Vabim vse, da pridete v veliko razpravo dvorano državnega zbora. Nadaljevali bomo prekinjano 13. sejo državnega zbora. Prešli bomo na 1.a točko dnevnega reda - nadaljevanje postopka po 13. in 14. členu zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij. Prosim, da pridete v dvorano, ker bom kmalu ugotavljal navzočnost. Prosim kolegice in kolege, poslanke in poslance, da pridejo v veliko razpravno dvorano. Kot rečeno, bomo nadaljevali prekinjeno 13. sejo. Lepo prosim, če pridete, da se držimo te dobre tradicije, da začenjamo seje točno. Prosim, če lahko vložite kartice v glasovalne naprave, tako da bomo imeli približno pregled nad navzočnostjo v dvorani. Poslanke in poslanci, dober in prijeten ter uspešen dan želim vsem! Nadaljevali bomo 13. sejo državnega zbora, ki je bila sinoči prekinjena po obravnavi poslanskih vprašanj in pobud. Prehajamo na 1.A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA NADALJEVANJA POSTOPKA PO 13. IN 14. ČLENU ZAKONA O POSTOPKU ZA USTANOVITEV OBČIN TER ZA DOLOČITEV NJIHOVIH OBMOČIJ. Najprej bomo ugotavljali navzočnost v dvorani. Prosim, da s pritiskom na tipko "kvorum" prijavite svojo navzočnost v dvorani. Navzočih je 46; državni zbor Republike Slovenije je sklepčen in lahko odloča. Kar nekaj kolegic in kolegov se je opravičilo. Naj jih preberem: za dopoldanski del seje kolegica Sonja Areh Lavrič, prav tako kolega Jelko Kacin, sicer za ves dan današnjega dela pa kolegi Veber, Delak, Jakič, Lavrinc, Merlo, Školč, Terčon, kolegica Oražmova, kolega Peterle, Jerovšek, Kontič, Beuermann, Kramberger in kolega mag. Drobnič. Kot rečeno, bomo nadaljevanje 13. seje pričeli z obravnavo 1.a točke dnevnega reda, to je z nadaljevanjem postopka po 13. in 14. členu zakona o postopku za ustanovitev občin ter določitev njihovih območij, in po vrstnem redu dalje. Preden bomo začeli to točko, bom prosil za potrebno pozornost državnega zbora. Prosim za mir v dvorani. Mnenje in predlog v zvezi z nadaljevanjem postopka je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Sprašujem predstavnico vlade, ali želi besedo. [[Želi.]] Gospa državna sekretarka, imate besedo.
Vlada Republike Slovenije je v skladu z zakonom o postopku za ustanovitev občin in določitev njihovih območij pripravila mnenje o podanih predlogih za ustanovitev občin in določitev njihovih območij, spremembo območij občin in spremembo imen in sedežev. Vlada je v skladu s tem pripravila naslednje predloge. In sicer, predlagala je državnemu zboru [[...]]
Dovolite, da vas prekinem, gospa državna sekretarka. Prosim, da ne klepetajo vsi v dvorani. Prosim, če še malo počakate. Prosim, izvolite.
Hvala. Vlada je torej v skladu s tem pripravila predloge, in sicer, da se ugotovi, da noben od vloženih predlogov za ustanovitev nove občine ne izpolnjuje pogojev, določenih z zakonom, ter da se nadaljuje postopek v zvezi s spremembo območij v treh predlogih za izločitev območij oziroma izločitev naselij, tako kot je predlagano v našem mnenju. In pa vlada še predlaga državnemu zboru, da ugotovi, da noben od vloženih predlogov za spremembo statusa občine in ustanovitev mestne občine ne izpolnjuje pogojev, določenih z zakonom, kakor tudi, da ne sprejema pobud za spremembo imen, razen primera Šentjur pri Celju, kjer smo opozorilo sprejeli in predlagamo uskladitev z veljavnim imenom. Poudariti velja, da je vlada kriterije iz zakona, predvsem 13. in 13.a člena, ki določata kriterije za ustanovitev občin, obravnavala kot celoto in upoštevala pri pripravi svojega mnenja tudi stališče ustavnega sodišča, predvsem stališče, ki se tiče števila prebivalcev, kjer je tudi ustavno sodišče zapisalo, da je število prebivalcev pomemben element lokalne skupnosti - omogočati mora namreč izvajanje lokalne samouprave - in da občina s premajhnim številom prebivalcev ne more zagotoviti učinkovitega izvajanja javnih nalog lokalnega pomena. Ponovno poudarjamo, da so bila obravnavana merila obravnavana kot celota ravno zato, da bi bilo odločanje o ustanovitvi občin v kar najmanjši meri arbitrarno in na ta način tudi preprečen nastanek med seboj funkcionalno neprimernih občin. Določbi 13. in 13.a člena, ki jih je tudi večkrat že obravnavalo ustavno sodišče, temeljita na evropski listini o lokalni samoupravi, ki pravi, da lokalna samouprava označuje pravico in sposobnost lokalnih oblasti, da v mejah zakona urejajo in opravljajo bistveni del javnih zadev v okviru svojih nalog in v korist svojega prebivalstva. Vlada je tudi ob pripravi mnenja ugotavljala, katere kriterije je možno relativno upoštevati, in sicer predvsem tiste, ki se nanašajo na zagotavljanje javnih služb, medtem pa, ko seveda pri drugih kriterijih, predvsem pri komunalni opremljenosti, kjer ni takega nivoja, seveda tudi vlada teh pogojev ni obravnavala absolutno. Na podlagi vsega tega je vlada pripravila mnenje, kot je bilo predloženo. Hvala.
Hvala lepa. To je bilo torej stališče vlade. Gradivo je v državnem zboru obravnaval odbor za notranjo politiko. Sprašujem predstavnika pristojnega telesa, ali želi besedo. [[Želi.]] Prosim, imate besedo, kolega Trofenik.
Hvala za besedo. Odbor državnega zbora za notranjo politiko, kot matično delovno telo, je v nadaljevanju postopka po 13. in 14. členu zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij na svoji 19. izredni seji, 14. februarja, obravnaval mnenje vlade Republike Slovenije o predlogih za ustanovitev občin in določitev njihovih območij, za spremembo območij ter za spremembo imen in sedeža ter njihovega statusa, ki ga je vlada oblikovala na podlagi 11. člena omenjenega zakona, v skladu z drugo točko sklepa o nadaljevanju postopka, ki ga je sprejel državni zbor. Mnenje ste dobili v pisni obliki, zato ga ustno ne bom ponavljal. Odbor za notranjo politiko je prav tako obravnaval mnenje in predlog vlade, ki ga je vlada oblikovala na podlagi 10. in 12. člena zakona o postopkih in pogojih za ustanovitev občin ter njihovih območij, in v skladu z drugo točko sklepa državnega zbora. Člani matičnega delovnega telesa so prejeli v obravnavo tudi predlog sklepa, pripravljenega na podlagi predloga mnenja in predloga vlade po 13. členu zakona in predlog odloka o razpisu referenduma, pripravljenega na podlagi mnenja in predloga vlade v skladu s 14. členom zakona o pogojih in postopkih za ustanovitev občin ter njihovih območij. Odbor za notranjo politiko še je v nadaljevanju na podlagi razprave opredelil do mnenja in predloga vlade in na podlagi razprave sprejel naslednje sklepe - prvič: "Odbor predlaga državnemu zboru, da ugotovi, da nobeden od vloženih predlogov za ustanovitev nove občine ne izpolnjujepogojev, določenih z zakonom." Drugič: "Odbor predlaga državnemu zboru, da nadaljuje postopek za spremembo območij po predlogu za izločitev območij naselja Hrastje in občine Šenčur in njegovo priključitev k mestni občini Kranj; predlogov za izločitev naselja Lancova vas pri Ptuju iz občine Videm, njegovo priključitev k občini Hajdina; predlog za izločitev naselja Sveti Lenart iz občine Železniki in njegovo priključitev k občini Škofja Loka." Tretjič: "Odbor predlaga državnemu zboru, da ugotovi, da noben odvloženih predlogov za spremembo statusa občine in ustanovitev mestne občine ne izpolnjuje pogojev, določenih z zakonom." Četrtič: "Odbor predlaga državnemu zboru, da ne sprejme pobud za spremembo imen občin. Pobudo za spremembo imena občine Šentjur pri Celju pa sprejme kot opozorilo za uskladitev zakona z občinskim predpisom." Petič: "Odbor predlaga državnemu zboru, da zaradi umika predloga za ustanovitev nove občine Idrija s strani predlagateljev, sveta krajevne skupnosti Vojsko in sveta krajevne skupnosti mesto Idrija postopek konča." Odbor je v zvezi z navedenimi sklepi sprejel še naslednja dva sklepa. Prvič: "Za sprejetje predloga sklepov pod točkami 1, 3, 4 in 5 se na podlagi 13. člena zakona o pogojih in postopkih za ustanovitev občin in določitev njihovih območij pripravi ugotovitveni sklep." In drugič: "Za sprejeti sklep pod točko 2 se na podlagi 14. člena zakona o pogojih in postopkih za ustanovitev občin in določitev njihovih območij pripravi predlog odloka." Poleg navedenega je odbor za notranjo politiko sprejel še naslednji sklep: "Odbor na podlagi 172. in 173. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije predlaga državnemu zboru, da v nadaljevanju postopka po 13. in 14. členu zakona o postopku za ustanovitev občin in pa za določitev njihovih območij sprejme predlog sklepa po 13. členu zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij, s katerim se ugotovi, kateri predlogi ne izpolnjujejo z ustavo in zakonom določenih pogojev z ustanovitev občine oziroma za spremembo območja občine, za spremembo imena in sedeža občin ter za spremembo statusa občine, in predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za določitev oziroma spremembo območij po 14. členu zakona o postopku za ustanovitev občin terza določitev njihovih območij, s katerim določi območja, na katerih se izvede referendum za ugotovitev volje prebivalcev." Nadalje je odbor za notranjo politiko sprejel še naslednji sklep in predlaga državnemu zboru, da ga sprejme: "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da pri pripravi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter za določitev njihovih območij upošteva pobudo za spremembo imena občine Šentjur pri Celju v občino Šentjur, kot opozorilo za uskladitev zakona z občinskim predpisom."
Hvala lepa, kolega Trofenik. Predstavili ste stališča odbora za notranjo politiko. Sprašujem, ali želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne želi.]] Tako bodo sedaj dobili predstavniki poslanskih skupin priložnost za predstavitev stališč. Pred seboj imam prijavo kolega Baroviča, v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Vabim ga h govorniškemu odru. In sprašujem, ali želi še katera od poslanskih skupin predstaviti stališča. Kolegica Zupanova v imenu Nove Slovenije. Še kdo potem? Tako. Še nekaj nastopov bo. Najprej pa kolega Barovič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki izvršne veje oblasti, kolegice in kolegi! Paketno poslovanje v gospodarstvu ali pa kjerkoli ni dobro. In govoriti, obravnavati razvoj neke države v paketnem sistemu, ne glede na vse pogoje, o katerih bom kasneje govoril, tudi ni dobro. Kritika predstavitve stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke gre jasno in odkrito vladi, argumentirano. Zakaj? Pogoji za ustanavljanje novih občin so enaki že vrsto let. Spregledali so se pred štirimi, osmimi, šestimi leti, saj je vseeno, danes so zelo pomembni. Drugič. Kolikor sem uspel pregledati vse materiale, ki so dani na razpolago, o zahtevah krajevnih skupnosti za nove občine, na žalost nisem ugotovil, da je bila narejena strokovna analiza stanja obstoječih slovenskih občin in strokovna analiza tega, kaj bi se lahko iz toliko in toliko predlogov za nove občine storilo ali ne. Prepričan sem, da med mnogimi predlogi je kakšen, ki bi bil vreden ustanovitve nove občine, je pa seveda veliko drugih, za katere lahko upravičeno rečemo, pač po podatkih, ki jih imamo, da nove občine ustanoviti pač ne moremo. Slovenija je - prepričan sem, da delite vsi moje mnenje - premajhna, da bi štela 250, 300 ali pa 400 občin. Ampak čudno, da smo prišli do tega spoznanja po desetih letih samostojnosti naše države. Prvo leto spregledamo kriterije, ustanavljamo nove občine, drugi mandat spregledamo kriterije, ustanavljamo nove občine. Nenadoma smo prišli do stanja, da je - in vesel sem, tudi pozdravljam predstavnike, verjetno, krajevnih skupnosti [[...]] [[Aplavz.]]
Moram opozoriti [[...]]
Da je tudi zgornji del poln, pa ne zato, povedal bom na koncu tudi stališče [[...]]
Moram opozoriti [[...]]Samo hipec! Dolžan sem to storiti, kolega Barovič, zaradi presedana. Vedno moram, kot vsak predsedujoči, prositi, da - pozdravljamo seveda vse, ki so na galeriji in spremljajo naše delo - da se tako ali drugače ne odzivajo na delo v parlamentu. Ste pa vseeno seveda zelo dobrodošli. Prosim.
Hvala lepa. Naslednje vprašanje je vprašanje, o katerem nas kritizira ali pa daje kritično oceno Evropska unija - vprašanje regionalizacije, ki je pri nas še vedno neurejeno, je pa še kako povezano z ustanovitvijo ali pa s krčenjem števila občin. Ali država, Republika Slovenija, zdaj čaka, kakšna bodo navodila iz Bruslja, kakšna regionalizacija naj bo narejena, da bomo na osnovi regionalizacije oblikovali nove občine? Še večja sramota je, kar smo slišali včeraj, da se krajevne skupnosti izgovarjajo, da ne morejo razvijati infrastrukture, da ne morejo razvijati vsega, kar potrebujejo, samo zato, ker niso občine. Takšen razlog je po mnenju Slovenske nacionalne stranke sramota. Maloprej sem se pogovarjal z eno od kolegic, ne bom povedal njenega imena, spoštljiva kolegica je iz tega parlamenta in je rekla, "ta mandat mi, poslanci, v tem državnem zboru smo postali čistilni kordon", kar pomeni, da čistimo in urejamo vse tisto, kar v preteklem enem, dveh ali treh mandatih ni bilo urejeno. V Slovenski nacionalni stranki se sicer s tem mnenjem strinjamo, vendar protestiramo, da se danes tu prepiramo, da danes raziskujemo, ali je upravičenih 48 novih občin ali ne, ko nismo spoštovali pogojev, ki se zahtevajo, dva mandata nazaj, danes pa zahtevamo, da se ti pogoji spoštujejo. Razumemo in vemo, da obstaja v našem proračunu velika proračunska luknja, da so potrebna ogromna sredstva, če se ustanavljajo nove občine. Razumemo tudi potrebe in želje, da se razvija infrastruktura, da kakšna krajevna skupnost, ki je dovolj oddaljena, ali pa preveč oddaljena, dobi nek nov zdravstveni dom. Toda te stvari, spoštovane kolegice in kolegi, bi lahko vlada in mora vlada urejati drugače, mimo tega, da se morajo ustanavljati zato nove občine. Mimo tega! Naše stališče je jasno. Prvič, ni prav, da ravnamo tako, da en čas pravila spoštujemo, drugi čas pa pravila ne spoštujemo; drugič, zahtevamo strokovne analize in prilagajanje, in uskladitev, če se že gremo vstop v Evropsko unijo, če je to zadnje leto, če ne vemo, kakšna bo naša regionalizacija, če želimo uskladiti občine z regionalizacijo in ne obratno, regionalizacijo na osnovi obstoječih občin, naj se te zadeve enkrat za vselej uredijo. To je dolžna storiti vlada, po mnenju Slovenske nacionalne stranke. Tako kot vlada pravi, "v paketu ne" novim občinam. Mi v paketu ne moremo reči "ne" novim občinam. Toda Slovenska nacionalna stranka ima naslednje stališče. Toliko časa, dokler vlada ne uredi analitične podobe te Slovenije, koliko občin lahko ima ta Slovenija, logično povezanih, tudi v regionalnem sistemu, Slovenska nacionalna stranka ne bo podpirala nobenih novih občin niti ukinitev starih. Zahtevamo pa, da vlada naredi strokovno analizo za vsako občino, za vsako krajevno skupnost, ki želi postati nova občina. Ne samo reči, imajo 4897 prebivalcev in to ne ustreza pogojem, ker jih nimajo 5000 - to je neumnost. V imenu Slovenske nacionalne stranke torej še enkrat povem, mi bomo kakršnemukoli paketnemu poslovanju na pamet v tem državnem zboru nasprotovali, tako bomo nasprotovali tudi paketnemu sprejemu novih občin, pa tudi paketnemu zavrženju novih občin. Pozivam pa vlado in vas, kolegice in kolegi, da tudi vi v svojih izvajanjih pozovete vlado in da se enkrat uskladimo na področju regij, na področju občin in na nekih analitičnih in strokovnih osnovah. Hvala.
Hvala lepa, kolega Barovič. Besedo dajem kolegici Zupanovi. Predstavila bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Še enkrat, da ne bo nesporazumov, za vselej, kdorkoli pride v državni zbor, je dobrodošel na galeriji, vendar se ne sme z znaki, ali graje ali pohvale za izrečene besede, oglašati med razpravo. Prosim, kolegica Zupanova, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predstavnici vlade, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gostje! Vsaka štiri leta, vendar leto pred lokalnimi volitvami v skladu z zakonom in na podlagi sklepa državnega zbora, se začne postopek za ustanavljanje občin. Tako še vedno traja. Tudi lansko leto aprila smo v državnem zboru sprejeli sklep o začetku postopka za ustanavljanje novih občin in določitev njihovih območij. Pravočasno in v skladu z zakonom je 50 bodočih interesentov, bodočih občin, vložilo svoje predloge. Novembra je državni zbor sprejel sklep o nadaljevanju postopka in vsi predlogi so šli na matične občine, kjer so se obravnavali na občnih zborih in o njih so dali mnenja tudi občinski sveti. Ves material je šel potem na vlado in vlada je podala sredi februarja mnenje in predlog, kakršnega imamo pred seboj. Konec 50. let, se pravi še v svinčenih časih, so bile marsikatere občine s 70 ali več leti tradicije ukinjene. Nastalo je 62 socialističnih občin, kjer so posamezniki obvladovali celotna področja. In marsikatera občina med današnjimi predlogi, ki jih imamo na mizi, je bila takrat ukinjena. Na silo je bilo ljudem vzeto tisto, kar so gradili dolga desetletja. Z novo politično ureditvijo v 90. letih pa je lokalna samouprava pridobivala na svojem pomenu. Leta 1994 je bilo ustanovljenih 147 občin, leta 1998 pa še 45, tako da jih imamo zdaj 192 in od tega jih je 95 takšnih, ki imajo manj kot 5.000 prebivalcev. Sprašujem se in sprašuje se tudi naša stranka, ali bomo kot zakonodajalci preprečili nadaljnji razvoj lokalne samouprave, ki je eno temeljnih načel v državah članicah Sveta Evrope in pomeni, da imajo prebivalci v lokalnih skupnostih pravico odločati o bistvenem delu lokalnih zadev javnega pomena. Soodločanje občank in občanov o javnih zadevah izhaja neposredno iz ustavne pravice državljank in državljanov. Če je neposredna demokracija izredno pomembna za sprejemanje državnih odločitev, je še toliko pomembnejša za odločanje v okviru lokalne skupnosti. Možnostobčank in občanov, da neposredno odločajo, povečuje njihovo zanimanje za sodelovanje pri zadevah lokalne samouprave in s tem krepi njihovo učinkovitost. Lokalno samoupravo želimo uveljaviti kot bistven element parlamentarne demokracije, ki temelji na načelih demokracije in decentralizacije oblasti. Želimo omogočiti primerljivost s sosedi in Evropo. Zavedamo pa se, da je potrebno te cilje nadgraditi z novimi poudarki Sveta Evrope, in sicer zlasti s prizadevanji za krepitev neposredne udeležbe državljank in državljanov v lokalnem javnem življenju, z razmejitvijo pristojnosti med državo in lokalnimi skupnostmi, z reorganizacijo javnih služb v korist sodobnih potreb prebivalcev v lokalni skupnosti, dograjevanjem pravne podlage lokalne samouprave in krepitvijočezmejnega sodelovanja lokalnih skupnosti. Naša stranka, Nova Slovenija podpira ustanavljanje novih občin, saj želimo, da čim več ljudi sodeluje pri upravljanju javnih zadev. Želimo, da se oblast približa ljudem. Podpiramo, da se ljudje organizirajo v svojem okolju tako kot želijo, tako kot vedo, da je za njih najbolje, sicer pa v skladu z ustavo in zakoni in ne v škodo drugih. Naša poslanska skupina ne podpira sklepa vlade, da noben od 50 predlogov ne izpolnjuje z zakonom določenih pogojev za ustanovitev občin oziroma za spremembo njihovih območij. Vlada navaja kot glavni argument število prebivalcev. Vendar vemo, da imajo v primerljivih deželah večje število občin s prebivalci do 5 tisoč. V Avstriji recimo imajo kar 91 procentov občin, ki imajo manj kot 5 tisoč prebivalcev. Na Češkem 95 procentov, v Hrvaški 81, v Franciji 95, v Nemčiji 84, v Sloveniji pa samo dobrih 49. Ne strinjamo se s sklepom, ki odloča v paketu, pač pa želimo, da se obravnava vsaka občina posebej. Za vsakim predlogom stojijo ljudje in mislim, da zaslužijo, da jih obravnavamo posebej. Hvala lepa.
Najlepša hvala vam, kolegica Zupanova. Kolega Sušnik bo predstavil stališča poslanske skupine Socialdemokratske stranke, za njim pa bo dobil besedo kolega Vnučec v imenu poslanske skupine Stranke mladih. Kolega Sušnik, imate besedo. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane gospe in gospodje, dragi gostje! V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke sporočam temu državnemu zboru in slovenski javnosti, da bomo ne glede na mnenje vlade podprli vse predloge za ustanovitev občin, vse predloge za določitev njihovih območij in vse predloge za spremembo območij občin, o katerih je postopek začel državni zbor lani spomladi. Mislim, da s tem jasno sporočamo slovenski javnosti in tudi temu državnemu zboru, da želimo s to podporo predvsem zagotoviti enakopravnost pobudnikov in predlagateljev, ki so dali pobude in predloge v postopku, ki ga je državni zbor začel v skladu z zakonom, kot sem povedal že, v preteklem letu, spomladi. Poudarjamo, da je enakopravnost vseh pobudnikov in predlagateljev zagotovljena z ustavo in mora biti zagotovljena z ustavo. Po našem prepričanju je popolnoma nedopustno, da bi državni zbor v tem mandatnem obdobju mimo ustaljene prakse neupoštevanja zakonskih kriterijev v smislu odločanja v preteklih mandatnih obdobjih oziroma pri preteklih postopkih ustanavljanja občin v tem primeru popolnoma spremenil prakso in zaostril kriterije ter pogoje za ustanovitev novih občin ter s tem predlagane spremembe. Prepričani smo in podpiramo prizadevanja, ki gredo v to smer, da niti vlada niti državni zbor z administrativnimi posegi ali kako drugače ne moreta zaustaviti postopka in trenda ustanavljanja novih občin. Gre po našem prepričanju za odpravo krivic, ki so posledično pustile neizbrisne posledice na razvoju podeželja. Gre za odpravo posledic, ki jih je na tem prostoru pustil komunalni sistem, ki je za dolga desetletja zamenjal občine v pravem smislu besede. Zato z eno besedo podpiramo vse postopke v tem smislu, da se ljudem omogoči na referendumu odločiti se o nadaljnji usodi postopka. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke na tem mestu izražamo tudi nestrinjanje s postopki državnega zbora, ki so vezani na področje lokalne samouprave. Na tem mestu bi še enkrat radi jasno poudarili naše nestrinjanje s tem, da je ta državni zbor ukinil komisijo za lokalno samoupravo. Mi smo s svojim nestrinjanjem že takrat opozorili, da bodo nastali problemi, in problemi so tu, so evidentni, so jasno izraženi v sklepu vlade, ki je popolnoma blokirala postopek, začet v tem državnem zboru. Prepričani smo tudi, da je občina kot osnovna lokalna skupnost nujno potrebna za enakomeren razvoj podeželja, da pa te občine morajo izpolnjevati nekatere osnovne pogoje, kot so osemletno šolanje, primarno zdravljenje, preskrba z življenjskimi potrebščinami in vse tisto, kar je zapisano v 13. členu zakona o lokalni samoupravi. Istočasno pa opozarjamo na 13.a člen zakona o ustanovitvi občin in opredelitvi njihovih območij, ki določa, da ima občina najmanj 5000 prebivalcev, vendar so dopuščene izjeme, ko lahko občina ob ustanovitvi šteje tudi manj prebivalcev, in potem so te izjeme naštete: zaradi geografskih, obmejnih, narodnostnih, zgodovinskih ali gospodarskih razlogov. Prepričan sem, da je državni zbor, ko je v letu 1994 in v letu 1997 odločal o ustanavljanju novih občin, še kako tehtno preudaril te izjeme, da je takrat dopustil ustanavljanje in ustanovitev 95 občin, ki so bile ustanovljene ob upoštevanju tega 13.a člena. Zato in zaradi tega še posebej nasprotujemo, da bi sedaj kar naenkrat prekinili to prakso. O posameznih predlogih bom kasneje povedal svoje v razpravi. Še enkrat poudarjam, v poslanski skupini Socialdemokratske stranke se zavzemamo za to, da se postopek nadaljuje, da pride v vseh območjih, ki so predlagana, da pride v vseh 50 območjih do izvedbe referenduma, pri nadaljnjih odločitvah pa bomo upoštevali tako izraženo referendumsko voljo. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Sušnik. Kolega Vnučec bo predstavil stališča poslanske skupine Stranke mladih Slovenije, za njim bosta nastopila kolega Podobnik v imenu poslanske skupine SLS in kolega Kebrič v imenu poslanske skupine DeSUS. Prosim, kolega Vnučec, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani državni zbor! V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije podpiramo razvoj in nastajanje lokalne samouprave, ker odpira širjenje demokratičnosti in omogoča neposredno udeležbo državljanov v lokalni skupnosti. Vendar pa je bil celoten sistem lokalne samouprave postavljen hitro ter je pustil veliko nedorečenega, pa tudi reforme niso bile izvedene v celoti. Nekatere občine, ki so bile ustanovljene leta 1994 in 1998, niso izpolnjevale zakonskih pogojev o ustanavljanju novih občin v celoti. Zato se ni čuditi, da je toliko zahtev po novih občinah. Za neposrečene odločitve, ki so bile sprejete do tega časa, seveda v Stranki mladih Slovenije ne moremo odgovarjati, želimo pa odgovorno sodelovati vnaprej. Pomembno je vedeti tudi, da je ustavno sodišče v številnih odločbah ugotavljalo, da gre pri uveljavljanju lokalne samouprave v Republiki Sloveniji za dolgotrajen proces in je tudi določilo daljše roke za popravke teritorialnega oblikovanja novih občin ter spremembe zakonodaje o lokalni samoupravi. Menimo, da je paketno odločanje neprimerno in neodgovorno in da je potrebno ločeno odločanje o vsakem predlogu o novih občinah posebej, glede na njene kulturne, geografske in zgodovinske značilnosti, če zaradi drugega ne, pa zaradi spoštovanja do predlagateljev, ki so si vzeli veliko svojega prostega časa, nekateri so pripravili cele zbirke, zbornike, analize, in mislim, da si kot poslanci moramo vzeti vsaj toliko časa in obravnavati vsak predlog posebej, kajti v paketu se je najlaže odločiti za ali proti in takrat je odločitev vedno krivična, v katerokoli smer. Zato predlagamo, da bi odbor ponovno razpravljal in pripravil stališče o vsaki novi občini posebej, in seveda predlogov odbora, kjer so se paketno odločili proti, ne bomo podprli. Enako velja za predloge za nove mestne občine, saj menimo, da trije predlogi, ki so sicer z Gorenjske, da občine Radovljica, Jesenice in Škofja Loka izpolnjujejo več pogojev za mestne občine, kot pa nekatere sedaj ustanovljene mestne občine, pa jih ne bi našteval. Zato se je nujno treba lotiti reforme zakonodaje s področja lokalne samouprave ter pri ustanavljanju druge ravni lokalne samouprave posvetiti več časa pokrajinam, saj je tam predvideno odvzemanje nekaterih pristojnosti občinam, ker imamo po eni strani koncept ustanavljanja - ko se je delal zakon o lokalni samoupravi, smo kopirali nekatere evropske modele, pozabili smo pa, da imajo tam občine nekatere državne pristojnosti in je mala občina čisto nekaj drugega, kot je recimo mala občina pri nas. Menimo, da je treba pri nadaljnjih zakonskih predlogih odpraviti te nepravilnosti in neposrečene odločitve, da potem nimamo take zmede, in je res treba določiti, koliko občin je za Slovenijo potrebnih oziroma jih lahko prenesemo. Hvala.
