Mødet er åbnet.
Det punkt, der er opført som nr. 8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Rasmus Jarlov (KF) har søgt om orlov fra den 2. maj 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Københavns Omegns Storkreds, Merete Scheelsbeck, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 2. maj 2017 i anledning af Rasmus Jarlovs orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 107 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 88 af Flemming Møller Mortensen (S), Karina Adsbøl (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Afstemningen slutter. For stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 88 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 87 af Pernille Schnoor (ALT), Stine Brix (EL) og Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da dette ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det, fru formand. Det er jo en smuk dag i dag. Solen skinner, og man kan også så småt begynde at mærke forårsvarmen i kinderne, hvis man ellers står det rigtige sted. Men det er jo ikke den eneste grund til, at det er en smuk og skøn dag i dag. Det er også en fantastisk dag for folkestyret, fordi vi i dag vedtager den her aftale, vi har fået, om dansk deltagelse i Europol-samarbejdet. Vi havde jo en folkeafstemning den 3. december 2015, hvor Dansk Folkeparti anbefalede danskerne at stemme imod ophævelsen af det danske rets- og udlændingeforbehold, og som det er alle her i salen bekendt, endte det også med rent faktisk at blive udfaldet af afstemningen. Så er det sådan, at man nogle gange skal gå gruelig meget galt igennem, før det ender godt. Det må man jo sige at vi også har gjort i den her sag, for der var mange dommedagsprofetier om, hvordan det nu skulle gå lille Danmark set i lyset af, at danskerne nu havde formastet sig til at stemme for at beholde retsforbeholdet. Vi fik at vide, at hvis vi skulle indgå en mellemstatslig aftale, som Dansk Folkeparti ønskede, ville der gå 6-8 år, inden man fra EU's side var klar med sådan en aftale. Senere fik vi så at vide, at EU slet ikke ville have tid til at tale med Danmark, fordi briterne har meldt sig ud af EU, og så kunne danske forhold bestemt ikke komme i hverken anden eller tredje række; vi måtte helt ned på bageste række. Men det gik jo ikke så dårligt endda, og det er i øvrigt også på trods af, at de også fra EU meldte relativt kontant ud. Frans Zimmermans meddelte os, at vi ikke kunne være lidt gravide. Jeg ved ikke, om Frans Timmermans ikke var klar over, at der er noget, der hedder en fortrydelsespille. Men under alle omstændigheder fandt vi så langt om længe ud af, at det kunne vi måske godt alligevel. Der var også en EU-præsident, Donald Tusk, der fortalte os alle sammen, at det nok nærmest ville blive umuligt at indgå en sådan aftale om dansk deltagelse i Europol. Det gjorde han endda under et møde med statsministeren. Og så kan det nok være, at der var nogen, der efterhånden blev lidt langhårede og tænkte, at det aldrig ville gå godt. Men det gjorde det jo alligevel, og det synes jeg at der er al mulig grund til at glæde sig over i dag. Hvad er det så for en aftale, vi står med? Det er en aftale, der i praksis betyder, at dansk politi er stillet på fuldstændig samme måde efter den 1. maj som før den 1. maj. Så er der endnu mere grund til at glæde sig, for så skulle man sådan set tro, at også de partier, der havde anbefalet et ja ved den her folkeafstemning, ville være glade og begejstrede og lade al den der mavesurhed og tristesse efter at være blevet stemt ned af vælgerne ligge. Men det er ikke helt det, vi har fået indtryk af. Tværtimod har man nok haft det indtryk, at man har lavet en god aftale, og så har man forsøgt at sælge den til befolkningen som en dårlig aftale. Det er jo paradoksalt. Det svarer sådan set til, at man erhverver en Mercedes-Benz, og så forsøger man at bilde aftagerne ind, at de skal købe en Ford Taunus. Det tror jeg altså ikke at der er nogen grund til. Det er virkelig en god aftale, vi her har fået. Dansk politi er efter den 1. maj stillet, som jeg sagde, fuldstændig som de var før den 1. maj. Danmark kan deltage i taskforces og arbejdsgrupper som hidtil. Der er et lillebitte men, et ganske beskedent et, som handler om, at hvor vi før kunne stemme ved Europols bestyrelsesmøder, har vi nu kun – i citationstegn – taleret. Hvad betyder det så i praksis? Jeg har spurgt om det. Det betyder i praksis, at Danmarks stemme aldrig har været afgørende ved en afstemning i Europols bestyrelse, aldrig nogen sinde. Hvor tit stemmer man så overhovedet i Europols bestyrelse? Det gør man stort set aldrig. Så det har ikke så stor betydning endda. Så er det klart, at aftalen ikke må være for god. Derfor blev det her med, at det i fremtiden vil være sådan, at den enkelte patruljebil vil kunne tilgå de her registre, hevet frem. I dag er det jo sådan, at man, hvis man skal have slået noget op i CIS-registeret, ringer til det nationale efterforskningscenter, som så foretager opslaget og vender tilbage til den betjent, der skal have lavet det her opslag. Frem over ringer man så også til sådan en betjent, og den pågældende betjent er så formelt set ansat af Europol. Det er sådan set forskellen på det. Men det store problem var jo det her med fremtiden. Hvad bringer fremtiden? Og fremtiden ville jo så bringe den her fantastiske mulighed for, at hver enkelt betjent kunne sidde ude i sin bil og tilgå de her oplysninger, og det troede vi jo så, for det havde vi jo fået at vide af japartierne, lige indtil i forgårs. For der var det jo sådan, at Radio24syv, den her glimrende radiostation, ringede til Europol og spurgte: Hvordan er det lige med den der fremtid? Hvor nær på er den? Det var egentlig det, der var formålet. Er det i morgen, eller er det om et halvt år? Og så siger den her gode mand, Jan Op Gen Oorth, til Radio24syv: Hvad er det, du snakker om? Vi har ikke nogen plan om nogen fremtid, hvor almindelige betjente i en almindelig patruljevogn skal kunne tilgå SIS-registeret. Det ved vi ikke noget om. Det er ganske få mennesker, der skal have adgang til det her. Det er jo mærkeligt. For nu havde vi en hel førstebehandling af den her sag, hvor japartierne stod og malede et billede op af, at det store problem med den her aftale var, at den ikke var fremtidssikret. Men Europol mener åbenbart ikke, at den der fremtid, som japartierne mener er lige på trapperne, reelt bliver til noget, og i dag kan jeg jo også til min begejstring konstatere, at justitsministeren over for Ritzaus Bureau konstaterer, at det, der bliver sagt fra Europols side, nok også er rigtigt, altså at den her hr. Jan Op Gen Oorth nok har ret i, at den der fremtid med, at enhver politibetjent via sin iPad kan tilgå SIS-registeret, ikke er lige om hjørnet og faktisk slet ikke er på tapetet. Men der slutter det ikke, for der skal jo være et hår i suppen, og det fandt fru Zenia Stampe så ved førstebehandlingen. Fru Zenia Stampe konsulterede jo justitsministeren og fandt ud af, at der kun er otte medarbejdere, der nu kan tilgå de her oplysninger, og der har jo været 100, der har haft den adgang før. Så det er jo en katastrofe, det kan slet ikke lade sig gøre, og de her otte mennesker kan ikke varetage den opgave. Men så spurgte jeg justitsministeren, hvem det er, der har bedt om otte, og det er Rigspolitiet selv, og jeg kan jo forstå, at også medlemmer af Venstre nu forsøger at køre videre med den der med, at det er et stort problem, en stor katastrofe, med de der otte medarbejdere. Men det er det jo ikke, og hvis det var det, kunne Rigspolitiet bare have bedt om det antal, som de mente at de havde behov for. Rigspolitiet mente, at de havde behov for otte, og derfor står der otte i aftalen. Sagen er den, at vi har fået en fantastisk god aftale. Vi har fået en aftale, som svarer på de spørgsmål, som vi havde fra Dansk Folkepartis side efter afstemningen den 3. december, og som er ganske, som vi ønskede den. Vi har retsforbeholdet i behold – ingen kan fifle med rets- og udlændingeforbeholdet – og vi har et dansk politi, der er stillet på akkurat samme måde efter den 1. maj som før den 1. maj. Der er faktisk ganske meget at glæde sig over. Der er ikke alene det skønne vejr og det kommende forår – det har godt nok ladet vente på sig, men det kommer – men der er sandelig også den her aftale, som er en utrolig god aftale for Danmark og altså også en fremtidssikret aftale for Danmark.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og det er først hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth snakker og snakker – og så skal jeg nok lade være med at fortsætte, for så tror jeg, formanden griber ind – og det skal jo dække over det faktum, at Danmark ikke er medlem af Europol efter den 1. maj. Vi er ikke længere medlem af Europol efter den 1. maj. Vi har fået en aftale, som efter omstændighederne er ganske god, det er jeg enig i, men faktum er, at Dansk Folkeparti lovede noget – og jeg citerer: Der er en garanti for, at Danmark kan blive i Europol, uanset udfaldet af afstemningen den 3. december. Uanset hvor lang tid hr. Kenneth Kristensen Berth snakker, vil det ikke lykkes at overbevise befolkningen om, at han har ret i sit udsagn. Greens har lavet en meningsmåling, hvor man har spurgt danskerne, om man er enig i, at Dansk Folkeparti har leveret, om man er enig i, at vi har fået en aftale, der er nøjagtig ligesom den, vi havde før. Og det er der nogen, der siger ja til – 11 pct. Altså, ikke engang Dansk Folkepartis egne vælgere har man kunnet overbevise om det synspunkt – naturligvis, for det er forkert. 74 pct. siger nej, 14 pct. siger ved ikke.
Værsgo.
Hvis man lavede den der efterhånden lidt aldersstegne undersøgelse igen i dag, tror jeg faktisk, resultatet ville være noget anderledes, og det hænger jo sammen med, at det i hvert fald i en periode lykkedes for hr. Jan E. Jørgensen at blæse og have mel i munden. Og det gjorde det jo, fordi regeringen jo har indgået en fantastisk aftale, men regeringens ordfører blev sendt i byen med den melding, at aftalen var forfærdelig og ikke kunne bruges til noget. Det er jo absurd, det er jo en absurditet. Hr. Jan E. Jørgensen må da erkende, at for den enkelte danske politibetjent betyder den her aftale ingenting. Der er ingen forskel på de muligheder, som den enkelte danske politibetjent havde før 1. maj i forhold til efter 1. maj. Den eneste, den eneste lillebitte ting, der er forskellen, er spørgsmålet om, hvorvidt vi kan stemme i en bestyrelse, hvor man aldrig stemmer. Skulle vi virkelig have opgivet vores rets- og udlændingeforbehold for at kunne stemme i en bestyrelse, hvor man aldrig stemmer? Jeg mener nej.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu ved jeg heller ikke, hvor mange gange man har formaliserede afstemninger i Dansk Folkepartis gruppeværelse. Jeg kan så forstå, at medarbejderne sidder henne i vindueskarmen, og de har sådan set det samme at skulle have sagt som dem, der er medlem af Folketinget, for man sidder alligevel aldrig og stemmer. Det er jo nonsens. Det er medlemmer, der bestemmer, og det er observatører, der observerer, hvad de andre bestemmer. Sådan er det. Hr. Kenneth Kristensen Berth har selvfølgelig ret i, at for den betjent, der går i spidsen for Livgarden ned ad Strøget, betyder det nok ikke det store, men hvis man sidder med efterforskning og ringer ned til en af de betjente, der sidder i Europol fremover – 7,4 personer udgør 1 mand, der er der 24-7 – så kan han lige være på toilettet, og så vil der komme situationer, hvor det altså giver en forsinkelse. Det kan ikke være anderledes, og det må selv hr. Kenneth Kristensen Berth kunne forstå.
Tak. Ordføreren.
Jeg skal ikke udtale mig om folks toiletvaner, men jeg vil gerne ganske klart slå fast, at det tal, 8 medarbejdere, er det antal, Rigspolitiet har bedt om. Hvis Rigspolitiet havde sagt, at de skal bruge 12, eller at de skal bruge 16, eller at de skal bruge 20, havde de fået det. Men det har været Rigspolitiets vurdering, at det var 8, og hvis hr. Jan E. Jørgensen i al sin visdom vil drage det tal i tvivl, må hr. Jan E. Jørgensen jo tage det op med rigspolitichefen.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Når politiet i dag antræffer en udlænding, som man mener er mistænkelig på en eller anden måde, så vil man spørge på ham, men man vil også gerne holde ham tilbage, mens man undersøger sagen. Men kan ikke holde ham tilbage, hvis han kan legitimere sig, og det er ikke nok bare at mistænke ham for noget, og så vil man gerne indhente oplysninger hos Europol. Vi ved, hvordan det sker i dag, og det sker rimelig gelinde, kan man roligt sige. Kan ordføreren garantere for, at vi med den nye ordning ikke kan få den situation, at politiet ikke kan holde vedkommende tilbage, så lang tid det tager at få oplysninger om den pågældende hevet ud af Europols system? Jeg frygter, at man kan blive nødt til at lade vedkommende gå, selv om der måtte være god mistanke om noget, og at man så først bagefter, når det er muligt at få oplysningerne igennem via den nye ordning, finder ud af, at man egentlig skulle have anholdt ham.
Ordføreren.
Det har rigspolitichefen jo sagt at vi roligt kan regne med. Og hvis rigspolitichefen havde vurderet anderledes, havde han vel bedt om nogle flere medarbejdere. Det der tal otte er jo ikke noget, der er blevet påtvunget os af EU. Altså, EU har vel givetvis sagt: Hvor mange synes I at I har brug for? Og så har vores tilbagemelding været otte. Den kunne jo også have været tolv eller seksten, som jeg sagde, men den har så været otte. Og der stoler jeg da tilstrækkeligt på rigspolitichefen til at sige, at det må være et ædrueligt bud.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Nu spørger jeg bare om Dansk Folkepartis holdning til det forhold, at vi kan komme i en situation, hvor politiet er nødt til at lade udlændinge gå og ikke kan tage sig tid til at undersøge deres forhold på grund af den nye ordning. Synes Dansk Folkeparti, at det er et stort fremskridt? Sådan forstod jeg det på hr. Kenneth Kristensen Berth.
Værsgo, ordfører.
Jeg kan sådan set kun gentage det, jeg sagde i mit første svar til hr. Preben Bang Henriksen. Det er jo Rigspolitiet, der har leveret tallet otte. Hvis Rigspolitiets vurdering havde været noget andet, havde der stået et andet tal i den aftale.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det var jo noget af en festtale fra ordføreren her. Jeg bemærkede, at ordføreren kaldte aftalen fantastisk, og jeg deler sådan set det udgangspunkt, at i forhold til de forudsætninger, der var, så er det faktisk en fantastisk aftale, vi har fået. En af forudsætningerne i aftalen er jo, at Danmark bevarer den tilknytning, som vi har, til Schengensamarbejdet. Og jeg vil bare høre ordføreren, om det også er ordførerens opfattelse, at den tilknytning, vi har til Schengen, er fantastisk.
Ordføreren.
Nej, den opfattelse deler jeg ikke. Jeg ved godt, at der er nogle, der har forsøgt at sige, at det er et stort problem. Jeg vil sige det sådan, at den dag, vi i Dansk Folkeparti er i stand til at overtale 90 mandater i Folketinget til at stemme for dansk udmeldelse af Schengen, så skal vi nok håndtere den opgave. Sagen er jo, at det her er en politisk bestemt beslutning, som er kommet ind i aftalen, og som egentlig ikke har nogen relevans i forhold til aftalen. For sagen er jo den, at Storbritannien og Irland ikke er medlem af Schengen på samme vilkår som resten af EU-landene, men ikke desto mindre er de medlemmer af Europol. Så jeg tror, at vi kan tage det ganske roligt. Hvis den dag kommer, hvor 90 mandater i Folketinget stemmer for, at Danmark melder sig ud af Schengen, så finder vi også en aftale og en løsning med EU på det.
Værsgo, fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg vil bare gerne lige holde fast i det her udgangspunkt med, at det er en fantastisk aftale. Jeg må så forstå, at ordføreren nu ikke er alt for begejstret for Schengen. En af forudsætningerne for, at vi har fået aftalen, er, at Danmark forbliver medlem af EU, som vi har kendt det igennem en årrække. Og det er jo sådan set okay, at man er utilfreds med et lille hjørne i Schengen, men jeg går ud fra, at ordføreren da må kunne bakke op om EU. Det er jo en forudsætning for den her fantastiske aftale.
Værsgo.
Nu må jeg lige sige til ordføreren, at årsagen til, at vi har fået den aftale på de præmisser, er jo sådan set, at vi er medlemmer af EU. Uden for EU er der en lang række lande, som har aftaler om deltagelse i Europolsamarbejdet på nogle andre vilkår. Spørgsmålet om EU-medlemskab er jo ikke til debat her i dag, men der har vi været ganske klare i mælet om, hvad vores ønsker er. Danskerne skal tage stilling til det, når vi kender resultatet af de britiske forhandlinger. Men det kommer nok til at tage nogle år.
Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Kenneth Kristensen Berth for, hvad man jo nærmest må kalde en festtale. Jeg er ikke sådan særlig enig i indholdet. Jeg kunne simpelt hen næsten ikke beslutte mig for, hvor jeg skulle starte, for jeg synes, der blev sagt så meget vås, at det næsten gjorde ondt. Men jeg vil tage fat samme sted, som fru Jane Heitmann gjorde før, netop om det med Schengen, for det var jo en af de ting, som var et kardinalpunkt, måtte jeg forstå på Dansk Folkeparti, forud for afstemningen for 16 måneder siden. Det gik simpelt hen på, at vi ville være tvunget til at være medlem af Schengen, hvis vi stemte ja til at omdanne retsforbeholdet. Det var et selvstændigt argument. Jeg skal bare lige bede ordføreren bekræfte forudsætningen for den aftale, vi nu har fået om Europol om det, man vel i bedste fald kan kalde et B-medlemskab: Er det, at vi er med i Schengen? Ja eller nej.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg synes jo, at hr. Jakob Ellemann-Jensen sammen med hr. Jakob Ellemann-Jensens kollega, hr. Jan E. Jørgensen, er nogle af de bedste eksempler på det at blæse og have mel i munden. På den ene side er det en god aftale, som regeringen har fået, på den anden side er den ganske forfærdelig. Det er meget, meget mærkeligt. Jeg tror, at rigtig mange danskere sidder og undrer sig over den indstilling. Når det så er sagt, er det klart, at problemet – et af i øvrigt mange problemer – med retsforbeholdafstemningen jo var det her spørgsmål om udløsning af Schengenmekanismen. Det er stadig væk et problem, men det er jo ikke et problem i forhold til den her aftale, for den her aftale er jo en aftale, der binder parterne mellemstatsligt og ikke overstatsligt, og det vil sige, at vi, hvis vi ønsker det, jo kan opsige den aftale, vi har indgået om Europol og komme ud af Schengen den vej, hvis det er det, vi ønsker. Det havde vi ikke kunnet komme i det tilfælde, at danskerne havde stemt ja ved den afstemning, der var den 3. december 2015. Så mere bindende er det jo ikke, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Og så må man jo i øvrigt sige, at Schengen trods alt undergår nogle forandringer i de her år. Det tror jeg også at hr. Jakob Ellemann-Jensen trods alt må være enig i.
Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det. Hvad angår den første del af svaret, er det muligt, at hr. Kenneth Kristensen Berth ikke kan se nuanceret på ting, men at tilskrive vælgerne den samme manglende evne tror jeg simpelt hen er at behandle de danske vælgere for groft. Jeg tror godt, at folk kan se, at det her ikke er det samme, som man havde lovet fra Dansk Folkepartis side. Det er noget andet. Og givet den situation, vi er i, er det den bedst mulige løsning. Den er blevet forhandlet af den danske regering, og det er jeg sådan set glad for. Jeg havde hellere set, at vi var fuldgyldige medlemmer. Det havde man ikke hos Dansk Folkeparti. Der havde man garanteret, at vi kunne få lov til det hele alligevel, og det er ikke rigtigt. Men det korte af det lange er, at svaret på mit spørgsmål før jo var: Ja. Vi er stadig væk forpligtet til at være medlemmer af Schengen.
Værsgo til ordføreren.
Svaret på det spørgsmål er nej. Det er vi sådan set ikke. Vi er mellemstatsligt forpligtet, men vi er ikke overstatsligt forpligtet. Og jeg må bare sige til hr. Jakob Ellemann-Jensen ganske stilfærdigt og roligt, at hr. Jakob Ellemann-Jensen jo må erkende – eller jeg vil sige det på en anden måde: Er hr. Jakob Ellemann-Jensen parat til at gå ud og spørge den danske befolkning om, hvorvidt de vil ophæve rets- og udlændingeforbeholdet for at få en bestyrelsespost med stemmeret i Europols bestyrelse, hvor man aldrig stemmer? Det er jo det, vi er nede ved. Det er jo det, der er forskellen på før 1. maj og efter 1. maj.
Tak for det. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, jeg bare lige skal starte med at bringe det et sted hen, hvor vi alle sammen kan være med. Altså, jeg tror, at der bredt i Folketinget under de forhold er en glæde – og det er der jo, for alle partier står bag den her aftale – ved, at det kunne lade sig gøre at få en aftale, når nu vi stemte nej tilbage i december 2015. Men det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, at ordføreren i virkeligheden står og stikker blår i øjnene på både Folketinget her og sådan set også på vælgerne derude, når han påstår, at det er fuldstændig det samme, som hvis vi havde stemt ja tilbage i december 2015. Det er ikke det samme. Danmark har fået et B-medlemskab. Vi er observatører i de styrende organer i Europol. Og det ændrer heller ikke ved, at Rigspolitiet jo har advaret Folketinget om, at det i nær fremtid ikke er en tilstrækkelig aftale, uanset hvad hr. Kenneth Kristensen Berth måtte have hørt i Radio24syv. Så vil ordføreren ikke bare indrømme over for Folketinget her og over for vælgerne derude, at Danmark ikke er fuldt og helt med i Europol, ligesom ordførerens egen partiformand også allerede i efteråret sidste år indrømmede det, da han sagde, at han var gået for langt?
Værsgo til ordføreren.
Se, det er jo ikke noget, jeg har hørt i Radio24syv. Det er sådan set noget, som landets justitsminister i dag i et ritzautelegram har tilkendegivet, altså at man nok er gået lidt for langt i forhold til at tegne et billede op af en fremtid, hvor danske betjente kan rende rundt og tilgå nogle registre via deres iPad. Det var jo det, der var det store dyr i åbenbaringen – årsag en Det var ikke noget med en eller anden bestyrelsespost i Europol. Der havde japartierne sådan set givet op for længst og sagt: Okay, vi vinder ikke en debat på, om vi har taleret i en bestyrelse eller stemmeret i en bestyrelse, hvor man aldrig stemmer. Så jeg må sige, at i mine øjne må det spørgsmål, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen stiller, jo være udtryk for, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke har set det telegram fra Ritzau. Det skal hr. Peter Hummelgaard Thomsen heller ikke høre kritik af, for det kom, ganske kort før vi havde den her debat. Men ikke desto mindre er det ikke i en nærtstående fremtid, ja, det er måske end ikke i en fremtid, at man får adgang til de her registre via sin iPad.
Tak for det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Altså, for det første handler det, sådan som jeg har forstået det, jo om, at de betjente, der har et behov for det, i fremtiden kan få adgang til registre ude i marken, hvor de nu engang står. Og det er en fremtid – om den er nær, eller om den er lidt længere væk end nær, ændrer jo ikke ved, at Rigspolitiets vurdering over for Folketinget har været, at den her aftale ikke i fremtiden vil være tilstrækkelig. Men hr. Kenneth Kristensen Berth svarede sådan set ikke på det, jeg spurgte om. Vil han ikke indrømme, at den aftale, vi nu har fået, som vi under forholdene alle sammen er glade for osv., ikke desto mindre betyder, at det ikke er et fuldt medlemskab – det er ikke et A-medlemskab af Europol, og vi er ikke fuldt og helt med, som en række af nejpartierne påstod at vi kunne være tilbage under afstemningen i december 2015?
Tak for det. Og så er det hr. René Gade, Alternativet. Jo ordføreren skal da have en kort bemærkning. Tak til partiformanden. Værsgo til ordføreren.
Tak til formanden. Så fik jeg lidt længere tid til at tænke. Nej, vil jeg sige til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, sagen er den, at japartierne efter min bedste overbevisning lige så godt kunne kaste håndklædet i ringen og erkende, at den her aftale er uhyre god for Danmark. Jeg har også hørt, bl.a. fra Socialdemokratiet, at Socialdemokratiet ikke er til sinds at sige, at dansk udlændingepolitik eksempelvis fremover skal vedtages i Bruxelles. Men integrationsministeren tager da til møder med sine kollegaer i Bruxelles, tilkendegiver, hvad de danske synspunkter er, og det er da helt fint, og det er da godt, og hun gør sikkert et storartet stykke arbejde med at forsøge at få de der mennesker til at forstå fornuften i den politik, der bliver ført fra Danmarks side. Men det ændrer jo ikke ved det forhold, at den enkelte betjent ude på gaden ikke oplever nogen forskel. Langt de fleste betjente vil ingen forskel opleve. Dem, der vil opleve en forskel, er de medarbejdere, som fremover får en løncheck fra Europol i stedet for at få en løncheck fra Rigspolitiet.
Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil gerne indlede med at sige mange tak til regeringen, fordi man har fået den bedst mulige aftale. Og så vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om det er rigtigt, at ordføreren har lovet mere, end man kunne holde. Jeg mener, at vi kræver ret meget af vores ministre. Vi kræver, at man har styr på fakta og siger sandheden. Det gælder også for os folketingsmedlemmer generelt. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen forsøgte før at få et klart svar, og jeg vil gerne spørge igen uden at komme ind på indholdet: Har ordføreren ikke lovet mere, end man sluttelig kunne holde?
Værsgo til ordføreren.
Nej, vi har fået alt, hvad vi kunne drømme om. Jeg sagde faktisk personligt i forbindelse med den her debat, at noget af det, som jeg måske trods alt godt kunne have en forståelse for, set i lyset af at vi ville få et ændret tilknytningsforhold til Europol efter et nej, ville være spørgsmålet om, hvorvidt vi havde stemmeret i Europols bestyrelse. For jeg kan sådan set godt se, at det under de givne omstændigheder, hvor vi ikke har accepteret et overstatsligt medlemskab, er svært at fastholde, at vi så skulle have stemmeret. Så ja, den lille del mangler, men i virkeligheden havde vi sådan set nok regnet med, at vi ikke ville kunne få den med. Men jeg vil så også sige, det er en utrolig høj pris at betale for at afskaffe det danske rets- og udlændingeforbehold at vinde en stemmeret i en bestyrelse, hvor man aldrig stemmer, og det er reelt det, vi er ude i.
Der er ikke flere bemærkninger? Nej, godt. Tak for det. Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo på mange måder en god dag i dag, for vi har på en eller anden måde alle sammen fået det, vi ville have, i hvert fald i forhold til Europol. Så er der nogle, der ikke fik mere EU, og det er de selvfølgelig skuffet over, det kommer jo tydeligt frem i debatten, for de fik ikke afgivet mere dansk selvbestemmelse til EU, og det syntes de var ærgerligt – fint nok, så har vi den uenighed. Men vi burde jo egentlig i dag være glade for, at det, vi sammen er gået efter, nemlig en aftale om Europol, er kommet igennem – og kommet godt igennem. Det skal jeg komme tilbage til. Jeg vil dog starte med at sige, at det ikke er sådan, at Enhedslisten er jubelglad for Europol. Vi har faktisk betænkeligheder ved Europol. Enhver institution, der samler utrolig mange oplysninger om borgere, skal man være på vagt over for, også selv om man går ind for et grænseoverskridende politisamarbejde mod alvorlig kriminalitet, for det skal vi selvfølgelig have. Men der har altid været problemer med Europol, og der er Jeg er sikker på, at justitsministeren kan bekræfte, at det er helt uforståeligt, hvordan det kunne ske, at oplysninger fra Europol om mistænkte, anholdte i terrorsagen, men også totalt uskyldige bipersoner, blev lagt ud, så der var fuld adgang til det på internettet. Jeg er sikker på, at justitsministeren kan bekræfte, at det var meget alvorligt – meget alvorligt. Det ønske, vi har om at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, betyder ikke, at vi bare er jubelglade for alt, hvad der kommer fra Europol. Vi opfordrer til en kritisk distance, og derfor stillede vi også under andenbehandlingen af det forrige punkt en række forslag om forbedret datasikkerhed. Det fik opbakning, og det vil jeg godt sige tak for, fra SF, fra Alternativet, fra Det Radikale Venstre og langt hen ad vejen også fra Dansk Folkeparti – der var en enkelt ting, Dansk Folkeparti ikke kunne være med til – og det var jeg oprigtig glad for, fordi vi så på den måde kunne have imødegået nogle af de problemer, som kan opstå. Men desværre var der jo altså et flertal, som ved afstemningen under andenbehandlingen afviste vores forslag om bedre retssikkerhed. Men det her er bare for som indledning at sige, at det ikke er sådan, at vi jubler over alt, hvad der kommer fra Europol, men vi er glade for, at der er kommet den aftale, som sikrer, at det nødvendige samarbejde imod grænseoverskridende kriminalitet kan fortsætte. Er det så noget, vi kan gå ind for i den form, det ligger her, mens vi opfordrede til at stemme nej ved folkeafstemningen den 3. december 2015? Ja, og der er to grunde. Den ene grund var, at der ved folkeafstemningen i 2015 var en hel masse andre ting, vi også skulle tage stilling til, bl.a. en evig ret til Folketinget med en stemmes flertal at kunne overføre et ubegrænset antal retsakter og retsområder til EU uden at sende det til en folkeafstemning. Det syntes vi var lige voldsomt nok - og det syntes vi i sig selv var et argument for et nej. Men der var en grund mere, og det var, at netop fordi der er de problemer med Europol, ønsker vi ikke at være med i et overstatsligt Europol, for et overstatsligt Europol kan man jo ikke trække sig ud af. Det er ikke muligt at melde sig ud af et overstatsligt Europol, hvis datasikkerhedsproblemerne bliver for alvorlige, men det er muligt at trække sig ud af et mellemstatsligt Europol, og derfor gør den aftale, vi har fået, som netop omhandler et mellemstatsligt Europol, at vi bevarer beslutningen her i det danske Folketing og hos den danske befolkning, altså om vi ønsker at være i det samarbejde, også hvis det viser sig, at de alvorlige retssikkerhedsmæssige og datasikkerhedsmæssige problemer fortsætter. Hvad angår selve indholdet af aftalen, er den jo så god, som den kunne blive. Der har været nævnt noget med, om vi kan stemme. Vi stillede selvfølgelig det spørgsmål, fordi det var relevant at få afklaret, og vi fik faktisk et fuldstændig klart svar, nemlig at der ikke havde været en eneste afstemning de sidste 5 år, hvor Danmarks stemme ville have været udslagsgivende. Det vil sige, stemmeretten ikke er af så stor betydning. Så har vi så spurgt justitsministeren om, hvor mange afstemninger der har været de sidste 5 år, og det kan jo være, at justitsministeren her på denne festdag kan afsløre, hvor mange afstemninger der egentlig har været i Europols bestyrelse, for hvis ikke der er nogen afstemninger, er det jo et relativt begrænset offer, at man ikke har lov til at stemme. Det er sådan set kun et problem, hvis der er afstemninger. Så jeg ser meget frem til, at justitsministeren går op i sin afsluttende bemærkning og lige redegør for det enkelte element. Men ellers har alle jo udtrykt tilfredshed. Eksperter har udtrykt tilfredshed, Rigspolitiet har udtrykt tilfredshed med situationen i dag. De siger, der er nogle problemer fremtidigt. Og justitsministeren har jo sådan set her fra Folketingets talerstol givet den klareste blåstempling af den aftale, nemlig da han svarede på et spørgsmål fra mig, hvor jeg spurgte, om justitsministeren nogen sinde ville acceptere en aftale, der ikke var virkelig god for dansk politi, og hvor justitsministeren svarede, at det ville justitsministeren selvfølgelig ikke. Derfor har vi jo her en aftale, som ikke alene har eksperternes stempel, som har Rigspolitiets stempel, men som også har justitsministerens og dermed regeringens stempel. Det synes jeg er rigtig godt. Derimod synes jeg måske ikke, det er så godt, at vi fra jasiden bruger det her som et forsøg på at skabe tvivl om den aftale, som justitsministeren er så glad for, ved igen og igen ligesom at antyde, at der er problemer. Det er vel nok, fordi jasiden ikke rigtig vil diskutere det faktum, at mange af de påstande, der kom i valgkampen, ikke var korrekte. Så er spørgsmålet, når vi nu har den her dag i dag, om ikke det var en idé, at vi ligesom prøvede at gøre status, og at nogle måske også sagde: Okay, der gik vi nok lidt for langt, det kom ikke til at passe. Vi kan jo tage nogle eksempler. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, som havde ordet før, Venstres EU-ordfører, sagde f.eks. i Folketingets debat den 21. maj 2015 – og jeg citerer: »Selv hvis man ventede på, at aftalen blev færdig, så har de eksisterende danske parallelaftaler taget 4 år at forhandle. Der lagde Kommissionen endda vægt på, at aftalerne kun var undtagelsesvise og midlertidige; men det tager altså mere end 4 år, hvor Danmark potentielt skal stå åben for alverdens røverbander og pædofile, for at vi kan få en dårligere aftale.« Så må man jo spørge: Står Danmark i dag åben for røverbander og pædofile? Fru Pia Olsen Dyhr sagde jo noget lignende. Hun sagde til Deadline den 21. august 2015: Hvis man forestiller sig, at vi stemmer nej – det er heldigvis danskerne, der bestemmer – vil vi stå i en situation, hvor vi skal søge en parallelaftale, og hvor der så kan gå 5-7 år, før den falder på plads, og vi falder ud af Europolsamarbejdet næste år. Jeg kan i parentes tilføje, at jeg er fuldstændig enig med SF's formand i, at det heldigvis er danskerne, der bestemmer. Men var det rigtigt? Justitsministeren skal jo alligevel op for at samle op på debatten, så han skal også lige have mulighed for at svare her. Så jeg vil da også tage et par citater fra justitsministeren. F.eks. udtrykte justitsministeren i partilederrunden den 28. november 2015: Jeg synes, det ville være skrækkeligt, hvis vi røg ud af Europol. Det er simpelt hen for alvorligt, og en parallelaftale tager 4-6 år. Og for at ingen skulle være i tvivl om pointen, gentog justitsministeren: 4-6 år! Det er der vist ikke helt gået. Og for ligesom at sætte trumf på understregede justitsministeren på Twitter den 2. december 2015, aftenen inden afstemningen: Hvis det nu går hen og bliver et nej, beholder vi retsforbeholdet, sådan som det er i dag, og så betyder det altså ikke, at tingene er, som de har været. Så betyder det, at Danmark må forlade Europol. Ja, det er fuldstændig rigtigt. Danmark har forladt Europol i den forstand, at vi ikke er gået ind i et overstatsligt samarbejde. Vi er forblevet på det niveau, vi var. Jeg går ud fra, at justitsministeren kan bekræfte, at det samarbejde, vi var med i i Europol frem til 1. maj, var et mellemstatsligt samarbejde. Og hvad er det, vi er med i nu med Europol? Det er et mellemstatsligt samarbejde. Ergo har vi ikke forladt noget Europol. Vi er blevet i præcis det samme Europol. Så har de andre besluttet at lave en overnational overbygning på det. Fint nok, lad dem om det. Vi har bare besluttet, at det ønsker vi ikke. Og det ønsker vi ikke af én simpel grund: Vi ønsker, at spørgsmål om retspolitikken og spørgsmål om retssikkerheden skal være spørgsmål, hvor den danske befolkning har en direkte indflydelse gennem dem, de vælger til det danske Folketing. Og sådan er det heldigvis fremover. Jo, det er en god dag i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF). Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 47 (S, EL, RV og SF), imod stemte 60 (DF, V, LA, ALT og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (S, V, LA, ALT og KF)? Forslaget er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til justitsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet, er ikke til stede. Så går vi videre til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget er en del af finanslovsaftalen for 2017 mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Dansk Folkeparti har lagt vægt på, at der generelt kommer større fokus på hjemsendelse af herboende udlændinge, og i finanslovsaftalen er der bl.a. afsat 6 mio. kr. til at gennemgå en række sager på udlændingeområdet med henblik på at vurdere, om opholdsgrundlaget kan inddrages, så de pågældende udlændinge kan udsendes af Danmark om nødvendigt med tvang. Så vi arbejder på at hjemsende flere med tvang. Hensigten med dette lovforslag er dog at gøre det mere attraktivt for herboende udlændinge at vende frivilligt tilbage til deres hjemlande. Lovforslaget skal motivere flere til at benytte sig af muligheden for frivillig repatriering bl.a. ved at gøre det mere interessant økonomisk at vende tilbage og så også ved at styrke den vejledning, der er, og de muligheder, der er for at vende tilbage til ens hjemland med økonomisk støtte, men det kan sådan set også være andre lande end lige præcis ens hjemland. Lovforslaget indeholder bl.a. forslag om at øge støtten til sygesikring ved repatriering til lande med ringe eller ingen offentlige sundhedssystemer samt at indføre økonomisk støtte til skolegang i hjemlandet til familier med skolesøgende børn. Lovforslaget genindfører også resultattilskuddet til kommunerne med henblik på at styrke kommunernes fokus på repatriering, hvilket betyder, at hver gang kommunen overtaler en udlænding til at rejse, modtager kommunen en økonomisk gevinstbonus fra staten. Så foreslås det også i forslaget at indføre et krav om tilbagebetaling, hvis man vender tilbage til Danmark, og det er for at hindre misbrug af ordningen. Der har været nogle eksempler på, at der er nogle, der har benyttet sig af ordningen, og så har de fortrudt og er kommet tilbage, og så har man ikke fra det offentliges og fra kommunens side været gode nok til at kræve de penge ind, som de har fået til at begynde med. Nu kommer der en regel, et fast krav om, at hvis man vender tilbage, skal pengene selvfølgelig afleveres tilbage til staten. Det var bemærkningerne. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Det kan godt være, Dan Jørgensen ikke er her, men Jan Jørgensen er her. Med det her lovforslag vil regeringen gøre det lettere for udlændinge at vende tilbage til deres fædreland. Og derfor vil der med dette lovforslag ske det, at det, vi kalder repatrieringsordningen, bliver forbedret og styrket. Det vil regeringen bl.a. gøre ved at give mulighed for støtte til sygeforsikring på op til 7.500 kr. pr. år i op til 4 år, og så samtidig yde økonomisk støtte til skolegang i hjemlandet med op til i alt 24.000 kr. Og forslaget øger så også incitamentet for kommunerne til at intensivere indsatsen og indføre et tilbagebetalingskrav, hvis en udlænding fortryder en repatriering og vender tilbage til Danmark. Forslaget har fået en række positive bemærkninger med på vejen, bl.a. fra Dansk Flygtningehjælp og Rådet for Etniske Minoriteter og Røde Kors, og det er vi glade for. For vi synes selvfølgelig også selv, at regeringens forslag om at styrke indsatsen for at få folk til at vende hjem er yderst fornuftig. De mennesker, der går med en drøm om at vende tilbage til deres hjemland, skal naturligvis hjælpes bedst muligt på vej. Det er en stor beslutning, og med tiltag som disse bliver vejen nemmere og kortere for de udlændinge, der ønsker at vende hjem. De forbedrede muligheder for repatriering kan også blive en gevinst for det danske samfund. Vi må erkende, at vi i Danmark desværre har en stor gruppe af mennesker, som står uden uddannelse og uden arbejde og nok aldrig for alvor er blevet en del af Danmark. Enten kan de ikke eller også vil de ikke blive en del af vores fællesskab. Deres rødder er plantet et andet sted, og de vil få en bedre tilværelse i hjemlandet, og det er det, som vi ønsker at give dem alle muligheder for. Jeg har så også noteret mig, at der er en smule kritik i høringssvarene. Bl.a. udtrykkes der kritik af det her med, at man skal betale en repatrieringsydelse tilbage, hvis man fortryder. Og det er en kritik, jeg ikke sådan helt kan forstå. For det må vel være sådan, at når man får en belønning for at gøre noget, og man efterfølgende ændrer mening, ja, så må man levere belønningen tilbage. Ellers risikerer vi altså at komme til at stå med en gruppe, der begynder at spekulere i at udnytte reglerne for den økonomiske gevinsts skyld, og det er selvfølgelig ikke meningen. Derfor er det også fornuftigt, at der indføres et tilbagebetalingskrav, hvis man fortryder og vender tilbage til Danmark. I overensstemmelse med de almindelige regler vil der selvfølgelig være mulighed for at få en afdragsordning. Man kan jo ikke klippe håret af en skaldet, naturligvis, så det vil være muligt at betale pengene tilbage i det tempo, man har økonomisk mulighed for. Men det må være ret og rimeligt, at pengene skal betales tilbage. Det gør også, at man forhåbentlig vil overveje, om man er klar til at komme tilbage til sit hjemland. Det er som sagt indledningsvis en meget stor beslutning. Men vi ønsker altså at hjælpe udlændinge, der har et ønske om at vende hjem, på vej så godt som overhovedet muligt. Og samtidig giver vi så kommunerne et incitament til at fremskynde processen. Det mener vi i Venstre er yderst fornuftigt, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
I Enhedslisten synes vi, at muligheden for at repatriere er vigtig og god, altså at flygtninge bosiddende i Danmark på et tidspunkt finder ud af, at de gerne vil vende tilbage nu, hvor der er fred og sikkert i det land, de kommer fra. Og der er faktisk flygtninge, som efter at have boet en årrække i Danmark kommer frem til, at de rigtig godt kunne tænke sig det, men muligheden eksisterer ikke, hvis ikke de får noget støtte til det. Det er selvfølgelig fuldstændig afgørende for os, at den repatriering er frivillig. Altså at det er en beslutning, man som flygtning selv træffer. I princippet støtter vi derfor også tiltag, som styrker muligheden for at repatriere, altså muligheden for at vende tilbage til hjemlandet, og konkret i det her lovforslag at styrke muligheden for sygeforsikring og bedre mulighed for, at børn kan få uddannelse. Så langt så godt. Problemet med lovforslaget er, at det er skrevet ud fra et markant andet udgangspunkt end Enhedslistens, nemlig et udgangspunkt, som er, at man ønsker, at så mange som overhovedet muligt forlader landet. For os i Enhedslisten er hovedformålet med, at muligheden for at repatriere findes, ikke at få en masse flygninge til at forlade Danmark. Formålet er, at der er en frivillig mulighed for, at flygtningene kan vende tilbage, hvis det er det, de ønsker. Det største problem i det her lovforslag er det, der bliver kaldt et resultattilskud til kommunerne. Ordningen har været prøvet før, og som det også påpeges af Dansk Flygtningehjælp, blev den tidligere ordning ikke evalueret, og ligesom dengang er Kommunernes Landsforening kritisk indstillet over for ordningen. Altså den ordning, hvor en kommune får en bonus, hvis det lykkes dem at få en flygtning til at forlade landet. Det er fuldstændig afgørende, at rådgivningen om mulighederne for repatriering foregår uvildigt og tager udgangspunkt i flygtningenes egen situation og muligheder for at få et godt liv. Hvis den kommunale sagsbehandler ved, at kommunen får penge pr. repatrieret flygtning, så er rådgivningen pr. definition ikke uvildig, og som påpeget af Kommunernes Landsforening, skaber ordningen risiko for, at flygtningene simpelt hen mister tiltroen til den vejledning, de får i kommunen. Altså i stedet for at man som flygtning går til kommunen og siger, at man faktisk godt kunne overveje at vende tilbage til det land, man kommer fra, og gerne vil tale om, hvilke muligheder der er, så kommer de flygtninge til at sidde i en situation, hvor de tænker: De giver mig nok den her vejledning, fordi de får penge for, at jeg forlader landet. Det er ikke uvildig vejledning. KL peger endvidere på, at kommuner, som har færre flygtninge og derved færre, som ligesom kan overtales til repatriering, via modregning i bloktilskuddet kommer til at betale for resultattilskud til de kommuner, som sender mange flygtninge ud af landet. Så er der lovforslagets absolutte tilbagebetalingskrav, som ifølge regeringen skal modvirke misbrug. Vi ved fra Dansk Flygtningehjælps høringssvar, at der er meget få og meget sjældne eksempler på misbrug af den eksisterende repatrieringsstøtte. Hvis repatriering mislykkes og en flygtning er nødt til at vende tilbage til Danmark, så vil jeg nu synes, det var frygtelig trist, hvis det første, der møder flygtningen, er en massiv gæld til det offentlige. Og vi har jo hæftet os ved, at Dansk Flygtningehjælp skriver, at fortrydelsesretten primært bruges som et sikkerhedsnet for repatrierede, der oplever, at det ikke var sikkert at vende tilbage til det land, de oprindelig flygtede fra. Vi er enige med Dansk Flygtningehjælp i, at det vil være at svække det sikkerhedsnet at gennemføre det her absolutte tilbagebetalingskrav. Så med mindre regeringen vil dele lovforslaget op, således at man kan stemme for den del, der handler om sygeforsikring og støtte til skolegang osv., og imod det her tilskud, som kommunerne får, hvis det lykkes dem at overtale en flygtning til at forlade landet, så stemmer vi imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. For nogle udlændinge bliver drømmen om et bedre liv i Danmark ikke virkelighed. Man kommer hertil med de bedste intentioner om at arbejde og blive integreret, men opdager, at det ikke er så let endda. De mennesker skal vi jo hjælpe med at vende tilbage til deres hjemland eller deres tidligere opholdsland. Der er selvfølgelig en række overvejelser, man gør sig, når man skal tage beslutningen om at flytte fra Danmark. Måske skal man rejse tilbage til et land uden offentlig sygesikring, eller hvor mulighederne for skolegang ikke er så gode, som de er i Danmark. Det er overvejelser, som er helt naturlige, men som man med det her lovforslag vil gøre lettere for den enkelte. Det er selvfølgelig det bedste for både Danmark og for den enkelte, at man flytter tilbage til sit hjemland, hvis man kan skabe sig et bedre liv der, frem for at blive i Danmark. Derfor støtter Liberal Alliance de tiltag, så man med det her lovforslag kan lette den beslutning for den enkelte udlænding. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Som de øvrige ordførere jo også har været inde på, er det her et forslag til lov om ændring af repatrieringsloven, altså det, som vi tilbyder dem, der gerne frivilligt vil tilbage til deres oprindelsesland. Med lovforslaget ønsker ministeren at gøre frivillig hjemsendelse mere attraktiv og samtidig implementere nogle ændringer, som så skal modvirke misbrug. Det er rigtig, rigtig positivt, at der er nogle forbedringer, som man kan tilbyde borgere, som ønsker at vende hjem. Som de øvrige ordførere også allerede har været inde på, er det en rigtig vanskelig beslutning at træffe, og derfor er det rigtig positivt, at der med det her lovforslag er et fokus på, at man økonomisk vil give støtte til skolegang i hjemlandet til familier med skolesøgende børn. Der er også rigtig positivt, at man vil øge støtten til sygeforsikring ved hjemsendelse til lande med ringe eller intet offentligt sundhedssystem. Så det er rigtig positivt. Så kommer vi desværre til de negative ting. Der mener vi i Alternativet, at forslaget omkring resultattilskuddet til kommunerne, altså det, at kommunerne får en ekstra bonus for at opmuntre til hjemsendelse, det absolutte krav om tilbagebetaling og ændring af reglerne om forlængelse af fortrydelsesretten i virkeligheden undergraver hele det formål, som ligger i den her lov i forhold til at gøre frivillig hjemsendelse mere attraktivt, og dermed virker det i virkeligheden modsat og undergraver en reel mulighed for tilbagevenden. Det er vigtigt for Alternativet, at der er tale om en frivillig hjemsendelse, og at man også har en reel mulighed for tilbagevenden. Og vi mener, at de ting, der ligger her i lovforslaget, kan underminere det. Hvis ministeren vil overveje at dele lovforslaget op og tage de her dele ud af det konkrete lovforslag, så kan vi bakke op om forslaget. Vi mener, det er vigtigt, at man lytter til Kommunernes Landsforening, når de argumenterer imod en genindførelse af resultattilskuddet til kommunerne, for, som de siger, vil det kunne ødelægge borgernes tillidsforhold til kommunens vejledning, da borgerne vil opfatte en eventuel vejledning om hjemsendelse som kommunens forsøg på bare at tjene penge frem for at give en oprigtig vejledning, som ønsker at fremsætte den bedst mulige løsning for borgerne. Det mener vi kan afholde borgeren fra at vælge en frivillig hjemsendelse, som faktisk kunne være den bedste løsning for den pågældende borger. Og det er igen en effekt, som vi mener kan undergrave hele lovforslagets formål. Vi mener også, at man med det her resultattilskud til kommunerne risikerer, at i forvejen pressede kommuner måske vil være tilbøjelige til at fokusere på de her løsninger, frem for hvordan borgeren kan være med til at bidrage til udviklingen i Danmark. Og i sidste ende kan det eventuelle pres fra kommunen fordreje forudsætningen om, at hjemsendelse er en frivillig beslutning. Så har jeg også i indledningen været inde på, at det absolutte krav om tilbagebetaling og ændringen af reglerne om forlængelse af fortrydelsesretten kan undergrave en reel mulighed for tilbagevenden. Og jeg forstår godt ministeren. Ministeren foreslår jo de her ændringer for at undgå misbrug, og det er vi også enige i. Finten er bare, at kommunerne allerede i dag har mulighed for at iværksætte de nødvendige foranstaltninger, hvis der er mistanke om misbrug. Dernæst er det jo også sådan, som Dansk Flygtningehjælp skriver, at fortrydelsesretten primært benyttes som det tiltænkte sikkerhedsnet for personer, som oplever at få personlige problemer af sikkerhedsmæssige årsager. Ved implementering af et absolut krav om tilbagebetaling risikerer man, at borgere, som er i en dårlig sikkerhedsmæssig situation, forbliver i den, fordi de ellers vil blive sat i en meget vanskelig økonomisk situation. Og endvidere kan frygten for at ende med en stor økonomisk gæld afholde individer fra at vælge frivillig hjemsendelse. Det er igen en undergravning af det ellers positive formål, som lovforslaget lægger op til. Vi synes, at den nuværende ordning, hvor kommunen ved en tilbagevenden vurderer borgerens motivation for at genoptage en tilværelse i hjemlandet, imødekommer både målet om at undgå misbrug så vel som muligheden for reelle tilbagevendelsesmuligheder. Så i virkeligheden synes jeg jo, at man her forsøger at lovgive på baggrund af de få, som man er bange for misbruger det, og at lovgivningen ikke tager højde for kompleksiteten. Det er rigtig ærgerligt, for, som jeg også har sagt flere gange, er det overordnede formål med loven rigtig godt. Medmindre vi kan få en opdeling af lovforslaget, vil Alternativet stemme nej til det her lovforslag.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg tror, at tidligere ordførere har redegjort i dybden for nogle af detaljerne i forhold til tilskyndelseskrav til kommunerne. Det, som jeg egentlig er optaget af, er: Hvad virker? Hvordan får vi folk, der gerne vil tage tilbage til der, hvor de flygtede fra, når der er blevet fred, til at gøre det? Vi er sådan set positivt indstillet over for at hjælpe dem med en opstart, når det sker, og det er jo allerede en del af vores lovgivning. Til gengæld har jeg meget svært ved at finde nogen som helst dokumentation for, at det skulle have nogen effekt at sætte beløbet op eller at indføre de her tilskyndelseskrav, endsige tilbagebetalingskrav. Jeg kan huske, at jeg for et år siden i Albertslund talte med en kvinde af libanesisk oprindelse, som var flygtet til Danmark og havde været her i en årrække. Hun var med sin familie taget tilbage til Libanon, hvor der så på det tidspunkt – det er mange år siden – udbrød krig igen. Familien var igen nødt til at flygte til Danmark. Jeg har meget svært ved at se, hvordan det skulle give mening, at den her kvinde, som egentlig gerne ville have etableret sig i Libanon igen, skulle straffes for, at der udbrød krig igen. Omvendt vil jeg sige, at den dokumentation, vi overhovedet har, gælder flygtninge i 1990'erne fra det tidligere Jugoslavien. Den bedste effekt med repatriering, der findes og er dokumenteret, gælder de tidligere jugoslaver, der hurtigt kom i arbejde og var dem, der blev bedst integreret i Danmark. I de byer, hvor det lykkedes med de grupper, tog den største gruppe tilbage igen, da der blev fred i det tidligere Jugoslavien. Det er den dokumentation, jeg har kunnet finde, og det taler jo for at gøre en langt, langt større indsats for, at flygtninge kommer hurtigt i gang, hurtigt i arbejde og bliver hurtigt integreret, fordi det faktisk også er måden at få flere til at repatriere på, når der er fred i hjemlandet. Det er dem med det største overskud og det største overblik, der også tager først tilbage for at hjælpe med at genopbygge deres land. Og derfor er vi i udgangspunktet ikke positivt indstillet over for det her lovforslag, for vi har svært ved at se, hvordan det skal gøre nogen som helst forskel.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Overordnet set er vi positive over for det her lovforslag. Vores udgangspunkt er, at flygtninge, der kommer til Danmark, faktisk har et ønske om at kunne vende tilbage igen. Det er jo et argument, vi løbende bruger i debatten om, hvor mange der kan komme til Danmark, og det mener jeg også er rigtigt. I det omfang, vi kan tilskynde til, at de faktisk vender tilbage, synes jeg vi skal bidrage til det, og det er det her lovforslag jo også et udtryk for. Så det er vi helt enige i. Er der så nogle kritiske punkter i det? Der har været nævnt, at den der ordning med, at kommunerne får økonomisk tilskyndelse til at overtale flygtninge til at tage hjem, kan misbruges af kommunerne, at det er et forkert udgangspunkt. Nogle siger, at det betyder, at kommunerne vil forsøge at få så mange som muligt til at tage hjem. Altså, jeg synes da, det er en fordel, at mange tager tilbage, ikke mindst for dem selv, hvis de mener, det er forsvarligt at gøre det. Og der er jo ikke tale om tvangsordninger her. Det er jo klart nok, at man kan komme ind i nogle balancediskussioner om, hvor mange ressourcer kommunerne bruger på at tilskynde folk til at rejse, og hvordan de gør det, om det bliver oplevet som tvang. Men jeg tror sådan set godt, det kan administreres udeomkring i kommunerne. Hvis der bliver problemer, eller hvis der er problemer her, er vi da villige til at se på det, også i udvalgsbehandlingen. Og hvis der i det hele taget er nogle kritiske hjørner, som skal files af, så er vi også villige til at se på det. Men helt overordnet set er vi positivt indstillet over for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Det er sådan, at nogle af dem, der bor her med en indvandrer- og flygtningebaggrund, er her fysisk, men mentalt et andet sted. Nogle af dem vil egentlig gerne tilbage, men mangler et incitament, måske et økonomisk incitament. Det kan være ældre, der gerne vil tilbringe deres alderdom i deres hjemlande. Det vil sige, at det her lovforslag gør det attraktivt for dem, der gerne vil, at blive repatrieret i deres hjemlande. De får i hvert fald mulighed for det. Formålet med lovforslaget er, som flere ordførere tidligere har været inde på, at motivere dem, der gerne vil tilbage til deres hjemlande, til at komme tilbage. Og det gør man ved at gøre det mere økonomisk attraktivt at sige ja til repatriering. Man tilskynder også kommunerne til at hjælpe til med at hjælpe folk med at blive repatrieret. Og så er der ud over det også en mulighed for at yde støtte til sygeforsikringer og til skoler i lande, hvor den mulighed ellers ikke er der. Så alt i alt synes vi faktisk, at det er et fornuftigt forslag, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi ser også meget positivt på det her forslag. Som vi også selv tidligere har foreslået, er der en lang række områder, hvor man kan forbedre mulighederne for repatriering. I de tilfælde, hvor det vil lykkes, vil det være en fordel for de personer, det handler om. Det er jo en frivillig ordning, så det vil sige, at hvis man selv har lyst til det og selv mener, at det kan være en god ting i sit liv at komme tilbage dertil, hvor man kommer fra – hvilket jeg tror rigtig mange vil ønske; steder, hvor der er blevet fred, og hvor der måske ikke længere er de ting, man flygtede fra – er det i sagens natur en god ting. Det er også en god ting, tror jeg, for rigtig mange af de lande, det drejer sig om. Der vil tit være behov for genopbygninger. Der har man selvfølgelig brug for alle gode kræfter. Endelig er det klart, at det også vil være positivt for Danmark, al den stund at vi i de her år modtager utrolig mange udlændinge og derfor jo har nogle meget store integrationsudfordringer. Og eftersom det antal, der er her, har betydning for, hvor nemme eller svære de udfordringer er at imødegå, er det klart, at det her også spiller ind i den sammenhæng. Vi støtter også en lang række af de konkrete forbedringer, der ligger i forslaget. Vi synes, at det, at der bliver en mulighed for at fortryde inden for en ramme, der nu bliver 24 måneder i stedet for 12 måneder, er fornuftigt, al den stund at mange måske ellers kan være bange for at tage af sted. Vi synes også, at det, at man øger selve bidraget, er en god idé. Endelig synes vi, at kravet om absolut tilbagebetaling, hvis man fortryder, er nødvendigt, for det her skal selvfølgelig ikke være en ordning, der kan misbruges. Så alt i alt synes jeg, at det er et godt forslag, som vi støtter. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Tak.
