan naar de toekomstige arbeidsmarkt bij de rijksoverheid, zodat we regelmatig alle inzichten die daaruit voortkomen onderdeel kunnen laten zijn van het beleid. Dat zal zonder twijfel ook door een nieuw kabinet verder worden opgepakt, wie er dan ook inzitten. Het rapport over de ontslagkosten van Economische Zaken is in afstemming met Sociale Zaken opgesteld. Het is geen evaluatie van de Wet werk en zekerheid. Er kunnen dus ook geen conclusies ten aanzien van die wet aan worden verbonden. Het gaat voornamelijk over de oude situatie, de periode 2015/2016 en het focust op ontslag met wederzijds goedvinden. Het geeft dus ook geen beeld van andere ontslagroutes. De evaluatie van de Wwz is voorzien voor 2020. Ten aanzien van het Klimaatakkoord Parijs kreeg ik al het verzoek te reageren op de uitspraken van de Amerikaanse president Trump over wat hij van plan zou zijn te gaan doen. Ik heb gezegd dat wij afwachten wat de Amerikaanse regering precies gaat beslissen. Vooralsnog zijn het als-danantwoorden, maar er zijn in dit debat vragen gesteld die ik wel kan beantwoorden. Ik zie dat mevrouw Schouten eerst nog een vraag heeft over de ontslagkosten.
Mevrouw Schouten, klopt dat?
Dat klopt, voorzitter. Dat heeft de minister-president goed door.
Dat voelde ik aan.
Ja, dat is heel goed. De minister-president gaat nu namelijk heel snel heen over het onderzoek dat door EZ is uitgevoerd, niet op verzoek van de Kamer. Dat heeft EZ helemaal zelfstandig uitgevoerd, waar het toch vrij gebruikelijk is dat SZW dat doet. Maar goed, het is één kabinet en we zullen maar zeggen dat het met één mond spreekt. Vervolgens legt het kabinet het onderzoek bij ons neer, zegt "we zijn demissionair; we gaan daar geen conclusies aan verbinden". Ik vind dat toch een beetje rare gang van zaken en ik wil eigenlijk wel weten wat daar nu precies achter zit. Waarom ga je een onderzoek doen naar de ontslagkosten als je vindt dat het een periode betreft die niet representatief is omdat die te beperkt is? Maar uit het onderzoek komt wel naar voren dat de ontslagkosten zijn toegenomen, terwijl ook in 2015 en 2016 deze wet natuurlijk al in werking was getreden. Wat beoogt het kabinet met dit onderzoek anders dan — ik vul het even in — nog wat informatie/munitie aan de polder te geven om de discussie over de Wwz te voeren?
Dat laatste lijkt mij ingewikkeld als je onderzoek doet naar een periode waarin de Wwz voor een belangrijk deel nog niet aan de orde was. Bovendien focust het onderzoek zich alleen op het ontslag met wederzijds goedvinden. Economische Zaken doet meer onderzoeken als het gaat om het functioneren van de Nederlandse economie. Ik noem de aantrekkelijkheid om ondernemingen te starten. Ik noem het functioneren van de arbeidsmarkt in de volle breedte. Het ontslagrecht is natuurlijk veel meer een verantwoordelijkheid van Sociale Zaken, maar in de volle breedte heeft ook Economische Zaken daar grote belangstelling voor. Het is niet voor niks in goede afstemming met Sociale Zaken gedaan. Door de tergend trage formatie sturen wij op dit moment wel meer rapporten naar de Kamer waar wij eigenlijk geen beleidsreactie meer bij kunnen doen. Als die formatie nog veel langer gaat duren, wordt dit kabinet missionairder. Het is onvermijdelijk dat wij dan weer van alles gaan vinden. Maar goed, laten we er maar van uitgaan dat het niet onnodig lang zal duren. Wij houden ons aan het gebruik om op dit moment rapporten niet van een kabinetsstandpunt te voorzien.
Maar wij hebben niet om het rapport gevraagd. Het is het kabinet zelf dat tot de conclusie kwam dat een dergelijk rapport moest worden opgesteld. Voor wie? Waarom?
O, maar dat doen wij heel veel vaker. Wij vragen niet alleen om rapporten op verzoek van de Kamer. Er zijn interdepartementale beleidsonderzoeken. Er is heel veel beleidswerk. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid doet zegenrijk werk vanuit Algemene Zaken voor een rijksbrede verantwoordelijkheid. Nee, het is niet zo dat wij een politiek bureau van de Kamer zijn. De regering doet ook zelf onderzoeken, maar doorgaans stoppen wij er een beleidsreactie bij. Mevrouw Schouten heeft er gelijk in dat wij dat nu niet doen, omdat wij dat vanuit de demissionaire rol niet juist vinden. Maar dat kan natuurlijk veranderen als het nog lang gaat duren.
Ik vind dit een heel bijzonder toneelstukje. Wij hebben nooit gevraagd om deze informatie. Het kabinet heeft zelf besloten om dit onderzoek te gaan doen. Vervolgens stuurt het het naar de Kamer en zegt erbij: wij vinden er voor de rest niks van. Maar er staat wel een conclusie in het rapport, namelijk dat in die periode de ontslagkosten zijn toegenomen. Deelt het kabinet die conclusie? Laat ik dat dan maar als enige vraag stellen. Dat lijkt mij vrij feitelijk.
Die kosten liggen 2% hoger. De indruk die in de media is gewekt dat dit door Henk Kamp bedoeld zou zijn om te laten zien "haha, de Wwz werkt niet" kan niet waar zijn, want slechts in een deel van de periode functioneerde de Wwz. Bovendien gaat het onderzoek over ontslag met wederzijds goedvinden. Het is echt door een rietje kijken naar het hele vraagstuk. Ik zie dat mevrouw Schouten niet is overtuigd. Dat spijt mij, want doorgaans lukt mij dit wel.
In concludeer alleen dat ik het een bijzondere procedure vind. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het een ander doel heeft gediend dan alleen maar de Kamer wat inzicht te geven in de ontwikkeling van de ontslagkosten. Maar goed, die conclusie is voor mijn rekening.
Dat laatste klopt: wij delen dit met de Kamer, omdat wij ons zegenrijke onderzoekswerk natuurlijk altijd met de Kamer proberen te delen, al was het maar omdat mevrouw Schouten anders zegt: je houdt dingen achter.
Het rapport begint met de opmerking dat ontslag met wederzijds goedvinden 70% van de ontslagen in Nederland betreft. Dat is niet door een rietje kijken, dat is kijken naar de grootste gemene deler in het ontslagrecht. Is dit onderzoek alleen door de minister gedaan of heeft het kabinet van tevoren bepaald dat dit onderzoek zou worden gedaan?
Het ministerie van Economische Zaken doet regelmatig onderzoek vanuit een bredere verantwoordelijkheid ten aanzien van het functioneren van onze economie, de aantrekkingskracht van Nederland voor investeringen en voor het starten van bedrijven, kortom, verschillende aspecten van onze economie. Uiteraard is het functioneren van de arbeidsmarkt daarvan een aspect. Als daar onderzoek naar wordt gedaan, stemmen ze dat af met Sociale Zaken. Dat is ook gebeurd.
Het onderzoek is dus van tevoren afgestemd met minister Asscher van Sociale Zaken.
Ik doe nooit mededelingen over de precieze interne kabinetsprocedures, maar elk onderzoek dat naar de Kamer gaat, vindt plaats onder verantwoordelijkheid van het hele kabinet.
Mijnheer Omtzigt, tot slot op dit punt.
Ik zie de minister van Financiën zeer zuinig kijken.
Hij kijkt vaak zuinig.
Hij kijkt op zijn scherm, waarop hij zorgwekkende dingen ziet. In Brussel gaan de ramen open. Dat is voor ons een reden om zuinig te gaan kijken.
O, gaat het over Brussel. Nou, dan moet hij inderdaad heel zuinig kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens.
In Brussel gaan de ramen open. En dan kijken wij altijd zuinig.
Als ze daar een begroting opstellen, zijn we nog een eind verder.
Gaat u verder.
Is dit onderzoek door het kabinet geaccordeerd voordat het naar de Kamer gestuurd is of heeft de minister van EZ het naar de Kamer gestuurd? Is dit dus een gezamenlijk standpunt van alle dertien ministers in het kabinet?
Allereerst: iedere minister die een stuk naar de Kamer stuurt, doet dat namens het hele kabinet. Ik ga de Kamer niet vermoeien met de precieze interne kabinetsprocedures.
De minister-president sprak over het personeelsbeleid van de overheid in het algemeen en maakte daar een aantal behartenswaardige opmerkingen over. Ik heb hier de meest recente Arbeidsmarktprognose van het UWV voor mij liggen. Daaruit blijkt dat er in 2016 nog 280.000 werklozen waren in de leeftijdsgroep van 45 jaar tot 64 jaar. Ik weet dat bij de Belastingdienst de ouderen misschien wat eerder moeten vertrekken, maar ik zou in het algemeen toch het verzoek willen doen om bij het arbeidsmarktbeleid van het kabinet voor het Rijk, dus voor de gehele overheid, prioriteit te geven aan de groep 45-jarigen tot 65-jarigen, een groep waarin de werkloosheid tweemaal zo hoog is als in de groep onder de 45 jaar. We hebben allemaal het programma Radar gezien, waarin duidelijk werd dat voor nieuwe vacatures nog maar 3% van de 50-plussers aan de bak komt. Voor nieuwe banen geldt dat twee van de drie jongeren binnen een jaar een baan heeft maar slechts één van de drie ouderen.
Luister, ik ben zelf de eerste die zal zeggen: zorg dat je een goede mix van jong en oud hebt. Als je iemand aanneemt van boven de 50 jaar, heeft dat een aantal voordelen. Die mensen gaat geen wortel meer schieten, want over tien tot vijftien jaar gaan zij met pensioen. Zij nemen een bak aan ervaring mee en kunnen misschien jonge mensen opleiden. Ook schrikken zij niet meer van de eerste tegenslag, want zij hebben al een hoop meegemaakt. Wij nemen soms mensen van 75 jaar aan; ik heb net nog twee uur met iemand zitten praten. Vandaag is mijn dag van de 75-jarigen …
Ik ben er ook een.
Vrijwilligerswerk. Maar de fiets wordt vergoed.
Het is toch vrij schokkend dat met name in de groep 55-jarigen tot 65-jarigen de werkloosheid vorig jaar 8,6 was — nu ietsje gedaald — en dus tweemaal zo hoog als in de groep onder de 45 jaar. Die mensen hebben anders een WW-uitkering. Ik heb ook cijfers voor de bijstand. In de groep tussen de 45 jaar en de 65 jaar zitten 235.000 mensen in de bijstand. Samengevoegd zit van die groep van 45-jarigen tot 65-jarigen bijna een half miljoen in de WW of in de bijstand. Dat vind ik schrikbarende cijfers.
Eens. Overigens zouden wij wel een gezamenlijke oproep kunnen doen aan werkgevers én werknemers om nog eens heel goed te kijken naar allerlei bepalingen in de cao's en hoe de modernisering daarvan kan bijdragen aan juist ook de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Maar goed, nu begeef ik mij natuurlijk op buitengewoon gevoelig terrein, omdat cao's van u noch van mij zijn, maar van werkgevers en werknemers. Maar ik sluit niet uit dat daar ook nog wel aspecten aan zitten die op tijd bijdragen aan een versterking van de positie van de oudere op de arbeidsmarkt.
Maar het is voor de overheid een grote kostenpost als een half miljoen mensen WW of bijstand krijgen.
Eerlijk gezegd vind ik het verlies aan kennis en inspiratie en het verlies van de bijdrages die deze mensen kunnen leveren aan dit mooie land veel erger dan de kosten. Zeker vanuit de rijksoverheid.