Hvala tudi vam, kolega Vnučec. Kolega Podobnik bo predstavil stališča poslanske skupine SLS, za njim kolega Kebrič. Želi potem še katera od poslanskih skupin predstaviti stališča? [[Ne.]] Potem bomo prešli na razprave poslank in poslancev. Najprej kolega Podobnik.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana državna sekretarka, ki je trenutno obsedela sama - ob tako pomembni temi bi bilo dobro, če bi jo spremljalo vsaj še nekaj ministrov, ker bo danes deležna številnih vprašanj - spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da je državni zbor pred zelo odgovorno in težko odločitvijo. Če je kdorkoli mislil, da s tem, ko je do zadnjih rokov odlašal s to razpravo, da je karkoli rešil, se je krepko zmotil. Mi se moramo o teh stvareh odločati. Rokovnik že kaže, da smo že šli prek nekaterih rokov. Včasih se človeku zdi, kot da se je že vnaprej mislilo, da ne bo nobenega referendumskega območja. Če ga nebo, ne bo nobenega referenduma, če ni nobenega referenduma, potem smo še v rokih. Torej, vsi tisti, ki vodite državni zbor in ste šele danes dali to točko na dnevni red, niste ravnali v celoti korektno, kajti smo že presegli osnovne zakonske okvire, ki govorijo o rokih. Najprej bom formalen. Imamo zakone, imamo odločbe ustavnega sodišča. Pred tem, kot poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, imamo tudi koalicijsko pogodbo. Koalicijska pogodba o teh vprašanjih ne govori in prav je, da ne govori. Ustanovitev občin ni zadeva koalicije, ustanovitev občin je zadeva vseh poslancev in poslank državnega zbora. Ključno vprašanje, ki se postavlja pred nas, poslance Slovenske ljudske stranke, morda tudi pred mene, ki sem že tretji mandat tukaj in tretjič odločam o teh zadevah, je - naštejte mi en razlog, ki je formalne narave, da danes državni zbor ne bi omogočil ljudem, da bi se na referendumu - danes ne ustanavljamo občin, da ne bo nesporazuma. Danes ne ustanavljamo občin, danes samo v okviru postopka omogočamo to je predhodni postopek z referendumom - pač preprosto na tistih področjih, kot so predlagana, da se volivke in volivci, da nam povedo, ali so za občino. Državni zbor ni vezan v celoti na to odločitev, to je posvetovalne narave. Vprašanje pa je, naštejte mi en razlog, ki je formalne narave, da danes državni zbor ne bi ljudem omogočil, da gredo na referendum. Naštejte mi en razlog. Citat odločbe ustavnega sodišča je naslednji. Samo trenutek, ker je veliko papirjev. Namreč gre za vprašanje verodostojnosti državnega zbora. Poglejte, kaj je reklo ustavno sodišče pred štirimi leti, ko je namesto državnega zbora omogočalo ljudem, da so šli na referendume: "Državni zbor v tokratnem postopku za ustanovitev občin in spremembo njihovih območij ni imel pravice uporabiti drugih meril za dopuščanje izjem po 13.a členu, kot jih je uporabil leta 1994, razen če bi se odločil uveljaviti strožja merila tudi za že obstoječe občine." Tega nismo storili, tega nismo storili. Ljudi na terenu čisto nič ne briga, kaj delamo v državnem zboru, ali smo spremenili zakon ali ga nismo. Oni so pač v skladu z veljavno zakonodajo šli v postopke. To je vprašanje, pred katerim je stala tudi vlada. Jaz sem prepričan, da je bila vlada in državna sekretarka, gospa Astrid Prašnikar, v zelo neprijetni situaciji. Poskušala je pač interpretirati tudi odločbo ustavnega sodišča na tak način, da predlaga državnemu zboru, da skupaj z njo ugotovimo, da noben od predlogov za ustanovitev občin ne izpolnjuje pogojev, določenih z zakonom. In potem vlada pravi, oba člena je obravnavala kot celoto, glede na usmeritve, ki izhajajo iz odločb ustavnega sodišča in njihovih obrazložitev. No, zdaj smo pa tam. Jaz sem zelo pozorno preštudiral odločbe in vse njihove obrazložitve. Moj zaključek je pa diametralno drugačen. Odločbe ustavnega sodišča in njihove obrazložitve ne dajejo argumentov vladi, da se je odločila za tako imenovani, kot ste rekli, paketni pristop. To bo najverjetneje tudi strokovno vprašanje. Če v celoti sledimo odločbam ustavnega sodišča, potem vlada, katere član sem tudi sam, ni imela strokovnih, razen političnih, pogojev, da je predlagala sklep, kot ga je predlagala. Torej, da paketno zavrnemo vse predloge za referendumska območja in tudi za druge spremembe. Ogromno je gradiva na to temo, jaz sem se sam potem tudi prijavil, da bi nastopil, če bo potrebno. V Slovenski ljudski stranki smo od vsega začetka iskreno verjeli v koncept lokalne samouprave, ki je evropski model lokalne demokracije in je tudi blizu zavesti slovenskega človeka. Slovenske občine so v veliki meri obogatile politično življenje v Sloveniji. Če imamo nekaj nesrečnih primerov, naj nas to ne moti. Če je nekaj županov, ki se včasih obnašajo "občina, to sem jaz", naj nas to ne moti. Velika večina županov je dobrih, demokratičnih, sposobnih in nove občine so zažarele tam, kjer delujejo. Tu gre tudi za politično vprašanje levo desno v slovenski politiki. Državni zbor pa mora preseči vprašanje levo desno. Državni zbor mora biti še na poseben način občutljiv, ko govori o referendumu. Ko govori o posvetovalnem referendumu. Slišim, da smo vsi navdušeni, da bomo šli v nek posvetovalni referendum za Nato. Slišim tako. Kar naenkrat. V redu. Zakaj se pa sedaj bojimo vprašati ljudi, v tem primeru posvetovalnih referendumov. Vrsta tem je tudi, kjer bi lahko bil kritičen do stališč vlade, pa kot korekten vladni poslanec tega ne bom storil, kajti jaz se zavedam, da je bila vlada v težki situaciji. Imela bi samo eno rešitev. Da bi izredno pozorno šla od primera do primera in obravnavala vsak primer posebej. Vsako referendumsko območje je primer za sebe. Ljudje tam na poseben način živijo, tam so relacije med njimi take ali drugačne. Toda, potem bi morali vendarle ugotoviti, če ima neko referendumsko območje 4.906, če se ne motim, prebivalcev in če ima tako rekoč vse druge pogoje - ne bom ga omenjal - in slišim, da menda nima zdravstvenega doma, seveda bi vlada morala točno vedeti, da je ustavno sodišče zapisalo v svojem mnenju, "obstoj institucije, na primer zdravstvenega doma, je potrebno šteti za okoliščino relativne narave, ne pa za absolutni pogoj". Sam pričakujem, in tako bo ravnala tudi naša poslanska skupina, da bomo vsak primer z vso mero odgovornosti obravnavali in nato pri odločitvi, ali bomo omogočili referendumsko območje ali ne, odgovorno ravnali. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Podobnik. Kolega Kebrič bo predstavil stališča poslanske skupine DeSUS, ki je na mojem seznamu poslanskih skupin zadnja, potem pa bodo dobili besedo kolegi in kolegice, najprej kolega Franci Rokavec. Kolega Kebrič, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi ter ostali navzoči! Smo pred odločitvijo nove občine da ali ne. V poslansko skupino, pa tudi kot poslanci smo dobivali iz različnih virov tako rekoč priporočila, pa tudi na drugi strani mnenja, da naj ne glasujemo za to ali ono novo občino. V naši poslanski skupini je vprašanje naslednje: Ali bomo ponovili napako kot pred leti, ko so se ustanovile nove občine ne glede na to, daniso izpolnjevale ne samo vseh osnovnih pogojev za ustanovitev občine, ne samo, recimo površno gledano, števila prebivalcev, kjer je lahko toleranca takšna ali drugačna, če so ostali pogoji izpolnjeni? Na drugi strani pa imamo sedaj mnenje vlade, ki "a priori" odklanja oziroma pravi, da ne soglaša z ustanovitvijo katerekoli nove občine. Imamo še drug problem, problem, da se želi katera občina preimenovati v mestno občino, kar prav tako sodi v problematiko lokalne samouprave. Menimo, da je pomembno, da proučimo vsebino, ne samo tistih formalnih razlogov, kajti če bi gledali samo birokratsko, formalno, kdo ima pogoje, kdo nima pogojev, bi bila naša odločitev zelo lahka in enostavna. Osebno, ker sem bil že v prejšnjem mandatu, imam čisto vest, da sem takrat upošteval v glavnem tiste formalne, pa tudi vsebinske razloge, in sem glasoval po svoji vesti, kar bom storil tudi tokrat. Menimo pa, da moramo v primeru lokalne samouprave gledati malo širše. Če se neka občina, ki se je razdelila, ne more niti sporazumeti o delitveni bilanci, kam to vodi, se sprašujemo, ali imajo res ti ljudje, ki so ustanovili na drugi strani novo občino, pri tem pa se ne morejo dogovoriti, kako se bodo sporazumeli o delitveni bilanci in škodujejo, pod narekovaji prosim, vsej Sloveniji, da ne dobimo takšnih ali drugačnih denarjev, ki so na razpolago iz Evropske skupnosti, njihovega sklada za lokalno samoupravo. Na drugi strani se nam postavlja vprašanje, ali se neka občina razdeli, in to velja za prejšnjo razdelitev, o kateri sem govoril,koliko bo to stalo državni proračun, koliko bo to stalo državo. Država smo davkoplačevalci. Saj država ne dobi iz nebes ali od kakega dobrega strica nekega denarja, ampak ga dobi predvsem iz vira davkoplačevalcev, na drugi strani pa še res en manjši del iz dobrega gospodarjenja s svojim premoženjem. Če bi ostali na osnovni tendenci, da država ne bo dala več denarja, kot ga je na razpolago za sedanje občine, in če se določene izločijo, ker nikomur ne gre pravice oporekati, na drugi strani, če ta denar se tako razdeli, bi bilo še v redu, ampak to ni v redu. Dejansko vsaka nova občina bo stala nekaj več denarja iz državnega proračuna. Potrjujemo pa, da so mnoge občine, ker pač poslanci zahajamo na določena območja, kamor nas vabijo in nam predstavljajo svoje probleme, nam prikazujejo svoje dosežke in teh ne gre zanemariti, saj so v marsikateri novi občini marsikaj pridobili na račun svoje nove občine, medtem ko so prej bili krajevna skupnost, morda bolj ali pa tudi kje manj zapostavljena od centralne občine takrat. Pridobili so občani, in to je osnovni namen lokalne samouprave, da imajo pravico odločati o svoji usodi, o tem, kakšen prioritetni vrstni red bodo dali svojim potrebam v okviru svojih možnosti. Napake smo takrat naredili, morda jih bomo nekatere ponovili, morda nekaterih ne. Menimo pa, da je osnovno, da bomo enkrat morali preiti v to, kar je v Evropi, in če bomo v doglednem času tudi tam, da se bodo morale občine prvenstveno financirati iz svojih virov in takrat se bo pokazalo, kdo je sposoben živetiiz svojega naslova, ne pa na račun drugih, predvsem na račun države, to se pravi vseh slovenskih oziroma državljanov Slovenije s plačevanjem njihovih davkov. Ustavno sodišče, kdor je odločbo pogledal, tudi pravi o možnosti združevanja posameznih občin, če se uvidi, da bi bil to boljši interes, da bi v novi združitvi bilo mogoče bolje izpolnjevati tiste obveznosti ali pravice teh občanov, ki bi se na ta način združili. Meni žal še ni znana nobena taka tendenca o združitvi. Na drugi strani pa menimo, da bi to bilo zelo pomembno, kajti če bomo enkrat res prišli na račun, da bomo v občinah se samofinancirali, kot se temu pravi, ne pa samo čakali na račun glavarine in tako naprej iz državnega proračuna, da se nekaj nekomu da. Male občine, žal, v veliki meri ali pa v konkretnih posameznih primerih nimajo niti možnosti, da konkurirajo na določenih razpisih, ker nimajo ustreznih kadrov, da bi pripravili tisto dokumentacijo, da bi dobili tisti denar, ki ga bodisi država ali pa Evropska unija, če govorim o konkretnemprimeru Phare programov, niti niso sposobne takega programa sestaviti, da bi tisti denar, ki so tako rekoč nepovratna sredstva na razpolago, pridobili. Zato bomo v naši poslanski skupini glasovali vsak po svoji vesti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Z nastopom kolega Kebriča so izčrpani nastopi predstavnikov poslanskih skupin. Imam 8 prijavljenih razpravljavcev, ki bodo imeli pravico do časovno neomejenega nastopa. Naj jih navedem po vrstnem redu, tako da bodo vedeli za svoj nastop: najprej bo nastopil kolega Rokavec, za njim kolega Sok, kolega Diaci, kolega Podobnik, kolega Kelemina, kolega Rupar, kolega Pohorec in kolega Juri. Vsi, ki bodo nastopili za njimi, bodo imeli pravico nastopiti v časovno omejenem času, torej do petih minut. Najprej ima besedo kolega Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana predstavnica vlade! Naj v uvodu najprej izrazim izrecno razočaranje nad izdelkom, kakršen je pred nami, predvsem nad izdelkom, ki je pripravljen s strani vlade. Namreč, prepričan sem, da predlog, kakršen je pred nami, sploh ne odraža rezultata poglobljenega razmisleka o posameznih predlogih za ustanovitev občin oziroma njihovih območij, pač pa po moji oceni bolj odraža politično odločitev, politično odločitev pristojnega resorja oziroma vlade, da pač v tem primeru v tem trenutku sredi postopka menja pravila igre. Prepričan sem, da je to absolutno nedopustno in da se ponovno igramo s pravno državo in da se ponovno igramo z državljankami in državljani. Sprašujem, kdo ima sploh v tej državi pravico, da lahko odreka državljankam in državljanom možnost odločanja, v kateri občini in v kakšni občini bodo živeli. Referendum kot posvetovalni mehanizem je treba omogočiti vedno, kadar je za to jasno izražen interes, in to tudi jasno piše v 139. členu ustave Republike Slovenije. Ampak pri oblikovanju občin in pa referendumskih območij je seveda potrebno smiselno upoštevati povezanost in zaokroženost določenega območja. V tem primeru je predlog, ki je prišel s strani vlade, obšel to elementarno ustavno pravico državljank in državljanov. Pravico, da izrazijo svoje mnenje. Državni zbor se lahko v končni fazi, ko bo odločal, odloči tudi drugače. Ampak opozarjam na to, da je v osnovi kratena elementarna pravica državljank in državljanov. In mislim, da je tak pristop bil nedopusten s strani pripravljavca tega predloga. Pa tudi razočaran sem nad zelo nepoglobljenim in formalnim odnosom matičnega delovnega telesa. Prepričan sem, da je potrebno vsak predlog obdelovati posamično. In če gledam iz odgovorov vlade na posamezne predloge in če se recimo osredotočim samo na primer enega od predlogov, h kateremu sem tudi dal predlog amandmaja, predlog za ustanovitev občine Šmartno pri Litiji, lahko ugotovim, da se vlada v celoti ni poglobila v posamezne predloge za ustanovitev občin. Prvo. Vlada ugotavlja, da je na navedenem referendumskem območju za ustanovitev občine Šmartno že bil izveden referendum v letu 1998. Bil je izveden, ampak ne na istem referendumskem območju, da bi zavzemal ista naselja. Ne v letu 1998 in ne v letu 1994. In je sedanji predlog je dejansko odraz hotenj ljudi, ki hočejo oblikovati drugačen način življenja na tem območju. Po svoji meri. In drugo. V tem času nisem zasledil niti enega posameznega razgovora predstavnikov vlade oziroma pristojnega ministrstva s predlagatelji oziroma s predstavniki občine. Tukaj so predlog vseh svetov krajevnih skupnosti na tem področju, identičen predlog občinskega sveta. In sedaj se v predlogu vlade ignorira ta postopek. In jaz se sprašujem, zakaj potem vlada in državni zbor sploh pozivata v dosedanjem postopku tako svete krajevnih skupnosti kakor tudi občinske svete, da podajo svoja mnenja in predloge. Zakaj smo se sploh šli to igro, če je bilo v osnovi zamisel, da se v tej fazi ne podpre nobenega predloga. In naslednje. V konkretnem primeru, vlada pravi, da konkretno območje ne vsebuje enega od pogojev, zdravstvenega doma. Kar ni res. Oziroma zdravstvene postaje. Gospa sekretarka, v Šmartnem pri Litiji je zdravstvena postaja. 300 metrov od eventualne bodoče občinske meje je primeren zdravstveni dom, tako kot ste zapisali, za 20 tisoč prebivalcev. Ampak opozarjam vas, da ste šli v drugo skrajnost. V tem ste že poskušali določiti spet novo mejo za organiziranost in velikost posamezne občine. Se pravi, velikost 20 tisoč prebivalcev, ne izpolnjuje niti matična občina Litija, sedanja občina Litija. In mislim, da je to absolutno skregano z logiko. Namreč 13. člen samo v oklepaju govori zdravstveni dom oziroma zdravstvena postaja. In tukaj je potrebno iskati pri posameznem področju logično rešitev. In v tem primeru je čisto logična rešitev. Vemo, da javni zavodi morajo delovati v zaokroženem sistemu in tudi na primernem območju, za primerno število prebivalcev. In tukaj ne vidim logičnega stališča s strani vlade, za takšno mnenje. In naslednje, število prebivalcev. Število prebivalcev 5 000 ni izključni argument, v zakonu o lokalni samoupravi. 13.a člen jasno govori, da zaradi geografskih, obmejnih, narodnostnih, zgodovinskih, gospodarskih razlogov, sme občina imeti izjemoma tudi manj kot 5000 prebivalcev. In v Sloveniji je 95 občin, ki ima manj kot 5000 prebivalcev. Jaz se resno sprašujem, kaj bo vlada storila s 95 občinami, ki jih je državni zbor uzakonil, ustanovil. Ali namerava celo iti v scenarij ukinjanja teh 95 občin? Če ne, zakaj za zakonsko vsebino v tokratnem poskusu spreminja pravila igre. In to pravila igre, ne pri ustanovitvi občine, ampak pri možnostih, da se sploh da državljankam in državljanom na posameznem območju, možnost, da se izjasnijo v posameznem predlogu. In jaz sem prepričan, če bo državni zbor obšel te argumente, da bo sigurno to eden od ključnih razlogov, da bodo ta območja in predlagatelji upravičeno terjali svojo pravico na ustavnem sodišču. In mislim, da tudi najbrž širše. Prepričan sem, da verjetno ne bo v ugled, ne v ponos naši državi, če se bo ta problem internacionaliziral. Po vseh podatkih, ki sem jih do sedaj uspel pridobiti, Evropa v nikakršnem primeru ne spoštuje absolutne kategorije 5000 prebivalcev kot eno od temeljnih zahtev za velikost občine. Denimo primer, ko je bila parlamentarna delegacija za Slovence po svetu na obisku v Švici, v decembru, lanskega leta, je bilo nam tam jasno razloženo, da v Švici najmanjša občina [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]šteje do 12 prebivalcev. Gorska občina šteje 12 prebivalcev. In tudi po primerljivih podatkih, po številu občin na število prebivalcev, Slovenija nikakor ne odstopa, ampak je v spodnji lestvici primerljivosti povprečja števila občina na število prebivalcev, tudi znotraj Evropske unije. In še nekaj me dejansko zelo zanima. Ko se vlada ni poglabljala v posamezne predloge; v tiste predloge, na katerih območjih do sedaj sploh ni bila speljana reforma lokalne samouprave. To je kar nekaj občin v Sloveniji. Vemo, da pri sprejemanju zakona o izvrševanju proračuna v lanskem letu za leto 2002 in 2003 je bila v tem državnem zboru zelo ostra in pestra polemika o ukinitvi žiro računov krajevnih skupnosti. In sprašujem se kako, bo lahko dejanskozagotovljena primerljivost izvrševanja lokalne samouprave v Republiki Sloveniji, da bi bila celovita, ko bomo imeli tako različno velikost občin in na drugi strani nerazdelano strategijo, kako o tem na nižji ravni lahko občanke in občani uveljavljajo svoje temeljne naloge. In za konec še enkrat pozivam predstavnike vlade in predlagam, da po tej razpravi predlaga državni zbor matičnemu delovnemu telesu, da ponovno razpravlja o predlaganih predlogih in to o vsakem predlogu posebej in da šele na podlagi te poglobljene razprave pride ponovno v državni zbor z novim predlogom, ki bo dejansko odraz temeljite razprave in razmisleka o posameznem referendumskem predlogu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem kolegu Soku, za njim pa bo nastopil kolega Diaci.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik parlamenta, spoštovane kolegice in kolegi, cenjeni gostje Tukaj na balkonu spoštovana predstavnika vlade. Torej, da je odnos te vlade do tega vprašanja nemaren in pavšalen, to je dejstvo. Tako kot se vlada, bi rekel, tudi nekaterih drugih projektov v tej državi ne loteva zadosti zavzeto, takole bi rekel z levo roko, poskuša odpraviti v tem trenutku tudi tako pomemben akt kot je ustanavljanje novih občin. Zavedajoč se, seveda, da ima v tem parlamentu zadostieksekuterjev, ki bodo to njeno odločitev tudi potrdili. Vam gospod predsednik parlamenta zamerim in pa seveda tudi poslancem vladajoče koalicije, kako ste to točko pravzaprav uvrstili na dnevni red. Kar spomnili ste se, da bi dobro bilo o tem razpravljati včeraj in o tem smo glasovali še preden smo sploh poslanci imeli na mizah gradivo. Ne gre za to, gospod Podobnik, pa ne bi rad z vami polemiziral, da zamujamo. Pri tej zamudi dan gor ali dva, ugotavljam pač, da ste se te zadeve lotili zvijačno in pa zahrbtno. Nekako v času poletnih počitnic, ko je pravzaprav nenormalno, da parlament sploh dela tako dela. Ne vem, če vam res nič ni do tega, da bi kot politiki, ker verjamem, da tudi sicer niste dosti s svojimi otroki, omogočili vsaj par ur, da bi lahko biliv času, ko imajo otroci mariborske regije in ljubljanske počitnice, da bi lahko bili en trenutek z njimi. Če to že nam poslancem ne dovolite, pa bi vsaj tem poslankam v parlamentu, ki so verjetno matere in imajo sedaj doma otroke, ki jih čakajo. Torej to en teden v času, bi rekel, šole. Toliko o tem, kako ste se lotili in kako ste to zadevo uvrstili, še enkrat povem, z zvijačo na dnevni red. In nič nisem presenečen, da je stališče odbora v tem parlamentu predstavil Vili Trofenik, ki ga tako kot sedaj navadno ni v parlamentu, seveda, opravlja tri funkcije: poslanec je, podpredsednik odbora za finance, in župan, nekako za osemstotisočakov mesečno neto plače opravlja vse tri funkcije [[...]]
Prosim za mir v dvorani in govornika, da se drži teme dnevnega reda.
Saj se držim teme. Torej gospod Trofenik je eden tistih, ki je najbolj proti malim občinam in rad bi razložil zakaj je temu tako. Jaz ne razpravljam v imenu poslanske skupine, ampak razpravljam v svojem imenu. Prišel je sem, povedal je stališča [[....]]
[[...]]kolega Trofenik ni tema dnevnega reda [[...]]
[[...]]odbora in potem odšel kot ponavadi. In bi bilo zanimivo povedati javnosti, koliko je pač naš poslanski kolega tukaj prisoten [[...]]
To ni tema dnevnega reda.
[[...]]ko gre za tako pomembne zadeve je, ko gre za druge seveda ne. Zanimivo je bilo včeraj tudi mnenje predsednika vlade dr. Drnovška, ko ga je naša kolegica vprašala, kaj pa on misli o tem, da je vlada leta 94 postopala na en način, 98 še tudi na enak način, sedaj 4 leta pozneje pa na drugačen način. Njegov odgovor je bil približno takšen: "To je naše mnenje, odgovornost pa prevzema parlament." Ali ni tako povedal? Točno tako je rekel. Se pravi, vlada ni odgovorna - mi smo dali mnenje, vi pa se odločite. In kakšna so stališča vlade v tem mnenju? Poglejte, vlada ugotavlja, tako kot združena lista, da so male občine v Sloveniji razlog za to, da v Sloveniji prihaja do centralizacije. Ja, lepo vas prosim! Lepo vas prosim! Male občine so razlog za to, da prihaja do centralizacije. Če prihaja do centralizacije, je vendarle za to kriva vlada. To je isto, kot če bi, ne vem, kleptoman rekel, da je množica trgovin v njegovem kraju kriva za to, da on tu pa tam kaj izmakne. Ali pa, da bo naenkrat ljudstvo krivo, da ta vlada vsako priložnost izrabi, poviša trošarine, enkrat na alkohol, cigarete, drugič na bencin - ja, neprijetno vam je to poslušati, vem, ampak dovolite, da to povem - da dviguje davek na dodano vrednost, da ljudje vse teže živijo, da so socialne razlike v tej državi vse večje, da ljudje vse manj zaslužijo, da je revščina vse večja [[...]]Torej, naenkrat se bo verjetno vlada dr. Drnovška spomnila, da je ljudstvo v tej državi krivo, da je vlada slaba. Mogoče je res, zato ker jo je izvolilo. Mediji seveda to do neke mere pokrivajo, skoraj ni dnevno časopisja, da bi ne poročalo o kongresu LDS-a in [[...]]
Prosim, da se držimo teme dnevnega reda.
Prosim, gospod predsedujoči, da me ne prekinjate. Mislim, da imam kot poslanec pravico povedati, kaj si mislim o teh predlogih vlade, ki dejansko, mislim, da so nasilje nad demokracijo v tej državi in seveda takšnega načina ne odobravam, in zato imam pravico v tem parlamentu povedati. Če pa nimam v parlamentu pravice govoriti, potem pač recite, da ne morem, in bom zaključil [[...]]
Imate, kolega Sok, pravico, nihče vam je ne sme kratiti, tudi jaz ne, imam pa dolžnost opozoriti, vas kot vse ostale, da se morate držati teme dnevnega reda. Prosim, imate besedo.
Vlada nadalje ugotavlja, da so stroški javnih služb, javnih zavodov, vedno višji, vrtcev, šol, knjižnic. Zato sprašujem vlado, kako je vendar to mogoče, zakaj so ti stroški vedno višji, če pa imamo otrok vedno manj? Enostavno zato, ker si ta vlada izmišljuje vedno nove in nove normative, ker veliko gradi in nima strategije, nima načrta, zato so ti stroški vedno višji. Potem nadalje vlada ugotavlja, da so stroški majhnih uprav v občinah višji kot v velikih upravah, in pravi, da ponekod celo do 40%. Ja, povejte mi eno občino, v kateri je strošek uprave 40%, v majhni občini; verjamem, da je v kateri od velikih. In tu odgovorno trdim, tiste male občine, ki jih sam poznam, da imajo manjšo upravo kot občina Ormož. Manjšo upravo ima občina Gorišnica, manjšo upravo ima po prebivalcu, ne vem, občina Juršinci ali pa, če hočete, vam lahko še naštevam, gospa državna sekretarka, vi pa me prepričajte z drugimi. Vlada govori o stroških, istočasno pa sili in hoče ustanavljati pokrajine. Se pravi, da to pa ne bodo stroški za državo? Pokrajinam dajati neke pristojnosti s področja občin in tako naprej - to pa ne bo strošek; strošek je to, da pač ustanovimo nove občine. In danes spoštovane kolegice in kolegi, ne razpravljamo o tem, ali bomo občine ustanovili ali ne. Danes razpravljamo o tem, ali bomo dovolili, da ta parlament, da v tej državi velja načelo neposredne demokracije. Razpravljamo o tem, ali bomo dovolili, da se ti naši občani - katerih predstavniki tukaj sedijo in nas gledajo in tudi vidijo kakšen je naš interes za to razpravo, ko večina poslancev manjka, seveda jih plačujejo naši državljani za to, da manjkajo - sami odločili. Odločamo se o tem, ali bomo dali ljudem možnost, da bodo na referendumu povedali kaj si želijo. In vi želite seveda večinsko, v paketu to možnost takole z levo roko odstraniti in ne dati ljudem možnosti. Ampak zavedajte se, da je slovenska država nastala na načelu neposredne demokracije. Slovenska država je nastala na plebiscitu in to bi morala biti temu parlamentu in vsem državljanom najvišja svetinja v tej državi. Na žalost torej je načelo ustavnosti deseta briga in tako se tudi obnašamo do odločb ustavnega sodišča, tako se obnašamo do ustave in tako poskušamo danes tukaj uzakoniti dvorazrednost slovenskih državljanov. Se pravi tisti, ki so bili rojeni pred štirimi leti, so imeli pravico nekaj ustanoviti, tisti, ki pa so se rodili štiri leta pozneje, pa te pravice več nimajo. Da male občine niso neuspešne, je že govoril poslanski kolega Rokavec, da ne bom ponavljal, ker je pošteno povedal, kako je s to zadevo v Evropski uniji. Tudi moja kolegica gospa Zupanova je povedala kakšne so občine po primerljivosti v Evropski uniji. In to, kar pišete, kar se pravi, kar se govori, da so slovenske občine napram občinam v naši neposredni soseščini prevelike, je absolutna in velika laž. Torej to, ne drži. Raziskovalni sektor državnega zbora je pripravil raziskavo, ki nam služi za to govorjenje. Nismo jo sami pripravljali. V raziskovalnem sektorju državnega zbora so naredili preglednico primerljivosti velikosti občin. In tam so zapisali, kako velike so občine v Avstriji, Nemčiji, Češki, Franciji in tako naprej. Nismo mi tega delali. In če svoji službi v parlamentu ne verjamete in še kar naprej govorite, se tudi zdi, da je koalicijska pogodba veliko več kot pa ustava. Hvala bogu, da vsaj to ni zapisano, kot sem lahko razumel, v koalicijski pogodbi, ker vi se seveda držite koalicijske pogodbe tako kot pijanec plota. Ni važno, kar piše v ustavi, važno je, kar piše v koalicijski pogodbi. Konkretno bi rad odgovoril na nekatere stvari, v tem predlogu vlade zapisanem gradivu. In sicer, zakaj nastaja potreba, da se ustanovijo nove občine na področju občine Ormož. Ker sem iz preventivnih razlogov tudi sam podal dva predloga, čeprav sta vse postopke vodila krajevna sveta, in sicer v krajevni skupnosti Središče ob Dravi in pa v krajevni skupnosti Sv. Tomaž. Ti dve krajevni skupnosti sta tudi na predsednika odbora za notranjo politiko in tudi na predsednika parlamenta, kolikor mi je znano, poslali zapisnik skupnega sestanka z dne 28. novembra 2001, vendar kot sem preveril, niti člani odbora za notranjo politiko niti v parlamentu tega gradiva nismo dobili. Zato mi dovolite, da preberem, kaj so sklenili predstavniki osmih krajevnih skupnosti, kolikor jih obstaja v sedanji občini Ormož. Pišejo: "Na podlagi obravnave omenjene problematike se ugotavljajo sledeče skupne ugotovitve: Člani svetov vseh KS smo zelo razočarani in ogorčeni nad načinom in pristojnostmi, ki jih imajo krajevne skupnosti. Drugič. Sveti krajevnih skupnosti so postali samo dvigovalci rok za formalno potrjevanje vnaprej določenih programov občine, na katere pa nimajo nobene možnosti po spremembah in dopolnitvah. Tretjič. Če finančni načrt ni potrjen, se ne zgodi nič, tudi ni nobenih posledic, kar potrjuje in dokazuje, kakšno vlogo imajo v praksi sveti krajevnih skupnosti občine Ormož. Sveti krajevnih skupnosti so izgubili popolnoma svoj status in pomen. Krajevne skupnosti se ukvarjajo le z mrliči in pa z luknjami na javnih poteh. Cestni standard je zaskrbljujoč, glede na intenzivnost sedanjih in pričakovanih vlaganj pa bo več kot alarmanten. Sredstva, namenjena za vzdrževanje javnih poti, tako makadamskih kot asfaltnih, pa so izpod vsake kritike in iz leta v leto manjša." Na podlagi tega ugotavljajo tudi sledeče: "Vsi pripadniki vseh krajevnih skupnosti občine Ormož kot funkcionarji čutimo politično in moralno odgovornost do svojih krajanov, da na stanje reagiramo in opozorimo župana, da je takšno funkcioniranje, delovanje in obstajanje krajevnih skupnosti nepotrebno, negospodarno in nesmiselno. Zaradi nerazumevanja občine za male stvari v krajevnih skupnostih, ki pa so življenjskega pomena za razvoj posameznega kraja, vasi, na račun velikih, prav tako potrebnih občinskih projektov, se je začel proces in postopek posameznih krajevnih skupnosti za izločitev iz občine Ormož. Osnutek proračuna za leto 2002 ni sprejemljiv predvsem z vidika razpoložljivih sredstev, tako za redno vzdrževanje kot investicijsko vzdrževanje javnih poti, lokalnih cest in tako naprej." Torej, še zadnji sklep oziroma predlog, ki so ga sprejeli sveti krajevnih skupnosti: in jih posredujejo uradu župana ali občinski upravi, na te predloge skoraj nikoli ni nobenega pisnega odgovora ali obrazložitve," in tako dalje. Torej to je nekaj razlogov, ki sem jih hotel konkretno našteti, zakaj se v posameznih področjih, posameznih okoljih odločajo za to, da želijo neke svoje skupnosti, lokalne skupnosti, lokalne samouprave. V mnenju vlade na strani 26 je seveda zapisano nekaj povsem drugega. Enostavno si ne vem razložiti zakaj naj bi razpadle javne skupne službe na področju občine Ormož, če se dve krajevni skupnosti izločita v svojo občino. Prav tako mi ni jasno, kako je možno napisati, da sta obe krajevni skupnosti neto prejemnik sredstev iz občinskega proračuna, če pa to seveda ni resnica. To ni resnica. In to kar je vlada napisala, vlada sicer pravi, da je to povzela po stališču občinskega sveta, za katerega je, če bi vam povedal, kako je sestavljen, jasno, da takšne zadeve potrjuje in sprejema, saj pravzaprav v občinskem svetu sedijo notri nekateri ljudje, ki opravljajo usluge za občino Ormož. Eni prodajajo gramoz, eni merijo zemljišče, eni popravljajo mestno razsvetljavo, dvasta ravnatelja in tako naprej. In takšen občinski svet ne more sprejeti nekega drugega stališča kot ga seveda tudi [[...]] [[Pripombe iz klopi.]] no, vsaj občinske odbore pa vodi slovenska ljudska stranka, med drugim tudi nadzorni odbor.
Prosim!
Ne, ker mi tukaj nekaj "prebicavljajo" in moram povedati.
Kolega Sok [[...]]
Torej, rad bi povedal, da je situacija v severovzhodni Sloveniji izredno kritična in jaz ne razumem stališča nekaterih poslancev poslanskih skupin, ki pravijo naj se občine same financirajo. Ja, kako naj se pri nas občina sama financira, če pa večina ljudi ne zasluži več kot 60.000 na mesec. Če pa zjutraj po makedamu gredo in si nesejo v roki rezervne čevlje, da se preobujejo ko stopijo na avtobus in se odpeljejo v službo in potem na koncu meseca dobijo 60.000. Kako naj se občine same financirajo? Ob vsem tem, da vse kar delate centralizirate in vse finančne tokove usmerjate v Ljubljano, kjer je seveda zadeva bistveno drugačna. Torej, da zaključim. Jaz sem nad predlogom vlade zelo razočaran. Mislil sem si pred letom 90, ko smo dobivali svojo državo, da je takrat v Sloveniji odločal neki ključavničarski palec v Beogradu, danes pa se mi zdi, da se je ta zadeva preselila v naš parlament in da je nekaj podobnega. Bil sem na nekaterih zborih, kjer so določeni poslanci, ki tukaj sedijo obljubili krajanom, da bodo podprli referendume in pa njihova pričakovanja. Bil sem v Bogojini, kjer je, recimo, gospod Gerenčer to obljubil, gospod Džuban pogojno, če ga bodo prepričali, je rekel. Potem sem v Cirkulanah, kjer gre za izrazito obmejno področje, ki bo propadlo, če ne bomo hitro in temeljito ukrepali, kjer je govornik LDS-a desetkrat ponovil, da bo gospa Lidija Majnik to podprla. Torej, danes se boste lahko izkazali in povedali, ali ste te zadeve obljubljali samo zaradi občanov, ali pa boste tudi ravnali tako - oziroma, kot je nekdo rekel, po svoji vesti. Bojim se samo za tiste, ki nimajo vesti, ne vem, kako bodo tisti delali.
Prosim. Kolega.
