Aan de orde is de Wet accreditatie op maat. Er hebben zich zeven sprekers gemeld voor dit debat. De eerste spreker is mevrouw Tielen, die het woord zal voeren namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel is het eerste wetsvoorstel dat ik als Kamerlid tot me neem en het is meteen een uitdagend wetsvoorstel. Nou vind ik dingen vooral leuk als ze niet al te makkelijk zijn, maar toch. Een korte zin van drie woorden kan mijn uitdaging verhelderen. Die drie woorden zijn namelijk: waarom dit nu? Het ideale antwoord voor de VVD zou zijn: omdat dit wetsvoorstel er nog beter voor zorgt dat je als student met een Nederlands diploma zeker weet dat je een goede of misschien wel excellente opleiding hebt gedaan, dat je opleiding bij de tijd blijft en dat je opleiding je geschikt maakt om als kundige en kritische professional aan het werk te gaan. Maar zoals de memorie van toelichting al stelt, functioneert het accreditatiestelsel in essentie goed. Dus wat schieten onze studenten hier eigenlijk mee op? Of: waarom dit nu? Aan de hand van die drie vragen zal ik het wat nader duiden. De doelstelling van het wetsvoorstel gaat over minder administratieve lasten en meer vertrouwen. Dat klinkt goed, maar eerlijk gezegd lijkt dat meer iets voor beleid en minder voor een wetsvoorstel. De VVD wil graag weten in hoeverre al gewerkt is aan de bredere context van de beleidsmaatregelen waarover de minister schrijft. Welke quick wins heeft de minister bijvoorbeeld al ingezet op het gebied van administratieve druk? En wat doen de opleidingen zelf aan het verminderen van de ervaren werkdruk? De VVD was enthousiast over het voorstel studenten een grotere rol te geven bij de visitaties, bijvoorbeeld met een studentenpanel, maar we vernamen helaas dat de experimenten mislukt zijn. Kan de minister toelichten waarom het niet haalbaar is gebleken? Heeft de minister misschien alternatieven? Als dat zo is, is daar dan een nieuwe wetswijziging voor nodig? Overigens zou de VVD ook graag zien dat oud-studenten meekijken naar de kwaliteitszorg, zodat duidelijk wordt in hoeverre de studie echt bijdraagt aan passend werk. Nou is dat nu al mogelijk. Kan de minister met ons delen hoe vaak, waar en hoe dat nu al plaatsvindt? De VVD is blij met de pilots inzake lichter accrediteren, die er op voorstel van onszelf, de SP en GroenLinks zijn gekomen. Wat de VVD betreft is het beter om eerst de resultaten van deze pilots af te wachten. Wat is de stand van zaken omtrent het experiment en wanneer gaat het van start? Op welke termijn verwacht de minister dan resultaten? Zijn die ook van invloed op dit wetsvoorstel? Is het voorstel nu rijp voor besluitvorming? Naast het garanderen van de kwaliteit van het onderwijs, benoemt de minister in het voorstel "innoveren en excelleren van onderwijs" als minstens zo belangrijk. Desondanks vraagt de minister eigenlijk om "goed" en "excellent" uit de kwalificaties te halen. Daar worden we iets minder blij van. Het door de SGP en SP ingediende amendement is dan ook niet iets waarvan wij in de lucht springen, om het maar zo te zeggen, want de sector zelf beoordeelt zijn studenten voortdurend op het verschil tussen een 6,5 en een 7+. Als je dat als sector kunt, moet je dat ook voor jezelf kunnen doen, zouden wij zeggen.
Mijnheer Futselaar van de SP wil daarop interrumperen.
Ik ben inderdaad mede-indiener van het amendement van de heer Bisschop, net als inmiddels de heer Özdil. Ik denk dat elke docent zal zeggen dat het verschil tussen een 6,5 en een 7 vaak ook best arbitrair is. Als je, zoals nu het geval is, eerst alles dichttimmert met toetsmatrijzen en leerdoelen et cetera, stimuleer je gewenst gedrag bij studenten. Ze weten dan precies wat ze moeten doen om bijvoorbeeld een 6,5 of juist een 7 te halen. Verschillende instanties, zoals de Onderwijsinspectie, de NVAO en Hobeon, zeggen eigenlijk ook allemaal dat de betrouwbaarheid niet groot is. Ziet de VVD, gezien de grote hoeveelheid verstandige organisaties die dat, net zoals wij, beargumenteren, dan niet de meerwaarde van het schrappen van die twee termen?
Ik ben daar toch een beetje eigenwijzer in. Ik heb veel ontzag voor alle instanties die u noemt. Tegelijkertijd denk ik: ja, het verschil tussen een 6,5 en een 7- is misschien moeilijk te beoordelen, maar dat tussen een 6 en een 9 toch zeker wel. Ik kijk misschien iets anders naar die dingen dan mijnheer Futselaar, maar als het helemaal niet mogelijk is om te laten zien dat jij echt goed je best doet en echt iets beters laat zien, dan denk je misschien: laat die 9 ook maar zitten, want die krijg ik toch niet. Voor opleidingen zal dat voor een deel ook gelden. Wij willen dus graag dat als je meer laat zien dan gemiddeld, dat ook zichtbaar is.
Ja, maar ik denk dat dat in de praktijk heel vaak zichtbaar is. Ik denk dat een opleiding kan laten zien dat ze een studieprogramma heeft dat anders werkt dan andere. Ik denk dat opleidingen een onderwijsstelsel kunnen hebben dat anders is dan andere, heel erg studentgericht of juist niet. Ik denk dat je een nieuwe campus kunt hebben. Ik denk dat je meer of minder buitenlanduitwisselingen kunt hebben. Er is een scala aan mogelijkheden waarmee je je als opleiding kunt onderscheiden in feitelijke dingen. Het probleem is een subjectieve en volgens verschillende instanties toch vrij arbitraire term.
Alle dingen die de heer Futselaar noemt zijn nou typisch dingen waarvan ik zeg: als dat zo is, plak er dan "excellent" op, want dit is daadwerkelijk iets wat bijdraagt. Subjectiviteit geldt, heel eerlijk, natuurlijk ook voor al die afstudeerscripties. De sector zelf is dus gewend om, met een grote mate van subjectiviteit, een oordeel te vormen op basis van zowel feiten als alles wat daarbij komt kijken. Ik geloof dus echt dat de sector dat …
Heel kort, mijnheer Futselaar. Heel kort.
Dan is mijn constatering dat voor de VVD het label belangrijker is dan de inhoud die daarachter zit. Dat deelt de SP niet.
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter?
Daar mag u kort op reageren.
Ik werp deze constatering van de heer Futselaar verre van mij.
Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA voor een interruptie.
Mijn vraag staat los van de kwestie of er in alle subjectiviteit door docenten cijfers worden toegekend. Ik denk ook niet dat mevrouw Tielen dat precies zo bedoelde. Mijn vraag aan haar zou de volgende zijn. Als de NVAO het predikaat "excellent" uitdeelt en aan de andere kant al publiek aangeeft dat het heel moeilijk is om dat goed onderbouwd te doen, wordt het dan niet tijd om een nieuwe manier te vinden om iets met "excellent" te doen? Nu maken we een instelling misschien blij met een label waarvan degene die het uitdeelt al zegt: nou, dat is wel heel shaky.
Ik denk dat de heer Van der Molen uiteindelijk bedoelt dat het doel dat wij voor ogen hebben met iets dergelijks, niet per se aan het middel vasthangt, dus dat daar een afhankelijkheid in zit die je soms ook moet kunnen loslaten. De VVD wil inderdaad dat als je de dingen bovengemiddeld goed op orde hebt, je het label "excellent" moet kunnen laten zien. Of de NVAO dat moet doen of een ander, is voor mij uiteindelijk ondergeschikt aan de mogelijkheid om dit zichtbaar te maken.
De heer Van der Molen had het over de NVAO. Iedereen weet natuurlijk dat dat het Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan is.
Ik zal voortaan proberen om namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie minder in afkortingen te praten.
Gaat u verder, mevrouw Tielen.
Ik kan een stukje overslaan, want dat heb ik net uitgesproken in reactie op de interrumpeurs ... de interrumpanten ... de collega's in de Kamer. We zijn dus enigszins kritisch over de relatie tussen het wetsvoorstel zelf en de te behalen doelstellingen. Als we dan toch een wet vaststellen, willen we ook graag zeker weten of met die wet de doelstellingen ook worden behaald, zeker aangezien een aantal dingen die onderdeel waren van het wetsvoorstel hier niet in zitten. De vraag aan de minister is dan ook of het mogelijk is om deze wet, als die doorgaat, te evalueren. Zo ja, op welke termijn zou de minister dat willen doen? Kan ze ons hierover een belofte oftewel een toezegging doen? Nou, dat waren eigenlijk mijn vragen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan is nu het woord aan de tweede spreker. Dat is de heer Özdil en hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks.
Dank u, voorzitter. GroenLinks ondersteunt de doelstellingen van dit wetsvoorstel. Accreditatie hoort uit te gaan van vertrouwen en niet alleen van verantwoording, zo stelt de memorie van toelichting terecht. Ook het belang van onafhankelijkheid wordt terecht onderstreept. Vanuit de ambitie om die gedeelde doelstellingen waar te maken, hebben wij nog een paar opmerkingen. De minister heeft aangegeven een systeem te willen instellen voor certificering van secretarissen, waarbij ook aandacht is voor basisspelregels voor de werkwijze van panels. Mijn fractie juicht dit toe, want voor een goed onafhankelijk proces bij de oordeelsvorming is de rol van secretaris belangrijk. Maar er moet meer gebeuren. Ik vraag me namelijk af of het wel zo verstandig is geweest om de drang naar totale marktwerking in onze samenleving, zelfs in het onderwijs, zelfs in het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs, erdoor te drukken. Zowel de inspectie als de NVAO … Ik durf het niet aan om de term te herhalen. De Nederlands-Vlaamse Accreditatie …
Het. Hét Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan.
Sorry, hét Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan. Ik kom niet door deze accreditatie heen! Zowel de inspectie als de NVAO wijst erop dat er spanning is tussen de marktwerking in het accreditatiestelsel en de onafhankelijkheid van de beoordelende actoren. Met andere woorden, de private evaluatiebureaus … Ik zou zelf de term niet gebruiken, maar ik heb van mensen in het veld ook woorden als "cowboys" gehoord. Ik durf die hier niet namens mijzelf te herhalen. Private evaluatiebureaus beconcurreren elkaar. Dit brengt risico's met zich mee. Het Nederlands-Vlaamse Accreditatieorgaan en de inspectie constateren verschillen in beoordeling die worden gefaciliteerd door de verschillende private bureaus. Ook zijn er, zoals ik net al zei, signalen uit de praktijk. Ik heb met mensen gesproken die werken bij evaluatiebureaus. Zij geven aan dat sommige onderwijsinstellingen gelijk van bureau wisselen zodra zij een oordeel krijgen dat ze niet zint. Dan loopt zo'n bureau veel omzet mis, want het oordeel "onvoldoende" wordt dan een soort bedrijfsrisico. Als de onderwijsinstelling klant is bij een privaat evaluatiebureau, kan deze instelling teleurgesteld weglopen als de dienst niet naar behoren is geleverd. Voorzitter, begrijp me niet verkeerd. Gelukkig zijn de meeste onderwijsinstellingen professioneel genoeg om de hoogte van het oordeel los te zien van de dienst. Maar dat geldt niet voor allemaal. In dit dossier is naar de mening van GroenLinks elk geval van "u vraagt, wij draaien", al is het er maar eentje, er één te veel. Het belang van de onafhankelijkheid van evaluatiebureaus wordt ook zeer terecht door de minister onderschreven. Dit wetsvoorstel is een uitgelezen kans om dat soort risico's af te dichten. Daarom dient GroenLinks een amendement in. Dat amendement gaat nog niet zo ver dat het de marktwerking helemaal weghaalt, maar het reguleert die marktwerking wel, zodat de onafhankelijkheid en daarmee de kwaliteit van de evaluatiebureaus beter gewaarborgd is. Ons amendement voorziet in een toezichthoudende rol van de NVAO, namelijk dat zij de evaluatiebureaus beoordeelt op kwaliteit en bekendmaakt welke bureaus daaraan voldoen.
Dat is het amendement op stuk nr. 14. Ik zie dat de heer Van der Molen van het CDA een interruptie wil plegen.
Ja, voorzitter. De heer Özdil heeft in de brief van de minister kunnen lezen dat zij de greep van de NVAO, zoals ik het maar even noem, op de secretaris van het panel … Dat zijn vaak de mensen die door het bureau worden ondersteund om het proces te leiden. De minister wil de mogelijkheid scheppen om te kunnen ingrijpen wanneer hun onafhankelijkheid in het geding zou zijn of in twijfel wordt getrokken. Waarom vindt de heer Özdil dat we nog verder zouden moeten gaan? Dit is wellicht precies de crux waardoor je de onafhankelijkheid zou kunnen bewaken.
De heer Van der Molen wijst hier terecht op. Sterker nog, ik begon mijn speech met te zeggen dat het een goede zaak is dat de secretarissen onder toezicht, om het zo even te noemen, van de NVAO gaan vallen. Alleen is dat nog niet genoeg, zoals ik ook in mijn speech zei. De crux … Hoe spreek je dat uit?
Crux.
De crux, waarnaar de heer Van der Molen terecht verwijst, is niet beperkt tot die secretarissen, want evaluatiebureaus bestaan uit meer dan secretarissen. Het lijkt ons daarom heel verstandig om die crux weg te nemen in de totaliteit van het dossier van de evaluatiebureaus. We gaan nog niet zover dat we zeggen dat de marktwerking er helemaal uit moet. We gaan dus niet zover als de heer Van der Molen suggereert. Wij zeggen: laten we ervoor zorgen dat de NVAO de evaluatiebureaus, dus niet alleen de secretarissen, evalueert en daar ook nog bericht van doet, zodat onderwijsinstellingen weten waar ze aan toe zijn.
Als ik het goed begrijp, zou er dus wellicht een dubbeling kunnen zitten. De NVAO moet dan aan de ene kant toetsen of het bedrijf an sich goed is en daarnaast zou zij nog een keer iets van een secretaris moeten vinden. Het kan toch ook niet de bedoeling zijn om twee van die wellicht tegenstrijdige taken daar neer te leggen. Zegt u dan "we laten het een liggen en doen het ander?" Of moeten we er straks bij de stemmingen rekening mee houden dat beide opties onderdeel van de wet uitmaken? Dan gaan we misschien dubbele dingen doen.
