Mødet er åbnet. Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om Rigsfællesskabet 2015. 15). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 5. maj 2015. Der er i dag følgende anmeldelse: Claus Hjort Frederiksen (V), Flemming Møller Mortensen (S), Søren Espersen (DF), Helle Løvgreen Mølvig (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Finn Sørensen (EL), Villum Christensen (LA), Per Stig Møller (KF), Uffe Elbæk (ALT), Johan Lund Olsen (IA), Doris Jakobsen (SIU), Edmund Joensen (SP) og Sjúrður Skaale (JF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 36 (Hvad kan statsministeren i forlængelse af sin redegørelse om rigsfællesskabet 2015 oplyse om rigsfællesskabets muligheder og udfordringer?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg vil give ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Det er statsministeren, der har ordet.
Regeringen er, som de fleste ved, meget optaget af at værne Danmark mod terror, og derfor har regeringen fremlagt nogle meget konkrete forslag for at styrke Danmarks værn mod terror. Vi foreslår bl.a. en udvidelse af politiets aktionsstyrke og livvagtstyrken, styrket overvågning af de ekstremistiske miljøer og bedre redskaber til at få oplysninger om terrorplaner mod Danmark. Regeringen vil give flere penge til politiet her og nu, og det kan vi naturligvis kun gøre med Folketingets samtykke. Egentlig burde det jo være nemt nok, for regeringen har allerede sat penge af på finansloven til uforudsete udgifter. Vi har pengene. Venstre skal sådan set bare sige ja tak, men Venstre vil have, at vi skal diskutere det hele en gang til, og det er jo meget besynderligt. Det var en noget anden melding, der kom fra Venstre lige efter terrorangrebet. Der kunne det simpelt hen ikke gå hurtigt nok, men nu haster det åbenbart ikke længere. Det, der melder sig som et spørgsmål, er selvfølgelig: Hvad er Venstres problem? Regeringens holdning er klar: Det er vigtigt at få fulgt hurtigt op på terrorangrebet i København. Danmark behøver et bedre værn mod terror. Jødiske medborgere har brug for bedre beskyttelse. Vi må handle. Situationen viser så også, hvor afgørende og nødvendigt det er, at vi som samfund har mulighed for at klare ekstraordinære og uforudsete udgifter. Det kan regeringen jo. Men det kan man faktisk ikke, hvis man arbejder med nulvækst, og der har Venstre jo så også en udfordring. Vi er i en særlig situation, og vi bør handle i fællesskab; alle bør løfte ansvaret, og det ansvar synes jeg egentlig at Venstre indtil videre har svigtet. Værnet mod terror er desværre ikke det eneste område, hvor oppositionen er med til at bremse væsentlige beslutninger, selv om vi burde kunne blive enige. I sidste uge viste det sig, at vi ikke kunne indgå en aftale om de gymnasiale uddannelser. Vi havde ellers muligheden for at gøre uddannelserne bedre, at give de unge et mere enkelt og gennemskueligt valg, sådan at eleverne bl.a. kunne få mere tid med lærerne. Det er forbedringer, som regeringen og de borgerlige partier, som jeg må forstå det, langt hen ad vejen er enige om. Derfor undrer det mig også, at man smed det hele på gulvet, alene fordi der var et krav, man ikke kunne få opfyldt. Det var et krav, som man må forstå at oppositionen ikke engang er enig med sig selv om. Venstre og Konservative ønsker et karakterkrav på 4 til gymnasiet, Liberal Alliance ønsker et på 7, og Dansk Folkeparti ønsker så, at det skal være 6. Der er det jo bare at gøre opmærksom på, at hvis man f.eks. har et krav om et karaktergennemsnit på 6, vil det udelukke tre ud af ti ansøgere, og hvis man sådan laver det om til et rigtigt tal, vil det umiddelbart ramme 16.000 interesserede unge. Regeringen har foreslået et karakterkrav på 2; det samme, som vi har på erhvervsuddannelserne. Vi har faktisk også tilbudt at lade adgangskravet udgå helt af forhandlingerne. Men det var heller ikke godt nok for oppositionen. Det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt. Det er trist for de titusindvis af unge, som hvert år søger ind på de gymnasiale uddannelser, og det er ærgerligt, at vi ikke kunne få det afsluttet. Grundlæggende må man sige, at det går bedre i Danmark. Der er styr på økonomien, der er blevet skabt nye job, vi har råd til at udvikle vores velfærd, og alt det har vi arbejdet hårdt for at nå. Men vi er jo ikke i mål, og derfor er det også lidt ærgerligt, at oppositionen tilsyneladende har valgt at sætte sig lidt over i et hjørne i stedet for at tage det medansvar, som de tidligere har taget, for at bringe Danmark videre. Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg håber, at man kommer til fornuft, for vi har stadig rigtig meget, vi skal nå.
Tak til statsministeren, og så går vi videre med spørgsmål fra partilederne. I første runde har spørgeren og statsministeren begge 2 minutters taletid, og herefter er der to runder, hvor spørger og minister har 1 minuts taletid. Den første i rækken er hr. Lars Løkke Rasmussen fra Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for statsministerens åbningsbemærkninger. Nu kommer der jo en diskussion her i Folketingssalen om en terrorpakke, så lad mig da bare slå fast, at Venstre selvfølgelig både har betalingsviljen og betalingsevnen. Vi har som sådan ikke nogen ambition om at diskutere det hele en gang til, som statsministeren siger det, men vi har en ambition om at diskutere det én gang i en ordentlig sammenhæng. Det var vi i gang med ovre i Justitsministeriet, hvorefter justitsministeren afbrød forhandlingerne, og det, vi mangler at få klare svar på, er jo, hvad det er for et bevillingsniveau regeringen regner med i 2016. For det er jo meget flot at lægge lidt penge ovenpå, men hvis de så lægges oven på noget, der er en dyb, dyb skrænt, og som betyder, at det almindelige politi fattes ressourcer i 2016, så hjælper det jo ikke meget. Vi har betalingsviljen. Vi afsatte i vores finanslovsforslag 0,25 mia. kr. til en tryghedspakke, som bl.a. kan målrettes den her indsats, men det er jo et tema, vi vender tilbage til, når sagen kommer i Folketingssalen. Jeg vil egentlig gerne starte et andet sted nu, hvor det er spørgetime med statsministeren, nemlig et sted hvor jeg synes jeg mangler et klart svar. Og så sidder folk og tænker: Hvad spørger han så om? For det kan jo være alt mellem himmel og jord, når det bare er noget, hvor han mangler et særlig klart svar fra tidligere spørgetimer. Men jeg vil gerne tage fat i de 454.215 kr., som jo også har været diskuteret her før, altså det beløb, som en kontanthjælpsfamilie med tre børn kan modtage i samlede offentlige ydelser. Vi synes, det er for meget, og det er jo også mere, end da vi selv var i regering. Er den her familie en, der kommer udefra, så nærmer det sig jo noget, der ligner 10.000 kr. mere om måneden, end da vi var i regering, og det er også derfor, vi går til valg på at indføre et kontanthjælpsloft og så give skattelettelser i bunden for at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde. Jeg har jo flere gange i de her spørgetimer forsøgt at få statsministeren til at svare på det helt enkle spørgsmål, om det nuværende niveau, altså de 454.215 kr. for den her familietype – det er et andet beløb for en anden familietype – er passende. Det er aldrig rigtig lykkedes, men jeg tror alligevel, jeg efterhånden har fundet ud af, at Socialdemokratiet mener, det er helt i orden, at en kontanthjælpsfamilie kan få noget, der er tæt på 0,5 mio. kr., i samlede offentlige ydelser, og derfor vil jeg egentlig gerne indlede et andet sted og i forlængelse af det her tema stille det spørgsmål, om statsministeren har nogle konkrete forslag, der kan sikre, at flere danskere bliver selvforsørgende frem for at leve af offentlige overførsler, hvis hendes regering fortsætter efter næste valg.
Tak for det. Værsgo til statsministeren.
Tak for det. Altså, nu startede det med, at hr. Lars Løkke Rasmussen gerne ville diskutere politiets økonomi, og det er jeg faktisk glad for. Der er noget mærkeligt i den sag. Vi siger: Jamen vi har jo en kasse til uforudsete udgifter, det har vi i Finansministeriet, og de penge vil vi gerne bruge til de udgifter, vi har her og nu i 2015, på baggrund af at vi har et øget beredskab, men det, der er så underligt, er, at Venstre vil trække den sag i langdrag. De vil ikke bare være med til at træffe den beslutning, og man må jo sige, at der er tale om, at Venstre vil trække den i langdrag, når de ikke, som det havde været normalt at gøre, kunne bakke op om den her bevilling i Finansudvalget, men ville have den i Folketingssalen. Men fred være med det. Jeg ved, at justitsministeren glæder sig rigtig meget til debatten på fredag, og vi håber jo også, at hr. Lars Løkke Rasmussen selv ønsker at deltage i den debat, som han har lagt så meget vægt på. Vi ser i hvert fald frem til den fra regeringens side. Så til det her med spørgetimen – spørgsmål og svar: Jamen altså, jeg har svaret på det her spørgsmål rigtig mange gange, og dem, der jo dybest set mangler svar på, hvordan kontanthjælpssystemet skal se ud, er jo Venstre. For der har nu kørt en stor kampagne om, om det kan betale sig at arbejde, og Venstre har lavet en stor kampagne om nogle kontanthjælpsægtepar, som tjener et vist beløb. Men først har jeg lyst til at sige til det, som jeg ikke synes fremgår så tydeligt af Venstres kampagne, nemlig at vi taler om 1.000 familier – 1.000 familier – hvor begge forsørgere er på kontanthjælp og har tre børn eller flere: Er det virkelig rimeligt at udstille de her 1.000 familier? Jeg føler mig overbevist om, at hvis man gik ind i deres hjem og snakkede med dem, så ville man høre nogle formentlig hjerteskærende historier om, at de her mennesker har vanskeligt ved at bide sig fast på arbejdsmarkedet. Det kan man jo så synes er rimeligt eller urimeligt. Venstre synes åbenbart, det er rimeligt. Dernæst siger Venstre så, at det ikke kan betale sig for den her familie at arbejde, og det er jo ganske enkelt misvisende, for det kan det. I det hele taget skal man huske på, at det langt bedre kan betale sig at arbejde nu under min regering, end det kunne, dengang hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Det kan bedre betale sig at arbejde, og den her familie på kontanthjælp vil jo tjene i omegnen af 1.000 kr. om måneden ved at komme i arbejde. Det ved jeg godt at Lars Løkke Rasmussen synes kun er et halvt par sko, men det ændrer ikke ved, at det for mennesker, som lever på kontanthjælp og ikke har særlig mange penge, selvfølgelig er et incitament til at komme på arbejdsmarkedet. Det, der i det hele taget har været kendetegnende for den her debat, er, at vi ikke får noget svar fra Venstre om, hvad man selv vil, og selvfølgelig, at Venstre meget konsekvent har brugt tal, som ikke er korrekte, og det er klart, at det selvfølgelig forstyrrer debatten.
Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.
Jamen det glæder mig at høre statsministeren endnu en gang tage æren for politiske reformer, som vi har lavet i fællesskab. For det er jo rigtigt, at vi lavede en skattereform i 2014; jeg tror, den efterlod førtidspensionisterne med et rådighedsbeløb på omkring 10.000 kr. mindre, end de havde i forvejen, og en direktørfamilie med omkring 50.000 kr. mere om året, end den havde i forvejen, men den betød også, at det bedre kunne betale sig at arbejde, fordi vi forøgede beskæftigelsesfradraget – noget, Socialdemokratiet var imod, dengang vi opfandt beskæftigelsesfradraget. Og det betyder jo, at hvor der i dag er 330.000 danskere, for hvem der ikke er nogen nævneværdig gevinst ved at arbejde, så falder det tal til en kvart million, når det, vi har aftalt i fællesskab, er indfaset. Det synes jeg også er for meget, og det er jo derfor, jeg meget klart har sagt, at vi går til valg på at give flere skattelettelser i bunden. Nu fik vi så ikke noget svar på, om regeringen har nogen som helst planer efter næste valg, der skal sikre, at der kommer færre på offentlige overførsler. Og så kunne jeg gå over til det næste spørgsmål, der ligger i forlængelse af det, nemlig om statsministeren så har nogen som helst konkrete forslag om at sænke skatten yderligere for folk med små arbejdsindkomster ud over det, vi allerede har aftalt i fællesskab, eller må man på det her område også indstille sig på, at Socialdemokraterne ikke har nogen fremadrettede planer for at sikre, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde?
Tak. Værsgo til statsministeren.
Igen lyder det lidt, som om hr. Lars Løkke Rasmussen ikke rigtig har overblikket over tallene, for der henvises hele tiden til det her med, at der er flere på overførselsindkomst, eller hvad det måtte være. Men sandheden er jo faktisk, at der er 50.000 færre på overførselsindkomst med os, end vi så tidligere. Så det er da egentlig meget fornuftigt, at det går i den rigtige retning. Ud over det synes jeg også, der er et lidt forkert billede af, hvad Venstre egentlig har ment i forhold til skattepolitikken, for alle kan jo huske, dengang vi lavede skatteforhandlinger tilbage i 2012 – det er en af de eneste gange, hvor Venstre rent faktisk har lagt sin politik åbent frem, så man kan vurdere den i den her valgperiode. Derfor var det jo spændende at se, hvad Venstre egentlig kom med. Og det var jo skattelettelser til de mest velstående i vores samfund – igen og igen, for det var det samme, der gjorde sig gældende, dengang man lavede skattereform tilbage i 2009. Og vi var ikke mindst meget glade for, at Venstre ville være med, men selvfølgelig også for, at Venstre ville være med til at forhøje beskæftigelsesfradraget, som jo kommer folk med helt almindelige lønindkomster til gode, og også kunne blive enige med os om, at vi skulle forhøje det ekstra for enlige forsørgere, sådan at det bedre kunne betale sig at arbejde. Så det er rigtigt, at Venstre har været med i en skattereform, der sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde, og jeg er glad for, at det bliver indrømmet i dag, at man har bidraget til det, for når nu sandheden er, at det bedre kan betale sig at arbejde i dag, end det kunne, dengang hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, så ville det klæde Venstre også at sætte det i nogle af de mange annoncer, der kører rundtomkring i øjeblikket.
Hr. Lars Løkke Rasmussen.
Vi indrømmer gerne alle de steder, hvor vi sammen med regeringen har truffet fornuftige politiske beslutninger. Nu har jeg stærkt på fornemmelsen, at vi jo nærmer os et folketingsvalg – måske er det her den sidste spørgetime til statsministeren, vi har – og det er jo derfor, jeg interesserer mig lidt for, hvad fremtiden skal bringe. Nu har jeg stillet to spørgsmål: Hvad skal der ske for at få færre på offentlig overførsel? Der er ikke nogen fremadrettede planer. Hvad skal der ske for at sænke skatten for folk med små arbejdsindkomster? Der er ikke nogen fremadrettede planer. Jeg har gjort rede for, hvad der er Venstres politik. Jeg opgiver at få svar. Jeg rykker så bare videre til et emne mere, hvor jeg godt kunne tænke mig, at det for den fremadrettede debat, nu hvor vi skal videre, jo ville være rart at vide, hvor vi skal hen, og hvor det ville være rart at få nogle svar. Sundhedsområdet: I øjeblikket ser man jo statsministerens billede på reklamer landet over med et budskab om, at ventetiderne er blevet kortere og vi skal videre. Det vil jeg da også gerne kvittere for, altså både for at de er blevet kortere, og at vi skal videre. Så vidt jeg husker, blev ventetiderne nedbragt med noget, der ligner 36 dage, mens jeg havde ansvaret for det danske sundhedsvæsen, og så er tempoet taget noget af efter regeringsskiftet – det er vel faldet yderligere 4-5 dage, og det er selvfølgelig også godt. Men det rokker jo ikke ved, at vi stadig væk har ventetider i omegnen af 50 dage i gennemsnit. Det er jo derfor, at vi har et konkret forslag om at genindføre retten til, at hvis man skal vente i mere end 30 dage, skal man have mulighed for at lade sig behandle et andet sted. Det er et meget konkret løfte, et meget konkret forslag, som giver mig anledning til så at spørge statsministeren, der gerne vil videre: Hvor vil statsministeren hen? Hvilke konkrete, nye forslag bringer statsministeren med sig ind i den forestående valgkamp udover den plan, vi allerede kender, om de 6,5 mia. kr., som allerede er vedtaget? Hvilke andre planer, konkrete ideer, visioner for det danske sundhedsvæsen har statsministeren?
Statsministeren.
Nu blev jeg meget overrasket. Jeg må lige have været uopmærksom et øjeblik, fordi Venstre siger, at man har gjort rede for sin politik. Det ville være rigtig rart, tror jeg, for befolkningen og os her i Folketinget, hvis vi ligesom kunne få det på plads. Altså, hvad er Venstres politik i forhold til kontanthjælpen? Hvor meget skal den ned? Det der moderne kontanthjælpsloft, som vi hører om hele tiden, er åbenbart så moderne, at man slet ikke kan beskrive det – så moderne er det. Så hvad er egentlig Venstres politik i forhold til kontanthjælpen? Jeg synes også, at Venstre tøvede lidt sidste uge, da der var en debat om førtidspension. Dansk Arbejdsgiverforening foreslog meget lavere førtidspension, end vi kender i dag – hvad er egentlig Venstres politik på det område? Det ville være rart at få styr på. Hvad er egentlig Venstre skattepolitik? For i det sidste lange stykke tid har vi hørt mange forskellige meldinger om Venstres skattepolitik. Så er det de mest velstående, der skal have skattelettelser; så er det selskaberne i Nordsøen, der skal have skattelettelser. Hvem er det egentlig, der skal have skattelettelser? Nogle dage er det så også de helt almindelige lønmodtagere, der skal have skattelettelser via et større beskæftigelsesfradrag, men hvor højt skal det beskæftigelsesfradrag egentlig være? Det hænger jo sammen med det næste spørgsmål, som Venstre ikke har besvaret: Hvor meget skal det egentlig kunne betale sig at arbejde? Venstre har sagt, at man kun tjener 6 kr. mere i timen, hvis man går fra at være på kontanthjælp til at være arbejdsmarkedet. Skal det beløb være 8 kr., og hvad vil det i givet fald koste? Hvad er Venstres skatteplan? Altså, alt sammen gode eksempler på, at det, der mangler allermest i dansk politik, er svar fra Venstre på fremtidens udfordringer. Så kommer vi så til regeringens politik og det spørgsmål, der også var. Jamen, altså, først og fremmest er vores grundlæggende plan to ting, som jeg synes er vigtige: Noget af nyskabelsen i dansk politik er jo, at vi i modsætning til tidligere regeringer overholder budgetterne. Det er noget helt spændende og nyt, som vi gør, og som så også betyder, at der nu er langt mere styr på økonomien. Det gjorde man jo ikke, dengang hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister og i Anders Fogh Rasmussens tid, altså overholdt budgetterne. Det er det, vi for det første gør. Men vi har jo for det andet også tilrettelagt en økonomisk politik, som gælder helt frem til år 2020, hvor vi har tilrettelagt tingene, sådan at vi år for år kan bruge lidt flere penge i den offentlige sektor. Det er ikke guld og grønne skove, det er ikke luksus nogen som helst steder, men det er 3 mia. kr. hvert eneste år, så vi kan udvikle vores velfærd. Vi har oven i købet sat mærkater på om, hvad pengene skal bruges til – det handler om sundhed, det handler om de unge. Det er det, vi gerne vil udvikle.
Jeg bliver nødt til at minde lidt om taletiderne. Man er vældig talelysten, men vi har jo en time i alt. Men statsministeren skal jo også have lov til at svare.) Ja, det er jo det. Næste runde – hr. Lars Løkke Rasmussen.
Tak for det. Jeg skal jo ikke gå i rette med formanden. Det ærgrer mig bare lidt, at der ikke blev indrømmet statsministeren lige den ekstra taletid, der havde gjort, at jeg havde fået svar på mit spørgsmål, som var: Hvilke konkrete initiativer har man på sundhedsområdet i retning af at forbedre patientrettigheder? Der var så ikke nogen. Vi har en ambition om at give danskerne det udvidede frie valg tilbage efter 1 måned, men vi kunne måske gå dybere ind i sundhedsområdet nu, hvor statsministeren er ved at tale sig varm på det område. Vi kunne kigge på kræftområdet. Vi går til valg nu, hvor der er den levende interesse om, hvad vi mener. Vi går til valg på vores kræftplan IV, som vi gerne vil bruge til at sikre patienterne en patientansvarlig læge, så der i overført forstand er en at holde i hånden, når man skal igennem det her komplicerede forløb. Det er et forslag, som jo bl.a. Kræftens Bekæmpelse har talt endog meget varmt om. Socialdemokraterne har også talt om kræftområdet. Det kneb jo lidt med betalingsviljen, da regeringen lavede finanslov sidst. Regeringen satte færre ressourcer af til sundhedsområdet i 2015 end det, vi var parate til, men pyt nu med det. Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er det fremadrettede. Har statsministeren nogle nye konkrete forslag til, hvordan regeringen, Socialdemokraterne, vil forbedre kræftbehandlingen, hvis der også efter valget sidder en socialdemokrat i Sundhedsministeriet?
Statsministeren.
Det kan hr. Lars Løkke Rasmussen tro at vi har. Det passer jo ikke helt, at jeg ikke svarede på spørgsmålet, for jeg blev bedt om at svare på, hvad regeringens prioriteter er i den kommende tid. Det er jo rigtigt, at vi har utrolig mange gode resultater, som vi gerne vil fortælle om, men selvfølgelig har vi også ambitioner for fremtiden. En af de ambitioner, som jo adskiller Venstre og regeringen, er, at vi ikke arbejder med nulvækst i den offentlige sektor. Det gør jo hele forskellen. For det betyder, at hvor Venstre har et stort rundt nul hvert eneste år til at udvikle den offentlige sektor, har regeringen 3 mia. kr. om året – det er fuldt finansieret, og der er ikke nogen ubetalte regninger – til at udvikle den offentlige sektor. Det betyder så selvfølgelig også – og det tror jeg de fleste godt kan se – at vi har bedre muligheder for netop at udvikle den offentlige sektor for at forbedre vores service, og vi slipper jo for det, som Venstre vil skulle, nemlig at sige farvel til en hel del personer i den offentlige sektor. Det er jo bare rigtig ærgerligt, at Venstre ikke vil fortælle vælgerne, hvordan tingene hænger sammen. Men vi har jo sagt meget tydeligt, at det er vores plan. Noget af det, som vi kommer til at bruge rigtig mange penge på og selvfølgelig også langt flere penge, end Venstre har mulighed for, når man har nulvækst, er selvfølgelig sundhed. Vi har over de kommende år afsat lidt over 6 mia. kr. til at udvikle vores sundhedsvæsen fra 2015 til 2018, og de penge kommer Venstre ikke i nærheden af at have, når man har nulvækst – sådan er det jo bare. Vi har givet patienterne ret til hurtig udredning for både fysiske og psykiske sygdomme, og det betyder selvfølgelig, at mennesker hurtigere kan få afklaret, hvad de fejler, og selvfølgelig også komme i gang med den nødvendige behandling. Det er et godt resultat. Vi ønsker selvfølgelig at sætte patienten i centrum for behandlingen, og vi arbejder også med, at man skal modvirke stigende ulighed inden for sundhed. Det er rigtigt, at vi har gjort nogle ting markant anderledes, og det vil vi selvfølgelig også fortsætte med. Vi har afskaffet fradraget for private sundhedsforsikringer, og det har vi gjort for at styrke vores fælles sundhedsvæsen. Vi har været meget optaget af at få løftet psykiatrien og har løftet psykiatrien med 2,2 mia. kr. Alt sammen – nu kan jeg se, at formanden rejser sig op – er gode eksempler på målrettede ting, som vi har sat i gang, men som jo ikke er færdige. Det er målrettede ting, som vi kan, fordi vi ikke arbejder med nulvækst, og som Venstre ikke vil komme i nærheden af at kunne.
Værsgo til hr. Lars Løkke Rasmussen.
Det kan godt være, det kun er mig, men jeg synes ikke, jeg rigtig fik nogen bud på, hvad man sådan konkret vil gøre fremadrettet. Der kom den her snak, som vi har hørt så mange gange, om, hvad man kan, når man ikke har udgiftsstop. Så skal man ikke sige farvel til nogen offentligt ansatte. Det kunne være spændende lige at bede statsministeren – bare i en lille parentes – om at oplyse, hvor mange færre offentlige ansatte der er i dag, end der var, da jeg forlod Statsministeriet. Det kunne være meget rart lige at få det på bordet. Jeg kender godt svaret. Det er små 14.000. To ud af tre kommuner har i dag færre penge at drive kommune for, end de havde, da jeg var statsminister, og i de kommuner drømmer de om et udgiftsstop, og de drømmer om tanken om, at de kunne have bare de penge, de havde. Men det er jo bare en sidebemærkning, for det med, hvad man kan og ikke kan, er jo også et spørgsmål om, hvordan man prioriterer. Og lad mig tage et tema op her. For et af de steder, hvor statsministeren sidste gang gik til valg på noget, der rent faktisk overlevede mødet med det sorte tårn, var jo spørgsmålet om, hvor meget vi skal bruge på udviklingsbistand. Man gik til valg på, at der skulle bruges 1 pct. af BNI. Det blev skrevet ned i regeringsgrundlaget: Regeringen vil opjustere udviklingsbistanden, så den over en årrække kommer tilbage på 1 pct. af BNI. Jeg tror, det aktuelle niveau er 0,83 pct., og det svarer til 17,5 mia. kr. Det er unægtelig noget fra ambitionen. I forhold til den her prioriteringsdebat vil jeg jo gerne åbent her sige, at vi foreslår at skære 2,5 mia. kr. i udviklingsbistand, som vi hellere vil bruge på noget andet. Jeg går ud fra, at regeringen vil opfylde sine mål, og derfor skal mit spørgsmål, som også er relevant i forhold til, hvad vi kan med sundhedsområdet, og hvad vi kan med ældreområdet, være: Bliver det næste år, regeringen vil indfri sin egen ambition? Er det sådan, at man næste år vil bruge 3,6 mia. kr. mere, end man gør i år, på udviklingsbistand? For så bliver den der økonomiske forskel, der er mellem statsministeren og mig, hurtigt spist op. Er det næste år, eller hvornår er det, regeringen er parat til at bruge 3,6 mia. kr. mere på udviklingsbistand for at nå sin målsætning? Lone Loklindt): Ja tak!) Vi kommer ikke til at medvirke til det. Vi vil hellere reducere på det her område for at bruge pengene herhjemme, bl.a. på en oprustning af vores sundhedsvæsen.
Tak. Statsministeren.
Der bliver stillet mange spørgsmål, men jeg er glad for, at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke indledte med det der rituelle om, at der nu ikke svares på spørgsmålet, for det gøres der jo. Og det står lysende klart, at dem, der ikke svarer på spørgsmålene sådan i offentligheden – det behøver ikke at være her i Folketingssalen – er Venstre, som nægter at give svar på noget som helst; det være sig skattepolitik, sundhedspolitik, kontanthjælp, og jeg kunne blive ved. Der er rigtig mange ubesvarede spørgsmål. Hr. Lars Løkke Rasmussen indledte lidt med at snakke om, hvordan det står til i forhold til de kommunale serviceudgifter og ansatte. Og det er jo rigtigt, at vi var nødt til at lave en temmelig hård opbremsning, efter at først hr. Anders Fogh Rasmussen og så hr. Lars Løkke Rasmussen havde været ved roret. For dengang var det jo sådan, at budgetterne ikke blev overholdt, og det vil sige, at i årene omkring 2009 var der virkelig mange ansatte i den offentlige sektor. Men når vi så starter noget nyt, som vi jo har gjort, nemlig begynder at overholde budgetterne, så er det klart, at når man ikke har kunnet holde budgetterne igennem rigtig mange år og simpelt hen bare har brugt løs – jeg tror, der var et år, man brugte 5 mia. kr. for meget ud over det, der var budgetteret – ja, så bliver det selvfølgelig en nedgang. Det understreger også, hvor vigtigt det er, at man år for år overholder sine budgetter. Det ville egentlig klæde hr. Lars Løkke Rasmussen, når han nu selv har rejst den her diskussion, at anerkende, at de år, som der måles på, bl.a. de her år omkring 2009, er de år, hvor vi har de høje tal, fordi det ikke lykkedes den tidligere borgerlige regering at overholde sine egne budgetter. Det er grunden til nedgangen. Hvad angår nulvæksten, betyder den jo også, at man ikke kan have det antal offentligt ansatte, som man har i dag. Jeg forstår godt, man kan gå ind for nulvækst, og at man gerne vil bruge alle pengene på skattelettelser til de rigeste, det er jo fair nok, det er et synspunkt, som Venstre længe har haft. Men hvorfor er det, at Venstre ikke stille og roligt vil indrømme, at hvis man har nulvækst, har man et stort problem, når man samtidig siger, at man vil udvide den offentlige sektor? Hvis man gerne vil udbygge vores sundhed, må man spare på andre områder. Så var der det med udviklingsbistanden, men det må jeg ikke for formanden. Det håber jeg vi kan tage igen bagefter.
Så er der det sidste spørgsmål til hr. Lars Løkke Rasmussen.
Jeg vil gerne svare på det sidste spørgsmål. Hvorfor vil vi ikke indrømme det ene og det andet? Fordi det er forkert, fordi et udgiftsstop sådan set betyder, at de offentlige udgifter kommer til at vokse år efter år med det, som lønningerne stiger og inflationen stiger. Så alene derfor er det forkert, og dertil kommer jo så spørgsmålet om, hvorvidt man har viljen og evnen og modet og ambitionen til at ælte dejen rundt, altså bruge mere et sted for at bruge mindre et andet sted. Det er jo sådan set derfor, at jeg spørger, om regeringen har tænkt sig virkelig at gøre alvor af den her ambition om at bruge 3,6 mia. kr. mere på udviklingsbistand, for så skal de penge jo findes, og så kan de penge da i hvert fald ikke bruges et andet sted. Det kan de jo ikke. Det er jo også derfor, at jeg helt åbent siger til danskerne, at vi er indstillet på at spare 2,5 mia. kr. i udviklingsbistand. Det vil stadig væk sikre, at Danmark er i topfem, og det frigør 2,5 mia. kr., som kan bruges på andre områder. Sådan hænger det jo sammen. Vil man noget mere et sted, må man noget mindre et andet sted. Det er lidt tankevækkende også efter i dag, at nu har jeg spurgt statsministeren om, hvad der skal ske for at få færre på overførsler? Hvad skal der ske for at give skattelettelser i bunden? Hvad skal der ske for at fremme patienternes rettigheder? Hvad skal der ske med kræftpatienterne? Hvad skal der ske med at opfylde det her løfte, man gav, som endda overlevede som et af meget, meget få løfter? Altså, det der løfte om, at alle kommuner skulle have flere penge, overlevede jo i hvert fald ikke. Man skrev ud til samtlige landets borgmestre, udregnede kommune for kommune, hvor mange flere penge de ville få. To tredjedele af dem fik færre. Det løfte, som overlevede, om, hvornår man ville indfri det, og der er jo ikke klare svar på noget af det hele. Så jeg tror sådan set, at jeg trækker mig her og lader være med at stille yderligere spørgsmål. Det tjener egentlig ikke noget formål. Jeg har i dag gjort rede for, Tiden er altså også gået.) at vi vil tage et opgør med den lønstigning, regeringen har givet til flygtningefamilierne. Vi vil rulle de lønstigninger tilbage, man har givet til kontanthjælpsfamilierne. Vi vil lette skatten i bunden. Vi vil give danske kræftpatienter nogle bedre patientrettigheder ved at give dem en patientansvarlig læge. Så er tiden også gået.) Vi vil give alle landets patienter bedre rettigheder ved at gennemføre det udvidede frie sygehusvalg. Og over for det står der altså en statsminister, som bryster sig af opnåede resultater – og al respekt for det – og som har en løs påstand om, at nu skal vi videre. Vi kan ikke få at vide hvorhen.
Tak. Nu skal vi videre. Så er det statsministeren.
Det ville have klædt hr. Lars Løkke Rasmussen lige at korrekse sig selv i forhold til det her med, om der har været en nedgang i antallet af offentligt ansatte, fordi sandheden er jo, at der i 2009 ganske enkelt blev brugt så mange penge, at antallet af offentligt ansatte steg, og når man så begynder at overholde budgetterne, kan det selvfølgelig også mærkes. Sandheden er, at sådan en nulvækst, som hr. Lars Løkke Rasmussen er optaget af, selvfølgelig også kan omregnes til, at der kommer færre ansatte i den offentlige sektor. Det, der ville klæde hr. Lars Løkke Rasmussen, er – og nu snakker man om udviklingsbistand, og den kan man jo kun trække i et år, så kommer der jo heldigvis et år efter det og et år efter det – at lægge en samlet plan frem for, hvordan tingene skal udvikle sig. Hvordan skal tingene udvikle sig? Så siger hr. Lars Løkke Rasmussen, at man ønsker skattelettelser i bunden. Hvor store? Hvor høje? Hvor meget? Det er da et væsentligt spørgsmål, særlig fordi hr. Lars Løkke Rasmussen er så optaget af, at det meget, meget bedre skal kunne betale sig at arbejde, når hr. Lars Løkke Rasmussen skulle lægge et budget. Hvor meget skal der så gives i skattelettelser i bunden? Hvor mange penge drejer det sig om? Det er ikke kun mig, der mangler svar, men både hele Folketinget og befolkningen mangler naturligvis svar på det. Så er der en sidste ting, som jeg er blevet spurgt rigtig meget om i dag, og som vedrører kommunernes økonomi. Jamen altså, hr. Lars Løkke Rasmussen – og det har vi jo vænnet os lidt til, men det er også derfor, at det er så vigtigt, at vi har den her samtale nede i Folketingssalen – bruger jo ofte meget forkerte tal, og det gør han jo så også for kommunernes økonomi. For hvis man kigger på de foreløbige regnskaber for 2014, tyder alt jo på, at kommunernes serviceudgifter faktisk er steget med op mod 2 mia. kr., hvis man sammenligner med 2013. Så når hr. Lars Løkke Rasmussen angiver et billede af, at der bare har været pres på kommunernes økonomi, så passer det jo heller ikke.
Tak for det. Jeg skal da undlade at give karakter for taletidens overholdelse. Så er den næste spørger hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Når man hører den første sådan indledende runde her i spørgetimen i dag, får man næsten fornemmelsen af, at vi er i valgkamp. Jeg ved ikke, om andre har tænkt det samme, men talelysten er jo stor. Jeg vil egentlig godt lige indledningsvis her i min runde i spørgetimen endnu en gang sige tillykke til statsministeren – eller til partiformanden. Jeg var jo til reception herinde i Fællessalen i går, som Socialdemokratiet havde indbudt til, i anledning af at partiformanden nu havde 10 år på bagen som partiformand. Som det sig jo hør og bør, når man kommer til en fin reception, havde jeg selvfølgelig en gave med, og jeg havde så taget en, synes jeg, flot figur af en dansk garder med og også en god flaske rødvin. Der skulle også være lidt til aftenstunden for statsministeren efter en travl dag. Og så havde jeg også en særlig gave, nemlig en aktie i Goldman Sachs. I går, da jeg gav gaven, var det selvfølgelig med et godmodigt smil, og lidt politisk drilleri lå der jo i det. Men her i dag skal jeg heller ikke undlade at understrege over for statsministeren, at der også er en vis alvor i det, da en af de ting, som statsministeren har stået i spidsen for i den tid, hun har været statsminister, jo har været at sælge en del af DONG til Goldman Sachs. Nu kan man sige: Hvorfor nu komme ind på det i dagens spørgetime? Hvorfor nu nævne den her groteske sag, som mange danskere har stillet spørgsmål om? Hvorfor var det så vigtigt for regeringen at sælge lige præcis til Goldman Sachs? Hvorfor nævne det i en spørgetime i dag? Det er, fordi der er kommet en ny bog. Den udkom i går, og jeg ved også, at statsministeren har fået den til receptionen i går af en anden kollega herinde. »Det bedste bud« hedder bogen, og den illustrerer, at finansministeren i forløbet talte usandt, skabte en usand historie om, hvor Goldman Sachs betalte skat. Den her bog fortæller, at Kammeradvokaten i forløbet fortalte regeringen, at Folketinget faktisk havde pligt til at sige nej til tilbuddet fra Goldman Sachs, hvis man vurderede, at der kunne være et bedre tilbud. Folketingets Finansudvalg, som jo så skulle debattere sagen, havde bare ikke mulighed for at forfølge det, fordi Folketinget bl.a. ikke kunne få de oplysninger om, hvilke andre bud der var. På baggrund af den her bog, på baggrund af de åbenlyse konspirationsteorier, man jo kan sige den bog i virkeligheden lægger for dagen, er mit spørgsmål til statsministeren her i dag derfor, om statsministeren nu en gang for alle vil sætte det på plads, at selvfølgelig skal Folketinget have de oplysninger, der er nødvendige for Folketinget for at kunne vurdere, om det her salg, regeringen foretog til Goldman Sachs, i virkeligheden var, som bogens titel lyder, det bedste bud, eller om der var andre bedre bud. Vil statsministeren personligt sikre, at Folketinget nu får de oplysninger, der er nødvendige for, at Folketinget kan gøre sit arbejde?
Statsministeren.
Nu ved jeg jo ikke, om jeg er blevet inhabil i den her sag, efter at jeg har fået en aktie Jeg synes jo, det er meget interessant, sådan som Dansk Folkeparti lægger sig i den her sag. Det kan godt være, at der er andre, der vil spørge om det her senere i spørgetimen, men det er jo partier, som hele tiden har været imod, og som ikke har haft en viden, som Dansk Folkeparti har haft hele vejen igennem. Så jeg synes egentlig, at det er vigtigt at huske på, hvad den her sag handler om. Den handler om, at DONG Energy tilbage i 2013 havde nogle udfordringer, hvor de manglede kapital. Derfor blev forligskredsen, som Dansk Folkeparti jo er en del af, enige om at igangsætte en proces, som kunne sikre, at DONG kunne få tilført noget ekstra kapital udefra. Det var der fuldstændig åbenhed om. Eftersom Dansk Folkeparti var en del af forligskredsen, var de også involveret, og så vidt jeg har forstået det, der foregik dengang, så blev Dansk Folkeparti helt tilbage i oktober 2013 præsenteret for hovedindholdet i de aftaler, som senere blev indgået med nye investorer. Dansk Folkeparti støttede på den baggrund, at regeringen kunne indgå de endelige aftaler, og det var partiets finansordfører meget tydelig omkring. Alligevel valgte Dansk Folkeparti som bekendt at springe fra aftalen. Dansk Folkeparti har det jo med ligesom at finde ud af, hvilken vej vinden blæser, og hvis den så blæser en ny vej, skifter man holdning. Det har været meget svært siden da at finde de saglige grunde til, at Dansk Folkeparti og hr. Kristian Thulesen Dahl valgte at springe i målet og valgte at springe fra en politisk aftale, som vedrører en stor og vigtig dansk arbejdsplads. Det er jo alvoren i det her. Det er, at der sådan set var en aftale. Dansk Folkeparti var fuldt bekendt med den, men da det kom til stykket og det blev lidt svært, kunne man ikke regne med Dansk Folkeparti mere. Det er jo kendetegnende for Dansk Folkeparti, at de skifter holdning. Det, der så også er interessant, er at se på, hvad det er, Dansk Folkeparti ønsker at gøre i stedet. De ønsker jo egentlig, så vidt jeg ved, at man stadig arbejder for at have en børsintroduktion af DONG Energy. Hvad sker der i en børsintroduktion? Jamen der sker jo bare det, at alle og enhver kan købe aktier, og der kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke bestemme, hvilke aktier der skal købes af hvem. Så der er noget i den her sag, som klinger meget, meget hult, og jeg kan jo kun gentage det, som min finansminister har sagt rigtig mange gange, nemlig at der var åbenhed om den her plan, og at vi naturligvis valgte det bud, der samlet set var det bedste for staten, og det var Dansk Folkeparti enig i, indtil de så desværre ikke var det længere.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Åbenhed er vist det sidste, man kan sige om den her sag. De journalister, der har søgt aktindsigt i sagen, har tilbage fået sådan nogle papirer, som også er afbildet i starten af bogen, hvor stort set alt er overstreget. Altså, på mails kan man se, at der står »kære Morten«, og så står der »venlig hilsen, Peter«. Resten er overstreget. Jeg tror, de fleste ved, at det ikke er særlig åbent, at der ikke er stor åbenhed omkring det her. Det, der er sagen, er, at nu har vi så en bog, der bl.a. fortæller, at finansministeren fabrikerede, man kan vel nærmest sige en løgn – det er i hvert fald det, bogen postulerer – at finansministeren skabte en situation, hvor han fik ordførere fra regeringspartierne til at rende rundt og sige, at Goldman Sachs havde tilkendegivet, at de ville betale udbytteskat i Danmark, men at Skatteministeriet havde gjort Finansministeriet opmærksom på, at det ikke ville finde sted på den måde. Og derfor måtte man bagefter ud at sige, at det vist var en fejl. Det var en af regeringspartiernes ordførere, der måtte ud at sige det. Det måtte han tage på sin kappe. Men bogen afdækker, at det kom fra finansministeren. Altså, vi har en bog her, der skildrer, at kammeradvokaten i forløbet fortæller om Folketingets pligt til at afvise tilbuddet, hvis vi vurderede, at der var et bedre tilbud. Men i Folketinget måtte vi ikke få noget som helst at vide om, hvilke andre tilbud der var. Det er derfor, jeg nu spørger statsministeren: Vil statsministeren sørge for, sikre, tilse, personligt sætte igennem, at Folketinget kan få de oplysninger, som vi har brug for for at vurdere, om salget til Goldman Sachs var udtryk for det bedste bud, eller om der var bedre bud? Jeg fik ikke antydningen af svar på det i første runde. Det får jeg selvfølgelig i anden runde, for statsministeren siger jo, at hun svarer på de spørgsmål, der bliver stillet i spørgetimen, så det glæder jeg mig til.
Statsministeren.
Jeg har forstået, at kammeradvokaten, på baggrund af at der meget, meget sent i processen kom et medlem af bestyrelsen i fire pensionsselskaber med nogle tilkendegivelser om et muligt bud – det var tilkendegivelser, der kom, lang tid efter at fristen var udløbet, og det var ikke nærmere specificeret – i den forbindelse har udarbejdet et notat. Der vil være rig mulighed for at spørge mere ind til den her sag og til notatet, når nu finansministeren kommer i samråd i næste uge, og der synes jeg egentlig det hører hjemme. I forhold til vores debat hernede har hr. Kristian Thulesen Dahl jo altid været lidt ked af, at han ikke fik spørgsmål og ikke fik mulighed for at forklare sig. Men der har vi en rigtig god lejlighed nu, for skal vi ikke slå fast én gang for alle, at Dansk Folkeparti selv var med til at beslutte, at der skulle tilføres ekstra kapital til DONG Energy, at Dansk Folkeparti i oktober 2013 blev præsenteret for hovedindholdet i de aftaler, som så senere blev indgået med de nye investorer, at Dansk Folkeparti på den baggrund støttede, at regeringen kunne indgå de endelige aftaler, og at Dansk Folkepartis ordfører var meget eksplicit om det? Kære hr. Kristian Thulesen Dahl, kunne vi nu ikke bare i dag få et svar på, hvad der så skete? Hvad var det, der skete, siden Dansk Folkeparti, der først havde sagt ja, lige pludselig ikke kunne være med i det her alligevel? Der vil jeg godt kvittere for, at andre dele af oppositionen, bl.a. Venstre, hele tiden har anerkendt, at de var en del af det her arbejde, og at de blev orienteret, og hele tiden også har bakket op om det ansvar. Hvad var det præcis, der skete, siden Dansk Folkeparti den ene dag mente ét, nemlig at det var en fin plan, indtil de så mente noget andet? Det ville jo egentlig være ganske rart at få svar på det.
Spørgeren.
Det skete bl.a. det, at vi fik vished om, hvor Goldman Sachs ville betale skat. Det var jo en sag, hvor der i januar 2014 – længe efter oktober 2013, som statsministeren henviser til – var en diskussion om, hvor de egentlig betalte skat, og hvor man pludselig fandt ud af, at de ville benytte sig af det, der hedder Luxembourgfinten, altså det her med, at de kunne få pengene skattefrit ud til selskaber på Cayman Islands og i Delaware, hvor der er skattefrihed for den her slags penge. Og det er lige præcis det, der i januar sidste år var stor debat om, som bogen afdækker, og hvor finansministeren, postulerer bogen, fabrikerer en usandhed. Jeg synes, statsministeren burde have en interesse i, at det blev afdækket, og have en interesse i at give Folketinget de oplysninger, som kan danne baggrund for, at Folketinget kan vurdere, om bogens oplysninger om, at der blev fabrikeret en usandhed, er rigtige eller forkerte. Derfor bare for sidste gang mit forsøg på at stille det spørgsmål, som jeg nu har brugt hele denne omgang til at forsøge at få statsministeren til at svare på, nemlig: Vil statsministeren tilse, at Folketinget får de oplysninger, som Folketinget har brug for for at kunne vurdere, om det tilbud, der var fra Goldman Sachs, var det bedste bud eller der i virkeligheden var andre, bedre bud? Hvis Folketinget skal kunne foretage den vurdering, skal Folketinget jo have oplysninger, også om de andre bud. Vil statsministeren sikre, at Folketinget kan få det, hvis Folketinget beder om det?
Tak. Statsministeren.
Hr. Kristian Thulesen Dahl henviser til et notat, som kammeradvokaten har udarbejdet, hvor han har oplysninger fra en bog, som netop er udkommet, og som jeg ikke haft en chance for at stifte bekendtskab med. I øvrigt ved hr. Kristian Thulesen Dahl godt, at finansministeren kommer i samråd i næste uge for at drøfte netop det. Så det, hr. Kristian Thulesen Dahl egentlig burde gøre i dag, var at svare på nogle de mere generelle spørgsmål om DONG. Det er det, der er den principielle diskussion her. Jeg ved godt, hr. Kristian Thulesen Dahl forsøger at gøre det til alt muligt teknisk, men sandheden er, at hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti mente, at det var en god idé at have den her fremgangsmåde, indtil vindene så blæste lidt anderledes i debatten; så skiftede man holdning. Det er så ikke første gang, Dansk Folkeparti har gjort det. Det er nærmest et mønster. Det andet, der mangler svar på, er: Når nu det er så farligt at sælge aktier, sætte DONG på aktier, hvorfor er det så, Dansk Folkeparti stadig mener, at DONG skal børsnoteres, hvor der jo kan sælges aktier til alle mulige? Tingene hænger ikke sammen, Dansk Folkeparti og vi har ikke fået nogen som helst oplysninger eller forklaringer eller forsvar for den her sag i dag.
Tak til spørgeren. Så går vi til den næste i rækken, fru Pia Olsen Dyhr fra SF.
Først tillykke til statsministeren med 10-årsjubilæet. Det er jo i lyset af, at Danmark er ved at rejse sig efter krisen. Det går bedre med økonomien, ikke mindst på grund af en grundig oprydning efter mange års økonomisk morads efterladt af den tidligere borgerlige regering og en finanskrise udløst af skruppelløs spekulation – en nødvendig oprydning, som også SF har været med til. Den bedre økonomiske situation betyder så også, at vi står over for et valg, nemlig hvordan vi forholder os sådan til opsvinget og råderummet til styrket velfærd. Men selv her, så tæt på et kommende valg, bliver man ikke meget klogere, når man ser på meldingerne både fra Venstre, men også lidt fra Socialdemokraterne. Venstre og hr. Lars Løkke Rasmussen har jo travlt med at lege med store kraner og bannere ude i Ørestaden. Deres økonomiske planer om nulvækst og brugerbetaling hos lægen og væk med SU'en til hjemmeboende melder de ikke noget konkret ud om, det er kun sigtelinjer. Så det såkaldte moderne kontanthjælpsloft kan vælgerne først få noget endeligt at vide om, når Venstre har generobret regeringsmagten og tilbageerobret Finansministeriet. Det kan man jo kalde lidt af en blankocheck. Men det gælder også Socialdemokraterne. Regeringen putter en lille smule. Vi har jo sammen med jer lavet en økonomisk plan, der giver luft til minimum 20 mia. kr. til styrket velfærd. Men hvordan skal midlerne prioriteres? Til sundhed, det ved jeg, men ud over det, hvad så? Det bliver man jo ikke meget klogere af, når man ser annoncerne for tiden. Her står der blot, at man skal videre. Det håber jeg bestemt også, men videre med hvad? Hvilke områder er det? For der skal jo prioriteres. Så kan statsministeren fortælle, hvilke områder inden for velfærden regeringen vil styrke som udmøntning af den offentlige vækst, og om vi her stadig væk taler om minimum 20 mia. kr. til at styrke velfærden?
Statsministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at der i den borgerlige opposition ikke bare mangler svar på alle de spørgsmål, som fru Pia Olsen Dyhr angiver her, men også mangler samling. Vi aner simpelt hen ikke, hvad vi får, hvis vi skulle være så uheldige, at de fik et flertal efter næste valg. Vi aner ikke, hvad vi får. Men noget, som vi efterhånden har fået en indikation på, er, at det her med nulvækst eller minusvækst spøger rigtig meget. Man er mere optaget af at bruge hver en fri krone til skattelettelser end til at udvikle vores fælles velfærd. Der har vi jo også sammen sikret, at der rent faktisk i årene er mulighed for at bruge lidt flere penge på vores velfærd. Vores prioriteringer er jo klare. Vi er optaget af sundhed. Vi vil over de næste år bruge lidt mere end 6 mia. kr. på at udvikle vores sundhed. Det, vi har særlig fokus på, er kræftbehandlingen, som skal blive meget bedre, men også kroniske lidelser. Jeg tror, de fleste kender eller har kendt nogen, der lever med kroniske lidelser, og det, vi ønsker, er, at de kommer til at leve længere og bedre med kroniske lidelser – det kan være gigt eller KOL, som er meget voldsomme sygdomme. Så det er noget af vores prioritering. Ud over det er vi jo optaget af uddannelse. Vi ønsker danmarkshistoriens bedst uddannede generation, og det er også derfor, vi har prioriteret at investere i uddannelse og også ønsker at gøre det fremover. Det er ikke tilfældet, at der nu igen er rekordmange, der søger ind på de videregående uddannelser. Det er jo, fordi vi har brugt de penge, der skal til for at sikre, at det sker. Et tredje område, vi er optaget af – og så rejser formanden sig sikkert op om et øjeblik – er jo børn. Vi er i fællesskab – håber jeg også – med SF optaget af børn. Det kan godt være, vi ikke altid er helt enige om niveauerne, men vi har jo dog i vores fælles finanslov været meget optaget af også at udvikle vores dagtilbud, og det er regeringen stadig også optaget af.
Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.
SF har konkret foreslået, at der prioriteres 2 mia. kr. til bedre normeringer i daginstitutionerne, altså flere voksne hos vores børn; at der sættes en prop for nedskæringerne i ældreplejen ved at tilføre området 4 mia. kr. yderligere i næste valgperiode, så et stigende antal pensionister – og vi ved, der kommer næsten 90.000 mere frem til 2020 – ikke skal komme til at opleve forringelser i plejemulighederne; at der skal satses på Danmarks grønne styrker i erhvervspolitikken, så der kan skabes flere grønne produktionsarbejdspladser; og ja, at der selvfølgelig også kommer en dagpengeløsning. Men jeg er lidt i tvivl om, hvad regeringen vil prioritere, og det skyldes ikke så meget statsministerens svar og heller ikke det overordnede vi-skal-videre-budskab. Det skyldes især en række af vicestatsministeren og hans partis meldinger i den seneste tid. Der har været meldinger om øget brugerbetaling i den offentlige sektor, en sænkning af topskatten og senest en hurtig hævelse af pensionsalderen. Det er lidt langt fra det velfærdsfokus, som Socialdemokraterne og statsministeren ellers slår til lyd for, og som også er skinnet igennem i det svar, som statsministeren lige er kommet med. Så kan statsministeren præcisere, om meldingerne fra de Radikale om brugerbetaling, topskat og pensionsalder alene står for De Radikales regning, at de ikke bliver en del af de økonomiske planer, og at ingen af de 20 mia. kr. til bedre velfærd skal bruges til topskattelettelser?
Statsministeren.
Nu skal jeg ikke stå og forsvare, hvad De Radikales formand har sagt, men jeg synes jo, at det på mange måder er fuldstændig velkendte synspunkter, der kommer fra De Radikales side, altså at man skal ændre på boligbeskatningen, og at man skal ændre det tidspunkt, hvor folk skal gå på pension. Det, der er vigtigt for os i forhold til det her med, hvornår man skal gå på pension, er jo, at vi har en aftale for det her område, som er meget bred. Dybest set stammer den jo helt tilbage fra 2006, og jeg har været meget tilfreds med i den her uge at kunne konstatere, at selv om hr. Lars Løkke Rasmussen talte om maveplaskere og alt muligt andet, er man jo egentlig optaget af at overholde den aftale, vi har fra 2006, og også den indeksering af levealderen, der ligger helt tilbage fra 2006. Så det er jo sådan set udgangspunktet, eftersom alle skal være enige om det. Men jeg må så sige, at det er meget nemt at blive klog på regeringens politik, for vi har jo lagt den frem. Vi har en 2020-plan – jeg vil opfordre til, at man læser den, og jeg ved også, at fru Pia Olsen Dyhr kender den ud og ind – og deri kan man jo se, at vi har gennemført mange reformer, og det har vi også gjort sammen med SF. Vi har fået styr på økonomien, også sammen med SF, og vi har jo så budgetteret med, at man de næste år kan bruge lidt mere på den offentlige sektor. Og det er godt, for selv om vi har budgetteret med, at man kan bruge omkring 3 mia. kr. mere i den offentlige sektor, er det ikke guld og grønne skove – det er det ikke; vi skal stadig vende hver krone – men det betyder bare, at nogle af de områder, som vi i fællesskab er optaget af, og det kan jeg også høre i dag, altså børnene, de ældre, sundheden, er noget af det, vi kan prioritere i den kommende tid.
Tak. Fru Pia Olsen Dyhr.
Det var betryggende at høre. Jeg tror, at statsministeren, Socialdemokratiet og SF er meget enige. Til gengæld tror jeg, der er mange mennesker, der er lidt forvirrede og utrygge over de seneste meldinger fra Radikale Venstre – f.eks. folk, som igennem hele deres liv har knoklet, og det kan være alt fra at stå i værksted til at gøre rent, og som nu i den grad bliver presset i forhold til deres pensionsalder. Men mit sidste spørgsmål skal være i børnehøjde – og det er jo også der, statsministeren sluttede i sit svar. For som sagt vil SF prioritere, at en del af den offentlige vækst går til flere voksne i daginstitutionerne. Regeringen kommer lige om lidt med en børneplan, og derfor har jeg også tidligere taget det op i en spørgetime, for vi synes faktisk, det er et vigtigt område – ikke mindst fordi socialministeren igen og igen kategorisk har afvist penge til flere voksne i daginstitutionerne. Dengang var svaret fra statsministeren – jeg tror, det er omkring 2 uger siden – at der stadig væk var interne drøftelser. Men siden har en ordfører fra statsministerens eget parti åbnet op for, at der måske alligevel godt kunne afsættes lidt flere penge til flere voksne i daginstitutionerne. Så i lyset af det og af, at de interne drøftelser måske endelig er ved at være skredet lidt frem, kan statsministeren så be- eller afkræfte, at der i den næste valgperiode skal afsættes flere penge til flere voksne i vores daginstitutioner, hvis regeringen bliver genvalgt?
Statsministeren.
Nu lyder det næsten, som om vi er i valgkamp og skal tale om den næste valgperiode. Vi kan jo også tale om det, der sker nu. Og regeringen er Det har jo også afspejlet sig i de forhandlinger, vi har haft, bl.a. med SF. Vi har i finansloven for 2015 sammen med SF og Enhedslisten afsat 1 mia. kr. over 4 år til vuggestuer, børnehaver og dagplejen, og de penge skal bruges til øget normering. Det vil sige, at vi skal bruge de penge på flere pædagoger og medhjælpere, personale, der bruger tid sammen med børnene. Det skal så lægges oven i de andre penge, vi har brugt på det her område, og vi kan jo se, at vi samlet har prioriteret 750 mio. kr. til bedre normering og kvalitet i dagtilbuddene. Det har vi kunnet gøre med det flertal, vi nu har lavet finanslov med, og det har vi primært kunnet gøre, fordi vi ikke har nulvækst i den offentlige sektor. Og det understreger jo bare, hvor presset man er, når man har nulvækst i den offentlige sektor, altså at de ting, som man synes er vigtige, og de ting, som der bliver fokus på, f.eks. bedre kvalitet i vores dagtilbud, kan man ingenting gøre ved, når man har nulvækst. Men det har vi jo i fællesskab forsøgt at løfte.
