Mødet er åbnet.
Det punkt, der er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Der er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Den her krise har virkelig vendt op og ned på alt og ændret vores hverdag på godt og ondt. Vi har jo måttet tage mere hensyn til hinanden, end vi plejer at gøre. Det gør sådan set ikke noget. Men der har også været rigtig mange ting, vi gerne ville gøre, som vi ikke har kunnet gøre. Men det værste ved hele den her periode har nok været den utryghed, som har ramt rigtig mange mennesker. Man har spurgt sig selv: Hvornår får jeg min hverdag tilbage? Hvornår kan jeg gøre det, jeg plejer, og det, jeg holder af? Hvornår kan jeg besøge mine kære igen? Kan jeg beholde min virksomhed eller min arbejdsplads? Kan jeg i det hele taget få et arbejde igen, hvis jeg mister eller har mistet mit job? Men et af de helt svære spørgsmål og en stor utryghed er selvfølgelig, om man egentlig kan holde til at blive smittet, og hvis det sker, hvad der så sker med en, eller om en af ens kære, som er i risikogruppen, kan klare et sådant sygdomsforløb. Her er der bare mennesker, som det er meget farligt for at blive smittet med corona, og det er netop den gruppe, vi skal snakke om i dag, og som vi skal hjælpe med dette lovforslag. For der er mange mennesker, som her i forbindelse med genåbningen af landet er meget bekymrede for at vende tilbage deres arbejdsplads, fordi de simpelt hen er bange for at blive smittet med de alvorlige følger, det nu giver. Derfor er det nu muligt for dem og deres pårørende via det her forslag at modtage sygedagpenge frem til den 31. august, hvis det er helt umuligt at komme tilbage til arbejdspladsen. Og når jeg siger helt umuligt, er det, fordi det altid er bedst at have en tilknytning til ens arbejdsplads og komme på arbejde hver dag, hvis det kan lade sig gøre. Derfor skal arbejdsgiveren jo også sammen med den ansatte forsøge at indrette arbejdspladsen, så smitten kan undgås, og hvis det ikke kan lade sig gøre enten finde en anden opgave på arbejdspladsen eller på en eller anden måde at arbejde hjemmefra. Men der er selvfølgelig masser af eksempler på, at dette ikke kan lade sig gøre, og her gør lovforslaget det muligt for dem at være hjemme på sygedagpenge. Endnu en gang er jeg super glad for, at alle partierne er sammen om at hjælpe den her gruppe. Det er en gruppe, der er meget presset i den her svære tid, og en gruppe, der selvfølgelig er bekymret for deres eget ve og vel og for deres pårørendes ve og vel. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Med dette hastelovforslag sikrer vi nu, at personer, der ikke er syge, helt ekstraordinært omfattes af sygedagpengesystemet. Det skyldes ganske enkelt, at covid-19 har medført, at vi befinder os i en meget særlig situation. Samfundet åbnes, og det medfører, at vi især skal værne om de arbejdstagere, der af helbredsmæssige årsager er i en særlig risikogruppe ved eventuel smitte med covid-19. Jeg er glad for, at vi nu bedre kan beskytte den gruppe mennesker, der er særlig sårbare i denne tid. Vi giver altså en hjælpende hånd til de medarbejdere, der ikke har mulighed for at møde op på arbejde grundet risikoen for smitte, og hvor hjemmearbejde eller andet arbejde ikke er muligt. Jeg er glad for, at forslaget gælder for både private og offentlige arbejdsgivere, som nu får midlertidig ret til sygedagpengerefusion fra første fraværsdag for de medarbejdere, som er i øget risiko og ekstra udsatte. Samtidig vil dette forslag også gælde for pårørende, hvor ordningen tager udgangspunkt i Sundhedsstyrelsens anbefalinger for pårørende til personer i risikogruppen. De får nemlig ligeledes mulighed for at modtage sygedagpengerefusion, så de dermed kan passe deres kære, som befinder sig i en særlig risikogruppe ved smitte med covid-19. Alt i alt beskytter vi altså lønmodtagere, samtidig med at vi holder hånden under deres arbejdspladser og virksomheder, og det betyder et levedygtigt arbejdsmarked i fremtiden, og Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg tror, vi starter med det positive ved det her, og det er, at Dansk Folkeparti støtter forslaget her. Forslaget går ud på at sikre, at dem, der er i risikogruppen, kan blive sendt hjem på sygedagpenge, hvis de er i fare for og bange for at blive smittet og er utrygge ved at være på arbejde. Krisen gik i gang i marts, og for en måned siden blev der afsat 200 mio. kr. til det her, og så kommer forslaget nu her, hvor man siger, at nu begynder vi at åbne. Jamen hr. beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard, mange af dem, der skulle have gavn af det her, har jo været på arbejdsmarkedet hele tiden under coronakrisen. I sundhedssektoren, i hjemmeplejen, ude på det private arbejdsmarked har der gået rigtig mange, der har været i risikozonen, og de vidste ikke, om de var købt eller solgt, men de kunne ikke få lov til at gå hjem, hvis de var utrygge. Og hvis de havde børn hjemme, kunne de ikke få lov til at komme hjem, med mindre de var omfattet af noget af den hjemsendelse, som var gældende hos mange virksomheder. Men det er jo ikke ude i erhvervslivet, og det er jo ikke håndværkere, det er ikke ude i industrien, at man har lukket ned og sendt folk hjem, og det er heller ikke i sundhedsplejen, man har sendt folk hjem. Der har gået rigtig mange rundt uden at vide, om de var købt eller solgt, for de kunne ikke tillade sig at tage hjem, for de var bange for, at de så skulle blive afskediget. På godt nordjysk, hr. Peter Hummelgaard, beskæftigelsesminister, fru statsminister Mette Frederiksen ... Formanden Undskyld, vi siger kun ministertitlerne, ikke navnene). Okay, det må jeg så ikke sige, selv om jeg rettede det. Men så kan jeg sige på godt nordjysk, at det her vil være at betragte som en gang klamphuggeri, der kommer 2 måneder for sent. I stedet for kunne det have gavnet dem, der fra starten af havde brug for det her. Der må jeg bare sige til beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard, der så kan lade det gå videre til sin kollega: Det er ikke godt nok. Vi stemmer for det her forslag, men det er altså ikke godt nok at komme med sådan et forslag til en udsat gruppe, der kunne have haft brug for det. Beskæftigelsesministeren ved godt, at der er mange inden for sundhedsområdet, der har været på arbejde og er blevet pålagt at skulle være på arbejde, selv om de er i risikogruppen. Der er rigtig mange risikogrupper, og jeg skal gerne sige, at jeg også selv er i risikogruppen, fordi jeg er overvægtig, men jeg føler mig ikke udsat. Nu er der også sat en skærm op mod formanden, så det hjælper selvfølgelig lidt med hensyn til beskyttelsen. Det her kommer, 2½ måned efter det skulle have været i brug, men det her lovforslag skulle have ligget der lige fra starten af, for så havde det været alle tiders. Nu siger regeringen så, at nu åbner vi op for arbejdsmarkedet, nu skal man ud at arbejde, og så skal vi godt nok tage os af risikogrupperne. Jo, det skal man, men man skulle have gjort det lige fra starten af. Derfor er det selvfølgelig svært at sige alt for mange rosende ord om det, men det gode ved det er, at det nu kommer, og at vi trods alt fik pårørendegrupper med i ordningen også, så de også kan få gavn af det. Men de havde også haft brug for det for 2 måneder siden. Jeg ved ikke, hvorfor det er blevet sådan, at meget af det her hastelovgivning kommer, når vi har åbnet op. Nu skal der tages fat, nu åbnes der godt nok op for det danske arbejdsmarked, og til det vil jeg sige, at det har været i gang hele tiden; der har været noget i gang hele tiden. Det gælder sundhedsplejen, hjemmeplejen, institutioner, hvor der har været udsatte borgere, men det har været i gang hele tiden. Inden for det private arbejdsmarked har de været i gang hele tiden. Så lad være med at foregøgle noget, for det er, som om at nu vil man åbne op, og så vil man gøre så meget for dem, der er i risikogruppen. Det er sent at komme med det, men selvfølgelig er det bedre med sent end aldrig, men det skulle bare have været for 2½ måned siden, det skulle have været sådan lige fra starten af. Dengang det blev muligt at sende folk hjem med lønkompensation eller på dagpenge, skulle det her forslag have været der med det samme, for så havde det været supergodt. Nu er det kun godt. Vi støtter selvfølgelig det her forslag, men man skal heller ikke gøre mere end det, for der er mange, der kunne have brugt det, forslaget indebærer, men som ikke har mulighed for at bruge det, fordi det kommer for sent. Den sidste ting er den forvirring, der var med lægerne. Jeg forstår godt, det var forvirrende, og min mening er, som jeg også har sagt, at læger selvfølgelig skal bedømme, om de er i risikogruppen, og de skal ikke beskæftige sig med, hvad der sker ude på arbejdspladserne, for det må være noget, lønmodtagerne og arbejdsgiverne kan finde ud af at aftale, altså om man skal placeres et andet sted. Men vi støtter forslaget.
Tak til hr. Bent Bøgsted. For at opklare det om misforståelsen vil jeg bare lige nævne, at det i henhold til Folketingets forretningsordens § 26 er sådan, at det er ministertitlerne, man bruger, og ikke det fødenavn, ministeren har. Så skulle det vist være på plads. Så går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. De svageste skal være de stærkeste. Sådan sagde statsministeren for snart mange uger siden. Og selv om det kan lyde som et urimeligt krav og også er det i enhver anden sammenhæng, er det nu engang sådan, det desværre må være, når covid-19-virusset stadig væk er i landet. Tænk sig at være forældre til et barn med en kronisk sygdom eller at være gift med en person, for hvem det vil have yderst alvorlige konsekvenser at blive smittet med corona, eller måske er man selv i risikogruppen. I takt med at vi genåbner Danmark og flere og flere skal tilbage til deres jobs, rammes mennesker i risikogruppen og deres nærmeste pårørende naturligt nok af utryghed, for hvad nu hvis de bliver smittet eller tager smitten med hjem? For dem er det præcis lige så farligt at få corona i dag, som det var for 2 måneder siden. Hvis vi skal kræve af dem, at de skal være de stærkeste, skylder vi dem også de bedst mulige rammer. Det tog sin tid, som også hr. Bent Bøgsted har været inde på, og mange har med rette udtrykt frustration. Men lige så vigtigt det var at få en hurtig aftale, lige så vigtigt har det også været at få en god aftale. Det her er en aftale og en lov, som bidrager til tryghed, og som ikke kun dækker dem, der selv er i risikogruppen, men også deres pårørende, og det har været en vigtig prioritet for Radikale Venstre. Med det her lovforslag har vi fundet en løsning i sygedagpengesystemet for dem, hvor det ikke er muligt at indrette arbejdspladsen eller arbejdsopgaverne på en måde, så de kan udføres i overensstemmelse med Sundhedsstyrelsens anbefalinger for de personer, der er i øget risiko for et alvorligt sygdomsforløb i forbindelse med covid-19. Med disse ord vil jeg meddele, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det har været en lang og – synes jeg – unødig lang og kringlet proces. Men ad biveje og omveje er vi kommet frem til dagens resultat. Nu kan vi endelig sende noget tryghed til mennesker, som er bange og usikre på, om de kan møde på arbejde. Mennesker, hvis helbred er udfordret af f.eks. kroniske sygdomme, skal ikke presses til at møde på arbejde med risiko for at blive smittet med corona, som jo kan få alvorlige følger for nogle af de her mennesker, ovenikøbet fatale konsekvenser. Og helbredet er en udfordring for nogle mennesker, og ud over sygdom spreder coronaepidemien også usikkerhed. Den her aftale tager så også hånd om de pårørende, da det naturligvis er helt umuligt at adskille mennesker i risikogruppen fra deres pårørende. SF havde gerne set en aftale, der tog udgangspunkt i en model med lønkompensation i stedet for sygedagpengene. Vi havde også gerne set, at det var blevet mindre attraktivt for arbejdsgiverne at fyre folk ved ikke at give refusion i opsigelsesperioden. Men uanset de to elementer er den samlede aftale god. Det er et vigtigt skridt, som vil give ro på i familier, som i forvejen har nok andet at slås med. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten er rigtig glad for det her lovforslag, der spænder et sikkerhedsnet ud under de mennesker, der er særlig udsatte og i risiko ved coronasmitte. Enhedslisten har rejst spørgsmålet, siden den første hjælpepakke var på dagsordenen, og det er nu lykkedes for denne gruppe at opnå den tryghed, der ligger i, at de i det mindste kan få sygedagpenge, hvis de er nødt til at gå hjem, enten fordi de ikke kan omplaceres på deres arbejdsplads eller deres arbejdsopgaver er af en sådan art, at det ikke kan lade sig gøre. Det gælder, enten fordi de selv er udsatte, eller fordi deres pårørende er udsatte. Sidstnævnte gruppe kom meget sent ind i forslaget, men er nu med, og det er vi også glade for. Vi er specielt glade for, at vi nu kan hastebehandle lovforslaget, når nu det er kommet så sent i stand. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak for det. Og heller ikke nogen korte bemærkninger her, og så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det er i den grad en tid præget af usikkerhed, og det er vores forpligtelse som politikere at være med til at sikre, at danskerne kommer så godt igennem som overhovedet muligt. Det er denne aftale og lovforslaget med til at sikre, først og fremmest fordi vi nu kan skabe tryghed og vished for de personer, der er i risikogruppen for at blive alvorligt syge, hvis de bliver smittet med corona, og man skal ikke frygte for sin økonomiske situation, hvis man ikke kan møde på arbejde under de retningslinjer, Sundhedsstyrelsen har udstukket vedrørende personer i risikogruppen. Det synes vi kun er på sin plads, for det skal være trygt at gå på arbejde. I takt med at vi åbner samfundet mere og mere op, er det klart, at der opstår usikkerhed for mange af de personer, der er i risikogruppen. Målet med dette lovforslag er, at de ikke skal føle sig presset til at møde på arbejde, hvis det ikke kan udføres i overensstemmelse med Sundhedsstyrelsens generelle anbefalinger for personer i risikogruppen. Derudover er det en god aftale for dansk erhvervsliv, for vi sikrer samtidig, at arbejdsgivere får midlertidig ret til sygedagpengerefusion fra første fraværsdag for medarbejdere, der er i risikogruppen. For de virksomheder, der allerede har taget hensyn til medarbejdere i risikogruppen, sikrer vi nu, at de også får kompensation for de medarbejdere, der ikke kan arbejde. Det er vi rigtig glade for, og derfor støtter vi Konservative lovforslaget.
Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her, og derfor går vi videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg har det med det her forslag som med de der personer, som altid kommer 10 minutter for sent til festen, eller dem, der melder sig til at tage opvasken, når man er godt i gang, eller dem, som, når man er en tur i byen på et værtshus, som vi nu endelig kan komme, altid siger, at de giver den næste omgang, når man allerede har betalt den. For det er, som om det her lovforslag bare kommer for sent, men nu er det her, og det skal vi selvfølgelig glæde os over, og det er jo dejligt at se, at ordføreren for Dansk Folkeparti i sin iver synes, at det her burde være kommet før. Og der har været nogle problematikker omkring det, men det gør ikke, at vi ikke skal glæde os over, at det nu er her, og derfor kan Nye Borgerlige selvfølgelig også støtte det.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her, og derfor er det nu hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Ligesom alle andre partier i Folketinget støtter vi også det her lovforslag, som udspringer af den aftale, vi indgik i sidste uge. Det er jo i sig selv fantastisk, at vi nu genåbner Danmark, at folk kommer tilbage på arbejde, at det er Vi har retningslinjer og håndsprit og værnemidler, og hvad ved jeg, der gør, at det for langt, langt størstedelen af danskerne er trygt at vende tilbage på arbejde, men selvfølgelig skal vi, selv om det er trygt for de fleste, også have blik for dem, der er særlig sårbare og er i risikogruppe, og som helt bestemt ikke må gå hen og blive smittet med corona. Derfor er det fornuftigt, at de bliver sikret en indkomst og ikke bliver tvunget ud i et arbejde, hvor de løber en sundhedsmæssig risiko. Det er fornuftigt, men jeg tror også, vi skal have blik for, at det skal være midlertidigt og det skal være afgrænset, og frem og tilbage, men aftalen har en balanceret karakter, og vi støtter op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. I Alternativet støtter vi selvfølgelig også forslaget. Jeg er lidt ked af, at det skulle tage så længe at få det igennem. Jeg tror, der er mange, der har været under et kraftigt pres – hvis man er sårbar over for corona og man føler sig tvunget til at gå på arbejde og skal til at vælge imellem sit arbejde og sit helbred, eller hvis man har pårørende derhjemme, som man er bange for at smitte, fordi der er coronavirus på ens arbejde. Jeg tror faktisk, der er rigtig, rigtig mange mennesker, som har været under et stort pres, og derfor er vi i Alternativet selvfølgelig også rigtig glade for at stemme for, at det nu bliver løst, så man ikke er nødt til at gå på arbejde, hvis det er sådan, at man selv er sårbar eller har sårbare pårørende derhjemme.
Tak til ordføreren. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.
Mange tak til alle Folketingets ordførere for bemærkningerne. Jeg er, ligesom mange giver udtryk for her fra talerstolen, både stolt over og glad for, at vi i Danmark kan lave så brede aftaler om noget så vigtigt som vores mest sårbare familier på arbejdsmarkedet. Vi står, som flere rigtigt nok siger, midt i den gradvise og kontrollerede genåbning af Danmark. Flere og flere danskere skal igen møde fysisk på arbejde, men der er selvfølgelig stadig personer i samfundet, der af helbredsmæssige årsager er i en situation, som gør dem særlig sårbare for smitte med corona. For de mennesker er det lige så farligt at få corona i dag, som det har været hele tiden. Derfor er jeg glad for, at vi nu har fundet en løsning i fællesskab for de borgere, der er i særlig risiko for smitte med corona, så de kan blive hjemme og passe på sig selv. Det er personer, der ifølge Sundhedsstyrelsen potentielt har en øget risiko for et alvorligt sygdomsforløb, hvis de bliver smittet. De skal selvfølgelig ikke føle sig presset til at gå på arbejde og risikere at blive alvorligt syge eller sige deres job op i den svære situation, vi står i lige nu og formentlig også kommer til at stå i de næste måneder. På samme måde skal deres nærmeste pårørende heller ikke være utrygge ved at bringe smitte med hjem efter at have været på arbejde. Sundhedsstyrelsens anbefalinger peger på, at langt de fleste personer i øget risiko kan deltage i arbejdssituationer, hvis der tages hensyn til de særlige forholdsegler, herunder skærpet hygiejne og afstand, samt at personer i øget risiko i udgangspunktet ikke behøver at blive omplaceret i deres arbejde eller at arbejde hjemmefra, selv om de dagligt har kontakt med mange mennesker. Tilsvarende gælder for deres pårørende. Men de, der risikerer liv og helbred, hvis de går på arbejde, skal selvfølgelig have mulighed for at blive hjemme. Med lovforslaget giver vi derfor både personer i øget risiko og deres pårørende i husstanden ret til sygedagpenge, hvis deres arbejdsopgaver eller arbejdsplads ikke kan indrettes, så de kan udføre arbejdet i overensstemmelse med Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Samtidig giver vi de arbejdsgivere, der betaler løn til medarbejdere i øget risiko eller disses pårørende, ret til sygedagpengerefusion fra første fraværsdag. Med det lovforslag, vi førstebehandler i dag, sikrer vi dermed forsørgelse til både medarbejderne i øget risiko og til deres pårørende, så de trygt kan blive hjemme fra arbejde, imens Danmark genåbnes. Det synes jeg er vigtigt, og jeg glæder mig meget over den brede politiske opbakning. Tak for ordet.
Vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Allerførst vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag om mærkning og registrering af katte. Der er jo rigtig mange danskere, der har katte, og på den måde har vi også mange katte i Danmark, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi har øje for deres velfærd, og at de lever under så gode forhold som overhovedet muligt. I beslutningsforslaget pålægges regeringen at indføre obligatorisk mærkning og registrering af katte, inden de er 12 uger gamle, af dyrevelfærdsmæssige hensyn. Som det også nævnes i forslaget, har vi i Danmark allerede regler for mærkning og registrering af visse andre dyrearter, herunder bl.a. hunde. Reglerne for mærkning og registrering af hunde skyldes, at der kan opstå et behov for at pålægge et erstatningsansvar hos hundeejeren for skader, som en hund kan forårsage. Det er derfor vigtigt at kunne finde frem til hundens ejer. Samme behov for at kunne pålægge et erstatningsansvar finder man ikke hos katteejere, fordi katte jo ikke på samme måde som hunde er skadevoldere. Derudover har vi regler for mærkning af vores produktionsdyr, og det skyldes jo primært, at det er nødvendigt i forhold til smittesporing i tilfælde af udbrud af smitsomme sygdomme. Der er i øvrigt her i vid udstrækning tale om EU-regler, og de hensyn og reguleringsforpligtelser gælder heller ikke for den danske kattebestand. I Danmark har vi mange regler om dyrevelfærd. Selv om der ikke findes en decideret kattelov, betyder det ikke, at der ikke findes dyreværnsregler, som skal overholdes, når man holder kat. Katte er således omfattet af dyreværnsloven. Det betyder, at de skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe. Enhver, der holder kat, skal således sørge for, at katten behandles omsorgsfuldt, herunder at den huses, fodres, får vand og passes under hensyntagen til dens fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer. Det gælder også, selv om den pågældende kat ikke måtte være mærket. Fordelen ved at mærke og registrere katte er først og fremmest, at risikoen for at forveksle en bortkommen ejerkat med en herreløs kat minimeres og dermed minimeres også risikoen for, at ejerkatte bliver videreformidlet eller aflivet, fordi de bliver anset for herreløse. Det vil derfor være i katteejerens egen interesse at sørge for at få sin kat mærket og registreret, hvis man ønsker at få sin bortkomne kat igen. Noget andet er dog, at en stor del af de danske katte faktisk lever vildt og derfor ikke tilhører nogen. Et lovkrav om mærkning og registrering vil ikke få betydning for den gruppe af katte, da der jo netop ikke er nogen, der tager ansvar for eller ejerskab over dem. Selv om prisen for at få en kat mærket og registreret kan betragtes som en beskeden udgift for den enkelte katteejer, vil en obligatorisk ordning medføre, at det offentlige skal sørge for, at det er muligt at registrere sin kat korrekt. Der lægges dermed et administrativt ansvar over på myndighederne, og det ansvar betyder også, at myndighederne jo skal kontrollere, om reglerne bliver overholdt, hvilket i mange situationer vil være meget vanskeligt, ja, jeg vil sige nærmest umuligt. Det ville nemlig i praksis betyde, at hvis man fandt en umærket kat, ville det i sidste ende være op til politiet at lokalisere, hvor den pågældende umærkede kat hørte til og derefter bevise ejerskabsforholdet til en i husstanden. Regeringen arbejder selv på et løsningsforslag til at imødekomme den her relevante problemstilling, som Dansk Folkeparti har rejst. For der er rigtig mange katte på vores dyreinternater, og det er et problem med det manglende ejerforhold. Så derfor anbefaler regeringen, at vi laver en incitamentsordning for mærkning af katte, som vil indebære, at en katteejer alene gives ejerrettighed til en bortkommen kat, såfremt katten er mærket og registreret. Hvis vi laver sådan en ordning, vil det betyde, at mærkning af katte fortsat vil være frivillig, men at mærkningen får en afgørende betydning for ejerrettighederne til bortløbne katte. Dermed sikrer vi en effektivisering af internaternes arbejde, da en mulig ejer kan identificeres hurtigere, uden at det medfører samme unødige administrative byrder, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag ville medføre. Umærkede katte vil med forslaget modsat i dag kunne videreformidles hurtigere, end tilfældet er i dag. På den baggrund mener regeringen ikke, at der er behov for at indføre lovgivning om obligatorisk mærkning og registrering af katte i Danmark. Problemet på internaterne kan afhjælpes på frivillig basis, og det er regeringens opfattelse, at det bør være ejerens ønske om at beholde sin kat snarere end frygten for straf, der skal motivere til at mærke og registrere. På den baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget, men vi vil som sagt gerne arbejde videre med den vigtige problemstilling, der er rejst.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Tak. Jeg kan jo se af den seneste presse her igennem natten og til morgen, at ministeren og regeringen desværre ikke vil støtte forslaget. Det er jeg oprigtig ked af, fordi jeg mener, at der er behov for det her forslag, og jeg synes ikke rigtig om ministerens forklaringer. Altså, det er jo de ikke registrerede, der er de uønskede. Der er jo ikke problemer med de ansvarlige katteejere, overhovedet. Men det er ikkeregistrerede, der er uønsket, og det er dem, jeg godt vil have med ind i folden – til gavn for kattene, men bestemt også til gavn for de mange internater, som i den grad er i problemer, fordi katte bare bliver afleveret der, og de er i den grad overbebyrdede. Da jeg begyndte at gå det her materiale igennem, blev jeg virkelig overrasket over, hvor mange katte der egentlig bare er til stede uden at have en ejermand. Jeg må bede ministeren om at komme med noget mere dokumentation for, at det her er et dårligt forslag, som regeringen ikke bare kan tilslutte sig.
Ministeren.
Tak for bemærkningen. Som sagt er jeg helt klar på, at vi har det her problem ude i internaterne. Det, jeg også har sagt, er, at det her forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter, jo ikke ændrer på vildkattenes situation. Det får vi jo simpelt hen ikke løst med det, som Dansk Folkeparti foreslår. Det, vi gerne skulle opnå, er jo, at der er endnu flere danskere, der får mærket og registreret deres katte. Det er der jo heldigvis 75 pct. af katteejerne – dem, vi kender til, altså ejere af de katte, der bor i hjem – som allerede gør. Så hvordan får vi fat i de sidste 25 pct. og får dem til at gøre det samme? Det er jo der, regeringen tror på, at hvis vi laver en juridisk tilstand, hvor en katteejer ikke har ret til at få sin kat tilbage, hvis den er blevet væk og indleveret på et internat, medmindre katten er mærket. Det tror jeg vil have betydning for rigtig mange katteejere.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er ikke vildkatte, jeg taler om. Altså, ministeren skal ikke afspore diskussionen. Det er faktisk de socialiserede katte, som er smuttet væk hjemmefra. Der er kun ét middel for mig, og det er, at det bliver lovpligtigt. Jeg tror simpelt hen ikke på, at ministerens såkaldte model vil komme til at virke, og vi står her med garanti – det tror jeg godt jeg kan sige – igen om x antal måneder og år og diskuterer det her igen, fordi det ikke har virket. Der synes jeg, at man i dag og i den behandling, der skal være fremover af Dansk Folkepartis forslag, skal gøre det nu og sige: Nu kan vi altså ikke vente længere. Det her ikke er noget nyt problem. Det er et evigt tilbagevendende problem, og der bliver bare flere og flere katte, som ikke er registrerede, og som render rundt og belaster både sig selv, familierne og internaterne.
Værsgo, minister.
Regeringen og Dansk Folkeparti har i hvert fald det fælles mål, at vi gerne vil have, at de sidste 25 pct., der ikke registrerer deres katte, gør det. Det er vi fuldstændig enige om. Det, jeg bare tror er vejen at gå, er at gøre ejerne mere ansvarlige over for deres katte. Jeg har selv været katteejer, og jeg er helt sikker på, at fik jeg at vide, at retsstillingen var, at jeg ikke havde ret til at få min kat tilbage, hvis ikke jeg sørgede for at få den mærket, så skulle jeg nok sørge for at få den mærket. Det tror jeg på virker, og det er det, jeg håber vi måske kan samarbejde om bliver resultatet af det her beslutningsforslag.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig høre, om regeringen og ministeren har en eller anden forventning om, hvad der vil være effekten af, at man nu indfører sådan en frivillig mærkningsordning. Og om ministeren har overvejelser om, om der skal være en informationskampagne, som ligesom skal gøre opmærksom på, at man bør være mere ansvarlig, når man sådan set siger ja til at få en kat i sit hjem.
Ministeren.