Tak for debatten. Det har jo i lang tid været muligt som udlænding med opholdstilladelse i Danmark at modtage en økonomisk støtte til frivilligt at vende tilbage til sit hjemland, først som en del af den almindelige socialpolitik og siden hen så som en styrket indsats i selve repatrieringsloven. Repatrieringsordningen er et vigtigt element i den integrationspolitik, som regeringen fører, forstået på den måde, at vi skal yde beskyttelse til dem, der har behov for det, og vi skal hjælpe dem i den periode, de netop har brug for beskyttelse, men samtidig er det også vigtigt, at dem, der ønsker at forsøge at vende tilbage til deres hjemland, når landets udvikling tillader det, får de bedst mulige rammer herfor. Vi skal give de udlændinge, der går rundt med et ønske om måske at vende tilbage til deres hjemland, de bedste forudsætninger for at kunne tage stilling til det og måske også træffe beslutning om en repatriering, og det gør vi ved at forbedre og styrke repatrieringsordningen yderligere. De nye tiltag vil jo dog kun virke, hvis den relevante personkreds er opmærksom på mulighederne, og vi vil derfor styrke kommunernes fokus på repatriering. Jeg tror på, at frivillig repatriering kan være en rigtig god løsning for mange. Det gælder både for flygtninge, hvor omstændighederne i hjemlandet nu gør, at de rent faktisk kan vende tilbage og fortsætte den tilværelse, som de havde før, og det gælder for indvandrere, som har været mange år i Danmark, og som nu kan have et ønske om at tilbringe alderdommen sammen med familien i hjemlandet. Endelig bør vi heller ikke være blinde for, at der i det danske samfund i dag er en restgruppe af udlændinge, der står uden uddannelse, der står uden job og uden for samfundet i øvrigt, og som enten ikke kan eller har et ønske om at blive integreret og blive en del af det danske samfund. Også for dem kan en fremtid i hjemlandet udgøre et bedre alternativ frem for en fortsat tilværelse i yderkanten af det danske samfund. Det er derfor vigtigt, at kommunerne har øjnene åbne for de muligheder, der er i repatrieringsloven, og også formidler de muligheder, der ligger. Regeringens politik er baseret på et ønske om at belønne kommuner, der gør en særlig indsats. Det kan være en særlig indsats for at få ledige i arbejde eller en særlig indsats for at lære udlændinge dansk og at blive godt integreret. Det er nu kun naturligt, at kommuner, der gør en særlig indsats på repatrieringsområdet, også belønnes for det. Resultattilskuddet er derfor målrettet de kommuner, der varetager opgaven og dermed har udgifterne til at yde en god og saglig rådgivning på repatrieringsområdet. Vi ved, at overvejelser om f.eks. sundhedsudgifter og børnenes skolegang spiller ind på beslutningen om repatriering. En bedre sygeforsikring i en længere periode vil for nogle betyde, at de vil føle sig trygge i deres valg om at repatriere, og øget støtte til sygeforsikring vil kunne bidrage til, at flere ældre vil repatrieres og tilbringe alderdommen i deres hjemland, og derudover er det jo helt naturligt som forældre at ønske, at ens børn får en uddannelse. Med muligheden for at modtage økonomisk støtte til fortsat skolegang i hjemlandet vil flere have muligheden for netop at fortsætte deres skolegang i hjemlandet, og det kan gøre overgangen fra Danmark til hjemlandet lettere, så familien har en reel chance for at genetablere sig. Jeg mener, at repatriering kan være en god og rigtig mulighed for mange, men samtidig er jeg selvfølgelig heller ikke blind for, at der kan være mennesker, som vil prøve at opnå en økonomisk gevinst ved en repatriering uden måske at have et reelt ønske om at blive derhjemme. Derfor foreslår vi, at der indføres et absolut tilbagebetalingskrav for dem, der fortryder repatriering og vender tilbage til Danmark. Der kan være mange forskellige grunde til, at repatrieringen fortrydes, og her vil jeg selvfølgelig også gerne gøre det klart, at jeg ikke på nogen måder tror, at alle, der anvender fortrydelsesretten, gør det i et forsøg på at misbruge ordningen. Men der er en potentiel risiko for, at ordningen kan misbruges, og det vil jeg selvfølgelig gerne forhindre. Dertil kommer, at det kun er ret og rimeligt, at hvis man har modtaget penge med det formål at vende tilbage til ens hjemland, men så fortryder det og vender tilbage til Danmark igen, så skal man selvfølgelig betale pengene tilbage. På grundlag af det, som vi har diskuteret her i dag, og som jeg jo også fornemmer at der er stor opbakning til, takker jeg for debatten og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er en bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ministeren. Det, som undrer mig, er i virkeligheden, at man foreslår den her resultatordning i direkte modstrid med, hvad KL selv synes. Jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at høre ministerens bemærkninger til, at man foreslår en ordning, som KL allerede i 2011 har sagt nej til og de nu gør igen. Hvad er ministerens tanker om det?
Værsgo.
Det er jo, at vi – præcis som jeg også nævnte – belønner kommunerne på en række områder, hvor vi ønsker at fremme vores politik. Det kunne være at få flygtninge i arbejde og få langtidsledige i arbejde, og det kunne være at få flygtninge til at lære noget bedre dansk. Når man som kommune gør en ekstra indsats, og man har et øget fokus på et område, koster det også noget, og så skal man selvfølgelig også belønnes for det. Det mener jeg bedst at man gør ved en ordning som den her.
Fru Josephine Fock.
Jeg har så lige et opfølgende spørgsmål i den forbindelse. For KL skriver også, at de tager til efterretning, at der nok er et politisk flertal i Folketinget for det – og det må man jo så anerkende at der er – og de forudsætter, at de her økonomiske konsekvenser så forhandles med KL. Så kan ministeren uddybe, om man vil forhandle det med KL, og hvordan man har tænkt sig at implementere det?
Værsgo.
Der er jo lagt op til, at det er en del af bloktilskuddet, og at pengene tages derfra.
Tak for det, og tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. I Socialdemokratiet tror vi, at den bedste vej til integration er og bliver gennem en arbejdsplads – at blive en del af et arbejdsfællesskab, hvor det afgørende ikke så meget er, hvor du kommer fra, men om du løfter opgaven og tager fat. Derfor synes vi også, det giver god mening, at vores danskundervisning her i landet tilrettelægges således, at flest mulige flygtninge og indvandrere hurtigst muligt stifter bekendtskab med arbejdsmarkedet. Det var det, som var sigtet med trepartsaftalen om integration, og det er også et sigte, som vi understøtter og fastholder med den aftale om mere virksomhedsrettet danskuddannelse til voksne, som vi udmønter med lovforslaget her. Det er en aftale, som vi har indgået for at finansiere afskaffelsen af PSO-ordningen, og dermed først og fremmest en aftale, som sigter på at effektivisere danskundervisningen. For Socialdemokratiet er det derfor helt afgørende, at regeringen meget klart har tilkendegivet, som det også fremgår af lovforslaget, at tiltagene samlet set ikke vil gå ud over slutniveauet i undervisningen. Der er altså ikke tale om, at indvandrere kommer til at lære mindre dansk. Til gengæld får vi effektiviseret danskundervisningen og finansieret en del af den grønne omstilling. Vi kan på den baggrund støtte lovforslaget.
Tak for det. Og så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget indeholder en række justeringer af danskuddannelsen for udlændinge, bl.a. begynderundervisning i beskæftigelsesrettede sprogkundskaber, et klippekort til danskuddannelse til udenlandske arbejdstagere og studerende og ændring af reglerne om refusion for kommunale udgifter til sprogundervisning. Som hr. Dan Jørgensen også sagde, er det her med til at finansiere afskaffelsen af PSO-afgiften. Det er en udmøntning af en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, og med lovforslaget vil vi som sagt spare et større beløb på integrationsindsatsen, og det er positivt, da samfundet har spildt rigtig mange penge på diverse integrationsprogrammer igennem årene. Lovforslaget medfører, at det offentlige vil spare ca. 200 mio. kr. om året, når det er fuldt indfaset, og det anser vi i Dansk Folkeparti for at være ganske fornuftigt. Lovforslaget indfører også krav om mellemkommunale aftaler ved midlertidig boligplacering af flygtninge i en anden kommune, og jeg er sikker på, at der er nogle kommuner, som bliver glade for den del af aftalen, men i det store hele gør den del af lovforslaget jo ikke den store forskel ude i virkelighedens verden. Men det er sådan set okay, og den del kan vi også godt støtte. Samlet set støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Med dette forslag ønsker regeringen at indføre en række nye tiltag, som vil styrke udlændinges adgang til det danske arbejdsmarked, og det vil gøre vores nye medborgere både mere selvstændige og mere selvforsørgende. Forslaget indeholder initiativer, der skal give udlændinge bedre adgang til danskundervisning og styrke kommunernes samarbejde på integrationsområdet – initiativer, der er helt centrale, hvis vi skal styrke integrationen, og det skal vi. Når man som udlænding kommer til Danmark, er det helt centralt, at man hurtigt kommer i gang med danskundervisningen. At kunne det danske sprog er altså en helt afgørende forudsætning for, at man kan blive integreret i det danske samfund, at man kan få et job på en dansk arbejdsplads, og at man i sidste ende kan blive selvforsørgende. Regeringen har derfor også med dette lovforslag foreslået at etablere en ny begynderundervisning for udlændinge og gøre danskundervisning til voksne udlændinge mere virksomhedsrettet. Det er helt centrale initiativer i kampen for at styrke integrationen. Derfor er jeg også utrolig glad for, at adskillige partier har bakket op om vores aftale om mere virksomhedsrettet danskuddannelse til voksne udlændinge, som dette lovforslag jo er en udmøntning af. Derudover indeholder lovforslaget også forslag, der har til hensigt at øge samarbejdet mellem kommunerne på integrationsområdet. Skal vi løfte opgaverne om integration, er kommunerne nødt til at lære af hinandens erfaringer, både de gode og de dårlige, så hver enkelt kommune rustes endnu bedre til at løse integrationsopgaverne. Forslaget vil derfor gøre det lovpligtigt for kommunerne at indgå i et regionalt samarbejde på integrationsområdet. Jeg glæder mig over, at regeringen med dette forslag styrker udlændinges adgang til danskundervisning, men også at man medtænker kommunerne, så kommunerne sammen kan løfte integrationen. Venstre støtter derfor dette lovforslag, der samlet set vil bidrage til, at udlændinge hurtigere kan komme ud på det danske arbejdsmarked og kan blive selvforsørgende.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Danskuddannelse til flygtninge og indvandrere er ekstremt vigtigt for integrationen i vores samfund. Det tror jeg alle er enige om, både af hensyn til det danske samfund, men også af hensyn til den enkelte, som kommer hertil. Det er vældig svært at blive en del af Danmark, at blive en del af arbejdsmarkedet, at følge med i børnenes skolegang og forstå, hvad der bliver sagt i nyhederne osv. osv., hvis man ikke taler dansk. Vi er i Enhedslisten bestemt ikke afvisende over for igen at kigge på reglerne på det her område, fordi erfaringerne har vist, at der bestemt er plads til forbedringer. Nogle af principperne i det her lovforslag, f.eks. indførelsen af en klippekortsmodel, synes vi sådan set er en rigtig god idé. Udgangspunktet for lovforslaget er, at danskuddannelsesområdet skal levere finansiering til afskaffelsen af PSO-afgiften. Udgangspunktet er med andre ord, at der skal skæres ned. Jeg synes, der er grund til at forholde sig kritisk over for, om man virkelig kan hæve kvaliteten i danskuddannelserne ved igen at skære. Jeg vil samtidig sige, at vi i Enhedslisten tidligere selv har været med til at skære ret markant på det her område. Jeg synes faktisk, at man fik gjort det på en måde, der skabte et klogere danskuddannelsessystem, ovenikøbet billigere, men om det er lykkedes i den her omgang, er jeg i tvivl om. Der er plads til forbedringer på danskuddannelsesområdet, ja. Jeg synes også, der er plads til forbedringer i det her lovforslag. Når man læser høringssvarene, ser man, at flere påpeger, at den klippekortsmodel, der lægges op til, og depositumsordningen er for bureaukratiske og ufleksible. Lige præcis det her med bureaukratiet og fleksibiliteten i den enkelte studerendes mulighed for selv at skrue sin uddannelse sammen er noget af det, vi vil spørge ind til i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Hertil kommer, at Institut for Menneskerettigheder påpeger, at reglerne kan indebære en indirekte diskrimination af kvinder, som kan komme i klemme, hvis de tager barselsorlov. I den forbindelse beroliger det os altså ikke fuldstændig, når ministeriet i høringsnotatet forsikrer, at målgruppen ofte – det er vist ministerens eget ord – ikke har flere barselsperioder inden for den femårige periode. Derudover vil jeg sige, at når man i debatten i almindelighed lægger vægt på, hvor vigtigt det er, at flygtninge og indvandrere lærer dansk, synes vi, det virker temmelig paradoksalt, at man med det her lovforslag reducerer uddannelseskravet til underviserne. Hvis man ønsker at hæve kvaliteten af danskuddannelsen til flygtninge og indvandrere, synes jeg, det stritter i den forkerte retning, at man åbner op for kortere uddannelse til underviserne. Samlet er der tale om et lovforslag, som efter høringsprocessen, mener vi i Enhedslisten, fortsat stritter i lidt forskellige retninger. Jeg synes, der er en række ubesvarede spørgsmål, bl.a. om som sagt bureaukratiet, muligheden for at tage barsel og uddannelsesniveauet for underviserne, som gør, at vi ikke endeligt har taget stilling til forslaget, men vil gøre det i forbindelse med behandlingen. Vi har en række spørgsmål.
Tak for det. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Med dette lovforslag indføres en mere arbejdsmarkedsorienteret danskundervisning for nyankomne udlændinge. En af de største udfordringer, man formentlig har som nyankommet med at komme ind på arbejdsmarkedet, er sproget. For rigtig mange virksomheder er det afgørende, at en medarbejder kan begå sig på dansk, men også for den enkelte er det afgørende for det sociale på en arbejdsplads, altså at man kan kommunikere med sine kollegaer. Med mere erhvervsrettet danskundervisning styrker man ikke bare den enkeltes muligheder for at blive en aktiv del af arbejdsmarkedet, men man øger også tilskyndelsen og motivationen ved at give dem redskaber, de aktivt kan bruge i deres ansøgningsproces. Endelig indeholder lovforslaget en klippekortordning, og der indføres et depositum for bl.a. arbejdstagere og studerende. Det er tiltag, som skal nedbringe frafaldet på danskuddannelserne. Ved indførelsen af denne ordning vil man forøge kursisternes motivation og samtidig give dem en større grad af fleksibilitet, så de får mulighed for at kunne planlægge deres undervisning, f.eks. i perioder, hvor de har travlt med arbejde eller studie. Det er alt sammen initiativer, som vil ruste den enkelte til at komme hurtigere ind på arbejdsmarkedet til gavn for både beskæftigelse og integration, og med de ord støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak for det. Fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Lovforslag L 175 er et forslag om mere virksomhedsrettet danskuddannelse til voksne udlændinge. Med det her lovforslag ønsker ministeren at gøre danskundervisningen mere beskæftigelsesrettet, bl.a. ved at lægge særlig vægt på den mundtlige del af begynderundervisningen. Det mener Alternativet er en god idé, og det vil vi gerne rose ministeren for. Desværre kan jeg ikke bakke op om lovforslaget af primært tre årsager. Først og fremmest mener vi, at nedjusteringen af rådighedsloftet fra 76.000 til 36.000 kr. til kommunernes udgifter til integrationsprogrammerne vil få uhensigtsmæssige konsekvenser for danskundervisningen såvel som for beskæftigelsesindsatsen. Den her finansiering skal bruges til også at afskaffe PSO-afgiften, og den aftale har vi ikke været med i. Vi synes, det er det forkerte sted, man henter pengene til den aftale. Ministerens formål med nedjusteringen af rådighedsloftet er at skabe incitament hos kommunerne til at effektivisere danskuddannelsen. Vi er af den opfattelse, at der er risiko for, at det får dårlige konsekvenser for integrationsindsatsen som helhed, fordi man skærer i rådighedsloftet for hele integrationsprogrammet, hvori den øvrige beskæftigelsesindsats indgår, og derfor risikerer man også med det her lovforslag at ramme den. For det andet er vi imod, at man fjerner al statslig refusion til danskuddannelsen for udenlandske arbejdstagere og studerende. Vi er ikke af den opfattelse, at det vil medføre øget effektivisering, men vi vil gerne være med til at diskutere, hvad der kan gøre danskuddannelsen bedre. Det siger sig selv. For det tredje er vi imod kravet om depositum for udenlandske arbejdstagere og studerende. Vi mener, at det er for bureaukratisk, og at det vil medføre en unødvendig administrativ byrde. Afslutningsvis vil jeg understrege, at i Alternativet bakker vi regeringen op i dens ambitioner om at gøre arbejdsmarkedet mere åbent for vores nye medborgere, og derfor har vi bl.a. også bakket op om trepartsaftalen. Tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Sproget er en helt afgørende del af vores sammenhængskraft. Sproget er også en af de vigtigste veje til at blive en del af vores samfund, af det danske samfund og til at forstå danskere og dansk kultur. Det er ikke den eneste vej, for der er også en hel del, som vi aldrig siger noget om, som man også skal forstå. Men den her aftale handler jo om sproget og om danskundervisning. Den skal først og fremmest målrette danskundervisningen til voksne udlændinge, så den i højere grad hænger sammen med beskæftigelsesindsatsen, for vi ved, at det er den vekselvirkning, der gør, at man lærer allerhurtigst. Der indføres også en klippekortsordning, så danskuddannelsen kan foregå mere fleksibelt, og så er målet også, at kommuner og sprogskoler og jobcentre ikke opererer i hver sin silo, men i sammenhæng, til gavn for først og fremmest det enkelte menneske, men også for det danske samfund. Radikale Venstre er en del af aftalen om at afskaffe PSO'en, som det her lovforslag jo også udspringer af. Jeg synes også, at Enhedslistens ordfører stillede en række relevante spørgsmål, som jeg håber ministeren kan svare på, og kom ind på nogle detaljer, som jeg faktisk håber at vi i kredsen og ministeren vil være åbne over for at se på, for det er rigtig afgørende, at vi får en ubureaukratisk og god danskuddannelse til voksne udlændinge. Specifikt skal vi selvfølgelig tage hensyn til, at kvinder og mænd får børn undervejs, og at det skal være muligt at tage den barsel, man er berettiget til ligesom alle andre, undervejs i danskuddannelsen. Så det håber jeg. Men der er oplagt opbakning fra Radikale Venstre.
Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Vi støtter også lovforslaget. Det følger jo logisk af, at vi er med i den aftale, som ligger bag det her lovforslag, som ganske rigtigt er en udløber af PSO-aftalen, men der er også i aftalen nogle selvstændige kvaliteter, som gør, at det her er et udmærket lovforslag. Det at gøre danskundervisningen mere virksomhedsrettet er faktisk meget, meget fornuftigt, og vi er helt overbevist om, at det vil løfte kvaliteten af danskundervisningen for udlændinge, så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Sprog er vigtigt, sprog er nøglen til det danske samfund, sprog er en vigtig forudsætning for at få fodfæste på arbejdsmarkedet, og sprog er centralt for vellykket integration. Derfor mener vi i Det Konservative Folkeparti, at der er rigtig, rigtig mange fornuftige initiativer i det her lovforslag, der gør det muligt for nyankomne flygtninge at komme hurtigt ud på arbejdsmarkedet i praktik og derigennem lære sproget. Det bakker vi op om. Jeg vil ikke gentage alt det, som de andre ordførere har været inde på, men alt i alt er det fornuftige initiativer, som vi støtter.
Tak til ordføreren. Så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for debatten om det her lovforslag. Det danske sprog er afgørende for at kunne fungere på arbejdspladsen, i skolen, i sportsklubben, ja, også i supermarkedet. Derfor er det vigtigt, at alle udlændinge, der bor og lever i Danmark, kan det danske sprog, så de kan blive aktive bidragsydere og medborgere på arbejdsmarkedet og i samfundet i øvrigt. Danskuddannelse er jo ikke et mål i sig selv. Det er derimod et vigtigt middel i integrationsindsatsen, og derfor skal det også være klart rettet mod f.eks. beskæftigelse. Det blev også slået fast i både to- og trepartsaftalerne i foråret 2016, som er grundlaget for lovforslaget. Og i november 2016 indgik en bred kreds af partier en aftale om at gennemføre en reform af danskuddannelsen, så den bliver langt mere virksomhedsrettet, end den er i dag, og det vil jeg gerne kvittere for. Med lovforslaget sikres en danskuddannelse til voksne udlændinge, hvor beskæftigelse i højere grad er i fokus, og hvor samspillet med virksomhederne styrkes. Det er en danskuddannelse, hvor forenkling og fleksibilitet i tilrettelæggelsen er nøgleord. Fælles for alle initiativer i lovforslaget er samtidig, at de ikke ændrer ved kvaliteten i danskuddannelsen. Danskundervisningen skal fortsat kunne føre op til niveauet for de afsluttende danskprøver, som gælder i dag, og det er den grundlæggende præmis. Initiativerne i lovforslaget har konkret fokus på, at danskundervisningen bliver mere arbejdsmarkedsrettet og sker i samspil med den virksomhedsrettede indsats under integrationsprogrammet; at de virksomheder, der har interesse i at stå for undervisningen af udenlandske ansatte, får muligheder for det; at det kommunale danskuddannelsestilbud tilrettes og bliver mere effektivt og økonomisk; og at kursisterne gennemfører danskuddannelsen uden unødigt frafald og fravær. Endelig indeholder lovforslaget et forslag om midlertidig indkvartering af flygtninge i andre kommuner. Forslaget er en udmøntning af en folketingsbeslutning, nemlig B 19, som vi blev enige om i december måned sidste år, og som betyder, at kommuner fremover kun kan indkvartere flygtninge i midlertidige opholdssteder i en anden kommune, hvis denne kommune er indforstået hermed. Nogle af elementerne i lovforslaget har givet anledning til så vel bekymring som kritik. Det gælder f.eks. forslaget om indførelse af et gennemsnitligt timeloft på maksimalt 15 timer om ugen for udlændinge omfattet af integrationsprogrammet. Her vil jeg henvise til en vigtig konklusion i den analyse af danskuddannelserne, der bl.a. ligger til grund for lovforslaget, nemlig at der er kommuner, som tilbyder flere undervisningstimer, end der er pædagogisk udbytte af. Det er jo ikke blot spild af ressourcer, men det er også spild af vigtig tid i integrationsprocessen, tid, som den enkelte udlænding i stedet kunne have brugt på job og træningsforløb på virksomheder eller noget andet relevant. Så er det vigtigt at huske, at der i lovforslaget også indgår, at kommunalbestyrelsen kan fravige timeloftet, hvis sprogcenteret vurderer, at en kursist har behov for flere timer, f.eks. på grund af ordblindhed. Også den del af lovforslaget, der vedrører henholdsvis nedsættelse og afskaffelse af den statslige refusion af kommunernes udgifter til danskuddannelse, har givet anledning til spørgsmål om, hvorvidt det vil forringe ikke blot danskuddannelsestilbuddet, men hele den beskæftigelsesrettede indsats og integrationsindsatsen generelt. Men her viser analyser, at det er muligt at nedbringe udgifterne på området uden at forringe kvaliteten. Det fremgår bl.a. klart af analyserne, at der ikke er nogen sammenhæng mellem omkostninger og kvalitet på sprogcentre. Så er det i den forbindelse jo også vigtigt at understrege, at kommunerne selvfølgelig samlet set fortsat via bloktilskuddet kompenseres for deres udgifter til danskuddannelse. Forslaget om indførelse af klippekort og depositum for arbejdstagere og studerende har f.eks. begge til formål at reducere både frafald og fravær. Det er blevet kritiseret, at retten til forlængelse af danskuddannelse, f.eks. i forbindelse med barsel, afskaffes, og her er det jo altså vigtigt at huske på, at der er tale om udlændinge, der som udgangspunkt opholder sig i Danmark i kortere perioder, og med den fleksibilitet, der er indlagt i klippekortsmodellen, har en kursist mulighed for at holde pause i op til 1½ år inden for den 5-årige uddannelsesperiode, der er lagt. Reformens initiativer vedrørende afskaffelse af kravet om overbygningsuddannelse for lærere og danskuddannelserne og etablering af et kortere pædagogikum indgår ikke i selve lovforslaget. Det vil derimod blive gennemført administrativt ved en bekendtgørelse efterfølgende. Jeg vil dog kort kommentere den kritik, der har været rejst af præcis disse forslag. Det skal allerførst understreges, at der naturligvis fortsat vil blive stillet krav til undervisernes faglige kvalifikationer på danskuddannelserne. Det nye er, at der i højere grad vil blive lagt vægt på praktiske pædagogiske kompetencer i lærernes uddannelse, herunder i den endelige bedømmelse af den pågældendes kvalifikationer. Der er nu nedsat en arbejdsgruppe, der skal komme med forslag til indholdet i en pædagogikumuddannelse for undervisere på danskuddannelsen, og det er en arbejdsgruppe med repræsentanter for universiteter, professionshøjskoler, sprogcentre og ministerier samt ressourcepersoner med særlig indsigt i dansk som andetsprog og voksenpædagogik. Så jeg er ikke i tvivl om, at resultatet bliver en uddannelse, som er både mere praksisorienteret, og som også har et højt fagligt niveau. Det mener jeg også må være et ønske fra os alle sammen. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og den debat, der måtte komme enten i dag eller i løbet af udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så holder vi frokostpause til kl. 13.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget udmønter en del af finanslovsaftalen for 2017 om en styrket kontrol- og sikkerhedsindsats på udlændingeområdet, der giver myndighederne bedre mulighed for at optage, opbevare og behandle biometriske data om udlændinge til brug for identifikation og identitetskontrol. Vi mener, det er helt afgørende, at vores myndigheder har nødvendige og effektive redskaber til at fastlægge og kontrollere udlændinges identitet, og derfor kan Socialdemokratiet også støtte lovforslaget, som det er fremsat. Opbevaring af biometriske data som fingeraftryk og personfoto vil kunne sikre mod brug af dobbeltidentiteter, mod misbrug og salg af opholdskort og mod forfalskede identitetsdokumenter. Og dermed vil tilliden til, at en udlændings identitet rent faktisk er den rette, samlet set bliver styrket. Derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget er, som det også lige blev nævnt, en del af udmøntningen af finanslovsaftalen for 2017 om en styrket kontrol- og sikkerhedsindsats på udlændingeområdet. Og det er, synes vi i Dansk Folkeparti, et fornuftigt lovforslag, som tager fat på noget, som Folketinget og skiftende regeringer har været alt for lang tid om at tage fat på, nemlig den omfattende svindel, der foregår med udlændingedokumenter og EU-papirer og identitetstyveri på hele indvandringsområdet. Forslaget skal give myndighederne bedre muligheder for at optage, opbevare og behandle oplysninger som fingeraftryk og personbilleder til brug for identifikation og kontrol af identitet af udlændinge. De nye redskaber vil bl.a. kunne bruges af udlændingemyndighederne, af Statsforvaltningen og af politiet. Forslaget handler bl.a. om at skabe bedre muligheder for at inddrage oplysninger fra andre sager i behandlingen af afgørelser på udlændingeområdet, og disse tiltag vil ikke få problemerne til at forsvinde, men lovforslaget vil give myndighederne flere redskaber, så de kan gøre deres arbejde endnu mere grundigt, end det er tilfældet i dag. Lovforslaget betyder også, at politiet samt udlændingemyndighederne vil kunne optage fingeraftryk i tilfælde, hvor der ikke er fuld sikkerhed om en udlændings identitet, med henblik på kontrol af den pågældendes identitet, og i praksis vil det medføre, at politiet og myndighederne vil have mulighed for at kontrollere, om en udlænding afgiver korrekte oplysninger om sin identitet, ligesom f.eks. Flygtningenævnet vil have mulighed for at kontrollere, om det er den rigtige udlænding, der møder op til behandling af en asylsag i Flygtningenævnet. Det er indlysende sund fornuft. Politiet og myndighederne vil altså med dette forslag få mulighed for at kunne kontrollere, om den korrekte udlænding er mødt op til samtaler, interviews og møder, og det bliver nemmere at kontrollere, om det er den rigtige udlænding, som er mødt frem for f.eks. at få udbetalt ydelser fra det offentlige. Vi styrker også Statsforvaltningens mulighed for at kontrollere ægtheden af de EU-dokumenter, som i visse tilfælde misbruges til at opnå ophold i Danmark. Det er en problemstilling, som Dansk Folkeparti tidligere har rejst, for der foregår rigtig meget svindel på området – det er i hvert fald mit indtryk – og man kan diskutere, om lovforslaget går langt nok, men det går i hvert fald i den rigtige retning. Det er også positivt, at det bliver nemmere at konfiskere eller beslaglægge mobiltelefoner og lignende for bedre at kunne bedømme værdien af de påstande, som asylansøgeren kommer med – i øvrigt noget, som Dansk Folkeparti også tidligere har efterlyst. Dog er der grund til at kritisere, at regeringen fastholder, at der skal en retskendelse eller et samtykke til, før myndighederne kan beslaglægge en mobiltelefon. En myndighedsperson bør kunne træffe beslutning herom på stedet uden at skulle inddrage andre i processen. Men når det er sagt, er der også tale om en forbedring på dette punkt. Tiltagene i lovforslaget kan selvsagt også være med til at gøre det mere vanskeligt at leve som illegal indvandrer i Danmark, og der er også behov for tiltag på det område, kan man rolig sige. Alt i alt er det et godt lovforslag, og da Dansk Folkeparti jo er med i finanslovsaftalen, støtter vi forslaget, og vi arbejder meget gerne videre med henblik på at vurdere, om der er andre steder i systemerne er behov for endnu bedre redskaber til at holde øje med de efter vores opfattelse alt for mange udlændinge, som kommer her til vores land. Så har jeg et spørgsmål til ministeren – det kan jeg jo lige så godt tage nu. Efter lovforslaget kan politiet behandle de optagne fingeraftryk og personfotografier i forbindelse med kontrol på udlændingeområdet. Men politiet kan ikke med hjemmel i dette lovforslag søge i registeret, når de finder et fingeraftryk på et gerningssted. Og vi synes fra Dansk Folkepartis side, at når nu man opretter det register og man kan bevare de her oplysninger og der bliver nemmere adgang, vil det være helt oplagt, at man som led i den almindelige efterforskning, hvis man finder et fingeraftryk på et gerningssted, har mulighed for at gå ind og søge i det register. Og så er spørgsmålet, om regeringen ikke vil være indstillet på at åbne op for det.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er Venstres hr. Jan E. Jørgensen.
Med det lovforslag, vi behandler nu, vil myndighederne få udvidede muligheder for at foretage identitetskontrol med udlændinge, der kommer til Danmark. Det drejer sig primært om muligheden for at anvende og opbevare det, vi kalder biometriske data, altså fingeraftryk og fotos – at de kan opbevares i udlændingemyndighedernes register. Og med det værktøj bliver myndighederne bedre rustet til at fastslå udlændinges identitet. De nye muligheder for at optage og opbevare og behandle biometriske data er nødvendige. I mange asylsager står ansøgeren ofte helt uden identifikationspapirer, hvilket jo altså gør hele processen problematisk, besværlig og i visse tilfælde uløselig. For det kan være svært at stykke en identitet sammen ud fra udseende, forklaringer og måske endda falske papirer. Så der er ganske enkelt behov for nye og bedre værktøjer, hvis myndighederne skal have bare en nogenlunde chance for at gennemføre en ordentlig kontrol. De værktøjer er vi i Venstre parat til at give dem. Det giver ikke kun god mening i forhold til at fastlægge personers identitet, det bliver også et nyttigt værktøj, hvis udlændinge kommer i kontakt med myndighederne senere hen. Et rigtig godt eksempel på et andet effektivt værktøj, som lovforslaget giver mulighed for, er, at politiet får mulighed for at konfiskere dokumenter og elektroniske genstande såsom mobiltelefoner. Der kommer til at være en verden til forskel fra den nuværende procedure, hvor kortlægningen af identitet ofte alene bliver fastlagt på baggrund af en samtale med ansøgeren. Jeg vedkender gerne, at der her er tale om vidtrækkende beføjelser, og der er også foretaget ganske mange ændringer i forbindelse med høringsprocessen. Og jeg har også noteret mig, at nogle af høringssvarene er kritiske, men myndighederne bliver altså nødt til at følge med de udfordringer, som Danmark står over for. Vi må og skal have hånd i hanke med, hvem der opholder sig her i landet. Vi kan ikke leve med, at vi ikke har styr på, hvem det er. Og med lovforslaget fra regeringen giver vi videre og bedre rammer for myndighederne til at løse deres opgave, og derfor støtter Venstre lovforslaget.