Tak. Så er det næste spørger, fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Tillykke med 10-årsjubilæet igen. Jeg gav jo statsministeren en bog, som hedder »Det bedste bud«, og det er en bog, som rejser, synes jeg, nogle meget alvorlige spørgsmål ved salget af dele af DONG til Goldman Sachs. Enhedslisten har jo indkaldt finansministeren til et samråd, som bliver afholdt den 21. april, altså på næste tirsdag. Vi forventer nogle meget klare svar på de spørgsmål, der bliver rejst. Jeg synes, det er meget, meget alvorligt, at der bliver rejst spørgsmål ved, om man har ikke bare tilbageholdt information for Folketinget, men også misinformeret Folketinget. Jeg går ud fra, at finansministeren ikke er medejer af Goldman Sachs. Det håber jeg ikke. Men jeg vil spørge til noget andet. Diskussionen om DONG tager vi med finansministeren på tirsdag til det samråd, som Enhedslisten har indkaldt til. Jeg vil spørge til noget andet. Jeg vil spørge til det, som mange andre end jeg sikkert også så i søndags, nemlig 21 Søndags program om vilkårene på vores plejecentre. Noget af det, vi så, er, hvordan ældre – hvoraf mange er meget stærkt demente – simpelt hen ikke får den omsorg og den hjælp, de har behov for, fordi der er blevet skåret meget dybt i personalet. Det er særlig om natten, der er problemer med bemandingen, og så kan man sige, at om natten sover folk vel. Men det, der er med demente, er, at de meget tit bytter rundt på dag og nat og faktisk er vågne. De går rundt og skal på toilettet, og hvad ved jeg. Jeg må sige, at det, som jeg så i den tv-udsendelse, virkelig ikke var værdigt. Jeg tænker, at det da ikke kan være rigtigt, at vi i Danmark, i et samfund som det danske, som er så rigt, ikke på ordentlig vis kan finde ud af at behandle ældre mennesker, som jo for langt de flestes vedkommende har arbejdet hele deres liv og betalt deres skat. Jeg bliver meget bekymret ved tanken om, at hr. Lars Løkke Rasmussen skulle gå hen og blive statsminister, for han vil indføre nulvækst. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det vil få voldsomme konsekvenser, ikke mindst på ældreområdet, og jeg må sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti, som ellers plejer at tale meget om ældres vilkår, peger på en regeringsleder, som målrettet eller helt åbent siger, at man vil lave nulvækst med de voldsomme konsekvenser, det vil få for vores ældre. Men der er også problemer nu, og det er mit spørgsmål til statsministeren: Hvad gør vi nu og her? Jeg synes, man skulle sige: Prøv at høre, der må ikke være kun én person på arbejde om natten på de her plejecentre. Det er simpelt hen for farligt, så jeg vil gerne foreslå, at der som minimum skal være to personer, altså to mennesker med uddannelse på det her område til stede, for hvis der opstår en akut situation, skal der være en anden, der kan sige, at vedkommende tager sig af resten. Hvad siger statsministeren til at give de ældre den rettighed?
Statsministeren.
Jeg så også noget af den udsendelse, og det, som jeg tog med mig fra den, var, at her var en medarbejder, som simpelt hen forsøgte at gøre det så godt som muligt, som knoklede. Det var oven i købet natarbejde; det ved vi godt alle sammen er rigtig hårdt. Hun knoklede virkelig, så tak til hende og alle hendes kollegaer, der hver eneste dag gør en indsats ude i ældreplejen. De gør det godt, og det synes jeg også vi skal anerkende at de gør. Jeg undrer mig også over, når vi ser sådan et eksempel, som jo viser noget om, at det ikke er guld og grønne skove ude i kommunernes økonomi, at man så som Dansk Folkeparti kan vælge at støtte hr. Lars Løkke Rasmussen, som ønsker nulvækst i den offentlige sektor. Jeg ville da ønske, at man kunne få en debat med hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti om, hvorfor man egentlig støtter nulvækst. For en ting, man kan være helt sikker på, er, at med nulvækst bliver der flere af den slags situationer og svære situationer, som den enkelte medarbejder skal håndtere, ganske enkelt fordi nulvækst betyder færre offentligt ansatte. Det vil sige, at nogle nok skal løbe lidt stærkere. Så det er det store mysterie i alt det her. Konkret om spørgsmålet om, hvorvidt man skal have en minimumsnormering, vil jeg sige, at jeg mener, at det er en meget vanskelig måde at styre den offentlige sektor på ved på alle områder at have minimumsnormering. Vi skal tværtimod sikre, at vi har en grundlæggende økonomisk politik, som sikrer, at kommunerne kan udvikle velfærden. Det har været nogle hårde år ude i kommunerne, og opbremsningen efter krisen og hr. Lars Løkke Rasmussen har været meget hård ude i kommunerne, men nu er der heldigvis tegn på, at det går lidt bedre med serviceudgifterne, og når vi kigger på de foreløbige regnskaber for 2014, ser vi, at det tyder på, at kommunernes serviceudgifter har fået mulighed for at stige med 2 mia. kr. sammenlignet med 2013, og det er jo netop, fordi vi i fællesskab – Enhedslisten, SF og regeringen – afsatte en ekstra milliard til netop ældreplejen. Det var der nogle, der måske syntes ikke var så god en idé, men det viste sig jo, at det var en god idé, for det betyder, at vi på baggrund af nogle partier, der ønsker nulvækst, rent faktisk fik afsat en ekstra milliard til ældreplejen, og det har altså også betydet lidt bedre muligheder ude i kommunerne.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.
Jeg er slet ikke uenig i, at mulighederne for at sikre bedre vilkår for vores ældre – det er både de ældre, der bor hjemme og er afhængige af, at der kommer en hjemmehjælper på besøg, og de ældre, der bor på et plejecenter – er betydelig bedre med det flertal, vi har i dag, end hvis hr. Lars Løkke Rasmussen og hans nulvækst kommer til magten. Men det ændrer ikke på, at selv om vi ganske rigtigt har sørget for, at der er blevet givet nogle flere penge, er der alligevel blevet mindre personale på vores plejecentre. Og derfor mener jeg ikke, at svaret kun er økonomi. Der er ikke nogen tvivl om, at penge betyder rigtig, rigtig meget, men svaret er også lovgivning. Jeg synes, det er klogt, at vi har sikret vores børn nogle rettigheder. Vi siger, at der maks. må sidde 28 elever i klasserne, og det gør vi, fordi vi er bange for, at der kommer til at sidde så mange børn i klasserne, at de ikke får en undervisning, der er god nok. Jeg synes faktisk, det er på tide, efter at vi har set, hvordan udviklingen er gået de sidste mange år, at sige, at vi også skal sikre vores ældre nogle grundlæggende rettigheder, fordi det, der foregår, statsminister, på plejehjemmene lige nu, synes jeg faktisk ikke er værdigt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge statsministeren: Når statsministeren ser noget som det her, tænker statsministeren så ikke, om f.eks. de der selskabsskattelettelser, som man gav, nu var kloge, og var det nu klogt at give skattelettelser til de mest velhavende, når vi kan se, hvor stort behov der er for pengene ude i den borgernære velfærd, ikke mindst til vores ældre på plejehjemmene? Jeg tænker da selv, og jeg tror, at der er mange, der har det som mig: Hvorfor pokker skulle jeg have en skattelettelse, når jeg kan se, hvor meget der er brug for ekstra hænder på plejehjemmene?
Statsministeren.
Det er bare lige, så vi husker det: Det er rigtigt, at vi trak nogle ud af topskatten, men vi gav også et højere beskæftigelsesfradrag, særligt til de enlige forsørgere. Og det har altid undret mig lidt, at Enhedslisten ikke har glædet sig lidt mere over det, for det betyder rent faktisk, at enlige forsørgere får en pæn og fin gevinst ved at være på arbejdsmarkedet. Så det er sandheden om vores skattereform. Jeg tror, at man kan have en lang diskussion om det her med minimumsrettigheder i kommunerne. Men en ting er jeg i hvert fald glad for, og det er, at vi ikke er endt med, at der skulle være en minimumsrettighed på bade til de ældre ude i kommunerne, for det viser sig jo rent faktisk, at man er gladere for at bruge den ældremilliard til andre ting. Det kan være en tur på cykel, det kan være en tur ud, og det kan være andre ting, som man har lyst til. Så jeg tror, at som styringsmetode i den offentlige sektor er det ikke altid en god idé, at vi her på Christiansborg skal sidde og styre helt præcist, hvordan de skal gøre det i kommunerne. Vi skal sørge for, at der er en fornuftig økonomi til kommunerne. Det er også det, vi har gjort. Og det er så kommunerne, der skal udfylde de her rammer – selvfølgelig i samarbejde med de ældre ude i kommunerne, og de skal snakke med dem om, hvad ældre egentlig har lyst til at bruge pengene på.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke skal styre kommunerne helt præcist, men jeg synes, det er klogt, når vi nu ser på, hvordan virkeligheden er derude, ikke mindst for vores ældre på plejehjemmene, at sige, at vi simpelt hen laver en nedre grænse for, hvor ringe man kan behandle folk. Det er jo faktisk det, der er tale om lige nu. Jeg må sige, at jeg synes, det er skræmmende at se eksempler på, at en enkelt person er alene på arbejde eller alene har ansvaret for op til 60 ældre, hvoraf mange er ramt af demens, som er en meget alvorlig sygdom – og det tror jeg at alle, der kender mennesker, som lider af den sygdom, ved. Men jeg kan mærke, at vi næppe bliver enige her. Jeg kunne også godt tænke mig at få et svar på det andet spørgsmål, jeg stillede: Når vi hører de her historier, tænker statsministeren så ikke, om det nu var klogt at bruge penge på, at dem i toppen – og det er altså sådan nogle som os, som sammenlignet med alle mulige andre tjener godt – skulle have skattelettelser, når vi kan se, hvor stort behov der er for ressourcer, bl.a. hos vores ældre eller vores børn, men altså til vores velfærd? Var det nu en klog prioritering? Til sidst, og det er det tredje spørgsmål, vil jeg gerne spørge: Vil statsministeren fortælle, om statsministeren i den næste valgperiode, hvis nu den her regering genvinder magten, vil arbejde på, at der kommer mere personale på det her område, altså ældreområdet? Altså, vil man fortælle, og vil man love, at der kommer flere hænder på det her område? Når jeg spørger, er det, fordi der bare er så meget behov for det.
Statsministeren.
Man skal hele tiden huske på – det er måske for meget forlangt – at når man er glad for, at man kan bruge 3 mia. kr. ekstra i den offentlige sektor, bør man egentlig også være glad for alle de reformer, der har ført os derhen. Det er skattereformen, kontanthjælpsreformen og også vækstpakkerne, der har ført os hen til, at vi har en fornuftig økonomi og dermed kan afsætte 3 mia. kr. om året. Man kan sige, at det nemmeste jo er at bruge pengene; det sværeste er at skaffe dem. Så jeg håber også, at man kan glæde sig bare en lille smule over, at vi i hvert fald har skaffet finansiering til, at der kan bruges 3 mia. kr. hvert eneste år. Det næste, jeg har lyst til at sige, er: Jo, vi ønsker, at der skal være gode forhold i vores velfærdssamfund. Vi ønsker at prioritere sundheden. Vi ønsker også at prioritere de ældre. Det er netop derfor, at vi har tilrettelagt den økonomiske politik, så vi ikke fremover bruger alle pengene på skattelettelser, men tværtimod kommer til at udvikle vores offentlige sektor. Det har jo også allerede givet sig udslag i det billede, der tegner sig for 2014, nemlig at kommunernes serviceudgifter samlet er steget. Og det er en god ting, hvis man gerne vil passe lidt bedre på de ældre og på børnene, at kommunerne har haft mulighed for at lade deres serviceudgifter stige.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det hr. Anders Samuelsen.
Der er snart valg. Jeg har gættet på, at det bliver til august. Men jeg kan forstå på rigtig mange, at de tror, at det bliver nu, jeg tror ikke, regeringen tør det. Men en ting er helt sikkert: Når den valgkamp kommer i gang, skal vi fra den ene side til at høre på masser af snak om løftebrud, om 31 lempelser i udlændingepolitikken, om grænsekontrol og nu også om naziislamisme, Venstres planer om et kontanthjælpsloft, og fra den anden side skal vi til at høre spørgsmål, som vi har hørt nu, om flere pædagoger, dagpengereformen, ulighed, de første asylstramninger i 12 år, som regeringen taler om, og om, hvorvidt 1.000 kr. mere om måneden er nok til at sige, at man får noget ud af at gå på arbejde, eller hvorvidt 2.000 kr. mere om måneden er nok til at gå på arbejde. Det, vi kommer til at mangle ud over en evig diskussion om nulvækst eller plus 0,6 pct. vækst, er nogle konkrete gennemregnede planer for, hvordan Danmark skal komme videre. Det er der et parti, der har gjort, har lagt en samlet plan frem og bedt fjenden, hvis man kan sige det på den måde, nemlig regeringen, om at gennemregne den, og regeringen er kommet ud på den anden side og har sagt, at det her vil give en vækst på 108 mia. kr. i bruttonationalproduktet. Det er noget, der kan gå direkte til mere velfærd, privat eller offentlig, 125.000 flere i beskæftigelse, dvs. 250.000 i den private sektor, og ja, lidt færre i den offentlige sektor. Hvornår er det, at vi kan få lov til at se en gennemregnet plan fra regeringens side? Hvad er det, regeringen har af nye initiativer, som den gerne vil gå til valg på? Hvad skal vi gøre i forhold til selskabsskat? Hvad skal vi gøre i forhold til skatten på arbejde? Hvad skal vi gøre i forhold til pensionsalderen, som mine gamle venner, Det Radikale Venstre, nu har rejst som en problemstilling, men som statsministeren og finansministeren med det samme har verfet af bordet? Har regeringen ikke nogen planer, har man ikke nogen konkrete nye reformforslag, som man ønsker at gå til valg på?
Statsministeren.
Regeringen har da masser af planer. Vi vil udvikle vores velfærd i de næste år. Vi har en 2020-plan, og det kan godt være, at det ikke er plan nok for Liberal Alliance, men vi vil udvikle vores velfærd, udvikle vores sundhedsvæsen, sikre, at der er vækst i Danmark; vi har også vækstplaner. Så det er da masser af planer. Og vi har oven i købet en økonomisk politik, som er fuldt ud finansieret. Så der er da masser af planer. Næh, det, der er klart nu, er, at der også er uenighed om, hvordan Danmark skal gå videre. Og der må jeg bare sige, at jeg synes det er prisværdigt, at Liberal Alliance har fremlagt deres politik, det er jo fint. Det kunne andre partier godt lære lidt mere af, fordi det også betyder, at vi kan stille skarpt på, hvor vi så er uenige. Liberal Alliance vil jo reducere den offentlige beskæftigelse med 90.000 personer. 90.000 personer er omkring hver tiende offentligt ansatte. Derfor ville det også klæde Liberal Alliance, når man siger, at vi kan undvære hver tiende offentligt ansatte, at fortælle helt præcist, hvem det er, der kan undværes, og hvilken service vi så skal have mindre af i den offentlige sektor. Så jo, hatten af for Liberal Alliance for at fremlægge deres politik, men jo også en tyk streg under, at det er et voldsomt eksperiment og meget langt fra det Danmark, vi kender, hvad Liberal Alliance lægger op til. For at undvære være tiende i den offentlige sektor vil naturligvis betyde en helt anderledes service i den offentlige sektor, og det ville klæde Liberal Alliance at tælle: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 – hvem er det, der kan undværes?
Anders Samuelsen.
Kan statsministeren bekræfte, at hvis man gennemfører hele Liberal Alliances plan, vil Danmark gå fra at have verdens andenstørste offentlige sektor til at have verdens tredjestørste – tredjestørste – offentlige sektor? Vildere er reformplanerne ikke. Det er jeg sikker på at statsministeren kan bekræfte, for det er det, der er sandheden. Hvor er det så der skal spares henne? Jamen det skal der jo bl.a., som regeringen selv har peget på, i det bureaukrati og det regeltyranni, som i den sidste ende fører til det skandaløse, som vi så i tv forleden aften, i den behandling, som vi giver de ældre. For folk sidder bag computerne og skriver om, hvor godt det går, mens kvaliteten ude i afdelingerne falder – og det har regeringen ikke gjort noget ved, for ellers ville man ikke kunne lave sådan en tv-udsendelse. Det er det Danmark, vi kender; det er det Danmark, som regeringen står bag; det er det Danmark, som Liberal Alliance gerne vil forbedre og gøre bedre ved at frigive ressourcer og stole på, at folk, der arbejder i den offentlige sektor, går på arbejde for at gøre et godt stykke arbejde – hvor regeringen overdænger dem med regler og bureaukrati, som fører til de skandaløse forhold, som vi så i tv forleden aften. Det burde statsministeren sætte ind over for.
Statsministeren.
Er der nogen, der ved deres fulde fem tror på, at den medarbejders arbejdsbetingelser for at udføre et godt stykke arbejde, som var portrætteret i tv forleden dag, vil blive forbedret, ved at hun skulle undvære hver tiende kollega? Er der virkelig nogen, der tror på det? Altså, det er jo en fantasi, som ikke har nogen som helst bund i virkeligheden. Så siger hr. Anders Samuelsen til mig: Jamen I vil jo også modernisere den offentlige sektor. Ja, det er da rigtigt – for 20 mia. kr. frem mod 2020, som vi i øvrigt ikke ønsker at trække ud af den offentlige sektor, hvor Liberal Alliance tværtimod vil modernisere for 80 mia. kr., som skal trækkes ud af den offentlige sektor. Så lad være med at bruge os som nogle, der mener det samme som Liberal Alliance, for det kunne ikke være mere forkert. Hatten af for det, at man kan have forskellige synspunkter, men lad være med at forsøge at bilde befolkningen ind, at hvis man undværer hver tiende i den offentlige sektor, bliver servicen meget bedre. Det tror jeg enhver kan se ikke kan lade sig gøre.
Anders Samuelsen.
Nu er det jo bare sådan, at Liberal Alliance tager udgangspunkt i regeringens egen kommission, og det er, lige som om statsministeren ikke vil erkende, at statsministeren selv nedsatte en kommission, en effektiviseringskommission, som pegede på, at man kunne hente en effektivisering på ca. 10 pct. uden at forringe servicen – uden at forringe servicen. Hertil sagde Peter Birch Sørensen som formand for den kommission, at man kunne komme endnu længere, hvis man så oven i købet regelforenklede, lavede bedre arbejdsgange, stolede på medarbejderne, præcis det, som Liberal Alliance er talsmand for. Jo, jeg skal tage udgangspunkt i, hvad regeringen vil og gør, og det er regeringen, der har ansvaret for de elendige forhold, som vi så i tv forleden, så skandaløse forhold, så dårlige arbejdsforhold for folk, der er ansat i den offentlige sektor. Det er regeringens ansvar, det er ikke mit ansvar, for det er statsministeren, som sidder med flertallet i det her Folketing. Det burde statsministeren begynde at tage fat i. Men i stedet for vil statsministeren hellere læne sig tilbage i stolen, smile overbærende og sige, at det gider vi ikke tale om, på trods af at man oven i købet i udgangspunktet her anerkender, at man selv vil effektivisere, ikke for så meget, men man vil. Man tror selv på, at den her vej godt kan lade sig gøre, og alligevel vil man tale udenom. Anerkend dog, hvad jeres egen produktivitetskommission har peget på, anerkend, at det kan lade sig gøre at stole på de offentligt ansatte, at vi kan få bedre service med færre – ja, færre socialrådgivere skal bruge op mod 80 pct. af deres tid på alt andet end at være sammen med de f.eks. familier, som har så hårdt brug for deres støtte.
Statsministeren.
Jeg tror godt, at Anders Samuelsen kan høre, hvor mærkeligt det, han siger, lyder. Vi har lagt op til, at vi skal modernisere i den offentlige sektor for 12 mia. kr. Hvad vil vi bruge de 12 mia. kr. til? Vil vi trække dem ud af den offentlige sektor, eller vil vi bruge dem til velfærd? Vi vil bruge dem på velfærd. Liberal Alliance lægger op til, at man vil trække 80 mia. kr. ud, modernisere for 80 mia. kr. i den offentlige sektor og trække dem ud af den offentlige sektor. Hvordan er det, at den person, som render rundt og gør et godt stykke arbejde midt om natten, kan udføre sit arbejde bedre? Liberal Alliance siger, at vi bare skal stole noget mere på vedkommende. Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at vi skal sikre, at der er råd til, at der også i fremtiden kan være en fornuftig velfærd. Jeg har ikke fået svar på dette, og det er lidt ærgerligt, fordi Anders Samuelsen siger, at han gerne vil diskutere det: Hvem er det i den offentlige sektor, som vi kan undvære? Liberal Alliance lægger op til, at vi kan undvære hver tiende. Kan vi ikke få at vide, hvem det er, vi kan undvære i den offentlige sektor?
Tak til hr. Anders Samuelsen som desværre ikke har mulighed for at svare. Så er det fru Mai Mercado for Det Konservative Folkeparti.
Man fornemmer sådan næsten, hvordan luften emmer af frustration over manglende svar, når man lige kommer herop efter sådan en tur. Man må jo sige, at det er en spørgetime, hvor der har været rigtig meget mundhuggeri; der har været rigtig meget talkrig. Mine spørgsmål til statsministeren går egentlig på at udforske nogle af de politiske nuancer. Og jeg håber meget, at statsministeren vil tage det godhjertet op og egentlig også indgå i en konstruktiv dialog. Det Konservative Folkeparti har jo sådan igennem det seneste par uger sat en dagsorden inden for forskellige områder. Vi har været ude at sige, at vi ønsker, at man allerede i folkeskolen stifter bekendtskab med Muhammedkrisen; at man lærer, hvordan ytringsfriheden kommer under pres. Vi har været ude at sige, at vi ønsker en ekstra times kristendomskundskab på skoleskemaet, og at vi også synes, kristendomskundskab skal gøres obligatorisk. Det gør vi jo, fordi vi rigtig gerne vil styrke kendskabet dels til vores historie – de historiske forløb – dels til vores kulturkristne værdigrundlag. Det har der så været nogle ude at kommentere, men statsministeren har faktisk ikke været ude at kommentere, hvad hun egentlig mener i forhold til de danske værdier og i forhold til de danske værdier, som er under pres. Vi hører om triple A-ratings – det kan statsministeren jo godt lide at tale om – sådan om teknik, drift og vækstskøn, som jo så ofte bliver nedjusteret. Det er jo også vigtigt, men jeg tror faktisk, at danskerne i høj grad også efterlyser værdipolitik – en værdipolitik, som altså er med til at sætte en retning for Danmark. Så nåar vi nu kun har hørt fra forskellige ordførere i Socialdemokratiet – og der var alligevel mange ude at kommentere det, og det var jo dejligt, hatten af for det – tror jeg stadig væk, der er mange, som rigtig gerne vil høre, hvad statsministeren mener rent værdipolitisk, altså hvad det er, der skal til for at sikre danske værdier. Så hvad er det første – det er et åbent spørgsmål – værdipolitiske tiltag, som skal underbygge og styrke vores værdier, hvis det endelig skulle gå sådan, at statsministeren genvinder regeringsmagten?
Statsministeren.
Jeg ved ikke rigtig, om fru Mai Mercado vil have, at jeg skal kommentere den konservative kampagne; så meget har jeg ikke sat mig ind i den konservative kampagne. Men vi er jo meget optaget af det her med, hvordan man styrker vores fællesskab i Danmark, styrker solidariteten og også styrker det, jeg vil betegne som de danske værdier. Og noget af det, der er stærke danske værdier, er jo det her med, at vi passer på hinanden. Vi har en ordentlighed over for hinanden, så vi, selv om nogle falder igennem, ryger lidt ud på sidelinjen af samfundet, rent faktisk passer på hinanden. Det er også derfor, at jeg igennem hele den her krise har sagt, at en af vores målsætninger er at bringe Danmark igennem krisen med vores ordentlighed og vores solidaritet i behold. Det er ikke noget, der kommer af sig selv. Det kræver et fintmasket sikkerhedsnet. Det kræver en økonomisk politik, hvor der ikke alene er styr på det, men også en evne og en vilje til at bruge pengene på vores fællesskab. For en af de virkelig stærke danske værdier er, at vi insisterer på at have et stærkt fællesskab, hvor alle kan være med, og hvor alle får en chance for at være med. Det er en stærk dansk værdi, som vi gerne vil kæmpe for.
Mai Mercado.
Altså, man kan jo sige meget, men jeg tror, at statsministeren må være enig med mig i, at Danmark og også danskerne er formet af kristendommen, og at kristendommen har påvirket danskerne igennem århundreder og til stadighed gør det i dag. Det er jo altså sådan, at der er tusindvis af skoleelever, som i dag bliver fritaget fra kristendomskundskab, men som jo godt kunne have siddet og modtaget undervisning i, hvordan vi lever. Og det er vigtigt at understrege, at kristendomskundskab jo på ingen måde er forkyndende – det ved statsministeren sikkert heldigvis godt – men er oplysende, og at man også lærer om andre religioner. Men statsministeren er selvfølgelig godt bekendt med den her bog, for hun har jo selv været med til at give interview til den. Men derfor er den stadig væk interessant, fordi statsministeren jo netop udtaler sig om kristendomskundskab i den bog. Så vil jeg bare spørge, om statsministeren stadig væk vil være med til at gøre kristendomskundskab obligatorisk.
Statsministeren.
Jeg synes, at vi har en meget spændende og stærk kristen kulturarv i Danmark, som vi skal værne om og passe på. Det er også derfor, at vi har faget kristendomskundskab i folkeskolen. Det forstår jeg også at fru Mai Mercado må være enig i – i hvert fald delvis – for man er i hvert fald delvis med i folkeskoleforliget og har mulighed for, hvis man synes, at der skal andre ting på skoleskemaet, at påvirke det ad den vej. Det er det, der er styrken ved, at vi har brede forlig om tingene her i Folketinget: at vi i fællesskab kan udvikle f.eks. vores folkeskole.
Mai Mercado.
Det synes jeg lyder rigtig mærkeligt, for jeg var jo sådan set med til forhandlingerne om folkeskolereformen, og der husker jeg da i hvert fald, at der var nogle forslag fra De Radikale om netop at indføre religionsundervisning frem for kristendomskundskab. Og der var jo ikke nogen afvisning fra Socialdemokratiets side; det var jo de borgerlige, som måtte insistere på at sikre, at kristendomskundskab fik lov til at blive på skemaet. Men altså, jeg vil gerne lige læse op, hvad det er, statsministeren har sagt. Hun har jo skrevet, udtalt: I princippet kan jeg ikke se, hvorfor børn med en muslimsk baggrund ikke kan have kristendomskundskab, som jo er den dominerende religion i Danmark. Når man har sagt det og ikke kan se, at der ikke er nogen grund til det, kan vi jo lige så godt bare gennemføre det. Og derfor håber jeg da, at regeringen kunne være villig til det. Når nu jeg beder om, at statsministeren forholder sig til de danske værdier, er det, fordi det er noget, som ligger os meget på sinde. Statsministeren talte om solidaritet og det at indgå i et fællesskab. Det er jo også rigtig vigtigt, men danske værdier, altså det at få danskheden ind under huden, tror jeg er noget, som rigtig mange efterspørger. Så vil jeg egentlig bare have statsministeren til at bekræfte det, som ordførerne sagde den dag, vi diskuterede Muhammedkrisen på skoleskemaet. Der sagde de socialdemokratiske ordførere: Vi ser ikke noget problem i, at Muhammedkrisen kommer ind som en del af historiekanonen. Så det vil jeg egentlig bare have statsministeren til at bekræfte. Det er i virkeligheden et meget nemt spørgsmål, og det kunne jo være en enestående chance for, at statsministeren rent faktisk svarede ganske præcist på noget i den her spørgetime: Er statsministeren helt villig til og indstillet på at sætte Muhammedkrisen på skoleskemaet?
Statsministeren.
Jeg har to ting, nej, faktisk tre ting. Jeg glæder mig overordentlig over, at en konservativ ordfører kunne bruge ordet solidaritet om noget, der skulle kendetegne Danmark. Det glæder mig virkelig meget, og nu mangler vi bare omfordeling, ligebehandling og alle mulige ting. Det her kan blive rigtig godt til sidst. Men det er rigtigt, at jeg mener det her med, at det, at vi er solidariske med hinanden, at vi har et fintmasket sikkerhedsnet – så man, hvis man ikke har fået de mest gyldne chancer her i livet, får en chance til – er en væsentlig og stærk kerneværdi i Danmark. Jeg er også glad for, at der står kristendom på skoleskemaet, og at vi er blevet enige om det i forligskredsen. Jeg synes, det er rigtig godt, at det er sådan. Så vil jeg til sidst, med hensyn til hvad der konkret skal undervises i i en klasse i folkeskolen, sige – hvilket ordføreren må vide – at det overlader jeg altså trygt til de dygtige danske lærere. Det er dem, der skal vurdere, hvad der er passende at tage op i undervisningen. Og hvor er vi henne, hvis vi her i Folketinget skal sidde og sige til alle lærerne, at de skal tage lige præcis det emne op, på den dag og på den måde? Jeg synes ikke, det er det Danmark, vi kender så at sige. Jeg synes, at det Danmark, vi kender, er et sted, hvor der også ude i det enkelte klasselokale er stor frihed til, at lærerne kan undervise på den måde, som passer til undervisningen – men selvfølgelig efter de læreplaner, vi har rammet folkeskolen ind i.
Den sidste partileder er hr. Uffe Elbæk fra Alternativet.
Jeg kan allerede sige, hvad jeg gerne vil snakke om, så statsministeren allerede er forberedt. Jeg vil rigtig gerne snakke om iværksætterkultur, og hvordan vi styrker iværksætterkulturen i Danmark. Grunden til, at jeg vil det, er selvfølgelig, at vi har nogle massive udfordringer, og det gælder både klimaudfordringer, sociale udfordringer og økonomiske udfordringer. Heldigvis ser vi nogle gode væksttal, men der er også en bekymring for og en diskussion om, om det er jobløs vækst. Derfor er der i den grad brug for alt det iværksætterengagement og -kraft og -kreativitet, som vi overhovedet kan mobilisere som samfund, sådan at vi får de rigtige, gode ideer, kan man sige, de gode løsninger, nye typer arbejdspladser, også gerne arbejdspladser, som sikrer en sammenhængende – hvad skal man sige – kultur i det danske samfund. Så mit første spørgsmål er altså: Hvad tænker regeringen om det at styrke iværksætterkulturen, og hvordan styrker vi borgernes lyst til selv at skabe, og hvordan styrker vi de unges lyst til at skabe? Det er mit første sådan mere principielle spørgsmål. Så har jeg to mere specifikke bagefter.
Statsministeren.
Tak for det. Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at iværksættere er en stor del af dem, der skal være med til at udvikle Danmark, og det er de heldigvis også allerede. Jeg er helt sikker på, at de sikrer innovationen i vores samfund, de sikrer konkurrence i samfundet, og de udvikler jo også hele tiden nye og innovative løsninger, som kan bruges i vores velfærdssamfund, når vi hele tiden skal være dygtigere. Så vi kan ikke undvære dygtige iværksættere. Jeg vil også nævne, at de jo også er med til at øge produktiviteten i vores samfund. Det er også derfor, vi har taget en række initiativer, som skal understøtte mere iværksætteri i Danmark. Vi har bl.a. styrket iværksætternes adgang til kapital. Det er vigtigt, for der er nogle af iværksætterne, som har haft svært ved at skaffe kapital, og derfor har vi lavet særlige vækstlån til iværksætterne, som faktisk skaber grundlag for øget udlån med op mod 1 mia. kr. frem mod 2017. I november 2012 lancerede vi så også en kreditpakke netop for at styrke de små og mellemstore virksomheder, altså deres adgang til finansiering. Så det er et område, vi har haft fokus på og også vil have fremadrettet.
Uffe Elbæk.
Af gode grunde er jeg selvfølgelig glad for, at statsministeren har den samme ambition, som vi har i Alternativet – altså det med, hvordan vi går ind og virkelig styrker iværksætterkulturen. Vi har en gruppe unge siddende oppe på tilhørerpladserne, og jeg gik rundt med en gymnasieklasse i går og viste dem Christiansborg, og bagefter fik vi selvfølgelig en politisk diskussion om, hvordan vi arbejder herinde, og hvad der sker ude i samfundet, og på et tidspunkt spørger jeg den gruppe af unge – der var ca. 28 gode, kvikke unge fra et gymnasium her i København: Nå, hvor mange af jer har så rent faktisk lyst til at starte egen virksomhed? Det lå på 2½ ud af 28. Så selv om der er taget en lang række gode initiativer, også under den her regerings tid, i forhold til bedre finansiel støtte, bedre adgang til rådgivning, er det, som om det stadig væk halter visse steder i undervisningssystemet. Igen, der er allerede tiltag, men Alternativets ambition er jo, at vi får iværksætteri på skoleskemaet i alle led i uddannelseskæden, både i folkeskolen, på ungdomsuddannelserne og på de videregående uddannelser. Så hvad er regeringens holdning til at styrke iværksætterundervisningen i vores forskellige skoleled?
Statsministeren.
Jeg er sådan set enig i, at unge skal stifte bekendtskab med iværksætteri, og det er også derfor, iværksætteri allerede er en integreret del af regeringens uddannelsespolitik. Vi har hjulpet udviklingen på vej ved at sørge for, at innovation bliver en del af den nye læreruddannelse, og det betyder simpelt hen, at nyuddannede lærere vil være mere bevidste om værdien af iværksætteri, også når de skal ud at undervise. Vi har også sat mere fokus på, at lærerstuderende, lærere, herunder nyuddannede lærere, skal være bedre til at omsætte den nyeste viden til produkter og services, så de også kan præge deres elever. Vi har også en iværksætterpilotordning, som skal sikre, at nyuddannede får bedre mulighed for at komme i gang med nye ting og at komme i gang med deres egen virksomhed. Så jeg synes egentlig, vi på det område har været godt i gang. Oven i det har vi været meget optaget af det her med funding, og noget af det, jeg også tror Alternativet er optaget af, er crowdfunding, hvor vi nu ser på mulighederne for at fremme crowdfunding i Danmark. Vi har også gjort det muligt at stifte iværksætterselskaber, som også skal støtte hele det her. Så det er
Uffe Elbæk.
Det er jo fuldstændig rigtigt, og jeg er også fuldstændig enig i, at de tiltag, som statsministeren nævner, er både meningsfulde og relevante tiltag. Det, der stadig væk bare bekymrer mig, er, når man så står og snakker med den her gruppe af unge, at der er så få af dem, der har lyst til at gå i gang, hvilket givetvis også er, fordi de heller ikke har nogen rollemodeller at spejle sig i, men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt. Jeg kan i hvert fald høre, at vi her har fælles fodslag. Det sidste konkrete spørgsmål går egentlig på, ud over det, vi nu har snakket om med hensyn til iværksætterkulturen og -mentaliteten på vores ungdomsuddannelser, om vi så kan bruge nogle af de offentlige ressourcer på en mere hensigtsmæssig måde i forhold til den her dagsorden. Der har Alternativet jo et forslag om det, vi kalder en 2-årig iværksætterydelse til folk på dagpenge, hvor man spørger: Hvordan kan man bruge dagpengeperioden til også at understøtte en iværksætterkultur? Vores bud er jo, at man giver en ydelse på 80 pct. af den nuværende sats og så selvfølgelig med god rådgivning, og det, jeg egentlig bare har lyst til at spørge statsministeren om, er, om regeringen kan se sig selv i sådan et initiativ. Er der nogle muligheder i det, sådan at vi igen styrker det, vi åbenbart har en fælles dagsorden om, nemlig at skabe et langt mere entreprenant Danmark, end vi har i dag?
Statsministeren.
Nu kender jeg ikke Alternativets forslag, det konkrete forslag, men umiddelbart er det ikke noget, regeringen vil foreslå. Vi har det jo sådan meget, meget kontant, at hvis man er på dagpenge, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og det vil sige, at hvis man laver noget andet som f.eks. at starte ny virksomhed, så står man jo ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, i hvert fald ikke på fuld tid. Og der er jo allerede muligheder for, at man kan stå til rådighed på mindre tid. Så jeg har det altså sådan, at hvis man er på dagpenge eller for den sags skyld på kontanthjælp, skal der herske en ret stram rådighed, og det vil sige, at man skal være parat til at tage et job med det samme. Der har jeg lidt svært ved at se, hvordan det skulle kunne kombineres med, at man f.eks. samtidig er ved at opstarte ny virksomhed.
Tak til hr. Uffe Elbæk, og tak til statsministeren. Efter halvanden time er spørgetimen nu til ende, og vi går til det næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag fremsat af Jane Heitmann (V), Lennart Damsbo-Andersen (S), Liselott Blixt (DF), Liv Holm Andersen (RV), Eigil Andersen (SF), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Per Løkken (KF) og Uffe Elbæk (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 41 er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 85 (V, S, RV, SF, LA og KF), imod stemte 14 (DF), hverken for eller imod stemte 9 (EL og ALT). Lovforslaget er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør fru Özlem Sara Cekic. Værsgo.
Tak. Vi har jo fremsat det her beslutningsforslag, som handler om, at mænd også skal have ret til at få øremærket barsel. Det er et forslag, som Socialdemokraterne, Radikale Venstre og SF før valget var fuldstændig enige om sammen med Enhedslisten, og vi har også tidligere fremsat beslutningsforslag sammen, fordi vi grundlæggende tror på, at det er det bedste redskab. Det er nok også derfor, det var en del af regeringsgrundlaget, indtil det blev hevet ud. Og derfor kunne jeg med stor interesse læse i Altingets kandidattest og Danmarks Radios kandidattest, at der er 80 kandidater, både fra Socialdemokratiet og Radikale Venstre, som går ind for øremærket barsel, oven i købet også fra toppen af regeringen – ligestillingsministeren, økonomi- og indenrigsministeren, som også er formand for Radikale Venstre, formanden for Folketinget, Mogens Lykketoft, Socialdemokraternes ligestillingsordfører. Og så tænkte jeg jo i forhold til det der med at sidde og sige, at det går man ind for, og at det er meget vigtigt, at det altså er sådan en gratis omgang, man kan få ud i medierne. Nu vil SF jo gøre det muligt, så man faktisk også kan stemme for det, og så man ikke alene behøver at sige det i diverse kandidattest, men faktisk også her i Folketingssalen kan realisere sin politik. Jeg ved jo, at der er et flertal; Enhedslisten og SF går ind for øremærket barsel, og det kan jeg forstå at de andre partier også gør. Så derfor håber jeg jo også, at man selvfølgelig stemmer for det her forslag, for det er det, der skal til, hvis vi for alvor skal kunne gå ind og give mænd den mulighed, at de faktisk kan tage øremærket barsel. Vi ved i dag, at det har en ret stor betydning, i forhold til hvordan ligestilling er, altså at når mænd kan tage den barsel, er det også langt lettere at sige på arbejdspladsen, at det vil man gerne have. Det har også en betydning i forhold til overenskomster, og det har også en betydning i forhold til pensioner. Det er nok derfor, vores nabolande har dyrket det i den grad og har gjort det til en ret, og der kan vi se at der er flere og flere mænd, der får barsel. Derfor håber jeg jo også, at dem, hvis navne, jeg har nævnt, er nogle af dem, der stiller sig i spidsen og vil stemme for forslaget, for alt andet vil være at sige noget det ene sted og noget andet det andet sted. Og jeg kan også se, at der er en journalist fra Politiken, og det kunne også være, at han ville skrive det, hvis man stemte for. Tak.
Tak. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (EL, SF og ALT), imod stemte 90 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (S). Forslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja. Det gør hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak. Det kan vi gøre ganske kort. Dansk Folkeparti ønsker fornyet udvalgsbehandling af lovforslaget, bl.a. på grund af nogle forskellige henvendelser. Det håber jeg selvfølgelig at Folketinget er med til at bevilge.
Tak. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Liberal Alliance)? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Det gør han nemlig. Det skyldes, at det lovforslag, vi står med her, har været ude på en ganske, ganske besynderlig rejse. Udgangspunktet var egentlig, at Enhedslisten helt tilbage i samlingen 2012-13 fremsatte beslutningsforslag B 117 på det her område, som skulle sikre bedre forbrugerbeskyttelse i forbindelse med flyselskabers konkurs. For vores vedkommende, i vores beslutningsforslag dengang, var der tale om en obligatorisk ordning, som skulle gælde alle flyvninger fra danske lufthavne, og vi foreslog også, at det skulle være 5 kr. pr. flybillet. Behandlingen af beslutningsforslaget førte til, at der blev skrevet en beretning, og der blev nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af branchen, som skulle prøve at komme med nogle forslag til, hvordan det her kunne komme til at se ud. Det skal siges, at man i det udvalgsarbejde, som branchen deltog i, ikke blev enige om ret meget for nu at sige det meget mildt. Alligevel blev det her lovforslag, L 67, fremsat, og det lå rigtig, rigtig langt fra Enhedslistens oprindelige forslag, og man måtte også konstatere, at der var en samlet branche, som var ganske, ganske utilfreds. Derfor var Enhedslistens og andres partiers opfordring ved førstebehandlingen til ministeren også, at han skulle genoptage dialogen med branchen om at få det her, om jeg så må sige, genoprettet. Vi konstaterer med glæde, at dialogen blev genoptaget, og vi må også konstatere, at det lovforslag, der ligger nu, er fuldstændig forandret i forhold til det, der blev lagt frem gennem en stribe ændringsforslag fra ministeren. Vi må også konstatere, at det nu ligger langt, langt tættere på Enhedslistens beslutningsforslag B 117 fra 2013. Der er tale om en obligatorisk ordning, hvis betaling opkræves sammen med flybilletten. Det gælder alle flyrejser ud af danske lufthavne, og det ophæver i realiteten Østre Landsrets dom fra 4. juli 2012, hvor Norwegian ikke var omfattet af den konkurssikring, som var gældende i forbindelse med Rejsegarantifonden. Vi glæder os også over, at mindstegrænsen på 25.000 passagerer bliver fjernet. Der er nogle mangler: Indenrigsrejser er ikke dækket, og årsagen i sin tid var jo Cimber Sterlings konkurs, hvor en række indenrigspassagerer blev ramt. Vi synes også, at beløbet på 2 kr. er lige lavt nok. Det kunne man jo sige meget om, fordi da Enhedslisten foreslog 5 kr., blev vi skoset en del for, at det var et utrolig lavt beløb, og at der ville gå mange år, inden fonden ville være opbygget. Vi kan konstatere nu på det svar, vi har fået på spørgsmål 3, at det såmænd selv med 2 kr. ikke tager så lang tid, så det er vi selvfølgelig også vældig godt tilfredse med, også fordi der bliver mulighed for at låne i pakkerejsefonden til den nye flyrejsefond. Det er rigtig fint. Derfor har vi også undladt at stille ændringsforslag, og vi konstaterer som sagt, at det nye lovforslag L 67 efter fornyet behandling, om jeg så må sige, er kommet meget tættere på vores oprindelige beslutningsforslag, så det er vi glade for.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-17, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Henning Hyllested.
Ja, han er utrættelig. Men når jeg tager ordet, er det selvfølgelig, fordi Enhedslisten har stillet tre ændringsforslag til lovforslaget, som betyder, at gebyrerne, som er foreslået fastsat ved bemyndigelse, indskrives direkte i loven. Det skal selvfølgelig sammenholdes med, at vi foreslår, at de gebyrer, som forbrugerne skal betale, skal nedsættes, og at de gebyrer, som virksomhederne skal betale, skal fastholdes på det niveau, vi kender i dag. Vi synes, at et gebyr på 400 kr. for en tabt sag for en forbruger er alt, alt for højt, og vi kan heller ikke forstå, hvorfor man vil nedsætte gebyrerne for virksomheder, når en af begrundelserne for det her lovforslag, L 118, er forøgede omkostninger i forbindelse med implementeringen af EU-direktivet på området, som jo netop drager en masse nye områder – jeg tror, at det er nogle og fyrre områder – ind under forbrugerklagesystemet. Så kan det forekomme mærkværdigt, at man vil skære gebyrerne for virksomhederne ned, og man kan ikke andet end at få den mistanke, at det er sådan en eller anden form for skjult erhvervsstøtte under dække af forbrugerklagesystemet. Ændringsforslagene fra Enhedslisten skal jo rette op på, lappe på et elendigt lovforslag, som forringer forbrugerbeskyttelsen efter vores mening, og som styrker virksomhederne over for forbrugerne. Det er jo også et af formålene, det står direkte i bemærkningerne, at få folk til at afholde sig fra at klage. Så er der et udestående, som stammer fra lovforslag L 54 tilbage i 2013. Det er nemlig klageadgangen i forbindelse med p-afgifter. Vi kan konstatere, at det her lovforslag jo i hvert fald ikke adresserer det problem, at der ikke med det her lovforslag bliver en eller anden form for klageadgang i forhold til privat parkering-afgiftsregimet. Det skyldes selvfølgelig, at den bagatelgrænse, man fastlægger i lovforslaget, er på 1.000 kr., og langt, langt de fleste parkeringsbøder eller parkeringsafgifter ligger jo under 1.000 kr. Det var jo ellers meningen, og det var også det, der blev sagt, i forbindelse med at vi behandlede lovforslag L 54 i sin tid, at det netop skulle sikre implementeringen af ADR-direktivet, EU's direktiv på området. Implementeringen i dansk lov skulle netop sikre, at der blev en klageadgang på det her område – det var det, vi blev fortalt dengang – enten i form af at være inde under det offentlige klagesystem eller et privat ankenævn. Vi må konstatere, at det ikke sker med det her lovforslag. Ministeren svarer på et af spørgsmålene, vi har stillet i forbindelse med udvalgsbehandlingen, at branchen jo bare selv kan etablere et privat ankenævn. Men hvorfra skulle motivationen dog for branchen komme til at etablere et privat ankenævn, når forbrugerne nu er henvist til en meget, meget dyrere domstolsbehandling? Så det er der jo ikke nogen motivation for. Derfor må vi bare konstatere, at L 118 ikke indfrier løfterne fra behandlingen af L 54 i sin tid, og vi konstaterer derfor også, at Folketinget er ført godt og grundigt rundt i manegen.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og LA), eller om ændringsforslag nr. 6-8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (LA og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 14 (EL, LA og ALT), imod stemte 85 (V, S, DF, RV og KF), hverken for eller imod stemte 7 (SF). Forslaget er forkastet. Der stemmes ligeledes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (LA og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 14 (EL, LA og ALT), imod stemte 84 (V, S, DF, RV og KF), hverken for eller imod stemte 7 (SF). Forslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (LA og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 15 (EL, LA og ALT), imod stemte 83 (V, S, DF, RV og KF), hverken for eller imod stemte 7 (SF). Forslaget er forkastet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 12-15, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så går vi til førstebehandlingerne. Jeg beder om en stille udfart fra salen, hvis ikke man vil blive her. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Det forslag, vi skal behandle i dag, er et produkt af den aftale, som i december sidste år blev indgået mellem nogle partier her i Folketinget. Formålet med forslaget og dermed også med aftalen er at dæmme op for skatteunddragelse ved selskabsmisbrug ved at sløre ejerforholdet til selskaber. Det er der jo vide muligheder for på trods af de regler, Folketinget alligevel har vedtaget. Noget af det, der skal være med til ligesom at åbne op for selskaber, er Det Offentlige Ejerregister, som er ved at træde i funktion nu. Det er jo sådan, når man vælger at drive virksomhed i selskabsform, at man som oftest har en begrænset hæftelse. Man kan ikke selv blive sagsøgt for selskabets forpligtelser, men modstykket hertil er jo, at der er en vis offentlighed om selskabets forhold, herunder offentlighed om eksempelvis regnskaber. Det forslag, som vi behandler i dag, har flere forskellige elementer i sig. Det første element er et forbud mod nyudstedelse af ihændehaveraktier. I modsætning til almindelige aktier, hvor man skal være noteret i selskabets ejerbog, er ihændehaveraktier aktier, hvor man legitimerer sig over for selskabet og omverden ved selve aktiebrevet, som man har i hænde. Og det er altså det, der nu skal være forbudt. Man har ment, at det er en måde, hvorpå man i hemmelighed kan eje andele af selskaber, hvor ejerskabet altså kan blive sløret. Venstre har ikke problemer med det element. I forvejen er det såre få aktier, der cirkulerer som ihændehaveraktier, og er man aktionær, må man altså finde sig i at blive behandlet på samme måde som øvrige aktionærer, nemlig ved at skulle registrere sit ejerskab i selskabets ejerbog og dermed også i Det Offentlige Ejerregister. Det er forbuddet mod de såkaldte ihændehaveraktier. Det andet element i lovforslaget er registrering i Det Offentlige Ejerregister af allerede eksisterende ihændehaveraktier. Der skal altså for dem, der er i omløb, gælde de samme regler som på det øvrige aktieområde. Ejer man mere end 5 pct. af aktiekapitalen eller af stemmerettighederne, skal man lade sig registrere i Det Offentlige Ejerregister. Det bliver også tilfældet med ihændehaveraktier. Det tredje element er, at kommanditselskaber også skal omfattes af Det Offentlige Ejerregister – det, som i dag kun omfatter anpartsselskaber, aktieselskaber og partnerselskaber. Der skal kommanditselskaber også med, og det må man forstå sådan, at det både er, hvem der er komplimentarer, og hvem der er kommanditister, der på den måde skal registreres. Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvor korrekt det har været, men det har i hvert fald været fremme i dagspressen, at netop kommanditselskaber i vidt omfang benyttes til forskellige former for skjult virksomhed. Det er ikke noget, jeg har stiftet bekendtskab med. Der er det hovedsagelig skatteelementet, der gør, at folk opererer i kommanditselskaber, men på et tidspunkt var det i hvert fald fremme, at også russiske investorer benyttede danske kommanditselskaber, men som sagt har jeg ikke selv noget videnskabeligt begreb om, om det er rigtigt eller ej. Men nu bliver det i hvert fald sådan, at også kommanditselskaberne bliver omfattet af de samme offentlighedsregler i ejerregisteret, som vil gælde de øvrige selskaber – aktieselskaber og anspartsselskaber osv. Det fjerde element er, at Erhvervsstyrelsen skal have hjemmel til uanmeldt kontrolbesøg hos en større gruppe, end de har i dag. Det er jo sådan, at Erhvervsstyrelsen kan foretage kontrolbesøg hos alle de her liberale erhverv, men kun uanmeldt kontrolbesøg hos vekselererfirmaer. Muligheden for at foretage uanmeldt kontrolbesøg udvides nu, så det ikke bare er hos vekselererfirmaer, man kan gå ind uanmeldt, men også hos ejendomsmæglere, revisorer, bogholdere osv. osv. Vi har i Venstre noteret os, at der i bemærkningerne anføres, at uanmeldt kontrolbesøg hos de øvrige personer, som jeg lige nævnte, alene kan udføres i det omfang, formålet med kontrolbesøget ellers ville forspildes. Og med de bemærkninger kan det også være naturligt at sidestille virksomhederne på det her punkt. Det sidste element er, at SKAT får bedre muligheder for oplysning om, hvad Værdipapircentralen har af oplysninger vedrørende ejer og aktier. Værdipapircentralen er vist det, der hedder VP Securities i dag, og det er i forbindelse med, hvem der ejer aktier, der er udstedt gennem Værdipapircentralen. Summa summarum bliver der tale om en i vidt omfang antisløring af ejerforholdene i selskaber, og Venstre kan samlet støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Normalt er Venstre meget skeptiske over for, at man overimplementerer EU-direktiver, og med god grund. Det er i hvert fald noget, Venstres formand ofte taler om er et problem. Alligevel må jeg sige, at vi gang på gang oplever, at Venstre stemmer for overimplementering af EU-direktiver, og det gør man også på det her område. Sagen er jo, at man går langt videre her, end EU-direktivet, hvidvaskningsdirektivet, lægger op til. Samtidig har jeg også hørt, at Venstre problematiserer – også med rette, synes jeg – at det offentlige har fået for vide muligheder til at gå ind på privat ejendom, på private virksomheder, altså at grundlovens § 72 er under pres. Det stemmer man også for bliver udvidet her. Advokatrådet har givet et meget kritisk høringssvar og mener ikke, at man kan retfærdiggøre det. Hvordan har ordføreren det med det, altså med, at man på den ene side offentligt ofte siger én ting, mens man, som vi nu ser et eksempel på, stemmer modsat, altså indgår aftaler, som trækker i den stik modsatte retning?
Ordføreren.
Den sidste konklusion må i hvert fald stå for spørgerens egen regning, altså den med, at man siger noget offentligt og så gør noget andet. Det er ikke lige det, jeg kan genkende her. Venstre har som en klar politik, at vi skal sørge for, at alle betaler de skatter og overholder de regler, som man skal her i landet. Og når ordføreren spørger, hvordan vi har det med, at man måske her er i gang med at vedtage bestemmelser, der er strengere end dem, som kommer nede fra EU, så må jeg sige, at hvis det danske Folketing mener, at en bestemmelse, som måske har et grundlag i EU, skal være strammere i Danmark, så står det jo Folketinget frit for at vedtage en sådan bestemmelse.
Spørgeren.
Det er naturligvis frit for det danske Folketing – det er ikke det, som jeg problematiserer – det synes jeg også det skal være. Men det, jeg problematiserer her, er, at man ofte siger, at det er et problem, at man overimplementerer EU-lovgivning i dansk lovgivning, og alligevel er man med til at gøre det selv. Man problematiserer, at staten har vide beføjelser i forhold til grundlovens § 72, og så stemmer man for at udvide de beføjelser. Der er jo ikke tale om, at vi ikke ønsker, at skattelovgivningen bliver overholdt, men her er der f.eks. tale om, at det ikke bare er sådan, at myndighederne får indblik i, hvem der ejer selskaber, men også offentligheden får indblik i det. Her går man også videre sådan i retning mod svenske og norske tilstande, hvor der er meget, meget åbenhed om, hvem der ejer hvad, og det giver altså også nogle problemer, i forhold til om man har lyst til at investere osv., fordi der kan være nogle helt naturlige grunde til, at man ønsker at hemmeligholde ejerforhold, og at det intet har med noget kriminelt at gøre. Men jeg vil egentlig bare spørge: Anerkender ordføreren, at man her altså stemmer ja til at overimplementere? Anerkender man, at man her giver staten videre beføjelser i forhold til at gå ind på privat ejendom, privat virksomhed?
Ordføreren
Ja, jeg kan kun sige, at det jo heldigvis ikke er sådan, at fordi EU har udtalt sig på et givet område, har vi ikke lov til at have en holdning her i Danmark. Og så kan ordføreren jo godt kalde det for en overimplementering – sådan ser jeg det nu ikke. Der er tale om, at EU har en holdning til området. Men det forhindrer da sandelig ikke det danske Folketing i at vedtage det, som ordføreren måske vil fortolke som skrappere regler. Vi har jo altså også allerede, skal jeg sige, regler i eksempelvis retsplejeloven om ransagninger og lignende, som jo er langt over det, som EU har, og det vil vi da heller ikke kalde for en overimplementering.
Tak til Venstres ordfører. Og så giver jeg straks ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen.
