Representantene Peter Frølich, Jette F. Christensen, Bjørnar Moxnes, Petter Eide, Tina Bru , Liv Signe Navarsete , Ingvild Kjerkol, Arild Grande og Sivert Bjørnstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete: for Vest-Agder fylke: Mathias Bernander for Oslo: Geir Hågen Karlsen Det foreligger to permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Hanne Dyveke Søttar fra og med 11. juni og inntil videre fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Eirik Sivertsen i dagene 12. og 13. juni for å delta i møte i den arktiske parlamentarikerkomiteen i London Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter fra Nordland fylke innkalles for å møte i permisjonstiden: Kjell-Idar Juvik og Grethe Andersen
Grethe Andersen er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at sak nr. 38 – Referat – tas opp til behandling før sak nr. 1. – Det anses vedtatt. Videre vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først og fremst vil jeg takke komiteen for godt samarbeid i forbindelse med behandlingen av lovforslaget om etablering av lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering samt forslag om aktivitets- og redegjørelsesplikten. Jeg presenterer først komiteens innstilling til lavterskeltilbudet, deretter aktivitets- og redegjørelsesplikten, som heretter vil bli omtalt som ARP. Lovforslaget om etablering av et lavterskeltilbud er en oppfølging av anmodningsvedtak 602 fra behandlingen av Dokument 8:75 S for 2017–2018, Innst. 208 S for 2017–2018. Et enstemmig storting vedtok da å innføre et lavterskeltilbud for håndhevelse av saker om seksuell trakassering. I tillegg ble det vedtatt at Diskrimineringsnemnda skulle gis myndighet til å gi oppreisning og erstatning i slike saker. Diskrimineringsnemnda vil da få myndighet til håndhevelse i saker om seksuell trakassering. I tillegg styrkes veilednings- og hjelpetilbudet til personer som utsettes for seksuell trakassering, og videre får nemnda myndighet til å gi oppreisning i saker innenfor arbeidslivet og erstatning i enkelte saksforhold. Metoo-kampanjen fra i fjor aktualiserte seksuell trakassering på et nivå vi aldri før har sett maken til. Jeg er sikker på at hadde det ikke vært for den kampanjen, hadde vi ikke hatt den politiske behandlingen vi har her i dag. Seksuell trakassering forekommer dessverre på de fleste samfunnsområder, men metoo-kampanjen og bl.a. Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse om arbeidsmiljø viser at seksuell trakassering definitivt er et problem i arbeidslivet – særlig innenfor overnattings- og serveringsbransjen, i helse- og sosialsektoren samt i kultursektoren, hvor metoo-kampanjen startet, men også ellers i arbeidslivet. Etableringen av lavterskeltilbudet vil gi personer som utsettes for seksuell trakassering, et raskt og kostnadsfritt alternativ til domstolsbehandling. Selv om en i dag har adgang til å bringe inn saker om seksuell trakassering for domstolene, viser rettspraksis at svært få saker når dit, da terskelen der er høy. Derfor er lavterskeltilbudet som vi vedtar i dag, særdeles kjærkomment hos de fleste høringsinstansene – ikke minst hos dem som jobber mye med ofrene. Det har fra noen høringsinstanser likevel vært en bekymring for at rettssikkerheten ikke ville ivaretas godt nok ved at nemnda nå får myndighet til å behandle saker. La meg understreke, på vegne av komiteen, at rettssikkerheten til begge parter er sentral for oss, og at vi er trygge på at nemnda har den nødvendige kompetansen den trenger til å behandle disse sakene. I sum vedtar vi et forslag i dag som det er bred politisk enighet om, og som er i tråd med det Stortinget vedtok i fjor. Det sender et viktig signal om at seksuell trakassering skal bekjempes – ikke ties i hjel eller glemmes. Endringen i ARP er en oppfølging av Stortingets anmodningsvedtak 1119 for 2016–2017. Formålet med forslaget i proposisjonen er å fremme likestillingsarbeidet med underliggende strukturer og systemer på alle samfunnsområder. Likestillingsarbeidet er, som vi alle vet, et viktig samfunnsanliggende som krever systematisk og målrettet innsats på alle nivåer. Komiteen registrerer at departementet i forslaget har forsøkt å balansere en styrking av ARP med forenkling og avbyråkratisering. Det er i det sistnevnte at regjeringspartiene og opposisjonen skiller lag. Senterpartiet er generelt positiv til det som foreslås fra regjeringen; samtidig mener vi at ambisjonen om å utløse ARP i bedrifter med mellom 20 og 50 ansatte har begrensede muligheter til å bli en realitet slik forslaget foreligger. Det er dumt, da tross alt ca. 98 pst. av bedriftene i Norge har under 50 ansatte. Det er nemlig god grunn til å sette spørsmålstegn ved om pliktene som foreslås, i realiteten vil ha noen effekt på likestillingsarbeidet når redegjørelsesplikten kun utløses når én av arbeidslivets parter i private bedrifter med 50 eller færre ansatte krever det. Senterpartiet fremmer derfor, sammen med Arbeiderpartiet og SV, forslag om at redegjørelsesplikten også skal gjelde for private bedrifter som ansetter mellom 20 og 50 ansatte – uansett. Vi fremmer også forslag om at alder bør inngå i diskrimineringsgrunnlaget i loven, noe mange høringsinstanser har argumentert veldig godt for. Det er litt uforståelig for meg hvorfor ikke hele salen blir med på det, men det kan vi kanskje høre mer om i dag. Med dette tar jeg opp våre forslag.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi behandler i dag to viktige saker med to helt forskjellige bakgrunner. Jeg er veldig glad for at vi nå endelig vedtar dette lavterskeltilbudet for håndtering av saker om seksuell trakassering. De siste et og et halvt til nesten to årene har metoo-kampanjen satt flomlyset på samfunnsproblemet seksuell trakassering. Jeg er glad for at denne grasrotkampanjen fikk dette opp i den offentlige debatten. Vi er alle blitt mer bevisst på omfanget av det, på at det skjer overalt rundt oss, og vi har blitt mer bevisst på at politikken må stille opp med flere verktøy for å få bukt med det. Det å vedta et lavterskeltilbud for håndtering av seksuell trakassering når seksuell trakassering har skjedd, er ekstremt viktig. Vi vet at terskelen for å gå til politiet for å ta det til rettssystemet er for stor. Mange kvier seg for å gjøre det, og enda flere lar være. Det å kunne henvende seg til nemnda vil forhåpentligvis gjøre at flere har et sted de føler de kan gå til med denne type saker, som kan løse det, slik at de kan få saken sin behandlet og få en oppreising. Det er bra. Men vi må ikke glemme at politikken rundt metoo ikke er ferdig med dette vedtaket. Et lavterskeltilbud for håndtering av seksuell trakassering handler om å løse de tilfellene der det har skjedd. Det viktigste politikken kan stille opp med, er politikk for å forebygge at seksuell trakassering skjer. Da er vi nødt til å jobbe med den brede likestillingspolitikken på alle fronter – i barnehagen, i skolen, i arbeidslivet – med holdninger og kjønnsstereotypier som gjør at mange, spesielt jenter, blir utsatt for seksuell trakassering. Den andre saken vi vedtar i dag, er en såkalt styrking og endring av aktivitets- og redegjørelsesplikten. Veien hit har vært kronglete og lang. Det er snart tre år siden Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti i forbindelse med likestillingsmeldingen den gangen foreslo at regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med en styrking av aktivitets- og redegjørelsesplikten, i tråd med det Skjeie-utvalget foreslo i sin NOU et par år tidligere. Dette fikk vi flertall for – mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer. Det var slik at samtidig som vi vedtok dette i denne sal i 2017, var Fremskrittspartiet og Høyre opptatt av at de ville avvikle redegjørelsesplikten og svekke aktivitetsplikten. Det var deres fortrinnsposisjon den gangen, men Arbeiderpartiet, SV, Venstre og Kristelig Folkeparti fikk hindret dem i å avvikle redegjørelsesplikten og svekke aktivitetsplikten. Mot Høyres og Fremskrittspartiets vilje har de jobbet fram det forslaget vi har til behandling i dag. Det var også slik at finanskomiteen ved en inkurie – vil jeg si – avviklet redegjørelsesplikten i forbindelse med budsjettet i 2017, da de unntok små og mellomstore bedrifter fra årsrapport. Det ble da ingenting å rapportere om likestillingen i. Men nå er vi her at vi skal gjeninnføre den. Vi er fornøyd med mye av det som ligger i forslaget. Vi mener at det oppfyller anmodningsvedtaket på ett punkt, nemlig det å gjøre aktivitetsplikten mer kvalitativt god. Men vi mener at anmodningsvedtaket ikke følges opp på et annet punkt, det at en også skulle styrke rapporteringsplikten. Tidligere var det slik at alle bedrifter skulle rapportere når det gjaldt kjønn – «alle bedrifter» er alle bedrifter som jevnlig sysselsetter flere enn fem personer – mens regjeringens løsning nå handler om, som saksordføreren sa, at alle bedrifter med over 50 ansatte får rapporteringsplikt. Alle bedrifter med over 20 ansatte kan få rapporteringsplikt dersom partene krever det. Det betyr at fortsatt vil 98 pst. av Norges bedrifter ikke være underlagt rapporteringsplikt. Hva er problemet med det? Jo, det er litt som å si til en skoleklasse at dere er nødt til å gjøre lekser, men vi kommer ikke til å sjekke. Derfor har opposisjonen igjen samlet seg om et forslag som vi mener er bra, som sier at alle bedrifter med over 20 ansatte skal ha rapporteringsplikt. Det vil være en forbedring av regjeringens forslag, men samtidig vil det være en liberalisering av det regelverket som var for noen år siden. Mener vi at vi vil likestilling, må vi også har verktøy som sørger for det. Aktivitets- og redegjørelsesplikten er et av de viktigste verktøyene vi har.
Jeg er glad for at det kommer på plass et lavterskeltilbud for mennesker som opplever seksuell trakassering. Metoo-kampanjen og statistikk fra Statistisk sentralbyrå viser at omfanget av seksuell trakassering er rystende, og det er ganske bredt. Få saker havner dessverre i domstolene, og det handler om at man ikke ser seg råd til å gå til en rettssak på grunn av en personlig belastning – og den kan også selvfølgelig være av økonomisk karakter. Derfor er det viktig å få til et tilbud. Nå er det enkelte som mener at det å ta saker ut fra domstolene svekker rettssystemet og domstolene, men vi har kommet til en annen konklusjon, samtidig som vi hører hva disse miljøene mener. Seksuell trakassering er forferdelig for dem som opplever det. Det gir manglende trygghet på arbeidsplassene, og det sier også noe om deltakelse i arbeidslivet og kan til syvende og sist føre til at mennesker dropper ut av arbeidslivet. Det er særlig unge kvinner som er utsatt for seksuell trakassering. Én av fem kvinner er utsatt for vold, trakassering og trakassering i arbeidslivet. Men også menn er utsatt for seksuell trakassering. Det er kanskje enda høyere terskel for menn å melde fra om seksuell trakassering. Dette gjelder vel kanskje særlig i utelivsbransjen. Også i helsesektoren opplever én av fem menn vold og også seksuell trakassering og trusler på arbeidsplassen. Denne lavterskelordningen gjør det lettere å melde, men vi må allikevel jobbe ganske tungt med holdninger. Nordisk råd arrangerte nylig en rundebordskonferanse her på Stortinget i anledning talmannens besøk. Det er flott at presidentskapet i Nordisk råd tar opp nettopp likestilling på sin agenda. En rapport fra Europarådet har også rystende tall når det gjelder seksuell trakassering. Det ble også tatt opp på samme konferanse. Jeg er veldig glad for at presidentskapet ved stortingspresidenten har sagt at man ønsker å se videre på seksuell trakassering blant politikere. Jeg tror vi mister mange som kunne tenkt seg å gå inn i politikken, nettopp fordi man opplever seksuell trakassering, særlig i form av nærmest hatmeldinger på nettet. Vi har sett mange eksempler på det. Det å gå til sak er ressurskrevende, det er skremmende, og man føler at man får offentlighetens øyne på seg. Det er derfor det å ha et lavterskeltilbud kan motvirke dette. Mange er også usikre på hvordan rettssystemet i det hele tatt fungerer og tier istedenfor å heve stemmen. Det skal være enkelt å henvende seg til Diskrimineringsnemnda både muntlig og skriftlig, og det vil nok føre til at det blir flere rapporteringer. Samtidig er det viktig å understreke at kontradiksjonsprinsippet skal være til stede. Motstandere av ordningen hevder at man kan bruke nemnda til å levere inn saker uten realiteter – dersom det f.eks. skulle være en konflikt på en arbeidsplass. Men når det nå skal opprettes en egen avdeling og man får dommere med erfaring i disse sakene, tror jeg de bekymringene vil forsvinne. Jeg får ikke tid til å gå mye inn på redegjørelsesplikten. Jeg hører argumentene om at bedrifter med under 50 ansatte skal ha redegjørelsesplikt. Jeg er fornøyd med at vi har satt strek ved 50 ansatte. Det handler om tid til rapportering, det handler om tid til å undersøke, og det handler om mer enn rapportering, for man også skal sette i verk tiltak og undersøke hva som foregår i bedriften.
Det er ingen tvil om at metoo, som ble lansert høsten 2017 i sosiale medier, gjorde mye for samfunnsdebatten. Med ett ble kampen mot seksuell trakassering faktisk et hovedtema i samfunnet – ikke en dag for tidlig, om du spør mange. Det er heller ingen tvil om at det var på høy tid å ta tak i seksuell trakassering som et langt bredere problem enn det man kanskje tidligere har gjort. Altfor mange har vært utsatt for trakasserende adferd, og altfor mange har følt at de har måttet tåle det. For meg er det viktig å understreke fra denne talerstolen at dette er et problem som ikke bare rammer kvinner. Det rammer også menn, som nevnt tidligere fra talerstolen. Vi vet også at en del homofile har vært usatt for dette, og de føler at det er viktig at også deres historier kommer fram. Jeg er veldig glad for at media også har satt det en del i fokus. Altfor mange har faktisk fått ødelagt eller bremset karrieren sin på grunn av dette, redusert sine muligheter til å leve som de vil, eller følt at man ikke kan leve uten frykt for trakasserende oppmerksomhet. Noen former for trakassering har blitt anmeldt, andre ganger påtalt, og noen er faktisk også dømt, men altfor mange tilfeller av trakassering har aldri nådd rettsapparatet. I noen virksomheter har folk vært voksne nok til å ta tak i trakassering, og heldigvis har det vært en kultur mot slik adferd. Men der kulturen har vært dårlig, har trakasseringen kunnet fortsette. Det er derfor behov for å ha et lavterskeltilbud for behandling av slike saker. Dette har vi lovet i regjeringsplattformen, og nå leverer vi på det. Jeg er glad for at våre regjeringspartnere, i likhet med oss, er opptatt av rettssikkerheten. Det er veldig viktig at den som har vært utsatt for noe galt, om det er den anklagede og eventuelle tredjeparter, opplever å ha rettssikkerhet. Det er argumenter for at kun en ordinær domstolsbehandling vil kunne gi tilstrekkelig rettssikkerhet. Noen av høringsuttalelsene som kom inn, problematiserte flytting av slike saker til en nemnd. Heldigvis er forslaget så klart at denne type nemndbehandling også vil være god. I tilfeller der den ene parten er uenig i behandlingen, kan den alltid ankes. Fordelen med slik nemndbehandling er også at det vil kunne ta unna en rekke mindre saker og ikke belaste rettsapparatet. Jeg er også glad for at ordningen, som det nevnes i innstillingen, bør evalueres. Det er som regel hensiktsmessig å evaluere nye ordninger, og i dette tilfellet, hvor vi utvider hvilke saker som skal tas opp, blir det ekstra viktig med en evaluering. Jeg vet at det ikke bare er vi i Fremskrittspartiet som er spesielt opptatt av dette, og jeg synes det er fint at regjeringspartiene står samlet om at ordningen etter hvert skal evalueres. Alt i alt synes jeg at vi i dag tar et langt skritt i riktig retning – vekk fra et samfunn der det finnes muligheter for noen til å trakassere, og at vi nå tar dette på alvor, slik at andre skal kunne slippe dette. Jeg vil også understreke at selvfølgelig er det viktig med et godt lovverk, og at man har lavterskeltilbud, men dette er et samfunnsproblem som vi alle har et ansvar for å ta på aller største alvor. Jeg håper dette vil kunne være et viktig bidrag i den kampen.
Kampen for et samfunn der kvinner og menn har like gode muligheter, er langt fra i mål. Undertrykkende strukturer hindrer fortsatt kvinners frihet og fordeler makt og rikdom på en urettferdig måte. Frigjøringskampen som er ført av kvinnebevegelsen og venstresiden i mange tiår, må fortsette for at ingen skal begrenses av kjønn. Vi har lenge visst at seksuell trakassering er et omfattende samfunnsproblem. Likevel var det helt nødvendig med metoo-kampanjen for å sette søkelyset på den frarøvelsen av kvinners frihet som seksuell trakassering er. En viktig milepæl i kampen mot seksuell trakassering kom – vil jeg si – som en følge av metoo-bevegelsen, nemlig at vi endelig fikk vedtatt i Stortinget å få på plass et lavterskeltilbud for å håndtere seksuell trakassering. Altfor lenge har de som rammes av seksuell trakassering, i praksis ofte vært rettsløse, uten noe sted å gå for rettferdighet. Med trøkket fra metoo-bevegelsen fikk vi fra opposisjonens side flertall for SVs forslag om å innføre lavterskeltilbudet i fjor, slik at de som rammes, kan gå til diskrimineringsnemnda for oppreisning og erstatning. Vi fikk også gjennomslag for at likestillingsombudets hjelp til veiledning skal styrkes. Nå gjennomføres dette i praksis, og det er verdt å feire. Jeg skal ikke bruke denne dagen til å konkurrere om hvem som har æren for det hele. Venstre har foreslått å utrede dette tidligere. Det er prisverdig, men det skal og må sies at det ikke akkurat var stor støtte å hente fra regjeringspartiene da SV og Rødt foreslo dette i fjor, og klarte å kjempe det inn i et vedtak etter at SV på partiledermøte tok initiativ til å lage et forlik om seksuell trakassering. Det er uansett historien. Det viktigste nå er å få på plass et skikkelig lavterskeltilbud som kan gi folk den rettferdigheten de trenger etter å ha blitt utsatt for trakassering. Skal dette tilbudet fungere skikkelig, er vi nødt til å lytte til både likestillingsombudet og alle de andre som i høring har sagt at det trengs økte ressurser til nemnda, særlig for å klare å behandle disse sakene på en god måte. Det velger regjeringen glatt å overse når de i kapittelet om økonomiske og administrative konsekvenser velger å late som om et større ansvar ikke vil gi flere oppgaver til nemnda. Det holder ikke bare å følge med på saken. Hvis tilbudet skal bli godt fra starten av, trenger vi økte ressurser til både nemnd og ombud. Så til saken om aktivitets- og redegjørelsesplikten. Disse pliktene er ikke noe mål for likestillingen i seg selv, men er viktige verktøy i likestillingskampen, spesielt ute på arbeidsplassene. Derfor er det fint at regjeringen endelig kommer tilbake til Stortinget med denne saken, etter at opposisjonen fikk flertall for å styrke aktivitets- og redegjørelsesplikten for noen år siden. Men med tanke på hvordan disse pliktene var før 2017, har det skjedd en hel del som gjør at vi ikke sitter igjen med sterkere verktøy på hele dette feltet. Før 2017 hadde f.eks. alle arbeidsgivere redegjørelsesplikt om kjønn. Siden ble redegjørelsesplikten nærmest totalt fjernet – jeg hører noen kalle det en inkurie – ved en endring av regnskapsloven. Nå sitter vi igjen med en rekke graderinger på aktivitetsplikt, redegjørelsesplikt og dokumentasjonsplikt, der det stort sett er de private virksomhetene med over 50 ansatte det stilles tydelige likestillingskrav til, mens de andre slipper unna. Det betyr fritak for 96 pst. av bedriftene. Det er ingen grunn til å dempe likestillingskravene i arbeidslivet. Jeg tenker de to siste årene viser hvorfor. Derfor foreslår SV i denne saken å styrke disse verktøyene helt ut, slik at alle private arbeidsgivere med over 20 ansatte må redegjøre for likestilling i sin virksomhet. Det skulle bare mangle.
Jeg er glad for at vi kan stå her i dag og debattere en sak som gir viktige og etterlengtede konkrete svar på ikke bare folks forventninger etter fjorårets metoo-runde, men også på noen av de faktiske likestillingsutfordringene vi fortsatt har. Videre er jeg glad for at det er et såpass samlet storting som går inn for disse endringene, for det viser at det politiske Norge har tatt folk på alvor, og at folk har blitt lyttet til. Tidligere i år var jeg så heldig at jeg fikk være en del av den norske delegasjonen til FNs kvinnekommisjon – dette i en tid da man ser klare tilbakesteg for likestillingsarbeidet globalt, hvor vi har en stormakt som struper finansieringen av organisasjoner som arbeider for seksuelle og reproduktive helserettigheter, og hvor stadig flere land innfører lover og regler som hindrer folk i å leve frie liv og oppleve fullverdig likestilling. Da kjente jeg på at det var godt å vite at vi i Norge tross alt står tverrpolitisk sammen om de store linjene i likestillingspolitikken, slik vi også gjør det i store deler av den saken vi har til behandling her i dag. I fjor så vi metoo-opprøret gi folk konkrete eksempler på hvordan seksuell trakassering påvirker folks hverdag, og hvordan det skaper hindre og barrierer i arbeidslivet eller i studiehverdagen. Fortsatt ser vi nye eksempler komme fram. Det er bra at media retter søkelyset sitt mot dette, for det er kun når vi prater om det, at vi blir bevisst på at vi må gjøre noe med det. Derfor har kampanjen hatt noe å si også for det vedtaket vi gjør her i dag. Denne saken er også en erkjennelse av at det har vært en altfor høy terskel for veldig mange å få en redelig og skikkelig behandling av sin sak for rettsapparatet. Etableringen av et lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering har vært veldig viktig også for oss i Venstre. Venstre foreslo dette helt tilbake til da Stortinget behandlet forslaget til diskrimineringsombudsloven. Da saken ble behandlet på nytt av Stortinget i fjor vår, tegnet den opp et tidsløp som gjør at vi i dag står her med et faktisk forslag fra regjeringen. Å sikre folk i en sårbar situasjon en faktisk mulighet til å få saken sin vurdert, å få tilkjent oppreisning for overtramp og få en verdig, rettssikker ramme rundt det, er utrolig viktig, all den tid vi skal ta metoo-kampanjen på alvor. Rettssikkerhet har også vært noe flere av høringsinstansene har vært opptatt av. Men da er det viktig for meg å minne om at rettssikkerhet er beskyttelse mot overgrep og vilkårlighet fra det offentlige. Det er muligheten til å kunne forutberegne sin egen rettsstilling og muligheten til å kunne forsvare sine rettslige interesser. Det er avgjørende at den eller de som fatter vedtak, har nødvendig kompetanse, er habil og ikke har tatt utenforliggende hensyn ved avgjørelsen. Dette la vi til rette for da vi tidligere i dette stortinget behandlet og etablerte den nye diskrimineringsnemnda, som nå også får oppgaven med behandle sakene om seksuell trakassering. Det har vært grunnleggende med det arbeidet vi har gjort på dette feltet, å sikre at rettsstillingen til alle som er med i en sånn behandling, skal være god. Likestillingskampen er en seig kamp. Det handler om holdninger og store strukturelle endringer som det viser seg vanskelig å snu over natten. Da er det viktig å ha tilstrekkelig kunnskap. Det hjelper den andre delen av dette forslaget fra regjeringen oss med, nemlig styrkingen av aktivitets- og redegjørelsesplikten. Jeg er glad for at denne saken endelig kommer til Stortinget, og jeg er glad for at styrkingen tar hensyn til at de minste bedriftene skal slippe økt byråkrati. Her er det viktig å legge merke til at det også innføres en dokumentasjonsplikt for virksomheter, som ivaretar hensynet til økt bevissthet rundt innsats for likestilling samtidig med ønsket om å begrense mengden av byråkrati for de aller minste bedriftene. Så samlet sett sikrer den nye aktivitets- og redegjørelsesplikten at vi får styrket kunnskap og mer kunnskap om de faktiske forholdene i bedriftene.
Seksuell trakassering er et alvorlig hinder for å oppnå likestilling. Omfanget av seksuell trakassering og overgrep er et betydelig samfunnsproblem i mange land. Vi som politikere har ansvar for å sikre et tilstrekkelig lovverk, fordi den reelle likestillingen som loven fordrer, forutsetter en aktiv innsats for likestillingsarbeidet. Vi må sikre at alle jenter og gutter, kvinner og menn kan bevege seg fritt og trygt både inne og ute, privat og i arbeidslivet, uten å bli utsatt for uønskede seksuelle handlinger og trakassering. Som flere har vært inne på, er det ikke så lenge siden vi så kvinner stå fram og fortelle om vold, trakassering og overgrep gjennom å poste «metoo» i sosiale medier. Vi vet at unge kvinner er en spesielt utsatt gruppe. Dagens innstilling er derfor også en honnør til dem som valgte å dele, og på den måten viste oss at demokrati og ytringsfrihet lever i beste velgående i Norge i dag. Men de viste oss også hvor viktig det er med lavterskel. Det betyr mye når profilerte mennesker, kjendiser, står fram og forteller om sine opplevelser knyttet til seksuelle overgrep og trakassering. Det kan bidra til å motvirke skamfølelsen, som ofte er et hinder, og som gjør at mange ikke tør å anmelde. Kristelig Folkeparti mener at flere tiltak må iverksettes for å forebygge seksuelle overgrep og trakassering, fordi undersøkelser og metoo-kampanjen har vist oss at omfanget er mer omfattende enn vi trodde. Undervisning om grensesetting, respekt og likeverd må styrkes i skolen og i barnehagen. Handlingsplaner og holdningskampanjer for å forebygge seksuell trakassering og overgrep må utarbeides i arbeidslivet, holdningsarbeidet generelt må styrkes, og et lavterskeltilbud som er lett tilgjengelig og kan løse saker om seksuell trakassering på lavest mulig nivå, må etableres – et kostnadsfritt og like godt alternativ som også ivaretar dem med lav inntekt. Jeg merker meg at det i merknads form er sådd tvil om hvorvidt regjeringen følger opp anmodningsvedtaket som ledet fram til denne saken, men jeg mener det er nettopp det vi gjør. Det styrker redegjørelsesplikten, og innføringen av dokumentasjonskrav er en forsterkning av likestillingsarbeidet, samtidig som plikten står i forhold til virksomhetens størrelse og ressurser. Endringene som forslås, gjør at pliktene for likestillingsarbeidet skjerpes, samtidig som behovet for å forenkle hverdagen for næringsdrivende, særlig for små bedrifter, må ivaretas. Denne lovproposisjonen ivaretar nettopp dette. Kristelig Folkeparti stemmer derfor for komiteens innstilling.
Med disse endringene legger vi til rette for et lavterskeltilbud for behandling av saker om seksuell trakassering og en styrking av aktivitets- og redegjørelsesplikten for arbeidsgivere og offentlige myndigheter. Likestillings- og diskrimineringsloven skal bidra til reell likestilling. Men sjøl om lovverket gir god beskyttelse mot diskriminering og trakassering, er omfanget av seksuell trakassering urovekkende høyt. Undersøkelser og metoo-kampanjen viser at seksuell trakassering skjer på de fleste samfunnsområder. Vi trenger et lavterskeltilbud og et styrket veilednings- og hjelpetilbud for personer som utsettes for seksuell trakassering. Regjeringa tar nå et nødvendig grep ved å etablere et lavterskeltilbud der personer som utsettes for seksuell trakassering, kan få et raskt og kostnadsfritt alternativ til domstolsbehandling. Dette er en milepæl i arbeidet mot seksuell trakassering. Særlig unge kvinner er utsatt for seksuell trakassering. Én av fem unge kvinner utsettes for trusler, vold eller trakassering i arbeidslivet, men seksuell trakassering rammer også menn, særlig menn i kvinnedominerte yrker. Vi vet at én av fem menn i helse- og omsorgssektoren har opplevd dette. Jeg er opptatt av rettssikkerheten for begge partene. Diskrimineringsnemnda er en særlig kompetent tvisteløsningsmekanisme i diskrimineringssaker. Saksbehandlingsformen legger til rette for kontradiksjon. Nemnda består av svært kompetente medlemmer. Nemndas leder skal ha dommererfaring, og det er stilt krav om praksistid. I tillegg til dette gis partene rett til å kreve muntlig behandling, som åpner for avhør av parter og vitner. Jeg understreker at diskrimineringsnemnda ikke skal behandle saker om seksualisert lovbrudd etter straffeloven. Det skal behandles av ordinære domstoler. For å oppnå et effektivt diskrimineringsvern gis nemnda også myndighet til å ilegge oppreisning i saker, som overfor arbeidsgiver, og erstatninger i enkelte saksforhold. Interessene som diskrimineringslovgivningen skal beskytte, er så sentrale at det må finnes rimelige og effektive sanksjonsmuligheter med preventiv effekt. Likestillingsarbeidet krever systematisk og målrettet innsats. Aktivitets- og redegjørelsesplikten etter likestillings- og diskrimineringsloven er et viktig verktøy for å nå målene om reell likestilling. Disse pliktene følges ikke godt nok opp i praksis. Den generelle aktivitetsplikten for arbeidsgivere utvides til å omfatte sammensatt diskriminering. Aktivitetsplikten gjelder likevel ikke aldersdiskriminering. Endringene innebærer at arbeidsgiver skal rette særlig oppmerksomhet mot forhold som kan føre til diskriminering på flere diskrimineringsgrunnlag samtidig. Kvinner med minoritetsbakgrunn kan f.eks. bli diskriminert i arbeidslivet. Vi innfører også en plikt til lønnskartlegging fordelt mellom kjønn. Dette vil avdekke lønnsforskjeller mellom kvinner og menn i virksomheter, og gi et godt grunnlag for å vurdere om det er risiko for diskriminering. Regjeringa vil sikre god balanse mellom en styrket aktivitets- og redegjørelsesplikt og målsettingen om forenkling og avbyråkratisering. Redegjørelsesplikten skal styrkes, samtidig som vi ivaretar behovet for å forenkle hverdagen for næringsdrivende, særlig for småbedrifter. Små virksomheter får en mer generell og fleksibel aktivitetsplikt, og mindre virksomheter får en dokumentasjonsplikt som er enklere å følge opp. Når disse endringene vedtas, har vi tatt nok et viktig skritt i det videre arbeidet for likestilling og mot diskriminering. Jeg ønsker Stortinget lykke til videre i debatten og i behandlingen av disse forslagene.
Det blir replikkordskifte.
Vi vet at en av hovedutfordringene i arbeidslivet er tilgangen på arbeidskraft i et lengre perspektiv. Vi vet også at en hovedmålsetting for at velferdsstaten vår skal gå rundt, er at vi får flere i arbeid, og at flere står i arbeid lenger. Vi vet også at denne politiske målsettingen, som vi alle deler, utfordres av at i hvert fall deler av arbeidslivet har fordommer knyttet til eldre arbeidskraft, og at veldig mange eldre på arbeidsmarkedet og på arbeidsplassene føler seg tvunget ut og presset ut. Aldersdiskriminering er noe det definitivt er mye av i arbeidslivet. Hvorfor er det da slik at regjeringen mener at aldersdiskriminering ikke skal inngå i aktivitets- og redegjørelsesplikten?
Når vi går inn og styrker redegjørelsesplikten sånn som vi gjør det nå, har vi også drøftet aktivitetsplikt for arbeidsgivere knyttet til diskrimineringsgrunnlaget alder. Det ble likevel ikke lagt inn i dette lovforslaget, fordi vi tror at vi trenger å jobbe videre med hvilken type rammeverk vi trenger for den loven. Dette er allerede regulert innenfor arbeidsmiljøloven og innenfor annet lovverk på hele dette feltet, så det er likevel rammet inn. Men vår vurdering fram til nå er, som det framgår av lovproposisjonen, at vi vil vurdere om det eventuelt bør settes i gang et utredningsarbeid om hele dette spørsmålet på et senere tidspunkt. Vi mener vi ikke har nok utredning av det på den bakgrunnen som foreligger, til å utvide aktivitetsplikten til også å gjelde alder.
Alle de grunnlag som omfattes av aktivitets- og redegjørelsesplikten, er hjemlet i annet lovverk, i arbeidsmiljøloven eller likestillings- og diskrimineringslovverket osv., f.eks. likestilling mellom kjønnene, antidiskriminering, likelønn osv., så det at alder allerede ligger i arbeidsmiljøloven, er ingen grunn til at det ikke skal inn i aktivitets- og redegjørelsesplikten. Jeg stusser litt på begrunnelsen, for det er nå flere år siden Stortinget vedtok anmodningsvedtaket om en ny og styrket aktivitets- og redegjørelsesplikt. Regjeringen har hatt flere år på å utrede dette, så jeg stusser litt på at noe så viktig som diskrimineringsgrunnlaget alder, som vi vet er omfattende og brer om seg, her ikke har blitt vurdert. Hvorfor har ikke regjeringen tatt seg den tiden og vurdert det, slik at de kunne lagt fram et skikkelig forslag her i salen?
Jeg skal innrømme at det har vært et ekstra trykk på å styrke likestillingsdelen av dette, derfor har vi nok pushet fram denne loven for å få den fram så fort som overhodet mulig. Men som vi skriver i lovproposisjonen, mener vi at det bør settes i gang et utredningsarbeid om dette spørsmålet på et senere tidspunkt. For oss var det viktig å få likestillingsdelen på plass, og aldersdiskrimineringen får vi følge opp i forhold til aktivitetsplikt videre.
Da håper vi at det settes i gang så snart som mulig. I omtalen av ARP-delen av forslaget her i dag er det flere representanter fra regjeringspartiene som fortsetter å fastholde at det er en styrking av rapporteringsplikten. Slik ser ikke vi som sto bak anmodningsvedtaket det, av den grunn at et så viktig verktøy som ARP, som har sørget for likestilling i arbeidslivet, for likestillingsstatistikk og for at vi vet hvordan bedriftene jobber, nå egentlig svekkes, fordi færre bedrifter blir underlagt rapporteringsplikten. Som jeg sa i innlegget mitt, blir det litt som å si til en skoleklasse at du må gjøre lekser, jobbe for likestilling, men vi kommer ikke til å sjekke. Det betyr ikke at vi ikke har tillit til norske bedrifter, men vi vet at rapporteringsplikten har vært avgjørende for at arbeidet har vært kvalitativt godt, og for at vi som myndigheter vet hva tilstanden rundt om i arbeidslivet er. Mener statsråden at det er greit at nesten 99 pst. av norske bedrifter nå ikke skal ha rapporteringsplikt?
Nå har jeg vært i denne salen så lenge at jeg husker hvordan den forsvant, og jeg syns man skal ta inn over seg at når man lager systemer der folk ikke finner mening i å rapportere, vil det over tid undergrave hele rapporteringssystemet. Da forsvant også de kloke tingene i et vedtak her i Stortinget, fordi det ble en for stor belastning på mange små bedrifter. Og jeg vil bare få si: Det er soleklart at dette er et veldig viktig virkemiddel, men når vi snakker om bedrifter med én ansatt, er det ikke sikkert at det er så effektfullt. Det store grosset av bedrifter som det her blir snakket om, med små bedrifter, har oftest bare én ansatt, nemlig den som eier bedriften. Jeg syns det er viktig at vi har mange bedrifter med én ansatt, for jeg syns at det er flott i arbeidslivet at folk er med på å skape arbeidsplassen sin sjøl. Da bør vi ikke dynge over dem med byråkrati, og det er akkurat dem vi nå har gitt en lettelse i byråkrati. Det vil styrke forståelsen for rapporteringen.
Jeg hører begrunnelsen for hvorfor alder ikke er tatt med i § 26, om aktivitetsplikten for arbeidsgivere. Men jeg klarer ikke annet enn å lure på hvorvidt ministeren synes at alder er et like viktig diskrimineringsfelt som alle de andre som omfattes av loven. Hvor viktig er det egentlig for ministeren å få bukt med aldersdiskriminering versus de områdene som er blitt tatt tak i, når regjeringen har lagt fram denne lovproposisjonen?
Jeg har ikke lyst til å rangere hva som er de verste diskrimineringsgrunnlagene. Jeg tror at alle i denne salen er mot diskriminering, samme hva grunnlaget for diskrimineringen er. Jeg skal innrømme at vi har hatt et stort ønske om fort å få på plass rapporteringen om kjønnslikestilling. Så må vi ha en skikkelig prosess for hvordan vi skal klare å utvide dette på en god måte. Jeg mener også at det må skje i dialog med bedriftene, slik at vi ikke får systemer som de ikke finner mening i å rapportere om. Vi må få en rapportering som faktisk øker bevisstheten hos alle bedriftsledere om å hindre diskriminering på egen arbeidsplass. Så er det mange som brøyter vei og gjør en fantastisk jobb med å vise fram hvor viktig det er at vi ikke har diskriminering på de ulike feltene. Men jeg har ikke lyst til å si at et av dem viktigere enn de andre. Jeg tror alle diskrimineringsgrunnlagene er like viktige.