Tak for det. Så går vi videre til fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Det her forslag er jo en del af en finanslovsaftale, som omfatter de nuværende regeringspartier og Dansk Folkeparti. Det er sjældent, man ser så mange præciseringer og ændringer fra det lovudkast, som har været sendt i høring, til det lovforslag, som ender med at blive fremsat i Folketinget. Regeringen har tilsyneladende prøvet at gå så langt som muligt i forhold til at optage biometriske data og gemme dem længst muligt, men man er så tilsyneladende blevet stoppet af nogle usædvanlig skarpt formulerede bemærkninger i høringssvarene fra bl.a. Datatilsynet. I det endelige lovforslag har man så sat opbevaringstiden for biometriske data ned fra de 30 år, som oprindelig var foreslået, til nu 10-20 år. Det er fortsat meget lang tid at opbevare biometriske data for personer, som intet kriminelt har foretaget sig. Men det er klart, at lovforslaget helt tydeligt er blevet mindre slemt, kan man sige, af den høringsfase, der har været. Enhedslisten er bestemt ikke afvisende over for brugen af biometriske data i et vist omfang, men vi synes stadig, trods de mange ændringer og præciseringer, at lovforslaget her går alt for langt i forhold til den meget langvarige opbevaring og omfattende behandling af biometriske data. Som sagt er det vigtigt at huske på, at de her mennesker jo altså som udgangspunkt intet kriminelt har foretaget sig, hvilket Institut for Menneskerettigheder, Datatilsynet, Dansk Flygtningehjælp m.v. også påpeger i høringssvarene. Så en lille parentes: Når vi i stigende grad anvender biometri, synes jeg, der er grund til at nævne, at vi i Enhedslisten jævnligt får henvendelser fra flygtninge i familiesammenføringssager, hvor familien til herboende flygtninge er blevet mødt med nogle vidtgående bureaukratiske forhindringer, når de skulle afgive biometri i det land, de sidder tilbage i. Hvis sådan nogle systemer her skal fungere og man i øvrigt ønsker at respektere familiens enhed, er vi nødt til at sikre, at biometriske data også kan optages i lande, hvor Danmark ikke har sin egen ambassade, f.eks. gennem samarbejde med andre nordiske og europæiske landes ambassader. Men det var en parentetisk bemærkning. Til det konkrete lovforslag: Selv med de ændringer, som helt klart gør det bedre som følge af høringsprocessen, kan vi ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er af afgørende betydning for de danske myndigheder, at de er i stand til korrekt at identificere personer, som kommer til Danmark, f.eks. for at søge asyl. Den identifikation vanskeliggøres dog, når f.eks. asylansøgere kommer til landet uden identitetspapirer eller i visse tilfælde direkte opgiver en falsk identitet for at opnå rettigheder, som de ellers ikke ville have krav på. I de tilfælde benytter myndighederne en række værktøjer for at fastslå vedkommendes sande identitet, bl.a. indsamler man biometriske data såsom fingeraftryk og personfotos. Problemet er, at disse data i dag kun kan opbevares midlertidigt og kun anvendes til specifikke formål. Med lovforslaget giver man myndighederne mulighed for at anvende biometriske data i langt større omfang end i dag, samtidig med at man kan gemme de data i op til 20 år. Det vil give myndighederne et langt bedre grundlag for at træffe afgørelse i konkrete sager. Liberal Alliance støtter derfor lovforslaget, da det netop giver myndighederne bedre muligheder for at kunne træffe en korrekt afgørelse i udlændingesager.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. L 188, som vi behandler her, er en ændring af udlændingeloven for at øge brugen af biometri, altså det at tage fingeraftryk og personfotografi m.v., og formålet er at give myndighederne bedre mulighed for at optage, opbevare og behandle biometriske data fra udlændinge til brug for identifikation og identitetskontrol. Alternativet anerkender helt klart myndighedernes ret og legitime behov til at kende og kontrollere identiteten på de udlændinge, der rejser ind i Danmark og opholder sig i Danmark. Som Enhedslistens ordfører var inde på, har der været en hvas kritik i høringssvarene, må man sige. Jeg anerkender også, at man har forsøgt at tilrette, men stadig væk ser vi de foreslåede tiltag her som alt for vidtgående og unødvendige og dermed ikke rimelige i forhold til det angivne formål. Dilemmaet er jo den enkelte persons ret til et privatliv holdt op imod myndighedernes behov for at kende og kontrollere identiteten på udlændinge. Spørgsmålet, som man jo må skulle stille sig selv i det her lovforslag, er, om indgrebet, man vil foretage, er nødvendigt, og om det står i rimeligt forhold til det angivne formål. Der svarer vi i Alternativet nej. Jeg mener simpelt hen, at der er for mange uklarheder i argumentationerne, og at ministeriets argumentation om proportionalitetsforholdet ikke er tilstrækkelig, og det håber jeg ministeren vil uddybe lidt i sin tale og komme ind på. Alt afhængigt af, hvor mange ord ministeren bruger på det i sin tale, er det noget af det, jeg gerne vil gå videre med i udvalget i forhold til at få udfoldet ministeriets forklaring om, at proportionaliteten er i orden, for det synes jeg ikke den er. Derudover er Datatilsynet jo også meget kritisk, og der anerkender jeg, at man har sat opbevaringen af data ned fra 30 år til 20 år, men igen her går langt videre end det, der er behov for, nemlig at også udlændinge, som er på turistvisum, skal have opbevaret deres data i 20 år. Derudover er de forslag, der er her, meget indgribende, og der er en forskel på, hvordan man behandler danske statsborgere i forhold til udlændinge. Så er der den anden del af lovforslaget, som er at give udlændingemyndighederne mulighed for at inddrage oplysninger fra andre sager eller sambehandle asylsager samt inddrage elektroniske medier, hvis myndighederne skønner, at det er nødvendigt. Der synes jeg at det er problematisk, at man ikke beder om et samtykke, da det drejer sig om meget personfølsomme oplysninger, og at man kan gøre det, selv om der ikke er en konkretiseret formodning om, at de pågældende genstande vil have en betydning for sagens oplysning. På den baggrund kan jeg ikke bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som en række tidligere ordførere har påpeget, er det her et lovforslag med flere rettelser og præciseringer, end jeg har set før, men det betyder selvfølgelig, at der er blevet lyttet til nogle af høringssvarene. Især Datatilsynet har i deres høringssvar været endda meget kritisk – det synes jeg ikke hører til normalen her, så det ser jeg som ret ekstraordinært. Så det er godt, at der er blevet justeret og også ændret en del, men det er jo også udtryk for, at der her lovgives om noget, som kan være ekstremt svært at gennemskue omfanget af. Jeg noterer mig altså fortsat den meget omfattende kritik i høringssvarene. Opbevaring af data helt generelt og biometriske data, altså meget personlige data, foto, fingeraftryk, skal man efter min og Radikale Venstres opfattelse altid være ekstremt varsom med. Det er jo balancen mellem på den ene side at opbevare data på en masse mennesker, en masse registrering, for så på den anden side at være sikker på, at den dag man har brug for lige præcis data på et enkelt menneske, har man det. Det er den balance, som vi i et frit retssamfund hele tiden skal være opmærksomme på. Vi er også i Radikale Venstre, som tidligere udtrykt, ikke i udgangspunktet imod opbevaring af biometriske data, men som lovforslaget ser ud nu, hvor det er meget omfattende uden samtykke, og også forskelsbehandlingen, i forhold til hvordan vi opbevarer data på danske statsborgere, og så den meget, meget lange periode, som data gemmes for mennesker, som ikke er under mistanke for noget som helst, det mener vi at man skal være meget varsomme med. Som det ser ud, mener vi, at det her lovforslag er for omfattende, går for langt og har en alt for lang opbevaringsperiode, og derfor er vi – i hvert fald i udgangspunktet – imod.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Vi mener bestemt, at der er god begrundelse for, at man godt vil have mere kontrol med og mere styr på dem, som kommer over landets grænser. Derfor er det fuldstændig legitimt, at vi diskuterer, hvordan vi kan have bedre kontrol med det også fremover. SF har som udgangspunkt sympati for intentionerne med det her lovforslag, men ligesom andre har sagt, er vi nødt til hele tiden at vurdere, om det er proportionalt i forhold til det, vi skal opnå, og hvad det så betyder i forhold til retssikkerhed og de øvrige ulemper, der måtte være med det. Og her er der tale om, at der er nogle biometriske data, der bliver arkiveret gennem mange år, ikke så mange, som man oprindelig havde foreslået, men alligevel ganske mange år. Der er ret til at fjerne mobiltelefoner, der er sambehandling af sagerne. Det kan godt være, at det er nødvendige redskaber for at få håndteret de problemstillinger, som man skal have håndteret her, men vi er nu som udgangspunkt lidt skeptiske over for det, og derfor skal der være gode argumenter i udvalgsbehandlingen, for at vi skal kunne støtte det her. Så vi er ikke totalt afvisende, men vi er ganske skeptiske over for det her lovforslag.
Tak for det. Så er vi nået til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er vigtigt for et land og et lands suverænitet, at man ved, hvem det er, der kommer ind i landet og bosætter sig og får adgang til landet. Derfor er fastlæggelse af udlændinges identitet en vigtig del af myndighedernes arbejde, i forhold til hvem der skal gives adgang til Danmark. Indimellem kan identitetsfastlæggelsen være forbundet med betydelige udfordringer for vores myndigheder, især i asylsager, hvor nogle asylansøgere enten kommer uden identitetspapirer eller pas eller kommer med falske dokumenter. Lovforslaget her gør det muligt at styrke kontrol- og sikkerhedsindsatsen på det her område ved at give myndighederne bedre muligheder for at optage, bevare og behandle biometriske data, dvs. fingeraftryk og personfotografi til brug for identifikation og identitetskontrol. Efter forslaget kan udlændingemyndighederne og politiet også optage fingeraftryk og personfotografi af udlændinge, hvis det skønnes hensigtsmæssigt med henblik på identitetskontrol. Det synes vi er meget, meget fornuftigt. Samtidig vil lovforslaget fremadrettet også kunne få betydning for andre myndigheders opgavevaretagelse, herunder f.eks. i relation til kontrol af udbetaling af sociale ydelser og afsløring af socialt bedrageri. Endnu et element er også at komme ind og se på dna i forbindelse med familiesammenføringssager. Alt i alt synes vi, at det er nogle udmærkede elementer, som er i lovforslaget, og som er vigtige for vores lands sikkerhed. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Og så er vi nået til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til ordførererne for modtagelsen af lovforslaget her og debatten. Lad mig lige starte med at slå fast, at det helt overordnede formål med lovforslaget jo altså er, som det også er blevet sagt, at styrke kontrollen på udlændingeområdet. I den senere tid har der været historier om, at det desværre i nogle tilfælde har været muligt for udlændinge at opholde sig illegalt i Danmark. Og det er selvfølgelig helt uacceptabelt, for det er afgørende, at vi har styr på, hvem der opholder sig i Danmark, og fastlæggelse af udlændinges identitet er altså en vigtig del af udlændingemyndighedernes sagsbehandling. Herudover kan udlændinge, der opholder sig her i landet og har ukendt baggrund og identitet, potentielt udgøre en sikkerhedsrisiko og en kriminalitetsudfordring, som vi bliver nødt til at imødegå. Lovforslaget handler derfor i al sin enkelhed om at give myndighederne nogle værdifulde redskaber til at holde bedre styr på, hvilke udlændinge der indrejser og opholder sig i Danmark, og det er muligheden for at anvende biometrisk data til først og fremmest til at fastlægge en udlændings konkrete identitet og dermed at kunne efterkontrollere identiteten, hvis den pågældende kommer i kontakt med myndighederne igen. Med lovforslaget skabes der hjemmel til, at myndighederne i videre omfang end i dag kan optage og anvende og opbevare en udlændings fingeraftryk og personfotografi i udlændingemyndighedernes registre. Begrundelsen for lovforslaget er, at der i de tilfælde, hvor der allerede i dag sker optagelse af biometri, skabes en hjemmel til, at myndighederne kan bruge denne biometri til andre formål end i dag, nemlig til identifikation og identitetskontrol. Vi giver myndighederne et samlet register med fingeraftryk og personfotografier af udlændinge i Danmark. Det vil sige, at myndighederne eksempelvis får mulighed for at kontrollere, om en udlænding rent faktisk er den, som han eller hun udgiver sig for at være. Lovforslaget vil derfor navnlig øge brugen af biometri på udlændingeområdet ved at ændre på, hvad biometrien kan bruges til, og hvor lang tid den kan opbevares. Det er nødvendigt med et register, hvor biometriske data om udlændinge kan opbevares i længere tid end i dag, hvis myndighederne skal være i stand til at identificere og kontrollere udlændingenes identitet, også på længere sigt. Med lovforslaget sikrer vi derfor, at fingeraftryk og personfotografi af udlændinge kan opbevares i 20 år eller i 10 år, hvis udlændingen meddeles opholdstilladelse. Med lovforslaget vil regeringen sikre, at myndighederne fremover får mulighed for at varetage en mere effektiv identifikation og identitetskontrol på udlændingeområdet, og det gælder fremadrettet måske også på andre områder, eksempelvis i forbindelse med bekæmpelse af socialt bedrageri på det kommunale område. Lovforslaget indeholder derudover en række andre elementer. Det foreslås, at Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet i en række sagskategorier på udlændingeområdet uden udlændingens samtykke skal kunne beslutte at inddrage oplysninger fra andre sager og beslutte, at to eller flere sager skal sagsbehandles og afgøres sammen, hvis hensynet til sagens oplysning taler herfor. Med lovforslaget foreslås det også, at politiet skal kunne tage dokumenter og genstande som f.eks. mobiltelefoner, der har betydning for sagens oplysning, i forvaring, hvis det skønnes nødvendigt. Formålet med disse to elementer i lovforslaget er, at en udlændings sag bør afgøres på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt. I dag afgøres sagerne ofte alene på baggrund af ansøgerens egen forklaring. Dette er ikke hensigtsmæssigt, og lovforslaget skal derfor styrke sagsoplysningen på udlændingeområdet. Til sidst vil jeg blot nævne, at der med lovforslaget foreslås præcisering af udlændingelovens bestemmelser om krav om DNA-undersøgelser i forbindelse med familiesammenføring. Det betyder, at det kommer til at fremgå direkte af bestemmelsen, at der også skal kunne stilles krav om at medvirke til en DNA-undersøgelse med henblik på at fastslå, om der foreligger en anden familiemæssig tilknytning end den, som ansøgeren oplyser. Det kan f.eks. være i tilfældet, hvor der er ansøgt om ægtefællesammenføring, men hvor udlændingemyndighederne har en konkret mistanke om, at de pågældende rent faktisk er søskende. Afslutningsvis er der kun tilbage at takke ordførerne for den diskussion, vi har haft indtil videre, og så ser jeg frem til udvalgsbehandlingen.
Det affødte et enkelt spørgsmål fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg lagde i min tale vægt på det omtalte proportionalitetsprincip, altså at man på den ene side gerne vil have mulighed for at gøre det her – hvad jeg også anerkender behovet for – og så de muligheder, vi giver myndighederne, bl.a. opbevaring af data i op til 20 år, hvilket jo får kritik i høringssvarene for at være rigtig, rigtig lang tid. Kan ministeren uddybe de tanker, man har gjort sig om, om proportionalitetsprincippet faktisk er overholdt i det her lovforslag?
Ministeren.
Altså, der er jo ingen tvivl om, at jeg mener, at proportionalitetsprincippet er overholdt her. For det må være et spørsmål om at have styr på, hvem der indrejser og udrejser af landet, og det er jo rent faktisk også sådan, at det bliver ændret, hvis man får opholdstilladelse. Så er det jo kun i en 10-årig periode, at oplysningerne bliver gemt. Men altså, for mig er det helt principielt at se det som noget vigtigt, og det hører jeg også en anerkendelse af fra Alternativets ordførers side, altså at vi bliver nødt til at have bedre og mere styr på, hvem der ind- og udrejser af landet.
Ønskes en bemærkning mere?
Ja tak. Tak for svaret. Hvad så i forhold til at beslaglægge elektroniske medier, altså det med, at der ikke engang skal være en konkretiseret formodning? Det synes jeg trods alt vi plejer at have i vores retssamfund, altså at hvis politiet skal gives adgang, så plejer der at være en dommerkendelse. Hvis der ikke skal det, så skal der i hvert fald være en konkretiseret formodning for et eller andet, men det er jo ikke med i det her lovforslag.
Ministeren.
Igen vil jeg sige, at tidligere har det været sådan i en række sager, at man har måttet afgøre sagen på ansøgerens forklaring, mens man har haft bevismateriale lige foran sig, som man ikke har kunnet bruge. Og der synes jeg at det kun er ret og rimeligt at inddrage det. Det må være sådan, at enhver sag skal oplyses bedst muligt og ikke kun fra den ene parts side. Og det er jo sådan set det, der har været tilfældet indtil videre, altså at det har været de ting, der kommer fra ansøgerens side, man ligesom har måttet forholde sig til, og ikke det bevismateriale, der ellers måtte ligge i form af f.eks. mobiltelefoner og andet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak. Regeringen ønsker, at vi i Danmark skal kunne tiltrække dygtige arbejdstagere, og derfor ærgrer det mig også, at forslagsstillerne nu igen forsøger at spænde ben for virksomheder og for arbejdstagere, kun et år efter at man sidst strammede reglerne. Jeg forstår ærlig talt heller ikke rigtig, hvad baggrunden egentlig er, og hvad det er for et problem, man prøver på at løse her. Det er svært at se vinderne ved det her forslag, men det er til gengæld meget let at få øje på, at danske virksomheder og dermed dansk vækst og velstand er taberne. Vi skal have en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for flygtninge og migranter, men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der både kan og vil arbejde, og som vil bidrage til vort samfund. Danske virksomheder skal kunne klare sig i den internationale konkurrence, og det kræver, at virksomhederne kan rekruttere højt kvalificerede og dygtige medarbejdere, også på tværs af landegrænserne. Med det her lovforslag gør man det utvivlsomt sværere for både virksomheder, der mangler kvalificeret arbejdskraft, og for de dygtige folk, der ønsker at bidrage til det danske samfund og til den danske vækst. Og vi ved, at der er mangel på kvalificeret arbejdskraft i Danmark f.eks. inden for it-branchen. Vi ved også, at det her lovforslag bl.a. vil ramme it-folk, som i højere grad benytter beløbsordningen som adgang til det danske arbejdsmarked. Jeg har noteret mig, at Socialdemokratiet anerkender, at der er mangel på kvalificeret arbejdskraft her i landet, og Socialdemokratiet er derfor bl.a. også kommet med et lidt kuriøst forslag, tror jeg man kan sige, om danske jobcentre i Sydeuropa. Jeg undrer mig derfor ærlig talt over, at Socialdemokratiet medvirker til et lovforslag, der gør mangelen på kvalificeret arbejdskraft endnu større. Socialdemokratiet hævder, at der er tale om social dumping, men hvor er dokumentationen egentlig for, at beløbsordningen bruges til social dumping? Hvis man vil bruge det argument, mener jeg rent faktisk, at man skylder at dokumentere sin påstand. Og er det egentlig ikke lidt vildt at kalde det for social dumping, hvis man som minimum tjener mere end 400.000 kr. om året, og når 70 pct. af de udlændinge, der er kommet hertil på beløbsordningen, rent faktisk tjener mere end 450.000 kr. om året? Og det er oven i købet uden pension. Er det virkelig, hvad Socialdemokratiet kalder social dumping? Og hvad er det efterhånden, Socialdemokratiets definition er på social dumping? Jeg havde i hvert fald ikke troet, at det var, når man tjente 450.000 kr. om året – ærlig talt! Det er jo også sådan, at ifølge Finansministeriets nylige undersøgelse er der en nettogevinst i form af 84.000 kr. til de offentlige finanser i Danmark om året, når vi tager tal fra 2014 og kigger på, hvem det er, der bidrager i forhold til at komme hertil, og det er folk, der kommer fra vestlige lande, som kommer hertil og bidrager positivt. Alle er enige om, at udlændinge såvel som danske statsborgere skal arbejde på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Det er jo derfor også et krav for at få opholdstilladelse efter beløbsordningen, at ansættelse sker på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Der er tale om højtuddannede, hvor det i mange brancher er en helt sædvanlig del af lønpakken, at medarbejderne får fri bil, telefon eller lignende. Det gælder for udenlandske arbejdstagere såvel som for danske, og jeg har ærlig talt meget svært ved at forstå, hvorfor udenlandske arbejdstagere i den henseende skal stilles dårligere end deres danske kollegaer, og hvorfor vi nu skal gøre det så bureaukratisk som overhovedet muligt, at de får en ansættelse her i Danmark, og at vi får dygtige udlændinge hertil. Jeg har meget svært ved at se det rimelige i, at Folketinget skal gå ind og bestemme, hvordan arbejdsgiverne skal aflønne deres medarbejdere. Og hvis nogen mener, at fri bil og telefon eller lignende er den mest forkastelige måde overhovedet at aflønne på, ja, så har vi jo, synes jeg, sådan set en god tradition for, at det ellers er noget, man overlader til arbejdsmarkedets parter. Forslagsstillerne hævder, at lovforslaget ved at stille krav om lønudbetaling i Danmark skal medvirke til at bekæmpe lovovertrædelser, og derfor vil man så også gøre det ekstremt bureaukratisk for alle arbejdsgivere at ansætte udlændinge – lidt ud fra samme logik, som hvis man bekæmpede butikstyveri ved at sætte afspærringer op foran alle supermarkeder. Jeg anerkender da, at der kan være arbejdsgivere, der forsøger at snyde og forsøger at omgå reglerne, men jeg har altså fuld tillid til, at det store flertal af arbejdsgivere i Danmark overholder reglerne og ønsker at overholde reglerne. Og hjælper det her lovforslag så overhovedet på dem, der vil snyde? Det tror jeg ærlig talt ikke at det gør. Jeg mener ikke, at vi skal lovgive ud fra de få, som måske forsøger at snyde, når det rent faktisk ligesom det her vil ramme det store flertal, som har rent mel i posen, og når det kan skade den danske velfærdsstat. Jeg synes i stedet, at vi bør se på, hvordan vi bekæmper overtrædelser af reglerne uden at gøre livet alt for surt for de arbejdsgivere, der ikke snyder. Jeg bliver også nødt til at spørge forslagsstillerne, om de virkelig har forestillet sig, at kravet om lønudbetaling i likvide midler her i landet skal gælde hele lønnen uanset lønniveau, eller om lovforslaget alene omfatter løn op til minimumsbeløbet på de 408.800 kr. Eller skal det virkelig være sådan, at en topchef med en løn på den gode side af 1 mio. kr. ikke må få fri internetadgang eller fri bil som en del af sin lønpakke? Det er noget af det, vi skal have præciseret efterfølgende, og det glæder jeg mig ærlig talt til at få svar på. Vi står over for et opsving – håber vi. Det er afgørende at sikre, at virksomhederne har adgang til den kvalificerede arbejdskraft, som de har brug for. Men det her lovforslag vil utvivlsomt gøre det endnu mere vanskeligt for virksomhederne at rekruttere den arbejdskraft, som de i høj grad mangler. Hvis virksomhederne ikke kan finde arbejdskraften her i Danmark eller få den nemt og ubureaukratisk til Danmark, ja, så forsvinder de fra Danmark. Og hvorfor egentlig lægge en opgave i Danmark, hvis virksomheden ikke kan få den nødvendige medarbejder hertil? Det skader virksomhederne. Så lægger de internationale koncerner selvsagt opgaven i udlandet, og så er det jo ikke bare det job, som udlændingen besad, der forsvinder, næh, så er det alle job, som er tilknyttet den her opgave. Det skal være let og ubureaukratisk for virksomhederne at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, og derfor stemmer regeringen imod det her forslag. Jeg må altså ærligt indrømme, at jeg synes, det her er noget makværk, og jeg synes, det er dybt skadeligt over for danske virksomheder. Men jeg glæder mig til at høre Socialdemokratiets forklaring på det her, for jeg må sige, at det ingenlunde hænger sammen med, hvad Socialdemokratiet ellers påstår at de står for.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så det må være klar tale. Vi går derfor videre til Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Dan Jørgensen. Værsgo.
Jeg iler selvfølgelig herop med svar på alle de spørgsmål, der er stillet til Socialdemokratiet. Jeg er jo sådan et menneske, der ønsker, at alle skal have det godt med hinanden og specielt folk, der skal samarbejde hver dag, så jeg kan da ikke undgå at blive sådan en lille smule trist ved tanken om, hvordan det må være at være i så tæt en samarbejdsrelation med Dansk Folkeparti som et støtteparti, uden at man åbenbart ikke kan nævne dem en eneste gang, selv om de jo også er stillere af det her forslag. Men jeg kan på sæt og vis godt forstå, at man har mest tillid til Socialdemokratiet helt generelt i forhold til at løse bærende samfundsproblemer, så måske er det det, der er forklaringen. Jeg har til gengæld ikke særlig meget tillid til regeringen, når det handler om deres sådan helt generelle regulering af arbejdsmarkedet. Nu, vi taler om tillid, synes jeg måske nok, at regeringen har lige rigelig tillid til alle arbejdsgivere i det her land. Jeg er da helt enig i, at de fleste formentlig gerne vil leve op til regler og love og bakke op om den danske model, men der er sandelig desværre også nogle, der ikke vil. Regeringen har skåret i kontrollen med illegal arbejdskraft, og så ser vi, at der desværre er meget, meget store problemer med illegal arbejdskraft. Så siger regeringen og ministeren: Så må hr. og fru Jensen ud og lytte efter, om folk taler udenlandsk ude på pizzeriaerne, som om det skulle løse problemet. Regeringen har helt generelt skåret i kampen mod social dumping, og hvis det bygger på en sådan en generel tillid til, at der selvfølgelig er ikke er nogen, der vil snyde, så synes jeg det er trist. Da vi vedtog det oprindelige forslag, redegjorde vi jo for begrundelserne bag den diskussion. Vi kan sådan set godt tage den igen. Jeg vil egentlig hellere bruge et par ord på at forklare, hvorfor vi har den præcisering, vi har i dag. Den præcisering, vi har i dag, er jo kommet af, at vi lovede at grave i det her på baggrund af nogle høringssvar fra bl.a. en del af fagbevægelsen, som sagde, at der var erfaringer med kreative ordninger, hvor udlændinge blev modregnet for kost og logi, som de er tilbudt af arbejdsgiverne, til en pris, som ikke er retfærdig. Det er altså et smuthul i lovgivningen, og det er simpelt hen det, vi gerne vil til livs, plus at vi også tror, det er nemmere at komme den slags ting til livs, hvis man udbetaler lønnen i Danmark. Så det er begrundelsen. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak, det var et meget mærkværdigt indlæg, som handlede om alt muligt andet end det lovforslag, som Socialdemokratiet har fremsat. Men så lad mig da prøve at gentage nogle af de spørgsmål, som ministeren rejste, og som hr. Dan Jørgensen så ikke har villet eller kunnet svare på. Forestiller man sig eksempelvis det her forbud mod afregning i andet end direkte lønkroner, altså eksempelvis værdi af fri bolig, som jo er ret relevant, hvis man kommer som udlænding og skal arbejde midlertidigt i Danmark? Er det så kun noget, man ikke må give som løn, hvis vi taler om op til de her 407.000 kr., eller må man godt, hvis man har en løn på 407.000 kr.? Det kan man sådan set ikke læse ud af det her lovforslag.
Ordføreren.
Nu siger hr. Jan E. Jørgensen, at min tale handler om alle mulige andre ting end lovforslaget. Det er sådan set rigtig nok, men det er, fordi jeg er så høflig en mand, at jeg prøvede at replicere på ministerens indlæg, som handlede rigtig meget om Socialdemokratiet og vores samfundssind og så i øvrigt et lovforslag, som vi har vedtaget for lang tid siden her i salen. Det prøvede jeg så svare på. Til det helt konkrete spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen stiller, mener vi, at det handler om, at man skal betale likvide midler op til det beløb. Hvad der kommer herudover, er en anden sag – jeg kigger ned på de andre forslagsstillere, og jeg kan se, at de nikker, det er de enige i. Tak.
Spørgeren.
Det var da rart. Det kunne man selvfølgelig også have skrevet i lovforslaget til at begynde med, men det er da fint, at vi kan få det afklaret. Så lad mig spørge om noget andet. Er Socialdemokratiets ordfører klar over, at den her gruppe mennesker, vi taler om, bidrager netto, altså positivt, med 84.000 kr. pr. mand, og at det samlet beløber sig til 6 mia. kr. årligt?
Ordføreren.
Jeg kender ikke de konkrete tal, men jeg undrer mig lidt over, at spørgeren i sit første spørgsmål klandrer mig for at tale om noget andet end det her lovforslag, og så stiller han selv spørgsmål, der refererer til en lovgivning, vi har vedtaget sidste år. Det her er en præcisering, der handler om nogle andre ting, men fred nu være med det. Jeg kender ikke det konkrete tal. Jeg ved, at udenlandsk arbejdskraft selvfølgelig er vigtig for Danmark, og vi har også fremlagt en lang række forslag til, hvordan vi kan styrke danske virksomheders muligheder for at få den, men vi synes jo ikke, at man skal åbne for social dumping, bare fordi der er nogle virksomhedsejere, som vil synes, at det vil være en rigtig god idé.
Så er der et spørgsmål fra fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil egentlig også godt høre lidt i forhold til Socialdemokratiets definition af social dumping, for jeg har en lille smule svært ved at se, hvis man mener, at det er social dumping, når vi taler om mennesker, som tjener mere end 450.000 kr. om året. Så jeg skal bare høre: Hvad er Socialdemokratiets definition af social dumping?
Ordføreren.
Social dumping er, hvis man kommer her til landet og undergraver løn- eller arbejdsforhold, og det kan det sådan set være, uanset beløbsstørrelser.
Spørgeren.
Men har Socialdemokratiet dokumentation for, at virksomhederne bruger den her ordning til at presse løn- og arbejdsvilkår? Er der dokumentation for det? For det har vi nemlig ikke set.
Ordføreren.
Så vil jeg opfordre ordføreren til at læse de høringssvar, der indkom, da vi vedtog loven sidste år.
Den næste spørger er hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Jeg skal lige høre, om jeg hørte det rigtigt. Mener ordføreren, at alle de medarbejdere, der arbejder for danske virksomheder, altså højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, alle dem, der kommer, er socialdumpere?
Ordføreren.
Nej.
Spørgeren.
Det var ellers det, der blev sagt før. Jeg vil gerne stille endnu et spørgsmål. Hvordan hænger det her forslag sammen med det, som Socialdemokratiet normalt går ind for, nemlig at overlade løndannelsen til arbejdsmarkedets parter?
Ordføreren.
Det var ikke det, der blev sagt før. Jeg sagde, at hvis udenlandsk arbejdskraft kommer og undergraver danske løn- og arbejdsvilkår, er det social dumping. Jeg kan sige, at i forhold til den her lovgivning er det bl.a. noget, vi har taget fat i på opfordring fra fagbevægelsen. Så det passer da rigtig fint ind i vores normale samarbejdsrelationer til arbejdsmarkedets parter.
Så kan vi sige tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken her er Venstres ordfører. Det er det, fordi Dansk Folkeparti kommer senere. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Jeg skal måske lige minde om, at hvis man ønsker at stille mere end ét spørgsmål til den, der står på talerstolen, trykker man sig ind igen. Det er blot, fordi jeg har registreret, at der er flere, der måske ikke er helt opmærksomme på det. Det er sådan set spillereglerne til venlig orientering. Og så er det hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.
Mange tak for det. »Et Danmark for dem der kan og vil«. Sådan lød et af Venstres valgslogans før valget i 2015, og det er ord, som vi står ved den dag i dag. Men desværre må vi altså konstatere, at der er et flertal herinde i Folketinget, som ikke ønsker et åbent Danmark for dem, der kan og vil. Med forslaget her vil Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti sammen gå i en helt anden retning. De tre partier vil gøre det sværere at komme til Danmark, selv om du kan forsørge dig selv, selv om du har kompetencer, som sådan set er efterspurgt på det danske arbejdsmarked, selv om du kan besætte et job, som virksomheden ellers ikke kan få besat, selv om du kan skabe vækst for en dansk virksomhed og dermed vækst for Danmark, er du ikke velkommen. Udlændinge, der ikke arbejder, er et problem for Danmark. Men udlændinge, der arbejder, er ikke et problem, i hvert fald ikke som udgangspunkt. Men det mener de tre partier åbenbart. Helt konkret foreslår de tre partier, at det fremover ikke skal være muligt at inddrage diæter, logi, kost, fri bil, fri telefon osv. i det mindstebeløb, som man skal tjene for at komme til Danmark på beløbsordningen. Derudover bliver det af en eller anden grund, der ikke står helt klart, fremover påkrævet, at pengene skal udbetales i Danmark. Det skal nok gøre det sjovt for store virksomheder, der ønsker at indstationere medarbejdere i deres danske filialer. Det betyder altså, at man som udlænding fremover skal tjene markant mere end i dag, hvis man vil gøre sig forhåbning om at komme til Danmark på beløbsordningen. Og lad mig tilføje, at det altså også kommer til at gælde ægtefæller til danske statsborgere, som sådan set bare gerne vil bo sammen med deres mand eller hustru, og som kan og vil forsørge sig selv. De har værsgo at blive væk, medmindre de altså nu kan tjene mere end 408.000 kr. om året i kolde kontanter. Hvad betyder det så? Det betyder uundgåeligt, at danske virksomheder fremover vil få sværere ved at betale og tiltrække den nødvendige arbejdskraft fra udlandet, som de efterspørger. Dansk erhvervsliv er midt i et opsving, så der bliver brug for disse mennesker. Så det bliver altså danske virksomheder og dermed den danske vækst, der bliver de store tabere i sådan et forslag, som det især undrer mig at Socialdemokratiet er medforslagsstiller på. I Venstre er vi ikke tilhængere af den her type forslag. Ja, vi ønsker en stram udlændingepolitik, så vi kan dæmme op for asyltilstrømningen. Staten og kommunerne skal kunne følge med, men hvorfor skal det gå ud over mennesker, der kommer hertil med intentionen om at hjælpe danske virksomheder til at øge deres vækst og dermed gavne Danmark? Der skal ikke så meget politisk tæft til for at se, at det her lovforslag, kan vi vist roligt sige, er inspireret af en dialog med fagbevægelsen. Det er med andre ord ment som et forsøg på et værn mod social dumping, men helt ærligt, tænker vi på folk med en løn på over 400.000 kr. om året, når vi tænker social dumping? Det kan man da ikke mene seriøst. Samtidig forsøger forslagsstillerne at gøre det til noget småsuspekt, at danske virksomheder stiller bolig til rådighed for udenlandsk arbejdskraft. Det vil jo altså bare gøre det ekstra svært at flytte til Danmark efter arbejde, hvis man selv skal ud at finde en bolig, og i Venstre ønsker vi at gøre det lettere, ikke sværere, at tiltrække udenlandsk kvalificeret arbejdskraft. Altså, der finder misbrug sted af alle ordninger. Misbrug skal der selvfølgelig slås hårdt ned på, og hvis man udlejer en skurvogn til eksempelvis 15.000 kr. om måneden, skal der selvfølgelig slås ned på det, for det er bedrageri, men det er altså ikke alle arbejdsgivere, der er bedragere, selv om der måske er nogen her i salen, som har det grundsynspunkt. Så Venstre kommer ikke til at stemme for det her lovforslag. Vi kommer ikke til at stemme for noget, der gør vilkårene for danske virksomheder ringere. Vi vil en anden vej. Vi vil hjælpe og understøtte de danske virksomheder i kampen for at øge deres vækst. Vi vil ikke opstille barrierer mellem danske virksomheder og kompetent arbejdskraft, som Socialdemokratiet, SF og Dansk Folkeparti vil gøre med lovforslaget her. Jeg vil bare sætte nogle beløb på. Vi taler altså om mennesker, som, hver gang en af dem kommer til Danmark og tager et arbejde, bidrager positivt med 84.000 kr. i snit pr. person. Det kan godt være, at hr. Dan Jørgensen ikke kender de tal. Det er så også bare nogle, der fremgår af materialet og Finansministeriets rapport osv. Men hvor skulle han også vide det fra? Vi taler altså om et beløb på samlet 6 mia. kr. om året. Bare til sammenligning er det altså næsten det samme, som flygtningene koster os, nemlig 7 mia. kr. Så altså, 6 mia. kr. over for 7 mia. kr. er en farlig vej, man har begivet sig ind på. Jeg kan godt forstå fristelsen til at få regeringen i mindretal, men jeg synes måske, man skulle tænke lidt længere.
Det affødte en betydelig interesse fra salen. Og den første, der får ordet, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak. Det er jo, fordi ordføreren siger, at det her forslag vil gøre det vanskeligere at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og det sagde ministeren også. Ordføreren går så vidt som til at sige, at det her vil komme til at gå ud over de udlændinge med en høj uddannelse, der gerne vil her til Danmark. Kan ordføreren ikke forklare mig det? Jeg forstår det ikke. Altså, de facto vil de jo få en bedre aflønning med det her, fordi det, der i dag indregnes i lønnen – fri bil, bolig, kost og logi osv. Så det vil sige, at det er en de facto-lønforhøjelse for disse mennesker, hvis vi regner det hele med. Så spørger jeg bare: Hvordan skulle det gøre det sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft? Og hvordan skulle det opleves som en straf af de mennesker, der gerne vil hertil for at arbejde, at de faktisk får lidt mere ud af at komme her?
Ordføreren.
Altså, nu ved jeg godt, at økonomiske incitamenter ikke fylder noget hos Enhedslisten – der siger de, at vi alle sammen skal have det samme, at de bredeste skuldre skal løfte mest og bla bla bla, ikke? Og grunden til, at man har ydelser som fri telefon, fri bolig og fri bil, kan jo være, at det er arbejdsmæssigt relevant, men samtidig er det en mulighed for, at pengene kan udbetales skattefrit eller i hvert fald med et skattemæssigt fradrag, så værdien af de ydelser er større – ligesom vi herinde har fri telefon, fri computer, frikort til DSB osv. Det kunne vi jo sådan set også bare betale selv, men da det er skattefri goder, har det en større værdi. Så det vil altså være dyrere for virksomhederne, og den ansatte vil få mindre ud af det. Så det er sådan set ikke så svært at forstå.
Spørgeren.
Jo, det synes jeg stadig væk, det er, men tak for svaret alligevel. Men hvis det er sådan, som det jo ligesom fremgår af SIRI's svar, så vidt jeg kan se, at en meget stor af lønnen, måske en tredjedel eller mere, udgøres af noget, der faktisk ikke er løn, men personalegoder, og den udlænding, der kommer hertil, får udbetalt det i stedet for, så får vedkommende da også mere i hånden. Og der er en anden, der får mere i hånden – det er nemlig den danske statskasse. For der vil jo foregå en større de facto-skattebetaling af den lønindkomst, som udlændingene har. Og det undrer mig da meget, at man skal høre en repræsentant for et regeringsparti stå ligefrem og spekulere i, at der er nogle lidt andre skattebetalinger, hvis man får fri bil, fri bolig og alt det der. Det står man og spekulerer i, men man skulle da hellere spekulere i at få nogle flere skatteindtægter og altså glæde sig over, at hvis udenlandske arbejdere her i landet tjener noget mere, så får vi også nogle flere skatteindtægter.
Tak. Så er det ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om hr. Finn Sørensens fantasi rækker så langt, at han kan forestille sig, at når man kommer hertil som arbejdskraft, skal man have et sted at bo, hvad enten man får boligen stillet til rådighed af arbejdspladsen eller ej; det skal man jo, og det skal man betale husleje for. Og hvis man skal betale husleje af beskattede midler, skal man altså bare tjene det dobbelte, frem for hvis man får boligen stillet til rådighed af sin arbejdsplads. Altså, det er sådan set ikke så svært. Så svaret er: Nej, det vil ikke medføre, at man som medarbejder bliver stillet bedre, end man ellers ville være blevet stillet.
Næste spørger er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Da jeg hørte hr. Jan E. Jørgensens tale, tænkte jeg, at skal man ramme ved siden af, kan man lige så godt ramme fuldstændig ved siden af. Jeg mener, hvordan kan man som Venstres ordfører sige, at Venstre vil i en helt anden retning, og at man mener, at det her signalerer, at en udenlandsk lønarbejder ikke er velkommen i Danmark, og at man ikke vil stille barrierer op for firmaerne? Jeg vil gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at vi allerede i dag har en lov, der har en beløbsgrænse. Og jeg går ud fra, at det ifølge ordføreren harmonerer okay med de her ting – eller hvordan?
Ordføreren.
Jeg tror godt, at hr. Karsten Hønge er klar over, at Venstre ønsker, at den beløbsgrænse skal sættes ned. Vi har også plæderet for en differentieret beløbsgrænse, sådan at hvis der var tale om mennesker fra lande, som der ikke var nogen risiko for de ikke kunne sendes tilbage til, altså at det ikke var mennesker fra asylproducerende lande, så skulle man godt kunne sætte en lavere beløbsgrænse der, ligesom der heller ikke er nogen beløbsgrænse for den arbejdskraft, vi får fra andre EU-lande. Der er mulighed for, at man kan komme til Danmark også og tage jobs, der giver væsentlig mindre i løn. Så den her med at løfte beløbet i beløbsordningen endnu højere sker imod Venstres ønske. Venstre er i modsætning til Socialistisk Folkeparti et parti, der anerkender, at vi lever i en globaliseret verden.
Tak. Så nåede hr. Karsten Hønge det. Værsgo til hr. Karsten Hønge.
Ordføreren skal have tak for at bekræfte, at det var noget værre sludder, ordføreren sagde i sit første indlæg. Man bekræfter altså fra regeringens side, at man går ind for nogle barrierer – de skal bare være på et lidt andet niveau, men barriererne skal være der. Så hvorfor skulle man grundlæggende i en helt anden retning, så de ikke føler sig velkommen, og hvorfor det med at sætte barrierer op for firmaer, når det, vi diskuterer, alene er et spørgsmål om, hvor man sætter barrieren? Så hr. Jan E. Jørgensen er altså lige så meget tilhænger af en barriere, det er bare på et lidt andet niveau, og vel at mærke på et niveau, hvor der tydeligvis kan svindles, for det er jo det, det her handler om. Det handler om, at man vil have virkelig højt specialiserede eksperter til Danmark, men den beløbsgrænse, vi taler om her, svarer til, hvad en folkeskolelærer får i løn. Come on! Man vil så oven i købet åbne op for, at den kan undergraves, ved at man laver et dobbelt bogholderi. Er der ikke grænser for naiviteten over for de her private firmaer?
Ordføreren.
Når der er en barriere, er det sådan set ligegyldigt, hvor høj den er? Det giver jo ikke mening. Det vil sige, at hvis man nu satte beløbsgrænsen op til 2 mio. kr. om året, var der stadig væk fundamental enighed. Der er da pokker til forskel på, hvor mange jobs du har mulighed for at få besat, om beløbsgrænsen hedder 300.000 kr., om den hedder 400.000 kr., eller om den hedder 500.000 kr., og om den indbefatter de her muligheder for fri kost og logi osv. Der er da alverden til forskel. Vi vil en anden retning, fordi vi ønsker at gøre det muligt for virksomhederne at besætte de jobs, som de ellers ikke kan få besat, men vi har jo ikke noget behov for, at der kommer arbejdskraft udefra og besætter jobs, som virksomhederne godt kan få besat, og det vil typisk være ufaglært arbejdskraft til en lavere løn. Der har vi ikke noget som helst behov for at åbne for arbejdskraft fra hele verden. Vi ønsker ikke at gøre det vanskeligere, vi ønsker at gøre det lettere for virksomhederne at få de her stillinger som it-medarbejder, ingeniør osv. besat.
Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu nævnte hr. Jan E. Jørgensen selv ingeniører. Altså, så vidt jeg husker, er startlønnen for en ingeniør ca. 40.000 kr. om måneden, og minimumsbeløbet i den her ordning er på ca. 34.000 kr. om måneden. Så det er sådan set et argument for at hæve grænsen yderligere. Derfor synes jeg, det er svært at se, hvordan det her skulle forhindre, at man henter den nødvendige højtuddannede udenlandske arbejdskraft til Danmark. Det er jo bare et spørgsmål om, at virksomhederne skal betale det, som man kan forvente at få i løn, hvis man har taget en tilsvarende uddannelse i Danmark. Så vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen, hvad der skal til, for at Venstre når hen til det synspunkt, som går på, at vi i højere grad bør tilstræbe at uddanne vore egne til at varetage de behov, der er på arbejdsmarkedet, i stedet for hele tiden at ty til og blive ved med at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark udefra. Der skal selvfølgelig være mulighed for det, men førsteprioriteten må jo være, at vi søger at uddanne vore egne til at varetage de behov, der er.
Ordføreren.
Det er meget sjovt, at så nævner hr. Martin Henriksen et beløb på 40.000 kr. som, hvis man ganger det med 12, giver 480.000 kr., og næste sag, vi skal behandle, er et forslag fra Dansk Folkeparti om, at vi skal hæve grænsen til 500.000 kr., så vi altså ikke kan få den ingeniør til Danmark, som hr. Martin Henriksen lige har talt om. Vi vil meget gerne have en uddannet dansk arbejdskraft, som er i stand til at besætte de jobs, som er ledige. Men altså forestiller man sig, at man så skal ringe til diverse virksomheder og sige: Nu skal I høre, det kan godt være, I har brug for noget arbejdskraft her og nu, men I bliver altså lige nødt til at vente 5-7-10 år, til vi har uddannet den nødvendige danske arbejdskraft. Så kunne det tænkes, at de virksomheder ville flytte produktionen til andre lande, og så ville vi miste alle de arbejdspladser, vi taler om. Vi lever i en globaliseret verden, hvor arbejdskraft krydser landegrænser. Der er jo altså også danskere, der tager til andre lande og arbejder, og det er en virkelighed, som er gået op for os i Venstre, og det er ærgerligt, at den ikke er gået op for alle.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, om hr. Jan E. Jørgensen så vil være parat til at hæve grænsen til 480.000 kr., hvis det er det beløb, som hr. Jan E. Jørgensen mener er det passende beløb for en nyansat ingeniør – også for en udlænding, som kommer hertil som ingeniør. Det ville jo være alle tiders. Der kunne vi sagtens finde et kompromis. I øvrigt har ladet mig fortælle, at der er mange nyuddannede ingeniører i Danmark, som faktisk har svært ved at finde arbejde. Det tror jeg også har noget at gøre med, at det på nogle områder er for nemt for virksomhederne at hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og det er for nemt for virksomhederne – også i forhold til højtuddannet udenlandsk arbejdskraft – at give dem nogle lønvilkår, som man ikke ville byde danskere, som havde en tilsvarende uddannelse. Det synes jeg er et problem, som Venstre skulle tage at tage lidt mere alvorligt.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Martin Henriksen ikke hørte efter. Selvfølgelig vil vi ikke hæve beløbsgrænsen til 480.000 kr. Vi synes, den er for høj på 408.000 kr., så hvorfor skulle vi ville hæve den til 480.000 kr.? Det giver ikke mening. Vi ønsker ikke en højere beløbsgrænse. Vi mener, at der er en række jobs, som virksomhederne ikke kan få besat, og som de heller ikke kan få besat med EU-borgere. Derfor er der altså et behov for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, medmindre man har det sådan, at så må virksomheden bare flytte produktionen, for det er vi ligeglade med. Det er et fair nok synspunkt, men det er altså ikke et synspunkt, vi har.
Den næste er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren forsikrer jo om, at regeringen skam også er meget imod social dumping, og hvis der foregår den slags ting, skal det selvfølgelig være noget, som myndighederne skrider ind over for. Nu har ordføreren et par gange sådan lidt drillende spurgt flere af os andre, om vi mon kender facts og data, og det er jo fair nok, men så kunne jeg også godt tænke mig at gøre det samme over for ordføreren. Kender ordføreren mon tallene for, hvor mange penge regeringen bruger på at bekæmpe social dumping? Og kan ordføreren bekræfte, at det beløb er faldet markant?
Ordføreren.
Nej, det beløb kender jeg ikke. Altså, det andet beløb, jeg talte om, var et, der fremgår direkte af materialet her til i dag. Så jeg ved ikke lige, hvor mange penge man bruger på bekæmpelse af social dumping. Men jeg kan sige, at det, der fremgår, er, at det jo ikke er nok, at man har et job til 408.000 kr. Det skal jo også være et job, der er på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Så hvis nogen går ind og får et job, hvor den sædvanlige aflønning måtte være 600.000 kr. eller 700.000 kr. om året, så kan man jo ikke bare give vedkommende 408.000 kr., hvad enten vi så medregner fri bil og telefon eller ej. Det skal være et job, hvor de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår er 408.000 kr. Så derfor er der ikke åbnet for social dumping her. Kan der så være folk, der misbruger regler? Ja, det kan der med alle regler. Skal vi gribe ind over for det? Ja, naturligvis skal vi det. Men det løser vi altså ikke med det her lovforslag, som jeg også gerne vil tilslutte mig ministerens karakteristik af som værende noget makværk.