Ik denk dat de dubbeling die de heer Van der Molen suggereert, een fictieve dubbeling is. Evaluatiebureaus zijn namelijk niet verantwoordelijk voor de evaluatie, maar voor de selectie van niet alleen de secretaris maar ook de andere verantwoordelijkheden. Er is dus geen sprake van een dubbeling. Er is sprake van een bepaalde selectie die door de evaluatiebureaus wordt gedaan. Daar vallen ook de secretarissen onder, maar veel meer dan dat. Voorzitter. Ik kom bij de term "excellent", waar het net ook over ging. Mijn fractie onderschrijft het advies van de inspectie, de Onderwijsraad, de NVAO en anderen om de gedifferentieerde beoordeling aan te passen. Ook mijn fractie ziet dat in een systeem van zogeheten peer review de oordelen "goed" en "excellent" niet goed te onderbouwen zijn. Daarbij is het goede gesprek natuurlijk belangrijker dan die gedifferentieerde beoordeling. Binnen dat goede gesprek kan het visitatiepanel nog steeds de goede onderdelen van de opleiding benadrukken. Daarom steunen wij ook het amendement van de SGP, de SP en inmiddels ook GroenLinks zelf. Tot slot. Momenteel betalen studenten die een zorg- of onderwijsopleiding doen als tweede studie, het lagere wettelijke collegegeld. Dat is een goede zaak, maar wat geen goede zaak is, is dat hier een uitzondering op is voor studenten die al een zorg- of onderwijsopleiding hebben gedaan en een tweede zorg- of onderwijsopleiding willen doen. Die moeten namelijk wél het hogere instellingscollegegeld betalen. GroenLinks heeft altijd al gezegd dat dat eigenlijk te gek voor woorden is; onder anderen mijn collega Lisa Westerveld heeft hier een punt van gemaakt tijdens de begrotingsdebatten. Daarom zijn wij bezorgd over de nota van wijziging die op het laatste moment in dit debat is gefietst, want als ik het goed begrijp, zorgt die nota ervoor dat deze gang van zaken wettelijk verankerd wordt. Mijn vraag aan de minister is daarom: moeten we uit die nota van wijziging opmaken dat het al die tijd onwenselijk was om het hogere collegegeld voor mensen die al eerder een zorg- of onderwijsopleiding hadden gedaan, te vragen? Zo niet, waarom dan deze nota van wijziging? Zo ja, dan ook de vraag: waarom deze nota van wijziging? Want niemand kan meer de ernst van het tekort in de zorg en het onderwijs ontkennen. Steeds vaker zien we de directe gevolgen: kinderen die bijvoorbeeld vanwege de huidige griepepidemie naar huis worden gestuurd, leerkrachten die bonussen krijgen en recruitmentbureaus die een gedeelte van de huur van leerkrachten betalen. Ook de zorg kampt met flinke personeelstekorten. Kortom, we hebben in de zorg en het onderwijs iedereen nodig die daarin wil werken. Daarbij zou het in het kader van passend onderwijs toch alleen maar mooi zijn om leerkrachten te hebben die ook een zorgachtergrond hebben? Daarom vraag ik de minister of zij wil overwegen om het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 op dit punt te wijzigen, zodat ook studenten met een afgeronde eerste studie op het terrein van gezondheidszorg of onderwijs het wettelijke collegegeld betalen voor een tweede studie. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Özdil. Dan is nu het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, meneer Futselaar. Hij zal het woord voeren namens de fractie van de SP.
Dank u, voorzitter. De Wet accreditatie op maat is gebaseerd op een goede gedachte. Het Nederlandse accreditatiestelsel werkt in grote lijnen goed, de kwaliteit van het hoger onderwijs is over het algemeen goed te noemen en uitzonderingen daarop zijn zeldzaam. Als ze zich voordoen, krijgen ze terecht veel aandacht en kritiek, zowel hier als in de media. Er zit ook een nadelige kant aan het huidige stelsel. Het wordt als zwaar ervaren qua lasten. Instellingen vinden dat ze er financieel toch wel wat voor moeten inleveren. En, wat misschien erger is, het kost docenten tijdsbesteding als ze een accreditatie moeten voorbereiden, terwijl het onderwijspersoneel doorgaans zwaar genoeg belast is. Een voorstel dat gericht is op het beperken van lasten met het behoud van kwaliteit, kan dus in essentie op steun van de SP rekenen. Zoals ik in een eerder debat al heb gemeld, was ik niet lang geleden als docent zelf periodiek medeobject van accreditatie. Veel van de kritiek uit het veld is herkenbaar. Een aanzienlijk deel van het huidige stelsel is toch vooral papieren controle. En bij papieren controle, bij zelfevaluaties, loop je sterk het risico dat je meer toetst of opleidingen in staat zijn om beleidstaal te schrijven die past bij het vigerende onderwijsjargon op het ministerie dan dat je daadwerkelijk de kwaliteit van onderwijs toetst. Mochten er docenten kijken die een accreditatie moeten gaan voeren: aan het wetsvoorstel valt mij op dat eigenaarschap weer hip is, dus doe er je voordeel mee. Zinnen als "de student moet weer eigenaarschap voelen over zijn eigen studieproces" doen het ongetwijfeld goed deze periode. Die papieren werkelijkheid terugdringen is dus iets positiefs. Ik zeg er ook eerlijk bij dat het niet alleen het accreditatiestelsel is. Ook instellingen zelf zorgen ervoor dat er extra bureaucratie bij accreditatie komt, omdat zij ook hun eigen eisen stellen, mede omdat zij met argusogen kijken naar de lijstjes met: wie doet het goed, wie doet het excellent et cetera. Dat is ook onderdeel van het probleem waar ik later op zal komen. Hoe ziet een ideale accreditatie er uit: een peerreviewbeoordeling door docenten, onderzoekers, mensen uit het werkveld, met een sterke nadruk op beoordeling van eindwerken. Dat is zo'n beetje het meest objectieve kwaliteitscriterium dat je uiteindelijk kunt stellen. Verder een kritische blik op zaken als toetsing, medezeggenschap, een gesprek met studenten en docenten. Dan heb je een redelijke basis om een oordeel te vellen. Dat wat vroeger een kritische reflectie heette en tegenwoordig een zelfevaluatie — het jargon wijzigt weer — wordt beperkt, juicht de SP toe. Radicaler zou je je zelfs kunnen afvragen: moet je überhaupt wel een zelfevaluatie vragen bij een accreditatieproces? Maar goed, het is een stap in de goede richting om docenten extra vertrouwen te geven. Wat de SP betreft, is het wel minder vanzelfsprekend dat je ook instellingen dat vertrouwen geeft. De minister blijft vasthouden aan de instellingstoets kwaliteitszorg. De SP is sceptisch over deze toets. Het klinkt heel aantrekkelijk. Je kijkt op instellingsniveau naar zaken als personeelsbeleid en kwaliteitszorgsystemen en dan hoef je opleidingen in principe beperkter te beoordelen. Maar stel je voor dat je een accreditatiepanel bent. Je voert gesprekken met docenten en je komt erachter: ze zijn allemaal capabel, ze zijn allemaal enthousiast en ze hebben allemaal een tweejarig contract. Dat zou zorg moeten wekken voor de toekomst van de opleiding en het is misschien ook wel iets om in een rapport te doen, maar het is ook personeelsbeleid. Dus je zou zeggen dat als er een ITK is afgegeven aan de instelling in kwestie, dit niet zal worden meegenomen in een accreditatie. Ik hoor graag van de minister dat dit voorbeeld belachelijk is en dat ik ongelijk heb, maar anders zal mijn zorg hierover in stand blijven.
Meneer Futselaar, een ITK?
Sorry, heb ik dat niet gezegd? ITK is de instellingstoets kwaliteitszorg.
Dank u wel.
Dit jaar. Volgend jaar zal het ongetwijfeld een andere naam hebben. Onderdeel van het wetsvoorstel is dat de accreditatie niet langer na zes jaar zal komen te vervallen. De Raad van State merkte daarover op dat er materieel gezien eigenlijk geen juridisch verschil bestaat met de voorgaande wetgeving. In het schriftelijk overleg erkende de minister dit min of meer, maar zei ze: dit is een uiting van vertrouwen. Een uiting van vertrouwen naar het werkgeven is op zich goed. De SP vraagt zich wel af of wetgeving echt het ideale middel is om te communiceren met het onderwijsveld. Maar omdat er ook een kleine beperking van administratie in zit, kunnen wij leven met de oppervlakkige wijziging; laat ik het zo zeggen. Wat ook in deze wet zit, is de mogelijkheid om tussentijds een accreditatie in te trekken door de minister. Dat is wat ons betreft een goed idee. Natuurlijk is dit een middel dat spaarzaam en met grote zorg moet worden gebruikt. Je mag hopen dat het niet hoeft plaats te vinden, maar ons stelsel heeft een nucleaire optie nodig voor instellingen die hun zaken echt, echt, echt niet op orde hebben. Dat zijn er niet veel, maar ik kan me voorstellen dat we er allemaal een of twee in ons achterhoofd hebben. Een ander positief element van deze wet is de vastgelegde verplichting om de uitkomsten van accreditatie voor te leggen aan opleidingscommissies. Ik mag hopen dat het overgrote deel van de opleidingen dit allang doet en heeft gedaan. Het is vrij voor de hand liggend, maar het is goed om het op te nemen in de wet. Toch wil ik hier nogmaals benadrukken, zoals ik eerder heb gedaan, dat het belangrijk is dat opleidingscommissies de ondersteuning en de faciliteiten krijgen die ze nodig hebben om om te gaan met alle nieuwe taken, want wij vragen nogal wat van opleidingscommissies sinds de invoering van de Wet versterking bestuurskracht. Ten slotte het afschaffen van gedifferentieerde schalen "goed" en "excellent"; er is al eerder over gesproken. De SP steunt van harte het amendement van de heer Bisschop hierover. Het is al eerder genoemd. Een serie aan pretentieuze instellingen zegt ook: wij zien eigenlijk geen reden om deze schaal te behouden, hij is niet betrouwbaar te krijgen. Het voortbestaan van bijvoorbeeld het label "excellent" lijkt toch vooral een gevolg te zijn van politieke wil, want wie wil er nou niet inzetten op excellent onderwijs? Maar als zo'n term niet te kwantificeren is, dan is het zinloze betiteling. Ik zou bijna zeggen: waarom zouden we ophouden bij "excellent"? Waarom zouden we de schaal "superexcellent" niet invoeren, "fabeltastisch" of zelfs "helemaal chill, weet je" om studenten aan te trekken? Dat zijn onzintermen, maar in de praktijk zijn ze evenveel waard als op dit moment de term "excellent". Ik zie, voorzitter, dat dat genoeg provocatie was voor een interruptie.
Inderdaad. Mevrouw Tielen van de VVD wil interrumperen.
Ik zat al een tijdje te wachten. Mijnheer Futselaar maakt het heel grappig maar doet ook wel een beetje cynisch, zowel over de accreditatie/visitatiepanels als over inderdaad de kwalificering. Maar wat vindt meneer Futselaar er dan zelf van dat studenten bij hun afstudeerscriptie of stageverslag wel te maken krijgen met het verschil tussen een 6 of een 9? Waarom is dat dan volgens meneer Futselaar beter kwantificeerbaar dan gewoon het predicaat "voldoende" of misschien toch wel "excellent"?
Als je op dit moment afstudeert op een opleiding die minimaal het predicaat "voldoende" krijgt en je een scriptie hebt geschreven, dan zal daar ongetwijfeld een uitgebreid formulier achter zitten. Als je pech hebt, staan daar ongeveer twintig onderdelen van een toetsmatrijs in die allemaal gekoppeld zijn aan een leerdoel, zodat de student precies kan zien: hé, op dit onderdeel wordt van mij een kritische reflectie gevraagd van anderhalve pagina. Hij zal denken: laat ik die kritische reflectie schrijven, want als je daaraan voldoet, krijg je 0,2 punt richting die 9. Dat is op dit moment vaak de praktijk van afstudeerwerken. Zou dat in theorie ook kunnen in het onderwijs? Dat kan. Ook daar kunnen wij werken met zeer uitgebreide formulieren met allemaal criteria waaraan onderwijs en een opleiding zouden moeten voldoen om die norm "excellent" te halen. Dat is nu in ieder geval niet het geval. Daarom vind ik het subjectief. Ik zou er echter ook niet voor zijn om dit te doen, om dezelfde reden waarom ik er eigenlijk ook niet voor ben dat het nu zo bij eindwerken gebeurt. Je slaat er zo namelijk elke vorm van creativiteit uit en je leidt studenten zo steeds meer richting een vast stramien. En ik vind ook niet dat we dat met opleidingen moeten doen. Ik ben niet cynisch over accreditatiepanels. Ik denk dat zij een zeer grote meerwaarde kunnen hebben, maar dan in de vorm van een gesprek tussen gelijken waarbij je bekijkt wat de pijnpunten zijn en waarbij je eerlijk praat over de verbeterpunten. Ik denk niet dat de labels "goed" en "excellent" daaraan bijdragen.
Oké, uw punt is duidelijk maar dit kan korter, meneer Futselaar.
Bij de studenten die ik de afgelopen jaren bij hun afstudeerscripties heb begeleid, was er sprake van een iets ander aantal A4'tjes. Ik vind het dus interessant om daar met de heer Futselaar nog eens over door te praten. Wij raken elkaar op het punt van inderdaad het eruit halen van de creativiteit. Maar het is juist een stimulans om het predicaat "excellent" ergens op te krijgen. Dat stimuleert juist de creativiteit en de zelfinvulling om echt boven het gemiddelde uit te stijgen. Dat moet de heer Futselaar toch herkennen en hij moet toch erkennen dat dat wel loont?
Ik ben het er zeker mee eens dat creativiteit heel belangrijk is en misschien zelfs een onderdeel van "excellent" is. Maar als oud-medewerker van de Academie Creatieve Technologie van een niet nader te noemen hogeschool moet ik toch ook zeggen: in de praktijk is niets moeilijker te meten dan creativiteit en is niets moeilijker te toetsen dan creativiteit.
Gaat u verder.
Het verschil tussen voldoende en goed is denk ik minder controversieel dan het predicaat "excellent". Tegen dat laatste predicaat is grote weerstand. Tegen "goed" is behoorlijke weerstand. Ook dat verschil tussen "voldoende" en "goed" is wat ons betreft in de praktijk nauwelijks zonder enigszins subjectieve oordelen te geven. Wat je eigenlijk in de praktijk echt gemakkelijk kunt duiden, is wat onvoldoende is en wat niet voldoet. Dat is vaak relatief makkelijk te beschrijven en daar zal in de praktijk ook de meeste aandacht naar gaan. Dat is waarmee je de kwaliteit bewaakt. Je voorkomt daarmee dat opleidingen en instellingen op jacht gaan naar de beste plekken op ranglijstjes en zich schikken naar vermeende wensen van accreditatiepanels. Daarin zitten vaak helemaal geen boemannen, terwijl mensen dat misschien wel denken. Door zulke zaken voer je niet het open en eerlijke gesprek dat je eigenlijk wilt voeren, een gesprek waar niet alleen een opleiding iets van kan leren, maar misschien ook wel het accreditatiepanel en de collega's die daar zitten en die dat weer mee terug nemen naar hun eigen instelling. Een simpele schaal van "voldoende" en "onvoldoende" sluit wat ons betreft veel beter aan bij de realiteit, is minder subjectief en moedigt niet het ongewenste gedrag aan. Zo'n schaal is wat ons betreft dan ook niet meer dan logisch. Kijk, voorzitter, ik heb nog bijna 3 minuten van mijn spreektijd over. Dat viel toch mee.
Het viel inderdaad mee, meneer Futselaar. Dank voor uw bijdrage. De volgende spreker is meneer Van der Molen. Hij voert het woord namens het CDA. Terwijl hij naar het spreekgestoelte loopt, meld ik u dat mevrouw Van den Hul, van de Partij van de Arbeid, zich heeft afgemeld voor dit debat.