Gaat u afronden?
Op dit punt was ik aan het afronden. Er liggen nog een paar korte punten. Er is gevraagd naar de CO-uitstoot, het klimaatakkoord en Parijs. Ik denk niet dat daarvoor een aanvullende monitor nodig is, want we krijgen al de nationale voortgang van de doelen. Die wordt in oktober uitgebracht in de Nationale Energieverkenning. Over ETS en een minimumprijs CO is op zichzelf een heel interessante boom — bijna letterlijk — op te zetten. De uitstoot van de industrie wordt natuurlijk op EU-niveau gestuurd. Er wordt wel gezegd: sommige partijen willen hekken op het land bouwen; laten we oppassen dat we niet ook hekken in de lucht gaan bouwen. Dat neemt niet weg dat dat hele ETS-systeem gewoon niet goed functioneert, daar kunnen we duidelijk over zijn. We hebben onlangs in Europa afgesproken om in beginsel overtollige CO-rechten uit de markt op te gaan kopen vanaf 2024. Dat is een Europese afspraak die leidt tot een structurele versterking van het ETS. Je kunt natuurlijk kijken naar andere beleidsinstrumenten, zoals nationale minimumprijzen, maar het lijkt me dat je die toch altijd zult moeten bezien in het licht van de weglekkende waterbedeffecten. In het verlengde daarvan ligt er nog een vraag over het energieakkoord. In oktober vorig jaar is door Henk Kamp, de minister van Economische Zaken, de evaluatie ervan naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat het energieakkoord heeft bijgedragen aan een versnelling van de energietransitie en dat er resultaten zijn bereikt die zonder dat akkoord niet of later zouden zijn bereikt. In december 2016 heeft dezelfde minister de voortgangsrapportage aan de Kamer gestuurd waarin alle partijen het vertrouwen uitspreken dat op basis van een aantal extra maatregelen alle doelen uit het akkoord binnen bereik zijn. De vraag is natuurlijk of je dat nog kunt uitsplitsen naar het soort instrument. Dat is vreselijk ingewikkeld. Als je uit het energieakkoord één ding kunt afleiden, dan is het wel dat een maatwerkaanpak per sector wenselijk is om energiebesparing te realiseren. Kijk naar de kantorenmarkt. Daar kan een verplichting wellicht goed werken. Tegelijkertijd heeft de minister van Economische Zaken recent juist harde vrijwillige afspraken gemaakt met de energie-intensieve bedrijven over energiebesparing door deze bedrijven. Met andere woorden: je moet niet alleen heel goed kijken naar het instrument, maar ook naar de context van de sector en de doelgroep waarin het wordt toegepast. Wat betreft de vraag over de slacht: ik heb me op alles voorbereid, maar ik wil die toch maar even doorverwijzen. Ongetwijfeld vinden er ook nog verantwoordingsdebatten plaats met alle ministers afzonderlijk. Dat kan zomaar waar zijn. Dat klopt, hoor ik. Wellicht kan die vraag daarin nog een keer gesteld worden. Hier begeven we ons namelijk op een terrein waar ik natuurlijk alles vanaf weet, maar dat misschien niet helemaal in het kader van dit debat past.
Uiteraard past het wel in het kader van dit debat. De vraag die gesteld is gaat eigenlijk over het volgende. Er zijn allerlei rapporten die aangeven dat een bepaalde beweging niet gemaakt moet worden — in dit geval gaat het over de hoeveelheid dieren, maar dat terzijde — en dat de groei ongewenst is. We zien dat er sprake is van groei. Wat vindt de minister-president daarvan?
Dan ga ik toch mijn kennis hier spuien. Om te beginnen streeft dit kabinet uiteraard in algemene zin naar een veehouderij met breed draagvlak in de samenleving, waarin goed geld wordt verdiend door de boeren en waarbij we ervoor zorgen dat de omgeving er geen last van heeft, sterker nog, dat er ook veel draagvlak is op het platteland. Er zijn veel stappen in die richting gezet. Kijk bijvoorbeeld naar de emissiereductie in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, de reductie van het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij en de ondersteuning van de plannen van de varkenshouderij om te komen tot vitalisering. Denk ook aan het SER-advies over de verduurzaming van de intensieve veehouderij. Het aantal gehouden dieren in Nederland is grosso modo stabiel, vanwege het stelsel van productierechten voor varkens en pluimvee. Het beleid van dit kabinet is er nu op gericht om export van slachtdieren te verminderen. Dit heeft als doel om het transport van levende dieren te verminderen in het kader van het dierenwelzijn. Dat betekent dat er ook meer slachtingen in Nederland plaatsvinden. In 2017 zien we een piek in de slachtingen van rundvee. Dat komt door de noodzaak — dat weet de heer Van Raan ook — om de mestproductie van melkvee terug te dringen, zodat Nederland onder het fosfaatproductieplafond van de Europese Nitraatrichtlijn komt. Als de heer Van Raan nu nog één vraag stelt, heb ik echt geen reactie meer, want dan ben ik door al mijn kennis heen.
U hebt alles al gezegd.
Dank u voor het antwoord, minister. Ik hoor u zeggen dat de boeren goed moeten verdienen. Dat vindt de Partij voor de Dieren ook. Maar dat is helemaal niet het geval. Er stoppen zeven boeren per dag. Kunt u daar een reactie op geven?
We kijken in die sector natuurlijk constant naar de balans tussen platteland, omgeving, productie en impact op het milieu. Er vindt soms natuurlijk ook schaalvergroting plaats. We hebben ook te maken met economische omstandigheden in de verschillende sectoren, zoals de melkprijs en andere prijzen. Daar kun je dus geen algemene reactie op geven. Dat brengt mij bij de vraag of de plaats waar je geboren bent zou moeten uitmaken voor de kansen die je krijgt. Het antwoord is nee. Dat zou niks uit mogen maken. Uiteraard wil mevrouw Leijten daar nog meer over weten. Ze staat al op. Ik ben het met haar eens dat ieder talent tot bloei moet komen. Daar staat dit kabinet voor. Daar staan we volgens mij allemaal voor. Dit valt onder de afdeling "open deuren". Het zou natuurlijk idioot zijn als je afkomst iets uit zou maken voor je toekomst, als je geloof iets uit zou maken voor wat je in dit land kunt bereiken, of als de plaats waar je wieg staat ook maar iets uit zou maken voor de kansen die je krijgt. We trekken hier ook veel geld voor uit. De staatssecretaris en minister van OCW hebben in het najaar van 2016 de brede aanpak voor gelijke kansen gepresenteerd. Daar is 25 miljoen voor uitgetrokken in 2017, en dat loopt op naar 32 miljoen in 2018. Wij zetten hiermee in op stimulering via het onderwijs, soepele overgangen en sterke netwerken. Dat komt boven op het bestaande onderwijsachterstandenbeleid.
Bent u bijna klaar met uw betoog?
Even kijken. Ja, als niemand boos opspringt, ben ik klaar, maar dan laat ik een of twee vragen liggen.
De minister van Financien heeft maandag gezegd dat hij druk bezig was het land te redden. Dat heeft hij niet alleen gedaan, want hij zegt de hele tijd: wé waren druk bezig het land te redden. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de opsomming van vier punten die ik gaf? Als je een land redt, moet je toch juist de jeugd van nu, de generatie die het volgens ons allemaal gaat doen, kansen geven? Een kans op een woning? Bekijk het maar! Er is een tekort aan woningen, mede door zes jaar Rutte. Kans op goede psychologische ondersteuning als je die nodig hebt? Bekijk het maar! Je krijgt een plek op een wachtlijst.
Volgens mij hebt u dit al opgesomd, mevrouw Leijten. Ik denk dat het wel duidelijk is.
Ja, maar de minister-president gaat hier alleen maar in op onderwijsbeleid, terwijl juist daarvan is geconstateerd dat het niet meer de emancipatiemotor is die het moet zijn.
Uiteindelijk is er maar één emancipatiemotor. Dat zijn banen.
Dat was het vierde punt dat ik noemde.
O, sorry. Ik dacht: ik ga antwoord geven.
Weet u, ik reken mijzelf niet meer tot de jongeren …
Nee, dat begrijp ik.
… maar ik heb leeftijdsgenoten die nog nooit een vast contract hebben gehad. Dat doet iets met je. Dat kun je weglachen en daar kun je leuk over doen, maar dat zijn gewoon mensen met een hogere opleiding, die van het hbo komen, maar die er iedere keer uit vliegen als het moet. Dat kun je niet weglachen! En dan zeggen dat je het land hebt gered? Ik vind het een beetje grotesk.
Mevrouw Leijten, wat is het allemaal weer zuur. Laat ik nou eens zeggen hoe ik ernaar kijk, want ik ben het echt met u oneens. De beste manier om mensen in een land vooruit te laten komen, om hun talent tot volle bloei te laten komen, om ze een voorbeeld te laten zijn voor anderen en om de jongere generatie mee te laten doen, is ervoor zorgen dat mensen aan het werk komen. Dit kabinet heeft vanaf dag één een ernstige financiële crisis, die zich vervolgens ontwikkelde tot een grote economische crisis, bestreden. Dat is buitengewoon complex geweest. De werkloosheid liep in het begin op en de tekorten liepen op. We staan nu waar we staan. We hebben een land dat meer banen heeft dan ooit in onze geschiedenis, met een gezondheidszorg die behoort tot de allerbeste van de wereld, met een onderwijsstelsel dat behoort tot de allerbeste van de wereld en met een jeugdwerkloosheid die behoort tot de allerlaagste van de wereld. Daardoor kunnen mensen ook aan de slag. In mijn gesprekken met mensen uit migrantengroepen of met mensen die al voor de derde of vierde generatie in Nederland zijn — die zijn inmiddels allang geen migrant meer, maar hebben nog wel ouders of grootouders die als gastarbeider hiernaartoe zijn gekomen — hoor ik consequent één punt. Ze zeggen: "Allemaal schitterend, maar voor ons is uiteindelijk maar één ding echt cruciaal: dat we met ons talent aan de slag kunnen. Of dat nou op het niveau van een vakman, op het niveau van de hoogleraar, op het niveau van de portier of op het niveau van de directeur is, het gaat erom dat die banen er zijn." Als de Socialistische Partij in 2010 de macht had overgenomen, had ik nog weleens willen zien hoe het ervoor had gestaan met die banenmotor.
Het kabinet-Rutte heeft 365.000 banen vernietigd. Ik heb het gezien in de zorg. Ik heb ze zien gaan. Het feit dat er nu een tekort is in de zorg, laat zien hoe kortzichtig dat beleid is geweest. Maar ik gevraagd naar de generatie die nu opgroeit. Ze hebben geen zicht op een huis, want er zijn te weinig woningen. Ze hebben geen zicht op een baan, want er worden geen vaste contracten aangeboden. Zit je in de psychiatrische problemen, dan kom je op een wachtlijst. En in het onderwijs zeggen de basisschooldocenten, de meesters en de juffen: we kunnen het niet meer aan. Dan kun je toch niet meer zeggen: tralala, we hebben het land gered?
En uw vraag is? Voorzitter, luister, dit is zo'n idiote uitvergroting van waar Nederland op dit moment staat! Er is helemaal niemand, waar ook ter wereld, die nu naar Nederland kijkt en ook maar in de verste verte zal herkennen wat mevrouw Leijten hier zegt. Die zal zeggen: in welk land woont u, dat u dat allemaal ziet? Ja, natuurlijk zijn er problemen. Er zijn problemen in allerlei sectoren. Mijn ambitie om nu door te gaan, zoals ik in de campagne ook vaak heb gezegd, is dat ik ervoor wil zorgen dat we in de komende jaren allemaal gaan voelen dat het land er sterker voor staat.