Spørgeren.
Jeg kan oplyse om, at det beløb, som ordføreren altså så ikke kender, på trods af at ordføreren selv har stået og plæderet for, at der skam ikke var noget problem, fordi man jo kontrollerer alt det, man kan, for at finde snydere osv., faktisk er faldet med 25 pct. Det er faldet med knap 40 mio. kr. om året. Det er jo ganske markant, og det er vi bekymrede over, og vi lytter selvfølgelig til fagbevægelsen, når de siger til os, at her er der altså nogle alarmklokker, der skal ringe, og det har vi så gjort noget ved. Når jeg spørger til det her med tallene, er det egentlig ikke, fordi jeg forventer, at ordføreren skal kunne tallene, men så er det bare, fordi ordføreren selv har hængt sig meget i den slags detaljer og mener, at det er meget vigtigt at kunne dem på decimalerne, og nu siger ordføreren, at man selvfølgelig skal skride ind over for det, der er illegalt. Men ved ordføreren, om antallet af kontrolbesøg ude på virksomhederne, som Arbejdstilsynet og andre myndigheder i Danmark foretager for at tjekke, om tingene foregår ordentligt, samlet set er faldet eller steget under den nuværende regering? Nu får jeg ikke ordet igen, så jeg kan sige til ordføreren, at det er faldet markant. Synes ordføreren, at det stemmer særlig godt overens med det, ordføreren selv står og siger?
Ordføreren.
Selv om man ikke kunne svare på forhånd, kunne man måske næsten gætte det på den, skal vi kalde det den lidt polemiske facon, som hr. Dan Jørgensen jo har gjort til sit kendemærke. Altså, hvis Socialdemokratiet kommer og vil snakke finanslov med regeringen, skulle det da ikke undre mig, om man kunne finde 40 mio. kr. Det, vi taler om her, er, at vi spiller hasard med en indtægt på 6 mia. kr. til Danmark. 6 mia. kr. er det, som den her type arbejdskraft bidrager med til det danske samfund årligt. Så er 40 mio. kr. i den sammenhæng jo pebernødder.
Så kan vi sige tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. I Enhedslisten er vi grundlæggende positive over for det her lovforslag. For formålet med det er jo at sikre, at der rent faktisk sker en lønudbetaling svarende til den beløbsgrænse, som er fastsat i loven, som den er nu, nemlig de 408.000 kr. om året. Det, som er blevet konstateret, er, at det åbenbart er en udbredt praksis, at man ikke udbetaler den løn på de 408.000 kr., men at en del af beregningen af den løn er fri bil, kost og logi, bolig osv., og det kan jo ikke betragtes som andet end et forsøg på at omgå en meget klar beløbsgrænse, og det her forslag tilsigter at stoppe den mulighed for omgåelse, og det synes vi da i virkeligheden at alle burde være positive over for. Det er jo så ikke, som Venstres ordfører prøvede at fremstille det, et forbud imod, at man ved siden af lønudbetalingen eller oven i den, eller hvad vi nu skal kalde det, også betaler fri bil og bolig osv. Der ligger ikke noget forbud i det. Det er bare et forbud mod at indregne det i den beløbsgrænse, vi har, og det siger jeg bare for klarhedens skyld. Så det er en glimrende foranstaltning, der gør, at det bliver mere synligt, og at det er nemmere at føre kontrol med, at lovens beløbsgrænse bliver overholdt, og så har det jo den positive sidegevinst, at der også kommer nogle øgede skatteindtægter ud af det. Så har vi jo hørt det her argument med, at det bliver sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og det har jeg jo ligesom prøvet at sige i mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen at jeg ikke forstår. For der bliver jo de facto en bedre økonomisk stilling for de udenlandske arbejdere, der kommer hertil. Medmindre arbejdsgiveren selvfølgelig vil straffe dem ved at sige, at de så ikke skal have fri bil og kost og logi osv., så går det nok nogenlunde lige op, om det så er indeholdt eller det er uden skat og frem og tilbage. Men det er jo den underliggende trussel, der er i det. Altså, det argument, der kommer fra den højre side af salen frem til Dansk Folkeparti i den her sag, handler jo dybest set om, at arbejdsgiverne ikke vil have en ekstra udgift ved at trække udenlandsk arbejdskraft hertil. De vil kun have den, hvis det er billigt eller billigere end den danske, og der synes jeg det er meget interessant at studere HK's høringssvar. Nu skal vi diskutere det igen i forbindelse med det næste lovforslag, når vi skal diskutere, om man skal sætte beløbsgrænsen i vejret, men HK argumenterer jo på udmærket vis ved at have indhentet statistikkerne i Dansk Arbejdsgiverforening, bearbejdet dem og fundet gennemsnitslønnen for de grupper, som må indgå i kategorien højtuddannet arbejdskraft, og så kan man jo se, at gennemsnitslønningerne for de grupper er væsentlig højere end de 408.000 kr., som beløbsgrænsen er nu. Så det er i sig selv et argument for at gå ind og kigge på det her og set fra vores side jo sandsynligvis også et argument for at støtte det følgende lovforslag. Men det kan vi diskutere dér. Så har LO fremsendt et høringssvar, som jeg også håber at Folketinget vil lytte til, nemlig at de grupper, der handler om fodermestre og driftsledere, også kommer ind under den bestemmelse, der foreslås her. Det synes jeg vi skal kigge på. Så har styrelsen, SIRI, jo sendt et høringssvar, og jeg tror nok, vi alle sammen synes, det er for teknisk til, at vi kan komme i dybden med det her, men de tekniske indvendinger, der kommer fra styrelsen, fortjener da en saglig behandling. Det skal selvfølgelig inddrages i debatten, og der skal stilles spørgsmål. Men også her vil jeg gøre opmærksom på, at HK har sendt en meget grundig gennemgang og kommentar til SIRI's høringssvar. Jeg ved ikke, om det er nået frem til alle i Folketinget, men det tror jeg at det gør, og lad os så diskutere det derudover og undersøge, om der er nogle ting, der skal justeres i forhold til det. Så vil jeg sige, at Enhedslisten støtter det her. Vi så gerne en meget mere ubureaukratisk ordning, der bestod i, at man simpelt hen overlod det til arbejdsmarkedets parter at tage stilling til, om den ansættelseskontrakt, der er forudsætningen for at få arbejds- og opholdstilladelsen, også lever op til de sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Og hvis den ikke gør det, skal arbejdsmarkedets parter kunne vende tommelfingeren nedad til ansøgningen. Så slap vi jo for meget af det bøvl, vi har her. Som en sidste ting ville det jo være en god idé at slå alle ledige job op, og at arbejdsgiverne blev forpligtet til det. For så ville vi jo sikre, at de ret mange ingeniører og naturvidenskabelige kandidater, der går arbejdsløse her i landet, rent faktisk fik en chance for at byde på de job.
Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak. Jamen altså, jeg tror simpelt hen, at hr. Finn Sørensen og jeg sender på helt forskellige frekvenser, for det, der er konsekvensen af det, hr. Finn Sørensen siger, er, at vi kunne løse alle finansielle problemer i Danmark, for hvis vi nu bare fik de der fjollede virksomheder til f.eks. at sætte lønnen op til det dobbelte, så fik vi jo dobbelt så meget ind i skat. Fantastisk. Kan hr. Finn Sørensen ikke prøve at forklare mig, hvordan vi får flere skatteindtægter i Danmark ved at skrue beløbsgrænsen op, sådan at virksomhederne ikke besætter de job, sådan at de medarbejdere ikke kommer til Danmark, og sådan at de associerede jobs, der også er, også forsvinder? Altså, hvordan giver det flere skatteindtægter? Virksomhederne peger på, at der kommer færre udenlandske arbejdstagere til Danmark. Hvordan hænger det regnestykke sammen?
Ordføreren.
Hvis det er rigtigt, at det ikke er til at opdrive udenlandsk arbejdskraft her i landet til lige nøjagtig de opgaver, som virksomhederne gerne vil have udlændinge til, så skal virksomhederne hente dem i udlandet. Og hvis de kommer til at betale mere for det, hvad de jo de facto kommer til ifølge det her lovforslag, så vil vi også få øgede skatteindtægter. Hvis arbejdsgiverne ikke henter dem hertil, vil de nok gøre sig noget mere umage for at finde arbejdskraften herhjemme, hvor de jo så rent faktisk nok kommer til at betale mere end efter beløbsgrænsen. Det viser HK's regnestykke over, hvordan gennemsnitslønningerne egentlig er for de grupper, som vi taler om her.
Spørgeren.
Nu skal jeg komme med en stor afsløring for Enhedslistens ordfører. Grunden til, at det hedder et arbejdsmarked, er, at det et marked ligesom andre markeder. Lønnen er sådan set prisen på arbejdskraften, og den afspejles af noget, der hedder udbud og efterspørgsel. Og man kan ikke bare sådan kunstigt herinde fra Folketinget sige, at nu banker vi lige lønningerne på den her type jobs i vejret med 10, 15, 20, 25 pct., og så har det ikke nogen konsekvenser, for så lægger virksomhederne produktionen andre steder. Altså, der er en grund til, at det hedder et arbejdsmarked. Det er et marked for arbejdskraft, og man kan ikke bare skalte og valte og sige, at nu sætter vi lige lønnen op, og så får det ikke nogen konsekvenser. Det får konsekvenser, og hvis virksomhederne skal tiltrække arbejdskraft, men er nødt til at lønne den højere, end markedet mener at den skal lønnes, så flytter de arbejdspladser ud af Danmark. Så simpelt er det.
Ordføreren.
Vi taler i hvert fald ikke om det samme lovforslag, kan jeg høre. Det her lovforslag handler ikke om at banke lønningerne op, nej, det handler om at bidrage til at sikre, at de udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, får noget, der er lidt nærmere på det, som faktisk er gennemsnitslønnen for de højtuddannede grupper, vi taler om. Det er jo det, lovforslaget går ud på. Så jeg ved ikke, hvor ordføreren har fået det fra, at det går ud på at banke lønningerne i vejret. Det drejer sig om, at det i højere grad – i lidt højere grad, vil jeg sige, for det er jo ikke tilstrækkeligt til at sikre, at udlændinge kommer op på gennemsnitslønningerne i de her grupper – vil bidrage til, at de udlændinge, der kommer hertil, bliver aflønnet på lige vilkår.
Tak til ordføreren. Og så siger vi velkommen til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I Danmark er der i mange brancher mangel på højt kvalificeret arbejdskraft. Det problem mente et flertal uden om regeringen at man kunne løse ved at opsætte endnu en barriere for danske virksomheder for, at de kan ansætte udenlandsk arbejdskraft, ved at skærpe beløbsordningen. Nu vil det samme flertal så stramme ordningen og endnu en gang forsøge at spænde ben for de mange virksomheder, som har brug for kvalificerede medarbejdere. Og hvad er argumentet for stramningen? Hvad er det for et problem, man forsøger at løse? Socialdemokratiet taler om social dumping, men presser det virkelig lønningerne for helt almindelige danskere, hvis man tjener mere end 400.000 kr. om året? Det lyder for mig skørt. Det her forslag vil hæmme væksten i Danmark. Det vil holde mennesker ude, som ellers ville kunne bidrage massivt til vores samfund. Som tidligere nævnt er der beregninger fra Finansministeriet, som viser, at de udlændinge, der kommer til Danmark under beløbsordningen, i gennemsnit bidrager med 84.000 kr. om året. Og det er nu flere af de mennesker, man vil udelukke fra at komme til Danmark for at arbejde. Det giver ingen mening. Ikke nok med at man strammer ordningen og gør det mere vanskeligt for danske virksomheder at tiltrække den arbejdskraft, de har brug for, men man vil også fra Folketingets side bestemme, hvordan virksomhederne aflønner deres medarbejdere. Det er helt normalt både for udenlandske og for danske medarbejdere på det her kvalifikationsniveau, at en del af deres løn udbetales som fri telefon, fri bil eller en frokostordning. Og nu vil man så fra Folketingets side diktere, at det må de ikke få længere, i hvert fald ikke hvis de arbejder i Danmark. Det mener jeg ikke er rimeligt. Jeg ved ikke, om det handler om en misundelsestanke, eller hvad der ligger bag det her forslag, eller om det bare er endnu en idé om, at man kan fiske nogle stemmer, men ude i virkeligheden har det her forslag kun negative konsekvenser for de virksomheder, som skriger på kvalificeret arbejdskraft, og dermed også for væksten i Danmark. Hensynet til vækst og arbejdspladser går for Liberal Alliance forud for smålige forsøg på at kapre et par stemmer hist og her, og derfor stemmer Liberal Alliance naturligvis imod forslaget.
Det affødte et spørgsmål fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Fru Laura Lindahl sagde, at virksomhederne jo, som vi alle sammen ved, har forskellige ordninger – det kan være bilordninger, det kan være boligordninger og frugtordninger, tror jeg oven i købet vi var omkring – og nu siger ordføreren så, at det kan de ikke gøre mere. Hvad bygger det på i forhold til det forslag, der ligger? Er der noget som helst, der skulle forhindre virksomhederne i fortsat at udbyde de gode ordninger, som ordføreren nævnte?
Ordføreren.
Jamen altså, forslaget her går på, at man skal udbetale lønnen i likvide midler i Danmark, og vi ved jo, at det indtil videre har været sådan, at netop f.eks. en frokostordning eller en frugtordning kan være en del af lønnen, og det er forslagsstillerne ikke interesseret i skal fortsætte. De er interesseret i, at man skal få udbetalt lønnen i likvide midler
Spørgeren.
Det var dog en forvridning af synspunkterne, som jeg lige skal øve mig i at lytte efter. Hvordan kan ordføreren dog mene, at det her forslag på nogen måde skulle forhindre virksomhederne i fortsat at udbyde de glimrende ordninger, som man har? Selvfølgelig kan man det – det har da intet med det at gøre. Det, det handler om her, er alene, at vi sætter en beløbsgrænse. Og så siger vi, at man da er meget, meget velkommen til at bygge oven på den, og derfor er beløbsgrænsen også sat meget beskedent, nemlig på 408.000 kr. Der er da alle muligheder for, at virksomhederne kan bidrage til deres medarbejderes velfærd. Så hvordan i alverden kan man dog finde på at sige, at det kan de ikke mere? Selvfølgelig kan de det.
Ordføreren.
Ja, det kan de jo, og det kan man så betragte som en lønstigning. Så hvis man som virksomhed i dag havde betalt en medarbejder 408.000 kr. inklusive en frokostordning, skal man nu betale en medarbejder 408.000 kr. i likvide midler, og derudover – det er da fuldstændig rigtigt – kan man tilbyde en frokostordning, en fri bil og alt muligt andet, men det bliver jo ekstra udgifter for den pågældende virksomhed, og så er det ikke sikkert, at regnestykket hænger sammen. For hvis man lægger en ekstraudgift på medarbejderne, bliver produktet dyrere, og hvis produktet bliver dyrere, er der altså ikke sikkert, at der er efterspørgsel efter produktet, og så har man to muligheder som virksomhed: 1) Man kan ikke få solgt sine varer, og derfor må man lukke og slukke, eller 2) man må rykke til udlandet, hvor man kan holde lønomkostningerne på et niveau, så man fortsat kan sælge sine varer. Det er de to muligheder, man som virksomhed har.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, med en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren siger, det bliver en ekstra udgift. Ja, men det bliver da ikke en ekstra udgift sammenlignet med den situation, hvor den samme virksomhed ansatte en dansk medarbejder i det samme job, for så ville virksomheden nemlig være nødt til at give en højere løn. Vi kan bare tage eksemplet med ingeniørlønnen, de 408.000 kr., der svarer til 34.000 kr. om måneden. Jeg kender ikke helt nøjagtig beløbet på en nyuddannet ingeniørs løn, men det skal nok passe, at det ligger på 40.000 kr. om måneden. Det er det, som virksomheden skal give, hvis det er en dansk ingeniør. Hvad er der urimeligt ved, at virksomheden skal betale nøjagtig det samme for en udenlandsk arbejdskraft?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke kun ingeniører, højtlønnede ingeniører, der er mangel på i Danmark. Vi kan jo netop på den arbejdsmarkedsbalance fra Beskæftigelsesministeriet, der viser, hvor der er mangel på arbejdskraft henne, se, at det er kokke, det er tømrere, det er murere, der er mangel på arbejdskraft på, også. Så det handler ikke kun om, at det er de allermest løntunge i det her samfund, der efterspørges. Der efterspørges også folk, der lønmæssigt ligger lavere.
Spørgeren.
Tak. Det er altså ikke de grupper, vi taler om her. Det er højtuddannet arbejdskraft, vi taler om, og der vil jeg bede ordføreren om at studere HK's høringssvar, hvor de har været inde at kigge på gennemsnitslønninger for de grupper. Og for den gruppe, som man siger har et højt kvalifikationsniveau, er månedslønnen altså 51.364 kr., og oven i det er der helt sikkert også både fri bil og bolig og alle mulige andre personalegoder. Der er altså meget langt fra de 34.000 til de 51.000. Og problemet med en ordning som beløbsordningen er jo lige nøjagtig, at hvis folk er kommet herind på beløbsordningen, har virksomheden lov til at aflønne dem så lavt. Og det er jo lavt sammenlignet med, hvad lønnen i øvrigt er for de grupper. Det er bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til. Tak.
Så er det ordføreren.
Jamen det er jo ikke lavt, for værdien af den samlede lønpakke er den, man som medarbejder forholder sig til. Man forholder sig til værdien af det, man får, hvad det betyder for ens hverdag, og det gør den udenlandske arbejdskraft selvfølgelig også.
Næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil høre, om fru Laura Lindahl mener, at vi faktisk skal til at importere murere og kokke fra Afrika og Pakistan og Indien og Kina og Bangladesh osv., som kan komme til Danmark for at arbejde. Det vil jeg nok synes er et ret vidtgående skridt at tage på udlændingeområdet.
Ordføreren.
Jeg har ikke som ordfører for Liberal Alliance et ønske om at importere nogen. Jeg har et ønske om at gøre det muligt for virksomheder, som mangler arbejdskraft, at tiltrække arbejdskraft. Hvis ikke arbejdskraften er at finde i Danmark på nuværende tidspunkt, mener jeg, det skal være muligt at kunne tiltrække den samme arbejdskraft fra andre steder i verden.
Spørgeren.
Så ikke nok med at vi er med i det indre marked, som man kan sige gode og dårlige ting om, hvor der bor ca. 500 millioner mennesker – der kommer lidt færre, når briterne helt forlader EU – vi skal også have hele verden som en stor arbejdsplads med det resultat, at Liberal Alliance i udlændingelovgivningen vil lukke op for, hvis virksomheden synes, det er en god idé, at man kan ansætte en murer eller 100 murere fra Pakistan til at komme til Danmark for at arbejde. Hvor mange det bliver, afhænger nok af, hvor meget de vil have i løn, og om der er mulighed for at underbyde. Og det samme gælder kokke og alle mulige andre. Der skal simpelt hen ikke være nogen grænse for, hvem der kan komme til Danmark, hvis de bare kan finde et arbejde. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nu er der jo ikke i beløbsordningen mulighed for at underbyde, fordi arbejdet skal foregå på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. Men det er fuldstændig rigtigt forstået, at i Liberal Alliance dømmer vi ikke den arbejdskraft, som virksomhederne har behov for, ud fra, hvor de er fra. Så hvis der er en virksomhed, som ikke kan finde sin arbejdskraft i Danmark eller EU, ser vi ikke noget til hinder for, at man finder den uden for EU's grænser.
Så kan vi sige tak til ordføreren. Den næste ordfører på vej, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi førstebehandler L 135 om præcisering af kravene til aflønning efter beløbsordningen, og det er jo Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, der har fremsat det forslag. De vil gerne have præciseret, at den årlige aflønning på mindst 400.000 kr. skal udbetales i likvide midler. Det betyder, at man så ikke kan medregne værdien af f.eks. kost, logi, diæter, fri bil, fri telefoni osv. Derudover præciserer de, at den årlige aflønning på mindst 400.000 kr. skal udbetales her i landet. Forslagsstillerne skriver i lovforslagets bemærkninger, at lovforslaget har til formål at sikre en klar, gennemsigtig praksis for opholdstilladelser under beløbsordningen og at forebygge misbrug af ordningen. Helt grundlæggende vil jeg jo gerne slå fast, at vi i Alternativet mener, at det som udgangspunkt en gevinst for Danmark, når udenlandske arbejdstagere kommer her til landet for at arbejde og dermed bidrager til et mangfoldigt dansk arbejdsmarked, og når det er en udenlandsk arbejdskraft, som vi også som udgangspunkt har behov for. Derfor mener vi ikke i Alternativet, at adgangen til at tiltrække udenlandsk arbejdskraft skal besværliggøres yderligere, og det mener jeg man gør med det her lovforslag. For mig er det helt klart, at den praksis, man har på arbejdsmarkedet, selvfølgelig skal være klar og gennemsigtig, og det er også klart, at ordningen ikke skal misbruges til f.eks. at underbetale udenlandske arbejdstagere med konsekvenser for danske lønmodtageres løn- og arbejdsforhold – det siger sig selv. Det er allerede i dag en grundlæggende betingelse for at opnå opholdstilladelse på baggrund af beskæftigelse, at ansættelsen efterlever sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår i Danmark. Dansk Arbejdsgiverforening har berettet for os, at ikkelikvide midler skråstreg skattepligtige personalegoder faktisk indgår som en del af lønnen for ca. 60 pct. af danske lønmodtagere inden for DA's område, som varetager opgaver på mellem- og højt kvalifikationsniveau. I min optik er det sådan, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, skal virksomhederne håndtere lønopgørelse for danske og udenlandske medarbejdere forskelligt fremadrettet. Det mener jeg er uhensigtsmæssigt. Det her forslag vil også betyde, at der vil være en forskel mellem henholdsvis danske og udenlandske medarbejderes mulige lønsammensætning. Dermed vil det ikke længere være muligt for, hvad skal man sige, det omkringliggende samfund at foretage en objektiv vurdering af sædvanlige danske løn- og ansættelsesvilkår. Og dermed synes jeg jo i virkeligheden, at det her lovforslag gør det modsatte af, hvad forslagsstillerne gerne vil; det vil nemlig blive vanskeligt at føre kontrol med, hvorvidt lønvilkårene i virkeligheden er sædvanlige. Så er der så kravet om, at lønnen skal udbetales i Danmark. Det vil betyde, at internationale koncerner vil få sværere ved at overføre specialister fra udenlandske afdelinger til danske, ligesom danske virksomheder ikke vil kunne indgå servicekontrakter med udenlandske virksomheder, hvor indstationering af medarbejdere på beløbs- eller fast track-ordningen indgår i leverancen. Jeg er helt med på, at vi skal gøre alt for at undgå, at der sker misbrug, men jeg synes simpelt hen ikke på nogen måde, at det her lovforslag løser det problem, og derfor kan jeg ikke tilslutte mig, at ordningen ændres. Jeg har også en snert af en mistanke om, at det måske for nogle partiers vedkommende i hvert fald er en måde at sørge for at forhindre, at vi får udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Og jeg mener som sagt, at det er afgørende, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.
Foreløbig tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Den sidste bemærkning var vel ikke så køn, eller også er det lidt af en boomerang, for så kan det argument jo bruges imod et hvilken som helst forslag, der gerne vil sikre, at udenlandske arbejdere her i landet tjener det samme, som herboende tjener, fordi det jo kan få den virkning, at arbejdsgiverne så ikke gider importere udenlandsk arbejdskraft, hvis den ikke er billigere. Men så kan man altså blive mistænkt for, at så er det, fordi man er imod udlændinge og sådan noget. Ordføreren siger, at det en fordel for Danmark at få udenlandsk arbejdskraft hertil. Til det vil jeg sige: Ja, det kan det være i nogle tilfælde, hvis vi ikke har den arbejdskraft selv. Men det er vel ikke en fordel for Danmark – mangel på arbejdskraft eller ej – hvis udenlandske arbejdere kommer hertil og udfører det samme arbejde til en lavere løn, end det normalt udføres til af dansk arbejdskraft.
Ordføreren.
Tak. Lige til det første vil jeg sige, at ordføreren har fuldstændig ret i, at det skulle jeg måske ikke have sagt. Det er, fordi jeg i mit hoved kobler det sammen med beslutningsforslag, der ligger lige umiddelbart bagefter om at hæve beløbsordningen og hele den diskussion, vi havde omkring det, dengang vi diskuterede beløbsordningen. Så det er fair, og jeg anerkender, må jeg sige til hr. Finn Sørensen, at den måske ikke var passende. Nu skal jeg forsøge at huske spørgsmålet. Jeg synes jo, at det er en fordel, at der kommer udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og i mit hoved har virksomhederne adgang til at ansætte udenlandsk arbejdskraft og dansk arbejdskraft, men det er klart, at de mennesker, der bliver ansat, skal leve op til danske løn- og ansættelsesvilkår. Det går jeg helt ind for. Det er også derfor, at jeg siger, at hvis der er misbrug, skal vi selvfølgelig undgå det, men jeg synes bare ikke, at det her overhovedet løser eventuelle misbrugsproblematikker. Jeg synes, at det lægger en begrænsning på, hvordan man sammensætter en lønpakke. Det er det, jeg gerne vil undgå at man lægger begrænsninger på, for den begrænsning er der heller ikke over for danske lønmodtagere.
Spørgeren.
Tak. Som jeg forstår forslaget, er der ikke nogen begrænsninger overhovedet i, hvor stor den lønpakke kan være, og hvad den består af. Man skal bare sikre sig, at der bliver udbetalt en faktisk løn på 408.000 kr. om året. Det er det, forslaget går ud på. Lad os bare tage et eksempel. Lad os tage den tredje gruppe, dem, der hedder mellemhøjt kvalifikationsniveau. Der er gennemsnitsmånedslønnen ifølge Dansk Arbejdsgiverforenings statistik 42.269 kr., men gennemsnitslønnen ud fra en årlig beløbsgrænse på 408.000 kr. er 34.000 kr. Samtidig siger ordføreren, og det tror jeg sikkert er rigtigt, når Dansk Arbejdsgiverforening siger det, at der oven i de 42.000 kr. er fri bolig og bil og you name it. Men så kan ordføreren jo også godt se, hvor kæmpestor lønforskellen er mellem de 408.000 kr. og så det, som er gennemsnitslønnen for et mellemhøjt kvalifikationsniveau. Det bliver vel 100.000 kr. eller noget i den stil.
Ordføreren.
Det leder mig så i virkeligheden hen til den bemærkning, jeg måske ikke skulle have afsluttet med, fordi det, HK jo også skriver i deres svar, er, at årsagen er, at den fastsatte beløbsgrænse i ordningen har ligget på et langt lavere niveau end det, som danske lønmodtagere beskæftiget med samme type arbejde aflønnes med. Jeg læser klart det her høringssvar, som om HK/Privat i hvert fald ønsker, at beløbsgrænsen skal hæves. Det er i virkeligheden det, der er deres argumentation her. Dermed synes jeg ikke, at deres argumentation i høringssvaret begrunder, hvorfor vi skulle stemme ja til det her lovforslag. Jeg kan slet ikke se sammenhængen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg sidder og får helt ondt af Alternativets ordfører, der eksempelvis skal svare på spørgsmål fra Enhedslisten, som jo tydeligvis ikke har forstået, at når der er en gennemsnitsløn, betyder det ikke, at alle tjener det. Altså, nogle tjener mindre end gennemsnittet, og andre tjener mere end gennemsnittet. Men lad det nu ligge. Jeg rejste mig op for at rose Alternativet. I dag er så dagen, hvor Alternativet vælger ikke at stemme sammen med Enhedslisten og SF, og det synes jeg klæder Alternativet.
Ordføreren.
Så ved jeg ikke, om det klæder os, at vi stemmer sammen med Venstre, men det er jo dejligt også at få ros fra talerstolen, så tak for det.
Spørgeren.
Jo, det klæder Alternativet at leve op til det, som ligesom var Alternativets grund til at komme ind i politik, nemlig at man ville bryde med blokkene og se på, hvad der rent faktisk stod i forslagene. Og fru Josephine Fock har jo fuldstændig ret i – selv om det ikke er de ord, der bliver brugt – at det er noget hykleri at sige, at man ønsker et Danmark, der er åbent, og så gøre alt, hvad man kan, for at lukke Danmark. For det er jo reelt det, som SF og Enhedslisten har gang i her i dag.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Det sidste er jeg helt enig i, og det er også derfor, at jeg ikke kan støtte det her lovforslag. Når jeg sådan ligesom gjorde mig lidt lystig over hr. Jan E. Jørgensens første bemærkning, er det jo, fordi Alternativet tager stilling fra lovforslag til lovforslag og fra beslutningsforslag til beslutningsforslag, i forhold til hvad man stemmer i Folketingssalen. Nogle gange stemmer vi med både Enhedslisten, SF, Radikale, Dansk Folkeparti, og andre gange gør vi det modsatte.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg hørte fru Josephine Fock i sin ordførertale rode sig ud i en forklaring om, at det øjensynligt skulle være svært for virksomhederne i forhold til skattemyndighederne at håndtere, at der var forskellige måder at bygge lønpakkerne op på. Hvordan kunne ordføreren komme ud i sådan en vildfarelse? De virksomheder, som ønsker at have danske lønmodtagere, der har forskellige typer lønpakker, hvor noget skal beskattes på en måde og noget andet skal beskattes på en anden måde, er vel ikke anderledes end det, man beder dem om at gøre i den her situation. Den eneste forskel er bare, at vi siger, at de eventuelle ting, der kommer ud over lønnen, selvfølgelig også bare skal ligge ude over beløbsgrænsen. Den tekniske ting gør jo ikke nogen forskel med hensyn til, hvordan man håndterer det i forhold til skattemyndighederne.
Ordføreren.
Jamen så tror jeg desværre, at jeg har udtrykt mig uklart. Jeg har simpelt hen ikke nævnt ordet skat. Det kan jeg se her i min tale, den har jeg nemlig skrevet ned. Det, jeg nævnte, er, at der i DA's høringssvar står: Dermed kan virksomheder blive nødt til at håndtere lønopgørelser fra deres danske og udenlandske medarbejdere forskelligt, da ikkelikvide midler skråstreg personalegoder typisk indgår i lønnen hos både danske og udenlandske medarbejdere. Det var det, jeg nævnte i min tale.
Spørgeren.
Jeg går da ud fra, at siden ordføreren læser det op fra talerstolen, er det, fordi det er en del af den argumentation, som fru Josephine Fock benytter sig af. Jeg kan da ikke se, at der er nogen forskel på, hvordan man håndterer det i forhold til udenlandske lønarbejdere og danske, i og med at de netop kan have bygget deres lønpakker op på forskellige måder, hvilket bringer mig til et andet spørgsmål: Fru Josephine Fock siger, at det øjensynligt kan være et problem for de her store firmaer, der er internationale, at udbetale løn i Danmark. Hvilke vanskeligheder kan der være i, at en udenlandsk lønmodtager får en dansk bankkonto, når firmaet som udtrykkelig i ordførerens eksempel er et stort internationalt firma? Hvad er det for nogle enorme anstrengelser, det firma skulle lægge for dagen for at udbetale til en dansk bankkonto?
Ordføreren.
Det, jeg refererer til der, er det, der bliver angivet i SIRI's høringssvar til os, hvor der står, at det kan blive vanskeligere for internationale koncerner at overføre specialister fra udenlandske afdelinger til danske, ligesom danske virksomheder ikke vil kunne indgå servicekontrakter med udenlandske virksomheder, hvor indstationering af medarbejdere på beløbs- eller fasttrackordning indgår i leverancen. Jeg ved ikke selv konkret, hvordan det her praktisk foregår. Der henholder jeg mig til SIRI's høringssvar, som jeg normalt har stor tiltro til.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, som vi byder hjertelig velkommen på talerstolen.
Tak for den velkomst, formand. For os i Radikale Venstre er det egentlig i meget høj grad de samme argumenter, der gør sig gældende nu, som da vi behandlede det første lovforslag om at hæve beløbsordningen, for det her er jo i realiteten blot at gøre det endnu sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Og for os er det altså rigtig afgørende, at Danmark er skabt som en åben nation, og at danske virksomheder er blevet større og stærkere, fordi de har været dygtige, og fordi danskerne, medarbejderne på virksomhederne har været dygtige. Danske virksomheder er dygtige, når de netop er befolket med mennesker, der hele tiden får nye ideer, er motiverede og har dygtige kolleger, som de kan sparre med. Der er rigtig, rigtig mange danskere, der er rigtig dygtige, og det er der, fordi vi har investeret massivt i uddannelse. Og det er ærgerligt, at vi ikke fortsætter med det. Der er også rigtig mange udlændinge, der er dygtige – flere og flere. Jo mere verden hænger sammen, jo mere varer og tjenesteydelser og mennesker rejser over grænser, og det gør de mere og mere, jamen jo mere har virksomhederne også behov for at kunne trække både på de allerallerdygtigste kompetencer og på alsidige kompetencer hos forskellige mennesker. For når danske virksomheder er dygtige, skaber de jo nye job til flere mennesker, og så lægger både de og deres medarbejdere penge i statskassen. Og de penge giver os bare helt reel mulighed for at udvikle vores velfærdssamfund for netop at investere i, at vi bliver endnu dygtigere, så vi kan besætte flere slags job, og for at forske, så vi kan få nye ideer og løse problemerne i den grønne omstilling, i sundhed, for vores børn og for de mest udsatte mennesker i vores samfund. Men det kræver, at man vælger at prioritere det. Hvis man ikke har dygtige virksomheder, som skaber nye arbejdspladser og nye virksomheder, der vokser, jamen så har man færre muligheder for at investere i de her ting. Og det er jo ikke for at underkende, at der er problemer; det er bare for at sige, at sådan hænger tingene sammen. Derfor er det altså for os i Radikale Venstre ret uforståeligt, at vi skal forhindre danske virksomheder i at kunne rekruttere den arbejdskraft, som de har behov for, ved nu at sætte beløbsordningen yderligere op med en række såkaldte præciseringer. For i en tid, hvor det går fremad, og hvor der i øjeblikket skabes nye job hver dag, heldigvis, og hvor virksomhederne råber højere og højere om flaskehalse og mangel på arbejdskraft, så finder vi det faktisk decideret uansvarligt at afskære danske virksomheder fra at kunne besætte de her job, fordi det får dem til at sige nej til ordrer og sætter dem i stå. Og i visse tilfælde vil det jo betyde, at der så er nogle andre virksomheder i andre lande, der skal tage de ordrer, eller at danske virksomheder flytter afdelinger ud, flytter hele virksomheder ud, forhåbentlig ikke, eller bare flytter job ud. For man kan sagtens sidde at arbejde fra forskellige steder. Det gælder i meget høj grad lige nu i it-branchen, der skriger på arbejdskraft, men det gælder også en række andre brancher. Derfor ser jeg det her forslag som meget, meget kortsigtet og ikke som værende til gavn for netop de mennesker, der i dag ønsker sig et job, men ikke har et, fordi det kan risikere at sende job ud af landet. Og det gør jo også Danmark til et mindre attraktivt land at investere i. Som den tidligere ordfører og Venstres ordfører gjorde meget klart, synes jeg, gør det Danmark til et mere lukket land, og jeg er rigtig bange for, at det også gør os til et fattigere land. Så derfor er Radikale Venstre – nok ikke så overraskende – imod det her lovforslag.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Vil ordføreren ikke godt være sød at forklare mig, hvad det er i det her lovforslag, der forhindrer danske virksomheder i at ansætte højtuddannet udenlandsk arbejdskraft?
Ordføreren.
Som hr. Finn Sørensen ved, er vi i Radikale Venstre i forvejen imod den forhøjelse af beløbsgrænsen, der er sket. Med det her lovforslag lægges der jo så en række begrænsninger ind, fordi en række ting, som mange virksomheder tæller med i lønnen, ikke længere kan tælle med. Og det er jo de facto blot at sige, at beløbsgrænsen er endnu højere, og at det skal være sværere at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Det er klart, at det da er en del af lønpakken, som skal gøre det både attraktivt og selvfølgelig øge omfanget af, hvilken arbejdskraft man kan tiltrække. I Radikale Venstre så vi gerne, at vi havde en flaskehalsgaranti i Danmark, altså at hvis virksomheden ikke kan finde arbejdskraften inden for en overskuelig periode hjemme, jamen så skal den have adgang til at kunne tiltrække arbejdskraften dér, hvor den er.
Spørgeren.
Så det, ordføreren mener er en forhindring for at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, er, at danske virksomheder, der gerne vil have udlændinge ind i en af de her kategorier for højtuddannede, skal betale noget, der absolut er en bundskraber, i forhold til hvad gennemsnitslønningerne er, og at det, at det blev en lille smule dyrere – fordi man oven i en de facto-lønudbetaling på 408.000 kr. selvfølgelig også skal lægge de andre ordninger, som nu engang er nødvendige for at tiltrække sådan noget arbejdskraft – skulle hindre, at man fik udlændinge ind. Så det er altså det, der forhindrer det, altså at arbejdsgiveren skal betale en lillebitte smule mere. Så er det nok arbejdsgiveren, der forhindrer, at den udenlandske arbejdskraft kan komme hertil, ikke?
Ordføreren.
Det var en konstatering af hr. Finn Sørensens egen holdning, og den står jo for hr. Finn Sørensens egen regning. Jeg tror helt grundlæggende, at der er et klart skel imellem, hvordan hr. Finn Sørensen og jeg ser på danske virksomheder og dansk økonomi og sammenhængskraft og velfærd i Danmark. For mig og Radikale Venstre hænger tingene sammen. Virksomheder skal have adgang til at kunne rekruttere arbejdskraft. Det skal ske på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Vi er stærkt imod social dumping og ville ønske, at regeringen ikke havde sparet på indsatsen med kontrol her, for det er vi også optaget af. Men det er noget helt andet, der her er tale om. Vi er oppe i meget høje beløb. Vi kunne godt tænke os i Radikale Venstre at sætte beløbsordningen ned Vi synes, der skal være en flaskehalsgaranti, fordi det handler om, at der er job, der ikke kan besættes, på det danske arbejdsmarked, og det er ikke til gavn for nogen – slet ikke for dem, der ikke har et job i dag.
Hr. Karsten Hønge.
Fru Sofie Carsten Nielsen sagde, at mange virksomheder oplevede et skrigende behov for kvalificerede medarbejdere. Hvordan kan det hænge sammen med, at vi på den ene side har – efter ordførerens opfattelse – et skrigende behov for kvalificerede medarbejdere, og på den anden side har sat en meget beskeden beløbsgrænse på 34.000 kr. om måneden, altså langt under det, som andre danske lønmodtagere skal have for samme job? Hvordan kan det føre til, at ordføreren kan sige, at det her forhindrer virksomhederne i at rekruttere, og at det afskærer virksomhederne fra at få fat i kvalificeret arbejdskraft?
Ordføreren.
Det er, fordi jeg har en tillid til, når jeg taler med de forskellige virksomheder og brancher, og man siger, at man mangler rigtig, rigtig mange mennesker inden for bestemte områder, at det så er rigtigt. Mit udgangspunktet er ikke, at danske virksomheder lyver; mit udgangspunkt er, at det har de brug for. Der er jo også områder, hvor vi ikke kan uddanne tilstrækkeligt, enten fordi der ikke er nok unge mennesker, der vil i gang med en sådan uddannelse, eller fordi der bare ikke er kommet nok ud endnu, eller fordi vi bare har skiftende behov hele tiden og derfor ikke kan dække nogle meget specialiserede områder. Og det kan være på mange forskellige lønniveauer. Så længe det er på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, kan jeg slet ikke forstå, hvordan 400.000 kr. pludselig bliver til en ringe løn.
Spørgeren.
Jo, jo, men lad os da bare tage det som udgangspunkt, at der er det her skrigende behov for højt kvalificeret arbejdskraft. Hvis det så er fundamentet for vores diskussion, er det bare, jeg spørger: Hvordan kan en beskeden forhøjelse af et beskedent beløb føre til, at virksomhederne decideret forhindres i at få arbejdskraft, som ordføreren sagde? Og ordret sagde ordføreren også, at det afskærer Når der er et skrigende behov, og vi foreslår en beskeden forhøjelse af et beskedent beløb, hvordan kan det så føre til, at man forhindrer virksomhederne og afskærer virksomhederne fra arbejdskraft? Altså, jeg synes, det må være passende at sige til fru Sofie Carsten Nielsen, at det simpelt hen ikke hænger sammen. Det kan være, at det gør det en lille smule sværere, men det kan umuligt forhindre eller afskære dem fra arbejdskraft.
Ordføreren.
Det, der for mig ikke hænger sammen, er, at et flertal nu vil vedtage, at det skal være sværere for danske virksomheder at hyre den arbejdskraft, de har behov for. Kvalificeret, højt kvalificeret – kvalifikationer kan forstås, tror jeg, ret bredt her. Jeg hører, at virksomheder på mange forskellige niveauer har behov for mange forskellige former for kvalifikationer. Og det er nyt for mig, at en gennemsnitsløn på 400.000 kr. er en beskeden løn – det mener jeg ikke.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og så byder vi velkommen til tømrersvend hr. Karsten Hønge fra SF på talerstolen. Og SF betyder Socialistisk Folkeparti! Og jeg kan se, at han er på vej.
Sjældent har jeg da oplevet så mange tilståelser fra regeringen og dens støttepartier, som jeg har hørt i den her sag. Handler det her virkelig om, at vi afskærer virksomhederne fra, forhindrer virksomhederne i at få kvalificeret arbejdskraft? Hvis man virkelig har brug for at fremmane sådan nogle skrækscenarier, som vi har hørt her, så tror jeg til gengæld virkelig, der er brug for, at vi vedtager vores forslag. For hvis vores forslag om at forsvare beløbsgrænsen på de beskedne 408.000 kr. ved at stoppe nogle huller kan udløse sådan en vrede på højrefløjen og i regeringens støttepartier, ja, så tror jeg virkelig, der er noget at komme efter. Jeg tror, det er, fordi højrefløjen og regeringens støttepartier må være bekendt med virksomhedernes evner til at løbe om hjørner med lovgivningen, siden det åbenbart kan gå så galt, når vi vedtager, at beløbsgrænsen selvfølgelig er en grænse, der skal respekteres. Det er nemlig en løngrænse, og den skal ikke undergraves, ved at arbejdsgiverne bagefter skal kunne stikke snabelen ned i lønarbejdernes lønposer, bl.a. gennem kreative huslejeløsninger. Social dumping er en af de største udfordringer for det danske arbejdsmarked og for velfærdssamfundet. Blandt de mange værktøjer, vi bruger for at forsvare vores ordnede arbejdsmarked, er loven om en beløbsgrænse for ansatte, som danske firmaer ønsker til Danmark. Når der nu er tale om en helt særlig arbejdskraft med helt specielle faglige kvalifikationer, må man vel egentlig sige, at 408.000 kr. er et beskedent beløb. De faggrupper, der har været i spil, har tidligere ordførere selv nævnt som it-specialister, ingeniører m.v. Og når vi nu taler om en beløbsgrænse, bliver vi nødt til at sige, at det beløb skal være troværdigt. Der skal ikke være plads til noget som helst fikumdik med det her – set i forhold til sammenlignelige gruppers aflønning på det danske arbejdsmarked må det siges at være et beskedent beløb. Der skal ikke være noget med at løbe om hjørner med loven ved at camouflere en lavere løn ved at indbygge snedige kanaler, hvor pengene kan løbe væk fra den lønarbejder, som ellers skulle have været garanteret en minimumsløn på 34.000 kr. om måneden. I byggeriet har man udvikle et helt særligt begreb om den slags talgymnastik – man kalder det for det dobbelte polske bogholderi, og den slags huller kan vi være med til at stoppe med det her forslag.
Hr. Naser Khader.
Jeg er lidt chokeret over en meget virksomhedsfjendtlig tale, der bliver holdt her. Kan ordføreren nævne en, to, tre gode ting ved danske virksomheder?
Ordføreren.
Jeg kan nævne tusinder af gode ting ved danske virksomheder. Jeg har hele mit liv kun arbejdet for private virksomheder, så jeg kan nævne utallige gode ting. Den her lov kan være med til at sikre, at vi har konkurrence på fair og lige vilkår på det danske arbejdsmarked. Det her er med til at forsvare de virksomheder, der opfører sig efter loven, de virksomheder, der opfører sig ordentligt. Det her er med til at holde en hånd under arbejdsmarkedet, så både danske lønmodtagere og danske firmaer skal have en chance i konkurrencen om jobs og ordrer.
Spørgeren.
Jeg spurgte om to-tre gode ting. Ordføreren nævner ti dårlige ting igen, men kan man ikke bare nævne to-tre gode ting ved de danske virksomheder?
Ordføreren.
De betaler skat, de skaber job, de skaber udvikling. Mange af dem er innovative og udvikler landet. Virksomhederne er jo en stor del af den motor, der skaber velfærden i Danmark gennem jobskabelse og arbejdspladser, hvor folk får en lønindkomst, så de kan betale skat. Der er jo tusind gode ting, vi kan sige om danske virksomheder.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Til gengæld er der ikke tusind gode ting, man kan sige om det her lovforslag. Noget af det, der fremgår af høringssvarene, vedrører kravet om, at lønnen skal udbetales i Danmark. Og nu citerer jeg fra høringssvaret fra Styrelsen for Integration og Rekruttering: »Udstationerede medarbejdere på korttidsophold af mindre end 3 måneders varighed vil vanskeligt kunne opfylde kravet om lønudbetaling i Danmark, da de ikke vil kunne blive registreret med en dansk adresse i CPR. De vil hermed i praksis have svært ved at oprette en dansk bankkonto til modtagelse af dansk aflønning. Det betyder, at der reelt set kun er mulighed for, at den danske arbejdsgiver udbetaler lønnen i rede penge.« Vi skal altså simpelt hen tilbage til, at man får sin løn i en kuvert, hvis man er indstationeret medarbejder på en dansk virksomhed i under tre måneder. Der står også: »Danske virksomheder vil ikke kunne indgå servicekontrakter med udenlandske virksomheder, hvor indstationering af medarbejdere på beløbs eller fast-track ordningen indgår i leverancen.« Endelig hedder det: »Internationale koncerner vil få sværere ved at overføre specialister fra udenlandske afdelinger til danske afdelinger.« Er det noget, der overhovedet gør indtryk på forslagsstillerne, altså at der er så væsentlig kritik af et af hovedpunkterne, nemlig det her mærkværdige krav om, at lønnen skal udbetales i Danmark?