Det er gledelig at vi endelig kan stå her og få gjennom lavterskeltilbud for håndheving av forbudet mot seksuell trakassering. Det er den som begår overtramp, som skal bære konsekvensene, ikke offeret. Likevel er Likestillingsombudet, JURK, kvinnelobbyen og nær sagt alle de andre høringsinstansene i denne saken bekymret, for på tross av økte oppgaver til både nemnd og ombud varsler ikke statsråden økte ressurser – det i en situasjon hvor nemnd og ombud allerede har fått et reelt kutt på tolv stillinger som følge av tidligere omorganisering. I tillegg fikk de realnedgang i årets statsbudsjett etter pris- og lønnsvekst. Hvordan skal de som utsettes for seksuell trakassering, få god og riktig hjelp dersom verken ombudet eller nemnda har ressurser til å hjelpe dem?
Det er sånn at vi behandler lovverk i én runde, og så behandler vi budsjett i neste runde. Jeg kommer ikke nå til å røpe hva som kommer til å bli budsjettforslaget vårt på dette området. Da vil representantens spørsmål passe enda mye bedre, for det er da vi må bestemme ressursrammen for de tilbudene som skal være der. Det som er viktig for oss i dag, er å snakke om at vi trenger ordentlig dommerkompetanse. Vi trenger folk som har forståelse av at dette er kompliserte saker, som man må behandle på en litt annen måte, fordi det ofte står ord mot ord. Vi ser også at rettsapparatet vårt har utfordringer med det når det skal opp. Nå vedtar vi loven. Vi vedtar også de faglige forventningene til loven. Så skal vi diskutere budsjettet for disse institusjonene når statsbudsjettet kommer til høsten.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg satt og lyttet til debatten og bestemte meg til slutt for å bidra med et lite innlegg, siden jeg ikke hørte den undertonen som man kan spore i noe av det som skrives i en merknad fra flertallet. Det er nemlig at man rettspolitisk gjør noen grep her som ikke er helt ubetenkelige. La meg begynne med å si at seksuell trakassering – de grovere tilfellene – er både moralsk og strafferettslig uakseptabelt. Det som så er spørsmålet, er om et lavterskeltilbud likevel er det som sikrer god nok rettssikkerhet overfor den som kan være utsatt for uriktige klager. Det er et motstående hensyn som lovgiverne, altså Stortinget, må drøfte når de går inn med slike virkemidler, som har til hensikt å oppfylle det som er kriteriene for vanlig straffelovgivning, nemlig adferdsregulering. Det man gjør i dette tilfellet, er at man mobiliserer en administrativ måte å straffe på som ikke er helt uproblematisk, og som også flere ganger har vært oppe for EMD. Problemet med dette er at det er andre beviskrav. Sannsynlighetsvekt vil være nok. Så kan man si at koblingen til resten av straffesystemet er åpenbar, for man kan jo da anlegge sak for domstolene. Men da har man likevel snudd det som er det vanlige, nemlig at det er den som påstår at man har brutt loven, altså påtalemyndigheten, som må føre bevis – man får den omvendte bevisbyrde. Jeg kan godt forstå at det er flertall for et lavterskeltilbud, men jeg hadde gjerne sett at man var mer bevisst på at det finnes helt aktverdige og velkomne motforestillinger mot denne måten å løse det på. Jeg må også si at jeg i dette ser en viss oppgitthet overfor det ordinære domstolsarbeidet vi har, for jeg er enig i at det arbeides for langsomt, og politiet er kanskje også i noen sammenhenger ikke så orientert mot disse sakene, men det er da vi må sette inn på at domstolsapparatet og politiet kan fungere på en bedre måte. Det finnes også andre integritetskrenkelser enn de seksuelt betonte. Så jeg er redd for at vi får et lavterskeltilbud som kan vise seg å være mer summarisk, og som egentlig ikke gir den samme rettssikkerheten. For hvem vil egentlig ansette noen som er felt administrativt? Jeg vil gjøre oppmerksom på de betenkeligheter som kan gjøres rent rettspolitisk.
Jeg har stor forståelse for betenkelighetene som representanten Tetzschner har, men jeg har lyst til å komme med et bakteppe. Vi har egentlig hatt et sterkt og godt lovverk på dette feltet i Norge ganske lenge. Vi har bare ingen saker, det er ingen som bruker lovverket. Det har vel knapt gått en sak for retten med dette som tema. Betyr det at det ikke skjer, eller betyr det at det ikke kommer saker for retten? Jeg tror det er hevet over enhver tvil at man mener at det ikke skjer. Da er også mitt spørsmål: Har vi en tradisjon for konfliktløsning på arbeidsplasser som i sånne litt vanskelige saker kan ha best av å møtes med dialog? Vi har i Norge et trepartssamarbeid, etablert av statsminister Mowinckel. Vi har et system der vi har mange tvisteløsninger på arbeidsplassene som handler om dialog. Jeg tror at det å løfte disse sakene – som er vanskelige – mellom mennesker et hakk lenger ned og ikke nødvendigvis gjøre det til et ønske om å ha alle i rettssalen, vil bidra til en lettere måte å løse konflikter på – at man kanskje kan gå inn på et tidligere tidspunkt og få en dialog på arbeidsplassen som gjør at konfliktnivået tas ned, istedenfor at konfliktnivået tas opp. Så merker jeg meg at flertallet også ønsker en evaluering, og det er sikkert lurt å ha. Jeg mener at rettssikkerhetsrammen rundt det er ivaretatt. Mitt ønske er at flere saker skal tas opp, flere saker skal snakkes om, flere saker skal megles i og flere saker skal folk faktisk løfte og tørre å ta opp. Jeg tror at et ønske om at alle sånne saker skal inn i rettsvesenet, ikke er et godt ønske for kampen mot seksuell trakassering. I de landene som har mange sånne saker i rettsvesenet, ser man heller ikke at man får de samme holdningsendringene som det vi ønsker å oppnå, slik man gjør i de landene som har få sånne saker, og klarer å løse dem på et lavere nivå. Mitt ønske er at dette også skal bidra til holdningsendringer over tid, fordi dialogen og mindre konfrontasjon fører til bedre løsninger på den enkelte arbeidsplass. Målet er jo ikke å få flest mulig mennesker dømt, målet er at vi får minst mulig seksuell trakassering på en hvilken som helst arbeidsplass.
Jeg hadde egentlig tenkt å kommentere Tetzschners innlegg, men det synes jeg at statsråden gjorde på en så glimrende måte at jeg kan slutte meg til alt hun nå sa. Denne debatten viser litt av det som egentlig er forskjellen mellom høyresiden og venstresiden. Det har blitt gjentatt flere ganger at den gamle – for å si det sånn – aktivitets- og redegjørelsesplikten ikke var bra nok. Da er det typisk høyresiden å falle ned på den konklusjonen at da må hele greia avvikles og fjernes. Det har vi sett i andre politiske spørsmål også. For eksempel da man fant ut at ungdomsgarantien hos Nav ikke fungerte bra nok, kunne den jo bare avvikles. Venstresiden, opposisjonen, har andre standpunkter, andre veier å gå. Vi mener at når noe ikke fungerer godt nok, får vi det til å fungere godt nok. Da endrer og styrker vi det. Det var derfor Arbeiderpartiet, SV, Venstre og Kristelig Folkeparti den gangen fikk flertall for at vi skulle styrke aktivitets- og redegjørelsesplikten i tråd med det Skjeie-utvalget hadde foreslått. Halvparten av det skjer her i dag. Aktivitetsplikten styrkes kvalitativt, og det er bra, men rapporteringsplikten svekkes. Da er det redskapet som ARP har vært, svekket, og det er synd. Hvis vi mener at vi skal ha økt likestilling, er det arbeidslivet som er arenaen for å jobbe. Når vi svekker et av de viktige verktøyene, blir vi i dårligere stand til å komme framover. Det blir sagt fra noen her i salen at Arbeiderpartiet vil ha mer byråkrati. Nei, det er ikke riktig. Det er ikke riktig som statsråden sa, at hvis det er én person, skal en rapportere på likestilling. Det er ikke slik at enkeltpersonforetak eller bedrifter med to ansatte har hatt rapporteringsplikt tidligere. Alle bedrifter med mer enn fem ansatte hadde rapporteringsplikt for kjønn. Vi foreslår at alle bedrifter med over 20 ansatte skal ha rapporteringsplikt på alle de grunnlagene som aktivitetsplikten nå omfatter. Sånn sett er det en svekkelse av det systemet vi hadde før 2017. Det går ikke an å si at opposisjonen vil legge til mer byråkrati når flere bedrifter hadde dette i 2017. Nå får færre det. Men vi mener at det ikke går an at 99 pst. av Norges bedrifter ikke skal omfattes av dette viktige likestillingsverktøyet. Det er det regjeringspartiene og flertallet i dag vedtar. Det synes vi er trist, og det er historieløst, for aktivitets- og redegjørelsesplikten er et av de viktigste likestillingspolitiske verktøyene. Det er et praktisk verktøy, og det har fungert. Vi vet at vi har store likestillingspolitiske utfordringer framover.
Først en takk til representanten Tetzschner, som reflekterte rundt hvorfor vi gjør den endringen vi gjør. Jeg forstår skepsisen, men det er en politisk beslutning som jeg mener er riktig i forhold til lavterskeltilbud. Jeg synes det er viktig at det har vært stadfestet her flere ganger at vi har kontradiksjonsprinsippet, nemndas ledere skal ha dommererfaring, vi skal ha et sekretariat og nemndledere med særskilt kompetanse. Men det er ikke det jeg skjønner Tetzschner er opptatt av – det er vel mer prinsippet om at flere og flere områder innen samfunnet går ut av rettssystemet og inn i, nå, lavterskeltilbud. Jeg tenker det er verdt å reflektere rundt. Men, som sagt, jeg mener at dette er riktig, og så skal vi evaluere om vi faktisk, som statsråden sa, får flere saker. Null er jo for dårlig når vi vet hva som skjer. Så får jeg si fra denne talerstolen: Jeg er kanskje den eneste representanten her som har blitt anmeldt til Diskrimineringsnemnda. Det handlet om at jeg som rektor godkjente at vi ga stipend til jenter. For å øke andelen innen teknologiutdanning skulle de få et stipend både til reise og utstyr, og jeg ble da anket inn til nemnda. Det hører med til historien at jeg ikke ble dømt. Nemnda mente noe annet enn de som hadde anket meg inn. Så jeg har iallfall en erfaring med hvordan dette skjer. Så til aktivitets- og redegjørelsesplikten. Min erfaring er også at hvis du som leder i stat, kommune eller næringsliv, enten du har tre ansatte, 20 ansatte eller 200 ansatte, ikke er opptatt av likestilling, ikke er opptatt av at det skal praktiseres når det gjelder lønn, tildeling av kontorer og funksjoner innen ledergruppe, hjelper det lite å rapportere. For skal det ha stor verdi, må man også ha sanksjoner i den andre enden. Jeg mener det er viktig å rapportere, sånn at vi får oversikt over det. Det er holdningsskapende i seg selv. Men det er ikke nok. Man må utfordre lederskapet – enten det gjelder NHO, næringsforeninger, kommuner eller stat. Det er lederen som må gå foran som et eksempel og ta opp disse sakene.
Bare en kort merknad til slutt. Jeg tenkte det også var kledelig for debatten at man var seg bevisst at man gjør visse rettspolitiske valg ved å overlate til administrasjonen å gjennomføre det som hittil har vært domstolenes oppgave og politiets oppgave, nemlig å etterforske, iretteføre og treffe en dom. Så setter man inn administrative enheter, hvis måte å arbeide på i andre sammenhenger ikke er helt avklart. Nå snakker vi om andre tilsynsorganer som er gitt f.eks. gebyrmyndighet. Man kaller det gebyrer, så slipper man å tilfredsstille de vanlige beviskravene. Men når det gjelder den som rammes f.eks. av inndragning i hundretusenkronersklassen – så kan man jo si at det er en teoretisk forskjell om det egentlig er straff i juridisk forstand, eller om det er et gebyr – er hensikten nettopp at man skal påvirke adferden. Jeg vil bare med dette invitere til videre refleksjon over det systemet som man da gir seg inn på. For det er veldig besnærende, som flertallet fremhever, at man får et lavterskeltilbud. Men det er i virkeligheten, ser jeg det som, en indirekte erkjennelse av at det ordinære domstolsystemet arbeider for tregt – politiet er for overbelastet til at det kan mobiliseres for ganske alvorlige forhold. Jeg anser at de forholdene vi her omtaler, seksuell trakassering, ikke er noe man skal ta lett på. Det gjelder alle parter i en slik prosess. Jeg vil også avslutte med å si at jeg håper statsråd Skei Grande får rett ved å si at dette går aldeles utmerket, og at det blir fine dialoger. Men hun sa også i et tidligere innlegg at her var det ofte ord mot ord. Det er nettopp da vi ikke har de prosessreglene som skal til for å skille påstand fra realiteter, og det er det en god etterforskning og en – skal vi si – domstol som arbeider på basis av etablerte prosessregler, som kan gjøre. Dermed har jeg noe større uro om rettssikkerheten ved dette grepet, men er selvfølgelig veldig tilfreds med at man ved evalueringspunktet har sagt seg villig til å høste erfaring fra virkeligheten.
Sørlandet er et flott sted å bo, men når det gjelder likestillingen, er det litt verre. Andelen kvinner i arbeidsstyrken har gått ned fra 2015 til 2017, både i Aust-Agder og i Vest-Agder, henholdsvis fra 76,5 til 72,1 og 73,9 til 69,9. Kvinneandelen i privat og offentlig sektor og blant ledere har stått stille de siste årene. Prosjektet Likestilt arbeidsliv, som er en sertifiseringsordning, har gode resultater i privat næringsliv, men de opplever likevel at departementet ikke bruker dem godt nok. De har kontaktet departementet for å spre sin kunnskap, men har ventet veldig lenge på svar, og jeg tror ikke de har fått svar ennå. Likestillingssenteret ved UiA gjør en god jobb, men vil gjerne gjøre mer. De trenger å gjøre mer, og de trenger flere ressurser, men det har heller ikke denne regjeringa funnet viktig nok å prioritere. Det er ingen tvil om at det er politiske skillelinjer i likestillingspolitikken, både når det gjelder bevilgninger, og når det gjelder virkemiddelapparatet. Arbeiderpartiet var veldig glad for at vi fikk et anmodningsvedtak sammen med Kristelig Folkeparti som nå har resultert i denne saken, selv om vi, som det er redegjort for her, mener at forslaget er ganske svekket, fordi det ikke følger opp så kraftfullt som opposisjonen skulle ønsket. Det vi diskuterer, har også et ganske mørkt bakteppe, som handler om hat – hat mot kvinner, hat mot minoriteter. Monica Csango skriver om det, i et innlegg om hatet mot jøder i VG i mai i år. Hun skriver at de som hater jøder, hater andre minoriteter – romfolk, muslimer, homser, lesber og transseksuelle. Noen menn synes å hate at kvinner får makt, autoritet og innflytelse på lik linje med menn. Derfor har vi fått Hun bør stille-kampanjen, og derfor har vi fått tiltak mot hatprat på nett. Men den aller beste vaksinen både mot hatprat og for å fremme en tydelig likestilling er at en tror på at likestilling mellom kjønn er rett, riktig og sant. Det er bakgrunnen for Arbeiderpartiets utålmodighet. Vi tror den beste vaksinen er kraftfulle virkemidler fra statens side på dette området.
Under ministerens første innlegg var jeg så glad at jeg delte en facebookpost om at vedtaket vi fatter i salen, er kjempepositivt, men så kommer representanten Tetzschner og velger å problematisere og kritisere vedtaket under dekke av refleksjon. Det synes jeg er veldig trist. Siden komitélederen valgte å dele litt fra talerstolen, gjør jeg også det. Da jeg var ung, sluttet jeg i tre jobber på grunn av seksuell trakassering. Det var ikke trakassering som nærmet seg voldtektsland, men det var nok til at jeg ikke orket å gå på jobb. I den ene jobben var vi mange som opplevde dette. Vi snakket om å gå til retten, men det er for høy terskel. Det var helt uaktuelt. Vi turte ikke. Vi syntes det var for vanskelig. Siden forslaget om lavterskeltilbudet kom opp, har jeg mange ganger tenkt at det hadde vi benyttet oss av. Derfor synes jeg det er litt trist at denne debatten skulle ende med at man setter spørsmålstegn ved hvorvidt dette er et godt tilbud. Jeg lurer på hva slags andre tiltak salen har tenkt å innføre etter metoo hvis ikke dette. Jeg er også ganske kritisk til ting som blir sagt om hvorvidt rettssikkerheten ikke er god nok. Det har blitt dokumentert fra talerstolen i dag at det er den. Selv ikke nemnda kan dømme mennesker uten at det er godt nok bevist. Jeg skulle gjerne avsluttet med et smilefjes, men det gjør jeg ikke.
Jeg vil også holde et lite innlegg i etterkant av representanten Tetzschners innlegg. Det er en riktig påpeking at vi har tatt noen valg opp gjennom tidene med hensyn til hvor avgjørelser skal bli tatt, hvilken myndighet som skal ligge innenfor domstolene, og hvilke som skal være tillagt ulike nemnder. Det er viktig å bemerke i denne sal at mange av ordningene fungerer veldig godt og har bred støtte, både i denne salen og i befolkningen for øvrig. Av ulike organer som har denne typen myndighet, kan vi nevne Konkurransetilsynet. Det diskuteres en sak om Arbeidstilsynet. Saker om utlendingsloven går for nemnd. Det går saker om omsorgsovertakelse, saker om tvang. Det er mye som er lagt til nemnder, nettopp begrunnet med rettssikkerhet, fordi en nemndsbehandling kan bidra til å skape rettssikkerhet ved at vi får flere avgjørelser på området, og man sørger for at praksisen i større grad blir lik. Likhet for loven er også et viktig prinsipp. Når vi vet at de aller fleste sakene om seksuell trakassering behandles i virksomhetene, i lukkede fora, vet vi også at praksisen for hvordan dette håndteres, er svært ulik fra sted til sted. Derfor er vi tjent med at en større andel av disse sakene faktisk får en reell behandling. Det er riktig å påpeke og å stille spørsmål om komiteen har tatt hensyn til rettssikkerhet når vi har behandlet saken. Det er jeg glad for å bekrefte at vi har gjort. Rettsikkerhet, som jeg nevnte i mitt første innlegg, har noen forutsetninger. Det er forutsetningen om at saksbehandlings- og avgjørelsesprosessen skal foregå på en betryggende og forutsigbar måte, at det er etablert gode saksbehandlingsregler som ivaretar partenes rettssikkerhet og legger til rette for gode og riktige vedtak, at saken blir avgjort innen rimelig tid og mens den fortsatt er aktuell og relevant, og at kontradiksjonsprinsippet blir ivaretatt. Alle de tingene jeg nevnte nå, gjør vi i denne saken på en god måte. Jeg er også glad for at man nå sikrer muntlig høring i nemnda i alle disse sakene, slik at folk får en reell mulighet til å forklare seg, og alle sakene blir behandlet på en god måte. Det er ikke sånn at dette f.eks. kun er saker som handler om ord mot ord. Av de sakene som har vært oppe, har vært tydelige og er gitt eksempler på de siste par årene, har det også vært saker der det er omfattende vitnesbyrd, som også vil bli behandlet på en god måte med denne ordningen.
Jeg synes egentlig det var litt bra at vi fikk denne runden, for vi får klarlagt veldig mye bedre hva som er Stortingets og regjeringens intensjon bak forslaget. Jeg har lyst til å si at det ikke er sånn at Diskrimineringsnemnda i dag har lav tillit når det gjelder de sakene de har løftet opp. Det er et organ som nyter stor tillit, og det er veldig lite diskusjon i det offentlige rom om avgjørelsene som blir tatt. Jeg tror at man selvfølgelig kan snu kultur ved straff, men grunnleggende tror jeg at kultur på en arbeidsplass snus best ved dialog. Jeg håper at disse grepene også fører til mer dialog enn det fører til straff, og at det fører til mer påpekninger enn det fører til straffemulkter. Jeg synes at Senterpartiets representant var modig som fortalte om sine egne opplevelser, som egentlig er en god beskrivelse av hva vi ønsker å gjøre med arbeidsplassene. Vi ønsker å ha en kultur der en kan si fra på arbeidsplassen, og der en også kan si fra et hakk høyere opp før en er klar til å gå til sak. Så er det en argumentasjon knyttet til at det er så unikt at vi legger en så stor avgjørelse til nemnd og ikke til rettssystemet vårt. Jeg mener at det å si om folk får lov til å oppholde seg i landet, er en ganske stor avgjørelse i disse menneskenes liv. Det er noe vi har lagt til nemnd. Det å ta barn ut av en familie er en ganske stor avgjørelse, det er noe vi har valgt å legge til nemnd. Det handler om helseklager, det handler om store avgjørelser i menneskers liv som vi i denne salen har valgt å legge til nemnd. Disse avgjørelsene angår oftest de svakeste i samfunnet vårt. Det betyr ikke at rettssikkerheten er så mye viktigere når man av og til skal stramme opp noen sjefer i arbeidslivet, enn den er når vi skal behandle asylsøkeres rett til opphold eller en familie med mindre ressurser sin rett til å beholde sine egne barn. Det synes jeg ikke det er en balansegang i. Jeg tror dette er noe vi trygt kan prøve som en bedre ordning for å snu kultur på norske arbeidsplasser – som vi vet vi må få snudd.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter denne uken og en settepresident for Stortingets møte i morgen – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Svein Harberg for denne ukens møter og Kari Henriksen for Stortingets møte i morgen. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Harberg anses enstemmig valgt som settepresident for inneværende ukes møter, og Kari Henriksen anses enstemmig valgt som settepresident for morgendagens møte.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt og effektivt samarbeid. Komiteen har vært samstemt om det som ligger i lovforslaget, og det er derfor en enstemmig komité som slutter seg til forslagene fra departementet. Målet med proposisjonen har vært å gi kommunene større frihet til å ta avgjørelser om stedsnavn både når det gjelder valg av stedsnavn, og måten de skrives på. Endringene som foreslås, skal muliggjøre å vedta flere dialektformer i skrivemåten av stedsnavn. Det åpnes for at eldre og tradisjonsrike skrivemåter kan brukes mer enn i dag. I tillegg følger man opp det som står om vern og bruk av samiske stedsnavn i NOU 2016: 18 Hjertespråket – Forslag til lovverk, tiltak og ordninger for samiske språk. Komiteen er positiv til at kommunene får større frihet til å velge stedsnavn samt fatte vedtak om skrivemåten på disse. Samtidig noterer komiteen seg at flere høringsinstanser, som Språkrådet, Nasjonalbiblioteket, Sametinget, Sogn og Fjordane fylkeskommune, Finnmark fylkeskommune, Norsk namnelag, Hardanger Folkeminnelag, Noregs mållag og Nynorsklaget er negative til forslaget om å flytte setningen «Har skrivemåten vore lenge i bruk og er vel kjend og innarbeidd, kan ein fråvike gjeldande rettskriving og rettskrivingsprinsipp» fra Forskrift til stadnamn til § 4 Reglar om skrivemåte, i loven. Det er bekymring for at konsekvensen av dette bl.a. vil bli at ulike skrivemåter fører til mistolkinger, at det blir større innslag av feilstavelser eller at gamle stedsnavn blir byttet ut. Det settes også spørsmålstegn ved om kommunene har tilstrekkelig navnefaglig kompetanse til å fatte vedtak i tråd med stedsnavnlovens formål, som jo er viktig. Komiteen har forståelse for de innvendingene som har kommet, men vil samtidig vise til at det i forarbeidene er gitt retningslinjer for hva som taler for å ta i bruk unntaksregelen i § 4. Departementet presiserer at der det blir vurdert å bruke denne unntaksregelen, skal momenter som uttalelse, innarbeidet skrifttradisjon, meningsinnhold og lokale betraktninger tas med i vurderingen.
En enstemmig komité mener det er viktig å fastholde at stedsnavnlovens hovedprinsipp og hovedregel må være at tradisjonelle, nedarvede stedsnavn videreføres. Dette må understrekes, også fra denne talerstolen. Stedsnavn er nemlig ikke bare navn på geografiske lokaliteter, men også kilde til kunnskap om vår historie og språk. Stedsnavn bærer på interessante opplysninger om språket, om livene som er blitt levd, bosetning, hendelser, tidligere samfunn, m.m. Mange stedsnavn er immaterielle kulturminner, noen av dem er vel egentlig de aller eldste kulturminnene vi har, og er derfor en viktig del av vår kulturarv – som vi alle, ikke minst kommunene, skal ta vare på.
Først må jeg bare takke for et godt samarbeid i komiteen og med saksordfører Sem-Jacobsen. Familie- og kulturkomiteen har behandlet denne saken uten særlig uenigheter om innholdet i loven. Det er positivt at kommunene får større makt og frihet til å velge stedsnavn og gjøre vedtak om skrivemåtene av disse. Formålet med lovendringen er å gi kommunene større frihet til å ta avgjørelser om stedsnavn og måten de skrives på. Stedsnavn er ikke bare navn på geografiske lokaliteter, men kilde til informasjon og kunnskap om vår historie og språk. Denne informasjonen er viktig og sier noe om hva man kan forvente av steder, og hvilke egenskaper de har. Jeg tenkte jeg skulle nevne et flott eksempel på et samisk stedsnavn jeg kjenner godt, Biggejávri ved Masi i Finnmark. Dette navnet betyr vindvannet, «jávri» betyr innlandsvann på samisk. Det er ofte mye vind, og vannet er stort, og da kan man tenke seg at det blir farlige bølger på vannet. Biggerahpat – på norsk betyr «rahpat» «der ikke engang gaupa går». Her er det ulendt terreng, som navnet tilsier. Det er bratt og steinete, det er juv og kløfter og nesten ikke framkommelig. Det er viktig at stedsnavnloven hjelper oss med å ta vare på disse stedsnavnene. Derfor er det bra at loven likestiller samiske, norske og kvenske stedsnavn også som immaterielle kulturminner. Også skrivemåten på reinbeitedistrikt skal tas inn i loven. Kartverket skal være vedtaksorgan for skrivemåten til navn på reinbeitedistrikt, men det er reinbeitedistriktene selv som skal velge navn. I høringssvar fra Sametinget kommer det tydelig fram at det har vært et behov for å tydeliggjøre hvem som skal fatte vedtak om skrivemåten av navn på reinbeitedistrikt. Departementet opplyser om at det heller ikke har kommet motforestillinger i høringsrunden til dette forslaget.
Utover det ønsker jeg å vise til våre merknader i saken, som jo også er komiteens merknader.
Stedsnavnene våre er som bautasteiner over norsk, samisk og kvensk kultur. De er blant de eldste kulturminnene vi har – mange av dem er tusen år gamle. Samtidig er de i levende bruk i hverdagen vår – på veiskilt, på navn på bussholdeplasser og adressen vår. De er nedarvet gjennom generasjoner og uttalt på de ulike dialektene våre. Det er en del av språket vårt, og gir opplysninger om eldgamle ferdselsårer, om trosliv, gammel industri, gamle gårder, små rydninger, bratte skrenter og høye nuter. Men det beveger oss også. Jeg tror – uten å ha noe vitenskapelig grunnlag for å si det – at det meste som har handlet om våpenbruk i norsk politikk de siste 50 årene, har dreid seg om å skyte på skilt. Sist gang det var i ferd med å bli voldelige opptøyer i Trondheim, var da det var diskusjon om navnet på byen. Formålet med stadnamnlova er å ta vare på stedsnavn som språklige kulturminner. Når stedsnavn skal opp på skilt og ned på kart, skal de gis en skriftform som er praktisk, og som ikke skygger for det meningsinnholdet de bærer med seg. Forvaltningen av loven skal sikre at vi får kjennskap til stedsnavnene, og at det offentlige tar dem i bruk. Regjeringa legger i dag fram et forslag til endringer i stadnamnlova som berører både valg av stedsnavn, skrivemåte på stedsnavn og oppføring av bruken av dem. De foreslåtte endringene i stadnamnlova vil gi større forutsigbarhet og gjennomslag for stadnamnlova i kommuner. Det er lokaldemokrati i praksis. Vi følger også opp det samiske språkutvalgets utredning, Hjertespråket, og innspill fra Sametinget om samiske stedsnavn. Jeg er veldig glad for at en samlet komité er enig i hovedinnholdet i lovendringsforslaget. Komiteen framhever viktige punkter i sin innstilling. Blant annet ønsker komiteen å videreføre navnevernet, men er enig i at endringer i navnebruken over tid bør kunne vurderes som særlig grunn for å bytte ut et navn med et annet. Komiteen er positiv til at kommunenes synspunkt skal vektlegges i vurderingene. Komiteen påpeker også at det er viktig at Fylkesmannen opparbeider den nødvendige kompetansen til å vurdere klage på feil bruk eller manglende bruk av kommunalt valgte stedsnavn. Derfor kan Fylkesmannen innhente en anbefaling fra stedsnavntjenesten. Jeg mener det foreslåtte lovendringsforslaget ivaretar en god balanse mellom hensynet til lokaldemokratiet og hensynet til kulturvernet, mellom hensynet til medvirkning og kommunal innflytelse på vedtak, hensynet til bevaring av stedsnavn som språklige kulturminner og de praktiske funksjonene stedsnavnene har i vår moderne infrastruktur.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ynske frå komiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talerlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Som saksordfører skal jeg forsøke å holde et innlegg som bidrar til at dette blir en forholdsvis effektiv debatt. La meg starte med å takke komiteen for en god behandling av saken. Saken er primært en opprydding i lovteksten som en følge av tidligere behandlede saker og anmodningsvedtak. Det som berøres, er endringer i kringkastingslovens regler om Kringkastingsrådet, der det foreslås en mer balansert og representativ sammensetning av rådet, videre at det fastsettes nærmere regler i forskriften om at Kringkastingsrådet skal vike i saker som er klaget inn for Pressens Faglige Utvalg. Det foreslås også at vedtakskompetansen for godkjenning av nye NRK-tjenester overføres fra Kongen i statsråd til Medietilsynet. Når det gjelder tilgjengelighet for mennesker med nedsatt funksjonsevne, foreslås det flere viktige og gode tiltak. Proposisjonen stiller mer omfattende krav til kringkasterne ved at tilgjengeliggjøringen utvides til å omfatte nye grupper av personer med nedsatt funksjonsevne, gjennom krav til synstolking, tegnspråktolking og lydtekst. Videre skal kringkastingsloven heretter inneholde en overordnet bestemmelse som slår fast kringkasternes plikt til å gjøre innhold tilgjengelig, og at de konkrete kvantitative kravene fastsettes i forskrift. Komiteen har hørt flere høringsinstanser og merket seg at enkelte mener at Kringkastingsrådet ikke lar seg forene med prinsippene som er nedfelt i Redaktørplakaten og lov om redaksjonell fridom i media. Andre har gitt uttrykk for at regjeringen som eier ikke bør oppnevne medlemmer til Kringkastingsrådet. Dette er ikke nye momenter, da motforestillingene også ble reist da Stortinget sist behandlet et representantforslag om temaet. Jeg skylder også å gjøre oppmerksom på at SV viser til Innst. 254 S for 2018–2019, der de fremmet eget forslag om å legge ned Kringkastingsrådet. Komiteen er av den oppfatning at endringene som foreslås, alle sammen er endringer som bidrar til et tydeligere og bedre regelverk. En samlet komité stiller seg derfor bak tilrådingen og slutter seg til regjeringens foreslåtte endringer i kringkastingsloven.
Ny teknologi, fjerning av grenser og åpne markeder krever store endringer i mange bransjer. Vi ser dette slå ut i industrien, vi ser det slå ut i tjenesteytende sektor, og vi ser det definitivt i mediesektoren – enorme endringer, kanskje de største siden trykkekunsten ble oppfunnet. Digitalisering fører til helt nye forretningsmodeller, nye betalingsmodeller, pengestrømmer som går helt andre veier. Bare i løpet av noen få år har norske medier mistet mer i annonseinntekter enn den samlede norske pressestøtten. Sosiale medier utfordrer presseetikk, øker tempoet og endrer rammebetingelsene. Dette er et utrolig viktig samfunnsområde, for dette er den demokratiske infrastrukturen for et land, både for debatt, for kulturformidling, for samfunnsbygging, for maktkritikk og for politiske prosesser. Derfor er det svært skuffende at den framlagte mediemeldingen bare ser på de små endringene i mediestøtten i stedet for å gå dypere inn i de store megatrendene. I utgangspunktet tenker vi at denne meldingen burde vært sendt tilbake med oppgave om å legge fram en skikkelig mediemelding som går dypere inn i de store trendene, f.eks. å se på hvordan nye forretningsmodeller kunne sørge for at hele befolkningen får mer tilgang til kvalitetsinnhold, se på hvordan vilkårene for gravende journalistikk kan endres, sørge for at mediestøtten vår på en mye dypere måte kan bidra til det mangfoldet som hele komiteen er enig om. Når vi likevel har kommet til at det er riktig å behandle meldingen, er det fordi den inneholder noen endringer som er viktig å få vedtatt, slik at det er forutsigbare rammer for mediebedriftene. For det første støtter vi omleggingen av lisensen. Vi hadde ønsket oss en utredning av en husstandsavgift, men dette har ikke regjeringen gjennomført, og i mangel på dette mener vi at det framlagte systemet over statsbudsjettet er bedre enn dagens lisensordning. Vi er likevel skuffet over at man ikke har gått dypere inn for å se på muligheten for å sikre større uavhengighet og økonomisk forutsigbarhet og komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte. Vi er også skuffet over at man ikke gjør mer for de ansatte i Mo i Rana, og fremmer forslag om det. Så stusser vi over at man skal styrke lokalavisene ved å ta fra riksavisene.[[Presidenten klubber.]] Unnskyld, president, jeg mener jeg har 5 minutter.
Det er 3 minutt dessverre.
Da får jeg komme tilbake med et nytt 3-minutters innlegg.
Vi kommer tilbake igjen, så representanten Giske får muligheten til å holde sitt innlegg om mediemeldinga. Denne saken gjelder kringkastingsloven, slik jeg har forstått det. Jeg er fornøyd med at en samlet komité i hovedsak stiller seg bak proposisjonen. Det er gledelig at det er så bred konsensus i den viktige lovsaken som vi her har lagt fram. Det som er særlig viktig for meg å framheve, er at vi nå her i denne loven legger til rette for strengere krav om tilgjengeliggjøring av tv-program for personer med nedsatt funksjonsevne. Vi setter nye krav til kringkastingen når det gjelder synstolking, tegnspråktolking og lydtekst. NRK vil dessuten bli pålagt å tekste innhold som publiseres av audiovisuelle bestillingstjenester. Jeg er glad for at vi også får på plass et fleksibelt system. Kringkastingsloven skal heretter inneholde en overordnet bestemmelse som slår fast kringkasterens plikt til å gjøre innholdet tilgjengelig for personer med funksjonsnedsettelser, og de konkrete kvantitative kravene fastsettes i forskrift. Med et slikt system blir det mulig å endre konkrete krav gjennom forskriftsendringer, som f.eks. når ny teknologi åpner for det, og ikke minst blir det lettere å respondere på ønsker fra de funksjonshemmede. Flertallet er også enig i regjeringas syn om at det er ønskelig å opprettholde Kringkastingsrådet. Ordningen med rådet er ikke perfekt, og vi har merket oss de bekymringene som pressens organisasjoner har reist. Det er lett å finne svakheter i systemet, men det er faktisk ganske vanskelig å utvikle et alternativ til det. For det er viktig å gi folk flest, som faktisk er med på å finansiere NRK, en mulighet til å uttrykke sine oppfatninger til NRK, og at NRK tar disse ytringene på alvor gjennom en offentlig behandling i rådet. Det styrker etter mitt syn allmennkringkasterens legitimitet i befolkningen. Kringkastingsrådet gir råd til kringkastingssjefen om programvirksomheten, og kringkastingssjefen står fritt til å følge rådene. Rådet har følgelig ingen formell myndighet over de redaksjonelle beslutningene, og de endringene som regjeringa foreslår i dagens lovproposisjon, mener jeg vil være med og bøte på de innvendingene som blir reist til rådet sånn som det er i dag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ynske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Det har vært en lærerik og spennende prosess å ha fått lov til å være saksordfører for mediemeldingen. Det har vært et stort engasjement fra bransjen og bransjens organisasjoner, og jeg opplever at det har vært en god tone og en åpen og fin prosess mellom partiene her på huset. Målet for flere av oss var å få til et bredest mulig flertall bak meldingen for å skape en god forutsigbarhet for bransjen. Underveis har det vist seg at partiene i enkelte elementer i meldingen har stått for langt fra hverandre til å nå dette målet. Men tross dette er mange av merknadstekstene omforente, og i stor grad er vi enige om retningen for mange av de mediepolitiske virkemidlene. En samlet komité er opptatt av å understreke viktigheten av redaktørstyrte journalistiske redaksjoner. Vi er tydelige på at mediemangfoldet er viktig i et demokratisk perspektiv, og at et godt og bredt mediemangfold er avgjørende i kampen mot falske nyheter fra blogger, kommentarfelt og sosiale medier. Jeg opplever at vi er samlet i mye av problembeskrivelsen knyttet til sviktende annonseinntekter som følge av store internasjonale selskaps inntreden på nett. Vi anerkjenner at bransjen må tenke nytt for å sikre tilgang til nyhetsmangfoldet på nett for de eldste, og for å nå ut til den oppvoksende generasjonen og til dem som ikke har betalingsvilje eller -evne, med dagens abonnementsordninger. Mediemeldingen og komiteens merknader er tydelige på at vi må sikre god og relevant nyhetsdekning i hele landet. En samlet komité er opptatt av den journalistiske kompetansen for å sikre dette. Et mål er at mediepolitikken må sikre at både geografiske og tematiske blindsoner blir dekket. La meg bruke litt tid som Høyres talsperson i mediepolitikken. Da kunne jeg sagt at helheten er det vi er mest fornøyd med, men jeg vil trekke fram noen elementer. Postloven er ikke en del av mediemeldingen, men vi har brukt mye tid på å bidra til at omleggingen av loven skulle få minst mulig konsekvenser for avishusene. Jeg er derfor glad for at Stortinget sist uke vedtok en formulering som gir Samferdselsdepartementet og bransjen mulighet til å finne en mest mulig optimal løsning innenfor de økonomiske rammene. I tillegg er det positivt at det kommer friske midler til digitaliseringstiltak utenfor våre budsjett. Momsfritak for elektroniske tidsskrift er et annet spørsmål som er viet mye plass de siste ukene. Her har vi i revidert nasjonalbudsjett landet en god merknad som gir Finansdepartementet et tydelig innspill på hvordan forskriften bør innrettes. Så til det som er en del av mediemeldingen: Det grunnleggende viktige med meldingen er fokuset på økt avstand mellom politiske beslutningstakere og hvordan virkemidlene konkret treffer det enkelte mediehus. Derfor støtter vi etableringen av Mediestøtterådet. Like viktig er den økte forutsigbarheten som det legges opp til for både den direkte pressestøtten og finansieringen av NRK. Dette vil være godt for bransjen, og vi får en stor mediepolitisk debatt i begynnelsen av hver stortingsperiode. Så ber flertallet om at det midtveis i periodene legges opp til en mediepolitisk redegjørelse og debatt for Stortinget. Flertallet er tydelige på lokalavisenes betydning for mediemangfoldet, og vi støtter derfor forslaget om at deler av den direkte pressestøtten bør dreies i retning av de lokale avisene. Samtidig understreker vi de nasjonale nisjeavisenes betydning for å fylle de tematiske blindsonene. Saken om FM-konsesjoner for lokalradioene kommer jeg tilbake til i et senere innlegg. Omleggingen av NRKs finansiering er riktig. Vi får en sosial innretning som kommer mange til gode, ikke minst den om lag millionen mennesker som bor alene, eller er aleneforsørgere, og ikke minst alle minstepensjonistene. Det blir derfor et paradoks når SV påstår at dette er en usosial måte å finansiere NRK på. Jeg ser at enkelte også problematiserer at NRK skal finansieres over statsbudsjettet. Det blir for tette bånd, mener de. At offentlig eide NRK som vår allmennkringkaster allerede er gjenstand for budsjettbehandlinger hvert år, ser det ut til at de samme har glemt. Jeg legger også merke til at kringkastingssjefen ikke ser noen problemer med omleggingen. Opposisjonen skriver at meldingen inneholder få nye løsninger. Da er det på sin plass å spørre om de har lest sine egne merknader. Det er mange nye løsninger i meldingen, nye løsninger som opposisjonen skriver at de ikke støtter, og det er selvfølgelig fullt lov, men da kan de ikke samtidig si at meldingen ikke inneholder nytenkning.