Echt tot slot!
Mag ik het antwoord afmaken of niet?
Ja, natuurlijk.
Het betekent in de allereerste plaats dat we doorgaan met een groei van de werkgelegenheid. Dat is de enige weg om te zorgen voor voldoende inkomsten, ook voor de overheid, om de middenklasse in het land lastenverlichting te kunnen geven en tegelijkertijd te kunnen investeren in zaken zoals de aanpak van de milieuproblemen en de problemen die er nog zijn in het onderwijs en in de gezondheidszorg. Dat is de enige route. Er wordt vaak lacherig gedaan over de VVD. De VVD zegt: nadat we de afgelopen jaren niet hebben bezuinigd op de verpleeghuiszorg, willen we daarvoor juist extra geld uittrekken. Andere partijen hebben daar in mindere mate ook op ingezet. Juist nu die ruimte er is, moeten we dat de komende jaren waarmaken. Ik zeg niet dat er geen problemen zijn, maar mevrouw Leijten schetst hier een beeld van een land dat een soort DDR is in 1989. Dat herkent niemand in de wereld, echt niet.
Tot slot.
Nee, ik geef aan dat de problemen niet zijn opgelost, maar zijn verdiept en dat de kloof die er in ons land ligt niet is gedicht, maar verder is gegroeid. De minister-president kan zeggen dat niemand vanuit het buitenland naar Nederland kijkt alsof er problemen zijn, maar blijf eens wat vaker in Nederland. Ga eens wonen in die gezinnen die al langer dan twee jaar in armoede moeten leven en die daar niet meer uit kunnen komen. Dat is niet opgelost. Er zijn nu misschien meer vaste banen, maar het zijn er procentueel nog altijd een stuk minder dan al die flexflutcontracten.
U hebt uw punt duidelijk gemaakt, mevrouw Leijten.
Dus het is pronken met veren die u niet toekomen.
Ik heb mij een paar jaar juist heel intensief beziggehouden met de armoedeproblematiek toen ik staatssecretaris van Sociale Zaken was en ik die problematiek ook in mijn portefeuille had. Ik heb toen de nota De andere kant van Nederland uit 1995 van Ad Melkert, die altijd grote indruk op mij heeft gemaakt, ook als uitgangspunt van mijn beleid gehanteerd. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet onnodig lang in de ellende zitten. Mevrouw Leijten noemt de bijstand. Onze bijstand behoort tot de hoogste van de wereld. Na Zweden zijn wij nummer twee van de hele wereld, dus daar zit het probleem niet. Er is wel een probleem met mensen die in de schulden zitten. Er is ook een probleem met mensen die in de bijstand zitten en niet aan de slag komen. We zeiden toen tegen 70% — nu is dat percentage gelukkig iets lager — van de mensen in de bijstand, ook zonder lichamelijke of geestelijke klachten: u komt niet meer aan de slag, u bent fase 4. We zeiden dat, omdat mensen heel lang niet aan de slag waren gekomen. Een van de grote veranderingen die we tot stand hebben gebracht, is dat we niet kijken naar hoelang iemand werkloos is, maar naar de mogelijkheden die iemand wel heeft. We vinden het niet sociaal om mensen eindeloos lang op te sluiten in een uitkering, als dat niet per se nodig is. Daarom blijf ik zeggen dat werk de enige route is naar herstel van de problemen die er op dit moment nog zijn, zowel individueel als collectief. Dat is de enige route die ons de fondsen oplevert om de middenklasse, die zo heeft betaald voor de crisis in de afgelopen jaren, wat ruimte te geven door lastenverlichting en tegelijkertijd de extra investeringen te doen in de sectoren die mevrouw Leijten ook belangrijk vindt. Doe je dat niet en blijf je echt hangen in het klassieke denken van een grote overheid, dan loop je het risico dat dat ten koste gaat van je werkgelegenheid. Dan gaat het ook ten koste van je welvaart en kun je de mensen niet helpen, echt niet. Mevrouw Leijten doet dat met de beste bedoelingen, maar de weg naar de hel is geplaveid met die bedoelingen.
Dank u wel. Nee, mevrouw Leijten. U hebt een tweede termijn. Dan mag u echt alles zeggen wat u nog wilt zeggen.
We hebben een eerste termijn waarin we vragen stellen en dingen voorleggen aan deze twee bewindspersonen om antwoorden te krijgen, waarop we in tweede termijn terugkomen. Drie van mijn vragen zijn niet behandeld, onder andere over het handelsoverschot. Als je je handelsoverschot, dus eigenlijk schulden in andere landen uitzet en niet investeert in de eigen economie, dan is dat dubbele armoede. De minister van Financiën heeft die vraag niet beantwoord, maar wellicht kan de minister-president hierop ingaan. Zou het niet heel goed zijn om aan de begrotingsregels van de EU te gaan voldoen en ons handelsoverschot in Nederland te investeren, waardoor onze interne economie sterker wordt en wij uiteindelijk ook meer behoefte krijgen aan producten uit Zuid-Europa?
Zijn er nog meer vragen die niet zijn beantwoord?
Jazeker. Ik heb gevraagd wat wij vinden van de verdieping van de Europese Monetaire Unie, zeker in verhouding tot de Duitse centrale bank, die heeft gezegd dat ze de Europese banken afwaardeert. Ik heb ook gevraagd hoe het toch zit met de AWBZ-premie, waaraan veel minder wordt besteed. De minister van Financiën zegt dat dat allemaal in de tweede termijn terugkomt. Ik heb het toch niet voor niks gevraagd?
We staan nu tweeënhalf uur te antwoorden, dus volgens mij doen we een serieuze poging. Het lijkt me inderdaad verstandig om deze vragen even terug te laten komen in de tweede termijn.
Goed. Dan krijgt u antwoord in de tweede termijn, mevrouw Leijten. Ik dank de minister en de premier. Ik begrijp dat er inderdaad behoefte is aan een tweede termijn. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dijck.
Voorzitter. Ik heb niet zo lang nodig. Ik heb ook geen moties. Ik wil nog wel even gezegd hebben dat ik het jammer vind dat er geen lessen worden geleerd van het beleid dat de afgelopen vier, vijf jaar is gevoerd door dit kabinet. Bas Jacobs zei het ook al: alle fouten die in de vorige financiële crisis zijn gemaakt, zijn nu weer gemaakt. Ik houd mijn hart vast als wij de volgende financiële crisis tegemoet gaan. We zagen nog even een lichtpuntje in het interview — het is al een paar keer ter sprake gekomen — in Het Financieele Dagblad met de minister van Financiën waarin hij zei dat het dapper was van de Kunduzpartijen, maar niet goed om 9 miljard te bezuinigen en lasten te verhogen in een diepe recessie. Daar klonk een beetje in door: dat had ik nooit gedaan. Volgens mij — dat is de vraag aan de minister van Financiën — zou hij het echter morgen weer doen of in elk geval omarmen. Wat ik ook zorgelijk vind, is dat we wel 224 miljard aan uitgaven verantwoorden op rechtmatigheid, maar dat we te weinig inzicht hebben in de zinnigheid, de zuinigheid en de zorgvuldigheid van al deze miljarden. De hele Kamer is het erover eens dat het anders moet. Het kabinet is het daar ook over eens. De vraag voor de toekomst is echter: wie voert hier de regie? Wie gaat ervoor zorgen dat per beleidsmaatregel de doelen bekend zijn, dat de prijs wordt bepaald die ervoor betaald mag worden en dat deze doelen behaald worden? Tot nu toe hoor ik veel wishful thinking. Veel partijen zeggen dat het anders moet, ook de Algemene Rekenkamer, maar niemand heeft de regie. Mijn vraag aan de minister van Financiën is wie straks de regie gaat voeren op die verantwoordelijkheid, doelmatigheid en doeltreffendheid? Elke euro moet zinvol worden besteed. Daar heeft de belastingbetaler inmiddels recht op.
Voorzitter. Ik heb in elk geval een motie, namelijk over de informatiebeveiliging. De minister van Financiën heeft er al het nodige over gezegd. Dat ging wel vooral over het implementeren van de bestaande afspraken. Wij vinden het ook belangrijk dat er naar de toekomst wordt gekeken, naar hoe toekomstbestendig we zijn. Wat is de rol van de minister daarin? Heeft hij genoeg coördinatiemogelijkheden? Heeft hij eventueel doorzettingsmacht op het moment dat hij zaken ziet die niet in orde zijn? Daarom dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Algemene Rekenkamer negen onvolkomenheden in de informatiebeveiliging constateert, bij acht ministeries en de Tweede Kamer zelf;]] [[overwegende dat burgers en bedrijven er gewoon van uit moeten kunnen gaan dat hun gegevens veilig zijn bij de overheid;]] [[overwegende dat er steeds meer cyberaanvallen zijn, ook bij overheden;]] [[overwegende dat het daarom van belang is de zaken op orde te hebben, maar de informatiebeveiliging bij de overheid juist ook toekomstbestendig moet zijn;]] [[verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om voor eind 2017 de onvolkomenheden op het gebied van informatiebeveiliging weg te werken;]] [[verzoekt de regering tevens, te verkennen wat er nodig is voor een goede toekomstbestendige informatiebeveiliging bij de overheden en de daaraan gelieerde instellingen, op het gebied van organisatie, rol en mandaat van de coördinerend minister, personeel, maatregelen, maar ook aanpassing van het afsprakenkader op basis van ontwikkelingen en bedreigingen, en de Tweede Kamer hierover voor eind 2017 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Omtzigt, Van Weyenberg en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-5]]
Nog één punt hierover. De minister gaf al aan dat de nieuwe afspraken sowieso herzien gaan worden. De minister van Binnenlandse Zaken geeft daarbij echter wel aan dat hij beter wil voldoen aan de behoefte van de departementen. Daar kun je altijd naar kijken, maar wat ons betreft moet de informatie veilig zijn en moeten de burgers in het land daarop kunnen vertrouwen. Ik heb nog een laatste punt. De minister heeft gezegd dat er voor het personeel dit jaar nog een plan van aanpak komt. Misschien kan de minister daar iets specifieker over zijn. We hebben de vraag gesteld in hoeverre de Wet normering topinkomens een belemmering is voor bijvoorbeeld het aantrekken van ICT-expertise. We willen dat dit graag erin betrokken wordt.
