Mødet er åbnet. Jeg har følgende meddelelse: Fra midlertidigt medlem af Folketinget Rasmus Helveg Petersen har jeg modtaget meddelelse om, han fra og med den 1. januar 2016 ikke ønsker at fortsætte som stedfortræder under medlem af Folketinget Zenia Stampes orlov.
Efter at 1. stedfortræder for Radikale Venstre, Rasmus Helveg Petersen, som nævnt har meddelt, at han ikke ønsker at fortsætte som stedfortræder under Zenia Stampes orlov, har jeg fra Udvalget til Valgs Prøvelse modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Radikale Venstre i Sjællands Storkreds, Emrah Tuncer, godkendes som midlertidigt medlem fra og med den 1. januar 2016. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er formand for Finansudvalget, hr. Ole Birk Olsen, Liberal Alliance, for en mundtlig indstilling.
Jeg skal blot meddele, at efter afstemningerne den 16. december om de ændringsforslag, der var blevet stillet til finanslovsforslaget for 2015, holdt Finansudvalget et møde, hvor man teknisk gennemgik afstemningsresultaterne. Jeg kan herefter på et enigt udvalgs vegne meddele, at denne gennemgang ikke har givet anledning til bemærkninger eller til, at der stilles yderligere ændringsforslag. Det betyder, at finanslovsforslaget indstilles til fortsat behandling.
Tak. Er der nogen, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og vi går videre til afstemning.
Der kan stemmes, og der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Værsgo. Afstemningen er slut. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 6 (SF og IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af finansministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker sig at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 57 (DF, V, LA og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 36 (S og IA). Lovforslaget er vedtaget og vil herefter blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af finansministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 36 (S, RV og IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Forslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. For stemte 100 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Forslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, EL, LA, RV og KF), imod stemte 10 (ALT og SF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF ), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Forslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (S, ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget herefter går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Forslaget er forkastet. Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 5 (SF og IA). Forslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 5 (SF og IA). Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal med undtagelse af Enhedslisten? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Mange tak. Når jeg tager ordet, skyldes det, at vi fra radikal side har gjort noget, vi meget sjældent gør. Vi har nemlig stillet et ændringsforslag uden for betænkningen. Det skyldes, at vi her har at gøre med den såkaldte retssikkerhedspakke – pakke og pakke er så meget sagt, for der er blevet luget godt ud i den, så der er sådan set kun et forslag tilbage, nemlig det her med, om man fra SKATs side skal have lov til at føre kontrol i private haver. Det har jo været genstand for en meget hed debat her i Folketinget, fordi det er et svært spørgsmål. På den ene side har vi borgerens retssikkerhed – den private ejendoms ukrænkelighed, som jo er grundlovssikret – og det, at borgeren skal have lov til at være i sin have i fred, og på den anden side har vi hensynet til vores fælles retssikkerhed, kan man sige, altså det, at SKAT har de beføjelser, som de skal have, for at kunne komme sort arbejde til livs. Og man skal jo huske på, at det ikke er borgerne, der her bliver kontrolleret. Det er faktisk virksomhederne, der bliver kontrolleret, hvis de er der. Det har vi haft grundige og lange diskussioner om i den radikale gruppe, og vi fandt frem til, synes vi selv, et virkelig godt kompromis, nemlig at sige, at der er en bagatelgrænse for, hvornår man skal kunne føre kontrol i private haver. Der er faktisk i forvejen i lovforslaget en sådan bagatelgrænse, idet der jo står om skiltning – altså det, at man ligesom skal skilte med, når man har større byggerier, hvem der foretager arbejde for en – at det er ved et arbejde for over 50.000 kr., altså ved større bygningsarbejder, at der er et krav om skiltning. Så vores helt enkle forslag er, at man gør det samme i forhold til kontrol i private haver: Hvis man har et større byggeri for over 50.000 kr. og der f.eks. ikke er blevet skiltet, som loven nu påbyder, har SKAT også mulighed for at gå ind og kontrollere, hvorimod SKAT ved alle mindre byggearbejder og ting og sager, der foregår i private haver, ikke har den mulighed. Det synes vi faktisk er et godt radikalt kompromis. Og vi tænker også, at det må ligge lige til højrebenet for Dansk Folkeparti, som jo også har været lidt splittet over det her lovforslag. De vil på den ene side gerne give fællesskabet de kontrolmuligheder, der skal til, og på den anden side er de lidt fanget af en aftale, de har haft med regeringen. Så jeg håber meget på et flertal for dette ændringsforslag.
Ordføreren skal lige blive på talerstolen, for der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og først tak til De Radikale for trods alt at komme med et kompromisforslag. For det er jo rigtigt, at retssikkerheden for danskerne er utrolig vigtig, og at man sikrer, at der skal en dommerkendelse til, inden man går ind på privat grund. Men samtidig kan der være noget i forhold til tempoet, altså hvor hurtigt SKAT kan få en tilladelse, og der er der bare noget, jeg ikke helt kan forstå i De Radikales forslag. Man er enig i, at det er vigtigt, at borgerne skal have en retssikkerhed, medmindre det er over et vist beløb. Altså, er der er tale om et beløb på over 50.000 kr., så skal danskerne ikke have retssikkerhed, men er det et beløb på under 50.000 kr., så skal de have retssikkerhed. Synes den radikale ordfører ikke, det er lidt mærkværdigt, at man på den måde gradbøjer retssikkerheden? For det drejer sig jo lidt mere om, at det er et princip, hvor man spørger, om nogen skal have lov til at have deres private grund i fred. Men det skal man jo så åbenbart ikke, hvis det er over 50.000 kr. Altså, jeg synes jo, det er lidt mærkværdigt, at det er det kompromis, man er kommet frem til, men trods alt tak for forsøget.
Ordføreren.
Fjerde næstformand Prøv igen). Det er typisk chikane mod De Radikale, nej, just joking. Jeg synes faktisk, det er et helt naturligt kompromis. For det følger jo af lovforslaget, at man i forvejen skelner imellem større byggerier på over 50.000 kr. og lavere, f.eks. også i forhold til kravet om skiltning. Og nu skal vi lige passe på, for det her er jo, kan man sige, en kontrolbeføjelse, og det er noget andet end en dommerkendelse. En dommerkendelse bruger man, når man skal lave efterforskning, og når politiet ifølge straffeloven har en berettiget mistanke om, at en borger har begået noget kriminelt, men det er noget andet, når SKAT bare skal udføre en kontrol, og det er jo ikke borgeren, der skal udsættes for kontrol. Det er jo altså den virksomhed, der udfører det sorte arbejde, eller som ikke gør det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Men det, som det ender med, er jo, at det er borgernes grund, som man går ind på, og der er det også en krænkelse af deres privatliv, som grundlovens § 72 jo beskytter. Og jeg synes, der er en kæmpe forskel her, for man sammenligner det med, at der er nogle regler om skiltning på privat grund, hvor nogen skal skilte, hvis de har en entreprise på over 50.000 kr. Så kan man jo også bare sige, at SKAT må gå ind, hvis der er en værdi på over 50.000 kr., og der er altså en kæmpe forskel på de to foranstaltninger. Altså, det ene er, at der skal sættes et skilt op om, at der er et arbejde, og det andet er, at man bare kan gå uhindret ind på en privat grund uden om grundlovens § 72. Jeg synes altså, det er en lidt dårlig sammenligning at kæde de to ting sammen.
Ordføreren.
Jeg kunne jo vende den om og spørge, hvad der sker, hvis SKAT kommer ud til et sted, hvor der f.eks. foretages en større tagrenovering, en udskiftning af et tag, og man kan se, at der løber en masse folk rundt, og der ikke er nogen skiltning, sådan som loven påbyder at der skal være. Så synes jeg jo, man kan have en berettiget mistanke om, at der foregår et eller andet, som ikke burde foregå, og så synes jeg, det er lidt mærkeligt, at SKAT ikke har mulighed at gå ind og spørge den pågældende virksomhed, hvorfor de ikke har sat skiltet op. Det har de jo ikke mulighed for nu. Der kan jo – hvis man endelig skal tage det – stå 20 sorte arbejdere fra et andet land, og så kan de fra SKATs side bare stå ude på gaden og se, at der ikke er blevet skiltet, uden at have mulighed for at udføre en kontrolbeføjelse. Det synes jeg er lidt mærkeligt.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning, og det er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.
Jeg undrer mig også over den her skiltning. De fleste af os mener, at det her enten er et brud på boligens ukrænkelighed, på den private ejendomsret, eller også at det ikke er det. Jeg vil derfor høre: Når nu det er, at De Radikale foreslår, at man ikke skal have lov til at gå ind på privat grund uden en dommerkendelse, når der er tale om et bygningsarbejde på under 50.000 kr., hvad er så årsagen til, at man her synes, det er en krænkelse af den private ejendomsret.
Ordføreren.
Jamen det er, som jeg sagde, fordi jeg tror, at faktisk samtlige medlemmer af Tinget nok har den opfattelse, at vi her er ude i sådan en svær balance imellem hensynet til det enkelte individ og hensynet til fællesskabet. Der synes vi egentlig, at det giver god mening at sige: Når man i forvejen opererer med en bagatelgrænse i lovforslaget, er det jo i lovforslagets logik, kan man sige, at man foretager det. Altså, vi er der, hvor vi tænker: Hvis der er et større bygningsarbejde, og hvis der er påbud om, at man skal sætte et skilt, og folk så ikke sætter det skilt, så er det også lidt mærkeligt, at man så ikke må gå ind at tjekke, hvorfor de ikke har gjort det.
Fru Louise Schack Elholm
Så det betyder, at den private ejendomsret rent faktisk ikke betyder så meget for De Radikale. Man vægter i højere grad kontrolmuligheden fra SKATs side, end man vægter retten til boligens ukrænkelighed.
Ordføreren.
Man kan godt svinge sig op i et meget højt idealistisk træ i den her sag. Når vi foreslår at indføre det her, er det netop, fordi vi synes, at når det handler om små bygningsarbejder, hvor folk sjusker rundt i haven – der er måske en enkelt person – så giver det ikke mening. Der synes vi at retssikkerheden for det enkelte menneske og borger vejer mere. Men når der er tale om større bygningsarbejder, hvor vi i forvejen sætter restriktioner, stiller krav om forskellige ting og sager, så synes jeg, det er lidt mærkeligt, hvis ikke man så også kan kontrollere det fra SKATs side.
Tak. Og der er endnu en kort bemærkning, hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Jeg vil sådan set bare følge op på det, som fru Louise Schack Elholm spørger til. Man kan vel ikke sige, at der skal være lidt balance i det, og at man lige skal kigge på nogle forskellige hensyn. Enten har man retssikkerhed på sin private grund, som grundlovens § 72 siger, eller også har man det ikke. Man kan vel ikke sådan være lidt gravid – apropos. Det er derfor, jeg undrer mig lidt over den radikale ordfører, der mener, at der kan være et kompromis imellem, at man skal beskyttes, og at man ikke skal beskyttes, og at man kan lægge sig sådan lidt midtimellem. Det synes jeg den radikale ordfører måske skulle uddybe en smule. Jeg kan godt se den der sammenligning, man forsøger at lave, men jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det er en sammenligning mellem to helt vidt forskellige ting, hvorvidt man skal sætte et skilt op ude ved indkørslen, eller om man som privat borger skal finde sig i at blive krænket af en myndighed, som trænger ind på ens egen grund uden at have en dommerkendelse forvejen.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvad det der »apropos gravid« refererede til – jeg skal undlade at sige, hvem der blev klappet på hovedet. Men jeg synes ikke, det er så svært. Jeg synes ikke, det er så svært at se, at det er fornuftigt at finde en balance her imellem det enkelte menneskes, den enkelte borgers, retsfølelse og fællesskabet. Hvis man har en berettiget mistanke om, at der er blevet begået et brud på fællesskabets retsfølelse, f.eks. at der rent faktisk laves sort arbejde, hvad vi synes er et kæmpe problem og en meget alvorlig sag, som man må skride ind over for, og hvis der er et påbud om, at der skulle stå et skilt derude og der ikke står det skilt, så synes vi ikke, det er så mærkeligt og måske heller ikke et kæmpe brud på grundloven, hvis SKAT så har mulighed for at spørge den pågældende virksomhed, som ikke har sat skiltet op, hvorfor de ikke har gjort det.
Hr. Jacob Jensen.
Lad os så prøve at teste det mere praktisk. Hvordan kan man som myndighed vide, hvorvidt det her arbejde, der finder sted inde på grunden, koster over eller under 50.000 kr.?
Ordføreren.
Ja, det kan vi på samme måde, som man kan tjekke, om der skal være et skilt eller ej. Det er selvfølgelig et skøn, men det skøn ligger helt naturligt i lovens paragraffer i forvejen, for der har man jo sat den bagatelgrænse ind, at for arbejder over 50.000 kr. gælder der nogle krav og for arbejder under 50.000 kr. gælder der nogle andre krav. Så det skøn skal SKAT jo foretage under alle omstændigheder.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.
Jamen jeg vil egentlig bare komplimentere Radikale for at være knap så dogmatiske, som de kunne være, og i stedet for prøve at tage det bedste fra to verdener. Og jeg vil bare lægge op til, at man kigger på det her ændringsforslag på en måde, hvor det ikke er et spørgsmål om, at det er den private ejendomsret, man krænker. I Alternativet har vi været meget i tvivl om, hvad vi skulle stemme til selve lovforslaget, men har ikke været tvivl om, at vi skulle sige ja til det her ændringsforslag, fordi der for en gangs skyld her i Folketinget er noget, der prøver at bløde det lidt op. Her kan man netop ikke putte nogen i bås, men man siger, at det godt kan være, at man egentlig gerne vil have, at den private ejendomsret ikke skal krænkes, men tænk nu, hvis man kunne tænke mere rationelt og sige: Men mon ikke godt vi kan finde en eller anden løsning, der ikke er så sort-hvid. Derfor vil jeg egentlig bare lægge op til, at man overvejer: Er det ikke bare et ændringsforslag, der lidt tager det bedste fra to verdener? Det er sådan, jeg opfatter det.
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte. Det er jeg meget enig i, og jeg takker mange gange for bemærkningerne fra hr. René Gade.
Så siger vi tak til ordføreren. Endnu en ordfører har bedt om ordet, og det er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.
Tak for det. Vi har brugt ganske meget tid på at diskutere det her lovforslag, for det var det første lovforslag fra regeringen og skatteministeren i den såkaldte retssikkerhedspakke, som nu alene handler om at stække SKATs muligheder for at kontrollere professionelt byggeri på privat grund. Det, der er tale om, er jo sådan set, at når der foregår byggeri og der er tvivl om, hvorvidt der bliver betalt med regning eller ej, altså om der er tale om sort arbejde, så skal SKAT selvfølgelig have mulighed for at gå ind og kontrollere det. Og nogle af de organisationer, bl.a. Dansk Byggeri og andre, der var skeptiske over for det, dengang vi indførte den her mulighed, har jo erkendt, at det faktisk har en effekt. Det er faktisk med til at begrænse sort arbejde, og derfor er de også modstandere af det her lovforslag. Vi har så brugt noget tid i Skatteudvalget på at belyse, om vi kunne finde alternativer. Jeg vil gerne takke alle fra Skatteudvalget, også dem, der nu stemmer for det her lovforslag, for at deltage aktivt i det arbejde. Men jeg er også nødt til at sige, at vi sådan set også forsøgte at få skatteministeren til at spille med, og det er ikke sket i et tilfredsstillende omfang. Det er sådan set også derfor, jeg tager ordet nu. Og derfor beklagede vi også, da vi skulle erklære, om vi var klar til at afgive betænkning, at det var vi sådan set ikke. Det kunne vi godt ønske os havde været bedre. Men jeg må også konstatere, at med det, som Dansk Folkeparti gentager i dag, hjælper Dansk Folkeparti jo regeringen med at lægge hindringer i vejen for SKATs kontrol af sort arbejde. Og det er jo det, vi har set. Det er en masse fine løfter og ord under valgkampen, men når vi så kommer til det praktiske arbejde i Folketingets udvalg og vi skal til at stemme i Folketingssalen, ja, så stemmer Dansk Folkeparti sammen med regeringen om at stække SKATs kontrol. Og det er jo så bare sådan, det er, men det vil jeg da gerne beklage. I forhold til det radikale ændringsforslag synes jeg også, det er godt at forsøge at spille konstruktivt ind. Vi støtter det, selv om vi også må sige, at det ikke er uden problemer, i forhold til hvad der sker, hvis man lader være med at sætte et skilt op osv. Men det er trods alt bedre end det, der er.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af Martin Lidegaard (RV), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, V (ved en fejl), EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod 1 (IA). Forslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5 og nr. 9 uden for betænkningen af samme forslagsstiller som forkastet. De er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, 2, 4, 6-8 og 10, stillet af samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, det gør fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Som jeg også nævnte i min tale ved førstebehandlingen af det her lovforslag, har vi i Alternativet stor forståelse for, at kommunerne skal have hjælp til både den midlertidige og den permanente husning af flygtninge. Men det forslag, som vi andenbehandler her i dag, er ikke måden at gøre det på i vores optik. Vi har efterhånden behandlet en del asylforringelser her i salen, og fællesnævneren er desværre, at løsningen på helt pragmatiske bekymringer bliver sat fuldstændig ud af proportioner. Da regeringen var bekymret for domstolenes mulighed for at klare deres arbejde inden for de lovpligtige 72 timer, valgte den ikke at give mulighed for midlertidige forlængelser på f.eks. 1 uge eller 14 dage, som menneskerettighedsorganisationerne anbefalede. Regeringen valgte i stedet at afskaffe tidsbegrænsningen fuldstændig, så der potentielt ikke er nogen grænse for, hvor længe man kan sidde frihedsberøvet uden en dommerkendelse – hvis man er udlænding, vel at mærke. Ved samme lejlighed hastebehandlede vi forslaget om muligheden for at anbringe asylansøgere i teltlejre, selv om der tilsyneladende er rigeligt med faste bygninger, som kunne anvendes til formålet. I sidste uge var det så transportøransvaret. Det blev hastevedtaget, selv om der var og fortsat er meget stor usikkerhed om såvel flygtningenes som transportfirmaernes retssikkerhed. Listen er lang, og eksemplerne er desværre mange. I dag er det så det her lovforslag, vi andenbehandler. Det adresserer en praktisk boligudfordring, og det skal vi også hastebehandle. Vi vil i Alternativet gerne kunne bidrage til den her proces, for vi vil gerne hjælpe. Og vi anerkender, at hvis man skal hjælpe flere, kan det meget vel være, at vi må udvide vores rammer for at gøre det mere muligt. Det synes vi er et ordentligt og ærligt projekt. Men nu står vi så endnu en gang med et forslag, som ikke bare udvider mulighederne inden for de pragmatiske grænser. Forslaget afskaffer i stedet, vanen tro, kunne man fristes til at sige, rettigheder og almindeligt gældende standarder fuldstændigt – for flygtninge, vel at mærke. Der er i udvalgsarbejdet blevet spurgt ind til, om vi kan sætte en ny vejledende støjgrænse, som kan gælde for de her flygtningeboliger. Der er også blevet spurgt ind til, om man kan sætte en grænse for, hvor mange der må bo sammen på samme værelse og på hvor mange kvadratmeter. Der er også blevet spurgt ind til, om der kan sættes en tidsgrænse for, hvor længe en flygtning må bo under de her forhold, som altså er ringere, end hvad man ville tilbyde – i gåseøjne – almindelige danskere at bo under. Alt sammen, må vi nu forstå, er op til kommunerne at vurdere. Jeg har sådan set tillid til kommunerne, men jeg ved også, at på alle de her områder bliver de presset i øjeblikket. Det gør de også med den nye finanslov og omprioriteringsbidraget. Derfor mener jeg blot, at den her lovgivning uden nogen som helst former for rettigheder eller standarder endnu en gang vil sætte kommunerne under et voldsomt kryds- og prioriteringspres. Det vil utvivlsomt tvinge mange kommuner, kommunalpolitikere og kommunalt ansatte til at søge grænserne for, hvad de selv synes er anstændigt, og givetvis også til at rykke de her grænser. Regeringen og aftalepartierne fralægger sig ansvaret og placerer det entydigt hos kommunerne. Det er meget sandsynligt, at vi kommer til at stå i en situation, hvor noget er helt utænkeligt i én kommune, men hvor det er helt almindelig praksis i en anden kommune. Det vil komme til at variere voldsomt, hvilke rettigheder man har, hvis man er flygtning i Danmark. Alt i alt synes jeg efterhånden, at vi står med en asylpolitik, som fuldstændig fratager flygtninge så mange rettigheder og placerer dem på så særskilte vilkår, at jeg fuldt ud forstår, hvis flygtninge føler sig behandlet som andenrangsborgere af myndighederne i Danmark. Det synes jeg og det synes vi i Alternativet er dybt bekymrende, og den udvikling kan vi ikke bakke op. Vi vil gerne hjælpe med at hjælpe, men så er vi altså nødt til at arbejde på en måde, hvor vi udvider rammerne og giver rettigheder, som er pragmatisk forståelige og som minimum sammenlignelige med helt almindelige rettigheder, regler og vilkår, som gælder for alle os andre. Det er ikke den slags forslag, vi ser mange af for tiden. Derfor har vi jo også helt pragmatisk foreslået til den her andenbehandling, at der indsættes en revisionsklausul i lovforslaget, og vi beder om, at revisionen af loven sker den 1. april 2016. Det har vi heller ikke kunnet få opbakning til. Jeg skal her anmode om, at man alligevel vil bakke op om det ændringsforslag, der ligger, så vi kan få diskuteret det her lovforslag rigtig grundigt, og så vi kan få mulighed for at få afklaret spørgsmålene om, hvor lang tid man kan sidde. Så jeg vil anbefale jer at stemme ja til ændringsforslaget om en revisionsklausul. Uanset hvad, vil Alternativet samlet set ikke kunne bakke op om lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 24 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 85 (EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 1 (IA)]. Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT, SF og KF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 45 (DF, EL, ALT, SF og KF), imod stemte 64 (S, V, LA og RV), [hverken for eller imod stemte 1 (IA)]. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV)? Forslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er transport- og bygningsministeren. Værsgo.
Indledningsvis vil jeg godt sige, at jeg jo har forståelse for lovforslagets hensigt om at bidrage til udviklingen af sunde konkurrencevilkår og til at fremme færdselssikkerheden. Jeg har også forståelse for, at oppositionen med forslaget ønsker at sikre ordnede forhold for landets chauffører, selv om jeg må sige, at det jo mildest talt er lidt usædvanligt at blande sig i lønforhold som lovgiver i Danmark. Forslaget er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som den tidligere regering fremsatte i foråret, og har sit udspring i en dom, som Højesteret afsagde den 4. februar i år. En konsekvens af dommen er, at chauffører, der udfører kørsel med en tilladelse efter gods-, bus- og taxalovgivningen, kan følge enhver kollektiv overenskomst uanset dens indhold. Derfor vil oppositionen nu have ændret lovgivningen på området, fordi højesteretsdommen faldt ud, som den gjorde, på en måde, så det kommer til at fremgå, at chauffører, der har tilladelse til at udføre godskørsel, buskørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik, skal følge de bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår, som findes i de kollektive overenskomster, der er indgået af de mest repræsentative arbejdsmarkedsparter i Danmark, og som gælder på hele det danske område. I Danmark har vi jo som sagt normalt det udgangspunkt, at staten så vidt muligt ikke blander sig i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår. Man overlader det til arbejdsmarkedets parter at fastsætte dette. Det er det, vi kalder den danske model, og det er noget særligt for det danske arbejdsmarked. Derfor synes jeg også, at det er betænkeligt, hvis man med lovgivning griber ind i den danske model og fratager arbejdsmarkedets parter muligheden for selv at fastsætte deres løn- og arbejdsvilkår – særligt, fordi man i dette lovforslag har det som en forudsætning, at chaufførerne alene kan følge en bestemt kollektiv overenskomst, hvis de skal leve op til de foreslåede bestemmelser. Dette må ligge i ordlyden af de foreslåede bestemmelser, hvorefter der skal være tale om de mest repræsentative. Der kan altså alene være én kollektiv overenskomst, der er den mest repræsentative, og da det jo er nøjagtig de samme ord, der er brugt her i det her forslag, som det var i det forslag, den tidligere regering fremsatte før sommerferien, må jeg selvfølgelig gå ud fra, at det er noget, man har overvejet grundigt, og når man bruger udtrykket det mest repræsentative, ja, så er der kun én kollektiv overenskomst. Jeg ved godt, at der i forslaget nævnes flere mulige overenskomster, men mine jurister kan ikke nå frem til anden konklusion, og jeg kan jo konstatere, at det må være de samme jurister, der har siddet og vurderet lovforslaget dengang, hvor lovforslaget var den tidligere regerings forslag. Så det må være de samme jurister, og de jurister, der nu igen vurderer forslaget, kan ikke nå frem til en anden konklusion. Man kan godt følge en anden overenskomst end den mest repræsentative, men så skal denne være identisk med den mest repræsentative, og så er vi jo lige vidt. Så det er det, som er det mest springende punkt her – at man simpelt hen siger, at der kun er én overenskomst. Hvis der er andre, skal de andre bare huske at være ligesom den ene, og så er det sådan, vi kører. Jeg må sige, at når jeg læser igennem, hvad flere partier, bl.a. i hele blå blok, sagde under førstebehandlingen af L 192 før sommerferien, var det jo præcis det, der også blev sagt dengang. Det har man så ikke ønsket at imødekomme fra forslagsstillernes side. Man har sagt: Vi kører frem med det, vi prøvede før sommerferien, og det gør vi så en gang til. Jeg må sige, at her var udmeldingen fra de blå partier – som man kunne kalde det – jo, at man var positiv over for formålet med lovforslaget og enige i, at der var behov for klare regler på området, men at man samtidig så på det med stor skepsis, da der er tale om et indgreb i den danske model, samt at, og her er vi ved kernen igen, lovforslaget alene peger på én overenskomst, som lever op til den foreslåede bestemmelse. Jeg kan godt undre mig over, hvorfor man gør det på den måde. Jeg ved det jo ikke, men formentlig får vi en debat nu, og så får vi formentlig også en drøftelse i udvalget. Jeg vil allerede sige til udvalget nu, at jeg gerne kommer i udvalget – hvis udvalget ønsker det, er der jo heller ikke andre muligheder, men jeg vil godt tilbyde det allerede nu og sige, at jeg gerne kommer i udvalget for at drøfte sagen. Men jeg er nødt til at sige, at jeg undrer mig over, at man fremsætter et forslag, der er fuldstændig identisk med det forslag, man fremsatte før sommerferien, og som ikke har taget højde for de kritiske røster. Jeg forstår ikke, hvorfor man gør det, medmindre det er, fordi man simpelt hen vil have det forslag igennem. Jeg kan bekræfte her – og det er jo også, hvad jeg har sagt, når nogen har spurgt mig – at vi i regeringen ser på muligheden for at fremsætte lovforslaget med en formulering, der kan sikre, at det ikke kun er én overenskomst, der kommer på tale, hvis man skal leve op til lovens krav. Det gør vi selvfølgelig, fordi vi jo er fuldstændig lyttende og kunne notere os, hvad folk sagde ved førstebehandlingen, og hvorfor dog så tage en hel diskussion om det samme igen i stedet for at prøve at finde hinanden? Det er det, som regeringen jo altid har for øje, og derfor er det også noget, som vi overvejer hvordan man kan gøre. Så regeringen kan ikke bakke op om det aktuelle forslag, fordi de årsager, jeg netop har nævnt, stadig gør sig gældende, men vil fremsætte et alternativt forslag, som vil blive udarbejdet og sendt i høring hurtigst muligt. Der vil vi så prøve at se, og gerne efter en drøftelse med partierne, hvordan man kan skrue det sammen, sådan at det ikke bliver et konfliktpunkt, vi skal se gentaget.
Tak til ministeren. Så er det hr. Rasmus Prehn i ordførerrækken for en kort bemærkning. Værsgo.
Det var mere, fordi jeg tænkte, at det kunne være, at ministeren, når jeg skulle stille spørgsmålet, skulle have lov til at indfinde sig på talerstolen igen, men det har han så gjort nu. Tak for det. Jeg skal bare lige høre om noget. Vi er selvfølgelig rigtig glade for, at Venstre står her og siger, at man ligesom os er optaget af sikkerheden på vejene og ordnede forhold og andet, og derfor konstaterede vi jo, at Venstre, da vi havde forslaget i salen sidst, var meget positive over for det her og lagde an til, at man ville støtte det. Men så har vi jo været sådan lidt undrende over, at man så, straks man selv kom i regering, ikke genfremsatte forslaget, for så kunne man jo have indarbejdet de ændringer, man gerne ville have haft med. Er der sket noget med Venstres holdning siden maj måned – det var 6. maj, vi forhandlede det – hvor vi førstebehandlede det tidligere L 192, og hvor Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, gav udtryk for, at man var positivt stemt over for det her forslag? Er der sket noget, siden man pludselig møder op her, og så er man imod, bare fordi man ikke selv har fået stillet forslaget, da det nu er Socialdemokratiet og en række andre partier, der har stillet forslaget? Er der sket noget i mellemtiden, for man har jo fuldstændig skiftet position fra Venstres side her?
Tak. Så svarer ministeren fra talerstolen. Det er fint. Værsgo.
Ja, rettelig burde jeg jo sige, at jeg ikke forstår spørgsmålet, for det var dog en kringlet måde at få det sagt på. Jeg står og gengiver, hvad der blev sagt ved første behandling, og jeg går ud fra, at hr. Rasmus Prehn ved, at man dér udtrykte betænkeligheder ved to ting. Den ene af dem var den, jeg lige har nævnt over for hr. Rasmus Prehn. Så spørger hr. Rasmus Prehn mig om, hvad der er sket, om vi har skiftet holdning, fordi vi siger det samme, som vi gjorde sidst. Jeg er ikke klar over, hvad der menes med det. Jeg står bare og siger, at det er præcis det, vi vil prøve at imødegå med et nyt lovforslag, og jeg tror, at hr. Rasmus Prehn vil give mig ret i, at hvis det var så enkelt, så kender jeg hr. Rasmus Prehn sådan, at jeg da tror, at hr. Rasmus Prehn måske også havde foreslået det, for jeg tror, hr. Rasmus Prehn gerne vil have, at hans forslag får opbakning i Folketinget. Så det er nok ikke helt så enkelt lige at få det konstrueret. Men som sagt siger jeg, at jeg synes, vi skal mødes og så få en snak om det, det er helt okay for mig, men jeg synes bare, vi skal løse det på en rigtig måde, så vi alle sammen kan se os i det.
Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Vi finder selvfølgelig ud af det – ingen problemer med det. Det er faktisk også den tilgang, vi fra Socialdemokratiets side har til det her spørgsmål. Sagen var jo, at vi gik og ventede på, at Venstre ville genfremsætte lovforslaget, og gerne i en revideret udgave. Det har Venstre ikke gjort; det er ikke med i lovprogrammet. Vi har også skriftligt spurgt ind til, hvad der sker på det her område, og regeringen og Venstre har ikke lagt an til noget som helst. Derfor har vi fremsat lovforslaget, og hvis man fra regeringens side har et konkret ændringsforslag, er vi da meget åbne over for at være med til at kigge på det. Vil regeringen arbejde konstruktivt videre med det her forslag i stedet for at skulle starte fuldstændig forfra? Det er jo et stykke arbejde, der i forvejen er lavet i ministeriet. Vil man arbejde videre med det her i stedet for bare at afvise det?
Ministeren.
Jeg vil bare sige til hr. Rasmus Prehn, at det her lovforslag jo ikke er noget, der er særlig svært at fremsætte. For I har sådan set bare taget det, der lå før. Så det her er jo ikke kompliceret stof. Det er jeg nødt til at sige. Det, der er kompliceret, er at finde de ting, der er blevet ændret i lovforslaget, og der ærgrer det mig lidt, at man jo bare har fremsat præcis det samme forslag, som den tidligere regering fremsatte før sommerferien. Og nu har vi så problemet, for det problem, man så før sommerferien, er ikke løst. Det er da lidt ærgerligt, og jeg ved ikke, om det så går ud på, at jeg skal klandres for, at forslagsstillerne ikke selv har løst det problem, der var før sommerferien. Jeg ville sådan set meget hellere have, at vi kunne snakke sammen og prøve at finde en løsning. Det vil jeg gerne bekræfte.
Tak. Og man taler ikke direkte. Nu ser det ud, som om der er orden på det, og det tror jeg er, fordi ordførerne husker at trykke sig ind. Så kan jeg også finde ud af det heroppe. Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for denne, synes jeg man må sige, kovending, for ministeren har jo tidligere svaret Transportudvalget, at vi simpelt hen måtte vente og se, om regeringen havde intentioner om at gøre noget ved den problemstilling, altså vente, til vi kendte lovprogrammet. Og da vi så så lovprogrammet, spejdede vi jo ret forgæves efter, om regeringen havde intentioner om at gøre noget ved det her, for der var overhovedet intet spor af initiativer til at gøre noget ved det her problem. Det er derfor, at oppositionen så – i øvrigt i fuldkommen enighed – kommer med det her forslag her i Folketingssalen, og det synes jeg sådan set er det eneste rigtige at gøre. At Venstre så har nogle reservationer i forhold til det oprindelige forslag, som man stadig væk har, og som stadig væk åbenbart er uløste hos partiet Venstre, kan dårlig være oppositionens problem, for det er jo nogle politiske problemer, som Venstre har, og som vi ikke deler. Så kan ministeren bekræfte, at man, på trods af at det ikke står i lovprogrammet, alligevel vil få lavet en lovændring på det her område?
Ministeren, værsgo.
Nu tror jeg godt, der kan være nogen, der følger det her med lidt interesse, og for dem, der ikke lige er helt klar over det, vil jeg bare gerne oplyse, at den spørger, der lige havde ordet, hr. Magnus Heunicke, er den tidligere transportminister, som jo havde en hel periode, hvor han kunne have forhandlet med de forskellige partier, så der var opnået enighed om det her forslag. Men det valgte hr. Magnus Heunicke jo ikke. Hr. Magnus Heunicke valgte at fremsætte et lovforslag, som gjorde, at man ikke kunne skaffe enighed, en bred enighed. Det er sådan set bare det, jeg prøver at efterlyse. Og hvis man skal gå ind på et område, hvor vi normalt aldrig kommer, nemlig arbejdsmarkedsområdet, og skal til at lovgive om arbejdsmarkedsforhold, så tror jeg, man skal udvise så store anstrengelser, som man kan, for at prøve at se, om man ikke kan finde hinanden i enighed. Det er jo helt sjældent, at vi går ind og lovgiver om arbejdsmarkedsforhold.
Hr. Magnus Heunicke.
Jamen nu er det jo regeringen, der har initiativretten – det var det, som var vigtigt for statsministeren at have – altså ministerholdet har initiativretten. Og så kan jeg jo sådan i mit stille sind undre mig over, hvorfor man ikke har udnyttet den initiativret til at indkalde til forhandlinger om det her område, hvis det var noget, man syntes var vigtigt. Men det kan ministeren jo selv redegøre for. Jeg tænker på, at den samme formulering, som ministeren anfægter, jo er præcis den samme formulering, som findes i lov om udstationering af lønmodtagere. Så er det sådan, at regeringen også har planer om at ændre den lov? Altså, er det en principiel holdning, som regeringspartiet Venstre har her?
Tak. Ministeren.
Jeg kan forstå, at man nu for at få anden runde også begynder at spørge mig om lovgivning, jeg ikke har med at gøre. Der kan jeg bare sige, at det er en god tradition, som man skal holde, at ministre udtaler sig om de lovforslag, der vedrører deres egen ressort, og det vil også ske i dag. Men jeg vil godt sige til hr. Magnus Heunicke, at i stedet for at vi skal pjatte lidt rundt her, synes jeg, det er meget bedre, at vi prøver på at finde hinanden. I forvejen er det meget sjældent, vi går ind og lovgiver om arbejdsmarkedsforhold. Så jeg tror, vi skal prøve at holde tungen lige i munden – så kunne det være, at der kom noget fornuftigt ud af det.
Tak for det. Og jeg skal sige, at der foreløbig er tre indtegnet til kort bemærkning, hr. Kristian Pihl Lorentzen, hr. Henning Hyllested og hr. Jeppe Bruus. Værsgo, hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Hr. Rasmus Prehn prøvede jo på at lægge Venstres transportordfører ord i munden, og det kan man jo være beæret over – især hvis det, der blev sagt, var rigtigt. Men når man forvrænger det, er det knap så beundringsværdigt. Det er jo således, at vi her i salen den 6. maj behandlede et totalt tilsvarende lovforslag fremsat af den daværende SR-regering, hvor hr. Magnus Heunicke var trafikminister. Nu fik hr. Rasmus Prehn det til at lyde, som om Venstre var totalt positive og lagde sig fladt ned over for det forslag, og det er simpelt hen imod bedre vidende. Jeg vil godt lige citere fra Venstres ordførertale fra den lejlighed, hvor ordføreren slutter af med at sige: »Sammenfattende er Venstre positiv over for lovforslagets formål om at skabe sunde og klare konkurrencevilkår, men som nævnt har vi en række spørgsmål, som vi skal have afklaret og drøftet i udvalgsbehandlingen, før vi tager endelig stilling til lovforslaget som helhed.« Derfor vil jeg gerne spørge transportministeren, om han kan bekræfte, at Venstres ordfører på daværende tispunkt bl.a. havde nogle betænkeligheder vedrørende limousinekørsel, som vil blive meget presset som følge af en vedtagelse af det her lovforslag, som nu er blevet genfremsat, og at vi havde kraftige betænkeligheder, i forhold til at lovforslaget går langt videre end NORTRA-dommen, med hensyn til at man vil pålægge landsdækkende repræsentative overenskomster og dermed blande sig i den danske model.
Ministeren, værsgo.
Jeg kan bekræfte, at både dengang såvel som i dag er Venstres trafikordfører altid fuldstændig klar i mælet. Og det kan man jo sådan set forsikre sig om, hvis man vil gøre sig den ulejlighed at gå ind og læse forhandlingerne. Det har jeg nemlig været nødt til, for jeg ville godt lige vide nu, hvor jeg har fået ministerområdet, hvad man i grunden har sagt til hinanden. Så det kan jeg bekræfte.
Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ministeren mener, at man skal fare med lempe, eller at det er meget betænkeligt, hvis man ligesom nærmer sig lovgivningen på arbejdsmarkedsområdet. Det er vi sådan set bestemt enige i. Problemet er bare, vil jeg sige til ministeren, at vi netop på det her område – det gælder godstransport, det gælder bustransport osv. Det er jo derfor. Hele problemet udspringer jo af, at Højesteret den 4. februar i år gik ind og lavede en dom, en fortolkning af den måde, Trafikstyrelsen indtil nu har fortolket reglerne på, lavede fuldstændig om på dem og så at sige bombede hele det her område tilbage til stenalderen, som jeg sagde ved en eller anden behandling – der kørte ikke taxa i stenalderen, men man bomber jo forholdene tilbage til stenalderen. Det er jo derfor, man er nødt til at rette op. Jeg synes ikke, det er rimeligt at klandre den tidligere transportminister for ikke at have gjort noget. Man havde fra den 4. februar, og der blev gjort noget. Enhedslisten fremsatte et beslutningsforslag; ministeren fremsatte et lovforslag, så vi gjorde alt, hvad vi kunne, for at nå det, men så kom der altså et valg i vejen, og vi nåede det ikke. Jeg har også siddet og læst, hvad hr. Thomas Danielsen på vegne af hr. Kristian Pihl Lorentzen sagde ved førstebehandlingen. Jeg fik det nu også til at være en positiv tilkendegivelse, omend med problemer, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor ministeren så ikke selv fremsætter et lovforslag.
Tak. Ministeren.
Måske er det bedste svar, jeg i virkeligheden kunne give, at gentage min tale, for der er åbenbart ikke så mange, der har haft mulighed for at høre den. Jeg har jo præcis stået her og sagt, at jeg har stor forståelse for det, at jeg ser det positive i det osv. osv. Jeg nævner bare, at skal man ind på det her område og diskutere det og beslutte sig for noget, så er det god stil, at man får ryddet op som minister, så man prøver at sikre sig, at man får de forskellige partier med sig. Man kan selvfølgelig også have den tilgang, at man mener, at man bare skal køre det igennem. Det er måske bare det, der er sket igen, nemlig at man har lavet en kopi af det, man har fremsat en gang. Man har ikke rigtig tænkt over, hvad det i grunden var, de ordførere sagde, og måske skulle vi ligesom prøve at se, om vi kunne tage hensyn til det. Det er det, jeg prøver, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Det skal hr. Henning Hyllested være velkommen til at deltage i. Men det er ikke helt så enkelt, og jeg deltager ikke i en diskussion om, at højesteretsdommen har gjort noget forkert. Jeg tager højesteretsdommen til efterretning, og så agerer jeg i forhold til den.
Ønsker hr. Henning Hyllested ordet i anden omgang? Værsgo.
Jo, men det her lovforslag, som jo er en fuldstændig gengivelse af det tidligere lovforslag, som blev fremsat i foråret, er netop et forsøg på at rydde op. Det er jo netop et forsøg på at rydde op efter højesteretsdommen, og det er på den rigtige måde, man gør det. For vi må jo tage højesteretsdommen til efterretning. Den kan man jo ikke sådan begynde at anfægte, men så må man lave den lovgivning om, som har givet anledning til, at Højesteret pludselig lader hele det her område for overenskomster – taxa-, gods-, transport- og busområdet – ligge fuldstændig åbent for en hvilken som helst overenskomst, om den så bare er indgået mellem en enkelt vognmand og en enkelt chauffør.
Tak. Ministeren.
Den anden mulighed er jo, at man kan vælge at rette sig efter højesteretsdommen. Det sker jo også. Her har vi så den holdning – det forstår jeg at der er nogle der har lagt frem – at man gerne vil have, at vi så prøver at ændre loven, så den passer bedre nu, hvor Højesteret har afsagt sin dom. Til det er der kun at sige, at så må jeg sammen med hr. Henning Hyllested og andre have fundet ud af, i hvor høj grad man ønsker at tage stilling til det, som højesteretsdommen jo netop siger – nemlig at der kan laves overenskomster – og hvor meget man ønsker at tage hensyn til det. Hvis man vil det, kan man ikke fortsætte med at sige, at der kun skal være én overenskomst. Så må vi finde hinanden i det her, og det gælder altså ikke bare om, at man kan råbe ud ad vinduet: Se, hvad vi har lavet. Det skal altså også være noget, der kan bruges bagefter, og også noget, hvor man respekterer de demokratiske spilleregler, der er. Jeg synes, vi alle sammen bør tage det alvorligt, når Højesteret har talt, og så prøve at se, om vi kan finde en model, vi alle sammen kan se os i.
Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt enig med ministeren i, at det selvfølgelig vil være allermest hensigtsmæssigt, hvis vi finder hinanden og finder en fælles model, vi kan være enige om. Jeg forstår også, at ministeren sådan set er klar til at diskutere det med udvalget. Der har været fremsat et lovforslag i foråret. Så har der været en førstebehandling, og så kommer der et valg. Nu står vi her cirka et halvt år efter et valg. Har der været noget arbejde i gang i ministeriet? Har ministeren bedt sine embedsmænd om at arbejde videre med det lovforslag, der var der? Hvorfor har ministeren ikke sat det i lovprogrammet? Har der været nogen forhandlinger? Mig bekendt har det i hvert fald ikke været synliggjort for oppositionen, så mit spørgsmål er 1): Har man arbejdet videre med det her? Og 2): Er det her så ikke en anledning til netop at prøve at finde hinanden? Så kan man jo stille ændringsforslag til det lovforslag, der er der.
Tak. Ministeren.
Jamen jeg vil sådan set bare læse det op, jeg sagde: »... særligt, fordi man i dette lovforslag har det som en forudsætning, at chaufførerne alene kan følge en bestemt kollektiv overenskomst, hvis de skal leve op til de foreslåede bestemmelser. Dette må ligge i ordlyden af de foreslåede bestemmelser, hvorefter der skal være tale om de mest repræsentative. Der kan altså alene være én kollektiv overenskomst, der er den mest repræsentative«. Det forklarede jeg så at mine jurister har vurderet på, og de har sagt, at sådan må det være. Altså er problemet jo ikke løst. Jeg tør næsten ikke sige andet, end at den tidligere transportminister da trods alt også må have fulgt med i, at man har vurderet det. Det er jo de samme jurister, der sidder der. Derfor er det måske meget mere aktuelt at spørge, om forslagsstillerne er indstillet på at komme højesteretsdommen i møde og de partier, der var betænkelige ved, at der kun var én overenskomst.
Hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Ministeren er meget optaget af, at vi respekterer demokratiets spilleregler. Og demokratiets spilleregler her er jo sådan, at jeg stiller et spørgsmål, og så forventer jeg sådan set, at ministeren svarer, og at det ikke er omvendt, altså at ministeren stiller spørgsmål. Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål, og jeg er jo helt med på, hvad ministeren mener om det der. Så lad mig bare spørge helt enkelt: Har ministeren bedt sine embedsmænd om at arbejde videre med det lovforslag, som oppositionen nu har fremsat her, inden ministeren blev bedt om at forholde sig til det?
Ministeren.
Nu er det jo sådan, at demokrati også betyder, at jeg ikke skal have min tale godkendt, heller ikke af hr. Jeppe Bruus. Det er bare, for at det er slået helt fast. Så hvis jeg har lyst til at sige, at det er interessant at få afklaret, om forslagsstillerne mener det, så kan jeg jo sige det i min tale. Og det gør jeg så. Det andet, jeg vil sige, er, at, ja, jeg har bedt mine embedsmænd om at kigge på det her, og jeg tror da, vi lidt har et fælles problem, for ellers tror jeg, at forslagsstillerne i stedet for at skrive forslaget af ville have skrevet en løsning på det her ind i lovforslaget. Det er nemlig ikke helt så enkelt og slet ikke, når man skal huske at tage hensyn til, at den jo også skal kunne tolkes bagefter, så vi ikke får en ny situation, hvor en sag skal i Højesteret. Men jeg tror godt, at vi kan finde hinanden, og der synes jeg det er mere interessant, om man har lyst til at finde hinanden, eller om det er meningen, at man bare vil vise, at man har et forslag, og så vil man se, om man kan få det igennem, frem for at finde en fælles forståelse.
Jeg siger tak til ministeren, og så er det den næste ordfører, hr. Kim Christiansen. Hallo! Det er hr. Kim Christiansen som ordfører.
Tak for det, formand. Det her er jo rent genbrug. Det er en genfremsættelse, og der er ikke ændret et komma. Derfor har jeg også taget min ordførertale fra sidst med, for da ministeren var heroppe på podiet, kunne jeg høre, at der var en del tvivl om, hvad der egentlig var blevet sagt, da vi behandlede det her i foråret. Og for at der ikke skal være tvivl om det, har jeg taget en udskrift af min ordførertale. Jeg synes ikke, jeg vil læse den op igen, for alle kan jo gå ind og læse den. Men det, jeg vil sige, og som jeg også påtalte, da vi sidst behandlede det her lovforslag, er, at det jo lidt er en selvforskyldt situation. Da VK-regeringen havde magten med Dansk Folkeparti som støtteparti, løste vi jo det her problem, i og med at vi ændrede EP-regler og busregler. Det skyndte Socialdemokraterne sig så at rulle baglæns, lige så snart de fik regeringsmagten, fordi Henrik Dam Christensen, som var transportminister på det tidspunkt, tilsyneladende havde fået kolde fødder i forhold til nogle DUT-krav fra kommuner og regioner. Man kan sige, at der havde vi jo løst problemet, og det sagde jeg også sidst: én OST-tilladelse, én taxabevilling. Så ville man have været fri for det her cirkus, som er baggrunden for NORTRA-dommen. Når det så er sagt, er jeg meget, meget positiv, i forhold til at vi skal have løst det her. Det var jeg også sidst. Selvfølgelig skal vi have lukket det her hul, så man kan inddæmme social dumping osv. Men jeg har de samme betænkeligheder som sidst, i forhold til at man begrænser sig til én fagforening, og det har jeg ikke ændret holdning til. Nu fik vi jo ikke en ordentlig udvalgsbehandling af det sidst, fordi der kom et folketingsvalg, og det var jo godt, det kom. Så må jeg leve med, at udvalgsbehandlingen er blevet udskudt til nu, men jeg glæder mig til den, og der kan vi så forhåbentlig lande noget, som Folketinget kan blive enige om. For jeg synes, det her er alt for vigtigt til, at vi leger rød og blå stue, men at vi måske forsøger at nærme os hinanden. Jeg kunne høre, at ministeren var imødekommende, og jeg kunne også forstå, at der måske ovenikøbet var et tilsvarende lovforslag med nogle andre ting i på vej. Og så må vi se, hvordan vi kan få det til at gå op i en højere enhed. Det skal være meldingen fra mig i dag, og så glæder jeg mig som sagt til udvalgsarbejdet, for der er ingen tvivl om, at det er vigtigt at få lukket de her huller i forhold til løndumping. I Dansk Folkeparti har vi så den overbevisning, at det er der måske flere fagforeninger der kan løse.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har jo selvfølgelig også – og jeg tror ikke, jeg er den eneste – været inde at studere, hvad hr. Kim Christiansen sagde ved førstebehandlingen af lovforslaget i foråret. Og der står jo indledningsvis: »Dansk Folkeparti er overvejende positive over for forslaget. Vi er positive i forhold til at modvirke social dumping inden for erhvervet. Vi er positive i forhold til at skabe lige konkurrence i taxaerhvervet.« Så på det tidspunkt var det i hvert fald opfattelsen hos Dansk Folkeparti og hos hr. Kim Christiansen, at det ville det her lovforslag trods alt medvirke til at løse. Og problemet er opstået som følge af højesteretsdommen, som jo, som jeg sagde tidligere, efterlader det her område fuldstændig, jeg vil næsten sige lovløst. Jeg havde selv en diskussion ved den tidligere behandling af lovforslaget med hr. Kim Christiansen, for hr. Kim Christiansen forsøger ligesom at hænge sin hat på det her med én fagforening. Men det står jo ikke nævnt nogen som helst steder, at det her drejer sig om én fagforening. Altså, der er indgået en række landsdækkende overenskomster, og der er jo en række af de store erhvervsorganisationer, Dansk Erhverv, Dansk Industri, som er part i de her overenskomster, og jeg forstår ikke, hvorfor man forsøger at hænge sin hat på, at det her ligesom er rettet mod én fagforening – det er så 3F, kan jeg forstå – for det kunne lige så godt være Krifa, hvis de ellers har en landsdækkende overenskomst på området.
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Nu går jeg ikke med hat, så jeg har sådan set heller ikke rigtig brug for at hænge den nogen steder. Men jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at når der står, at det er den mest repræsentative, så er det jo kun en, det kan være. Der er jo kun én, der kan være den mest repræsentative; det håber jeg da vi kan blive enige om. Og det er jo netop det, der ligesom var problemet. Så kan jeg godt se, at der andre steder i forslaget er nævnt andre fagforeninger. Men som sagt tror jeg, det her handler meget om, at man skal finde en model, hvor det netop handler om det, som lovforslaget egentlig skal modvirke, nemlig social dumping, og så skal der skabes lige konkurrence på markedet. Og det kan vi sagtens finde en løsning på, og det er vi meget positive over for. Men vi er stadig væk skeptiske i forhold til den formulering, der ligger i forslaget, og det håber jeg så vi kan få lejlighed til at drøfte i udvalgsbehandlingen.
Hr. Henning Hyllested.
Problemet med højesteretsdommen var jo også, at den i virkeligheden ikke bare kommer til at gælde for taxaområdet. Jeg har gjort opmærksom på, at der faktisk findes en række landsdækkende overenskomster på det her område. Men problemet er jo, at dommen også har betydning for godskørselsloven og for buskørselsloven. Og det vil altså sige, at den overenskomstmæssige lovløshed – lad os bare kalde den det – som er et resultat af højesteretsdommen, jo også kommer til at gælde for godskørselsloven. Nu har hr. Kim Christiansen jo været en af dem, der har kæmpet mod social dumping på landevejen. Hvis det her får lov at køre igennem, hvis højesteretsdommen får lov til at stå ved magt uden at blive antastet, om jeg så må sige, så vil det jo betyde, at kampen mod social dumping på landevejen totalt går i stå. Og det vil jeg gerne høre om hr. Kim Christiansen har tænkt konsekvenserne igennem af.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg tror sådan set godt, hr. Henning Hyllested kender svaret, for vi har jo langt hen ad vejen kæmpet sammen, Dansk Folkeparti og Enhedslisten, som nogle af dem, som vel er gået forrest i kampen mod social dumping, og at der ikke skal være de her Laredotilstande ude på de danske landeveje. Og Dansk Folkeparti har overhovedet ikke ændret holdning til det. Det er jo derfor, jeg faktisk har udtrykt mig meget positivt, i forhold til at vi netop går ind og lovgiver på det her område. Vi er så bare ikke helt enige om, hvordan man når hen til målet. Hr. Henning Hyllested synes, man skal favorisere den røde fagbevægelse, og der synes Dansk Folkeparti måske at vi skal holde os lidt neutrale og lade den danske model bestemme.
Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu giver Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, jo udtryk for, at Dansk Folkeparti ligefrem er gået forrest i det her spørgsmål om social dumping. Burde man så ikke have været medforslagsstiller på det her forslag? Det er jo det her forslag, der kan være med til at sikre, at vi får stoppet for den underminering af lønvilkårene, som der sker. Den formulering, der er med i det nuværende forslag, er jo taget fra udstationeringsdirektivet for medarbejdere. Så den er taget fra det højeste sted, og vi havde jo en drøftelse af, hvordan vi bedst gør det her, da vi lavede det første forslag. Det er jo noget, der bliver anbefalet af DTL, Dansk Industri og 3F og andre. De ser det her som den bedste måde at bekæmpe social dumping på. Vil Dansk Folkeparti arbejde konstruktivt videre med, at det her forslag så kan blive til virkelighed med eventuelle ændringer, i stedet for at vi, som ministeren siger, skal ud i en helt ny omgang? Vil Dansk Folkeparti her på talerstolen forpligte sig til at arbejde videre med det her forslag, så vi kan ende med at vedtage en variation af det her forslag?
Ordføreren, værsgo.
Vi vil medvirke til, at incitamentet i det her lovforslag ender med at blive til virkelighed. Hvem der skal stå som forslagsstiller, har vi ikke været meget optaget af. Hr. Rasmus Prehn har jo spurgt mig tidligere. Om det er ministeren, der kommer med et forslag, vi kan støtte, eller det er hr. Rasmus Prehn, er vi heller ikke så optaget af. Det må vi kigge på under udvalgsbehandlingen. Det, vi er optaget af, er, at vi får stoppet det her hul, der er kommet med NORTRA-dommen, og at vi får lige konkurrencevilkår og nogle ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Men det når vi ikke umiddelbart med det her forslag. Hvis man virkelig ønskede, at Dansk Folkeparti bare skulle være hoppet ud og have været medforslagsstiller på det her, så havde man lyttet til, hvad vi sagde under førstebehandlingen sidste gang, og så havde man ændret det her lovforslag.
Rasmus Prehn.
Vi sendte jo faktisk det her lovforslag til Dansk Folkepartis ordfører, så der var mulighed for at komme med eventuelle ændringer. Det har man så valgt ikke at gøre. Det har der jo ellers været mulighed for, men lad det nu være. Jeg synes, det er vigtigt, at Dansk Folkeparti her fra talerstolen bekræfter, at man vil arbejde konstruktivt videre med det her i udvalgsbehandlingen og ende med at vedtage en variation af det her lovforslag. For hvis vi skal ud i at vente på ministeren en gang til, er vi fra socialdemokratisk side alvorligt bange for, at tiden bare bliver trukket, og at der ingenting sker. Det er jo det, vi har set indtil nu. Vi havde et nøgleklart lovforslag i maj måned. Ministeren kunne have valgt at ændre det, så det var klart til vedtagelse her i efteråret. Alligevel er der ingenting sket. Er Dansk Folkeparti ikke bekymret over, at det kan risikere at drukne ovre i ministeriet? Skulle man ikke hellere springe til på det her lovforslag og så ændre det, man vil have ændret?
Ordføreren, værsgo.
I og med at vi jo sammen med regeringen og andre ovre i blå blok udgør et flertal, er jeg ikke så bekymret, som hr. Rasmus Prehn måske kunne være, i forhold til at fremme et eventuelt lovforslag fra ministeren. Men altså, jeg står ikke og siger, at vi hverken vil det ene eller det andet. Jeg siger bare, at vi er positive over for intentionerne i det her lovforslag. Der er nogle ting, vi ikke bryder os om, og det skal vi diskutere under udvalgsarbejdet. Jeg vil ikke stå her i dag og give hr. Rasmus Prehn et tilsagn om at støtte eventuelle ændringer, for jeg ved ikke, hvad for nogle ændringer, vi taler om.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er så hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Generelt er genbrug jo en god ting, som de fleste bakker op om som noget positivt. Og der er da også tale om genbrug, når det gælder det her lovforslag, for det er jo sådan set den fuldkommen samme ordlyd, som var i L 192, som den daværende SR-regering fremsatte, og som blev behandlet her i salen i maj måned i år. Problemet med det her genbrug er bare, at man ikke rigtig har lyttet til den debat, der var i Folketingssalen i maj måned. For havde man gjort det, havde man jo justeret lovforslaget lidt, så man havde imødekommet de betænkeligheder, der bl.a. var fra de blå partier. Men det har man ikke gjort. Man har sådan set fremsat fuldstændig det samme lovforslag. Vi er jo enige om, at der skal følges op på NORTRA-dommen. Det er der bred politisk enighed om, og det har ministeren også klart tilkendegivet. Vi skal have ordnede forhold. Men det er vigtigt, at det er gennemarbejdet, og at det ikke giver nogle bestemte landsdækkende fagforeninger som f.eks. 3F en reel monopolstatus. Det ville nemlig være et brud med den danske model, som jeg ikke forstår at især den røde del af Folketinget kan leve med. Men vi er enige i, at der skal følges op på det her. Jeg må også udtrykke undren over, at lovforslaget jo intet melder om det nærmere indhold af de nævnte kollektive overenskomster, der er gældende i hele Danmark, og beklageligvis løfter lovforslaget jo heller ikke sløret for, hvilke af arbejdsmarkedets parter der anses for at være repræsentative. Og det er jo det, der er kernen i det her. Som Venstre ser lovforslaget, vil det betyde, at man reelt giver et monopol til bestemte fagforeninger. Oppositionen er altså med dette lovforslag gået et skridt videre end NORTRA-dommen, og man har udnyttet dommen til at foreslå mere regulering på hele taxaområdet, altså en tilstand med mere regulering end den tilstand, der var før NORTRA-dommen. Et eksempel på det er, at limousinekørsel ofte er præget af freelancechauffører, og lovforslaget vil reelt umuliggøre denne type ansættelse fremover. Men i branchen er det en nødvendighed at kunne ansætte chauffører freelance, fordi det er et sæsonbetonet erhverv med betydelige variationer i mængden af kørsel. Branchen vil ikke kunne aflønne chauffører året rundt med en fast timeløn, som f.eks. Krifa's og 3F's overenskomst forudsætter. Derfor er limousinekørsel et eksempel på noget, der bør tages ud af lovforslaget. Der er som sagt tale om et indgreb i den danske model, og det er dybt betænkeligt, men på den anden side vil jeg gerne igen understrege, at det er nødvendigt at få præciseret reglerne i kølvandet på NORTRA-dommen. Sammenfattende er Venstre positive over for lovforslagets hovedformål om at skabe sunde og klare konkurrencevilkår. Det har ministeren også lige tilkendegivet, og derfor vil regeringen snarest fremsætte et lovforslag med samme effekt, uden at visse fagforeninger får monopolstatus. Af de her nævnte grunde kan Venstre ikke støtte det konkrete lovforslag.
Så er der en bemærkning fra hr. Rasmus Prehn. Værsgo.
Nu refererede hr. Kristian Pihl Lorentzen jo selv i et spørgsmål tidligere, hvad der var blevet sagt fra Venstres side om det her forslag. Det var jo i maj måned, og det var meget imødekommende og meget positivt, og der var også en villighed til at arbejde videre med det. Kan Venstres ordfører forklare, hvorfor man så ikke har arbejdet videre med det nu, hvor man har overtaget regeringsmagten? Hvorfor har man ikke brugt de sidste mange måneder, man har haft, til at få rettet forslaget til, så man kunne fremlægge det i regeringens lovprogram og få det vedtaget og komme videre med det her, så man kan sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår for folk i chaufførbranchen? Hvorfor har man ikke gjort det? Det er da underligt.
Ordføreren, værsgo.
Nu skal jeg jo ikke give hr. Rasmus Prehn gode råd, men jeg synes, hr. Rasmus Prehn skulle koncentrere sig om det, der er blevet sagt her i dag både fra ministerens side og fra Venstres side og fra andres side, nemlig at selvfølgelig skal vi have ryddet op i det her. Det skal vi gøre, og der skal vi tale os sammen og ind imod hinanden, i stedet for at man forsøger at lave sådan en front og siger: Hvorfor i alverden har I ikke bare taget vores geniale lovforslag fra maj måned og så kørt videre med det med det samme? Altså, det her skal have tid til at blive gennemarbejdet. Der har været knald på liggehønen, for at sige det, som det er, i kølvandet på folketingsvalget. Vi har haft travlt med mange ting, og det ved hr. Rasmus Prehn godt. Der er mange store sager. Men det gode nye er, at vi er enige om, at vi skal have arbejdet videre med det her. Det her lovforslag mener vi der er nogle problemer i, og derfor ser jeg meget frem til, at ministeren snarest fremsætter et lovforslag, hvori man tager højde for de ting, der er betænkelige i det – og så kan vi komme videre.
Hr. Rasmus Prehn.
Knald på liggehønen, så har man hørt det med. Jeg synes ikke, at det er et billede, der rigtig matcher den oplevelse, som jeg har af regeringens indsats på det transportpolitiske område. Der har man jo stort set lukket ned for alle projekter. Så man har haft ro og fred til at sidde i Transportministeriet og arbejde videre med nogle af de her ting. Og hvis det var sådan, at man syntes, der var gode takter i det lovforslag fra maj måned, kunne man jo have lavet de ændringer, der skulle til, og have fremsat det. Det er altså underligt, at man ikke gør det. Men okay, nu er der så et forslag her. I stedet for at starte forfra, kunne Venstre så ikke stille et konkret ændringsforslag, som vi så kan tage en holmgang på her ved andenbehandlingen, så vi kan komme videre med det her? For jeg går da ud fra, at Venstre stadig væk mener – som i maj måned – at det er vigtigt, at vi sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og at vi sikrer, at der er stabilitet og tryghed i chaufførerbranchen.
Ordføreren, værsgo.
Jamen hovedspørgsmål her er jo, at vi skal have ryddet op, og det har jeg tilkendegivet flere gange. Og jeg er mest tryg ved, at det er ministeren, der nu fremsætter et decideret lovforslag. Det vil ske snart, som ministeren har tilkendegivet. Og så tager vi højde for de ting, vi er nødt til at håndtere i kølvandet på NORTRA-dommen, og vi tager højde for de betænkeligheder, som er lagt frem i forhold til det her. Lad nu være med at få det til at handle om, hvem der lægger navn til et lovforslag. Det er, som om det her er et helligt skrift, der for enhver pris skal gennemføres. Sådan ser vi det ikke. Lad os få løst problemet. Det er det, det handler om. Med hensyn til om regeringen har ligget på den lade side transportpolitisk, må jeg kraftigt tilbagevise, at den skulle have gjort det. Som hr. Rasmus Prehn ved, har der været en række store sager, der er blevet fejet ind under gulvtæppet af den tidligere regering, f.eks. hele oprydningen i takststrukturen og andre meget store sager, som vi har brugt meget tid på hen over efteråret, hvilket har været helt påkrævet. Så jeg må fuldstændig afvise, at regeringen ligger på den lade side, når det gælder dansk transportpolitik.
Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren er mest tryg ved, at transportministeren kommer med et lovforslag, og det er jo ikke så mærkeligt, for han tilhører trods alt regeringspartiet. Så det er fair nok. Men man kan selvfølgelig i den forbindelse undre sig over, hvorfor ministeren så ikke har et nyt lovforslag med i lovprogrammet. Sandheden er vel, at man går ind for det nu, fordi man er blevet presset af, at vi, en række partier, har genfremsat det her lovforslag. Ordføreren siger, at man gerne vil have justeret forslaget, og at man også har nogle konkrete ændringer, man vil tilføje. Så er det, jeg spørger: Hvad kan det være for nogle ændringer? Man vil i retning af, at det ikke må rette sig mod kun ét fagforbund. Jeg kan ikke se nogen steder i lovforslaget, at det her retter sig mod ét fagforbund. Men det retter sig mod, at der skal være landsdækkende overenskomster. Er det det, man vil prøve at gøre op med, altså hele ideen om kollektive landsdækkende overenskomster, som jo er et forsvar for gode løn- og arbejdsvilkår for de chauffører, som kører gods, bus, taxa?
Tak. Ordføreren.
Nej, tværtimod. Vi er meget store tilhængere af den danske model, som er til stor fordel for samfundet som helhed og for erhvervslivet og arbejdsmarkedet. Det, der er problemet her, er, at man går ind og siger, at det skal være en repræsentativ fagforening, der er tale om. Og der er altså kun én, der kan være mest repræsentativ. Så det her vil reelt give monopol til nogle bestemte fagforeninger, og det er vi imod. Det er simpelt hen i modstrid med ånden i den danske model, og det er et af hovedproblemerne i det her. Der er andre ting, der er problematiske i det. Men jeg ser frem til, at der nu bliver fremsat et lovforslag, hvor vi tager højde for de her ting, og jeg fornemmer da også, at der er meget bred enighed om, at vi skal videre og have det her sparket i mål. Og det får vi så.
Hr. Henning Hyllested.
Det kan da godt være, at man vil gøre op med formuleringen om de mest repræsentative overenskomster og ligesom lade det være synonymt med, at der så kun er tale om ét fagforbund. Jamen hvis det ikke skulle være de mest repræsentative fagforeninger eller fagforbund, hvad skulle det så være? Så går man jo netop ind på Højesterets tankegang om, at en hvilken som helst overenskomst gælder; om den så bare er indgået med en enkelt vognmand og hans to chauffører en mørk nat hen over køkkenbordet. Det finder rent faktisk sted, og det kaldes chaufføroverenskomster, men vi andre kalder dem lokumsoverenskomster. Så er det jo det, man åbner op for, hvis man pludselig vil til at pille ved formuleringen om repræsentative parter.
Ordføreren, værsgo.
Nej, det er en forvrængning af tingene. Det er klart, at der med det her lovforslag er tale om, at man målretter det ind mod bestemte fagforeninger, og det er simpelt hen et indgreb i den danske model. Og det, jeg er tryg ved, er, at regeringen kommer med et forslag, hvori vi finder en fornuftig balance i de her ting, sådan at vi får ordnede forhold, men også bevarer respekten for den danske model.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Problemet er jo opstået, fordi vi har fået den her højesteretsdom. Det er selvfølgelig det, man med det her lovforslag, som er en genfremsættelse fra foråret, forsøger at tage højde for. Hvis retstilstanden er den, som Højesteret har sagt den er, og Højesteret har jo besluttet, at sådan er retstilstanden, så er det op til os som lovgivere at ændre på retstilstanden, hvis vi ønsker at ændre på de forhold, som højesteretsdommen giver anledning til. Det, som højesteretsdommen giver anledning til, er, at en hvilken som helst overenskomst – de kaldes chaufføroverenskomster, jeg kalder dem lokumsoverenskomster – er gældende. Det forekommer i vid udstrækning inden for taxabranchen. Der er rigtig mange vognmænd, der sidder med deres egne chauffører – det være sig to eller ti chauffører – en mørk nat hen over køkkenbordet og flikker noget sammen, som ligger langt under de landsdækkende overenskomster, som findes på området. Jeg har allerede ved behandlingen af det sidste lovforslag henvist til, at der rent faktisk findes en række overenskomster, som er landsdækkende, men som jo også er indgået af de såkaldt repræsentative parter. Det er nemlig på den ene side 3F, men på den anden side Dansk Erhverv, TA-overenskomsten, DI, ATD-overenskomsten og ATAX-overenskomsten. De er jo alle sammen landsdækkende overenskomster. Formuleringerne af taxakørsel med kørsel på taxameter og sygetransport, limousinekørsel og OST-kørsel er fuldkommen ens i de pågældende overenskomster, og deres dækningsområder er jo, som jeg siger, landsdækkende. F.eks. omfatter ATAX-overenskomsten faktisk 1.500 bevillinger, og 500-600 af dem er OST-bevillinger. TA-overenskomsten med Dansk Erhverv dækker hele landet med undtagelse af Storkøbenhavn, og ATD-overenskomsten med DI omfatter Aarhus, Vejle, dele af København og Horsens, f.eks. Så der er jo nogle retningslinjer at gå efter. Når højesteretsdommen pludselig ændrer på retstilstanden og gør en hvilken som helst fuldstændig tilfældig overenskomst gyldig og sætter den på lige fod med de såkaldt repræsentative overenskomster og landsdækkende overenskomster, så er vi nødt til at reagere, for ellers fører det her, i hvert fald på området for løn- og arbejdsforhold, til lovløse tilstande. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Dansk Folkeparti dels ikke er medforslagsstiller på det her forslag, dels ikke kaster sig ind i det og siger, at det her er rigtig godt. Jeg ser selvfølgelig frem til det udvalgsarbejde og ser frem til, hvad der måtte komme af ændringsforslag, for jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har samme betænkeligheder, med hensyn til at det ikke må være ét fagforbund. Nu kan jeg ikke se nogen som helst steder i lovforslaget, at det her retter sig mod ét fagforbund, men det er jo klart, at et fagforbund som 3F er dem, der har lavet de landsdækkende overenskomster – det er de jo vant til. Modparten er Dansk Erhverv, det er Dansk Industri. Det er da også repræsentative arbejdsgiverparter. Hvorfor det skulle være angribeligt set fra højrefløjens synspunkt, kan jeg så ikke få ind i mit hoved. Ministeren var i sin ministertale inde på det her med lovgivning. Lige nøjagtig det her område, området for godstransport, området for persontransport i bus eller taxa, er jo gennemreguleret. Det er det jo netop af hensyn til, at vi vil sikre os, at det ikke går ud over færdselssikkerheden, og at chaufførernes løn- og arbejdsforhold ikke er pressede, fordi det giver anledning til, at så hugger man lige en hæl og klipper en tå, og så kører de til under overenskomstens bestemmelser. Så her er jo altså rent faktisk et område, hvor der er en rammelovgivning, der ligesom regulerer, at det her ikke udvikler sig til noget lovløst, også af hensyn til netop færdselssikkerheden. Det er meget fornuftigt. Det har Dansk Folkeparti altid været voldsomt optaget af, men indtil videre i hvert fald opfatter jeg hr. Kim Christiansens tale sådan, at man vakler lidt i geleddet. Men det ligger meget godt i forlængelse af, at man jo har forringet indsatsen i finansloven for 2016 på området for social dumping, og at jeg kan konstatere, at indsatsen mod ulovlig cabotagekørsel er sat ned med 10 mio. kr. fra 25 mio. kr. til 15 mio. kr. Jeg håber ikke, at det er det, Dansk Folkeparti vil kendes for på landevejstransportens område.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Fra socialdemokratisk side vil vi gerne kvittere for en utrolig skarp, præcis og også pædagogisk fremlæggelse af lovforslaget. Det kan ikke siges klarere. Til hr. Henning Hyllesteds bekymring over Dansk Folkeparti vil jeg da sige, at det også er en bekymring, vi har fra socialdemokratisk side. Jeg vil gerne høre Enhedslistens vurdering af Dansk Folkepartis håndtering af den her sag: Lyder det ikke lidt, som om de i stedet for at slå til og stemme for kampen mod social dumping, som vi gør med det her forslag, er i gang med at finde en eller anden lunken og fesen begrundelse, en bagdør, de kan snige sig ud af? Lyder det ikke lidt, som om det er det, der er under opsejling? Vi håber det ikke, men kunne det ikke godt lyde lidt på hr. Kim Christiansen, som om det er det, man er i gang med?