Jeg beklager, jeg trodde vi hadde slått sammen alle de tre mediesakene til én debatt, men jeg viser da til innlegget mitt i forrige sak, slik at jeg til sammen får åtte minutter – en helt ny teknikk som jeg ikke hadde tilegnet meg før nå, etter 22 år på Stortinget. Det er skuffende at man ikke har et større blikk både på medietilbudet og ikke minst på medieforbruket, for vi har en oppfatning av at dette er et folkeopplysningsprosjekt, dette er et demokratisk prosjekt, dette er et kulturprosjekt, dette er viktige spørsmål for å bygge en nasjon. Det er nesten helt utrolig at vi har en Venstre-statsråd som ikke ser disse dimensjonene og går dypt inn i det, når man får mulighet til å lage en stor mediemelding. I stedet er det altså små endringer. Jeg kom inn på NRK-endringen i mitt forrige innlegg. Vi støtter omleggingen, men savner tiltak som kan bidra til å sikre NRKs uavhengighet også i framtiden. Lisensordningen har vært et slikt virkemiddel. Nå forsvinner det. Da er det viktig at regjeringen ser på andre mulige tiltak, og det fremmer vi forslag om. Den direkte mediestøtten legges om. Saksordføreren var inne på dette med et medieråd. La oss først ta pengesummene. De 300–400 mill. kr vi bruker på direkte mediestøtte, er jo småpenger i det store bildet. Bare for å ta et eksempel: Den Norske Opera i Bjørvika får 600 mill. kr i året i driftsstøtte. En økning på 5 pst. i den støtten – som man fort får over et par år, med lønnsøkning og prisøkning – utgjør 30 mill. kr. Det er summer som hadde betydd noe på medieområdet. I stedet sier man at et byråkratisk utvalg skal bestemme fordelingen mellom riksaviser og lokalaviser, og sannsynligvis da støtte lokalavisene mer ved å svekke riksavisene. Det er helt uforståelig at slike egentlig bagatellmessige summer skal bidra til å svekke det mediemangfoldet som man snakker om. Vi mener at man skal styrke lokalavisene, men at man skal gjøre det gjennom å styrke ordningen. Det å flytte politiske beslutninger over til en gruppe utnevnte såkalte spesialister gjør jo ikke mediene mer uavhengig, det gjør dem bare mer avhengig av folk som ikke stiller til valg, som ikke er demokratisk kontrollert, og som ikke må stå til rette overfor befolkningen for sine beslutninger. Så mener vi at vi allerede nå burde gi signal om at FM-konsesjonene skal forlenges. Lokalradioene venter på svar på dette. Vi vet at det er en utredning på gang, men fra Arbeiderpartiets side vil vi i hvert fall signalisere veldig tydelig allerede nå at vi ønsker en slik videreføring. Så har vi også fremmet forslag om at vi ønsker en årlig redegjørelse om pressefrihetens vilkår i Norge, at vi får en gjennomgang av mediesituasjonen, at vi får en gjennomgang av bruken, av deltakelsen, av disse blindsonene som meldingen beskriver. Vi tror det er viktig at vi har en kontinuerlig debatt på et område som endrer seg enormt fort, om hvordan vi kan sørge for endringer. En av disse endringene er hvordan vi kan sørge for likeverdige konkurransebetingelser for norske og internasjonale mediebedrifter. Nå ser vi at internasjonale konsern som Facebook og Google stikker av med milliarder av annonsekroner og nesten ikke legger igjen skatt i Norge. Vi ønsker at regjeringen intensiverer både det nasjonale og det internasjonale arbeidet for å sørge for at det blir gjort noe med dette, og sørger for at man også her får norske bedrifter som faktisk kan konkurrere om annonsepengene. Vi ser at regjeringen legger fram endringer i momsreglene for elektroniske tidsskrifter, men også her mener vi at det er et veldig tilbakeskuende forslag, som ikke tar inn over seg den dynamikken som digitale medier faktisk kan bidra til. Til slutt ønsker vi også at regjeringen gjennomgår listen over store begivenheter av nasjonal betydning. Vi ser at store hendelser innenfor særlig idrett blir lukket bak betalingsmurer. En del av dette er jo finansiert av fellesskapets penger, gjennom bl.a. Norsk Tipping. Vi mener at dette skal være for alle, ikke for de få, og ønsker at regjeringen bruker den muligheten som finnes innenfor EU-direktivet, til å legge flere begivenheter inn på den listen. Jeg tar opp de forslag Arbeiderpartiet har alene og sammen med andre.
Representanten Trond Giske har teke opp dei forslaga han refererte til.
Seriøse redaktørstyrte medier er en av de aller viktigste bærebjelkene i demokratiet vårt. De bidrar til en mer opplyst og bredere samfunnsdebatt, og de kontrollerer maktutøvelse. Men de siste årene har denne delen av media stått overfor en rekke utfordringer som i sum gjør det veldig vanskelig for dem, ikke minst økonomisk: Brukernes mediekonsum er i stadig endring, og det krever stadig nye forretningsmodeller. Den teknologiske utviklingen har stor fart hvor nødvendige investeringer må til, sammen med annen kostbar digitalisering. Store globale konsern som Google og Facebook tar gedigne jafs av annonsemarkedet. Ny postlov gjør at det stadig blir vanskeligere å få distribuert papirversjoner, samtidig med at bredbånd virkelig ikke er godt nok utbygd rundt om for å sikre nyhetstilgang på nett for alle. På toppen av dette kommer utfordringen med at de seriøse redaktørstyrte medienes tillit blant befolkningen trues av produksjon og spredning av falske nyheter, av såkalte deep fakes, med intrikat manipulasjon av bilder, og utbredelsen av alternative medier – nettsider og nettaviser som ikke forholder seg til de presseetiske reglene, som andre gjør, men publiserer saker som ikke er etterprøvbare, samtidig med at de beskylder de seriøse mediene for løgn. Nylig kunne Medietilsynet rapportere om at nordmenns evne til kilde- og mediekritikk dessverre er svært mangelfull, og min interpellasjon for to uker siden om utfordringene med nettopp falske nyheter og alternative medier gjorde meg ikke mindre urolig, for å si det slik. For min løsning om offentlig å styrke de seriøse avsenderne bl.a. økonomisk ble ikke akkurat omfavnet av medieministeren. Jeg mener nemlig det virkelig er nå de seriøse redaktørstyrte mediene trenger mer støtte og hjelp, fra alle oss som anerkjenner hvor utrolig viktig det er at vi har dem som en objektiv kilde til sannhet. De trengs for at vi politikere skal kunne gjøre som Grunnloven sier i § 100, nemlig: legge til rette for en åpen og opplyst debatt – og da for å sikre demokratiet vårt. Det er nå det er behov for offensive politiske og økonomiske virkemidler. Det mener mediebransjen, det mener mediemangfoldsutvalget, og det mener vi i Senterpartiet. Men det mener tydeligvis ikke regjeringen og medieministeren i like stor grad, for de har kommet med en mediemelding uten å komme med mer mediestøtte, som det opplagt er bruk for – bare en omfordeling av den allerede eksisterende støtten som bare vil ramme mediemangfoldet vårt, og uten å komme med større effektive tiltak og uten en strategi med tiltak som kan møte alle de utfordringene medielandskapet får framover. De har heller valgt å byråkratisere litt ekstra ved å opprette et såkalt mediestøtteråd som ingen andre enn medieministeren selv har ønsket seg, og i alle fall ikke mediene selv, som ikke kjøper argumentet om at det er behov for et slikt råd for å styrke armlengdes avstand, for det har vi i Norge. Vi i Senterpartiet har til forskjell fra regjeringen valgt å lytte mest mulig til mediene og mediemangfoldsutvalget og fremmer en rekke forslag i dag for nettopp å ta tak i mange av de utfordringene som mediene står overfor: forslag som tar tak i problemene med annonsesvikten overfor Facebook og Google, forslag om ikke å ta mediestøtte fra en gruppe aviser og gi til de små lokalavisene, men heller opprette en egen støtteordning for lokalavisene, forslag om å utrede fritak for arbeidsgiveravgift på ulike måter i en tidsavgrenset periode. Så foreslår vi en utredning av en verktøykasse. Forslaget om verktøykasse får ikke flertall, men i merknads form har komiteen samlet pekt på at noe i den duren bør det jobbes med. Komiteen har i sitt arbeid med meldingen også i fellesskap justert flere andre deler av meldingen til det bedre, som fellesmerknader om å vurdere en kompetansepott for undersøkende journalistikk og å styrke momsfritaksordningen for elektroniske tidsskrifter. Jeg vil derfor rette en takk til saksordføreren og medlemmer i komiteen fra regjeringspartiene som har jobbet sammen med oss for disse justeringene. Jeg vil samtidig takke saksordføreren og andre som har bidratt til den viktige merknaden i forbindelse med den nye postloven, som kan gjøre at den loven ikke rammer media like hardt som det lå an til bare for en uke siden. Selv om vi i Senterpartiet er villig til å prioritere media mye mer enn regjeringen og er skuffet over at meldingen ikke gir de redaktørstyrte journalistiske mediene den hjelpen vi mener de trenger nå, er vi glad for at meldingen er blitt litt bedre etter en runde i komiteen. Jeg vil tegne meg til et senere innlegg og komme tilbake til NRKs rolle framover og forslaget vårt om å forlenge FM-konsesjonene til lokalradio. Med det tar jeg opp de forslag Senterpartiet har alene og sammen med andre.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Den frie, redaktørstyrte pressen er en grunnstein for demokratiet vårt. Mediene ser makta i kortene, legger til rette for debattene som tar oss videre, og informerer oss alle. I Norge er vi heldige. Den frie pressen er sterk i landet vårt, og vi har et mangfold av medier som nær sagt ingen andre så små språkområder eller land er i nærheten av. Men vi kan heller ikke ta det for gitt, for verken den frie, redaktørstyrte pressen eller mediemangfoldet vårt har kommet av seg selv. Uten mediepolitikken forankret i Grunnlovens infrastrukturkrav kunne det sett annerledes ut. I vår tid er også den frie pressen og mediemangfoldet vårt under press. En av de største utfordringene for norske mediehus i dag er framveksten av de globale teknologigigantene, multinasjonale selskaper som Facebook og Google. Stadig mer innhold styres gjennom disse kanalene istedenfor gjennom norske redaksjoner. Det har særlig to alvorlige konsekvenser. For det første støvsuger Google og Facebook det norske annonsemarkedet. De ledende dagsavisene har siden 2013 mistet 2,3 mrd. kr i annonseinntekter. Så store tap av inntekter er ganske alvorlig for redaksjonenes evne til å dekke både bredde og dybde. For det andre har de ikke-redaktørstyrte mediene fått stor makt over informasjonsflyten og det offentlige ordskiftet. Håpet om den demokratiserende effekten av sosiale medier har heller snudd til en frykt for monopolmakt, for algoritmestyrt offentlighet og for plattformer der hets, trusler og skadelig innhold blir spredt umoderert. Facebook slår altså ned på bildet av napalmjenta fra Vietnamkrigen og skreddersyr informasjon til oss, men sier de samtidig ikke klarer å ha ressurser til å hindre skadelig innhold. Dette – konkurransen fra de mektige teknologigigantene med deres ikke-redaktørstyrte tjenester – er den største utfordringen for mediemangfoldet vårt, for den frie pressen og for ytringsklimaet ikke minst. Men det finnes ikke et eneste tiltak for å gjøre noe med de største utfordringene i denne mediemeldingen. I stedet legger regjeringen opp til en kunstig konflikt mellom lokalaviser og de riksdekkende, meningsbærende avisene gjennom å si at mediestøtten skal opp for lokalaviser, som er vel og bra, men samtidig fryses nivået på støtten totalt. Da går regningen til aviser som Vårt Land, Nationen og en del av Medie-Norge som virkelig utgjør mediemangfoldet i praksis. Det sier noe om regjeringens manglende ambisjoner for demokratiets grunnstein og for å møte de virkelig store utfordringene mot mediene når vi står her og krangler om småpenger samtidig som Google og Facebook stikker av med milliarder rett bak ryggene våre. I 2017 hadde Google 1 mrd. kr i inntekter i Norge, mens de skattet bare 3 mill. kr. Det er ikke akkurat gode konkurransevilkår for norske mediehus. Men sånn trenger det ikke å være. Stadig flere land innser at vi har handlingsrom til å regulere teknologigigantene. Tyskland, Frankrike, Italia, Storbritannia og Spania – for å nevne noen – har alle gått i retning av å skattlegge gigantene og kreve ansvar og åpenhet rundt moderering av skadelig innhold. Derfor er den største feilen ved regjeringens mediepolitikk en unnlatelsessynd. Etter å ha ventet i årevis får vi presentert en melding med undertittelen Mediepolitikk for ei ny tid, mediepolitikk for framtiden. Men det er på grensen til falsk markedsføring. For meldingen unnlater å gjøre noe som helst med den nye tidens virkelig store utfordringer. I stedet oppretter den råd for ansvarsfraskrivelse og fryser støtten. I SVs merknader og forslag har vi skissert et alternativ som tar de største utfordringene mediene står overfor, på alvor. Vi foreslår et demokratiløft for økt pressestøtte fordi vi ikke har råd til å la være. Vi foreslår å stille krav til Facebook og andre ikke-redaktørstyrte medier. Og vi foreslår å skattlegge verdien av teknologigigantene. Det er en mediepolitikk for framtiden. Jeg tar opp SVs forslag.
Representanten Freddy André Øvstegård har teke opp dei forslaga han viste til.
Mediestøttemeldingen er et etterlengtet svar på noen av de største spørsmålene mediebransjen har måttet hanskes med de siste årene. I dag kan vi slå fast: Ja, lokalavisene er avgjørende for lokaldemokratiet, og derfor skal de prioriteres. Ja, NRK har fortsatt en viktig og samlende rolle i den offentlige debatten, og derfor må vi finansiere det på en mer moderne og sosialt rettferdig måte. Ja, presse- og redaktørfriheten er fremdeles absolutte prinsipper og skal ikke avhenge av hvem som styrer landet. Derfor sikrer vi armlengdes avstand mellom politikere og presse ved å opprette et eget mediestøtteråd. Basert på fireårige styringssignaler fra Stortinget er det dette som skal beslutte hvordan mediestøtten skal fordeles. Ja, vi trenger frie og kritiske medier som kikker makten i kortene på alle nivåer i Norge. Det er et demokratisk problem at seriøse nyhetsformidlere sliter med å få det til å gå rundt i en tid der flere og flere useriøse kommer på banen. Det er ikke sikkert at avisene vi har i dag, kommer til å bestå i sin nåværende form, og kanskje spiller det heller ikke en så stor rolle, men innholdet og kvalitetsjournalistikken må det hegnes om. Den offentlige samtalen er ikke like fokusert og allmenn som den en gang var. I internetts tidsalder har vi alle vårt eget ekkokammer – enten vi er klar over det eller ikke. Vi samles ikke rundt de samme programmene på samme tidspunkt hver kveld. Når vi kommer på jobb, har ikke alle sett eller hørt det samme dagen før. På mange måter har verden blitt rikere. Vi har umiddelbar tilgang til en ubegripelig informasjonsmengde, og det har aldri vært enklere å tilegne seg kunnskap. Samtidig har det blitt vanskeligere å orientere seg og sortere hvilke kilder som er til å stole på, og hvilke som ikke er til å stole på. Offentlig mediestøtte handler om å holde den offentlige samtalen i live. Når kulturministeren sier at det er de små lokalavisene som skal prioriteres, er det en livsforsikring til de mest sårbare, men kanskje også viktigste mediehusene våre. Når en lokalavis dør, er det få andre som kan ta over samfunnsoppdraget til den avisen. Nasjonale aviser vil sjelden ha kapasitet til å gå ethvert kommunestyre etter i sømmene. Folk vil ikke kunne lese om hvilke utfordringer som finnes i bygda eller byen sin, eller hvilken vei utviklingen tar. Man mister et felles referansepunkt og et objektivt og kritisk blikk på lokalsamfunnet man lever i. Jeg er glad for at det slås fast at mediestøtten skal holdes på dagens høye nivå, og at det også settes av ekstra penger i omstillingsperioden. Det ville vært mye dyrere for demokratiet å miste mediemangfoldet enn å beholde en raus finansieringsordning som vi står trygt bak. Jeg vil også kommentere kort at vi er enige om at prinsippet om armlengdes avstand ligger til grunn i Norge. Men når vi ser bakover i tid på de ulike budsjettrundene, kan det være fristende å stille spørsmål om politikere noen ganger har litt korte armer, for når mediestøtten vris og vendes på for å treffe enkeltaktører, synliggjør det også at det er adgang og mulighet til å bryte nettopp med dette prinsippet. Og akkurat her er det mediestøtterådet skal ha en viktig funksjon nettopp som den ekstra sikkerhetsventilen som forhindrer at vi bryter med armlengdes avstand-prinsippet. Medie-Norge er i omstilling. Det å legge om mediestøtten er ikke bare en del av dette, selv om det er viktig. Utviklingen går fort, og selv om vi med dagens vedtak vil rette opp mye i et utdatert regelverk, vil det være viktig å følge med videre. Vi må ikke være redde for å ta nye grep for å bevare rommet for de frie ytringene, den kritiske pressen og mediemangfoldet. Det er slik vi ruster oss til kamp mot populisme, propaganda og «fake news». Og det er slik vi bygger et opplyst og liberalt demokrati.
Gjennom Grunnloven § 100 er staten pålagt å sikre en robust og mangfoldig infrastruktur på ytringsfrihetens område. Dette skal gjøres bl.a. gjennom å gi gode rammebetingelser for mediene og dermed lette borgernes adgang til å tilegne seg nyheter og til å delta i samfunnsdebatten. Jeg er derfor glad for at denne mediemeldingen foreslår en framtidsrettet mediestøtteordning som legger til rette for en mediepolitikk i en ny tid, der mangfold, armlengdes avstand og uavhengighet er grunnleggende prinsipper. Og nettopp mangfold er på Kristelig Folkepartis agenda i dag. For på samme måte som det er viktig å stimulere til meningsinnhold, mener vi i Kristelig Folkeparti at det også er viktig å stimulere til meningsmangfold. For at vi skal kunne sikre et tilstrekkelig mediemangfold, og for at vi skal kunne bygge opp under lokaldemokratiet, er det viktig for oss at mediemeldingen inkluderer ikke bare de såkalte geografiske hvite flekkene, men også de tematiske hvite flekkene og andre medieskygger i medielandskapet. Det gir oss mangfold. Selv om Arbeiderpartiet har behov for å bemerke at de har vurdert at denne meldingen burde vært sendt tilbake i påvente av en ordentlig mediemelding, mener Kristelig Folkeparti derimot at denne mediemeldingen er god. Meldingen svarer på det viktigste prinsippet når den slår fast at redaktørstyrte journalistiske massemedier er en av grunnsteinene i et fritt og demokratisk samfunn. Vi støtter naturligvis også opp om saksordførerens grundige innlegg, som trekker fram svært mange viktige elementer i meldingen, uten at jeg skal gjenta alle disse. Når det er sagt, har jeg også forventninger til meldingen og presiseringen som gjøres om at målet med mediestøtten skal være å legge til rette for samfunnsviktig og undersøkende journalistikk for å redusere de tematiske hvite flekkene. Her gjør de nasjonale nisjeavisene i dag en kjempegod jobb i å ta ansvar for å redusere de tematiske blindsonene. At dette blir et arbeid det blir viktig å følge med på videre, er helt sikkert. Ønsker vi meningsinnhold og meningsmangfold, går ikke vi i Kristelig Folkeparti bare for komiteens innstilling, vi vil også være med og følge dette i havn. Vi ønsker å leve i et fritt og demokratisk samfunn, der vi respekterer og åpner opp for forskjellige meninger. Mange av de avisene som i dag dekker de tematiske hvite flekkene, er aviser som engasjerer, og som gir perspektiver vi har behov for i et fritt demokrati. De viser oss bredde, og de viser oss mangfoldet i det norske folk. Sammen med de andre, store, avisene bidrar de til et helhetlig perspektiv og en åpen og rausere offentlig samtale. Uten et mangfold av sjangre, ideer og synspunkter er det ikke en reell mulighet for et bruksmangfold, ei heller for et fritt demokrati eller en levedyktig og bærekraftig mediepolitikk. Med denne vektleggingen av viktigheten av mangfold og bred tematikk stemmer vi for komiteens innstilling.
La meg først takke saksordføreren, Tage Pettersen, for veldig godt arbeid med mediemeldingen. En gang for ikke så veldig mange år siden var et av dagens høydepunkter å få den ferske lokalavisen på kjøkkenbordet sammen med morgenkaffen. Det får man heldigvis fortsatt de fleste steder, men det er ikke så spennende som før. Mange av oss har allerede før vi er ute av sengen, scrollet nettavisene på mobiltelefonen – og er således relativt oppdatert på nyhetsbildet før vi tumler inn i morgendusjen for å våkne skikkelig. Det er, som vi alle vet, store forandringer i mediehverdagen på nær sagt alle områder. Derfor er det bra at regjeringen har prioritert arbeidet med en egen mediemelding, som vi behandler her i dag – og som viser retning for veien videre for mediene her til lands. En av grunnsteinene i vårt frie og demokratiske samfunn er den åpne debatt. Den foregår i stor grad i redaktørstyrte, journalistiske massemedier. I vår tid foregår den også stadig oftere i sosiale medier. Både de tradisjonelle mediene og de nye sosiale mediene fyller en viktig funksjon i demokratiet. Vi kan like det eller ikke, men internett er kommet for å bli, sosiale medier likeså – i seg selv fantastiske oppfinnelser, men også verktøy som kan skade. I dag kan alle være sin egen redaktør, men uten det samme publisistiske ansvar som tilligger redaktører i frie, uavhengige og seriøse medier. Saken vi behandler i dag, dreier seg om de tradisjonelle massemediene. Disse har gjennomgått, og gjennomgår fortsatt, store endringer. La meg først si noen ord om finansieringen av NRK. Fremskrittspartiets primærpolitikk er at hele ordningen med statsfinansiert tv og radio er avleggs, men vi innser at NRK ikke blir privatisert med det aller første. Fremskrittspartiet har også kjempet i mange år mot den usosiale lisensinnkrevingen. Derfor er jeg glad for at dagens modell forsvinner. Jeg er faktisk også glad for at den modellen som kommer i stedet for lisens, er den beste av alle dårlige alternativer, for nå skjermes mennesker med svak økonomi, alle minstepensjonister, alle som lever alene, og mange andre: De skal betale langt mindre enn i dag. Det er positivt. Jeg er også veldig glad for endringen når det gjelder hvilke aviser som skal motta offentlig støtte. At skattebetalerne skal holde liv i tilnærmede partitalerør som Dagsavisen og Nationen, gir ingen mening. Det er mer fornuftig å gi støtte til lokalavisene, som kommer ut der folk bor og virker, og som skriver om de små, daglige nyhetene fra det som skjer i nabolag, i by og i grend. De mange lokal- og regionalavisene er ofte livsnerven og limet i lokalsamfunnene. Det er gjennom dem man holder seg oppdatert om hva som skjer i bygda, får vite hvem som driver med hva – nyheter som faktisk teller der man bor. Det som skjer i Oslo og i den store verden, får man saktens med seg andre steder. Meldingen har også sett nærmere på utviklingstrekk som er viktige for mediene. Det skal ikke stikkes under stol at digitaliseringen hittil har vært ganske tøff. Heldigvis ser det ut til at de fleste mediehus mer eller mindre har kommet gjennom den prosessen. Ett trekk vi ser, er den skjerpede konkurransen. Det er konkurranse fra både nye og, ofte, utenlandske aktører. De har tatt merkbart store jafs av inntektene. Heldigvis står komiteen samlet i et ønske om at regjeringen aktivt må jobbe for å sikre en endring i regelverk og rammevilkår for de internasjonale aktørene som opererer på internett. Jeg vil bemerke et punkt verdt å følge med på, nemlig hvordan det nye mediebildet kan forsterke en polarisering av den offentlige debatt – noe vi har sett tendenser til – og at en del av det nye mediebildet bidrar til å få de tradisjonelle mediene til å «skjerpe seg», siden de ikke alltid nødvendigvis bidrar med et høyt kvalitetsnivå i journalistikken.
Avslutningsvis noen ord om konsesjon for lokalradio på FM-nettet: Fremskrittspartiet kjempet en ensom kamp mot innføringen av DAB og slukkingen av FM. Vi sto alene i denne salen i flere runder. Nå forsøker Senterpartiet å stjele eierskapet til kampen for FM. Det tjener dem til liten ære. Kampen mot DAB er tapt, men ikke kampen for at lokalradioene skal få fortsette sine FM-sendinger også utover dagens konsesjonsperiode, til 2021. Grunnen til at vi stemmer ned Senterpartiet og SVs forslag i denne saken i dag, er at regjeringen har varslet at den vil komme til Stortinget med en egen sak om dette i løpet av 2019. Da vil det også foreligge avklaringer om det enkleste er å forlenge eksisterende konsesjoner til utgangen av 2026, fremfor en full ny konsesjonsrunde gjeldende til 2031. For Fremskrittspartiet vil det være ønskelig at eksisterende FM-konsesjoner forlenges både i og utenfor slukkeområdene i mange år til.
Mediemeldingen vi skal diskutere i dag, er en stortingsmelding for uavhengighet, mangfold og armlengdes avstand. Når folk klikker inn for å lese noe i lokalavisa si eller et annet redaktørstyrt medium, melder de seg på i demokratiet. De leser kanskje om beslutninger i kommunestyret som påvirker hverdagen deres, eller om bompengedebatten som raser. Alle med makt må ha noen som følger med dem og stiller dem spørsmål på vegne av folk. Vi trenger media som avslører korrupsjon og maktmisbruk. Redaktørstyrte massemedier er blant grunnsteinene i et demokratisk samfunn. Fra regjeringens side er vi opptatt av å legge til rette for et bredest mulig flertall for en framtidsrettet mediepolitikk. Derfor er det historisk at en samlet komité slutter seg til en ny finansieringsmodell for NRK. Regjeringen vil at NRK fortsatt skal levere et mangfoldig innhold av høy kvalitet til hele landet og til alle deler av befolkningen. Men sjøl om hele 87 pst. av oss bruker NRKs innhold daglig, blir det stadig færre som ser på tv. Da sier det seg selv at finansieringen av NRK, med en avgift på tv-apparat, ikke kan fortsette som før. Innkreving over skatteseddelen, som regjeringen foreslår, har flere fordeler. Ordningen er stabil, framtidsrettet og helt teknologiuavhengig. Den har dessuten en sosial profil, fordi de med lavere skattbar inntekt vil betale mindre enn dem med høy inntekt. Dessuten er NRK, som en del av grunnmuren i demokratiet, noe vi alle har glede av. Derfor er det riktig at hele fellesskapet er med på å betale for NRK. Samtidig sikrer vi mer forutsigbarhet, både for NRK og for media som hører inn under andre tilskuddsordninger, og innfører en ordning med faste økonomiske rammer for fire år av gangen. Opprettelsen av et nytt og uavhengig råd, Mediestøtterådet, styrker prinsippet om armlengdes avstand mellom politikk og media. Rådet vil få i oppgave å fordele midler mellom ulike tilskuddsordninger med utgangspunkt i overordnede føringer gitt av Stortinget. Tanken er at rådet også skal ha en sentral rolle i arbeidet med å bestemme innretningen på de enkelte mediestøtteordningene. Rådet vil ikke befinne seg i et vakuum. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med et lovforslag som klargjør hvilken myndighet rådet skal ha, og hvilke føringer Stortinget bør legge for rådets virksomhet. Troverdighet og tillit må media sjøl sørge for gjennom journalistikken de bedriver hver eneste dag. Regjeringen bidrar med å styrke medienes uavhengighet, og med disse grepene får vi en mer framtidsrettet mediepolitikk. Vi skal også diskutere et Dokument 8-forslag om å forlenge dagens FM-konsesjoner for lokalradio ut 2031. Jeg er veldig glad for at flertallet i komiteen slutter seg til at Stortinget ikke bør ta stilling til det før det foreligger et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag. Medietilsynet har nettopp levert en rapport om hvilke vilkår en forlengelse av lokalradio på FM-nettet eventuelt skal ha, og hvor lenge den skal vare. Lokalradioene har en viktig rolle i det norske mediemangfoldet, og rapporten viser at det er nødvendig at lokalradioer får fortsette med FM noen år til. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med nærmere vilkår for lokalradioene på FM-nettet så snart som mulig. En aktuell anledning for det vil være Kulturdepartementets budsjettproposisjon for 2020. Så syns jeg også det er viktig, når man hører debatten, å henvise litt til prosessen i denne saken. Vi har hatt en rekke mediemeldinger, som stort sett har blitt sendt tilbake med ønske om nye bestillinger. Da jeg tiltrådte som statsråd med dette ansvarsfeltet, ønsket jeg et bredt forlik bak mediepolitikken. Jeg ga også alle partiene på Stortinget muligheten til å være med på å skape det forliket fra dag én. Det sa flertallet i opposisjonen nei til, men jeg skjønner at de nå angrer på det, og gjerne ville vært med på å vurdere ulike andre ting, når vi har lagt fram vår modell. Så må jeg påpeke at det er ikke en medieministers oppgave å lage forretningsmodeller for norske aviser. Det er også viktig å påpeke at jeg ikke tror mediestøtten har økt så mye de siste 50 årene, siden den ble opprettet, som den har gjort de siste årene, med bl.a. økt momsfritak, støtteordninger for teknologiinnføring, og at vi har en allmennkringkasteravtale også med TV 2. Den andelen mediestøtten utgjør i de norske budsjettene, har vel ikke fått et så stort løft som den har fått nettopp de siste årene.
Det vert replikkordskifte.
Det er en interessant historiebeskrivelse fra kulturministeren, som sier at opposisjonen sa nei til å inngå brede forlik. Nei, det gjorde vi ikke, men vi sa nei til å ha et gruppearbeid for å lage stortingsmeldingen, slik ministeren inviterte til. Det må være en statsråds ansvar å legge fram en stortingsmelding, bruke sitt utmerkede embetsverk og andre ressurser til å gi gode analyser, men først og fremst strategier for å møte de store trendene. Mitt første spørsmål til statsråden er: Med de enorme endringene som skjer i medieverdenen, med internasjonal konkurranse fra Facebook og Google, med digitale plattformer som gir helt andre forretningsmodeller, hvorfor har ikke statsråden beskrevet overordnede strategier for folkeopplysning, kultur, demokrati og gravende journalistikk i en ny digital tidsalder? Dette mangler i meldingen. I stedet har det blitt en mediestøttemelding med noen små endringer på mediestøtteområdet.
Jeg har behov for å korrigere. Det var ikke hele opposisjonen som sa nei til å være med på et bredt forlik, men Arbeiderpartiet som torpederte det forslaget fra dag én. Da tar vi det ansvaret. Da legger vi fram våre forslag. Det underlige er da å bli møtt med merknader om at dette ikke er en mediemelding, uten å få et eneste motforslag til hvordan ting kunne vært gjort bedre. Jeg skjønner at representanten fra Arbeiderpartiet veldig gjerne ønsker å være med på å beskrive virkeligheten, men denne regjeringa har lyst til å ta grep for hvordan vi skal styrke mediemangfoldet. Det er det vi gjør. Det er sånn vi styrker også det prinsipielle, knyttet til at vi med et mediestøtteråd faktisk flytter noe av dette på armlengdes avstand fra politikken. Vi gjør den største endringen i NRK i nyere historie med en helt ny innkreving av lisensen. I merknadene ser vi at Arbeiderpartiet drømmer seg tilbake til en husstandsavgift fra 1950-tallet som er sosialt urettferdig, og som ikke møter de utfordringene NRK møter teknologisk. Vi har tatt ansvar, vi har levert forslagene, og vi har ikke sett et eneste alternativ i merknadene.
Når man ser meldingen, skjønner man veldig godt at statsråden veldig gjerne skulle hatt hjelp fra Arbeiderpartiet til å skrive en melding. Det fine med å være statsråd er jo at man når som helst kan slutte å være statsråd og overlate det til andre hvis man synes det er fryktelig vanskelig å skrive en melding på egen hånd. Her er det ingen svar på hvorfor man ikke går inn i disse store megatrendene. Jeg tror at om bare et par år vil denne meldingen bli sett på som en parentes i den store debatten. Apropos armlengdes avstand: Det ene store grepet i meldingen, nemlig omleggingen av lisensen til statsstøtte via statsbudsjettet, er jo virkelig ikke å øke den armlengdes avstanden, tvert imot. Opposisjonen reiser det store spørsmålet om hvordan NRKs uavhengighet skal sikres, uten at vi får noe svar fra verken statsråden eller regjeringspartiene. En av de tingene som statsråden skriver i meldingen, er at NRK også skal dekke «geografiske blindsoner», samtidig som NRK ikke skal gå inn i en konkurransesituasjon med lokalavisene. Da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hvordan i all verden ser man for seg at det skal skje? Geografiske blindsoner må jo være der det ikke er mediedekning, eller hvor det er kanskje én lokalavis. Dette henger ikke på greip.
Denne regjeringa syns ikke det er vanskelig å lage mediemelding. Det er derfor vi har lagt fram en veldig god en. Men vi merker oss at det i merknadene fra Arbeiderpartiet er et ønske om felles abonnementsordninger og å drøfte nye mulige forretningsmodeller. Vi mener det ikke er en regjerings oppgave å utvikle forretningsmodeller i media. Vårt grunnlag handler om å gi gode muligheter for disse mediene til å gå i pluss og sørge for at de tar sin demokratiske rolle. Hvis det er så vanskelig å forstå at det er en sammenheng mellom de hvite flekkene, der det ikke er aviser, og det at man ikke skal utkonkurrere andre, er det slik at hvis det er en hvit flekk, er det ikke lokalaviser. Da har NRK en større jobb. Hvis det er mange lokalaviser, er det ikke en hvit flekk. Da trenger ikke NRK å utkonkurrere de lokalavisene som er der. Det er en klar sammenheng. Vi vil sørge for at alle sammen har gode lokalmedia på stedet sitt. Det sørger enten markedet eller NRK for.