Det er jo et område, hvor det er svært at forudse, hvad resultatet bliver, i forhold til at vi gerne vil have de sidste 25 pct. med. Det må vi jo prøve af. Jeg tror bare, at det har en klar effekt på katteejere, hvis de får at vide, at de mister retten til den, hvis den løber væk, og hvis de ikke har den registreret. Men jeg er da enig med ordføreren i, at vi må prøve at kigge ind i, hvad der så er af behov i forhold til en oplysningskampagne og i forhold til at gøre ejerne opmærksom på, at nu er det det, der er retsstillingen. Så derfor vil vi da være helt åbne over for at diskutere sammen med ngo'er på det her område, hvordan man kan gøre en ekstra indsats for at oplyse om det.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Jeg vil godt starte med her fra Folketingets talerstol at rose og anerkende fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti for at sætte fokus på kattenes velfærd ved at fremsætte det her forslag. For der er ingen tvivl om, at presset på de danske internater er steget. I et studie fra Københavns Universitet blev det konstateret, at optaget af katte er steget med over 250 pct. siden 2014. Med det beslutningsforslag her ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at indføre en obligatorisk mærkning og registrering af katte, inden de er 12 uger gamle. Det er forståeligt, at man ønsker at finde en løsning på problemet hos landets internater, så det ikke går ud over kattenes dyrevelfærd. Som reglerne er nu, er katte dog omfattet af dyreværnsloven. Det betyder, at katte, uanset om de er mærkede eller ej, skal behandles forsvarligt og ordentligt. Kattene er beskyttet under dyreværnsloven, også selv om de ikke er mærkede. Når der derimod er et lovmæssigt krav om, at hunde skal mærkes og registreres, så er det, fordi hundeejere kan pålægges et erstatningsansvar. Og her har ministeren redegjordt klart og tydeligt for forskellen på katte og hunde i den forbindelse. Socialdemokratiet anerkender, at det er problematisk, at der er et pres på internaterne, og at det er steget voldsomt. Og vi anerkender også, at der skal findes en løsning på problemet. Men forslaget her fra Dansk Folkeparti vil næppe have den ønskede effekt. En obligatorisk mærkning og registrering af katte vil formentlig i stedet for blive en administrativ, men for også en svær og tung proces, da det kræver, at myndighederne kontrollerer, at reglerne bliver overholdt, hvor politiet i praksis også skal involveres for at lokalisere en umærket kats ejermand. I stedet vil Socialdemokratiet imødekomme problemstillingen ved at pege på en løsning, hvor mærkning og registrering af katte forbliver frivillig. Ordningen vil være incitamentbaseret, hvor katteejeren alene kan gives ejerrettigheder til en bortkommen kat, hvis katten vel at mærke er registreret og mærket. På den måde bliver mærkning og registrering afgørende, hvis man som ejer ønsker at kunne genfinde sin bortløbne kat. Vi taler altså her til ejerens kærlighed til dyret, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig flot. Det er også mere effektivt, både i forhold til at sikre, at man kan få katten retur, men også i forhold til at sikre en hurtigere videreformidling, hvis en kat er bortløbet, i forhold til tilfældene i dag. Vi mener ikke, der er behov for en obligatorisk ordning for mærkning og registrering af katte. Derfor bakker Socialdemokratiet ikke op om beslutningsforslaget. Til gengæld er vi meget enige i de fremsatte mål, som fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti fremsætter, men midlet – hvordan man når derhen – er vi ikke enige i. Vi er mere for en incitamentbaseret struktur og frivillighed. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Jeg har så svært ved at forstå de der argumenter om, at så skal politiet dit og dat, og at det koster, og jeg ved ikke hvad. Hvad er forskellen mellem hunde og katte, hvad det angår? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om. Og er der nogen beregninger på det, er der nogen domstolsafgørelser i forhold til hunde? Det tror jeg ikke der er. Jeg har i hvert fald ikke hørt om det. Så jeg har meget svært ved at forstå, at det skulle være så meget anderledes for katte, end det er for hunde. Altså, det er, fordi at for nogle – det kan jeg lige så godt sige ligeud – er en kat ikke et lige så anerkendelsesværdigt dyr som en hund. Det er den i hvert fald for mig, og det tror jeg den er for rigtig, rigtig mange mennesker. Og jeg synes bare, at vi skal have gjort op med det politisk og sige, at katten altså også er et kæledyr, et familiedyr og et dyr, man skal tage sig af præcis som en hund. Så jeg har så svært ved at se forskellen.
Ordføreren.
Jamen tusind tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg har utrolig stor respekt for, at fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, for selvfølgelig er katte kæledyr. Der er mennesker, der holder rigtig meget af deres katte. Katte skal behandles ordentligt, de skal behandles værdigt, og de skal behandles respektfuldt. Jeg vil godt tillade mig som svar på spørgsmålet at stille et spørgsmål: Hvad hjælper en mærkning egentlig en herreløs kat? Vi ved, at der er mange flere herreløse katte, end der f.eks. er hunde. Jeg synes, at politiets ressourcer er meget bedre givet ud til f.eks. at jagte bandekriminelle, til at jagte grænseoverløbere, til at jagte kriminelle, frem for at de skal bruge deres ressourcer på at lede efter en kats ejermand, når de finder en herreløs kat, der ikke er chippet. Det, det handler om for os, er, at de sidste 25 pct. skal vi have løftet i forhold til registrering af kattene, og der tror jeg på, at vejledning og en øget incitamentsstruktur kan være med til at løfte det sidste. Jeg har også hørt historier om f.eks. indekatte, der ikke har været mærket, fordi ejeren tror, at de aldrig nogen sinde løber ud, men som alligevel løber ud. Og hvis man ved, at man ikke får sin kat retur fra internatet igen, så tror jeg faktisk, at den ejer, som virkelig holder af sin kat, også vil bruge den ekstra udgift til at få mærket sin kat; det synes jeg er en god ordning.
Tak for det. Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Jamen netop det, at det kan komme bag på nogen, at de løber ud, betyder jo selvfølgelig, at de skal registreres. Og hvad hjælper en vejledning, i forhold til at man skal have et incitament? Altså, hvis man har en kat og siger, at den ikke løber ud, så det behøver man ikke, kunne jeg godt lide at vide, hvad vejledningen betyder. Helt ærligt, jeg anerkender, at vi har en blød tone i den her debat, og at der er ih, så stor respekt, og hvor er det godt med Dansk Folkeparti, der har fremsat det her, men når det kommer til, at man henviser til, at så har politiet større ressourcer til bandekriminalitet og til at finde ud af, at der ikke er nogen, der løber over grænsen, så er det langt ude – det må jeg bare sige. Altså, der synes jeg vi skal holde tingene adskilt.
Ordføreren.
Jamen det kan vi for min skyld godt, man derfor er der jo en udfordring, som jeg også startede mit indlæg med at sige, i, at der i dag er rigtig mange katte, der kommer ind på internaterne, og de skal fremvises i cirka tre døgn på internettet, og det giver en administrativ pukkel. Og jeg synes sådan set, det giver internaterne nogle meget, meget større muligheder for hurtigt at kunne ekspedere katten videre, hvis det viser sig, af katten ikke er registreret. Det her vil give et øget incitament til, at flere vil få registreret deres kat, og det vil sige, at en bortløben kat langt hurtigere kan findes af sin ejermand. Men vi er også bare nødt til, fru Pia Kjærsgaard, at forholde os til fakta, og det er, at hvis man indfører en obligatorisk ordning, skal myndighederne ind over, og det vil sige politiet, og der er nogle ressourcer, man så flytter fra et andet sted. Det er fakta.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. En kat er et dejligt dyr. Rigtig mange har katte som kæledyr og har jo overordentlig stor glæde og fornøjelse af det, og det er rigtig godt. Derfor er det også fuldt forståeligt, at mange går rigtig meget op i, hvordan rammerne er for ens kat, omend situationerne er meget forskellige. De fleste katte er som bekendt også gode til at fange mus og er gode i andre, jeg havde nær sagt utøjssituationer. Så tilgangen til at holde kat er meget forskellig fra situation til situation. I Venstre hylder vi jo som bekendt frihed, og når vi ser her, at forslagsstillerne ønsker at indføre en obligatorisk mærkningsordning til at registrere katte, reagerer vi i Venstre sådan, at det stadig væk er vores holdning i Venstre, at det skal være frivilligt, om man vil mærke og registrere sine katte. Der arbejdes jo allerede med en mulighed for en justering og opdatering af de eksisterende regler, således at registrering og mærkning fortsat kan være en frivillig ordning, men så mulighederne stadig væk er der. Der arbejdes med en justering af reglerne, således at katteejeren alene gives ejerrettigheder til en bortkommen kat, såfremt katten er mærket og registreret i et såkaldt katteregister, og det betyder, at mærkning og registrering fortsat vil være frivilligt efter den model. Det støtter vi op om i Venstre, og vi samarbejder om at prøve at få det på plads, sådan at processerne ved bortløbne katte, der kommer til internaterne, forbedres, så de også hurtigt kan komme videre. På den baggrund kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Karsten Hønge.
Da SF's sædvanlige katteordfører ikke kunne være til stede på grund af forhandlinger i Erhvervsministeriet, kiggede vi rundt i gruppen, og jeg fik som mangeårig katteejer så opgaven, og sammen med min spindoktor lavede vi talen. Vi ser jo en eksplosiv stigning i tilgangen af internatkatte – så vidt vi kan se, er det ovenikøbet en stigning på 40 pct. i forhold til året før. Dyrenes Beskyttelse modtog jo også væsentlig flere katte end nogensinde før i 2019. Vi taler øjensynlig om helt op til 9.000 indkomne katte, og det føler vi også i SF at vi har brug for at forholde os til. Derfor er SF som udgangspunkt positive over for beslutningsforslaget. Vi er lidt i tvivl om, hvilken vej vi vil ende med at gå. Den ene kunne være som i forslaget, altså en obligatorisk mærkning af alle katte, men der kan vi se, at det er en relativt dyr løsning, som jo også kommer til at kræve en række kontroller – hvem skal udføre dem, og hvad bliver prisen? Men inden vi afviser det, vil vi godt have det undersøgt nærmere i udvalgsbehandlingen, altså hvor meget det så kunne koste, og hvem der skulle stå for det. En anden vej at gå er at sige, at hvis en ejer vil have ejerskab over sin kat, må han altså sørge for at få den mærket, og hvis ikke det sker, mister han retten til katten. Vi er i en balance mellem de to ting, og vi er ikke helt afklaret endnu, men som udgangspunkt er vi positive over for at finde en af de to veje.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Jo, men vi tager den så i udvalget – det synes jeg er helt fint, for jeg kan også være interesseret i at få et overslag over, hvad det her kommer til at koste. Det er der jo ingen der aner; trods gentagne spørgsmål er der ingen, der ved det. Og det er bare sådan noget, man slynger ud. Man holder sig til, at politiet har rigeligt at lave – ja, det har de, men det har de også med andre ting, som måske ikke er så betydningsfulde som bandekonflikter, grænseovervågning osv. Men lad os nu holde os til det her. Det er nok dyrt. Det er simpelt hen utroligt med den vej, som det her forslag har haft, for det har været forsinket, for vi fremsatte det før coronakrisen, og så var der jo meget andet at se til, og nu er det så på i dag. Men vi tager den i udvalget, og så vil jeg da naturligvis sige tak for SF's velvilje.
Ordfører.
Jamen det er de samme overvejelser, vi går med, som fru Pia Kjærsgaard her nævnte.
Og der er ikke et opfølgende spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til næste ordfører, som er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, for det fremgår klart, at vi har et problem med, at der er for mange katte, som der ikke bliver taget hånd om. Og uanset om det her beslutningsforslag ender med, at det bliver ministerens frivillige ordning, eller det bliver Dansk Folkepartis obligatoriske ordning, så vil der jo, dagen efter at man har besluttet noget, stadig væk være en masse katte, som der ikke bliver taget nok hånd om, og som ikke er mærket, og som ikke er neutraliseret, og som ikke er vaccineret. Jeg synes, at man godt kunne bruge anledningen her til at være med til at starte en debat om, at når man vælger at sige ja til at have en kat i sit hjem, så tager man sådan set et ansvar for dyr, og at det gerne skal medføre, at man tager hånd om det dyr på bedste vis. Og jeg synes, at vi skal frem til, at langt flere katte er mærket, og hvis det er sådan, at man skal til en dyrlæge og have mærket sin kat, så kunne det jo også godt være, at man forholdt sig til, om den skulle vaccineres, og om den skulle neutraliseres. Så jeg tror sådan set, at hvis vi kom frem til, at der var en større ansvarlighed omkring at holde kat, så ville det have en positiv effekt, uanset hvad vi måtte beslutte herinde. Jeg hælder mest til at afprøve ministerens imødekommelse af sådan en frivillig ordning, og så kan man jo tage det op efter et par år, for ministeren kunne jo ikke sige, hvad effekten så er af, at man laver sådan en frivillig ordning om mere mærkning. Og det synes jeg sådan umiddelbart ville være det bedste. Vi anerkender, at der er et væsentligt problem med det antal katte, der ikke tages hånd om, og vil meget gerne være med til at finde en løsning, som også kan sikre bedre liv for alle de katte, som der ikke tages nok hånd om, og som mennesker ikke er ansvarlige nok omkring. Så vi hælder mest til ministerens frivillige ordning, men jeg synes, det er væsentligt, at der også er en informationsindsats, så det tages mere alvorligt at sige ja til at få en kat.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Jeg må sige til hr. Søren Egge Rasmussen, at det med neutralisering faktisk også har ligget i mine tanker. Det har vi ikke taget med i det her. Men jeg tror på lige fod med ordføreren, at man, hvis der kommer en obligatorisk registrering hos dyrlægen, så faktisk også kan blive enige om, at den samtidig bliver neutraliseret til en fornuftig pris for vedkommende, der har katten. Og så slår vi jo to fluer med et smæk, for så får vi endnu færre katte, der bare føder killinger, jeg ved ikke hvor mange gange om året, i en meget ung alder. Men ordføreren kender jo hele problematikken. Så jeg kan være meget enig i, at det kunne være en positiv sidegevinst ved det her forslag, og jeg kan forstå, at vi der er enige.
Ordføreren.
Tak. Jeg forstår sådan set problematikken, for i min familie valgte vi at tage imod sådan en kat, der ikke havde et hjem, og det viste sig, at den var drægtig, og inden vi nåede at få den neutraliseret, fik den fire killinger, som man så skulle tage hånd om. Nu har de alle sammen fået øremærkning og er blevet neutraliseret. Jeg har haft de der problematikker tæt inde på livet og ved også godt, at dyrlæger kan give rabatter, hvis det er sådan, at man skal have flere ting håndteret samtidig. Jeg har sympati for forslaget, men jeg hælder mest til, at det bliver ministerens model, som vi prøver af først.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Orla Østerby, Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. I Konservative Folkeparti har vi sympati for forslaget, B 111, men vi ser bare en række problemer i at gennemføre det. Derfor vil jeg sige, at ministeren og regeringens forslag om, at dyreinternaterne skal have en hurtig mulighed for at få kattene videre og ikke have det pres, som de har i dag, og som gør, at det er meget vanskeligt for dem at håndtere, vil vi i Konservative Folkeparti godt være med til at bakke op om, så vi kan prøve at se, hvad det giver af udvikling. Det, det jo egentlig drejer sig om, er, at vi i dag har to registreringsmuligheder, og omkring 75 pct. af familiekattene er registreret, og så har vi 25 pct., der ikke er. Kunsten er jo at få antallet af registrerede op, og det kunne jo være en mulighed, at man kunne få det hævet. En anden ting er, at vi har de herreløse katte. Ingen af os ved jo, hvor mange det er. Hvis man går ind og læser om det, så er der nogle, der siger, at det er 500.000, og andre siger, at det er 400.000, men under alle omstændigheder må vi sige, at vi jo ikke fanger de herreløse katte ved hjælp af en obligatorisk registrering. Så er der endelig det, at kattene allerede i dag er omfattet af dyreværnsloven, så det er jo ikke sådan, at kattene ikke er omfattet af nogen lov. Der står klart og tydeligt, at katte skal behandles forsvarligt og omsorgsfuldt osv. osv. Så får vi jo, hvis vi laver en obligatorisk ordning, endnu en gang det offentlige inddraget på et område og får pålagt nogen et administrativt ansvar. Og så kan man endelig spørge: Hvem skal håndhæve det her? Ja, til syvende og sidst bliver det jo politiet, der skal håndhæve det, og vi ved jo ikke, hvilken udgift det enorme administrative ansvar, der bliver pålagt her, vil medføre, og derfor vil jeg heller ikke gætte på, hvor meget regningen bliver på, men der er jo ikke nogen tvivl om, at der bliver en omkostning, som skal betales af nogen. Derfor siger vi i Det Konservative Folkeparti nej til en obligatoriske ordning, altså B 111, men er med på ministerens forslag til en ordning, som nu er blevet lagt frem.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.
Nej, der bliver ikke en øget omkostning for nogen. Det gør der ikke. Selvfølgelig skal politiet tage sig af de sager, som vi vedtager herinde. Sådan er det nu engang i et retssamfund, og politiet skal skride ind i de tilfælde, ligesom de gør i forhold til hunde, hvor der sker en overskridelse. Men det er ejeren, der kommer til at betale for det. Så derfor er det er noget vås, at der er en omkostning ved det her. Så kan man jo lægge al lovgivning om retspolitik og andre ting ind under det og sige: Jamen det er en omkostning for politiet; det kan vi simpelt hen ikke tillade. Ja, det er det – for politiet. Men den her registrering er det jo alene ejeren, der står for. Så det er ikke korrekt, hvad ordføreren siger.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, at selvfølgelig er det de offentlige myndigheders ansvar at håndhæve loven, hvis vi indfører en kattelov. Sådan er det. Problemet i det her er jo, at det offentlige og politiet ikke har nogen mulighed for at tage vare på de 500.000 herreløse katte, der løber rundt. Dem er der jo ikke nogen ejer af. Og af de, der ejer katte, er der jo 75 pct. i dag, der passer godt på deres katte. Hvorfor skulle vi lave en ordning, der giver omkostninger for dem, når de har styr på det? Det, der er kunsten, er, at vi får de 25 pct. med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi kommet til den næste ordfører, som er Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Da jeg var lille, havde vi kaniner hjemme hos mig. Vi startede med to, men de blev hurtigt til rigtig mange. Det var jo ikke to hunner, men derimod en han og en hun, som vi havde fået anskaffet os, og vi formåede heldigvis at give mange af dem væk til venner og bekendte, der gav dem gode og kærlige hjem, men vi endte alligevel med at have fem kaniner, fire hunner og en kastreret han. Mine forældre boede ved siden af en gård, hvor jeg ofte gik over og købte æg, og på den gård havde de katte. Allerede tidligt udså jeg mig en lille rød killing, og jeg tog den endda med hjem. Jeg fik dog ikke lov at beholde den. Hvorfor? Fordi min mor allerede der vidste, at vi alle sammen havde rigeligt at se til med de kaniner, og derfor gik jeg den tunge gang tilbage og afleverede killingen. For det kræver en del at have et dyr. Det kræver, at man har tid og mulighed for at tage sig godt af det, og det kræver, at man tager et ansvar. Jeg fik katte senere, først Sascha, som jeg hentede på en gård. Hun blev neutraliseret og registreret, og derefter Charlie, ligeledes fra en gård, og han blev ligeledes neutraliseret og registreret. Desværre blev Charlie kørt over, faktisk to gange. Den sidste gang formåede vi desværre ikke at redde ham. Da Charlie døde, fik vi hurtigt Bella. Hende fik vi fra Inges Kattehjem, og hun var derfor allerede fra starten neutraliseret og registreret. Jeg har stort set altid haft dyr, og jeg har haft katte i rigtig mange år efterhånden. Jeg har oplevet at have den hyggelige og varme oplevelse af at have kat derhjemme, høre poterne på gulvet og den lidt belastende mjaven om morgenen, når de gerne vil lukkes ud. Lige i øjeblikket passer jeg min søsters kat, Sputnik, hvilket jeg tror jeg nyder lige så meget som katten gør. Jeg har som sagt meget lang erfaring med katte, og jeg har lige nogle enkelte spørgsmål om forskellige aspekter af forslaget, men vi er grundlæggende positivt indstillet. Jeg ville personligt aldrig have en kat, der ikke var mærket. Det er nemlig mit ansvar som ejer at sikre dens ve og vel, og at man kan kontakte mig, hvis den f.eks. kommer til skade. Det er mit ansvar at få den til dyrlægen eller tage den tunge beslutning, hvis den skal aflives. Det er nemlig et stort ansvar at have et dyr. Det er et stort ansvar at have en kat, og det skal man være sig bevidst. Det var det, jeg lærte af mine forældre, og det er også det, jeg lærer mine børn. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg agerer standin for vores katteordfører, hr. Henrik Dahl, som desværre ikke kunne være til stede i dag, hvorfor jeg har denne sag. Jeg overvejede kortvarigt, om jeg skulle gøre mig sådan lidt lystig og munter og svinge mig op til en stor tale om kattenes ukrænkelige personlige frihed, og om, at de herreløse katte jo er fri for statens åg og mærkning og registrering. Det kunne man sikkert trække lidt på smilebåndet af. Men sandheden er jo den, at mange herreløse katte lever et hårdt liv, og der er flere og flere indleverede katte til de forskellige internater. Der er en stigning i antallet af indleverede katte, og det er jo også et tegn på, at de lever et hårdt liv. Derudover er det jo sådan, at når katte ikke er mærket og registreret, kan det også betyde, at katte, som ikke er herreløse, som egentlig har en ejer, men som er stukket af hjemmefra, så går hen og bliver herreløse, fordi de ikke kan finde tilbage til deres ejer. Så det er jo egentlig en problemstilling, som er relevant at rejse, og jeg synes også, det er godt, at Dansk Folkeparti tager initiativ til det. Vi støtter dog regeringen i den proces, som regeringen har lagt op til, hvor man i første omgang forsøger sig med en frivillig ordning, inden man forsøger sig med en tvungen ordning, og så må vi jo evaluere hen ad vejen, om dyrevelfærden er tilstrækkelig forbedret i forlængelse af den aftale, som regeringen ønsker at lande. Det var ordene.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.
Ja, der er nogle, der ikke kan nære sig for at gøre sig bare en lillebitte smule lystige over det her, og det skal man selvfølgelig have sin frihed til at gøre. Jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti faktisk tager det alvorligt. Det synes vi at vi skylder dyrene sådan generelt og nu kattene, som vi diskuterer her i dag. For os har det altid været vigtigt at have en dyrevelfærdspolitik. Jeg ved helt nøjagtigt, at vi var det første parti, som i 1995, da vi stiftet partiet, udnævnte en dyrevelfærdsordfører. Senere er andre partier kommet med. Jeg synes faktisk, det er rigtig godt, at dyrene er kommet mere på dagsordenen. Det synes jeg de fortjener, og det fortjener vores samfund, fordi vi er et civiliseret samfund, der også tager hånd om de dyr, vi har. Hvad enten det er produktionsdyr eller kæledyr, er vi nogle, som går op i, at de skal have det godt. Det synes jeg er et sundt og fornuftigt princip at have. Det er jo sådan, at omkring hver femte husstand i Danmark holder kat. Det er mange. Men det er langtfra alle katteejere, der tager deres ejerskab alvorligt. Faktisk er hver fjerde kat hverken mærket eller registreret. Det er over 200.000 ejerkatte. Det er altså et vildt højt tal, og jeg er som sagt blevet meget overrasket over, hvor galt det står til, efter at jeg begyndte at arbejde med det her forslag, og de kan ikke spores tilbage til en ejer – og læg dertil de tusindvis af omstrejfende herreløse katte. Det er ikke dem, det her forslag handler om, men der er ingen tvivl om, at Danmark – vi skal jo lidt i stemning – står lidt i en sand kattepine. Tilbage står internaterne med alt ansvaret, når det her vælter ind med herreløse katte og killinger, hvis skæbne de skal afgøre. Alene på Dyrenes Beskyttelses internater blev der i 2019 indleveret 40 pct. flere katte end året før. Det er fuldstændig uholdbart, for det lægger et enormt pres på internaternes ressourcer i form af bemanding, plads og økonomi. Vi skal huske på, at de fleste internater – stort set alle – ikke får offentlige tilskud til deres økonomi. Det er meget baseret på privat økonomi, tilskud, sponsorater osv. Modsat kattene har vi sådan set godt styr på hundene, hvor det længe har været lovpligtigt at id-mærke og registrere sin hund i Hunderegisteret. Dermed kan politi og internater hurtigt opspore en ejer, hvis de får indleveret en hittehund. Når vi har så gode erfaringer med mærkningen af hundene, mener vi faktisk i Dansk Folkeparti, at vi bør indføre lignende regler for kattene. Det er på tide, at vi gør det lovpligtigt at mærke og registrerer sin kat, så ansvaret for katten altid ender hos den registrerede ejer i stedet for hos alle andre. Vi må konstatere, at det ikke nytter noget med frivillige mærkningsordninger og endeløse opfordringer til katteejerne. Vi må gribe fat i loven og indføre sanktioner på lige fod med reglerne for hundeejere. Derfor må jeg understrege, at ministerens forslag altså er for tyndt. Det er simpelt hen for tyndt, og i værste fald er det helt uden effekt. Det kan jeg så forstå vi skal tage op, og det skal vi evaluere, som ved så mange andre ting, vi ikke rigtig tør tage stilling til med det samme her i Folketingssalen. Men så må vi jo gøre det. Og jeg tør godt med et slag på tasken sige, at det ikke løser de store problemer, som der rent faktisk er. Lad os nu se, men man kan i hvert fald godt regne med, at Dansk Folkeparti vil følge det her og tage det op igen. Det er jo fortsat frivilligt, om man ønsker at mærke og registrering sin kat, i henhold til det ministeren siger. Den eneste forskel er, at man mister retten til ejerskab, hvis den løber væk. Men en umærket kat er jo allerede så godt som umulig for et internat at spore tilbage til en ejer, så jeg har altså svært ved at se forskellen. Jeg ved ikke, om ministeren forestiller sig, at man i dag bare kan gå hen på et internat og påstod ejerskab af en fremlyst kat uden at kunne dokumentere det. Sådan fungerer det altså ikke. Ministerens forslag vil kun ramme de ansvarlige katteejere, der alligevel er indstillet på at mærke og registrere deres katte. Hvis vi skal have den sidste gruppe med, der sløser med at udvise ansvarligt ejerskab, skal det have konsekvenser, ligesom det har for hundeejerne i dag. Jeg kan i dagens Avisen Danmark læse, at ministeren ikke vil gøre det lovpligtigt at mærke og registreret sin kat, ligesom vi gør med hundene. Årsagen er, at hunde kan gøre skade, og at deres ejer bærer ansvaret. Det gør ifølge ministeriet sig ikke på samme måde gældende for katte. Men det er vel derfor, at der er en lovpligtig ansvarsforsikring for hundeejerne. Id-mærke og registrering har derimod til formål at synliggøre et ejerskab og spore omstrejfende hunde tilbage til hjemmet. Jeg vil gerne gentage i min ordførertale, at jeg synes, at den tanke, hvis vi får den her registrering, om, at man samtidig kan få en neutralisering, er god. Det er ikke noget, der ligger i beslutningsforslaget. Men jeg er ikke i tvivl om, at rigtig mange ejere, hvis det bliver lovpligtigt at registrere, vil sige til dyrlægen: Lad os bare få en neutralisering med det samme. Og så er det, som jeg siger, en positiv sideeffekt for at forhindre, at der kommer så mange katte, der bare strejfe rundt, og så mange killinger, som er overladt til dem selv. Id-mærke og registrering har jo til formål at synliggøre et ejerskab og spore omstrejfende hunde tilbage til hjemmet. Og jeg kan forstå, at ministeren tøver med at gøre en mærkningsordning lovpligtig, da man frygter, at vores domstole nærmest sådan bliver lagt ned med klager fra katteejere, der ikke vil betale deres bøder eller mærke deres katte. Derfor bad jeg ministeren om at finde tal på, mange domfældelser der har været igennem årene for hundeejerne. Det har ministeren haft snart 2 uger til at undersøge, men jeg har ikke hørt noget endnu. Jeg tror, det skyldes, at problemet er meget, meget lille. Hvis vi skal have styr på de her umærkede katte, skal det gøres ordentligt. Derfor har vi i Dansk Folkeparti fremsat dette beslutningsforslag om obligatorisk mærkning og registrering af katte. Vi ved, at denne model virker for hundeejerne, så selvfølgelig vil den også virke for katteejerne. Så må jeg sige tak til de dyreværnsorganisationer, som har holdt ved hele vejen – hele vejen – og givet opbakning til det her forslag; det er Dyreværnet, det er Dyrenes Beskyttelse og det er Den Danske Dyrlægeforening. Jeg synes, det har hjulpet utroligt, at de har været om sig, og det håber jeg, og det ved jeg sådan set at de vil blive ved med at være. Jeg kan ikke lade være med at citere et medlem af Dyrenes Beskyttelse, der i dag har skrevet på Twitter: »11 år, 9 bid og tusindvis af katte senere, så er dette hvad jeg/vi får??«. Og det er altså ikke Dansk Folkepartis forslag, det handler om, men om det, som ministeren agter at komme med. Suk, må jeg sige. Jeg synes altså, det er virkelig, virkelig ærgerligt, at vi ikke kan komme længere i dag. Og jeg undrer mig jo lidt, for som jeg også har været inde på, fremsatte Dansk Folkeparti forslaget B 111 den 27. februar 2020. Det har så ligget over, fordi vi har haft coronakrisen, og der var det måske ikke lige et af de forslag, som skulle ind midt i det hele, men vi tager det så i dag, også i forhold til at det kan nå at komme til afstemning, inden vi går ind i den mødefri periode. Men sådan er det, og her ligger forslaget. Jeg har kun i pressen set, hvad ministeren vil komme med. Der ligger ikke noget forslag endnu. Om der kommer et forslag, må vi jo se – og vi må se, hvad det kommer til at indebære – eller om det blot bliver sådan en henstilling til katteejerne, i forhold til hvad de nu skal gøre. Men det her dør ikke, kan jeg godt hilse ministeren og sige. Så vi tager det op igen, når vi ser, hvordan det hele udvikler sig. Tak.
Tak til fru Pia Kjærsgaard for ordførertalen. Der er en kort bemærkning er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Endnu en gang vil jeg sige tusind tak, fordi fru Pia Kjærsgaard har rejst debatten her i Folketingssalen. Det er rigtig godt, at der er kommet fokus på det. Jeg kunne ikke lade være med at tænke, da der ligefrem også blevet holdt en tale af en partileder fra Liberal Alliance, at så er vi da med til at sætte store poteaftryk i dansk politik. Men humoren til side og så over til det faktuelle. Jeg står her med en artikel fra Weekendavisen, og den er, sagt i forhold til referatet, fra den 24. april, hvor professor på Københavns Universitet Peter Sandøe – han er bl.a. meget dygtig til det her med familiers velfærd i forhold til familiedyr – faktisk siger, at han tror mere på det forslag, som ministeren vil fremsætte. Derfor er mit spørgsmål til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, for jeg kan bekræfte, at jeg har fået at vide af ministeren, at det her forslag kommer i Folketingssalen: Agter fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti så at stemme imod den forbedring, som ministeren agter at komme med, eller hvordan?
Ordføreren.
Det var store ord, skal jeg lige love for. Jamen der må vi jo vente og se. Altså, jeg venter i spænding på, hvad det er, ministeren kommer med. Jeg kan da ikke stå her med et beslutningsforslag, som er mit eget, og så i forhold til et eller andet, der kommer om en måned, eller hvor lang tid der skal gå, måske først til efteråret, sige: Jamen så kan jeg da godt stemme for ministerens forslag. Så må jeg sige, at den der ironisering synes jeg er upassende – i forhold til at en partileder fra Liberal Alliance kan tage sig af det her forslag. Ja, jeg er tidligere partiformand, og jeg er faktisk også tidligere formand for Folketinget, og jeg går rigtig meget op i det her forslag. Men det viser jo i virkeligheden, hvordan man undervurderer det her – at man siger, at det er sådan et pjatteforslag, og at det bare er om katte. Jeg kan virkelig mærke, at jeg synes, det er forargeligt – jeg synes ikke, spørgeren kan være det bekendt.
Anders Kronborg.