Bom zaključil, seveda, je oblast sladka, želi še odločati v imenu ljudi, želi biti nekakšen "tutor", teh ljudi, češ kot da ne vedo sami odločati o svojih lokalnih zadevah. Vsaka oblast je minljiva, minljiva bo tudi vaša, in tudi vas bodo nadomestili nekoč nekateri, ki bodo voljo ljudi in pa demokracijo vzeli za res, ki se bodo zavedali, da se narodu vlada na kolenih, ne pa oholo in ošabno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden dam besedo naprej, sem dolžan odgovoriti na vaše postopkovno vprašanje. Dve repliki sta. Najprej naj opozorim, da v tej diskusiji, ki bo očitno polemična, tako kot mnoge druge, ni potrebno dvigati glasu, ker imamo mikrofone. Pa tudi predlagam, da se odrečemo vsem tistim kvalifikacijam, ki vzbujajo pri tistih, ki mislijo drugače, neko prepričanje, da se njihova drugačnost ne spoštuje. Vsak od na ima svojo vest, svoja politična prepričanja. Tukaj je 90 poslank in poslancev, ki predstavljajo vse ljudi, in predlagam, da se medsebojno spoštujemo, ne glede na te razlike. Vaše vprašanje, kolega Sok, zasluži odgovor. Vprašali ste me, zakaj sem takoj to uvrstil na dnevni red. Moram vam reči, da sem to storil zelo zavestno kot predsednik državnega zbora, takoj ko so bili izpolnjeni pogoji, sem se odločil to uvrstiti na dnevni red in predlagati državnemu zboru v sprejem, zato ker moramo loviti zakonske roke. Vlada je 12., tega meseca, dala mnenje, ki je pogoj za to, da se lahko odpre splošna razprava v parlamentu. In takoj, ko je bil ta pogoj izpolnjen, je državni zbor pod točko 1. začel s to obravnavo. Naj tudi povem, da ko bomo zaključili splošno obravnavo, bom predlagal, da se sestane matično delovno telo. Vloženi so mnogi amandmaji, verjetno bodo še nekateri. Predlagam, da pohitite z vlaganjem amandmajev. Po končani splošni razpravi, bom predlagal, da se sestane matično delovno telo, da se opredeli do amandmajev, da bomo prekinili to točko dnevnega reda, in nadaljevali takoj, ko bo matično delovno telo s svojim delom zaključilo, da bi lahko odločali o sklepih. Zdaj, pa dajem besedo najprej kolegu Podobniku in kolegu Trofeniku, za kratki repliki.
Hvala gospod predsednik. Strinjam se z vašim predlogom, ki ste ga pravkar posredovali. Rad bi repliciral kolegu Soku, v skladu s poslovniško določbo. Nastop kolega Soka, predvsem tam, ko je argumentiral, je tipičen primer v politiki, kako s svojim nastopom ne pridobiš zaveznikov, ampak nove sovražnike in nasprotnike. Jaz predlagam, da njegovega nastopa ne razumemo kot provokacije, kajti to je bil nastop, v katerem je bil žaljiv, grob in tudi provokativen. Ta način razprave je absolutno napačen pri tej temi. Absolutno napačen. Drugič, kolega Sok je napadel našega poslanskega kolega, spoštovanega Vilija Trofenika, ko je predstavil mnenje odbora. Ja, pa kje smo to videli? Kolega Vili Trofenik je predstavil mnenje matičnega delovnega telesa. Lepo vas prosim, da se to ne izkorišča v takšnem nastopu. In, seveda, kolega Sok, znano je, da imate nekatere napete odnose v relacijah v občinskem svetu. Ampak, prosim vas, opravite to tam v Ormožu, ne pa tukaj na tem mestu. Med poslanci in poslankami velja nenapisano pravilo politične kulture, da se o teh stvareh, na takšen način, tukaj ne pogovarjamo. Prestopili ste "rubikon", in prosim, da tega ne počnete več. Ne počenjajte več tega, da na takšen način blatite naše poslanske kolege. Hvala lepa.
Prosim, da poskušamo vsi v svojih razpravah prispevati k temu, da se bo državni zbor skozi različne argumente o ustanovitvi občin oziroma o odločitvah, sklepih, amandmajih odločal na najbolj pameten način, da drugih stvari ne mešamo v to debato. Kolega Trofenik ima repliko, za njim kolega Kangler, za njim kolega Džuban in potem, če prav vidim, kolega Sok. Drži? Ampak prosim, da se zdaj v replikah poskušamo izogniti temam, ki bi nas peljale proč od teme dnevnega reda. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Seveda nedostojno je od državnega zbora, da bi na tako nizki ravni odgovarjal svojemu poslanskemu kolegu in občinskemu svetniku in dvakratnemu nasprotnemu kandidatu na občinskih volitvah. Gospod Sok, dobili ste 18 procentov, ko sem jaz dobil 72, dvakrat, tudi ob pomoči ljudske stranke, ki je postavila proti kandidata, ki sta dobila 10, pa 18 in seveda iz tega izhajate. Očitno ste nervozni, ker ne zmorete argumentov za svoje predloge in potem ste šli s takimi nizkimi napadi. Jaz vam bom odgovarjal na občinskem svetu ne pred državnim zborom, ker tako nizki nivo v državni zbor seveda ne spada. Govoriti, citirati neke lažne dokumente, ki ste jih tu zbrali, dobro bi bilo, če bi citirali stališča občinskega sveta, ki so bila sprejeta z veliko večino. Kako in na kakšen način bodo reagirali vaši sočlani občinskega sveta na vaše blatenje njihovih pozicij in odločitevtu v državnem zboru, boste pa videli sami v prihodnje.
Predlagam, da to ni več tema v tem državnem zboru. Kolega Kangler, kolega Džuban, kolega Sok.
Hvala za besedo. Moram replicirati poslanskemu kolegu gospodu Soku, pri čemer se popolnoma pridružujem mojima predsogovornikoma, gospodu Trofeniku in gospodu Podobniku. Kolega Sok je tu pokazal svoj obraz in se spustil na tako nizko raven, da je nekatere lokalne probleme, ki jih sam podoživlja v svojem občinskem svetu kot član občinskega sveta, prinesel v državni zbor. Glede na to, da je jasno in glasno tudi napadel našo poslansko skupino, poslanskega kolega in tudi nekatere poslance, bi pa rad vas kolega Sok, opozoril, da pa malo pogledate zgodovino, tudi nazaj, v prejšnji mandat tega državnega zbora. V prejšnjem mandatu, si upam trditi, tudi in zelo po veliki zaslugi, takratne slovenske ljudske stranke, smo dobili 45 novih občin. Znotraj koalicije. In če takrat znotraj koalicije ne bi vztrajali, ne bi bilo novih občin. Moje osebno mnenje je, kolega Sok, da do referenduma mora priti, do referenduma mora priti, politična odločitev pa bo tista v tem državnem zboru, ko bodo rekli, ali bo občina ali ne bo. Vendar je volilna odločitev zmeraj tista, kjer se preštejejo glasovi, kolikor za in kolikor proti. To, da ste omenil koalicijsko pogodbo, kolega Sok, verjemite mi, kolikor poznam to slovensko politiko, v kratkem boste lahko verjetno sami spoznali novo koalicijsko pogodbo, ali jo tudi sooblikovali, glede na nekatere dogodke, ki se v zadnjem času odvijajo v slovenskem političnem prostoru. Pa vas bom takrat povprašal, kakšna je vaša načelnost, drža in še kaj podobnega. Kar se tiče občinskega sveta v Ormožu.
Predlagam, da to ni tema dnevnega reda.
Kolega Trofenik
Bilo je pojasnjeno, pa predlagam, da ostanemo pri tem pojasnilu, ki je bilo dano, če je to mogoče, kolega Kangler. Prosim.
Je mogoče. Bom poskušal to področje skrajšati, vendar bi tudi vas kolega Sok, lahko povprašal, tudi po tem, kje ste takrat bil, ko se je vaš poslanski kolega Vili Trofenik boril za tisto cesto v Ormožu, pa bi vam lahko bilo kaj očital, pa tega ne bom storil. To, kar imate vi zaradi politike in lokalne politike in problema strank v občinskem svetu v Ormožu, in če vi ne morete preživeti tega, da vas je moj poslanski kolega Vili Trofenik dvakrat premagal na volitvah za župana, ste vi proti njemu zgubili, prosim, da to prenesete kam drugam. Kar se pa tiče vaše pobude za ustanovitev dveh novih občin, ste jo vi vložili, vam bom pa jaz izrecno zato, ker ste vi predlagali in da odprem možnost v eni izmed teh občin kandidirati za župana, te občine tudi podprl, ne glede na to, kakšno je mnenje poslanske skupine.
Pazite. Bom dal besedo kolegu Džubanu, še prej bom ponovil opozorilo, ki sem ga dal. Mislim, da so bila nekatera pojasnila z ene in druge strani dana in da lahko s tem zapremo to vprašanje, in da se lahko posvetimo točki dnevnega reda. Če tukaj ne bom dosledno vztrajal pri tem, nas bo debata zanesla v razno razne stran poti, ki si jih na koncu nihče od nas ne želi. Kolega Džuban, imate besedo, za vami ima besedo kolega Sok in kolega Bernik.
Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram kolegu Soku, z ozirom na to, da me je omenjal v zvezi z ustanavljanjem občine Bogojina, v zvezi s pobudo, ki smo jo obravnavali na nekem zboru v tem naselju. In takrat smo že nekateri izhajali iz tega, da smo ljudi opozarjali, da pač zakon dovoljuje to in možna je tudi izjemno opravičevati vloge pobude, ki so pač bile posredovane po poti, ki jo poznamo. Že takrat sem jaz opozarjal, da je drugače, če govorimo o sami krajevni skupnosti Bogojina ali skupaj z naseljem Motvarjevci, ki je manjšinsko naselje, ki je obmejno, ki je tudi demografsko ogroženo, in so stvari drugačne, če zadevo obravnavamo tako ali drugače in je res, da do takrat še nisem bil opredeljen. Vmes se je zgodilo marsikaj, vendar gospod Sok ne more vedeti, kako sem jaz v tem trenutku odločen in mi ne podtikati nekatere zadeve, da sem se že odločil in karkoli drugega, ker ne veste in to ni res. Vmes so se Motvarjevci odločili, da ne gredo zraven, vmes so se zgodile zgodbe, ki ne sodijo v demokratičen način pridobivanja nekaterih bonitet znotraj države - govorim o nesimpatičnih dogodkih, ki so bili sproducirani v tem okolju, in prej rodijo obratne učinke, kot pa to, da bi ljudje nekaj dosegli, kar si želijo. Seveda sem za to, da z argumenti tudi spodbijamo stališča vlade, vendar ne na način in ne z očitki, ki nimajo prave osnove. Hvala lepa.
Kolega Sok, imate besedo.
Hvala lepa. Torej, jaz sem pričakoval te replike s strani poslancev Slovenske ljudske stranke in prav je, da branite svojega poslanskega kolega. Gre za to, da je vlada v ta akt ustanovitve oziroma v svoje mnenje napisala nekatere zadeve, ki ne držijo, niso resnične. Krajevna skupnost Središče ni neto prejemnik sredstev. Zato sem bral zapisnik z 28. novembra s posveta vseh osmih krajevnih skupnosti in ki je, kot mi je znano, bil poslan tudi v parlament. Teh zadev si nisem izmišljeval, iz tega sem bral. Torej, če vas, spoštovani kolegi, pač resnica boli, je to vaša zadeva, ampak tako so oni zapisali in jaz sem to pred tem parlamentom prebral. Lahko pa bi verjetno prebral tudi sklepe iz kakšne druge sredine, kjer želijo imeti svojo občino, ker naše razmere poznam - vi jih lahko seveda povezujete s kakšnimi drugimi zadevami v občinski upravi in podobno - vendar sem to prebral. In še nekaj, spoštovani vodja poslanske skupine slovenske ljudske stranke, sam seveda pri teh zadevah ne potrebujem zaveznikov, to ste napačno ugotovili. To niso moji projekti, to so projekti lokalnih skupnosti, oni potrebujejo zaveznike. Jaz jih kot opozicijski poslanec seveda ne potrebujem. Odločanje je v vaših rokah in vi boste prevzeli odgovornost, tako kot vam je včeraj tudi predsednik vlade tu povedal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Bernik, in za vami še ena replika, kolega Podobnik. Potem bom pa prosil državni zbor, da ne nadaljuje z replikami in da gremo naprej z razpravami. Prosim, kolega Bernik. Ali lahko prosim kolege, ki so poleg vas, da vam omogočijo, da normalno nastopite. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dame in gospodje, predstavniki vlade. Imamo zelo zanimiv dialog o stvareh, o dejstvih in podobno. Mislim, da v debati, ki sem jo poslušal, ni bilo izrečenega nič lepega, govorilo se je o dejstvih, in mislim, da mora to naš parlament podpirati. Velikokrat poslušam določene stvari, veliko besed, ki pa ničesar ne povedo, in to je bilo tudi prav dobro pokazano že danes. Zdi se mi, da kultura ni samo kultura dialoga, ampak je predvsem kultura srca. In če govorimo o tako pomembnih zadevah, kot smo govorili, se mi zdi da je treba prenesti na dan dejstva, konkretna, ker se samo tako lahko soočimo z realnostjo. Gotovo poznate, nekateri ste celo večkrat že obiskali kneset v Izraelu, za katerega pravijo, da je to najbolj divji parlament na svetu, vendar mislim v dobrem smislu, da si povedo vse. Če smo se pa mi navadili, da bodo tabuji med nami, ja, potem pa resnično ne sodimo sem notri. In mislim, gospod predsednik, da bi bilo zelo dobro malo več prijetnega duha vnesti v ta parlament. Recimo, sam oporekam temu, da če je tukaj publika, da ne sme izraziti svojega mnenja; saj ne podpira nikogar, razen v toliko, da pove, da so zadovoljni, da lahko to poslušajo. Zato bi želel, da malo razmislimo o tem, kako se obnašamo tukaj, in tudi sprejmemo neka pravila, ki bodo dvignjena v tem smislu, da si lahko povemo stvari jasno in glasno. In nekateri poslanci tudi so predsedniku vlade povedali vse. Kaj pa se zgodi? On odgovarja na te stvari, kot je potrebno. Hvala.
Hvala lepa. Jaz mislim, da niso različna stališča nikoli za nikogar noben problem, razen če se kdo spričo njih ne čuti prizadet in mi ki jih izražamo, smo dolžni poskrbeti, da nihče takšnega občutka ne bo imel. To se mi zdi, da je pristop v razpravi, seveda, so različna stališča povsem legitimna. Treba se je držati teme, diskusije in se izogibati občutku, da koga s svojimi stališči, užalimo. Vsako drugačno diskusijo, bom seveda, moral prekiniti. Kar se tiče vašega priporočila, kolega Bernik, da bi ljudje, ki bi prihajajo na tribune, imeli možnost, da bodisi z aplavzom ali na drug način, z vzkliki podpirajo ali ne podpirajo besed izraženih v državnem zboru, pa vam moram reči, da ne poznam niti ene parlamentarne prakse, ki bi to omogočala. Nasprotno. Prav si, si prizadevajo za to, da so ljudje, ki pridejo na galerijo, dobrodošli, tako kot so pri nas. Vendar, ne smejo sodelovati v razpravi. Mislim, da bi se bilo dobro tega držati, to ni izraz nekega nespoštovanja do njihovih stališč, vendar je, bom rekel, neko pravilo, ki se ga vsi držijo. Predlagam, da na tej točki, replike zaključimo. Da gremo naprej z razpravo. Besedo ima kolega Diaci, za njim kolega Podobnik, kolega Rupar me je obvestil, da svojo prijavo za čas neomejene diskusije umika. Naj povem, še enkrat, kolega Diaci, preden vam dam besedo - da bomo po končani splošni razpravi, pozvali odbor, da se sestane in sprejme stališča, če bo tako odločil državni zbor. Tako, da predlagam, da se v razpravi držimo teme. Prosim, kolega Diaci, imate besedo.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem prisotnim, tako spodaj, kakor tudi zgoraj. Po mojem mnenju je državni zbor danes pred pomembno in za marsikoga tudi neprijetno odločitvijo. Predlagan je namreč sklep, s katerim se ugotavlja, da predlagane pobude za usmeritev novih občin, ne izpolnjujejo zakonsko določenih kriterijev. In sicer kriterijev 13. in 13.a člena zakona o lokalni samoupravi. Naj se najprej ustavim ob zakonu o lokalni samoupravi, ki določa te kriterije. Kriterij 13. člena in kriterij števila prebivalstva sta nedvoumno jasni. Je pa zelo diskutabilen in nejasen simpatični tretji odstavek 13.a člena zakona, ki govori o geografskih obmejnih narodnostnih, zgodovinskih in gospodarskih razlogih. Kdo in zaradi kakšnih razlogov, ga je predlagal? Kateri zaselek, krajevna skupnost ali manjše območje v Sloveniji se s takimi ali drugačnimi razlogi, ne najde v enem izmed teh. In zaradi tega je v Sloveniji skoraj polovica občin, ki so se tu, v tem simpatičnem odstavku našli in tudi uspele. Zdaj, pa bo državni zbor pameten, pametnejši kot pred štirimi leti in ne bo niti razpisal referendumskih območij. Naj navedem samo eno anomalijo, ki bo pri tem nastala. Krajevna skupnost Planina pri Sevnici je soseda nekdanji krajevni skupnosti Dobje, ki je dandanes občina. Ta občina Dobje ima manj prebivalcev, manjši gospodarski potencial, slabši geografski položaj, izhajajoč iz tretjega odstavka 13.a člena, in tudi zgodovinsko ni med krajema nobenih otipljivih razlik. Še prehod iz ene krajevne skupnosti v drugo krajevno skupnost pelje skozi nekdanjo krajevno skupnost Dobje, ki pa je dandanes občina. Kako ljudem razložiti, da ne bodo imeli niti referenduma. In pa na primer, krajevna skupnost Ponikva iz istega okolja, ki se brez problemov sklicuje na isti tretji odstavek, predvsem z besedico zgodovinski, saj ima nenazadnje celo rojstno hišo znanega Slovenca Antona Martina Slomška. Mimogrede, ima tudi več prebivalcev kot občina Dobje in cca. šest krat več prebivalcev kot občina Hodoš, ki pa je obmejna. Kateri kriterij je pomembnejši - zgodovinski ali obmejni ali geografski, v preteklosti, z relativiziranim kriterijem števila prebivalstva. In pa drugi razlog pobudam za ustanovitev novih občin, je nedvomno zakon o financiranju občin, ki je prav neverjetno stimulativen za ustanavljanje manjših enot in je napisno v duhu latinskega izreka "divide et impera" - deli in vladaj. Tudi tu je eden izmed razlogov v naraščanju in povečevanju regionalnih razlik. Res je, da drobljenje na vedno manjše dele ne vodi daleč, saj tudi tu igra svojo vlogo logika, ekonomija obsega. Zato tudi podpiram prizadevanje vlade pri ustanavljanju pokrajin. Res pa je tudi, da so kriteriji, o katerih danes odločamo, nejasni in dvoumni, pravila stimulirajo delitev na manjše enote in izhodišča so enaka kot pred štirimi leti. Zato tudi podpiram izvedbo referendumov na predlaganih območjih in ne bom podprl sklepa številka 1, ki je predlagan. Hvala.
Hvala lepa, kolega Diaci. Besedo ima kolega Podobnik, za njim kolega Kelemina. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz sem se pripravil za daljšo razpravo pri nekaterih vsebinskih in zgodovinskih in drugih razlogih, ki pač umeščajo lokalno samoupravo v politično zgodovino Slovenije in Slovencev, ampak ob dejstvu, da bi bilo to pot modro, da bi državni zbor ob zaključku razprave sprejel sklep, da bi se o amandmajih do amandmajev opredelilo delovno telo, bom razpravo umaknil. Imam pa predlog, gospod predsednik, če bi želeli, da bo naša razprava v pomoč delovnemu telesu, potem bi bilo edino logično, da bi na vprašanja poslancev, na konkretna vprašanja, dobili najprej odgovore predstavnikov vlade. Sicer govorimo eden mimo drugega. Prej je bilo jasno vprašanje, recimo, da je vlada v nekaterih predlogih spregledala nekatera dejstva. In bi bilo dobro, da slišimo takoj, ali je temu res tako. Samo če se je v enem samem primeru, to zgodilo, je preprosto potem potrebno to ugotoviti in potem se vprašati kaj to pomeni za nadaljnji postopek. Sicer bo naša razprava zgolj monolog in ne bo v pomoč ne delovnem telesu, ne vsem nam. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še enkrat naj pojasnim. Po koncu razprave bom predlagal državnemu zboru, da se sestane delovno telo. Poslanci in poslanke boste odločili, ali se s predlogom strinjate. Kolega Kelemina ima besedo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Jaz bom v svoji razpravi oziroma bom pač poskušal, da ne bi bil demagoški mogoče zaradi kakršnekoli vsečnosti komur koli. Povedal bom, da gre v tem primeru in tudi v moji razpravi predvsem za načelnost. Moram reči tudi, da danes pri obravnavi te tematike ne gre samo za stroko, za strokovna vprašanja. Mimogrede naj samo rečem, kot je že bilo ugotovljeno, da odločitve vlade v tisti opredelitvi, ki se bodo podale v zvezi s to zadevo, ne temelji v celoti na stroki. To je dejstvoin to je že bilo danes predstavljeno, zato o tem ne bom govoril. Je pa nekaj drugega, da je pač danes ta tematika, ki je na dnevnem redu predvsem postalo politično vprašanje in to pomembno politično vprašanje. In tako se bo verjetno tudi odločalo. Ampak gre za nekaj drugega. Poglejte, mi smo prišli v trenutek, ko je dejansko potrebno nekaj narediti. Enostavno nas je čas začel preganjati in je potrebno neke postopke narediti, če hočemo doseči neko dinamiko, ki seveda je za to predpisana. In v prejšnjem mandatu, se spomnim, pred štirimi leti so predvsem predstavniki prejšnje oblasti, predstavniki prejšnje koalicije, govorili, da bodo naredili vse, da se bodo razmerja, pogoji spremenili in da bomo seveda na podlagi teh novih sprememb, novih dejstev odločali naprej drugače. In kaj se je zgodilo? Gospod Anderlič se bo tega dobro spomnil in jaz vem, da je njemu danes težko, ker se zaveda tega problema, nerešenega problema in da bi želel, da bi te stvari bile v skladu s tistimi usmeritvami, ki jih je takrat tudi sam zagovarjal in ki jih je njegova opcija zagovarjala, da bi bile razčiščene in rešene, da se danes ne bi bilo potrebno ponovno tako široko polemizirati, razpravljati in tudi politično v končni fazi odločati. Jaz sem trdno prepričan, seveda, da bo gospod Anderlič spregovoril potem in to tudi potrdil te moje domneve. Zdaj, nekateri ste rekli, nismo naredili oziroma nismo storili nekaj, da bi se te stvari spremenile, da bi se spremenili kriteriji itn. Tega ne govoriti, ne govoriti nismo. Mene ne mešati zraven lepo vas prosim. Moja pripravljenost je zmeraj, če boste dali pravi predlog, da se bom v njega poglobil in da bom o njem razpravljal kreativno, argumentirano, in potem se tudi odločal na podlagi dejstev, argumentov, ki so splošno priznani, oziroma v skladu z ustavo, zakoni itn. Zato ne govoriti, da nismo storiti, ampak niste storili tisti, ki imate oblast. Niste storili, niste predlagali in tudi zato ni bilo sprejeto. Sedaj, nekateri se izgovarjate tudi na vlado. Ne se izgovarjati vsi na vlado. Vsi dobro vemo, kako potekajo relacije odločanja, vsi vemo, za kaj je odgovoren parlament, vsi vemo, za kaj je odgovorna vlada. Če vlada neke stvari noče narediti ali ni naredila, ima parlament pravico zahtevati oziroma naročiti vladi, da nekaj stori. In kdo to lahko stori? Opozicija prav gotovo ne in sam tudi ne, to lahko naredi samo oblast, tisti, ki ima v rokah oblast, to je pa koalicija oziroma LDS. Ampak niste naredili ničesar. Sicer res ne vem, kaj je vlada v teh štirih letih delala na tem področju pri pripravi tega predloga oziroma pri spremembi zakonov, pri spremembi kriterijev, ne vem, kaj je delala, službo za to smo imeli, plače so dobili na tem področju, prav gotovo so dobili, in se ni zgodilo ničesar, in oblast bi pa morala zahtevati, da bi se seveda to zgodilo. Danes vas vprašam, seveda, kakšni so novi kriteriji, kaj se je spremenilo in kaj je danes drugače, kot je bilo pred štirimi leti oziroma pred osmimi leti. Popolnoma nič. Niti se ni spremenil zakonski pogoj za ustanavljanje občin, niti se ni spremenil zakon o lokalni samoupravi, niti se ni spremenil zakon o financiranju, s katerim ste v bistvu najbolj grozili nekateri, da se bo tako bistveno spremenil, da se majhne občine ne bodo več izplačale. To ste trdili, to je dejstvo, lahko gremo stare magnetograme nazaj čisto vse pogledati in bomo ugotovili, da ste takrat govorili o tem in pretežno govorili o tem, da bo zakon o financiranju občin napisan tako, da bo male občine onemogočal v njihovem delovanju - to je dejstvo, lahko preverimo. Čeprav se jaz s to filozofijo načeloma ne strinjam. Torej, zakaj bi danes odločali drugače, je eno veliko vprašanje. Nekaj se je moralo tukaj zgoditi, tukaj zadaj prav gotovo gre za neko temeljno politično vprašanje, zakaj se danes oblast odloča drugače, skupaj z vlado, seveda, zakaj se odloča drugače, kot se je odločala pred štirimi, osmimi leti. Verjetno ste prišli do nekega spoznanja in to spoznanje po moji oceni ne more biti popolnoma nič drugega, kot to, da bi vam najbolj všeč bilo, ali pa komurkoli že, nekomu bi bilo najbolj všeč, da bi bil samo en vodja v državi in samo en jezik itn. - to poznamo. To filozofijo poznamo, ker potem na podlagi take visoke centralizacije je seveda mogoče imeti nadzor nad celotnim področjem. Jaz vem, da vam veliko občin, veliko županov povzroča težave pri usklajevanju, pri velikih zadevah, pri več zadevah, ki terjajo veliko strpnosti, veliko razumevanja, različnih okolij itn., jaz vem, da vam to povzroča težave. Ampak ravno Evropa je zgrajena na tem, na različnostih in prav to so tiste kvalitete, ki ženejo to Evropo in svet in vse skupaj naprej. Torej, glavno je, po moji oceni, da ste spoznali, da je potrebno te stvari centralizirati. Jaz pa na to, seveda, na to teorijo ne pristajam. Seveda se je potrebno tudi vprašati, recimo - to so čisto taka načelna vprašanja, ki so zelo pomembna - kako te nove občine, ki smo jih ustanovili pred štirimi, osmimi leti, tudi majhne občine, danes živijo. Jaz sem trdno prepričan, da 90% teh občin živi odlično oziroma bistveno boljše, kot je živelo pred tem, ko niso bile samostojne občine. To je dejstvo. Lokalno samoupravo je treba približati ljudem, njihovim potrebam. To je temelj, to so temeljna izhodišča, temeljna pravila v bistvu za delovanje lokalne samouprave. In jaz ne govorim o tem, da bi bilo potrebno majhnim občinam celo omejiti finančna sredstva. Jaz govorim, in to sem vam že velikokrat povedal, da so naše občine, napram Evropski skupnosti, evropskim občinam, daleč finančno podnormirane. In to poznate. Vlada, oblast, te kriterije pozna. Podnormirane. Ne dobivajo toliko sredstev, kolikor bi morale procentualno, glede na bruto domači proizvod, dobiti občine, kot ga dobijo recimo v drugih državah. To je dejstvo. In jaz pravim, naloge, če se hočemo decentralizirati, moramo iz državnega nivoja prenašati na lokalni nivo in dati možnost ljudem, da odločajo o svoji usodi bistveno bolj kot se to dogaja danes. In zakaj je potrebno toliko centralnih služb v Ljubljani? Jaz sem o tem večkrat govoril. Zakaj je potrebno toliko služb, za to, da razdelijo ali pa toliko zaposlenih, zato da razdelijo recimo 50 milijonov ali pa 200 milijonov in potem polovico denarja porabijo celo zase, za svoje lastno delovanje. Ne, ta denar je potrebno razdeliti v lokalne skupnosti, po nekem pravilnem ključu, tam so ljudje že zaposleni, ni več problem neki občini, ki ima 20 zaposlenih ali 15 zaposlenih, razdeliti pa porabiti, če hočete, 3 milijarde ali pa 1 milijardo. Popolnoma vseeno je, projekti so sicer lahko nekoliko večji, lahko jih je nekoliko več, ampak to zmore, mala oziroma občina z neko normalno optimalno upravo, pa tudi tiste najmanjše, z najmanjšo, so sposobne v tej sestavi kot so ali pa v minimalni, porabiti bistveno več sredstev enako kvalitetno, trdim. Enako kvalitetno. Torej, moja filozofija gre popolnoma v drugo stran in v drugo smer. In prav zaradi tega, ker niste naredili v tem obdobju teh štirih let, ne na vladi in tudi ne nosilci oblasti v tej državi, niste storili ničesar, zato je pač moja načelnost danes takšna, kakršna je. In drugačna ne more biti, sledi ustaljeni praksi in ničemer drugemu ne more slediti. Mislim, da morate to razumeti in boste to tudi razumeli in boste tudi to mojo odločitev spoštovali. Jaz bom prav gotovo podprl ta predlog, ki ste ga predlagali, gospod predsednik. Vse stvari ne moremo tako enostavno zmetati v isti koš, stvari je potrebno dati na mizo, se o njih temeljito pogovoriti in se držati neke ustaljene prakse. To je osnova. Če tega ne bomo storili, se bo zgodilo, da bo marsikdo svojo pravico iskal, če je ne more poiskati doma, jo bo iskal v tujini. Jaz pa mislim, da to ni potrebno, da te stvari lahko mi rešimo sami doma. In da bomo to tudi storili. Seveda z vašo dobro voljo, z dobro voljo oblasti in z dobro voljo vlade kot takšne. Hvala lepa.
Zadnji, ki ima besedo, da govori časovno neomejeno, je kolega Juri. Za njim so še trije prijavljeni: kolega Bernik, Rupar in Pukšič. Še enkrat povem, po koncu razprave bom povabil državni zbor, da se izreče do predloga, da se ponovno sestane matično delovno telo. To za proceduro odločanja ni nujno, lahko pa se tako državni zbor odloči. In se bo tudi odločil. Kolega Juri ima besedo. Prosim.
