Den innkalte vararepresentant for Vestfold fylke, Anders Anundsen, har tatt sete. Fra den innkalte vararepresentant for Telemark fylke, Gunn Marit Helgesen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Ingvald Godals permisjon i tiden fra og med 10. mai til og med 12. mai, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Andre vararepresentant, Kari Lise Holmberg, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anes vedtatt. Fra representanten Olav Akselsen foreligger søknad om fødselspermisjon fra og med 10. mai til og med 9. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Gard Folkvord, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Representanten Johan J. Jakobsen vil framsette et privat forslag.
Jeg vil herved fremme et Dokument nr. 8-forslag om at Stortinget gir Regjeringen samtykke til å ta imot inntil 6 000 flyktninger fra Kosovo. Jeg tillater meg samtidig å be om at dette forslaget blir behandlet i dagens møte.
Presidenten vil foreslå at det refererte Dokument nr. 8-forslaget med hjemmel i forretningsordenen § 28 d) tas til behandling ved starten av kveldsmøtet i dag. Ingen innvendinger har kommet – og det anses vedtatt.
På terskelen til et nytt årtusen finner vi næring til optimisme og pessimisme. Makt og avmakt, håp og håpløshet, respekt og fornedrelse avløser hverandre med økende takt og styrke. Dette avspeiles i situasjonen i så altfor mange land. I redegjørelsen om humanitær bistand i januar i år beskrev jeg et vanskelig politisk landskap preget av et nytt konflikt- og katastrofebilde. Den humanitære katastrofen som i dag utspilles i og rundt Kosovo, er kommet til som enda et tragisk innslag i dette bildet. Det er krevende i en slik situasjon å ta et ord som «utvikling» i sin munn – et ord som nærmest per definisjon er optimistisk ladet. Likevel er det nettopp nå når det ser som mørkest ut for kosovoalbanerne og andre nødstedte folk på Balkan, at det er aller viktigst å uttrykke vår solidaritet gjennom ressurser og praktisk handling og planlegge for en framtid i fred. Samtidig skal vi huske at det er nødlidende andre steder i verden som trenger hjelpen like sårt, og som har krav på vår støtte. På disse tider i fjor så vi utviklingstrendene i Afrika som langt mer positive – «afrikansk renessanse» var et begrep som ble brukt. Så, innen året var omme, utspant det seg ti alvorlige konflikter på kontinentet. Motsetninger vi trodde var i ferd med å bilegges, blusset opp på nytt, og nye konflikter brøt fram. Likevel er viljen til fred og demokrati levende. For et par måneder siden – i Afrikas folkerikeste land, Nigeria – var det denne viljen som seiret. I Sør-Afrika går folket til valg senere denne måneden for andre gang. Over halvparten av landene sør for Sahara styres nå av ledere valgt av folket i demokratiske valg. Det gir grunn til optimisme. Det gjør også utsiktene til at den økonomiske veksten i Afrika både i 1998 og 1999 vil overstige befolkningsveksten. Vi finner en ny dynamikk i mange afrikanske land hvor det sivile samfunn og privat sektor spiller en økende og positiv rolle i samfunnsutviklingen. Det skal vi støtte opp om. Situasjonen i Asia er sammensatt. Utviklingstrekkene forteller oss at miljøutfordringene vil toppe den internasjonale dagsordenen i tiden framover. Samtidig har finanskrisen kastet millioner av mennesker ut i arbeidsløshet, fattigdom og nød. Indonesia ble særlig hardt rammet. Krisen utløste sosial uro i flere land som, paradoksalt nok, satte demokrati og menneskerettigheter i fokus. Situasjonen i landene i Øst-Asia er nå forholdsvis stabil. Mulighetene for rehabilitering og ny vekst ser ut til å være relativt gode. Det er gledelig at Kina også synes å ha klart seg relativt bra gjennom krisen. I flere land i Sentral-Asia og i OSSE-området er imidlertid fattigdomsproblemene alvorlige. Vi skal bidra til den internasjonale innsatsen overfor disse landene. Utfordringene i Midtøsten krever fortsatt engasjement. Vi fortsetter arbeidet med å videreføre fredsprosessen, bedre levekårene og fremme demokratisk utvikling i det palestinske området. I Mellom-Amerika har vårt nærvær gitt resultater. Det er utviklingen i Guatemala et eksempel på. Vår innsats i Nicaragua har også fått en god evaluering. Det er oppnådd resultater for fred, menneskerettigheter, demokrati og utdanning av fattige som selv ikke orkanen Mitch kunne ødelegge. Utvikling dreier seg fundamentalt sett om å utvide menneskers valgmuligheter; muligheter til fundamentale goder – ja, faktisk rettigheter – slik som utdanning, helse og rent drikkevann. Dette er FNs definisjon av begrepet «utvikling». Fattigdom innebærer å bli nektet disse valgmulighetene, noe som altså stadig gjelder om lag halvparten av verdens befolkning. Bistand kan gjøre mye for å rette opp i dette. Derfor er bistandsnivå viktig, noe som er reflektert i Regjeringens ambisjoner om en opptrapping. Men bistand er ikke tilstrekkelig i seg selv. I fjorårets utviklingspolitiske redegjørelse snakket jeg om betydningen av internasjonale rammebetingelser på områdene gjeld og handel. Dette er rammebetingelser som direkte og indirekte påvirker enkeltmenneskers og regjeringers valgmuligheter. Derfor er de så viktige, og derfor la vi i fjor fram en gjeldsplan, som nå blir iverksatt. I fjor snakket jeg også mye om de partnere vi må samarbeide med for å få resultater i utviklingspolitikken. I denne redegjørelsen vil jeg først og fremst fokusere på den første og viktigste partneren, myndighetene i det enkelte utviklingsland. Og det er særlig to forhold jeg ønsker å ta opp, to forhold som direkte påvirker menneskers muligheter til å velge utvikling, til å velge seg vekk fra fattigdom, nemlig korrupsjon og demokrati. Demokrati betyr at folk velger sine ledere, og at lederne regelmessig må stå til ansvar for sitt lederskap. Demokrati gir derfor grunnleggende sett folket muligheten til å velge en bedre og mer rettferdig økonomisk politikk, inkludert en politikk som betyr mindre korrupsjon. Korrupsjon undergraver utvikling og gjør alltid de rike rikere og de fattige fattigere. I denne redegjørelsen vil jeg derfor presentere en ny og mer ambisiøs politikk på disse områdene. Det holder imidlertid ikke med fine ord og forsetter om en ikke evner å levere. Jeg vil derfor først kort summere opp de viktigste resultatene av Regjeringens utviklingspolitiske arbeid det siste året. Norge var det første landet som lanserte en nasjonal gjeldsplan for de fattigste utviklingslandene. Her var vi med på å skape en trend. Forbundskansler Gerhard Schröder varslet at Tyskland ville kjøre et nytt gjeldsinitiativ på G-8-møtet i Køln til sommeren. Deretter lanserte USA, Canada, Storbritannia, Frankrike og Japan sine egne gjeldsletteforslag. For ett år siden ville en slik utvikling ha vært nesten utenkelig. Det skapes nå et nytt momentum. Det må vi utnytte. Gjennomføringen av «Gjeldsplan mot år 2000» er kommet godt i gang. Som et ledd i arbeidet med å iverksette ordningen for ensidig gjeldsettergivelse under gjeldsplanen, har Utenriksdepartementet nylig hatt en delegasjon i Benin. Senegal står for tur. Oppfylles alle forutsetningene for ensidig ettergivelse, utgjør dette i henhold til gjeldsplanen en gjeldslette på om lag 450 mill. kr. Dette er gjeldslette som legges merke til internasjonalt. Vi tar sikte på å underskrive en avtale med Benin i juni. Og det er bare begynnelsen. Verdensbankens og IMFs gjeldsinitiativ for de fattigste og mest gjeldstyngede landene, HIPC, inngår som et viktig element i den norske gjeldsplanen. Men gjennomføringen av initiativet går for tregt. Mekanismen må gjøres mer fleksibel og mer effektiv. På denne måten kan flere land raskere få løst sine gjeldsproblemer. I løpet av året vil IMF og Verdensbanken foreta en fullstendig gjennomgang av initiativet. Norge er pådriver og partner i dette arbeidet. Det internasjonale handelspolitiske rammeverket er komplisert. Mange fattige land mangler ekspertise og kapasitet til å utnytte regelverket fullt ut. Derfor trekker de ofte det korteste strå i handelstvister. Regjeringen har tatt initiativ til å gjøre noe med dette. Vi er pådrivere for å få etablert et uavhengig juridisk rådgivningssenter som kan gi hjelp til utviklingsland til å håndtere handelstvister. Vi støtter dessuten et eget fond som yter bistand for å sette de fattigste landene bedre i stand til å høste fordelene av regelverket til Verdens Handelsorganisasjon – WTO. Regjeringen vil gripe alle muligheter til å knytte allianser for å bedre de handelspolitiske rammevilkårene for utviklingslandene. Tidligere i vinter hadde jeg drøftinger med EU-kommisjonen. EU har konkrete planer til forbedringer av handelsbetingelsene for de fattigste landene. Disse vil fremmes i forbindelse med forhandlingene i WTO, som starter opp ved årsskiftet. På norsk side vil vi følge dette opp. Vilje til import til Norge hører også med i dette bildet. I fjorårets redegjørelse understreket jeg hvor viktig det er at giversamfunnet – den andre partneren i utviklingspolitikken – koordinerer seg bedre. Fortsatt er egeninteressene for dominerende. Regjeringen har satt store krefter inn på arbeidet for å samordne internasjonal bistand. En rekke initiativ og omlegginger er på gang. Det gir håp om at vi kan møte det neste årtusen mer samordnet og samlet enn noen gang. Vi bygger allianser. Storbritannia og Tyskland har blitt nye allierte for oss. Sammen med de nordiske landene og Nederland utgjør disse landene nå viktige alliansepartnere i utviklingspolitikken og i arbeidet for koordinering. Verdensbanken har presentert et interessant opplegg for et helhetlig rammeverk for utviklingssamarbeid i det enkelte land, det såkalte «Comprehensive Development Framework». Dette initiativet innebærer at samtlige utenlandske og innenlandske aktører samler seg om en felles, langsiktig utviklingsstrategi i vedkommende land. Rammeverket forutsetter at landets myndigheter sitter i førersetet, og at privat sektor så vel som det sivile samfunn inkluderes i arbeidet. Jeg er i nær kontakt med Verdensbankens president om videreutvikling av initiativet. Det er en selvfølge at det vil skje i nært samarbeid med FN. Norsk bistand er i all hovedsak rettet mot land som aktivt fører en politikk for å redusere fattigdommen. Norsk bistand bidrar også effektivt til å redusere fattigdom. Det dokumenterte Verdensbanken i fjor i en analyse av norsk bistand. Analysen kom i etterkant av rapporten Assessing Aid, som skarpt kritiserte mye av den internasjonale bistanden for å ha liten effekt i kampen mot fattigdom. Men vi satser altså riktig. Samtidig trenger vi utvilsom å videreutvikle oss. Regjeringen har lovet å prioritere utdanning og helse høyest. Det har vi gjort. Det utvikles planer og inngås avtaler med våre samarbeidsland som vil sikre at disse satsingsområdene vil stå helt sentralt i det langsiktige utviklingssamarbeidet i årene framover. I 1998 økte bistanden til utdanning til over 11 pst., og helse er på om lag 10 pst. av den bilaterale bistanden. Nå skal vi opp til 15 pst. til utdanning, og grunnutdanning er viktigst. Samtidig må hele spekteret innen utdanning ivaretas. Derfor har jeg nylig lagt fram en strategi for forskning og høyere utdanning i forhold til utviklingslandene. På den måten bygges kunnskap og kapasitet til å bekjempe fattigdom. Et levende næringsliv skaper verdier og er den beste garantist for arbeidsplasser, inntekter til folk og skatteinngang til staten. Slik sett er et livskraftig næringsliv, den tredje partneren i utviklingssamarbeidet, en forutsetning for å kunne redusere fattigdom og det beste midlet til å motvirke bistandsavhengighet og økt gjeldsbyrde. Regjeringens strategi for næringsutvikling i sør, som også ble utformet i nært samarbeid med norsk næringsliv, er derfor et viktig løft i vår utviklingspolitikk. Vi vil fremme verdiskaping og lønnsom, effektiv produksjon i sør gjennom en bred og helhetlig tilnærming, i tråd med vedlegg 3 til statsbudsjettet for 1999 og Stortingets behandling. Jeg vil særlig trekke fram to punkter: For det første: Bedre rammevilkår for næringsvirksomhet og investeringer. Usikre juridiske forhold, korrupsjon og svake forvaltninger bidrar til at kapital ofte flyter andre steder enn til de fattigste utviklingsland. Et viktig element i strategien er å forbedre disse vilkårene, både internasjonalt og i samarbeid med enkeltland. Vi vil også legge forholdene bedre til rette for norske investeringer. I samarbeid med næringslivet ønsker vi å utvide incentivene på dette området, bl.a. ved å styrke NORFUNDs kapitalbase. For det andre: Styrking av den private sektoren gjennom næringsutviklingsprogrammer. Vi ønsker å stimulere til økt økonomiske samarbeid. Gjennom ulike konsultasjonsmekanismer blir nå næringslivet og dets organisasjoner med i planlegging og utforming av næringsutviklingsprogrammer. Arbeidet skjer med utgangspunkt i behovene i sør. På den måten sikrer vi sammenheng mellom landenes egne planer, vår egen bistandsinnsats og næringslivets interesser i lønnsomme investeringer. Vi ser fram til dette samarbeidet med norsk næringsliv. I den autoritative rapporten fra Det internasjonale pengefondet, IMF, om norsk økonomi fra februar i år får vi ros for vårt høye nivå på bistanden. Jeg er derfor glad for at vi kan melde tilbake at norsk utviklingshjelp nådde en historisk topp i 1998 med 10 milliarder kr. Bedre styring bidro til en kraftig reduksjon i underforbruket. Samtidig styrkes kvaliteten på bistanden. I år innfører NORAD et nytt økonomistyringssystem. Det vil i neste omgang lette styring, rapportering og kvalitetskontroll av bistandsinnsatsen. Dette, sammen med en målrettet og styrket evalueringsvirksomhet, gjør at Stortinget nå får et bedre grunnlag enn noen gang før til å vurdere hvordan prioriterte områder i utviklingspolitikken følges opp, og hvilke resultater som oppnås. Korrupsjon er en av grunnene til at bistanden ikke alltid oppnår de resultater vi håper på. Kamp mot korrupsjon må derfor være en sentral del av kvalitetssikringen. Her er den første partneren, myndighetene, viktigst, men det sivile samfunn har også en avgjørende rolle. I altfor mange utviklingsland blir de fattigste avvist, og får ikke den hjelpen de har krav på fra politi og rettsvesen. De får ikke tilgang til tjenester som rent drikkevann eller innsyn i myndighetenes avgjørelser som angår dem. Noen nektes endog tilgang til helsetjenester eller slipper ikke inn på skole. Hvorfor? De har ikke råd til å bestikke offentlige tjenestemenn. Korrupsjonen er nådeløs. Den går først og fremst ut over de svakeste. Korrupsjon er å stjele fra de fattigste. På denne måten svekkes tilliten mellom store deler av befolkningen og myndighetene i landet. Rettsstaten undermineres. Demokratiet undergraves. Korrupsjon er også en trussel mot økonomisk utvikling. Den fører til sløsing med offentlige ressurser og tap av skatteinntekter. Den bidrar til større økonomisk ulikhet, hindrer investeringer, fører til kapitalflukt og økt arbeidsledighet. Igjen er det de fattige som taper. Korrupsjon kan bidra til ødeleggelser av miljøet. Narkotikahandel og våpensmugling blomstrer. Derfor er korrupsjon ikke bare politisk, sosialt og økonomisk uansvarlig, det er moralsk forkastelig. Fattige blir fattigere. Tillit brytes ned, og menneskers ansvarsfølelse og moral svekkes. Korrupsjon korrumperer. Samfunnet fanges i en ond sirkel. I en del land, som f.eks. Nigeria og Indonesia, er korrupsjon så utbredt at det former, ja bederver, hele samfunnet. Det er blitt et systemproblem. I mange av våre samarbeidsland er også korrupsjonen et betydelig problem, som gjør reduksjon av fattigdom mye vanskeligere enn det ellers ville være. Det er uakseptabelt. Korrupsjon må derfor bekjempes. Dette gjelder naturligvis også i vår egen del av verden, noe vi har sett eksempler på i det siste. Skal vi ta ondet ved roten, må vi kjenne dets vesen. Det krever at vi har kunnskap om årsakene, innsikt i hvordan forvaltningsapparatet i utviklingslandene fungerer, innsikt i de økonomiske og sosiale forhold, innsikt i politisk utvikling og forståelse for landets tradisjoner og kultur. Vi har fortsatt mye å lære om disse forholdene, men vi vet også mye. Vi vet f.eks. at det går et skille mellom to hovedtyper korrupsjon: For enkelhets skyld kaller jeg dem «grådighetskorrupsjon» og «nødskorrupsjon». Som regel er det politikere og topper i offentlig forvaltning og næringslivet som står bak korrupsjonen motivert ut ifra grådighet. Store beløp er gjerne involvert i beslutninger omkring større utbyggingsprosjekter og forekommer også ofte i tolletaten. I mange land kan det også være mye grov korrupsjon i forbindelse med behandling av nye lovforslag. Denne type korrupsjon er den mest alvorlige fordi den konstituerer et eksempel til etterfølgelse som raskt preger, ja demoraliserer, samfunnet som helhet. Det er også denne korrupsjonen som bidrar mest til å øke forskjellene mellom fattige og rike. Nødskorrupsjonen, eller småkorrupsjonen, er likevel den som mest direkte berører fattige folk. Vanlige lønnsmottakere tar bestikkelser for å utføre tjenester de er pålagt å yte gratis, mottar penger for å overse ulovligheter, putter etatens inntekter i egen lomme eller selger varer for egen tjeneste. Det er imidlertid mye lettere å forstå denne korrupsjonen, selv om den ikke kan forsvares. Det er nemlig et altfor lavt lønnsnivå, og uregelmessige utbetalinger, for offentlig ansatte som i første rekke fører til slik korrupsjon i mange av våre samarbeidsland, ja som nesten gjør slik korrupsjon nødvendig for mange. Det handler om å brødfø familien sin, om å ha tak over hodet. Det er vanskelig å fordømme denne formen for korrupsjon så lenge toppledere statuerer et dårlig eksempel med sin form for korrupsjon, og så lenge myndighetene ikke reformerer offentlig sektor slik at lønningene kan økes. Det er imidlertid av stor betydning å angripe også nødskorrupsjonen, fordi også den undergraver økonomisk utvikling og sosial utjevning. Igjen er det de fattigste som rammes hardest. Vår viktigste partner i kampen mot korrupsjon er utviklingslandene selv. Bare når myndighetene i landene tar ansvar for å bekjempe problemet, kan vi lykkes. En rekke av våre samarbeidsland viser nå vilje og mot til å angripe ondet. I Uganda, for å ta ett eksempel, foregår det en åpen samfunnsdebatt om korrupsjon og hvordan den kan bekjempes. Parlamentet og media leder an i debatten, hvor ingen er fritatt for kritikk. En egen minister for etikk og integritet ble nylig utnevnt for å lede regjeringens politiske arbeid mot korrupsjon. Korrupsjon var også et sentralt tema da jeg nylig besøkte Uganda. Samme dag som jeg hadde samtaler med president Museveni, ble flere ministre fjernet, bl.a. på grunn av misligheter. Dette er en lovende start. Jeg vil presisere at vi ikke har noen indikasjoner på at norske midler har vært misbrukt, eller at norske finansierte prosjekter har vært gjenstand for korrupsjon. Kontrollen er meget god. Hvilke virkemidler som mest effektivt kan bekjempe korrupsjon, er avhengig av hva slags type økonomisk kriminalitet vi har med å gjøre. Grådighetskorrupsjonen krever til dels helt andre virkemidler enn nødskorrupsjonen. Likevel er det slik at for å lykkes i kampen mot korrupsjon, må de to ulike typene angripes på en samordnet måte. Jeg vil i dag lansere en ny offensiv i kampen mot korrupsjon. De følgende seks tiltakene blir sentrale i offensiven: For det første: NORAD skal gjøres til en internasjonal frontorganisasjon i kampen mot korrupsjon.Først skal kunnskapen og bevisstheten i bistandsforvaltningen styrkes. Det skal utarbeides konkrete planer for anti-korrupsjonsarbeidet. Det skal trekkes veksler på kompetansen i norske forskningsmiljø, men også på kunnskapen og erfaringene som ligger i internasjonale organisasjoner. Norsk næringsliv og frivillige organisasjoner vil trekkes med i arbeidet. For det andre: Korrupsjon skal på dagsordenen i dialogen med våre samarbeidsland. Større åpenhet om korrupsjon er viktig. I flere av våre samarbeidsland er det allerede en åpen debatt om korrupsjonsproblemet. Da er det ingen grunn til at vi skal tabubelegge det. Åpenhet vil i seg selv virke forebyggende. For det tredje: Våre samarbeidsland skal få assistanse i kampen mot korrupsjonen. Vi vil særlig støtte forvaltningsreformer som direkte angriper grådighetskorrupsjonen og de forhold som gjør nødskorrupsjonen nødvendig. I flere land må bl.a. antallet offentlig ansatte ned og lønningene kraftig opp. Tiltak som kan bidra til større åpenhet og etterrettelighet i forvaltningen, bedre regnskapssystemer og tilrettelegging av kontrollrutiner og ordninger for håndheving av lover og regler, vil også få støtte. Videre må riksrevisjonenes og parlamentenes muligheter til kontroll med forvaltningen styrkes. Det vil vi bidra til. Vi har et godt samarbeid med vår egen riksrevisjon om denne støtten. I den generelle omleggingen av bistanden til program- og budsjettstøtte vil vi forsikre oss om at innsatsen ikke går til spille gjennom økonomiske misligheter. Et tiltak vil være å få våre samarbeidspartnere til å reflektere bidragene de mottar i sine statsbudsjetter. Dette gjelder også for gjeldsletten. Kampen mot korrupsjon må integreres i hele det bilaterale utviklingssamarbeidet enten vi støtter vei- og dambygging, helse, utdanning, miljøvern eller styrking av offentlige institusjoner. For det fjerde: Den internasjonale innsatsen mot korrupsjon må koordineres bedre, bli mer systematisk og gjøres mer effektiv.Vi går nå inn i en allianse med Verdensbanken. I det pågående arbeidet for å styrke koordineringen mellom donorene skal korrupsjon stå sentralt på agendaen. Denne kampen kan ingen av oss vinne hver for oss. Det må skje i et bredt samarbeid. Den nylig vedtatte OECD-konvensjonen om å kriminalisere bestikkelser av utenlandske offentlige tjenestemenn blir et viktig virkemiddel i å bekjempe korrupsjonsondet på tilbudssiden, bl.a. i industrilandene. Vi arbeider for økt overvåking av denne konvensjonen. Dette gjelder også arbeidet med åpenhet omkring offentlige anskaffelser i WTO. For det femte: De frivillige organisasjonene må med i kampen mot korrupsjon.Korrupsjon kan også forekomme i såkalte «idealistiske» sammenhenger, der en kanskje ikke venter det, som f.eks. i prosjekter i samarbeid med lokale kirker. Jeg oppfordrer våre partnere i de frivillige organisasjonene, inkludert misjonsorganisasjonene, til å slåss kompromissløst både mot den korrupsjonen de møter generelt i samfunnet og hos sine samarbeidspartnere. Transparency International er i dag den eneste frivillige organisasjon som har korrupsjon som sitt hovedmål. Vi inngår samarbeid med dem. For det sjette: Sanksjoner vil bli brukt, om nødvendig.Hvor myndighetene ikke viser vilje og evne til å gjøre noe med korrupsjonen, vil vi vurdere innrettingen på bistandssamarbeidet. I særlig grove tilfeller vil vi bruke sanksjoner. Det vedvarende korrupsjonsproblemet i Kenya førte til at Det internasjonale pengefondet – IMF – høsten 1997 holdt tilbake et lån til landet på om lag 200 mill. dollar. I budsjettet for år 2000 vil jeg redegjøre nærmere for Regjeringens samlede opplegg for å bekjempe korrupsjon. Forskning som er gjort av Verdensbanken, tyder på at det er mindre korrupsjon i land med et godt utviklet demokrati enn i land uten velfungerende demokratiske institusjoner. Demokratiutvikling er derfor et sentralt middel i kampen mot korrupsjon, i tillegg til å være et mål i seg selv. I norsk bistand har vi fokusert på demokrati som en viktig dimensjon i samfunnsutviklingen gjennom hele 1990-tallet. Vi har støttet valg på nasjonalforsamlinger, presidenter og lokale myndigheter i flere utviklingsland. Vi har hjulpet i oppbyggingen av støttefunksjoner for nasjonalforsamlinger. Vi har også gitt mer indirekte demokratistøtte i form av støtte til aviser og andre massemedier, kvinneorganisasjoner og fagbevegelse. Mye av denne støtten har gitt positive resultater. I mange land går utviklingen klart i demokratisk retning. Jeg tror imidlertid at tiden er moden til å satse mer målrettet, mer strategisk, mer ambisiøst. Vi kan ikke bygge demokratiet, men vi kan gjøre det mulig for fattige land selv å bygge det. I satsingen på demokratiutvikling vil jeg særlig fokusere på to utfordringer: Den første er folkelig mobilisering i land hvor deltakelsen i demokratiske prosesser er i ferd med å forvitre. Den institusjonelle ramme er kanskje på plass, men den fungerer ikke på en tillitvekkende måte. Zambia er et eksempel på dette. Den andre gjelder oppbygging og konsolidering av det vi kan kalle «nye, skjøre demokratier», f.eks. Kambodsja og Nigeria. Her er utfordringen i stor grad å få en institusjonell ramme for demokratiet på plass. Et levende, fungerende demokrati dreier seg om å gi mennesker tro på at det nytter. En av demokratiets største svøper heter apati, forestillingen om at det ikke nytter. Styrking av demokratiet blir derfor bl.a. et spørsmål om å bygge opp folks tillit til demokratiske institusjoner og mobilisere til deltakelse. Uten dette vil demokratiet ikke kunne fungere. Den lave valgdeltakelsen i mange av våre samarbeidsland er bekymringsfull. Under de siste lokale valgene i Zambia var deltakelsen kun rundt 10 pst.! I Zimbabwe og Namibia har vi sett tilsvarende lave tall. Når deltakelsen i demokratiet forvitrer, er det et uttrykk for avmakt, for tillitskrise. I nye demokratier er det ved de første frie valg vanligvis meget stor entusiasme og oppslutning. Når de nye, valgte makthaverne ikke klarer å skape framgang for folk flest, eller dersom korrupsjonen brer om seg, mister demokratiet i manges øyne sin troverdighet. Erfaringer viser at hvis resultatene uteblir, synker entusiasmen og med den oppslutningen om senere valg. Gjennom bistanden kan vi bidra til mobilisering og til at demokratiet slår rot: For det første ved å gi støtte til økonomisk og sosial utvikling, slik at folk opplever at demokratiet gir dem et bedre liv. Det er jo dette som er selve kjernepunktet i bistandsvirksomheten. Her er også utdanning helt sentralt – det å forstå demokratiske prosesser og ha mulighet til å delta. Vår satsing på utdanning er derfor demokratibyggende.For det andre ved å støtte oppbyggingen av fungerende offentlige institusjoner. Med andre ord: sikre et godt styresett. Demokratiet er avhengig av at folk har tillit til politikerne og det offentlige i sin alminnelighet. Derfor er også kamp mot korrupsjon så viktig for demokratiet. Et godt styresett innebærer et velfungerende offentlig apparat bygd på prinsippet om likebehandling av landets borgere, åpenhet og ansvarliggjøring. Frie media og ytringsfrihet er grunnleggende for å påse at systemet fungerer på en slik måte. Gjennom bistanden kan vi tilby samarbeid om den krevende oppgaven det er å bygge opp og vedlikeholde et offentlig apparat som fungerer i tråd med demokratiske prinsipper, og som er basert på forankring og tillit i eget land. Dette dreier seg i stor grad om å styrke ulike deler av forvaltningen, noe vi allerede er engasjert i i mange land. Men det gjelder også områder hvor vi hittil har gjort relativt lite, som rettsvesen, nasjonalforsamling, politi og fengselsvesen. Her vil jeg at vi skal bli mer aktive. Det samme gjelder styrking av lokal forvaltning, som er den delen av et demokratisk system som berører folk flest mest direkte.For det tredje kan vi bidra ved styrking av det sivile samfunn, slik at folk gis anledning til selv å påvirke utviklingen i det daglige. Velgerne må ha tro på at deres stemme teller. De frivillige organisasjonene har en oppgave her. Meningsbrytning er en av demokratiets bærebjelker. Demokratiet må være en kontinuerlig prosess hvor et mangfold av samfunnskrefter brytes mot hverandre. Derfor er organisering så viktig. Mange frivillige organisasjoner og andre aktører innenfor vårt eget sivile samfunn kan vise til lang erfaring og bred kompetanse innen utviklingssamarbeid. Aktører som kan synliggjøre at deres arbeid virker positivt inn i demokratiseringsprosesser, styrker menneskerettighetene og bidrar til folkelig deltakelse i utviklingsprosessene, er interessante samarbeidspartnere i arbeidet med å styrke det sivile samfunn. Ved at organisasjonene støtter opp om tiltak som setter lokalsamfunnene i stand til å ivareta sine egne interesser, bidrar de til å styrke folks nytte av demokratiske prosesser. Dette er ikke minst viktig for spesielt utsatte grupper, som f.eks. urfolk. Støtte til slik organisering er kanskje den viktigste støtte vi kan gi urfolkene.For det fjerde kan vi bidra til å styrke politiske strukturer, partier og frie medier, slik at det finnes oppegående og kompetente kontrollmekanismer i forhold til den etablerte maktelite. Hittil har støtte til politiske partier og politisk arbeid i våre samarbeidsland vært viet liten oppmerksomhet i utviklingssamarbeidet. Stor politisk sensitivitet er knyttet til slik støtte. Likevel er det et paradoks at vi, samtidig som vi aktivt støtter opp under det sivile samfunn og de krefter som arbeider for et mer demokratisk styresett, i liten grad støtter opp om de krefter som på mange måter er selve nervesystemet i mange velfungerende demokratier: de politiske partiene. Vi ønsker imidlertid å unngå ad hoc-løsninger på dette viktige, men sensitive området. Første prioritet er derfor å få utredet hvordan vi fra norsk side best går videre med støtte via de politiske partiene til styrking av demokratiet. Vi trenger en ramme og ordning for slik støtte som sikrer relevans og kvalitet, og som kan være forenlig med det regulære stat til stat-samarbeidet. Erfaringer fra Sverige og Tyskland tyder på at det er mulig å etablere ordninger som fungerer. Utredningen av disse spørsmålene skal settes i gang umiddelbart. Som en del av arbeidet vil konsultasjoner med de politiske partiene stå sentralt. Resultatene vil bli presentert i Handlingsplanen for menneskerettigheter til høsten og i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000. Vi som lever i et etablert og stabilt demokrati, har et særlig ansvar overfor de land som etter mange års autoritært styre, vold og undertrykking, tar modige steg i demokratisk retning. Norge har spilt en viktig rolle i Sør-Afrika. Den historien kjenner de fleste. Vi har også bidratt på viktige måter i Guatemala, og vi bidrar i dag i de palestinske områdene. Vi ønsker å videreføre og styrke denne livsviktige innsatsen. I dag peker ikke minst land som Nigeria og Kambodsja seg ut. Det er usikkert om demokratiet vil vinne fram i disse landene, og om vi får uttelling for vår innsats. Men det er vår plikt å være med og bidra, slik at demokratiet får en sjanse i disse landene også. Støtte til valgprosesser står sentralt: å sikre at valg går rolig og trygt for seg og i henhold til etablerte standarder. Samtidig kan en ensidig satsing på valg og et for sterkt press fra giverlandene om å avholde valg fortest mulig, slå negativt ut. Dette har vi sett bl.a. i Sierra Leone. Demokratisatsing må gå hånd i hånd med arbeidet for forsoning og oppbygging av sentrale rettsstatsfunksjoner. Den norske ressursbank for demokrati og menneskerettigheter, NORDEM, som fram til i dag for det meste har bidratt i valgobservasjon, bør kunne brukes mer systematisk og målrettet i demokratiarbeidet. NORDEM kan ikke minst bli et viktig instrument i forhold til de nye, skjøre demokratiene. Vårt engasjement må selvsagt samordnes med demokratibyggende initiativ fra andre givere, men først og fremst ta utgangspunkt i behovene til våre alliansepartnere i utviklingslandene selv. Det er nødvendig med en ny giv i innsatsen for demokratiutvikling. Handlingsplanen for menneskerettigheter vil være et viktig bidrag til dette. Nye retningslinjer for arbeidet på demokratifeltet skal også utarbeides. Styrking av rettsstaten, vektlegging av bistand for å sikre ytringsfrihet, differensierte media, og utdanning og forskning vil stå sentralt. Analyser av demokratiets vilkår vil inngå i strategiarbeidet overfor våre samarbeidsland. I arbeidet for demokrati må vi på samme tid være både prinsippfaste og ydmyke. Vi må stå fast på at demokrati dreier seg om mangfold og valgmuligheter, om likeverd og respekt for enkeltindividet. Samtidig må vi ta høyde for at demokratiet kan organiseres på ulike måter. Uten at det tar hensyn til lokale forutsetninger og kultur, vil demokratiet vanskelig slå rot. Vi må også huske at demokrati ikke er noe som kan innføres utenfra. Det må vokse fram gjennom en prosess som henter sin næring innenfra. Vi må akseptere at dette tar tid. Kanskje burde vi oftere se tilbake på vår egen historie for å sette det som mange utviklingsland nå gjennomlever, i perspektiv. Poenget er altså ikke å eksportere «våre løsninger», men å dele erfaringer og kunnskap. Det er også i stor grad dette det handler om, når vi nå legger om Fredskorpset. Vi ønsker å invitere gode krefter til et nytt og sterkere samspill i utviklingssamarbeidet. Vårt mål er å skape Fredskorpset til et nytt, sentralt instrument for styrking av det sivile samfunn og samarbeid mellom Norge og landene i sør. Gjennom 35 år har Fredskorpset lagt grobunn for entusiasme, nærhet, solidaritet og oppbygging av menneskelige ressurser i utviklingssamarbeidet. Disse verdiene har jeg videreført og lagt til grunn for omleggingen som nå er på trappene. Men det er behov for en grunnleggende fornyelse. Derfor legger vi om Fredskorpset. Et moderne fredskorps må avspeile og utnytte den bredde og det mangfold vi ser i samarbeidet med utviklingslandene. Derfor inviterer jeg lokale og nasjonale frivillige organisasjoner, næringslivets mange aktører, kirkelige organisasjoner og misjonsforbund, og offentlige institusjoner og kommuner til å delta. Regjeringens utfordring handler om å ta unge menneskers globale engasjement på alvor og trekke dem med i utviklingssamarbeid, gi dem muligheter til både å lære mer og bidra aktivt, og gi dem anledning til å formidle erfaringer og kunnskap til det norske samfunn etter endt engasjement. Samtidig vil vi gi unge mennesker fra partnerorganisasjoner i utviklingslandene sjansen til det samme her i Norge. Samarbeidet vil ha som mål å styrke de kreftene i sør som kjemper mot fattigdom og for fremme av menneskerettigheter og utvikling av demokrati. Regjeringen legger fram denne saken for Stortinget gjennom forslaget til revidert nasjonalbudsjett. Utviklingspolitikk er et bredt, globalt virkefelt. I denne redegjørelsen har jeg lagt hovedvekt på to av de mest sentrale partnerne i utviklingssamarbeidet, myndighetene i utviklingslandene og det sivile samfunn. Jeg har varslet en ny giv i vårt samarbeid med begge parter. Jeg har pekt på behovet for økt legitimitet og større tillit i forholdet mellom myndigheter og befolkning i utviklingslandene. Jeg har derfor konsentrert meg om å skissere en ny strategi i kampen mot korrupsjon og en ny giv for demokratiutvikling. Dette er sentrale virkemidler og forutsetninger for økt slagkraft og bred tilnærming i norsk sør-politikk. Det er på denne måten vi vil møte det neste årtusen.