Tak, hr. formand. Danmark blev for nylig tildelt den ære ifølge Forbes Magazine, at vi er det bedste land i verden at drive virksomhed i. Og når virksomheder har så gode muligheder for at lave forretning i Danmark, er det bl.a. på grund af vores investeringer i et højt uddannelsesniveau, en god infrastruktur og et stærkt velfærdssamfund. Og når virksomhederne får noget ud af fællesskabets investeringer, skal virksomhederne selvfølgelig også bidrage til vedligeholdelse og udvikling af fællesskabet over skatten. Som en del af skattelyaftalen fra december behandler vi nu det her lovforslag, som skaber mere gennemsigtighed om ejerskab af aktier og dermed klarhed over, hvem der skal betale skat af eventuelle udbytter. Lovforslaget indeholder ændringer i fire forskellige lovkomplekser, og den første ændring er i selskabsloven. Her er ihændehaveraktier kendetegnet ved, at selskabet ikke kender ejeren, i modsætning til de almindelige aktier, navneaktier, og ændringen her i forslaget fjerner så muligheden for at udstede de her ihændehaveraktier. Og for de eksisterende ihændehaveraktier betyder lovforslaget, at ejere pålægges at lade sig registrere, og hvis de ikke er registreret, mister de f.eks. retten til at stemme ved generalforsamlinger og retten til at få udbetalt udbytte. Udbyttet kan dog udbetales, når ejeren af aktien, hvis det sker inden for 20 år, lader sig registrere og giver sig til kende og betaler den skat, som ejeren skal. Den anden ændring vedrører skattekontrolloven. Ændringen giver SKAT adgang til værdipapircentralens oplysninger om ejere af ihændehaveraktierne, og på den måde får SKAT bedre mulighed for at fastslå ejerskabet, uden at selskaberne selv skal ud at indberette. Den tredje ændring drejer sig om lov om visse erhvervsdrivende virksomheder. Lovændringen skaber yderligere åbenhed om ejerskabet i danske virksomheder ved at udvide registret over legale ejere til ikke blot at omfatte kapitalselskaber, men også kommanditselskaber. Den sidste lov, der bliver ændret, er hvidvaskloven. Ændringen giver nemlig Erhvervsstyrelsens hvidvasktilsyn udvidede muligheder for at foretage uanmeldte kontrolbesøg. Hvor styrelsen før i tiden har haft mulighed for at foretage uanmeldte kontroller hos vekselererkontorer, udvides den mulighed til også at gælde uanmeldte kontroller hos ejendomsmæglere, revisorer, skatterådgivere og eksterne bogholdere. Det sker, fordi man i stigende grad ser ulovlige overførsler af penge til udlandet fra disse typer virksomheder. Under høringsprocessen har vi oplevet en generel opbakning til lovforslaget, dog er der også kommet nogle kritiske røster. Lovforslaget er også blevet tilpasset lidt, sådan at det medfører færrest mulige økonomiske og administrative omkostninger for virksomhederne, uden at det går ud over lovens effektivitet. Flere høringsparter har desuden udtrykt bekymring for, at lovforslaget går ud på det her nye moderne ord, som jo også har været brugt i salen i dag, nemlig overimplementering af de anbefalinger og direktiver, der kommer fra henholdsvis OECD og EU. Der ses dog adskillige initiativer fra andre lande på det her område, altså lande, vi normalt sammenligner os med, som indfører tiltag i samme omfang og på samme områder som dem, vi præsenterer her i dag i lovforslaget. Danmark vil således ikke stå så markant anderledes end Norge, Sverige, Finland, Island, når det kommer til vilkårene for investorer. Afsluttende vil jeg sige, at vi bekæmper skatteskjul og hvidvask af penge, uden at det bliver gjort mere besværligt at drive virksomhed i Danmark. Vi skal opretholde vores position som det sted i verden, hvor virksomheder trives bedst, men samtidig skal vi også sikre, at alle virksomheder bidrager til samfundsfællesskabet. Kun hvis alle betaler den skat, som de skal, vil der også fortsat være råd til at skabe et gunstigt forretningsklima, som virksomhederne nyder så godt af, og som er en naturlig følge af et stærkt velfærdssamfund. Med den øgede gennemsigtighed, vi nu her med lovforslaget indfører omkring ejerforholdene ved aktier, så sikrer det her lovforslag jo, at flere danskere kommer til at betale den skat, de skal. Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Tak. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Som ordførerne for henholdsvis Venstre og Socialdemokraterne har sagt tidligere i forbindelse med lovbehandlingen af L 172, er det en del af en skattelypakke, en aftale, som også Dansk Folkeparti er en del af, og som blev indgået i december 2014. I Dansk Folkeparti synes vi sådan set, at det er fornuftigt, at vi de steder, hvor det giver god mening, også sætter ind med et øget tilsyn og også med øgede muligheder for at sammenkøre registre og andet for netop at sikre, at folk betaler den skat, som de skal, hverken mere eller mindre. Derfor synes vi også, at de fire forslag, som ligger i det her lovforslag, alle sammen er med til at gøre det mere transparent og også på en god og fair måde er med til at sikre, at der bliver bedre mulighed for at komme efter dem, der ikke af et godt hjerte betaler deres skat, men som måske har lidt mere lyst til at prøve grænser af, kan man sige. SKAT får øgede muligheder for via registersamkøring med værdipapircentralen at komme ind og søge oplysninger om ejere af aktier, som bl.a. er udstedt igennem værdipapircentralen. Det er også sådan, at Det Offentlige Ejerregister får flere handlemuligheder set i forhold til kommanditselskaber. Vi får også sikret en større mulighed for Erhvervsstyrelsens tilsyn med hvidvask i danske virksomheder. Så samlet set synes vi egentlig, at de delelementer, der ligger her, som måske er relativt få set i forhold til de mange, som kommer under skatteministerens ressort, men som jo også er en del af den samlede skattelyaftale, giver god mening. De vil ikke medføre en større regelbyrde for de pågældende virksomheder, tværtimod vil det være en god måde at sikre, at folk betaler den skat, som de skal på, hverken mere eller mindre. Vi støtter naturligvis forslaget.
Tak. Og så er det den radikale ordfører, fru Ida Auken.
I dag behandler vi L 172, som er en del af skattelypakken. Jeg synes, der er blevet redegjort ganske godt for de fire punkter, altså det, der vedrører ihændehaveraktier – skærpelsen for at udstede nye og regler for de allerede udstedte – at SKAT får adgang til værdipapircentralens oplysninger, at kommanditselskaber skal registreres, og at Erhvervsstyrelsen får mulighed for at komme på kontrolbesøg i virksomheder, som man har tilsyn med under hvidvaskloven. Vi kan synes, at det er mange gange, og at det er tit, vi står her og vedtager nye love, der har med skattely at gøre, men det er desværre også sådan, at dem, vi prøver at holde i skak, også er gode til at finde på nye ting. Så må vi jo også som politikere og som dem, der laver reglerne, komme efter de steder, hvor vi mener at der kan være huller. For det er sådan, at virksomhederne selvfølgelig skal betale deres skat her i Danmark, og at de skal følge reglerne. Derfor støtter Radikale L 172.
Tak. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.
Tak for det. SF støtter forslaget. Vi er glade for, at vi her i de senere år har kunnet lave en forholdsvis omfattende skattelypakke, altså ikke en for at lave skattely, men for at imødegå skattely. Den største del ligger i Skatteministeriet, og så ligger der en del i Erhvervs- og Vækstministeriet. Hvis man ser det lidt igennem, tror jeg, man vil se, at der er 16 initiativer. Det er jo et vigtigt skridt i en heldigvis mere og mere internationalt koordineret kamp imod skattely. Så de greb, der bliver foreslået her, er jo nogle, vi bestemt burde have lavet for længe siden. Men det nye er jo – heldigvis – at der er en lidt større forståelse for det her i kølvandet på den økonomiske krise og den spekulationsbølge, som ramte verden og gjorde så meget skade for de her 5-10 år siden, og som vi stadig er i gang med at rydde op efter. Så jeg opfatter det som et betydeligt fremskridt, og hvis man lægger det sammen med de andre initiativer i Skatteministeriets regi, som jo startede med de åbne skattelister, har vi altså fået bedre redskaber, end vi har haft før. Lad os så sige ærligt, at vi selvfølgelig ikke er på plads, men det gode her er også, at vi er rimelig mange om at vedtage det her. Det tror jeg også er en vigtig del, i forbindelse med at det her bliver gennemført.
Tak. Så går vi direkte til hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Baggrunden for det her lovforslag er jo nogle afsløringer, der kom frem – vi har sådan set kendt til det i årevis, men det kom så meget massivt frem – om, at Danmark i udlandet er blevet markedsført som et land, man med fordel kunne oprette et selskab i og på den måde undgå at betale skat. Bl.a. i Rusland havde man den form for markedsføring i forhold til at oprette et selskab i Danmark og så slippe for at betale skat. Vi har kendt den model i mange år, hvor selskaber i udlandet sender pengene via Danmark til et skattely. Trafikken har været mere eller mindre understøttet af forskellige skattelove gennem tiderne. Nogle af de huller er så blevet lukket. På et tidspunkt var Danmark faktisk på listen, nu kan jeg ikke huske, om det var i EU eller OECD, som et skattelyland. Så skyndte vi os dog trods alt at lukke et af de mest åbenlyse huller, i forbindelse med at man kunne transportere penge igennem Danmark uden at betale skat. Nogle af de huller er blevet lukket. Der er flere, der vil blive lukket med det her, og der vil komme mere gennemsigtighed med det her lovforslag, som vi selvfølgelig også støtter; vi har været med til den aftale, der ligger bag lovforslaget. Men det er jo meget interessant, at vi både i skatte- og i erhvervssammenhæng tit behandler lovforslag, der omfatter værnsregler. Det vil sige, at vi ved i virkeligheden godt, at vi beskytter os imod nogle, der vil snyde, og så laver vi en værnsregel. Og vi ved som regel også, at der, hver eneste gang vi laver en værnsregel, nok er nogle, der kommer uden om værnet og alligevel finder smuthuller til at prøve at misbruge Danmark til skattesky formål. Derfor må man nok en gang imellem spørge til det, at der overhovedet er en konstruktion, hvor vi skal etablere værn imod snyd – så skal der jo i virkeligheden være en god grund til, at vi har den konstruktion. Og det er det, vi har spurgt til nogle gange, og jeg vil også gerne spørge i dag – jeg synes ikke vi har fået noget godt svar, hvis vi overhovedet har fået noget svar på noget tidspunkt: Er der overhovedet grund til at have kommanditselskaber med de særlige regler, der knytter sig til det? Hvis det er sådan, at man vil drive virksomhed, og jeg mener rigtig virksomhed, altså ikke bare skattespekulation, men rigtig virksomhed, i Danmark, er der jo masser af selskabskonstruktioner: anpartsselskaber, aktieselskaber, iværksætterselskaber, you name it – der er sådan set mange muligheder. Man kan også drive et selskab i privat ejerform, hvis man har lyst til det. Så der er jo masser af muligheder. Hvilke muligheder giver kommanditselskaber, som ikke eksisterer i andre selskabsformer? Jeg tror ikke, der er nogen. Jeg tror altså i virkeligheden, at de eneste, der bliver rigtig kede af det, hvis vi fjerner kommanditselskabet, er dem, der har ondt i skatten. Og dem, der er nogenlunde oppe i alderen, kan huske, hvordan man tilbage i tiden lavede kommanditselskaber i forbindelse med ejerskab af skibe, hvor man virkelig skovlede skattelettelser hjem. Altså, der var det jo virkelig dramatisk. Det blev så stoppet, heldigvis, men jo kun stoppet for de små investorer – de store investorer kunne stadig væk, hvis de havde penge nok. Man satte sådan en grænse ind for, hvor stort engagementet skulle være, for at man kunne bruge den her fidus. Vi har så udenlandske selskaber, som bruger det på en anden måde. Det er mit spørgsmål til ministeren: Vi støtter det her, det gør vi selvfølgelig, og næste gang der kommer et forslag om at stramme nogle regler for at styrke værnet mod skattesnyd, støtter vi det også, men var det ikke på tide, vi overvejede, om det overhovedet er en god idé at have selskabsformen kommanditselskab?
Tak, og så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Det lovforslag, vi behandler her, er en udmøntning af den skattelyaftale, som blev aftalt mellem alle Folketingets partier kort før jul. Nogle gange har man lidt på fornemmelsen, at hvis man blot kalder en aftale det rigtige, kan partierne ikke lade være med at være med. Altså, hvis man kalder noget en skattelyaftale, så er man næsten nødt til at være med, fordi hvem er dog ikke imod skattely. Det er i hvert fald det, som vi har indtrykket af er årsagen til, at de borgerlige partier er hoppet med på det her. Forslaget indeholder en del elementer. Fra 1. juli 2015 er det ikke længere muligt at udstede nye ihændehaveraktier. Man skal registreres i det offentlige ejerregister. Det skal kommanditselskaber også. Det betyder altså, at personlige investerings- og skatteforhold bliver lagt ud til offentligt skue, og det er altså ikke kun myndighederne, der får indblik i, hvem der ejer de her kommanditselskaber, det gør offentligheden også. Der er tale om overimplementering af EU's hvidvaskningsdirektiv på flere områder. Det her lovforslag medfører, at reelle ejere skal registreres i registeret med en ejerandel på blot 5 pct., hvor direktivet lægger op til, at ejerandelen skal være på 25 pct. Der er altså på flere områder tale om en overimplementering af EU's hvidvaskningsdirektiv, og vi ser desværre ofte, at borgerlige partier, som i offentligheden taler mod overimplementering, lægger stemmer til det her i Folketingssalen. Det synes vi er stærkt beklageligt og også utroværdigt. Et af elementerne i lovforslaget er, at Erhvervsstyrelsen får ret til at komme på uanmeldte kontrolbesøg hos revisorer og ejendomsmæglere. Jeg kan ikke lade være med at citere De Konservatives formand, Søren Pape, fra Berlingske så sent som i går. Der blev han citeret for: Til sidst vil Søren Pape lave en markant reduktion i antallet af love, der bryder med udgangspunktet i grundlovens § 72 om, at den enkelte danskers bolig er ukrænkelig, medmindre myndighederne har en dommerkendelse i hånden, når de møder op ved ens ejendom eller virksomhed. Når man så læser Advokatrådets høringssvar, kan man se, at de skriver der: Advokatrådet finder dog, at bestemmelser, som den foreliggende, der udgør en undtagelse for grundlovens udgangspunkt om boligens ukrænkelighed, alene bør anvendes, hvor det ikke er muligt med et mindre indgribende middel at tilgodese kontrolhensynene. Uanmeldte kontrolbesøg bør derfor være undtagelsen. Videre skriver de: Advokatrådet finder ikke, at lovforslaget på det foreliggende indeholder en saglig begrundelse for at fravige grundlovens udgangspunkt om boligens ukrænkelighed. Der er derfor efter Advokatrådets opfattelse væsentlige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder forbundet med at gennemføre udvidelsen af anvendelsesområdet for uanmeldte kontrolbesøg. Der er altså tale om, at man siger en ting, men næste dag gør man noget andet. Det er desværre utroværdigt, og vi havde virkelig ønsket, at Det Konservative Folkeparti synes, at boligens ukrænkelighed, grundlovens § 72, var lige så vigtig for dem, for Det Konservative Folkeparti, som det er for Liberal Alliance. Det konstaterer vi så i det her tilfælde ikke er rigtigt. Man skal huske på, at der jo altid er gode grunde; man kan jo altid komme med gode grunde for, at man vil gøre op med et princip, og når man taler om skattesnyd osv., kan det jo virke, som om det er en rigtig god idé, at her må vi så gøre en undtagelse, men som borgerlige liberale må vi jo sige, at der er nogle principper, der er vigtigere end andre, og der er ikke meget, der tyder på, at det her skulle betyde mindre skattesnyd. For man skal jo hele tiden veje nogle principper op mod hinanden og nogle forhold op mod hinanden, og det her er jo noget, der rammer alle. Det vil sige: Er det sådan, at gevinsterne ved det her lovforslag opvejer det negative? Det tror vi ikke på. Jeg kan citere Dansk Erhverv, som skriver i sit høringssvar: Danmark risikerer at stå langt dårligere i konkurrencen om at tiltrække kapital til landet som konsekvens af det her lovforslag. Derfor kan vi ikke støtte det. Tak.
Tak. Så er det netop den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Bekæmpelse af skattely ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde. De sager, der har været fra lande og virksomheder – ingen nævnt, ingen glemt – viser jo, at vi har en reel udfordring. Derfor har vi løbende skærpet lovgivningen på området, ikke alene da vi selv sad i regering, men også ved at indgå aftaler med regeringen, for at sikre, at man betaler den skat, man nu engang skal betale. Den synes vi jo ofte er for høj og for vidtgående, men man skal betale det, vi har aftalt, og man kan ikke bare sådan flygte i skattely. Regeringen lagde så op til en pakke på området, en på Skatteministeriets område og en på Erhvervsministeriets område. Vi valgte ikke at være med i den på Skatteministeriets område, for vi syntes, den var for nidkær, for problematisk for virksomhederne, og den mistænkeliggjorde virksomhederne, mens den, vi aftalte på Erhvervsministeriets område, syntes vi var konstruktiv og havde en helt anden tilgang til, at virksomheder, også internationale virksomheder, er til gavn for det danske samfund. Så den valgte vi at tilslutte os. Så langt, så godt. Med i aftalen og også specielt her i udmøntningen af lovforslaget står der direkte, at lovændringen her, der er lagt op til, medfører, at Erhvervsstyrelsen til enhver tid mod behørig legitimation og uden retskendelse kan få adgang til personer og virksomheder, der beskæftiger sig med det, som styrelsen her vil kontrollere. Vi har ikke tænkt os at sige ja til, at endnu en styrelse kan komme på uanmeldt besøg uden om domstolene, for man kan godt bekæmpe snyd uden at give tilladelse til kontrol uden retskendelse. Så det er en af de ting, vi gerne vil drøfte, også under udvalgsbehandlingen. Vi synes grundlæggende, at forslaget er ganske glimrende, men den del af det her – også set i lyset af den diskussion, som vi har haft i forhold til den acceleration, den inflation, der har været i bemyndigelser til staten, til styrelser om uden retskendelse at kunne gå ind på folks grund – er det nødvendigt at få kigget på. Justitia opgjorde her i sidste uge, at der var givet 268 bemyndigelser, hvor man kunne gå ind uden en nødvendig retskendelse. Så vores opmærksomhed her er altså på, at man ikke bare skal kunne give styrelser og staten ret til at komme ind uden nogen som helst form for retskendelse. Man kan også sagtens komme efter skattelyselskaber og kriminelle, fange dem og bure dem inde, uden at man sådan krænker retsbevidstheden og retssikkerheden omkring retskendelser. Så vi vil gerne fra konservativ side støtte øget kontrol og grundig kontrol, men vi vil godt sikre os, at der foreligger en retskendelse fra domstolene i den enkelte sag – så kan vi også godt støtte uanmeldt kontrol, hvis der altså er en retskendelse. For vi stoler på, at der, hvis vores neutrale domstol siger, at der er noget at komme efter med en kontrol, så også er noget at komme efter.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jamen det vil jeg gerne have lov til at kvittere for fra Liberal Alliances side. Jeg havde det indtryk, at Det Konservative Folkeparti havde indgået en aftale med regeringen og de øvrige partier, hvor man ligesom havde læst det her igennem. Det står jo soleklart i aftalen, hvad den indeholder, også at Erhvervsstyrelsen bliver bemyndiget til at komme på de her uanmeldte kontrolbesøg, og jeg havde det indtryk, at det var man godt klar over, da man indgik aftalen. Men jeg er selvfølgelig rigtig glad for at høre – det hørte jeg sådan set – at Det Konservative Folkeparti ikke vil tilslutte sig aftalen, medmindre det element kommer ud af aftalen. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er korrekt opfattet, at den debat, der har været, og som jeg egentlig opfattede at alle partier uanset partifarve tilsluttede sig det principielle i – i lyset af Justitias opgørelse over, at der var kommet en inflation i antallet af bemyndigelser til, at man uden retskendelse kunne komme ind på offentlig grund – gør, at vi ligesom siger, at vi nu hæver flaget. Det vil vi selvfølgelig drøfte med de andre partier, der er i den her aftale. Vi synes, det er en rigtig dårlig idé, at man giver Erhvervsstyrelsen den her mulighed, og det må vi så selvfølgelig drøfte med vores forligspartnere.
Joachim B. Olsen.
Bare for at gøre det soleklart: Skal det forstås sådan, at Det Konservative Folkeparti ikke medvirker til, at Erhvervsstyrelsen får mulighed for at foretage uanmeldte kontrolbesøg hos revisorer og ejendomsmæglere, som der ellers står i aftalen?
Ordføreren.
Det skal forstås soleklart sådan, at vi er imod, at offentlige myndigheder sådan pr. automatik får adgang til uden retskendelse at kunne komme ind på folks grunde, folks ejendomme, og det opfatter jeg egentlig som noget, man er enige om politisk i Folketinget. Nu er der så en mulighed. For nu behandler vi et lovforslag på baggrund af en aftale, vi selv har været med til at indgå, og hvor man altså giver en sådan mulighed. Der hæver vi så flaget, fordi der altså nu er mulighed for at kunne sige stop. Det er vores holdning til det.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak. I december måned – det er ca. 5 måneder siden – indgik Det Konservative Folkeparti repræsenteret ved hr. Brian Mikkelsen jo den her aftale, og som det er blevet sagt af Liberal Alliances ordfører, fremgår det jo klokkeklart af aftalen, hvad den indeholder. Nu står den konservative ordfører så her og undsiger aftalen fra Folketingets talerstol. Synes hr. Brian Mikkelsen selv, at det er troværdigt?
Ordføreren.
Jeg hørte desværre ikke lige det sidste, men jeg kan gætte mig til, hvad der blev sagt. Jamen altså, det er sådan, at man i politik jo må vurdere ud fra, om man synes, en aftale er god eller dårlig, både når man sidder med den endelige tekst, men også når man står og skal tage stilling til det i Folketingssalen. Og i lyset af den debat, der har været, om de mange bemyndigelser – 268 ifølge Justitia – der er til, at man kan gå ind på privat grund uden retskendelse, siger vi altså stop nu, og det vil vi også appellere til de andre partier i aftalen om at gøre. Det vil være vores indgang til det, og det må der jo så tages en diskussion og en drøftelse af. Men jeg synes, det ville klæde os alle sammen at stoppe op og tænke over, om der ikke er gået inflation i antallet af bemyndigelser til offentlige myndigheder. Det er så nemt at gøre det. Jeg har jo også selv siddet som minister, og det er nemt at give embedsmændene den mulighed. Men nu er der altså mulighed for at sige fra, og det gør vi så i det her tilfælde, og det vil vi selvfølgelig drøfte med de andre partier.
Thomas Jensen.
Jamen jeg kan så bare konstatere, at Det Konservative Folkeparti er ramt af valgkuller, og at man hellere end at overholde de aftaler, man indgår, vil stå her og lave annoncer om alt muligt andet. Altså, det er jo klokkeklart, og vi har tit diskuteret det på skatteområdet, at man ved lov kan fravige grundlovens § 72. Det har hr. Brian Mikkelsen og jeg diskuteret flere gange på skatteområdet her i Folketingssalen. Det er jo også klokkeklart, at den her aftale blev indgået i december. At hr. Brian Mikkelsen og Det Konservative Folkeparti under Søren Pape Poulsens ledelse så er kommet derud, hvor man er så presset, at man begynder at rende fra klokkeklare aftaler bare for at stå og føre sig frem i medier, i annoncekampagner kort før et folketingsvalg, virker ganske utroværdigt. Men det er taget til efterretning.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg vil fortsætte polemikken heroppefra, for vores udgangspunkt er her, at vi er på borgerens side, og det håber jeg også at Socialdemokraterne er. Det opfatter jeg da at man i mange tilfælde også er fra Socialdemokratiets side. Her har vi en situation, hvor jeg i hvert fald også har hørt en socialdemokratisk ordfører tale om, at 268 bemyndigelser til uden retskendelse at gå ind på privat grund eller hos virksomheder altså er for mange, og at dem skal vi se på igen. Der siger vi så, at det er der mulighed for nu med det her lovforslag. Vi er imod, at der bliver givet de mange bemyndigelser, det er for nemt, det sikrer ikke en ordentlig retssikkerhed. Nu kommer den første mulighed for at sige fra, og det gør vi så fra konservativ side.
Tak til alle ordførerne. Så har erhvervs- og vækstministeren mulighed for at slutte af.
Tak for det, og tak for debatten og modtagelsen af forslaget. Det er jo korrekt, som det er blevet påpeget, at der er tale om et politisk forlig, som indbefatter alle Folketingets partier minus Liberal Alliance. Jeg skal ikke gennemgå alle aftalens enkeltelementer, men blot komme ind på nogle få af dem. Jeg er nemlig enig med SF's og Enhedslistens ordførere, når de meget klart understreger, at en af intentionerne er at sikre, at vi ikke står på nogen som helst liste i udlandet, altså internationalt, hvor Danmark kan forbindes med skattespekulation eller skattesnyd. Det skal vi bekæmpe, og det skal vi bekæmpe i videst muligt omfang. Det er der rigtig mange gode grunde til – ikke mindst den grund, at vi skal finansiere velfærdssamfundet, og også af hensyn til alle dem, som faktisk opfører sig ordentligt, og alle dem, som får ødelagt eksempelvis deres konkurrencekraft, ved at der er andre, der ikke gør det. Bliver vi nogen sinde færdige med arbejdet? Det gør vi sikkert ikke. Det var også det, som Enhedslistens ordfører var inde på i sine overvejelser. Men jeg synes, det er et arbejde, det er værd at blive ved med at lægge sig i selen for at komme længst muligt med. Nu er jeg jo tilhænger af frie internationale kapitalbevægelser. Det tror jeg er rigtig godt, også for dansk erhvervsliv og for velstanden rundtomkring i verden, men det medfører selvfølgelig også, at der pr. automatik er åbnet op for, at der er nogle, der vil forsøge at unddrage sig beskatning. Heldigvis er vi ved at komme et stykke vej, også via OECD, EU og andet, og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi kom endnu længere. Det er i hvert fald den her regerings målsætning. Så tager vi nogle væsentlige skridt her, men som det også er nævnt i forbindelse med lovforslaget, forligsteksten og andet, undersøger vi eksempelvis, om vi kan komme endnu videre, i forhold til når vi taler om land for land-rapportering, og hvor vi ellers kan tage fat på at dæmme op for det her. Må jeg i den forbindelse ikke glæde mig over, at der i aftalen er en lille ting, bl.a. hentet med inspiration fra SF, om, at vi skulle forsøge at lave et dansk fair tax-mærke. Det kan man synes er en lille ting, men jeg synes egentlig meget godt om, at store danske og internationale virksomheder, som jo i forvejen er gået meget ind i CSR-arbejde og også er gået ind i fair trade og andet og har taget det på sig, måske også vil gå ind her og medvirke konstruktivt til at få sådan et fair tax-mærkat. Det er måske ikke det, der ændrer hele verden, men jeg synes egentlig, det er et fint og solidarisk og mærkbart skridt i den rigtige retning. Så det glæder jeg mig over, og det har jeg egentlig nogle rimelig store forventninger til at vi får gjort. Så spørger Enhedslistens ordfører mig meget specifikt om, hvorvidt lige præcis selskabsformen kommanditselskaber absolut er nødvendig. Man kan jo sige, at der er en stor variation af selskabsformer, men for alle selskabsformer gælder vel egentlig, at hvis man vil svindle, kan man jo prøve med både den ene, den anden og tredje slags selskab. Det, det går ud på, er selvfølgelig at sørge for, at lovgivningen og kontrollen er så god, at vi også kan komme efter det. For kommanditselskabers vedkommende er det selvfølgelig solidarisk hæftelse, som er særegent i forhold til den måde, det er skruet sammen på. Den kan så være begrænset eller ubegrænset. Så er der selvfølgelig også et skatteelement i det, al den stund at man øjeblikkelig får en rabat i forbindelse med eksempelvis ens topskat. Det, vi har gjort fra regeringens side, og den måde, vi indtil videre har behandlet det på, er jo at sørge for at lave en ordentlig mærkning af et sådant produkt. Det vil sige, at der er et meget, meget rødt flag ved siden af den stiplede linje, man skal skrive under på, for at man skal vide, hvilken risiko man tager. Desværre er der jo sket det nogle gange, hvor der har været opgangstider i Danmark, at der er alt for mange, der er blevet lidt for uforsigtige. Det er typisk under borgerlige regeringer, har jeg lagt mærke til, at det sker. Så går man i 00'erne gladeligt ned og køber skibsanparter eller også kommer man til at gå ind i alt for mange underlige K/S- selskaber og andre engagementer, og lige pludselig en dag kommer regningen, og den kan jo være rigtig alvorlig – rigtig alvorlig for mange mennesker. Omvendt må vi selvfølgelig også sige, at der jo er en del projekter, som aldrig var blevet sat i gang, hvis vi ikke havde den her type af selskaber. Det er på den måde også mit indtryk, at det har medvirket til nogle gode ting. Men vi har altså foreløbig valgt at sige, at den rigtige måde at sikre os på i forhold til de forskellige selskabstyper er at gøre dem, som skriver under og engagerer sig i det her, fuldt ud bevidste om, hvad det er, de påtager sig. Så det synes vi i hvert fald har været et godt skridt på vejen. Så forstår jeg, at der er en spændende idépolitisk debat i gang i et borgerligt Danmark om ejendomsret og principper for implementering af EU-direktiver og andet. Det minder mig meget om noget, jeg hørte, da jeg var helt ung, hvor man også skulle prøve at finde på nogle principper på det at være borgerlig. Dengang gik det galt, og det er også ved gå galt den her gang. Det er i hvert fald ved at blive mere og mere forkrampet. Ideen om, at man aldrig må overimplementere et EU-direktiv, hvad siger det egentlig? Ja, det siger, at man lader EU definere, hvor grænsen går til ens egen sunde dømmekraft. Det er da egentlig en underlig tankegang. Det er da egentlig en ejendommelig tankegang, at hvis man nu synes, at man gerne vil lave noget lovgivning ud over det, som EU har medtaget som minimum, så må man lade sig begrænse af det af hensyn til et princip, fordi man mener, at det er folkeligt smart. Jeg synes, at det er en ejendommelig debat, man har kørende, men bevar mig vel, I skal endelig blive ved, fordi underholdningsværdien er høj, og vi skal nok finde på eksempel efter eksempel, hvor man ikke kan overholde sine egne principper. Så det bliver da fornøjeligt om ikke andet, men det er ikke særlig klogt. Må jeg så ikke i forhold til aftalen og den diskussion, der har været om, hvilken bemyndigelse Erhvervsstyrelsen skal have, kort citere fra aftalen. Der står på side 3 i aftalen, og jeg citerer: »Herudover er aftaleparterne enige om, at den ansvarlige myndighed (Erhvervsstyrelsen) gives hjemmel til – på linje med hvad der i dag gælder for finansielle virksomheder og vekselkontorer - at foretage uanmeldte kontrolbesøg overfor ejendomsmæglere, revisorer, skatterådgivere og eksterne bogholdere samt de såkaldte serviceproviders. Muligheden for at foretage uanmeldte kontrolbesøg anvendes især, hvis formålet med tilsynsbesøget i modsat fald ville blive forspildt, hvis tilsynsbesøget blev varslet«. Det kan vel ikke siges klarere, tænker jeg. Og så kan man selvfølgelig være ked af, hvad man har skrevet under på. Det er også muligt, men jeg synes nu, at det er ret eksplicit her. Så kan man, og det synes jeg er fair, sige, at vi lige skal være sikre på både i lovens bemærkninger og i forhold til de spørgsmål, der bliver stillet i og omkring lovbehandlingen, at det her ikke bare er et eller andet carte blanche til, at man opfører sig ud over alle grænser. Det synes jeg er fair, men det synes jeg faktisk også at der er blevet svaret, jævnfør også Venstres ordførers bemærkninger her i salen i dag. Det er jo altså sådan, og det kan vi få bekræftet også i udvalgsarbejdet, at kontrolbesøg vil kun blive udført uden varsel i de tilfælde, hvor det er Erhvervsstyrelsens konkrete vurdering, at det er nødvendigt, og kontrolbesøg vil blive foretaget under iagttagelse af almindelige retssikkerhedsmæssige principper, herunder eksempelvis forbuddet mod selvinkriminering. Så jeg vil mene, at vi er på absolut sikker side, også med hensyn til retskravet i forhold til borgerne. At det så kan virke forstyrrende, i forhold til at man skal til at opfinde nogle mystiske principper ovre på den borgerlige side i forhold til værdikampen, kan jeg jo ikke gøre for. Det er jo vanskeligt at have sådan nogle principper, når man så skal forholde sig til virkeligheden, men virkeligheden er meget bedre, den kan anbefales, og derfor, hvis man så bare lader principper være principper og man sådan stemmer for det fornuftige, er jeg såmænd meget glad. Men også her kommer der til at gælde det, at man selvfølgelig ikke kan tage en stor akademisk debat omkring det at værne om privatlivets fred og andet og samtidig bekæmpe skattely, uden at man også vil give hjemmel til, at hvis der er nogle, der foretager sig noget, der er hamrende ulovligt, at man så også kan komme på uanmeldt besøg. Det siger sig selv. Det er det, der er meningen med det, og derfor er det også i det her tilfælde sund fornuft, og det er på den baggrund, at vi på det klareste anbefaler, at vi holder fast i vores tekst og at vi holder fast, i forhold til hvad det oprindelige udgangspunkt her har været.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Nej, nu kom der minsandten en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Så ministeren må gerne bevæge sig op på talerstolen igen. Værsgo.
Jeg beklager, hr. minister. Vi kan godt have en eller anden diskussion om vigtigheden af grundlovens § 72 og også om, hvordan den ligesom tolkes og ånden i den. Det er i hvert fald noget, vi lægger meget vægt på som et borgerlig-liberalt parti, altså at man respekterer den. Men det er egentlig ikke den diskussion, jeg ønsker at have med ministeren her. Jeg vil bare spørge til ministerens holdning. Altså, da den her aftale blev lavet, var der så nogle uklarheder om, at Erhvervsstyrelsen fik den her bemyndigelse til at gå ind og komme på uanmeldt besøg hos revisorer og ejendomsmæglere? Kan man på nogen måde have misforstået det?
Ministeren.
Jeg vil nødig svare på, hvad andre mennesker kunne have misforstået og ikke misforstået, det bliver nok for omfattende. Jeg læste jo op fra forligsteksten, og den synes jeg er krystalklar, sådan er det. Jeg har egentlig ikke meget at føje til det, der står i teksten. Men jeg understreger så også, at det er fair nok at anmelde en bekymring om, i hvilket omfang den beføjelse vil kunne blive brugt, i hvilket omfang den eventuelt vil kunne blive misbrugt og andet, og stille spørgsmål i og om emnet, sådan at man bliver forsikret der. Det har jeg ingen problemer med, og det svarer jeg meget, meget gerne på i udvalgsbehandlingen fremadrettet.
Joachim B. Olsen.
Til sidst vil jeg godt sige, at ministeren lægger lidt op til, at den diskussion, der så pågår om den del af lovforslaget om Erhvervsstyrelsens mulighed for at komme på uanmeldt kontrolbesøg, skal være en diskussion, hvor man hæver sig op til nogle meget store principper, og at det skulle være noget, vi borgerlige går meget op i lige præcis her. Når man læser høringssvarene, ser man, at det jo også er sådan, at Advokatrådet har meget store betænkeligheder ved den del af lovforslaget, og de mener, at man ligesom går over grænsen her i forhold til grundlovens § 72. Det er bare lige for at understrege, at det jo ikke er sådan noget, vi sidder og finder på og hiver ud af det blå. Jeg tror også, der er et høringssvar mere, hvori der udtrykkes bekymring. I Revisorernes høringssvar udtrykkes der bekymring om den del af lovforslaget. Det er bare lige for at sige, at det ikke er noget, vi sådan bare lige finder på.
Ministeren.
Nu var det noget, I selv nævnte og lagde vægt på i forbindelse med behandlingen her i Folketingssalen, og så tænkte jeg, at det var naturligt at kommentere det, også fordi det har været en del af debatten. Jeg konstaterer så, at det blev taget op i forbindelse med hr. Søren Papes kronik, og at man ville diskutere, hvad et ægte borgerlig-liberalt grundprincip er i det her tilfælde og andet. Det var bare det, jeg kommenterede, og jeg ønskede held og lykke med debatten, men jeg forudså også – og det var en sikker prognose – at det ville gå galt for jer i den debat. Jeg vil jo generelt mene, at hvis en borgerlig idedebat skal folde sig ud, skal man søge inspiration andre steder. Jeg kan eksempelvis anbefale mange gode debatbøger, der er skrevet gennem tiden af hr. Bertel Haarder; de er altid meget inspirerende.
Med denne opbyggelige afslutning kan vi vist gå over til det næste punkt på dagsordenen. Jeg takker ministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.
Tak for det. Det danske beskæftigelsessystem hører til blandt verdens dyreste. Vi bruger hvert år 8 mia. kr. på den konkrete aktive beskæftigelsesindsats, og dertil kommer udgifterne til administration og forsørgelse på omkring 72 mia. kr. I en tid, hvor hver en krone i den offentlige sektor skal vendes for at sikre, at vi får mest muligt for pengene, er det afgørende, at vi bruger pengene der, hvor de gør størst gavn. Det fremmeste formål med beskæftigelsesindsatsen er jo at få de ledige tilbage i arbejde. Venstre har lige fra dag et fastholdt, at der kan findes penge i beskæftigelsessystemet – penge, der kan bruges på jobskabelse, og det er nu lykkedes med den aftale, som vi behandler her i dag. Netop som led i vores beskæftigelsesreform gennemføres med virkning fra 2016 en refusionsomlægning, og det forlig, som vi indgik inden sommerferien, danner rammerne for, at kommunerne kan iværksætte den bedst mulige indsats, som bringer flest muligt i beskæftigelse, således at den enkelte kan blive selvforsørgende. Det statslige refusionssystem består i dag af et overordentlig kompliceret regelsæt, hvor bl.a. refusionsprocenten varierer efter ydelsestype, og det kan jo for selv de bedste kommuner tage fokus væk fra den reelle indsats, når det handler om at tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen, så den virker bedst. Venstre støtter derfor den her refusionsomlægning i det her lovforslag, vi står med i dag, og det indebærer et meget mere enkelt og gennemskueligt system. Konkret består lovforslaget af følgende elementer: En mindre andel af kommunernes udgifter kompenseres direkte gennem refusion og – som sagt – en større andel gennem generelle tilskud eller efter objektive kriterier. Der sikres hermed et større økonomisk incitament for den enkelte til at forebygge langvarig offentlig forsørgelse. Reglerne for den statslige refusion forenkles, så det er den samme refusionsprocent, uanset hvilken ydelse borgeren befinder sig på. Refusionssatserne aftrappes over tid fra 80 pct. for de første 4 uger, 40 pct. fra uge 5 til uge 26, 30 pct. fra uge 27 til uge 52 og 20 pct., når der er gået længere end 1 år og man stadig væk er på en overførselsindkomst. Der udvikles tillige et fælleskommunalt it-løsningssystem, der kan beregne refusionskravet på baggrund af de faktiske udbetalinger i kommunerne, a-kasserne og hos de statslige myndigheder. Denne fælles it-løsning vil vi først kunne implementere ultimo 2018, og derfor er der også lagt op til, at vi har en midlertidig overgangsløsning, hvor STAR kan komme til at være behjælpelig i den her fase med at sikre, at kommunerne får deres refusion og får deres medfinansiering. Altså, refusionssatserne for den statslige refusion til kommunerne bliver ens på tværs af ydelser, og refusionsomlægningen vil betyde, at kommunerne skal hjemtage refusion fra staten efter en trappemodel, afhængig af hvor lang tid den enkelte person har været på offentlige forsørgelsesudgifter. Omlægningen vil som sagt understøtte kommunerne i, at de i højere grad tilbyder den ledige den indsats, som hjælper den enkelte tættere på arbejdsmarkedet og i job, frem for at have fokus på at placere borgere på ydelser, der har den højeste refusionsprocent. Det glæder Venstre, at vi med beskæftigelsesreformen og også med den her refusionsomlægning vil løfte den strukturelle beskæftigelse med ca. 3.000 personer, og at det vil medføre en samlet gevinst for staten på 2,1 mia. kr. i perioden fra 2018 til 2020. Med de her ord vil jeg gerne i dag tilkendegive, at Venstre støtter det her lovforslag.
Der er flere korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne spørge: Hvorfor skulle det dog forbedre kommunernes indsats over for de arbejdsløse og de syge borgere, at kommunen selv skal betale en langt større del af udgifterne til sociale ydelser og arbejdsmarkedsydelser? Efter 52 uger kommer kommunerne jo til at betale 80 pct. af disse overførselsindkomster selv. Hvordan i alverden skulle det dog kunne forbedre kommunernes indsats? Det kan vel højst føre til, enten at kommunen bliver fattigere, eller at kommunen sørger for, at borgerne er på de billigst mulige ydelser, f.eks. kontanthjælp, for så mister kommunen jo ikke så mange penge, som hvis borgeren er f.eks. på sygedagpenge. Så hvad er den fantastisk gode idé i det her forslag?
Ordføreren.
Hvis hr. Finn Sørensen kigger på historikken for refusionssatserne og antallet af mennesker, der er på de pågældende ydelser, vil der for enkle områder jo vise sig et billede af, at når refusionsprocenten er høj for kommunerne, så strømmer der flere mennesker over i de pågældende ydelser. Så kommunerne er sådan set meget opmærksomme på, hvor der er økonomi forbundet med at gøre en indsats. Her er der sådan set lagt op til et system, så kommunerne i højere grad er økonomisk ansvarlige, men også, hvad skal man sige, så den politik, der bliver ført i den enkelte kommune, sådan set også har økonomiske konsekvenser for dem selv i den enkelte kommune. Det er sådan set udmærket, at der er en sammenhæng mellem indsatsen og den økonomi, der er forbundet med indsatsen, og den samlede konsekvens. Så jeg ser sådan set kun, at det her kan blive bedre. Kommunerne kan bliver mere optaget af at lave en bedre beskæftigelsesindsats, når systemet er klart og alle ved, hvor ansvaret er placeret. Og det vil hjælpe de ledige i arbejde hurtigere end i dag.
Finn Sørensen.
Står ordføreren og beskylder kommunerne for, at de har placeret en masse mennesker på f.eks. sygedagpenge og førtidspension, som i virkeligheden ikke fortjener at få disse fyrstelige ydelser på 16.000-17.000 kr. om måneden? Er det det, ordføreren står og siger? Eller står ordføreren og påstår, at hvis man nu sænker kommunernes refusion, dvs. gør det dyrere for kommunerne at have mennesker på relativt høje ydelser eller på overførselsindkomst i det hele taget, så bliver borgerne raske og kommer i arbejde, eller så opstår der pludselig en masse arbejdspladser i kommunen, som gør, at de her syge og arbejdsløse mennesker kommer i arbejde? Kan vi ikke få at vide, hvad formålet egentlig er med at ændre de her refusionssatser?
Ordføreren.
Jeg vil gerne indlede med at sige til ordføreren – og jeg tror også, at hr. Finn Sørensen sådan set er klar over det – at der samlet set ikke bliver færre penge til kommunerne med den her omlægning, der bliver ikke færre penge, men systemet bliver jo mere enkelt, og jeg tror helt sikkert også på, at kommunerne i højere grad vil have fokus på den beskæftigelsesrettede indsats frem for at have fokus på, hvor refusionsprocenten er højest. Jeg ved godt, at jeg sætter det lidt på spidsen, men det har jo givet anledning til diskussioner hen over årene, når refusionsprocenten var forskellig, afhængigt af om man er på sygedagpenge, eller om man er på kontanthjælp, eller om man er på fleksydelse. Derfor synes jeg, og derfor har vi indgået den her aftale med regeringen, at det er rigtig fornuftigt, at der er klare regler og alle ved, hvilke regler der skal spilles efter. Det er sådan set den største hjælp, vi kan give de ledige.
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Efter det her lovforslag vil der ske det, at kommunerne altså skal betale 80 pct. af ydelserne efter 52 uger. Det er dyrt. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om det så i virkeligheden ikke betyder, at med lovforslaget fornys kommunernes interesse i at få folk til at være selvforsørgende, herunder være selvforsørgende, ved at de ingen indtægt har. Har kommunerne med dette lovforslag ikke fået en ekstra stor økonomisk interesse i at presse folk helt ud af de offentlige systemer, så de står fuldstændig nøgne tilbage uden en krone på lommen?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi med det her lovforslag sådan set følger den linje, der har været efter kommunalreformen, hvor kommunerne fik et større ansvar for beskæftigelsesindsatsen. Med det her lovforslag får de sådan set også et større økonomisk ansvar. Der er, når vi taler om beskæftigelsesindsatsen, en bedre sammenhæng mellem den indsats, man gør i den enkelte kommune, og de økonomiske konsekvenser, den har. Det glæder jeg mig over. Jeg glæder mig over, at man som lokalpolitiker i højere grad kan gøre en forskel, når vi taler om beskæftigelsespolitikken, og jeg håber da også, at hr. Eigil Andersen er enig i, at der sådan set er brug for, at beskæftigelsespolitikken kommer højere op på dagsordenen, for vi har brug for, at de her mennesker kommer ud og får et job og ikke længere er på offentlig forsørgelse.
Eigil Andersen.
Det er godt, hvis mennesker kommer i arbejde, hvis de i dag står uden for arbejdsmarkedet. Det er vi enige om. Men her taler vi altså om mennesker, som har voldsomme fysiske eller psykiske problemer at døje med i hverdagen. Så vil jeg gentage mit spørgsmål, som der ikke blev svaret på: Når kommunerne efter 52 uger skal betale 80 pct. af den ydelse, den pågældende får, har kommunerne så ikke igennem det her lovforslag fået et stærkt forøget motiv til at få folk helt væk fra de offentlige ydelser, sådan at de står nøgne tilbage uden en krone på lommen, uden arbejde, uden indtægt, uden noget som helst?
Ordføreren.
Bestemt ikke. Vi ændrer jo ikke på kriterierne for at få en ydelse. Det her skal sådan set gøre, at kommunerne i større grad har fokus på at få mennesker i job. Der bliver jo ikke med det her lovforslag ændret et komma på retten til at få sygedagpenge eller på retten til at få førtidspension, ikke et komma. Det her handler sådan set om, at vi har brug for, at kommunerne i højere grad og meget tidligere end i dag tager fat i det enkelte menneske og sørger for, at mennesket kommer i job. Det er det bedste, vi kan gøre. Og det her forslag er i hvert fald et skridt på vejen.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Tak, formand. For Socialdemokraterne er det afgørende, at vi har et beskæftigelsessystem, der giver tryghed, hvis man mister sit arbejde, men som også sikrer, at folk igen kommer i arbejde. Det kan lyde åbenlyst, såre simpelt og ligetil, men sagen er, at vi igennem alt for mange år har været vidne til et system, der ikke har haft som opgave og dermed heller ikke har haft fokus på at få arbejdsløse i arbejde. Med den måde, refusionssystemet i dag er indrettet på, har kommunerne store økonomiske incitamenter til at gøre alt muligt andet end at få borgerne i beskæftigelse. Det kan vi som samfund ikke leve med. Hvis den samlede beskæftigelsesindsats skal virke, hvis vi skal have folk i arbejde og have dem afklaret, skal hele systemet trække i samme retning. Siden regeringen trådte til, har vi arbejdet hårdt på at få det til at lykkes. Med reformer af kontanthjælp, fleksjob, førtidspension og sygedagpenge har vi insisteret på, at hvert et hjørne af beskæftigelsesindsatsen skal sætte borgeren i centrum og ikke parkere nogen på passiv forsørgelse. Vi insisterer på at have tillid til, at borgerne gerne vil arbejde, hvis de kan, og her skal det kommunale beskæftigelsessystem være en medspiller. Det er set i det lys, at vi i dag behandler L 183. Lovforslaget er en del af aftalen om beskæftigelsesreformen, som regeringen i sommer indgik med Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Forslaget betyder, at refusionen til kommunerne i beskæftigelsesindsatsen bliver omlagt. Formålet er helt enkelt at understøtte en mere effektiv og mere simpel beskæftigelsesindsats. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der virker bedst. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der betyder, at den enkelte arbejdsløse sættes i centrum og kommer i beskæftigelse eller på førtidspension. Konkret betyder det, at den statslige refusion af kommunernes forsørgelsesudgifter i udgangspunktet skal være ens på tværs af ydelserne. Det sikrer et enkelt og gennemsigtigt system i modsætning til i dag. Samtidig vil refusionssatsen falde over tid, nemlig fra at starte på 80 pct. de første 4 uger til den gradvis aftrappes ned til 20 pct. fra uge 53. Ligeledes bliver en større andel af kommunernes udgifter kompenseret gennem objektive kriterier. Dette vil sammen med et særskilt fleksbidrag, der understøtter kommunernes oprettelse af fleksjob, skabe et beskæftigelsessystem med fokus på, at den enkelte arbejdsløse kommer i arbejde. Omlægningen af refusionen er en helt afgørende del af regeringens samlede beskæftigelsesindsats. Det er med andre ord afgørende, at refusionssystemet fungerer efter hensigten, og derfor er det også rigtig godt, at vi blandt aftaleparterne er enige om at følge udviklingen tæt, for når det kommer til aktivering og overgang til beskæftigelse, skal effekten være den, der er formålet med ændringen af refusionen, nemlig flere i beskæftigelse. Vi ønsker, at beskæftigelsesindsatsen sætter den enkelte arbejdsløse i centrum og fokuserer på vejen til hurtigt at komme i varigt arbejde. Den foreslåede omlægning af refusionssystemet er helt central for, at det skal lykkes. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er vel indlysende, at den ordning, man foreslår her, straffer de kommuner, der har mange arbejdsløse, mange langtidssyge, og hvor der ikke er et lokalt arbejdsmarked til at tage imod arbejdsløse og mennesker med nedsat arbejdsevne. Det burde være ret indlysende. Så er spørgsmålet bare, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne medvirker til at straffe de her kommuner – og straffen består jo i, at de skal betale en langt større del af udgifterne til ydelserne. Hvorfor er Socialdemokraterne så glade for det? Er det, fordi man mener, der kommer flere arbejdspladser på Lolland og Langeland, fordi man straffer kommunerne økonomisk? Er det det, der er filosofien bag det her?
Ordføreren.
Jeg er ikke i en position, hvor jeg skal belære hr. Finn Sørensen. Men jeg kan godt belære hr. Finn Sørensen om, hvad det er for nogle holdninger, Socialdemokratiet har. Om det her skal man tænke, at der ligesom er to ben i det. For det første handler det om det, som jeg har nævnt i min tale, nemlig hele beskæftigelsesindsatsen og den refusion, der skal være i forbindelse med den, de incitamenter, der skal til, for at kommunerne handler i den retning, vi gerne vil have dem til. Den anden del handler så om det, hr. Finn Sørensen nævner, nemlig: Hvad så med de kommuner, hvor der er mange arbejdsløse? Nu bor jeg selv på Lolland, så jeg kender jo godt til den problematik. Men det har vi selvfølgelig også haft fokus på, og vi skal, eller det skal andre her, lige om et øjeblik mødes i salen og behandle L 171, der handler om netop den problemstilling, som hr. Finn Sørensen glimrende forklarer, nemlig at der er kommuner, der, skal vi sige, hænger med en vis del i vandskorpen, på grund af at der er rigtig mange personer i befolkningen, der er i den gruppe, vi taler om her. Der er hensigten netop at sørge for, at de kommuner ikke bliver ramt af det her. Der bliver foretaget en omlægning af den måde, som udligningen foregår på mellem kommunerne, sådan at man sikrer, at der ikke er nogen kommuner – heller ikke dem, hvor der er rigtig mange, der er på forsørgelse – som bliver ramt af det her.
Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.
Tak. Ordføreren erkender, at det her bliver en straf. Ordføreren bruger ikke det ord, men det bliver dyrere for de kommuner, der har mange arbejdsløse, fordi de skal betale en større del af de her ydelser selv. Så undskylder ordføreren sig ved at henvise til lovforslaget om udligning, men det fremgår altså af det lovforslag, vi skal behandle her, at der stadig væk er det, man med et pænt ord kalder et økonomisk incitament til kommunerne, og det er det, som jeg hellere vil kalde en straf, fordi det bliver dyrere. Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til, om ordføreren er enig i de advarsler, som LO og FTF påpeger i deres høringssvar, hvor man jo meget klart skriver, at det må forventes, at disse faldende refusionssatser vil skabe et stærkt økonomisk incitament i kommunerne til at presse borgere ud af offentlig forsørgelse – en tendens, der allerede viser sig i kommunerne i form af, at sygedagpenge bliver lukket ved hjælp af § 7 i sygedagpengeloven inden uge 22. Deler ordføreren den bekymring, som LO og FTF kommer med her?
Tak til spørgeren for et spørgsmål, der gik noget ud over 30 sekunder ( Finn Sørensen Undskyld), men nu giver vi ordet til ordføreren. Værsgo.
Så håber jeg også, jeg får lidt mere end 30 sekunder til at svare i. Jeg vil sige, at der jo er to ting i det her. For det første er der et økonomisk incitament til kommunerne til at sætte en handling i værk hurtigt, så hurtigt som muligt, for at sikre, at folk, der er syge eller arbejdsløse af den ene eller den anden årsag, får en hurtig afklaring, kommer hurtigt i behandling og kommer så hurtigt som muligt tilbage på arbejdsmarkedet igen, hvis det kan lade sig gøre. Så er det rigtigt, at der kan være – det har jeg også selv tænkt over – den der problematik, i forhold til hvis der nu går lang tid, altså hvis vi når hen til der, hvor der kun er refusion på 20 pct., for hvad så? Men der deler jeg ikke den bekymring, for det er jo tydeligt, at hvis man har en person, der har været uden for arbejdsmarkedet i langt over et år, og refusionen kun er 20 pct., så er der et mægtig stort incitament til at få vedkommende tilbage på arbejdsmarkedet, for der er rigtig meget at hente ved at sørge for, at borgeren kommer ud og arbejder igen i stedet for at være på forsørgelse. Så jeg deler ikke den bekymring.
Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Nu blev det sagt før i debatten, at der er nogle bestemte kriterier, som man skal opfylde for at få de enkelte ydelser. Det er der selvfølgelig, men vi ved alle sammen, at der også er meget skøn indblandet i det her. Det er der også fra kommunens side. Vi står med et menneske, der har problemer af fysisk eller psykisk karakter. Skal den pågældende fortsat på kontanthjælp, skal den pågældende på revalidering, som er en højere ydelse, eller skal den pågældende på førtidspension, som også er en højere ydelse, nemlig på dagpengeniveau? Når kommunen skal foretage det skøn, vil det være sådan, at det vil være langt billigst for kommunen, når man skal betale 80 pct., at den pågældende kommer på kontanthjælp, og tror den socialdemokratiske ordfører så ikke, ligesom jeg tror, at kommunens skøn vil være præget af, hvad der er billigst for kommunekassen?
Ordføreren.
Jeg forstår godt spørgeren. Når man kigger på det system, vi har i dag, og ser, hvordan kommunerne reagerer, så forstår jeg godt, at spørgeren kan tænke: Hvad kommer der så til at ske i fremtiden? Men det, der har været hovedsigtet her, er jo netop at sikre, at kommunen, i stedet for at se på hvad der er bedst for kommunekassen, så kigger på, hvad der er bedst for borgeren, hvordan man hurtigst og bedst sikrer, at borgeren får den rigtige behandling, så borgeren kommer tilbage på arbejdsmarkedet igen, og at den økonomiske gevinst, der kan være ved, at man laver kassetænkning, ikke længere er til stede. Jeg deler ikke den bekymring, som spørgeren har.
Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.
Men når kommunerne fremover skal betale en højere andel af ydelsen efter 52 uger, nemlig 80 pct., så betyder det jo, at når de kommunale chefer holder deres peptalk over for sagsbehandlerne og instruerer dem om, hvad de skal gøre, og siger til dem, at kommunekassen har brug for, at de har flest mulige på de laveste ydelser, så kan jeg ikke se andet, end at så er det ikke mennesket, der står i centrum, men derimod kommunekassen, der står i centrum. Så er jeg enig med ordføreren i, at det burde være mennesket, men hvad hjælper det, hvis det i praksis bliver kommunekassen, og folk så kommer ned på den lavest mulige indtægt?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at hvis man har en meget kort horisont og kun kigger lige hertil, så har ordføreren ret i, at så vil man sige, at så skal alle borgerne med problemer i kommunen på kontanthjælp. Det er det billigste, vi kan gøre. Men hvis man tænker en lille smule mere langsigtet og kigger bare et halvt eller helt år længere frem i den kommunale økonomi, vil man jo se – for alle kommuner planlægger jo mere end for 1 år ad gangen – at i og med at man gør en indsats og gør så stor en indsats som muligt for at få så mange som muligt afklaret, få dem i beskæftigelse, enten i fleksjob eller i ordinært arbejde, så er der rigtig, rigtig mange penge at hente for kommunen, og der er rigtig meget at hente for borgeren, i kraft af at borgeren så igen kan blive en del af samfundet, i stedet for at folk, som vi oplever det i dag, bliver kørt rundt i systemet, som ordføreren fra Enhedslisten jo så glimrende har beskrevet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførertalerrækken, og den næste er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det her forslag udmønter jo en aftale på baggrund af beskæftigelsesaftalen fra forrige år, hvor vi aftalte, at vi skulle ensrette refusionerne til kommunerne. Det sker så, ved at man fremover ensretter til 80, 40, 30 og 20 pct., som det er blevet nævnt nogle gange. Det sker for at forenkle administrationen og gøre det lettere ude i kommunerne. Når det så er sagt, kan man også se på, hvilken indsats kommunerne så skal gøre. Det her skulle jo gerne tilskynde kommunerne til at gøre en ekstra indsats og leve op til den lovgivning, der er på området, med at få folk videre i systemet, så de ikke bare bliver placeret ind på en eller anden form for overførselsindkomst. For har man mulighed for at komme videre, og har man mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet med den rigtige indsats, skal man selvfølgelig det. Og har man mulighed for at få et fleksjob med den rigtige indsats, skal man selvfølgelig det i stedet for at blive parkeret på en bestemt ydelse. Samtidig er det også sådan, at kommunerne skal gøre en indsats for at hjælpe folk ud i arbejde, hvis de går på dagpenge. Man skal ikke bare lade folk gå så lang tid som muligt. Der skal kommunerne gøre en indsats, og jo bedre en indsats kommunerne gør over for den ledige, den syge, den, der er på kontanthjælp, den, der skal have et fleksjob, den, der måske skal have en førtidspension, des bedre er det selvfølgelig for den enkelte, men des bedre økonomi bliver der også for det kommunale, netop fordi de får folk videre. Som det også er lagt op, vedrører det her jo ikke bare det, der var i forbindelse med aftalen om beskæftigelsen, men lapper også over førtidspensions- og fleksjobreformen, som Dansk Folkeparti godt nok ikke er med i, men som også er indeholdt heri med refusioner. Der er det så lavet sådan, at dem, der er på overførselsindkomst, og som kommunerne ikke rigtig har mulighed for at gøre noget for og ændre noget for, er undtaget for de her refusioner. De kører videre på den gamle ordning. Det er også sådan, at dem på den gamle førtidspension fra før den 1. juli 2014 kører videre på den gamle refusionssats. Der er det sådan, at hvis fleksjobbere mister deres fleksjob og de skal nyvisiteres, bliver de omfattet af den nye ordning her. Men der er taget højde for, at kommunerne ikke løber ind i, at de får et stort tab, hvis nu alle på førtidspension skulle lægges om, netop fordi det her er mere målrettet dér, hvor kommunerne med en indsats kan forbedre forholdene. Alt i alt synes Dansk Folkeparti, det er godt, men vi har alligevel en lille bemærkning til noget, som vi ikke rigtig bryder os om. Og det er simpelt hen, fordi vi ikke mener, at ministrene lever op til de aftaler, der er. For det her skal ses i forbindelse med aftalen i Økonomi- og Indenrigsministeriet om udlændinge i kommunerne. Der var en aftale om, at man skulle se på det overskud, der blev, i forhold til særlig vanskeligt stillede kommuner. Det er vi ikke blevet færdige med ovre hos økonomiministeren, og han har lovet at komme med et skrift om, hvordan det skal tolkes. Det har vi bare ikke fået. Derfor må jeg også erkende, at det her er noget, vi skal arbejde videre med, inden vi bliver færdige med det. For vi ser det sådan, at de to forslag hænger sammen, og vi forventer selvfølgelig, at økonomiministeren lever op til det, han skal. Men det skal vi nok tage fat i i forbindelse med det næste forslag, der kommer senere i dag. Jeg er bare nødt til at sige, at lige nøjagtig det her med refusion også er årsagen til, at vi har lavet den anden aftale i Økonomi- og Indenrigsministeriet om udlændinge i kommunerne og omfordeling i kommunerne. Så de hænger lidt sammen, og der er noget, vi skal have afklaret der, før vi går videre. Det går jeg ud fra at vi kan nå under udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Grundlæggende er Dansk Folkeparti selvfølgelig enige i det, der ligger her, for det har vi været med til at aftale. Men der er det lille problem der med udlændingene, og det skal vi nok tage fat i med økonomiministeren under behandlingen af L 171, som vi skal have senere i dag.