Hvala, predsednik. Kljub temu, da nimam časovne omejitve, bom tudi tokrat zelo kratek. Veste, da so moji pogledi na lokalno samoupravo že od samega začetka zelo kritični. Nisem soglašal z načinom, kako smo šli v ta projekt že pred leti. Vsakič, ko je bilo treba odločati o ustanavljanju novih občin, da bi zmanjševali mrežo lokalne samouprave, sem glasoval skladno z določili zakona in se pri tem nisem nikoli prekršil. Sam razumem pravico do lokalne samouprave kot individualno pravico, ki se izvaja na kolektiven način. Kje pa so meje tega kolektiva? Kolektiv sta lahko dva občana, lahko dva milijona občanov. Pred leti smo se odločili, da je ta meja 5.000, zaradi takih in drugačnih razlogov, zaradi tega, da smo ocenili takrat, da bi bila ta kritična masa tista potrebna masa, ki bi v glavnem zagotovila sebi obstoj, dovolj financ, dovolj organizacijske in kadrovske sposobnosti. Seveda, to je lahko stvar diskusije. Lahko se ponovno vrnemo na nižje število, lahko razvrednotimo vse kriterije, ampak tokrat - in to je morda razlika od prejšnjih odločitev - se je vlada nekoliko bolj trdno držala pogojev, ki jih zakon postavlja. V bran tudi prejšnjih vlad bi povedal, da so tudi prejšnji predlogi pretežno sledili zakonskim pogojem, da pa je v državnem zboru prišlo do lobiranja, do drugačnega odločanja. Rezultat tega je bil kup občin, ki danes vseh pogojev ne izpolnjujejo, kot je prej nekdo ugotovil, skoraj nekaj sto občin; seveda so prej izjeme, kot je bilo pravilo. Ko govorimo o izjemah, govorimo o minimalnem številu, ki bi lahko izstopalo, torej ne izpolnjevalo teh zakonskih pogojev, žal imamo danes obratno sliko. Občanke in občani, ki danes želijo ustanoviti nove občine, seveda niso brez občin. Vsak je občan in občanka ene od obstoječih občin, je pa zagotovo nezadovoljen z obliko, ki jo ta občina zagotavlja za to, da bi svojo pravico do lokalne samouprave izvajal, in išče nove in nove oblike. Zanimivo je, da tudi veliko teh predlogov izhaja iz občin, ki so bile na novo ustanovljene in niso izpolnile nalog, zaradi katerih so bile takrat ustanovljene. Predpostavljam lahko, da ob ustanovitvi novih 50 občin bomo jutri dobili tudi znotraj teh novih občin 50, pa več morda, novih predlogov za to, da se preoblikuje občina in bomo prišli do situacije, ko bo morda vsak zaselek, vsako naselje, vsaka krajevna skupnost, vsaka vaška skupnost zahtevala z enako pravico status občin. Ker sem v preteklosti zelo dosledno glasoval proti vsem občinam, ki niso izpolnjevale vseh pogojev, tudi pri tisoč prebivalcih, tudi tokrat mi ne bo težko pritrditi predlogu vlade, ker ne nazadnje - ne vem, če je kdo na to opozoril - sledi priporočilom kongresov lokalnih regionalnih oblasti sveta Evrope. Glede samega vprašanja referenduma. Napačna je razlaga, da mi ljudem referenduma ne omogočimo. Ljudje lahko v krajevni skupnosti ali na območjih, ki jih predlagajo za to, da se na tistem prostoru ustanovi občina, imajo pravico do referenduma po postopkih, ki so predvideni. Vsaka civilna iniciativa lahko tako pobudo sproži in se referendum organizira. Vprašanje, ali je državni zbor tisti, ki prevzema odgovornost za tak razpis in tudi dosledno ravna, potem ko je znan izid takega referenduma. Jaz pravim, da če bi mi razpisali referendum na območjih, za katere danes ocenjujemo, da ne izpolnjujejo zakonskih kriterijev in za katere po tem razmišljanju bi glasovali proti, je omogočiti ljudem, da se gredo izjasniti, zavajanja. Kajti jutri ne bi smeli ravnati drugače, kot bi bila njihova volja, ne glede na to, ali je taka občina zakonsko utemeljena ali ni. Jaz pravim, da pravica do referenduma obstaja, da ljudje se lahko izrazijo, lahko svoje povedo, ampak te odgovornosti, da bomo pač mi se zavezali k temu, da bomo jutri morda, kot je nekdo rekel, tudi ocenjevali drugače, kljub volji, ki jo bodo izrekli ljudje, ne gre prevzeti. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo zaključili nastope tistih poslank in poslancev, ki so imeli možnost časovno neomejenega predstavljanja svojih stališč. Sedaj so na vrsti še trije kolegi: kolega Bernik, kolega Rupar in kolega Pukšič. Če ne bo novih prijavljenih, bomo torej še [[...]]Bodo? Replika na kolega Jurija? Imate prednost, najprej kolega Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospod Juri, mislim, da je bila tudi vaša izjava delno zavajajoča, da ljudje imajo možnost na teh območjih, da sami izvedejo referendum, seveda, za svoj denar itn. Ampak dejstvo je, da zakon o lokalni samoupravi in tudi ustava, 139. člen, daje to eksplicitno pravico ljudem, da se lahko na teh območjih opredelijo. Sprašujem vas, kakšna je sploh teža takega referenduma, ki bi ga recimo določena lokalna skupnost razpisala. Nikakršna. Drugačna jeteža in tudi po zakonu o lokalni samoupravi jasno opredeljena teža posvetovalnega referenduma. Jaz opozarjam na to, da je potrebno na tistih območjih, kjer se jasno tudi opredeli, da je jasno izražena volja, tem ljudem omogočiti, jim dati pravico, da se izjasnjejo. Nikakor ne ocenjujem, da je v tej fazi mnenje vlade tisto zavezujoče, da se bo državni zbor že odločal, ali so primerni pogoji za ustanovitev občine ali ne. In drugo, trdim, da so bila mnenja vlade zavajujoča. Mnenja vlade so bila v marsikaterem primeru zavajujoča. Jaz lahko povem samo primer Šmartnega pri Litiji, tako kot sem že prej poudaril, ima zagotovljeno zdravstveno varstvo, ima zdravstveno postajo in ste jo kratko malo zaobšli v svojem mnenju. Jasno govori zakon v 13. členu: zdravstvenidom ali zdravstvena postaja. Zakon ne govori o absolutno številki 5.000 prebivalcev, govori o pogojih, kjer je to tudi možno ustanoviti pod 5.000 prebivalcev. In vemo, kakšni so ti pogoji. In tretjič, definicija, da zdravstveni dom se lahko ustanovi na območju 20.000 prebivalcev, pa pomeni še korak naprej. Jaz sem prepričan, če bomo v Sloveniji uveljavljali tak kriterij, kakor si ga v tem, trenutku postavlja vlada, da ne bo omogočila možnosti odločanja ljudi, tam kjer so jasno izražene zahteve in tudi kjerni nobenih različnih predlogov, če bo onemogočeno, mislim, da bo Slovenija sigurno, kar se tiče izpolnjevanja lokalne samouprave, imela v mednarodnem obsegu lahko težave in da bo odstopala od tistih osnovnih elementov temeljne listine o lokalni samoupravi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolegica Zupanova ima repliko, ne nastop. Repliko ima kolega Sušnik. Drži? Tudi ne. Kolega Beuermann, Juri, Potrč, to so replike in vi, kolega Čebulj, kolega dr. Bajuk. Prosim gremo po vrsti, najprej kolega Beuremann.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram poslanskemu kolegu gospodu Rokavcu, in sicer v tistem delu, ko je postavil vprašanje, kakšna je teža referendumskega odločanja. Zanimivo vprašanje. Mislim, da bi si bilo pošteno naliti čistega vina. Kakšna je teža referendumskega odločanja? Jaz namreč en delen odgovor na to vprašanje poznam. Ko so se občani oziroma krajani Borovnice davnega leta 1993 na referendumu odločali o tem, da ne želijo svoje občine, da ne želijo svoje občine, tak je bil namreč rezultat referenduma, je državni zbor občino kljub temu ustanovil. Taka je namreč teža odločanja. Zato bom jaz vsekakor danes ali takrat, ko bomo o tem odločali, glasoval proti temu, da ponovno mečemo denar stran za referendume,če potem državni zbor njihov rezultat sprejme ali ne sprejme oziroma jih upošteva ali ne upošteva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Juri, kolega Potrč, kolega Čebulj.
Tudi jaz repliciram kolegu Rokavcu. Pa bi ga spomnil na dikcijo 14. člena zakona o postopku. Poglejte, če državni zbor ugotovi, da so izpolnjeni z ustavo in z zakonom določeni pogoji za ustanovitev občine oziroma za spremembo območij občin, določi območje, na katerem se izvede referendum za ugotovitevvolje prebivalcev in razpiše referendum. Torej, če ugotovimo, da obstajajo pogoji, določimo območje in razpišemo referendum. V tem je zgodba. Če danes ugotovimo, da teh pogojev ni, tudi ne bomo določili območja za razpis referenduma. Edino opravičilo za to, da se razpiše referendum, je teza, da se zakonskih pogojev ne bomo držali, se bomo pa držali samo volje, ki jo bodo izrekli ljudje. Sam čutim, da bi bilo zelo narobe, če bi se odločil za to, da se razpiše referendum na območju, za katerega vem, da ne izpolnjuje pogojev, in za katerega vem, da se bom odločil tudi v nasprotju z voljo tamkajšnjih prebivalcev. Mislim, da je to odgovorno dejanje, in si česa takega ne smemo dovoliti. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Potrč, za vami kolega Čebulj.
Sklicevanje na 14. člen, ki ga je pravkar povedal kolega Aurelio Juri, je bilo tudi smisel, ki sem ga želel povedati v svoji razpravi oziroma repliki na mnenje gospoda Rokavca. Naj pa izkoristim to priložnost, da povem še dve, tri stvari. Če bi želeli biti korektni do svoje vloge in do zakona, potem bi morali reči, da imamo pravico in dolžnost razpravljati v okviru zakona, seveda upoštevaje odločbe ustavnega sodišča; s tem soglašam. V okviru zakona imamo samo dolžnost in pravico na podlagi 13. in 14. člena odločati, ali so ali po našem mnenju niso izpolnjeni zakonski pogoji za ustanovitev občin. Vsake posebej. Mislim, da nam je vlada k vsaki posebej dala tudi svoje mnenje; Ali dovolj obsežno ali ne, to je seveda stvar razprave, ampak k vsaki posebej je dala svoje mnenje. In govoriti o tem, da je paketno odločanje bilo nam posredovano, enostavno ni res. Sam tega nisem tako razumel. Res pa je, da je rezultat pa enak pri vseh vloženih predlogih, to pa je res - lahko je napačen, lahko jepravilen, toda vlada se je pri vsakem predlogu posebej odločala. To bi bila naša dolžnost, presojati te kriterije. Sam se bom potrudil, da bom v čim večji meri tako ravnal. Bi pa o tem še rekel stavek, ker ste mnogi pa govorili o tem, da gre za politično odločitev. Ja, gotovo bo šlo. In v tem delu ni nobenemu od nas mogoče zameriti, da za politično odločitev gre, tudi ne, da je ta politična odločitev prilagojena ali pa pogojena z razmerami v okolju, od koder izhajamo. Samo ne tega svojega političnega prepričanja, bi rekel, zahtevati, da ga pri konkretnem primeru imajo vsi drugi, pač pa drugi le imamo pravico presojati tudi poleg posebnega primera še zakonske pogoje in kaj bo imela taka ali drugačna odločitev kot posledico za strukturiranje tega pomembnegaelementa demokracije v Sloveniji, to je lokalne samouprave, za celo državo. Ta del smo pa seveda dolžni tudi presojati. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Potrč. Kolega Čebulj, za vami kolega dr. Bajuk, kolega Rokavec in kolega Podobnik. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Z razpravo gospoda Jurija se deloma strinjam, toda pri vsem tem sklicevanju na 14. člen zakona o postopku za ustanovitev občin je treba še nekaj drugega dodati. Glede na to, da smo pred štirimi leti po enakem postopku, na osnovi enakega zakona, na osnovi enakih kriterijev v državnem zboru sprejeli verjetno preko 80-procentov občin, ki niso po teh kriterijih izpolnjevale pogoje za ustanovitev novih občin. In pred osmimi leti enako, po istem sistemu, po istem zakonu, toda nihče se pa še danes ni tega vprašal. Glede na to, da smo kupe in na kupe sprememb zakonov, ki jih nam je vsilila Evropska skupnost, ki smo jih morali spremeniti in jih bomo še spreminjali, se nihče ne vpraša, zakaj in kaj je delala vlada in spremenila sam sistem zakona, ki bi bil evropsko primerljiv. Imamo podatke, koliko je občin z maloštevilčnimi občani v Avstriji, Franciji, Švici in tako dalje. Moje osebno mnenje je, da glede na to, da sem se enako odločal pred štirimi leti, se bom enako danes. Ne glede na to, gospod Juri, referendumska odločitev, na osnovi seveda sprejetih kriterijev. Nemogoče, nobenega referenduma potem ne bo. Ker ne izpolnjujejo jasnih kriterijev. Zaradi tega bi pač po vsem tem, da je seveda sam postopek tik pred vrati in prepozen, je verjetno nemogoče, da ta trenutek vlada oziroma tudi parlament sprejme nove kriterije, nov zakon, ki je primerljiv Evropski skupnosti. Na osnovi tega nam bi šele lahko tekel tukaj noter jezik in razprava, ker bi rešili vprašanje vseh teh, ki so upravičeni, upravičeni do novih občin. Moje osebno stališče je tudi naslednje, da psihološka naravnanost - če lahko dodam še, da se ne bom javljal potem ponovno za razpravo - ljudi v manjših občinah je bistveno bolj naklonjena svojim občinam, ker obvelja "lokal patriotizem." Zraven tega naj še dodam, da je država mačeha občinam. To je tudi eden od razlogov, zakaj je danes toliko želja posameznih krajevnih skupnosti, da pridejo do svojih občin. Ker je premalo sredstev in seveda vsekakor vsaka občina pelje neko razvojno politiko v infrastrukturo, v osnovnem šolstvu, kar pa za večji del občine, posameznih krajevnih skupnosti, ni dobivajo tista sredstva, ki so z zakonom tudi njim določena. To je eden od bistvenih razlogov, zakaj je ta evforija vse ta leta v naši državi za ustanovitev novih občin. Hvala lepa.
Hvala vam. Kolega dr. Bajuk me je obvestil, da se umika iz replike. Kolega Rokavec imate besedo, za vami kolega Podobnik, bo potem še kakšna replika ali bi lahko nadaljevali z razpravami. V tem primeru bo kolega Bernik dobil besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Jaz sem že prej opozoril v prvi repliki gospodu Juriju, da odgovori vlade na predlagane pobude o ustanovitvi občin niso točni. Dejansko ne odražajo dejanskega stanja. Drugič, vlada v svojih odgovorih na te pobude ni upoštevala, da bi se reforma lokalne samouprave smiselno zaokrožila na celotnem območju naše države. Namreč vemo, da je bila reforma lokalne samouprave v letu 1994 vpeljana na delu in ne na celotnem območju naše države, da nekaterih področij ni zajela, tudi jih ni zajela v letu 1998 in imamo nerazčiščeno vprašanje, kakšna bo sploh še v bodoče vloga krajevnih skupnosti. In da tukaj ni jasnega koncepta. Tega v odgovorih vlada ni upoštevala in se dotaknila posameznih predlogov in njihove problematike. To je ključno vprašanje, ki ga je potrebno razčistiti. Jaz sem prepričan, trdno prepričan, da bo največjo napako ta državni zbor naredil, če bo po tej razpravi enostavno zaključil razpravo, niti ne dovolil, da matični odbor še enkrat odloča in da bo rekel, dosti imamo tega postopka, zaključimo zgodbo. To mislim, da bo največja napaka za državni zbor pri tokratnem postopku. Hvala lepa.
Še enkrat naj pojasnim glede samega postopka. Po koncu razprave bo državni zbor odločil, ali se bo sestalo matično delovno telo ali pa bo nadaljeval z odločanjem o amandmajih. Po poslovniku, skladno z 229. in 204. členom sta možnosti obe. Državni zbor bo odločil, po kateri poti bo šel. Samo nekaj naj rečem. Seveda bi imelo smisel, če se sestane matično delo telo, in to v primeru, da potem ne bi ponavljali vseh razprav pri glasovanjih o amandmajih. Če državni zbor, poslanke in poslanci, menijo, da bodo ponovili razprave, potem verjetno zasedanje matičnega delovnega telesa pomeni samo obremenitev več, ne da bi bil kakšen racionalen prihranek. Odločali se boste, ko bomo to dali na glasovanje. Sedaj ima besedo kolega Podobnik.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegu Beuermannu in kolegu Juriju bi rad na kratko repliciral v tej zelo, jaz bi rekel, vsebinski razpravi. Najprej o naravi referenduma, kolega Beuermann. Zakon določa, da je referendum posvetovalne narave. Pravzaprav je referendum v pomoč nam, poslankam in poslancem. Zakon izrecno pač odpira možnost, da se odločimo tudi drugače, kot se odločijo ljudje na referendumu ali kot je določil referendum. Izkušnje so tukaj tiste, jaz pač živim v eni od tistih občin, kjer je bilo 48,5% za občino in če bi šli sedaj na referendum, bi bil rezultat morda 70 al pa 80%, se spomnimo tega prvega referenduma. Kolega Beuermann, jaz menim, da to ni razlog. Vi ste iz tega izvedli vaš odnos do tega vprašanja. Po mojem to ni ključni argument, narava referenduma. Zelo vsebinsko temo je odprl kolega Juri in potem kolega Potrč. Prvo vprašanje, ali so poslanske kolegice in kolegi na odboru šli od primera do primera in presodili vse kriterije - ali so šli? Ali so prebrali elaborate? Ali ste jim pripravili? To me zanima. Če niso, potem, veste, bo ustavno sodišče nas prijelo za ušesa. To je neodgovorno! Drugič. Kolega Juri, povejte mi, ker vem, da ste dober poznavalec te problematike, katerega zakonskega in na podlagi odločb ustavnega sodišča kriterija ne izpolnjuje referendumsko območje Šmartno pri Litiji. Povejte mi, katerega. Žal smo ugotovili, da je vladi tu spodrsnilo, ker je drugačno referendumsko območje, kot je bilo pred štirimi leti. Povejte mi, katerega kriterija ne izpolnjuje. Če izpolnjuje vse, ga boste podprli, kajne? To je ta problem. Bojim se, da te razprave na odboru sploh še nismo opravili. Tu je bila napaka paketnega principa, da smo na nek način, razumljivo, slepo verjeli vladi in na nek način paketno vse skupaj zavrnili. Glejte, predlagam, kolegice in kolegi, da se ne zanašamo na to, "bo pa ustavno sodišče popravilo našo odločitev". To je pa neodgovorna poteza parlamenta. Če ste videli v razpisu, v predlogih teh sklepov, na koncu celo že piše, da je eden od možnih postopkov, da se konča na ustavnem sodišču, s strani predlagateljev oziroma pobudnikov. Mi se moramo tu odgovorno odločiti in ne čakati in prelagati te dileme na ustavno sodišče. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dve repliki, kolega Juri in kolega Sušnik. Kolega Kelemina? Prosim. Preden dobite besedo, moramo narediti vrstni red prijav. Tu vidim, kolega Potrč replika, še prej kolega Beuermann. Je še kdo prijavljen za repliko? Kolega Kelemina. Torej, kolega Juri, Sušnik, Potrč, Beuermann in Kelemina. Drži? Drži. Prosim.
Kolega Podobnika bi rad pomiril, da če bo ugotovljeno, da so izpolnjeni vsi zakonski pogoji, bom sam glasoval za. Tako sem storil vsakič, ko sem ugotovil, da so bili vsi zakonski pogoji izpolnjeni, že pri prejšnjih odločitvah. Zame je tudi pomembno 5.000 prebivalcev da se razumemo. Z vso toleranco, ki jo lahko tu imamo, je pa pomembno tudi vse to, kar je v 13. členu. Kaj je napaka, je seveda stvar mnenja. Vprašanje je, da dejansko izjemo, ki jo omogoča zakon, tudi spoštujem in tudi ravnam po izjemi. Tu pa ni izjem, tu je večina, žal, ki odstopa od teh kriterijev. Zato tu ni bojazni. Verjel sem in verjamem - nisem član odbora za notranjo politiko, zato nisem podrobno pogledal do sedaj. Vendar verjamem analizi, ki jo je pripravila vlada, in oceni, ki jo daje vlada. Prebral sem jo pri vsakem primeru, ki ga je obravnavala. Nisem zasledil odstopanja od tega, da bi zahtevala in priporočala, da sledimo zakonskim kriterijem. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Sušnik in za vami kolega Potrč.
Hvala lepa, gospod predsednik. Rad bi dopolnil gospoda Podobnika v tistem njegovem izvajanju, ko se je spraševal, ali je odbor šel od primera do primera in obravnaval posamezne predloge. Ni. Ni, preprosto tudi zaradi tega, ker materiali niso bili ustrezno pripravljeni, podrobno pripravljeni in pripravljeni tako, kot bi se spodobilo, tudi v smislu spoštovanja do predlagateljev. To pa je odnos, na katerega sem danes že opozoril in ki se manifestira tudi v tem, da smo ukinili komisijo za lokalno samoupravo pri tem državnem zboru, da smo, bom rekel, to službo umestili v okvir nekega ministrstva, ki ima izrazito odklonilen odnos do lokalne samouprave, kar je bilo že večkrat eksplicitno in jasno povedano. Poglejte. Jaz mislim, da je to trditev, ki sem jo sedaj povedal, da ni bilo kvalitetno pripravljenih odgovorov, enostavno utemeljiti tudi s tem, če si preberete obrazložitve vlade z odklonilnimi mnenji. Nikjer, prav nikjer ni obrazložitve neupoštevanje 13.a člena. V nobenem primeru, pri 50-ih primerih nikjer ni bilo navedeno, da pa, na primer, občina Polhov Gradec ne izpolnjuje tudi posebnih geografskih, obmejnih, narodnostnih, zgodovinskih ali eventualnih gospodarskih razlogov, ki bi opravičevali, da ima ta občina ob ustanovitvi lahko tudi 5000 prebivalcev. Predlagatelj, vlada, je tudi v obrazložitvi tega sklepa, kjer se sklicuje, da je treba presekati z obstoječo prakso in dosledno spoštovati pogoje in kriterije. Jaz vas sprašujem, povejte mi, kateri je in kako se glasi, kako je definiran geografski pogoj, ki dopušča izjemo 5000 prebivalcev, kako je definiran obmejni, narodnostni, zgodovinski, gospodarski. Tega preprosto v teh materialih ni. Ni. Jaz tudi razumem poslanskega kolega Jurija, da pravi, da se držimo zakonskega predloga, enostavno, če ne upoštevamo zakona, če ignoriramo kompleten člen v zakonu o lokalni samoupravi, kar se je v tem primeru zgodilo, potem bi enostavno lahko sprejeli tudi tako obrazložitev in tako tolmačenje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Beuermann, potem kolega Potrč.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod Podobnik, zagotavljam vam, da zelo dobro poznam zakon in da tudi poznam sistem referenduma oziroma poizvedovalnega referenduma. Sprašujem pa se ponovno, kakšen smisel ima razpisovati referendume, če potem rezultat referendumov ni na nek način upoštevan v državnem zboru. To je moje vprašanje in na to vprašanje si bo treba zelo pošteno in zelo jasno v tem parlamentu enkrat odgovoriti. Sam se še zelo dobro spomnim zaprepaščenosti in pa začudenja volivcev, konkretno na našem koncu takrat, ko je pač prišlo do takega rezultata oziroma do take odločitve, ki je bila v direktnem nasprotju z voljo volivcev. To je moje vprašanje. To, kako se bom pa odločil, sem pa povedal. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Potrč, kolega Kelemina, kolega Podobnik, kolega Juri.
Hvala lepa. Ob vprašanju, ki ga je postavil predsednik državnega zbora, ali bomo ali ne bomo za to, da se razprava pred odločanjem na državnem zboru opravlja ponovno na odboru, sem se odločil, da bom glasoval za tak predlog. Osebno sem sicer mnenja, da je odbor za notranjo politiko upošteval mnenja vlade k vsakemu posamičnemu predlogu. Lahko to z gotovostjo trdim, gospod Podobnik, tudi predstavniki vaše poslanske skupine so sodelovali. Res pa je, da je mogoče temu tudi ugovarjati. Samo če bi temu ugovarjali, moramo ugovarjati na dva načina. Enako bo veljalo za delo matičnega delovnega telesa, kot velja danes. Ugovarjati moramo, ali smo tisti, ki smo glasovali za sklep, jaz sem glasoval za sklepe, ki jih je predlagala vlada, vprašali za izpolnitev slehernega pogoja, kot se moramo vprašati, ali je kdorkoli od kolegic in kolegov, ki menijo, da je predlog vlade napačen, da ni ugotovila pravih dejstev, na to konkretno opozoril. Jaz vam moram reči, da tudi to ni bilo storjeno. Bodite korektni potem do problema, ki ga obravnavamo, ki kaže na to, in ponavljam še enkrat, da ne želimo odločati na podlagi 13. in 14. člena zakona, ampak da želimo odločati na podlagi konkretnih razmerij in okolij, od koder izhajamo. Še enkrat povem, ni narobe, saj to lahko poslanec naredi, samo ne govorimo, da to ni res. Poglejte. Danes smo dobili na mizo amandmaje, ki sta jih pripravili dve poslanski skupini, socialdemokratska stranka in Nova Slovenija. Jaz upam, da nisem kaj narobe pregledal, ampak ko sem na hitro preletel, to pomeni, da je treba v slehernem od predlogov, ki je bil korektno podan, sprejeti sklep, da se določi referendumsko območje in opravijo referendumi. Ali, kolegice in kolegi iz teh dveh poslanskih skupin, glede na izjave gospoda Podobnika, vi trdite, da vsi ti predlogi izpolnjujejo zakonsko določene pogoje? Če bi to trdili, potem je seveda takšen amandma z vidika zakona, ki je podlaga za naše odločanje, korekten. Če to ni res, potem seveda gremo na politično diskusijo, eni vse, eni nič, ki pa ni korektna, zato prosim, da je na ta način ne vodimo. In še eno konkretno vprašanje, gospod Podobnik. Meni je žal, da kolege Rokavca ta moment ni. Samo kolega Rokavec v 1. točki utemeljitve ustanovitve občin napiše, območje nove občine Šmartno pri Litiji izpolnjuje večino funkcij, določenih v 13. in 13.a členu. Večino, ne vse. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kelemina, kolega Podobnik, Juri in Rokavec.
Hvala lepa za besedo. Čisto na kratko še enkrat. Jaz repliciram sicer mojemu spoštovanemu kolegu Rokavcu. Jaz bi resnično prosil, pa vse v državnem zboru, da naredimo neko mejo in da rečemo in da ne tlačimo vse v isti koš in da rečemo, čeprav je to v končni fazi res, da bo državni zbor odločil. Ampak lepo vas prosim, ne mene zraven tlačiti. Jaz nočem biti v tisti skupini državnega zbora, ki bo odločila v nasprotju z neko ustaljeno prakso in zdajle na hitro neko stvar vrgla pod preprogo in brez razprave poskušala neko zadevo čim prej spraviti z dnevnega reda. Ne, mene tam zraven ne dajati. Odgovornost za sprejetje ali nesprejetje, neke pozitivne odločitve prevzema samo vlada zaradi svojega predloga in pa večino odgovornosti prevzema koalicija, če bo pač glasovala v skladu z navodili, ki jih je dala vlada. Jaz bom glasoval tako, in to sem povedal, kot je bila do zdaj ustaljena praksa. Še enkrat poudarjam, zakaj niste v teh štirih letih predlagali spremembe zakonov, tistih treh, ki sem jih prej navedel, da bi danes odločali drugače. Zakaj niste tega predlagali? Danes nas postavljate popolnoma v isto situacijo, kot je bila pred štirimi leti in kot je bila mogoče pred osmimi leti. Ampak danes je še težja situacija, ker ste mogoče prišli do določenih spoznanj,do novih ugotovitev, ampak niste naredili nič, da bi to spremenili, da bi to spravili v neko formo, ki bi danes bila podlaga za korektno odločanje. To je dejstvo. Danes nima nihče dejansko niti moralne pravice, sicer si jo vi lahko vzamete, ampak nimate moralne pravice, da odločate drugače, kot ste odločali pred štirimi leti. To je dejstvo. Jaz recimo odločitve gospoda Jurija in še ostalih spoštujem, prav gotovo. Če ste se vi pred štirimi leti opredelili, da nasprotujete ustanavljanju novih občin, majhnih itn., to je vaša stvar. To sploh ni moj problem in ni problem celote. Vi ste se tako opredelili in če se opredelite javno do take svoje odločitve, je to zelo legitimno in tudi korektno in pošteno in pravično. Seveda, nekdo bo ocenil vaše ravnanje pozitivno ali pa negativno. Prav gotovo imate tudi svoje pristaše, jaz sem trdno prepričan, in veliko jih imate. Lahko jih imate, ki podpirajo neustanavljanje velikih, mislim, zelo majčkenih občin. Tudi sam bi jih načelno mogoče lahko podpiral, pač večje občine, če ne bi storili mi določenih napak, ki smo jih storili v preteklosti. Danes pa zaradi načelnosti ne morem nazaj, dajte me razumeti. Zato vas prosim, ne odgovornosti tlačiti name, ker jaz te odgovornosti nočem prevzeti. Povedal sem, odgovornost je na vladizaradi slabega predloga, ki ga je dala, in vsi ostali, ki imate odločujočo besedo v tem državnem zboru za sprejetje ali zavrnitev nekega predloga. Je pa še nekaj - in spoštovani gospod predsednik, to bi lahko tudi vi ocenili, in vsi skupaj boste verjetno ugotovili, da je vlada tokrat poslala v državni zbor slab predlog. Če ste mislili, da bomo mi kar tako pristali na to [[...]]Prosim? No, veste kako, če se misli, da bomo mi pristali na to, da bomo brez vsake razprave pustili, da se bo ta zadeva po nekem čisto kratkem postopku oziroma brez vsake polemike, brez vsake razprave odpravila z dnevnega reda, ste se zelo zmotili. Osebno ne morem mimo ustaljene prakse. Dajte razumeti. Hvala lepa.
Kolega Kelemina, kar se tiče predloga vlade, z njim se je mogoče strinjati ali pa ne. V tem odloča vsakdo izmed nas po svoji vesti, v skladu s svojimi prepričanji. Poslovniško pa izpolnjuje pogoje za obravnavo. Tudi sedaj debata teče o pravih zadevah, zato tudi ne prekinjam govornikov, ker je argumentirana diskusija. Dokler se bodo ljudje prijavljali za, torej kolegice in kolegi, bo tudi tekla naprej. Ko bo konec splošne razprave, se bomo odločili, po kateri poti bomo nadaljevali. Nihče ne bo kratil razprav. Državni zbor se bo potem z neko večino odločil o tem, kakšno politiko bo zavzel glede tega vprašanja. Kolega Podobnik, kolega Juri, kolega Rokavec.
Hvala za besedo. To razpravo bi moral opraviti odbor, ne pa mi tukaj sedaj. Drugič. Jaz imam podatek, da referendumsko območje Šmartno pri Litiji ima več kot 5000 prebivalcev, po zadnjih podatkih. Poglejte. Te stvari bi moral opraviti odbor, kolega Potrč. Jaz se spomnim prakse prejšnjih dveh mandatov, od primera do primera, od elaborata do elaborata, ure in ure, ne pa z eno potezo, nič To bo tudi na ustavnem sodišču zelo slabo. Edina korektna poteza je, da gremo nazaj na odbor. Če samo v enem primeru ugotovimo, da je vladi spodrsnilo, potem moramo podvomiti o vseh ostalih 30 primerih. Tako se dela v parlamentu. Če vam je enkrat spodrsnilo, vam je lahko tudi dvakrat. Predsednik, prekinite razprave in dajte to ugotoviti.
Kolega Podobnik, ne bom prekinjal te razprave. Razpravo bom prekinil po koncu, ko bomo odločili, ali se bomo vrnili z delom na odbor ali bomo nadaljevali z odločanjem. Vlada bo gotovo na nekaj očitkov ali ugovorov, ki so bili izrečeni, odgovorila. Vlada za svojimi navedbami v poročilu oziroma mnenju stoji oziroma bo rekla, da kakšno od njih morda spreminja. Tega ne vem. O tem se bo izrekla vlada. Razprave ne bom prekinil zaradi tega. Ta naj teče naprej do konca. Ni več veliko razpravljalcev. Prosim.
Gospod predsednik, zelo cenim vaše vodenje. Imam pa proceduralni predlog. Predlagam, da ugotovite s proceduralnim predlogom, da je očitno vsaj v enem primeru prišlo do pomote s strani vlade in da so bili izpolnjeni pogoji. Imam proceduralni predlog, da se razprava prekine in da se sestane matično delovno telo. V primeru Šmartna pri Litiji je bila napaka. Je več kot 5.000 prebivalcev. Če se to ugotovi, potem je edino korektno, da se prekine ta razprava, ker se bo ponovno ponovila, ko bomo prišli z delovnega telesa na to mesto. Imam proceduralni predlog, da se razprava prekine in da se sestane matično delovno telo. Hvala lepa.
Jaz predlagam, kolega Podobnik, da damo predlog o tem, ali se bo ali se ne bo sestalo matično delovno telo po koncu razprave. V tem hipu pa ne jaz, ne vi verjetno ne moreva dati roke v ogenj, da je podatek, ki ga navaja vlada v svojem mnenju, točen ali napačen. To mora povedati vlada in verjetno tudi bo ob koncu razprave, domnevam. Zato predlagam, da opravimo z diskusijami do konca, da imajo tudi kolegi, ki so se prijavili, možnost, da se oglasijo in da vlada na to odgovori, potem pa bomo odločili, kako bomo šli naprej. Kolega Juri, kolega Rokavec.
Zelo kratka replika kolegu Sušniku, bolj za magnetogram kot za kako drugo namero, pa ne želi biti "evfemizem", ampak že trikrat je ponovil dikcijo, da je državni zbor ukinil komisijo za lokalno samoupravo. Jaz sem bil podpredsednik zadnje komisije za lokalno samoupravo. Zaradi preciznosti, državni zbor je ni ukinil, je pa ni na novo ustanovil. Toliko, hvala.
Še kolega Rokavec, potem smo izčrpali replike in imamo še pet nastopov. Prosim.
Hvala za besedo. Jaz sem ravno prišel v dvorano, ko je kolega Potrč razpravljal o tem konkretnem predlogu referendumskega območja, za pobudo za referendumsko območje za ustanovitev občine Šmartno. Prav v tem času med razpravo smo s predstavniki vlade ugotovili, da je v tem predlogu izpadlo kar šest naselij, ki niso v tem trenutku zapopadena, kar jasno opredeljuje, da to referendumsko območje vsebuje šteje kot 5.000 prebivalcev. In drugo, jasno je bilo tudi ugotovljeno, da tega referendumskega območja še ni bilo do sedaj v odločanju. Se pravi, da so izpolnjeni vsi pogoji. Škoda, da imamo to razpravo tukaj v državnem zboru. Morala bi biti poglobljena razprava o vsakem predlogu v odboru. Hvala lepa.
