Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP voor zijn vraag aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over de geluidsoverlast op Schiphol. Nu mag u wel een inleiding houden.
Dank, voorzitter, daar ga ik gebruik van maken. Ik begin met mijn inleiding. Afgelopen vrijdag zagen we in het nieuws dat de inwoners van Spaarndam meetgegevens van de geluidsoverlast van Schiphol hebben opgevraagd. En wat blijkt? De geluidsoverlast die gemeten is, is veel hoger dan wat jarenlang naar buiten is gebracht, omdat Schiphol zijn geluidsoverlast niet meet, maar berekent. Dat is natuurlijk belachelijk. Je ligt niet wakker van berekeningen. Je ligt wakker van vliegtuiglawaai. Schiphol is een belangrijke werkgever, maar dat is geen vrijbrief om omwonenden en de Kamer te piepelen, te bedonderen en te schiphollen. Ik wil elk debat met deze minister voeren, maar wel op basis van waarheden en van feiten. Is deze minister bereid om de overlast weer gewoon te meten in plaats van te berekenen? Die meetpalen staan er gewoon. Die zijn nota bene door Schiphol zelf geplaatst. Waarom worden die niet gebruikt?
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. De heer Laçin heeft gelijk. Je moet kunnen vertrouwen op de gegevens over geluidsbelasting, en niet alleen rondom Schiphol, maar overal. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Om die reden zou ik ook heel graag het gesprek aangaan met de Werkgroep Schiphol Spaarndam om de gegevens die zij hebben verkregen, naast die van ons te leggen om te kijken waar die verschillen vandaan komen. Moet je de systematiek veranderen? Voor de toekomst kun je natuurlijk niet anders dan gebruikmaken van modellen, van berekeningen. Dat wordt ook gedaan. Daarnaast worden de 500.000 radartracks die ieder jaar beschikbaar zijn van alle vluchten zoals ze hebben gevlogen, achteraf in kaart gebracht en vergeleken met die metingen. Als daar echte verschillen tussen zitten, wordt de rekenmethode daar wel degelijk op aangepast. Ik wil dus in dit geval heel graag eens kijken waar nu die verschillen zitten, want daar zou helemaal geen onduidelijkheid over moeten kunnen bestaan. Dat ben ik helemaal met u eens.
Dank, maar ik hoor het alweer! Ik hoor alweer dat de minister het boetekleed aandoet en vervolgens zegt: ja, ik wil in gesprek met de mensen en ik wil het vertrouwen van de mensen terugwinnen. Dat hebben we vaker gehoord, bijvoorbeeld in voorgaande debatten hierover. Maar als puntje bij paaltje komt, heb ik het gevoel dat deze minister niet kiest voor de mensen, maar toch weer voor de luchtvaartlobby en voor de ongebreidelde groei in de luchtvaart. Deze metingen zijn door de bewonersvereniging opgevraagd en niet aan het licht gekomen door een vergelijking door het ministerie met de berekeningen. Nee, de bewonersvereniging heeft die metingen opgevraagd en dit duidelijk gemaakt. Uit die metingen blijkt dat 210.000 mensen ernstige geluidshinder ervaren. Dat staat tegenover het veel lagere aantal dat Schiphol heeft aangegeven, namelijk iets van 117.000 mensen. 210.000 mensen! Dat zijn net zoveel mensen als in een stad ter grootte van Tilburg, de zesde grote stad van Nederland. Is deze minister bereid om de uitbreidingsplannen van Schiphol te blokkeren, totdat er meer duidelijkheid is over deze aantallen en over de daadwerkelijke overlast? We hebben het namelijk de afgelopen maanden alweer gehoord. Schiphol roept keihard dat Schiphol kan en moet groeien, maar nu blijkt weer dat Schiphol zijn eigen normen aan het overschrijden is en aan de kant schuift.
Voordat ik ga zeggen dat het niet klopt, wil ik eerst even precies het naadje van de kous weten. Ik wil graag met de werkgroep om tafel om te kijken waar nu precies de verschillen zitten. Klopt het inderdaad dat het zo'n grote afwijking is? Ik sta namelijk aan de lat om ervoor te zorgen dat we ten aanzien van de geluidsbeperkingen binnen de wettelijk afgesproken maxima blijven. Daar ga ik dus echt naar kijken. Als dat nu niet zo is, dan zullen we moeten ingrijpen. Dat moet ik wel eerst zeker weten. Ik wil dus graag met de mensen in gesprek om te kijken hoe dat nou precies met elkaar te rijmen valt.