Når det gjelder hvite flekker: Denne mediemeldingen lager nye hvite flekker ved å omfordele midler fra nisjeavisene som tar for seg andre temaer, til de små lokalavisene. Dessverre får vi ikke flertall i dag for i stedet å opprette en egen pott til lokalavisene innenfor mediestøtteordningen, og det er også en del andre forslag vi ikke får flertall for. Sånn er det – dessverre. Men det som nå finnes i innstillingen til mediemeldingen, er flere flertalls- og komitémerknader som justerer meldingen, bl.a. den som sier noe om at man skal vurdere en kompetansepott for gravende journalistikk, og den som indikerer at man bør se på forslaget om verktøykasse, som er ønsket fra mediene. I tillegg har man fått en merknad i postloven som skal gjøre det litt bedre for papirdistribusjonen framover. Det jeg er opptatt av, er hvordan vi skal ta dette videre og forsterke og forbedre det utgangspunktet som jeg synes mediemeldingen er – og trenger. Vil statsråden bekrefte at hun følger opp disse merknadene?
Ja, dette er det flotte med å innføre et mediestøtteråd. Da vil det også være lettere å ha slike typer ordninger, som kompetansepott eller gravefond. For da avgjøres det ikke på statsrådens kontor hvilke journalister som skal etterutdanne seg, eller hvilke journalister som skal få lov til å grave i et tema. Da vil man faktisk flytte den makta ut, og da vil man også kunne gi mer makt til å være med og utvikle mediepolitikken på det området. Men det jeg må innrømme er litt frustrerende med denne debatten, er at man snakker om verktøykasse uten at man klarer å si hvilke verktøy det er man skal ha. Man snakker om andre ordninger, men man klarer ikke å komme med ideer. Så nevnte Senterpartiet tidsavgrenset fritak for arbeidsgiveravgiften. Om den sier vi i meldingen at vi fortsatt vil vurdere å se på om det kan være et målrettet virkemiddel. Men hvis vi hadde innført det i dag, ville det ha vært en enorm sentralisering. Jeg er litt forundret over at Senterpartiet både kjemper for en enorm sentralisering av virkemidlene gjennom arbeidsgiveravgiften, og at de store Oslo-avisene skal ha en så stor andel av støtten[[presidenten klubber]] sammenlignet med lokalavisene.
Tida er ute.
Jeg er helt uenig i at det å kjempe for å få et fritak for arbeidsgiveravgift i en kort periode, som er det mediemangfoldsutvalget mente ville være det aller mest effektive tiltaket, handler om sentralisering. Det handler om veldig mye mer, og det vi har i merknadene våre – og som for så vidt også komiteen egentlig har i merknadene sine – er at man skal se på om man skal utrede ulike former for f.eks. det å slippe å betale arbeidsgiveravgift. Det handler om tidsperioden – det trenger kanskje ikke være fire år, kanskje kan det holde med to. Det kan handle om ulike stillinger som konkret vil dreie seg om å styrke samtlige journalistiske medier, hvis det f.eks. er journalisten som blir styrket. Men i tillegg lurer jeg på hvordan i all verden man kan påstå at det systemet vi har nå, er så uegnet og har så lite armlengdes avstand. Mediene selv er jo fornøyd med hvordan de er organisert nå.[[Presidenten avbryter.]]
Statsråd Skei Grande.
Først må jeg si at det er ganske lenge siden det utvalget la fram sin melding der de mente at man kortvarig skulle ha en omlegging av arbeidsgiveravgiften, og situasjonen i mediene var veldig forskjellig da. Nå ser vi ganske gode resultater i alle de store mediehusene, med overskudd i hundremillionersklassen. Men dem vi ser slite, er de små lokalavisene, som er i områder der det ikke er arbeidsgiveravgift. Så for de virkelige distriktsavisene våre er ikke det en utgift. Går vi inn og kutter, er det Oslo-avisene som får mest. De store grepene vi har gjort, er at vi har sørget for en omstillingspott for digitalisering, vi har sørget for at støtteordningene er blitt teknologinøytrale, og vi har fjernet momsen til digitale medier. Så mange av disse endringene er faktisk gjennomført, og de virker på resultatene i avisene, sjøl om de har vært gjennom tøffe omstillinger.
Jeg tror vi må sørge for at vi har de virkemidlene som når fram, og så skal vi være åpne for å se på nye. Og hvis andre har nye ideer, er vi også åpne for å se på det.
Ytringsklimaet vårt er under press fra store ikke-redaktørstyrte sosiale medier som lar både hets, trusler og skadelig innhold bli spredt uten moderering. Flere land har innsett at disse teknologigigantene har fått for stor makt over det offentlige ordskiftet, og de har gått i retning av krav om både økt åpenhet og ansvar for å hindre det skadelige innholdet. Jeg vil si at det at nye, unge stemmer, ofte kvinner med innvandrer- eller minoritetsbakgrunn, blir hetset ut av den offentlige debatten, er en av de største utfordringene i vårt demokrati. Likevel er det ingen tiltak i denne meldingen for å bedre ytringsklimaet vårt og hindre denne utviklingen. Hvorfor gjør statsråden denne unnlatelsessynden når andre land har vist at det er mulig å stille teknologigigantene ansvarlig?
Dette er en melding om mediestøtte. Det er ikke en ytringsfrihetskommisjon, det er heller ikke et tiltak i forbindelse med alt det vi gjør internasjonalt for nettopp å møte disse gigantene. Vi har en god dialog med hele EU-systemet. Skal vi løse dette, må vi gjøre dette sammen i Europa. Margrethe Vestager kommer fra mitt søsterparti i Danmark – hun er også en av kandidatene til å komme høyere opp i systemet i EU nå etter Europavalget – og har vært en av forkjemperne for å få til dette. Vi har god kontakt med henne, og vi har god kontakt med EU-systemet for å utvikle. Vi kommer fortsatt til å være framoverlente og jobbe aktivt med EU-systemet for å sørge for at vi får løftet lovverket på denne siden. Både representanten og jeg har stemt nei ved tidligere folkeavstemninger – eller kanskje ikke representanten rakk å stemme, men har vært negativ til EUs strukturer. Men dette er et av de områdene der EUs strukturer kan være med og hjelpe oss med å lage et internasjonalt regelverk som gjør at vi kan få kontroll på det.
Då er replikkordskiftet avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Statsråden sa det til slutt her i replikkordvekslingen veldig klart selv: Dette er en mediestøttemelding. Det er bare så dumt, da, at hele Stortinget i flere år nå har ventet på en mediemangfoldsmelding. Det er flere år siden Mediemangfoldsutvalget la fram sine tiltak, tiltak som mediebransjen akutt trengte. Så har tiden gått, og her har vi endt opp, med en melding som egentlig bare ommøblerer litt på dagens støttesystem, og det på dagens nivå – et støttesystem og et dagens nivå som forresten slås i hjel av regjeringens politikk på andre områder, f.eks. innenfor postombæring, men også manglende bredbåndsdekning rundt i distriktene. Det er svært skuffende, for journalistikken og de uavhengige nyhetsmediene befinner seg i en historisk avgjørende tid – ja, i en slags tornado av endringer, så fort går det. Endringer knyttet til den globale konkurransesituasjonen, som flere andre har redegjort godt for i dag, teknologisk utvikling og også vår medieatferd gjør at forretningsmodellene for den samfunnsnyttige journalistikken rett og slett har knelt, og de fleste kjemper for å overleve. Det er bærebjelken i demokratiet vårt vi snakker om her. Derfor er ikke mediepolitikk bare mediepolitikk. Mediepolitikk er medie- og demokratipolitikk, og svært mye står på spill. Det var nettopp dette, de store globale trendene, hva de gjør med vår tilgang til informasjon, og tiltak for å bøte på dette, som meldingen skulle handle om. Det er naivt og tilbakelent å si at politikerne ikke kan gjøre noe med de globale trendene. Det kan man definitivt, og det var det vi hadde ønsket oss en debatt om. Men i stedet er vi her med en mediestøttemelding. Den kvitterer ut den sårt trengte endringen i finansieringen av NRK. Det er på tide at dette kommer på bordet. I utgangspunktet hadde et flertall i komiteen, da allmennkringkastermeldingen ble behandlet i 2015, sagt at de ville ha utredet en husstandslisens. Den utredningen er ikke blitt gjort, og vi slutter oss derfor til forslaget som ligger på bordet. Det er viktig for Arbeiderpartiet at vi ivaretar og sikrer et legitimt og uavhengig NRK med et forutsigbart tilskuddsnivå. Vi er ekstremt opptatt av at vi trenger flere tiltak og løsninger som er med på å sikre NRKs uavhengighet. Derfor fremmer vi også forslag i salen i dag om at regjeringen skal komme tilbake med den typen forslag, sånn at vi får en diskusjon om det i Stortinget. Vi er helt avhengig av et sterkt, godt og legitimt NRK. Det er bra for mediemangfoldet.[[Presidenten klubber.]] Så er det situasjonen i Mo i Rana.[[Presidenten klubber.]] Det er en marsjordre fra en samlet komité om at regjeringen må kompensere bedre.
Tida er ute.
Uansett hva man velger å kalle meldingen, må man ha lest den fryktelig dårlig hvis man mener at det ikke står noe der som bidrar til et stort, bredt og godt mediemangfold, og debatten i dag har vel belyst det på en god måte. Men jeg har behov for å si litt om den delen av meldingen – og ikke minst representantforslaget – som handler om forlengelse av FM-konsesjonene for lokalradioene utenfor storbyene. Her er det små forskjeller mellom partiene, det er vel strengt tatt lengden på konsesjonene som er den materielle ulikheten. La meg med en gang si at der Senterpartiet og SV slår fast at 2031 er riktig årstall for en forlengelse, støtter flertallet seg på de faglige rådene som er gitt. Vi ser at departementet skriver at det kan være ønskelig å åpne for at lokalradioene utenfor storbyene kan fortsette på FM noen år utover 2021, men at det må innhentes mer fakta om økonomiske og regulatoriske rammevilkår. Videre ønsker de en oppdatert status for digitalisering av lokalradioene før Stortinget tar stilling til spørsmålet. Det stiller vi oss bak. Medietilsynet la i begynnelsen av mai fram sine anbefalinger om at eksisterende FM-konsesjoner for lokalradio forlenges både i og utenfor slukkeområdene i fem år, til og med 31. desember 2026. Videre ba de om en vurdering av en midlertidig utvidelse av tilskuddsordningen til lokale lyd- og bildemedier, slik at ordningen også omfatter driftsstøtte til digitaliseringen. Norsk Lokalradioforbund sa i høringen komiteen avholdt i mai, at de ønsker en forlengelse av eksisterende konsesjoner og ikke en nyutlysning. De uttalte videre at de er villig til å akseptere en kortere forlengelse enn til 2031 dersom dette kan bidra til at man slipper en full, ny konsesjonsrunde. Da Medietilsynet la fram sine anbefalinger, var både Norsk Lokalradioforbund og representanter fra de riksdekkende kommersielle radiokanalene til stede i Bergen, og alle uttrykte glede over de anbefalingene som der ble presentert. Med bakgrunn i dette anbefaler flertallet i merknads form at departementet tar hensyn til anbefalingene fra Medietilsynet når de kommer tilbake til Stortinget med en sak om forlengelse av FM-konsesjonene. Høyre vil understreke at lokalradioene utgjør en viktig del av mediemangfoldet i Norge. Med sitt innholds- og aktørmangfold og store eiermessige spredning tilfører lokalradioene medietilbudet i Norge bredde, variasjon og valgmuligheter. Derfor er det gledelig at et samlet storting støtter opp om gode rammebetingelser for lokalradioene.
Før jeg snakker litt mer om mine hjertebarn, lokalmediene og ikke minst lokalradioen, må jeg peke på at vi i Senterpartiet altså er kritiske til at NRK skal finansieres over skatteseddelen framover. Lisensordningen var klar for å skrotes, det mener selvfølgelig vi også, men vi er bekymret over at NRK nå skal finansieres over statsbudsjettet, noe som er prinsipielt problematisk fordi NRK da blir gjenstand for en budsjettbehandling som kan svekke uavhengigheten deres. Saksordføreren sier at NRK ikke er kritisk til dette. Vel, de er ikke veldig glad for det heller. Mediemangfoldsutvalget anbefalte husstandsavgift som finansieringsgrunnlag for NRK. Dette burde regjeringen definitivt ha utredet både bedre og mer ordentlig, særlig for å se hvordan en slik løsning kunne ivaretatt en enda bedre sosial profil enn det skatteløsningen gjør. At regjeringen foreslår at NRK skal få fireårige styringssignal for å få mer forutsigbarhet, er for øvrig fint, men i opposisjonen ønsker vi i forslags form å få utredet hvordan NRK kan få styrket uavhengigheten og forutsigbarheten sin ytterligere, og også at vi skal ivareta dem som mister jobben ved lisenskontoret i Mo i Rana, bedre. Så skal vi snakke litt om de viktige lokalmediene som gjør en god jobb rundt om for å dekke inn en del av de hvite flekkene som mediemeldingen omtaler, men som burde få muligheten til å gjøre en enda bedre jobb. Vi i Senterpartiet ønsker som nevnt flere friske penger til å opprette en egen ordning i mediestøtten til de små lokalavisene. Samtidig vil vi styrke muligheten for disse til å få kompetanseheving og drive mer med undersøkende journalistikk. Det er ikke bare avisene som kan dekke politikk og samfunn i de ulike lokalmiljøene våre. Det kan også lokalradioene og lokal-tv. Jeg er derfor glad for at hele komiteen ble med på en fellesmerknad om at man bør se nærmere på hvordan lokalradio og lokal-tv kan styrke sitt tilbud og sin journalistikk framover. Dette fremmer opposisjonen som anmodningsforslag. Når det kommer til Senterpartiets representantforslag om å forlenge lokalradioenes FM-konsesjon til ut 2031, opprettholder vi i Senterpartiet vårt forslag sammen med SV, selv om andre partier ønsker å avvente til ny sak kommer, bl.a. etter at Medietilsynet nå har kommet med sin rapport i saken. At Fremskrittspartiets representant Wold forsøker å degradere denne viktige saken til en sak om hvem som har mest eierskap til den, får stå for hans regning. Å være opptatt av spill er jo det Fremskrittspartiet er om dagen, så jeg bryr meg katta om hvem som har eierskap til saken. Jeg bryr meg mest om å sikre lokalradioene. Selv om det er godt for både lokalradioene og meg å oppleve at Medietilsynet gir oss helt rett i at det er altfor tidlig å slukke FM for lokalradio i 2021, og også oppleve at en samstemt komité er enig i det, mener jeg denne salen bør lytte til lokalradioene i denne saken. De mener at de må ha fram til 2031 om de skal klare å få forutsigbarhet og inntekter fra FM-sendingene, slik at de kan overleve eller ha råd til å gå over til DAB. Jeg ser uansett fram til en ny sak om emnet, men vil varsle allerede nå at jeg ikke er sikker på om Senterpartiet kommer til å støtte alle anbefalingene til Medietilsynet.
Presidenten vil minna representanten om at «å bry seg katta om» nok ikkje er eit parlamentarisk uttrykk.
Nå sa statsråden rett ut at dette ikke er en mediemelding. Det er en mediestøttemelding. Det forklarer hvorfor man ikke har gått inn i de ulike tiltakene og de store trendene. Men selv en mediestøttemelding må jo ta utgangspunkt i det landskapet mediestøtten skal virke i. En av disse trendene er plattformøkonomien, som gjør at det ikke bare er bra å være størst, men det er helt avgjørende å være størst. Det finnes i grunnen bare én søkemotor folk bruker: Google. Det heter «å google». Det finnes egentlig bare én stor sosial medieplattform folk bruker: Facebook for innlegg, Instagram for bilder. Nummer to blir utkonkurrert. Det finnes bare ett Finn, for det er umulig å opprette alternative plattformer fordi fordelen ved å være størst er så enorm. Dette slår nå for fullt inn i mediebransjen. Statsråden og regjeringen har ingen svar på det, ingen analyser av det og ingen drøftinger av det. Hva skjer når annonsekronene forsvinner? Hva skjer når antallet journalister har gått ned med en fjerdedel i løpet av kort tid? Hva skjer når ressursene til graving blir færre? Hva skjer når «fake news» lettere kan produseres og spres? Hva skjer når pressen utfordres av klokken, av klikkanalyser, av markedsavdelinger og av sosiale medier som ikke er redaktørstyrt? Ingenting av dette drøftes. Når statsråden da innrømmer at dette er en mediestøttemelding og ikke en mediemangfoldsmelding, blir spørsmålet ganske åpenbart: Kan statsråden tenke seg å lage en mediemangfoldsmelding og legge den fram for Stortinget, sånn at vi kan få en hel og bred debatt om hvordan støtteordningene faktisk fungerer i et landskap som endrer seg dramatisk; hvordan folkeopplysningsprosjektet som Venstre en gang sto for, kan videreføres i en digital tid – hvor også fordelene ved den digitale teknologien kan brukes til å spre god og kvalitetssikret informasjon, debatt, analyser og granskninger; hvordan man kan utvikle presseetikken, utdanningen; hvordan folks medievaner og -bruk kan tilrettelegges – sånn at vi fortsetter dette? En gang var Venstre et parlamentarisk parti. Da var man opptatt av at det skulle være politisk kontroll over kongen, over regjeringen og over embetsfolk. Nå skal man altså flytte viktige politiske beslutninger – for jeg antar at statsråden mener det er en politisk beslutning hvor mye penger vi skal bruke på lokalaviser kontra nummer to-aviser kontra riksaviser – til en gruppe oppnevnte embetsfolk. Det er så mange ubesvarte spørsmål, og det er så mange uferdiggjorte analyser og strategier at vi er nødt til å få en mediemelding, og vi fremmer altså forslag om det.
Noen av oss har hatt gleden av å følge digitaliseringsbølgen i norske medier helt fra starten av. Noen av oss var mindre utviklingsoptimister enn andre på demokratiets vegne. Noen av oss registrerer at noen av oss hadde grunn til det. Ansvaret for i hvert fall noen av de etiske utfordringene som ligger i dette problemfeltet, dreier seg om økonomi. Jeg registrerer at presseetikk er nevnt bare én gang i innstillingen fra komiteen. Jeg tror kanskje det dreier seg om at dette først og fremst er en mediestøttemelding. Men i realiteten gjennomsyrer presseetikk og medieetikk hele denne meldingen. Det dreier seg om redaktørstyrte medier, som er selve grunnstammen i vår presseetikk. Det dreier seg om en finansieringsordning. Mediestøtterådet bygger opp under forutsigbarhet, som igjen er en forutsetning for god medieetikk i tiden framover. Lokale medier har fått en bedre hverdag, og jeg mener det er helt nødvendig fordi – jeg tør våge den påstanden – det først og fremst er i de lokale mediene de etiske utfordringene virkelig melder seg. For 20 år siden opplevde vi en enorm optimisme knyttet til kommentar- og debattfeltene i avisene. Det var det jeg kaller overoptimisme og kanskje en litt naiv holdning til det. For å nevne et annet punkt: Kommentatoren Anki Gerhardsen nevner i dag en sammenblanding av PR-bransjen og journalistikken som en utfordring for medieetikken i Norge. Jeg vil tro at begge disse feltene, både kommentarfelt og debattfelt og sammenblandingen av kommunikasjonsbransjen og politikken, dreier seg om profesjonalitet og etisk standard i pressen. Det dreier seg om forsvar av medieforbrukeren, og i så måte er det grunn til å si at selvjustisapparatet i pressen, som i og for seg denne salen ikke har noen ting med, må vi hegne om. Det dreier seg igjen om mangfold. Det dreier seg om å hegne om organisasjonene i pressen, Norsk Journalistlag og Norsk Redaktørforening. Denne meldingen bygger opp under egenkapitalen til mediene i Norge. I realiteten dreier det seg om tillit og integritet – den eneste grunnstammen som mediene bygger på. Så legger jeg merke til at Norge har ansvar som strekker seg langt utover den nasjonale mediepolitikken[[presidenten klubber]] [[presidenten klubber igjen]]
Tida er ute.
Jeg er egentlig litt lei meg for at jeg glemte å gratulere representanten Giske i replikkvekslingen, så da kan jeg benytte anledningen nå, og også si at det er nok kanskje derfor man helt tydelig ikke har lest meldinga, som nettopp tar opp medienes rolle i demokratiet, de hvite flekkene, både geografisk og tematisk, som en av hovedprioritetene i utviklingen av mediemeldinga, som sier noe om hvor viktig lokalavisene er, og at man i den videre utviklingen prioriterer lokalavisene foran de nasjonale nummer to-avisene – som i dag tar en veldig stor andel av støtteordningene – fordi vi tror de er viktigst. Vi ønsker å prioritere lokalavisene framover. Slik går vi tematisk gjennom alle disse delene. I tillegg er det også i pipelinen et nytt lovverk knyttet til å øke tilliten til norske medier gjennom å lovfeste de prinsippene som har vært bygd over lang tid, og styrke lovdelen av det. Det kommer vi tilbake til; det varsler vi også her i meldinga. Så er det sånn at tilliten til norske medier og ytringsfrihet på andre plattformer enn dem som er redaktørstyrt, må vi ta i andre diskusjoner. Jeg merker meg at det er en debatt om en ytringsfrihetskommisjon, som jeg i og for seg syns er en klok tanke å jobbe videre med, men vi ser jo at når det gjelder de utfordringene vi står overfor internasjonalt, må vi også finne løsninger internasjonalt. Det er ikke sannsynlig at Norge kommer til å drive med støtte til Facebook eller Google, men at vi kommer til å delta i et internasjonalt regelverk for å sørge for at de også bidrar inn til fellesskapet, tror jeg er viktig. Men å kalle dem medier, som skal omtales i en mediestøttemelding, mener jeg blir feil. Vi har hatt med oss demokratiperspektivet inn i denne meldinga, og det går det lett an å lese seg til hvis man tar seg bryderiet med å se hele meldinga under ett. Så jeg tror alle svarene og grepene ligger i dokumentet; det er bare å lese det. Vi skal også sørge for at alle ungdommene på galleriet skal få gode medier framover med de støtteordningene vi har.
Representanten Trond Giske har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg takker for gratulasjonen og kan forsikre om at bryllupet ikke har lagt noen som helst demper på lesingen av mediemeldingen. Nå sier statsråden at her er alle svarene. Det bekymrer meg dypt, for dette er svært utilstrekkelige svar. Jeg er glad for at statsråden sier at hun skal følge opp det med annonsekronene og skattlegging av Facebook og Google, men det er jo ikke noen tvil om at dette er mediepolitikk. Veldig mange får etter hvert sine medievaner, medieinformasjon og treff gjennom f.eks. Facebook. Kommer hun til å lage en mediemelding? Vi vet ikke. Kommer hun til å sørge for større uavhengighet for NRK? Vi vet ikke. Kommer hun til å ligge unna NRKs redaksjonelle valg eller mene at de ikke skal konkurrere med lokalavisene – eller ikke sitere, som det står i flertallsmerknadene? Vi vet ikke. Kommer hun til å bidra til forsterkede tiltak rundt presseetikken? Vi vet ikke. Kommer hun til å sørge for at politiske beslutninger fortsatt vedtas av politikere? Vi vet ikke. Kommer hun til å ta de store personvernspørsmålene som lagring av informasjon innebærer, alvorlig? Vi vet ikke. Dette etterlater enormt mange ubesvarte spørsmål.
Med fare for å gjenta meg sjøl: Alle disse svarene står i denne meldinga. Vi ønsker oss et NRK som er sterkt og uavhengig. Vi har laget et klart rammeverk for det i meldinga. Vi er åpne for å utvikle det rammeverket sterkere når vi nå skal se på annen type lovgivning rundt det. Jeg ser ingen andre forslag i merknadene om hvordan man kunne styrket den armlengdes avstanden som vi trenger også til NRK, men det er viktig for Venstre, og det har det alltid vært. Men det er ikke sånn at å holde på de gamle ordningene og den gamle lisensordningen, som det gamle flertallet gjorde, er med på å styrke NRK. Jeg tror at et NRK som henger med i tida, er riktig. Det er for meg veldig underlig at man ikke klarer å forstå at et NRK som skal forholde seg til hvite flekker – altså steder der det ikke er aviser – da blir sett på som i konkurranse med andre aviser. Vi ønsker et NRK som ikke skal være aktivt der det er mange lokalaviser, og som skal være aktivt der det ikke er lokalaviser – det heter hvite flekker. Hvordan er dette vanskelig å forstå? Jeg føler at den argumentasjonen ikke ligger på min side. Det er mange gode svar i denne meldinga, men vi har også varslet at vi kommer med en medieansvarslov, og vi kommer med en rekke andre grep framover i mediepolitikken. Det er ikke sånn at når vi har levert en melding, er vi ferdig med det området. Når det gjelder hvordan mediestøtterådet skal fungere, kommer vi tilbake igjen til Stortinget med et lovverk, og vi får mange måter å diskutere det på videre. Men jeg finner meg ikke i at man har en debatteknikk der man sjøl ikke har noen ideer, men angriper at ideer ikke fins, når de faktisk er lagt fram i en stortingsmelding.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Den 22. juni i fjor vedtok me ny kommunelov. Saka me i dag behandlar, er av meir teknisk karakter, med retting av små inkuriar og for å sikra god samanheng med anna regelverk. Det er ein samla komité som står bak innstillinga. Eg vil takka komiteen for raskt å få på plass dei nødvendige endringane. Me set dermed punktum for eit langt lovarbeid både i departementet og her i Stortinget. Til hausten vil den nye kommunelova tre i kraft i samband med konstitueringa av dei nye kommunestyra. Det står att for meg på vegner av komiteen å få ønskja Kommune-Noreg lykke til med ny kommunelov.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Komiteen har hatt til behandling representantforslaget fra SV om å gi staten plikt til å dekke økonomisk tap som vergen har påført person under vergemål. En samlet komité er enig med forslagsstillerne i at slike saker kan føre til urimelige resultater, der vergehaveren lider tap på grunn av vergens kriminelle handling, eller der vergen har opptrådt klanderverdig. Er en satt under vergemål, skal en få hjelp til å styre økonomien, ikke ødelegge den, som det står i forslaget. Det er alle enig i. Ny lov om vergemål ble vedtatt i 2010 og trådte i kraft 1. juli 2013. En av de viktigste endringene som ble innført, var ordningen med faste verger. Her var hensikten å få en nødvendig profesjonalisering av vergemålsordningen samt å sikre kompetente verger. Landets fylkesmenn har også et overordnet oppsyn med større økonomiske disposisjoner, og vergenes handlingsrom er begrenset. Det kan likevel tenkes et større skadepotensial både for tredjemenn, for vergehaveren og for vergen selv. Eksempelvis kan det i tillegg til kriminelle handlinger være tilfellet at en verge glemmer å tegne nødvendige forsikringer, overfører penger til feil mottaker, oversitter frister, eller glemmer å søke om tilskudd. Tapet for både vergen og vergehaveren kan potensielt bli betydelig. Staten er ansvarlig etter alminnelig erstatningsrettslige regler i de tilfellene det foreligger ansvarsgrunnlag fra det offentlige og tilsynet med vergen har sviktet. Forslaget om å pålegge staten en plikt til å dekke økonomisk tap som er påført personer under vergemål, også i de tilfeller hvor staten har håndtert saken forsvarlig, krever nærmere utredning da det reiser en del spørsmål rundt både virkeområde og tilbakevirkning. Justis- og beredskapsdepartementet er allerede i gang med å vurdere ulike løsninger for å sikre at vergehavere ikke blir påført økonomiske tap som følge av vergers handlinger. Medlemmene fra regjeringspartiene viser til at departementet allerede er i gang med å utrede mulige løsninger og støtter statsrådens vurdering av at det er viktig å finne ut hvilke tiltak som er best egnet for å løse det aktuelle problemet, og samtidig unngå uønskede virkninger. Vi er også enig i at det nå ikke vil være forsvarlig å konkludere med at det skal opprettes en ny statlig erstatningsordning i tråd med representantforslaget fra SV, og vil stemme imot dette.
Det er ikkje vanskeleg å forstå at det kan opplevast urettferdig når ein verjehavar ikkje får tilbake dei verdiane som verjen har underslått. Forslaget vi behandlar i dag, har kome på bakgrunn av konkrete saker der verjen har underslått store beløp, men der det av ulike årsaker ikkje er mogleg for verjehavaren å få kravet om tilbakebetaling av desse pengane oppfylt. Saka er likevel prinsipiell og handlar om kven som skal sitje igjen med tapet i desse tilfella. I dag er staten berre ansvarleg for tap dersom staten har gjort feil. Det bør framleis vere hovudregelen. Men i nokre spesielle tilfelle er det nødvendig å supplere denne regelen om at staten bør dekkje eit tap dersom det ikkje er mogleg for verjehavaren å få tilbake dette tapet frå verjen. Dersom ein verjehavar vert utsett for kriminell eller aktlaus handling som påfører vedkomande eit økonomisk tap, må vi forhindre at verjehavaren vert sitjande igjen med tapet. Det er viktig at verjehavaren vert halden skadelaus, og ei ordning for desse situasjonane har vi ikkje på plass i dag. Eg vil understreke at Senterpartiet meiner at prinsippet om at det er skadevaldaren som skal haldast ansvarleg for økonomisk tap som følgje av straffbare eller andre skadevaldande handlingar, må liggje fast. Dette skal i utgangspunktet ikkje liggje til staten. Her er det berre snakk om å flytte ansvaret til staten dersom kravet mot verjen ikkje kan innfriast, f.eks. dersom verjen døyr og kravet frå verjehavaren får så låg prioritet i buet at det ikkje kjem til utbetaling. Senterpartiet støttar difor forslaget om raskt å etablere ei ordning som sikrar at verjehavaren i desse tilfella vert halden skadelaus, for å forhindre at slik urett skal skje i framtida.
Det er opplagt lett å forstå at det oppleves svært urettferdig ikke å få igjen penger som er blitt stjålet fra en. Enda mer forståelig er det når pengene som er stjålet, er fra den personen som er satt til å sørge for å forvalte ens interesser. Det er denne urettferdigheten som oppstår når vergehaver ikke har fått tilbake de verdier en verge har underslått. Det er bra at departementet nå går gjennom flere sider av vergemålsordningen. Det er bra at departementet opplyser om at det i forbindelse med dette kan være aktuelt å se nærmere på om det bør etableres en ordning som kan dekke denne typen tap – det skulle bare mangle! Eksemplet som er trukket fram i denne saken, omhandler en verge som stjal 200 000 kr fra et brødrepar og 40 000 kr fra tre andre. Kort tid etter at underslaget ble oppdaget, døde vergen. Kravet som ble rettet mot dødsboet, fikk lav prioritet, og brødreparet led et tap på 130 000 kr. Grunnen er at staten kun er ansvarlig for dette tapet om staten har gjort feil, noe det ikke er grunn til å tro at staten gjorde i dette tilfellet. Det fører til et helt urimelig resultat, der vergehaver kan miste store beløp. Denne saken understreker behovet for at det etableres ordninger som sikrer at den som er under vergemål, holdes skadesløs i slike situasjoner som jeg nettopp nevnte. Å bli satt under vergemål skal sikre hjelp til å håndtere økonomien. Dersom man blir utsatt for kriminelle handlinger fra vergen som staten har oppnevnt, tilsier folks rettsfølelse at staten også må dekke dette tapet. Staten må ta oppgjøret og rydde opp, slik at vergehaver faktisk holdes skadesløs. Dette betyr ikke at den som er ansvarlig for kriminaliteten, skal fritas fra ansvaret, kun at staten, som i utgangspunktet har oppnevnt vergen, også følger opp saken og sørger for tapet dersom kravet ikke innfris, slik som i denne situasjonen, slik at vergehaver ikke lider tap. Det er åpenbart et behov for å sikre at også saker som fram til nå er kjent, løses på en måte som forhindrer at vergehaver blir påført skade. Derfor fremmer flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, følgende forslag til vedtak: «Stortinget ber regjeringen raskt etablere en ordning for saker som skyldes handlinger minst tre år tilbake i tid, der staten sikrer at vergehavere som er påført økonomisk tap på grunn av kriminelle eller uaktsomme handlinger fra vergen, holdes skadesløse.» Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling.
Jeg trodde nok dette skulle være en ganske enkel sak å behandle, for jeg har registrert at alle i denne sal som i hvert fall har tatt ordet til nå – alle har godt utviklet moralsk kompass og godt utviklet rettferdighetssans – er helt enig i det helt urimelige her, at de som er blitt frastjålet penger av en verge, på en eller annen måte skal holdes ansvarlig for det. De bør ikke være dem som på ulike måter skal dekke det. Det er høyst urimelig det som har skjedd i de sakene som har vært referert til her, og vi mener at Stortinget selvfølgelig må finne en løsning. Det er det som ligger i det forslaget vi har lagt opp til. Bare for å presisere forslaget, så det ikke blir misforstått: Det er altså ikke slik i forslaget at vi ber om at det er staten som skal dekke dette. Jeg forstår veldig godt at det har kommet innvendinger om at vi må se på ulike måter. Nei, vi ber staten om å finne løsninger, slik at de som har blitt frastjålet penger i disse tilfellene, holdes skadesløse. Det er et helt åpent hull i vår lovgivning rundt dette, og det er også i denne saken de svakeste som lider. Derfor er jeg glad for at det er støtte til intensjonen i dette. Så hvorfor får vi ikke da flertall for å rydde opp i det? Det kunne virke så veldig enkelt. Alle skjønner jo at disse personene har lidd unødvendig belastning. Jeg tror svaret på det ligger i en litt sånn underlig sedvane i det norske storting. Det er en slags autopilot: Hvis forslaget kommer fra opposisjonen, selv et forslag hvor vi alle er enige, så stemmes det ned. Jeg er ganske overbevist om at hvis dette forholdet hadde blitt oppdaget under de rød-grønnes vakt, mens vi var i regjering, ville representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet stilt med omtrent akkurat det samme forslaget og kravet til oss – ja, men nå må dere se å rydde opp i dette, ville de krevd av oss, og kommet med tilsvarende type formulering som Arbeiderpartiet og SV har kommet med her. Men det skjer altså ikke, og det tror jeg ikke har med sakens innhold å gjøre, det handler om den parlamentariske situasjon, og det handler om at vi nærmest på autopilot stemmer ned eller argumenterer mot det som kommer fra opposisjonen. Da skal jeg gi regjeringspartiene den: De åtte årene de rød-grønne satt ved makten, var det akkurat på samme måten. Vi, mine kolleger – jeg var ikke med på det – stemte også ned alle saker og alle forslag som kom fra opposisjonen da. Jeg mener at den saken vi har til behandling i dag, er en sånn sak hvor alle på Stortinget i prinsippet er enig i intensjonen. Likevel greier vi ikke å få laget et stortingsflertall, fordi vi har en parlamentarisk tradisjon og en praksis hvor vi stemmer ned gode forslag som kommer fra opposisjonen. Det uheldige med det er at denne parlamentariske praksisen i dette tilfellet faktisk rammer de aller svakeste, nemlig de personene vi i denne sal er satt til å beskytte. De får da ikke nødvendig beskyttelse av oss. Så sier Høyre og Fremskrittspartiet i sine merknader at de vil se på helheten, fordi denne saken reiser mange prinsipielle spørsmål. Det er kjempefint, jeg er helt enig i det, men det er ingenting i det forslaget som er levert her, som forhindrer oss i å se på den helheten. Det er nettopp det som ligger i forslaget, at vi skal se på helheten. Vi ber regjeringen komme tilbake med et forslag til hvordan denne vanskelige situasjonen kan løses. Det er ingenting i vårt forslag som kolliderer med de merknadene som Høyre og Fremskrittspartiet har i denne saken. Det som hindrer oss i å lage en løsning for de aller svakeste i samfunnet, er faktisk en parlamentarisk praksis hvor vi stemmer hverandre ned, selv om vi er enig i intensjonen. Det synes jeg er ille, og det er noe vi bør tenke over i ulike politiske saker.
Jeg er enig i at det framstår som urimelig dersom vergehaver ikke får erstattet verdien som vergen har underslått. Jeg er opptatt av å finne en god løsning for disse tilfellene. Uenigheten i denne saken gjelder egentlig hvilken framgangsmåte vi nå skal velge. Representantforslaget, og komiteens tilråding, som er fremmet av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, er meget vidtrekkende. Man har riktignok gjort noen avgrensninger: Tapet må være økonomisk, den aktuelle handlingen må være kriminell eller uaktsom, og ordningen skal gjelde minst tre år tilbake i tid. For meg er det uklart hvorfor forslagsstillerne og komiteens flertall har valgt akkurat disse avgrensningene. Det er nærliggende å tro at det kan ha en sammenheng med de konkrete underslagssakene som var bakgrunnen for representantforslaget. Men det er flere veier til mål, og man bør helst velge en vei som ikke har uønskede virkninger. Forslaget som behandles i dag, kan bl.a. skape forventninger om utvidelse av statens erstatningsansvar på flere områder. Jeg mener derfor at man må trå svært varsomt og tenke seg godt om. En rekke forhold må vurderes, og det må gjøres avgrensninger og beregninger av økonomiske og administrative konsekvenser. Ikke minst er det viktig å tenke gjennom om forslaget kan ha uønskede følger. For å gjøre det litt mer konkret nevner jeg uønskede følger som forslaget kan få hvis det ikke blir justert. Forslaget vil omfatte alle verger, også verger som er i nær familie med vergehaver, f.eks. et barn. Dersom vergen som har underslått midler, også er arving av den samme vergehaveren, kan man risikere at den kriminelle vergen blir sittende igjen med erstatning fra staten, og det kan skje hvis vedkommende arver vergehaver og man ikke har klart å søke regress for tapet. Det er vel ingen som mener at en verge som har opptrådt uaktsomt, skal belønnes på en slik måte. Det er hevdet at regelen også vil kunne bli svært vanskelig å håndtere i praksis. Det kan f.eks. være utfordrende å fastslå om man står overfor et underslag, eller om det er gjennomført forskudd på arv etter anmodning fra vergehaver. Det er derfor ingen grunn til at man skal haste gjennom og fatte et vedtak, for det kan få uante konsekvenser. Departementet har derimot satt i gang et arbeid med å utrede mulige alternative løsninger. Én av løsningene kan være en privat forsikringsordning, slik det gjelder for advokater, herunder advokatverger. Det er et alternativ jeg mener vi må se nærmere på. Dette arbeidet og denne utredningen bør fullføres før man har låst seg til en bestemt løsning. Ufullstendig eller manglende utredning øker også risikoen for at det blir fattet beslutninger som er uheldige, og som kan ha uønskede virkninger. Jeg er derfor opptatt av at vi må tenke helhetlig og prinsipielt og komme med de løsningene som også harmoniserer med resten av rettssystemet. Jeg mener derfor at det ikke vil være forsvarlig å konkludere med at det skal opprettes en ny statlig erstatningsordning i tråd med dette representantforslaget.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har nå fått igjen pusten etter en litt hurtig adkomst til salen. Bare for å ha det helt klart: Er det slik at statsråden er enig med komiteens flertall i at det opplagt er urimelig at vergehaver lider varig skade og økonomisk tap ved kriminelle handlinger utført av egen verge?