Tak til ordføreren. Der er to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordførerens fleksibilitet før, så skal jeg nok bestræbe mig på at genvinde de 30 sekunder. Lad os nu sige, at vi følger ordførerens tankegang, nemlig at den her ordning vil føre til, at kommunerne gør en ekstra indsats for at få folk i arbejde, men hvad hjælper det, hvis der ikke er nogen arbejdspladser, hvis der ikke er noget lokalt arbejdsmarked, som vil tage imod langtidsledige, langtidssyge og mennesker med handicap? Hvorfor skal kommunen straffes for forhold, som den ikke selv har indflydelse på?
Ordføreren.
Det kan man altid diskutere, men man skal bare lige huske på, for hr. Finn Sørensen hentyder selvfølgelig til de faldende refusioner og til, at de kommer ned på 20 pct. efter 1 år, at kommunerne stadig væk modtager beskæftigelsestilskud, at de modtager penge fra budgetgarantien og er under DUT-reguleringen, så de går i nul. Det er det, der er meningen med det, så kommunerne under et ikke har et tab. Vi kan jo så altid diskutere, om midlerne bliver omfordelt godt nok blandt kommunerne, men de får under budgetgaranti og via beskæftigelsestilskud og gennem DUT-udbetalingerne det, som de ikke får i refusion, og så skulle det gå i nul. Det er i hvert fald det, ministeriet har skrevet, og det er selvfølgelig nødt til at stå til troende. Men der kan godt være nogle enkelte kommuner, som pengene ikke lige bliver kanaliseret ud til. Der skulle man måske se på noget mere direkte udbetaling i stedet for at have det under bloktilskuddet.
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Det kan ikke nytte noget, at man henviser til, at det under et går i nul. Jeg spørger til konkrete kommuner, som har mange langtidsarbejdsløse, mange langtidssyge, mange mennesker med handicap og andre, som der ikke er plads til på det lokale arbejdsmarked. Mit spørgsmål er: Hvorfor skal den kommune straffes? Det har jeg ikke fået noget svar på. Det er det, jeg spørger til. Så et spørgsmål mere: Tror ordføreren ikke, at det er mere sandsynligt, at det vil gå sådan, som LO og FTF advarer imod, nemlig at den her omlægning af refusionssystemet vil presse kommunen til at sørge for at have så få borgere som muligt på overførselsindkomster, ikke ved at skaffe arbejdspladser til dem, for det kan kommunen ikke – det er jo ikke kommunen, der skaber arbejdspladserne på det lokale arbejdsmarked – men ved at sørge for, at de enten får de meget lave ydelser eller slet ingen ydelser?
Ordføreren.
Nu skal vi altså lige huske på, at ved nogle af de her ydelser, f.eks. sygedagpenge, mistede kommunen efter den gamle ordning hele tilskuddet efter 52 uger. Så var der ingen refusion til kommunen. Her får de så stadig væk 20 pct., og de her 20 pct. vil blive ved med at være der. Der er ikke nogen kommune, der løber tør for refusion med den her nye ordning. De vil altid få 20 pct. i refusion. Det er ikke sådan, at de går i nul. Det er det, der er lagt op til. Jeg går selvfølgelig ud fra, at kommunerne gør den indsats for at få folk i job, som de skal. Det går jeg da ud fra. Regeringen har sagt, at der er skabt 40.000 nye job, og jeg går ud fra, at kommunerne så hjælper med at få nogle i beskæftigelse. Jeg ved godt, at de er gået til østeuropæere. Det er jo så ikke hensigten, men Dansk Folkeparti har så ikke andel i, at der kommer flere herop.
Tak. Inden vi går videre til næste spørger, skal jeg bare lige for god ordens skyld repetere reglerne: Det er sådan, at den første korte bemærkning har man 60 sekunder til, den anden korte bemærkning har man 30 sekunder til – det samme gælder ordføreren heroppe. Og det er ikke, fordi der er nogle, der har overtrådt det sådan specielt meget, det er bare for at sikre, at vi alle er enige om, at sådan er reglerne. Så går vi videre til den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Nej, men det skader jo aldrig at få reglerne repeteret. Det, jeg vil sige, er, at man jo kan være syg og uden for arbejdsmarkedet af mange forskellige grunde. Det kan være en arbejdsskade, man har fået – en alvorlig arbejdsskade – man kan have været ude for en alvorlig trafikulykke, man kan have fået en alvorlig sygdom, som kommer, om jeg så må sige, af sig selv i ens krop. Og vi er jo enige om, at dem, der har været uden for arbejdsmarkedet i lang tid, er dem, der er allermest udsatte og har allermest brug for hjælp. Jeg er meget nervøs for, at Dansk Folkeparti desværre medvirker til, tror jeg, at man lader en del udsatte mennesker i stikken med det her. Med det mener jeg, at man netop har mulighed for i kommunen at give revalidering eller førtidspension, som er på dagpengeniveau, eller give kontanthjælp, som er væsentlig lavere, og når kommunen så skal betale 80 pct., uanset om det er det høje eller det lave beløb, tror jeg, at kommunerne vil vælge det lave beløb for at spare penge.
Ordføreren.
Nu henviser hr. Eigil Andersen jo til bl.a. førtidspension – og det er også fleksjob, man skal have med – frem for det at gå på det lave beløb. Jeg går ud fra, at det er kontanthjælp, hr. Eigil Andersen mener med den lave ydelse. Der skal jeg bare lige minde om, at hr. Eigil Andersen jo har været med til at lave aftalen om at få folk på førtidspension og i fleksjob på ressourceforløb. Der er noget, der kan tyde på, at hr. Eigil Andersen mener, at de regler i den ordning ikke har været gode nok. Altså, der har Dansk Folkeparti ikke været med til at lave de regler, men det har hr. Eigil Andersen. Det må være, fordi det ikke er godt nok, at der altså ikke er stramme nok regler for, hvordan kommunerne skal håndtere folk og få dem ud i ressourceforløb for at afklare, om de skal have førtidspension eller i fleksjob eller skal tilbage på arbejdet. Det må være den problemstilling, hr. Eigil Andersen hentyder til.
Tak. Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.
Nu har jeg så ikke personligt været med til den forhandling, fordi jeg havde sygeorlov 3 måneder og fik en strålebehandling, men mit parti har været med til det. Det er korrekt. Jamen altså, det, det handler om her, er, at jeg er bange for – hvad jeg også mener jeg nævnte – at folk vil blive fastholdt på kontanthjælp. Og det er jo, fordi der er alle de her kommunale skøn. Her medvirker Dansk Folkeparti så til at give kommunen et kraftigt økonomisk motiv til at vælge den laveste ydelse, nemlig kontanthjælp. Det synes jeg er noget skidt.
Ordføreren.
Jeg vil sige det på den måde, at den bedste løsning for kommunen altid er at hjælpe folk til at komme ud på arbejdsmarkedet og få et job. Og i aftalen om beskæftigelsesindsatsen havde vi også lavet en aftale om, at jobcentrene skulle hjælpe med mere direkte jobformidling og hjælpe dem, der ikke selv kunne, ud på arbejdsmarkedet. Der har man nogle muligheder for at sende dem ud i jobrotation, sende dem ud med løntilskud, sende dem i revalidering for at komme videre, sende dem ud som voksenelever, hjælpe dem og give dem nogle kurser, så de kan komme videre. Det går jeg da ud fra at kommunerne vil leve op til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Radikale Venstre har gennem adskillige år ønsket et nyt beskæftigelsessystem, som sætter borgeren og den arbejdsløse i centrum for indsatsen, så vi får et mere effektivt beskæftigelsessystem, som i højere grad også prioriterer det, at den arbejdsløse kommer i varig beskæftigelse, og som også skærer igennem mange af de her incitamentsproblemer, som der er ude i kommunerne. Det, Radikale Venstre også har ønsket i forbindelse med en ny beskæftigelsesreform, er et system, som honorerer virksomhedernes efterspørgsel efter arbejdskraft. Det, der sker i øjeblikket ude i mange jobcentre, ude i mange kommuner, er, at mange jobkonsulenter – de fleste – gør et rigtig godt stykke arbejde, men bureaukratiet og også de her systemfejl gør, at man nok ved, hvilke kompetencer og hvilke udfordringer de jobsøgende har, men man mangler netværket ud til virksomhederne. Så det bedste match sker nok ud fra, at man både kender borgerne, men også virksomhederne og deres behov. Før sommerferien indgik regeringen sammen med Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative en aftale om en beskæftigelsesreform. I den sammenhæng blev det aftalt, at der skal gennemføres en refusionsomlægning. Den er jo allerede her i dag blevet omtalt mere indgående, end jeg ville gøre – jeg vil ikke trætte medlemmerne med flere gentagelser. Denne refusionsomlægning skal understøtte en effektiv beskæftigelsesindsats. Det, der grundlæggende sker med lovforslaget, er, at vi skaber et mere enkelt og transparent refusionssystem; vi får satser, som bliver ensartede på tværs af ydelser og faldende over tid. Derudover er der en lang række andre ændringer, som tilsammen trækker i retning af et bedre og mere effektivt beskæftigelsessystem. Så kan vi jo godt diskutere, om vi skulle have saneret og forbedret beskæftigelsessystemet tidligere. Det ville i den bedste af alle verdener have været bedre, hvis det var kommet hurtigere, efter at vi havde gennemført en reform af dagpengesystemet. Men under alle omstændigheder er det jo sådan, at mange af de ændringer, vi laver i dagpengesystemet og her og nu i beskæftigelsessystemet, hænger sammen. Det er ændringer, som handler både om incitamenter for den enkelte, men også incitamenter for de offentlige myndigheder. Alt i alt kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Som vi har været inde på i nogle omgange, giver forslaget kommunerne et stort økonomisk motiv til at sætte ind med stor hjælp til at bringe folk tilbage på arbejdsmarkedet i den første tid, nemlig i de første måneder og op til det første år, for at man så undgår en langvarig arbejdsløshed eller sygdom med deraf følgende store udgifter. Det, at det her lovforslag bidrager til, at der bliver sat ind med en stor indsats i starten af folks ledigheds- eller sygdomsperiode, er positivt, men som nævnt er der samtidig en meget stor risiko for, at den længerevarende indsats over for socialt udsatte grupper med meget komplekse problemer af fysisk eller psykisk art simpelt hen vil blive droppet i mange tilfælde, og at folk i endnu højere grad end i dag – for allerede i dag er det også et problem – vil blive parkeret på den ydelse, de får, fordi kommunen anser de pågældende for, desværre, at være en håbløs investering. Det er noget særdeles negativt og alvorligt ved det her lovforslag. Jeg vil endda sige, at jeg synes, det er uhyggeligt, at der er et stort økonomisk incitament for kommunerne til at opgive at hjælpe mange mennesker på kontanthjælp eller andre ydelser, simpelt hen fordi kommunen ikke tror, at den kan hente sin investering hjem. Kommunen vil i mange tilfælde forudse, at den både fremover skal betale de 80 pct., som den pågældende får i ydelse, og skal betale store udgifter for at hjælpe den pågældende, uden at det fører til, at vedkommende kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Det er ikke godt, og det er årsagen til, at SF vil stemme imod denne ændring af refusionssystemet. Så vil jeg tilføje, som jeg også har været lidt inde på i debatten, at det nye system desværre også vil indebære yderligere to ting, som vil være meget negative over for de mennesker, borgerne, som det vil gå ud over, og det er jo altså mennesker, der i forvejen har svære livsvilkår. Det nye system vil give kommunerne endnu større økonomisk incitament til at presse flere mennesker helt ud af de offentlige ydelser, så de bliver selvforsørgende, uden at de har en indtægt, altså uden at de får en krone i indtægt. Det er jo fint at være selvforsørgende, hvis det er, fordi man er kommet i arbejde og har en lønindtægt, men det er en katastrofe, hvis man bliver presset ud af systemet, så man ender med at have 0 kr. i indtægt. Det andet, som kommunerne også får større incitament til end i dag, er, at man som nævnt i højere grad vil vælge at placere folk på den lavest mulige ydelse, simpelt hen fordi den kommunale egenbetaling bliver på de nævnte 80 pct., og 80 pct. af en kontanthjælp er væsentlig billigere for de slunkne kommunekasser end 80 pct. egenbetaling, hvis man giver revalidering eller førtidspension, som er på dagpengeniveau. Alt i alt mener både LO, FTF, Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte også, at lovforslaget kan betyde en dårligere indsats over for socialt udsatte grupper med de her komplekse problemer, så det er ikke en kritik, som SF står alene med, tværtimod. Til sidst vil jeg vende blikket et andet sted hen, men stadig væk drejer det sig om den her gruppe mennesker, som vi har et stort ansvar for som samfund. Jeg vil vende blikket mod de udgifter, som kommunerne har ved siden af ydelsen til at hjælpe denne gruppe, og det er som nævnt jo bl.a. mennesker med meget alvorlige psykiske og fysiske problemer. I dag er det sådan, at til de udgifter, man sætter i gang for at hjælpe kontanthjælpsmodtagerne, er der 50 pct. refusion fra statens side til kommunerne, når kommunerne går i gang med nogle hjælpeprojekter, og den refusionsprocent er det meningen at man vil bevare efter regeringens tanker. Men sagen er jo, at med den risiko, som jeg har beskrevet i nogle omgange her, at kommunerne desværre nok vil lægge armene over kors i mange tilfælde, når de første 52 uger af den pågældendes forløb er gået, ville det faktisk trods alt være en hjælp – i hvert fald en mindre hjælp – hvis man gjorde det, at man satte refusionen af de udgifter, som kommunen har på at få nogle hjælpeforanstaltninger, op til f.eks. 80 eller 90 pct. i stedet for de 50, den er i dag. Jeg nævner det som en god mulighed, som jeg mener at forligspartierne kan og bør bruge for at forøge kommunernes interesse i at hjælpe denne gruppe. Men det er ikke en del af dette lovforslag, som SF stemmer imod, fordi det ser ud til at blive en forringelse for meget udsatte grupper i vores samfund.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Kernen i det her lovforslag er en drastisk nedsættelse af statens refusion til kommunernes udgifter til en lang række arbejdsmarkeds- og sociale ydelser, herunder også SU. Modellen starter jo meget godt med en ensartet refusionssats på 80 pct. på alle ydelser. Det er jo tæt på de 100 pct., som det efter Enhedslistens mening burde være. Men refusionssatsen falder hurtigt og drastisk, således at den efter 52 uger lander på 20 pct. Og det betyder jo så, at kommunerne fra det tidspunkt selv kommer til at betale 80 pct. af alle arbejdsmarkeds- og sociale ydelser, hvor de i dag skal betale et sted mellem 35 og 70 pct., afhængigt af hvilken ydelse det drejer sig om. Der er dog lavet en undtagelse i forhold til refusion i forbindelse med fleksjob, som, så vidt jeg kan gennemskue det, medfører, at refusionen på fleksjob kommer på niveau med kontanthjælpen. Det er muligt, jeg har misforstået det, men den ligger så i hvert fald nogenlunde på det nuværende niveau, og det er selvfølgelig udmærket. Men hvis man virkelig skulle gøre noget for at få folk i fleksjob og man tror på de økonomiske incitamenter, skulle man jo give kommunerne en endnu bedre refusion på det punkt. Men alt i alt er der tale om en ganske alvorlig forøgelse af kommunernes udgifter til disse ydelser. Regeringen og forligspartierne påstår så, at det vil få den ønskede virkning, nemlig at kommunerne lægger sig mere i selen for at få folk i arbejde. Det må jo så til gengæld bygge på en formodning om, at det gør kommunerne ikke i dag. Det havde jo være rart med noget dokumentation for den påstand eller fordom eller myte. Det kan vi ikke rigtig finde i lovforslaget. Det har nok heller ikke så meget på sig, for allerede i dag har kommunerne jo en klar interesse i, at folk kommer i job eller uddannelse. Hver eneste gang det lykkes at flytte et menneske fra offentlig forsørgelse til ordinært arbejde, betyder det færre udgifter og højere indtægter for kommunerne. Sådan er det allerede i dag. Når det ikke sker i særlig høj grad, er det jo selvfølgelig, fordi der i langt de fleste kommuner ikke findes et arbejdsmarked, som vil tage imod de ledige, i hvert fald ikke de langtidsledige, de langtidssyge, mennesker med handicap og andre grupper med nedsat arbejdsevne. Det er jo ikke kun på Lolland og Langeland, at man har det problem. Omlægning af refusionen vil derfor få en helt anden virkning. Det bliver en voldsom økonomisk afstraffelse af de kommuner, som har mange borgere på den type overførselsindkomster, og hvor arbejdsmarkedet ikke vil kendes ved mennesker, der ikke kan arbejde 100 pct. eller mere. Og hvordan vil kommunerne mon så reagere på det? Ja, det mest sandsynlige er jo, at de vil stramme kursen endnu mere over for disse udsatte grupper, end de allerede har gjort – hvor skal de ellers hente pengene? Så jo, kommunerne vil lægge sig i selen, ikke for at få folk ind på nogle arbejdspladser, der ikke findes, men for at sikre, at der er så få som muligt på de relativt dyre ydelser som dagpenge, sygedagpenge, førtidspension og revalidering. I stedet vil man så sende folk over på de lavere ydelser på kontanthjælpsniveau, såsom ressourceforløb, jobafklaringsforløb eller den rå kontanthjælp, hvor der også er modregning for ægtefællens indtægt, eller man vil slet ikke give nogen ydelse, uanset om disse mennesker kan forsørge sig selv eller ej. Det er en udvikling, vi allerede ser, så det er jo ikke, fordi Enhedslisten og SF maler fanden på væggen, og det samme gælder LO, FTF, Dansk Handicap Forbund og Rådet for Socialt Udsatte, som jo klart har beskrevet disse ting i høringssvarene. Og LO og FTF skriver direkte – og det er dog en sjældent skarp formulering fra den kant – at man kan forvente, at omlægningen af refusionssatserne vil skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgere helt ud af offentlig forsørgelse. Når de pæne mennesker i LO og FTF begynder at skrive den slags ting, tror jeg, man skal skrive sig det bag øret, for så er det nok, fordi det er rigtig alvorligt. Forligspartierne og regeringen ved jo også udmærket godt, at det er sådan, det forholder sig. Dette lovforslag er en længe planlagt del af den overordnede økonomiske politik, som også er beskrevet i regeringsgrundlaget, som jo med regeringens egne ord er VK-regeringens økonomiske politik, som alle andre partier i Folketinget har tilsluttet sig. Det er en politik, der som bekendt går ud på at give skattelettelser – mest til dem, der har mest – og at øge arbejdsudbuddet ved at piske selv mennesker, der ikke kan arbejde, til at stille sig op i jobkøen. Regeringen har jo ikke selv de store forventninger til beskæftigelseseffekten af det her – sølle 3.000 job. Det er i øvrigt alle sammen tryllejob spyttet ud af en regnemaskine, der sætter lighedstegn mellem øget arbejdsudbud og flere i arbejde. Det er ikke nogen politik, som gavner arbejdsløse og syge mennesker, og man kan være sikker på, at oven i de stramninger, som reformerne medfører, ligger der et budgettyranni over for kommunerne, som sikrer, at de nok skal blive tvunget til at gøre det beskidte arbejde i forhold til den gruppe borgere. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg har en enkelt kollega, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil blot høre, hvad refusionen skulle være på, hvis det stod til Enhedslisten. Skulle den være på 100 pct? Skal det være sådan, at hvis en kommune tildeler en kontanthjælp eller førtidspension, skal staten betale det hele? Og hvis ja: Anerkender Enhedslisten slet ikke, at det rent faktisk har betydning også for kommunernes adfærd, om de selv afholder udgifterne til de overførselsindkomster, de tildeler borgerne?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at Enhedslistens principielle holdning til det her er, at refusionen for sociale ydelser og arbejdsmarkedsydelser bør være 100 pct. Det er ydelser, vi har besluttet her i Folketinget. Vi har overladt det til kommunerne i tillid til, at de kan forvalte den lovgivning, vi har lavet, således at det sker til borgernes bedste. Det er jo det, der står i indledningen til alle de her lovforslag, altså at det er for at gavne borgerne. Det har vi tillid til, og i det omfang, vi kan konstatere at kommunerne ikke lever op til det, har vi en mulighed for herinde, for det er her i den her sal, at vi laver lovgivning, at vi kan rette ind, hvis det viser sig, at kommunerne ikke lever op til den tillid, vi viser dem. Så det er rigtigt forstået.
Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Så det er Enhedslistens opfattelse, at hvis refusionen er 100 pct., vil det ikke påvirke kommunernes adfærd i retning af, at de så vil tildele flere og dyrere overførselsindkomster. Hvis det er tilfældet, hvordan forklarer Enhedslisten så, at der i dag er stor forskel på, hvordan kommunerne tildeler forskellige overførselsindkomster? Og det er der også, når man renser for forskelle i sociale baggrunde osv.; der er simpelt hen nogle uforklarlige årsager til, at nogle kommuner tildeler flere f.eks. førtidspensioner end andre kommuner.
Ordføreren.
De forklaringer findes jo ikke konkret, i forhold tila hvordan borgersammensætningen er i den pågældende kommune. Det eneste, man bare kan sige, er, at herindefra – og det er jo så ikke Enhedslisten, der har medvirket til at lave den lovgivning – har man lavet en lovgivning, som hele tiden skruer på de økonomiske knapper, sådan at man tvinger kommunerne til, at borgerne bliver anbragt på de lavest tænkelige sociale ydelser. Det er en knap, der bliver yderligere skruet på med det her lovforslag. Det er jo det korte af det lange, og det er det interessante i den her diskussion.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Det lovforslag, vi behandler her, ændrer på refusionerne til kommunerne, når de tildeler forskellige overførselsindkomster. Den model, der nu bliver vedtaget, er næsten identisk med den, som Arbejdsmarkedskommissionen foreslog i 2009, altså for ca. 6 år siden. Det siger jo lidt om den træghed, der er i det politiske system, altså det, at politikere nedsætter kommissioner til at komme med nogle anbefalinger til, hvordan man sikrer øget vækst, beskæftigelse og i det hele taget sikrer, at man løser nogle af de problemer, der er på f.eks. arbejdsmarkedet, og så tager det altså ganske, ganske mange år, før politikerne viser handlekraft. Det synes vi er problematisk. Den model, der ligger nu, kan vi godt bakke op om, om end vi gerne havde set, at den var mere ambitiøs. Vi synes, det ville være passende, at der ikke var nogen refusion efter 1 år, og det synes vi sådan set, fordi det er hævet over enhver tvivl, at refusionen påvirker kommunernes adfærd. Vi synes sådan set, at det vigtige i Danmark og vores måske største strukturelle problem er, at vi har alt for mange mennesker på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder i forhold til andre højt udviklede velfærdssamfund. Det er et problem, som vi skal gøre noget ved, både fordi det giver os udfordringer i forhold til vores økonomi og på lang sigt holdbarheden på de offentlige finanser, men mest af alt fordi Danmark har et produktivitetsproblem, et vækstproblem. En del af løsningen på det er altså at øge beskæftigelsen. Så initiativer, der kan gøre, at der kommer færre mennesker på overførselsindkomst i Danmark, hilser vi sådan set velkommen. Når det så er sagt, er de forventede effekter af den her lovgivning ikke vildt prangende. Man forventer, at omlægningen af refusionen isoleret set vil øge beskæftigelsen med 3.000 personer. Det synes vi ikke er særlig mange. De andre elementer i beskæftigelsesreformen øger, så vidt jeg husker, beskæftigelsen med 500 personer. Jeg synes, det er ret morsomt, at man laver en beskæftigelsesreform, hvor elementerne uden om refusionen øger beskæftigelsen med 500. Det kan man vel knap nok kalde en reform. Det er da lidt morsomt. Men det her trækker altså i den rigtige retning. Det vil trods alt øge beskæftigelsen, og det giver et mere ensartet refusionssystem hen over ydelserne. Det synes vi er fornuftigt, og derfor kan vi godt bakke op om det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Jeg havde hr. Finn Sørensen registreret for en kort bemærkning, men så røg hans navn væk. Nu er hr. Finn Sørensen der igen, så nu giver vi ordet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare spørge hr. Joachim B. Olsen, som jo mener at den her reform øger beskæftigelsen, hvad det er for nogle arbejdspladser, der bliver skabt, fordi man strammer det økonomiske greb over for kommunerne. Hvor kommer de arbejdspladser henne?
Ordføreren.
Noget af det frustrerende ved at diskutere beskæftigelse med Enhedslisten er, at vi skal begynde diskussionen forfra hver evig eneste gang. Enhedslisten er jo et af de eneste partier, som ikke anerkender det, man vil kalde mainstreamøkonomisk teori, altså det, at når man øger udbuddet af arbejdskraft, stiger beskæftigelsen også, fordi der jo ikke er et bestemt antal job i en økonomi. Det er jo morsomt – det må også undre Enhedslisten – at når man ser rundt på landene og man ser på beskæftigelsen i de forskellige lande, så svarer den meget godt til, hvor mange mennesker der ligesom står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er jo sjovt, at i USA, hvor der er 300 millioner mennesker, er der cirka det antal beskæftigede, som ligesom er til rådighed på arbejdsmarkedet. Så kan der være konjunkturer, der gør, at arbejdsløsheden stiger og falder osv., men det passer sådan cirka til det antal mennesker, der udbyder deres arbejdskraft på arbejdsmarkedet. Det samme gør sig sjovt nok gældende i Tyskland og i Danmark. Så det er sådan, at når man øger udbuddet af arbejdskraft, så øger man også beskæftigelsen. Og det gør man altså med det her lovforslag, ved at man skaber nogle incitamenter for kommunerne til, at folk i højere grad vil stå til rådighed for arbejdsmarkedet og være på ydelser, hvor de står til rådighed for arbejdsmarkedet. For et af de helt store problemer i Danmark over de sidste 20 år har været, at vi har det samme antal mennesker på overførselsindkomst, og det har vi ikke formået at nedbringe i nogen betragtelig grad. Men dem, der er på overførselsindkomst, er i stigende grad kommet længere væk fra arbejdsmarkedet, og det synes vi ikke er nogen succes; det synes vi man bør gøre noget ved.
Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for anden korte bemærkning. Værsgo.
Tak. Nu bad jeg ikke om, at ordføreren gentog sin sædvanlige forelæsning om mainstreamøkonomisk teori osv. Ordføreren mener, at det øger beskæftigelsen, og så spørger jeg bare: Hvor opstår de arbejdspladser henne? Hvad er det for nogle arbejdspladser, der opstår, fordi man strammer det økonomiske greb om kommunerne? Det er ordføreren ikke i stand til at forklare, men det eneste, jeg forstod, var, at ordføreren har bidt sig fast i en myte, en løgn, som går ud på, at hvis man bare har tilstrækkelig mange mennesker stående i en arbejdsløshedskø, opstår der også nogle arbejdspladser. Det kommer så ikke bag på mig, men jeg fik bekræftet, at mere er der sådan set ikke i det, og det er jo ikke ret meget. Tak for det.
Ordføreren.
Jo, det er der. Det er ganske veldokumenteret – på tværs af landene og også i Danmark – at hvis man f.eks. øger udbuddet af arbejdskraft med 5 pct., stiger beskæftigelsen 5 pct., endda også hvis man gør det med 10 pct. eller med 2 pct. Sådan er det på tværs af landene, på tværs af alle mulige institutionelle forhold, der er forskellige i de enkelte lande. Øger man udbuddet af arbejdskraft, stiger beskæftigelsen. Det kan hr. Finn Sørensen ikke løbe fra, lige meget hvor meget han prøver. Han kan benægte det, men det, han gør, er, at han benægter virkeligheden.
Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Nu maler hr. Joachim B. Olsen så et skønmaleri af USA, men det er jo heldigvis sådan, at både hr. Joachim B. Olsen og jeg sammen har været i Atlanta, Georgia, med Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg, og der fik vi jo beskrevet, at der er særdeles mange mennesker, som lever under fattigdomsgrænsen. De står til rådighed for arbejdsmarkedet, men de har ikke noget arbejde, og den fattigdomsgrænse i USA er på cirka 130.000 kr. om året til en familie, der består af to voksne og to børn – ganske skrækkeligt. Der spurgte vi så ved et af de arrangementer, som vi begge to var til, hvor lang tid man så er i den situation, for det er jo noget forfærdeligt noget. Og svaret var, at det typisk var i tre generationer – tre generationer! Det er jo den sociale arv, som så ikke bliver brudt. Mit spørgsmål er derfor: Mener ordføreren stadig væk, at USA er et drømmesamfund, hvor man kan sige at det hele fungerer perfekt, når man tager det i betragtning, som jeg lige har beskrevet her?
Ordføreren.
Det var da helt utroligt. Vi står og behandler et lovforslag, hvor vi ændrer refusionerne i Danmark, og så bliver det til en diskussion om, hvorvidt USA er et drømmesamfund. Det tror jeg ikke at jeg har sagt. Det mener jeg ikke at USA er. Jeg mener, at USA på mange måder er et godt samfund. Man kan jo sammenligne USA med Danmark på den måde, at hvis Danmark var den enoghalvtredssindstyvende stat i USA, ville vi være den tiendefattigste stat målt på BNP pr. indbygger, på købekraftkorrigeret BNP pr. indbygger. Vi ville ikke være nogen specielt rig stat. Den danske befolkning målt på købekraftkorrigeret BNP er ikke specielt velstående i forhold til amerikanerne. Den sociale mobilitet er høj i USA. Betyder det, at der ikke er sorte huller, at der ikke er problemer? Nej, for det er der, men det er der ved gud også i Danmark. Et af problemerne i Danmark er, at vi har rigtig, rigtig mange mennesker på overførselsindkomst – og det synes vi i Liberal Alliance er et stort socialt problem – og som, hvis de havde været borgere i andre højt udviklede velfærdssamfund, faktisk havde været i arbejde. Så havde børnene i de familier vokset op og havde set deres forældre gå på arbejde. Det, vi ved fra Danmark, er, at den sociale arv, når det kommer til at være på overførselsindkomst, er enormt høj. Vi synes ikke, det er godt, at man er på overførselsindkomst i Danmark. Det skal være en midlertidig ting, så vidt det er muligt. For alt for mange mennesker i Danmark er det blevet en permanent ting. Det synes vi at man skal lave om, og i det omfang, som det her lovforslag bidrager til det, hilser vi det velkommen.
Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.
Når jeg bragte USA ind i billedet, var det jo, fordi hr. Joachim B. Olsen bragte USA ind i billedet og malede et skønmaleri af, at når der var et stort arbejdsudbud i USA, kom jobbene også af sig selv. Jeg må bare konstatere, at de i hvert fald ikke er kommet til de tusinder af fattige familier, som vi hørte om i Atlanta, Georgia. Det er de ikke. Men jeg vil gerne spørge om Liberal Alliances vision angående det her emne. Er visionen, at det allerbedste ville være, at ingen har en overførselsindkomst overhovedet, og at de heller ikke skal have det, selv om de er syge eller arbejdsløse?
Ordføreren.
Nej, nu må jeg lige sige, at jeg ikke lavede noget skønmaleri af noget som helst. Det, jeg ligesom sagde, var, at når man øger udbuddet af arbejdskraft, stiger beskæftigelsen også. Det gælder på tværs af lande, det gælder i USA, det gælder i Tyskland, det gælder i Danmark. Det er et ret ukontroversielt synspunkt at have. Jeg vil meget gerne sende ordføreren dokumentation for det fra OECD og Finansministeriet, ja, jeg tror endda, at Beskæftigelsesministeriet også vil kunne gøre det. Det var sådan set det, jeg sagde. Jeg prøvede ikke at male et skønmaleri af noget som helst. Jeg synes dog, der måske nogle gange er en tendens til at male et skønmaleri af Danmark, som er et fantastisk land, men hvor der altså også er problemer. Jeg ved godt, at der er nogle partier, som ønsker, at vi har så mange mennesker på overførselsindkomst som muligt. Det er ikke noget ønske fra os. Det er et ønske fra SF. Det er altså ikke et ønske, vi deler. Vi synes, der skal gøres noget ved det. Det kræver nogle reformer. Her har vi altså en reform af vores refusionssystem, som bidrager til, at lidt flere mennesker kommer tættere på arbejdsmarkedet, og det synes vi er positivt.
Godt. Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak. Fra konservativ side har vi ét overordnet mål med beskæftigelsesindsatsen, og det er, at flest mulige får den bedst mulige hjælp til at komme i beskæftigelse, være så tæt på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt, forhåbentlig i et helt almindeligt job, men i det omfang, det ikke er muligt, så i forskellige andre ordninger, så man ikke bliver isoleret fra arbejdsmarkedet. Vi ved, at det for rigtig mange mennesker er en kæmpe personlig krise, hvis ikke man kan få fodfæste på arbejdsmarkedet, og derfor er det så vigtigt, at den indsats, der gøres, har et meget målrettet fokus på at hjælpe borgerne til at få job. Selv får jeg f.eks. ganske ofte henvendelser fra borgere, med den ene eller den anden lille skavank, som siger: Jeg vil så gerne have arbejde, men jeg synes faktisk ikke, jeg har fået den nødvendige hjælp til at få det job. Det er det, vi skal sørge for med den indsats, vi laver: at der altid – altid Med den refusionsordning, vi nu har lavet som en del af reformen her, håber vi meget at kunne bidrage til – og det er jo det, der er målet, og det har flere også været inde på – at det ikke må være refusionen, der er afgørende for, hvilken ydelse man ender på. Og derfor vil refusionssatserne nu være ens på tværs af ydelserne. Det tror vi på som en god model, og det er selvfølgelig også derfor, vi er gået med i den aftale. Det tror vi på også vil få den konsekvens, at kommunerne tænker i, hvad der er rigtigt for borgeren, frem for hvilken ydelse de får flest penge ud af. Det er vigtigt, og det er særlig vigtigt for den enkelte borger. Det er også vigtigt for vores velfærdssamfund, som jo er afhængigt af, at de mennesker, der både kan og vil arbejde, også har et job og bidrager til vores fælles velfærd. Så er det jo også sådan, at der med den her aftale bliver lavet en udligning mellem kommunerne, sådan at man jo kompenserer de kommuner, som forventes at få en højere udgift med den her ændring, så det altså ikke er et spørgsmål om, at man udhuler kommunernes økonomi, men et spørgsmål om, at man ændrer på den økonomi og giver kommunerne pengene på en anden måde. Det er sådan set helt overordnet godt. Det har vi også helt overordnet bakket op om. Jeg vil dog ikke undlade her i dag at nævne, at den finansiering, man har lavet, den model, man er endt på, altså på ingen måde har groet i vores baghave. Vi synes godt, det kunne have været gjort betydelig bedre, og vi er faktisk noget skuffet over, at forligskredsen ikke har været indstillet på at ramme noget mere præcist i forhold til den her udligning mellem kommunerne. Det vil min kollega komme ind på i forbindelse med det lovforslag, der behandles lidt senere i dag, om den del. Jeg syntes bare lige, det var værd at nævne det her også.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så har vi været igennem partiernes ordførere, og derfor går vi til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Det har været interessant at følge debatten. Når vi har den, er det jo, fordi regeringen og Venstre og Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti tilbage i 2014 lavede et forlig om beskæftigelsesreformen. Der var der også en aftale om, at der skulle gennemføres en refusionsomlægning, og det har vi så lavet en aftale om her i år, tilbage i februar måned. Det nuværende system, som også flere af ordførerne har været inde på, består jo af en række komplicerede regler. For nogle falder ydelsen for refusion over tid, for andre gør den ikke. Nogle typer indsats giver en høj refusion, og andre giver en lav. Man må sige, at der i dag er et system, som et godt stykke hen ad vejen kan være uoverskueligt for mange parter. Med det her lovforslag indfører vi i stedet et langt mere simpelt, og også meget mere gennemskueligt refusionssystem, hvor satserne bliver ens på tværs af ydelser og så også falder over tid. En refusionssats på tværs af ydelser er jeg sikker på vil understøtte, at der i kommunerne kan iværksættes en indsats, der har øje for borgernes konkrete situation, men også deres behov. Med andre ord skaber vi et system, som sætter borgeren i centrum for indsatsen, i stedet for at vi har et system, som er til for systemets skyld. Det mener jeg faktisk er en markant forbedring. Undervejs i debatten her i dag er der flere, der har rejst bekymringer om, at kommunerne med forslaget vil skære i indsatsen over for de grupper, der er længst væk fra arbejdsmarkedet. Der vil jeg sådan bare stilfærdigt understrege, at det selvfølgelig er vigtigt, at vi med den beskæftigelsesindsats ikke lader de udsatte i stikken, og derfor giver det nye refusionssystem netop kommunerne en større gevinst end i dag ved at få borgere i udkanten af arbejdsmarkedet i varig beskæftigelse. Derudover indgår det i aftalen, at vi sammen med de øvrige partier bag reformen vil følge udviklingen i aktiveringsomfanget og overgangen til beskæftigelse tæt, herunder også for de udsatte borgere og grupper. Endvidere er det vigtigt at huske på, at refusionsreformen ikke under nogen omstændigheder ændrer på borgernes ret til ydelse eller indsats. Det handler i stedet om at styrke kommunernes incitament til at fokusere på en effektiv indsats og resultater frem for refusionsprocenter. Jeg vil gerne takke for den debat, der har været her i dag. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet og skal give mit bidrag til, at det kommer til at gå så nemt og smidigt som muligt.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Der er jo ikke nogen, der kritiserer, at satserne er ensartede, det håber jeg ministeren har fanget; kritikken går på satsernes størrelse. Så vidt, så godt. Det er jo rigtigt, at gevinsten ved at få folk i arbejde stiger, jo lavere refusionen fra staten er. Det er jo indlysende. Så kan man spørge sådan lidt polemisk måske, men alligevel: Hvorfor har man så ikke bare fjernet refusionen helt, for så ville det jo medføre, at alle de arbejdsløse og alle de syge kom i arbejde? Det er vel lige så rigtigt, vil jeg sige til ministeren, at jo lavere refusionen er, jo større er straffen også for de kommuner, der af grunde, som de ikke selv har indflydelse på, ikke er i stand til at få folk i arbejde, fordi de har mange langtidsledige, fordi de har mange langtidssyge, måske mange mennesker med handicap af tilfældige årsager, og fordi de ikke har noget lokalt arbejdsmarked til at tage imod disse mennesker. Det er jo det, der er hovedanken imod det her lovforslag. Og så spørger jeg bare en god socialdemokrat, for jeg går ud fra, at ministeren opfatter sig sådan: Er det rimeligt, at man straffer de kommuner på den måde?
Ministeren.
Det gør jeg – altså betragter mig selv som en god socialdemokrat. Jeg vil også sige, at jeg synes, det her er et kerneforslag for dem, der går ind for pligter og rettigheder. Jeg synes, det er et kerneforslag i forhold til, at det, vi skal nu, er at sætte den enkelte person i centrum frem for at have indviklede refusionssystemer. Må jeg sige til hr. Finn Sørensen: Hvad er det så for et arbejde, der skal til? Hvis man havde den opgivende holdning til det, var der jo ingen grund til at gøre, hvad man kunne for at få flere i beskæftigelse, for så kunne man bare læne sig tilbage og sige, at der nok ikke er noget at gøre. Det er jo det stik modsatte, den her regering har gjort. Jeg er da sådan set ganske godt tilpas med, at det er lykkedes os at flytte rigtig mange mennesker, i tusindvis, fra offentlig forsørgelse til at være en del af arbejdsmarkedet. Jeg er da rigtig glad ved, at der er over 42.000, der har fået job, og at ledighedstallene er reduceret med 30.000 – alle de flotte tal, som vi har. Og det her er med til at understøtte, hvad jeg synes er det fuldstændig afgørende, nemlig at det, når man som borger kommer i en situation, hvor man har behov for hjælp, bliver den rigtige hjælp, kommunerne satser på at give fra starten af. Endelig vil jeg, hvad angår høringssvarene – jeg kunne høre, man refererede til høringssvar – sige, at dem, man bekymrer sig meget om, nemlig kommunerne, sådan set er meget positive over for det her lovforslag.
Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg synes ikke, ministeren forholder sig til det, jeg spurgte om, nemlig hvorfor det er rimeligt at straffe kommuner økonomisk for forhold, som de ikke selv har indflydelse på. Men så lad mig spørge på en anden måde, når nu vi er ved høringssvarene: Mener ministeren, at det, som LO, FTF, Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte siger, bare er grebet ud af luften, at det er ondsindet revolutionær propaganda, eller hvad det nu måtte være, når de siger, at de frygter og forventer med gru, at dette lovforslag vil føre til, at kommunerne i langt højere grad presser mennesker helt ud over kanten, ud i en situation, hvor de ikke har nogen forsørgelse overhovedet, og hvor de ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem et lønarbejde?
Ministeren.
Revolutionære mener jeg faktisk ikke der er nogen af de organisationer der er, og ondsindet er jeg ret sikker på ingen af dem er. Jeg tror bare, at de har en forkert opfattelse af, hvad konsekvenserne vil være af det her. Jeg vil også sige, og det synes jeg også er fremgået af både de taler og de svar, som er givet fra ordførernes side, som er en del af det her forlig, at det er en omvæltning, som er stor, men som også er vigtig, og det er lige præcis med til at understøtte det, som vi er rigtig mange der har været optaget af nu igennem godt 3½ år, nemlig at sørge for, at de mennesker, som var uden for arbejdsmarkedet, kunne få fodfæste igen på arbejdsmarkedet. Det er derfor, en række af de her reformer er gennemført. Og der kan man ligesom sige at vi nu sætter prikken over i'et, ved at vi også lader de gode viljer følge med de økonomiske intentioner, og det tror jeg faktisk er en ganske udmærket idé.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører på talerstolen er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er et forholdsvis lille lovforslag, men dog alligevel væsentligt. Hovedformålet med det her lovforslag er at harmonisere investeringsreglerne i lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension, altså ATP, og lov om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, LD, med ændringer for pensionsvirksomheder omfattet af lov om finansiel virksomhed. Det sker som følge af, at vi står over for at skulle implementere Solvens II-direktivet. Det handler om, at ATP og LD skal investere deres aktiver ud fra et princip, der skal sikre, at selskaberne løbende skal bevæge sig i retning af direktivet, og således vil medlemmernes interesser bliver varetaget bedst muligt. Arbejdsmarkedets Tillægspension og Lønmodtagernes Dyrtidsfond skal altså have en passende forståelse for de aktiver, som man vil investere i, og til enhver tid være opmærksom på de risici, som man påtager sig ved investeringerne. Det betyder også, at en række regler i dag i form af placerings- og spredningsregler ophæves, og at man altså følger princippet, som det er tidligere nævnt. Det her lovforslag giver også mulighed for, at ATP og LD har mulighed for at investere i og drive infrastruktur i lighed med andre forsikringsselskaber og har samme mulighed for at investere i dattervirksomheder. Der er nogle andre mindre væsentlige elementer i det her lovforslag, og jeg har en enkelt bemærkning i forhold til Venstres syn på det her lovforslag, nemlig det med den kønsmæssige sammensætning af bestyrelsen for Lønmodtagernes Dyrtidsfond. Vi finder måske ikke, at der her er et stort behov for at ændre på lovgivningen. Vi er jo optaget af, at de personer, der skal sidde i Lønmodtagernes Dyrtidsfond, er valgt ud fra deres kvalifikationer frem for deres køn. Så lige præcis det element i lovforslaget vil vi gerne kigge nærmere på i forbindelse med lovbehandlingen. Men ellers vil vi være positive over for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak, hr. formand. Det her er et forslag om at ændre mulighederne for ATP og LD. Man har tidligere diskuteret, om der ikke kunne være ræson i at udvide de to fondes investeringsmuligheder i lighed med dem, som vi kender og accepterer for pensionsfondene. Det er i dag heller ikke muligt med nogen fornuft at afvise, at ATP og LD har samme grundformål som de øvrige pensionsselskaber, nemlig at varetage, investere og konsolidere de indsatte lønmodtagerformuer med størst mulig fornuft. Vi ville ikke mindst være gået glip af mange fornuftige initiativer, hvis pensionsselskaberne ikke havde skudt midler i dem og dermed havde bidraget til at skabe vækst, fornyelse og beskæftigelse til lønmodtagerne. Med en udvidelse af investeringsreglerne skaber vi ikke øget konkurrence til de private pensionskasser, men vi udvider blot de to fælles pengeinstitutters muligheder for at deltage på nogenlunde lige fod. Vi står over for massive omstillinger i vores velfærdssamfund, og vi står over for mange nye investeringer i arbejdspladser i såvel den private som den offentlige sektor. Dertil kræves naturligvis investeringer, som efter vores mening også skal kunne stamme fra midlerne i de to lønmodtagerfonde, nemlig ATP og LD, som skal kunne deltage på lige fod med andre pensionskasser, f.eks. i offentlig-private partnerskaber på infrastrukturområdet. Tiden er derfor for længst blevet moden til, at ATP og LD bliver lukket ind i varmen. Det kræver så nogle omstillinger, der er indeholdt i det aktuelle lovforslag, som har til hensigt at gennemføre ændringer i lovgivningen om ATP og LD plus et antal mindre, tekniske lovændringer andre steder. Den tidligere ordfører var inde på nogle af dem, og det giver god mening at sørge for de her forskellige ting. Der er spørgsmålet om ledelse og nøglemedarbejdere i forhold til egnethed og hæderlighed. Der er også spørgsmål om drift, bygninger og infrastruktur. Så er der spørgsmålet om, at man ikke skal være omfattet af en tinglysningsafgift, og der er også et spørgsmål om, at man ikke skal være omfattet af offentlighedsloven. Modsat den tidligere ordfører så synes vi i Socialdemokratiet, det er rigtig godt, at der er en afbalanceret ligestilling af mænd og kvinder. Jeg synes slet ikke, at det klæder Venstre i et år, hvor det er 100 år siden, at kvinderne fik valgret og stemmeret, som det eneste i et godt lovforslag at gøre ophævelser, fordi man ikke synes, der skal være ligestilling og en afbalanceret fordeling af mænd og kvinder i bestyrelserne. Det synes vi altså i Socialdemokratiet, og derfor skal jeg selvfølgelig anbefale, at man sige ja til forslaget.
Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det var bare lige den her med køn. Jeg håber, vi er enige om, at som det er i dag, og som det faktisk også står i lovforslaget, er det sådan, at ligestillingslovens bestemmelser gælder. Det vil sige, at man bør tilstræbe en ligelig kønslig fordeling i det omfang, kvalifikationerne er til det. Det, man så lægger op til med det her lovforslag, er sådan set, at køn kommer før kvalifikationer. Så jeg vil bare gerne spørge, om den socialdemokratiske ordfører rent faktisk mener, at man skal vælge køn frem for kvalifikationer og ikke bare sørge for, at man i det omfang, kvalifikationerne er til det, laver en ligelig kønslig fordeling. Er det vigtigere med køn end med kvalifikationer for Socialdemokraterne?
Ordføreren.
Jeg betragter mennesker som lige, og jeg kender faktisk rigtig mange kvinder, som har bedre forudsætninger og kvalifikationer end mænd, men det er jo slet ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at der er en afbalanceret indstilling her, og at bestyrelsen består af en – som der står i lovforslaget – afbalanceret fordeling af mænd og kvinder. Så jeg forstår slet ikke De Konservatives udfald imod det her. Det er da ganske fornuftigt, at man, når man sammensætter en bestyrelse, og hvis man har mulighed for det, selvfølgelig skal vælge de bedste, og kan man så også få en ligelig fordeling, er det da også fint.
Fru Charlotte Dyremose for den anden korte bemærkning.
Jeg kender også mange kvalificerede kvinder, der sidder i bestyrelser, fordi de er kvalificerede, og jeg sidder også selv i et par stykker. Jeg håber, jeg sidder der, fordi jeg er kvalificeret, og ikke fordi jeg er kvinde. Derfor er mit spørgsmål bare: Når nu ligestillingsloven allerede gælder, hvor man jo netop bør tilstræbe en ligelig kønslig fordeling, hvis kvalifikationerne er til det, hvorfor så ændre det til, at man nu skal tilstræbe en ligelig kønslig fordeling, før Vil det ikke bare give det problem, at man i stedet for at finde de mest kvalificerede, risikerer at finde nogle ud fra et bestemt køn, og er det en fordel?
Ordføreren.
Nej, jeg ser ikke for mig, at det skulle være et problem at finde tilstrækkelig kvalificerede kvinder til det her. Det kunne jo også være det modsatte, altså at der var problemer med at finde tilstrækkelig kvalificerede mænd. Jeg er helt på det rene med, at dem, der skal foretage de her indstillinger, nok skal finde ud af det. Jeg tror, der er rigtig mange at tage af. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi vælger de bedste, men også at vi tager det hensyn af hensyn til ligestillingen, og at vi finder en afbalanceret måde at gøre det på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld. Må jeg bede ordføreren om at gå tilbage igen? Jeg var bare ikke hurtig nok til at kigge på min skærm. Hr. Joachim B. Olsen har også bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg blev bare lidt forvirret her til sidst. Hvad er det, der er vigtigt her – at man finder de bedste, eller at man har det, der bliver kaldt ligestilling her, altså lige fordeling mellem mænd og kvinder? For ordføreren sagde begge ting: Det vigtige er, at man finder de bedste, og så kom der et men. Så hvad er det, man mener her?
Ordføreren.
Jeg tror nu, at jeg sagde og, men jeg synes, at det, der er vigtigt i lovforslaget, er, at vi sørger for, at der er ligestilling, så ATP og LD kan investere på lige fod med andre selskaber. Det er vigtigt. Så er der seks punkter, der er listet op, som også Liberal Alliances ordfører, tror jeg, har. Det er rigtig gode punkter alle sammen. Derfor kom jeg med mine bemærkninger. Jeg er glad for, at det står, som det står, og mine bemærkninger ud over det var relateret til det eneste punkt, som Venstres ordfører havde ophævelser over. Det synes jeg var underligt. Hvorfor det? Derfor er der ikke noget som helst galt i, at man både har de bedst kvalificerede og også tager hensyn til en kønslig fordeling.
Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Men det er det sidste, jeg lægger mærke til. Der er ikke noget i vejen for, at man har de bedst kvalificerede. Det er alle enige om. Selvfølgelig skal det være de bedst kvalificerede. Og så er der det her med, at man tager hensyn til den kønslige fordeling. Betyder det så, at det ikke skal være de bedst kvalificerede alligevel, fordi det er vigtigt, at der er en eller anden form for lige sammensætning rent kønsmæssigt i den her bestyrelse? Altså, skal det være de bedste, punktum? Eller skal det være de bedste, men vi er nødt til også at have lige mange mænd og kvinder i bestyrelsen?
Ordføreren.
Det skal være de bedste mænd og kvinder.
Tak. Nu er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg beklager forvirringen. Næste ordfører i talerrækken er hr. Bent Bøgsted for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Man kan somme tider overraskes over, hvad der bliver sagt heroppe, men der er også nogle, der er overraskede over, hvad jeg somme tider har sagt, så det går nok lige op. Det her lovforslag går ud på, at man ligestiller ATP og LD med andre pensionsselskaber, så de kan investere i dattervirksomheder, hvori de kan eje og drive fast ejendom, infrastruktur og omfattende tekniske anlæg, transportanlæg og bygningsanlæg. Så i bund og grund er det med den tilgang til erhvervslivet, som ATP og LD har, ret og rimeligt, at de bliver ligestillet med andre pensionsselskaber, så de også kan foretage investeringer rundtomkring. Det er helt fint. Men det punkt, som vi lige talte om, med sammensætning af bestyrelsen virker for Dansk Folkeparti meget underligt. Det foreslås, at organisationer i deres indstilling angiver, hvem de foretrækker, og beskæftigelsesministeren skal følge den indstilling, medmindre bestyrelsen derved vil få en kønsmæssigt skæv sammensætning. I så fald er beskæftigelsesministeren berettiget til blandt de indstillede at udpege andre, så bestyrelsen så vidt muligt får en afbalanceret sammensætning af mænd og kvinder. Som jeg læser det, betyder det sådan set, at hvis der f.eks. er kommet en indstilling om, at de bedst kvalificerede er ti kvinder, så kan beskæftigelsesministeren sige: Den går søreme ikke, vi skal have nogle ind, der er lidt dårligere kvalificeret, for der skal også være fem mænd med i bestyrelsen. Det er for mig helt hen i vejret at sige, at man skal sidde der på grund af sit køn. Jeg går ud fra, at man sidder der, fordi man er kvalificeret til at sidde i en bestyrelse, og for Dansk Folkeparti er det uden betydning, om det er mænd eller kvinder, hvis bare det er de bedst kvalificerede. Er det ti kvinder, der er bedst kvalificerede, så synes Dansk Folkeparti også, at det ville være alle tiders. Det her med, at man skal have ligelig fordeling og man skal tage hensyn til, at der er et lige antal mænd og kvinder, medmindre det på et sagligt grundlag skønnes ikke at være i orden, synes jeg er en mærkelig måde at skrive det på, og det ville have klædt ministeren, hvis nu der var blevet skrevet, at det skal være de bedst egnede, der skal sidde i bestyrelsen. Det er det, for jeg giver de foregående spørgere, herunder fru Charlotte Dyremose, ret i, at det er lidt underligt for en kvinde at få at vide, at hun skal sidde i en bestyrelse, bare fordi hun er kvinde, og ikke fordi hun har kvalifikationerne til det. Selvfølgelig har de visse kvalifikationer, når de bliver indstillet, det er rigtigt nok, men alligevel skal det gerne være sådan, at de får at vide, at de er blevet valgt, fordi de er de bedst kvalificerede til det. Det må være det, det drejer sig om for både mænd og kvinder. Så det er Dansk Folkeparti ikke så glad for. Men ellers synes vi egentlig, at lovforslaget er o.k., men vi vil arbejde videre med det punkt med sammensætning af bestyrelsen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Nadeem Farooq for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Dette lovforslag, L 184, er et ganske udmærket lovforslag, som Radikale Venstre kan støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der nåede at bede om korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte stilen i denne sag fra den radikale ordfører og sige, at SF også støtter det her lovforslag.
Tak. Der var heller ingen, der nåede at bede om korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten. Værsgo.
Vi kan også støtte langt de fleste elementer i det her lovforslag. Jeg vil sige til dem, der har haft besvær med, at man skal gøre en indsats for at få mere kønsmæssig ligestilling i bestyrelsen af LD, at det element i forslaget støtter vi fuldt ud og helhjertet. Men der ét punkt heri, vi ikke støtter. Det er punktet, der går ud på, at ATP og LD skal have lov til at blive mere fritaget for lov om offentlighed i forvaltningen, end de er i forvejen. Det synes vi simpelt hen er en forkert ændring og indskrænkning. Jeg har godt set, at man siger, at sådan er det også i Vækstfonden, sådan er det også i andre offentlige fonde, sådan er det selvfølgelig pr. definition i private investeringsselskaber, men i det offentlige har der altså indtil videre i ATP været en udvidet mulighed for at kunne få indsigt i, hvordan man tilrettelægger investeringer. I stedet for at indskrænke det i ATP og LD med henvisning til, at det er det i forvejen i f.eks. Vækstfonden, synes vi, at det var bedre, at man gik den anden vej og sagde, at de muligheder, der trods alt er i dag, skal udvides til Eksport Kredit Fonden, Vækstfonden og Finansiel Stabilitet. Jeg siger det, for f.eks. i forhold til Eksport Kredit Fonden har vi flere gange i Folketinget prøvet at få indsigt i, hvordan man tilrettelægger sin investeringspolitik, herunder tilrettelæggelse af investeringspolitikken på en måde, som muligvis flytter arbejdspladser ud af Danmark. Det er en af de ting, der har været, nemlig at man aktivt har hjulpet med, at ting ikke bliver produceret i Danmark, f.eks. inden for skibsområdet, men bliver produceret i andre lande med støtte fra Eksport Kredit Fonden. Det kunne være rart der at få indsigt i, hvordan man er kommet til at tilrettelægge den politik, som man har forfulgt. Og hver eneste gang er vi blevet mødt med, at det må vi ikke få lov at se, for det er en hemmelighed. Så jeg vil endda sige, at vi altså har en meget stor indvending imod lige præcis den passage i lovforslaget om at begrænse mulighederne for indsigt efter offentlighedsloven, som jo i forvejen er blevet udvandet, desværre. Det er så en anden diskussion, men vi synes ikke, den skal tages ud i forhold til ATP og LD. Det vil vi arbejde lidt med under udvalgsarbejdet. Hvad vi ender med at stemme til sidst, ved jeg ikke, men det er i hvert fald det punkt, vi absolut har størst indvendinger imod.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tusind tak for det. Der er tale om et forholdsvis lille lovforslag her, som handler om, at ATP og LD bliver ligestillet med andre pensionsselskaber og får mulighed for at investere i infrastruktur osv. og bliver omfattet af Solvens II-direktivet. Vi kan sådan set godt tilslutte os det her lovforslag, hvis altså det her frygtelige sludder med kønssammensætning af bestyrelsen tages ud. Altså, det er jo dybt diskriminerende over for kvinder, at man laver love, hvori man siger, at der skal være lige så mange kvinder som mænd i bestyrelsen. Det fortjener kvinder i 2015 ikke. Kvinder er veluddannede, dygtige og fortjener ikke at blive behandlet på den her måde i lovgivningen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger til denne del. Den næste ordfører i talerrækken er fru Charlotte Dyremose for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror, jeg vælger at tage de sidste ord personligt og takke for dem. Fra konservativ side er vi sådan set også overordnet helt enige i det her forslag om udvidede investeringsmuligheder og rammerne for at investere med sund fornuft. I forhold til det tidligere indlæg er det sådan, at jeg til hr. Joachim B. Olsen kan sige, at vi fra konservativ side planlægger at stille et ændringsforslag til det her. Jeg vil godt spørge ministeren lidt til det her med den kønsmæssige sammensætning. Hvis jeg kan læse det her lovforslag korrekt, er det sådan i dag, at reglerne i ligestillingsloven gælder. Reglerne i ligestillingsloven siger, at der bør være en ligelig sammensætning af kvinder og mænd, og hvis man så kigger lidt på de noter, der er, f.eks. i Karnov, ser man, at det kræver, at de pågældende personer har de relevante kvalifikationer. Det, som ministeren i stedet for lægger op til nu, er, at der med det her lovforslag siges, at beskæftigelsesministeren skal følge de her indstillinger, medmindre det betyder, at den kønsmæssige sammensætning bliver skæv. Det vil sige, at ministeren faktisk skal skele til den kønsmæssige sammensætning forud for kvalifikationer, hvorimod det, der står i ligestillingsloven, og som jo er ganske fornuftigt, er, at hvis de relevante kvalifikationer er til stede, skal man skele til den kønsmæssige sammensætning. Jeg vil også godt lige sige, hr. minister, at jeg vurderer det sådan, at der på side 13 i bemærkningerne til lovforslaget har indsneget sig en fejl. Der står nemlig, at ifølge ligestillingsloven skal Hvis jeg og mine jurister har slået det efter rigtigt, er det rigtige, at der bør Så jeg tror faktisk, at et »bør« er blevet til et »skal« på side 13. Det håber jeg vi kan få rettet på. Men derudover vil jeg også godt spørge ministeren til bevæggrunden for den her ændring, netop fordi jeg synes, det er sagligt og rigtig, rigtig godt, at der i ligestillingsloven står, at hvis kvalifikationerne er i orden, så laver man en ligelig fordeling. Derfor undrer det mig, at man her vælger at sige, at det ligestillingsmæssige skal være i orden, og så må det ske på bekostning af kvalifikationerne. Derfor regner vi sådan set også med at stille et ændringsforslag til det her, og jeg kan ligesom fornemme, at der vil være en forholdsvis bred opbakning til det. Jeg håber også, at regeringen vil give den. Jeg må bare sige, at også som kvinde vil jeg være frygtelig ked af, hvis det bliver sådan, at man kigger på de kvindelige medlemmer af de her bestyrelser og tænker: Ja, ja, men du sidder der jo, bare fordi du er kvinde, og nok ikke fordi du er så kvalificeret. Jeg er bare nødt til at sige på mit køns vegne og i hvert fald på egne vegne, at jeg ville synes, at det var frygtelig trist at få det mærkat klistret på os. Så kunne vi ikke nok gøre det på en anden måde? Det må være muligt. Som flere har været inde på, er der jo masser af kvalificerede både mænd og kvinder til bestyrelsesposter, så mon ikke det går op i sidste ende alligevel? Men jeg synes bare, at det ville være rigtig væsentligt at sende det signal, at vi selvfølgelig kigger på kvalifikationer, før vi kigger på køn. Det synes jeg sådan set også at vi skylder dem, hvis penge investeres, så de har nogenlunde sikkerhed for, at de mennesker, der sidder i de her bestyrelser, faktisk sidder der, fordi de er kvalificerede til at sidde der, og ikke bare fordi de har et bestemt køn. Jeg ville meget, meget nødig have mine penge forvaltet af folk, der har et bestemt køn, frem for folk, der har nogle bestemte kvalifikationer.
Tak til ordføreren. Så har vi været igennem partiernes ordførere, og derfor er vi nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Hvis jeg hørte debatten rigtigt, var der bred enighed om, at det her faktisk var et okay lille og måske på nogle måder teknisk forslag, og så var der vel et enkelt område, som kunne få nogle til at komme lidt op i det røde felt. Det skal jeg vende tilbage til. Med det her lovforslag harmoniserer vi lov om ATP og Lønmodtagernes Dyrtidsfond med regler, der gælder for den øvrige pensionsbranche, og dermed får både ATP og LD samme grundlag for at investere som den øvrige branche, f.eks. får de de samme muligheder for at investere i bygninger og drift og infrastruktur såsom offentlige projekter som broer og veje. Til hr. Frank Aaen vil jeg så sige som svar på det spørgsmål, som jo optog hr. Frank Aaen noget, at i det samarbejde kan der vise sig et behov for, at ATP og LD kan sikres fuld fortrolighed over for deres samarbejdspartnere i disse sammenhænge, og derfor – og udelukkende derfor – sikrer vi med lovforslaget, at ATP og LD undtages fra lov om offentlighed i forvaltningen, og på den måde bliver de to organisationer ligestillet med en række andre statslige fonde, som hr. Frank Aaen så rigtigt også sagde. For mig handler det her rigtig meget om, at vi kan sikre, at de to organisationer kan forvalte vores penge på den mest fornuftige måde. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Så går jeg til det med kønnene. Jeg tror, det var den socialdemokratiske ordfører, der sådan set sagde, at det skal være de kvalificerede, vi har, og det udelukker ikke, at der kan være en stort set ligelig sammensætning, når det gælder mænd og kvinder. LD's bestyrelse består af syv personer. Der er aktuelt ingen regler i loven om den kønsmæssige sammensætning, ligesom der er i lov om ATP. Ved at indføre reglen om en afbalanceret kønsmæssig sammensætning i LD's bestyrelse tager vi hensyn til de samme forhold, som gælder for ATP, nemlig at bestyrelsen består af demokratisk valgte repræsentanter for de faglige organisationer. Det betyder, at der i særlige tilfælde kan forekomme mindre forskydninger i balancen mellem mænd og kvinder, hvis det er sagligt begrundet. Det bemærkes, at der fortsat skal indstilles både en mand og en kvinde til hver post i bestyrelsen, og at beskæftigelsesministeren i sidste ende er berettiget til at udpege den person, som sikrer en afbalanceret kønsmæssig sammensætning. Jeg kan så forstå fra nogle ordførere, at det har givet grundlag for lidt debat her ved førstebehandlingen, og det synes jeg sådan set er fint nok, og jeg er meget indstillet på, at vi fortsætter en debat om det og eventuelle andre spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men jeg synes, at den saglige begrundelse, som jeg lige læste op før, sådan set holder et godt stykke hen ad vejen.
Tak til ministeren. Der er to kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger indtil nu. Den første er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten, værsgo.
Jeg vil bare sige, at det undrer mig, at man har den bestemmelse med, for, som der står i bemærkningerne til lovforslaget, kan man allerede i dag – og man gør det allerede i dag – afvise aktindsigt, når der er tale om forretningshemmeligheder, der har afgørende økonomisk betydning. Derfor kan man jo så spørge, hvad det er for en type oplysninger, der ikke skal udleveres nu. Det spørgsmål vil jeg da stille i udvalgsarbejdet. Hvad er det for en type oplysninger, man i dag ikke har skal Det forekommer mig ikke økonomisk begrundet på nogen måde. Så jeg synes, at det er en overflødighed, og da vi i hvert fald har den politik, at det var bedre at udvide adgangen for offentlighed i forvaltningen end at indskrænke den, så forfølger vi altså det spørgsmål.
Ministeren.
Det sidste er jeg klar over. Det har hr. Frank Aaen så mange gange givet udtryk for. Jeg svarede vel sådan mere på de principielle ting og takker så i øvrigt hr. Frank Aaen for, at de der mere konkrete ting bliver gennem udvalget, hvor vi så kan tage den drøftelse. Jeg er måske ikke lige her og nu klædt på til at gå i detaljer med det, men jeg skal nok blive det, når vi kommer frem til udvalgsarbejdet.
Hr. Frank Aaen, anden korte bemærkning? Nej. Den næste korte bemærkning kommer fra fru Charlotte Dyremose, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at kvittere for ministerens imødekommenhed. Jeg ser frem til, at vi får en konstruktiv debat om det her i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg synes, at jeg hørte ministeren sige, at der ikke var regler i dag, men det, der står i forslagets bemærkninger, jo er, at ligestillingslovens regler har direkte anvendelse i dag. Så jeg vil bare lige bede ministeren om at bekræfte, at sådan er det i dag, og at det så bliver udgangspunktet for den drøftelse, som jeg håber at vi så kan få i udvalgssammenhæng i forhold til at få fundet en fornuftig formulering her.
Ministeren.
Det er korrekt. I LD's bestyrelse, som i dag består af syv personer, er der ikke regler for det her. Det er der i ATP, og derfor har vi valgt den formulering, som vi har diskuteret her, og som jeg læste op i mit første svar.
Fru Charlotte Dyremose, anden korte bemærkning.
Men det vil så sige, at ligestillingslovens almindelige regler gælder i dag. Er det korrekt?
Ministeren.
Som jeg læser det her, er det sådan, at når det gælder LD's bestyrelse, er der aktuelt ingen regler i loven om den kønsmæssige sammensætning. Nu er vi nede i nogle detaljer, hvor man skal passe på, hvor præcis man er, så derfor gentager jeg: Som jeg forstår det, er der i dag, når det gælder LD's bestyrelse, ikke nogen regler i forhold til det, men det vil vi så få på den måde, som det nu er fremlagt i lovforslaget her. Så det vil sige, at ligestillingsmæssigt er det jo en klar forbedring.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første på talerstolen er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da Venstres ligestillingsordfører, fru Fatma Øktem, ikke kan være til stede i dag, skal jeg redegøre for Venstres holdning til det her lovforslag. Det skal udmønte dele af aftalen om en bedre au pair-ordning, som regeringen har indgået den 19. december 2014 med Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Helt konkret foreslås det bl.a. i lovforslaget, at au pair-personer skal kunne holde ferie med løn, efterhånden som ferien optjenes; au pair-personer skal have mulighed for at deltage i ulønnet frivilligt arbejde; værtsfamilier skal kunne karensregistreres for en 2-årig periode; og værtsfamilier skal betale et engangsbeløb på 5.000 kr., som skal finansiere en del af statens udgifter til danskundervisning til au pair-personer. De andre dele af aftalen vil blive udmøntet i en bekendtgørelse med hjemmel i den gældende bemyndigelsesbestemmelse i udlændingeloven. Det drejer sig bl.a. om forslagene om, at lommepengebeløbet for au pair-personer skal hæves, at værtsfamilierne skal betale for au pair-personernes indrejsebillet, og om en udvidelse af arbejdstidsskemaet. I Venstre synes vi, det er en tilsnigelse at kalde det aftalen om en bedre au pair-ordning. Venstre ville meget gerne have været med til at forbedre forholdene for au pair-personer, men det aftaleudkast, som regeringen præsenterede for os, var simpelt hen ikke godt nok. Aftalen udvander au pair-ordningen, ved at det bliver dyrere for den enkelte familie at have en au pair, og ved at der er udsigt til endnu mere bureaukrati som følge af aftalen. Værtsfamilierne skal til at betale for sprogundervisning, have udgifter til lommepenge og rejsen til Danmark, samtidig med at der bliver indført et udvidet arbejdstidsskema. Vi kan også godt se af lovforslaget, at regeringen regner med, at der kommer færre au pair-personer til Danmark, og Venstre havde gerne set, at ordningen i forlængelse af det også var blevet afbureaukratiseret. Venstre er ked af, at regeringen ikke har været indstillet på at forhandle med Venstre om ordningen. Der er nemlig flere gode elementer i aftalen, som vi meget gerne vil bakke op om. Det drejer sig bl.a. om muligheden for at deltage i ulønnet frivilligt arbejde, karensregistreringen af værtsfamilier, og at au pair-personer skal kunne holde ferie med løn, efterhånden som ferien optjenes. Derfor er det lidt kedeligt, at regeringen har været så, hvad skal man sige, fastlåst i forhandlingssituationen, og Venstre vil stemme imod det her lovforslag, da lovforslaget sammen med udmøntningen af bekendtgørelsen medfører, at den enkelte familie kommer til at betale en ekstraregning om året for at have en au pair. Man risikerer også, at det bliver en ordning for velstillede. Og så skal man huske på, at au pair-personerne kommer til at betale skat af den lommepengestigning, så de får jo ikke det fulde økonomiske udbytte af den. Men værtsfamilien kommer til at betale det fulde beløb. Hvis målet er, at det skal gå ud over de familier, som faktisk kunne få rigtig meget ud af det her, jamen så har man jo opnået målet med det her lovforslag og med bekendtgørelsen. Der er familier i Danmark, der fortsat vil have råd til det, men helt almindelige familier, hvor en au pair er en gevinst, vil økonomisk have vanskeligere ved at kunne have en au pair. Så med de ord vil vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Nu ved jeg godt, at Venstre har et specielt forhold til penge, og ordføreren siger, at den her ordning i fremtiden kun vil være for de velstillede. Jeg går ud fra, at ordføreren godt er bekendt med, hvem det er, der bruger ordningen i dag. Men det var såmænd ikke så meget det. Det var mere det der spørgsmål om, at man siger, at man gerne vil forhandle, og at der er mange punkter, man er enig i. Jeg hører bare ikke rigtig det der med at sørge for, at au pair-pigerne får nogle rettigheder – det er jo en væsentlig del af det her, fordi der har været nogle tilfælde, der har tenderet misbrug af ordningen – og jeg synes da, det vil være mærkeligt, hvis ikke Venstre vil være med til at sørge for det. Ordningen handler om, at au pair-piger kommer her, der foregår en kulturel udveksling, de kan lære dansk osv. og deltage i det danske samfund, og det er kerneværdier, når vi taler om de her ordninger. Der kommer fremmede hertil, og vi stiller krav til dem alle sammen. Hvorfor vil Venstre ikke være med til at give de her au pair-piger, der kommer her, nogle rettigheder, men kun har ondt af de rige, fordi de skal betale noget mere? Forstod jeg det rigtigt?
Ordføreren.
Jeg har mest ondt af de familier og de au pair-personer, som kunne komme hertil, men som ikke kan komme hertil som følge af det her forslag. Det er da kedeligt, at de familier, som kan have en trængt økonomi, nu får en ekstra regning, fordi de ønsker en au pair-person som en del af familien. Det er ikke dem, der i forvejen havde råd og også har råd til den her stigning, de nu bliver mødt med, der er udfordringen. Udfordringen er sådan set, at au pair-ordningen bliver begrænset med det her lovforslag, og det synes jeg er kedeligt. Jeg er fuldstændig enig i, at den rapport, der er blevet lavet på det her område, jo viste, at der skulle tages fat om nogle ting, og det er også derfor, vi synes godt om de elementer, der vedrører det. Vi synes bare ikke om, at ordningen bliver dyrere, og det her er sådan set også det første skridt til at gøre den meget bureaukratisk, og det ønsker vi heller ikke at være med til.
Hr. Bjarne Laustsen for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Jeg tror, ordføreren har ret i, at det ikke vil være en familie på kontanthjælp – uanset hvor meget Venstre påstår at de har – der vil abonnere på den her ordning, slet ikke med udsigt til, at den vil blive halveret eller sat ned. Men det, der er interessant, er Venstres synspunkt, nemlig at man gerne vil have flere au pair-piger, hvis de bliver billigere. Der er slet ikke noget om rettigheder til den gruppe borgere, der kommer her til landet for at hjælpe og for at deltage i det danske samfund. Der er der, jeg synes at balancen mellem rettigheder og pligter er ikkeeksisterende i ordførerens tale.
Ordføreren.
Så kunne det være, at jeg skulle gentage min tale, men det tillader tiden ikke. Der nævnte jeg elementer, som vi synes godt om. Det er det her med, at au pair-personer skal kunne deltage i ulønnet, frivilligt arbejde. Det er da fint. Det er da et rigtig godt tiltag, og det hilser vi velkommen. Men vi synes ikke, at det her skal give anledning til at gøre en ordning dyrere for værtsfamilien. Det mener vi sådan set ikke at der er belæg og behov for. Og det betyder også samlet set, at der nu er færre, der vil være værtsfamilie, og at den kulturelle udveksling bliver mindre. Det beklager vi.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg blev meget, meget forbavset over det, som Venstres ordfører her sagde – jeg kunne næsten ikke tro mine egne ører. Altså, au pairernes løn bliver hævet fra 3.250 kr. pr. måned til 4.000 kr. pr. måned før skat. Så vidt jeg lige hurtigt kan regne ud, svarer det ved 30 timers arbejde om ugen til omkring 30 kr. i timen. Er det virkelig Venstres forhold til den her løn, som efter mine begreber og SF's begreber er en grov, grov underbetaling? Er det virkelig Venstres mening, at omkring 30 kr. i timen er en passende løn til voksne mennesker? Vi skal jo huske på, at der er tale om især filippinske kvinder, som kommer hertil, og som er i alderen mellem 18 og 30 år. Er det virkelig Venstres mening, at omkring 30 kr. i timen er et passende beløb?
Ordføreren.
Nu er det jo lommepenge, de får, og ikke løn, for hvis det var løn, tror jeg også, hr. Eigil Andersen ville finde, at der her var – hvad skal man sige – en del, som man ikke ville synes om. Altså, det her er ikke løn. Det er lommepenge, det er kulturel udveksling, og vi beklager i Venstre, at man begrænser ordningen, og at man gør den dyrere for værtsfamilierne. For det er ikke kun den stigning, der er i lommepengene, det er jo også den ekstra udgift, der eksempelvis er til undervisningen, og den ekstra udgift, der er i forhold til at rejse frem og tilbage. Så samlet set bliver det dyrere for værtsfamilierne at benytte sig af ordningen. Det er det, jeg har stået her og beklaget, og den holdning har vi fortsat.
Hr. Eigil Andersen, værsgo.
Jeg må sige, at jeg er chokeret over det her. Der bliver sagt, at det er lommepenge, men sagen er jo, at det er en illusion, at det er lommepenge. Der er tale om billig importeret arbejdskraft, hovedsagelig fra Filippinerne, som udfører et regulært stykke arbejde hjemme hos en række familier, som gennemgående er særdeles vellønnede og rige mennesker, der især bor i Nordsjælland. De har såmænd udmærket råd til at betale, og jeg må sige, jeg synes, det er rystende, at Venstre mener, at omkring 30 kr. i timen er et passende beløb. I SF siger vi, at det er en grov, grov underbetaling.
Ordføreren.
Men så er det jo mærkværdigt, at SF, Socialistisk Folkeparti, er en del af den aftale; det er altså meget mærkværdigt. For hvis det er en grov underbetaling, skulle man jo tone rent flag og ikke være fedtet ind i en aftale. Vi synes ikke, den er god nok. Vi synes, at det her begrænser antallet, der kommer hertil, at det begrænser muligheden for kulturel udveksling og det begrænser antallet af værtsfamilier, der faktisk kunne få en rigtig god oplevelse ved at have en au pair-person. Når SF mener, at det her er vanvittigt, må jeg sige, at det jo bliver endnu mere vanvittigt af, at man sådan set har støttet aftalen. Så det er da meget mærkværdigt, at SF støtter en aftale, som man grundlæggende tager afstand fra.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Tak til ordføreren. Ordføreren siger, at det er en kulturel udveksling, så derfor vil jeg spørge, om han kender til den undersøgelse, som FOA har lavet om au pairer, der kommer til Danmark. De siger, at 70 pct. siger, at det er almindeligt arbejde, mens kun meget få af dem siger, at det er kulturel udveksling. Er det flertallet eller mindretallet, som Hans Andersen støtter sig til?
Ordføreren.
Jeg støtter mig til den rapport, som dannede baggrund for vores forhandlinger – eller mangel på samme – med regeringen, den rapport, der dannede baggrund for regeringens udspil, og i den blev forholdene for au pair-personer i Danmark jo afdækket. Og ja, der var forhold, der skulle gøres bedre, der var nogle rettigheder, man skulle gøre bedre, og det ligger der jo også et forslag om, og de elementer synes vi sådan set også godt om. Vi synes så ikke, at man skulle gøre det dyrere at have en au pair-person, og vi synes også, at bureaukratiet er taget for voldsomt til, og derfor ønsker vi ikke at støtte det her forslag.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.
Jeg kan jo godt forstå, når ordføreren bliver ved med at snakke om, at det skal være bedre. Det skal bare ikke være bedre for au pair-pigerne, så jeg synes, det er underligt. Men den undersøgelse vi snakker om, er en undersøgelse blandt danskere, hvor der spørges: Hvad er det, au pair-pigerne laver i Danmark? Og de siger, at det er arbejde, mens Hans Andersen siger, at det er kulturel udveksling. Tror han virkelig selv det?
Ordføreren.
Jeg mener, at der finder en vigtig kulturel udveksling sted, og det er sådan set det, det hele baserer sig på, for hvis ikke det var det, der var tilfældet, så er det jo, ligesom det er med Socialistisk Folkeparti, og så forstår jeg slet ikke, at Enhedslisten er en del af den her aftale. For hvis Enhedslisten er af den opfattelse, at det her bare er billig arbejdskraft, så skulle den her ordning jo afvikles, og så skulle man stemme imod, hvis man stod fast på sine principper i Enhedslisten. Men det har man så ikke gjort. Nu har man indgået en aftale, og derfor forstår jeg ikke, at man sådan tager afstand fra den og løber væk fra den. Vi synes så, at den skulle have været bedre og ikke have gjort det dyrere at være værtsfamilie, men det er jo der, vandene skiller mellem Venstre og regeringen. Men jeg kan forstå på Enhedslisten, at den her aftale sådan set skulle rives stykker igen, og at man så skulle stå fast på, at der alene er tale om billig arbejdskraft, hvilket jeg er lodret uenig i.
Tak til ordføreren fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak, formand. Det har altid været socialdemokratisk hjerteblod at sikre retfærdige og rimelige arbejdsforhold i Danmark. Det gælder både for danskere og for udlændinge, der kommer til Danmark for at arbejde. Derfor er det også glædeligt, at et bredt flertal i Folketinget bakker op om en ny aftale, der styrker au pair-personers forhold i Danmark. Au pair-ordningen fungerer i udgangspunktet som en mulighed for kulturudveksling, der kan øge forståelsen og tolerancen. Derudover sikrer ordningen børnefamilier i Danmark en håndsrækning i en til tider stresset hverdag. Desværre har brugen af au pairer i Danmark bevæget sig for langt væk fra det oprindelige udgangspunkt. Der har været ekstreme eksempler på misbrug, men også generelle problemer med eksempelvis at sikre den rette balance mellem arbejdstid og fritid. Med aftalen i dette lovforslag samt en bekendtgørelse laver vi derfor en rimelig og nødvendig modernisering af reglerne for au pairer i Danmark. Overordnet set sættes der med L 185 nogle klare rammer for brugen af au pairer i Danmark. Jeg vil dog gerne knytte nogle kommentarer til dele af lovforslaget. Et element i aftalen er, at au pair-personer skal have lov til at holde betalt ferie løbende under opholdet. Det er rigtig godt. For ophold, der ofte er så kortvarige, som au pair-ophold ofte er, giver det ikke mening, at personen skal vente et år, før der er optjent ferie, som kan afvikles. Au pair-personer skal have mulighed for at opleve landet, mens de er her. Det skal naturligvis ses i forlængelse af intentionen om, at ordningen også i udgangspunktet handler om en kulturudveksling. Det er vigtigt, at man også oplever Danmark som andet end blot sin værtsbolig, og det skaber også en mere rimelig balance mellem arbejde og fritid. Desuden er det jo positivt, at vi med lovforslaget her skaber en bedre gennemsigtighed i udlændingelovgivningen. Således får au pair-personen bedre mulighed for at kende grundlaget for sin opholdstilladelse. Det er nemlig sådan, at et au pair-ophold anses for at være uforeneligt med det at stifte egen familie. Derfor vil graviditet under opholdet føre til tab af au pair-personens opholdstilladelse. Det er et fint princip, og au pair-personen kan indrette sig derefter. Det vil vedkommende med implementeringen af dette lovforslag bedre kunne klare fremadrettet. Netop konsekvenserne af graviditet under opholdet for au pair-personer har været meget omdiskuteret. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at både værtsfamilien og au pair-personen har nogle rimelige og klare regler at forholde sig til. Derfor er det en udmærket løsning, at vi som nævnt forhøjer graden af information, samtidig med at vi udvider opsigelsesvarslet. Således vil en hjemsendelse som følge af graviditet ifølge lovforslaget her først ske 1 måned efter og ikke allerede efter 14 dage, som tidligere var tilfældet. Det giver au pair-personen lidt mere tid til at indstille sig på den nye situation og blive klar til afrejsen. Et sidste punkt i lovforslaget, som jeg gerne vil berøre, er den obligatoriske indbetaling til danskundervisning. Hvis vi skal prøve at finde tilbage til den oprindelige tanke med au pair-ordningen, er danskundervisningen helt central. Udbytterig kulturudveksling indebærer nemlig også at stifte bekendtskab med det aktuelle lands sprog. Derfor glæder jeg mig over, at værtsfamilierne nu skal betale 5.000 kr. til danskundervisning til gavn for deres au pair. Dette gælder, uanset om au pair-personen gør brug af kurset eller ej. Med dette krav håber vi, at flere værtsfamilier vil tage et medansvar for at sikre, at deres au pair kommer af sted til danskundervisning. Alt i alt er dette lovforslag et rigtig godt skridt i retning af bedre vilkår for au pair-personer i Danmark. Der vil med lovforslagets gennemførelse blive skabt en bedre balance mellem arbejde og fritid, nøjagtig som det var hovedintentionen med ordningen. Dette suppleres af en bekendtgørelse, der også følger aftalen og bl.a. sikrer et højere lommepengebeløb, krav om skriftlig opsigelse og krav om flere fridage til au pair-personer. Ved at beskytte denne gruppe bedre bevarer vi en god ordning, som mange har glæde af, men vi gør det på en måde, så vi kan være os selv bekendt både over for værtsfamilierne og over for au pair-personerne, og derfor kan vi i Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak til Bjarne Laustsen. Der er en kort kommentar fra hr. Eigil Andersen.
Når vi i SF støtter det her lovforslag, skyldes det bl.a., at lønnen til au pairer bliver hævet. Den har hidtil været 3.250 kr. pr. måned, og nu bliver den 4.000 kr. pr. måned, altså 750 kr. ekstra. Det er et fremskridt, og i SF har vi det sådan, at vi er socialistiske stemmer, der arbejder, og vi stemmer naturligvis for fremskridt og kunne ikke drømme om at stemme imod, også selv om der er tale om et mindre fremskridt. Det vil jeg komme nærmere ind på i min ordførertale. Det, som forbavser mig utrolig meget i den her sag, er, at Venstre som et af sine argumenter for at stemme imod, er imod, at lønnen skal hæves fra 3.250 kr. pr. måned til 4.000 kr. pr. måned. Og så vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, hvordan den socialdemokratiske ordfører ser på, at Venstre stemmer imod en så beskeden lønforhøjelse.
Ordføreren.
Tak. Det har jeg jo næsten givet udtryk for. Jeg er målløs. I de her dage ser vi den ene kampagne efter den anden om, at indvandringen skal begrænses, og at de fremmede helst skal blive væk, og det kan alt sammen fra Venstres side ikke blive slemt nok. Her siger man så, at her må gerne komme så mange som muligt, bare forholdene for au pair-pigerne er så ringe som muligt. Det er simpelt hen en meget, meget underlig konstruktion, man har fundet på der. Man må gerne for mig være imod vores lovforslag her, men jeg synes, man skulle have fundet en anden begrundelse, for jeg synes, den begrundelse, man har, er meget søgt. Her har vi, selv om vi ikke er oppe i de store beløb, sikret, at det er dem, der virkelig gerne vil have en au pair og yde noget til gengæld for, at de får en modydelse fra en au pair, der vil gøre brug af ordningen, således at dem, der bare vil misbruge billig arbejdskraft, bliver luget væk. Det er den balance, vi gerne skal finde i det her, således at det bliver en god oplevelse for alle parter. Og så er det også en ordning, vi kan forsvare, for det er sådan set det, der er meningen med det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Goddag, tak for ordet. Jamen, altså, jeg kan lige så godt røbe med det samme, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Vi synes, at der er en række gode elementer i den aftale, som vi har lavet med de øvrige partier, som er med i aftalen – både bekendtgørelsen, men også det lovforslag, som vi behandler her. Vi synes, det er helt rimeligt, at der kommer et register, sådan at hvis man som familie træder ved siden af, ikke lever op til reglerne, ikke lever op til de forpligtelser, som man har over for den person, der er kommet til Danmark, så kan man komme i et register, og så får man en karantæne. Der er selvfølgelig mulighed for at klage over det, og hvis man så ønsker at gøre det, må man betale det, som det koster at klage. Det synes vi er ganske, ganske fornuftigt. Vi synes også, at når nu det hedder sig, at ordningen handler om kulturel udveksling, så giver det jo meget fin mening, at der er mulighed for at deltage i frivilligt arbejde i foreningslivet i Danmark. Det giver sådan set meget god mening, når nu der står i ordningen, at det handler om kulturel udveksling. Så synes vi også, at det, sådan som det er i dag, grundlæggende er urimeligt, at dem, der ikke har en au pair, skal betale for dem, der ønsker at benytte sig af ordningen. Jeg synes, at hvis det er sådan, at man ønsker at hente en au pair til landet efter de bestemmelser, som nu gør sig gældende, så er det også rimeligt, at man i højere grad er med til at finansiere de omkostninger, som er forbundet med det. Og der synes vi, at det er godt og fornuftigt, at der bliver indført noget brugerbetaling, sådan at den sprogundervisning, den danskundervisning, som man deltager i som au pair-person, i højere grad betales af værtsfamilien end af alle dem, som ikke har en au pair-person og ikke benytter sig af ordningen. Det synes vi sådan set ud fra en rimelighedsbetragtning er den rigtige retning at gå i. Så synes vi også, det er godt, at det nu bliver skrevet klart ind i lovgivningen, at en opholdstilladelse for en au pair bliver betinget af, at udlændingen på ansøgningstidspunktet ikke venter barn, og at udlændingen ikke har stiftet familie, for det synes vi ikke er foreneligt med ordningen. Hvis lovforslaget bliver vedtaget – det håber vi fra Dansk Folkepartis side det gør – så vil det på sigt spare det offentlige for en række udgifter. Man vurderer, at det, når det er fuldt implementeret, vil være lige over 8 mio. kr. om året hvert år fremover, som det offentlige vil spare, og man forventer, at antallet, der får en opholdstilladelse efter ordningen, vil falde med cirka 200 personer om året. Så samlet set kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, og vi synes sådan set, det er meget fornuftigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Nadeem Farooq. Værsgo.
I Radikale Venstre er vi glade for, at vi har lavet en aftale, hvor vi har givet au pair-ordningen et eftersyn. Det er den aftale, vi med dette lovforslag udmønter. Radikale Venstre mener, at forholdene for au pairer i Danmark med dette forslag styrkes, og vi har forbedret en række ting. Derfor er vi samlet set glade for forslaget. Eksempelvis får au pairer mulighed for at holde ferie med løn, efterhånden som de optjener den, og de skal have mulighed for at tage del i frivilligt arbejde. Ligeledes ønsker vi med forslaget at sikre, at værtsfamilierne skal betale et engangsbeløb til danskundervisning for au pairerne, samt på forskellige områder at sikre, at au pairernes rettigheder overholdes og håndhæves. Derfor udvider vi den nuværende ka rensregistrering, så de værtsfamilier, der eksempelvis ikke betaler au pairens ind- eller hjemrejse, eller som ikke underskriver de påkrævede forsikringer, bliver ka rensregistreret i 2 år. Lovforslaget indeholder desuden et udvidet tidsskema til au pairerne; det understreger, at au pairer har ret til at have fri på danske helligdage, og at de får en ekstra halv fridag. Derudover hæves lommepengebeløbet, og vi stiller krav om skriftlig opsigelse og medfølgende lommepenge i opsigelsesperioden. Endelig udvider vi informationsindsatsen, så både au pairerne og værtsfamilierne er klar over deres rettigheder. Radikale Venstre kan samlet set støtte lovforslaget. Tak for ordet. Så vil jeg sige, at det vist hedder ka rens registrering, tror jeg nok. Det snublede jeg lige lidt over. Men samlet set synes jeg, at det her lovforslag trækker i den rigtige retning, og sådan noget kan vi godt støtte i Radikale Venstre.
Tak til den radikale ordfører. Så er det ordføreren for SF, hr. Eigil Andersen.
Aftalen om au pair giver au pairer flere og bedre rettigheder, og det er rigtig godt. Au pairerne får en lønforhøjelse fra de nuværende 3.250 kr. pr. måned til 4.000 kr. pr. måned. Og som jeg nævnte i mit tidligere indlæg, er SF et parti med socialistiske stemmer, der arbejder, og vi vil naturligvis altid støtte et fremskridt, og her sker der fremskridt, fordi lønnen forhøjes med 750 kr. pr. måned. En anden side af sagen er så, at vi i SF gerne ville have haft en endnu større lønforhøjelse. Vi har foreslået 6.500 kr. pr. måned. Det synes vi ville være mere rimeligt, og det vil vi fortsat arbejde for i den politiske debat, der selvfølgelig vil fortsætte også i de kommende år. Fremover får man som au pair som nævnt også en del flere fridage. Man har hidtil kun haft 1 fridag pr. uge, men fremover får man 1½ fridag pr. uge. Og som den radikale ordfører også nævnte, har man hidtil ikke haft ret til at holde fri på de såkaldt skæve helligdage, altså skærtorsdag, langfredag, store bededag osv., men fremover bliver også disse dage fridage for au pairer. Som noget nyt skal man også have et skema over arbejdstidens placering. Det skal så medvirke til at forhindre, at man simpelt hen bliver kostet rundt med døgnet rundt på må og få af den familie, som man er hos. Au pairen får et længere opsigelsesvarsel, hvis familien vil opsige au pairen. Det bliver sat op fra 2 uger til 1 måned. Og som det er nævnt, bliver det også sådan fremover, at værtsfamilien skal betale flybilletten både fra Filippinerne til Danmark og hjem igen. Hidtil har man kun skullet betale den ene vej. Der er også ting, som vi er utilfredse med ikke er blevet rettet op i den her aftale. SF er ikke tilfreds med, at au pairer fortsat kan fyres med den begrundelse, at de er gravide, som det absolut eneste sted på det danske arbejdsmarked. Tværtimod har vi det jo sådan generelt på arbejdsmarkedet, at hvis en gravid lønmodtager bliver afskediget, skal arbejdsgiveren bevise, at fyringen ikke skyldtes graviditeten, altså omvendt bevisbyrde. Det er den stærkeste juridiske form for beskyttelse, som man kan give en medarbejder mod fyring, når det drejer sig om årsagen til fyringen. Men for au pairer er det uhyggeligt nok stik modsat. Her giver samfundet grønt lys for, at familien har ret til at fyre en au pair, der bliver gravid. Det er absurd, uretfærdigt og urimeligt. SF mener, at sådanne fyringer på grund af graviditet er urimelige, og derfor vil vi også på det punkt fortsætte vores arbejde for, at reglerne bliver ændret fremover. Det skal dog siges, at gravide au pair-piger, der opsiges, fremover får et længere opsigelsesvarsel, og hvis de har født, får de ret til at være i Danmark i 2 måneder, hvor kommunen skal hjælpe dem med indtægt og bolig, hvorefter mor og barn så skal rejse hjem til Filippinerne. Der ligger trods alt et lille fremskridt her. Som vi tidligere har været inde på i debatten, siger man i forbindelse med au pair-begrebet, at der er tale om kulturel udveksling, og at det er det, ordningen går ud på. Det er det ikke efter SF's opfattelse. Vores vurdering er, at der er tale om billig arbejdskraft, som leverer et reelt stykke arbejde, og som oven i købet er ansat hos meget velstående familier, ikke mindst i Nordsjælland. Det viser de undersøgelser, der er lavet. Og hvis man ser på en au pair, må man sige, at au pairer har en kontrakt med et opsigelsesvarsel, de har et skema over deres arbejdstid, de har ret til ferie, de har ret til feriepenge, og de har ret til fridage. Det er alt sammen noget, som karakteriserer en lønmodtager, og det er det, som en au pair er i praksis. I SF er vi glade for den lidt højere løn, retten til flere fridage, længere opsigelsesvarsel, et bedre arbejdstidsskema, betaling af flybilletten begge veje – det er alt sammen gode fremskridt. Men au pairer er stadig væk en alt for billig arbejdskraft, og SF arbejder derfor fortsat for, at au pairerne skal have en væsentlig højere løn og som nævnt ikke skal kunne fyres på grund af graviditet. Så vil jeg til allersidst nævne den detalje, som handler om, hvilken lovgivning der gælder, hvis man som au pair bliver udsat for seksuel chikane. Her har det vist sig, at hverken ligebehandlingsloven eller ligestillingsloven gælder, beklageligvis. Det betyder, at det eneste, man er beskyttet af, er straffeloven. Det er en noget besværlig procedure, og jeg vil opfordre til, at vi i den kommende tid kigger på, om det dog ikke kunne lade sig gøre at få en af lovene – ligebehandlingsloven eller ligestillingsloven – til at gælde også for au pairer.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.
Tak. Jeg har lige et par opklarende spørgsmål. Ordføreren siger, at au pairerne udfører rigtige opgaver, og det er jo fuldstændig korrekt. Ordføreren siger også, at der er en del au pairer i Nordsjælland, og det er jo også korrekt, og ordføreren kobler de her ting til det her med kulturel udveksling. Skal jeg forstå det sådan, at der er en modsætning mellem det at få nogle kulturelle oplevelser og det at have en egentlig opgave, der skal udføres? Og med hensyn til det her med at være i Nordsjælland: Er det sådan, at hvis man opholder sig i Nordsjælland, har man ikke mulighed for at få kulturelle oplevelser?
Ordføreren.
Jo, man har bestemt mulighed for at få kulturelle oplevelser i Nordsjælland, det er der ingen tvivl om, der er der mange historiske mindesmærker og kunstudstillinger og alle mulige ting. Men altså, det principielle i det her er, hvad der er hovedmotiveringen for, at der er danske familier, der ansætter au pairer. Hvis vi ser på, om det sker, fordi de vil tage dem med på Luisiana og vise dem malerier, eller fordi familien har brug for at få udført et regulært stykke arbejde, vil det være helt åbenlyst, at det er det sidste, det drejer sig om, og det er derfor det, som bør bestemme, hvor høj lønnen skal være. Så er det, at vi i SF arbejder for, at de får en højere løn. Men som sagt er vi også glade for, at der med det her lovforslag sker en lønforhøjelse.
Fru Merete Riisager.
Nu kender ordføreren måske allerede au pair-ordningens oprindelse og ved også, at dengang den blev lavet, var det netop en dobbeltsidet motivation, nemlig at der var nogle familier, som havde et reelt behov for hjælp i hjemmet, og at der var nogle unge mennesker, som ikke havde råd til at rejse, og sådan er det jo faktisk stadig væk. Hvordan er det lige med det, ordføreren siger? Det er da en reel opgave og nogle familier, som har et reelt behov. Altså, i Danmark er det jo sådan, at de danske familier er nogle af dem, der samlet set arbejder mest i OECD; de bærer også rundt på verdens højeste skattetryk. Der er altså et reelt behov her. Hvordan er det, det devaluerer ordningen, at der er nogle familier, der har et reelt behov, og nogle unge mennesker, som ikke har råd til at rejse, præcis som dengang ordningen blev startet?
Ordføreren.
Nu er der jo ting, der har en historisk oprindelse og har fungeret på én måde ved starten, men som udvikler sig på en anden måde. Jeg er ikke enig i, at det i dag er kulturel udveksling, der står i centrum, for det er arbejdet, sådan som jeg har været inde på. Når der er tale om arbejde, skal det også aflønnes ordentligt, og som sagt er vi glade for, at lønnen bliver sat op fra 3.250 kr. til 4.000 kr., men i SF mener vi, den burde være endnu højere.
Tak til ordføreren fra SF. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører for Enhedslisten.
Jeg vil godt starte med at sige, at det er et godt forslag, som giver au pairer nogle forbedringer. I forlængelse af det vil jeg også sige, at det har taget alt for lang tid, ikke mindst når det kun betyder så små forbedringer. Jeg har set lidt tilbage og kan oplyse om, at den aktuelle sag startede den 9. december 2012, da jeg fik den daværende beskæftigelsesminister til at love, at hun ville kigge på sagen og på loven om au pairer. Det har taget 2½ år, før vi nu står med denne lovændring, og jeg synes, det er for langsomt, ikke mindst for de berørte au pairers skyld. Jeg vil som udgangspunkt tage fat i nogle facts. Vi har i de seneste mange år fået billig arbejdskraft i form af au pairer, først og fremmest fra Filippinerne – cirka 80 pct. De kommer for at arbejde hos de rige familier i Danmark. Når man ser på, hvor familierne bor, så slår det en, at de fleste bor i Gentofte, Rudersdal, Hørsholm og Lyngby-Taarbæk Kommuner. Jeg vil konstatere, at det i ekstrem grad er velhaverkommuner. Når man ser på dette, kan man konstatere, at det er folk, som kommer hertil for arbejde. Det bliver understreget af en undersøgelse foretaget af FOA, som viser, at 70 pct. af danskerne siger, at der er tale om arbejde og ikke kulturel udveksling. Derfor er mit udgangspunkt, at dem, der kommer hertil som au pairer, skal behandles som almindelige husarbejdere. Derfor går jeg ind for, at folk skal have løn i stedet for lommepenge. Faktisk mener jeg, at det i virkeligheden er en dårlig form for børneopdragelse, at en værtsfamilie som udgangspunkt kan sige til deres børn, at dem, der kommer og hjælper dem, i virkeligheden ikke får løn. Men desværre ved jeg jo godt, at et stort flertal her i Folketinget går ind for, at filippinerne, som passer børn og hjem for de rige i Gentofte som au pairer, ikke skal have løn. På denne baggrund har vi jo lavet en aftale med regeringen om at forbedre forholdene for au pairer her i Danmark. Jeg synes, det er en god aftale, som giver dem bedre rettigheder. Det handler om flere fridage, bedre sikring af ferie; det giver dem flere rettigheder til at finde en ny værtsfamilie, hvis deres kontrakt brydes; og det bliver fastsat, at værtsfamilien skal betale dem lommepenge, også hvis au pairen flytter fra familien i den periode. Desuden får de lidt flere penge for deres indsats. Lommepengene stiger til 4.000 kr. om måneden – vi havde bedt om, at det skulle være 5.500 kr. Derudover skal værtsfamilierne også være med til at betale for danskundervisningen med et beløb på 5.000 kr. Det giver ikke au pairen flere penge, men jeg synes, det er o.k., at værtsfamilierne skal være med til at finansiere sprogundervisningen. Så er der spørgsmålet om gravide au pair-personer. Vi har jo set eksempler på, at nogle, der er blevet gravide her i landet, er blevet udvist fra den ene dag til den anden. Jeg synes, det er et godt element i aftalen, at folk får den nødvendige rådgivning, både socialt, sundhedsmæssigt og i forhold til faderskab, og at kvinder, der har født, vil have mulighed for at få ret til ophold her i landet 2 måneder efter fødslen. Alt i alt er der en række forbedringer. Nogle af dem er større end andre, men i alle tilfælde er der forbedringer for dem, der kommer til landet for at arbejde som au pairer, så selvfølgelig vil jeg stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Merete Riisager.
Ordføreren er optaget af rammevilkårene for au pairer. Det er vi også i Liberal Alliance. Men vi har godt nok lidt forskellige opfattelser af de her ting. Lederen af Enhedslisten, Johanne Schmidt-Nielsen, har ved en tidligere lejlighed sagt, at Enhedslisten ønsker at afskaffe au pair-ordningen, så hvad mener Enhedslisten egentlig? Skal vi afskaffe ordningen, eller skal den forbedres?
Ordføreren.
Uanset hvad synes jeg, at vi har en au pair-ordning, som består. Lige så snart der kommer forbedringer, stemmer vi jo for. Jeg synes, vi har lavet rigtig mange forbedringer, ikke mindst når det handler om rettigheder for au pairer her i Danmark. Det er den eneste måde, vi kan arbejde med sådan noget som au pairer på. Uanset om den skal bestå eller ej, synes jeg, det er en forbedring, at vi nu har en ordning, som er bedre end den gamle.
Fru Merete Riisager.
Ordføreren siger, at det ville være bedre, hvis au pairerne var her på ordinære vilkår. Det har vi sådan set hele tiden været åbne over for i Liberal Alliance. Det ville så betyde, at vi helt skrottede au pair-ordningen og de kulturelle forpligtelser og alle de her ting. Så ville det være en ordinær arbejdsrelation, hvor man indgik en aftale på ordinære vilkår. Det er vi åbne over for. Er I også det i Enhedslisten?
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal beholde au pair-pigerne. Som udgangspunkt skal de bare i virkeligheden være det samme som folk, der har husarbejde. Som udgangspunkt skal man selvfølgelig lave en aftale for dem, sådan at man kan lave en overenskomst for dem osv. osv., sådan at man i virkeligheden siger til sig selv, at yes, jeg synes, at folk, der kommer hertil for gerne at ville hjælpe, også skal have en almindelig overenskomstmæssig løn.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Og så skal jeg lige bemærke, at vi ikke bruger direkte tale her i salen, og »I« er også direkte tale. Ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager. Værsgo.
Tak for det. Den debat, vi har haft om au pairer her i Folketinget og selvfølgelig også i medierne, har måske nok været noget af det mest surrealistiske, jeg har oplevet i min tid som folketingsmedlem i nu lidt over 3 år. Der har været fremsat fuldstændig uhyrlige påstande om au pairer og au pair-familier uden nogen som helst forankring i virkeligheden, og uden at man har gjort sig det besvær at tale med dem, som det hele drejer sig om, eller undersøge fakta. Der er blevet skabt et billede af au pairer som nogle stakler, der kommer til Danmark uden mål og med, drivende med vinden, og au pair-familier som nogle onde udbyttere, der udbytter nogle stakkels mennesker fra et tredjeverdensland. Virkeligheden er noget mere nuanceret end det. Lad mig give et eksempel på nogle af de her påstande: Mette Reissmann fra Socialdemokratiet har i et blogindlæg i Berlingske sammenlignet au pairer med prostituerede. Hun har påstået, at hun havde et personligt kendskab til kvinder, som var blevet tvunget til prostitution i en au pair-familie, dog uden at Mette Reissmann nogen sinde har foretaget en anmeldelse. Det undrede vi os meget over i Liberal Alliance. Hvis man har kendskab til, at nogen bliver tvunget til at prostituere sig, så har man naturligvis pligt til at anmelde det. Hvis det ikke har fundet sted, er der tale om en løgn, og i begge tilfælde mener vi, det er dybt problematisk, at et medlem af Folketinget opfører sig på den måde. Det er jo altså sådan, at når man kommer med den slags påstande uden at ville underbygge dem eller anmelde dem, stempler man både au pairer og au pair-familier på et mærkeligt grundlag. Et andet eksempel på det at stemple au pairer og au pair-familier kom fra Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten, som har omtalt au pairer som tyende, dvs. nogle, der ingen rettigheder har, nogle, der ikke er i stand til at ændre på deres egen situation. Og igen må man bare sige, at virkeligheden ser noget anderledes ud. Au pairer er generelt voksne mennesker, hvoraf en stor andel af dem, der kommer til Danmark, kommer fra Filippinerne. Deres formål med at komme er for manges vedkommende både det at få oplevelser, at rejse og at forbedre deres egen tilværelse ved at tjene penge. Det er der ikke noget som helst fordækt i. Familierne har på den anden side et behov for pasning af deres børn og hjælp i hjemmet. Som jeg nævnte tidligere, er danske familier nogle af dem, der samlet set arbejder flest timer. Og de af dem, der går på arbejde, forsørger altså også 700.000 voksne danskere, der står uden for arbejdsmarkedet, og de har samlet set et af de højeste skattetryk i verden. Når både mor og far arbejder, kan det være svært at få det hele til at hænge sammen, og der kommer en au pair jo som sendt fra himlen. Det vil sige, at det altså ofte, selvfølgelig ikke altid, er en relation, hvor der er en vis taknemlighed indblandet. Og i Danmark er det sådan, at det ikke er særlig attraktivt for danske unge at arbejde i huset, bl.a. på grund af vores skattesystem. Den her aftale justerer på rammerne, som var der i forvejen. Det er blevet udlagt, som om der slet ikke var nogen rammer før denne aftale, og det er selvfølgelig fuldstændig forkert. Allerede før denne aftale var der både kontrakt, regler, forsikring og forpligtelser i forhold til at introducere til kultur osv. Ikke desto mindre forventer jeg, at den her debat kommer igen. Skal vi give det et år eller to? Så er der nogen, der siger, at vi skal have ordentlige rammer og vilkår for au pairer, som om der slet ikke var nogen. Enhedslisten og SF har ladet forstå, at de helst så ordningen afskaffet, og der må man bare spørge: For hvis skyld? Der er her nogle unge mennesker, som får mulighed for at rejse ud i verden og få nogle oplevelser, som de ellers ikke havde råd til. I Liberal Alliance ønsker vi at forbedre rammerne for au pairer. Vi vil gerne indrette det sådan, som man har det i Norge, så au pairer, der har arbejdet i 2 år i Danmark, har lært sig dansk og forstår danske vilkår, kan få en midlertidig opholdstilladelse og arbejde i Danmark. Vi har her at gøre med meget hårdtarbejdende mennesker, som for manges vedkommende vil være en gevinst for Danmark. Vi er derimod meget imod, at der i den her aftale er indbygget nogle vilkår, hvor der nu også skal betales en vis andel skat af den løn eller de penge, der udbetales til au pairerne. Det synes vi er småligt. Det hedder sig altså, at det beløb, der gives som lommepenge, nu skal beskattes. Så man kan ikke beslutte sig for, hvad det er for en ordning. Er det altså en relation, hvor man har nogle forpligtelser, men bor i en familie, eller er det en arbejdsrelation? Så vi beder bare om, at man beslutter sig for, hvad det her er for en ordning, og at man selvfølgelig opfører sig ordentligt over for de mennesker, der kommer til Danmark og hjælper danske familier.
Tak til ordføreren. Der er tre indtegnet for korte bemærkninger. Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Først tak til ordføreren. Ordføreren siger, at vi ikke aner, hvem det er, vi snakker om. Kig derop! Så jeg snakker med dem. Jeg ved, hvad de har af problemer, og hvornår de har det godt. Der er nogle, der har det glimrende, men vi skal selvfølgelig give rettigheder til alle, sådan at de ikke skal arbejde mere end de 30 timer, og sådan at de ikke er i tvivl om, om de er på arbejde eller ej. Det er det, de har som problemer. Det er derfor, vi sørger for, at de får nogle rettigheder – i modsætning til tidligere, hvor man jo ikke vidste det. Så kunne de blive fyret, og hvis de blev fyret, var det det samme, som at de blev sendt hjem til deres hjemland. Så jeg synes, at ordføreren skulle prøve at høre efter, hvad det er, vi snakker om, for jeg ved Jeg synes bare, at man i virkeligheden skulle give dem nogle rettigheder, sådan at de som udgangspunkt faktisk kan arbejde her i landet, og så kan vi diskutere, om det skal være lønarbejde eller ej.
Ordføreren.
Det er da interessant, at Enhedslisten ønsker at diskutere, om det skal være lønarbejde eller ej, altså at man virkelig åbner op for, at unge mennesker, f.eks. fra Filippinerne, kan komme til Danmark og arbejde på fuld tid. Det er bl.a. det, jeg hører fra mange af de au pairer, jeg taler med. De siger: Hvorfor må vi ikke få lov til at arbejde på fuld tid? Hvorfor kan vi ikke selv forhandle det her? Hvorfor kan vi ikke få lov til at arbejde flere forskellige steder? Vi vil gerne arbejde. Vi er kommet hertil for at hjælpe os selv, for at hjælpe vore familier og selvfølgelig også for at have et ungdomsliv, hvor vi er aktive osv., men hvorfor må vi ikke arbejde på fuld tid? Det er også en rettighed. Så det er fint, at ordføreren er optaget af det, men det lyder grangivelig mere for mig, som om Enhedslisten er mere optaget af at afvikle ordningen end at udvikle den.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jeg synes, det er underligt. Nu har vi lavet en aftale med regeringen og SF og Dansk Folkeparti om at give de her rettigheder til de au pair-piger, der arbejder her i landet. Er det bedre, eller er det blevet værre? Jeg synes, det er klart bedre end det, der har været indtil videre. Vi snakker om et lovforslag. Der skal være 90, der stemmer for det. Så uanset hvad Liberal Alliance mener om det, synes jeg, man skal tage stilling til det lovforslag: Er det bedre, eller er det dårligere for de au pair-piger, som kommer til landet og arbejder for rige familier i Nordsjælland?
Ordføreren.
Altså, alt det der med Nordsjælland er sådan noget med, at det skal brandes, som om det er nogle onde mennesker, der sidder i Nordsjælland. Jeg kan slet ikke deltage på det niveau. Det er bare sådan – det er Der var et klart loft på, hvor mange timer man skulle arbejde. Men det er klart, at når man flytter sammen i et hus, kommer fra hver sin ende af verden, kan der ske kulturelle misforståelser. Det har jeg ikke hørt at Enhedslistens ordfører har været særlig optaget af. Vi har i Liberal Alliance foreslået, at man skulle give et beløb f.eks. til den filippinske forening Babaylan, sådan at de kunne varetage en bedre dialog med og en bedre oplysning til både au pairer og au pair-familier, så man kunne komme nogle af de her misforståelser i forkøbet. Det har jeg ikke hørt Enhedslisten være optaget af.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg kan godt forstå, at man med den indgangsvinkel, som Liberal Alliance har til arbejdsmarkedspolitik og udlændingepolitik, også bare ser det her som en arbejdskraftreserve – det kan jeg godt forstå set fra Liberal Alliances synspunkt. Jeg synes nu ikke, det ville være specielt fornuftigt at anskue det på den måde. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvorfor synes Liberal Alliance egentlig, det er rimeligt, at familier, som ikke benytter sig af au pair-ordningen, skal være med til at betale til dem, som benytter sig af ordningen? Hvorfor synes Liberal Alliance, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Altså, vi synes ikke, at man skal betale skat af de første 7.000 kr., man tjener, og det synes vi sådan set heller ikke at au pairer skal. Vi synes, det er rimeligt, at man først betaler skat, når man når op på en vis indtægt – det synes vi sådan set er rimeligt. Men jeg vil sige, at lige det her område jo er der, hvor Liberal Alliance er fuldstændig uenig med Dansk Folkeparti, for vi taler om en gruppe, som er hårdtarbejdende, som ikke ligger Danmark til last, og som har en lavere kriminalitetsrate end indfødte danskere, og Dansk Folkeparti ønsker færre au pairer. Så vi er meget uenige her.
Hr. Martin Henriksen for anden korte bemærkning.
Det er rigtigt nok, men det er jo, fordi Liberal Alliance ser hele verden som ét stort arbejdsmarked og synes, at hele verden i princippet skal have adgang til det danske arbejdsmarked, og der er vi uenige. Hvis man gennemførte det, ville det jo betyde en voldsom indvandring til Danmark, og det ønsker vi ikke fra Dansk Folkepartis side. Så der er vi uenige. Men fru Merete Riisager svarede ikke på mit spørgsmål. Mit spørgsmål var: Hvorfor synes Liberal Alliance, det er rimeligt, at familier, som ikke har en au pair og ikke benytter sig af au pair-ordningen, skal betale til de familier, som benytter sig af au pair-ordningen? Sådan er det i dag, og det gør vi jo op med med det her lovforslag. Så hvorfor er det rimeligt, at dem, der ikke har råd til det, skal betale til dem, der har råd til det?
Ordføreren.