S tem smo izčrpali kolegice in kolegi dolgo vrsto replik, ampak mislim, da je tekla diskusija o predmetu razprave in da je bila koristna. Kolega Bernik ima pet minut za svoj nastop, za njim kolega Rupar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dame in gospodje, poslanci! Bom razmeroma kratek. Bil sem ravno na odboru na srečanju z danskimi predstavniki in sem jih hotel vprašati, kako imajo tam urejene svoje občine in kako to gre, pa ni bilo časa. Je pa po mojem mnenju vprašanje občin eno bistvenih vprašanj demokracije. Saj demokracija se dela na dnu, ne na vrhu. Zato bi človek rad spomnil, da nimamo posebno dobre tradicije pri nas, kar se občin tiče, kajti če prav razumem, je Edvard Kardelj čisto brez vsake debate ukinil nešteto občin. Da pa vlada predlaga odklonitev zahteve ljudi, se mi pa skoraj zdi preveč arogantno in tudi premalo utemeljeno. Namreč, govorilo se je, da bi vlada vsak poseben predlog utemeljila, ampak jaz tega ne vidim, vidim samo to, da se nekako zanaša na dosedanje zakone, kot bi bili zapisani za večno. Včeraj je naša poslanka Majda Zupan vprašala gospoda predsednika vlade, kako si on to predstavlja, da naj razloži to zadevo. In seveda kot dober diplomat se je temu odgovoru zelo spretno ognil in rekel, saj to boste pa vendar vi obravnavali. Če je to tako in če koalicija ni dobila kakšnih posebnih navodil, kako se mora ob tem obnašati in če je to prepuščeno vesti vsakega poslanca, se mi zdi, da bi bilo primerno, da začnemo razmišljati nekoliko drugače, in sicer tako, da bomo omogočili demokraciji delati. Če pogledamo 3. člen ustave, govori, da v Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami. Neposredno je prva kvalifikacija. Zdi se mi, da včasih malo premalo na to mislimo. Treba bi bilo, da bi se vlada ob tem zamislila in tudi, na sestankih, ki so v vladi, in bi ponovno začeli razmišljati o celi zadevi. Mi vendar moramo to stvar speljati. Čim prej jo speljemo, tem boljše. Naj pa rečem še to. Občutek imam v zadnjih predlogih zakonov, da se naša vlada na nek način ograjuje od državljanov. Imeli smo priliko videti to na poslovniku, spremembi ustave in tako dalje. Zakaj ne premislimo o tej zadevi ponovno? Tehničnih razlag je bilo dosti. Moj poslanski kolega Sok jih jenaštel veliko. Zato je potrebno, da razmišljamo, kaj narediti v tem primeru. In čas nas priganja seveda. Vendar kljub temu bi morala vlada razmišljati, da to stvar vzame nazaj in da predlaga zakon, ki bo zadovoljil ljudi. Konec koncev smo tudi mi odvisni od vseh teh ljudi in če imajo oni potrebo po teh občinah, naj jo imajo, naj jih dobijo. Konec koncev država ni varuh nas vseh v tem smislu, da nam mora pripovedovati, kaj kdo hoče ali kdaj mora hiteti, ampak to, da mi sami razvijamo svojo osebnost, svojo skupnost itn. in gremo s tem konceptom naprej. Jaz računam, da bo zmagala demokratična zavest, da so naši državljani tisti, ki odločajo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Ruparja ni v dvorani, ali pač? [[Ne.]] Potem ima kot zadnji v dopoldanskem delu razprave besedo kolega Pukšič. Za njim bo kolegica Zupanova.
Hvala lepa, gospod predsednik. Po osamosvojitvi po letu 1990 je bil po mojem globokem prepričanju in prepričanju velike večine državljank in državljanov eden od pomembnih zakonov, to je bil zakon o lokalni samoupravi, ki je bil sprejet leta 1994 in ki je omogočal tako rekoč ustanovitev lokalne samouprave iz teh komunalnih občin. Od leta 1994 do danes se s to temo - jaz ne bom rekel problematiko, daleč od tega, problemi so bili prej, sedaj je to razvojna tema - ukvarjamo tretjič. Kolegice in kolegi, po dveh prehojenih mandatih ni niti enega predloga, kjer bi predlagali, naj se dve še tako majhni ali kakorkoli drugačni občini združita. Torej, to ni predlog s terena. S terena so predlogi za ustanovitev še nekaterih občin. Ali bomo prišli do tega, da bo vsaka vas postala občina? Jaz verjamem, da ne. Prišli pa bomo do tega, da bodo zaokrožene celote takšne, kot odgovarjajo samo ljudem na tistem področju, na tistem lokalnem področju, da bodo takšne zaokrožene celote občine. In to je prav. Na lokalnem področju vendarle mora imeti tisto ljudstvo, tisti ljudje, ki tam živijo, pravico odločati o tem, v kakšni organiziranosti želijo živeti, kako želijo imeti urejeno lokalno infrastrukturo, kaj želijo od kulturnega področja, šolskega področja na tistem področju, za katero jim zakon o lokalni samoupravi daje možnost. Kot je že bilo danes nekajkrat rečeno, nimamo nobene zakonske, niti moralne, najmanj pa, kolegice in kolegi, politične možnosti odločati drugače, kot je to bilo že dvakrat odločeno. Če, potem seveda moramo poseči tudi do leta 1994 nazaj. Katera vlada, kateri minister, ministrstvo ali kateri poslanci bi si to upali, se globoko sprašujem. Dejstvo je, in to se je pokazalo, daje pravzaprav edini način regionalnega razvoja občine, ki so garancija za regionalni razvoj. S sprejetim zakonom o skladnem regionalnem razvoju smo pravzaprav prišli tako daleč, da imamo ponovno nekaj birokratskih institucij, na katere občine nosijo svojeizdelane projekte, na "štemplavanje", tudi situacije in tako dalje, da zagotovijo vsem tistim birokratskim razpisnim pogojem, ki so ob dobivanju določenih sredstev. Pravi vsebinski problem je prenos nekaterih nalog z države na lokalno skupnost in zagotovitev dovolj virov za financiranje teh lokalnih skupnosti. Je premalo, če je na lokalni skupnosti 20 do 30% celotnega proračuna za investicije in je pretežko, da razpisi potekajo prek različnih ministrstev, da bi to moralo biti do lokalnih skupnosti, nekakokoordinirano vodeno. To je vsebinski problem, na katerem bi bilo potrebno veliko več narediti, in zelo tehtno razmisliti, kaj in kako, vendar skupaj s predstavniki lokalnih skupnosti. Brez njih sigurno ne bo šlo. Zaključil bom s tem; ustavno sodišče nam je že povedalo že v prejšnjem mandatu, da ne more biti državni zbor arbiter in tako dalje. Gospod predsednik, predlagajte, da bi odbor ponovno o tem odločal. Jaz bom tudi predlagal, da se zaveže z nekim določenim časom. Ne smemo pustiti, da bi prišli v časovno stisko, kar se seveda lahko zgodi. Vsekakor bi zaključil s tem stavkom, vsekakor pa poslanke in poslanci, teh ljudi in teh krajanov, ki stojijo za njimi, ni razloga, da bi se jih bali - le dajmo jim referendumska območja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Imam dve repliki, kolegico mag. Potrata in kolega Bevka. Predlagam, da kolegico Potrato spustimo še v tem času, kolega Bevk, pa po odmoru. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Repliciram kolegu Pukšiču v tistem delu, ko se sklicuje na ljudsko voljo. Puščam ob strani, kako on ali jaz razumeva besedo ljudstvo in repliciram samo v tistem delu, ko pravi, da je pač potrebno slediti volji ljudi in uresničiti njihovo željo po neposrednem uveljavljanju demokracije. Vprašujem ga, kako reševati tiste primere, vem pa za čisto konkretnega, ko se je iz nekega večjega območja odločil del za predlog za novo občino, drugi del tudi, vmes pa obstaja območje, ki se ni opredelilo, da bi rado imelo svojo občino. Kam bo zdaj ta del pripojen? Opozarjam namreč na šibkost tistih predlogov, ki ne mislijo na to, kaj ostane po tistem, ko bi se, denimo, po predlogu vlade in po izraženi referendumski volji zgodilo to, o čemer govorim. Pa dovolite, da samo še to rečem. V rokah imam vse utemeljitve, skupaj s kartami, ki jih je vlada pripravila v pomoč za odločitev članom odbora za notranjo politiko. Če to zložim ter primerjam s tistim, kar sta posredovali dve poslanski skupini kot predlog amandmajev, ugotovim, da je v predlogu amandmajev obeh poslanskih skupin 56 predlogov, vključno s takimi predlogi, ki tudi obstajajo izrazito neuresničljivi in tudi izrazito proti volji ljudi, ker sem bila na zborih občanov v tistih dveh krajih, govorim pa seveda o Dogošah in o Metavi, o predlogu za izločitev teh dveh naselij iz Maribora. Torej bi tudi lahko rekla, da je predlog obeh poslanskih skupin v paketu. Hvala.
Hvala lepa. Predlagam, glede na uro, da zdaj prekinemo dopoldanski del zasedanja. Mislim, da je bilo 48 razprav, večinoma, mislim, da zelo dobrih razprav, kvalitetna diskusija o vprašanju. Še štirje kolegi so prijavljeni, kar pomeni, da bomo po odmoru kmalu odločali o predlogu, ali se bo sestalo matično delovno telo ali pa bomo nadaljevali z odločanjem. Še enkrat poudarjam, ker predlagam, da izkoristimo ta čas odmora za premislek, obe možnosti sta povsem legitimni za nadaljevanje odločanja - ali gremo na odločanje takoj ali gremo prek odbora. Poslanke in poslanci pa se boste odločili, katera pot je primernejša. Hvala.
Spoštovani, spoštovane, nadaljevali bomo s popoldanskim delom zasedanja. Sporočam vam, da smo dodano opravičeni za nadaljevanje 13. seje, dne 20.2.2002, Roberto Battelli za ves dan, Mario Gasparini za ves dan, Matjaž Švagan za ves dan in Rudolf Petan od 12. do 15. ure. Ker bomo ugotavljali navzočnost, vas lepo prosim za pozornost. Prosim vas, da vstavite kartice. Ugotavljamo navzočnost! Navzočnost 44, mislim, da ne odraža dejanskega stanja v dvorani, zato ponovno prosim za nekaj pozornosti, ker bomo drugič ugotavljali navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost! Navzočih je 49 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. V dopoldanskem delu smo razpravo prekinili v fazi splošne razprave. In sicer so po sledečem vrstnem redu bili k razpravi javljeni: najprej bo imel repliko gospod Bevk, potem razpravo gospa Zupan, gospod Sušnik, gospod Avšič, k besedi se je javil tudi gospod minister. Se opravičujem. Kdo želi še razpravljati? Gospod Rupar, mislim, da ste že bili poklicani k besedi, pa vas takrat ni bilo v dvorani. Ker ni zaključena splošna razprava, ni nobenega problema. Besedo dajem gospodu Bevku za repliko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor. Imam repliko na poslanskega kolega Pukšiča. Seveda so možni tudi procesi v obratni smeri. Danes sicer ni zakonske oziroma bolje rečeno poslovniške osnove, da bi predlagali referendume v občinah, da bi se ponovno združevale. Leta 1994 vrsta občin ni dobila referendumske podpore, čeprav so ustrezale vsem zakonskim kriterijem, pa so bile kljub nasprotovanju volivk in volivcev v državnem zboru Republike Slovenije ustanovljene. Tako kot proces dezintegracije oziroma proces drobitve občin lahko v državnem zboru Republike Slovenije sprožimo tudi proces ponovnega združevanja slovenskih občin? Mislim, da je možno tudi v obstoječih občinah, ki imajo vse pogoje po zakonu, kaj šele tam, kjer teh pogojev ni, na podlagi občanske pobude ali pa amandmajev v državnem zboru, sprožiti postopke združevanja občin. Sprašujem vse tiste kolege in kolegice, ki predlagate nove in nove občine, ali bi bili pripravljeni upoštevati voljo volivk in volivcev na referendumu, ki bi izglasoval ukinitev že obstoječe občine in ki bi na referendumu predlagali pridružitev sosednji občini? Mislim, da bo to za vas zelo težka odločitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. In zdaj k razpravam. Besedo ima gospa Zupan, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Želela bi opozoriti na dve stvari, in sicer tudi sama ugotavljam, da odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo ni opravil svoje naloge tako, kot bi moral. Strinjam se z gospodom Podobnikom in z njegovo kritiko. Sem pa malce začudena nad poročevalcem, ki je njegov strankarski kolega, mislim, je bil pa pri samem poročanju izredno mlačen. Izdelek vlade je slab, to sem že ugotovila na odbor in moram še enkrat ponoviti. Tudi časovno smo bili poslanci izredno omejeni. Vabilo smo dobili, vsaj jaz sem ga dobila po seji ob 18.00 uri v sredo, v četrtek ob 18.00 uri zvečer je bila seja odbora. Tako niti nismo imeli dosti časa, da bi vsebino lahko pregledali in tudi napisali amandmaje. Tudi samo razpravljanje in odločanje na odboru je bilo, moram reči, mlačno, tudi tako, in nismo imeli možnosti, da bi odločali o vsakem primeru, pač pa je bilo enostavno ponujeno v paketu. Druga stvar, ki bi jo želela izpostaviti, pa se mi zdi ta dilema, pred katero smo poslanci. Mislim na določilo zakona glede pet tisoč prebivalcev in razlogov, ki lahko pomenijo tudi izjemo - to gre za te geografske, zgodovinske, obmejne in gospodarske. Zavedamo se, da so vsi predlagatelji - v nekaterih bodočihobčinah bi bilo manj kot pet tisoč ljudi - navedli razloge in po njihovem prepričanju pomenijo tudi dobre razloge, ki opravičujejo izjemo. Ali so razlogi res takšni, je relativno - za predlagatelja so, za vlado pa ne. Še enkrat sprašujem, kakšne kriterije je imela vlada pri odločanju, da je sprejela pač takšno odločitev, kot jo je. Zakaj se je letos odločala tako, leta 1998 pa drugače? Pred štirimi leti, tako kot imam podatke, je bilo vloženih več kot 60 predlogov, vlada jih je podprla 20 in od teh jih je bilo 14 takšnih, kjer so imeli manj kot pet tisoč prebivalcev. Rada bi vam navedla konkreten primer. Sama, kot poslanka, sem vložila predlog za ustanovitev občine, z isto vsebino jo je vložil tudi iniciativni odbor v imenu zbora občanov krajevne skupnosti Rakek. Naša krajevna skupnost je v matični občini Cerknica in 1994 leta se je iz skupne te občine Cerknica izločila občina Loška dolina z nekaj okoli 3600 prebivalci. Leta 1998 se je iz občine Loška dolina izločila občina Bloke-Nova vas, s 1600 prebivalci. Leta 2002 pa je v naši krajevni skupnosti dozorela ta odločitev, da pač vložimo predlog za ustanovitev občine, vendar nam je bila enostavno s predlogom in mnenjem vlade ta pot zaprta. Povejte mi, kako naj kot poslanka odgovorim svojim krajanom, ali veljajo zakoni za vse enako ali se različno tolmačijo, glede na to, da zakoni v tem času niso bili spremenjeni. Mislim, da je treba neposredno demokracijo negovati in ne smemo bežati od nje. V naši poslanski skupini želimo, da damo možnost vsem, ki so dali predlog za svojo občino, da se odločijo na referendumu, šele potem bomo lahko v državnem zboru bolj kompetentno odločali o tem, katere občine dejansko ustrezajo določilom zakona in katere ne. Tudi za ustanavljanje pokrajin bomo zahtevali referendum, pa še za kaj drugega. Naša država je nastala na osnovi plebiscita in nihče ne more reči, da pri tem ni mogel sodelovati in odločati, zato je prav, da vsem tem predlagateljem oziroma vsem prebivalcem na območju teh krajevnih skupnosti damo možnost, da se odločijo na referendumu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sušnik. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Rad podal svoj komentar k dvema trditvama vlade v obrazložitvi sklepa, ki ga je vlada predložila državnemu zboru, in sicer da le-ta ugotovi, da noben od vloženih predlogov za ustanovitev nove občine ne izpolnjuje pogojev, določenih z zakonom. Namreč, meni je z mojega vidika zelo sporna navedba, citiram, "da zaradi pretekle prakse v bodoče potrebno dosledno upoštevati pogoje in kriterije, ki v zadostni meri objektivizirajo ustanavljanje novih občin". In pa še potem zadnji odstavek iz uvodnega dela obrazložitve, zadnji stavek, "zato preoblikovanje svojega predloga, kot je v uvodu mnenja že pojasnjeno, ni odstopalo od pogojev in kriterijev, določenih z zakonom, čeprav so bili ti s poudarkom v dosedanjih postopkih oblikovanja občin večkrat zanemarjeni". Vlada preprosto trdi, da je državni zbor pri odločanjih v letu 1994 in 1998 šel mimo zakona, v kar močno dvomim in sem prepričan, da je državni zbor še kako upošteval določilo 13.a člena, da so bile utemeljitve tehtne in da je tudi zaradi "tehnicum" utemeljitev in ob upoštevanju 13.a člena prišlo do oblikovanja občin, ki so skladne z zakonom o lokalni samoupravi, ki ni slab in upošteva vse različnosti, ki so v 40-letnem delovanju komunalnega sistema v državi Sloveniji nastale. Ne pristajam na trditev, čeprav nisem bil v tistem mandatu, da bi državni zbor sprejel neke zakone, s katerim bi ustanovil občine v nasprotju z veljavno zakonodajo. Da je temu tako, si upam trditi tudi zaradi tega, ker je vladni predlog enostavno samo z enim stavkom "povozil" vse obrazložitve izjemnih občin - tistih, ki nimajo 5 tisoč prebivalcev - in sicer ste se zadovoljili z naslednjo obrazložitvijo: „Razlogi, s katerimi je izjema utemeljena, niso zadostni.” Pika in ni več. Taka argumentacija teh razlogov, ki so jih predlagatelji zelo skrbno navedli v smislu izvajanja 13.a člena zakona o lokalni samoupravi, ne vzdrži in je vredna vse kritike, po mojem. Zdaj bom pa poskušal to utemeljiti. Poglejte, v letu 1998 je v neposredni moji soseščini nastala občina, ki ima 1500 prebivalcev. Potrebo po ustanovitvi te občine utemeljujem s tem, da je bilo leta 1953 tam dvakrat več prebivalcev, da so imeli popolno osnovno šolo in podružnično šolo, da pa so začetek nove občine, po novem zakonu, začeli s štiri razredi podružnične šole. Prepričan sem, da je državni zbor pri ustanovitvi te občine upošteval nacionalni interes; nacionalni interesv smislu zagotavljanja poseljenosti podeželja in v smislu tega, da se ponovno naseli to v 40-ih letih komunalnega sistema popolnoma izpraznjeno področje Slovenije. In temu je tako. Trendi rasti prebivalstva so se z ustanovitvijo nove občine obrnili. Da poudarim še tisti vidik, v vseh starih občinah, sploh pa v komunah, je bil izrazito zapostavljen vidik planiranja rabe prostora, ki se je zožil samo na tisti lokalni občinski center in zaradi tega je tudi prihajalo do tako izrazitega praznjenja podeželja. Podoben in drug primer, na drugi strani, bolj zahodno, je pa danes izrazit kričeč, gre za del občine Kamnik, ki je geografsko popolnoma ločen iz te občine, to gre za konkretno za krajevne skupnosti Motnik in Špitalič, ki so imele v 50-ih letih tudi popolno osnovno šolo in pa podružnično šolo v Špitaliču. Danes smo prišli zaradi te politike tako daleč, da imamo v Motniku samo štirirazredno osnovno šolo, v katero sta se v zadnjem šolskem letu vpisala v en letnik samo dva prebivalca. Vprašam vas, če ni v nacionalnem interesu, da se na tem geografsko zaokroženem področju ustanovi samostojna občina, samo zaradi tega, da se ohrani poseljenost podeželja in da preprečimo to, da bo tam nastal rezervat za medvede - kar je mimogrede tudi opredeljeno v strategiji ravnanja z rjavim medvedom. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]Glede na to, da mi je zmanjkalo časa, bom drugi del obrazložitve podal v neki repliki. Bom že našel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poslovnik vam omogoča realne možnosti, da se javite k besedi, dokler je takšen, kakršen je. Gospod Avšič, izvolite.
Hvala za besedo in lep pozdrav! Pravzaprav moram reči, da sem se na nek način veselil, pa tudi bal te točke dnevnega reda. Veselil zaradi tega, da bomo spet priredili neke olimpijske igre, na katerih bomo ali ne bomo podelili medalje; dogaja se nam pa zadeva vsake štiri leta na enak način in nikakor ne more ne nas ne naših organov v državnem zboru, pa tudi ne vlade in vladnih organov izučiti, da je treba nekaterestvari narediti pravočasno. In to se je pokazalo že pred štirimi leti. In če lahko odpustimo nekatera dogajanja pred osmimi leti, ko se je vse skupaj šele začelo, potem je to, kar se je pred štirimi leti zgodilo, prav gotovo bil resen opomin, da je trebana nekaterih področjih zadeve v zakonodaji popraviti; in to tako v zakonu o lokalni samoupravi kot v zakonu o financiranju občin. Že pred štirimi leti sem bil tisti, ki sem predlagal ob sprejemu sklepa, da se začenja postopek o ustanovitvi občin, sklepa, da se pred razpisom referendumov novelira zakon o financiranju občin, pa se to ni zgodilo. Potem smo imeli celo nek zaplet, na katerega se je verjetno gospod Podobnik zadnjič spomnil, ko sem podoben sklep zopet predlagal, in me je opomnil, da naj to ne bi vplivalo na to, ali bomo postopek nadaljevali ali ne. Vendar pa je v tem delu kar veliko zgodbe in razlogov za to, da vodimo danes tako razpravo, kot jo pač vodimo. V dosedanjih razpravah smo slišali veliko razlogov, zakaj nove občine - ali zato, ker je nekdo obljubil, da bo podprl župana na volitvah, ali zato, ker niso deli občin zadovoljni z občinskim svetom in delovanjem župana, ali zato, ker jim nekaj drugega ne "paše". Marsikaj je morda tudi v zakonu o volitvah treba popraviti, kajti tako, kot se volijo občinski sveti v velikih občinah in so preslikani iz državnega zbora na občine, morda res ni dobro. Kajti, velikokrat izpadejo območja brez svetnikov, pa vendar; tudi če imajo svetnike, ni nič drugače, lahko jih imajo celo veliko, pa še lažje predlagajoin peljejo na občinskem svetu predlog za novo občino. Mislim pa, da je temeljni problem v resnici v financiranju. Vendar, če bomo razpisali referendume, potem se moramo zavedati, da ne bi smeli sedanjega načina financiranja spremeniti. Kajti vsi, ki so pripravljali predloge za nove občine, so te predloge utemeljevali z oceno in finančno presojo delovanja v prihodnjih štirih letih na temelju sedanje zakonodaje in sedanje prakse. Ta praksa govori v prid temu, da z vsako novo delitvijo se v nekem prostoru povečuje obseg sredstev in seveda vrši nadaljnji pritisk na proračun države, Republike Slovenije. Marsikaj tega, kar kolegi argumentirate, da če občina nečesa nima, da to ni kakšen poseben problem. Je problem! Nekateri kolegi se boste spomnili, da ste potem velikokrat, ko smo občine ustanovili pred štirimi leti, rekli: "Ja, poslušajte, saj je država ustanovila to občino, mora ja zgraditi novo šolo!" - ki je še ni bilo. Te argumente ste nekateri kar pogosto uporabljali takrat, ko smo o proračunih govorili. Torej, mi smo pravzaprav tisti, ki generiramo tudi v državnem zboru neke probleme. In danes rečemo: ni problema, če ni zdravstvenega doma; ampak ob prihodnjem proračunu bomo rekli: mora biti zdravstveni dom in mora ga država financirati, zaradi tega, ker smo mi to občino ustanovili. To je nek krog, v katerem nismo mi nič manjši igralci, kot je vlada in kot so vsi, in smo seveda soodgovorni. Res je to, da je pogled na karte slovenskih občin precej tragična zadeva in se vidi, kakšne vse napake smo delali in da je treba nekaj storiti. Kajti, če gledamo na severovzhod ali pa na zahod Slovenije, je popolnoma drugačna slika, kot če gledam na jug in jugovzhod, pa morda še nekatere dele. Občine v Sloveniji resnično niso danes primerljive med sabo. Imamo območja s kupom nekih drobnih občin, imamo območja z velikimi občinami. Vendar, če bi poskrbeli za zakonodajo, ustreznejšo - pa vendar ne govorim to sedanji vladni garnituri, tri vladne garniture so se s tem ukvarjale: prejšnja - naša - z ministrstvom za lokalno samoupravo, ki je nadaljevalo svoje delo tudi v prehodni Bajukovi vladi in nadaljuje danes. Nihče ni imel nobenega, torej ni naredil koraka, da bi [[..]]
Gospod Avšič, prosim lepo, čas je potekel.
[[...]]ponudil novi zakon v sprejem. Ne bom napovedal nadaljevanje tega v repliki, ampak mislim, da bom imel priložnost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Sušnik. Izvolite.
No, to, kar bom sedaj povedal, ni ravno tisto, kar sem prej zaključil; ampak glede na to, da je gospod Avšič povedal nekaj o potrebnosti spremembe zakona o financiranju občin, mislim, da je treba tukaj še nekaj dodati. Dejstvo je, da je samo 28 občin bilo v letu 2001 finančno samostojnih, in to pove, da je dejansko z zakonom o financiranju občin nekaj narobe. Ampak to ne pomeni, da je treba dati manj občinam, ampak da je treba občinam zagotoviti večjo finančno samostojnost. To pomeni, da je treba v obliki finančne izravnave ali pa v obliki večje pristojnosti, večjega deleža dohodnin in drugih davkov, ki bi občinam ostal, zagotoviti, da jim ostane za svoje delovanje več denarja. Poglejte. Tudi nenazadnje poročilo evropske komisije za lokalno samoupravo je [[...]]
Samo trenutek, gospod Sušnik. Spoštovane kolegice in kolegi [[...]]
Repliciram [[...]]
[[...]]prosim za mir v dvorani, da lahko [[...]]
Tudi evropska komisija za lokalno samoupravo nas je jasno opozorila, da smo ena redkih držav, ki izjemno malo daje, izjemno majhen delež bruto družbenega proizvoda namenja na lokalni nivo. Tam so omenjene številke 5%, prva primerljiva evropska država je z 20%. V zvezi s tem kar razumem bojazen vlade, ki navaja, da bi bila zaradi morebitne ustanovitve novih občin in že zaradi sprejetih proračunov za leto 2002 in 2003 potrebna notranja prerazporeditev sredstev državnega proračuna oziroma bi nastale dodatne obveznosti za državni proračun. Poglejte. Ta trditev sicer drži, kaže pa tudi v to smer in kaže, v katerem grmu je zajec. Zadaj je bojazen, da bo treba iz centra tudi, ali pa predvsem zaradi morebitne ustanovitve novih občin, dati več denarja za razvoj podeželja, več denarja iz Ljubljane za okolico, kar je nenazadnje nujno potrebno, vsi kazalci, tudi zadnje poročilo evropske komisije, kaže na to. Tako mislim - ne vidim nobenih razlogov, če gledamo s tega vidika, je ustanavljanje novih občin v skladu z zakonom, celo naš velik prispevek k decentralizaciji porabe v tej državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko na izvajanje gospoda Avšiča ima tudi gospod Sok. Izvolite.
Rekel bi, gospodu Avšiču tako. Tisti, ki se zavzemate za finančno samostojnost občin, pravzaprav s tem pristajate na to, da naše podeželje ostane še vedno zaostalo in nerazvito s premalo finančnimi viri, in da se pač centri, predvsem pa metropola pospešeno razvijajo naprej. Ne poznam države v evropskem merilu, ki ne bi imela mehanizma finančne izravnave. Mehanizem finančne izravnave mora obstajati, če hočemo, da se neka država policentrično, enakomerno razvija. Kajti ne vem, če je treba to tukaj ponovno pripovedovati. Plače pri nas so veliko manjše v povprečju, veliko manj je dobrih delovnih mest. Veliko slabši pogoji so za delo, naše področje je pretežno kmetijsko področje. Med vsemi panogami v gospodarstvu je kmetijstvo najmanj profitabilno in najbolj je profitabilno bančništvo. Pa me popravite, če temu ni tako. In kje so centri, kje so institucije, te, bi rekel, organizacije bank, zavarovalnic, trgovinskih združb in tako naprej, če ne v mestu. Se pravi, če na to pristanemo, potem bomo res dobili dve Sloveniji: eno razvito in pa eno tam v haloškem koncu ali pa gor, ne vem, na Goričkem, ki bo postala prazna in bo imela prostor, to kar bi nekateri tako ali tako radi, da bi bolj zaščitili divjad kot pa naše državljanke in državljane. Omenjate zdravstvene domove. Ja, kje pa piše, da mora biti za funkcioniranje zdravstvenega doma v neki občini 20 000 prebivalcev! Pa vendar se lahko občine organizirajo tako, da na nek zdravstveni dom gravitira več občin ali pa, da dovolite na tem področju pospešeno privatizacijo, to kar poznajo države zahodnoevropske unije. Jaz rabim, ne vem, zdravnika, pa mi je vseeno, ali bo privatni ali pa bo delal v zdravstvenem domu. Kje to stoji, da mi moramo imeti, ne vem, zdravstvene domove? Drugo vprašanje so knjižnice. Drugo vprašanje, ampak to se da rešiti skozi zakon o pokrajinah, ki ga že tako dolgo obljubljate, pa ga še vendar do tega trenutka niste uspeli predložiti temu državnemu zboru. In še nekaj, res je to, kar je povedal moj predhodnik, poslanec Sušnik. Slovenija - in to je tudi vlada sama priznala - Slovenija namenja sorazmerno malo denarja za lokalno samoupravo. Zelo malo, v primerjavi z državami Evropske unije. Podatek, ki so ga povedali predstavniki s strani evropske komisije za lokalno samoupravo, je bil, da največ namenja Švedska, in sicer 30% državnega budžeta. Seveda, verjetno imajo tudi drugače razdeljene pristojnosti. Jaz pristajam, se strinjam s tem. Ampak eno je, se pravi, občina kot formalna tvorba, najnižje področje oblasti opravljanja neke države, drugo pa je področje pristojnosti, tretje pa je področje financiranja. Imate vse možnosti, da to zakonodajo pač sprejmete in jo prilagodite tako, kot je ustvarjena oziroma kakor je regulirana v Evropski uniji. Ne poznam pa države, ki ne bi poznala mehanizma finančne izravnave. Poslušal sem nemške župane o tem in so povedali, da se pravzaprav tam v parlamentih deželnih vlad največ pogovarjajo in pa tudi ustvarjalno prepirajo okrog tega, kakšen način finančne izravnave bodo za neko leto sprejeli. In v teh razpravah je približno tako, da velike občine trdijo, da dobijo premalo, enako trdijo tudi majhne občine, na koncu je pač deželna vlada in deželni parlament tisti, ki odloči, kakšen nivo finančne izravnave bo veljal za neko določeno leto. Trdim, da so male občine izredno uspešne, to lahko tudi vidimo, to lahko tudi vidite tisti, ki živite v malih občinah, prav nobenega predloga ni, da bi se katera ukinila, tudi najmanjše ne, kot je Kobilje. Celo trdim, da je najbolj uspešna občina med vsemi v Sloveniji, kar se tiče hitrosti razvoja, ali pa občina Hodoš, kjer so nam to ob neki priliki, ko je bila otvoritev železniške proge, tudi jasno in glasno povedali. Vlada ne želi temu prisluhniti, ne želi tega upoštevati, ne želi, da razvoj v Sloveniji gre s takšnim tempom, kot smo ga začeli, naprej in to je pravzaprav škoda. Kajti odročna področja v Sloveniji, predvsem demografsko ogrožena področja, [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]bom takoj končal - izgubljajo. In tam, kjer bomo izgubili [[...]]
Hvala lepa, gospod Sok. Lepo prosim.
Samo to še naj povem, da tam, kjer bomo ljudi v nekem obdobju izgubili, jih več nikoli ne bomo pridobili nazaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dve repliki. Najprej gospod Avšič, potem gospod Maršič. Gospod Avšič, izvolite.