Som jeg nettopp nevnte fra talerstolen, er departementet nå i gang med å utrede en ordning som gjør at vi bedre kan beskytte vergehaveren, slik at vi kan unngå slike tilfeller. Jeg tror tanken i representantforslaget er veldig god, og jeg tror uenigheten her i stor grad dreier seg om hvordan vi skal gjøre det. Vi mener at forslaget fra flertallet i komiteen er litt for vidtrekkende, og det skaper også flere typer problemstillinger, f.eks. når det gjelder skyldkravet. Kriminell eller uaktsom? Er det da slik at det må foreligge en dom? Det er f.eks. litt vanskelig å få en dom for uaktsomt underslag i og med at skyldkravet der er forsett.
Er det slik at statsråden mener, som regjeringspartiene i komiteen ser ut til å mene, at det framover bør vurderes om alle som påtar seg ansvar med å være verge, også bør bli pålagt å investere i en egen forsikring? Mener i så fall statsråden at dette vil styrke vanlige folks mulighet til å påta seg vergeansvar? Mener statsråden det er rimelig å forvente at helt vanlige folk som påtar seg ansvaret med å være verge, for f.eks. en slektning, skal måtte pålegges dyre forsikringer for å kunne utøve denne gjerningen?
Det er nettopp en av problemstillingene som gjør at vi ønsker å bruke lite grann tid på denne utredningen. Representanten belyser en viktig problemstilling, for veldig mange av vergene rundt omkring i Norge i dag er f.eks. barn eller barnebarn av vergehaver, og de aller, aller fleste gjør en kjempejobb for dem – og for ganske lav betaling. Vi må ikke glemme at det er rundt 63 000 saker årlig, og de aller fleste av dem går bra, men vi må finne et instrument som gjør at vi kan håndtere det slik at vergehaverne ikke får store problemer i de sakene som ikke går så bra. Det krever nok at man tenker seg litt bedre om enn det dette representantforslaget gir uttrykk for, og at man får en ordentlig utredning av det, slik at når vi kommer med en løsning, er det en forsvarlig og god løsning for alle parter.
Hvor raskt ser statsråden for seg at vi kan få på plass en god ordning som sikrer at vergehaver ikke står overfor slike tap som vi har sett i denne saken som det er referert til fra talerstolen?
Nå er vi i gang med informasjonsinnhenting fra Statens sivilrettsforvaltning. Det er et omfattende system vi snakker om. Det er ganske stor variasjon fra verge til verge når det gjelder hva slags nivå man er på. Noen er profesjonelle og har ganske mange vergeoppdrag. Noen av dem som opererer, er advokater, og de er da bundet av advokatforskriften og har forsikring gjennom det. Det er en god del man er nødt til å undersøke, og det er nettopp derfor jeg mener det ikke er forsvarlig å vedta representantforslaget i dag, fordi dette krever nærmere utredning, og det er litt for tidlig å si når vi kan komme tilbake til Stortinget med eventuelt et nytt forslag.
Jeg er glad for å høre at justisministeren sier klart og tydelig at han er enig i intensjonen, men at det i hovedsak handler om hvordan de skal gjøre dette. Dette er veldig fint. Samtidig ber han Stortinget om å tenke seg om, tenke helhetlig og prinsipielt. Det er jeg også 100 pst. enig i. Det er vel ingenting i vårt forslag som hindrer oss i å tenke helhetlig og prinsipielt, så jeg forstår egentlig ikke at disse tingene skulle kollidere med hverandre. Der jeg derimot er uenig, er når justisministeren sier at det er ingen grunn til hast. Hva om det dukker opp en ny sak i morgen, enda en sak om tre dager og én om fem dager, saker tilsvarende dem som vi har sett her? Jeg må spørre justisministeren: Hva vil han gjøre for at vi skal få en rask avklaring av dette, slik at denne situasjonen ikke oppstår igjen?
Denne ordningen har vært en god stund, men det er utfordringer med det som er forslagsstillernes beskrivelse av forslaget. Forslaget er egentlig ganske – hva skal man si – presist. Det gir en ganske konkret anvisning om hvor langt tilbake det skal gjelde, det gir en konkret anvisning om hva som skal være skyldkravet. Jeg mener at dette forslaget ikke er godt nok utredet. Og når jeg sier at det har ingen hast, mener jeg det på den måten at det ikke har så bråhast at man skal fatte et vedtak som kan bli upresist – det er ikke upresist – og som kan få utilsiktede konsekvenser. Det tror jeg ingen i Stortinget nå ønsker. Jeg tror alle her nå ønsker at vi skal få til en god ordning for dette. Det skal departementet utrede.
Selvfølgelig ønsker vi at vi skal få til en god ordning, men da ber jeg justisministeren om å presisere: Hva i dette forslaget, i den teksten som er formulert her, hindrer oss i å tenke helhetlig og prinsipielt? Det vi ber om i dette forslaget, er at regjeringen skal komme tilbake med en god ordning. Definitivt er det en invitasjon til regjeringen til å utrede, som du selv sier. Forslagsstillerne har ikke låst seg til en løsning, vi ber regjeringen komme tilbake med en løsning som kan finne en god vei ut av dette. Så jeg ber deg: Hva i dette forslaget er det som skulle hindre oss i å tenke helhetlig og prinsipielt?
Presidenten vil understreke at statsrådene omtales som statsråd – og ikke som «du» og «deg».
Jeg vil egentlig vise til forslaget. Forslaget sier at man raskt må etablere en ordning der man «sikrer at vergehavere som er påført økonomisk tap på grunn kriminelle eller uaktsomme handlinger fra vergen, holdes skadesløse». Og bare der er det f.eks. slik at det er krav om at man må ha en dom. Det må man jo gjerne ha for å kunne fastslå at det har foregått en kriminell handling. Men da kommer problemet med hva som er uaktsomme handlinger. Hvordan skal man ha et beviskrav om at noe er foretatt i uaktsomhet? Ved f.eks. underslag er det ikke slik at man har en regel om uaktsomt underslag. Det viser bare litt av problemstillingen med dette forslaget, at det ikke er modent nok til å kunne bli behandlet i Stortinget i dag. Og det er jo det som er spørsmålet – om det kan behandles i dag. Derfor mener jeg at det er mer forsvarlig at departementet utreder og kommer tilbake, eventuelt med et nytt forslag.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg vil vise til årsrapporten for 2018 frå Stortingets utval for rettferdsvederlag. I innstillinga skriv komiteen at ein merkar seg at utbetalinga i 2018 var på 20,2 mill. kr, og at det er 1,3 mill. kr mindre enn i 2017. Bakgrunnen for ned gangen er først og fremst at utvalet har behandla færre saker totalt. Komiteen merkar seg at saksbehandlingstida har gått noko ned frå 2017 til 2018, noko som er positivt. Så har Arbeidarpartiet og SV fremja eit forslag i saka som omhandlar at ordninga bør bli betre kjend. Det at talet på søkjarar går ned, kjem nok ikkje i seg sjølv av at det er eit mindre behov, slik ein kan få inntrykk av frå regjeringspartia. Rettferdsvederlagsordninga er ofte ei siste moglegheit for dei som ikkje har nådd fram med sakene sine når det gjeld mobbing, vald og omsorgssvikt. Og som ein kan sjå av innstillinga, er det utført ei undersøking av meiningsmålingsinstituttet Norstat for stiftelsen Rettferd for taperne, der det kjem veldig tydeleg fram at ordninga er lite kjend. Av 1 000 respondentar er det berre 7 pst. som kjenner til denne ordninga. Det er altså behov for å gjere ordninga meir kjend. Så vil eg òg påpeike at alle parti i Stortinget i valkampen 2017 lova at ein ville gjennomgå alle ordningar som omhandla valdsoffererstatning osv. Særleg Kristeleg Folkeparti har fullstendig abdisert i det spørsmålet, mens me ventar på bl.a. oppfølginga av NOU-en om valdsoffererstatning. Eg hadde håpa at dei forslaga som Arbeidarpartiet og SV fremjar i dag, hadde fått fleirtal. Eg synest det er noko spesielt å skulle vere mot at denne ordninga blir betre kjend. Me meiner òg at ein bør gjennomgå heile ordninga og sjå på grupper som ikkje er omfatta av ho, på same måten som alle parti på Stortinget har sagt at dei ønskjer å gjere generelt med både erstatnings- og valdsoffererstatningsordningar. Skal ein halde det ein seier i valkampar, burde desse forslaga fått fleirtal i dag. Eg tek opp forslaga.
Representanten Lene Vågslid har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Stortingets rettferdsvederlagsordning er Stortingets egen vederlagsordning, der enkeltpersoner som har kommet særlig uheldig ut i møte med det offentlige, kan søke om en skjønnsmessig kompensasjon. Ordningen er basert på sedvane og er ikke nærmere regulert i formelle regler. Det er Stortingets eget rettferdsvederlagsutvalg som treffer vedtak i sakene. Det ble oppnevnt et nytt utvalg fra 1. januar 2018. Utvalget består nå av leder og tidligere førstelagmann Arild O. Eidesen, nestleder og sorenskriver Kari Johanne Bjørnøy, medlem og stortingsrepresentant Lise Christoffersen fra Arbeiderpartiet og medlem og stortingsrepresentant Bente Stein Mathisen fra Høyre. I løpet av 2018 ble det avholdt elleve møter i utvalget og avgjort 323 saker, mot 380 saker i 2017. Dette er en nedgang i avgjorte saker på 15 pst. Det ble i 2018 utbetalt 20,2 mill. kr i rettferdsvederlag fra staten, noe som er 1,3 mill. kr mindre enn i 2017. Lavere samlet utbetaling skyldes i hovedsak at utvalget har behandlet færre saker. Årsaken til nedgangen i antall behandlede saker er i hovedsak at det har kommet inn noe færre søknader i 2018. Totalt ble det mottatt 429 søknader om rettferdsvederlag, mot 448 i 2017, og dette utgjør en nedgang på 4 pst. fra i fjor. Nedgangen skyldes bl.a. at det mottas færre søknader etter særordningen for tidligere barnevernsbarn. Nedgangen i antall søknader etter denne særordningen er naturlig, ettersom de aller fleste har fått behandlet sine saker. Når det er flere som har reagert på at bevilgningene til denne ordningen har blitt noe redusert, har jeg bare lyst til å si at det rett og slett er en naturlig konsekvens av at man har justert anslaget for hvor mye man kommer til å betale ut. Men bevilgningene ligger fortsatt over det som ble betalt ut for fjoråret. Jeg vil bare minne om at dette er en rettighetsbasert ordning, slik at det ikke er en aktuell problemstilling at noen ikke får utbetalt erstatningen man blir tilkjent, dersom bevilgningene skulle vise seg å være for små.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
På vegne av saksordfører Solveig Horne vil jeg takke komiteen for samarbeidet, og jeg vil takke representanten Horne for hennes arbeid i det som har vært en omfattende gjennomgang av en viktig årsmelding. Norge er et land der menneskerettighetene står sterkt, men også i et land som Norge har vi behov for debatt om menneskerettighetene på ulike samfunnsområder. Det er trygt å si at dette er temaer som tas på et mye større alvor i Norge enn i svært mange andre land, og at det er bred politisk enighet om viktigheten av menneskerettigheter og individers rettigheter, til tross for at vi har politiske uenigheter på enkelte saksområder. Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, ble opprettet av Stortinget i 2015, og skal være et uavhengig organ for å beskytte menneskerettighetene i Norge. En stor andel av deres arbeid dreier seg om hvordan menneskerettighetene gjennomføres nasjonalt. FN har siden 1990-tallet anmodet alle stater om å etablere nasjonale institusjoner for å sikre menneskerettighetene. Det er i dag 120 nasjonale menneskerettighetsinstitusjoner i verden. Av disse har 78 såkalt A-status, den høyeste status en nasjonal institusjon kan ha. I 2017 fikk NIM en slik status, noe vi alle kan være stolte av. I NIMs årsmelding vises det til at vi lever i en tid der menneskerettighetene er under sterkt press i mange land, og at oppslutningen om det menneskerettslige tankegodset svekkes rettslig i flere land. Institusjonen påpeker at debatt om menneskerettighetene er sunt, også i Norge, der menneskerettighetene har sterk forankring. NIM påpeker også at dette senest ble gitt uttrykk for i revisjonen av Grunnloven, da Stortinget besluttet å innføre et eget kapittel om nettopp menneskerettighetene. NIM går nøyere gjennom flere temaer i rapporten, og jeg skal på vegne av saksordføreren belyse noen av disse. Ett viktig tema som tas opp, er vold og overgrep. NIM viser til at vold og overgrep i nære relasjoner fortsatt utgjør et problem i Norge – noe vi alle i denne sal er politisk enige om å forsøke å bekjempe – noe som gjelder særlig for dem det går direkte ut over, men det er også et samfunnsproblem når man ser det i et litt større perspektiv. 150 000 mennesker opplever vold i nære relasjoner hvert år, og hver tiende ungdom har erfaring med vold fra foresatte. Også økningen i anmeldte voldtekter og seksuelle overgrep er tegn på en trend vi ønsker å få bort, og en av de viktige tingene som NIM understreker i sin årsmelding. Andre temaer som tas opp, er bl.a. domstolene. Det påpekes at det er viktig at domstolene har tilstrekkelig med ressurser for å opprettholde rettssikkerheten, og det er viktig for å ivareta menneskerettighetene, en politisk prioritering som vi er enige om i denne sal. Jeg vil også nevne situasjonen i fengslene, der det presiseres at det er viktig at isolasjon ikke brukes mer enn nødvendig, og at isolasjon i fengslene generelt harmonerer dårlig med Norges menneskerettslige forpliktelser og med politiske målsettinger som det jobbes etter. Jeg vil ikke gå nærmere inn på de ulike temaene i dette innlegget, men jeg er sikker på at debatten videre gjør at vi får diskusjon om andre temaer også.
For å bruke orda til Noregs institusjon for menneskerettar om årsmeldinga i 2018: «Temaene NIM behandler i denne årsmeldingen, har alle preget menneskerettighetsåret 2018 – det er derfor vi har prioritert akkurat dem.» Så peikar dei ut dei mest iaugefallande sakene sett frå ein menneskerettsleg synsvinkel, som dei vil gjere oss her i Stortinget særleg oppmerksame på: vald og overgrep, ressurssituasjonen i domstolane i landet og psykisk sjuke i fengsel. NIM formidlar på ein lågmælt og nøktern måte det som kanskje er det viktigaste for eit liberalt demokrati, at i tillegg til rettsstaten er det å vareta menneskerettane det viktigaste for å beskytte enkeltindivid mot overgrep i namnet til fleirtalet. Det gjev oss ei påminning om at menneskerettane set nokre grenser for oss politikarar, men også om korleis me skal bruke det handlingsrommet som finst. Det er viktig, særleg no i ei tid der politikarane i stadig fleire land og stadig nærare oss geografisk ikkje har det menneskerettslege tankegodset innanbords, der ytringsfridomen får stadig dårlegare kår, og der domstolane blir mindre uavhengige. Eg vil rette ein stor takk til NIM for det arbeidet som er gjort for å spreie kunnskap om menneskerettane, og for at NIM på ein så god måte overvakar at ikkje grunnlovfesta rettar blir brotne. Arbeidarpartiet prioriterer å respondere på dei tre områda NIM sjølv har plukka ut, og det er, som Gulati nemnde, bl.a. vald og overgrep. Arbeidarpartiet har i fleire år arbeidd aktivt ikkje berre for å løfte det som eit samfunnsproblem, men som den alvorlege kriminaliteten det faktisk er, både i dei alternative statsbudsjetta me har lagt fram, og i det tilbakevendande kravet me har, om at me treng ein handlingsplan som er forpliktande og finansiert, og som me kan følgje opp systematisk, slik me hadde tradisjon for tidlegare. Det er nødvendig å følgje opp det NIM peikar på i årsrapporten. Difor er det ikkje godt nok at regjeringspartia beskriv rapporten. Eg forventar også svar på korleis dei har tenkt å følgje opp utfordringane. Me fremjar i år som i fjor eit forslag om at Stortinget ber regjeringa utarbeide ein overordna sektorovergripande handlingsplan mot vald i nære relasjonar, med utgangspunkt i dei forpliktingane me alle har vore med på i Istanbul-konvensjonen. Den handlingsplanen bør reflektere dei spesielle behova til sårbare grupper, akkurat slik NIM påpeikar, særleg når det gjeld samiske valdsutsette. For Arbeidarpartiet sin del kjem me subsidiært til å støtte SVs forslag nr. 4. Så tek NIM opp situasjonen til domstolane i årsrapporten sin. Situasjonen når det gjeld uavhengigheit, er under press fleire stader i Europa. Desse endringane skjer raskt, og det viser at me ikkje kan ta det for gitt for all framtid at me har uavhengige domstolar. NIM slår vidare fast at både Grunnlova og EMK gjev føringar for statens plikt til å sikre uavhengigheit for domstolane. Ressursar gjev fridom og uavhengigheit, også når det gjeld domstolane, og difor blir det sett minimumskrav til kor store ressursar staten må tilføre domstolane. Denne sikringsplikta tilseier at f.eks. ein vanskeleg ressurssituasjon ikkje er god nok grunngjeving for ikkje å tilsetje nok dommarar, slik at saker kan avgjerast både på ein uavhengig måte og ikkje minst innan rimeleg tid. Dette var omtalt i 2017. Då sa eit samla storting at regjeringa skulle sørgje for at domstolane både var organiserte og finansierte, slik at saker kunne bli avgjorde innan rimeleg tid. Dette vedtaket blei riktig nok fatta i desember 2018, då den førre årsmeldinga blei behandla, og det er kanskje ikkje heilt urimeleg at ein ikkje har kvittert det ut i revidert budsjett ennå, men det bør i alle fall leggje klare føringar for statsbudsjettet for 2020. Slik sett hadde eg forventa at regjeringspartia stod bak det også i årets årsmelding. Domstolane er under press. Regjeringspartia strupar domstolsbudsjetta, og eg meiner det ikkje er i tråd med den plikta me har til å sikre uavhengige domstolar, og heller ikkje i tråd med den viljen som er i Stortinget, jf. det vedtaket me fatta under behandlinga av årsmeldinga i fjor. Eg tek med dette opp dei forslaga me har i saka.
Representanten Lene Vågslid har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Som tidlegare talarar har sagt, er Noreg blant dei landa i verda der menneskerettssituasjonen er god – eit land prega av høg tillit mellom folk og styresmakter, openheit, respekt for grunnleggande rettar, orden og tryggleik og uavhengige domstolar. Dette er verdiar som er viktige å vareta. Vi ser at menneskerettane er under press i fleire delar av verda, og trass i at desse har ei sterk demokratisk forankring hos oss, er det viktig at vi òg i landet vårt jamleg evaluerer og debatterer kvar vi står i desse viktige spørsmåla. Særleg er dette viktig innanfor grupper i samfunnet som er særleg utsette og sårbare. Norges institutt for menneskerettigheter peikar på viktige og aktuelle område der det kan vere grunnlag for å vurdere nærare om tiltak bør setjast i verk. Eitt av desse områda er situasjonen for innsette i fengsel med psykiske lidingar eller rusrelaterte utfordringar. Det er kartlagt at fangebefolkninga har ein høgare førekomst av psykiske lidingar enn befolkninga elles. Eg er glad for at regjeringa tek utfordringa med isolasjon og utelating frå fellesskap på alvor. Det er òg slått fast i Granavolden-plattforma, som er forhandla fram mellom dei fire regjeringspartia. Bruk av isolasjon skal reduserast, og behandlingstilbodet for innsette med psykiske utfordringar skal styrkjast. Det er under utarbeiding ein tiltaksplan om isolasjon i fengsel, og departementet gjennomgår regelverket for utelating frå fellesskap og bruk av tvangsmiddel. I statsbudsjettet for 2019 vart det m.a. løyvd 18,3 mill. kr til å etablere ei forsterka fellesskapsavdeling ved Ila for alvorleg psykisk sjuke innsette. Kriminalomsorgsdirektoratet har òg utvikla retningslinjer for førebygging av sjølvmord og styrkt dei tilsette sin kompetanse på psykiske lidingar og førebygging av overdosar. Det er sett i gang arbeid med å auke aktiviseringa av dei mest sårbare innsette, m.a. gjennom lågterskelaktivitetar og delte arbeidsdagar. Dei har utvikla kunnskapsbaserte strategiar knytte til desse utfordringane som kriminalomsorga arbeider målretta med. Dei som har ansvaret for helsetenestene, har òg ansvar for oppfølging av helsetenestene for dei innsette. Helse- og omsorgsdepartementet har overfor dei regionale helseføretaka peika på at tilbodet innan psykisk helsevern til innsette skal verte styrkt. God dialog mellom Justis- og beredskapsdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet kring desse spørsmåla er nødvendig for å sikre felles forståing av korleis utfordringane best kan handterast framover. Eg er glad for å lese i kriminalomsorga sin årsrapport for 2018 at særleg bruk av sikkerheitscelle har gått betydeleg tilbake. Eg er òg glad for at det i 2018 ikkje var brot på fristar på overføring frå politiarrest til fengsel som følgje av mangel på plassar i fengsla. Vald og overgrep i nære relasjonar er ei omfattande samfunnsutfordring som gjer kvardagen til både barn og vaksne utrygg, og som får alvorlege konsekvensar for dei det gjeld. På éi side er det eit gode at fleire tilfelle vert avdekte. Vald og overgrep har i mange tiår fått gå føre seg bak lukka dører, der samfunnet elles har late att auga for problemet i staden for å tilby hjelp. Sånn er det ikkje lenger. I Granavolden-plattforma er det slått fast at det skal førast ein aktiv politikk for å styrkja kampen mot vald og overgrep i nære relasjonar. Med dette viser regjeringspartia at dette er eit viktig politikkområde som ein skal ta på alvor og følgje opp, m.a. ved å vidareutvikle handlingsplanen mot vald i nære relasjonar. Menneskerettane står sterkt i det norske samfunnet – ein demokratisk verdi som vi har ei plikt til å verne om. Eg har tiltru til at regjeringa ved dei respektive departementa vil ta Norges institutt for menneskerettigheters anbefalingar på alvor og følgje opp desse på eigna måte.
Årsrapporten frå Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, gjev oss ein god oversikt over korleis Noreg skjøttar buet sitt når det gjeld menneskerettar. Jobben med å sikre alle menneske grunnleggjande rettar, som fridom, likskap og verdigheit, er eit viktig ansvar for oss som folkevalde. Gjennom NIMs årsrapport får Stortinget god innsikt i korleis menneskerettane vert følgde opp i regjeringa. Slik kan Stortinget vareta funksjonen med å overvake at ikkje grunnlovfesta rettar vert brotne. I 2014 vedtok Stortinget å innføre eit eige kapittel om menneskerettar i Grunnlova. Dette er, og var, eit viktig signal overfor andre land i Europa og plassar kor menneskerettane er sette under press. Noreg er eit trygt og demokratisk land der innbyggjarane kan forvente at menneskerettane vert varetekne. Samtidig treng vi ein kontinuerleg debatt om menneskerettar òg i Noreg. For som denne og tidlegare rapportar frå NIM viser, har vi framleis eit stykke å gå. Eg vil takke NIM for nok ein grundig og god årsrapport. Rapporten tek opp mange ulike tema, bl.a. vald og overgrep, ressursmangel ved landets domstolar og menneskerettar for eldre. I år som i fjor har NIM òg vigd særleg merksemd til behandlinga av psykisk sjuke i fengsla. Dette er alle viktige tema som Stortinget og regjeringa er nøydde til å fokusere på framover. Statens ansvar er meir enn at myndigheitene skal avstå frå å bryte borgarane sine menneskerettar. Myndigheitene skal òg sikre at innbyggjarane ikkje vert utsette for menneskerettsbrot. Dette inneber bl.a. at myndigheitene har ansvar for å drive førebyggjande arbeid, etterforske og straffeforfølgje lovbrot og følgje opp dei som er utsette for vald og overgrep. Senterpartiet er med på å fremje forslag i dag som ber regjeringa utarbeide ein overordna, sektorovergripande handlingsplan mot vald i nære relasjonar. Denne handlingsplanen bør reflektere dei spesielle behova sårbare grupper har. Domstolane si uavhengigheit er under press fleire plassar i Europa. Desse endringane har skjedd raskt og viser at ein ikkje kan ta uavhengige domstolar for gitt. Staten har ei plikt til å sikre at domstolane er uavhengige, og sikre at dei vert tilført tilstrekkeleg med ressursar. Men i fleire år har regjeringa gjennomført store økonomiske kutt i domstolane. Grunngjevinga har vore at dette skal bidra til avbyråkratisering og effektivisering. Men domstolane er ikkje eit kva som helst slags underliggjande direktorat. Domstolane er den tredje statsmakt, og ressurssituasjonen begynner å verte kritisk. Kutta er uforsvarlege og hemmar god drift og nødvendige investeringar. Fleire domstolar må nedbemanne. Då NIMs årsmelding for 2017 vart behandla, bad eit samla storting om at regjeringa skulle sørgje for at domstolane er organiserte og finansierte på ein slik måte at dei kan vareta menneskerettane på ein forsvarleg måte. Men regjeringa har ikkje sørgt for løyvingane som må til. Eg vil minne om at denne regjeringa har fleirtal i Stortinget, og difor er det ikkje mogleg for opposisjonen å snu denne utviklinga aleine. Årsrapporten understrekar at situasjonen i fengsla er ei menneskerettsleg utfordring. Det grunnleggjande menneskerettslege utgangspunktet er at isolasjon berre skal brukast der det er strengt nødvendig. Trass i dette er isolasjon mykje brukt i norske fengsel. Noreg har gjentekne gonger motteke kritikk for bruken av isolasjon overfor psykisk sjuke som vert behandla i fengsel. Bergens Tidende har påvist at 39 pst. av alle vedtak om tvangsbruk i fem fengsel vart grunngjeve med sjølvskading, sjølvmordsforsøk eller dårleg psykisk helse. Det er nødvendig å betre registreringa av slike tvangsvedtak. Det er òg nødvendig at regjeringa følgjer opp nødvendige anbefalingar frå Kriminalomsorgsdirektoratet og Helsedirektoratets rapport frå 2016. Senterpartiet er med på å fremje forslag om dette i dag.
Da oppfattet jeg at representanten har tatt opp det forslaget han refererte til?
Ja.
Da har representanten Geir Inge Lien tatt opp det forslaget han refererte til.
En debatt om Norges institusjon for menneskerettigheter kan foregå på to måter. Vi kan enten gå inn i sakene, eller vi kan diskutere – og det fortjener en debatt – Stortingets konstitusjonelle rolle i håndteringen av en slik rapport. Jeg skal ta det siste nå, og så skal jeg i et senere innlegg diskutere sakene. Staten har en grunnleggende oppgave i å sikre befolkningen, sikre vår trygghet og borgernes rettigheter. Det er også slik at Stortinget etter Grunnloven har det øverste ansvaret for menneskerettighetstilstanden i Norge, og vi har faktisk et selvstendig ansvar i denne sal for å sikre menneskerettighetene. Jeg ser at regjeringspartiene i all hovedsak oppfatter at det er deres oppgave nærmest å sluse denne rapporten gjennom Stortinget og videre til regjeringen. Realitetsbehandlingen her oppfattes som at vi går gjennom rapporten og reflekterer over den, men ikke går inn i enkeltsakene. Det mener jeg ikke er en tilstrekkelig måte å håndtere en slik rapport på. Regjeringspartiene mener at vi nærmest skal ta denne rapporten til orientering. Menneskerettighetene i Norge skal ikke tas til orientering – de skal behandles. Vi er den første statsmakt, med det øverste ansvaret, og vi skal gå aktivt inn i det. Ved behandling av tidligere rapporter har vi i hvert fall bedt regjeringen om å komme tilbake til Stortinget så vi kunne få høre hvordan de har sett på de ulike tingene. Ved denne behandlingen får vi ikke til det heller. Med andre ord: Stortingsflertallet ser på seg selv som en postkasse for håndtering av menneskerettigheter i Norge. Det synes jeg er svært urovekkende, og det er konstitusjonelt utfordrende. Det ligger en ansvarsfraskriving i akkurat dette. Skal Stortinget ivareta sine grunnlovsmessige forpliktelser, må faktisk innholdet i rapporten realitetsbehandles. Da må Stortinget ha såpass mot at vi påpeker hvilke saker vi vil prioritere, og på hvilke områder vi vil at regjeringen skal få en marsjordre til å jobbe videre. Vi skal oversende en beskjed til regjeringen om at dette er forhold vi ønsker at den retter opp. Det skal ikke være slik at vi utelukkende tar det til orientering, og så skjer det ingenting mer. Hvorfor er det viktig at vi på en måte skjerper den konstitusjonelle rollen og skjerper Stortingets ansvar? Jo, det er nettopp fordi vi skal øke statusen til menneskerettighetene i Norge. Flere talere har sagt at menneskerettighetenes stilling i Norge er så veldig bra. Kanskje det er derfor dette storting har et så slapt forhold til behandling av menneskerettighetene, nettopp fordi vi har en idé om at det er så bra? Det holder ikke. Er det noe som hadde fortjent full sal, er det nettopp Stortingets behandling av menneskerettighetene i Norge – som er vårt primære ansvar. Her sitter det en glissen justiskomité i salen – unnskyld, men komiteen er ikke engang fulltallig. Det gir ikke noe signal om at dette storting tar menneskerettighetene i Norge ordentlig på alvor. Denne postkassetilnærmingen til dette er ikke tilstrekkelig for å øke statusen til menneskerettighetene i Norge. Det er behov for å styrke vår konstitusjonelle rolle og vårt ansvar og påpeke at vi er grunnlovsmessig pålagt dette. Da må vi altså gå inn og realitetsbehandle dette på en helt annen måte – ikke fraskrive oss ansvaret. Det ligger også et internasjonalt ansvar i å realitetsbehandle menneskerettighetene i denne sal. Hvordan skal vi stille krav til andre land som har massive brudd på menneskerettighetene? Hvordan skal vi stille krav til dem, og med hvilken rett kan vi gjøre det når vi behandler menneskerettighetene i Norge på denne måten i denne salen, og regjeringspartiene utelukkende tar denne rapporten til orientering, men ikke er villig til å gå inn og prioritere og gi marsjordre til regjeringen på dette? Det gir et svært dårlig signal til andre land når vi behandler dette på denne måten. Bare for å oppsummere: Jeg mener det er et sterkt behov for å utvikle Stortingets praksis når det gjelder behandlingen av NIMs årsrapport og menneskerettighetene i Norge. Vi må tydeliggjøre vår konstitusjonelle rolle i dette. Vi må prioritere de sakene vi mener det er viktig å behandle, og vi må gi beskjed til regjeringen om hvordan dette skal gjøres. Jeg skal i mitt neste innlegg forklare hvilke saker jeg mener vi bør prioritere, og vil til slutt ta opp SVs forslag til saken.
Representanten Petter Eide har tatt opp det forslaget han refererte til.
Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, har en sentral rolle i arbeidet med å fremme og beskytte menneskerettighetene i Norge. Siden NIM ble etablert ved lov i 2015, har institusjonen vært en sterk faglig aktør og en tydelig stemme. NIM gjør for det første et viktig arbeid med å formidle og gi informasjon om Norges menneskerettslige forpliktelser, og bidrar dermed til økt kunnskap om menneskerettigheter både hos enkeltindivider, som menneskerettighetene skal beskytte, og hos myndighetene og samfunnet for øvrig. NIM har i årsmeldingen og på andre måter, som i møter og høringer, kommet med en rekke råd og anbefalinger til departementet og regjeringen. Rådene og anbefalingene fra NIM er generelt viktige og velkomne innspill når departementene og regjeringen skal ta stilling til hva som bør gjøres på de ulike saksområdene. Jeg opplever at det er en god dialog mellom NIM og mitt eget departement, Justis- og beredskapsdepartementet. NIM har også for 2018 avgitt en grundig årsmelding med en rekke nyttige anbefalinger til departementet og regjeringen. Justiskomiteen framhever i innstillingen tre saksområder som gjelder Justis- og beredskapsdepartementets ansvarsområder – vold i nære relasjoner, domstolenes ressurssituasjon og situasjonen for psykisk syke i fengslene. Vold i nære relasjoner er et alvorlig og betydelig samfunnsproblem, og som NIM har vist til i sin temarapport, er det noen særlige utfordringer i det samiske samfunnet. Dette tar regjeringen på alvor. Som justiskomiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet har påpekt, er kampen for å bekjempe vold i nære relasjoner et viktig satsingsområde for denne regjeringen. Det er riktig, som NIM påpeker, at mange av de innsatte i fengslene har en psykisk lidelse og utfordringer med rus. Regjeringen tar utfordringene dette medfører – og utfordringene med isolasjon og utelukkelse fra fellesskapet – på alvor og jobber kontinuerlig med å redusere bruken av isolasjon og å styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen. Når det gjelder domstolene, vil jeg først si meg enig med komiteen i at domstolenes rammebetingelser er sentrale for domstolenes uavhengighet. Nettopp for å sikre at domstolene framover er best mulig rustet til å ivareta høye forventninger om effektivitet og kvalitet, nedsatte regjeringen Domstolkommisjonen i 2017. Jeg ser fram til å motta kommisjonens utredninger, den første kommer nå i oktober i år. Til slutt vil jeg si meg enig med flertallet i justiskomiteens vurdering om at det ikke bør innføres en ordning hvor regjeringen rutinemessig rapporterer til Stortinget på hver enkelt anbefaling i NIMs årsmelding. Anbefalingene fra NIM er mange og av nokså ulik karakter, og en slik ny rapporteringsrutine vil etter mitt syn være lite formålstjenlig. Årsmeldingen kan heller gi Stortinget et grunnlag for å velge ut problemstillinger det er ønskelig å be regjeringen eller den enkelte statsråd å gå nærmere inn på. Det vil svare godt til opplegget for håndtering av årsmeldingen fra Sivilombudsmannen.
Det vert replikkordskifte.
I fleire år har Arbeidarpartiet føreslått at regjeringa må utarbeide ein ny handlingsplan mot vald i nære relasjonar og seksuelle overgrep. Me hadde ein lang og god tradisjon for dette tidlegare, men høgreregjeringa har ikkje følgt opp dette arbeidet. NIM anbefaler ein sektorovergripande handlingsplan, peiker på dei forpliktingane me har etter Istanbul-konvensjonen, og lyfter særleg fram utfordringane med samiske valdsutsette. Statsråden seier at regjeringa tek dette på alvor. Regjeringa er god til å kommentere situasjonen, men kjem med litt få forslag til tiltak. Så spørsmålet mitt er: På kva måte kjem justisministeren til å ta dette på alvor – for det må jo bety at statsråden har tenkt å gjere noko med det? Kva er grunnen til denne motstanden mot å utarbeide ein slik sektorovergripande handlingsplan som NIM etterlyser?
Regjeringen la i 2016 fram en opptrappingsplan mot vold i nære relasjoner og vold og overgrep mot barn og unge. Den bygger videre på den forrige handlingsplanen og skal løpe fram til 2021. Regjeringen har sagt at det er vår politikk å vedlikeholde denne planen. Dermed vil vi også se på problemstillingen som gjelder vold i samiske miljøer, spesielt. Men det er ikke nok bare å legge fram en handlingsplan. Det må også gjøres mer forskningsarbeid. Derfor har vi nedsatt et utvalg som skal se på f.eks. partnerdrap.
Nei, det har statsråden heilt rett i – ein heilt grunnleggjande ting for at det skal fungere, er at planane er finansierte. Opptrappingsplanen mot vald og overgrep var jo langt ifrå finansiert, mangla fleire vesentlege tiltak og hadde utelate eldre som gruppe totalt. Difor har me ynskt ein handlingsplan som er sektorovergripande, lik dei me hadde tidlegare og hadde god erfaring med. Anbefalinga frå NIM er jo òg veldig tydeleg. Så meiner me at det er av stor verdi at regjeringa informerer Stortinget på ein god måte når det gjeld rapporten, og me føreslår at regjeringa skal kome til Stortinget med ei samla framstilling, ikkje slik statsråden refererte til frå talarstolen, om korleis anbefalingane frå 2018 er fylgde opp. Regjeringspartia meiner at dette ikkje er føremålstenleg. Spørsmålet mitt er då: På kva måte vil ikkje ei slik samla framstilling eller rapportering til Stortinget vere føremålstenleg?