Så er det ordføreren.
Det er jo også helt klart en bekymring, jeg har, og som jeg deler med hr. Rasmus Prehn. Jeg har i hvert fald indtil nu været af den opfattelse, at man kunne regne med Dansk Folkeparti, når det handler om kampen mod social dumping inden for transport på landevejen. Vi har på venstrefløjen stået last og brast med Dansk Folkeparti, når det handler om at kæmpe imod f.eks. ulovlig cabotage – i det hele taget cabotage kan man sige – og når der så kommer sådan en højesteretsdom, som åbner markedet og gør tilstandene vilde og lovløse, så fatter jeg ikke, at Dansk Folkeparti ikke på stedet erklærer: Det kan vi ikke være med til; det skal der rettes op på. Jeg noterer mig selvfølgelig, at hr. Kim Christiansen er positiv i sit første indlæg, men at det er med nogle forbehold; det kan jeg også godt høre mellem linjerne. Men det vil udvalgsarbejdet jo vise.
Hr. Rasmus Prehn.
Fra socialdemokratisk side er vi også meget nysgerrige, med hensyn til hvad der kommer til at ske i udvalgsarbejdet. Jeg vil gerne høre Enhedslistens hr. Henning Hyllested, om det ikke ville være det mest naturlige, at hvis man sådan generelt er enig i det store billede, men har nogle små justeringer, så får man det rettet til i udvalgsbehandlingen, så vi kan få det her forslag vedtaget med nogle ændringer frem for at vente på et eventuelt nyt forslag. Hvis man virkelig gerne vil noget i forhold til at bekæmpe social dumping, må det mindste, man gør, da være at stille det ændringsforslag, få det færdigt og få det her vedtaget. For jo længere tid der går, hvor der ikke er et forslag, jo længere tid kan vi risikere, at løn- og arbejdsvilkår bliver undermineret. Det vil jeg gerne høre Enhedslistens vurdering af.
Ordføreren.
Derfor er jeg jo også rigtig spændt på at se, hvad udvalgsarbejdet vil bringe, og om det vil bringe nogle konkrete forslag – jeg efterlyste dem selv hos Venstres ordfører, som var lidt inde på det samme – til en ændring af det her lovforslag, eller om det hele ender op med, at vi nok hellere må afvente, at ministeren kommer med et nyt lovforslag, som man, som jeg var inde på tidligere, er blevet tvunget til, fordi vi har fastholdt at fremsætte det her lovforslag, for der var som bekendt ikke noget lovforslag på det her område i lovprogrammet. Så jo, meget afhænger af udvalgsarbejdet, og meget afhænger af Dansk Folkepartis indstilling til det her, for så tror jeg da på, at vi kan komme igennem med det.
Så er det hr. Kim Christiansen. Værsgo.
Jeg vil da indledningsvis lige takke hr. Henning Hyllested for den enormt store rolle, som han tildeler Dansk Folkeparti. Det er jeg meget glad for, det har vi selvfølgelig dyb respekt for, og den skal vi også nok påtage os. Men jeg har et lille spørgsmål, for nu tordner hr. Henning Hyllested jo imod Dansk Folkeparti og Kim Christiansen. Jeg synes egentlig, jeg har været meget positiv, og jeg håber da, at vi kan snakke os hen imod hinanden i stedet for at snakke os fra hinanden. Men jeg vil bare have, at hr. Henning Hyllested bekræfter over for mig, at da den tidligere regering sad der og Dansk Folkeparti bl.a. sammen med V og K havde lavet et fornuftigt tiltag, der satte en stopper for det her EP-cirkus og OST-cirkus, lagde hr. Henning Hyllested og Enhedslisten faktisk stemmer til at tilbagerulle den ordning, så vi dermed endte ude i det her vilde vesten, hvor man kunne køre rundt med 100 OST-vogne på nogle håbløse løn- og arbejdsvilkår. Det lagde Enhedslisten stemmer til. Kan hr. Henning Hyllested ikke bekræfte det?
Ordføreren, værsgo.
Jo, det lagde Enhedslisten stemmer til, og det er ikke den lovændring, der kom i sin tid, der er problemet. Det er højesteretsdommen, der er problemet, det er højesteretsdommen, der pludselig ændrer på retstilstanden, i forhold til hvad der var gældende tidligere, hvilket Trafikstyrelsen jo har administreret efter. Så vil jeg lige anholde noget. Jeg tordner ikke imod Dansk Folkeparti. Jeg forsøger bare at holde fast i Dansk Folkeparti her, for Dansk Folkeparti har en meget skarp profil, når det handler om bekæmpelse af social dumping på landevejstransporten. Jeg er selvfølgelig vældig interesseret i, at det skal Dansk Folkeparti og ikke mindst hr. Kim Christiansen, som jo har gjort sit til, at man har fået den skarpe profil, ikke få lov at slippe nemt om ved.
Hr. Kim Christiansen.
Det er jeg slet ikke i tvivl om, og jeg havde heller ikke forventet, at jeg kunne slippe nemt om ved noget. Hr. Henning Hyllested siger så, at det ikke er det, der er baggrunden for den der NORTRA-dom. Jo, det er, for hvis man havde fastholdt den lov, vi havde lavet, hvor vi sagde, at én EP-tilladelse, eller kald det OST-tilladelse, svarede til én taxabevilling, så havde vi altså ikke haft de her virksomheder, som måske har 50, 80 eller 100 biler, som kun kører offentlig servicetrafik og er ved at lukke hele taxabranchen på den konto og til nogle lønninger, som skyldes, at man har lavet nogle køkkenbordsoverenskomster. Så havde vi ikke haft den situation.
Ordføreren.
Lige præcis. Det er jo lige nøjagtig de der køkkenbordsoverenskomster, som er problemet. De florerer vidt og bredt i taxabranchen, ingen tvivl om det. Det er en utrolig svær branche at organisere i det hele taget. Det skal jeg da hilse og sige. Jeg kommer selv fra en transportfagforening under 3F. Men det er stadig væk ikke det, der er hovedproblemet. For Trafikstyrelsen administrerede faktisk fornuftigt efter de gældende bestemmelser, men så kommer højesteretsdommen og ændrer fuldstændig på retstilstanden, og det får desværre også meget alvorlig afsmittende virkning på godskørselsloven og buskørselsloven. Det rammer ikke bare taxiområdet, og det er det, der er det helt katastrofale ved højesteretsdommen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal ikke blande mig så meget i skærmydslerne mellem DF og Enhedslisten, men blot meddele, at Liberal Alliance mener, at der skal skabes frihed for alle faglige organisationer til at indgå overenskomst på transport- og logistikområdet, ligesom vi normalt forventer det, når vi har at gøre med den danske model, hvilket ministeren har været inde på. Det ser ikke ud til at være tilfældet her, og vi kan derfor ikke støtte lovforslaget. Vi anser det for meget sandsynligt, at 3F med lovforslagets ordlyd de facto vil få monopolstatus, og det kan vi ikke acceptere. Vi mener også, at det er problematisk i forhold til juraen på området, som flere har været inde på, fordi det på urimelig måde kan influere på medlemmernes valg af faglig organisation. Vi støtter derfor ikke lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg forstår selvfølgelig ikke forskrækkelsen over, at 3F indgår overenskomster på det her område og skulle have en monopollignende status. Altså, hvis det var så slemt, ville man jo formode, at modpartens organisationer – i det her tilfælde store organisationer, rigtig store organisationer som Dansk Industri og Dansk Erhverv – sikkert ikke ville indgå sådan en overenskomst. Jeg kan ikke helt forstå, og det vil jeg selvfølgelig spørge ordføreren om, hvordan det kan være, at man ikke er positivt stemt over for, at erhvervsorganisationerne på området altså har indgået de her overenskomster og tilsyneladende er godt tilfredse. Der skal jo to parter til en overenskomst.
Ordføreren.
Selvfølgelig skal der to parter til at indgå en overenskomst, det siger sig selv. Men nettoresultatet af de principper, der ligger her, medfører, at vi får en monopoltilstand. Sådan må det jo være, hvis man kigger på repræsentativiteten begge steder. På hver side må det ende med at der kun er én organisation, der har monopol, og det er jo en uskik, at vi som Folketing blander os i den slags forhold.
Hr. Henning Hyllested.
Det er jo overenskomsters natur at være, hvad skal man sige, markedsforstyrrende. Det er klart, at man regulerer markedet for salg af arbejdskraft gennem overenskomster. Men som jeg siger, skal der to parter til at indgå en overenskomst, og når både Dansk Industri og Dansk Erhverv i det her tilfælde, og arbejdsgiverne på ATAX-området da bestemt også, har syntes, at det er en udmærket overenskomst, de her har indgået med 3F – og jeg tror bestemt ikke, man kan beskylde 3F for at have anvendt revolvermetoder; det har ordføreren heller ikke sagt, det skal jeg ærligt indrømme – og når de overenskomster er indgået som fuldstændig frivillige aftaler, hvorfor så have så meget imod det?
Ordføreren, værsgo.
Dertil er jo at sige, at der er noget overordnet jura på det her område, nogle højere magter, som jeg kan forstå at hr. Henning Hyllested er meget utilfreds med at vi sådan skal rette ind efter, og derfor er der nogle principper på spil, som formentlig er – det synes jeg også selv – vigtigere end de her manglende forstyrrelser på det frie marked, som hr. Henning Hyllested nævner.
Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for ministerens åbenhed og forhandlingsvilje i forhold til det her. Og så vil jeg sige, at vi i Alternativet jo er optaget af både at sikre fleksibilitet på arbejdsmarkedet og i den grad at sikre ordentlige arbejdsvilkår. Til gengæld er vi ikke særlig optaget af, om forslaget er fremsat af den ene eller den anden. Jeg er ret sikker på, at vi i udvalget kan nærme os hinanden. Om det bliver i forbindelse med det her lovforslag, eller om der allerede er igangsat en proces i ministeriet, som ender ud med et lovforslag fra ministerens side, ved vi ikke endnu, men jeg er sikker på, at vi i udvalget kan mødes og i fællesskab få skabt et lovforslag, som både sikrer de ordentlige arbejdsvilkår og sikrer den fleksibilitet, der er nødvendig.
Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er simpelt hen sådan en fornøjelse at opleve Alternativet her i Folketingssalen, for der er sådan en positiv stemning og en forventningsglæde i forhold til arbejdet, og det smitter. Det vil jeg gerne takke for fra socialdemokratisk side. Nu er det ikke for at dryppe malurt i bægeret eller noget, men kan Alternativets ordfører ikke være lidt bekymret for den situation, at vi ikke får løst udfordringerne med det her lovforslag og vi skal vente på ministeren, som jo ikke har taget et initiativ endnu, og at vi så risikerer, at tiden bare går og går, som den er gået indtil nu? Og hvis det er, vi ender i den situation, vil Alternativet så være med til at holde ministeren til ilden, så vi sikrer en løsning på det her område?
Værsgo til ordføreren.
Ja, vi vil i Alternativet meget gerne være med til at holde ministeren til ilden, men vi vil først og fremmest afvente processen i udvalget. Jeg har også været inde at læse på de ting, som skete under førstebehandlingen af L 192, og jeg kunne godt se, at der var nogle knuder her, nogle tidsler – for at bruge et udtryk fra i går – og det tror jeg også vi kan komme ud over. Derfor er vi selvfølgelig optaget af, at det her problem skal løses, og det skal løses hurtigst muligt. Muligvis er den hurtigste løsning, at vi finder nogle fornuftige ændringsforslag til det fremsatte forslag. Men hvis der, som jeg næsten forstod på ministeren, allerede pågår et arbejde med at lave et lovforslag, så er det muligvis det letteste. Det tror jeg vi finder ud af i udvalget eller ved et samråd med ministeren.
Hr. Rasmus Prehn, værsgo.
Tror Alternativets ordfører, at et eventuelt nyt forslag fra ministerens side vil være lige så stærkt og lige så virkningsfuldt som det lovforslag, Alternativet selv har været med til at fremsætte her?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er mest optaget af, at vi får løst problemet, og hvis der skal være en mulighed for at få løst problemet, skal vi have et samarbejde, som er så bredt, at der kan skabes flertal for forslaget. Derfor er det i vores øjne det bedste først at få lavet et grundigt udvalgsarbejde, og så kan vi se, hvilken løsning der er bedst.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Det Radikale Venstre synes ikke, det skal være sådan, at nogle få mennesker kan sidde og lave en aftale, som man så kalder en overenskomst, og som så gælder i forhold til den regulering, vi har i hele vores transporterhverv. Der kom en højesteretsdom, som i princippet åbnede op for sådan nogle meget små aftaler, hvor man kan spørge sig selv om, hvor sikringen af lønmodtagerne er. Derfor var vi optaget af at lave en lovændring, sådan at vi kunne sikre, at det her erhverv og det her marked har ordentlige vilkår. Det lovforslag lavede vi sammen, og vi fremsatte det. Men det nåede ikke at blive vedtaget. Vi har så kunnet se, at den nye regering ikke rigtig har sat noget på lovprogrammet, og derfor har vi genfremsat det lovforslag, SR-regeringen havde. Og jeg kan nu forstå på transportministerens tale, at Venstre og regeringen vil gå i gang med at prøve at kigge på et lovforslag. Det synes jeg er rigtig positivt, og det er jo så en konsekvens af, at vi har genfremsat det her lovforslag. Nu har vi endnu ikke hørt, hvad Det Konservative Folkeparti siger, men jeg forventer, at de også er modstandere af lovforslaget, og derfor er der desværre ikke noget flertal. Men jeg vil jo alligevel gerne kvittere for transportministerens ønske om at komme i dialog i udvalget, eller hvor det kan være, så vi kan prøve at se, om vi kan lave en fælles løsning bredt i Folketinget. Jeg tror, transportministeren spurgte flere gange, om vi, der har fremsat forslaget, var villige til at lytte til det, Venstre og andre har på hjerte, og det er vi selvfølgelig, for vi vil rigtig gerne være med til at finde en løsning og finde et flertal for at undgå de her meget små overenskomstaftaler, som man jo kan overveje om overhovedet er overenskomstaftaler. Nu vil jeg ikke bruge det samme ord, som Enhedslistens ordfører, men vi vil i hvert fald gerne være med til at se, om vi kan finde et flertal for at undgå det. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget, men glæder os jo til den forhandling i udvalget, der tegner sig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Ordnede og regulerede forhold på arbejdsmarkedet kommer ikke af sig selv, og det kan altså ikke leve af ord alene. Det kræver handling. Vild vest-tilstande vil kaste grus i den fleksible og effektive model, vi i Danmark har for at organisere arbejdsforholdene. Men vi udfordres på trygheden i de her år – og nu senest oven i købet af Højesteret. Der findes jo forskellige måder, man kan kaste grus i maskineriet på. Det kan være, at der mangler overenskomster. Det kan være, at lønarbejderne eller arbejdsgiverne ikke lader sig organisere i de organisationer, der faktisk bærer overenskomsterne. Eller det kan være, at man finder mere eller mindre obskure og små aftaler og derefter stempler dem som egentlige overenskomster. Det er et stærkt fundament, at organisationerne på arbejdsmarkedet indgår solide aftaler, men skal aftalerne have effekt og legitimitet, forudsætter det både stærke organisationer, og at vi overalt gør en indsats for at holde hånden under det civiliserede, det regulerede arbejdsmarked. Alle taler jo åh, så sukkersødt om den danske model. Især er de fleste jo vældig imponerede over, at det her fleksible arbejdsmarked giver så høj en produktivitet. Og det er Men uden et stærkt fundament falder huset sammen. Jeg har det lidt sådan, at når folk taler så pænt om den danske model, er det, som om man nogle gange beundrer et hus, men nøjes med at beundre taget og siger en masse pæne ting om, hvor fantastisk smukt taget er bygget, og især kvistene kan ofte være vældig flot udført af tømrersvendene. Men man vil i øvrigt gerne nøjes med at købe kvisten eller købe taget uden at ville eje resten af huset eller grunden, det står på. Det giver jo ingen mening. Man kan ikke tale sukkersødt om ordnede forhold og samtidig give plads til free riders. Det er altså ret banalt, nemlig at en aftale eller en overenskomst kun giver mening, hvis den har legitimitet og den i virkeligheden repræsenterer branchen. Mener man det alvorligt med lovprisningen af den danske model, mener man det alvorligt med kampen mod social dumping, ja, så fanger bordet en dag som i dag, hvor vi i praksis vil hjælpe til med, at vi får ordnede forhold i transportbranchen. Man kan ikke bare sådan shoppe rundt og måske bag en dør under en stak papirer finde en sølle aftale og kalde den for en legitim overenskomst. Vil man seriøst styrke den danske model, og vil man holde hånden under det arbejdsmarked, som på en og samme tid giver tryghed og fleksibilitet, så er det her lovforslag en sten i det fundament, som bærer det velordnede og det regulerede arbejdsmarked.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Mange tak for SF's bemærkninger her. Det er meget præcise og gode overvejelser. Jeg vil gerne høre SF's ordfører om Dansk Folkepartis position i det her spørgsmål. Kan SF's ordfører ikke være bange for, at Dansk Folkeparti er ved at finde en smutvej ud af det her, sådan at man ikke står fast på den her kamp mod social dumping, men indskiber sig i ministerens måske lidt mere fesne løsning, som ikke vil have den samme effekt? Det vil jeg gerne høre SF's vurdering af.
Ordføreren, værsgo.
Jo, jeg oplever altså også på mange planer Dansk Folkeparti som værende en trist affære. Igen i den her situation synes jeg at de optræder som håndsky over for regeringen i stedet for at mande sig op og stå fast på de synspunkter og bruge den indflydelse og den styrke, de har, til faktisk også at presse regeringen. Men det, der foregår i de her uger, går tydeligvis den modsatte vej. Dansk Folkeparti lader sig kue af Venstreregeringen.
Var det svar på spørgsmålet, hr. Rasmus Prehn, eller er der en ny bemærkning?
Jeg har yderligere en bemærkning. Jeg vil høre, om SF's hr. Karsten Hønge deler det synspunkt, at det mest effektive, Dansk Folkeparti kan gøre, er at vedtage det her konkrete forslag, eventuelt med nogle ændringer, men at arbejde videre med det her, så vi får det vedtaget hurtigst muligt frem for at vente på ministerens forslag.
Ordføreren.
Jeg har ikke i dag fra Dansk Folkepartis ordfører hørt den mindste forklaring på, hvorfor man ikke skulle gå ind og støtte det. Det er okay, at der er nogle ting, man ikke kan være enig i. Så er der jo god mulighed for at møde med nogle ændringsforslag eller for at påvirke processen. Jeg synes, at det eneste troværdige fra Dansk Folkeparti ville være at give håndslag på, at det her er et skridt til at fastholde, at vi også i transportbranchen har ordnede og regulerede arbejdsforhold. Én ting er, at det er ubegribeligt for mig, at de ikke gør det, men jeg tror også, det er ubegribeligt for rigtig mange af deres vælgere.
Tak til ordføreren. Hr. Kim Christiansen.
Det er ret underholdende at sidde nede på sin plads og høre en dialog mellem oppositionspartierne om, hvordan Dansk Folkeparti i øvrigt gebærder sig, hvad vi tænker, og hvad vi siger. Jeg ved ikke, om hr. Karsten Hønge ikke var i salen, da jeg holdt min ordførertale – han har muligvis været optaget af at tale med hr. Rasmus Prehn eller andre – men jeg sagde jo netop, at Dansk Folkeparti var positive over for det her forslag, men at der var dele af det, bl.a. hvordan vi nåede hen til det mål, vi ikke var enige i. Det sagde jeg også, da vi sidst behandlede lovforslaget. Kan hr. Karsten Hønge ikke i det mindste medgive, at vi faktisk har tilkendegivet en meget positiv holdning til det her lovforslag?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er glad, hvis det er en yderligere bekræftelse af, at man så faktisk har tænkt sig at støtte forslaget. Jeg hørte det, som at man støttede lovforslaget og så nogle positive ting i det, men ... hvorefter man så ledte efter en kattelem til ikke at gøre det alligevel. Men hvis jeg her fra hr. Kim Christiansen hører, at man rent faktisk støtter det og på den måde strammer op på det, jeg hørte i ordførertalen, så kan jeg da kun blive vældig glad for det.
Hr. Kim Christiansen.
Nu bliver jeg så lagt ord i munden. Jeg sagde ikke, at vi støttede det, jeg sagde, at vi var meget, meget positive over for intentionerne i det her lovforslag. Det sagde jeg også i min ordførertale. Vi er bare nødt til at have den respekt over for hinanden, at vi i hvert fald ikke refererer hinandens synspunkter på en ukorrekt måde. Det vil jeg sætte meget stor pris på. Så bare lige for at få det helt præciseret – der er ikke noget spørgsmål i det: Vi er stadig væk positive over for intentionerne i forhold til at stoppe løndumping for at skabe lige konkurrencevilkår. Det er bare for at komme med en præcision, for hr. Karsten Hønge havde tilsyneladende fået helt forkert fat i min ordførertale.
Ordføreren, værsgo.
Det er tæt på jul, så jeg vælger at tolke det rigtig positivt, nemlig som at der er mulighed for, at vi får lavet en aftale, som omfatter Dansk Folkeparti og dermed et flertal her i Folketinget, så vi meget hurtigt kan få skabt ordnede, sikre og regulerede forhold i transportbranchen.
Tak til ordføreren. Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00.
Vi skal hermed genoptage mødet efter pausen. Vi går videre i ordførerrækken, og den ordfører, der står på listen, er fru Mette Abildgaard, De Konservative. Værsgo.
Tak for det. Jeg er normalt ikke transportordfører, men har lovet lige at tage det her om L 72, som vi ikke helt fik gjort færdigt. Lovforslaget handler jo om overenskomster på transportområdet, og vi stiller os på samme måde, som vi gjorde, sidste gang det her blev behandlet. Vi er i forvejen i den usædvanlige situation, at det på det her område er lovpligtigt for en arbejdsgiver at følge en overenskomst. Man kan simpelt hen ikke få tilladelse til at drive den her type virksomhed, hvis man ikke skriver under på at ville følge en overenskomst. Dermed afviger vi fra den normale danske model, og vi har i praksis lovgivet om løn- og arbejdsforhold, hvilket vi ellers altid siger ikke er praksis. Nu ønsker man så at lovgive mere ved at indsnævre, hvilke forbund der må tegnes overenskomst med. Det kan vi ikke støtte fra konservativ side. Vi er tilhængere af organisationsfrihed og ikke af monopollignende forhold. Det strider imod de principper, vi normalt hylder på arbejdsmarkedet. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Tak til Det Konservative Folkeparti og fru Mette Abildgaard for indlægget her. Er ordføreren opmærksom på, at en række arbejdsgiverorganisationer sådan set støtter den her tanke og synes, at det er en god idé? Og de oplever det i øvrigt ikke som en anledning til, at der kan opstå monopoler, men at man sikrer ordnede vilkår. Ordføreren har fuldstændig ret i, at det skiller sig ud, men det gør det jo bl.a. af sikkerhedsmæssige hensyn, fordi det er folk, der kører i trafikken. Er ordføreren opmærksom på, at der er vægtige interesseorganisationer også på arbejdsgiverside, som jo normalt associeres med Det Konservative Folkeparti, der faktisk støtter det her forslag?
Ordføreren.
Jeg må skuffe ordføreren med, at vi træffer vores beslutning helt selvstændigt i Det Konservative Folkeparti og ikke pr. automatik sådan adopterer, hvad andre måtte mene. Vi har noteret os, hvad der har været af udmeldinger i den her sag, men vi mener, det er et brud med den danske model, hvor vi lader overenskomsterne være op til arbejdsmarkedets parter. Det er derfor, at vi i den her sag stiller os, som vi gør.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg har meget stor respekt for Det Konservative Folkepartis vilje til at træffe selvstændige beslutninger, selvfølgelig er det sådan. Det var ikke, fordi jeg prøvede at antyde noget andet. Men det er dog alligevel et brud med konservativ tradition på det her område. Det Konservative Folkeparti har på mange måder stået vagt om, at man har aftalemodeller, og her har vi jo den situation, at man på grund af højesteretsdommen fra februar får undermineret det, at der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Er det ikke noget, der bekymrer en konservativ, at vi nu har en situation, hvor man f.eks. kan have chauffører, der er rent provisionslønnede?
Ordføreren.
Det, der kan bekymre mig som konservativ ordfører, er, at vi viger bort fra den danske model, hvor vi lader det være op til arbejdsmarkedets parter at lave den her type aftaler. Derfor ønsker vi ikke Folketingets lovgivning på det her område.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Man kunne næsten få det indtryk, at det her lovforslag nærmest er en slags overenskomst, som vi er i færd med at indgå på vegne af arbejdsmarkedets parter. Det er der overhovedet ikke tale om, tværtimod. Altså, hele vejtransportens område, det være sig godstransport, det være sig persontransport i busser eller taxa, er jo reguleret, og det har man jo i sin tid først og fremmest gjort af hensyn til færdselssikkerheden, fordi man naturligvis var klar over, at pressede chauffører, hvad enten de kører lastbiler, busser eller taxaer, kan være til fare for trafiksikkerheden. Det er også derfor, at vi rent lovgivningsmæssigt har køre-hvile-tids-bestemmelser. Ordføreren snakker i lighed med tidligere ordførere meget om det her med monopoler. Dansk Metal organiserer stort set alle metalarbejdere; ja, de har monopoler, men det er jo den danske model, og Dansk Metal indgår jo overenskomster med Dansk Industri, og hvem det ellers måtte være, akkurat ligesom det finder sted på taxaområdet, på godskørselsområdet og på buskørselsområdet.
Ordføreren.
Jeg er klar over, at det er et meget reguleret område, og det kan der også være argumenter for at det fortsat skal være. Men vi bryder os ikke om den indsnævring, der sker, i forhold til hvem det er, du kan tegne sådan en overenskomst med, og det er derfor, vi stiller os, som vi gør i den her sag.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen hvis det skal tages for pålydende, bryder Det Konservative Folkeparti sig jo i det hele taget ikke om den danske model, når det kommer til stykket, for den består jo af aftaleparter. Nu brugte jeg eksemplet med Dansk Metal, som jo organiserer stort set alt inden for metalområdet. Det er jo rigtigt, at de sådan set lidt har monopol på det; der findes andre fagforbund, som også organiserer metalarbejdere, og der er også nogle, der er uorganiseret, men det store billede er jo, at Dansk Metal organiserer. Sådan er det på alle områder – det er den danske model, at der er fagorganisationer og arbejdsgiverorganisationer, der dominerer og indgår aftaler med hinanden og på den måde sikrer fredelige – indimellem alt for fredelige, vil jeg næsten sige – forhold på det danske arbejdsmarked.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke noget egentligt spørgsmål, men nærmere et par tanker og et par kommentarer, og fred være med det. Vi er ikke enige på det her punkt. Det Konservative Folkeparti synes, det er at bevæge sig væk fra den danske model, hvor arbejdstagere og arbejdsgivere ordner de her ting.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg skal da love for, at min kollega hr. Rasmus Prehn er i hopla i dag. Det er ikke hver dag, man sådan hører hr. Rasmus Prehn fremføre synspunkter fra arbejdsgiverorganisationernes side, men det var så det, vi hørte her. Skade er blot, at man ikke får det hele med. Jeg står her med et høringssvar til det lovforslag, som går forud for det aktuelle lovforslag, nemlig det, den tidligere regering fremsatte i maj måned. Der står , at Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Arbejdsgiverforeningen for Transport og Logistik og Dansk Erhverv finder det principielt i strid med den danske arbejdsmarkedsmodel, at der ved lov fastsættes bestemmelser om, hvem der er omfattet af kollektive overenskomster i Danmark. Videre i høringssvarene her fra de samme organisationer står der, at de på dette grundlag ikke har bemærkninger til, at man via en lovændring justerer lovens tekst således, at denne harmonerer med den praksis, der var gældende indtil den 4. januar 2015 – dvs. indtil NORTRA-dommen. Det er jo lige præcis det, der er kernen: De arbejdsgiverorganisationer, som hr. Rasmus Prehn refererer til, støtter den tilbagerulning af gældende praksis, men problemet med det her lovforslag er jo, at man går et skridt videre og laver yderligere regulering. Derfor vil jeg spørge ordføreren: Er det ikke er en fordrejning fra hr. Rasmus Prehns side, når han forsøger at spænde arbejdsgiverorganisationerne foran det her?
Hr. Kristian Pihl Lorentzen reddede den lige i sidste sekund af tillægstiden, kan man sige, for det er til ordføreren på talerstolen, man skal stille spørgsmål, ikke en ordfører nede i salen. Men så er det De Konservatives ordfører til at svare på hr. Kristian Pihl Lorentzens spørgsmål til hr. Rasmus Prehn.
Tak – også til Venstres ordfører. Jeg var lidt i tvivl om, om der kom et spørgsmål til mig, men det var jo en væsentlig pointe, der blev fremført. Jeg blev bedt om at være ordfører på det her lovforslag i går aftes, så det er begrænset, hvor mange høringssvar jeg har nået at læse – det må jeg være helt ærlig og sige. Men jeg synes, at det oplæste høringssvar jo meget godt illustrerer, hvilke problemstillinger der er i det her.
Så er det hr. Karsten Hønge.
Det var jo nærmest bevægende at høre fru Mette Abildgaard tale så ømt om den danske model, men jeg vil meget gerne høre ordføreren prøve at beskrive lidt nærmere, hvad det er, der gør den danske model til en model, hvor man ikke har samspil med det politiske system. Det er jo faktisk lige nøjagtig det, der gør den danske model unik. Som jeg kan høre det, har ordføreren forstået et lille hjørne af den danske model; ordføreren har måske kun forstået det hjørne, der handler om, at arbejdsmarkedets bygger på aftaler indgået blandt parterne. Men modellen bygger jo lige så meget på, at man har et samspil mellem arbejdsmarkedets parter og det politiske system, og at vi flere gange i det politiske system understøtter det ordnede og det regulerede arbejdsmarked. Det gør vi på en række områder: arbejdsmiljø, pension, ferielovgivning. På en række områder har man netop et samspil. Så hvordan ender ordføreren med at være så, man kan næsten sige stæreblind i forhold til alt andet end lige nøjagtig det område, der handler om aftalerne?
Ordføreren.
Jeg er med på, at der er et samspil med det politiske niveau, men jeg synes, at det, der er tale om i det her lovforslag, er mere end bare et samspil. Det er jo også det, der bliver peget på i de høringssvar, som blev oplæst tidligere. Vi synes, det er for voldsom en indblanding og for voldsom en indskrænkning, og det er derfor, vi stemmer imod.
Hr. Karsten Hønge.
Det er altså en trist bekræftelse af, at det var sukkersøde ord og ingen handling. Så vil jeg i anden omgang spørge: Hvad siger ordføreren til det her med, at man bare bag en dør, under en stak papirer kan finde en aftale, som man så stempler som en overenskomst, når hele ideen i overenskomsterne er, at de har legitimitet? Uden stærke organisationer, der kan indgå legitime aftaler, der i den forstand slår igennem på arbejdsmarkedet, giver det jo ganske enkelt ikke mening at tale om en dansk model. Så derfor vil der jo være forskel på overenskomsterne. Der er alle de overenskomster, der er de toneangivende – dem, der repræsenterer branchen – og så er der dem, som er rene papiraftaler, og som jo i den forstand ikke har nogen som helst form for legitimitet. Derfor bliver man jo nødt til, nu når vi her har at gøre med et område, vi ønsker at regulere, at tage udgangspunkt i legitime overenskomster. Ellers ender det jo i det rene vilde vest.
Ordføreren.
Jeg er godt klar over, at der findes overenskomster, som man på en del af venstrefløjen ikke har særlig høje tanker om, og som man ikke finder legitime. Det er i hvert fald det, jeg hører fra spørgeren. Jeg synes, det må være op til parterne at definere, hvad der er en god overenskomst på området, og det mener jeg ikke vi skal blande os så meget i herinde på Christiansborg.
Tak til ordføreren. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rasmus Prehn.
Tak. Ikke alene som Socialdemokraternes ordfører, men også som ordfører for forslagsstillerne vil jeg gerne indledningsvis takke de medvirkende ordførere for en, synes jeg, skarp, engageret og indsigtsfuld debat, som jo kendetegner transportområdet. Det er en fornøjelse at være her i salen med et forslag, hvor man også får vendt de forskellige emner, der er, og får en kvalificeret debat. Så mange tak for det. Det er også blevet konstateret, at det er lidt særegent – jeg tror endda, Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, sagde, at han ikke havde oplevet det før – at oppositionen fremsætter lovforslag. Det er fuldstændig rigtigt. Det, der er det sædvanlige, når vi er oppositionspartier, er, at vi fremsætter et beslutningsforslag, og så er det op til regeringen efterfølgende at rette det til og sørge for de juridiske specifikationer osv. Den her gang var vi i en helt særlig situation, for den tidligere regering havde faktisk knoklet en vis legemsdel ud af bukserne for at forberede det her lovarbejde, sådan at der lå et nøgleklart forslag, som blev førstebehandlet den 6. maj, fordi der var tale om en hastesag. Det var en hastesag, der opstod, fordi den gode retstilstand – som vi i øvrigt har hørt Venstres ordfører, Dansk Folkepartis ordfører, ministeren osv. give udtryk for at der var inden højesteretsdommen fra februar – ikke længere var der. Så ønsket om at få styr på tingene igen, ønsket om at sikre den retstilstand, man kendte, er der enighed om. Det var derfor, vi skyndte os at få det her klart, så vi kunne få det førstebehandlet i maj måned. For vi ved, at for hver eneste dag, der går, hvor der ikke er styr på det her, risikerer vi altså, som Enhedslistens dygtige ordfører, hr. Henning Hyllested, var inde på, at der simpelt hen kan laves en til lejligheden opfundet køkkenbordsoverenskomst, som betyder, at man alene kan blive provisionslønnet eller noget andet. Så for hver dag, der går, hvor vi ikke får ryddet op i det her, risikerer vi, at der sker en langsom, men sikker underminering af de løn- og arbejdsvilkår, der er for chauffører. Derfor er det vigtigt at levere noget på det her område. Og derfor kunne vi ikke fra oppositionens side leve med, at regeringen bare lod dage og uger og måneder gå, hvor intet skete på det her område. For hver dag, man bliver forsinket, har det den konsekvens. Det, der er sagen her, er, at vi går ind og leverer et forslag, hvor man siger, at der skal være en dækkende overenskomst, at der skal være en repræsentativ overenskomst, fordi det er det, der sikrer, at vi har ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Så er der nogle, der siger: Jamen er det ikke helt særegent, er det ikke et brud med den danske model? I nogle debatter har man nærmest hørt beskyldninger om, at sådan et forslag ligefrem var statskommunisme. Der skal man lige være opmærksom på noget: Når man på godskørselsområdet har tradition for at lovgive om det med overenskomst, er det jo ikke, fordi man bare vil have sådan en statsvedtaget fagforeningspolitik. Nej, så handler det om noget helt essentielt, som jeg tror alle herinde i lokalet kan være enige om, nemlig sikkerhed på vejene – det, at der er ordentlige forhold, der gør, at vi ikke har chauffører, der sidder og falder i søvn bag rattet eller noget andet, fordi de er udkørte på grund af dårlige løn- og arbejdsvilkår. Der er det vigtigt, at der er en overenskomst, der sikrer, at man har chauffører, der kan passe deres arbejde, så de ikke er til fare for os andre. Så når man har den her helt særlige tradition, handler det om sikkerhed. Og der skal man bare være sig bevidst, at når man ikke er med i et forslag som det her, sætter man sikkerheden på prøve. Så risikerer man, at det kan få konsekvenser, når der sidder en chauffør, som alene er provisionslønnet, og som tager den ene time efter den anden og arbejder solen sort og pludselig falder sammen over rattet og kører ind i en anden bil til stor ulykke for os alle sammen. Det her er sikkerhedspolitik. Det er trafiksikkerhed, det handler om her, husk lige på det. Når det er sådan, at rigtig mange af de interesseorganisationer, der er på de her områder, har sagt, som også Venstres udmærkede ordfører refererede til, at det er en god idé at vende tilbage til den retstilstand, der var før højesteretsdommen, så er det jo, fordi man også er interesseret i, at man fremadrettet kan rekruttere unge mennesker, der har lyst til at være chauffør. Det er faktisk lidt en udfordring at få unge mennesker, der har lyst til det. Derfor er det vigtigt med ordentlige løn- og arbejdsvilkår, det ved man i branchen, og derfor siger man: Lad os få det her på plads, lad os få et forslag som det her. En anden ting er, at man er optaget af, at man har en jævn bane at spille på, hvor der er rimelige konkurrencevilkår, så der ikke kommer charlatantyper ind og underminerer løn- og arbejdsvilkårene og konkurrerer på noget, der sætter sikkerheden over styr. Det er man også enige om i brancheorganisationerne, og derfor synes jeg, vi skal tage det her meget alvorligt og prøve at arbejde videre med det. Vi har givet et bud, som er i forlængelse af det lovforslag, som var i salen den 6. maj, hvor der var bred opbakning. Så var der nogle spørgsmål, og der var nogle forslag osv. Men det er da helt, helt oplagt, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet får det på plads, og at Venstre eller Dansk Folkeparti, eller hvem det nu er, som ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, stiller et konkret ændringsforslag, så vi kan få lavet det her færdigt. Det, vi kan frygte fra socialdemokratisk side og fra forslagsstillernes side, er jo, at hvis man nu bare stemmer det her forslag ned, går der igen dage, uger, måneder, måske endda år, hvor regeringen ikke får taget sig sammen til at levere noget på det her, fordi de dybest set er ideologiske modstandere af det, eller hvad det nu kan være. Det kan vi ikke være tjent med, fordi sikkerheden er på spil. Så der skal handles nu. Så jeg vil meget, meget opfordre til, at man går konstruktivt ind i arbejdet, at man leverer i forhold til udvalgsarbejdet, og at man stiller de ændringsforslag, der måtte skulle stilles. Vi er selvfølgelig ydmyge som forslagsstillere. Vi ved da godt, at når der for flere måneder siden er blevet fremsat et lovforslag og vi så fremsætter det igen, kan der godt være opstået nogle ting, som skal rettes til. Der kan godt være nogle ting, der skal kigges på, og der er vi da ydmyge nok til at overlade det til skriftkloge mennesker i ministerierne. Så det er altså sådan, at hvis det er det, der er ønske om, så er vi parate til tage det her lovforslag og slet og ret køre på værksted til en juridisk undervognsbehandling i ministerens synshal, så vi kan sikre, at vi simpelt hen får et forslag, som passer med de ønsker, der måtte være. Vi er interesseret i at samarbejde om tingene, og vi er interesseret i at finde løsninger. Husk nu på, kære kollegaer, at det her handler om trafiksikkerhed. For hver eneste dag, vi lader gå, hvor der ingenting sker, risikerer vi at sætte sikkerheden over styr. Så jeg vil meget, meget opfordre til, at vi får det her konstruktive og gode samarbejde, vi plejer at have i Transportudvalget. Så kom med, og lad os få det her vedtaget med de ændringer, der skal til. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Ja, så fik vi introduceret et nyt begreb i dansk transportpolitik, nemlig en juridisk undervognsbehandling. Det må jeg sige; den må vi lige gemme til en anden lejlighed. Jeg forstår, at sagen her er vigtig for Socialdemokraterne og også de andre forslagsstillere, og der er vi jo sådan set enige, og det er fremgået af debatten her. Men når det er så vigtigt for Socialdemokraterne hurtigt at få et resultat på det her område, hvorfor genfremsætter man så præcis det samme forslag som det, vi behandlede i maj måned? Det fremgik jo dengang tydeligt af debatten, at vi var nogle partier, der havde problemer med en række ting i det her lovforslag, og det har vi haft i debatten, men hvorfor bruger man et hundrede procent genbrug? Hvis man følte, det var så vigtigt, hvorfor har Socialdemokraterne så ikke inviteret til forhandlinger om det i løbet af efteråret, så kunne det være, vi kunne have klaret knasterne og fået det gjort færdig til nu? Hvorfor er der ingen forhandlinger, hvorfor laver man bare hundrede procent genbrug, hvis det er så vigtigt?
Ordføreren.
Set i lyset af Venstres ordførers kritik her kunne det godt være, vi skulle have grebet tingene an på en anden måde. Det, vi gjorde, var jo bl.a. at sende forslaget til Dansk Folkepartis ordfører for at få Dansk Folkeparti til at spille ind med de ændringer, som de kunne have lyst til, men det kunne da også godt være, vi skulle have kontaktet Venstres ordfører. Vi var optaget af, at der skulle ske noget handling på det her område, fordi vi ved, det handler om sikkerhed, og så tænkte vi, at når først lovforslaget ligger der og vi skal have det i udvalgsbehandlingen, er der jo tid nok til at lave den her juridiske undervognsbehandling, som der skal til for at få det til at passe, så alle kan blive enige. Det er i virkeligheden bare for at skubbe på og sikre, at der er noget handling, og jeg synes, at Venstre skulle melde sig konstruktivt ind og stå klar i synshallen, når vi kommer med lovforslaget.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg vil gerne kvittere for det, jeg opfattede som en indrømmelse, nemlig at man måske kunne have grebet det lidt klogere an, og at man faktisk også godt kunne have snakket med Venstre. Det er fint, man taler med Dansk Folkeparti, det er altid godt. Jeg vil gerne kvittere for indrømmelsen, og så kan man måske gøre det bedre en anden gang, for jeg tror faktisk, befolkningen er interesseret i, at vi laver nogle resultater på tværs af blokkene i stedet for at mure os fast i nogle fasttømrede blokke. Så var ordføreren inde på, at det her har meget med sikkerhed at gøre, at det var trafiksikkerhed osv., og vi er jo alle enige om, at der skal være sikkerhed, specielt når der er store køretøjer og sådan noget. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn om noget, når nu han relaterer det til overenskomsterne: Hvor er det, sikkerheden bliver reguleret? Er det i overenskomsterne, eller bliver køre-hvile-tid og den slags reguleret i et helt specielt regelsæt på EU-niveau, der intet har med overenskomster at gøre?
Ordføreren.
Lige præcis med hensyn til køre-hvile-tid har ordføreren ret i det bliver reguleret andre steder. Men det forhold, at man har tålelige løn- og arbejdsvilkår, så man ikke sidder og falder i søvn bag rattet, fordi man er udmattet, og fordi man alene skal tjene pengene hjem på provision, er noget, der bliver reguleret i overenskomsten, og det har noget med sikkerhed at gøre. Og så vil jeg med hensyn til det med at samarbejde og indrømme fejl sige, at vi Socialdemokrater er meget ydmyge; vi er parat til at lære af ting og at gøre det på en anden måde. Jeg synes jo bare, at vi her inviterer til udvalgsarbejde, og der kan Venstre jo komme med sine forslag, og så kan vi få lavet lovforslaget, som det skal være, så vi kan få løst det her i stedet for at udskyde det yderligere.
Hr. Henning Hyllested.
Den socialdemokratiske ordførers blomstrende sprog fornægter sig ikke. Det er en ren fornøjelse at sidde og høre på hr. Rasmus Prehn, når han er på Folketingets talerstol. Med hensyn til spørgsmålet om retstilstanden, som ordføreren var inde på, og hvor han netop tog fat i højrefløjens opfattelse af, hvad der var retstilstanden før og efter højesteretsdommen, vil jeg spørge, om det ikke netop er sådan, at det her lovforslag betyder en hug- og stikfast tilbagevenden til retstilstanden før højesteretsdommen. Det er altså højesteretsdommen, der totalt har ændret på retstilstanden i landet på det her område.
Ordføreren.
Det er helt præcist skåret ud i pap af Enhedslistens ordfører, hvad det her handler om. Det er simpelt hen, fordi den højesteretsdom gør, at tæppet er blevet trukket væk under den tradition, man har haft på det her område, for at have ordnede forhold. Så længe vi ikke griber ind, får vi en langsom, men sikker underminering af arbejdsmarkedet her, som kan gå ud over sikkerheden. Og det er fuldstændig rigtigt, at lovforslaget vil sikre en tilbagevenden til den retstilstand, der var før højesteretsdommen.
Hr. Henning Hyllested.
Så har de borgerlige partier i debatten her jo gjort en del ud at anfægte lige nøjagtig begrebet repræsentative arbejdsmarkedsparter, og jeg har forstået det sådan, at hvis man kan finde en anden formulering, er der åbenbart positive tilkendegivelser hele vejen rundt. Nu er den socialdemokratiske ordfører måske ikke den rette at spørge om det, men hvis man skulle forestille sig en anden betegnelse end repræsentative arbejdsmarkedsparter, hvad skulle man så finde på? Hvad er den socialdemokratiske ordførers bud på det? Det er måske lidt unfair at spørge ham, for jeg skulle have spurgt de andre, men det har jeg ikke haft mulighed for.
Ordføreren.
Når vi har formuleret det, som vi har, med ordet repræsentative, så er det jo, fordi vi har været meget optaget af at sikre, at det var en overenskomst, der betød ordentlige, sikre arbejdsvilkår og ikke en tilfældig til lejligheden opfundet overenskomst, som var forhandlet hjem over køkkenbordet eller ude i baglokalet eller noget i den stil. Jeg er bekendt med, at f.eks. Danske Busvognmænd og Dansk Industri har siddet ude i kulissen og lavet nogle øvelser, i forhold til om man kunne formulere det her på en eller anden måde, og hvor de opererer med en LO-overenskomst eller en anden overenskomst, der er lige så god eller bedre. Jeg synes, at det kunne være oplagt at få sådan nogle forslag med ind i udvalgslokalet og så se, om det ikke kunne være sådan noget, vi kunne lande på. Vi er da interesseret i at række ud efter en løsning, fordi det er så vigtigt, men vi vil ikke gå på kompromis med kvaliteten i det her, så vi risikerer en underminering af løn- og arbejdsvilkår.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Prehn, og derfor vil jeg sige tak til ordføreren. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget, og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, så betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er nu åbnet. Jeg giver ordet til transport- og bygningsministeren.
Tak for det. Enhedslisten har sammen med Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti fremsat et beslutningsforslag om at ophæve arealreservationerne i det, man kalder Ring 5-transportkorridoren. Forslagsstillerne mener, at regeringen skal ophæve arealreservationerne og definitivt opgive planerne om en Ring 5-motorvej. Deres begrundelse for ophævelsen skal findes i de gener, som de mener borgere og myndigheder i de berørte kommuner oplever, samt i de potentielle miljømæssige skadevirkninger, en eventuel kommende Ring 5 kan medføre. Jeg kan godt forstå hensigten med forslaget. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at en Ring 5-vejforbindelse kan indebære betydelige udfordringer, herunder også miljømæssige. Det er der ingen grund til at lægge skjul på. Jeg kan også godt forstå, at man som borger med ejendom i korridoren eller som kommune med ønske om eksempelvis erhvervsudvikling i de reserverede arealer til tider kan være godt træt af korridoren. Når det er sagt, eksisterer arealreservationerne jo af en årsag. Transportkorridoren er efterhånden en gammel kending. Korridorens placering har nemlig været kendt i godt 40 år. Og allerede i 1973 forudså man problemer med at føre nye overordnede veje, baner og ledningsanlæg frem i en storbyregion med omfattende bymæssig bebyggelse og byudviklingsinteresser. Og udfordringerne – det tror jeg vi alle sammen kan blive enige om – er jo ikke blevet mindre siden 1970'erne. Så med transportkorridoren har vi fastholdt muligheden for at etablere en ny ringforbindelse, hvilket sandsynligvis ville være umuligt uden. I 2010 nedsatte den daværende miljøminister Karen Ellemann et udvalg, der skulle give transportkorridorerne et eftersyn, og i den forbindelse blev der foretaget et skøn over udgifterne til ekspropriation, såfremt man ophævede transportkorridorerne og alligevel senere besluttede at anlægge en vejforbindelse i transportkorridorerne. Meromkostninger til en ekspropriation skønnedes i udvalgets rapport at være i omegnen af 20 mia. kr. Det er et beløb, der i praksis ville umuliggøre etableringen af en Ring 5 i den nuværende transportkorridor. Der er allerede i dag trængselsproblemer på statsvejene i hovedstadsområdet, og det må forventes, at trafikken på de overordnede ringforbindelser vil fortsætte med at stige. Trafikken i og omkring København er omfattende, og mange steder er kapacitetsgrænsen nået. Allerede i dag spildes der meget tid på at holde i kø i hovedstadsområdet. Det mindsker mobiliteten og hindrer vækst i samfundet. Mulighederne for at udvide kapaciteten i de eksisterende ringforbindelser er meget begrænsede. Nødsporene på Motorringvej 3 vil kunne inddrages og anvendes som kørespor, og Ring 4 vil kunne udvides til fire spor mellem Ballerup- og Hillerødmotorvejen, og der vil kunne gennemføres visse kapacitetsudvidelser på rute 6. Kapaciteten i ringforbindelserne har jo altså afgørende betydning for trafikudviklingen og -afviklingen. Hvis ringforbindelserne på tværs af de store indfaldsveje til København ikke har kapacitet til at håndtere den øgede trafik fremover, vil det have konsekvenser for mulighederne for den videre udbygning af motorvejsforbindelserne ind mod København. Det giver kort sagt ikke mening at udbygge Fredrikssundmotorvejen, Helsingørmotorvejen og Hillerødmotorvejen, sådan som jeg ved der er ønske om fra mange sider, hvis de tværgående forbindelser ikke kan håndtere den øgede trafik. Meget tyder jo på, at vi er på vej ud af krisen. Trafikken er steget de senere år, og vejtrafikken koncentreres i stigende grad på statens store veje. Det er faktisk sådan, at udviklingen i de sidste 10 år viser, at trafikken på motorvejene er steget med 37 pct., mens den samlede trafik kun er vokset med 10 pct. Så fortsat vækst i samfundet vil alt andet lige betyde, at trafikken fortsætter med at stige, og at vejnettet i hovedstadsområdet sættes yderligere under pres. Det er jo vigtigt, at vi udvikler os, og jeg vil også gerne være med til at skabe de bedst mulige vilkår for vores erhvervsliv. Jeg ved også, at der er flere kommuner, der har ønske om nye erhvervsområder i korridoren. Men faktum er jo, at trængslen allerede er stor i hovedstadsområdet, og på sigt hjælper vi derfor ikke erhvervslivet ved at sætte dem i en fremtidig trafikal håbløs situation med endnu mere trængsel og lang transporttid. Det er ikke godt for bundlinjen. Selv om jeg på mange måder kan have sympati for forslaget, mener jeg dog ikke, at vi kan vedtage det i den foreliggende form, når vi ikke kender konsekvenserne. Vi bør ikke droppe arealreservationerne uden at undersøge, hvilken situation vi i så fald kommer til at stå i. Omvendt er der jo ingen grund til at fastholde reservationer, hvor der åbenlyst aldrig vil blive anlagt infrastruktur. Vi er derfor nødt til at se på mulighederne, herunder om der er trafikale alternativer, og om der kan foretages indskrænkninger på hele eller dele af kritiske delstrækninger. Som I jo godt ved, har vi begrænsede midler til nye infrastrukturprojekter lige nu. Man skal dog være varsom med at droppe arealreservationer, bare fordi der ikke på kort eller mellemlang sigt er udsigt til en Ring 5, navnlig når det trafikale behov så klart er til stede. Mit budskab er derfor, at man bør tænke sig godt om, inden man eventuelt ophæver eller indskrænker transportkorridoren. Jeg vil derfor gerne have en saglig drøftelse af, hvilke muligheder der er for udvikling af vejinfrastrukturen i hovedstadsområdet med og uden arealreservationerne i transportkorridoren forud for en endelig stillingtagen. Så selv om regeringen dermed ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger lige nu, kan vi støtte op om, at vi får undersøgt de trafikale alternativer for udviklingen af vejinfrastrukturen i hovedstadsområdet, så vi på den baggrund kan træffe beslutning om at droppe, indskrænke eller helt flytte de nuværende reservationer. Så jeg håber også, at forslagsstillerne oplever en imødekommenhed i den tale, jeg holder, men samtidig selvfølgelig også den reservation, som består i, at jeg synes, det er en god idé, at man har fast grund under fødderne, inden man begynder at træffe sådan nogle valg, som kan have fantastisk stor betydning for den fremtid, der kommer, og for de generationer, der skal være her. Derfor beder jeg bare om, at det måske kunne være en løsning, vi kunne finde ud af sammen. Jeg vil gerne lægge både ministerium og lokaler til, for at vi kan lave det ovre hos mig, hvor vi alle sammen kan være, og så kunne vi prøve at finde ud af en måde at gøre det på. Jeg forstår som sagt godt, at man kan have bekymringer. Jeg forstår også godt hensigten. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi prøver at finde en løsning på noget, der rækker så langt ud, og som vi måske kunne blive enige om alle sammen i Folketinget. Jeg synes i hvert fald, at forsøget skal gøres. Så må vi jo bagefter konstatere det, hvis det ikke kunne lykkes. Men jeg synes, vi skal give det en chance.
Der er foreløbig et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak for den lille åbenhed, jeg oplever fra ministeren. Jeg vil dog gerne understrege, at de her arealreservationer har ligget der i 40 år. I 40 år har vi fastholdt mennesker, der bor i transportkorridoren, i uvidenhed og usikkerhed for, hvad deres fremtid ville være. Tiden er i den grad løbet fra et motorvejsprojekt tværs ned over Nordsjælland til Køge og tværs igennem noget af Nordsjællands mest værdifulde natur som Natura 2000-områder og UNESCO-verdensarv, det er det, vi taler om her. Så selv om jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at vi skal løse trængselsproblemerne, mener jeg ikke, at det på nogen måde bør stå til hinder for, at vi nu i Folketinget lever op til det ansvar og ophæver arealreservationerne og sætter de her mennesker fri og anerkender, at den her natur selvfølgelig skal beskyttes, og vedtager det her beslutningsforslag. Og så deltager vi meget gerne i møder med ministeren om, hvordan man i øvrigt løser trængselsproblemerne. Jeg vil i al fredsommelighed gøre opmærksom på, at finansministeren er valgt i Nordsjælland, og at han har bakket op om lige præcis det, der står i det her beslutningsforslag. Hvordan skal vælgerne i Nordsjælland tolke det?
Ministeren.
Som jeg hørte det, var der ingen spørgsmål til mig, men derimod et spørgsmål, som man ønsker at stille i forbindelse med en valgkamp, der har været. Altså, jeg kan kun sige, at den udlægning, der er af min tale, kan jeg overhovedet ikke nikke genkendende til. Tværtimod har jeg ikke på noget tidspunkt, mens jeg holdt min tale, og mens jeg læste det op, jeg havde lyst til at sige, overhovedet sagt, at det ikke kan blive en løsning. Jeg siger bare, at vi ikke kender grundlaget, hvorpå det skal gøres, og det kan vi have en uenighed om, men det har jo ingenting at gøre med, at der er nogen, der ikke står ved det, de har sagt. Det gør man da i den grad. Jeg er helt bevidst om, at det her såmænd kunne have været undersøgt så mange gange. Nu er det så i dag, det bliver bragt frem, og det er så i dag, der også kommer en udstrakt hånd, og det er da en nyskabelse i den her situation. Vi må jo sige, uden at jeg skal være polemisk om det, at man jo har haft tid til, at man kunne rejse de her forslag, og jeg synes da, vi netop er imødekommende.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Så vil jeg takke for den imødekommenhed og den åbenhed, jeg oplevede fra ministeren, men jeg mener stadig væk, vi er nødt til at betragte de her to ting som adskilte fænomener. Vi har en transportkorridor og et motorvejsprojekt, som er så forældet, og så har vi nogle trængselsproblemer, der skal løses. Vi bidrager meget gerne til en løsning af trængselsproblemerne. Vi bidrager meget gerne til at diskutere, hvordan man kan få Kystbanen til at fungere bedre, og hvordan man kan udbygge infrastrukturen med letbaner, så man tager presset fra vores veje. Men uanset hvilke løsninger vi får i spil, bliver Ring 5 aldrig nogen sinde en acceptabel løsning, og det mener jeg er det, som Finansministeriet har bakket op om, og det er det, jeg også afsøger fra transportministeren i dag.
Ministeren.
Jeg hører, at Enhedslisten meget gerne vil diskutere og kommer til et møde, men de vil bare ikke snakke om det, jeg lægger op til, og det må jeg så konstatere. For jeg taler om det her beslutningsforslag og konditionerne for det, og jeg kan forstå på ordføreren, at det siger man man selv har studeret, og derfor er den beslutning og det grundlag klart, og det er bare det, jeg ikke er enig i. Og så synes jeg da gerne, vi kan mødes, men det bliver jo svært, hvis ikke man vil mødes og tale om det, som forslaget går ud på.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg vil også gerne takke ministeren for den imødekommende tilgang, som ministeren valgte i sin tale. Selvfølgelig havde vi håbet mest på, at ministeren ville stille sig op og sige, at man bakkede op om det her beslutningsforslag, men sådan skulle det ikke være. Jeg godt tænke mig at spørge om noget. Ministeren er ligesom jeg fra et borgerligt parti, og vi respekterer den private ejendomsret og går egentlig temmelig meget op i borgernes ret til egen ejendom, og nu har den her arealreservation været der i 40 år, hvor der jo altså har været betydelige indskrænkninger i forhold til borgerens mulighed for at forvalte egen ejendom. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvor længe han egentlig principielt mener man kan opretholde sådan en arealreservation her, som i den grad indskrænker den private handleret på egen ejendom.
Ministeren.
Det er jo et stort og godt spørgsmål, men vi diskuterer sådan set også somme tider, at det i og for sig kan være værre, hvis man f.eks. bliver udsat for en eventuel ekspropriering, som f.eks. godt kan låse folk fuldstændig fast i både 4, 5, 8, 10 og 12 år. Så jeg er meget optaget af det. Med hensyn til den her kan vi sige, at den har ligget der så længe, at man alle sammen er klar over det, for den har været der i 40 år, men derfor er det jo et godt spørgsmål, som ordføreren har der, og det er også derfor, jeg rækker hånden ud til, at vi må prøve at lave noget sammen. For nej, jeg synes bestemt ikke, det er klogt, at reservationer skal ligge i så mange år og så hindre folk i at kunne udvikle deres ejendom. Så det er vi faktisk helt enige i.
Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg er egentlig glad for at høre de tanker, du også har gjort dig i forhold til det spørgsmål her. I forlængelse af det vil jeg høre ministeren, om du ser, hvad kan man sige, at Ring 5 bliver realiseret i din levetid, og vil du mene, det er fair at opretholde arealreservationen, hvis ikke du gør det?
Jeg skal lige minde spørgeren om, at vi ikke bruger duformen i Folketinget; den faldt faktisk hele fire gange. Så giver jeg ordet til ministeren.
Det respekterer jeg også, selv om det jo var helt hyggeligt. Men lad mig sige det sådan til fru Mette Abildgaard: Altså, jeg ved det helt ærligt ikke, og det er også derfor, jeg mener, vi skal undersøge det. For jeg ved det faktisk ikke. Men jeg blev i hvert fald berørt af det, da jeg læste beslutningsforslagsstillerne beslutningsforslag, for jeg syntes, der var nogle pointer i det, som jeg sagtens kunne sætte mig ind i, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi prøver at få det her undersøgt. Og derfor tror jeg stadig væk, at vi – og særlig med ordførerens tilgang til det – kan finde et kompromis i at prøve at lave noget, som så i hvert fald kan kortlægge mulighederne.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg vil da gerne på Socialdemokratiets vegne starte med at rose ministeren for den her sådan konstruktive tilgang. Nu var vi lidt efter ministeren i forbindelse med det forrige forslag, men her synes jeg, der er en god stil i forhold til det med at lytte til, hvad der rent faktisk kommer i forslaget, men uden bare at falde på halen for det. For der er også nogle udfordringer i det, og der vil jeg gerne spørge om noget. Hvis vi nu forestiller os, at man ophæver den her reservation, og det så viser sig om en årrække – og jeg tror, det bliver inden for ministerens levetid, for ministeren er jo stadig væk meget ung og har et langt liv foran sig – at man får brug for at skulle udbygge trafikalt, vil man så ikke risikere at ramme nogle mennesker, som ikke har haft 42 år til at vænne sig til en reservation, og som lige pludselig får trukket noget ned over hovedet, de overhovedet ikke havde hørt om, da de købte huset? For hvis der er en reservation, er fordelen vel den, at dem, der har købt noget, har købt det, mens det har været bøjet i neon, at her er der altså en reservation, så man risikerer noget. Altså, risikerer man ikke at gøre skaden endnu værre ved så at ramme nogle mennesker, der intet anede om, at der pludselig skulle ligge en vej eller en jernbane eller noget dér? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens kommentar til.
Ministeren.
Det er bl.a. en af fordelene ved at være transportminister, at der altid er nogen, der tager sig så godt af en, altså, ordførerne er meget bekymrede for, hvordan man har det og sådan, og det kan jeg nu godt lide. Men jeg vil blot sige, at det jo er en helt klar pointe, hr. Rasmus Prehn har her, altså at man netop, hvis der ligger en reservation, når man køber noget, så også ved, hvad det er, man køber. Det er faktisk værre for de mennesker, der kan risikere at købe noget og så efterfølgende oplever, at her skal der måske være et eller andet, og så kommer man ud i en ekspropriation. Så derfor er der også på den ene side og på den anden side. Så på den ene side er det fuldstændig rigtigt, og på den anden side vil jeg sige, at vi jo altså heller ikke skal have større reservationer, end vi har behov for. Derfor synes jeg, at sådan noget har godt af at blive kigget igennem, og det er derfor, vi agter at gøre det.
Hr. Rasmus Prehn.
Igen er vi jo også enige i, at man skal kigge på det her, og er der fantastiske naturområder, hvor der ligger en reservation, og det ikke er noget, man kommer til at bruge, så skal man da selvfølgelig kigge på det. Men hvis der er brug for alternative linjeføringer, hvor meget er der så egentlig mulighed for det? For mig bekendt er det her område jo rimelig tæt bebygget, og det er ret begrænset, hvor der er mulighed for at lægge de her linjeføringer, hvis man ophæver den nuværende. Kan ministeren nævne alternativer, hvor det kunne give mening?
Ministeren.
Nej, det ville jeg få store problemer med, men jeg er faktisk enig med hr. Rasmus Prehn. Jeg ser jo f.eks. gerne, at vi gør mere ved Helsingørmotorvejen, at vi kommer i gang med Hillerødmotorvejen, og at vi får Frederikssundsmotorvejen gjort færdig, og det er klart, at der er en stigning i forhold til både erhverv og boliger, altså almindelige parcelhusboliger og lejeboliger osv., så vi ved, at vi er nødt til at kunne afvikle den trafik. Så derfor skulle det her arbejde også gerne samtidig kunne fortælle os, om der er alternativer, og hvis der er, i hvor høj grad de så kan erstatte de reservationer, der er her.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg hører lidt, at transportministeren prøver at sparke forslaget, problemet til hjørne, med henvisning til at det må vi have belyst, det må vi have set på osv. Jeg vil bare spørge: Findes der ikke i forvejen en hel række analyser af den her Ring 5 og 5½ og 6 – hvad det efterhånden har udviklet sig til? Det kan da ikke passe, at der efter 40 års reservationer ikke er foretaget en kvalificeret analyse af, hvad det her vil betyde, hvordan det skal se ud osv. osv. Kan transportministeren oplyse Tinget om det?
Ministeren.
Jamen der findes flere forskellige analyser, bl.a. den, som jeg selv nævnte her, som fru Karen Ellemann tidligere havde sat i gang. Så der findes jo analyser og vurderinger osv. Det, der er det afgørende, er bare også, at det jo var de færreste, der for 40 år siden kunne se, hvordan Københavnsområdet ville udvikle sig. Det var jo også de færreste, der for 40 år siden kunne se, hvilken stigning vi ville have i trafikken, når vi sagde 2015. Det fortæller os jo med al tydelighed, at hvis vi tror, at man bare sådan kan forudsige, at det nok er sådan, det kommer til at gå, så holder det ikke. Derfor er vi nødt til at gå ind i det her, og når jeg lægger op til, at vi skal langt bedre ind i det, er det jo, fordi jeg tror på, at der også vil blive nogle arealer, der vil blive ophævet.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men udvikling og planlægning, kan man sige, går jo hånd i hånd. Altså, den udvikling, man ønsker eller ikke ønsker, kan man jo netop planlægge sig enten ind i eller ud af. Det er jo det, der er formålet med at foretage analyser af f.eks. Ring 5. Skal vi bruge den, eller skal vi ikke bruge den? Nu er den ikke brugt i 40 år, og man er jo, som ministeren nu bekræfter, ikke på bar bund med hensyn til analyser af området. Derfor synes jeg måske nok, det var på tide så at træffe beslutningen. Og selvfølgelig: Enhedslisten har fremsat et rigtig godt forslag sammen med andre, så hvorfor ikke bide til bolle nu?
Ministeren.
Jamen jeg bliver jo glad, når jeg hører den tale, der er herinde. Det er såmænd kun, tror jeg, den erfaring, jeg har efter at have fået lov at være herinde i 21 år, der gør, at jeg ved, at man også skal lytte sådan lidt mellem linjerne. For jeg tror, at det her jo også handler lidt om, i hvor høj grad man i grunden har lyst til f.eks. at have motorveje, i hvor høj grad man har lyst til den planlægning og den udvikling, der sker nogle steder. Så jeg tror, det er mere sammenkoblet, og nu laver vi så forhåbentlig en undersøgelse, som kortlægger det hele, og så er vi klar.
Hr. Morten Bødskov.
Tak for det, formand. Jeg vil indledningsvis sige, at jeg synes, det er ganske udmærket, at vi får vurderet konsekvenserne af den trafikudvikling, som er i hovedstaden, inden man skal træffe en beslutning af den her karakter. Men hvis man spørger de borgere, som oplever konsekvenserne af trafikudviklingen, så tror jeg, at de ønsker beslutninger som den, vi her står og diskuterer om vi overhovedet skal træffe. Jeg vil gerne prøve at høre ministeren og dermed også regeringen, med hvilken alvor man rent faktisk ser på den trafikale udvikling, der er f.eks. i Københavns omegn. Hvis man ser på Ring 3 f.eks., tror jeg, at tallene viser, at den tværgående trafik er steget med 40 pct. inden for de sidste 10 år. På et eller andet tidspunkt kan der ikke være flere biler på de her spor, og der er altså ikke langt ind til stuevinduerne, skulle jeg hilse og sige. Folk kan ikke åbne vinduerne for bare støj. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, med hvilken alvor regeringen ser på behovet for at få etableret tværgående trafikløsninger i den her berømte fingerplan, som er grundstrukturen i hovedstadens trafikplanlægning.
Ministeren.