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de regering. Het is goed om een keer per jaar dit debat te voeren. Ik hoop van harte dat hier volgend jaar een missionaire regering zit. Ik hoop ook van harte, zeg ik als financieel woordvoerder, dat eindelijk de fractievoorzitters dit debat gaan doen, want dat was altijd de bedoeling van het Verantwoordingsdebat. Want verantwoording afleggen is buitengewoon belangrijk voor een regering. Er wordt hier wel eens wat lacherig over gedaan, maar we belasten bijna de helft van het inkomen van heel Nederland en aan het eind van het jaar goed kijken of dat op een fatsoenlijke, rechtmatige en doelmatige wijze is uitgegeven, heeft weinig prioriteit. We spreken hier heel erg graag over elk nieuw plan, maar om te kijken of we uitgevoerd hebben wat we dachten dat we uitvoerden en waarom er bijgesteld wordt tijdens het jaar, want dat is ook heel normaal, is minstens zo belangrijk. Maar goed, we zullen dit debat, in tegenstelling tot het debat over Prinsjesdag niet in de journaals terugzien. Dat is, vanwege dat aspect, wel spijtig. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord over de Belastingdienst en artikel 49xx ARAR en of de douaniers en mensen van de FIOD echt intern gevonden gaan worden. Dat kan ook schriftelijk, maar daar zit echt een grote spanning. Ik heb net ook met de Algemene Rekenkamer gesproken over dat ze echt iets anders opgeschreven hadden dan net in het debat gewisseld is. Ik ben zeer benieuwd naar de schriftelijke verklaring die de komende week volgt over hoe het ging rond de datum van 1 juli. Ik ben heel blij dat de regering rond MH17 alles doet wat in haar mogelijkheden ligt. Ik merk wel op dat normaal gesproken radargegevens er binnen dagen zijn, dat we nu bijna drie jaar verder zijn, en dat een land dat na vier dagen zei de radargegevens te hebben, ze nog niet overhandigd heeft. Dan is er wel een probleem, want die radars zijn opgenomen door een staatsradar in een ander land. Ik heb bewust de motie van de VVD en van de ChristenUnie over informatiebeveiliging meeondertekend. We moeten echt niet wachten tot er weer een keer een enorm lek is, want de overheid heeft heel veel gevoelige data. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. Over de modellen heb ik een behoorlijk punt gemaakt. Daarover wil ik de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat modellen zeer nuttige instrumenten kunnen zijn, maar dat doorgeslagen gebruik eerder het zicht ontneemt aan de werkelijkheid;]] [[verzoekt het Presidium van de Kamer, met een voorstel te komen waarbij samen met wetenschappers, de Algemene Rekenkamer en andere betrokkenen kritisch gereflecteerd wordt op het huidige gebruik van modellen en hoe het gebruik verbeterd kan worden, teneinde de effecten van politieke keuzes inzichtelijker te krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-6]]
Ik vind de motie vreemd, zeg ik maar eerlijk. Het gaat erom dat een model — ik neem even een CPB-model — een feit is. Dat is empirisch onderbouwd. De minister van Financiën zei ook dat er empirie onder zit. Je stopt er iets in en er komt iets uit. De vraag is wat je daar als politicus mee doet. Ik zou zeggen: staar je niet blind, want sommige dingen laten zich niet in getallen en modellen modelleren. Sommige dingen hebben in de economische wetenschap geen prijs, zoals milieuvervuiling. Dan is het toch heel raar om nu het Presidium te vragen om naar modellen te kijken? De vraag is volgens mij hoe de heer Omtzigt zelf politiek met de modellen wil omgaan, zoals ik mij die vraag moet stellen en de collega's. Maar wat vraagt de heer Omtzigt nu met deze motie, dat wij de modellen van het CPB hier in de Kamer gaan veranderen? Dat is toch raar? En aan de toepassing van modellen kan maar één iemand wat doen: elk Kamerlid zelf bepaalt hoe hij ze gebruikt. Dus in alle eerlijkheid: ik vind dit een heel vreemde motie. Het kan zijn dat de modellen niet de uitkomst hebben die passen bij de ideologische wens van de heer Omtzigt, maar dit … Of je vindt dat de CPB-modellen niet deugen — dan moet de heer Omtzigt dat zeggen; daar ben ik het niet mee eens — of je vindt dat partijen en politici er anders mee om moeten gaan. Maar dat lijkt mij een oproep aan ons allen en niet iets wat in een Kamermotie past.
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is: ik heb mij wel in kwalitatieve zin uitgelaten over de modellen van de administratievelastenverlichting. De wijze waarop die zijn toegepast, klopt echt niet. Ik heb mij niet zo uitgelaten over de CPB-modellen, maar wel over de wijze waarop wij daar politiek mee omgaan. Dat is ook precies de reden dat ik de motie niet bij de regering leg maar bij de Kamer zelf, zodat wij daar een discussie over voeren. Want ik merk in menig debat, inclusief dit debat, dat mensen met één uitkomst komen en dan heel bewust zeggen "dus zijn wij beter", en dat wij in zo'n debat niet in staat zijn om uit te gaan van de werkelijkheid die erachter ligt. Ik wil bekijken hoe wij daarnaar kunnen kijken. Dat doe ik heel bewust, niet vlak voor de verkiezingen. Ik wil gewoon bekijken hoe wij beter om kunnen gaan met die modelmatige werkelijkheid. Ik denk dat het ook een oproep aan onszelf is. Daarom is zij op deze manier geformuleerd.
Als het punt in die sommen de administratieve lasten zijn, dan moet je daar een specifieke motie over indienen. Dit vind ik echt heel raar. De personen die bepalen hoe wij omgaan met een model, zijn wij zelf. Een oproep aan het Presidium om voor te stellen hoe ik als Kamerlid geacht wordt met modeluitkomsten om te gaan, vind ik totaal niet passen bij mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid. Ook de heer Omtzigt acht ik hoog genoeg om daar zelf zijn oordeel over te vellen. Met alle respect, maar het Presidium heb ik niet nodig om te bepalen hoe individuele Kamerleden hier hun werk moeten doen.
De heer Van Rooijen.
Ik ga niet voorschrijven hoe de heer Van Weyenberg zijn werk moet doen. En al zou ik het doen, dan zou dat nog weinig effect hebben. Wat dat betreft maak ik mij heel weinig illusies, maar dit gaat over de wijze waarop in dit debat en ook in andere debatten is omgegaan met de modelmatige werkelijkheid en waarop de politieke werkelijkheid en ingewikkeldheid geïntroduceerd is via de modellen. Ik heb het voorbeeld gegeven van die aftrek. Ik heb heel bewust een voorbeeld genomen van een periode waarin wij half in de regering zaten, zodat het niet een soort dingetje wordt in de zin van: dit is iets wat de laatste twee jaar ontstaan is. Dat heb ik heel bewust gedaan. Maar dit is wel iets waarop wij eens moeten reflecteren. Ik heb daarmee willen laten zien dat de complexiteit die wij introduceren te maken heeft met het feit dat wij modellen gebruiken. Ik heb een aantal scherpe vragen gesteld, bijvoorbeeld: is er één land ter wereld waar je, als je meer mensen moet onderhouden, van hetzelfde geld meer belasting moet betalen? Dat gaat om een model omdat wij modelmatig daarnaar kijken …
Ik wil …
… en niet op een andere wijze. Is er één land ter wereld dat niet alleen een progressieve belasting heeft, maar ook inkomensafhankelijke heffingskortingen, toeslagen, verzilverbare heffingskortingen en niet-verzilverbare heffingskortingen? Wij hebben het grootste instrumentarium van de hele wereld, juist omdat wij met modellen bezig zijn en niet met de werkelijkheid! Die discussie zou ik graag een keer aan willen gaan.
Maar niet in tweede termijn, want dit gaat om een motie.
Nou kijk, het vervelende is dat hij de discussie niet aan wil gaan, dus rest mij niks anders dan haar hier aan te gaan.
Nee, maar goed. Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.
Ik wil juist het debat hier aangaan. Het is nogal wat om het Presidium op te roepen een voorstel te doen over hoe wij omgaan met modellen. Modellen zijn er en daar verbind je dan een conclusie aan. De heer Omtzigt is het niet eens met een aantal beleidsmaatregelen. Het is hem blijkbaar niet gelukt daar een meerderheid van de Kamer van te overtuigen. Dan lijkt mij wat meer reflectie over hoe hij zelf overtuigender kan zijn effectiever — ik sta daar altijd voor open — dan een debat over modellen via het Presidium. Ik vind het een rare motie. De voorbeelden van de heer Omtzigt bevestigen dat hij een andere beleidsopvatting heeft. Dat debat hoort volgens mij hier in deze zaal thuis en niet in het Presidium.
De heer Van Rooijen.
Voorzitter …
U krijgt zo de gelegenheid.
Nou nee, ik ben hier de spreker; dat is heel simpel. Als u het woord geeft voor een interruptie, wil ik daarop een antwoord kunnen geven. Mijn antwoord aan de heer Van Weyenberg is dat de modellen wel degelijk onderwerp zijn van discussie. Als hij dat gaat ontkennen, is alleen de lengte van zijn betoog al het bewijs dat het wel zo is. En ja, er zitten inderdaad politieke keuzes achter; dat is helemaal prima. Maar zeg niet dat we in Nederland een eenvoudig belastingstelsel hebben. Waarom hebben we zo'n ingewikkeld belastingstelsel? Omdat iedereen in het model duikt en denkt: ja, maar als wij dan nog … En dan komt er een inkomensafhankelijke heffingskorting in de arbeidskorting aan …
En het Presidium moet zich daarover buigen?
Nee, het kan een voorstel doen voor een discussie, voorzitter. Dat was de tweede misvatting, maar die kan ik nog wel begrijpen omdat ik de tekst niet van tevoren aan de heer Van Weyenberg heb gegeven. Daarin stond niet dat het Presidium een voorstel moet doen, maar dat het moet bekijken hoe we die discussie hier intern kunnen entameren. Ik wil het u niet aandoen dat u in deze discussie tussen mij en de heer Van Weyenberg komt te staan.
Nee, dat ga ik ook niet proberen.
Ik snap dat dat niet de bedoeling kan zijn.
Ik heb een vraag ter verduidelijking bij de motie van de heer Omtzigt. We weten allemaal door de uitkomsten in het rapport van het Planbureau dat wat je erin stopt er ook uitkomt. Gaat de heer Omtzigt ons ook vragen om mee te kijken of de input, de veronderstellingen die in zo'n model zitten en er alsnog aan worden toegevoegd of worden gewijzigd, ook onderdeel van dat onderzoek zal zijn? Als je het over een modelmatige werkelijkheid hebt, lijkt mij dat een heel belangrijk aspect.
U dacht: ik maak met deze opmerking de discussie wat makkelijker.
We gaan de discussie hier al voeren; dat laat zien hoe belangrijk deze discussie is. Het zou niet de eerste vraag zijn die ik eraan toevoeg, maar je kunt hem er wel aan toevoegen. De discussie over de manier waarop we daarmee omgaan, zouden we intern moeten voeren. Ik zie niet in — ik heb daarvan voorbeelden gegeven — waarom we op dit moment alleen maar vanuit modellen bepaalde maatregelen nemen en daarbij de onderliggende politieke vragen vermijden. Denk maar aan het LIV, want u zult zien wat daarmee aan het eind van het jaar gebeurt. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van de modellen. Ik sluit mij dus niet aan bij de opmerking van de heer Van Raan dat de modellen weg moeten, ook al is dat misschien iets te kort door de bocht.
Niet uitlokken.
Dan lok ik hem weer uit. Ik sluit mij er niet bij aan dat je ook zonder modellen zou kunnen, ook al heeft hij dat niet helemaal zo gezegd, maar een beter gebruik ervan is wel degelijk mogelijk op dit moment.