Man kan alltid være uenig om hvordan man skal rapportere tilbake. Jeg tror det aller viktigste er at vi får implementert rådene og anbefalingene fra NIM i det daglige arbeidet, for det er der ting kan skje – i det daglige arbeidet for å sikre at f.eks. domstolene er uavhengige, og i det daglige arbeidet for å sikre bedre muligheter til å ta vare på de psykisk syke i fengslene. Anbefalingene må legge klare føringer for hvordan arbeidet skal gjennomføres i praksis, og det synes jeg faktisk er viktigere enn hvordan det blir rapportert tilbake. Med forslaget som foreligger om rapportering tilbake, vil Stortinget få god informasjon om hvordan man følger opp de ulike punktene i NIMs rapport. Det føler jeg meg trygg på at Stortinget vil bli godt informert om.
Me hadde nokre dårlege erfaringar i fjor med korleis regjeringa valde å svare opp NIMs anbefalingar. Det tok veldig lang tid, og me meiner at ein kunne gjort dette på ein betre måte gjennom ei samla framstilling i Stortinget. Viss det er slik at regjeringa verkeleg tek dette på største alvor og kjem til å implementere dette i det daglege arbeidet framover, ville det ikkje då vore ein god idé for ein justisminister og ei regjering å kunne kome til Stortinget og både skryte av og vise til alle dei gode tiltaka me no kan forvente når det gjeld kampen mot vald i nære relasjonar, styrking av domstolane og ikkje minst arbeidet med psykisk sjuke i norske fengsel?
Den ordningen vi legger opp til nå, vil ligge ganske nær opp til måten vi svarer på rapporteringer fra Sivilombudsmannen på. Så det er allerede en innøvd praksis i Stortinget for hvordan man skal håndtere slike ting, og jeg tror det kan være fornuftig at denne NIM-rapporten blir håndtert på samme måte. Det gir gode svar til Stortinget, og det gir også et godt fundament for diskusjoner om hvordan regjeringen har fulgt opp anbefalingene.
NIM viser til utstrekt bruk av isolasjon i norske fengsel som i mange tilfelle er i strid med menneskerettane. NIM legg fram svært alvorlege tal frå årsrapporten sin, som at 92 pst. av innsette i Noreg har teikn på personlegdomsforstyrringar, at 12 pst. har suicidale tendensar, og at 848 innsette har behov for behandling for psykiske lidingar som fengselstilsette ikkje har kompetanse til å behandle. Noreg har fått internasjonal kritikk for behandlinga av psykisk sjuke i norske fengsel. Korleis vil statsråden forbetre helsetilbodet i norske fengsel og sikre at psykisk sjuke innsette får nødvendig helsehjelp?
Politidirektoratet ga i november 2018 en ny instruks for bruk av politiets arrester. Instruksen har en rekke bestemmelser som sikrer de menneskerettslige kravene knyttet til opphold i arresten. Arrestanten skal gis adgang til å motta besøk fra andre dersom det er praktisk gjennomførbart og det ikke er i strid med hensynet til orden og sikkerhet. Det skal i tillegg gis adgang til å ha samvær med de andre arrestantene dersom det er praktisk gjennomførbart og det ikke er i strid med hensynet til orden og sikkerhet. Fra tidspunktet for innsettelse på cellen skal vaktsjefen sørge for at behovet for å iverksette tiltak for å avhjelpe isolasjonsvirkninger av oppholdet i politiarresten vurderes løpende. Dette gjelder alle arrestanter, uavhengig av hjemmelsgrunnlag for innsettelsen og oppholdet. Det er altså blitt gjort en rekke ting for å forbedre de innsattes forhold, spesielt med tanke på isolasjon.
Vi har gjennom denne rapporten og også tidligere blitt kjent med en rekke områder i Norge der menneskerettighetene ikke er tilfredsstillende. Så mitt spørsmål er veldig konkret: Hvilke menneskerettighetsområder – justisministeren kan nevne ett eller to – mener justisministeren selv er de aller mest alvorlige? Et tilleggsspørsmål: Hvilke konkrete instrukser har justisministeren gitt for å gjøre noe med akkurat det ene eller de to forholdene justisministeren selv mener er de mest alvorlige?
Jeg finner grunn til å understreke at menneskerettighetssituasjonen i Norge er ganske bra. Men som NIMs rapport også påpeker, er det mangler og utfordringer. Man kan alltid bli bedre, og dette er ikke et statisk rettsområde. Dette er et dynamisk rettsområde, slik at man også – hva skal man si – utvikler en stadig bedre praksis for behandling etter menneskerettighetene. Jeg har i mitt innlegg påpekt tre områder som det har vært viktig å ta tak i: domstolens uavhengighet og, ikke minst, isolasjon og psykisk syke i norske fengsler. Dette er områder som har vært viktige for oss, ikke minst dette med vold i nære relasjoner. Dette er områder som det for oss har vært viktig å ta tak i.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Som flere har nevnt i sine innlegg, påpeker NIM situasjonen til psykisk syke som isoleres i fengsel, og det er de ikke alene om. Sivilombudsmannen har ved flere anledninger påpekt problemstillingen ved flere av våre fengsler. Fra Stortingets side, fra opposisjonen, har vi ved flere anledninger tatt opp temaet alvorlig psykisk syke i fengsel, og vi har kommet med konkrete forslag som kunne avhjulpet situasjonen. Regjeringen svarte på en liten del av denne utfordringen i statsbudsjettet for 2019 ved å bevilge 18,3 mill. kr for å etablere en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling ved Ila fengsel og forvaringsanstalt. Dette er et tegn på at regjeringen tar situasjonen på alvor. Og som representanten fra Høyre her i salen hevder, holdes det fokus på dette. Jeg besøkte i forrige måned Ila. Det er ikke satt i gang noe arbeid der. Det er ikke slått inn en spiker, det er ikke slått ned en vegg, det er faktisk heller ikke lagt fram en eneste tegning som viser hvordan den nye avdelingen skal komme på plass. Det er svært vanskelig å se for seg at denne nye avdelingen står klar innen utgangen av året, så helsepersonellet kan komme på plass og begynne arbeidet, slik intensjonen fra regjeringen var. På bakgrunn av tilbakemeldingene jeg fikk under besøket, ser det ikke ut til at noe av arbeidet med den nye avdelingen er i gang. Med tanke på at både statsråden og representantene for regjeringspartiene her i salen har trukket fram arbeidet med alvorlig psykisk syke i fengsel, ville det nå gjøre svært godt om en fra regjeringspartiene eller statsråden selv kunne bekrefte at jo, vi er i gang med arbeidet på Ila, det vil bli fulgt opp i tråd med statsbudsjettet, den nye avdelingen skal være på plass innen utgangen av 2019, så helsepersonell og ansatte kan komme i gang med arbeidet med å forhindre at alvorlig psykisk syke i norske fengsler isoleres, slik de blir i dag.
Det seier jo litt når Arbeidarpartiet må opp på talarstolen og skryte av løyvingane som regjeringa har gjeve. Kanskje beskrivinga frå Maria Aasen-Svensrud kan vere litt av grunnen til at det ikkje blir nemnt. Eg ser òg fram til eit svar frå statsråden på akkurat det. NIM minner oss i årsrapporten på at staten har eit ansvar for å sikre samarbeidet mellom kriminalomsorga og helsevesenet for å ta vare på dei menneskerettslege krava EMK, Den europeiske menneskerettsdomstolen, har i sin artikkel 3. Både Helsedirektoratet og Kriminalomsorgsdirektoratet er bekymra for om helsetilbodet i norske fengsel er tilfredsstillande, og om psykisk sjuke får den hjelpa dei har krav på. Det er det all mogleg grunn til å vere når ein les rapporten, når ein kan sjå at 92 pst. av dei innsette i Noreg har teikn på personlegdomsforstyrring, 12 pst. har suicidale tendensar og 848 innsette har behov for behandling for psykiske lidingar som fengselstilsette ikkje har kompetanse til å behandle. Vidare har me alle lese i Bergens Tidende at 39 pst. av tvangsbruksvedtak i fem fengsel blir grunngjevne med sjølvskading, sjølvmordsforsøk eller dårleg psykisk helse. Sivilombodsmannen har vore tydeleg i sin tale – manglande bemanning gjer at alvorleg psykisk sjuke og suicidale innsette risikerer å bli sette på sikkerheitsceller utan oppfølging. I tillegg krev ikkje reglane i straffegjennomføringslova medisinsk vurdering før tvangstiltak blir sette i verk. Dette er alvorleg og uverdig. Det må gjerast noko med denne situasjonen. Det er all grunn til å bli bekymra når gode tiltak frå høgreregjeringa, som dei midlane til Ila faktisk var, kan sjå ut til ikkje eingong å ha blitt sette i gang. Og det er ikkje berre Arbeidarpartiet som peikar på problemstillinga – det gjer fleire opposisjonsparti. Det er ikkje berre NIM, det er òg FNs menneskerettskomité, FNs torturkomité, CRPD-komiteen og Den europeiske torturførebyggingskomiteen, både i 2018 og 2019. Arbeidarpartiet støttar difor NIMs anbefalingar og fremjar forslag i pakt med det. NIM har i årsrapporten òg omtalt menneskerettslege utfordringar på ei rekkje andre område, som me ikkje rekk å kome innom i dag, og gjev klare anbefalingar om korleis dei kan følgjast opp. Difor vil eg uttrykkje veldig sterkt at eg meiner det er viktig at regjeringa følgjer det opp, men at ein òg kjem tilbake til Stortinget – om ikkje på den måten me vil, så på den måten ein finn det best, eventuelt i budsjettsamanheng eller andre samanhengar. Me forventar faktisk meir enn at regjeringspartia står her på talarstolen i Stortinget og problembeskriv. Eg meiner det får vere slutt på den evige problembeskrivinga utan å kome med forslag til tiltak.
Når ein ikkje fekk stilt spørsmålet i replikkrunden, ønskjer eg å kunne ta det fram no, og eg håpar at ministeren ønskjer å gje eit svar på det. Det gjeld domstolane. Domstolane har over tid vore i ein svært krevjande ressurssituasjon. NIM understrekar at finansieringa av domstolane heng saman med sjølvstendet til domstolane. Domstolane vert nedbemanna på grunn av økonomi trass i at saksbehandlingstida mange plassar er lang. Det vert òg teke avgjerder om sentralisering gjennom felles leiing og samanslåing av domstolane med argument om at det vil gje innsparing. Dette svekkjer rettssikkerheita og folks tilgang til domstolane. Kva er statsråden sitt syn på den kritiske økonomiske situasjonen til domstolane? Det er det eg lurer på. I tillegg ønskjer eg å nemne eit viktig moment i NIMs årsrapport der det kjem fram at Noregs oppfølging av folkeretten i samband med eksport av våpen og ammunisjon til statar som krigar i Jemen, kan vere mangelfull. NIM påpeiker at eksporten av forsvarsmateriell til land i denne konflikten svekkjer Noregs menneskerettslege omdøme. Difor er Senterpartiet med på eit forslag der me ber regjeringa kome tilbake til Stortinget med eit forslag om korleis norsk regelverk om eksport av våpen skal praktiserast, slik at ein unngår brot på folkeretten og humanitærretten.
Representanten Eide kalte posisjonens holdning til behandling av denne årsrapporten om menneskerettigheter generelt som en postkassehåndtering eller ansvarsfraskrivelse. Det er en beskrivelse jeg er uenig i, men vi har tross alt en maktfordeling og arbeidsfordeling mellom storting og regjering som vi som representerer regjeringspartiene her, mener følges opp på en god måte. De lovene vi vedtar i denne sal, skal være godt innenfor rammene og ta hensyn til både menneskerettighetene, som vi respekterer, og de konvensjonene og internasjonale avtalene vi er en del av. Dette stortinget, eller denne salen, valgte også å endre Grunnloven for nettopp å styrke menneskerettighetenes posisjon i Norge på den måten som er Stortingets ansvar gjennom vedtak av lover – i tillegg til at vi årlig bevilger og vedtar budsjettrammer for å styrke de samfunnsområdene vi mener trenger styrkede budsjetter. Vold i nære relasjoner, og ikke minst også bekjempelse av seksuelle overgrep generelt, har vært en viktig prioritering for denne regjeringen. Man har økt midlene, også tilgjengelige frie midler, til politiet. Og politireformen, som vi har vedtatt mange av føringene for i denne salen, gjennomføres nettopp av en av hovedårsakene, som er å styrke politiets evne til å løse den typen oppgaver. Vi vet at vold og seksuelle overgrep er noen av de voldstypene som øker raskest og der vi i framtiden vil trenge mer kunnskap og bedre ekspertise i politiet enn vi har hatt de siste årene. Det er nok noe ulikt syn blant partiene her på hvordan Stortinget skal følge opp anbefalingene i NIMs rapport. Vi som representerer regjeringspartiene, mener at den beste måten å gjøre det på er i det daglige arbeidet som foregår i departementene, at man kontinuerlig har bevissthet om utfordringene når man i det daglige jobber med å styre landet. Vi på Stortinget har en mulighet til å løfte opp de problemstillingene vi ønsker, og ikke minst gjennom budsjettbehandlingene å styrke de områdene som vi mener bør styrkes. Jeg kunne nevnt flere ting når det gjelder psykisk syke i fengsel, som eksempler på hvordan regjeringen har styrket det arbeidet. Ikke minst står det i Granavolden-plattformen at dette er noe vi ønsker å løfte. Når det konkret gjelder spørsmålet om framgangsplanen for Ila, er det noe jeg dessverre ikke har kjennskap til.
Jeg fastholder min kritikk av at regjeringspartiene har en postkassetilnærming til dette. Jeg har ikke sett skrevet noen konkrete forslag fra representanten Gulati eller andre om hva man mener at regjeringen bør ta videre. De stiller ingen krav til regjeringen rundt dette, og de legger ikke fram noen konkrete forslag til hva regjeringen bør prioritere. Jeg registrerer at representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet tar denne rapporten til orientering, men uten å komme med noen konkrete forslag til hva som skal prioriteres. Det er ansvarsfraskrivende. Stortinget er øverste ansvarlige for menneskerettighetene i Norge, og det er – på tross av den maktdelingen som Gulati nevner – ingen ting i veien for at Stortinget tar et selvstendig ansvar for hva Stortinget mener må prioriteres. SV har tatt opp tre konkrete ting som vi mener regjeringen bør ha marsjordre på når det gjelder å forbedre menneskerettighetene, med utgangspunkt i denne rapporten. Jeg skal ikke bruke så mye tid på den første, for det handler om psykisk syke, som er en gjenganger i denne salen, og som vi har diskutert mye. Vi har diskutert hvordan de ansatte i kriminalomsorgen må fritas fra ansvaret for dem som er så syke at de ikke har noe i fengsel å gjøre. Det kommer også tilbake i NIMs rapport med anbefalinger derfra. Så tar vi denne gangen opp en variant av vold, overgrep og voldtekt. Det handler om vold og overgrep i urbefolkningsmiljøer, spesielt i samiske miljøer. Vi ser at det er en langt mer omfattende voldsproblematikk i de miljøene enn det er i den etnisk norske befolkningen. Dette er for så vidt et bilde vi ser i urbefolkninger rundt omkring i hele verden, men vi har for lite kunnskap om hvorfor det er slik i Norge. Vi ber her om en handlingsplan for å finne ut av dette på en bedre måte, slik at vi kan komme med treffsikre tiltak for å gjøre noe med akkurat dette. Det siste vi er opptatt av, som er litt nytt og kanskje overraskende for mange at NIM tar opp, er hvordan eksport av våpen fra Norge faktisk kan vikle Norge inn i menneskerettighetsbrudd og brudd på humanitærretten. NIM har vært opptatt av å minne oss på intensjonen i norsk våpenlovgivning fra 1959, som skal sikre at våpen og forsvarsmateriell fra Norge ikke går til land som er i krig eller truer med krig, eller hvor det er menneskerettighetsbrudd. Vi er kjent med at dette handler veldig mye om konflikten i Jemen, og vi følger opp NIM i dette og ber regjeringen komme tilbake og klargjøre det norske regelverket, slik at det blir tydeligere at norsk eksport av våpen og forsvarsmateriell ikke bidrar til brudd på menneskerettighetene og humanitærretten.
Jeg ga i mitt forrige innlegg en slags lissepasning til regjeringspartiene – og statsråden, gjerne – slik at de kunne benytte anledningen til å skryte av at de vil følge opp i det minste ett av punktene som NIM er opptatt av i sin rapport, nemlig hvordan det står til med de alvorlig psykisk syke i fengslene, og hva man ønsker å gjøre med dette – hvordan en fra regjeringspartienes eller statsrådens side ser for seg at man vil følge opp framdriften ved Ila og den nye avdelingen der. At ingen har kommentert det, kan kanskje tyde på at jeg traff spikeren på hodet. Kanskje har jeg rett i mine antagelser om at det slett ikke skjer noe med den nye avdelingen på Ila. Og om noen av mine kollegaer fra regjeringspartiene – eller kanskje statsråden – visste noe om dette og ønsket å gi en redegjørelse, hadde jeg kanskje forventet at de ville forte seg opp på denne talerstolen for å berolige en nokså bekymret representant. I det minste håpet jeg på at statsråden ville kunne gi en bitte liten redegjørelse for hvordan man så for seg framdriftsplanen på Ila.
Det var flere som tok opp spørsmål som jeg syntes det var naturlig for meg å kommentere litt. Representanten fra Senterpartiet tok opp dette med domstolenes uavhengighet og bekymringer knyttet til budsjettsituasjonen. Men jeg synes nok representanten bommet lite grann da han påpekte at Domstoladministrasjonen ikke har uavhengighet, og at de derfor slår sammen forskjellige domstoler. Stortinget har sagt at Domstoladministrasjonen har fullmakt til det så fremt det er frivillig fra domstolene selv. Dette er en prosess som domstolene egentlig håndterer ganske alene. Domstolutvalget kommer med en anbefaling i oktober. Den vil vi behandle når vi får den, og se på hva de kommer med av anbefalinger. Så vil vi etter hvert sende en sak til Stortinget om det. Det har også vært noen spørsmål om våpeneksport. Her vil jeg vise til Meld. St. 26 for 2018–2019, som ble framlagt den 7. juni av Utenriksdepartementet, der det ble gjort grundig rede for NIMs innspill til gjennomføring av folkerettslige forpliktelser for kontrollen med eksport av forsvarsmateriell, samt eksportkontrollregelverket og Utenriksdepartementets retningslinjer. Stortingsmeldingen om eksportkontroll går nå til komiteen for senere behandling i Stortinget. Så var det en del spørsmål som gjaldt en bevilgning til Ila fengsel. Dette er en bevilgning på 18,3 mill. kr i statsbudsjettet for 2019, for å etablere en forsterket fellesskapsavdeling i Ila fengsel for alvorlig psykisk syke innsatte. Jeg kan ikke si hva som kommer i statsbudsjettet for 2020 – der må nok Stortinget vente til vi legger fram en proposisjon om det.
Representanten Maria Aasen-Svensrud har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg vil bare oppklare at jeg ikke spurte om bevilgningene i statsbudsjettet som kommer for 2020. Jeg ba om en redegjørelse for hvordan bevilgningene som ble gitt for 2019 for den forsterkede fellesskapsavdelingen på Ila, er blitt brukt, og hva statsråden eventuelt tenker om framdriften ved Ila. Om statsråden ikke kan svare nå, kan jeg berolige ham med at jeg sendte et skriftlig spørsmål i slutten av forrige uke, slik at statsråden vil ha god tid til å kunne formulere og gi opposisjonen et svar.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det ikkje vert gjeve anledning til replikkar, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Jeg vil i denne saken på vegne av saksordfører Solveig Horne takke komiteen for et godt samarbeid. Denne avtalen og denne proposisjonen legger til rette for en effektiv bistand mellom Norges og Sveriges spesielle innsatsenheter i politiet i krisesituasjoner eller om det foreligger alvorlige hendelser eller direkte trusler mot personer, eiendom, institusjoner eller annen infrastruktur. Slike bistandstilfeller vil være særlig aktuelt ved terrorhendelser, gisseltaking, kapring eller annen form for grov kriminalitet, og det er godt å se at de to landene med en slik avtale kan spille på egne styrker for å samarbeide ved slike alvorlige hendelser. De spesielle innsatsenhetene er definert til å være politiets nasjonale beredskapsressurser. Det vil normalt bety beredskapstroppen, helikoptertjenesten, bombetjenesten, krise- og gisselforhandlertjenesten, samt taktisk og teknisk spaning. Tilsvarende vil gjelde på svensk side. En svensk enhet som bistår norsk politi, vil alltid operere under norsk kommando og være underlagt norske regler. Avtalen innebærer derfor at det ikke avgis noen form for suverenitet. Avslutningsvis vil jeg bare si at det er gledelig at en samlet komité stiller seg bak denne proposisjonen, og jeg vil nok en gang takke for samarbeidet i denne saken.
SV er tilhenger av internasjonalt samarbeid. Vi er tilhengere av internasjonalt forsvarssamarbeid i Norden, og vi er også tilhengere av internasjonalt politisamarbeid. Så det er fint, og jeg er helt enig med representanten Gulati i at det spesielt er i krisesituasjoner dette er viktig. Når jeg tar ordet, er det fordi jeg ønsker at vi i en situasjon med økt politisamarbeid skal være årvåkne når det gjelder bevæpning. Vi har sett at det både i Norge og Sverige har vært en utglidning av politiets bruk av våpen. Jeg kan jo nevne at politiet i Sverige, etter statistikk, bruker våpen på hofta og også skyter fire ganger mer enn det norsk politi gjør. Jeg ønsker ikke å komme i en situasjon der samarbeid med politi fra et annet land bidrar til å senke terskelen for bruk av våpen. Situasjoner som norsk politi vanligvis håndterer uten våpen, skal ikke ved en fellesoperativ håndtering som dette føre til mer bruk av våpen. Grunnen til at dette er spesielt sårbart når vi inngår i en felles kommando med politistyrker fra et annet land, er nettopp at det her er to ulike politikulturer som møter hverandre. Det kan være ulike kommandolinjer man ikke er kjent med, og det betyr at det er en risiko for at vi får en økt utglidning av våpenbruk ved denne typen operasjoner. Derfor er jeg veldig glad for det regjeringen faktisk presiserer – at innlånt tjenestepersonell som inngår i innsats i vertsstaten, altså i Norge, skal operere i overensstemmelse med lover og regler i Norge, i samsvar med sine fullmakter i Norge. Tilsvarende skal svensk politi som måtte være i Norge, ikke følge svenske våpeninstrukser, de skal følge norske våpeninstrukser. Det betyr at denne ordningen legger opp til at det er de norske våpeninstruksene, som er strengere enn de svenske, som skal brukes av norsk politi når de er i Sverige, og også for svensk politi når de er i Norge. Det er veldig bra, og det er veldig viktig. Med utgangspunkt i det har vi lagt opp til en bitte liten kontrollmekanisme for dette, og det er at vi ønsker at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en årlig rapport om hvordan våpenbruk og bevæpningstillatelser håndteres for både innlånt og utlånt personell som et resultat av akkurat denne avtalen. Med det legger jeg fram SVs forslag.
Representanten Petter Eide har teke opp det forslaget han refererte til.
Med denne avtalen mellom Sverige og Norge om gjensidig bistand mellom de to lands spesielle innsatsenheter forsterkes et allerede nært politisamarbeid mellom de to nordiske landene. Denne avtalen legger til rette for en effektiv bistand mellom de to lands spesielle innsatsenheter i politiet i krisesituasjoner hvor det foreligger en alvorlig eller direkte trussel mot personer, eiendom, institusjoner eller annen infrastruktur. Bistand vil være særlig aktuelt ved terrorhendelser, gisseltaking, kapring eller annen form for grov kriminalitet. Politiet er en sentral aktør i håndtering av kriser og alvorlige hendelser i Norge, og det er helt avgjørende å ha tilstrekkelige polisiære ressurser til å kunne håndtere ulike situasjoner. La meg i den forbindelse også minne om at våre egne nasjonale bistandsressurser er blitt kraftig styrket de siste årene. Beredskapstroppen, som er tilknyttet Oslo politidistrikt, men skal bistå over hele landet, er økt med over 50 pst., og i dag har jeg tatt imot de nye helikoptrene, som gjør at denne beredskapstroppen også raskt kan flytte seg over hele Sør-Norge. I de øvrige politidistriktene er antallet såkalte IP3-mannskaper, altså de mannskapene fra Finnmark i nord til Agder i sør som er de best trente og utstyrte for skarpe oppdrag, økt fra 650 i 2014 til over 1 000 tjenestemenn og -kvinner i dag. På Taraldrud bygges som kjent vårt nasjonale beredskapssenter. Jeg vil nevne dette mest av alt for å understreke at det er gjort mye for å styrke politiets mulighet til å håndtere grov kriminalitet og terrortrusler. Samtidig vil det alltid være krevende å håndtere en situasjon som strekker seg over tid og øker i omfang, eller når det skjer flere alvorlige hendelser på ulike steder samtidig. Da er det av stor betydning at man kan ha en mulighet til å kunne få bistand fra et nærliggende lands spesielle innsatsenheter. Det ble tatt opp problemstillinger knyttet til bruk av våpen, og jeg kan bare bekrefte det vi tidligere har sagt til Stortinget skriftlig også: Det er de norske våpeninstruksene som gjelder for svenske politifolk som opererer i Norge, og det er de norske våpeninstruksene som gjelder for norske politifolk som opererer i Sverige hvis de svenske våpeninstruksene er mer vidtgående enn de norske, og det er de jo.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det ikkje vert gjeve anledning til replikkar, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Hensikten med denne forordningen er å forbedre og forsterke et viktig samarbeid i Europa, nemlig Frontex. Forordningen har som mål å styrke yttergrensene i Europa. Det vet vi er veldig viktig. Det handler ikke bare om mulige akutte trusler mot Europa, det handler også om på sikt å sikre den økonomiske, sosiale og politiske stabiliteten, som vi vet er viktig å beskytte. Forordningen gir Frontex en enda mer aktiv rolle i bistanden til medlemslandene i Schengen. Frontex kommer også til å få en rolle i retur av personer uten gyldig opphold i Schengen-området. Alt i alt er dette en veldig viktig sak for EU og dermed en viktig sak for Norge. Jeg vil takke komiteen for rask og god behandling.
Denne saken kan kanskje minne litt om den foregående. I utgangspunktet var jeg litt skeptisk til at Norge skulle låne ut politi i forbindelse med Frontex. Det betyr ikke at vi er imot Frontex, vi er for Frontex, men det handlet om hvordan dette skulle gjøres. Vi hadde en rekke spørsmål til Justisdepartementet som vi ønsket å få avklart før vi kunne gå inn for denne ordningen. Jeg skal veldig kort ta de spørsmålene, men jeg kan gi konklusjonene med en gang. Jeg synes svarene fra Justisdepartementet var tilfredsstillende, slik at vi nå med utgangspunkt i det vil akseptere ordningen. Det som var mest maktpåliggende for oss å få klarhet i, var: Hvem har det juridiske ansvaret for det norske personellet som blir utlånt? Vil det være kommandolinjen i det vertslandet de er i, eller vil det være i Norge? Svaret vi fikk var tydelig. Det er Norge som har ansvaret. Hvis norsk politi gjør noe galt, om det er en eller annen type overgrep eller noe annet, står vedkommende til ansvar i Norge. Det er en viktig avklaring. Slik er det ikke alltid. For eksempel når man har felles kommandolinjer i Forsvaret, i militæroperasjoner, er det ikke nødvendigvis tilsvarende som gjelder. Så stilte vi spørsmål om maktanvendelse. Det kan minne litt om den debatten vi hadde i stad, om forholdet mellom Norge og Sverige: Er det slik at norsk politi kan få en ordre om våpenbruk som kanskje bryter med norsk våpeninstruks? Det var vi bekymret for. Svaret vi fikk, var veldig tydelig: Norsk politi kan ikke bruke våpen som går utover det som er vanlig i Norge, utover det som er norsk våpeninstruks. Hvis det er personell som skal lånes ut til Frontex-kontroll i Norge, er det på tilsvarende måte våpenbestemmelser for Norge som skal gjelde for utlånt personell, selv om de fra sitt hjemland har andre typer våpenregulering og våpentillatelse. Det er de norske reglene som gjelder. Det er en svært viktig avklaring, for det betyr at dette ikke nødvendigvis vil føre til en utglidning av våpenbruk i Norge. Jeg vil bare avslutningsvis si at det var helt avgjørende for oss å stille de spørsmålene. Svarene vi fikk, var veldig grundige og vil også følge denne saken i framtiden. I svarene vi fikk, har departementet også klargjort det formelle grunnlaget for måten dette skal håndteres på. Det er jeg godt fornøyd med, og vi kan med det som utgangspunkt støtte denne ordningen.
Det er alltid gøy når man blir enig om noe, og dette er jo en bra sak. Det har de siste årene vært en omfattende regelverksutvikling på justis- og innenriksområdet i EU, og Norge har deltatt aktivt gjennom Schengen-samarbeidet. Den store aktiviteten har medført at det har tatt lengre tid enn ønsket å legge fram for Stortinget denne proposisjonen om samtykke til godtakelse av forordningen for den europeiske grense- og kystvakten. Jeg er veldig glad for at Stortinget nå har behandlet den og godtar regjeringens forslag om å godta denne rettsakten. Yttergrensekontroll handler ikke bare om å kontrollere hvem som reiser inn i Schengen-territoriet, men bl.a. også om kampen mot organisert og grenseoverskridende kriminalitet. At denne kontrollen fungerer som forutsatt, er avgjørende for Schengen-områdets indre sikkerhet, og grunnleggende for å opprettholde et område med indre reisefrihet. Det sterke migrasjonspresset mot Europa i 2015, med en påfølgende sekundærbevegelse av migranter innad i Schengen-territoriet, avslørte at det var mangler ved håndhevingen av yttergrensekontrollen. Opprettelsen av den europeiske grense- og kystvakten gjennom forordning 2016/1624 er et svar på det. Den europeiske grense- og kystvakten består av et europeisk grense- og kystvaktbyrå, som tilsvarer tidligere Frontex, men med et utvidet mandat. Videre inngår medlemsstatenes nasjonale myndigheter, ansvarlige for grensekontroll, herunder Kystvakten så langt de utfører grensekontrolloppgaver. Hovedansvaret for yttergrensekontrollen er fortsatt hos den enkelte medlemsstat. Forordningens siktemål er å styrke gjennomføringen av fellesskapsregelverket om yttergrensekontroll, herunder at byrået bedre skal kunne assistere medlemsstater som ønsker bistand til å ivareta sine forpliktelser etter regelverket. Samtidig søker forordningen å effektivisere arbeidet med retur av tredjelandsborgere uten oppholdstillatelse i Schengen-området.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ynske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Representantforslaget fra SV om å åpne for person- og godstransport på Østfoldbanens østre linje til Sarpsborg har egentlig vært en ganske spennende sak, særlig siden jeg er svært interessert i jernbanedrift og de tingene der, men også siden det er mange ting som kan skje, og som ikke minst kan oppklares. Jeg må takke komiteen for samarbeidet, og jeg må også takke for den informasjonen vi fikk da komiteen var på tur til Østfold for bare kort tid siden. Der hadde Jernbanedirektoratet klar informasjon om hvordan forholdene er på denne linjestrekningen, og hva slags utvikling vi vil ha framover. Da lærte vi mye. I tillegg har vi også fått god informasjon fra Samferdselsdepartementet og er godt oppdatert i saken. Det er slik at østre linje på Østfoldbanen har ikke trafikk på en del av området. Fra Ski til Mysen er det meget stor trafikk, og den går også ned til Rakkestad i rushtiden, men mellom Rakkestad og Sarpsborg er det ikke noe drift i dag. Det har selvfølgelig å gjøre med at det ikke er et markedsgrunnlag for den. Jernbanedirektoratet har klart sagt fra om at det ikke er markedsgrunnlag for å drive, verken for person- eller godstrafikk på den linjestrekningen nå. Det er det som blir den store spenningen framover, om det kanskje vil bli det i framtiden. Det er nok slik at jernbane blir mer og mer populært. Vi ser det på utviklingen i antallet passasjerer som tar jernbane, og det kan godt hende at vi om kort tid har et behov for å bruke også denne linjestrekningen, kanskje særlig for gods. Komiteen har en klar merknad om at man er positiv hvis Borregaard i Sarpsborg og Norske Skog Saugbrugsforeningen i Halden har et utvidet behov for å ta i bruk godstog. Da er man åpen for at det kan løses ved å åpne den linjen. Vi ser fram til utviklingen her, men foreløpig har Jernbanedirektoratet konkludert med at det ikke er et markedsgrunnlag.
Det er et godt representantforslag og et godt forslag i dokumentet. Jeg registrerte på saksordføreren her at man var positiv dersom Norske Skog og Borregaard ønsket å få flere godstog. Det kan vi bekrefte at de ønsker. Det har vært kjent lenge. Jeg har selv vært i flere møter med bl.a. Saugbrugs i Halden, som helt klart og tydelig har sagt at de ønsker å bruke mer bane, men de får det altså ikke til. Og nå ser det ikke ut til at man får det til her i dag heller. Østfoldbanen har fått mye omtale og kritikk. Hvis vi går litt tilbake i tid, husker vi alle at den rød-grønne regjeringen fikk kritikk for at den ikke bygde ut fort nok, man måtte bygge ut mye fortere. Nå registrerer jeg at denne regjeringen snakker mer om utsettelser og nedskaleringer enn raskere framdrift, slik man lovte Østfolds innbyggere for noen år siden. Så hørte vi også at denne regjeringen skulle være næringslivets beste venn – og Østfolds næringslivs beste venn. Jeg kan ikke akkurat si at det heller har slått helt til, når vi ser en flypassasjeravgift og en sukkeravgift som har vært særdeles negative for Østfolds arbeidsplasser. Så det er litt underlig at man ikke kunne klare å få et flertall her i dag som hadde sørget for at man kunne åpne østre linje, slik at både folk og næringsliv i Østfold kunne gjort seg nytte av det. Man kunne også hatt noen klimafordeler av det. Det er litt synd at regjeringspartiene er så vidt negative at de ikke kan stemme for det forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV fremmer her i dag. Jeg tar allikevel opp forslaget Arbeiderpartiet er medforslagsstiller til, og jeg håper at statsråden kanskje ser at det fremdeles er tid til å få i stand noe fornuftig på østre linje.
Representanten Stein Erik Lauvås har teke opp det forslaget han refererte til.
Dette Dokument 8-forslaget har mye for seg og bør kanskje utredes. Det er mange store investeringer og utbygginger på vestre linje mellom Moss og Sarpsborg, noe som vil føre til mange stengninger de neste ti årene. Det betyr buss for tog og tømmer på bil for bane. Borregaard i Sarpsborg og Norske Skog Saugbrugs i Halden peker på Østfoldbanens østre linje som en viktig brikke for å redusere transportkostnadene, og som et viktig supplement til Østfoldbanens hovedlinje Det som taler mot forslaget fra SV, er at prosjektet ikke er en del av godspakken som ble vedtatt i forbindelse med Nasjonal transportplan i 2017. Godspakken har en økonomisk ramme på 18 mrd. kr og vurderes å være samfunnsøkonomisk lønnsom. 5,5 mrd. kr er satt av i første periode. Hovedelementene i godspakken er for det første elektrifisering av banestrekninger, som strekningen Hamar–Elverum–Kongsvinger på Røros- og Solørbanen og strekningen Hønefoss–Fossum på Randsfjordbanen, som skal bidra til en miljøvennlig og mer kostnadseffektiv godsframføring. Disse strekningene er i dag dieseldrevne. Nye banekoblinger i Elverum, Kongsvinger og Hokksund vil også legge til rette for at næringslivet i Nord-, Vest-, Midt- og Nord-Norge får bedre muligheter til å nå det europeiske markedet via Kongsvinger i stedet for å kjøre om Oslo. Andre viktige prosjekter er oppgradering av Alnabruterminalen, oppstart for nytt logistikknutepunkt i Trondheim og modernisering av godsterminalen i Bergen, osv. Godspakken inneholder også bygging av nye, eller forlenging av, eksisterende krysningsspor. Det er behov for å øke framføringskapasiteten, slik at flere eller lengre godstog kan trafikkere godstogstrekningene. Større volum betyr mer effektiv frakt og dermed styrking av konkurranseevnen overfor annen godstransport. Det skal bygges nye krysningsspor, eller de skal forlenges, på så å si alle de viktige godstogstrekningene. Flere av tiltakene i godspakken, som bygging av nye krysningsspor, kan også gi positive effekter for persontogtransporten. Jernbanedirektoratet har ansvar for å vurdere tidspunkt og rekkefølge for realisering av tiltakene. Arbeidet skal skje i tett dialog med Bane NOR. Det er ikke passasjergrunnlaget mellom Mysen og Sarpsborg som er det sentrale i denne saken, men godstransport på permanent basis som avlasting for all togtrafikk mellom Göteborg og Oslo ved stengning på vestre linje. Det må allikevel sees i en større sammenheng.