Jeg synes, det er et godt og interessant spørgsmål, som jeg også tror vi kommer til at diskutere i udvalget. Men man kunne sådan set vende det om, og så kunne man sige: Hvis man ville sikre sig, at der ikke rigtig kom noget mere, at det ikke rigtig blev udbygget mere, ja, så var den bedste mulighed jo at vedtage det her beslutningsforslag, for så bliver det altså virkelig svært. Når der tilbage i 2010 er lavet en undersøgelse, der viser, at det vil koste 20 mia. kr., tror jeg, at de fleste kan regne ud, at med de penge, vi har til rådighed til at lave infrastrukturprojekter, vil det vare noget, om ikke meget, meget længe, før der kommer noget. Så jeg tror, at det svar, jeg bedst kan give, er, at det netop er det, der ligger til grund for, at det er den måde, vi ønsker at gøre det på. Det er, fordi vi er bekymrede for ikke at have de arealer, når vi tænker på, at vi i fremtiden bliver nødt til at lave tværgående trafikløsninger. Og der kommer vi altså til at skulle gå længere end Ring 3 og Ring 4. De kan ikke løse det.
Hr. Morten Bødskov.
Det er jeg meget tilfreds med at høre, for det stemmer helt overens med Socialdemokraternes syn på, at der er behov for et mere seriøst blik på de udfordringer, der er i hovedstaden, når det handler om trafikudviklingen, og det handler ikke mindst om at få planlagt den tværgående trafik, så vi kan skåne København og i særlig grad skåne Københavns omegn for den meget trafik, der er i øjeblikket. Så synes jeg også, at der er en væsentlig pointe, som skal frem. Det er klart, at nogle af de steder, hvor der planlægges trafik, ønsker man, som ministeren rigtigt nok sagde, udbygning af Frederikssundmotorvejen, man ønsker udbygning af Helsingørmotorvejen og Hillerødmotorvejen, men er forudsætningen for, at det populært sagt ikke skal sande til så at sige hurtigere end hurtigt, netop ikke, at vi også får udbygget den tværgående trafik?
Ministeren.
Det er efter min mening at sætte fingeren lige på det ømme punkt, for sagen er jo den, at man, hvis vi nu fik penge til det og vi sammen kunne finde finansieringen, godt kunne begynde at lave nogle udvidelser af motorvejen – jeg tænker her på Hillerødmotorvejen eller færdiggørelsen af Frederikssundmotorvejen eller Helsingørmotorvejen – men det forudsætter, at trafikken kan blive afviklet på vej derind, for ellers kommer folk måske nok lidt hurtigere ind, men blot for at sidde i kø. Og det giver ingen mening. Det er jo også derfor, at vi, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet også har den holdning, bør se os virkelig godt for, inden vi beslutter os for noget på det her område.
Hr. Nikolaj Amstrup.
Mange tak. Jeg vil gerne lige spørge ind til det, ministeren sagde om et undersøgende arbejde. Forventer ministeren, at det her undersøgende arbejde vil munde ud i et lovforslag, som om ikke andet kan formindske transportkorridoren til Ring 5?
Ministeren.
Jeg synes, det er klogt at sige, at når man vil sætte et undersøgende arbejde i gang, er det nok tidligt at give et bud på, hvad det så ender med, når man ikke har sat det i gang endnu. Jeg tror, det er klogt at tage det i den rækkefølge. Men jeg forstår godt det, spørgeren spørger om, hvis jeg altså forstår det, nemlig om der så også kommer til at ske noget; at det altså er fint, at vi har en undersøgelse, men kommer der til at ske noget? Der vil jeg bare sige, at det er min klare holdning. Og jeg vil også sige, at det kommer til at ske i en fuld debat med alle partier, som jeg gerne vil drøfte det med, fordi jeg synes, at det vedkommer os alle.
Hr. Nikolaj Amstrup.
Igen mange tak for ministerens indgang til det. Jeg har lige et yderligere spørgsmål: Vil ministeren overveje i den her undersøgelse at tage den del af transportkorridoren, som ligger nordligere – jeg tænker specifikt på den del, der ligger nord for Helsingør – med for at se, om der stadig er grundlag for at have en trafikkorridor i det område? Så vidt jeg kan se, er der kun planlagt en naturgasledning der, og der er ikke noget grundlag for at have en motorvej eller en Helsingør-Helsingborg-forbindelse.
Ministeren.
Jeg vil sige det sådan, at jeg ikke helt har haft det inde i mine overvejelser, men jeg lytter altid gerne, for der er mange, der har gode ideer om det her. Og de, der vil være med til at prøve at lave et grundlag for, hvordan vi kan skrue sådan en undersøgelse sammen, vil også komme med til den drøftelse, og det er klart, at man så også får mulighed for at fremkomme med sine ønsker. Jeg vil strække mig langt, for at vi kan finde noget, vi kan blive enige om.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Jeg siger tak til ministeren. Vi går så i gang med ordførerne, og den første i rækken af ordførere er hr. Morten Bødskov.
Tak for det. Som vi allerede har været godt igennem, er det, vi diskuterer, spørgsmålet om ophævelsen af de arealreservationer, som er lavet i forbindelse med etablering af Ring 5. Socialdemokraterne kan ikke støtte beslutningsforslaget, og det vil jeg prøve at begrunde her. Der er ingen tvivl om, som vi også allerede har været inde på, at der de senere år er sket en markant stigning i trafikken, ikke mindst i hovedstadsområdet, og der er ikke noget, der tyder på, at den udvikling vil vende. Det vil sige, at hvis vi ikke eksempelvis laver bedre tværgående trafik rundt omkring hovedstaden, så vil stadig flere borgere og familier opleve plager som støj, smog, os, bilkøer morgen, middag og aften. Det vil de gøre, når de kigger ud af deres stuevinduer. Det vil være totalt umuligt for mange af dem at sidde, som de fleste gør, med åbne stuevinduer og slappe af. Det kan ikke lade sig gøre mange af de her steder, og derfor er der behov for, at vi får etableret en ny trafikløsning for hovedstaden, og den skal også etablere en Ring 5 set med Socialdemokraternes øjne. Vi er med på, at det er en stor beslutning. Vi synes, at den som sagt er vigtig, og derfor synes vi også, at det er vigtigt, at vi får undersøgt alternativer til den. Som ministeren rigtignok sagde, bakker Socialdemokraterne op om mulighederne for at se på, hvordan transportkorridoren, som der er lavet arealreservationer til, kan udvikles og eventuelt kan indskrænkes. Vi vil også gerne være med til at undersøge, kan man sige, den infrastruktur omkring den, som ministeren også lægger op til. Men for Socialdemokraterne er det vigtigt, at vi har en hovedstad, hvor der er sammenhæng i trafikken. Selv om vi bor rigtig mange mennesker sammen, så er der også rigtig meget transport, der skal afvikles hver dag. Det er familier, der skal til og fra arbejde, det er erhvervslivet, der skal til og fra arbejdspladserne. Det skal vi have til at fungere. Og når vi bor rigtig mange mennesker sammen og de fleste steder rigtig mange mennesker oven på hinanden, så er der rigtig mange mennesker, der skal transporteres. Hvis man ikke vil have, at det hele skal sande til inde omkring København, er man nødt til at drøfte, hvordan man kan få en hel del af den uden om København, og det er dér, hvor det her spørgsmål er centralt. Det skal undersøges godt og grundigt, men der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at hvis udviklingen fortsætter, som den har kørt de sidste 10, 15, 20 år, så går det kun en vej, og det er endnu mere trafik, og det er endnu større gener for de mange mennesker, som bor i og omkring vores hovedstad. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er selvfølgelig helt opmærksomme på, at det er en stor og alvorlig beslutning, og derfor er det selvfølgelig også en beslutning, som der skal ligge et ordentligt og grundigt analytisk grundlag til grund for, før vi træffer den.
Der er et par korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak til ordføreren. Jeg vil gerne kvittere for talen. Den var ikke uventet, fordi jeg vil sige, at til forskel fra samtlige andre partier har Socialdemokraterne været meget ærlige, også i de valgkampe, der har været bl.a. i Nordsjælland, og sagt åbent, at de sådan set godt kunne se Ring 5 realiseret. Så jeg synes da, at det er fint, at der er overensstemmelse mellem det, man siger under en valgkamp, og det, man så også siger bagefter. Jeg vil så lige sige, at jeg synes, at det er en besynderlig tilgang til fremtidens trafikale udfordringer, at man finder det hensigtsmæssigt at smække asfalt ud tværs gennem en masse naturområder, at man mener, at de trafikale udfordringer skal løses ved, at der skal køre endnu flere biler på vejene. Nogle gange er det, som om visse ordførere hos Socialdemokraterne ikke er bekendt med, at vi også står over for klimaforandringer, at der også er andre ting, der skal løses, at vi er håbløst bagud i forhold til at nå natur- og biodiversitetsmål, så det ikke er hensigtsmæssigt at nedlægge UNESCO's verdensarv eller Natura 2000-områder. Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Med de mange, mange milliarder, som det vil koste at lave den her motorvej, mener ordføreren så, at det er en hensigtsmæssig måde at bruge pengene på, hvis vi skal løse trængselsudfordringerne for Nordsjælland, Vestegnen og hovedstadsområdet i det hele taget?
Ordføreren.
Det er jo helt sikkert, at det ikke bare handler om nye veje og nye udvidelser af veje. Det er klart, at på et eller andet tidspunkt kan der ikke være flere veje, og derfor er det jo ikke hele svaret, det er en del af svaret. Der skal investeres i kollektiv trafik, der skal investeres i udbygning af metroprojekter, der skal investeres i forbedringer af S-togsnettet, busspørgsmålet bliver diskuteret løbende, og stambussystemer, og sågar er det lykkedes for omegnen for første gang vel i 25 år at få den første, forhåbentlig den største infrastrukturinvestering med en letbane, som jo også er et nyt, godt projekt. Så der er mange elementer, som skal indgå i det, men jeg tror bare, at det at afskrive på forhånd, som jeg fornemmer Enhedslisten hele tiden gør, asfalt som en del af løsningen, synes jeg måske får svaret til at halte en hel del. Så Socialdemokraterne ser alle de her komponenter som noget, der skal være med til at løse de problemer, som jeg håber vi er enige om der er.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det er vi enige om. Men det er jo sådan, at nogle gange bliver man nødt til at prioritere. Vi har næppe midler til det hele. Hvis vi så kigger på, hvor en Ring 5-motorvej ligger på listen over prioriteter, i forhold til hvad der er hensigtsmæssigt for at løse trængselsudfordringer og trafikale udfordringer i det hele taget, og hvis vi så kommer frem til, at en Ring 5 til et tocifret milliardbeløb ligger meget, meget langt nede på listen, synes jeg, at det ville være rigtig fornuftigt, hvis vi kunne blive enige om at droppe den motorvej af hensyn til naturen og af hensyn til de rigtig, rigtig mange borgere, der er så berørt og i årtier har været så berørt af de her arealreservationer.
Ordføreren.
Det er ikke et synspunkt, Socialdemokraterne deler, altså at en Ring 5 står meget, meget langt nede på listen, som der blev sagt. Hvis man ser på den trafikale udvikling i hovedstaden i de kommende år, tror jeg, at den udvikling, man har set de sidste 10 år i vækst i tværgående trafik, sagtens kan udvikle sig endnu stærkere. Derfor er der behov for at finde et svar på, at man kan få den tværgående trafik til at flyde bedre og nemmere, og det bliver set med socialdemokratiske briller et spørgsmål om at få etableret noget for den tværgående trafik, og der er en Ring 5 det, som der jo også politisk har været enighed om i lokalområdet. Det er rigtigt, at der har været arealreservationer længe, men det er jo arealreservationer, som har været der siden begyndelsen af 1970'erne, og som folk jo også har indstillet sig på.
Så er det fru Mette Abildgaard.
Tak til formanden, og jeg skal den her gang forsøge at undgå direkte tiltale. Jeg vil godt spørge ind til de her naturområder, som ordføreren nævner Ring 5 løber igennem – Natura 2000-området, UNESCO verdensarv, mange fredede, smukke naturområder. Jeg vil blot høre ordføreren, om der ikke er noget, der er helligt i forhold til at etablere motorveje, om der ikke er nogen områder, man ikke bør indskrænke af hensyn til det her. Jeg er godt klar over, at de nævnte naturområder måske ikke lige ligger i ordførerens egen valgkreds, men jeg vil alligevel gøre høre, om det bare er værd at ofre natur, der ellers er blevet vurderet som verdensarv.
Ordføreren.
Der er skam meget god natur i Rødovrekredsen, og spørgeren er velkommen til at komme forbi, så vi kan se på det. Det er såmænd ikke for at negligere det, men når man planlægger infrastruktur, skal det gøres, i forhold til at vi skal være her alle sammen, og det er jo derfor, at ministeren meget klogelig lægger op til, at man laver en bredere undersøgelse af det her spørgsmål, og det ville da være helt naturligt, at man også inddrager det her. Men jeg synes bare, og misforstå mig ikke, at der er et eller andet i spørgsmålet, der ikke hænger rigtig sammen. Altså, på den ene side vil man ikke have Ring 5, men på anden side vil man gerne have udbygget, forstår jeg, Frederikssundmotorvejen – og det er Socialdemokraterne enige i – Hillerødmotorvejen, Helsingørmotorvejen, og vi har lige hørt ministeren sige, at hvis man så ikke samtidig kombinerer det med en styrkelse af den tværgående trafik, ja, så sander det om noget mere end til. Så ender man bare med at forstørre de problemer, som man med det her beslutningsforslag vil forsøge at forhindre, og det er det, jeg ikke rigtig forstår.
Fru Mette Abildgaard.
Når nu ordføreren og ordførerens parti mener, at Ring 5 skal være der, vil jeg godt høre, om det er noget, man har indregnet i sine økonomiske planer. Det er jo en temmelig høj pris, der er for det her. Tog man initiativ til det, da man havde transportministerposten? Så vil jeg også godt høre, i hvor lang tid ordføreren mener man kan forsvare at opretholde en arealreservation. Kan man det til evig tid?
Ordføreren.
Altså, jeg kan sige, at det indtil videre jo har været arealreservationer, som man har haft i ganske mange år, og jeg synes jo, at dilemmaet lige nøjagtig er det, som hr. Rasmus Prehn spurgte ministeren om, nemlig at hvis man ophæver de her regler og reservationer og så finder ud af, at der sandelig er behov for at få etableret en tværgående vej uden om København på et tidspunkt, skal man til at foretage nye arealreservationer. Det skaber så bare usikkerhed for endnu flere familier plus det, at prisen – sådan måtte vi forstå ministeren – hvis man så skal anlægge en Ring 5, vil være 20 mia. kr. inklusive disse arealreservationer. Det synes jeg apropos spørgsmålet om sammenhængen i økonomien måske også burde rejse nogle spørgsmål hos spørgeren og ikke mindst hos spørgerens parti.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Kim Christiansen.
Det er jo en fantastisk dag: mange nye ansigter, mange nye ordførere inden for transportområdet – det er jo et populært område – nye alliancer, en fin lokalpolitisk alliance her mellem Enhedslisten, Radikale Venstre og De Konservative. Det spænder lige fra et parti, der har en fascination af cykelstier og en afsky for motorveje og til et parti, der mig bekendt er meget glade for motorveje – det var de da i hvert fald, da de havde en konservativ transportminister. Så det er jo egentlig et ret sjovt forslag. Men når vi så er færdige med den del af det, vil jeg da godt sige, at i Dansk Folkeparti tager vi absolut også det her seriøst i forhold til de reservationer, der ligger i Nordsjælland. Men vi er fuldstændig på linje med ministeren, når ministeren siger, at hvis vi skal ud og fjerne noget, bevare noget, udskyde noget, skal vi gøre det på et reelt oplyst grundlag, og derfor bakker vi helt op om ideen om at lave en beretning til det her forslag og så nedsætte et udvalg, der kan analysere det her område nærmere. Det synes vi vil være en rigtig god ting at gøre. Vi er fuldstændig bevidste om, at der selvfølgelig er borgere, der føler sig i klemme, men jeg synes også, det er en lidt sjov diskussion, for industrien vil gerne have lov at udvikle noget mere, man vil gerne have de her reservationer væk, men man kunne prøve at forestille sig, hvis de ikke havde været der, for samtidig snakker man om den smukke natur. Men den smukke natur er der jo, fordi arealerne har ligget uberørt hen. Havde de nu ikke været reserveret, havde der ligget industri der, for det vil industrien jo gerne. Så jeg synes, det er sådan lidt en mærkelig diskussion, vi er inde i. Det, der optager mig som transportordfører, er, at vi i hele landet, også i Nordsjælland, har mulighed for at udvikle vores infrastruktur på en måde, der kan løse de trængselsproblemer, vi løbende vil blive konfronteret med. Og det er egentlig det, der optager mig. Men det er klart, at arealer i Nordsjælland, hvorom vi kan sige, at det her ikke har nogen gang på jorden – der kommer aldrig til at ligge en vej her; der kommer ikke til at ligge noget som helst – skal vi heller ikke have reserveret. Det er jeg meget enig med forslagsstillerne i. Men bare at tage den store sorte tusch og så sige, at nu sletter man alle reservationerne, er vi ikke klar til i Dansk Folkeparti, men vi har en positiv tilgang til at kigge på det analysearbejde, der forhåbentlig bliver sat i gang nu.
Der er par korte bemærkninger. Hr. Martin Lidegaard er den første.
Undskyld forsinkelsen, vi er desværre blevet et forholdsvis lille parti, så jeg plejer ikke at være den første, der får lov til at spørge. Jeg må sige ligeud, at jeg egentlig har svært ved at forstå, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her forslag, af den enkle grund, at jeg brugte en hel del timer i løbet af folketingsvalgkampen, vi havde her i juni måned, på at ture rundt med bl.a. Dansk Folkeparti og diskutere præcis det her spørgsmål, fordi der er så mange vælgere, så mange borgere, i Nordsjælland, som er klemt af de arealreservationer. Der fik jeg den helt klokkeklare forståelse, at det var noget, Dansk Folkeparti kunne støtte. Så det undrer mig simpelt hen meget, at man ikke står ved de løfter, man gav under valgkampen, men det må vi jo så bare tage med ind i næste valgkamp. Når det er sagt, er jeg med på, at vi her står over for et klassisk dilemma. Vi har nogle, kan man sige, samfundsmæssige udfordringer, vi gerne vil løse, men vi har altså også et hensyn at tage til nogle borgere, som er fastlåst i en situation, hvilket på en eller anden måde krænker min retsbevidsthed, i hvert fald hvis samfundet i 40 år ikke har udnyttet de arealreservationer. Hvad skal der til for at få Dansk Folkeparti til at ombestemme sig?
Ordføreren.
Nu kom hr. Martin Lidegaard lidt sent ind i forløbet her, men da tidsnok til at høre min ordførertale, hvis ikke han havde travlt med at snakke andre steder. Jeg kan godt se, at det her er noget, der er lidt valgkamp i, og den fortsætter åbenbart. Jeg har sagt i pressen og nogle af mine kollegaer har sagt i valgkampen, at vi meget gerne vil være med til at kigge på de her arealreservationer. Det har jeg meddelt i min ordførertale, men jeg vil bare ikke støtte et forslag, der med et pennestrøg fjerner samtlige arealreservationer i Ring 5-korridoren. For der kan være steder, hvor vi fremadrettet får brug for at have de reservationer for at løse nogle infrastrukturproblemer, og det vil jeg bare gerne have vi får gennemanalyseret. Så er der garanteret steder, hvor vi er meget, meget positive over for at slette de der reservationer.
Hr. Martin Lidegaard.
Det er fair nok, og jeg synes egentlig også, at ministeren har rakt hånden ud med sine bemærkninger. Jeg er rent ud sagt bare bekymret for, om det her bliver en syltekrukke, og at vi nu kommer til at vente i 10 eller 20 år mere, inden vi får en afklaring. Vil Dansk Folkeparti ikke være med til i dag at garantere, at inden næste folketingsvalg har vi en afklaring på det her, og at DF støtter forslaget, hvis ikke vi har det? Det synes jeg vil være en fair håndsrækning at give, sådan at det her ikke bliver noget, der bare bliver ved og ved. Så får vi en afklaring inden næste folketingsvalg, og så er jeg også fri for at skulle gå og gøre livet surt for Dansk Folkeparti i næste valgkamp. Det vil jeg jo nødig.
Ordføreren.
Jamen jeg vil så gerne redde næste valgkamp, for kan man have den i hus allerede på det her tidspunkt – der er forhåbentlig lang tid til valget – så er det selvfølgelig godt. Så behøver vi ikke at koncentrere os så meget om Nordsjælland, for der har Martin Lidegaard reddet det for os. Men jo, jeg vil godt give det løfte, at vi skal have fundet en løsning på det her. Det er jeg meget enig med forslagsstillerne i, jeg er bare ikke enig i måden. Så hvis vi kan blive enige om, at nu lader vi ministeren igangsætte et analysearbejde – det kan vel tage et halvt års tid?
Fru Maria Reumert Gjerding.
Dansk Folkeparti har helt konsekvent og uden forbehold tilkendegivet deres støtte til, at Ring 5 skal fjernes . Det har de gjort i valgkampen, det har de gjort skriftligt, i e-mails, i udtalelser til den forening, der hedder Nej til Ring 5. Fru Pia Adelsteen har lovet at arbejde for det her. Hun lovede at tage det op med den tidligere miljøminister fru Kirsten Brosbøl, men som hun skrev: Der sker nok ikke noget før efter et valg i forhold til at få fjernet det her – underforstået, at der nok sker noget, når valget har været der. Det har det nu. Så hører vi ordføreren for Dansk Folkeparti stå og more sig over det her forslag – »det var da et sjovt lovforslag og en mærkelig alliance« – som om man aldrig nogen sinde havde overvejet det her. Hr. Kim Christiansen har selv lovet borgerne i Nordsjælland at tage den her sag op med transportministeren. Ordføreren, der står på talerstolen lige nu, har lovet borgerne i Nordsjælland at arbejde aktivt for den her sag. Det er da endnu et eksempel på hykleri og vælgerbedrag, der efterhånden lægger sig i slipstrømmen på en ret stor portefølje fra Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Jah, »ekstremt hykleri« – jeg kunne jo sige, at det var ekstremt dårlig hørelse hos spørgeren, for det er åbenbart overhovedet ikke gået ind på tavlen, hvad det er, jeg har stået og sagt heroppe. Nu siger ordføreren, at jeg skulle have sagt ja til at fjerne Ring 5 – Ring 5 findes ikke – men hvis vi taler om arealreservationerne i Ring 5-traceet, har vi sagt, at ja, det vil vi gerne være med til at kigge på. Det har Pia Adelsteen, som jeg kender ret godt, som er valgt i Nordsjælland, og som er vores nuværende miljøordfører, også sagt i valgkampen, og det er jeg helt sikker på at hun også vil have en positiv tilgang til. Det er jo det, jeg faktisk står og signalerer vi har. Vi vil bare gerne gøre det på et oplyst grundlag. Det håber jeg ikke Enhedslisten har noget imod.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Fru Pia Adelsteen har under valgkampen skrevet til foreningen Nej til Ring 5, at Dansk Folkeparti har lagt Ring 5 helt død. Hvordan forventer ordføreren helt præcis befolkningen i Nordsjælland skal tolke det, hvis man ikke stemmer for et beslutningsforslag, der har det formål at lægge Ring 5 helt død? Det kunne jeg godt tænke mig et seriøst svar på.
Ordføreren.
Til det sidste: Jeg svarer altid seriøst og efter bedste evne, og vi kan jo ikke ret meget mere. Jamen det vil jeg tolke på den måde, fuldstændig som det er skrevet, at Ring 5 er død. Det har jeg sagt ved adskillige lejligheder, når vi har haft HH-konferencer. Der har jeg sagt: Ring 5 er i min optik er død. Men det er jo ikke det samme, som at vi går ind og fjerner samtlige reservationer i det trace, for så blokerer vi altså måske også for udbygning af nogle andre strækninger. Det er bare det, der er min pointe: Hvis vi vil noget med en Hillerødmotorvejsforlængelse, hvis vi vil noget med andre vejprojekter i Nordsjælland, så kan vi jo altså på et tidspunkt komme til at krydse Ring 5-traceet, og så ville det da være ærgerligt, hvis vi havde fjernet alle reservationerne. Det er bare det analysearbejde, jeg gerne vil afvente. Men jeg skal gerne bekræfte, at Ring 5 er fuldstændig død i Dansk Folkepartis optik.
Den næste i rækken af spørgere er fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg også undrer mig en del over ordføreren i den her sag. Jeg har læst en artikel i Ingeniøren fra den 8. marts 2014, og der er et citat fra ordføreren: »Arealerne skal frigives« – jeg gentager – »Arealerne skal frigives. Ring 5-anlæg giver alt for mange problemer i forhold til Nordsjællands natur.« Når nu holdningen er så klar, nemlig at arealerne skal frigives, hvorfor takker man så ja til den syltekrukke, som regeringen nu har tilbudt? Det er fint nok med en analyse, men når nu holdningen er klar, er jeg faktisk lidt i tvivl om, hvad det er for nogle svar, ordføreren skal få ud af den analyse, Venstre lægger op til, når nu arealerne skal frigives.
Ordføreren.
I forhold til syltekrukke kan jeg berolige Mette Abildgaard med, at holdningen er så klar, så vi nok skal sørge for, at det ikke bliver en syltekrukke. Jeg opfatter det som et seriøst indspark fra transportministeren om at analysere det her, så vi alle sammen, også Mette Abildgaard, kan beslutte os på oplyst grundlag. Jeg står ved alt, hvad jeg udtaler mig om til pressen, og jeg mener, at store dele af de her reservationer ikke er aktuelle mere, og derfor vil vi gerne kigge på det, og det håber vi det her analysearbejde kan afklare.
Man skal lige huske, at det hedder fru Fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg er rigtig glad for ordførerens svar om, at det ikke skal være en syltekrukke. Ordføreren nævnte selv, at der vel kunne bruges 6 måneders tid på sådan en analyse. Hr. Martin Lidegaard spurgte ind til, om hr. Kim Christiansen kunne give et løfte i forhold til næste valgperiode. Det er jeg glad for ordføreren gjorde, men der er jo ingen grund til, at der skal gå så lang tid, så jeg ville høre ordføreren om noget: Hvis vi nu fremsætter det her forslag igen til jul næste år, så har der jo været rigelig tid til en analyse, og kunne vi så ikke lave den samme aftale med ordføreren i forhold til den tidshorisont?
Ordføreren.
Jo, det kan vi da godt, vil jeg sige til fru Mette Abildgaard, men jeg havde nu ikke tænkt mig, at der skulle gå så lang tid som til næste jul. Jeg håber, at det her analysearbejde, som ministeren nu sætter i gang måske i løbet af foråret, kan gøre os lidt klogere, og at vi så der kan diskutere den her i øvrigt meget vigtige sag. Så det håber jeg da vi kan.
Hr. Rasmus Prehn.
Nu oplevede jeg, at der opstod sådan en lidt stram og kradsbørstig stemning her midt i den søde juletid, og at ordføreren blev beskyldt for hykleri og alverdens ting. Så jeg vil da bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at man sådan set godt kan have en situation, hvor man kan afhjælpe nogle af de udfordringer, der er i Nordsjælland, uden at man bare ophæver arealreservationerne i dag med det her forslag, men ved at man laver en undersøgelse og simpelt hen går til bunds i det her, inden man ophæver noget uden at vide, hvad konsekvenserne er. Altså, kan der ikke sagtens være en sammenhæng i det, når man siger: Vi kigger gerne på de udfordringer, der er, men der skal altså en undersøgelse til?
Ordføreren.
Det er jo det, der er hele pointen i det her. Som jeg har gentaget flere gange, er vi meget positive over for kigge på de her reservationer, men det ville jo måske også være en lidt kikset handling at gå ud i dag og med et pennestrøg slette det hele med det her beslutningsforslag og give nogle faste falske forhåbninger til en del borgere og så pludselig komme og sige: Det var søreme en fejl, vi lavede, for nu vil vi altså meget gerne udbygge den her vej, fordi det hele sander til. Derfor synes jeg, det er fint, at vi får det analysearbejde nu, og at vi får skåret fuldstændig ind til benet og får set på, hvad det er for nogle reservationer, vi kan smide væk, hvad vi skal bruge, eller hvad vi kan risikere at skulle bruge i de nærmeste år – og forhåbentlig ikke med en ny 40-årshorisont.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg er meget enig i det her med, at man skal passe utrolig meget på med at lave sådan nogle snuptagsløsninger i forbindelse med noget, der kan have så store konsekvenser. Når vi arbejder i Transportudvalget og er på studieture rundtomkring, plejer mottoet at være, at vi skal være bedre til langtidsplanlægning, at vi skal være bedre til at have det lange lys på, så vi ved, hvad der ligesom er af udfordringer. Kan Dansk Folkepartis ordfører ikke bekræfte, at det er et godt udgangspunkt at have arealreservationer og andre ting, der gør, at man har noget at styre efter, og at hvis man skal ændre i det, er det en god idé at tænke sig rigtig grundigt om?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens bekræfte. Os, der efterhånden har beskæftiget os med infrastruktur i adskillige år, ved jo godt, at der ikke sker noget over natten, når det handler om vejbyggeri. Det er mange gange en langsommelig proces. Men jeg vil så samtidig sige, at 40 år er lang tid at have nogle reservationer, og derfor er jeg meget imødekommende over for det her forslag. Og jeg vil gerne rose forslagsstillerne for at bringe det her på banen, for ellers kunne der måske være gået længere tid, inden vi var kommet til at diskutere det. Så jeg er egentlig meget glad for, at vi får det bragt op og får sat det her analysearbejde i gang.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes jo, det er et meget stort beløb, hvis man skal ud og bruge 20 mia. kr. alene til ekspropriation af arealer for at bygge en ny motorvej i det nordsjællandske. Jeg vil godt høre ordføreren: Hvis nu vi efter de her analyser kommer frem til, at det viser sig, at man kan løse nuværende og kommende trængselsproblemer i det nordsjællandske ved at udbygge den kollektive trafik og ved andre tiltag, kan vi så forvente, at Dansk Folkeparti vil gå ind og stemme for det her forslag, hvor man ophæver arealreservationerne til en ny motorvej?
Ordføreren.
Jamen jeg tror ikke, vi kommer i en situation, hvor vi kan ophæve samtlige de her reservationer, for der vil være fremtidig infrastruktur, som vil krydse nogle af de reservationer. Så jeg tror ikke, vi kommer ud i et scenarie, hvor vi kan udlægge det hele til naturparker og cykel- og gangstier, som Enhedslisten måske kunne ønske. Men jeg vil være med til at ophæve de reservationer, hvor vi med sikkerhed kan sige: Her kan vi lade det ligge til uberørt natur, eller vi kan bruge det til andre formål, for her kommer der ikke en vej, her kommer der ikke en letbane, her kommer der ikke en jernbane eller andet. Så det løfte vil jeg i hvert fald give.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, det er meget vigtigt, at man holder det, man lover under en valgkamp, for ellers ender det med, at vi på listen over troværdighed som politikere kommer langt længere ned end brugtvognsforhandlere. Derfor synes jeg, at når Dansk Folkepartis kandidater i det nordsjællandske har været ude at sige, at de vil arbejde hårdt for, at Ring 5 er død, så skal man også efter valget leve op til det. For ellers er det jo er vælgerbedrag, som man bygger videre på. Jeg kan sagtens se, at vi kunne have en proces, hvor vi fik ophævet Ring 5-reservationerne, men samtidig har nogle ganske få steder, hvor man så har arealreservationer på tværs til kommende letbaner osv. Er det på den måde, jeg skal forstå ordførerens første indlæg?
Ordføreren.
Ja, det må man vel efterhånden nå frem til at det er. Jeg har erklæret mig meget positiv over for at kigge på de her arealreservationer. Hvad angår sammenligningen mellem brugtvognsforhandlere og politikere, vil jeg sige, at der nok er brodne kar begge steder. Men jeg er udmærket klar over, hvad mine kollegaer har været ude at sige i valgkampen, og jeg tror ikke, jeg har sagt noget her på talerstolen i dag, der strider imod det faktum, at Dansk Folkeparti har tilkendegivet, at vi vil se på de her reservationer og ophæve dem der, hvor det er muligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Vi behandler jo nu et beslutningsforslag, der går ud på at ophæve arealreservationen i Ring 5-transportkorridoren, og det er et forslag fremsat af en forholdsvis ny konstellation i dansk politik bestående af Enhedslisten, Det Radikale Venstre og De Konservative. Hvis vi vedtager forslaget, vil vi definitivt opgive planerne om en Ring 5-motorvej ned igennem Sjælland i det bælte, der strækker sig fra Kokkedal til Køge. Begrundelsen for forslaget handler om de potentielle miljømæssige skadepåvirkninger ved en eventuel etablering af en Ring 5 og de gener for borgere og andre i den korridor, der er tale om, og den vækst, som bliver hæmmet. Jeg hilser det velkommen, at vi med denne debat får fokus på arealreservationerne i Ring 5, men Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger. Venstre har noteret sig de begrænsninger og gener, som lodsejere, kommuner og erhvervslivet oplever som følge af arealreservationerne. Imidlertid må vi erkende, at der allerede i dag er trængselsproblemer på statsvejene omkring hovedstadsområdet, og det må forventes, at trafikken på de overordnede ringforbindelser vil fortsætte med at stige de kommende år. Senest har Transportministeriets strategiske analyse for 2013 vist, at det fortsat i stigende grad er nødvendigt at rette fokus på forholdene i den tværgående trafik i hovedstadsområdet på tværs af de fem fingre i fingerplanen for at få lavet mere kapacitet på tværs i Ringforbindelserne. Med transportkorridoren opretholdes muligheden Dette pres bliver ikke mindre om 10-15 år – det tør jeg godt spå. Nu er det sådan med transportpolitik, at den er langsigtet i sin karakter. Det er langsigtede projekter, vi taler om, og det er derfor, det er så vigtigt, at man fortsætter med at genvælge os transportpolitikere, således vi kan komme i mål med noget af det. Hvis man ophæver disse arealreservationer og der senere kommer et ønske om at anlægge en vejforbindelse i korridoren, vil det betyde enorme meromkostninger, for så skal man ud at ekspropriere massivt i et helt nyt område, hvor der måske er blevet bygget meget dyre faciliteter og bygninger, som så skal jævnes med jorden. Det skal man altså have med i sine vurderinger af det her. Det går godt for Danmark. Vi er ved at vriste os fri af finanskrisen og går ind i en periode med økonomisk vækst og fornyet optimisme. Vækst i samfundet vil uvægerligt betyde, at trafikken fortsætter med at stige, og at vejnettet i hovedstadsområdet sættes under yderligere pres. Og der kan jeg godt høre Enhedslistens dagsorden her: Det er sådan, at man under ingen omstændigheder vil have motorveje. Jeg kan også huske, at Enhedslisten for et par år siden endda fremsatte et forslag om et motorvejsmoratorium her i Folketinget. Så det er nok en helt speciel dagsorden. Men der er jo også andre muligheder i den her korridor. Skinnebåren trafik er også en mulighed – en højklasset jernbane på meget lang sigt. Det er vigtigt, at vores investeringer i trafikal infrastruktur følger med som en forudsætning for vækst og udvikling i hele Danmark, herunder også i hovedstadsområdet og Nordsjælland. Det handler om at sikre den fornødne transportkapacitet, så borgerne og erhvervslivet ikke spilder tid og penge i lange bilkøer. Her skal vi tænke langsigtet, vi skal tænke helhedsorienteret. Og selv om økonomien lige p.t. desværre har afstedkommet en ærgerlig anlægspause, kommer vi i gang igen. Der er en grund til, at man for 40 år siden pålagde området den her reservation. Det er jo ikke noget, man har gjort for at genere borgerne. Det er, fordi man har forudset, at der ville blive det her behov for en kapacitet på tværs af fingrene i fingerplanen. På den baggrund vil Venstre se frem til en rigtig god drøftelse af dette forslag under udvalgsbehandlingen. Vi håber, at vi på tværs af partierne kan blive enige om at lande sagen med en beretning, hvor vi opfordrer regeringen til at iværksætte en snarlig opklaring af det konkrete arealbehov i Ring 5-korridoren ud fra de fremtidige trafikale udfordringer. Derved får vi et godt og sikkert grundlag for helt eller delvis at ophæve de gældende arealreservationer. Vi skal naturligvis ikke genere borgere og erhvervsliv med arealreservationer, der viser sig unødvendige. Sammenfattende vil jeg derfor konkludere, at vi strækker en hånd frem mod forslagsstillerne, men vi kan ikke bare fjerne sådan en arealreservation med et snuptag.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Lidegaard.
Mange tak. Her til formiddag havde vi en stor diskussion i Folketingssalen om den lov, der hedder L 13, som handler om, hvorvidt SKAT skal have adgang til private haver for at kontrollere sort arbejde. Der var, skulle jeg hilse at sige, en lang række af Venstres medlemmer oppe på den helt store klinge over borgernes retssikkerhed, og hvordan kunne man dog finde på at give SKAT adgang til store byggerier på privat grund og dermed krænke grundloven og hele den private ejendomsret. Jeg må sige, at det nogle gange er svært at se proportionerne i Venstres politik, for hvis der er noget, som må opfattes af den enkelte borger som et overgreb, så er det da, hvis staten uden grund over 40 år pålægger en arealreservation, der de facto stavnsbinder folk til, hvor de er. Det er da virkelig noget, der griber ind i det enkelte menneskes frihed og retssikkerhed. Så hvis vi bare kan blive fri for dette store violinspilleri, når Venstre nu står og vil forsvare det her! Det er jo fair nok. Jeg griber gerne den udstrakte hånd, men er Venstres ordfører enig i – på linje med Dansk Folkepartis ordfører – at det så er inden for cirka et halvt år, at vi kan få den analyse?
Ordføreren.
Jeg kan ikke sætte en præcis deadline for det, jeg ved bare, at det er noget, vi skal i gang med lige efter nytår, og så skal vi have momentum i det her arbejde. Men når nu hr. Martin Lidegaard svinger sig op med hensyn til den private ejendomsret osv., så er der altså en grund til, at man lagde reservationerne. Det var ikke noget, man gjorde for at genere borgerne, det var, fordi nogle politikere dengang havde en idé om, at der var behov for en kapacitet. Og der er det bare, at Venstres holdning er, at inden vi nu ophæver den arealreservation – det kan der være gode grunde til, og jeg håber sådan set, det er muligt at ophæve noget af det – er vi da nødt til at være på sikker grund og kunne sige med sikkerhed, at der ikke bliver brug for, at vi bygger noget her. Ellers synes jeg ikke, at det er på et ansvarligt grundlag. Det tror jeg også at hr. Martin Lidegaard ved, for jeg har haft fornøjelsen af at være trafikordførerkollega med hr. Lidegaard i mange år. Hr. Lidegaard ved jo godt, hvordan transportplanlægning foregår, og at det er noget meget langsigtet.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg medgiver, at det da helt klart kan være nødvendigt, at staten og samfundet griber ind og reserverer eller eksproprierer grunde, hvis der skal bygges infrastruktur. Det er der intet unaturligt i, sådan fungerer et moderne samfund. Det, der er usædvanligt her, er, at selv for trafikordførere må man sige, at en 40-årshorisont er lang tid. 40 år tror jeg ikke engang er det, hr. Kristian Pihl Lorentzen kigger ud i fremtiden i sin politiske karriere – tror jeg da ikke. Godt nok er gennemsnitsalderen for politikere steget, men alligevel. 40 år er lidt lang tid. Vil hr. Kristian Pihl Lorentzen ikke medgive, at det er lidt ud over det sædvanlige, at man har ubrugte arealreservationer i over 40 år?
Ordføreren.
Jo, det er lang tid, og derfor forstår jeg godt de borgere og andre, der er utålmodige efter at få ryddet lidt op i det her. Og det er jo lige præcis det, vi lægger op til. Så lad os nu ikke tale os væk fra hinanden, lad os tale sammen, så vi kan lande det her i en beretning i udvalget og komme videre med det. Det er også det, ministeren har tilkendegivet. For jeg tror på, at en del af de her arealreservationer kan ophæves. Jeg er ikke sikker på, at det hele kan, for jeg tror, at der på et eller andet tidspunkt bliver brug for noget kapacitet på tværs af fingrene i den her berømte fingerplan. Det kan godt være, at nogen har meget imod biler og bruger klimadebatten som argument for det, men vi skal bare huske på, at om 20-30 år er bilerne totalt CO 2 Det er de i øvrigt også i dag.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak. Jeg vil også gerne over for Venstre kvittere for den udstrakte hånd. Fra Enhedslistens side vil vi blive ved med at arbejde hårdt for at få den her transportkorridor nedlagt og opgivet, og vi indgår også meget gerne i en drøftelse i ministeriet. Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren: Når nu samtlige borgmestre fra kommunerne i Nordsjælland er så stærkt imod den her transportkorridor, er det nok ikke, fordi de grundlæggende er imod motorveje, men fordi de påpeger, at den her linjeføring slet ikke er tidssvarende. Den er lagt igennem værdifuld natur, fordi det dengang, for 40 år siden, gav mening, fordi det var det billigste. Det giver ikke mening længere. De har skrevet til skiftende miljøministre og indtrængende opfordret til, at man opgav det her projekt, at man ophævede arealreservationerne og droppede Ring 5. Venstres finansminister, regeringens finansminister, der også er valgt i Nordsjælland, har udtalt, at han helhjertet støtter den her opfordring, og det vil sige, at han helhjertet støtter en nedlæggelse af Ring 5. Kan ordføreren forstå, at folk bliver forvirrede, når landets finansminister i valgkampen kommer med den slags udtalelser og ordføreren så i dag står på talerstolen og siger, at det da i hvert fald ikke er Venstres holdning?
Ordføreren.
Jamen jeg lytter skam meget til, hvad borgmestre siger, og hvad lokale folketingskandidater siger rundtomkring i landet. Der er også borgmestre i omegnen af København, der har ment det modsatte i den her sag. Og derfor er det jo den helt rigtige landing, at vi nu en gang for alle får nogle til at kigge på: Hvad vil der være behov for sådan på mellemlang og lang sigt af arealer til infrastruktur? Og så vil det sandsynligvis vise sig, at en hel del af det her kan frigives, for vi skal jo ikke opretholde reservationer, som aldrig nogen sinde skal bruges. Det er jo tåbeligt. Så jeg synes, det er alle tiders, at vi nu får fokus på det her, og at vi en gang for alle får afdækket behovet, og så kan vi træffe en beslutning om det. Jeg ved ikke, om det kan blive inden for et halvt år eller et år. Det håber jeg – men i hvert fald i 2016, sådan at vi kan komme videre med det her.
Fru Maria Reumert Gjerding for anden korte bemærkning.
Så det, der er Venstres holdning, når vi nu kommer til det her, er, at vi nu skal finde en endelig afklaring på arealreservationerne i Ring 5, at vi nu skal bruge den kommende tid på at tage den endelige beslutning, så borgerne, der bor i den her transportkorridor, som er blevet fastholdt og stavnsbundet i så mange år, endelig kan få en afklaring. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren?
Ordføreren.
Ja, vi vil have afklaret, hvad man kan få brug for af arealer til fremtidig infrastruktur. Og jeg vil også godt tilkendegive, og der er jeg meget på linje med Dansk Folkeparti, at jeg ikke ser en Ring 5 lige om hjørnet. Det er under alle omstændigheder et meget langsigtet projekt, for det første fordi vi ikke har penge til det, og for det andet fordi der er andet, der er vigtigere på kort sigt, eksempelvis at få den østlige ringvej omkring København etableret som nævnt i regeringsgrundlaget. Så Ring 5 står ikke på vores ønskeliste lige p.t., men jeg udelukker ikke, at vi på lang sigt har brug for at etablere noget mere kapacitet på tværs af fingrene, for at vores hovedstad og omegn ikke sander til i trafik. Og derfor er det godt, at vi nu får den her undersøgelse, så vi får klarhed over det, og så vi kan træffe en beslutning om de her reservationer og om, hvad der kan ophæves.
Mette Abildgaard, Konservative.
Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg blev sådan lidt forvirret over ordførerens udtalelse, for først hørte jeg egentlig en ordførertale, hvor der blev oplistet en lang række argumenter for, hvorfor ordføreren mente, at Ring 5 er nødvendig i fremtiden, men i spørgsmålene hørte jeg den håndsrækning, som jeg også fornemmede fra ministeren, og jeg er glad for, at den kom. Men det efterlader mig en lille smule forvirret, i forhold til om ordføreren ønsker en Ring 5 og ordførerens parti ønsker en etablering af Ring 5, ikke hvornår, hvordan og hvorledes, men om det er et ønske. Så er jeg også lidt forvirret, fordi jeg har fundet det samme citat her fra Ingeniøren 8. den marts, som jeg refererede til før over for Dansk Folkepartis ordfører, og der siger Venstres ordfører: »Af hensyn til grundejere og kommunernes helhedsplanlægning mener vi heller ikke, det er holdbart at bibeholde arealreservationerne.« Altså siger ordføreren meget klart, at det ikke er holdbart at bibeholde arealreservationer. Hvordan skal vi forstå den udtalelse?
Ordføreren.
Nu er det sådan, når man tager sådan nogle citater fra pressen, at det ikke er sikkert, at hele historien er kommet med, for det har hele tiden været den sang, jeg har sunget, altså at vi jo er nødt til at være på sikker grund, inden man ophæver sådan nogle reservationer. Der er jo som sagt en grund til, at de blev lavet, og hvis den konservative spørger er forvirret, synes jeg, man skulle kontakte sin egen partifælle, Lars Barfod, der faktisk var transportminister, dengang vi igangsatte en undersøgelse om Ring 5-korridoren. Den undersøgelse er som sagt den, vi har nu. Den undersøgelse konkluderer, at man ikke kan udelukke til evig tid, at der bliver brug for en kapacitet, så jeg foreslår, at man læser det, som De Konservative faktisk selv har været med til at søsætte.
Mette Abildgaard.
Nu ved jeg, at den nævnte Lars Barfod også har seriøse reservationer over for en Ring 5, men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor længe han mener man kan bibeholde den arealreservation, der nu har været i 40 år, og som lægger så strenge restriktioner på, hvad borgerne kan gøre på deres egen grund jævnfør hele debatten om den private ejendomsret.
Kristian Pihl Lorentzen til afslutning.
Indtil vi får afklaret, om der er brug for arealerne eller ej, og det får vi nu, nu får vi kigget på det, og i samme øjeblik vi har det afklaret, skal vi få sløjfet de arealer, der ikke er brug for. Så det er sådan set mit klare svar på det, men vi skal igen holde det op imod, at hvis man dropper en arealreservation og man 20 år senere skal ud og ekspropriere flotte huse eller andet, der er bygget i et tracé, er det heller ikke lykken for folk, og det er faktisk et større indgreb i den private ejendomsret end en situation, hvor der er en reservation, som man udmærket godt kender til, inden man køber sin ejendom, og som er tinglyst på ejendommen, men the bottom line er: Vi vil gerne af med de reservationer, der ikke brug for.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste i ordførerrækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Jeg skal ikke forlænge debatten. Jeg anerkender selvfølgelig dilemmaerne, som har været påpeget forskellige gange – det er jo ikke svært at forstå – men vi kan tilslutte os ophævelsen. Sådan er vægtskålen tippet for os. Vi synes ikke, at det er i orden, at så mange mennesker i et område i så lang tid skal leve med den usikkerhed, det giver. Så hvis statsmagten ikke kan bestemme sig på 40 år og heller ikke de næste 10 år og med nogen som helst sandsynlighed vil kunne komme til en afklaring, så mener vi, at hensynet til den private ejendomsret er højere. Det er altså noget, der står ret højt på vores liste. Så vel vidende at vi er i et farvand, hvor man kan argumentere fra alle sider, er vægtskålen som sagt faldet ud til fordel for borgerne i det her tilfælde. Det kan ikke være sådan, at man til evig tid kan stavnsbinde så mange mennesker. Så sådan er det faldet ud for os.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Som udgangspunkt er ideen med arealreservationer rigtig god samfundsøkonomi. Man minimerer ekspropriationsomkostningerne, og man har det lange lys på, som det også tidligere er blevet sagt. Det er vigtigt i transportpolitik. Det er vigtigt, at vi i samfundet tør tage de langsigtede beslutninger, der sikrer samfundets videre udvikling. Transportkorridoren til Ring 5 har dog kraftigt begrænset udviklingsmulighederne i området i mere end 40 år, og det er på tide at gøre op med det. Planerne for infrastrukturen ændrer sig, og der er ikke længere en direkte plan om en stor ringmotorvej i transportkorridoren til Ring 5 inden for en overskuelig fremtid. De her gamle arealreservationer er også problematiske, da der ikke er blevet taget hensyn til den beskyttede natur. Og desuden er bredden på korridoren, selv hvis man ville skabe større infrastruktur i den, uforholdsmæssigt stor og har derfor begrænset byudviklingen i mange tilstødende byområder. Vi ønsker naturligvis at støtte beskyttelsen af de naturområder, der ligger i transportkorridorerne, som jo faktisk imod hensigten har fungeret som naturbeskyttende i mange år. Og vi mener, at man skal undersøge grundigt, hvilke konsekvenser ophævelsen kan have for den vilde natur i Nordsjælland. Allerhelst så vi, at man udvidede nogle af de beskyttede områder, som allerede ligger i transportkorridorerne, hvis noget taler for det. Vi skal også have fokus på, at transportkorridorer ikke kun drejer sig om motorveje, men også om langsigtede muligheder for at udvikle kollektiv trafik. Så en fuldstændig fjernelse af transportkorridorerne uden at opstille alternativer for den videre udvikling af den trafikale infrastruktur i Nordsjælland ser vi som en kortsigtet løsning. Vi har fokus på bundlinjen, at der tages kloge beslutninger på alle områder, og vi ønsker derfor at sikre både de naturområder, der ligger i transportkorridorerne, og de fremtidige muligheder for infrastruktur. Men når det er sagt, mener vi også, at transportkorridoren for Ring 5 er et levn fra en anden tid, der nu i 40 år har lagt kraftige begrænsninger på udviklingen i området og på enkeltindividers ret til at disponere over deres egen ejendom. Vi ønsker faktisk også at tage en anden del af transportkorridoren op, nemlig den del, der går nord om Helsingør. Så vidt vi forstår, er det eneste, der er planlagt i den, en naturgasledning, da der ikke længere ser ud til at være mulighed for en nordgående Helsingør-Helsingborg-forbindelse på grund af byudviklingen på den svenske side. Så vi kommer altså til at stille et par ændringsforslag til det her forslag, som jeg håber de andre medlemmer af udvalget vil tage positivt imod. Det ændrer ikke på, at vi trods disse i vores øjne mangler i forslaget vil stemme for for at få løsnet spændetrøjen på området op. Vi håber som sagt, at vi kan gøre det på en klog måde og ikke i huj og hast.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Der er tre gode grunde til, at Radikale Venstre er medforslagsstiller på det her beslutningsforslag. Den første er det, som debatten har kredset meget om i dag, nemlig den helt basale retssikkerhed, man som borger i Danmark skal kunne have. Jeg er ikke enig med hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne, når han siger, at det her er sådan en snuptagsløsning. Jeg synes ikke, 40 år er et snuptag. Jeg synes, 40 år er rigtig, rigtig lang tid at lægge beslag på arealer, som man ikke har nogen udsigt til skal anvendes, i hvert fald ikke de første 5-10 år. Så jeg synes ikke, det er en snuptagsløsning. Jeg synes faktisk, det er betimeligt at trykke systemet lidt på maven i det her tilfælde og spørge: Er det virkelig rimeligt over for de berørte borgere at blive ved med det her, når vi ikke har nogen, i hvert fald manifest, forestilling om, at vi nogen sinde kommer til at anvende de arealer? Det er den ene gode grund. Den anden gode grund er, at de arealer for en stor dels vedkommende er meget smuk natur. Det har sågar været diskuteret at anlægge en nationalpark i dele af området. Vi har faktisk mulighed for at kombinere de to ting og måske tænke en ophævelse af reservationerne sammen med at arbejde for en nationalpark, der virkelig kan noget i det nordsjællandske område. Så der er også et stærkt naturargument. Endelig er der et tredje godt argument – og her er det skønt at være tilbage blandt trafikpolitiske ordførere; det er mange år siden, jeg har haft den fornøjelse – og det er det trafikale argument. For det eneste, jeg sådan set ikke helt forstod i den transportudredning, som ministeren gav indledningsvis, var det der med, at det ikke gav mening at forbedre trafikken på andre områder, hvis ikke man havde de her arealreservationer. Altså, undskyld mig, men det, der er udfordringen, hvis man f.eks. forbedrer Hillerødmotorvejen, er da ikke, at det er svært at komme af sted i Nordsjælland. Det er, at det er svært at komme af med trafikken ind mod byen. Så hvis man skal løse kommende vækstproblemer, og det vil være en positiv udfordring for Nordsjælland, så er det da nogle andre typer løsninger, der skal til, herunder f.eks. at Kystbanen fungerer og kan levere, at de kollektive transportformer, som vi har sat i gang i Nordsjælland, bliver udbygget og kommer til at gå på tværs, og at de veje, vi har i Nordsjælland, bliver udvidet og forbedret, i forhold til hvordan det er i dag. Her tænker jeg især på strækningen til Hillerød, hvor vi har en motortrafikvej, der er meget belastet i dag. Det giver mening. Det giver også, kan man sige, trafikal mening. Men jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at vi i den fremtid, vi kigger ind i – med en mere effektiv transportsektor, en mere kollektiv transportsektor og udbygning af metroen i København osv. Så har nogle snakket om, at man om 50 år skulle have en højhastighedsjernbane og derfor skulle beholde reservationen. Men den tror jeg nu nok kommer til gå en anden vej, hvis det endelig er sådan, at man tænker en jernbane fra Stockholm ned over Femern i fremtiden. Så alt i alt har jeg også svært ved at se trafikale argumenter for at opretholde den her arealreservation, selv hvis jeg forsøger at bruge min fantasi. Men så vil jeg gerne takke for den udstrakte hånd og sige, at vi glæder os til at gå ind i det arbejde, og vi er rigtig glade for, at Dansk Folkeparti vil være med til at sætte lidt turbo på det. Det ville selvfølgelig være lækkert, hvis ministeren kunne bekræfte, at det allerede er her på anden side af nytår, at vi kommer i gang med analysearbejdet. Der synes vi selvfølgelig at vi også skal medtage de henvendelser, der har været fra borgere i Helsingørområdet, som har arealreservationer, som ikke helt er knyttet til Ring 5, men som sådan set indebærer samme problematik. Lad os få kigget på dem i samme ombæring. Så kan man være helt sikker på, at Radikale Venstre vil vide at vende tilbage til den her problemstilling og sikre, at vi finder nogle svar på det, og at det ikke bliver en syltekrukke. Og det har jeg en fornemmelse af også gælder de andre medforslagsstillere. Derfor vil jeg bare slutte med at sige, at vi er rigtig glade for at samarbejde med både Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti i den her sag. Det er sjovt, at vi har fået sådan et Folketing, hvor man altså kan lave nogle konstellationer og også nogle flertal, tror jeg, som går lidt på tværs af det, vi plejer. Det er sundt for demokratiet, og det giver nogle muligheder, som vi glade for i Radikale Venstre.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Fra socialdemokratisk side har vi naturligvis meget stor respekt for Det Radikale Venstres omsorg for det naturskønne Nordsjælland. Vi kunne så godt ønske os, at der var mulighed for at mobilisere bare en smule af det samme engagement over for den københavnske Vestegn, som jo lider under trængsel, partikeludledning og andet. Det kunne være fint med lidt balance i regnskabet. Jeg har to konkrete spørgsmål. Ser ordføreren nogen muligheder for alternative linjeføringer? Ordføreren er selv inde på, at vi om 10 år kan stå i en situation, hvor vi skal gøre et eller andet. Er der konkrete alternativer, så ordføreren kan sige: Her kan der ligge en motorvej, og her kan der ligge en jernbane? Det er den ene ting. Og hvis det er sådan, at man vælger at lave en ny linjeføring, mener ordføreren så, det er rimeligt at komme til nogle mennesker, som ikke har haft skyggen af chance for at planlægge efter det, og sige, at nu lægger man linjeføringen der? Det er i modsætning til de mennesker, der har haft 42 år til at vænne sig til, at der skulle være en linjeføring.
Ordføreren.
Nu kan det jo udvikle sig til en meget stor trafikal diskussion, men jeg ser ikke nogen alternativ linjeføring. Jeg tror heller ikke, at vi får brug for en alternativ linjeføring. I det transportscenarie, jeg kigger ind i over de næste, skal vi sige 20 år, er der en transportsituation, som Venstres ordfører i øvrigt også var inde på, med en bilteknologi, der vil udvikle sig dramatisk, også i forhold til at sikre en langt større udnyttelse af den kapacitet, som vi allerede har. Så jeg tror, hvis man skal sige det groft, at når det handler om at forbedre de trafikale forbindelser i storbyerne, også til og fra og på Vestegnen, er det bare svært at udvide vejene – det er det også på Vestegnen, og det er det også, når vi kigger på Ring 3 og Ring 4 – fordi man har så tæt bebyggelse, og fordi man har så tætte strukturer. Derfor handler det om at udnytte den kapacitet, man har, mere intelligent. Det vil teknologien heldigvis hjælpe os med. Vi er helt med på både at hjælpe til på Vestegnen med letbane, som jeg ved at Socialdemokraterne også er meget optaget af, og vi er også indstillet på at hjælpe med bedre kapacitetsudnyttelse og på sigt sikkert også roadpricing. Men jeg er i virkeligheden mere optaget af, at biler jo kan blive bedre til at udnytte den kapacitet, der er, og de teknologier tror jeg om 10-20 år vil gøre, at vi får løst rigtig mange af de trængselsproblemer, vi har i dag. Så jeg er faktisk meget overbevist om, at Ring 5 ikke bliver og ikke behøver at blive til noget, samtidig med at vi både kan vækste og få en god transport i hovedstadsområdet.
Hr. Rasmus Prehn.
Man bliver lidt forvirret her, for i ordførerens første indlæg blev der faktisk sagt, at vi ikke får brug for noget i i hvert fald 10-15 år. Når jeg så spørger ind til det, giver ordføreren udtryk for, at vi aldrig kommer til at bruge den, fordi teknologien i fremtiden er så smart, at man kan udvide kapaciteten noget mere, at bilerne altså kan køre tættere på hinanden og sådan nogle ting. Vi ved jo godt, at hvis vi får selvkørende biler eller biler, der er GPS-styret, kan de komme til at køre meget tættere på hinanden. Men er det alligevel ikke lidt fantasifuldt at forestille sig, at man med den hast, vi ved trafikken udvikler sig i, kan have den på det eksisterende vejnet, der allerede i dag lider under trængsel. Hvad forestiller Det Radikale Venstre sig? At bilerne svæver hen over hinanden, eller hvad er fremtidsscenariet?
Ordføreren.
Det Radikale Venstre forestiller sig, at der er alternativer til at fortsætte den form for vækst i transportsektoren, som vi har haft i de sidste 50 år. Teknologierne udvikler sig. Vi vil opleve en dramatisk vækst og også en dramatisk vækst i transporten, og uanset om vi byggede tre Ring 5, ville vi ikke kunne løse det på traditionel vis. Vi skal gøre det smartere. Og vi deler ikke analysen af, at den måde, vi vil komme til at løse de her problemer på i hovedstadsområdet, er ved at bygge flere motorveje, fordi det trafikspring, vi dermed genererer, kan vi alligevel ikke afsætte, når man kommer ind i de inderste ringe omkring hovedstaden. Så vi tror simpelt hen ikke på, at det kan løses ad den her vej, og derfor tror vi aldrig, den bliver bygget. Hvis jeg har udtalt mig uklart, beklager jeg, for det har hele tiden været min holdning.
Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Jeg synes selvfølgelig, det er en utrolig interessant diskussion, og jeg deler da langt hen ad vejen det meget lange fremtidsscenarie, som hr. Marin Lidegaard har, for, hvordan små biler skal køre uden at kunne køre ind i hinanden, elbiler og alt muligt andet. Men det, der åbenbarer sig, er vel, at ordføreren er imod, at man overhovedet anlægger flere motorveje rundt omkring København. Er det ikke sandt?
Ordføreren.
Jo, jeg kan sige det på den måde, at hvis man genererer et trafikspring, der skal ind i Københavns centrum, så har man jo ikke opnået så meget, for vi har i forvejen ufattelig stor trængsel til og fra København. Derfor tror vi ikke, det er løsningen. Nu nævnte jeg bare en af de teknologier, vi har i pipelinen. Som hr. Morten Bødskov vil vide, har vi jo også en langt smartere trafikstyring på vejene med lyssignaler osv. Der kan man hente 5-10 pct.s kapacitetsforbedring. Så har vi bilerne selv. Men så har vi selvfølgelig også den kollektive transport. Vi har hele deleøkonomien, som, uanset hvad man nu mener eller ikke mener om Uber, viser, at der i øjeblikket er en enorm udvikling i det med at dele den kapacitet, der er. Både bilerne og den kollektive transport kan deles bedre og dermed mere effektivt. Det er ikke sådan et hallelujahippiescenarie, jeg er ude i; det er sådan set virkelighed derude. Det er den vej, det går, og derfor tror jeg simpelt hen, at det, vi skal investere i, det, vi skal bruge vores midler på nu, er at bruge den teknologi, vi allerede har på vej, og så sikre, at vi får den vækst på en smartere måde, end vi gjorde i fortiden.
Hr. Morten Bødskov.
Så man skal forstå det ærede medlem af Folketinget, som er valgt i Nordsjælland, og hans principielle modstand mod flere motorveje rundt omkring hovedstaden sådan, at han så også er imod en Frederikssundsmotorvej, en udbygning af Helsingørmotorvejen og en udbygning af Hillerødmotorvejen. Er det sådan, jeg skal forstå det ærede medlem af Folketinget?
Ordføreren.
Vi har faktisk den holdning i Det Radikale Venstre, at det der med, at enten er man for motorvej, eller også er man imod, er en forholdsvis træls måde at gå til det på og heller ikke helt seriøst. Hvad angår Hillerødmotorvejen, er der et helt åbenlyst behov. Det giver heller ikke mening, at man har motorvej et så langt stykke ad vejen, og så har man et stykke motortrafikvej, som pludselig snævrer ind – og der er kapacitet på begge sider til det. Jeg vil betvivle, at det giver mening med Helsingørmotorvejen ud fra de samme argumenter, for der er i forvejen så meget trængsel, når man kommer ind til byen, så man opnår ikke så meget tidsbesparelse gennem det, man kan sige spring, der kommer. Så vi har altid en nøgtern tilgang. Men må jeg lige minde om, at samtlige borgmestre i Nordsjælland sådan set er for at droppe den Ring 5. Det er sådan set ikke mig eller Det Radikale Venstre eller forslagsstillerne her, som står alene, det er sådan set Socialdemokraterne, der står ret alene med Venstre med det synspunkt, at det ikke er en god idé at opgive Ring 5.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Karsten Hønge, SF.
Fabrikant Ford sagde engang: Byg en ny vej, og ønsket om flere biler vil vokse. Med flere biler vil der med sikkerhed komme krav om flere og bedre veje, som vil give plads til flere biler. Det er let at forstå Fords interesse i at skubbe på den her spiral, men for os andre findes der andre muligheder. Danmark skal hænge bedre sammen, og det skal være let at komme til og fra arbejdspladser og at besøge hinanden. Trængsel på vejnettet kan selvfølgelig afhjælpes ved konstant at bygge nye veje og dermed bidrage til fabrikant Fords forhåbninger om, at det også fører til en øget efterspørgsel efter biler. SF mener også, at vi skal have et vidtforgrenet vejnet af høj kvalitet, men vores fokus er på investeringer i busser, letbaner og tog, og vi er bekymrede over den nuværende regerings prioriteringer, der tydeligvis flytter fra fokus på kollektiv transport over til at gøre det billigere at køre i bil. Efter SF's opfattelse vil der ikke være mening i at planlægge en motorvej ned gennem sårbare naturområder, som ikke er ønsket af befolkningen. Danmark er i forvejen et af de lande i verden med allermindst fri natur. Det, som er tilbage, skal vi passe godt på. En ophævelse af reservationerne til motorvejen vil også løfte mange bekymringer væk for de berørte borgere og virksomheder. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er på høje tid at få sikret et opgør med den transportkorridor, der nu i 40 år har ligget ubrugt hen, og som næppe har nogen fremtid foran sig. Det arbejde beder vi forslagsstillere og regering om at tage hul på. I 1970'erne udpegede man et 1 km bredt bælte, som løber ca. 60 km fra Kokkedal til Køge. På sin vej pløjer korridoren gennem arealer som Kirkelte, Store Dyrehave, som netop er udnævnt som kulturarv og dermed har opnået Unescobeskyttelse. Desuden går korridoren gennem Natura 2000-beskyttede områder som Mølleådalen, der i dag tjener som et unikt åndehul for Nordsjællands borgere og bl.a. omfatter store skovarealer, naturparker, moser og enge. Det mener vi er værd at bevare. Mange af arealerne er fredede, og det vil være en katastrofe at føre en motorvej igennem dem. Derudover går korridoren også – det har vi ikke talt så meget om i dag – igennem 20 gamle landsbymiljøer, eksempelvis Kirkelte og Fredtofte. Borgerne, der i dag bor i transportkorridoren, har svært ved at få tilladelse til at ændre på eksisterende bygninger osv. Det er svært for dem at udvikle den matrikel, de ellers selv ejer. Samtidig er det svært for beboerne at sælge deres ejendomme, da transportkorridoren giver dem en usikker fremtid. Det kan være udmærket, at staten laver arealreservationer til fremtidig brug, men fremtiden skal være definerbar, og den kan ikke strække sig i evigheder. Modstanden mod Ring 5 er stor, bl.a. fra en meget lang række af borgmestre, bl.a. fra den borgerbevægelse, der er imod Ring 5. Jeg hører ikke noget stort ønske fra borgerne om etablering af Ring 5 og faktisk heller ikke fra så mange partier, måske lige med undtagelse af Socialdemokratiet. Vi har mange andre infrastrukturprojekter, som vi langt hellere ville prioritere. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti naturligvis op om det her beslutningsforslag, og vi ser meget positivt på Alternativets forslag i forhold til området nord for Helsingør.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. På den københavnske Vestegn er der – også internt i De Konservative – en meget dominerende borgmester, nemlig Michael Ziegler, som jeg forstår er næstformand i Det Konservative Folkeparti, og jeg vil bare for den almene interesses skyld høre, om det er et samlet Konservative Folkeparti, der står bag Det Konservative Folkepartis deltagelse i det her beslutningsforslag. Støtter næstformanden i Det Konservative Folkeparti, altså Michael Ziegler, som er borgmester i Høje Taastrup, også det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Nu er Michael Ziegler borgmester i Høje Taastrup og ikke medlem af den konservative folketingsgruppe, og når vi stemmer om ting i Folketinget, er det folketingsgruppen, der træffer beslutningerne. Jeg har naturligvis lyttet til de argumenter, Michael Ziegler har. Han skal repræsentere sit område, og det gør han på glimrende vis som borgmester. Men det ændrer ikke på, at den holdning, den konservative folketingsgruppe har, og som jeg repræsenterer i dag, er, at vi ikke kan være bekendt at opretholde den arealreservation på Ring 5, som har været der i nu mere end 40 år, og som ikke har nogen fremtid for sig. Det har jeg egentlig heller ikke hørt Socialdemokratiet argumentere for at den har, i hvert fald ikke inden for den sådan nærmeste fremtid.
Hr. Morten Bødskov.
Hvad er det for argumenter, den konservative næstformand, altså borgmesteren i Høje Taastrup, har fremført over for den konservative folketingsgruppe, når man har spurgt ham, hvorfor han ikke er for det her forslag? Altså, hvad er det, Michael Ziegler har sagt vil have betydning for borgerne i Høje Taastrup og omegn, hvis man vælger at droppe Ring 5?
Ordføreren.
Jeg vil ikke stå her og referere til de snakke, jeg måtte have med mine partifæller, heller ikke selv om de er borgmestre. De foregår i al fortrolighed. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at en Ring 5 vil give væsentlig større fordele for Københavns omegn, end den vil for Nordsjælland. Det er i Nordsjælland, at den vil pløje igennem naturskønne områder, og det er Københavns omegn, der primært vil få glæde af den trafikmæssigt. Så naturligvis er der forskellige interesser.
Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.
Jeg synes, det er ret interessant. Jeg er helt med på, at man selvfølgelig ikke kan stå og referere, hvordan der tales om tingene internt i et parti, men der må være en del konservative vælgere i Høje Taastrup, i Køge og i Vallensbæk, hvor man har konservative borgmestre, og hvad er den konservative ordførers besked til dem? Det forslag, I har her, vil jo betyde, at de forholdsvis mange konservative vælgere, der er i de områder, kommer til at lide under mere trængsel og partikeludledning. Er De Konservatives budskab til de mange vælgere: Det er sådan, vi prioriterer; vi prioriterer Nordsjælland højere end de mange vælgere i Høje Taastrup, Køge og Vallensbæk, som er konservative?
Ordføreren.
Jeg kan sige meget klart, hvad vi Konservative prioriterer. Vi prioriterer at bevare naturfredede områder, områder under UNESCO's verdensarv. Vi ønsker ikke ligesom Socialdemokratiet at føre en motorvej igennem en så bevaringsværdig natur. Vi Konservative støtter op om de borgere, som ikke kan forstå, at de ikke har fuld ejendomsret over deres egen ejendom, at de ikke kan få lov til at bygge på deres grund, som de ønsker, fordi området i nu mere end 40 år har været reserveret til et projekt, som ingen fremtid har for sig. Socialdemokratiet ønsker måske en Ring 5, men jeg har ikke hørt nogen andre partier her i salen i dag sige, at man ønsker en Ring 5. Så jeg synes, at man også skal tænke på de socialdemokratiske vælgere, der kan bo i områder med arealreservationer, og som er stavnsbundet der.
Hr. Rasmus Prehn.