Så misforstår ordføreren mig fuldstændig, for det her forslag går vi faktisk rigtig meget op i, og det er også derfor, vi har taget os rigtig god tid til det. Og det er også derfor, jeg faktisk tillader mig at henvise til en professor, der anbefaler, at den vej, man går, er regeringens vej og ikke den vej, som Dansk Folkeparti foreslår. Det synes jeg sådan set også er noget, man skal lytte til. For Socialdemokratiet handler det om, at vi når i mål med, at flere katte bliver registreret, at der sker en øget dyrevelfærd. Og når ligefrem en professor i Weekendavisen anbefaler at gå regeringens vej, håber jeg da også, at det gør indtryk på Dansk Folkeparti.
Tak. Fru Pia Kjærsgaard.
På mig gør det utrolig stort indtryk, at det er de her tre dyreværnsforeninger, Dyreværnet, Dyrenes Beskyttelse og Den Danske Dyrlægeforening, plus internaterne, der bakker op om det her forslag. Det er dem, der sidder med problemerne. Og så er jeg ikke så professorfikseret, som Socialdemokratiet er. Jeg synes virkelig, det er væsentligt, at det er dem, der sidder med hænderne nede i klejnekassen, og som ved, hvad det her drejer sig om. Det synes jeg er meget, meget væsentligt – ikke sådan, at jeg vipper alt muligt andet til side. Så er der også nogle dyreværnsforeninger, som jeg kan forstå at ministeren har talt med, og som ikke er så ivrige, som de var i begyndelsen, for da var det alle dyreværnsforeninger, der var det, men der er dog tre væsentlige dyreværnsforeninger, og det er jeg rigtig glad for – plus internaterne, og det er dem, der har med det at gøre.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne sige velkommen til justitsministeren, hvis han lige kan få plads.
Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat det beslutningsforslag om anvendelse af disciplinærstraf, som Folketinget skal behandle i dag. Forbryder man sig mod reglerne, kan det have konsekvenser – det gælder både inden for og uden for murene, og altså både i det almindelige strafferetlige system og ved ikendelse af disciplinærstraffe. Uhensigtsmæssig adfærd under en indsættelse i fængsel eller arresthus kan således efter omstændighederne give anledning til, at den indsatte ikendes disciplinærstraf og med andre ord altså ikendes det, vi kalder en administrativ pønal reaktion over for indsatte, som udviser adfærd, som ikke er tilladt. Målet med at ikende disciplinærstraffe er dels at skabe ro og orden i fængsler og arresthuse, dels at ændre adfærden hos de indsatte. Og endelig er der det grundlæggende med, at hvis man forbryder sig mod de fælles spilleregler, vi har, har det konsekvenser. Efter de gældende regler kan der anvendes advarsel, der kan anvendes bøde, og der kan anvendes strafcelle som disciplinærstraf. Disciplinærstraffen fastsættes under hensyn til overtrædelsens art og omfang, og der er ligeledes forskel på, hvor grove forseelser disciplinærstraffen skal imødegå. F.eks. er rygning indenfor forbudt i Kriminalforsorgens institutioner, ligesom det er i andre offentlige institutioner, og derfor må indsatte i fængsler eller arrester hverken ryge eller have tobak liggende inde i deres celler. Sker det alligevel, medfører det en disciplinærstraf. Det kan også føre til disciplinærstraf, hvis den indsatte f.eks udebliver eller undviger, hvis den pågældende tilsidesætter sin beskæftigelsespligt, eller hvis den indsatte nægter at afgive udåndingsprøve eller urinprøve. Har en indsat i et fængsel eller en arrest stik imod reglerne en mobiltelefon hos sig, udløser det typisk en disciplinærstraf på 15 dages strafcelle. Strafcelle indebærer, at den indsatte anbringes i en særlig afdeling eller i eget opholdsrum, samt at den pågældende udelukkes fra fællesskabet i institutionen. Den fængselsstraf, som strafafsoneren afsoner, bliver ikke forlænget som følge af ikendelse af strafcelle. Strafcelle kan kun anvendes over for de forhold eller forsøg herpå, som er nærmere reguleret i straffuldbyrdelsesloven. Det drejer sig om udeblivelse, om undvigelse, om indsmugling, om besiddelse eller indtagelse af alkohol, euforiserende stoffer eller andre stoffer, der er forbudt efter den almindelige lovgivning, og det drejer sig herudover om situationer, hvor den indsatte nægter at afgive urinprøve, ved indsmugling eller besiddelse af våben og andre personfarlige genstande, situationer med vold eller trusler om vold mod medindsatte, personale eller andre i institutionen samt groft hærværk eller andre grove eller ofte gentagne forseelser. De seneste år er der sket en kraftig stigning i anvendelsen af disciplinære straffe. Det skyldes bl.a., at der er foretaget en række skærpelser af disciplinærstraffene, for så vidt angår ulovlig kommunikation, vold og trusler samt upassende sprogbrug. Vi har desværre også oplevet, at tonen i fængslerne og arresthusene er blevet hårdere de seneste år, ikke mindst fordi der sidder flere bandemedlemmer i fængslerne, og som led i bandepakke III blev det besluttet, at såkaldte negativt stærke indsatte, hvilket især er bandemedlemmerne, skal ikendes strengere disciplinærstraf, når den disciplinære forseelse kan henføres til den negativt stærke adfærd. Det har også ført til en stigning i antallet af disciplinærstraffe. Vi har brug for at slå hårdt ned på dem, der udfordrer sikkerheden i fængslerne. Det skylder vi både de ansatte i fængslerne og de indsatte, som godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Det er ikke mange uger siden, at vi igen hørte om en episode, hvor et bandemedlem havde overfaldet fængselspersonale med en termokande. Det er desværre ikke den eneste gang, det er sket, og det er – det tror jeg vi alle sammen er enige om – fuldstændig uacceptabel opførsel. Det er med til at skabe frygt og uro i fængslerne; det går selvsagt ikke. Kriminalforsorgen skal derfor have effektive og tidssvarende redskaber til at reagere over for disciplinære forseelser. Men det er også vigtigt, at disciplinære sanktioner ses sammen med dialogbaseret samarbejde, som jo også er med til at øge sikkerheden og trygheden for både ansatte og indsatte i landets fængsler og arresthuse. Som jeg tidligere har oplyst Folketinget, er der som led i udmøntningen af Kriminalforsorgens flerårsaftale for 2018-2021 blevet gennemført et serviceeftersyn af de nuværende disciplinærstraffe og administrative reaktioner i fængsler og arresthuse. Formålet med serviceeftersynet, som er blevet udført af et udvalg af praktikere i Kriminalforsorgen, er at se på, om systemet opleves tidssvarende og effektivt i alle Kriminalforsorgens sektorer. Kort sagt: om det virker i praksis. Uden at jeg i dag vil gå i detaljer med serviceeftersynet, kan jeg godt afsløre, at Kriminalforsorgen oplever udfordringer med det gældende system, og at der er plads til justeringer. Vi har møde i forligskredsen bag flerårsaftalen i næste uge, og jeg ser frem til at præsentere nogle af de resultater, som der er, og nogle af de udfordringer, som der er ved det gældende disciplinærstraffesystem. Vi har jo mange nye ansigter i forligskredsen, herunder også mig selv, og derfor er det min plan, at vi først drøfter disciplinærstraffesystemets udfordringer, og at vi senere kigger på en eventuel ændring af disciplinærstraffesystemet. Det vil selvfølgelig være oplagt at bygge det ind i den nye aftale, som vi skal indgå til næste år. Meget af den kritik, der har været af det gældende disciplinærstraffesystem, knytter sig i øvrigt til brugen af strafceller. Anvendelsen af strafceller er efter min opfattelse et hårdt, men i nogle situationer også nødvendigt redskab i Kriminalforsorgen. Jeg tror i øvrigt, at når vi når frem til det, skal man differentiere synet på, hvem den type af disciplinærstraf anvendes over for, herunder jo bandemedlemmer og andre, sådan at man ikke skærer alle over en kam. Samtidig anerkender jeg, at der er blevet stillet spørgsmål ved de sundhedsmæssige konsekvenser af brugen af strafcelle. Det kræver grundige overvejelser, når vi skal skrue på knapperne i disciplinærstraffesystemet, og det kræver en helhedsorienteret tilgang, så vi får vendt de relevante problemstillinger, der er forbundet med systemet. Selv om vi i dag taler om disciplinærstraffe, må vi f.eks. ikke glemme, at sikkerhed og tryghed i fængsler og arresthuse skabes både ved at have konsekvenser over for disciplinære forseelser, men jo også ved relationsbyggende arbejde. Det er det, vi også omtaler som dynamisk sikkerhed. For jeg synes, vi skylder både Kriminalforsorgens medarbejdere og de indsatte, som godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, at slå hårdt ned på f.eks. bandemedlemmer og andre indsatte, der med deres opførsel skaber frygt og uro. Derfor er det vigtigt, at vi arbejder med begge former for sikkerhed. På den lidt mere overordnede linje mener jeg også, at det er vigtigt, at vi sikrer, at vi får et helt menneske ud i den anden ende, for uanset hvordan vi drejer og vender det, skal folk, der har siddet i fængsel, en dag løslades og blive en del af samfundet på ny og jo helst komme tilbage og kunne fungere i samfundet, uden at det giver anledning til ny kriminalitet, og derfor er det også vigtigt for regeringen, at der sættes fokus på resocialiserende tiltag. For at vi kan sikre en helhedsorienteret tilgang, er det min opfattelse, at de nærmere rammer for fremtidens disciplinærstraffesystem bør fastlægges i forbindelse med den kommende flerårsaftale for Kriminalforsorgen. Jeg kan forsikre alle om, at arbejdet med at se nærmere på behovet for eventuelle justeringer af disciplinærstraffesystemet er i fuld gang. De synspunkter, som kommer til udtryk i beslutningsforslaget i dag, og som kommer frem i dag i debatten, vil blive inddraget i de videre overvejelser, som vi er i gang med. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg håber, at det er klart for alle, at tilgangen her er, at det her er noget, som der er behov for at vi får set på. Det er noget, der er behov for vi får overvejet på en måde, hvor vi på den ene side sikrer, at tryghed og sikkerhed kan opretholdes i fængslerne, også gennem et straffesystem, men på den anden side også gør, hvad vi kan for, at dem, som skal ud af vores fængsler igen – og det skal de jo alle sammen – kan komme tilbage til en normal hverdag. Analysearbejdet er i gang. Vi kommer til at bruge tid politisk på at finde ud af det. Jeg glæder mig til det arbejde, og derfor vil jeg faktisk gerne takke forslagsstillerne for at henlede opmærksomheden på emnet. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren. Der er først en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for talen til ministeren. Jeg synes, det er meget positivt, at det ikke bare bliver fejet fuldstændig af banen, men at der er en erkendelse af, at det her faktisk er noget, man skal gøre noget ved. Det er jo noget, som personalet i fængslerne har givet udtryk for, altså at man har frustrationer omkring, at man har fået frataget noget af det her faglige skøn, og det minimerer muligheden for relationsarbejde, som er vigtigt, også fordi der kan være nogle særlige psykiske vanskeligheder ved at få de her strafceller og det ikke er noget, der gavner positivt i den situation, man er i. Og der er heller ikke noget, der tyder på, at det skulle have en afskrækkende effekt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om noget af det, man særlig kunne tage fat på, når nu ministeren viser sin imødekommenhed, kunne være sådan noget som at sige, at det nok ikke er en så god idé, at børn – altså unge under 18 år – bliver udsat for strafcelle og isolation. Det er noget af det, som Institut for Menneskerettigheder og DIGNITY har været ude at sige, altså at børn altså er en særligt sårbar gruppe, og man skal passe rigtig meget på, for de får ikke gavn af det her.
Ministeren, værsgo.
Ja.
Hr. Kristian Hegaard.
Det er jo rigtig positivt. Det er jo en dejlig dag. Vi starter ud med, at ministeren imødekommer både det her beslutningsforslag fra SF, men også, at vi skal gøre noget for børnene. Så vil jeg så bare opfølgende spørge ministeren, om det er noget, vi får præsenteret i næste uge, altså noget om børnene – eller hvornår kommer der noget om det?
Ministeren.
Det er næppe noget, vi kan præsentere i næste uge. Jeg tror i virkeligheden, at tilgangen er den – som jeg også prøvede at sige i min tale, og det har også lidt været indflyvningen til den aftale, vi forhåbentlig snart kan gå i gang med om politi og anklagemyndighed – at vi skaffer os et fælles videngrundlag. Og når vi har skaffet os det, går vi så i gang med at forhandle om, hvordan det skal gøres. Men noget af det, jeg også prøvede at sige, er, at jeg måske tror, at vi skal differentiere. Altså, nu pegede spørgeren på børn. Der er jo ingen tvivl om, i min verden i hvert fald, at reaktionen over for børn skal være en helt anden end over for bandemedlemmer.
Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.
Jeg vil også gerne takke ministeren for den anerkendende tale. Det glæder mig, at det er noget, vi kommer til at drøfte allerede på mødet i næste uge. Jeg var næsten ved at opgive håbet om, at vi nåede det inden for den her flerårsaftaleperiode. Der er jo gået 3 år, kan man sige, hvor man har haft mulighed for at lave en evaluering, men det hele er ikke ministerens skyld. Det, jeg egentlig vil spørge ind til, er den kritik, der er kommet fra Ombudsmanden, for han har i virkeligheden været ude at sige, at når man giver strafcelle, så er der en enormt dårlig retssikkerhed. Bl.a. bliver der protokolleret for lidt, så man ikke kan se, hvorfor den er givet. Så når nu ministeren ikke har meget lyst til at sige mere til de initiativer, der ligger her, vil ministeren så som minimum rette op og sikre, at kriminalforsorgen får skrevet fyldestgørende om det grundlag, de faktisk giver strafcelle på, indtil vi har fundet en løsning her?
Justitsministeren.
Jeg vil gerne prøve at fastholde den tilgang, at vi oplyses og finder et fælles videngrundlag, og at vi, når vi har det, prøver at handle på det. Jeg tror også, hvis man skal være helt ærlig – og det kan godt være, at jeg tager munden for fuld – at når det er lidt kompliceret nu, så er det vel, fordi det er et af de områder inden for kriminalforsorgen, hvor man i den brede forligskreds, der er nu, alt andet lige ser forskelligt på tingene. Derfor tror jeg også, at der er brug for et arbejde, hvor vi ligesom får bøjet nogle ender og får fundet ud af, hvad der sagligt er belæg for at sige. Derfor tror jeg, det er bedre at gøre det på den måde end at starte med at forsøge på at fortælle, hvor skabet skal stå.
Ordføreren.
Jo, men når jeg spørger, er det jo, fordi Ombudsmanden har været ude at sige, at der er et stort problem med retssikkerheden i det. Institut for Menneskerettigheder og DIGNITY har været ude at kritisere det her af andre årsager. Der er fængselsdirektører, som siger, at det her ikke virker. Jeg synes, der er al mulig god grund til at komme i gang med at handle på det. Derfor vil jeg egentlig gerne, hvis vi nu lægger forligskredsen om kriminalforsorgen til side, spørge: Hvad er egentlig ministerens holdning? Altså, mener ministeren, at det er et problem, at fængselsbetjentene i dag ikke har lov til at skønne, om de vil bruge en disciplinærstraf? Og mener ministeren, at det er et problem, at der ikke er en dommer, der kigger det her igennem, når brugen er eksploderet så meget, som den er?
Justitsministeren.
Jeg tror sådan set, der er en række situationer, hvor det er helt relevant og rigtigt at sige, at her behøver vi ikke skøn – afhængigt af forseelsens karakter og afhængigt af om det f.eks. er bandetilknyttede folk, som har begået den. Jeg tror også, der er en række situationer, hvor det vil være relevant med skøn. Så jeg tror desværre – eller måske er det godt – heller ikke her, at verden er sort-hvid.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal byde velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Tak for det. Og tak til SF for at blive ved med at sætte fokus på en problemstilling, som naturligvis er vigtig og central, nemlig hele vores kriminalforsorg og herunder også vilkårene for både de ansatte og de indsatte. Ministeren har redegjort for noget af historikken, så det finder jeg ikke grundlag for at skulle gentage alt for meget her. Men for mig at se er der jo det afgørende forhold, at når vi kigger på kriminaliteten i Danmark, er den faldende hen over årene, og alligevel ser vi et stigende antal indsatte i vores arresthuse og i vores fængsler. Det skyldes jo bl.a., at flere og flere bandemedlemmer sidder og afsoner og afsoner i længere tid. Det giver en hård belastning på nogle af de fængsler, vi har, både for de andre indsatte og selvfølgelig også for de ansatte. Oven i det er der en række udenlandske personer, der sidder og afsoner, og som kan bortvises efterfølgende, og hvis motivation for at deltage i et bare nogenlunde tåleligt miljø i et fængsel desværre også kan være begrænset. Det gør, at der har været pres på, og når vi så lægger det oveni, at der er en kapacitetsudfordring, at der både er pres på de fysiske rammer og pres på vores ansatte, fordi de løber stærkt, og fordi antallet af ansatte ikke er fulgt med udviklingen i antallet af indsatte, ja, så har det skabt nogle miljøer, som kan være hårde og belastende, og hvor vi også hører at de ansatte bliver testet, bl.a. af nogle af de bandegrupperinger, der sidder i vores fængsler. Derfor indførte man jo den her ændring – også for at imødekomme noget af den udvikling, vi så i vores institutioner, hvor der altså var et øget pres på vores ansatte. Jeg har ikke grundlag for andet end at tænke, at det måske sådan set var meget fornuftigt, fordi det i virkeligheden også har kunnet fratage noget af presset på de ansatte i forhold til at foretage de her vurderinger. Vi har jo også haft en debat om, hvordan det så ud med strafcelle og disciplinærstraffe i vores arresthuse, og der er udviklingen heldigvis lidt mere positiv, end den er i fængslerne. Jeg synes egentlig, at justitsministeren har redegjort meget godt for nogle af de dilemmaer, der er her, og også at vi selvfølgelig ser på det her med stor alvor. Derfor synes jeg også, det er godt, at der nu er et arbejde i gang med at kigge på omfanget, bevæggrundene og mange af de ting, som også er listet op i beslutningsforslaget her, så vi i forligskredsen kan få en god drøftelse af, hvordan det ser ud, og om der er behov for nogle justeringer. Det deltager vi selvfølgelig meget gerne i, og af de grunde, jeg her har listet op, støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det foreligger.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg bliver en lille smule nysgerrig på det der med, at det her skal bruges til at holde ro og orden i fængslerne, og at det ligesom er nødvendigt, fordi miljøet i fængslerne er blevet hårdere. Jeg ved ikke, hvor den socialdemokratiske ordfører har den viden fra, at det her er det, der bringer ro i fængslerne, for mig bekendt har Fængselsforbundet været ude at sige: Vi vil ikke have det her. Det her skader relationen til de indsatte – vi kan sådan set ikke arbejde med dem og få ro og sikkerhed. Den dynamiske sikkerhed, som er meget vigtig i et fængsel, handler jo netop om at have relationer til de indsatte, for man overfalder ikke en, man har en relation til, så det har også noget at gøre med fængselsbetjentenes sikkerhed. Så Fængselsforbundet siger: Lad os komme af med det her. Så jeg bliver lidt nysgerrig på, hvor den viden kommer fra, at det er det her, der virker. DIGNITY har samlet en række fængselsdirektører fra hele verden og også fra Danmark, som siger, at den her metode ikke virker.
Jeppe Bruus.
Jeg er da enig i, at man ikke kan isolere det til at sige, at det her er det eneste, der skaber ro eller en bedre balance mellem de ansatte og de indsatte. Det tror jeg ikke at man kan. Mine udtalelser bygger også på samtaler med nogle af de ansatte, og jeg medgiver – og det er også det, jeg håber at jeg fik udtrykt klart – at der er fordele ved det her, men at der selvfølgelig også kan være udfordringer ved det, og derfor synes jeg også, det er godt, at vi får den drøftelse i forligskredsen. En af de fordele, det har givet – og det var mig bekendt også bevæggrunden for, at man indførte det tilbage i 2016 og 2017 – er jo, at noget af presset er blevet taget fra de ansatte.
Spørgeren, værsgo.
Gør det så indtryk, at stort set alle andre lande, som vi sammenligner os med, har afskaffet den her model for mange år siden – for nogens vedkommende for 30 år siden? Altså, der er jo en årsag til, at man afskaffer det her: punkt 1, fordi det ikke virker, og punkt 2, fordi det er en rigtig stor udfordring for helbredet og det psykiske velbefindende. Vi har jo alle sammen lige været igennem en coronatid, hvor vi på egen krop har prøvet, hvad det vil sige ikke bare at kunne have kontakt til andre mennesker, og jeg tror, det er gået op for rigtig mange, hvor svært det kan være.
Jeppe Bruus.
Jeg medgiver fuldt ud, at det også er en stor belastning for det psykiske helbred, og selvfølgelig gør det indtryk. Derfor er det også godt, at vi nu får en drøftelse, også i forligskredsen. Jeg er også nødt til at sige, at jeg også tror, at noget af det her skyldes, at man har været for dårlig til at sørge for, at kapaciteten kunne følge med. Både de fysiske rammer og antallet af ansatte er jo ikke er fulgt med den stigning, der har været i antallet af indsatte. Det er bare for også at svare lidt bredere og sige, at det her selvfølgelig ikke er et værktøj, der kan stå alene. Men vi har da selvfølgelig et ansvar for at sørge for, at de rammer er i orden.
Der er en kort bemærkning, også fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kunne heller ikke lade være med at falde over den her bemærkning om, at det her sådan skal til for at skabe orden i fængslerne. Vi er selvfølgelig enige i, at det skal være trygt at være i fængslerne, også for de ansatte. Og derfor vil jeg bare høre, i forhold til nogle af de her initiativer, der har ført til flere anvendelser af langvarige strafceller, hvor man har frataget ansatte deres faglige skøn, om ordføreren kan pege på nogle ansatte eller eksperter, der kan sige, at den udvikling har ført til mere orden og ro i fængslerne.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg er egentlig tryg ved, at De Radikales ordfører lyttede til hele mængden af det, jeg sagde i min ordførertale, og ikke alene de små elementer. Jeg kan ikke stå her – det har jeg simpelt hen ikke med mig her – og pege på den ene eller den anden undersøgelse. Men jeg lægger jo det til grund, som man også lagde til grund, da man indførte det her, og også de drøftelser og skriverier osv., der har været efterfølgende, og mine egne samtaler med både ansatte og indsatte.
Hr. Kristian Hegaard.
Men det synes jeg jo er interessant, for det, vi alle sammen er optaget af, er selvfølgelig, at der skal være orden. Men hvis der er indført nogle initiativer, som har nogle meget drastiske konsekvenser for en gruppe mennesker i forhold til deres psykiske velvære og i forhold til de ansattes faglige skøn, men som man ikke klart kan sige at hverken ansatte eller eksperter eller undersøgelser siger har skabt mere orden i fængslerne, kan ordføreren så ikke se, at det er noget, man for alvor skal tage fat på med det samme, med de store konsekvenser, det har at blive sat i strafcelle?
Hr. Jeppe Bruus.
Vi er jo enige om, at vi skal diskutere det. Mig bekendt skyldes stigningen i antallet af personer, der bliver sat i strafcelle, ikke alene, at vi ændrede reglerne. Den stigning skyldes også, at der eksempelvis sidder flere bandemedlemmer i vores fængsler, og at der sidder andre kriminelle, som er af hårdere karakter, og som sidder og afsoner længere tid. Og det vil sige, at det ikke bare er spørgsmålet om, at man har ændret det her fra »kan« til »skal«, der har gjort, at der har været en stigning i brugen af strafceller, og derfor er vi også nødt til at kigge på det omkring kapaciteten – det har jeg også været inde på – altså at de fysiske rammer er i orden, og at der er de hænder, der skal være.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Tak for det. I relation til forslaget vil jeg sige, at vi selvfølgelig skal foretage en evaluering. Vi skal foretage en løbende evaluering – og det er, så vidt jeg har forstået, også det, der er udsigt til her i den kommende tid i forbindelse med forhandlingerne om flerårsaftalen. Men jeg er nu ikke helt sikker på, at de forhandlinger vil medføre en lempelse af de her regler. Forholdet er det, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at vi har fået et hårdere miljø, og vi har haft i hvert fald en eller to regeringer, der i den grad har gjort det til et formål at få gjort op med det kriminelle bandemiljø. Det har jo gjort, at hver tredje rocker i dag sidder i fængsel – og ja, det giver jo altså også de konsekvenser, vi er inde på, nemlig at der, som justitsministeren sagde, sker overfald på de ansatte. Vi har set nogle skrækkelige eksempler. Jeg er bare nødt til at sige, at ud over det – og det er, ligesom om man glemmer det her i Folketingssalen – sker der jo altså også overfald på de indsatte. Men modsat de ansatte kan de indsatte ikke råbe op; de gør i hvert fald meget uklogt i at råbe op. Derfor er jeg egentlig forbeholden over for yderligere undersøgelser. For jeg tror simpelt hen ikke, at der er nogen af de indsatte, der officielt vil fortælle, hvad det er, der sker i de danske fængsler, herunder med dem selv. Det er noget, vi er nogle, der kan få indtryk af under tomandssamtaler, men jeg tror, at de færreste har mulighed for eller lyst til at forestille sig, hvad det er, der sker fangerne imellem. Så er jeg bare nødt til at sige, at så kan vi godt henstille til alle, at vi skal lade være med at bruge straf, og at vi skal lade være med at bruge strafceller, men det er vel en afledt diskussion af, om vi overhovedet skal have straf i det her samfund. Hvordan går det uden straf i det her samfund? Ja, så er det den stærke, der vinder. Og hvordan tror man det går uden straf i fængslerne? Så kan jeg garantere for, at den stærke vinder i endnu større omfang, end det sker i dag. Så derfor er man altså efter Venstres opfattelse nødt til at operere med straffesanktioner i fængslerne, hvad enten det er advarsel, bøde eller strafcelle. Må jeg så lige indsparke den bemærkning, at en strafcelle jo altså er det, vi andre ville kalde for et enerum. Når det er sagt, vil jeg lige erindre om, at Venstre strammede op på reglerne i 2016, og det er selvfølgelig en af årsagerne til, at antallet af strafcelleanbringelser er steget; det er måske ovenikøbet hovedårsagen. Men altså, jeg kunne faktisk godt tænke mig at vide, hvad det egentlig er, vi ellers skulle gøre; hvad det er, vi skal gøre over for stærke fanger, der tæver løs omkring sig og tæver de mindre stærke fanger. Skal vi bare lade fem og syv være lige og så lade være med overhovedet at operere med nogen som helst straf? Sikke forhold vi kunne få i de danske fængsler. Så derfor er vi nødt til at have sanktioner, og strafcelle er en af sanktionerne. Når det så er sagt, er det jo ikke noget isoleret formål at have flest mulige siddende i strafceller i Danmark, og derfor er Venstre da også indstillet på at gå positivt ind i forhandlingerne om det her punkt i forbindelse med en gennemgang af flerårsaftalen. Vi skal da gerne have så få som muligt i strafcelle, men det skal være en konsekvens af, at forholdene er acceptable i fængslerne; det skal ikke være en konsekvens af, at vi giver op, for det gør vi ikke. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Jeg kan blive helt forundret over, om Venstres ordfører overhovedet har læst det her forslag. Forslaget handler om at give fængselsbetjentene skønnet tilbage, og det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke skal straffe overfald på medfanger eller på fængselsbetjente, for selvfølgelig skal vi da det. Derfor kan man sagtens stemme for det her forslag, for det har ikke noget at gøre med det, som ordføreren står og begrunder sit nej til at gøre noget ved det her med. Så vil jeg spørge, om Venstres ordfører synes, at det er i orden, at man i dag giver strafcelle, når man ryger i sin celle. Det er faktisk en af de ting, som medfører strafcelle. Vi ved, at de indsatte kommer ind med så mange psykiske problemer, der gør, at de ryger, for de sidder og dulmer deres nerver, og vi spærrer dem inde længere og længere tid, fordi vi heller ikke har fængselsbetjente, der kan passe på dem, og så skal de være låst inde længere tid, og så tager de en smøg i cellen, og så ryger de i isolationsfængsel. Er det er en rimelig sanktion?
Hr. Preben Bang Henriksen.
Til det sidste spørgsmål kan jeg sige, at det er sanktionen, og det har det været, lige siden vi forbød rygning i fængslerne. Mig bekendt, men jeg er ikke hundrede procent sikker, er der også mulighed for at ryge udenfor på fællesarealerne. Jeg er ikke hundrede procent sikker på det. Men ja, det er sanktionen, og derfor skal man lade være med at ryge, så enkel er den sag. Så klandrer spørgeren mig for at have misforstået den her dagsorden. Det kan godt være, at jeg har det, men det er da i hvert fald som en konsekvens af den omfattende diskussion, der var med Socialdemokratiets ordfører, for den vedrørte netop spørgsmålet om, om vi overhovedet skulle have de her disciplinærstraffe. Så jeg beklager, hvis jeg i for stort omfang lod mig rive med af den diskussion.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Det her handler nemlig om at give skønnet tilbage og få en domstol til at se det her igennem. Ombudsmanden har leveret en ret heftig kritik af det her for retssikkerheden i det, og det håbede jeg sådan set en advokatuddannet person ville kunne forstå, altså at der faktisk ville kunne være brug for, at vi gør noget mere. Kan Venstre have noget principielt imod, at når man så anvender strafcelle, er der faktisk også en dommer, der påser, om det nu er foregået efter bogen? Der er jo ikke ligefrem afhøring og anden god retssikkerhed i forbindelse med det, der sker i fængslerne.
Hr. Preben Bang Henriksen.