Østfoldbanens østre linje er en bane som går gjennom indre Østfold, via Askim, Mysen og Rakkestad og har hatt et forbindelsesspor direkte videre mot Halden. Den ble åpnet så tidlig som i 1882, og banen er fra 2015 i drift som landets første med nytt signalsystem, ERTMS. Komiteen har en ambisjon om å redusere klimagassutslippene i takt med Norges klimamål, og elektrisk jernbane er et meget godt verktøy for å bidra til lavere klimagassutslipp. Og det trengs flere tiltak for å flytte mer gods over fra vei til bane. Både Borregaard i Sarpsborg og Norske Skog Saugbrugs i Halden peker på Østfoldbanens østre linje som viktig for å redusere transportkostnadene og som et viktig supplement til Østfoldbanens vestre linje. Godstransporten er avgjørende for næringslivet i Østfold, og Norske Skog har, sammen med andre aktører i fylket og eksperter, vist at en åpning for godstransport på østre linje hele veien til Sarpsborg vil være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Komiteen er, slik jeg ser det, så nær en enighet som mulig i denne saken. Og selv om flertallet likevel avviser forslaget i innstillingen, håper jeg at det i denne debatten kommer tydelig fram at departementet tar tak og får fortgang i denne prosessen, noe som også representanten Jegstad var inne på. Infrastruktur skal ikke lønne seg i seg selv – det er statens tilbud for å tjene næringsinteresser og folk. En modernisering av Østfoldbanens østre linje for å gjøre den i stand til å ta imot en økende trafikkmengde er innenfor akkurat dette. Banens sporstandard har gjennom de senere årene blitt gradvis forbedret gjennom systematisk vedlikehold. Østre linje har i dag stor persontrafikk på strekningen Ski–Mysen, og noen avganger går fra Rakkestad i rushtiden. Det er en avlastningsbane, men helt klart en løsning som ligger klart opp i dagen. Å ta den i bruk på permanent basis krever beslutninger, og jeg håper man kan komme i gang så fort som mulig med det. Jernbanedirektoratet har det overordnede ansvaret for å utvikle jernbanen som en del av det samlede transportsystemet i dag og framover. Det er behovene til de reisende og næringslivet som må legges til grunn i utformingen av framtidig person- og godstilbud. Det er svært viktig å gjenåpne denne linjen, fordi det i dag er svært få muligheter til å reise kollektivt mellom indre og ytre Østfold, og behovet har økt den siste tiden.
De aller fleste her i salen uttaler seg flott om miljøvennlig transport, om jernbanens fortreffelighet i den sammenheng, og om at mer gods må over fra bil til bane. Dette sier alle mine kolleger når jeg er på debattmøter, valgmøter og her i salen. Til det siste: Mer og mer gods går på gummihjul – mindre og mindre, forholdsmessig, på skinner. Flere passasjerer og mer gods på skinner ønskes altså, men infrastrukturen er ofte for dårlig – 100 år gamle jernbaner, mange av dem. Milliardsummer skal til for å bygge nye jernbaner. Der stiller SV opp, men så er det noen tiltak som er lettere. Tenk at det ligger en temmelig oppjustert, godt vedlikeholdt jernbane der – attpåtil med det europeiske signalsystemet montert, ERTMS, men så er det ingen persontransport der. Jeg snakker om Østfoldbanens østre linje på strekningen Rakkestad–Sarpsborg. Noen ganger kan frukter plukkes sittende, til og med liggende. Det vil si at de er veldig lavthengende. I dette tilfellet har vi en sånn situasjon. En samlet komité sier veldig mye positivt om forslaget, at det er modernisering av Østfoldbanen på gang, mye er gjort, og de snakker om at det skal gjøres i stand for en økende trafikkmengde. En påpeker også at standarden er blitt gradvis forbedret gjennom systematisk vedlikehold de seinere åra. Jernbanedirektoratet opplyser at det ikke er noe teknisk i veien for å kjøre tog på den nedlagte strekningen Rakkestad–Sarpsborg. Jeg syns også det var litt underlig at saksordføreren snakket om eventuelt framtidige ønsker fra disse bedriftene, Borregaard og Saugbrugsforeningen, når det er en samlet komité som refererer til ønskene fra Borregaard og Saugbrugsforeningen. Det er litt underlig at saksordføreren gjorde akkurat det. Så vidt jeg kan forstå, vil tiltakene som skal til for å få passasjertrafikk på strekningen, være en utvidelse av kapasiteten på Sarpsborg stasjon og innkjøp av ett eller flere togsett på strekningen. Det er mange som er opptatt av å få til økt trafikk på denne strekningen, fordi det er få muligheter for å reise kollektivt mellom indre og ytre deler av Østfold. Det kjenner de fleste her i salen til. Det er vel nok å nevne at vi fikk et nytt sjukehus på Kalnes – det er mye å si om den lokaliseringen for en miljøbevisst verden, men det skal jeg la ligge. Jeg skal komme med en del andre argumenter i neste innlegg.
I denne diskusjonen er det eigentleg ikkje all verda til stor avstand mellom opposisjonen og posisjonen. Eg opplever at vi i fellesskap har eit ønske om å forsterke aktiviteten på norsk jernbane. Norsk jernbane er inne i den største investeringsbølgja sidan Nordlandsbanen vart ferdigstilt i 1962. Det vert investert, drifta og halde ved like, og det vert køyrt fleire tog. Også på Østfoldbanen skjer det. Dette forslaget, som handlar om kapasitetsutnyttinga på den austre linja på Østfoldbanen, har for så vidt mange gode intensjonar ved seg, intensjonar som også regjeringa deler. Likevel er her nokre praktiske utfordringar og nokre faktiske utfordringar. Det eine er at det er mogleg å få til kommersielt drivverdige godstilbod også på austre linje. Men då må ein ikkje berre vere for at selskapa faktisk flyttar gods over frå veg til bane. Ein må ha ein togoperatør som søkjer om moglegheit til å få tildelt eit tilbod, noko ein kan gjere på Østfoldbanen, som på alle andre banar. Det er det moglegheit for. Eg har ikkje tenkt å hindre det, sjølv om det kunne høyrast litt slik ut på representanten Nævra. Det er det altså moglegheit for. Ein må søkje om å få køyretid på sporet. Det kan ein gjere, og ein vil eventuelt verte vurdert av Jernbanedirektoratet med tanke på å få tildelt det på kommersielle godstog. Utover det: Når det gjeld eit av dei andre tilboda, har vi knapt med togmateriell, og vi har iallfall knapt med togmateriell som handterer ERTMS, som no er signalstyringssystemet på Østfoldbanens austre linje. Det er mogleg å handtere, og det legg regjeringa til rette for gjennom storstilt vekst i kjøp av nytt togmateriell, som faktisk vert sett i drift. Men med ein avgrensa ressurs, noko som førebels er tilfellet òg på materiellsida, er det slik at det er fleire passasjerar på ein del andre strekningar som då ikkje ville ha fått tilbodet viss toget var ein annan plass for å køyre på austre linje. Så når det gjeld mange av desse tinga, meiner eg at det er potensial for å finne endå betre løysingar over tid. Men vi må både få til investeringar i meir materiell og ei gradvis forsterking av tilbodet i tråd med kor det er høgast etterspurnad, ganske enkelt fordi det er det som bidreg til at flest vel å reise kollektivt – som eg opplever er intensjonen med representantforslaget. Eg meiner difor at dette er eit arbeid som vi også må følgje opp i dei komande åra, og Jernbanedirektoratet har varsla at dei også vil sjå på kapasitetsutnyttinga på austre linje i ein rapport som dei skal leggje fram i løpet av 2020.
Det vert replikkordskifte.
Jeg reagerte også litt på det saksordføreren sa om behovet for tømmertransport til treforedlingsindustrien i Østfold, for tilbakemeldingene både på komitéreisene, som han selv nevnte, og korrespondanse vi har fått, viser at behovet i høyeste grad er til stede. I korrespondansen vi har hatt mellom komiteen og departementet i saken, nevner også samferdselsministeren spesifikt treforedlingsindustrien i Østfold, som ønsker å ta i bruk østre linje til godstrafikk. Norske Skog Saugbrugs i Halden har i hvert fall vært veldig ivrige på dette, og det fordyrer veldig for dem at de nå må kjøre tog fra Norge via Kongsvinger og gjennom Sverige til Halden. Spørsmålet mitt til samferdselsministeren er: Hva slags dialog har han hatt med treforedlingsindustrien i Østfold, f.eks. Norske Skog i Halden, om situasjonen som er oppstått?
I utgangspunktet har eg ikkje hatt dialog med treforedlingsindustrien om det på noverande tidspunkt. Men statsråden har vore skogminister ein gong i tida, og då snakka eg mykje med industrien også om dette temaet. Det som er tilfellet no, er at det uansett ikkje er Samferdselsdepartementet, slik det var tidlegare, som tildeler tilbod. Det er Jernbanedirektoratet som gjer det, og no har eg sagt også herifrå at viss ein søkjer ruteleige, viss ein er ein operatør som søkjer ruteleige, vil Jernbanedirektoratet vurdere søknaden. Det handlar om å få utnytta kapasiteten, det betyr at døra i utgangspunktet er open, men ein må altså ha ein operatør som er villig til å drifte tilbodet på kommersielt grunnlag. Vi har gjort mykje for å styrkje grunnlaget for ei kommersiell drift, f.eks. i den godsoverføringsordninga som kom i samband med revidert nasjonalbudsjett, og som kan lempe på belastninga for aktørar som no vel å flytte gods frå veg til bane.
Med det organisasjonskartet vi har på jernbanen nå, er det ikke vanskelig å finne noen andre å legge ansvaret på. Ministeren kan legge ansvaret på Jernbanedirektoratet, som sikkert kan legge det på noen andre, men uansett hvordan en snur og vender på det, er dette et politisk spørsmål. Landbruksministeren har ansvaret for skogpolitikken, næringsministeren for næringspolitikken, samferdselsministeren for samferdselspolitikken. For treforedlingsindustrien, som er en så viktig næring på Østlandet, som er en næring som det sies at det skal satses voldsomt på i årene som kommer, og som på mange måter er en del av den grønne framtida, må jo regjeringen ha en politikk som sørger for effektive transportløsninger. Borregaard og Norske Skog Saugbrugs peker på overfor oss at de ser med bekymring på hvordan dette blir framover.
Eg har ikkje forsøkt å skyve ansvaret frå meg. Eg opplever at eg tek ansvar. Men ein må ha ein operatør som søkjer om køyretid. Slik var det også då Arbeidarpartiet styrte. Forskjellen er kven ein søkjer til, og kven som tildeler. Det er eit mindre problem. Eg er oppteken av at vi skal ha ei skognæring som har vekstpotensial framover. Difor er det investert massivt i utbygging av skogsbilvegar, dels til kritikk frå opposisjonen. Difor har vi gjennomført ei flaskehalsordning i årets budsjett som gjer at vi får fjerna flaskehalsar i vegnettet, og som gjer at tømmerbilane kjem heilt fram. Vi har innført ei rekkje ordningar for å forbetre tilbodet for dei som avverkar og vidareforedlar i norsk skogindustri. Det er også ein av grunnane til at det går godt i norsk skognæring. Avverkinga går opp, lønsemda vert betre, og eg er heilt sikker på at vi også på infrastruktursida skal greie å ta nye kvantesprang i åra som kjem – takk vere ei formidabel satsing frå denne regjeringa.
Jeg får prøve igjen – og så har jeg tatt innover meg det rådet jeg fikk fra statsråden: at jeg må fjerne ulla før jeg spiser sauen! Jeg har hørt på statsrådens innlegg. Det er nødvendig – og svært kostbart – å bygge nye jernbanelinjer, det er vi alle enige om. Det er av den grunn svært viktig å utnytte de linjene som allerede eksisterer, det er vi vel også enige om. Østfoldbanens østre linje er et slikt eksempel. Det ligger der allerede en godt vedlikeholdt jernbanelinje nesten klar til bruk. Jeg har hørt på statsråden når han har sagt at det er noen utfordringer, og det er jo en litt artig sak: Det er en utfordring fordi det er et moderne anlegg med ERTMS. Litt som en oppfølging av Sverre Myrlis spørsmål: Vil statsråden ta et initiativ overfor Jernbanedirektoratet, slik at Østfoldbanens østre linje kan tas i bruk for permanent personell- og godstrafikk så fort som mulig?
Eg skulle ønskje eg over bordet kunne svare ja på det siste spørsmålet, men om vi skal få til ei berekraftig utvikling i persontransporten, er det nok nødvendig at vi først styrkjer kapasiteten der det er størst behov og etterspørsel, ganske enkelt for å få fleire til å velje kollektivreiser med norsk jernbane. Og så lenge vi framleis manglar ein del materiell for å få det til – noko av det er i bestilling og kjem til å verte levert – og så lenge vi framleis har store investeringsbehov framfor oss, er det nødvendig å ta dei tilstrekkelege atterhalda om det. For eksempel ser vi at det truleg også på delar av austre linje er behov for ein del investeringar på infrastruktursida om ein skal ha persontransporttilbod. Om eg hadde vore i opposisjon, ville eg opplevd dette som om eg forsøkjer å kome opposisjonen i møte, i retning av både kva som er mogleg på godstransport, og kva som er mogleg i framtida på persontransport, samtidig som ein må ta dei atterhalda som er på kapasitetsutfordringane. Det tek litt tid å ta igjen investeringsmanglane frå førre regjering.
Som en liten oppfølging av det: Jeg tror vi begge er enige om at det er mye vilje, også i denne salen, til å få til løsninger så fort som mulig. Hvordan tolker statsråden de merknadene som flertallet har kommet med i saken? Er de av en slik karakter at det bør bli fortgang, til tross for det statsråden svarte i stad?
Svaret på det er ja, det les eg av merknadene og innstillinga frå fleirtalet. Også om det ikkje var ja, ville regjeringa arbeidd med å styrkje tilbodet, slik vi har gjort på veldig mange strekningar dei siste åra.
Jeg synes det er veldig hyggelig at statsråden sier at han vil komme opposisjonen i møte, eller det en nesten samlet komité sier i sine merknader, i møte. Men det jeg også registrerer, er at statsråden er utrolig passiv i den forstand at han må vente på at det er kommersielt lønnsomt, at det er en operatør som viser interesse, og som må søke. Det betyr at hvis man har ambisjoner, hvis det er en statsråd med ambisjoner, hvis det er en regjering med ambisjoner som vil noe med norsk infrastruktur, da må man sitte og vente på at noe skal skje. Jeg synes det er en veldig passiv holdning fra statsråden. Og ser statsråden at han noen ganger må ta grep for å få en prosess i gang før slike søknader kommer?
Det er fantastisk flott at SV er ambisiøse på vegner av norsk jernbane når dei er i opposisjon. Det er synd at dei ikkje viser same entusiasme når dei er i posisjon. Vi er altså inne i den største investeringsbølgja på norsk jernbane sidan 1962, slik eg var inne på i det førre innlegget mitt. Det vert investert massivt både i intercity, i drift og vedlikehald, i forbetrande tiltak for å halde oppe frekvensen, i nytt togmateriell, i fleire ruteavgangar – det er ei rekkje investeringar som skjer i norsk jernbane om dagen. Men eg aksepterer for så vidt at det er lettare for SV å prioritere når dei er opposisjon, enn då dei var i posisjon. Det som er tilfellet, er at vi foreløpig ikkje har tilstrekkeleg med materiell. På gods er det sånn at dersom det er aktørar som meiner at det er kommersielt drivverdig – som alle andre godstransportar må vere – har dei moglegheit til å søkje om å få tildelt rutetid på dette. Det viser at det av og til er lurt, dersom ein er oppteken av å flytte gods og personar[[presidenten klubbar]] over på toget, at vi faktisk styrkjer tilbodet[[presidenten klubbar igjen]] der det er høgast etterspørsel.
Presidenten minner om at taletiden også gjelder for statsråder.
Men kan statsråden være enig i at dette er en forholdsvis lavthengende frukt som det koster relativt lite å plukke, får jeg si – slik at man kunne fått trafikk på en relativt moderne, oppjustert bane for en relativt rimelig penge i forhold til mange av de andre investeringene vi snakker om her? Jeg vil også, i parentes bemerket, nevne – hvis statsråden vil huske spørsmålet en liten stund – at SV har vært et jernbaneparti hele tida. Jeg vil tro at nesten så lenge statsråden kan huske det, har vi vært en frontfigur for norsk jernbane – et frontparti. Hvis statsråden husker spørsmålet, hadde jeg satt pris på et svar.
Eg skal prøve å vere kort i svaret mitt no, så eg held taletida i sum iallfall. Eg erkjenner at SV har vore ambisiøs på vegner av norsk jernbane, bortsett frå åtte år då dei var i posisjon. Då leverte dei ikkje den satsinga som var nødvendig. Det er det eine. Det andre, til spørsmålet frå representanten Nævra: Ja, dette kan vere eitt av dei områda der det er mogleg å få til betre tilbod utan altfor store investeringar. Difor opnar eg også for det. Ein må berre følgje akkurat den same prioriteringsdiskusjonen som ved alle andre tilbod. Dersom staten skal kjøpe tilbod, må vi kjøpe det der det er etterspørsel, sånn at vi får frakta flest mogleg med toget. Det dempar behovet for å velje personbilen, og det dempar klimagassutsleppa – ting som representanten Nævra normalt er for. På godstransport må ein ha ein operatør som er villig til å køyre på kommersielt grunnlag. Men ein kan jo f.eks., dersom ein meiner det er behov, søkje om den godsoverføringsordninga som vi no har etablert, for i sum å bidra til å gjere tilbodet lønsamt.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Østfoldbanens østre linje ligger der tilnærmet ubrukt fra Mysen til Sarpsborg med god og oppdatert infrastruktur. Samtidig vet vi at Østfold sliter med å ha gode tverrforbindelser mellom nordre og søndre del av fylket. Det vil ikke forandre seg selv om fylket fra neste år heter Viken. Siden 2002 har det ikke blitt kjørt passasjertog gjennomgående mellom Mysen i indre Østfold og Sarpsborg i nedre Glomma-regionen – det til tross for at Sarpsborg er fylkeshovedstad, at fylkets sykehus ligger her, og at det er et knutepunkt for både østre og vestre linje på Østfoldbanen. Regjeringspartiene skriver i sine merknader at togene «som tidligere har frekventert strekningen, er satt inn andre steder». Det får meg til å undres, for det er vel ikke sånn at antall tog er konstant. Statsråden sa jo at det kjøres flere tog nå enn før. Hvor er det da blitt av de togene som tidligere ble kjørt på Østfoldbanen? Det er vel tvilsomt om det materiellet går snaut 20 år etterpå, for det var relativt utrangert allerede den gangen. Her ligger det altså en strekning som ikke er i bruk til tross for at den går gjennom en region med mye pendling og stort potensial for både gods- og passasjertransport. Strekningen kunne også vært en utmerket avlastning for en svært belastet vestre linje. Det snakkes ofte om det grønne skiftet. Med det grønne skiftet mener vi at det skal omstilles fra petroleumsbasert til fornybar industri. I Østfold befinner to lokomotiver seg, for å bruke jernbanespråket, trefordelingsbedriftene Saugbrugs i Halden og Borregaard i Sarpsborg, som hver bruker 1 mill. m 3 tømmer hvert år, 365 dager i året. En stor del av deres utgifter er knyttet til logistikk og transport. Begge har et uttrykt ønske om å frakte mer tømmer på bane, men de opplever ustabiliteten på vestre linje som uholdbar. Det gjør at tømmertransporten til tider opphører i lengre perioder, og omkjøring om Sverige på vei er alternativet. Samtidig har altså regjeringspartiene bokstavelig talt satt seg i stillevogna ved å nekte å bidra til å gjenåpne østre linje gjennom politisk initiativ. En kan godt skylde på markedet når en har skapt den situasjonen at man har gitt fra seg kontrollen. Jeg merker meg også at regjeringspartiene, inkludert Venstre, mener at det ikke er markedsgrunnlag for å holde trafikken i gang. Hvilke markedsundersøkelser bygger dette på, og hva har vært gjort for å skape et marked? Det er en merkelig holdning. Det er sjelden vi hører den samme argumentasjonen når det skal bygges og vedlikeholdes veier. Her er infrastrukturen på plass, det handler om å ta mulighetene i bruk. Det er god verdiskaping både for Østfold og for resten av samfunnet, for passasjerer og for næringslivet.
Dette er en veldig viktig sak for folk hjemme i Østfold. Det handler både om friheten til å kunne reise og om å knytte indre og ytre Østfold sammen. Det handler om transport for viktige næringer i fylket vårt, og det handler om å bygge klimavennlig samferdsel for framtiden. Jeg hadde kanskje ikke ventet at denne regjeringen skulle prioritere grønn samferdsel i Østfold sånn over bordet – det har de jo ikke akkurat hatt for vane å gjøre – ettersom vi med denne regjeringen stort sett sitter igjen med utsettelser av jernbaneutbyggingen i Østfold. Men jeg hadde forventet at regjeringspartiene skulle vært litt mer «på» og f.eks. sagt at det å åpne for trafikk på denne linjen er noe man kan komme tilbake til, f.eks. i forbindelse med revidering av Nasjonal transportplan. Det jeg hører når jeg sitter her, er at regjeringspartiene kommer oss i møte, men når man leser innstillingen, er det ganske klart at regjeringspartiene er bakpå – de viser til at det ikke er noe markedsgrunnlag for å åpne linjen for persontrafikk, bl.a. Men den unnskyldningen holder simpelthen ikke. Beregningene om trafikkgrunnlaget er for det første ikke særlig oppdatert, og desto viktigere er det at vi må tenke framover. Vi må jo kutte utslippene fra transport drastisk framover hvis vi skal klare å løse denne klimakrisen. Da må vi også ha klimavennlige alternativer, slik at folk har friheten til å reise i framtiden – også i Østfold. Det er av samfunnsinteresse å åpne denne linjen utover markedsgrunnlag. Det er sånn vi skal tenke utbygging av infrastruktur i dette landet. Det er av interesse både for vanlige folk i Østfold – som i dag omtrent ikke har en eneste mulighet til å reise kollektivt mellom de to delene av fylket – og for næringslivet i Østfold, som vi har hørt. Treforedlingsindustrien sysselsetter tusenvis av folk innenfor grønn industri i mitt fylke. Men 20 pst. av kostnadene for denne industrien er knyttet til transport. Derfor peker næringen allerede på det å flytte mer gods over på skinner og å bruke østre linje hele veien til Sarpsborg, få i stand den koblingen som et av de aller viktigste tiltakene for å styrke næringen i Østfold. Både fra Saugbrugs’ side og fra Borregaards side i Sarpsborg har de pekt på at dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Men da trenger vi politikere som tar dette videre, som ser hva som er nødvendig for å få denne transporten til å gi mening både for disse aktørene og for samfunnet ellers. Det gjør ikke regjeringspartiene i denne innstillingen, men SV lover at vi skal følge opp saken videre – for å få grønn samferdsel i hele Østfold.
Det var et veldig godt innlegg fra siste taler. Han må tilhøre et godt parti, tror jeg! Jeg vil ta utgangspunkt i den kommersielle tankegangen til statsråden. Han viste særlig til gods. Og slik er det jo: Man ser hvordan det går med godstransporten. Man tenker marked uten at politikerne griper inn tidsnok. Det er bare så vidt det går rundt for transportørene. Nå har heldigvis regjeringa satt et lite plaster på såret for næringa med sine 64 mill. kr i RNB. Det er bra. De har kommet oss litt i møte, men vi vet det er for lite. Næringens krav var på rundt 200 mill. kr. Det hadde hjulpet; da hadde det kanskje gått rundt for dem en stund i alle fall. Vel – det var nå den saken. Det som er interessant å tenke på, er: Hva vil vi med samfunnsutviklingen? Hva vil vi? Én ting er klimaperspektivet, som det er helt avgjørende at vi tar tak i. Det var viktige argumenter fra siste taler. Det andre er selvfølgelig hva vi vil med infrastruktur og næringsutvikling, bosetting, osv. Det er nå engang sånn at den viktige infrastrukturen skaper bosetting, den skaper tjenesteutvikling i byene. Det er ikke alltid sånn at man skal se seg blind på et passasjergrunnlag, som man stadig henviser til. Det kan jo hende man skulle hatt en infrastruktur først, og så kom det andre etterpå. Jernbanen ligger her. Det er små investeringer vi snakker om, og da er det snakk om en rekkefølge. Vi ser veldig ofte at dette ikke blir tatt hensyn til, men vi har sett noen steder der dette har skjedd, at det har vært en knoppskyting som er ganske utrolig. Vi har sett det når modige politikere har fått til f.eks. Bybanen i Bergen – vi ser hvordan utviklingen har vært rundt bybanen. Det skulle slett ikke forundre meg om en åpning av passasjertrafikk og muligheter for gods på den strekningen vi her snakker om, ville gitt noe av den samme utviklingen. Jeg synes man er altfor passiv ved å bruke passasjergrunnlagets status quo-situasjon, slik den er akkurat i øyeblikket, som et grunnlag for videre vedtak. Det synes jeg er leit. Jeg synes man – punkt én – må tenke miljø. Punkt to er næringsutvikling, bosetting, felles arbeidsmarked, osv. Da må man også ta initiativ lenge før man ser at her er det god butikk. Man må legge til rette på forhånd. Det er den rekkefølgen jeg ofte har etterlyst her i salen.
Jeg ber SV-erne skjerpe ørene, for jeg skal komme med en saksopplysning. Godstransporten i Norge ble liberalisert i 2007 av den forrige regjeringen. Det var ikke noe denne regjeringen behøvde å finne opp. Det var taimet og tilrettelagt da vi tiltrådte. Rakkestad er en av landets største landbrukskommuner. Jeg ser ikke for meg noen bybane i Rakkestad. Jeg ser ikke for meg noen stor knutepunktutvikling på de store, flotte jordene i Rakkestad. Det var tog mellom Sarpsborg og Rakkestad, men det ble lagt ned på grunn av passasjergrunnlaget. Østre linje, som går fra Ski til Mysen og videre til Rakkestad, har et stort passasjergrunnlag. Det er der trafikkgrunnlaget for østre linje ligger. Vi kan ikke si at nå skal vi redde verden i Rakkestad, at det er det tiltaket som skal redde Norges klimasatsing og få klimaregnskapet vårt til å gå opp. Man må satse der det bor folk. Vi må sørge for at vi har et jernbanetilbud inn og ut av de store byene våre, og så må vi satse på at vi har god transport på tvers, mellom de store byene. Statsråden sier jo at hvis noen transportører vil starte trafikk på østre linje mellom Sarpsborg og Oslo via Rakkestad og Mysen, må de gjerne gjøre det, men på samme grunnlag som den forrige regjeringen la til grunn – det kommersielle. På lang sikt tror jeg ikke når Follobanen blir åpnet og Moss er ferdig, at folk i Sarpsborg vil sitte på et tog via Mysen. De vil utnytte den trafikkfordelen det er å kjøre gjennom Follotunnelen. De sparer tid. De vil utnytte den transportkapasiteten vi får gjennom Moss. Det er helt feil å si at det ikke skjer noe i Østfold. De største jernbaneprosjektene i dette landet har vi nettopp i Østfold og Akershus på Follo-siden. Min oppfatning er at denne saken ikke kan blåses opp til internasjonale dimensjoner. Det er et praktisk spørsmål for dem som frakter tømmer, og de kan bruke sporet i dag. Så har jeg et poeng jeg synes er viktig. Når jernbanen nå tross alt blir stengt mange ganger på vestre linje, kan det hende at man av og til kan sette inn noe persontrafikk som går den veien. I dag stopper Göteborg-toget i Råde. Derfra er det buss for tog. Det er kanskje mer rasjonelt enn å gå via Mysen.
Jeg må først si at det for saksordføreren er fantastisk bra å ha representanten Jegstad til å forklare i klar tale om tingenes tilstand, og ikke minst om hvordan det ser ut i området rundt Rakkestad. Jeg har aldri vært der, men alle vi som sitter i transportkomiteen, var på tur sammen med Jernbanedirektoratet. Jernbanedirektoratet fortalte ganske mye om den praktiske tilpassingen som må til, som statsråden også var inne på. ERTMS må monteres i de lokene som eventuelt skal kjøre gods. Det har en kostnad. Det er kanskje derfor de ikke har tilbudt eller spurt om å få kjøre – ikke vet jeg. Men det er klart det er noen utfordringer. Det som var ganske klart når det gjelder persontog, var at det ikke er kapasitet på Sarpsborg stasjon sånn som det er i dag. Vi må undersøke om dette er det samfunnsøkonomisk riktigste prosjektet å satse videre på, for trafikkgrunnlaget har vært for lite. Det kan godt hende, og vi får håpe, slik det er mitt ønske, at både gods- og persontrafikk øker i det området, at vi får avlastet bilbruken. Det er det som må være målet med å få åpnet opp denne linjen igjen, men da må det være folk som er villige til å ta toget på den strekningen. I dag er det slik at andre strekninger har flere passasjerer. Det er volum vi snakker om når vi tenker samfunnsøkonomi og hvordan vi skal prioritere.
Representanten Arne Nævra har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det var litt vanskelig ikke å ta det siste minuttet nå, etter representanten Jegstads innlegg. Det går selvfølgelig ikke noen bybane gjennom indre Østfold, og det skal heller ikke være noen tettstedsutvikling langs den jernbanen. Men jeg registrerer jo at den banen har et endepunkt i en by som kan utvikles, selvfølgelig er det slik, og det er også et tettsted i den andre enden på den strekningen vi snakker om, selvfølgelig vet jeg det. Jeg trenger heller ikke noe særlig voksenopplæring for å se hvem som hadde ansvaret for den jernbanepakka vi her snakker om, da gods på en måte ble konkurranseutsatt på jernbanen – jeg kjenner det veldig godt. Det som jeg kan stå rakrygget for, er imidlertid at vi skulle hatt en støtte til gods på jernbanen i lang tid, som burde vært på i hvert fall 200 mill. kr for at fraktselskapene skulle få det til å gå rundt. Det har vi foreslått flere ganger, og det har blitt nedstemt av regjeringspartiene. Så vi må ta de grepene vi kan, og dette var altså et forsøk på det, for en ganske billig penge.
Jeg hører statsråden og andre fra regjeringssiden her løfte fram mye problemer. Det er mye vanskeligheter, det er ikke så lett, det er ikke en del av en godspakke, det er ikke noen markedsmekanismer som er gode nok som man har sett på, og her er det veldig mye om at noen må søke om noen kjøretilbud som ikke departementet skal legge seg opp i, men som direktoratet skal legge seg opp i. Her er det altså mye. Så blir jeg litt overrasket når Rakkestad, midt i Østfold, får en så sentral plass i debatten, for dette handler egentlig ikke om Rakkestad i det hele tatt, kan jeg opplyse representanten Jegstad om. Vi kan være helt enige om at noen bybane i Rakkestad blir det ikke – det tror heller ikke vi på. Men at Rakkestad på mange måter er et knutepunkt, det tror jeg nok kanskje man kunne være med og diskutere på ulike måter. At sarpingene kanskje ikke vil sette seg på et tog for å kjøre over østre linje, fordi de vil kjøre Follotunnelen, stusset jeg litt over, for det siste jeg har fått beskjed om – jeg vil gjerne ha det korrigert av f.eks. statsråden hvis det er feil – er at østre linje også skal bruke Follotunnelen. Hvis det er endringer på det, vil jeg gjerne at det blir oppklart og avklart, for det er en svært viktig sak. Jeg skal ikke raljere noe over Jegstads innlegg når det gjelder Rakkestad osv., men jeg må si at jeg legger merke til at det blir ikke lagt noe vekt på næringslivets interesser i dette. Her har man nevnt to store, tunge bedrifter i Østfold som er avhengige av en fornuftig transport av råvaren sin, som er tømmer. Hvorfor kunne man ikke da legge vekt på godssiden og si at man kan gå inn i deler av forslaget? For i det forslaget som Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV står bak, står det veldig tydelig at østre linje skal kunne trafikkeres av persontog og godstog . Hvis man har så store problemer med markedet når det gjelder personene og at de ikke skal behøve å se Rakkestad, kunne man kanskje konsentrere seg om å si at man skal hjelpe næringslivet i Østfold og sørge for å legge til rette for at det kan bli gods på denne banen. Jeg synes det hadde vært veldig bra om regjeringspartiene og statsråden kunne tenkt seg om en gang til. Kanskje kunne de gått inn på dette forslaget som ligger her, allikevel, for det er som sagt et veldig godt forslag.
Når det har seg sånn at sakens ordfører, representanten Gunnes, kommer opp her og takker representanten Jegstad for hans innsikt i saken, er det grunn til å bli bekymret for denne komiteens behandling av denne saken. Her framstår det på mange måter som om den blinde lar seg lede av den døve – eller var det motsatt – for her er det mye å ta tak i i disse innleggene. Nå har det seg også sånn at det er mye fint å si om Rakkestad kommune. Det er et vakkert sted. Det bor en del folk der som helt sikkert har lyst til å kunne reise rundt, også til Sarpsborg – som jeg også vil påpeke er et vakkert sted – og gjerne med kollektivtransport, selv om det ikke er mulig i dag. Men det handler altså ikke om Rakkestad. Dette handler om to store knutepunkter for transport, for næringsliv og ikke minst for arbeidsmarkedet i Østfold. Vi har en by i den ene enden, Sarpsborg, som er koblet på vestre linje, og som har en infrastruktur for å kunne knytte også ytre del av fylket sammen med indre del av fylket. Den jernbanen er helt fin, den kan brukes, men det gjør den ikke. Det er det det handler om, ikke Rakkestads innbyggere, selv om også de vil kunne dra nytte av dette tilbudet. Så må jeg ta tak i en annen ting. For å ta godsdelen av dette framstår det sånn at nå kan vi folkevalgte og regjeringen bare lene oss tilbake, og så kan treforedlingsindustrien i Østfold søke sammen med en operatør om å få godset på plass mellom indre og ytre del av fylket. Men så innrømmer også representanten Gunnes selv her på talerstolen i sitt siste innlegg at det er ikke bare det som skal til. Nei, Jernbanedirektoratet sier selv at det må gjøres endringer opp mot signalanlegget for at denne banen kan brukes hele veien til godstransport. Derfor er jeg nødt til å spørre statsråden, nå som jeg ser at han skal ha innlegg etter meg, om klarhet: Er det sånn, siden statsråden sier at vi vil komme dere i møte, at statsråden f.eks. i forbindelse med neste revidering av transportplanen vil se på denne saken og ta en næring som sysselsetter tusenvis av mennesker, på alvor? De peker på at dette er det viktigste tiltaket; hvis vi skal klare å hevde oss i den internasjonale konkurransen, må vi få ned kostnadene til transport. Tar statsråden det på alvor? Det fortjener både denne næringen og alle de folkene som trenger bedre reisevei mellom de to delene av fylket, å få svar på fra denne statsråden, og ikke bare tull om Rakkestad kommune.
Det er snart berre eg som ikkje har nemnt ein kommune i Østfold, og eg skal ikkje begynne med det no heller. Men det er greitt å rydde i eit par av dei påstandane som er her. Opposisjonens forslag, slik eg skal lese representanten Nævra, er å innføre ei støtteordning på 200 mill. kr, sjølv om vi veit at det ikkje er grunnlag for det. Maksimal lovleg støtte er utgreidd til å vere rett i overkant av 90 mill. kr, og det har regjeringa sagt at vi vil leggje støtta på. Opposisjonens eine tiltak er altså då direkte ulovleg som følgje av opposisjonspartias eigne vedtak i 2007 om dette, då dei sat i regjering. Det er greitt å hugse at kua har vore kalv, og dette er altså ein direkte konsekvens av dei vedtaka som opposisjonspartia har vore med på, og som ein no også ser konsekvensen av. Det er fullt mogleg å få til kommersielt drivverdig godstilbod også på austre linje, under den føresetnaden. Men det det høyrest ut som på opposisjonen, er at det skal gjelde eit anna regelsett der enn for alle andre strekningar, og det går ikkje. Dersom ein skal gje støtte for å få det kommersielt lønsamt for denne transporten, sånn at det kjem tilbod, må det skje innanfor den ordninga som er etablert i revidert nasjonalbudsjett, som då er avgrensa opp til ein viss sum. Det viser for så vidt hovudproblemet til opposisjonen, som forsøkjer å gjere dette til ei større politisk ueinigheit enn det reelt er, ved at dei tiltaka som ein sjølv peiker på frå opposisjonens side, ikkje står seg i møte med det juridiske grunnlaget som opposisjonspartia sjølve har sørgja for at vi har, tilbake til 2007. Det viser at dette er meir samansett og difor må jobbast meir med. Difor er det slik at vi heile tida vurderer korleis vi kan forbetre tilbodet. I godstransporten skjer det på kommersielt grunnlag, i persontransporten skjer det i veldig liten grad på kommersielt grunnlag. Men det er likevel sånn at vi skal auke tilbodet først der det er grunnlag for at mange passasjerar vel tog. Det har vi drive med – hundre fleire togavgangar inn og ut av Oslo kvar dag no enn det var i 2013, ei massiv styrking av togtilbodet. Og den jobben fortset. Kva slags prioriteringar som kjem i neste Nasjonal transportplan, skulle eg gjerne ønskje eg kunne forskottere, men det har eg ikkje tenkt å gjere. Akkurat no føregår den største involveringa av regionalt folkevalt nivå som nokon gong har vore gjort gjennom ein NTP-prosess. Kva slags prioriteringar som kjem ut av det, vert førelagt Stortinget når dei er gjorde. Men Stortinget kan vere heilt trygg på at regjeringa gjer det vi kan både for å styrkje grunnlaget for kommersiell godstransport på jernbane og – ikkje minst – for å fortsetje å styrkje passasjertilbodet for alle dei personane som vel å bruke toget som ein viktig del av sin reisekvardag.