Tot slot, de heer Laçin.
Dat begrijp ik. Ik begrijp heel goed dat u met de mensen in gesprek wilt, maar die metingen kloppen. Het gaat hier niet om aantallen die de mensen zelf verzinnen, maar om metingen die ze hebben opgevraagd. Daaruit blijkt dat 210.000 mensen ernstige geluidshinder ervaren. Een ander punt is dat niet alleen in Spaarndam de mensen zijn gepiepeld, bedonderd en geschiphold, want ook in Gelderland, Overijssel en Friesland worden inwoners geschiphold. Ook daar zijn het weer doortastende inwoners en vrijwilligers van actiegroep HoogOverijssel geweest, die hebben aangetoond dat er niks klopt van de berekeningen die gemaakt zijn rondom Lelystad. Dit is dus niet het allereerste geval waarin berekeningen en metingen niet overeenkomen. Zij zeggen nu dat het luchtruim heringedeeld moet worden, voordat Lelystad Airport open kan gaan.
De minister.
Ik heb mijn vraag nog niet gesteld, voorzitter. Is de minister bereid om de opening van Lelystad Airport te blokkeren tot dit is gebeurd?
Nou, u schiet wel een klein beetje in de overdrive, want de mensen — ik heb ze al tweemaal mogen spreken — hebben niet gezegd dat er helemaal niks deugt van die berekeningen. Er zijn fouten gemaakt en er zijn inderdaad onvolkomenheden naar voren gekomen. We hebben ook echt erkend dat dat het geval is. Dat moeten we voor de toekomst zien te voorkomen. Ik vind het heel belangrijk om wat we in de praktijk hebben gemeten met die 30 meetpalen — de resultaten van die metingen zijn overigens gewoon op het internet terug te vinden — naast de berekeningen gaan leggen en gaan kijken waar de verschillen zitten. Afhankelijk daarvan gaan we dan bepalen of we tot aanpassingen moeten komen.
Dank u wel, meneer Laçin.
Ik heb nog één opmerking, mevrouw de voorzitter.
Nee, echt niet. U bent al over uw spreektijd heen.
Ik wil nog één ding zeggen.
U mag zo via de interruptiemicrofoon een aanvullende vraag stellen. Als ik u namelijk toesta nog een opmerking te maken, dan moet ik dat iedereen toestaan. Ik moet dus een beetje streng zijn, hoe hard dat ook klinkt. Dank u wel.
Dit debat over meten versus weten en meten versus berekenen hebben we vorige week bij de begrotingsbehandeling ook gehad. Toen heb ik de minister het volgende gevraagd. Op dit moment worden alle plannen rond Schiphol en de luchtvaart gemaakt op basis van berekeningen. We meten in Nederland geluid, maar die metingen gebruiken we niet voor het versterken van de berekeningen. De minister zei dat dit wel het geval is. Nu gaat zij in gesprek met bewoners die op basis van NOMOS-gegevens over Schiphol hebben aangetoond dat berekeningen niet kloppen. Ik zou heel graag nogmaals vragen aan de minister om de Kamer een brief te sturen waarin zij uitlegt op welke manier meetpuntgegevens, dus metingen, op dit moment worden meegenomen in de berekeningen.
Mevrouw Kröger gaf het aan: voor de plannen maak je gebruik van berekeningen. Dat kan ook niet anders, want die plannen liggen in de toekomst. Ondertussen zijn de meetpunten er en worden die in goed overleg met de omgeving geplaatst. Een gemeente kan vragen om een meetpunt op een bepaalde locatie, bijvoorbeeld omdat zij daarover de meeste klachten van geluidshinder binnenkrijgt. De vraag is om dat naast elkaar te leggen. Daar wordt naderhand ook naar gekeken. We voldoen aan alle Europese regelgeving, om standaard dit soort berekeningen te doen, maar ik sta open voor suggesties voor verbetering. Eerst moeten we alleen wel even kijken naar wat er nu is en even zorgvuldig zijn. Op basis van wat er in het nieuws is gekomen, kan ik dat niet doen, dus ik wil graag in contact met de werkgroep even zijn gegevens naast die van ons leggen en dan kijken waar de verschillen zitten.
Ik heb wel een suggestie aan de minister voor een verbetering. Schiphol kan zich uitstekend verbergen achter de uitspraak "we voldoen aan de wettelijke normen". Natuurlijk voldoet Schiphol daaraan; het zou heel raar zijn als het dat niet deed. Mijn vraag is of de minister, als zij gesproken heeft met de groep en geconstateerd heeft dat het halve land in opstand is, bereid is om naar aanleiding van het gesprek eens te kijken naar de wettelijke regels waarop Schiphol zich baseert. Kennelijk schort daar iets aan. Is de minister daartoe bereid?