I dag er der jo allerede, hvis man får mere end 7 dage, mulighed for at få en dommer til at gennemgå det. Jeg forstår forslaget derhen, at det skal være automatisk, at det skal forelægges for en dommer, for det står der i forslaget. Og der må jeg bare sige: På andre dage klandrer vi domstolene for at arbejde for langsomt, men her er altså et element, hvor jeg siger, der ikke skal være noget automatisk, men det skal være sådan, at den pågældende indsatte kan få det forelagt for en dommer i det tilfælde.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse den her debat. Som jeg læser forslaget lægges der op til grundlæggende tre adskilte forhold. For det første det sådan materielle; at man ønsker at genindføre skønnet ved anvendelse af disciplinærstraffe, så man ikke automatisk får idømt en isolationssanktion, når det er muligt efter straffuldbyrdelsesloven. For det andet en formel ændring, sådan at man ikke skal anmode om at få sin disciplinærstraf behandlet ved en domstol, men at det automatisk sker. Og så for det tredje en evaluering af, hvorvidt den ændring af straffuldbyrdelsesloven, vi vedtog tilbage i 2016, nu også har været efter hensigten. Jeg vil tillade mig at tage forholdene bagfra i den forstand, at evalueringer jo altid er en god ide: Efter noget tid at kunne se på, hvordan tingene har udviklet sig, og om det afspejler den forventning, man havde, da reglerne blev vedtaget osv. Og det finder jeg ingen grund til for så vidt at modsætte mig, og jeg føler mig overbevist om, at ministeren, kyndig som han er, altid sørger for løbende at evaluere de regler, som vi vedtager, så vi sikrer, at der hele tiden er sammenhæng mellem mål og midler. Men går vi over til forholdet omkring den automatiske domstolsprøvelse, så begynder Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti nok at glide lidt fra hinanden. Det skal ikke være nogen ferieoplevelse at sidde i fængsel. Ideen er sådan set, at det både skal være general- og almenpræventivt. Det skal faktisk være ubehageligt, og derfor må der også være nogle andre vilkår, end vi kender det fra den øvrige del af både den strafferetlige og almindelige privatretlige retspleje. Og når vi ser på de domstolsprøvelser, som forslagsstillerne har været venlige nok til selv at henvise til, så viser det sig jo rent faktisk, at der ikke har været en eneste af de sager, der har være indbragt for domstolene i den givne periode, 2010-2017, som har ført til en underkendelse af anvendelsen af isolation som disciplinærstraf. I syv sager har man stadfæstet beslutningen, og en enkelt sag blev opgivet. I hvert fald ifølge den artikel i Juristen, som forslagsstillerne henviser til. Derfor har jeg svært ved at se noget overvældende argument for at vende processen om, sådan at domstolsprøvelse skulle være automatisk. Ikke mindst i lyset af det, som Venstres ordfører nævnte om de i forvejen hårdt bebyrdede domstole. Så er der det første forhold om det her med skønnet. Og der tror jeg, at der er ét argument for, jeg kan finde, men flere, jeg kan finde imod. Det, der taler imod, er selvfølgelig det her med, at vi i Folketinget har sat en linje, en hård og konsekvent linje, over for dem, der begår forbrydelser, der er voldsomme nok til at blive sat i fængsel for; at få frarøvet sin frihed. Og den linje synes jeg egentlig ikke behøver at være skønsbelagt. Den skal bare efterleves. Men der er et område, og det siger jeg så især til ministeren, fordi det er ham, der vil have mulighed for at gøre noget ved det, hvor de folk, jeg har talt med i fængselsverdenen – og det er vel at mærke dem, der er på betjentsiden, ikke de indsatte – siger, at der er et helt konkret problem ved anvendelse af mange isolationer, og det er bemandingsproblemet; altså at når man skal have den person, der nu sidder i isolation, på enegårdtur, så kræver det en betjent pr. indsat. Og det er et ressourcemæssigt problem. Og når vi nu er – hvad der er noget der tyder på – enige om at fastholde den restriktive og konsekvente praksis, vi har, er man derfor også nødt til at sørge for, at der er den fornødne ressource til at have det fornødne antal fængselsbetjente derude til at kunne efterleve opgaven. Det er bare et vidnesbyrd, jeg har fået ude fra virkeligheden, eller rettere inde fra virkeligheden, og som jeg håber at justitsministeren vil tage med sig. Med de ord kan vi ud fra en samlet vurdering ikke bakke op om Socialistisk Folkepartis forslag.
Tak til DF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Har man begået en lovovertrædelse, skal man, hvis forbrydelsen er alvorlig nok, i fængsel, hvilket afgøres af domstolene. Og er man først kommet i fængsel, kan man få yderligere en straf, nemlig en disciplinærstraf. Begår man en overtrædelse af de nærmere fastsatte regler i straffuldbyrdelsesloven, kan det altså føre til en disciplinærstraf. Tidligere var det fængselspersonalet, der skulle tage stilling til arten og omfanget af en given overtrædelse ved beslutning om disciplinærstraf, herunder anvendelse af strafcelle og varighed heraf. Det betød altså, at fængselspersonalet tidligere aktivt gennem et konkret skøn vurderede, hvilken sanktionsmulighed der ville være proportional og ud fra et relationsarbejde også mest hensigtsmæssig i forhold til overtrædelsens karakter. Det skøn er desværre frataget fængselsbetjentene. Strafcelle ved isolation er en alvorlig sag. Isolation er defineret ved, at indsatte tilbringer 22-24 timer af døgnet alene i en celle uden meningsfuld kontakt med omverdenen. Isolation er den hårdeste sanktionsform, man kan vælge i Danmark, og den kan give angst, depression og psykoser. Netop fordi det er den hårdeste sanktionsform, bør der være mulighed for videre udstrækning af domstolsprøvelse end i dag. Derfor er vi meget tilfredse med, at der i beslutningsforslaget er lagt op til, at i de tilfælde, hvor der i dag ikke er mulighed for det, skal der være det, sådan at alle strafcelleanbringelser over 7 dage automatisk indbringes for en domstol. Den politiske dagsorden har de seneste år været at maksimere anvendelsen af disciplinærstraffe til stor skade for fængselsverdenen. Det har ført til en dramatisk forøgelse. Hvor 7 indsatte i 2015 fik en disciplinærstraf i isolation i mindst 2 uger, gjaldt det for 674 i 2018. Det er en stigning på 9.528 pct., og det tyder i hvert fald på, at der er sket en meget stor stigning; og sammenholdt med, at man så også har minimeret det faglige skøn fra de betjente, der ellers er tættest på de indsatte, ville det være fornuftigt at give dem fagligheden tilbage. Det har også indtil videre vist sig i debatten her i salen i dag, at der heller ikke er noget, der tyder på, at det skulle have en positivt regulerende effekt på indsattes adfærd med den forøgelse, der har været. Tidligere på måneden gjorde Ombudsmanden også gældende, at retssikkerheden halter ved anvendelse af strafcelle. Inden en indsat ikendes strafcelle, afholdes et forhør, og der bliver lavet en forhørsprotokol. I flere tilfælde talte ombudsmandens besøgshold med indsatte, som ikke havde forstået, hvad der foregik under deres forhør. De vidste derfor ikke, at de havde ret til bistand ved forhøret eller til at klage over afgørelsen. Og ved 6 ud af 17 tilsynsbesøg anbefalede besøgsholdet, at der i øget omfang blev anvendt tolk. I en artikel i Information den 16. oktober sidste år gjorde flere eksperter også gældende, at det burde have opsættende virkning, hvis man klager over at få strafcelle, for i Danmark er man uskyldig, til det modsatte er bevist. Kritik har der også været fra FN's Torturkomité i forhold til vores anvendelse af strafcelle. Så Radikale Venstre ser gerne, at vi dels stopper brugen af strafcelle til børn, dels sætter et lavere maks., end der er tilfældet i dag. Det kunne være 14 dage i stedet for de nuværende 28 dage. Det er i hvert fald virkelig vigtigt at få taget hånd om reglerne for disciplinærstraffe. Og der hilser vi ministerens positive bemærkninger i dag meget velkomne. Vi opfatter drøftelsen i dag som et indledende spor i den rigtige retning – og med disse ord støtter vi beslutningsforslaget.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil vi gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Stor tak til SF for at tage det her meget, meget vigtige spørgsmål op. For i de senere år har vi set en markant forværring af klimaet i de danske fængsler. Det skyldes manglende ressourcer. Vi ser fængselsbetjente med alenevagter på afdelingerne. Det skyldes nedprioritering af resocialiseringen og ikke mindst en overfyldning af fængslerne, fordi Folketingets retspolitiske strammerflertal – tror jeg jeg vil kalde det – har vedtaget strengere straffe uden at prioritere og etablere gode forhold for de mange mennesker, som så har skullet afsone i længere tid, og uden at prioritere ressourcer, som vil sikre ordentlige forhold for de mennesker, som arbejder i fængslerne. Det er altså både indsatte og ansatte. Et selvstændigt problem er brugen af disciplinærstraffe, hvor man jo ved ændringen af straffuldbyrdelsesloven i 2016 fjernede skønnet ved ikendelse af disciplinærstraf og gjorde straffen obligatorisk for en række overtrædelser af fængslernes ordensregler. Disciplinærstraf i fængsler er ikke bare straf med straf på, altså en straf målrettet mennesker, der i forvejen er i gang med at blive straffet. Det er også en straf, som kun i de færreste tilfælde forelægges en domstol. Domstolskontrol er et vigtigt element i vores retssystem, og disciplinærstraffe i fængsler er så indgribende, at de i langt højere grad bør underlægges domstolenes kontrol. Derfor er der også brug for en evaluering af hele disciplinærstrafområdet, sådan som det foreslås netop i dette beslutningsforslag. Enhedslisten støtter beslutningsforslaget og opfordrer Socialdemokratiet, som nu er i regering, til at vende tilbage til det hold i dansk politik, der støtter en progressiv kriminalpolitik med fokus på resocialisering og dialogbaseret sikkerhedsarbejde i fængslerne. For vi tror, at det er det, der skal til – ikke bare for at skabe en bedre hverdag og et bedre liv for indsatte og ansatte i fængslerne, men også for at sikre, at en større del af de mennesker, som idømmes fængselsstraf, kommer fri af kriminaliteten, når de engang bliver løsladt og kan blive resocialiseret og fungere som gode samfundsborgere. De skærpelser, der er gennemført i forhold til disciplinærstraffe, har trukket i den modsatte retning, og det er på tide, at vi ruller dem tilbage. Derfor glæder det mig også at høre, at justitsministeren går på talerstolen og siger, at det er noget, regeringen gerne vil være med til at kigge på. Jeg er dog i tvivl om, om vi kan vente helt til de næste forhandlinger om Kriminalforsorgen. Jeg synes faktisk godt, at det her er noget, vi kan tage fat på allerede nu, og derfor bakker vi helhjertet op om SF's beslutningsforslag.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak for det. For et par år siden, da vi sad i regering og havde justitsministerposten, var vi med til at lave en flerårsaftale om Kriminalforsorgens økonomi, og i den forbindelse var der et politisk ønske, også fra vores side, om, at der skulle sættes mere konsekvent ind over for de indsatte, der ikke viste sig villige til at komme ud af kriminalitet, og som ikke forstår at indrette sig efter reglerne i fængslerne, især efter at vi begyndte at fængsle flere og flere bandemedlemmer som følge af de forskellige bandepakker. Der blev indført en række eksplicitte skærpelser af disciplinære sanktioner for bl.a. negativt stærk adfærd, vold og trusler mod fængselspersonalet, upassende sprogbrug og besiddelse af mobiltelefoner. Vi Konservative er meget tilfredse med de skærpelser af disciplinærstraffe, der blev indgået i den forbindelse. For det er jo desværre sådan, at der findes indsatte i vores fængsler, der simpelt hen ikke gider opføre sig ordentligt, og så må og skal de lære det på den hårde måde, og det skal de ikke mindst for vores fængselsbetjentes sikkerhed. Vi mangler jo fængselsbetjente, og det er et job med risiko. Derfor er fængselsbetjentenes sikkerhed noget, vi er meget, meget opmærksomme på. Desuden anser vi det for at være unødvendigt at indføre endnu mere bureaukrati i et i forvejen hårdt presset både retsvæsen, men også fængselsvæsen. Vi har stor tillid til, at der foreligger stærke beviser, når en indsat bliver tildelt en disciplinærstraf, og jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke kan se et behov for endnu mere bureaukrati. Derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte op om SF's beslutningsforslag.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg vil sige, at det, De Konservative kalder bureaukrati, så er det, vi andre kalder retssikkerhed, men det kan vi jo tage en længere diskussion om. Det, jeg studser over, er, at ordføreren siger, at vi skal gøre det her for fængselsbetjentenes sikkerhed. Fængselsforbundet har jo været ude at sige: Vi vil ikke have det her, det skader relationen til de indsatte, det skader faktisk sikkerheden i fængslerne. Kan den konservative ordfører anerkende det?
Ordføreren.
De indsatte skal mærke det på den hårde måde. Det er det ene. Det andet er, at det også er af hensyn til fængselsbetjentene. Jeg oplever ikke altid, at Fængselsforbundet er i sync med fængselsbetjentene, som vi får henvendelser fra og taler med.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Har man så mere tillid til fængselsdirektørerne? For de siger det nemlig også.
Naser Khader.
Jamen det er jo ikke det, der er det mest afgørende. Det, der er afgørende, er, at de der bandemedlemmer, der ikke kan opføre sig ordentligt, og som terroriserer fængselsbetjentene og deres medindsatte, skal mærke, at de er i fængsel og ikke på ferie.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Disciplinærstraffe er et vigtigt middel for opretholdelse af lov og orden i fængsler og arrester. Flere bandemedlemmer og et stigende antal udlændinge, der ikke respekterer de regler, der er i landets fængsler og arrester, øger naturligvis behovet for brugen af disciplinærstraffe. De indsatte, som godt kan overholde reglerne, fortjener en sikker hverdag, selv om de er i fængsel, og personalet fortjener, at de kan gå på arbejde uden at skulle frygte for liv og legeme. Da Nye Borgerlige var et helt nyt parti og vi ikke var blevet opstillingsberettiget endnu, var vi rundt og dele sedler ud, som man kunne skrive sin underskrift på, og så kunne vi blive opstillingsberettiget. På et af de steder, jeg stod – et marked – fik jeg sådan en oplevelse, som virkelig satte sig i mig. En fængselsbetjent – en kvinde på min egen alder – kom over til mig med sine to teenagebørn og en mand lidt i baggrunden, og så fortalte hun om sin hverdag som fængselsbetjent. Hun var på det tidspunkt kortvarigt sygemeldt efter et overfald i fængslet, på hendes arbejdsplads, og fortalte om, hvordan det var blevet hverdag og i stigende grad var blevet hverdag. Hun spurgte ind til, om det ikke var noget, vi kunne undersøge, hvis vi kom i Folketinget, og om vi ikke ville være søde at sætte fokus på det her, og det lovede jeg at bære med mig. Jeg har det sådan, at når vi har offentligt ansatte, som bliver udsat for så grov vold, som vi ser blandt fængselspersonalet – en vold, som vi jo aldrig nogen sinde ville acceptere, hvis det var blandt pædagoger eller sygeplejersker eller skolelærere – så skylder vi at passe på dem. Vi skylder at lytte til dem, og vi skylder at lægge vores øvrige politik til side og måske anerkende, at den forråelse jo kommer, i takt med at der både er bandemedlemmer, men også udlændinge – og hun nævnte særlig fra de østeuropæiske lande – hvor man, som hun sagde: ikke kan vende ryggen til dem uden at risikere, at man mister livet. Det gjorde indtryk, og det lovede jeg at tage med. Derfor har jeg og Nye Borgerlige den holdning, at når miljøet i fængslerne og i arresterne forrås, må der af hensyn til de øvrige indsatte og de ansatte naturligvis tages skrappere midler i brug. Når det er sagt, finder vi det faktisk relevant, at vi hele tiden lytter til personalet for at sikre, at de midler og muligheder, vi har, og som vi giver dem, er de bedst mulige til at sikre ro og orden, og hvis vi kan gøre det bedre, skal vi naturligvis det. Derfor bakker vi op om en løbende evaluering. Vi kan til gengæld ikke støtte, at man fratager personalet muligheden for at sanktionere, uden at beslutningerne automatisk skal forelægges en dommer, hvis de går ud over de 7 dage, og vi kan heller ikke støtte at genindføre muligheden for at foretage et skøn i sager om anvendelse af disciplinærstraffe. Vores holdning er den, at hvis en indsat ikke overholder reglerne i landets love og arrester, må han eller hun mærke konsekvensen af sine gerninger. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte op om beslutningsforslaget.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Det er sådan set bare, fordi jeg lige hæfter mig ved, at fru Pernille Vermund siger: Vi ville aldrig acceptere den vold, hvis det var andre faggrupper. Som jeg betragter det her forslag, er det jo netop, fordi vi heller ikke vil acceptere den vold, når det handler om fængselsbetjente. Lige præcis muligheden for at lave det her skøn er jo det redskab, vi gerne vil give til fængselsbetjentene. Det var egentlig bare det, jeg lige hæftede mig ved. Det her forslag handler jo netop om, at vi ikke vil acceptere den vold, der foregår i fængslerne.
Pernille Vermund.
Men deri lægger man jo en præmis, som hedder, at hvis man får skønnet tilbage, forsvinder volden. Det savner jeg en dokumentation for. Den dokumentation, vi har, er åbenlys, nemlig at antallet af udlændinge og antallet af bandemedlemmer i fængslerne er højt og stigende, og at de har forrået miljøet i fængslerne voldsomt.
Rosa Lund.
Jamen netop ved at give mulighed for at lave skønnet, giver man jo de ansatte i fængslerne mulighed for at bruge det redskab. Det er jo lige præcis det, man gør. Man giver dem faktisk flere handlemuligheder. Det kan da sagtens være, at det ville ende ud i, at nogle af de samme mennesker, som i dag kommer i en strafcelle, også vil gøre det der. Det skal jeg jo ikke kunne svare på. Jeg er jo ikke fængselsbetjent. Det er lige præcis det, jeg gerne vil flytte. Jeg vil gerne flytte det, at det er os, der tager de beslutninger, til at de bliver taget i fængslerne. Det er derfor, vi i Enhedslisten bakker op om det her forslag.
Pernille Vermund.
Jeg synes faktisk, det er en helt urimelig byrde at lægge på den ansatte, som dagligt skal møde de indsatte, der åbenlyst er så skruppelløse, at de er klar til at begå vold, selv om de sidder i fængsel. Altså, hvis det skal være op til den enkelte ansattes skøn, vil det så gøre det lettere eller sværere for den ansatte trygt at færdes på sin arbejdsplads i hverdagen? Jeg tror, at det vil medføre en øget risiko. Hvis man nu synes, der er nogle retningslinjer, som skal overholdes, og at der skal være sanktioner i forbindelse med dem, så skylder man politisk at tage ansvaret for det og ikke lægge det over på den enkelte medarbejder, som i det daglige skal stå til ansvar, og som står med de her mennesker.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nu har fru Pernille Vermund brugt rigtig meget af sin tale på at tale om vold, og det er jo ikke kun det, forslaget her handler om. Det handler om at give fængselsbetjentene skønnet tilbage. Man kan sige, at hvis man skulle følge fru Pernille Vermunds logik, så ville de seneste 3 år have bevist et fald i antallet af voldsepisoder. Det gør de ikke. Ergo virker det her redskab ikke. Jeg vil så bare spørge Pernille Vermund om alle de andre sager, f.eks. hvor man ryger i sin celle. Det skal man ikke, for der er rygeregler, men man bliver jo spærret inde længere og længere, og så kan det være lidt svært at holde sig i skindet, når man også har tankemylder. 40 pct. af vores indsatte har adhd, så de har det ret svært. Giver det så mening at give dem en isolationsstraf? Giver det så mening at fjerne dem fra fællesskabet og sige, at nu skal de ikke tale med nogen i 14 dage, når vi ved, at det påvirker deres helbred?
Fru Pernille Vermund, værsgo.
I forhold til det første siger jeg jo netop, at jeg ikke kan se dokumentation for, at den forråelse, der sker i fængslerne, skyldes, at man har fjernet skønnet. Til gengæld kan jeg se masser af evidens i tallene for, at der er en stigende andel af både bandemedlemmer og udlændinge fra nogle lande, som åbenlyst har en anden rå kultur i deres fængsler, indsat i vores fængsler. Så den forråelse, der er i fængslerne, tror jeg ikke på hænger sammen med, at man har fjernet skønnet. I forhold til om man skal straffes for eksempelvis at ryge, hvis vi har sagt, at det må man ikke i fængslerne, så må jeg jo bare sige, at hvis der er et politisk flertal, der mener, at det skal man ikke kunne i sin fængselscelle, jamen så må det jo medføre en sanktion, og den sanktion må vi så også være villige til at påføre dem.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Så fik vi da det på plads, kan man sige. Jeg synes måske, det er lidt voldsomt, og jeg bliver nødt til at anfægte fru Pernille Vermunds argumentation fra tidligere om, at det her – altså at man ikke har skønnet i dag – skulle være det redskab, der sikrer, at der bliver mindre vold i fængslerne. Nej, det gør det ikke. Måske kan man også vende det lidt om og sige, at de indsatte bliver udsat for mere og mere forråede forhold i fængslerne, så de rent faktisk bliver mere rå og ligeglade, for de har alligevel ikke noget at miste.
Pernille Vermund.
Af hensyn til de indsatte, som vi jo endnu ikke har fået sikret, så jeg rigtig gerne, at man havde rene fængsler for udenlandske statsborgere, og at vi kunne sige: Her er nogle andre vilkår, og I skal ud, når I er færdige med at afsone jeres straf. Der er vi ikke endnu, og det betyder, at der sidder danskere, som skal resocialiseres i fængslerne op og ned ad bandemedlemmer, op og ned ad kriminelle udlændinge, som for nogles vedkommende ryger ud bagefter. I det lys synes jeg, at man skylder både de indsatte, som godt kan finde ud af at overholde reglerne, og det personale, som skal på passe på dem, at man tager det ansvar.
Tak til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg har aldrig delt den opfattelse, som jeg indimellem oplever hos nogle borgerlige partier og nogle borgerlige politikere, nemlig den, at straf er godt, og at hårdere straffe dermed er endnu bedre end milde straffe. Min tilgang til spørgsmål om straffesanktioner, disciplinering og lignende er, at vi skal gøre det, der virker, med henblik på på den lange bane at forebygge så meget kriminalitet og vold som overhovedet muligt, for det er jo trods alt det, der er slutmålet. Så min og Liberal Alliances tilgang er ikke nødvendigvis, at disciplinærstraf er noget, der er godt, og noget, vi skal bakke op om politisk, hvis ikke det er noget, der er med til at hæve disciplinen, så at sige, som det jo ligger i ordet disciplinærstraf at det skal være med til. Derfor vil vi meget gerne bakke op om den del af beslutningsforslaget, der handler om at foretage en grundig evaluering af anvendelsen af disciplinærstraf, af baggrunden for at bruge den, af omfanget og effekten af den – selvfølgelig også sammenholdt med bivirkningerne. Og vi vil også gerne se på, om det vil give mening, at det i højere grad overlades til personalet at beslutte, om disciplinærstraf er noget, der skal tages i brug. Så den del af beslutningsforslaget vil vi rigtig gerne bakke op om, men de øvrige dele – det her med, at det automatisk skal for en dommer, og at det skal være en skønsmæssig vurdering – kan vi jo ikke bakke op om, før der er den grundige evaluering, som danner beslutningsgrundlaget for, om det er klogt at gennemføre resten af beslutningsforslaget. Så hvis beslutningsforslagsstillerne vil dele beslutningsforslaget op, støtter vi gerne den del, der handler om evaluering. Vil beslutningsforslagsstillerne ikke dele beslutningsforslaget op, ja, så støtter vi ikke beslutningsforslaget, overhovedet.
Tak til ordføreren for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.
Tak for debatten, og også tak til ministeren for at anerkende problemstillingen. Det er jeg meget glad for, og jeg har et lille optimistisk håb om, at vi måske engang i fremtiden kan få landet noget, som formindsker brugen af den her sanktion i fængslerne – ikke mindst fordi der er så mange argumenter imod anvendelsen. Så vil jeg sige, at der også er mange, der har bakket op om en evaluering. Det er jeg glad for, men som jeg lytter mig frem til i debatten, kan det måske blive lidt svært at trække af på en eventuel evaluering, men det må vi jo tage til den tid. Det er 3 år siden, at der blev indgået et kriminalforsorgsforlig, og i de 3 år har vi nu ventet på en evaluering af disciplinærstraffe. Jeg er glad for, at ministeren siger, at det skal vi så høre mere om på det næste møde, men jeg kan også blive lidt bekymret for udfaldet af, hvad det så er, en drøftelse kan komme frem til. Det lyder jo svært, hvis højrefløjen kan vetoe forandringer, og derfor synes jeg, det er lidt bekymrende, at det bliver en del af den forligskredsaftale, men det er jo lavet af en tidligere regering, så det er nok, som det er. Men alt i alt så betyder det jo, at den nuværende problemstilling, nemlig at der er sket enorme og voldsomme stigninger i den lidt virkningsløse konsekvenspolitik, fortsætter hver eneste dag ude i vores fængsler, og det er, på trods af at Fængselsforbundet har advaret om, at det ødelægger sikkerheden, at sundhedseksperterne siger, at det giver psykiske skader, at juristerne siger, at internationale regler, som vi egentlig har forpligtet os på, siger, det bør afskaffes, og at fængselsdirektørerne fortæller, at det ikke virker. Jeg synes faktisk, det er på tide, at vi får en bredere debat om, hvad det er for nogle fængsler, vi skal have i et demokratisk samfund. Vil vi have nogle fængsler, som bygger mennesker op og får dem til at holde op med deres kriminalitet, så vi undgår det næste offer, eller vil vi have nogle fængsler, som bare bliver ved med at hælde straf på og dehumanisere mennesker? Det synes jeg er en skillevej, vi står ved. Jeg taler ikke for, at der ikke skal være konsekvenser, hvis man forbryder sig mod reglerne. Straffen er jo indespærring, og vil man ikke følge fængslets regler, må der jo være en konsekvens; så langt er vi enige. Der er rigtig mange, der har talt om vold i dag: Disciplinærstraffe handler altså om rigtig meget andet end vold. Selvfølgelig skal der reageres på vold mod fængselsbetjente og medindsatte. Det tror jeg ikke der kan være nogen tvivl om, men jeg synes også, vi bliver nødt til at spørge os selv, om det her ikke er gået lidt amok. Altså, fra 2015 er der sket en stigning på mere end 9.000 pct. i brugen af isolationsfængsling på mere end 14 dage. Vi forlanger, at de indsatte skal være spærret inde i meget længere tid i deres celler i dag. Det gør vi, fordi vi ikke har fængselsbetjente nok. Så er løsningen at lukke dem inde, for så letter vi det for fængselsbetjentene. Men rigtig mange af de indsatte ryger; omkring 40 pct. har adhd, og det er jo et handicap, som gør, at man har meget uro i kroppen, og rigtig mange af de mennesker ryger – de sidder og dulmer deres nerver – og når de så ikke kan komme ud og få den smøg, sker det, at de tager en i deres celle. Det skal de selvfølgelig ikke, fordi der er et rygeforbud, og jeg anerkender, at der også er et hensyn at tage til sundhedstilstanden. Jeg siger bare, at her er et problem, som måske i virkeligheden er lidt voldsomt at straffe med isolationsfængsling. Giver det mening at løse et afhængighedsproblem på den måde? Jeg er ikke helt sikker. Det samme gælder mobiltelefoner. Dem har vi gjort en ihærdig indsats for at holde ude af fængslerne, men de anskaffes primært for at holde kontakt til familien. Det er en rigtig stor motivationsfaktor at kunne holde kontakt med sin familie. Hvorfor er det så, vi ikke går den anden vej og forsøger at prøve at finde nogle løsninger, som tillader, at man f.eks. kan have en bedre videokontakt med sin familie, uden at kompromittere sikkerheden, og uden at det selvfølgelig kan misbruges til at lave ny kriminalitet eller stalke ofre eller vidner eller radikalisere andre? Det kunne også være en løsning. Så er der grim tale, som mange af sanktionerne også handler om. Selvfølgelig skal man tale ordentligt til hinanden, men med de miljøer, som de indsatte kommer fra, har de nogle gange et sprog og en kommunikationsform, hvor den, der råber højest, er den, der kommer til orde. Men hvorfor er det, vi så ikke giver fængselsbetjentene lov til at vurdere, om de vil give en disciplinærstraf, som de kunne, før vi strammede lovgivningen op? De ved, hvornår der ryger en finke af panden, fordi konen lige er skredet med ungerne og ikke gider mere, og frustrationerne får frit løb, og så kommer man til at sige et eller andet grimt i ren og skær frustration. De ved godt, hvornår man skal lade den passere, og hvornår en indsat siger noget i en ren provokation, og som man bør sanktionere. Lad os give dem det skøn tilbage. Lad os stole på vores fængselsbetjente. Lad os stole på, at de kan træffe de her beslutninger. Der skal ikke være tvivl om, at jeg allerhelst så, at vi lavede noget andet end isolationsfængsling. I 2009 og 2010 fremsatte SF to beslutningsforslag, som jeg var forslagsstiller på, og de handlede om at nedbringe isolationsfængsling. Det førte faktisk til, at Lene Espersen nedsatte en arbejdsgruppe, som kiggede på isolation i varetægtsfængsling, og siden er det raslet ned, og vi har faktisk ikke rigtig det problem mere. Nu har vi så fået et andet problem, der handler om isolationsfængsling under selve afsoningen. Jeg synes, det er på tide at tage fat i det, og landene omkring os er faktisk allerede stoppet – nogle for mange, mange år siden, og i f.eks. Finland, som har det endnu, kan man maks. gøre det her i 10 døgn. Norge og Sverige er stoppet. Det ved jeg godt der ikke er flertal for; der er ikke flertal for at udfase det her, og det er også derfor, jeg har forsøgt at gå en anden vej, nemlig ved at lade fængselsbetjentene få mulighed for at foretage et skøn, for så tager vi hensyn til alle de situationer, der er med vold og alt muligt andet, men når det handler om at få hverdagen til at glide og skabe en god relation, har man faktisk en mulighed for at bøje af, når det handler om nogle af de andre ting. En anden ting, som jeg også synes gør, at vi er nødt til at kigge på det her område, handler om, at Ombudsmanden har været ude med en lammende kritik i forhold til lige præcis disciplinærstraffe. Han siger, at retssikkerheden er virkelig dårlig på det her område, og vi har jo foreslået, at det her skal efterses af en dommer. Så er der nogen, der har sagt, at det kan man allerede, for det kan man bare bede om. Men lige så lidt som de indsatte, som hr. Preben Bang Henriksen fortalte om, siger noget om den vold, de bliver udsat for af andre medindsatte, lige så lidt ved de, at de kan indbringe det her for en domstol, og derfor sker det selvfølgelig ikke. Det er sket syv gange på 10 år. Så er der andre, som har sagt, at man har kigget de der syv, otte domme igennem, og at der ikke er noget at komme efter – nej, men det er et meget, meget lille udsnit af det samlede antal disciplinærstraffe, der på den måde bliver kigget igennem. Og Ombudsmanden har fældet sin klare dom: Der er et problem med retssikkerheden på det her område. Dertil skal så lægges al den kritik, som er kommet fra mange af organisationerne: DIGNITY, Institut for Menneskerettigheder har vedvarende gjort opmærksom på de her problemer, og Europarådets Komité til Forebyggelse af Tortur har også kritiseret brugen efter samtlige besøg i Danmark. Jeg synes, vi skal handle på det; det bliver så ikke i dag, men jeg håber, det bliver i fremtiden. Så vil jeg også sige til allerallersidst, at det her forslag selvfølgelig ikke kan stå alene, for der er også brug for flere fængselsbetjente derude, der er brug for flere socialrådgivere, der er brug for flere psykologer, der er brug for bedre behandling, der er brug for så meget mere end det her forslag ude i vores fængsler. Vi ved, at det er så vigtigt for fængselsbetjentenes sikkerhed, at de har tid nok til relationen, og også at de kan behandle den relation ordentligt, og der spærrer brugen af strafcelle altså bare noget. Man overfalder ikke en, som man i virkeligheden godt kan lide, og som hjælper en, og derfor kan disciplinærstraffe altså i sidste ende stå i vejen for, at man kan passe godt på sikkerheden i fængslerne. Tak for debatten.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det, formand. Der er jo ting, vi ikke ser ens på, men der kunne også være ting inden for det her område, hvor vi ser ens på tingene. Jeg kunne tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om vi måske i forhold til det med, hvordan vi rekrutterer flere fængselsbetjente, kunne overveje at genindføre løn under uddannelse. I dag medfører det jo en voldsom lønnedgang, hvis man f.eks. kommer fra beskæftigelse og gerne vil tage en uddannelse som fængselsbetjent, når man må tilbage på su, eller hvad det måtte være. Hvis man kunne indføre egentlig løn, som jeg mener man havde tidligere, kunne det være, at det ville være lettere at rekruttere, sådan at vi kunne få løst problemet med den manglende bemanding. Så uanset om vi ser ens på, hvorvidt der skal være mange eller få isolationsfængslinger, så kunne det måske være et område, hvor vi alligevel kunne mødes.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jeg synes, det er et supergodt forslag, og det er faktisk så interessant et forslag for SF, at vi også har bedt om beregninger på det. Det er netop, fordi vi tænker, at det ville betyde, at man kunne rekruttere bredere, og så får man måske ikke kun helt unge mennesker, som måske er vant til en su, man måske også folk, som har lidt mere erfaring og en lidt højere alder, til at søge ind på de her uddannelser og det har vi rigtig meget brug for, ligesom vi også har rigtig meget brug for at få belyst, hvorfor så mange fængselsbetjente holder op hvert år. Vi mister hvert år 200 fængselsbetjente, og det gør, at selv om vi rekrutterer alt, hvad remmer og tøj kan holde, så er vi hele tiden bagud i forhold til at have fængselsbetjente nok. Så jeg tror, vi bliver nødt til at lave en meget grundig analyse af, hvorfor de falder fra.