Hvala lepa. Sicer res ne vem, kako sem si prislužil repliko gospoda Soka o Hodošu, pa ne vem, o principih financiranja Evropski uniji. Res pa, da tisti začetek pa je malo na mene letel in tu mu želim pojasniti, da me ni razumel. Enostavno nisem pa res nič o tem govoril, da bi finančna samostojnost občin osiromašila podeželje. To mi je nova zadeva, ker mi vemo, kaj je finančna samostojnost občine. Če ustvarja dovolj lastnih prihodkov, da zagotovi primeren obseg porabe znotraj svojih meja, sicer pa dobi finančno izravnavo. To je to. In nič takega nisem trdil. Trdil sem to, da če bomo danes razpisali referendum za katerokoli novo občino, mora sistem financiranja ostati vsaj na tej ravni, kot je sedaj, da ne bo povzročil problemov naslednja štiri leta. Ne pa, da bomo čez 3 mesece spreminjali zakon, tako kot smo ga v preteklem obdobju, in potem bo cel vik in krik in na ustavnem sodišču zakon "zletel". To se nam je, namreč, na žalost zgodilo in mislim,da se nisva razumela. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Maršič, replika. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Repliciral bi na izvajanje kolega Soka, in sicer ko govori o tem, da države v Evropi poznajo subvencije občinam. Seveda jih poznajo. Ampak treba je povedati tudi to, ker bom repliciral tudi na tisto, kar se je bilo že predhodno povedano, da koliko in kakšne občine poznajo v drugih državah po Evropi. Mislim, da je to pomanjkljiv podatek. Premalo je povedati samo, da v evropskih državah imajo po 500, 600, 700 malih občin. Je treba povedati, ker mislim, da je to osnovno vprašanje, kako živijo in kako preživijo. Kakšne pristojnosti imajo in koliko navsezadnje stanejo, če ne morejo same preživeti. Mislim, da ta pandorina skrinjica, ki je bila odprta pred leti v državnem zboru, da z njo ne gre nadaljevati. Jaz sem nov v tem mandatu in definitivno tudi mandat imam, da pač ustanavljanje novih občin odobravam samo v primeru, da zadovoljujejo kriterijem, ki so določeni v zakonu. Ustanavljanje novih občin, kot je bilo rečeno, da bi preprečile neke finančne tokove iz periferije v center, lahko rečem, da bi preprečevanje ustanavljanja novih občin preprečeval en drug finančni tok. Rečeno je bilo tukaj že, da je samo en določen procent, in to zelo majhen, občin, ki preživijo same s finančnimi sredstvi, finančno samostojne niso, preživijo s finančno izravnavo. Ta finančni tok - lahko točno rečemo tudi tako, da gre iz razvitih občin, tistih, ki so samostojne, ki iz finančne izravnave bore malo dobijo, da se ta finančni tok preprosto pretaka potem pa v tiste, ki pa preživeti ne morejo. Tudi tako je moč te stvari razumeti. Nenazadnje je treba povedati, kakšne so evropske izkušnje. Imel sem to priložnost, moram reči, da dobro, ker mi je osvežila še malo spomina za nazaj. Danes je bila tukaj pri nas danska delegacija, iz kraljevine Danske. Govorili smo tudi o problematiki občin: velike, male občine, kako te stvari rešujejo. Točno tako! Če občina ne preživi sama, pomeni, da mora sama sprožiti postopke združevanja z drugimi občinami, da lahko to postori - torej, da postori stvari, ki so skupnega značaja, ki jih sicer sama ne more izpeljati. Podobni procesi in postopki tečejo tudi v kraljevini Nizozemski, še posebej prek združenja nizozemskih občin, ki šteje 500 občin. Tudi pri njih so ugotovili, da preprosto ta postopek fragventacije občin na vedno manjše občine, na občine, ki same ne morejo preživeti, ne gre, in so sprožili nove postopke, po katerih s študijami in z raziskavami, in tudi na konkretnih primerih preprosto združujejo občine, ker vidijo, da je v tem prednost. Tako moram reči, da ne bom podprl novih občin, če ne zadovoljujejo kriterijem in predvsem, če se že v naprej ne ve, da ne bodo mogle same osebno preživeti. Ker sem povedal tudi tisto, kar sem praktično mislil in mi je nekako to šlo v sklop te replike, se odpovedujem razpravi.
Hvala lepa. K razpravi je javljen tudi gospod Rupar. Izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani navzoči. V nasprotju s kolegom pred mano, bom pa jaz povedal, da bom podprl nastanek oziroma ustanovitev vseh novih občin. Razlog za to je preprost. Sam osebno menim, da lahko vlada da svoje mnenj na podlagi interesov, ki so bili izkazani. Ravno tako svoje mnenje da tudi posameznik v državnem zboru, nenazadnje ima zakonsko pravico o tem odločati tudi državni zbor - to je zakon, življenje je pa povsem nekaj drugega. Sam osebno menim, da se niti vlada niti državni zbor ne moreta odločati v takem primeru, kot je ustanovitev občin, po svoji volji oziroma po svoji presoji. Trdim, da imajo ljudje ustavno pravico in zakonsko pravico o tem odločati na referendumu. Torej je naloga vlade in naloga tega zbora, da jim to možnost omogoči. Še posebej zato, spoštovani, ker je to tako vlada pod istim premierom pred leti, kot sedaj - dolžna vse ljudi upoštevati kot enakopravne in vse pobude upoštevati kot enakovredne. Spomnim se pred leti, kolikor vem, niti ena pobuda ni bila s strani vlade zavržena in v tem državnem zboru; ne da smo potrdili vse predloge, ki so prišli pravočasno na razpis oziroma skozi proceduro, celo tu smo jih vlagali za vsako vas, za vsakega, ki se je spomnil ustanoviti svojo občino, in zelo veliko teh je bilo tudi potrjenih. Osebno se strinjam, da kriterije, ki so v zakonu napisani, tudi upoštevamo. Vendar spoštovani, to bi morali storiti že pred štirimi leti, pa pred osmimi leti tudi, da jih sedaj začnemo, je to skrajno in zelo prepozno. Sam osebno mislim, da je vse, kar govorimo tu, zelo odlična tema, na katero se spoznamo vsi, ne glede na poklic, na stranko; to je tema, ki daje neskončno energije in možnosti razprave. Vendar pa sam osebno menim, še enkrat, da je vse, kar se tu dogaja v zvezi s temi, irelevantno. Mi lokalno samoupravo ta trenutek urejujemo na repu, ne pri glavi. Zelo veliko je bilo debate o drugih zakonih, zakon o lokalni samoupravi in nič kolikokrat pa je bilo slišati pripombe oziroma naslanjanje na zakon o financiranju občin. To so zakoni, ki bi jih mi morali urediti v tem državnem zboru prej, preden se gremo pogovarjat o nastanku novih občin. Nastanek novih občin je v večini primerov izključno računica. Računica. Ljudje so glede na to, kar imamo sedaj v veljavi teh zakonov, izračunali, da je ena majhna občina plus ena majhna občina enakovredno 2,5 velikemu proračunu neke srednje občine. Torej, tudi tu so občine v neenakopravnem položaju, večja je občina, manj denarja ima, z izjemo mestnih občin. Torej je preprosto računica tista, ki je dala tem ljudem misliti in vedeti, da se jim splača za svoj kraj potruditi in ustanoviti svojo občino. Tudi zato, ker so te velike občine morda v večini primerov, pravzaprav ne morda, celo trdim, da je tako, da so v večini primerov neenakomerno financirale razvoj občin na svojem teritoriju. Torej so to krajevne skupnosti, ki so po mnenju ljudi prikrajšane vobčinskih proračunih, in zdelo se jim je, kar je seveda upravičeno, da s pobudo za ustanovitev svoje občine ta finančna sredstva nekako pritegnejo na svoje področje. Seveda pa absolutno zavračam tezo, ki se sliši zelo zelo velikokrat, da je večina teh pobud zgolj samo zato, ker imajo posamezni ambiciozni prebivalci v tistih okrajih željo biti župan. Osebno se ne strinjam s takimi razpravami, kot so bile tudi na tej strani, češ da ta župan torej, ne gre za to. Veste, če pa že gre, potem pa enostavno utišajmo te posameznike in ljudem dajte možnost, da povedo, ali je pravilna opredelitev za ustanovitev občine ali pa ne. Nihče mi ne bo trdil, da je Evropska unija tista, ki s svojimi deklaracijami in s svojimi zakoni vpliva na Slovenijo, da bi [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]Gospa, minutko bi prosil.
Hvala lepa, žal. Žal.
Mislim, da imam tako zanimivo razpravo, da bi radi poslušali še naprej.
Se boste pa še enkrat javili. Se opravičujem, dogovor je bil, da res poskušamo zaključiti misli petnajst sekund pred tem, ko zaključimo. Hvala lepa, gospod Rupar.
No, prav. Replika gospoda, ki jo je meni dal, čeprav še ni povedal.
Hvala lepa. Dve repliki, najprej gospod Bevk, potem gospod Kebrič.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Imam repliko na izvajanje kolega poslanca, gospoda Ruparja. Izvirni greh današnje diskusije je žal v zgrešenem zakonu o financiranju občin, na kar sem v okviru poslanskih vprašanj v zadnjem letu dni že trikrat opozoril tako finančno ministrstvo kot vlado v celoti. Dokler bo zakon številnim občinam omogočal, da 60, 70 in celo več kot 80% sredstev finančne izravnave pridobijo direktno iz državnega proračuna ter da obstaja celo občina, ki ima komaj 17% lastnih sredstev, in dokler bodo ob tem občine na podlagi 26. člena zakona o financiranju občin upravičene tudi do 70% državnih sredstev za posamezne investicije, potem procesa drobitve občin skoraj ni mogoče zaustaviti. Tako so majhne in finančno nesamostojne občine dvakratno privilegirane v primerjavi z drugimi, da tako rečemo, oprostite izrazu, normalnimi občinami, ki so same zmožne zagotavljati svoje normalno delovanje Tako iz državnega proračuna tako imenovane majhne občine dobijo relativno veliko sredstev finančne izravnave in tudi nenormalno velik delež sredstev za investicije v občini. Zato bi predlagal, da tudi državni zbor, če že sprejema neke sklepe in priporoča vladi, da se spoštuje sklep, ki ga je, mislim, da na 10. redni seji 21. novembra 2001 predlagal kolega Avšič, ko je dejal oziroma ko smo sprejeli dodaten sklep, da mora vlada predložiti zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin še pred določitvijo referendumskih območij in razpisom referendumov v posameznih občinah. Mislim, da je to obveznost vlade, če je že državni zbor tak sklep sprejel, in takrat, mislim, da bi bila diskusija obrnjena v malo drugačno smer, morda celo v tisto smer, kar sem prej povedal v repliki poslanskemu kolegu Pukšiču, da bi lahko državni zbor začel razmišljati tudi o tem, da bi začel obraten proces, ne procesa dezintegracije, pač pa proces integracije slovenskih občin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko na izvajanje gospoda Ruparja ima tudi gospod Kebrič, potem pa na izvajanje gospoda Bevka gospod Pukšič, gospod Rupar in gospod Sušnik. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča, za besedo. Kolegu Ruparju repliciram in ga sprašujem naslednje. Zelo pomembno je, pa ne bom navajal odstotkov, kar je kolega Bevk že v nekem svojem izvajanju povedal, koliko sredstev pa bodo imele nove občine svojih. In ko je navedel - to je moja replika -, na čigav račun bodo imele male občine več sredstev od velikih občin. Na čigav račun? Če bi se držali osnovnega principa, da je iz državnega proračuna za občine za lokalno samoupravo v tem smislu toliko sredstev - proračun za leto 2002 in 2003 smo v tem državnem zboru sprejeli - ali bomo sedaj vse spreminjali z ozirom na to, da bodo nove občine zahtevale in bodo tudi po zakonu upravičene do večjega zneska iz državnega proračuna za izravnavo, glavarino in tako naprej, da se ne spuščam v detajle, ker želim, da bi to zadevo čim prej pripeljali do enega pametnega rezonskega zaključka, da bomo upoštevali tisto vsebino, o kateri sem v imenu poslanske skupine govoril in da ne bomo čisti formalisti, da ne rečem birokrati, ki se držimo določenih paragrafov, ki se jih žal v prejšnjem sklicu,ko smo ustanavljali in ustanovili toliko novih občin, ki še zdaleč niso imele pogojev za samostojen obstoj, ampak se financirali iz dodatnih sredstev državnega proračuna. Gospod kolega Rupar. Odgovorite mi, iz katerega naslova bojo male nove občine imele več sredstev, kot jih je zdaj planirano za to število občin, kakršnega imamo. Bom pa se pridružil tistemu mnenju, ki bojo imeli težo argumentov. Hvala.
Hvala lepa. Najprej replika, gospod Pukšič. Izvolite.
Hvala lepa. Zelo ostro nasprotujem in repliciram gospodu Samu Bevku - to, v zvezi z zgrešenim zakonom o financiranju, v tistem delu, ko govori, da imajo manjše občine dvakratni privilegij: prvič v izravnavi in drugič v velikem deležu za investicije. Gospod Samo Bevk, sprašujem vas, kateri od staršev bi tako ločeval med otroci. Eden je brihten in sposoben za študiranje, drugi pa ne. Ampak zato, ker je brihten in sposoben in ima neke druge možnosti kot ta drugi, bo seveda treba kupiti obleko, plašč inše kaj, onemu ta drugemu pa seveda vzeti še nogavice in ga pustiti, da bo čim prej tako rekoč končal. To je seveda želja in način tistih, ki strahovito nasprotujete, ki strahovito nasprotujete ustanavljanju novih občin, čeprav se je v osmih letih izkazalo, da se je prav zaradi teh novih občin bistveno spremenilo. Prvič, se spreminja poseljenost. Drugič, infrastruktura na podeželju, na demografsko ogroženem področju, kjer do včeraj ni bilo ne cest, ne vodovodov, zdravstvenih domov, ne šol, vse to se danes investira. Zakaj? Tudi zato seveda, ker je kontrola nad temi sredstvi, ker je poraba teh sredstev bistveno bolj gospodarna. Bi pa rad odgovoril, kje so možnosti za sredstva, torej da bomo bolj enakomerno. Govorimo veste, o nekem-nek zakon smo sprejeli, ki se mu reče skladen regionalni razvoj. Ni res. Po izdaji tega zakona se še popolnoma nič ni spremenilo. Se je: na slabše, namesto na boljše. Na boljše je samo s temi novimi občinami. In kje je ta možnost, da bi resnično skladen regionalni razvoj zaživel,da ne bi bilo toliko zahtev tudi po lokalni samoupravi, po novih občinah, čeprav še vedno trdim, da imajo ljudje na tistem področju pravico sami odločati, v kakšni organiziranosti bodo živeli. Poglejte. Bivši minister za finance nam je tri leta obljubljal zakon o finančni izravnavi. Danes, če pogledate sprejeti proračun iz 2002 in 2003, boste videli približno, da je pet milijard sredstev več čez tisto primerno porabo v nekaj občinah, v nekaj občinah. Seveda, ker je to v velikih, urbanih itn., nobenemu napamet ne pride oziroma si ne upa, da bi to zadevo zreduciral tako, kot je to v vseh evropskih državah. 35% dohodnina - da, za Ljubljano, ker ima 100% zaposlenost, to nekaj pomeni. Za manjše občine po periferiji pa to pravzaprav ne pomeni nič. Torej, premajhno državo imamo, da bi se lahko tako z njo igrali in da bi lahko puščali ostale dele Slovenije - čeprav dobro veste iz vseh podatkov, ki so na razpolago, kakšna je kvaliteta življenja, kakšna je stopnja brezposelnosti, bistveno slabša, pa vendarle še ljudje vztrajajo in ostajajo na teh področjih, tudi na zahvalo ustanavljanja občin in tudi zaradi tega, ker so te občine začele, torej, neko življenje na tem področju, ko se je pravzaprav že vse skupaj začelo izpraznjevati iz izseljevati. Zato je seveda takšna razlaga privilegija male občine popolnoma neupravičeno. Bistveno več bi morali dati, da bi pripeljali te občine, da bi pripeljali kvalitetno življenje na teh področjih na približno enako z ostalimi v urbanih naseljih. Premajhni smo, mi nimamo nekih ruskih nepreglednih površin itn., nimamo, ampak imamo to malo Slovenijo, za katero bomo morali bistveno bolj poskrbeti, tako kot seveda so znale druge države in tudi pri nas bo potrebno. Edina garancija za to so nam te manjše občine.
Hvala lepa. Replika, gospod Rupar. Izvolite.
Samu Bevku in gospodu kolegu iz DeSUS-a. Gospod Bevk, vi meni niste nič replicirali, saj vas nisem z nobeno besedo zmotil, strinjala sva se pa, da je zakon o financiranju občin v tem trenutku zelo [[...]]Da, pojasnilo, ampak ne na moj račun. Torej, samo toliko. Niste se dotaknili niti z besedo "Ruparja". Spoštovani gospod, kolega, vam pa odgovor. Male občine se bodo sfinancirale na svoj račun, na noben drug račun. Če je država tista, ki ima svoj proračun, pa če ga daje nazaj v občine, je to še zmeraj njihov račun. Država ne proizvaja tega denarja, pač pa ga tam najprej pobere, da ga potem v majhnih koščkih vrne nazaj. Torej, ljudje, občine in sami delamo na svoj račun, ne na noben drug račun. Je pa seveda res, govorili ste o privilegijih. Prav je, da imajo male občine privilegije, prav je! Zakaj pa mora imeti privilegije zgolj in izključno Ljubljana? Oprostite, jaz nisem iz majhne občine - kolikor toliko velike in smo kolikor toliko dobro razviti. Ljubljana je nadpovprečno razvita. Kaj pa male občine? Danes je omenil gospod, ne vem kdo, da v dvojnih čevljih hodijo v službo, zato ker imajo ene, oprostite, umazane, da se potem preobujejo. Zakaj pa ne bi bili ti mali ljudje enkrat v tej Sloveniji v privilegijih? Naj bodo, omogočite jim! Naj se odločijo sami. Veste, te razprave večine ljudi torej, niso več razprave v neki tranziciji. Po moji oceni so to razprave v transvesticiji, veste: napravljeni lepo, pod obleko pa, kdo ve kaj.
Hvala lepa. Vrsta replik, najprej gospod Sušnik, potem gospod Malovrh, gospod Trofenik in gospod Bevk.
Hvala lepa. Repliciral bi na tisti del izvajanja gospoda Bevka, ko je govoril o finančni samostojnosti občin. Seveda, tu je bilo veliko manipulacij. Veliko manipulacij zaradi tega, ker očitno nimamo razčiščenih pojmov, kaj je finančna samostojnost občin. Zakon o financiranju občin je krivičen v tem, da pri polnjenju državnega proračuna vse enako bremeni, ne gledena to, koliko je katero območje gospodarsko sposobno, razvito in plačilno sposobno, če temu tako rečem, odvisno tudi od stopnje zaposlenosti, razmerja med zaposlenimi in kmetijskim prebivalcem - vse to, kar je značilnost naše Slovenije. Če bi se držali evropske listine in določili evropske listine o lokalni samoupravi in prebivalcem občin omogočili, da najprej zadovoljijo svoje potrebe, šele nato polnijo državni proračun, in ob tem ugotovili, da katera od občin ni finančno samostojna, ob predpostavki, da ljudje najprej iz davkov in dohodnin napolnijo občinski proračun, šele potem ugotovili, da niso samostojni, potem bi lahko govorili o finančni samostojnosti občin. Medtem ko ste vi govorili o finančni samostojnosti, ste primerjali samo nek dogovor, ki je izrazito krivičen in ki postavlja urbana, gosto naseljena, zelo razvita območja Slovenije v izrazito privilegiran položaj. Nihče, nihče še do zdaj ni občinam, ki dosegajo več lastnih prihodkov, kot je primerne porabe, česa vzel nazaj, sam tega ne poznam, čeprav je šlo tu za nek dogovor, koliko in na kakšen način porabiti na lokalni ravni. Finančna izravnava pomeni v bistvu samo to, da se del prihodkov oziroma tisti maksimalni kolač, ki ga občani plačajo državi, vrne v tisto občino za zadovoljevanje lastnih potreb. Mislim, da bi bilo v osnovi treba zadevo zastaviti drugače - najprej zadovoljiti lokalne potrebe in šele potem vplačevati oziroma polniti državni proračun, potem bi pa bistveno drugače lahko govorili o finančni samostojnosti občin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Malovrh, izvolite.
Hvala lepa za besedo. No, nisem se mislil oglasiti, pa vendar rad bi malce repliciral gospodu Kebriču, pa tudi gospodu Bevku. Dejansko je izvirni greh, kot je dejal gospod Bevk, v zakonu o financiranju občin. In to bo plačala država oziroma vlada, ki svojega dela ni opravila s spremembo zakona o financiranju občin. Kajti, pred osmimi leti smo prvič sprožili plaz malih občin in štiri leta nazaj še enkrat in vedelo se je, da se bo v tem obdobju tudi ta pojav ponovil, glede na to, da je bilo že kar nekaj zahtev v preteklem obdobju. Zdaj sam kot poslanec in kot župan iz občine Šentjur nimam obraza, da pridem nazaj v naš kraj, ker se je pred štirimi leti odcepila krajevna skupnost Dobje, ustvarila nova občina in če bi ostali v okviru občine Šentjur, bi v proračun občine Šentjur, glede na število prebivalcev, priteklo 71 milijonov. Ker so kot samostojna občina, skupaj za izravnavo dobijo 114 milijonov. In to je tisto vodilo manjših krajevnih skupnosti, manjših krajev, da ustanavljajo nove in nove občine. In dokler to tako bo, se bo ta plaz nadaljeval. Pri zakonu o financiranju občin, ko bo prišel v državni zbor, bi pa rad videl tiste poslance, ki bodo glasovali za to, da bi občine dobile manj. Kajti tisti poslanec, razen iz Ljubljane, dvomim, če bo še izvoljen v državni zbor in tudi na tak način bo škodoval področju, iz katerega izhaja. Drugače pa tudi v Evropi je financiranje občin precej višje kot pa pri nas, financiranje lokalne skupnosti precej višje kot pri nas, vendar tukaj moramo vedeti, kaj vse nalaga država lokalni skupnosti. To pa pri nas ni opredeljeno, predvsem pri nas država neprenehoma nalaga nove in nove obveznosti lokalnim skupnostim, brez tega, da bi lokalna skupnost karkoli povprašala. Tu mislim predvsem na šolstvo in pa na otroško varstvo in pa seveda tudi na socialo, zlasti na tistih področjih, zlasti na tistih demografsko ogroženih področjih, kjer delovnih mest ni, kjer je treba poskrbeti za nezaposlene, kjer je treba poskrbeti za ljudi z večjimi socialnimi problemi. In tukaj je tisti odgovor. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Trofenik. Izvolite.
Hvala. Ni bil moj namen replicirati, ampak je bilo v razpravi, konkretno bom kolegu Pukšiču, da bo malo lažje, ker na nekoga moram replicirati. Namenjeno pa v resnici vsem tistim, ki ste diskutirali o financiranju in govorili o nekih tujih izkušnjah in navedli toliko netočnosti, tako da se človek zgrozi. Sklicujemo se na neke listine evropske o lokalni samoupravi, kjer, to kar je bilo tu povedano, nikjer ne piše. In na nekatere primere, ki so pa diametralno nasprotni. Zelo telegrafski in v kratkem stilu. Na Avstrijo se marsikdo poziva kot na vzor majhnih občin. Avstrija je glavarina: za občino 10 tisoč prebivalci 1,1 tretjina, za 20 tisoč 1,2 tretjini, za občino s 50 tisoč dvakratna, raste naprej. V Švici gre podobno, le malo počasneje, da je glavarina pri občini 150 tisoč, pri 1,5 najnižje glavarine in podobno. Drugič, netočne so navedbe, v katerih trdite, da tam, kjer je regionalizem, prihaja do finančne izravnave med lokalno skupnostjo in regijo. Ni res. Finančna izravnava je vedno najprej horizontalna med občinami, potem pa med državo ali ustrezno deželo v Nemčiji ali kantonom v Švici; druga, stopnja lokalne samouprave se pa financira od spodaj navzgor s članarino občin in od zgoraj navzdol s prispevkom države, nikoli pa ne iz druge ravni - finančna izravnava. To so, oprostite, neresnice, s katerimi se zavaja javnost in se nekaj meče v tem. Finančna izravnava, tako ugodne finančne izravnave v sistemu, kar je sistemska napaka, ki je pri nas, Evropa ne pozna. Nikoli ni finančna izravnava razlika - za naše pojme - med primerno porabo in lastnimi prihodki, ampak do ene meje, praviloma med 75 in 90 procentov tiste ocenjene višine. In lepo prosim, bodimo pošteni, ne zavajajmo javnosti, ko naštevamo nekaj tako iz rokava, ko iščemo argumente, ki to niso in ki so v Evropi diametralno drugačni. Drugič, ta debata o velikih in majhnih območjih - konkretno za Bavarsko deželo, zakon, ki velja letos. Občina, ki ima pod 10 tisoč prebivalcev, ne dobi odstopljenega dela davka na avtomobile v višini 9 procentov ali 16. Odstopljeni delež raste z velikostjo. Pod 10tisoč, ne dobi od tega vira ničesar. Nemčija: vsaka občina plačuje državi članarino oziroma prispevek za prispevek v EU, ki ga Nemčija plača 20 procentov od celega proračuna EU. In drugič, vsaka občina v Nemčiji plačuje prispevek za razvoj bivše vzhodne Nemčije. To je čisto drugače, kar mi svojo javnost prepričujemo, in enkrat, ko bomo menjali zakon, bomo verjetno koliko toliko evropskega napisali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Bevk, potem gospod Kebrič, gospod Rupar in gospod Sok. Gospod Bevk, izvolite. Replika.
Hvala lepa za besedo. Torej, stvar je mnogo bolj komplicirana, kot se zdi na prvi pogled. Sistem financiranja občin je krivičen tudi do tistih občin, kjer je več kot 50 procentov mestnega prebivalcev. Bom povedal konkreten primer. Občina Idrija ima 12 tisoč prebivalcev, več kot dobrih 50 procentov, več kot 6 tisoč prebivalcev živi v mestu Idrija. Naj povem še to, da takrat ko smo imeli še 60 slovenskih občin, je bila Idrija eno redkih oziroma mislim, da edino občinsko središče v državi, od 60, ki je bilo demografsko ogroženo. In sedaj je kar naenkrat - poleg tega, da ima Idrija tudi relativno visoko dohodnino na prebivalca. In sedaj je kar naenkrat glavni kriterij v zakonu o financiranju občin višina dohodnine na prebivalca - za investicije govorim. To je tista zloglasna lestvica 26. člena zakona o financiranju občin, kjer glede na povprečje dohodnine na prebivalca, so v povprečju dohodnine v občini možnosti, da da država prispeva za nekatere investicije 70 procentov, za nekatere pa komaj 10 procentov. Zato bi rad povedal konkreten primer, zakaj se tudi v takih občinah, kjer je več kot 50% mestnega prebivalstva, čutimo, da je ta sistem krivičen. Poglejte, sedaj bomo mi v občini Idrija gradili podružnično šolo v eni majhni krajevni skupnosti, ki ima 500, 600 prebivalcev in ki je ena redkih krajevnih skupnosti v sicer demografsko ogroženem okolju, ki ni demografsko ogrožena. Se pravi, da je kar nekaj majhnih šoloobveznih otrok. In sedaj bomo zaradi tega nesmiselnega kriterija morali 90% sredstev za to osnovno šolo zbrati sami. Že tako ali tako smo v socializmu 25 let zbirali samoprispevek in zgradili vse osnovne šole v občini, niti ene nam ni zgradila država; zgradili smo šole v Cerknem, v Idriji, v Spodnji Idriji, v Črnem vrhu. Sedaj, ko bi pa radi enakopravno financiranje, pa bomo spet to edino podružnično šolo morali financirati sami. Glejte, osnovna šola je obvezna za vse prebivalce, bi rekel, to je ustavna kategorija. In ne vem, zakaj bi za eno šolo država v neki krajevni skupnosti prispevala 10% sredstev, v neki drugi krajevni skupnosti na drugem predelu Slovenije, kjer je dohodnina na prebivalca manjša, pa kar 70% sredstev. In takih anomalij je v zakonu o financiranju občin kar veliko.Sedaj izgleda, da bomo morali ta sistem uveljaviti tudi pri obnovi kulturnozgodovinske dediščine. Nek grad na nekem hribu na zahodu Slovenije ali pa nek grad na hribu na jugu Slovenije bosta zaradi tega, ker je v tisti občini, blizu tistega hriba višina dohodnine na prebivalca tako visoka, bodo tam dobili za obnovo gradu 10%, na oni strani pa 70%. Vidite, da je skregano z vso pametjo in logiko. Zato pravim, da je ves naglavni greh te diskusije v zakonu o financiranju občin.
Hvala lepa. Gospod Kebrič, replika, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani kolega Rupar, niste mi odgovorili na vprašanje, pa nič hudega. Saj argumentiramo vsak s svojimi izvajanji tisto, v kar smo se prepričali na terenu, ko so nam občani, državljani povedali eno, drugo in tretje. Nekateri se gibljemo v okolišu svojega volilnega okraja, drugi samo v volilni enoti, nekateri pa hodimo po vsej Sloveniji, ker smo pač vabljeni na razna srečanja in pogovore ter razlage. Kolega Malovrh je odgovoril namesto vas. On je lepo povedal: prej bi krajevna skupnost dobila 70 milijonov, če sem ga pravilno razumel, sedaj, ko je nova občina, pa dobi 114 milijonov. Iz tega izhaja moja argumentacija in videnje tega problema lokalne samouprave, da so nove občine, če se ustanovijo, videle možnost dobiti več sredstev kot pa v prejšnjem okviru. Če bi mi obdržali v prejšnjem parlamentu, ko smo imeli to problematiko na dnevnem redu, da država da za vse skupaj samo toliko, kolikor da, in naj se med sabo sporazumejo koliko bo kdo dobil, tega problema danes ne bi imeli in ne bi imeli toliko novih občin. Bistvo problema je pa nekje drugje. Ta želja po novih občinah je upravičena, upravičena in utemeljena iz preprostega razloga, ker bodo iz državne blagajne, iz državnega proračuna dobili vsi več. To je dejstvo, ki ga moramo poslanci kot taki upoštevati. Kako se bomo pa opredelili v dilemi z državnim proračunom, ko bomo razpravljali o letu 2004, ker še spada v naš mandat, je pa drug problem. Ali bomo takrat tako delili sredstva, da jih bo mogoče vsaki občini dati? Ampak osnovni problem še vedno ostaja drug, ne ta, po želji novih občin in da bodo dobili več sredstev. Osnovni problem je, kar sem vas vprašal, ali bodo res nove občine bolj racionalno poslovale, bolj gospodarno poslovale - če govorimo z vrha, da je država slab gospodar, da so potem nižje hierarhije enako slabi. Jaz trdim, da bodo male, nove občine boljši gospodarji brez ozira, da bodo morale plačati še župana in podžupana, pa fikus pa tajnico. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rupar, replika. Izvolite.
No, ravno pravi čas. Najprej gospodu Trofeniku. V Avstriji nimajo tak sistem, kot je povedal. V Avstriji občina dobi finančna sredstva z državnega nivoja in še z regionalnega nivoja. Torej, občine ne financirajo regijo, pač pa se državni proračun najprej razdeli v posamezne regije, potem pa avtonomno pristopijo občine in si ta denar potem razdelijo tudi med sabo. Tako je občinski proračun v Avstriji razdeljen: državni + regionalni = občinski. Zelo dobro poznam, ker spremljam občino Sele na Koroškem s 700 prebivalci. Gospod, kolega, vam pa, torej izkoriščam priložnost. Zakaj me pa sprašujete, če pa vse veste? Zakaj me pa sprašujete, kako bodo financirane občine, če pa potem z levo roko vse naštejte in vse veste? Veste, mislim, da je ta razprava že tako ali tako zelo mimo. Mi se izgovarjamo o financiranju občin ves čas, ampak mi se danes pogovarjamo, ali bomo dali tem ljudem možnost, da gredo na referendum in se odločijo o nastanku novih občin in o spremembah. Mi se o tem zgovarjamo in je povsem brez veze zgubljati čas. Današnja točka ne bo prinesla nobenih rezultatov v zvezi s financiranjem občin. Dal sem že pobudo, da ta državni zbor ustanovi pododbor v okviru odbora za notranje zadeve in ga poimenuje in mu da naloge, da se ukvarja izključno z lokalno samoupravo. Tam je začetek, povedal sem v svoji razpravi, da smo mi danes začeli pri repu, ne pa pri glavi. Če bi tam začeli, pri financiranju, potem bi bila ta zadeva danes povsem korektna. Še to bi rad povedal, da - pa se bom pa sedaj sam vrnil spet na to financiranje - razvoj malih občin je dokazan v pozitivno smer. Je dokazan. Tudi tu, v tem državnem zboru so župani, ki so župani občin, ki so nastale pri zadnjem spreminjanju teritorijev. Danes mi naj en od teh županov pove, da ni uspešen. Naj pove, da ni uspešen! Vsi bodo rekli: jaz sem uspešen, občina, naša, je uspešna. Saj je preprosta računica, vi ste jo povedali. Če imamo v občini razdeljena finančna sredstva na posamezne krajevne skupnosti in če ste rekli, da nekdo dobi na primer 70, zdaj bo dobil pa 115 milijonov, ja pa "valjda" je - oprostite izrazu. Vendar je že tu razlika v financah očitna in možnost, da ta občina oziroma ta krajevna skupnost v prejšnji obliki stori zase več. Vprašajte vse župane slovenskih občin, če so neuspešni. Počakajmo še en mesec, pol leta, vsi se bodo trkali: moja občina je uspešna, volite mene. In je tako tudi pravilno, so uspešne in dajmo jim možnost, da tudi ti dokažejo, da so uspešni, da je možnost, da so uspešni. Mi smo to storili v prejšnjem mandatu eni skupini ljudi, zdaj novim pa preprečujemo. Dajmo jim možnost, vas pozivam, da glasujete "za".