Aldri noen gang har vel Rakkestad vært nevnt flere ganger i en stortingsdebatt enn i dag. Jeg vil tro rakstingene er godt fornøyd med det og ganske stolte også. Saksordfører Gunnes sa at han aldri hadde vært i Rakkestad. Da bør han ta seg en tur. Han som RBK-supporter bør jo vite at en av de virkelig gode RBK-spillerne i sesong etter sesong i Rosenborgs gullalder – ti–tolv sesonger – var nettopp fra Rakkestad. Så kan jo Gunnes fundere på hvem det er jeg skal fram til. Jeg står med en valgplakat fra Viken Venstre – Viken Venstre har startet valgkampen. På den står det som følger: Østre linje 2019 om Venstre får det som vi vil. 10–15 minutter kortere reisetid til Oslo fra indre Østfold. Gjenåpning av strekningen fra Rakkestad til Sarpsborg. Busser direkte til sykehuset på Kalnes fra Sarpsborg stasjon når det åpner. Ja, den siste var kanskje litt uheldig formulert. Hva vet jeg hva Viken Venstre tenker akkurat med det. Men i hvert fall er de helt klare på at østre linje skal gjenåpnes mellom Rakkestad og Sarpsborg. Det er mulig Viken Venstre har gjort dette uten å snakke med Venstre på Stortinget og Venstre i regjeringen. Mye kan vel tyde på det når vi har hørt innleggene her i dag. Men det er vel utålmodighet til stede også i flere partier, for å si det på en pen måte. Jeg tror først og fremst østre linje har en rolle i godstrafikken, og gjerne også persontrafikken. Men godstrafikken er helt sentral – og jeg vil understreke det en gang til – som en svært viktig banestrekning på aksen mellom Oslo og Göteborg, Sverige. Så har det i alle tider vært sånn at hvis det f.eks. er innstillinger, ting som skjer på vestre linje, har østre linje vært brukt. Nå i øyeblikket er det litt komplisert, fordi det der er montert ERTMS, og det er svært få godstog som har det. Men etter hvert som det blir montert også i godstogene, må vi igjen tilbake til den ordningen hvor østre linje og vestre linje utfyller hverandre. I sommer er f.eks. jernbanetrafikken på Østfoldbanen innstilt i seks uker. Det skyldes antakeligvis arbeidet med Follobanen, og det skyldes de store arbeidene som skjer i Moss, og andre ting, tror jeg, på Østfoldbanen. Hadde dette vært tidligere, hadde en da brukt østre linje og kjørt togene på østre linje, istedenfor å innstille, slik som en gjør i dag. Så ja, østre linje har en framtid.
Først må jeg jo svare ut quizen! Det jeg er glad for, er at Bent Skammelsrud har bosatt seg i Trondheim, etter å ha hatt en fantastisk karriere i Rosenborg. Vi satte stor pris på ham, og gjør det fortsatt. Så den skulle vel være grei. Venstre har helt klart ønske om mer jernbanespor som skal fylles med tog. Da må det faktisk være et grunnlag for det. Vi har økt til 76 millioner passasjerer, jeg tror det er det man driver på med nå, i året. Det har økt ganske markant i både prosent og millioner de siste årene, og Venstre er helt klar på at vi ønsker å sette inn de nye togsettene og også de nye godstransportørene på de strekningene hvor det er mest behov. Det er det store, å prioritere i henhold til det. Vi kan ikke begynne å lage en linje som ikke har en samfunnsøkonomisk gevinst i forhold til en annen. Det er prioritering vi snakker om. Venstre har et sterkt ønske om at østre linje snarlig kan være åpen både for gods og for passasjerer. Det tror jeg at det blir på sikt, men det må gå sin gang med tanke på prioritering.
Da er Rakkestad betydelig løftet fram og antakelig nok, for flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordførar vil eg starte med å takke komiteen for eit godt samarbeid om dette representantforslaget. Komiteen merkar seg den aukande digitaliseringa i samfunnet, som inneber at innbyggjarar og næringsliv må ha stabil og god tilgang til internett. Tilgang til internett er ein føresetnad for demokratiet og mange viktige samfunnsfunksjonar. Noreg har i dag generelt svært god mobil- og breibandsdekning. Ifølgje siste dekningsundersøking frå 2018, gjennomført på oppdrag for Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, har nær 100 pst. av husstandane eit grunnleggjande breibandstilbod i form av anten fast eller mobilt breiband. Fire av fem husstandar har tilbod om høghastigheitsbreiband, og dekninga for mobilt breiband er no på 99 pst. av husstandane og var på i overkant av 80 pst. av landarealet per første halvår 2018. Komiteen er kjend med at koparnettet inntil for nokre år sidan har vore hovudnettet for fasttelefoni og breiband. Som eit ledd i moderniseringa av fastnettet har Telenor varsla at koparnettet skal fasast heilt ut innan utløpet av 2022. Dette er eit stort teknologiskifte, som får konsekvensar for telefoni- og breibandstilbodet. Det ligg føre eitt forslag i saka, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, men eg vil i det vidare gjere greie for Høgre si tilråding i saka. Breibandspolitikken er marknadsbasert og teknologinøytral. Det har han vore i fleire tiår, òg under den raud-grøne regjeringa. Myndigheitene si viktigaste rolle innanfor sektoren er å skape gode rammevilkår, slik at ekombransjen held fram med å investere i alle delar av landet. Det er dei kommersielle aktørane som i hovudsak bestemmer kor det skal byggjast ut. Det er fri etablering, og tilbydarane har òg anledning til å leggje ned breibandstilbod dersom det ikkje ber seg økonomisk, med dei varslingsfristar som følgjer av loven. Dette gjeld òg for Telenor. I tillegg til dei private investeringane frå marknadsaktørane bidreg staten med midlar der marknaden ikkje strekkjer til. Når det gjeld utfasing av koparnettet og bekymringa for stopp av vedlikehald, viser Høgre til svarbrev frå statsråden der det går fram at Telenor berre vil stoppe vedlikehald av koparnettet til kundar som har betre teknologi anten via fiber eller 4G-dekning. Kundar som ikkje har noko alternativ til koparlinje, vil få linja retta opp om det oppstår feil. Høgre vil difor ikkje støtte forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV om å påleggje Telenor å oppretthalde og vedlikehalde koparnettet i dei områda som ikkje har alternativ breibandssamband.
Representantforslaget som ligger til behandling i dag, fra Rødt, Senterpartiet og Arbeiderpartiet, er en umiddelbar respons på en melding som gikk ut fra Telenor til deres kunder knyttet til kobbernettet. SV burde også ha vært med på forslaget, men ved en inkurie ble de ikke kontaktet, noe som er beklagelig, for de er nemlig helt enige med oss øvrige tre. Meldingen foruroliget mange av abonnentene, da en varslet at en ville miste nettilknytningen dersom det oppsto feil på linjene. I tiden som har gått etter at forslaget ble fremmet, har det kommet signaler som indikerer at vedlikehold av kobbernettet allikevel vil bli opprettholdt der det ikke finnes alternativer til det nettet. Arbeiderpartiet er imidlertid opptatt av at saken allikevel nå behandles i Stortinget, og har derfor fremmet et forslag sammen med SV og Senterpartiet der vi ber regjeringen pålegge Telenor å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet i de områdene som ikke har alternativ bredbåndsforbindelse. Vi ønsker nemlig at regjeringen og Stortinget forplikter seg overfor den institusjonen som har det overordnede ansvaret i saken. Det kan ikke være slik at et kommersielt, offentlig eid selskap kan la være å levere de tjenestene de skal levere, utelukkende av økonomiske årsaker. Vi er veldig glad for at statsråden i sitt svar på vårt skriftlige spørsmål av 21. mai henviser til Telenors signaler om at intensjonen i det foreliggende forslaget vil bli ivaretatt. Dette ble også indikert i et svar på et spørretimespørsmål fra undertegnede til statsråd Astrup den 10. april i år. I svaret sier ministeren bl.a. at 4G-dekning innendørs er det eneste tilfredsstillende alternativet. Men vi har ennå ikke fått et forpliktende svar fra statsråden. I svaret som ligger vedlagt i saken, henviser han til Telenors utsagn, men det ligger ingen direkte lovnader om å følge det opp fra departementets side framover. Derfor hadde vi i Arbeiderpartiet håpet at regjeringspartiene i dag kunne vært med på den formuleringen som ligger fra opposisjonen. Det er jo bare en formalisering av de indikasjoner vi har fått fra statsråden tidligere. Derfor er vi skuffet over forslaget til vedtak fra posisjonen. Dermed fremmer jeg det forslaget i saken som vi er en del av.
Representanten Øystein Langholm Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi er mange som har fått brev fra Telenor som varsler at alt vedlikehold av kobbernettet skal avsluttes. For en del abonnenter vil det bety at den gamle postkassen igjen blir eneste mulighet for å motta post. Utenfor stuevinduet der jeg bor, i Velfjorden, hang plutselig kobbertråden og slang. Den hadde løsnet fra stolpene, og beskjeden var at dette ikke ble reparert. Heldigvis ble det såpass press da dette forslaget ble kjent, at Telenor gjorde retrett. Telenor sendte ut både pressemeldinger og brev om at de skulle fortsette å vedlikeholde kobbernettet dersom kundene ikke hadde et alternativ. Ledningen utenfor huset ble hengt opp igjen dagen etter at forslaget ble fremmet i Stortinget. Flertallet av regjeringspartiene sier at statsråden er opptatt av interessene til de kundene som blir berørt, men jeg tror ikke det helt har sunket skikkelig inn at bare 49 pst. i snitt i spredtbygde strøk i Norge har tilgang på høyhastighetsbredbånd. Dette er tall fra i fjor. Jeg vet også at statsråd Dale pleier å nevne den nye graveforskriften når vi snakker om bredbånd. Til statsråd Astrups orientering har jeg lyst til å fortelle at ute i distriktene er det ikke gravingen som pleier å være problemet, det pleier å være finansieringen. Tilskudd til bredbåndsutbygging har i liten grad vært høyt prioritert av Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Det har vel vært Kristelig Folkeparti som har klart å øke finansieringen til 200 mill. kr. Det er varslet 50 mill. kr ekstra til bredbånd i revidert budsjett, men det er likevel bare halvparten av det som Senterpartiet vil bruke på bredbåndsutbyggingen. Vi satte av 500 mill. kr i vårt budsjett. I 2018 ble kobberlinjene flere steder skadet og ikke reparert. For mange av dem dette gjaldt, ble alternativet mobilt bredbånd, noen steder med dårlig og til dels manglende tilgang. I tillegg ble dette tilbudet mye dyrere – økningen var alvorlig, og jeg håper at statsråden tar det med i sitt innlegg.
Jeg har stor forståelse for at representantene som har sendt inn dette forslaget, ble bekymret da de første meldingene kom fra Telenor. Det er klart at man kunne oppfatte det som at dette plutselig ble et mye dårligere tilbud enn hva en god del innbyggere rundt omkring i landet hadde fra før. Så kom det en korrigering – det nevnte også representanten fra Arbeiderpartiet – der Telenor sa klart ifra om at det skulle repareres. Vi hører også at det er reparert der hvor man har hatt uhell. Fiberbasert bredbånd og kobbernett sammenlignes. Det tror jeg er som å sammenligne epler og pærer. Det er helt andre hastigheter som kreves og tilbys gjennom fibernettet. Det man kan sammenligne med, er det mobile bredbåndet – 4G-systemet – som det oppgis fra Nkom at 99 pst. av husstandene har i dag. Det er et godt nett for de fleste husstander i Norge. Det er ikke godt nok for næringslivet med tanke på at de har store datamengder, og at det er 80 pst. landareal som har tilgang til mobilt bredbånd rundt omkring i landet i dag – i gjennomsnitt. Det er for dårlig. Derfor har Venstre sammen med Kristelig Folkeparti – ja, det er helt klart – kjempet igjennom økte bevilgninger på de forskjellige budsjettene de siste årene. Nå i revidert er det også en økning, slik at man er oppe i 250 mill. kr. Vi har en klar målsetting om at innen 2020 skal det være 90 pst. Venstre hadde nok kunnet tenke seg å jobbe videre sånn at det ble enda bedre lenger framover. Det ser jeg at det er flere partier som synliggjør gjennom merknadene, og det er veldig bra og positivt. For framtiden er der at vi må ha et meget godt elektronisk samband, slik at vi kan få enda mer effektiv jobbing og god informasjon. Men som sagt, de fleste husstander har nok 4G i dag.
For Rødt handler denne saken om to viktige prinsipper. For det første handler det om lik rett til infrastruktur i hele landet. Det er et offentlig ansvar. Det kan ikke være prisgitt markedet. For det andre handler det om at ingen i landet vårt skal miste tilgangen til dagens mest brukte informasjons- og kommunikasjonskanal, for det vil føre til økte forskjeller mellom by og land. Regjeringspartiene har vist i praksis, i sak etter sak, at det dessverre skal være forskjell på folk etter hvor de bor. Vi ser at likeverdig tilgang til helsetilbud, som trygge fødetjenester, ikke gjelder hvis man bor i utkantstrøk, at post og aviser hver dag ikke gjelder hvis man bor langt ute på landet. I denne saken viser også regjeringen at det beste internettilbudet er forbeholdt dem som bor et sted der det er kommersielt lønnsomt å bygge det ut. I praksis betyr det at likeverdig tilgang til helt nødvendige samfunnstjenester og demokratisk deltakelse ikke er på samme nivå for dem som bor i distriktene. Alle her burde vite at internett utgjør en stadig viktigere del av infrastrukturen vår. Skoleelever leverer oppgavene digitalt. Kommunikasjon med legekontor, Nav og andre tjenesteytere skjer i større og større grad digitalt. Så lik tilgang er en nødvendig forutsetning for demokratiet og for mange viktige samfunnsfunksjoner. Når regjeringen i revidert budsjett bevilger 50 mill. kr ekstra til bredbåndsutbygging i distriktene, gir de oss rett i at Telenors varsel om slutt på vedlikehold av kobbernettet ville få negative konsekvenser for nettilgangen i distriktene. Dette til tross for at både regjeringen og Telenor tidligere benektet at dette ville få negative konsekvenser. Vi ser at 50 mill. kr ikke er nok. I vårt alternative budsjett foreslår vi i Rødt å øke tilskuddet til bredbåndsutbygging med 200 mill. kr, altså fire ganger så mye som regjeringen nå foreslår. Vi er bekymret for at brudd i kobbernettet før ny internettforbindelse er på plass, vil bety at folk står uten tilstrekkelig telefon- og internettforbindelse i både måneder og kanskje også år. Etter vårt syn må Telenor derfor pålegges å reparere kobbernettet fram til ny bredbåndsforbindelse er på plass.
Det er riktig å si, som representanten Langholm Hansen også understreket, at dette var en umiddelbar reaksjon på de første meldingene fra Telenor. Det skulle bare mangle om vi ikke reagerte. Så kom det en del forklaringer. Vi må vel si at Telenor måtte krype litt til korset – det er det vel riktig å si. Det er et norsk, folkelig uttrykk som dekker det, tror jeg. Da var man i tvil: Skulle man trekke dette forslaget, eller skulle man ikke? Jeg var sjøl lite grann i tvil om vi skulle stå inne i det, men jeg synes det er veldig greit at vi står inne i det, og at forslaget ligger der, sånn at det på en måte er en garanti for at Telenor følger opp. Sånn har jeg oppsummert det. Da hadde det også vært hyggelig om flere i salen, fra de andre partiene, hadde vært med på det, sånn at vi var sikret vedlikehold på kobbernettet. Det jeg hadde lyst til å knytte noen bemerkninger til, er hvordan markedskreftene funker, særlig fordi en veldig oppvakt statsråd, som har ansvaret for dette området, er til stede her i dag. Det er ikke sånn at det bare er veldig grisgrendte strøk som ikke får service på utbygging av bredbånd på markedspremisser. Jeg bor altså noen få meter, jeg må vel si noen hundre meter, for det er vel to kilometer, fra motorveien mellom Drammen og Oslo. Jeg driver med kobberledning, får ikke mulighet til å koble meg til høyhastighetsbredbånd, fiber. Den nærmeste «hub»-en er 500 meter unna. Vi var åtte abonnenter som var villige til å være med – 500 meter unna – fikk ikke det. Blant de åtte var det en redaktør av et fagtidsskrift, det var en som var aktiv filmprodusent – undertegnede – og så var det seks andre. Det nyttet ikke, det var ikke kommersielt interessant – og det er fire år siden. Nå hadde vi muligheten igjen. Gravemaskinen var der, det skulle graves andre grøfter, E-verket var på plass. Vi kunne lagt ned kabelen samtidig, det var masse forhandlinger, dikkedarer, fram og tilbake – ikke tale om, det står der, vi får antakelig ikke til dette nå heller, fire år etter. Sånn funker altså markedsmekanismene – de funker ikke bra nok. Vi snakker her om åtte abonnenter. Jeg har 4G, litt til og fra, litt avhengig av hvor hen jeg er i huset – og jeg bor altså på Lierskogen, mellom Drammen og Oslo. Så dette er et langt større problem enn det en kanskje skulle tro. Vi snakker ikke her om bare ytre kyststrøk nordpå. Det er ganske tett inntil urbane strøk på Østlandet. Så jeg håper bare statsråden legger seg dette på minne, at det viser at markedsmekanismene ikke funker helt. Så har vi det plasteret på såret med å gi tilskudd, men det dekker det heller ikke, og det skal veldig mye til for at vi skal nå alle.
Jeg vil gjerne starte med å takke for en god debatt om et viktig tema som opptar mange. Jeg har stor forståelse for den bekymringen som enkelte innbyggere og bedrifter opplevde da det ble varslet om at Telenor ville stoppe feilrettingen på kobbernettet. Norge har i dag generelt svært god mobil- og bredbåndsdekning. Ifølge siste dekningsundersøkelse har nær 100 pst. av husstandene et grunnleggende bredbåndstilbud, i form av enten fast eller mobilt bredbånd. Fire av fem husstander har tilbud om høyhastighetsbredbånd. Dekningen for mobilt bredbånd er nå på over 99 pst. av husstandene og var på i overkant av 80 pst. av landarealet per første halvår 2018. Bredbåndspolitikken er markedsbasert, og den er teknologinøytral, slik den har vært i flere tiår, også under den rød-grønne regjeringen. Myndighetenes viktigste rolle innenfor sektoren er å skape gode rammevilkår, slik at ekombransjen fortsetter å investere i alle deler av landet. Og det investeres mye i det norske ekommarkedet. I 2018 var investeringene på om lag 9,4 mrd. kr. Det har vært en svært vellykket satsing på bredbånds- og mobilutrulling i Norge, takket være nettopp den markedstilnærmingen som skiftende regjeringer har hatt. Siden 2013 har vi gått fra at 63 pst. av den norske befolkningen hadde tilgang på høyhastighetsbredbånd på 100 Mbit/s, til at det nå er økt til 82 pst. – og det skal fortsette å øke. Så er det også viktig å understreke, når det blir påpekt at mobilt bredbånd kan ha sine svakheter – og ja, det kan det – at gjennomsnittshastigheten for 4G er langt høyere enn den gjennomsnittshastigheten man får via bredbånd levert over kobbernettet. Det er verdt å ta med seg i denne diskusjonen. Hvis man ser til et land som Finland, har man der valgt å koble folk opp mot mobilt bredbånd fremfor fiber, nettopp fordi det gir et fullgodt tilbud til svært mange mennesker. Vi velger å satse på begge deler, og vi har i dag verdens raskeste 4G-nett. Så er det noen steder hvor markedskreftene ikke strekker til, og der må staten bidra med midler. Vi har også økt tilskuddsmidlene kraftig, og de er høyere i 2019 enn de har vært på veldig mange år. Det er viktig å huske på at basert på erfaringene fra tidligere år vil de offentlige midlene som stilles til rådighet, gi fire til fem ganger så mye investerte midler, takket være spleiselag med bedrifter, fylkeskommuner, kommuner og andre. Så de rekker langt lenger enn det kan se ut til. Vi har også endret vilkårene for bruk av tilskuddsmidlene, slik at fylkene kan prioritere å gi tilskudd til områder som blir direkte påvirket av Telenors planlagte sanering av kobbernettet. Jeg mener at vi skal være glade for at Telenor har sagt at de kommer til å fortsette feilrettingen på nettet, og det er derfor ikke behov for å vedta forslaget som ligger her.
Det blir replikkordskifte.
En nevner stadig årstallet 2013 og hvor mye en har satset i forhold til den rød-grønne regjeringen, men utviklingen har gått med stormskritt, så det ville ikke forundret meg mye om det i hvert fall hadde vært like god dekning under en rød-grønn regjering som under en høyreregjering. 82 pst. av husstandene har en tilknytning som er tilfredsstillende, men i saken om postloven i forrige uke fremmet opposisjonen et forslag om å legge opp en framdriftsplan for utbyggingen som gjenstår. Det ble nedstemt av posisjonen, slik det pleier å bli. Jeg lurer på om det foreligger noen framdriftsplaner – og dersom det ikke er framdriftsplaner, hva tenker en om det?
Først: Det å si at det bare er 82 pst. som har tilfredsstillende bredbåndsdekning, er helt grunnleggende galt. Det representanten her sier, er at det ikke er tilfredsstillende bredbåndsdekning før alle har 100 Mbit/s. Jeg vet ikke hva slags bruk representanten har hjemme hos seg selv, men jeg kan i hvert fall fortelle at med tre barn er det fullt mulig å klare seg med langt mindre enn 100 Mbit/s og fortsatt få dekket alle grunnleggende behov. Det bredbåndet vi får over kobbernettet, er langt tregere enn 100 Mbit/s. Stort sett vil 4G-dekning gi et vesentlig bedre tilbud enn det man får via kobberlinjene, de aller fleste steder. Og ja – vi skal bygge ut i resten av landet, selvsagt skal vi det. Derfor setter vi nettopp av penger via offentlige budsjetter til det, og derfor økte vi også tilskuddet i revidert nasjonalbudsjett med 50 mill. kr. Så det ligger en kvart milliard til dette i 2019.
Takk for svaret. Som det blir nevnt gjentatte ganger, er det en markedsbasert utbygging som ligger til grunn for det meste av utbyggingen i nasjonen. Det er to sider ved det. Når markedet bygger ut fibernett, er det også markedet som styrer hvem som kommer inn på det fibernettet. Undertegnede har et nett som er utbygd av Lyse. Jeg har ingen alternativer annet enn Altibox fordi det er Lyse som har bygd ut nettet. Ser ministeren at det er utfordringer med hensyn til monopol i nettet med den markedsbaserte utbyggingen?
La meg først gripe fatt i dette med markedsbasert utbygging. Det er andre land som har en annen tilnærming til dette enn oss. Sverige er et eksempel på det, hvor de har hatt langt høyere offentlige tilskudd. Det interessante å se der er at utbyggingstakten ikke har vært større enn i Norge. De har ikke bedre dekning i Sverige selv om de har brukt mer offentlige penger. Det som skjer når man bruker mer offentlige penger og trenger seg inn på områder hvor det er kommersielt lønnsomt å bygge, er at de kommersielle aktørene venter med å bygge ut til de får offentlige tilskudd til utbyggingen. Vi har fått en meget rask utbygging finansiert av selskapene selv fordi vi nettopp har konsentrert den offentlige innsatsen om de områdene hvor det ikke er grunnlag for kommersiell utbygging. Så ser vi ut fra det bildet vi har med kobbernettsaneringen, at det kommer til å være behov for ekstra innsats. Derfor har vi også økt tilskuddene i 2019, slik at det blir en kvart milliard. Når det gjelder monopolsituasjonen, rekker jeg ikke å svare på det, ettersom tiden min gikk ut.
Da skal jeg gi ministeren anledning til å svare på det, for jeg gjentar spørsmålet. I og med at han ikke fikk tid, ber jeg ham om å svare nå.
Vi er selvfølgelig opptatt av å ha konkurranse både når det kommer til fiber og mobilt bredbånd. For å ta det siste først: Vi har lagt til rette for konkurranse mellom tre tilbydere i mobilnettet. Det tror vi er bra, for vi ser at i Norge betaler vi relativt mye sammenlignet med andre nordiske land for de tilbudene vi får. Heldigvis går prisene nedover. Det gjør at fiberoperatørene møter reell konkurranse fra mobilt bredbånd, og det er positivt. Så må jeg få lov til å komme tilbake til representanten med en nærmere redegjørelse for det jeg oppfatter er en veldig viktig problemstilling, nemlig konkurranse mellom fiberleverandørene i seg selv.
For mange er alternativet til kobberlinjer mobilt bredbånd. Det er mange kommuner som har innført nettbrett i undervisningen. Senterpartiet digger digitalisering, men bor en sentralt, kan en få et rimelig bra nett og fri nedlastning for 299 kr i måneden. Det er ca. 3 600 kr i året, levert av Telenor via kabel. Men må en over på mobilt bredbånd, koster det f.eks. i Sømna 799 kr per måned, ca. 9 600 kr i året, og da er grensen 400 GB per måned. Er statsråden enig i at tregangen er en for stor prisforskjell for nettilgang innen samme kommune og for unger som går på samme skole?
Jeg er opptatt av at hvis vi virkelig skal realisere de store gevinstene som ligger i digitaliseringen av det norske samfunnet, må folk ha tilgang til internett, de må ha tilgang til digitale tjenester. I det ligger det ikke bare at man skal ha tilgang, men også at man skal ha det til en pris som er akseptabel å bære. Derfor er jeg glad for at vi ser at konkurransen virker – det at vi legger til rette for tre konkurrerende selskaper innenfor mobilt bredbånd, gjør at prisene heldigvis beveger seg i riktig retning. Men vi er ikke i mål, og det er viktig at vi bidrar til å opprettholde den konkurransen, slik at prisene går ned og tilbudet blir enda bedre for enda flere i hele landet.
Jeg opplever ikke at statsråden svarte på spørsmålet. Statsråden sa han var glad for konkurranse. Spørsmålet mitt var om det er akseptabelt at én familie må betale en tre ganger så høy pris for at ungene skal kunne bruke nettbrettet hjemme for å gjøre lekser og slikt, som en annen familie i den samme kommunen som har tilgang til bredbånd via Telenor gjennom kabel.
Nå er det ikke regjeringen som regulerer prisene som aktørene tilbyr i markedet på kommunenivå, men jeg er selvfølgelig opptatt av at prisforskjellene ikke skal være for store, og at alle skal ha mulighet til å koble seg til internett, enten via fiber eller via mobilt bredbånd, til en pris som er mulig å bære. Nettopp derfor er vi opptatt av å legge til rette for en konkurranse som kan få prisene ned. Vi ser at prisene har begynt å gå ned, Det er positivt, vi får mer data for mindre penger. Så er det gjerne slik at det ikke kreves så veldig store datamengder for å gjøre lekser på skolen – heldigvis – men at det gjerne er andre ting som trekker mye datakraft, f.eks. strømming av tv-tjenester.
Jeg vil ikke helt forlate spørsmålet rundt bredbåndsdekning på markedsmessige vilkår. Jeg er en representant for dem som faller mellom to stoler – ikke bor jeg langt ute i distriktene, og ikke bor jeg i et område der det er markedsmessig interessant å bygge ut fiber, så vi kan jo bruke meg som en slags case-studie. Da er det interessant å vite hva statsråden vil anbefale meg å gjøre. Skal jeg bare sitte stille og vente og se hvor mange år det tar før jeg får tilbud om fiber – et tilfredsstillende internett, får vi vel si? Det behøver ikke være 100 MB, men sannsynligvis blir det det hvis det kommer fiber. Skal jeg sitte stille og vente? Og eventuelt i fortsettelsen av det: Når regner statsråden med at hele landet kan være dekt med støtte fra staten, pluss markedsorientert virksomhet?
Nå kan ikke jeg skryte på meg å bo i spredtbygd strøk, men jeg har likevel slitt med det samme problemet som representanten, nemlig at jeg hadde dårlig mobildekning der jeg bodde, og måtte installere fasttelefon. Løsningen for meg var rett og slett å bytte mobilleverandør, og da fikk jeg god dekning. Det kunne være det første tipset fra digitaliseringsministeren til representanten om hvordan han kan gå frem. Men fra spøk til alvor: Det er klart at det i mange deler av landet – også i mer sentrale strøk – er dårlig mobildekning, og hvor det ikke er tilfredsstillende utbygd bredbånd. Derfor må vi fortsette innsatsen for å bygge ut bredbånd i hele landet. Den modellen vi har valgt til nå, har gitt gode resultater, og jeg har tro på at den skal gjøre det også fremover. Teleselskapene er også opptatt av å gi tilfredsstillende tilbud til sine abonnenter. Derfor er det viktig å kunne melde fra om dårlig dekning i de områdene hvor man opplever det, som f.eks. noen hundre meter fra E18 mellom Oslo og Drammen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har òg en taletid på inntil 3 minutter.
Som en bedrift sa: «Det er viktigere med bredbånd og mobildekning for oss enn vei.» «Det gode tilbudet vi har for landet sett under ett, er et resultat av denne markedsbaserte og teknologinøytrale bredbåndspolitikken», skriver regjeringspartiene i saken. Det er feil. I store deler av landet vårt hvor naturressursene er, har det aldri vært og vil aldri bli kommersielt lønnsomt å bygge ut, uansett hvordan en legger til rette med gode rammevilkår for ekombransjen. Fylkeskommunenes innsats de siste seks årene ser det ikke ut til at regjeringen har fått med seg. Det blir brukt langt flere offentlige midler enn det regjeringen legger på bordet nettopp for å få den viktige infrastrukturen på plass – det på tross av at over 1,3 mrd. kr til regional utvikling er fjernet fra fylkeskommunenes budsjett av denne regjeringen. Det var midler som tidligere ble brukt til mobil- og bredbåndsdekning der det ikke var kommersielt lønnsomt. For eksempel bruker Trøndelag langt mer enn det de får i bredbåndspotten fra regjeringen, og kommunene gjør det samme. Det er dette som gjør at ekomleverandører tør å satse og blir med i et spleiselag. I Trøndelag er det nå vel 48 000 bredbåndsabonnenter som er basert på kobber, og en vet ennå ikke hvor mange av disse som må ha offentlige tilskudd for å kunne bygge en ny løsning. En får ikke effektivisert og gjort offentlige tjenester bedre uten en god infrastruktur der alle innbyggerne er med. Nå har fylkeskommunen fått beskjed om at tilskuddsmidlene de får, skal brukes til å gi bredbånd der det i dag er kobber, og i tillegg er det en fortolkning av ESA-direktivet som gir en kostnadsøkning på 25 pst. Det er viktig å få byttet ut kobberet. Det er bra. En må sikre at innbyggerne ikke står uten noen ting, og derfor må en sørge for at en øker statens bidrag for å komme i mål med denne viktige infrastrukturen.
Jeg merket meg at statsråd Astrup synes det er greit at de som nå skal over på mobilt bredbånd, må betale tre ganger så mye som dem som kan få nett via kabel. Vi må alle merke oss dette. Det eneste statsråden viste til, var konkurranse. Da må statsråden ha glemt at vi har områder hvor det ikke er kommersielt lønnsomt å bygge ut. Der virker ikke konkurransen. Over til noe annet. Jeg har en mobiltelefon, og når jeg snakker i den hjemme i Velfjord, er det faktisk via kobbertråden. Jeg bruker wifi-tale. På kartet står det at det er mobildekning i området, men det er en teoretisk beregning og en teoretisk dekning, for det er ikke mulig å snakke i den telefonen. Jeg lurer på hva jeg skal gjøre når kobberlinjen fases ut. Kartet sier at det er dekning, at man kan få mobilt bredbånd, men i prinsippet virker det ikke. Hvordan skal bedriftene i dette området levere næringsoppgaven digitalt? Jeg har tidligere spurt statsråd Dale om dette, og han svarte at det er mulig å kontakte nærmeste skattekontor og få levert skattemelding og næringsoppgave i skattekontorets lokaler. Men statsråd Dale kan ikke ha tatt høyde for at vi nylig hadde en ganske stor skattekontornedlegging. Skattekontoret i Brønnøysund er lagt ned, på linje med ca. 50 andre skattekontor, for et par år siden. På hele Helgeland er det kun to skattekontor igjen, og dessverre er kobberlinjen for mange den eneste muligheten til å få nettilgang. Jeg er helt enig i at vi ikke skal sitte og tviholde på denne kobberlinjen når det finnes bedre løsninger, men da må det være løsninger som virker i praksis – ikke bare på dekningskartet – og det må være til priser som gjør at de som bor sånn at de er nødt til å bruke mobilt bredbånd, ikke må betale tre ganger så mye som de som har anledning til å få nettilgang via kabel.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. Sakene nr. 13–37 gjelder andre gangs behandling av lovsaker, og presidenten vil foreslå at sakene behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 13–37.
Stortinget er da klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at alle arbeidsgivere med over 20 ansatte skal redegjøre for den faktiske tilstanden når det gjelder likestilling i virksomheten, og hva de gjør for å oppnå aktivitetsplikten». Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å ta inn alder som diskrimineringsgrunnlag i likestillings- og diskrimineringsloven § 26 første ledd, som en del av arbeidsgivers aktivitetsplikt.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt 17 forslag. Det er forslagene nr. 1–10, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 11 og 12, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 13 og 14, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 15, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 16 og 17, fra Freddy André Øvstegård på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 16 og 17, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned et ekspertutvalg for å vurdere de ikke-redaktørstyrte sosiale mediene og tiltak for å bedre ytringsklimaet.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede videre og komme tilbake til Stortinget med sak om øremerket personskattemodell for finansiering av NRK, med økt sosial progresjon, økt uavhengighet og større forutsigbarhet for eksempel gjennom opprettelse av et fond.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 15, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede ulike modeller for tidsavgrenset fritak fra arbeidsgiveravgift for mediebransjen.»
Det voteres over forslag nr. 13, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en dialog med ikke-redaktørstyrte sosiale medier om å bedre ytringsklimaet, moderering av hets, trusler og skadelig innhold, samt sikre åpenhet rundt modereringen som foregår.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 11, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremlegge en ny og grundigere mediemelding, med en solid gjennomgang av overordnede mål, viktige utviklingstrekk og trender, og en langsiktig strategi for en sterk, god og mangfoldig mediesektor og en opplyst og deltakende befolkning.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 12, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå listen over store begivenheter av nasjonal betydning som skal være åpent tilgjengelig, for å se om medieutviklingen tilsier at flere slike arrangementer, som for eksempel verdenscupen i ski, bør inkluderes på denne listen.» Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1–10, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen forsterke det internasjonale arbeidet, blant annet overfor EU, mot spredning av opphavsrettslig beskyttede verk på internett uten godkjenning og eventuelle vederlag.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen forsterke arbeidet for å sikre at de globale medieaktørene betaler skatter og avgifter i de landene de opererer i.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen holde en årlig redegjørelse for Stortinget om pressefrihetens vilkår i Norge.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede tiltak for å sikre NRK større uavhengighet og økonomisk forutsigbarhet og komme tilbake til Stortinget med dette på egnet måte.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å legge flere oppgaver knyttet til innkreving eller dokumenthåndtering til Mo i Rana, og komme tilbake til Stortinget om saken på egnet vis.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at produksjonsstøtten ikke omfordeles fra aviser som i dag mottar hoveddelen av produksjonsstøtten, til fordel for de små lokalavisene, men at det opprettes en egen støtteordning for de små lokalavisene.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med sak om hvordan lokalradio og lokal-TV kan få styrket produksjons- og innovasjonsstøtten.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om å skattlegge verdiskapingen i Norge fra multinasjonale selskaper med digital inntjeningsplattform, som Google, etter inspirasjon fra Storbritannia, Frankrike og Spania, for å utjevne konkurranseforholdene mellom norske mediehus og tjenester som Google i annonsemarkedet.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2020 fremme forslag om en bedre og mer framtidsrettet ordning for momsfritak for elektroniske tidsskrifter.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede ulike tiltak som skal inngå i myndighetenes «verktøykasse» for å styrke mediebransjen i møte med fremtidige utfordringer.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 14, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen forlenge dagens FM-konsesjoner for lokalradio ut 2031, tilsvarende utløpstiden for lokalradioens digitale konsesjoner.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag, fra Lene Vågslid på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Stortingets rettferdsvederlagsordning blir bedre kjent, og bedre informert om, som erstatningsordning.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en helhetlig gjennomgang av rettferdsvederlagsordningen, som i særskilt grad ser på hvilke grupper som ikke er omfattet av ordningen, og vurdere på hvilken måte disse bør innlemmes eller omfattes av andre ordninger.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Lene Vågslid på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Geir Inge Lien på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Petter Eide på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til klargjøring av hvordan norsk regelverk om eksport av våpen skal praktiseres, slik at brudd på folkeretten og humanitærretten unngås.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen nedsette et utvalg for å sikre at straffegjennomføringsloven bedre ivaretar innsattes vern mot umenneskelig behandling og retten til nødvendig helsehjelp.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme til Stortinget med en samlet fremstilling om hvordan anbefalingene som er fremmet i NIMs årsmelding for 2018, følges opp.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en handlingsplan mot vold og overgrep med særlig henblikk på det samiske samfunn.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Arbeiderpartiet har varslet subsidiær støtte.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Petter Eide satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å komme til Stortinget med en årlig rapport om bevæpningstillatelser gitt både til innlånt og utlånt personell som et resultat av avtale av 4. september 2018 mellom Norge og Sverige om gjensidig bistand mellom politiets spesielle innsatsenheter i krisesituasjoner.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Stein Erik Lauvås satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at hele Østfoldbanens østre linje skal kunne trafikkeres av persontog og godstog, og at Stortinget orienteres om dette.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Under debatten har Øystein Langholm Hansen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen pålegge Telenor å opprettholde og vedlikeholde kobbernettet i de områdene som ikke har alternativ bredbåndsforbindelse.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Sakene nr. 13–37 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 60 til og med 84. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overenstemmelse med Grunnloven. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.