Nej, det gør I faktisk ikke – I gør ikke op med det. Tredje næstformand Man må ikke bruge direkte tiltale.) Okay. Ordføreren og parterne gør ikke op med det. Og derfor siger vi også i Liberal Alliance, at hvis man ønsker fuldstændig at ændre hele den her ordning, som jo altså er temmelig gammel og faktisk ret velfungerende, og også de kulturelle forpligtelser, der ligger i den her ordning, så kan vi jo godt gøre det, at vi laver en kontrolleret indvandring fra lande, hvor der er unge mennesker, der ønsker at rejse ud og f.eks. arbejde i huset, men selv forhandle løn og selv finde ud af, hvor mange timer man gerne vil arbejde, og så lave det på ordinære vilkår. Det giver altså, vil jeg sige, en noget mindre beskyttelse af de mennesker, der kommer hertil, fordi man jo i dag bor i en familie, hvor man en del af familien. Det giver nogle andre rammevilkår, som er ganske attraktive. Lad os diskutere det, men det er bare noget helt andet end det, Dansk Folkeparti har lagt op til.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Jeg kommer meget i tvivl om, hvorvidt ordføreren egentlig har læst den rapport, som er kommet fra SFI i 2013. Den undersøgelse siger, at når man spørger værtsfamilierne, siger de, at de ønsker au pairer, fordi de ønsker at arbejde, og alternativet er i mange tilfælde, at den ene af forældreparret i familien skulle gå ned i arbejdstid. Når man så spørger au pair-pigerne, hvorfor de kommer her, svarer de, at de kommer for at tjene penge; de kommer for at få et arbejde; der er arbejdsløshed på Filippinerne. Ud fra de her to betragtninger – ingen af dem taler om kulturel udveksling, vil jeg gerne understrege – har vi i SF ikke noget synspunkt om, at ordningen skal afskaffes, men vi ønsker bedre rettigheder. Jeg må sige, at jeg er fuld af forundring over det, hvis det forholder sig sådan, at Liberal Alliance er imod, at lønnen bliver sat op fra 3.200 kr. til 4.000 kr. For Liberal Alliance er princippet, at jo mere underbetalt, des bedre, eller hvordan?
Ordføreren.
Jeg må sige, at det er ganske trættende, når vi skal gentage de samme ting mange gange, når vi har en debat her i Folketingssalen. Det giver simpelt hen ikke nogen mening. Jeg har fuldstændig åbent forklaret, at vi i Liberal Alliance har været helt åbne over for den her lønstigning, men at vi ikke mener, at au pairer skal betale skat. Det mener vi simpelt hen overhovedet ikke giver mening i forhold til det lønniveau, vi her taler om. Vi må have en debat, hvor vi bare i nogen grad lytter til, hvad hinanden siger. Så giver det mening. Så kan vi have en politisk udveksling af standpunkter.
Hr. Eigil Andersen.
Det er jeg bestemt enig i. Jeg havde fanget det med skattebetalingen, men ikke spørgsmålet om lønnen. Så jeg opfatter det nu sådan, at det er et ja til lønstigningen. Sådan må det forstås. Med hensyn til skattebetalingen er det jo et meget tvivlsomt princip, når vi i øvrigt har et princip om, at al indkomst i Danmark bliver beskattet, hvis vi så pludselig begynder at definere, at gruppe x, y og z godt kan slippe for at betale skat. Så jeg kan ikke erklære mig enig i Liberal Alliances politik, hvad det angår.
Ordføreren.
Det er jo fair nok, at man er uenig i det. Jeg mener bare, at når man taler om noget, som er noget andet end det ordinære arbejdsmarked – fordi man netop her har lavet en undtagelse, en model, der er noget andet end arbejdsmarkedet, og hvor man giver lommepenge – så giver det simpelt hen ikke mening også at beskatte de lommepenge. Lad mig så lige sige noget i forhold til det her med motivation, som venstrefløjen jo tit hiver fat i. Ordføreren sagde også lige, at det sådan var fordækt, at unge mennesker tager fra Filippinerne, fordi de har en motivation omkring pengeressourcer. Det synes jeg er utrolig nedladende over for de unge mennesker, som står i en vanskelig situation, som ikke har råd til at rejse, og som ikke har de her muligheder. Dem benytter de sig af, og det synes jeg er ganske udmærket.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg forstod på Liberal Alliances ordfører, fru Merete Riisager, at vi har en ganske glimrende ordning, og der er ingen grund til at lave om på den. Der er ikke noget misbrug, og derfor er det overflødigt, når vi taler om, at vi skal stramme op. Vi taler om det, som om der ingen regler er, og det er der jo allerede. Det er det ene punkt. Er ordføreren ikke enig i, at der har været misbrug, at der er grund til at stramme op, at der skal være ordnede forhold, så rettigheder og pligter følges ad? Så bliver der sagt noget om, at de skulle have lov at arbejde ved siden af, hvis det skal leve op til det oprindelige formål. Ellers kan man bare ansætte folk på lige vilkår til at arbejde i hjemmet. Er det ikke sådan, det må være?
Ordføreren.
Altså, man må jo beslutte sig til, hvordan den her ordning skal være. Den aftale, der ligger her, er et mærkeligt sted midtimellem, der jo også bærer præg af, at nogle af de partier, der har forhandlet den, simpelt hen ønsker, at ordningen skal afskaffes. I forhold til det her med misbrug vil jeg sige, at når der er nogle, der misbruger en ordning, skal man slå hårdt ned på det. Liberal Alliance har foreslået, at man laver hårdere sanktioner over for familier, som misbruger ordningen, så de aldrig nogen sinde kan få lov til at få en au pair igen. Vi har foreslået, at man strammer sanktionerne. Vi har også foreslået, at man undersøger de påstande, der har været om seksuelt misbrug, for hvis der vitterlig sker seksuelt misbrug, skal man igen slå hårdt ned på det. Det har forligspartierne afvist. Vi har også foreslået, at der blev givet et beløb til foreningen Babaylan-Denmark, eftersom mange af de au pairer, der kommer, er filippinere, så Babaylan-Denmark kunne varetage en bedre rådgivning. Alle de her ting har vi foreslået, og de er blevet afvist, så det giver simpelt hen ikke mening at sige, at Liberal Alliance ikke er optaget af eventuelt misbrug.
Hr. Bjarne Laustsen for den anden korte bemærkning.
Men nu er der blevet lavet en konkret aftale, der forbedrer forholdene for au pair-piger i Danmark betragteligt på en lang række forskellige områder, bl.a. danskundervisning, opsigelsesregler og forskellige andre forhold, som det også er klart beskrevet både i aftalen og i det her lovforslag. Det er helt tydeligt, at man får nogle bedre vilkår. Så bliver lommepengebeløbet også sat op, og man får mulighed for at komme til Danmark, får lov at være i et hjem, får lov at lære sproget, får lov at få de oplevelser, der følger med. Det er netop kun 30 timer, så man også kan opleve vores fantastiske land. Det er det, hele ordningen går ud på. Det er jo en mellemting mellem at være praktikant og måske at have et stykke ordinært arbejde. Det er en særlig ordning med fokus på, at der måske er mange børnefamilier, der gerne vil være i sådan en situation. Hvorfor er det, det ikke kan fungere med de nye regler, vi laver her?
Fru Merete Riisager.
Der er da også nogle af de punkter, der er i aftalen, som Liberal Alliance sagtens kunne have forhandlet om. Nu var der bare ikke nogen rigtig forhandling, og de punkter, jeg her har nævnt, som er ganske mange efterhånden, blev ikke taget i betragtning. Det vil sige, at nogle af de reelle problemer, der er, har man ikke taget hånd om. Man har lavet nogle flere skemaer, der skal udfyldes, det er korrekt. Men jeg må nok sige, at jeg tvivler noget på, at det er de skemaer, der løser de udfordringer, der kan være.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører for Konservative.
Fra konservativ side havde vi helt ærligt meget gerne været med til at lave en aftale om en bedre au pair-ordning, som det ellers så smukt er overskriften på det her lovforslag. Sagen er bare den, at for det første blev vi reelt ikke rigtig indkaldt til at forhandle om noget som helst. Vi fik stukket et stykke papir ud, som vi kunne sige ja eller nej til. For det andet måtte vi konstatere, da vi så det stykke papir, at det ikke var en bedre au pair-ordning. Det var et underligt sammensurium af noget, hvor man helt tydeligt i aftalekredsen ikke kunne blive enige om, hvordan au pair-ordningen egentlig skal være fremadrettet. Jeg må sige, at SF's ordførerindlæg måske i virkeligheden er den bedste illustration af, hvorfor vi ikke kan støtte den her ordning. Nu ændrer man det sådan set til at være lidt en form for billig arbejdskraft frem for at være en egentlig au pair-ordning. Man har ikke taget skridtet fuldt ud og sagt, at der skal være almindelige løn- og arbejdsvilkår. Man har stadig væk lagt vægt på, at der skal være kulturel udveksling, men man taler jo om – og SF gjorde det meget præcist – lønstigninger og samlet løn osv. For os at se ville det have været vigtigt, hvis vi havde fået mulighed for det, at lave en bedre au par-ordning, ikke en arbejdsordning. Når man på den ene side siger, at der skal være mere fokus på danskundervisning og betaling af indrejsebillet, som lægger op til at skabe en bedre au pair-ordning, og samtidig siger, at der skal være mere arbejdslignende vilkår, at der skal være skattebetaling, at det skal dikteres arbejdsmarkedsmæssigt, hvornår der holdes fri, så lægger man jo op til, at det skal være med løn, og at det skal være et arbejdsforhold. Normalt når man arbejder, får man altså ikke betalt sin transport, og man får heller ikke alle mulige kurser ved siden af. Så den her ordning, den her nye aftale falder fuldstændig mellem to stole. Det synes vi helt ærligt er synd og skam og i den grad bærer præg af, at det er en aftale indgået mellem partier, der ønsker at fjerne au pair-ordningen. Det er synd og skam. Det er synd og skam for de piger, der gerne vil på ordningen. Det er synd og skam for de familier, der gerne vil have en au pair. Det er rigtigt, at man fremadrettet vil kunne få en au pair, i hvert fald hvis man har råd til det, og der er flere her, der har talt om, at det er sådan en eksklusiv ordning kun for de særlig rige. Det bliver det da i hvert fald. Særlig, må jeg sige, får jeg det indtryk, når man netop indfører en stigning i lommepengebeløbet og beder au pair-pigerne om at betale skat, for så bliver det dyrere for au pair-familierne, uden at au pair-pigerne får den fulde gevinst af den udgift, familierne har. Så man sørger sådan set bare for, at det bliver dyrere end det, pigerne – som det typisk er – får glæde af. Det synes vi er synd og skam. Vi synes principielt, at det er helt forkert at lave skattebetaling på det, der skal være lommepenge ved siden af kost og logi. Så vi er rigtig kede af, at det er endt der, specielt også, som den foregående ordfører var inde, fordi der er nogle rigtig gode elementer i den her aftale, som netop kunne have været med til at styrke ordningen, som vi egentlig godt kunne bakke op om, og som vi gerne ville have indgået en aftale om. Det drejer sig bl.a. om det her med frivilligt arbejde og andre af de forhold, der reelt er med til at gøre det bedre for pigerne. Men den her ordning virker samlet set, som om det bare har været et spørgsmål om at gøre det så dyrt og så besværligt som muligt, så færrest mulige skal have au pair fremover. Som det også blev sagt før: Hvem er det til glæde for? Vi synes, det er rigtig ærgerligt. Vi ville ønske, at der havde været en reel forhandling. Vi ville ønske, at vi kunne have været med til nogle af de tiltag, der reelt gør ordningen bedre, frem for at der bare er blevet skabt et lidt specielt flertal herinde bestående af de partier, der dybest set ikke bryder sig om ordningen. På den baggrund kan vi desværre ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg kan forstå på fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti, at det er et kæmpestort problem for de få konservative kernevælgere, der er tilbage i Gentofte og nærmeste omegn, at man indfører nogle bedre forhold for nogle piger, der kommer her til landet. Man har talt om, at det er lommepenge. Nu siger fru Charlotte Dyremose, at der er nogle forbedringer i det. Hvorfor er det, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte dem – altså hvis man synes, det er rimeligt, at dem, der kommer hertil og arbejder i et hjem, passer børn, klarer en lang række forskellige andre ting, får en rimelig betaling for det? Er problemet, at der er færre, der kommer hertil, eller at au pair-pigerne får nogle bedre vilkår?
Ordføreren.
Vi synes, det er et problem, hvis der er færre, der kommer hertil, vi synes, det er et problem, hvis der er færre familier, der har mulighed for at have en au pair. Vi havde gerne været med til også at hæve lommepengebeløbet, men vi synes, det er helt principielt forkert, at man skal betale skat af det, for det er at gøre det til en arbejdsindkomst i stedet for netop at gøre det til et lommepengebeløb og fastholde det fokus, som ellers også ligger i aftalen, om, at det skulle være en kulturel udveksling. Sagen er jo netop den, vil jeg gerne sige til hr. Bjarne Laustsen, at de rige familier fortsat kan have au pair, for de har råd til det; det er dem, der ikke har så mange penge, der nu ikke længere kan få den hjælp. Derfor bliver det jo med den her aftale et spørgsmål om at gøre den her ordning til en endnu mere eksklusiv ordning for en mere snæver gruppe. Og det er altså hr. Bjarne Laustsen, der er med til at gøre det til en eksklusiv ordning for en snæver gruppe, ikke Det Konservative Folkeparti.
Hr. Bjarne Laustsen for anden korte bemærkning.
Jeg glæder mig til at se avisoverskrifterne i morgen om de svage familier, der er i så ynkelig en situation og er så ringe stillet, som den konservative ordfører giver udtryk for at de vil være med de ganske få beskedne rettigheder, som vi giver au pair-pigerne her – altså at man sikrer dem vilkår, så der ikke er nogen, der udnytter dem. Selvfølgelig skal der være en rejse betalt frem og tilbage, og der skal være en forsikringsordning. Det er jo ganske almindelige, logiske regler. Charlotte Dyremose er åbenbart bekymret for, at der vil være nordsjællandske vælgere, som ikke vil vælge den her ordning, fordi det bliver for dyrt nu. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Virkeligheden er jo den, at rigtig mange af de her familier i dag betaler de flybilletter, også uden at de skal, og betaler andre ting til deres au pairer, fordi man netop har et godt forhold til hinanden, gerne vil hjælpe hinanden, måske gerne vil bidrage til, at de kan tage en bærbar pc med hjem efter forløbet, eller hvad det nu måtte være af små ekstraydelser. Og det er jo fremragende; det er noget, man gør, fordi man får et forhold til hinanden, når man bor sammen og er sammen i den her familie. Igen vil jeg sige med hensyn til det med nogle nordsjællandske familier: Der er altså også nordsjællandske familier, der ikke har så mange penge, at de bare synes, at det er ligegyldigt med sådan nogle tusinde. Der er i øvrigt også familier andre steder i landet, der ikke bare lige synes, at nogle ekstra tusinde er ligegyldige i deres husholdningsøkonomi, og som derfor kan blive nødt til at prioritere ikke at få en au pair. Men hr. Bjarne Laustsen kender åbenbart ikke til familier, der ikke bare lige har nogle ekstra tusinde; hr. Bjarne Laustsen burde måske så opdage, at de findes derude.
Tak. Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg tror selvfølgelig, der er au-pairer i landet, som har det godt, og så er der nogle, der har det mindre godt. Jeg har sådan set ikke nogen grund til at pege fingre af nogle bestemte familier. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Charlotte Dyremose om noget, som jeg før spurgte fru Merete Riisager om: Hvorfor synes Det Konservative Folkeparti, at det er rimeligt, at dem, der ikke har en au pair, skal være med til at betale til dem, der har en au pair? For sådan som ordningen er indrettet i dag, er det jo sådan, at man bliver tilbudt sprogundervisning f.eks., og det betaler det offentlige for. Det vil dybest set sige, at alle dem, der ikke benytter sig af ordningen, er med til at betale til dem, der benytter sig af ordningen. Og det laver man så om på med det her lovforslag, så der kommer en grad af brugerbetaling, sådan at dem, der faktisk benytter sig af ordningen, også er med til at betale for sprogundervisning i modsætning til i dag. Synes fru Charlotte Dyremose egentlig ikke, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Jamen altså, man kunne sagtens, hvis vi havde haft reel mulighed for at forhandle, have fundet en eller anden model, hvor man kunne have bundet den lille knude op. Vi synes bare helt grundlæggende, at man med den ordning, der bliver lavet her – og som jeg er helt sikker på hr. Martin Henriksen synes er en kæmpe sejr, fordi den kommer til at sørge for, at vi får færre udenlandske personer her til landet, og jeg kan kun ønske hr. Martin Henriksen tillykke med den sejr – samlet set har lavet en ordning, der desværre gør det sværere for flere familier at have au pair, og vi er rigtig kede af, at man gør det. Jeg ved godt, at hr. Martin Henriksen er rigtig glad for det, for hr. Martin Henriksen ønsker ikke, at der kommer udenlandske personer her til landet. Vi har til gengæld på den anden side ingen problemer med, at familier får en hjælpende hånd med en au pair-pige, og at nogle unge mennesker fra andre lande får en mulighed for at være i Danmark i en periode.
Hr. Martin Henriksen.
Nu må der godt komme et par stykker, hvis det står til Dansk Folkeparti, så tag det nu roligt. Men jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har svært ved at forstå, at man, hvis man vil have hjælp til at ordne nogle ting i hjemmet, så skal hente personer fra den anden side af jordkloden. Der er jo også nogle tættere på, man kunne ansætte til at gøre det, enten i Danmark eller i nogle lande umiddelbart omkring os. Så grundlæggende er ordningen jo en lidt pudsig størrelse, når man kigger på, hvilken type arbejde der bliver udført, og hvad der så rent faktisk er overskriften på ordningen, nemlig kulturel udveksling. Jeg vil tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om der er så meget kulturel udveksling i den. Men skal jeg forstå fru Charlotte Dyremoses svar sådan, at Det Konservative Folkeparti faktisk mener, at den nuværende ordning, hvor det er sådan, at alle dem, der ikke har en au pair, er med til at betale til dem, der har en au pair, er urimelig? Mener Det Konservative Folkeparti, at den del, der handler om, at der kommer et øget element af brugerbetaling for dem, der benytter sig af ordningen, er god, og kunne man sådan set godt støtte den del af lovforslaget, hvis det var?
Ordføreren.
Vi har ikke noget stort problem med, at man har den her mulighed for at gå til danskundervisning. Det har vi overhovedet ingen problemer med. Vi har heller ikke noget stort problem med den ændring, der er foreslået her, men det havde jo været et spørgsmål – hvis vi havde haft mulighed for at forhandle det – om at se samlet på den pakke, der er. Det, vi gerne vil gøre, er at sørge for, at det er nogenlunde til at betale for de her familier at have de her au pair-piger, og så i øvrigt, at den øgede udgift, som familierne havde, var gået ubeskåret til pigerne, så de fik et højere lommepengebeløb, men det er jo ikke tilfældet i dag, for der indfører man med den her ordning en mulighed for, at det bliver rigtig meget dyrere at være au pair-familie, uden at au pair-pigerne reelt får noget ud af det.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for en spændende debat, en engageret debat, næsten på grænsen indimellem til en ideologisk debat. Jeg synes, det har været en fornøjelse. Au pair er faktisk noget rigtig godt, når det fungerer på den gode måde. Unge mennesker kommer til et andet land, lærer noget om det land og de kulturelle ting, der er i det pågældende land, og travle familier får en hjælpende hånd i hverdagen. Derfor, når det fungerer godt, er det en god ordning for alle parter, og derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden er opmærksomme på, om vi skal justere, så det lever op til intentionerne, og det synes jeg vi har gjort med det flertal, der er for det her lovforslag, til gavn for både au pairerne og værtsfamilierne. Vi ønsker så med nogle helt konkrete ting at skabe nogle forbedringer, bl.a. ved at sørge for, at au pairer kan holde ferie med løn, at de kan deltage i frivilligt, ulønnet arbejde. Det tror jeg giver bedre muligheder for at skabe sociale netværk og få et større kulturelt udbytte af det at være i Danmark. For at sikre, at au pairer får mest muligt ud af opholdet i Danmark, ønsker vi også i højere grad som en mulighed, at de kan benytte sig af de tilbud, der er, om danskundervisning. Derfor foreslår vi, at værtsfamilierne skal betale et engangsbeløb til au pairers danskundervisning. Regeringen og aftalepartierne ønsker også at forbedre au pairers vilkår ved at sikre, at der ikke sker misligholdelse af deres rettigheder, og derfor udvides den eksisterende karensregistrering af værtsfamilier, som undlader at betale au pair-personers ind- eller hjemrejsebillet, eller som undlader at tegne de påkrævede forsikringer, så de nu kan komme i registeret for en 2-årig periode. Under et au pair-ophold indgår den unge pige i en værtsfamilie, og det er uforeneligt med, at au pairen selv har stiftet familie. Med lovforslaget skabes der derfor nogle klare rammer for personer, der venter barn ved ansøgning om opholdstilladelse, eller som bliver forældre under opholdet her i landet. Der er altså en række forbedringer her, som dels sker i forbindelse med lovforslaget, dels sker med udmøntning i bekendtgørelser efterfølgende. Jeg er glad for de forbedringer, der er, jeg er glad for det flertal, der er, jeg er glad for den diskussion, der har været i dag, og jeg håber, at vi kan få det her lovforslag vedtaget ved tredje behandling inden alt for lang tid. Jeg skal give mit bidrag til, at det bliver et smidigt udvalgsforløb.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første i talerrækken er fru Tina Nedergaard som ordfører for Venstre.
Tak for det. Da vores ordfører desværre ikke kan være til stede i salen på dette tidspunkt, har jeg lovet at læse hans tale op. Det lovforslag, som vi skal behandle nu, er af meget teknisk karakter; det kan jeg bekræfte som ny på området. Med forslaget justeres det kommunale tilskuds- og udligningssystem, så det tilpasses de initiale tilpasninger i udligningssystemet, og der etableres en midlertidig kompensationsordning i 2016 og 2017. Forslaget er en del af udmøntningen af den aftale om reform af refusionssystemet, som er indgået mellem regeringen, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti. I korte træk kan ændringerne summeres sådan her: Det drejer sig om en forhøjelse af det generelle udligningsniveau i landsudligningen fra 58 til 61 pct., en mindre opjustering af grænsen for overudligning samt en forstærket udligning for kommuner med højt strukturelt underskud. Derudover foreslås en midlertidig kompensationsordning, der begrænser de enkelte kommuners beregnede tab og gevinster i 2016 og 2017. Det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre gerne ser, at kommunerne får et større incitament til at gøre tingene mere hensigtsmæssigt. Derfor er Venstre naturligvis positiv over for forslaget om at ensarte refusionssatserne. Det vil hjælpe kommunerne til at tænke mere på mulighederne for det enkelte menneske frem for at tænke i kasser, som de måske i for vidt omfang er presset til i dag, og hvor man jo som kommune kan risikere at spekulere i, hvordan man kan få størst refusion. På den baggrund er Venstre positiv over for dette forslag, som vi støtter.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokraterne.
Med beskæftigelsesreformen fra juni 2014 flyttede vi fokus fra meningsløs aktivering over til uddannelse og reelle kompetenceløft for de ledige. Efter 10 år med et beskæftigelsessystem, der baserede sig på kontrol og mistænkeliggørelse, var det et vigtigt skift, der skal bringe den ledige hurtigt tilbage til varig beskæftigelse. De partier, der står bag beskæftigelsesreformen, var samtidig enige om at se på en omlægning af refusionssystemet, som sikrer kommunerne penge fra staten i forhold til ledige borgere, og en tilpasning af udligningssystemet. I starten af 2015 landede regeringen i Folketinget så en bred aftale om refusionen og udligningen. Omlægningen af refusionssystemet betyder, at vi indfører et nyt og gennemskueligt system, hvor refusionssatsen som udgangspunkt er ens på tværs af ydelser og faldende over tid. Det vil understøtte en mere effektiv beskæftigelsesindsats, hvor det er den rette indsats for borgeren, der sættes i centrum, frem for kommunekassen og den højeste refusion. Det, som det her lovforslag omhandler, er dog kun en del af aftalen, nemlig om tilpasninger af det kommunale tilskuds- og udligningssystem samt en midlertidig kompensationsordning, som gælder i 2016 og 2017. Ændringerne i refusionssatserne betyder kort sagt, at vi øger kommunernes bloktilskud og beskæftigelsestilskud, mens vi tilsvarende mindsker refusionen til forsørgelsesudgifterne. Samlet set er det nye refusionssystem udgiftsneutralt. Ændringerne betyder dog, at nogle kommuner vil opleve et nettotab, og at andre vil opleve en nettogevinst. Med aftalen er vi på tværs af partierne enige om, at refusionsomlægningen ikke skal indebære utilsigtede forskydninger i kommunernes økonomi. Derfor foretager vi samtidig tilpasninger i det kommunale tilskuds- og udligningssystem, som vi altså udmønter med det lovforslag, vi behandler her. Lovforslaget betyder konkret, at vi hæver det generelle udligningsniveau og overudligningen, samt at vi forstærker udligningen for kommuner med højt strukturelt underskud. Det betyder en større udligning mellem rige og fattige kommuner. Lovforslaget betyder desuden, at vi etablerer en midlertidig kompensationsordning, som begrænser kommunernes tab og deres gevinster til at være 0,1 pct. af deres beskatningsgrundlag i 2016 og 0,2 pct. i 2017. Derudover sætter vi et loft, som i kroner og øre yderligere begrænser de absolutte gevinster og også de absolutte tab til at være på 10 mio. kr. i 2016 og 20 mio. kr. i 2017. De midler, som man opsamler på den måde ved at sætte lofter ind, reserverer vi som tilskud til særlig vanskeligt stillede kommuner. Det er tilpasninger på kort sigt i lovforslaget. De skaber en bedre balance, og det er herefter planen, at finansieringsudvalget i Økonomi- og Indenrigsministeriet får til opgave at udarbejde en model for en permanent tilpasning af udligningssystemet, som kan træde i kraft fra 1. januar 2018. Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil gerne bede ordføreren forklare, hvad der menes med balance. Er det balance, at hvis der kommer 100 kr. ekstra i kassen, skal en kommune som Gentofte aflevere 93 kr.? Er det et udtryk for balance? Er det et udtryk for balance, at man, når man går ind på Økonomiministeriets hjemmeside og ser på, hvad udgifterne er i de forskellige kommuner i forhold til, hvad udgiftsbehovet er i de forskellige kommuner, ser, at der ikke er nogen balance mellem, hvad udgifterne er, og hvad udgiftsbehovene er efter Økonomiministeriets egne metoder? Der er ikke nogen balance. Hvis man ser på en kommune som Hjørring, som modtager en masse penge, ser man, at de har udgifter, der ligger 6 pct. over gennemsnittet af, hvad andre kommuner med samme udgiftsbehov har af udgifter. Der finder altså en overudligning sted. Det er jo ikke et udtryk for balance, det er et udtryk for, at vi har et dybt dysfunktionelt udligningssystem, som ikke bare fordeler penge fra rige kommuner til fattige kommuner, men hvor der ikke længere er nogen balance mellem udgifterne og udgiftsbehovene. Det er jo ikke et udtryk for balance, det er et udtryk for ubalance.
Ordføreren.
Jeg tror, at den dag, vi får et perfekt udligningssystem, kan vi lige så godt lægge alle andre politiske stridigheder til side, for så har vi opnået noget meget, meget stort. Jeg vil bare sige, at udligningssystemet selvfølgelig ikke er perfekt, men udligningssystemet skaber noget, som er meget, meget vigtigt, i hvert fald set med socialdemokratiske øjne, og det er, at vi skaber mulighed for, at man kan levere en nogenlunde ensartet service på tværs af det danske land. Og hvis hr. Joachim B. Olsen og ordføreren fra Liberal Alliance tror, at man med den fremlægning, man laver her, svømmer i mælk og honning i Hjørring, så synes jeg, vi skal køre derop i fællesskab og prøve at snakke med de borgere, der er i Hjørring, om, hvorvidt det er deres oplevelse af det. Det er da klart, at man har en høj udligning for kommuner, der har det godt. Det er udtryk for solidaritet, og det er udtryk for, at man skaber en nogenlunde ensartet service i hele landet. Det er i hvert fald et grundlag for, at den kan leveres.
Joachim B. Olsen.
Jeg siger ikke, at man svømmer i mælk og honning i Hjørring, jeg siger, at Hjørrings udgifter i forhold til deres udgiftsbehov, altså når man renser for socioøkonomiske forskelle, for demografiske forskelle, ligger højere end i andre kommuner. Jeg ved ikke, om pengene går til service. Det kan også være, at de ikke bliver brugt særlig effektivt, det skal jeg ikke kunne sige. Jeg skal bare sige, at når man står og siger, at det her handler om, at man skal have ens service i alle kommuner, så er vi kommet langt videre end det. Det er ikke bare det, det er i dag. Så vil jeg bare spørge – og det må være til at svare på: Mener ordføreren, at det er rimeligt, at Gentofte Kommune skal aflevere 93 ud af 100 kr.? Hvis der kommer ekstra 100 kr. i kassen, skal de aflevere de 93 – er det rimeligt?
Ordføreren.
Jeg synes, det er helt rimeligt, at vi har et system, hvor vi sikrer, at uanset hvor man bor i det her lille land, er der nogenlunde det samme udgangspunkt for at kunne levere en god service til vores borgere. Det betyder, at ja, nogle af de steder, hvor man er mere velstillet, giver man lidt mere til udligningssystemet. Jeg synes, at den opmærksomhed, som man giver Gentofte Kommune, næsten er rørende. Jeg må indrømme, at jeg tror, at der er mange borgmestre, der gerne byttede plads med Hans Toft i Gentofte for at opleve situationen der. Vores udligningssystem er ikke perfekt, men det tjener et vigtigt formål. Og må jeg så ikke bare sige noget om, hvad man leverer fra Gentofte og andre steder: Det her lovforslag er udtryk for balance, fordi der er grænser for, hvor meget man kan tabe, og hvor meget man kan vinde, og det er ganske snævre grænser, så jeg tror ikke, at det vælter noget i Gentofte heller.
Tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Det her forslag er jo en tilpasning af udligningssystemet med øget udligningsniveau for at sikre, at det skal virke til gavn for yderkommunerne. Og det sker ved, at niveauet på landsudligningen øges, mens grænserne for henholdsvis overudligning og ordningen for kommuner med højt strukturelt underskud tilpasses. Det har været en lang proces, vi har været igennem, og i den forbindelse er der jo lavet en overgangsordning, hvor kommunerne højst kan tabe 0,1 pct. af beskatningsgrundlaget i 2016 og 0,2 pct. i 2017, samt lagt et loft, som yderligere begrænser de absolutte gevinster og tab til 10 mio. kr. i 2016 og til 20 mio. kr. i 2017 . Alt det her er gjort for at sikre, at der er mere lighed mellem kommunerne, og at de dårligst stillede kommuner stadig væk kan overleve. Så på den måde synes vi i Dansk Folkeparti, at ordningen er o.k. Der er også lagt op til, at vi så skal have forhandlet et nyt udligningssystem, der skal træde i kraft den 1. januar, på plads, og der skal til den tid være nogle forhandlinger med KL for netop at sikre, at vi har samfund, der fungerer, og at man kan få en rimelig service over hele landet. Der er stor forskel på, hvilke skatteindtægter og hvilke indtægter kommunerne har, og der kan også være stor forskel på de udgifter, de har, alt efter hvilken sammensætning befolkningsgrundlaget har. Det har vi prøvet på at tage højde for i det her forslag, og det er også lykkedes langt hen ad vejen. Der er så den pulje til særligt udsatte kommuner, hvor der har været sagt lidt om, at der ikke er kommet så mange penge i den; det skal vi have set lidt nærmere på. Vi har en aftale om, at det skal sikres, at der kommer noget ekstra tilskud til særligt udsatte kommuner, og det arbejder vi videre med. Der skal måske lidt flere forhandlinger til, for at vi kan få den rigtige løsning på det. Men alt i alt har det været gennemgået her, og Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag, da vi er en del af aftalen.
Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Helge Vagn Jacobsen som ordfører for De Radikale.
Tak for det. Dette lovforslag, L 171, er meget teknisk, men det handler i al sin enkelhed om, hvordan vi undgår konsekvenserne for kommunernes økonomi ved omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet – det er allerede er blevet diskuteret tidligere i dag i forbindelse med L 183, så det vil jeg ikke gå videre ind i. Vi gennemfører med det her lovforslag nogle foreløbige ændringer af tilskuds- og udligningssystemet i 2016 og 2017, og fra 2018 vil der blive gennemført en permanent ændring i tilskuds- og udligningssystemet efter en fornyet politisk behandling som følge af de ændringer, der sker på beskæftigelsesområdet. Det har været afgørende for Det Radikale Venstre i forhandlingsforløbet, at vi med det her lovforslag får lavet en midlertidig tilpasning, der i videst muligt omfang ikke resulterer i, at nogle kommuner får store tab eller gevinster. Og derfor er der indlagt forskellige kompensationsordninger, som jeg kort skal komme ind på. For det første begrænser vi kommunernes gevinst eller tab med henholdsvis 0,1 og 0,2 pct. i 2016 og 2017. For det andet begrænser vi også den enkelte kommunes absolutte gevinst eller tab ved at lægge et loft ind på henholdsvis 10 og 20 mio. kr. i 2016 og 2017. For det tredje etablerer vi også nogle midler fra det overskud, der skabes ved den her omlægning, som kan bruges til netop tilskud til særlig vanskeligt stillede kommuner, og som overføres til den eksisterende tilskudsramme – den, der ligger under udligningslovens § 16. Størrelsen af disse ekstra midler til de vanskeligt stillede kommuner beregnes på baggrund af kommunernes regnskaber fra 2015, og derfor kender vi ikke de endelige beløb endnu. For det fjerde har regeringen givet tilsagn om, at der i de kommende økonomiforhandlinger med kommunerne herudover vil blive set på en forhøjelse af særtilskudspuljen til de vanskeligt stillede kommuner. De her ting – man kan sige fire kompensationstiltag – gør, at vi i Det Radikale Venstre vurderer, at der er taget vare på at undgå, at der er nogle utilsigtede økonomiske konsekvenser for kommunernes økonomi i 2016 og 2017. Der er ikke mindst taget et særligt hensyn til de særlig vanskeligt stillede kommuner. Radikale Venstre kan dermed tilslutte sig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Tak. Jeg skal gøre det kort. SF bakker op om lovforslaget, da det indeholder en række fornuftige elementer. Først og fremmest sikres det, at den nye lov om omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet ikke får en række utilsigtede kommunaløkonomiske virkninger, bl.a. via den midlertidige kompensationsordning, som vil begrænse kommunernes tab og gevinster i 2016 og 2017. Derudover lægges der op til en initial tilpasning af udligningssystemet med et øget udligningsniveau, hvilket alt andet lige vil virke til gavn for yderkommuner. Det flugter fint med SF's ønske om et mere lige Danmark. Endelig synes vi også, det giver god mening, at Finansieringsudvalget får set på en permanent tilpasning af det kommunale tilskuds- og udligningssystem, så en mere fremadrettet løsning kan træde i kraft pr. 1. januar 2018. Når udvalget er færdigt, forventer vi selvsagt, at forligskredsen bag de seneste ændringer af udligningssystemet inviteres til forhandlinger. SF er i hvert fald altid parat til at indgå i forhandlinger, der kan sikre et mere lige Danmark. Til slut skal jeg bare bede økonomi- og indenrigsministeren være lydhør i forhold til den del af KL's høringssvar, hvori de påpeger, at selv et tab på op til 0,2 pct. af beskatningsgrundlaget kan være et problem for nogle kommuner. Vi håber, det indgår i ministerens overvejelser, når særtilskuddet fordeles de kommende 2 år. SF støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak til ordføreren. Det undrer mig altså en hel del, at ordføreren fra SF støtter det her lovforslag. Det er jo ikke mere end en times tid siden, at vi havde en debat om det lovforslag, som det her hænger sammen med og er en del af. Selv om de er skilt ad i to, er der jo en uløselig sammenhæng mellem L 183 om omlægning af refusionssystemet og så det her lovforslag. Og der hørte vi jo for en times tid siden SF's ordfører, hr. Eigil Andersen, på allerbedste og skarpeste vis argumentere imod L 183. Så hvordan hænger det sammen, at SF nu støtter det, som er en forudsætning for, at L 183 kan blive vedtaget? Alle de andre ordførere har klart set sammenhængen i disse ting. Så det kan jeg ikke rigtig få til at passe.
Ordføreren.
I SF er vi optaget af, at de udligningssystemer, der laves, giver et mere lige Danmark. Det her forslag er ikke et udtryk for den bedste af alle verdener, men vi synes, der er forbedringer, i forhold til hvad der har ligget. Og det er årsagen til, at SF støtter.
Hr. Finn Sørensen.
Det lovforslag, vi har her, er jo fuldstændig uløseligt forbundet med et andet lovforslag, som SF er modstander af. Det gav hr. Eigil Andersen i hvert fald udtryk for på meget skarp og klar og præcis vis. Det her lovforslag er jo oven i købet kun en midlertidig og utilstrækkelig kompensation for den forringelse af refusionssystemet, som SF's ordfører for en time siden argumenterede imod. Man kan lidt mere populært sige, at det her er sådan en slags glasur, der skal få den rigtig bitre pille til at glide ned. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvordan kunne man for en time siden være modstander af sammenhængen, men nu være med til at hjælpe L 183 igennem, ved at man støtter det her lovforslag? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Men det er i virkeligheden en af de allervæsentligste forskelle på SF og Enhedslisten. SF indgår i forlig, SF indgår i brede politiske aftaler for at få indflydelse på den politik, der skal gennemføres i Danmark. Derfor går vi også ind og forhandler aktivt, når vi kan afbøde uheldige virkninger af ting, vi måske ikke er vilde med. Det er den måde, man får indflydelse på i politik, og det er en afgørende forskel på Enhedslisten og SF, nemlig at SF går med ind og tager et ansvar i forligskredse. Det har Enhedslisten hverken nogen stor eller lang tradition for, og det kan godt være, at hr. Finn Sørensen ikke rigtig forstår substansen i den forskel. Men det er der, forskellen ligger.
Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Det er så fordelen ved at komme efter den foregående ordfører. For jeg vil da fortsætte polemikken så vidt, at jeg lige vil gøre opmærksom på, at sådan som jeg har forstået det, er SF ikke en del af noget forlig her, og har som sådan ikke har haft nogen indflydelse på hverken L 183, som vi behandlede for 1 time siden, eller det lovforslag, som vi behandler her. Som alle de andre ordførere har Som jeg gjorde rede for for en times tid siden, er Enhedslisten, lige som SF var det – i hvert fald på det tidspunkt – principielt modstandere af den omlægning af refusionssystemet, der finder sted, med den enslydende argumentation, at den omlægning betyder, at man straffer de kommuner, som har mange langtidsledige, mange langtidssyge, mange mennesker med nedsat arbejdsevne af den ene eller den anden grund – handicap, eller hvad det kan være. De kommuner, som har mange af den type mennesker, men ikke har noget arbejdsmarked, der kan tage imod dem, bliver jo straffet urimelig hårdt ved, at man forringer den kompensation eller refusion, som disse kommuner får fra staten til de sociale ydelser. For det betyder, at kommunerne, når det er indfaset, selv skal dække 90 pct. af ydelsen efter 52 uger på den enkelte ydelse. Der bliver kommunerne straffet for forhold, som de ikke har nogen indflydelse på. Og ligesom LO og FTF og Rådet for Socialt Udsatte og Dansk Handicap Forbund har givet udtryk for i høringssvarene, mener Enhedslisten – og det mente SF også for 1 time siden – at det efter alt at dømme og med al sandsynlighed betyder, at den straf, som kommunerne bliver udsat for gennem en forringelse af refusionssystemet, bliver væltet over på borgerne på den måde, som LO og FTF giver direkte udtryk for den vil. Man frygter nemlig, at omlægning af refusionssystemet vil betyde, at kommunerne i endnu højere grad presser borgerne ud på det, der hedder selvforsørgelse, dvs. ingen forsørgelse overhovedet. Det er klart, at det fastholder vi kritikken af. Det hjælper jo ikke, at man så kommer med noget, som ikke er en reel kompensation for det problem. For hvad hjælper det Lolland eller Langeland Kommune eller andre kommuner, som har mange langtidsledige, mange langtidssyge, at økonomien på landsplan går i nul? Det hjælper jo ikke de kommuner, og det er heller ikke meningen. For meningen med omlægningen af refusionssystemet og meningen med den her omlægning af udligningen er at øge det, man kalder det økonomiske incitament i kommunerne til at få folk i arbejde. Og det ville jo være fint, hvis vi var i en herlig verden, hvor der var masser af arbejdspladser til mennesker med nedsat arbejdsevne. Men det er jo desværre ikke virkeligheden. Så vil jeg også henlede opmærksom på, at det, man foreslår her, er en midlertidig – og ud over det utilstrækkelig – kompensation, der bortfalder om 2 år. Og det samme gælder jo de begrænsninger, man har sat ind i forhold til tab og gevinst. De her regler bortfalder, og så kommer der et udligningssystem, som ingen kender i dag. Det vil sige, at man køber katten i sækken, hvis man stemmer for det her. For omlægningen af refusionssatserne og den økonomiske straf – nogle kalder det incitamentet – til kommunerne står fast, men ingen ved, hvordan udligningssystemet senere hen bliver skruet sammen. Så Enhedslisten fastholder den sammenhæng, der er, mellem L 183 og det lovforslag, vi behandler her, og vi stemmer imod dem begge to.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak. Jeg skal bare høre, om hr. Finn Sørensen er enig i, at vi med det her lovforslag lige præcis sikrer, at kommunernes økonomi ikke forringes som følge af L 183.
Ordføreren.
Nej, det er vi ikke enige i. Vi er enige i – det siger de beregninger, der ligger – at hvis man kigger på kommunerne under et, kan man se, at de ikke mister de penge; det er sikkert rigtigt. Det hjælper bare ikke de kommuner, der er i den situation, jeg beskrev før.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Så giver hr. Finn Sørensen mig også ret i, at kommunerne under et ikke taber penge ved den her refusionsomlægning og med det her lovforslag? Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, og jeg har heller ikke påstået, at det ikke forholdt sig sådan. Hvis ordføreren havde hørt efter, hvordan jeg argumenterede, så ville han nok have hørt, hvad det er, der er problemet i det her. Nemlig at det straffer de kommuner, som har mange langtidsledige, mange langtidssyge og andre mennesker med nedsat arbejdsevne og ikke noget arbejdsmarked, der kan tage imod dem.
Så er der en foreløbig sidste kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.
Tak for det. Jeg kan huske, jeg på et tidspunkt har hørt Enhedslisten argumentere om, at man stemmer for ting, som går i en positiv retning, og at man stemmer imod ting, som er forringelser eller negative. Og nu kan jeg godt høre, at man fra Enhedslisten side prøver at besværliggøre det hele lidt for sig selv ved at koble L 183 meget tæt sammen med L 171. Men her er det L 171, vi behandler helt selvstændigt, og det vil sige, at man kan forholde sig til de to lovforslag individuelt og selvstændigt. Nu siger Enhedslisten så, at det negative her – som jeg hører tillægsordene – er, at det er midlertidigt, og at det er utilstrækkeligt, men så skal jeg bare spørge om noget: Er ordføreren ikke enig i, at der med det her lovforslag bliver en forhøjelse af særtilskudspuljen for særlig vanskeligt stillede kommuner? Er man ikke enig i, at de kommuner, som har haft enormt store tab på at lave refusionsomlægningen alene, nu får en kompensation og kommer tæt på at blive bragt i nul efter deres tab på det? Er ordføreren ikke enig i, at det her – altså kun L 171 – samlet set er et godt lovforslag?
Ordføreren.
Nu har vi det sådan, at vi gerne vil forholde os til virkeligheden. Og vi har altså ikke lovet at stemme for forbedringer af forringelser, der endnu ikke er gennemført.
Simon Kollerup? Nej. Så siger jeg tak til hr. Finn Sørensen, og så er det hr. Joachim B. Olsen.
Tusind tak. Det lovforslag, vi behandler nu, er et lovforslag, som vi er meget store modstandere af i Liberal Alliance. Det handler om, at man øger udligningen mellem kommunerne. Landsudligningen øges fra 57 til 61 pct., og overudligningen øges fra 92 til 93 pct. Det er sådan, at hvis man ser på serviceniveauerne i kommunerne i dag, så er de blevet lavere. Men det er kommet dertil, hvor der reelt finder en overudligning sted, således at modtagerkommunerne har et højere serviceniveau i forhold til betalerkommunerne, eller de bruger i hvert fald flere penge i forhold til deres udgiftsbehov. Det vil sige, at når man renser for socioøkonomiske og demografiske forskelle, er der en skævhed i udgifterne til fordel for modtagerkommunerne, og det er jo fuldstændig absurd. Hvis man f.eks. ser på udgiftsniveauet i Hjørring Kommune, kan man se, at det ligger på 106 pct. af det gennemsnitlige serviceniveau. Det vil sige, at gennemsnitskommunen dækker udgiftsbehovet med 6 pct. lavere udgifter, og det er ifølge Økonomiministeriets egne beregninger. Frederiksberg Kommune bruger 93 pct. af, hvad den gennemsnitlige kommune med samme udgiftsbehov bruger. Der er altså tale om, at når man ser på indbyggerne i kommunerne, når man ser på de socioøkonomiske forskelle eller de demografiske forskelle, så har kommunerne nogle udgiftsbehov. Har man mange på overførselsindkomst, og har man mange ældre, så har man selvfølgelig større udgiftsbehov. Men når man renser for de her forskelle, er det altså sådan, at der finder en overudligning sted. Det kan ikke have været meningen med udligningssystemet, at man skulle komme så langt ud. Den udligning, der finder sted i dag, er ikke til fordel for borgerne i Udkantsdanmark, som man ellers ofte hører. Det er muligvis en fordel for borgmestrene i Udkantsdanmark, som jo modtager rigtig mange penge, som de så kan dele ud af. Men hvis man vil gøre noget godt for borgerne i Udkantsdanmark, vil det være langt mere fornuftigt at bruge pengene på andre måder. Man kunne bruge dem på bedre infrastruktur, og man kunne jo også lave en liberalisering af planloven osv., der gjorde det muligt for udkantskommunerne at skabe nogle bedre rammevilkår for erhvervslivet. Udligningsordningen, som den har udviklet sig, skaber en meget skæv incitamentsstruktur. Incitamenterne for kommuner som f.eks. Lyngby og Gentofte til at føre en offensiv erhvervspolitik er ikke særlig store. Det betyder selvfølgelig ikke, at de ikke kan have ambitioner om at gøre det; de får bare ikke særlig meget ud af det, hvis de lykkes med det. Hvis der f.eks. kommer 100 kr. ekstra i kassen i Gentofte Kommune i dag, så skal de aflevere 92 kr.; 92 kr. ud af 100 kr. skal betales til borgere i andre kommuner. Nu ændrer man det så, så det beløb stiger til 93 kr. En kommune som Lyngby, som i dag afleverer 950 mio. kr. til udligningsordningen, skal nu aflevere 8 mio. kr. ekstra, og det beløb vil stige. Gentofte skal aflevere 10 mio. kr. ekstra, og det vil også stige. Det er ikke til fordel for de helt almindelige borgere i Lyngby Kommune, at man har den her udligning. Det er dem, der betaler prisen; det er sygeplejersken eller politibetjenten i Lyngby, som jo burde blive kompenseret. Det højere udgiftsniveau i Lyngby Kommune burde man jo kompenseres for, ved at man havde en lavere skat. For skattebasen er så stor, at de i Lyngby Kommune altså vil kunne levere det samme serviceniveau, som de gør i dag, for langt færre penge, hvis de ikke skulle betale så meget til udligningsordningen. Så det der med at sige, at det her er sådan en omfordeling fra de rige til fattige, er jo en sandhed med modifikationer. For det er altså som sagt de helt almindelige lønmodtagere i Lyngby Kommune – og jeg skal hilse og sige, at de altså findes – som sygeplejersker og politibetjente osv., der betaler prisen. De betaler en alt for høj skat i forhold til skattebasen i kommunen, og samtidig har de jo langt højere leveomkostninger. Jeg må sige, at i Liberal Alliance er vi meget, meget skuffede over, at de borgerlige partier, specielt Venstre og De Konservative, medvirker til det her lovforslag. Jeg har været i utallige debatter med kandidater fra Det Konservative Folkeparti og fra Venstre, og de har alle sammen sagt, det var en mærkesag for dem, at nu skulle udligningen reduceres. Lars Barfoed udtalte i 2012: »Nu er udligningsskruen strammet mere end nok. Man kan ikke tage flere penge fra kommuner, der i forvejen bidrager med meget. Det er at straffe vækst og en straf for at udnytte pengene godt i de offentlige forvaltninger.« Det er et løftebrud, og det er ærgerligt, at Liberal Alliance nu er det eneste parti i Folketinget, som tager afstand fra den overudligning, der finder sted. Det synes vi er ærgerligt. Det her er ikke noget, der medvirker til en effektiv brug af midlerne ude i kommunerne. Det skaber ineffektivitet ude i kommunerne, at der er den her meget voldsomme omfordeling. Den bør reduceres. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Nu er det her lovforslag jo ikke et lovforslag, der går ud på at ændre tilskuds- og udligningssystemet, men blot at lave nogle justeringer i forhold til den refusionsomlægning, der er på beskæftigelsesområdet. Men når ordføreren selv rejser debatten, kunne jeg måske godt tænke mig at stille et spørgsmål. Når man ser på de her særlig vanskeligt stillede kommuner, som i 2014 og 2015 har fået henholdsvis 300 mio. kr. og 400 mio. kr.
Ordføreren.
Der er en ting, som jeg her ikke forstår ved De Radikale, som jo ellers ofte taler om, at man skal blive mere effektive ude i kommunerne – og det synes vi er rigtig godt. Det er jo ikke så meget det, at man gerne vil sikre et ens serviceniveau. Det kan man så diskutere rimeligheden i, altså: Skal man have det samme serviceniveau alle steder, når man ikke har de samme indtægter? Det er jo en diskussion, man kan have. Vi synes, det er fint, at der er en eller anden form for udligning. Men man kan jo godt diskutere, om der ikke skal være en eller anden sammenhæng mellem de indtægter, man har, og de udgifter, man har, sådan at hvis man ønsker sig et højere serviceniveau, må man jo f.eks. sætte skatten op. Så kan man få en diskussion lokalt om, hvad man synes er rigtigt. Det er faktisk et af problemerne ved den udligning, der finder sted i dag, nemlig at den underminerer demokratiet ude i kommunerne. For i stedet for at man får diskussioner om prioriteringer ude i kommunerne, tager man ind til Christiansborg og beder om flere penge gennem udligningsordningen – lobbyer for, at den skal strammes – eller gennem forskellige puljer. Men det, der er sagen her, er jo, at når man ser på udgiftsbehovene ude i kommunerne, så finder den her overudligning sted i dag. Det burde da være problematisk for alle partier, selv hvis man ønsker et ens serviceniveau. Man må da se det som et problem, når man så kommer i en situation, hvor udgiftsniveauet ikke stemmer overens med udgiftsbehovene ude i kommunerne. Det burde De Radikale da også kunne se.
Helge Vagn Jacobsen.
Tak. Nu svarede hr. Joachim B. Olsen ikke rigtig på spørgsmålet om de her 31 kommuner, men lad det nu ligge. Det kan måske komme i valgkampen, altså en liste over, hvilke kommuner der ikke skal have fra de her særlige puljer mere. Jeg er sådan set enig i, at det jo er helt afgørende, at der er et incitament i de enkelte kommuner til at drive sin kommune effektivt. Og det er også derfor, vi har budgetloven, som sætter nogle rammer for, hvor mange penge man må bruge, og hvor meget skat man må opkræve osv. i alle kommuner samlet set. Det har jo vist sig rigtig effektivt, for kommunerne har faktisk for første gang i mange år overholdt deres budgetter. Så jeg deler ikke bekymringen eller billedet af, at man driver kommunerne ineffektivt. Jeg ved ikke, om ordføreren måske også kunne komme med nogle konkrete eksempler på kommuner, som han mener er meget ineffektive.
Ordføreren.
Men der er forskel på kommunerne i dag. Det er ikke alle kommuner, der drives ineffektivt. Jeg mener, at sådan en kommune som Vejle Kommune er en af de mest effektive kommuner overhovedet. Jeg mener, at hvis alle kommuner havde samme serviceniveau til samme udgifter som Vejle Kommune, kunne man spare omkring 25 mia. kr. Det siger jo noget om, at der er nogle store forskelle, og at der også er et potentiale for effektiviseringer i mange kommuner. Man skal også huske, at de puljer, som ordføreren refererer til, er noget, som kommer oven i den udligning, som allerede finder sted. Det vil sige, at vi i forvejen har et system, hvor de kommuner med de største strukturelle overskud skal betale til dem med de største strukturelle underskud. Det er den situation, der altså gør, at Gentofte skal aflevere 93 kr. ud af 100 kr. igennem udligningsordningen, og oven i det kommer der så puljer til nogle af de her kommuner. Så det er en massiv omfordeling, og det er en omfordeling, der har taget overhånd, og som desværre er med til at understøtte ineffektivitet ude i kommunerne. Det bør ændres.
Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg må egentlig kvittere, for jeg synes, det altid er forfriskende at have Liberal Alliance på talerstolen, for der er i hvert fald sådan et rimelig rent snit i forhold til at skære igennem osv., og det gør man jo så også her. Det skorter ikke på angreb på udligningssystemet, hvor tåbeligt det er, og at der bliver overudlignet, og jeg skal komme efter jer. Det, der interesserer mig, er, når ordføreren siger, at man kunne bruge de her penge på en anden måde. Jeg går ud fra, at han så mener, at man kunne fordele pengene til kommunerne på en anden måde, end man gør det via udligningssystemet. Og nu bliver jeg jo sådan lidt interesseret i, hvad det er for visioner, Liberal Alliance selv har på det her punkt: Drømmene, fremtiden, hvordan Kommunedanmark ser ud. Kunne Liberal Alliances ordfører ikke prøve at fortælle, hvordan man så gerne ser for sig at pengene, bloktilskuddet til kommunerne, bliver fordelt? Hvordan skal vi gøre det, når udligningssystemet ikke er vejen frem? Skal vi bruge befolkningstallet? Er det den der helt rene parameter, man skal gøre det efter? Eller hvordan mener ordføreren at pengene skal fordeles?
Ordføreren.
Vi har ikke sagt, at der ikke skal finde nogen udligning sted. Vi ønsker bare mindre udligning, fordi vi simpelt hen konstaterer, bl.a. ved at læse regeringens egne tal, at der ikke er nogen sammenhæng mere mellem udgiftsbehov og de faktiske udgifter i kommunerne, og at der altså er et potentiale for at effektivisere ude i kommunerne. Og det synes vi da at man skal tage alvorligt. For det, det medfører, når kommunerne ikke drives så effektivt, som de kunne, er jo et reelt velfærdstab. Der er simpelt hen ressourcer, der bliver spildt, og det kan der da ikke være nogen der er interesseret i. Undskyld, hvis hr. Simon Kollerup lige vil gentage spørgsmålet, skal jeg nok svare på det. Det tror jeg ikke helt jeg gjorde.
Simon Kollerup.
Det var sådan set et relativt stort, men alligevel også simpelt spørgsmål, nemlig: Hvad er det for nogle ændringer, man gerne vil have? Hvordan ser man for sig, at de her penge i bloktilskud til kommunerne skal fordeles? For udligningssystemet er jo et ganske finmasket fordelingssystem, hvor man tager hensyn til en række parametre – demografiske og socioøkonomiske og en lang række parametre – som man vægter i forskellig form og på den måde tager hensyn til. Så det var det ene spørgsmål: Hvad er det for system, vi skal have i fremtiden? Så er jeg nødt til lige at spørge lidt interesseret ind, når man siger, at de får for mange penge i Hjørring Kommune. Kunne man så ikke prøve at fortælle, hvad det så er, de har, der er for meget, i Hjørring kommune og i yderområderne i øvrigt? For jeg forstår det sådan, at der går for mange penge fra velhaverkommunerne til yderområderne. Hvad er det så, man har for meget af? For der må være noget, man kan undvære, når man kunne undvære pengene.
Ordføreren.
Det er ikke sikkert, der er noget, man har for meget af. Det, som vi ligesom bare konstaterer, er, at når man ser på Hjørrings udgiftsbehov – det vil sige, når man ser på den socioøkonomiske sammensætning af befolkningen i Hjørring, på demografien i Hjørring – så siger man, at de har et eller andet udgiftsbehov der. Så ser man på, hvor mange penge de rent faktisk bruger, og så kan man se, at de bruger 6 pct. mere, end hvad den gennemsnitlige kommune med samme udgiftsbehov bruger. Jeg ved ikke, om de 6 pct., som de bruger mere, går til bedre service, og at borgerne i Hjørring oplever, at de har en bedre service og et højere serviceniveau end borgere i andre kommuner. Det ved jeg ikke. Det kan også godt være, at pengene ikke bliver brugt særlig fornuftigt, og at man kunne effektivisere yderligere i Hjørring kommune. Det, der bare er helt sikkert, er, at når man har en incitamentsstruktur som den, vi har i dag, hvor incitamentet for kommunerne til at effektivisere ikke er særlig stort, så må man også forvente, at det ikke sker. Og man kan jo bare konstatere, når man ser på kommunerne, at forskellene er meget store. Altså, det er ikke alle kommuner, der er drevet lige effektivt. Og det, man vedtager i dag, er ikke med til at understøtte, at de så bliver drevet mere effektivt, tværtimod. Det synes vi er beklageligt, for det, det til syvende og sidst medfører, er et velfærdstab for danskerne som helhed. Og det synes vi ikke er godt.
Tak. Og så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.