Hvala lepa. Gospod Sok, replika. Po vrstnem redu ste sedaj prijavljeni k replikam najprej gospod Sok, gospod Pukšič, gospod Kremžar in gospod Vizjak.
Hvala za besedo. Hotel sem replicirati spoštovanemu poslancu, gospodu Trofeniku, pa, bi rekel, njegov vodja poslanske skupine, gospod Podobnik, ampak ne morem, ker gospod Trofenik je prišel, se tukaj znebil nekaj številk, pa potem spet odšel. Tako to nima nobenega smisla. Rekel bi samo pač, da to, kar je povedal, ne drži. To mu ne bom dokazoval, naj gre prebrati raziskovalno nalogo, ki so jo naredili v vladni, mislim, v parlamentarni službi za raziskave - enako kot glede velikosti občin. Hkrati smo dobili primerljivo, kako je urejeno financiranje in naj gospod Trofenik ne misli, da samo on ima stike z avstrijskimi občinami in nemškimi, da ve, kako poteka to financiranje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič. Izvolite.
No, jaz bi, seveda, toliko, ampak v zvezi s financiranjem občin je pač brez veze, da govorimo, ker to ni tema današnje razprave, ampak seveda, vse se, žal, vrti okoli tega. Še hvala bogu, da je ustavno sodišče spoznalo za nekonsistenten zakon o financiranju občin leta 1998 na pobudo 31-ih poslancev, ki smo to vložili na tisti sprejeti zakon. Zaradi tega je bilo financiranje do 100% primerne porabe. Dejstvo pa je, da nihče, torej, da vlada si ni upala in si ne upa priti z zakonom o financiranju občin v parlament, ker ga ne upa pripraviti, ker ga ne upa pripraviti takšnega, kot pravi gospod Trofenik, da so evropski zakoni. Seveda so, so, ampak takšni, ki poberejo špice. Nekaj občin je tistih, ki bi seveda pobrale špice, tistih 30 milijard tolarjev, ki je pa seveda čisto dovolj za vse ostale finančne izravnave, in tu je problem. Zato je, gospod Bevk, razlika pri investicijah, da dobi ena občina 70%, druga pa 30% za investicijo, ker štrli čez primerno porabo toliko in toliko krat. In štrleti čez primerno porabo samo 30 procentov, pomeni, da ima takšno okolje 100% več sredstev za investicije. Ker če od celotne primerne porabe povemo, da je približno 30% investicijskih sredstev, potem seveda ima nekdo dvakrat več. In naloga vlade bi bila, če bi bila slovenska, seveda bi bila, da poskrbi za enak skupni imenovalec. To pa je v tistem, o čemer govorim že šesto leto, regionalni razvoj. Ja, to tako je in seveda demografsko ogrožena področja, ki jih je prek 60% in seveda z največjo brezposelnostjo, žal pač iz tistih področij, iz katerih prihajam in iz katerih imajo ali pa imamo poslanci premalo trde hrbtenice, da bi si znali to izboriti. Vsekakor je to največji del na koalicijskih poslancih.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, izvolite. Replika.
Hvala lepa. Imam repliko na tri razprave, pa na dvanajst replik. In sicer, mi imamo tukaj, pa ne mi zameriti, razpravo na temo občina včeraj, danes, jutri. Kaj si vsi mislimo o vseh teh občinah, kdo je privilegiran, kdo je deprivilegiran. To ni to, o čem bi moral ta državni zbor v tem trenutku razpravljati. Seveda so zelo legitimne razprave, ampak potem bi morala tema biti drugačna. Imam nešteto odgovorov na eno in na drugo stran, ker slučajno malce poznam te zadeve. Mislim, da se zelo poenostavlja zadeva. Poenostavlja se, ko se trdi, da so majhne občine deprivilegirane, in poenostavlja se, ko se trdi, da so privilegirane. To je pač optika gledanja. Ni pa seveda - in to hočem povedati, in bi predlagal, da počasi preidemo na razpravo o temi, to je ustanovitev ali neustanovitev občin, predlog, ki je pred nami, in to s to razpravo o zakonu o financiranju občin, o zakonu o lokalni samoupravi, o financiranju kulturnih in športnih institucij in lahko naštevam dalj časa, pa ne bom, nima prav nobene direktne povezave. Ima indirektno, jasno da. Ampak to ni to. Zato bom svojo razpravo o tej tematiki shranil, ker sem se prijavil za razpravo, ko se bo začelo razpravljati o temi, ki je na dnevnem redu, bom razpravljal o tej temi, zdaj pa predlagam seveda, da počasi pridemo k tej razpravi in da za te razprave potem piščemo neko drugo točko dnevnega reda, da se enkrat odpre razprava - ker odprla se bo pri financiranju občin in pri vseh drugih zadevah - in da takrat vse te stvari, ki jih je treba povedati - in veliko jih je očitno potrebno povedati - pač tudi povemo. Na ta način ne bomo prišli prav nikamor in niti dotaknili se ne bomo osnovnega vprašanja, ali imamo - ne ali, imamo nek zakon, po katerem pač je nekaj treba počenjati, in ali to v tem trenutku, kar je vlada predlagala in kar imamo v gradivih, je v zvezi s tem zakonom ali ni, in ali je treba to na ta način narediti ali ne. To je vprašanje. Vsa ta vprašanja, kdo komu kaj hoče in kdo je privilegiran in deprivilegiran, pa ne sodijo v to razpravo oziroma zelo širijo nek krog, ki je zmeraj širši, kot ko vržete kamenček v vodo in enostavno se nekje izgubi in bomo tu lahko še približno 14 dni razpravljali o tej zadevi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Proceduralni predlog, gospod Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Resnično se vrtimo v nekem začaranem krogu. Namreč, dejstvo je, da ta točka dnevnega reda ni pripravljena tako, kot bi morala biti pripravljena. Matično delovno telo je v tričetrt ure obdelalo vse, sploh se ni poglobilo v niti en elaborat, ki je bil s strani pobudnikov za ustanovitev občin. Vendar sprašujem, ker je dejansko ta razprava en sam monolog, kdaj bo prišla na vrsto vlada, da bo odgovorila na konkretno zastavljena vprašanja. Ker če ni matično delovno telo opravilo svojega dela tako, da bi državni zbor dejansko lahko samo odločal, potem moramo pač to razpravo v celoti opraviti tukaj. Zato dejansko sprašujem, kdaj bo vlada dobila besedo, da slišimo tudi odgovore na zastavljena vprašanja.
Hvala lepa. Gospod minister se je že zdavnaj javil k besedi, vendar bo dobil besedo po omogočeni in opravljeni razpravi poslank in poslancev. Mislim, da imamo samo še eno repliko, to je gospod Vizjak, potem bi dala besedo gospodu ministru. Vaše ocene o tem, da matično delovno telo ni opravilo svojega dela, niso upravičene. To, da poslanci niso bili seznanjeni z elaborati oziroma se niso poglobili v njih, pa je žalitev vaših kolegov in kolegic. Repliko ima še gospod Vizjak.
Hvala lepa. Meni je prav žal, da moram replicirati gospodu Kebriču, ki ga ni tukaj, ker je nekaj minut pred tem odšel. Vendar kljub temu, ker sem se prijavil k repliki, bom povedal. Poglejte, občine se financirajo v skladu z zakonom, ki ga je sprejel državni zbor, to je dejstvo. In tu je popolnoma suverena in utemeljena pobuda številnih krajevnih skupnosti ali skupin krajevnih skupnosti ali kogarkoli, ker vidi v neki novi skupnosti, v neki novi občini več denarja za zadovoljevanje svojih potreb. To je spoštovanja vredna in popolnoma argumentirana pobuda za vse to, kar imamo danes na klopeh. In se tu sprenevedati, zakaj je tak sistem, in to še celo s strani koalicijskega poslanca proti opoziciji, se mi zdi, da je skrajno cinično. Pravzaprav nas pozicija sprašuje, zakaj je tak sistem še danes, a ima vse instrumente na voljo, da to spremeni, če bi želela spremeniti, pa ni spremenila in danes se čudi tem ljudem, da želijo pod enakimi pogoji uveljaviti svojo pravico, to je pravico bivanja v okolju, v katerem jim bo bolje, ker tako menijo. In mi danes tu ničesar drugega ne želimo sprejeti kot samo to, da povprašamo ljudi v teh okoljih, ali mislite, da vam bo bolje. In mislim, da ti ljudje imajo to pravico, ker vlada v tem času ni spremenila pravil igre, in se tu popolnoma strinjam tudi s kolegom Avšičem, da jih tudi ne sme spremeniti; če se bomo seveda držali neke normalne logike, da danes omogočimo ljudem, da se odločijo, jutri jim bomo pa pravila igre spremenili. To je nekorektno. Hvala.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu ministru, se je k razpravi javil še gospod Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. No, javil sem se mnogo prej kot pa zdaj. Seveda, kot poslanec se želim odločati na podlagi argumentov "za" in "proti". Ko poslušam argumente proti ustanavljanju občin, opažam, da se v glavnem vsi govorci oklepajo dveh argumentov, in sicer da bo to predrago za državo in, seveda, so obenem tudi v skrbeh, kako bodo te male občine preživele. Zelo spoštujem njihovo skrb in njihovo dobrohotno željo, da teh občin ne bi bilo, ker sicer ne bodo preživele. Drug argument. na katerega se tisti, ki odklanjajo male občine, izgovarjajo, je zakonodaja; češ, to je v nasprotju z zakonom. No, glede zakona in, mislim, 13.a člena zakona o lokalni samoupravi vsi vemo, da je možno ustanavljati male občine, sicer ne bi imeli 95 občin v Sloveniji, ki imajo manj kot pet tisoč prebivalcev. Tudi če bi bilo to v nasprotju z zakonom, se sprašujem: ali imamo mi lokalno zakonodajo oziroma to zakonodajo za lokalno samoupravo samo po sebi, ali za to, da služi interesom občanov, interesom državljanov. Mislim, da ob vseh teh argumentih "proti" se premalo sprašujemo pa o motivacijah teh krajev, da bi bile lastne občine. Vi razlagate te motivacije in pravite, da je samo želja po večjih dodatkih, po večjih sredstvih. Povem vam pa, da imam drugačne izkušnje, da je večina teh velikih krajevnih skupnosti bila do sedaj s centrale zanemarjena - zanemarjena - in da mnogi želijo biti samostojna občina, brez ozira na sredstva, kakšna bodo dobili. Pozabljate, da ne smemo mi ocenjevati njihove motivacije kar počez, ampak bi se morali poglobiti v dosjeje, v gradiva, ki so nam jih poslali. Tukaj ni nikjer govora o teh gradivih, o teh vsebinah, mi gremo kar počez. Tudi vlada je šla kar počez, ker če bi se resno poglobila v ta gradiva, ki so jih pripravili, verjetno ne bi povsod zavzela odklonilnega stališča. Mislim, da je tukaj zelo krivičen odnos do teh krajevnih skupnosti in mi je ta razprava in takšen odnos nesimpatičen. Resnično nesimpatičen. Naslednje, kar bi omenil, je, da seveda če opazujemo sedaj male občine, ki so že osem let oziroma štiri leta - ne vem, opažamo, da so zacvetele, da živijo drugače, da živijo bolje. In čemu je namenjena lokalna samouprava kot temu, da ljudje bolje živijo?! Morda, in na to vsi pozabljate, je razlog tudi to, da če ljudje živijo s srcem za svoj kraj, se drugače obnašajo, so drugače sposobni za svoj manjši kraj nekaj narediti kot pa v veliki občini. Seveda, ko govorimo o teh občinah, zagotovo sem tudi jaz proti, da bi državni zbor rekel: morajo biti te in te male občine. Nimamo pravice to določati tukaj. Tako kot nimam pravice reči, "ne smete biti občina". Ne morem reči Šentjoštu, kraj hribovska vas, nad Vrhniko oziroma nad Horjulom, ki spada v občino Dobrova, vmes je pa geografsko večja občina Horjul, vmes, in imamo razdeljeno dva kraja, vmes je neka tretja občina, in sedaj jih silimo, da so skupaj še naprej v eni občini. S kakšno pravico naj bom jaz "proti", recimo, neki občini Bizeljsko? Kaj jaz vem, kakšna situacija je tam. Kako naj jaz po drugi strani tudi rečem, mora biti tam občina Bizeljsko? Kako jaz to vem? Jaz samo vem, da imajo državljani pravico se odločati tam, kjer je to možno, ker spoštujemo načelo subsidiarnosti, kjer lahko manjša skupnost opravi dolžnosti in skrbizase, če je voljna to delati; in če je voljna to delati, ji nimamo pravice tega preprečiti. Zato sem za to, da zavrnemo predlog vlade in sprejmemo možnost, da imajo te skupnosti možnost izvesti referendum in se samostojno odločati. Hvala. [[Aplavz.]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister. [[Ploskanje v dvorani sicer ni predvideno in dovoljeno.]] Prosim, gospod minister.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Rad bi dal nekaj pojasnil, brez ambicije, da celovito odgovorim na zelo angažirano in poglobljeno razpravo o tem vprašanju, ki se je razširila tudi na druga področja, izven tega, kar je danes predmet razprave. Najprej bi rad rekel, da je glede obravnavane točke dnevnega reda vlada vendar v nekoliko drugačnem položaju, kot je to sicer, ko nastopa v vlogi predlagateljice. Pri tej zadevi je vloga predlagatelja po zakonu o postopku ustanavljanja občin pripisana drugim, kar je znano, občinskim svetom, svetom krajevnih skupnosti, ne nazadnje odboru, ki je pristojen za področje lokalne samouprave. Vlada glede tega vprašanja daje mnenje. In to, kar je pred vami, je vladno mnenje. Posebej poudarjam, da je to mnenje bilo pripravljeno izrazito po strokovnih kriterijih oziroma z upoštevanjem načela zakonitosti; skratka, z vidika, ali so spoštovani zakonsko določeni pogoji za ustanavljanje občin. Rad bi posebej poudaril, da tu ni šlo za nikakršno spremembo v politiki do tega vprašanja. Morda vam to lahko ponazorim s politiko oziroma z izhodiščem, ki ga je vlada sprejela kot podlago za delo strokovne službe glede tega vprašanja. Vlada je namreč podala takšno izhodišče strokovni službi, da je pri opredelitvi do nastajanja novih občin treba dosledno izhajati iz zakonskih pogojev za ustanavljanje občin, tako glede števila prebivalcev in tudi glede drugih pogojev. Posebej bi rad izpostavil v zvezi s politiko na tem področju stališče kongresa lokalnih in regionalnih skupnosti Sveta Evrope, ki je po obisku ekspertne skupine v Strasbourgu sprejel glede tega vprašanja naslednje priporočilo [[citiram]] : "Zaželeno strožje izvajanje zakona o lokalni samoupravi, ki določa minimum 5.000 prebivalcev za ustanovitev nove občine, in zaradi tega meni, da je bolje nehati ustanavljati nove občine, da se prepreči še večja razdrobljenost." Seveda tega priporočila nismo vzeli v poštev na način, da smo tako, kot je bilo v nekaj razpravah rečeno, da smo odločitev sprejeli generalno, v celoti, v paketu. To ni točno. Odločitev je bila sprejeta glede vsake posamezne občine oziroma predloga za ustanovitev občine posebej. In sicer na tale način. Pregledali smo argumentacijo v posameznem spisu za zadostitev pogojev po 13. členu, kar pomeni, ali nova občina, ki se predlaga, izpolnjuje pogoje za zadovoljevanje potreb na svojem območju oziroma za izpolnjevanje drugih zakonskih nalog. Vi veste, za katera vprašanja tu gre. Tudi ustavno sodišče se je postavilo na stališče, da je občina dolžna zagotavljati izpolnjevanja nalog in da je treba zakon, 13. in 13.a člen, razumeti kotskupno oziroma oba pogoja, oba kriterija tolmačiti kumulativno. Tisti predlogi, ki niso zadovoljevali kateregakoli od kriterijev oziroma pogojev iz 13. člena, od primarnega zdravstva, šolstva, preskrbe in tako naprej, komunale, telefonskih, finančnih storitev, prostorov za zagotavljanje dejavnosti; torej tam, kjer ni bilo kateregakoli od teh pogojev, bi bil takšen predlog v tej strokovni ekspertizi izločen. Na vprašanje, po kakšni poti smo argumentirali obstoj ali neobstoj teh pogojev, naj odgovorim, da je bila v nekaterih primerih vzpostavljena konkretna komunikacija s predlagateljem, v večini primerov pa smo pridobili mnenja pristojnega ministrstva in se v bistvu pri ugotavljanju obstoja pogojev naslanjali na mnenje pristojnega ministrstva: za zdravstvo, šolstvo, okolje in tako naprej. Poleg tega smo preostali del predlogov, tistih, ki so izpolnjevali pogoje iz 13. člena, pa niso izpolnjevali pogoja 5 tisoč prebivalcev, presojalo z vidika izjemnosti. Kot vam je znano, zakon izjemoma dopušča možnost ustanovitev občine, ki izpolnjuje pogoje iz 13. člena, tudi če nima 5 tisoč prebivalcev. Izjemnost je našteta v zakonu, žal zelo skopo oziroma dopušča široko možnost interpretacije. Govor je o zgodovinskih razlogih, govor je o obmejnih razlogih, o narodnostnih razlogih in o gospodarskih razlogih. Tu je polje interpretacije lahko zelo široko. In če prihaja do različnih pogledov in presoj, potem je možno, da prihaja ravno na tej točki. Kako razumeti izjemen razlog obmejnosti, kako razumeti izjemen razlog zgodovinskosti. Tu so nekatere obrazložitve tudi zelo šibke, marsikatera je z enim samim stavkom ali celo z eno samo besedo, razlog je obmejni. Vendar lahko vam povem podatek, da obmejnost, če vzamemo samo 10-kilometrski pas ob meji, bi pokrila to eno tretjino Slovenije in bi bil v bistvu ta argument lahko dominanten za kakršnokoli [[...]]Zato teh izjem ni mogoče razumeti, interpretirati na ta način, ne da bi za to obstajala utemeljitev oziroma obrazložitev, ki bi opravičevala izjemen položaj. Seveda, to, kar je možnost presoje pri poslancih in poslankah, ki boste o tem sprejemali odločitev, je ravno tehtanje argumenta izjemnosti pri tistih, ki ne izpolnjujejo pogoje pet tisoč prebivalcev. Mislim pa, da ni možno tehtati, vsaj tako pravi ustavno sodišče, ali voditi predlog za ustanovitev občine v primeru, da ne izpolnjuje pogoja po 13. členu. Skratka, gre v bistvu za presojo, za interpretacijo izjemnosti pri tistih izpod pet tisoč prebivalcev. Mislim, da je zelo podrobno bilo preučeno v slehernem primeru prav to in odklanjamo očitek v to smer, da se je odločalo generalno oziroma v paketu. Res pa je, in tu pritrjujem razpravi, ki se je spustila na področje sistema oziroma zakonske ureditve, tako pogojev za ustanavljanje občin kot tudi financiranje občin. Tu se pridružujemo mnenju in z zadovoljstvom sem včeraj sprejel informacijo kolegov iz finančnega ministrstva, ki je bila dana tu v parlamentu, da je zakon o financiranju občin že v medresorski razpravi. Mi zelo pogrešamo oziroma se strinjamo z vsemi tistimi ocenami, da je nujno čim prej dobiti zakon, ki bo na novo uredil področje financiranja. Prav tako bi verjetno moralo veljati za vsaj 13.a člen zakona o lokalni samoupravi, ki določa pogoje izjemnosti. Mi pripravljamo nov zakon o občinah, vendar z začetkom postopka ustanavljanja novih občin ni bilo možno v teku postopka spreminjati pravil igre - na to ste tudi nekaterih opozarjali - da bi bil predlog vložen po sedaj veljavnem zakonu, potem pa bi zakon spremenili z ali ukinitvijo izjem ali z drugačno interpretacijo teh izjem. Naša presoja pa vsekakor je in tudi presoja strokovnjakov, ki nam delajo na zakonskem projektu zakona o občinah, da bo to vprašanje kriterijev gospodarnosti, narodnostni, zgodovinski in obmejni treba v novi zakonski ureditvi širše obrazložiti, postaviti kriterije, na kakšen način naj odločevalci o ustanavljanju občin razumejo in kako naj presodijo, da je nastopila izjema, zaradi katere je upravičen nastanek nove občine.
Gospod minister, se oproščam. Med tem časom se nam je na galeriji pridružila delegacija, ki jo vodi zvezni kancler, njegova ekseleca, gospod dr. Wolfgang Schüssel in dovolite, da ga v imen državnega zbora pozdravimo. [[...]] [[Aplavz.]] [[...]]Še enkrat se oproščam, ker sem pač zmotil. Oprostite.
Tu pravzaprav zaključujem svoj pogled na to. Rad bi rekel, da vidimo tudi same hibe v zakonski ureditvi in morda je to povzročilo tisto, kar ste nekateri upravičeno kritiziral različnost pri odločitvah o tem, kako razumeti izjemnost kot podlago za ustanovitev občin tudi tam, kjer ni pet tisoč prebivalcev. To je tisto, kar se je zgodilo pri prejšnjih odločitvah. Skratka, dejansko gre za interpretacijo tega in za nujo, da zakonsko prenovimo to vprašanje. Preostane mi, da odgovorim še na povsem konkretno vprašanje, ki ga je, mislim, da zastavil kolega Rokavec - to je občina Šmartno. Tu gre za dva problema oziroma za dva vidika tega predloga. Prvi predlog se nanaša na število. Točna je ugotovitev, ki jo navaja spoštovani poslanski kolega, da bi z vključitvijo dodatnih šestih krajevnih skupnosti v predlog, ali celo več, ta predlog zadovoljil število pet tisoč prebivalcev. Problem, ki se tu vzpostavlja, je v bistvu formalne narave. Vlada nima pravice spreminjati predloga, ki so ga dali predlagatelji, vlada tudi ni pooblaščeni predlagatelj. Skratka, tu gre za to, da se predlagatelj korigira, da dopolni ta predlog in na ta način lahko ugotovimo, da izpolnjuje zakonske pogoje. Kar pa zadeva drugo vprašanje ali morda celo prvo po 13. členu, bi pa predstavil samo informacije, ki jih imamo s strani minisrstva za zdravstvo - to je pomembno za vas - po mnenju ministrstva za zdravstvo - tu je tudi kolega, ki lahko obširneje obrazloži to - bi v novonastali občini ne bil izpolnjen pogoj primarnega zdravstvenega varstva, kerje zadoščeno le z zdravstveno enoto s področja fizioterapije in ne [[...]]Prenašam informacije, ki jih imamo s strani ministrstva za zdravstvo, sem pa za to oziroma predlagam, da o tem poslušamo tudi same predstavnike ministrstva. Toliko z moje strani, hvala.
Hvala lepa, gospod minister. Želi kdo besedo? Poslanke, poslanci? [[Ne.]] Oprostite, gospod Rokavec, replika.
Hvala za besedo. No, ravno v zvezi s tem mojim konkretnim vprašanjem moram povedati sledeče. Prvo, točno je, kar je gospod minister citiral, ampak ne vključitev dodatnih krajevnih skupnosti, ampak vključitev naselij, ki so sestavni del predloga krajevnih skupnosti. Namreč, gre za šest naselij krajevne skupnosti Primskovo, ki so samo statistično izpadle iz tega predloga. Problem je pa v tem, da je vlada imela zemljevid tako imenovanih belih lis, ampak ni prišlo do tiste konzultacije s predlagatelji. Po danes preverjenih podatkih je, vključno s temi naselji, se pravi, gre za naselja Mihelca, Mišji Dol, Mulhe, Obla Gorica, Poljane pri Primskovem, Primsko in Razbore, šteje to območje, po podatkih statističnega urada Republike Slovenije, ki sem ga pridobil danes, 5112 prebivalcev. Drugič, kar je netočno, je to, da na tem območju še ni bilo izvedeno predlaganje referenduma, dotično na tem območju. In tretje, v zvezi z zagotavljanjem primernega zdravstvenega varstva. Dom Tisje, Črni Potok, ima zdravstveno ambulanto s pač zdravnikom, lečečim zdravnikom, ki je noč in dan prisoten. Poleg tega ima to območje še fizioterapijo v Šmartnem in pa skoraj da na meji moderen zdravstveni dom. Se pravi, zdravstvena postaja je - brez fizioterapije Šmartno, na tem območju. Tako, da ocenjujem, tako je tudi s popravkom amandmaja, navedeno referensko območje izpolnjuje prav vse pogoje po 13. in 13.a členu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Cukjati.
No, sam bi samo omenil naslednje, da me je sicer že moj predgovornik prehitel in tudi dopolnil, vendar bi rekel, da zakon o zdravstveni dejavnosti predvideva občine, in to že iz leta 1992, občine, ki nimajo zdravstvenega doma, in tam piše, da v kolikor občina nima zdravstvenega doma, to ureja s pogodbo z zdravstvenim domom v drugi občini ali kako drugače, ali se podeli koncesijo in podobno. Tako, da ta pogoj, seveda, je treba razumeti v skladu z zdravstveno zakonodajo. Imamo pa tukaj tudi primere, kjer - recimo - krajevna skupnost, ki se naj bi se izločila, šteje nad pet tisoč prebivalcev, recimo 7674 prebivalcev, izpolnjuje vse pogoje in je vlada kljub temu rekla ne. V obrazložitvi me ne prepriča, ker obrazložitve ni in ker je povsod, prav povsod, vlada rekla ne, niti v enem primeru ni ugotovila primernosti ustanovitve nove občine, zaradi tega sem rekel, da se nam zdi in še vedno se meniosebno zdi, da je ocenjevala politično pavšalno, v slabšalem smislu politično. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, prosim.
Hvala lepa. Meni se zdi izjemno pomembno to, kar je gospod minister povedal proti koncu svoje sedanje razprave. In bojim se, da tudi pri tem delu, ko govorimo o vsebini - to, kar sem prej rekel, da nismo govorili, ampak zdaj govorimo o vsebini te točke dnevnega reda - pozabljamo na neka dejstva. In sicer, da vlada ne ustanavlja občin in parlament ne ustanavlja občin. Vlada predlaga in parlament ugotavlja, ali občina ima pogoje za to, da je ustanovljena ali ne, nakar o tem odločajo ljudje na referendumu, kar je prav in tako tudi mora biti. Veste, vsi ti pozivi na demokracijo grškega tipa ali hydeparkovskega tipa so seveda neka zgodba, ki tu ne gre skozi, in je prav, da ne gre. Mi ne moremo pripeljati tudi tega državnega zbora do tega, da kar se bomo pač tu dogovorili, to velja. Ne gre to tako, nikoli ni šlo in ne bi bilo prav, da je tako. Gre preprosto za to, ali je nekaj po predpisih, tako kot mora biti, in če ni, se ve, kaj je; če je, pa se spet ve za postopek. Del zgodbe okoli ustanavljanja občin - seveda, popolnoma razumem vse poslance prejšnjega in predprejšnjega sklica, ki imajo neko notranjo travmo, tudi sam bi jo imel, ob današnji razpravi, glede na to, kaj se je dogajalo štiri in osem let nazaj. To je razumljivo, to je neka notranja napetost, ki jo je težko reševati. Ampak ne glede na to moramo ugotavljati - in zakaj govorim o tem? Govorim zaradi tega, ker bi morali šest, sedem let nazaj ali leto, dve nazaj, se pravi že v sklicu tega državnega zbora, takšno razpravo opraviti in se lotiti spremembe zadev, o katerih govorimo, da so napačne. Mi se pa lotevamo razprave o tem da je napačno izhodišče, takrat ko bi morali odločati o koncu tega postopka. In tu je dilema. In če bomo ponovno enako naredili, zdaj ne sprejeli ali sprejeli zadeve v zvezi z novimi občinami, pa potem naslednja štiri leta, če se ne bo nič zgodilo, "spali" - da tako rečem, v narekovajih - in čakali, in ponovno, ko pridejo neki predlogi, če pridejo, odprli to razpravo, vmes pa ne spremenili zakonodaje, ki pomaga nekaterih ali nekaterim ne, nismo ničesar naredili. Seveda, če zdaj to rečem, bo nekdo repliciral in rekel: "Aha, pledira, da ne razpravljamo o tem, ampak da govorimo o zakonodaji." Govorim samo o tem, kar bi moralo biti, pa ni narejeno. Seveda, krivda - lahko bi rekli in čisto upravičeno, zakaj pa jaz nisem predlagal v tem letu ali kolikor smo tu, nekaj več, da to naredimo - je pač tudi moja krivda. Hočem povedati naslednje. Mi imamo nek zakon in v tem piše, kakšne naj bi bile te občine. Mi se po moji oceni lahko pogovarjamo samo o tem, ali je vlada o tem predlogu zares ugotovila stanje, kot je, torej da te občine ne ustrezajo, ali pa je vlada to ugotovila napačno. In potem povejmo: vlada je napačno ugotovila pri tej in tej zadevi, oni izpolnjujejo pogoje in ni res to, kar trdi vlada, da jih ne izpolnjujejo. To je po moji oceni možen način razmišljanja o tem problemu. Vse drugo je pa seveda politizacija in vodenje v neke zgodbe, ki ne bodo pripeljale do pravega rezultata. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Džuban, prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Po nastopu ministra se mi zdi razprava blizu tistega, kar bi lahko človek rekel, da je realnost, pa ne zaradi tega, da bi minister imel čarobno moč, da bi lahko vplival na nas, ampak z ozirom na predloge in razprave ter opozorila, ki so bila, da nekatere zadeve morda v predlogu vlade res ne stojijo in da jih je treba korigirati. V drugem delu pa verjetno se bo sestalo matično delovno telo, ki se bo odločalo o razpisu ali ne referenduma v določenih okoljih: da ali ne. Tukaj bo, seveda, potem dilema, ker eni zagovarjamo zadeve, kot je rekel gospod minister, da nastaja zmeda, kako daleč izjeme širiti, do takrat, ko pa nobeni pogoji niso izpolnjeni. Javljam se zaradi tega, ker vprašam tiste, ki pravite, da povsod referendum razpisati in vsi imajo pravico do referenduma. Kaj storiti takrat, ko bodo referendumi za nami in bodo pozitivno izglasovani? Ali ima še kdo korajžo, da bo rekel: "Ne, kljub temu da so se odločili "za", nimajo pravice do občine." Mislim, da smo te zgodbe že preživljali in da si ne bi smeli privoščiti tovrstnih napak in da je, ali si treba vzeti čas in pretehtati predloge vlade do take mere, da pridemo, kljub vsemu da je zmeda v izjemah - 13.a člen, ki je bil tudi podlaga k temu, da so nekateri kolegi rekli, v izjeme pa lahko vsak pride noter, vsi imajo pogoje, ki jih hočejo, dejansko pa temu ni tako. Seveda, kako daleč. Menim, da izjemen ne gredo do konca, do vsakega predloga. Racionalno bi bilo, da bi, če se bo odbor sestal, da zadeve pretehta in reče, če je poleg teh, enega ali dveh primerov, še kakšna izjema, s katero se kaže ukvarjati glede ustanavljanja. Drugo so potem druge zgodbe, ki govorijo o odcepitvi in priključitvi itn. Ne bi se spuščal v velike doze demagogije in ostalega, ker bi sproduciral potem še dodatne replike, ki več nikamor ne vodijo, in se mi zdi tisti predlog, da zaključimo razpravo, pa se odbor sestane in da mogoče najde še kako pametno rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Džuban, saj ta predlog, da bi odbor razpravljal, je bil danes že napovedan kot predlog sklepa, ampak najprej moramo razpravo zaključiti. Gospod Podobnik.