Først vil jeg sige, at det jo er sådan, at ministerens glimrende indspil betyder, at man sådan set er parat til at kigge på det her, også for at tage hånd om de udfordringer, der er i Nordsjælland. Så det er jo ikke sådan, at vi ikke er med på at løse det og tage nogle hensyn der. Men hvad er den konservative ordførers svar, hvis vi skal have alternativer til Ring 5? Hvorhenne kan man ellers lægge en vej? Hvorhenne kan man ellers lægge en ny jernbane, hvis det er, vi om 10, 20, 30 år får brug for sådan en? Og hvad er beskeden til de mennesker, som pludselig risikerer at få beslutningen om en linjeføring trukket ned over hovedet? Andre har med en arealreservation haft 42 år til at vænne sig til det. Men hvis man lægger den et andet sted, er der nogle, der lige pludselig får trukket det ned over hovedet, og deres ejendom bliver eksproprieret, uden at de har haft skyggen af chancen for at forberede sig. Hvad er De Konservatives svar til de mennesker?
Ordføreren.
Man skal huske på, at der også er en række mennesker, der har boet i det her område før arealreservationen kom. Derudover har de mennesker, som bor der i dag, oplevelsen af, at de reelt er blevet eksproprieret, for de har ikke på nogen måde fået erstatning for den reservation, der har fundet sted. Så man kan sagtens tale om, at der allerede er sket en de facto-ekspropriation, uden at borgerne er blevet kompenseret for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Tværs gennem Nordsjælland ligger der en 1 km bred korridor, der bl.a. er reserveret til en motorvej. Arealet blev reserveret i 1970'erne, og det var en tid, hvor man netop lagde motorvejsprojekter gennem naturområder, fordi det var det billigste. I mellemtiden har de områder, der ligger i transportkorridoren, udviklet sig til noget af Nordsjællands vigtigste natur. Korridoren løber f.eks. i dag igennem Store Dyrehave, der er udpeget som UNESCO-verdensarv, og Mølleådalen, der er et Natura 2000-område. Klimaforandringerne og det faktum, at vi i Danmark inden for de kommende 10 år skal sikre betydelige CO 2 på Vestegnen, og som vi selvfølgelig skal tage seriøst og løse, skal løses på andre måder end ved at bygge nye motorveje. Der er derfor ingen tvivl om, at tiden for længst er løbet fra Ring 5. Det er en motorvej, der aldrig skal bygges. Det er derfor på tide, at vi ansvarlige politikere i Folketinget træffer den helt nødvendige beslutning om at aflyse Ring 5-motorvejen, lægge den i graven og ophæve arealreservationerne. For i alle de år, reservationerne har eksisteret, har de medført store og indgribende begrænsninger for alle de mange mennesker, der bor i transportkorridoren. Så også af hensyn til de mange berørte borgere er det på tide, at vi her på Christiansborg kommer til en endelig afklaring. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt at fastholde planerne om en dybt forældet motorvej med alle de gener, det medfører for borgerne i Nordsjælland. Vi har undervejs, efter at vi fremsatte det her forslag, modtaget henvendelser fra borgere, der påpeger, at der også ligger arealreservationer omkring Helsingør, som ikke er medtaget i vores beslutningsforslag. I beslutningsforslaget har vi valgt en afgrænsning, der svarer til strækningen for en eventuel fremtidig Ring 5, som det fremgår af Transportministeriets strategiske analyse af en vestlig ringkorridor fra 2013. Vi har i udvalget forsøgt at belyse, om Helsingørreservationerne har noget med Ring 5 at gøre, og det er endnu ikke lykkedes at få et klart svar. Men det er derfor noget, vi vil tage op i udvalgsbehandlingen, og vi vil stille et ændringsforslag til beslutningsforslaget, hvis det giver mening at inkludere disse arealer. Jeg er meget glad for den behandling, der har været i Folketinget i dag. Jeg er meget glad for samarbejdet omkring det her beslutningsforslag, både med De Radikale og Det Konservative Folkeparti. Jeg har noteret mig, at både Liberal Alliance, Alternativet og SF støtter vores beslutningsforslag. Jeg må sige, at jeg er noget forbløffet over, at vi ikke også oplever støtte fra Dansk Folkeparti, som har haft meget travlt med i valgkampen at påpege, at de i hvert fald ville arbejde for afskaffelsen af Ring 5, men som så tilsyneladende efter valget har fået en helt anden holdning. Jeg takker for den fremstrakte hånd fra transportministeren. Enhedslisten indgår selvfølgelig meget gerne i et konstruktivt samarbejde om at få belyst, hvad vi kan gøre, sådan at vi kan få afskaffet den her motorvej. Men jeg må også sige, at det ikke er acceptabelt for os, hvis det bliver en syltekrukke – at vi skal lave et langstrakt analysearbejde om eventuelle andre infrastrukturprojekter, der kan afhjælpe trængslen. Så jeg tror godt, jeg kan sige på vegne af alle forslagsstillerne, at vi selvfølgelig holder fast i forslaget. Vi indgår i et konstruktivt samarbejde, men det bliver i hvert fald ikke sidste gang, at vi har den her debat i salen. Tak.
Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.
Jamen jeg vil da gerne på Socialdemokraternes vegne kvittere for det store engagement, der er i den nordsjællandske natur. Det synes jeg er flot og godt. Og det er jo ikke, fordi vi er blinde for de udfordringer, der er der. Det er vigtigt, og det synes jeg også bliver imødekommet i det, ministeren siger. Men jeg synes, at man, når man hører Enhedslistens ordfører, bliver lidt i tvivl: Er det Enhedslisten, eller er det sådan en nordsjællandsk lokalliste? For der er meget fokus på, hvad der er godt i Nordsjælland, altså at man kan gå rundt i dejlige, naturskønne omgivelser med Fjällräv på og nyde det, men der er ikke meget hensyn til den københavnske Vestegn, hvor der i dag er meget trængsel, og hvor de lider under partikeludledning og andet. Skal man ikke også fra Enhedslistens side have sådan lidt mere social balance i, hvordan man fordeler problemerne her, så det ikke er Nordsjælland frem for Høje Taastrup og resten af Vestegnen?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Der, hvor kæden hopper helt af for Socialdemokraterne i den her diskussion, er, at man gudhjælpemig tror, at en Ring 5-motorvej vil være løsningen på de trafikale udfordringer, som Vestegnen oplever. Der er to forhold her, som jeg tror ordføreren godt kender til. For det første er der en meget stor risiko for, at den her motorvej i meget høj grad vil blive brugt af svenske lastbiler, som i øvrigt har arbejdet meget hårdt på at få den her motorvej, sådan at de har en mere direkte vej til Tyskland og resten af Europa. Det kan ikke være vores opgave at plastre asfalt ud over Nordsjælland til gavn for svenske lastbiler. For det andet bliver vi nødt til at kigge ind i en fremtid, hvor vi har to hensyn i forhold til udviklingen af vores transport og vores infrastruktur. Det ene er, at vi står med nogle klimaudfordringer, og dem er jeg overbevist om at ordføreren kender til, og hvor vi er nødt til at kigge på andre løsninger end motorveje. Vi ser meget gerne, at man kigger på, hvordan man f.eks. kan få en kystbane, der fungerer, hvordan man kan få bedre S-tog, hvordan man kan få letbaner, der går på tværs af de eksisterende vejnet – den letbane, der er ved at blive etableret i Ring 3 er én løsning, men man kunne også kigge på en letbane i Ring 4. Der er en hel masse andre løsninger, som vi meget gerne indgår i en konstruktiv dialog om ... Nu har jeg vist brugt min tid.
Jeg skal minde fru Maria Reumert Gjerding om, at vi ikke påkalder os de højere magter i Folketinget. Der er ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Så er det hr. Rasmus Prehn.
Når vi giver udtryk for, hvordan det opleves på Vestegnen, er det, fordi vi har talt med dem, der bor der, og vi har talt med deres politiske repræsentanter, og de er altså alvorligt bekymrede over det her. De føler sig svigtet af Enhedslisten, når Enhedslisten fremsætter sådan et forslag her. Så vi har simpelt hen bare været i dialog med de borgere, der bor der. Nu lægger ordføreren så op til, at vi skal kigge ind i fremtiden, og det lyder jo rigtig godt; det har jeg også lyst til. Og der er jo heller ikke nogen tvivl om, at vi også fra Socialdemokratiets side er meget interesseret i at investere massivt i kollektiv trafik, hvilket vi også prøvede at sætte os i spidsen for, da vi havde regeringsmagten sidst. Men vi kan bare se, at selv om man har investeret rigtig meget i kollektiv trafik, er fordelingen over de sidste 40-50 år mellem andelen af dem, der kører bil, og dem, der kører med det kollektive, nogenlunde ens – også selv om vi har investeret massivt. Så der vil nok i fremtiden blive ved med at være biler, og tror ordføreren ikke, at der i en situation, hvor fremtidens biler bliver billigere, bliver klimaneutrale, fordi de bliver elektriske, bliver mere tilgængelige, måske endda bliver selvkørende, da kommer flere biler, og vil vi så ikke stå i en situation, hvor vi slet ikke kan følge med planlægningsmæssigt? Og skulle vi ikke netop være bedre til at planlægge, så vi ikke ender i trafikkaos og køer i fremtiden?
Ordføreren.
Det, der er tendens til, når man bygger flere motorveje, er, at der også kommer flere biler ud på vejene. Og det, vi diskuterer, er ikke, om vi skal afskaffe bilismen, for selvfølgelig skal vi ikke det. Det, vi diskuterer, er: Hvad er den bedste løsning på de trængselsproblemer, vi oplever i dag? Og der er en motorvej tværs ned gennem Nordsjælland ikke løsningen, og slet ikke en motorvej, der skærer igennem værdifulde naturområder, for det er jo et andet sted, hvor vi har en udfordring – det er i at beskytte vores natur. Så vi bliver nødt til at tage hånd om at finde løsninger, der både imødeser klimaforandringerne, imødeser trængslen og imødeser det helt åbenlyse behov, vi har, for at beskytte vores natur. Og man må bare sige, at på alle de tre parametre falder Ring 5 til jorden. Og så kan jeg garantere ordføreren for, at der er opbakning fra Enhedslisten i hele Danmark til det her forslag.
Morten Bødskov for en kort bemærkning.
Jeg synes, det interessante her er, at ministeren jo har stået og sagt, at han er klar til at lave en undersøgelse, som kan få det her spørgsmål afklaret. Man kan måske finde en analyse – det kan man helt sikkert – der peger i retning af, om der kan laves nogle nye balancer, så vi kan få både hensynet til natur og til mennesker og til trafik og transport til at gå op i en enhed. Det, jeg lidt hører på ordføreren her, er, at på trods af den fremstrakte hånd er det stadig væk sådan et enten-eller. Det er det, jeg tror at også hr. Rasmus Prehn spørger lidt til, nemlig at der er utrolig mange tusind mennesker, som altså ikke i det daglige har adgang til fin natur i Nordsjælland og kan åbne døren til terrassen og sætte sig ud og nyde den. Hvad hører de så, når de åbner stuevinduet? Så hører de trafikstøj, ser smog og bilkøer på vejene, som er der morgen, middag og aften, som ikke er til at komme uden om, og som skaber utrolig store problemer. Der er altså folk i tusindvis omkring hovedstaden, som ikke har den adgang til den smukke natur, men som har andre problemer, de gerne vil have løst. Derfor forstår jeg ikke Enhedslistens enten-eller-synspunkt, og hvorfor de ikke tager lidt mere aktivt imod den hånd, som ministeren har strakt frem i dag.
Ordføreren.
Jeg synes nu nok, at jeg brugte noget tid i min ordførertale på lige præcis at anerkende, at der er kommet en fremstrakt hånd, og at vi meget gerne indgår i en dialog og i et analysearbejde. Men jeg må bare slå fast, at måden at løse, at der er borgere i det her land, der lever med alt for meget støj og alt for meget forurening, ikke Det er ikke en særlig klog tilgang til at løse de her problemer. Og det er lige præcis det, vi vil gøre, hvis vi anlægger Ring 5. Så vil der være endnu flere borgere, der bliver udsat for støj og endnu mere forurening fra bl.a. svenske lastbiler, som kan skyde en genvej til Europa. Det er en anden vej, vi skal.
Morten Bødskov.
Men det er jo bare sjovt, at når man har med et problem gøre, som dækker hele hovedstadsområdet, nemlig trængslen, så vælger man at sige, at der er et værktøj i værktøjskassen, som man ikke vil tage i brug, og det er motorveje, må man forstå. Det er man sådan åbenbart principielt imod. Jeg synes, at det fik lidt nuance hos forslagsstillerne, da jeg spurgte hr. Martin Lidegaard – som nu er på vej ud af salen – om det var et synspunkt, altså modstanden mod Ring 5 og anlæg af en ny motorvej rundt om København, som også gjaldt i forhold til udbygningen af Hillerødmotorvejen, Helsingørmotorvejen og Frederikssundsmotorvejen, for der tror jeg at kunne sige så meget, som at Enhedslisten også er imod det. Men jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kan se, at det er et sammensurium af flere instrumenter, der skal til: kollektiv trafik, S-tog, busser, letbaner og veje. Altså, det er de færreste små håndværkere – undskyld mig, selv om jeg holder meget af letbaner – som slæber værktøjskasser, skabe, komfurer, og hvad de ellers fylder deres biler op med, og som skal fragtes frem og tilbage og rundt omkring i København, ind i letbaner eller S-toge eller busser for at komme frem med det. Er man ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg vil bare i al fredsommelighed gøre opmærksom på, at det, vi diskuterer i dag, er at nedlægge Ring 5. Det er ikke at nedlægge hele det eksisterende vejnet. Så vil jeg bare sige, at det jo er vores hovedpointe her, at for de milliarder, som Ring 5 vil komme til at koste, kan man løse de trafikale udfordringer på vestegnen langt klogere. For jeg anerkender fuldstændig, og det gør vi i øvrigt alle sammen, der har været på talerstolen her i dag, at vi skal løse de trafikale udfordringer. Men vi bliver bare nødt til – og nu gentager jeg mig selv – at gøre det på en måde, så vi indtænker klimaforandringerne og den grønne omstilling af transportsektoren, som er fuldstændig uundgåelig, og som vi skal igennem de kommende år.
Fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Jeg vil godt takke Enhedslisten for det her beslutningsforslag. Jeg synes sådan set, det er afgørende, at vi beskytter naturværdier, bl.a. Mølleådalen, som jo har en helt særlig naturværdi, hvilket De Konservative også var inde på tidligere. Når det så er sagt, vil jeg spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at det er socialdemokratiske borgmestre, Venstreborgmestre og egentlig også konservative borgmestre i Nordsjælland, der meget klart mener, at man er nødt til at nedlægge de grønne korridorer for netop bedre at sikre borgernes rettigheder, og at det derfor ikke kun er et ekstremt venstrefløjssynspunkt, hvis jeg hører min kollega i Socialdemokratiet ret. Er der ikke en bred politisk forståelse i Nordsjælland for, at det er vigtigt, at man får gjort det her til gavn for borgerne?
Ordføreren.
Det vil jeg gerne bekræfte: Det er lige præcis meget bredt politisk. Det er en meget bred politisk alliance, der står bag ønsket om at nedlægge Ring 5 og transportkorridoren. Jeg synes også, at det understreger, at vi er en meget bred politisk alliance bestående af Enhedslisten, De Radikale og Det Konservative Folkeparti, der står bag det her beslutningsforslag. Så det er absolut ikke noget, der bunder i en grundlæggende modstand mod motorveje, men i et ønske om her og nu at få fjernet Ring 5, droppe den, og få ophævet arealreservationerne, efter at de har været her i så mange år.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det er vi i SF helt enige i. Der er noget, jeg er lidt nysgerrig efter at vide. Når vi kigger på Dansk Industris tal, ser vi, at trængslen til København koster Danmark ca. 10 mia. kr. i vækst om året. Altså det, at folk sidder i kø ind ad indfaldsvejene, som f.eks. kan være Hillerødgade og Lyngbyvej, er det ikke, fordi vi hovedsagelig har behov for at udbygge den kollektive trafik? For de borgere, der sidder i kø på Sallingvej og andre veje, kan jo ikke køre i flere etager ind til København, og de kan sådan set heller ikke bevæge sig rundt i ringen, eftersom deres ærinde er at komme ind i København. Så hvis vi skal gøre noget ved vækstpotentialet, handler det så i virkeligheden ikke om at udbygge den kollektive trafik?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at det er det, det handler om. Det handler om at give folk et reelt alternativ til bilen. For vi må jo erkende, at den kollektive transport i dag ikke altid er et valg for alle mennesker, og det, der jo lige præcis er opgaven for os fremadrettet, er at sikre, at flere mennesker kan vælge en kollektiv transport, som er attraktiv, som er punktlig, og som er behagelig at bruge. Her og nu kunne man f.eks. starte med at få en kystbane, der fungerer bedre; at udbygge med letbaner, også med letbaner, der går på tværs; at forbedre S-togene. Så der er en hel masse forskellige ting, vi kunne gøre for at gøre den kollektive transport langt mere attraktiv, langt mere brugbar og dermed løse trængslen.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre for en kort bemærkning.
Nu er det sådan i livet, at ofte er både-og bedre end enten-eller. Både-og er godt, når vi taler transport. Vi har brug for både biler og veje, men vi har også brug for en velfungerende kollektiv transport. Der håber jeg at vi er enige, selv om jeg godt kan høre, at det er lidt problematisk med bilerne og Enhedslisten, uagtet at bilerne bliver meget, meget grønne – helt grønne – inden for en overskuelig fremtid. Jeg vil godt høre med hensyn til enten-eller, for det lyder, som om man holder meget fast i det her forslag, take it or leave it, det er enten-eller, og jeg vil derfor gerne spørge ordføreren for forslagsstillerne: Er man indstillet på en forhandling i udvalget, så vi kan lande det her i en beretning på tværs af partierne, altså få et resultatet ud af det, eller holder man meget stærkt fast i forslaget, som det ligger her, og så kører det til afstemning?
Ordføreren.
Vi er ikke imod biler. Jeg har selv en elbil, som jeg er meget, meget glad for. Vi mener bare ikke, at fremtidens trafikale udfordringer skal løses ved at bygge flere veje eller flere motorveje. Der er meget stor forskel der. Men jeg vil sige, at vi meget gerne går ind i forhandlingerne om forslaget. Vi går meget gerne ind i at kigge på det analysearbejde, som transportministeren lægger op til, men jeg vil sige, at vi bliver ved med at holde fast i ønsket om, at Ring 5 skal fjernes, og at arealreservationerne skal ophæves. Det er meget klart det, vi arbejder for. Hvordan vi så kommer derhen, er vi åbne over for.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Det vil jeg gerne kvittere for. Det er jo fair nok, at man har det som mål at gå til forhandlinger. Jeg håber og tror, at vi kan lande det her med en fornuftig beretning i udvalget, og at vi kommer frem til noget, som de fleste af os, om ikke alle, kan se sig selv i. Og så vil jeg bare bemærke, at det godt kan være, at man har en holdning om, at det kollektive altid er bedst. Men det tillader jeg mig at sætte spørgsmålstegn ved, for derude, hvor der er langt mellem husene, er det altså nogle gange ikke særlig fornuftigt at satse massivt på kollektiv trafik. Der er det godt med individuel transport, hvorimod at hvor der er stor befolkningstæthed, er den kollektive trafik jo knusende stærk. Men som påpeget af hr. Morten Bødskov er der altså også der mennesker, der har brug for at køre rundt med deres børn og deres kommode og andre ting. Den debat kan vi tage en anden gang, men en kvittering for, at man åbenbart er forhandlingsvillige fra forslagsstillernes side. Tak.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der er områder i det her land, hvor man selvfølgelig skal have en bil. Jeg er enig i, at man kan være i en situation, hvor en bil er en god ting at have. Men der er da ingen tvivl om, at med den fremtid, vi kigger ind i, med den grønne omstilling af transportsektoren er vi nødt til at sørge for, at den kollektive transport er attraktiv for langt flere mennesker. Det er da åbenlyst. Vi kan ikke plastre Danmark til med lige så mange elbiler, som vi i dag har benzin- og dieselbiler. Det er heller ikke holdbart i et ressourceperspektiv. Der er mange forskellige ting, vi er nødt til at tage ind i overvejelserne her. Men jeg vil bare slå fast, at det, vi diskuterer i dag, er Ring 5, det er en helt specifik motorvej, som der er en meget bred politisk alliance bag at vi skal have ophævet og fjernet, og det er det, vi fortsat vil arbejde for.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, fredag den 18. december 2015. Det er tilladt at kommentere beslutningsforslaget om det nationale klimamål 2020, B 20. Til begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Det første, denne regering gjorde, da den kom til – en af de første ting i hvert fald – var at skrotte de danske klimamål. Det skete, på trods af at der er et flertal i Folketinget, der står bag klimaloven og en målsætning på 40 pct.s CO 2 De danske klimamål blev droppet meget kort tid inden det store og vigtige klimatopmøde i Paris, og det blev i den grad bemærket i hele verden. Danmark modtog en pris på COP21 som dagens fossil. Den gives til lande eller organisationer, der er med til at skade klimakampen og muligheden for at lande en ambitiøs aftale. På trods af Danmarks lidt pjuskede og uheldige optræden ved klimatopmødet lykkedes det at indgå en global klimaaftale i lørdags. Med aftalen skete der jo det, at de globale klimamål blev skærpet, og hele verden, inklusive Danmark, har forpligtet sig til at arbejde for, at den globale temperaturstigning ikke må overskride 1,5 grad. Der er i aftalen langt til de ambitiøse mål og det, landene faktisk er parate til at levere. Derfor er det bydende nødvendigt, at alle lande går hjem og skruer deres klimamål i vejret, især på mellemlang sigt. Jeg har indkaldt til denne forespørgsel, fordi jeg mener, at vi i Folketinget er nødt til at have en drøftelse af, at vi har en regering, der sådan set handler i modstrid med, hvad et flertal i Folketinget ønsker, og som på den måde skader Danmarks internationale omdømme, anseelse og førerposition. Jeg ser meget frem til debatten.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren for en besvarelse. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil også godt takke Enhedslisten for at have taget initiativ til denne forespørgselsdebat om klimapolitikken. Det er jo ganske kort tid siden, at COP21 i Paris sluttede, og det har været en stor oplevelse at deltage i dette store og komplicerede forhandlingsarbejde. Jeg vil også godt takke Folketingets mange klima- og energiordførere, som lagde vejen forbi Paris. Tak for et godt samarbejde i den sammenhæng. Den globale klimaaftale understreger, at der er global opbakning til at håndtere klimaforandringerne, og jeg er stolt af, at Danmark som en del af EU bidrog med et af de højeste reduktionsmål. Ligeledes viser den globale klimaaftale vigtigheden af, at Danmark bidrager aktivt til at opnå og opfylde internationale klimaaftaler både i FN og i EU. Det er disse forpligtende aftaler, der er redskabet til at spore verdens lande ind på den rette kurs i forhold til håndteringen af de globale klimaudfordringer. I Danmark har en stor del af debatten på klimaområdet igennem efteråret været præget af debatter om fordele og ulemper ved at fastsætte et særskilt dansk reduktionsmål i 2020, som rækker videre end det ambitiøse mål, som Danmark allerede har forpligtet sig til at opfylde som led i opfyldelsen af EU's overordnede klimamål i 2020 og 2030. Regeringens holdning til denne debat er klar: Vi ønsker ikke at fastsætte et kortsigtet nationalt reduktionsmål, der rækker videre end EU-målsætningerne. Det er der en række gode grunde til. Regeringens langsigtede mål er, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Et nationalt delmål på klimaområdet i 2020 er ikke nødvendigvis en omkostningseffektiv trædesten på vejen dertil. Det skyldes, at det på nuværende tidspunkt er vanskeligt at fastsætte den optimale reduktionsvej på den korte bane på grund af bl.a. teknologiudviklingen. Dertil kommer, at udledningsniveauerne på kort sigt også vil være styret af midlertidige udsving i priser på brændsel, CO 2 Et nationalt mål i 2020 kan således føre til, at der iværksættes for hurtige og ikke helt gennemtænkte indsatser. Vi har endnu ikke den nødvendige viden, og et kortsigtet nationalt mål er ikke afgørende i forhold til at nå det langsigtede mål på klima- og energiområdet. Det kan samtidig medføre betydelige negative konsekvenser for vigtige dele af det danske erhvervsliv. Det blev også understreget af Klimarådet for nylig, at det ikke er afgørende for den langsigtede omstilling, at de danske drivhusgasser er reduceret med f.eks. 37 pct. eller 40 pct. i 2020. Samlet set kan kortsigtede nationale klimamål således blive en dyr og ikke særlig effektfuld beslutning, der ikke er i overensstemmelse med regeringens hensigt om at føre en grøn, men realistisk klimapolitik med fokus på at bringe omkostningerne ned og ikke op. Anderledes forholder det sig naturligvis, hvis der er tale om en international forpligtelse. Her er der tale om en fælles indsats, hvor alle lande tager deres del af slæbet. Herved vil der også være en reel effekt på drivhusgasudledningerne. Så effekten på dansk konkurrenceevne vil være mindre og klimaeffekten større. Den nye basisfremskrivning for udviklingen af energiforbrug, energiproduktion og udledninger af drivhusgasser i Danmark er netop blevet offentliggjort. Det glæder mig meget, at den bekræfter, at Danmark fortsat fører en ambitiøs klimapolitik og forventer at reducere drivhusgasudledningerne betragteligt frem mod 2020. Den netop offentliggjorte basisfremskrivning viser således, at drivhusgasudledningen i 2020 forventes at være reduceret med 40 pct. Ændringerne i udledningsniveauet set i forhold til sidste års basisfremskrivning skal tilskrives en række ændrede forudsætninger, ny viden snarere end ændret klima- og energipolitik. I basisfremskrivningen er effekterne af allerede vedtagne, men ikke nødvendigvis implementerede tiltag indregnet, således også effekterne af finansloven for 2016. Den nye fremskrivning af drivhusgasudledningen betyder ikke, at regeringen ændrer holdning i forhold til spørgsmålet om at fastsætte en kortsigtet national målsætning. Vi ønsker fortsat ikke, at fokus er på dyre her og nu-tiltag, hvis reelle effekt i forhold til den langsigtede grønne omstilling er begrænset. Det væsentlige er derimod, at vi gennemfører en langsigtet omstilling, der er båret af sund fornuft, så vi er i stand til at betale regningen for den. For der vil også til næste år og næste år igen være mindre udsving, når det gælder vurderingen af udledningsniveauet i 2020. Det skyldes en række vanskeligt forudsigelige faktorer, der ikke er umiddelbart styrbare gennem energi- og klimapolitikken. Afhængigt af udviklingen i 2016 kan næste års basisfremskrivning derfor vise et andet reduktionsniveau i 2020, selv om den politiske kurs er den samme. Dette understreger udfordringerne ved at fastsætte meningsfulde, kortsigtede nationale klimamål og pointerer endnu en gang, at det væsentligste værktøj i klima- og energipolitikken er de brede internationale aftaler. Når vi skal opfylde de internationale mål, er brede nationale aftaler som energiaftalen vigtige redskaber. Det er efter min vurdering sådanne aftaler, der sikrer stabilitet og fremdrift. Regeringen ønsker således ikke et kortsigtet nationalt klimamål, der peger ud over EU-målsætningerne, men det betyder ikke, at regeringen ikke har visioner for den danske klimapolitik. Visionerne skal bare give mening set i forhold til udviklingen i Danmark og i verden omkring os. Regeringens vision på klimaområdet er dels at fastholde Danmarks position som et af de lande i hele verden, der er mest ambitiøst på klimaområdet, dels at fortsætte den kendte linje i EU. Her arbejder vi for at sikre et højt ambitionsniveau på klimaområdet i EU, og samtidig påtager vi os vores del af ansvaret for opfyldelsen af de fælles ambitiøse klimamål, som EU fastsætter. Det har været linjen i forhold til opfyldelsen af EU's 2020-mål. Danmark yder bl.a. gennem sin ambitiøse udbygning med vedvarende energi et meget markant bidrag til klimaindsatsen inden for EU's fælles kvotehandelssystem, der dækker udledninger fra særlig energisektoren og industrien. Danmark er således sammen med Sverige et af de lande i EU, der har udbygget andelen af vedvarende energi i det samlede endelige energiforbrug mest siden 2005. Samtidig har Danmark et af de højeste reduktionsmål i EU i de såkaldte ikkekvoteomfattede sektorer, der populært sagt omfatter de tre b'er: bønder, biler og bygninger. Det mål er vi også godt på vej til at opfylde. Denne tilgang vil sikre en ambitiøs klimapolitik, samtidig med at konkurrenceudsatte dele af dansk erhvervsliv kan konkurrere på lige fod med det øvrige EU. Danmark kommer til at påtage sig en væsentlig forpligtelse i forhold til at indfri EU's 2030-mål på mindst 40 pct.s reduktion. Og det er ikke nogen lille opgave, der venter os. Forventningen er, at Danmark også denne gang vil få et reduktionsmål for de ikkekvoteomfattede sektorer i den høje ende. Vi skal altså finde ud af, hvordan vi håndterer et reduktionsmål, der potentielt kan blive en betydelig udfordring for særlig vores landbrug og transportsektor, to områder, som regeringen vægter højt. Det er regeringens ambition, at vi skal opfylde EU's reduktionsmål i 2030 uden at belaste erhvervslivet eller den danske statskasse unødvendigt. De to hovedudfordringer frem mod 2030 er dels at sikre opfyldelsen af Danmarks bidrag til EU's fælles klimamål, hvilket er en reduktion i drivhusgasser på mindst 40 pct., og dels at sikre en fortsat fornuftig udvikling på energiområdet, når den nuværende energiaftale udløber i 2020. Inden udgangen af 2018 indledes drøftelser i energiforligskredsen om en ny energiaftale for perioden efter 2020. Overordnet set er opgaven på nuværende tidspunkt at sikre, at vi gør vores forarbejde ordentligt, så vi er i stand til at tilrettelægge en hensigtsmæssig klima- og energindsats efter 2020, der peger frem mod opfyldelsen af målene for 2030 og 2050. Et første skridt på vejen er nedsættelsen af regeringens Energikommission. Kommissionen skal dels komme med anbefalinger til tilrettelæggelsen af den overordnede energipolitik efter 2020 og dels udpege omkostningseffektive løsninger for håndtering af de internationale klimaforpligtelser efter 2020. Forventningen er, at kommissionens anbefalinger vil ligge klar i starten af 2017. Vi må således væbne os med tålmodighed og afsætte den nødvendige tid til at finde de gode løsninger, som kan sikre en omkostningseffektiv omstilling af det danske samfund til lavemission. Vi skal finde de rette løsninger, der har opbakning i såvel befolkningen som i industrien. Det er afgørende, at danskerne er i stand til at betale regningen for omstillingen i det lange løb. Derfor handler det om at finde den rette balance, hvor vi i Danmark både fortsætter den grønne omstilling og samtidig tager hensyn til erhvervslivet, væksten og beskæftigelsen. Når alt det er sagt, vil jeg gerne fremhæve, at selv om der kan være nuanceforskelle i hastigheden og omfanget af den grønne omstilling, er det min opfattelse, at det overordnede mål om at gennemføre en grøn omstilling af det danske samfund nyder bred opbakning i Folketinget. Denne grundlæggende enighed om det overordnede mål skaber grundlag for en sund og saglig meningsudveksling, som jeg sætter meget stor pris på og derfor glæder mig til at udfolde og deltage i i dag.
Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Vi kan nu gå over til forhandlingen. Den første i forhandlingen er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.
Jeg vil gerne takke ministeren for hans indledende tale. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi i dag slår fast med syvtommersøm, at klimamålsætninger er vigtige. Det er de, fordi de er helt nødvendige pejlemærker hen imod det mål, som vi jo har i 2050, nemlig at vi skal omstille os til et lavemissionssamfund, hvor vi stort set ikke udleder noget CO 2 Derfor er klimamål for 2020, 2025, 2030 osv. helt nødvendige delmål for at sikre den grønne omstilling og for at sikre, at den drives fremad i det rigtige tempo og i den rigtige takt. Alternativet til at have mål, delmål, pejlemærker, er bare at lade udviklingen gå sin skæve gang og så krydse fingre for, at vi på et eller andet tidspunkt når derhen, hvor vi skal. Det er hverken en ansvarlig eller en særlig klog måde at gribe opgaven an på. Målsætninger har også en anden vigtig funktion, som jeg synes det er meget vigtigt at være opmærksom på, især i international sammenhæng, hvor verdens lande jo mødes og diskuterer, hvordan vi i fællesskab – i fællesskab, sammen – får løftet og løst den her kolossale udfordring, som vi står over for, med en klimakrise, der buldrer derudad, og hvor vi har et fælles ansvar, alle verdens befolkninger, alle verdens regeringer, alle verdens politikere, for at få løst det her problem. Vi viser, når vi har mål, at vi faktisk tager udfordringen alvorligt, at vi mener det alvorligt, at vi er parate til at påtage os en del af ansvaret, især når vi som Danmark lægger os helt i front. Det sender også et andet vigtigt signal både til de virksomheder, som skal op i gear, til alle dem, der kunne overveje at investere i fossile brændsler, og til udlandet. Vi viser, at vi tager et ansvar, at et af verdens rigeste lande, som også i rigtig mange år har ligget helt i top, når det handlede om CO 2 indbygger, faktisk anerkender, at vi har et ansvar, og derfor lægger vi os også i front. Jeg forstår rigtig godt, at regeringen glæder sig over den opgørelse, der kom i går, som viser, at vi formentlig når 40-procentsmålet i 2020. Nu skal man jo altid huske, at de her tal er behæftet med usikkerhed. Og det, de jo siger, er, at vi kommer til at ligge et eller andet sted imellem 35 og 44 pct. Men jeg synes, at regeringen burde overveje, hvordan det dog kan være, at vi er nået hertil. Hvad forestiller man sig egentlig er årsagen til, at det er lykkedes? Det er jo bl.a. det, at vi har haft et mål. Vi har vidst, hvor vi skulle hen i 2020, og vi har sigtet efter det. Ministeren nævner i sin tale, at Danmark fortsat skal være foran. Så skal regeringen altså til at øge hastigheden. Både Klimarådets rapport, men også andre opgørelser viser jo, at vi er ved at tabe pusten. Vi er ikke længere det foregangsland, som vi har været i mange år. World Energy Council har lavet en opgørelse, der viser, at hvor vi i 2013 var nummer to på verdensranglisten, når det kommer til grøn omstilling, energi og bæredygtighed, så er vi nu 2 år efter faldet ned til en sjetteplads. Så vi skal altså ikke tro, at det her med at være et grønt foregangsland og have en førerposition er noget, man kommer sovende til, sådan som verden ser ud i dag. Det lykkes altså kun, hvis man har ambitiøse målsætninger, som man hele tiden og dedikeret arbejder for at nå. Jeg er enig med ministeren i, at vi selvfølgelig også skal kigge fremad, men for os er det bestemt ikke et enten-eller. Selvfølgelig skal vi kigge fremad og have mål både på mellemlang og lang sigt. Det vil også være en fuldstændig naturlig opfølgning på aftalen fra Paris, at vi i Danmark, som vi jo gør nu her i dag, diskuterer, hvad målet for 2025 hedder. Hvad skal målet være for 2030? For lige præcis det, at vi skal have delmål, er jo det, man har forpligtet sig til i Paris, og det er det, det er helt nødvendigt at vi internationalt holder hinanden op på, sådan at vi strammer op på ambitionerne og forhåbentlig når målsætningen om de 1,5 grader.
Tak til ordføreren. Det var meget præcist afsluttet. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Nu nævnte ordføreren den fremskrivning, som er kommet. Det nævnte ministeren også i sit indlæg. Jeg synes jo, det er meget vigtigt lige at have et lille øje på fremskrivningen, for den er blevet lavet om i år. Bl.a. indregner man kuloptaget i jorden, og det har man ikke gjort tidligere. Det er selvfølgelig en marginal forbedring, men det er faktisk en ændring af den måde, man opgør det på. For det andet er det meget tydeligt i fremskrivningen, at der er tale om forbedringer i den kvotebelagte sektor, mens det går helt galt for transporten. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, om ordføreren, hvis man nu på et tidspunkt begynder at regne med det endelige forslag til finanslov – altså det, der er blevet vedtaget, og ikke kun udkastet til finanslov – og måske også den landbrugspakke, regeringen kommer med efterfølgende, så kan være bekymret for, at vi ikke når de mål, der ligger i fremskrivningen.
Ordføreren.
Det kan jeg være meget bekymret for, og tak for spørgsmålet. For det er fuldstændig rigtigt, at det, som kommer – bl.a. med finansloven og med landbrugspakken – ved vi kommer til at trække i den helt forkerte retning. Så det, vi må sige, er, at for at nå målet på 40 pct. CO 2 Som Klimarådet jo også gjorde opmærksom på, ligger udledningen fra transportsektoren højere i dag, end den gjorde i 1990. Så det er gået den forkerte vej med den sektor, og det vil finansloven bidrage yderligere til. Så at tro, at man er i mål med den opgørelse, der kom i går, vil være en meget forfejlet konklusion.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det var godt, ordføreren også tog Klimarådet op, for jeg synes jo, det er tankevækkende, at Klimarådet har lagt frem, at det faktisk samfundsøkonomisk kan betale sig for Danmark at investere netop på det her område – og ikke kun i den kvotebelagte sektor, men også i denne ikkekvotebelagte sektor, fordi der er nogle gode samfundsøkonomiske effekter. Nu er jeg belært af erfaringer med at sidde i regering lidt påpasselig med at tænke i de der dynamiske effekter, men eftersom det er ADAM's egne beregninger, der viser nogle gode dynamiske effekter, må man vel tage dem for pålydende. Og der siges jo meget klart fra Klimarådets side, at de dynamiske effekter af at lave noget i landbrugssektoren også vil have en god samfundsøkonomisk effekt, fordi det leverer på bl.a. vores kvælstofsudledning. Hvad mener ordføreren at klimaministeren bør gøre for netop at sikre de effekter, som Klimarådet lægger op til?
Ordføreren.
Jeg håber virkelig, regeringen lytter til sit eget Klimaråd, som meget klart siger, at 40-procentsmålsætningen er en rigtig god idé. Det er et skridt på vejen mod det mål, vi har på den lange bane. Og som fru Pia Olsen Dyhr også var inde på, er der en rigtig god samfundsøkonomisk gevinst ved at tage fat på den ikkekvotebelagte sektor, der hedder landbruget. Vi kan som samfund virkelig få nogle gavnlige effekter, hvis vi sætter ind her, og hvis vi siger, at det lige præcis er her, vi skal finde vores CO 2 Så der skal lyde en meget stor opfordring herfra til regeringen: Lyt dog til jeres Klimaråd.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgsel. Vi Socialdemokrater er et progressivt parti. Vi tror grundlæggende på, at i morgen kan blive bedre end i dag, og at det kan gå fremad, hvis vi træffer kloge politiske beslutninger. Det gælder også på klimaområdet. For det er jo rigtigt, at klimaet sætter sine begrænsninger for, hvad vi kan udlede, og hvordan vi kan producere. Men klimadiskussionen er ikke kun begrænsninger og udgifter. Det er også et felt af muligheder – muligheder for vækst og sunde arbejdspladser. Vi er netop kommet hjem fra et klimatopmøde i Paris. Det lykkedes at indgå en historisk aftale, der, selv om den ikke løser alle problemerne, faktisk har bragt os på ret kurs. Det skal vi være glade for, men det er også på høje tid. Som den amerikanske præsident Obama har sagt det flere gange i den senere tid, er vi den første generation, der for alvor mærker klimaforandringerne, men også den sidste generation, der kan gøre noget ved dem. Klimatopmødet var specielt. For første gang i lang tid viste der sig både optimisme, men også en international tro på og en reel vilje til at finde nye veje og løsninger. Klimaet er så at sige ikke længere kun en sag for gadens aktivist og for den bevidste idealist, det er også blevet en sag for virksomheder, der skal skabe god økonomi i deres virksomhed i dag. På topmødet i Paris var der en række progressive danske virksomheder repræsenteret – nogle af dem, der vinder internationale priser, og som hiver eksportkroner hjem på det grønne område. Og som de danske chefer sagde i Paris: Vi sælger ikke bare produkter, vi sælger løsninger. Det er de systemer og løsninger, der går som varmt brød ude i verden. Sidste år steg den samlede eksport med lige over en halv procent. Som I ved, steg eksporten af den grønne energiteknologi til sammenligning mere end 15 pct. Det er et resultat af, at vi i Danmark allerede for mange år siden med et bredt politisk flertal tog ansvar og greb chancen. Det er et resultat af visionære danske virksomheder, der har set et kæmpe potentiale i at investere i klimateknologi. Det er et potentiale, vi risikerer at smide på gulvet med en klimapolitik uden ambitioner. Det her handler ikke om partipolitik. Også Dansk Industri har kritiseret regeringen for at skære i støtten til grøn forskning, der både styrker eksporten og skaber arbejdspladser. Det er jo ikke bare en hvilken som helst arbejdsplads, det skaber. Det skaber faktisk gode arbejdspladser både for den enkelte og for samfundet. Det går på tværs af geografiske og sociale skel. Det er arbejdspladser til ingeniøren, det er arbejdspladser til metalarbejderen, det er arbejdspladser til 3F'eren. Det er dem, der udtænker og producerer vores grønne løsninger. Og de skabes ikke kun i vores store byer. Den grønne arbejdsplads opstår i høj grad i dele af landet, hvor der på jobområdet kan være lidt lavvande. Eksempelvis har vi Socialdemokrater meldt klart ud, at vi i forbindelse med vækstforhandlingerne støtter et iblandingskrav for biobrændstof, der kan være med til at skabe tusind arbejdspladser omkring Holstebro. En målrettet klimapolitik er altså både en investering i fremtiden, i samfundsøkonomien og i gode danske arbejdspladser. Og i Paris fik vores virksomheder ikke bare et større marked. De fik også med et slag flere konkurrenter. For nu er resten af verdens øjne også rettet mod, at der kan investeres i den grønne sektor, og det er i høj grad noget, der gør, at vi skal passe på den grønne førertrøje, vi har. Vi ligger så at sige på pole position, men jeg tror også, at enhver virksomhedsejer og ansvarlig politiker ved, at en førerposition ikke er noget, man beholder ved at stå stille. I år kommer vi til at se en verdensøkonomi, der ifølge IMF er vokset med omkring 3 pct. På samme tid falder udledningerne fra CO 2 kul og olie. Og vi ved godt, at udslippet ikke har toppet nu, men trenden er klar. Klicheen om, at god økonomi og sundt miljø ikke kan gå hånd i hånd, holder simpelt hen ikke længere. Derfor er det heller ikke hensigtsmæssigt, hvis regeringen lægger sig i den klimapolitiske hængekøje. Nuvel, andre ordførere har nævnt tallene fra i går, der viser, at vi måske rammer 40 pct.s reduktion af CO 2 Det var ikke et mål, regeringen havde. Det var ikke en plan, regeringen havde, men dermed er det jo så bevist, at også en blind høne kan finde et korn. Det skal vi glæde os over på klimaets vegne, selvfølgelig skal vi det, men det løser jo ikke de problemer, som vi indtil videre ikke har fået svar på fra regeringens side. Hvordan indretter vi afgifterne, så de understøtter og ikke stopper vores grønne omstilling? Hvordan får vi brugt vores vindenergi bedre? Hvordan får vi en bæredygtig transportsektor? Og hvad skal vi gøre i landbruget? Jeg mener, at regeringen gør erhvervet en bjørnetjeneste ved ikke at forholde sig til den omstilling, der skal ske de næste årtier, ved ikke at sætte mål. Det hjælper ikke at lade, som om der ingenting skal ske. Lad os hellere snakke åbent om, hvad det er, vi har brug for at gøre, og om, hvordan vi kan gøre det på en måde, så der er tid nok og økonomisk mulighed for faktisk at lave omstillingen. Derfor vil jeg opfordre regeringen til, at man går ind i den her klimadiskussion. Lad os gribe chancen for at skabe nye arbejdspladser, samtidig med at vi selvfølgelig, som vi har gjort i utallige vækstpakker, er meget opmærksomme på at skabe balance og en konkurrenceevne, der er så vigtig for hele erhvervslivet. Vi skal passe på omkostningerne og omstille så billigt som muligt, men den gamle modsætning mellem økonomisk vækst og hensynet til miljø og klima er heldigvis forældet. Dermed er klimapolitik ikke bare idealisme, det er også at tage ansvar og se muligheder. Og vi mener ikke, der er meget grøn realisme over lavere klimamål, færre penge til energiforskning og nedskæringer på varmepumperne. Det er snarere et sort selvmål.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så den næste ordfører, vi skal bede om at komme herop, er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.
Formålet med forespørgselsdebatten her tror jeg dybest set er, at man på venstrefløjen er utilfreds med den nye regerings politik og ønsker den tidligere regerings politik videreført. Den tidligere regering havde jo forskellige klimamål, bl.a. det her med, at Danmarks CO 2 i forhold til udledningen i 1990. Det mål er den nuværende regering ikke fortsat med at følge, og det er jo enhver regerings eget valg at fastlægge sin egen politik. Det er forståeligt nok, at man fra venstrefløjens side, hvor man mener noget andet, godt kunne tænke sig at påvirke det. Derfor har vi så den her debat. I Dansk Folkeparti har vi det synspunkt, at klimamål kan være en dyr fornøjelse, for man risikerer at få meget travlt med at opfylde dem. Sådan er det jo med målsætninger. Problemet med klimamål er, at hvis man skal nå dem, skal man have indfaset grøn energi i et bestemt tempo, og desværre har det vist sig, at den teknologiske udvikling inden for det grønne energiområde er sådan, at den grønne energi stadigvæk ikke er konkurrencedygtig på markedsvilkår over for den fossile energi. Det betyder alt andet lige, at man er nødt til at tage grøn energi i anvendelse på et tidspunkt, hvor den er dyrere end den fossile energi, og derfor påfører vi vores samfund en dyrere energieregning end nødvendigt, hvilket fører til tab af konkurrenceevne og arbejdspladser og, ja, en dyrere energiregning til erhvervslivet, men så sandelig også til den almindelige danskers husholdning. Jeg er ikke i tvivl om, at den grønne energi på et tidspunkt vil blive billigere end den fossile energi. Det peger alle markedsmekanismer i retning af, for fossil energi er jo en begrænset ressource, og jo mindre, der bliver af den, jo højere vil prisen være med den samme efterspørgsel. Den grønne teknologi udvikler sig hele tiden og bliver dermed også billigere, så på et tidspunkt vil den grønne teknologi overhale den fossile. Det er ikke sket endnu, men udviklingen peger i retning af det. Det er den erfaring, der er med al teknologiudvikling, og det er også den erfaring, der er med f.eks. landvindmøller, som faktisk er gået hen og blevet ret billige. Så klimamål er noget, som koster penge, og derfor var vi i Dansk Folkeparti ret tilfredse med, at den nuværende regering, da den tiltrådte, meldte ud, at den ikke ville videreføre den gamle regerings klimamål. Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti ser energipolitikken som noget, der primært skal have som målsætning at sikre det danske samfund en billig og stabil energiforsyning og samtidig også pege i retning af selvforsyning. Det er det, vi ser som formålet, og ikke at vi skal opfylde nogle bestemte klimamål. Set i en dansk kontekst er klimamål noget, der i global sammenhæng har en ganske marginal betydning. Om Danmark i 2020 har nået en reduktion på 37 pct. eller 40 pct. vil have en meget, meget marginal påvirkning af den globale udledning af CO 2 Så den eneste målbare effekt er en højere regning. I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at bidrage til, at der fastsættes klimamål. Vi bakker op om regeringen på det her punkt, og jeg skal på vegne af DF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at den hidtil førte energipolitik, hvor formålet primært har været at indføre grøn energi og nedbringe dansk CO 2 På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at fastlægge sin energipolitik således, at der ikke tages yderligere fordyrende initiativer, hvis formålet udelukkende er at opnå yderligere nedbringelse af Danmarks CO 2 Folketinget opfordrer regeringen til, at energipolitikkens formål er at sikre danskerne en billig og stabil energiforsyning og samtidig sigter mod, at Danmark er selvforsynende med energi.« V 12).
Tak til ordføreren. Vi lader det fremsatte forslag til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger. Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren lægger meget vægt på, at det her med klima godt nok er en dyr fornøjelse. Jeg har tre spørgsmål til ordføreren. Anerkender ordføreren, at det, at vi har været et grønt foregangsland, også inden for energiområdet, har skabt tusindvis af danske arbejdspladser og en meget stor og stigende eksport? Det var det ene spørgsmål. Det andet er: Har ordføreren læst Klimarådets rapport, der slår fast, at det at fastholde 40-procentsmålet og sikre reduktionerne i landbrugssektoren vil skabe meget store samfundsøkonomiske gevinster? Så er der det sidste spørgsmål. Ordføreren nævner, at han i forhold til de fossile brændsler mener, at det vil være i den vedvarende energis favør, sådan forstod jeg ordføreren. Mener ordføreren kun, at vi skal gøre noget ved klimaforandringerne, hvis det kan betale sig på den korte bane?
Ordføreren.
Nu må jeg se, om jeg kan huske alle spørgsmålene, og om jeg kan nå at svare på dem på 1 minut. For at svare på det sidste først vil jeg sige: Jeg tror, at den grønne energi på et tidspunkt prismæssigt vil blive billigere end den fossile energi, og på det tidspunkt vil den grønne energi jo så være det naturlige førstevalg for alle, som skal investere i teknologi, og jeg tror ikke engang, det behøver at tage så forfærdelig mange år. Så de målsætninger, som man i fru Maria Reumert Gjerdings parti ønsker at indføre hurtigst muligt, tror jeg faktisk kommer af selv i løbet af ikke så forfærdelig lang tid. Og så kan jeg svare ja til, at jeg har læst Klimarådets rapport.
Fru Maria Reumert Gjerding til anden korte bemærkning.
Nu var mit spørgsmål et politisk spørgsmål: Mener Dansk Folkeparti kun, at vi skal investere i vedvarende energi og gøre noget ved klimaforandringerne, hvis det kan betale sig på den korte bane? Det var det, der var spørgsmålet. Så spørger jeg også: Anerkender ordføreren, at det har skabt tusindvis af danske arbejdspladser og en stigende eksport, at vi faktisk har haft ambitiøse klimamål, og at vi har været helt i front med udviklingen af teknologi til vedvarende energi?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at det, at man har subsidieret den grønne sektor, naturligvis skaber bedre grobund end ellers for, at der skabes arbejdspladser i den grønne sektor. Ja, jeg anerkender selvfølgelig, at der er skabt arbejdspladser i den grønne sektor. Det er sket, og det er sket, fordi man har subsidieret i så stor stil. Man har skabt et marked, som nok ikke havde været der, hvis ikke der havde været de her subsidier. Og sådan forholder det sig jo stort set med alle sektorer, altså at hvis man støtter det tilstrækkelig meget, så skabes der arbejdspladser, som ellers ikke ville have været der. Men til gengæld fjerner man jo så penge fra andre dele af samfundet, hvor det måske kunne have skabt flere arbejdspladser.
Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ordførerens og mit parti har jo et godt samarbejde her i Folketinget, men lige på det her grønne område deler vi måske ikke så mange synspunkter. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, om ordføreren er bekendt med de beregninger, der foreligger i forhold til hvad vi kan frygte og forvente af klimaflygtninge i fremtiden. FN har peget på, at vi i 2050 vil have 200 millioner klimaflygtninge. Det er naturligvis et tal, der er behæftet med stor usikkerhed, men når tørke og andre voldsomme naturfænomener vil gøre, at mennesker ikke kan bo der, hvor de bor, og de flygter, så vil det alt andet lige blive et problem, der rammer os i Danmark. Så derfor vil jeg høre ordføreren, om han ikke er bekymret for de klimaflygtninge, vi vil kunne se fremover, hvis vi ikke tager klimaforandringerne alvorligt.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at der er sket klimaforandringer inden for de seneste årtier, og at der også kan komme flere fremadrettet, og at det kan føre til naturkatastrofer forskellige steder i verden, og det skal man selvfølgelig prøve at forebygge, og det skal man også prøve at afhjælpe, når katastrofen måtte indtræffe. Jeg vil sige, at vi ikke anerkender begrebet klimaflygtninge som en kategori af mennesker, som skal have krav på asyl. Men de skal selvfølgelig hjælpes, hvis der et sket en naturkatastrofe et sted, og hvis der er sket en oversvømmelseskatastrofe, skal man hjælpe. Og jeg forestiller mig også, at man fremadrettet kunne kanalisere nogle af ulandsbistandsmidlerne over til projekter, som netop kunne forebygge, at de her katastrofer skete, f.eks. udbredelse af afgrøder, som er mere vejruafhængige, og eksempelvis forebyggelse af oversvømmelser. Så vi anerkender, at der kan ske klimaforandringer, og det kan man både forebygge, og man skal selvfølgelig også afbøde katastrofer, når de sker.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at der er klimaforandringer. Det spurgte jeg egentlig ikke ind til, men det er jo altid godt at få det slået fast. Kan ordføreren bekræfte, at klimaforandringer bliver anset for noget, der ganger det trusselsniveau, der kan være, op, og som netop kan give de her flere klimaflygtninge? Og er det ikke billigere, at vi hjælper nu, frem for at der kommer en større regning senere hen, når vi står med problemet?
Ordføreren.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor dyr en regning der er nu, eller hvor dyr en regning der måtte komme senere. Jeg synes selvfølgelig, at man skal forebygge de ting, som er forudsigelige, og uønskede hændelser skal vi forsøge at forebygge. Så hvis der er stigende vandstand, må man selvfølgelig prøve at dæmme op for det, helt bogstaveligt. Men de større beregninger på, hvad der er billigst, altså om det er at gøre tingene nu eller om 10 år og hvordan, skal jeg ikke gøre mig klog på lige her.
Tak. Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu nævnte ordføreren, at han havde læst Klimarådets rapport, og der står jo mange spændende ting i. Der står bl.a. om konsekvenserne, hvis det er sådan, at man lever op til, når frem til 40-procentsreduktionsmålet i 2020, og at det kan gøres på forskellig vis. Så står der bl.a. her i en af delkonklusionerne i et af kapitlerne: »I Klimarådets »omkostningsminimeringspakke« udvælges de virkemidler, der tilsammen vil sikre de lavest mulige samfundsøkonomiske omkostninger ved realisering af 40-procentsmålet. Denne pakke skønnes at medføre en samfundsøkonomisk gevinst på ca. 1,1 mia. kr. årligt ...« Jeg vil godt høre ordføreren, når nu man kan gennemføre nogle virkemidler, så man kommer frem til at nå 2020-målet, og man har en samfundsmæssig gevinst på over 1 mia. kr. om året, om det så ikke er noget, der er værd at gå efter.
Ordføreren.
Hvis man skal angribe sin samfundsmæssige investering ud fra en økonomisk kalkule, kan man sikkert også finde andre ting, som er interessante at investere i. Nu er spørgeren så heldig, at han faktisk har papirerne foran sig og kan læse i dem. Jeg har ikke så mange papirer med herop, så jeg kan ikke læse det op og har heller ikke tid til det i de 37 sekunder, jeg har tilbage af min taletid. Det er muligt, at der er nogle samfundsøkonomiske gevinster ved at foretage bestemte investeringer, men muligvis kunne de her gevinster blive større, hvis man investerede pengene på anden vis. Så det skal jeg ikke gå ind i en nærmere diskussion af, når jeg ikke har dokumenterne.
Spørgeren.
Jeg kan høre på ordføreren, at økonomi vægter højt, måske højere end miljø, og jeg vil godt spørge ordføreren, om han er bekendt med, at hvis man skal lave en udbygning af elproduktionskapaciteten i Danmark, er udbygningen med landvindmøller sådan set den billigste måde at øge produktionen af el i Danmark på.
Ordføreren.
Det er jeg bekendt med, hvis man måler i pris pr. produceret kilowatt-time. Der er så bare den ulempe ved landvindmøller, at de jo så ikke lige virker altid, og nogle gange virker de også på uhensigtsmæssige tidspunkter, så derfor er man nødt til at have en backupkapacitet. Det er jo det, der gør, at el fra landvind måske ikke er så billig alligevel, fordi man netop skal have dobbeltkapacitet til at dække ind, når vinden ikke blæser.
Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Tak. Først vil jeg gerne rette den misforståelse, som ordføreren turnerer med, nemlig at staten pumper rigtig mange penge i vindmøller, og at det kun er derfor, at vedvarende energi i Danmark kan betale sig. For det er jo lige så korrekt at sige, at hvis vi skulle bygge et kulkraftværk i Danmark, ville staten sådan set også skulle subsidiere det. Når man udbygger på energiområdet, er det generelt staten, der subsidierer det, og det synes jeg egentlig ordføreren skylder at lægge klart frem. Så vil jeg gerne stille et spørgsmål. Jeg ved, at der pågår forhandlinger om en landbrugspakke lige nu. Det ligger i regeringens vækstudspil og dens ønske om at undersøge, om man kan sætte gang i landbruget. Vil Dansk Folkeparti acceptere, at det vil betyde en forringelse af vores klimamål?
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, hvad der foregår i nogle forhandlinger, som jeg ikke er part i, altså nogle forhandlinger, som mit parti deltager i, men som jeg ikke personligt deltager i. Så det skal jeg hverken kunne sige fra eller til over for, og jeg vil selvfølgelig heller ikke afsløre, hvad Dansk Folkepartis forhandlingsudgangspunkt er. Men vi går til forhandlinger med det formål at skabe de bedst mulige resultater set i et samfundsperspektiv, så det er det, der er formålet. Det kan jeg godt sige.
Spørgeren.
I Paris besluttede man jo meget klart – og jeg ved, at ordføreren selv deltog i Paris – at den ikkekvotebelagte sektor også skal bidrage til klimamålene, og det er transportsektoren, og det er landbrugssektoren. Derfor er mit spørgsmål af mere principiel art: Vil Dansk Folkeparti bakke op om en landbrugsaftale, en eventuel transportaftale, eller hvad der kunne komme, i den ikkekvotebelagte sektor, som forringer vores klimamål? Det er meget nemt at svare på. Vil I være med til det, eller vil I ikke være med til det? Er det vigtigt for jer, eller er det ikke vigtigt for jer?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det, der primært er formålet med at lave aftaler på landbrugsområdet, er at skaffe ordentlige vilkår for vores landbrug og også sørge for, at landbruget ikke har negativ effekt på det omgivende samfund. Men jeg skal ikke kunne sige, hvordan Dansk Folkepartis prioriteter er der, for det er som sagt ikke et område, som jeg beskæftiger mig ret meget med. Så det håber jeg at ordføreren kan spørge vores ordfører på området om.
Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Man fornemmer også på vedtagelsesteksten, som lige blev oplæst, at miljøet og ansvaret for fremtiden ikke fylder så meget, kan man sige, men at økonomi og det med selvforsyning fylder meget. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren kan nævne et eksempel på et land, hvor man har fået billig energiforsyning ved at gøre det selvforsynende, altså om ordføreren kender et eksempel på et land, hvor det faktisk har været økonomisk fordelagtigt at være selvforsynende.
Ordføreren.
Der findes jo mange lande, som har en stor energiforsyning, og som også har en billig energiforsyning indenlands, så det tror jeg da ikke at vi behøver at lede længe efter. Det, som jeg mener med selvforsyning, er, at jeg synes, det er vigtigt, at vi har en selvforsyning, som gør, at vi ikke er afhængige af at importere energi fra andre lande. Her tænker jeg primært på lande, som måske ikke altid er os venligt stemt. Vi har dårlige erfaringer med at være afhængige af olie fra Mellemøsten, og der er også andre lande, som har dårlige erfaringer med at være afhængige af gas fra Rusland, så den situation skal vi helst ikke komme i. Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti lægger vægt på, at vi har en høj grad af selvforsyning i Danmark, så vi i hvert fald ikke behøver at importere fra lande med ustabile regimer. Vi har ikke noget problem med at skulle importere energi fra f.eks. Sverige eller Tyskland eller andre venligsindede lande, men selvforsyning er vigtigt, og det kan også godt have en pris – det er rigtigt.
Spørgeren.
Det var måske lidt det, jeg ledte efter, for man har i Dansk Folkeparti meget travlt med at sige, at det, at vi er ved at integrere vindkraften, er meget, meget dyrt. Men nu forstår jeg så, at selvforsyning forstås sådan, at man godt kan importere fra nogle lande, hvis bare de er søde og venlige, som jeg forstod at Sverige f.eks. er. Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, det er en helt optimal og seriøs måde at diskutere energipolitik på, hvis man kommer med et par overskrifter, som man synes lyder godt, som f.eks. »billigt og selvforsynende«, men i øvrigt ikke går ned i materien, med hensyn til hvordan det så skal gøres. Det, der jo er erfaringen i alle de lande, som skal sørge for at være selvforsynende, er, at de bliver nødt til at have en alt for stor overkapacitet til at stå og vente på, at der bliver brug for den, og det er i hvert fald heller ikke økonomisk rentabelt.
Ordføreren.
Nej, men det var sådan set også min pointe i det, jeg svarede en af de foregående spørgere, at vindenergi ikke nødvendigvis er så billig. Selv om den måske er billig på den enkelte kilowatt-time, der produceres, er den måske ikke så billig, fordi man skal have noget andet kapacitet ved siden af, som skal stå klar, når vinden ikke blæser. Hr. Jens Joel forestiller sig måske, at når danske vindmøller ikke snurrer rundt, på grund af at det er vindstille, så køber vi bare noget strøm fra Sverige og Tyskland. Det er da også meget godt, hvis vi kan det. Men i takt med at de to lande også bygger flere og flere vindmøller og er mere og mere afhængige af vindmøllestrøm, bringer vi os i en sårbar position, for det kan også være, at deres vindmøller står stille på grund af manglende vind. Så vindmøllestrøm er ikke altid det billigste, fordi man også skal have noget andet kapacitet stående, til når det ikke er blæsevejr.
Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg hørte jo med glæde før, at ordføreren anerkender klimaforandringerne. Ved COP21-forhandlingerne her for nylig i Paris var et af emnerne jo det, man kalder loss and damage, altså at vi i den rige del af verden har et ansvar for at hjælpe i forhold til de ødelæggelser, der allerede er skabt i den fattige del af verden. Så jeg vil høre ordføreren, om ikke det er rimeligt, når nu vi som et af de rige lande i verden med en meget høj CO 2 Jeg tænker, at problemet jo ligesom er kommet oveni. Det er jo ikke noget, der kommer i stedet for behovet for skoler eller andre ting.
Tak. Ordføreren.
I Dansk Folkeparti synes vi, at vores ulandsbistand skal ligge på et niveau, der hedder 0,7 pct. af BNI. Det er det niveau, som FN anbefaler. Men jeg betragter også det her at dæmme op for klimaforandringer i fattige lande som en del af en ulandsbistand, så der kunne man sagtens forestille sig, at man kanaliserede noget af hjælpen hen. Så vi mener, at det skal ligge inden for den ramme, der hedder de 0,7 pct. af BNI.
Spørgeren.
Man kan sige, at vi jo har påført mange af de fattige lande et ekstra problem i form af oversvømmelser, tørke og den slags, som jo også skaber nogle af de problemer, som vil vokse meget i fremtiden, som vi f.eks. hørte fru Mette Abildgaard fremhæve før. Vi kan forvente op mod 200 millioner flygtninge. Det ville måske være til vores egen fordel også, hvis vi gav noget ekstra hjælp til at løse problemerne oven i den sædvanlige bistandshjælp i forbindelse med klimaforandringerne.
Ordføreren.
Jeg kan høre, at der er en politisk uenighed mellem Alternativet og Dansk Folkeparti. Som jeg sagde, mener vi, at et passende niveau for ulandsbistand er 0,7 pct. af BNI. Inden for den ramme kunne man jo godt forestille sig at man hjalp fattige lande med at forebygge konsekvenser af klimaforandringer. Men det er den ramme, vi synes der skal være. Så kan jeg forstå, at spørgerens parti mener, at rammen skal være større. Det er jo så det, man må stemme eller forhandle om i en finanslov.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. FN's klimapanel konkluderer, at vi har haft temperaturstigninger på 0,85 grader målt fra 1980 og til i dag. Gør vi ingenting, forudser de, at vi vil have temperaturstigninger på 4 grader inden slutningen af det her århundrede. Det vidner jo om, at vi skal gøre noget ved det og tage nogle initiativer, og derfor var det også en stor glæde at være med til COP21-mødet i Paris, hvor der blev arbejdet seriøst og hårdt, og hvor man fik en bred aftale. Det er vi alle sammen glade for, og det kan jeg også høre at vi er enige om her i salen. Det er godt for Danmark. Vi kan ikke redde klimaet alene. Uanset hvor mange tiltag vi tager, vil vi ikke kunne redde verdens klima, og det er selvfølgelig, fordi det er grænseoverskridende udfordringer. Men det, vi kan gøre, er, at vi kan trække resten af verden i den rigtige retning, trække resten af verden i Danmarks retning, og det skal vi gøre, mens vi sikrer et godt investeringsklima. For der er store potentialer i vores klima- og energifremsynethed og det, at vi er et af verdens førende lande. Det er noget, vi glæder os over i Venstre. Men en konkurrence i, hvem der kan komme med det højeste nationale delmål, kommer der ikke noget hensigtsmæssigt ud af. Det, der er interessant at diskutere, er jo, hvad man vil gøre politisk, og ikke bare, hvem der kan komme med det højeste nationale delmål. Vi kan se ud af den fremskrivning, der blev præsenteret i går, at delmålet var kommet frem, ved at man bl.a. var begyndt at bruge mere biomasse, og ved at man har haft et faldende elektricitetsforbrug. Vi vil også kunne få et flot resultat, hvis der igennem en længere periode er meget nedbør i Norge, som gør, at vi kan købe meget og billig vandkraft. Og derfor er det jo ikke lige meget, hvordan vi kommer hen til de resultater, som vi gerne vil måles på, eller som vi måler os selv på. Derfor er det vigtigt for Venstre, at vi fastholder, at vi skal have nogle langsigtede målsætninger, som vi skal arbejde frem efter. Og så skal vi bruge vores politiske energi på at drøfte og diskutere, hvad det er for nogle virkemidler, vi vil tage i brug for at nå de langsigtede mål, vel at mærke virkemidler, som stadig væk sikrer stabilitet og forudsigelighed. Det er ikke hensigtsmæssigt, at vi har en regering, der kommer med hovsaudmeldinger om, hvad man vil inden for kul, hvad man vil inden for gas, og hvad man vil inden for vind, som vi har set med den seneste minister. Det er fint, at der har været en kritik fra oppositionens side af den nuværende minister. Det er forventeligt. Men en kritik kunne også med rette have været vendt mod den tidligere regering, som kom med alverdens delmål, som skabte et usikkert investeringsklima, som bestemt ikke var hensigtsmæssigt. Så derfor glæder jeg mig over, at vi tværtimod har en minister, som er hårdtarbejdende og arbejder hurtigt. Han arbejder f.eks. i øjeblikket på, at vi snart skal præsentere vores tilskuds- og afgiftsanalyse, så vi kan komme til at diskutere, hvordan vi sikrer den grønne omstilling. Han præsenterer åbent, hvad det er for nogle resultater, der allerede nu foreligger, så vi kan komme til at diskutere, hvad det er for nogle virkemidler, vi skal bruge fremadrettet. Det skal være Venstres bemærkninger.
Tak for det. Vi har en række korte bemærkninger. Den første spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for talen, hvor der blev sagt en masse ting. Jeg vil gerne starte med at sige, at hovedårsagen til, at vi diskuterer klimamål, kan vi da takke Venstre for. Det er da, fordi man som noget af det første besluttede sig for at droppe et ambitiøst mål, som et flertal i Folketinget står bag. Det synes man var en klog, velovervejet og saglig beslutning. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren kan uddybe, hvad det kloge helt præcis er i, at vi skal ud i den her lange kamp om et klimamål, som det oven i købet ser ud til at vi når. Så lagde ordføreren meget vægt på det her med, at vi ikke skal diskutere mål; vi skal kun diskutere, hvordan vi kommer derhen, men de to ting hænger jo sammen. Jeg tror, at man må være fra Venstre for at kunne se, at der er en afgørende modsætning der, for hvis vi skal begynde at diskutere konkret handling, er vi da også nødt til at tale om, hvor vi skal hen.
Tak. Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, mener vi i Venstre, at vi skal forfølge vores langsigtede mål. Vi skal ikke opsætte diverse lemfældige delmål, der er kommet ud af en eller anden leg, der kunne hedde »Tænk på et tal«. Det, der skete, dengang man lavede målet om at nå de 40 pct. i 2020, var jo, at det var et tilfældigt fremkommet mål, hvorefter man så besluttede sig for, at man nok også hellere måtte finde ud af, hvordan man skulle nå derhen. Så fik man nedsat en kommission, der kunne lave et virkemiddelkatalog. Det er vel at mærke et virkemiddelkatalog, der resulterede i, at de, der havde sat sig sammen for at lave det her mål, skyndte sig at tage afstand fra de resultater, der stod i virkemiddelkataloget. Det er derfor, jeg siger, at det er uinteressant, hvem der kan komme med det højeste delmål. Det, der er interessant, er, om vi kan nå vores slutmål. Og jeg siger jo så ikke, at vi ikke skal have nogen form for delmål. Vi skal selvfølgelig have delmål, men vi skal have vores delmål længere frem. Vi skal selvfølgelig have 2030-mål, og det er uinteressant, hvem der kan komme med et 2020-mål uden at sige, hvordan vi når dertil. Det er bestemt ikke sådan, at vi begræder, at vi kan nå 40 pct.s CO 2 Det glæder vi os over i Venstre. Men hvem der så har sagt, at vi skal have det som mål, er fuldstændig uinteressant.
Så er det spørgeren.