Voorzitter. Ter geruststelling voor het Presidium: ik schat niet in dat de laatste motie het haalt, gezien de discussie. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording van de generieke en specifieke vragen. Ik slik mijn grap over koetjes en kalfjes en gehaktdag toch maar even in. Men had enigszins problemen om die te beantwoorden, maar ik vond het op gehaktdag wel veel over dieren gaan, gegeven de brede overheidsonderwerpen. Ik had het over de ICT. Dat is een belangrijk thema. Ik heb de motie van mevrouw De Vries mee ingediend. Er is nog wel wat meer te doen, maar ik heb de beantwoording van het kabinet gehoord en we zullen daarop bij de komende begroting terugkomen. Over een ander hoofdthema dat ik heb neergezet, heb ik wel een motie met mevrouw Schouten. Als je een keer een foutje maakt en je te maken hebt met verschillende instanties, word je soms wel erg hardvochtig gestraft waardoor je in de problemen kunt komen. Dat zouden we eigenlijk met zijn allen moeten voorkomen door te kiezen voor een benadering die meer uitgaat van het vertrouwen in mensen dan vanuit het wantrouwen dat mensen het steeds verkeerd doen. Ik dien daartoe de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat overheidsvoorzieningen voor veel mensen moeilijk te doorgronden zijn en dat een fout snel gemaakt is;]] [[overwegende dat mensen soms door een fout of iets te late reactie ernstig in de knel kunnen komen;]] [[overwegende dat boetes en straffen bedoeld zijn voor mensen die frauderen of bewust nalatig zijn;]] [[verzoekt de regering, in kaart te brengen bij welke overheidsdiensten relatief veel boetes en nabetalingen plaatsvinden en te bezien of een meer dienstverlenende benadering deze zouden kunnen verminderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-7]]
Voorzitter. Ik dank de minister-president, die ons een deel van het debat heeft vergezeld, en de minister van Financiën voor de beantwoording. Met het oog op de klok wil ik heel kort enkele punten aanstippen. Ik dank de minister voor de toezeggingen rond de aanpassingen van het ARAR, in het verlengde van het advies van de Rekenkamer over vertrekregelingen. Ook ben ik blij met de toezegging over de informatiebeveiliging, namelijk dat we nog voor het zomerreces een reactie van de drie ministeries krijgen die toch nog wat langer moesten kauwen om overtuigd te raken van de kritiek en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de informatiebeveiliging. Ik ben ook blij met de toezegging dat we in het najaar een wat bredere notitie krijgen over de rol die de minister van BZK daarin speelt. De minister-president sprak ware woorden in de richting van de heer Van Rooijen ten aanzien van de aanpak van de nog steeds te hoge werkloosheid onder ouderen: het gaat daarbij niet alleen om overheidsbeleid. Wat mij betreft investeren we bijvoorbeeld veel meer in de begeleiding van oudere werkzoekenden, maar zeker ook in bepalingen in cao's. Ik kan het niet nalaten om daaraan toe te voegen dat cao's niet de exclusieve verantwoordelijkheid van de cao-partijen zijn, zoals de minister-president stelde, maar dat dit soort bepalingen tegenwoordig vaak ook nog wel algemeen verbindend worden verklaard door het kabinet. Ik sluit af met twee specifiek punten. Het sprak mij aan dat de minister van Financiën uitlegde hoe hij de beleidsevaluaties wilde gaan doen en dat we nog een grote stap vooruit moeten en kunnen zetten als het om de erkenning daarvan gaat. Ik heb een suggestie gedaan rond de memories van toelichting, waarover ik de volgende motie indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onder andere de Algemene Rekenkamer en de studiegroep Begrotingsruimte adviseren om de informatie over de effectiviteit en efficiëntie van het overheidsbeleid te verbeteren;]] [[constaterende dat het kabinet het hiermee eens is en op basis van de nieuwe Comptabiliteitswet een handreiking opstelt om de evaluatie van beleid te verbeteren;]] [[overwegende dat het voor het verkrijgen van goede beleidsinformatie noodzakelijk is om voorafgaand aan de implementatie van nieuw beleid te bepalen hoe deze informatie tot stand komt en hoe het beleid geëvalueerd wordt;]] [[verzoekt de regering om bij het opstellen van de handreiking het idee te betrekken om in de Aanwijzingen voor de regelgeving te verankeren dat in de toelichting bij wetsvoorstellen en andere voorstellen die tot een substantiële beleidswijziging leiden, standaard een evaluatieparagraaf wordt opgenomen waarin wordt toegelicht of en hoe het beleid zal worden geëvalueerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-8]]
Rondom de taakstelling van de Rekenkamer wacht ik het gesprek over mogelijk onderzoek af. Daarbij heb ik nog wel een verzoek. Ik zou in de gelegenheid willen zijn om hierover rond Prinsjesdag conclusies te kunnen trekken. Dat is een strak tijdpad. Ik vraag de minister dus om zijn uiterste best te doen al voor het zomerreces hiermee bij de Kamer terug te komen en om dan te bekijken of er een tijdpad kan worden bewandeld waardoor we rond Prinsjesdag een conclusie kunnen trekken. Er komt namelijk ook nog een onderzoek. Dat kost wel tijd, dus ik vraag de minister om een tijdpad te kiezen en daar in tweede termijn op in te gaan.
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik heb één motie, over de Monitor Brede Welvaart, die volgend jaar voor het eerst verschijnt. Ik ben blij met de verwachting, zoals uitgesproken door de minister van Financiën, dat de planbureaus welwillend tegenover een verzoek zouden staan om ook vermogensverhoudingen in de monitor op te nemen. De minister zei ook zelf dat vermogensverhoudingen en schuldposities belangrijker zijn dan inkomensverhoudingen. Om dat te onderstrepen dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat komend jaar voor het eerst de Monitor Brede Welvaart wordt opgesteld;]] [[constaterende dat vermogens- en schuldposities een belangrijke indicator zijn voor het gevoel van bestaanszekerheid voor mensen;]] [[constaterende dat het in internationaal verband gebruikelijk is, ondanks dataproblemen, niet alleen inkomensverhoudingen als indicator te gebruiken, maar ook vermogensverhoudingen;]] [[verzoekt de regering om de planbureaus opdracht te geven ook vermogensverhoudingen in de Monitor Brede Welvaart op te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-9]]
Voor de beoordeling heb ik nog één vraag aan de heer Snels. Vermogensverhoudingen vind ik interessant, maar bij het debat rondom de heer Piketty — ik weet dat de heer Snels en zijn collega's dan altijd heel enthousiast worden — hebben we wel gezien dat je een buitengewoon onvolledig beeld krijgt als je daarbij het pensioenvermogen niet meeneemt. Is de heer Snels het met mij eens dat het ideaal zou zijn als ook pensioenvermogen onderdeel van de indicator zou zijn?
Ik vind eigenlijk dat we het aan de planbureaus moeten overlaten hoe ze de indicatoren precies opstellen. Ik zie wel degelijk dat er ook dataproblemen zijn. Maar het is niet aan ons om die op te lossen. Volgens mij zou dat een opdracht aan de planbureaus zijn en zouden zij dus zelf moeten bepalen hoe ze er invulling aan geven. Het enige wat ik graag zou willen, is dat we niet alleen kijken naar inkomens — zeg maar: de stroomvariabelen — maar ook naar de kapitalen, de vermogensverhoudingen. Hoe de planbureaus dat precies zouden moeten doen, dat laten we aan de planbureaus.
Kort.
Ik snap dat dat de insteek is. Ik snap die insteek ook. Uiteindelijk moeten de planbureaus zeggen wat er kan. Mijn vraag was meer inhoudelijk: deelt de heer Snels mijn observatie dat je een heel stuk informatie mist als je pensioenvermogen niet meetelt?
Zeker.
Dan is mijn vraag ook beantwoord.
Voorzitter. Draghi zegt dat zijn beleid de economie heeft gered. Bas Jacobs zegt dat er in de afgelopen jaren stilstand is geweest door het bezuinigingsbeleid. ING heeft zelfs gezegd dat de economie minder is gegroeid dan had gekund. Maar goed, als de zon schijnt en je op een terras zit, dan vertel je toch dat de zon schijnt door jouw beleid? Dat is wat hier gebeurt. Twee heren die eigenlijk in Europa willen zitten om belangrijk te doen, komen naar de Kamer om het even weg te lachen en zo aan te geven dat het allemaal niet zo'n probleem is. En kijk, dat doen ze nu ook. Dit bedoel ik. Ik hoop dat dit wordt uitgezonden.
Het wordt live uitgezonden.
Er is geld over en er zijn tekorten in de samenleving. Dat is geen humor. Dat is serieus. Er is geen zicht op besteding van het geld voor kinderen met een beperking in het onderwijs, maar we hoeven niet bij de begroting te zijn voor het voorkomen van de sluiting van scholen voor speciaal onderwijs. En dan de AWBZ. Jaar in, jaar uit wordt tegen de bevolking gezegd: u betaalt heel veel voor de zorg. Maar sinds 2002 is er 156 miljard — ik herhaal: 156 miljard — afgeroomd. Dit zijn niet mijn cijfers; het zijn gewoon de cijfers van het ministerie. En als je dan vraagt waar dat geld is gebleven — "Was die zorg nou echt te duur als je 156 miljard hebt afgeroomd sinds 2002, of was het een gemaakt verhaal, om maar te kunnen bezuinigen?" — dan blijft het antwoord uit. Niet alleen bij de commissie voor VWS blijft dat antwoord al zes jaar uit, maar het blijft nu ook in dit debat uit. Ik wil afsluiten met het volgende. De minister-president is van nature een optimist en heeft veel vertrouwen in mensen om zich heen, maar ik raad hem aan om niet in sprookjes te gaan geloven.
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het debat en voor de uitgebreide beantwoording. Het is natuurlijk niet zo dat we het alleen op Verantwoordingsdag over verantwoording hebben; dat doen we het hele jaar door. Het is echter wel goed om één keer per jaar, ook met het oordeel van de Algemene Rekenkamer, nog eens goed naar het beleid te kijken en daar ook van te leren. Dat is ook een les van dit debat. Ik heb één nog onbeantwoorde vraag. Die gaat erover dat in de helft van de gemeenten er geen goedkeurende verklaring door de accountant is afgegeven. Dat vind ik behoorlijk veel, ook als je kijkt naar het feit dat we heel veel beleid gedecentraliseerd hebben. Zonder in de autonomie van de lokale overheden te willen treden, stel ik de vraag: wat kunnen wij eraan doen om daar nog iets aan te verbeteren? Ik hoor daarover graag nog het nodige van de minister van Financiën. Ik dien één motie in. Die is niet gericht aan het kabinet maar aan ons eigen Presidium. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer de informatiebeveiliging en het beheer van het financiële systeem bij de Tweede Kamer aanmerkt als een onvolkomenheid;]] [[van mening dat het van groot belang is dat de informatiebeveiliging en het beheer van het financiële systeem bij de Tweede Kamer op orde zijn;]] [[verzoekt het Presidium, in kaart te brengen wat nodig is om de informatiebeveiliging en het beheer van het financiële systeem zo spoedig mogelijk op orde te brengen, de daartoe noodzakelijke maatregelen te treffen en de Kamer hierover uiterlijk in het najaar van 2017 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-10]]
Oké, het komt goed. Als ik deze motie beter kan indienen bij de Raming, hoor ik het ook graag, maar ik ben er nu op aangeslagen omdat de Algemene Rekenkamer er expliciet op wees.
Ja, maar het Presidium heeft er alles aan gedaan om dat op te pakken. Dat is ook gebeurd. Maar als u de motie nu wilt aanhouden, wil ik hier met alle plezier op ingaan tijdens de Raming.
Als u er tijdens de Raming op kunt ingaan, lijkt mij dat een goede procedure.
Ja, prima. Dan is bij dezen de motie van u en de heer Omtzigt dus aangehouden?
Ja, met de kanttekening dat de Voorzitter hier bij de Raming op terugkomt. Vervolgens bekijk ik of ik haar alsnog in stemming wil brengen.
Prima, afgesproken. Dank u wel.