Hvala lepa. Trdno sem prepričan, da ni potrebno, da zaključimo razpravo. Če bi bili pametni, bi jo že dopoldne prekinili in šli na odbor, ker nismo čisto nič novega povedali od odmora naprej - čisto nič novega. Bi bilo pametno, da bi že takrat dali na glasovanje ta predlog in bi si prihranili veliko časa v tem času. To je moje mnenje. V tej razpravi sem prepričan, da imam prav. Rad bi repliciral nastopu gospoda ministra in predvsem kolega Kremžarja. Če sem vas prav razumel, ste rekli, da državni zbor ne ustanavlja občin. Kdo pa? Državni zbor jih ustanovi. Seveda jih. Sedaj smo na prehodnem postopku z referendumom, nato pa je zakonodajni postopek in nato se zaključi postopek novonastalih občin z zakonom. Mi bomo glasoval s pritiskom na gumb in jih bomo ustanovili, tudi vi ali pa jaz. Vse občine do sedaj je ustanovil Državni zbor Republike Slovenije. Da ne bo nesporazuma, mislim, to je bila pa napaka ali pa morda nesporazum. To je prvo. Drugo. Kolega Džuban je imel sedaj zelo pomemben del razprave. Kdo odloča, kdo arbitrira v izjemah? Problem je v tem, da kje je paketni projekt, da ni nobene izjeme. Trdim, da je vlada ravnala tudi politično nespametno, ko ni izkoristila možnost tudi kakšne izjeme. Veste kaj, življenje ni črno belo. Zelo pozorno sem vas poslušal gospod minister, ampak dejstvo je, da veljavna zakonodaja in odločbe ustavnega sodišča vam dajejo poln mandat, strokoven in političen, da pridete s predlogom za neke izjeme. Vam daje v celoti ta mandat. In kdo o tem odloča? Kje bo opravljena ta razprava? Mislim, da je pa odgovorno do vsake pobude, da se o njej pogovorimo, ampak najprej na odboru, ne tukaj - za božjo voljo. Ali so agrumenti za izjemo ali niso To je trdo delo, ampak ne moremo temu ubežati. To moramo narediti. Ni druge rešitve, kot: to moramo narediti. In samo še vprašanje, ki je vezano na nekatere zadeve, kar je bilo prej vprašanje za kolega Rokavca. In resno vtis, da je vlada odločala samo v svojem kabinetu. Ali je povabila predlagatelje? Ali je šla ne teren pogledati? Imam vtis, da sploh ne veste, za katere kraje in ne vem kje imajo zdravstveno postajo. Občine se ne delajo samo v kabinetih vlade Republike Slovenije, je treba iti na teren. In tu pa je razlika med prejšnjo vlado in sedanjo, kajti prejšnja ekipa je pa vedno za vsako pobudo povabila ljudi, ki so imeli po cele dopoldanske razprave, in nato je imela vlada svoje stališče. Komunikacije med resorji je lahko dobra, to je tipičen birokratski pristop. Komunikacija vlada-občine, vlada-pobudnik je bila pa slaba. In tukaj vam izrekam javno kritiko zaradi tega.
Hvala. Še dve repliki. Najprej gospa Zupanova in potem gospod Kremžar.
V redu. Hvala lepa, bom izkoristila. Strinjam se z gospodom Kremžarjem, da se je treba vprašati, ali je vlada napačno naredila ali ne. Trdim, da je vlada napačno naredila in mislim, da je izdelek vlade slab. To mislim, da že kar nekaj ur pripovedujemo v drugačni obliki, vendar rezultat, mislim, da je takšen. Konkretno pa sprašujem gospoda ministra, in sicer tole. V večini primerov mnenje vlade navaja, da bodoča občina nima urejenega primarnega zdravstvenega varstva. Slišali smo, da je to možno urediti oziroma da se upošteva pogodba z zdravstvenim domom. V veliko primerov je tako, da je zdravstveni dom v centru sedanje matične občine in da krajevna skupnost, pač, koristi storitve tistega zdravstvenega doma, sicer pa so tudi krajani v večini primerov tudi s svojim samoprispevkom prispevali k izgradnji tega doma. Tako mislim, da to ne bi smel biti problem. Druga stvar, konkretna komunikacija s predlagatelji. Vi ste omenili, da je bila, vendar me zanima, v katerih primerih. In tretja, presoja z vidika izjemnosti - 13. člen. Sami trdite oziroma sami pritjujete, da je izjemnost skopo našteta in da dopušča široko interpretacijo. Potem se sprašujem, kako lahko podate mnenje, če je interpretacija tako široka, in vztrajate pri takšnih mnenjih. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Kremžar, prosim.
Hvala lepa. Kolegica Zupanova, ne vem, čemu takšno začudenje, če nekdo s te strani vpraša, ali je vlada prav kaj predlagala ali ne, saj mi vendar tu zmeraj presojamo predloge vlade - zmeraj, tako ali drugače. Kolega Podobnik - gre za nesporazum, domnevam. V tej fazi državni zbor ne ustanavlja občin, ustanavlja jih potem. V tej fazi ugotavlja samo, ali so pogoji za to, da se gre na referendum ali ne. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj je bilo kar nekaj vprašanj v razpravi in sam sem si zabeležil vsaj dve. Eno je namenjeno državnemu sekretarju ministrstva za zdravje, gospodu Vrhuncu, drugo pa verjetno ministru za notranje zadeve, ko gre za ta mejni primer, ki ga je omenildr. Cukjati, pa tudi v gradivih imamo, recimo, primer, kaj naj rečem, Renče, Vogrsko, kjer gre za 4.100, recimo, prebivalcev in izpolnjevanje vseh ostalih pogojev. Pa bi mogoče, ne vem, preden zaključimo razpravo, še na ta vprašanja odgovorili. Mogoče najprej gospod državni sekretar Vrhunec. Prosim.
Hvala, gospod predsedujoči, za besedo. Pozdravljam poslanke in poslance! Poglejte, minister me je predvsem povabil k tej razpravi, da bi podprl stališča, ki jih je vlada pripravila predvsem v zvezi z zdravstvenim varstvom oziroma zagotavljanjem osnovnega zdravstvenega varstva v novonastalih občinah. Tu bi pač moral odgovoriti poslancu Rokavcu. In sicer, omenili ste - kako ste že rekli? - zdravstveno postajo v Črnem Potoku. Ja, po naših informacijah - mi smo v bistvu takrat, ko smo dobili te predloge, jasno morali preveriti, kakšno je tam stanje v teh krajih, krajevnih skupnostih, ki naj bi se združevale v nove občine. In po naših podatkih tam pač dejansko deluje ambulanta - ampak v domu starejših občanov dve uri na dan približno, za potrebe tega doma starejših občanov. Tako da bi težko potrdil, da gre za neko polno ambulanto, za polno zagotavljanje primarnega zdravstvenega varstva. Bi pa vseeno ne želel zreducirati tega kot edini argument, da se odloči za ustanovitev neke občine na nekem območju. Zagotavljanje osnovnega zdravstvenega varstva, kakor jaz razumem, je eden od argumentov pač, in vlada se potem odloča in ta predlog tu je nastal na podlagi teh večih argumentov, ki so se pojavili. Tu bi vas kot predstavnik zdravstvenega resorja želel morda opozoriti na dejavnik, ki je bolj splošen. Gre za problem razpadanja sistema zdravstvenih domov. Zakaj je do tega prišlo, je seveda vprašanje, ampak soočeni pa smo s tem problemom. Soočeni smo s tem, da se v novonastalih občinah organizirajo razno razne institucije zagotavljanja osnovnega zdravstvenega varstva. In mi smo si zadali za svoje poslanstvo, da na nek način vseeno povrnemo zdravstvenemu domu tisto vlogo, ki jo je v preteklosti že imel inki je bila na vsak način pozitivna. Skratka, da okrepimo vlogo zdravstvenega doma v osnovnem zdravstvenem varstvu. In s tega vidika kot eden od elementov krepitve zdravstvenega doma smo začeli na vseh nivojih zagovarjati, recimo, neke povezave razno raznih skupnosti, občinskih skupnosti tudi novonastalih občin, ali združenja, ali razne svete, ali kakorkoli bi jih že imenovali - skratka, neke povezave v smislu učinkovitega zagotavljanja osnovnega zdravstvenega varstva državljanom. Veseli me, mimogrede, da sem danes tudi, kar sem bil tu, v teh razpravah slišal, da je to možno in da bi ta interes lahko obstajal. Na vsak način bi pa želel mogoče opozoriti na, recimo, pa neka nasprotna razmišljanja, ki bi se glasila: kdo pa pravi, da sploh potrebujemo zdravstvene domove, saj lahko sprivatiziramo osnovno zdravstveno varstvo in tako naprej, pa potem delujejo zdravniki posamezniki in se zdravniki posamezniki pač zagotavljajo, kakor oni mislijo, da je prav in tako naprej. Ne, interes osnovnega zdravstvenega varstva oziroma zagotavljanje osnovnega zdravstvenega varstva je v interesu državljanov. Dr. Cukjati je to zelo dobro v bistvu povedal, pa bi se kar navezal na to. V interesu državljanov. In ta interes je treba imeti pred očmi. Verjetno, zdaj če pa razširim, tudi v smislu drugih argumentov, o katerih se danes razpravlja. Hvala, zaenkrat.
Hvala. Lahko prosim gospoda ministra za odgovor?
Gospa poslanka Zupanova je zastavila vprašanje, kako je s pogoji zagotavljanja primarnega zdravstvenega varstva oziroma ali zadošča pogodbeno razmerje z neko zdravstveno institucijo. Glede tega vprašanja je zakon zelo pricizen in pravi, kot verjetno poznate, v drugi alinei drugega odstavka 13. člena: zagotovljeno mora biti torej primarno zdravstveno varstvo in v oklepaju je pojasnjeno, kaj to je - zdravstveni dom ali zdravstvena postaja. Skratka, težko bi zakon razlagali drugače kot pa na ta način, da mora biti zagotovljeno eno ali drugo. In pri usmeritvi po doslednem uresničevanju zakona je možna edina interpretacija na ta način, kot sem rekel. Posebej ponavljam to, kar sem rekel poprej, da kar zadeva 13. člena, ni dopustna razlaga v smislu možnih izjem ali blažjega upoštevanja teh pogojev, tudi po stališču ustavnega sodišča - občina mora biti, mora izkazati sposobnost za zadovoljevanje potreb in izpolnjevanja nalog po vseh alineah, ki so tam naštete. Kara zadeva vaše drugo vprašanje - komunikacija s predlagatelji. Težko bi naštel, s kom vse je bilo izvedeno komuniciranje oziroma posvetovanje, ampak kolegi iz strokovne službe mi zagotavljajo, da z vsaj polovico ali več predlagatelji je bila vzpostavljena komunikacija v tem smislu, da se je razjasnjevalo oziroma poskušalo tudi konsultirati in zapirati vprašanja, ki so bila odprta v zvezi z njihovim predlogom. Kar zadeva vaše tretje vprašanje. Natančno je res, kar pravite, tudi sam sem bil tega mnenja. Vprašanje interpretacije 13.a člena z vidika razumevanja, do kod seže dopustnost izjeme, je odprto. To je hiba, pomanjkljivost tega zakona in pri reviziji tega zakona bo to treba odpraviti: ali na ta način, da bomo izjeme izključili, ali na ta način, da bomo pojasnili, kako razumeti te izjeme oziroma oblikovali kriterije za te izjeme. Tako je bilo, prav imate, strokovni službi, ki je pripravljala ta elaborat, prepuščeno, da sama sebi postavi kriterije te izjemnosti in kriteriji so takšni, da so narekovali odločitev, kot jo poznate. Skratka, da v nobenem primeru, ker se je sklicevalo na izjeme, ta izjemnost ni takšne narave, da bi to opravičevalo ustanovitev nove občine. In to velja tudi za primere, ki ste jih kot posamične, ste povpraševali, če sem prav razumel - dr. Cukjatija zanima občina Renče, Vogrsko, kjer gre za 4100 prebivalcev in se utemeljuje z izjemnostjo iz zgodovinskih razlogov. Presoja strokovne skupine po kriterijih, ki so si jih postavili, je bila, da je izjemnost iz zgodovinskih razlogov v tem konkretnem primeru premalo utemeljena, da bi to opravičevalo nastanek nove občine.
Imamo nekaj replik, najprej gospod Barovič.
Hvala lepa. Ne se bati, bom zelo kratek. Tisto, kar sem kot predstavnik poslanske skupine kot prvi danes povedal, slišimo že ves čas. Pa vendarle me moti, ko poslušamo in se suče beseda okoli zdravstvenih domov in ministrstva za zdravje, slišali smo razlago, kar nas pelje v začaran krog. Po eni strani ministrstvo za zdravje, ki je sestavni del vlade, varčuje in ukinja zdravstvene domove, po drugi strani se izgovarjamo na zakon, ki določa, kaj vse morajo krajevne skupnosti ali pa zaselki izpolnjevati, da so lahko občina, ko mora imeti to, to, to in to. Če se postavimo v stališče ministrstva za zdravje, je gledanje na zadevo, kot je povedal spoštovani kolega, popolnoma drugače, kot če se postavimo danes v vlogo ustanovitelja nove občine. To kaže na to, da je končno treba, verjetno, na žalost, tako kot je praksa tega državnega zbora, že spet spreminjati nek zakon. In to je zakon o ustanavljanju novih občin. Malo prej je bilo rečeno tudi, da je pravzaprav ta zakonodajni organ tisti, ki bo odločal. Očitano je bilo temu državnemu zboru v prejšnjemu mandatu, da je lobiral in zato so nastajale nove občine tam, kjer referendum ni uspel in obratno, tam, kjer je uspel, nove občine niso nastale. Kdo je izdal zakon, ki daje možno podlago krajevnim skupnostim, da dajejo predloge za nove občine? Vlada. Mnenje o tem, nove občine da ali ne, ker zakon daje možnost krajevnim skupnostim, je dala vlada. Odloča naj ta državni zbor. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade, na osnovi česa? Povedal je dr. Podobnik. Rad bi videl vsaj en finančni izračun za vsako občino posebej, pomeni toliko več denarja iz državnega proračuna in bomo rekli, "ne". Rad bi videl eno analizo, da je nekdo šel od občine do občine, pa dejal [[...]]Geografski pogoji so dejansko taki, da mora biti, ne vem, ločen ta del čisto in mora nastati nova občina. Ali naj ta državni zbor sedaj po razpravi, ki smo jo poslušali, člani hodimo po državi Republiki Sloveniji, naj si ogledujemo, kakšne in katere pogoje ustanavljajo predlagani, izpolnjujejo tisti, ki so predlagali. Spoštovane kolegice in kolegi! Odločitev bo naša. Jaz sem že na začetku povedal v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, da bomo rekli temu ne. Krivi bomo seveda mi, pa tudi vi, kolegi in kolegice, če bo prevladal ta ne, in bomo na naslednjem mandatu, ko bo vse enako, ponovno poslušali, "vi, v državnem zboru se odločajte". Jaz, oprostite, res ne morem odločiti na podlagi nekih mnenj, nekih prošenj krajevnih skupnosti, ki so osnovane na nekem zakonu. Spremenimo zakon o ustanavljanju novih občin, držimo se nekih pravil ali pa zahtevajmo natančno analizo in potem se, spoštovane kolegice in kolegi, odločajmo. Resno govorim. Še enkrat poudarjam. Slovenska nacionalna stranka bo rekla temu ne. Pa ne zaradi tega, da bi bila a priori, pa zato, ker je Slovenija dejansko premajhna za 100, 200, 300 občin, ampak zaradi tega, ker se nimam, vsaj jaz osebno, jaz ne vem, kako vi, kolegi, gledate na to, nimam se na kaj opreti. Na 4900 ali pa 5000 občanov, na zdravstveni dom, ki je ali ni? Oprostite, spoštovane kolegice in kolegi.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Podobnik in potem gospod Rupar.
Hvala lepa. Jaz bom kar vztrajal in bom razpravljal, ko bom čutil potrebo, da se oglasim. Mislim, da je ta tretji poskus, tretji postopek, odkar imamo nove občine, najslabše pripravljen. Najprej glede komunikacije. Gospod minister je povedal, da ste se vsaj s polovico predlagateljev srečali, in moja kritika je vsaj polovico manjša in se opravičujem, če sem bil prej preveč oster. Škoda, ker se niste z vsemi srečali. Ampak to kritiko zmanjšujem. Vprašanje izjem - to je politika, to ni stroka, ker imate ves mandat, da bi kakšno izjemo predlagali. Linija najmanjšega odpora je, nobene izjeme ni. In sem trdno prepričan, da je bila tu narejena napaka. Morda bo državna sekretarka imela zaradi tega težave, ali pa tudi ne. Ker sistemi delujejo tako, da so vedno izjeme, izjeme bogatijo sisteme. Sistem je bogat, ko se mu določi izjema, in v tej državi so izjema. In v teh predlogih so odlični predlogi za dobre občine. Tu ste naredili veliko napako. Tretja tema, pogoji za ustanovitev občin. Bodimo konkretni. Ustavno sodišče je pred štirimi leti preprosto naložilo državnemu zboru, da mora razpisati referendume za 28 občin, ker smo imeli podobno razpravo kot danes, in jih nismo razpisali. In, glejte, v obrazložitvi, ki še velja, je zelo jasno in dajmo poslušati, kaj piše, dajmo poslušati: "Besedilo 13. člena zakona o lokalni samoupravi, ki določa pogoje za ustanovitev občine, je potrebno razumeti tudi v programskem pomenu in ne zgolj v pomenu absolutnega institucionalnega pogoja. Ne gre ga torej razumeti tako, da morajo na območju, kjer naj bi se ustanovila občina, že delovati vse v tej določbi navedene institucije. Pomembno je, da je mogoče na območju ugotoviti obstoj individualnih in javnih potreb, katerih zadovoljevanju so namenjene te institucije. Lokalna skupnost, ki še ni z zakonom ustanovljena kot občina, pa to želi postati, mora torej izkazati obstoj z zakonom predvidenih individualnih in kolektivnih potreb" - potreb! - "ki naj se zadovoljujejo v novi občini. Zakon torej ne postavlja pogoja, ki ga mora izpolnjevati v občino še ne oblikovana lokalna skupnost, v tem pogledu da bi zahteval še pred ustanovitvijo nujni obstoj ustrezne lokalne institucije, ki naj zadovoljuje izkazane lokalne potrebe. Morda želi lokalna skupnost prav s svojim oblikovanjem v novo občino ustvariti potrebne organizacijske in finančne pogoje za ustanovitev ustrezne lokalne javne službe. Obstoj institucije, na primer zdravstvenega doma, je potrebno šteti za okoliščino relativne narave, ne pa kot absolutni pogoj. Ta okoliščina, namreč obstoj institucije, je odvisna od ekonomskih, geografskih in drugih pogojev, ki opredeljujejo lokalno "tržišče" ustrezne institucije in časovno stroškovno razdaljo zadovoljevanja ustreznih potreb. Drugačna razlaga 13. člena bi vodila v začaran krog, saj je obstoj ustreznih institucij v veliki meri pravno pogojen z obstojemobčine kot pravne osebe." Spoštovane kolegice in kolegi, tudi to je okvir, na podlagi katerega bi lahko vlada predlagala in s svojim mnenjem prišla v državni zbor. Hvala lepa.
Gospod Rupar, prosim.
Hvala. Samo gospodu Baroviču bi rad repliciral. Če ni v njegovem dosegu, da se nima na kaj oprijeti pri odločanju, potem mu svetujem, da dopusti izvedbo referendumov, da bo imel zelo oprijemljiv in tehten razlog, da se potem odloča, ali da nove občine ali ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Grošelj, replika.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Želel bi dopolniti spoštovanega kolega Podobnika, če hočemo biti res toliko vsi odprti, da poskušamo danes v tej razpravi, ki ima tak čuden razpon od nič, pa, ne vem, do koliko, potem bodimo zelo konkretni. Dr. Cukjati kot poslanec je sicer omenil, da je dana tudi možnost, če nima neka bodoča občina zdravstvenega doma ali zdravstvene postaje, da lahko sklene z drugim zdravstvenim domom ustrezno pogodbo. Vendar mislim, da tudi državni sekretar s področja ministrstva za zdravje ni bil dosleden v tem, ker bi moral tudi omeniti, da potem ko obstaja občina in ko mora biti zdravstveni dom, mora zdravstveni dom sklepati pogodbo z zavarovalnico. In zavarovalnica bo ugotovila, da nima 15.000 zavarovancev in v tem primeru bodo imeli ti občani te nove občine pravico samo do primarnega varstva. To pomeni, zagotavljanje zdravstvenega varstva od 6. do 12. ure in od 12. ure do 19. ure. Nočnega dela, dežurne službe in tako naprej, bodo rekli, ja, seveda, samo v primeru, če to občina sama pokriva in sklene ustrezno pogodbo. Danes smo toliko slišali in take zadeve, da sem se jaz komaj tukaj zadrževal, da se nisem že prej vključil v razpravo. Gospod Rokavec, jaz imam tukaj vaš tretji amandma. Tudi v prvem, v drugem ste tudi vi šele ugotovili, da tukaj ni sedem zaselkov v občini Šmartno pri Litiji. In potem prosim bodite toliko korektni, ne se potem tukaj na našo službo, ki je pri ministrstvu za notranje zadeve, ki je to delala, sedaj je pa ona kriva, da niso ugotovili, da bi moralo biti še sedem zaselkov vključenih in da bi potem izpolnjevali ta minimalni pogoj. Gre za vrsto takih zadev, da ko bi se ta razprava lahko vlekla verjetno najmanj še dan ali dva. Bodimo pri osnovnemu delu. Vlada je dala svoje mnenje, zato se tudi s tem ne strinjam, da odbor za notranjo politiko [[...]]Jaz imam tukaj poročilo v zvezi z nadaljevanjem postopka po 13., 14. členu zakona o postopku. Mislim, da se je on opredelil. Potem pobuda, ki je bila že zdavnaj dana tukaj, dajmo izglasovati, pa naj se ustrezni odbor ponovno, bi rekel, opredeli in bomo o tem predlogu tukaj razpravljali. Se opravičujem, moral sem nekaj zadev sicer oziroma v zvezi s to zadevo se oglasiti. Če hočemo potem toliko in toliko pojasnjevati, verjetno tudi danes o teh zainteresiranih, ki so na našemu balkonu, potem je dobro, da smo ne načelni, ampak da smo dosledni v tistem, za kar tudi trdimo in pojasnjujemo. Hvala.
Hvala lepa, gospod Grošelj. Jaz mislim, da je razprava bila danes zelo poglobljena in tudi zelo široka, kar mogoče ni odveč. Ampak sedaj se vendarle širi na področja, ki so še v zvezi z lokalno samoupravo, pa vendarle ne več primerna za plenarni del. To pa je treba tudi ugotoviti. Replike imamo še, po vrsti, gospod Kremžar, gospod Cukjati, gospod Rokavec. Prosim gospod Kremžar.
Kolega Podobnik, kategorija ugotavljanja izjem je subjektivna ocena. In to je izvirni greh te problematike. Takoj ko je izjema, ker ni objektivnih kriterijev, je subjektivna ocena. Tam, kjer se meni lahko nekaj zazdi izjemno dober argument, se lahko vam ne zdi in obratno. V tem primeru imamo enako zgodbo. Vladi se ti argumenti za izjeme očitno niso zazdeli dovolj tehtni. Nič hudega. Ta državni zbor in jaz plediram, da razpravljamo in glasujemo v tej smeri, bo pač postregel in hoče postreči s protiargumenti. Glasovanje bo seveda pokazalo, ali je prav presodila vlada oziroma služba, ki je to pripravljala, ali pa so seveda argumenti tehtnejši in bo državni zbor to sprejel. Ni možno drugače, kjer je prepuščeno izjemi. Tu je osnovni in izvirni greh te zakonodaje, da dopušča subjektivno presojo nekih stvari. Ker v tistem primeru je možno in tako in drugače. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Cukjati, prosim.
Prav na primeru zdravstva se vidi, kako so ti pogoji ustanavljanja občin neživljenjski. Samo primer, da se ne bi zopet vračali na to problematiko. Občina Vrhnika je sorazmerno velika, 15 tisoč prebivalcev ima in zdravstveni dom. V ta zdravstveni dom hodijo ljudje iz 10 občin. Iz 10 občin. Tudi iz Logatca, tudi iz Horjula, iz Borovnice in tudi iz Ljubljane. Najmanj 15 procentov Vrhničanov zadovoljuje potrebe po osnovnemzdravstvu v Ljubljani. Občinske meje, spoštovani, nimajo nobene zveze iz gravitacijskim območjem zdravstvenega doma. Občina glede tega nima nobenih nalog. To je stvar državnega zdravstva. Če je občina majhna, ne skrbeti, ti ljudje bodo hodili prav tja, v tisto ambulanto, kamor so doslej hodili, pa čeprav čez tri občine. In ta pogoj, prav iz tega se vidi, da je ta pogoj popolnoma neživljenjski in zdi se mi nekorektno do prebivalcev, žaljivo do tistih, ki želijo majhno občino, na takšnem pogoju "viseti" inodločati o njihovi usodi. Samo toliko.
Hvala. Gospod Rokavec, replika.
Hvala za besedo. Samo kratka replika oziroma pojasnilo kolegu Grošlju. Glejte, stvar je v tem, jaz sem v svoji razpravi danes večkrat opozoril na to, da dejansko vlada ni kontaktirala z vsemi pobudniki za oblikovanje referendumskih območij za ustanovitev občin. Prav v tem konkretnem primeru se je izkazalo, da ni bila niti enega kontaktiranja med predstavniki vladne službe za lokalno samoupravo in predstavnikom pobudnika za ustanovitev referendumskega območja za ustanovitev občine Šmartno. V tem mislim, da je ključni problem. Če bi bila ta komunikacija vzpostavljena, kar bi bilo nekaj logičnega, saj vladna služba je zato, da oblikuje primerno zaokrožene predloge. Te komunikacije ni bilo. Zato je prišlo tudi do spremembe v amandmaju. Se pravi, če bi bilo to delo opravljeno tako, kot bi bilo treba s strani pristojnih služb in pa tudi na odboru, potem danes najbrž ne bi bilo potrebno toliko razprav v tem zboru. Hvala.
Hvala lepa. Gospe in gospodje, jaz se bojim, da bi ta razprava se lahko vlekla v nedogled in seveda boste imeli pravico do besede še naprej. Vendar bi vas rad seznanil z naslednjimi možnostmi, nekako zaokrožene te točke. Že danes je bilo napovedano s strani predsednika državnega zbora, na osnovi razprave v državnem zboru, da bi bilo smiselno, da bi na osnovi te razprave, odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo razpravljal o amandmajih,ki so bili vloženi k tem sklepom. Če bi bil tak proceduralni predlog izglasovan, potem se bo moral odbor za notranjo politiko sestati in zavzeti stališče do teh amandmajev. Če ta predlog ne bil izglasovan, nas pa seveda čaka sklep, kot je predložen, z amandmaji. Tu bomo morali uporabiti, ker gre za enovit postopek, smiselno 204. člen, tretja obravnava, tako da bomo šli po točkah in amandmajih, ki so bili vloženi k posameznim točkam. Moja dolžnost je samo, da opozorim na možnosti, ki jih poslovnik daje pri nadaljevanju te razprave. Če dovolite, bi vas vprašal, ali bi lahko prešli h glasovanju o prvem proceduralnem predlogu, ki bi se glasil: "Odbor za notranjo politiko bo obravnaval predlagan sklep vlade vključno z amandmaji in o njih zavzel stališče." To bi bil prvi takšen formalni sklep, ki ga na osnovi današnje razprave in že prej napovedanega zdaj predlagam. Mi pričakujemo, da bi odbor za notranjo politiko zavzel neko stališče, se opredelil do teh amandmajev, ki so bili vloženi, ker tu mi lahko zdaj precej dolgo razpravljamo, ne da bi se približali zaključkom. Ne vidim posebnega nasprotovanja temu. Ali želi kdo razpravljati? Gospod Anderlič, prosim.
Ko se boste odločili in če se boste odločili o takem proceduralnem sklepu, da ga boste dali na glasovanje, bomo pred glasovanjem zahtevali v imenu poslanske skupine deset minut odmora.
Hvala, gospod Anderlič. Zdaj ni nihče postavil kakšnega posebnega vprašanja s tem v zvezi. Zdaj dajem formalno predlog, ki sem ga prej povedal, na glasovanje. Torej predlagam, da odbor za notranjo politiko razpravlja o vloženih amandmajih in se o njih opredeli oziroma zavzame stališče. Gospod Anderlič je napovedal desetminutni odmor pred glasovanjem o tem predlogu. Odrejam desetminutni odmor. Nadaljevali bomo ob 17.09 uri.
Prosim, da pridemo k ugotavljanju sklepčnosti najprej, da bi lahko glasovali o proceduralnem sklepu. Gospe in gospodje, ali lahko ugotovimo prisotnost v dvorani? Ugotavljamo prisotnost. Pritisnimo "kvorum", prosim. Prisotnih je 68 poslank in poslancev. Sklepčni smo, tako lahko odločamo. Želi gospod Anderlič besedo? [[Ne želi.]] Proceduralni sklep sem prej predstavil. To se pravi, ponavljam. Glasovali bomo o tem, da se odbor za notranjo politiko opredeli do vloženih amandmajev. Če bi bil sklep sprejet, bo ta točka s tem tudi prekinjena. Glasujmo, prosim. Od 68 prisotnih je za glasovalo 13 poslank in poslancev, 54 je bilo proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 54.]] To pomeni, da ta sklep ni bil sprejet. Gremo na drugo varianto, na pregled amandmajev k predlogu nadaljevanja postopka po 13. in 14. členu zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij. Tega pregleda amandmajev, gospe in gospodje, vi še nimate, je pa v razmnoževanju. Ja. Imate pa en drug pregled. To so bili pa vloženi amandmaji dveh poslanskih skupin. Ampak to ni vse. Zdaj bo treba biti zelo pozoren, ker je teh amandmajev veliko. Jaz upam, da bo gradivo čim prej na mizi. Ali kdo nasprotuje, da nadaljujemo to točko, dokler ni pisnega gradiva? Preprosto preberem amandma in odprem razpravo, ker to imate večinoma v rokah, samo boste morali poiskati v gradivu. Gospod Rokavec, izvolite.
Jaz bi samo opozoril vse kolege poslanke in poslance, da tak način dela pomeni tipičen nered, ki ga ustvarjamo zaradi tega, ker nočemo, da bi se naredil pregled amandmajev, da bi se lahko dejansko odločali, tako kot se spodobi, da se odloča. Sedaj bomo pa premetavali te papirje sem pa tja.
Že, gospod Rokavec, vendar večina se je tako odločila. Jaz sem to predlagal in sem menil, da bi to lahko tako naredili. Ne vidim nobenih ugovorov in nadaljujemo s to točko. Smo pri amandmaju k točki Ia, točka I, torej rimska ena, mali a, točka I. Prvič: v predlogu sklepa se v točki I pod a črta 1. točka. Predlagatelja sta poslanska skupina SDS in Nove Slovenije. Odpiram razpravo. Gospod Podobnik.
Gospod podpredsednik, iz odgovornosti do državnega zbora predlagam prekinitev [[...]]
Te točke?
[[...]]da dobimo korekten pregled vseh vloženih amandmajev. Ne spomnim se, da bi na tak način, na tako ponižujoč način nadaljevali to razpravo. Imejmo odnos do samih sebe, imejmo odnos do samih sebe.
Zahvaljujem se za proceduralni predlog. Mislim, da je utemeljen, vendar na glasovanje ga pa moram dati, spoštovane kolegice in kolegi. Gospod Podobnik predlaga, da prekinemo to točko, dokler ne dobimo pregleda amandmajev, tako kot se spodobi, da bi lahko o njih razpravljali in odločali. Je tako, gospod Podobnik? Ne? Potem prosim, če ponovite svoj predlog.
Gospod podpredsednik, poslovnik vam omogoča, da sami ugotovite, da ni teh pogojev.
Hvala. Očitno imamo različna mnenja. Prej sem vas namreč vprašal, če kdo nasprotuje temu, da tako ravnamo. Samo eden od poslancev je bil tega mnenja, drugi niste bili za to. Prej je bilo glasovanje, torej, prosim, sam sem tako presodil, da lahko nadaljujemo. Glede na to, da vi tako menite, si bom dovolil vas vse skupaj povprašati o tem, ali prekinemo to točko, glede na to, da gradiva ni. Kdo je za to, da prekinemo to točko. Razlog je, ker gradiva ni. Torej predlog, da prekinemo to točko. Kdo je za? Glasujmo. Od 66 prisotnih je za glasovalo 23 poslank in poslancev, 39 pa meni, da pregled ni potreben in da lahko torej počakamo ali počakate na to. Žal se je večina tako odločila in meni kot predsedujočemu ne preostane drugega, kot da nadaljujemo tako, kot smo ravnokar začeli. Torej, smo pri I.a točki. Kdo želi besedo? Gospod Podobnik.
Hvala, gospod podpredsednik. Na hitro smo ugotovili, da se sklep in amandma ne ujemata, zato v imenu poslanske skupine prosim za dve uri odmora pred odločanjem.
Kako ste rekli?
Za dve uri odmora.
Dve uri odmora? Poslanska skupina slovenske ljudske stranke zahteva dve uri odmora. Ura je 17.23. S tem danes zaključujemo z delom in bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri.