Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Veldhoven als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten.
Voorzitter. Vandaag is het de Dag van Europa, het Europees project dat ons zo veel vrede, welvaart en veiligheid bracht. Het is ook een project dat verkeert in woelige tijden. We zijn bezig om afscheid te nemen van een van de lidstaten en dat is een unicum in de Europese geschiedenis. Tegelijkertijd is in het hart van Europa een progressieve liberaal tot president gekozen die volledig achter de Europese Unie staat. Ik vind dat ontzettend goed nieuws, voor Frankrijk, voor Europa en voor Nederland, zeker omdat aankomend president Macron zich wil gaan inzetten voor een beter Europa. Net als mijn fractie ziet hij dat het er zo veel beter moet. Hij is bereid om dat te doen, terwijl Frankrijk in het verleden nu juist altijd in de weg lag aan broodnodige hervormingen. Is de premier bereid om spoedig met hem in gesprek te gaan om te bekijken waar we samen op kunnen trekken voor dat betere Europa? Denk bijvoorbeeld aan een herziening van de begroting en van koeien naar kennis, de minister-president kent die zinsnede van de D66-fractie. Ik kan er ook aan toevoegen klimaat en natuurlijk ook vluchtelingen en veiligheid. Oplossingen voor concrete zorgen van mensen overal op dit continent. Ik hoor hier graag een reactie op. Dan de brexit. Vorige week hebben de Europese regeringsleiders eensgezind vastgesteld hoe ze omgaan met de brexitonderhandelingen en dat is heel goed om te zien. Mijn vraag aan de premier is nog wel of hij nog belangrijke discussiepunten ziet aankomen. Wat betreft het mandaat wordt bijvoorbeeld gesproken over "fair and equitable for all member states". Mijn eigen ervaring leert dat zo'n zinsnede er meestal niet voor niets in staat. Misschien zijn er nog bepaalde vlaggetjes die de premier ons kan helpen ontdekken in de tekst. Minder fraai, zo moet ik toch ook zeggen, was de soap rondom prime minister May en Commissievoorzitter Juncker. Misplaatste grappen over het belang van de Engelse taal en het zwartmaken van de Europese pers. Ik hoef helemaal niet te weten wat zich precies heeft afgespeeld tijdens dat diner, maar laten wij als Nederland in elk geval inzetten op twee dingen: 1. het hoofd koel houden en 2. glashelder zijn. De vier vrijheden zijn ondeelbaar, er is geen ruimte voor cherrypicking en 5 miljoen burgers hebben gewoon recht op duidelijkheid. De 73.000 Nederlanders in het VK en 46.000 Britten in Nederland kunnen geen twee jaar volledige onduidelijkheid hebben. Daarom vroeg mijn collega Verhoeven in het afgelopen debat om een helpdesk in te richten voor Nederlanders, waar zij terecht kunnen met hun vragen. De minister verwees toen naar de website van de ambassade, maar die was leeg. Daar staat nu wel iets op, maar wat erop staat betekent eigenlijk vooral "keep calm and carry on". Er zijn mensen die nu twintig jaar in het VK wonen en doordat zij een permanente status aanvragen nu te horen krijgen dat ze wegmoeten. Zo ga je in elk geval niet met goede buren om. Kan dat helder aangegeven worden aan het VK? Kunnen mensen persoonlijk advies krijgen? Dat is namelijk echt belangrijk. Mensen worden dus afgewezen in afwachting van de brexit. Zo doen we dat niet. Daar moet helderheid over komen. Dat we op de Dag van Europa over de brexit spreken en vieren dat er in het hart van dit continent een pro-Europese president is gekozen, schetst naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk perfect de huidige situatie. Voor de voordelen van de Europese Unie moet je namelijk bewust kiezen en die moet je daarna ook bewust willen verdedigen. Ik hoop dat de minister-president dat geheel met mij eens is. Ik heb nog één heel concrete vraag. Er loopt een inbreukprocedure richting het VK. Die gaat over de positie van de 1,8 miljoen Unieburgers in het VK. Het is niet duidelijk of die informatie openbaar gemaakt gaat worden. Is de minister-president bereid om zich achter het verzoek om openbaarmaking te scharen? Zo kunnen we immers echt iets betekenen voor al de mensen die in grote onzekerheid verkeren.
Hier staat niet Kees Verhoeven, die in het vorige debat woordvoerder was en de ChristenUnie ervan betichtte flauwekulmoties over Straatsburg in te dienen. De D66-fractie in Brussel heeft dezelfde resolutie wél gesteund. Gaat die knop nu ook om bij de D66-fractie in de Tweede Kamer?
Ik ben blij dat de heer Voordewind het verschil kan zien, maar of dat ook tot een verschil in stemming leidt, zal ik toch echt met mijn collega Verhoeven moeten afstemmen. Eén ding is duidelijk: voor Straatsburg moet een oplossing komen. Ik heb zelf ooit een keer per maand die kantines moeten inpakken. Ik kan u vertellen dat iedereen daarvan af wil. Dat is gewoon een drama waar we van af moeten. Het gaat er uiteindelijk om dat het lukt. Het gaat er niet om of we een motie binnenhalen maar dat het lukt. Ik denk dat de kans dat dat lukt groter is in de context van een wat groter pakket aan verschuivingen dan bij een heel klein pakket. Maar hoop doet leven.
Zo'n groot pakket vergt waarschijnlijk weer heel lange onderhandelingen, terwijl dit specifieke punt een aanpassing betreft van Protocol 6 van het verdrag. Je hoeft Straatsburg alleen maar te vervangen door Brussel en het EMA en de EBA met Frankrijk uit te ruilen, en de verhuisbewegingen stoppen. Een kind kan de was doen: het Europees Parlement heeft die hobbel genomen. Ik ben benieuwd of de D66-fractie hier straks voor diezelfde motie gaat stemmen.
De fractie van D66 is al sinds jaar en dag voor het afschaffen van het Straatsburgse verhuiscircus. Over het doel is dus totaal geen sprake van een misverstand. De vraag is of het kind ook zo gemakkelijk de was gedaan krijgt bij de Fransen; die moeten daar immers mee akkoord gaan. In realiteitszin verschil ik daarover toch enigszins met de heer Voordewind. Maar nogmaals: hoop doet leven.
Ik zie de heer Van Rooijen naar de interruptiemicrofoon lopen. Nee, het hoeft niet? Dan nodig ik hem ook niet uit voor een interruptie.
Voorzitter. Juichende reacties in Brussel en Berlijn afgelopen zondag: Frankrijk koos voor voormalig bankier en sjabloon voor de succesvolle Franse elite, Emmanuel Macron. Ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken liet weten dat Frankrijk gekozen zou hebben voor Europa, en de minister-president had het over de keuze voor samenwerking binnen Europa. Frankrijk zou hebben gekozen voor Europa, sterker nog: voor meer Europa. Maar een derde van de Fransen ging niet stemmen of stemde blanco. Het extreemrechtse Front National van Le Pen is met ruim een derde van de stemmen historisch groot. 43% van de Macronstemmers gaf aan op hem gestemd te hebben om Le Pen buiten de deur te houden. 61% van de Fransen geeft aan dat ze niet willen dat Macron de absolute meerderheid in het parlement krijgt om zijn programma uit te voeren. Hij wil de arbeidsmarkt grondig aanpakken, en nu al staan arbeiders en vakbonden op hun achterste benen. Terecht, wat mij betreft. Maar Macron pleit bijvoorbeeld ook voor een Europese minister van Financiën en eurobonds. Duitsland heeft al gezegd dat het de regels omtrent de euro wil aanpassen. Hoe juichend is de minister-president daarover precies? En ziet de minister-president de overwinning van Macron als een echte afrekening met eurosceptici? Of ziet hij ook dat er een reële kans is dat, als Macron zijn koers niet verlegt voor hen die geen voordeel hebben van de euro en de Unie, er over vijf jaar een echt radicale keuze gemaakt zal worden? En wat verwacht de regering van de gevolgen van Macrons overwinning voor de Frans-Duitse as en voor de positie van Nederland, dat een traditioneel eurokritische stem in het Europese debat kan laten horen? Binnen vier minuten nam de Raad de richtlijnen aan voor de brexitonderhandelingen. We straalden daarmee eensgezindheid uit. Maar hoezeer is die eensgezindheid waar of schijn? De inzet van de Raad en de Commissie is veel harder dan Nederland wil. Althans, veel harder dan wij hier hebben bediscussieerd. Er komt een vechtscheiding aan. Het Verenigd Koninkrijk zal bloeden en boeten voor zijn uittreding uit de Unie. Ik noem de uitspraken van Juncker over minister-president May naar aanleiding van het beruchte etentje. Maar ook de afscheidsrekening die inmiddels 100 miljard bedraagt, terwijl zij de vorige keer nog 60 miljard bedroeg. Dat Juncker in een ander sterrenstelsel leeft dan mijn partij is duidelijk, maar vindt de minister-president ook niet dat Nederland er een tikkeltje naïef bij lijkt te staan of te zitten wat betreft het vertrouwen op een goede afloop? Wat is er nu eigenlijk overgebleven van de kabinetsinzet die wij de vorige keer hebben besproken? Het lijkt erop dat hij met lege handen is teruggekomen uit Brussel. Nederland gaf aan zo snel mogelijk te willen gaan praten over de toekomstige handelsrelatie met de Britten. Dat is een goede zaak. Andere regeringsleiders en Juncker en Tusk vinden echter dat er eerst een scheiding moet plaatsvinden en dat de toekomst pas daarna aan de orde komt. Staat Nederland alleen of zijn er landen die ons steunen, bijvoorbeeld Ierland en Denemarken? Gaan de landen in deze noordelijke alliantie nog samen optrekken? En, zo ja, op welke punten dan precies? We zouden een verslag krijgen van de minitop die de minister-president heeft georganiseerd, maar in het verslag van de Raad is geen sprake van een dergelijk verslag. Op welke punten trekken Ierland, Denemarken en Nederland samen op? Er wordt gesproken over een voorstel voor een overbruggingsperiode na de scheiding, bijvoorbeeld naar aanleiding van de positie van Noorwegen. Wat ziet het kabinet in zo'n voorstel? Wat zou de wens van het kabinet zijn? Nergens in de brief lees ik iets terug over de wens van de minister-president om een kleiner Europees Parlement te krijgen, waarover een motie is aangenomen, of over een kleinere Europese begroting zodat wij niet de rekening gaan betalen. Heeft de minister-president hier alleen voor de bühne gesproken en in de Europese Raad zijn mond gehouden? Er zijn meerdere moties aangenomen. We hebben daar niets meer over gehoord. We weten niet hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen het voorstel van Italië om de 73 Britse zetels te behouden als supranationale zetels. Ik ga er toch van uit dat de regering zich hiertegen zal verzetten. Kan de regering tot slot aangeven hoe zij omgaat met de aangenomen moties? Ik heb daar niets over gehoord. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de aangenomen Kamermotie om binnen EU-verband te pleiten voor het opschorten van de pre-accessiesteun voor Turkije. Wat is de positie van Nederland geweest op de top? Wat was de reactie van de andere lidstaten?
Voorzitter. De richtsnoeren voor de brexitonderhandelingen zijn in harmonie en in recordtempo — in twee, drie of vier minuten; daarover verschillen de berichten nog enigszins — vastgesteld. Deze eerste stap in het scheidingsproces hebben we — ik bedoel daarmee de EU-27 — eenstemmig gezet. Dat klinkt misschien niet zo spannend, maar het is wel belangrijk. Ook in het vervolg is eenheid belangrijk, maar ook transparantie. Nu de onderhandelingen gaan beginnen, volgens een op basis van berichten in de media herkenbaar vast patroon, een schema dat zich elke vier weken per onderwerp lijkt te gaan herhalen, is natuurlijk ook de vraag relevant hoe het kabinet, en specifiek de premier, de Kamer bij het verdere verloop van het brexitproces denkt te gaan betrekken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de premier op dit punt. Voor de Raad, die dus niet zo spannend was, heeft de minister-president nog een beetje spanning gecreëerd door een bondje te sluiten met zijn Ierse en Deense collega's, althans het leek een bondje. Uit het verslag dat aan de Kamer is gestuurd — ik heb dat woord in mijn tekst tussen aanhalingstekens staan, want het was wel erg summier; mevrouw Leijten sprak daar ook al over — kunnen we moeilijk opmaken wat nu eigenlijk precies de bedoeling was. De premier schrijft enerzijds dat het goed was om met de Denen en de Ieren samen op te trekken, omdat het gaat over de belangen van de lidstaten die hier het meest door geraakt worden. Anderzijds moeten we vooral niet de indruk wekken dat we niet als eenheid, als 27, willen opereren. Ik zie de minister-president nu knikken. Ik ben heel benieuwd hoe hij tussen die twee uitersten — aan de ene kant de wil om samen op te trekken met landen die net als wij kennelijk heel zwaar geraakt zijn of worden en aan de andere kant de wil om de eenheid tussen de EU-27 vooral niet te verstoren — denkt te gaan laveren. Ik hoor dat graag. De fractie van GroenLinks ziet Nederland in ieder geval graag stevig verbonden met landen die binnen de EU initiatiefrijk en toonaangevend zijn. Ik zeg daarbij dat dat niet altijd per se Ierland en Denemarken zijn. Dat is bijvoorbeeld wel het Frankrijk van Macron. Terwijl het Verenigd Koninkrijk zich afkeert van Europa, heeft de Franse kiezer Europa omarmd, zo zou je kunnen zeggen. Het radicale nationalisme — het verkeerde soort populisme, zoals de minister-president het weleens heeft genoemd — heeft verloren, zou je kunnen zeggen. De minister-president stelde vast dat Frankrijk een duidelijk progressieve en pro-Europese keuze heeft gemaakt. Wat gaat deze keus voor Nederland betekenen? Je kunt er van alles van vinden, maar Macron heeft een agenda van ambitie en daadkracht. Gaat Nederland zich bij die agenda aansluiten, zoals in ieder geval Duitsland tot nu ook lijkt te doen? Mevrouw Leijten zei al dat de uitslag van de Franse verkiezingen ook iets anders heeft laten zien, namelijk dat 35% van de Franse kiezers die hebben gestemd, voor het Front National heeft gekozen. Op de electorale kaart van Frankrijk zie je dat dat vooral het geval is in de streken waar de werkloosheid in Frankrijk het hoogst is. Ja, dat betekent dat het nieuwe Europa ook een socialer Europa moet zijn en dat het aanpakken van de sociaaleconomische onvrede binnen de Europese Unie meer ruimte moet krijgen dan nu het geval is. Is de minister-president dat met mij eens? Trekt ook hij die conclusie uit de uitslag van de Franse verkiezingen? Keer op keer gaat het in de brexitbrieven over het binnenhalen van het Europees medicijnenagentschap. Dat wil volgens mij zo langzamerhand bijna iedereen in de Europese Unie. Het lijkt mij en mijn fractie belangrijker dat we elkaar voor een agentschap niet de tent uitvechten en dat we in de EU vooral aandacht geven aan de grote maatschappelijke vraagstukken en de gemeenschappelijke problemen. We moeten ons dus niet te veel laten afleiden door kissebis over bijzaken, hoe leuk het ook zou zijn als dat agentschap naar Nederland zou komen. Ik zou graag van de minister-president horen hoe het daarmee staat.
Voorzitter. De Europese Unie staat voor een cruciale fase. De Fransen hebben een nieuwe president gekozen en eisen eigenlijk ook van de Europese Unie hervormingen, zelfs zodanig dat er anders een frexit zou moeten komen. De eerlijke verdeling van vluchtelingen uit Griekenland en Italië komt maar niet van de grond. De nieuwe Britse premier, May, is goed voorgesorteerd voor de verkiezingen. Kortom, de EU moet slagvaardig en geloofwaardig blijven voor de overige lidstaten. Dat is de uitdaging waar de Europese Unie op dit moment voor staat. Ik noem de vier onderwerpen die ik zal aansnijden: het verhuiscircus, Turkije, uiteraard de brexit en de vermindering van het aantal parlementszetels. Allereerst ga ik in op Straatsburg. De heer Van Ojik eindigde met de mooie woorden dat het gekissebis over nationale belangen beëindigd moet worden om het grotere verhaal van waar Brussel nu voor staat, aan te kunnen pakken. Daar hoort ook het verhuiscircus bij, dus de geloofwaardigheid van Brussel. GroenLinks heeft die motie inderdaad gesteund, in tegenstelling tot veel fracties in deze Kamer bij het laatste debat: VVD, CDA, D66 en Partij van de Arbeid. En dat terwijl al die partijen in het Europees Parlement de resolutie van Esther de Lange van het CDA wel hebben gesteund. Sterker nog: het CDA vond dat de impasse eindelijk doorbroken moet worden. De heer Verhoeven van D66 noemde het "een flauwekulmotie". Wat flauwekul is, is dat we per jaar 200 miljoen belastinggeld verspillen aan onzinnige verhuisbewegingen. Dat moet echt stoppen. Ik ga dus weer bekijken of de Kamer op dezelfde lijn kan komen. Is dit onderwerp ook aan de orde geweest bij de Europese Raad?
Ik heb een technische vraag aan de heer Voordewind. Kan het Europees Parlement bij resolutie besluiten om dat verhuiscircus — dat is het inderdaad — waar iedereen tegen is, te veranderen?
Nee. Dat weet mevrouw Verhoeven ook. Nee, mevrouw Van Veldhoven.
Ik merk dat u de heer Verhoeven mist.
Ja, die is waarschijnlijk ergens anders.
Het is niet mijn ambitie om mevrouw Verhoeven te worden; die heeft hij overigens al. Ik stelde die vraag om helder te maken dat we met elkaar natuurlijk voor allerlei moties of resoluties kunnen stemmen die een richting geven, maar dat we niet de indruk moeten hebben dat het geregeld is met het aannemen of niet aannemen van die resolutie of motie. Of je wel of niet voor een motie stemt, kan dus worden bepaald door de vraag: denk je dat die motie effectief is, helpt het iets, of niet? Die resolutie in het Europees Parlement, waar zoveel voor is gestemd, is ook een signaal. Daarvan kun je zeggen: dat helpt, zeker. Ook een motie kan een signaal zijn dat helpt. Je kunt het ook in een verkiezingsprogramma opschrijven. Dat helpt ook. Maar daarmee is het nog niet geregeld. Misschien is het belangrijk om dat helder te hebben.
Wij kunnen niet heel veel meer dan de regering controleren. Als wij hier een motie aannemen, dan "verzoeken" wij de regering dus iets; zo wordt het altijd verwoord in het dictum. Als deze motie wordt aangenomen, dan verzoeken wij dus het kabinet, in het bijzonder de minister-president in de Europese Raad, om zich in te zetten om te komen tot wat daarin wordt gevraagd. Dat kan wel degelijk een steuntje in de rug zijn om uiteindelijk uit de impasse te komen.
Het is interessant om hier te horen dat een van onze collega's in de Kamer zich afvraagt wat voor zin het heeft om een motie in te dienen. Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen het niet indienen van een motie en het wel indienen van een motie. Dat geldt ook voor het wel of niet opnemen in een verkiezingsprogramma. Het is dus belangrijk dat de Kamer bij herhaling, alsmaar, nu ook gesteund door het Europees Parlement, althans door een aantal fracties daarvan, op dit onderwerp blijft tamboereren. We hebben het bij dit onderwerp, Straatsburg, over 200 miljoen. We spreken hier vanavond ook over de 600 miljoen in relatie tot Turkije. Daar komen we, nu en straks, ook nog op in dit debat. Het gaat ergens om. Moties op dit punt dienen ertoe om de beweging te versterken, samen met andere landen.
Dit gaat straks allemaal van uw spreektijd af. Het was geen vraag, maar ...
Dat was een grapje, neem ik aan, voorzitter.
Nee.
Even ter verheldering: uiteraard wil mijn fractie het belang van moties niet onderschatten. Het is echter ook belangrijk om te wijzen op die andere dynamiek, tussen een motie uit de Tweede Kamer en een situatie in Europa waarbij een verdrag een bepaalde rol speelt. Wij controleren via dit parlement niet de situatie in Frankrijk. Het gaat om een ander invloedsniveau. Het is belangrijk om dat met elkaar te delen.
Ik heb nog de tijd in de jaren zeventig meegemaakt, toen Tweede Kamerleden ook lid van het Europees Parlement waren. Misschien moeten we weer die kant op om de stem van deze Kamer daar te versterken, en omgekeerd.
Ik vind dit wel een heel aparte stellingname van D66. Volgens mij moeten we bij uitstek de Raad en dus het kabinet verzoeken om deze stelling in te nemen, dus niet het Europees Parlement. Dat kan er wel wat van vinden, maar er niet over besluiten. Daarom zou D66 de motie hier moeten steunen en niet daar.
Juist, juist.
We hebben het over resoluties, over moties en over het voorstel dat de heer Voordewind verder wil brengen. De vorige keer is er echter al een motie van de heer Van Rooijen aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om "zich binnen de Europese Unie in te zetten om te komen tot een beperkter Europees Parlement en een kleinere Europese Commissie, en tevens de zinloze verhuisbewegingen tussen Straatsburg en Brussel te beëindigen". Dus, ja, we steunen allemaal deze beweging, maar deze motie is al aangenomen. Dus wat wil de ChristenUnie nu precies met nog een nieuwe motie?
Dat is een goed punt. Mevrouw Leijten, de SP is hier altijd voor geweest, maar de SP heeft tegen mijn motie gestemd. Dat was heel opmerkelijk. We zijn natuurlijk allemaal tegen foute verhuisbewegingen die 200 miljoen kosten. Alleen, de vraag is: wie gaat het oplossen? Oftewel: wie doet er een handreiking aan Frankrijk? Iedereen is voor moties waarin staat: stop ermee! De vraag is echter: hoe gaan we, via de Europese Raad, Frankrijk verleiden om uiteindelijk zijn veto in de Raad op te heffen, zodat we kunnen stoppen met die verhuisbewegingen? Daarom was mijn motie iets anders dan de motie van de heer Van Rooijen. In mijn motie stond ook een oplossing, in ieder geval een richting. De SP heeft die richting niet gesteund. Dat is jammer. Dat heeft de SP wel gedaan in het Europees Parlement. Maar nogmaals, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Veldhoven: het Europees Parlement gaat er niet over. De lidstaten moeten elk in hun eigen parlement hun kabinet aanzeggen: doe er wat mee, stop ermee, stap nou eens over je eigen schaduw heen, stop met de onderhandelingen over het EMA, probeer Frankrijk te overtuigen.
We hebben tegen die motie gestemd omdat we altijd als er meerdere moties liggen, afwegen welke we de beste vinden. We denken werkelijk dat het inbrengen van die twee agentschappen in de discussie het in de Raad misschien juist wel moeilijker maakt om eruit te komen en dat je dit onderwerp dan beter kunt inbrengen in bijvoorbeeld het Europees Parlement. Daarom hebben we de afweging gemaakt om te stemmen voor de motie van 50PLUS. Die motie is aangenomen. We zouden elkaar toch alleen versterken? De heer Voordewind doet de suggestie om het op deze manier te doen en zo doen we allemaal andere suggesties. Maar we moeten de minister-president vervolgens wel echt de opdracht geven om wat hij hier belooft, ook in Brussel waar te maken, in plaats van weer allemaal met een nieuw voorstel te komen en te doen of we de beste zijn.
U hebt uw punt gemaakt.
Ik nodig de ChristenUnie dus uit om haar goede voorstel even te laten varen en druk te zetten op de minister-president om Straatsburg gewoon te stoppen. Want dat moeten we doen.
Een korte reactie.
Mevrouw Leijten weet ook wel dat dit gratuit is. De minister-president is er immers, net als iedereen, van overtuigd dat het verhuiscircus moet stoppen. Alleen gaat het om een alternatief. Het gaat erom wat je Frankrijk bereid bent te bieden om het veto uiteindelijk op te geven. Mevrouw Leijten gaat alleen voor de bekende weg, die niks kost en die óns ook niks kost. Vervolgens stemt zij tegen mijn motie. Dat is haar recht, natuurlijk, maar we schieten er niks mee op. En de minister-president zegt: dank u wel, dan hoeven we niet voor die andere motie te stemmen en kunnen we hier gewoon nog jaren mee verder.
U mag daar kort op reageren, mevrouw Leijten, anders wordt het een herhaling van zetten.
Het kost nu geld. Als wij, in plaats van een front te vormen, zeggen "ik heb een beter idee" en "nee, ik ben nog beter", dan laten we de minister-president wegkomen in Brussel. Dat was mijn oproep aan de heer Voordewind. Dat er een suggestie ligt om Frankrijk tegemoet te komen, ziet er fraai uit, maar uiteindelijk willen we dat die verhuisbeweging stopt. En dat "gratuit" noemen, vind ik echt een beetje raar in deze discussie. We hebben nu eindelijk een aangenomen motie. Laten we daar nou eens met zijn allen achter gaan staan.
Kort, aanvullend en in de geest van de door 50PLUS ingediende, aangenomen motie: in het programma van de inmiddels gekozen president staat dat in Frankrijk de Kamer, dus de Chambre des Députés, en de Senaat met een derde worden verminderd. Dat geeft aan dat ook Macron in eigen land ziet dat hij met efficiency moet werken. Dat is een heel gevoelig onderwerp. Ik heb het nog niet eens over het dubbele mandaat dat in Frankrijk nog speelt. Dat wordt overigens afgeschaft, wat betekent dat een heleboel Députés nu lokaal gaan opereren en niet meer terugkomen in de centrale kamers. Maar ik wijs erop dat dit ook een signaal is van deze president dat hij gaat bekijken of het allemaal efficiënter, kleiner en goedkoper kan.
Als conclusie van dit interruptiedebat zeg ik: eigenlijk verplaatst de motie van de heer Voordewind vooral papier en geen parlement.
Dat was de conclusie?
Ja.
Van papier naar ...?
Parlement.
Van papier naar parlement?
U mag het herhalen, mijnheer Mulder.
Ik verstond het niet goed.
Een grap is altijd de eerste keer het leukst!
Het is geen grap meer als je het moet herhalen.
Ik herhaal het voor de heer Voordewind: de motie van de heer Voordewind verplaatst papier en geen parlement.
Ik constateer dat én de fractie van mevrouw Leijten én de fractie van de heer Mulder én de fractie van de heer Omtzigt in het Europees Parlement eenduidig voor de resolutie hebben gestemd om hieraan een einde te maken, gekoppeld aan het weggeven van het EMA en de EBA. Ik constateer ook dat er hier een grote tegenstelling is tussen de fracties, dus ik zou zeggen: houd eens intern beraad en laten we aan het eind van het debat de klok gelijkzetten.
Gaat u verder.
Ik vraag de minister-president of dit onderwerp ook aan de orde is geweest in de Europese Raad. Ik hoor daar graag een reactie op. Ik kom op Turkije. Wat vindt de minister-president nu zelf van de toepassing van de Kopenhagencriteria? De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: laten we daar nog eens een onderzoek naar doen. Oostenrijk zegt: stoppen met de onderhandelingen met Turkije. Andere partijen, zoals Duitsland, zeggen: doorgaan. Nederland zit daar een beetje tussenin. Wat vindt de minister-president nu zelf? Kunnen we niet overgaan tot een andere vorm van samenwerking met Turkije? En zegt de minister-president het minister Koenders na dat er in Nederland geen sprake kan zijn van een Turks doodstrafreferendum? Dat hoor ik hem hier graag zeggen. Dan snel de brexit. Nederland heeft overlegd met Denemarken en Ierland. Ik sluit me aan bij de verstandige woorden in deze context van collega Leijten: wat is daaruit gekomen, en was het niet de inzet van Nederland om parallel te gaan onderhandelen? Dat hebben we ook eerder in het debat gehoord. Was het niet de inzet om niet eerst de afrekening helemaal rond te krijgen, maar tegelijkertijd te kijken naar een nieuwe handelsrelatie? Wat vindt de minister-president van de uitkomst van de Europese Raad dat er niet parallel onderhandeld gaat worden? Wat heeft dat kleine overlegje met Denemarken en Ierland dan concreet opgeleverd? Nog veel belangrijker dan dit is het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Als we niks doen en de Britten gaan weg, weten we dat dit 10 miljard euro gaat kosten. De bijdrage van Nederland zou dan met 16% toenemen. Ik hoor graag van de minister-president wat hij daarover van de andere lidstaten heeft vernomen tijdens de afgelopen top. Gaat het Meerjarig Financieel Kader vanaf 2020 inderdaad naar beneden? Wordt het inderdaad bijgesteld vanwege het gat dat de Britten laten vallen? Ik weet dat het Europees Parlement wél over de vermindering van de 73 vrijvallende Britse parlementszetels gaat. Ook dat besluit moet uiteindelijk door de Europese Raad worden goedgekeurd. Wat is de houding van de minister-president? Wij hebben hier een motie over ingediend en die is aangenomen. Wat wordt de inzet van de minister-president? Staat hij er volledig achter dat de 73 vrijvallende Britse zetels niet moeten worden opgevuld?
Voorzitter. De regeringsleiders van de 27 EU-landen hebben met ongekende snelheid en eenheid op 29 april een akkoord bereikt over de richtsnoeren voor de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk over de brexit. Dat is wel een goed begin, maar op geen stukken na het halve werk. We staan immers nog maar aan het prille begin van een lang en buitengewoon zwaar proces. Als we overzien wat er in de eerste fase van dat proces moet gebeuren, vraagt mijn fractie zich af hoelang die eensgezindheid kan en zal duren. Namens 27 landen gaat Michel Barnier onderhandelen met de Britten over de rechten van EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk, het nakomen van financiële verplichtingen en de grensproblematiek tussen Ierland en Noord-Ierland. Hij heeft vorige week duidelijk gemaakt er stevig tegenaan te gaan. Op haar beurt gaf de Britse premier May te kennen dat zij niet van plan is met zich te laten sollen. Kortom, de messen zijn geslepen, zoals de Volkskrant vorige week ook treffend schreef. Zo gaat dat aan de vooravond van zware onderhandelingen. Voor mijn fractie staat bovenaan de prioriteitenlijst het garanderen van blijvende rechten voor mensen in het Verenigd Koninkrijk die afkomstig zijn uit andere landen en omgekeerd. Daarbij gaat het om mensen die nu al in het Verenigd Koninkrijk wonen en degenen die zich daar tussen nu en het moment van daadwerkelijke uittreding vestigen. Zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over hun pensioen, zorg, werk, studie of verblijfsstatus. Kan de minister-president de Kamer verzekeren dat er op dit punt geen concessies zullen worden gedaan? Geldt hetzelfde voor de voorwaarde dat er pas sprake is van een positieve ontwikkeling in de onderhandelingen als het Verenigd Koninkrijk bereid is zijn financiële verplichtingen na te komen? Dat is dan geen exitstraf, maar vanwege het principe afspraak is afspraak. Terug naar de eenheid: de lakmoesproef komt in het najaar. Dan gaan de Nederlandse minister-president en zijn collega's toetsen of er in de eerste fase van de onderhandelingen voldoende voortgang wordt gemaakt om al voorzichtig naar de tweede fase te kunnen kijken. Het is duidelijk dat onze huidige demissionaire minister-president op dat punt haast heeft. Hij wil graag dat de belangen van Nederland, Ierland en Denemarken — zwaar geraakte lidstaten, zoals hij ze noemt — goed gehoord en meegewogen worden in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Aansluitend op eerdere vragen van collega's vraag ik hem hoe dit vorm krijgt en wat er eigenlijk afgesproken is. Je hebt geen glazen bol nodig om te kunnen voorspellen dat de discussies tussen de 27 lidstaten op dat moment heftig zullen zijn. Want wanneer is er sprake van voldoende voortgang in de onderhandelingen? 27 regeringen en parlementen, en het Europees Parlement gaan daar allemaal hun invulling aan geven. We kennen de premier als een onverstoorbare optimist, maar hij ziet deze donderwolken toch ook op zich af komen? De morrende mevrouw May zei vorige week dat er mensen in Brussel zijn die niet willen dat de onderhandelingen slagen en dat de pers de Britse positie verkeerd weergeeft. Bij het mislukken van de onderhandelingen is niemand gebaat, zeker Nederland niet. We willen voorkomen dat de Britten fluitend de Europese Unie uitwandelen en vervolgens de overgebleven lidstaten tegen elkaar uitspelen. De onderhandelingen zouden echter zomaar kunnen mislukken. Over dat scenario heeft onze fractie nog wel een aantal vragen. Wat zijn wederzijds de gevolgen als er na twee jaar geen resultaat is? Hoe staat het dan met belangrijke zaken als de rechten van EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk en de financiële verplichtingen? Kan men daar dan zomaar van af? Is er dan ook geen zicht op een handelsakkoord of willen ze dat dan toch nog? Ziet de minister-president het bewust laten mislukken van de onderhandelingen als een mogelijke strategie van mevrouw May? Ten slotte nog een opmerking over de rol van Nederland in de Europese Unie zonder het Verenigd Koninkrijk. Het is een publiek geheim dat Nederland een politiek belang had bij een EU met de Britten erbij. Nederland zal nieuwe coalities moeten sluiten, willen we niet in een hoek terechtkomen achter de as Duitsland-Frankrijk. In de brief aan de Kamer van 10 maart maakte minister Koenders daar ook al een opmerking over. Mijn fractie hoort graag van de minister-president hoe hij tegen de vorming van die nieuwe coalities aankijkt en in welke richting hij dan denkt. Waarom zoekt Nederland bijvoorbeeld niet veel meer de samenwerking op in Benelux-verband? Dat zijn toch drie landen die samen een sterke vuist kunnen maken? Is de minister-president bereid om in te zetten op een forse uitbreiding van de samenwerking met België en Luxemburg, temeer daar het hier gaat over drie van de zes oprichters? Wellicht dat we daar Denemarken en Ierland nog aan toe kunnen voegen. Dan kunnen we als een aantal kleine landen numeriek maar ook kwalitatief en qua sterkte van de economie ons mannetje staan in de discussies in de komende tijd.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. "Ik heb een mededeling van het grootste belang." Zo begon de toenmalige Franse minister Robert Schuman een persconferentie waarin hij voorstelde om een organisatie op te richten die de Franse en Duitse productie van kolen en staal onder gezamenlijk beheer zou plaatsen. Dat was exact 67 jaar geleden, op 9 mei 1950, de dag die nu bekendstaat als de Dag van Europa. Ruim 66 jaar later, op 23 juni 2016, hadden ook de Britten een mededeling van het grootste belang. Zij besloten in een referendum om de Europese Unie vaarwel te zeggen. In het ontvangen verslag van de Europese Raad is op hoofdlijnen helder beschreven wat de werkwijze en de procedure is voor de boedelscheiding, alvorens er een nieuw verdrag kan worden besproken. Tevens is helder aangegeven wat de onderhandelingsstrategie is. Binnen een aantal minuten — zijn het er nu twee, drie of vier geweest? — waren de EU-lidstaten het met elkaar eens. Ik heb de volgende vraag aan de premier. Hoe groot acht hij de kans dat er binnen twee jaar geen akkoord wordt bereikt met het Verenigd Koninkrijk en wat is de strategie als dat akkoord niet bereikt wordt? Betekent dat een verlenging bij meerderheid of gaan we iets anders doen? De collega's hebben in de vorige bijdragen al stilgestaan bij de risico's en bedreigingen. Ik wil nog graag stilstaan bij de kansen. Immers, als de wind van verandering waait, bouwen sommige mensen muren en anderen windmolens. Met name in de financiële en zakelijke dienstverlening kunnen we windmolens bouwen. Ik vraag de regering hoe zij aankijkt tegen deze zienswijze. Graag keer ik terug naar de essentie van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU. Het Verenigd Koninkrijk is de eerste steen die valt uit het Europees bolwerk. Waarom heeft het Britse volk tegen Europa gestemd? Wat DENK betreft heeft dat te maken met het feit dat de Europese Unie in de ogen van veel burgers steeds meer een onpersoonlijk, ondoorzichtig en ondemocratisch hobbyproject is geworden van een aantal politici die elkaar via hun netwerk allerlei baantjes toeschuiven. Een internationaal kartel van bureaucraten en technocraten. De EU verspilt en verkwist. Hoe kunnen we nou uitleggen aan de Europeanen dat de EU-bobo's elke keer maar weer voor honderden miljoenen heen en weer reizen tussen Brussel en Straatsburg? Dat snappen burgers niet. Daar worden ze boos van. Hoe kunnen we nu uitleggen aan de Europeanen dat hun zuurverdiende bijdrage aan de EU consequent verkeerd wordt uitgegeven, omdat de Europese Rekenkamer in de hele geschiedenis van de EU nog nooit heeft geoordeeld dat alle uitgaven rechtmatig waren? Even serieus. Je hebt een groep slimme financiële experts gevraagd om te controleren dat het geld op een juiste wijze wordt uitgegeven en jaar in, jaar uit krijg je geen goedkeuring. Wat doe je dan als verstandige Europese politici? Dan ga je gewoon verder, je trekt je er niet zo veel van aan. Dat snappen burgers niet. Daar worden burgers pissig van. We hebben een tweeledige crisis: zowel de legitimiteit als de effectiviteit van de Europese Unie staat zwaar onder druk. Het lijkt wel of politici zich in een balzaal hebben verscholen en angstig de boze burgers bespieden die zich op het plein verzamelen. Zonder aanpassingen is de Europese Unie geen lang leven meer beschoren. Steeds meer mensen wantrouwen politici en steeds minder burgers voelen zich betrokken. Steeds meer burgers snakken naar echte inspraak en geloofwaardige vertegenwoordiging. Gaan we deuren opengooien, of wachten we tot de burgers de huisraad van de democratie aan diggelen slaan? Wellicht denkt u dat dit slechts fantasieën zijn van een nieuwe Kamerlid. Echter, dit is geen fictie. In de jaarlijkse rapportage van Transparency International, getiteld Global Corruption Barometer, zijn de bevindingen ronduit schokkend. In nagenoeg alle westerse democratieën staan politieke partijen op nummer één als de meest corrupte instellingen, aldus de ondervraagde burgers. Als hartstochtelijk democraat maak ik me hier ernstig zorgen over. Het wordt tijd dat we de democratie democratiseren. De EU moet terug naar de essentie: het dienen van de belangen van alle Europeanen en niet slechts die van de elite in Straatsburg en Brussel.
Voorzitter. Het woord "bezinning" kent men niet in Brussel. Geen pas op de plaats na het voor de EU zo desastreuze brexit-referendum. Het is business as usual. De voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, lijkt weer zichtbaar dronken op een VN-top. Eurocommissaris Timmermans beschuldigt Hongarije van antisemitisme. Turkije blijft kandidaat-lidstaat. En een nieuw EU-propagandamuseum opent in Brussel; kosten: 56 miljoen euro. Geen wonder dat de Britten ervoor hebben gekozen om de EU te verlaten. Nederland zou wat de PVV betreft het Britse voorbeeld moeten volgen, maar nee hoor. Sterker nog: minister-president Rutte hernieuwde tijdens de viering van het 60-jarig bestaan van het Verdrag van Rome namens Nederland de geloftes aan de Europese Unie. Want de EU kijkt alleen vooruit en de toekomst van de EU moet er eentje zijn van progressie, aldus de Europese Commissie. En Nederland trapt erin. Wat een naïviteit. De vijf mogelijke scenario's die de Commissie heeft gepresenteerd om een debat over de toekomst aan te wakkeren, zijn, met dit uitgangspunt in het achterhoofd, dan ook vijf smaken meer Europese Unie. Wat dit kabinet ondertussen wil, is mij volstrekt onduidelijk. Ik citeer uit de brief: op sommige terreinen is meer Europa nodig en op sommige minder; we willen een diepere interne markt, maar ook aandacht voor de negatieve kanten; een Europese pijler van sociale rechten kan bijdragen aan sterke arbeidsmarktstelsels, maar sociaal beleid en arbeidsmarktbeleid is primair de competentie van de lidstaten; het kabinet wil geen EU à la carte, maar wel flexibiliteit. Als je zonder visie naar Brussel gaat, weet je in ieder geval dat je thuiskomt met meer Europese Unie, want middenwegen zijn er niet. Brussel kent maar één richting. Daarom stel ik de volgende concrete vraag: wat wil het kabinet nu eigenlijk, meer of minder Europese Unie? Praktisch alle deelnemers aan de brexit-top waren verheugd over de eenheid van de EU-27; zo ook de minister-president. Voor de PVV is het feit dat je op één lijn zegt te zitten met eurofielen als Juncker niet bepaald een aanbeveling en al zeker niet iets om toe te juichen. Ik maak me er eerder zorgen om, want heren als Juncker en Tusk dienen het EU-belang en daarmee hun eigen belang. De Nederlandse belangen bij een toekomstige goede relatie met de Britten zijn groot. Des te onverkoopbaarder is het dat niet Nederland straks aan tafel zit, maar de Europese Commissie, dat Nederland instemt met richtsnoeren waarin wordt voorgeschreven dat er geen bilaterale onderhandelingen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk mogen plaatsvinden en dat we gaan zitten wachten totdat de Raad unaniem akkoord is met de voortgang van de terugtrekking voordat er gesproken zal worden over de toekomst. Het onderstreept maar weer eens dat Nederland afhankelijk is gemaakt van de Brusselse eurocraten. Terwijl Erdogan zijn dictatoriale gang kan gaan en zijn zakken blijft vullen met ons belastinggeld, loopt de rekening voor de Britse vrienden op geheel Brusselse wijze op. Klopt het dat de brexit bill is gestegen van 60 naar 100 miljard euro? Wat is de juridische basis hiervoor? Tot slot. Als we niet uitkijken, zit Nederland straks ook met een hoge rekening. Minder landen, minder leden, een lagere begroting: het is geen vanzelfsprekendheid in Brussel. Sommigen zien de bui al hangen en claimen alvast een deel van ons belastinggeld op de begroting na de brexit. Steunt de minister-president de stelling van mevrouw Mogherini direct op Twitter na afloop van de Europese Raad dat de brexit geen effect zal hebben op de positie van de EU in de wereld, en specifiek niet op de positie van de EU als nr. 1 donor van ontwikkelingshulp wereldwijd? Heeft de minister-president tijdens de Europese Raad aangegeven dat het voor Nederland onacceptabel is als de financiële gevolgen op enige manier worden afgewenteld op ons land? Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat de brexit ook zal resulteren in een lagere EU-begroting? Tot slot: heeft de premier Brussel al te kennen gegeven dat, in lijn met de aangenomen PVV-motie, er 73 EP-zetels moeten verdwijnen na de brexit?
Voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk verlaat de Europese Unie. Veel Nederlanders vinden dit ongewenst en jammer. Ze willen een andere EU en geen Europese Unie die uit elkaar valt, want ze weten dat we voor onze welvaart en veiligheid afhankelijk zijn van internationale samenwerking en handel. Daarom willen ze dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk zo min mogelijk schade veroorzaakt. Het doel van Nederland moet daarom zijn om, gegeven de rode lijnen van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, van de huidige situatie zonder onderbrekingen, dus met een overgangsregime, te komen tot een zo groot mogelijke vrijhandelsovereenkomst. Brexit is een lose-losesituatie en de kunst is om de schade zo beperkt mogelijk te houden. Een aantal personen kan dit in de weg staan. In het Britse parlement zit een aantal Britse conservatieven die denken dat ze snel eruit kunnen stappen, op een namiddag, en dat ze dan economisch welvarender worden. Uit een reconstructie van een diner van premier May met de heer Juncker blijkt dat ook de premier nog steeds onrealistische verwachtingen lijkt te hebben. Dat staat een goede deal in de weg. Maar ook de commissievoorzitter, de heer Juncker zelf, en zijn kabinetschef staan een goede deal in de weg. Als zij gaan lekken uit de gesprekken en provocerend gaan twitteren, verziekt dat de sfeer. Aan de ene kant is het goed dat het Verenigd Koninkrijk signalen krijgt dat het onrealistisch is, maar dit soort openlijk lekken uit gesprekken beschadigt het vertrouwen, en dat is niet in het belang van al die mensen die afhankelijk zijn van een goede relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Deelt de minister-president dit oordeel en zal hij de heer Juncker de volgende keer dat hij daartoe de kans heeft, hierop aanspreken? Zoals het kabinet ook heeft gezegd, moet het motto zijn: blijf kalm, wees realistisch en ga onderhandelen. Het is al genoemd: na Ierland zijn wij het land dat het meest wordt getroffen door de brexit. Daarom is het ook goed dat de minister-president contact heeft gezocht met zijn counterparts uit Ierland en Denemarken om te kijken hoe we samen kunnen optrekken. In de media horen we dat de minister-president van plan is om dit ook te gaan doen met de Benelux, de Baltische staten, Scandinavië en de Visegrád-landen. Klopt dat? Ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft in zijn advies over de brexit geschreven dat Nederland, nu het een goede bondgenoot verliest, op zoek moet naar nieuwe bondgenoten. De Europese machtsverhoudingen worden opnieuw gedefinieerd en het is de vraag wat dat betekent voor het Nederlandse belang. Wie zijn onze nieuwe bondgenoten? Voor blokkerende minderheden in de Europese Unie zijn nu andere landen nodig. Ik hoor graag een reactie van de minister-president. De VVD overweegt om de Adviesraad Internationale Vraagstukken hierover ook een vervolgadvies te vragen.
Het duurde maar kort — waren het nu vier of drie minuten? — en toen kwam de Raad naar buiten met de mededeling dat ze eensgezind afscheid gingen nemen van het Verenigd Koninkrijk. Het wordt een snoeiharde brexit, geen zachte brexit zoals Nederland voorstaat. Niet parallel onderhandelen. En nu pleit de heer Mulder voor een soort samenwerking tussen landen die een gemeenschappelijk belang hebben. Voelt de VVD zich eigenlijk ongemakkelijk over die eensgezindheid?
Nee, die eensgezindheid is belangrijk. Die is ook tot stand gekomen. Maar je moet even goed kijken hoe de verschillende landen erin staan. Een aantal landen heeft dezelfde belangen. Een aantal landen heeft veel minder belangen, drijft veel minder handel met het Verenigd Koninkrijk. Je moet dus goed bekijken wie je bondgenoten zijn in zo'n Europese Raad en dan aan de slag gaan. Dan kom je samen eensgezind weer naar buiten.
Volgens mij is het toch een beetje als volgt gegaan. Merkel zei: nee, ik wil het even niet hebben over die nieuwe begroting; eerst scheiden en dan pas een nieuwe handelsrelatie. Juncker kreeg vrij spel om te lekken over wat er was gebeurd op Downing Street en May kreeg vrij spel om tegen haar bevolking te zeggen dat haar verkiezing door de Europese Unie wordt beïnvloed. Dit ziet er niet zo fraai uit. De inzet van Nederland, al dan niet met de minitop en zogenaamd gelijke belangen, is gestrand op de muur van onwil binnen de Commissie en de Raad om een zachte brexit voor elkaar te krijgen.
Wat is uw vraag?
Wat stelt de VVD hier nou precies voor? Vindt de VVD bijvoorbeeld dat Nederland zijn steun niet moet uitspreken als het een harde brexit wordt?
De VVD vindt de SP wat defaitistisch. De SP gooit de handdoek in de ring. De kunst is hier om juist heel goed te onderhandelen en om bondgenoten te zoeken. Het moet nog maar blijken of de EU inderdaad harder optreedt. Ik ben het eens met de vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg: is het nou 60 miljard of 100 miljard? Is het nou verhoogd? Maar ik zou niet zeggen dat het kabinet het niet goed doet. Er spelen gewoon tegengestelde belangen en daar moet je zo handig mogelijk in opereren. Voor een premier is dat hier de kunst, om dat te doen.
Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.
Het gaat mij erom dat deze woorden zijn uitgesproken door de grootste partij in het parlement, de partij die op dit moment de minister-president levert die in de Europese Raad onze belangen verdedigt. De Kamer zat in het vorige debat redelijk op één lijn. We hebben toen nog een paar moties aangenomen als duwtje in de rug. En niks, nakkes, nada kwam er van die koers terug. Nu hoor ik hier een pleidooi waarin de VVD zegt "zoek je bondgenoten"; ergo, geen eensgezindheid. De VVD zegt "kom op voor je eigen belangen"; ergo, ga in tegen eensgezindheid als die een harde brexit betreft. Mijn vraag is dan toch: waar koerst de VVD nou op aan? Mooie praatjes in dit parlement en jaknikken in Europa? Is dat het?
Het moet allemaal nog maar blijken hoe de onderhandelingen lopen. We hebben het vandaag over Europadag en over de Schumandeclaratie. Als je teruggaat in de geschiedenis en kijkt naar de eerste reactie van Nederland op de Hoge Autoriteit voor Kolen en Staal en naar wat de liberale minister Stikker bereikte, dan zie je dat je best oneensgezind kunt beginnen en toch eensgezind naar buiten kunt komen. Daar gaat dit vak over. Je krijgt niet vanzelf je zin. Daar moet je voor werken. Met goede argumenten komen, bondgenoten zoeken, werken en trekken, dat is de kunst.
Ze kwamen eensgezind naar buiten, maar niet met de boodschap die deze minister-president graag had gehoord, namelijk dat er wel parallel zou worden onderhandeld en dat er wel een zachte brexit zou komen. Hoe beoordeelt de heer Mulder de uitkomst van die eensgezindheid, namelijk een harde brexit, waarbij we eerst afrekenen en dan pas verder kijken?
Dat gaan we horen. Dat was ook de vraag van de heer Van Rooijen. De vraag is natuurlijk of eerst de scheiding voldoende geregeld moet worden. Als je dat niet doet, dan blijft de rekening boven de markt hangen en wordt het op het einde misschien een soort veemarkt of handjeklap. Maar daarna moet je bekijken wanneer er precies voldoende vooruitgang is geboekt. Dan kun je beginnen met de vervolgonderhandelingen. Dat is de kunst. Daar heb je dus die bondgenoten voor nodig. Je moet dus niet defaitistisch bij de microfoon gaan staan en zeggen: het wordt niks. Nee, je moet aan de slag in Europa. Je moet bondgenoten zoeken, goede argumenten erbij halen en aan de slag. Dat is hier de kunst. En dat is moeilijk zat.
We zijn te laat, want de procedure is inmiddels afgesproken. Er is bepaald dat er niet parallel wordt onderhandeld en dat eerst maar eens de afrekening met de Britten wordt vastgesteld. De heer Mulder kan wel tegen de minister-president zeggen: ga nog maar eens bondgenootschappen zoeken. Maar dan is hij te laat, want de procedure is al afgesproken. Vervolgens moeten we maar bekijken hoe de relatie met de Britten kan worden na de afrekening. Is de heer Mulder daar tevreden mee?
We hebben de vorige keer hier gezegd: we beginnen met de scheiding en als er voldoende progressie is, gaan we door met het vervolg. Minister Koenders noemde in dat kader volgens mij de maand december. Volgens mij is dit nog steeds aan de orde. We gaan dat, denk ik, zo horen van de premier.
De heer Mulder doet het hier voorkomen alsof hij zelf aan de onderhandelingstafel zit, maar hij zit daar niet. Minister-president Rutte zit daar ook niet. Er zit niemand namens Nederland, want de VVD heeft die bevoegdheid voor Nederland weggegeven. Hoe gaat de VVD er precies voor zorgen dat het Nederlandse belang wordt verdedigd?
Mevrouw Maeijer heeft toch niet goed opgelet. Het onderhandelingsmandaat van de heer Barnier wordt namelijk afgesproken door de 27 landen. Zij geven precies aan waar de heer Barnier mee op stap kan en wanneer hij weer moet terugkomen om zijn mandaat te vernieuwen of aan te passen. Daar zit de Nederlandse invloed. Die bevoegdheid is helemaal niet weggegeven, integendeel.
Mijnheer Mulder gelooft een eurofiel als de heer Barnier op zijn blauwe ogen dat hij ook precies doet wat de minister-president hem zegt?
Wat moet je hier nou van zeggen? Het mandaat is geregeld. We hebben er een paar keer over gesproken. Bij elke mijlpaal wordt teruggegaan naar de parlementen. Die worden ook maximaal geïnformeerd. Ik kom daar zo nog op. Het is dus niet waar dat de heer Barnier zijn eigen gang gaat. De Kamercommissie heeft hem twee keer gesproken en ik had toen niet de indruk dat hij zijn eigen gang ging. Ik had de indruk dat hij goed luisterde.
In het debat hoor ik een beetje dat er een tegenstelling zou kunnen zijn: eensgezind onderhandelen zou zich niet goed verhouden tot hetgeen een aantal kleinere landen, anders gezegd "de meest geraakte landen", willen. In dat hele proces van samen optreden willen zij ook bekijken welke nieuwe combinaties, in de woorden van Schumpeter "neue Kombinationen", mogelijk zijn om binnen die eensgezindheid toch als kleine landen met name verder te opereren. Ik wijs erop dat ik geen tegenstelling zie tussen dat laatste en eensgezind optreden. Andere, grote landen — denk aan Duitsland en Frankrijk — doen dagelijks niet anders. Zouden wij dan als kleinere landen moeten zeggen: dat moeten we niet doen, want het tast de eensgezindheid aan? Het is en-en.
Exact. Volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik het met elkaar eens.
Gaat u verder, mijnheer Mulder.
Wat vindt het kabinet van de richtsnoeren die zijn vastgesteld op 3 mei? We hebben dat nog niet gehoord van het kabinet. De richtlijnen worden op 22 mei in de Raad Algemene Zaken vastgesteld. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Leijten over die 100 miljard. hoe zit dat precies? Wat vindt het kabinet daarvan? We hebben het al gezegd: er moet voldoende vooruitgang zijn en dan gaan de onderhandelingen verder. Wanneer is die voldoende vooruitgang er? Wie bepaalt dat, op basis van welke criteria? Een aantal collega's heeft al gezegd dat de begroting met 16% omlaag kan nu de Britten eruit gaan. De minister heeft daarover iets ingebracht op de top. Wat was daarop de reactie? Nederland heeft zich gekandideerd voor het Europees Geneesmiddelenagentschap. Een aantal andere landen heeft dat ook gedaan. De criteria voor de nieuwe vestigingsplek worden momenteel vastgesteld. Hoe ziet de minister-president de kansen voor Nederland om dit agentschap binnen te halen?
Er is een vraag voor u. Was u klaar met uw betoog?
Ik heb nog één korte zin.
Dan mag u wat mij betreft eerst die zin afmaken.
Tot slot wilde ik ingaan op de controlerende taak van de Tweede Kamer. De brexit is voor ons een dilemma: aan de ene kant willen we in openbaarheid vergaderen, aan de andere kant kun je niet in de openbaarheid over onderhandelingsposities praten. Tegelijkertijd liggen er veel vertrouwelijke stukken op straat. Je hoeft ze niet hier bij het CIP in te kijken, maar kunt ze gewoon downloaden als je de Europese websites een beetje in gaten houdt. Wat gaan wij als Kamer onderling afspreken en wat gaan wij met het kabinet afspreken om de komende maanden en misschien wel jaren ordelijk een debat over de brexit te kunnen voeren? Graag een reactie van het kabinet.
Ik heb nog een korte vraag aan de heer Mulder over de begroting, om het concreet te krijgen. De VVD is dus voor een verlaging van de begroting?
Ja. Ten minste 16%, maar als het nog verder kan is dat nog beter.
Kunt u mij dan misschien uitleggen waarom uw collega's in het Europees Parlement recent tegen een oproep van de Raad voor een verlaging van de begroting voor 2018 stemden?
Poeh! Ik houd ze niet elke dag in de gaten, maar als je alle standpunten en moties van de VVD leest, zie je dat wij overal voor een verlaging van de Europese begroting pleiten. Om te beginnen willen we een verlaging met de 16% waarvoor Groot-Brittannië erin zit, maar liefst nog meer.