Voorzitter. Ik heb drie punten. In de eerste plaats maak ik een compliment aan de heer Omtzigt. Het is heel mooi dat wij de analyse delen over het gebruik van modellen. Wij delen wellicht niet de conclusie, maar wel de analyse. Het is fijn dat het CDA nu ook zover is. Dan mijn tweede punt. Ik werd geprikkeld door de minister-president, die weer de gaafheid van het land bezong. Daar heeft hij voor een heel groot deel ook groot gelijk in. Is hij zich ervan bewust dat onze manier van leven op dit moment anderhalve aardbol vereist? En kijkt hij er, net als wij, naar uit om dit ecologische tekort samen op te lossen door enthousiast kansen te pakken? Ik kom op mijn derde punt. De vraag in mijn bijdrage in eerste termijn was: hoe verklaart het kabinet de dramatische groei van het aantal geslachte dieren in relatie tot alle voornemens om het terug te brengen tot overzichtelijke proporties? Eigenlijk zei de minister-president: dat klopt niet, want het aantal dieren is al teruggebracht. Ik vraag de minister-president of het klopt wat ik zeg over zijn analyse. Is er dus helemaal geen dramatische groei? Is het aantal al teruggebracht? Ik dien één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat belangrijke adviesorganen van de regering al decennialang bepleiten om de veestapel te verkleinen;]] [[overwegende dat de Nederlandse veestapel zich in omgekeerde evenredigheid met dat voornemen heeft ontwikkeld in dezelfde periode;]] [[verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om de Nederlandse veestapel aanzienlijk te verkleinen, voorzien van concrete en afrekenbare doelstellingen binnen een helder tijdpad,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-11]]
De portee van minder dieren zit ook in het verkiezingsprogramma van D66. Dat is doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving, wat ik de Partij voor de Dieren trouwens kan aanraden. Ik vroeg me even af hoe de Partij voor de Dieren deze motie ziet in het licht van het feit dat we met een demissionair kabinet zitten. Ik vind de motie interessant en de handreiking om mee te gaan regeren is genoteerd, maar ik probeer haar even politiek te duiden qua timing.
Ik weet niet zeker of ik een vraag heb gehoord. U vraagt hoe u de motie moet duiden?
Ik deed de volgens mij feitelijk correcte constatering dat er een demissionair kabinet zit. We weten allemaal niet voor hoelang. Vraagt u dit nu aan het demissionaire kabinet? Begrijp ik dat goed?
Ja. Dank, ik begrijp uw vraag nu beter. In onze ogen is de krimp van de veestapel essentieel. En als het huidige kabinet daarmee een begin maakt, hebben wij daar uiteraard geen bezwaar tegen.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank minister Dijsselbloem en de minister-president, in die volgorde, voor hun antwoorden. Ik heb de bereidheid van de minister gehoord om in tweede termijn nog even in te gaan op het welvaartsbegrip. Ik had gevraagd of het belang van mantelzorgers, vrijwilligers, oppasoma's en -opa's niet in dat welvaartsbegrip meegenomen moet worden. Dat is niet gemeten in de bestaande definitie van het nationaal product. Ik voegde er al aan toe: als die oppasoma's en -opa's het bijltje er een paar weken bij neergooien, ligt Nederland volkomen stil. Het lijkt mij goed dat de minister daarover nadenkt en daar misschien een reactie op geeft. Ik wilde ook nog even een tweede punt noemen. Ik noemde het kwart miljoen mensen tussen 45 en 65 in de WW. Er zit ook nog een kwart miljoen in de bijstand. Die cijfers stijgen alsmaar. Ik wees op het financiële belang, maar ik ben het met de minister-president eens dat het menselijke drama dat hierachter schuilgaat, eigenlijk nog veel belangrijker is. Ik heb zelf drie kinderen rondom die leeftijd. Die zijn gelukkig aan het werk, maar ik ken er velen die rond de 45 jaar zijn en weinig zicht hebben op een goede toekomst. Van het feit dat zij eindeloos moeten solliciteren, nooit antwoord krijgen en echt kansloos zijn op de arbeidsmarkt, moet de minister-president, ook al is hij demissionair, eigenlijk dag en nacht wakker liggen. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er in 2016 2,4 miljard is uitgegeven aan passend onderwijs;]] [[constaterende dat door onbetrouwbare registratie niet duidelijk is hoeveel leerlingen extra ondersteuning hebben gekregen in het kader van passend onderwijs;]] [[overwegende dat het nieuwe stelsel van passend onderwijs meer inzicht in beleidsresultaten had moeten opleveren;]] [[overwegende dat geplande onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van passend onderwijs pas tussen 2018 en 2020 worden afgerond;]] [[verzoekt de regering, de onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van het stelsel van passend onderwijs passend te versnellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de doorwerking van lopende taakstellingen nog zal leiden tot een krimp van 9.000 fte ambtenaren op een totaal van 109.000;]] [[constaterende dat personeelstekorten en informatieknelpunten als een rode draad door de bevindingen van de Algemene Rekenkamer lopen;]] [[overwegende dat de minister zegt zich niet te herkennen in het genoemde aantal van 9.000 fte;]] [[verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welk deel van de lopende taakstellingen nog zal neerslaan na 2016 en dat uit te splitsen naar de verschillende onderdelen van de rijksdienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken op grond van de Gemeentewet verantwoordelijk is voor een toereikende verantwoordings- en informatievoorziening richting gemeenten én Tweede Kamer inzake het sociaal domein;]] [[overwegende dat dat volgens de Algemene Rekenkamer nu onvoldoende plaatsvindt;]] [[overwegende dat de Algemene Rekenkamer adviseert om in 2017 uniforme begrippen, definities en meetgegevens te ontwikkelen, zodat vanaf 2018 op gemeentelijk niveau beter inzicht verkregen kan worden in de resultaten van de decentralisaties in het sociaal domein;]] [[verzoekt de regering, deze aanbeveling op te volgen om zo de integrale aanpak in het openbaar bestuur te bevorderen en de democratische controle op deze publieke uitgaven te verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-12]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-13]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-14]]
Volgens mij kan ik me herinneren dat het kabinet deze aanbeveling heeft overgenomen. Ik vind het wel wat raar dat we aanbevelingen die overgenomen worden, ook nog een keer in moties zetten. Misschien wil de heer Van Rooijen nog even nadenken over de vraag of hij de motie wellicht wil intrekken.
U bedoelt de laatste motie?
Ja.
Ik heb dat niet zo op mijn netvlies. Ik zal dat uiteraard nogmaals nakijken, maar ik heb dat vanmiddag in het debat helemaal niet gehoord. Ik heb ook geen reactie van de minister gekregen op mijn bijdrage aan het debat in de eerste termijn.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het was een lange zit. Ik moet een beetje wennen aan het timemanagement, maar het is niet anders. Ik moet ook een klein beetje wennen aan de beantwoording van onze minister van Financiën, namelijk van breed naar specifiek. Toch een lange zit. Ik heb in mijn eerste bijdrage gesproken over de uitkomsten van de Studiegroep Begrotingsruimte. Hierover dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer in zijn jaarverslag over 2016 kritische conclusies trekt over de evaluatie van beleid door de overheid;]] [[van mening dat gedegen inzicht in de resultaten van beleid van essentieel belang is voor de controlefunctie van de Kamer en het vertrouwen van de burgers in de overheid;]] [[verzoekt de regering om ter verbetering van de beleidsinformatie en geheel conform het advies van de studiegroep Begrotingsruimte een operatie "inzicht in kwaliteit" te starten, waarbij de volgende richtingen worden uitgewerkt: een grote rol voor onafhankelijke partijen, betere kennisdeling tussen departementen, meer flexibiliteit en maatwerk in de inzet en toepassing van instrumenten en de ontwikkeling van nieuwe benaderingen binnen bestaande instrumenten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-15]]
Mijn tweede motie gaat over het personeelsbeleid, waar ik ook in mijn eerste bijdrage bij stilstond. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat de strategische personeelsplannen van ministeries op verschillende onderdelen voor verbetering vatbaar zijn, waaronder het krijgen van meer inzicht in kwalitatieve aspecten van het personeelsbeleid en in de personeelsbehoefte voor de toekomst;]] [[verzoekt de regering om deze aanbevelingen te omarmen en te bewerkstelligen dat de strategische personeelsplannen op deze onderdelen verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34725-16]]
Ik zie dat de minister van Financiën direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik heb nog advies van onze ambtenaren nodig over de moties van de heren Van Rooijen en van de heer Azarkan. Die zijn zo fijnzinnig en scherpzinnig dat ik daarover geadviseerd moet worden. Dat geldt natuurlijk voor de andere moties ook, maar daar heb ik de adviezen al van. Eerst de nog openstaande vragen. Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de Duitse centrale bank en in dit verband over afwaardering op Europese banken. Het bericht was afkomstig van Deutsche Bank. Dat is niet de centrale bank van Duitsland. Dat is de grootste Europese Duitse bank, maar wel een commerciële. Bij Deutsche Bank zitten beleggingsanalisten en die geven beleggingsadvies. Blijkbaar hebben zij het beleggingsadvies over de Europese banken verlaagd. Dat is aan hen. Ik geef daar geen commentaar op. Dat is een beleggingsadvies van een private bank en daar heb ik geen opvatting over. Wat ik wel weet, is dat we er gewoon voor moeten zorgen dat de oude problemen bij de Europese banken met een lange voorgeschiedenis, zoals bij de Italiaanse banken of bij Deutsche Bank zelf rond allerlei affaires, gewoon adequaat worden aangepakt. Dat zal het vertrouwen in de Europese bankensector verder versterken. De tweede vraag die mevrouw Leijten stelde en die nog niet is beantwoord, was of het handelsoverschot van Nederland niet geïnvesteerd moet worden in eigen land. Het handelsoverschot dat Nederland allang heeft en dat inderdaad hoog is, hangt samen met een reeks van factoren. Ja, het heeft ook te maken met de vestiging van hoofdkantoren in Nederland van bedrijven die afkomen op het goede vestigingsklimaat. Het heeft te maken met de haven van Rotterdam en met grote pensioenfondsen. Een aantal van die factoren zullen ook wijzigen. Als de vergrijzing verder toeneemt, zal een deel van het handelsoverschot en het spaaroverschot in onze pensioenfondsen ook weer afnemen. En ja, we hebben de pensioenfondsen uitgenodigd. Je ziet daar de bereidheid om meer te investeren in Nederland, maar het staat niet bij ons op de begroting en wij kunnen niet beslissen dat het in Nederland moet worden geïnvesteerd. Wij voeren daar wel het gesprek over met de pensioenfondsen, maar Nederland blijft een open en vrije economie en het overschot zit niet bij ons in de schatkist.
Een korte reactie, mijnheer Van Rooijen.
Er is gisteren een rapport genoemd van de OECD waarin staat dat rendementen van de Nederlandse pensioenfondsen tot de top drie van de wereld behoren. Dat geeft ook aan wat voor een fantastisch stelsel wij hebben.
Wat is uw vraag?
Deelt de minister de mening van minister Kamp dat Nederlandse pensioenfondsen meer in Nederland moeten beleggen? Ik zal de vraag toelichten. 2% vond hij veel minder dan 30% bij de verzekeraars …
Nee, mijnheer Van Rooijen …
… maar 2% van heel veel is meer dan 30% van weinig.
Dat handelsoverschot staat inderdaad niet op de begroting. Maar op het moment dat je investeert in je interne economie en je de vraag aanwakkert — dat de vraag achterblijft zegt iedere analist die naar de Nederlandse economie kijkt, de Nederlandsche Bank niet als laatste — dan komen die investeringen van de pensioenfondsen en de hoofdkantoren vanzelf naar ons land. Daar kun je wel degelijk beleid op maken. Zeggen dat het handelsoverschot ons maar overkomt en dat we er niks mee hoeven te doen, is wel een beetje gekke reactie van de minister.
De vragen moeten echt kort zijn. We hebben de hele dag gedebatteerd.
Deze vraag had ik graag in eerste termijn beantwoord gekregen.
Als het antwoord niet duidelijk is, dan kan daarop echt kort gereageerd worden.
Voorzitter, ik heb in eerste termijn gevraagd om een gedachtewisseling op dit punt. Als dat tot de tweede termijn wordt uitgesteld, dan wil ik dat graag alsnog kunnen doen.
Dat hebt u gedaan.