Wat wij allemaal betreuren, natuurlijk. Voorzitter. De CDA-fractie heeft in het voortraject kritische vragen gesteld over het nut en de noodzaak van deze Wet accreditatie op maat. De Raad van State heeft in zijn reactie al aangegeven geen overdreven verwachtingen te hebben, als ik het zo mag uitdrukken, van de bijdrage van dit wetsvoorstel bij het terugdringen van de ervaren administratieve last van hoe wij accreditatie georganiseerd hebben. Die verwachting hebben wij nog steeds. De minister neemt in deze wet vooral maatregelen met een symbolische waarde. Zo worden begrippen wat positiever opgeschreven. Een "hersteloperatie" wordt een "accreditatie onder voorwaarden" en "nee, tenzij" wordt "ja, mits". De toon bepaalt de muziek, maar al met al zal niemand in het hoger onderwijs van zijn of haar stoel vallen bij het lezen van de optelsom van de maatregelen. Ondanks het feit dat we kritisch blijven op de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel zal mijn fractie het wetsvoorstel wel steunen. Dit heeft vooral te maken met de noodzakelijke verbeteringen die in de nota van wijziging bij het wetsvoorstel zijn gevoegd. Deze nota van wijziging repareert voor ons belangrijke zaken op andere terreinen, zoals de verduidelijking voor de opleidingscommissies en verbeteringen op het terreinen van het Leven Lang Leren-krediet. Deze zaken liften mee op het wetsvoorstel. Deze reparaties laten voor ons de balans doorslaan naar voorstemmen op het onderhavige wetsvoorstel en het voordeel van de twijfel geven op de andere zaken die in het voorstel worden genoemd. De Raad van State pleit voor een veelomvattender evaluatie van het accreditatiestelsel. Dat kunnen wij steunen als CDA. De NVAO heeft een aantal voorstellen gedaan die uitgaan van een verregaand vertrouwen in de instellingen zelf om hun kwaliteitszorg handen en voeten te geven. Wat het CDA betreft volgen we die lijn. Onderwijsinstellingen die langjarig de kwaliteit goed op orde hebben, zouden verlost moeten worden van die doorgaande cyclus van accreditatie. Dat is in Vlaanderen al het geval en in Nederland zouden we dat ook eens moeten proberen wat het CDA betreft. Hoe ziet de minister een veelomvattende evaluatie van het accreditatiestelsel en hoe passen de uitkomsten van het experiment dat van start moet gaan daarin, ook in de tijd? Graag een reactie van de minister. In de nota van wijziging zien we dat de positie van de secretaris — het werd door collega Özdil al genoemd — van het panel dat extern ingezet wordt bij de accreditatie wordt versterkt en dat de NVAO kan gaan ingrijpen als de onafhankelijkheid van de secretaris niet gewaarborgd is. Ook dat vinden wij een positief punt in het voorstel. Zo houden instellingen zelf de vrijheid om te kiezen wie ondersteunt bij het traject, maar zijn er ook waarborgen in het voorstel voor een solide eindresultaat. De minister kondigt in haar reactie op de schriftelijke vragen van de Kamercommissie aan graag met de Kamer in gesprek te willen gaan over de gedifferentieerde beoordeling van de NVAO. In de praktijk geeft de NVAO bijvoorbeeld ook de mogelijkheid "excellent", maar ze geeft ook aan dat zij dat vrijwel niet betrouwbaar kan doen. Ook de onderwijsinspectie en anderen kwamen tot dezelfde conclusie. Ook de minister geeft aan daar wel wat voor te voelen, want als de NVAO aangeeft "excellent" niet betrouwbaar te kunnen onderbouwen, dan maken we de instellingen in zekere zin gewoon blij met een dooie mus. Je krijgt een predicaat, maar wat zegt dat nou eigenlijk? Wij staan dus ook welwillend tegenover de reactie van de minister om daarmee op te houden, en dat is ook de reden dat het CDA het amendement dat de heer Bisschop op dit vlak zal indienen wil ondersteunen, omdat de NVAO dan van die taak wordt ontheven. Voorzitter. Nog een laatste vraag aan de minister, die in zekere zin wat raakt aan de accreditatie. Het gaat over de opleidingsprofielen. We vragen aan de minister of zij mogelijkheden ziet om te regelen dat het niet-bekostigd hoger onderwijs net als in het mbo kan samenwerken met het bekostigd hbo en het afnemend werkveld om gezamenlijk de opleidingsprofielen vast te stellen. We begrepen onlangs dat het niet-bekostigd onderwijs in het hbo niet toegelaten wordt bij het landelijk opleidingsoverleg van de Vereniging Hogescholen. Dat vinden we een gemiste kans, want in het mbo zien we daar heel goede resultaten. We zouden graag de reactie van de minister willen op dat punt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is nu het woord aan de volgende spreker. Dat is meneer Van Meenen. Meneer Van Meenen zal het woord voeren namens de fractie van D66.
Ja, en die D staat voor Democraten, voorzitter. Voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet accreditatie op maat — voor een leek drie abstracte woorden achter elkaar. Nou, dat "op" zal nog wel meevallen. Maar inhoudelijk is het natuurlijk wel degelijk van belang voor de kwaliteit van ons hoger onderwijs. Voor D66 is onderwijs van het allergrootste belang, want goed onderwijs zorgt voor kansen voor iedereen. Als onderwijswoordvoerder voor mijn partij maak ik mij daar dan ook al jaren hard voor. Daarom vraag ik me bij elk onderwerp dat hier de revue passeert af: hoe maakt dit ons onderwijs beter, hoe verhoogt het de kwaliteit van ons onderwijs, hoe helpt het studenten en docenten en, de allerbelangrijkste, hoe zorgt het voor meer kansen voor iedereen? Voorzitter. Afgelopen oktober had ik samen met mijn collega Rog van het CDA een interview in Trouw over hoe we het onderwijs beter zouden kunnen maken. Wij zeiden gezamenlijk: minister, meer visie graag en minder regels. Meer ruimte en vertrouwen, riepen we. En ziehier het eerste resultaat voor het hoger onderwijs, want deze wet, die de minister wil doorvoeren, richt het stelsel meer in op basis van vertrouwen en zorgt voor minder regeldruk en bureaucratie. Want docenten hebben het vaak over de last van regeldruk. Het is daarom mooi dat we die regeldruk met deze wetswijziging weer een stukje kunnen verlichten. De heer Van der Molen zei het al even. In zijn algemeenheid kun je zeggen dat wij ook wel de suggestie van de Raad van State volgen om het hele accreditatiestelstel eens een keer tegen het licht te houden, ook in het licht van dat we ondertussen bezig zijn om bijvoorbeeld in het mbo te kijken naar een vergelijkbaar stelsel. Dan is het goed dat we eerst dit eens goed bekeken hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister naar zo'n evaluatie kijkt. Maar D66 is ook kritisch, want in datzelfde artikel zeiden collega Rog en ik ook: we moeten het onderwijs beter maken, maar niet normen opschroeven. Het is altijd hetzelfde verhaal: leg je de lat hoger of maak je de aanloop beter? Dat gebeurt ook in deze wetswijziging. Deze wetswijziging maakt het mogelijk om gedifferentieerde oordelen toe te wijzen. Een opleiding kan behalve voldoende of onvoldoende ook het predicaat goed of excellent ontvangen. Bij het schriftelijk overleg over deze wet was D66 hierover ook al kritisch. Waarom is niet gekozen om de oordelen goed en excellent te laten vervallen? Volgens het NVAO is dit verschil — het is al vaker gezegd — niet betrouwbaar te onderbouwen en het leidt tot vertragingen en bezwaarprocedures die de lasten weer verzwaren, terwijl een doel van deze wet juist is om die te verlichten. De minister concludeert in haar brief over de tussenevaluatie van het accreditatiestelsel dat als we de kracht van het stelsel willen behouden, de zogeheten peerreview, we de gedifferentieerde oordelen los zouden moeten laten. Ook de inspectie adviseert om de beoordelingsschaal te beperken tot voldoende en onvoldoende. Dit advies is weer in lijn met eerdere adviezen van de Onderwijsraad, het evaluatiebureau QANU en het panel van ENQA. Ook internationaal gezien is deze ruime beoordelingsschaal niet gebruikelijk. Staat dit ruime beoordelingskader in de wetswijziging dan niet haaks op de adviezen van de experts, zo vraag ik de minister. Eigenlijk heeft ze zelf het antwoord al gegeven in haar schriftelijke inbreng. En waarom zou het geven van het oordeel goed of excellent een taak van de overheid zijn? De minister concludeert in haar brief dat dit instrument niet doet wat het zou moeten doen en dat er betere manieren zijn om kwaliteitsverschillen inzichtelijk te maken. Kan de minister toelichten aan wat voor manieren zij hierbij denkt? Voorzitter. Ik vergelijk het altijd met de jaarlijkse oliebollentest. De overheid bepaalt aan welke voedselnormen de oliebol moet voldoen, maar het Algemeen Dagblad doet vervolgens de oliebollentest. Nou is dat misschien niet zo'n heel goed voorbeeld. Of was dat nou bij de haring? Ik weet het niet meer. Het zijn de oliebollen, hè? Ja. En de haring, hoor ik. Prima, leuke testen, maar niet van de overheid. We gaan de overheid ook niet vragen om het oordeel over de beste oliebol van 2018 te geven, althans dat hoop ik dan maar. Ik zeg: minder regels uit Den Haag. Dat betekent meer ruimte voor het onderwijs. Want als ik iets geleerd heb uit die ruim 30 jaar ervaring als docent in het onderwijs, dan is het wel dat scholen en onderwijsinstellingen zelf heel goed weten hoe het onderwijs het beste ingericht kan worden.
Meneer Van Meenen, meneer Özdil wil iets vragen over die oliebollen, denk ik.
Ja. Ik krijg er ook trek van.
Gaat uw gang.
Ja voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Als er iemand is die van oliebollen en haring houdt, dan ben ik het wel, zoals u misschien kunt zien! Maar begrijp ik mijn gewaardeerde collega van D66 nou goed dat hij onderwijs vergelijkt met oliebollen en haring, in de zin van dat het op de markt moet worden verpatst?
Nee, nee, nee, helemaal niet. Nee, ik zeg dat wij op allerlei vlakken een overheid hebben die toeziet op kwaliteit. De Voedsel- en Warenautoriteit doet dat bij voedsel. De onderwijsinspectie en de NVAO doen dat in het onderwijs. Ik ben in deze situatie altijd heel scherp op wat wel en niet precies de rol van de overheid is. Daarom is de vergelijking met zo'n oliebollentest eenvoudig, want de Voedsel- en Warenautoriteit kijkt gewoon of het voldoende of onvoldoende is. Dat is de rol van de overheid, maar de Voedsel- en Warenautoriteit zal nooit het oordeel geven: als je nou eens echt een lekkere oliebol wilt eten, dan moet je bij bakker Van Kampen zijn. Daarmee leg ik twijfel bij de rol van de overheid, ook op andere vlakken waar de overheid zich een oordeel aan moet meten in de zin van voldoende of onvoldoende. Dat is mijn redenering, niet om scholen met oliebollen te vergelijken.
Ik wil mijn collega hartelijk bedanken voor dit antwoord, want het stelt mij enorm gerust. Die woorden van mijn collega van D66 onderschrijven ook het doel van het amendement van GroenLinks. Exact dat, namelijk dat die marktwerking er niet uitgaat maar dat die marktwerking wordt gereguleerd door de evaluatiebureaus onderhevig te maken aan de NVAO. Dat is precies de parallel met die oliebollen en haringen.
Wat wilt u vragen, meneer Özdil?
Het is niet eens een vraag! Het is wel duidelijk dat D66 mijn amendement gaat ondersteunen, of niet?
Gaat u dat doen, meneer Van Meenen?
Dat is wel een beetje een doelredenering, want wat ik zeg, is vooral een ondersteuning van het amendement van de heer Bisschop. Dat laat onverlet dat ik heel goed begrijp wat uw amendement inhoudt en dat ik dat serieus zal overwegen. Voorzitter. Als dan ook nog alle experts gedifferentieerde oordelen afkeuren en zelfs de organisatie die het zou moeten uitvoeren, zegt dat het onhaalbaar en onbetrouwbaar is, vraag ik mij ernstig af of wij hiermee de juiste weg inslaan. Daarom ben ik inmiddels medeondertekenaar van het amendement van de SGP, samen met al die anderen die daar al onder staan, dat deze wijze van het geven van gedifferentieerde oordelen uit de wet schrapt. Laten wij ons concentreren op oordelen die wel op een betrouwbare manier te vellen zijn. Want het oordeel voldoende of onvoldoende is van belang voor de kwaliteit van ons onderwijs. Dat moeten wij vooral goed doen. Ik sluit niet uit dat er andere manieren zijn om meer differentiatie in de beoordeling te bereiken, zoals wij op dit moment bijvoorbeeld in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs doen. Dat is vooral iets wat ik nu aan de minister vraag, maar ik zeg: op deze manier moeten wij het in ieder geval niet doen. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan meneer Bisschop. En meneer Bisschop voert het woord namens de SGP, oftewel de Staatkundig Gereformeerde Partij.
Jawel, mevrouw de voorzitter. Dat klopt helemaal. Die afkorting luidt al een poosje zo, mag ik met enige trots erbij vermelden.
Al 100 jaar, volgens mij.
Ja, daar gaat u nog wat meer van merken in de loop van dit jaar. Wij gaan dat op gepaste wijze markeren. Mevrouw de voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel draagt als titel accreditatie op maat. Met zo'n verleidelijke titel heb je in eerste instantie de neiging om te tekenen bij het kruisje, want wie wil dat nou niet, accreditatie op maat? Toch zien wij als SGP hier en daar wat problemen en risico's. Ik vraag aandacht voor vier punten: in de eerste plaats de etiketten goed en excellent — ze passeerden al even de revue — in de tweede plaats dubbele lasten, in de derde plaats het risico van fantoomwetgeving, en in de vierde plaats de financiële ondersteuning van minderjarige studenten. Allereerst de etiketten goed en excellent, mevrouw de voorzitter. Ik had hier een prachtige verwijzing naar gloedvolle betogen van collega Van Meenen, maar ik heb hem, behalve over oliebollen en haringen, ook weleens hetzelfde betoog over rookworsten horen houden. Ik heb daar vanaf mijn plek altijd zeer van genoten, want dat slaat natuurlijk de spijker op de kop. De overheid moet vertellen of een product voldoet aan de normen. Over de smaak oordeelt de samenleving. Op de normen, de kwaliteit van de hygiëne, de ingrediënten en de voedselveiligheid moet de overheid toezien. Als dat het geval is, dan mag een rookworst een rookworst worden genoemd en een oliebol een oliebol. Maar als er geen krenten in een oliebol zitten, dan mag je het geen oliebol noemen, tenminste daar ga ik even van uit, want zonder krenten lijkt een oliebol mij niet goed te verstouwen. Die lijn hebben wij als SGP dus ook altijd gevolgd. Bij het invoeren van deze labels in het hoger onderwijs waren wij niet enthousiast. Inmiddels zijn er verschillende adviezen en rapporten die aangeven dat we er beter mee kunnen stoppen. Vooral het onderscheiden tussen de oordelen voldoende en goed blijkt lastig. Het is niet alleen lastig om de grens te trekken, maar er ontstaan ook verkeerde prikkels en extra belasting in administratieve zin. Samen met de collega's Futselaar, Özdil, Van der Molen, Van Meenen en Bruins heb ik daarom een amendement ingediend om de oordelen goed en excellent te schrappen. De ondertekening moet nog wat aangepast worden, maar dat maken we morgen wel even in orde. Ik hoop dat de opstelling van de minister inmiddels ook tot steun voor het amendement kan leiden.
Dat is het amendement op stuk nr. 12.
Dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 12. Dan het volgende punt: dubbele lasten. In 2017 was op ScienceGuide een openhartig gesprek te lezen tussen de bestuurders van de hogeschool Inholland en de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen. Het ging over accreditatie op instellingsniveau en de positieve gevolgen die dat zou moeten hebben. Het nut van een instellingstoets kwaliteitszorg wordt wel gezien, maar er is meer nodig om de instellingen van harte over de streep te halen. Zou de minister eens willen reageren op deze gedachtewisseling? Zou dit niet aanleiding kunnen zijn om nog eens concreet te kijken of er dubbelingen zijn in de instellingskwaliteitszorg, de instellingstoetsen en de accreditatie op maat en of die wellicht geschrapt kunnen worden? Wij hebben in ieder geval de indruk dat er indicatoren zijn voor de beoordeling van kwaliteit, systemen en personeel die elkaar sterk overlappen. De SGP ziet in ieder geval een probleem als het gaat om de aandacht voor de eindwerken. Het is wat ons betreft niet zozeer problematisch dat het gerealiseerde eindniveau wordt beoordeeld; dat staat al langere tijd in de wet. Maar de vraag is vooral hoe we dat niveau waarborgen. Sinds de misstanden in het hoger onderwijs is besloten dat het eindniveau wordt getoetst doordat accreditatiepanels zelf eindwerken gaan beoordelen. In het meest recente accreditatiekader staat nog steeds dat er per opleiding ten minste vijftien eindwerken moeten worden beoordeeld. Is dit een gezonde situatie in een accreditatiesysteem? De status van eindwerken kan immers sterk verschillen per opleiding. Waarom is het nodig om het werk van academici over te doen wanneer goed gekeken is naar de deugdelijkheid van de examenprocedures en de kwaliteitscultuur onder het personeel? De SGP hoort graag of de minister bereid is om in overleg te gaan over de vraag of meer maatwerk mogelijk is, zeker op dit dossier en op het terrein van dubbelingen tussen de verschillende toetsen. Als het gaat om de kwaliteitszorg, kent de wet volgens de SGP ook een dubbel regime. Door middel van accreditatie wordt gewaarborgd dat de kwaliteitszorg van instellingen op orde is. Dat wordt geborgd door die accreditatie. Er is naar ons oordeel geen reden om daarnaast nog een algemene plicht tot kwaliteitszorg te hebben die door de inspectie zou moeten worden gecontroleerd. Natuurlijk zijn checks-and-balances nodig, want er moet gecontroleerd worden, maar je zou met een enkelvoudige controle kunnen volstaan. Als je dat niet doet, dan bestaat het risico dat instellingen dubbel werk gaan doen en dat dit weer extra last voor docenten en ander personeel met zich meebrengt. Graag een reactie op het amendement om dit te schrappen. Dat is het amendement op stuk nr. 13, zeg ik uit mijn hoofd.
Dat klopt, op stuk nr. 13.
Dan het derde punt: fantoomwetgeving. De commissie-Dijsselbloem heeft in het parlementair onderzoek naar de onderwijsvernieuwing in het voortgezet onderwijs gesproken over fantoomwetgeving. Dat zijn regels waarvan mensen in het onderwijs denken dat ze wettelijk verplicht zijn, maar die helemaal niet bestaan. In de afgelopen jaren is veel gedaan om dit spook te verdrijven uit het funderend onderwijs. De inspectie voor het voortgezet onderwijs en het p.o., het primair onderwijs, heeft veel goed werk verricht, alle waardering daarvoor. De SGP heeft de indruk dat het in het hoger onderwijs ook geen kwaad zou kunnen om eens kritisch te kijken naar welke regels nu als wettelijk worden ervaren, maar die dat eigenlijk niet zijn en die de sector over zichzelf heeft afgeroepen. Bij verschillende onderdelen van het accreditatiekader kun je je afvragen waar de precieze wettelijke verplichting van een indicator te vinden is. De SGP zou de minister willen vragen de operatie uit het funderend onderwijs ook eens te verrichten in het hoger onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan het gerealiseerde eindniveau: waarom wordt nu aangenomen dat hierbij eindwerken moeten worden bekeken, terwijl dat eerder niet het geval was? En wat verstaan we precies onder de "kwaliteit van docenten"? De wet spreekt ook over "deugdelijke beoordeling, toetsing en examinering". Om daaraan te voldoen, heb je niet per se nodig wat men doorgaans een betrouwbaar en valide systeem noemt, maar dat is wel wat het accreditatiekader verwacht. Je zou dat dus ook op een andere wijze vorm kunnen geven. Wat ons betreft kan een dergelijke exercitie helpen om te voorkomen dat zulke woorden allerlei ongewenste processen op gang brengen. Dat zijn krachten die dan als het ware energie vinden in zichzelf en zichzelf bevestigen, maar die wel tot allerlei ongewenste fantoomverplichtingen kunnen leiden. Ik onderschrijf dan ook gaarne met collega's het pleidooi om in de lijn van het advies van de Raad van State nog eens de tijd te nemen voor een algehele kritische doorlichting en herstructurering van de accreditatie, in combinatie met het inspectietoezicht en eventuele andere actoren, waardoor je tot een intelligent, uitgebalanceerd, enkelvoudig checks-and-balancesstelsel komt. Voorzitter. Dan het vierde punt, namelijk de financiële ondersteuning van minderjarigen. Ik geef toe dat het een beetje vreemd lijkt om dit aan de orde te brengen bij dit wetsvoorstel, maar dit wetsvoorstel besteedt ook aandacht aan de financiële positie van studenten. Dat geeft me de vrijmoedigheid om opnieuw op te komen voor een doelgroep die echt in de knel zit: minderjarige studenten en hun ouders. Deze ouders verliezen niet alleen de kinderbijslag als de kinderen naar het hoger onderwijs gaan, maar ook het kindgebonden budget en de alleenstaande-oudertoelage. De aanvullende beurs zet dan zelfs voor lage inkomens geen zoden aan de dijk. Ouders met een inkomen van €30.000 gaan er €1.150 op achteruit. Alleenstaande ouders met een inkomen van €46.000 gaan er ruim €5.000 op achteruit. En dat terwijl ouders van mbo-studenten wél gewoon kinderbijslag ontvangen. Het wordt dus als een straf ervaren om als 17-jarige het hoger onderwijs in te gaan, terwijl deze jongeren de overheid juist onderwijsuitgaven besparen. Ik begrijp dat hier budgetten mee gemoeid zijn, maar wij beschouwen dit als een onrechtvaardigheid. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij er alles aan wil doen om deze oneerlijkheid te repareren. Voorzitter. Tot slot nog twee vragen. De Open Universiteit blijkt niet meegenomen te zijn in eerdere wetsvoorstellen, bijvoorbeeld als het gaat om de opleidingscommissie. Heeft de regering nu wel over de volle breedte bekeken of deze instelling zo veel mogelijk gelijkwaardig is meegenomen? En de laatste vraag. Er wordt al een paar jaar een wetsvoorstel toegezegd waarmee het bevoegd gezag in het onderwijs goed wordt geregeld. Dat is bijvoorbeeld van belang voor de aanwijzingsbevoegdheid van de minister in voorkomende gevallen — al hoeft ze die hopelijk niet te gebruiken. Op welke termijn kunnen wij dit voorstel tegemoet zien? Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid het woord te mogen voeren.
En ik dank u, meneer Bisschop. Dan geef ik als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan meneer Beertema. Hij zal het woord voeren namens de PVV, de Partij voor de Vrijheid.
U bent vanavond heel compleet, voorzitter. Dat is mooi.
Altijd, meneer Beertema!
Dank u wel, voorzitter. Als je een hbo-opleiding hebt gedaan, of je hebt een associate degree, een bachelor of een master gedaan: iedereen die heeft geïnvesteerd in een studie moet ervan op aan kunnen dat het bedrijfsleven en aanbieders van eventuele vervolgstudies, maar ook de samenleving als geheel de waarde van het behaalde diploma herkent en erkent. Dat noemen we het civiel effect. De PVV heeft daarvoor steeds veel aandacht gevraagd en accreditatie speelt daarin echt een onderscheidende rol. Voorzitter. We moeten niet vergeten dat het accreditatiestelsel voor het hoger onderwijs van heel ver komt. We hebben heel sombere tijden gehad. De wat ouderen onder ons herinneren zich nog de diplomafraudes in het hbo en het totale gebrek aan focus op kwaliteit. De manier waarop het accreditatiestelsel toen acteerde, of niet acteerde, speelde een heel cruciale rol. Gelukkig ligt die tijd ver achter ons. Er zijn door ons, door het departement en vooral door de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie ... of het -orgaan is het, toch?
Het orgaan, ja. Ik hoor ook heel veel mensen dé NVAO zeggen, maar ik denk dat het hét NVAO is.
Als het een orgaan is, is het zeker hét NVAO. Vooral door het NVAO, dus, zijn grote stappen gemaakt, en dat verdient absoluut een compliment. Er was indertijd sprake van een systeemcrisis. Die hebben we met z'n allen goed opgelost. Deze wet heeft als doel om het onderwijs meer vertrouwen te geven in de accreditatie. Hij wil de lasten reduceren die bij de accreditatie een rol spelen. Beide overwegingen vinden wij belangrijk. De noodzaak van een zorgvuldige en gedegen accreditatie moet ook in het DNA van het onderwijs zelf zitten, in alle geledingen. Het helpt dan niet — het is goed dat de Raad van State dat concludeert - dat twee jaar na de wettelijke invoering de administratieve lasten voor instellingen waren verdubbeld. Dat lokt niet alleen calculerend gedrag van instellingen uit, maar ook het focussen op de verantwoording van de gevraagde basiskwaliteit in plaats van op het streven naar een hogere kwaliteit door de hele instelling. Overigens is dat laatste, het streven naar een hogere kwaliteit, voor mij een reden om het betoog van mevrouw Tielen te ondersteunen. Wij willen echt niet af van de gedifferentieerde predicaten. Als hier gesteld wordt dat die niet objectief gegeven kunnen worden en dat we er daarom maar vanaf moeten, zeg ik: ik vind dat zo defaitistisch. Laten we dan op zoek gaan naar een manier waarop het objectiever kan. In het voortgezet onderwijs zien we ook dat een gedifferentieerd predicaat een heel goede prikkel is. Het is een stukje concurrentie op een gebied waar al zo weinig concurrentie is en waar ouders en studenten weinig zicht hebben op de keuze die zij maken voor hun toekomst. Ze kunnen maar één keer een opleiding doen. Vergeet daarbij ook niet dat het circus van open dagen, van al die glamoureuze folders in vierkleurendruk en al die wervende verhalen van al die geprofessionaliseerde afdelingen die zich bezighouden met communicatie van de universiteiten en hogescholen, zijn werk goed doet, te goed misschien als het gaat om die objectiviteit.
Mijnheer Beertema, er zijn twee interrupties voor u. Eerst de heer Van Meenen van D66.
Om te beginnen: ik heb het nog maar even opgezocht, het is "de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie". Je gaat toch twijfelen, zeker op zo'n dag waarop het veel over organen gaat en zo. De heer Beertema prijst terecht de NVAO voor het werk en voor de enorme verbeteringen die hebben plaatsgevonden, maar het is wel diezelfde NVAO die vanuit die deskundigheid zegt dat het eigenlijk niet mogelijk is om op een goede manier die gedifferentieerde oordelen te geven. Hoe kijkt de heer Beertema dan op dat moment naar de NVAO?
Ik heb dat al aangegeven. Als de NVAO en de Inspectie en weet ik wat voor gremia verklaren dat het allemaal niet kan, zal dat wel. Dan gaan we met zijn allen op zoek naar een manier waarop het wel kan of waarop het beter kan. Nogmaals, ik vind dat mevrouw Tielen het heel goed beargumenteerd heeft. Al die docenten en zo kunnen kennelijk wel op objectieve wijze de meest subtiele onderscheiden maken tussen voldoende, onvoldoende, goed, heel erg goed enzovoort. De oude schaal van 1 tot en met 10 was pas gedifferentieerd. Dan moeten we dat maar gaan proberen met zijn allen. Het gaat om de vraag: ben je ervoor om die predicaten, om die differentiatie te handhaven. Daar gaat het om. Het valt mij op dat de linkse partijen dat vooral niet willen. Er mag vooral niet geëxcelleerd worden. Het moet vooral allemaal wat gladgestreken worden. Terwijl de rechtsere partijen, die wat energieker en ambitieuzer in het leven staan, dat wel een mooie prikkel vinden. En ik ook. Wij zijn een ambitieuze, energieke partij.
Mijnheer Van Meenen, bent u ook ambitieus en energiek?
Zeker. Grote waardering voor het feit dat mijn nog oudere collega op zijn leeftijd ook nog energiek is. Allemaal schitterend om te zien. Maar even over de vergelijking met de docent die een leerling beoordeelt: die beoordeelt die ene leerling. Daar kan hij heel lang naar kijken, allerlei toetsen doen en van alles en nog wat doen. Hier gaat het erom dat je bij wijze van spreken een cijfer geeft aan een klas, met alle verschillen tussen de leerlingen, of misschien wel aan een school. Dan kun je dat blijkbaar niet doen. Dat is veel ingewikkelder, veel complexer dan het beoordelen van één individuele leerling. Zegt de heer Beertema vanuit een politieke overtuiging per se: het maakt me niet uit of het kan of niet, het zal gebeuren want ik denk dat dat goed is? Of zegt hij: de manier waarop het nu in de wet is opgenomen, mag ter discussie worden gesteld, bijvoorbeeld door het amendement van de heer Bisschop, en dan gaan we op zoek naar andere manieren? Wat kan het zijn vandaag?
Het kan niet zo zijn dat we die predicaten gaan opheffen; dat in ieder geval niet. Dat is een politiek uitgangspunt en dat willen we houden. Als al die gremia zeggen dat het niet kan, gaan we het onderzoeken en proberen we er iets op te vinden. Maar het moet wel blijven, absoluut.
De SGP heeft inmiddels inderdaad een veelbewogen bestaan achter de rug, maar het is nog niet vaak voorgekomen dat de SGP het verwijt kreeg vooral linksig te zijn. Dat is redelijk nieuw. Dat heeft ook wel zijn charmes.
Het went misschien ook wel.
Ja, ja. Ik denk het niet. Ik denk dat de verschillen tussen de visie van de heer Beertema en die van de SGP, in ieder geval van het voorliggende amendement, toch wat minder groot zijn dan gesuggereerd wordt. Het gaat er niet om om een streep te zetten door de kwaliteitscultuur, waarin het gesprek plaatsvindt op basis van de vragen: wat doen we goed, wat kunnen we beter, waar liggen de kansen en welke maatregelen zouden we moeten nemen? Alleen, onze wegen gaan uiteen op het moment dat wij de kwalificaties goed en excellent moeten waarderen. Ik hecht daar geen waarde aan. Ik hecht er wel ontzettend veel waarde aan dat vastgesteld wordt dat een school gewoon degelijk werk levert en voldoet aan de eisen; punt. Je kunt wel kijken wat de sterke punten en de ontwikkelpunten zijn en waar de school meer in kan investeren. Dan krijg je een gesprek tussen collega's op basis van die peerreviews over wat de volgende stap van de instelling, van de opleiding zou kunnen zijn. Daar kunnen we elkaar toch op vinden?
Ja, natuurlijk, daar kunnen we elkaar zeker op vinden, maar in die redenering kan je toch ook nog die extra stap inbouwen naar dat predicaat goed of excellent? Ik zie echt het probleem niet. Het zal best moeilijk zijn, maar laten we dat dan als een uitdaging zien.
Ja, maar het voorbeeld dat de heer Van Meenen zojuist gaf, speelt ook door mijn hoofd. De beoordeling van een student of leerling en de beoordeling van een opleiding zijn niet helemaal vergelijkbaar. Bij een student ga je ook het gesprek aan over zijn kansen en mogelijkheden en druk je dat uit in een cijfer, dat goed of net voldoende kan zijn, maar bij een predicaat goed of excellent, bij een predicaat überhaupt, beoordeel je de hele klas en geef je de klas als het ware een cijfer. Dan doe je de onderdelen, de elementen waaruit de klas is opgebouwd, geen recht. Vandaar dat ik er een sterke voorkeur voor heb om het zonder stickertjes te doen. Weg met al die stickertjes van "ga zo door" of "goed zo" die je vroeger in je schrift kreeg.
Uw punt is duidelijk.
Misschien moeten we op dat punt nog eens doorpraten om te kijken of u uw naam ook nog onder het amendement wilt zetten. Ik moet het toch nog opnieuw indienen.
Ik denk niet dat het gaat lukken. De vergelijking van de oliebollen, de rookworsten en de haringen gaat natuurlijk ook heel slecht op. Dan staat een consument met een product in zijn hand waarvan hij zeker kan weten dat de keuringsdienst van waarde … Hoe heet die dienst ook alweer?
De NVWA.
… daar een soort garantie op geeft. Hij zet zijn tanden erin en denkt: dit vind ik lekker. Of niet. Als dat nou zo was bij onderwijs, dan zou ik nog met u mee willen gaan, maar in het onderwijs is dat niet zo, want de ouders zijn echt afhankelijk van de communicatie en de voorlichting van die instituten zelf.
Meneer Beertema, ik stel voor dat u uw betoog voortzet.
Maar u snapt mijn punt, voorzitter?
Ik snap uw punt heel goed en meneer Bisschop volgens mij ook.