Het zou dan misschien handig zijn als u dat uw collega's in het EP ook vertelde, want over de jaarbegroting heeft het Europees Parlement ook iets te zeggen.
Dank voor de tip! Als ik de heer Van Baalen zie, ga ik dit met hem delen.
Voorzitter. Vandaag precies 67 jaar geleden zei Robert Schuman: de wereldvrede kan alleen worden bewaard door inspanning van alle positieve krachten die hem tegen de dreigende gevaren kunnen beschermen. Dat betekende de start van de Europese Unie. Toen diezelfde Europese Unie in 2012 de Nobelprijs voor de Vrede kreeg, zei toenmalig voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy: de Europese Unie moet haar belofte gestand doen en een fundament blijven leggen onder de toekomst van mensen. Toen diezelfde Van Rompuy een jaar later afscheid nam, zei ook onze eigen minister-president dat samenwerking in Europa ons verder brengt dan een alleingang van individuele landen. Ik citeer: "Geen verstandig mens kan daarvoor zijn." Die wijze woorden zijn vandaag, op deze Dag van Europa, misschien wel actueler dan ooit. Terwijl in Frankrijk een pro-Europese beweging heeft gewonnen, staan wij hier vandaag onder meer omdat de Britten uit de EU willen stappen. Over die belangrijke onderhandelingen over boedelscheiding en bezoekregelingen blijven we uiteraard graag goed geïnformeerd. Maar zoals ik tijdens het vorige Europadebat al aangaf, gaat de Europese Unie over meer dan alleen markt en munt. De Europese Unie gaat vooral over mensen. Dat is waar het Schuman en zijn tijdgenoten allemaal om begonnen was. Daarom blijf ik benadrukken dat dit een uitgelezen kans is om Europa beter, socialer en eerlijker te maken. Juist nu is het tijd voor Europa 3.0, met regelgeving in Nederland waar dat kan en in Europa waar dat moet. Ik hoor dan ook graag hoe het kabinet de onlangs gepresenteerde toekomstscenario's over de toekomst van Europa ook in Nederland wil oppakken. Ik kom bij Turkije, waarover we helaas niets teruglazen in het verslag van de Europese Raad en de Raad Algemene Zaken van 3 mei jongstleden. Zoals mijn collega in het Europees Parlement Kati Piri — zij is overigens ook Turkijerapporteur — onlangs terecht opmerkte, is democratie in gevaar zodra een regering een pen gevaarlijker vindt dan een geweer. Tegelijkertijd waarschuwt zij er terecht voor dat kritiek op Erdogans beleid niet moet omslaan in anti-Turkse sentimenten waarbij een hele bevolking wordt afgeserveerd. Laten we niet vergeten dat bijna de helft van alle kiezers tegen de plannen van Erdogan heeft gestemd, ondanks een campagne die allerminst eerlijk verliep met ongelijke toegang tot media, middelen en menskracht. De zorgen die we toen hadden over democratie, mensenrechten en vrije pers, hebben we helaas nog steeds: meer dan 100 journalisten die vastzitten, duizenden ontslagen ambtenaren, wetenschappers en militairen; zelfs gekozen volksvertegenwoordigers zijn niet gespaard gebleven. Daarmee neemt de Turkse regering steeds verder afstand van de Europese Unie. De bevriezing van de onderhandelingen over toetreding is wat ons betreft dan ook niet meer dan logisch. Dat neemt niet weg dat Turkije een belangrijk buurland is, waarmee Europa op bepaalde terreinen zal moeten blijven samenwerken. Graag hoor ik dan ook van de minister-president hoe zijn collega's in de Europese Raad dit zien, of de Europese Unie bereid is het economisch gewicht in te zetten om hervormingen op het terrein van mensenrechten en democratie te bevorderen en op welke wijze dat deel van de Turkse bevolking dat democratie, mensenrechten en een vrije pers een warm hart toedraagt, door de Europese Unie en Nederland kan worden gesteund.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. Hoe ga ik nu beginnen? Dat is het lot als je de laatste spreker bent en je niet tijdig hebt ingeschreven, want ik had inderdaad dezelfde quote als mevrouw Van den Hul dat de wereldvrede slechts bewaard kan worden door inspanning van alle positieve krachten. Dit staat in de Schumanverklaring, de geboorteakte van de Europese samenwerking 67 jaar geleden. Voor het eerst sinds die tijd praten we nu niet over het dichter tot elkaar brengen van Europese landen, maar over een verwijdering van landen uit die gemeenschap. Die inspanning moet leiden tot een vriendschappelijke scheiding, geen vechtscheiding. Ik wil benadrukken dat het voor het CDA van belang is dat in de uiteindelijke brexit-deal het Nederlandse belang — dat is een vriendschappelijke scheiding — duidelijk herkenbaar moet zijn. Tijdens het debat over de top heeft de Kamer aanvullend op het EU-onderhandelingsmandaat haar zorg uitgesproken over veiligheidskwesties: vragen over samenwerking tegen terroristen, vragen over opsporing. Kan de premier aangeven in hoeverre daarover is gesproken tijdens de top en hoe dat vormgegeven wordt? Ik sluit mij verder aan bij de vragen van de heer Mulder over de info aan de parlementen. Is de portal nu al klaar? We zijn nu een maand of drie bezig met de brexit. Er zou een portal voor parlementariërs komen, maar ik heb die nog niet gezien. Ik hoop toch dat die binnen twee jaar een keer hier komt en dat we het niet in de krant hoeven te lezen. Als belangrijke handelspartner voor Nederland moet het VK toegankelijk en open blijven. Natuurlijk moeten de Europese vrijheden gerespecteerd worden en bestaat een nieuwe relatie uit rechten en plichten, maar het kapotmaken van de handelsbetrekkingen tussen het VK en het continent is niet goed voor Europa en niet goed voor Nederland. Neem de visserijsector, een sector in Nederland die waarschijnlijk het hardst getroffen wordt door de brexit. De premier wil nog niet ingaan op de sectoren, maar bespreekt hij deze dingen wel op de top? Wat het overgangsrecht betreft, sluit ik mij aan bij de heer Van Rooijen, maar het gaat niet alleen om de mensen die daar nu wonen. Het gaat ook om de mensen die daar in het verleden gewoond hebben en bijvoorbeeld pensioenrechten opgebouwd hebben. Wil de regering daar aandacht aan schenken? Ik ben overigens blij dat in het mandaat staat dat dit vooraan in het proces geregeld wordt. In tegenstelling tot anderen heb ik ook in het nieuwe mandaat gelezen dat er nu eerder een overgang is naar het praten over fase 2, namelijk de nieuwe betrekkingen, en dat niet eerst heel fase 1 moet worden afgerond, zoals bijvoorbeeld de heer Verhofstadt wilde. Dat biedt kansen. We moeten deze kans grijpen om Europa te veranderen. Het afschaffen van Straatsburg is zo'n kans. De hele Kamer wenst dat. Macron, die dit weekend is gekozen, heeft aangegeven dat Europa moet veranderen om te overleven. Heeft de premier zijn felicitaties aan de heer Macron vergezeld laten gaan van de vraag of hij een mogelijkheid ziet om het EP uit Straatsburg te doen vertrekken? De vorige keer merkte de premier op dat daar een verdragswijziging voor nodig is. Bij het Oekraïneverdrag is hij natuurlijk ook met een geweldige bocht om een verdragswijziging heen gegaan, dus haal die creativiteit maar uit de kast. Wij hebben dat toen inderdaad niet ondersteund, maar de creativiteit wel.
U hoeft niet te reageren op wat de premier buiten de microfoon zegt, mijnheer Omtzigt.
Het Kamerlid Mark Rutte schijnt een opmerking te hebben, voorzitter.
Die doet mee met het debat, maar wij hebben niet gehoord wat hij zei.
Als hij even in de zaal gaat zitten, kan ik een opmerking noemen die hij als premier Rutte anders zou zien.
Het gaat inderdaad om een klein protocolletje. Het moet dus mogelijk zijn, ook voor deze premier.
Een inlegvelletje, bedoelt u.
Dat mag ook. In dezen een klein protocolletje. Ik heb een vraag over die verhuizingen naar Straatsburg. Esther de Lange, een collega van de heer Omtzigt, heeft zich daar in het Europees Parlement hard voor gemaakt. Zij heeft daar namens het CDA, de christendemocraten, een soortgelijke motie ingediend als ik hier vorige keer heb ingediend. Wat vindt de heer Omtzigt van die motie?
Zoals eerder besproken tijdens interrupties, zijn hier tig moties ingediend over het afschaffen van Straatsburg. Het schijnt dat je, als je een keer niet je hand opsteekt omdat niet de juiste tekst erin staat, ineens voorstander bent van het blijven vergaderen in Straatsburg. Ik ben de afgelopen week in Straatsburg geweest voor de Raad van Europa, dus ik heb daar wel interesse in. Ik ben dus voor het afschaffen van Straatsburg. Ik heb hier ook net een route geschetst. Op de wijze waarop de premier die motie heeft geduid, die niet ontkend werd door de indiener, zouden we op dat moment een ronde verdragswijzigingen gaan openen op precies en alleen dat punt. Daarom doe ik nu de suggestie om creatief na te denken. Op het moment dat je een interparlementaire conferentie start voor een verdragswijziging, denk ik dat de schade van de wensen van een aantal landen — kijk naar de Visegrádlanden of de Zuid-Europese landen, die gewoon andere wensen hebben en dan denken: oh, we gaan het verdrag wijzigen, dan heb ik hier nog wel een lijstje — nog weleens groter zou kunnen zijn dan alle bespaarde CO-tonnen van het niet reizen tussen Straatsburg en Brussel.
Daarom heeft Esther de Lange daar een heel creatieve oplossing voor bedacht. Zij heeft meegedacht met de Fransen en kwam met de uitruil met het EMA, het agentschap voor medicijnen. Dat zou een reële mogelijkheid zijn en een opening kunnen bieden richting de Fransen. We hebben het er net al even over gehad. Steunt het Tweede Kamerlid Omtzigt het EP-lid Esther de Lange?
Vanzelfsprekend. Ik geef hier een modus aan waarop dat zou kunnen geschieden. Een van die modi zou kunnen zijn door met zijn allen een afspraak te maken. Het Europees Parlement heeft dat trouwens informeel al eens geprobeerd, door te proberen om een sessie in Straatsburg af te schaffen. Nou, de Fransen werden kwaad. Het kon allemaal niet, want in het verdrag staat dat ze er altijd moeten stemmen. Het kan dan dus door met de Fransen een informele afspraak te maken met alle EU-landen — of dat EU-27 of -28 is, daar wil ik even vanaf zijn — om er vanaf te zien. Als het wisselgeld daarvan de agentschappen is, is dat wisselgeld agentschappen. Dat wisselgeld zou ook elders kunnen zitten. Ik wijs op het oude voorstel van mijn oud-collega Henk-Jan Ormel, die hetzelfde voorstelde bij de nieuwbouw van de NAVO. Hij heeft toen gezegd dat dat een moment was dat aangegrepen zou kunnen worden om de NAVO naar Straatsburg te verplaatsen — dat kan prima — en het Parlement naar Brussel. Als daar enige creativiteit voor nodig is, is dat prima. Helemaal prima. Ik heb morgen ook heel veel ambities in het gesprek met de heer Draghi, om te denken dat hij binnen twee uur zijn monetaire beleid gaat bijstellen. Toch denk ik dat hij dat niet gaat doen. Als wij hier in de Tweede Kamer precies de richting aangeven waarin het verdrag bijgesteld moet worden, zijn er nog een stuk of 40 andere parlementen in de Europese Unie.
Wilt u interrumperen, mijnheer Van Rooijen? Nee? U bent gewoon aan de wandel vanavond? Goed. Oké. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.
Ik kom op dat punt van mevrouw Van Hul. Waar wij keihard zijn in de onderhandelingen met ons eigen familielid en ons eigen buurland, het Verenigd Koninkrijk, handelen we anders bij Turkije. Zo'n 150.000 mensen zijn ontslagen. Tienduizenden mensen zijn gearresteerd. Honderden journalisten, oppositieleden van het parlement en rechters, tot het hoge gerecht aan toe, zitten in de gevangenis. Een democratie wordt de nek omgedraaid. De Raad van Europa heeft het zwaarste instrument uit de kast gehaald, namelijk monitoring, maar de EU blijft het met de mantel der liefde bedekken. Het blijft bij een keertje foei zeggen. De EU ondergraaft haar hele mensenrechtenbeleid, nu het formeel blijft onderhandelen over toetreding. Het CDA wenst een ander partnerschap met Turkije dan het lidmaatschap. Dat heeft de EVP ook aangegeven. De Turkije-rapporteur praat nog steeds over opschorten. Deze Kamer wenst ook een einde aan de onderhandelingen en de toetredingssteun, maar de regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken blijven om de hete brij heen draaien. Hoe kan dat toch? Waar is de rode lijn? Hoe gaan andere landen hierop reageren als Turkije dit mag blijven doen? En een ander vraagje: heeft de regering de rapporten over de gevangenissen die nog steeds betaald worden met EU-geld nu mogen inzien, of blijven we wind betalen? Dan mijn allerlaatste punt. Bij het vorige debat is een motie aangenomen om te zoeken naar gemeenschappelijke ruimte voor Turkije om politieke activiteiten te ontplooien. Het gaat erom enigszins in te perken wat ze hier mogen doen. Denk aan wat hier bij het referendum gebeurd is. De regering schreef dat zij geen strategie kon vinden, maar allerlei ministers, uit Duitsland, België en Nederland, zeggen nu ineens precies hetzelfde. Wordt het geen tijd om opnieuw te bekijken of we kunnen afspreken wat dat land nu wel mag met zijn lange arm in Nederland en wat niet?
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef het woord aan de minister-president.
Voorzitter. Ik behandel de vragen zo veel mogelijk in de volgorde van binnenkomst. De eerste vraag ging natuurlijk over de verkiezing van de nieuwe Franse president. Wij verwelkomen die. Ik zie ook uit naar de samenwerking. D66, de SP, de PVV, DENK en ook andere partijen hebben daarnaar gevraagd. Laten we niet denken dat het verkeerde soort populisme daarmee weg is, zo zeg ik ook tegen degenen die zeggen: mooi dat hij gewonnen heeft. Dat is ook iets wat mij zeer scherp voor ogen staat in Nederland bij de vorming van een coalitie. Ik ben ervan overtuigd dat dat voor Emmanuel Macron ook zal gelden. Het is van belang om ons te realiseren dat ook die beweging er is. Die onvrede is er. We moeten die niet negeren. Daarvoor moeten we oppassen. Sterker nog, er moet een antwoord op geformuleerd worden. Er zijn mensen die het gevoel hebben meer dan gemiddeld de prijs van de crisis te hebben betaald en die zich afvragen of de politiek er wel voor hen is. Ik zie het als mijn opdracht bij de vorming van een nieuw kabinet in Nederland om met andere partijen die tot een coalitie toetreden, te bevorderen dat wij ook een antwoord op die vraag formuleren en ingaan op die gedachte. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het verkeerde soort populisme op een ander moment weer de kop zal opsteken als wij dat niet doen. Ik begrijp dat dan ook. Er zijn ook vragen gesteld over de nieuwe Europapolitiek van de nieuwe Franse regering. Die zullen we moeten afwachten. We kennen een aantal standpunten van de nieuwe Franse president. Wat mij zeer bevalt, is dat hij zegt: het allerbelangrijkste wat ik nu moet doen, is ervoor zorgen dat in Frankrijk zelf orde op zaken wordt gesteld. Voor mij gelden al heel lang twee heel belangrijke dingen. Wil Europa slagen, dan moeten we in de eerste plaats de interne markt voltooien. Denk aan de Dienstenrichtlijn en de interne digitale markt, maar ook aan de verdere voltooiing van alles op het gebied van de kapitaal- en de energie-unie. Het tweede is dat Zuid-Europa de noodzakelijke hervormingen doorvoert. Dat geldt in het bijzonder voor Italië en Frankrijk. Op dat punt zijn de geluiden die uit de nieuwe Franse regering komen positief: dat is op dit moment absoluut de prioriteit. Er zijn verschillende vragen over de brexit gesteld, onder anderen door mevrouw Van Veldhoven, maar ik zie dat zij nu eerst een andere vraag wil stellen.
De minister-president lijkt een onderscheid te maken tussen de nationale politiek die de nieuwe Franse president zou willen gaan voeren en zijn Europese politiek. Ik denk dat de minister-president terecht aangeeft dat de vragen die in Frankrijk spelen — dat zijn vragen die betrekking hebben op groepen mensen die zich niet herkennen of die zich niet herkend hebben in het Frankrijk van dit moment — door Europa heen op allerlei plaatsen en in allerlei landen spelen. Hij geeft ook terecht aan dat de toekomst van Europa een deel van het antwoord zou moeten zijn op die vragen. Wat gaan we doen met Europa? Gaat dat nieuwe Europa antwoord geven op de terechte zorgen van die mensen over terrorisme, veiligheid en dergelijke? Met betrekking tot welke vragen is de minister-president bereid om actief toenadering te zoeken tot de nieuwe Franse president om te bekijken of gezamenlijk via de Europese agenda een antwoord kan worden gevonden op de terechte zorgen van die mensen?
Dat doen we al, ook met de huidige Franse president en in heel Europa. De Nederlandse regering zet erop in dat de interne markt wordt voltooid, dat Zuid-Europa zich houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact en dat Europa een antwoord heeft op de vraagstukken rondom terrorisme en migratie. Denk aan de afspraak met Turkije — zo'n afspraak kun je niet maken zonder Europese context — maar ook aan de afspraken met de Afrikaanse landen die vorm beginnen te krijgen. Op al die terreinen zijn wij zeer intensief bezig. Er zijn door sprekers vanavond ook vragen gesteld over de wijze waarop Nederland nieuwe coalities bouwt als de brexit plaatsvindt. Dat zijn zeer relevante vragen. Ik kan de heer Van Rooijen verzekeren dat ook mij het bestaan van de Benelux is opgevallen. Sterker nog, wij werken zeer intensief in Benelux-verband samen. We hebben op 19 juni een top met de Visigrádlanden, Polen, Hongarije, Slowakije en Tsjechië, en op 21 juni met de drie Baltische en de drie Scandinavische lidstaten. Het gaat dus om een "drie-plus-drie-plus-drietop". Die momenten zijn inderdaad allemaal bedoeld om te praten over de brexit en de toekomst van de Europese Unie, maar ook om er vanuit het Nederlands belang voor te zorgen dat we nieuwe coalities bouwen. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat dat noodzakelijk is. De inhoudelijke agenda ligt dus langs de lijnen van de interne markt, het Stabiliteits- en Groeipact, migratie en het vraagstuk van terrorismebestrijding. Als Europa op die punten relevant is en zorgt voor banen, voor economische en monetaire stabiliteit en voor een gezamenlijke aanpak van terrorismebestrijding en migratie, dan ben ik ervan overtuigd dat we mensen kunnen laten zien wat de meerwaarde van de Europese Unie is.
Dat ben ik in grote lijnen uiteraard met de minister-president eens, maar de inzet van de middelen van de Europese begroting zal natuurlijk heel bepalend zijn voor het gewicht dat je kunt zetten achter de door de premier geschetste prioriteitsstelling. En laten we daarbij vooral het hele klimaat- en energiebeleid niet vergeten; ik weet zeker dat de premier dat in zijn rijtje had willen noemen. Dan moet een hervorming van de Europese begroting dus bespreekbaar zijn. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is daarbij natuurlijk een niet te missen element. Kan de minister-president daar nader op ingaan?
Dat zou kunnen, maar laten we de dingen doen waar we ze hadden voorzien. Op het punt van de begroting is voorzien dat er binnen twee weken een brief komt in de voorbereiding op het door de Kamer georganiseerde algemeen overleg van 6 juni met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën. Dat gaat eigenlijk helemaal over het vraagstuk van het Meerjarig Financieel Kader. Misschien mag ik daar dus naar verwijzen. Op zich herken ik natuurlijk de door mevrouw Van Veldhoven genoemde elementen, maar ook hierbij geldt dat we drie heren, drie belangen, te dienen hebben. Ten eerste willen we een modernisering van de begroting. Ten tweede komt er met de brexit ook een kleinere EU. Dan willen we natuurlijk ook een kleinere begroting, zoals ik de vorige keer ook al namens de regering heb gezegd. Ten derde noem ik het hele vraagstuk van de modernisering in relatie tot de hoogte van de begroting, de plafonds en de Nederlandse korting. Ergens binnen die driehoek zullen we een balans moeten zoeken, waarbij het zeker van belang is dat we doorgaan op de weg van modernisering van het GLB en de cohesiefondsen ten gunste van innovatie en zaken zoals de Connecting Europe Facility en alles wat daarmee samenhangt.
Ons beiden is de Benelux bekend. Is het de minister-president ook bekend — uiteraard is dat het geval; dit is een retorische vraag — dat de gekozen president, Macron, nog een match de retour moet spelen, namelijk bij de parlementsverkiezingen in twee rondes in juni? Dat betekent dat er een groot risico is dat er een cohabitation moet komen, terwijl de bedoeling van het nieuwe constitutionele systeem juist was om een cohabitation te vermijden door de parlementsverkiezingen een maand na de presidentsverkiezingen te houden, in de hoop dat zij hetzelfde resultaat zouden geven. Wil de minister-president daar nog iets over zeggen voordat hij het boekje over Frankrijk afsluit?
Dat klopt niet helemaal, want het idee van de gaullistische vijfde republikeinse grondwet uit 1958 was dat er met een septenaat voor de president na vijf jaar parlementsverkiezingen zouden komen, met de kans op een afwijkende parlementaire meerderheid. Juist Charles de Gaulle had dus juist voorzien in een zeker spanningsveld tussen de president en de regerende coalitie. Dat hebben we gezien tussen 1986 en 1988, onder Mitterrand. We hebben het ook gezien tussen 1993 en 1995, ook onder Mitterrand. Later hebben we dit ook gezien onder Chirac, die met de parlementsverkiezingen een grote gok nam, die verkeerd uitpakte. In Nederland hebben we natuurlijk ruime ervaring met coalitieregeringen. Daar zal Frankrijk mogelijk ook meer ervaring mee gaan krijgen. Ik vind het al lastig om de Nederlandse verkiezingen te voorspellen, laat staan de Franse, maar het scenario is natuurlijk denkbaar dat zich een situatie aftekent waarin er gecoaleerd en dus ook gecohabiteerd moet worden tussen het Élysée en het Matignon.
Ik stelde die vraag omdat het heel belangrijk is om te weten wat de president gaat willen, maar de verkiezingsuitslag van volgende maand zal daarvoor nog een extra betekenis krijgen, want die kan de slagkracht van Macron in hoge mate beperken.
Ja, of versterken, kijkend naar de agenda van de republikeinse partij, dus van de voormalige gaullistische partij — eigenlijk nog steeds de gaullistische partij — en naar de agenda van En Marche!, de partij van Macron zelf, waarvan hij de naam heeft veranderd in La République en Marche. We weten het niet zeker; het blijft natuurlijk allemaal speculeren, maar hij heeft in ieder geval de ambitie om in alle 577 kiesdistricten deel te nemen.
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen. U hebt de tweede keer al gehad.
Heel kort.
Nee, nee.
De republikeinen willen eigenlijk hun eigen agenda inbrengen bij de verkiezingen, los van Macron.
De heer Van Ojik.
We moeten afwachten hoe dat daarna uitpakt in een coalitie. Ook Fillon, de laatste kandidaat van die partij voor het presidentschap, was in zijn programma natuurlijk bereid om verdergaande hervormingen voor zijn kap te nemen.
De minister-president wees erop dat de nieuwe Franse president ook heeft aangegeven dat hij ten volle bereid is om ook in eigen huis orde op zaken te stellen. Daarbij viel mij op dat er eigenlijk al heel snel vanuit Berlijn, vanuit Duitsland, het geluid kwam "daar moeten we Frankrijk dan misschien wel een beetje bij helpen en misschien meer tijd voor geven". Ik ben benieuwd of dat ook de minister-president is opgevallen. Zou dat kunnen duiden op een voorzichtige koerswijziging van een nieuwe as Berlijn-Parijs? Als dat zo is, hoe staat Nederland daar dan in?
Ik heb niet de indruk dat die koerswijziging er komt, gelet op de signalen die ik hoorde vanuit het Bundeskanzleramt over een eventuele versoepeling van het Stabiliteits- en Groeipact. Die signalen bevielen mij. Ook door de opmerkingen vanuit de Duitse regering over eurobonds was ik enthousiast over de Duitse positie.
De heer Van Ojik tot slot op dit punt.
Als ik me goed herinner waren er ook andere signalen vanuit Berlijn, die misschien iets meer de richting ...
Iets minder hoge signalen.
Wat zegt u?
Signalen van iets minder hoge functionarissen.
O, van minder hoge functionarissen. Maar toch geen onbelangrijke functionarissen, dacht ik, ...
Nee, zeker niet!
... zeker niet waar het gaat om begrotingsdiscipline en dat soort zaken. Maar goed, ik begrijp uit het antwoord van de minister-president dat hij niet verwacht dat er op dat punt een andere wind gaat waaien.
Volgens mij zoeken wij, en ik hoop dat een eventueel verder versterkte Frans-Duitse as dat ook gaat doen, naar een antwoord op de twee grote problemen die ik noemde, of eigenlijk drie. Het eerste is: versterking van de interne markt. In Nederland zijn 1,5 miljoen banen direct afhankelijk van de Europese interne markt. Ik heb het vaker gezegd als mij werd gevraagd wat ik van de Europese interne markt vind: dat zou een goed idee zijn, omdat die nu maar heel beperkt bestaat, namelijk alleen voor fysieke goederen, goederen die je kunt vastpakken, nauwelijks voor diensten en niet voor digitaal, niet voor kapitaal en niet voor energie. Er liggen dus enorme kansen. We weten dat dit jaarlijks twee keer de omvang van de Nederlandse economie zou toevoegen aan het totale, bij elkaar opgetelde inkomen van heel Europa, dus aan het jaarlijkse brutoproduct. Het tweede wat moet gebeuren, is dat Zuid-Europa hervormt. Dan is de vraag hoe zo'n Frans-Duitse as ervoor kan zorgen dat landen als Italië en Frankrijk ook daadwerkelijk die hervormingen vormgeven. Het derde is natuurlijk het hele vraagstuk van de migratie, met burden sharing en het nakomen van afspraken. Mevrouw Leijten en anderen wezen er al op dat dit nu niet goed verloopt. Ik hoop dat een eventuele versterking van de Frans-Duitse as op elk van deze onderwerpen zal leiden tot initiatieven die niet lopen langs de lijn van het delen van schuldposities maar langs de lijn van het bevorderen van vermindering van de schuldposities bij banken en staten.
Gaat u verder.
Ik kom nu bij de vragen over de brexit. De woordvoerders van D66, de SP, de VVD en andere partijen hebben gerefereerd aan het diner, en vooral aan de publiciteit daarover. Ik denk dat ik daar kort over blijf, ook omdat het niet zo passend is als ik daarover in het openbaar veel zeg. In algemene zin is het verstandig als dat soort vertrouwelijke gesprekken ook vertrouwelijk blijven. Ik ben het dan ook eens met degenen die zeggen: het is niet helpful als daarover allerlei spin naar buiten komt. Ik kom op de kwestie van de helpdesk. Er is inderdaad een aparte pagina op de site van de Londense ambassade. Korte tijd is de informatie niet volledig toegankelijk geweest door het omzetten naar een nieuw systeem. Dat is weer hersteld. Het probleem is dat er nog maar heel weinig bekend is over de toekomstige positie van mensen met een paspoort van een van de Europese lidstaten in het VK na een brexit. Dus wat dat betreft is de informatie beperkt, want het hangt erg af van de uitkomst van de onderhandelingen. Er is gevraagd om openbaarmaking van de stukken over de lopende infractieprocedure. Het lastige is dat stukken betreffende lopende infractieprocedures zowel in de administratieve fase als in de procedure voor het Europees Hof volgens de Europese regels niet openbaar kunnen worden gemaakt. We moeten ons aan die regels houden. Gevraagd is ook hoe het zit met de Nederlandse inzet. Ik meen dat de uitkomst van de Europese Raad de Nederlandse inzet volledig reflecteert. Wat is die Nederlandse inzet? Deze is dat we in eerste instantie strak onderhandelen over drie belangrijke vraagstukken. Het eerste betreft de hoogte van de echtscheidingsrekening. Ik hoor bedragen van 100 miljard. Die komen uit de Commissie of uit lekken. Ik kan die verder niet van commentaar voorzien. Het zal wel een aanzienlijke rekening zijn, maar het is niet aan mij om de precieze hoogte ervan te bepalen. We moeten het daar wel over eens worden. Het tweede betreft de positie van Britse onderdanen — als liberaal houd ik niet van het woord "onderdaan", dus liever: Britse staatsburgers — in de rest van de Europese Unie en de positie van staatsburgers uit de Europese Unie in het Verenigd Koninkrijk. Het derde betreft grenskwesties, in het bijzonder natuurlijk die van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. De afspraak die we hebben gemaakt en die helemaal in lijn is met de Nederlandse inzet, is dat we in eerste instantie werken aan zo veel mogelijk voortgang op de drie genoemde onderwerpen, om dan later dit jaar, ergens tussen oktober en december, vast te stellen dat er voldoende voortgang is om ook het tweede spoor ernaast te leggen. Dat gaat over de toekomstige relatie. Dat is altijd de Nederlandse inzet geweest. Partijen die zeggen dat we meteen met het tweede spoor moeten beginnen en dat het eerste spoor niet interessant is, moeten zich wel even afvragen of zij niet geïnteresseerd zijn in de positie van burgers over en weer, in de hoogte van de echtscheidingsrekening en in de gevoelige kwestie van de Iers-Noord-Ierse grens. Volgens mij zijn dat zeer belangrijke onderwerpen, vooral voor een land als Nederland. Sterker nog, wij zijn een van de landen die zowel veel belang hebben bij voortgang op het eerste spoor als bij voortgang op het tweede spoor. Dat is ook een van de conclusies die we getrokken hebben met de Denen en de Ieren. Zij hechten daar ook aan. Zij hechten natuurlijk ook aan het tweede spoor, want het zijn landen die meer dan gemiddeld economisch geraakt worden door de brexit. Dat geldt trouwens ook voor België, tot op zekere hoogte voor Duitsland, en voor Zweden en voor Nederland zelf. Die landen hebben dus een groot belang bij het tweede spoor maar zeker ook bij het eerste spoor, en vanuit dat oogpunt ook bij eenheid van de 27. Daar hebben wij een zeer groot belang bij. Ik denk zelfs dat Nederland, ook in Benelux-verband, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen, kan en ook moet proberen om bruggen te slaan tussen de verschillende landen en de verschillende belangen die spelen. Wat dat betreft ben ik eigenlijk juist wel trots op de conclusies. Nu ik toch mevrouw Leijten tegenover mij zie staan: ik vond haar weergave van wat er van de Nederlandse inzet is overgebleven in de conclusies wat mager, als ik het zo voorzichtig mag formuleren.
Wellicht komt dat dan door de verslaglegging over de top door de minister-president. We hoorden daarin maar weinig over de gemeenschappelijke belangen en de afspraken tussen Nederland, Denemarken en Ierland. Ik heb begrepen dat de minister-president ook allerlei minitopjes gaat beleggen met andere belanghebbenden. We zouden toch wat beter op de hoogte gehouden moeten worden van wat zich daar precies in het Nederlandse belang afspeelt. We krijgen eerst die drie onderwerpen en als daar voldoende vaart in zit, gaan we besluiten óf. De vraag was niet of wij vonden dat er eerst van alles afgesloten moest zijn. De vraag was: eerst scheiden en dan een nieuwe relatie? In de communicatie rondom de top hebben we de afgelopen tijd toch te veel gehoord: eerst scheiden en dan een nieuwe relatie. Wat is er nou precies afgesproken?
De heer Omtzigt zegt dat ...
Eerst scheiden en dan een nieuwe relatie? Of kunnen we, en gaan we, ook tijdens de scheiding praten over die nieuwe relatie?
Het is precies zoals de heer Omtzigt het samenvatte. Zeker.
Ik vraag de minister-president wat er besloten is. Gaan we pas na de scheiding praten over de nieuwe relatie of gaan we tijdens het ...
Tijdens.
Kijk, dat vroeg ik de minister-president. Het is fijn dat hij ook antwoordt. Maar dan kom ik op het hele proces. We hebben hier drie weken geleden gestaan in een debat. Toen hadden we het over 60 miljard. Dat zou de scheidingsrekening zijn voor het Verenigd Koninkrijk. Ik heb vaak gezien dat rekeningen hoger werden, maar 40 miljard erbij binnen drie weken is een forse stap. Waar komt dat nou precies vandaan? En koerst dit af op: we komen er wel uit? Of koerst dit af op: we komen er niet uit; we beginnen niet eens aan die nieuwe relatie?
Die 100 miljard kan ik niet verder van commentaar voorzien, zoals ik zonet al zei. Er zullen de komende tijd ongetwijfeld meer bedragen doorsijpelen. Het lijkt me verstandig om daar met een koel hoofd naar te kijken, zoals een aantal sprekers in eerste termijn ook suggereerde. Er is ook geen sprake van een soft brexit of een hard brexit. Er is sprake van een brexit. Die moet op een manier worden vormgegeven die voor alle partijen equitable en fair is, zoals mevrouw Van Veldhoven het samenvatte. Dat kan dus niet hard of soft zijn, dat is balanced. Equitable is natuurlijk bij uitstek evenwichtig. Zodra er meer onderbouwde bedragen zijn voor de echtscheidingsrekening, zullen we die delen. Ik kom er dadelijk nog over te spreken hoe we dat zullen doen.
Maar de minister-president neemt dus afstand van de 100 miljard. Dat lijkt me toch ...
Nee ...
Nee, ik neem er geen afstand van. Ik zeg alleen dat ik hier niet op ieder bedrag ga reageren. Het Nederlandse kabinet is potdicht — daaruit lekt nooit iets — maar uit de Europese Commissie lekken weleens dingen. Ik kan daar niet iedere keer commentaar op geven, tenzij het meer formele posities van de Europese Commissie zijn. Dan zullen we er hier natuurlijk op reageren.
Tot slot op dit punt.
Er lekt van alles, maar dit was wel een uitspraak waarbij de onderhandelaar namens de Europese Unie en de Europese Commissie werd genoemd. Die zei: de rekening van 100 miljard zal minimaal betaald moeten worden. Als dit de posities zijn die worden ingenomen, kun je wel zeggen dat je een geweldig resultaat hebt bereikt en dat het op papier allemaal klopt, maar sta je toch als heethoofden tegenover elkaar. Die gaan helemaal niet uitkomen bij afspraken over een goede relatie, want die hebben elkaar al het hoofd ingeslagen voordat ze daaraan toekomen.
Het zijn allemaal verstandige mensen. We zitten in een zeer ontwikkeld deel van de wereld. Ik denk niet dat we elkaar met knotsen en bijlen te lijf gaan. We moeten dit met een zekere cool-headedness doen. Er zijn natuurlijk wel factoren die meespelen. We hebben een groot Europees apparaat en de Commissie. Daar lekken weleens dingen uit. Dat is niet helemaal te voorkomen. We hebben ook de Britse verkiezingen op 8 juni. Ga er dus maar van uit dat er de komende tijd ook vanuit Londen nog wel wat dingen zullen komen die in het licht van de verkiezingen moeten worden geïnterpreteerd. Ik houd daar in ieder geval rekening mee. Daar moeten we niet zo van schrikken. Verder moeten we gewoon goed het tempo erin houden en ervoor zorgen dat we ergens tussen oktober en december — ik hoop dat dat lukt — met elkaar kunnen vaststellen dat we ook het tweede spoor intensief oppakken. Er is natuurlijk ook naar het Europees Parlement gevraagd. Ik heb vorige keer al gezegd dat voor de Nederlandse regering geldt dat als de Europese begroting kleiner wordt, dat ook voor het Europees Parlement geldt. Ik heb die vragen toen ook beantwoord. Het Europees Parlement is aan zet. Italië loopt wat dit betreft op de troepen vooruit. Ik voel persoonlijk niets voor het idee van supranationale zetels. Volgens mij is het veel beter als je het parlement verkleint. Het is in eerste instantie echter aan het parlement zelf. Ik heb al gesproken over de bijeenkomst met de Denen en de Ieren. Dan kom ik op de verschillende Kamermoties. Mevrouw Leijten vroeg naar de motie-Omtzigt. Daarover is de Kamer per brief geïnformeerd. In het brexitrapporteursverslag zal het kabinet ingaan op de vraagstukken rond het Meerjarig Financieel Kader en de gevolgen van de brexit. Dat komt er dus aan. Ik zei al dat er op 6 juni sowieso een algemeen overleg gepland is. Wij verwachten de komende weken te bevallen van een brief van de ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken over het MFK. De motie over bindende afspraken tussen het VK en de EU over belastingontwijking van mevrouw Leijten en mevrouw Van den Hul heeft onze blijvende aandacht, maar die raakt het tweede spoor van de gesprekken, niet het eerste spoor. Zodra dat tweede spoor in de steigers wordt gezet, zullen we die motie betrekken bij onze positiebepaling. Er zijn ook vragen gesteld over het EMA, het Europese medicijnagentschap. In de richting van de heer Van Ojik, die daarnaar vroeg, zeg ik dat wij het natuurlijk belangrijk vinden dat er goede en betaalbare geneesmiddelen voor patiënten beschikbaar zijn, waarbij veiligheid en betrouwbaarheid essentieel zijn. Dat is ook een prioriteit geweest van ons voorzitterschap in de eerste helft van 2016. Daarom is de continuïteit van het werk van het EMA zo belangrijk. Er is veel concurrentie. Ook veel andere landen willen het agentschap graag hebben. Wij dringen aan op snelle besluitvorming. De procedure is nu dat de Europese Raad zich in juni zal buigen over de criteria. We proberen in oktober, dacht ik, tot besluitvorming te komen. Dat brengt me bij Straatsburg. Daar hebben we vorige keer ook over gesproken. Ik herhaal nog maar eens dat ik het helemaal eens ben met degenen die zeggen: stop daarmee. Volgens mij zijn we het daar Kamerbreed over eens, behalve de PVV, want die mocht dat van mevrouw Le Pen niet vinden. Volgens mij vonden alle andere partijen dat het verhuiscircus moet worden afgeschaft. Maar het punt is dat dit een verdragswijziging vraagt. Ik hoef de Kamer niet te wijzen op protocol 6, waarvan hierbij ook sprake is. Het is heel ingewikkeld. Dat betekent dat dit zonder verdragswijziging niet kan. Ik begrijp dat de heer Omtzigt zegt: je hebt het zo briljant gedaan met Oekraïne, doe dat nog een keer. Ik ben wel blij met de ex-poststeun die ik nu uit de hoek van het CDA voel voor het resultaat op Oekraïne. Die motiveert mij natuurlijk zeer om te bekijken of het me lukt om iets vergelijkbaars te verzinnen voor dat parlement, maar dat is me tot nu toe niet gelukt. Het ligt namelijk echt ingewikkeld. Je kunt niet zomaar de Europese verdragen omzeilen. Omdat nu bijna niemand op een verdragswijziging zit te wachten, moeten we er eerlijk over zijn dat dit niet zomaar gaat lukken. Maar ik ben het heel erg eens met Voordewind en anderen die zeggen dat we af moeten van die gekke situatie. Dat brengt ons bij de kwestie-Turkije en een eventueel referendum hier over de doodstraf in Turkije. Het moge duidelijk zijn dat ik het zeer eens ben met Lodewijk Asscher, de vicepremier. Wij voelen daar eigenlijk helemaal niks voor. De Duitse regering heeft er ook stellige dingen over gezegd. We moeten eerst maar eens kijken waar de Turken mee komen. Er is nog geen referendum, maar dit raakt wel heel fundamenteel een aantal opvattingen en waarden, zeker ook in het licht van de grote aantallen arrestaties die in Turkije hebben plaatsgevonden. Wij zijn daar heel scherp op. Er moet eerst een voorstel komen. Ik heb gezien dat mevrouw Merkel, de Duitse collega, er vandaag het een en ander over heeft gezegd, waar ik mij directioneel goed in kan vinden, maar het moet juridisch wel allemaal kunnen waar het gaat om de beperkingen die we eraan zouden willen stellen.
Dat is het punt, want als we wachten totdat het referendum daadwerkelijk opeens op onze voordeur staat te kloppen, zoals we ook een beetje overvallen werden door het laatste referendum, dan zijn we misschien weer te laat. Dus gaan de minister-president en het kabinet nu daadwerkelijk onderzoeken hoe we juridisch hieraan geen medewerking kunnen verlenen? Ik denk niet dat we het helemaal kunnen voorkomen omdat Turkije het via de ambassade alsnog zou kunnen doen, maar 400.000 Turken op een ambassade lijkt mij ook ondoenlijk. Dus gaat de minister-president nu onderzoeken hoe we dat doodstrafreferendum kunnen voorkomen, voor zover we dat inderdaad kunnen?
Dat kunnen we niet voorkomen. Dat komt er of dat komt er niet. Daar gaan de Turken over. Bij het vorige referendum heb ik geprobeerd om te kijken of je in Europa tot meer eensgezindheid kon komen, maar dat is echt niet gelukt. Dus ik zie het hierbij ook niet lukken, in de zin dat je het Europees helemaal eens wordt over hoe om te gaan met Turks stemrecht in de EU-lidstaten. Dat is echt de afdeling "forget it", daar word je het nooit over eens, maar we zullen natuurlijk achter de schermen proberen te kijken wat andere landen doen. Nogmaals, de Duitse positie is op dit moment het meest extreem. Mevrouw Merkel heeft vandaag gezegd dat ze het wil verbieden op Turkse consulaten en de ambassade in Duitsland. Wij checken nu hoe de Duitsers dat juridisch onderbouwen, want dat is nogal een standpunt. Het moet dus ook wel juridisch kunnen, maar qua richting is dat absoluut iets waar ook de Nederlandse regering voor voelt. Daar zijn we het gewoon over eens.
Minister Asscher had het over het niet willen faciliteren. Zegt de minister-president hem dat na en zegt hij dus: wij gaan kijken hoe de Duitsers het doen en wij gaan kijken of we in Nederland, als dat juridisch mogelijk is, dezelfde lijn kunnen hanteren om het inderdaad niet te faciliteren? Dat is de lijn van de minister-president?
Ja, alleen, of het lukt weet ik niet zeker. Wij zijn het eens met de Duitse positie en wij zijn ook benieuwd welke juridische onderbouwing de Duitsers daarbij hebben. Als het gaat om juridische onderbouwingen zijn Duitsers altijd heel scherp. Het vraagt echter wel echter een goed doordenken of het ook binnen de Nederlandse wetgeving kan, want het is nogal wat om dat op consulaten en een ambassade te voorkomen.
Kan de minister-president daarover een brief naar de Kamer sturen?
Nee, we gaan het eerst uitzoeken en er komen nu geen aparte brieven over. Ongetwijfeld wordt op enig moment iedereen geïnformeerd.
Ik heb drie vragen over de stand van zaken rond Turkije. Op de persconferentie na afloop van de top in Malta zei mevrouw Mogherini iets in de trant van we are happy to have them, maar we wachten nu af of de Turken nog interesse tonen. Steunt de minister-president deze opvatting of is hij bereid nu eindelijk een rode lijn te trekken ten aanzien van Turkije? Dan mijn tweede vraag. Als ik het goed heb begrepen, steunt minister Koenders het idee van de Europese Commissie om erover te rapporteren of Turkije aan de voorwaarden voldoet. Die rapportage zou dan pas in het voorjaar van 2018 komen. Begrijp ik het goed dat we afwachten totdat er iets uit die pijplijn komt en dat we tot die tijd geld blijven overmaken? Mijn derde vraag is, wat de stand van zaken is ten aanzien van de visumliberalisatie voor Turkije.
Over dat laatste is verder geen nieuws te melden. Er zijn geen nieuwe rapportages uit de Commissie daarover. Dan de tweede vraag. Wij zijn voor het stopzetten, althans het opschorten van die toetredingssteun. Daar is Nederland voor. Dat is ook bekend. Volgens mij steunt het parlement dat ook breed. Er is hiervoor zelfs wel steun van de PVV. Het probleem is echter dat het unanimiteit vraagt in Europa en die is er op dit moment simpelweg niet. We proberen het wel, maar het kan alleen als er unanimiteit is. We blijven ervoor pleiten maar tot nu toe is het nog niet gelukt. Het draagvlak is op dit moment in de Raad onvoldoende. Over het toetredingsproces inzake Turkije is het Nederlandse standpunt bekend. Het is op dit moment comateus. Alles ligt stil. We bekijken natuurlijk ook de gevolgen van het laatste Turkse referendum en de uitbreiding van de macht van de Turkse president in het Turkse staatsbestel en wat dit betekent voor zaken als de Kopenhagencriteria voor toetreding tot de Unie.
Er was nog een vraag, die mevrouw Maeijer ook in haar inbreng had gesteld.
Ja, over mevrouw Mogherini. Mevrouw Maeijer had al twee vragen gesteld over mevrouw Mogherini, maar die gingen over iets anders, namelijk over de brexit; daar kom ik zo op. Ik probeer altijd alles te volgen wat Federica Mogherini zegt, maar dit heb ik nog niet meegekregen.
Ik kom toch nog even terug op die motie over Turkije. Er ligt een aangenomen motie, waarin de regering gevraagd wordt om binnen de EU te overleggen over de ruimte die Turkije, dat op dit moment nog kandidaat-lidstaat is — er is verschil van mening over de vraag of het land wel kandidaat moet zijn — heeft: welke politieke activiteiten kan het hier ontplooien? We waren namelijk nogal onaangenaam verrast over wat zich heeft afgespeeld in Rotterdam, Keulen en andere delen van Europa. Dat is niet binnen één overleg gelukt en dat kan ik me best voorstellen, als je moet overleggen met 27 of 28 lidstaten. Wil de regering daar echter wel serieus naar kijken en het opnieuw agenderen? Zoals mijn collega net zei: op het moment dat er een nieuw referendum uitgeschreven wordt of er een nieuwe uitdaging ligt, ben je te laat. Je kunt politieke bijeenkomsten verbieden. Het is, denk ik, heel lastig — dat zullen we straks wel zien — om referenda per internet of brief te verbieden. Ik zie niet hoe je dat gaat doen, maar ik zou zeggen: probeer het. Gaan we dit nu van tevoren doen, of laat de regering zich verrassen door een nieuwe zet vanuit Ankara?
Dat is een letterlijke herhaling van een eerdere vraag. Toen zei ik al: de vorige keer hebben we in Europa gezocht naar breder draagvlak voor een gezamenlijke aanpak, maar dat werkte niet, dus dat beschouw ik echt als de afdeling "forget it". Wij kijken nu bijvoorbeeld naar wat de Duitsers en anderen doen om te zien of wij die vrij extreme positie hier juridisch kunnen onderbouwen. Over het punt van de preaccessiesteun heb ik het gehad. Op dit moment is er in de Raad simpelweg geen draagvlak voor een opschorting. Nederland is daar wel voor. De heer Omtzigt kent ons standpunt ten aanzien van de toetredingsonderhandelingen: die zijn op dit moment comateus. De Nederlandse regering bevordert dat in het licht van de uitkomsten van het laatste Turkse referendum bezien wordt wat die uitkomsten en de vertaling daarvan in het Turkse constitutionele bestel — die is volgens mij voorzien in 2019 — betekenen voor het al of niet voldoen door Turkije aan de Kopenhagencriteria en de andere toetredingscriteria.
Ik kom toch terug op dit punt. Turkije zal proberen hier andere politieke bijeenkomsten te organiseren. Dat zal het in verschillende landen tegelijk proberen, bij een volgende gelegenheid. Als Europa zich wederom laat overvallen door Ankara, is het niet voorbereid. Is de regering bereid om met een aantal lidstaten of met alle lidstaten te praten over een gemeenschappelijke lijn en om zich niet langer tegen anderen te laten uitspelen door wat daar gebeurt, maar om gewoon hier te besluiten dat bepaalde vormen van bijeenkomsten wel mogelijk zijn, maar dat andere vormen niet worden gefaciliteerd? Wil de regering hier van tevoren in plaats van achteraf een juridische analyse van maken, of wacht zij op het volgende incident?
Dit vind ik een beetje een ingewikkelde vraag, want we hebben wel de vrijheid van vereniging, vergadering en meningsuiting. Laten we het even uit elkaar trekken. Nederland is niet, überhaupt, tegen politieke bijeenkomsten die in Nederland georganiseerd worden. We moeten ermee oppassen om die in algemene zin te verbieden; dat lijkt mij namelijk niet passen binnen onze democratische Grondwet. Waar wij bezwaar tegen hebben, is het volgende. Bij het laatste referendum hebben Turkse ministers, dus rechtstreekse vertegenwoordigers van wat wij de Kroon zouden noemen, maar dan van de Turkse republiek, geprobeerd om hier vergaande invloed uit te oefenen op Nederlanders die toevallig ook een Turks paspoort hebben en derhalve kunnen stemmen in een Turkse referendum. Dat vonden wij zeer ongewenst. Wij hebben toen gezegd: dat gaan wij niet faciliteren. Vervolgens is dat geëscaleerd op zaterdag 10 maart, omdat toen bleek dat we het niet met Turkije eens konden worden over de logistiek van zo'n bijeenkomst. Dat escaleerde dubbel toen 's avonds ook nog onaangekondigd en tegen onze wens, toen wij erachter kwamen, een Turkse minister zich naar Rotterdam begaf. Dat is onze positie, maar ik ga niet in algemene zin tegen Turkije zeggen dat het hier geen politieke bijeenkomsten mag organiseren. Dat zou echt niet de Nederlandse positie zijn. Ik kom op het faciliteren van referenda. Dat doen wij in algemene zin wel, doordat we die niet onmogelijk maken. Dat is ook gebeurd bij het laatste referendum. Er is wel een bijzondere situatie als een volgend Turks referendum zou gaan over de doodstraf. Dat gaat wat ons betreft daadwerkelijk een stap te ver. Daarover zijn wij in contact met andere landen, om te horen hoe zij daarmee omgaan. Ik heb hier al uitgesproken dat de zeer vergaande Duitse positie ons bevalt, maar dat wel moet worden bezien of die juridisch ook waar te maken is.
Artikel 16 van het EVRM biedt mogelijkheden om bijeenkomsten van buitenlandse politici hier te verbieden. Dat clausuleert dus het recht op vrijheid van vergadering. Dat betekent niet dat je moet verbieden, maar dat je zelf wel de mogelijkheid hebt om wanneer Eritrea hier een politieke bijeenkomst gaat organiseren, te zeggen: dat verbieden we, niet op basis van openbare orde maar op basis van een specifiek artikel. Als we hier constant die openbare orde eruit trekken, die helemaal niet in het geding hoeft te zijn, dan betrekken we er een zijargument bij. Wil de regering overleggen op welke wijze zij hier wel mee om wenst te gaan? Hoe kan de regering zeggen dat we de vrijheid van vergadering nooit kunnen inperken, maar dat we de vrijheid van stemmen wel gaan inperken? Dat rijmt niet met elkaar.
Wat je in zo'n geval nooit kunt doen, is een soort algemeen beleidskader maken en zeggen: daarbinnen kun je elke denkbare situatie beoordelen. Dat weet de heer Omtzigt ook. Elke denkbare situatie zal ook altijd weer moeten worden gewogen in de context van dat moment en van die situatie. Een voorbeeld is nu een mogelijk referendum over de doodstraf in Turkije. Ik vind de gedachtegang die de heer Omtzigt hier inzet om met een zeker enthousiasme gebruik te maken van allerlei artikelen die politieke bijeenkomsten verbieden, zorgelijk. Die vind ik echt in strijd met een aantal waarden die wij in Nederland hebben. We hebben als Nederlandse regering gezegd: voor ons ga je de grens over als je bij dat laatste referendum als een bewindspersoon uit Turkije hiernaartoe komt om daarmee oneigenlijke druk te zetten op Nederlanders die toevallig ook een Turks paspoort hebben. Het gaat dus niet om een politicus of om een oud-bewindspersoon, maar om een regerend lid van de Turkse regering. Daar hebben wij een grens getrokken. Maar we moeten er wel voor oppassen om hier niet in heel algemene zin stellige uitspraken te doen, want we hebben hier ook nog wel een traditie overeind te houden van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering.
Er zijn in de Kamer meerdere moties aangenomen waarin wordt gevraagd om binnen de Europese Raad te pleiten voor het opschorten van de preaccessiesteun. We hebben mondjesmaat te horen gekregen wat de Nederlandse regering daaraan gedaan heeft. Maar als het ging over bijvoorbeeld het stopzetten van de toetreding van Turkije tot de Europese Unie, heeft deze regering altijd gezegd: we willen geen alleingang, want dat zou nog weleens in ons gezicht terug kunnen komen. Wat is er nu precies geagendeerd geweest rond die preaccessiesteun of wanneer in de komende maand is de minister van plan om dat te bespreken met zijn collega's?
Het goede nieuws is dat u morgen met mijn gewaarde collega Bert Koenders van Buitenlandse Zaken een algemeen overleg hebt over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat lijkt mij een mooi moment. Dan wordt ook verslag gedaan van de informele Gymnichvergadering. Ik kan in ieder geval melden dat het opschorten op 28 april aan de orde is geweest en dat er inderdaad geen draagvlak voor was.
Dat hebben we ook allemaal kunnen zien. Maar we hebben ook kunnen zien dat Erdogan inmiddels heeft gezegd dat hij wel weer wat besprekingen wil starten. Nu zegt deze minister-president altijd: de besprekingen zijn comateus; er is nu geen sprake van toetreding, want de onderhandelingen zijn comateus. Ziet hij het gebeuren dat er toch weer wordt gestart met de onderhandelingen?
Dat lijkt me buitengewoon ingewikkeld, want dan moet je hoofdstukken openen. Daar is op dit moment geen draagvlak voor.
Er is geen draagvlak voor het het openen van hoofdstukken, maar er is ook geen draagvlak voor het stoppen met de onderhandelingen. Wat is het nou precies? Is het alleen maar draagvlak voor coma en vraagt Erdogan dus nu iets waarvoor hij het deksel op zijn neus zal krijgen? Of gaat de Europese Unie toch weer bewegen naar het heropenen van hoofdstukken?
Mevrouw Leijten moet wel de feiten op een rij hebben. Nederland kan niet in zijn eentje die onderhandelingen stoppen. Dat is een unaniem besluit van de Raad.
Ik heb nog een punt. Een referendum over de doodstraf is mogelijk op enig moment aan de orde. Ik wil eigenlijk nog een andere verkiezing in Turkije noemen. Het laatste referendum had betrekking op de toekomstige president die nog gekozen moet worden in Turkije. Daarvoor moeten er dus ook weer verkiezingen komen. Kan de minister-president aangeven hoe groot de kans is dat die verkiezingen niet plaatsvinden op de normale datum, die nog ver weg zou zijn, maar dat die heel dichtbij komen, waardoor we hier binnenkort nog een ander zwaar referendum krijgen met dezelfde problematiek als op 10 maart?
Nee, daar weet ik echt niks van. De contacten met Turkije zijn wat minder intensief dan ze waren. Voorzitter. Door deze interruptie zijn heel veel vragen die ik had willen beantwoorden al beantwoord. Dat is het goede nieuws. Ik loop wel nog even snel mijn stapeltje door. Ik kom op de transparantie richting de Kamer over de onderhandelingen. De Kamer verstaat zich morgen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat hij het heel vervelend vindt als ik dit soort vragen beantwoord, omdat hij zichzelf op dit punt een zekere bevoegdheid toekent, die ik hem ook wil laten. Het lijkt mij dan ook een goed idee om die vragen morgen nog eens even indringend aan de orde te stellen in dat gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken. Zo, daar ben ik vanaf.
Daar zal de minister van Buitenlandse Zaken heel blij mee zijn.
Dat denk ik ook. Nee, we moeten ook hem wel in positie houden. Wat gebeurt er met de rechten van burgers en de financiële afwikkeling als er geen artikel 50-overeenkomst komt? Daarmee zijn we terug bij het onderwerp van vanavond, namelijk de brexit. Wij gaan er natuurlijk van uit dat die er wel komt. Als die er niet komt, dan heb je het zogenaamde "cliff edge"-scenario. Dat betekent dat de relatie tussen de EU-27 wordt beheerst door het internationale recht, zoals de WTO-regels. Dan vervalt in principe dus ook het verblijfsrecht van EU-burgers die korter dan vijf jaar in het VK wonen. Het hangt dan van het VK af of ze daar kunnen blijven wonen en werken. Dat is wat er gebeurt in het geval dat er geen akkoord komt. De heer Azarkan heeft gevraagd hoe groot de kans is dat er een akkoord komt binnen twee jaar. Wij gaan ervan uit dat het lukt. Daar is alles op gericht. Natuurlijk moeten we de verwachtingen managen, vooral ook aan Britse zijde. De verwachtingen van de Britten zijn soms een tikje onrealistisch, maar daar werken we ook vreselijk hard aan. Zij hebben ervoor gekozen om uit de Europese Unie te stappen. Ze kunnen natuurlijk niet verwachten dat de relatie in de toekomst beter is voor hen dan toen ze nog lid waren van de Europese Unie. We zijn geen menukaart waar je uit kunt kiezen. Tegelijkertijd proberen we natuurlijk op een amicable manier uit elkaar te gaan en daarbij de grote belangen van alle lidstaten in de gaten te houden. Over de EU-begroting heb ik al vragen beantwoord. Er was nog een vraag van mevrouw Van den Hul en de heer Omtzigt over het CPT-rapport dat niet openbaar is gemaakt. We hebben ons voortdurend ingezet voor het openbaar maken van dat rapport, ook in contacten met Turkije. Dat deed de Raad ook, op aandringen van Nederland, in de voorzitterschapsverklaring van 13 december jl. Het is tot nu toe niet gelukt. We blijven daar dus met grote energie aan werken. Ik loop even mijn aantekeningen door, voorzitter, want ik weet dat u het op prijs stelt als ik niet meer tijd neem dan nodig is. Nee, ik meen alle vragen te hebben beantwoord.
Zijn er vragen van u blijven liggen, mijnheer Van Rooijen?
Ja, eentje. De minister-president sprak zojuist over de gevolgen voor de burgers als de onderhandelingen mislukken. Ik had hem ook gevraagd of hij iets kan zeggen over de vraag wat er dan met de financiële verplichtingen gebeurt.
Hetzelfde, denk ik.
Maar betekent dat dat het Verenigd Koninkrijk die 60 miljard of die X miljard niet gaat betalen? Thatcher liep ooit tijdens de onderhandelingen van de tafel weg en kreeg vervolgens de rebate. Wat gebeurt er als de onderhandelingen mislukken en Engeland van de onderhandelingstafel wegloopt? Hebben wij dan nog een verhaalsrecht op die 60 miljard?
Ja, natuurlijk. Dat zal dan via internationale juridische procedures moeten gebeuren. Dat heeft Engeland natuurlijk gevraagd. Dat is logisch. Maar het VK heeft in onze ogen allerlei verplichtingen. In dat scenario zou het VK zeggen: toedeledokie, we doen het niet. Ik ga er overigens niet van uit dat dat gebeurt. Maar stel dat het wel gebeurt, dan heb je internationale gremia om dat juridisch af te wikkelen.
Maar gaan we dan jaren procederen tegen het Verenigd Koninkrijk over 60 miljard of over 100 miljard?
Dan zijn we drie "what ifs" verder. Dan is het niet gelukt. Dan is het ook niet gelukt om het eens te worden over de hoogte van de rekening van de echtscheiding. Laten we die speculatie hier stoppen, want ik ga er niet van uit dat het zover komt. Iedereen heeft belang bij een fatsoenlijke afronding.
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen.
Er is gezegd dat erover is nagedacht, maar is de minister-president bereid om erover na te gaan denken?
Over alles wordt nagedacht, maar daar moeten we niet al te lang in het openbaar over spreken, want voordat je het weet, roep je op tot iets wat je niet wilt.
Ik heb toch een korte vraag over dit onderwerp. In het verslag zelf staat: we're ready to handle if the negotiations fail. Wat bedoelt de minister-president daar precies mee?
Wij zullen ons natuurlijk beraden — dat doen wij uiteraard al — op de vraag welke juridische mogelijkheden er dan zijn. Dat zijn normale internationaalrechtelijke procedures. Als iemand een internationale vereniging verlaat waarbij sprake is van verplichtingen, zijn er ook verplichtingen na het lidmaatschap.
Ik liet de heer Azarkan even voorgaan omdat ik een vraag heb over een ander onderwerp, namelijk over de toekomst van het Europees Parlement. Wij hebben vernomen dat Italië bij de vorige Raad Algemene Zaken ingezet heeft op vervanging van die 73 door een soort supranationale lijst. Ik heb gevraagd of dat punt behandeld is, wat de positie van de Nederlandse regering is geweest en of de minister-president zich daar ook tegen zal verzetten.
Ik heb die vraag net uitgebreid beantwoord. Het is van a tot z behandeld. Italië ...
Dan hoeft u uw antwoord niet te herhalen.
Mijn oprechte excuses. Dat heb ik dan gemist.
U kunt het altijd teruglezen in de Handelingen. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Juist omdat in heel veel landen van de Europese Unie dezelfde soort vragen leven en omdat die vragen voor een deel beantwoord moeten worden via een betere werking van de Europese Unie, is het belangrijk dat we de frisse wind die er nu waait in een belangrijke lidstaat in het hart van Europa, goed gaan benutten. Ik hoor dat in de antwoorden van de minister-president en ik ben daar blij mee. Samenwerken om de EU te hervormen: de begroting gaat daar een belangrijk onderdeel van zijn en daar komen we ook in deze Kamer zeker nog uitgebreid over te spreken. De minister zei dat er geen menukaart is voor de onderhandelingen. Inderdaad. Laten we dat voor onszelf heel duidelijk als uitgangspunt houden. Fair and equitable, een rechtvaardige en gebalanceerde oplossing, daar moeten we naar streven. Ik kom toch nog één keer terug op de positie van al die mensen die nu in onzekerheid zitten, want ik vind dat we op dat punt misschien nog een stapje harder kunnen lopen, en gewoon vanwege de menselijke maat kunnen proberen om op dit moment al iets te bereiken in Europa. Een van de voorbeelden is Elly Wright. Zij is in 1967 getrouwd met een Engelsman met wie zij een zoon kreeg. Zij is vrij snel gescheiden en mocht niet meer terug naar Nederland, omdat haar zoon Engeland niet zomaar mocht verlaten. Zij woont er nu dus al 50 jaar en moet nu opeens voor de afgelopen 50 jaar gaan aantonen wat zij daar al die tijd heeft gedaan. Alsof je dat soort papieren 50 jaar lang bewaart. Dan ga je de menselijke maat echt ver voorbij. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister-president: laten we kijken of we mensen in ieder geval de zekerheid kunnen geven dat zij niet worden uitgezet tot het moment dat die onderhandelingen zijn afgelopen.
Voorzitter. Via Facebook liet de minister-president weten blij te zijn met de uitkomsten in Frankrijk; blij te zijn voor Europese samenwerking met Macron. Maar hier liet hij toch ook duidelijk weten dat het wel vijf voor twaalf is. Als de Nederlandse regering en Macron met zijn toekomstige Franse beleid er niet in slagen om de mensen die niet profiteren van de Europese Unie, van de euro en van de globalisering, mee te krijgen, zou het nog wel eens heel anders kunnen aflopen. Ik vind het goed om te horen dat dat realisme er is, want ik zag dat afgelopen zondagavond niet. Ik zag dat niet bij alle jubelende Twitterberichten of bij allerlei politici op televisie, die zeiden "dit is een keuze voor Europa". Nee. Het was vooral een keuze tegen Le Pen. Wat ook hoopgevend is. Maar dat een derde van de Fransen niet of blanco stemde, is zorgelijk. Wat de Nederlandse regering betreft, zou er geen vechtscheiding komen. Juncker en May gaan echter wel rollebollend over straat. De rekening is in drie weken van 60 miljard naar 100 miljard gegaan. Ik vind dat allemaal geen goede voortekenen. Ik vind het ook geen goed voorteken dat de minister-president de inzet op een kleiner Europees Parlement, een kleinere begroting, een kleinere Europese Commissie en stoppen met Straatsburg, hier afdoet als "binnengehaald". We weten het niet. We horen eigenlijk niet of dat wel klopt. Er is veel mist. Ik snap best dat je de onderhandelingen niet in het openbaar voert, maar hier zeggen dat je het hebt binnengehaald en er eigenlijk niet mee terugkomen, draagt niet bij aan het draagvlak voor de Europese Unie.
Voorzitter. Dank aan de minister-president. Ik behoor tot degenen die de uitslag van de Franse verkiezingen toch beschouwen als een nieuwe kans en als een uitkomst die ons allemaal weer mogelijkheden geeft om stappen vooruit te zetten met de Europese Unie. Dat is dus goed nieuws. Naar aanleiding van wat de minister-president heeft gezegd in zijn beantwoording, wil ik toch nog iets zeggen over transparantie, hoewel hij dat misschien jammer vindt. Hij zegt dat hij dat punt graag overlaat aan zijn collega Koenders. Maar op de vraag wat de lunch op het Catshuis met Denemarken en Ierland precies heeft opgeleverd, vond ik het antwoord van de minister-president toch wat mager, zeker in verhouding tot de uitgebreide manier waarop hij een aantal andere vragen heeft beantwoord. Ik denk dat bij het onderwerp transparantie een doorverwijzing naar de minister van Buitenlandse Zaken morgen prima is. Maar ik wil de minister-president toch vragen om nader in te gaan op de vragen die door de Kamer zijn gesteld over die bijeenkomst van die drie zwaarst getroffen landen. Wat is daar uitgekomen? Wat verwacht de minister-president van de andere minitopjes die hij kennelijk allemaal gaat organiseren? Doen andere landen dat overigens ook? Gaan die ook allemaal minitopjes organiseren? Dan wordt het een behoorlijke kermis de komende tijd, zou ik bijna zeggen. Iets meer transparantie zou ik dus wel op prijs stellen, ook van de kant van de minister-president.
Voorzitter. Ik constateer dat de minister-president eigenlijk beide zaken wil: hij wil het medicijnagentschap naar Nederland halen, maar tegelijkertijd het verhuiscircus stoppen. Beide zaken bereiken lijkt me heel ingewikkeld. Als we het medicijnagentschap niet aan Frankrijk geven, zullen we waarschijnlijk niet uit die impasse komen. Maar de minister-president is heel creatief. Ik sta dus open voor allerlei listen die hij nog kan bedenken en ik hoor graag zijn creatieve oplossing, is het niet vandaag, dan misschien wel de komende weken. Ik constateer dat de minister-president inzet op verlaging van het aantal Parlementsleden met die 73 Britse zetels. Steun daarvoor. Ten slotte heb ik één motie om de minister een steun in de rug te geven met betrekking tot het Turkse referendum over herinvoering van de doodstraf. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Turkse president Erdogan voornemens is een referendum te houden over de herinvoering van de doodstraf in Turkije;]] [[overwegende dat het onwenselijk is als een referendum over de herinvoering van de doodstraf in Turkije ook in Nederland gehouden zou worden voor in Nederland woonachtige Turkse stemgerechtigden;]] [[verzoekt de regering, er tijdig alles aan te doen om een referendum op Nederlandse bodem over de herinvoering van de doodstraf in Turkije tegen te gaan, en de Kamer binnen een maand te informeren over de juridische mogelijkheden hiertoe,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1227]]
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en met name voor de eensgezindheid die we samen toonden over het grote belang van de Benelux, drie van de zes oprichters van de oorspronkelijke Unie. Het is goed om dat 67 jaar later, op de Dag van Europa, te melden. Over Frankrijk heb ik nog de volgende opmerking. Deze verkiezingen hebben wel aangetoond dat Frankrijk, na het Verenigd Koninkrijk, veel sterker dan eerder een verdeeld land is. Ik zal daar verder niets over zeggen. Het was traditioneel links of rechts, maar het is nu nationaal tegenover internationaal. Anderen hebben ook al over stemverhoudingen gesproken. Wordt men soepeler of blijft men streng toezien op de financiële kaders voor Duitsland en Frankrijk? Ik heb de minister-president daar goed over gehoord. Hij had het over het al dan niet delen van schuldposities. Ik wijs erop dat Frankrijk nog steeds een staatsschuld van 100% van het nationaal product heeft. Dat is iets heel anders dan waar wij binnenkort op zitten: bijna de helft. De Franse staatsschuld is weliswaar lager dan die van Italië, maar het is toch een zorgelijk plaatje. Bovendien weten we dat Frankrijk de 3%-norm al jaren ver overschrijdt, met groen licht van Brussel en zelfs een beetje van Duitsland. Hoe is het mogelijk! Ten slotte nog iets over de brexit. Ik ondersteun graag de opmerking van collega Omtzigt. Ik sprak over de huidige burgers en de toekomstige burgers in de komende twee jaar, maar ook Nederlanders die in het verleden in het Verenigd Koninkrijk gewerkt en/of gewoond hebben, hebben rechten, onder andere op pensioengebied. Misschien kan de minister-president daar nog iets over zeggen.
Dank u wel.
Ten slotte: de minister-president was duidelijk over de gevolgen voor de burgers als het niet tot een deal komt, maar ik hoop dat hij zich ook buigt over de financiële verplichtingen, die dan als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Mijnheer Van Rooijen, u moet zich echt aan de spreektijd houden.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik was niet geheel tevreden over het antwoord over de passage in de brief dat "we zullen handelen als het zover is". Ik begrijp dat er wel nagedacht wordt, maar ik weet niet zeker of er pas nagedacht wordt als het zover is of dat we nu al nadenken over wat we dan gaan doen. Er is veel gesproken over Straatsburg. Ik hoop niet dat de collega-volksvertegenwoordigers denken dat als we Straatsburg oplossen, daarmee het vertrouwen in Europa weer geheel is toegenomen. Volgens mij is er een fundamentele vertrouwensbreuk. Ik denk dat dat een verdere en nadere analyse vergt. In mijn eerdere bijdrage heb ik aangegeven dat we ook moeten kijken naar de kansen. Om die reden dien ik een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Verenigd Koninkrijk middels een artikel 50-brief te kennen heeft gegeven dat het voornemens is om de Europese Unie te verlaten en dat hierdoor een onderhandelingstraject zal worden ingezet;]] [[constaterende dat het resultaat van deze onderhandelingen vele gevolgen kan hebben voor de economische positie van Nederland en de economische positie van Nederland in de interne markt van de Europese Unie;]] [[verzoekt de regering om parallel aan het traject van de onderhandelingen over het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, blijvend te onderzoeken wat de mogelijke (economische) kansen zijn van de wijze van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie voor het Nederlandse bedrijfsleven en hoe deze kansen zouden kunnen worden verzilverd;]] [[verzoekt de regering tevens om de Kamer hier op regelmatige basis over te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1228]]
Voorzitter. Ik merk vanavond dat veel partijen erg blij worden van de EU-vlag en de tonen van het zogenaamde EU-lied op de verkiezingsavond van de nieuwe president Macron. Dat baart zorgen, vooral over de toekomst. Ik had het kabinet nog gevraagd naar de visie op de toekomst van de Europese Unie. Ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen, voor zover er al een visie is. Als er geen antwoord op komt, concludeer ik dat er geen visie is of dat ik voor die visie dan maar in de richting van de heer Verhofstadt moet kijken. Ik begrijp ook dat de minister-president niet alles volgt wat mevrouw Mogherini zegt. Dat doe ik eerlijk gezegd ook liever niet, maar zij zei na afloop van de sessie met de ministers van Buitenlandse Zaken dat het nu aan de Turken is om hun bereidheid te tonen en dat "we would be happy to have them in". Ik vraag mij af wie die "we" is en of het kabinet zich ook achter deze uitspraak schaart. Tot slot de meerjarenbegroting. De minister-president sprak over een brief die deze kant op komt. Wat is het standpunt van het kabinet ten aanzien van de herziening van de huidige meerjarenbegroting zoals het Europees Parlement wil ten gunste van meer flexibiliteit oftewel het schuiven van miljarden op de Europese begroting? Is Nederland voornemens in het najaar zijn veto daarop in te zetten? Mogelijk kan dit ook worden meegenomen in de brief.
Voorzitter. Ik heb een motie en een opmerking. Ik begin met de motie. Wij hebben het al gehad over nieuwe bondgenootschappen en het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Niet alleen de regering kan deze adviesraad om advies vragen; dat kunnen wij ook als Kamer doen. Daarover gaat deze motie, die ik mede indien namens de heer Omtzigt en de heer Voordewind. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland bij het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie een belangrijke bondgenoot verliest;]] [[overwegende dat door dit vertrek de Europese machtsverhoudingen opnieuw worden gedefinieerd;]] [[constaterende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken in zijn recente brexit-advies concludeert dat Nederland zich na de brexit niet alleen op nauwe samenwerking en afstemming met Duitsland moet richten, maar ook met Noordwest-Europese landen;]] [[verzoekt de Adviesraad Internationale Vraagstukken om een vervolgadvies waarin hij aangeeft met wie en hoe deze coalitievorming zou kunnen plaatsvinden en wat daarvoor nodig is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Anne Mulder, Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1229]]
Mijn opmerking gaat over de informatievoorziening aan de Kamer en de wijze waarop wij de stukken bespreken. Doen we dat vertrouwelijk? Wanneer doen we dat in de openbaarheid? Ik wil niet treden in de taakverdeling in het kabinet. Volgens mij is de heer Koenders van goede wil, maar we moeten wel goede afspraken hierover maken, zodat we goede debatten kunnen voeren.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage. Ik wil toch nog een aantal punten kort aanstippen. Turkije is dit jaar op de World Press Freedom Index van Reporters Without Borders gedaald naar plek 155. Erdogans AK-partij diende eind vorig jaar een voorstel in dat daders in verkrachtingszaken zou ontslaan van vervolging als zij met hun slachtoffers trouwden. Inmiddels worden in Turkije niet alleen gülenisten, maar ook hun familieleden en zelfs vrienden opgepakt en moeten zij vrezen voor vervolging. In die context herhaal ik mijn vraag of de Europese Unie bereid is om haar economische gewicht in te zetten om hervormingen op het terrein van mensenrechten en democratie te bevorderen. Hoe kan dat deel van de Turkse bevolking dat de democratie, mensenrechten, vrouwenrechten en vrije pers een warm hart toedraagt door ons worden gesteund? Als de minister-president die vraag niet meteen kan beantwoorden, vraag ik hem om daar in een volgend debat uitgebreider op terug te komen.
Voorzitter. Mijn vraag is wanneer we in het proces nog iets over de sectoren kunnen vernemen, inclusief de visserijsector. Dat is toch erg belangrijk. Daarnaast heb ik een opmerking over Italië. Het is ergerlijk dat Italië supranationale zetels wil in het Europees Parlement. Misschien kan de minister-president zijn Italiaanse collega erop wijzen dat het eigen nationale parlement niet eens nationale zetels kent, maar alleen regionale zetels. Als ze supranationale zetels willen, zouden ze dus eerst maar eens nationale zetels moeten invoeren in hun eigen parlement. Dat moet je dus van tafel kunnen vegen. Wat Turkije betreft hoorde ik net een wat rare opmerking. Dus even voor de helderheid: wordt er nu nog onderhandeld in technische werkgroepen en andere zaken over de hoofdstukken die open zijn of wordt er helemaal niet gesproken? Daar wil ik wel graag een heldere uitspraak over horen. Iedereen noemt het namelijk allemaal morsdood. Vinden er nu allerlei gesprekken plaats of niet? Tot slot een opmerking over Turkije. Het CPT-rapport is niet openbaar. Dit jaar zal er een reguliere inspectie van de Turkse gevangenissen in de CPT-cyclus plaatsvinden, terwijl het vorige ad-hocrapport niet eens openbaar is. Dan heeft het hele mechanisme geen zin. Kan de regering mij één ander land noemen dat een CPT-rapport van een ad-hocinspectie niet binnen zes maanden openbaar heeft gemaakt?
Ik zie dat de minister-president direct kan reageren. Daartoe geef ik hem het woord.
Voorzitter. Er is morgen een algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en dat gaat ook over Turkije. Het antwoord op de vraag over het CPT-rapport heb ik niet paraat en we hebben nu ook niet alle mensen bij ons. Ik vraag de heer Omtzigt dus echt om zijn laatste vraag morgen nog eens onder de aandacht te brengen. Ik zal vragen om dit ambtelijk naar de minister door te geleiden, zodat hij zich kan voorbereiden op de beantwoording van de allerlaatste door de heer Omtzigt gestelde vraag. Ten aanzien van de laatste vraag van mevrouw Van den Hul, is mijn antwoord: ja, mensenrechten staan bij ons zeer hoog op de agenda. We hebben natuurlijk niet voor niets de Raad van Europa, waar ook Turkije lid van is, in beeld voor het vaststellen van waar we nu eigenlijk staan. Wat is eigenlijk het oordeel van de Commissie van Venetië ten aanzien hiervan? Die heeft een uitspraak gedaan over het Turkse referendum. Dat zal voor ons heel belangrijk blijven. Wellicht is dit ook een zaak die zij morgen nog kan adresseren, om te horen wat er op de Raad Buitenlandse Zaken — daar ben ik niet bij geweest — op 28 april nog is gezegd. Dan de andere vragen. Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven dat die zekerheid er moet komen. Ik kan er alleen nu geen harde toezegging over doen, want het hangt van die onderhandelingen af. Het is volstrekt helder dat het voorbeeld dat zij noemde, uitermate ergerlijk is. Het is enorm persoonlijk ingrijpend voor mensen als ze niet weten waar ze aan toe zijn. Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Wat we hebben binnengehaald zijn de Nederlandse inzet en de conclusies, maar niet dat het aantal parlementszetels afneemt of dat de begroting terugloopt. Daar hebben we als Nederland op ingezet, maar dat speelde niet op deze top; dat speelt op latere toppen. Laat ik dus heel precies zijn. Als ik zeg "binnengehaald", dan bedoelen we de inzet ten aanzien van het dakpannen van de twee sporen voor de brexitonderhandelingen, dus de grenzen en de echtscheidingsrekening en de positie van de mensen over en weer. "Zo snel mogelijk" wil zeggen dat we hopen dat het tussen oktober en december lukt, als er voldoende voortgang is ten aanzien van de toekomstige relatie. Dan de visie op de Europese Unie: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen", zei Helmut Schmidt, voormalig kanselier van Duitsland. Niettemin pak ik de uitdaging op. Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar de inleidende woorden naar aanleiding van de verkiezing van president Macron in Frankrijk. Ik heb mijn visie op de Europese Unie uiteengezet in de eerste termijn van mijn beantwoording. De motie over de AIV op stuk nr. 1229 laat ik aan de Kamer. Ik kom zo op de twee andere moties terug. In deze motie vraagt de VVD om een uitspraak van de Kamer over een zaak waar de regering verder geen rol in speelt. Ik ga daar dus geen advies over geven, maar ik snap het wel. Ook snap ik de opmerking over informatievoorziening. Wij zullen de informatievoorziening natuurlijk zorgvuldig moeten organiseren, en dat doen we ook. Nogmaals: daar zal collega Koenders morgen in de Raad Buitenlandse Zaken nader op ingaan. Ik heb nog twee moties waarover ik moet adviseren en ik moet nog alle vragen van de heer Van Ojik beantwoorden. Daar wacht ik altijd mee tot het laatst.
Mevrouw Van Veldhoven, een korte vraag.
Ik zal het kort houden. Er was ook weleens een minister-president die iets gezegd heeft over visies, maar dat was dan in Nederland. Mijn vraag heeft betrekking op iets anders. De minister-president zegt dat hij geen garanties kan geven voor die mensen. Dat begrijp ik natuurlijk, maar wat kan hij wel doen? Dat die mensen niet twee jaar lang in nijpende onzekerheid kunnen verkeren, vindt de minister-president ook; maar wat kunnen we wel doen?
Niet méér. Ik moet eerlijk zijn: ik heb enige ervaring met beloftes, dus ik ben echt voorzichtig. U zag al dat ik mij daarin behoorlijk heb verbeterd in de laatste campagne. Ten aanzien van deze ernstige zaak gaan wij hier nu geen stoere dingen zeggen, want het hangt echt af van de gesprekken. Stel dat je in een scenario komt waarin het wel fout gaat, dan heeft dat vergaande gevolgen; dat schetste ik al naar aanleiding van een vraag van naar ik meen de heer Van Rooijen in eerste termijn. Voor de Nederlandse regering geldt dus het volgende: wij vinden dat eerste spoor niet alleen zo belangrijk vanwege de echtscheidingsrekening en de grenzen maar juist ook vanwege de positie van mensen. Kijk eens hoeveel mensen er in het Verenigd Koninkrijk werken. Kijk hoeveel Britten er in Nederland werken. Dit is dus zo essentieel voor een rustige echtscheiding en een overgang naar een nieuwe relatie dat ik hierover alleen maar het volgende kan zeggen: wat mevrouw Van Veldhoven voelt op dit punt, reflecteert zich volledig in de Nederlandse inzet.
D66 is ook voorstander van een leven lang leren, dus ik begrijp dat de minister-president hier geen keiharde beloftes kan doen. Het gaat er soms ook niet om dat gezegd wordt: dit gaan we er concreet aan doen. Het kan ook een procesaanpak of een volgende stap zijn, om ervoor te zorgen dat het nog eens bij de Britten onder de aandacht wordt gebracht en dat mensen die ergens al minimaal tien jaar wonen niet acuut worden uitgezet. Er is dus van alles mogelijk. Ik vraag dus niet om concrete beloftes, maar wel om een terugkoppeling om te bekijken of we hierin enige menselijke maat kunnen betrachten, zodat mensen niet twee jaar lang in nijpende onzekerheid hoeven te verkeren.
Laten we afspreken dat wij hierover geen aparte brief sturen, maar dat wij dit aspect meenemen in verdere rapportages over de brexit. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven doelt op de onderhandelingskwestie maar ook op de omgang met individuele gevallen. Die gaan we natuurlijk niet in die brief behandelen, maar we zullen wel uiteenzetten hoe we geabstraheerd met individuele gevallen omgaan.
De minister-president begon heel sympathiek met een vraag van mij, maar er staan er nog twee open. Een. Wanneer gaan wij iets over de sectoren horen? De vorige keer vroeg hij mij om niet nu met die visserijmotie te komen, omdat dat later in het proces komt. Twee. Wordt er nog onderhandeld met Turkije? Zijn er technische werkgroepen waarin met Turkije nog gewoon gesproken wordt over de hoofdstukken die open zijn?
Ik kijk naar het ambtelijk vak en zie dat daar hevig nee wordt geschud. Er zijn dus noch ambtelijke noch politieke gesprekken gaande.
En wat is het antwoord op de eerste vraag?
We zitten nu op het eerste spoor. Daar speelt dit nog niet. Ik kan mij zo voorstellen dat wij, op het moment dat spoor twee in beeld komt, ook aan de Kamer rapporteren over onze inzet en de wijze waarop wij dat willen aanpakken. Je moet dan wel even bezien of je alles in het openbaar kunt doen. Als je je inzet helemaal per sector in het openbaar gaat melden, dan heeft dat immers misschien weer gevolgen voor die sectoren en de uitkomst van de onderhandelingen. Maar of het nu vertrouwelijk is of heel openbaar, we zullen ons met de Kamer daarover verstaan, ook over individuele sectoren. Dat kan niet anders. Ik denk echter wel dat we dan iets later in het jaar zitten.
Iets later in het jaar?
Ja. Althans, dat is afhankelijk van de vraag hoe snel dat tweede spoor, het oktober-decemberwindow, in beeld komt in die dakpanconstructie, in die tweedespooronderhandeling.
Nu de resterende moties.
Ik kom op de vragen van de heer Van Ojik over de lunch. Het was eigenlijk een postontbijt, een prelunch met de Ierse en de Deense collega. Waarom was die lunch er op dat moment? Dat was omdat ik het belangrijk vond om de banden extra aan te halen met de Benelux, maar ook met Ierland en Denemarken. We hebben ook intensief contact met Zweden en andere landen, waaronder België, dat los van de Benelux-context natuurlijk ook geraakt wordt door een brexit, zeker het Vlaamse deel. Dat is niet om samen met deze landen te proberen om afbreuk te doen aan de eenheid van de 27 lidstaten, maar juist om die eenheid verder te bevorderen. Daar hebben we alleen maar belang bij. We proberen wel binnen de context van die 27 iets duidelijk te maken. We zeggen daarmee eigenlijk: vrienden, we moeten ons met zijn allen realiseren dat er landen zijn die zwaarder worden geraakt in hun economie — het gaat bij een brexit ook om allerlei andere aspecten, maar zeker om ook economische aspecten — dan andere landen. Als je op een gegeven moment bijvoorbeeld voor de vraag komt te staan of er voldoende voortgang is in de richting van een fair and equitable conclusie ten aanzien van de brexit-scheiding, dan is het belangrijk dat er op dat moment geen landen zijn die zeggen: ja maar, ik heb hier nog een haar in de soep en daar nog een haar in de soep. Als we heel goed kijken, zien we die haar ook drijven. Laten we die met een pincet eruit halen, maar laten we intussen wel met dat tweede spoor beginnen. Dat type gesprek moet je ook voeren, juist om de eenheid tussen de 27 te bevorderen. Tegelijkertijd moet je er allemaal heel eerlijk zijn over dat er binnen die 27 landen gewoon landen zijn die meer geraakt worden. Dat is objectief, feitelijk waarneembaar. In die zin is de meeting ook de message. We waren bij elkaar. Dan praten we natuurlijk uitvoerig over vragen als "wat betekent dat voor onze landen, voor de visserij en voor andere sectoren?" en "hoe gaan we daarmee om?" Je kunt niet over alles uitvoerig rapporteren, want het gaat soms over heel specifieke economische sectoren in die landen. Hoe bevorderen we de eenheid in de 27? De heer Van Ojik deed een beetje lacherig over de context, over dat "minitopje", zoals hij dat noemde. Ik denk echter dat het juist belangrijk is dat Nederland een actieve rol speelt, nu het VK eruit gaat. Dat past ook bij het eerdere AIV-advies. Wij zijn geen klein land. Onze economie wordt gezien als de grootste van de kleinere economieën of de kleinste van de grote economieën. Wij zijn de eerstvolgende na Spanje. Na Nederland is er een groot gat voordat je bij de eerstvolgende economie komt. Nederland, zeker ook als een van de zes oprichters, speelt gemiddeld genomen dus iets boven zijn gewichtsklasse. Die gewichtsklasse is sowieso niet heel laag vanwege de omvang van onze economie. Nu het VK weggaat, vind ik het dus ook logisch dat we proberen om contact te zoeken met gelijkgezinde landen of met landen waarvan we kunnen aannemen dat we overeenkomstige posities hebben, en soms ook met landen waarbij dat niet het geval is. Met Polen en Hongarije zijn we het natuurlijk niet in alle opzichten eens, maar het zijn wel landen die ook weer hun opvattingen hebben. Denk ook aan Tsjechië en Slowakije en aan de Baltics en de drie noordelijke landen. Wij zoeken dat soort contacten, veel intensiever nog dan wij al deden. In die context moet je die minitoppen zien. Op het punt van de transparantie ben ik het geheel met de heer Van Ojik eens. Ik heb geprobeerd om iets meer te vertellen over die lunch of dat postontbijt of die prelunch. We zullen proberen om in volgende rapportages nog uitvoeriger openheid van zaken te geven.
Een korte opmerking of vraag, mijnheer Van Ojik.
Ik zal het kort houden. Het is wel grappig dat de minister-president zegt dat ik er wat lacherig over doe, terwijl hij zelf van een term als "top" naar termen als "lunch", "prelunch" en "minilunch" overgaat. Als er dus iemand is die het belang relativeert, dan is het volgens mij de minister-president zelf. Voor alle duidelijkheid: in het kader van de transparante omgang tussen kabinet en Kamer gaat het mij erom dat het duidelijk is wat met dit soort bijeenkomsten beoogd wordt en dat achteraf duidelijk wordt of datgene wat ermee beoogd werd in de praktijk is gerealiseerd. In die zin ben ik blij met het wat uitgebreidere antwoord dat de minister-president nu heeft gegeven.
We zullen proberen om de Kamer steeds vooraf en na afloop zo uitgebreid mogelijk te informeren. Als dat nu niet gelukt is, is dat mijn schuld en zullen we daar de volgende keer wat uitgebreider op ingaan. Het zou ook aardig zijn om nu juist nog wat langer hierbij stil te staan, maar ik zal dat niet uitlokken. Mevrouw Maeijer heeft gevraagd naar de uitspraken in Valletta van Federica Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger. Zij heeft daar feitelijk gezegd dat de toetredingsonderhandelingen zo zijn dat er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend en dat Turkije weet wat het moet doen op terreinen als mensenrechten, rechtsstaat, democratie en vrijheid om weer in een situatie te komen waarin er kan worden gepraat. Volgens mij is dat precies wat ik zeg: de onderhandelingen zijn comateus. Turkije weet wat het moet doen, maar beweegt op dit moment niet. Dat comateuze duurt dus voort. Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 1227 van de heer Voordewind moet ik ontraden, al was het maar omdat er op dit moment in formele zin helemaal geen voornemen is voor zo'n referendum. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij de motie aanhoudt. Laten we eerst maar eens bekijken wat de Turken überhaupt gaan doen en of zo'n referendum er komt of niet. Wij bereiden ons natuurlijk voor op eventualiteiten, maar we moeten misschien een beetje oppassen met hier al te hijgerig op alles te reageren. Dit is een ernstige zaak. Als zo'n referendum er komt, nemen we dat hoog op, maar daar heb ik mij al uitvoerig over uitgelaten.
Voordat u verdergaat, wil de heer Voordewind iets zeggen.
Ik wil best nog even kijken naar de tekst, maar volgens mij is die in lijn met wat de minister-president zei: de inzet, ook kijkend naar Duitsland, is om dit tegen te gaan. Als een tekstuele wijziging de minister-president kan helpen, ben ik daar natuurlijk toe bereid.
Ja, maar er wordt ook gevraagd om rapportages aan de Kamer. Dat vind ik echt te ver gaan. Er is een dreiging van zo'n referendum. Daar praten we over, want we vinden dit in Europa vervelend. We willen dit niet, want een referendum over de doodstraf is vanzelfsprekend tegen onze waarden, maar om nu alweer toe te zeggen dat hier rapportages over komen ... Als de heer Voordewind zijn eigen motie zo interpreteert, is de motie ondersteuning van het beleid en daarmee overbodig. Dan ontraad ik de motie, want wij zijn tegen dat referendum en als dat er komt, zullen we proberen om te bezien of datgene wat de Duitsers doen, ook hier juridisch mogelijk is. Dat heb ik de heer Voordewind al toegezegd. Als het zover komt dat het referendum er komt en als we een juridische afweging moeten maken, zullen we de Kamer daar in de voortgangsrapportages natuurlijk ook over informeren. Alles wat in de motie staat, is dus al geregeld. Het punt is dat ik het aannemen van zo'n motie ook wel weer een signaal vind, terwijl dat referendum nog niet eens is uitgeschreven. Dan vind ik ons te hijgerig, echt. Daar ben ik tegen.
We gaan het debat niet overdoen. De minister-president van Turkije heeft zijn voornemen wel kenbaar gemaakt. Dat maakt dat wij alert moeten zijn en ons moeten voorbereiden. De vorige keer hebben we paniekvoetbal gespeeld. Met de motie wordt gevraagd om de juridische voorbereiding ter hand te nemen. Verder is de motie in lijn met wat de minister-president zegt. Ik breng de motie dus in stemming, want ik zie dat er geen verschil van mening is, misschien alleen qua formulering.
Ja, maar met die interpretatie is de motie overbodig en daarmee ontraad ik haar. Tegen de motie op stuk nr. 1228 van de heer Azarkan heb ik geen bezwaar. Ik beschouwd die motie als ondersteuning van het beleid. Er zijn altijd risico's voor de bilaterale economische belangen. Er zijn twee mensen in de ambassade in Londen voor de economische ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven. Daarmee zijn we het volgens mij dus eens. Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
Ik vergat nog te zeggen dat ook mevrouw Leijten de motie steunt.
Dan ben ik er helemaal tegen. Nee, dat is een grapje.
Dat had u nou net niet moeten zeggen, mijnheer Voordewind.
Dit is des te meer reden om de motie wel in stemming te laten brengen.
De ondertekening van de motie op stuk nr. 1227 is dus gewijzigd, want mevrouw Leijten is medeondertekenaar.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, zijn ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.