De weergave die mevrouw Leijten van mijn antwoord geeft, heeft niets te maken met mijn antwoord. Dat ten eerste. Ten tweede: ja, het is zo, met beleid kun je investeringen verder stimuleren. Dat doet het kabinet ook over de volle breedte. De investeringen in Nederland zijn dan ook zeer sterk aangetrokken. Ook de consumentenbestedingen zijn aangetrokken. En ja, ik vind met de Nederlandsche Bank dat er in veel Nederlandse sectoren, niet in alle, ruimte is voor loonsverhogingen. Dat zal de binnenlandse vraag verder versterken. Langs deze lijn moeten we proberen onze economische groei te bestendigen. Die groei is op dit moment hoog; we zitten echt boven de verwachting die wij voor de langere termijn voor de gemiddelde groei voor een land als Nederland hebben. Langs deze lijn kunnen we die potentiële groei verder vergroten.
Als je die belastingvoordelen niet meer aan die bedrijven geeft, dan zal het met ongeveer twee procentpunt dalen. Als je ervoor zorgt dat de lonen in ons land stijgen, zal het ook met ongeveer twee procentpunt dalen. Dan zitten wij binnen de Europese begrotingsafspraken. Dan versterken we onze interne economie en hebben we niet dat handelsoverschot. Is de regering bereid om dit soort maatregelen, die afkomstig zijn van de Nederlandsche Bank, in te zetten?
Dat is weer een heel nieuwe vraag. Het antwoord erop is: nee. Overigens is het niet zo dat er Europese begrotingsafspraken zijn over het handelsoverschot of het overschot op de lopende rekening. Dat is niet zo. Wij voldoen op alle punten aan de wél bestaande Europese begrotingsafspraken. Ik zie mevrouw Leijten nee schudden. Weet je, dan hou ik op, dan geloof ik het wel, dan hoor ik het verder wel.
Erkent de minister dat de pensioenfondsen waar mogelijk goed beleggen in Nederland, maar dat ze om maximaal rendement te halen vooral wereldwijd moeten beleggen? Vandaar dat lage percentage in Nederland, dat overigens toch nog om veel geld gaat. Erkent de minister dat de rendementsdoelstelling het eerste doel van pensioenfondsen is? Erkent de minister dat uit vergelijkingen in Europa de rendementen van pensioenfondsen aanzienlijk hoger zijn dan die van verzekeraars?
Ik weet precies waar de heer Van Rooijen naartoe wil. Dat is echt weer een nieuw thema. Dit gaat leiden tot een discussie over de UFR voor verzekeraars en die voor pensioenfondsen. Op zijn eerste vraag is mijn reactie: ja, het is zo dat pensioenfondsen vrij zijn om daar te beleggen waar zij dat verstandig vinden. Ja, ze moeten dat spreiden. Dat is ook hun beleid, zodat ook hun risico's zijn gespreid. Dat gebeurt niet per se omdat de rendementen in Nederland lager zijn dan op andere plekken, maar vooral met het oog op de spreiding. Als de economie hier een keer wegzakt, zakken hun beleggingsresultaten niet helemaal weg. Daarom spreiden ze het over een groot beleggingsgebied.
Mijnheer Van Rooijen, hierover hebt u in uw eerste termijn niks gezegd. Het gaat om het Verantwoordingsdebat over 2016. Ik vraag u om u te beperken tot het onderwerp. Anders worden de debatten onoverzichtelijk.
De minister sprak over pensioenfondsen …
En toen dacht u: nu ga ik happen.
Ik had het over rendementen en niet over de rekenrente.
Ik verzoek de minister om verder te gaan met de andere vragen en de moties.
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag gesteld over een heffingskorting in relatie tot de AWBZ-premie of de Wlz-premie. Ik stel voor dat we die schriftelijk beantwoorden, want het is blijkbaar een discussie die zij al heel lang voert. Misschien moeten we het gewoon een keer netjes uitschrijven. Dan krijgt ze een brief van ons waarin we die relatie uitleggen. Dan …
U maakt uw zin af, lijkt mij. Of was u klaar?
Ik ging naar het volgende punt.
Dan heeft mevrouw Leijten een interruptie.
Nou krijg ik een brief waarin uitgelegd wordt hoe het werkt. Daar zit ik echter niet op te wachten, want zoiets heb ik echt al heel vaak gekregen. We hebben via het consequent stellen van vragen bij de begroting van VWS en gewoon schriftelijke vragen al helemaal van het ministerie geleverd gekregen het cijfer van 156 miljard dat van de AWBZ-premie en Wlz-premie wordt afgeroomd voordat het in het fonds terechtkomt en dat aan heffingskortingen wordt besteed. Het is bij de Comptabiliteitswetgeving allemaal uitgelegd hoe het zit. Maar ik wat ik wil weten is waar die heffingskorting aan wordt besteed. Dat is mijn vraag. Ik hoef dus geen brief over hoe het zit of met een uitleg van hoe het werkt. Dat begrijp ik allemaal vrij goed. Ik wil weten waar de afgelopen jaren die heffingskortingen naartoe zijn gegaan.
Ik begrijp de vraag oprecht niet eens. Het is niet zo dat uit de AWBZ-premie een heel groot bedrag verdwijnt in heffingskortingen, wat dan leidt tot de vraag waar die heffingskortingen naartoe zijn gegaan. U kent de heffingskortingen die er zijn. De AWBZ-premie, die overigens allang niet meer bestaat, wordt gewoon besteed aan de zorg.
Mevrouw Leijten.
De minister zei eerder: ach laat maar, ik antwoord niet meer, want mevrouw Leijten weet niet waar zij het over heeft. In de beantwoording van de vragen over de VWS-begroting van dit jaar is gewoon geantwoord dat aan AWBZ-premie 27,147 miljard binnenkomt, dat de geraamde opbrengst —die dus naar het Wlz-fonds toegaat — 14,407 miljard bedraagt en dat in de verrekening van de heffingskorting dus 12,740 miljard naar de heffingskorting gaat. En dit gebeurt al sinds 2002. Er wordt tegen onze bevolking gezegd: u betaalt 9,65% aan de zorg. Maar er gaat 7,2% naartoe. En dat gaat naar heffingskortingen. De systematiek wil ik niet eens ter discussie stellen; daar zal ik wel een ander moment voor kiezen. Maar wat ik wil weten is hoe die heffingskortingen zijn ingezet.
Ik herhaal wat ik net heb gezegd: ik begrijp de vraag oprecht niet eens. Mochten er nog mensen meeluisteren met dit debat, dan denk ik dat niemand het meer begrijpt. Maar de gestructureerde manier om het te doen, is dit gewoon schriftelijk te beantwoorden.
Tot slot.
Ik vind het werkelijk bizar. Dit zijn gewoon cijfers, echt waar, uitgevraagd van het ministerie. Van het ministerie van Financiën. Met de handtekening eronder van deze bewindspersoon, niet zijn voorganger of die daar weer voor, maar ondertekend door de heer Dijsselbloem, minister Dijsselbloem van Financiën. En die zegt nu dat hij geen flauw idee heeft waar het over gaat. Tja, dan hebben we een probleem. Prima als er schriftelijk op teruggekomen wordt, maar regel het dan op het departement zo dat het geen uitlegbriefje wordt, is mijn verzoek, maar gewoon een verantwoording van waar de heffingskorting naartoe is gegaan. Dus de heffingskorting die vanuit de AWBZ-premie en de Wlz-premie is gegaan, 156 miljard sinds 2002.
Als het ons lukt om de vraag te doorgronden, zullen we ook trachten dat antwoord te geven. Maar ik heb oprecht wel de indruk dat … Nee, laat ik de zaak niet verder op scherp stellen. Voorzitter. Er ligt een vraag, ik dacht van de heer Van Dijck maar ik ben vergeten om dat op te schrijven, wie de regie gaat voeren op de doelmatigheidsvraag. Ik zie dat die inderdaad van de heer Van Dijck was. Als het gaat om de kwaliteit van de verantwoording is gewoon de minister van Financiën aanspreekbaar. Hij is niet alleen verantwoordelijk voor de kwaliteit van de jaarverslagen maar ook voor die van de beleidsdoorlichtingen, de ibo's et cetera, dus het hele stelsel van beleidsevaluaties. Dat wil niet zeggen dat de minister van Financiën die allemaal gaan doen; vakdepartementen doen het en die minister zijn erop aanspreekbaar. Maar op het bovenliggende niveau, de vraag wie er aanspreekbaar is op de kwaliteit van de verantwoording op dit punt, betreft het de minister van Financiën. Ik blijf dus zeggen dat we de afgelopen jaren al veel stappen hebben gezet, bijvoorbeeld in de kwaliteit van beleidsdoorlichtingen. De betrokkenheid van de Kamer daarbij is zeer fors vergroot. Ik durft te stellen dat de samenwerking met de Rekenkamer fors is verbeterd. We hebben een nieuwe Comptabiliteitswet. Aan de hand van het advies van de studiegroep zetten we nu al stappen. Hopelijk zal een nieuw kabinet daar ook mee doorgaan.
Heel kort, mevrouw Leijten.
Ik wil deze pauze toch benutten om gewoon even naar een Kamerstuknummer te verwijzen. In Kamerstuk 34550-XVI, nr. 11, bij de beantwoording van de feitelijke vragen 729 tot en met 734, staat het voor de minister van Financiën feilloos uitgelegd. Die antwoorden komen van zijn ministerie.