Tak, hr. formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, udspringer jo af den reform, vi lavede kort før sommerferien sidste år, nemlig beskæftigelsesreformen, som Konservative var en del af, og hvor vi forbedrede, styrkede og ændrede beskæftigelsesindsatsen, jobindsatsen og arbejdsmarkedsområdet som helhed. Det var vi store tilhængere af. Men af det udsprang en refusionsordning, som så skulle forhandles efter sommerferien, og det har taget lang tid at forsøge at finde en samlet ordning for det. Vi har jo været imod den model, som regeringen har lagt frem. Det er kendt for de fleste, der har indsigt i den her sag, at vi ikke er enige i, at man skal bruge udligningsordningen til at kompensere på den måde, der er tiltænkt, og det har vi forsøgt at få regeringen til at ændre sin opfattelse af. Det er ikke lykkedes os, og senest har vi så måttet konstatere, at vi heller ikke fik støtte fra Venstre og Dansk Folkeparti i den borgerlige lejr i vores veto mod den ordning, der lå på bordet fra regeringens side. Til slut måtte vi så forholde os til – da vi jo var imod den her ordning og den måde, det skulle foregå på – om vi kunne blive i den forligskreds, eller om vi måtte træde ud. For vi fik meddelelse om, at hvis vi ikke indgik en aftale, kunne vi heller ikke være med til at designe, formulere og altså til sidst beslutte den permanente tilpasning, der skal ske af udligningsordningen. Og derfor endte det jo altså med, at vi havde pistolen for panden og måtte vælge mellem at stå uden for eller at gå med og få indflydelse på den aftale, der skal laves i 2018. Det er helt afgørende for os, at vi dér har noget at skulle have sagt. Liberal Alliance har samme synspunkt som Konservative, altså at den her refusionsordningsmodel og det grundlag, den står på, er pivhamrende forkert. Vi har i lang tid fra konservativ side været imod udligningsordningens måde at være opbygget på; vi synes ikke, der er hoved eller hale i det; der er ingen fornuft i det; der er ingen retfærdighed i det; den er ikke ordentlig. Vi var ikke med i den seneste revision, da vi lavede aftalen under den tidligere minister, fru Margrethe Vestager, fordi vi simpelt hen ikke kunne se os selv i den aftale. Men det vil være for stor en regning at betale, hvis der ikke sidder nogen, der set fra vores side har de rigtige synspunkter, når der nu engang skal laves en permanent udligningsordning. Derfor blev vi der, men det var under protest; det var med en klar tilkendegivelse af, at den her ordning ikke er groet i vores have. Vi forsøgte at trække vetokortet; vi forsøgte, så godt vi kunne, at få lavet det om. Det lykkedes ikke. Til sidst blev vi dog enige om, at det bliver 0,1 pct. af det samlede skattegrundlag i 2016 og 0,2 pct. i 2017. Det bliver højst 10 mio. kr. i gevinsttab i 2016 og 20 mio. kr. i 2017. Det er en lille forbedring, dog ikke nær nok til at gå med, hvis ikke det var, fordi vi tror, at vi bliver det eneste parti, der sørger for, at der bliver en balance i den permanente ordning i udligningsordningen. Og det er vores begrundelse for at støtte den her sag – og kun derfor. Jeg tror, jeg tydeligt har tilkendegivet, at vi er meget skeptiske og meget kritiske over for udligningsordningen og dens måde at virke på. Og jeg har jo siddet som ordfører for partiet Konservative i den her sag og set, at Esbjerg er den kommune af alle i hele landet, der kommer til at betale mest. Altså, det giver jo ingen mening, at Esbjerg skal være den kommune, der skal betale mest, nemlig 28 mio. kr. og altså mere end Gentofte. Så det bør være klart for enhver, at jeg har haft det så tæt inde på livet, som det er muligt, men alligevel var der ikke noget alternativ. Vi går med i det for at have indflydelse – borgerlige stemmer, der arbejder. Og så må vi håbe, at vi får en ordentlig udligningsordning i 2018. Det håb vil vi bruge vores konservative kræfter og stemmer på at få opfyldt.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Jeg må sige, jeg synes, det er en underlig forklaring, De Konservative kommer med. Som jeg sagde, har jeg været i utallige debatterne med folketingskandidater for Det Konservative Folkeparti, hvor de ligesom insisterer på, at den udligningsordning, vi har i dag, og den udligning, der finder sted i dag, er dybt uretfærdig, og at man ikke vil medvirke til yderligere udligning. Det har den tidligere formand for Det Konservative Folkeparti sagt at man ikke vil. Man medvirker så til at gøre det her i dag, og forklaringen er nu, at man engang om mange, mange år vil være med til at forhandle om en ny udligningsordning, hvor man så vil reducere udligningen og håber, man kan få indflydelse på det. Der er ikke noget, der tilsiger, at De Konservative ikke vil gå med alligevel. Det er der ikke. Man ved da ikke, hvad der sker i dansk politik. Det kan være, De Konservative sidder i regering om nogle år og naturligt vil være med til at forhandle. Pointen er, at man bryder et løfte. Man har lovet sine kernevælgere i f.eks. Gentofte Kommune, at man ikke vil være med til at øge udligningen, og nu gør man det alligevel.
Ordføreren.
Kernen i den her sag er, at den her refusionsordning, den her overgangsordning, ville være blevet vedtaget, uanset om Det Konservative Folkeparti havde været med eller ej. Vi kunne godt have sagt nej, og så – for nu at gøre som hr. Joachim B. Olsen gerne vil have – været løbet fra alt ansvar, løbet så stærkt herfra, at man kun kunne se skosålerne, for hr. Joachim B. Olsen vil intet have med noget at gøre. Vi mente, at prisen for at være med til at ændre den permanente ordning var værd at betale, for vi frygter om nogen, at den balance forsvinder, hvis vi ikke er der til at sørge for, at der kommer en rimelighed i det. Vi har jo set, hvor galt det er gået i årene op til. Vi har hele tiden sagt, at vi er imod udligningsordningen. Vi trådte ud af aftalen, der blev forhandlet på plads for nogle år siden. Vi er ikke en del af det. Jeg har helt tydeligt tilkendegivet al vores modstand mod det, og jeg har argumenteret i øst og vest for, hvorfor der ikke er hoved og hale i det. Der er ingen sammenhæng i det, der er ingen retfærdighed i det, og der er ingen sund fornuft i det. Vi ville lave en helt ny ordning, hvis vi kunne, men vi har ikke mandaterne til at ændre det. Derfor gør vi det rigtige: Vi går med for at få den afgørende indflydelse i 2018, når den permanente løsning skal vedtages.
Hr. Joachim B. Olsen.
Der er ingen retfærdighed, der er ingen sund fornuft i det her, og alligevel stemmer man ja. Det giver altså ikke mening. Det her er et klassisk eksempel på, at man som et lille parti fuldstændig overvurderer sin egen rolle og det, man ligesom kan opnå. Det, De Konservative burde gøre her, var at stå og tale imod det her sammen med Liberal Alliance og være med til at tale imod den udligningsordning, vi har i dag, i stedet for at stemme for den og øge udligningen yderligere. Det var det, man burde gøre. Det er beklageligt, og det kommer fra hjertet: Jeg beklager virkelig, at Det Konservative Folkeparti vælger den strategi, som de gør, for det er den strategi, der har ført til mange, mange fejl, også i VK-tiden, og at man fortsætter med den synes jeg er bekymrende for fremtiden.
Ordføreren.
Nu har jeg jo altså talt imod udligningsordningen, inden hr. Joachim B. Olsen kom i Folketinget. Jeg har i enhver sammenhæng tonset og tordnet imod den og argumenteret til bunds for, at den udligningsordning, vi har, ikke duer, og at vi skal have fundet en ny. Det ved alle, der gider at interessere sig lidt for den her sag. Nu kunne jeg så godt afskrive mig selv fra – her, hvor vi er så tæt ved målet – at være med, når der i 2018 skal komme en ny, permanent ændret udligningsordning. Mit håb er, at der kommer der endelig retfærdighed; der kan jeg endelig få indflydelse på det og få lavet det om. Skulle jeg så stikke af nu, hr. Joachim B. Olsen? Skulle jeg så nu løbe af pladsen og lade andre om at løfte det ansvar, som de tidligere har vist at de ikke vil have? Det ville da være det dummeste, jeg overhovedet kunne gøre. Derfor bliver jeg, og derfor arbejder jeg for at få politisk indflydelse.
Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg må ærlig talt sige, at jeg har lyst til at kvittere for, at Det Konservative Folkeparti tager handsken op og går med ind i et konstruktivt politisk arbejde i stedet for at stille sig helt ud på den alleryderste højrefløj og råbe ind i det politiske arbejde. Så det vil jeg gerne kvittere for. Når det er sagt, kan ordføreren så indledningsvis bekræfte for mig, at det kommissorium, vi har vedtaget for det fremtidige arbejde i Finansieringsudvalget, er relativt snævert defineret i forhold til at se på, hvad man kan gøre, når den midlertidige ordning ophører? Altså at vi kan tune udligningssystemet ind i forhold til de ændringer, som refusionsomlægningen har givet. Det er det ene. Det andet spørgsmål går så på, at jeg nu kan høre, at man gerne vil gå mere dybt ned i udligningssystemet. Kunne vi ikke få nogle pejlinger på, hvad det er for toptre mærkesager, man gerne vil ændre i udligningssystemet? Ønsker man at overgå Liberal Alliance med en hetz mod yderområderne? Jeg ved, at ordføreren selv har været borgmester i den gamle Vamdrup Kommune. Hvad er ønsket med det kommende udligningssystem for Det Konservative Folkeparti?
Ordføreren.
Tak til hr. Simon Kollerup for at stille et relevant spørgsmål. Det er jo rigtigt, og det er godt stillet til en borgmester fra en såkaldt udkantskommune med et af de laveste skattegrundlag, så jeg ved, hvad jeg taler om, når vi taler om udligning. Og jeg ved, at der er mange kommuner, der har behov for den udligning for at kunne klare det serviceniveau, der skal til, så det her er ikke nogen enkel øvelse. Det er ikke noget, man løser med et fingerknips. Det, jeg siger, er, at der er lavet et kommissorium, og det har vi tilsluttet os. Men det er en ekspertgruppe, der nu bliver bedt om at komme med et oplæg til, at vi som politikere skal forholde os til, hvordan det nye udligningssystem skal se ud, og det er os som politikere, der bestemmer størrelsen, omfanget, betydningen af det. Og der har jeg en meget ambitiøs, visionær plan for, hvordan det skal komme til at se ud.
Simon Kollerup.
Det var jo den, vi godt kunne tænke os at høre lidt om, den meget ambitiøse og visionære plan. For på den ene side kender man udkants- og yderområdeudfordringerne til bunds – ordføreren gør, og det anerkender og kvitterer jeg for. På den anden side har der været en vældig polemik mellem Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti i dag om det såkaldte kernevælgersegment, altså Gentofte Kommune, og jeg tror også, at Frederiksberg var inde i billedet på et tidspunkt. Der er jo en masse interesser på spil, og derfor kunne det måske være lønsomt for os alle sammen at vide, hvor Det Konservative Folkeparti stiller sig i ønskerne til fremtidens udligningssystem. Hvad er det, man gerne vil have lavet om? Hvad er det, man gerne vil have mere af? Hvad er det, man gerne vil have mindre af?
Ordføreren.
Konservative ønsker et mere enkelt, et mere gennemskueligt, et mere letforståeligt udligningssystem. Men vi er jo samlet her i Folketingssalen i dag, og vi har embedsmændene siddende nede i hjørnet. De er vores eksperter, og det er nogle af de få i det her land, der forstår, hvordan det nuværende system fungerer fra a til å. Det viser noget om, hvor kompliceret det er. Jeg anerkender fuldstændig det arbejde, de udfører på de præmisser, der er. Men vi vil bare gerne have et system, der virker mere fornuftigt, sådan at det ikke – når man ser, hvem der så skal betale mest i en eller anden udligningsøvelse – helt tilfældigt er min opstillingskreds, Esbjerg Kommune, der skal betale mere end nogen af de kommuner, der kalder sig de mest velhavende. Jeg synes også, at det er helt forfærdeligt, at Gentofte skal betale så meget, som de skal. Det synes jeg ikke at der er hoved og hale i. Men jeg synes da slet ikke, at der er hoved og hale i, at Esbjerg af alle skal betale endnu mere. Det viser, at der ikke er balance i tingene. Det skal laves om, og det er det, jeg vil bruge mine politiske kræfter på.
Så har økonomi- og indenrigsministeren mulighed for at slutte af.
Tak for en til tider ophedet debat. Jeg vil gerne sige tak for modtagelsen af lovforslaget og ikke mindst til SF for at tilslutte sig lovforslaget. Det skal jeg vende tilbage til, men her bare sige, at jeg sådan set synes, det er et ganske fornuftigt og afbalanceret lovforslag. Jeg kan derfor, til trods for vores forligsstatus, ikke helt tilslutte mig det portræt, som den konservative ordfører måske tegnede af forslaget. Ikke desto mindre er det her jo – med det lovforslag, der blev behandlet tidligere på dagen – samlet set en pakke, som udmønter aftalen af den 2. februar 2015 mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om reform af refusionssystemet og tilpasninger af udligningssystemet. Beskæftigelsesministerens Lovforslag nr. L 183 om et nyt refusionssystem, som altså var til debat tidligere, gør jo sammen med det her, at vi nu kan se frem til et helt nyt beskæftigelsessystem. Det er altså et markant skifte i tilgangen til den kommunale beskæftigelsesindsats. Reformen må for det første ses som den økonomiske motor i den her store omlægning på beskæftigelsesområdet, hvor kommunerne på den ene side får større frihed i opgaveløsningen på et område, som jeg tror kommunerne har opfattet som værende et af de mest regeltunge områder, og hvor det især er vigtigt at se på tværs af de forskellige ydelser. På den anden side muliggør refusionsomlægningen, at vi giver den her behandling på tværs af ydelser og der sker en omfattende afbureaukratisering og oprydning i de komplicerede regler, som havde det problem, at de tog fokus fra kommunernes vigtigste formål med beskæftigelsesindsatsen, nemlig at få de ledige i arbejde. Det betyder for det andet, at vi altså får et større generelt økonomisk ansvar med et styrket incitament hos kommunerne til at opnå resultater af indsatsen og dermed altså også muligheden for at skræddersy indsatsen til den enkelte ledige frem for at styre efter de mange regler. Det vil sige, at vi gør det muligt at gennemføre den her historisk store omlægning af finansieringssystemet, fordi vi samtidig – og det er jo det, lovforslaget her sigter på – tager hånd om de byrdefordelingsmæssige forskydninger, som en sådan omlægning af finansieringen ellers ville give anledning til. Det er også derfor fuldt forståeligt, at SF's ordfører argumenterer med, at vi med det her lovforslag, uanset hvad man måtte mene om det andet lovforslaget, forsøger at tage højde for, at en så stor omlægning i udgangspunktet ville flytte ganske store summer rundt mellem kommunerne, hvis ikke der blev lavet en overgangsmodel, . Jeg forstod på Enhedslistens ordfører, at man mener, at med den samlede pakke her bliver kommunerne straffet for forhold, som de ingen indflydelse har på. Men jeg mener, at det altså tværtimod forholder sig helt omvendt. For vi kan netop se, at der faktisk er gode resultater af indsatsen udeomkring. Det gør en forskel, hvordan beskæftigelsesindsatsen indrettes, og derfor giver det rigtig god mening at give frihedsgrader. I hvert fald straffer det konkrete lovforslag her ikke nogen for forhold, de ikke har indflydelse på. Tværtimod forsøger vi med det at nivellere i forhold til, hvad udgangspunktet ville være, hvis man bare lavede refusionsomlægningen. Derfor burde Enhedslistens konklusion jo være den samme som SF's, nemlig at uanset om man er kritisk over for selve refusionsomlægningen, er det her i hvert fald være noget, der netop sikrer en form for udjævning. Man kunne så høre hr. Finn Sørensens sige: Hvad hjælper det Lolland og Langeland? Der vil jeg da opfordre til, at man slår op i bilaget til lovforslaget og ser, hvad lovforslaget egentlig gør for Lolland og Langeland. For bare i 2016 er det sådan, at Lolland bliver begunstiget med 6,5 mio. kr. og Langeland med 2 mio. kr., så præcis de to kommuner, som hr. Finn Sørensen tog frem, ville jo, hvis ikke lovforslaget blev vedtaget, være ringere stillet. Derfor må jeg bare sige, at det her jo lige præcis gør, at det sikres, at der ikke er nogen, der bliver straffet for forhold, de i udgangspunktet ikke har indflydelse på, men at vi kan få et beskæftigelsessystem, hvor man starter med en relativt ren tavle og kan begynde at arbejde ud fra de forudsætninger, man har, med de ledige, man har, med målsætningen om at bringe dem i arbejde. I forhold til Liberal Alliance tror jeg, jeg må sige, at vi grundlæggende bare ikke deler opfattelsen af, hvad et udligningssystems opgave er. Jeg synes, at jeg kan fornemme, at det princip, som har været gældende – nemlig at man ønskede at udligne på en sådan måde, at et løft i skatteprocenten et sted også gav mulighed for det samme løft i service – går man sådan set ikke ind for. Det er jo en ærlig sag, og så bliver det selvfølgelig vanskeligt at nå til enighed om et forslag her. Men jeg kunne forstå på hr. Joachim B. Olsen, at han mener, at hvis man vil hjælpe udkantsområderne, så er det bedre at bruge pengene på infrastruktur. Om det må jeg så bare sige, at vi foretrækker en model som den her, hvor vi trods alt ikke tager pengene ud af kommunerne, men altså bare flytter dem rundt mellem kommunerne. Og hvis man skulle tage pengene ud til infrastruktur, skulle man vel trods alt kradse dem ind først. Så vi må nok leve med, at der er en mere grundlæggende uenighed, som nok heller ikke en udvalgsbehandling kan klare. Jeg skal huske at sige til SF's ordfører, at vi er meget optaget af også de vanskeligt stillede kommuner. Det har undervejs i processen, som det fremgår af høringssvarene, været en vigtig problemstilling, som vi har adresseret i diskussionerne. Derfor vil det også være vores ambition at se, om vi ikke i de forhandlinger, der skal være om en kommuneaftale, kan sikre, at vi får en pulje til vanskeligt stillede kommuner, der giver mulighed for at håndtere også nogle af de udfordringer, der er afledt af det her. Men altså: Med tilpasning i udligningen og en tryg overgangsordning og en plan om at etablere et solidt analysegrundlag for nye og permanente tilpasninger mener vi faktisk, at vi med beskæftigelsesreformen giver den tryghed om de økonomiske virkninger for kommunerne både på kort og længere sigt, som må være en forudsætning for, at vi når de resultater, vi har sat os for. Jeg vil gerne først og fremmest takke forligspartierne for det arbejde, der er gjort. Det er ikke helt nemt at ændre i det kommunale udligningssystem. Det tror jeg der er mange der kan tale med om. Det er måske heller ikke helt nemt at gøre det i slutningen af en valgperiode, og det vidner debatten her måske også om. Men jeg vil gerne takke for, at man har taget opgaven på sig, og at vi har fundet løsninger og balancer i det, som gør, at vi forhåbentlig her, inden Folketinget ringer ud til sommerferie, kan få vedtaget de her to lovforslag. Dermed laver vi en historisk afbureaukratisering af beskæftigelsesindsatsen på en god og tryg måde, som forhåbentlig bidrager til, at endnu flere ledige kommer i arbejde.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Nu sagde ministeren jo selv, at de to lovforslag er en pakke, og at det her også er en del af den pakke, der handler om omlægning af refusionssystemet. Og så er det vel meget rimeligt, at man også her i salen forholder sig til lovforslagene som en pakke. Der er det Enhedslistens opfattelse, som vi så ikke er enige om, at denne pakke samlet set stiller nogle kommuner dårligere, nemlig de kommuner, der har mange langtidsledige, mange langtidssyge og ikke noget arbejdsmarked, der vil tage imod de borgere. Ministeren må vel medgive – og det er så det, jeg gerne vil have ministerens kommentarer til, for vi bliver ikke enige om de generelle ting – at den enkelte kommune ikke har nogen indflydelse eller i hvert fald har en meget, meget lille indflydelse på, om der lokalt findes et arbejdsmarked, som kan tage imod de langtidsledige og langtidssyge borgere, som der nu findes i den enkelte kommune, og at det jo ikke forbedrer beskæftigelsesmulighederne. Det åbner jo ikke i sig selv arbejdspladser på det lokale kommunale arbejdsmarked, at man forøger kommunernes udgifter til overførselsindkomster, hvilket jo er grundtanken i omlægningen af refusionssystemet. Det må ministeren vel medgive.
Ministeren.
Efter min opfattelse bør vi ikke tage det udgangspunkt i beskæftigelsesindsatsen, at der er kommunale arbejdsmarkeder. Det er jo ikke sådan, at en kommune kun skal forholde sig til det arbejdsmarked, der er inden for kommunegrænsen, og det synes jeg er en første vigtig præmis. Det andet er, at jeg simpelt hen er grundlæggende uenig med Enhedslisten og hr. Finn Sørensen i, at det ikke gør en forskel, hvad der sker på et jobcenter, og at resultaterne af den indsats, der gøres i beskæftigelsessystemet, er givet på forhånd. Det ville jo tale for, at man helt droppede det og bare lod stå til for at se, hvordan det gik. Jeg tror endda – og det mener jeg der er ganske klar evidens for, når vi kigger på de mange evalueringer, der er lavet af de mange ordninger, der har været på området – at indsatsen gør en forskel. Og jo mere den tager udgangspunkt i den enkelte, og jo mindre man sidder og kigger ned i papirerne, tabellerne, reglerne og reglementerne, desto større er chancerne for, at man opnår det, der burde være pointen, nemlig at få folk i arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse.
Finn Sørensen.
Fint. Så udstrækker vi det til det regionale arbejdsmarked. Det slår jo så bare endnu mere fast, hvor lille en indflydelse kommunen har på arbejdsmarkedets udvikling og dets evne til at tage imod langtidsledige og langtidssyge mennesker. Det er rammevilkår. Den virkelighed, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er den, vi tager udgangspunkt i. Og så drager vi bare den meget logiske følgesætning, at beskæftigelsesmulighederne – mulighederne for at få job kræver jo, at der er nogle job – da ikke bliver større af, at man straffer kommunerne økonomisk. Så vil jeg bare sige til ministeren: Vi har ikke sat spørgsmålstegn ved, om det er vigtigt, hvad der foregår på jobcenteret. Selvfølgelig er det det. Men det, der foregår på jobcenteret, forøger jo ikke i sig selv beskæftigelsesmulighederne, det øger ikke antallet af job. Og det er jo det, der er den grundlæggende fejl i hele den tankegang. Tak for ordet.
Ministeren.
Jamen igen vil jeg sige, at vi nok ikke bliver enige i hr. Finn Sørensens betragtning, som det også kom til udtryk her fra talerstolen, om, at der ikke er arbejde at få. Heldigvis er der jo stadig flere danskere, der kommer i beskæftigelse, bl.a. som følge af de mange initiativer, der er taget i form af reformer og vækstpakker osv. i den her regerings periode. Det, der bare undrer, er, at når vi så behandler forslaget om udligningssystemet – som jo netop sigter på at tage højde for, at der er forskelle mellem kommunerne, og som jo har en række af de parametre, som hr. Finn Sørensen taler om, indbygget i sig, og skal bruges til at tage højde for, at der er nogle forskelle – så vil Enhedslisten ikke være med. Og derfor forstår jeg ikke, at man ikke kommer til samme konklusion som SF, nemlig at man, uanset hvad man mener om beskæftigelsesreformen, bør støtte det her lovforslag om udligningstilpasning.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard.
Tak, formand. Jeg skal sige, at da Venstres ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse hans tale op for Tinget. Lovforslaget, vi nu skal behandle, er til dels det samme lovforslag, som har været fremsat flere gange tidligere, senest i 2008, og som omhandler ændring af lov om valg til Folketinget. Her foreslås det at supplere de nuværende fire opstillingsformer med en ny opstillingsform. I dag er det sådan, at partierne kan vælge mellem partilisteopstilling, hvor partistemmer tilfalder kandidaterne i rækkefølge; kredsopstilling, hvor kredspartistemmerne tilfalder kredsens kandidat; sideordnet opstilling med alfabetisk rækkefølge, hvor kredspartistemmerne fordeles i forhold til personlige stemmetal i kredsen; og nomineret sideordnet opstilling med en kredskandidat øverst og resten i alfabetisk rækkefølge. Den mulighed, som forslagsstillerne i dag foreslår indført, er den såkaldte prioriteret sideordnet opstillingsliste. Det skal gøre det muligt for partierne at opstille sideordnet, men med mulighed for selv at bestemme rækkefølgen på partiets kandidater på stemmesedlen rent grafisk. I Venstre er vi bekymrede for, at forslaget eksempelvis kan betyde, at de meget profilerede kandidater i partierne bliver endnu mere profilerede, hvis partierne således selv skal bestemme opstillingsrækkefølgen. Venstre vil meget nødig gøre det sværere for de mere ukendte kandidater, end det allerede er i dag. Vi er også bekymrede for, at den nye opstillingsform vil skabe yderligere forvirring hos vælgerne om, hvordan det danske valgsystem egentlig er skruet sammen. Derfor kan Venstre ikke umiddelbart støtte lovforslaget, som det ser ud nu, men ser frem til at diskutere tingene nærmere under udvalgsbehandlingen, hvilket den sædvanlige ordfører på området vil tage sig af. Jeg skal tilføje, at Det Konservative Folkeparti hælder til at støtte forslaget, men deres ordfører kan ikke være til stede. Det Konservative Folkeparti vil tage endelig stilling undervejs i udvalgsarbejdet.
Der kom en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Nu ved jeg jo godt, at der er en normal kutyme her i Folketinget om, at man ikke stiller spørgsmål, når det er en ordfører, der læser op på en anden ordførers vegne. Men fru Tina Nedergaard har jo også været aktiv i Venstre i mange år, så jeg vil alligevel spørge hende, for jeg tror godt hun kan svare på spørgsmålet. Da vi behandlede det her forslag for 6 år siden, udtrykte den daværende ordfører, hr. Erling Bonnesen, at man i Venstre ville ud og spørge baglandet, før man kunne tage endelig stilling, og at der derfor skulle gå en rum tid, før man kunne behandle det her forslag igen. Nu synes vi i Dansk Folkeparti, at 6 år er en rum tid, så nu vil jeg godt spørge fru Tina Nedergaard: Er ordføreren bekendt med, om man har haft den her proces i Venstres bagland og altså har spurgt baglandet om, hvad de mener om forslaget?
Ordføreren.
Tak. De interne beslutningsprocesser i Venstre synes jeg er mindre relevante for det, som jeg udtrykker heroppe som stedfortræder for ordføreren. Men jeg kan svare på gruppens vegne – og det er jo altså Venstres folketingsgruppe, der fastlægger politikken, uanset hvilken proces vi måtte have haft i vores parti. Og der kan jeg sige, at folketingsgruppen, som jeg også udtrykte det i den tale, jeg læste op, jo ikke er totalt imod og fuldstændig afvisende over for andre partiers eller eventuelt vores eget partis ret til at træffe beslutninger om, præcis hvordan man ønsker at opstille sine kandidater. Vi har blot den overvejelse – og jeg må altså sige, at den kan jeg i hvert fald genkende fra baglandet og fra mange af de valg, jeg har været igennem – at mange vælgere er meget tvivlende over for og usikre på, hvad det er, der er afgørende for, hvem der bliver valgt. Og jeg må også sige, at det jo ikke er uden grund, at jeg nævner det, for der har jo næsten efter hvert eneste folketingsvalg været diskussioner om, hvorfor den ene frem for den anden i et parti var blevet valgt til Folketinget.
Tak til Venstres ordfører. Jeg beklager, at jeg lod mig besnære af hendes iver efter at komme på talerstolen, så jeg glemte, at økonomi- og indenrigsministeren skulle have talt først. Derfor giver jeg nu ordet til ham.
Det er aldrig nogen skam at tale efter fru Tina Nedergaard, så det gør jeg også gerne i dag. Men det er et lovforslag, som det ikke er første gang vi bliver præsenteret for her i salen. Det har nemlig været fremsat tre gange tidligere, endda af mit eget parti, Radikale Venstre, under den tidligere regering. Forslaget handler om indførelsen af en ny opstillingsform til folketingsvalg, prioriteret sideordnet opstilling, og det betyder, at partierne ved sideordnet opstilling selv kan vælge rækkefølgen af kandidaterne på stemmesedlen. Som reglerne er i dag, kan et parti, som opstiller sideordnet, kun bestemme, hvilken kandidat der skal stå først på stemmesedlen. Herefter kommer de øvrige kandidater i alfabetisk rækkefølge. Der er positive takter i lovforslaget, som giver partierne mulighed for selv at bestemme, hvordan kandidaterne skal præsenteres på stemmesedlen, og det er som bekendt netop et forslag, som også er groet i den radikale have. Derfor kunne man selvfølgelig forvente, at sagen var ligetil, for vi kan jo kun være for et forslag, vi selv tidligere har fremsat. Men regeringen mener dog, at det kommer alt for sent, i forhold til hvor tæt vi er på et folketingsvalg, som jo skal afholdes senest i september. Det er simpelt hen ikke hensigtsmæssigt at ændre valglovgivningen så tæt på et valg. De lokale partiforeninger har i mange tilfælde allerede holdt opstillingsmøder, hvor kandidaterne til folketingsvalget er De er også langt i udpegningen af, hvilke af deres kandidater der skal opstilles i hvilke kredse, og hvem der eventuelt skal nomineres og komme øverst på stemmesedlen. Ændringer af regler for opstilling bør derfor vedtages i så god tid, at man lokalt kan nå at indrette sig på de nye muligheder, og regeringen kan derfor ikke støtte lovforslaget på nuværende tidspunkt, men vi vil gerne være med til at kigge på det igen efter et folketingsvalg.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Jeg er da glad for, at ministeren vil være med til at se på det igen efter et folketingsvalg. Jeg skal så bare lige gøre opmærksom på, at der jo i den her lovtekst står, at det først skal træde i kraft den 1. juli 2015. Nu er der ingen, der ved, hvornår det næste folketingsvalg kommer, men det kunne jo være, at det blev før, så en eventuel lov ikke ville være gældende til det næste folketingsvalg. Og det er jo også kun en mulighed, vi ønsker at give partierne. Det kan godt undre undertegnede, at De Radikale ikke bakker mere op om det allerede på nuværende tidspunkt, for det er jo ikke alene et forslag, De Radikale har været medforslagsstillere på. Næh, det er faktisk et forslag, som De Radikale selv har opfundet ved fru Lone Dybkjær og fru Margrethe Vestager i sin tid, og Dansk Folkeparti og også SF har senere været medforslagsstillere på forslaget. Så vi undrer os jo lidt over, at ministeren ikke giver fuld opbakning til forslaget.
Ministeren.
Der kommer jo en radikal ordfører senere. Men det, jeg vil sige på regeringens vegne, er, at vi ikke synes, det er hensigtsmæssigt at ændre på valgreglerne så tæt mod slutningen af en valgperiode. Men det betyder ikke, at vi dermed afviser forslaget. Det betyder bare, at vi synes, timingen er dårlig.
Morten Marinus.
I forhold til timingen vil jeg gerne høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at undertegnede, da vi evaluerede andre valgregler, valglove, vedrørende kommunal valglov osv. tidligere på året, jo opfordrede ministeren til også at tage det her med ind. Så det er jo ikke noget, der bare lige er kommet nu her i april måned.
Ministeren.
Som sagt er det jo velkendte tanker, og det nævnte jeg også i mit indlæg. Men nu er situationen den, at vi står her med et lovforslag på Dansk Folkepartis foranledning, og vi synes, det ville være uhensigtsmæssigt at ændre valgloven så tæt mod slutningen af en valgperiode.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Nu er det jo sådan, at valgperioden først slutter om 5 måneder. Så jeg vil høre, om ministeren kan oplyse, om det ikke er tidsnok, eller om det er, fordi ministeren har viden om, at valgperioden kommer til at slutte før de 5 måneder, på grund af at statsministeren utidigt vil trykke på – nej, den kliché gider jeg ikke bruge – fordi statsministeren utidigt vil udskrive folketingsvalg.
Ministeren.
Det har jeg absolut ingen grund til at tro. Det, det handler om, er – og den måde tror jeg de fleste partier arbejder på – at kandidatlisterne nu er Der har været generalforsamlinger alle vide vegne, og det er der vel også i disse dage. Og hvis man skulle benytte sig af sådan en opstillingsform, ville det betyde for partierne, at man så ligesom skulle igennem det igen. Derfor synes vi ikke, det er det rigtige tidspunkt at ændre i valgloven på. Det er ikke en afvisning af forslaget. Det er en afvisning af at kigge på det nu.
Ole Birk Olesen.
Nu ligger det jo i lovforslaget, at partierne selv må bestemme, om de ønsker at benytte muligheden. Så hvis de synes, det ligger for tæt på et folketingsvalg til, at man vil indkalde til et nyt opstillingsmøde, hvor man prioriterer kandidaterne, så kan partierne jo bare lade være med det.
Ministeren.
Men igen: Det handler jo grundlæggende om, om man synes, det er vigtigt, at spillereglerne for et valg er på plads, i god tid inden et valg skal holdes. Og der synes vi at det er for sent i valgperioden at ændre i valgloven.
Tak til ministeren. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og det er hr. Simon Kollerup, som taler for Socialdemokraterne.
Forslaget fra Dansk Folkeparti lægger op til, at vi får endnu en opstillingsform til folketingsvalg ud over de fire eksisterende opstillingsformer, vi har i dag. Forslaget fra Dansk Folkeparti lægger ikke blot op til at ændre valgreglerne; man er også inde at justere i finmekanikken i det danske demokrati. Jeg er helt enig i de betragtninger, som økonomi- og indenrigsministeren har været inde på, om, at en sådan ændring bør diskuteres grundigt, før den træffes, og at det ikke skal ske som nu, hvor forslaget kommer klokken 5 minutter i lukketid. Med et valg lige rundt om hjørnet har de fleste partier jo – sådan som det har været fremme – også afholdt deres opstillingsmøder og afklaret deres opstillingsform. Derfor mener jeg ikke, det vil være hensigtsmæssigt, at vi begynder at ændre på de her regler nu. Hvis der skal ændres på opstillingsformerne, skal vi selvfølgelig have en rigtig grundig belysning af de konsekvenser, den konkrete udformning af det vil have, før vi kan træffe beslutning om det. Derfor mener jeg også, at det ville have været mere nærliggende, hvis Dansk Folkeparti f.eks. havde bragt det her forslag på banen i Folketingssalen, i forbindelse med at vi behandlede en modernisering af valglovgivningen, så vi i god tid kunne have drøftet forslaget yderligere. Så jeg er enig i, at det her kommer for sent. Og derfor kan Socialdemokraterne heller ikke støtte forslaget.
En kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Jamen jeg skal endnu en gang, også over for den socialdemokratiske ordfører, gøre opmærksom på, at Dansk Folkeparti jo allerede da vi tilrettede den eksisterende valglov, opfordrede den radikale minister til at tage det her med. For det syntes vi var oplagt, når der nu var en radikal indenrigsminister og forslaget faktisk også oprindelig var groet hos De Radikale og opfundet af fru Lone Dybkjær og fru Margrethe Vestager. Men det ønskede ministeren ikke. Jeg er helt klar over, at Socialdemokraterne hele tiden – alle de gange, vi har diskuteret det – har været imod. Men nu kommer der så lige et konkret spørgsmål. For 6 år siden – det kan vi, der ikke var valgt dengang, selvfølgelig ikke huske, men vi kan jo læse, hvad der blev sagt – sagde fru Lene Hansen, at Socialdemokraterne var åbne over for, at man nedsatte et udvalg, der skulle kigge på de forskellige konsekvensanalyser af den valgkredsreform, der lige var blevet vedtaget dengang, herunder se på fordele og ulemper ved den. Er Socialdemokraterne stadig væk interesserede i, at man sender det i udvalg?
Ordføreren.
Jeg må bare starte med at konstatere, at vi jo ikke – i hvert fald ikke, mens jeg har været kommunalordfører – har haft en behandling af et forslag fra Dansk Folkeparti om det her. Det kommer nu, hvor vi er meget tæt på at skulle i et folketingsvalg – det skal komme inden den 15. september i år – og de fleste partier har allerede haft deres opstillingsmøde. Altså, lad os bare lige til en start få det på plads. Når det er sagt, vil jeg sige, at det her selvfølgelig er et tema, som er helt generelt for vores demokrati. Det handler om måden, vi opstiller vores kandidater på, måden, partierne kan opstille kandidater på, og det var da oplagt at se på det i f.eks. Folketingets Kommunaludvalg, hvor ordføreren jo også har siddet, og hvor der er mulighed for at foretage eksperthøringer og få andre vurderinger af, hvad der er af muligheder for opstillingsformer. For der er givetvis også andre opstillingsmuligheder end lige den konkrete, som bliver behandlet her. Det synes jeg er oplagt at se på, og man kunne jo vælge at gøre det, når man alligevel skal evaluere, hvordan folketingsvalget er forløbet, altså det, som skal afholdes i løbet af i år.
Morten Marinus.
Det her er jo frivilligt, det er et tilbud til partierne om, at man kan opstille på den her måde. Og det kan jo godt være, at folk ude i partiforeningerne siger, at nu har vi haft opstillingsmøde den her gang, så vi ønsker ikke at benytte os af det nu. Men det kan de så gøre næste gang. Det er et tilbud. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokraterne, når undskyldningen lyder på, at vi er tæt på et valg: Er ingen gode forslag så til diskussion? Skal vi udskyde alt til efter et folketingsvalg? For så kan vi lige så godt få det folketingsvalg nu, altså hvis man bare kan sparke alt til hjørne med en undskyldning om, at vi er tæt på et valg.
Ordføreren.
Næh, men alle de forslag, som går ind og piller ved måden, vi opstiller kandidater på til netop et folketingsvalg, og som kommer lige her, i ellevte time inden vi skal til et valg, synes jeg vi skylder vælgerbefolkningen at behandle i god tid, inden der er et folketingsvalg. Så kan vi få en ordentlig debat om det, en grundig diskussion, og meget gerne i regi af Kommunaludvalget, hvor der er muligheder for efter et folketingsvalg at rejse den her debat, f.eks. via en høring eller på andre måder. Så jeg siger egentlig bare: Lad os få en debat om det her, og lad os også få en debat om andre muligheder for at evaluere vores valglovgivning. Og det kan man gøre i god tid inden det næste valg.
Tak til ordføreren. Så kan jeg forstå, at hr. Morten Marinus gerne vil dele sin taletid, så han taler både nu og til slut som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
I Dansk Folkeparti har vi jo flere gange støttet det her forslag, både da det var De Radikale, der fremsatte det, og da vi selv var medforslagsstiller med netop De Radikale og Socialistisk Folkeparti med opbakning også fra LA. Og vi er selvfølgelig kede af, at vi nu i dag får at vide, at det er en postgang for sent. Vi synes jo, at gode forslag skal vedtages, uanset hvornår de kommer. Det er et tilbud til partierne om at få lov til at opstille på en ekstra måde ud over den, man har i dag i valgloven, altså at man kan prioritere sin sideordnede opstilling, så navnene ikke står i alfabetisk orden. I dag kan det være en fordel, hvis man har et efternavn, der begynder med A, og derfor kommer til at stå højt i alle de kredse, man ikke selv er spidskandidat i, og det synes vi egentlig er lidt underligt. Der er noget psykologisk ved at stå højt på stemmesedlen, og vi vil egentlig gerne give partiforeningerne mulighed for selv at afgøre, hvilken rækkefølge efter de forskellige kredses spidskandidater man skal stå i. Derfor havde vi egentlig håbet, at fjerde gang skulle være lykkens gang, også fordi der var flere partier, der tilbage i 2008 bad om betænkningstid. Vi synes jo, at 6 år er betænkningstid nok, men jeg kan forstå, at det, man så er nået frem til, er, at man ikke vil støtte det. Det var i hvert fald det, vi hørte fra Venstre, og det er jeg selvfølgelig ked af. Jeg tager det, der er blevet sagt, til efterretning, og så kan vi jo tale om det senere. Men indtil videre synes jeg i hvert fald, at vi bør se på, om der ikke er mulighed for at vedtage forslaget, også selv om der er et folketingsvalg lige om hjørnet. Jeg synes altså, det er ærgerligt, at det – når vi alligevel er enige om, at forslaget handler om noget, det er frivilligt for partierne at bruge – så skal sparkes til hjørne til efter et folketingsvalg. Dansk Folkeparti havde i hvert fald håbet på en lidt mere varm modtagelse af forslaget – specielt fra ministeren.
Tak til ordføreren, og så går vi til den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Med lovforslaget her, L 158, fremsat af Dansk Folkeparti vil det blive muligt selv at bestemme rækkefølgen af navne på stemmesedlen med de opstillede kandidater til folketingsvalg, når de er opstillet sideordnet. Opstillingskredsens kandidat skal dog stadig stå øverst på stemmesedlen, men herefter skal partierne selv kunne bestemme rækkefølgen af de øvrige kandidater – modsat i dag, hvor de står opført i alfabetisk rækkefølge. Lovforslaget er fremsat tre gange tidligere, i 2006, 2007 og 2008, og med støtte fra Det Radikale Venstre. Vi synes stadig væk, det er et godt forslag, fordi det giver mulighed for fleksibilitet i, hvordan man ønsker navnene på stemmesedlen stillet op, når man altså har valgt en sideordnet opstilling. Og der kan være en hel masse lokale hensyn i de enkelte kredse, der netop kan begrunde, at man har det behov. Det foreslås, at loven træder i kraft for folketingsvalg, der udskrives den 1. juli 2015 eller senere. Men jeg må nok alligevel skuffe forslagsstillerne med den begrundelse, at vi er meget tæt på et folketingsvalg. Vi ved ikke, hvor tæt på vi er, men vi synes ikke, tidspunktet er det rigtige. Hvis det var kommet noget tidligere, havde der dels været den tid, man skal have, til at få en ordentlig drøftelse af det i Kommunaludvalget og eventuelt holde en høring om det, dels den tid, som vi alle ved det tager i de forskellige partiforeninger rundtomkring at have de her diskussioner af, om man vil bruge den her mulighed eller man ikke vil bruge den, og hvordan man så skal håndtere det, hvis man vil bruge den. Det er noget, der tager tid, og det er også noget, der fortjener, at der er tid til at have den drøftelse rundtomkring i foreningerne. Og vi synes egentlig også, at det her forslag fortjener at få den tid, som det tager. Med de ord vil jeg sige, at vi som sagt stadig synes, det er et fornuftigt forslag, og vi vil være positive over for at se på det efter folketingsvalget, dvs. senest efter den 14. september 2015.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.
Jeg takker for ordene, og jeg kvitterer også for, at vi skal se på det igen efter folketingsvalget. Jeg skal bare høre ordføreren, om han er enig med sin forgænger, fru Lone Dybkjær, som, sidst vi behandlede det, sagde, at Radikale ikke mente, at den alfabetiske opstillingsmåde var en demokratisk gave fra himlen.
Ordføreren.
Jeg har jo givet udtryk for, og det vil jeg gerne gøre igen, at vi synes, det er et fornuftigt forslag at give den mulighed. Og så vil det jo være op til de enkelte partier og foreninger, om man vil benytte sig af det. Så på den måde er vi enige i, at det er et fornuftigt forslag. Vi synes bare, det er en rigtig ærgerlig timing, at det kommer her så tæt på et folketingsvalg.
Tak til De Radikales ordfører. Så er det SF's ordfører, fru Pernille Vigsø Bagge.
Som vi allerede har hørt, er lovforslaget en ajourført genfremsættelse af et forslag fra 2008, som SF og De Radikale var medforslagsstillere på. I SF synes vi stadig, det er en god idé at give partierne mulighed for at vælge prioriteret sideordnet opstilling, uden at kandidaterne skal stå i alfabetisk rækkefølge. Vi synes, det er fint at ruske lidt op i systemet og måske give nye muligheder for nogle gode diskussioner ude i de politiske baglande. De partier, som ikke umiddelbart synes, det her er en god idé, behøver jo ikke selv at opstille sideordnet uden alfabetisk rækkefølge, men derfor kan man jo godt give andre partier lov til det, som det også allerede blevet sagt af forslagsstillernes ordfører. Vi synes godt, man kan diskutere, om det er smart, at forslaget skal træde i kraft allerede nu her den 1. juli. Man kunne sagtens vente med at lade forslaget træde i kraft til den 1. oktober, så alle partier på lige fod kunne få lavet en proces omkring det, som det foreslås i forslaget. Men ellers har vi jo i SF ingen problemer med det forslag, der er fremsat her, og støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen Enhedslisten kan heller ikke se nogen problemer i det her forslag. Altså, valgloven er jo i forvejen meget fleksibel. Partierne kan vælge en partilisteopstilling, hvor partistemmerne tilfalder kandidaterne i den rækkefølge, de står på listen. Det er den model, Enhedslisten foretrækker. Vi synes, den er mest demokratisk; det kan vi føre langhårede debatter om. Andre partier mener, at en anden måde at gøre det på er mere demokratisk, og det er jo f.eks. kredsopstillingen, hvor kredspartistemmerne tilfalder kredsens kandidat; det er den sideordnede opstilling med alfabetisk rækkefølge; og det er en såkaldt nomineret sideordnet opstilling, dvs. med en kredskandidat øverst og så resten i alfabetisk rækkefølge. Det er de fire muligheder, der findes i valgloven i forvejen. Vi kan simpelt hen ikke se problemet ved at udvide det med en femte mulighed som den, der bliver foreslået her. Vi tror helt ærligt, at vælgerne er kloge nok til at kunne gennemskue det. Hvis de kan gennemskue de der fire modeller – det kræver lidt øvelse – men hvis man kan det, kan man nok også gennemskue det, selv om der kommer en femte. Så vil jeg da gerne lige forholde mig lidt til de argumenter, der bliver fremført: Det er for tæt på et folketingsvalg. Jamen, altså, hvis man nu gerne ville det, som man ellers hele tiden har ment, i hvert fald fra De Radikales side, så kunne man jo stille et lille ændringsforslag, der sagde noget om, hvornår det skulle trøde i kraft, sådan at man ikke var så tæt på et folketingsvalg, som ingen i øvrigt ved hvor tæt vi er på – bortset fra måske en enkelt person eller et par stykker. Så det synes jeg da ikke er noget argument. Så er der det her med, at vi skal have en grundig diskussion. Ja, man må jo sige, at det har været grundigt. Lige siden 2007 har det her været diskuteret, og det lyder heller ikke, som om der er nogen, der egentlig er i tvivl om, hvad de mener om det. Det er jo ikke det, der er problemet. Kunne man ikke fra Socialdemokraternes og De Radikales side bare sige det ligeud: Vi er uenige om det her? Denne gang var det altså Socialdemokraternes tur til at få ret. Der skulle ligesom være en indrømmelse til dem, der kunne matche de mange indrømmelser, man har givet De Radikale, i form af at man har gennemført en grov dagpengereform, en grov efterlønsreform, at man har skrevet ind i regeringsgrundlaget, at man viderefører VK-regeringens økonomiske politik, at man har droppet sine planer om, at man egentlig gik ind for kædeansvar, så vi kunne få styr på alt det her med social dumping. Det er da klart: Socialdemokraterne skal da også have nogle indrømmelser, der ligesom kan matche alle de indrømmelser, man har givet De Radikale – og her var så en. Det kunne man jo bare sige lige ud. Vi støtter det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Helge Vagn Jacobsen.
Med mit kendskab til, hvordan sådan nogle ting vil foregår ude i de enkelte foreninger, vil det, hvis man gennemfører det her forslag, være noget, der altså tager tid. Der vil jo være nogle diskussioner og også nogle uklarheder, som man skal igennem, inden man kommer med en endelig lov om det her, også omkring bemyndigelse: Hvem er det så, der er bemyndiget til at træffe beslutning om, hvordan den her stemmeseddel skal se ud? Er det den enkelte kreds? Er det storkredsen? Er det på centralt niveau? Hvad med når der er uenigheder? Det er jo ikke bare sådan ligetil. Der er muligvis også noget logistik i det i forhold til, hvornår man skal indgive de her ting, og i forhold til, at det kan blive vanskeligere at lave de her stemmesedler, fordi rigtig mange af dem simpelt hen er forskellige. Så jeg synes faktisk, at jeg som god demokrat vil spørge hr. Finn Sørensen, om ikke også han synes, at det fortjener noget tid og en drøftelse her i Folketinget, men også ude i de enkelte foreninger, og at det bare er rigtig svært at nå, når man er tæt på et folketingsvalg.
Ordføreren.
Nu har vi jo i henholdt til Folketingets forretningsorden god tid til at diskutere tingene her. Vi har også tid til at gå hjem til vores bagland. Det mener jeg sådan set at De Radikale må have gjort på et tidspunkt, for når man egentlig principielt er tilhænger af det, har man vel stukket en finger jorden ude i baglandet. Så har vi jo i henhold til forretningsordenen en tid for, hvornår lovforslag og ændringsforslag skal behandles, hvis man mener at der er nogle uklarheder i det. Og jeg går også ud fra, at det skal reguleres efter de samme principper som valgloven i øvrigt, så der er nok ikke så stor en uklarhed. Men hvis der er det, er der jo tid til at lave nogle ændringsforslag – også om, hvornår det skal træde i kraft. Så det er vel bare at smøge ærmerne op, hvis man stadig væk mener, at det er en god idé, og så komme med de der ændringsforslag.
Helge Vagn Jacobsen.
Nu tænker jeg faktisk mest på den tid, som vi har brug for i foreningerne og partierne til at drøfte, hvordan man så vil forvalte det her i praksis, og i mindre grad på at have tid her i Folketingssalen. Nu kender jeg ikke Enhedslistens kadence med hensyn til opstilling, hvornår møderne ligger osv., men jeg ved, at Det Radikale Venstre og andre partier er kommet langt med det og har holdt opstillingsmøder og har drøftet de her ting og taget beslutning om det. Så jeg vil nødig, og jeg synes egentlig heller ikke at det ville være rimeligt, skulle igennem den her proces med så kort varsel. Det er jo sådan set vores begrundelse for ikke at støtte forslaget på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Men så har ordføreren ikke rigtig hørt efter, da jeg åbnede for en mulighed, nemlig at man, hvis man gerne ville, jo bare kunne stille et ændringsforslag, så man sikrede sig, at det her ikke træder i kraft ved det folketingsvalg, vi skal til nu. Det vil Dansk Folkeparti nok blive kede af, men omvendt tror jeg også, at de ville blive lidt stolte og glade over, at de overhovedet kom igennem med det, og for, at vi omsider kunne få løst det her problem. Så ville vi også slippe for at skulle gentage hele debatten, når vi har haft det der folketingsvalg og i den næste samling.
Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance.
I nogle partier og for nogle personers vedkommende synes det at være en fordel, at man står så højt på partiets opstillingsliste som muligt, også selv om der ikke er forbundet nogen andre privilegier ved det end selve den grafiske opstilling, at man står højere oppe end ens medkandidater fra samme parti. At der er den fordel ses af de kreative forsøg, som gøres rundtomkring i landet for at ændre på sit dåbsnavn for at komme højere op på listen. Jeg tror faktisk – det har jeg i hvert fald ladet mig fortælle – at den første, der benyttede sig af sådan et forsøg, var en radikal. Det skulle efter sigende have været Jens Bilgrav-Nielsen, der tilføjede en bindestreg mellem Bilgrav og Nielsen for at få et b som begyndelsesbogstav og således komme højt op på listen hos De Radikale. Der er også folk her i Folketinget, som pludselig har fået en bindestreg i deres navn, fordi de så kommer længere op på listen, og man har også hørt om folk, der har sløjfet deres efternavn og nu kun bruger deres mellemnavn – i hvert fald på opstillingslisten – fordi deres mellemnavn har et begyndelsesbogstav, der starter tidligere i alfabetet end deres efternavn. Og det er altså synd for folk, synes jeg, at de på den måde skal gøre krumspring for at komme højere op på listen for at kunne udleve drømmen om at komme i Folketinget. Tænk sig, at man bliver nødt til at lave sit navn helt om for at få den drøm opfyldt. Det kan vi ikke kræve af mennesker. Jeg synes også, at vi må sige, at det også for demokratiet og for al rimeligheds skyld ville være bedre, hvis folk i stedet for at have en større chance, fordi de tilfældigvis er født med et bestemt navn eller ved dåben har fået et bestemt navn, fik den lille ekstra chance for komme i Folketinget, fordi partiet vurderede, at de skulle stå højere på listen end en anden person. Derfor støtter vi det her lovforslag fra Dansk Folkeparti, og det vil vi også gøre efter valget. Undskyldningen om, at man ikke kan stemme for det, fordi det er for tæt på et folketingsvalg, synes jeg er en dårlig undskyldning. Det kan jo være, at der først kommer et folketingsvalg om 5 måneder, og der er således masser af tid til, at partierne kan lave et nyt opstillingsmøde. Og hvis de ikke ønsker det, kan de jo bare lade være og opstille som hidtil. Det her er jo et tilbud om, at man kan gøre noget andet som parti, hvis man ønsker det. Det er ikke en tvangsforanstaltning om, at man skal gøre noget andet. Så vi støtter lovforslaget.
Tak. Så kan jeg forstå, at hr. Morten Marinus gerne vil slutte af – hvis der kan siges noget nyt.