Het is best lastig met de predicaten goed en excellent, maar laten we daar een manier voor vinden, want voor de onderwijsconsument zijn ze wel degelijk van belang. Even kijken waar ik gebleven was. De evaluaties laten intussen zien dat vernieuwingen uit 2011 ervoor hebben gezorgd dat het stelsel zich toch in de juiste richting ontwikkeld heeft. Er is meer aandacht gekomen voor de inhoud en minder voor tijdrovende procedures. De evaluaties geven wel aan dat de lasten van de accreditatie nog steeds als hoog ervaren worden en niet in verhouding lijken te staan tot de opbrengsten. Dat moet de minister zich aantrekken en dat heeft ze gedaan. Deze wet lijkt erin te voorzien dat er een betere balans komt tussen de kosten voor het verkrijgen van een accreditatie voor een onderwijsinstelling en wat het oplevert. Wij zien dat een aantal vitale aspecten van het accreditatiestelsel gewaarborgd blijven, zoals de periodieke visitatie, een centrale rol voor peerreview en de mogelijkheid, indien nodig, tot het intrekken van de accreditatie door de minister. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel ook steunen. Ik heb nog een paar vragen en opmerkingen. Anderen hebben het al gevraagd, maar ook wij kijken uit naar de nieuwe, onafhankelijke evaluatie van het accreditatiestelsel. Een vraag is ook: is de betrokkenheid van meer studenten bij het beoordelen van de kwaliteit nou echt noodzakelijk om meer vertrouwen te genereren? Wij zien al veel betrokkenheid van studenten, bijvoorbeeld in de opleidingscommissies. Wat voegt het toe? En ten slotte vragen we de minister om een gedegen berekening van de administratieve last van het accreditatiestelsel en natuurlijk van de beoogde reductie. De uitkomsten kunnen dan meegenomen worden in de eerstvolgende evaluatie. De Raad van State constateert terecht dat te veel administratieve last bedreigend is voor het draagvlak en dat moeten we echt voorkomen. Want nogmaals, het moet gedragen worden. Die kwaliteitsjacht moet in het DNA van het hele instituut zitten. Tot zover, voorzitter.
Dank u wel, meneer Beertema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen een kwartier.
De minister is gearriveerd en zij zal aanvangen met haar eerste termijn. Aan u het woord, mevrouw de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar bijdragen bij dit wetsvoorstel over het accreditatiestelsel. Laten we vooropstellen dat de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs hoog is. Het afgelopen jaar heeft 96% van de opleidingen een positief oordeel gekregen bij de accreditatie. Dat willen we eigenlijk ook graag zo houden, in het belang van studenten, van hun toekomstige werkgevers en van de samenleving in den brede. Het voorliggende wetsvoorstel gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we nu de kwaliteit van het hoger onderwijs ook voor de toekomst borgen? Door de overheid door middel van accreditatie, maar eigenlijk in eerste instantie door de onderwijsgemeenschap zelf, die daar primair voor verantwoordelijk is. Want kwaliteit en kwaliteitsverbetering begint altijd bij de onderwijsgemeenschap zelf. Dat de kwaliteit over het algemeen goed is in het Nederlandse onderwijs, hebben we voor het grootste deel ook te danken aan docenten, bestuurders en studenten. Goed onderwijs ontstaat in een kwaliteitscultuur waarin met elkaar steeds opnieuw kritisch gekeken wordt naar: wat kan er nu beter? Een aantal van u benoemde dat ook. Ik sta ook voor de kwaliteitscultuur waarin docenten nog beter kunnen doen waar zij goed in zijn, als autonome professionals die hun verantwoordelijkheid nemen, en waarin studenten zich ook uitgenodigd voelen om een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van het onderwijs. Dit wetsvoorstel gaat — volgens mij zei mijnheer Futselaar dat — om eigenaarschap en vertrouwen. Het is niet alleen een modewoord. Het gaat er mij ook echt om dat de onderwijsgemeenschap zich eigenaar voelt van die kwaliteitscultuur. De Onderwijsraad heeft in zijn advies van 2015 het belang daarvan ook onderstreept. In zo'n sterke kwaliteitscultuur staan niet de regels en indicatoren centraal, maar de docenten en de studenten. De regels zijn er om kwaliteit te stimuleren. De onderwijsgemeenschap krijgt verantwoordelijkheid als de wet ook meer ruimte geeft, als studenten en docenten hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en zich ook verantwoordelijk kunnen voelen. Meer eigenaarschap betekent dat opleidingen zich niet afvragen wat zij moeten doen van de NVAO, van de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie, maar dat zij met elkaar stilstaan bij de vraag: wat kunnen we laten zien om een goed beeld van onze opleiding te geven, waar zijn we trots op, op welke punten zouden we graag nog stappen zetten en, vooral ook, wat kunnen we nou van elkaar leren? Natuurlijk is accreditatie ook een moment van publieke verantwoording. En dat mag ook best spannend zijn voor een opleiding, want er staat uiteindelijk ook gewoon veel op het spel. Dat hoort bij opleidingen en instellingen die verantwoordelijkheid willen dragen. Wij willen onze ogen niet sluiten voor waar het beter zou kunnen. En ik geloof ook niet dat instellingen dat willen. Maar bij een goede kwaliteitscultuur — en dat is ook waar dit wetsvoorstel zich op richt — gaat het om meer en om juist iets anders dan alleen verantwoorden. Het gaat juist om verbeteren en ontwikkelen. Collega's, vakgenoten en studenten die meedenken over de toekomst van het onderwijs, dat moet stimuleren en dat moet motiveren. Met dit wetsvoorstel werken we dus aan een betere balans tussen verantwoording aan de ene kant en verbetering aan de andere kant. In mijn visie zal het instellingen en opleidingen ondersteunen en stimuleren in het verder ontwikkelen van een sterkere kwaliteitscultuur. Dat vertrouwen en zelfvertrouwen bij instellingen kunnen we niet afdwingen, zeker niet alleen met een wet, maar ik wil wel een accreditatiestelsel dat dat vertrouwen in ieder geval niet in de weg staat. Een stelsel dat tot in het kleinste detail bepaalt hoe je verantwoording moet afleggen, geeft immers geen blijk van vertrouwen. Daarom hebben opleidingen ook meer vormvrijheid gekregen. Ze bepalen bijvoorbeeld zelf welke documentatie ze moeten aanleveren en hoe locatiebezoek eruit komt te zien. Om diezelfde reden wil ik ook niet langer uitgaan van het automatisch vervallen van accreditatie wanneer we in de praktijk zien dat ons onderwijs van hoog niveau is en vrijwel alle opleidingen die accreditatie halen. Ik kies dus voor een systematiek, en dat is de systematiek van de wet, die uitdraagt dat behoud van accreditatie de regel is, en verlies de uitzondering. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is het resultaat van een traject dat al loopt sinds de uitgebreide evaluatie van het accreditatiestelsel door vijf gerenommeerde organisaties in 2013. Onlangs concludeerde ook de inspectie nog dat de kwaliteit van het onderwijs nog altijd geborgd is, maar dat er wel verbeteringen nodig zijn om het draagvlak voor het stelsel te behouden. In antwoord op de vraag van de heer Beertema zeg ik dat in de nog lopende evaluatie van de inspectie alle relevante punten voor dit wetsvoorstel meegenomen zijn. Dat hebben we nadrukkelijk aan de inspectie gevraagd, en dat heeft zij in haar tussenrapport ook gedaan. Een stuurgroep van instellingen, studenten, de NVAO, de inspectie en OCW adviseert om het stelsel niet fundamenteel om te gooien, maar dat wel op onderdelen te optimaliseren. Doelstellingen zijn dus niet alleen vertrouwen en eigenaarschap maar ook een stelsel dat transparantie en garanties over de kwaliteit wil blijven bieden en zorgt voor meer evenwicht tussen de baten en de lasten. Een groot aantal woordvoerders noemde dat ook als een belangrijke doelstelling. Die doelen zijn in een interactief proces met docenten, studenten en kwaliteitszorgmedewerkers uitgewerkt. Uw Kamer deelde destijds deze doelstellingen en merkte het voorgenomen wetsvoorstel toen aan als een no-regretoptie. Natuurlijk, er zijn ook andere keuzes mogelijk maar voor dit moment is dit een no-regretoptie. Maar er is natuurlijk niet alleen ingezet op dit wetsvoorstel. Er is meer gebeurd. Vorig jaar is het accreditatiekader al aangepast binnen de grenzen van de huidige wet om de instellingen nu al op enkele punten te kunnen laten profiteren van voorgenomen verbeteringen. In aanvulling op dit wetsvoorstel wordt dit jaar de pilot instellingsaccreditatie met een lichtere opleidingstoets gestart om te kunnen experimenteren met een vorm die minder belastend is en het eigenaarschap meer dan nu belegt bij de onderwijsgemeenschap zelf. Instellingen kunnen zich tot eind februari aanmelden voor die pilots. Zo kunnen we ook bij een volgende evaluatie — ik kom daar straks nog op — de ervaringen daarvan meenemen. Voorzitter. Ik zou graag vijf thema's behandelen, maar ik ga eerst in op een aantal algemene vragen. De heer Van der Molen vroeg heel terecht: welke concrete verbeteringen zitten er nou eigenlijk in dit wetsvoorstel? Het is misschien goed om die verbeteringen nog eens even op te sommen. Het wetsvoorstel markeert wel een heel principiële omslag van de accreditatie, van "nee, tenzij de kwaliteit op orde is" naar "ja, tenzij de kwaliteit niet op orde is". Dat is wel een heel fundamentele omslag. Met dit wetsvoorstel komt ook een sterker accent te liggen op de onderwijsgemeenschap zelf en de verantwoordelijkheid die daar genomen moet worden voor het bewaken en het verbeteren van de kwaliteit. In de concrete operationalisering leidt dat tot het volgende. Het visitatiepanel rapporteert zijn aanbevelingen niet langer aan de NVAO maar aan de opleiding zelf, mits de basiskwaliteit op orde is. Maar de opleiding is eigenaar, dus die moet de aanbevelingen over de verbeteringen krijgen. De opleiding wordt daarmee aangesproken en kan ook zelf de verantwoordelijkheid nemen om met die verbeteringen aan de slag te gaan. De opleidingen worden verplicht om het visitatierapport direct, binnen zeven dagen, te delen met de opleidingscommissie, want docenten en studenten zijn belangrijke gesprekspartners en kunnen dus meteen gaan meepraten over de verbeteringen. Dus ook zij worden sterker in positie gebracht. Een eigen hoofdstuk van studenten zelf wordt ook standaard onderdeel van het zelfreflectierapport. Hiermee verlagen we de drempel en vergroten we de betrokkenheid van studenten. Het vierde punt waarop dit wetsvoorstel echt concreet iets verandert, is de tweede kans die een opleiding krijgt als de NVAO herstel haalbaar vindt. "Herstel" heeft ten onrechte een slechte naam in de beeldvorming. Daarom gaat het "accreditatie onder voorwaarden" heten. Dat is ook een concrete uiting van vertrouwen. Men krijgt dan de accreditatie, maar moet wel concreet aan de slag met verbeteringen. Dat zijn vier concrete punten, de punten waarop het wetsvoorstel nu verandering brengt. De heer Van der Molen vroeg in aansluiting daarop: is het mogelijk dat ook het niet-bekostigde onderwijs gaat meewerken aan de totstandkoming van de opleidingsprofielen? Opleidingen stellen hun eigen eindtermen vast. Samen optrekken in het kader van landelijke opleidingsprofielen draagt bij aan grotere transparantie, vergelijkbaarheid van opleidingen en kenbaarheid in het werkveld. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt wel bij de opleidingen. Het vaststellen van landelijke opleidingsprofielen werkt vooral als opleidingen dat zelf doen. Die opleidingsprofielen zijn niet bepalend voor de accreditatie. Ik denk dat daar het misverstand zit dat niet-bekostigd onderwijs op afstand zou komen te staan omdat die zou moeten werken met een opleidingsprofiel dat in de bekostigde sector wordt gemaakt en dat vervolgens verplicht is. Dat is niet het geval. Daarom is het ook niet noodzakelijk dat zij mee kunnen doen met het maken van die opleidingsprofielen, die worden vastgesteld bij het bekostigd onderwijs.
Ik wil meteen toegeven dat ik heb geprobeerd om een bruggetje in de tekst te maken met het onderwerp van vanavond, maar dat het natuurlijk een soort algemene vraag was. Ik heb daar ook bij andere collega's iets van teruggezien. Ik snap dat de minister zegt: u moet niet direct het verband met de accreditatie leggen. Dat doe ik ook niet. Ik heb in ieder geval de minister willen uitnodigen om haar eigen mening te geven over wat ik heb vastgesteld. In het mbo werken bekostigde en niet-bekostigde onderwijsinstellingen samen om een opleidingsprofiel te maken waar we in Nederland met z'n allen wat aan hebben, maar in het hbo is dat nog geen gemeengoed geworden. Ik heb de minister gevraagd of zij kan aangeven of zij het wenselijk zou vinden dat we ook op het punt van het hbo die stap zouden gaan maken.