Ordføreren.
Man kan finde på alverdens forklaringer på, hvorfor nogle ting ikke kan lade sig gøre, som at det ikke kan lade sig gøre at udbetale løn til en dansk konto efter korttidsophold. Nu er det sådan, at jeg selv har prøvet at arbejde som lønmodtager i udlandet, og det kan man forholdsvis hurtigt etablere. Til gengæld vil jeg også sige, at hvis det virkelig viser sig, at der rent praktisk er nogle særlige forhindringer for korttidsansatte, så synes jeg da, at vi skal prøve at kigge seriøst på det i udvalget, altså om der er andre end Styrelsen for International Rekruttering og Integration, der mener at kunne konstatere, at der skulle være den udfordring, og man så kunne komme virksomhederne i møde. Så synes jeg da vi skal være åbne over for at se på det. Jeg har bare utrolig svært at se, hvor svært det kan være at etablere en bankkonto. Men hvis det hænger sammen med den sagsbehandling, der er i forhold til, hvor man er registreret, så synes jeg vi skal se på, om der kan findes nogle løsninger, der kan hjælpe virksomheder i den særlige situation.
Spørgeren.
Jamen det er meget betryggende, at ordføreren siger: Hvor svært kan det være. Men det kræver altså et cpr-nummer at åbne en dansk bankkonto, og det tager tid at få et cpr-nummer, og det tager tid at få en dansk bankkonto. Det er altså et høringssvar fra en styrelse, vi taler om, og de arbejder altså med de her ting dagligt. De laver ikke andet, så det er altså et reelt problem. Så jeg forstår SF sådan, at man er villig til selv at stille et ændringsforslag til det lovforslag, man er kommet med, så det bliver lidt mindre makværk.
Værsgo.
Nej, jeg siger, at vi meget gerne i udvalgsbehandlingen vil se på, om der virkelig skulle være den der forhindring og man så kunne finde en praktisk løsning for at komme den i møde. F.eks. ved at være noget hurtigere i sagsbehandlingen eller på anden vis. Jeg synes bare, det er utroligt, hvis man ikke i det her gennemdigitaliserede samfund, hvor vi i øvrigt synes vi er rigtig smarte, kan finde ud af at få etableret et personnummer og en bankkonto inden for 3 måneder. Så synes jeg måske, at man skulle bede nogle af de højt specialiserede medarbejdere om at få rationaliseret den arbejdsgang. Sværere kan det vel heller ikke være.
Fru Josephine Fock.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg bliver en lille smule overrasket over at høre hr. Karsten Hønge fra talerstolen stå og mere end antyde, at det er, fordi danske virksomheder svindler og bedrager. Det falder mig faktisk for brystet. Jeg ved jo – og det her er ikke polemisk – at hr. Karsten Hønge går ind for den danske model, og den danske model betyder bl.a. også, at arbejdsgiverparterne er organiseret, og det betyder, at langt, langt de fleste danske virksomheder overholder løn- og ansættelsesvilkår. Så er det fair nok at have forskellige holdninger til, om man gerne vil have hævet en beløbsgrænse eller ej, men at begrunde det her lovforslag på så markant en måde, i forhold til hvordan danske virksomheder opfører sig, falder mig faktisk for brystet, og det vil jeg gerne have en kommentar til.
Ordføreren.
Som fru Josephine Fock også lyttede sig frem til, både gennem mit indlæg og gennem andres, er der flere forskellige begrundelser for det her forslag. Jeg tror, det er en stråmand, fru Josephine Fock laver her. Hun lader, som om jeg har set et, og så prøver hun at argumentere imod det. Fru Josephine Fock vil aldrig nogen sinde kunne finde et eneste citat fra mig, hvor jeg siger, at virksomheder generelt overhovedet skulle finde på at snyde. Overhovedet ikke! Det er ikke det, det her handler om. Det handler om at skabe fair og lige konkurrencevilkår, og det er bare sådan i den her branche som i alle andre sammenhænge, at der er nogle firmaer, der, når de ser, at en hurtig profit er inden for rækkevidde, tager den. Som jeg sagde, har man i byggebranchen udviklet det begreb, man kalder det dobbelte polske bogholderi, men det betyder da ikke, at alle mulige byggefirmaer løber om hjørner med udbetaling af løn – overhovedet ikke. Der er ikke nogen, der kunne finde på at påstå det, og det er simpelt hen for dumt at tro, at nogen kunne mene det. Men der er nogle, der gør det, der er nogle, der gør det, det er helt sikkert. Derfor er det også helt sikkert, at hvis vi giver for gode muligheder for at lave kreative huslejeløsninger, er der nogle, der vil lade huslejen fylde uforholdsmæssigt meget og dermed reelt gå under beløbsgrænsen. Det var det, der var budskabet.
Spørgeren.
Jeg forsøgte vitterlig ikke at lave en stråmand, men jeg blev faktisk overrasket over ordførerens tale, for den var meget, meget kraftigt signalerende, at det her er, fordi der er rigtig, rigtig mange virksomheder i Danmark, der åbenbart ikke overholder lovgivningen og overenskomst- og ansættelsesmæssige vilkår. Men som jeg også sagde i min ordførertale, er jeg fuldstændig enig i, at de virksomheder, der ikke gør det, skal vi da gå efter, men det er da ikke den rigtige måde at gøre det på. Den her måde gør jo ikke, at vi sikrer, at der er nogle enkelte, der ikke overholder overenskomstvilkårene – på ingen måde. Det her besværliggør det bare for virksomhederne, det bliver besværligt for dem at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Det er det eneste, det her lovforslag gør, nemlig at det besværliggør det.
Ordføreren.
Prøv nu lige at høre her. Vi taler om, at der efter alt at dømme er behov for, at en række virksomheder får højt specialiseret arbejdskraft til Danmark. Så sætter vi en beløbsgrænse, der svarer til en dansk folkeskolelærer. Det er en dansk folkeskolelærer, vi taler om. Kan man på nogen måde sige, at det skulle forhindre nogen virksomheder eller afskære nogen virksomheder fra det? Overhovedet ikke. Men hvis man oven i købet begynder med en løn, der klart ligger i den lave ende af de sammenlignelige lønmodtagergrupper, der i Danmark skulle søge jobbene, begynder at indbygge frugtordninger og frokostordninger og fri bil og husleje, som giver en elastik for arbejdsgiverne til at udvide det, sådan at man måske ender med kun i virkeligheden at have en løn på 20.000 kr. om måneden, så er man så langt under det niveau, som andre danske lønmodtagere skal konkurrere med, og derfor er det her så beskedent. Det, vi forsøger på med det her, er bare at fastholde den i forvejen beskedne beløbsgrænse, så der ikke kommer unødige huller i den, hvor man så kan underminere den beløbsgrænse, som i forvejen er langt under det, som sammenlignelige danske lønmodtagere skal have.
Mange tak til hr. Karsten Hønge. Vi går videre til De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader. Velkommen.
Flere ordførere har været inde i detaljerne i forhold til forslaget fra S, DF og SF. Overordnet vil jeg starte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er totalt imod dette virksomhedsfjendske forslag, og det er også fjendsk i forhold til udenlandsk arbejdskraft, som vi har brug for. Det er enormt vigtigt, at vi ikke mistænkeliggør vores virksomheder, som der var en del af i den sidste tale fra den sidste ordfører, og det er også vigtigt, at vi ikke spænder ben for vores virksomheder i forhold til at hjælpe os med vækst, velstand og velfærd. Det er enormt vigtigt, at vi i vores udlændingepolitik holder fast i at gå på to ben. Vi skal være benhårde over for dem, der ikke vil Danmark, dem, der ikke vil bidrage, dem er der en helt del stramninger over for, men så skal vi også være imødekommende over for dem, der vil bidrage. Dem, vi taler om her i dag, er faktisk folk, der kommer til Danmark for at bidrage til vores virksomheder. Det handler ikke om samfundsnassere, det handler ikke om familiesammenførte, det handler om folk, som de danske virksomheder har brug for. Hvis vi bliver ved med at spænde ben og mistænkeliggøre de danske virksomheder og gøre tingene meget mere bureaukratisk, er der nogle af dem, der flytter til udlandet, så det skal vi altså ikke gøre. Jeg kan med andre ord kun se L 135 som et forslag, der vil spænde ben for de danske virksomheders muligheder for at tiltrække højtuddannet arbejdskraft, som vi har brug for, og det kan vi ikke støtte, og derfor afviser vi det.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti har i fællesskab fremsat dette lovforslag, som indebærer, at udlændingeloven ændres, så den fastsatte aflønning på beløbsgrænsen skal udbetales i Danmark, og så det tydeliggøres, at kost og logi m.v. ikke kan indgå i lønberegningen. I forbindelse med høring over L 168 fra samlingen 2015-16, hvor vi hævede beløbsgrænsen til 400.000 kr., blev det af nogle af høringsparterne anbefalet, at det blev præciseret i beløbsordningen, at lønnen skal udbetales i Danmark, og at det tydeliggøres, at kost og logi m.v. ikke kan indgå i lønberegningen. Disse elementer indgik ikke i L 168, men der var blandt dem, der fremsatte lovforslaget, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF, enighed om, at der kunne være behov for også at ændre på reglerne for sammensætningen og udbetalingen af løn. Partierne bag aftalte derfor at følge op på et senere tidspunkt, og det er så det, vi gør her. I den årlige aflønning på minimumsbeløbet kan derfor ikke medregnes værdien af f.eks. kost, logi, diæter og fri bil, fri telefoni, internet, naturalier, abonnementer eller andre ydelser, som tilbydes den ansatte af arbejdsgiveren. Så foreslås det også, at det i udlændingeloven præciseres, at den årlige aflønning skal udbetales her i landet. Det fremgik også af høringssvarene til L 168, at det efter de nuværende regler er muligt at få en del af lønnen udbetalt i hjemlandet, hvilket gør det vanskeligt at kontrollere, at betingelserne for opholdstilladelsen under beløbsordningen reelt overholdes, og her skal vi sikre en klar og gennemsigtig praksis for opholdstilladelser under beløbsordningen og forebygge misbrug af ordningen. Det oprindelige formål med ordningen var at tiltrække højtspecialiseret og højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og det fastholder vi sådan set med lovforslaget. Jeg synes ikke, det giver meget mening at sætte spørgsmålstegn ved, at der stadig væk er mulighed for at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, for det er der så sandelig mulighed for, og vi understreger sådan set også med forslaget, at vi faktisk i højere grad målretter det til højtspecialiseret udenlandsk arbejdskraft. Men vi i Dansk Folkeparti synes, at det altså er bedre, hvis virksomhederne i højere grad kan bruge den danske arbejdskraft, og det er, uanset om vi taler om murere eller for den sags skyld ingeniører. Så vil jeg godt sige tak til Enhedslisten for opbakningen, og der var også et ønske om at se på, om der er behov for nogle præciseringer i udvalgsbehandlingen, og det ser vi fra Dansk Folkepartis side meget gerne på. Så vil jeg også gerne takke for samarbejdet og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.
Også tak herfra. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er der ikke, og så er det vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Lovforslaget om forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen har sammenhæng med det lovforslag, som vi lige har diskuteret, om præcisering i forbindelse med beløbsordningen. Jeg kan derfor gentage mit grundlæggende synspunkt: Vi skal have en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for flygtninge og migranter, men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der kan og vil arbejde, og som vil bidrage til vort samfund. Danske virksomheder skal kunne klare sig i den internationale konkurrence, og det kræver, at virksomhederne kan rekruttere højt kvalificerede og dygtige medarbejdere. Det er en forudsætning for virksomhedernes vækst, og det er derfor vigtigt for os alle sammen. Lige nu udgør manglen på arbejdskraft en udfordring for danske virksomheder. Den udfordring er vi ganske enkelt nødt til at tage alvorligt, og derfor synes jeg, det er uansvarligt at fremsætte et lovforslag, som uden tvivl vil gøre det mere vanskeligt for arbejdsgiverne at få den arbejdskraft, som der er behov for. Det er ikke engang et år siden, at beløbsordningen blev strammet af et flertal uden om regeringen, og nu ønsker Dansk Folkeparti så med det her lovforslag at hæve mindstebeløbet på beløbsordningen endnu en gang. 500.000 kr. i årsløn er en høj løn, også for en veluddannet arbejdskraft, og særlig når der er tale om unge mennesker. Og alt andet lige er det ofte unge mennesker med et begrænset antal år på arbejdsmarkedet, der er villige til at tage til et andet land for at arbejde. Begrundelsen for forslaget er, at beløbsordningen ikke må kunne anvendes som et billigere alternativ til dansk arbejdskraft. Jeg synes, forslagsstillerne bør dokumentere, at virksomhederne bruger beløbsordningen til løndumping. Det er sådan, at det er et krav for at få en opholdstilladelse efter beløbsordningen, at ansættelsen sker på helt sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Således viser SIRI's høringssvar jo også, at de udlændinge, der er her på beløbsordningen, får gode lønninger. At lade mindstebeløbet stige til 500.000 kr. om året vil ikke sikre nogen en mere retfærdig løn. Hvis virksomhederne ikke kan finde den rette medarbejder i Danmark, ja, så risikerer vi, at virksomheden skal betale en meget højere løn til en udenlandsk medarbejder, end hvad der ellers følger af de sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Hvis danske virksomheder ikke kan få den arbejdskraft, som de har brug for, i Danmark til den sædvanlige løn, ja, så vil danske varer blive uforholdsmæssigt dyre. Danske virksomheders konkurrenceevne vil blive svækket, og vi kan risikere at miste danske arbejdspladser. Jeg synes, at vi i stedet for at tale løndumping bør have en politisk drøftelse af, hvem vi ønsker at give adgang til Danmark for at arbejde. For det er her, lovforslaget rammer udlændinge, der kommer her for at bidrage fra dag et – og det endda med et ganske højt beløb. En ny analyse fra Finansministeriet om indvandrernes nettobidrag til de offentlige finanser viser, at udlændinge, der er kommet til Danmark for at arbejde, i 2014 bidrog med 6 mia. kr. til de offentlige finanser. Det svarer til 84.000 kr. pr. person. Så det her forslag gør det altså sværere for os at finansiere den danske velfærdsstat. Det er vigtigt for regeringen at sikre, at arbejdsgivere får adgang til den nødvendige arbejdskraft, som de står og mangler. Hvis virksomhederne ikke får det, risikerer vi, at de flytter ud af Danmark – og derfor med et tab af danske arbejdspladser til følge. Så det lovforslag, der ligger her, kan regeringen under ingen omstændigheder støtte. Jeg mener, det går i den helt forkerte retning.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge, om ministeren ikke er bekymret for, at det kan være vanskeligt for højtuddannede danskere at komme ind på arbejdsmarkedet, hvis de underbydes af udlændinge, som kommer fra lande, hvor lønningerne kan være lavere. For det er jo ikke et krav i den eksisterende ordning – medmindre ministeren vil være med til at gøre det til et krav – at man først skal dokumentere, at man har undersøgt, om der er mulighed for at få ansat en dansker i det pågældende job. Det er jo ikke et krav, og derfor er der mulighed for, at man kan tage en udlænding ind fra udlandet, uden at man overhovedet har undersøgt det eller forsøgt at få en dansker til at beskæftige sig med det pågældende arbejde.
Ministeren.
Når det handler om mennesker, der kommer og bidrager her i Danmark, altså mennesker, der kommer her for et arbejde, synes jeg, det vigtigste må være, at virksomhederne får den dygtigste og bedste arbejdskraft. Det tror jeg ærlig talt er til gavn for os alle sammen. Som sagt mener jeg, at udlændingepolitikken skal gå på to ben. På den ene side skal vi føre en meget stram og konsekvent udlændingepolitik over for de flygtninge og migranter, der kommer her, og på den anden side skal vi være et åbent land over for dem, der kan og vil, altså dem, der kommer her for et arbejde. Det mener jeg er til gavn for danske virksomheder og dermed til gavn for os alle sammen. Så nej, jeg deler ikke hr. Martin Henriksens bekymringer.
Spørgeren.
Men vi har det sådan i Dansk Folkeparti, at hvis der er en dansk murer, som er ledig, og der er et arbejde til den pågældende person, så er det den danske ledige murer, der bør få det arbejde. Så bør man ikke hente en eller anden til Danmark fra Østeuropa eller fra et andet sted på jordkloden. Så bør det arbejde gå til den danske murer, der er ledig. Det gælder tilsvarende for en dansker, der er universitetsuddannet. Hvis den dansker er ledig og der er et arbejde, som passer til danskerens kvalifikationer, så skal virksomheden ansætte den dansker. Det er ligetil. Så nytter det ikke noget, at der er en ordning, som giver mulighed for, at man kan hente en til Danmark fra Indien eller Pakistan, eller hvor det nu kunne være, med de samme kvalifikationer, men så til en lidt lavere løn, og det ser vi jo desværre nogle eksempler på. Det bliver også påpeget i nogle af høringssvarene. Mener ministeren ikke, at det er et problem? Bør man ikke tilstræbe, at man bruger den danske arbejdskraft, også selv om det måske koster lidt mere i løn?
Ministeren.
Det må ganske enkelt være sådan, at det er op til virksomhederne selv, hvem de ansætter. Hvis der er en it-medarbejder, der godt nok er dansker, og som kan noget inden for it, men ikke lige præcis det, som en virksomhed står og mangler, og man kan få en inder, der kan lige præcis det, vedkommende skal kunne for at udføre arbejdet, så nytter det jo ikke noget, vi siger til virksomheden: Så skal du ansætte danskeren. Det må dog være op til virksomheden selv, for ellers begynder vi som politikere at drive virksomhed, og det skal vi jo ikke.
Mange tak til ministeren. Den første ordfører for partierne er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo det andet forslag, vi behandler i dag, med relation til beløbsordningen, så jeg skal undlade at gentage de sådan mere principielle overvejelser omkring værdien af sådan en beløbsordning. Jeg vil blot sige, at vi ikke kan støtte det her forslag. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke godt kan forstå bevæggrundene bag og endda have sympati for dem. Vi mener blot, at 500.000 kr. lyder som et for højt beløb, og under alle omstændigheder vil vi i hvert fald afvente og vurdere, om ikke vi har fundet den rigtige balance med det lovforslag, som vi vedtog sidste år, som satte en ny, men altså lidt lavere beløbsgrænse. Den tror vi er mere rimelig, idet den tager hensyn til, både at vi jo gerne vil tiltrække arbejdskraften, men også på den anden side gerne vil bekæmpe social dumping. Så det er det, der hedder en venlig afvisning.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til hr. Dan Jørgensen for samarbejdet omkring de andre lovforslag. Det synes jeg har været rigtig godt. Men skulle vi ikke tage lidt mere, nu vi er i gang? Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Dan Jørgensen: Hvis nu man fra Socialdemokratiets side mener, at 500.000 kr. er lige i overkanten, så var 450.000 kr. måske et beløb, man kunne lande på? Vi kan jo lige så godt se, om vi ikke kan møde hinanden på halvvejen. Så det skal være spørgsmålet.
Ordføreren.
Det er friskt forsøgt af ordføreren. Men nej, jeg vil holde mig til min indledende tale, nemlig at vi sådan set synes, at den lovgivning, vi vedtog i fællesskab med Dansk Folkeparti sidste år, virker fornuftig, og så må vi jo evaluere, og så kan det være, at vi står her om et år igen, og så kan det være, at tingene forholder sig anderledes.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg kan godt forstå, at hr. Martin Henriksen spørger, for det er, som om man er vidne til, at et par hesteprangere står og snakker sammen om, hvor tallet lige skal ligge. Når man hører hr. Dan Jørgensen, er det bare sådan, at vi tror, vi synes, vi mener nok, og det ligger sikkert der osv. Der er ikke noget som helst belæg for det, man siger. Man kunne jo spørge virksomhederne, om virksomhederne mener, at beløbsgrænsen på 500.000 kr. er et problem, men det gør man ikke. Lad det nu ligge. Jeg kan bare ikke helt forstå, hvordan hr. Dan Jørgensen kan sige, at med en beløbsgrænse på 408.000 kr. bekæmper man social dumping, men med en beløbsgrænse på 500.000 kr. bekæmper man ikke social dumping. Altså, social dumping kan der åbenbart være i alle løngrupper. Altså, social dumping blandt direktører eksempelvis: Den ene direktør underbyder den anden ved at gå for lud og koldt vand for 3 mio. kr., da de ellers normalt får 4 mio. kr. Jeg synes, begrebet social dumping dækker meget, meget vidt, når vi hører Socialdemokratiet tale.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, om hr. Jan E. Jørgensen egentlig havde noget spørgsmål. Som en kommentar til det her med, hvordan man fastlægger sådan en grænse, kan jeg sige, at det er klart, at det er svært. Det må spørgeren selv vide, eftersom spørgeren selv foreslår ikke bare én grænse, men mange forskellige grænser, fordi man ønsker en differentieret grænse. Så skal man oven i købet ind og differentiere mellem forskellige typer uddannelse, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det vil da blive endnu mere kompliceret. Jeg indrømmer blankt, at det ikke er sikkert, at vi har ramt helt præcist med den her grænse, som vi er landet på. Men vi har jo gjort det efter at have rådført os med arbejdsmarkedets parter. Viser det sig, at der er behov for en anden grænse på et senere tidspunkt, når vi evaluerer, er vi bestemt villige til at diskutere det.
Spørgeren.
Jeg kan så hjælpe ordføreren lidt på vej. Hvis der inden for en branche, eksempelvis it-programmører eller ingeniører, er en meget, meget høj arbejdsløshed og det stadig væk vælter ind med udenlandsk arbejdskraft, kunne det tyde på, at grunden til, at de danske virksomheder vælger udenlandsk arbejdskraft, er, at de kan få den billigere i forhold til kvalifikationerne. Men hvis vi har brancher, som vi netop har at gøre med her, hvor arbejdsløsheden er meget, meget lav, er der ikke noget som helst belæg for social dumping. Så let er det sådan set at afgøre, om et område er udsat for social dumping eller ej. Og jeg kan sige, at der ikke er sådan en meget stor kø af arbejdsløse direktører, som bliver underbudt af udenlandsk arbejdskraft, så et stykke lavere end 2-3 mio. kr. tror jeg roligt man kan sige nok er maks.
Ordføreren.
Men vi har lavet vores grænse, den kender ordføreren jo, så jeg ved ikke, hvor han har det der med 3 mio. kr. fra. Jeg ved ikke, om ordføreren kan nævne nogle direktører, der er kommet fra andre lande til Danmark på beløbsordningen, som tjener 408.000 kr. om året.
Tak til hr. Dan Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er lige præcis hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.
Det lovforslag, vi behandler nu, som jo altså igen er et privat lovforslag, ligger meget passende i forlængelse af det lovforslag, vi netop har behandlet om beløbsordningen. Med lovforslaget her er det lykkedes Dansk Folkeparti at ryste resten af Tingets partier af sig, og det vil jeg da gerne ønske tillykke med, for det ser ud til, at der nok ikke er så mange andre end Dansk Folkeparti, der er med på at hæve beløbsgrænsen helt op til 0,5 mio. kr. Måske er der en alliance på vej med Enhedslisten – jeg ved det ikke, men jeg kan se, der arbejdes på det. Alligevel vil jeg gerne gentage et par af mine pointer fra talen fra den forrige behandling, for de samme argumenter gør sig sådan set også gældende her. For Venstre er det afgørende, at vi har en stram og konsekvent udlændingepolitik, for vi skal kunne følge med, i forhold til hvor mange vi tager imod i Danmark. Det er den ene del af Venstres politik, og den er væsentlig. Men den anden del er altså lige så væsentlig. Den handler om, at vi skal åbne Danmark mere for dem, der kan og vil bidrage positivt til det danske samfund, for der er brug for denne gruppe af mennesker i de danske virksomheder. Derfor giver det absolut heller ikke nogen som helst mening at lukke døren til Danmark for dem, der kan forsørge sig selv og bidrage til væksten i danske virksomheder. Jeg vil faktisk gå så langt som at sige, at det her er uansvarligt, altså at man går ind og fremsætter et lovforslag. For det, der ligger her, vil gøre det markant sværere for danske virksomheder at tiltrække den nødvendige arbejdskraft, det vil være til skade for Danmark. Forslagsstillerne har tilsyneladende glemt, eller også har de ignoreret, at de udlændinge, der kommer hertil på beløbsordningen, er mennesker, der bidrager positivt fra dag et. De er en gevinst fra den dag, de ankommer – det er de for samfundet, det er de for danske virksomheder. Og hvorfor man har et ønske om at begrænse netop den gruppe, må jeg endnu en gang stille mig fuldstændig uforstående over for. Forslaget om at sætte beløbsgrænsen op til 0,5 mio. kr. går i den helt gale retning, og det betyder, at regningen vil blive sendt videre til det danske erhvervsliv og dermed i sidste ende til Danmark, og det ønsker Venstre altså ikke at bidrage til, og Venstre kan under ingen omstændigheder støtte et lovforslag, der i den grad vil forringe vilkårene for dansk erhvervsliv og dermed for Danmark.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Vi synes jo generelt set, at når der bliver uddelt ca. 80.000 opholdstilladelser til Danmark om året, er det en anelse for voldsomt, for nu at sige det mildt – og det er jo en del af begrundelsen. Men der er ingen grund til at lægge skjul på, at det her selvfølgelig også for os handler om at dæmpe den samlede indvandring til Danmark, som vi synes er meget, meget voldsom. Men det handler jo også om, at der er en del, der tyder på i forhold til nogle af dem, der kommer ind på den her ordning – selv om det er en god løn, de får – at der er noget underbetaling involveret i det. Hvis man kigger på de statistikker, som bl.a. Dansk Arbejdsgiverforening har lagt frem, er der noget, der tyder på, at beløbsgrænsen er lige i underkanten af, hvad den bør være. Er hr. Jan E. Jørgensen ikke bekymret for, at der er nogle danskere, folk, der bor her i Danmark, som har taget en lang uddannelse, som kan have en forventning om, at de kan få en bestemt løn, og med rimelighed har en forventning til det, men som så kan se, at der kommer nogle udefra og vil tage det samme job til en lidt lavere løn? Og det kan man så ikke bebrejde dem at de gerne vil, for i det land, de kommer fra, er man måske vant til lavere lønninger, også hvis man har en lang uddannelse. Men er det ikke en reel problemstilling, som vi i Folketinget bliver nødt til at adressere på en eller anden måde?
Ordføreren.
Jeg kan jo ikke afvise, at hr. Martin Henriksen kan finde et eksempel på, at det finder sted, men generelt set ansætter virksomheder den arbejdskraft, som de kan få, og som er kvalificeret. Og man skal jo også huske, at udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark, på mange måder er bagud på point i forhold til dansk arbejdskraft – f.eks. kan man ikke dansk. Og selv om arbejdssproget på en del virksomheder er engelsk, er det altså også en fordel, at man kan dansk. Så allerede der er man jo bagud på point. Så når danske virksomheder ønsker at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, er det, fordi man har vanskeligt ved at finde lige så kvalificeret arbejdskraft i Danmark. Jeg synes næsten, vi skulle tage en tur rundt til nogle af de virksomheder, det drejer sig om, så hr. Martin Henriksen kan tale med nogle af de virksomheder. Det er altså ikke et spørgsmål om, at man har en masse dygtige og kvalificerede danske medarbejdere stående, og så siger man: Arh, ved I hvad, vi tager nogle fra Indien eller Pakistan, for dem kan vi få for 1.000 kr. mindre om måneden. Sådan hænger virkeligheden altså ikke sammen.
Spørgeren.
Med jævne mellemrum har jeg også fornøjelsen af at tale med forskellige virksomheder og erhvervsorganisationer, og i den tid, hvor jeg har haft fornøjelsen af at beskæftige mig med udlændingepolitik og også de ordninger, der handler om udenlandsk arbejdskraft, har de altid sagt én ting, og det er, at de godt kunne tænke sig, at arbejdsudbuddet var lidt større, og at der var mulighed for, at man kunne rekruttere folk lidt bedre og lidt nemmere fra den anden side af jordkloden. Så det tror jeg er et standardsynspunkt for en virksomhed at have, og jeg kan sådan set godt ud fra et sådan snævert virksomhedssynspunkt forstå det standpunkt. Men jeg synes bare, at vi herinde som politikere også har nogle andre hensyn at tage, og det er det, vi fra Dansk Folkepartis side forsøger med det her lovforslag. For der vil jo stadig væk være mulighed for, hvis det blev vedtaget, at hente udenlandsk arbejdskraft – det er bare på nogle andre vilkår. Jeg vil spørge hr. Jan E. Jørgensen, om Venstre vil være indstillet på at kigge på at lave en anden ændring, som gør, at hvis man på beløbsordningen henter en medarbejder fra den anden side af jordkloden – det kan også være lige uden for det indre marked – til Danmark for at arbejde på ens virksomhed, så skal man først kunne dokumentere, at man har forsøgt at hente arbejdskraften i Danmark. For det er jo ikke et krav i dag.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke tage stilling til på stående fod. Men vi snakker jo sammen i mange andre gode sammenhænge, og der kan hr. Martin Henriksen da tage snakken op. Jeg synes, hr. Martin Henriksen snakker lige lovlig meget med Socialdemokratiet og SF og Enhedslisten og andre; jeg synes, hr. Martin Henriksen skulle snakke meget mere med sine gode venner i Venstre.
Tak for det til Venstres ordfører. Vi går nu videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det er nu ikke lykkedes Dansk Folkeparti at ryste alle Folketingets partier af i forhold til det her lovforslag, for Enhedslisten er positive over for det. Det er vi i hvert fald så ikke med den fulde begrundelse, som Dansk Folkeparti har, nemlig at det også i deres optik er et middel til at begrænse indvandringen, men det vil fremgå af mit oplæg, hvad det er, der er vores begrundelse for at støtte forslaget. Egentlig er det jo lidt den samme problematik, som vi havde i den tidligere debat, men det her handler jo meget kontant om, at det beløb, vi talte om, og som står i loven i dag, og som i praksis er 408.000 kr. i kraft af den reguleringsmekanisme, der er, foreslår Dansk Folkeparti vi hæver til 500.000 kr. Nu ved jeg ikke, om det er bevidst, men de har faktisk så, hvis de ikke har regnet på det, været heldige at ramme ret præcist. Det er jo så nok det, de har. Nu sidder ordføreren og smiler skælmsk dernede. Han ser ud, som om han har regnet på det, men i hvert fald bekræfter HK's høringssvar, som jeg gerne vil bede alle om at læse, uanset hvad man i øvrigt mener om tingene, at en beløbsgrænse i det, vi kalder beløbsordningen, på 500.000 kr. om året faktisk er ret godt ramt, for hvis man kigger på den gennemsnitsløn, der ligger for det, der hedder mellemhøjt kvalifikationsniveau, og som må siges at være det laveste af de højtuddannede – og det er jo den gruppe, vi taler om – så har man altså en gennemsnitlig løn på lidt over 42.000 kr. om måneden, hvilket vil give en årsløn på 504.000 kr. Enhedslisten er enig i, at det vil være rimeligt at hæve den dertil. Så kan man så også sige til Dansk Folkeparti, at så skal de måske ikke plage os med sådan noget i en al for nær fremtid, for så ligger det jo meget godt, da der samtidig i loven er en reguleringsmekanisme. Så det kan vi godt støtte. Det vil jo også løse det problem, som hr. Karsten Hønge selv pegede på, nemlig at den løn, vi har i dag i beløbsordningen med 34.000 kr. om måneden, svarer til niveauet for en folkeskolelærer. Det tror jeg på, når hr. Karsten Hønge siger det. Han har sikkert undersøgt det. Og meget stor respekt for folkeskolelærernes uddannelse, men de er vel ikke det, vi normalt forstår ved gruppen af højtuddannede. Det er jo ingeniører og den slags, og der skal vi altså op på et helt andet lønniveau, hvis vi skal sikre, at udlændinge, der kommer her til landet på beløbsordningen, kommer til at arbejde på lige vilkår med deres herboende kollegaer. Så vil jeg foregribe en indvending, som jo godt kunne rettes imod det her. Jamen hvad er nu det for noget med en gennemsnitsløn og at lade det være niveauet? Man kan jo ikke sige, at alle måske lige er det værd, eller hvad man siger. Måske er de nyuddannede udlændinge, og derfor vil de jo så nok sædvanligvis gå for en lidt lavere løn, en startløn eller et eller andet. Jo, men argumentet for en gennemsnitsløn er jo, at så sikrer vi i hvert fald, at den udenlandske arbejdskraft ikke bliver brugt til at trykke lønningerne. Der vil jeg gerne henvise til de argumenter, som HK også kommer med, for ved en gennemsnitsløn vil påvirkningen for det gennemsnitlige lønniveau inden for det pågældende område jo være neutral, dvs., at man ikke kan komme og sige, at så misbruger man en beløbsordning til at banke lønningerne opad, eller hvad det var, der blev sagt her for lidt siden under det tidligere lovforslag. Og så vil det jo også være en lakmusprøve på, om virksomhederne virkelig har den mangel på kvalificeret arbejdskraft, altså dem, der har det, og om de er villige til at betale den løn, der som sædvanlig er udtrykt ved lønstatistikkens niveauer. Så det vil være helt fair at lægge det der. Det der med, at det skulle gøre det sværere at tiltrække den udenlandske arbejdskraft, altså, hold nu op med det! Det er svært at tro på, at udenlandsk arbejdskraft vil holde sig væk, fordi der pludselig bliver mulighed for at tjene noget mere i Danmark, end man kan med det nuværende beløbsordning. Så det er jo nok et skalkeskjul for, at man ikke synes, at arbejdsgiverne skal betale mere end højst nødvendigt. Så har vi en stor diskussion om det med udenlandske arbejdere. Jeg vil bare sige, at ja, udenlandske arbejdere her i landet uanset uddannelsesniveau er en gevinst for Danmark under to forudsætninger. Den ene er, at de bliver aflønnet på lige vilkår med de kollegaer, der arbejder i samme branche, og den anden er, at vi mangler arbejdskraften. Og der vil jeg igen minde om, at Enhedslisten tidligere har stillet to forslag, som er helt ubureaukratiske, og som vil sikre det uden alle mulige lange diskussioner om beløbsordninger her i Folketinget, nemlig forslag, der går ud på, at vi overlader det til arbejdsmarkedets parter at tage stilling til, om den ansættelseskontrakt, som udlændingen kommer med og som er forudsætningen for at få arbejds- og opholdstilladelse, lever op til det overenskomstmæssige og almindelige lønniveau inden for den branche. Det er den ene ting. Den anden er, at vi pålægger alle virksomheder at slå de ledige job op, for så får vi jo dokumenteret helt automatisk, om der rent faktisk er den mangel på arbejdskraft. Må jeg lige nå at sige, at det jo ikke er helt ligegyldigt at sikre, at danske arbejdsløse får det. Vi har en arbejdsløshed blandt ingeniører på 1.355 personer. Vi har 893 arbejdsløse naturvidenskabelige kandidater. Mon ikke der blandt dem skulle kunne findes nogle, der kan dække den efterspørgsel, der er. Tak.
Det var også med rund hånd. Ja, undskyld, formand, men tak for fleksibiliteten). Den første korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg er da glad for, at der er to partier, der står sammen, nemlig Enhedslisten og Dansk Folkeparti, i ønsket om at holde udlændinge ude af Danmark, medmindre det er rigtig rige udlændinge. Jeg synes, det er interessant, at Enhedslisten har det synspunkt. Men jeg skal bare spørge hr. Finn Sørensen, om man har gjort sig klart, at det her jo også vil betyde, at det bliver betydelig vanskeligere eksempelvis for en dansk statsborger, der har været udrejst i mange år, og som nu ønsker at vende tilbage og tage sin ægtefælle med. For det her betyder så, at ægtefællen altså kun kan komme til Danmark, hvis vedkommende får et job til ½ mio. kr. om året.
Ordføreren.
Det kan jeg overhovedet ikke se. Det er jo en anden form for lovgivning, der gør det svært for danske statsborgere, der har været væk i lang tid, at komme tilbage. Det er en anden lovgivning, som Venstres ordfører selv er medansvarlig for, så det har da ikke noget med det her at gøre.
Spørgeren.
Jamen det har Så kan der være uenighed om familiesammenføringsreglerne, men hvis hr. Finn Sørensen vil acceptere den parlamentariske situation, som vælgerne er skyld i, så er den eneste mulighed, vi i hvert fald ser lige nu, for, at man kan blive ægtefællesammenført, at man kan komme ind under beløbsordningen. Så hvis det her forslag blev vedtaget, ville det betyde, at ægtefæller altså kun kunne komme til Danmark, hvis de tjente ½ mio. kr. om året. Sådan er det. Det nytter ikke, at hr. Finn Sørensen står og ryster på sit hoved.
Ordføreren.
Nej, jeg ryster ikke på hovedet af ordførerens indlæg. Jeg ryster bare på hovedet af, at Enhedslisten skulle finde på at bøje sig for, at fordi der er et flertal i det her Folketing, der på helt urimelig vis har strammet udlændingeloven – hvilket også har ramt danske statsborgere, og det er jo det, som ordføreren står og indrømmer – så kan det bruges som argument for, at vi skal acceptere, at udlændinge generelt kan arbejde her i landet på dårligere lønvilkår end de kollegaer, der er i den samme branche. Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, at der skulle være nogen fornuftig logik i det. Så det var det, jeg sådan ligesom stod og rystede på hovedet af, og jeg beklager, hvis ordføreren opfattede det, som om det var ham, jeg rystede på hovedet af. Det ville være aldeles uhøfligt.
Tak til hr. Finn Sørensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak. Vi har netop behandlet en anden stramning af den såkaldte beløbsordning, og det forslag har jo en tæt sammenhæng med det her, så jeg kommer formentlig til at gentage mig selv en anelse. I Danmark har vi brug for en højere vækst. Den vækst kommer fra private virksomheder, men for at virksomhederne kan skabe den vækst, har de brug for at kunne være konkurrencedygtige på et globalt marked, og derfor skal virksomhederne kunne tiltrække den bedst kvalificerede arbejdskraft fra hele verden. Og umiddelbart er forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti enige i den betragtning, i hvert fald ud fra bemærkningerne til lovforslaget. Derfor virker det også tosset, at man nu igen vil opsætte barrierer for, at virksomhederne kan tiltrække den arbejdskraft, de har brug for. Fra en række brancher hører vi, hvor svært de har ved at finde specialiserede medarbejdere i Danmark, hvorfor de er nødt til at hente dem ind fra hele verden. Og det er godt for Danmark, at de har mulighed for det. Det giver vækst, og vækst giver flere job, også til danske arbejdstagere. Så vi kan altså konstatere, at det ikke er ønsket om at tiltrække udenlandske arbejdstagere, der ligger bag det her forslag, men hvad er det så? Måske er det frygten for, at udlændinge kommer og stjæler job fra danskerne, men vi hører jo bare, at danske virksomheder har svært ved at skaffe danske medarbejdere, som er dygtige nok. Så det argument tænker jeg ikke holder. Så har der været snakken om social dumping, men det er svært at forestille sig, når vi taler om en beløbsgrænse, der er endnu højere end den, der har været hidtil. Så jeg mangler stadig væk det gode argument for at svække danske virksomheders konkurrenceevne og hæmme væksten, og Liberal Alliance stemmer også imod dette forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det er jo så første behandling af L 161 om forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen, og det handler om, at Dansk Folkeparti med det her lovforslag ønsker, at mindstebeløbet hæves fra det nuværende minimum på 400.000 kr. årligt til, at der fremover kræves en aflønning på minimum 500.000 kr. om året. Som jeg redegjorde for i min forrige ordførertale, som omhandlede præcisering af kravene til aflønning efter belønningsordningen, så mener vi i Alternativet, at udenlandsk arbejdskraft er et positivt bidrag til det danske arbejdsmarked, ligesom det er afgørende, at danske virksomheder kan rekruttere den nødvendige arbejdskraft. Jeg mener derfor ikke, det skal gøres sværere for udenlandsk arbejdskraft at komme hertil, og jeg mener ikke, at et eventuelt problem med aflønningen af danske medarbejdere og udenlandske medarbejdere i tilsvarende stillinger løses, ved at mindstebeløbet hæves. Så ligesom Alternativet stemte imod den tidligere forhøjelse, vi havde, af mindstebeløbet inden for beløbsordningen fra 380.000 kr. til 400.000 kr. årligt, så vil vi også stemme imod det her lovforslag om en yderligere forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg vil høre, om ikke fru Josephine Fock er bekymret for, som jeg også spurgte ministeren og andre om, at der er danskere, som har brugt rigtig, rigtig mange år på at tage en lang og fin universitetsuddannelse, som så efterfølgende finder ud af, de har meget, meget vanskeligt ved at finde fodfæste på det danske arbejdsmarked, fordi det bedre kan betale sig for en virksomhed at tage en udlænding med kvalifikationer, der svarer nogenlunde til danskerens, men til en billigere løn? For det er der jo ikke noget i beløbsordningen, der forhindrer. Er det noget, som Alternativet ser som et problem, vi skal håndtere?
Ordføreren.
Nej, det er jeg faktisk ikke bekymret for. Hvis jeg ser på de kompetencer og de uddannelser, vi har i Danmark, så kan jeg se, at vi klarer os rigtig, rigtig godt, og samtidig synes jeg stadig væk, at det skal være en mulighed for virksomheder at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. I de tilfælde, hvor virksomhederne gør det, er det, fordi der er et behov for særlige kompetencer, andre kompetencer, eller der er en kultur i virksomheden, som gør, at man gerne vil have udenlandsk arbejdskraft, fordi det er en virksomhed, der arbejder internationalt. Så der kan være rigtig, rigtig mange grunde til det. Så jeg vil svare negativt i forhold til det og sige: Nej, det er ikke en bekymring for mig.
Spørgeren.
Men med den nuværende beløbsgrænse er der jo muligheder for at underbyde arbejdskraften. Det kan man også se, hvis man kigger på nogle af de statistikker, som Dansk Arbejdsgiverforening har lagt frem, og som HK også er kommet med i deres høringssvar, og som hr. Finn Sørensen jo også har været inde på ad et par omgange. Der er Er det ikke et problem, hvis hovedargumentet for, at man tager en udlænding med en universitetsuddannelse frem for en dansker med en universitetsuddannelse, er, at man dér kan få lidt lavere lønudgifter? Er det ikke et problem? Der er jo overhovedet ikke noget i den her ordning, der så at sige forhindrer det.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er der, vi i virkeligheden er uenige. For for mig at se er det jo altafgørende, at man følger de danske løn- og ansættelsesvilkår og de danske overenskomstvilkår. Jeg har meget, meget stor tiltro til den danske model, altså den danske aftalemodel, hvor parterne aftaler det, og det er klart, at virksomhederne skal følge de overenskomstmæssige og lønmæssige vilkår, der er i Danmark. Men med det lønniveau, der er nu, ser jeg ikke at der er den problemstilling, nej.
Hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak for ordførerens indlæg. Jo, men der er jo lige en kendsgerning, ordføreren skal forholde sig til. For den problemstilling er der jo, og det er det, som HK's høringssvar viser, og det er jo ikke nogle tal, HK har opfundet. Det er Dansk Arbejdsgiverforenings statistik, de arbejder ud fra, og det viser jo ganske enkelt, at for den lavest lønnede af de grupper, vi taler om, højtuddannet arbejdskraft, er der en forskel på 8.000 kr. om måneden fra den nuværende beløbsgrænse på 408.000 kr. og op til gennemsnitslønnen for den gruppe. Så vil ordføreren ikke godt anerkende at der er et problem?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke anerkende. For det er helt afgørende for mig, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Jeg synes, der gøres alt i øjeblikket for at skærme os fra, at der kommer udlændinge til Danmark, og jeg synes, det er rigtig godt, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Jeg synes, det er rigtig vigtigt for Danmark, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og jeg synes, det er rigtig vigtigt for virksomhederne. Vi kommer til at stå meget stærkere, hvis vi evner at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og derfor synes jeg ikke, at vi skal lægge flere benspænd ned over det, end vi allerede har gjort.
Spørgeren.
Tak. Men det er jo så der, vandene skilles. For set fra Enhedslistens side er det vigtigt, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft, ja, men det må ikke ske på bekostning af de løn- og arbejdsvilkår, som vi har inden for de pågældende brancher i Danmark, og derfor er vi jo nødt til at have nogle mekanismer, og Enhedslisten har foreslået en meget mere smidig og ubureaukratisk mekanisme end den her beløbsordning og alle de andre ordninger. Men nu har vi så den her beløbsordning, og vi arbejder ud fra den, og så gælder det jo om at sikre, at den lever op til det princip om, at hvis vi får udenlandske arbejdere her til landet for at arbejde, så skal det ske på de løn- og arbejdsvilkår, der gælder inden for den branche og inden for det overenskomstområde, hvor de skal arbejde. Og det gør den nuværende beløbsordning altså ikke. Så det er en forkert prioritering, undskyld mig, nej, sådan hedder det ikke i Folketinget, men så er vi bare helt uenige, for så kommer, synes jeg, ordføreren og Alternativet til at prioritere forkert med det resultat, at man sådan set indirekte og måske uden at ønske det er med til, at den udenlandske arbejdskraft her i landet desværre får den negative virkning, at de er med til at undergrave løn- og arbejdsvilkår, som vi har her i forvejen.
Ordføreren.
Jeg tror måske, det er fuldstændig rigtigt, som hr. Finn Sørensen siger, at vi her grundlæggende er uenige. For mig er det helt afgørende, at vi er et åbent land, der kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Men det gør, at vi i stedet for at få et lukket land får et land med udsyn, og det kommer os alle sammen til gode. Det, at der kommer udenlandske arbejdstagere på vores arbejdspladser, er gavnligt for de danske medarbejdere, og det er gavnligt for os som samfund. Så ja, vi er nok grundlæggende helt uenige. Jeg ønsker ikke at begrænse, at vi kan modtage udenlandsk arbejdskraft.