Jeg håber, at ordføreren kan anerkende, at hvis man har et langsigtet mål – vel at mærke et meget langsigtet mål, der i dag hedder 2050 – er det en rigtig god idé at konkretisere, hvordan vi så kommer derhen: Hvad er vores mellemlange pejlemærker for at nå det langsigtede mål? Det er også for at sikre, at vi gør lige præcis det, vi skal nu, nemlig løfter blikket og siger: Hvordan skal vores landbrugssektor se ud i f.eks. 2025 og 2030, så vi når det langsigtede mål? Hvordan skal vores transportsektor se ud, så vi når det langsigtede mål? Jeg vil gerne bede ordføreren om lige at definere, hvad det er for nogle mellemlange pejlemærker, der giver mening for Venstre.
Ordføreren.
I Venstre mener vi, at vi skal have de pejlemærker, som vi har i EU, så vi har de delmål, som man har i EU. Det er også det, der skal være vores nationale mål.
Næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet er vi jo glade for, at Energistyrelsens fremskrivninger viser, at vi nok kan nå vores mål. Men det er dog stadig usikkert, om det er 35 pct. eller 44 pct., vi når i 2020. Men er ordføreren enig i, at det er problematisk, at vi ikke gør nok i de sektorer, som det er allersværest, men uundgåeligt at skulle reducere inden for, altså landbrug, transport, boliger?
Ordføreren.
Det er korrekt, at vi har udfordringer i forhold til transport og landbrug, og derfor vil jeg sige, at ja, vi skal også langsigtet gøre noget ved det. Det er jo derfor, vi også skal have en drøftelse af det i Folketinget, altså om, hvad vi vil gøre for den ikkekvotebelagte sektor, sådan at vi kan få taget nogle initiativer, som kan håndtere det på en eller anden vis. Men det, vi bare skal være enige om, når nu vi skal diskutere det fra 2020, er, at det har en pris. Og derfor har jeg bemærket og noteret mig, at der er mange, der har travlt med at sige, at man bare kan sende regningen til landbruget, eller at man bare kan hæve skatterne. Det er der, vi har nogle forskellige politiske ideologier. Men der er altså også noget praksis i det. Der er dels den politiske ideologi i Venstre om, at vi ikke ønsker at hæve skatterne – det kan man være enig eller uenig i – dels har vi i forhold til landbruget en situation, som er, at dansk landbrug står i en historisk stor krise. Og derfor er det jo fint nok, hvis man politisk mener, at vi skal sende regningen til landbruget, og så må de finansiere det, men problemet er, at vi ikke kan sende en regning til nogen, der ikke kan betale den.
Spørgeren. Han afstår. Den næste spørger i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg bed mærke i, at hr. Thomas Danielsen sagde, at det at have mål skabte et usikkert investeringsklima. Mener hr. Thomas Danielsen, at der er et sikkert investeringsklima for energibranchen lige i øjeblikket, og hvilken interesseorganisation vil skrive under på det?
Ordføreren.
Det, som jeg sagde, var, at det ikke er hensigtsmæssigt at have hovedløse hovsadelmål, altså f.eks. fra ordførerens kollega – måske den kommende minister, men altså ordførerens foregående ministerkollega – som kom med det ene hovsamål efter det andet om, hvor meget vi skulle udbygge med havvind, hvornår vi skulle udfase kul, og hvornår vi skulle udfase gas. Det resulterer i et usikkert investeringsklima, og derfor bifalder vi i Venstre, at man laver en langsigtet planlægning på tværs af alle Folketingets partier i energiforligskredsen, og at vi er loyale over for det, for det er det, der sikrer et stærkt og godt investeringsklima i Danmark.
Spørgeren.
Jeg vil takke hr. Thomas Danielsen for at gøre mig til minister, bare sådan lige i et halvt sekund. Tak for det. Men hr. Thomas Danielsen svarede ikke på mit spørgsmål. Der er jo ikke nogen investor inden for det her, der mener, at der er et sikkert investeringsklima lige nu. Venstre skabte maksimal usikkerhed omkring energiaftalen for halvandet år siden; det skaber ikke sikkerhed. Der er ingen, der ved, hvad det er for nogle rammer, man skal investere ud fra, fordi der netop ikke er sat nogen mål. Så kan hr. Thomas Danielsen sige, om der er nogen – Dansk Energi, Dansk Fjernvarme, Foreningen Danske Kraftvarmeværker – der mener, at der er et sikkert investeringsklima i øjeblikket?
Ordføreren.
Ja, Dansk Industri har jo f.eks. pointeret, at de glæder sig over, at man holder en fast linje i regeringen, og de bakker hundrede procent op om regeringens energipolitik. Så den linje, vi har lagt, har Dansk Industri f.eks. meldt ud at de bifalder. Om de så direkte vil skrive under på noget, som er det, hr. Andreas Steenberg spørger om, må man spørge dem om. Men de har i hvert fald sagt, at det er en linje, de er glade for.
Tak. Den næste spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu er ordføreren og ordførerens parti ligesom mit eget parti selvfølgelig optaget af, at den grønne omstilling, der skal ske, skal ske på en omkostningseffektiv måde, og det kræver jo blandt andet, at vi får udviklet nye teknologier hele tiden. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren, hvorfor hans parti præsenterede et finanslovsforslag, som lagde op til så kraftige besparelser på EUDP'en. Vi Konservative gjorde, hvad vi kunne for at få det droslet ned, men havde jo – må man ærligt sige – ikke den store succes med det. Der kom en evaluering fra COWI for ikke særlig lang tid siden, som viste, at for hver krone, man investerede i EUDP'en, fik man et afkast på 2 kr. og 50 øre, hvilket jo viser, at det er en ganske god forretning. Så hvis vi skal sikre den rette teknologiudvikling, er det så ikke en forkert vej for Danmark at gå at skære på energiforskningen?
Ordføreren.
Vi har i regeringen lavet nogle nødvendige prioriteringer, og det er jo ikke alle prioriteringer, som vi har været lige glade for at lave, men de har været nødvendige. Når man så taler konkret om energiforskning, vil jeg sige, at vi også har bortprioriteret noget energiforskning, men til gengæld har vi så opprioriteret anden energiforskning. F.eks. er vi gået ind i »Mission Innovation«, som jo kommer til at betyde, at vi kommer til at bruge flere midler på energiforskning, end Danmark nogen sinde har gjort tidligere. Det er mere intelligent udnyttelse af midlerne. Det er noget, som betyder, at vi lige pludselig også får det gearet med private midler. Det er en måde at bruge vores midler mere smart på, fordi vi kommer i et eksklusivt selskab med nogle af verdens største økonomier, hvilket jo altså gør, at vi også får nogle eksklusive aftaler rent erhvervsmæssigt, og det er vigtigt for regeringen, at den energiforskning, der bliver foretaget, kan udmønte sig i forretning. Så jeg er sådan set enig med De Konservative og ordføreren i, at det er vigtigt, at vi bruger midler på energiforskning. Og det, der glæder mig mest, er, at vi nu bruger dem på en endnu mere intelligent måde, og at vi endda har lavet en aftale, som gør, at vi kommer til at bruge endnu flere midler, end vi nogen sinde før har gjort i Danmark.
Spørgeren.
Det undrer mig, at ordføreren kan sige, at det er en endnu mere intelligent måde, når en COWI-evaluering viser, at afkastet er på 2 kr. og 50 øre. EUDP-midlerne bliver jo i den grad også blandet med private investeringer, og så er det fint, at ordføreren kan pege på et lille konkret projekt, man har valgt at satse på, men det ændrer jo ikke på, at man har lagt op til at mere end halvere EUDP-midlerne. Det lykkedes os Konservative at få tilført lidt flere midler, så man vist med nød og næppe undgik halveringen. Men vil ordføreren ikke bekræfte, at der også er private midler i EUDP'en?
Ordføreren.
Altså, jeg bliver nødt til at sige, at det ikke er sådan et lille projekt, regeringen er gået ind i, men jeg vil meget gerne fremsende noget materiale om det. Det er et projekt, som gør, at vi kommer til at investere massivt i energiforskning, og som fordobler vores investeringer; det gør, at vi får mere ud af pengene, og det gør, at vi kommer ind i et eksklusivt selskab af nogle af verdens største økonomier. Så det er bestemt en mere hensigtsmæssig måde at bruge vores energiforskning på. Og jeg vil meget gerne sætte mig sammen med ordføreren for lige at præsentere, hvad det helt konkret går ud på, hvis det skulle være gået ordførerens næse forbi.
Tak for det. Næste spørger i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Man skulle jo næsten ikke tro, at Venstre og Konservative sammen havde stemt for et finanslovsforslag tidligere på dagen, hvor man havde råd til at fastfryse grundskylden og dermed bruge 755 mio. kr., og hvor man havde råd til dyre biler for 360 mio. kr., samtidig med at man så skar ned på de store varmepumper, afskaffede geotermi i den fremadrettede energipolitik og skar ned på en lang række grønne områder. Det var en klar prioritering. Jeg hørte, at ordføreren nævnte, at ordføreren gerne ville sikre et godt investeringsklima. Jeg synes ikke, at det, at man går ind her og mere end halverer EUDP-midlerne, trækker i den retning. Når man læser afrapporteringen over EUDP-midlerne, er der al mulig grund til, at man ikke skulle have sparet på det område. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at man kunne have fået mere ud af at have et højere niveau på EUDP-midler, så man dermed kunne understøtte den eksport fra Danmark af energiteknologi på 75 mia. kr.
Ordføreren.
Som jeg sagde til den foregående ordfører, er det jo ikke alle de her omprioriteringer, vi har lavet. Da vi overtog regeringsmagten, måtte vi jo bare erkende, at kassen ikke hang sammen, og derfor lavede vi nogle hårde prioriteringer. Det gjorde vi også inden for det her område. Men det, jeg så også samtidig fik sagt, var, at det glæder mig, at vi nu har fået prioriteret endnu flere midler til området på en mere intelligent måde, så vi kommer i det her eksklusive selskab med nogle af verdens største økonomier, fordi vi gerne vil, at vores forskning bliver omsat til business.
Spørgeren.
Jamen alt det der med, om kassen var tom, er jo noget værre noget, fordi man jo samtidig har kunnet konstatere, at man var hurtig til at gå ud at forlænge en boligjobordning, som nu kommer til at koste 400 mio. kr. næste år og 400 millioner året efter. Så der er jo sådan set penge nok, hvis viljen er der. Jeg synes ikke, at de argumenter overhovedet hænger sammen. Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at vi har haft den her debat, og at Venstre har været medvirkende til at stille Danmarks grønne omdømme i så dårligt lys. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det havde været bedre at holde fast i 40-procent-CO 2
Ordføreren
I forhold til omdømme skammer jeg mig ufattelig meget over oppositionen – det må jeg indrømme. Jeg er flov over, at vi har en opposition, der rejser rundt og forpester den gode klimapolitik og den førerposition, vi har i Danmark. Nu sad jeg selv som næstformand for Klima-og Energiudvalget i sidste periode. Jeg var bestemt ikke altid enig med SF's Steen Gade eller den radikale minister på området, men jeg rendte ikke rundt i udlandet og udstillede den nationale uenighed, der var, for at score nogle billige point herhjemme. Jeg må indrømme, at jeg er meget flov over den måde, som oppositionen har udstillet ministre på osv. Vi hører også, at Maria Reumert Gjerding siger, at ministeren var flosset i kanten osv., til trods for at vi lige har haft en minister, som til COP20 ikke havde nogle af de her store møder eller var formand for de her store grupper, som man ellers taler så vældig meget om, og endda rejste hjem fra COP'en, inden den var afsluttet, altså før tid. Jeg forstår ikke, at man har så travlt med at tilsværte den nuværende regering, på grund af at vi er uenige om nogle små bagateller herhjemme.
Tak. Næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg noterer mig, at Venstres ordfører siger, at vi skal have langsigtede mål, og at vi skal have EU-målet. Det var det, jeg forstod. Mit spørgsmål er bare: Hvad er det?
Ordføreren.
Den socialdemokratiske ordfører misforstod det, hvis det var det, ordføreren forstod. For vi har ikke noget EU-mål på nuværende tidspunkt, men vi får udstukket nogle EU-målsætninger, og til den tid må vi så forholde os til, hvordan vi vil stille os for de år, som EU udstikker mål til. Det var det, jeg sagde.
Spørgeren.
Det får os jo desværre kun et stykke ad vejen, for det er jo rigtigt, at på de ikkekvotebelagte sektorer kommer EU jo til at give os et mål. Og så er det bare, jeg spørger, om vi så ikke skal styre efter nogen mål på de andre områder, eller om vi ikke skal ligge anderledes end det, som EU fastsætter. Vi kan jo ikke sigte efter de 40 pct., for det når EU først i 2030, og jeg går ud fra, at Venstre mener, at vi trods alt skal have rundet de 40 pct. inden da. Jeg vil nok hævde, at det er lidt dårligt at være gennemsnitlig i EU. Jeg kender ikke så mange kinesiske virksomhedsledere, som ringer til gennemsnittet for at få en grøn løsning. Men det er lidt svært at konkretisere, hvad det med EU-målet i Venstres optik betyder, og det er det, jeg prøver at blive lidt klogere på.
Ordføreren.
Vi er førende på det her område og skal også fortsat være det. Det, som Venstre foreslår, er, at vi laver målsætninger og politiske aftaler i energiforligskredsen, og der er det bare, jeg siger, at vi finder det mere brugbart, at man laver politiske aftaler i energiforligskredsen og sikrer brede aftaler og så fortæller konkret, hvad det er, man vil gøre, og prioriterer pengene dertil også, for målsætninger er sådan lidt fluffy. Som sagt kan det jo både være på grund af, at man har haft øget anvendelse af biomasse, men det kan også være, det er, fordi man har haft en nedgang på grund af finanskrise, eller hvad ved jeg, at man lige pludselig når nogle målsætninger. Derfor er vores appel, at vi laver fælles målsætninger i hele energiforligskredsen, sådan at vi i Danmark står skulder ved skulder. Det er vores førsteprioritet. Og så skal vi ellers gå ind og pege konkret på, hvad det er, vi vil. Det er det, vi vil prioritere.
Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Jeg kan ikke forstå, at ordføreren bliver så vred på oppositionen, når oppositionen siger, at regeringen går tilbage på de klimamål, vi har fremlagt. Det er jo ikke oppositionen, der har gjort, at resten af verden har opdaget det. Så vidt jeg ved, var Fossil of the Day givet, før jeg overhovedet var rejst til Paris, så jeg tror, resten af verden faktisk for længst har opdaget det. Så må hr. Thomas Danielsen begynde at skælde ud på nogle andre, måske på sin egen regering, for hvis man ikke ville have haft Fossil of the Day, skulle man nok have handlet. Ordføreren siger også, det er vigtigt med et godt investeringsklima, og der siger han så, at erhvervslivet roser den her regering. Så vil jeg bare minde ordføreren om Jyllands-Posten den 14. december, hvor Dansk Energi er ude at sige: »Klimaaftalen i Paris giver ikke mening, hvis de danske politikere ikke begynder at arbejde på at gøre den grønne omstilling mere attraktiv.« Er det Dansk Energi, der har misforstået noget, eller hvad er det? Kan ordføreren opklare det?
Ordføreren.
Jeg glæder mig også meget over, at vi fik prisen for at være årets klimaforkæmper ved COP21, noget, som oppositionen heller ikke havde travlt med at gøre reklame for, fordi man har travlt med at tilsværte regeringen på grund af nogle klimamålsætninger, som i og for sig ikke rigtig har nogen betydning. Det, der betyder noget, er, hvordan man vil handle. Hvad Dansk Energi angår, har de sådan set ret i, at vi skal se på, hvordan vi kan sikre den grønne omstilling. Og det er derfor, at den tilskuds- og afgiftsanalyse, som alle går og afventer, og som vi både afventede fra den tidligere regering og nu afventer fra den nuværende regering, er så afgørende vigtig. Og der glæder det mig bare, at ministeren har sagt, at han vil fremlægge så meget af det som muligt så hurtigt som muligt og forventer, at det bliver først i det nye år, så vi åbent kan komme til at diskutere, hvordan det er, vi sikrer en energiomlægning, sådan at vi kommer til at bruge vores energi mere intelligent.
Spørgeren.
En pointe, som Dansk Industri og Dansk Erhverv begge er kommet med – og jeg har noteret mig, at ordføreren tidligere, jeg vil sige sådan lidt misbrugte Dansk Industri, men fair nok – i forlængelse af Parisaftalen, er, at de forventer, at der kommer langsigtede mål på banen, også for Danmarks vedkommende, fordi det er nødvendigt for investorerne at vide, hvad de har at rette sig efter. Er ordføreren enig i det, og hvis ordføreren er enig i det, hvad er det så for nogle mål, vi taler om? Altså, det, man har forpligtet sig til i Paris, og som EU jo også kommer til at stille Danmark over for, er et mål i 2020, et i 2025 og et i 2030. Hvad er ambitionsniveauet for regeringen, når man ikke vil lægge sig fast på 40 pct. i 2020?
Ordføreren.
Jeg er enig med Dansk Industri og Dansk Energi, som fru Pia Olsen Dyhr refererede til, i, at det er vigtigt, at vi har nogle langsigtede mål. Det er også derfor, vi i Venstre siger, at det med at have den her slingrekurs efter diverse delmål skaber et usikkert investeringsklima, og det er ikke hensigtsmæssigt. Derfor er det vigtigt, at vi forfølger de langsigtede mål, og at vi gør det bredt i hele energiforligskredsen, sådan at vi står skulder ved skulder i det her spørgsmål.
Tak til Venstres ordfører. Der kom en mere her på falderebet. Det er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Når ordføreren nu anerkender, at man skal i gang med klimamålene i forhold til transportsektoren, hvordan hænger det så sammen med, at man udfaser tilskuddet til elbiler, så elmarkedet, det store elmarked, kommer til at gå uden om Danmark?
Ordføreren.
Vi har jo haft en total afgiftsfritagelse for elbiler, og det, som den totale afgiftsfritagelse viste, var, at det ikke var den rigtige måde at gøre det på. Vi fik ikke de elbiler ud på vejene, som vi havde håbet og troet på, og derfor viser det bare, at det ikke er nok bare at fjerne afgiften på elbiler. Alle partier håber da, at det bliver en succes. Nu er der så lavet en ny elbilsaftale med en trappemodel, men jeg må bare sige, at alene afgifter er ikke nok for, at elbilerne kommer på vejene. Vi har i høj grad brug for at se på kommunerne, og hvordan de håndterer elbilerne i kommunerne. Vi kan se bl.a. i Københavns Kommune, at man har meget store udfordringer med at behandle elbilerne på ordentlig vis, og det er en af de største barrierer, tror jeg, og så tror jeg, at man fremadrettet skal kigge lidt mere fordomsfrit på, hvordan man kan gøre det mere attraktivt at køre i elbil. Det kunne være noget med elbiler i busbaner eller andre ting, men altså det er ikke nødvendigvis alene et spørgsmål om afgiftsfritagelse eller ej.
Spørgeren.
Det kan godt være, afgifterne ikke hjælper hele vejen, men at fjerne dem hjælper jo slet ingenting. Hvordan harmonerer det med regeringens ambitioner på transportområdet, at man så ligesom dobler op ved også at sænke registreringsafgiften for de dyre benzinbiler?
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen sammenhæng mellem, hvad registreringsafgiften er, og hvor meget der bliver udledt, i hvert fald ikke en en til en-sammenhæng. For vi kan jo se, at selv nyere og større biler rent faktisk forurener mindre, end de gamle biler, vi kører rundt i, og vi kører rundt i en gammel vognpark herhjemme. Så der er ikke nogen sammenhæng sådan en til en mellem udledningen og så registreringsafgiften.
Så siger vi tak til Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste, jeg giver ordet til, er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.
Tak for det. Jeg kan tilslutte mig ministerens redegørelse, som faktisk var rigtig grundig og rigtig fornuftsbåret – hvis man kan sige det på den måde. Jeg ser ikke, at der skulle være den store usikkerhed om målene – på den måde at forstå, at det er EU, der sætter rammerne, som ministeren var inde på. Det siger sig selv, at meget isolerede danske mål og delmål hverken miljømæssigt eller økonomisk har vist sig at være særlig velegnede. Vi bruger jo rigtig mange penge på det her område for at nå målene, og jeg krydser fingre for, at vi i den fremtidige energipolitik vil være langt mindre optaget af at styre efter bestemte teknologier med det morads af afgifter og tilskud, som vi har fået udviklet, og så i stedet for lader markedet drive den udvikling, der giver det bedste og det billigste resultat. Meget af den debat, vi har haft her i eftermiddag, har jo handlet om, hvorvidt det ene tal er bedre end det andet tal. Hele energiforliget er jo en række tal på nogle forskellige teknologier, vi vælger ud, og hvordan er det gået med den måde at tænke på, den planøkonomiske måde, altså at man sætter nogle tal op, og så ser man, hvordan det går? Så vidt jeg husker, hed det sig, at energiforliget i 2012 ville medføre en CO 2 Så har den ligget på 37 pct. i debatten, ikke mindst inden for de sidste par måneder, og så lige pludselig hedder den 40 pct., uden at der i øvrigt er foretaget særlig mange ændringer. Det viser jo med al tydelighed, at det at sætte et mere eller mindre tilfældigt tal op ikke er det, der gør en forskel. Tværtimod synes jeg, det er rigtig uklogt, som vi f.eks. så det i forhold til solcellerne, hvor der ikke gik et år, før teknologierne havde ændret sig så meget, at statskassen blev tømt med ca. 1 mia. kr. Alligevel er diskussionen jo i dag et spørgsmål om at fortsætte med at forhøje barrerne frem mod 2020 og derudaf efter den samme logik, nemlig at vi skal sætte nogle tal op. Og så er der sådan en godhedskonkurrence, som jeg oplever det, der går ud på, at den, der kommer med det højeste tal, er det bedste menneske eller det bedste parti. Jeg synes bestemt, at erfaringerne viser, at det er en rigtig dårlig måde at føre politik på, for det er jo alligevel ikke politikere, der ændrer verden, det er jo teknologiudviklingen, der ændrer verden, og teknologiudvikling foregår i spring. Politikere har jo kun den fantasi, de tilfældigvis har på det tidspunkt, hvor de f.eks. står her på talerstolen, og bare det at skulle have en mening om et eller andet om 50 år synes jeg er absurd. Det er absurd, hvis det betyder, at man skal dræne folk og virksomheder for penge eller tilfører dem omkostninger, alene fordi man sigter mod et bestemt tal om 50 år. Det viser al erfaring. Der er jo ingen, der tror på, at nogen af de tal vil komme til at passe, da samfundet ikke udvikler sig lineært, og det er jo det regime, jeg synes vi udelukkende har diskuteret i dag – altså den planøkonomiske tilgang med at sætte mål og delmål op og så slå hinanden i hovedet, hvis ikke man når et eller andet bestemt tal. Thomas Danielsen sagde det meget rigtigt, da han sagde tænk på et tal, for man når måske så ikke lige det tal på et bestemt tidspunkt. Det giver jo ikke ret meget mening, hvis det er sådan, at det fordyrer den måde, vi driver politik på, og det gør det jo ofte, for hvis ikke der var et omkostningselement, havde vi det jo ikke nødigt at presse et bestemt tal frem, for så ville det komme af sig selv, og derfor er det for mig at se langt, langt vigtigere, at vi får ændret den fremtidige energipolitik – og det tror jeg også ministeren vil være med på, for jeg har hørt rigtig gode signaler om det. I stedet for at udpege bestemte teknologier og hælde en masse penge ud på det – så meget til biogas, så meget til vind osv. Vi snakkede jo næsten ikke om andet nede i Paris, også med internationale journalister. Så er det alligevel 40 pct., og hvad så? kan man sige. Det gør jo ingen forskel, for det er sådan en symbolsk retorik, vi har lagt for dagen, og så kan vi konkurrere på at slå hinanden i hovedet med et tal. Jeg har sagt det mange gange før, det ved jeg godt, men det er ikke nogen fornuftig måde at føre energipolitik på, hvis man virkelig mener, at det, man gør, skal hjælpe. Hvis vi har de her meget høje lokale eller nationale ambitionsmål, ved vi godt, at der ingen klimaeffekt er i det og de energitunge virksomheder tager arbejdspladser med ud af landet, og det synes vi er en rigtig dårlig idé.
Tak. Og der er en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren nævner, at der er behov for lige vilkår. Der vil jeg bare til en start minde om, at man jo regner med, at den støtte, der gives til fossil energi på verdensplan, ligger på et eller andet sted imellem 400 og 2.000 mia. amerikanske dollar om året. Så allerede her har vi jo en skævvridning, som vi ikke kan tage højde for direkte i vores eget system. Så det her med de lige vilkår er jo sådan lidt en drøm, som jeg tænker er meget langt væk. Men det, jeg egentlig gerne ville spørge om, var det med de nye teknologier. Det er jo sådan, at når nye teknologier er på vej ind på markedet, skal de op imod store kræfter, nemlig alle de eksisterende teknologier, som jo har markedet, og som har erfaring, og som har mulighed for at stille garanti for drift. Der var en artikel for nylig i New York Times om en dansker, som har sådan en ny teknologi. Han har kæmpet meget, han har haft brug for støtte; det havde ikke kunnet lade sig gøre uden støtte. Er der ikke brug for støtte til den type nye grønne teknologier, som hans teknologi er et eksempel på?
Ordføreren.
Jeg har ikke spor imod, at man mader en baby, men jeg har noget imod, at man mader en voksen. Vindmøllerne har fået tilskud i 30-40 år eller sådan noget lignende. At man hjælper noget på vej i starten – også i nogle forskningsmiljøer – og får afprøvet nogle ting, er fair nok. Det er sund fornuft. Men at bygge en hel industri op med vedvarende tilskud, borgernes penge, til at drive forretningen på almindelige driftsvilkår, mens andre brancher skal køre på markedsvilkår, giver helt indlysende skævvridninger i økonomien, og det er nogle af de ting, der gør, at man bliver et fattigere samfund. Vores PSO-afgift er nu på 8 mia. kr., og jeg skal hilse og sige, at hvis man kigger efter i finansieringsbilaget i energiforliget, kan man se, at der pr. år står 200 mio. kr., 300 mio. kr. derhenad og op til 1,5 mia. kr. Og nu er den altså samlet set på 8 mia. kr. Alligevel er der partier herinde, der vil have højere mål, altså flere vindmøller og flere solceller og mere biomasse, hvilket kun kan gøre, at PSO'en bliver endnu større. Det er da at skyde forbi skiven. Men alligevel forlænger man som sagt gulvbrædderne: Vi skal have mere af det samme, flere mål, højere mål. Det er den absurditet, jeg prøver at understrege her med mit indlæg.
Spørgeren.
Men tænker ordføreren, at man bare kan lade være med at støtte de her nye teknologier, som er på vej?
Ordføreren.
Vi holdt en konference om thorium for 14 dages tid siden herinde. Der var nogle unge danske forskere, som ikke kunne få støtte, fordi vi midt i 1980'erne har vedtaget, at alt, hvad der bare lugter af a-kraft eller kernekraft, kan man ikke få tilskud til, hverken fra Innovationsfonden eller ved at arbejde med det på universiteterne. Det syntes jeg var absurd. Det var meget det, hele konferencen handlede om. De var blevet anerkendt i England og havde fået en fantastisk opmærksomhed omkring det, men de må tage ud af landet, fordi man ikke kan forske i de her områder. Og det synes jeg er et godt svar på dit spørgsmål: Selvfølgelig skal vi forske i nye teknologier.
Ordføreren bedes omtale spørgeren i tredje person. Tak. Næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.
Hvor søren skal jeg starte? Ordføreren talte om, at det er vigtigt med lige vilkår. Og så vil jeg spørge, om ordføreren er opmærksom på, at der i dag ikke er lige vilkår, og at det i dag hovedsagelig er den sorte energi, der modtager allermest statsstøtte i verden i modsætning til den vedvarende energi, og om ordføreren vil kæmpe for, at de to sektorer bliver ligestillet? Det var det første. For det andet sagde ordføreren flere gange, at de der tal bare er tilfældigheder, og at vi alligevel når det. Jeg prøver bare virkelig oprigtigt og med al respekt at finde ud af, om ordføreren seriøst siger, at selv om vi lod være med at beslutte noget i Danmark, ville udviklingen alligevel gå i retning af mere vedvarende energi og mere el i vores varmesektor og andet? Altså at vi simpelt hen ville bevæge os derhen, hvis vi ikke gjorde noget. Eller hvad er det, ordføreren i virkeligheden siger?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål om subsidiering af kul, olie og gas vil jeg sige, at det er et internationalt fænomen. Vi subsidierer jo ikke olieindustrien i Danmark, tværtimod har vi 25 mia. kr. i indtægter fra olie. Det er et internationalt fænomen, og der er mange lange som f.eks. Venezuela og andre, hvor det simpelt hen er noget, der handler om fordelingspolitikken og er fuldstændig afgørende for, at de kan drive deres samfund. Jeg har intet som helst ønske om at arbejde for, at fossile brændsler skal have tilskud. Jeg prøver at interessere mig for den danske energidebat og klimadebat, og jeg havde regnet med, at det var den, vi skulle diskutere. Til spørgsmålet om, om vedvarende energi kun har udviklet sig på grund af tilskud og afgifter, vil jeg sige, at det da godt kan være, at der kommer nogle ekstra vindmøller, når vi nu smider så mange milliarder i det, men det er jo ikke sikkert, det er fornuftigt. For det er jo et driftstilskud, som man i rigtig mange år har givet til den samme branche, hvad jeg allerede har været inde på. Det skaber efter min opfattelse ikke meget udvikling.
Tak. Spørgeren.
Men hvis vi nu afskaffede alle afgifter eller alle tilskud til både vedvarende og sort energi og i virkeligheden også til atomkraft, for det er jo en af de sektorer i verden, der modtager allerallermest i tilskud, så tror jeg grundlæggende, at det ville være den vedvarende energi, der ville vinde frem, fordi det på den lange bane faktisk giver en bedre tilbagebetaling. Men jeg bliver bare en lille smule rystet. For det ser ud, som om ordføreren tror, at teknologiudviklingen bare bliver drevet af tilfældigheder og ikke af politisk indblanding, og at det, at Danmark er blevet så stor en nation inden for klimateknologi, bare skyldes noget hovsa-hovsa og ikke en bevidst energipolitik i 1980'erne. Er det virkelig det, ordføreren oprigtigt mener?
Ordføreren.
Jeg hørte, at fru Pia Olsen Dyhr var ved at rode sig ud i et synspunkt, der handlede om, at den grønne energi af sig selv ville give en bedre tilbagebetaling, hvis ikke der var noget med afgifter og tilskud. Jamen så er det jo heller ikke nødvendigt at gøre noget, for så kommer det af sig selv. Jeg tror da også på, at de vedvarende energiformer på et tidspunkt vil blive de mest konkurrencedygtige. Det er der ingen tvivl om at de på et eller andet tidspunkt vil. Men det, jeg har noget imod, er det top-down-synspunkt, man har i forhold til det her. For når når noget skal presses igennem, før teknologierne er modne, så bliver de alt, alt for dyre, og derfor har vi en PSO-afgift på 8 mia. kr., som jeg var inde på for lidt siden, hvilket er mange hundrede procent mere end det, man forestillede sig i 2012.
Tak. Næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Vi står midt i en meget alvorlig klimakrise, der kræver en omfattende grøn omstilling af hele vores samfund. Og sådan som jeg lidt hører ordføreren, er dét, at vi politisk tager ansvar for, hvor vores samfund skal bevæge sig hen, en eller anden form for absurd planøkonomi. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det er Liberal Alliances holdning, at vi skal arbejde for de langsigtede klimamål. Lad os bare kigge frem mod 2050, hvor vi skal have et samfund, der stort set ikke udleder CO 2 1½-gradstemperaturstigning. Mener ordføreren, at det er noget, vi bare skal overlade til markedets usynlige hånd, og så skal vi nok nå i mål, og så sker det helt af sig selv? Og mener ordføreren, at over 80 pct. af de fossile brændsler vil blive i jorden, hvis vi bare overlader det til markedet?
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, vi skal overlade det til markedet hundrede procent. Jeg mener, at den måde, vi skal tilrettelægge vores energipolitik på, skal kunne rumme det forhold, at teknologierne konkurrerer på lige vilkår. Og hvad betyder det så? Det kunne betyde, at vi sætter en fast pris på en eller anden CO 2 2 Det er faktisk sådan, at man sætter vindmøller op for ungefær den halve pris i Sverige i forhold til i Danmark. Vi vender tilbage til det igen og igen, og jeg vil sige, at vi jo ikke har noget imod vedvarende energi, men vi har noget imod at tilrettelægge en energipolitik, som gør, at det bliver meget dyrere i Danmark end i andre lande, fordi vi vil bosse en ting igennem, og fordi vi hele tiden skal råbe det højeste tal, hvilket vi også har hørt i debatten her i eftermiddag – den, der råber det højeste tal, er på en eller anden måde inde i sådan en konkurrence om at være det bedste menneske, og det synes jeg er absurd.
Tak. Spørgeren.
Jeg synes, ordføreren her blander tingene lidt sammen. Den ene ting er at sige, at hvis vi skal have et langsigtet mål, er det klogt at have delmål på vejen derhen. Det er uheldigt at nå til 2040 og så pludselig finde ud af, at nu skal vi altså reducere CO 2 Det bliver meget, meget dyrt for hele samfundet. Det tror jeg at ordføreren også vil anerkende. Så er der den anden debat, som ordføreren ligesom rejser som kritikken mod klimamål, og det er, at vi har indrettet energipolitikken forkert. Jeg skal bare forstå det. Er det, ordføreren argumenterer for, en eller anden form for skat på CO 2 For det kunne jo være en måde at korrigere markedet på. Og man kan sige, at de kæmpe skader, som klimaforandringerne forårsager globalt alle mulige steder, også i Danmark, jo ikke er indregnet i den pris, man betaler for de fossile brændsler. Er det det, som ordføreren argumenterer for?
Ordføreren.
Til det første om delmål må jeg bare sige, at jeg ikke er enig i, at man skal tænke lineært og sætte delmål op successivt derudaf for at få den fremdrift, som jeg har hørt at der har været argumenteret for. For det bliver absurd; det bliver alt for dyrt, fordi teknologierne altid overrasker os. Det har historien lært os, og hvorfor skulle de ikke gøre det de næste 50 år? Så det er jeg ikke enig i, for det er en planøkonomisk tankegang. Og så kan jeg ikke huske det sidste spørgsmål. Anden næstformand Det passer fint, for der er heller ikke mere tid.) Nå!
Den næste spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er næppe nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet og Liberal Alliance ikke er så enige om klimapolitikken, men jeg prøver nu at lægge alt det til side og prøver at forstå, hvad det er, Liberal Alliance mener med det her med at lave et udbud. Man siger: Vi vil bare gerne have noget energi, og vi er – i gåseøjne – ligeglade med, om det er biogas eller vind f.eks., for nu betaler vi bare, og så lader vi dem konkurrere. Så kan jeg jo godt forstå, at det ud fra en økonomisk lærebogsargumentation kan være meget fornuftigt. Og det vil hr. Villum Christensen sikkert gerne være. Men det kan bare være lidt bøvlet som energipolitiker, for mener hr. Villum Christensen, at det er lige meget, hvis vi udbyder nogle megawatttimer eller nogle joule, eller hvad det er, om markedet leverer 100 pct. biogas, eller om det leverer 100 pct. vind? Hvordan skal vi planlægge med det? Hvordan skal det passe sammen i systemet? Det er det, jeg ikke er sikker på at jeg forstår.
Ordføreren.
Det er jo ikke nødvendigvis os, der skal planlægge det. Nu prøver jeg at forstå ordførerens tankegang, og den er jo på en eller anden måde sat ind i et planøkonomisk kodeks. I erhvervslivet – jern- og metalbranchen, slagteribranchen, hvad ved jeg – er der masser af brancher, der fungerer, uden at de har statslige planlægningshorisonter. Det her kan jo kun betyde, at man har en branche, der skal vide, hvor mange penge de kan hive op af borgernes lommer i de forskellige år. Det er jo den tilgang, der ligesom ligger her, og det er den, jeg synes at vi skal ud af. Nu kan jeg godt huske spørgsmålet fra før: Vi har heller ikke noget imod, at man sætter en omkostning på CO 2 Den skal bare være generel for alle. Hvis man sviner, er det for os helt fint, at der er afgifter på det.
Spørgeren.
Lad os nu lade være med at gøre det mere karikeret, end det er. Jeg mener det faktisk meget alvorligt, for det er jo ikke lige meget, om der kun bliver bygget vindmøller. Det er et problem, hvis man bare siger, at nu vil man have mest mulig megawatt for pengene, for så ville der, hvis vi gjorde det i morgen, kun blive bygget landvindmøller i Danmark. Men det er smadderbøvlet, for vi har jo brug for noget, vi kan gemme til i morgen. Derfor er det godt, hvis der kommer noget biogas. For vindmøllerne virker som sagt bedst, når der er vind. Derfor siger jeg bare det her som energipolitiker. Det er ikke, fordi jeg ønsker at være planøkonom, men det er jo ekstremt vanskeligt at forestille sig et system uden planlægning. Det svarer til at sige, at folk selv kan købe et tog og begynde at køre, uden at der er nogen, der har lagt skinnerne. Altså, vi er jo nødt til at have et system, som det her skal passe ind i, og så er det ikke lige meget, om alle leverer vindenergi, eller om vi faktisk får en differentiering. Det er det, jeg godt kunne tænke mig at vi gik ind i en seriøs diskussion om i stedet for bare at have sådan et eller andet økonomisk, teoretisk paradigme, der lyder flot, om, at nu skal vi bare have mest mulig VE for pengene. Jeg vil gerne forstå den logik i forhold til en planlægningshorisont, som ikke er villet, men som jeg tror er nødvendig på energiområdet.
Ordføreren.
Jeg tror, at den enkelte borger – eller i hvert fald rigtig mange borgere – er temmelig ligeglad med, hvordan energimikset er, hvis der kommer strøm gennem ledningen i stikkontakten. Det miks kan jeg ikke sige noget om, for det kommer an på, hvilke nye teknologier der udvikler sig på den mest gunstige måde. Vi så det med prisen på solceller, der er faldet, tror jeg, med 80 pct. inden for ganske få år. Det vender jo fuldstændig op og ned på det hele. Derfor skal det ikke være os politikere, der gør det. Det er det, der er hele pointen. Vi er rigtig dårlige til det. Jeg tror ikke, vi nogensinde får 100 pct. biogas. Det er mikset, der giver den bedste forsyningssikkerhed, også i forhold til udlandsforbindelser osv. Jeg tror ikke på nogen bestemt teknologi, men et bredt miks tror jeg man samfundsmæssigt vil have mest fordel af.
Tak. Den næste spørger er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg fornemmer hos ordføreren en modvilje mod det at sætte sig mål og arbejde hen imod dem. Altså, der er i hvert fald ikke en anerkendelse af det som et arbejdsredskab, og det kan jo undre lidt, når Liberal Alliance eksempelvis har den her store, forkromede 2020-plan, som man sådan har gjort meget ud af at profilere. Og jeg tænker jo, at den har man lagt, fordi man også har nogle delmål i den, hvor man siger, at hvis man skal nå det, der for Liberal Alliance er drømmesamfundet i 2020, så er det den gameplan – hvis vi kan sige det på den måde – man skal følge, og den logik synes jeg jo også gør sig gældende på det her område. Jeg vil spørge ordføreren om noget. Vi har for et par måneder siden fået et brev fra bl.a. direktørerne fra Grundfos, Danfoss, Niras, Kamstrup, Krüger og andre store danske virksomheder – og jeg kan desværre ikke sige, fra hvilken dato det er, for de har ikke dateret det – som alle sammen betoner, at de her delmål altså giver en stabilitet. Det er virksomheder, som skal ud at lave store investeringer, og for at de kan have en sikkerhed for de investeringer, er delmål vigtige. Anerkender ordføreren det?
Tak. Ordføreren.
Jeg anerkender det virksomhedssynspunkt, der siger, at hvis man er sikker på at kunne få penge i kassen, altså borgernes penge, i et bestemt antal bestemte år, 10-20 år frem i tiden, så gør man det. Jeg tror da også, jeg ville anbefale sådan nogle delmål til energipolitikere, hvis jeg var sikker på det. Der er da ikke noget underligt i, at man, hvis man har snabelen langt nede i statskassen, synes, det er en rigtig god idé at have sikkerhed for det i rigtig mange år. Sådan ville jeg da også tænke som virksomhed, men det kan de altså ikke i rigtig mange andre brancher.
Spørgeren.
Nu er der jo ingen garanti for, at de her virksomheder vil få noget som helst ud af det, og man kan også vælge at bruge andre teknologier. Men anerkender ordføreren ikke, at al forskning peger på, at det bliver en billigere løsning at sætte ind allerede nu, frem for at vi skal håndtere de klimaforandringer, som vi ved kommer, i sidste øjeblik, og at det rent samfundsøkonomisk giver bedre mening med en kontinuerlig, langvarig indsats?
Ordføreren.
Nej, jeg anerkender bestemt ikke en argumentation om, at man skal gøre noget nu, hvor det er meget omkostningsfyldt. For jeg tror, som jeg sagde før, ikke, at vi har fantasi til at forestille os udviklingen. Jeg ser meget positivt på teknologiudviklingen: Hvorfor skulle der ikke ske et meget stort spring på det her område, som det sker på alle mulige andre teknologiområder? Og så er det jo spild af gode offentlige penge, at vi har bosset en bestemt udvikling igennem for at nå et bestemt delmål. Det er jo så vel at mærke en meget lang horisont, vi har med at gøre.
Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er utroligt, at Liberal Alliance har så meget mod planlægning på en dag, hvor der er vedtaget en finanslov for næste år, og hvor man også har forholdt sig til, hvordan økonomien skal se ud i de kommende 3 år. Og der er som en del af finansloven blevet vedtaget bl.a. en indfasning af afgift på elbiler, som Liberal Alliance har været med i. Det er da i høj grad en flerårig planlægning, som kører der. Det, som jeg hører ordføreren komme tilbage til, er sådan set, at ordføreren er positiv over for den her CO 2 Det vil sige, at ordføreren jo der er inde på en tankebane med, at hvis vi skal nå nogle bestemte mål, skal der være nogle virkemidler. Det kunne være en form for CO 2 Det kan vi hurtigt blive enige om at vi kunne finde et middel til, så vi også fik CO 2 Det kunne være rigtig spændende at få det indfaset. Så jeg vil godt høre, om det er rigtigt forstået, at de her frie markedskræfter altså skal korrigeres med en CO 2
Ordføreren.
Det er måske meget godt formuleret, især hvis vi kan blive enige om, at det er retningen, der er det afgørende, ikke at nå et bestemt tal på et bestemt tidspunkt. Det har jeg aldrig kunnet se det fornuftige i. Men det må gerne være retningsgivende, og det er det jo også, hvis vi siger, at der er noget, vi hellere vil have end noget andet, bare vi sikrer den frie konkurrence. Det er altid det, der vil give den bedste økonomi, frem for at velmenende politikere går ud og udpeger nogle ganske bestemte teknologier. Det er det, jeg mener er håbløst, og det har historien jo også vist. Vi skal jo ikke længere end nogle få år tilbage for at se, at folk spildte i hundredvis af millioner kroner på solceller. Så vi har jo eksemplerne liggende i en perlerække, så vi kan forstå det her synspunkt, men sådan er det jo ikke herinde i Folketinget. Her vil politikerne bestemme langt mere, end deres evner rækker til.
Spørgeren.
Jamen altså de rammevilkår, som vi beslutter politisk, er jo rigtig væsentlige. Det er de jo bl.a. omkring, hvordan vi bruger den vedvarende energi, der produceres i Danmark. Vi står jo i den situation, at vindmøllestrøm i nogle ganske få timer har en negativ pris. I nogle ganske få procent af tiden har den en ekstremt lav pris, og så er der ca. en fjerdedel af tiden, hvor den har en for lav pris, til at vi bare skal sælge den til udlandet, og hvor vi kunne bruge den herhjemme i vores fjernvarmesystem ved at putte den ind i nogle store varmepumper. Jeg vil godt høre ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at der er nogle rammevilkår, som kunne blive bedre, så vi fik mere ud af vores vedvarende energi, som er produceret i Danmark?
Ordføreren.
Bestemt. Det er helt håbløst, at vi har sat så mange vindmøller op, og når så vinden blæser, kan vi ikke bruge energien. Så hælder vi PSO-støtte ned i vindmøllerne og forærer det væk til nordmændene for derefter at købe dyr energi tilbage, når vindmøllerne står stille. Jo, vi har mange paradokser i vores afgiftssystem. Det har jeg været ude at sige rigtig mange gange. Jeg er også enig i, at vi skal have den vindenergi, vi nu har til rådighed, over i varmesystemet, og det får vi ikke, før vi får sat elafgifterne ned. Det er jeg et hundrede procent enig med ordføreren i.
Den næste spørger er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
Jeg kan forstå på hr. Villum Christensen, at Liberal Alliance er meget forarget over, at man pusher penge ud, tror jeg der blev sagt, for at understøtte at nå et eller andet mål, og at det var en helt forkert erhvervspolitik. Derfor vil jeg bare spørge hr. Villum Christensen, hvorfor Liberal Alliance støtter op om at give så meget statsstøtte til landbruget, og at man også støtter op om den her finanslov, hvor landbruget jo skal have 1,5 mia. kr. mere i statsstøtte. Det er vel dobbeltmoral i forhold til det, hr. Villum Christensen lige har stået og sagt.
Ordføreren.
Det kan da godt være, at der er nogle særlige forhold i landbruget i øjeblikket, som kan godtgøre, at man indretter de rammevilkår, landbruget har, på en særlig måde. Vi ved jo, at landbruget i forvejen er hårdt ramt af den miljøpolitik, vi fører, og at man skævvrider det system, alene ved at vi stiller langt større krav i Danmark, end de gør i andre lande. Så rent konkurrencemæssigt står man svagere på en række parametre. Det har sådan set ikke noget at gøre med, at vi står og diskuterer energipolitik i dag, hvor jeg spørger, hvordan vi får vi indrettet det her mest fornuftigt – det gør vi på en mere markedskonform måde, og det tror jeg også den radikale ordfører er enig i.
Spørgeren.
Men dobbeltmoralen driver jo ned af hr. Villum Christensen. Der er åbenbart nogle særlige vilkår i landbruget, der gør, at det skal statsstøttes en masse; det er jo milliarder af kroner. Men når man taler om at gøre noget ved klimaforandringerne, må det offentlige ikke bruge nogen penge. Er hr. Villum Christensen ikke enig i, at Liberal Alliances støtte til massiv statsstøtte af landbruget står i rimelig stor og dobbeltmoralsk kontrast til det, hr. Villum Christensen har stået og sagt her om klimaforandringerne?
Ordføreren.
Hvis man kunne tage hinanden i hånden på tværs af landene og sige, at der ingen støtte skal være til landbrug nogen steder, så tror jeg faktisk, at dansk landbrug ville have det rigtig godt. Og jeg ved også, at de helst så, at man kom helt ud af hele det her støtteregime. Så mit generelle synspunkt er: Lad os få styret så lidt som muligt – det tror jeg er gået op for de fleste – også inden for landbruget. Jeg har ikke noget særligt ønske om, at erhvervet skal støttes på kryds og tværs. Jeg synes, vi har en fælles opgave i at få så effektiv en økonomi som muligt, og det er ved at holde fingrene væk fra erhvervene.
Den næste spørger er hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Joh, men et er jo landbrugsstøtten, og det er et EU-spørgsmål – der tror jeg at selv den siddende regering er enig i, at man principielt burde udfase den. Noget andet er den finanslov, der blev vedtaget her ved mødets begyndelse i dag, hvor man jo helt konkret – ikke via landbrugsstøtten, ikke via de internationale regler – men op af kassen, finansieret af danske skatteydere, tilgodeser et bestemt erhverv. Det er hr. Villum Christensen ikke bare medvirkende til ved at stemme for, det er jo Liberal Alliances udtalte politik. Så tilbage står spørgsmålet: Hvorfor er det, at man har én erhvervspolitik i forhold til landbruget og en anden i forhold til energisektoren?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at det er lidt vigtigt at trække proportionerne op i det her. Vi kan se for os, at vi har nogle sektorer, hvor man producerer strøm. Ude på markedet kan vi få strøm til 10-15 øre en stor del af dagen. Sætter man vindmøller op, koster den mellem 80 øre og 1,05 kr. Det er jo massiv støtte til nogle bestemte sektorer, meget selektiv støtte. Når man går ud i hele brancher, synes jeg, at vi er ovre i de mere generelle rammevilkår, frem for at man målretter det. Jeg synes, det mest problematiske er, når man går ud og målretter sin specifikke støtte til det ene eller det andet. Det går jeg ikke ind for. Men samlet set synes jeg bestemt at vi skal reducere den erhvervsmæssige støtte generelt set.
Spørgeren.
Nu tror jeg, at det meste af den erhvervsstøtte, der gives, i virkeligheden gives ret specifikt. Alle de ordninger, der er, er jo lavet med et eller andet bestemt formål for øje, og en af de største klumper er landbrugsstøtten. Men et spørgsmål står bare stadig væk ubesvaret hen. Når man i dag med en finanslovsaftale har fået vedtaget en endelig finanslov for 2016, hvor man på Liberal Alliances foranledning bruger masser af skattekroner på landbruget, som i forvejen er en af de mest støttede brancher, så er det vel lige præcis, fordi man har udvalgt sig én branche, som man synes er særskilt støtteværdig, og det er vel så bare et spørgsmål om – ikke om man ønsker at vælge eller ikke at vælge – men at man foretrækker landbruget frem for energisektoren.
Tak. Ordføreren.
Jeg mener, at landbrugets rammevilkår i Danmark er vanskeligere end i andre lande, hvilket jeg sagde før. Og skal man gå efter en eller anden lighed på det område, da det er meget konkurrenceudsat, så er det vel en af de måder, man kan gøre det på. Og jeg synes, det er noget helt andet end at gå ud at vælge og sige, at vi vil give præcis så mange øre pr. kilowatttime til en bestemt type teknologi. Jeg ved ikke, om jeg kan forklare det grundigt nok, men det bredere sigte er noget andet end det meget selektive – og helst så jeg, at man reducerede så meget erhvervsstøtte som overhovedet muligt.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Vi går videre til ordføreren for Alternativet, hr. Christian Poll.
Vi er i Alternativet så glade for, at vi nu har fået en global klimaaftale med et klart mål om at stræbe efter ikke at øge den globale temperatur mere end 1½ grad. Det er virkelig altafgørende med sådan en målsætning, at vi, som det smørhul vi er i Danmark, skal arbejde hårdt for at bidrage til opfyldelsen af sådan et mål. Den globale klimaaftale betyder, at vi både i 2018 og i 2025 og i 2030 skal revurdere og opjustere vores mål for at bidrage til opbremsningen af de globale temperaturstigninger. Derudover står Danmark yderligere til gennem byrdefordelingen i EU at blive pålagt at reducere udledninger fra den ikkekvotebelagte sektor med op til 39 pct. inden 2030. Derfor undrer det os i Alternativet, at regeringen nedjusterer ambitionsniveauet for deres reduktionsbidrag og samtidig præsenterer en finanslov, et vækstudspil og en landbrugspakke, der tilsammen giver en årlig udledning på op til 1,7 mio. t CO 2 Dette gør regeringen nu, hvor vi stadig også økonomisk kan have gavn af at tænke langsigtet og stort for at opnå en rettidig grøn omstilling i Danmark, og det er i den grad uforståeligt for os i Alternativet. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvor vil regeringen egentlig gerne se Danmark, ikke bare når regeringstiden er udløbet, men om 10 år, 15 år? Hvad er ministerens langsigtede vision for den bæredygtige omstilling af vores land? Hvad er det for et land, vi vil skabe i fremtiden? Den nye energifremskrivning fra Energistyrelsen efterlader rigeligt med råderum til at lægge en ambitiøs linje mellem 35 pct. og 44 pct. i 2020, specielt når vi bliver nødt til at revurdere vores massive brug af ikke-CO 2 Og vi skal selvfølgelig også have en ambitiøs målsætning for 2030, som reelt sætter en høj reduktionsstandard, der omfatter ikkeudledende faktorer, specielt de særlig udfordrende ikkekvotebelagte sektorer. Vi håber meget, at ministeren kan følge rationalet i at tage ansvar og tænke langsigtet, når det kommer til at gøre vores levevis og vores samfund langt mere bæredygtigt.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører. Den næste, der får ordet, er ordføreren for Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
Jeg synes, den regering, vi har fået, er det, jeg kalder en ingentingsregering. Man har ikke rigtig nogen mål og ambitioner for, hvad der skal ske, og det gælder ikke kun her på klima- og energiområdet. Det gælder også, hvad skattetrykket skal være, eller hvad der skal komme af arbejdsudbud for at løse virksomhedernes udfordring med arbejdskraft, eller hvor man vil ende med forskningsmidler, eller hvad det kan være. På klima- og energiområdet har man jo droppet stort set alle de mål, som SR-regeringen havde, om, hvor meget vi skal reducere klimabelastningen, hvornår naturgassen skal være udfases, så vi kan få grønne gasser i stedet for, og hvornår vi skal væk fra kul – og alt muligt andet. Der er sådan set ikke rigtig nogen mål i den klimapolitik, der er. Der er et langsigtet mål, som man ikke rigtig har nogen visioner om eller holdninger til hvordan man bevæger sig hen imod. Det synes vi er ærgerligt, og vi synes også, det er ærgerligt – når der nu i går kom nogle nye tal, der viser, at det ser ud til, vi når den her 40-procentsmålsætning, vi har diskuteret meget – hvorfor man så ikke griber muligheden og siger: Top, så kan vi jo godt nå 40 pct.s reduktion og holde fast i det, så man ikke i de kommende år vedtager noget, der går den anden vej. Det synes vi er ærgerligt, og i modsætning til, hvad hr. Thomas Danielsen fra Venstre sagde, tror vi ikke på, at det gavner investeringerne. Jeg fik hr. Thomas Danielsen til at svare, at Dansk Industri er tilfredse med finansloven, men Dansk Industri investerer jo ikke i energiproduktion. Dem, der er inden for energiproduktion, siger: Hvad er det for rammevilkår, der kommer til at gælde? Bl.a. Dansk Fjernvarme og Foreningen Danske Kraftvarmeværker siger, det er et ret stort problem, at vi ikke kan sætte os ned og lave de her delmål, de her målsætninger og den politik, der ligger bag, f.eks. når det kommer til afgifter og tilskud ikke mindst til at få mere vedvarende energi i fjernvarmen. Det synes vi er ærgerligt, og vi vil selvfølgelig blive ved med at forfægte fra Radikale Venstres side, at man skulle sætte sig nogle af de her mål.
Tak til den radikale ordfører. Ordføreren er aftrådt. Jeg ser ikke SF's ordfører i Folketingssalen, så vi går videre til den konservative ordfører, fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Før jeg bliver mere konkret med hensyn til de danske klimamål, vil jeg godt have lov til at bruge par minutter på at uddybe, hvorfor jeg og Det Konservative Folkeparti mener, at det er så vigtigt at sætte sig ambitiøse klimamål og arbejde for at opfylde dem. Som konservative betyder kontrakten mellem generationer meget for os. Der går en lige linje af ansvar fra vores afdøde forfædre til dem, der er på jorden i dag, og til de børn, der fødes i fremtiden. Generationskontrakten er ikke noget smart buzzword, som en eller anden reklamemand har fået en formue for at opfinde. Det er konservativt arvegods formuleret af Edmund Burke. Generationskontrakten bør jo gennemsyre alt det arbejde, vi laver her i Folketingssalen: Når vi kæmper for at holde statsgælden nede for at efterlade en sund økonomi til de kommende generationer, når vi forsker osv. Det er med dem i mente, at vi arbejder her i Folketinget. Hver generation har haft sin manddomsprøve. Nogle har kæmpet i krige for dansk selvstændighed, andre har kæmpet for vækst, velstand og udviklingen af en velfærdsstat. Hver en kamp har været vigtig, men ingen kamp har været vigtigere end den, vi står over for, nemlig kampen for klimaet. For mere end 50 år siden talte den konservative finansminister Poul Møller om, at fremtidens væsentligste problem bliver røg, støj og møj. Han fik ret. Kampen for klimaet og kommende generationer har altid været konservativ. Det er ikke længe siden, at frygten på grusom vis indtog Paris. Men i sidste weekend blev Paris symbolet på håb, da verdens ledere lod fællesskabets fremtid vægte højere end kortsigtede egeninteresser. Verden fik sin globale klimaaftale. De direkte tv-billeder fra Paris var rørende og historiske, og det var tydeligt, at forløsningen efter 20 års klimaforhandlinger var enorm. Sydafrika, der rammes hårdt af klimaforandringer, tog ordet under den afsluttende plenarforsamling og brugte lejligheden til at citere Nelson Mandela. De sagde: Når du har besteget et bjerg, så opdager du, at der venter flere. Og de har fuldstændig ret. Verdens ledere er ikke færdige med at bestige bjerge. Faktisk har man kun lige rundet den allerførste bakketop. Man skal ikke nedgøre værdien af, at så mange lande kunne enes om målsætningen om at holde temperaturstigningen på maks. 1½-2 grader over det præindustrielle niveau, men ambitioner, hensigtserklæringer og skåltaler flytter ikke bjerge, og der skal lægges en slagplan for, hvordan målene kan nås. Og med de planer, som verdens ledere har præsteret indtil nu, vil vi fortsat opleve temperaturstigninger på mere, end hvad vi kan håndtere. Derfor er det tvingende nødvendigt, at den ambitionsmekanisme, som er en del af Parisaftalen, og som skal sikre, at landene får revideret deres planer, kommer fuldt ud i funktion og bliver overholdt af alle. Dermed har de nationale klimamålsætninger og arbejdet med at opfylde dem en central rolle i den nye buttom-up-baserede klimaaftale. I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om nationale klimamål. Det giver en retning for omlægningen af energikilderne. Det giver sikkerhed for grønne investorer, og det bidrager til flere grønne danske jobs. Derfor stemte vi også for klimaloven sammen med den tidligere regering, som betød, at vi vedtog et CO 2 i 2020, og jeg siger op til, fordi vi havde det forbehold, at det ikke måtte koste danske arbejdspladser. Det er der heller ikke noget der tyder på at det vil komme til at gøre, og de fremskrivninger, der kom forleden, viser jo, at vi formentlig er noget tættere på, end hvad vi tidligere har antaget. 2020 er lige om hjørnet, og derfor bør vi også allerede nu begynde at kigge frem mod 2030 og bør ligesom Tyskland få et nationalt dansk reduktionsmål for 2030. Vores langsigtede mål er 2050. Her skal Danmark være uafhængigt af fossile brændsler og have lavet en total grøn omlægning. Frankrig rundede klimamødet af med endnu et Mandelacitat. Det lød: Det synes altid umuligt, indtil det er gjort. Lad det håb, som Paris har givet os, styrke os i troen på, at det umulige er muligt. Det skylder vi de kommende generationer.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil gerne kvittere for en flot tale fra den konservative ordfører, og jeg har egentlig bare et meget simpelt spørgsmål: Står Det Konservative Folkeparti stadig væk fuldt og helt bag målsætningen om 40 pct. CO 2
Ordføreren.
Det Konservative Folkeparti stemte for klimaloven, hvor vi indførte et mål om 40 pct. CO 2 Der er ikke vedtaget nogen ny lov siden dengang, så det mener vi stadig væk bør være retningslinjen.
Spørgeren.
Er Det Konservative Folkeparti enig med mig i, at en mindretalsregering altid skal navigere efter et folketingsflertal, og at der i det her tilfælde stadig væk er et folketingsflertal for en CO 2 reduktion i 2020?
Ordføreren.
Der er stadig væk et flertal i Folketinget, som mener, at vi skal stræbe efter at reducere vores CO 2 i 2020. Det var der før valget, og det er der stadig væk efter valget. Det er der som sådan ikke noget der er ændret på.
Den næste spørger er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg kan forstå, den konservative ordfører havde været ude i Børsen og fortælle, at ministeren var pinlig, og sådan nogle ting, fordi det viste sig, at vi når de 40 pct., før vi havde regnet med det. Hvad synes ordføreren er mest pinligt: at råbe og skrige op om, at man siger 37 pct., der reelt er 40 pct. og ikke 37 pct.? Hvad er mest pinligt: at lave en masse ballade over noget, der ingen mening giver substantielt, og som er ren symbollovgivning, eller det forhold, at ministeren foretager en status, hvor det viser sig at stå bedre til, end det gjorde for et år siden? Hvad er mest pinligt?
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne svare Liberal Alliances ordfører på. Det, der er pinligt, er, at ministeren gik ud på forsiden af Børsen og hamrede ekstremt hårdt til Det Konservative Folkeparti og sagde, at målet om 40 pct. reduktion ville være hamrende dyrt og stort set var umuligt at opnå. Der blev peget på, hvor mange arbejdspladser det ville koste. Dengang sagde vi fra konservativ side: Skal vi nu ikke vente og se de seneste tal, som kommer ved udgangen af året? Det mente ministeren åbenbart ikke der var den store grund til, for han må jo have været meget sikker i sin sag. Derfor synes jeg nu, det er pinligt at se, at ministeren åbenbart ikke havde grund til at være så sikker i sin sag og slet ikke til at gå ud på forsiden af Børsen med sådan nogle postulater.
Spørgeren.
Det viser jo netop, at man ikke har taget hensyn til de ekstra indsatser. Man snakker slet ikke om de ekstra indsatser for at komme fra de 37 pct. til de 40 pct. Det er dem, man må forholde sig til. Så længe man mener, det er 37 pct. og man vil nå 40 pct., skal der sættes flere vindmøller op, flere biogasanlæg, og hvad ved jeg, og det koster x antal kroner. Det går jeg ud fra er fuldstændig logisk. Det jo det regime, vi er i. Så jeg begriber ikke, at man kan udstille det her som en gang nonsens, for det siger da langt mere om, at det er nonsens at gå efter et tilfældigt tal, når vi aldrig rigtig ved, hvad det tal er. Altså, en politik, der bare er baseret på nogle tal, synes jeg er uhensigtsmæssig. Det sagde jeg også i min ordførertale. Så jeg synes, man skulle passe på med at bruge ord som pinlig, når det er ens egen sag, der nærmest er absurd.
Tak. Ordføreren.
Jeg er enig med Liberal Alliances ordfører i, at der er en meget stor usikkerhed omkring de her tal, og derfor synes jeg også, man skal passe på med at smide dem på forsiden af avisen og banke andre oven i hovedet med dem og påstå, at deres ambitioner er umulige. Det var derfor, jeg sagde, at jeg syntes, det var pinligt.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for at bringe det globale udsyn fra Paris ind i Folketingssalen. Det tror jeg at vi indimellem har brug for, når vi ligesom skal forstå, hvorfor det er, vi tager nogle særlige tiltag, og hvorfor det er, vi sætter mål, som peger lidt frem i tiden, mål, som måske kunne gå helt frem til 2020. Jeg syntes, det var glædeligt at høre, at ordføreren bekræftede, at De Konservative fortsat er med på et mål om en 40-procents-CO 2 Jeg er godt klar over, at der er det her dilemma med, at det ikke må koste arbejdspladser, og jeg har masser af forslag til, hvordan det kunne nås. Men jeg synes også, det er værd at overveje, om vi kunne brede debatten ud, og i hvilket omfang vi kunne inddrage pensionskasser, kommuner, boligforeninger og andre dele af civilsamfundet, for jeg tror, at vi har et eller andet momentum oven på klimatopmødet, hvor vi sammen med aktører i civilsamfundet kan noget mere. Jeg vil godt høre, om De Konservative er enige i de overvejelser.
Værsgo til ordføreren.
Det synes jeg er nogle interessante overvejelser. Jeg er enig i, at der er et momentum oven på Parismødet. Vi ved jo, at der er masser af virksomheder, som er med på den her dagsorden, og som ønsker at foretage investeringer, også pensionskasser osv. Jeg synes heller ikke, vi må glemme borgerperspektivet i det her. Altså, vi må ikke glemme det personlige ansvar, vi også hver især har. Jeg er godt klar over, at det måske ikke flytter det store i det store klimaregnskab, men jeg tror, det er ret afgørende, at vi også er bevidste om, at vi hver især har et ansvar i forhold til klimaudfordringerne.
Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Tak. Det er korrekt, at det enkelte menneske også har indflydelse med sin indkøbskurv, på sin cykel, og når man vælger den ferie, som man synes man har råd til, eller som man synes man vil belaste kloden med. Det er jo fint at køre oplysningskampagner om den slags, og man kan lovgive om noget. Men jeg synes, vi har en stor forpligtelse til at sætte nogle rammer, som er til at operere efter som kommune, som energiselskab eller som boligforening. Så jeg synes egentlig, at vi som politikere skal have det største fokus på, hvad det er for nogle rammer, vi fastlægger. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at vi burde prøve at finde en køreplan for, hvordan vi kan inddrage flere aktører i den videre proces.
Værsgo. Så er det ordføreren.
Jamen det synes jeg lyder meget spændende, og jeg vil godt høre lidt nærmere om, hvad det er for nogle tanker, spørgeren har gjort sig i forhold til det. Jeg har ikke nogen masterplan på det papir, jeg står med her, men jeg synes, det er oplagt at få involveret så mange aktører som overhovedet muligt i det her arbejde. Så det kan vi meget vel tale videre om bagefter.
Så er det hr. Christian Poll. Værsgo.
Tak for det. Det er lidt i samme tråd. Der har jo været meget snak i dag om, at vi er i fuld gang i energisektoren, men nu kommer der f.eks. en landbrugspakke her, som ser ud til at skubbe os lidt tilbage. Hvordan tænker ordføreren og ordførerens parti at man kunne gå i gang med at få landbrugssektoren og transportsektoren og de andre ikkekvotebelagte områder med ind i det her klimaarbejde?
Værsgo.
Jeg vil nødig sige alt for meget i forhold til landbrugspakken, for der er stadig væk forhandlinger i gang. Men jeg kan sige så meget, at vi er optaget af, hvilket CO 2 Hvad angår de ikkekvotebelagte sektorer, ved vi jo, at vi får forpligtelser fra EU, og vi ved, at de kommer til at ligge i den høje ende. Så det er jo indiskutabelt, at vi skal til at se på de elementer også. Særlig i transportsektoren må vi jo sige at vi har udfordringer. Jeg ser nogle spændende tanker i hele Maabjerg Energy Concept derovre, som jeg også håber vi kan få drøftet nærmere her i Folketinget.
Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil egentlig starte med at takke ordføreren for Det Konservative Folkeparti, for jeg synes, det var meget rart at få det globale perspektiv ind i debatten, men måske også nogle af de betragtninger, der kommer fra nogle af de udviklede lande. Så jeg må sige, at jeg lige følte, at loftet lettede en lille smule. Det var dejligt. Der er ingen tvivl om, at der var lys og jubel i Paris, da man endelig fik indgået en aftale. Nogle af os, der har fulgt klimaforhandlingerne i de mange år, de har varet, følte, at det næsten var helt umuligt, at det skulle kunne lade sig gøre at få en juridisk bindende aftale, og det var jo det, vi kom i mål med. Klimaforpligtigelsen har vi jo ikke kun over for erhvervslivet, selv om der er store erhvervsinteresser på spil, ikke mindst i Danmark. Det har sådan set store konsekvenser for dansk erhvervsliv, at man har lavet en juridisk bindende aftale i Paris, for det betyder, at landene skal i gang med at investere for at de nå mål i 2020, 2025 og 2030, som de selv har bundet sig op på. Det vil betyde nye eksportmuligheder for danske energivirksomheder, ikke kun dem, der leverer til den vedvarende energi, men også i sektoren for energibesparelser. Det er jo, når man finder ud af at lave bedre vinduer; det er, når man putter bedre pumper i systemet osv. osv. Det er der mange danske virksomheder der vil få gavn af. Men vigtigst af alt er jo den forpligtigelse, vi har over for vores børn og børnebørn til at efterlade en planet i samme stand, som vi har modtaget den i. Tænk, hvis man lånte et eller andet af sin nabo: Så ville man aldrig komme tilbage med det, i hvert fald ikke uden at være en lille smule skamfuld, hvis man havde ødelagt det eller det var knækket eller på anden måde havde lidt skade. Og det er jo lige det, vi gør i øjeblikket over for vores børn og børnebørn, hvis vi ikke tager ansvaret på os. Så, jo, jeg var glad den lørdag, da der blev landet en aftale i Paris. Vi skal bare også huske, at det, Paris så tvinger os til, er for det første ikke kun at forholde os til 2-gradersmålsætningen, men faktisk 1½-gradsmålsætningen. Paris forpligtiger os for det andet også til at kigge på det hvert femte år og ikke kun hvert tiende år, som der er lagt op til i EU's forpligtigelsesplaner. Der skal leveres 5-årsevalueringer; det er den mekanisme, der ligger i aftalen fra Paris. Så er den juridisk bindende. Den stiller krav om klimafinansiering, hvor Danmark jo ellers er gået i den modsatte retning. Den stiller krav om 100 mia. dollars og skrues op efter 2020. Så det er jo nogle bindinger, som også binder det danske Folketing og den danske regering. Jovist er Danmark kommet langt, men vi skal jo bidrage til EU's mål både i 2025 og 2030. Og der synes jeg regeringen stadig væk mangler en forklaring eller et bud på, hvad det så skal være: Hvad er det, vi kommer til at forhandle om i EU? Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF meget klart siger, at vi ønsker et mål for 2030 på 55 pct. Vi er på 40 pct. i 2020, vi kan godt nå 55 pct. i 2030, og så må vi diskutere, hvad det så skal være i 2025. Men vi bliver nødt til at sætte nogle klare mål. Det er ikke tilfældige tal, som folk har forstået på den her talerstol tidligere, det er jo netop for at sikre en ordentlig investeringsmulighed for dansk erhvervsliv, men det er også for at træffe de rigtige valg i god tid. Det er sådan set god samfundsøkonomi; det er ansvarlig økonomisk forståelse, at man ikke hopper fra tue til tue, men har det lange sigte for øje. Så har Danmark også en forpligtelse på klimaområdet i forhold til klimafinansieringen. Vi har sådan set spillet ud med, at vi vil give 500 mio. kr. om året i klimafinansiering, men nu har vi skruet ned. Sidst, vi havde diskussionen om det her, var jo i går i forbindelse med finanslovsdebatten, og der blev det jo meget tydeligt sagt, at vi snakker om 375 mio. kr. Så vi skruer ned på de ambitioner, vi ellers tidligere har meldt ud, og derfor leverer vi ikke på vores forpligtigelse. Det mest interessante – og der, hvor regeringen jo virkelig skal frem i skoene – er spørgsmålet om den ikkekvotebelagte sektor. Det er jo ikke korrekt, at landbruget ikke skal bidrage. Det er jo ikke korrekt at sige, at transportsektoren ikke skal bidrage. Det er jo det nye fra Paris. Og det bliver en interessant diskussion, hvordan vi får transportsektoren til at levere et mål. En af de ting, man afskaffede i finansloven, var jo netop, at man kunne køre mere grønt erhvervsmæssigt. Det kan godt være, at det lyder en lille smule sådan »nåh, hvad bidrager det med?«, men det bidrager jo med flere tusinde tons, hvis folk bare erhvervsmæssigt kører mere grønt. Mange virksomheder er allerede gået i den retning, fordi de kan se, at det betyder noget på bundlinjen. Man kunne for den sags skyld også afskaffe landbrugstjekkene, og sidst, men ikke mindst, kunne man afskaffe forsikringsordningen på geotermi. Det var tre ting, der alle sammen bidrog til at gå den rigtige retning; nu går vi i den forkerte retning i den her finanslov. Så jeg synes, vi stadig væk mangler at diskutere nogle ambitioner for den danske opfølgning på målene. Vi kan noget, vi burde gøre noget. Og vi kunne jo starte med sige til regeringen, at vi forventer, at der kommer en afgiftsanalyse, der gør, at det bliver nemmere at bruge el frem for biomasse. Det vil være et skridt i den rigtige retning. Men jeg vil gerne takke forespørgerne for forespørgselsdebatten. Jeg synes, det har været afgørende, at vi har fået svunget os lidt op til loftet, men også at vi er kommet helt ned og har diskuteret konkret, hvad regeringens prioriteter så er.
Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Nu havde jeg den måske naive forestilling, da jeg hørte, at vi nu har konstateret, at vi er nået frem til en reduktion på 40 pct. i 2020, at SF ville være godt tilfreds med det og ville synes, at det var rigtig godt, for det troede jeg var målsætningen. Men jeg kan forstå, at SF synes, at vi bare skal køre videre i det spor og have endnu større reduktioner. Det er så en politisk holdning, som SF kan have. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan SF synes vi skal nå de højere mål. Står SF stadig væk bag det her virkemiddelkatalog, som den regering, som ordføreren var en del af, for et par år siden fremlagde? Der opererede man bl.a. med at nedsætte hastigheden på motorvejene for at fremme klimaet. Eller vil man af hensyn til klimaet reducere befordringsfradraget, så det bliver besværligere for folk, der har langt til arbejde, at transportere sig til deres arbejdsplads? Eller vil man af hensyn til klimaet lægge højere afgifter på brændstof til folks køretøjer? Er det den vej, som SF ønsker at gå? Er det det, som man jo fremlagde for få år siden, da man sad i regering, som man stadig væk bakker op om?
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg bliver en lillebitte smule varm om hjertet, når jeg hører Dansk Folkeparti sige, at det er godt, at vi kan nå 40 pct. i 2020. Det lyder næsten, som om Dansk Folkeparti nu også mener, at det er en god idé at nå 40 pct. i 2020. Det håber jeg, for så er der jo en bred politisk enighed i Folketinget om, at vi skal nå 40 pct. i 2020. Men det slutter ikke der. Jeg ved jo, at Dansk Folkeparti også løbende har en god kontakt med dansk erhvervsliv og også derfor ved, at de gerne vil have nogle sikre rammevilkår. Jeg har for nylig haft fornøjelsen af at være i debat med Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker, hvor ordføreren netop sagde, at det er vigtigt med brede aftaler for at sikre stabiliteten på det her område. Derfor har vi meget klart meldt ud fra SF's side, at vi mener, at vi for 2030 skal have et reduktionsmål på 55 pct. Det er muligt at nå. Du nævner nogle af elementerne i virkemiddelkataloget. Jeg har nævnt nogle andre. Jeg nævnte bl.a. geotermi, jeg nævnte spørgsmålet om erhvervsmæssigt at køre grønt, og jeg nævnte landbrugstjekket – for nu at nævne nogle af de elementer. Jeg vil gerne nævne et element mere, nemlig at bygge to havvindmølleparker og beslutte det inden 2020.
Tak for det. Man må ikke bruge direkte tiltale over for medlemmerne. Værsgo til hr. Mikkel Dencker.
Jeg kan da bekræfte, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er vigtigt, at der på det her område er nogle aftaler, som af hensyn til erhvervslivets investeringssikkerhed er ret brede. Det er rigtigt. Men det, jeg egentlig spurgte om, og det, som jeg ikke fik svar på, er, om SF stadig væk mener, at man af hensyn til CO 2 2 2
Så er det ordføreren.
Jeg kan svare nej til alle tre spørgsmål fra hr. Mikkel Dencker.
Hr. Thomas Danielsen, Venstre, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge ordføreren til det faktum, at ordføreren var ude med sådan en meget hård kritik af regeringens vækstudspil og finanslovsudspil, fordi man udleder mere CO 2 2 I den forbindelse vil jeg gerne spørge: Hvad er det, der er sket siden 2013, hvor ordføreren selv var minister i regeringen? Dengang præsenterede man et vækstforslag, hvorefter der faktisk udledtes nogenlunde det samme, som der vil blive ifølge det, den nuværende regering lige har præsenteret? Hvad er det, der er sket siden 2013, hvor den regel jo ikke gjaldt på samme vis, som den åbenbart gør i dag, hvor man sidder i opposition?
Værsgo til ordføreren.
For det første vil hr. Thomas Danielsen have noteret sig, at den vækstplan, som ordføreren henviser til, nemlig vækstplan II, blev vedtaget, efter at SF trådte ud af regeringen. Jeg var selv forhandler i Finansministeriet. Det siger jeg bare for at understrege, at vi ikke sad i regering. Men kravene gælder – både i forhold til tidligere vækstplaner, men også i forhold til nuværende vækstplaner. Jeg noterer mig, at finansministeren i et svar meget tydeligt siger, at på baggrund af finansloven vil man udlede 600.000 t yderligere. Og det synes jeg bestemt er kritikværdigt; det synes jeg bestemt.
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. Ja, det var i 2013. Nu er man kommet i opposition, og så er der kommet andre boller på suppen, også i forhold til det, man hører ordføreren slå på, nemlig at vi gør alt for lidt for transportområdet – et af de vanskeligst stillede områder. Der er det jo sådan, at ordføreren, da hun selv var transportminister, kunne have taget nogle initiativer. Man kunne have sænket billetprisen på offentlig transport, hvilket kunne have motiveret flere til at tage den offentlige transport. Jeg tror endda også, at det var noget, man gik til valg på, altså havde med i sit valgprogram. Men hvad var årsagen til, at alle de her gode grønne initiativer ikke skulle føres ud i livet, dengang ordføreren havde beføjelserne til det og muligheden for det?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Tusind tak for det, vil jeg sige til hr. Thomas Danielsen. Jeg noterer mig, at hr. Thomas Danielsen nok ikke har fulgt klimaområdet på det tidspunkt. Men noget af det, der bl.a. skete i Transportministeriet, mens jeg var transportminister, var jo netop, at man nedsatte et grønt udvalg til at kigge de forskellige muligheder, der er på klimaområdet, igennem. Det udvalg skulle jo have barslet med noget netop nu, men den nye regering har valgt at lukke det ned og valgt, at de nye klimaambitioner på transportområdet ikke må stilles til skue for offentligheden. Det synes jeg sådan set er tankevækkende. Det er en klar erklæring om, at man ikke har grønne ambitioner i den nuværende regering. Derudover vil jeg sige, at S, SF og R jo sænkede billetpriserne med 20 pct. Det var jo netop ud fra ambitionen om at få flere mennesker over i den kollektive trafik og at få flere til at stille bilen.
Tak. Så er det hr. Villum Christensen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, og det var til det her med de mange nye vindmøller. Jeg kan forstå, at ordføreren forestiller sig to nye vindmølleparker, det var et eksempel, og vi ser jo også, at konkurrencen om at få de højeste tal frem, fortsætter fint. Gad vide, hvad det kan ende med, hvis vi nu kører videre med debatten til kl. 12 i nat. For nu er vi altså oppe på 55 pct. og så endnu flere vindmøller og endnu flere arbejdspladser. Det har vi jo hørt så mange gange. Jeg kan huske, at vi, da vi havde den røde regering, ville lave forskellige vækstpakker. Og det, der var kendetegnende i forhold til energipolitikken, var, at vi skubbede opførelsen af nogle vindmølleparker for at skabe vækst, for så fik vi finansiering til at nedsætte nogle skatter og nogle afgifter. Hvordan kan man få vækst ved både at sætte flere vindmøller op ude på havet og ved at undlade at sætte flere vindmøller op ude på havet? Er det sådan en særlig SF-logik eller en særlig tryllemani, man har på det her område, når det hedder energipolitik og beskæftigelse?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg fornemmer, at de i Liberal Alliance er lidt kede af, at de ikke deltager i energiforhandlingerne. For det var jo netop i energiforhandlingerne, man valgte at udsætte Kriegers Flak med et år. Og begrundelsen for, at man udsatte det med ét år og ikke bare sådan i al evighed, men ét år, var, at der allerede på det tidspunkt blev bygget rigtig mange vindmølleparker, og at det gav mening i forhold til arbejdskraften, altså at der simpelt hen skulle være tilgængelig arbejdskraft. Så det gav sådan set god økonomisk mening. Og SF er i modsætning til Liberal Alliance meget optagede af det dér med samfundsøkonomien. Vi mener, at man skal investere der, hvor det giver mest samfundsøkonomisk effekt. Derfor er det også oplagt, at vi i Folketinget allerede nu begynder at beslutte, at vi skal investere i to nye havvindmølleparker. Det er jo ikke nogle, der skal bygges i morgen eller i overmorgen, men vi skal fortsætte ambitionerne, som ligger. I energiforhandlingerne er der jo netop lagt op til, at vi skal begynde at diskutere de næste havvindmølleparker, og jeg vil gerne melde klart ud, at det forventer SF at vi kommer til at diskutere i energiforligskredsen inden 2020.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Og så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak til formanden. Jeg vil også godt benytte lejligheden her til at takke for en god debat og et kæmpestort engagement. Man oplever jo, når man hører ordførererne på det her område, at er der en debat, hvor der er et stort engagement, så er det ikke mindst, når vi diskuterer fremtidens klima, og tak for det. Jeg synes faktisk, det har været en god og konstruktiv debat, og jeg vil også godt takke for de mange indlæg. Så kunne man måske godt på en dag som den her glæde sig lidt over, hvor godt det faktisk går for den danske klima- og energipolitik. Hvis man kigger lidt på tallene i basisfremskrivningen, som vi fik i går, så er der jo faktisk god grund til at smile og måske på en dag som den her også alle sammen være rigtig glade, for det skyldes jo ikke mindst, at vi i et meget bredt flertal her i Folketinget i 2012 har vedtaget en meget, meget ambitiøs klima- og energipolitik frem mod 2020. Da vi indgik aftalen, var vi jo alle sammen glade, og der var stor tilfredshed, og vi jublede over, hvad det var for ting, der stod foran os, og hvor langt vi ville nå på en række områder. Når man på en dag som den her lige kigger ned over oversigten, kan man jo f.eks. glæde sig over, at vi, da vi lavede aftalen i 2012, alle sammen jublede over, at vi ville nå 35 pct. CO 2 mere, end vi er forpligtet til i EU. Nu kom tallene i går, og de viser, at vi når 40 pct., og det kan der være grund til at glæde sig over. Da vi indgik energiaftalen, regnede vi med at nå 35 pct. vedvarende energi i 2020, men vi når 40 pct. vedvarende energi i 2020. Da vi indgik energiaftalen, var forventningen, at 50 pct. af elforbruget ville være baseret på vindenergi, men vi når 54 pct. i 2020. Jeg må sige, at vi på alle parametre når langt længere end forventet. Jeg vil også godt sige, at det var baseret på bred enighed her i Folketinget, og jeg er faktisk meget, meget glad for, at vi har brede forlig på energiområdet, som omfatter stort set hele Folketinget. Det giver sikkerhed for, hvad det er for rammer, der gælder for klima- og energipolitikken. Man kan godt sige, at den måske er blevet en anelse dyr, det vil jeg godt medgive, og det vil jeg også godt medgive Liberal Alliance. Derfor er det måske også meget godt, at vi dér har en vagthund, som en gang imellem måske ikke bjæffer, for det er så voldsomt sagt, men gør opmærksom på, at vi også skal tænke på, at der også er en pris forbundet med den grønne omstilling. Men når man kigger på retningen, kan man se, at det går den rigtige vej. Danmark er – og det oplevede jeg også selv i forbindelse med klimatopmødet – ganske, ganske centralt placeret. Næsten uanset hvilken statistik man kigger på, er Danmark blandt de lande i verden, der ligger højest med hensyn til andelen af vedvarende energi og med hensyn til reduktionerne i CO 2 Det synes jeg faktisk jeg har benyttet den sidste uge til at glæde mig over, og heldigvis var vi også mange, der glædede os over det. Og en af årsagerne til det er jo det brede flertal bag energipolitikken her i Folketinget, og det vil jeg godt takke for. Så vil jeg også godt nævne, at energi- og klimapolitikken jo også har nogle erhvervsmæssige potentialer og ikke bare potentialer, men også gevinster. Så ud over at sikre, at verden får et bedre klima, betyder klimaaftalen fra Paris jo også, at dansk erhvervsliv får nye muligheder, og dem skal vi gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at udnytte bedst muligt. Resten af verden skal jo i gang med i hvert fald en grøn omstilling, og meget af det kan de hente inspiration til i Danmark. Vi har været helt i front på det her område i rigtig mange år. Eksporten af energiudstyr rundede sidste år 75 mia. kr., og forventningen er jo, at klimaaftalen fra Paris betyder, at vi kan øge den eksport med 50 mia. kr. frem mod 2030. Det betyder øgede indtægter til det danske samfund, det betyder flere arbejdspladser, og det skaber vel i virkeligheden også grundlaget for en del af vores velfærd og mulighederne for at føre en ambitiøs klima- og energipolitik. Det synes jeg faktisk også der på en dag som den her er grund til at glæde sig rigtig meget over. Så jeg synes, der er rigtig meget at glæde sig over. Jeg vil også sige i forhold til diskussionen om mål, at regeringens mål er EU's mål, som vi pejler efter. Men vi er også indstillet på, at vi, når vi kommer frem til 2017, og når EU har fordelt opgaven med hensyn til de reduktioner, der skal foretages i de enkelte lande, og der også er det samlede mål, sætter os ned og får fastsat et mål for, hvor langt vi skal være i 2030, og hvordan vi håndterer den opgave. Det er jo også baggrunden for, at regeringen i løbet af de kommende måneder nedsætter en energikommission, altså for at få gode indspil og indspark til, hvordan vi tilrettelægger klima- og energipolitikken fra 2020 og frem mod 2030, så vi også når de mål på en så effektiv og forhåbentlig billig måde som overhovedet muligt. Så det var mine indledende bemærkninger, men jeg vil i hvert sige fald tak for en rigtig god debat.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget enig med ministeren i, at det er meget glædeligt, at der i det danske Folketing er så stort et engagement i det, der nok er vor tids absolut største udfordring, nemlig at håndtere klimaforandringerne. Jeg er også meget enig med ministeren i, at det er glædeligt, at det ser ud til, at vi når målet på de 40 pct.; der skal stadig arbejdes for det, men vi sigter mod det og kommer derhenad. Jeg er også meget glad for debatten, vi har haft i dag, men det ærgrer mig så meget, at regeringen har valgt at skabe al den usikkerhed. Det ærgrer mig rigtig meget, og jeg synes, det var dumt, at man droppede målsætningen, så snart man kom til, især når det ser ud, som om vi faktisk går lige mod at nå den. Jeg synes, det var utrolig dumt, at man gik imod et folketingsflertal, og jeg synes, det var dumt at skabe så meget usikkerhed for alle, investorer og alle mulige i Danmark. Det var dumt, at man gjorde det og dermed skabte den negative opmærksomhed internationalt. Jeg håber, at det med den her forespørgsel i dag er blevet slået fast for ministeren, for regeringen, at der stadig er et folketingsflertal her, som ønsker en CO 2 i 2020, og at regeringen er enig med mig i, at en mindretalsregering altid må navigere efter et folketingsflertal.
Ministeren, værsgo.
Selvfølgelig noterer vi os de synspunkter, der er i Folketinget. Alternativet kunne jo være skræmmende, i al fald for en minister. Så vil jeg sige, at for os handler det om, at vi fører en realiserbar og fornuftig klima- og energipolitik, hvor mål og midler hænger sammen på en fornuftig måde. Det er også baggrunden for den politik, vi har ført, siden vi fik regeringsansvaret, og der er det helt afgørende for os, at vi fortsætter den grønne omstilling, men at vi gør det på en måde, så vi også er i stand til at betale regningen for det.
Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Vi er jo alle sammen enige om, at vi skal nå målene på en realiserbar og fornuftig måde – alt andet ville jo være et besynderligt synspunkt. Men regeringens eget Klimaråd siger jo netop, at det kan vi, siger netop, at målet på 40 pct. er vejen til det langsigtede mål, siger netop, at der er store samfundsøkonomiske gevinster ved at gå efter målet på 40 pct. Så jeg håber, at vi efter forespørgselsdebatten i dag kan begrave det her skænderi om målet på 40 pct. og sige: Ja, selvfølgelig er det det, vi arbejder for. Og så kan vi begynde at fokusere endnu længere frem på de mellemlange delmål i 2025 og 2030, som ministeren jo også lægger op til.
Ministeren, værsgo.
Klimarådet havde også foretaget nogle beregninger på, hvad det ville koste at have et nationalt mål på 40 pct. i 2020. Nu kan vi så glæde os over, at vi af mange årsager når det, men alligevel havde de jo beregnet sig til, at det ville koste 900 mio. kr. om året, så der er jo en eller anden form for regning. Jeg vil også godt i dag sige, også på baggrund af Det Konservative Folkepartis bemærkninger, at alt, hvad vi på en fornuftig måde kan nå, også i forhold til at gennemføre yderligere CO 2
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes også, det er interessant, at der er kommet den her opgørelse, som viser, at det ser ud, som om vi når målet om 40 pct. reduktion i 2020. Jeg kunne godt ønske, at der var et større fokus på energibesparelser. Det er, som om det bliver glemt lidt i den store debat, fordi det hele kommer til at dreje sig om, hvad det er for et energisystem, vi opbygger, men ikke så meget om, hvor det egentlig er, vi kan bruge energien smartere og udvikle teknologien. Derudover er der også grund til, at vi får drøftet biomasse og CO 2 Men det er sådan set den øgede biomasse, som opgøres til at være CO 2 Vi er altså nødt til både at kigge på CO 2 Vi har ingen afgifter nu, og det er ikke holdbart i længden. Det tror jeg finansministeren finder ud af på et tidspunkt.
Ministeren. Værsgo.
I regeringen er vi ret optaget af at sikre, at den biomasse, der anvendes på kraftværkerne, er så miljømæssigt bæredygtig som overhovedet muligt. Derfor er vi også glade for, at både Dansk Fjernvarme, Dansk Energi, DONG og andre kraftværksselskaber, Vattenfall m.m., har indgået aftaler om at sikre, at den biomasse, der importeres, er certificeret og så bæredygtig som overhovedet muligt. Jeg har i øvrigt svært ved at se, hvad alternativet er til biomasse på de centrale kraft-varme-værker. Jeg synes faktisk, det er positivt, at man udskifter kul med biomasse. Det er bl.a. for at sikre forsyningen, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvad alternativet er til det. Så er jeg enig i dine betragtninger om energibesparelser og energieffektivisering. Det skal der mere fokus på, og det skal der ikke bare mere fokus på i Danmark, det skal der også mere fokus på internationalt. EU har ambitiøse mål her, og det er rent faktisk sådan, at vi kan nå halvdelen af det, vi skal nå i verden, med hensyn til at reducere udledningerne af CO 2
Tak. Og, man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.
Vi kan nok ikke nå at folde det her helt ud på to gange 30 sekunder, så det med biomassen må vi nok vende tilbage til på et andet tidspunkt. Jeg synes, at der her oven på klimatopmødet ligger en eller anden opgave, som vi måske skal have drøftet i energiforligskredsen, nemlig hvordan det er, at vi får engageret flest mulige dele af civilsamfundet i de her videre bestræbelser på at nedbringe vores energiforbrug, omstille vores samfund til at være et bæredygtigt samfund og omstille til mindre CO 2 Jeg synes ikke, vi bare skal nøjes med partierne. Jeg tror sådan set, at vi kan vinde ved at brede debatten ud til flere.
Ministeren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, for bemærkningen. Jeg er sådan set enig i, at det er meget vigtigt, at der er et engagement, så det ikke bare er politikere – store politikere og små politikere – og embedsmænd osv., der vandrer ind og ud af lokalerne nede i Paris. Det helt afgørende, i forhold til at der også sker noget med at få reduceret klimabelastningen, er, at der er et folkeligt engagement, og det vil jeg gerne drøfte med ordføreren.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Et alternativ til biomassen er jo, som vi efterhånden tit har snakket om, varmepumperne, både de store, som kan indgå i kraft-varme, men også de individuelle. Det slog mig lidt, at de var oppe flere gange i går i forbindelse med finanslovsdebatten uden ligesom at lande på noget positivt. Ser ministeren det ikke som en fantastisk mulighed lige nu for at kunne booste omstillingen til et elektrisk vedvarende energi-system at hjælpe varmepumperne langt mere på vej og eventuelt lade det finansiere via nogle afgifter på den faste biomasse?
Ministeren.
Vi vil meget gerne fremme varmepumper, og jeg vil også sige, at det er noget, vi har fokus på. I det omfang, det er muligt inden for ministeriets budget, er jeg også parat til i forhandlinger med de partier, som er en del af energiaftalen – og der deltager Alternativet jo af mange gode grunde ikke – at kigge på, om det kan lade sig gøre, at vi på en eller anden måde får fremmet varmepumperne. For varmepumper er en del af løsningen, også i forhold til at sikre den store produktion, vi har, af el fra vedvarende energi. Der er det helt afgørende, at varmepumper på en eller anden led bliver implementeret. Der er mange muligheder i den sammenhæng, og det er jeg faktisk parat til at kigge på, også gerne i et samarbejde med Alternativet.
Hr. Christian Poll.
Jamen det lyder godt, og så kunne jeg fristes til at spørge: Er det så det, Klimakommissionen skal? For vi er mange, der spændt venter på at få at vide, hvad den kommission skal, i forhold til hvad det er, Klimarådet gør. Vi har jo set resultater fra Klimarådet, som virker rigtig fornuftige. De bruger endda de almindelige gængse regnemodeller og får gode resultater. Hvad er det, Klimakommissionen skal? Er det f.eks. at finde ud af, hvordan vi integrerer varmepumper i fjernvarmen og i varmeforsyningen i det hele taget?
Ministeren.
Jeg regner med, at det, hr. Christian Poll mener, er Energikommissionen, ikke? Jo). Godt, tak. Jeg vil sige, at det kunne være en af opgaverne. En af kommissionens hovedopgaver er jo at komme med gode ideer til, hvordan vi tilrettelægger energipolitikken fra 2020 til 2030 – også på basis af de nationale klimamål frem mod 2030, som vi skal nå for at nå de EU-mål, som vi forpligter os til – og hvordan vi gør det på en intelligent og fornuftig måde. Og der mener jeg absolut at varmepumper kan indgå som et forslag.
Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ministeren for en meget opmuntrende opsamling, for jeg er enig med ministeren i, at der ingen tvivl er om, at Parisaftalen jo skaber nogle muligheder for danske virksomheder. Men jeg noterer mig også, at ministeren i sit indlæg siger, at vi må vente på EU, før vi diskuterer vores 2030-mål, og at det må blive engang i 2017. Der bliver jeg nødt til at spørge ind til processen, for der er jo ingen tvivl om, at vi skal genforhandle energiaftalen. Og hvis vi skal nå både at levere et mål i 2025, som Paris lægger op til, plus i 2030, er 2017 så tidsnok?
Tak. Ministeren.
Sådan vurderer jeg det umiddelbart. Jeg forventer, at vi i løbet af det kommende år får ret hårde forhandlinger i EU-sammenhæng om omfordeling af den opgave, som vi står foran i 2030, med en samlet CO 2 Det bliver ikke nogen nem opgave, kan jeg godt sige, og Danmark kommer til at tage en ret betydelig andel, da vi jo har et højt BNP. Det er jo en af de måder, hvorpå man beregner sig frem til, hvor meget det enkelte land skal påtage sig. For regeringen er det helt afgørende, at vi kender det mål for 2030, inden vi går i gang med energiforhandlinger. Men jeg har en forventning om, at vi kommer i gang med energiforhandlinger i løbet af 2017, efter vi har fået kendskab til den endelige fordeling i EU.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg kan godt forstå behovet for at vide, hvad EU melder ind i forhold til 2030. Jeg er ikke i tvivl om, at vi i Danmark bliver nødt til at skrue op for vores målsætninger, altså 40 pct. Selv om EU kommer frem til 40 pct. i 2030, så bliver kun 40 pct. ikke målet for Danmark, eftersom vi har et, som ministeren netop siger, højt bruttonationalprodukt. Derfor bliver vi også nødt til at levere mere i 2030. Jeg ser frem til forhandlinger om det. Det andet element, jeg gerne vil spørge ministeren om, er om fremskrivningen. Det er blot, fordi der har været mange rygter og myter om, hvad fremskrivningen egentlig indeholder. Og jeg vil bare gerne have ministeren til at bekræfte to ting, nemlig at fremskrivningen ikke indeholder den landbrugspakke, som lige nu bliver forhandlet, eller det udspil, som regeringen har lagt frem, og at fremskrivningen heller ikke indeholder den vedtagne finanslov, men udkastet til finansloven. Tak.
Ministeren.
Jeg vil sige det på den måde, at den indeholder alt, hvad der er vedtaget i Folketinget, og om den indeholder den vedtagne finanslov eller forslaget til finanslov, vil jeg vælge at besvare via et skriftligt spørgsmål, hvis spørgeren ønsker det. Og så vil jeg svare på et tidligere spørgsmål, som spørgeren var inde på, nemlig spørgsmålet om, hvordan basefremskrivningen er gennemført, altså om det er på samme grundlag som tidligere. Og der kan jeg bare sige, at vi har gennemført basefremskrivningen på samme grundlag, som den tidligere regering gjorde sidste år.
Så er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg noterede mig, at ministeren nævnte, at regeringen vil fastsætte nationale reduktionsmål for CO 2 Det er jo ikke lige Dansk Folkepartis kop te, men vi anerkender, at det er det, regeringen vil. Når man så skal til at realisere de reduktionsmål, som ministeren vil fastsætte, håber jeg, at man vil satse på energibesparelser i stedet for kaste sig ud i flere dyre projekter, hvor man opfører grønne energiprojekter, som skal støttes f.eks. med PSO-midler opkrævet over elregningen, men i stedet fokusere, som jeg sagde, på energibesparelser. Vi kan vel godt være enige om, at det at spare overflødigt energiforbrug væk er en langt bedre energipolitik end at subsidiere ny energi. Det er god økonomi for den enkelte familie, for den enkelte virksomhed, men også for samfundet som helhed. Er vi enige om det?
Ministeren.
Jeg er meget enig med hr. Mikkel Dencker i, at der er rigtig store potentialer inden for energibesparelser, energieffektivitet, i det hele taget en fornuftig udnyttelse af energien. Det er også min forventning, at det bliver et centralt område og fokuspunkt og element, når vi skal tilrettelægge energipolitikken frem mod 2030. Men jeg tror også, at vi må erkende, at ét element ikke kan gøre det alene. Det bliver en kombination af flere elementer, der skal sikre, at vi når målet i 2030.
Værsgo, hr. Mikkel Dencker.
Godt. Jeg er glad for at høre, at det er den fokus, regeringen vil lægge, når man vil realisere de reduktionsmål, man vil fastsætte. En anden ting, som jeg vil høre ministeren om, er, om ministeren havde den samme oplevelse som jeg. Nu ved jeg, at vi begge sammen med mange andre medlemmer af Energiudvalget var i Paris til det her COP21-møde i sidste uge. Der var det også min oplevelse, at der faktisk var en bred anerkendelse af Danmark, og der var ikke mange fra udlandet, der talte negativt om Danmark. Nu ved jeg godt, at jeg ikke er valgt for at komme til udlandet for at få ros, men er ministeren enig med mig i, at billedet i udlandet er, at Danmark gør det godt, og ikke så negativt, som venstrefløjen prøvede at tegne det i danske medier?
Værsgo til ministeren.
Jeg deler fuldstændig hr. Mikkel Denckers udlægning. Jeg oplevede overalt, hvor jeg kom frem, at der var stor anerkendelse af den indsats, som Danmark gør, og jeg var også meget glad for at kunne repræsentere et bredt flertal i Folketinget, som jo står bag, at Danmark står så stærkt med hensyn til grøn omstilling.
Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil også godt kvittere for det brede flertal, vi har om langt, langt det meste, også selv om det ikke er det hele, vi er enige om. I dag har vi jo så diskuteret nogle af de klimapolitiske målsætninger, som vi ikke er helt enige om, men det er dog glædeligt, at klimaet ser ud til at arte sig, og at vi måske rammer de 40 pct. alligevel. Det, jeg godt vil spørge ind til, er nogle af de ting, som ligesom er blevet rejst. Der blev talt om biomasse før, og jeg vil sige, at jeg har en miljømæssig bekymring, hvis der kommer alt for meget biomasse, og jeg har måske mest den bekymring, fordi vi lige nu har en afgiftsstruktur, som i for høj grad ligesom tilskynder til det. Så jeg er lidt bange for det, og jeg vil høre, om ikke ministeren kan dele den bekymring. Ministeren sagde lige før som svar til hr. Søren Egge Rasmussen, at han ikke så noget alternativ til biomassen, men jeg tror, at jeg ser mange alternativer til biomassen, f.eks. i fjernvarme, i for at undgå, at vi får alt for meget biomasse ind i systemet. Så kunne jeg måske også godt tænke mig at høre, når vi nu ved og ministeren har sagt et par gange i dag, at vi får et reduktionsmål i den høje ende – tror jeg ministeren har kaldt det – fra EU til næste år, hvad ministeren så tænker. Skal vi så ikke i gang med at gøre noget, f.eks. på landbrugs- og transportområdet, eller skal vi bare vente og tro, at det bliver billigere af at vente?
Ministeren, værsgo.
Vi skal hele tiden gøre noget, og det gør vi også, men det er selvfølgelig også afgørende, at vi kender opgaven, inden vi kaster os hundrede procent ind i den. Det er jo derfor, vi har besluttet os for, at nu skal vi i gang med hårde forhandlinger i EU, og det bliver ganske alvorlige forhandlinger dér, hvor vi sikrer, at Danmark kommer så godt ud af det som overhovedet muligt. Det fokus vil jeg vælge at have. Og så vil jeg sige, at opgaven derefter bliver sådan, at jeg forventer, at vi sammenkalder Folketingets partier og forhåbentlig bliver enige om, hvordan vi håndterer den opgave og udfordring frem mod 2030. I forhold til biomasse vil jeg sige, som jeg sagde før i svaret til hr. Søren Egge Rasmussen, at regeringen er ret optaget af, at den biomasse, vi anvender i Danmark, er certificeret. Vi arbejder også på – og det kunne være godt – at vi kunne få nogle EU-mål på det her område, så det ikke bare er nationale mål. I den her sammenhæng er det faktisk fornuftigt at have nogle fælles regler i EU om, hvad det er for en biomasse, vi anvender på de europæiske kraft-varme-værker.
Hr. Jens Joel, værsgo.
Det sidste er jeg meget enig i, men jeg kunne også være lidt bekymret for hr. Claus Hjort Frederiksens statskasse, hvis der kommer en alt for stor brug af biomasse, fordi vi jo ikke har nogle afgiftsindtægter på det. Så der synes jeg måske også at regeringen farer lidt farligt frem. I forhold til det med landbruget siger ministeren, at det er rigtigt, at vi hele tiden skal gøre noget, og at vi hele tiden gør noget. Hvad har regeringen gjort for til at reducere udledningen fra landbruget?
Ministeren.
Regeringen er i øjeblikket i forhandlinger med en række af Folketingets partier om, hvordan vi sikrer, at vi også fremadrettet har et landbrug i Danmark. Jeg noterer mig jo også, at landbrugssektoren, fødevaresektoren i Danmark har reduceret udledningen af CO 2 siden 1990. Så derfor er det afgørende, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre nogle teknologiske løsninger, men samtidig også sikrer, at der er en fremtid for landbrug- og fødevaresektoren i Danmark. Den er helt afgørende for vores økonomiske situation, vores muligheder for at sikre en forsvarlig social velfærd osv. Så derfor handler det om at sikre, at der både er plads til vækst, men samtidig også, at der bliver gennemført løsninger, ikke mindst via teknologiske løsninger, som reducerer miljøpåvirkningen.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også godt kvittere for en fin tale fra ministerens side. Heldigvis er der jo mere, der forener os, end som adskiller os, om end vi måtte have visse uenigheder. Det er nok ikke nogen hemmelighed. Jeg vil blot bede ministeren bekræfte, at regeringen vil iværksætte et arbejde, som skal munde ud i, at vi senest medio 2017 får et samlet dansk CO 2
Tak. Ministeren.
Tak til fru Mette Abildgaard for spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, hvad jeg også ved en tidligere lejlighed i dag har bekræftet her fra Folketingets talerstol, at regeringen satser på og arbejder for det, og at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at få et reduktionsmål for 2030 i 2017, efter vi forhåbentlig på det tidspunkt – det kan ingen jo garantere – har fået afsluttet forhandlingerne i EU om, hvordan vi fordeler den opgave mellem landene i forhold til at reducere udledningerne med 40 pct. i 2030.
Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Tak for det, minister. Jeg vil så blot også høre, om ikke vi er enige om, at vi så naturligvis i forbindelse med et nyt fremadrettet energiforlig skal bestræbe os på at få det til at opfylde de målsætninger, vi måtte sætte os for 2030.
Ministeren, værsgo.
Det er jeg meget enig med ordføreren, fru Mette Abildgaard, i, altså at det vil være oplagt. Men jeg tror også, det er sådan, at i forhold til at nå de her mål er det ikke nok, at vi alene sidder i energiforligskredsen og træffer nogle beslutninger; der er også andre områder, vi er nødt til at kigge på, ikke mindst i forhold til de ikkekvoteomfattede områder.
Så er det hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. På et møde for nylig traf jeg ministeren og spurgte til, om satsningen på biogas, hvor gylle er en af hovedingredienserne til at sikre biogassen, havde et klimasigte. Jeg stillede mig tvivlende over for det, fordi landbruget udgør en stor del af klimaproblemet, og derfor spurgte jeg til, om det var fornuftigt at satse så meget på nogle biogasanlæg, hvor gylle er en forudsætning. Der svarede ministeren så, at det helt klart også var en vigtig årsag til at støtte biogassen, nemlig at man ønskede at understøtte det danske landbrug på den måde, som vi driver det i dag. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren, værsgo.
Jeg er helt klart af den opfattelse, at biogas de seneste år har udviklet sig til at blive en større succes, end det har været tidligere, og jeg glæder mig også meget over, at meget af den biogas, der nu kommer ned på det overordnede naturgasnet, er grøn biogas, som fortrænger fossil energi. Så der er faktisk mange gode grunde til fortsat at satse på biogas.
Hr. Jesper Kiel, værsgo.
Kan ministeren bekræfte, at ministeren på det møde for en masse fynske kommunalpolitikere om en energiplan for Fyn udtrykte, at en meget vigtig grund til, at man overhovedet støttede det her biogaseventyr, var, at man ville understøtte det danske landbrug og sikre væksten i dansk landbrug?
Ministeren.
Det vil jeg godt medgive. Det er også en af årsagerne til, at vi gerne vil fremme biogas, nemlig fordi biogassen medvirker til, at man løser nogle miljømæssige udfordringer i landbruget.
Tak. Så ser det ikke ud til, at der er flere spørgere. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted fredag den 18. december 2015.
Forhandlingen er åbnet, og det er energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.
Tak, formand. Klimaudfordringen er en af vor tids vigtigste globale udfordringer, og netop derfor er det vigtigt, at vi tænker os om og ikke lader klimapolitikken diktere af kortsigtede delmål. Det er ikke afgørende for klimaet, og det er heller ikke omkostningseffektivt at have et dansk nationalt klimamål i 2020. Det vigtige er, at den grønne omstilling går i den rigtige retning, og at vi handler i fællesskab med ligesindede lande. Meget tyder på, at de initiativer, vi allerede har sat i søen, i høj grad understøtter omstillingen i Danmark. Det slår den nye basisfremskrivning også fast med syvtommersøm. Ifølge den nye basisfremskrivning vil drivhusgasudledningen være reduceret med 40 pct. i 2020 i forhold til udledningerne i 1990. Det Konservative Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, hvor Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 reduceres med 40 pct. i forhold til niveauet i 1990. Jeg vil gerne takke Det Konservative Folkeparti for deres konstruktive tilgang til at finde fælles løsninger i forhold til beslutningsforslaget. Jeg vil særlig rose partiets ordfører for en meget løsningsorienteret dialog. Jeg er indstillet på, at der skal opnås bred enighed i dansk klimapolitik. Jeg synes, at vi nu skal se på de fremtidige udfordringer i forhold til opfyldelsen af EU's mål i 2030. Vi skal finde fælles løsninger for finansieringen af klimaindsatsen. Den nye basisfremskrivning vil i dag opfylde det foreslåede reduktionsmål i 2020, men afhængigt af udviklingen i en række forudsætninger, som ikke kan styres gennem den danske klima- og energipolitik, kan det være, at næste års basisfremskrivning viser et andet niveau for 2020. Dermed er der risiko for, at vi vil iværksætte hurtige og ikke helt gennemtænkte indsatser, hvis vi allerede nu skal fastsætte et kortsigtet reduktionsmål på 40 pct. i 2020 – indsatser, som ikke er afgørende i forhold til at nå de langsigtede mål på klima- og energiområdet. Det harmonerer ikke med regeringens hensigt om at føre en grøn, men realistisk klimapolitik. Jeg synes som sagt, at vi i stedet skal påbegynde forberedelserne af en debat om to vigtige emner. Det første er opfyldelsen af EU's reduktionsmål i 2030. Regeringen arbejder for at sikre et højt ambitionsniveau på klimaområdet i EU, hvor vi samtidig påtager os vores del af ansvaret. Derfor yder Danmark et meget markant bidrag til klimaindsatsen inden for EU's fælles kvotehandelssystem, der dækker energisektoren og industrien. Vi har også et af de højeste 2020-reduktionsmål i EU i de såkaldte ikkekvoteomfattede sektorer, der populært sagt omfatter de tre b'er: bønder, biler og bygninger. Forventningen er, at det samme vil gøre sig gældende for vores reduktionsmål i 2030. Det er ingen hemmelighed, at det bliver en udfordring at nå vores forventede høje 2030-mål for de ikkekvoteomfattede sektorer. Det kan potentielt blive en udfordring for særligt vores landbrug og for transportsektoren. Det andet vigtige emne er, hvad der skal ske på energiområdet efter 2020. Vi skal sikre, at der fortsat sker en fornuftig udvikling på energiområdet, når den nuværende energiaftale udløber i 2020. Det er brede, konkrete aftaler, som skal sikre stabilitet og konkret fremdrift på energiområdet. Regeringen vil derfor nedsætte en kommission, som dels vil komme med anbefalinger til tilrettelæggelsen af den overordnede energipolitik efter 2020, dels udpege omkostningseffektive løsninger for håndtering af de internationale forpligtigelser efter 2020. Det håber jeg og regeringen kan blive startskuddet til en konstruktiv dialog med Folketingets partier om, hvordan vi sikrer en omkostningseffektiv grøn omstilling gennem tiltag, som kan gavne klimaet, og som ikke påvirker vækst, beskæftigelse og dansk erhvervslivs konkurrenceevne unødigt. Det er mit og regeringens ønske, at vi med denne debat bliver enige om proportionerne i klimadebatten. Det giver mest mening, at det er de langsigtede løsninger og de internationale forpligtigelser, vi har i sigtekornet. Det er afgørende, at danskerne kan betale den samlede regning for den grønne omstilling. Vi skal finde den rette balance, hvor omstillingen fortsætter, men hvor der samtidig tages hensyn til vækst, erhvervsliv og beskæftigelse. Jeg håber, at debatten i dag kan danne grundlag for en fælles beslutning i behandlingen af Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag, og jeg ser frem til at fortsætte den konstruktive dialog med Det Konservative Folkeparti om denne sag.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Det er først fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. Jeg forstår ikke helt, hvad ministeren mener med, at det er meget kortsigtet at se frem mod 2020. Vi har trods alt stadig væk nogle år til at sørge for at sikre, at vi når 40-procentsmålet. Jeg forstår heller ikke helt, hvad ministeren mener med, at det skulle være uigennemtænkt. Vi har jo sådan set et Klimaråd i Danmark, der for ikke ret lang tid siden kom med en rapport, der viste, hvordan det kunne nås, også med ganske betydelige samfundsøkonomiske gevinster. Jeg vil bare gerne høre, om ministeren ikke er enig i, at vi på baggrund af det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen at arbejde for en 40-procentsmålsætning i 2020, og som der er flertal for, stadig skal have blik for at sikre og for at konkretisere, hvordan vi når op til de 40 pct. i 2020.
Værsgo til ministeren.
Regeringen er sådan set indstillet på at se på, hvordan vi når 40 pct., og konkretisere, hvordan der kan findes løsninger for at nå 40 pct. Men det er ret afgørende for os – og her deler vi heldigvis holdningen med vores gode venner i Det Konservative Folkeparti – at skal det gennemføres, må det ikke koste beskæftigelse, og det må ikke koste på konkurrenceevnen. Og eventuelle forslag, der skal behandles i den sammenhæng, skal fremsættes i forbindelse med kommende års finanslovsforhandlinger.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jamen det glæder mig da så at kunne konstatere, at der tilsyneladende er en meget, meget bred opbakning til et 40-procentsmål i 2020, og at det selvfølgelig skal nås på en måde, så vi også får arbejdspladser ved den grønne omstilling, hvilket, hvis vi kigger på det historisk set, må siges at være ganske, ganske opfyldt. Og vi skal selvfølgelig også finansiere de ting og de initiativer, som skal sikre, at vi når målet. Jeg kan kun glæde mig over, at der er en enighed mellem regeringen og Det Konservative Folkeparti om, at vi skal den vej; at vi skal konkretisere, hvordan vi når derhen; og at indsatserne selvfølgelig skal finansieres.
Ministeren, værsgo.
Regeringen er ikke indstillet på noget nationalt mål om 40 pct.s CO 2 Vi siger, at de, der ønsker at nå et 40-procentsmål i 2020, må fremsætte de forslag, i forbindelse med at der gennemføres finanslovsforhandlinger. Og så vil jeg tilføje, at regeringens mål på det her område flugter med EU's mål, og vi kan jo heldigvis konstatere, at vi i 2020 med den seneste basisfremskrivning ligger oppe på det dobbelte af, hvad EU samlet skal nå i 2020.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Den her debat ligger lidt i forlængelse af den debat, vi lige har haft, om at nå i mål med 40 pct.s CO 2 Det er jo mange år frem i tiden – altså, hvorfor have det sigte? Det konkrete forslag her er jo sådan set at gå efter, at det er 40 pct.s reduktion i 2020. Jeg kunne da bedre forstå det, hvis ministeren begyndte at snakke om en eller anden højere procentsats i 2030 – at det blev bragt ind i debatten. Det synes jeg ville være relevant. Jeg synes ikke, man skal lade sig forskrække af, at tingene kan være komplicerede og svære. Jeg synes sådan set, at man sagtens kan ændre på nogle rammer, uden at det koster noget, sådan at man giver andre aktører bedre muligheder for at arbejde med CO 2 Så jeg køber ikke den der præmis med, at det automatisk koster arbejdspladser og en masse statsøkonomi, fordi man begynder at justere på knapperne. Er ministeren ikke enig i det synspunkt?
Tak. Ministeren.
Det siger jeg jo heller ikke. Jeg siger, at hvis man kan finde CO 2
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu ved jeg, at Klimarådet kommer med endnu en rapport. Jeg tror, det var i starten af foråret, at vi havde et samråd om alle de her analyser, som ifølge energiforliget skal laves, og ministeren sagde på et samråd for ca. 1 måned siden, at der ville komme tre rapporter i løbet af 3 måneder, og der er så ca. 2 måneder tilbage. Når de kommer, har vi jo et endnu bedre grundlag for at justere på politikken og finde på nye tiltag. Så jeg synes, det er alt for defensivt at begynde at snakke om 2030. Jeg synes, vi skal holde fast i det forslag, der er fremsat her.
Ministeren, værsgo.
Når vi taler 2030, er det, fordi det næste mål, som Danmark skal sætte sig her, jo er en opfølgning på den aftale, der forhåbentlig bliver lavet det kommende år i EU, hvor vi fordeler opgaven mellem landene. Og efter det skal der sættes et reduktionsmål frem mod 2030, og derfor er det naturligt for regeringen, at vi tager det i den sammenhæng. Så kan jeg bekræfte, at de analyser, som man spørger ind til, om skatter og afgifter, forventer jeg at vi i løbet af de kommende måneder kan præsentere hovedparten af.
Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger, at man er imod et nationalt mål, men at man godt vil være med til at lave en plan for, hvordan vi kan komme op mod de 40 pct. Hvad er forskellen på de to ting i ministerens optik?
Ministeren, værsgo.
Vi er bl.a. på basis af Klimarådets anbefalinger parate til at undersøge og se på de forslag, der er, og også drøfte dem med Folketingets partier, men vi siger samtidig, at vi ikke ønsker et nationalt mål. Men vi er da parate til at kigge på det, og skulle det vise sig, at der er nogle ting, som vi kan gennemføre, som er helt gratis, er vi også parate til at kigge på det.
Hr. Jens Joel.
Jeg forstår, at »helt gratis« betyder »ikke en krone på statsfinanserne«. Men hvorfor skal der så afsættes penge i finansloven?
Ministeren, værsgo.
Det er, hvis det er således, at forslagene koster penge. Klimarådet pegede jo tidligere på – da vi forventede at nå 37 pct. kr. om året at nå en 40-procentsmålsætning. Jeg finder jo ikke sådan bare lige fra det ene øjeblik til det næste så mange penge på en finanslov, og det tror jeg også at andre vil have svært ved. Men hvis der er et politisk ønske om det, er det noget, som man må fremføre i den sammenhæng.
Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil blot bede ministeren om at bekræfte, at vi i Danmark har et klimaråd, hvis opgave er at rådgive regeringen, og at de er kommet med en anbefaling om at fastholde 40-procentsmålsætningen i 2020. Det skal derfor konkretiseres, hvilke tiltag der skal tages for at kunne opfylde det, men Venstre har ikke forpligtet sig til at ville smide sit lod på vægten for at nå dertil. Det må være op til finanslovparterne at lave den vurdering.
Værsgo, ministeren.
Vi ser selvfølgelig på alle de forslag, der kommer, også dem fra Klimarådet. Vi er også i gang med i ministeriet at se på og lave beregninger over nogle af de forslag, der ligger derfra. Det er jo klart, at det er et ret omfattende arbejde, som Klimarådet har præsenteret, og det er naturligt, at vi tager alle de elementer med derfra og kigger på, hvilke forslag der er til at reducere udledningen af CO 2
Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg noterer mig, at ministeren meget understreger 2030-målet. I Parisaftalen står der, at 2030-målet også skal indeholde den ikkekvotebelagte sektor. Derfor er det sådan set helt afgørende og oplagt at høre, da Danmark også skal bidrage til målet i 2030 for den ikkekvotebelagte sektor, om regeringen har beregnet, hvorvidt udspillet til den landbrugspakke, man har lagt frem, bidrager positivt eller negativt til vores klimapåvirkning, og hvad den beregning så viser.
Tak. Ministeren.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Da den landbrugspakke ikke er færdigforhandlet endnu – der pågår stadig forhandlinger om den – er det for tidligt at udtale sig om, hvad en eventuel klimapåvirkning vil være.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Så vil jeg have en berettiget forventning om, at landbrugspakken, når den er færdigforhandlet, også indeholder, hvad den har af konsekvenser for vores klima, og, hvis den har negative konsekvenser, at regeringen så også kommer med et forslag til, hvordan man kompenserer for det. Men jeg spurgte sådan set ikke om den endelige landbrugspakke, jeg spurgte ministeren om det udkast til landbrugspakke, der er lagt frem. Jeg noterer mig, at der er regnet på økonomiske konsekvenser af den. Jeg vil derfor spørge, om der også er regnet på klimamæssige konsekvenser af den i regeringen.
Værsgo til ministeren.
Jeg finder det ikke relevant at foretage beregninger på baggrund af en eventuel landbrugspakke, som endnu ikke er gennemført eller præsenteret. Når pakken ligger færdig, står det jo frit for enhver at spørge ind til, hvad de klimamæssige konsekvenser eventuelt vil være af en sådan pakke.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare høre ministeren, om ikke det gør indtryk på ministeren, når energibranchen, når E.ON og andre store aktører går ud og siger, at de gerne vil have mål, og de gerne vil have nogle klare signaler, for så kan de fortsat investere og føle en tryg forvisning om, at der fortsat er et marked i Danmark. Det er jo et område med vækstrater på 15 pct., som vi også har hørt i en tidligere debat i dag, og det bemærkes jo også yderligere internationalt, når vi slækker på vores mål eller opgiver mål, fordi de så også dér tænker, at okay, så er det ikke helt det, man vil i Danmark alligevel. Den grønne teknologi har især på energiområdet et kæmpe potentiale. Gør det ikke indtryk på ministeren?
Ministeren, værsgo.
Tak til hr. Christian Poll. Selvfølgelig gør det indtryk. Heldigvis er det også sådan, at vi rent faktisk har meget klare rammer omkring vores klima- og energipolitik i Danmark. Vi vedtog tilbage i 2012 en ret omfattende energiaftale, som frem mod 2020 betyder samlede investeringer i Danmark inden for det her område på ikke mindre end op mod 100 mia. kr. Så jeg må sige, at virksomheder og aktører på området helt igennem kender, hvad det er for rammevilkår, der er frem mod 2020.
Hr. Christian Poll.
Men det er jo nogle af de vilkår, som så er blevet svækket, eller der er sat spørgsmålstegn ved, som jo gør, at vi ser branchen og enkelte virksomheder melde ud i dagspressen: Hvad kan vi regne med her? Kan vi fortsat investere i Danmark? De har åbenbart oplevet et andet signal.
Ministeren, værsgo.
Det er jo et helt forkert signal. Det er rent faktisk sådan, at der er meget faste rammer omkring det her. Vi mangler stadig væk at implementere dele af energiaftalen fra 2012 omkring nogle energibesparelser, omkring kystnære vindmøller og yderligere en havvindmøllepark. Der er faktisk rigtig, rigtig mange ting i pipelinen. Og der oplever jeg et dansk erhvervsliv inden for energiområdet, som bakker op om den linje, der er ført, og som er tilfreds med de rammevilkår, der er gældende.
Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Debatten om beslutningsforslaget lægger sig i direkte forlængelse af den mere overordnede debat, vi lige har haft, men det er også en meget specifik diskussion om, hvorvidt vi ønsker at have en målsætning for vores arbejde. Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Socialdemokratiet mener vi stadig væk, at man skal have et mål. Vi mener stadig væk, at man skal reducere CO 2 i 2020, og at det i øvrigt ikke, som ministeren lidt fik sagt i sin tale, er noget nyt, at han og De Konservative fokuserer på, at det skal give arbejdspladser. Det står der sådan set i den klimalov, som den tidligere regering, inklusive De Konservative, var med til at lave allerede før regeringsskiftet. Så der er ikke noget som helst kontroversielt i det. Men det er jo også vigtigt at have mål, fordi man er nødt til have noget at sigte efter. Jeg noterer mig med glæde, at ministeren nu siger, at regeringen er villig til at lave en plan for, hvordan man regner med at kunne ramme de 40 pct. Jeg har måske semantisk lidt svært ved at forstå forskellen på at lave en plan for reduktion på 40 pct. og at have et mål om at reducere 40 pct. Så vidt jeg ved, er der endnu ikke nogen, der har risikeret at få bøder, hvis de ikke havde opnået målet. Det at have et mål betyder netop, at man laver en plan for, hvordan vi skal nå derhen. Man kan sagtens forestille sig en situation, hvor vi gør nogle ting på det ene område, som trækker i den forkerte retning for klimaet, fordi vi også har andre hensyn. Men målsætningen og det at have målet er lige præcis udtryk for, at så finder man måske nogle andre håndtag, så man kompenserer lidt, så vi stadig væk holder os på sporet mod 2050-målet, som vi er enige om skal være et lavemissionssamfund. Ministeren og alle vi andre kigger ind i en situation, hvor vi ved, at i de ikkekvotebelagte sektorer, som ministeren har sagt, hvilket er transport, bygninger og landbrug, står vi over for EU-mål, som bliver i den høje ende, som regeringen formulerer det. Det er jeg meget enig i. Jeg tror også, at med en relativt stor landbrugssektor her i landet, med et højt BNP og alle mulige andre ting vil det være usandsynligt, at vi ikke får – også selv om ministeren er god til at forhandle – et mål i den høje ende. Derfor er Socialdemokraternes opfordring sådan set bare, at vi skal komme i gang med den diskussion. Derfor vil jeg også håbe det i mit svar til fru Pia Olsen Dyhr om landbrugspakken og CO 2 Altså, hvis ministeren siger, at det har man ikke tænkt sig at regne på, så håber jeg, at nogle af mine kollegaer, som sidder og forhandler, spørger til det, for det er da ikke uvæsentligt, hvad det betyder – det gælder både CO 2 Jeg tror i øvrigt også, at der findes beregninger af, hvad udkastet koster i CO 2 Så skal vi ikke blive enige om, at det, vi har, er en ambition om at ramme de 40 pct? Og det, vi så diskuterer, er, hvordan vi gør det bedst. Hvad er det egentlig for nogle værktøjer, der er bedst egnede til at nå derhen? Det skal vi diskutere i stedet for at skændes om, hvorvidt vi vil have et mål eller ej, for vi vil nu åbenbart alle sammen gerne have en diskussion af, hvordan vi kan nå det. Så lad os da tage fat på de der forskellige redskaber, og lad os også tage fat på nogle af de ting, som bliver vanskelige. For som jeg sagde i min tidligere tale om det andet spørgsmål, tror jeg jo heller ikke, at det bliver billigere og nemmere for landbruget, hvis de har kortere tid til at omstille sig. Derfor kan man jo sige, at når vi ved, man skal gøre noget, gælder det, at jo hurtigere vi kommer i gang, jo længere tid kan man så at sige give folk til at indfase, og jo nemmere kan man hjælpe dem økonomisk. Så derfor er vores opfordring, at man skal komme i gang med det. Og i øvrigt vil vi fastholde, at det er hensigtsmæssigt at have en målsætning for 2020, men vi vil også meget gerne sætte en for 2030, fordi det er nemmere for industrien, erhvervet og os alle sammen, hvis vi også har det lange lys på og kigger på de trædesten, der skal være frem mod den ultimative målsætning i 2050.
Tak for det. Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning, værsgo.
Jamen jeg kan godt forstå hr. Jens Joels begejstring, når han holder Socialdemokratiets ordførertale, for det, som beslutningsforslaget her jo går ud på, er at tvære regeringen ud, og det er jo altid sjovt at gøre, når man er i opposition – det har jeg jo selv prøvet i en periode. Det kan jeg godt forstå at Socialdemokraterne synes er sjovt. Jeg undrer mig bare over, at De Konservative så deltager som et villigt redskab i venstrefløjens forsøg på at køre rundt med regeringen, men det er jo sjovt at gøre som opposition; det kan jeg godt forstå. Men kan hr. Jens Joel over for mig bekræfte det, som beslutningsforslaget går ud på, nemlig at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 skal være reduceret med 40 pct.? Det mål er nået, så det her er et slag i luften.
Hr. Jens Joel, værsgo.
Det bliver nok svært at bekræfte, at vi har nået 40 pct., al den stund at vi er i 2015 og derfor ikke kan have nået målet i 2020, og det tætteste, vi kan komme det, er med en prognose om, at vi måske kan være på vej til det. Derfor siger jeg sådan set bare, at det glæder jeg mig over, og at det er rigtig godt. Men jeg kan også se og har også hørt ministeren sige flere gange i dag, at vi til næste år vil få mål at se i den ikkekvotebelagte sektor, som ligger i den høje ende, og derfor kan vi lige så godt begynde at diskutere, hvad for nogle redskaber der så er de klogeste at tage op af værktøjskassen, hvis vi skal levere på de mål. Jeg vil lade De Konservative selv svare på, hvorfor de er med i det her, men jeg opfatter det egentlig ikke som noget, der har med regeringen eller oppositionen at gøre. Jeg opfatter det egentlig sådan, at vi før valget havde et flertal for at nå den her målsætning, og at vi efter valget stadig væk har det flertal. Det er jo sådan set bare det, der gør det. Jeg hører i øvrigt ministeren sige i dag, at han selvfølgelig også accepterer det som en del af den virkelighed, regeringen lever i, og derfor vil han gerne være med til at lave, om jeg så må sige, en plan for, hvordan vi så kan nå 40 pct. i 2020.
Hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti, værsgo.
Det er jo klart, at ministeren accepterer de vilkår, han er her på, for hvis han ikke gjorde det, ville han blive stemt ned. Sådan er det jo. Det ved vi jo godt. Men det, jeg spurgte hr. Jens Joel om, var: Er det ikke rigtigt, at Energistyrelsen udsendte en prognose i går, der siger, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 er reduceret med 40 pct., og at det er det, som man vil vedtage med det her? Svarer det her ikke til, at man pålægger regeringen at arbejde for, at der skal være sikkerhedsseler i biler – det er jo også indført for længst? Så det her er et slag i luften. Kan hr. Jens Joel bekræfte det?
Hr. Jens Joel.
Nej, jeg er ikke sikker på, at man kan se sådan på det. Altså, med hensyn til sikkerhedsseler i biler vil jeg sige, at hvis vi afskaffede den lov, sådan at man ikke længere behøvede at sætte dem i bilerne, kunne det være, at der var nogle, der holdt op med det, og så ville vi få at se, at der sker nogle uheld på vejene, og det vil ikke være hensigtsmæssigt. Derfor har vi stadig væk den lov. Grunden til, at vi siger, at det er vigtigt at holde fast i en 40-procentsmålsætning, er jo, at hvis man så gør noget, hvilket kan være legitimt nok, på et område, som måske trækker lidt i den forkerte retning, eller hvis der er nogle ting ude i virkeligheden, der ændrer sig, sådan at prognosen ser anderledes ud næste år, jamen så bliver vi da nødt til, hvis vi skal tage hinanden seriøst, at sige: Hvad kan vi så gøre for at komme tilbage på sporet? Så derfor er det da meget relevant at sige: At vi er nået i mål, fordi vi har en prognose i 2015, som ministeren i øvrigt selv siger er meget usikker, for et mål i 2020, ville jo være at lægge sig i hængekøjen, og det synes jeg ikke der er nogen grund til.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der er en vis fare for, at jeg kommer til at gentage det, jeg sagde heroppe fra talerstolen for tre timer siden, for vi har faktisk lige haft en forespørgselsdebat med det samme emne, som vi behandler her. Men det, som beslutningsforslaget her går ud på, er at pålægge regeringen at arbejde for, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 bliver reduceret med 40 pct. i forhold til niveauet i 1990. I går kom Energistyrelsen så med en prognose, der sagde, at det mål er nået, så egentlig er det her beslutningsforslag et slag i luften, for man har jo allerede nået det mål, som forslagstillerne vil pålægge regeringen at arbejde for. Så jeg havde egentlig håbet, at Det Konservative Folkeparti, som har fremsat beslutningsforslaget, ville trække det tilbage, for det er jo fuldstændig som et slag i luften at fremsætte det. Men det, som det går ud på – det kan jeg jo godt læse mellem linjerne – er, at der er en venstrefløj, som er utilfreds med regeringens politik, altså at regeringen ikke har videreført den foregående regerings målsætning på klimaområdet, og det er jo reelt nok, at man i nogle partier ikke er tilfreds med det. Så er der så Det Konservative Folkeparti, som, åbenbart opildnet af muligheden for at få medieomtale, vil have stemt igennem, at vi pålægger regeringen en bestemt politik, og det gør man så sammen med sine venner på venstrefløjen. Det kan så undre, at det kan være konservativ politik at indføre de her klimamål, som alt andet lige er fordyrende for det danske samfund, som giver dyrere energi og ringere konkurrenceevne for virksomhederne. Men det er jo så et valg, som Det Konservative Folkeparti har truffet. I Dansk Folkeparti arbejder vi for, at Danmarks energipolitik skal give danskerne en god, stabil og billig energiforsyning, og derfor kan vi ikke være med på, at der bliver lavet klimamål. Vi var egentlig tilfredse med den politik, som regeringen havde lagt frem tidligere på året, nemlig at regeringen ikke havde nogen klimamål for CO 2 Og derfor kan vi ikke tilslutte os, at der bliver lavet nogle nye klimamål, og vi kan slet ikke tilslutte os beslutningsforslaget her, i og med at det er et slag i luften, som ikke går ud på andet end at pålægge regeringen at arbejde for noget, som allerede er opnået. Så med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, man skal respektere det flertal, som måtte fremkomme i hver enkelt sag. Det er ikke så længe siden, vi skulle behandle et forslag om, om man skulle tillade dyrkning af tre gmo-majssorter i Danmark, hvor det endte med, at venstrefløjen gik sammen med Dansk Folkeparti. Så var der et flertal for at forhindre, at den gmo-majs skal dyrkes i Danmark, og det synes jeg egentlig var helt fair. Altså, der er nogle mennesker, der har valgt Dansk Folkeparti ind i Folketinget, og så bruger man deres stemmer. Nogle gange er det sammen med venstrefløjen, og det synes jeg ikke der er noget forkert i, ligesom jeg heller ikke synes, der er noget forkert i, at De Konservative her går sammen med venstrefløjen, og at der så kan være flertal for at holde fast i nogle CO 2 Og ved at Alternativet går med, kan der blive et flertal for det. Jeg vil da godt høre, om det ikke ville være mere rimeligt, at Dansk Folkeparti stemte for det her forslag, når nu ordføreren siger, at man sådan set er kommet frem til, at vi når målsætningen om 40 pct. CO 2 Så er det vel ikke så farligt, selv om De Konservative er med.
Ordføreren. Værsgo.
Som jeg har sagt et par gange i dag, går Dansk Folkeparti ikke ind for de her klimamål, så derfor kan vi ikke støtte, at der bliver vedtaget et klimamål, heller ikke selv om det er et klimamål, som allerede er opnået. Men jeg anerkender selvfølgelig, at det er Enhedslistens politik at have et klimamål og arbejde for det, og det gør man så. Så får man skabt et flertal uden om regeringen, og det er jo endnu mere festligt, når man er i opposition. Så det er godt for Enhedslisten. Men Dansk Folkeparti ønsker ikke at at deltage i det her, fordi vi ikke er enige i beslutningsforslagets formål.
Værsgo.
Jeg vil godt holde fast i, at det jo ikke er så farligt, og jeg vil også godt gøre opmærksom på, at det her med at have nogle mål sådan set er noget ganske naturligt. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man tager så meget afstand fra målsætninger på sådan en dag som i dag, hvor man har fået vedtaget en finanslov for det kommende år. Der ligger jo masser af mål i sådan en finanslov, og det ligger også nogle intentioner om, at der er noget økonomi, der skal gælde for 4 år. Så det at sætte sig mål er noget helt naturligt. Altså, der var jo ikke nogen grund til at stå op om morgenen, hvis ikke man havde nogle mål for det, man skulle virke for. Så jeg kan slet ikke forstå den her afstandtagen fra målsætninger.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at vi alle sammen har mål, og hr. Søren Egge Rasmussens og mine mål er sikkert ganske forskellige i rigtig mange sammenhænge. Men bare fordi der er flertal i Folketinget for nogle mål, som ikke er mine, så tilslutter jeg mig ikke. Så selv om hr. Søren Egge Rasmussens parti har et flertal her i Folketinget, som vi ikke med i, for det her mål, så er Dansk Folkeparti altså ikke med på det.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne følge op på det her med, om De Konservative begår en dødssynd ved at skabe et flertal sammen med centrum-venstre, og jeg vil bare spørge, om det er en ny strategi fra Dansk Folkepartis side, og om Dansk Folkeparti aldrig kunne forestille sig i fremtiden at stemme sammen med centrum-venstre, f.eks. om gmo'er. Vi har set det tidligere i forbindelse med bisfenol A-sutteflasker. Er det sådan generelt, at man ikke kan forestille sig områder, hvor man var enig med centrum-venstre, og at man ikke kan stemme sammen med dem, fordi man ikke må på grund af loyalitet over for regeringen?
Ordføreren. Værsgo.
Ethvert parti må jo tilrettelægge sin taktik, som man vil. Jeg mener, at den rette vej havde været at forhandle sig til det i mindelighed med regeringen. Nu har Det Konservative Folkeparti valgt at fremsætte det her beslutningsforslag, fordi man vidste, at der var flertal sammen med hele venstrefløjen, og så kunne man tvinge sine ting igennem på den måde. Det kan man jo vælge at gøre. Jeg havde foretrukket, at Det Konservative Folkeparti havde forhandlet tingene igennem sammen med regeringen og Dansk Folkeparti og f.eks. Liberal Alliance. De borgerlige partier bakker jo op om den regering, der er, og så havde det vel været naturligt, at man forhandlede sig frem med regeringen frem for at stemme den ned.
Så er det fru Pia Olsen Dyhr igen.
Nu synes jeg, vi er inde ved kernen af debatten. For jeg synes, det er et meget interessant nyt politisk signal fra Dansk Folkeparti, hvis Dansk Folkeparti ikke forestiller sig på noget tidspunkt at kunne bringe en regering i mindretal, fordi det er en dårlig taktik, og fordi man hellere skal forhandle med regeringen. Det vil sige, at Dansk Folkeparti har deponeret sine fremtidige forhandlingsmuligheder hos regeringen. Så vil jeg spørge: Hvorfor sidder Dansk Folkeparti så ikke bare i regering, for det er vel det, man normalt gør i en regering? Jeg vil notere mig det her, og jeg vil sige, at nu forstår jeg langt bedre, hvorfor Dansk Folkeparti løb fra deres dagpengeløfter. Det er åbenbart den nye taktik. Men tak til ordføreren for at gøre klart, at Dansk Folkeparti ikke mener, det er muligt fremtidigt at skabe flertal sammen med centrum-venstre. Det var nyt for mig, men tak for den oplysning.
Ordføreren.
Der er såmænd ikke noget nyt i, at Dansk Folkeparti synes, at man i hvert fald i første omgang skal prøve at forhandle sig frem til politiske resultater, når man har at gøre med en regering, som man i hvert fald i det daglige arbejde bakker op. Der synes jeg, det havde været bedre, at man havde prøvet at opnå resultaterne ad forhandlingsvejen i stedet for på den her noget golde måde med bare at forsøge at stemme sig igennem med tingene. Det havde været at foretrække.
Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Jeg bliver nødt til at sige det præcis, som det er. Jeg syntes, det var en fuldstændig absurd tale fra hr. Mikkel Denckers side. Det Konservative Folkeparti mener præcis det samme, som vi gjorde før valget. Jeg tror også, der er mange vælgere, der ville ønske, at Dansk Folkeparti mente det samme efter valget, som I gjorde før valget. Det gør I på det her ene område, og det anerkender jeg. Håbet om at forhandle med Dansk Folkeparti på det grønne område er ikke så stort for mig, når jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige som respons på klimatopmødet: Nu behøver Danmark ikke gøre noget længere. Nu har vi endelig fået de andre ind i kampen. Så opfordrer ordføreren til, at vi skulle forhandle med regeringen. Jeg kan afsløre over for ordføreren, at det har vi gjort. Klimaministeren har ikke af egen fri vilje fundet på, at vi skal have et nationalt 2030-mål. Det er noget, vi har forhandlet os frem til med regeringen. Så vil Dansk Folkepartis ordfører ikke anerkende, at også Dansk Folkeparti nogle gange skaber flertal på alternativ vis, senest i forhold til gmo?
Jeg skal lige sige, at der et par gange blev anvendt direkte tiltale i den korte bemærkning til ordføreren. Det skal vi meget gerne undgå ifølge forretningsordenen. Værsgo til ordføreren.
Jo, det kan nogle gange være nødvendigt at bruge, kan man sige, magt ved at stemme sig igennem Folketinget med nogle ting, men i den her sammenhæng, med det her beslutningsforslag, kender jeg jo godt tidslinjen i det. Jeg ved godt, at de forhandlinger, som Det Konservative Folkeparti har haft med regeringen, er foregået, efter at det her beslutningsforslag blev fremsat, så det har været med kniven for struben. Så jeg synes, Det Konservative Folkeparti måske skulle have brugt det, der er god skik, når man er støtteparti for en regering, nemlig at tage tingene ved forhandlingsbordet først og se, om ikke det bærer frugt. Det havde set kønnere ud. Men hvis fru Mette Abildgaard tager ordet en gang til, kan hun måske svare på, hvorfor det er, at beslutningsforslaget ikke er trukket tilbage nu, hvor vi faktisk er i mål med de ting, som der står i forslaget at man vil pålægge regeringen. Så er det jo et slag i luften at have det her beslutningsforslag.
Fru Mette Abildgaard.
Det er ikke trukket tilbage, fordi vores anbefaling vil være at vedtage en beretning, som forhåbentlig et bredt flertal kan stå bag. Så synes jeg bare, det er vanvittigt, at ordføreren gør sig klog på, hvilke forhandlinger der har fundet sted, når ordføreren intet belæg har for at vide det. Jeg kan afsløre, at jeg har været til kaffe hos klima- og energiministeren flere gange, end jeg kunne tænke mig. Det er der ikke kommet noget frugtbart ud af, og derfor endte det med et beslutningsforslag. Men det er lidt mærkeligt, at man kloger sig på noget, man ikke har noget grundlag for at vide noget om.
Ordføreren.
Det er hårde ord, der bliver brugt: at det, jeg foretager mig, er vanvittigt. Det må jeg nok sige.
Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg blev faktisk også lidt nysgerrig her. Altså, jeg synes jo, det er rigtig klogt af Dansk Folkeparti at sammenkoble det, at man har placeret en bestemt statsminister i statsministerstolen, med det at starte med at være, kan man sige, tro mod det og så ikke rende rundt som De Konservative nu og lave et flertal uden om. Men skal man forstå det sådan, at det vil Dansk Folkeparti ikke? Skal man forstå det sådan, at man havde forhandlet med regeringen, inden man begyndte at ringe til venstrefløjen og spørge om alle mulige ting her hen over sommerferien, hvor man gerne ville lave færgebilletter eller alt muligt andet? Socialdemokraternes respons på det var jo netop, at man er nødt til at forhandle med sin minister. Så jeg er sådan set enig med hr. Mikkel Dencker i, at det er sådan, man må gøre som ansvarligt parlamentarisk grundlag, men er det nyt, at Dansk Folkeparti så vil afstå fra det andet, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg vil sige det sådan, at det da er den måde, Dansk Folkeparti plejer at arbejde på. Når vi er parlamentarisk grundlag for en regering, tager vi tingene ved forhandlingsbordet. Det er da den vej, man opnår resultater. Så kan man ultimativt godt komme i en situation, hvor man er nødt til at stemme tingene igennem, men det mener jeg jo ikke har været nødvendigt i den her sammenhæng.
Hr. Jens Joel.
Altså, jeg forstår det ikke. De Konservatives brøde er, at de mener det samme før og efter valget. Det troede jeg sådan set var en dyd. Og hr. Mikkel Dencker mener så også, at hr. Mikkel Dencker kan vurdere, om de har forsøgt at forhandle først. På hvad baserer ordføreren det?
Ordføreren.
Jeg har ikke kendskab til, at der skulle have været nogen forhandlinger, før det her beslutningsforslag blev fremsat. Vi har heller ikke hørt noget fra De Konservative om, hvorvidt vi kunne tænkes at hjælpe de her ting på vej.
Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne lige tage fat i det her med målsætninger igen, for det undrer mig lidt, at ordføreren sætter spørgsmålstegn ved selve formålet med at sætte sig mål. Det er jo noget, man bruger i sin personlige karriereudvikling; det er noget, man bruger i skoleklasser; det er noget, man bruger over for elever; det er noget, man bruger på universiteter; det er noget, man bruger i erhvervslivet, i forhold til hvor man gerne vil hen. Man kan sætte ambitiøse mål, og man kan sætte basismål, der bare sikrer, at man lander på et niveau, som er almindeligt og forventet, men som jo hele tiden sikrer, at man kan se: Hvordan går det på vej hen imod vores mål? Hvis man ikke har et mål, kan man jo ikke følge retningen. Og et mål som det, vi har her i forslaget i dag, har jo netop det formål, at vi kan spørge, om vi er på rette vej; vi kan kigge på det næste år og næste år igen og næste år igen. Anerkender ordføreren ikke, at det er det, der er formålet med et mål, og at det kan være et rigtig godt formål?
Ordføreren.
Jo, jeg anerkender fuldt ud, at målsætninger kan være rigtig gode at have. Når man vil arbejde i en bestemt retning, kan det jo bruges som en målestok eller en milepæl for at se, om man går den rigtige vej. Så det er jo en glimrende betragtning, hr. Christian Poll kommer med. Lige i den her sammenhæng ønsker Dansk Folkeparti sig ikke de her klimamål, og det er derfor, at vi under den foregående debat afviste det som koncept. Og det gør vi så også i forhold til beslutningsforslaget her. Det konkrete beslutningsforslag her synes vi er helt overflødigt, i og med at det mål, som man skal arbejde frem mod, er opnået. Det fik vi jo Energistyrelsens ord for i går.
Værsgo til hr. Christian Poll.
Men Energistyrelsens vurdering siger jo, at vi kan ligge et sted mellem 35 pct. og 44 pct., og det vil sige, at vi ikke er helt sikre på at komme i mål. Så ideen med at sætte sig et mål her er vel, at man siger, at vi i hvert fald skal nå 40 pct. Og det er jo rimeligt, i betragtning af at hele verden her i weekenden blev enige om, at vi skal holde os under halvanden grads temperaturstigning. Så er det ikke et rimeligt basismål at sætte sig for 2020, så vi er sikre på ikke at ryge over 1½ grad eller i værste tilfælde 2 grader i 2050?
Ordføreren, værsgo.
Jamen det, der kom i går fra Energistyrelsen, er jo en prognose – vi er i 2015, og prognosen angår 2020 – i og med at det er svært at spå om fremtiden. Men Energistyrelsen er ret gode til at, kan man sige, spå om eller forudsige, hvordan energisammensætningen vil være. Det har de jo en vis ekspertise i. Så derfor er jeg da ret sikker på, at når Energistyrelsen siger, at vi vil nå 40 pct. i 2020, kommer det også til at passe. Hvis ikke det skulle komme til at passe, skulle man jo begynde at afvikle nogle vindmølleparker eller forøge Danmarks energiforbrug voldsomt, og det tror jeg ikke vil ske. Så det er jo meget sandsynligt, at det, Energistyrelsen sagde i går, også er det, der passer.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo endnu en debat som den, vi havde under den foregående forespørgselsdebat, og nu har vi så en debat om et beslutningsforslag om nøjagtig det samme emne, nemlig nationale klimamål. Derfor har jeg ikke tænkt mig at holde den samme tale, som jeg gjorde under det første punkt, og mine svar på spørgsmålene vil jo også være nogenlunde de samme, men I er selvfølgelig velkomne til at spørge, hvis I skulle have noget på hjertet. Jeg vil blot pointere, at den her konkurrence om, hvem der her i Folketinget kan foreslå det højeste delmål, er uinteressant, og jeg håber altså, at vi i højere grad kan få en debat om, hvad det er for nogle virkemidler, vi vil, når vi nu skal til at tale om klimatiltag fra 2020 og fremadrettet. Det skal være mine ord. Min ordførertale ved det foregående punkt står stadig væk ved magt, selv om der er gået en times tid.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Ud over at jeg er glad for, at ordføreren slår fast, at vi har et 40-procentsmål i 2020, og at vi også skal have et mål i 2030 – det er jeg glad for – så er jeg sådan set ganske optaget af de virkemidler, der skal til. Derfor vil jeg da egentlig gerne spørge ordføreren, hvad ordføreren tænker der skal til af virkemidler.
Ordføreren.
Jeg kan ikke lige se, hvornår jeg skulle have sagt, at vi havde de delmål, som fru Pia Olsen Dyhr henviser til. Hvis jeg skulle have sagt noget om nogle delmål, er det i hvert fald ikke delmål, som vi støtter op om. Vi har den ambition, at vi skal have et mål, som er et EU-mål, og det vil altså sige langsigtede mål, som vi skal gå efter, og der er det første i 2030. I forhold til hvad undertegnede så mener vi skal prioritere, var min pointe netop, at vi bør tage den her drøftelse på tværs i forligskredsen om, hvilke initiativer vi skal tage fra 2020 og fremadrettet, og det skal vi måske ikke lige gøre i en tilfældig forespørgselsdebat, som ikke engang har det på dagsordenen. Det er også helt håbløst for mig på ganske få sekunder at skulle give en redegørelse for det, og jeg har heller ikke forberedt det. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at det, der ville være naturligt at ville i højere grad, er at implementere noget mere el i vores varmeforsyning, vores transport osv. Det er jo også en målsætning, som jeg ved man deler i Folketinget i de fleste partier.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Der er to ting, jeg gerne vil følge op på. Det ene var, at sagde hr. Thomas Danielsen, at man ikke bakker op om et mål i 2020, altså at man kun har et mål for 2030? Det er vigtigt for mig at få det til at stå klart. Det andet, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det med virkemidlerne, for det var ikke mig, der bragte det op. Ordføreren sagde selv i sin ordførertale, at ordføreren hellere ville tale om virkemidler. Derfor var det det oplagte spørgsmål, altså at spørge ind til hvilke virkemidler. Der skal ikke være nogen tvivl om, at aftalen fra Paris meget klart stiller krav om, at landbrugssektoren skal levere, at transportsektoren skal levere, at husholdningerne skal levere – sammen med den øvrige kvotebelagte sektor. Det var derfor, jeg spurgte ind til virkemidlerne, og jeg vil stadig gerne efterlyse et svar. Jeg er enig i det med elafgifterne. Undskyld, formand.
Ordføreren.
Hvis det ikke er klart og tydeligt, vil jeg sige det igen: Vi går i Venstre ikke ind for et 2020-delmål, hvor vi har en CO 2 I forhold til når jeg taler om, at vi skal drøfte, hvilke virkemidler der i højere grad skal til, når vi har de her politiske debatter i forligskredsen, jamen så er det, fordi det jo et eller andet sted er uinteressant, hvem der kan løbe rundt og komme med det højeste mål. Der kan være så mange årsager til, at CO 2- målet ser ud, som det gør, fra det ene år til det andet. Udledningen falder jo langtfra altid, fordi der nødvendigvis lige sker nogle af de mest miljørigtige ting. Det kan skyldes lemfældige og tilfældige ting som regnvejr osv.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg har taget ordet af samme grund som fru Pia Olsen Dyhr, nemlig i forhold til det her med virkemidlerne. Men mit spørgsmål går egentlig på, at ordføreren sagde, at vi jo så må sætte os ned i energiforligskredsen – og det gør jeg meget gerne – og snakke om det under ordnede forhold, eller hvad det nu hedder, men at det skal gælde fra 2020 og frem. Så mit spørgsmål er egentlig: Er det Venstres holdning, at der også skal være klimapolitiske tiltag inden 2020?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, at du kan være helt sikker på, at der selvfølgelig kommer flere klimapolitiske tiltag inden 2020, og der vil jo løbende komme klimapolitiske tiltag, ligesom vi så det i sidste uge, hvor vi lancerede en meget stor forskningsindsats. Sådan vil der uden tvivl løbende komme flere tiltag inden 2020. Det, som min appel retter sig mod, er den næste aftaleperiode. Vi skal prøve at lave nogle forpligtende aftaler med hinanden her i Folketinget. Den altoverskyggende årsag til, at vi står så stærkt på den klimapolitiske dagsorden, som vi gør, er jo netop, at vi laver de her brede, langsigtede og fremadrettede aftaler på tværs af partierne i Folketinget. Der står den næste aftale jo til at gå fra 2020. Det er sådan set en opvarmning til det, jeg synes kunne være mere interessant at tage nogle drøftelser af. Hvad er det, vi vil? Hvad vil være de rigtige løsninger? Der kommer afgifts- og tilskudsanalysen på bordet, og i forlængelse af den er det jo helt naturligt, at vi tager nogle af de drøftelser.
Jeg henleder lige ordførerens opmærksomhed på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Hr. Jens Joel for sin anden bemærkning.
Tak for det. Der er herfra stor opbakning til ordførerens planer om, at vi i en bred kreds aftaler, hvad der skal ske fra 2020. Det er jo også klart, at det er vigtigt, hvad der sker frem til 2020, og der hører vi ministeren sige, at man vil lave en plan. Jeg må forstå, at det er regeringen, der ligesom har et bud på, hvordan vi kan komme op på de 40 pct., og så vil jeg da bare opfordre til, at man inddrager nogle af de andre politiske partier. Det er jo sådan set derfor, vi står her i dag. Vi vil også meget gerne være med til at hjælpe regeringen med at nå målsætningen på 40 pct., uanset om regeringen så vil kalde det en målsætning eller bare en plan.
Ordføreren.
At se på, hvilke muligheder der er for at opnå en CO 2 Det har vi jo også gjort flere gange tidligere. Derfor er udfordringen i dag vel – hvis vi skal tale videre om det – hvad man, når nu man har nået de 40 pct., så skal gøre, hvis man skal opnå en yderligere CO 2 Men vi har fremlagt flere regnestykker, og det vil regeringen selvfølgelig gerne fortsætte med – det er jeg helt sikker på – hvis det bliver efterspurgt, og det er også det, jeg hører fra ministeren. Så selvfølgelig skal vi fortsætte med at se på, hvad der vil være den bedst mulige teknologi fremadrettet.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes jo også, at de her virkemidler og de aktører, der er i branchen, er utrolig spændende. Når nu Venstre ikke selv har nogen visioner om, hvordan man kan reducere CO 2 Der er et kæmpe engagement omkring energipolitikken og klimapolitikken, det kan vi jo fornemme. Vi sidder her måske ikke så mange, men alle partier har prioriteret at have ordførere på, som har visioner, som rækker noget længere end Venstres. Så jeg vil godt høre, om ikke ordføreren kan se, at det her med virkemidler, også med hensyn til noget, der kunne virke inden 2020, sådan set er noget, vi i energiforligskredsen skal have taget hånd om meget snart og skal have drøftet, i stedet for at man kun har fokus på, hvad der kunne ske i 2030.
Ordføreren.
Jeg falder desværre ikke på halen over alle de visioner, man har i oppositionen og blandt deres støtter. For lige så snart der kommer et virkemiddelkatalog, som så angiver, hvad der er opskriften, hvad der er medicinen, så kommer der også typisk en regning, og så løber alle væk og ønsker ikke at tage ansvar. Det er jo det, vi kan se. Sidst der kom et virkemiddelkatalog, skyndte man sig at tage afstand fra det hele. Fru Pia Olsen Dyhr blev også spurgt om nogle af de ting, som man drøftede i forhold til det med virkemiddelkataloget. Her skyndte man sig at sige: Nej, det støtter vi ikke op om. Der er ikke noget i det virkemiddelkatalog, man støtter op om. Det eneste, der er nogle partier der så taler om, er, at vi skal sende regningen til landbruget, som er et erhverv, der ikke kan betale regningen. Derfor må jeg bare ryste på hovedet over alle de visioner, I har. Det er fint, men vis det dog til finanslovsforhandlingerne. Vis i praksis, at I vil prioritere det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg deltager gerne i sådan nogle dialoger, og jeg kan f.eks. se, at hvis man giver kommunerne friere rammer, så vil man sådan set kunne opnå noget. Hvis man i højere grad giver kommunerne ret til at have energiselskaber og man giver kommunerne friere rammer til at beslutte, at overskuddet fra det energiselskab kan gå til andet end at investere i vedvarende energi, at det f.eks. kan gå til at renovere bygninger, så er vi inde i at give kommunerne nogle redskaber, som kan skabe en positiv spiral, som kan sætte kommunerne fri, og som kan være en dynamo for en bæredygtig omstilling. Det er bare ét forslag, jeg skal gerne komme med 20 andre.
Ordføreren.
Jeg forstod det ikke som et spørgsmål til mig.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. I 2007 var jeg, da jeg var ansat i Danmarks Naturfredningsforening, med til dengang at sætte gang i den kampagne, der hed »Klimakommuner«, og en af hovedideerne bag det her projekt var, at kommunerne kunne gå ind og forpligte sig til årlige reduktioner, altså sætte sig et mål år for år for at nå ud ad vejen i den rigtige retning. I dag er der, så vidt jeg husker, 76 klimakommuner, så det har været en stor succes. Grunden til, at det rykker, er jo, at der er mål år for år. Anerkender ordføreren ikke, at det jo er det, der er hele ideen med at sætte sig et mål, altså at når man har et mål lige foran snuden, så ved man, hvad man skal arbejde efter, og hvis det begynder at slingre lidt, må man lige sætte nogle flere ting i gang, så man kan nå sine mål og på den måde også bidrage til, at vi holder os under en temperaturstigning på 1½ grad på verdensplan?
Ordføreren.
Nej, jeg anerkender ikke de tilfældige delmål. Jeg anerkender, at der er nogle politikere, der peger på, hvad det er, man vil gøre for at hjælpe klimaet for at flytte klimaet i en bedre retning og også vil henvise til finansieringen. Det anerkender jeg.
Hr. Christian Poll.
Men når vi nu er et af verdens rigeste lande og skal være med i den her verdensomspændende aftale, der lige er indgået, så er 40 pct. i 2020 vel ikke et urimeligt mål.
Ordføreren.
Jeg skal ikke forholde mig til, hvad man synes er rimeligt eller urimeligt, jeg siger bare, at jeg har respekt for, at man henviser til virkemidlerne og ikke bare taler om tilfældige måltal, for de er ikke særlig interessante. Hvis jeg spørger ordføreren om, hvad han synes om, at en stor årsag til, at man har opnået en CO 2 Så vil ordføreren, hvis jeg kender ordføreren ret, nok sige, at det er ordføreren ikke helt så begejstret for. Men okay, nu har man opnået sine mål, så er alt godt, eller hvad? Nej, det er det jo selvfølgelig ikke.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti om det nationale klimamål for 2020, hvor Det Konservative Folkeparti vil pålægge regeringen at reducere Danmarks udledning af drivhusgasser med 40 pct. i 2020. Jeg synes, det er utrolig positivt, at den debat, vi lige har haft, om Danmarks klimamål viser, at der er et grønt flertal i Danmark, der stadig står fuldt og helt bag Danmarks klimamål om en reduktion af CO 2 i 2020. Der har været en del snak om arbejdspladser og om, at en grøn omstilling, en klimaomstilling, ikke må koste arbejdspladser, og det må man jo sige giver mulighed for en bred fortolkning. Hidtil har vi set, hvordan Danmarks førerposition på det grønne område har givet os tusindvis af grønne job og en bugnende eksport af bl.a. løsninger i forbindelse med vedvarende energi. Så indtil videre må man sige, at Danmarks grønne omstilling har givet rigtig mange arbejdspladser. Kigger vi længere frem, bliver vi nødt til at turde stille det her spørgsmål, om vi forestiller os, at det er de samme arbejdspladser, der skal bevares i Danmark til evig tid. Skal arbejdspladsargumentet bruges konsekvent for at sætte tingene i stå? Forestiller vi os, at samfundet og økonomien ser ud præcis på samme måde i 2030, 2040 og 2050? Eller kan vi ikke blive enige om, at udfordringen er at kigge fremad og diskutere, hvordan vi når mod et samfund med lavemission? Hvordan ser økonomien ud, hvis vi overhovedet ikke skal udlede CO 2 Hvordan ser landbruget ud? Hvordan ser transportsektoren ud? Og hvordan sikrer vi, at den grønne omstilling hen imod lavemissionssamfundet selvfølgelig også skaber arbejdspladser? Her tror jeg altså vi bliver nødt til at se nogle sandheder i øjnene. Vi bliver nødt til at anerkende, at i en verden med klimaforandringer, hvor verdens ledere har lovet hinanden, at den globale temperaturstigning ikke må overstige 1½ grad, er der ingen fremtid for en landbrugsproduktion, der importerer tonsvis af soja fra Sydamerika for at producere 29 millioner svin, som skal eksporteres til markeder i Kina og Japan. Det vil på sigt ikke hænge sammen. Så når vi kigger på arbejdspladser, hvilket giver rigtig god mening, er det helt nødvendigt, at vi spørger os selv: Hvordan sikrer vi styrkepositioner inden for et landbrugssystem og et transportsystem, der ikke udleder CO 2 Hvordan skal produktion og forbrug se ud i et lavemissionssamfund? Her er det på tide, at vi tør formulere nogle visioner for fremtidens samfund, der ikke belaster klimaet, at vi bliver ambitiøse, at vi tager opgaven på os, og at vi siger, at vi skal fastholde at være et inspirerende forbillede for resten af verden og selvfølgelig skabe arbejdspladser i fremtidens samfund, der ikke ødelægger klimaet. Så samtidig med at vi i Enhedslisten står fuldt og helt bag beslutningsforslaget, som vi støtter, synes vi også, vi skal huske på, at arbejdspladsargumentet ikke må bruges til at sætte den grønne omstilling i stå, men tværtimod skal vendes på hovedet ved at stille spørgsmålet, hvordan vi bliver ved med at sikre styrkepositioner inden for den grønne omstilling – ikke kun inden for vedvarende energi, men også inden for de næste sektorer, som vi skal tage fat på, når vi skal reducere drivhusgasudledningerne, nemlig landbrug og transport. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Hvis man har været i tvivl om, hvorvidt det er symbolske forhold, vi diskuterer, er man ikke efter den her debat i anden runde nødt til at være det længere. Vi har fået et beslutningsforslag, hvori der står: »Folketinget pålægger regeringen at arbejde for, at Danmarks udledning af drivhusgasser i 2020 reduceres med 40 pct.« Dette er sket. Ministeren har redegjort for det. Det er endda sket på den måde, at man naturligvis tager energiforliget og lægger de elementer ind i det, som man kender, samt tager de beslutninger, som man har taget, og så er man nået til de 40 pct. Nu skal vi så diskutere, hvordan man når frem til en procentsats, som vi er nået frem til. Hvordan i alverden skal folk kunne tage os alvorligt? Så bliver det sagt: Jamen der er usikkerhed. Men er det så meningen, at vi skal finde noget til 22 eller 23 pct.? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Men noget, der har været helt fraværende i debatten, er spørgsmålet om økonomien, og nu vil jeg gerne læse op fra energiforliget. Jeg har lige googlet finansieringsbilaget i energiforliget, og der står, at vi her i 2015 skal bruge 200 mio. kr. i PSO-afgift, at vi i 2016 skal bruge 300 mio. kr. i PSO-afgift, og så vokser det lidt indtil 2020. Ærede medlemmer – hvis jeg må sige det, og det må jeg godt, formanden nikker – vi bruger over 8 mia. kr. i PSO-afgift. Det er der ingen der interesserer sig for, men vi bruger timevis på at diskutere, at vi skal nå et mål, som vi allerede har nået. Det er da en ubegribelig måde at diskutere energipolitik på. Så til De Konservative, som har fremsat det her beslutningsforslag, og som åbenbart også har besluttet sig for ikke at trække det tilbage – det må være sådan, jeg skal forstå det, når vi nu skal træde rundt i det her endnu et par timer: Det siges jo, at man ikke både kan blæse og have mel i munden, men det er faktisk det, som jeg synes De Konservative gør her. De skriver, at der skal nås nogle mål – jeg går ud fra, at det skrev de, dengang hvor man regnede med, at det var 37 pct. Det skal til for at nå de her 40 pct. Samtidig skriver man, at det ikke må gå ud over konkurrenceevnen, at det ikke må gå ud over væksten, at det ikke må gå ud over arbejdspladserne osv. Så vi har altså to ting her: Det ene betyder afgifter, men det må ikke gå ud over det andet. Vi skal altså tænke os til nogle afgifter, der ikke kan gå ud over væksten. Jeg håber, at De Konservative kommer op og fortæller, hvordan de to ting kan nå hinanden, for hvis man sætter vindmøller op, koster det jo endnu mere PSO, og vi har allerede overskredet det med flere hundrede procent. Så bliver der også talt om transportsektoren og landbruget. Jamen skal vi så have flere afgifter på transporten? Skal det give vækst? Så vidt jeg har lært det, er det sådan, at hvis man sætter en afgift på mobiliteten, er man helt stensikker på at få det modsatte af vækst. Jeg må indrømme, at jeg ikke begriber, at vi har debatten, og at jeg heller ikke begriber, at De Konservative kan fremsætte noget, der er så selvmodsigende. Man siger, at vi er nødt til at have nogle afgifter, og det skal vi, fordi det er for dyrt, for ellers ville det jo komme af selv. Vi er nødt til at bruge nogle af borgernes penge til at sætte gang i de her vedvarende energikilder, for ellers kan vi ikke nå op på det større mål, og det var jo det, der formentlig var formålet, dengang man troede, at vi var på et andet niveau end det, vi så er på. Jeg ved godt, at jeg har sagt det mange gange, men vi fører politik, som om vi lever på en øde ø, hvor vi skal være noget helt særligt, vel vidende at de energitunge virksomheder, lige så snart vi får flere afgifter naturligvis vil flage ud og tage arbejdspladserne med. Jeg har nævnt de 8 mia. kr. et par gange, og det kan jo kun stige, hvis man vil mere, og det skal vi huske, og beløbet på de 8 mia. kr. kan jo kun blive endnu større, hvis man vil noget mere. Hvor meget vækst er der egentlig i det? Så jeg er glad for, at energiministeren tidligere på dagen så kraftigt understregede, at vi selvfølgelig skal ligge i EU-sporet, men at vi selvfølgelig ikke skal konkurrere om nogle tilfældige tal for at kunne prale med, at vi ved et eller andet. Og når vi så allerede er nået dertil, så bliver det endnu mere absurd. Men lad dog den der talmagi blive lagt ned i bunden af papirbunken. Jeg håber da ikke, at vi skal have den op for tredje gang.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Nu taler Liberal Alliances ordfører meget passioneret om, at hvis vi skal gøre noget for klimaet, skal det automatisk være via afgifter. Det er sådan set ikke nødvendigvis den vej, man behøver at gå. Lad mig komme med et eksempel. På den her finanslov har man afskaffet tre klimaelementer, som tilsammen koster 40 mio. kr. Det er spørgsmålet om landbrugstjek, det er spørgsmålet om erhvervsmæssig fornuftig kørsel, og det er forsikringsordningen på geotermien. Det er 40 mio. kr. Det ville have medført en reduktion på ca. 300.000-400.000 t CO 2 I stedet for valgte Liberal Alliance at reducere registreringsafgiften for nogle af de allerdyreste biler og nogle af de miljøtunge biler i Danmark. Sådan kan vi jo prioritere forskelligt, det er fair nok, men Liberal Alliance skal da ikke stå der og lade, som om de aldrig bruger penge. Pengene fosser ud. Så snart man ser på Liberal Alliance, taler man da virkelig om økonomisk uansvarlighed. Hvis man kigger på, hvad Klimarådet fremlagde for nylig, kan man se, at det giver en god samfundsøkonomisk effekt – samfundsøkonomisk effekt – på 1,1 mia. kr. Gør det intet indtryk? Er samfundsberegninger bare sådan noget hokuspokus for Liberal Alliance, eller tager man det indimellem lidt alvorligt?
Ordføreren.
CEPOS har barslet med en rapport for et par dage siden, hvori der stod, at hver gang man hæver med ca. 1 grad, koster det 800 mio. kr. De miljøøkonomiske vismænd, som indtil nu har udgivet rapporter år efter år, har jo gentagne gange oplyst, at hver eneste gang vi bruger en krone på et grønt job, som er understøttet af offentlige midler eller PSO, det kan være det samme, vil vi tilsvarende miste ligeså meget eller op til 1,8 job i det ordinære. Så man skal passe på med de der samfundsmæssige analyser. Man må jo have hele regnestykket med. Jeg tror selvfølgelig, at der er meget forskel på den tilgang, man har, når man beregner nogle af de her ting, når de kan falde forskelligt ud. Derfor bruger jeg sådan set bare min egen fornuft og siger, at hvis man sætter afgifter på noget og tager folks efterspørgsel ud af økonomien og lægger den ned i en speciel sektor, så tror jeg, man får forvridninger i økonomien, og så får vi en lavere vækst.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det vil sige, at Liberal Alliance ikke anerkender Klimarådets økonomer, man anerkender heller ikke de økonomiske vismænds måde at regne på, for de siger begge, at det samfundsøkonomisk giver god nytte, at man leverer på vores klimamålsætninger. Jeg har bare noteret mig, at hr. Villum Christensen citerer CEPOS, og formanden for Klimarådet, Peter Birk, en anerkendt dansk økonom, har jo gennemregnet CEPOS' beregninger og viser bl.a., at det, CEPOS har gjort, er, at de har taget de allerdyreste virkemidler i virkemiddelkataloget, og at de bl.a. ikke har forholdt sig til et af de billige virkemidler, havvindmølleparker. Jeg vil bare spørge: Holder ordføreren fast i, at CEPOS har det rigtige beregningsgrundlag, eller kan en overvismand som Peter Birk alligevel gøre en lille smule indtryk?
Ordføreren.
Klimarådet har indregnet en omkostningseffektivitet, vi ville have, uanset om vi gjorde det ene eller det andet. Det vil sige, at det ikke har noget at gøre med, om vi hæver ambitionsniveauet eller ej. Derfor er der mange centrale nuancer, hvis man vil udlægge teksten, som fru Pia Olsen Dyhr gør. Så jeg siger stadig væk, som jeg sagde før, at der er mange tilgange til det her, men generelt at komme og ville overbevise mig om, at ekstra afgifter i økonomien, som man kanaliserer ned i en bestemt sektor, skal give vækst, stod ikke i den lærebog, jeg læste i sin tid.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Jeg har jo hørt ordføreren nævne under en debat tidligere i dag, at det kunne være relevant f.eks. med en slags CO 2 Det er jo, fordi det, der hedder eksternaliteter, altså de samfundsmæssige ulemper eller omkostninger ved at bruge fossil energi, ikke rigtigt er regnet ind i priserne, og derfor har vi f.eks. et kvotesystem, der desværre ikke rigtig virker på CO 2 Er ordføreren stadig indstillet på, at man kunne sætte en pris på CO 2
Ordføreren.
Det, jeg har sagt tidligere, er, at jeg sagtens kan forstå, at man kan argumentere for at sætte en pris på miljøet. Den skal bare være generel, og teknologierne skal konkurrere ligeværdigt. Det skal ikke være politikere, der kommer og siger: Det koster så meget, og det koster så meget, vice versa hvis det er tilskud, det er sådan set ligegyldigt. Det kan jeg sagtens forstå. Men det allerbedste, man kunne gøre, i forhold til det spørgeren er inde på, ville jo i virkeligheden være at købe en stor sæk CO 2 Det er selvfølgelig ikke særlig sexet, men det vil jo reelt virke på klimaet, fordi det er et nulsumsspil. Så hvis man fjerner nogle, er vi sikre på, at vi gør noget for den globale indsats. Hvis vi kun diskuterer vores indsatser inden for kvoteområdet, så ved vi jo alle sammen, at så vil nulsumsspillet jo gøre, at man oser et andet sted, hvis der bliver kvoter tilovers. Så det allerbedste, vi kan gøre, er faktisk næsten at gøre ingenting, altså købe kvoter op og så smide dem i skraldespanden.
Hr. Christian Poll.
Jeg har selv været med til at sælge kvoter, da jeg var ansat i Danmarks Naturfredningsforening, og min oplevelse af det var jo, at der er alt for mange kvoter, at de er for billige, så det gør ikke den store forskel. Hvis nu kvotesystemet var indrettet med et loft, som lå meget lavere, så kunne det jo godt have en vis effekt, det er jo rigtigt nok.
Ordføreren.
Kvotesystemet er jo lagt lige netop der, hvor det svarer til det niveau, man har besluttet sig for i EU. Det vil altså sige, at hvis man reducerer antallet af kvoter, er det jo det samme som at lægge sig på et højere CO 2 Det kan godt være, at vi er vidende om, at prisen er lav, ja, men det er ikke nødvendigvis det samme som at sige, at man ikke er nået i mål. For inden for kvotesektoren er det jo absolut, uanset hvad der sker, og det er derfor, at det bedste, man kan gøre, er at købe nogle og så smide dem ud, hvis man virkelig vil reducere. Det andet er jo bare at flytte det rundt.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren anførte, som jeg hørte det, det synspunkt, at man ikke kan begrænse CO 2 Jeg fornemmede i hvert fald, at der var et modsætningsforhold mellem de to ting. Men jeg vil egentlig blot høre ordføreren, om han har set Klimarådets rapport, hvori der jo bl.a. peges på, at et af de virkemidler, som ville have en meget, meget stor effekt, er at få sænket afgifterne på el. Det er jo afgifter, som den danske stat i dag kræver ind. Det ville koste nogle penge, fordi der kommer færre afgiftspenge i statskassen, men det ville have en meget stor klimaeffekt, fordi det ville betyde, at vi bruger ellen i vores fjernvarmesystem. Så jeg vil blot høre, om ordføreren ikke kan være enig med mig i, at det var en af de metoder, man kunne gøre brug af.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have afgifterne ned, og det er da rigtigt, at hvis man nedsætter afgifterne på el, kan vi få et mere hensigtsmæssigt afgiftssystem. Vi har brug for at få energi over i varmesektoren, når vi nu har besluttet og har givet investeringsstøtte til så mange vindmøller. Det er klart, at vi ikke skal forære strømmen væk, hvis vi kan få den over i vores varmesektor. Det er en af de ting, som den høje elafgift på vistnok næsten 80 mia. kr. er med til at forhindre. Så det er jeg enig i.
Fru Mette Abildgaard.
Det er jeg blot glad for at høre at ordførerne og jeg kan være enige om, og så skal jeg ikke forlænge debatten yderligere.
Øjeblik, ordfører. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Vi har jo – og stor respekt for det – hørt hr. Villum Christensen nævne økonomer meget tit, og derfor blev jeg lidt forundret, for når der så bliver refereret til økonomer, Peter Birch Sørensen og andre, der har været agtet for deres faglige kunnen i lang tid, og som så laver en rapport, der faktisk viser, at der samfundsmæssigt er nogle gevinster ved at gøre noget af det, vi diskuterer i dag, så siger hr. Villum Christensen: Jo, jo, men det tror jeg ikke på, for min sunde fornuft siger mig osv. Så kunne jeg bare godt tænke mig at få udfoldet, hvad det er, de tager fejl i, altså hvorfor man ikke lytter til deres økonomiske beregninger, når der hævdes at være en samfundsmæssig gevinst i dem – for der må jo være en årsag til, at man overser dem.
Ordføreren.
Det er bl.a., fordi man sammensætter nogle pakker, hvor omkostningseffektiviteten, som vi ville få, uanset om vi gjorde det eller ej, bliver indregnet. Det er lidt teknisk, men det drejer sig om, at man sparker en dør ind og så siger man, at nu hæver vi ambitionsniveauet, og de indtægter, der under alle omstændigheder ville være kommet, regner vi med på regnebrættet, for så kan vi samlet ud fra den pakke, vi nu lægger frem, vise, at vi har en gevinst. Det er den bedste måde, jeg kan forklare det på, tror jeg.
Hr. Jens Joel.
Uden at skulle være alt for polemisk, er det ret tit, at politikere siger, at det er lidt teknisk, når man er lidt ude på dybt vand. Lad mig spørge helt flat out og nede på jorden: Anerkender man ikke de beregninger, fordi der er nogle andre økonomer, man tror mere på? Det er det, jeg ikke forstår. Enten må man anerkende en økonomisk teori, eller også gør man det ikke. Og hvis man ikke tror på det, må det være, fordi man mener, at de sådan set manipulerer med tallene. Er det det, der er udtryk for Liberal Alliances holdning?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er tankevækkende, at vi har haft et Miljøøkonomisk Råd, som har fremlagt rapporter år efter år, og hvor de røde partier, hver eneste gang rapporterne blev fremlagt i Energiudvalget, blev væk, for det kunne de ikke lide at høre. Ja, der sad en eller to. Jeg har nogle gange siddet, hvor der stort kun var Per Clausen, men så gik han efter halvdelen af tiden, for det var tilsyneladende noget, man ikke brød sig om, for der var jo kritik af energipolitikken. Formanden for Det Miljøøkonomiske Råd har udtalt: Energipolitikken er dobbelt absurd. Det er altså voldsomme udtryk fra en vismand. Så får vi så et klimaråd, som kommer frem til nogle andre beregninger, og det er jo som med alt andet, at det har rigtig meget at gøre med de antagelser, man lægger ind. Derfor tillod jeg mig også at citere CEPOS – man kan altid ryste på hovedet – netop for at understrege det synspunkt, at det jo altid er antagelserne og forudsætningerne, der ligger til grund, som typisk er afgørende for det resultat, der kommer ud.
Tak til ordføreren. Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg hørte, ordføreren nævnte, at elafgifterne skulle udgøre 80 mia. kr. Jeg har lige slået det op, og tallet ligger på omkring 11 mia. kr., så skulle vi ikke prøve at få lidt saglighed ind i debatten?
Ordføreren.
Undskyld, jeg mente 80 øre. Jeg fik det blandet sammen med noget med kilowatt. Det er 80 øre.
Vil hr. Søren Egge Rasmussen på igen for en kort bemærkning?
Det er svært at føre en samtale, hvis vi ikke hører det, som ordføreren tænker.
Ordføreren.
Tak for korrektionen. Men det er også mange penge.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Det har været en lidt pudsig oplevelse at være til COP21-forhandlinger i Paris, for vi er jo kendt for at være et land, som giver den gas på klimaområdet. Jeg har oplevet rigtig mange komme hen til mig og sige: Nå, du er politiker i Danmark, det er spændende; må jeg høre, hvad I har gang i? Jeg kunne fortælle en masse gode ting, men jeg kunne også fortælle, at det går lidt baglæns i Danmark for øjeblikket. Derfor er jeg rigtig glad for at stå her i dag med det her forslag, som viser, at vi nu har et klimaflertal, som vil det, som vi i Alternativet vil kalde et basisniveau. 40 pct. reduktion i 2020 er et basisniveau, som vi tilslutter os, og jeg glæder mig til at arbejde videre med det i udvalget.
Tak til ordføreren, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
I Radikale Venstre synes vi, at dansk politik godt kunne trænge til lidt flere visioner og lidt flere mål. I sidste folketingssamling diskuterede vi jo rigtig meget alt det her med løftebrud, som den daværende opposition bragte op hele tiden. Der kom sådan en politisk kultur, hvor man, hvis man satte et mål eller fremlagde en vision, med det samme skulle fremlægge en fuldgyldig plan for at nå hen til det mål. Det har så betydet, at den regering, vi har fået, ikke rigtig har turdet sætte sig nogen mål for noget som helst, fordi man er bange for at få skudt i skoene, at man rent faktisk skal tage initiativer for at nå derhen. Det synes vi er ærgerligt. Klimaområdet er et af de områder, hvor man har aflyst at have et mål for, hvilket ansvar Danmark skal tage på sig for at gøre noget ved klimaforandringerne. Radikale Venstre mener, vi har et ansvar for at gøre noget. Jeg synes, det er rigtig flot med den aftale, der er blevet lavet i Paris, og derfor er vi kede af, at vi her i Danmark ikke kan blive enige om nogle mål, som skal trække hen imod at få gjort noget ved de her klimaforandringer. Vi mener også, det er noget, vi tjener rigtig gode penge på. I Danmark har vi en høj forsyningssikkerhed. Vi har lave elpriser, hvis man sammenligner med udlandet. Vi har haft vækst og beskæftigelse, opbygget et velfærdssamfund over mange årtier, samtidig med at vi har gjort noget ved vores aftryk på klimaet. Derfor er jeg rigtig glad for, at De Konservative har valgt at fremsætte det her forslag. Vi syntes egentlig ikke, det var nødvendigt, for vi har jo en lov, der siger det samme, men det er godt nok at få bekræftet, at det flertal, der blev skabt omkring den lov, stadig står ved magt, også efter valget. Og det er rigtig dejligt, at der i det, der populært bliver kaldt blå blok, også er nogle, der gerne vil være med til at sætte nogle mål for klimaet, nemlig De Konservative. Derfor støtter vi selvfølgelig det her beslutningsforslag, som også er udtryk for den politik, vi førte, da vi havde regeringsmagten.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Jeg har et enkelt spørgsmål til ordføreren. Ordføreren var så begejstret for COP21: Det, der skete dernede, var så flot – og så kommer vi tilbage til Danmark, og så vil vi ikke rigtig noget. Det var ligesom det, der lå i det. Kan ordføreren ikke bekræfte, at i Paris var man jo ikke i stand til at fastlægge nogle udledningsmål? Man refererede til en temperatur, men udledningsmålene var sådan »mest muligt«. Nu sidder vi og diskuterer et eller andet med en 40 pct.s reduktion, som vi allerede har nået, og hvad ved jeg. Er det ikke lidt underligt at fremhæve Paris som noget helt fantastisk, og når vi så kommer hjem, er det ligesom ingenting, på trods af at vi rent faktisk har leveret på målsætningerne?
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, det er underligt. Jeg læste et sted – jeg kan ikke huske, hvem der er citeret for det – at aftalen i Paris var meget bedre end frygtet, men langtfra tilstrækkelig til at løse udfordringerne. Og derfor kan man sige, at Parisaftalen jo bare er begyndelsen på det arbejde, verden skal i gang med. Jeg er enig i, at den aftale selvfølgelig ikke er ambitiøs nok til at løse problemet med klimaforandringerne, men den betyder, at vi er i gang. Så vil jeg bare sige, at nu kom der nogle prognoser i går om, at vi ser ud til at nå 40-procentsmålsætningen i 2020, og det er jeg rigtig glad for. Det, jeg er nervøs for, er, om det flertal, vi har fået i Danmark, godt kunne finde på at vedtage nogle ting, der begynder at gå i den anden retning. Og derfor er jeg glad for, at De Konservative melder sig ind her, for det betyder, at der trods alt og forhåbentlig er nogle, der kæmper for, at de initiativer, som kommer i finansloven næste år og næste år igen – en landbrugspakke, hvad det kan være – trods alt ikke går i den forkerte retning.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr, SF.
SF kan også bakke op om beslutningsforslaget. Der skal ikke være nogen tvivl om, at da SF for første gang nogen sinde trådte ind i en regering sammen med Socialdemokraterne og Radikale Venstre i 2010, var en af vores ambitioner, at Danmark skulle være verdens mest ambitiøse samfund, når det gælder klimamålsætninger. Og den første målsætning, vi lagde ind allerede i regeringsgrundlaget, var 40 pct. i 2020, og det var en ambition, som resten af verden kiggede til, noget, vi kunne være stolte over. Så har jeg hørt mange myter om, at det generer erhvervslivets mulighed for at vækste, at det skaber færre arbejdspladser, men virkeligheden er jo en anden. Er der noget, der er vokset i Danmark, så er det jo beskæftigelsen og væksten netop i den grønne omstilling. Vi har mange små og mellemstore danske virksomheder, bl.a. i det midt- og vestjyske, som jo lever af at udvikle komponenter, både til vedvarende energi, men også til energibesparelser. Og så har vi også nogle af de helt store i verden. Vi har Grundfos, vi har Danfoss, vi har Velux, vi har mange flere, som jo lever af, at vi hele tiden har haft målsætninger i Danmark. Lad mig bare komme med ét eksempel, og det er, at vi har fordoblet vores økonomi siden 1980 – fordoblet vores økonomi – uden at bruge mere energi. Det havde ikke været muligt, hvis vi ikke havde været ambitiøse i forhold til energibesparelser. Og det er ikke noget med, at man skal huske at slukke lyset, når man går ud af rummet, selv om min mand tror, at det er den vigtigste ambition i verden. Det er jo f.eks., at vi har termostater på vores radiatorer, eller at vi har energieffektive pumper, eller at vi har udviklet vinduer i vores huse, som kan være med til i virkeligheden at skabe energi i stedet for at bruge energi. Det er nogle af de løsninger, vi leverer til resten af verden, for tro mig, er der noget, verden efterspørger, så er det jo energibesparelser, fordi energien er knap. Det er det, vi bl.a. lever af i Danmark, og derfor er jeg glad for, at vi stadig væk fastholder store ambitioner og store håb for fremtiden. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Danmark er meget optaget af, at de grønne virksomheder ønsker at blive i Danmark og bruge Danmark som hjemmemarked. Der er en stor konkurrence i Europa om at være først. Det ser vi fra både Storbritanniens og Tysklands side; der er et stort ønske om at være lidt hurtigere end Danmark, hvis de kan komme til det, fordi de ønsker at være stedet, hvor man udvikler de nye løsninger. De ved, at det er det, der skaber nye arbejdspladser og nye eksportmuligheder. Dem synes jeg at vi skal fastholde – det er 80.000 arbejdspladser, vi taler om, og det er ca. 9 pct. af den eksport, vi har i øjeblikket, og den skulle meget gerne vokse. Det tror jeg er muligt efter ambitionerne i Paris. Og jeg må sige, at der jo er En temperaturstigning på under 2 grader er faktisk et vanvittig ambitiøst mål. Jeg tror ikke, vi når det. Jeg håber det, for jeg er meget sådan håbefuld af natur, men jeg tror, det bliver svært. Og i forhold til at der blev skruet yderligere op, altså at vi taler om 1½ grad, skal man ikke være tvivl om, at det kommer til at blive vanvittig svært. Hvis vi ikke når 1½ grad, og det ville jo være en ønskedrøm, at vi kunne nå 1½ grad, så er der steder i verden, der kommer til at opleve oversvømmelser. Vi har i dansk fjernsyn for nylig set, at Bangladesh er et af stederne, hvor de har oplevet hele landbrugsarealer blive oversvømmet af saltvand, så de ikke har noget at dyrke; de lever på dæmninger. Og der er jo ingenting, der taler for, at de mennesker skulle blive i Bangladesh. På et eller andet tidspunkt begynder de at bevæge sig væk, fordi de reelt bliver klimaflygtninge, og så kommer vi til at stå med en helt anden udfordring i fremtiden. Så vi er nødt til at løse problemerne nu og her, både hvis vi ønsker at have færre klimaflygtninge i fremtiden, men også hvis vi ønsker at levere i forhold til målet. Det er ambitiøst, og det bliver svært. Jeg tror, Danmark kan få nogle muligheder ud af det. Vi kan skabe arbejdspladser i Danmark. Jeg tror også, at vi, hvis vi gør det, kan have en vis stolthed, når vi leverer kloden videre til vores børn og børnebørn. Det synes jeg også nogle gange er en ambition, når man laver politik. Så vi bakker op om beslutningsforslaget. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi hele tiden kommer til at skubbe til barren og ønsker at være endnu mere ambitiøse, bare så De Konservative ved, at de ikke kan ligge der og sove i sofaen. For der er et oprigtigt ønske i Danmark, både hos SF, men jeg tror sådan set også bredt i Danmark, bredt i dansk erhvervsliv om, at man hele tiden skal skubbe til barren, sådan at det er os, der er foregangslandet, at det er os, der har beskæftigelsen, at det er os, der leverer de innovative løsninger.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det. Jeg må nok starte med at indrømme over for fru Pia Olsen Dyhr, at sofaen godt kunne virke fristende sådan lige p.t., her ud på aftenen, men ikke når det gælder den grønne omstilling. Jeg vil gerne takke ministeren for en imødekommende tale og et godt indlæg i debatten og selvfølgelig også de mange ordførere, som har været oppe og tale om det her beslutningsforslag. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg på baggrund af den forespørgselsdebat, vi har haft lige forinden, egentlig ikke havde forestillet mig en så lang behandling, så jeg skal også nok lade være med at gøre min tale her alt for lang. Men jeg vil godt have lov til at understrege, at det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at Danmark går forrest i den grønne omstilling, ikke fordi jeg egentlig bilder mig ind, at det danske bidrag alene sådan kommer til at forhindre den globale opvarmning, som vil slette østater fra verdenskortet, som vil give massiv tørke med tilhørende hungersnød, og som vil give massiv regn, som ødelægger det frugtbare jordlag, flere voldsomme storme og ekstremt vejr. Så stor er min danske selvforståelse trods alt ikke – vi er et lille land. Men verdens ledere har det med at lege legen »After you, sir«. Det foregår på den måde, at når der er behov for at handle, venter man hele tiden på, at de andre tager det første skridt. Der er behov for nationer, som ikke venter, men som handler, som ikke ser til, men som siger fra. Sådan en nation ønsker jeg at Danmark skal være. Vi har fremsat det beslutningsforslag her, som vi behandler i dag, fordi vi mener, at Danmark bør have en ambition om at have reduceret sin CO 2 i 2020 i forhold til 1990, så længe det ikke koster danske arbejdspladser. Det mente vi før valget, da vi stemte for klimaloven, det mener vi efter valget sammen med et flertal. Det er der ikke ændret på. Men som sagt er der hele tiden vores forbehold i forhold til danske arbejdspladser, konkurrenceevnen og beskæftigelsen. Vi kunne sagtens bare gå efter at få det her stemt igennem og bringe regeringen i mindretal, men helt ærligt ville det jo mere have karakter af politisk drilleri end af ansvarlighed over for klimaet. Man kan tvinge hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke. Derfor tjener det Danmark og klimaet bedst, hvis vi forsøger at arbejde konstruktivt sammen om det her forslag og vi i fællesskab får sat nogle langsigtede mål for, hvordan Danmark skal have reduceret sin CO 2 Det skal naturligvis også ses i lyset af de tal, som blev præsenteret forleden, og som viser, at det ser ud til, at prognoserne viser, at vi er godt på vej. Jeg vil nu ikke gå så langt som til at sige, at vi har nået de 40 pct. i 2020, for det kan også være, at vi har nået de 35 pct., men det ser mere positivt ud, end hvad de tidligere prognoser har vist. Jeg har været i en konstruktiv dialog med regeringen om, hvordan vi får det bedste ud af det her fremadrettet. Derfor vil det her forslag jo gå videre til udvalgsbehandling, og der vil indstillingen være, at vi bliver enige om en beretning, og den har jeg haft en rigtig god dialog med regeringen om. Jeg vil gerne kort læse den op: »Danmark skal have en klimapolitik, hvor høje grønne ambitioner forenes med sund fornuft til gavn for forbrugere og virksomheder. Det er vigtigt, at Danmark er aktiv og ambitiøs i forhold til at løse klimaudfordringerne af hensyn til kommende generationer. Men det er samtidig vigtigt, at klimaindsatsen er omkostningseffektiv og gennemføres under hensyn til vækst, dansk erhvervslivs konkurrenceevne og beskæftigelsen generelt. Klimaindsatsen skal skabe jobs og ikke koste jobs. På baggrund af den offentliggjorte status fra Klimarådet, og deres anbefaling om fastholdelse af 40 % målsætningen, skal det konkretiseres, hvordan der kan ske en realiserbar reduktion af Danmarks udledning af drivhusgasser frem mod 2020 med op til 40 % (i forhold til 1990 niveau). Dette skal ske uden at forringe vores vækst, virksomhedernes konkurrenceevne eller beskæftigelsen. Det er op til aftaleparterne for de fremadrettede finanslove at pege på finansiering af yderligere klimapolitiske initiativer. Endelig skal regeringen fastlægge et samlet nationalt reduktionsmål for 2030 senest medio 2017.« Vi ser det som en meget stor sejr, at Danmark nu kommer til at få et samlet nationalt reduktionsmål for 2030, og vi vil kæmpe for, at det bliver lige så ambitiøst, som det, vores nabolande har, men den konklusion skal vi ikke drage nu. Der er stadig lidt tid endnu. Men vi vil i hvert fald anbefale, at man inddrager Klimarådet i det arbejde, som venter. Det var det, jeg ville sige, og jeg ser så ellers frem til en god drøftelse i udvalget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg kan forstå, at ordføreren har spændt sig for den her vogn med de alvorlige vejrhændelser – storme, oversvømmelser osv. Er det sådan, at ordføreren kan hjælpe mig, for jeg har nemlig ledt rigtig længe for at finde sammenhængen mellem CO 2 Er det sådan, at ordføreren er bekendt med faglige kilder eller steder, hvor man kan finde ud af, om der er en sådan sammenhæng? For så er der jo ikke nogen grund til at gøre folk nervøse, hvis det forholder sig, som DMI skriver, nemlig at vi har færre storme nu, end vi havde tidligere. Jeg vil gerne kunne forstå de der bekymringer, så hvis klimaordføreren har sådan nogle kilder, ville det være rigtig velkomment.
Ordføreren.
Det undrer mig egentlig lidt, at spørgeren henviser til DMI, for de har jo rent faktisk rigtig mange interessante data om det her. Jeg kan ikke følge den udlægning om DMI's data, som ordføreren kommer med. Det må jeg helt ærligt indrømme. Jeg tror, at jeg langt fra er den eneste, der peger på, at voldsomt vejr er et resultat af klimaforandringerne. Mig bekendt er jeg ikke den eneste, der har det synspunkt.
Hr. Villum Christensen.
Jeg tror, at mange af stormene måske har større konsekvenser i dag, fordi vi bor, som vi gør, fordi vi befæster vores byarealer og den slags ting ud fra, at vi har mere CO 2 Men lad det være. Vi har i hvert fald ikke så mange storme nu, som vi havde tidligere. Så kan jeg se i det her ændringsforslag, at der er taget hul på en diskussion om, hvor man skal finde pengene. Det vil altså sige, at vi skal finde penge, samtidig med at vi skal være mere ambitiøse, og tilbage til det, jeg sagde fra talerstolen før: Hvordan i alverden kan vi være mere ambitiøse, uden det går ud over vækst og beskæftigelse, hvis vi skal finde flere penge til tilskud?
Ordføreren.
Jamen en af de ting, vi eksempelvis kunne vælge at finde penge til, er at sænke afgifterne på el, som jo er en af de ting, Klimarådet har anbefalet. Det går i høj grad hånd i hånd med dansk vækst og beskæftigelse. Så det ville være oplagt at finde penge til det, og det kunne jeg forestille mig bliver en af de ting, Det Konservative Folkeparti bringer til bordet.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Jeg tror, vi alle sammen er interesserede i, at den grønne omstilling også er med til at skabe arbejdspladser, men jeg synes, det er så utrolig vigtigt, at vi ikke får en alt for firkantet og alt for dogmatisk tilgang til den her snak om arbejdspladser. Vi står med et problem, der dybest set i værste fald vil gøre store dele af kloden ubeboelig for mennesker, så lad os ikke sige, at vi kun skal løse det her problem, hvis det ikke koster arbejdspladser. Så bliver det ekstremt absurd. Så lad os bare være enige om, at selv om man sikkert godt kan få nogen til at lave en eller anden form for notat, der viser, at nogle bestemte helt nødvendige tiltag f.eks. over for landbruget eller transportsektoren kan koste arbejdspladser i en sektor, så er det, vi skal sørge for at have blik for, at vi også skaber styrkepositioner inden for de områder, f.eks. fremtidens klimavenlige landbrug eller fremtidens klimaneutrale transportsektor. Det er det, vi skal sørge for at have blik for i stedet for at tro, at arbejdspladserne, vi har om 20-30 år, er de samme, som vi har i dag.
Ordføreren.
Jeg er enig med ordføreren i, at det er nogle andre arbejdspladser, vi kommer til at have i Danmark. Forhåbentlig får vi flere grønne arbejdspladser. Det vidunderlige ved dem er jo i øvrigt også, at de ofte ligger i Udkantsdanmark. Det er en billig måde at få arbejdspladser på frem for måske at flytte helt så mange ud. Men jeg vil egentlig bare lige pege på, at i den tekst, jeg læste op, står der også beskæftigelsen generelt. Det er egentlig også en anerkendelse af, at der sker en udvikling på det her område.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det glæder mig meget, for jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi har den her brede tilgang til det her med beskæftigelse og arbejdspladser og samtidig anerkender, at især de sektorer, som vi ikke rigtig har fået med på vognen endnu, som er landbrug og transport, i fremtiden om 10-15 år vil se markant anderledes ud, end de gør i dag. Det er den eneste måde, vi kan opnå de langsigtede CO 2 Og som ordføreren også er inde på: Så snart vi kigger frem mod 2030, vil de sektorer i hvert fald skulle have undergået en meget massiv grøn omstilling.
Ordføreren.
Det giver sig selv, at vi får nogle forpligtelser fra EU. Det ved vi allerede nu. Når vi fra konservativ side holder fast i det med arbejdspladser, er det også i erkendelse af, at selv om det er vigtigt, at Danmark går foran, så gør vi det ikke alene. Nogle gange må man også lave den vurdering, om en yderligere dansk indsats er lige så værdifuld, som det kan være at lægge pres på andre lande. Det her er noget, vi skal løse i fællesskab, og jeg tror, det gavner, hvis Danmark går forrest. Det er derfor, at vi har det synspunkt, vi har.
Tak til ordføreren. Vi skal lige høre, om fru Pia Olsen Dyhr er på. En kort bemærkning til fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Tak. Undskyld, at jeg trykkede mig ind og ud og alt muligt. Det var ikke for at forvirre nogen. Det her er som en opfølgning på hr. Villum Christensens indlæg. I 2009, da Venstre og Konservative sad i regering sammen, fremlagde Klimakommissionen, som var den daværende regerings kommission, et større arbejde om klimaforandringer i Danmark og også om de globale konsekvenser, herunder mere ustadigt vejr, problemer med oversvømmelser, udfordringer i form af tørke, udfordringer på grund af et varmere hav, for et varmere hav vil jo f.eks. betyde, at koraler vil dø, og hvis koralerne dør, er der små dyr i havet, som lever af koralerne, der dør, og så vil fiskene dø. Det kan faktisk være en kæmpe udfordring, som også har konsekvenser for Danmark, selv om det sker langt væk fra os. Mener De Konservatives ordfører, at Klimakommissionens resultater, som den daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen lovpriste, er brugbare, og at hr. Villum Christensen derfor kan vælge at kigge i rapporten fra 2009?
Ordføreren.
Det mener jeg naturligvis, og jeg er egentlig glad for at få den kilde på. Jeg er sikker på, at der findes tusinde andre. Det var egentlig også derfor, at den tidligere spørgers spørgsmål kom lidt bag på mig, for jeg opfatter det egentlig ikke, som om der er specielt meget videnskabelig diskussion om, at det her er en konsekvens. Så er jeg glad for den kildehenvisning.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg tillader mig at følge op på det, for jeg tror, at næsten 99,8 pct. af de klimaforskere, der findes globalt, anerkender, at der er menneskeskabte klimaforandringer. Jeg håber også, at et bredt flertal i Folketinget anerkender det, på trods af at Liberal Alliances ordfører ikke mener, at der er tale om menneskeskabte klimaforandringer. Så det er bare for at understrege, at jeg tror, der er ganske meget dokumentation for de påstande.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
Jeg synes, at fru Mette Abildgaard har været et frisk, grønt pust for Det Konservative Folkeparti her efter folketingsvalget, og jeg er også fuld af ros over for det her forslag. Men jeg vil alligevel komme med et kritisk spørgsmål til den her landbrugspakke, 16-punktsplanen, som Det Konservative Folkeparti spillede ud med før valget, for den øger jo CO 2 ton ifølge Energistyrelsen. Det Konservative Folkeparti kom jo med landbrugspakken før valget, så kom der en valgkamp, hvor vi ikke rigtig hørte noget om klima, og nu vil man så gerne have en 40 pct.s målsætning igen. Kan ordføreren forstå, at man kan blive lidt i tvivl om, hvor meget Det Konservative Folkeparti egentlig mener det her, når der er så stor forskel på sådan en landbrugspakke – og sådan set også den her finanslov – og den målsætning, som man gerne vil have?
Ordføreren.
Nu er der aktuelt forhandlinger i gang om landbrugspakken, og mig bekendt sidder både mit og dit parti med der. Der er ikke lukket nogen aftale endnu, men vi er meget opmærksomme på, hvilket CO 2 Det er noget, vi spørger ind til under forhandlingerne, og det synes jeg også at dit parti skal gøre, og det er jeg også sikker på at I gør. Det er mere for at sige, at det er svært at udtale sig om, når vi ikke har nogen aftale endnu.
Jeg må igen henlede ordførerens opmærksomhed på, at der ikke bruges direkte tiltale i Folketingssalen. Hr. Andreas Steenberg.
[Lydudfald] ... vores store karrierer ... [Lydudfald] ... Jeg undrer mig bare over, at Det Konservative Folkeparti ikke har sørget for at have det med i sådan en 16-punktsplan, at der så ville opstå en CO 2 Men stor ros for, at I nu husker på det under forhandlingerne.
Ordføreren.
Jeg skal beklage meget – jeg er her i Folketingssalen på tiende time, så jeg kan godt mærke, at jeg ikke er så skarp i hovedet mere. Jeg vil blot sige til ordføreren, at det er korrekt, at man burde have taget det element med, allerede da man lavede den kronik, der førte til 16-punktsplanen, men jeg synes jo trods alt, det vigtigste må være, at det indgår som et element i forhandlingerne nu.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Det er vedtaget.]
Ministeren.
Tak, formand. Og tak til Enhedslisten for forslaget her. Enhedslisten lægger op til at forbyde al aktivitet vedrørende skifergas i Danmark, og forslagsstillerne mener desuden, at regeringen skal trække den ene gældende tilladelse vedrørende skifergas tilbage. Regeringens linje i spørgsmålet om skifergas er klar: Regeringen ønsker ikke på forhånd at afskrive muligheden for indtægter fra en eventuel produktion af skifergas, så længe denne kan foregå miljø- og sikkerhedsmæssigt fuldt forsvarligt. Vi må ikke glemme, at staten, siden produktionen af olie og gas blev indledt i 1972 til og med 2014, har haft indtægter fra olie- og gasaktiviteterne i Nordsøen svarende til 404 mia. kr. Forslagsstillerne fra Enhedslisten rejser bl.a. spørgsmålet om de klimamæssige effekter vedrørende skifergas. Alle prognoser forudsætter, at fossile brændsler på trods af den omfattende grønne omstilling vil være en vigtig del af energisystemet i Danmark i mange år endnu, og derfor er der også god mening i at bringe naturgas på markedet. Især hvis naturgassen erstatter den langt mere forurenende kul, vil det være på plussiden for klimaet. Hvis Danmark afholder sig fra at udnytte eventuelle nye kilder til gasproduktion, vil den potentielle danske gasproduktion blot blive erstattet af gas andetsteds fra vel at mærke uden garanti for, at produktionen andetsteds sker efter lige så strikte miljøkrav som i Danmark. Der er derfor i mine øjne ikke klimamæssige grunde til at stoppe efterforskningen efter gas i Danmark. Et andet spørgsmål, der berøres af forslagsstillerne, er miljøhensyn. Jeg kan godt forstå bekymringen for drikkevand og vores miljø i det hele taget. Netop derfor er det vigtigt at understrege, at der er stor grundighed i de forudgående miljøundersøgelser ved nye projekter. Det er bl.a. også netop bekymringerne for miljø og drikkevand, der er baggrunden for, at vi har valgt at videreføre det midlertidige stop for udstedelse af nye tilladelser til indvinding af skifergas, som den tidligere regering indførte i 2012. For mig og regeringen er det afgørende, at fremtiden for skifergas i Danmark træffes på så godt et grundlag som overhovedet muligt. Stoppet for udstedelse af tilladelser opretholdes derfor, indtil vi får de samlede resultater fra boringen i Nordjylland og den nationale videnskabelige udredning om skifergas, som skal danne grundlag for en grundig evaluering. Når evalueringen er færdig, skal Folketinget have en mere generel drøftelse af, hvorvidt der skal ske efterforskning efter og indvinding af skifergas i Danmark, og under hvilke rammer det i givet fald skal ske. Når jeg vurderer konsekvenserne ved at vedtage B 18, er der umiddelbart tre ting, der taler imod forslaget. For det første risikerer Danmark at miste skatteindtægter, hvis det viser sig at være skifergas, der kan indvindes kommercielt, miljø- og sikkerhedsmæssigt fuldt forsvarligt. For det andet vil Danmark kunne komme til at fremstå som et ustabilt land for investering i olie- og gasaktiviteter, hvis Totals tilladelse tilbagekaldes. Dette vil kunne have negative konsekvenser, der rækker ud over spørgsmålet om skifergasindvinding. For det tredje vil beslutningsforslaget kunne medføre et erstatningskrav fra rettighedshaveren af den nordjyske tilladelse. Regeringen står ved aftalen med Total og Nordsøfonden om deres tilladelse til efterforskning efter og indvinding af olie og gas i Nordjylland. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Nu bemærkede jeg jo, at ministeren var meget glad for den aftale, der blev lavet i Paris her i weekenden, hvor alle verdens lande har forpligtet sig til at arbejde for, at den globale temperaturstigning ikke overstiger 1,5 grader. Det betyder, at over 80 pct. af de kendte lagre af fossile brændsler skal blive nede i jorden, og det betyder, at der er nogle, der skal lade være med at hente dem op. Hvis det ikke skal være Danmark, der også bidrager til at lade være med at hente nogle af de fossile brændsler, der kan være i vores undergrund, op, hvem skal det så være?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der vil være brug for fossile brændsler mange år endnu både i Danmark og internationalt, inden vi forhåbentlig i 2050 i hvert fald i Danmark kan være uafhængige af fossile brændsler. Indtil da er det vigtigt, at vi bruger fossile brændsler med et så lavt CO 2
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil gerne lige starte med at gøre opmærksom på, at der er meget stor usikkerhed med hensyn til de målinger, som frikender skifergas, altså at det skulle være et væsentligt alternativ til kul, bl.a. fordi man ikke tager højde for de udslip, der er af metan, rundt om boringen. Så lad lige det være nummer et. Nummer to var, at ministeren ikke svarede på det, jeg spurgte om. Det kan godt være, at vi i de kommende år globalt set stadig vil være afhængige af fossile brændsler, men vi skal vel ikke bidrage til et kapløb, hvor det handler om at hente dem op så hurtigt som muligt. Nogle skal lade deres fossile brændsler blive i undergrunden, hvis vi skal nå målsætningen om 1,5 grader, fordi over 80 pct. af de kendte lagre skal blive dernede. Hvis det ikke skal være Danmark, hvem skal det så være?
Ministeren.
I det omfang Danmark kan udnytte energiressourcer i undergrunden og vi gør det på en måde, så det ikke påvirker omgivelserne miljømæssigt, herunder ikke påvirker drikkevand osv., så er vi parate til det. Det er også med til at bidrage til, at vi bliver mindre afhængige af olie og naturgas fra politisk ustabile områder i Mellemøsten, Rusland og andre steder.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Tak til formanden. En del af det, der skete i Nordjylland, var, at man fik frigivet det, der hedder alunskifer, som jo består af stofferne uran, thorium, radium og radon. Grunden til, at jeg nævner det, er, at der er tale om stoffer, der fremkalder stråling. Jeg kan se via en aktindsigt hos Statens Institut for Strålebeskyttelse, og jeg citerer fra en rapport, der er fra den 21. august, at: »... jævnfør ovennævnte fremsendte analyseresultater varierer aktivitetskoncentrationen af naturligt forekommende radioaktive stoffer ned gennem den øverste del af alun skiferen. Aktivitetskoncentrationen er i flere tilfælde højere end værdierne for undtagelsesniveauer ... Det vil sige, at der faktisk er mere stråling end det, der er tilladt. Når vi nu diskuterer, hvad det er for nogle krav, der bl.a. skal være til miljø og beskyttelse af mennesker, bør det her resultat fra Statens Institut for Strålebeskyttelse så ikke vække til eftertanke og betyde, at regeringen lægger op til, at vi skal forbyde skifergas, når vi nu kan se, at det faktisk har nogle ret voldsomme konsekvenser og også voldsommere, end man først havde regnet med?
Ministeren.
De forhold, som fru Pia Olsen Dyhr her nævner, vil netop være forhold, der skal indgå, når vi efterfølgende skal i gang med at få undersøgt erfaringerne fra Nordjylland, ligesom vi også kigger på erfaringer både nationalt og internationalt. Det grundlag skal jo være på plads, før regeringen er indstillet på at give nye tilladelser.
Fru Pia Olsen Dyhr.