Morten Messerschmidt.
Det er jeg glad for at vi kan være enige om, og jeg tror i virkeligheden, at ordføreren er lidt inde på det selv: Hvorfor falder så mange fra? Ja, det er klart, at hvis man er underbemandet, kan det være, at der opstår et særligt pres på arbejdspladsen i tilfælde af sygdom eller generelt, og man bliver presset til at tage flere vagter, end man måske egentlig har mulighed for eller lyst til. Så hvad angår fængselsbetjente, så handler det meget om, at vi finder en ordning, så vi kan få rekrutteret nogle flere. Og jeg er meget enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt i, at det handler om også at få nogle, der udstråler den naturlige myndighed og er vant til at påtage sig et myndighedsansvar, og netop ikke – al ære og respekt for unge mennesker – kun helt unge mennesker. Så tak for tilslutningen.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror sagtens, vi kan finde fælles fodslag her, både om su'en til eleverne, men også om at få sikret viden om, hvad det er, der gør, at vores fængselsbetjente falder fra, for der ligger en kæmpe arbejdskraftressource i dem, som holder op, og som ikke holder op på grund af helbredsbetingede problemer, for det er der nemlig også rigtig mange der gør. Så det tror jeg er noget, vi virkelig skal dyrke i forligskredsen om kriminalforsorgen.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne give ordet til justitsministeren.
Det er i sandhed et interessant forslag. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen inden udgangen af indeværende år at nedsætte en kommission, som skal gennemgå al lovgivning vedtaget siden den 11. september 2001, som begrænser borgernes frihedsrettigheder. Jeg er til enhver tid indstillet på en debat om retssikkerhed og frihedsrettigheder, om, hvor vi som samfund er på vej hen, og hvor vi skal hen. Det er en vigtig og det er en principiel debat, men jeg mener, det er en politisk debat, og ikke en debat, hvor en række eksperter skal fælde dom over, hvad der er sket de seneste knap 20 år. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg tror, de fleste af os i de her uger og måneder er blevet meget bevidste om, hvor meget vi sætter pris på den samfundsmodel, vi har. I forbindelse med håndteringen af covid-19-udbruddet har vi skullet træffe svære politiske valg, der midlertidigt og ekstraordinært har begrænset vores individuelle frihedsrettigheder. Det har vi ikke mindst gjort for at beskytte de svageste i vores samfund. Det har der været bred opbakning til, hvilket viser mig, at vi er i stand til at stå sammen om nogle svære, men nødvendige valg. Den seneste tid har virkelig understreget betydningen af, at vi i Danmark lever i et trygt og frit samfund. Det er et samfund, som vi kan være stolte af, og det er et samfund, som vi for alt i verden skal passe på. Med de indledende bemærkninger vil jeg forholde mig til det, som er omdrejningspunktet i beslutningsforslaget, nemlig den lovgivning, som har til formål at bekæmpe terror og kriminalitet. Det er min grundlæggende opfattelse, at forudsætningen for vores retssamfund er, at vi kan sikre danskerne tryghed og frihed. Ellers risikerer vi, at danskerne mister tilliden til retsstaten, og at sammenhængskraften smuldrer. For at tage nogle eksempler på, hvordan demokrati, frihed og tryghed går hånd i hånd: Hvis man skal have reel forsamlingsfrihed, forudsætter det, at man tør forsamle sig i det offentlige rum, og ytringsfriheden mister jo en stor del af sin værdi, hvis man ikke er beskyttet mod overgreb, vold og chikane som følge af sine udtalelser. En demokratisk retsstat skal understøtte og skabe rammerne for, at frihed bliver en realitet for alle, og det er ikke kun et spørgsmål om den enkeltes grundlæggende frihedsrettigheder. Frihed er ikke kun et individuelt anliggende, frihed skal også ses i et samfundsperspektiv, eller med andre ord: Hvis det bare er målet at maksimere friheden for den enkelte, vil man godt kunne komme – eller det er ikke svært at forestille sig – i en situation, hvor den samlede frihed i samfundet relativt hurtigt knækker. Det gælder så meget desto mere friheden i et højtudviklet velfærdssamfund som det danske. Vores velfærdsmodel viser med al tydelighed, at samfundets rolle er at støtte reelle muligheder for alle og ikke nøjes med formelle muligheder, som i praksis bedst udnyttes af dem, som i forvejen har ressourcerne. Staten er på den måde i flere sammenhænge forudsætningen for, at borgerne kan leve i frihed og tryghed, og der er ingen reel frihed, hvis der ikke er tryghed. Derfor mener jeg, at vi som samfund har en helt legitim interesse i – og i virkeligheden nærmest en pligt til – at beskytte os mod det, der truer vores åbne, frie demokrati og vores samfundsmodel i det hele taget. Kriminalitetsbilledet udvikler sig hele tiden, og vi skal følge med udviklingen. Det vil sige, at de tiltag, vi gennemfører, hele tiden skal vejes op mod den virkelighed, vi står i her og nu. Det gælder i øvrigt som en helt grundlæggende præmis for, hvordan vi alle sammen laver politik. Vi har det, vi står for, som er foranderligt over tid, og så har vi den situation, vi står i, og det giver sig så udslag i den politik, som vi gennemfører. Nogle gange kan den sandhed godt synes at være noget fortrængt af mediebilledet, men bandekonflikterne har jo ikke været i karantæne, mens det omliggende samfund har været lukket ned. Vi ser nye former for voldsparathed og organiseret bandekriminalitet, vi ser bombesprængninger i København, vi ser brandfolk og politibetjente, der bliver generet og angrebet i særlige områder, vi ser terrortruslen, som er helt reel. Vi skal som samfund forsvare os f.eks. mod antidemokratiske kræfter og bandekriminelle, som er en grundlæggende trussel mod vores samfund og vores levevis. Det er en forudsætning for en retsstat, at borgerne kan regne med statens hjælp, hvis deres frihed trues af f.eks. kriminelle bander. Debatten om retsstaten og retssikkerheden handler ofte kun om at beskytte de kriminelles rettigheder. Det er sådan set også vigtigt nok, at den side af retssikkerhedsbegrebet er med, men de lovlydige borgere, altså dem, der ikke begår kriminalitet, har også en grundlæggende ret til at forvente af samfundet, at de kriminelle bliver stillet til ansvar for deres gerninger. Det er med andre ord en forudsætning for opbakningen til retsstaten, at vi leverer retfærdighed. Det er for mig at se i virkeligheden det mest grundlæggende aspekt, og det fylder efter min opfattelse alt for lidt i debatten. Det er min klare overbevisning, at vi selvfølgelig skal agere og reagere om nødvendigt med ny lovgivning, når vi stilles over for nye trusler. Inden vi vedtager ny lovgivning, vurderes det, om lovgivningen er inden for rammerne af grundloven, at frihedsrettighederne er sådan, som de er lagt ned i vores internationale forpligtelser. Vi har med andre ord en retlig ramme, som udgør fundamentet for vores samfund, som sætter rammerne for, hvad vi politisk kan vedtage umiddelbart, medmindre vi laver de rammer om. Hvordan man inden for denne ramme vil afveje de mange forskellige hensyn, der indgår i overvejelserne i nye initiativer, er ikke et juridisk, men et politisk spørgsmål. Lovgivningen vedtages her på Christiansborg, den bliver vedtaget af jer og af mig, der tilsammen repræsenterer borgerne her i landet. De initiativer, der løbende er blevet gennemført af skiftende regeringer, er taget med åbne øjne og på baggrund af vurderinger af, at vi er inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser. Jurister og andre eksperter kan som alle samfundsborgere have en holdning, og jeg byder gerne deres holdninger velkommen, men eksperterne kan ikke fastlægge, hvordan den politiske afvejning bør falde ud, når vi skal løse de udfordringer, samfundet står over for. Det er vores ansvar, og det hverken kan eller skal vi fralægge os. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Det er min holdning, at de seneste års initiativer generelt er udtryk for, at vi er blevet bedre til rent faktisk at tage hånd om de problemstillinger, som der er i dagens Danmark. Det er med til at sikre tryghed og frihed i samfundet og dermed i sidste ende også til at styrke vores samfundsmodel og styrke retsstaten. Tak for ordet.
Selv tak til justitsministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for talen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at sidst ministerens parti sad i regering, hvor ministeren også var minister, havde man det her udvalg, der undersøgte den danske terrorbekæmpelse, som den senere regering så valgte at fjerne. Der synes jeg bare, det var nærliggende at spørge ind til, hvorfor man så ikke nu vil undersøge nogle af de tiltag, der er gjort som led i bl.a. terrorbekæmpelse, når ministeren ved tidligere lejlighed har været med til at få det igennem. Hvad er det, der har ændret sig, siden at man ikke skal evaluere på de tiltag af frihedsindskrænkende karakter, som der jo i høj grad er sket over de senere år, og som rigtig mange har stillet spørgsmålstegn ved? Hvad er det, der har ændret sig? Hvorfor skal vi ikke nu sige: Lad os få kigget det igennem en gang til, så vi kan være sikre på nødvendigheden af de tiltag?
Ministeren.
Jeg siger heller ikke, at vi aldrig skal evaluere. Jeg siger bare, at når vi tager det, vi står for – og det er forskelligt politisk, men det, jeg står for – og holder op imod den situation, som vi har stået i med øget terrortrussel, forskellige former for bandekriminalitet osv., og vi træffer de beslutninger, som vi så gør, der danner det politiske fundament, som vi står på, så er jeg tilfreds med det, jeg ser, og derfor behøver det ikke blive evalueret.
Spørgeren.
Men der er jo rigtig mange, der i de senere år siden 2001 har rejst kritik af, at man jo ikke har kunnet se, om det har haft en effekt, at man ikke har kunnet se, hvorvidt det har været nødvendigt, hensigtsmæssigt og proportionelt. Så er det bare, at det ville være en god idé at slå det fast en gang med syvtommersøm. Hvis man føler sig så sikker på, at den række tiltag har været de helt rigtige, hvorfor så ikke sætte det under en lidt større lup end hidtil, sådan at vi virkelig får slået fast, at de her indsatser virker, og at der måske er nogle andre, der ikke gør, og så få luget ud i dem?
Ministeren.
Jamen det er grundlæggende, fordi kritikken jo er politisk holdningsbestemt. Det er jo en holdningssag, og holdninger mødes jo i det her forum, så vi kan finde ud af, hvad det så er, vi vil. Der kan være forskellige analyser af den situation, vi står i, men det, vi står for, holdt op mod det, vi står i, og de beslutninger, vi har truffet, er jo en politisk deduktionsproces, som vi ikke behøver at evaluere.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Det her er jo en interessant diskussion, for hvis man havde en fornemmelse af, at politikere lyttede til råd og kommissioner, og hvad der ellers bliver nedsat, så var der jo nærmest ikke behov for politikere. Men vi er her, fordi vi netop har forskellige syn på, hvordan goderne skal fordeles, om ejendomsretten er retten til at disponere over egne goder – i et borgerligt perspektiv – eller om ejendomsretten er den ejendomsret, en socialist, måske fra Enhedslisten, vurderer er ejendomsretten. Tilsvarende kan man jo spørge sig selv, om vores ret til at forsamle os, om vores ret til at ytre os er blevet forstærket, eller om den er blevet mindsket i de årtier, hvor en stor tilstrømning af udlændinge, som jo ikke nyder og respekterer de værdier, er kommet hertil, og hvor vi i dag har problemer med, at det jødiske samfund skal leve med de vilkår, de lever under, og forsamlinger trues til at blive lukket – så sent som i weekenden, hvor to forsamlinger måtte afbrydes på grund af vold. Derfor synes jeg, det ville være interessant – set fra et politisk synspunkt – at høre, om justitsministeren mener, at tilstrømningen af mennesker fra de muslimske lande og et stigende skattetryk er – hvad skal man sige – udviklinger, der fremmer vores frihed som borgere, eller om det er udviklinger, som hæmmer vores frihed som borgere.
Ministeren.
Det spørgsmåls besvarelse kræver, at man er nødt til først at spørge sig selv: Hvad er kernen i frihed? Nogle vil sige – måske vil man som borgerlig sige – at kernen i frihed er fravær af tvang. Men det er en forsimplet definition af frihed, for den efterlader ikke mulighederne for at kunne se forskel på f.eks. den formelle frihed og den reelle frihed. Det vil sige, at hvis du bare har din formelle frihed, kan du gøre, hvad du vil, og så er det jo ikke noget problem. Man kan bortdefinere terror, man kan bortdefinere bandeproblemer – ikke at borgerlige politikere vil gøre det, slet ikke – men hvis man siger, at bare du har den formelle frihed, er du fri, så er det min pointe, at vi som samfund bliver nødt til at beskytte os selv mod dem, der truer vores demokrati, og understøtte friheden for os alle sammen Det må ikke kun blive frihed for den enkelte, men det må blive frihed for os alle sammen. Det kan godt være, det blev et lidt højtravende svar.
Spørgeren.
Fik jeg ordet? Det hørte jeg ikke, undskyld, men tak. Ja, det bliver lidt højtravende, og det er også højtravende, og det er jo deri, diskussionen ligger, fordi den reelle og den formelle frihed er to vidt forskellige størrelser. Jeg forstår og jeg anerkender og jeg respekterer den formelle frihed, men hvis den reelle frihed trues for mig og for andre, fordi jeg ikke kan færdes frit, for jøder, fordi de ikke kan praktisere deres religion, for Rasmus Paludan – for at sige det, som det er – fordi han ikke kan nyde sin ret til at demonstrere og forsamles, så har han jo ikke frihed, så har de jo ikke frihed. Og derfor bliver jeg nødt til at spørge: Er vores frihed på de her parametre, altså den reelle frihed, blevet større eller mindre af tilstrømningen fra de muslimske lande, for bare at holde det konkret på det?
Ministeren.
Jamen i virkeligheden er det jo det, der er min pointe. De her initiativer, som vi har taget – terrorlovgivning, bandepakker osv. Det handler i virkeligheden om at sige: Jamen vi vil insistere på, at der skal være reel frihed for folk i Danmark, og derfor bliver vi nødt til at tage de her initiativer. Det er ikke nok, at man kan sige, at der så er frihed for det enkelte individ, hvis friheden i samfundet falder; hvis det er sådan, at det, at den enkelte er fri, samtidig betyder, at mange andre er ufrie. Så får vi jo ikke et samfund, som har mere frihed. Derfor må jeg jo sige, at den her debat er super relevant og godt rejst af Enhedslisten, for det her er virkelig en af de interessante debatter efter min mening, som skal definere, hvordan vi gennemfører vores retspolitik de her år. Altså, om vi tror på, at det er nok med den formelle frihed – eller om vi insisterer på, at der også skal leveres reel frihed.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg er jo glad for, at ministeren synes, det her er en interessant debat. Det synes jeg i den grad også. Derfor synes jeg jo, det ville være så fornuftigt at have en kommission, så vi ligesom kunne diskutere det. Altså, sådan en kommission ville jo kunne skabe grundlaget for at tage den diskussion, for vi har tit den diskussion hernede i salen på baggrund af det ene eller det andet lovforslag, men måske var det på tide – det synes jeg i hvert fald – at vi tog en grundlæggende debat om det her. Og der ville sådan en kommission jo kunne danne et godt grundlag. Hvis ikke ministeren mener, at det skal være en kommission, der gør det, hvad kunne ministeren så forestille sig at vi tog af initiativer for netop at tage den diskussion: Hvor er vi med vores frihedsrettigheder lige nu?
Ministeren.
Men det er jo det, vi gør nu. Lige nu diskuterer vi Hvis vi bare giver maksimalt slip, vil der komme kræfter, som truer os på en måde, så friheden bliver undertrykt. Det er en super vigtig og relevant diskussion. Det er den, vi har nu. Det er den, som ligger under, når vi har de her diskussioner om forskellige reguleringer og straftiltag i forhold til terror og til bander og til alt muligt andet. Det er jo i virkeligheden det her med, hvordan vi beskytter os selv. Hvordan beskytter samfundet sig, hvordan beskytter vi de svageste i vores samfund? Hvordan sikrer vi retfærdighed?
Spørgeren.
Jeg mener sådan set, vi har brug for en større og mere grundlæggende diskussion af det her, for det er jo rigtigt, at vi diskuterer det lige nu – og det har vi cirka en lille time til – her i Folketingssalen med de ordførere, der nu er til stede. Jeg synes faktisk, at vi skylder danskerne, at den her diskussion skal være mere grundig, og at den skal være større. Hvis der er noget, den her coronasituation også har vist os, er det jo, at danskerne kerer sig ret meget om deres frihedsrettigheder, både når vi har diskuteret forsamlingsforbud, og hvad for nogle apps der skal til, og hvad for noget overvågning der skal til, og hvor lang tid hastelovgivningen skal vare – alt det her. Så jeg synes faktisk, at vi skylder danskerne at tage en mere grundlæggende diskussion. Der mener vi så, at sådan en kommission her ville være et godt afsæt for at tage den diskussion.
Ministeren.
Det kan ikke blive større. Det kan For det er os, der har magten til at lave det om. Det er os, som borgerne derude har sagt til: Vi betror jer magten til at bestemme, hvordan friheden skal fordeles i Danmark – om I vil optimere den, om I vil minimere den, om I vil have et frihedsbegreb, der bare er fravær af tvang, eller om I vil se bredere på det. Det kan
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg sidder og venter i spænding på, at justitsministeren læner sig ind over talerstolen og kigger os alle sammen i øjnene og siger, at jo mere tvang, des mere frihed – eller noget andet mystisk. Hvis jeg skal komme med et godt råd, i forhold til når justitsministeren roder sig ud i sin sondring mellem formel frihed og reel frihed osv., så tror jeg, at man skal bruge nogle andre begreber end frihed; jeg tror, at man f.eks. skal bruge et begreb som tryghed, som også er et rigtig godt ord, eller sådan noget som økonomiske muligheder, som også er et rigtig godt begreb. For så slipper vi for den her mystiske roden rundt i, hvad frihed egentlig er. Altså, frihed er fravær af tvang. Fuglen ude i skoven er fri – det er derfor, man siger fri som fuglen – og fuglen i et bur er ikke fri. Til gengæld er fuglen i buret tryg, og fuglen ude i skoven er ikke tryg, fordi der kan komme en rovfugl og spise den, hvert øjeblik det skal være. Så hvis man nu brugte begreber som tryghed og økonomiske muligheder osv., fik vi ikke den her mærkelige debat om, hvorvidt noget er mere eller mindre frit. Det er bare et venskabeligt råd.
Ministeren.
Men, med al respekt, hvis man vil dykke ned i det, der er blevet skrevet om begrebet frihed over de seneste år, så skal man bare et nanosekund ned i det, og så konstaterer man, at man stopper med at definere frihed som fravær af tvang; så er man langt, langt fra at snakke om det. Altså, i forhold til at frihed skulle defineres som fravær af tvang, vil jeg sige, at der jo er masser af situationer, man kan forestille sig, hvor det, at man har den formelle frihed, altså bare fravær af tvang, slet, slet ikke følges af den reelle frihed. Et eksempel: Unge piger, der har været i byen, kan gå hjem fra byen ad præcis den vej, de vil. De kan gå, lige præcis hvor de vil, fordi de har den formelle frihed. Gør de det, eller tænker de sig om, om der er nogle steder, hvor de ikke vil gå? Hvis de gør det sidste, er der forskel på den formelle frihed og den reelle frihed. Hvis vi så vil tage det skridtet videre for at vende tilbage til en diskussion, som vi har haft før, og man så kombinerer det med, at man sætter overvågning op, er der så nogle steder, de ikke vil gå, hvor de ellers ikke ville have gået? Og øger overvågningen dermed den reelle frihed? Så diskussionen har mange, mange flere facetter end – ja, undskyld, at jeg siger det – det lidt primitive med, at frihed bare er fravær af tvang.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Ja, men det er noget intellektuelt nonsens, som fører til snak om, at jo mere overvågning man eksempelvis har, jo mere frihed har man. Og så må man konstatere, at Nordkorea er verdens frieste samfund. For justitsministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at man tænker sig om, med hensyn til hvordan man vælger at udnytte sin frihed, og hvis der er områder, der eksempelvis er meget utrygge, fordi der er meget kriminalitet, jamen så er det et område, man holder sig fra. Og så kan man ikke udnytte Og tryghed er et begreb, som er meget, meget vigtigt – ingen tvivl om det. Men når man roder det sammen med frihed, er det altså, at vi får de her meget, meget mystiske diskussioner, som justitsministeren altså også har stået i spidsen for.
Ministeren.
Men tryghed og frihed er jo også internt forbundne, som eksemplet i øvrigt viser, og uden tryghed er der ikke nogen frihed, og derfor kan de begreber ikke bare skilles ad. Man bliver nødt til at forholde sig til dem, også samlet. Jeg er ked af at sige det, for jeg kan godt forstå, at hvis man bare hylder den almindelige liberalisme, slår man sig lidt på, at der er forskel på den formelle frihed og den reelle frihed, men det er der altså. Og vi bliver nødt til at have som ambition at give den reelle frihed, og det sætter sig igennem, når vi laver terrorlovgivning, og det sætter sig igennem, når vi laver bandelovgivning, og det sætter sig igennem alle mulige andre steder.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg var meget glad for de bemærkninger, som justitsministeren knyttede til forslaget i indledningen af talen, om forholdet om, hvad der egner sig til en kommissionsvurdering. Altså, det er klart, at hvis vi alle sammen gerne vil prøve at blive klogere på et teknisk område – det kunne være beskatning, infrastruktur eller noget, som er teknisk og ikke holdningsbaseret – så giver det mening at nedsætte en kommission, der ud fra nøgterne overvejelser, den kendte viden osv. analyserer og derpå kommer med nogle anbefalinger, hvor man så kan vælge imellem forskellige scenarier. Men helt anderledes er det jo med det her område, som er holdningsbåret. Det er jo helt fair at have en holdning, hvad enten det så er Enhedslistens, Venstres eller vores; så må man bare stå på mål for den. Det var sådan, jeg hørte ministeren. Og det glæder mig, men så vil jeg bare spørge: Hvordan kan det være, at justitsministeren så har det godt med en Menneskerettighedsdomstol, som jo også udstikker domme på det holdningsbaserede område, og hvor ministeren uden at kny bare retter ind – om udlændingepolitik, socialpolitik osv.? Det er jo også en kommission; det er bare en kommission, hvor ministeren er gået skridtet videre og accepterer, at dens afgørelser skal efterleves.
Ministeren.
Men det andet element eller et af de andre elementer i debatten, som jeg også prøvede at sige, er, at den ramme, som vi vil eksekvere vores holdninger og vores politik inden for, jo ikke er fri. Den er bundet af vores grundlov. Gudskelov er rammerne vide. Den er også bundet af vores internationale forpligtelser, herunder jo fortolkninger, som måtte følge af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Og guderne skal vide – det har vi også vekslet ord om nogle gange – at den fortolkningsstil, som anlægges af såvel EU-Domstolen som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som er pænt aktivistisk, efter min mening er med til at undergrave den demokratiske legitimitet ved de grænser, som den sætter. Derfor er jeg også – det har vi jo også diskuteret – kritisk over for den fortolkningsstil, men det er det fundament, det er den bane, på hvilken vi spiller.
Spørgeren.
Det er jeg glad for ministeren siger, men ministeren må nødvendigvis tage konsekvensen af sin egen indledning. Nu er vi måske, som nogen sagde, i det filosofiske hjørne, men det er da vanskeligt at forstå, hvordan man kan være imod en kommission på det værdipolitiske område, fordi værdipolitik skal afgøres af Folketinget, samtidig med at man så er tilhænger af en pseudodomstol, som afsiger domme på det politiske område. Altså, hvorfor er Folketinget i det ene scenarie øverste myndighed, men ikke i det andet scenarie? Det er da vanskeligt, når vi nu sådan er i det filosofiske hjørne, at forstå.
Ministeren.
Nej, det er ikke vanskeligt at forstå, for det har vi også været igennem rigtig mange gange: at vi har et fundament, som er den grundlov, som vi er fælles om, den danske grundlov, det danske riges grundlov. Det er der ingen der sætter spørgsmålstegn ved. Jeg er i øvrigt meget tilfreds med den fortolkningsstil, som de danske domstole anlægger i relation til vores egen grundlov. I det internationale samarbejde – jeg er stærk tilhænger af internationalt samarbejde og tror, at vi vinder meget ved det – er der domstole. Det, jeg er kritisk over for, er ikke det internationale samfund eller det fundament, men det, at domstolene har en fortolkningsstil, som ændrer det fundament.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det udvikler sig jo til en interessant debat, som vel meget godt viser, at vi kan have de her debatter i Folketinget – også uden at skulle have en kommission. Siden valget, og siden jeg blev udnævnt som retsordfører, har vi jo faktisk – det har jeg noteret ned – haft den her debat mange gange: Vi har drøftet overvågning; vi har drøftet fremmedkrigere; vi har drøftet straf i relation til bander; vi har lige for lidt siden drøftet rettighederne for indsatte i vores fængsler; vi har drøftet det indgående i forbindelse med løsningen af coronakrisen; vi har lige haft Ytringsfrihedskommissionen, som vi kommer til at bruge meget tid på, også i Retsudvalget osv. osv. Frihed her bliver jo fremhævet som fravær af tvang. Og det er jo også rigtigt – altså friheden til ikke at blive udsat for vilkårlig magtudøvelse. Men det er vel også rigtigt – det mener jeg i hvert fald – at uden lighed er der reelt ingen frihed. Hvis ikke der er lighed, er det jo bare magtfuldkommenhedens dominans, der kan definere friheden uden tvang. Derfor opererer man jo også med det negative frihedsbegreb – og nu ryster Jan E. Jørgensen på hovedet – og det positive, nemlig retten til at stille op, borgerrettigheder osv. Jeg synes faktisk, at vi i de diskussioner, vi har haft her i Folketinget, i forhold til de eksempler, som jeg startede med at nævne, ofte bliver enormt optagede af frihedsrettighederne for dem, som knægter alle andres rettigheder. Man er optaget af, hvad rettighederne er for den seksualdømte, som man ikke ønsker skal påføres unødig kontrol, mens vi andre er optagede af, at vedkommende ikke går ud og begår nye seksuelle overgreb mod nye børn. Man er optaget af rettighederne for fremmedkrigeren, som man ikke ønsker skal have knægtet sine rettigheder, mens vi andre diskuterer, om det sådan set er hensigtsmæssigt, at vi gør, hvad vi kan, for at sørge for friheden, ligheden og trygheden i samfundet. Derfor kan man selvfølgelig godt argumentere for, at vi ikke kan have den drøftelse uden at have en frihedskommission, der skal se på al lovgivningen siden 2001. Og der var en klog mand i weekenden, der gjorde mig opmærksom på, at man, hvis man maler med den helt brede pensel, jo i princippet vil kunne sige, at stort set al den lovgivning, vi har lavet i Folketinget siden 2001, indskrænker vores frihed – selvfølgelig kan man måske også finde eksempler på det modsatte. Men jeg synes, det er fint, at vi kan have den her diskussion. Jeg synes, det, som der lægges op til her, virker meget omfangsrigt, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er enig i, at øget adgang til ransagninger, øget overvågning, logning af private spor, zoneforbud og begrænsning af beklædningsfriheden er med til at fratage friheden for borgere, der ikke har gjort noget, altså uskyldige mennesker. Er de tiltag, der er gjort de senere år, ikke også noget, der er gået ud over frihedsrettighederne for helt uskyldige borgere, der ikke har gjort noget som helst?
Ordføreren.
Jo, vi har jo haft et eksempel på, at vi har drøftet, om man skulle udføre øget kontrol med folk, der er dømt for en seksualforbrydelse, og senest, om man skal lave øget kontrol af fremmedkrigere og give politiet mulighed for at følge op på den kontrol uden retskendelse. Der har argumentet været, at vi knægter de her personers frihedsrettigheder, og det er jeg sådan set enig i. Vi indskrænker deres frihed. Det gør vi jo for at sikre friheden og trygheden for alle os andre. Der kan vi jo så have forskellige perspektiver på den diskussion. Det kan jeg erfare at vi har haft. Men for mig er det jo sat på spidsen også en af de centrale markører på, hvordan vi opfatter den her diskussion. Man kan godt rulle alt tilbage og sørge for, at seksualforbryderen og fremmedkrigeren får mere frit spil. Og så anerkender jeg, at man varetager deres frihedsrettigheder, men jeg er også helt sikker på, at vi andre kommer til at miste en del af vores frihed, tryghed og lighed.
Spørgeren.
Jeg er meget glad for det, ordføreren sagde først som sit første ord, nemlig jo, og så blev det efterfulgt af en række andre ord. Det, der jo netop er det interessante i det, er, at de her frihedsindskrænkninger, der er sket de senere år, er gået ud over fuldstændig uskyldige mennesker, som gradvis har fået frataget nogle frihedsrettigheder, som ellers bliver højt værdsat. Synes ordføreren så ikke, at det ville give god mening, at man lige fik evalueret det, så vi sikrer, at det er nødvendigt? Der er ingen grund til at fratage nogen deres frihedsrettigheder, hvis det ikke er nødvendigt.
Ordføreren.
Men jeg er ikke enig. Hvis præmissen her er, at det, når vi laver lovgivning omkring overvågning med tv-kameraer, som man skal have en retskendelse for at få adgang til, når vi laver øget kontrol med seksualforbrydere og fremmedkrigere, når vi skærper straffen for terror og for at have eksplosivstoffer, rammer alle mulige uskyldige menneskers frihedsrettigheder, er jeg ikke enig. Men jeg er faktisk enig i, at det indskrænker frihedsrettighederne for de mennesker, som vi gerne vil indskrænke dem for, for at sikre en øget tryghed i samfundet.
Den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Når vi i Nye Borgerlige er så optaget af at få løst udlændingepolitikken fra bunden, hænger det rigtig meget sammen med frihed. For faktum er, at en fejlslagen udlændingepolitik gang på gang stiller os i dilemmaer – dilemmaer, som handler om, om vi skal acceptere, at mennesker ikke kan leve trygt med den frihed, som ministeren tidligere omtalte som den reelle frihed, eller om vi skal acceptere overvågning, kontrol, skudsikkert glas, betonklodser i gaderne osv. De to valg – valget mellem pest eller kolera, vil jeg næsten sige – bliver vi stillet over for, fordi vi har ladet mennesker komme hertil, som netop ikke respekterer vores frihed og vores grundlæggende værdier. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Mener ordføreren, at vi har fået mere frihed eller mindre frihed af den fejlslagne migration, der i årtier er kommet fra de muslimske lande?
Ordføreren.
Jamen jeg er enig i, at vi har haft en fejlslagen integration og også en udlændingepolitik, som ikke har været hensigtsmæssig, og som har gjort, at visse dele af vores samfund er præget af mindre frihed, fordi vi desværre lever med konsekvenserne af det. Og det kan man jo bare erfare, hvis man bor i nogle af de områder eller kommer der ofte, som jeg selv gør. Så giver det da nogle begrænsninger, social kontrol, alt muligt andet, som lægges oveni. Men det, vi taler om her, er jo også på den større plade, for den præmis, jeg ikke køber, er, at f.eks. det, at man så laver overvågning i et boligområde, er et stort, stort overgreb mod de borgere, der bor der. Faktisk mener jeg, at det bidrager til tryghed og til at gøre op med nogle af de konsekvenser af den fejlslagne politik.
Spørgeren.
Jeg tror, de fleste borgere, danskere, ville foretrække at leve i et område, hvor der var trygt også uden overvågning, og det håber og tror jeg også at ordføreren er enig med mig i. Når det er sagt, synes jeg egentlig, at det er ret relevant at spørge sig selv: Ville vi have haft mere eller mindre af den her slags? Ville der have været færre koranklodser i gaderne, ville der have været mindre skudsikkert glas foran den jødiske synagoge, ville der have været mindre overvågning i de socialt belastede områder, hvis man havde ført en ansvarlig udlændingepolitik, i forhold til den situation, vi står i i dag, og hvor et parti som Radikale Venstre fik lov til at få afgørende indflydelse i 1983 på en udlændingepolitik, som vi jo lider under og har lidt under lige siden?
Ordføreren.
Altså, hvis man ser i vores statistikker, kan man jo se, at blandt dem, der begår kriminalitet i Danmark, er der en overrepræsentation af folk, der kommer hertil med en anden etnisk oprindelse end dansk. Det er jo bare faktuelt. Er det sådan, at der ikke havde været bandekriminalitet eller rockerkriminalitet eller narkokriminalitet eller alt muligt andet, hvis vi ikke havde haft en indvandring til Danmark? Det bliver jo sådan lidt kontrafaktisk, men det tror jeg ikke. Jeg tror stadig væk, det havde eksisteret, og jeg tror stadig væk, det havde været et problem, og jeg tror, at det stadig væk havde gjort, at vi havde været nødt til at lovgive om bandepakker og overvågning og andre ting for at sætte ind over for den slags.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Man behøver sådan set ikke at have lyttet længe til den her debat for at finde ud af, hvorfor forslaget om en frihedskommission ikke kan lade sig gøre, for vi kan jo ikke engang blive enige om, hvad frihed er, og derfor går det hen og bliver svært. Vi havde en debat om forslaget i Venstres folketingsgruppe, og efter debatten kunne jeg konkludere, at jeg skulle gå i salen med to budskaber: Jeg skulle sige noget pænt om frihed, og så skulle jeg sige noget grimt om Enhedslisten. Begge dele falder mig sådan set let og naturligt. Men hvis jeg skal prøve at gå lidt seriøst til det, vil jeg sige, at der jo ikke er tvivl om, at det handler om at finde en balance i et samfund. Et samfund med uindskrænket frihed er et samfund, ikke mange vil have lyst til at leve i, og et samfund med uindskrænket lighed er også et samfund, ikke nogen har lyst til at leve i – måske med enkelte undtagelser – og et samfund, hvor vi alle sammen er hundrede procent trygge, bare tag debatten om corona for tiden, er heller ikke et samfund, vi har lyst til at leve i. Så vi skal finde nogle balancer. Har vi så ramt de balancer rigtigt? Nej, selvfølgelig har vi ikke det, det er jo derfor, vi sidder her. Hvis vi havde ramt balancerne rigtigt og havde fundet den fuldkomne balance mellem frihed og tryghed og lighed og broderskab og de andre smukke begreber, kunne vi jo godt gå hjem og holde sommerferie resten af vores liv. Der vil hele tiden være nye udfordringer, som gør, at vi diskuterer, hvor snittet skal ligge. Der er nye trusler, der gør, at vi går på kompromis med nogle frihedsrettigheder for at opnå noget tryghed. Er vi så gået for meget på kompromis med frihedsrettighederne til gengæld for den tryghed, vi har fået, hvor meget tryghed har det givet osv.? Det er en løbende diskussion, som vi skal blive ved med at have herinde i salen med hinanden. Det er ikke noget, vi kan lægge hen i en kommission. En kommission, der skal gennemgå al lovgivning vedtaget siden 11. september 2001, som har begrænset borgernes friheder rettigheder, skal godt nok gennemgå meget lovgivning, og lovgivning er jo noget, der nærmest pr. definition begrænser frihedsrettighederne. Stort set lige meget hvad vi vedtager herinde af lov, betyder det, at der er et eller andet, vi ikke må, eller et eller andet, vi skal, noget, der begrænser friheden; skat begrænser friheden, men derfor synes vi jo, det er fornuftigt nok alligevel, at vi betaler noget skat, fordi vi godt vil have et velfærdssamfund. Så jeg kan nærmest ikke se, hvor man vil begynde, og jeg kan heller ikke rigtig se, hvor det skal ende, men jeg kan i hvert fald sige, at al snak om, at en sådan kommission, hvis ellers den skal leve op til det, som forslagsstillerne peger på den skal, skulle kunne levere et arbejde inden for Justitsministeriets budgetramme, er helt urealistisk, og at det ovenikøbet skulle være en forholdsvis hurtigtarbejdende kommission, må jeg sige er naivt. Jeg ved godt, hvad formålet er, for håbet er, at Enhedslisten kan få en eller anden kommission, som kan bekræfte Enhedslisten i nogle af Enhedslistens synspunkter, og så har man ikke bare sine mandater i ryggen, man har så også en kommission, så man kan stå og sige: Nu skal I gøre det, fordi det står i den her kommissionsrapport, at I har vedtaget noget lovgivning, som er gået for vidt, og derfor har I værsgo at rulle det tilbage. Men sådan fungerer demokratiet jo ikke. Jeg kan have stor respekt og forståelse for de dilemmaer, som Enhedslisten med sit forslag peger på, og vi kunne sikkert også blevet enige om rigtig mange konkrete enkeltting. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Men at tro, at en kommission er svaret, er naivt, og når vi end ikke kan blive enige om at definere begrebet frihed, vil jeg sige, at så har det altså også lidt lange udsigter at blive enige om at skulle skrive et kommissorium for en frihedskommission. Så tak for forslaget, men pænt nej tak.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak til ordføreren for Danmarks Liberale Parti. Ejendomsretten er for mig og for Nye Borgerlige en af vores vigtigste frihedsrettigheder. Retten til at bevare frugten af eget arbejde, retten til overhovedet at have ejendom er vigtig. Venstre var engang – og det er ikke så længe siden – et parti, som mente, at vi havde en for høj skat og et for højt skattetryk i Danmark, og at skatten skulle ned. Det er længe siden, jeg har hørt det – jeg har mere hørt noget med, at nu skal vi have et skattestop. Jeg må formode, at det betyder, at skatten i hvert fald ikke skal stige. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Danmarks Liberale Parti og ordføreren mener, at et skattestop er nok til at bevare den helt særlige frihedsret, vi har i Danmark, nemlig ejendomsretten.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et smaddergodt spørgsmål, og det illustrerer jo sådan set også de problemer, det ville medføre med sådan en frihedskommission. Jeg tror ikke, at Enhedslisten har tænkt sig, at arbejdet skulle munde ud i, at kommissionen kom og kritiserede skattetrykket for at være for højt. Det ville overraske mig meget. For jeg tror, at Enhedslisten tænker: Jo mere skat, jo bedre, for så får vi en masse muligheder og kan ansætte nogle sygeplejersker og give dem mere i løn osv. Men det er jo en indskrænkning af friheden til at bruge de penge, som man selv har tjent i sit ansigt sved og alt det her, på den måde, man nu selv finder mest korrekt. Så allerede der opstår der jo nogle forskelle mellem at være liberal og være socialist. Det ville også være trist, hvis vi var enige om alt – så kunne vi også godt gå hjem og holde sommerferie. Men for at besvare spørgsmålet vil jeg sige: Nej, Venstre vil gerne have skatten sat ned. Vi har f.eks. lige foreslået en halvering af momsen resten af året for at få sat gang i økonomien igen. Jeg tror ikke, man kan pege på én eneste skat eller afgift, som Venstre mener er for høj – eller for lav, mener jeg.
Spørgeren.
Det er jo interessant, for det er ikke så længe siden – det føles, som om det er længe siden, for det var før coronaen – at vi takket være et forslag fra bl.a. Venstre og et andet nominelt borgerligt parti, Det Konservative Folkeparti, kunne se, hvordan der var flertal for at hæve afgifter på cigaretter. Der var også nogle kommentarer til den finanslov, som blev forhandlet på plads i efteråret, som samlet set betød, at skattebyrden på danskerne blev øget. Men hvis intentionen i Venstre nu er, at man efter coronaen ønsker ikke bare et skattestop, men skattelettelser, så vil jeg tage det med herfra som en glædelig nyhed.
Ordføreren.
Det var faktisk ret heldigt, at jeg fik sagt både for høj og lav, for cigaretafgiften er jo netop ét eksempel på, at vi i Venstre mener, at en afgift bør hæves og også bør hæves betragteligt. Og det er jo, fordi vi i højere grad tror på økonomiske incitamenter, end vi tror på straf og forbud. Altså, man kunne også gå den vej, at man forbød cigaretter og satte en masse politi ind til at undersøge folk, der fik cigaretter indsmuglet osv., og gav nogle folk nogle bøder osv. for at ryge, men det vil vi jo ikke. Men hvis vi øger prisen på en pakke cigaretter, så får vi færre til at ryge. Det er jo sådan en meget basal, logisk udbud-efterspørgsel-tænkning. Og det var derfor, vi foreslog, at cigaretafgifterne burde stige, altså fordi der var et andet hensyn, nemlig folkesundheden, som i det her tilfælde går ind og trumfer prisen og afgiften på cigaretter. Og det er jo korrekt, at jo mere afgift der er på cigaretter, jo mindre har folk frihed til at bruge deres penge på det, de vil – i det konkrete eksempel cigaretter – men der er så bare et hensyn, der vejer tungere, nemlig folkesundheden og en forholdsvis liberal og fleksibel måde at få folk til at ryge mindre på.
Det tilkommer ikke formanden at blande sig i, hvor høj eller lav skatten skal være, i hvert fald ikke i den her debat. Men jeg har en opgave, som jeg er pålagt, nemlig at sige, at der er en maksimal højde på taletiden, og andet spørgsmål ryger op på 1 minut hver eneste gang i den her debat. Jeg har god tid, men vi har en regel, der hedder: første spørgsmål 1 minut, første svar 1 minut, andet spørgsmål ½ minut, andet svar ½ minut. Jeg vil gerne appellere til, at vi prøver at overholde det. Der kommer nemlig en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.
Frihedskommission: Alene det ord havde jeg håbet på at Venstre, Danmarks Liberale Parti, fik julelys i øjnene af. Derfor vil jeg bare spørge, om der ikke kunne være et eller andet, der gjorde, at vi fik nedsat en frihedskommission. Jeg kan forstå, at det måske er lidt meget lovgivning ordføreren synes man skal igennem. Men det er for ligesom at sige, at nu har man skullet vedtage en frihedskommission, og kunne man så centrere nogle af de sådan helt særligt frihedsindskrænkende tiltag, der har været siden 2001? Kunne man målrette det mere? Kunne man gøre et eller andet, for at vi kan få nedsat det her, og for at vi lige tjekker efter en gang, om det nu har været nødvendigt at tage de rettigheder fra helt uskyldige mennesker, der ikke har gjort noget – har det været hensigtsmæssigt, har det været proportionalt? Men det, der virker, skal vi selvfølgelig fastholde.
Ordføreren.
Jamen umiddelbart var der bestemt også ting, der kriblede i mig, og hvor jeg tænkte: Det lyder da egentlig spændende og så ovenikøbet fra Enhedslisten, det var da fantastisk, og lad os se på det. Men jo mere jeg har tænkt over det, og jo mere jeg har drøftet det med andre, jo mere urealistisk finder jeg det, at sådan en kommission vil nå frem til noget som helst. Men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan gå ind og evaluere den lovgivning, vi har lavet. Vi mener sådan set, at man i langt større omfang bør benytte sig af solnedgangsklausuler, når vi laver noget helt nyt, sådan at vi får en mulighed for at evaluere: Virkede loven så efter sin hensigt – ja eller nej? Men en frihedskommission, der skal gennemgå det her meget store område, tror vi ikke på.
Spørgeren.
Jeg synes, det er spændende, at Venstre vil være med til, at vi får indført solnedgangsklausuler i mere lovgivning. Der vil jeg så bare spørge Venstre, om det betyder, at Venstre fra nu af, hver gang vi har noget lovgivning, der tager nogle rettigheder fra mennesker, så er villig til – det vil Radikale i hvert fald gerne give håndslag på i dag at vi er – at sige, at al den slags skal vi have solnedgangsklausuler i fremover.
Det kan jeg ikke love, men lad mig bare give et eksempel. Meget af den coronalovgivning, vi har lavet, eksempelvis epidemiloven, er jo blevet født med en forholdsvis kort solnedgangsklausul. Der er det jo egentlig også lidt sjovt at se, at det parti, som er mest bekymret for at give os danskere vores frihed tilbage, er Enhedslisten, som har fremsat det her forslag om en frihedskommission.
Dermed er vi kommet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg skal lige starte med at berolige hr. Jan E. Jørgensen. Når Venstre siger noget grimt om Enhedslisten, tager vi det nærmest som en kompliment, særlig efter at Venstre i de her coronatider nærmest har overtaget vores politik om statsstøtte til den ene og den anden. Det er jo simpelt hen helt utroligt. Derfor havde jeg da også håbet, nu når man kan se, at Venstre trods alt har overtaget noget af vores politik, at man i Venstre ville bakke op om det her beslutningsforslag. Jeg hører jo hr. Jan E. Jørgensen sige, at al lovgivning på en eller anden måde er et indgreb i vores frihedsrettigheder. Det kan hr. Jan E. Jørgensen måske sådan set godt have ret i, og det er præcis derfor, at der står i beslutningsforslaget, at det er den balance, vi gerne vil have kommissionen til at kigge på. Det havde jeg da egentlig håbet at Venstre kunne bakke op om, nu hvor vi har været så skræmmende gode venner, vil jeg sige, på det sidste, i forhold til hvem der skulle have statsstøtte og hvad statsstøtten skulle gå til.
Det er rigtigt, at der står i forslaget, at det handler om balancen, og det, I taler om, er, om der er foretaget unødvendige, uhensigtsmæssige eller uproportionale indgreb i frihedsrettighederne. Så det er jo ikke sådan, at man ikke kan indskrænke friheden – og det er jeg sådan set glad for at vi er enige om – men det skal altid være proportionalt, og vi skal ikke indskrænke friheden mere end højst nødvendigt. Det er vi sådan set ganske enige i.
Derfor kunne vi jo netop få understreget det ved at gennemføre, at der skulle laves sådan en kommission. Vi vil jo ikke have den her kommission, fordi vi på forhånd har besluttet, hvad den skal komme frem til, som hr. Jan E. Jørgensen antydede. Det er jo netop, fordi vi gerne vil have diskussionen, som jeg er helt enig i er politisk. Men vi vil gerne have et grundlag at diskutere det ud fra, så vi har det samme grundlag. Der er jo blevet lavet ret meget lovgivning siden 2001, som indskrænker frihedsrettighederne. Det er ikke bare noget, vi konkluderer i Enhedslisten; det konkluderer de sådan set også i Ytringsfrihedskommissionen.
Ordføreren.
Det er jeg med på, og jeg er også med på, at Enhedslisten jo er et parti, der aldrig nogen sinde har siddet i regering og sikkert heller aldrig kommer til det. Derfor kan man jo også sige, at uanset hvad den her kommission måtte nå frem til, så er man helt sikker på, at det ikke kommer til at være en kritik af en regering, som Enhedslisten har været medlem af. Det giver lidt sig selv.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne fortsætte den meget spændende, elaborerende tanke, som hr. Jan E. Jørgensen indledte med tidligere, om fuglen i skoven, og hvad frihed egentlig er. Og måske kan hr. Jan E. Jørgensen også sætte en form for markør mellem på den ene side friheden og så trygheden på den anden side, som jo er modsætningerne i den her debat. Som hr. Jan E. Jørgensen selv sagde, er der jo ikke nogen, der ønsker det fuldstændig frie samfund, for det ville være som at leve på savannen, hvor man ikke tør lukke øjnene. Om det så er løven, der kommer, eller skattegribben, eller hvem det nu er, så er der nødt til at være en grundlæggende tryghed. Man nogle gange kan det være svært at finde ud af, hvor liberalisternes trang til tryghed egentlig ligger. Kunne hr. Jan E. Jørgensen på sådan en akse, hvor vi har frihed på den ene side og tryghed på den anden, prøve at sætte og sådan nogenlunde markere, hvor han befinder sig?
Ordføreren.
Det kan jeg simpelt hen ikke, det kan jeg ikke – det tror jeg ikke nogen kan. Altså, det er en fristende tanke, at man sådan kunne placere sig selv på forskellige områder, men det kommer jo an på, hvad det er, vi taler om. Men lad os bare tage sådan noget som coronakrisen lige nu. For der er da ingen tvivl om, at det, der ville være tryggest, jo ville være det totale lockdown, hvor alle blev hjemme i deres egen lejlighed og holdt sig på hver sit værelse og ikke så nogen som helst mennesker. Så ville vi ikke gå ud at blive smittet, og så ville vi ikke blive syge. Men det er jo heller ikke et samfund, vi har lyst til at leve i særlig længe. Så også her er der en balance. Jeg tror også meget, at det måske ikke bare hænger sammen med ens sådan politiske overbevisning, men også hvor man måske er henne i livet, hvordan man har det personligt, altså hvor meget tryghed man har behov for. Mon ikke de fleste unge mennesker er mere frihedshungrende og knap så bekymrede for deres tryghed, og så skifter det lidt, når vi bliver ældre? Det er et spændende tankeeksperiment, men jeg kan desværre ikke komme det nærmere.
Spørgeren.
Jeg tror, at ordføreren har meget ret i, at jo mindre livserfaring man har, des mere frihed hylder man, fordi man måske ikke helt har oplevet, hvad konsekvenserne af den fulde frihed måtte være. Men især er jeg glad for betoningen af det konkrete, for det er jo netop det rigtige svar, at balancen helt må afhænge af omstændighederne, altså af den måde, man ser samfundet på. Men er ordføreren så også enig med mig i, at i det lys er ideologiske tilgange til den slags spørgsmål utrolig ukomfortable, fordi de ofte ender med at være fastlåste på en måde, som netop fratager beslutningstagerne muligheden for at være konkrete?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Altså, jeg mener, at ideologi og det, at man sætter stor pris på den personlige frihed, har en betydning som udgangspunkt i enhver debat. Hvis ikke man er klar over, at man er i gang med at indskrænke den personlige frihed, eksempelvis, for at opnå et andet gode, som man så i den konkrete situation betragter som mere værd, jamen så får vi en underlig diskussion. Så får vi en diskussion som den, jeg lidt klandrede Socialdemokratiet for i starten, hvor hvad som helst pludselig bliver gjort til frihed, og hvor vi hører snak om, at uden lighed ingen frihed, eksempelvis, hvilket er notorisk forkert.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der har været sagt meget om frihed og tryghed i den her debat, og det er der god grund til, ikke bare, fordi Enhedslisten lægger op til en frihedskommission, men fordi det netop er den daglige afvejning, som vi i Folketinget må foretage, og hvor der jo ikke findes nogen sandhed. Det er en af de ting, der er så smukt ved politik, nemlig at der ikke findes nogen sandhed. Der findes et flertal, og flertallet har altid ret, også selv om det så måtte vise sig med tiden, at flertallet måske alligevel ikke havde så meget ret, og så er det ikke kommissioner og domstole, der skal være den endelige stemme over politiske valg; det er vælgerne. Det her forslag er interessant, fordi det i virkeligheden italesætter et meget specifikt demokratisyn – at i politik findes der en sandhed, som ud fra en række parametre kan deduceres ud af omstændighederne, sådan at vi folkevalgte i virkeligheden kun er en skal, der formelt skal verificere og godkende det, som de ophøjede inden for sociologi, filosofi, kriminologi, samfundsvidenskab, politologi osv., som forslagsstillerne nævner her, er kommet frem til. Det er vist det, man med et moderne ord kalder for det liberale demokrati, nemlig at en række på forhånd definerede værdier kommer først, og at det politiske spil så kan få lov til at udfolde sig inden for de værdier. Vi kender det ikke mindst fra EU-systemet, hvor EU har en række ukrænkelige værdier som tolerance og frihed og integritet osv., men jo altså unægtelig nogle værdier, som er så brede, at det bør være de folkevalgte, der sætter grænserne og finder ud af, præcis hvor pejlemærkerne skal være, og ikke kommissioner og domstole. Vi ser det også ved menneskerettighedssystemet, hvor vi jo som bekendt har en konvention, der meget floromvundent og smukt taler om nogle fundamentale værdier som ytringsfrihed og retfærdighed i retsplejen og retten til en stribe forskellige forhold, men som jo alle sammen er politiske, og hvor dommere uden folkeligt mandat derfor ikke er de rigtige til at sætte markøren på balancen mellem den individuelle frihed og retten til tryghed – eller man kunne vælge at sige mellem individuelle rettigheder og folkelige rettigheder måske. For hvor går egentlig balancen mellem individets ret over sig selv og dets ukrænkelighed og så et folks ret til at leve trygt, og som de ønsker, i et fædreland? Det er jo ofte den diskussion, vi har, ikke mindst i relation til de beføjelser, som PET og andre har fået igennem de seneste år, hvor det grundlæggende handler om én ting, nemlig vi danskeres ret til at beskytte os imod folk, der vil os, vores land og vores folkestyre det ondt. Og der må man selvfølgelig give Enhedslisten cadeau for at sætte en klar markør på individets frihedsrettigheder; alle andre har indtil videre her i dag valgt at sætte markøren et lidt mere centreret sted, hvor man også tager hensyn til trygheden, til balancen og til den generelle udvikling af samfundet. Det er godt. På den måde vil jeg gerne takke Enhedslisten for at have rejst den her debat. Jeg synes, det må være fuldstændig åbenlyst, at når det kommer til vores efterretningstjeneste, er der et behov for, at man selvfølgelig kan gøre ting i det skjulte. Vi er oppe imod nogle voldsomme kræfter. Det er desværre ikke kun folk, der arbejder uden for landets grænser, men jo ikke mindst takket være Enhedslistens bidrag til udlændingepolitikken også inden for Danmarks grænser. Og vi bør alle sammen inkludere PET og FET og politiet og en lang række andre myndigheder i vores aftenbønner, ganske enkelt, fordi det er dem, der sikrer, at vi overhovedet kan have det her Folketing, og at vi kan færdes så frit, som vi dog kan, på gader og stræder. Det er et fuldstændig kerneelement i et moderne demokrati. Om man så også synes, det er et kerneelement i det perfekte samfund, man kunne tænke sig, hvad end det så er hr. Jan E. Jørgensens ideologiske, liberalistiske samfund eller et mere socialdemokratisk, eller hvad det måtte være, er vi trods alt alle sammen – eller på nær Enhedslisten – bundet af én konkret ting, nemlig virkeligheden. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. I 2017 erklærede Institut for Menneskerettigheder i deres årsberetning, at det for første gang var begyndt at gå tilbage med frihedsrettighederne i Danmark – tilbage med de rettigheder, som utallige generationer har kæmpet for, ofret sig for i tiderne før os. Det år blev der henvist til burkaforbuddet, PET og Forsvarets Efterretningstjeneste, der fik lempet kravet om sletning af unødvendige data om borgerne, vilkårene om tålt ophold for udlændinge på Kærshovedgård, der blev strammet, uværdig straf af hjemløse, som et flertal ser ud til at forlænge i år. For i afslutningsdebatten om politikken i 2017, om året, der var gået, om, hvad der var nået, så var det en iver efter indskrænkning af frihed, der optog debatten. Det kunne i stedet have været, hvad man ville gøre for børnene, hvad man ville gøre for de ældre, for klimaet eller økonomien, men det blev en jagt på hjemløse. Den jagt er desværre fortsat i år, og det er også sådan, at vi i år har set en yderligere fratagelse af frihedsrettigheder for borgerne. Det drejer sig om fratagne rettigheder for børn, der ellers havde udsigt til et dansk pas, og om danske statsborgere, der får frataget deres pas ved et ministerskrivebord frem for ved dommerens bord. Der er lagt i kakkelovnen for masseovervågning af uskyldige danskere, logning underkendt af EU-domstolen fortsætter, og der er håndhævelse af kontaktforbud ved ransagning i privat ejendom uden retskendelse osv. osv. Og det er alene i den her folketingssamling. Den gradvise indskrænkning af vores frihedsrettigheder rækker tilbage til 2001 – det forfærdelige terrorangreb i USA, der i den grad rystede os alle. Jeg tror, vi alle sammen kan huske, hvor vi var den dag. 10-årige Kristian sad i hvert fald og spillede »Diablo II«, mens han så det i fjernsynet, og et øjeblik var han lidt i tvivl om, hvorvidt det var spillet eller det, der foregik i fjernsynet, der fremstod mest uvirkeligt. Men episoden førte til en lang række lovindgreb, vi ikke havde forestillet os tidligere. Har de alle været nødvendige, hensigtsmæssige og proportionale? Det må vi se på, for når vi fører politik, bør det bero på en nuanceret belysning af emnet, ikke på enkeltsager, og det har været et grundlæggende problem, en grundlæggende udfordring ved vores retspolitik de seneste år, at vi indfører en masse tiltag på baggrund af enkelte episoder uden at få dem evalueret efterfølgende – for at fremstå strammere, for at fremstå handlekraftige snarere end interesserede i, hvad der reelt virker og gør en forskel. I det årti, der lige er startet, må det være afgørende, at den slags tiltag er midlertidige og bliver evalueret, for ellers ender det med, at vi bare vilkårligt løbende begrænser vores frihed og tager det for givet, som vores forfædre har kæmpet for i vores alle sammens Danmark. Jeg har ikke noget imod at lave målrettede tiltag mod terrorister og hårdkogte kriminelle, hvis vi kan dokumentere, at det virker, og at det er proportionelt med den frihed, vi giver afkald på. Og hvis flertallet er så sikre på, at de tiltag, der er gjort, er så gode og nødvendige, som de giver udtryk for, så må det jo være en formssag at få dem evalueret. Man får lidt indtrykket af, når nu man ikke er så villig til at få dem evalueret, at det måske er, fordi nogle af dem ikke har den store effekt, og at man derfor ikke er så glad for at få det hele frem i evalueringslyset. Summa summarum så ønsker Radikale Venstre altså at støtte op om den her frihedskommission og håber på, at det årti, vi netop er trådt ind i, bliver et årti, hvor vi udvider vores frihedsrettigheder og ikke indskrænker dem.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Radikale Venstre taler om frihedsrettigheder ud fra et meget ideologisk perspektiv, men Radikale Venstre er også fortaler for en udlændingepolitik, som jo medfører de facto en forråelse af vores samfund, mere vold, mere kriminalitet, større trussel mod forsamlinger, større trussel mod vores jødiske minoritet, og som dermed også de facto betyder, at vi har mere behov for koranklodser i gaderne, mere behov for skudsikkert glas ved synagogen, mere behov for at have politi, når Rasmus Paludan er ude at benytte sin ret til at demonstrere. Jeg bliver derfor nødt til at spørge: Hvis ikke man vil have de værn og beskytte de mennesker, som skal beskyttes på grund af udlændingepolitikken, som er ført igennem, i første omgang i 1983 med magt fra Radikale Venstre, og som de efterfølgende har plæderet for, hvad så? Er man så villig til og kynisk nok til at sige, at vi importerer en masse voldsparate mennesker, og dem, der så ønsker at benytte sig af deres frihed, må, som vi hørte før, som fuglen i skoven være klar til, at der kommer en rovfugl hvert øjeblik og overfalder dem?
Ordføreren.
Det beror jo på den præmis, at alle de frihedsindskrænkende tiltag, man har gjort siden 2001, skulle have en effekt for en hel masse. Og det er jo sådan set bare det, man efterlyser med den her kommission. Jamen lad os få det evalueret, lad os se, om det er nødvendigt, om det er hensigtsmæssigt, om det er proportionelt; og det er den evaluering, som Radikale Venstre er meget optaget af, og som vi støtter op om med det her beslutningsforslag. Lad os nu få det evalueret. Der er ingen grund til bare at indskrænke vores frihed uden at kigge det nærmere efter i sømmene.
Spørgeren.
Se, det er jo interessant, for det betyder så, at Radikale Venstre er villig til at leve med koranklodser i gaderne og skudsikkert glas, og hvad der ellers er, hvis man bare finder ud af, at det er det, der skal sikre, at de her mennesker holdes i live. Men man er ikke villig til at ændre på den udlændingepolitik, som jo har medført de kæmpe gener, vi har i vores samfund, og den voldsomme forråelse, vi ser iblandt os.
Ordføreren.
Det er nogle lidt mærkelige præmisser, der skydes frem her, og jeg tror ikke, at det er det, som den her debat handler om. Den handler om, hvorvidt vi skal have en kommission, der ser på de mange lovgivningstiltag, der har været de senere år, som har ført til indskrænkning af frihedsrettigheder for helt almindelige danskere – overvågning, logning osv. Skulle vi ikke lige kigge de ting en ekstra gang efter i sømmene? Det er det, vi synes i Radikale Venstre man skulle gøre.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det her vil jeg gerne holde lidt fast i: Altså, anerkender ordføreren overhovedet ikke, at der er en sammenhæng mellem antallet af muslimer i Danmark og indskrænkningerne i både frihed og tryghed? Ordføreren var selv inde på burkaforbuddet tidligere, hvor jeg går ud fra, at ordføreren primært anfægter, at det blev et tildækningsforbud, som gør, at danskere ikke kan gå rundt og klæde sig, som de gerne vil, men det problem havde vi jo aldrig haft, hvis ikke vi havde fået muslimer ind i Danmark, som gerne vil gå med burka og på den måde kompromitterer dels det store flertals ret til tryghed ved at kunne se ansigtet, dels jo også friheden til at leve i et frit samfund, hvor man selv bestemmer, hvordan man vil gå klædt. Jeg synes, at det på en række områder er meget bekymrende at høre ordførerens tale om, hvordan frihed og tryghed hænger sammen, uden overhovedet at reflektere over, at det hænger sammen med indvandring fra Mellemøsten; det er da helt elementært, hr. Hegaard.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at der er nogen, der har interesse i at gøre den her debat til sådan en udlændingedebat, og nu skal vi diskutere det, men det, der er interessant i den her sammenhæng, er jo de frihedsindskrænkende tiltag, der er sket i det her land siden 2001. Skulle vi ikke få det kigget efter i sømmene? Er det hele nødvendigt? Hvorfor skal vi ikke evaluere det? Det er det, som det her beslutningsforslag jo ligesom handler om og kredser om, og det vil vi gerne støtte op om.
Spørgeren.
Jeg tror egentlig, jeg vil bruge ordførerens bemærkninger her som en bekræftelse af, hvad hr. Jan E. Jørgensen tidligere sagde: Meget tidligt i livet ser man kun friheden, og så bliver man klogere og klogere og forstår værdien i tryghed. Jeg mener: Hr. Hegaard fortalte lige, at han sad og spillede »Diablo«, da fire fly angreb USA. Måske er det derfor, han ikke forstår det. Tak for ordet.
Jeg vil da glæde mig over, at jeg så har fremtiden foran mig, og at jeg bliver endnu klogere; det kan vi da alle sammen glæde os over. I lighed hermed kan det også være, spørgeren bliver klogere, for spørgeren har jo også en lys fremtid og mange gode år foran sig endnu.
Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Det vidner jo bare om, at man godt kan være en gammel mand, selv om man eksisterer i en ung mands krop. Jeg har ikke på nogen måde grund til at anfægte ordførerens intellekt, men vil gerne prøve at forholde mig til nogle af de eksempler, der bliver draget frem her. For vi snakker om en frihedskommission, som skal gå tilbage til 2001, og de eksempler, som den radikale ordfører er inde på, er jo det her med terrordømte, kontrol med seksualforbrydere osv., overvågning – nogle af de ting, vi faktisk har drøftet inden for det seneste år. Og jeg synes faktisk, at de drøftelser har fungeret på et åbent og oplyst grundlag, og derfor synes jeg egentlig, det er lidt mærkeligt, hvis man så skulle have en kommission til at evaluere noget af den lovgivning, vi har lavet inden for bare den seneste samling. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge den radikale ordfører, om den radikale ordfører er enig i, at det at begrænse friheden for f.eks. en terrordømt eller en, der er dømt for seksuelle overgreb, skaber mere frihed og tryghed for andre.
Ordføreren.
Jeg synes bestemt også, vi har haft nogle enormt gode drøftelser af de lovforslag, der har været. Der har så ikke været enighed om dem alle sammen, men der har for nogle af forslagenes vedkommende været et flertal, og det må man jo have respekt for. Jeg vil ikke lige ind på det der spor med, om begrænsning af frihed skulle give mere frihed – den sådan Erasmus Montanus-tilgang er jeg nok ikke den store tilhænger af. Det, jeg bare siger, og det, vi støtter ved det her beslutningsforslag, er, at når der så bliver lavet nogle indskrænkninger, som der jo også har været i indeværende folketingssamling, hvilket spørgeren ganske rigtigt anfører, jamen så lad os da få det evalueret. Lad os kigge på: Har det nu den effekt i sidste ende, som man gav udtryk for, da man fremlagde det? Så er det jo fint, hvis det har en supergod effekt og det har været nødvendigt og er proportionelt med den frihed, der er givet afkald på. Det er bare det, vi gerne vil have undersøgt i forhold til de ting, der har været tidligere.
Spørgeren.
Jamen vi kan jo f.eks. se, at i forhold til folk, der er dømt for seksuelle overgreb mod børn, har der været nogle sager, hvor de har begået nye overgreb på andre børn, efter at de har afsonet deres fængselsstraf – de har skiftet navn, og de har flyttet bopæl. Derfor har vi indført en lov, der gør, at politiet mere effektivt kan kontrollere de her personer ved bl.a. at ransage deres boliger, også uden en retskendelse, og hvis man så finder noget, der påkræver det, så skal man have det. Der har været en diskussion af det, hvor De Radikale mig bekendt var imod det, fordi man indskrænker friheden for den seksualdømte, men hvor vi andre argumenterer for, at det jo faktisk er for at beskytte nogle af de uskyldige børn, der kan blive udsat for de overgreb. Så det er et helt godt og klart eksempel, som i virkeligheden bare er det helt konkrete, jeg gerne vil ind på, nemlig at man jo godt kan begrænse friheden for nogle for at sikre friheden for nogle andre.
Ordføreren.
I det lovforslag, som spørgeren fremhæver, var der nogle ting, som Radikale Venstre godt kunne se noget fornuft i, nemlig at man eksempelvis udvidede nogle af de områder, hvor man kunne give et opholdsforbud, sådan at det ikke kun gjaldt én svømmehal, men flere svømmehaller eller et større geografisk område end tidligere. Det, vi bare ikke lige kunne se fidusen i, var, om man skal kunne lave en ransagning uden en dommerkendelse. Nu er det så indført, og skulle vi så ikke evaluere det på et tidspunkt og sørge for at kigge på, om det nu har været nødvendigt – om det har haft den store effekt, som man indledningsvis ønskede?
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Katarina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Hvis jeg sagde det forkert, mente jeg Karina.
Jeg vil sige, at formanden ikke er den eneste, der kløjes i mit navn, og jeg hører mange gode udtaler af det. »Skive for skive, skridt for skridt har de danske politikere bevæget sig ind på en kurs, hvor man tilsidesætter grundlæggende frihedsrettigheder. Og nu er udviklingen kommet så langt, at det bør kalde på dyb bekymring fra borgerne og grundig eftertanke fra det politiske system.« De ord ikke mine, men det er ordene fra en række centrale stemmer i den danske retssikkerhedsdebat i december i Berlingske. De pegede på, at vi er vidne til et decideret politisk kulturskred i arbejdet med at forebygge og bekæmpe kriminalitet. De stemmer talte bl.a. Jonas Christoffersen fra Institut for Menneskerettigheder, Jacob Mchangama, direktør i den uafhængige juridiske tænketank Justitia, Jens Elo Rytter, som er juraprofessor på Københavns Universitet og ekspert i friheds- og menneskerettigheder, og Advokatrådets formand, Peter Fogh. Nogle af de ting, som de pegede på har været et problem i de senere år, er f.eks. beslutningen om at indføre dobbeltstraf for visse kriminalitetstyper i ghettoområder; det er muligheden for at lave opholdsforbud for visse personer i visse egne af landet; det er maskeringsforbuddet, som forbyder tildækning i det offentlige rum, herunder med burka; det er beslutningen om at give mulighed for at overvåge danske statsborgere i udlandet; det er beslutningen om at udskyde retten til familiesammenføring for visse flygtninge med 3 år, hvilket skal for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i marts; det er beslutningen om at indføre minimumsstraffe for flere kriminalitetstyper, som afskaffer domstolenes mulighed for at foretage frie skøn; det er imamloven, som kriminaliserer religiøs påvirkningsvirksomhed; det er den fortsatte stigning i antallet af love, som giver det offentlige adgang til privat grund uden dommerkendelse; det er sagen om den ulovlige logning af teledata; det er den udvidede brug af nummerpladescannere og muligheden for at lagre data; det er beslutningen om at gøre det muligt administrativt at fratage borgere deres statsborgerskab. Og mange, mange flere ting har de på deres liste. Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvad der er godt og skidt i den pågældende opremsning – det tror jeg allerede vi har haft lange debatter i Folketinget om – men hånden på hjertet: Folketinget har, og det har vi også i SF tit været en del af, leveret ganske mange stramninger på områder for alt lige fra bander til terror og efterforskningsværktøjer de seneste år. Noget af det har helt sikkert været nødvendigt, og andet har måske været udtryk for en retspolitisk magtesløshed. Der er tale om utallige pakker, som bare lige drejer en lille smule mere på det velkendte greb – mere straf, mindre retssikkerhed, større bevillinger – når der har været bål og brand i gaderne. Måske er det faktisk på tide at kigge på, om det hele har haft værdi. Har indgrebene været for store? Har redskaberne vist deres værdi? Vi skal selvfølgelig ikke fjerne det, som har værdi, og som faktisk batter, men andre ting kunne måske tåle et retssikkerhedstjek, nu vi kan få styr på, hvordan det egentlig har været brugt, og et realitetstjek – har det overhovedet været brugt? For nogle måneder siden skete der jo faktisk noget interessant i Folketingssalen. Der var for en gangs skyld ikke flertal for et af regeringens forslag om overvågning. Det var en lidt usædvanlig situation, og det har jo så ført til, at vi faktisk er gået et lille skridt den anden vej. Vi har forbedret et forslag om overvågning, og det viste sig, at der faktisk var en grænse for, hvor meget vi synes der skal overvåges. Det endte med, at vi faktisk ikke gav ministeren, som der var lagt op til med forslaget, en bemyndigelse til at udpege nye steder, hvor der kan overvåges, uden at Folketinget ligesom er inde over. Det var faktisk en måde, hvorpå vi skaffede en lille smule mere demokratisk kontrol. Så det viste sig, at Folketinget rent faktisk har en grænse. Så lad os nu bare tage et fordomsfrit kig på det, der har været de seneste år. Jeg ved godt, at vi er meget forskellige i vores indgangsvinkel til, hvad der skal være af sådan rent retspolitiske værktøjer, men jeg synes jo, at det fornuftige altid er at få gennemgået, hvordan de her redskaber rent faktisk har virket. Så jeg synes, det er et positivt forslag fra Enhedslisten, og det kan vi selvfølgelig godt støtte.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak. Enhedslisten foreslår at nedsætte en såkaldt frihedskommission, der skal undersøge al politik siden den 11. september 2001, der har indskrænket friheden i landet. Grunden er, at det hævdes, at de fleste beslutninger – ifølge Enhedslisten – er vedtaget i blinde som reaktion på voldsomme begivenheder. Enhedslisten mistænker som følge deraf, at flere af lovgivningerne ikke virker efter hensigten og er for vidtgående i forhold til problemet. Heraf nævnes det, at kommissionen bl.a. skal arbejde med imamloven, opholdsforbud og dobbeltstraf i bestemte boligområder, og at kommissionen skal indeholde en bred vifte af politifaglige, samfundsvidenskabelige, sociologiske og filosofiske kompetencer, samtidig med at der skal være eksperter med et fokus på menneske- og forfatningsretten. Jeg må indrømme, at beslutningsforslaget undrer mig en smule. I forslaget indikerer Enhedslisten, at Folketinget har vedtaget politik nærmest i blinde. Jeg skal ikke udtale mig på andre partiers vegne, men i Det Konservative Folkeparti er vi fuldt ud klar over, hvad for noget politik vi har stemt igennem. Det har for det meste været nødvendig politik. Vi er også meget bevidste om, at der desværre er kræfter, der vil Danmark det ondt. De trusler er ikke blevet mindre siden 2001, tværtimod. Og truslerne kræver, at vi på en række områder har måttet vedtage lovgivning for alt andet end for sjov. Betyder det så, at nogle af vores beslutninger har indskrænket friheden? Ja, det gør det desværre. Der foregår hele tiden en balancegang mellem frihed og sikkerhed, og når vi har vedtaget lovgivning, har det været debatteret meget grundigt. I en ideel verden ville vi ikke have brug for den slags lovgivning, men vi lever ikke i en ideel verden. Derudover undrer det mig, hvad præcis man vil opnå ved at sætte en milliondyr kommission til at bruge flere år på at gennemgå allerede grundigt diskuteret lovgivning. Der er utallige eksempler på kommissioner, der har kostet millioner, uden at vi som politikere har kunnet bruge konklusionerne til noget som helst. Et eksempel på dette er Farumkommissionen fra 2002, som brugte 10 år på at undersøge »muligt kritisable forhold i Farum Kommune«. Ifølge Justitsministeriets opgørelse over omkostningerne løb det op i over 59 mio. kr. Vi står i dag i en alvorlig krise, som vi endnu ikke kender de økonomiske konsekvenser af. Vi mener ikke, at det er tiden til at bruge endnu flere millioner på endnu en kommission. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte op om Enhedslistens beslutningsforslag. Tak.
Også tak til hr. Naser Khader. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Når vi i Nye Borgerlige kæmper for at få løst udlændingepolitikken fra bunden, hænger det i høj grad sammen med friheden, friheden for danskerne. For årtiers fejlslagen udlændingepolitik stiller os konsekvent over for valget mellem to onder: Skal vi acceptere, at volden, hverdagsterroren og forråelsen af vores samfund breder sig på bekostning af danskernes frihed, eller skal vi på den anden side acceptere at tage midler i brug, som alt andet lige begrænser vores frihed – overvågning, øget politibeskyttelse og øget kontrol – for netop at beskytte borgernes frihed? De valg vil vi ikke blive ved med at blive stillet over for. Derfor er vi nødt til at få løst udlændingepolitikken fra bunden. Der skal indføres et asylstop, kriminelle udlændinge skal ud, konsekvent og efter første dom, og så skal vi sikre, at de udlændinge, der opholder sig i landet, forsørger sig selv. Og hvorfor hænger det her sammen? Det gør det, fordi vi kan se, at en række af vores grundlæggende frihedsrettigheder er truet. Vores ytringsfrihed er truet af voldsparate muslimer, som truer islamkritiske journalister, politikere og debattører. Når folk som Lars Hedegaard, Kurt Westergaard og Flemming Rose skal have konstant politibeskyttelse for at ytre sig kritisk om islam, vidner det jo om, at årtiers fejlslagen udlændingepolitik har begrænset vores ytringsfrihed – unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt, som der står i forslaget. Religionsfriheden er også truet. Når danske jøder skal beskyttes med politi og skudsikkert glas, for at de i fred og tryghed kan dyrke deres tro og forsamles i deres synagoge, vidner det om, at en ækel og til dels importeret antisemitisme og antizionisme har begrænset vores religionsfrihed unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt. Vores forsamlingsfrihed er truet. Når lovlige demonstrationer mod islamisering af vores samfund lukkes ned eller direkte forbydes, vidner det om, at den fejlslagne udlændingepolitik har givet nogle mennesker ophold i vores land, som ikke respekterer, at vi her kan ytre os og forsamles om det, vi tror på politisk. Det er mennesker, som begrænser forsamlingsfriheden unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt. Og når det kommer til ejendomsretten – en af de allervigtigste frihedsrettigheder – er den truet af verdens højeste skattetryk, næsthøjeste må jeg hellere skynde mig at sige, inden jeg ender i »Detektor«, for vi er overhalet af Frankrig. Frugten af eget arbejde tilhører den enkelte, og ejendomsretten er en frihedsret for mennesker, som omfatter vores ret til at disponere over egne goder. Set fra et borgerligt perspektiv er friheden til at beholde og disponere over vores egne goder unødvendigt, uhensigtsmæssigt og uproportionalt begrænset. Sådan kan man blive ved, og for mig og for Nye Borgerlige er den stigende islamisering, statens indgreb i danskernes hverdag og økonomi og EU's tiltagende magt over vores folkestyre de største trusler mod danskernes frihed, og truslen er reel. Derfor kunne det være fristende at stemme for nærværende beslutningsforslag, men forudsætningen for, at resultatet af en frihedskommissions arbejde ville være mere og andet end endnu en stak bøger betalt af danskernes skattekroner, er jo, at konklusionerne fører til politiske indrømmelser. Og jeg tvivler ærlig talt på, at partier som Enhedslisten og Radikale Venstre vil flytte sig på udlændingepolitikken, fordi de jo så erkender, at en fejlslagen udlændingepolitik har medført begrænsninger i vores frihed. Jeg tvivler også på, at et stort rødt flertal i Folketinget vil flytte sig på skattepolitikken, selv om vi finder frem til, at verdens næsthøjeste skattetryk jo alt andet lige er en begrænsning af vores ejendomsret. Og jeg tvivler ærlig talt på, at der vil være et flertal for at begrænse EU's magt over vores folkestyre, bare fordi vi kan se, at EU gang på gang underkender det, som vi her i Folketinget ønsker at vedtage. Så set i det lys vil en sådan frihedskommission desværre ende med at blive endnu en bog, der ligger på kontorerne, præcis som den store bog, eller de to store bøger, vi har fået fra Ytringsfrihedskommissionen, som jo siger en masse gode ting, men som der alligevel ikke bliver lyttet til. Derfor kan vi ikke stemme for.
Tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.
Tak for det. Det er et glimrende forslag, som Enhedslisten er kommet med. Det bakker vi op om. Vi synes, det er en god idé at få undersøgt, om en lang række af de indskrænkelser af danskernes frihed, privatliv og frihedsrettigheder står mål med det formål, man ønsker at indfri, nemlig at øge danskernes sikkerhed, og om de beføjelser, man har givet staten, er for vidtgående i forhold til den tryghed og sikkerhed, det nu engang skal skabe. Så det synes vi er fornuftigt. Det er jo generelt en ærgerlig tendens, at gennem de sidste 20 år, når det frie samfund har været under angreb – og det har det de sidste 20 år, og det har det frie samfund altid været; frie samfund har altid haft sine fjender; hvad enten det er kommunister, revolutionære socialister, islamister, lumske stater eller organiserede bandemedlemmer, så har det frie samfund altid sine fjender – har responsen mod det frie samfunds fjender været, at det frie samfund skulle være mindre frit, at staten skulle være stærkere, og at borgernes frihedsrettigheder skulle indskrænkes. Og det har også altid – eller i hvert fald igennem de sidste 20 år – været sådan, at mere vil have mere, at vi ikke kan få nok overvågning, og at staten og myndighederne ikke kan få nok beføjelser, og at vi ikke kan indskrænke hverken retssikkerhed eller frihedsrettigheder tilstrækkeligt for at øge tryghed og sikkerhed. Derfor er det selvfølgelig fornuftigt, at vi undersøger, om det så har øget sikkerheden, om det har haft en effekt, om der er noget af det, der er gået for vidt. Det er jo egentlig grundlæggende en fornuftig diskussion om mål og midler, for hvis ikke det frie samfunds sikkerhed er væsentlig øget, og vi kun står tilbage med, at friheden er indskrænket, så har vi jo handlet forkert og overilet, og derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi får det undersøgt. Jeg synes så dog, at det er lidt mærkeligt, at det hedder en frihedskommission, når der er så mange gode frihedsrelaterede emner, som Enhedslisten ikke vælger at tage med, eksempelvis beskyttelsen af den private ejendomsret. Altså, uden den private ejendomsret bliver frihedsrettighederne tomme og meningsløse. Ytringsfriheden er ikke særlig meget værd, hvis det er staten, der ejer alle aviserne; retten til privatliv er ikke særlig meget værd, hvis det er sådan, at du ikke engang har en privat bolig. Den økonomiske frihed og den private ejendomsret er forudsætningen for det frie samfund og den enkeltes frihed. Nu ved jeg godt, at Enhedslisten vist er blevet enig med sig selv om, at man gerne må eje en tandbørste og noget andet værktøj dér, men ellers er Enhedslistens politik jo, at privat ejendomsret, altså kapitalisme, i det hele taget er noget, man skal af med, og derfor bliver det hele sådan lidt mærkeligt, når man kalder det en frihedskommission. Men ideen er nu engang god nok. Det kunne også være relevant, at man bredte emnet mere ud, når man kigger på frihedsudfordringer. Hvorfor bliver der eksproprieret til fordel for private formål? Hvorfor må politikere regulere og blande sig i danskernes sundhedsvaner? Det er også et indgreb i friheden. Hvorfor har vi stadig væk en racismeparagraf? Hvorfor kan kommuner helt konsekvensløst vælge at ignorere Ankestyrelsens afgørelser, når borgernes rettigheder bliver trådt under fode? Hvorfor har vi stadig væk en topskat i Danmark? Der er så mange gode eksempler på, at friheden bliver trådt under fode, som ikke kun handler om overvågning og de tiltag, vi har foretaget os i forlængelse af diverse terrorangreb, eller hvad ved jeg – lømmelpakker, bandepakker, terrorpakker, og jeg skal komme efter dig. Så der er mange ting, som det kunne være interessant at få kigget efter i sømmene, så at sige, men det skal jo ikke afholde os fra at støtte op om det her ellers ganske glimrende forslag om at undersøge, om vi er gået for vidt med de indgreb i friheden, vi har foretaget, og om det overhovedet har øget vores sikkerhed tilstrækkelig meget. Så kunne vi altid have en eller anden semantisk diskussion af, om kommissionen skulle have et andet navn, men lad det ligge. Det er et godt forslag, vi bakker op om det, og vi stemmer for.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Alex Vanopslagh Bring it on!)
Jeg finder det interessant, at man fra LA's side ønsker at nedsætte en kommission, som skal redegøre for, i hvilken grad og i hvilken udstrækning frihedsrettigheder er blevet begrænset uhensigtsmæssigt, uproportionalt, og nu kan jeg ikke huske, hvad det sidste var, når man nu tænker på, at vi sidder i et Folketing, hvor det jo er politiske forhold, der gør, at man ikke tænker logisk og rationelt om alt fra topskat til udlændingepolitik osv. Tror ordføreren virkelig, at sådan en kommissions arbejde og det digre værk, der sikkert vil komme ud af det, betalt af danskernes skattekroner, vil gøre en forskel for venstrefløjen og deres forhold til det, som måske er det mest truende i forhold til vores frihed?
Når det kommer til diskussionen om overvågning, om danskernes frihedsrettigheder og om dansk retssikkerhed kontra statens evne til at beskytte os mod udefrakommende trusler, så er det ikke venstrefløjen, jeg er bekymret for. Så er det jo højrefløjen, så at sige, jeg er bekymret for, og der vil en kommission jo kunne slå fast sort på hvidt – hvis det er sådan, det forholder sig – at uendelige indskrænkelser af den personlige frihed ikke giver et friere samfund, og at det ikke giver mere sikkerhed. Hvis det er tilfældet, vil det være godt for os liberale og de dele af venstrefløjen, der bekymrer sig om de her ting, at kunne sige til dele af højrefløjen, at de tager fejl. Men nej, den her kommission får da ikke Enhedslisten til at indse, at de er inkonsistente og ulogiske og hver evig eneste dag bekæmper danskernes frihed på alle andre punkter. Nej, det vil den her kommission ikke bidrage til. Men nu, hvor Liberal Alliance og venstrefløjen har en fælles kamp for frihed på ét område, skal jeg da ikke stille mig i vejen for et samarbejde om det.
Spørgeren.
Helt konkret i forhold til overvågning i de sociale boligbyggerier, hvor der hænger kameraer på gavlene, vil jeg sige, at det i høj grad skyldes, at vi har importeret nogle mennesker, som ikke køber ind på vores værdier, som har forrået vores samfund, som venstrefløjen jo ikke er villig til at gøre noget ved. Man kan måske godt fjerne overvågningskameraerne, men man fjerner jo ikke roden til problemet, og hvor står vi så? Står vi med mere frihed eller mindre frihed?
Ordføreren.
Jeg deler til fulde ønsket fra Nye Borgerlige om, at vi i videst muligt omfang skal udfordre konventionerne. Jeg mener egentlig, at vi burde undersøge, hvad de gør i andre lande i forhold til konventionsmæssige spørgsmål, når det kommer til at smide kriminelle udlændinge ud af Danmark. Der er da ingen, der ønsker, at de skal være her. Vi ønsker at bevare gode diplomatiske relationer internationalt, men i forhold til at smide kriminelle udlændinge ud af Danmark, så burde vi i højere grad udfordre konventionerne, end vi gør i dag. Så der deler jeg da Nye Borgerliges ønske, og jeg tror da, at næsten hele Folketinget har et fælles ønske om, at vi får ændret asylsystemet, så asylbehandlingen sker i nærområder i stedet for spontant i Danmark og Europa, og at vi dermed kan få kontrol over, hvor mange vi tager hertil. Så også der er vi enige. Vi er også enige om at stille større krav i forhold til selvforsørgelse. Så jeg deler da Nye Borgerliges ønske om, at vi skal have et paradigmeskifte på udlændinge- og asylpolitikken i Danmark, og at det vil afhjælpe nogle af de problemer, der er, i forhold til at staten hele tiden laver tiltag om mere overvågning. Men det frie samfund har altid haft sine fjender. Det har også haft det i socialister og kommunister, i bandemedlemmer, der ikke havde noget med islam eller Mellemøsten at gøre, i udefrakommende stater, der angriber os. Der vil altid være fjender til det frie samfund, og der behøver vi ikke at besvare frihedens fjender ved at indskrænke vores egen frihed.
Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak, og tak til Liberal Alliance for modtagelsen af det her beslutningsforslag. Jeg vil sådan set bare bakke Liberal Alliance op i, at det kunne være interessant at tage den private ejendomsret med her, fordi jeg jo sådan set hører, at det, hr. Alex Vanopslagh siger, er, at der kan ligge nogle problemer, når staten går ind og krænker boligen, som f.eks. hr. Ole Birk Olesen gjorde som minister, da man lavede ghettoloven. Så det synes jeg da kunne være vældig interessant at tage med ind i det her. Det kan vi for Enhedslistens skyld sagtens skrive ind i en fælles beretning i udvalget, hvis vi kommer så langt. Så det vil jeg egentlig bare imødekomme.
Ordføreren.
Almene boligselskaber er nok en af de mest dårlige ideer sådan integrationsmæssigt, som man er kommet på fra centrum-venstre og venstrefløjens side gennem de sidste 5 årtier. Det er jo ikke en krænkelse af den private ejendomsret, at man siger, at nogle dele af de almene boligselskaber skal blive til private boliger, hvor de så har privat ejendomsret. Så jeg køber ikke helt præmissen, men jeg vil da om ikke andet på et filosofisk, principielt plan glæde mig over, at Enhedslisten kortvarigt havde det forsvar for den private ejendomsret. Det er glædeligt.
Spørgeren.