Tak til fru Josephine Fock. Inden vi går videre, vil jeg gøre en indrømmelse. Jeg har nemlig ikke orienteret om, at det bord, der står her foran, i folketingssalssprogbrug hedder ordførerbordet. Det betyder, at man sådan i ro kan samle sine tanker, inden man går op. Jeg vil gerne opfordre til, at man bruger det, for så er man også tættere på formanden, når vi skal skifte ordfører. Det var en serviceoplysning. Værsgo til næste ordfører, som er klar og parat. Det er fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak, formand. Jeg har samlet tankerne lige her neden for talerstolen – forsøgt på det i hvert fald. Det kan man jo så vurdere om er lykkedes. Det lovforslag, som det jo sådan set er, vi behandler nu, ser jeg som en direkte forlængelse af den debat, vi havde for nogle øjeblikke siden om lovforslag L 135 om præciseringer af krav til beløbsordningen. Dette lovforslag handler så om at sætte beløbsgrænserne yderligere op, så det efter min opfattelse, Radikale Venstres opfattelse, bliver endnu sværere for virksomheder at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Derfor vil jeg blot henlede opmærksomheden på den ordførertale, jeg netop har afholdt til lovforslag nr. L 135, ikke fordi jeg ikke gerne gentager, at jeg synes, at det er til skade for Danmark, hvis vi bliver et mere lukket land, som får sværere ved at besætte stillinger med dygtige udlændinge på mange forskellige niveauer, fordi arbejdsmarkedet ikke er en stoleleg med et bestemt antal pladser, men tværtimod handler om at udvikle og blive dygtigere og skabe nye og flere job. Yderligere vil jeg henholde mig til min ordførertale til L 135, fordi det er de samme argumenter, jeg kunne bruge her.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen, der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går derfor straks videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Selvfølgelig er det vigtigt, at virksomhederne kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft. Og hvis nu det er så vigtigt for virksomhederne – ja, vi får nogle gange det indtryk her i debatten, at det er selve virksomhedernes og nærmest velfærdssamfundets overlevelse, der står og falder med, at de her medarbejdere kan blive ansat – så er min konklusion, at så kan arbejdsgiverne vel bare gå hen og betale en ordentlig hyre til dem. Jeg synes, det er rigtig okay, at Dansk Folkeparti rejser debatten om, hvor vi skal placere beløbsgrænsen. Vi har flere gange hørt, at 408.000 kr. om året ikke kan være social dumping. Flere af ordførerne har sagt med stor indlevelse, at man vel ikke kan mene, at 408.000 kr. kan være social dumping. Men det er jo indlysende, at social dumping er en relativ sag. For den ufaglærte vil 408.000 kr. typisk ikke være løndumping, men for de her – som det blev understreget flere gange – højt specialiserede lønmodtagere med helt særlige kompetencer, som virksomhederne jo tydeligvis nærmest står og falder med at kunne få lov til at ansætte, ja, så kan 34.000 kr. om måneden, altså det, der svarer til en folkeskolelærerløn, godt udgøre et pres på lønnen. Nu har vi lige konstateret, heldigvis da, under den forrige lovbehandling, at et flertal i Folketinget vil støtte, at vi får stoppet nogle af de huller, som nogle lidt vel kreative arbejdsgivere har benyttet sig af for at kunne undergrave beløbsgrænsen. Når SF alligevel ender med ikke at kunne støtte forslaget, skyldes det alene, at vi her i Folketinget for ganske nylig hævede grænsen, og at vi jo netop med det lovforslag, som vi behandlede tidligere, også har fået styrket ordningen. Og så vil vi altså gerne lige se tiden an for at se, hvordan den nuværende beløbsgrænse med den styrkede ordning fungerer, inden vi eventuelt vil gå med til at hæve beløbsgrænsen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til hr. Karsten Hønge. Den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Det er nemlig sådan, at De Konservative ikke har haft mulighed for at deltage i denne debat.
Tak, hr. formand. Som det har været fremme et par gange i løbet af i dag, har Folketinget allerede vedtaget at hæve beløbsgrænsen, og der er også, ser det ud til, et flertal for at foretage nogle mindre justeringer af den eksisterende beløbsgrænse. Men det er ingen hemmelighed – eller det er forhåbentlig ingen hemmelighed – at vi i Dansk Folkeparti gerne så, at beløbet var højere. Derfor foreslås det med dette lovforslag, at mindstebeløbet hæves yderligere og fastsættes til 500.000 kr. årligt. Det beløb skal med dette lovforslag stadig reguleres med satsreguleringsprocenten og en tilpasningsprocent, der indebærer, at reguleringen i alt kommer til at svare til lønudviklingen i samfundet. Formålet med beløbsgrænsen bør efter Dansk Folkepartis opfattelse fortsat være at tiltrække højt specialiseret og højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og derfor bør ordningen justeres, så den i overvejende grad er målrettet højtuddannede udlændinge. Beløbsordningen må ikke kunne anvendes som et billigere alternativ til dansk arbejdskraft, og ordningen må ikke medføre, at danske lønninger presses, eller at visse danske lønmodtagere forlader arbejdsmarkedet eller holdes ude af arbejdsmarkedet. Lovforslaget sikrer i øvrigt også en større ligebehandling af den udenlandske arbejdskraft med hensyn til løn- og ansættelsesvilkår, hvilket beskytter både den udenlandske arbejdskraft og den danske arbejdskraft imod løndumping. Og løndumping kan efter vores opfattelse finde sted på stort set alle niveauer. Det nuværende mindstebeløb på 400.000 kr. årligt svarer til en månedsløn på ca. 33.000 kr. Hvis mindstebeløbet hæves til 500.000 kr. årligt, svarer det til cirka 42.000 kr. pr. måned. Udtræk fra Dansk Arbejdsgiverforenings statistik fra tredje kvartal 2016 viser, at gennemsnitslønnen for medarbejdere i Danmark på mellemhøjt kvalifikationsniveau er ca. 42.000 kr. pr. måned. For en undergruppe af medarbejdere inden for informations- og kommunikationsteknologi, som omfatter mange med opholdstilladelse under den nuværende beløbsordning, er gennemsnitslønnen ca. 47.000 kr. pr. måned. For medarbejdere på højt kvalifikationsniveau er gennemsnitslønnen omkring 50.000 kr. pr. måned, og for en undergruppe af medarbejdere inden for informations- og kommunikationsteknologi er gennemsnitslønnen ca. 53.000 kr. pr. måned. Fra 2012 til 2015 steg antallet af fuldtidsbeskæftigede med opholdstilladelse efter beløbsordningen. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det øgede antal opholdstilladelser efter beløbsordningen ikke skyldes et reelt behov for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, men snarere et ønske fra visse virksomheder om at sænke udgifterne til betaling af løn. Dette er ikke formålet med beløbsordningen, og det er ikke hensigtsmæssigt for det danske arbejdsmarked. Danske virksomheder har efter vores opfattelse generelt gode betingelser for at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og såfremt lovforslaget vedtages, vil der fortsat være meget, meget gode muligheder for at tiltrække højtuddannede udlændinge til Danmark, hvis arbejdsgiverne vel at mærke er indstillet på at betale en konkurrencedygtig løn, som svarer til det, som en dansk medarbejder på samme niveau vil kunne forvente at få i løn, hvis vedkommende bliver ansat i en dansk virksomhed herhjemme. Desuden vil der jo også, hvis forslaget bliver vedtaget, fortsat være mulighed for at tiltrække arbejdskraft fra andre EU-lande. Det er på den baggrund, vi har fremsat forslaget. Dertil kommer, at vi også mener, at den samlede indvandring til Danmark fortsat er for voldsom. Men jeg vil i hvert fald sige tak til Enhedslisten for opbakningen, og jeg har noteret mig, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti måske om nogen tid kunne være med på at hæve beløbsgrænsen. Man ved jo aldrig, men vi håber fra Dansk Folkepartis side, at vi når dertil på et tidspunkt. Desværre er der ikke på nuværende tidspunkt flertal, men som sagt håber vi i Dansk Folkeparti, at vi kommer dertil. Det var det.
Vi siger tak til hr. Martin Henriksen. Der er tilsyneladende heller ikke her korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.
Med beslutningsforslaget her pålægges regeringen at indkalde partierne til en drøftelse af, hvordan man kan indrette reglerne for bortfald af opholdstilladelser og muligheden for dispensation. Ifølge forslagsstillerne bør bortfaldsreglerne i højere grad afspejle potentialet på et moderne, globaliseret arbejdsmarked; det gælder bl.a. muligheden for midlertidigt at rejse ud og arbejde i udlandet. Jeg vil gerne med det samme slå fast, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Efter regeringens opfattelse er der ikke behov for at indkalde partierne til en drøftelse af bortfaldsreglerne. Regeringen overvejer naturligvis løbende, om reglerne omkring opholdstilladelser afspejler forholdene i en globaliseret verden, og det gælder også bortfaldsreglerne. Regeringen er enig i, at globaliseringen har flere fordele. Et globaliseret arbejdsmarked er en økonomisk gevinst for Danmark, og naturligvis skal der også være mulighed for at tage ud i verden og dygtiggøre sig. Det er til gavn for Danmark, når herboende udlændinge tager ud og kommer tilbage igen med nye kompetencer, men samtidig er det ikke nogen hemmelighed, at regeringen ønsker at føre en stram udlændingepolitik. Det er principielt min holdning, at hvis man som udlænding søger om opholdstilladelse i Danmark, må det være, fordi man ønsker at opholde sig her i landet, og derfor er det også helt rimeligt, at opholdstilladelsen kan bortfalde, hvis man opgiver sin bopæl i Danmark, eller hvis man rejser ud af Danmark i en længere periode. Det bliver man vejledt om af Udlændingestyrelsen, og det kan man derfor også let indrette sig efter. Ifølge forslagsstillerne betyder bortfaldsreglerne bl.a., at udlændinge med mangeårigt ophold i Danmark risikerer at miste deres opholdstilladelser og få status som gæst, hvis de takker ja til et jobtilbud fra udlandet. Det synes jeg er noget firkantet stillet op. Der er adgang til at få dispensation fra reglerne om bortfald, hvis opholdet i udlandet tjener et velbegrundet formål. Det gælder bl.a., hvis man udrejser af Danmark på grund af arbejde eller som udstationeret for en dansk myndighed, og det gælder også, hvis man udrejser som følge af uddannelse, og har man en væsentlig tilknytning her til landet som følge af mange års forudgående ophold her, er det noget af det, der taler for, at der kan gives en dispensation fra bortfald af opholdstilladelsen. Der kan søges om dispensation både før, men også efter udrejsen. Udlændingestyrelsen kan som udgangspunkt meddele dispensation i op til 4 år, men der kan i særlige tilfælde meddeles dispensation ud over 4 år. Jeg mener derfor, at reglerne i dag allerede giver en god mulighed for midlertidigt at rejse ud for at arbejde i udlandet. Jeg skal også bemærke, at der jo også kan søges om en ny opholdstilladelse, hvis opholdstilladelsen er bortfaldet. Så samlet set er det min og regeringens opfattelse, at der med de nugældende regler om opholdstilladelse i udlændingeloven er fundet en fornuftig balance i tingene. Det er en balance mellem på den ene side de vilkår, der er på et globaliseret arbejdsmarked, og på den anden side hensynet til fortsat at føre en stram udlændingepolitik, og derfor mener jeg altså ikke, at der er behov for at indkalde partierne til drøftelse af reglerne om bortfald.
Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Tak. Så er det hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet, der har retten til at holde ordførertale.
Tak for det. Det kan jeg gøre ganske kort. Vi støtter umiddelbart ikke forslaget. Vi er ikke sikre på, vi kan se et behov, og føler os også forsikret af ministerens indlæg her. Men vi lytter dog selvfølgelig meget gerne til ordføreren for forslagsstillernes argumentation, når hun går på talerstolen lige om lidt. Tak.
Tak til hr. Dan Jørgensen, og velkommen til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Der står i beslutningsforslaget, at hvis man ikke er dansk statsborger og man opholder sig i udlandet i en periode på mere end 12 måneder, bortfalder ens opholdstilladelse. Så er der så forskellige dispensationsmuligheder, så man reelt kan få lov til at være ude i lidt længere tid, hvis man ellers har en god forklaring på, hvorfor der skal dispenseres fra reglerne. Og hvis man får en dispensation fra reglerne, kan perioden jo så blive udvidet. Vi mener i Dansk Folkeparti, at reglerne er fine, sådan som de er i dag. Skulle man diskutere eventuelle ændringer, vil vi i Dansk Folkeparti nok lægge vægt på, at de nuværende dispensationsmuligheder efter vores opfattelse er for vidtgående. Vi synes måske nok, at det er lige lovlig lang tid, at man kan få en dispensation fra reglerne i op til 4 år. Derfor bliver det et nej herfra. Vi stod allerede lidt af, da vi læste de indledende bemærkninger til forslaget, hvor der står, at det skal afspejle potentialet på et moderne og globaliseret arbejdsmarked. Når vi i Dansk Folkeparti ser de ord, er vi allerede stået lidt af. Men selve indholdet gør, at vi i hvert fald ikke kan støtte det.
Tak til hr. Martin Henriksen, og velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Det er betryggende at høre ordet moderne brugt som et skældsord! Jeg skal så om selve forslaget, hvor forslagsstillerne jo opfordrer regeringen til at indkalde til drøftelser af reglerne om bortfald af opholdstilladelse, sige, at det, jeg sådan set bed mest mærke i, er, at forslagsstillerne selv skriver til sidst, at Radikale Venstre ikke på forhånd har en løsning på udfordringen, men ser frem til en drøftelse af muligheder blandt partierne. Det er sådan, man har formuleret teksten. Jeg og Venstre er selvfølgelig enige – endda helt enige – i intentionen og det, som beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at Danmark hele tiden skal sørge for, at vores regler om opholdstilladelse afspejler forholdene i den virkelige, globaliserede verden. Jeg mener så bare, at regeringen allerede, som tingene er i dag, har taget bestik af det. I Venstre er vi store tilhængere af globaliseringen, og det kommer forhåbentlig ikke som en overraskelse for nogen, og selv om vi ikke var det, ville globaliseringen stadig væk være en virkelighed, som vi ville være nødt til at tage bestik af. Men det er så ikke ensbetydende med, at vi dermed siger, at hvis man bare en gang har fået opholdstilladelse i Danmark, beholder man den uanset hvad, for det må vel være sådan, at hvis man får opholdstilladelse i Danmark, er det jo, fordi man et eller andet sted har tænkt sig at gøre netop det, altså opholde sig i Danmark, for hvad skulle man ellers med en opholdstilladelse? Så man må i udgangspunktet være klar over, at ens opholdstilladelse altså bortfalder, hvis man ikke er i Danmark, hvis man har forladt Danmark og er væk i længere tid. Når jeg læser beslutningsforslaget, synes jeg nu også, at forslagsstillerne maler et noget unuanceret billede af virkeligheden, for det er jo altså ikke sådan, at man starter fra scratch, hvis man som bortrejst udlænding skulle komme til Danmark igen. Der findes op til flere dispensationsmuligheder, der gør, at Udlændingestyrelsen kan meddele dispensation, hvis man ønsker at forlade Danmark i en længere midlertidig periode. Det mener jeg at forslagsstillerne lidt overser i det her beslutningsforslag. Derfor er Venstres holdning, at der i dag er en fornuftig balance i de nuværende regler, men Venstre vil selvfølgelig være klar til at lytte til forslag, hvis nye, bedre og konkrete løsningsforslag skulle dukke op. Det er der altså ikke, så vidt jeg kan se, noget af i det her beslutningsforslag, og derfor stemmer vi altså imod beslutningsforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten vil gerne takke Det Radikale Venstre for at fremsætte det her forslag, som vi støtter. Mennesker, der er aktive på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet, rejser nu engang langt mere i dag, end man gjorde i 1980'erne, da reglerne om bortfald af opholdstilladelse ved længere udlandsophold blev fastlagt. Det er jo altså bare sådan, at mennesker, der lever i Danmark uden dansk statsborgerskab, men som har levet her i rigtig mange år, er stillet i en hel anden situation end danske statsborgere, når det gælder muligheden for at være med på de nye tider, hvis jeg må sige det på den måde, altså ved at påtage sig arbejdsopgaver eller søge uddannelse uden for Danmarks grænser. For uden et dansk statsborgerskab risikerer man som udgangspunkt at miste retten til at bosætte sig her igen, hvis man opholder sig i udlandet i mere end 12 måneder, uanset at man så har tilbragt rigtig mange år eller måske hele livet i Danmark, indtil man tog dette udlandsophold. Det er rigtigt, at der er mulighed for at få dispensation, men loven rummer ikke klare regler for, hvornår der gives dispensation. Det er helt op til udlændingemyndighedernes skøn. Så derfor er vi sådan set enige med forslagsstillerne i, at den nuværende lovgivning er både forældet, for stram og uklar. Så vi kan støtte forslaget, og så vil jeg da gerne lige understrege, at det jo er meget blødt formuleret, og det synes vi også er fornuftigt i den her situation. For det er svært lige at tegne helt præcist op, hvordan det så skal være. Derfor er det da rigtig fornuftigt at prøve at få overbevist et flertal og regeringen om, at nu skal vi sætte os ned og snakke om, hvordan vi kan klargøre de her regler. Der er jo ikke angivet en firkantet måde, det skal gøres på. En måde kunne være, at man meget klarere beskrev, hvad dispensationsmulighederne er. Det vil jo også øge retssikkerheden for de borgere, der måtte skulle træffe et valg om at flytte til udlandet i en periode. Det kunne også gøres ved at rokke ved den, synes jeg, noget stramme grænse på 12 måneder. Det begrænser jo mulighederne for at prøve tingene af. Alt det der kunne man forhandle. Jeg synes egentlig ikke, det er klædeligt for regeringen og – tegner det til – et flertal, at man ikke engang vil sætte sig ned og drøfte det. Ministeren beskrev jo ligesom, hvad der er forudsætningerne for at få dispensation, og det lød da som nogle meget rimelige principper, og dem kunne man så skrive ind i lovgivningen og få beskrevet noget tydeligere. Så jeg synes, der er nogle muligheder for at lave en mere tidssvarende lovgivning, og jeg beklager da, at man allerede nu så kort nede i talerrækken kan konstatere, at der er et flertal imod. Det er da lidt deprimerende.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Liberal Alliance er enige med forslagsstillerne i, at det bidrager positivt til det danske samfund, når mennesker vælger at rejse ud i verden for at arbejde eller uddanne sig og så vender hjem en masse gode erfaringer rigere. Som reglerne er i dag, kan man opnå dispensation fra bestemmelserne om bortfald, hvis opholdet i udlandet tjener et velbegrundet formål. I vurderingen af, hvad der er et velbegrundet formål, indgår bl.a., om opholdet i udlandet skyldes arbejde eller studie, og hvor stor tilknytningen til Danmark er. Men jeg er sådan set enig i, at det kan være fornuftigt at se på dispensationsmulighederne: Hvad er mulighederne? Er de klare nok? Ved man, hvad ens muligheder er? Og skal vi lempe de dispensationskrav, der er i dag? Så intentionen deler vi fuldstændig. Jeg vil så også sige, at jeg er enig med ministeren i, at det er rimeligt, at hvis man får opholdstilladelse i Danmark, så er udgangspunktet, at man opholder sig i Danmark, men selvfølgelig skal det være muligt at rejse ud enten via arbejde eller studie i en periode. Jeg er usikker på, om jeg synes, at reglerne om bortfald af opholdstilladelse skal ændres, for jeg synes faktisk, at man har sikret en god balance. Men jeg synes sådan set, at det giver god mening at kigge på dispensationsmulighederne og – som Enhedslistens ordfører også var inde på – på retssikkerheden, så der er klarhed og transparens på området, så man ved, hvilke muligheder der er. Så vi støtter ikke det konkrete forslag om at indkalde parterne til en konkret drøftelse, men vi deler intentionen, og jeg synes, det er rigtig godt at fremsætte et sådant forslag, fordi det sætter emnet på dagsordenen og gør opmærksom på en problemstilling, som vi måske skal overveje nøjere.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til De Radikale for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo er et forslag om, at regeringen indkalder partierne til en drøftelse af, hvordan man kan indrette reglerne for bortfald af opholdstilladelse og mulighed for dispensation, så reglerne i højere grad afspejler potentialet i et moderne globaliseret arbejdsmarked. Som reglerne er i dag, mister en borger med udenlandsk baggrund og bopæl i Danmark sin opholdstilladelse i Danmark, hvis vedkommende opholder sig enten 6 eller 12 måneder i træk i udlandet, alt efter hvor længe vedkommende har boet lovligt i Danmark. Og så er det fuldstændig korrekt, som det også blev nævnt her, at der er mulighed for dispensation i op til 4 år, hvis opholdet ellers vurderes at have et såkaldt velbegrundet formål. Dispensationen udstedes på baggrund af et skøn, og det vil sige, at der tages stilling fra sag til sag. I Alternativet er vi helt enige i, at der er behov for at se på reglerne, for efter vores opfattelse følger det nemlig af de gældende regler, at en dansk borger med udenlandsk baggrund, som f.eks. har bidraget på det danske arbejdsmarked et helt arbejdsliv, og som er blevet gift og har stiftet familie i Danmark og stadig væk har bopæl i Danmark, eventuelt sammen med sin ægtefælle, simpelt hen risikerer at miste sin opholdstilladelse, hvis vedkommende takker ja til et jobtilbud i udlandet, som varer lidt længere tid. Apropos de diskussioner, vi lige har haft, om, at vi gerne vil tiltrække udenlandsk arbejdskraft til Danmark, og at der også er andre lande, der gerne vil have nogle af vores gode medarbejdere – vi vil gerne kunne udveksle medarbejdere på kryds og tværs – så synes jeg sådan set, at det er helt velbegrundet, at vi forholder os til den her problemstilling. Vi lever i en mere global verden, vi vil gerne engagere os mere i en global verden, og derfor er det også helt oplagt, at vi skal have en tidssvarende og ikkerigid lovgivning, som åbner op for, at det her altså kan lade sig gøre, uden at man skal risikere at miste sin opholdstilladelse. Og derfor vil jeg gerne følge Radikale Venstres forslag om at opfordre regeringen til at indkalde til en drøftelse af det her. Det har jeg selvfølgelig allerede hørt at ministeren ikke mener der er behov for, og så vil jeg lægge op til over for Det Radikale Venstre, at vi måske kan blive enige om en beretning i udvalget, som signalerer nogle af de her ting. Det vil Alternativet i hvert fald gerne være med til.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det, formand, og tak for indlæggene. Det er oprigtigt på ingen måde en polemisk opfordring, og sådan oplever jeg heller ikke at hverken ministeren eller ordføreren har taget det ned. Det er jo den mulighed, man som parti i opposition og som medlem af Folketinget har for at få en drøftelse af noget, som vi i Radikale Venstre finder meget afgørende for, hvordan vi indretter os på fremtidens, og man kan sådan set sige nutidens arbejdsmarked. Man kan synes, at ord som moderne og globaliseret ikke er tiltrækkende, kunne jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører, men jeg synes bare, man må konstatere, at globaliseringen er her – det har den været længe – og den er med til at åbne verden op. Og for rigtig, rigtig mange mennesker betyder det, at de nationale grænser ikke længere er dem, der sætter grænser for, hvor man vælger at arbejde eller uddanne sig, eller hvem man ønsker at gifte sig med – men det er ikke en del af det her forslag. Men altså selve arbejdslivet og også familielivet har fået nye rammer, og man vælger jo i nogle perioder at arbejde i udlandet og så at vende hjem igen og bidrage. Jeg synes sådan set, at statsministeren – og det har jeg også skrevet i bemærkningerne til det her beslutningsforslag – meget fint beskrev det i sin nytårstale med fortællingen om sin egen søn, der netop havde færdiggjort en bachelorgrad og nu kunne begå sig med både danske og udenlandske venner med en kom bare an verden-attitude. Og den er der mange mennesker der har. Men som reglerne for opholdstilladelse er i dag, kan personer, som har opholdstilladelse og boet rigtig mange år i Danmark og føler en ikke bare meget stærk tilknytning, men har deres familie og liv i Danmark, kun i begrænset omfang udnytte mulighederne for at kunne tage et job over grænser og uddanne sig – altså de muligheder, som globaliseringen bringer. For hvis man ikke er dansk statsborger og man opholder sig i udlandet i en sammenhængende periode på mere end de 12 måneder, eller hvis man kun har været i Danmark i kortere tid, og så er det 6 måneder, så bortfalder ens opholdstilladelse. Så redegjorde ministeren også for, at der kan søges om dispensation, hvis opholdet har et velbegrundet formål, og det er uddannelse og arbejde jo. Og så kan der maksimalt gives dispensation i op til 4 år – eller yderligere. Men hvordan den skal gives, og hvad der yderligere kan gøres, foreligger der ikke rigtig nogen udtømmende regler for. Altså, hvornår kan dispensationen opnås yderligere? Det er en skønsmæssig vurdering, hvor der skal tages stilling fra sag til sag. Jeg har fået mange henvendelser om og har mange eksempler på, at der er mennesker, der har problemer her. Men vi havde også en konkret sag med Trudy fra Nordjylland og hendes familie, som jo har det ligesom statsministerens søn – »kom bare an, verden.«. Deres store sønner, født og opvokset som danske statsborgere, studerer i forskellige lande. Trudys mand – dansker, dansk statsborger, nordjyde – har arbejdet i forskellige lande og gør det også nu, og hun selv har arbejdet som underviser i Saudi-Arabien og har fået dispensation et antal gange og har haft en opfattelse af, at den kunne forlænges. Men det kunne den så ikke. De har boet 20 år i Danmark. Og der er jo for den familie ingen andre steder, som føles som hjemme. Det er Hun bliver så gjort til turist og gæst i det land, hun har været i i meget lang tid, men har altså et job i et andet land. Det er jo her, hun vender tilbage til; det er her, hendes familie er, også selv om de opholder sig forskellige steder på kloden, fordi de uddanner sig og arbejder. Det er jo sådan set også i lyset af de diskussioner, vi har haft indtil nu – altså hele ambitionen om, at vi skal fremme de muligheder, der kommer – at vi ikke bør begrænse, mener vi, mennesker, men understøtte, anerkende, at der er masser af mennesker, der har mod på og lyst til at rejse ud og søge udenlandske erfaringer, og som har ikke bare en stærk og langvarig tilknytning til Danmark, men i et og alt er og føler sig danske, også selv om de ikke har et dansk statsborgerskab, men de jo har en dansk familie, danske børn, dansk mand, dansk hus og ikke har noget andre steder i verden, men er jo nok født i et andet land. Det afgørende for os som land og for de menneskers muligheder bør ikke være et statsborgerskab, men en tilknytning til Danmark, som er så åbenlys, nemlig ægteskaber, der indgås på tværs af nationaliteter. Og uanset hvad man synes om ord som moderne og globalisering, bliver det nok ikke det, vi stopper ved at undlade at give opholdstilladelser til mennesker. Kærligheden kender som regel ingen grænser, og mennesker holder, vil jeg tro, ikke op med for fremtiden at rejse og uddanne sig og arbejde og møde hinanden. Det er derfor, vi så gerne vil have den her diskussion og egentlig bare invitere til en diskussion af, om ikke vi kunne kigge en lille smule på nogle af de krav og regler, vi har her. Jeg har meget svært ved at få det der med balancen mellem en stram udlændingepolitik og et arbejdsmarked, der går over grænserne, til at rime med, at mennesker, der har boet det meste af deres liv i Danmark og fået børn og ofte giftet sig, og som så har fået arbejde uden for grænserne – mennesker, som ikke på noget tidspunkt har ligget danske samfund til last, men i højere grad har været skatteborgere og en gevinst – ikke kan få opholdstilladelse her. Kunne vi derfor ikke helt konkret se på, om dispensationsmulighederne kunne være lidt mere fleksible med en længere deadline, måske et fast track, så man, hvis man først en gang har fået en dispensation og fortsat er i arbejde i et andet land, men har sin tilknytning til Danmark, automatisk får fornyet sin dispensation på opholdstilladelse. Det er bare små ting, der kunne gøre, at det var lidt nemmere at være i Danmark med sine danske børn og sin danske familie, også selv om man er født i et andet land og har taget arbejde i et tredje, et fjerde eller et femte eller uddanner sig. Det må være nogle af de ting, der kunne gøre det lige lidt mere fleksibelt og meningsfuldt for os, som er en lille åben økonomi i en verden, som kun bliver mere grænseoverskridende. Jeg står gerne last og brast med ord som moderne og globaliseret, hvis det betyder flere muligheder til flere mennesker, og det er sådan set det, vi arbejder for med det her beslutningsforslag. Jeg vil følge Alternativets opfordring og forsøge at lave en beretning, hvor vi måske bare kunne antyde, at det her er noget, vi kan gå videre med, hvad jeg også hørte både ministeren og ordførerne for Venstre, Liberal Alliance, Enhedslisten og Alternativet bakke op om. Jeg behøver ikke at blive indkaldt til et mødeværelse hos ministeren, hvis ikke ministeren har nogen som helst interesse i det, men jeg vil rigtig, rigtig gerne, at vi kunne antyde, at det ikke er meningen, at mennesker skal smides ud eller føle sig som gæster i Danmark, når de har hele deres tilknytning, deres familie her og ikke på noget tidspunkt har ligget vores økonomi til last, men tværtimod været en gevinst for vores samfund.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg forstår godt problemstillingen, men jeg synes måske, ordføreren er sådan lige ved at kamme over. For hvis man har hele sin tilknytning til Danmark, hvis man har levet det meste af sit liv i Danmark, hvis man har en dansk mand, danske børn og et dansk hus – altså, så er det sådan set ret nærliggende at søge om dansk statsborgerskab. Det skal vi bare lige huske. Det kunne Trudy, som vi taler om, jo have gjort, og så havde der ikke været nogen problemer. Det er jo ikke sådan, at der ikke er løsninger på det problem, der opstilles. Og samtidig havde hun ikke behøvet at opgive sit andet statsborgerskab, fordi vi netop har fået mulighed for dobbelt statsborgerskab. Så nu skal vi altså også passe på, at vi ikke blæser det her problem ud af proportioner. Altså, er man i en situation som i den her enkeltsag, som fru Sofie Carsten Nielsen taler om, jamen så er der altså også mulighed for at få statsborgerskab, endda dobbelt statsborgerskab.
Ordføreren.
Det er helt korrekt, og tak, fordi hr. Jan E. Jørgensen stiller spørgsmålet, for det var også hr. Jan E. Jørgensen og andre, der ligesom understregede det her med, at hvis man har opholdstilladelse i Danmark, må det betyde, at man vil opholde sig i Danmark. Ja, og det har man jo så også gjort, i det her tilfælde i 20 år. Og andre vil gøre det og rejse ind og ud. Men generelt er det bare min opfattelse, at vi kommer til at se mange, mange flere mennesker, som kommer til at rejse ind og ud. Og hvorfor er det, at det skal være så besværligt for de her mennesker at have ophold, hus, familie, det hele her? Ja, man kunne opfordre dem til at søge om statsborgerskab, men hvorfor skal de det? Hvorfor er det, at vi vil forhindre, at man kan opholde sig her? Jeg forstår bare ikke meningen med, at det skal være så besværligt, og at der skal lægges hindringer i vejen? Det virker lidt mere symbolsk, end det virker meningsfuldt.
Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen – som måske ikke har bedt om en kort bemærkning, men bare trykket sig ind. Når man trykker sig ind, får man selvfølgelig ordet, hvis man gerne vil have det. Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at det pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag med henblik på at ændre og præcisere indfødsretsloven, så det klart kommer til at fremgå af loven, at syrienskrigere kan frakendes deres danske statsborgerskab. Regeringens holdning til syrienskrigere og dansk statsborgerskab er klart. Syrienskrigere fortjener ikke Det at have et dansk statsborgerskab er en gave, og det fortjener respekt. Derfor er det allerede i dag sådan, at det er muligt efter indfødsretsloven at frakende syrienskrigere deres statsborgerskab. Det fremgår således af indfødsretsloven, at den, som dømmes for overtrædelse af bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 og 13, ved dom kan frakendes sit statsborgerskab, medmindre den pågældende derved bliver statsløs. Straffelovens kapitel 12 og 13 vedrører bl.a. forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, statsforfatningen og de øvrige statsmyndigheder samt terrorisme. Ved en ændring af straffelovens § 12 i 2015 blev det kriminaliseret at tilslutte sig en væbnet styrke for en part, som kæmper mod den danske stat i en væbnet konflikt, som Danmark er part i, og det omfatter også tilslutning til IS. Lovændringen blev vedtaget med stemmer fra bl.a. Dansk Folkeparti, og det vil jeg naturligvis gerne kvittere for. Formålet med lovgivningen var at præcisere, at det er forræderi mod Danmark, når de såkaldte fremmede krigere, herunder syrienskrigere, tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Det gælder også, når den væbnede styrke tilhører en ikkestatslig aktør, og hvor kampene foregår uden for Danmark. Den nye bestemmelse om tilslutning til sådanne væbnede styrker er sammen med straffelovens øvrige bestemmelser om landsforræderi og terror omfattet af indfødsretslovens § 8 B om frakendelse af statsborgerskab. Derfor vil en person allerede i dag kunne frakendes sit danske statsborgerskab ved dom, hvis vedkommende under en væbnet konflikt, som den danske stat er part i, tilslutter sig Islamisk Stat i kamp mod den danske stat. Jeg deler til fulde forslagsstillernes ønske om, at danske statsborgere, der kæmper mod Danmark eller begår terror, skal kunne frakendes deres danske statsborgerskab. Derfor er jeg også meget tilfreds med, at vores domstole anvender de gældende muligheder herfor. Det så vi så sent som i marts i år, hvor Østre Landsret frakendte en 25-årig dansk-tyrkisk mand sit danske statsborgerskab, fordi han lod sig hverve til Islamisk Stat i Syrien. Det er min klare holdning, at ingen syrienskrigere bør kunne beholde deres danske statsborgerskab. Deres handlinger er groft illoyale over for Danmark. Man gør sig skyldig i forbrydelser mod staten som f.eks. landsforræderi og terrorisme, og så skal man ikke længere kunne kalde sig for dansk. Derfor er loven indrettet, som den er, og det bakker jeg fuldstændig op om. Jeg deler således de synspunkter, der ligger til grund for beslutningsforslaget, men det, som foreslås med beslutningsforslaget, er allerede muligt i dag. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget om at ændre eller præcisere reglerne for frakendelse af statsborgerskab.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Det mener jeg simpelt hen ikke er rigtigt, vil jeg sige til ministeren. Altså, det her er en præcisering, og jeg er klar over, at det ligger i forlængelse af det, som allerede er tilfældet. Men jeg er ikke enig i det. Sådan som sagen er i dag, skal det bevises, at vedkommende har deltaget i terrorvirksomhed rettet mod den danske stat, og det er også det, der ligger i kapitel 12 og 13. Det, vi siger, er, at det at associere sig med Islamisk Stat og tage derned i sig selv er udtryk for terrorvirksomhed. Det vil sige, at det er en skærpelse, og det er en præcisering af det gældende forhold, hvor det så slås fast, at tager man af sted, risikerer man altså at miste sit statsborgerskab – faktisk lige meget hvad man gør.
Ministeren.
Hvis det er det, der er tilfældet, vil jeg sige, at så er det også en afvisning fra regeringens side, for der er jo ingen tvivl om, at vi lever i en retsstat, og i en retsstat skal man naturligvis bevise de forbrydelser, der foreligger, inden man dømmer. Sådan må det være. Og derfor vil sådan en administrativ frakendelse af dansk statsborgerskab, uden at der er bevisførelse, jo ikke kunne ske.
Hr. Christian Langballe.
Jamen altså, det mener jeg ikke bør overraske ministeren var det, der var ment med forslaget, for det har jeg faktisk forklaret for ministeren. Så det burde ikke komme som nogen overraskelse. Vores enkle konstatering i forhold til det her er, at hvis man sympatiserer med de forhold og tager ned og er på Islamisk Stats side, tilslutter man sig pr. definition en terrorvirksomhed og en terrororganisation, og så skal man kunne frakendes statsborgerskabet, ligesom hvis man tilslutter sig bl.a. al-Nusra-Fronten eller andre terrororganisationer, der ligger i samme leje som Islamisk Stat.
Ministeren.
Jamen nu nævnte hr. Christian Langballe, at han kunne konstatere det her, og så kan jeg bare konstatere, at vi lever i en retsstat, og i en retsstat har vi domstolene til den slags.
Så er det hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Dybest set kunne Folketinget jo fremsætte et lovforslag, som fratog personer deres danske statsborgerskab ud fra devisen: Hvad der er givet ved lov, kan man selvfølgelig også tage fra folk igen ved lov. Så det mener jeg sådan set vil være helt i overensstemmelse med en retsstat, hvis man ønsker at vælge den fremgangsmetode. Men jeg kan forstå, at ministeren ikke vil støtte det pågældende forslag, og derfor vil jeg høre, om regeringen vil arbejde på andre måder, hvor man kan gøre det nemmere at fratage folk statsborgerskabet, som vi ved har været nede og eksempelvis haft noget at gøre med Islamisk Stat.
Ministeren.
Jeg kan sige, at i forhold til hvad der ligger inden for mulighederne for domstolene, synes jeg altid man kan diskutere det, men vi lever i en retsstat, og derfor må tingene også foregå ad den rette vej. Jeg vil gerne sige, at jeg mener, at det ikke er foreneligt med at have et dansk statsborgerskab at være terrorist, eller hvis man er rejst til Syrien for at kæmpe, men det må nu engang være noget, domstolene dømmer. Og som beslutningsforslaget ligger her, kommer vi i hvert fald ikke til at støtte det, men man kan jo altid diskutere, om man kan præcisere tingene, så det er lettere at fratage dansk statsborgerskab. Men altså, vi har nogle principper, og dem skal vi leve op til, og jeg vil gætte på, at når dagen er omme, vil Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen også tænke: Det er måske udmærket at leve i en retsstat. Det er jo sådan set alt det, vi normalt kæmper for.
Hr. Martin Henriksen.
Jo, det er udmærket at leve i en retsstat – nogle gange kan man godt blive lidt i tvivl om, om vi gør det, når man ser på, hvad der tillades udeomkring i samfundet, men det er nok en lidt anden diskussion. Men jeg vil nu stadig væk mene, at Folketinget godt, hvis man fremsætter et lovforslag, fordi man ønsker at tage statsborgerskabet fra x og y, som har fået tildelt det på et tidspunkt, kan gøre det – jeg mener sagtens, det kan ligge inden for grundloven. Men det kan man jo diskutere. Men skal jeg forstå det, som ministeren siger, sådan, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag – det er jeg med på – men at regeringen vil være indstillet på at diskutere andre modeller, som vil gøre det nemmere at fratage dansk statsborgerskab eksempelvis fra personer, som vi ved har været nede at associere sig med, på forskellig vis arbejde sammen med Islamisk Stat?
Ministeren.
Regeringen diskuterer alting med Dansk Folkeparti.
Med den erklæring siger vi tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Så er det først hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Da jeg tog ordet tidligere, var det, fordi jeg simpelt hen var så ivrig efter at komme i gang med den her debat, at jeg måtte op, men jeg måtte vente, til det blev min tur. Socialdemokratiet deler forslagsstillernes bekymring for, at hjemvendte syrienskrigere kan udgøre en meget alvorlig terrortrussel. Derfor indførte vi også tilbage i vores regeringsperiode en række initiativer, der gav politiet mulighed for at nægte udstedelse af pas, hvis der var mistanke om, at man ville rejse til Syrien som hellig kriger og tilslutte sig Islamisk Stat. Vi gav mulighed for, at man kunne inddrage pas, og vi gav også mulighed for, at man kunne supplere det med et decideret udrejseforbud. Så vi deler i høj grad de bekymringer, der også er blevet givet udtryk for i forslaget. Det er selvfølgelig også derfor, at Socialdemokratiet stemte for Venstreregeringens forslag i 2016 om at indføre et indrejseforbud til visse af de udvalgte konfliktområder i Syrien og Irak, hvor Islamisk Stat er aktive. Alt sammen er det initiativer, der blev iværksat med det formål at forhindre og også straffe danske statsborgere, der rejser til konfliktområder i udlandet med henblik på at deltage i aktiviteter, hvorved både deres evne og vilje til at begå alvorlige strafbare forhold, eksempelvis terrorisme, når de vender tilbage til Danmark, risikerer at blive øget. Så vidt deler vi forslagsstillernes bekymringer, vi tager det her emne meget alvorligt. Når vi så alligevel ikke kan støtte forslagsstillernes ønske om at præcisere indfødsretsloven, er det, fordi vi naturligvis, som også ministeren var inde på, holder på, at vi lever i et retssamfund, altså, at der skal være en domstolsproces forud for, at man sanktionerer danske statsborgere ved at fratage dem deres statsborgerskab. Jeg mener egentlig også, at man kan sige, at forslaget, som ministeren også var inde på, i en vis udstrækning sparker en åben dør ind, for det er, som ministeren også var inde på, muligt at fratage syrienskrigere deres danske statsborgerskab. Det så vi senest ved Østre Landsret den 31. marts i år, hvor en 25-årig dansk-tyrkisk mand mistede sit danske statsborgerskab, netop fordi han var rejst til Syrien, hvor han tilsluttede sig Islamisk Stat. Så det er altså muligt i dag efter en retsproces at fratage et statsborgerskab. Derfor er det egentlig min opfattelse, at forslaget, som det ligger på skrift, sparker en åben dør ind, og selv om der måtte være mere til forslaget, eventuelt administrativt at fratage statsborgerskabet, kan vi af de anførte grunde ikke bakke op om forslaget, selv om vi deler mange af de intentioner, de bekymringer, som forslaget giver udtryk for. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Der bliver jo holdt mange skåltaler med mange forblommede ord, og jeg synes altså, at både ministerens og ordførerens bemærkninger er uden for skiven. De folk, der rejser derned, har intet at gøre dernede – ingenting. De skal ikke derned. Danske statsborgere skal ikke kæmpe på Islamisk Stats side – færdig, slut. Og de skal ikke associere sig med den terrorbevægelse, som Islamisk Stat er – færdig, slut. Og hvis vi endelig taler om retsstaten, mener jeg, at retsstatens formål er at beskytte Danmark og den retstilstand, der gælder i Danmark. De her folk, der kommer hjem dernedefra, er en meget stor potentiel trussel for det danske samfund, så derfor mener jeg sådan set, at det ligger lige i forlængelse af nogles tale om beskyttelse af retsstaten – ja tak.
Ordføreren.
Tak. Jeg ved nu ikke, om det var forblommede ord. Det må vel være meget passende fra Folketingets talerstol at tale om, at vi har et retssamfund og også glæde sig over det. Jeg er jo enig med forslagsstillerne i, at danske statsborgere ikke skal tage ned og tilslutte sig Islamisk Stat. Det skal de bestemt på ingen måde. Jeg også enig med forslagsstillerne i, at hvis man gør det og kommer hjem igen, udgør man en alvorlig sikkerhedstrussel, en alvorlig risiko for, at der bliver begået terror, og det er selvfølgelig det, vi skal beskytte vores land, vores statsborgere imod. Det er lige præcis derfor, at vi har lavet en lov, som giver mulighed for at fratage danske statsborgere deres statsborgerskab, såfremt de bliver dømt for noget af det. Det er også derfor, at vi har givet mulighed for, at man kan nægte udstedelse af pas, man kan inddrage pas, og man kan give et udrejseforbud, hvis man har mistanke om, at noget sådant er nært forestående. Så jeg tror egentlig ikke, at der er så langt imellem min egen holdning og forslagsstillernes holdning til syrienskrigere.
Hr. Christian Langballe.
Det kan da godt være, at det her bliver sparket ud til hjørne, men med så mange andre ting, som Dansk Folkeparti har foreslået, er jeg sikker på, at vi kommer i mål med det, fordi det, der jo bare er sagen, er, at vi lever i en terrortid, og det er jo altså nu et spørgsmål om, at der er folk, der sympatiserer med Islamisk Stat, der åbner ild i Frankrig med en Kalashnikov, hvor de træder ud og bare begynder at skyde løs. Det er ikke en tilstand for retssamfundet, som man kan leve med – det kan jeg ikke, og det tror jeg også at ordføreren er enig med mig i.
Ordføreren.
Det er ikke min overbevisning, at der er valgt så meget et eneste medlem af Folketinget, som kan leve med eller er ligeglad med, at der bliver begået voldsomme, umenneskelige terrorangreb i Nice, Stockholm, London og sågar København. Det tror jeg vi skal slå fast. Det tror jeg ikke at der er nogen af mine kollegaer der kan leve med. Det er jo også derfor, at hvis man tager ned og tilslutter sig Islamisk Stat, kan man få frataget sit danske statsborgerskab, fordi det har man selvfølgelig ingen ret til at have, hvis man gør noget så illoyalt i forhold til retsstaten.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. For at jeg ikke glemmer det, skal jeg indlede med at hilse fra Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti og sige, at de er enige i det, jeg nu skal til at sige. Og det er jo altid rart at have nogle, der er enige med en. Hvis man læser bemærkningerne til Dansk Folkepartis beslutningsforslag, kan man læse et uddrag af et interview med chefen for PET's Center for Terroranalyse – han hedder Søren Jensen – og interviewet stod i Politiken sidste forår. I interviewet redegør PET-chefen for, at mindst 135 personer fra Danmark er det, vi kalder syrienskrigere, og at de mennesker, der drager til Syrien for at deltage i terrorhandlinger på den såkaldte Islamisk Stats side, er blevet farligere. Det er en meget bekymrende udvikling, og Venstre ønsker samtlige syrienskrigere smidt så langt ud af Danmark som overhovedet muligt, hvis de er dumme nok til at vende tilbage. Der er tale om landsforrædere, der ikke fortjener at være statsborgere i det land, som de har forrådt. Vi vil ikke acceptere, at disse landsforrædere vender retur til Danmark. De er en skændsel for Danmark. De er en trussel mod Danmark. De skal ud. Derfor har vi i den forholdsvis korte tid, hvor Venstre har siddet i regering, løbende vedtaget stramninger, der indfører strafskærpelser og kriminaliserer nye forhold. Lad mig blot nævne et par eksempler. Vi har indsat en bestemmelse i straffeloven om landsforræderi. Den kriminaliserer særskilt, at en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat eller hverver andre til at gøre det samme. Vi har vedtaget en lov, der giver Politiets Efterretningstjeneste øget mulighed for at overvåge, om personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til og fra Danmark. Vi har justeret mulighederne for at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder uden forudgående tilladelse. Så i Venstre holder vi os altså ikke tilbage fra at foretage de stramninger, der er nødvendige, for at bekæmpe syrienskrigerne. Reglerne virker, og den 31. marts 2017 fik vi beviset, da en 25-årig dansk-tyrkisk mand i Østre Landsret mistede sit danske statsborgerskab, fordi han var rejst til Syrien for at tilslutte sig Islamisk Stat og begå terrorhandlinger. Så det er altså allerede muligt at tage passet fra syrienskrigerne, og forslaget fra Dansk Folkeparti sparker således en dør ind, der står pivåben. Og derfor giver det ikke meget mening at vedtage beslutningsforslaget fra DF, da der ikke er behov for lovændringer for at opnå det, som DF ønsker, og som vi er enige med DF i. Venstre stemmer derfor nej til beslutningsforslaget. Nu kan jeg så forstå på hr. Christian Langballe, at man i virkeligheden vil gå sådan endnu længere, altså at det skal være muligt administrativt at fratage statsborgerskabet. Det mener vi altså ikke. Der skal foreligge en dom for, at man har begået noget, der er omfattet af straffelovens kapitel 12 og 13, altså forbrydelser mod statens sikkerhed. Det er altså ikke noget, man administrativt kan afgøre. Det skal der en domstol til. Vi lever i en retsstat, og det tror jeg nok at vi alle sammen skal være meget glade for. Til gengæld bliver jeg altså nødt til at anbefale Dansk Folkeparti, at man reviderer sin modstand mod dobbelt statsborgerskab. For hvis man ønsker at smide syrienskrigere ud, kræver det jo altså, at man har et sted, man kan smide dem hen. Altså, kun i de tilfælde, hvor en syrienskriger har et andet statsborgerskab ved siden af det danske, kan man udvise ham. For man kan udvise ham til Statsløselille. Vi kan ikke bare udvise ham til et eller andet land, som han ikke længere er statsborger i. Det giver næsten sig selv, og så fremgår det i øvrigt også af statsløsekonventionen. Så altså, hvis Dansk Folkeparti får sit ønske opfyldt om, at man ikke må have dobbelt statsborgerskab, vil det være slut med at udvise syrienskrigere, der er danske statsborgere.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Langballe.