[Lydudfald]... radioaktivt affald er efterfølgende blevet smidt på en almindelig losseplads. Vi ved jo alle sammen, at radioaktivt affald sådan set skal deponeres som radioaktivt, og der står vi jo så med den helt store udfordring, at bare det radioaktive affald, vi har fra Risø, er der sådan set ingen kommuner i Danmark der har lyst til efterfølgende at deponere, og hvis vi får yderligere radioaktivt affald i forbindelse med boring efter skifergas, vil det bare øge det problem. Vækker det ikke til eftertanke hos ministeren i forhold til de udfordringer, vi står med, og bør det derfor ikke være en mere principiel beslutning end bare et moratorium og altså en beslutning om, at boring efter skifergas faktisk har så alvorlige konsekvenser, at det giver mening at lave et forbud?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg finder, at det er helt relevant, at vi, inden vi træffer beslutning om, hvorvidt vi skal give nye tilladelser, så får set på alle de her forskellige forhold, der har været omkring boringen i Nordjylland. Det er også min helt klare opfattelse, at ved den boring, der har været gennemført, har alle miljømæssige krav, der har været stillet – og de har været ret markante, både kommunalt og fra statens side – været overholdt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Nu har Enhedslisten formuleret forslaget sådan, at »Folketinget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at der indføres et forbud mod efterforskning og indvinding af skifergas i Danmark«. Det kan regeringen jo vælge at modtage på den måde, at det er fremadrettet, og at man sådan set ikke rører ved den tilladelse, som Total har frem til juni 2016. Sådan kan man vælge at se det, men det er jo helt klart Enhedslistens holdning, at vi burde stoppe hurtigst muligt med det hele. Jeg ved, at ministeren har været meget engageret i, hvilke rettigheder kommuner, som har udsigt til kystnære møller, skulle have, og hvordan de skulle inddrages. Det har slet ikke været inde i debatten, hvad der er af overvejelser om, hvilke rettigheder kommuner skal have i forbindelse med skifergasboringer. Der er en række kommuner i det nordjyske, som synes, at de ikke er blevet ordentlig inddraget. Jeg vil godt høre ministeren, hvilke rettigheder ministeren forestiller sig man kunne give kommuner, hvis det er sådan, at man ønsker at give flere tilladelser til skifergasboringer.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Man skal selvfølgelig være i dialog med de kommuner, hvor der kunne være potentielle muligheder for at udnytte skifergas, og det er vigtigt, at der er en god og positiv dialog, også med lokalbefolkningerne i de områder. Jeg må også sige, at det er således, at hvis det viser sig, at der er skifergas i undergrunden et bestemt sted, så er det en national interesse, og så er det statens samlede interesser i forhold til det, der gælder.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Man har jo kunnet læse i Arbejderen for ganske nylig – jeg tror, det var i går – at den her skifergasboring i Nordjylland har kostet omkring 480 mio. kr., og at Nordsøfonden skal betale 98 mio. kr. af det beløb. Det synes jeg er et temmelig stort beløb, i og med at man heller ikke fik så meget ud af det. Jeg synes, at det kunne være interessant, hvis man kunne komme ind i en proces, hvor man revurderede, hvad Nordsøfondens midler skal bruges til. Det kunne f.eks. være, at de kunne medvirke til at få boret efter geotermi i Danmark. Jeg vil godt høre, om ministeren kunne se nogle potentialer i det.
Ministeren.
Der kan være masser af potentiale i mange forskellige sammenhænge i det her. Jeg må sige, at Arbejderen ikke lige er sådan en avis, jeg læser til daglig, og jeg vil nok i forhold til verificeringen af de her tal anbefale, at spørgeren stiller et skriftligt spørgsmål.
Tak til ministeren. Og den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Tak for det, formand. Jeg er sådan set rigtig glad for, at Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag. Jeg tror måske, at der i virkeligheden har været alt for lidt debat om det her område i det her hus. Ude omkring i vores herlige danske land har der til gengæld været meget debat og selvfølgelig ikke mindst i Nordjylland, hvor rigtig mange har været bekymrede over udsigten til udvinding af skifergas. Og som socialdemokrat forstår jeg udmærket bekymringen. For det har hele tiden været vores klare holdning, at man ikke må udvinde skifergas, hvis det kan blive på bekostning af miljøbeskyttelsen, f.eks. vores grundvand og andre ting, som risikerer at blive ødelagt for good. Jeg tror, det har været sagt rigtig, rigtig mange gange, at vi ikke vil gå på kompromis med det. Men det er også klart, at hvis der skal være nogen som helst følelse af, at de ting, vi diskuterer, rent faktisk bliver taget alvorligt, så kræver det, at der er åbenhed om de diskussioner, vi har haft. Og der tror jeg, vi er kommet lidt baglæns ind i diskussionen om skiftergas. For dengang, nogle af de her tilladelser blev givet, var der meget lidt åbenhed om, hvad det rent faktisk handlede om, og hvad konsekvenserne var. Da vi sad i regering, var vi med til at stramme op på nogle krav. Der blev så at sige hjemtaget nogle beslutninger til København, til staten, fordi nogle af de ting, som var overladt til kommunen i Nordjylland, ikke burde have været overdraget til kommunen alene, al den stund at det var et ansvar, vi burde have påtaget os her i Folketinget. Det var også en diskussion, som havde national interesse, hvad ministeren har været inde på. Da Socialdemokraterne sad i regering, indførte vi et midlertidigt stop, og det stop har den nuværende regering valgt at videreføre. Det synes jeg sådan set er klogt, fordi vi jo afventer nogle evalueringer af både det, der er sket i Dybvad, og så de øvrige erfaringer og analyser, om man så må sige, som den nuværende landbrugs- og fødevareminister står i spidsen for, altså det nationale. Der er også nogle internationale erfaringer, og de ting ser vi selvfølgelig frem til at få på bordet, når regeringen har samlet de erfaringer. Vi ser også frem til at få en høring om det i Folketinget, som det sådan set allerede er blevet annonceret skal finde sted, og jeg glæder mig til at tage diskussionen. Men det er også klart, at det jo ville været noget bagvendt, hvis man på nuværende tidspunkt – inden diskussionen om, hvorvidt det kan gøres miljø- og sikkerhedsmæssigt forsvarligt – konkluderede, at man ikke vil tillade det. Derfor stemmer vi ikke for beslutningsforslaget fra Enhedslisten, fordi det jo ville være at drage en konklusion, inden vi har deltaget i den evaluering, som man på mange måder og berettiget kan sige skulle have fundet sted i meget større åbenhed, dengang man gik ind i processen. Så for at opsummere, stemmer vi fra socialdemokratisk side nej til beslutningsforslaget her. Men vi siger selvfølgelig ja til en grundig evaluering og indsamling af internationale erfaringer og ja til at se på, hvilke oplevelser og erfaringer man har gjort sig i Dybvad. Og det skal så opsummeres, så man kan forholde sig til, om der fortsat skal være det midlertidige stop, som den socialdemokratisk ledede regering indførte, eller om der skal konkluderes anderledes i forhold til udvinding af skiftergas. Som ministeren har sagt, er det også klart, at det potentielt drejer sig om ganske mange penge, og hvis man kunne gøre det miljømæssigt ansvarligt, ville det også være en lille smule uansvarligt af os på forhånd at sige, at det vil vil slet ikke være med til at diskutere, uanset at det så kan koste statskassen rigtig mange penge. Man skal jo også huske, at de indtægter, man kan få derfra, også kan bruges til meget fornuftige ting. Vi har jo tidligere brugt dem til at sørge for, at de udenlandske olieselskaber i Nordsøen kom til at betale det samme som de danske, så Togfonden DK kunne komme på skinner. Det er sådan set noget, som vi fra socialdemokratisk side synes både giver en grøn omstilling og en positiv udvikling, som vi sagtens kan se os selv i. Så vi støtter ikke det her beslutningsforslag, men vi er meget, meget opmærksomme på de bekymringer, der har været derude, og på den evaluering og den diskussion, vi så at sige skal have på ryggen af evalueringerne, når de er samlet ind.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil lige sige, at jeg faktisk synes, der har været rigtig mange af de her skifergaskonferencer, hvor vi er blevet rimelig kloge på, at man ved meget, men at man ved det forholdsvis usikkert. Det, som jeg synes er relevant, og grunden til, at vi er positive over for det her forslag, er, at den her sag om skifergas i den grad er en, der handler om at bruge forsigtighedsprincippet. Altså, der er tale om en masse risici her, som handler om, om der kan ske sætningsskader i huse, om vi kan få ødelagt vores drikkevand, om vi kan få gasudsivninger osv. Bekymrer det ikke ordføreren, og er det i virkeligheden ikke grundlag nok?
Ordføreren.
Vi er i Socialdemokratiet store tilhængere af det princip, som hr. Christian Poll henviser til, nemlig forsigtighedsprincippet – man kan sige særlig i sådan nogle, lad os kalde det alvorlige situationer. Det har vi jo også, når vi ellers udvinder olie andre steder, også ude på havet. Altså, vi tager særlige forholdsregler for at minimere risikoen. Og når vi siger, at det skal være miljømæssigt forsvarligt, er det selvfølgelig også med det in mente: Hvad er det, man risikerer, hvis det går galt? Så det er jo klart, at jo større konsekvensen, omkostningen, er ved, at det går galt, jo mere sikker skal man være på, at det ikke gør det. Så på den måde er forsigtighedsprincippet også relevant i den her sammenhæng. Men forsigtighedsprincippet får os ikke til at afvise at diskutere, om det kan gøres på en måde, som er forsvarlig.
Hr. Christian Poll.
Det er interessant, men jeg vil også sige, at det, der så er det næste spørgsmål, er: Hvis der sker skader, hvad så? Og der har jeg indtryk af, at f.eks. miljøansvarsdirektivet, som er implementeret i dansk lovgivning, ikke vil gælde her, for når man har givet en tilladelse fra myndighedernes side til en virksomhed, er virksomheden ikke ansvarlig for at rette op på de skader, der kunne ske på huse, på grundvand og på andre ting. Så vil det jo ende som noget, vi alle sammen skal betale over skattebilletten i en eller anden form.
Ordføreren.
Altså, vi har for nylig – vist lige før valget, så hr. Christian Poll var nok ikke med i den diskussion – diskuteret udvinding generelt, hvad det er for nogle krav, vi stiller til, hvordan virksomhederne skal forsikre sig. Så man kan sige, at vi godt kan angribe den problematik, at det gøres lovpligtigt at forsikre sig imod nogle ting, og hvis det er det, som vi ligesom strander på, synes jeg da også, vi skal diskutere det. Selv om man altid skal have hvad nu, hvis-hatten på, så er det vigtigste for mig selvfølgelig, at vi sørger for, at den risiko er mindst mulig.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Det er jo fint at ville indsamle internationale erfaringer. Der er bl.a. nogle lande i Europa, som efter at have prøvet at bore efter skifergas sådan set har forbudt det. Vi har eksempler fra nogle lande, som normalt ikke har jordskælv, men hvor der lige pludselig altså er sket heftige sætningsskader på bygninger, så man har været nødt til at forhindre, at folk kunne gå ind i de huse. Så jeg mener sådan set sagtens, man kan tage nogle erfaringer fra andre lande og sige, at det er meget uvist, hvad der sker, fordi undergrunden jo ikke er ens i alle lande. Så synes jeg også, der er nogle aspekter, der handler om, hvor mange boretårne der vil komme i Nordjylland, hvis man for alvor skulle udvinde skifergas der. Altså, man har jo problemer hist og pist med at sætte en enkelt vindmølle op. Så jeg synes, vi allerede nu har tilstrækkeligt med internationale erfaringer til, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at man fra Socialdemokratiets side siger, at man vægter økonomi så højt, at man ikke kan tage afstand fra skifergas i Danmark på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Jeg har da meget stor respekt for, at Enhedslisten og hr. Søren Egge Rasmussen har draget deres konklusion. Man kunne også lige før forstå på hr. Søren Egge Rasmussens kollega, fru Maria Reumert Gjerding, at der er en principiel diskussion om, hvorvidt man overhovedet skal udvinde flere fossile brændsler. Der vil jeg bare sige, at vi i Socialdemokratiet ser anderledes på det spørgsmål, al den stund at vi gerne vil have en meget ambitiøs – det er det, vi har brugt de sidste par timer på – plan for, hvordan vi udfaser fossil energi, og hvordan vi udfaser brugen af de fossile brændsler. Men vi har ikke en ideologisk holdning til, om det må være den ene eller den anden slags fossilt brændsel. Der er i øvrigt også og har været det mange steder – selv om det er omdiskuteret – en positiv effekt af at skifte fra kul til gas. Det, vi skal på lang sigt, er jo, at vi skal helt væk fra de fossile brændsler, men på kort sigt kan der godt være en diskussion af det. Så vi vender os ikke ideologisk imod at diskutere skifergas. Vi vil blot have, at udvindingen sker miljømæssigt forsvarligt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg mener jo, at al udvinding af fossile brændsler skal ske på et forsvarligt grundlag. Jeg synes bare, der er så mange indikatorer fra andre lande på, at der er nogle bivirkninger, at der er nogle risici, når man går ind i det her felt med skifergasboringer. Så synes jeg også, at der må være en pris. Altså, det, at man har lavet én boring i Nordjylland, og at man er oppe i beløbsstørrelsen ½ mia. kr., synes jeg bør give anledning til, at man overvejer, hvad det er for en dyr fossil energiforsyning, man vil satse på i stedet for at bruge pengene på vedvarende energi.
Ordføreren.
Der er selvfølgelig altid en diskussion af, hvordan man gør det, og jeg er med på, at der – i hvert fald ifølge Arbejderen – er investeret fra Nordsøfonden, som hr. Søren Egge Rasmussen henviste til før. Og så må man også bare sige, at det jo er et område, hvor private investerer, og man må gå ud fra, at det er, fordi de vurderer, at der er noget at komme og hente. Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i, at vi også og i langt højere grad skal satse på at udvikle vores vedvarende energi. Men det er jo ikke det samme som at sige, at vi ikke, mens vi omstiller til vedvarende energi, skal udvinde de fossile brændsler, som vi i øvrigt kan udvinde miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt forsvarligt. Og jeg mener, der skal være ekstra skrappe krav til skifergas for at sikre os mod den usikkerhed, som rigtig mange borgere føler.
Næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Der er meget store risici forbundet med skifergasboringer – sådan er det! Og jeg er helt bekendt med, at man nu har sat en undersøgelse i gang for at finde ud af, hvor forsvarligt det her kan gøres, men der vil aldrig nogen sinde kunne gives nogen fuldstændige garantier for noget som helst. Så det, der altid vil stå tilbage, uanset hvad resultatet af den her videnskabelige kommer frem til, er, at det vil skabe usikkerhed – helt uacceptabel usikkerhed – for de mennesker, der skal bo omkring de her boringer. Så synes jeg faktisk, at det principielle spørgsmål om fossile brændsler er meget vigtigt, for ellers ender vi jo med, at den her klimadebat godt kan blive en lille smule dobbeltmoralsk på en eller anden måde. For hvis vi siger, at vi synes, vi skal omstille vores eget samfund, men også ved, at vi globalt set skal lade 80 pct. af de fossile brændsler blive i jorden, bliver vi også nødt til at tage stilling til, om det er okay, at vi tømmer vores egen undergrund.
Ordføreren.
Jeg er enig med fru Maria Reumert Gjerding i, at det er principielt, jeg tror bare, at vi i Socialdemokratiet står et andet sted end Enhedslisten, og jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt Enhedslisten så også mener, at vi skal stoppe udvindingen i Nordsøen, for det kunne man jo lige så vel mene, hvis man tager det principielle udgangspunkt, at vi skal lade vores fossile brændsler være. Det ville være helt legitimt, men det er ikke den vej, vi går. Det, vi vil gøre, er, at vi vil sikre en omstilling af brugen af energi til brug af vedvarende energi, og at vi vil sørge for, at det er sket fuldstændigt i 2050. Men så længe der bruges fossile brændsler, synes vi faktisk, at det er en bedre idé, at man hiver dem op og bruger dem, præcis ligesom alle andre gør, til i øvrigt at investere i nogle af de ting, vi alle er enige om at gøre for at omstille vores samfund, og det kunne være vores elektriske togdrift, hvilket vi besluttede at gøre i den tidligere regeringsperiode.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det her er selvfølgelig to lidt forskellige diskussioner. Med hensyn til det, der handler om skifergas, skal vi bare være meget bevidste om, at vi har at gøre med en ukonventionel form for fossilt brændsel, som kræver, at man simpelt hen laver sprængninger i undergrunden med de kæmpe risici, der altid vil følge med, for grundvand og for de mennesker, der bor omkring. Der skal vi politisk turde stå på mål for de risici, vi udsætter befolkningen for. Så er der det omkring fossile brændsler: Ja, der kan jeg forsikre ordføreren om, at vi altid stemmer nej; vi afviser altid ansøgninger om nye koncessionstilladelser, og vi mener, at det nye 1,5-gradersmål bør få os til at overveje, om vi kan komme hurtigere ud af de eksisterende olieboringer, for vi har et moralsk ansvar her.
Ordføreren.
Altså, det kan vi sagtens diskutere. Jeg vil gerne se finansieringen af, hvordan man vil opretholde det her, fra Enhedslisten, inden vi begynder at diskutere, om det så er fornuftigt. For man kan jo ikke bare sige: Vi vasker vores hænder og forlader det moralsk – hvis man ikke også vil være med til at diskutere prisen på det, kan man sige, moralske standpunkt, som man har. Og det kan man jo sagtens fastholde man er mindre interesseret i. For Socialdemokratiet handler om at lave en balance. Da jeg før sagde, at jeg synes, man skal være ekstra forsigtig omkring skifergas, så handler det jo bl.a. om, at vi har nogle andre forhold omkring skifergassen på land, end vi har omkring nogle af boringerne i havet. Det er jo derfor, de to sikkerhedssystemer, om man så må sige, ikke bare kan være en til en. Det er derfor, vi kan diskutere, hvilke særlige krav vi skal stille, når vi udvinder skifergas.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Jeg synes, det er lidt svært at finde ud af, hvad S mener i skifergassagen. Altså, det er også klart, at I går og venter på en undersøgelse, så det er jo svært at udtale sig konkret. Men når nu ordføreren taler om forsigtighed, vil jeg alligevel gerne høre ordføreren: Allerede før boretårnet kom op på borefeltet oppe i Dybvad, var der et regnskyl, som ifølge fotos, som findes blandt skifergasprotestfolkene oppe i Nordjylland, viser, at pladsen blev totalt oversvømmet. Det vil sige, at hvis det var sådan, at der på det tidspunkt havde været boret efter skifergas – prøveboret, prøvefracket – og der havde været radioaktivt spildevand i de store spildevandsbassiner, så ville det være skyllet ud over hele nærområdet. Når ordføreren mener, at der er det her forsigtighedsprincip, hvilket indtryk gør det så på ordføreren, at vi har været så tæt på, allerede før det her eventyr er startet, at få en reel katastrofe med radioaktiv forurening i Nordjylland?
Ordføreren.
Med al respekt for, at man gerne vil have en klar holdning på nuværende tidspunkt, har spørgeren jo også ret i, at grunden til, at vi ikke har konkluderet noget endnu, er, at vi ikke ved, hvad det er, det viser. Men når jeg siger, at vi fra socialdemokratisk side vil diskutere det her – altså, vi gjorde jo det, da vi var i regering, at vi lavede et midlertidigt stop, og vi strammede i øvrigt også op på de procedurer og de tilladelser, som vi kunne, og som vi hjemtog – er det jo, fordi vi synes, det er meget vigtigt at få under kontrol. Men når vi har sagt, at vores endelige stillingtagen selvfølgelig også afventer erfaringerne fra Dybvad, går jeg da ud fra, at den omtalte erfaring og de billeder fra de protestaktivister, der var omkring boringen i Nordjylland, vil være en del af den erfaringsopsamling, som vi har i forhold til Nordjylland, altså hvad det var, der var ved at ske eller ikke ved at ske i den givne situation.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen Socialdemokratiet skal have tak for det midlertidige stop, I har været med til at sørge for, og i det hele taget alle jeres anstrengelser med at være forsigtige i forhold til skifergas. Vi får brug for S, når vi skal have skifergassen endegyldigt ud af Danmark, er jeg bange for. Men jeg vil gerne lige høre ordførerens tanker om en anden ting. Det er sådan, at der muligvis ligger rigtig, rigtig meget skifergas i vores undergrund, og det kan føre til et langvarigt eventyr med teknologi og masser af boresites osv. Bekymrer det, at vi skal til at i gang med det, ikke ordføreren, med hensyn til at vi måske forhindrer en udvikling inden for alternativ, vedvarende energi, som kunne have været blevet en nødvendighed, hvis ikke vi havde fået rigtig, rigtig meget billig skifergas ind på markedet?
Ordføreren.
Jeg tror, man måske overvurderer den danske skifergasforekomst i forhold til, hvad den gør ved markedet som sådan, hvis man tror, at det, at man skulle udvinde skifergas, gør, at man ikke kan investere i de vedvarende energikilder, og jeg har et par gange i debatten henvist til, hvad vi bl.a. tidligere har gjort med et provenu, altså en skatteindbetaling, fra udvindingen af fossile brændsler i forhold til at lave en bæredygtig grøn omstilling. Så for mig at se er det ikke nødvendigvis hinandens modsætninger. Det er selvfølgelig klart, at udvindingen af fossil energi og prisen på denne jo også har en effekt på den vedvarende energis komparative pris, om man vil. Der kan vi jo bare ikke ved at sætte os på hænderne og gøre ingenting og lade være med at tjene pengene i Danmark forhindre, at der er meget billig fossil energi på verdensmarkedet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Jeg vil indlede med at sige, at i Dansk Folkeparti afviser vi beslutningsforslaget her fra Enhedslisten, og det gør vi med den begrundelse, at vi går ind for, at man udnytter de naturressourcer, der er i Danmark, bedst muligt, til gavn for landets borgere og til gavn for landets økonomi. Vi har en flere årtier lang erfaring med at udnytte olie- og gasforekomster i Nordsøen, og det har ført til, at Danmark bl.a. er selvforsynende med olie og gas. Det har også ført til, at vi har fået betydelige indtægter til statskassen i de årtier, der er gået. I Danmark er der også forekomster af skifergas flere forskellige steder. Senest har der været foretaget prøveboringer i Nordjylland, som har vist, at der er skifergas i undergrunden, men som i hvert fald ikke i den her omgang bliver udnyttet kommercielt. I Dansk Folkeparti håber vi, at det på længere sigt er muligt at udvinde skifergas, hvis det er til stede, bl.a. for at man kan forfølge strategien om, at Danmark skal være selvforsynende med energi, og vi håber, at skifergassen kan være med til at forlænge selvforsyningen i mange år endnu. Dermed kan vi holde Danmark uafhængigt af at skulle importere energi fra fremmede lande, som kunne tænkes at ville udnytte sådan en afhængighed politisk. Det er også sådan, at vi i Danmark har et rigtig godt gasinfrastrukturnet. Vi har vores naturgasnet, som rigtig mange husstande er koblet op på. De får dermed deres opvarmning fra gas fra Nordsøen. Skifergassen kunne også nemt fås ind og være med til at forsyne danske husstande med god og relativt billig energi til opvarmning. Der er også den fordel, at man ved at bruge det allerede eksisterende gasnet kunne åbne gastankstationer, hvis vi begynder at anvende gas i transportsektoren i større omfang, end det er tilfældet nu. Der er mange fordele ved at anvende gas, f.eks. til bybusser, fordi udstødningen fra bybusser, der kører på gas, er langt renere end den udstødning, som dieseldrevne bybusser sender ud i omgivelserne. Så derfor kunne der være et godt miljøargumentet i at bruge noget af den her skifergas som brændstof til bybusser. Jeg vil også sige, at vi i Dansk Folkeparti lægger vægt på, at det skal foregå på en miljømæssigt forsvarlig måde, hvis man skal udvinde skifergas i Danmark. Det er vigtigt for os, at de beboere, der kommer til at bo i nærheden af de steder, hvor man udvinder skifergassen, føler sig trygge ved det, og at det i det hele taget foregår på en miljømæssigt forsvarlig måde, og at naboerne ikke føler sig utrygge ved det. For det skal være i orden både miljømæssigt og sundhedsmæssigt. Så med andre ord vil jeg sige, at vi ser perspektiver i udvindingen af skifergas i Danmark, ikke alene af hensyn til selvforsyningen, men også af hensyn til økonomien. Statskassen kan jo som sagt få et stort provenu på længere sigt på grund af det her, men det er samtidig med en understregning af, at det selvfølgelig skal foregå miljømæssigt forsvarligt. Så derfor kan jeg konkludere, at vi i Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget. Og så skulle jeg i øvrigt hilse fra Liberal Alliances ordfører og sige, at Liberal Alliance også afviser det.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Der findes absolut ingen miljømæssige fordele ved skifergas. Det, ordføreren muligvis henviser til, er en hypotetisk klimamæssig fordel, som kun kommer frem ved nogle særlige regnestykker, hvor man ikke måler for de metanudslip, der er omkring boringen. Udvindingen af skifergas forårsager store risici for de mennesker, der bor omkring boringerne, og store risici for vores fælles drikkevand, og jeg vil godt spørge ordføreren om noget. Mener ordføreren, og er det Dansk Folkepartis holdning, at det er rimeligt at udsætte menneskene, befolkningen, i Danmark for så store usikkerheder og så store bekymringer, når de kan kigge til udlandet og se, hvad det har medført af uheldige konsekvenser, altså alvorlige forureninger, mennesker, der er ramt af alvorlige sygdomme, jordskælv i områder, hvor der aldrig har været jordskælv, fordi man borer så dybt ned og laver horisontale sprængninger af undergrunden for at få fat i den her gas? Mener Dansk Folkeparti, det er en acceptabel usikkerhed at udsætte befolkningen for?
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit ordførerindlæg, mener vi i Dansk Folkeparti, at en udvinding af skifergas skal foregå på en miljømæssigt forsvarlig måde, og hvor sikkerheden selvfølgelig er i orden. Så derfor skal der ske en kommerciel udnyttelse af den skifergas, som jo er konstateret er der. Og så skal det foregå på baggrund af grundige undersøgelser og på baggrund af de erfaringer, som man har, både fra Danmark og fra udlandet, og vi føler os helt trygge ved, at de ting bliver analyseret til bunds, inden man går i gang med en egentlig udvinding i stor skala.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Dansk Folkepartis tillid til, hvad man videnskabeligt kan forudse, er rørende, men jeg tror, det er meget vigtigt at få slået fast, at det her er forbundet med store usikkerheder. Vi har ikke det fulde overblik over, hvad det kan forårsage af konsekvenser, at man borer flere kilometer ned i undergrunden og horisontalt ud og laver sprængninger med farlige kemikalier for at hive en gas op igen. Du kan undersøge og læse dokumenter herfra og til evig tid, og du vil aldrig kunne garantere danskerne, at det ikke vil forurene drikkevandet, og at det ikke vil forårsage helt uacceptable konsekvenser for de mennesker, der bor omkring de her boringer.
Jeg må igen henvise til, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Ordføreren.
Ja, ordføreren vil gerne svare spørgeren: Jeg kan kun sige, hvad jeg hele tiden har sagt, og det er, at vi går ind for, at der skal være sikkerhed, og at miljøet skal være i orden. Jeg er ikke ekspert, og jeg tillader mig at antage, at fru Maria Reumert Gjerding heller ikke er det, selv om det måske kunne lyde sådan på stemmeføringen og den overbevisning, som bliver lagt for dagen, men vi er jo som bekendt lægfolk her i Folketinget, så vi må lytte til de eksperter, som der måtte være, og til de analyser og erfaringer, der måtte være andre steder fra. Og det gør vi også i Dansk Folkeparti.
Næste korte bemærkning er fra Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Ordføreren nævner en række behov for eller anvendelse af gas, og jeg er jo enig, for der er mange fordele ved, at vi skifter nogle af vores teknologier i en overgang fra kul og olie til gas f.eks. Men vi kan jo få gas på mange andre måder, og det store potentiale, der ligger lige foran os, er jo at producere biogas i langt større grad fra vores grønne affald, fra vores gylle. På den måde kunne man også løse nogle af de lugtproblemer, der er ude på landet ved gylleudbringning. Når man så tænker på, at der har været brugt 98 mio. kr. af Nordsøfondens penge bare på den her prøveefterforskningsboring, er det så ikke rimeligt at bruge den slags investeringer i langt højere grad på at producere biogas for fremtiden i stedet for?
Ordføreren.
Jeg vil godt sige, at et bærende element i Dansk Folkepartis energipolitik også er, at vi selvfølgelig udnytter de ressourcer, der er, men at vi også bruger de billigst mulige løsninger. Så vi afviser ikke biogas som en fremtidig energikilde i Danmark, men jeg må bare sige, at på det her tidspunkt, som vi er nu, er teknologien ikke udviklet tilstrækkeligt, til at det kan konkurrere med andre former for gasproduktion, uden at det skal subsidieres i større stil. Så hvis biogassen bliver billigere på et tidspunkt, er det da oplagt, at man bruger den, men vi har ikke nogen ideologisk fordring for skifergas, andet end at vi gerne vil udnytte de ressourcer, der er der, hvis det er konkurrencemæssigt forsvarligt – og selvfølgelig også miljømæssigt forsvarligt, men det tror jeg at jeg har gentaget 4-5 gange i dag.
Hr. Christian Poll.
Hvis man ser det i samfundsmæssig sammenhæng, tror jeg nu, at der er fordele også i samfundsøkonomien for biogassen. Nogle af ulemperne eller nogle af barriererne er jo, at det grønne affald bliver brændt for øjeblikket og at man gerne vil fylde ovnene op. Hvis man kan finde en mekanisme, så vi i højere grad får bioforgasset det grønne affald, løse vi jo også klimaproblemerne, som vi har talt så meget om tidligere i dag. Så har det ikke også de fordele?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at uanset hvor stor værdi man tillægger den forskning, der siger, at CO 2 Så derfor tror jeg altså ikke, at vi kan redde hele verden, ved at vi bruger biogas i stedet for skifergas i Danmark. Derfor vil jeg som mit partis ordfører sige, at vi stadig væk mener, at vi skal udnytte de forekomster af gas, der er i Danmark, uanset om det er naturgas eller skifergas eller biogas. Vi skal bruge det, der er mest økonomisk rentabelt, men selvfølgelig også, hvis det er miljømæssigt forsvarligt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Nu har jeg forstået alle de positive ting, ordføreren har at sige om skifergasindvinding, men jeg vil selvfølgelig også gerne høre, hvilke tre ting ordføreren mener er mest bekymrende vedrørende en potentiel dansk skifergasindvending og fracking.
Ordføreren.
Det har jeg ikke et tilstrækkeligt grundlag til at udtale mig om. Der er selvfølgelig ved enhver form for aktivitet eller produktivitet risiko for utilsigtede hændelser, hvor man kommer til at spilde, eller hvor der kommer udslip af en eller anden art. Det er der også i forbindelse med energiproduktion, som skifergas jo er, og det skal man selvfølgelig prøve at minimere bedst muligt. Men jeg kan ikke på stående fod svare på, hvilke tre værste risici der er ved det her, heller ikke hvilke tre værste risici der er ved andre former for energiproduktion.
Hr. Torsten Gejl.
Så vil jeg høre, om ordføreren har været i Dybvad og set borefeltet deroppe, og i så fald hvad ordføreren ville synes om at forestille sig det syn, altså et borefelt på størrelse med flere fodboldbaner med et stort boretårn i midten, hundrede eller måske tusind steder i Danmark.
Ordføreren.
Nu kan jeg jo næsten regne ud, at ordføreren forestiller sig, at man skulle opstille flere tusinde boretårne, så en meget stor del af Danmarks areal ville blive dækket. Jeg forestillede mig ikke, at det var i den skala, vi skulle udnytte skifergassen. Jeg har ikke selv været i Dybvad og set anlægget deroppe, men jeg har jo en god kollega i min folketingsgruppe, som faktisk bor i Dybvad, og som har beskrevet det. Så jeg har et indtryk af, hvordan det måtte være. Det er ikke noget, som jeg forestiller mig skulle dække hele Danmarks areal.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. B 18 er Enhedslistens forslag i forbindelse med et forbud mod både efterforskning og indvinding af skifergas. På det område er Venstres holdning klar. Vi skal ikke på forhånd afskrive muligheden for at udvinde skifergas. Der er selvfølgelig både fordele og ulemper ved skifergas, ligesom debatten også afspejler det i dag. F.eks. er skifergas en mere miljøvenlig gas end naturgas og kul. Skifergas udskyder derudover vores afhængighed af andre lande i en længere periode, såfremt vi skulle finde skifergas, som kan udvindes, og p.t. ved vi, at vi løber tør for det, vi kender som naturgas i Nordsøen, inden for en 10-årig årrække. Danmark har derudover gjort sig nogle erfaringer, som vi også har diskuteret og skal drøfte videre, og de erfaringer skal samles op, og det skal evalueres, men vi har gjort os nogle gode erfaringer på det her område, hvilket indtil videre, synes jeg, afspejler, at der er nogle forholdsvis små forureningsrisici. Tidligere mindre forureninger, som der er eksempler på i verden, er hovedsagelig sket på overfladen. Der er tale om nogle forureninger på overfladen, som man har været særlig opmærksom på ved boringerne i Danmark, men som der selvfølgelig også skal være styr på. Staten har derudover store økonomiske interesser, såfremt man kunne finde skifergas. Der er selvfølgelig dels Nordsøfonden, men derudover har vi en ret høj beskatning af udvindingsselskaber, som bliver beskattet med 64 pct. Det, vi bare må anerkende på bottom line, er, at den grønne omstilling tager tid. Uanset om man gerne af ideologiske årsager vil være fri af gas i Danmark, har vi en afhængighed af den. Men selvfølgelig skal vi være forsigtige, og selvfølgelig skal vi have foretaget en ordentlig evaluering her i løbet af 2016, og derefter må det være mere passende at tage den her drøftelse i Folketingssalen. Tak.
Tak for det. Den første bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak. Nu var ordføreren og jeg jo sammen i Paris, og vi var begge to meget glade, da den her aftale blev indgået i weekenden. En af konsekvenserne af den globale klimaaftale er, at der er nogle lande, der skal lade deres fossile brændsler blive i undergrunden og altså ikke hente dem op. Der er masser af lande, der er meget engageret i at gøre det, også på den korte bane, for at sikre den maksimale økonomiske gevinst. Det vil sige, at der er nogle, der må afstå fra denne fristelse. Der er nogle her i denne verden, der er nødt til at tage et ansvar på sig og sige: Vi vælger at lade nogle af vores fossile brændsler blive i undergrunden, fordi vi ved, at vi kommer til at bede andre lande om det samme. Er det ikke ordførerens opfattelse, at et af verdens rigeste lande, Danmark, også har et ansvar i forhold til den opgave?
Ordføreren.
Jo, det er ordførerens opfattelse, at vi i den grad har en forpligtelse til at tage ansvar i forhold til den aftale, der blev indgået i Paris. Det er også derfor, jeg glæder mig over, at vi er et af de lande i verden, der er længst fremme og førende på klima- og energiområdet. Så jo, det har spørgeren fuldstændig ret i. Danmark skal selvfølgelig også tage et stort ansvar.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak. Men man er nødt til at tage to former for ansvar her: Man er nødt til nationalt at sikre omstillingen væk fra fossile brændsler, og så er man nødt til at tage bestik af sin egen beholdning af fossile brændsler og så vurdere, hvor stor en del af den man skal lade blive i undergrunden. Det er alle landes opgave. For hvis alle lande bliver ved med at grave og pumpe for fuld hammer, når vi ikke målene. Så den her forpligtelse i forhold til 1,5-gradersmålet er nødt til at være todelt, og det gælder også i Danmark. Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Men en grøn omstilling, hvor Danmark inden for 10 år er uafhængig af gas, finder jeg ikke realistisk. Derfor er spørgsmålet jo nærmere, om Danmark skal være nettoimportør eller nettoeksportør af gas.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Tak. Som ordføreren sikkert hørte, spurgte jeg ministeren om det radioaktive affald i forbindelse med boringen efter skifergas i Dybvad. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er forsvarligt, når man efterfølgende putter radioaktivt affald på en losseplads – og det tror jeg at ordføreren vil sige nej til, eftersom det er ulovligt – og hvordan vi hindrer, at det eventuelt sker ved en fremtidig ny boring, eftersom tilladelsen jo stadig væk er der. Vil ordføreren være med til at opstille nogle meget klare krav, miljø- og sundhedsmæssigt, også for at sikre vandmiljøet, eftersom Danmark jo er forpligtet af EU's vandrammedirektiv til at reducere udledningen af farlige stoffer til vores vandmiljø og også til at beskytte vores grundvand, vandløb, åer og søer.
Ordføreren.
Er det forsvarligt at smide radioaktivt affald på et forbrændingsanlæg? Nej, det er det ikke. Hvordan forhindrer vi det? Det er jo noget af det, som vi skal se på i den her evaluering, altså hvordan vi skal håndtere det her. Vil vi være med til at stille krav? Ja, det vil vi gerne.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Nu er det her jo ikke nogen ny sag; det er faktisk en sag, der har kørt et godt stykke tid, og jeg har stillet adskillige spørgsmål til både miljøministeren, sundhedsministeren og klimaministeren, både før valget og her efter valget. Og jeg må sige, at på baggrund af de her spørgsmål er jeg stadig væk ikke helt sikker på, at regeringen er opmærksom på, hvor nødvendigt det er hurtigt at få det her på plads. Det gælder jo både i forhold til vandkvalitet og i forhold til anvendelse af kemikalier i forbindelse med fracking, og det er også et spørgsmål om den efterfølgende radioaktivitet. Og når ordføreren siger, at det må vi komme tilbage til, må ordføreren meget gerne gøre klart for mig, hvornår vi kommer tilbage til noget, og om det bare bliver endnu en forhalingsproces.
Ordføreren.
Det bliver i 2016, og det bliver ikke endnu en forhalingsproces.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Vi er vant til i Danmark, når vi taler om efterforskning af olie og gas, at vi både taler om noget, der foregår langt ude i Nordsøen, som man skal flyve et par timer i helikopter eller sejle til for at nå,det er ikke noget, vi ser, og vi er også vant til, at det foregår på store boreplatformene, som producerer samme sted i mange, mange år. Det, der er sagen her i forhold til det, vi så i Dybvad og i det hele taget skifergasproduktion i Danmark, er jo, at der vil være tale om mange boretårne, og at de vil have en forholdsvis kort levetid, fordi sådan en boring vil blive udtømt i løbet af en måned eller ganske få år, og så skal man hive boret op, og så skal man bore et nyt sted. Så der vil højst sandsynligt være rigtig mange boretårne i gang hele tiden. Kan ordføreren bekræfte, at det vil betyde meget for landskabet og for, hvordan borgerne i området vil opleve lokalområdet?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at man vil kunne se det i landskabet, ja, hvis man sætter boretårne op. Spørgsmålet om, hvor mange boretårne der vil blive sat op, kan jeg ikke svare på, men teknologien udvikler sig jo, hvilket betyder, at man jo altså ikke borer så tæt, som man gjorde tidligere. Det er jo ikke sådan, at man sætter boretårne op side om side på samme vis, som man gjorde tidligere, nu hvor du ikke kun skal bore lodret, men også skal bore vandret i den samme boring. Derfor er der ikke behov for det samme antal boretårne, som man har set tidligere.
Jeg tror, at det der dutteri smitter lidt i aften. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg hørte, at ordføreren nævnte, at det var af ideologiske årsager, Enhedslisten var imod skifergas. Det er det jo ikke. Det er jo sådan set nogle overordnede miljøhensyn, som Enhedslisten tager, hvor vi prøver at kigge på, hvad der er af negative erfaringer andre steder. Med skifergas er det altså ikke bare spørgsmål om at lave en enkelt boring, og så kan man have den ene boring og suge gas op af undergrunden i rigtig mange år. Det er det her med, at man har udsigt til en virkelighed, hvor der kommer adskillige boretårne, og hvor der er en usikkerhed omkring vores grundvandsinteresser, og hvordan vi beskytter vores grundvand. Det er jo umådelig vigtigt, at vi har grundvand i fremtiden. Så er der et nærmiljø, og der er måske nogle mennesker, der bor i det nærmiljø, og så har vi det her fracking, som jo medfører, at der kan komme sætningsskader. Det er jo de erfaringer, der er fra andre lande. Og man kan ikke bare sige, at fordi det er sådan i en bestemt by i Holland, så bliver det sådan i Danmark. Vi har et forsigtighedsprincip, som er mere bærende her. Det er af miljøhensyn og som følge af et forsigtighedsprincip og ikke af ideologiske årsager.
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad spørgsmålet var. Der blev nævnt mange ting, bl.a. udfordringer i forbindelse med drikkevand, og der er det jo sådan, at de boringer, der bliver foretaget efter skifergas, jo er i et jordlag, som ligger væsentligt under drikkevandslaget. Hvad angår det her fracking, er det noget, som vi har forholdsvis store erfaringer med i Danmark. Vi har jo f.eks. lavet ca. 130 af de her frackingsprængninger i Danmark, så forureningsrisiciene, som jeg sagde i min min tale, vil jeg sige er forholdsvis små, i forhold til at der selvfølgelig altid er risici ved at udvinde.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu står der 9 sekunder på uret, det kan vel ikke være rigtigt. Jeg synes, det er hurtigt, at tiden går. Nå, jeg ser meget frem til, at vi får den her konference, hvor vi får samlet sammen på tingene, for det er det, flere af ordførerne efterspørger, nemlig at vi skal få samlet op på noget. Ja, så lad os da få samlet op på den enkelte boring i Nordjylland og få samlet op på, hvad der er af udenlandske erfaringer. Og så håber jeg meget, at vi kommer ind i en proces, hvor man godt kan se, hvad der er mest risikofyldt: At have solceller og vindmøller og geotermi og nogle store solfangere til vores fjernvarmeanlæg, eller at satse på fracking på skifergas. Og der håber jeg, at ordføreren er åben over for at se på tingene med miljøets briller.
Ordføreren.
Jeg vil ligesom Enhedslistens ordfører meget gerne diskutere det her grundigt, også efter både høringer, og hvad vi ellers kan finde på, og så ud fra et mere oplyst grundlag tage den her drøftelse en gang til.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Der bliver ikke prøveboret efter skifergas i Danmark lige nu, og det skyldes, at det franske energiselskab Total har lavet et midlertidigt stop for prøveboringer. Efter de har boret i Dybvad oppe i Nordjylland, har de taget boret op, og de er i gang med at finde ud af, hvad de så skal, hvor de så skal bore, om de skal bore andre steder. Det er blevet blæst op i medierne, som om der nu ikke kommer nogen skifergasboring eller fracking i Danmark, så der er faktisk rigtig mange, der går og tror, at nu er problemet løst, og at dem, som gerne vil have fracking, ærgrer sig. Men der er i hvert fald mange, som har fået indtrykket af, at det her er en problematik, der ikke er interessant længere. Der er intet, der kunne være mere forkert, for selv om der ikke bores lige nu, er Total i sin gode ret til at finde et nyt sted at bore. Det kan de gøre helt frem til juni og muligvis længere, det afhænger af, om de kan få forlænget deres licens. Og hvis vi forestiller os, at Total ikke borer videre, er der en ting, der er ret sikkert, for jeg tør godt love, at prisen på olie kommer til at stige på et tidspunkt, og i og med der ligger ganske meget skifergas under Danmark, mon så ikke at store internationale selskaber igen vil få øjnene op for den danske skifergas på et eller andet tidspunkt. Det betyder også, at oppe i Nordjylland er modstanderne af skifergas i totalt beredskab, man er stadig klar, og i det øjeblik der kommer en plan, en aktivitet, et nyt sted at bore, så er man klar med demonstrationer og med protester, og hvad der skal til. Vi er klar til at videreføre arbejdet for at lave så store folkelige demonstrationer, som der skulle til for at få atomkraften ud af landet, om det er nødvendigt. Det er ikke kun i Nordjylland, det er også i resten af landet. For selv om Nordjylland er blevet prøveklud for skifergasprøveboringen i Danmark, er der ifølge danske og amerikanske geologer estimeret skifergasbælter mange steder i landet – sandsynligvis også her i undergrunden under Christiansborg. De estimater, jeg har set fra danske og amerikanske videnskabsfolk, siger, at der specielt under Sjælland er masser af skifergas. Så skifergas er et nationalt problem, det vil sige problemet med, at vi risikerer at få hundreder, måske tusinder af boretårne i midten af store borefelter, hvor naturen er raseret i størrelser op til, hvad der svarer til en fodboldbane. Problemet med en mulig forurening af grundvand, både hvis der skulle være et utæt borerør eller ved oversvømmelser, er også nationalt. Mulig forurening i forhold til transport og bortskaffelse af radioaktivt spildevand er også et nationalt problem. Alle klimamæssige, miljømæssige, naturmæssige problemer er ikke nordjyske anliggender, men nationale anliggender, og det betyder også, at det er et nationalt problem, at det bliver dræbende for vores udvikling af vedvarende alternativ energi, som vi er forrest på i Danmark, hvis vi nu skal forsinkes af et langt, forurenende skifergaseventyr, som hindrer nødvendigheden af at fortsætte med at producere vindenergi, solenergi, fortsætte med eksperimenterne inden for bølgeenergi, geotermi og alle de lovende ting, der er på vej. Så ikke alene vil det få natur- og klimamæssige konsekvenser, vi kommer også bagest i bussen i forhold til at byde ind på fremtidens bæredygtige, globale arbejdsmarked med jobskabende danske vedvarende energiløsninger. Jeg tror ikke på, at vi får et stop for skifergas i dag, men jeg synes, det er super godt, at Enhedslisten igen fremsætter beslutningsforslag om det her, er vedholdende og sørger for, at der kommer gang i debatten, ikke mindst så dem, der følger med på tv, bliver yderligere oplyst og kan sprede budskabet om, hvad skifergas og fracking vil gøre ved det her land. Jeg vil bare sige, at jeg glæder mig til at fortsætte kampen mod skifergas sammen med de partier, som støtter op om beslutningsforslaget om at stoppe skifergas i Danmark en gang for alle. Alternativet støtter Enhedslistens beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Husted, Socialdemokraterne.
Langt hen ad vejen deler vi jo nok den opfattelse, at det er problematisk med skifergas. Men der er en ting, der undrer mig: Hvorfor kan man ikke afvente de høringer og det, som der er lagt op til inden for meget kort tid? Hvorfor har man behov for at profilere sig på det på den her måde? Hvorfor ikke gå i dialog og finde nogle gode løsninger sammen? For jeg tror faktisk, at det vil vise, at det ikke kan lade sig gøre. Men hvorfor har man draget konklusionen, inden man har set de endelige resultater?
Ordføreren.
Tak for et godt spørgsmål. Gå ind på Google og googl skifergas, og du vil få så endeløst mange Vi bruger altså ikke direkte tiltale i Folketingssalen), undskyld! Hvis man går ind og googler – og jeg ved godt, det er lidt uvidenskabeligt – problemer omkring skifergas på nettet, vil du se endeløse mængder af eksempler fra USA og fra andre lande, hvor utrolig mange ting er gået galt. Du vil se europæiske lande, f.eks. Holland – et lille land på størrelse med vores land – som har valgt at tage en timeout, mens de finder ud af, hvad andre lande på størrelse med vores land måske kunne finde på at gøre. Der er så Det er vores børns fremtid natur-, klima- og miljømæssigt. Så for os kan det kun gå for langsomt.
Hr. Per Husted.
Jamen tror ordføreren ikke, at lige præcis de ting også vil fremgå af de redegørelser og det, der efterhånden vil komme? Altså, det, ordføreren taler om, er historie. Er det ikke vigtigt at kigge på, hvor vi er præcis nu? Har ordføreren ikke tillid til det system, vi har, nemlig at vi undersøger tingene ordentligt?
Ordføreren.
Tak. Jeg mener, at tingene er Jeg er også nervøs for, at der ikke kommer til at findes en miljøgodkendelse, der er god nok for Alternativet. Mange, mange af de steder i verden, hvor det er gået galt, har der jo været miljøgodkendelser. Så det er en principiel modstand mod en ting, som i den grad kan skade klimaet og miljøet og naturen for vores børnebørn. Og vi er som sagt klar på at handle med det samme.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning, fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Fuldstændig uagtet at vi også i Socialdemokratiet kan være meget nervøse for nogle af de risikoelementer, som der kan være – og jeg har også respekt for, at hr. Torsten Gejl siger, at Alternativet har Jeg har også set nogle af de forfærdelige eksempler på ting, der er gået galt i USA, men der er vel ikke nogen her, og det tror jeg heller ikke Alternativet forestiller sig, der tænker, at vi skal have de samme godkendelser som dem, man har haft i USA? Der er jo den helt fundamentale forskel, at i USA ejer man selv undergrunden, og man har haft en masse parcelhusejere til at rende rundt og bore i deres baghaver, fordi der lige pludselig var penge i det. Det er jo en helt, helt anden situation vi har, når vi i Danmark nationalt styrer og kontrollerer og godkender. Jeg vil meget gerne tage den bekymring, som Alternativet har, alvorligt, men vi skylder hinanden, at vi så også tager diskussionen så alvorligt, at vi ikke henviser til googlesøgninger om en amerikansk situation, der efter min bedste overbevisning ikke kan sammenlignes.
Ordføreren.
Det er helt fair at hævde, at almindelig googling ikke er det mest videnskabelige, man kan få. Nej, vi henholder os også til beslutninger fra andre europæiske lande. Vi henholder os til rigtig, rigtig mange forskellige undersøgelsesresultater. Det er tit sådan herhjemme i Danmark, at vi af en eller anden grund – uanset hvor mange der har undersøgt det, uanset hvor godt det er blevet undersøgt, uanset hvad – skal vente på en eller en undersøgelse, vente på en eller anden kommission, skal i gang med at vente. For os er det generelle billede – ikke kun de amerikanske ting, du kan google dig frem til – så godt, at vi er klar til at lave et afgørende stop for skifergasindvinding med det samme.
Hr. Jens Joel.
Som sagt har jeg respekt for, at I har draget jeres konklusion. Vi har jo også lagt op til, at der i den her evaluering også skal indgå internationale erfaringer, og det er bestemt også andre europæiske erfaringer. Så den del af det kan vi ikke være uenige om. Kan jeg ikke få Alternativets ordfører til lige at præcisere, hvorfor det er, at udenlandske olieselskabers investering i skifergas skulle umuliggøre vores udvikling af vedvarende energi herhjemme, sådan som ordføreren fik sagt i ordførertalen? For jeg er ikke sikker på, at der er den der en til en-sammenhæng. Jeg vil meget gerne støtte ordføreren i, at vi skal fortsætte udbygningen af vedvarende energi, men så lad os holde fokus på det i stedet for at lade, som om at det bliver udelukket af, at Total vælger at investere i skifergas.
Ordføreren.
Jamen det er, fordi jeg er nervøs for, at i det øjeblik, der kommer så meget fokus på skifergas, i det øjeblik, der skal indføres teknologi til skifergas, i det øjeblik, vi skal bruge investeringer til det, i det øjeblik, vi skal fokusere så kraftigt på det, så går der dels noget fra den økonomi, som vi skulle have brugt til vedvarende energi, dels noget fra det nødvendige fokus på vedvarende energi. De vindmøller, vi skaber, er jo også nogle, der giver os selv strøm. Og hvis det er sådan, at vi kommer til at få en overflod af energi, er jeg bange for, at det vil tage fokus, kraft og koncentration fra vores udbygning af den alternative energi.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.
Radikale Venstre er imod at give nye tilladelser til skifergasboringer og -undersøgelser i Danmark. Den del af forslaget vil vi meget gerne være med til at støtte. Så er der jo en tilladelse, der er givet, tilbage da Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti havde magten i 00'erne. Det er den tilladelse, der er givet til at bore i det nordjyske, som er det, de fleste ordførere har diskuteret her i dag. Det har jo vist sig, at indtil videre har man ikke rigtig fået noget ud af de boringer; der er i hvert fald mange, der forventer, at man ikke rigtig får fundet noget skifergas i Nordjylland. Jeg synes, det ville være uklogt at vedtage det her beslutningsforslag og trække den tilladelse tilbage, for så vil der, set med vores øjne, være en ret stor risiko for, at Total, som har tilladelsen, vil lægge sag an mod den danske stat. Det vil sige, at det her fallerede skifergaseventyr kan ende med at blive en stor regning for skatteborgerne, og det ser vi ikke der er nogen grund til. Det er jo sådan, at hvis man trækker tilladelser til nogle af de her store selskaber tilbage, risikerer den danske stat som sådan at miste troværdighed, også når vi skal have store internationale selskaber til at bygge en Femerntunnel eller bygge en stor havvindmøllepark, og derfor er det grundlæggende en god idé at holde fast i de tilladelser, man har givet – også selv om vi nok ikke havde givet dem, hvis vi havde haft magten på det tidspunkt. Så hvis vi i udvalgsarbejdet kan blive enige om at lave en eller anden formulering om fremtidige tilladelser, vil vi gerne støtte det. Jeg kan også forstå, at der er nogle ordførere, der læser teksten i forslaget, som om det mest er fremtidige tilladelser, det handler om, men hvis man læser bemærkningerne, kan man se, at det altså også handler om den eksisterende tilladelse. Vi synes, det vil være en dårlig idé at trække den tilbage, for det tror vi sådan set vil skabe nogle rimelig store problemer, og det kan ende med at blive temmelig dyrt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for indlægget. Tror ordføreren, at der er mulighed for, at den her licens i virkeligheden kan blive forlænget, sådan at det tidspunkt, hvor Total er færdig og man eventuelt kunne stoppe legen, aldrig kommer til at indfinde sig? Er ordføreren sikker på, at der vil komme en periode, hvor der ikke er udstedt nogen licenser i det hele taget?
Ordføreren.
Det er et teknisk spørgsmål, som jeg vil anbefale hr. Torsten Gejl at stille i udvalget, for det kan klima- og energiministeren helt sikkert svare på. Så vidt jeg husker sagen, udløber Totals tilladelse på et tidspunkt i løbet af næste år eller i 2017, og ellers vil de skulle søge en ny tilladelse, og det vil vi være imod. Men jeg synes som sagt, at hr. Torsten Gejl skal stille det spørgsmål i udvalget, sådan at det bliver korrekt besvaret og besvaret under ministeransvarlighedsloven og ikke frit efter min hukommelse.
Hr. Torsten Gejl.
Men vi risikerer bare, at den situation, som De Radikale er ude efter, aldrig kommer. Vi kommer måske ikke i en situation, hvor vi kan undgå at udbetale en erstatning. Det andet er: Tror ordføreren virkelig, at hvis vi køber Total ud her, vil det medføre så stor frygt for at investere i Danmark, at store internationale virksomheder vil gå glip af profit ved at handle med Danmark?
Ordføreren.
Ja, jeg tror, det vil skabe ret stor usikkerhed, hvis vi begynder at trække tilladelser tilbage. Nu siger hr. Torsten Gejl, at vi skal købe Total ud, men jeg tror, det bliver ret dyrt, og jeg tror ikke på, at de finder noget skifergas. Så jeg synes ikke, vi skal gå i gang med at forhandle den regning med dem.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr, SF.
SF har hele tiden været imod udvinding af skifergas i Danmark, og det er vi fortsat. Det, der var en forholdsvis absurd situation, var jo, at der blev givet en tilladelse under den forrige borgerlige regering – altså, under Venstre og Konservative blev der givet en tilladelse til at udvinde skifergas i Danmark, hvor Folketingets partier ikke var informeret om det, men blot havde fået at vide, at der var tale om udvinding af almindelig gas. Og lige præcis den situation har gjort, at der har været meget kritik fra forskellige af Folketingets partier i forhold til den måde, man har fået tilladelse til at udvinde gas på i Nordjylland. Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF synes, det er en dårlig idé at udvinde skifergas; vi er for et forbud mod skifergas; og så er det en udfordring med den konkrete tilladelse lige nu og her. Jeg synes, at vi i udvalgsarbejdet skal arbejde på en fælles beretning, hvor vi kan få flest mulige partier i Folketinget med på at forbyde skifergas og fremtidige tilladelser og ikke gøre det muligt, når Totals nuværende tilladelse udløber, at forlænge den. Jeg synes, Enhedslisten har lavet et fantastisk forarbejde, og det vil vi gerne være med til at viderearbejde på – undskyld, men jeg er en lille smule træt, jeg mener at færdiggøre i udvalget. Det vil vi gerne bidrage til, for vi ser så mange udfordringer ved brugen af fracking i Danmark. Der er både spørgsmålet om anvendelse af kemikalier i undergrunden, der er spørgsmålet om radioaktivt affald, og der er brugen af bl.a. vand fra søer, vandløb og åer, som vi ved at vi jævnfør EU's vandrammedirektiv har nogle krav om at beskytte. Og derudover er der nogle sundhedsaspekter ved det her, som ikke – på trods af rigtig mange spørgsmål og svar til Sundhedsministeriet – er blevet helt belyst. Så jeg synes, det er på tide, at vi laver en principbeslutning. Der skal ikke laves boringerne efter skifergas i Danmark i fremtiden, og vi skal satse på vedvarende energi. Det er sådan set vores styrke. Det er både billigere og klogere, så hvorfor ikke bruge lavteknologier såsom sol og vind i stedet for at bruge uanede økonomiske ressourcer på noget, der virkelig kan vise sig ikke at levere noget som helst i forhold til vores energisystem, men som til gengæld vil skabe mange miljø- og sundhedsmæssige problemer? Jeg beklager, at jeg var lidt træt!
Tak til ordføreren. Jeg tror, der er ved at brede sig en vis udmattelse, men hr. Per Husted, Socialdemokraterne, har en kort bemærkning.
Jeg skal prøve at gøre det kort, så ordføreren kan komme hjem og hvile sig. Ordføreren har ret i, at det var en katastrofal proces i forbindelse med tilladelserne til boringerne i Nordjylland. Samtidig siger ordføreren, at vi skal finde fælles fodslag – vil jeg oversætte det til – i forhold til det. Så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kan afvente de høringer og de rapporter, der kommer, hvor vi får opsamlet den viden, der er, og så træffe beslutning ud fra det, så vi får det fælles fodslag. For er ordføreren ikke enig i, at det at skabe splid, kan man sige, ved egentlig at have draget konklusionen nu jo ikke er befordrende for det fælles fodslag, som jeg tillader mig at kalde det?
Ordføreren.
Nu har jeg stillet spørgsmål til både klimaministeren, miljøministeren og sundhedsministeren i det sidste 1½ år og fået adskillige svar. Jeg tror faktisk, jeg har over 100 sider svar liggende om både miljøproblemer, sundhedsproblemer og andet. Jeg har meget stor forståelse for processer. Jeg er bare bekymret for, at det her er endnu en ting, der trækker lidt for langt ud. Eftersom vi ved, at konsekvenserne er ret dramatiske, hvis man ikke har styr på kemikalierne, og hvis man ikke har styr på det radioaktive affald, og eftersom jeg ved, at Socialdemokraterne ligesom SF har oplevet den store udfordring, der har været i forbindelse med placeringen af det radioaktive affald, som vi allerede har i Danmark, så er jeg sikker på, at vi godt kan træffe en principbeslutning i Folketinget i forhold til skifergas. Jeg bliver bekymret over den der tone, der er, af, at nu må vi vente og se, at det også kan være, og at vi måske eventuelt skal give en tilladelse mere. For jeg indrømmer ærligt, at jeg ikke har tillid til den her borgerlige regering, og jeg kan være bekymret for, at de kan finde på at give endnu en tilladelse til Total. Det vil jeg hindre gennem en beslutning i Folketinget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at give anledning til den her debat. Fra konservativ side ønsker vi også at være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Det er nødvendigt, hvis vi skal have håb om at leve op til den klimaaftale, vi har vedtaget i Paris, og som skal sikre temperaturstigninger på maks. 1½-2 grader ved århundredets udgang. Derfor har vi også svært ved at forestille os, at skifergas skal spille nogen stor rolle i den danske energiforsyning i årene, der kommer. Man må dog sige, at der er nogle år, inden vi rammer 2050. Vi har stadig væk lige omkring 35 år, ahr, snart 34 år at løbe på. Vi er også godt klar over, at hvis vi skal sikre den her mindre udledning af CO 2 Vi er dog ikke tilhængere af noget forbud i forhold til skifergas. Hvis gassen kan erstatte kul, er der jo faktisk en CO 2 Sådan kan jeg forstå at markedet ikke ser ud lige nu, det synes jeg i hvert fald at jeg har læst mig til, men jeg skal ærligt indrømme, at det har jeg lidt svært ved at gøre mig til ekspert på. Men det er jo også svært at sige, hvad fremtiden byder i forhold til markedsmekanismerne, og hvad det vil kunne erstatte. Derudover er det også svært at vide, hvordan teknologien udvikler sig, om teknologien udvikler sig på en måde, hvor man kan foretage en udvinding, som er mindre forurenende og mindre miljøskadelig. Jeg har læst op på skifergassen forud for den drøftelse, vi skulle have her til aften, men jeg må indrømme, at jeg faktisk synes, det er svært at få fuldstændig styr på den præcise CO 2 Jeg synes, jeg har læst rigtig mange forskellige svar på det, så på en eller anden måde mangler der også stadig væk lidt viden, i hvert fald fra mit eget perspektiv. Så ingen hede drømme om, at skifergas skal spille nogen stor rolle i den danske energiforsyning fremadrettet. Vi har et mål for 2050, som vi står fuldstændig ved, men vi anerkender også, at teknologien kan udvikle sig, og at der fortsat er lang tid til 2050.
Mange tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten foreslår, at Folketinget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer, der sikrer et forbud mod efterforskning efter og indvinding af skifergas i Danmark. Vi mener, at skifergas tilhører fortiden. Efter klimatopmødet i Paris må det ligge klart, at klimaproblemerne ikke skal løses ved at finde mere fossil energi i Danmark. Energiforliget fra 2012 afstikker en kurs for omstilling i Danmark til 100 pct. vedvarende energi. Den 17. august i år var en speciel dag. Enhedslisten havde stillet spørgsmål til den nye klima- og energiminister, som lige havde udtalt, at han mente, at vi i Danmark skulle tage mest mulig skifergas op af undergrunden. Vi havde et hilse på-møde med ministeren, og til Klima- og Energiudvalget, som skulle på besigtigelsestur ved prøveboringerne i Nordjylland, lå der kort efter et klart program. Alt var tilrettelagt: selv information om titler og skostørrelse. Det var bare planlagt det hele, og så kom meldingen om, at Total havde opgivet at bore videre; prøveboringen ville stoppe, og boringen skulle plomberes, fordi der ikke var fundet nok gas. Det var en meget speciel dag; en glædelig dag og en form for delsejr over skifergassen i Danmark. Boretårnet er nu blevet pillet ned, og vi afventer tilbagemeldingerne om, hvad de har fundet i undergrunden. Vi mener, at kampen mod skifergasindvinding først stopper i Danmark, når Folketinget tager en beslutning om at stoppe for al fremtidig efterforskning efter og indvinding af skifergas i Danmark. Den grundlæggende politiske debat om skifergasindvending er aldrig blevet taget. Man kan godt sige, at vi har lidt af den i dag. Men det havde jo været allerbedst, hvis den debat var blevet taget, inden tilladelsen til efterforskning efter og indvinding af skifergas i Nordjylland og Nordsjælland blev givet i 2010. Men den blev jo givet af den daværende energiminister Lykke Friis, og til det politiske niveau, der skulle informeres, blev der informeret om, at det var kulbrinteindvinding. Der stod ikke et eneste ord om, at det var skifergas eller fracking i undergrunden. Det, som vi så har oplevet efterfølgende, er jo, at Total har droppet at søge efter skifergas i Nordsjælland, og tilladelsen kan så ikke overdrages til andre selskaber. Man kan godt sige, at rent drikkevand er sikret i Nordsjælland. Tilbage står Nordjylland, og der har Total jo ret til at efterforske frem til 2016. Jeg er godt klar over, at vores beslutningsforslag kan læses på to ledder, når man læser de allersidste bemærkninger, men der står dog i beslutningsforslaget, at man pålægger regeringen at afstikke nogle retningslinjer. Så beslutningsforslaget kan sagtens modeleres til, at det kun vedrører fremtidig efterforskning og indvinding, hvis det er det, et flertal i Folketinget lægger vægt på. Greenpeace har været aktiv i de her processer og bl.a. sendt nogle opfordringer til byråd i Danmark, hvor der måske er skifergas i undergrunden, og jeg håber meget, at der er flere byråd i Danmark, som seriøst vil forholde sig til skifergas og tage beslutninger om, at man ikke vil have indvinding i deres egen kommune. Jeg synes, det er lidt specielt at opleve, at energi- og klimaministeren har kastet sig ind i at forholde sig til, om kommuner skal have høringsret eller vetoret, når man arbejder med kystnære møller, og det er så ikke samme standpunkt, som ministeren tager, når det er et spørgsmål om at forholde sig til, at kommunerne også skulle have en væsentlig indflydelse på udstedelse af tilladelser til indvinding af skifergas i Danmark. Det langsigtede energiforlig i Danmark fastlægger den her omstilling til 100 pct. vedvarende energi frem mod 2050. Vi har masser af muligheder for at sikre, at energiforsyningen i Danmark er baseret på sol, vind, geotermi og lidt biomasse og måske også lidt bølgekraft i fremtiden. Vi har ikke brug for indvinding af skifergas i Danmark. Indvinding af nye fossile energikilder skal forhindres. Det hører altså fortiden til efter Paristopmødet. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak til alle de borgere, som ihærdigt har været med til at oplyse om og protestere mod skifergasboringerne og været med til at oplyse om alle de her miljømæssige farer, der er, når man har at gøre med processer og udstyr, som pumper diverse giftstoffer ned i undergrunden for at indvinde gas, og samtidig bruger teknikker, som udløser små sprængninger nede i undergrunden. Jeg synes, der er blevet lavet et meget seriøst stykke arbejde. Jeg vil også godt sige tak til de lokalpolitikere i Nordjylland, som har engageret sig og brugt meget tid på skifergassagerne, som har varetaget lokalpolitiske interesser, som har forsvaret retten til rent lokalt drikkevand og miljøinteresser, og som har forsvaret borgerne i kommunen. Sidst, Enhedslisten stillede forslag om skifergasstop, fik det en meget lille opbakning i Folketingssalen, og jeg vil i dag glæde mig over, at Alternativets ordfører har støttet vores forslag og gjort opmærksom på, at det her er et nationalt problem. Jeg vil gerne takke De Radikales ordfører, som har tilkendegivet, at hvis det kun drejer sig om fremtidige tilladelser, så kan De Radikale se sig i forslaget, og jeg vil også gerne takke SF for deres tilsagn om at arbejde for en fælles beretning, i hvilken man kunne forholde sig til, at det udelukkende er fremtidige indvindinger. Så ser jeg frem til, at vi får den her høring, hvor vi får inddraget udenlandske erfaringer. For så må det ligge helt klart, at med de europæiske erfaringer, der er, må det være meget nemt at sige nej til skifergasboringer i Danmark, hvor vi gerne skal varetage nogle grundvandsinteresser, hvor vi kan se, at vi har mulighed for at udbygge med andre energikilder frem mod 100 pct. omstilling til vedvarende energi, så det bliver sådan set godt at få tvivlerne omvendt, så der kan blive et flertal imod skifergas i Danmark. Det er andre løsninger, vi skal satse på. Jeg synes, det bliver dejligt at komme frem til at kunne træffe den beslutning og bruge alle kræfterne på, at det er omstilling til vedvarende energi, det er energibesparelser, som vi skal satse på, og så konkludere, af skifergas hører fortiden til.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Husted, Socialdemokraterne.
Jeg vil gerne takke ordføreren for hans beretning her, og jeg kan bekræfte, at den debat, der var, inden der blev givet tilladelse til boringer i Nordjylland i sin tid, var under al kritik. Der var ikke nogen tilfredsstillende debat, og det skal vi lære af. Men jeg vil lige stille det samme spørgsmål, som jeg stillede tidligere: Hvorfor kan vi ikke vente, til vi har haft de høringer, og så få en ordentlig, seriøs, god debat alle partier imellem og så finde – forhåbentlig – fælles fodslag? Det virker bedst i længden.
Ordføreren.
Altså, ud fra at have lyttet til debatten i dag, ud fra hvad jeg har hørt, at Venstre og Dansk Folkeparti har udtrykt i salen, har jeg lidt svært ved at se, at vi kommer frem til et helt fælles fodslag. Jeg har lyttet mig til, at Socialdemokratiets ordfører og talspersoner her i debatten har ønsket, at der sådan skulle undersøges lidt mere og samles sammen på erfaringer, og så skal der konkluderes på et senere tidspunkt. Det kan jo være i forskelligt tempo, at partier tager beslutninger og respekt omkring det. Så jeg ser selvfølgelig frem til, at vi også kommer frem til en dag, hvor der ligger så mange dokumenter, at man ikke bare skal overlade folk til selv at google på informationer, og at Socialdemokratiet også kan komme til den konklusion, at skifergas i Danmark er en rigtig dårlig idé. Så jeg ser frem til, at vi kommer dertil. Så er det også min erfaring, at indimellem skal man tage en debat flere gange, før man vinder. Derfor synes jeg, at det er godt, at vi har haft debatten i dag.
Hr. Per Husted.
Det er altid godt at tage en debat og få udvekslet meninger, men somme tider kan det da også blokere for det fremtidige samarbejde, hvis man på forhånd har truffet en konklusion. Det fornemmer jeg lidt at Enhedslisten allerede har gjort. Jeg var så glad for, at ordføreren tidligere i dag sagde, at der var indikationer for, at det ikke kunne laves miljømæssigt forsvarligt, mens en af ordførerens partikammerater faktisk dragede en konklusion om, at det er farligt. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det indikationerne, man regner med, eller er det de konklusioner, som allerede er draget, man agerer ud fra?
Ordføreren.
Man må jo sige, at når vi har med skifergas at gøre, er der en lang række risikoelementer. Så vi har ikke bare at gøre med en sag, hvor der er ét risikoelement. Der er flere ting, der kan gå galt, fordi man bruger forskellige kemikalier, som man pumper ned i undergrunden, og det bliver godt nok pumpet meget langt ned, men på vej ned til det område, hvor man gerne vil have kemikalierne ned, skal de lige passere noget grundvand, og når man så skal hive kemikalierne op igen, skal det passere grundvandet en gang til. Og så skal man sprænge i undergrunden. Jeg vil ikke bare konkludere, at fordi det er gået galt forskellige steder i Europa, så går det også galt samtlige steder i Danmark, hvor man har en forskellig undergrund flere kilometer nede. Jeg synes, at det ville være for useriøst bare at sige, at fordi det er gået galt forskellige steder i Holland, så vil det også gå galt i Danmark. Så er det meget muligt, at man kunne finde frem til, at der er nogle steder, hvor risikoen er mindre end andre steder, men jeg står altså på miljøets side. Det må jeg indrømme.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. december 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.