Jeg var ikke klar over, at der var et krav om, at der skulle siges noget nyt, hver gang man kom herop; vi kunne vist spare mange mødedage herinde, hvis vi lod det være gældende. Det kan formanden bekræfte). Jeg skal takke for de tilkendegivelser, der er kommet i forbindelse med forslaget, og jeg er da også glad for den opbakning, som mange partier har givet udtryk for. Jeg synes, det var dejligt at høre både Enhedslistens og LA's ordførertaler – de var både velbegrundede, veldokumenterede og også meget humoristiske, så tak for det. De har jo ret: Hvorfor er det, at man ikke kan vedtage det her forslag nu, selv om vi i princippet måske er tæt på et folketingsvalg? Når man nu synes, at forslaget er så godt, hvorfor kan man så ikke give partierne en frivillig, ekstra, femte mulighed for, hvordan de vil opstille? Men jeg kan berolige befolkningen og de ærede kollegaer her i salen med, at det så ikke bliver sidste gang, vi fremsætter det her forslag. Vi tager en femte gang efter et folketingsvalg, og så går vi da ud fra, at der vil være fælles opbakning fra alle partier, for det lyder jo, som om at det bare er et spørgsmål om tid, og at vi skal over på den rigtige side af et folketingsvalg, før der her kan vedtages. Men skulle der være interesse for det hos regeringspartierne, tager vi gerne imod det forslag, der kom fra Enhedslisten, om, at man kan komme med ændringsforslag om, hvornår forslaget kan træde i kraft. Men hvis man stadig væk mener, at man efter de 6 år, der er gået siden sidst, ikke har fået snakket nok med baglandet om de ting, der står i forslaget, så kan vi også godt vente til efter et folketingsvalg med endelig at få truffet beslutningen. Så må vi jo se, om det ikke bliver femte gang, der bliver lykkens gang.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne og tak til alle ordførerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
Dagens sidste forslag er et forslag til folketingsbeslutning om øget ansvarliggørelse af kommunalbestyrelsesmedlemmer og kommunale ledere ved grove svigt i sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn. Forslagsstillerne vil med forslaget pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, hvorefter statsforvaltningen i sådanne sager skal kunne udstede bøder til ansvarlige medlemmer af kommunalbestyrelsen, og hvorefter kommunalbestyrelsen i hver sag skal tage stilling til, om sagen skal have ansættelsesretlige konsekvenser for de ansvarlige kommunale ledere. Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen naturligvis er helt enig med forslagsstillerne i, at sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn er meget alvorlige, og at der er behov for, at kommunerne reagerer både hurtigt og resolut i sådan nogle sager. Der har desværre været en række ulykkelige eksempler, hvor kommuner ikke har løftet den opgave godt nok. Det har haft tragiske følger for de involverede børn. Jeg skal ikke fremhæve den ene sag frem for den anden, men ville gerne have været hver og én foruden. Det har selvfølgelig givet anledning til at overveje, om de regler, vi allerede har på området, er gode nok, og det giver også anledning til at overveje, om de initiativer, som forslagsstillerne foreslår, ville forbedre den kommunale opgavevaretagelse på området. Det sidste er jeg ikke overbevist om at de ville. Kommunerne er efter de gældende regler i serviceloven ansvarlige for at sikre, at der tages de fornødne skridt i de børnesager, vi taler om. Der er bl.a. på baggrund af de sager, vi kender fra medierne, allerede iværksat en række særlige initiativer på Socialministeriets område, som skal understøtte kommunernes sagsbehandling i forhold til udsatte børn og unge. Bl.a. er der som en del af overgrebspakken fastsat en pligt for kommunalbestyrelsen til at udarbejde et skriftligt beredskab til forebyggelse, tidlig opsporing og behandling af sager om overgreb mod børn og unge. Der er også oprettet en særlig taskforce, som tilbyder hjælp til at styrke sagsbehandlingen ude i kommunerne, og der er afsat 30 mio. kr. årligt til efter- og videreuddannelse af personalet på børne- og ungeområdet. Derudover gennemfører Ankestyrelsen praksisundersøgelser, som har til formål at sikre koordinering af praksis på tværs af kommunerne. Der er også efter de gældende regler i lov om kommunernes styrelse mulighed for at reagere over for såvel ansvarlige kommunale ledere som ansvarlige kommunalbestyrelsesmedlemmer. Hvis vi så kigger på selve forslaget her, fremgår det, at det efter første del af forslaget vil være sådan, at statsforvaltningen skal have mulighed for at pålægge kommunalbestyrelsesmedlemmer bøder. Statsforvaltningen fører tilsyn med, at kommunerne overholder den lovgivning, som gælder for offentlige myndigheder. Statsforvaltningen skal ikke tage stilling til, om kommunens dispositioner er rimelige eller hensigtsmæssige eller stille spørgsmål om skønsudøvelse, så længe skønnet udøves inden for de rammer, der er fastsat i lovgivningen. Statsforvaltningen beslutter selv, om der er tilstrækkeligt grundlag for at gennemføre en tilsynssag. Statsforvaltningen kan efter lov om kommunernes styrelse pålægge ansvarlige medlemmer af kommunalbestyrelsen tvangsbøder, hvis kommunalbestyrelsen undlader at udføre en handling, som den efter lovgivningen er forpligtet til at udføre. Tvangsbøder har altså til formål at fremtvinge opfyldelsen af en handlepligt og kan ikke anvendes som straf for en eventuel konstateret overtrædelse af lovgivningen. Statsforvaltningen vil kunne anvende tvangsbøder over for en kommunalbestyrelse, der ikke foretager de nødvendige skridt i en sag om overgreb på og omsorgssvigt af børn. Et kommunalbestyrelsesmedlem, der gør sig skyldig i grov pligtforsømmelse, kan derudover straffes med bøde ved domstolene med hjemmel i lov om kommunernes styrelse. Det er anklagemyndigheden, der vurderer, om der skal rejses tiltale, og det sker under iagttagelse af de retssikkerhedsmæssige garantier, der i øvrigt gælder i forbindelse med behandlingen af straffesager. Det er den forskel, som efter regeringens opfattelse er betryggende. Jeg vil tillade mig at minde om, at det indtil 2004 var et krav, at der forelå en begæring om tiltalerejsning fra tilsynsmyndigheden, altså den nuværende statsforvaltning, for at anklagemyndigheden kunne rejse tiltale efter bestemmelsen. Påtalebestemmelsen blev dog af et enigt Folketing ophævet, bl.a. for at undgå, at tilsynsmyndigheden skulle foretage en vurdering, som netop anklagemyndigheden har bedre forudsætninger for at foretage. Forud for lovændringen gik et grundigt udvalgsarbejde om indsigt i den kommunale administration. Set i det lys er det fortsat regeringens opfattelse, at det ikke er hensigtsmæssigt, at en administrativ myndighed som statsforvaltningen udsteder bøder som straf, medmindre helt særlige grunde gør sig gældende, og sådanne særlige grunde gør sig efter regeringens opfattelse ikke gældende, når de samme kommunalbestyrelsesmedlemmer allerede efter gældende retstilstand kan idømmes bøder ved domstolene. Den anden del af forslaget vedrører kommunalbestyrelsens stillingtagen til ansættelsesretlige konsekvenser. Det er kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for alle de sager, der behandles i kommunen, også de børnesager, som det her beslutningsforslag handler om. Det samme gælder for de eventuelle ansættelsesretlige konsekvenser, som skal drages af de sager. Fordi kommunalbestyrelsen har ansvaret, er det også kommunalbestyrelsen, der beslutter, hvordan forvaltningen skal være indrettet. Kommunalbestyrelsen har altså det øverste ansvar for ansættelse og afskedigelse af personale og fører tilsyn med forvaltningen. Det er også kommunalbestyrelsens ansvar at reagere, hvis der konstateres en retsstridig adfærd i forvaltningen. At kommunalbestyrelsen har ansvaret for alle sager i kommunen, betyder ikke, at kommunalbestyrelsen selv skal tage stilling til alle sagerne. Kommunalbestyrelsen overlader i vidt omfang både sagsbehandling og beslutninger til udvalg og til forvaltning, og sådan er det nødt til at være, hvis en kommune skal fungere. Det gælder også i personalesager. Sådanne sager kan, men skal normalt ikke behandles af kommunalbestyrelsen. Kommunalbestyrelsen kan forbeholde sig, at den selv vil træffe beslutning i bestemte typer af personalesager, men kun enkelte beslutninger anses normalt for at være af en sådan vidtrækkende betydning for kommunen, at de altid skal behandles i kommunalbestyrelsen. Det gælder f.eks. ansættelse og afskedigelse af kommunaldirektører og fagdirektører. Det afgørende er da heller ikke, at ansættelsesretlige konsekvenser i børnesager drages ved en beslutning i kommunalbestyrelsen, men at de rigtige konsekvenser drages, og at det sker under kommunalbestyrelsens ansvar. Det er derfor regeringens opfattelse, at der ikke er behov for at fastsætte en pligt for kommunalbestyrelsen til i hver enkelt sag at tage eksplicit stilling til, hvorvidt der skal drages ansættelsesretlige konsekvenser i forhold til de kommunale ledere. I forbindelse med en kommunalbestyrelses ansvar er det væsentligt at være opmærksom på, at ethvert medlem af kommunalbestyrelsen kan bruge sin såkaldte initiativret til at rejse en sag i kommunalbestyrelsen. Det gælder, uanset om sagen allerede behandles i et udvalg eller i forvaltningen, og uanset hvad sagen drejer sig om, når blot det er et kommunalt anliggende. Ethvert kommunalbestyrelsesmedlem vil altså ved at bruge sin initiativret kunne sikre sig, at spørgsmål om eventuelle ansættelsesretlige konsekvenser i børnesager kommer på kommunalbestyrelsens dagsorden, hvis vedkommende vurderer, at det er hensigtsmæssigt. Som jeg allerede har nævnt, skal kommunerne naturligvis reagere både hurtigt og resolut i sager, der vedrører overgreb på og omsorgssvigt af børn. Det kan ingen være uenig i. Men det er regeringens opfattelse, at der med de gældende regler på området og de initiativer, der er taget, er tilstrækkelige redskaber, der kan bringes i anvendelse over for kommunalbestyrelsesmedlemmer og kommunale ledere, som ikke har det fokus, man må forlange i så alvorlige og indgribende sager. Initiativerne i det fremsatte forslag vil efter regeringens bedste overbevisning ikke bidrage yderligere til at undgå fremtidige tilfælde af grove svigt i sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn eller at forebygge samme. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.
Tak til ministeren for en meget fin og fyldig redegørelse for, hvordan rammerne egentlig er. Jeg sætter pris på, at man virkelig har sat sig ind i det. Det er jo sådan lidt underligt, at jeg står over for en anden minister, end jeg plejer at gøre; det plejer at være socialministeren. Men det er fint nok. Men jeg vil egentlig gerne lige høre, om ministeren så kan oplyse mig om, hvor mange sager der har været, hvor man så har benyttet sig af alle de muligheder, der ifølge ministeren er på det her område, sådan at vi kan få klarhed over, hvad der er fakta på det her område. For så vidt jeg ved, er der faktisk ikke sket ret meget i forhold til de to områder, som vi har skitseret i vores forslag. Og jeg kan forstå på ministeren, at kommunerne skal reagere hurtigt og resolut. Det er det ordvalg, der bliver brugt. Men det har ikke været tilfældet, for vi har jo set, at det er børn, der i årevis har været udsat for omsorgssvigt og misbrug. Så jeg vil gerne have nogle flere tal på bordet, i forhold til hvordan det egentlig er blevet praktiseret. Tak.
Ministeren.
Vi kan jo statistisk belyse det, som er muligt at frembringe og som måtte ønskes, men det er jo rigtigt nok – og det synes jeg for så vidt ikke nødvendigvis at man behøver at se som et krisetegn – at det med, at kommunalbestyrelsesmedlemmer bliver dømt ved domstolene for at have tilsidesat deres ansvar eller bedrevet ulovlig pligtforsømmelse, heldigvis hører til sjældenhederne. Og det synes jeg da egentlig at vi skal være glade nok for. Det, der så er spørgsmålet, og det, som jo er diskussionen, er: Hvis man skærpede på de områder, som der peges på her – ud over at det, som jeg redegjorde for, ville forrykke nogle retssikkerhedsmæssige balancer, som vi tidligere og endda i enighed i Folketinget har ændret på – er der så grund til at tro, at det vil føre til en hurtigere og mere resolut indsats eller en bedre forebyggelse? Der er det jo så, jeg siger, at det kan vi ikke rigtig se. Altså, selv om der eventuelt måtte kunne tages tiltag, der ville føre til, at flere kommunalbestyrelsesmedlemmer fik en bøde ved domstolene, så ville det jo være på en tragisk baggrund, om jeg så må sige. Og det er derfor, vores interesse har samlet sig om, bl.a. med den såkaldte overgrebspakke, at se på, hvad vi kan gøre for at undgå, at sagerne kommer. Og det er vel i virkeligheden det, det handler om, nemlig at sørge for, at kommunalbestyrelsesmedlemmer er sig deres ansvar bevidst og løser de her sager, allerede inden det bliver til grov omsorgssvigt.
Karin Nødgaard.
Jo, men der er jo ingen tvivl om, at det er tragiske sager, der har været. Altså, det er jo noget af det mest forfærdelige, man overhovedet kan tænke sig, at der er nogle mennesker, som egentlig skulle være de nærmeste for et barn, men som faktisk vælger at misbruge barnet. Og derfor er det egentlig, jeg synes, at ministeren måske sådan svarer lidt udenom her. For det, jeg tænker på i forhold til det her, er jo ikke, at jeg vil være efter nogen som sådan, hverken kommune eller ledelse, eller hvem der nu kan være ansat i kommunen. Det her er jo et spørgsmål om at forebygge noget. Tror ministeren ikke, at hvis man indskærpede nogle af de ting, som vi har præciseret i vores forslag, kunne man faktisk undgå, at der vil opstå sådan nogle sager fremover? Og mener ministeren ikke også, at vi egentlig skylder de ofre, der nu i årevis har levet et liv med misbrug og omsorgssvigt, at vi faktisk også handler lidt mere på det? For jeg er fuldt ud klar over, hvordan det er – jeg har selv været med til at lave overgrebspakke osv.
Ministeren.
Jamen jeg deler helt den alvor, som fru Karin Nødgaard ser på de her sager med. Men jeg tror ikke, og regeringen tror ikke, at det afgørende for, om vi undgår flere af den slags sager, er, om det er statsforvaltningen, eller det er domstolene, der giver kommunalbestyrelsesmedlemmer bøder, hvis de begår store svigt i pasningen af de pligter, de har. Det, vi tror på, er, at med de tiltag, vi har taget, og som er en skærpelse – altså bl.a. en pligt for kommunalbestyrelsen til at udarbejde et skriftligt beredskab til forebyggelse, tidlig opsporing og behandling af sager om overgreb mod børn og unge, en særlig taskforce, som tilbyder hjælp til at styrke sagsbehandlingen i kommunerne, og 30 mio. kr. årligt til efter- og videreuddannelse af personale på børne- og ungeområdet samt Ankestyrelsens praksisundersøgelse af området – så har vi reelt en mulighed for at undgå, at vi får de her sager. Men vi tror ikke på, at de tiltag, der præsenteres her, vil føre til færre børnesager, og det er derfor, vi synes, vi skal fokusere på, hvad der kunne have den effekt i stedet for.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard.
Mange tak. Jeg undlod faktisk at tage min ordførertale med herop, for jeg synes, at ministeren egentlig på meget fin vis har redegjort for de nuværende regler og også for det beslutningsforslag, som meget sympatisk er fremsat af Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne sige til forslagsstillerne, at vi i Venstre jo til fulde deler bekymringen for, om man hurtigt nok og effektivt nok til enhver tid i enhver sag ude i kommunerne får handlet, når det drejer sig om overgreb mod børn og unge. Omvendt må man jo også sige, at Folketingets partier har bidraget. Jeg ved jo også, at ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Nødgaard, selv har bidraget til, at vi i det omfang, vi som liberalt parti kan være med til, har været med til at pålægge kommunerne hurtige reaktioner og sanktioner. Det er vi gået med i. Til den anden del af forslaget, som vedrører, at Folketinget skal pålægge kommunalbestyrelsen at tage stilling til eventuelle ansættelsesmæssige konsekvenser over for ledende medarbejdere, vil jeg sige, at det går længere, end Venstre har lyst til at gå i forhold til det kommunale selvstyre. For hvis vi ender i en situation, hvor vi på Christiansborg ikke bare blander os i rammerne – hvad vi jo med stor glæde gør og også med en vis berettigelse, kan man sige, for det er jo det, vi er sat i verden til – men også blander os i, hvilken konkret straf, sanktion eller andet en negligering, en eller anden form for svigt, arbejdsmæssigt skulle få af konsekvenser ude i den enkelte kommune, så mener vi, at vi begynder at nærme os, at vi lige så godt kunne have nogle statsligt ejede selvejende institutioner i stedet for kommuner. Det er sådan efter Venstres opfattelse, at folkevalgte i kommunerne har deres egen berettigelse som folkevalgte, ligesom vi på Christiansborg har det, og at det jo sanktioneres på samme vis hvert fjerde år ved valgene, som det sker her – eller hos dem er det jo præcis hvert fjerde år – altså at vi da i hvert fald er nogle, der høster erfaringer herinde ved hvert eneste valg, nemlig at vælgerne jo også godt kan se, hvilken forskel en har gjort politisk og eventuelt ikke har gjort. Men jeg vil gerne sige til forslagsstillerne, at vi deler ønsket om fokus på området. Vi deler de ambitioner, der i øvrigt også ligger til grund for de fælles aftaler, der er indgået: at vi ikke må se flere af de virkelig alvorlige sager, som vi desværre også har set rullet ud i pressen på den mest grusomme vis, over for de børn. Og endelig vil jeg sige uden at vide det, for jeg har ikke nogen statistik om det, at min fornemmelse er, at en del kommuner rent faktisk har lært af de meget, meget dårlige erfaringer, som er blevet høstet, og at kommunerne også har lyttet til den enighed, der har været i Folketinget, om, at der skal gribes hurtigere og mere effektivt ind. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning for nuværende. Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er selvfølgelig glad for, at Venstre har sympati for nogle af de tanker, vi har gjort os i forhold til forslaget. Ordføreren nævnede noget om 4 år, og at så kan man jo gøre noget. Jeg mener bare, at 4 år nærmest er en menneskealder for et barn, der er udsat for misbrug, så jeg kan måske ikke rigtig bruge den udtalelse til så meget. I forhold til det med det kommunale selvstyre har Dansk Folkeparti sådan set også stor forståelse for det. Jeg mener bare, at der er nogle ting her, som har været så alarmerende gale igennem mange år, hvor vi har set de her massive omsorgssvigt, der har været. Nogle kommuner gør det fint på området, men der er store problemer andre steder, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, at de regler, som ministeren også skitserede der er i dag, egentlig ikke burde have været taget i anvendelse i forhold til mange af de sager, som vi har set gennem de senere år.
Ordføreren.
Generelt kan man sige, at det sådan lidt er indtrykket, at det ikke er altid, at de sanktioner, der er sat i værk herindefra med henblik på netop have en præventiv effekt – for det synes jeg nemlig også, at straf kan have – virker. Altså sanktioner kan godt have en præventiv effekt, ellers var der ingen grund til at straffe lovovertrædelser. Men det er jo også, fordi ansvaret kan være decideret vanskeligt at placere hos den enkelte kommunalpolitiker, for det forudsætter jo også, at det kommer til deres kendskab og kommer til deres kendskab hurtigt. Og der må jeg sige, at jeg ikke har siddet i Socialudvalget tilstrækkelig længe til, at jeg vil kunne lægge hovedet på blokken og sige, at der i hvert fald er en borgmester dér, en kommunalpolitiker dér eller en topchef i dén kommune, der burde have været sanktioneret. Jeg mener, at man fra Christiansborgs side har taget nogle skridt for at sætte fokus på, at der skal handles hurtigt. Og alene på grund af den anden del af beslutningsforslaget ville vi ikke kunne støtte det, for ansættelsesmæssige konsekvenser for folk, der er ansat i kommunerne, må være et kommunalt anliggende.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det er fint, at ordføreren siger, at man ikke har siddet så lang tid i Socialudvalget. Jeg vil sige, at jeg sådan set tror, at man hverken behøver at sidde i Socialudvalget eller bare på Christiansborg for at være bekendt med de forfærdelige sager, som jo rullede over tv-skærmene igennem faktisk et par år, hvor den ene sag efter den anden poppede op, og jeg synes bare, at vi har en forpligtelse herinde, hvor vi har mulighed for at gøre et eller andet for at sikre, at børn i årevis ikke skal leve under sådanne kummerlige vilkår, som det har været tilfældet. Men mener fru Tina Nedergaard sådan set, at vi har fuldt ud tilstrækkelige tiltag i dag, at de bliver tilstrækkelig anvendt, og at vi ikke vil se lignende sager dukke op fremover?
Ordføreren.
Nej, jeg tror desværre, at der er en risiko for det. Jeg tror bare ikke, at vi kan undgå, at der er nogle, der er så væmmelige og ulækre over for deres børn, at det faktisk fuldstændig smadrer de børns liv, fordi vi stiller kommunalpolitikere over for en mulighed for en øget bødestraf. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror på, at der i alle normalt fungerende mennesker, inklusive kommunalpolitikere, sagsbehandlere, ledere ude i kommunerne, grundlæggende er et ønske om og behov for at vise, at man er klar over, at der sker nogle uhyrligheder, som skal stoppes. Så vil jeg blot sige, at når jeg henviste til, at jeg ikke har siddet i Socialudvalget så længe, er det, fordi jeg ikke ved, om Socialudvalget undervejs i fortrolighed har været orienteret om de konkrete sager. Jeg kender dem kun fra pressen. Jeg synes så, at jeg har været længe nok på Christiansborg til at vide, at når man kun kender en sag fra pressen, skal man nok være lidt varsom med at sige, hvem der er syndebuk i noget så kompliceret, som det her er.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er fru Julie Skovsby, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Vi har alle hørt og læst om de ulykkelige og forfærdelige sager om omsorgssvigt af børn. Jeg må sige, at der ikke er noget, der gør mig mere ked af det som socialdemokrat, men også som børne- og familieordfører og som mor, end at høre om, at nogle børn bliver svigtet og ikke får den trygge og stabile opvækst, som de har krav på og burde få. Men når vi derefter som samfund svigter, er der tale om dobbelt svigt. Det kan vi simpelt hen ikke byde børn, og derfor skal vi som samfund være meget bedre til at forebygge omsorgssvigt. Derfor er der gennem de seneste år taget væsentlige og store skridt for at forbedre indsatsen for udsatte børn og unge. Med Barnets Reform kom der for alvor fokus på det enkelte barns retssikkerhed og tarv frem for forældrenes og kommunens. Efterfølgende har Socialdemokraterne ikke været blege for at bygge oven på Barnets Reform. Efter regeringsskiftet er der bl.a. blevet ændret på reglerne om statsrefusion, så særlig små fattige kommuner ikke står alene med udgiften til at anbringe meget store børneflokke. Men vi er også gået et skridt videre i erkendelsen af, at den hjælp, som børn og familier har fået, ikke har været god nok. Vi har gennemført overgrebspakken, som ministeren nævnte tidligere, der skal forebygge overgreb og sikre en styrket indsats for de børn og unge, der har været udsat for overgreb. Med tilsynsreformen har vi taget vigtige skridt for at sikre et mere professionelt tilsyn og bedre kvalitet på anbringelsessteder, botilbud og andre sociale døgntilbud for de allermest udsatte børn og unge. Endelig har vi opsat de sociale 2020-mål, og flere af disse mål handler specifikt om at hjælpe udsatte børn og unge. Her har jeg nævnt nogle af vores initiativer, men jeg kan nævne flere. For det er som sagt et område, som er hjerteblod for os Socialdemokrater. Men jeg skal også give beslutningsforslaget nogle kommentarer med på vejen. Intentionen bag forslaget er vi helt enige i. Det store spørgsmål er så, om de foreslåede ændringer vil virke efter hensigten. Det tror vi ikke. Om den første del af beslutningsforslaget og den situation, hvor en kommune bevidst undlader at overholde lovgivningen, vil jeg sige, at det i dag er en sag for det kommunale tilsyn i statsforvaltningerne, som i sidste ende kan give dagbøder, hvis de kritisable forhold ikke bringes i orden. Jeg er glad for, at statsforvaltningen, allerede som reglerne er i dag, kan pålægge ansvarlige medlemmer af en kommunalbestyrelse tvangsbøder, hvis de undlader at udføre en handling, som de er forpligtet til at udføre efter lovgivningen. Det er kun godt. Det er også godt, at formålet med bøderne er, at der efterfølgende i den pågældende kommune sker handling, at der træffes en beslutning eller iværksættes de rette tiltag. Ligeledes skal det også være sådan, som det er i dag, nemlig at et kommunalbestyrelsesmedlem, der gør sig skyldig i grov pligtforsømmelse, kan straffes med bøde ved domstolen. Til den anden del af beslutningsforslaget vil jeg sige, at jeg mener, det er vigtigt at pointere, at hvis og når der skal drages ansættelsesmæssige konsekvenser som følge af en given børnesag, sker det altid under kommunalbestyrelsens ansvar. Sagt med andre ord: Hvem der har ansvaret, er meget tydeligt i vores kommunale demokrati. Et andet forhold, som også kan tilskrives vores kommunale demokrati, er alle kommunalbestyrelsesmedlemmers initiativret til at rejse en sag i kommunalbestyrelsen. Det betyder jo, at man som byrådsmedlem altid kan tvinge et punkt på dagsordenen til et byrådsmøde, også i sager om ansættelse. For at opsummere: Mit parti og jeg er meget optaget af området, men vi mener ikke, at redskaberne i forslaget er de rigtige, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jamen jeg anerkender så, at Socialdemokraterne ikke mener, at redskaberne er de rigtige i dette forslag, men så vil jeg egentlig gerne have, at fru Julie Skovsby nu fortæller mig, hvad det så er, der skal ske fremover i forhold til det her. For jeg er helt klar over, at der er taget de her initiativer. Dansk Folkeparti har selv været med i de reformer og aftaler, der har været på det her område. Men ordføreren siger også, det er vigtigt, at der sker noget i kommunerne. Hvad er det så, der skal ske i kommunerne, så vi ikke fremover vil komme til at opleve det her voldsomme antal eller det voldsomme omfang af omsorgssvigt, der har været i de sager, som vi kender til? Ministeren snakker noget om de her ting, som vi har fået gennemført – en taskforce og sådan noget. Mener ordføreren så, at det er tilstrækkeligt, eller har ordføreren nogle gode ideer til, hvad vi kan arbejde videre med?
Ordføreren.
Ja, der er rigtig mange forskellige initiativer, som vi har taget sammen herinde i Folketinget. Jeg tror ikke, at vi skal trække et initiativ frem og sige, at det kan løse det hele. Det handler om, at vi skal fortsætte det arbejde, som vi også har i Socialudvalget, hvor vi har haft nogle lukkede høringer. Vi har haft fokus på Barnets Reform, som vi alle sammen er enige om er rigtig god lovgivning, og vi ønsker, at den kommer til at virke ude i kommunerne. Det har vi et fælles fokus på, og det synes jeg at vi på tværs af partierne skal fortsætte med at have vores fokus på, sådan at vi får de forebyggende initiativer til at virke, og sådan at vi får de mange initiativer, vi har taget, og de initiativer, som vi formentlig også kommer til at tage i fremtiden, til at virke sammen og får dem koordineret, så de forebygger, at de her sager kommer til at opstå, og at der sker groft svigt i kommunerne efterfølgende.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Tak. Jamen jeg synes egentlig, at det, som ordføreren siger, lyder rigtig fint, men jeg synes ikke rigtig, at der kommer noget konkret på bordet, andet end at vi holder nogle høringer, gør nogle ting osv. Men er ordføreren så sikker på, at vi faktisk er nået i mål, i forhold til hvad vi kan gøre herindefra, så vi nu ligesom må sige, at det er op til kommunerne at håndtere det, både i forhold til de regler, der er, og i forhold til at sikre, at der ikke lige pludselig opstår nogle af de her sager, hvor vi ser det her massive omsorgssvigt af både større og mindre søskendeflokke, og hvor vi også kan se at der faktisk er blevet reageret fra netværkets side – det kan være naboer, det kan være lærere osv.
Ordføreren.
På spørgsmålet om, om vi er nået i mål, er svaret: Nej, vi er ikke nået i mål. Så længe der er den her type sager, som ryster os alle sammen, er vi bestemt ikke i mål. Er kommunerne blevet bedre? blev der spurgt til før. Jamen jeg tror sådan set også, at kommunerne er blevet bedre. Vi kan også høre fra KL, at de går ind og rådgiver, og de kender de konkrete sager, hvor der sker handling. Så vi bliver bedre i fællesskab. Men det her med at tro, at vi kan gøre én enkelt ting, eller at vi bare kan gøre et eller andet, er ikke vejen at gå. Vi bliver nødt til at fortsætte det arbejde, som vi har i Socialudvalget, med at have et samlet fokus på, hvordan vi forebygger, og hvordan vi bruger mange forskellige initiativer til at nå i mål.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Jeg fortsætter i ordførerrækken, hvor det sådan set er ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Nødgaard. Jeg har forstået, at ordføreren for forslagsstillerne deler sin taletid, så det er 5 minutter nu og 5 minutter senere. Værsgo.
Dansk Folkeparti er klar over, at der i dag findes en formulering, der går ud på, at der i kommuner, hvor lovgivningen ikke overholdes, kan være mulighed for at træffe afgørelser om tvangsbøder til kommunalbestyrelsesmedlemmer. Problemet er bare, at det ikke er sket i de her mange forfærdelige sager, vi har kendskab til. Endvidere har Dansk Folkeparti også med det her forslag ønsket at præcisere, at der også bør ligge en mulighed for at drage nogle ansættelsesmæssige konsekvenser over for de ansvarlige kommunale ledere. For Dansk Folkeparti er det umådelig vigtigt, at vi ikke bare affinder os med, at der bliver rejst kritik af forholdene, og at der beklages fra kommuners side, når skaden er sket gennem årelangt misbrug af børn. Det er ikke nok for de børn og unge, som har fået ødelagt deres liv mere eller mindre, fordi der ikke er sat ind i tide. Jeg håber meget, at man her i Folketinget og i regeringen vil tage den her debat med det for øje, at der skal ske noget, og det hører jeg måske også lidt man vil, sådan at det er mærkbart, at der sker nogle forbedringer på området, så vi kan se, at der er både retfærdighed og retssikkerhed til stede. Så vil jeg gerne sige, at det at sætte børn i verden nok er noget af det mest livsbekræftende, jeg kan komme i tanke om. Det at give liv og følge dette liv fra den spæde barndom og op igennem årene til ung og teenager og oplevelsen, når børn flytter fra reden og skaber deres egen tilværelse med familie, er en del af livets cyklus. Det er smukt, og det er en gave for livet. De fleste unge mennesker kan se tilbage på en barndom med omsorg og kærlighed, ikke kun fra forældre, men også fra det netværk, der er omkring dem, f.eks. bedsteforældre. Det kan også være nogle, man måske ikke har biologiske bånd til. I den smukke salme »Dejlig er jorden« står, at slægt skal følge slægters gang, og deri tror jeg egentlig ligger, at man tager noget med fra tidligere slægter og fører det videre til kommende slægter i en erkendelse af, at det er det rette. Sådan er det heldigvis i de fleste familier i dagens Danmark. Trods mange forskellige familiemønstre og brudte ægteskaber er kærligheden til børnene intakt, og ønsket om, at det skal gå dem godt i livet og i de livsvalg, de træffer, ligger dybt i de fleste af os. Desværre er der også familier, hvor børn ikke lever denne tilværelse, hvor kærlighed, tryghed, omsorg og varme er en del af hverdagen, men en tilværelse med ydmygelser og misbrug, omsorgssvigt og manglende kærlighed fra dem, der skulle være de nærmeste til at give det, nemlig forældrene. Somme tider kan man ikke fatte de beretninger, der gennem de seneste år er dukket op om omsorgssvigtede børn. Det kan være fuldstændig uforståeligt, at mennesker, der har sat børn i verden, børn af eget kød og blod, kan være så, ja, jeg vil sige afstumpede, at de udsætter børnene for de værst tænkelige ting i deres barndom og på den måde ødelægger deres muligheder for et godt liv. Jeg skal ikke i dag gå i detaljer om de forfærdelige sager, der har været, men blot det at nævne nogle bynavne som Brønderslev, Tønder, Rebild giver associationer om, at der har været noget rivende galt i vores velfærdssamfund med de tilsyns- og indberetningsforpligtelser, vi hver især må have som såvel offentlig myndighed, som politiker og som netværk. Det kan være svært at rette fuldstændig op på de fatale fejl, der er sket, men alt, hvad der kan gøres, må gøres. Derfor er det også bekymrende at høre fra de få, men egentlig meget modige ofre, som har valgt at stå frem, at de ikke mener, at de har fået eller får den ønskede støtte til at komme videre i livet. Når Dansk Folkeparti i dag vælger at tage debatten om øget ansvarliggørelse i kommuner ved grove svigt i sager om overgreb og omsorgssvigt af børn, er det for at sikre, at der fremover vil være øget fokus på at gribe ind i tide. Jeg vil gerne understrege, som det også er skrevet i bemærkningerne til forslaget, at vi ikke ønsker, at der skal ske en hetz mod kommuner, mod kommunalbestyrelsesmedlemmer, kommunale ledere og medarbejdere – snarere tværtimod. For Dansk Folkeparti er det yderst vigtigt, at alle børn får de bedst tænkelige muligheder for et godt liv, og at myndighederne hurtigt griber ind, hvis der indberettes om misrøgt af børn. Dansk Folkeparti er af den overbevisning, at en øget ansvarliggørelse kan have en positiv effekt på kommunernes opmærksomhed og prioritering i sager om svigt af børn. Det er vigtigt for alles retsbevidsthed, at der, når de nærmeste svigter, er myndigheder, der tager over og reagerer. Når man er ansat i stillinger på kommunalt ledelsesniveau, er det klart, at der følger et øget ansvar med på samme vis, som hvis man vælger at stille op som kandidat til at sidde i en kommunalbestyrelse og bliver valgt. Der er et ansvar og en forpligtelse til at tage sig af og holde øje med sager, der vedrører borgerne, og med, hvorledes der i embedsværket arbejdes med området, f.eks. på socialområdet og på området for børn og unge. Desværre har vi oplevet, at det ikke har været tilfældet, og at der, når sager er dukket op, ikke er handlet, som det må forventes af kommunale ledere og kommunalbestyrelsesmedlemmer, til og med i sager, hvor man har været bekendt med det, men gentagne gange bevidst har undladt at handle. Det er så ulykkeligt, som noget kan være, når vi hører om børn, hvor der faktisk var et netværk, der indberettede omsorgssvigt og misbrug, men at der er gået år derefter, før det så er blevet stoppet – år, som ville have haft uvurderlig og afgørende betydning for, at disse børn kunne have fået en bedre tilværelse og ikke have været påført yderligere smerter, traumer og lidelser, både fysisk og psykisk.
Tak. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Næste taler er hr. Holger Vagn Jakobsen, Radikale Venstre.
Der er ikke ret mange ting, der er mere forfærdelige end børn, der bliver udsat for overgreb, og slet ikke, når det sker igennem hele barndommen, og uden at det bliver stoppet. Det er næsten ikke til at bære, når det kommer frem, at kommunen, eller for det meste faktisk flere kommuner har været involveret i en familie flere gange, uden at det for alvor har hjulpet børnene. Derfor er der i mine øjne ikke tvivl om, at nogle kommuner har haft god grund til at gennemgå deres måde at gribe de her sager an på. Og jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at kommunerne simpelt skal hen reagere hurtigt i sådan nogle sager. Vi tror, at vi skal hjælpe kommunerne med at gøre det bedre, og derfor styrker vi jo også med overgrebspakken kommunalbestyrelsernes beredskab i forhold til forebyggelse, tidlig opsporing, som er utrolig vigtigt, og behandling af sager om overgreb mod børn. Vi har oprettet en taskforce sammen, og til at styrke sagsbehandlingen i kommunerne er der afsat 30 mio. kr. til at efter- og videreuddanne det personale, der sidder og arbejder med børne- og ungesager. Til gengæld tror vi altså ikke på, at vi ved at indføre mere bureaukrati og mere straf egentlig gavner børnenes sag i de her situationer. Statsforvaltningen kan allerede i dag pålægge kommunalpolitikerne tvangsbøder, hvis kommunalbestyrelsen undlader at udføre en handling, som de er forpligtet til, og dermed også, hvis politikerne faktisk svigter i en alvorlig børnesag. En kommunalpolitiker kan også straffes, som det har været fremme, med bøde for grov pligtforsømmelse, men det er jo så i givet fald anklagemyndigheden, der skal vurdere, om der kan rejses tiltale, for der skal også være styr på retssikkerheden i sådan nogle sager. Vi kan faktisk heller ikke se det kloge i, at kommunalbestyrelsen i hver sag automatisk skal tage stilling til, om der skal drages ansættelsesretlige konsekvenser for de kommunale ledere. Det er der jo mulighed for allerede i dag. Det er også sket i nogle af de her sager, og kommunalbestyrelsen kan tage det op, hvis man ønsker det. Men samlet set har vi meget stor sympati for, at debatten bliver rejst. Vi er også bekymrede. Vi mener at kunne spore, at nogle ting går bedre. Vi tror også, at politikerne i kommunalbestyrelserne og de ansatte i statsforvaltningerne qua de signaler, der bliver sendt fra Folketinget, er blevet ekstremt opmærksomme på de her forhold. Så bekymringen deler vi fuldt ud; vi tror bare ikke, at de her ting er de rigtige til at løfte området. Tak.
Der er en enkelt til en kort bemærkning, og det er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der ikke er behov for mere bureaukrati på området, men jeg kan egentlig heller ikke se, hvorfor det skulle være sådan. Det her drejer sig egentlig bare om, at man skal reagere hurtigere, end man har gjort hidtil. Vi har jo set de her forfærdelige sager, som vi nu har talt om et stykke tid, og derfor vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, om det så ikke kan undre ordføreren, at man faktisk ikke har benyttet sig af nogle af de muligheder, der egentlig allerede er, for at komme det her i forkøbet, sådan at det kunne have sikret, når nu tragedien er der og et barn bliver omsorgssvigtet, at man måske allerede inden for et halvt eller et helt år kunne have reageret og gjort nogle ting fra kommunal side.
Ordføreren.
Jo, men jeg tror faktisk, at det, der er helt afgørende her – det tror jeg også ordføreren er enig i – er det forebyggende. Det er, at man får grebet ind før. Man kan sige, at det ulykkelige i virkeligheden er, hvis vi skal til at gribe til de her sanktioner. Om ordføreren har ret i, at man har gjort det for lidt indtil nu, skal jeg ikke kunne vurdere, for så godt kender jeg ikke de konkrete sager. Men det afgørende er jo, at det ikke bliver til en sag. Det afgørende er, at vi har afsat nogle midler, så vi kan efteruddanne personalet på det område. Det afgørende er, at man også i kommunerne prioriterer ressourcer til den her sagsbehandling, fordi det er så uhyre vigtigt. Det afgørende er jo, at man taler sammen i kommunerne om de her familier, som flytter fra kommune til kommune. Så jeg tror altså, at det, der virkelig virker her, er den forebyggende indsats, og det er det, vi skal hjælpe til med – og selvfølgelig holde øje med, at det faktisk også får den effekt, som vi gerne vil have.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen ingen tvivl om det med det forebyggende, for det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det er også det, vi som socialordførere og i det hele taget dem, der sidder på de her områder, prøver at gøre i vores arbejde; det tror jeg også at dem, der sidder og har kommunalpolitisk kasket på i dag, tænker meget på. Men vi ved jo bare, at lige pludselig sker tragedien, så er den sket, og det er egentlig derfra, jeg gerne vil have vi taler i dag, fordi forebyggelse er én ting, og vi skulle gerne undgå det andet; men når vi nu ved, det sker, så er det egentlig bare, jeg gerne vil høre ordføreren, om ordføreren mener, at de muligheder, der er, har været tilstrækkelig anvendt, og i givet fald, om ordføreren er bekendt med, om man har benyttet sig af de muligheder, der egentlig eksisterer i dag, for at skride ind.
Ordføreren.
I Det Radikale Venstre mener vi, at hvis man bliver ved med at iagttage lige så mange sager, som vi har været vidne til i pressen, så skal vi gøre mere i forebyggelsesøjemed. Men jeg tror ikke, vi skal gøre mere i forhold til at straffe kommunalpolitikere eller gå ind og lave detailstyring på ansættelsesretlige områder i kommunerne. Så er det, fordi det er en forebyggelsesindsats og oplæringsindsats, der skal til, og måske er de ressourcer, der er sat af i kommunerne, simpelt hen ikke nok. Så skal vi gøre noget mere på den front. Det vil være vores tilgang til det.
Tak til hr. Helge Vagn Jacobsen. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Jeg har observeret, at der er kommet et gæstehold ind på en balkon, hvor man ikke plejer at have gæster, når mødet er i gang. Men jeg har en fornemmelse af, at M'et for møde ikke lyser oppe i den del af bygningen, så hvis gæsterne er rolige, går det nok. Tak for det, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er fru Pernille Vigsø Bagge, SF. Værsgo.
Tak. SF bakker op om det mål, som beslutningsforslaget har til hensigt at nå, nemlig gennem øget ansvarliggørelse at mindske omfanget af svigt, fejl og mangler fra myndighedernes side i sager om børn og unge, som har været udsat for overgreb eller omsorgssvigt. Det tror jeg faktisk gælder alle, der er til stede i salen til at diskutere det her forslag. Men midlet til det, altså bøder til kommunalbestyrelsesmedlemmer, er vi uenige i. Vi er ikke enige i de midler, som Dansk Folkeparti foreslår. I SF mener vi ikke, at de foreslåede former for sanktioner virker. Trusler om bøder og afskedigelse virker ikke. Det ville de måske gøre, hvis kommunalbestyrelsesmedlemmerne og de kommunale ledere og sagsbehandlerne var dovne og ligeglade, men dovenskab er de færreste sagsbehandleres største problem. Det største problem er ophobning af sager og manglende handlemuligheder i de socialt, psykisk og økonomisk tunge sager, som de sidder med. Det er med til at forhale sagsbehandlingstiden og skabe fejl og gør i værste fald, at en kommune ikke griber ind og yder den sociale indsats, som et svigtet eller udsat barn har brug for. En undersøgelse fra 2014 fra Dansk Socialrådgiverforening viste, at 47 pct. af de adspurgte socialrådgivere oplever, at økonomiske hensyn i høj eller nogen grad spiller en større rolle end socialfaglige vurderinger, når der skal træffes beslutninger om anbringelse. 54 pct. oplever, at fokus på økonomien forsinker iværksættelsen af foranstaltninger i høj eller nogen grad, og 62 pct. mener, at økonomien spiller en fremtrædende rolle, når man diskuterer løsningen af sociale problemer i udsatte børnefamilier. Det er nogle af de faktiske problemer, som gør, at børn og unge, der er udsat for overgreb eller omsorgssvigt, ikke får de tilbud, som de har brug for. Det er vanskeligt at se, hvordan trusler om bøder til kommunalbestyrelsen og eksplicit diskussion af afskedigelse af ledere kan forbedre økonomien. Det er vel også rimeligt at antage, at der i de grelle tilfælde af grove eller gentagne svigt i sager om overgreb eller omsorgssvigt af børn og unge rent faktisk bliver overvejet og truffet beslutninger om de ansættelsesmæssige konsekvenser. Når det er sagt, er det jo desværre også virkeligheden, at der i Danmark har været nogle helt forfærdelige sager med kommunalt svigt, og hvor man har siddet indberetninger overhørig, og det er fuldstændig og aldeles uacceptabelt. Bag den her diskussion ligger jo virkelige børn og unge, hvis skæbner er triste, og hvis liv ligger i ruiner, fordi de nærmeste voksne og systemet svigter. SF tror bare ikke, at trusler om bøder til lokalpolitikere vil virke. Vi mener, at tiltag som overgrebspakken er vejen frem, og at krav om hurtig reaktionstid, når kommunerne modtager en underretning, børnehuse, tidlig forebyggende indsats, vejledning og netværk og ikke mindst finansiering er vejen frem. Det vil vi gerne være med til at arbejde videre med. SF kan ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi vil gerne kvittere for indsatsen fra Dansk Folkepartis side. Vi er glade for, at I også er opmærksom på problemet og kommer med løsningsforslag. For på trods af gode politiske tiltag som f.eks. overgrebspakken er vi ikke i mål på det område – langtfra. Og selv om vi politisk er uenige om midlerne til at mindske fejl i den kommunale sagsbehandling og sikre indsatsen for de allermest udsatte børn og unge i vores samfund, skal vi blive ved med at diskutere, hvordan systemet kan blive bedre.
Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Fru Karin Nødgaard, DF, værsgo.
Jamen tak til ordføreren for de bemærkninger, der kom, om det, vi har lavet i fællesskab, dem sætter jeg sådan set stor pris på. Jeg syntes, at jeg pointerede kraftigt i min tale, at Dansk Folkeparti ikke går efter nogle bestemte medarbejdergrupper eller noget. Jeg har stor respekt for det, som sagsbehandlerne laver, og er også bekendt med undersøgelsen og med, at man er presset osv. Men kunne ordføreren så ikke sige, hvad det er, vi så skal gøre for f.eks. at lette deres arbejdsbyrde og reducere antallet af fejl, som ordføreren også var inde på at man er klar over der sker på det her område, når sagerne behandles? Det var den ene del af det. Den anden del: Ordføreren bruger ordet trusler. Altså, det er slet ikke sådan, jeg har siddet og tænkt det, da jeg lavede det her forslag. Det var egentlig tænkt sådan, at man, i forbindelse med at vi laver sådan et forslag, måske indskærper over for nogle grupper i kommunerne, at her er der bare noget, de skal være rigtig opmærksom på, altså at de – undskyld, jeg siger det – ikke skal sidde og sove i timen. For jeg tror faktisk, at det er det, man har gjort i nogle kommuner i forhold til de sager, fordi vi, som jeg nævnte i min ordførertale, ved, at der faktisk er blevet indberettet noget om nogle af de børnefamilier, der har været igennem de her frygtelige sager, uden at der egentlig er sket noget i årevis.
Ordføreren.
Jeg vil prøve at starte med det sidste. Der er ingen tvivl om, at man nogle steder har sovet. I min egen nabokommune, Rebild, har der været en frygtelig sag, i Tønder har der været frygtelige sager, i Brønderslev, altså vi kan jo se sagerne. Men jeg tror, vi skal passe på med at pinpointe bestemte sagsbehandlere. Jeg tror, at lige præcis mængden af tunge sager, som sagsbehandlerne sidder med på børnesagsområdet, er et problem. SF har tidligere rejst forslag om, at der skal være et maks. på 30 børnesager ad gangen pr. sagsbehandler. Det synes vi kunne være vejen frem, fordi vi ved, at det også er noget, Socialrådgiverforeningen selv har peget på. Vi kunne også pege på, at der i visse kommuner som f.eks. i Holstebro Kommune er rigtig gode erfaringer med familiegrupper. Vi kunne pege på, at alene normeringerne i daginstitutionerne på 0-6-årsområdet rent faktisk betyder noget i forhold til at forebygge de her sager. Der er en lang række forslag. Når jeg har nævnt finansieringen i min tale, tror jeg også, det er vigtigt at påpege, at den nulvækst i det offentlige, som f.eks. Venstre går til folketingsvalg på, er en udfordring i forhold til de her sager, og det synes jeg i hvert fald Dansk Folkeparti også skulle adressere, nemlig at den nulvækst, der er planer om der skal være i det offentlige, også kommer til at få betydning for, hvad kommunerne kan løfte fremover.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Så gik der en lille smule valgkamp i det i forhold til det sidste. Men det er jeg egentlig ikke så interesseret i, for jeg tror, at ordføreren godt ved, hvad Dansk Folkepartis holdning er i forhold til den offentlige vækst osv. Det skal vi jo nok tage efter et valg, hvis det er, at vi får mulighed for det i den position, vi nu må få, hvordan den så end bliver. Men jeg vil også gerne lige understrege over for ordføreren, at det her overhovedet ikke fra vores side drejer sig om at gå efter nogen sagsbehandlere. Det synes jeg også jeg prøvede at sige i mit første indlæg, for jeg kan godt se, at der er nogle problemstillinger i forhold til mængden. Men ligesom der er stor forskel på antallet af sager, er der også stor forskel på tyngden af sagerne, man har. Så derfor kan det også være problematisk at gå ind og sige, hvordan det skal være. Jeg fik nogle gode bud på det. Vil det så sige, at SF sådan set er interesseret i, at vi igen sætter os sammen i ordførerkredsen og får kigget noget mere på, hvad vi kan gøre fremover for at forbedre det her område?
Ordføreren.
Altså, SF er meget indstillet på at blive ved med at prøve at finde løsninger på, hvordan vi undgår de her sager. Det skal der overhovedet ikke herske tvivl om.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
I Enhedslisten har vi ligesom de forrige ordførere, der har været på talerstolen, stor sympati og forståelse for, at Dansk Folkeparti ønsker at gøre noget for at sikre en bedre sagsbehandling i forbindelse med udsatte børn i kommunerne, og der er heroppefra blevet nævnt en række af de sager, som jo har været ganske, ganske forfærdelige, altså Tøndersagen og Brønderslevsagen osv. Det er nogle sager, hvor der er børn, der i alt, alt for lang tid er blevet udsat for svigt, vold og vanrøgt, og hvor det er sket, uden at det fællesskab, der burde være i vores samfund, har grebet dem og beskyttet dem, som vi egentlig har pligt til, så stor forståelse for intentionen bag forslaget. Som der også er blevet påpeget heroppefra, er der allerede i dag i straffeloven mulighed for, at enkeltpersoner, som er ansat i det offentlige, kan straffes, hvis de svigter deres pligter. Og i det kommunale tilsyn ligger der jo altså også, at kommuner og kommunalbestyrelsesmedlemmer kan pålægges tvangsbøder, men det skal jeg ikke gå nærmere ind i, for det er der allerede blevet redegjort for fra ministerens side til at starte med. Så man må sige, at de redskaber, som Dansk Folkeparti efterlyser i beslutningsforslaget, i høj grad allerede findes. Det, jeg så har skrevet i min ordførertale her på forhånd, er, at man må stille sig selv spørgsmålet – men det behøver man så ikke, for Dansk Folkeparti har stillet det – hvorfor de mekanismer så aldrig bliver brugt. Det er jo naturligt nok. For mig at se er det jo med al sandsynlighed, fordi der muligvis er noget præventivt i det. Det tror jeg så ikke så meget der er, men formentlig er det, fordi det, når sådan noget som det her går galt, så meget sjældent er muligt at pege på én person, på ét led i kæden, på én afdeling i én bestemt kommune, hvor det er gået galt, og hvor der er en person, der decideret har misligholdt sine pligter, der decideret har ignoreret, at et barns rettigheder er blevet tilsidesat, og at der er blevet begået overgreb på et barn, og derfor er det meget, meget svært at sige, at det er en enkeltperson, man kan stille til ansvar for det. Problemet ligger i langt højere grad i systemet, altså i, at systemet ikke er indrettet på en måde, så det er i stand til at gribe ind, meget mere end det ligger i ond vilje eller manglende kompetencer, eller hvad man ellers kunne sige, hos enkeltpersoner. Og derfor har vi i Enhedslisten jo også tænkt over det her, og vi har nogle forslag, som vi har fremført flere gange. Ordføreren for SF stod lige før og nævnte noget, der er en mærkesag for os, og som vi også har forsøgt at rejse i flere finanslovsforhandlinger, altså det med at få et maks. på antallet af sager, hver sagsbehandler må sidde med. For problemet kan jo altså være, at man simpelt hen har for mange sager til at spotte de børn, hvor det står rigtig, rigtig grelt til, og derfor heller ikke får handlet i tide. Der er eksempler på, at det har været helt oppe på omkring de 100 sager hos en enkelt sagsbehandler, og det er altså for meget til at kunne lave en helhedsorienteret indsats. Noget af det, som vi også har foreslået, er, at man kan få en national taskforce, som kan overtage nogle af de meget tunge sager. Det, der har været kendetegnende for de her utrolig voldsomme sager, vi har set, har jo været, at man ude i en lille kommune ikke har haft den tilstrækkelige faglige kompetence, fordi man der – heldigvis, kan vi sige – meget sjældent møder de tunge børnesager. Der kunne kommunen få muligheden for at sige til en national taskforce: Det her stiger os simpelt over hovedet; vil I ikke være søde at hjælpe? Det burde være muligt, og det kunne gøres hurtigt og effektivt, samtidig med at man ville kunne give sådan en taskforce de sager, hvor en familie flytter fra kommunen, så vi fra starten undgår de såkaldte nomadefamilier, der flytter fra kommune til kommune for at undgå socialforvaltningen, for der har desværre også været enkelte eksempler på, at børn faktisk bliver tabt. Jeg synes også, at man skal diskutere efteruddannelse hos sagsbehandlerne og mere adgang til faglig sparring på tværs af kommunerne, når det kommer til de tunge børnesager. Alt i alt synes jeg jo, at der er god grund til at have den her diskussion. Der foreligger muligvis et udvalgsarbejde in spe, hvor vi kan kigge lidt bredere på, hvad der er af mulige tiltag. Hvis Dansk Folkeparti gerne vil det, vil Enhedslisten i hvert fald rigtig, rigtig gerne bidrage.
Tak. Der er en enkelt til korte bemærkninger. Fru Karin Nødgaard, værsgo.
Jamen det synes jeg faktisk vi skal tage en drøftelse om i Socialudvalget, altså om der er en bred enighed om, hvordan vi kan kigge på det, sådan i forhold til hvordan det skal være fremover på det her område, så det ikke kun er – hvad skal man sige – når alarmklokkerne ringer og der er nogle tunge sager, hvor vi alle sammen nok skal være hurtige med at melde nogle ting ud, men at vi sådan har den der løbende proces. Det synes jeg sådan set kunne være ret interessant og spændende. Jeg skal egentlig bare lige høre fru Pernille Skipper om den udtalelse, der kom, om, at det er svært at finde den ansvarlige. Det tror jeg også. Det kan også være, at der er flere osv. Men så er det egentlig, at jeg bare tænker: Hvad nytter det så, at vi har de muligheder, der er i dag, hvis man allerede ligesom opgiver og siger: vi kan nok ikke kan finde ud af, hvem det er? Så duer det ikke. Altså, hvad nytter alt det, vi har af muligheder for sanktioner, som ministeren stod og redegjorde for i sin indledende tale, når de sådan set ikke bliver benyttet? Ordføreren var jo også selv inde på de der tragiske sager. Altså, det må jo være forfærdeligt, når bynavne bliver forbundet med sådan nogle steder, hvor man omsorgssvigter børn.
Ordføreren.
Jeg er faktisk enig. Man burde give sagerne nogle andre folkenavne, fordi det er lidt synd for byerne et eller andet sted. Til spørgsmålet om det her med, om man kan pege på én ansvarlig, og om det så nytter overhovedet, at vi har det her, vil jeg sige, at det mener jeg det gør. Man kan sige, at der heldigvis også er relativt få mord i Danmark, men derfor skal vi stadig væk have en straffelov, der forbyder mord. Jeg vil sige, at der er meget få krigsforbrydelser i Danmark – vi er ikke i krig – men derfor skal vi også stadig væk have ... osv. osv. Så selvfølgelig skal det være strafbart decideret at ignorere et barn, der står i nød, eller et andet menneske for den sags skyld. Det mener jeg sådan set er et grundprincip. At det så ikke bliver brugt er jo forhåbentlig for mig at se et tegn på, at de mennesker, som tager sig af børn på alle mulige måder i vores system, gør det med størst mulig ansvarsforpligtelse, fordi der ikke er nogen af dem, der har pådraget sig eller har et egentlig – hvad skal man sige – fortsæt til at undlade at gøre deres pligt. Det vidner jo om, at det, vi har at gøre med, er et system, der skal blive bedre.
Spørgeren til anden korte bemærkning
Det er jo så netop det, vi kan gå ind at kigge på i Socialudvalget. Det kan for øvrigt også godt være, at ministeren på sit område – den minister, vi har nu, er indenrigsministeren – vil være med til at bidrage på en eller anden måde i forhold til det. Men burde vi så egentlig ikke have set, at man havde anvendt nogle af de her sanktionsmuligheder i dag, når ordføreren selv er inde på de her forfærdelige sager, der har været? Burde vi så ikke egentlig ikke have set, at man havde benyttet sig af nogle de her ting? Det var den ene del af det. Det er også sådan lidt sent på dagen nu, så jeg skal bare have ordføreren til at præcisere, at det, man ønsker i forhold til en national taskforce, er noget andet end den taskforce, som vi har lavet en aftale om. Eller hvad?
Ordføreren.
Ja, vi mener sådan set, at man kan udvide det, og det vil vi meget gerne være med til at diskutere. Om det skal være en ny, eller om vi skal udvide den, er jo så en diskussion værd. Jeg vil ikke stå og pege på, om der er nogle enkeltpersoner, som har pådraget sig et strafansvar i de sager. Jeg vil sige det sådan, at det håber jeg og regner med at anklagemyndigheden tager sig af, i den forstand, at når der er noget så voldsomt som det her og der er en risiko for, at der er nogle mennesker, der faktisk har pådraget sig et strafansvar, så går anklagemyndigheden ind og vurderer i samarbejde med politiet, om der er grundlag for at rejse en sag, og så gør de det selvfølgelig også, hvis der er det grundlag. Men man kan jo eventuelt stille et spørgsmål til justitsministeren for at høre, om anklagemyndigheden har overvejet det i nogle enkelte tilfælde.
Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Liberal Alliances socialordfører, Thyra Frank, kan ikke være her i dag, men jeg har fået den her tale af hende, som jeg vil læse op på hendes vegne. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti, at regeringen inden udgangen af 2015 fremsætter lovforslag og foretager andre nødvendige tiltag, som sikrer en øget ansvarliggørelse af kommunalbestyrelsesmedlemmer og kommunale ledere ved grove eller gentagne svigt i sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn og unge. Det er vigtigt at understrege, at langt de fleste kommuner yder en god indsats, men der har desværre været eksempler på, at nogle kommuner har overhørt gentagne indberetninger om omsorgssvigt. Det er aldeles uacceptabelt, og det bør efter Liberal Alliances opfattelse have konsekvenser for de ansvarlige enten i form af bøder eller advarsler eller i grove tilfælde afskedigelser. Beslutningsforslaget her ligger fint i tråd med Liberal Alliances socialudspil fra 2014, hvoraf det bl.a. fremgår, at børn, der udsættes for overgreb, straks skal beskyttes, og at kommuner, der svigter eller sylter sager, skal straffes økonomisk, og at de ansvarlige skal stilles til ansvar. Liberal Alliance kan derfor tilslutte sig beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
At livet i alle dets faser ikke kan være en dans på roser, tror jeg de fleste vil nikke bekræftende til, også børn og unge. Der vil opstå bump på vejen, som kan være større eller mindre, af kortere eller længere varighed, men med en base og som regel forældrenes opbakning er det til at klare at komme videre ad livets sti. På samme måde kan forældre trods udfordringer og bekymringer for deres børns ve og vel i samspil med børnene finde en fælles rytme og støtte. Sådan er det bare ikke for alle. Desværre er der ingen garanti for, at der lige her og nu ikke foregår overgreb. Der vil desværre nok altid være forældre, som ikke har forstået, hvad det vil sige at være omsorgsfulde og kærlige, og som misbruger deres børn. Trist er det, når dem, som skulle være de bedste til at tage sig af børnene, nemlig forældrene, ikke formår det. Når det sker, er det vigtigt, at dem, der så har retten til og muligheden for at gribe ind, nemlig myndighederne, også gør det. Dette ved vi i flere sager ikke har været tilfældet. Det er derfor, Dansk Folkeparti har overvejet, hvordan den her indsats kunne forbedres, og derfor har vi så også fremsat det her forslag. Vi havde selvfølgelig håbet, at vi havde fået lidt mere opbakning. Det er selvfølgelig glædeligt her på falderebet, at Liberal Alliance går ind og støtter forslaget. Jeg mener egentlig, at vi skylder de børn, som har været igennem sådan nogle mareridtslignende forhold i opvæksten, at de på en eller anden måde kan se, at der sker noget. Men jeg vil afslutningsvis også godt sige, at det tror jeg egentlig også godt at de kan se. For jeg synes faktisk, at den debat, der har været nu, viser, at der er en intention hos alle partier, der har været til stede, om at lave nogle forbedringer på det her område. Som jeg også sagde, jeg tror, det var til Enhedslistens ordfører, så er det måske en gang imellem godt, at vi ikke kun ligesom handler og reagerer, når de store sager eksploderer – det gælder alle politiske områder – men at vi også løbende får fokuseret på, hvad det er, vi kan gøre bedre på nogle bestemte politiske områder. Det tror jeg faktisk at jeg vil tage med videre i vores arbejde i Socialudvalget. Men jeg kan også se, at der har været kommunalordførere her, og at det er en anden end socialministeren, der er til stede. Det var jeg bekendt med, skal jeg så hilse og sige, der er ikke nogen tvivl der. Men jeg havde startet med at rette forslaget til socialministeren, og så fik jeg en forespørgsel, og så sagde jeg, at det her var helt i orden osv. Og det kan næsten kun gøre det bedre fremover, hvis man kan lave noget i fællesskab. Så jeg vil egentlig bare takke for debatten og sige, at vi skal blive ved med at holde fast i det her emne for at sikre, at vi ikke i kampens hede og alt, hvad der ellers foregår rent politisk, glemmer de børn, som ikke har de bedste betingelser for et godt liv og ikke har den livskvalitet, som vi andre ønsker at give vores egne børn, men at vi påtager os et ansvar, især når de allernærmeste svigter. Så det skal være mine afsluttende bemærkninger.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 15. april 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.