Nogmaals, er is dus geen noodzaak om dat te doen. Laat we dat helder stellen. Het speelt geen rol in de accreditatie. Ik kan me wel goed voorstellen dat men op dat punt eens over en weer gaat samenwerken, dus ik zal met de Vereniging Hogescholen en de NRTO bespreken hoe zij hier zelf tegen aankijken. Kan er op dat punt niet iets meer samengewerkt worden? Voorzitter. Het eigenaarschap van kwaliteitszorg wordt groter naarmate opleidingen de visitatie als meer stimulerend ervaren en kwaliteitszorg ook echt in het teken komt te staan van leren van elkaar. Dat moet dus gebeuren in bijvoorbeeld het gesprek tussen opleiding en panel over wat er goed gaat en wat er beter kan. In welke richting zou een opleiding zich verder kunnen ontwikkelen? Leren en verbeteren vereist echt een andere setting dan verantwoording afleggen, want die twee staan soms op gespannen voet. Daarom komt er een onderscheid tussen het vaststellen van de kwaliteit enerzijds en het doen van aanbevelingen voor de verdere ontwikkeling van de opleiding anderzijds. Bij de functie van verantwoording blijft de NVAO nauw betrokken omdat zij hierbij de formele rol vervult namens de overheid. Dat past ook in de verdeling van verantwoordelijkheden die wij hebben, maar instellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het verbeteren van de kwaliteit. Wanneer de basiskwaliteit op orde is, wordt de NVAO dus niet meer betrokken bij de verbeterfunctie. Dat komt tot uitdrukking in de aparte ontwikkelgesprekken tussen opleiding en visitatie en een gescheiden rapportage. Het visitatiepanel rapporteert apart over de aanbevelingen voor verdere ontwikkeling van de opleiding. Die aanbevelingen komen in de eerste plaats daar terecht, en natuurlijk ook bij de medezeggenschap. Uiteindelijk maakt de instelling ze zelf openbaar. Opleidingen moeten ook onderling van elkaar kunnen leren. De visitatiegroepen bieden daarvoor een mooie kans, zegt ook de inspectie, maar de visitatiegroepen moeten daarvoor niet al te groot zijn. Omdat vanuit de instellingen het geluid kwam dat die grote groepen wel een hoge werklast geven, heb ik de NVAO gevraagd om die groepen kleiner te maken. Dat bevordert de kwaliteit van het verbetergesprek. Samen met de VSNU, de Vereniging Hogescholen en de NRTO wil ik in gesprek om te bezien wat de instellingen zelf nog verder kunnen ontwikkelen om kennisdeling over die verbetering te vergroten. Die maatregelen bij elkaar moeten een verdere stimulerende werking hebben op de kwaliteitscultuur en het gezamenlijk werken aan verbetering. Mevrouw Tielen vroeg of ik al gewerkt heb aan de beleidsdoelen. Welke quick wins zijn er al behaald en wat doen de opleidingen zelf, naast de verbeteringen die we in het wetsvoorstel hebben neergelegd? Zoals ik al zei, heeft de NVAO eind 2014 al een quick win behaald door het accreditatiekader aan te passen. Er is meer duidelijkheid over de benodigde documentatie en een beperking van de omvang van het visitatierapport. Eind 2016 is het accreditatiekader in omvang gehalveerd. Dat is echt een forse vermindering. Een hoop details zijn eruit gehaald. Binnen een aantal instellingen wordt al kritischer nagedacht over wat ze bij visitaties eigenlijk willen laten zien en hoe ze het locatiebezoek willen inrichten. Ook dat zijn quick wins uit de evaluatie. Bovendien is de NVAO van start gegaan met meer compliance assistance, zoals voorlichtingsdagen. Denk dan aan voorlichting vanuit de NVAO aan de instellingen hoe zij het beter kunnen doen en hoe ze gezamenlijk de lasten kunnen verminderen. Zoals ik al eerder zei, is een belangrijke doelstelling van dit wetsvoorstel om de betrokkenheid van het eigenaarschap van die hele onderwijsgemeenschap te versterken en om met name de studenten daarin een goede rol te geven. Zij zijn niet alleen de meest direct belanghebbenden, maar ook ervaringsdeskundigen. Zij spelen echt een belangrijke rol in de kwaliteitszorg. Met studenten en docenten moet een goed gesprek kunnen plaatsvinden over: hoe werken we samen aan het verbeteren van de kwaliteit? We kennen in de wet al een aantal voorschriften met betrekking tot de betrokkenheid van studenten, bijvoorbeeld de eis dat er altijd een student zitting neemt in een visitatiepanel en dat het panel ook altijd met studenten moet spreken. Wij willen die betrokkenheid verder stimuleren. Daarom krijgen studenten ook het recht om een eigen zelfstandige bijdrage te leveren aan de zelfevaluatie van de opleiding. Daardoor krijgt het panel uiteindelijk een beter beeld van hoe studenten aankijken tegen de kwaliteit. Die waardering van studenten geeft ook aanknopingspunten voor verdere verbetering. De opleidingscommissies worden steviger gepositioneerd en zoals ik al zei, moeten de aanbevelingen van het panel binnen een week worden gedeeld zodat in die opleidingscommissies stevig gediscussieerd kan worden over de kwaliteitsverbetering. De heer Bisschop vroeg in het kader van de opleidingscommissies of wij over de volle breedte gekeken hebben en of de Open Universiteit zo veel mogelijk gelijkwaardig is behandeld. Het antwoord daarop is ja. Zij zijn daarbij echt op gelijke voet behandeld en de medezeggenschap wordt daar op dezelfde manier behandeld als bij de andere instellingen. Een aantal van u vroeg terecht naar de lastenverlichting die het wetsvoorstel voor instellingen meebrengt. Vaak hoor je van docenten en van instellingen: we hebben er geen moeite mee om uit te leggen wat we doen, om verantwoording af te leggen, maar die lasten moeten wel proportioneel zijn en ook bijdragen aan verbetering. Een van de belangrijke doelen van dit wetsvoorstel is om die lasten te verlichten. Een van de belangrijke maatregelen die daarvoor worden genomen, is het wegnemen van de overlap tussen wat er op opleidingsniveau gebeurt en wat er op instellingsniveau wordt beoordeeld. Al met al hebben wij becijferd, zeg ik tegen de heer Beertema, dat de totale lastenverlichting met dit wetsvoorstel op ongeveer 9 ton komt. Dat is toch een behoorlijke verlichting van de administratieve lasten binnen het hoger onderwijs. Maar het gaat over instellingen. We horen wel vaker terug, ook als het gaat om werkdruk, dat het erom gaat dat niet alleen de feitelijke lasten die je kunt becijferen in kosten, maar ook de ervaren lasten worden verminderd. Die worden niet alleen bepaald door de hoeveelheid werk die moet worden verzet, maar ook door de betekenis die docenten en andere medewerkers daaraan geven. Men moet het nut en de noodzaak van die regels en die verantwoording kunnen zien en weten: in hoeverre draagt dat nou bij aan de kwaliteit en de ontwikkeling van mijn opleiding? Het moet meer opleveren dan alleen het stempeltje van de NVAO. Daar is het de meeste mensen om te doen. Het moet echt bijdragen aan een positieve kwaliteitscultuur binnen de instellingen. Met dit wetsvoorstel willen wij een bijdrage leveren aan die ervaren baten en lasten. De wet wordt uitgewerkt in een kader. Dat kader wordt vaak geduid door evaluatiebureaus en die duiding werkt vaak door in de manier waarop instellingen regels stellen rondom de tussentijdse beoordeling, de proefvisitaties en dergelijke. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand had het over fantoomwetgeving; het was de heer Bisschop. Bij vertaalslagen zie je weleens fantoomwetgeving ontstaan, doordat men uit een soort onzekerheid in die vertaalslagen steeds meer extra regels gaat meegeven. Door in dit wetsvoorstel een duidelijke scheiding te maken tussen het verantwoordingsdeel en het verbeteringsdeel, zeggen we: geef wat zelfvertrouwen terug en zorg daarmee dat die fantoomwetgeving wordt teruggedrongen. Maar ook daarin hopen we dus met dit wetsvoorstel een slag te maken.
Ik zie dat meneer Futselaar van de SP een interruptie voor u heeft.
Ja, voorzitter, want dit lijkt me in ieder geval een natuurlijk pauzemoment in het betoog van de minister. Volgens mij ben ik het eens met grote delen van wat de minister zegt. Je wilt de lasten verlagen, je wilt geen nutteloze verantwoording et cetera. We behandelen nu een wet waarin we vooruitgang boeken, maar we willen ook naar de toekomst kijken. Kan de minister zich voorstellen dat we op een gegeven moment bijvoorbeeld helemaal af zouden stappen van de zelfevaluatie? We zouden kunnen zeggen: waarom zouden we zo'n accreditatie nog beginnen met een groot document van 15 tot 20 pagina's? Waarom doen we dat eigenlijk?
Dit is bijna een gewetensvraag: kan ik mij dat voorstellen? We zetten nu een goede stap. Ja, ik kan mij voorstellen dat wij stap voor stap wel toe gaan naar meer vertrouwen en minder werklast in die zelfevaluatie. Ik denk echter dat uit de evaluaties die we nu hebben, voortkomt dat de stap die we nu zetten, de stap is die we moeten zetten. In antwoord op vragen van de heer Van der Molen zal ik straks nog aangeven dat we wel moeten blijven nadenken over de vraag hoe die accreditatie minder gedetailleerd kan worden en tot een minder gedetailleerde werklast leidt op opleidingsniveau. Want ik denk dat ik met u van mening ben dat daar ook in de toekomst nog wel slagen te maken zijn.
Daar doe ik het voor, voorzitter.
Mooi.
De heer Futselaar had het ook over de dubbele lasten in het kader van de ITK. Als er bijvoorbeeld een ITK is en daarin wordt het personeelsbeleid meegenomen, is er een beperkte opleidingsaccreditatie waarin nog wel wordt gekeken naar de kwaliteit van het docententeam. De heer Futselaar vroeg: stel nou dat die op zich kwalitatief goede docenten allemaal een tijdelijk contract hebben, kan daar dan nog wel naar gekeken worden door het panel? Ja, dat kan, want ik denk dat het panel ook oog moet hebben voor de continuïteit van de kwaliteit. Stel dat het panel moet zeggen: hier zitten allemaal goede docenten en het team ziet er goed uit, maar we weten dat lang voordat wij hier terug zijn, al die mensen vertrokken zijn. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat een panel daar dan geen opmerking over zou hebben. De heer Bisschop vroeg in het kader van de lasten: moeten we nou eigenlijk naar dat eindniveau blijven kijken? In Nederland vinden we het belangrijk om te bekijken wat nou eigenlijk het gerealiseerde eindniveau is. Ik geloof niet dat dat alleen maar te maken had met de door de heer Bisschop aangehaalde eerder geconstateerde misstanden in het hoger onderwijs. Als je immers kijkt naar het gerealiseerde eindniveau, bekijk je eigenlijk ook of aangetoond wordt of een opleiding wel opleidt tot een hbo- of wo-waardig niveau. Bij accreditatie wordt beoordeeld of de opleiding aantoont dat die eindkwalificaties worden gerealiseerd. Dat doen we natuurlijk gelaagd. Er wordt gekeken hoe er tussentijds wordt getoetst. Hoe ziet de kwaliteit van de opleiding eruit? Maar er zit ook een belang in dat eindniveau. Daarbij kan wel degelijk maatwerk worden toegepast. Als er bijvoorbeeld bij een steekproef van de eindwerken wordt vastgesteld dat bij een groot deel van die eindwerken het niveau eigenlijk niet goed genoeg is, kan men vervolgens de steekproef weer gaan uitbreiden om te kijken of het wel echt een goed beeld geeft. Maar dit is onderdeel van veel meer waar het panel naar kijkt. Bij die eindwerken stel je echter wel vast of de opleiding opleidt tot het niveau dat is bedoeld. Er is daarom vrij breed overeenstemming over dat het toch goed is om naar het eindniveau te kijken. Ik zou dat op dit moment dus ook niet willen veranderen.
Het zou kunnen dat er enige verwarring is tussen de woorden "eindniveau" en "eindwerk". Dat er gekeken moet worden naar het eindniveau staat niet ter discussie wat ons betreft.
Ik bedoel het eindwerk, want daarin laat je heel goed zien wat het eindniveau is.
Ja, dat is een onderdeel dat bruikbaar kan zijn, maar de vraag is welk gewicht daaraan gehecht moet worden en of dat inderdaad altijd de soort meesterproef is die het lijkt te zijn. Waar dat niet het geval is, kan de status van zo'n eindwerk ook anders zijn dan waar het wel het geval is. Dat is eigenlijk mijn betoog: laten wij het eindniveau goed in de gaten houden, maar laten we per opleiding ook gewoon oog hebben voor de verschillende manieren waarop dat bereikt kan worden. Dan kan er bij sommige opleidingen inderdaad gekeken worden naar eindwerken en is het bij andere opleidingen misschien veel meer een soort filmische ontwikkeling van wat er zoal in fasen bereikt is. Dus dat is eigenlijk mijn pleidooi, om daar ook te kijken wat er aan maatwerk mogelijk is.
Maar volgens mij is dat maatwerk mogelijk, want het panel kijkt altijd naar het geheel en zal dus ook kijken welke rol dat eindwerk in de opleiding speelt. Dat zal dus ook als zodanig gewogen worden. Natuurlijk moet het eindwerk altijd gezien worden in de context van die opleiding. Naar mijn gevoel is dat maatwerk dus wel degelijk mogelijk. Het zou ook gek zijn als dat niet zo zou zijn.
Heel kort nog, meneer Bisschop.
Dan vraag ik de minister om toch nog even te heroverwegen de indicator dat er vijftien eindwerken beoordeeld of bekeken moeten worden. Als dat er als indicator staat, laat dat niet zo gek veel ruimte voor maatwerk voor een opleiding waar een eindwerk een andere positie inneemt. Ik zou dat punt van de status van het eindwerk dus ook nadrukkelijk in het maatwerk willen betrekken. Als de minister zegt dat dat kan, dan is dat denk ik al een verbetering ten opzichte van de wat strikte formulering in het kader.
Er staat in het kader: vijftien eindwerken moeten worden beoordeeld. Ik gaf net aan dat men zelfs nog beter kan gaan kijken als er twijfel is over die steekproef. Men heeft een aantal nodig in alle opleidingen om te kijken wat nou de kwaliteit van het eindwerk is en of dat ook een goed beeld geeft van het eindniveau, maar het aantal zegt niks over de manier waarop dat eindwerk in de totaliteit wordt meegewogen, want dat is uiteindelijk aan het panel om te doen. Maar je moet altijd wel een redelijk aantal hebben om er überhaupt een oordeel over te kunnen vellen. Ik vind het dus echt wel twee verschillende dingen: is het maatwerk in het aantal of in de manier waarop het beoordeeld wordt? Ik denk dat je altijd een redelijk aantal zult moeten hebben om er überhaupt een oordeel over te vellen. Voorzitter. Dan een van de belangrijkste thema's of hoofdpunten van dit debat, wat ik ook al in het tussenbericht van de inspectie, in mijn brief heb aangegeven: de beoordelingsschaal bij accreditatie. De inspectie was daar gewoon heel helder over, en de Onderwijsraad, de NVAO en het internationale panel van de ENQA ook. Zij zeggen eigenlijk: de gedifferentieerde oordelen zoals ze er nu zijn, moeten we eigenlijk maar niet doen, want die geven aanleiding tot discussie, die zijn eigenlijk niet goed vast te stellen, daar is veel ruis omheen en eigenlijk moet je dat niet doen. Je kunt je afvragen of je het nou de oliebol of de haring moet noemen, maar de overheid is er echt om de basiskwaliteit vast te stellen. We moeten daarin stimuleren dat het gesprek binnen de opleidingen plaatsvindt voor verbeteringen. Wellicht zijn er ook betere manieren om er gedifferentieerd naar te kijken, bijvoorbeeld de Nationale Studenten Enquête. Maar als we alle argumentatie op een rij zien, zien we ook dat studenten er eigenlijk geen enkele behoefte aan hebben en zeggen dat het voor hen eigenlijk niet zo'n rol speelt in het kiezen van de opleiding. Ook internationaal gezien is het heel ongebruikelijk om met gedifferentieerde oordelen te werken. In Vlaanderen hebben ze het een tijdje geprobeerd, maar zijn ze erop teruggekomen. Ook in andere landen. Zweden heeft het een tijdje gehad en is er ook op teruggekomen. Hongarije is eigenlijk het enige land dat het op dit moment heeft. Ik weet niet of Hongarije op dit moment op alle fronten voor mij een voorbeeld moet zijn. Eigenlijk zijn er veel meer argumenten om het niet te doen dan om het wel te doen. Eerlijk gezegd was ik heel blij met het amendement van de heer Bisschop. Dat scheelt weer een nota van wijziging. Als de bewijsvoering van "doe het nou niet" zo overtuigend is, moeten we het gewoon niet doen op dit moment. Dus ik dank de Kamer voor het inmiddels met brede steun ingediende amendement.
Ik hoor de minister zeggen dat ze blij is met het amendement. Dat is dan echt een andere mening dan de mijne, maar daar hebben we het al over gehad. Maar zegt de minister nu: überhaupt moeten we niet differentiëren in oordelen? Of zegt de minister: misschien is de manier waarop we het nu doen niet zoals we het willen? Dat zou ik wel graag wat helderder van de minister begrijpen.
Ook internationaal zie je dat accreditatie in het hoger onderwijs eigenlijk nergens gebeurt. Als ik al die oordelen tot me laat doordringen, vraag ik me af welke toegevoegde waarde het heeft. Studenten hechten er niet aan. Voor wie doen we het dan, is dan de vraag. Wat ik ook een belangrijke waarschuwing vond in de adviezen die er lagen, waar je voor moet uitkijken, is dat die gedifferentieerde oordelen eigenlijk in de weg gaan staan aan het kwaliteitsgesprek dat binnen de onderwijsinstelling moet plaatsvinden en dat men alles op alles gaat zetten om het oordeel goed of excellent te krijgen en alleen daarop gaat sturen. Dat staat de kwaliteitscultuur in de instelling eerder in de weg dan dat het daaraan bijdraagt. Ik vond dat in de vele adviezen die er liggen vrij overtuigende argumentatie dat je dat hier misschien helemaal niet moet willen en dat je, naast wat je als overheid moet borgen, namelijk dat de basiskwaliteit op orde is, beter andere wegen kunt bewandelen voor differentiatie. Zo'n Nationale Studenten Enquête ligt dan misschien meer op de weg, want het gaat uiteindelijk ook om wat studenten ervan vinden.
Ik probeer even te deduceren wat de minister zegt. Zegt de minister nou: voldoende is altijd goed genoeg, want niemand heeft er behoefte aan om te weten of het meer is dan voldoende? Of zegt de minister: ik heb ook wel andere methoden gezien om inderdaad het verschil tussen oké en echt heel goed te zien, en ik ben bereid om daar verder in te duiken om dat verschil ook gewoon aantoonbaar te maken?
U vraagt of ik bereid ben om naar andere manieren te kijken. Ik vind dat we even terug moeten naar de vraag waarom je het zou willen. Eerlijk gezegd, als we het hebben over op welke manier we via een accreditatiestelsel, wat we volgens mij willen houden en waarvoor we draagvlak willen houden, op de beste manier een kwaliteitscultuur binnen de instellingen bevorderen, ligt er nog weinig overtuigend materiaal dat gedifferentieerde oordelen daaraan bijdragen. Ik denk in ieder geval, en de ervaringen uit het buitenland, waar ze het geprobeerd hebben en er weer van terugkomen, onderstrepen dat, dat ze daartoe eigenlijk niet bijdragen. Dan is de vraag: waarom zou je het doen? Ik vind dat die vraag eerst beantwoord moet worden voordat je gaat zoeken naar een andere manier.
Waarom zou je het doen? Omdat ik niet de keuze wil hebben tussen een Trabant en een Trabant in de kleuren wit en wit. Mensen willen weleens wat anders. Mensen willen meer te kiezen hebben. Dat bedoel ik met die grauwe eenheidsworst die je hierdoor krijgt. Eerst hoor ik dat het buitenland eigenlijk een heel slecht accreditatiekader heeft. Vervolgens komt u met het verhaal: ze hebben het wel geprobeerd maar het werkt niet; daar leggen we ons maar bij neer. U geeft wel aan dat de studenten daar zelf ook iets aan kunnen toevoegen. Wat zou er nou tegen zijn om creatief naar manieren te zoeken om bijvoorbeeld dat studentenmodel te betrekken bij het accreditatiekader? Dat zou toch een ingang zijn?
Studenten zijn nu al betrokken bij het accreditatiekader. Daar moet je alleen de vraag bij opwerpen of studentenbetrokkenheid bij de accreditatie niet in de weg staat aan versterking van de kwaliteitscultuur als die leidt tot gedifferentieerde oordelen. Ik vind dat je daar serieus naar moet kijken. Als je een gedifferentieerd oordeel wilt hebben, moet je ook vragen: waarom wil je het hebben? Waar draagt dat toe bij? Wat is de verbetering die de student daarvan concreet ervaart? Ik vind op dit moment nergens overtuigende argumentatie of onderzoeken die zeggen: die gedifferentieerde oordelen dragen echt bij aan de kwaliteit van het onderwijs. En daar moet het ons uiteindelijk toch om gaan.
Dan komen we dus tot het plaatje dat voldoende goed genoeg is. Ik vind dat armoedig. Ik vind het platgeslagen. Ik vind het eenheidsworst. Bent u dat met mij eens? "Nee."
Nee, dat ben ik niet met u eens, want zoals een aantal van u ook heel helder schetste: je moet je afvragen waar de kern van de overheidstaak ligt. Dat is vaak de basiskwaliteit garanderen. Dan is er zo veel meer wat onderscheidend is. Kennelijk maken studenten vaak een keuze tussen een opleiding of een instelling, gebaseerd op allerlei oordelen. Ik geloof niet dat zij dat platgeslagen eenheidsworst noemen, zoals u dat doet. Maar voordat je een heel stelsel gaat invoeren van gedifferentieerde oordelen, moet je toch eerst de vraag willen stellen wat dat bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Het etiketje an sich draagt daar niet aan bij. Dat is in ieder geval de les die wij nu kunnen leren.
Mevrouw de minister, ik wil voorstellen dat u verdergaat met het beantwoorden van de vragen.
Ja. Een belangrijk thema voor u is de onafhankelijkheid en deskundigheid van de secretarissen en de panelleden, en terecht. De onafhankelijkheid van de panelleden moet buiten kijf staan. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De inspectie heeft op dat punt in haar rapport geen onvolkomenheden geconstateerd. Ik vind dat een heel belangrijke vaststelling. Met dit wetsvoorstel gaan we er ook voor zorgen dat de onafhankelijkheid van de secretarissen is geborgd. Nu wil de heer Özdil nog een stap verdergaan. Die zegt: ik wil ook de onafhankelijkheid van de evaluatiebureaus geborgd hebben. Misschien even een belangrijke opmerking vooraf. Een instelling — of zelfs de secretarissen daarvan — is geenszins verplicht om een evaluatiebureau in te schakelen. Dat is geen verplichting. Met het amendement dat u op dit punt voorstelt, gaat u eigenlijk die evaluatiebureaus weer wettelijk verankeren, terwijl we die in 2011 juist uit de wet hadden gehaald. Het is belangrijk dat de panels van peers beoordelen. De evaluatiebureaus beoordelen niet. Uit uw amendement zou volgen dat het inschakelen van die evaluatiebureaus een verplichting wordt. Dat is het nu niet. Het creëert eigenlijk weer een nieuwe tussenlaag in het accreditatiestelsel. Dat maakt het weer complexer en leidt weer tot extra lasten in het hele stelsel. Het gaat wat mij betreft om de onafhankelijkheid van de panels en de secretarissen. Die is goed geborgd. Daarom hebben we ook extra wettelijke waarborgen rondom de secretarissen; dat is echt van belang. Die evaluatiebureaus zijn helemaal niet verplicht en hoeven helemaal geen rol te vervullen. Er is grote vrijheid. Ik vind het niet verstandig om die nu weer een rol te geven in het wettelijk stelsel. Daarom ontraad ik ook dat amendement.
Meneer Özdil, kort.
Ook wij zijn natuurlijk blij met de stap die wordt genomen als het gaat om de secretarissen. Ons amendement gaat echter niet over het verplicht stellen van die evaluatiebureaus. De minister heeft helemaal gelijk dat die nu niet verplicht zijn, maar in de praktijk kom je er als onderwijsinstelling de facto niet onderuit. Mijn vraag aan de minister is: is zij het met mij eens dat … Of nee, laat ik de vraag als volgt stellen. Vindt de minister dat het waarborgen van de onafhankelijkheid van secretarissen middels een keuring door de NVAO toereikend is om het doel te bereiken van een onafhankelijke, eerlijke evaluatie, zonder de perverse prikkels van marktwerking?
Ja, dat is ook wat de inspectie ons aanbeveelt: zorg voor en waarborg de onafhankelijkheid van secretarissen. Daarmee heb je de waarborg die miste, gerealiseerd. Ik zie geen noodzaak om ook de evaluatiebureaus een rol te geven in het hele stelsel. Dan zijn we het stelsel weer aan het optuigen met nieuwe lasten en volgens mij willen we daar nou juist vanaf. Mevrouw Tielen vroeg naar de stand van zaken rondom de pilot. Tot eind februari kunnen mensen zich daarvoor aanmelden. Er is plek voor maximaal zes instellingen van hoger onderwijs. Vanaf 1 september 2018 kan er geëxperimenteerd worden met lichtere opleidingsaccreditatie. De pilot sluit aan bij de doelstelling van dit wetsvoorstel, maar gaat eigenlijk nog een stap verder dan de wet nu gaat. Ik zal de Kamer informeren als de pilot van start is gegaan, zodat u weet bij welke instellingen we die pilot voeren. De heer Van der Molen vroeg in dat kader: waarom gaan we niet al een stap verder? Waarom gaan we niet net als Vlaanderen echt met die instellingsaccreditatie werken in plaats van met een pilot? Daarop zou ik het volgende willen zeggen. We hebben nu dit wetsvoorstel en de pilot. In het comité van ministers hadden we onlangs een eerste mondelinge evaluatie van het Belgische stelsel. Dat klonk goed, maar er moet nog wel dieper naar gekeken worden. Een aantal van u vroeg: wanneer komt de volgende evaluatie van de wet? Dat doen we over vier jaar, in 2022. Dan hebben we ook de goede informatie over de pilots. Ik kan me heel goed voorstellen dat we dan, gelet op de ervaringen die inmiddels in Vlaanderen zijn opgedaan, nog eens de discussie voeren over de vraag of we niet meer naar dat stelsel zouden moeten gaan. Ik ben met u van mening dat er best overwegingen kunnen zijn om stap voor stap dat pad op te gaan, maar ik denk dat we eerst goed moeten kijken hoe het in Vlaanderen bevalt. Het zou zomaar een next step kunnen zijn. Mevrouw Tielen zei: die studentenpanels zijn mislukt; wat komt daarvoor in de plaats? Iedereen stond positief tegenover het idee van die studentenpanels. ISO en LSVb zijn daarmee aan de slag gegaan, maar hebben geconstateerd dat ze er niet goed uitkomen en hebben het idee laten varen. We zien wel dat studenten via de opleidingscommissie altijd betrokken zijn; dat zit ook verankerd in het wetsvoorstel. Studenten kunnen ook een eigen hoofdstuk hebben in de accreditatie. De Hogeschool Rotterdam heeft samen met ISO en LSVb gekeken naar hoe ze de studentenbetrokkenheid in de accreditatie nog verder kunnen vergroten en hoe ze best practices in dit kader kunnen delen. Ik zal met hen gezamenlijk blijven optrekken om te kijken of er goede manieren zijn waarop de studentbetrokkenheid verder kan worden versterkt. Mevrouw Tielen vroeg ook naar de betrokkenheid van alumni. Ja, die kan er zijn, maar dat hoeft niet. Alumni zijn al vertrokken van de opleiding, hebben niet meer een actueel beeld en voelen zich er heel verschillend bij betrokken. Maar als een opleiding dat wil, kan ze alumni erbij betrekken. Dat gebeurt ook op een aantal plaatsen, maar dat is echt aan een opleiding. De heer Özdil vroeg naar het collegegeld voor tweede studies. Besturen is ook vaak keuzes maken. De middelen zijn eindig. Voor studenten in de zorg en het onderwijs is er een extra mogelijkheid om alleen het wettelijk collegegeld en niet het instellingscollegegeld te betalen bij een tweede studie. U gaf het voorbeeld van iemand die twee zorgopleidingen of een opleiding in zowel het onderwijs als de zorg doet: waarom die dan niet? Je moet keuzes maken. Onze middelen zijn beperkt en we moeten bekijken waaraan we ze het meest doelmatig kunnen besteden. Iemand kan niet in het onderwijs en de zorg werken. We weten dus dat de investering maar in een van die sectoren terugkomt. Er zijn altijd argumenten denkbaar waarom nog meer mensen gestimuleerd zouden moeten worden, maar ik moet een keuze maken. Als u zegt dat dit ook zou moeten kunnen, zou u ook moeten aangegeven wie dan niet gestimuleerd moeten worden. Mijn middelen zijn eindig wat dat betreft.
Dank aan de minister voor haar heldere antwoord. Ik weet niet of ik het helemaal met haar eens ben als zij spreekt over het onderscheid tussen mensen die een zorg- en een onderwijsopleiding doen en in een van beide willen doorgaan. Ik ken praktijkvoorbeelden van mensen die een logopedieopleiding hebben gedaan en het passend onderwijs in willen gaan, waarbij ze hun logopedische skills kunnen gebruiken. Wat de minister zegt over beperkte middelen begrijp ik. Kan zij ook aangeven hoe beperkt die middelen dan zijn? Hoeveel zou het kosten om dit toch mogelijk te maken voor die mensen? En waarom is dat niet mogelijk binnen de huidige budgettaire kaders?
Nee, ik kan u dat op dit moment niet concreet aangeven. Er zijn eindeloze combinaties denkbaar. Dan zou je een nieuwe openeinderegeling maken voor mensen die bijvoorbeeld al een zorgopleiding hebben gedaan en ook nog een opleiding in het onderwijs willen volgen. Ik kan u dat op dit moment dus niet zeggen. Om dit soort dingen mogelijk te maken, zijn keuzes gemaakt. Hierbij speelt ook de afweging een rol hoe doelmatig dat dan is. We weten dat zo iemand niet meteen in beide sectoren zal werken. Er zijn altijd uitzonderingen denkbaar waarvan je zegt: daar zou enige redelijkheid of billijkheid in zitten. Maar daar is destijds niet voor gekozen.
Dat begrijp ik allemaal, maar als de minister zegt dat de middelen beperkt zijn, vind ik dat wij als Kamer een antwoord schuldig zijn over waarom dan precies, hoeveel het zou kosten en waarom het niet mogelijk is binnen de huidige budgettaire kaders. Mijn vraag aan de minister is of ze daar een nadere toelichting op kan geven. Dat hoeft niet per se vanavond, maar kan ook middels een brief of iets dergelijks.
Wij maken jaarlijks een monitoring over de toegankelijkheid en dit soort keuzes. Ik stel u voor dat ik in die monitor nader inga op wat het zou kosten en of we een inschatting hebben van over hoeveel mensen het gaat als je de stapeling van studies in tekortsectoren verder zou willen aanmoedigen. De heer Bisschop vroeg naar de positie van minderjarigen en het verschil tussen mbo en hbo. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg. U weet ook dat bij het maken van de wetgeving destijds de keuze is gemaakt dat studiefinanciering of gebruikmaken van het studievoorschot in het hoger onderwijs niet samengaat met kinderbijslag, ook als studenten minderjarig zijn. Er is een verschil tussen mbo en hbo. Die keuze is destijds in de wet gemaakt. U kunt daar steeds op terugkomen, maar het is eigenlijk een keuze die niet helemaal in het kader staat van accreditatie op maat.
Ik zie twee mensen bij de interruptiemicrofoon staan over een onderwerp dat eigenlijk niet het onderwerp van het debat is. Omdat de heer Bisschop ernaar heeft gevraagd, geef ik hem de gelegenheid om kort door te vragen, maar laten wij hier niet te lang bij stilstaan.
Dank u voor uw mildheid, voorzitter. Het is terecht dat ik dit voorstel heb aangesneden, omdat in het voorstel zelf ook gesproken wordt over de financiële positie van de studenten. Het gaat mij om het principiële onrecht dat er zit. Het gaat om twee jongeren van dezelfde leeftijd. De ene doet het mbo en de andere een hbo-opleiding of een universitaire opleiding. Daar wordt verschil in gemaakt. Ik kan mij dat voorstellen als je een beurzenstelsel hebt dat wij ooit hebben gehad, maar dat al enige tijd verdwenen is. Nu het om een leenstelsel gaat, kan dat verschil niet meer gerechtvaardigd worden. Ik heb veel meer het idee dat financiële motieven de reden zijn waarom dit onderscheid, dit onrecht in stand wordt gehouden. Daarom blijf ik er de komende jaren om vragen — maakt u uw borst maar nat — dat er een eind komt aan dit verschil in behandeling. Ik dacht dat de minister toch ook een partij vertegenwoordigde die voor gelijke behandeling was. Nou, als zij ergens gelijk kan behandelen, is het wel op dit punt.
Uw verzoek is duidelijk. De minister.
Ik ben zeker voor gelijke behandeling, maar in gelijke gevallen. Dit zijn geen gelijke gevallen. Toen dit stelsel werd gemaakt, is hier een heel duidelijke keuze in gemaakt. Je kunt niet uit het ene stelsel gefinancierd worden en uit het andere. Het zijn geen gelijke gevallen.
Meneer Futselaar, ook hierover?
Maar, voorzitter, ik hoef niet zo hard in tweede termijn. Het gaat hier om schrijnende gevallen. Ik ben het niet helemaal eens met de minister dat hier een keuze is gemaakt. Hier is een keuze gemaakt bij een ander stelsel dat beurzen had. Nu zijn er leningen. Is de minister het niet met mij eens dat het, kijkend naar de werkelijkheid en naar echte problemen die er bij gezinnen ontstaan, redelijk zou zijn om, los van de budgettaire kaders waarbinnen zij moet werken, te kijken of hier niet naar een oplossing toe gewerkt kan worden? Het zit ons echt dwars.
De vraag is of er niet toch naar een oplossing kan worden gekeken.
Nee. Het gaat er uiteindelijk om of het hoger onderwijs voor studenten toegankelijk is. Die toegankelijkheid wordt niet zozeer bepaald door de vraag of je 17 of 18 bent. Daarmee wordt de financiële uitgangspositie niet heel erg anders. U weet dat het collegegeld het eerste jaar wordt gehalveerd. Dat wetsvoorstel om het in het hoger onderwijs makkelijker te maken is vrijdag naar de Raad van State gegaan. Qua toegankelijkheid en qua financiële positie thuis maakt het dan weer niet uit of je 17 of 18 bent. Ik zie op dit moment dus geen reden om terug te komen op een keuze die eerder in de wetgeving is gemaakt.
Volgens mij hebt u de meeste vragen nu gehad.
Ja. Ik heb nog één vraag van de heer Bisschop liggen over de definitie van het bevoegd gezag in het wetsvoorstel. Hij vraagt of het bevoegd gezag in een andere positie kan komen. Een eerste inventarisatie heeft uitgewezen dat dit tot enorme wijzigingen in zowel de Wet op het openbaar onderwijs als de WEB zou leiden. Er is naar het wetsvoorstel gekeken, maar dat is een dusdanig grote werklast — dat heeft men ook in de schriftelijke voorbereiding kunnen lezen — dat het op dit moment geen prioriteit heeft. Dan heb ik volgens mij alle onderwerpen behandeld.
Ik heb zitten mee turven. Volgens mij ook, maar toch staat mevrouw Tielen bij de interruptiemicrofoon.
Het kan natuurlijk volledig aan mij liggen. Ik had gevraagd of de minister dit wetsvoorstel zou willen evalueren en op welke termijn zij dat haalbaar acht.
Ik heb u aangegeven dat de evaluatie voorzien is in 2022. Dan gaat de inspectie opnieuw naar het hele stelsel kijken. In antwoord op de vragen van de heer Van der Molen heb ik ook aangegeven dat we een aantal toekomstperspectieven die hij voor zich ziet, dan opnieuw kunnen bekijken.
Even over het bevoegd gezag. Ik kan mij voorstellen dat dat een enorm gecompliceerde operatie is en dat die dit jaar niet lukt, maar er is wel een zekere urgentie, ook in relatie tot de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Dat verdient een zorgvuldige wettelijke behandeling. Op welke termijn mogen we dan wel voorstellen verwachten?
Ik kan daar op dit moment voor u geen datum op plakken. Er ligt een hoop werk voor ons. Denk alleen al aan de opdracht die het regeerakkoord mij geeft om bijvoorbeeld de hele bekostigingssystematiek in het hoger onderwijs te bekijken. Als ik zo de urgentie in de Kamer proef, wil men dat soort operaties eerder van mij dan dit wetsvoorstel, dus daarom geef ik daar prioriteit aan. Op dit moment kan ik u dus niet zeggen wanneer wij met dat wetsvoorstel zouden kunnen komen.
Oké. Bent u aan het einde van uw eerste termijn?
Er ligt nog één amendement van de heer Bisschop, op stuk nr. 13, over het schrappen van de bepaling over algemene kwaliteitszorg. Dat amendement zou ik willen ontraden. Uw amendement gaat ervan uit dat de verplichting tot kwaliteitszorg een dubbeling van de hele accreditatie is, maar kwaliteitszorg is niet iets wat je periodiek moet doen, maar is een zorg die je elke dag moet hebben. Daarom hecht ik er zeer aan dat die verplichting in de wet blijft staan. De continue zorgplicht voor kwaliteit is er ook echt buiten de accreditatie om. Om die reden ontraad ik het amendement. Voorzitter, dan heb ik alle onderwerpen behandeld.
Dank u wel, mevrouw de minister. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Tielen heeft daar behoefte aan, dus ik geef haar nu het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, die ik over het algemeen wel terug kon vinden. Dank daarvoor. Er zijn twee dingen die ik toch graag wat scherper zou zien. Een daarvan is natuurlijk differentiatie. Ik had al even een interruptiedebatje met de minister daarover. Zij vroeg zich af: waarom? Het feit dat instellingen al heel graag goed of excellent als beoordeling van hun kwaliteit zouden willen krijgen, is volgens mij al een reden daarvoor. Ik weet ook niet of de minister en ik elkaar helemaal goed begrepen op het punt waar we het dan moeten zoeken. Ik heb dus een motie om in ieder geval te gaan kijken of we op de een of andere manier een alternatief voor de gedifferentieerde beoordeling kunnen vinden. Ik moet de motie, denk ik, helemaal voorlezen?
Inderdaad. Dat is anders dan in het Utrechtse.
Ik ga dat heel snel doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een gedifferentieerde beoordeling de kwaliteit van de instelling inzichtelijk maakt voor studenten;]] [[van mening dat externe kwaliteitsborging niet alleen dient tot het vaststellen of de onderwijskwaliteit op orde is, maar ook moet stimuleren tot ontwikkeling en verbetering boven het basisniveau;]] [[constaterende dat naast een beoordeling "goed" ook een beoordeling "excellent" als een stimulans kan werken voor scholen en hogeronderwijsinstellingen om zich continu te verbeteren;]] [[verzoekt de regering, in het geval dat de huidige gedifferentieerde beoordelingen uit de wet worden geamendeerd, voor de zomer van 2018 te komen met een alternatief voor de gedifferentieerde beoordelingen in een andere vorm waarin ook excellentie tot uitdrukking komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34735-15]]
Daarnaast heb ik nog een vraag over de evaluatie. Ik heb de minister goed gehoord: in 2022 wil zij graag het hele accreditatiestelsel evalueren. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Wellicht kan deze minister dat ook doen. Alleen, in wat nu voorligt, zitten toch een aantal dingen waar wij eigenlijk al eerder iets over terug zouden willen zien. Vandaar dat ik de volgende motie indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de ingevoerde quick wins om de ervaren lastendruk te reduceren nog niet zijn geëvalueerd;]] [[constaterende dat het experiment inzake een instellingsaccreditatie met lichtere opleidingsaccreditatie nog moet beginnen en de resultaten hiervan dus nog niet bekend zijn;]] [[constaterende dat het voorgenomen experiment met studentenpanels niet van de grond gekomen is en er nog gezocht wordt naar alternatieven voor studentenparticipatie, die mogelijk een wetswijziging vereisen;]] [[verzoekt de regering dit wetsvoorstel binnen drie jaar na inwerkingtreding te evalueren, waarin de bovenstaande punten expliciet betrokken worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34735-16]]
Ik moet ineens denken aan de basisschool en dat je zo'n velletje kreeg met 100 woorden en dan moest je in een minuut kijken of je ze alle 100 kon krijgen. Ik denk dat ik dat nu in de praktijk heb gebracht.
U heeft het prima gedaan, mevrouw Tielen. Dan de volgende spreker, meneer Özdil. Heeft u behoefte aan een tweede termijn?
Dank u, voorzitter. Ik wil mijn collega-Kamerleden, de minister en uiteraard u bedanken voor een constructief debat. Voor de duidelijkheid wil ik nogmaals benadrukken dat het amendement van GroenLinks niet gaat over het wettelijk verplicht stellen van evaluatiebureaus. Integendeel, ons amendement gaat juist om regulering van de marktwerking in die evaluatiebureaus en niet om het weghalen van de marktwerking, juist om die gezamenlijke doelen te bereiken van de onafhankelijkheid. Ik heb toch een motie over het collegegeld voor de tweede studie in de zorg of het onderwijs. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat als er niets gebeurt, het lerarentekort in tien jaar stijgt naar 16.000 personen in het primair onderwijs en naar 1.500 in het voortgezet onderwijs;]] [[constaterende dat mensen met een opleiding in de richting gezondheidszorg of onderwijs het instellingscollegegeld moeten betalen als zij eerder een graad hebben behaald in onderwijs of gezondheidszorg;]] [[overwegende dat de vaak hoge kosten van het instellingscollegegeld een grote drempel zijn om een lerarenopleiding te volgen;]] [[verzoekt de regering het mogelijk te maken dat studenten die een tweede studie volgen op het gebied van onderwijs of gezondheidszorg altijd het wettelijke collegegeld betalen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34735-17]]
Voorzitter, met uw toestemming houd ik de motie ook meteen aan, met erkentelijkheid richting de minister voor haar toezegging om de Kamer inzicht te geven in hoe de keuze is gemaakt om dit toch niet te willen doen vanwege een budgettaire overweging. Ik ben even kwijt wat precies de termen waren van de minister: een rapport of een monitor. In afwachting van de monitor houd ik mijn motie aan.
Op verzoek van de heer Özdil stel ik voor zijn motie (34735, nr. 17) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan kijk ik verder naar de volgende spreker. Meneer Futselaar ziet af van zijn tweede termijn. Meneer Van der Molen ook. En meneer Van Meenen ook. Meneer Bisschop.
Dank, voorzitter. Allereerst even over het amendement op stuk nr. 13, dat door de minister ontraden is. Dit amendement beoogt nu juist om het ontstaan van fantoomregelingen te voorkomen. Het voorziet er juist in dat er een permanente kwaliteitszorg is en dan hoef je niet nog weer allerlei andere dingen eroverheen te regelen. Ik zou de minister willen vragen om daar nog eens in die zin naar te kijken en het met enige welwillendheid tegemoet te treden. Ik had twee moties; een ga ik niet indienen. Die motie betreft een omschrijving en een nadere uitwerking van bevoegd gezag. Ik vind dat wel een heel aangelegen punt. Ook bestuurlijk gezien, is dat echt van belang. Het kan zomaar ergens tot een hevige confrontatie leiden, waardoor je niet de goede juridische kaders hebt om daar zorgvuldig mee om te gaan. Maar ik begrijp dat het even geen prioriteit heeft. Maar er is ook een motie die ik om principiële redenen wel indien. Dat vind ik dus omdat een bepaalde categorie jongeren onrechtvaardig behandeld wordt. Dat betreft de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat financiële drempels geen belemmering mogen vormen voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en dat de wet veronderstelt dat ouders een aanmerkelijke financiële bijdrage leveren aan de studie van hun kinderen;]] [[constaterende dat ouders van kinderen die als minderjarige gaan deelnemen aan het hoger onderwijs tot duizenden euro's financiële ondersteuning verliezen, terwijl dit in het middelbaar beroepsonderwijs niet aan de orde is en dat zelfs de aanvullende beurs voor lage inkomens onvoldoende soelaas biedt;]] [[verzoekt de regering te waarborgen dat ook ouders van minderjarigen die deelnemen aan het hoger onderwijs tot de leeftijd van 18 jaar aanspraak kunnen maken op de kindregelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34735-18]]
Dank u, voorzitter. En ik wil de minister graag nog bedanken voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen.
Dank u wel, meneer Bisschop. Wij zijn daarmee aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even of de minister kan antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik zal in tweede termijn niet de gewisselde argumentatie over de amendementen herhalen. Volgens mij is dat gewisseld en voldoende duidelijk. De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 15 gaat over de gedifferentieerde oordelen. Ik ben er wel toe bereid om met studenten en instellingen in gesprek te gaan om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat diegenen die meer willen weten, ook toegang hebben tot die informatie. Dat is iets wat de NVAO zich inmiddels ook ter harte heeft genomen. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat die accreditatierapporten van de NVAO toegankelijker en leesbaarder zijn? Naast het uiteindelijke accreditatieoordeel zit daar ook een zekere kleur in en kun je je verdiepen in de vraag hoe dat oordeel eruitziet. Panels benoemen bijvoorbeeld de sterke en zwakke punten van de opleiding. Daar hebben we geen apart predicaat voor nodig, maar die verbeterde rapporten kunnen voor diegenen die dat willen en daar behoefte aan hebben, wel tot een verdiepend oordeel leiden. Dus als u mij vraagt of ik bereid ben om op zoek te gaan naar alternatieve methoden, dan zeg ik: dit is ook wat de NVAO heeft aangereikt. De NVAO heeft gezegd: hier kunnen we beter inzicht bieden. Als ik de motie zo mag uitvoeren, kan ik daarmee uit de voeten. Maar verder dan dat zou ik op dit moment niet willen gaan. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Als u meer wilt dan dat, zal ik de motie ontraden, omdat de argumenten zoals we die gewisseld hebben om het niet te doen, op dit moment sterker zijn.
Ik denk dat het feit dat mevrouw Tielen blijft zitten, betekent dat zij kan leven met die interpretatie.
Voorlopig kan ik daar wel mee leven. Mocht ik daar overnight iets anders over denken, dan kan ik altijd nog een tekstwijziging of zoiets indienen. Dat kan toch tot het laatste moment? Het is niet handig, dat snap ik ook.
Dat zou inderdaad kunnen, maar dan kan het dus wel zijn dat het oordeel van de minister dan verandert.
Precies, dat snap ik.
Maar het is ook een motie. U kunt dus ook nog altijd besluiten om haar aan te houden.
Ik bedank mevrouw Tielen dat zij er in die zin over wil nadenken. Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Tielen met het verzoek om het wetsvoorstel binnen drie jaar te evalueren. We kunnen eindeloos steggelen over de exacte termijn. Ik heb u toegezegd, en zo is het ook voorzien, dat het hele accreditatiestelsel over vier jaar wordt geëvalueerd. Ik zou bijna willen vragen: waarom hecht u nou aan dat ene jaar extra? Het zijn nogal operaties. In 2013 hebben er maar liefst vijf instanties naar het stelsel gekeken. De NVAO is onlangs ook weer internationaal bekeken. Willen we er echt zicht op hebben of de pilots zinvol zijn, dan heeft dat echt even tijd nodig. Ik wil er geen halszaak van maken, maar ik geef de Kamer echt in overweging om het even de tijd te geven en niet in hoog tempo evaluatie op evaluatie te stapelen, waarna we weer met conclusies komen waarvan u zegt: hadden die niet wat fundamenteler kunnen zijn? Laten we die vier jaar aanhouden, zodat we er goed zicht op hebben. Ik laat het oordeel hierover aan uw Kamer, maar geef u wel indringend in overweging om er goed over na te denken. Volgens mij is iets meer tijd nemen net iets zinvoller.
Liever niet, zegt u eigenlijk.
Liever niet, maar als het moet, ben ik als was in uw handen. Dan de motie op stuk nr. 17 …
Die is aangehouden, hè?
Dat is maar goed ook, want er is zo veel op gekrast dat ik haar nauwelijks meer kan lezen.
Ja, het is een kunstwerk.
Het is inderdaad bijna een bijdrage aan de commissie voor Cultuur. Tot slot is er de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 18. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik daarvan vind. Het zal u niet verrassen dat ik deze motie ontraad. Dit debat is gevoerd in het kader van de introductie van het studievoorschot. De motie is ook niet gedekt, dus dan heb ik ook geen ruimte om haar nu over te nemen. Voorzitter, dat was het. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw de minister. Ik zie dat de heer Van der Molen nog een dringende interruptie heeft.
Ik heb nog even een vraag aan de minister om tot een oordeel te komen. Het gaat over het amendement op stuk nr. 13, dat de heer Bisschop heeft ingediend. De minister gaf aan dat er geen overlap zou zitten tussen wat in de accreditatie rond …
Dat amendement is volgens mij ontraden.
Ja, maar ik wil straks zelf de afweging kunnen maken. Er zou geen overlap zitten tussen enerzijds datgene wat er in de accreditatie wordt bekeken en anderzijds dat wat de inspectie doet. Ik vraag de minister of zij de Kamer kan helpen door in een brief nog eens uitgebreider aan de Kamer mee te geven wat de verschillen zijn. Ik vind het persoonlijk lastig om dit af te wegen. Ik zou hiermee geholpen zijn bij mijn afweging of ik voor of tegen moet stemmen.
Ja. De minister.
Dat zal dan waarschijnlijk een brief moeten zijn die u voor de stemmingen op dinsdag moet hebben. Ik kan het u nu nog een keer proberen uit te leggen. Dat scheelt een brief.
Ik zou een brief toch op prijs stellen. Binnen een week moet dat, denk ik, prima kunnen.
Ik weet ook niet of de stemmingen per se volgende week moeten. Misschien kan dat nog wat soelaas bieden.
Volgens mij hoeft het geen uitvoerige brief te zijn. We zullen een puntige brief schrijven met de argumentatie waarom ik eraan hecht om de bepaling over de algemene kwaliteitszorg toch te behouden. Dan kunt u dat betrekken bij uw oordeel over het amendement.
Volgens mij wordt in het desbetreffende artikel dat de heer Bisschop wil verwijderen met zijn amendement, helemaal niet gesproken over de inspectie en haar rol, maar gaat het gewoon om algemene kwaliteitseisen. Je moet je studenten raadplegen, je moet onafhankelijke mensen van buiten raadplegen en dat publiceren. Volgens mij is dat echt wat anders dan nog een toezichthouder. Zo heb ik het gezien.
De minister zal daar in haar brief op ingaan. Ik denk dat dat het handigste is.
Ja, maar de heer Futselaar heeft wel gelijk.
Oké! Dat zijn mooie laatste woorden, hoor ik de heer Futselaar zeggen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.
De stemmingen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. Ik dank de mensen die dit debat gevolgd hebben. Ik dank de minister en haar ondersteuning, alsmede de deelnemers aan het debat. Ik wens u allen wel thuis.