Sikke noget vrøvl; nu skal tingene og debatterne så blandes sammen. Det synes jeg så bare er noget vrøvl. Nu vil jeg så prøve at være lidt positiv og spørge Venstre om noget. Altså, jeg synes jo, det er et problem, at bevisbyrden vender sådan, at den danske stat skal bevise, at de her folk har deltaget i terrorhandlinger, når de ankommer til Islamisk Stats område. Der kunne man jo godt vende det om og sige, at det forhold, at de er der, i sig selv er en deltagelse i terrorvirksomhed. Jeg prøver at tænke lidt konstruktivt oven på det sludder, som ordføreren fik sagt.
Ordføreren.
Vrøvl og sludder? Hvor har hr. Christian Langballe det fra? Hvis man fratager folk deres danske statsborgerskab og de ikke har et andet, er de statsløse, og så kan man ikke vise dem ud, for så er der ikke noget land, man kan vise dem hen til. Det er sådan set ikke særlig svært at forstå, så det har ikke noget med vrøvl og vås at gøre. Det kan jo ikke være sådan, at den ene hånd i Dansk Folkeparti ikke ved, hvad den anden hånd laver. Der må være en sammenhæng i tingene, og det er der ikke. Der er ikke hoved og hale i Dansk Folkepartis politik, for man kan ikke på den ene side forbyde dobbelt statsborgerskab og på den anden side sige, at vi skal udvise danske statsborgere, der har begået terror. Det hænger bare ikke sammen. Det er jeg nødt til at sige. Det har ikke noget med vrøvl og vås at gøre. Sådan er det. Med hensyn til om vi kan gøre mere for at hjælpe med at rejse bevisbyrden for, at man har begået terror, er det da muligt, at der er noget at se på dér. Men det må altså være sådan, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det gælder i alle sager, og det gælder selvfølgelig ikke mindst i de alleralvorligste sager, som handler om terror. Det tror jeg også vi dybest set er enige om.
Hr. Christian Langballe.
Altså, det, der irriterer mig ved ordførerens påstand, er jo, at vi så nu kan begynde at diskutere dobbelt statsborgerskab. Jeg er simpelt hen uenig i den præmis, og det har jeg så også meddelt ordføreren i anden sammenhæng, altså at den eneste diskussion om dobbelt statsborgerskab drejer sig om, at man så skal smide nogen ud. Det mener jeg simpelt hen ikke er den eneste diskussion, der består, i forhold til hvad statsborgerskabet er, og derfor vil jeg godt frabede mig, at det gøres til en eller anden form for idioti, som jeg står og fremfører her, at jeg fastholder enkelt statsborgerskab. Jeg synes, det er en mærkelig afsporing af debatten.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at det er irriterende, at man bliver gjort opmærksom på konsekvenserne af sin politik. Det kan jeg godt forstå, men det er altså konsekvenserne. Så er det fair nok, hvis man siger, at det for en er så vigtigt at bekæmpe dobbelt statsborgerskab, at folk kun har ét statsborgerskab, at man er villig til at betale prisen, som er, at man altså så ikke kan udvise terrorister. For man kan ikke tage statsborgerskabet fra dem, for de har ikke noget andet. Det er fair nok; så kan man veje tingene op. Men man kan ikke lade, som om det ikke har nogen konsekvenser, hvis man fjerner det dobbelte statsborgerskab. Det har altså den konsekvens, at man så ikke kan udvise terrorister, hvis de er danske statsborgere. Man kan ikke tage statsborgerskabet fra dem, fordi de ikke har et andet statsborgerskab, og der så ikke er noget land, man kan vise dem hen til.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Enhedslisten kan ikke støtte det her beslutningsforslag. De mennesker, som forslaget handler om, har boet her i landet i mange år, måske hele livet, og det er for os at se ikke rimeligt, at Danmark som land fralægger sig ansvaret for dem og sender dem til et andet land. Enhedslisten mener generelt, at vi skal være vældig tilbageholdende med at fratage folk deres danske statsborgerskab. Hvis det er opnået ved svig, synes vi, det giver mening, men vi er sådan set kritiske over for den eksisterende mulighed i indfødsretslovens § 8 b for at fratage folk statsborgerskabet, fordi de har overtrådt bestemmelser i kapitel 12 eller 13 i straffeloven, altså forbrydelser mod statens sikkerhed m.v. Netop på baggrund af den eksisterende bestemmelse i indfødsretslovens § 8 b er det sådan set også svært at forstå meningen med det her beslutningsforslag, sådan som ministeren også har peget på, fordi de regler om at forbyde mennesker at rejse ind i bestemte områder, som Folketinget vedtog sidste år – imod Enhedslisten, Alternativet, De Radikale og SF's stemmer – jo står i straffelovens kapitel 13. Det er altså allerede i dag muligt at fratage personer deres danske statsborgerskab, hvis de rejser ind i de her forbudte områder, og det pegede ministeren jo som sagt også på i sin tale. Vi er altså i Enhedslisten imod forslaget af to grunde, dels fordi vi mener, at man generelt skal være varsom med at fratage folk deres statsborgerskab, dels fordi forslaget virker helt formålsløst, al den stund at et flertal i Folketinget jo sidste år allerede har skabt den retstilstand, som Dansk Folkeparti altså ønsker på det her område. Og så vil jeg da slutte af med at bakke hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre helt op: Det er jo absurd fra Dansk Folkepartis side på den ene side at være imod, at man kan have statsborgerskab to steder, og på den anden side igen og igen at tale om, at flere skal have frataget deres statsborgerskab og udsendes. For hvor søren skulle man dog sende dem hen, hvis ikke de havde statsborgerskab et andet sted? Hvis Dansk Folkeparti fik sin vilje og fik vedtaget, at man ikke kan have dobbelt statsborgerskab, så ville det forslag, vi behandler i dag, jo være meningsløst, fordi de mennesker så ikke kunne sendes noget sted hen. Vi støtter ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Med dette forslag ønsker forslagsstillerne, Dansk Folkeparti, at regeringen pålægges at fremsætte lovforslag med henblik på at ændre og præcisere loven om dansk indfødsret, så det af loven klart fremgår, at det er muligt at fratage syrienskrigere deres danske statsborgerskab i det omfang, den pågældende ikke gøres statsløs herved. Som loven er i dag – det har vi hørt flere gange nu – kan man miste sit danske statsborgerskab, hvis man f.eks. enten har løjet, da man erhvervede det, eller hvis man begår forbrydelser mod statens sikkerhed, og domstolene har siden 2004 haft mulighed for at fradømme danskere deres statsborgerskab, hvis de bliver dømt for terror eller terrorrelaterede forbrydelser. Jeg tror, vi har hørt flere gange her i dag, at i 2015 blev den 55-årige Sam Mansour idømt 4 års fængsel for opfordring til terror, og han fik også frataget sit statsborgerskab og blev dermed udvist fra Danmark for bestandig. Han havde dobbelt statsborgerskab, og derfor kunne man sende ham til Marokko uden at gøre ham statsløs. I marts i år fik så en 25-årig mand frataget sit danske statsborgerskab i Østre Landsret for at lade sig hverve af terrororganisationen Islamisk Stat, og den 25-årige er altså dansk-tyrker og født og opvokset i Danmark. Sagen er anket til Højesteret. Statsborgerskab betyder, at man som person har de samme rettigheder som andre danskere i staten. Dansk statsborgerskab betyder, at man er dansker. Det er ikke en gave, man er ikke gæst i Danmark, man er dansker. Så uanset at vi i Alternativet naturligvis ikke bifalder terror, er vi sådan set generelt ret kritiske over for muligheden for at fratage danske statsborgere, særlig dem, der er født og opvokset i Danmark, deres statsborgerskab, medmindre der er tale om svig, som der også er blevet nævnt fra Enhedslistens side. Frakendelsen af den 25-årige dansk-tyrkers danske statsborgerskab viser, at det imidlertid allerede i dag er muligt at fratage syrienskrigere deres danske statsborgerskab ud fra en vurdering af den enkeltes tilknytning til Danmark. Så jeg vil sige, det er uklart for os, hvad det reelt er, Dansk Folkeparti ønsker at opnå med dette forslag, og vi kan derfor naturligvis ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg synes, det er vanvittigt, at nogen kan finde på at rejse til Syrien og kæmpe imod alt, hvad jeg tror på, og imod os som land. Derfor er det også rimeligt, at man kan tage passet fra folk, og sådan set også, at man kan tage statsborgerskabet fra folk, der gør det, så længe de ikke bliver statsløse. Som ministeren og alle øvrige ordførere har været inde på, er det allerede i dag muligt at tage statsborgerskabet fra syrienskrigere, som er dømt. Det, Dansk Folkeparti så lægger op til her, er, at man også skal kunne tage det fra folk, som ikke er dømt. Den går altså ikke. For mig er det fuldstændig ude i hampen, at Dansk Folkeparti på den her måde vil gøre op med et af de mest grundlæggende principper, der er i et frit land, nemlig at man er uskyldig, indtil man er dømt. Så for en gangs skyld er Radikale Venstre og integrationsministeren enige. Jeg sætter stor pris på det, når det sker. Så ligesom alle andre ordførere her i salen i dag siger Det Radikale Venstre nej til det her forslag.
Der er heller ingen korte bemærkninger her, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Lad mig slå fast, at i SF tager vi terrortruslen alvorligt. Vi ønsker både at forebygge og bekæmpe terror. Og nej, vi kan ikke elske alle trusler væk, trusler skal bekæmpes med klogt lederskab, men også med en klog og respektfuld debat. Jeg er tryg ved, at de gældende regler håndteret af politiet og PET og domstolene i tilstrækkelig grad kan imødekomme formålet med dette beslutningsforslag. Det er allerede muligt at fratage en borger statsborgerskabet, medmindre borgeren herved bliver statsløs, men det skal naturligvis ske på et sagligt grundlag. SF støtter ikke forslaget.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe.
Tak, formand. Jeg vil godt indlede med at sige tak for debatten, skønt jeg jo ikke opnåede det, som jeg gerne ville. Og så vil jeg godt sige, at når ordføreren for Det Radikale Venstre siger, at det, Dansk Folkeparti foreslår, er helt ude i hampen, tænker jeg, at vi er på rette spor, for når De Radikale virkelig puster sig op, er det, fordi man har gjort noget rigtigt. Det er mit forhold til det her forslag. Jeg er helt sikker på, at det her forslag på et eller andet tidspunkt nok skal slå rod, for jeg tror simpelt hen, at problemerne er alt for alvorlige til, at de forsvinder af sig selv. Man kan jo sige, at det saglige udgangspunkt for, at vi overhovedet har den her diskussion i dag, er, at et flertal af Folketingets partier jo igennem en årrække har delt ud af statsborgerskaber til folk, som de ikke anede hvem var, og de vidste heller ikke, hvilke forudsætninger de kom med. Det er jo i sig selv ulykken, som gør, at vi nu står og diskuterer noget, hvor det er meget vanskeligt at rulle tingene tilbage. Det er utrolig vanskeligt, og man kan ikke bare begynde på en frisk, når man har givet statsborgerskab til forskellige mennesker og islamister, som kun vil den danske stat det ondt. Vi har diskuteret det her, og vi kommer til at diskutere det her i fremtiden, altså at der er folk, der igennem Grimhøjmoskeens ekstreme forkyndelse bliver hvervet til at tage ned til Islamisk Stat, og der er det min pointe og vores pointe som parti, at det, at man associerer sig med det dernede og tager derned, i sig selv er kriminaliserende. Man tager jo ikke ned til fronten i Islamisk Stat for at se på mærkelige blomsterarter eller andet, man tager da selvfølgelig derned, fordi man sympatiserer med dem. Jeg tror bare, at vi kommer til at se, at hele den terrorvirksomhed, der foregår i de vestlige lande og i Europa, tager mere og mere til. Så vil jeg godt lige adressere Jan E. Jørgensen. Vi er jo meget enige med Venstre i mange ting, og det vil jeg gerne rose, men det passer ikke, når han fremstiller det på den måde, som han gør. For det første er diskussionen af, hvad et statsborgerskab er, helt principiel og afgørende. For os er det sådan, at hvis man har dansk statsborgerskab, er det, fordi man ubetinget og udelt forbinder sig selv med Danmark, og at man er loyal i forhold til det danske samfund. Så kan man så, hvis folk har dobbelt statsborgerskab, jo altid smide dem ud, men sagen er bare, og det er jeg nødt til at minde om – og det er de faktiske forhold i jernindustrien, som jeg Det ville ikke gøre nogen som helst forskel i forhold til de her lande. I Marokko kan man ikke uden videre frasige sig sit statsborgerskab, og det samme gælder faktisk også i Tyrkiet. Jeg var inde at kigge i den tyrkiske lov, og der står, at man altså ikke kan frasige sig sit statsborgerskab uden videre, det er meget svært. Og derfor har man normalt i forhold til mange folk, der er kommet med de her ekstreme standpunkter fra Mellemøsten, allerede i forvejen givet dobbelt statsborgerskab. Så den diskussion er bare en anden, kære hr. Jan E. Jørgensen, det er en anden diskussion, vil jeg mene. Nu er jeg så sikker på, jeg vil få et spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen, og så vil jeg svare på det igen.
Jamen det er vi så kommet til. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det. Jeg vil bare bekræfte, at vi ser meget ens på spørgsmålet om syrienskrigere. De fortjener vores foragt og ikke så frygtelig meget andet, og jo flere vi kan få smidt ud, jo bedre er det. Men hvis de ikke har dobbelt statsborgerskab, kan vi ikke smide dem ud. Så langt går jeg ud fra at vi er enige. Så er det korrekt, at der er nogle, der, før vi vedtog loven om dobbelt statsborgerskab, havde dobbelt statsborgerskab, fordi de ikke kunne blive løst fra deres tidligere statsborgerskab, eksempelvis fordi de endnu ikke havde aftjent værnepligt. Så kan jeg forstå, at hr. Christian Langballe allerede har læst op på den tyrkiske lovgivning. Jeg var ikke klar over, at hr. Christian Langballe mestrede tyrkisk, men sådan kan man blive så overrasket. Lad os få det undersøgt nærmere, men det ændrer jo altså ikke ved hele præmissen, nemlig at den eneste mulighed, vi har, for at udvise folk, hvis de har dansk statsborgerskab, er, at de også har statsborgerskab et andet sted, og hvis man forhindrer dobbelt statsborgerskab, forhindrer man altså i hvert fald de mennesker i at blive udvist.
Ordføreren.
Nu vil jeg ikke stå og gentage, hvad jeg lige har sagt, men vi får jo diskussionen her i salen, og så må vi tage den derfra. Der vil jeg gerne diskutere det, og jeg er helt sikker på, at ordføreren vil huske den diskussion, vi har haft i dag, og så kan vi tage det op igen. Jeg vil stadig væk stå fast på de synspunkter, jeg har. I øvrigt kan jeg ikke tyrkisk. Det kan jeg ikke, men jeg har været inde at kigge på den tyrkiske ambassades hjemmeside, og der synes jeg bestemt jeg har kunnet set, at der er nogle problemer med hensyn til at blive løst fra tyrkisk statsborgerskab. Men det er der i øvrigt fra en hel del lande. Det er i mange lande, det har været et problem, men det ændrer bare ikke ved, at vores synspunkt på enkelt statsborgerskab er så grundlæggende og så principielt, at det vil vi holde fast i. Det mener jeg sådan set ikke er en selvmodsigelse. Jeg mener, at der er fuld overensstemmelse mellem det, vi foreslår i dag, og vores holdning til enkelt statsborgerskab. Sådan er det bare.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er der så ikke. Nu har man jo altså også set terrorister, der har statsborgerskab i andre lande end Tyrkiet og Marokko, de lande, vi taler om. Der er terrorister med fransk statsborgerskab, med amerikansk statsborgerskab osv., så der vil være folk, der ikke kan udvises, fordi der ikke er noget sted at udvise dem til. Så kan vi diskutere problemets omfang, og jeg har fuld respekt for, at Dansk Folkeparti er imod dobbelt statsborgerskab. Der er vi bare uenige, det er fair nok, men det har altså nogle konsekvenser. Det kommer man ikke uden om.
Ordføreren.
Det er jo altså bare sådan med nogle ting, at de er så alvorlige, at dem sjakrer man ikke uden videre med, og det er sådan set det, der er udgangspunktet. Vi er fuldstændig klar over, at alverdens problemer ikke bliver løst med et enkelt lovgivningstiltag. Det turde jo give sig selv, men det er altså bare vores forudsætning.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Der er jo lande, som ikke vil løse egne borgere fra deres statsborgerskab, eller det kan være, at det er mennesker, der er flygtet fra krig, og som derfor ikke har mulighed for at vende tilbage og sige: Kan I lige løse mig fra mit statsborgerskab? Men hvis nu Dansk Folkeparti kunne bestemme, hvis det nu var DF's drømmescenarie, som vi talte om her, ville der så være nogen mennesker i Danmark, som havde dobbelt statsborgerskab, altså et dansk statsborgerskab og et andet statsborgerskab?
Ordføreren.
Vi kan godt begynde at diskutere alt muligt hypotetisk, men det interessante er, og det er lidt alarmerende, at Enhedslisten altid bruger tiden på at drøfte sådan nogle kringlede hypoteser og egentlig ikke fremlægger deres eget synspunkt på det her område. Jeg synes aldrig nogen sinde, at jeg har hørt det. Men man kan stille drilske spørgsmål og sådan lidt sjove spørgsmål til andre ordførere uden nogen sinde at fremlægge sin egen politik på området. Den glæder jeg mig til at høre. Den dag, jeg får den at høre, hejser jeg mit eget lille dannebrogsflag.
Jeg beklager, men det er der altså kun ½ minut til. Værsgo til fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Nu var ordføreren vældig optaget under den ordførertale, jeg holdt. Ordføreren var ophidset – det var mit indtryk – og stod og drøftede nogle spørgsmål med hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre lige her ovre i hjørnet. Men ordføreren har jo mulighed for at gå ind på Folketingets hjemmeside og se og høre den ordførertale, jeg holdt, hvor jeg fortalte, hvad Enhedslistens holdning til det her spørgsmål er. Men det, jeg spørger til, er jo, om det ikke er korrekt, at hvis Dansk Folkeparti skulle bestemme, ville vi have en situation, hvor man ikke kunne have dobbelt statsborgerskab. Når det spørgsmål er relevant, er det jo, fordi man, hvis der ikke findes en mulighed for dobbelt statsborgerskab, ikke kan udvise de her mennesker til noget sted. Det vil sige, at man har to forslag, som simpelt hen ikke hænger sammen. De kan ikke forenes. Er det ikke korrekt, må jeg spørge hr. Christian Langballe, at hvis et menneske kun har statsborgerskab i Danmark, er der intet land at sende det menneske hen til?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Nu er jeg jo ikke ophidset. Jeg er engageret. Det var jeg også, da jeg talte med hr. Jan E. Jørgensen. Der er simpelt hen nogle ting, vi er uenige om. Men det, som jeg bare synes er utroligt, er, at Enhedslisten jo ikke – og jeg hørte faktisk ordførerens tale – fremlægger deres egen politik på området. Den er stort set altid fraværende. Det blafrer i vinden, hvad man egentlig vil, og så har man en masse kritiske spørgsmål til andre. Det er fint nok, at man altid gerne vil kritisere, men aldrig bidrage konstruktivt til noget selv – men sådan er det.
Så siger vi tak til hr. Christian Langballe. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, og tak til SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet for at sætte fokus på et vigtigt emne som plastforurening. Plastforurening og mikroplast er et højaktuelt politisk område nationalt og internationalt, og det er både i borgernes bevidsthed, hos ngo'er og i plast- og genanvendelsesbranchen. Der er bred enighed om, at det her er en vigtig sag. Jeg er også meget enig i, at plast hverken hører hjemme i vores fødevarer eller i naturen, og jeg vil arbejde for – og siden jeg blev miljø- og fødevareminister, har jeg gjort det – at begrænse spredningen af plast. Plastforurening er et globalt problem, der kræver en global indsats på mange fronter. Vi skal have bedre styr på, hvad der sker med plasten, lige fra den kemi, man bruger til at fremstille den af, og til hvilke produkter plasten indgår i. Målet er at blive bedre til at undgå de voksende affaldsmængder, så vi ikke forurener og spilder ressourcer unødvendigt. Allerede for 1 år siden udsendte jeg sammen med mine nordiske ministerkollegaer en fælles udtalelse om vigtigheden af en indsats mod marint plastaffald og mikroplast. I december 2016 sendte de nordiske ministre desuden et fælles brev til Europa-Kommissionen og udtrykte støtte til og interesse i implementeringen af den foreslåede pakke for cirkulær økonomi. Og netop nu er de nordiske lande efter Europa-Kommissionens ønske i gang med at skulle vedtage en nordisk udspil til EU's kommende plaststrategi. På Nordisk Ministerrådsmøde den 2. maj forventes et nordisk plastprogram vedtaget, og det omfatter deltagelse i CleanSeas-kampagnen under FN's miljøprogram, som løber over de næste 5 år. Kampagnen vil især fokusere på at løse problemerne med plastik og mikroplast i havene ved at fokusere på kilden. Det skal bl.a. ske gennem øget opmærksomhed, udveksling af gode erfaringer og ved at mobilisere forbrugere såvel som erhvervslivet. Den cirkulære økonomipakke har plastik som en særskilt prioritet, og i januar offentliggjorde Europa-Kommissionen en roadmap for en EU-strategi for plastik, hvor man kigger på helheden af problemets omfang, og hvor de foreslåede initiativer understøtter hvert trin af plastens livscyklus. Selve plaststragien forventes fremsat inden udgangen af 2017. Fra dansk side vil vi selvfølgelig bidrage til udviklingen af strategien og arbejde for, at strategien kommer til at omfatte initiativer til at begrænse plastforureningen. Regeringen arbejder også allerede nu med en række initiativer, når det gælder plastaffald. Implementeringen af Danmarks nationale ressourcestrategier er godt i gang og indeholder allerede initiativer, når det gælder plastaffald. Der er som en del af den nationale ressourcestrategi for affaldshåndtering, »Danmark uden affald«, bl.a. nedsat et team, som tager ud i landets kommuner og holder oplæg og møder med teknikere, kommunalpolitikere og borgere og fortæller om genanvendelse af husholdningsaffald, herunder plastik. Miljøstyrelsen har som en del af den nationale ressourcestrategi for affaldshåndtering også administreret Kommunepuljen, som støttede kommunalt forankrede projekter, herunder en række projekter, som handler om øget genanvendelse af plast. Derudover findes også MUDP-ordningen, som direkte støtter udviklingen af ny genanvendelsesteknologi, herunder i forhold til plast. Ordningen har givet bidrag til, at det fælleskommunale affaldsbehandlingsselskab Nomi4s i Holstebro nu har etableret et robotsorteringsanlæg for bl.a. plast, som jeg i øvrigt deltog i åbningen af den 20. marts i år. Hos Reno-Nord i Aalborg har de også for nylig bygget et sorteringsanlæg for husstandsindsamlet plast og metal, som både Kommunepuljen og MUDP-ordningen har givet bidrag til. Den nationale strategi for affaldsforebyggelse, »Danmark uden affald II«, har betydet, at Miljøstyrelsen i 2016 etablerede en tilskudspulje, som støtter initiativer, der sætter fokus på design og produktion af plastemballage og øger genanvendelsen, og tilskudspuljen vil også løbe i 2017. I forhold til de forholdsvis nye ændringer i emballagedirektivet om plastikposer opfylder Danmark allerede kravene, og derfor er vi også godt med her. Et af initiativerne i beslutningsforslaget handler om at indføre et forbud mod salg og tilsætning af mikroplast til produkter. Det er et forslag, som vi også drøftede her i salen for 1 år siden, den 26. april 2016, i forbindelse med Enhedslistens beslutningsforslag B 115 vedrørende mikroplast. Regeringen har ikke skiftet holdning og mener fortsat, at den bedste beskyttelse af borgerne i forhold til mikroplast opnås gennem en fælles EU-regulering. Regeringen støtter derfor også et forbud på EU-niveau mod mikroplast i kosmetiske produkter. Og så glæder det mig i øvrigt, at kosmetikbranchen i EU er i gang med at udfase anvendelsen af mikroplast i kosmetik. Forslagsstillerne foreslår, at vi i forhold til mikroplast etablerer et overvågningsprogram og fastsætter udledningskrav til renseanlæg og industri. Men så længe, vi ikke ved, hvordan man bedst kan måle, og ikke ved, hvilken effekt bestemte mængder har for vandmiljøet, er det vanskeligt at overvåge og sætte standarder for mikroplast i spildevandet. For at gøre noget ved denne mangel på viden, er der igangsat to samarbejder om mikroplast i spildevand, der skal gøre os klogere og kvalificere beslutninger om, hvordan og hvor der mest effektivt kan sættes ind, og hvordan vi måler mikroplast i spildevand. Senest offentliggjorde Miljøstyrelsen en rapport, som undersøgte renseanlæggenes rolle i forhold til den samlede forurening med mikroplast. Rapporten viste, at for de plaststørrelser, som kunne måles, er det sådan, at udledningen af de største stykker mikroplast til vandmiljøet er meget begrænset under normale driftsbetingelser, men til gengæld spredes det via slam på landbrugsjord. Vi har fokus på risikoen for forurening af vandmiljøet med mikroplast gennem overløb, og vi har sammen med Kommunernes Landsforening, Dansk Industri, Dansk Miljøteknologi, forsyninger og virksomheder iværksat et partnerskab, der skal identificere og udbrede de mest effektive løsninger inden for regnbetinget overløb. Desuden vil vi gennem performance benchmarking få tal for de enkelte forsyningers overløb. På området marint plastaffald har regeringen i forvejen en række indsatser. Der er et EU-udbud på vej fra Miljøstyrelsen om en informationsindsats for marint affald. Det er en indsats, der er afsat 3 mio. kr. til under Hav- og Fiskeriudviklingsfonden. Indsatsen forventes rettet mod brugere af havet og strandene, og da marint affald for en stor del udgøres af plast, er der naturligvis også fokus på dette. Danmark har siden 2015 som et led i havstrategiens overvågningsprogram gennemført undersøgelser med henblik på at få større viden om mængden og typerne af affald i havmiljøet, og overvågningen har omfattet indsamling og vurdering af affald på havbunden og på udvalgte danske strande samt undersøgelser af mikroplast i sediment, fisk og fugle. Overvågningsprogrammet kan justeres, så nye behov for overvågning kan løftes. Marint affald er et stort fokusområde, og der arbejdes løbende på at udvikle metoder til overvågning af det, så overvågningen giver relevante og brugbare oplysninger, der kan afdække, om der er behov for yderligere indsatser. Danmark er generelt godt med i de nationale initiativer i forhold til regionale handlingsplaner, som er vedtaget i de regionale havkonventioner OSPAR for Nordsøen og HELCOM for Østersøen. Der er også afsat midler til, at Danmark kan påtage sig en tovholderfunktion på et af initiativerne i HELCOM's regionale handlingsplan. Regeringen er med de eksisterende initiativer og indsatser er i gang med etablere et nødvendigt vidensgrundlag for at sikre, at det videre arbejde med problemstillingen giver den mest effektive håndtering af plastik og plastforurening. Men derfor kan der godt gøres mere. Jeg forventer, at forslaget om en europæisk plaststrategi præsenteres i slutningen af 2017, og at forslaget vil sætte en klar retning for, hvad der bør gøres, ligesom regeringens advisoryboard om cirkulær økonomi også forventes at komme med anbefalinger i forhold til at øge genanvendelsen af plast, og det er noget, der kommer før sommerferien. Begge dele ser jeg meget frem til at arbejde videre med, og jeg ser dette beslutningsforslag som et godt bidrag til det videre arbejde med dette vigtige område, og herunder altså de gode udspil til en fælles europæisk plaststrategi. Når regeringen afviser beslutningsforslaget, er det ikke, fordi vi ikke kan forholde os positivt til det. For det gør vi i forhold til sigtet med forslaget. Vi vil gerne lægge op til en fælles beretning, som tager udgangspunkt i, at plast er et globalt problem, som ikke kan løses af Danmark alene, men kræver en fælles indsats på tværs af landegrænser, der understreger nødvendigheden af, at der på europæisk plan laves en plaststrategi, som bør være udgangspunkt for nationale tiltag. Når EU's plaststrategi og anbefalingerne fra advisoryboardet om cirkulær økonomi foreligger, vil regeringen invitere alle Folketingets partier til en drøftelse af, hvordan man kan realisere ønsket om en national plasthandlingsplan.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og først er det fra Maria Reumert Gjerding. Værsgo.
Mange tak. Og tak – trods alt – for, hvad jeg hører som en positiv modtagelse. Jeg tror, jeg på vegne af alle forslagsstillerne kan bekræfte, at vi meget gerne vil være med til at lande en fælles beretning. Der er nogle ting i ministerens tale, som jeg lige studsede over, men samtidig vil jeg dog gerne sige, at det altid er rart, når man kan se, at ens forslag allerede har haft en effekt, inden det er kommet til behandling i Folketingssalen. Det var i hvert fald det, jeg tænkte, da der kom en pressemeddelelse i går om, at regeringen havde besluttet at lave det, som vi foreslår, nemlig en national handlingsplan mod plastikforurening. Det betyder jo, at vi formentlig står sammen i Folketinget om det her ønske. Er ministeren ikke enig i, at en udfasning af mikroplast f.eks. i kosmetik, men sådan set også i bredere anvendelser, er nødvendig, uanset hvilken strategi vi satser mest på? Og er ministeren så ikke også enig i, at vi er nødt til at gå meget ud ad det spor, der handler om cirkulær økonomi, som jo handler om at få lukkede ressourcekredsløb omkring plastikken, og at det i virkeligheden er den bedste metode til at komme forureningen til livs?
Ministeren.
Nu har det her emne jo optaget mig, stort set lige siden jeg blev minister, og derfor har vi selvfølgelig også haft i baghånden, hvad vi skulle gøre på det her område, og vi glæder os over, at der også er taget initiativ fra forslagsstillernes side til at fremsætte et beslutningsforslag, og at vi dermed i Folketinget på tværs af partierne kan løfte opgaven sammen. Jeg kan ikke sige, om det lukkede kredsløb eller den cirkulære økonomi er de vigtigste eller de eneste, og det hører jeg heller ikke spørgeren sige. Det, jeg er meget optaget af, er, at vi kommer problemstillingen til livs på alle de fronter, vi kan, uanset om det er mikroplast i vores spisefisk, eller om det er mikroplast i kosmetik eller i andre produkter. Og så er der klart en ressource i den cirkulære økonomiske tænkning, hvilket er væsentligt i forhold til det her aspekt, og det har jeg også en forhåbning om bliver adresseret af regeringens advisoryboard, når de kommer med deres anbefalinger før sommerferien. Så for mig er det elementer, der står åbne, og som er klar til at tage ind i en national handlingsplan, men med det fokus, at vi skal have en overordnet europæisk strategi, da det virker i langt bedre, at 550 millioner europæere reagerer end 5 millioner danskere.
Spørgeren.
Jamen jeg studsede bare over et citat fra gårsdagens pressemeddelelse om, at plastik hører til i skraldespanden og på genbrugsstation. Det er jo ikke, fordi jeg er uenig i det, men jeg synes måske perspektivet skal lidt længere tilbage, i forhold til at sige – som jo også er blevet påpeget – at produkter skal designes helt anderledes helt fra starten, hvis det skal lykkes med den cirkulære økonomi, så vi ikke bare skal smide det ud i stedet for at smide det i naturen. Det er selvfølgelig rigtigt, men vi skal bare meget mere. Og jeg håber, at regeringen, når den kigger på sin plastikstrategi, vil have det perspektiv i stedet for at have et perspektiv, hvor vi bare skal være bedre til at sortere vores affald.
Ministeren.
Jeg tror simpelt hen, at Presseafdelingen i Miljø- og Fødevareministeriet helt naturligt har forudsat, at deres minister er så forudseende, at de har skrevet det, som de har, for vi har jo allerede taget initiativ til at forbyde mikroplast i kosmetik og har løftet den her dagsorden i adskillige fora. Men jeg kan virkelig trygt berolige Enhedslistens ordfører med, at vi har et ønske om at komme så langt tilbage i processen som overhovedet muligt. I det omfang man kan begrænse både plastik og mikroplast, er det da væsentligt at gøre det, sådan at vi ikke alene opnår mere genanvendelighed, men også større cirkularitet i det, vi arbejder med, og ikke nødvendigvis kun gør det med fossile brændsler som forudsætning, altså det, man bl.a. ser i plastik.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg sidder jo og bliver lidt glad, for da SF startede den her kamp mod plastik med mere genanvendelse og også med at tænke mere cirkulært, stod vi ret alene, og nu breder ringene sig i vandet. Nu har vi et beslutningsforslag, hvor vi har fået nogle flere med, og nu hører jeg så også ministeren sige, at det har ministeren altid syntes. Det er jeg jo glad for. Jeg undrer mig så lidt over, at da vi fremsatte B 94 i folketingssamlingen 2015-16, var ministeren ikke lige så positiv, men man skal jo glæde sig over udviklingen. Så det gør jeg. Det er meget positivt, og jeg er sådan set også positivt indstillet både over for en fælles beretning og det, at vi kan lave en vej videre frem. I den forbindelse er jeg nysgerrig efter at høre ministerens holdning til tidsplanen. Jeg forudser, at der i hvert fald kan gå et stykke tid, før EU er helt på plads med deres plastikhandlingsplan. Forestiller ministeren sig, at vi skal afvente den, eller at vi på forhånd skal begynde at lave en national handlingsplan og dermed også påvirke, hvordan EU's plan i sidste ende kommer til at se ud?
Ministeren.
Jeg vil gerne rose SF for på dette ene punkt at have været fremsynede. Jeg synes, at man i den grad skal anerkende det, når det er tilfældet, og det vil jeg meget gerne rose. Jeg vil rigtig gerne først lige se, hvad der kommer fra advisoryboardet her før sommerferien, og så synes jeg, det er naturligt, at vi prøver at strikke en model sammen, parallelt med at Kommissionen arbejder, men at vi selvfølgelig skal afvente den endelige udformning af Kommissionens forslag, fordi det ligesom er det vigtige redskab at spille ind i. Men det er klart, at regeringen jo bl.a. har tilkendegivet over for Kommissionen også via Nordisk Råd, hvor vi synes, der er nogle vigtige elementer at have med, når det gælder mikroplast.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Et af de elementer, der ligger i noget af det, Kommissionen har lagt frem som deres plastikstrategi, er, at plastproduktionen ikke skal komme direkte fra de fossile ressourcer, men i stedet for direkte fra planter. Det er jo et fremskridt i forhold til i dag, fordi det vil kræve noget udvikling af plastmolekylet. Jeg vil spørge ministeren, om ministeren vil prioritere det i en national handlingsplan.
Ministeren.
Jeg synes, det er en rigtig relevant pointe i forhold til at lave nogle indsatser. Noget af det, som jeg egentlig er optaget af, er, at når vi begynder at strikke en national handlingsplan sammen, skal vi naturligvis se på, hvad der kan komme af indspil fra industrien og de plastansvarlige, og hvad der kan komme i genanvendelighedssporet. Nu nævnte jeg, at jeg selv har været ude og åbne Nomi4s og deres sorteringsanlæg med fokus på, jeg tror, det var 20 forskellige plastmaterialer, og så er der selvfølgelig et forsknings- og udviklingsspor, både i MUDP-programmerne, men også i forhold til den forskningsstrategi, der er, så der er også et element, man kan se på.
Hr. Christian Poll.
Tak for det. Det er jo fantastisk, at der lader til at være så bred enighed om at gøre noget på det her nye område – i hvert fald nyt for den brede offentlighed. Vi er mange, der har fulgt udviklingen i en årrække og er blevet mere og mere bekymrede over den udvikling, der er i forureningen med plastik både i verdenshavene, men også generelt med plastik alle steder i vores samfund. Når jeg læser ministerens pressemeddelelse fra i går, tænker jeg, at der er lidt meget venten i det her, og derfor bliver jeg jo glad for at høre, at et adviseryboard for cirkulær økonomi kommer før sommerferien, og at man forventer, at der er andre ting, der falder på plads i løbet af 2017. Så tænker jeg, at det naturlige spørgsmål er: Er det noget, man fra regeringens side forventer at ville prioritere ind på finansloven for 2018, altså at have en særlig plastfokus? Den kunne f.eks. indeholde sådan noget som et målrettet forsknings- og kompetencecenter, eller at man arbejder med satsninger på, hvordan vi får genanvendelsen op. Jeg vil også høre ministeren, om der kunne være plads til at sætte mål for f.eks. kommunernes indkøb og for kommunernes affaldshåndtering og for sådan noget som pantsystemer.
Værsgo.
Det var jo mange spørgsmål, hr. Christian Poll rejste. Jeg glæder mig over, at hr. Christian Poll starter med at rose. Det er altid rart, og det vil jeg gerne sige tak for. Der er mange elementer, som indgår i både regeringens ressourcestrategi og i arbejdet med adviseryboardet omkring cirkulær økonomi, og det er elementer, som vi kommer til at tage med ind i arbejdet omkring den nationale handlingsplan. Hvordan regeringen kommer til at prioritere i forhold til finanslov og finanslove, er for tidligt at sige noget om. Det, der er afgørende, er, at vi dels får lavet en god national strategi, dels naturligvis også får påvirket den, der skal komme i EU-regi, så vi spiller op imod den.
Hr. Christian Poll.
Der bliver jo talt meget om nogle af de i virkeligheden små kilder, f.eks. kosmetik. Og som ministeren også nævnte, har Miljøstyrelsen jo lavet en undersøgelse, der viser, at vi har nogle langt større kilder, som kræver forskning, f.eks. sådan noget som bildæk. Så jeg tænker, at der virkelig er behov for, at vi sætter ekstra penge ind og ekstra fokus på det her område. Og jeg vil bare høre, om ministeren også brænder for det på den måde, at der skal presses på i forhold til finansloven.
Ministeren.
Jeg brænder for at løse opgaven. Jeg synes, det er forfærdeligt at se den mængde mikroplast og plast, der er i vores farvande, jo ikke bare i Danmark, men i høj grad i Asien og andre steder. Jeg har selv været med Plastic Change ude at sejle og prøvet at lave opsamling. Og når man ser nogle af de resultater, der er globalt set, er det rædselsvækkende, altså når man ser omfanget af den problemstilling. Det mener jeg virkelig grundlæggende set. Derfor er jeg selvfølgelig optaget af at få lavet en plan, der også på sigt har de prioriteringer, der er nødvendige. Det vil bero på en politisk drøftelse.
Vi siger tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, og først er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi behandler jo et meget effektfuldt forslag i dag, som allerede inden forslagets fremsættelse har haft stor indflydelse på regeringen og på omverdenen, og det er jo dejligt. Derfor er der også grund til at sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på en meget aktuel og vigtig problematik, for der er ingen tvivl om, at plastforureningen har nået et niveau, som er ganske urovækkende. Jeg tror, at de fleste af os har set masser af billeder af floder og have, hvor det flyder med plastik, og hvor skibene sejler rundt i det. Og hvis ikke man har studeret den slags billeder i mange år, så kunne man i hvert fald se det i TV 2-programmet Kurs mod fjerne kyster, hvor familien Beha Erichsen til tider sejlede rundt og kunne se de her plastsupper, så langt øjet rakte. Det er virkelig et problem, som vi bør føle en forpligtelse til at få løst. Helt grundlæggende er det jo en skam, når plast ender i naturen, både fordi det er meget svært at nedbryde, men også, fordi det er et værdifuldt materiale, som man selvfølgelig bør genanvende. Det ville understøtte den cirkulære økonomi, og vi ville på den måde få både miljømæssige og økonomiske gevinster derved. På linje med forslagsstillerne mener vi, at der er brug for mere viden om plastforurenings negative effekter på natur og miljø. Det gælder både plast, som skæmmer vores kyster og skove, men også det mikroplast, der er vanskeligt at se med det blotte øje. Det er eksempelvis helt centralt, at vi finder ud af, hvad det betyder, når der er mikroplast i det spildevandsslam, som landmændene henter på spildevandsstederne og så kører ud på de danske marker. Vi mener samtidig, at plastforurening er et stort problem og et så stort problem, at det også bør håndteres på EU-niveau, som ministeren også var inde på, altså, at hvis vi skal løse det her, bliver vi nødt til at have EU i spil også. Derfor er vi også positive over for og glade for, at Europa-Kommissionen i løbet af 2017 forventer at præsentere en samlet europæisk plaststrategi, og Danmark bør selvfølgelig presse på, for at den strategi bliver så ambitiøs som overhovedet muligt. Det er sådan set ligegyldigt, om vi taler genanvendelse i husholdning eller industri eller noget helt andet. Samlet set støtter vi også forslagsstillernes ønske om, at en dansk handlingsplan skal evalueres løbende. Kun hvis vi evaluerer det, kan vi vide, hvor langt vi kommer. Det er også nødvendigt, at vi via evaluering får en fortsat vidensopbygning, som kan gøre os klogere på problemets fulde omfang, og sådan, at vi kan sætte ind effektivt og blive mere og mere effektive i vores løsninger. Når vi laver en national handlingsplan, skal den understøtte de initiativer, der bliver gjort på europæisk og internationalt plan. Det er og ville være ideelt, hvis Danmark bliver foregangsland på det her område. Det ville være godt for miljøet, fordi vi vil kunne udbrede nogle af de løsninger, som vi er dygtige til, men det vil selvfølgelig også være rigtig godt for vores økonomi, fordi der er grønne arbejdspladser i at være dygtige på det her område. Socialdemokratiet mener, at det er vigtigt, at vi kommer i gang med diskussionen om en handlingsplan. Den skal være konkret, og det er vigtigt, at vi får alle partier og selvfølgelig også regeringen med. Når vi ikke kan støtte forslaget og bare trykke på de grønne knapper, men mener, at vi skal lande det med en beretning, som flere også har været inde på, er det selvfølgelig, fordi det er afgørende, at vi får diskuteret det her samlet, får regeringen med, og at vi får diskuteret de enkeltstående tiltag, som ligger i forslagets bemærkninger. Jeg er ikke fuldt overbevist om, at det er alle de tiltag, som er beskrevet i forslagets bemærkninger, som er de mest fornuftige, men støtter helt og fuldt op om de intentioner, som ligger i forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg noterer mig, at Socialdemokratiet næsten lyder som plastindustrien, hvis miljøpolitiske chef på Altinget her for nylig sagde: Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi bifalder den overordnede intention. Det er jo godt, at der er så mange, der bakker op om den overordnede intention, men ordføreren siger samtidig også, at det skal være konkret. Og hvis det skal være konkret i en handlingsplan, forudsætter det jo også, at vi kommer i gang nu. Og derfor vil jeg gerne høre Socialdemokratiets indstilling til det her med at vente på EU. Betyder det, at vi skal vente, til der foreligger nogle endelige lovgivningskrav eller andet fra EU's side, før vi handler i Danmark, eller skal vi i Danmark begynde at handle nu og dermed også skabe en industri, der kan være det skridt foran og derfor også bidrage til nogle af de løsninger, som en EU-strategi vil efterlyse? Hvor står Socialdemokratiet i forhold til en tidsplan for det her?
Ordføreren.
Hvis jeg skal svare ærligt på det, og det skal man jo fra Folketingets talerstol, vil jeg sige, at så er jeg faktisk en lille smule i tvivl om, hvordan vi bedst griber det an. Det er åbenlyst, at regeringens advisoryboard er på trapperne med noget meget snart, og det bør være helt oplagt, at vi venter og ser de anbefalinger. Jeg hører ministeren sige, de kommer før sommerferien, så det er jo om ikke nu, så i hvert fald inden for en måneds tid. Så dem mener jeg vi alle sammen bør være enige om at vi skal vente på. Og så må vi jo tage de forslag, der ligger, og så i øvrigt forholde os til, hvornår EU kan barsle med en samlet plan. Uanset hvordan vi lander på det spørgsmål, vil jeg gerne slå fast, at jeg synes, det er meget vigtigt, at Danmark og regeringen i forhold til EU presser på for, at det her bliver ambitiøst, sådan at det, der måtte komme fra EU på et givet tidspunkt, ligger et sted, sådan at vi reelt og konkret får taget ved de her problemstillinger.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu regner Kommissionen selv med at komme med deres plaststrategi i december måned, og jeg er jo glad for, at de er blevet tvunget til at lave en plaststrategi, bl.a. af SF's tidligere folketingsmedlem og nuværende europaparlamentariker fru Margrete Auken – hun har været parlamentets rapportør på det her, og hun er jo en ihærdig kvinde. Men jeg vil sige, at i den forbindelse forventer jeg sådan set ikke at vi bare kan sidde og vente på tingene. Jeg synes, det er vigtigt, at vi spiller ind, og jeg havde egentlig forventet en lille smule mere af Socialdemokratiet, ikke mindst efter at Socialdemokratiet på weekendens principprogrammøde jo sagde, at de satte bæredygtighed allerøverst. Men jeg håber sådan set, at vi kan skubbe lidt på, så Socialdemokratiet måske kan være en lille smule mere progressive, end regeringen er.
Ordføreren.
Jamen jeg synes faktisk, at vi med det, jeg har sagt i dag, til fulde lever op til den bæredygtighedssatsning, som vores principprogram er udtryk for. Altså, hvis jeg skal pege på tre ting, som er vigtige for Socialdemokratiet, er bæredygtighed den ene af dem. Så det er noget, vi går op i både i ord og handling, og det er også derfor, jeg siger, at det her problem skal håndteres seriøst og meget, meget konkret. Og jeg er helt overbevist om, at vi kan komme i gang med at arbejde på vores handlingsplan, allerede inden EU kommer med noget i slutningen af 2017. Men der er dog ikke så længe til slutningen af 2017, så lad os se, om ikke tingene kan køre parallelt. Jeg vil meget gerne bidrage til, at vi både skubber på regeringen og på alle andre parter, sådan at vi finder nogle gode løsninger.
Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Kort fortalt går forslaget ud på at lave en handlingsplan om plastforurening, lave et overvågningsprogram, inddrage kommuner og civilsamfund, ngo'er og erhvervslivet, lave en international indsats i EU, FN og i Norden og forstærke de regionale havmiljøkonventioner. Det er i bund og grund det, det handler om, og hvis man skal forkorte det endnu mere, kan man sige: Gør noget ved plastaffaldsproblemet – uanset størrelse. I Dansk Folkeparti er vi meget positive over for forslaget. Vi er ikke medforslagsstillere, simpelt hen fordi jeg personligt synes, at det er for omfattende, men jeg er faktisk rigtig, rigtig glad for forslaget. Det er jo sådan, at når man sidder og ser på de problemer, der er med plastforurening, ved vi, at vi ganske vist har nogle rigtig gode rensningsanlæg, som opfanger 99,7 pct. Men så har vi også noget slam, der bliver spredt ud på markerne, og sådan som jeg ser det, bør vi se på en slambekendtgørelse, for det er jo ikke kun mikroplast, der findes i den slam. Der findes også tungmetaller, og der findes andre ting, som er et problem for den natur, vi gerne vil bevare. Det synes jeg er problematisk, og jeg synes et eller andet sted, at vi, når vi ved, at problemet også ligger der, skal gøre noget ved det. Når man ser på andre plastudfordringer, kan man se, at en af de helt store er sådan noget som bildæk, og uanset hvem jeg har talt med, har jeg endnu ikke mødt nogen, som synes, at vi skal lade være med at køre i bil. Det ønsker jeg heller ikke selv. Og jeg siger det ikke for at føje spot til skade, men jeg siger det, fordi det er et reelt problem og noget, som vi i hvert fald bør have fokus på, og hvor vi må have gang i en udvikling vedrørende, hvad man kan gøre ved det. Vi kan gøre nok så meget, men hvis 60 pct. af den mikroplast, der findes i naturen, kommer fra bildæk og skosåler, er det jo fuldstændig ligegyldigt. Så kan vi samle alt muligt op og fortælle folk, at de skal lade være med at bruge noget bestemt vaskepulver og lade være med at bruge de forkerte karklude, men det er i bund og grund fuldstændig ligegyldigt, når vi stadig væk kører i bil. Så et eller andet skal der gøres. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi inddrager virksomheder, ngo'er og civilsamfundet. Og når jeg siger det, kommer jeg nok også til en gang imellem at løfte pegefingeren lidt, for det er altså paradoksalt, at vi har en masse mennesker, der synes, at vi skal have en god, ren natur, men som er eminente til at smide noget i den. Det er ikke nødvendigvis de samme mennesker – det siger jeg ikke – men det er da underligt, at vi har såkaldte McDonaldruter. Man kan så sige, at det måske ikke lige er plastaffald, men affald er det da. Der er også nogle, der siger, at vi har slotsruter for de her dåser. Vi har i hvert fald nogle ruter, hvor folk har en eminent evne til at smide affald, og hvor der så også, en gang om året, er foreninger og folk, der frivilligt render rundt og samler en masse op – ud over hvad der i øvrigt bliver samlet op. Der vil jeg godt løfte pegefingeren og sige, at det da er noget mærkeligt noget, at man på den ene side gerne vil have et rent miljø, men på den anden side synes man, at det er lidt besværligt bare at komme i nærheden af en skraldespand. Det er egentlig bare for at sige det sådan lidt forsimplet. Jeg er selv flyttet til Mariager, og i Mariager Kommune har vi en virksomhed, som laver genbrug af plast. Det er måske også derfor, at jeg efterhånden har fået en yderligere viden om det, for jeg har besøgt virksomheden Aage Vestergaard Larsen A/S op til flere gange, og jeg kommer til det igen. Det er faktisk en virksomhed, som savner at få mere plast. De får en stor del af det, der laves. I Mariager Kommune har man ovenikøbet sagt, at man samler al plastaffald et sted, og så bliver det faktisk kørt op til virksomheden, hvor det bliver lavet til granulat, og så kan det jo genbruges. Det er jo det, cirkulær økonomi går ud på. Det er lige præcis det. Jeg har også været på besøg i en anden virksomhed, der hedder ecoXpac, og som ligger i Slangerup. De laver noget helt andet, men de har gang i et projekt, hvor der sidder nogle unge virksomme folk og prøver at regne på det: Hvis man ved noget om strømforhold i havne, ved man også, at når der bliver smidt noget plast i vandet, samler det sig nogle bestemte steder. Og hvis man så laver nogle bestemte projekter, kan man også samle det plastik op, og så kan man aflevere det til Aage Vestergaard Larsen, som så gerne vil have det, og som så kan bruge det igen. Det er jo præcis det, det her drejer sig om. Det her er et lille eksempel på, hvad man kan gøre, når der er et produkt, der er affald, og som man ikke bare lige vil smide ud, men som kan genbruges. Det, der så også er det paradoksale, er, at fjernvarmeanlæggene også meget gerne vil have det, for der er jo også olie i plast. Det kan jo bruges til varme. Jeg vil godt sige, at det er et rigtig positivt forslag. Jeg synes, at vi skal lave en national handlingsplan. Det vil vi gerne støtte i Dansk Folkeparti. Vi støtter ikke forslaget, fordi det som sagt er for omfattende, men vi støtter i hvert fald, at vi laver en beretning, og at vi gør noget ved det her.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Tusind tak til Dansk Folkeparti for opbakningen til intentionerne og ideerne bag forslaget, i forhold til at vi skal gøre noget ved det her plast. Der er to elementer, som jeg gerne lige vil spørge ind til i ordførerens tale. Det ene er vedrørende bildæk. Det er sådan med bildæk, at de i øjeblikket bliver genanvendt og brugt til asfalt på vores veje, så man kan faktisk gøre rigtig meget med bildæk, uden at de nødvendigvis behøver at havne i vores natur. Men man kan måske også forestille sig, at bildæk kan komponeres på en anden måde i fremtiden, og Danmark er faktisk et af de lande, der er innovative på det her område med hensyn til at skabe nytænkning. Det andet, jeg gerne vil kommentere, er vedrørende rensningsanlæggene. Rensningsanlæggenes effektivitet kender vi ikke helt i forhold til mikroplast. Vi har brug for flere undersøgelser af det, for noget tyder på, at de kan tage de store mængder plast, altså det, der indeholder store mængder mikroplast, men de meget mikroskopiske mikroplastting bliver ikke fanget af rensningsanlæggene. Det ser vi allerede også med luftforureningen, hvor vi har udfordringen, og det samme kan gælde i forhold til rensningsanlæggene. Så der er noget, der tyder på, at vi skal have mere viden, og det er også en del af det, der ligger i forslaget.
Ordføreren.
Jeg er for så vidt slet ikke uenig. Det er rigtigt, at bildæk er en udfordring, og rigtig mange af bildækkene bliver også genbrugt, det er der slet ingen tvivl om. Der, hvor problemet er og opstår, er i forbindelse med slitagen af bildæk, hvor det afgiver noget plast, som så, hvis ikke det bliver opsamlet i vores kloakker eller andre steder, jo altså ligger i naturen. Sådan er det. Med hensyn til rensningsanlæggene tror jeg også vi begge to ved, at der foregår en masse forsøg i forhold til at få opsamlet så meget som muligt, og det er jo også igen noget forskning, noget udvikling, der skal gang i. Vi kan jo lave tonsvis af handlingsplaner herinde, men det, jeg synes er vigtigt – og det skal være min opfordring i forbindelse med sådan en sag her – er at appellere til den almindelige dansker ved at sige, at man faktisk kan hjælpe rigtig meget til selv. Der er børnehaver, der samler de små runde kapsler fra mælkekartoner og sender til Aage Vestergaard Larsen. Jeg ved godt, det ikke er det store, men det er nogle gange sådan, vi starter ting i Danmark, og som vi faktisk har været gode til.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Hvis vi skal helt i mål med hensyn til plastic, skal vi i gang med at tænke reel cirkulær økonomi, og det har noget at gøre med, at det ikke skal med i produktet, eller at vi får produktudviklet, så det i hvert fald ikke er fra fossile brændstoffer, at plastenzymet bliver udtaget. Men som sagt vil jeg bare sige tak til Dansk Folkeparti for den positive stemning i forhold til forslaget. Jeg håber som sagt, at vi kan nå frem til en fælles beretning måske til september, så vi har tid til at stille spørgsmål hen over sommeren og måske komme godt omkring det her emne. Det tror jeg vil være nyttigt, og jeg tror også, at danskerne vil sætte pris på det.
Ordføreren.
Og jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, det ville være godt om ikke andet at få lavet en national handlingsplan, sådan at vi i hvert fald gør noget her. Som jeg nævnte til at starte med, synes jeg måske, at forslaget er meget omfattende. Det er ikke, fordi jeg ikke forstår det, for der er mange problemer omkring plastaffald, men jeg synes, man skal starte hjemmefra og så arbejde sig udad. Det vil være en god ting.
Hr. Christian Poll.
Tak. Det glæder mig, at ordføreren nævner bildæk, for det er jo et af de problemer, som vi har opdaget fylder mere i den her problematik om mikroplastaffald, end vi troede fra starten. Det viser jo netop, at der er behov for at blive klogere, og jeg hører også ordføreren sige, at vi virkelig har behov for at blive klogere. Derfor vil jeg også bare glæde mig over, at ordføreren interesserer sig for området, og høre, om det kunne være noget, der kunne have så stor betydning, at man vil presse på for at få lidt ekstra midler på finansloven til f.eks. at blive klogere på problematikken om bildæk og måske lave et decideret kompetencecenter for plastaffald, når nu problemet er så voldsomt, som det lader til at være.
Ordføreren.
Det er meget sjældent, at jeg på finansområdet går ind og siger, at jeg vil gøre noget. Når jeg siger det sådan lidt bastant, er det, fordi det er sjældent, jeg får noget ud af det. Så er det sagt. Ja, vi har bestemt behov for at blive klogere. Hvordan vi skal blive klogere, ved jeg ikke, men jeg synes, at det, vi har størst behov for her, faktisk er at få samlet plastikken op. Det er jo egentlig rimelig simpelt: Danskere, lad nu være med at smide plastaffald eller plastposer rundtomkring; lad være. Vi kan bruge det, og vi vil gerne bruge det.
Hr. Christian Poll.
Lige på det punkt er jeg måske ikke enig. For hvad angår det affald, vi kan se, har undersøgelser vist, at det især er nogle lande i Asien, der skaber de store problemer for havmiljøet. De danske problemer handler måske især om det plast, vi ikke kan se, altså f.eks. plast fra dækslid, og det er det, vi har brug for at blive rigtig meget klogere på og finde løsninger på. Så kan vi selvfølgelig godt hjælpe med at rydde op derude. Men jeg hører det sådan, at ordføreren er positiv og synes, at det er en vigtig debat, og det glæder jeg mig over. Tak for det.
Ordføreren.
Det er jeg slet ikke uenig i. Det er jo også rigtigt, at den største mængde affald selvfølgelig ligger andre steder. Men jeg synes, det er svært at gå ind og fortælle folk, hvad de skal gøre i Indien eller andre steder. Vi kan lave nok så mange konventioner og nok så mange aftaler, men helt nede på det praktiske plan synes jeg personligt det er meget svært at gå ud og diktere, hvad en inder skal gøre, eller hvad en kineser skal gøre, eller hvem det nu måtte være. Så derfor synes jeg, man skal starte hos sig selv, og så kan man stille og roligt brede det ud.
Der kom i sidste øjeblik en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Værsgo.
Det var bare et spørgsmål til fru Pia Adelsteen. Dansk Folkeparti plejer jo at være meget optaget af viden og af, at vi ved, hvad vi laver, før vi går ud og sætter alt muligt i gang, så synes Dansk Folkeparti, som vi andre gør, at der i sådan en handlingsplan skal være et overvågningsprogram, hvor man faktisk får en idé om, hvordan det ser ud på det her område?
Ordføreren.
Umiddelbart har jeg ikke noget problem med det. Jeg synes jo, at det er rigtigt, at man ikke bare sådan skal gå lidt til højre og lidt til venstre. Det er vigtigt at vide, hvad det er, man gør, så det har jeg for så vidt ikke noget problem med. Dér, hvor jeg måske vil komme med et lille men, er, at jeg ikke ved, hvad sådan noget koster. Det kan jeg heller ikke umiddelbart se. Det er altid min bekymring, for jeg ved, at vi skal finde pengene et eller andet sted, og som jeg siger, har jeg ikke en baglomme med noget i, og jeg ved ikke, om vi kan finde pengene nogen steder. Men jeg er positivt indstillet over for et overvågningsprogram.
Fru Ida Auken.
Tak for det. Det gode ved sådan en debat her er, at man kan få lov at komme med nogle hensigtserklæringer. Nu har regeringen sagt, at vi ligesom skal vente på EU. Det plejer jo ikke at være Dansk Folkepartis primære argument for noget, så det andet, jeg vil spørge om, er: Er vi enige om, at vi selv godt kan gå i gang her i Danmark, også før der ligger en europæisk plan på området?
Ordføreren.
Også i den grad. Jeg er ikke ligeglad med EU, men jeg synes sagtens, at vi kan starte herhjemme og lave en national handlingsplan, som jeg også sagde i min tale. Det synes jeg faktisk er vigtigt. Hvis EU så kommer haltende bagefter, må de jo komme haltende bagefter, og så kan det være, at de kan lære af vores gode handlingsplan.
Så siger vi tak til fru Pia Adelsteen og går videre i rækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Plastforurening er i den grad en alvorlig problemstilling, ikke alene for os her i Danmark, men jo i store dele af verden. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i Venstre tager de her udfordringer med plastforurening meget alvorligt – ligesom jeg kan høre at alle, tror jeg, gør. Vi anerkender også, at det er en problemstilling, som der skal gøres noget ved. Og vi kan også konstatere, at vores regering er i gang med at tage hånd om problemstillingen og gøre det med en række initiativer; eksempelvis er man i gang med at implementere Danmarks nationale ressourcestrategi, som også indeholder initiativer om plastaffald. Der er også afsat penge til at finansiere informationsindsatser, f.eks. om marint affald. Så har regeringen desuden også sat fokus på, hvordan vi bedre kan understøtte en cirkulær økonomi, og i Venstre tror vi da også på, at cirkulær økonomi og øget genanvendelse er en del af vejen frem og en væsentlig del af vejen frem. Så er der nedsat et advisoryboard, som netop skal komme med forslag til, hvordan vi bevæger os væk fra den her, kan man sige, brug og smid væk-kultur og mere i retning af en cirkulær økonomi. Det er der både økonomiske og miljømæssige gevinster ved; plast er jo et værdifuldt materiale, som vi skal blive bedre til at genanvende. Men ikke kun på den nationale bane er man i gang med at prøve at håndtere problematikken med plastforurening, det er man bestemt også på den internationale bane. Og i forhold til den internationale kamp er det også vigtigt at sige, at Danmark hverken kan eller skal løse alle udfordringerne alene, men jo selvfølgelig prøve at få tingene til at spille sammen med de initiativer, som vi også selv tager – det er selvfølgelig derfor, regeringen har prioriteret at få erfaringerne fra den internationale indsats med ind. Vi har sammen med de øvrige nordiske ministre sendt breve til EU, hvor vi har udtrykt støtte til implementeringen af den forestående pakke for cirkulær økonomi, og ligeledes har vi udtrykt vores ambitioner i forhold til EU's kommende plaststrategi. I Venstre er vi enige i intentionen bag det beslutningsforslag, som vi behandler her, om at arbejde for en effektiv dansk indsats mod plastforurening. Og i Venstre glæder vi os over, at der er lagt op til, at vi f.eks. nu skal prøve at drøfte mulighederne for en fælles beretning for at finde vejen frem. Jeg tror ikke lige, det alt sammen ligger sådan direkte i det foreliggende beslutningsforslag, og at man sådan hundrede procent skal tage afsæt i det, men vi kan jo kun, som det også tidligere er fremgået af debatten, hilse meget velkommen, at det bliver sat på dagsordenen. Og det her er jo tydeligvis også et emne, som vi, tror jeg da, kan komme til at arbejde meget mere sammen om i tiden fremover. Det er også vores ønske, at vi kan nå frem til en national plasthandlingsplan, og jeg hørte også med glæde og tilfredshed, at ministeren sagde, at man lige vil høre, hvad det er, advisoryboard kan spille ud med, og dermed kan vi også ser frem til, at vi i Folketinget fortsat kan arbejde sammen om denne vigtige problemstilling. Så det er det, der vist plejer at hedde en venlig afvisning af det foreliggende beslutningsforslag, men vi er bestemt enige i mange af de intentioner, som ligger i det. Så vi ser også frem til arbejdet med at prøve at pusle med en beretning, som så i hvert fald er rammen om, at vi får et fælles afsæt til at komme videre med denne sag. Så skulle jeg hilse fra Carsten Bach, Liberal Alliance, som er blevet akut forhindret i at være her i salen lige nu, og sige, at de også er på linje med denne, kan man sige, venlige afvisning af beslutningsforslaget, som det ligger. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg vil gerne spørge partiet Venstre, fordi ministeren repræsenterer jo hele regeringen, og derfor vil jeg gerne spørge partiet Venstre, om Venstre mener, at der skal midler på finansloven for 2018, så man faktisk kan levere på EU's plaststrategi og på en eventuel dansk handlingsplan.
Ordføreren.
Så kan det jo sikkert ikke undre spørgeren, at jeg svarer nogenlunde på samme måde, som min gode minister, nemlig at vi jo ikke sidder midt i finanslovsforhandlingerne nu, men jeg ser også det vigtige i, og jeg tror også, at det er det, der er tankerne hos bl.a. SF, som er medforslagsstiller på det her, at man får kigget lidt på intentionerne for at tage fat på drøftelser om nogle af de her problemstillinger. Det her er ikke en finanslovsforhandling, så det skal vi ikke prioritere på nuværende tidspunkt. Der må vi jo så sige, at det jo kan være, at SF bliver indbudt til nogle finanslovsforhandlinger, og så kan man jo selv have nogle økonomiske spørgsmål med.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det var sådan en lille smule mere afvisende end ministeren, fordi ordføreren ved jo lige som mig, at SF nok ikke bliver finanslovspartner for regeringen. Vi kommer til alle forhandlinger, vi bliver inviteret til. Men det vil sige, at ordføreren siger, at vi ikke var i regeringens eget udspil til finanslov, for ordføreren ved jo lige så godt som mig, at regeringens udspil til finanslov jo er ved at være færdigt nu, og det, ordføreren så siger, er, at man skal forhandle det ind i det finanslovsudspil, som regeringen har lavet.
Ordføreren.
Eftersom spørgeren selv har været minister, ved spørgeren jo udmærket godt, at den til enhver tid værende finansminister plejer at skulle fremlægge forhandlingsoplægget sidst i august, og der er jo trods alt til et stykke tid til endnu. Så jeg skal hverken foregribe det ene eller den andet, men det er klart, at det forberedende arbejde er i gang. Jeg skal ikke på nuværende tidspunkt på nogen måde kommentere, hvad der forventes at være med i regeringens udspil til finanslovsforhandlinger.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til SF for at have taget initiativ til det her meget grundige beslutningsforslag og meget vigtige beslutningsforslag. Plastforureningen har jo faktisk på verdensplan, må man sige, nået et foruroligende omfang. Vores verdenshave er massivt forurenet med plastik. Det går rigtig hårdt ud over dyrelivet. Det er de store dyr, det er skildpadder, det er hvaler, det er fisk, og det er fugle, som spiser plastikken, hvilket de kan dø af. Så på mange niveauer truer plastikken havets rige dyreliv. Plasten har også den meget problematiske egenskab, når den ender i naturen, at den kan blive i naturen i mange hundrede år. Det, der sker, når plasten gradvis nedbrydes, hvilket man normalt forbinder med noget godt, er, at den findeles i stadig mindre og mindre stykker. Den bliver til mikroplast, som kan ophobes i fødekæden. Der er jo bl.a. fundet mikroplast i øl og i honning. Som med så mange andre forureningsproblemer, selv om vi tager andre arter med i faldet, ender det altid i sidste ende med at ramme os selv, og det gælder også den omfattende plastforurening. Så det er altså, vil jeg gerne understrege, en kæmpe miljøkatastrofe, som vi diskuterer her i dag. Det er også et miljøproblem, som i al for lang tid har levet i skyggen af andre vigtige dagsordener, men som heldigvis de seneste år er rykket længere og længere frem på den politiske dagsorden. Som jeg også tillod mig at nævne for ministeren, er det jo dejligt, når politiske forslag ser ud, som om de har virket, inden de overhovedet er blevet behandlet her i Folketingssalen. Det var, fordi ministeren i går meldte ud, at regeringen har besluttet at lave faktisk meget præcis det, som forslaget handler om, nemlig en national handlingsplan for plastpolitik. Det bliver spændende at se, hvad den skal indeholde, for indtil videre har regeringen også meldt ud, at man nu vil vente. Man vil blive klogere, inden man helt kan fastlægge, hvad strategien og hvad politikken skal indeholde. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi sammen med SF, Radikale Venstre og Alternativet i beslutningsforslaget her lægger op til nogle helt konkrete ting, som man kan gøre her og nu, og som vi selvfølgelig også håber at regeringen vil lade sig inspirere af. Et oplagt sted at starte er at stille krav til rensningsanlæggene, stille krav til, hvor meget der må udledes med spildevandet af mikroplast. Det kan også sætte gang i en meget vigtig teknologisk udvikling, som vi jo ved vil blive efterspurgt på verdensplan. Så det er et meget oplagt sted at starte. Så er der kravet om genanvendelse, at sikre at plastikken forbliver i et lukket ressourcekredsløb, at den ikke ender i naturen, men tværtimod bliver ved med at blive genanvendt. Det er jo en værdifuld ressource, og det er jo en ressource, som på nuværende tidspunkt er baseret på fossile brændsler, hvilket jo siger noget om, hvor værdifuld den er, og hvor vigtigt det er, at man passer rigtig godt på den og absolut ikke brænder den af, som det desværre sker i alt for stort omfang i dag. Så skal vi selvfølgelig udfase brugen af mikroplast i kosmetiske produkter, hvilket er helt åbenlyst, men også i alle andre anvendelser. Så skal vi udvikle nye typer af plastik, for jeg synes egentlig, at det er ganske åbenlyst, at plastik er et materiale, som i dag i samfundet er alt for udbredt. Vi skal stadig væk bruge plastik. Vi har stadig væk brug for plastik til en lang række anvendelser, men det er nødt til at være en type plastik, som kan komposteres, og som kan vende tilbage, netop når vi taler om cirkulær økonomi, i det biologiske kredsløb, til jorden og til naturen uden at gøre nogen skade overhovedet. Så er der det sidste perspektiv, som jeg også synes at vi skal huske, og det er al den plastik, at der allerede nu findes i naturen. Her mener jeg, at vi har et ansvar for at hjælpe også nogle internationale samarbejder i forhold til at sikre, at der bliver ryddet op efter en miljøkatastrofe, som i alt for mange år har fået for lidt opmærksomhed. Tak for ordet.
Tak til fru Maria Reumert Gjerding. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Jeg vil også begynde med at takke SF for det gode initiativ. For os i Alternativet ligger det helt centralt at arbejde på så mange linjer som muligt, der fører frem til en cirkulær økonomi, så vi kan forlade vores brug og smid væk-samfund. Og hvad angår plast, har vi jo især fra Enhedslistens ordfører hørt mange af de tekniske detaljer om plast, så dem vil jeg ikke gentage. Men jeg vil jo fremhæve, at et af grundproblemerne med vores brug af plast i samfundet i dag er, at det simpelt hen er for godt et materiale. Det holder for godt. Jeg har fundet et eksempel fra min taske. Jeg har før brugt eksempler til samråd på en deodorant, og her har jeg et brilleetui. Det er jo et eksempel på, at vi simpelt hen bruger et plastmateriale, som kan holde i 10-20 år på noget, som i virkeligheden kun har et behov for at holde i en måned eller to, mens produktet er i brug eller endda som emballage, mens det er i butikken. Og der bliver vi simpelt hen nødt til at indrette vores samfund anderledes, sådan at især emballager bliver meget mere præcist designet til kun lige at holde til det, det skal holde til, f.eks. en måned i en butik eller et år i sådan et forbrugsprodukt. Jeg er stolt over at være medstiller på det her forslag, fordi jeg synes, det kommer godt rundt, og jeg er rigtig glad for, at alle partier indtil nu har været positive over for forslaget og siger: Lad os finde ud af noget, lad os få lavet en handlingsplan. Regeringen har også meldt det ud. For os er det vigtigt, at det bliver ambitiøst, fordi Danmark jo har en tradition for at gå foran og gøre det rigtig godt, når vi går foran, også til glæde for dansk erhvervsliv. Vi kan så meget, når vi laver handlingsplaner, hvor der er midler bag, hvor forskningsverdenen kommer til fadet, og hvor vi kan udvikle nye metoder, der kan løse nogle af de problemer, vi står over for. Derfor har vi også i vores forslag fremhævet, at vi mener, vi skal inddrage kommuner, vi skal inddrage civilsamfundet. Det er f.eks. miljøorganisationerne, som jo er nogle af de stærkeste på det her område. Ministeren nævnte selv Plastic Change, den nye ngo, som arbejder specifikt med det her område, og Danmarks og andre store ngo'er er jo alle yderst aktive inden for plastområdet, fordi det simpelt hen er så stort et verdensomspændende problem og også et problem i Danmark. Så jeg håber, at vi kan finde frem til en fælles tekst, som vi kan finde flertal for i udvalgsarbejdet, sådan at vi kan få skabt en god ramme om at kunne lave en fælles handlingsplan for hele Folketinget.
Tak til hr. Christian Poll, der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Tak for den positive modtagelse af vores forslag, og tak til vores samarbejdspartnere, ikke mindst SF, som er gået i spidsen for, at vi fik det her forslag ned i Folketingssalen. Det er jo altid godt, at vi kan arbejde sammen på den her måde i oppositionen. Når vi taler om plastik i havene, er det ikke noget lille problem, vi taler om. Og det er ikke sådan et eller andet hippie-Østerbro-agtigt, eller hvad man nu ellers kan finde på at sige af grimme ting om miljøpolitikken. Det er et kæmpestort problem for os alle sammen, for verdensøkonomien, for vores børn. I år 2050 vil der, hvis ikke vi gør noget, være mere plastik end fisk i verdenshavene, og det synes jeg bare er et fuldstændig vanvittigt scenarie – at vi er kommet dertil, hvor der vil være mere plastik end fisk i verdenshavene, hvis ikke vi begynder at lave om på de her ting. Det er den ene side: Det er et kæmpestort forureningsproblem. Den anden side er jo, at det er en tabt ressource. Hver gang vi taber plastik ud af systemerne, mister vi faktisk en ressource, der kunne have været brugt til at lave nye produkter, der kunne have været brugt på en meget klogere måde, og det er jo i sig selv en stor fejl. Så derfor synes vi, det er rigtig godt, at vi med det her forslag har kunnet ryge regeringen ud af regeringskontorerne og få dem til at love, at de vil lave en national handlingsplan mod plastikforurening. Vi synes også fra radikal side, at det er godt, at man vil forbinde det til det arbejde, der sker i advisory boardet for cirkulær økonomi. Det, jeg hører på vandrørene, er, at det er et meget ambitiøst arbejde, der bliver gjort i det her advisory board, og jeg håber, regeringen vil tage rigtig godt imod mange af anbefalingerne. Når man har arbejdet med cirkulær økonomi i en række år, kan man se, at det egentlig handler om at lave systemer om. Altså, det handler ikke om at løse et lille problem herude i enden. Det handler om at få gentænkt hele den måde, vi gør tingene på. Cirkulær økonomi handler om at gendesigne både den måde, vi forbruger på, og den måde, vi producerer på, sådan at plastikken bliver ved med at have en værdi. For når plastik har en værdi, bliver den ikke tabt ud af systemerne. Så ender den ikke som affald, så ender den ikke de forkerte steder og egentlig til sidst til havs. Så vi skal faktisk helt tilbage og tænke forfra om den måde, vi designer plastik på. Noget af det, jeg håber kan komme ud af arbejdet – ikke mindst i EU, hvor der er volumen til at begynde at se på nogle standarder – er jo, at vi kan begynde at sige, at vi kører plastik i nogle forskellige kategorier, som er let mærket, så de er nemmere at adskille bagefter. Vi kan begynde at have nogle materialepas for store produkter, så man kan se, at her er der noget plastik med et bestemt indhold, som kan genanvendes. Det kunne være i et byggeri, det kunne være andre steder, hvor der er plastik i store mængder, som man kunne sikre bevarede sin værdi. Jeg synes også, det er spændende, at civilsamfundet i den grad er med på den her dagsorden. Man bør virkelig ære en gruppe som Plastic Change, der har fået løftet det her på rekordtid fra at være noget, som man gik og snakkede om i nogle mindre kredse, til at være en stor samfundsdagsorden. Vores grønne organisationer er kommet med meget konstruktive forslag på det her område om, hvorvidt man i et samarbejde med f.eks. detailhandelen kan gøre noget for at stoppe plastiktabet og sikre en højere genanvendelsesprocent af den plastik, vi har. Jeg har altid gået drømt om, at man her i København kunne lave et lille demonstrationsanlæg eller et projekt, hvor man, samtidig med at man fik lavet et stort sorteringsanlæg, måske med best available technology plus de næste 5-10 års muligheder indtænkt fra start af, kunne få sorteret plastik i måske fem eller syv eller otte kategorier. Og jeg forestiller mig, at vi på et tidspunkt også kan få den sorte plastik ud, så vi er klar til den også, og at man fik et anlæg, der kunne samle plastik for rigtig mange kommuner og få den sorteret ud i 5-8 fraktioner, så den har en høj værdi. Så kunne vi gå tilbage og snakke med vores detailhandel og sige: Kunne det ikke være interessant, at I allerede nu begyndte at tænke over, hvordan I kunne lave emballage, der passer ind i det her nye affaldssorteringssystem? Og så kunne vi faktisk på den måde blive et pilotområde, der kunne vise, hvordan nogle af de her ting kan fungere i praksis, og på den måde også spille ind i forhold til det europæiske arbejde om at få et helt andet fokus på plastik. Jeg tror, udviklingspotentialet er meget stort. Jeg hører også positive toner fra plastindustrien i Danmark. Se, hvad vi har gjort på energiområdet. Da vi først begyndte at tale om klimaproblemer osv. fik vi faktisk i Danmark en energisektor, der gik med og ville løse problemerne. Det er jo en af grundene til, at vi nu er førende i de nye energiteknologier. Lad os se cirkulær økonomi og ikke mindst plastik som sådan en mulighed for Danmark. Der er et stort forureningsproblem, og der er en tabt ressource, men det kan vi faktisk vende til en styrkeposition, hvis vi sammen med industrien finder den kloge måde at få genanvendt så meget plastik som muligt, får designet processer og kredsløb, også mindre lukkede kredsløb. Vi behøver ikke få alle dele ind i et europæisk system for at genanvende plastik. Så vi håber rigtig meget, at vi kan få en beretning ud af det her, som er så ambitiøs som muligt. Vi håber, at dem, der skal ind og forhandle finanslov, vil være med til at finde nogle penge, både til at få et overvågningsprogram, så vi kan få en idé om problemet, men også til faktisk at få lavet demonstrationsprojekter, der viser, at det her kan løses.
Tak til fru Ida Auken. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til SF og de øvrige partier, som har fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes, man må sige, at det er et gennemarbejdet og meget detaljeret beslutningsforslag, som meget konkret formulerer en række mål og ambitioner på det her område. Så tusind tak til forslagsstillerne for at have gjort det arbejde. Der har været flere af oppositionens ordførere, der har været lidt ude efter regeringen og sådan antydet, at man skulle have indtaget en ny position i forhold til det her med en plastikhandlingsplan. Til det vil jeg bare sige, at der ikke har været noget valg i Danmark, men at der trods alt er kommet en ny regering, og det er første gang, regeringen forholder sig til det her spørgsmål. Jeg må bare sige på Det Konservative Folkepartis vegne – og jeg taler jo i dag som ordfører – at det ikke er noget nyt synspunkt, at det er fornuftigt med en plastikhandlingsplan. Så det glæder mig naturligvis meget, at det også er den position, vi har valgt i fællesskab i regeringen. Det her emne er et spørgsmål, som optager folk rigtig meget. I dag fik jeg en mail fra en bekymret kvinde. Hun var ikke klar over, at vi skulle drøfte det her i Folketingssalen i dag, og indledte egentlig sin mail med bare at bønfalde mig om, om jeg ikke godt ville læse den her mail helt til ende, fordi det virkelig var noget, der lå hende på sinde og optog hende meget. Og det handlede lige præcis om plastik – plastik i havet – og den store problematik, det udgør. Det er heller ikke længe siden, jeg i supermarkedet overhørte en samtale mellem to kvinder, som stod og snakkede om, hvad nu det her med mikroplast i karkludene var for noget. Jeg synes egentlig, det siger meget, at det er blevet meget moderne igen at købe de her gammeldags bomuldskarklude, som man kan føle sig sikker på ikke indeholder en masse mikroplast. Jeg kan også afsløre, at de stod på min egen ønskeliste, da jeg blev gift sidste år. Ikke at det sådan er det mest spændende at ønske sig i bryllupsgave, men det udløste trods alt et par bomuldskarklude. Det er tydeligt, at der er mange danskere, der ganske simpelt bekymrer sig om det her, og den bekymring deler jeg bestemt også politisk. Hvert minut bliver indholdet af, hvad der svarer til en hel skraldebil, tømt ud i havet – hvert evig eneste minut i døgnet. Det er 8 tons plastik i havet hvert evig eneste minut. Jeg elsker selv at dykke og har dykket mange steder i verden, og allerede i dag gør det mig så umådelig trist, når jeg dykker i nogle af verdens smukkeste oceaner og svømmer ind i plastikposer og andet, som ligger og sviner. Vi har et stærkt europæisk fokus på det her, og det er også der, hvor vi i høj grad som nation skal lægge vores indsats. Det er rigtigt, at der er udfordringer i Danmark, som hr. Christian Poll også var inde på i sin tale. Det handler meget om den plastik, vi ikke kan se. Naturligvis skal vi også gøre noget ved den åbenlyse plastik, vi kan se, affald, der ligger i gader og stræder osv. Men der er det meget mikroplast og det, vi ikke kan se med det blotte øje. Men når man taler om verden og verdenshavene, ja, så er problemstillingen meget nem at se med det blotte øje, for det handler om de her store plastikøer, som bliver opsamlet. Der skal laves en europæisk strategi på det her område i løbet af 2017, og det afventer jeg med meget stor spænding. Jeg håber, at det her forbud mod mikroplast i kosmetik kan blive en del af den europæiske aftale, man når frem til, ligesom jeg håber, at man kan nå frem til et EU-forbud mod at deponere plast på åbne lossepladser, som jo udgør et meget, meget væsentligt element i den her problemstilling. Derudover har vi, som også ministeren var inde på, et tæt nordisk samarbejde om det her emne, hvor vi deler mange holdninger med de øvrige nordiske lande og kæmper sammen med dem. Når EU er på plads og det her advisoryboard er kommet med sine anbefalinger, skal vi også have en handlingsplan for plastik i Danmark. Jeg synes, der ligger mange spændende bud i det, der ligger på bordet. Noget af det, som også vil være vigtigt for mig, når vi skal diskutere det her i Danmark, er, hvordan vi får gjort op med den kedelige statistik, som siger, at blandt 30 europæiske lande er Danmark det land, der er placeret dårligst, når det gælder genanvendelse af husholdningsaffald. En af forklaringerne på det er jo, at kommunerne har vidt forskellige regelsæt i forhold til det. Jeg får også tit henvendelser fra borgere, som er enormt forvirrede over, hvordan de skal sortere deres affald, fordi kommunerne har så forskellige retningslinjer. Jeg får også mail fra borgere, der er forvirrede over, hvad det nu egentlig er, hård plast er, og hvad det egentlig er, blød plast er. I nogle kommuner kan du aflevere din sorte plast, og der kan den blive genanvendt. I andre kommuner gør den ikke meget nytte, i og med at den ikke kan genanvendes. Der er meget store forskelle kommunerne imellem. Så det er også et emne, jeg mener vi er nødt til at tale meget alvorligt om, for at vi kan komme det her plastikspild til livs. Jeg vil bare slutte af med at sige, at jeg også håber, vi kan lande en god beretning om det her, og jeg vil endnu en gang takke forslagsstillerne for initiativet.
Der kom lige en anmodning om en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.
Jeg synes lige, det sidste var super spændende, altså at kommunerne har så forskellige regler for, hvordan man sorterer eller ikke sorterer sit affald. Der er jo et overordnet rammedirektiv for affald, der siger, at man skal genanvende det, man kan, men at det også afhænger af prisen og de tekniske muligheder. Så jeg ville bare høre, om det er rigtigt forstået, at vi kan snakke videre om det med at få set på, hvordan kommunerne kan håndtere affald mere ensartet, sådan at en borger i Vordingborg i sidste ende skal gøre det samme med sit affald som en borger i Skive, og at det kan give mening. I den sammenhæng er der jo også hele den store diskussion om, i hvor høj grad vi skal brænde vores affald, og om vi skal væk fra det, som vi jo gør meget i Danmark.
Ordføreren.
Jeg har generelt meget stor respekt for det kommunale selvstyre, men man må bare sige, at det kommunale selvstyre giver betydelige udfordringer på det her område. Som det er i dag, kan virksomheder jo sælge deres affald til private, og der ser vi faktisk at man er bedre til at genanvende plast, fordi det er nemmere for private virksomheder at gå ind og opkøbe på baggrund af den virksomhedsordning, der er. Det er sværere med den ordning, man har med kommunerne, som det er i dag. Så i et eller andet omfang er vi simpelt hen nødt til at diskutere, hvordan vi sikrer en mere optimal affaldshåndtering fra kommunernes side. Jeg har ikke den endelige løsning – det vil jeg være helt ærlig at sige – og der må også være respekt for kommunale forskelle. Men danskerne er ekstremt forvirrede på det her område, og vi bliver nødt til at tage dem i hånden, hvis vi vil sikre et bedre resultat på det her område.
Hr. Christian Poll.
Det er jeg glad for at høre og meget enig i. Så vil jeg også lige spørge ordføreren, som jeg har spurgt nogle af de andre: Er den her plastdagsorden så vigtig, at ordføreren for De Konservative har lyst til at give den en vis vægt i finanslovsforhandlingerne til efteråret?
Ordføreren.
Jeg har svært ved på nuværende tidspunkt at vurdere, hvad det her vil koste i kroner og øre, men jeg vil sige, at det ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde, og at vi er meget åbne over for at bringe det ind i finanslovsforhandlingerne. Jeg har en lille liste, som jeg noterer gode ideer på, og det står bestemt på listen, det her. Det kan jeg godt afsløre. Men de forhandlinger tager vi naturligvis, når vi kommer dertil.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Tak. Og tak til alle ordførerne. Jeg synes, det har været en rigtig god debat, og det er det jo altid, når et bredt Folketing bakker op om ens forslag. Det her har været en mærkesag for SF i lang tid. Men jeg er glad for, at vi nu har fremsat forslaget sammen med Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet, og jeg tror, at vi sammen har lavet nogle ringe i vandet, når man nu både kan opleve ngo'er, men sådan set også plastindustrien tale positivt om de forslag, der bliver fremsat i Folketinget. Så sker der jo virkelig meget. Jeg vil også sige tak til ordførererne for de andre partier. Men en særlig tak til ministeren for tilsagnet om en dansk handlingsplan. Jeg har ellers noteret mig, at når det grønne mindretal fremsætter et beslutningsforslag i Folketingssalen enkeltvis eller samlet, har ministeren skabt en ny tradition, nemlig at udsende en pressemeddelelse ca. 24 timer før forslaget behandles i Folketingssalen. Det er en ministerudmelding, der forsøger at lave spin over forslagets indhold, så det ser ud, som om regeringen allerede for længst har overhalet forslaget. Det er fair nok, for jeg synes egentlig, at det vigtigste for mig og for SF og for forslagsstillerne er, at vi kan skubbe debatten, og hvis det så betyder, at vi faktisk kan ende med noget fornuftigt, så er det i hvert fald et skridt på vejen. En anden tradition er desværre, at de grønne forslag fra mindretallet, oppositionen, sjældent bliver stemt igennem med regeringens stemmer. Det sidste er til at leve med, hvis regeringens tilsagn om handling er troværdigt og fører til reelle forandringer. Det håber jeg så oprigtigt på, og derfor vil jeg sige tak til ministeren og regeringspartierne for tilsagnet om forhandlinger om en dansk handlingsplan mod plastforurening; eller en plastpolitik, som det rettelig bør hedde, når problemets omfang og kompleksitet tages i betragtning. Men hvis det ikke bare skal være spin fra ministerens side – og det håber jeg jo ikke – så er det afgørende, at regeringen og de partier, der støtter en handlingsplan, sikrer, at der tilføres nye midler til en gennemførelse af handlingsplanen. Det er helt afgørende. Og derfor er det sådan set meget positivt, at De Konservatives ordfører, fru Mette Abildgaard, giver tilsagn om, at det står på ordførerens lille sorte liste over forslag til finanslovsforhandlingerne. Det er et skridt i den rigtige retning. Det andet, der er afgørende, er selvfølgelig også, at Danmark aktivt spiller ind i forberedelsen af EU-initiativerne i stedet for alene at vente på, at der kommer et udspil fra Kommissionen. Jeg håber derfor, at partierne vil være indstillet på, at vi sammen skriver en beretning – for det er det, jeg hører – som afslutning på behandlingen af beslutningsforslaget, hvor vi fastlægger rammerne for, hvad Danmark bør spille ind med af gode forslag til EU, og samtidig udstikker nogle retningslinjer for indholdet af en dansk handlingsplan. På den måde kan partierne forhandle en egentlig handlingsplan i begyndelsen af 2018, måske med en rammebevilling på finansloven for 2018. Det her punkt er ganske vigtigt. Min datter siger ofte til mig: Jeg vil ikke spise fisk, mor, for der er plastik i maven på fiskene. Vi skulle helst ikke have en ny generation, der vokser op og tror, at fisk er lig med plast, og derfor er det også tankevækkende, som både fru Ida Auken siger, men egentlig også plastindustrien skriver i indlægget på Altinget, nemlig at der i 2050 med den nuværende udvikling sådan set er mere plast end vand i verdenshavene – og det er vi nødt til at tage alvorligt. FN's egen rapport om plastforurening fra 2016 siger også, at det er en common concern for mankind – det er alvorligt, vi er nødt til at handle på det. Det er både på dansk plan, det er på EU-plan, og det er på kommunalt plan. Jeg er glad for, at ministeren i sit indlæg også siger, at det handler om at få industrien med, det handler om genanvendelsessporet, det handler om forskning og innovation. Derfor vil jeg jo også gerne henlede opmærksomheden på, at vi jo, mens SF var i regering og havde en minister, som tilfældigvis er i salen for et andet parti i dag, gennemførte en ressourcestrategi, som fordoblede genanvendelsen, men også havde et særligt fokus på plast, og det er i virkeligheden det, der skal udvides. Jeg synes, at der er mange gode muligheder i det her. Det er faktisk et helt nyt industrieventyr, der er på vej, hvis vi tænker det her klogt. Vi kan sammenligne plastområdet med freonområdet. Her startede de første tendenser til at diskutere brugen af freon jo i Danmark, og det løftede sig helt op til en FN-beslutning i Montreal om et forbud mod freon, hvilket jo betød det, at danske køleskabsgiganter som Gram og Vestfrost begyndte at levere køleskabe til hele verden, fordi de var de første, der kunne levere køleskabe uden freon. Hvis vi forestiller os det samme, nemlig at vi langsomt får lovgivning på plastområdet, så vil der være industrier, der begynder at udvikle lignende produkter. Og det er jo ikke et fremtidsscenarie, det sker allerede nu. En lille dansk emballagevirksomhed, ecoXpac, er jo en af dem, der skal levere emballage til Carlsberg i fremtiden; i stedet for de her plastikdunke til diverse drikkevarer vil vi nu se ecoXpacs genanvendelige emballage være substansen i det. Og det er den vej, vi skal gå. Små skridt, men i den rigtige retning. Jeg tror sådan set, at min datter forventer, at hendes datter en dag også kan spise fisk, selv om min egen datter måske ikke spiser fisk undervejs. Men tusind tak for debatten og tusind tak for tilsagnet om en fælles beretning. Vi forslagsstillere fra Alternativet, Radikale Venstre, Enhedslisten og SF ser frem til det videre arbejde.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 28. april 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.