Als uit het gesprek met deze werkgroepen blijkt dat er daadwerkelijk grote verschillen zijn, dan zullen we natuurlijk met elkaar om tafel moeten om te kijken hoe we dit hele systeem gaan verbeteren. Ik sta ervoor aan de lat om te zorgen dat de geluidshinder daadwerkelijk binnen de afgesproken normen blijft. Daar zal ik mij voor inzetten. Als de huidige systematiek daar niet afdoende voor is, zullen we die moeten wijzigen, maar dan moet ik wel eerst precies alle gegevens op tafel hebben. Het heeft geen zin om dat zomaar uit de losse pols te gaan doen.
Ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, meneer Van Raan, maar de heer Wassenberg had ook al een vraag gesteld. De heer Remco Dijkstra van de VVD.
Ik vind het eigenlijk wel goed dat we meten — meten is weten — maar ook dat we berekenen, want daarmee kunnen we veel meer data ontsluiten, die iedere keer onze modellen herijken. Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over de opmerking van de heer Laçin.
Die is er niet.
Aan de minister. Ik moet het goed zeggen! Excuus. De heer Laçin zegt aan de ene kant op te komen voor de omwonenden. Ja, dat voelen we allemaal met elkaar. De omwonenden willen transparante data hebben. Daar hebben ze recht op. De heer Laçin roept aan de andere kant moord en brand op het moment dat vrachtvluchten niet meer op Schiphol kunnen landen. Het is of het een of het ander. Hoe ziet de minister dat?
Aan wie is de vraag gericht, meneer Remco Dijkstra?
Mijn vraag is aan de minister gericht. Is het niet een beetje hypocriet om ...
Nou ja.
… te zeggen dat je opkomt voor de bewoners terwijl je tegelijkertijd moord en brand schreeuwt in de Kamer als er ontslagaanvragen worden ingediend bij cargo op Schiphol, terwijl meneer Laçin eigenlijk vliegvelden op slot wil zetten? Hoe oordeelt de minister daarover? Zit daar geen dubbele standaard in?
Dank u wel. Ik geef eerst natuurlijk de heer Laçin het woord omdat hij aangesproken wordt. Hij is blij dat hij het woord krijgt.
Uiteraard. Daar ben ik altijd blij om.
Meneer Laçin, eindelijk!
Deze tegenstelling creëert de VVD zelf. Wij als SP staan ervoor dat wij goed kijken naar het beleid van Schiphol, dat de afgelopen jaren heel fout is geweest. Schiphol heeft allerlei lowcostcarriers en Midden-Oostencarriers binnengehaald ten koste van de vrachtvluchten, waar de heer Dijkstra het over heeft en waar wij voor opkomen. Wij komen op voor echte banen, voor genoeg vrachtvluchten op Schiphol zodat mensen hun baan kunnen behouden. Wij zijn niet zoals de VVD voor ongebreidelde groei zonder ook maar te luisteren naar de mensen waar het om gaat.
Dit was extra tijd voor de SP, gegeven door de VVD. Het wordt live uitgezonden, meneer Remco Dijkstra. Dan ga ik nu naar de minister.
Mijn opdracht is om tot een zuivere, integrale afweging van alle belangen te komen. In dat kader ben ik eraan gehouden om goed te bewaken dat de wettelijk afgesproken geluidsnormen gerespecteerd worden en dat we daar inderdaad niet overheen gaan. Ik denk dat we altijd een combinatie nodig zullen hebben van berekeningen en metingen, want je kunt nou eenmaal niet bij ieder huis een meetpunt neerzetten. Die 30 kunnen natuurlijk nooit alles bestrijken. Je zult dus altijd ook berekeningen nodig hebben. Maar ik sta ervoor open om te kijken of we het systeem ergens kunnen en moeten verbeteren. Daar kom ik naderhand graag bij uw Kamer op terug als ik precies het naadje van de kous weet.
Heeft u misschien een termijn in gedachten waarop u de Kamer kunt informeren?
Ik moet natuurlijk eerst overleggen met de groep uit Spaarndam. Ik kan niet overzien wanneer dat gesprek plaats kan vinden en wanneer we dan al die gegevens hebben kunnen valideren. Maar laten we zeggen dat ik het in ieder geval begin volgend jaar kan zeggen.
Oké. Dank u wel.