Ik was bij het plan van aanpak rond ICT dat de minister van BZK maakt. Dat heb ik toegelicht. Mevrouw de Vries vroeg of er ook aandacht wordt besteed aan de vraag of de WNT daarbij nu knelt. Ik zal het verzoek om daarop in te gaan expliciet aan de minister van BZK overbrengen. De heer Omtzigt heeft twee kwesties aan de orde heeft gesteld rond de Belastingdienst. De remplaçantenregeling zal moeten voldoen aan de randvoorwaarden voor rechtmatigheid die de Algemene Rekenkamer nadrukkelijk heeft geformuleerd. Maar we zullen daar ook schriftelijk op terugkomen, zoals de heer Omtzigt in zijn tweede termijn heeft gesuggereerd. Dit gaat over artikel 49xx van het ARAR. De vraag over de tweede kwestie heb ik beantwoord. Ook daarbij vroeg de heer Omtzigt of hij een en ander nog op papier kan krijgen. Dat ging over de vraag over het uitstellen van de datum van de inwerkingtreding. Daarvan zei de heer Omtzigt: de Rekenkamer geeft mij gelijk. Dat vind ik ingewikkeld, omdat de Rekenkamer hier niet meer is en niet deelneemt aan het debat en omdat ik mij niet met de Rekenkamer heb kunnen verstaan over de vraag wat wij dan verkeerd zouden begrijpen. Als de heer Omtzigt gelijk zou hebben en er echt valsheid in geschrifte zou worden gepleegd, dan zou de Rekenkamer het echt niet zo hebben opgeschreven. Dan had de Rekenkamer dat echt wel in scherpere bewoordingen opgeschreven. Maar ook op dit punt zullen we, nadat we ons nog een keer met de Rekenkamer hebben verstaan, schriftelijk aan de heer Omtzigt laten weten wat er gebeurd is. Volgens mij was het de heer Van Weyenberg die vroeg naar het onderzoek naar het budget van de Algemene Rekenkamer. Hij vroeg: voldoet dat nu, en weten we dat dan op Prinsjesdag? Wij zijn nu in overleg met de Rekenkamer over de vormgeving van deze middelen-takenanalyse. Daarna kom ik bij de Kamer terug, omdat ik graag wil dat zij daar ook in de formele verhoudingen een rol in speelt. Maar dan moet die analyse nog plaatsvinden. Dat gaat dus allemaal niet voor Prinsjesdag gebeuren. Maar zolang we het hebben afgerond voordat de begrotingen in het najaar allemaal zijn behandeld, kunnen we ook de budgettaire consequentie daarvan nog verwerken. Die toezegging doe ik de heer Van Weyenberg wel. Als wij die analyse in het najaar zouden kunnen opleveren en als daaruit zou komen dat de Rekenkamer gewoon te weinig middelen heeft, dan kan ik me voorstellen — ik regeer nu over mijn graf heen — dat het kabinet op tijd initiatief neemt op dat punt, en anders zal de Kamer het daar wel toe dwingen. De heer Van Rooijen heeft gevraagd naar de rol van vrijwilligers, van opa's en oma's die zorg dragen voor opvang et cetera. Het belang van vrijwilligerswerk, mantelzorg en informele opvang is natuurlijk onmiskenbaar voor het functioneren van de economie. Maar later we het breder aanvliegen: het is onmiskenbaar voor het bijeenbrengen en -houden van de samenleving. Het zit in de Monitor Duurzaam Nederland omdat er ook een indicator is voor vrijwilligerswerk. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kijkt daar al heel lang naar. Mijn begrip is dat de indicator voor vrijwilligerswerk ook zal worden meegenomen in de Monitor Brede Welvaart. Mevrouw Schouten had nog een antwoord tegoed op de vraag naar de goedkeurende accountantsverklaring, die bij gemeenten vaak ontbreekt, namelijk in 5% van de gevallen. Wat is daar aan de hand? Hoe wordt dat percentage teruggebracht? De minister van BZK heeft de Kamer daarover al geïnformeerd in november vorig jaar. In die brief zijn ook acties opgenomen om het aantal goedkeurende controleverklaringen bij de gemeenten aanmerkelijk te vergroten. Daarvoor stellen de gemeenten ook verbeterplannen op. In het najaar van dit jaar zal de minister van BZK de Kamer opnieuw informeren over de uitkomsten over het verslagjaar 2016. Het gaat hier om verantwoording op lokaal niveau; dat spreekt voor zich. Het specifieke probleem dat bij deze gemeenten heeft gespeeld, heeft te maken met de uitkeringen aan zorginstellingen door de Sociale Verzekeringsbank in opdracht van gemeenten en met de keuze om zorg te verlenen, ook als niet zeker was of aan alle voorwaarden werd voldaan. Er is bewust voor gekozen om ervoor te zorgen dat mensen vooral hun geld zouden krijgen en dat er geen problemen zouden ontstaan bij mensen die hulp en zorg nodig hadden. Dat leidt wel tot problemen bij het krijgen van de goedkeurende accountantsverklaring achteraf. Die problematiek moet worden geadresseerd. Daar wordt aan gewerkt. U krijgt in het najaar een nieuwe rapportage.
Dan de moties.
De motie op stuk nr. 5 gaat over de informatiebeveiliging bij de overheden. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. De motie is ondersteuning van beleid en wat de motie vraagt, kan worden meegenomen in de brief van de minister van BZK die ik al had toegezegd. Dit is een explicitering van die opdracht aan het kabinet. De motie op stuk nr. 6 is gericht aan het Presidium. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. De motie op stuk nr. 7 verzoekt het kabinet in kaart te brengen bij welke overheidsdiensten relatief veel boetes en nabetalingen plaatsvinden et cetera. Ook het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. We zijn bereid om die inventarisatie uit te voeren. Ik kan mij voorstellen dat de Nationale ombudsman hierbij wordt betrokken. Die heeft hierover al verschillende keren gerapporteerd en aangegeven waar burgers tegen aanlopen en hoe vaak ze aanmaningen, boetes en nabetalingen krijgen. Dat zou een manier kunnen zijn om die inventarisatie te laten uitvoeren. Het is vervolgens aan een nieuw kabinet om te bekijken welke beleidsconsequenties dat moet hebben. Betekent dit dat je boetes minder vaak of later oplegt of wil je toch heel streng blijven? Dat is een politieke keuze die een nieuw kabinet met de Kamer zal moeten maken. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. De motie op stuk nr. 8 gaat over het opstellen van de handreiking. Bij nieuw beleid en nieuwe wetsvoorstellen zou de evaluatie beter verankerd moeten worden in een evaluatieparagraaf. Ook dit laat ik over aan de Kamer. Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid. Zoals gezegd gaan wij in de handreiking opnemen hoe dit voortaan moet. Deze motie dient ter verdere adstruering daarvan. De motie op stuk nr. 9 verzoekt het kabinet om de planbureaus opdracht te geven. Dat kan niet. Ik geef in alle bescheidenheid de heer Snels in overweging om dat te herformuleren. Indien de motie dan wordt aangenomen, zal ik die doorgeleiden en onder de aandacht brengen van de planbureaus. Ik wil hun onafhankelijkheid respecteren, maar ik denk dat zij openstaan voor expliciete wensen van de Kamer om bepaalde indicatoren mee te nemen. Ik kan geen opdracht geven. Als de heer Snels de motie aanpast, laat ik het oordeel aan de Kamer.
Er moet één woordje worden gewijzigd: "opdracht te geven" wordt "verzoeken". Dan wordt het kabinet gevraagd om de planbureaus te verzoeken vermogensverhoudingen op te nemen.
Ja. Ik laat het oordeel dan aan de Kamer.
U wijzigt de motie en stuurt dit rond.
Met dit ene woordje.
Dat moet u nog doen, maar dat komt goed.
De motie op stuk nr. 10 was niet aan ons gericht en is aangehouden. De motie op stuk nr. 11 gaat over de veestapel. Eigenlijk wordt gezegd dat je gerichte doelstellingen moet formuleren om de veestapel aanzienlijk te verkleinen. Dat is niet de insteek van dit kabinet. Wij richten ons op een gezonde sector, een gezond milieu en het veiligstellen van de volksgezondheid. Dat leidt soms tot beperking van de veestapel, zoals we nu uit het oogpunt van milieu zien bij het terugbrengen van de melkveestapel. Eerder is met de varkensstapel hetzelfde gebeurd. Wij formuleren geen doelstelling dat er x miljoen varkens in Nederland moeten zijn en niet meer dan dat. Of een nieuw kabinet dat doet, ligt aan de vraag of de Partij van de Dieren onderdeel daarvan gaat uitmaken.
Het is Partij voor de Dieren.
O, zei ik dat niet? Deze motie zou ik de Kamer ontraden.
Nee, dat zei de heer Dijsselbloem niet, maar misschien leert hij het nog een keer. Je weet nooit. De vraag was gesteld aan de minister-president. Hij stelt heel duidelijk dat het aantal geslachte dieren is verminderd. Volgens ons is dat niet zo. We zijn nu beland in een ja-neesituatie. Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem het antwoord overneemt van de heer Rutte. De vraag aan de heer Dijsselbloem is dus of volgens hem het aantal geslachte dieren is gedaald of gestegen. Wij zeggen dat het is gestegen en de minister-president zegt dat het is gedaald. Wat zegt de heer Dijsselbloem?
Ik zeg altijd hetzelfde als de minister-president. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Overigens, als u een onderbouwing daarvan wilt, dan zullen we de staatssecretaris van Landbouw … Is het voor Landbouw? Ziet u wel!
Het is nooit goed.
Een erfelijke fout, erfelijk belast.
We zullen de staatssecretaris voor Landbouw vragen om dat in een korte brief aan u te onderbouwen. Dat is overigens een heel andere vraag dan in de motie staat. Het aantal geslachte dieren is niet hetzelfde als de omvang van de veestapel. Als je alle diertjes laat lopen, dan heb je nul geslachte diertjes en is je veestapel nog even groot. Dit leer ik nou op de Landbouwuniversiteit Wageningen.
Dat zou ook een goed idee zijn. Dat steunen we wel.
De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering de onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van het stelsel van passend onderwijs te versnellen. Dat kan niet. Er is een aantal acties opgezet om de verantwoording rond het passend onderwijs te verbeteren. Deze motie zegt overigens ook ongedefinieerd dat het versneld moet. De geplande onderzoeken worden tussen 2018 en 2020 afgerond, wat blijkbaar niet kan worden versneld. Ik moet de motie dan ook ontraden.
Bedoelt de minister dat de motie niet duidelijk genoeg is? Welke tekstuele verduidelijking wil hij hebben? Als het onderzoek pas in 2020 klaar is en ik om versnelling vraag, dan is dat bijvoorbeeld volgend jaar. De minister zegt dat dat niet kan, maar ik vraag mij af of dat een goed antwoord is. Waar een wil is, is een weg.
Ik stel gewoon vast dat de motie niet zegt wanneer het dan wel moet gebeuren. Er staat alleen "versnellen". Mij is te kennen gegeven vanuit OCW dat een versnelling niet mogelijk is. Daarom ontraad ik de motie.
Ik wil "versnellen" wel veranderen in "in 2018", dus volgend jaar.
Ik blijf bij ontraden. Er is een bepaald tijdpad. Die onderzoeken gaan plaatsvinden of vinden al plaats. Mij is verteld dat versnellen niet kan, dus dan heeft de motie ook niet zo veel zin. De motie beoogt immers wel een versnelling.
Ook niet als ik 2018 invoer?
Is het dan nog een versnelling? We blijven nu in verwarring achter. Als het geen versnelling is, heeft de motie geen zin. Is het wel een versnelling, moet ik zeggen dat ik haar moet ontraden omdat er niet versneld kan worden.
Mijnheer Van Rooijen, u hebt tot dinsdag de tijd om te kijken wat u met deze motie wilt.
Ik vind dit geen slagvaardig antwoord.
Het is ook geen slagvaardige motie, dus ik ontraad haar. De motie op stuk nr. 13 wilde ik wat sympathieker beantwoorden. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Als de Kamer wenst wat in deze motie wordt vermeld, zullen we dat vragen aan de minister voor Rijksdienst. Klopt dat?
Het is voor Wonen en Rijksdienst.
De motie op stuk nr. 14 van de heer Van Rooijen vraagt om de aanbeveling over te nemen om samenhangend met de decentralisaties te komen tot uniformering van begrippen, definities en meetgegevens. Die aanbeveling hebben we overgenomen. Ik vind het echt een overbodige motie. Ik weet niet of die kwalificatie nog gebruikelijk is in de Kamer. Deze is echt al overgenomen. In die zin is de motie overbodig.
Ik vraag de heer Van Rooijen of hij deze motie intrekt.
Als de minister, anders dan bij de eerste motie, al duidelijk heeft gemaakt dat hij deze motie uitvoert, kan ik haar intrekken. Ik wil herhalen dat ik de eerste en de tweede graag positiever had horen beantwoorden. Ik bedoel de eerste. U merkt dat ik nog wat ontdaan over het antwoord dat hij ten aanzien van die ene motie gaf.
Aangezien de motie-Van Rooijen (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan zijn we er toch heel aardig uitgekomen, volgens mij. Ik heb nog de motie op stuk nr. 15 van de heer Azarkan, waarin hij de regering verzoekt om het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte over te nemen. Hoe sympathiek mij dat advies ook is, vind ik dat aan een nieuw kabinet. De Kamer zou dus wel kunnen uitspreken dat zij wil dat het wordt overgenomen. Dat aan dit kabinet vragen, kan echter strikt genomen niet meer. Het is een wat formeel antwoord. De Kamer is niet demissionair, wij wel. Het is natuurlijk aan de Kamer om studiegroepadviezen alvast over te nemen. Dat oordeel laat ik dus aan haar. Weet echter dat wij het niet meer zullen oppakken. Het is echt aan een nieuw kabinet om dat te doen. De motie op stuk nr. 16 over strategische personeelsplannen is ondersteuning van het beleid, dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.
Ik dank de minister-president, de minister van Financiën en de Kamerleden.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.