Presidenten vil gjere framlegg om at utviklings- og menneskerettsministeren si utgreiing om utviklingspolitikk blir lagd ut for handsaming på eit seinare møte – og ser det som vedteke.
Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 1 time og 45 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 35 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Kristeleg Folkeparti 15 minutt, Høgre 15 minutt, Senterpartiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere fralegg om at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane for kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa. Endeleg vil presidenten gjere framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
De hendelsene som omtales som bankkrisen i Norge, ligger nå noen år tilbake. Flere rapporter og utredninger har tatt opp spørsmål i tilknytning til krisen. For å få en samlet gjennomgang av hele sakskomplekset vedtok Stortinget 30. mai 1997 å oppnevne en uavhengig granskingskommisjon som på grunnlag av tidligere dokumenter og utredninger og gjennom supplerende undersøkelser skulle gjennomgå, analysere og vurdere ulike forhold og årsaker som førte fram til bankkrisen i Norge. Utvalget som ble ledet av Eivind Smith, la fram sin rapport for Stortinget 29. juni 1998. En samlet komite sier i innstillingen at kommisjonens rapport gir en oversiktlig og god framstilling. Kommisjonens gjennomgang er også godt samstemt med det mandat for granskingsarbeidet som Stortinget vedtok. Kommisjonen anser det som allment akseptert at kredittilførselen midt på 1980-tallet var for sterk, og at denne kredittilførselen er blant de sentrale faktorer bak oppgangen og det som førte til bankkrisen. Kommisjonens vurdering er at penge- og kredittpolitikken på midten av 1980-tallet burde ha vært strammere. Systemet med renteerklæringer innebar at regjeringen i praksis hadde tilnærmet full kontroll med utlånsrenten, men at muligheten til å påvirke låneetterspørselen, som lå i dette systemet, ikke ble benyttet i den kraftige vekstperioden midt på 1980-tallet. Systemet med renteerklæringer var ment å fungere fleksibelt slik at en fikk tatt hensyn til etterspørsels- og tilbudsforholdene på kredittmarkedet. Dette ble ikke fulgt opp. Komiteflertallet konstaterer at staten benyttet verken rentenivå eller skattesystem til å dempe etterspørselen etter lån. Det er i denne sammenheng viktig å vise til at kommisjonen påpeker at det var klar motstand – både i regjeringen og i opposisjonen – mot å bruke utlånsrentene til å redusere etterspørselen etter lån og dempe kredittveksten. Komiteflertallet finner det vanskelig å kritisere myndighetenes virkemiddelbruk etter oppgangen for å ha skapt den kraftige realrenteøkningen fra 1987 til 1991. Jeg vil her vise til kommisjonens påpeking av at med unntak for skattesystemet, er det vanskelig å se for seg en troverdig alternativ politikk fra 1987 av som skulle forhindret en slik renteoppgang. Komiteflertallet har merket seg at kommisjonen i ettertid slår fast at myndighetene var noe sent ute med å slå om fra en kontraktiv til en ekspansiv politikk da nedgangen kom. Kommisjonen finner for øvrig ikke grunnlag for å hevde at den økonomiske politikken etter 1986 bidrog til å forsterke nedgangen og dermed de store banktapene som senere kom. Den kredittekspansjon som utviklet seg utover 1980-tallet, innebar en endring i bankenes atferd som var preget av økt konkurranse med kamp om markedsandeler, kombinert med sterk vekst. Svært mange banker var mer opptatt av størrelse og vekst enn resultat og soliditet, og bankenes vekststrategi og aggressive konkurranse om markedsandeler vil måtte bli stående som en avgjørende faktor for den bankkrisen som fulgte i vekstens kjølvann. Det er bankene selv som må utvikle rutiner for å sikre seg mot tap. Det var derfor uheldig at kontrollsiden i bankenes virksomhet ikke ble tilstrekkelig prioritert den gang. Selv om en betydelig del av bankenes tap må sies å komme innenfor sektorer som vil være sårbare overfor innenlandsk konjunkturtilbakeslag, kan ikke bankene fritas for ansvaret for disse tapene. Kredittilsynet pliktet å overvåke hvilken betydning den sterke veksten i kredittvolumet på 1980-tallet hadde på den enkelte finansinstitusjon, og om ekspansjonen skjedde innenfor forsvarlige rammer. Når det gjelder vanskene omkring etableringsfasen for Kredittilsynet, er det uomtvistelig at Finansdepartementet, som Kredittilsynets overordnede myndighet, hadde et selvstendig ansvar for å følge med i den måte som tilsynet utførte sine oppgaver på, og for eventuelt å ta nødvendige skritt for å rette på forholdene. Det er vanskelig å påvise i hvilken grad problemene i Kredittilsynet fikk betydning for de deler av utviklingen på 1980-tallet som skulle vise seg å gi en viktig del av bakgrunnen for bankkrisen. Men komiteflertallet merker seg at departementet var fullt ut informert om at kredittveksten midt på 1980-tallet var sterk. Liberaliseringen av kredittmarkedet burde ha tilsagt en oppbygging av banktilsynet. Det var derfor uheldig at den stedlige tilsynsvirksomheten nesten falt bort nettopp i denne perioden. Det er god grunn til å tro at et mer aktivt stedlig tilsyn kunne ha avslørt at den svært sterke ekspansjonen i mange banker bl.a. medførte svekkede kredittrutiner. Overvåkingen av bankenes evne til å møte framtidige tap er derfor en meget sentral oppgave for Kredittilsynet. Det var Finansdepartementet som avgjorde søknader om opptak av ansvarlig lånekapital med tilråding fra Kredittilsynet, og søknadene ble i det vesentlige innvilget. Denne økende bruken av ansvarlig lånekapital førte til at kvaliteten på kapitalgrunnlaget i bankene ble tilsvarende forringet. Kommisjonen mener at Kredittilsynet burde ha frarådet overdreven bruk av ansvarlig lånekapital, særlig fra midten av 1980-tallet. En slik begrensning i adgangen til å ta opp ansvarlige lån ville kunne ha bidratt til å tvinge bankene til å redusere sin utlånsvekst i denne perioden. Det er hevet over tvil at ikke bare Kredittilsynet, men også Norges Bank, Finansdepartementet og ikke minst bankene selv kraftig undervurderte dybden i bankenes problemer.Kredittilsynet kan derfor ut fra sine forutsetninger vanskelig kritiseres for ikke å ha forutsett en krise, som heller ikke de systemansvarlige instansene, altså Finansdepartementet – og dermed regjeringen – og Norges Bank, forutså. Selv om krisen ikke kunne ha vært forhindret, er det grunn til å tro at større tapsavsetninger mot slutten av 1980-årene kunne ha fått betydning for krisens utfall i enkelte banker. Det var organisatoriske problemer i tilsynet. Komiteen går ikke nærmere inn på dette, men vil vise til at hovedansvaret for uklarhet og andre problemer i første rekke må ligge hos departementet, som Kredittilsynets overordnede organ. Jeg vil her også vise til at kommisjonen påpeker at det framstår som klart at både Finansdepartementet og Kredittilsynet tidvis har hatt en uheldig hånd med organiseringen av tilsynet, og at det er rimelig å anta at dette i sin tur har ledet til et svekket tilsynsarbeid. Det er ingen tvil om at Finansdepartementet har den overordnede styring med Kredittilsynet. Dette betyr således at kritikk mot svikt i tilsynsfunksjonene i siste instans må rettes mot Finansdepartementet. Når det gjelder forholdet til Stortinget, er det regjeringen som på området for økonomisk politikk har hovedansvaret for å gi Stortinget de informasjoner som det trenger for å kunne ta standpunkt til regjeringens forslag eller sågar også mangel på sådanne. Kommisjonen understreker at det ikke er tvil om at regjeringen også på dette punkt må bære et hovedansvar. Men slik utviklingen faktisk forløp, er det like klart at ansvaret må deles med Stortinget. Dette må Stortinget etter min oppfatning ta til etterretning. Jeg vil på vegne av komiteflertallet understreke at ingen med rimelighet kan kritiseres for ikke allerede midt på 1980-tallet å ha forutsett den alvorlige bankkrisen som skulle toppe seg i 1991-93. Men det ville ha vært naturlig å møte liberalisering og sterk utlånsvekst med et styrket banktilsyn. Kommisjonen påpeker at det har vært hevdet at reglene om tapsavsetninger i Norge var langt strengere enn i andre land, og at bankkrisen langt på vei var en papirkrise forårsaket av langt strengere tapsforskrifter enn det som var hensiktsmessig og nødvendig. Allikevel er det klart at de norske tapsavsetningsreglene ikke var blant de strengeste i verden. Kommisjonens gjennomgang av tapsutviklingen i bankene bekrefter inntrykket av at en ikke uvesentlig del av tapsavsetningene fra bankkriseperioden senere er blitt tilbakeført, og at tilbakeføringsprosenten både for forretningsbankene og sparebankene i gjennomsnitt ligger på 30-35 pst. DnB peker seg for øvrig ut med størst tilbakeføringer. Flertallet vil understreke at når tilbakeføringene vurderes på grunnlag av situasjonen under krisen, kan de imidlertid ikke i seg selv bevise at avsetningene var for store. Dette skyldes først og fremst den sterke oppgangen som har kjennetegnet norsk økonomi i årene etter krisen. Det er ikke påvist noen endring i skjønnsutøvelsen hos bankene i form av mildere vurdering etter at krisen er overstått, således at en strengere utøvelse av skjønn under krisen skulle ha begrunnet påstanden om at tapsavsetningene var for store under krisen. Det er blitt hevdet, som nevnt, at bankkrisen med utgangspunkt i tapsforskriftene langt på vei var en papirkrise. Kommisjonens konklusjon om dette spørsmålet er at et slikt syn åpenbart ikke er korrekt. Årsaken til bankenes store tap i perioden 1986-1993 er hovedsakelig at utlånsekspansjonen på 1980-tallet gjorde mange banker svært risikoeksponert, og at nedgangstiden i årene 1986-93 bidro til å aksentuere risikoen. Flertallet kan derfor ikke se at det foreligger noe grunnlag for å hevde at krisen skyldtes tapsforskriftene. Bankkrisen viste med stor tydelighet at de store norske forretningsbankene ikke hadde tilstrekkelig soliditet til å møte en alvorlig nedgangskonjunktur. Dette kan skyldes at de lovfestede soliditetskravene i årene før krisen var for lave, eller det kan også skyldes at krisen var så alvorlig at bankene hadde hatt problemer selv med en bedre soliditet. Kommisjonen konkluderer med at en opplagt grunn til at egenkapitalen i DnB, Kreditkassen og Fokus Bank gikk tapt under krisen, var at bankenes soliditet var for lav ved inngangen til krisen. Den manglende soliditet var klart en medvirkende årsak til krisen. Det er et viktig prinsipp at bankene i utgangspunktet selv må bære ansvaret for sin soliditet. Dette ansvaret har ikke de store norske forretningsbanker tatt tilstrekkelig alvorlig. Bankene må selv i stor grad ta ansvaret for at de gikk inn i kriseårene med svak soliditet. Men også myndighetene må bære en del av ansvaret for bankenes soliditet ved at kapitaldekningskravene i Norge isolert sett var relativt lave fram til innføringen av de såkalte BIS-reglene i 1992. Komiteen konkluderer derfor med at den svake soliditeten i de store norske forretningsbankene fra midten av 1980-tallet ledet til at bankene ikke hadde noe reelt førstelinjeforsvar mot den sterke nedgangskonjunkturen. Mye tyder på at strengere kapitaldekningskrav og mindre aksept for ansvarlig lånekapital ville virket hemmende på ekspansjonen i bankene og bedret bankenes soliditet. Men det er vanskelig å si hvilke følger dette ville ha hatt for bankkrisens forløp nå i ettertid. Så noen ord om krisehåndteringen i perioden 1991-1993. Størstedelen av kommisjonens oppmerksomhet er konsentrert om krisen i de tre store forretningsbankene Kreditkassen, Fokus Bank og DnB, og om de prosesser som førte fram til at den ordinære aksjekapitalen ble skrevet ned til null. Når det gjelder banklovgivningen, er det verdt å merke seg kommisjonens påpeking av at regelverket før endringene i 1991 var for svakt til å håndtere en bankkrise av større omfang. Jeg vil henvise til at det ble gjennomført endringer i forretningsbankloven i november 1991 om myndighet til Kongen til å beslutte nedskriving av aksjekapitalen, og at denne myndigheten ble benyttet ved to kongelige resolusjoner av 20. desember 1991. Da ble aksjene i Fokus Bank og Kreditkassen skrevet ned til null, til dekning av udekkede tap som framkom i bankenes reviderte statusoppgjør. Det ble også foretatt endringer i forretningsbankloven i januar 1993 som gjaldt aksjekapital som var delt i flere klasser, og hvor formålet for endringen var å unngå at Statens Banksikringsfond måtte bidra med ny kapital til en bank før eierne av egenkapital med lavere prioritet tok sin del av de regnskapsførte tap. Jeg vil presisere at felles for disse lovendringene var den underliggende holdning at bruk av statlige kapitalinnskudd var å sikre videre drift av bankene, ikke å redde aksjonærene. Det var etter min og komiteflertallets syn en riktig holdning. Så til spørsmålet om å sette bankene under offentlig administrasjon. Det sentrale punkt her var svak og manglende egenkapitaldekning. Dermed ville det å sette banken under offentlig administrasjon ikke bedre bankens egenkapitaldekning, ettersom fortsatt fri virksomhet bare kunne sikres gjennom ekstern tilførsel av såkalt frisk kapital. Kommisjonen påpeker at deler av debatten om bankkrisen i Norge er båret oppe av et syn om at staten kunne og burde ha reddet krisebanker uten å la tapet gå ut over aksjonærene. Enkelte hevder at den enkleste måten en redningsaksjon kunne ha skjedd på, ville vært å la staten skyte inn den kapital som krisebankene trengte fordi de hadde lidt store tap og ikke kunne drive videre uten tilførsel av såkalt frisk egenkapital, men uten å la dette gå utover aksjonærene. Men flertallet i komiteen er av den oppfatning at dette ville innebære at staten i så fall gikk inn og dekket tap som aksjekapitalen skulle bære. Vinteren 1990-1991 begynte konturene av en mer generell bankkrise å avtegne seg. Som ledd i krisehåndteringen ble Statens Banksikringsfond etablert ved lov av 15. mars 1991. Dette må sees i sammenheng med den svake resultatutviklingen i bankene og den svake økonomiske stillingen for Forretningsbankenes sikringsfond og Sparebankenes sikringsfond som fulgte av dette. De to fondene spilte en hovedrolle i håndteringen av kriser i enkeltbanker fra slutten av 1980-tallet. Men når krisen ble mer generell, og endog de største bankene kom opp i problemer, viste det seg at de midler som fondene rådde over, ble for små, og resultatet ble at offentlige tiltak ble nødvendig. Statens Banksikringsfond skulle ha som oppgave å tjene som tredjelinjeforsvar for det norske banksystemet, således at dette forsvaret skulle tre i funksjon når det måtte vise seg at bankenes ansvarlige kapital og de to banksikringsfondene ikke lenger strakk til. Når det gjelder framgangsmåten vedrørende nedskrivingen av aksjene i Kreditkassen og Fokus Bank til null, vil jeg vise til at det avgjørende skritt ble tatt gjennom ensidig vedtak av offentlig myndighet med hjemmel i forretningsbankloven § 32 sjette ledd. Kommisjonen reiser spørsmålet om aksjonærenes interesser var tilstrekkelig godt tatt vare på i denne prosessen, og viser til at verdisettingen til en viss grad var omstridt. Kommisjonen understreker likevel at den ikke ser noen grunn til å anta at en annen framgangsmåte ville ha fått betydning for det resultat at aksjene ble nedskrevet til null uten erstatning. Det økonomiske grunnlaget for de to kongelige resolusjonene om å skrive aksjekapitalen ned til null, er etter kommisjonens syn hevet over rimelig tvil. Det er viktig å understreke at kommisjonens hovedinntrykk er at den måte som krisen i Kreditkassen og Fokus Bank i 1991 ble håndtert på av de sentrale aktørene, i store trekk var forsvarlig, sett i lys av den alvorlige situasjon som var oppstått, og den tid som stod til rådighet høsten 1991. Kommisjonen går så langt som å hevde at det var rimelig å si at den måte som krisen i kredittsystemet ble håndtert på, var imponerende. Selv har jeg ikke noe problem med å slutte meg til en slik oppfatning. Kommisjonen peker i sin rapport på de erfaringer fra bankkrisen som det er viktig å ha med seg videre, for bl.a. å forebygge mot eventuelle framtidige kriser og dels håndtere eventuelle kriser som allikevel måtte oppstå. Komiteen ser positivt på at kommisjonen har kommet med vurderinger og forslag som det kan være grunn til å se nærmere på. Men på dette tidspunkt er det ikke naturlig for Stortinget å ta stilling til disse uten at hele dette sakskomplekset er grundig gjennomgått av Regjeringen i samarbeid med de berørte parter. Jeg vil også vise til at Banklovkommisjonen er i full gang med sitt arbeid. Det er derfor naturlig at vi nå gir Regjeringen, gjennom finansministeren, mulighet til å se på ulike innspill i en større sammenheng, for så eventuelt å komme tilbake til Stortinget med forslag til tiltak og endringer i lovverket. Jeg vil derfor ikke nå gå nærmere inn på de ulike forslagene, som også er nærmere omtalt i innstillingen. Men det jeg vil gjøre, er til slutt å takke kommisjonen for det viktige arbeid den har utført for Stortinget. Dette arbeidet har vært både viktig og nødvendig for å forebygge eventuelle framtidige bankkriser i Norge.
Det blir replikkordskifte.
La meg først få takke saksordføreren for at han helt til slutt sa at det var nødvendig å få opprettet en kommisjon til å gå gjennom dette. Jeg synes det var hyggelig, i og med at Arbeiderpartiet kjempet hva de kunne imot dette, helt til de skjønte at slaget var tapt og at det var et stort flertall som ville gå inn for dette. Jeg tolker saksordføreren dit hen at han innrømmer at det var nødvendig å sette ned kommisjonen. Jeg har to spørsmål i forbindelse med det saksordføreren hevdet. Han ramset opp – og avviste – en del av de alternative løsningene som har vært nevnt i debatten, men han glemte den mest aktuelle og den mest fornuftige løsningen. Det kunne vært interessant å høre om han ikke mener at det for så vidt ville vært forsvarlig å følge den daværende lovgivning og sette bankene under offentlig administrasjon – det var jo det alle aksjonærene hadde regnet med skulle skje, for det var det som lå i lovgivningssystemet – og koblet det sammen med en statsgaranti overfor bankenes innskytere, dvs. långiverne. Er saksordføreren enig i at hadde man gjort det, ville man kommet gjennom bankkrisen uten disse kapitalinnskuddene, fordi statsgarantien hadde kommet i stedet? Da hadde man kommet ut av bankkrisen med et bedre resultat også for aksjonærene, for da ville de reelle verdier som lå gjemt, og som hele tiden har ligget gjemt, kommet til overflaten. Det andre er om saksordføreren er enig i at et slags hovedansvar må plasseres hos myndighetene, som direkte hindret og nektet bankene muligheter til å sette av de tilstrekkelige reserver for soliditet gjennom ikke å godkjenne økning av enblocavsetningsmulighetene fordi staten på 1980-tallet var mer interessert i å få skatteinntekter, og var livredd for at man satte av reserver av soliditetsmessige grunner isteden for å betale en høy skatt til staten. Er saksordføreren enig i at det er et hovedansvar for myndighetene, når de hindret bankene i å bygge opp reserver?
Til det første: Bankkommisjonens rapport har vært et nødvendig dokument i den forstand at dette har vært imøtekommende overfor det som Stortinget tidligere har fattet beslutninger om, at det var nødvendig å få en total gjennomgang av bankkrisens forløp, ut fra den erkjennelse at de rapporter som bl.a. Munthe-utvalget la fram, ikke tilstrekkelig redegjorde for bakgrunnen for de problemene som bankkrisen da resulterte i. Sånn sett har det for meg vært et lærerikt arbeid, jeg har personlig lært veldig mye om bankenes atferd – og også ukultur – i en ganske anstrengt politisk situasjon. Til Carl I. Hagens spørsmål vil jeg svare på følgende måte: Det er etter min oppfatning påfallende at det kun er Fremskrittspartiet som i denne saken har en egen historieforståelse av hendelsesforløpet rundt bankkrisen. Verken bankkommisjonen, tidligere behandlinger her i salen, eller det nåværende komiteflertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen er på noen måte enige i de påstandene som Fremskrittspartiet her setter fram, og som Carl I. Hagen nå reiser konkrete spørsmål rundt. Fremskrittspartiet framhever i innstillingen at det alltid har stått for en annen politikk enn de øvrige partier på Stortinget. Det er det vel ingen som kan betvile – det gjør heller ikke jeg. Men at denne politikken også i perioder hvor Fremskrittspartiet knapt var representert i denne sal, skulle ha medført et annet utfall av bankkrisen, finnes det ikke rot i virkeligheten for å kunne hevde.
Jeg tiltrer gjerne den takk til kommisjonen som saksordføreren gav uttrykk for. Det er også en takk fra Arbeiderpartiet til flertallet på Stortinget – alle unntatt Arbeiderpartiet – for at de sørget for at kommisjonen ble nedsatt, mot Arbeiderpartiets sterke vilje og motarbeidelse til siste slutt. Det har åpenbart vært en læreprosess å arbeide i komiteen – det tror jeg har vært nyttig. Jeg har lyst til å stille tre helt konkrete spørsmål til saksordføreren. Er saksordføreren på vegne av Arbeiderpartiet enig i at R-notatene fra regjeringen i Gro Harlem Brundtlands tid ikke burde utleveres, slik at kommisjonen – som den påpeker – ikke har fått tilstrekkelig innsyn i denne del av den økonomiske politikken, som var avgjørende for bankkrisens utvikling og løsning? – Det var spørsmål 1. Arbeiderpartiet har hele tiden hevdet at årsaken til bankkrisen lå i Willoch-regjeringens uhemmede utlånspolitikk og mangel på samsvar mellom kredittpolitikk og rentepolitikk. Nå står derimot Arbeiderpartiet i innstillingen fast på at de «registrerer således at det er liten grunn til å tro at overgang til et system for fri rentedannelse hadde fått noen vesentlig betydning for etterspørselen etter lån under oppgangen». Er dette en ny versjon? – Det var spørsmål 2. Mitt tredje spørsmål: Arbeiderpartiet har hele tiden hevdet at det hadde gått meget bedre dersom man hadde gjennomført en skattereform på 1980-tallet, for å unngå bankkrisens grunnlag, utvikling og forløp. Hva var da årsaken til at Arbeiderpartiet selv ventet seks år med å iverksette en skattereform, da de fikk makten i 1986? Hvis dette rett og slett skulle henge på greip, burde en slik skattereform vært foreslått av Arbeiderpartiet på 1980-tallet, og ikke på 1990-tallet.
Når Per-Kristian Foss begir seg inn på å avkreve svar fra meg som saksordfører og som representant fra Arbeiderpartiet på hvorfor man ikke har handlet på en annen måte enn det som ble gjort, vil jeg bare henvise til mitt innlegg. Jeg synes for det første denne saken er lite tjent med å konstruere en uenighet om hva som egentlig ligger bak opprettelsen av bankkrisekommisjonen. Arbeiderpartiet mener, som jeg også sa i mitt innlegg, at denne kommisjonen har gjort et utrolig godt arbeid. Og dokumentet som de har utarbeidet, er nødvendig også i den forstand at det kan gi grunnlag for det som Regjeringen etter vår oppfatning nå må gå inn i og vurdere, bl.a. de konkrete spørsmål som Per-Kristian Foss har reist. Jeg føler meg heller ikke helt overbevist om at de løsninger som lå i Per-Kristian Foss" innlegg nå, vil være det som burde danne utgangspunktet for Regjeringens videre arbeid. Jeg overlater faktisk mer til Regjeringen, da i samspill med de parter som er berørt, å vurdere på hvilken måte man skal kunne løse også de spørsmål som er reist i denne replikken.
Jeg tenkte jeg skulle gi saksordføreren en anledning til til å svare på de spørsmålene jeg stilte i min første replikk. Jeg vil derfor bare gjenta de to spørsmålene, for jeg synes de var relevante, basert på saksordførerens eget innlegg. Hva er saksordførerens vurdering av den alternative måte, nemlig å følge daværende banklovgivning og sette bankene under offentlig administrasjon, koblet sammen med statsgaranti til innskyterne, og hvorledes tror han forløpet da hadde vært? Det andre er: Er saksordføreren enig i at bankene selv forsøkte å styrke sin soliditet ved å søke om å få utvidet adgang til avsetninger til enblocfondene, altså at de ville ha en økning, utover den 5 pst.-grensen som var gjeldende, og enig i at hadde myndighetene sagt ja til bankenes interesse for å styrke sin egen soliditet, ville reservene ha vært langt bedre, og de ville hatt mer å stå imot når problemene kom? Er saksordføreren enig i at myndighetene også må ta et stort ansvar for situasjonen, når de direkte nektet bankene å bygge opp tilstrekkelige reserver ved skattefrie enblocavsetninger?
Både komiteens innstilling og det innlegget som jeg har framført på vegne av komiteen og også komiteflertallet på en del sentrale punkter, burde for så vidt ha gitt svar på de spørsmål som Carl I. Hagen nå reiser. Jeg sa jo også avslutningsvis i mitt innlegg at komiteen på en del punkter ikke går inn på de realitetsforslag som kommisjonen trekker opp, men overlater mer, som sagt, til Regjeringen å vurdere disse spørsmålene i samarbeid med de berørte parter. Banklovkommisjonen er jo, som nevnt, nå i arbeid, og det kan også være positivt og greit å vite hvilke konklusjoner denne kommisjonen vil trekke opp, som da igjen kan danne basis for Stortingets videre håndtering av disse spørsmålene.
Replikkordskiftet er dermed omme.
La meg først få gratulere stortingsflertallet og staten med et meget vellykket bankran. Slik jeg tolker det siste brevet fra finansministeren av 26. april, er den totale gevinsten som staten har fått ut av dette bankranet frem til nå, ca. 20 milliarder kr. Og det er slett ikke dårlig av staten å ha maktet å få en slik gevinst; jeg synes det er godt gjort. Jeg fastholder altså Fremskrittspartiets mangeårige påstand om at det kommisjonen har gått inn i, ikke var noen bankkrise, men århundrets største bankran. Og når jeg sier det, er det selvsagt basert på å se en lang rekke hendelser i sammenheng, se aksjoner, handlinger, lovvedtak som staten har gjort, sammen med unnlatelsessyndene som staten også har begått. Det er summen av alt dette som får meg til å opprettholde denne påstanden. Vi har i innstillingen fra Fremskrittspartiets fraksjon søkt å skissere de viktigste av de forholdene som får oss til å holde på denne påstanden, og jeg skal raskt gå gjennom det. Først til dereguleringen av banknæringen. Kommisjonen sier, slik jeg tolker den i ettertid, at det var uheldig at man deregulerte utlånsrasjoneringen uten samtidig også å deregulere prisfastsettelsen, altså rentestyringen. Man opprettholdt en kunstig lav rente, men åpnet fullt opp for utlån, og det medførte selvsagt en utlånseksplosjon, utlån som ellers ikke ville ha kommet, til folk som kanskje egentlig ikke hadde råd til å ta opp de store lånene. Det var den ene feilen, som bare Fremskrittspartiet tok til orde mot den gangen det skjedde. Den andre feilen var at i stedet for å følge den nye loven om Norges Bank, brøt både Norges Bank loven, og regjeringen brøt loven. Norges Bank hadde ikke adgang etter loven til å gi likviditetslån til forretningsbankene. Det gjorde den allikevel på midten av 1980-tallet, fordi man vel fikk hva daværende sentralbanksjef Skånland sa: forståelse av at det var det det politiske miljøet ønsket seg. Selvsagt skal en sentralbank følge lovgivningen, den har plikt til å henvende seg til regjeringen hvis den skal gjøre noe som ikke er i samsvar med loven. Norges Bank har plikt til å forlange instruks etter kgl. resolusjon for å gjøre ting – det gjorde ikke sentralbanken, den lyttet til såkalte dulgte signaler og kanskje en og annen telefonsamtale. Jeg håper Norges Bank har lært at den skal forholde seg til lovgivningen og forskriftsverket. Og hvis Norges Bank mener at det er fornuftig å gjøre noe annet enn det en forskrift sier, da har Norges Bank plikt til skriftlig å informere regjeringen om det, og plikt til å si fra hva konsekvensene av forskriften er hvis den skal etterleves. Der har jeg tvil om den nye sentralbankledelsen egentlig har akseptert dette viktige prinsipp om skriftlighet, og om å sørge for å følge en forskrift – hvis man mener det er dumt, skal man skriftlig be om en ny, og ikke bare gjøre det stikk motsatte av det som står i forskriften. Vi foreslo også den gang en uavhengig sentralbank. En uavhengig sentralbank på 1980-tallet ville sannsynligvis ha oppført seg slik som sentralbanker flest gjør, og da ville ikke denne utlånseksplosjonen og rentereguleringen vært opprettholdt. Hovedansvaret er selvsagt hos regjeringen Willoch, som ikke gjorde noe for å få økt renten. I ettertid har statsminister Kåre Willoch hatt den freidighet at han faktisk har skyldt på Arbeiderpartiet når det gjelder hvorfor Willoch-regjeringen ikke fremmet forslag om å få økt renten. Fullstendig meningsløst, fordi daværende regjeringssjef Willoch visste at hadde han foreslått fri rentedannelse, med en økning av renten, ville det ha vært flertall for det i Stortinget. Fremskrittspartiet var for, og med våre stemmer ville det ha vært flertall for dette. Her forsøker Willoch å flytte ansvaret over på Arbeiderpartiet, fordi hans egen regjering ikke greide å manne seg opp til å ta et standpunkt. Og i ettertid har han også sagt at en av årsakene til den såkalte bankkrisen var at man ikke sørget for en økt rente på et tidlig tidspunkt, som kunne ha medført reduserte utlån og derved også reduserte tap senere, når det viste seg at mange av utlånene var for dårlig fundert av låntakerne. Så gjelder det den manglende soliditet i banknæringen. Det skyldes jo også myndighetene, som nektet bankene avsetninger til enblocfondet, fordi staten gang på gang prioriterte sine egne skatteinntekter fremfor bankenes soliditet. Hadde man fra statens side vurdert bankenes soliditet foran egne skatteinntekter, ville reservene bygd opp i banknæringen vært langt større. Hadde myndighetene også unnlatt å godkjenne ansvarlig lånekapital på lik linje med aksjekapital i visse av disse beregningssystemene og insistert på økt aksjekapital, ville bankene ha vært tvunget til å bedre sin soliditet på et tidligere tidspunkt med økt aksjekapital istedenfor den langt løsere ansvarlige lånekapitalen. Det er en myndighetsfeil som direkte svekket banknæringens soliditet. Så er det banktilsynet. Der innrømmer og avdekker også kommisjonen at banktilsynet fra statens side var for dårlig. Man må huske på at landets myndigheter overfor låntakere lenge hadde markedsført med «sikkert som banken» og fortalt i valgtale etter valgtale at i Norge har vi en banknæring som er under solid tilsyn av det offentlige – man kan stole på bankene. Dette er ikke et juridisk ansvar – jeg snakker ikke bare om det juridiske, jeg snakker om det helhetsmessige. Det moralske ansvar har dessverre ikke kommisjonen gått inn på i det hele tatt – at man hadde markedsført overfor den norske befolkning at bankene var solide, de var under et godt tilsyn av offentlige myndigheter. Kommisjonen sier at nei, det tilsynet var meget mangelfullt, hadde ikke ressurser, gjorde ikke jobben sin skikkelig og hadde ikke de nødvendige virkemidler. Det var myndighetene som sviktet når det gjaldt tilsynet. Når det gjelder tapsavsetningspolitikken, er det klart at innstramningen her kom på et meget uheldig tidspunkt. Noen sier at det ikke har skjedd noe annet i andre land. Det er mulig. Men da problemene begynte å tårne seg opp, var det ingen andre enn norske myndigheter som i tillegg på frivillig grunnlag satte i gang en dramatisk økning i kravene til bankene om å sette av til tapsavsetninger, og endret den politikken som der var blitt ført. Det var ikke nødvendig! Og som jeg også har gjort tidligere, vil jeg hevde – for å ta det andre punktet – at hadde man gjort det lovgivningen sa, koblet sammen med en statsgaranti for innskyterne, ville i realiteten disse vanlige kapitalnormene vært satt ut av drift. De ville ikke gjelde, fordi bankene ikke lenger ville være frie og selvstendige banker som ble operert på vanlig måte etter banklovgivningens krav til egenkapital osv., da ville de ha vært underlagt offentlig administrasjon i henhold til banklovgivningen, og da ville statsgarantien kommet i stedet. Og så lenge staten garanterte for innskyterne og långiverne til bankene, ville det ikke vært noen grunn til å ta noen krise eller run på bankene i det hele tatt. Da kunne man bare ha arbeidet videre med det inntil den positive kapitalen kom til syne, som den vel gjorde i 1993-94-95, og som nå er oppe i en 20 milliarder kr – den ville kommet. Egenkapital-/kjernekapitalkravene har jeg for så vidt nevnt. Lovbruddene ved endring av penge- og kredittpolitikken i 1985 og 1986 var også en vesentlig del. Man fulgte ikke lovgivningen, hvor det stod hva sentralbanken kunne gjøre og ikke kunne gjøre – og det stod klart i lovgivningen at det som ble lagt frem i nasjonalbudsjettet var forpliktende og retningsgivende inntil man gjorde noe annet. Man la ikke frem for Stortinget at man ville gjøre noe annet enn det som stod i nasjonalbudsjettet. Det var også en feil som forverret situasjonen. Så til det vi finner mest alvorlig, og det er Grunnlovens bestemmelser om tilbakevirkende kraft. Det er mulig at kommisjonen, som har sett på det juridiske, har teknisk-juridisk rett. Jeg skulle ønske at den kunne ha sett litt mer på det som er realitetene, som den ikke gjorde. Og realitetene var at bankaksjonærene hadde kjøpt bankaksjer og satt sin sparekapital inn i aksjer i tillit til den lovgivningen som var gjeldende, og den lovgivningen som var gjeldende, sa at dersom bankenes egenkapital sank under visse grenser, så skulle banken settes under offentlig administrasjon. Det var det som stod. Det var det som var forutsetningen for deres investeringer. Når det så kom en slik situasjon, rev plutselig det politiske flertall teppet under bankaksjonærene. I stedet for å følge lovgivningen, laget man en ny lov for den akutte situasjonen, i rasende fart, hvor man gav seg selv myndighet til å nulle ut verdien av bankaksjer, uten at det kunne prøves av noen uavhengig instans, uten at man reelt sett hadde noen mulighet til å gå til domstolen. De som forsøkte, ble jo knust av statens krav om at de skulle dekke sine egne saksomkostninger, og da var det ikke mange som hadde muligheten til det. Det synes vi er det mest alvorlige. Istedenfor å følge den loven som aksjonærene hadde tillit til da de satte sparekapitalen sin i bankaksjer, endret man loven, hvor staten gav seg selv fullmakter. Og det var en stat som via sentralbanken også var hovedkreditor i disse bankene. Staten var den som ville lidt tap hvis det skulle vært noen slags konkurslignende situasjon – hva det ikke skal og kan være i bankene, med en offentlig administrasjon. Staten brukte sin lovgivningsmakt til å gi seg selv særfordeler og beskytte sine egne interesser, og det gjorde den på bekostning av noen hundre tusen nordmenn som i tillit til landets myndigheter hadde satt sin kapital inn i bankaksjer. Det synes vi er det mest graverende. Stortingsflertallet burde skamme seg over den oppførselen de har vist overfor disse bankaksjonærene – de tusener av små bankaksjonærer som man gjennom sitt bankran har ruinert eller frastjålet masse penger. Det samme gjelder her som ved ekspropriasjon, altså full erstatning. Noen sier dette tekniske at det var Den norske Bank selv som vedtok at de skulle nulle ut aksjene – etter at staten hadde gått inn med såkalt hjelpekapital og tiltatt seg aksjemajoriteten, etter at man hadde sørget for å demonstrere gjennom Fokus Bank at hvis ikke banken gjorde som den fikk beskjed om, ville man allikevel på statens hånd gjennom Regjeringen fatte vedtak om å nulle ut, som man selv hadde gitt seg hjemmel til. Og så sier man at det var frivillig fra Den norske Banks side! Det var aldeles ikke frivillig. Det var like mye frivillig som når man setter en revolver som er ladd, mot tinningen på et menneske og sier: Gjør sånn og sånn! Så sier vedkommende: Ja, det skal jeg gjøre. Og så sier man at det var frivillig man gjorde det. Når vi går igjennom hele denne saken og ser alle statens handlinger, mangler og vedtak, synes vi at dette er en meget trist sak for kongeriket. Jeg vil ta opp det forslaget som er inntatt i innstillingen. Vi mener faktisk at man nå burde foreta en beregning av totaliteten. Så vidt jeg kan tolke det siste brevet fra finansministeren, av 26. april, ligger det på rundt 20 milliarder kr, som er den netto staten i dag har. Jeg vet at noen vil prøve seg på å si at man kunne brukt denne kapitalen på andre måter, tjent penger på renter osv. Det er ikke det vi snakker om, vi snakker om hva man i realiteten har av verdier i dag. Vi synes det burde gis erstatning til dem som grunnlovsstridig er nullet ut, etter vår oppfatning – i hvert fall hvis man ser litt mer på det moralske i Grunnloven, og ikke det rent tekniske. Verdiene er de facto overtatt uten at det er domstolspreget, og – det har kommisjonen også sagt – det ville vært naturlig å gjøre som man gjorde i Sverige, at dersom man skulle nulle ut aksjer, skulle det vært gått igjennom og godkjent av noen andre. Da ville f.eks. goodwillverdien ha kommet frem. Det er jo ikke den aksjekapitalen og de pengene staten har satt inn i bankene, som gjør at de i dag er blomstrende forretninger. Det er filialnettet, det er staben, det er virksomheten, det er kontaktene og det er kunnskapen – alt som har ligget der, og som ville ha ligget der hvis man hadde satt bankene under offentlig administrasjon – som gjør at bankene i dag går bra. Vi synes det er trist at man på grunn av disse tingene ikke var villig til nå å gi en erstatning, noe tilbakebetaling til de mange hundre tusen aksjonærer som hadde sin sparekapital i bankaksjer. Når staten har fått en verdiøkning på nærmere 20 milliarder kr, kunne man jammen vært såpass stor at man hadde sagt at hovedansvaret lå hos myndighetene. Det lå også hos bankene. Men de hundre tusen av småaksjonærer burde ha fått kompensasjon og en erstatning, for det er staten som har hovedansvaret for det de andre kaller «krisen», og som vi kaller «århundrets største bankran.»
Carl I. Hagen har teke opp det forslaget han refererte til. Elles vil presidenten seie at han ikkje synest «bankran» er eit parlamentarisk uttrykk i denne samanhengen. Det blir replikkordskifte.
Representanten Hagen har nå i ganske mange minutter prøvd å legge skylden på alle andre enn dem som faktisk hadde skylden for at dette gikk så steingalt. Det er beskrevet av den utmerkede kommisjon som har lagt fram sin rapport. Bankene, deres ledelse, deres administrasjon, var faktisk mer opptatt av å skaffe seg markedsandeler og bli størst mulig enn å ta hensyn til de folk som enten gjennom innskudd i bankene eller på andre måter faktisk var med på å låne bankene penger, slik at de kunne drive forretningsvirksomhet. Hadde bankenes ledelse på vegne av aksjonærene vært mer opptatt av det som burde vært rimelig, nemlig å sørge for at det var sikkerhet for de pengene man satt og forvaltet, ville man ikke fått denne situasjonen. Kunne det ikke vært greit at representanten Hagen kanskje prøvde å vurdere det temaet litt istedenfor å søke å legge skylden på alle andre? Jeg skal i et senere innlegg komme inn på at det selvsagt er mange som må ta et ansvar for at dette endte opp så galt som det gjorde. Men er ikke representanten Hagen enig i at hovedansvaret for dette hadde bankene selv, da de på 1980-tallet var mer opptatt av å skaffe seg markedsandeler enn av sikkerheten til aksjonærene og innskyterne?
Svaret er nei. Bankene hadde ikke hovedansvaret. Bankene hadde noe ansvar – ja. Hovedansvaret lå hos de statlige myndigheter. Det var de statlige myndigheter som sammen med sentralbanken helt uansvarlig og i strid med loven gav likviditetslån til forretningsbankene, og derved muliggjorde at de kunne øke sine utlån. Staten hadde også endret lovgivningen og satt inn statlig oppnevnte representanter i bankenes organer, og det var ingen av dem som sa at man skulle si nei til låntakere. Tvert om, det som ofte kom fra arbeiderpartipolitikere, var at man i hvert fall ikke skulle nekte vanlige folk som stod med luen i hånden, lån, som man hadde gjort tidligere. Man skulle faktisk gi flest mulig lån. Og i hvert fall regnes det vanligvis med at det er myndighetene som har hovedansvaret hvis man får en inflasjon som går opp i 10-12-14 pst., noe ikke mange hadde beregnet. Da gikk jo rentene opp – ikke realrenten, men den reelle, nominelle renten. Det er den nominelle man må betale på lånene sine. Og det er vel faktisk slik at Arbeiderpartiet når det er i opposisjon, er meget sterkt kritisk til myndighetene hvis man får høy inflasjonen. Men det var stort sett Arbeiderpartiet som gjennomførte det. Det er myndighetenes ansvar. Og så til alle de tingene jeg nevnte. Myndighetene sa nei da bankene ville ta hensyn til soliditeten og øke grensene for å sette av til enblocfond. Bankforeningen sa fra om at det å bruke ansvarlig lånekapital istedenfor aksjekapital, svekket soliditeten til bankene. Myndighetene godkjente det. Alle disse tingene taler for at hovedansvaret ligger hos myndighetene. Bankene har også gjort feil – det er jeg enig i, og det har jeg sagt – men hovedansvaret ligger hos landets myndigheter.
Jeg er enig med representanten Hagen i at kommisjonen har gjort et grundig arbeid, og med grunnlag fra tidligere dokumenter og utredninger så vel som nye undersøkelser konkluderer den da med at krisen skyldtes svikt i Finansdepartementet, men at hovedansvaret for den senere bankkrisen hviler på bankene selv. Det siste registrerer jeg at representanten Hagen nå sier seg uenig i. Høyre er også enig i kommisjonens kritikk av at myndighetene forhindret en ordning med uavhengig fastsettelse av aksjenes verdi – vi får nå forhåpentligvis en ny ordning i så måte – og i at endringene i skatteloven i desember 1991 var et politisk grep som gjorde tapet verre for småsparerne, fordi de dermed ikke fikk fradrag for tapene sine. Smith-rapporten klargjør imidlertid at når det gjelder Fokus Bank og Kreditkassen, var det statens inngripen som utløste nullingen av aksjene – men det var jo fordi det ikke hersket tvil om at aksjekapitalen faktisk var tapt. Styret og generalforsamlingen i DnB derimot gjorde selv vedtaket som rammet deres eiere. Da er det jeg har lyst til spørre representanten Hagen: Hvor i kommisjonens rapport finner han støtte for det syn at man skulle anbefale en erstatning? Er det slik at Fremskrittspartiet faktisk underkjenner kommisjonens rapport på dette punktet? Kommisjonen sier jo helt klart: «Kommisjonen kan ikke se noe grunnlag for erstatning.» Og hvordan skulle staten ha erstatningsplikt, når f.eks. DnBs egne lovlige organer selv nullet aksjene?
Ja, det er riktig, vi underkjenner kommisjonens vurdering når det gjelder erstatning. Vi har et annet syn. Det er fordi vi har en helt annen mulighet til å legge et helt annet mandat til grunn for det arbeidet og den virksomheten vi driver med i Stortinget. Jeg synes en av manglene ved kommisjonen, ved at de måtte holde seg til mandatet og til det juridiske, er jo nettopp mye av det juridiske. Jeg sier at staten har benyttet sin lovgivningsmakt til å gi seg selv særfordeler. Man benyttet lovgivningsmakten til å sette ut av kraft den lovgivning som lå til grunn for aksjonærenes tillit til systemet, nemlig at bankene skulle settes under offentlig administrasjon. Da visste bl.a. bankaksjonærene at da ville goodwillen i bankene komme til overflaten ved en realistisk vurdering. Juridisk kan jo ikke bankkommisjonen legge en verdi på goodwill til grunn, for det er ikke i lovgivningen når det gjelder regnskapssystemene for bankene, noen adgang til å ta med goodwill. Men i realiteten lå den under – verdien av filialnettet, verdien av den positive porteføljen, verdien av kunnskapene. Det var myndighetene som sa nei til at en utenlandsk bank f.eks. kanskje kunne komme med et tilbud om å overta – det var myndighetene, inkludert lovgivningsmyndigheten. Vi foretar altså en vurdering på et mye videre grunnlag. Bankkommisjonen kunne ikke klage på at det rent juridisk ikke var adgang for aksjonærene til å kreve en uavhengig vurdering av verdien av selskapene. Vi som er politikere, kan gjøre det, vi skal se på andre ting enn jusen. Vi legger til grunn goodwillen og alle de feilene myndighetene gjorde. De gjorde det altså juridisk riktig, og det er derfor jeg fastholder at det ordet presidenten ikke lar meg få lov til å bruke, er gjennomført på en juridisk god måte – altså lovlig, men ikke moralsk. Det er lovgiverne som har benyttet lovgivningsmakten sin til å overta disse bankene, og det strider mot Grunnlovens prinsipper.
Presidenten set pris på at han blir respektert!
Hagens innlegg er et merkelig sammensurium av etterpåklokskap og ikke minst unnskyldninger for dem som rent faktisk bærer ansvaret for bankkrisen. Oppsummert, hvis jeg klarer å forstå Hagen rett, er det to ting som har vært viktig for Hagen gjennom dette arbeidet. Det er 1) å passe på at småaksjonærene skal få tilbake pengene sine, 2) å legge mest mulig av ansvaret for bankkrisen på staten. La oss ta det første punktet først. Aksjonærene tapte jo sin kapital rett og slett fordi det var risikokapital. Dette har vært en nyttig påminnelse for mange om at hvis man investerer i aksjer, er det altså risikokapital. Og hvordan kan Hagen få seg til å mene at det er skattebetalerne – som han i sin alminnelighet har stor omsorg for, har jeg forstått – som skal gå inn og dekke aksjonærenes tap ved risiko? Bankene hadde de facto gått konkurs – det er det bankkommisjonens rapport viser. Det betyr altså at aksjekapitalen var tapt. Det kan man selvsagt være lei seg for, og mange aksjonærer ble åpenbart lei seg for det. Det har man ingen problemer med å forstå. Men hvorfor skattebetalerne skal sponse, subsidiere de tapene, er for meg komplett uforståelig, også ut fra Hagens generelle syn. Og så til det andre punktet. Det er helt riktig at det finnes mange ting å kritisere ved myndighetenes håndtering og ikke minst politikernes håndtering av frisleppet gjennom 1980-tallet, og manglende lovgivning også utover mot 1990-tallet. Men hvis man lar det ligge, og bare ser på følgende: Noen banker gikk konkurs, andre banker gikk ikke konkurs – hvorfor? Noen banker utøvde altså et bankhåndverk som holdt mål på tross av myndighetenes manglende rammeverk, andre gjorde det ikke. Og til sjuende og sist står vi igjen med følgende: Noen utviste det nødvendige skjønn og det nødvendige ansvar, andre gjorde det ikke. Og i sin alminnelighet er det jo sånn at man bør stå ansvarlig for de handlingene man rent faktisk gjør. Styret og ledelsen i de bankene som gikk konkurs, gikk altså konkurs, og tok ikke det ansvaret. Og dette er mitt spørsmål til Hagen: Mener ikke Hagen det er riktig at folk skal stå ansvarlig for sine egne handlinger?
Presidenten er av den meininga at «sammensurium» brukt i denne samanhengen heller ikkje er eit parlamentarisk godkjent uttrykk.
Nå er jo Øystein Djupedal relativt ny i denne saken og i denne salen, og det er vel derfor han avslører mangel på kunnskaper. For det første snakker han om at skattebetalerne skulle betale. Men det er ingen som har nevnt noe om at skattebetalerne skulle betale. Skattebetalerne har tjent 20 milliarder kr på den måten som flertallet har gått frem på, og det har de gjort på bekostning av hundretusener, bl.a. småaksjonærer. Med vårt opplegg ville de ikke ha tapt noe som helst. Hvis vi hadde gitt en statsgaranti den gangen – som var en av de opsjonene Fremskrittspartiet trakk frem – hadde det vært fornuftig, sammen med offentlig administrasjon. For det andre snakker Djupedal om konkurs. Ingen banker gikk konkurs, ingen banker kunne gå konkurs, fordi lovgivningen fastsatte at hvis en bank kom i en sånn situasjon, skulle den settes under offentlig administrasjon. Det var gjeldende lovgivning. Og når gjeldende lovgivning ble aktuell å bruke, hva gjorde da lovgiveren? Jo, den endret loven til å gi seg selv adgang til å overta bankene uten erstatning. Og det har aldri vært vurdert av Høyesterett. Ingen har greid å komme til Høyesterett med en sak hvor man kunne ha fått vurdert det grunnlovsmessige i forhold til Grunnlovens ånd og prinsipper ved at man brukte lovgivningen til å gjøre dette. Så sier hr. Djupedal «etterpåklokskap». Hvis man går igjennom det som er skjedd fra 1981 til i dag, har Fremskrittspartiet stått for en annen linje i alle disse spørsmålene. Vi fremmet forslag om å frigi renten til fri, markedsbestemt rentedannelse i 1984. Vi fremmet forslag om en uavhengig sentralbank som skulle styre penge- og kredittpolitikken basert på et pengevern – en lav inflasjon, en stabil pengeverdi. Hadde bare de to tingene vært gjennomført, så hadde vi aldri hatt bankkrisen. Vi hadde en helt annen måte å håndtere krisen på underveis i de forskjellige behandlinger som var i Stortinget. Vi har meget god samvittighet. Dette har vært klokskap hele veien, og ikke bare etterpå.
Replikkordskiftet er omme.
Saksordføreren har på en grundig måte berørt sentrale områder ved bankkrisen, knyttet til kommisjonens utredning. Vi har nå til behandling Smith-kommisjonens innstilling om årsaksforholdet knyttet til bankkrisen. Kommisjonen har utført et grundig og godt arbeid, som i sin form er omfattende og tidkrevende. Mandatet til denne kommisjonen, som ble nedsatt i 1997, ble meget grundig drøftet i finanskomiteen for om mulig å sikre seg at alle forhold nå måtte belyses, og for eventuelt å få avsluttet etterarbeidet etter bankkrisen i Norge. Kommisjonen skulle på bakgrunn av tidligere dokumenter og utredninger gjennomgå supplerende undersøkelser av forhold som førte fram til bankkrisen, se på myndighetenes, bankenes og Bankenes sikringsfonds disposisjoner forut for og under krisen, se på hvordan tilsvarende kriser ble håndtert i andre land, og hvorfor kriser i andre land har fått et annet utfall enn i Norge, og til slutt, men ikke minst viktig, vurdere hvordan erfaringene fra bankkrisen mot slutten av 1980-tallet kan komme til nytte dersom en skulle oppleve liknende situasjoner i fremtiden. Det sier seg selv at det er umulig å gå i dybden på alle disse områder i et kort innlegg knyttet til denne debatten. Utvalget peker på to perioder for utvikling av kriseperioden. Den første var midt på 1980-tallet, da liberaliseringen av finansmarkedet fant sted, med tilhørende sterk økning i utlånene fra Norges Bank til bankene, og videre fra bankene til låntakerne, med tilhørende lavrentepolitikk, skattepolitikk og omlegging av det offentlige tilsynet. Den andre perioden kom omkring 1990, da bankkrisen var på sitt høyeste. Her henviser kommisjonen bl.a. til økningen i omfanget av bankenes konstaterte tap og regnskapsmessige avsetninger til fremtidige tap, og til nullstilling av aksjene i de tre store forretningsbankene. Nullstillingen av de ordinære aksjene var vel også en av de direkte årsakene til at kommisjonen ble nedsatt i sin tid. Munthe-utvalget og Wiker-utvalget hadde tidligere avgitt sine innstillinger uten fullgodt å gi svar, dels på grunn av at Munthe-utvalget muligens var oppnevnt for tidlig til fullt ut å kunne bedømme hovedtrekkene i de deler av bankkrisen som pågikk parallelt med utvalgets arbeid. F.eks. var det ikke mulig for Munthe-utvalget å si noe om bankkrisen i Sverige og Finland, som kom noe seinere enn i Norge. Wiker-utvalget, som ble oppnevnt av Kredittilsynet i 1990, skulle undersøke om det hadde forekommet noen straffbare forhold knyttet til bankenes tapsførsler. Her fremkommer det at bankene – bevisst eller ubevisst – var uvillige til å avdekke tap og ta de regnskapsmessige konsekvenser, slik at tapene ble større enn nødvendig. Utvalget fant i flere banker sterkt kritikkverdige forhold. Komiteen er enig om at kommisjonens rapport gir en oversiktlig og god fremstilling av et omfattende saksfelt. Kommisjonen har utvist god vurderingsevne og fått tilgang til nødvendige dokumenter. Jeg føler også at det er grunnlag for å gi honnør til kommisjonen for et arbeid som er utført på et fritt og uavhengig grunnlag, på en meget god måte. Det er grunn til å bemerke bankenes atferd knyttet til bankkrisen – og i denne forbindelse hevde at bankene bør ta et betydelig ansvar for krisen som utviklet seg, ved en kraftig ekspansjonsiver for å vinne markedsandeler. Bankene omstilte sin virksomhet i betydelig grad på 1980-tallet ved å desentralisere kredittbeslutninger til avdelingskontorene, og hvor filialer ble egne resultatenheter. Hoveddelen av tapet – over 80 pst. – kom innenfor næring som var følsom overfor konjunktursvingninger. Her kan ikke bankene fritas for et betydelig ansvar. I Den norske Bank f.eks. var utenlandstapene særlig store, og dette i seg selv var muligens grunnlaget for den senere nulling av aksjene i denne banken. Kommisjonen påpeker at det ikke er grunnlag for å si at med et bedre fungerende tilsyn ville krisen vært unngått. Men svikt i tilsynsansvaret la grunnlag for bankkrisen, sammen med allerede nevnte forhold knyttet til bankenes iver etter større markedsandel og en vekst i denne perioden på rundt 30 pst. I denne forbindelse er det viktig å merke seg at kommisjonen ikke kan se at svikt i tilsynsarbeidet gir grunnlag for noe rettslig ansvar for staten. I ettertid synes det å avtegne seg at ikke bare Kredittilsynet, men også Norges Bank, Finansdepartementet og bankene, alle sammen undervurderte dybden i bankenes problemer. Det har blitt hevdet at reglene for tapsavsetning i Norge var strengere enn i andre land, og at bankkrisen langt på vei var en papirkrise forårsaket av våre strenge regler. Fram til 1987 var det ikke gitt regler i lov eller forskrifter om hvordan forretnings- og sparebanker skulle vurdere og regnskapsføre mislighold og tapsavsetninger, men at bankene var bundet til prinsippet om god regnskapsskikk og til regler i regnskaps- og banklovgivningen. Bankene hadde plikt også før 1987 til å vurdere verdien av misligholdte og tapsutsatte låneengasjement. Mye av debatten om håndteringen av krisen i bankene har vært knyttet til hvorvidt resolusjonene av 20. november 1991 om å skrive aksjekapitalen i Kreditkassen og Fokus Bank ned til null, var truffet på riktig grunnlag. Kommisjonen har undersøkt om det var regnskapsmessig grunnlag for nullingen av aksjene. De har sett på likvidasjonsverdi, substansverdi, på avkastningsverdi, på tilbakeføring av tapsavsetninger, og likeså på bankenes børsverdi pr. 19. mars 1989. Kommisjonens totale vurdering er at beslutningen om å nulle ut aksjene bygger på et forsvarlig grunnlag. Aksekapitalen i Kreditkassen og Fokus Bank var tapt på dette tidspunkt. Det er en samlet komite som mener det er viktig å ta med seg erfaringene fra bankkrisen i det videre arbeid. Tiden er imidlertid ikke inne nå for å realitetsbehandle de forslag og anbefalinger som kommisjonen fremlegger. Kriseforebygging er viktig, samt en solid kapitaldekning for å tilrettelegge for stabilitet i bankene i fremtiden. Kristelig Folkeparti ønsker sammen med flertallet ikke å ta stilling til disse spørsmål nå, men ber Regjeringen om en vurdering av dagens tapsavsetningsregler for om mulig å foreta forbedringer, for dermed å motvirke krise i nedgangstider. Med bakgrunn i erfaringer fra bankkrisen er det grunnlag for å pålegge bankene et særlig ansvar for å forebygge fremtidige kriser.
Bankkrisen har vært underlagt mange analyser, utredninger og vurderinger. En parlamentarisk granskningskommisjon representerer jo det hardeste virkemiddel Stortinget ved en sjelden anledning bruker – bortsett da fra riksrett og det å gjøre parlamentarisk ansvar gjeldende. Jeg registrerer at ingen partier vil bruke slike virkemidler. En forutsetning for at en granskningskommisjon imidlertid skal ha en verdi, er at man er innstilt på å lese kommisjonens rapport og legge kommisjonens vurderinger til grunn, iallfall så langt det gjelder fakta. Fremskrittspartiet har skrevet sin egen historie, både om bankkrisen, dens forløp og langt på vei også dens løsning. Når det gjelder bankkrisens forløp, har Fremskrittspartiets historieskriving ingen faktisk dokumentasjon i granskningskommisjonens rapport. Heller ikke når det gjelder spørsmål om erstatningsansvar, finnes det fnugg av dekning for Fremskrittspartiets konklusjon i granskningskommisjonens rapport. Nå kan man selvfølgelig avskrive vurderinger. Når man ikke liker jurister, pleier man å si «slike teknisk-juridiske» vurderinger. Når man liker jurister, pleier man å legge desto større vekt på de «juridiske» vurderinger, med en særlig uttale av ordet. Jeg registrerer at Hagen ved denne anledning legger til ordet «teknisk». Da betyr det at han er uenig i de juridiske vurderingene. Så jurister kan brukes til mangt. Jeg syns det er mye interessant i stoffet som gir grunnlag både for tanke og ettertanke – tanken særlig knyttet til de forslagene man har for fremtiden. En slik juridisk vurdering som ligger til grunn, og andre vurderinger i kommisjonen, er selvfølgelig ikke til hinder for at enkeltpersoner kan bruke rettsapparatet til å se om det finnes andre konklusjoner. Det er hittil ikke prøvd. Tiden vil vise om det vil bli prøvd. Dessverre, for historiens del, har ikke kommisjonen fått tilgang til alle regjeringsarkivene, alle R-notatene i de regjeringsperiodene den har vurdert. Det er leit, fordi det hadde gitt et bedre bidrag til nåtidshistorien. Men det er verdt å minne om at Finansdepartementet heller ikke har ønsket å skrive denne delen av historien om seg selv. Jeg regner med at det vil bli endret under denne regjering. I Høyre tar vi også innover oss at kommisjonen ikke finner grunnlag for erstatning til tidligere aksjonærer, og understreker betydningen av at dette er fastslått etter en grundig og uavhengig gransking. På den andre siden reserverer jeg meg mot den oppfatning at fordi kommisjonen foretar en slik gjennomgang og uttrykker en slik konklusjon, er det den eneste og sannferdige mening. Høyre har ved flere anledninger, sammen med Fremskrittspartiet, forsøkt å oppnå en politisk støtte for iallfall en delvis erstatning til aksjonærene gjennom fordelaktig kjøp av aksjer når bankene var kommet over krisen. Og vi har foreslått andre ordninger, deriblant en utvidet AMS-ordning ved nedsalg av statlige aksjer i en av bankene. Det ville ha gitt en kompensasjon til alle på 700 kr pr. kvote man ville bruke, hvis det hadde blitt flertall for det. Men ved den anledning var det jo Fremskrittspartiet – av alle – som sikret flertall mot et slikt forslag, sammen med Arbeiderpartiet og SV. Blant de viktigste konklusjonene i Smith-kommisjonens rapport er at hovedårsaken til krisen var bankenes svake soliditet, noe myndighetene med sin politikk hadde medvirket til. Krisens røtter stikker imidlertid langt dypere, og er å finne dypt i Finansdepartementets svikt i den økonomiske politikken og i Banktilsynet på 1980-tallet. Men hovedansvaret for den senere bankkrisen hviler likevel på bankene selv. Kommisjonen slår fast at dette var ingen papirkrise skapt av reglene for tapsavsetninger. På mange måter var det påstanden om nettopp en slik papirkrise og spørsmålet om statens eventuelle erstatningsansvar overfor de private aksjonærene som foranlediget at kommisjonen ble nedsatt. Konklusjonen om at krisen var reell og ikke noen papirkrise basert på bokføringstekniske eller urettmessige politiske forutsetninger er en nyttig klargjøring. Likevel kritiserer kommisjonen skarpt myndighetene, som forhindret en ordning med uavhengig fastsettelse av aksjenes verdi. Hvis myndighetene den gang hadde tatt seg bryet med det, tror jeg den bitterhet og frustrasjon som mange småsparere sitter igjen med i dag, kunne ha vært forhindret. Nå konkluderer imidlertid flertallet med at de ønsker et slikt uavhengig organ. Det er et ikke uvesentlig fremskritt. Hadde vi hatt det den gangen, tror jeg vi hadde hatt en annen situasjon på det norske aksjemarked i dag. Høyre legger for sin del til grunn at aksjonærene skal ha rett til å få verdien fastsatt gjennom et uavhengig organ og etter en prosedyre som respekterer elementære krav til kontradiksjon. I tillegg er det ikke urimelig, etter vår oppfatning, at staten bør bære kostnadene ved en slik verdsettingsprosess. Dette er det viktig at Regjeringen følger opp. Jeg har større tillit til at denne regjering gjør det enn foregående regjeringer. Spørsmålet om tapsavsetningene har vært sentralt i krisedebatten. Kommisjonen konkluderer med at det norske regelverket i hovedsak samsvarer med regnskapskravene i andre vestlige land. Det som imidlertid er viktig å ta innover seg, er tendensene til at avsetningene til fremtidige tap blir for små i gode tider. Løsningen ligger kanskje i det danske systemet, som tillater bankene å sette av midler til fremtidige tap med rett til å trekke avsetningene fra i skatteoppgjøret. Iallfall anbefaler Høyre at det danske systemet for tapsavsetninger med skattefradrag blir vurdert under oppfølging av denne saken – det henvendt til finansministeren og den sittende regjering. Smith-kommisjonen ser et klart behov for nærmere avklaring av kompetanseforholdet mellom Norges Bank og Finansdepartementet, og mener at man bør overveie å gi Norges Bank en formell rett til å legge synspunkter og råd direkte frem for Stortinget, slik det bl.a. gjøres i Sverige. Dette synes jeg er et interessant innspill som inspirerer til videre ettertanke og muligens oppfølging. I dagens system har selvfølgelig finanskomiteen anledning til å anmode sentralbanksjefen, eventuelt sammen med finansministeren, å møte for komiteen. Jeg registrerer at det heller ikke var gjort under denne sakens utvikling, men det er i systemet intet til hinder for det. Om et slikt møte for et av Stortingets organer skulle ha en videre utforming, er det verdt å vurdere. La meg også understreke kommisjonens konklusjon om at det ikke er rimelig å legge til grunn at krisen ville ha vært avverget dersom tilsynet hadde fungert bedre midt på 1980-tallet, og at ingen med rimelighet kan kritiseres for ikke allerede midt på 1980-tallet å ha forutsett den alvorlige bankkrisen som skulle toppe seg i 1991-1993. Derimot er Høyre kritisk til måten regjeringen på slutten av 1980-tallet håndterte politikken på i en klar nedgangskonjunktur. Her avviker våre konklusjoner noe fra utvalgets. Jeg må si at jeg synes utvalget på dette området er noe svakt. Det skyldes kanskje mangelen på tilgang til alle notater. Jeg registrerer at historikere utenfor kommisjon og utenfor Finansdepartementet har andre og noe mer kritiske vurderinger av tilstrammingspolitikkens sideeffekter for bankkrisen på slutten av 1980-tallet. Høyre finner det, som sagt, kritikkverdig at flertallet på Stortinget høsten 1991 – midt under bankkrisen – endret spillereglene gjennom en lovendring. Vi tror fortsatt at det hadde vært mulig å komme totalt sett bedre ut av krisen dersom man hadde brukt statlig garanti overfor kreditorene, innskudd av statlig kapital, nedskriving av privat kapital – dog uten å nulle den – kombinert med senere å foreta nye emisjoner. Bruk av adhoclover når en bankkrise er brutt ut, er etter Høyres mening lite heldig og strider mot rettsprinsipper om forutsigbare og faste rammevilkår som er til å stole på. Vi har imidlertid vår forhistorie på dette punkt rimelig klar, idet vi har gått mot denne fremgangsmåte i Stortinget ved enhver anledning. Høyre står sammen med et solid flertall når vi nå sender Smith-kommisjonens rapport over til Regjeringen og ber den følge den opp under hensyn til kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader. Det oppfølgingsarbeidet er meget vesentlig. Jeg håper Regjeringen prioriterer det, tar det på alvor, for det viktigste er jo ikke å granske forhistorien, men å lære noe av den. Det var vel den tidligere sentralbanksjef Hermod Skånland som konkluderte med å si at bankkrisen skyldes tre forhold: «bad banking, bad politics and bad luck». Han foretok ingen prosentvis fordeling mellom de tre faktorene. Det har heller ikke granskingskommisjonen gitt grunnlag for, selv om innsikten har blitt mer detaljert og mer dyptgående.
Då Senterpartiet ikkje er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, vil eg vise til brev frå møte i finanskomiteen 13. april, der Senterpartiet varsla at ein slutta seg til merknadene frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti i kontroll- og konstitusjonskomiteen si innstilling. I den aktuelle saka vil eg legge til at den uavhengige granskingskommisjonen som her har vore i arbeid, har gitt ei brei og grundig oversikt og også vurdering knytt både til den økonomiske utviklinga på 1980-talet, reglar og praksis for tapsavsetning, bankane sin soliditet og driftssituasjonen som oppstod spesielt i tre store aksjebankar i perioden 1991-93. Som ein hovudkonklusjon vil eg meine at dei tiltaka styresmaktene sette inn gjennom lovvedtak og Statens Banksikringsfond, spesielt i 1991 overfor Kreditkassen og Fokus Bank, var naudsynte og sikra vidare bankdrift. Når det gjeld utviklinga på 1980-talet, var det nok, slik kommisjonen har peika på, ei einsidig fokusering på vekst og volum på utlån og mindre merksemd omkring kredittvurdering av dei ulike engasjementa og soliditeten i bankane. Vekst i utlån var eit viktig kriterium for utvikling av bankane, og mange bankar etablerte seg i nye geografiske område med sikte på å ta nye marknadsdelar og innkassere ein mogleg forventa vekst. Sjølv om den økonomiske politikken må ta sin del av ansvaret for den etterspurnaden av lån som oppstod i marknaden på midten av 1980-talet, frikjenner ikkje det bankane sjølve for å ta ansvar for at dei så ukritisk kom i møte den etterspurnaden av alle typar lån som oppstod. I dette ligg det at aksjonærane gjennom sine valde organ stilte seg bak den utlånspolitikken som blei etablert, og såleis sjølvsagt må bere ansvaret for det. Eg vil også meine at ein kanskje ikkje raskt nok makta å etablere effektive tilsynsorgan i ei tid då liberaliseringa av kredittmarknaden var eit faktum og strukturelle endringar blei påskunda. Meir aktivt tilsyn kunne kanskje ha medverka til å styrke kredittvurderingane og vurderingane av kvaliteten i bankane sin eigenkapital og soliditet. Ein viktig del av bankkrisa er knytt til praktisering av regelverk og føring av konstatert og forventa tap. Kommisjonen klargjer at sjølv om det før 1987 ikkje var gitt særlege reglar og forskrifter om korleis bankane skulle vurdere å rekneskapsføre slepande og tapsutsette engasjement, var bankane likevel bundne av tilsvarande reglar i rekneskaps- og banklovgivinga og elles prinsippet om god rekneskapsskikk. Mange bankar vurderte nok den samla avsetninga gjennom enblocavsetning på inntil 1 pst. for tap på samla utlån og garantiar som god nok sikring, noko som i ettertid synte seg ikkje å vere dekkande. Eg vil såleis meine at tapsforskrifta som var gitt i 1987, på mange måtar ikkje innførte noko nytt, men til ein viss grad avgrensa bankane sitt skjøn når utlån skulle reknast som utsette. Forskrifta medverka også, slik eg ser det, til ein meir einsarta praksis bankane imellom. Kommisjonen konstaterer vidare at grunnlaget for nedskriving av aksjane til null gitt i kgl. resolusjon av 20. desember 1991, var forsvarleg. Endringane i forretningsbanklova i november 1991 og vidare i 1993 stadfestar at intensjonen var å unngå at Statens Banksikringsfond skulle tilføre ny kapital før eigarane av eigenkapital med lågare prioritet hadde tatt sin del av det rekneskapsførte ansvaret. Felles for desse lovendringane var den haldninga at bruk av statleg kapitalinnskot i ein aksjebank skal ha som mål å sikre finansnæringa og bankane si vidare drift, og ikkje fråta aksjonærane det ansvaret som dei skal bere. Til slutt vil eg understreke det eg sa innleiingsvis, at vi sluttar oss til merknadene frå Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti i innstillinga, som saksordførar Gunnar Skaug i sitt innlegg tidlegare i dag på ein grundig måte har gjort greie for.
Saksordføreren har gjort greie for det historiske forløpet i denne saken, en redegjørelse jeg i all hovedsak kan slutte meg til. Hensikten med å diskutere bankkrisen på begynnelsen av dette tiåret må først og fremst være å se framover og hvordan man kan hindre, eller i hvert fall dempe, muligheten for at den typen krise inntrer på nytt. Da er det særlig tre forhold som må vurderes: Har myndighetene ført en stabil økonomisk politikk? Har bankene selv et ansvar, altså tatt for stor risiko? Hvordan håndterer myndighetene problemene når krisen først oppstår? Til det første: Myndighetene sviktet i den økonomiske politikken gjennom hele 1980-tallet. Gjennom hele tiåret ble det tråkket på gassen i oppgangstider og bremset i nedgangstider. Willochs flertallsregjering opphevet de siste kredittreguleringene, og ubegrenset tilgang på kreditt til kunstig lav rente motiverte til investeringer i spekulative prosjekter. Med stigende priser og uavgrenset rett til å trekke fra gjeldsrenter på inntekt før skatt ble det lønnsomt – svært lønnsomt – å låne. Den borgerlige flertallsregjeringen hadde ikke politisk mot til å heve renten. Willoch har ofte pukket på at han for sin del gjerne ville ha kjølt ned økonomien, men skylder på manglende støtte for å få dette til, ikke minst fra Arbeiderpartiet og den sosialistiske opposisjonen. Et tiltak som SV, og senere også Arbeiderpartiet, gikk sterkt inn for, nemlig å begrense retten til å trekke fra gjeldsrenter på skatten, kunne ha vært et virkemiddel. I og med at rentenivået ikke kunne sjongleres med på grunn av fastkurspolitikken, peker Smith-kommisjonen på at dette antakelig ville ha vært det mest effektive virkemidlet for å bremse utlånsveksten. Denne gjeldsrenteordningen var dessuten en urettferdig ordning som fungerte slik at jo høyere inntekt man hadde, desto større gevinst fikk man. Derfor ble det heller ikke mulig å få til dette med høyrepartiene og avskaffe den ordningen før skattereformen mange år senere. Utlånsvekst, forbruksfest, den glade jappetida dominerte på midten av 1980-tallet. Bobla sprakk i 1986. Da begynte realrenten å øke, særlig på grunn av lavere inflasjon. Fra 1987 til 1991 økte realrenten med hele 6-7 prosentpoeng. Da dette kom på toppen av internasjonal nedgangskonjunktur og finanspolitisk innstramming, gikk det galt – fryktelig galt. Det ble skapt mange gjeldsofre og konkurser i de årene, og til slutt gikk da også bankene selv over ende. Myndighetene må kritiseres for svikt i den økonomiske politikken – det er SV helt enig med Smith-kommisjonen i. Så til spørsmålet om bankenes ansvar. Kommisjonen framhever bankenes ansvar for egen atferd. Det utviklet seg en kollektiv galskap i banknæringen i kjølvannet av kredittliberaliseringen. De som sier at myndighetene har ansvaret for dette, sier i realiteten at bankenes ledelse ikke var i stand til å styre selv. Det må sterkere kontroll og styring til fra myndighetenes side. Det har SV vært – og er – enig i. Men det er oppsiktsvekkende at disse ropene nå kommer sterkest fra Fremskrittspartiet. Det er grunn til å kritisere at myndighetene ikke la opp til sterkere tilsyn med bankene. Det er viktig. Men selv tøffe tiltak kunne bare ha avdempet – ikke avverget – krisen. Dette leder an til det siste spørsmålet: Har myndighetene håndtert krisen riktig? Da er det fruktbart å se litt tilbake, ikke minst på bankkrisen på 1920-tallet. Stortingets administrasjonslov av 1923 gav Norges Bank og Finansdepartementet myndighet til å ta over kriserammede banker. Da gikk mer enn 100 banker konkurs. Historikere har pekt på at myndighetenes håndtering antakelig forsterket krisen den gangen. I motsetning til dette står 1990-tallet, hvor de vedtak Stortinget gjorde, og den myndighet som Finansdepartementet utøvde gjennom Banksikringsfondet og Bankinvesteringsfondet, bidrog til å redde de aller fleste bankene, enten gjennom ny kapital eller fusjoner. Mange av de tidligere aksjonærene som fikk nullet ut sine aksjer, har følt dette som en urettferdig behandling, og kommisjonen har pekt på at dette kan skyldes måten staten gikk fram på. Men kommisjonen er krystallklar i sin konklusjon – at aksjonærene ikke har rett til erstatning. Etter mange års debatt og gransking bør dette bli stående som historiens dom. De som fortsatt vil være i tvil om dette, bør ta innover seg hvilken uheldig skadevirkning det kan ha hvis det skapes et inntrykk av at staten vil gå inn og redde aksjonærene uansett hvordan bankene drives. At eieren risikerer å tape, er en nødvendig påminnelse for at bankene skal ha en mest mulig korrekt risikovurdering. 1980-tallets ville utlånsfest viser at dette var nødvendig. SV mener at kommisjonen har gjort godt og grundig arbeid, og vi kan i all hovedsak slutte oss til dens vurderinger. Det har da også flertallet i komiteen gjort.
Bankkrisa er ei historisk sak det er viktig å trekkja lærdom av. Kommisjonen har gjort eit omfattande og imponerande arbeid. Det kan vera mykje å seia om fortida, og det er vel verdt å merka seg at kommisjonen i stor grad har gjeve fortidas krisehandtering gode skotsmål. Det viktigaste er likevel korleis erfaringane frå bankkrisa kan medverka til at ein unngår framtidige bankkriser og – dersom dei likevel oppstår – korleis desse då bør handsamast. Kommisjonen har på bakgrunn av sine analysar også føreslått ei rekkje tiltak og tilrådingar som kan og bør vurderast. Eit breitt fleirtal i Stortinget finn ikkje grunn til å realitetshandsama desse framlegga no. Det kan likevel vera grunn til å knyta nokre kommentarar til enkelte av kommisjonens tilrådingar. Som så ofte elles i politikken kan vi også her stå overfor nokre målkonfliktar. For kommisjonen har kriseførebygging vore sett på som viktigast, og kommisjonen har ikkje drøfta – og skulle heller ikkje gjera det – korleis enkelte tilrådingar kan gripa inn i politikken på andre område. Eit eksempel på dette er kommisjonen sitt framlegg om å vurdera den danske modellen med skattefrådrag for tapsavsetjingar. Bakgrunnen for framlegget er at kommisjonen meiner tapsavsetjingsreglane fører til låge avsetjingar i tider då framtida fortonar seg lys. Etter kommisjonen sitt syn vil dette innebera at det i periodar ikkje vert sett av tilstrekkeleg til tap. Framlegget høyrest i utgangspunktet greitt ut. Men framlegget grip samtidig inn i prinsippa våre for utforminga av skattesystemet etter skattereforma. Det har vore brei semje om at vi bør vera varsame med å innføra næringsspesifikke skattefrådrag, fordi det vil koma i konflikt med målet om at skattesystemet skal fungera mest mogleg nøytralt mellom næringar. Eit anna område der kommisjonen sine tilrådingar kan koma i konflikt med andre målsetjingar, er framlegget om å mjuka opp eigarskapsavgrensingsreglane for finansinstitusjonar. Hovudregelen etter lova om finansieringsverksemd av 10. juni 1988 er at ingen kan eiga meir enn 10 pst. av aksjekapitalen i ein bank eller annan finansinstitusjon. Bakgrunnen for at vi har slike reglar er m.a. ønsket om å hindra for sterk eigar- og dermed maktkonsentrasjon i finansnæringa. Kanskje kan ein viktig bieffekt av dette vera at ein også forhindrar såkalla dominoeffektar av eventuelle kriser i finansnæringa. Eit anna område der det er mange og vanskelege avvegingar, er kommisjonen sitt framlegg om at bankaksjonærar, dersom aksjane vert nedskrivne ved einsidig vedtak av staten, må ha rett til å få aksjane sin verdi fastsett gjennom eit uavhengig organ. Kommisjonen føreslår også at kostnadene med verdsetjingsprosessen bør berast av staten. Dette framlegget har òg mange sider. Den enkelte aksjonær sine interesser i saka og etablert skjønsrett på andre område må vegast opp mot dei moglege høge kostnadene dersom eit stort tal aksjonærar skal ha fulle partsrettar i ei skjønssak. Vidare kan det vera grunnlag for å diskutera om rekneskap og vurderingar av dette ikkje gjev eit vel så godt grunnlag som eventuelle skjøn. Etter mitt syn har denne problemstillinga så mange uavklarte sider at det er riktig at Regjeringa føretek ein grundig analyse av dette. Grunnlaget for ein slik analyse vil m.a. vera kommisjonens innstilling, Banklovkommisjonens arbeid og regjeringsadvokatens brev av 30. oktober 1998. Ein slik prosedyre kunne ha kome til å omfatta mange aksjonærar, og kunne ha vorte noregshistorias største og dyraste rettssak, jf. regjeringsadvokatens brev. Det er all grunn til å stilla spørsmålet om dette er riktig eller ønskjeleg for samfunnet. Frå Stortinget si side må det vera slike analysar og vurderingar som bør danna grunnlag for eventuelle konklusjonar. Eg vil understreka nokre punkt som det er brei semje om, og som det òg er viktig å merka seg: For det første kviler hovudansvaret for å førebyggja framtidige bankkriser på Regjeringa og Noregs Bank. Desse organa har tilgang til den jamlege informasjonen som kan vera viktig for å sjå faresignala som gjer det nødvendig med mottiltak. Det er også desse organa som har myndigheit til å gjera vedtak eller fremja forslag overfor Stortinget med sikte på å førebyggja eller å dempa ei krise. For det andre peikar kommisjonen på at ansvaret for forsvarleg bankdrift innanfor dei rammer som rettsreglane til kvar tid stiller opp, kviler på bankane sjølve. Det vil eg òg gjerne understreka. For det tredje er kommisjonen oppteken av verdien av å skapa og bevara klårleik om korleis det rettslege og politiske ansvaret for å følgja med, og om nødvendig å seia ifrå, er fordelt mellom m.a. departementet, Kredittilsynet og Noregs Bank. Kommisjonen meiner at det er viktig å organisera systemansvaret på ein slik måte at råd og åtvaringar kan koma fram utan omsyn til om deira innhald politisk er populært. Når det gjeld krisehandteringa, understrekar kommisjonen at omsynet til systemet er viktigare enn omsynet til aksjonærane. Det er ikkje grunn til å forlata den etablerte politikken om at aksjonærane skal stå først til å bera udekte tap. Denne lina stemmer òg med den tredelinga av ansvaret for å løysa bankkrisa som lenge har lege til grunn for systemet for handtering av bankkriser i Noreg. I korte trekk består dette systemet i at bankane sine eigne midlar – om nødvendig også aksjekapitalen – skal takast først. Deretter trer det kollektive sikringssystemet for banknæringa sjølv i funksjon. Kommisjonens arbeid har vore omfattande og grundig. Eg trur det er grunnlag for å seia at kommisjonens arbeid i seg sjølv har gjeve eit viktig bidrag til at vi i framtida vil vera betre rusta til å møta eventuelle kriser i banknæringa.
Som saksordføreren, Gunnar Skaug, innledningsvis minnet om, ligger bankkrisen nå en del år tilbake i tid, og lenge før jeg ble finansminister. Jeg finner det derfor ikke riktig å kommentere den vurdering granskingskommisjonen og komiteen har av bankkrisen og myndighetenes håndtering av den. Jeg nøyer meg derfor med kort å omtale framtiden, altså den videre oppfølging av saken etter Stortingets behandling av granskingskommisjonens rapport. Jeg vil nevne noen temaer, og tar først for meg tapsregelverket. Etter granskingskommisjonens oppfatning gav tapsforskriften hensiktsmessige regler, og den ser ikke grunnlag for å hevde at det var denne forskriften som skapte krisen. Samtidig peker den på at tapsavsetningsregler fører til lavere avsetninger i tider der framtiden fortoner seg lys, og at dette kan innebære at det ikke avsettes tilstrekkelig til tap som vil komme i normale og dårlige tider. Komiteen har merket seg dette og at granskingskommisjonen foreslår at man vurderer det danske systemet for tapsavsetninger med skattefradrag. Kredittilsynet la i 1998 fram en rapport om gjennomgang av tapsregelverket. Det ble konkludert med at det norske tapsregelverket ikke skilte seg vesentlig fra det som er vanlig internasjonalt. Det ble foreslått ikke å gjøre endringer i dette regelverket nå, bl.a. på grunn av det arbeidet som foregår internasjonalt på feltet. På bakgrunn av de synspunkter komiteen gir uttrykk for, vil Finansdepartementet vurdere nærmere den danske ordningen, og jeg antar at den rapporten Kredittilsynet har lagt fram, trolig vil kunne inngå som en del av bakgrunnsmaterialet. Så noen ord om finansinstitusjonslovgivningens eierbegrensninger. Granskingskommisjonen mener at de gjeldende regler om eierskap i finansinstitusjoner legger begrensninger på muligheten for aktivt eierskap og foreslår at det overveies å lempe på de begrensninger som finnes. Det er vist spesielt til 10 pst.-regelen. Komiteen ber Regjeringen vurdere om det er grunnlag for endringer på bakgrunn av kommisjonens og Banklovkommisjonens gjennomgang av disse forholdene. Banklovkommisjonens fjerde utredning om finansforetak er nå på høring. Utredningen omhandler bl.a. eierbegrensningsreglene. Det er foreslått enkelte endringer, bl.a. en adgang til å eie inntil 30 pst. i forbindelse med såkalte strategiske allianser. Jeg vil vurdere eventuelle endringer i eierbegrensningsreglene samlet i forbindelse med oppfølgingen av Banklovkommisjonens utredning. Så til tilsynsregelverket. Komiteen er enig med granskingskommisjonen i at det er viktig å skape og bevare klarhet om det rettslige og politiske ansvaret for å følge med og varsle om eventuelle faresignaler med hensyn til framtidige bankkriser. Dette ansvaret er i dag fordelt mellom Finansdepartementet, Kredittilsynet og Norges Bank, og jeg har notert meg at det etter komiteens mening også bør forbli slik i framtiden. Granskingskommisjonen har ment at Banktilsynet bør utvikles i retning av større aktivitet, f.eks. med bakgrunn i den danske modellen, med regelmessig og intensivt tilsyn gjennom inspeksjoner m.v. som utgangspunkt, og en adgang for Kredittilsynet til bl.a. å fastsette individuelle minstekrav til egenkapitaldekning. Komiteen ber om at Regjeringen i samarbeid med de respektive organer gjennomgår dagens regelverk på dette området for å komme tilbake til Stortinget med eventuelle endringer dersom dagens regelverk ikke synes tilstrekkelig. I de senere års tildelingsbrev til Kredittilsynet har departementet lagt vekt på at Kredittilsynet må prioritere såkalt stedlig tilsyn. Kredittilsynet har for øvrig adgang etter kredittilsynsloven § 4 til å pålegge bankene å ha en høyere ansvarlig kapital enn de lovbestemte minstekrav. Det står ikke helt klart hvilke eventuelle endringer komiteen her ser for seg. Jeg finner det uansett naturlig å innhente Kredittilsynets vurdering av dagens regelverk. Så avslutningsvis om verdsetting av aksjer i forbindelse med nedskriving. Granskingskommisjonen mener at bankaksjonærer bør ha en rett til å få aksjenes verdi fastsatt av et uavhengig organ dersom aksjene blir nedskrevet ved ensidig vedtak av staten. Kostnadene ved en slik verdsettingsprosess bør bæres av staten. Komiteens flertall ber Regjeringen vurdere om det er grunnlag for etablering av et system slik som kommisjonen foreslår. Regjeringsadvokaten har i brev lagt til grunn at verdsettingsoppgaver av en så omfattende karakter som det her er snakk om, ikke i noe tilfelle bør legges til de alminnelige domstoler. Jeg er enig med regjeringsadvokaten i at det i tilfelle bør etableres et eget uavhengig organ med særskilt økonomisk kompetanse. Jeg vil følge opp dette forslaget og disse tankene i samarbeid med Justisdepartementet som er ansvarlig for domstols- og prosesslovgivningen.
Også jeg vil gi min tilslutning til de merknader som har kommet tidligere, til Smith-kommisjonens arbeid. Den har gitt Stortinget et meget godt grunnlag for å drøfte både fortid og fremtid. Jeg er glad for å høre finansministeren gjøre greie for at man med den største seriøsitet skal gå gjennom de utredningspålegg som er gitt fra komiteen i denne sammenheng. Det er imidlertid grunn til å slå fast at vi ikke har trukket noen konklusjoner, og at det gjennom den videre utredning er Finansdepartementet i samarbeid med de institusjoner som er involvert i bank- og kredittvesenet, som til slutt må si fra om man ønsker regelendringer. På den annen side er det helt åpenbart at det meget gode arbeid som Smith-kommisjonen har gjort, har vært nødvendig for å få rensket ut en hel masse påstander om uetterretteligheter i offentlig forvaltning i forbindelse med bankkrisen. Når man har politiske partier som Fremskrittspartiet, med en egen evne til å lage sin egen historie og plassere seg selv i førersetet i enhver hendelse og i ett og alt komme tilbake og si hva sa vi – og hvis det ikke blir slik som man da sa, skriver man historien om slik at det passer – er det nødvendig å få fakta på bordet, og disse fakta har Smith-kommisjonen gitt oss. Det er grunn til å merke seg at myndighetenes håndtering av finans- og kredittpolitikken opp gjennom 1980-årene er det grunn til å stille spørsmål ved. Det er også grunn til å merke seg at det er berettiget grunnlag for å stille spørsmål knyttet til tilsynsvirksomheten, men det er også grunn til å understreke veldig sterkt at bankenes egen atferd i forbindelse med ønsket om å få størst mulig markedsandeler til seg selv kanskje er hovedårsaken til at det gikk over styr for bankene. Jeg sier «over styr» når man ikke lenger er i stand til å innfri de forpliktelser man har påtatt seg. Det som har forundret meg, både gjennom 1980-årene og også gjennom 1990-årene, er den vekt som legges på verdifastsetting av fast eiendom som grunnlag for lånebeløp. Dette er en verdi som ikke er en teknisk verdi som er evigvarende, men en verdi som i veldig stor grad er avhengig av markedet. Svikter markedet, svikter det også når det gjelder verdifastsettingen av det som er pantsatt som sikkerhet for lånet, og så vil utlåneren stå igjen med tap hvis bunnen faller ut av markedet. Jeg har forundret meg over at ikke mer av sikkerhetsvurderingene har gått på nåværende og fremtidig betalingsevne, både når det gjelder næringslivslånene og de personlige lånene. Det vil selvsagt være vanskelig, men jeg vil tro at en kombinasjon av pantsettelser i verdi av fast eiendom og en vurdering av betalingsevnen vil gi et bedre grunnlag for å vurdere sikkerheten for de lånene man gir, enn en ren oppknytting til fast eiendom. Vi har jo sett at en rekke av de tapene som kom, var et resultat av at eiendommene falt meget i verdi, men vi har også sett at mye av den fortjenesten som føres, kommer som et resultat av at de faste eiendommene har steget i verdi. På mange måter er dette papirpenger som ikke realiseres hvis betalingsevnen er à jour. Jeg ønsker meg i fremtiden at bank- og kredittvesenet i stadig større grad ser på sin egen måte å fastsette sikkerhet på for den virksomheten de driver.
Høyre er tilfreds med at Smith-kommisjonen gir en grundig oversikt over bankkrisens utvikling. Men det hadde vært en fordel om kommisjonen hadde hatt tilgang også til Arbeiderpartiets R-notater. Men vi konstaterer at kommisjonen i sine konklusjoner retter kritikk både mot bankene og mot myndighetene. Høyre var for øvrig tidlig ute med å foreslå at bankkrisen skulle undergis en uavhengig gransking, og vi er da også fornøyd med at rapporten er et godt bidrag til å få renset luften, og at vi dermed kan legge bankkrisen bak oss. Nå er det viktig at både bankene og Stortinget tar lærdom av de feilene som Smith-kommisjonen peker på, slik at vi unngår lignende situasjoner i fremtiden. I bankene er det neppe noen overraskelse at kommisjonen fremhever som sin viktigste enkeltobservasjon at god kapitaldekning er av sentral betydning for stabiliteten i bankvesenet. Som politikere må vi også i langt større grad ta hensyn til at ansvarlig kapital i tilfredsstillende mengde og med tilstrekkelig kvalitet er grunnleggende forutsetninger. Samtidig har også en økt grad av internasjonalisering gjort at internasjonale markeder, og kanskje først og fremst EØS-organene, i langt større grad enn tidligere vil være korrektiver til bankdriften i Norge, sammen med de rammevilkårene som nasjonale myndigheter trekker opp. Høyre reserverer seg mot den historieskrivingen at det ikke fantes utenlandske kjøpere til Kreditkassen, Fokus eller DnB. Bakgrunnen for det var at myndighetenes lovgivning var det som hindret utenlandske kjøpere å kjøpe. Høyre vil også påpeke det beklagelige faktum at det selvsagt var vanskelig å se alternative kapitalkilder til Statens Banksikringsfond når lovgivningen ble brukt til å gjøre utenlandske kapitalkilder uaktuelle og samtidig la sterke begrensninger på nasjonale kilder. Spørsmålet omkring tapsavsetningen har vært sentralt i krisedebatten. Smith-kommisjonen konkluderer med at det norske regelverket i all hovedsak samsvarer med regnskapskravene i andre land som det er naturlig å sammenligne seg med. Det som det imidlertid er viktig å være observant overfor, er tendensen til at avsetninger til fremtidige tap blir for små i gode tider. Løsningen ligger – som flere har vært inne på – sannsynligvis i noe av det samme systemet som man har i Danmark, som tillater bankene å sette av midler til fremtidige tap med rett til å trekke avsetningen fra i skatteoppgjøret. I alle fall anbefaler Høyre at det danske systemet for tapsavsetning med skattefradrag blir vurdert i oppfølgingen som Regjeringen er pålagt å foreta i denne saken, og jeg oppfatter finansministerens innlegg slik at han var klar på det punktet. Når det gjelder Smith-kommisjonens synspunkter med hensyn til fremtiden, trekker den fram ønsket om en klarere ansvarsdeling mellom myndighetene, dvs. Finansdepartementet, Norges Bank og Kredittilsynet. Erfaringene tilsier at det også må være klare grenser mellom ansvarsområdet for bankens ledelse og de offentlige tilsynsmyndighetene. Tilsynsfunksjonen skal først og fremst begrense seg til å fokusere på følgene av bankens egen virksomhet og det som angår regnskapsføring og soliditet. Det betyr at tilsynsmyndighetene ikke skal gå inn og delta i driften av bankene som holder seg innenfor minstekravene for lovlig bankdrift. Det ville i så fall være klart i strid med hensynet til fordelingen av myndighet og ansvar. Nå er det, som jeg tidligere har sagt, tid for å forbedre lovgivningen for å unngå fremtidige kriser. Da kan man ikke unngå å komme inn på den urettferdighet som lå i at Finansdepartementet og regjeringen med stort hastverk tok fra småsparerne muligheten til å beholde retten til skattefradrag for tapet av Kreditkasse-aksjene og Fokus-aksjene. Høyre er – og var –uenig i at småsparerne dermed skulle miste retten til fradrag i skattbar inntekt for nulling av bankaksjene, slik som skattereformen ville gitt dem fra 1. januar 1992. Men som det tidligere har vært gjort rede for fra Høyres side, finner vi ikke at det er juridisk grunnlag for å imøtekomme ønsket om erstatning. Konklusjonen i Høyre er at vi tar innover oss at kommisjonen ikke finner at det er grunnlag for erstatning, og at det er en uavhengig og grundig utredning, som nyter tillit i brede kretser, som har slått dette fast. For øvrig viser jeg til at Høyre står sammen med et bredt flertall om å be Regjeringen følge opp Smith-kommisjonens rapport under hensyntaken til de merknader som kontroll- og konstitusjonskomiteen har kommet med. Jeg bare understreker det som for så vidt kommisjonen har som hovedstolpe når de ser inn i fremtiden, nemlig at bankenes soliditet er avgjørende for å forebygge fremtidige kriser. Kommisjonen sier samtidig, som jeg har vært inne på, at ansvarsdelingen mellom Finansdepartementet, Norges Bank og Kredittilsynet må bli klarere, samtidig som det må vedtas nye regler om fremgangsmåten overfor aksjonærer i krisebankene.
Først vil eg gje honnør til Smith-kommisjonen som har gjort eit omfattande, grundig og godt arbeid, eit arbeid som saman med Munthe-utvalets utgreiing i 1992 gjev oss eit godt grunnlag for å få oversikt over årsaka til, omfanget av og konsekvensane av bankkrisa. Kriser i finansinstitusjonar kostar samfunnet mykje. Derfor er det viktig at vi forstår best mogleg korleis slike kriser oppstår, kva ein kan gjera for å hindra det og å redusera skadane for samfunnet. Problema med teoretisering av desse spørsmåla i tilknyting til denne krisa, altså kva ein kunne ha gjort og kva som burde ha vore gjort, er at ein ikkje får etterprøvt det i praksis. Etterpåklokskap i slike samanhengar kan ikkje og vil ikkje vera mogleg å etterprøva, og det vert ikkje noko anna enn etterpåklokskap. Derfor er det viktig at vi prøver å ta lærdom av dei grepa som er gjorde i tilknyting til bankkrisa, og som råka landet vårt. I internasjonal samanheng er ein mykje oppteken av korleis ein kan redusera konsekvensane av bankkriser i finansinstitusjonar. Den tenkinga som ser ut til å vinna oppslutnad i internasjonal samanheng, går ut på at det er svært viktig å leggja vekt på å ha eit godt regelverk og eit kredittilsyn som fungerer godt. Når eg seier at vi må ha eit godt regelverk, meiner eg sjølvsagt også eit lovverk som fungerer. Krav til eigenkapital og klare krav når det gjeld tapsavsetjingar, må vera til stades. I tillegg til dette meiner eg at ope tilgjenge til kunnskap om landas finansar og om den enkelte finansinstitusjon, bankane sin situasjon, er svært viktig. Det er også i ein del samanhengar understreka at konsekvensane av underskot og tap synest å ha vore undervurderte. Eg meiner det no er viktig for oss å fokusera på framtida og sjå kva som kan gjerast for å unngå at tilsvarande kriser oppstår. I så måte finn eg dei vurderingane som er gjorde av kommisjonen, svært interessante. Dei er også i tråd med dei inntrykka eg har av måten ein internasjonalt tenkjer på i høve til å forebyggja kriser. Kanskje den viktigaste enkeltobservasjonen som dei peikar på, er god kapitaldekning, som er avgjerande for stabiliteten i banksystemet. Reglane for praksis med omsyn til tapsavsetjingar må vera klåre og slik at tap tydeleg kjem på bordet. Eg meiner også det er interessant at kommisjonen peikar på at det bør rettast merksemd mot den aktive eigarskapen, og at kommisjonen ser forklaringa på svak eigarstyring i samanheng med den måten som styra i mange bankar har vore samansette på. Dette er spørsmål som ein gjer klokt i å ta opp til debatt, utan at ein på førehand dreg konklusjonar. Eg har også merka meg at kommisjonen understrekar at det er viktig å skapa og å ta vare på ansvarsdeling både rettsleg og politisk i høve til departementet, Kredittilsynet og Noregs Bank, m.a. Noregs Bank si rolle i høve til departement og storting. Til slutt i Dokument nr. 17 for 1997-98 seier kommisjonen at det er svært viktig at staten i god tid syter for tilfredsstillande reglar om kriseløysing. Eg meiner det er rett at vi no, når vi ikkje er oppe i slike vanskar som først på 1990-talet, nyttar tida til å arbeida med ein del av dei spørsmåla som kommisjonen har teke opp. Finansministeren gav i sitt innlegg inntrykk av at dette vil Regjeringa følgja opp, og det føler eg meg trygg på vil verta gjort. Ikkje minst er dette naudsynt når det gjeld reglar om framgangsmåten med nedskriving av bankaksjar og klarare reglar for ansvarsdeling mellom offentlege organ som tek del i arbeidet. Sjølvsagt er det viktig, som også fleirtalet i komiteen seier, at bankane sjølve har eit stort ansvar når det gjeld å førebyggja framtidige kriser av denne typen. Eg deler også komiteen og kommisjonen sitt syn om at det å bevara tilliten til det finansielle systemet er viktigare enn omsynet til aksjonærane. Det er også vel verdt å merka seg at det er ein nær samla komite, eit stort fleirtal i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som sluttar seg til mange av dei synspunkta kommisjonen målber. Og det vert i innstillinga teke til ordet for at mange av dei synspunkta som er tekne opp av kommisjonen, vert vurderte i tida som kjem, med tanke på å få til eit system som kan minimalisera, for eventuelt å unngå, tilsvarande krise i framtida.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3117]]
Dette Dokument nr. 8-forslaget dreier seg om muligheten til å opprette ideelle verdipapirfond. Ideelle verdipapirfond er fond der andeler av fondets avkastning utdeles til ideelle organisasjoner. Komiteen er positiv til å gi en slik adgang til å opprette ideelle verdipapirfond. Det har så langt ikke vært mulig å opprette slike fond, fordi loven ikke har gitt adgang til det. Komiteen ønsker derfor at loven skal endres på dette punkt, og ber departementet komme tilbake med forslag til en slik lovendring. Dette er også i tråd med Kredittilsynets siste anbefaling, etter at Kredittilsynet første gang saken var til behandling i Kredittilsynets styre, under tvil fant at en slik opprettelse ikke var i overensstemmelse med gjeldende regelverk. Kredittilsynet, som nå har anbefalt at det gis anledning til å opprette den typen fond ved regelendring, fastslår at det skal åpnes for adgang under visse forutsetninger, bl.a. at en slik utdeling ikke må utgjøre mindre enn 50 pst. av årlig avkastning. Det er dessuten et krav at tilleggsformål skal vedtektsfestes, og at opplysninger om formålet skal inngå i fondenes prospekter. Kredittilsynet peker også på at markedsføringsloven kan medføre at det må settes begrensninger for på hvilken måte slike fond kan markedsføres. Komiteen er også positiv til at ideelle fond skal kunne opprettes, og antar at dette vil ha en positiv effekt med hensyn til ideelle organisasjoners mulighet til å finansiere sin virksomhet. Komiteen vil på den bakgrunn be Regjeringen om å fremme forslag for Stortinget om lovendringer som gir adgang til å opprette slike fond. Forslaget er allerede sendt på høring, og man vil komme tilbake til Stortinget ved en senere anledning.
Ideelle verdipapirfond der en del av andelshaverens avkastning utdeles til ideelle formål, er blitt svært populært i andre land. Vi skal ikke lenger enn til Sverige før vi ser at dette er tilfellet. Dette er blitt en viktig og stabil inntektskilde for frivillige organisasjoner og en god og enkel måte for andelshaverne å yte bidrag på til de ideelle organisasjonene de ønsker. Derfor vil jeg som en av forslagsstillerne til det Dokument nr. 8-forslag som ligger til grunn for komiteens innstilling i dag, si meg svært glad for at en enstemmig komite, og derfor også sannsynligvis et enstemmig storting, slutter seg til det som er intensjonen med forslaget, nemlig at vi skal åpne adgang til å opprette ideelle verdipapirfond også her i landet. Men forhistorien er dessverre både lang, kronglete og overraskende, og tillat meg bare å bruke noen få minutter på å repetere litt av historien. Enten det skyldes sommel eller motvilje, er det iallfall et faktum at søknaden om godkjennelse ble liggende i Finansdepartementet i nesten ett og et halvt år uten at de som søkte, hverken fikk høre at brevet deres om søknad var mottatt, eller langt mindre fikk høre fra Finansdepartementet om de hadde til hensikt å etterkomme søknaden. Dette førte til at jeg ble kontaktet av Den Norske Kreftforening i september i 1998. Jeg skrev da et brev til finansministeren i begynnelsen av september hvor jeg bad om fortgang i saken, og at man så positivt på det. Også det brevet ble liggende ubesvart i departementet, ikke bare i uker, men i måneder. Jeg purret derfor i midten av november i fjor, og Aftenposten begynte å interessere seg for saken. Svar forelå, som det indirekte fremgår av vedlegg i innstillingen, i slutten av november, og utrolig nok var ikke svaret særlig positivt, så det er noe som har gått galt i Finansdepartementet og i Regjeringen. For hvorfor i all verden skulle en regjering som roser seg av å være ideelle organisasjoners beste venn, ikke se på dette som et positivt tiltak som de sporenstreks burde gi sin tillatelse til? Det er ikke bare Finansdepartementet som har latt denne saken ligge i sine innerste gjemmer. Også Kristelig Folkepartis parlamentariske leder ble kontaktet, jeg tror det var i februar 1998, uten at det førte til noe. Derfor er det svært gledelig at finanskomiteen i dag i en enstemmig innstilling pålegger departementet så raskt som mulig å komme tilbake med et forslag om å gjøre ideelle fond lovlige også her i landet. Høyre og Fremskrittspartiet hadde ønsket at saken kunne løses allerede nå i våres. Men i og med at det har trukket ut med både det ene og det andre, ser vi at det kan være gunstig å få den høringsrunden som nå på det nærmeste er avsluttet, etter hva jeg skjønner, unna, og at Finansdepartementet så etterpå kan fremme et forslag som jeg håper blir utformet på en så fleksibel måte – og ikke atskiller seg dramatisk fra det som er realiteten i andre land – at norske verdipapirfond med dette ideelle siktemål ikke vil tape i konkurransen med de svenske som allerede har etablert seg på markedet. Det står viktige ideelle organisasjoner bak ønsket om slike fond, og det er viktig at de blir utformet på en slik måte at det ikke bare er de aller mest velhavende som ser seg tjent med slike fond, det ville være faren, frykter jeg, dersom Kredittilsynets forslag i ett og alt blir lagt til grunn. Men de ideelle organisasjonene det her dreier seg om, enten det er Kreftforeningen, Avholdsfolkets Landsråd eller Amnesty, som er noen av de som står bak, ønsker å kunne gå ut med ideelle verdipapirfond som mannen i gata kan se seg tjent med, og da er det ikke sikkert at mannen i gata vil synes det er veldig ålreit at halvparten av en eventuell avkastning skal gå til den ideelle organisasjonen. Så jeg håper at Finansdepartementet, etter høringsrunden, vil legge opp til ordninger som ikke atskiller seg vesentlig fra det våre naboland benytter seg av, slik at dette både kan bli et bidrag til langsiktig sparing for den enkelte og en stabil og god inntektskilde for ideelle organisasjoner som i dag i betydelig grad sliter i konkurransen med å skaffe seg et inntektsgrunnlag, og som ikke lenger bare kan basere seg på dugnad og frivillig innsats fra dem som er med i organisasjonene. Med denne henstilling håper jeg at departementet etterkommer Stortingets anmodning så raskt som overhodet mulig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3117]]
Saken dreier seg altså om innføring av bindende forhåndstilsagn i skattesaker. Det er en glede å konstatere at det er bred enighet i komiteen om en innføring av dette prinsippet. Spørsmålet er behandlet i Næringslovutvalget, og lovforslaget er sendt på høring med frist 16. august 1999. Det er fra departementets side, og også under høringene, fremkommet at det ligger et betydelig lovarbeid foran oss, så komiteens flertall har da sagt at vi imøteser omtale i forbindelse med nasjonalbudsjettet år 2000, med sikte på å fremme lovforslag våren 2000. På vegne av komiteen foreslår jeg at Dokument nr. 8:39 for 1998-99 vedlegges protokollen.
Først vil jeg uttrykke tilfredshet med at det er et klart flertall som har imøtekommet Høyres forslag om at man skal innføre bindende forhåndstilsagn i skattesaker. Jeg tror det vil ha en positiv virkning for de mange som kunne tenke seg større forutsigbarhet i forhold til hvordan deres skattesak skal behandles. Det er et stort behov for denne type regler. Dagens praksis med ikke-bindende uttalelser fra ligningsforvaltningen er ikke tilpasset brukernes behov, spesielt ikke i lys av skattereglenes kompleksitet og eventuelle økonomiske konsekvenser for den enkelte f.eks. i forbindelse med feiltolkninger og lignende. Forhåndstilsagn er gjennomført i våre naboland Sverige, Finland og Danmark, foruten hos oss selv når det gjelder petroleumssektoren. Erfaringene i våre naboland viser at disse ordningene virker godt i forhold til formålet, og det er ingen grunn til at man ikke skal innføre det samme her hjemme. Skattyterne har nemlig et sterkt og forståelig behov for på forhånd å få klarhet i til dels kompliserte skattevirkninger av disposisjoner som overveies, men ennå ikke er foretatt. Næringslovutvalget har laget en meget omfattende utredning på flere hundre sider, som bl.a. vårt forslag har tatt utgangspunkt i, hvor også mye av lovforarbeidet er foretatt. Det er derfor en stor overraskelse når vi ser på den fremdriftsplan som departementet insisterer på. Vi synes at saken går for tregt, og at det er unødvendig at man først våren 2000 skal komme med et lovforslag. Derfor har Høyre og Fremskrittspartiet laget en merknad til det, fordi departementet i løpet av ganske kort tid burde kunne bygd videre på det lovforarbeid som Næringslovutvalget har gjort – det er bl.a. derfor det er nedsatt – og fremmet en sak for Stortinget. Dette er en overmoden reform. Som sagt innledningsvis er jeg glad for at stortingsflertallet nå har sluttet seg til forslaget, men det er en viss uenighet om fremdriften. Men det får vi leve med, ettersom saken må sies å være løst og det vil være et viktig bidrag til at små og mellomstore bedrifter i Norge skal få bedre rammevilkår og større forutsigbarhet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3117]]
Regjeringen foreslår i denne saken å oppheve CO2-avgiften på sivil internasjonal luftfart, fordi man ved innføring av avgiften bl.a. ikke godt nok vurderte bilaterale luftfartsavtaler mellom Norge og en rekke andre land. Regjeringen har i proposisjonen foreslått at provenyet knyttet til denne avgiften skal fordeles på seteavgiften internasjonalt og nasjonalt. Det har lenge vært et flertall i Stortinget som har ment at seteavgiften ikke bidrar til mer miljøvennlig atferd, og at den dermed er mer fiskalt enn miljømessig begrunnet. Videre har det samme flertallet ment at seteavgiften kan virke konkurransevridende for nye selskaper som er i en etableringsfase. Da Stortinget i sin tid tok stilling til fri konkurranse i norsk luftfart, ble det klart slått fast at konkurransen skulle skje på like vilkår. Komiteens flertall, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, har benyttet denne anledningen til å gå tilbake til det opprinnelige systemet med passasjeravgift, og foreslår dermed å oppheve seteavgiften. Nå er det fristende å legge til at Fremskrittspartiet primært mener at også passasjeravgiften er unødvendig, men det er en ren budsjettdebatt, som vi får ta i neste runde. Flertallet har flere og ulike begrunnelser for at avgiften i denne omgang skal være provenynøytral. Og det er ulike forhold knyttet til ESA, til satser og proveny, noe komiteen i tiden fremover antagelig vil komme tilbake til ved flere anledninger. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte, men varsler samtidig at vi subsidiært vil støtte forslaget fra Arbeiderpartiet, som er innstillingen fra komiteen. Forskjellen i disse to forslagene ligger i avgiftsfordelingen. Fremskrittspartiet, Høyre og Tverrpolitisk Folkevalgte mener det er urimelig at provenytapet som følger av bortfall av CO2-avgiften, skal legges på innenlandstrafikken. Vi har i denne omgang valgt ikke å ta hensyn til den mulige konflikten som har oppstått mellom Norge og ESA, siden Regjeringen selv har varslet at dette er forhold de vil komme tilbake til, bl.a. i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Men vi konstaterer at Arbeiderpartiet ønsker å ta hensyn til dette gjennom innstillingen, og det forholder vi oss til. Med unntak av SV har hele komiteen foreslått å opprette et hurtigarbeidende utvalg som skal se på de økonomisk konkurranseforholdene ved lufttransport, slik at dette kan legges fram for Stortinget i forbindelse med budsjettet for 2000. Dette er nødvendig, fordi det er viktig at luftfarten har forutsigbare rammebetingelser som gjør det mulig å konkurrere basert på mest mulig konkurransenøytralt regelverk. Fra Fremskrittspartiets side har vi kunnet konstatere at Regjeringen fortsatt arbeider for økt innføring av miljøavgifter, også på luftfart. I den sammenheng må det være en forutsetning at et slikt arbeid er internasjonalt basert og i tråd med internasjonale avtaler. Det kan ikke være riktig at Regjeringen i sin iver etter å være verdensmester i miljøarbeid lager rammebetingelser som er sterkt konkurransevridende for norske selskaper. Det er viktig for Fremskrittspartiet å understreke at vi hele veien har vært mot innføring av CO2-avgifter, nettopp fordi de vil virke konkurransevridende, og fordi miljøgevinstene tross alt er noe tvilsomme. Det er også grunn til å peke på at det er store muligheter for at Finansdepartementet tar feil i sine vurderinger knyttet til omfanget av økonomitanking. Derfor imøteser i hvert fall disse representantene en klargjøring av dette fra departementets side. Komiteen tar gjennom denne saken kun stilling til éndel av flere varslede problemstillinger knyttet til forholdene i norsk luftfart. De øvrige vil bli behandlet bl.a. gjennom revidert nasjonalbudsjett, gjennom en egen sak om moms og antagelig også i forbindelse med budsjettet for 2000.
Siv Jensen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Debatten og vedtak i forbindelse med luftfartsavgifter er preget av forsiktig og prøvende virkemiddelbruk mot et transportsystem som på mange strekninger har vært nøkkelen til en videreutvikling av landet vårt og en styrking av et bosettingsmønster de fleste av oss ønsker. Når et flertall, inklusiv Arbeiderpartiet, i sin tid innførte en passasjeravgift på fly som trafikkerte strekninger hvor det gikk tog, var det i beste fall en symbolhandling i forhold til tog som alternativ. Så ble det seteavgift ved regjeringsskiftet høsten 1997 – igjen med ytterligere miljøbegrunnelser, en seteavgift som man i tillegg åpnet for kunne finansieres ved takst- og rutetilspasninger i hele Norge. Arbeiderpartiet var imot omlegging til seteavgift. Vi mente at miljøbegrunnelsen ikke holdt, og at dette i hovedsak var begrunnet i behovet for mer penger i statskassen. Utviklingen fram til i dag viser at et flertall i Stortinget nå midt i et budsjettår slutter seg til Arbeiderpartiets vurderinger. Jeg kunne i denne sammenheng gjort et nummer av at vi allerede nå ser et prinsipielt brudd med det skatte- og avgiftsforliket som Høyre og Fremskrittspartiet har med regjeringspartiene, men når det nå skjer uten reduserte inntekter for staten, får vi bare registrere at regjeringspartiene gir sin aksept og går i mindretall i denne saken. Problemer knyttet til Regjeringens praktisering av den særnorske seteavgiften har i avgiftens korte levetid krevd tilpasninger en rekke ganger – spesielt fordi den har vist seg å ha uakseptable konkurransevridninger som stortinget ikke var blitt gjort kjent med da den ble innført. Dette er et problem som danner bakgrunn også for denne hastesak til Stortinget. Den CO2-avgift som vi innførte med bakgrunn i St.prp. nr. 54 for 1997-98 om grønne skatter, har ytterligere avdekket de problemer vi står overfor knyttet til luftfart. Det at vi allerede nå må reversere en CO2-avgift på drivstoff på utenlandsflyginger, stiller ikke bare flyselskapene overfor stadige endringer i rammebetingelser, men det setter alvorlige spørsmålstegn ved det beslutningsgrunnlag vi må forholde oss til i Stortinget. Når Arbeiderpartiet nå får gjennomslag for fjerning av seteavgift og gjeninnføring av passasjeravgift, er vi bevisst innvendingene fra ESA om konkurransevridninger – altså på krona halv sats på innenlands – i forhold til utenlandsflyginger. Vi registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet gir sin subsidiære støtte til dette. At det nå er et bredt flertall for å sette ned et hurtigarbeidende utvalg, hvor vi forutsetter at luftfartsnæringen selv er med, viser dette områdets nære historie nødvendigheten av. Så får vi bare håpe at resultatet vil bli et regelverk som gir den konkurransedyktighet også for selskaper med tilhørighet til vårt land og vår region som vi i liberaliseringen av luftfarten forutsatte, nemlig at konkurransen skulle skje på like vilkår uavhengig av eksempelvis hvor et selskap er registrert.
Det er særlig to forhold i dagens innstilling SV ikke er spesielt fornøyd med, og det ene er at man reverserer to miljøavgifter. Hensikten med miljøavgifter er at man ved å endre sin egen atferd skal få muligheten til å få redusert avgiftstrykket. At vi her reduserer den ene avgiften, er Stortingets ansvar. Det andre er det det internasjonale regimet som gjør, at man ikke kan ha CO2-avgift på internasjonal luftfart, slik som departementet har lagt det fram. Det viser mangelen i Kyoto-avtalen, nemlig at internasjonal transport ikke ble en del av det generelle avtaleverket. Man har derfor en betydelig utfordring fremover i å få internasjonal transport, deriblant også internasjonal lufttransport, inn under et internasjonalt avgiftsregime som også innbefatter utslipp av CO2. Det er viktig. Men jeg forstår at departementet her mener at det strider mot andre avtaler man bilateralt har inngått, og det holder jeg for sannsynlig. Men det er veldig trist at det ikke skal være mulig for Norge å gå foran i å innføre internasjonale avgifter på CO2-utslipp – noe som kan bidra til å redusere CO2-utslippene – slik at andre kan gjøre det samme. Jeg vil derfor sterkt oppfordre Regjeringen til – noe som de også sier i proposisjonen – å legge vekt på det arbeidet fremover. Det er heldigvis en samlet komite som slår fast at det skal ha prioritet. Det andre vi er misfornøyd med, er at vi legger om avgiftssystemet fra seteavgift til passasjeravgift. Seteavgiften er en avgift som selskapene selv har muligheten til å redusere, nemlig ved at dess flere passasjerer man fyller opp flyet med, jo lavere avgift får man – dette er altså en seteavgift og ikke en passasjeravgift. Vi går nå tilbake til en ren fiskalskatt som selskapene ikke kan gjøre noe med; man kan ikke ved sin egen atferd redusere avgiftstrykket. Det syns jeg er trist, for hele tankegangen bak det som lå i Grønn skattekommisjon og Stortingets senere oppfølging av den, var en omlegging av vårt skattesystem i grønn retning, at man selv som forbruker, som næringsliv, har muligheten til å påvirke avgiftene. Det er tankegangen som bør prege det norske avgiftssystemet i mye større grad. Det stortingsflertallet her gjør, er at man reverserer en miljøskatt til fordel for en vanlig fiskalskatt, som man ikke har muligheten til å påvirke. Det er trist. Det betyr jo at vi i denne runden taper, men etter mitt skjønn vil vårt avgiftssystem, hvis det skal være bærekraftig inn i neste århundre, måtte legges i retning av seteavgift – den typen avgift som gjør at man rett og slett går i grønn retning og ikke i den motsatte retning. SV har ellers ikke sett hensikten med å støtte et hurtigarbeidende utvalg, som sannsynligvis har som målsetting å finne argumenter for å redusere det generelle avgiftsnivået for luftfart. Det ligger mellom linjene at det er det som er hensikten med dette utvalget, og det ser jeg ingen hensikt i at SV skal støtte. På vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre tar jeg opp forslag nr. 2.
Representanten Djupedal har tatt opp det forslaget han refererte til.
Flertallet i komiteen foreslår altså å avvikle en prinsipielt svært viktig miljøavgift og erstatte den med en flypassasjeravgift som ikke gir det samme incentiv til miljøforbedringer, så jeg slutter meg til representanten Djupedals tristhet her. Vi mener at det er viktig å beholde flyseteavgiften for å stimulere flyselskapene til å fylle opp flyene, slik at de ikke kjører med halvtomme fly, med den enorme ressurssløsing det innebærer. Det påstås nå på bakgrunn av de erfaringer vi har hatt dette året, at seteavgiften ikke er miljøfremmende. Da tør jeg minne om at det har skjedd enorme endringer i luftfarten siden nyttår. For det første har vi fått fri konkurranse, dernest er Gardermoen åpnet, og det at selskapene nå bedriver det som i klassisk-økonomisk teori heter «cut-throat competition», kan ikke tas som noe bevis på at seteavgiften ikke har virket. Regjeringen vil nå arbeide med å bringe de bilaterale luftfartsavtalene i overensstemmelse med målet om å ha en CO2-avgift også på internasjonal luftfart. Det er ikke riktig som representanten Jensen påstod, at vi ønsker å være verdensmester i miljøarbeidet. Vi ønsker kort og godt å være en pådriver i miljøarbeidet. Mindretallet i komiteen er med på at det nedsettes et hurtigarbeidende utvalg for å se på de økonomiske konkurranseforholdene, slik at vi får klarlagt om disse påstandene vi har fått oss forelagt, innebærer riktighet eller ikke. – Representanten Djupedal har tatt opp mindretallsforslaget, så det trenger ikke jeg gjøre.
Saksordføreren hadde i sitt innlegg en grundig gjennomgang av hele saken og det forslag som også Høyre er med på, men det er enkelte forhold som jeg gjerne vil kommentere ytterligere. Regjeringen anbefalte i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 54 for 1997-98, Grønne skatter, å innføre CO2-avgift på luftfarten, og det fremgår tydelig av denne proposisjonen at dette ikke var i strid med internasjonale avtaler. Høyre sluttet seg til dette forslaget. Det som fremkommer av proposisjonen vi har til behandling i dag, er at Regjeringen ikke vurderte forholdet til de bilaterale avtalene Norge har med en rekke andre land. Det kan umulig ha vært ukjent for Regjeringen at slike avtaler var blitt inngått – det vitner derfor om en ytterst svak saksbehandling. I proposisjonen henvises det til at spørsmålet om miljøavgiftenes forhold til de bilaterale luftfartsavtalene ble reist uten at dette ble tatt hensyn til. Det syns jeg er meget forunderlig. I høringsbrevet til Toll- og avgiftsdirektoratet, som gikk som likelydende brev til Finansdepartementet, går SAS meget sterkt imot innføringen av disse avgiftene. De ber om at forslaget til forskrifter blir trukket tilbake, men at det må utredes på nytt, da det er klare forhold som tilsier at det er i strid med de bilaterale avtalene. Spørsmålet til statsråden blir da: Tas det overhodet ikke hensyn til hva som fremkommer i høringsuttalelsene? Hadde man fulgt det råd SAS gav i sitt høringsbrev, der de grundig dokumenterer at innføring av CO2-avgiften – i hvert fall for internasjonal luftfart – er i strid med inngåtte avtaler, burde man ha reagert på et langt tidligere tidspunkt. Det ser ut til at departementet i flere av høringsuttalelsene er blitt gjort oppmerksom på dette forholdet. Det som da forundrer meg litt, er at departementet ikke har handlet tidligere i en sak som denne. Det er kjent for Stortinget at Høyre hele tiden har vært prinsipielt imot å innføre både passasjeravgift og seteavgift. Men slik saken ligger an nå, mener vi at av to onder er det å gå tilbake til passasjeravgiften, som gjøres provenynøytral, den eneste mulige løsningen i denne omgang. Men vi vil henstille om, og er med på, at man nå oppretter et utvalg som gjennomgår konkurransehensynene, både internasjonalt og nasjonalt. Nå har ikke komiteen gått så veldig nøye inn på hva som egentlig burde ligge i selve mandatet, men det må være et viktig moment at man belyser konkurranseforholdene, eventuelt konkurransevridninger, mellom aktørene, og det totale skatte- og avgiftsnivå for luftfarten, også sammenlignet med andre former for transportvirksomhet. Dette bør da skje i samsvar med de gjeldende spilleregler, som internasjonale avtaler og konvensjoner pålegger Norge og bransjen. Vi har også anmodet om at man tar med bransjen i et slikt utvalg. Ved behandlingen av denne proposisjonen og ved behandlingen av proposisjonen om grønne skatter kommer det klart fram at avgifter på luftfart både er omfattende og kompliserte, ikke minst når det gjelder omfanget av og bindinger til internasjonale overenskomster og bilaterale avtaler. Men når det gjelder utviklingen for dette utvalget, bør man også ta med og se på om det er mulig å gjøre passasjeravgiften om til en miljøavgift. Jeg syns også man burde se litt på hva Sverige og Danmark har gjort i denne forbindelse. Norge burde kunne ligge på linje med de andre skandinaviske landene når det gjelder avgifter og skattlegging av luftfarten.
Først skal jeg svare på det direkte spørsmålet jeg fikk fra representanten Kjellaug Nakkim. Det tas selvsagt hensyn til de høringsuttalelser som kommer inn. Men ofte kan høringsuttalelser sprike, så det er ikke mulig å ta hensyn til alle eller etterkomme alle innvendinger som måtte dukke opp. Jeg synes ikke det er noen grunn til å benekte at den saksbehandlingen vi nå begikk, om jeg kan kalle det det, ikke var god nok, når konflikten med et stort antall internasjonale luftfartsavtaler ikke ble oppdaget i tide. Så litt om hva dette egentlig dreier seg om: Luftfarten medfører større utslipp av CO2 pr. personkilometer enn de fleste andre former for transport. Luftfarten har fram til 1. januar 1999 vært den eneste transportsektoren som helt har vært unntatt CO2-avgift i Norge. Luftfarten har vokst kraftig gjennom flere tiår. Fra 1990 til 1997 var den gjennomsnittlige årlige veksten på over 6 pst. Jeg viser til fjorårets behandling av forslagene til nye grønne skatter. Et bredt flertall på Stortinget støttet Regjeringens forslag om at CO2-avgiften ble utvidet til også å gjelde luftfarten, godstransport i innenriks sjøfart og supplyflåten. I den forbindelse ble flyseteavgiften redusert, slik at den samlede belastningen for luftfarten ikke økte. Hensikten bak Regjeringens forslag om å utvide CO2-avgiften var at dette var et skritt på veien til å oppfylle Kyoto-forpliktelsene og gi Norge en mer kostnadseffektiv klimapolitikk. I etterkant har det dessverre vist seg at CO2-avgiften på utenriks luftfart kan komme i konflikt med bilaterale luftfartsavtaler som Norge har inngått med en rekke land. Vi har derfor ikke noe annet valg enn å fjerne CO2-avgiften på utenriks luftfart. Som et foregangsland og pådriver i klimapolitikken mener jeg fortsatt at Norge skal føre en aktiv politikk for å oppnå internasjonal aksept for tiltak, herunder miljøavgifter overfor luftfarten. Regjeringen har derfor varslet at Norge skal arbeide aktivt i ICAO for å oppnå internasjonal enighet om endringer i regelverket m.v. for å kunne ta i bruk effektive virkemidler overfor utslippene fra luftfarten. Samtidig bør avtaler med andre land ikke være til hinder for at det kan settes i verk nasjonale tiltak. Betingelsene om avgiftsfritak for internasjonal luftfart er en levning fra fortiden, da miljøproblemene var mindre i fokus enn i dag. Vi har derfor varslet at vi skal arbeide aktivt for å fjerne eventuelle formelle bindinger som hindrer at luftfarten kan bli pålagt CO2-avgift. Jeg mener at en CO2-avgift slik som Stortinget vedtok i fjor sommer, er en prinsipielt riktig miljøavgift. Blant annet er det en klar sammenheng mellom bruk av flydrivstoff og CO2-utslipp. Braathens ASA har påstått at CO2-avgiften fører til konkurransevridninger og miljøulemper ved at flyselskapene driver med økonomitanking, dvs. at flyene fyller store mengder drivstoff i utlandet som benyttes på flyruter i Norge. Jeg vil ikke bestride at økonomitanking kan forekomme. På den annen side gir arbeidsdokumentet fra Transportøkonomisk institutt ikke holdepunkter for at Braathens hovedkonkurrent, SAS, benytter seg av økonomitanking i stor grad i dag. Det er tross alt relativt få fly som trafikkerer ruter både innenriks og utenriks. Dessuten synes besparelsene ved økonomitanking å være små sammenliknet med andre forhold som påvirker konkurransevilkårene i luftfarten. Jeg tviler derfor på at økonomitanking kan ha nevneverdig betydning for konkurranseforholdene eller det samlede forbruket av drivstoff i luftfarten. Jeg har merket meg at et bredt flertall i Stortinget har bedt Regjeringen om å sette ned et hurtigarbeidende utvalg for å se på de økonomiske konkurranseforholdene i luftfarten. Dette vil Regjeringen følge opp fram mot statsbudsjettet for 2000. Jeg viser i den forbindelse til at Regjeringen arbeider med å endre regelverket for merverdiavgiften, slik at regelverket ikke skal være til ulempe for flyselskap som i hovedsak har sine anlegg og sin virksomhet i Norge. Jeg mener det først og fremst er dette regelverket på skatte- og avgiftssiden som kan gi opphav til konkurransevridninger for norske selskap, og ikke CO2-avgiften og flyseteavgiften. Regjeringen har foreslått at provenytapet fra CO2-avgiften blir dekket inn ved å øke flyseteavgiften. Jeg har merket meg at et flertall på Stortinget går inn for å gjeninnføre en passasjeravgift fra 1. juni 1999. Jeg vil holde fast ved at flyseteavgiften har bedre miljøegenskaper enn passasjeravgiften. Ved å legge avgiften på alle flyets seter blir det relativt mer kostbart for flyselskapene å opprettholde ruter med lavt belegg. Det vil også bli mer lønnsomt for selskapene å ta i bruk mindre fly på slike ruter. På denne måten vil avgiften motivere selskapene til å redusere størrelsen på flyene og redusere antall ruteavganger. Slike endringer vil være gunstig for miljøet. Den sterke veksten i antall ruteavganger høsten 1998 skyldes bl.a. åpningen av Gardermoen, og ikke at vi har hatt en seteavgift istedenfor en passasjeravgift. Jeg registerer at et flertall i finanskomiteen støtter forslaget om å avvikle CO2-avgiften på utenriks luftfart og dekke inn de tapte inntektene ved andre avgifter overfor luftfarten. Dette er jeg tilfreds med. Jeg er også tilfreds med at Stortinget ikke har blandet de øvrige rammebetingelsene for luftfarten inn i denne saken, og at et hurtigarbeidende utvalg vil se nærmere på de økonomiske konkurranseforholdene for luftfarten. Som Regjeringen har varslet tidligere, er det i første rekke regelverket for merverdiavgiften som bør endres for å unngå konkurransevridninger. Det utvalget som skal settes ned, vil imidlertid belyse de økonomiske konkurranseforholdene på et bredere grunnlag enn dette. Regjeringen vil legge fram en redegjørelse for Stortinget om dette i tilknytning til statsbudsjettet for 2000. Det er samtidig viktig å fokusere på de miljøproblemene som luftfarten forårsaker, både nasjonalt og internasjonalt. Jeg mener derfor det er uheldig at flyseteavgiften blir erstattet av en passasjeravgift. Regjeringen vil også arbeide aktivt internasjonalt for at internasjonal luftfart skal bli omfattet av virkemidler for å begrense klimagassutslippene. Vi må samtidig unngå avtaler som hindrer landene i å sette i verk tiltak på egen hånd. Derfor vil Regjeringen også arbeide for at de bilaterale luftfartsavtalene bringes i overensstemmelse med målet om at også internasjonal luftfart skal kunne pålegges CO2-avgift.
Det blir replikkordskifte.
Det er statsrådens avslutning som gjør at jeg føler behov for å ta en replikk, nemlig det at man skal arbeide aktivt internasjonalt for å bringe internasjonale avtaler i overensstemmelse med norske posisjoner knyttet til CO2-avgiften. Det er mulig at finansministeren ikke er den rette statsråd til å kunne svare presist på spørsmålet, men la meg likevel tillate meg å stille spørsmål om hvilke aktive tiltak Regjeringen tenker å iverksette, hvilke andre organisasjoner enn Den internasjonale organisasjon for sivil luftfart man tenker at man skal være aktiv i, og også i hvilken grad det er sannsynlig at man i overskuelig framtid klarer å bringe et internasjonalt avgiftsregime for transport på plass. Dette skulle altså vært en del av Kyoto-protokollen og Kyoto-avtalen, men den er ikke en del av det. Det er senere fulgt opp i Buenos Aires, der det heller ikke ble tatt den typen initiativ. Er det grunn til å tro at det vil bli tatt nye initiativ? Og i så fall: Vil den norske regjeringen ta selvstendige initiativ til at den typen avgifter kommer på den internasjonale dagsordenen? Den andre biten gjelder det som går på bilaterale avtaler, der statsråden prisverdig sier at man ønsker at de skal bringes i overensstemmelse med norske posisjoner. Men fins det realisme i det? Er det sannsynlig? Har statsråden mottatt signal om at andre nasjoner er villig til å se på den typen skattlegging som vi mener er riktig? Jeg deler jo statsrådens vurdering av CO2-avgiften 100 pst., dessverre gjør åpenbart ikke stortingsflertallet det når det gjelder disse spørsmål. Men er det altså realisme i det? Det er også mitt spørsmål til statsråden, om han kunne gjøre en vurdering av det.
Det er nok riktig at det i praksis vil være andre statsråder som i større grad enn meg må følge opp Regjeringens målsetting om å prøve å bringe internasjonale avtaler i pakt med de intensjoner som Regjeringen har om å få en mer miljøvennlig politikk også i forhold til luftfarten. Representanten Djupedal spurte om det er realisme i slike synspunkter. Det er vanskelig å si. Realisme i den forstand at vi har mottatt klare signaler, er det ikke, for det har vi ikke foreløpig. Men det er ingen tvil om at miljøhensyn får større og større betydning internasjonalt. Kyoto-avtalen gir jo forpliktelser ikke bare for Norge, men for alle land som deltok i Kyoto-forhandlingene, og de skal følges opp. Jeg vil ha forhåpninger om og har stor tro på at man vil se det meningsløse i de CO2-utslipp fra fly som skjer høyt der oppe, og som sånn sett kanskje er mer miljøødeleggende enn annet utslipp av CO2, og at luftfarten etter hvert må bli pålagt de samme restriksjoner som for annet utslipp av CO2 . Så jeg er optimist med tanke på at det kan være mulig å få til en løsning. Men når det gjelder spørsmålet om man har mottatt positive signaler så langt, har vi ikke noe konkret der. Men det vil ikke hindre Regjeringen i å følge opp og ta initiativ internasjonalt der hvor det er hensiktsmessig for å få til en endring.
Det som er flertallets begrunnelse for å gå vekk fra en seteavgift og over til en passasjeravgift, er å få – om mulig – bedre konkurranse i flytrafikksystemet. Vi er av den klare oppfatning at det system vi har i dag med seteavgift, virker i motsatt retning og av den grunn også fører til en dårligere miljømessig utnyttelse av flyflåten. Statsrådens virkelighetsbeskrivelse er altså at seteavgiften påvirker selskapenes vilje til å bruke fly av riktigere størrelse og selskapenes vilje til å tilpasse seg bedre en kostnads- og miljømessig riktig atferd. Har statsråden belegg for sine påstander om at seteavgiften reelt har virket i en slik sammenheng?
Representanten Dalheim spør om jeg har belegg for mine påstander om at flyseteavgiften har virket etter sin hensikt. Jeg kan ikke se at jeg har kommet med en slik påstand, så jeg kan ikke ha belegg for noe jeg ikke har sagt. Men jeg har tro på at når det blir noe mer normale tilstander enn vi har hatt i den korte tiden siden denne avgiften ble innført, så vil den komme til å virke, for det er sannsynlig at selskapene ser seg tjent med å tilpasse rutefrekvensen og også flystørrelsen til økonomien. Og når det er lønnsomt å tilpasse frekvensen og flystørrelsen i den forstand at man ikke flyr oftere enn nødvendig og ikke med større fly enn nødvendig, vil det redusere utslippet av CO2. Så at dette etter hvert ville virket etter hensikten, tror jeg, hvis man altså hadde opprettholdt seteavgiften og ikke erstattet den med passasjeravgift. Når det ikke har virket hittil, tror jeg – som det var sagt i et tidligere innlegg – at det kan skyldes flere ting: for det første at det er blitt åpnet for større konkurranse, og så at man nylig har åpnet storflyplassen på Gardermoen. Dette er etter min oppfatning en overgangsperiode, og jeg tror at man ville kunne sett en annen utvikling etter hvert hvis man hadde fått opprettholdt seteavgiften. Det får vi nå ikke noen erfaring med fordi et flertall i Stortinget ønsker å avvikle denne avgiften og erstatte den med den gamle passasjeravgiften, som etter min vurdering ikke har det samme miljøincentivet som den seteavgiften vi nå har hatt i halvannet års tid.
For det første vil jeg si at det er gledelig at statsråden understreker betydningen av å få endret regelverket knyttet til merverdiavgift, for luftfarten. Det vitner om at det kanskje fra flere hold er begynt å bli ganske stor enighet om dette spørsmålet. Men innledningsvis brukte statsråden mye tid på å snakke om Regjeringens ønske om å drive en aktiv miljøpolitikk, og det ble også understreket et ønske fra Regjeringen om nasjonale tiltak. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Betyr «nasjonale tiltak» at Regjeringen har ambisjoner om å innføre nye nasjonale avgifter som av en eller annen grunn skal klare å være miljøbegrunnet? Hvis det er Regjeringens intensjon, har man da hele veien tankene på plass i forhold til konkurransenøytralitet, slik at man ikke nok en gang kommer opp i en situasjon som skaper konkurransevridning som følge av myndighetsskapte avgifter eller regler?
Det spørsmålet kan besvares kort: Det foreligger i øyeblikket ingen konkrete tanker omkring det å ta i bruk nye tiltak eller å innføre nye avgifter, slik Siv Jensen nå spurte om. Når det gjelder om de avgifter som nå er innført, har hatt den konkurransevridning som Siv Jensen påstår – jeg hører det påstås – så tror jeg som jeg forklarte i mitt innlegg, at det kan være andre ting som har påvirket konkurransen i større grad enn at man for ett og et halvt år siden gikk over fra en passasjeravgift til en seteavgift.
Jeg holdt på å la være å si det, men jeg tror jeg skal si det likevel: Jeg er glad for at det ikke er finansministeren som styrer luftfartsnæringen, for med den mangel på realisme i vurderingen av næringens måte å operere på som finansministeren nå har gitt uttrykk for, er jeg glad for at det ikke er finansministeren som legger alle rammebetingelsene iallfall. For troen på at selskapene liksom kan ta fly ut av en stall der de står, og – nær sagt – tilpasse størrelse etter avganger og kapasitet fra en sesong til en annen, er helt urealistisk. Dessuten mangler vi det perspektiv at det faktum at man opprettholder en del overkapasitet, som det heter, også har noe å bety for forbrukeren. Hvordan ville familier vært stilt om man ikke hadde hatt adgang til å kjøpe rabattbilletter? Og med det opplegget vi nå har, er forbrukerens mulighet for å kjøpe billige reiser bedre enn noen gang. Det er kanskje ikke helt utenkelig for en finansminister å være opptatt av kostnadsnivået, også sett fra forbrukerens side. Men mitt spørsmål knytter seg mer til det meget oppsiktsvekkende som finansministeren har gitt uttrykk for, nemlig at han ser optimistisk på arbeidet for å få gjennomslag for internasjonale avtaler på dette området. Man har jo ikke engang fått gjennomslag i sin egen regjering for dette synet, for luftfartsavtalene er ikke endret. Forholdet er nå at Finansdepartementet har støtt mot avtaler inngått av andre departementer, men godkjent av Regjeringen og godkjent av Stortinget. Og i disse avtalene har man ikke fått gjennomslag. Heller ikke har Regjeringen fått gjennomslag i noen av de forhandlinger man hittil har operert i, så mitt spørsmål er: Hva kommer det av at finansministeren nå er blitt så optimistisk i troen på at han skal få gjennomslag der andre ikke har fått gjennomslag internasjonalt på disse områdene? Til slutt viser jeg til at finanskomiteens flertall i innstillingen på side 4 har understreket at den rapporten som skal lages av utredningsutvalget, må legge til grunn «de regler og føringer som internasjonale avtaler og konvensjoner pålegger Norge og luftfartsnæringen». Det betyr at det er gjeldende internasjonale avtaler og konvensjoner som legges til grunn, og ikke forhåpninger om at man skal kunne endre dem.
De ca. 80 internasjonale luftfartsavtaler som vi oppdaget er i konflikt med CO2-avgiften som ble innført for et halvt års tid siden, er inngått i løpet av en meget lang periode – jeg tror de eldste avtalene er fra 1920- til 1930-tallet og fram til de siste på 1990-tallet. Disse avtalene er inngått i en helt annen tid, da man ikke tenkte på miljø. Min begrunnelse for å være mer optimistisk nå er at nå tenker man på miljø, alle er blitt mer og mer opptatt av miljø, og vi skjønner at vi ikke kan fortsette på den galeien vi har brakt oss inn på. Derfor har jeg tro på at det etter hvert må være mulig å få gjennomslag for at også luftfarten må kunne omfattes av de samme CO2-avgifter som forbrenningen av fossilt brensel ellers er underlagt. Det er i hvert fall Regjeringens intensjon å ta opp i internasjonale fora hvor det høver, spørsmålet om ikke også luftfarten nå skal underlegges de samme vilkår som annen transport lenge har vært underlagt.
Jeg forstår finansministerens svar, men det kan jo ikke være slik at Regjeringen begynte å tenke miljø da den plutselig fikk behov for penger. For det er det finansministeren nå sier. Regjeringen har sittet i snart to år, og den begynte da vitterlig ikke å tenke miljø bare da den fikk behov for det for å saldere budsjettet? Så til mitt første spørsmål: Hvis det er slik at Regjeringen har tenkt miljø hele tiden, hvorfor har den ikke da i de snart to årene den har sittet, tatt opp til revurdering en reforhandling av de eksisterende luftfartsavtaler? Meg bekjent er ikke det tatt opp. Hvorfor ikke? Så mitt andre spørsmål: Hvis Regjeringen nå ser så optimistisk på muligheten for å få til internasjonale avtaler, skyldes det at man tror verden har begynt å tenke slik Finansdepartementet tenker etter Kyoto-forhandlingene? Det var jo prøvd også der. Hva skyldes statsrådens vurdering av at det internasjonale klima plutselig har endret seg? Dette har vært forsøkt mange ganger, men man har ikke lyktes. Det skyldes ganske enkelt – jeg må få legge til det – at det er mange måter å tenke miljø på. Det er f.eks. de som mener at det er det som kommer ut av flyene, som er det viktigste, ikke det du putter inn på drivstoffsiden, slik at det er mulig å sette krav til motorens effekt og utslipp, og ikke til drivstoffet, uansett hva som kommer ut. Så det er mange måter å gjøre dette på. Finansministeren har heftet seg ved én måte å gjøre det på, men det finnes flere måter å gjøre dette på som miljømessig sett er like gode, kanskje sågar bedre.
Når det gjelder forholdet mellom det som puttes inn og det som kommer ut av en motor med hensyn til CO2, er det en veldig nær sammenheng. Det går nemlig ikke an å rense bort CO2-utslippene ved hjelp av teknologien, i motsetning til andre typer forurensninger, som kan tas hånd om. Så er Foss" påstand at vi først begynte å tenke miljø når vi hadde behov for penger. Men det er jo en helt meningsløs påstand. Det som skjedde ved omleggingen, var mer eller mindre en provenynøytral ordning, hvor man innenfor det provenyet man hadde, la om fra en passasjeravgift til en seteavgift. Så det var ikke behovet for penger, men det var ønsket om å kunne påvirke måten man reagerer og agerer på i flyselskapene, som begrunnet omleggingen. Så spør Per-Kristian Foss om hvorfor vi ikke i løpet av 1 ½ år har tatt opp til reforhandling disse ca. 80 luftfartsavtalene. Jeg skal svare helt ærlig på det: Undertegnede ble først nylig klar over de aktuelle avtalene. Da vi ble klar over det, fremmet vi også et forslag for Stortinget om at da må vi dessverre trekke oss når det gjelder de CO2-avgiftene som ble pålagt de internasjonale rutene.
Dermed er replikkordskiftet omme. – Ønsker Per-Kristian Foss ordet til innlegg?
President! Jeg ønsker ordet for å oppklare en misforståelse.
Det er sikkert anledning til å kombinere dette med et innlegg.
Det forlenger tiden, men jeg kan gjerne gjøre det.
Neste taler er Øystein Djupedal, deretter Per-Kristian Foss.
Det var representanten Foss" tirader som fikk meg til å ta ordet, for det overrasker meg at Høyre har en sånn tilnærming til spørsmålet om miljøskatt. Grunnen til at internasjonal transport så langt ikke har klart å bli en del av det internasjonale avgiftsregimet eller Kyotoprotokollen, er at man ikke har klart å finne en fornuftig måte å fordele utslipp på. Når et fly går mellom to stater, hvordan fordeler man da utslippene innenfor det kvotebaserte system som Kyoto-avtalen er en del av? Der har man altså nasjonale kvoter som man skal oppfylle. Når det gjelder internasjonal transport, deriblant internasjonal luftfart, har det altså ikke vært mulig å tilpasse den type tenking som ligger i Kyoto-avtalen. Men Høyre har bestandig ønsket også miljøavgifter. Derfor er jeg veldig forbauset over at Per-Kristian Foss velger å gå så høyt på banen i et så viktig spørsmål. For Per-Kristian Foss – i likhet med de fleste – vil jo se at skal vi ha et bærekraftig avgiftssystem, må det også innbefatte internasjonal luftfart, som internasjonal transport i sin alminnelighet. Derfor kunne jeg godt tenke meg å høre om det vi her ser, er et linjeskifte fra Per-Kristian Foss og Høyre. Mener ikke Per-Kristian Foss at det er en målsetting at vi skal prøve å få på plass et avgiftsregime for internasjonal lufttransport? Det kunne være Per-Kristian Foss" utfordring, og jeg vet at han skal ha ordet etter meg.
Takk for anledningen til å bruke litt mer taletid, da får jeg også anledning til å svare på det siste spørsmålet. Representanten Djupedal kan ikke ha vært til stede i salen. Mitt poeng er ikke at jeg er uenig i at vi trenger internasjonale avtaler for å bekjempe CO2-utslipp, men mitt poeng er at jeg synes finansministeren opptrer unødvendig lettvint i sin beskrivelse av muligheten for å få det til. Vi vet at på luftfartsområdet og på skipsfartens område har det vært veldig vanskelig å få i stand internasjonale avtaler landene imellom. Både det faktum at luftfarten og skipsfarten har konsentrasjon i enkelte land mer enn i andre land og det faktum at det er vanskelig med grensesettinger, har vært en del av årsakene til at det har vært vanskelig. For å si det rett ut: Jeg mener at finansministeren grovt undervurderer mulighetene for å få dette til. Jeg må si det enda klarere: Jeg er overrasket over at en regjering faktisk fremmer et avgiftsforslag fra et departement som er i strid med avtaler inngått av en samlet regjering. Jeg har faktisk hatt den litt naive – enkle er kanskje riktigere å si – oppfating at regjeringer alltid opptrådte som regjering, at budsjettet var fremmet av en samlet regjering og ikke av et departement. Men nå registrerer vi jo at den ene hånden ikke vet hva den andre gjør. Det synes jeg ikke er det beste utgangspunkt. Så synes jeg at finansministerens uttalelser er en underkjenning av det arbeidet som har vært drevet av andre ministre for å få til slike avtaler. For hvis det er så enkelt for statsråd Restad, hvorfor har ikke da statsråd Fjellanger fått det til? For det har ikke skjedd et dramatisk gjennombrudd i internasjonal miljøtenkning fra i fjor sommer til denne våren, og heller ikke er det meg bekjent skjedd andre endringer internasjonalt som skulle tilsi at nå er dette plutselig meget enkelt å få til. Til slutt til mitt spørsmål hvor jeg mener finansministeren kom i skade for å gi en gal opplysning, og det gjelder den såkalte provenynøytraliteten: Ja, det var provenynøytralt mellom sete og passasjer, men det var ikke provenynøytralt for Regjeringen, for man fikk mer penger inn ved omleggingen. Det er proveny, ikke provenynøytralitet. Så for å si det sånn: Regnskapet viser at man har fått inn mer penger ved å ta det på sete enn å ta det på passasjer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3117]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er vel ikke akkurat hverdagskost at en enstemmig komite gir sin tilslutning til å øke kostnadsrammen for et prosjekt med flere hundre millioner kroner, og det uten å reflektere over eller stille spørsmål ved behovet og prioriteringen. Når det skjer i denne saken, er det selvsagt fordi alle er sterkt opptatt av at det nye Rikshospitalet nå må bli ferdig så fort som overhodet mulig. Dessverre er det bare drøye to måneder etter at departementet la fram sin proposisjon, og etter komitebehandlingen, kommet opplysninger om ytterligere kostnadssprekk. De nye overskridelsene tilsvarer ifølge oppslag i media over 50 pst. av tidligere anslåtte overskridelser. Dette vitner om at departementet langt fra kan ha holdt seg oppdatert om utviklingen. Arbeiderpartiet forutsetter at statsråden kommer tilbake med en fyldig redegjørelse om dette i revidert nasjonalbudsjett. Når jeg nå går videre i mitt innlegg, er det ut fra de opplysningene vi satt inne med da proposisjonen ble behandlet i komiteen. Av proposisjonen framgår det at forventet sluttkostnad vil være 5 066 mill. kr pr. 15. oktober 1998. Det medfører en kostnadsøkning på 590 mill. kr i forhold til prisjustert ramme pr. samme dato. Det framgår videre at en del av de 590 millionene allerede er kontraktsfestet, og at resterende kontrahering må gjennomføres i løpet av kort tid for å unngå ytterligere forsinkelser i byggearbeidene. På denne bakgrunn har departementet anmodet om Stortingets samtykke til å utvide kostnadsrammen før endelige bevilgningsforslag fremmes og før ekstern kvalitetskontroll er avsluttet og behandlet. Det må nå være et overordnet mål for alle å medvirke til at hovedflyttingen kan gjennomføres som forutsatt. Da må framdriften holdes, slik at prøvedrift og samarbeid med andre sykehus i regionen om behandling av pasienter kan foretas som planlagt. En ytterligere utsettelse vil ifølge departementet føre til komplikasjoner og kostnadsøkninger både når det gjelder byggeprosjektet og behandlingen av pasienter. På denne bakgrunn har komiteen vært opptatt av å bidra til så rask behandling som overhodet mulig. Når komiteen i denne saken har lagt fram en enstemmig og relativt kortfattet innstilling til tross for sakens store dimensjon økonomisk og ansvarsmessig, er det imidlertid ikke bare fordi saken haster, men fordi Stortinget vil få anledning til å drøfte saken i sin fulle bredde ved senere anledninger. For det første vil departementet komme tilbake til Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1999 med forslag om nytt bevilgningsbehov for inneværende år og antatte behov for årene 2000 og 2001. For det andre har kontroll- og konstitusjonskomiteen allerede liggende i komiteen Riksrevisjonens undersøkelser av Sosial- og helsedepartementets oppfølging av de helsepolitiske forutsetninger for bygging av Nytt Rikshospital, jf. Dokument nr. 3:11 for 1997-98. Denne saken ligger i komiteen i påvente av at Riksrevisjonen vil komme med en rapport vedrørende gjennomgåelse av utstyrsanskaffelser. I brev av 5. mars 1999 til kontroll- og konstitusjonskomiteen bekrefter Riksrevisjonen at den er i ferd med å avslutte en rapport som omhandler utstyrsanskaffelsene, med særlig vekt på Statsbyggs håndtering av grensesnittet mellom bygg og medisinsk-teknisk utstyr. Videre vil Riksrevisjonen behandle prosjektstyringen og håndteringen av avvik og endringer i prosjektet. Disse forhold har også tidligere vært behandlet av kontroll- og konstitusjonskomiteen. Riksrevisjonen vil i sin rapport se nærmere på disse forholdene som forklaringsfaktorer til overskridelsene ved prosjektet. Riksrevisjonens rapport vil også inneholde en egen del om eventuelle brudd på forutsetningene for utbyggingsvedtaket. Rapporten er varslet framlagt for Stortinget høsten 1999. Som det vil framgå av proposisjonen, ønsker departementet i tillegg å foreta en egen, uavhengig og omfattende gjennomgang av hele prosjektet, og ønsker i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett å komme tilbake med forslag om egen bevilgning til dette arbeidet. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, har i sin innstilling ikke tatt stilling til dette, men pekt på at det er svært uvanlig at Regjeringen ber om et slikt mandat med egen bevilgning fra Stortinget. Flertallet viser til at Riksrevisjonen er i ferd med å gjennomgå hele sakskomplekset. På denne bakgrunn har komiteens flertall funnet det naturlig at departementet vurderer behovet for egen gjennomgang på nytt. På grunn av behovet for snarlig behandling av utvidelsen av kostnadsrammen har departementet naturlig nok ikke presentert noen fullstendig analyse av årsakssammenhenger og ansvar for overskridelsene. Departementet peker imidlertid på følgende faktorer som har hatt betydning: undervurderte kostnader, mangelfull kostnadsstyring, flere utvidelser av prosjektet underveis – prosjektet er bl.a. utvidet med 2 900 m2 – urasjonell arbeidsform samt at det ikke er kompensert for reell prisstigning som følge av presset byggemarked. Av proposisjonen framgår også at Helse- og sosialdepartementet i revidert nasjonalbudsjett vil komme med forslag om ytterligere tilleggsbevilgning på 30 mill. kr utover de nevnte 590 mill. kr. Dette skal dekke merkostnader knyttet til nødvendige byggmodifikasjoner, system for kommunikasjon m.m., og som er nødvendig for å sette Rikshospitalet i drift. For at prosjektet skal kunne videreføres som planlagt, er det ifølge departementet nødvendig å utvide kostnadsrammen med de beregnede merkostnadene, som prisjustert pr. juli 1999 utgjør 684 mill. kr. I tillegg til dette er det ifølge departementet nødvendig å avsette en egen reserve, fordi det fortsatt er knyttet usikkerhet til kalkylene for total sluttkostnad. Komiteen har merket seg dette og er tilfreds med at departementet vil gjennomføre en kvalitetskontroll og analyse av kostnader og usikkerhet, som vil danne grunnlaget for et konkret forslag om reservebeløp i revidert nasjonalbudsjett. At reservebeløpet forutsettes disponert etter retningslinjer fastsatt av departementet, har komiteen ingen merknader til. Som det framgår av innstillingen, har komiteens flertall ikke funnet det riktig å gå inn på ansvarsforholdene i forbindelse med denne saken. Etter mitt syn er det ikke grunnlag for å trekke bastante konklusjoner om dette på nåværende tidspunkt. At kostnadene til tider har vært anslått på sviktende grunnlag, synes ganske klart. Når ansvaret for dette og andre forhold skal plasseres, kan ikke det også skje på sviktende grunnlag. Da må vi så langt det er mulig, ha oversikt over de faktiske forhold. Hvis ikke, kan vi komme til å gjøre noen en stor urett. Riksrevisjonens undersøkelser vil gi oss det grunnlaget vi trenger når den tid kommer. Disse undersøkelsene kan også gi et visst grunnlag for å vurdere hvilke konsekvenser saken bør få for Statsbyggs framtidige rolle. For øvrig viser jeg til at Statsbyggs framtidige organisering for tiden er under vurdering både av Statsbygg selv og av departementet. Departementets vurdering vil bli fremmet for Stortinget som egen sak. Etter mitt syn vil vi også i framtida ha behov for et eget organ som kan ivareta statens rolle og ansvar som byggherre. Derfor er jeg glad for at det bare er Fremskrittspartiet som ikke vil avvente Riksrevisjonens og departementets vurderinger før man trekker konklusjoner. Bare Fremskrittspartiet finner det hensiktsmessig å trekke konklusjoner allerede nå, både når det gjelder ansvarsplassering og Statsbyggs framtidige rolle. At partiet kan ha behov for å vise til tidligere merknader, er forståelig, men når det bl.a. – på det grunnlaget vi har i dag – hevdes at Stortinget selv må påta seg en vesentlig del av ansvaret for kostnadsoverskridelsene, går man etter min mening for langt. Tiden er ikke inne for å trekke en slik konklusjon, noe som for øvrig innebærer at noen kanskje fratas ansvar. Dessuten vil det også være slik at Stortinget ved å ta på seg ansvar, anonymiserer og sprer ansvaret på en uheldig måte. Videre hevder Fremskrittspartiet at Statsbygg har tatt på seg et byggeprosjekt man ikke hadde kompetanse til. Også det er en drøy påstand. For det første er Statsbygg etablert for å ivareta statens rolle i slike saker, og er dermed pålagt ansvaret. For det andre er det all grunn til å spørre hvem som eventuelt skulle inneha bedre kompetanse til å kjøre et prosjekt av en slik dimensjon. Det er jo ikke akkurat snakk om noen alminnelig enebolig, men et meget spesielt byggekompleks av stor vanskelighetsgrad. Eksemplene fra næringslivet, bl.a. oljebransjen, viser tydelig at det også andre steder – også i privat regi – kan forekomme svikt både i planlegging og kostnadsstyring. Dette vil vi imidlertid, som nevnt, få rikelig anledning til å komme tilbake til, både ved behandlingen av Riksrevisjonens undersøkelser og i forbindelse med saken om Statsbyggs framtidige rolle og organisering.
Saksordfører hadde et såpass grundig innlegg at det bare blir å strø sand på for den som kommer etter, i og med at vi, som saksordfører også sa, har en enstemmig komiteinnstilling. Vi er for så vidt enige om tilleggsbevilgningen, og da mener vi at Stortinget også tar ansvar. Det er det som ligger i merknadene til Fremskrittspartiet. Det er veldig viktig nå også for Fremskrittspartiet å få ferdigstilt Rikshospitalet for å få tatt det i bruk. Det er viktig at det blir ferdigstilt veldig raskt. Det er derfor Fremskrittspartiet går inn for bevilgningen. Men når Fremskrittspartiet i merknadene prøver å «irettesette» Statsbygg for dårlig kostnadsberegning og mangelfull prosjektering, blir jo det også bekreftet gjennom det saksordfører sa. Det er en kritikk mot Statsbygg som allerede er der, og det at vi er det eneste partiet som i merknader på nåværende tidspunkt ønsker å gi signaler i den retningen, skulle ikke være så merkelig. Det er en annen ting i forhold til dette. Når vi peker på Statsbyggs rolle i den aktuelle saken, er det også fordi de andre prosjektene som Statsbygg har vært involvert i, kan vise til noenlunde samme resultater. Fremskrittspartiet vil gå inn for bevilgningen fordi vi vet, i likhet med det saksordfører sa, at kontroll- og konstitusjonskomiteen har Riksrevisjonens rapport om prosjektet til behandling, og at komiteen er enstemmig med hensyn til at dette skal under lupen og få en egen behandling. Det gjelder også Statsbygg. Som saksordføreren sa, foregår det en vurdering av Statsbyggs organisasjon, så det at Fremskrittspartiet har en egen merknad på dette punktet, synes jeg ikke er så urovekkende. Årsakene til overskridelsene er jo litt kompliserte. Det sier jo også Fremskrittspartiet. Vi har små forutsetninger for å vurdere hvorvidt de bygningstekniske løsningene som her ønskes utført, er nødvendige. Jeg har i hvert fall ingen forutsetninger for å uttale meg om det. Men det vi vet, er at de kostnadsoverskridelsene som har vært, har kommet bl.a. på grunn av omprosjektering, utsatt ferdigstillelse og prisøkning. Videre er det overskridelser på grunn av arealøkninger samt økt standard. Når vi er inne på dette med arealøkning, er det jo akkurat det Fremskrittspartiet viser til i sine merknader, at Alvheim og Ytterhorn i 1992 var meget skeptiske til det som ble lagt fram. Det har vi på en måte fått bekreftet, for arealet er utvidet betraktelig. Det er ikke for å sette Fremskrittspartiet i et spesielt lys, og heller ikke for å rope: Hva sa vi! Det er bare en bekreftelse på at den skepsisen som vi la til grunn den gang, har slått til. Vi var ikke alene om det den gangen heller. Men det er klart at vi står sammen om bevilgningen i håp om å få Rikshospitalet ferdig så fort som mulig, og så får vi heller ta den store debatten om ansvarsforhold osv. senere. Men når saksordføreren bruker så mye tid på Fremskrittspartiets merknad, der vi med noen få linjer peker på ansvarsforholdet, synes jeg det indirekte er ansvarsfraskrivelse. Det er klart at ansvaret likevel til slutt ligger i Stortinget, og at vi ikke kan snakke om hvem som har utvist ansvar og hvem som ikke har utvist ansvar, synes jeg i hvert fall er ansvarsfraskrivelse.
Saksordfører Gunnar Breimo har hatt en fyldig redegjørelse om denne saken. Jeg slutter meg i grove trekk til den redegjørelsen og de synspunkt han kom med, og vil bare nøye meg med en relativt kort tilleggsbemerkning. Det fremlagte forslag om utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital er, til tross for de betydelige dimensjoner det har, et nødvendig skritt for å sikre prosjektets videre framdrift og for å hindre ytterligere komplikasjoner med påfølgende kostnadsøkning. Årsakene til de økte kostnadene er det redegjort for i proposisjonen. Det samme gjelder også den fortsatte usikkerheten knyttet til gjennomføringen framover. Dette er forhold som også andre har vært inne på, og som vi i Stortinget skal komme tilbake til på et senere tidspunkt, når saken har vært underkastet grundigere behandling og gjennomlysning. Det er imidlertid ikke til å legge skjul på at utviklingen i denne saken reiser mange spørsmål, som det vil være behov for å få svar på. Fra sentrumspartienes side er vi derfor tilfreds med at også Regjeringen ser nødvendigheten av en uavhengig og omfattende gjennomgang av prosjektet Nytt Rikshospital. Det er mulig, slik et flertall i komiteen hevder, at det er svært uvanlig at Regjeringen ber om et slikt mandat med en bevilgning fra Stortinget. Til dette er å si at om det skulle være uvanlig, vil det ikke desto mindre vitne om ansvarlighet når Regjeringen selv ønsker å foreta en omfattende og uavhengig gransking. Dette understreker nettopp vilje, synes jeg, til å løfte fram alle viktige fakta og få dem på bordet, ikke minst for at vi kan ta lærdom av de feil som er gjort. Diskusjonen omkring dette skal vi imidlertid ikke ta i dag. Nå er det tid for å sikre framdriften for ikke å påføre saken enda større skade. Innstillingen fra komiteen, om å samtykke i at kostnadsrammen for Nytt Rikshospital utvides, er da også enstemmig. Utover dette vil jeg bare vise til merknadene, som på en utfyllende måte uttrykker komiteens og flertallets syn.
Hva skal en egentlig si til denne saken? Stortinget har ikke annet valg enn å bevilge det som skal til for å ferdigstille Rikshospitalet. Dette er et nytt eksempel på at det tilsynelatende er en del mennesker rundt omkring i systemet som lever og handler i forvissning om at det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse, særlig når det dreier seg om statens penger. Det er ingen tvil om at Rikshospitalet i folks bevissthet oppfattes som et skandaleprosjekt. På dette tidspunktet er det imidlertid umulig for oss å plassere ansvar, det må utstå til Riksrevisjonen har gjennomgått alle sider av prosjektet. Først da kan vi ta en fullstendig debatt om alle sider av tidssprekken og kostnadsøkningen, som vi ennå ikke har full oversikt over. Saksordfører Gunnar Breimo oppsummerte på en god måte det en enstemmig komite har sagt og gjort i denne saken, og han understreket at flertallet ikke nå vil trekke konklusjoner vedrørende Statsbygg på grunn av den vurderingen av Statsbyggs organisering som nå pågår. Jeg kan imidlertid ikke uten videre skrive under på den vurdering saksordføreren likevel gjorde i forhold til Statsbyggs håndtering av Rikshospitalet og sammenlikningen med andre store byggeprosjekter som var kommet ut av kostnadskontroll. Det at Høyre ikke støtter merknadene i den ene eller andre retning når det gjelder Statsbygg, betyr at vi vil vente til Riksrevisjonens rapport foreligger, og da vil vi heller ikke uttrykke verken sympati, støtte eller motstand mot den rollen Statsbygg har spilt i denne saken. Det sies at man lærer av sine feil. Av historien om Rikshospitalet må det være mye lærdom å hente. Men først og fremst må vi nå se til at dette sykehuset blir ferdig og kommer i drift, så får vi ta oppvasken når vi får en full oversikt over alle sider av denne saken. Til Ola T. Lånkes innlegg og til Regjeringens forslag om en gjennomgang på selvstendig grunnlag har flertallet sagt at vi finner det naturlig å vente til Riksrevisjonens rapport foreligger. Det vil være det rette tidspunktet for å vurdere om ytterligere granskinger er nødvendig.
St. prp. nr. 37 for 1998-99 inneholder, som kjent, forslag om utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital, og det meste av innholdet i proposisjonen er en redegjørelse for årsaken til at kostnadsrammen foreslås utvidet. Det varsles også et behov for reserver til dekning av gjenstående arbeider i det totale prosjektet, uten at konkret reservebeløp angis og tas med i kostnadsrammen. Arbeids- og administrasjonsdepartementet ønsket å foreta en kvalitetssikring av kostnadsoverslagene ved ekstern bistand, og på den bakgrunn komme tilbake i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett med et konkret forslag til reservebeløp, og eventuelt forslag om ytterligere utvidelse av kostnadsrammen dersom dette viste seg nødvendig. I proposisjonen varsles videre ønsket om å foreta en uavhengig og omfattende gjennomgang av prosjektet Nytt Rikshospital, og at departement også vil komme tilbake til dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Etter fremleggelsen av St. prp. nr. 37 for Stortinget inntraff det den 23. februar i år en ulykke i fyrkjelen på det nye Rikshospital. Denne ulykken førte til at ferdigstillelsen av hovedprosjektet måtte utsettes, og at det påløp ytterligere kostnader. Stortinget er ved brev orientert om denne ulykken, om at ny ferdigstillelsesdato er 1. juni i stedet for 31. mars, og at departementet vil komme tilbake til kostnadene på bakgrunn av ulykken i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg vil si litt om det foreliggende forslag om utvidelse av kostnadsrammen og bakgrunnen for denne utvidelsen. Forhold som vil bli omtalt i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, kommenterer jeg ikke nå. Hovedprosjektet Nytt Rikshospital skulle overlates til brukerne i oktober 1998, men forsinkelser førte til at ferdigstillelsen ble utsatt til 31. mars 1999. Stortinget ble orientert om dette ved St. prp. nr. 1 for 1998-99 fra Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Stortinget ble samtidig meddelt at forsinkelsene ville føre til merkostnader, at det påløp høyere kostnader i prosjektet enn tidligere kalkulert, og at departementet fant det nødvendig å gjennomgå den samlede kostnadssituasjonen før det kunne beregnes hvor mye kostnadsrammen måtte økes med. Det ble opplyst at departementet ville komme tilbake til Stortinget med forslag om utvidelse av kostnadsrammen for prosjektet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 1999. I brev av 3. desember 1998 varsles Stortinget om at Regjeringen på grunn av beløpets størrelse vil fremme en egen proposisjon med forslag til utvidelse av kostnadsrammen. Proposisjonen, som vi har til behandling i dag, ble som kjent fremlagt for Stortinget den 18. februar, og i denne blir ny kostnadsramme foreslått fastsatt til 5 160 mill. kr prisjustert pr. juli 1999. I proposisjonen gis det en redegjørelse for årsakene til kostnadsøkningen. Jeg skal ikke bruke mye tid på å repetere disse her, og jeg skal iallfall ikke fordele skyld pr. i dag – det er for tidlig, slik også andre fra denne talerstolen har sagt. Men jeg vil nevne at vedtatte utvidelser underveis i prosjektet har vært undervurdert, og at utvidelsene har medført en samtidig programmering, prosjektering og bygging som har virket kostnadsdrivende. Det har også vært nødvendig å ta hensyn til den medisinsk-tekniske utvikling i prosjektperioden. Videre har endringer i parkeringsanlegg, bl.a. på bakgrunn av usikkerhet i kollektivløsninger til sykehuset, medført økte kostnader. De forsinkelser som medførte utsatt ferdigstillelse fra oktober 1998 til mars 1999, innebar også i seg selv økte kostnader. Jeg er glad for at komiteen tilrår Stortinget å utvide kostnadsrammen i samsvar med fremlagt forslag. Jeg har personlig vært på befaring på det nye Rikshospital, og jeg kan forsikre Stortinget om at dette er et sykehus av ypperste kvalitet, hvor den minste detalj synes gjennomtenkt. Jeg er, også ut fra min yrkesbakgrunn, imponert og stolt over snart å kunne overlate dette sykehuset til brukerne. Jeg ber om Stortingets samtykke til den foreslåtte utvidelsen av kostnadsrammen.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Fremskrittspartiet ser dessverre på St.prp. nr. 37, Om utvidelse av kostnadsrammen for Nytt Rikshospital, som et prosjekt blant flere hvor kostnadsrammen dessverre ikke er blitt holdt. Dette har selvfølgelig flere årsaker, men desto klarere synes det at slike saker ikke bør behandles i framtida. Det må være klare regler, og ansvarsforhold må medfølge. St.prp. nr. 37 gir staten som byggherre dessverre et dårlig ry både blant våre egne innbyggere og også ute i verden. Å holde budsjettene må være alfa og omega. At planer forandres underveis og dermed også sluttsummen, er én ting, men at man uten synlig større grunn får en ekstra kostnad, er ikke bra. I dette tilfellet med Rikshospitalet kan det synes som om en av årsakene er mangelfull prosjektering. Det kommer klart fram av proposisjonen at kostnadsrammene er blitt fastsatt på et for usikkert grunnlag og sannsynligvis har blitt undervurdert. Det vil derfor bli interessant når Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite har behandlet Riksrevisjonens undersøkelse. Denne vil sikkert gi en del svar som på nåværende tidspunkt er vanskelig å gi med sikkerhet. Fremskrittspartiet vil også vise til at vi allerede i Innst. S. nr. 215 for 1991-92 om bygging av nytt Rikshospital uttrykte stor skepsis til at departementet reduserte sengekapasiteten i forhold til de anbefalinger som det faglige brukerstyret la fram. Fremskrittspartiet var i sterk tvil om dette ville gi tilstrekkelig og tilfredsstillende tilbud på flere områder. Det kan nå synes som om tvilen til Fremskrittspartiet var berettiget, i og med at bruttoarealet faktisk er økt med ca. 2 900 m2 utover vedtatte arealrammer, noe som utgjør ca. 2 ½ pst. Antall ansatte og pasienter er også økt i forhold til tidligere rammer, og enda mer enn 2 ½ pst. Ellers vil Fremskrittspartiet bemerke at det også denne gangen er en hastesak. Slik bør det ikke være, men vi finner å måtte akseptere dette, fordi Fremskrittspartiet mener at det er viktig at Rikshospitalet blir ferdigstilt snarest, og at det blir et funksjonelt sykehus til alles beste.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 3119]]
Den saka me behandlar her i dag, er noko spesiell. Bakgrunnen er, som kjent, at Regjeringa i den langtidsmeldinga som Stortinget behandla i juni i fjor, berre hadde tatt med halvparten av kostnadene til fregattprosjektet. Det syntest fleirtalet på Stortinget var utilfredsstillande. Når me fyrst har eit system med langtidsmeldingar, bør dei omfatta alt, og me bad difor om å få lagt fram ein investeringsprofil innan utgangen av i fjor, der dette skulle vera med. Dette er essensen i saka, og i behandlinga har me lagt vekt på at me i den samanhengen skulle konsentrere oss om det som er det sentrale punktet og hovudsaka, og ikkje trekke inn altfor mykje anna. Regjeringas forslag går, som kjent, ut på at finansieringa av den andre halvdelen av fregattane, som ikkje var med i langtidsmeldinga, i alt 6 milliardar kr, skjer ved at ein tilfører forsvarsbudsjettet 1 milliard kr ekstra utanom det ordinære budsjettet frå og med 2001 til og med 2006. Elles fastheld Regjeringa styrkestrukturen og oppgåvespekteret frå St. meld. nr. 22 for 1997-98. Eg synest det er grunn til å streka under dette. Det er i dag veldig mykje uro om at nær sagt alt må endrast i Forsvaret, at alt liksom er nytt etter NATOs toppmøte osv. Men i det toppmøtet kom det ikkje fram noko som eg ikkje trur alle rekna med skulle koma. Dei internasjonale operasjonane og det nye strategiske konseptet har vore trekt fram, men det er jo eigentleg ikkje noko spesielt nytt i det heller i forhold til det som NATO allereie er engasjert i i Bosnia med IFOR og SFOR. Så alt i alt synest eg det er grunn til å streka under at Regjeringa står på dei oppgåvene som Forsvaret skal ha, slik det vart vedtatt etter forslag frå den same regjeringa i juni i fjor. Komiteen er einig i dette. Og dette må då vera retningsgjevande for det arbeidet som skal skje i samband med Forsvaret fram til neste langtidsmelding. Når det gjeld internasjonale operasjonar, veit me at der er det spesielle problem med å få folk. Det er dramatisk, det er flaut at ikkje Noreg er i stand til å oppfylle sine forpliktingar overfor NATO, slik vi nettopp har sett eksempel på. Der har me frå vår side, altså frå Høgre, sendt eit brev til Regjeringa om at dei straks må setta i verk tiltak, slik at me kan oppfylle våre forpliktingar overfor NATO. Me ser fram til å få denne meldinga om internasjonale operasjonar i vår, der ein kan rette på det som ikkje er godt nok i dag. For det hastar det med, det kan ikkje vente til neste langtidsmelding. Når det gjeld Forsvaret i dag, er hovudproblemet, slik eg ser det, mangel på samsvar mellom mål og middel. Og dette blir me minna om dagleg i desse tider. Stortinget vedtek mål, og så fylgjer ein ikkje opp i dei årlege budsjetta. Då må det kuttast, og då blir ein nøydd til å kutte der det går an å kutte. Lønningar må gå, inngåtte kontraktar likeså, og då blir det ofte øvingar ein må kutte ned på, det blir på trening, det blir på vedlikehald av utstyr og bygningsmasse, ein tærer på lager, faren for feilinvesteringar aukar, og ein må kutte på nye investeringar der det er mogleg. Me har hatt eit veldig uheldig eksempel på det i den seinare tida, idet me hadde inngått ein kontrakt om å fornye Hercules-flåten, som er veldig gammal og dyr i drift, og måtte kutte ut den kontrakten fordi eit fleirtal her i huset brukte kapitlet for materiellinvestering i Forsvaret som ein ymsepost til alle moglege andre ting. Den kontrakten måtte difor kansellerast, og me ser i dag kva slags problem det har skapt, ikkje minst i samband med våre internasjonale operasjonar. Etter mange år med det forholdet at ein ikkje har fylgt opp i dei årlege budsjetta i samsvar med måla, ser ein at dette er i ferd med å bli eit akutt problem for Forsvaret. Derfor synest eg det er veldig gledeleg at eit fleirtal i komiteen har retta merksemda på dette i innstillinga, idet fleirtalet, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre, seier fylgjande: «Flertallet understreker at dersom vi skal kunne få et effektivt forsvar i samsvar med forutsetningene og mest mulig effekt ut av de gitte bevilgningene er det nødvendig at denne problemstillingen tas på alvor.» Eg vil gjerne understreke at dette er Forsvaret sitt fundamentale problem. Det er heilt banalt i den enkelte hushaldning at dersom ein bestemmer seg for eit eller anna, kjøpe eit eller anna, gjera eit eller anna, så må ein òg passe på at ein har råd til det. Slik er det over alt i livet. Det ser ut som det berre er her i huset at det er eit heilt uoppnåeleg mål, eit ideal som eit slags fatamorgana, som heile tida ligg i horisonten. Det synest eg er uverdig for ei nasjonalforsamling, og det er uverdig for ei regjering når ei regjering legg fram langtidsmeldingar og ikkje er i stand til å fylgje dei opp, slik at me får dei problema som dette valdar. Eg vil så sterkt eg kan, understreke at det er nødvendig at me no ryddar opp i dette, og eg er veldig glad for at eit breitt fleirtal i dette hus har sagt dette så tydeleg som det er gjort i denne innstillinga. Forsvaret er òg ein organisme der ein har bitar som skal falle på plass, der ein investerer i eit langsiktig perspektiv, der ein heile tida må justere kursen. Difor synest eg det systemet me har, er bra. Me har langtidsmeldingar kvart fjerde år, der me med utgangspunkt i ei vurdering av den tryggingspolitiske situasjonen vurderer kva slags forsvar me har behov for. Så bestemmer me oss for det, og så må ein då fylgje opp ved dei årlege budsjetta. Eg er heilt ueinig med dei som seier at me har eit forsvar som om den kalde krigen framleis eksisterte osv. Det blir ofte sagt, og det er etter mitt syn heilt feil. Me hadde Willoch-kommisjonen, som vurderte kva som var nødvendig etter at den kalde krigen var slutt, at Hæren m.a. vart halvert osv. Me har hatt ei langtidsmelding på grunnlag av den, me hadde ei langtidsmelding i fjor, og me gjer heile tida denne justeringa på ein måte som eg synest er bra. Problemet er det eg nemnde, at når ein ikkje kan fylgje opp måla, får ein heilt spesielle problem og til dels misbruk av ressursar som me slett ikkje burde ha. Når det gjeld dei enkelte investeringsobjekta i denne meldinga, vil eg berre seia litt om fregattane. Der støttar ein samla komite Regjeringa sitt opplegg, og me ser no fram til å få den investeringsproposisjonen som er varsla, slik at me kan koma vidare med det prosjektet. Når det gjeld motortorpedobåtane, gjentek Arbeidarpartiet og Høgre, som representerer eit fleirtal i denne salen, at det prosjektet skal gjennomførast på ein rasjonell måte. Når ein bestemte seg for dette prosjektet og sette i gang med eit forseriefartøy, ligg det i det at det einaste rasjonelle er at dersom prøvene med forseriefartøyet blir vellukka, går ein vidare med ein gong. Dersom ein legg dette til side og skal ta det tilbake etter nokre år, vil det bli dyrare. Me fekk ei kraftig påminning om det i går, då vi var ute på ein prøvetur på fjorden med det forseriefartøyet som var til demonstrasjon. Dette er ikkje ein rasjonell måte å drive på, og med så tronge rammer som Forsvaret har i dag, kan me ikkje drive på den måten. Høgre og Arbeidarpartiet vil gjenta og understreke, fordi Regjeringa ikkje har teke omsyn til den merknaden vi hadde om dette i langtidsmeldinga i fjor, at dersom dette forseriefartøyet som no skal gjennomgå ei prøve på ca. eit år, blir vellukka, så går me vidare med ein gong. Og eg håpar at statsråden merkar seg det, slik at ho kan medverke til at det blir på denne måten, så me unngår noko meir kontrovers omkring dette. Det skulle vera ein sjølvsagd ting at med så stramme rammer som Forsvaret har i dag, er me nøydde til å gå fram på ein rasjonell måte. Ingen er ueinig i at me treng MTB-ane, og då må me sjå til å skaffe dei på ein skikkeleg måte. Det er òg eit anna moment i denne samanhengen, og det gjeld kapasiteten og kompetansen som er representert ved dei som lagar dette skipet. Slik situasjonen er i norsk verftsindustri i dag kysten rundt, kan me ikkje berre føyse av at når me har kompetanse av veldig høg kvalitet, som me har på dette området, så er den òg verd å ta vare på. Dersom me då kan ta vare på dette samtidig som me får nyanskaffingar til Forsvaret på den mest rasjonelle måten, synest eg det burde vera enkelt å ordne det slik. Når det gjeld den neste langtidsmeldinga, har Stortinget sagt at det vil ha meldinga så tidleg at ho kan behandlast i vårsesjonen i 2001. Før hadde me femårsperiodar. I samband med den førre langtidsmeldinga bestemte Stortinget seg for at det ville ha fireårsperiodar fordi ting endrar seg så raskt, og det vil ha meldinga til behandling i slutten av ein stortingsperiode. Det vil seia at me må ha ho våren 2001, altså om to år. Det vil Stortinget, og det må Regjeringa då berre legge til grunn. Eg ser det som svært viktig at ein i dette arbeidet konsentrerer ressursane om å gjera eit grundig arbeid med langtidsmeldinga. Regjeringa står heilt fritt med omsyn til kva folk ho vil ha med i dette arbeidet, kva idear ho vil taka inn – nytt, gammalt eller kva som helst, det er heilt fritt opp til Regjeringa. Men eit fleirtal her i huset har allereie åtvara mot t.d. å etablere utval som skal operere parallelt med departementets arbeid med langtidsmeldinga og attpåtil koma hit til Stortinget med ein eller annan rapport som skal behandlast få månader før langtidsmeldinga må vera ferdig. Det står Regjeringa fritt å oppnemne dei utvala ho vil, men me er veldig opptekne av at arbeidet med langtidsmeldinga må skje på ein rasjonell måte, og at me må få ho i tide, slik at me kan behandla ho våren 2001. Eg vil sterkt åtvare Regjeringa mot at dette eventuelle utvalet som ho er i ferd med å oppnemne, skal brukast som eit påskot til å utsette avgjerdsler som burde takast med ein gong. Ein slik operasjon vil me ikkje sjå på med blide augo. Elles vil eg tilrå innstillinga.
Det blir replikkordskifte.
Partiet Høyre har – i likhet med Fremskrittspartiet – fulgt opp ganske nøye det som har vært de økonomiske forutsetninger for å oppfylle de mål Stortinget har satt, med midler. Det er bare å slå fast at gapet mellom mål og midler har blitt økende, som også representanten Godal var inne på. Således er det i og for seg gode intensjoner Høyre kommer med, det er ikke noen særlig tvil om det. Men på ett område, som får økonomiske konsekvenser, vil altså Høyre, sammen med Arbeiderpartiet, akselerere anskaffelsen av MTB-ene – mot forsvarssjefens råd. Samtidig vet vi at hovedvåpenet på disse MTB-ene ikke vil være ferdig fra produsenten før vi kommer ut i år 2003-2004. Det virker som Høyre er mest opptatt av å bygge båter som kan gå fort i vannet, men uten å ha hovedvåpenet på plass. Det må også være slik at dersom Høyre ønsker å forsere dette, må man forvente at Høyre er interessert i at man gjennomfører prøver under alle de klimaforhold som det er forventet at fartøyet skal operere i, slik at prototypen kan bevise de egenskaper man er ute etter. Hvis man forserer dette, som Høyre vil, vil jeg gjerne spørre Høyre konkret: Har Høyre tenkt å øke rammen for forsvarsbudsjettet for å få plass til dette? Eller har Høyre tenkt å omprioritere på budsjettet for å få inn finansieringen av MTB-ene på den måten? Selv om det nå er et flertall for dette av Høyre og Arbeiderpartiet, vil det sannsynligvis ikke være flertall for å øke de økonomiske rammene. Det kunne være interessant å vite om Høyre fortsatt er villig til å erodere forsvarsbudsjettet gjennom å forsere ting som det ikke er økonomisk dekning for.
Det er ikkje snakk om å forsere noko prosjekt, det er snakk om å gjennomføre eit prosjekt på ein rasjonell måte, slik eg var inne på i mitt innlegg i stad. Det vil koste meir dersom me gjer det på den måten som forsvarssjefen, Regjeringa og Framstegspartiet vil, og det synest me er dumt. Me lyttar gjerne til forsvarssjefen, men me fylgjer ikkje hans råd dersom me ikkje synest dei er kloke. Eg meiner ein tok stilling til dette spørsmålet då ein sette i gang forseriefartøyet. To gonger har me her i Stortinget bestemt at me skal ha åtte nye MTB-ar. Me sette i gang forseriefartøyet. Me tok eitt fartøy, ikkje åtte, slik me gjorde med mineryddingsfartøya, fordi me skulle unngå å reparere åtte dersom det vart problem. Me tok eitt. Og det ligg klart i det at dersom prøvene blir vellukka, er det einaste rasjonelle å halde fram med ein gong, og det er det me går inn for. Så det er andre som går inn for å forseinke, det er ikkje me som går inn for å forsere. Når det gjeld kostnadene, er det lett å dekke dei innanfor Høgres økonomiske rammer. Etter det som er oppgitt i denne meldinga, inneber det 50 mill. kr til neste år, 50 mill. kr deretter att, og så 300 mill. kr igjen om ein del år. Høgres primære standpunkt er at dette tar me ved å auke løyvingane, slik me har hatt forslag om kvart einaste år, og så får vi sjå. Eg trur ikkje det er noko problem for nokon med dei 50 mill. kr neste år, og ikkje med dei 50 mill. kr deretter heller. Kva me då vil gjera etterpå, får me koma tilbake til i samråd med dei som utgjer fleirtalet då.
Troverdighet er et viktig begrep både når vi snakker om partier, og når vi snakker om forsvar. Høyre legger i sin argumentasjon mest vekt på at Forsvaret ikke har nok penger, og legger etter SVs syn altfor liten vekt på at Forsvaret har et konsept som er umoderne. Ser ikke Høyre at det er behov for noe mer enn en ny langtidsmelding, og at det vil være behov for et nytt forsvarskonsept som tar innover seg nye utfordringer som vi nå ikke har svar på? Og når det da dreier seg om troverdighet til partier, er det litt underlig nå å høre Høyre som sier at de skal finansiere sitt forsvar innenfor sitt eget budsjettopplegg. Det er vitterlig en slik situasjon i Stortinget at man må finne forlik for å komme fram til hvor mange penger man skal bruke i budsjettene. Og da var Høyres viktigste signal i budsjettsaken i fjor at det ikke skulle koste en krone mer i skatt for noen, uansett – det var det viktigste. Og så i ettertid heiser man forsvar som en meget viktig sak, og gjør det nærmest livsfarlig å bo i dette landet hvis vi ikke bruker mer penger på Forsvaret. Dette er ikke troverdig. I tillegg til det har de siste dagers debatt om hvordan vi skal finansiere det som skjer i Kosovo og innsatsen for flyktninger, vist at Høyre der også har vært villig til å tenke tanker som går i retning av å ta penger fra konfliktløsningsarbeid i andre områder av verden og legge dem inn i rene krigsoperasjoner. Jeg spør om Høyres sammenheng og troverdighet i denne saken.
Det var mange spørsmål. Forsvaret har ikkje nok pengar, og ein tek ikkje omsyn til Forsvarets konsept – eg brukte mykje av mitt innlegg til å gjera greie for kor viktig det er at det er samsvar mellom mål og ressursar. Det er vårt poeng. Me skal ikkje bruke meir pengar på Forsvaret enn det som er nødvendig, men me skal vedta planar for kva slags forsvar me treng, ut frå ei vurdering av den tryggingspolitiske situasjonen, og det justerer me kvart fjerde år. Me har gjort det to gonger etter at den kalde krigen var slutt. Det me har no, er etter vår meining i samsvar med det me treng i dagens situasjon, og Regjeringa har i si melding sagt at det er ho heilt einig i. Då må me løyve pengar i samsvar med det, for dersom ein ikkje gjer det, får ein dei problema me var inne på i stad, som ingen er tent med. Så her er det berre snakk om konsekvens. Eg foreslår at me skal finansiere MTB-ane innanfor vårt opplegg. Det er klart at når eg står her i dag, står eg her på vegner av Høgre. Og me vil finansiere MTB-ane innanfor det som er vårt økonomiske opplegg, der me fylgjer forsvarssjefens anbefaling i Forsvarsstudien 1996 om 1,5 pst. vekst. Det la me til grunn i samband med langtidsmeldinga i fjor, det la me til grunn i vårt budsjettforslag i fjor til siste femøring – og det står me på. Innanfor det er det ikkje noko problem å finansiere MTB-ane. Når det gjeld den internasjonale innsatsen osb., kan eg ikkje begripe at det skal vere nokon konflikt mellom å hjelpe på ulike måtar. Ein måte å hjelpe på er militære operasjonar, og at det skal vera noko styggare enn andre ting, som representanten Andersen var inne på, er eg heilt ueinig i. Reis ned til Bosnia og snakk med dei som lever i fred der i dag, takk vera internasjonale troppar, m.a. Telemarksbataljonen og andre norske soldatar. Dei er veldig glade for det.
Jo, jeg vet at dersom Høyres og Fremskrittspartiets budsjettforslag primært hadde fått flertall, hadde det vært rom for å gjøre ganske mye mer med Forsvaret og bringe tingene sammen. Men problemet er bare det at dersom Høyre går sammen med Arbeiderpartiet om å anskaffe MTB-er før forsvarssjefens anbefaling sier man bør gjøre det, er det ikke sikkert at Arbeiderpartiet har like mye penger å slenge på på rammen, og da går det altså ut over noe annet, og det er det Høyre i så fall er med på å bidra til. Det bør bekymre Høyre. Selvsagt kan både representanten Godal og jeg og andre fra Fremskrittspartiet med god samvittighet holde fanen høyt. Men det får altså en konsekvens hvis man ikke sørger for at man får en inndekning. Så det er etter min mening ikke bare å vise til Høyres primære budsjett, det er flertallskonstellasjonen som teller. Og det får sin konsekvens. Så fastholder representanten Godal at han står på trygg grunn når det gjelder framdriften av dette. Jeg tar for gitt at forsvarssjefen vurderte alle sider av dette da han gav sin anbefaling. Og så sier representanten Godal at det vil koste mer dersom man ikke forserer det. Da tillater jeg meg å spørre representanten Godal: Hva er det representanten Godal vet om økonomien i dette som forsvarssjefen ikke vet? Det ville være interessant å få rede på, for jeg går ut fra at forsvarssjefen, dersom nye opplysninger om konsekvenser ved utsettelser ble klarlagt, ville sørge for å følge opp og gjennom departementet fremme synspunkter på dette. Det har åpenbart ikke kommet fram. Men hvis representanten Godal vet om at forsvarssjefen her har endret syn i forhold til det han sa opprinnelig, og at departementet har stoppet det, synes jeg det ville være greit og meget interessant å få rede på dette.
Eg har litt vanskeleg for å forstå representanten Røsjordes problem med det siste. Han var jo sjølv med i går då vi var ute og segla med den nye MTB-en, og generalinspektøren for Sjøforsvaret var til stades og forklarte alt om framdrifta og sa rett ut: Om det skulle bli eit opphald mellom prøvene og igangsetting av produksjonen, ville det bli dyrare. Han gjorde det heilt klart, og det er jo logisk, så det er det ingen som helst tvil om. No har Forsvaret eitt år på seg. Fram til 1. juli neste år har dei ein opsjon ved Kværner Mandal. Det er, slik me diskuterte med dei i går, god nok tid til å prøve det. Ein kan om ein så vil, reise til stormane ved Kapp Horn for å prøve båten i uvêr – det er god tid til dette, så dette er ikkje noko problem. Det er berre eit spørsmål om vilje. Så spør Røsjorde om kva det skal gå ut over. Det er eg heilt sikker på at namnebroren min og eg skal bli einige om. Eg har sagt kva som er Høgres opplegg, så skal nok me snakke om det og bli einige. Men det som er heilt sikkert, er at ein må gjera seg ferdig med eitt prosjekt før ein begynner på det neste. Det er akkurat som med småungar: Dei tek ei kake, og så tek dei ein bit, så ser dei ei anna kake dei får meir lyst på, så hiv dei den fyrste og tek den neste! Det er greitt at ungar kan drive på slik i kakefatet, men det er ikkje fullt så greitt for Forsvaret å drive med det når dei skal kjøpe utstyr.
Jeg fikk ikke svar på min replikk i stad. Når det kommer til forhandlinger om budsjettet, er da Forsvaret så viktig for Høyre at det kunne tenkes å være verdt en krone mer i skatt? Det dreier seg om troverdighet og at dette er en viktig sak for Høyre. Hvis det er slik at det ikke er verdt en eneste krone mer i skatt for noen, kan ikke dette være en spesielt viktig sak. Jeg ber bare Godal om i hvert fall å tenke over det. Jeg har også vært i Bosnia. Jeg tror vi alle har venner på Balkan. Jeg tror også at det er tverrpolitisk enighet om at målet er å ikke bruke en eneste krone på krigsoperasjoner som sådanne. Derfor er det kjempeviktig at vi ikke rører penger som går til forebyggende konfliktarbeid andre steder når vi får utgifter til krigsoperasjoner. Og det er denne forsikringen jeg ønsker at Høyre nå i dag skal gjenta: På den veien vil ikke Høyre gå.
Når det gjeld statsbudsjettet, er jo ei krone litt lite å snakke om, men ålreit. I budsjettet i fjor gjennomførte me det opplegget som representanten Andersen var inne på. Me kutta ut skatte- og avgiftsauke av grunnar som alle kjenner til: rentenivået og alle dei konsekvensane som ville ha kome dersom me ikkje hadde greidd å senke det. Samtidig pressa me Regjeringa, rett nok ved eit knallhardt press, til å stå på si eiga langtidsmelding. Den er ikkje god nok etter vårt syn, men me fekk iallfall pressa Regjeringa til å stå på det ho sjølv hadde foreslått for Stortinget og fått Stortinget til å vedta. Det greidde me, og det trur eg me skal greie ein gong til. Når det gjeld pengar, forstår eg ikkje riktig problemstillinga. Men dersom problemstillinga er at me tek pengar f.eks. frå u-hjelpsbudsjettet og brukar i samband med Kosovo, har eg små motførestellingar mot det. Me veit at svært mykje av u-hjelpa gjev tvilsomme resultat. Me veit òg at i Kosovo er det eit svært akutt behov som i det heile ikkje kan diskuterast. Det einaste me kan diskutere, er på kva måte me skal gå fram slik at me kan nå flest mogleg av desse så snart som råd er. Det er temaet der. Så om me tek frå u-hjelpa og bruker det til operasjonen i Kosovo, vil eg tru at det vil bety mykje meir reint humanitært sett.
Fleire har ikkje bede om replikk.
Det er selvsagt viktig med MTB-er, men det blir vel noe skjevt om det skulle bli hovedtema i dagens diskusjoner. Jeg er enig med saksordfører i at det er nyttig at vi nå har fått lagt fram en oppfølging av det en samstemt forsvarskomite bad om i fjor i tilknytning til behandlingen av langtidsprogrammet for Forsvaret. Det er nyttig å få en konkret illustrasjon på investeringsbehovet framover med tilhørende kommentarer fra Stortinget, slik at vi vet hva vi gjør ikke bare neste år og året etter, men fram til år 2006. Det framgår av innstillingen at det er bred og alminnelig oppslutning om departementets holdning på de sentrale feltene i framlegget for Stortinget. Etter at vi har fått denne saken oversendt, har det av andre grunner vel vært slik at debatten om Forsvaret på sett og vis har tatt av på en måte som det er vanskelig å programmere både fra departementets og forsvarskomiteens side. Jeg ser det i seg selv som en nyttig ting. Alt det vi i forsvarskomiteen og i Forsvarsdepartementet føler at vi steller med til daglig, er plutselig blitt interessant for allmennheten, og det synes jeg er positivt. For det betyr at en har et bedre informert grunnlag for de politiske beslutninger som Stortinget skal fatte ved alle de korsveier som vi har framover på dette helt sentrale feltet. Jeg skal begrense meg til å knytte noen få kommentarer til det helt generelle. Allerede i fjor, i tilknytning til innstillingen til langtidsprogrammet, sa en enstemmig komite: «Komiteen viser også til forsvarssjefens syn slik det kommer til uttrykk i meldingens vedlegg 1, der det framgår at ressurstilgangen kan gjøre det nødvendig å foreta ny gjennomgang av Forsvarets oppgaver. Komiteen finner det naturlig at dette hensyn ivaretas i den videre planprosess slik at vurderinger og beslutningsgrunnlag inngår i neste langtidsmelding, sammenlignet med dagens struktur.» Denne formuleringen dekker selvfølgelig veldig mange av de behov som er kommet til offentlig uttrykk i det siste. Og vi kjenner på foreløpig grunnlag forsvarssjefens opplegg for den videre ministudie på dette området. Vi er kommet lenger i debatten omkring dette i de miljøene som er engasjert i diskusjonen om Forsvarets oppgaver, enn det en kanskje har greid å bringe utover dette litt snevre miljøet. Vi mener at det er helt unødvendig å nedsette – som SV går inn for i dagens møte – en ny forsvarskommisjon som skal utrede et nytt forsvars- og sikkerhetspolitisk konsept for Norge, med det formål å komme fram til noe helt nytt. Det sier seg selv at vi må dekke inn en ny sikkerhetspolitisk virkelighet for Norge i opplegget framover. Det er også intensjonen fra en enstemmig komite tidligere, og det er, så vidt jeg skjønner, også intensjonen i det opplegget som forsvarssjefen nå arbeider med. Det går jeg ut fra også ligger til grunn når departementet i sin tur legger fram sitt reviderte opplegg for Stortinget i form av en ny langtidsmelding. Vi tror det er forsinkende og unødvendig å få en ny, bredt sammensatt kommisjon, og jeg vil derfor tilrå at Arbeiderpartiets medlemmer stemmer mot SVs forslag, om det opprettholdes – hvilket det vel er grunn til å tro at det blir – ikke fordi vi synes det er uinteressant, men fordi vi mener at dette er ivaretatt gjennom de prosessene som vi allerede er inne i, og slik sett kan det hele bety en forsinkelse mer enn det motsatte. Så noen kommentarer til de konkrete punktene i dagens innstilling, først til fregattene. Jeg er fullt på det rene med at denne saken fremmes i statsråd enten førstkommende eller neste fredag – det vil kanskje statsråden kommentere – og vi kan selvfølgelig ikke i denne debatten foregripe diskusjonen i Stortinget gjennom å si altfor mye om det i dag. Men jeg går ut fra at departementet legger til grunn at en skal treffe det beste valg for Forsvaret, basert på de midler som står til disposisjon. Jeg tar det også for gitt at det vil ha et øye på hvordan dette kan brukes og ses i sammenheng med behovet for sysselsetting og teknologiutvikling i Norge. Det gjør alle andre land, og det ville være en ulykke om Norge ikke gjorde det. Jeg mener ikke ved det å legge føringer på hvilket av de tre alternativer som departementet skal velge, det får departementet fremme forslag om for Stortinget. Men det ville være noe helt spesielt om Forsvarsdepartementet, som det eneste forsvarsdepartement i NATO, ikke la sterke føringer ikke bare på hvordan man skal få mer forsvar ut av hver krone, men også på hvordan dette skal fremme teknologiutvikling og sysselsetting i Norge, ikke bare gjennom gjenkjøp, for det er en selvfølge, men gjennom koplinger gjennom de kontraktsforhandlingene som hovedkontraktøren skal føre med norske interessenter. Her forventer vi, uavhengig av det valg en til slutt treffer, en aktiv linje, slik at Forsvaret setter de betingelser som er nødvendig, enten det er den ene eller den andre som vinner, slik at norske bedrifter og foretak kan få det maksimale ut av dette. Og her er det Norge som bestemmer, ikke Bazan og ikke Blohm+Voss, hvilke koplinger som skal lages. Jeg ser gjerne at statsråden kommenterer det dersom hun er uenig i en slik linje, for det vil gi oss bedre anledning til å forberede oss for neste diskusjon, når den måtte komme, på et enda mer konkret grunnlag. Men jeg tar det for gitt, med statsrådens bakgrunn i Kongsberg-miljøet, at her vil hun ha et våkent øye for disse problemstillingene, ikke bare gjennom å si gjenkjøp, punktum, men gjennom å medvirke aktivt til at de kontraktsforhandlinger som kommer, faller ut så positivt som mulig for norske interessenter, uavhengig av valg av hovedleverandør, som er en annen diskusjon. Så noen ord om MTB-ene også fra min side. Vi kan selvsagt ikke vedta at prøveprosjektet skal være vellykket. Det var sånt man gjorde i Sovjetunionen i gamle dager. Vi må selvfølgelig se på resultatet av prosjektet. Men jeg er helt enig med Ingvald Godal i at dersom prosjektet er så vellykket som vi har grunn til å håpe på, og kanskje også tro, så ville det være irrasjonelt om kapasiteten ved det som var Kværner Mandal, plutselig skulle forsvinne, med det resultat at man måtte begynne helt forfra på et eller annet tidspunkt. Det overrasker ikke meg at forsvarssjefen, gitt de knappe ressurser, prioriterer som han gjør. Hans oppgave er jo ikke primært å tenke på denne siden av saken, hans oppgave er primært å skaffe midler innenfor de rammer som er. Men jeg vil jo tro at med et vellykket prøveprosjekt er det fullt mulig å fase inn MTB-prosjektet på en slik måte at det ikke spiser all verden. Representanten Ingvald Godal nevnte 50 mill. kr pluss 50 mill. kr i to år etter hverandre, og det er jo ikke sikkert at det blir 300-400-500 mill. kr året etter heller. Det sentrale er å holde ved like en produksjonskapasitet som gjør at serien kan fullføres, men kanskje over et noe lengre strekk, om det skulle vise seg å bli et grunnlag for det gjennom et vellykket prøveprosjekt. Så disse momentene er viktige, og jeg er enig med Høyres talsmann i at her er det sentralt at mulighetene ikke forsvinner, med det resultat at et prøvefartøy til en kostnad av rundt 300 mill. kr eller hva det er blitt, er midler som kastes ut av vinduet fordi kapasiteten i mellomtiden er forsvunnet. Det ville selvfølgelig være en tragisk utvikling og veldig dårlig økonomi. Jeg sier ikke det primært for å si at Forsvaret skal bruke penger på sysselsetting uavhengig av om prosjektet er nyttig for Forsvaret eller ikke – jeg forutsetter at prosjektet er nyttig for Forsvaret. Og det krever selvfølgelig da et vellykket prøveprosjekt. Når det så gjelder den bredere forsvarsdebatt som vi har fått gjennom de siste uker, vil jeg tippe at flere har merket seg med interesse utspillet fra direktøren i Forsvarets forskningsinstitutt, hvor han kom med den friske tilråding at komiteen i grunnen burde trekke sin innstilling og overlate diskusjonen om disse tingene til Stortinget, men på et senere tidspunkt. Jeg tror ikke det skyldes at FFI nødvendigvis er uenig i realitetene i det som ligger i innstillingen, men han gir uttrykk for en mistanke om at senere storting ikke er i stand til å stille med de midlene som er nødvendig for å fullføre disse investeringsprogrammene. Vel, det går det selvfølgelig an å mene, og det er jo en dårlig start når den sittende regjering innleder langtidsprogramperioden, altså inneværende år, med et kutt i forhold til langtidsprogrammets forutsetninger på nesten 1 milliard kr. Om det skulle fortsette framover, sier det seg selv at direktøren på FFI får rett. Men vi må jo ta mål av oss til å opptre som noenlunde voksne mennesker i denne forsamling, og dermed er jo utgangspunktet at vi må ha forsvarsbudsjetter hvert eneste år fra Regjeringen, vedtatt i Stortinget, som gjør at det er mulig å leve opp til de investeringsrammer som ligger der. Men jeg vil minne om: Dette er jo ikke bare noe som har budskap til Regjeringen, til forsvarskomiteen og til Stortinget, det kreves også at generaler gjør noe mer enn å rope på mer penger og si at det er politikernes ansvar. Det er behov for å skjerpe seg, slik at man får den innsparingseffekt som Stortinget allerede har vedtatt, på alle de områder som berører våpengrenene, hvor Forsvaret ligger langt etter timeplanen. Hvis det er slik at det skal dristigere vedtak til for å få til det når det gjelder sentrale staber og generalers omgivelser, så får vi ta den diskusjonen, men det er ikke opplegget for dagens møte. På dette grunnlag anbefaler jeg sterkt en tilnærmet enstemmig innstilling på alle viktige punkter, og mener at den legger et godt grunnlag for investeringsprogrammet i Forsvaret videre.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke vanskelig å si seg enig i det aller meste av det representanten Bjørn Tore Godal sa. Det som er viktig, er det som Godal pekte på, nemlig langsiktighet og forutsigbarhet. Det er innlysende at dersom man ikke nå er i stand til å følge opp med midler de mål man setter gjennom å akseptere dette investeringsprogrammet, kan det gå riktig galt for Forsvaret fremover. Og det er, som representanten Godal også sa, et betydelig ansvar som dette huset er nødt til å ta innover seg. Og det er jo nettopp derfor at forsvarskomiteen tok det håndgrep å be Regjeringen legge frem dette dokumentet, slik at man skulle synliggjøre dette ansvaret i full bredde. Nå er det slik at Stortinget fastsetter budsjettene årlig. Dette er en betydelig utfordring om å løfte blikket hvert år opp mot den horisonten som man nå setter. Det er å håpe at Arbeiderpartiet også vil være i stand til å makte det som representanten Bjørn Tore Godal peker på. I så henseende var altså heller ikke øvelsen fra Arbeiderpartiet under dette års budsjettbehandling særlig overbevisende, selv om Regjeringen var atskillig dårligere i sin håndtering av dette. Men de kom da på plass. De ble hjulpet så langt det var mulig å bære dem. Og det kan av og til være tungt, president. Så sier representanten Godal at det må være mulig å effektivisere og omstrukturere Forsvaret. Ja, det er vi hjertens enig i. Men da blir mitt spørsmål til Bjørn Tore Godal: Dersom man får denne effektiviseringsgevinsten, er Godal og Arbeiderpartiet villig til å la effektiviseringsgevinsten bli i Forsvaret, for dermed å øke mulighetene i en ny fremtid?
Forskjellen i forsvarsvilje mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet gjennom fjorårets budsjettbehandling ble redusert til 150 mill. kr, og det er vel kanskje et passende beløp. Jeg tror ikke vi kan dramatisere forskjellene på et slikt grunnlag. Men vi er selvsagt fullt på det rene med at vi har forpliktelser i dette som må tas alvorlig, ikke bare i vår gruppe, men i alle grupper. Jeg tror for så vidt at den offentlige debatt vi nå etter hvert har fått om Forsvarets oppgaver og muligheter for å ivareta disse oppgavene, bidrar til et bredere folkelig engasjement som vil virke positivt i alle politiske partier. Det er mulig Fremskrittspartiet ikke har behov for det, men jeg tror at det har en positiv virkning i andre partier, som vil komme godt med når vi vet hvordan diskusjonene går i Stortinget, presset av prioriteringene mellom eldreomsorg, skole, utdanning, barnehager, samferdsel og forsvar. Jeg tror vi må erkjenne at det ofte er vanskelig ute på gaten og ute i bygdene å få gjennomslag for at forsvar også er et viktig formål. Jeg tror vi har fått en anskueliggjøring av det på en mer direkte måte enn tidligere, som kan virke positivt. Det sier seg selv at effektivisering i Forsvaret må til for å ivareta både gamle og nye oppgaver. Og jeg kan forsikre komiteens leder om at vi ikke har tenkt å høste ut effektiviseringsgevinsten for så å bruke den til helt andre ting. Det ville være i strid med hva vi også tidligere har sagt om dette.
Jeg registrerer at Arbeiderpartiet ikke mener at det er behov for SVs forslag i dag. Det var for så vidt ikke overraskende. Men jeg kunne tenke meg å utfordre Godal til å komme litt inn på de nye utfordringer som han mener den nye langtidsmeldinga må ta innover seg. Jeg oppfattet det slik at også representanten Godal og Arbeiderpartiet erkjenner at det konseptet vi har i dag, ikke er tilstrekkelig, verken når det gjelder forsvars- eller sikkerhetspolitikk, og da kunne det være interessant å få konkretisert det litt mer fra Godal. Så ser Godal for seg effektivisering. De fleste ser vel for seg at Forsvaret vil bli mindre i framtida. Da må Forsvaret bli mindre et sted, og det må bety at en ser for seg ganske store endringer i hvor Forsvaret er til stede. Det kan bety sterk sentralisering, det kan bety – jeg har hørt personer som er til stede i denne salen i dag tenke høyt om det – at man kan tenke seg å redusere Forsvarets tilstedeværelse i Nord-Norge ganske kraftig. Kan representanten Godal si litt om hva slags tanker han og Arbeiderpartiet har om dette, og om det ikke ville være riktig å få en totalgjennomgang av dette før en låser fast penger i investering og struktur etter det gamle mønsteret?
Forsvaret er jo under kontinuerlig omdanning. Under debatten får en av og til inntrykk av – ikke fra representanten her – at dette er noe nytt, at Forsvaret ikke har vært gjennom en omstillingsprosess. Den har blitt satt i gang for lengst, og den er vi midt inne i. Det har vært mange diskusjoner i Stortinget om nedleggelse av både det ene og det andre. Det vil nesten alle ordførere i alle deler av landet være helt klar over. Det har kostet mye penger, blod, svette og tårer, fordi en mister arbeidsplasser. Men en kan selvfølgelig ikke holde på alle militære arbeidsplasser hvis krigen så å si forsvinner, iallfall i gammel fasong. Denne omstruktureringen følger vi opp årlig gjennom stadig nye proposisjoner og opplegg fra Regjeringen, og den fortsetter. Landforsvaret er altså bortimot halvert i løpet av forholdsvis få år. Så kan en alltid drøfte: Betyr det sentralisering? Jeg vil ikke bruke det ordet. Det betyr selvfølgelig at mange arbeidsplasser forsvinner fra mange kommuner. Den prisen må vi være villig til å betale, selv om det selvsagt sitter langt inne en del steder, og hvor vi, like mye som andre partiers ordførere og gruppeledere, er minst like aktive på ballen. Jeg tror at i det arbeidet som nå foregår hos forsvarssjefen og i departementet, vil behovet for en bedre balanse mellom internasjonale operasjoner og territorialforsvar av Norge bli en veldig viktig avveining. Jeg håper og tror at det ikke er nødvendig å velge det ene eller det andre. Med 24 milliarder kr må det være mulig å gjøre ganske mye av begge deler. Hvordan det opplegget så skal se ut for å få en maksimalt effektiv kobling, har vi et åpent forhold til. Det gjenstår å se, og her avventer vi selvsagt primært Regjeringens oppfatninger. Men det er på dette området, vår mulighet til å være mer effektive og sterke i internasjonale operasjoner – styrt av FN og andre – at hovedutfordringen ligger.
Den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er straks over. Presidenten vil foreslå at vi held fram med replikkordskiftet til det er ferdig, og at vi så avbryt møtet for å sette det igjen kl. 18.00. – Det vert sett som vedteke.
Dette er en melding som beskriver forholdsvis detaljert en del prosjekter fra i år og fram til 2006. Vi har når det gjelder MTB, fått videreført den uenigheten som var i forbindelse med langtidsmeldingen, også inn i denne innstillingen. Det som har skjedd både gjennom Bjørn Tore Godals og Ingvald Godals innlegg, er at det er presisert litt nærmere hva det dreier seg om. Meldingen skisserer et opplegg med oppstart på prosjektet i 2003 med 50 mill. kr, samme nivå i 2004, for så å øke det til 300 mill. kr i 2005 og videreføre det på det nivået utover denne meldingens ramme inntil prosjektet er ferdig. Nå snakker begge Godal-ene om at det er beløp i 50-millionersklassen de ser for seg skal framskyndes. Er det bildet som Arbeiderpartiet tenker seg, at en tar det prosjektet som ligger inne i investeringsprofilen, og flytter det to-tre år fram i tid, altså at man flytter den tunge delen og kommer i konflikt med en del andre prosjekter? Eller snakkes det om en forholdsvis liten bevilgning i årene framover, til den tunge delen av prosjektet kommer, slik at en unngår forskyvning av andre prosjekter? Dette spørsmålet syns jeg henger igjen litt etter begge de innleggene som har vært nå rundt MTB.
Ja, det henger litt i lufta, fordi det er litt for tidlig å svare på det. For det første må forprosjektet være vellykket gjennomført. Så har jeg forstått, uten å ha papirene foran meg, at det er ca. 50 mill. kr + 50 mill. kr i to år. Da er kapasiteten reddet ved verftet. Hvor mye som så skal til, og hva som er rasjonelt i de påfølgende år, må vi drøfte når vi kommer så langt. Hensikten er selvfølgelig å gjennomføre serien på en slik måte at det er kapasitet, og at de som har kompetanse for å gjøre det, er i stand til det. Men tempo og omfang vil vi ha et pragmatisk forhold til og være opptatt av å diskutere i nært samråd med militære og politiske myndigheter. Jeg tror ikke det er mulig å svare mer konkret på det, for det dreier seg altså om ting som ligger to-tre år fram i tid.
Dermed er replikkordskiftet omme. Også formiddagsmøtet er omme. Presidenten gjer merksam på at den første saka på kveldsmøtet er behandlinga av det Dokument nr. 8-forslaget som vart levert inn av representanten Johan J. Jakobsen før møtet starta i dag tidleg.