Så kom vi jo så langt, at vi i hvert fald gerne vil tage det med og kigge på det. Så skal jeg bare oplyse hr. Alex Vanopslagh om, at jeg lige har mailet ham Enhedslistens principprogram, hvor der står noget om vores forhold til den private ejendomsret, fordi der nogle gange florerer sådan lidt myter om, hvad vores forhold til den er. Så det var bare lige for at oplyse også om det i forhold til med det videre arbejde med det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jeg vil glæde mig ualmindelig meget til at bruge noget tid på at læse Enhedslistens principprogram. Jeg tror dog ikke, at ordføreren skal forvente, at det fører til en indmeldelse i partiet senere hen.
Tak til hr. Vanopslagh. Der er en enkelt kort kommentar mere, den må vi hellere lige tage med. Den er nemlig fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den her debat er simpelt hen for aparte til ikke at tage del i. Når man læser det her forslag fra Enhedslisten og ser på, hvad det er, Enhedslisten gerne vil have undersøgt, så vil jeg sige, det undrer mig, at det skulle være forhold, hvor hr. Vanopslagh har brug for en kommission for at finde ud af, hvad han måtte mene. Altså, billigelse af terrorisme, ghettoaftalen om dobbelt straf i bestemte boligområder – jeg kan selvfølgelig mindes, at da det kom til burkaforbuddet, mener jeg, at Liberal Alliance valgte at fritstille sine medlemmer, og det er måske den uenighed, der ligger til grund for det her. Men er det her sådan helt grundlæggende ikke områder, hvor man som borgerlig og også som liberalist burde være relativt klar i mælet og vel ikke har brug for en eller anden filosofisk, sociologisk, økologisk kommission til at sidde og give retningslinjer for, hvordan man skal stemme her i Folketingssalen?
Jamen jeg er meget klar i mælet og har altid været det. Jeg er meget skeptisk over for, at reaktionen på, at et frit samfund har nogle fjender, skal være, at samtlige borgere i et land skal have indskrænket deres frihed, at samtlige borgere i et land skal overvåges, at samtlige borgere i et land skal stå på et svagere retssikkerhedsgrundlag. Der vil jeg da gerne have undersøgt, om det, at man har vedtaget en række forskellige pakker, bandepakker og lømmelpakke og antiterrorlove, og jeg skal komme efter dig, så også har øget sikkerheden, om det har øget den samlede frihed i samfundet væsentligt, for har det ikke det, så bekræfter det mig jo i, at den position, som jeg har, er korrekt. Skulle det vise sig, at jeg tager fejl, så tager jeg bestik af det.
Værsgo.
Det er en underlig søgen efter bekræftelse for en partiledere, synes jeg. Lige før hørte vi også i hr. Vanopslaghs tale, at han ikke turde udfordre konventionerne, medmindre der var andre lande, der gik forrest. Altså, er det her simpelt hen et udtryk for, at Liberal Alliance ikke kan finde mandsmod nok til at forsvare sine egne argumenter, medmindre der er andre, der tager kampene først? Så synes jeg da, at det afslører en lidt kedelig tendens.
Nu skal jeg jo ikke komme for meget ind på, hvilke partier der har siksakkurs omkring klimalov og EU-medlemskab eller ej eller lignende, det skal jeg holde helt ude af den her diskussion. Jeg synes, at Liberal Alliances position er klar. Og en anden fordel ved sådan en kommission kunne være, at nogle af dem, som ikke er enige med os, i den borgerlige lejr måske kunne blive overbevist af en kommissions arbejde. Så synes jeg, det er fornuftigt, at i stedet for, at vi altid gemmer os bag at sige, at puha, vi kan ikke gøre noget på grund af konventioner, så undersøger, hvad andre lande gør. For går de lidt mere til kanten, uden at det er blevet til et konventionsstridigt spørgsmål og har givet problemer i forhold til EU og andre, ja, så synes jeg da, at vi skal gøre det samme i forhold til det, vi alle sammen er enige om er fornuftigt, nemlig at smide kriminelle udlændinge ud af landet og stille højere krav om selvforsørgelse.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Den her kommission, som er beskrevet, er meget bred. Jeg tænker egentlig, at Liberal Alliance her bidrog til, at den kommission skulle kigge på det endnu bredere. Der var ejendomsretten. Jeg hørte ikke det hele, men der var også noget omkring den almene boligsektor. I forvejen syntes jeg egentlig, at det var lidt svært at få hold på. Det vil sige, at jeg må antage, at når nu Liberal Alliance støtter forslaget her, er det, fordi man synes, at det er en fornuftig brug af skattekroner at have en kommission, der kigger meget bredt på lovgivning siden 2001 og også kigger på ejendomsret, beskatning, boligsektor. Hvor mange penge mener ordføreren, at man skal bruge på sådan en kommission, der skal se så bredt på det?
Ordføreren.
Lige præcis nok penge til, at arbejdet bliver grundigt, men ikke så mange penge, at det er noget sløseri med skattekroner. Når det så er sagt, er der da nogle ting, jeg er glad for at bruge skattekroner på. Tiltag, der kan fremme danskernes frihed, er én af dem. Så det er uden skam eller bæven i stemmen, at jeg kan sige, at jeg vil støtte op om det her beslutningsforslag.
Hr. Jeppe Bruus.
Den første del tror jeg sådan set jeg er enig i, altså det her med at bruge penge, der fremmer danskernes frihed. Det tror jeg i virkeligheden er svært at være uenig i. Det er jo i virkeligheden mere grundlag for at have den debat. Jeg synes faktisk, at det er lykkedes at have den debat om en række af de debatter, vi har haft her i de seneste år, og derfor synes jeg også, at kommissionen er overflødig. For mig at se har den her debat bare vist, at det bliver endnu større og endnu mere uhåndterbart. Jeg ved ikke, om ordføreren har samme oplevelse.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod ordførerens spørgsmål. Jeg beklager, hvis det er min forståelse, den er gal med. Men jeg forstod det sådan, at kommissionen er overflødig, fordi vi hele tiden har lignende diskussioner i Folketingssalen, og at det derfor er spild af penge og spild af tid. Er det sådan nogenlunde korrekt forstået? Nej, men ikke desto mindre tænker jeg, at der er en fordel ved sådan et kommissionsarbejde, nemlig at vi kan tale ud fra en fælles ramme og en fælles viden og se tilbage på de mange debatter, der har været i den her sal de sidste 20 år, og konkludere noget mere håndfast på det. For det er jo ikke sådan, at der er opnået en bred enighed i Folketinget om, hvorvidt man går for vidt i indgrebene i friheden eller ej.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, så vi går nu til ordføreren for forslagsstillerne, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak for en god og interessant debat. Vores frihedsrettigheder er jo noget af det mest grundlæggende, der findes i vores demokrati. Det er også noget, der er vigtigt for os alle sammen og optager os alle sammen – det synes jeg at debatten har afspejlet. Det er også noget, der har stor betydning, når vi diskuterer integration. Det har stor betydning, når vi diskuterer, hvordan vi skal stoppe social dumping. Det har stor betydning, når vi diskuterer, hvordan vi skal overvåge vores kyster. Der er jo nærmest ikke den debat, vores frihedsrettigheder ikke bliver en del af. Det har også fyldt en del – heldigvis, vil jeg sige – i de par sidste måneder, hvor vi har diskuteret, hvilke tiltag vi skulle anvende i kampen mod corona. Men siden 2001 har Folketinget i højere grad end i perioden fra anden verdenskrig frem til årtusindskiftet begrænset borgernes grundlæggende frihedsrettigheder. Det er ikke alene Enhedslistens opfattelse; det står også i den betænkning fra Ytringsfrihedskommissionen, som blev offentliggjort sidst i april – det står på side 53, hvis man har lyst til at slå det op. Og ikke alene er vores frihedsrettigheder blevet indskrænket. Ofte er det sådan, skriver kommissionen, at: »indskrænkningerne af ytringsfriheden ofte er gennemført i kølvandet på begivenheder, hvor der ikke mindst politisk har været et stort behov for at vise handlekraft – f.eks. efter et terrorangreb«. Kommissionen påpeger videre, at der i den beskrevne situation er risiko for, at Folketinget og regeringen indskrænker frihedsrettighederne mere end nødvendigt. På den baggrund efterlyser kommissionen en evaluering af de indgreb, der er foretaget i ytringsfriheden siden 2001. Enhedslistens beslutningsforslag, som vi diskuterer her i dag, er skrevet, før Ytringsfrihedskommissionens betænkning udkom, og før vi vidste, hvad der ville stå i den. Men vi er naturligvis glade for kommissionens opbakning til Enhedslistens krav om et kritisk blik på indskrænkningerne af vores frihedsrettigheder og på, om de indskrænkninger er gået for vidt. Ytringsfrihedskommissionen kiggede, som navnet siger, på ytringsfriheden, men det er desværre ikke den eneste frihedsrettighed, der er kommet i klemme i hasteindgreb og – i gåseøjne – handlekraft siden 2001; andre friheder er på spil: informationsfriheden, hvor vi siden 2014 har haft en ekstremt restriktiv offentlighedslov, forsamlingsfriheden, foreningsfriheden, trosfriheden, retten til en retfærdig rettergang og retten til privat- og familieliv. I Enhedslisten har vi, tør jeg godt sige, argumenteret og stemt imod de fleste af de indskrænkninger af frihedsrettighederne, der er gennemført siden 2001. Selv om vi i konkrete situationer har set behov for at ændre på lovgivningen, har vi i mange tilfælde ment, at den daværende regering og det daværende flertals ændringer er gået for vidt. I dag står vi så i den situation, at vi ikke ved, om der er nogle af de ting, som vi var imod som parti, der faktisk har virket efter hensigten og skabt en mere sikker verden og et mere sikkert Danmark, eller om vi fik ret, når vi sagde, at der var tale om hovsaløsninger, som i højere grad skulle demonstrere såkaldt handlekraft, men som ikke virkede i praksis, eller når vi sagde, at balancen mellem fordele og ulemper ikke var på plads, og at prisen i form af tabte frihedsrettigheder ved et konkret forslag ville være for høj. Vi ved det ikke, for vi mangler den grundige og systematiske vurdering, ikke bare af lovændringernes negative betydning for vores frihedsrettigheder, men jo også af deres positive betydning for f.eks. forebyggelse af terror og anden alvorlig kriminalitet til gavn for tryghed og sikkerhed. Vi har simpelt hen brug for, mener vi i Enhedslisten, en afvejning af fordele og ulemper ved hvert enkelt initiativ, der er taget de sidste knap 20 år. Afvejningen skal foretages med et åbent sind og en ekspertise af en bredt sammensat kommission – det er det, vi foreslår i dag, netop for at vi kan få den vurdering af, om balancen er i orden, så vi kan tage den politiske diskussion, som vi også har været inde på. For jeg er jo sådan set enig i, at det er politisk, men jeg synes, det er meget fornuftigt, at vi dels får den samlede vurdering, og dels at vi har noget at stå på, som vi kan diskutere ud fra. Så jeg vil gerne sige tak for en god debat og selvfølgelig sige særlig tak til de partier, der bakker op om beslutningsforslaget. Jeg håber, det kan lykkes at lave en fælles beretning om det her. Tak.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag om oprettelse af et forfatningsråd. Lovforslaget skal muliggøre, at grundlovsmæssige spørgsmål kan forelægges forfatningsrådet, hvis der er tilslutning fra mindst en fjerdedel af Folketingets medlemmer. For mig at se må forslaget bygge på mindst ét af tre argumenter. Jeg er ikke enig i, at nogen af dem fører til den konklusion, at der bør oprettes et forfatningsråd. Det første argument for at etablere et forfatningsråd, som forslagsstillerne helt eksplicit nævner i beslutningsforslaget, er, at regeringens embedsmænd ikke sjældent giver forkerte vurderinger. Med andre ord skal Folketinget have mulighed for at indhente rigtige vurderinger andetsteds. Juridiske problemstillinger kan unægtelig være komplekse, og det kan de så sandelig også, når det angår forfatningsspørgsmål. Der er ikke altid entydige svar på juridiske spørgsmål, og ja, indimellem bliver der da også begået fejl. Men at det kan ske i konkrete tilfælde, er nok ikke tilstrækkeligt til at sige, at det så bør være årsag til at lave systemet grundlæggende om. Desuden er embedsmændenes vurderinger jævnligt blevet udfordret også ved domstolene. Det gælder f.eks. Maastrichtdommen og Lissabondommen, hvor domstolene efterprøvede spørgsmålet i relation til suverænitetsafgivelse. Og så er der selvfølgelig Tvindsagen, men i et bredere perspektiv bekræfter Tvindsagen jo blot, at domstolene kan prøve og i sidste ende underkende regeringens vurderinger. Forslagsstillerne nævner også tamilsagen i bemærkningerne, men det er i mine øjne et eksempel på, at et forfatningsråd hverken kunne have gjort fra eller til. Der var jo slet og ret tale om ulovlig praksis internt i et ministerium. Det andet argument for at etablere et forfatningsråd kunne være en bekymring for, at embedsmændene, hvis man nu sætter sagen på spidsen, bliver politisk påvirket til at afgive forkerte vurderinger. Realiteten er vel, at det ville være meget svært at komme igennem med det i Danmark. Folketinget er – og det skal vi være glade for – meget aktivt i kontrollen af regeringen. Desuden har vi jo ministeransvarlighedsloven, og den betyder, at ligesom med alt andet, ministrene foretager sig over for Folketinget, afgiver de også juridiske vurderinger til Folketinget under ministeransvar. Det gælder også vurderinger af grundlovsmæssige spørgsmål. De vurderinger, en minister afgiver til Folketinget, skal derfor være rigtige, og de skal være dækkende. Som et spejlbillede af ministrenes ansvar gælder der desuden en række pligter, som embedsmændene altid skal leve op til, også når de udarbejder juridiske eller andre faglige vurderinger. Det følger af det, der hedder kodeks syv, at embedsmændene skal leve op til pligter om sandhed, faglighed, lovlighed og partipolitisk neutralitet. Det er nogle helt grundlæggende pligter og dyder i forbindelse med embedsværkets udarbejdelse af juridiske og faglige vurderinger. Både regeringen og embedsværket arbejder således inden for nogle faste rammer, og det mener jeg ikke at der er grund til at lave om på. Der er ikke frit spil, og det skal der heller ikke være, for Folketinget skal selvfølgelig kunne have tillid til regeringens vurderinger. Det tredje argument for at oprette et forfatningsråd kunne så være, at Folketinget gerne ville have et andet svar end det, Folketinget får af embedsværket og ministeren. Men hvis det er tilfældet, er det jo reelt et ønske om, at juraen skal se anderledes ud. Og det er jo det, vi kalder politik. Hvis der etableres et stående forfatningsråd, vil det indebære en risiko for, at den politiske debat forskyder sig til en juridisk og teknisk debat. Der mener jeg ikke at vi har nogen interesse i at gå hen. Ligesom vi ikke skal bruge al tid på beregningerne, når vi diskuterer økonomisk prioritering, skal vi heller ikke i retspolitikken først og fremmest diskutere gældende ret. Vi skal tage den politiske diskussion af, hvilken retning vi ønsker at samfundet skal bevæge sig i. Selvfølgelig er der nogle juridiske rammer, som vi politikere skal bevæge os inden for – det var vi også inde på under en tidligere debat – og først og fremmest er det jo grundlovens rammer. Men det er et politisk spørgsmål, hvilke beslutninger der skal træffes inden for de rammer. Det er klart, at der er tilfælde, hvor det er mere kompliceret at fastlægge, præcis hvor de juridiske grænser går, end i andre situationer. Men det er nok svært at se for sig, at man løser det problem ved at oprette et forfatningsråd. Med al respekt for juridiske eksperter ville det næppe mindske kompleksiteten; ovenikøbet kunne man risikere, at et forfatningsråd ville blevet tillagt status som en slags overdommer for Folketinget. Efter min mening skal vi passe på med at gå i den fælde, at vi gør beslutninger, som i sidste ende er politiske, til jura, ligesom jura heller ikke skal gøres til politik. Vi er i modsætning til embedsmænd og eksperter valgt med et politisk mandat til at træffe politiske beslutninger, og det er efter min mening det, vi skal holde fokus på. Jo mere man bringer spørgsmålet om de juridiske rammer for et givet forslag ind i Folketingssalen, desto mere vil man bidrage til at tippe balancen. Det er og bør være Folketingets opgave at udfylde de juridiske rammer med politiske beslutninger. Til sidst vil jeg knytte en bemærkning til den mindretalsgaranti, der foreslås. Hvis f.eks. en fjerdedel af Folketingets medlemmer skulle kunne henvise et forslag til et forfatningsråd, så er der, med al respekt for vores alle sammens ærlige intentioner, jo en risiko for, at nogle ville kunne fristes til at bruge den mulighed til at udsætte og forsinke lovgivningsprocessen i et politisk spil, hvor man løfter forslag over i en juridisk syltekrukke. Det tror jeg kun vil bidrage til det, jeg lige har advaret imod, nemlig at vi gør politik til jura og vi øger afstanden mellem befolkningen og de folkevalgte. Samlet set kan regeringen derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Det kommer ikke bag på nogen – hverken dem, der vil støtte det her forslag, eller dem, der ikke vil støtte det – at regeringen selvfølgelig vil tale imod det, fordi det her jo alt andet lige er en styrkelse af Folketinget som lovgivende magt, åbenlyst på bekostning, selvfølgelig, af regeringen som udøvende magt. Og en af de beføjelser, som jeg ikke tror Orla Lehmann eller D.G. Monrad eller andre af grundlovens fædre havde tænkt på, er, at Justitsministeriet skulle have en nærmest autoritativ ret til at udlægge også hypotetiske juridiske problemstillingers ultimative konklusion. Men det er jo det, der er sagen i dag, justitsminister – altså at det f.eks. er sådan i EU-retssager eller i forhold til menneskerettighedernes rækkevidde osv., at når Justitsministeriet har udtalt sig, står det uimodsagt. Og der er det da rigtigt, hvad ministeren siger, at der vil man jo bare kunne anlægge sag. Man vil kunne anlægge et anerkendelsessøgsmål imod Justitsministeriet, men der tror jeg faktisk, at det forfatningsråd, som vi forestiller os her, bl.a. efter svensk forbillede, måske vil arbejde en lille smule hurtigere, i forhold til at det er to-tre domstolsbehandlinger, der vil kunne afgøre sagen. Så er det her i virkeligheden ikke et spørgsmål om, hr. Nick Hækkerup, at det vil svække regeringen og styrke Folketinget?
Tak. Og justitsministeren omtales med sin titel. Justitsministeren.
Lad mig bare starte med at give den anerkendelse i forhold til det der med at sige, at man bare kan anlægge sag, at det er rigtigt. Men der viser erfaringen jo, at det mere er en principiel end en reel mulighed – dels skal man være søgsmålskompetent, dels er der en række omstændigheder omkring det, som er ganske komplicerede. Så det kan man ikke bare. Det er også fuldstændig rigtigt – en åben erkendelse – at det her jo også vil være med til at skubbe balancen mellem den udøvende og den dømmende magt. Jeg befinder mig i den position, jeg har nu, godt med en situation, hvor det er Justitsministeriet, der har den autoritative magt til at udtale sig i juridiske spørgsmål. Og det vil jeg påstå – og der kan spørgeren så sige: Hvor ved du det fra? For jeg synes faktisk, at det er den rigtige måde, vi gør det på. Og så skal vi huske den forskel, der er mellem os som politikere og embedsværket som embedsmænd. Det vil jeg komme tilbage til om et øjeblik.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men så lad os gribe an ved det, for det her vil jo også styrke embedsværket. Skulle der være en mindre hæderlig justitsminister end justitsministeren, som gik til embedsværket og sagde, at vedkommende godt kunne tænke sig, at de udlagde juraen på en bestemt måde, så ville embedsmændene, som det er i dag, sidde ængstelige og skulle overveje, hvad det så, hvis de nu nægtede at gøre det, og hvis de fulgte det kodeks, som justitsministeren så rigtigt har nævnt, ville have af konsekvenser. Hvis vi får et forfatningsråd, vil embedsfolkene kunne sige til den her uvederhæftige justitsminister: Det kan vi desværre ikke, for så kommer forfatningsrådet og underkender os. Så anerkender justitsministeren ikke, at det her også vil styrke embedsapparatet?
Ministeren.
Min entydige erfaring er, at den principielle arbejdsdeling mellem os politikere og embedsværket, nemlig at embedsværket skal gøre tingene rigtigt, og at politikerne skal gøre de rigtige ting, bliver fastholdt, og at embedsmændene er meget faste i kødet i forhold til at sikre, at deres rådgivning er rigtig og saglig. Så derfor kan jeg simpelt hen ikke genkende, at det skulle være en reel problemstilling.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den første i ordførerrækken er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus.
Tak for ordet tak, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som jeg faktisk synes er både principiel og interessant, fordi den handler om forholdet mellem Folketing og regering og helt åbenlyst om, at Folketinget skal have mulighed for at kontrollere regeringen, uanset hvordan magten ellers vender. Justitsministeren har fint redegjort for de forskellige elementer, og hvorfor det er, at både regeringen og Socialdemokratiet når frem til den konklusion, at vi ikke støtter det konkrete forslag. Så jeg synes ikke, det tjener noget formål at gentage det. Når man så kigger på forholdet mellem Folketing og regering, så har der jo igennem årene været den debat, som jeg også selv har haft det privilegium at deltage i, og som jo handler om, hvordan man så styrker Folketingets mulighed for at bedrive denne kontrol. Der er en række værktøjer til brug for det, som handler om samråd, spørgsmål osv., men som jo også med Olsenplanen gav flere midler til partistøtte. Senest har man styrket Folketingssekretariatet og muligheden for at søge bistand i Folketinget og også penge til at sætte undersøgelser og andet i gang. Så på den måde har man løbende styrket den mulighed, der er for Folketinget til at bedrive kontrol med regeringen. Et andet, synes jeg, ubelyst område er forholdet mellem forligskredse og de forhandlinger, der foregår i udvalgene. Jeg synes, at den her regering og faktisk også den tidligere borgerlig regering har gjort sig anstrengelser for at involvere Folketinget lidt bredere i de forhandlinger, der er. Lige nu har vi politiforhandlinger, hvor alle Folketingets partier sidder med om bordet, selv om alle ikke nødvendigvis var en del af den forligskreds, der var. Det er et meget godt eksempel på, hvordan man inviterer hele Folketinget ind og dermed også er med til at kunne kigge bredt på de udfordringer, vi står over for på det her område, og forhåbentlig også nå frem til en fælles aftale. Så det er selvfølgelig en løbende udvikling. Jeg skal ikke gentage årsagerne til, hvorfor vi ikke kan støtte det her forslag, men det var for at prøve at perspektivere det lidt. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Nu har vi jo en justitsminister, som meget, og jeg vil nærmest sige utraditionelt, åbent bekender sig til magten. Forleden dag hørte vi under debatten om offentlighedsloven ministeren åbent sige, at det handlede om at beskytte dem, der udøvede magten, og han har nærmest lige gentaget det samme fra Folketingets talerstol, nu med begrundelsen for at stemme nej til det her forslag om at få nogle, der kan konkurrere med Justitsministeriet i forhold til at udlægge juraen. Juraen er jo ikke altid sådan en eksakt videnskab, og derfor vil hr. Jeppe Bruus også være bekendt med, at i mange sådan principielle sager kan man rejse spørgsmål om, hvorvidt Justitsministeriets udlægning nu er rigtig. I modsætning til justitsministeren er hr. Jeppe Bruus jo repræsentant for Folketinget, og derfor vil jeg bare appellere til hr. Jeppe Bruus' samvittighed og sige, at nogle gange skal man ikke kun fokusere på de magtpolitiske karrieremuligheder, der ligger, men bare gøre det rigtige. Er hr. Jeppe Bruus helt sikker på, at han gør det rigtige her?
Ordføreren.
Ja. Men jeg er for så vidt enig i, at der påhviler os alle sammen den opgave som folketingsmedlemmer, uanset om man er medlem af et regeringsbærende parti eller ej, at være optaget af, hvordan forholdet er mellem regering og Folketing, og det er også derfor, jeg forsøgte at udvide paletten lidt i mit indlæg.
Hr. Morten Messerschmidt.
F.eks. debatterede vi i oktober sidste år spørgsmålet om fremmedkrigeres fratagelse af statsborgerskab, og hr. Jens Rohde, som jeg går ud fra hr. Jeppe Bruus har et nærtstående forhold til, eftersom det er hr. Jens Rohde, der gør, at justitsministeren er justitsminister, sagde, at De Radikale vil bremse hastelovforslaget om fremmedkrigeres pas, og begrundede det med, at det var grundlovsstridigt. Synes hr. Jeppe Bruus så ikke, at det ville være betimeligt, om hr. Jens Rohde kunne få mulighed for i hvert fald at få en uafhængig vurdering af, hvorvidt regeringens forslag er grundlovsstridigt, i stedet for at det alene skulle hvile på den vurdering, som regeringen selv kommer med?
Ordføreren.
Jeg synes måske, uden at jeg lige kan gennemskue det helt, at det er et meget godt eksempel på nogle af udfordringerne i det forslag, der ligger her, nemlig at hver gang der er en politisk uenighed om et forslag, kan en fjerdedel af Folketinget sætte et forfatningsråd i gang, og det kunne jeg forestille mig der var rigtig mange anledninger til så at gøre. Så det ville jo virkelig give anledning til, at vi skulle bruge rigtig lang tid i kommissioner og råd.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat og for at fremsætte et spændende beslutningsforslag. Det er jo ikke alle lande, der har den samme tradition som Danmark, når vi taler om forfatningsmæssige spørgsmål. Mange lande har en tradition, hvor især landets højesteret har en sådan mere udfarende rolle med hensyn til at sætte grænser for lovgivningsmagten med henvisning til forfatningen. Der er også lande som Sverige, som forslagsstillerne selv nævner i begrundelsen for beslutningsforslaget, hvor man har et lovråd, som i stedet for juristerne i det svenske justitsministerium kommer med deres vurdering af, om diverse love er grundlovsmedholdelige eller ej. I Venstre har vi grundlæggende tillid til de vurderinger, vi får fra Justitsministeriets jurister, men kan godt forstå, at der kan sættes spørgsmålstegn ved uvildigheden af de råd, der kommer. Derfor kunne der godt være en idé i, at man havde en form for forfatningsråd, men om det lige skal skrues sammen på den måde, som Dansk Folkeparti forestiller sig, er vi meget tvivlende over for. Eksempelvis mener vi, at det næppe er tilstrækkeligt, at blot en fjerdedel af folketingsmedlemmer beder om en vurdering fra et sådan forfatningsråd. Så mener vi også, at det nok vigtigste spørgsmål sjældent handler om forståelsen og fortolkningen af grundloven, men snarere om vores internationale forpligtelser. Det være sig EU, menneskerettighedskonventionen eller internationale konventioner. Derfor risikerer vi lidt, at man kunne have fået et svar fra forfatningsrådet om, at et lov- eller beslutningsforslag ikke strider mod grundloven, men man er sådan set lige vidt, fordi det kommer i karambolage med andre forpligtelser. Så skulle man lave et sådant råd, så skulle det i hvert fald også omfatte vores internationale forpligtelser. Vi er sådan set positivt indstillet over for mange af tankerne bag forslaget, men det kan Dansk Folkeparti måske ikke bruge til det helt store, for vi ender med at stemme rødt, hvis forslaget kommer til afstemning. Men det er ikke det samme som at mene, at debatten ikke er vigtig, og det er heller ikke det samme som at sige, at vi ikke mener, at det måske kunne føre noget med sig i form af en eller anden form for et forfatningsråd.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Det vil jeg meget gerne kvittere for. Vi er helt åbne over for at diskutere, om en fjerdedel er det rigtige antal. Det er sådan set sat relativt arbitrært ud fra en eller anden form for hensyn til, hvordan partistørrelserne er i dag. Skal det være to femtedele, som visse bestemmelser i grundloven jo opererer med? Skal det være tættere? Det skal nok ikke være over halvdelen, for typisk vil der være en interesse fra oppositionens side i at aktivere sådan et forfatningsråd. Men det er vi fuldstændig åbne over for. Så vil jeg bare henvise til, at det jo ikke kun er i Sverige, man sådan set har en tradition for at have sagkyndige råd, der kan bistå Folketinget. Vi har jo også i Danmark, som jeg nævner i bemærkningerne, Straffelovrådet, og vi har Retsplejerådet osv. Det er jo ikke fuldstændig ukendt materiale, at man i øvrigt bemyndiger justitsministeren til at udpege præsidenten for rådet og sammensætte et sagkyndigt råd, der så inden for en frist af måske 3 måneder, eller hvad ved jeg, kan give Folketinget et responsum, som man selvfølgelig ikke skal betragte som en dom fra Højesteret, men som dog alligevel er et retningsgivende instrument. Så jeg er glad for, at der med de forbehold, som hr. Jan E. Jørgensen måtte tage, alligevel var positive ord til forslaget. Tak.
Ordføreren.
Jeg er altid glad for at kunne gøre hr. Morten Messerschmidt glad. Jeg vil så alligevel sige, at det jo er rigtigt nok, at vi har Straffelovrådet og Retsplejerådet, men der er trods alt nogle forskelle, for de kommer ofte med en vurdering af, om en eller anden lov trænger til at blive fornyet eller ændret. Det ville jo ikke være et forfatningsråds opgave. Som jeg forstår forfatningsrådets opgave, vil det alene være at udføre sådan en legalitetskontrol af, om en lov, vi måtte være i gang med at vedtage, vil stride mod vores grundlov, og det er trods alt en noget anden diskussion. Så skal vi også huske, at vores grundlov i virkeligheden ikke sætter så voldsomt mange begrænsninger, hvis vi kigger sådan rent juridisk på det. Tag eksempelvis vores ytringsfrihed. Vi kan jo vedtage stort set hvilken som helst lov herinde, der strafbelægger diverse ytringer, uden på nogen måde at komme i strid med grundloven, i hvert fald grundlovens ord. Noget andet er så selvfølgelig grundlovens ånd.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er fuldstændig rigtigt. Grundloven er i sin egentlige forstand en fri forfatning, som i vidt omfang hviler på en tillid til, at vi folkevalgte kan gøre os sindige og fornuftige overvejelser, men det er jo svært at gøre sig sindige og fornuftige overvejelser, hvis man er i lommen på vurderinger, som ikke er uafhængige. Og man kan, synes jeg nok, sætte spørgsmålstegn ved, om den rolle, som Justitsministeriet i dag har fået, vidner om fuldstændig uafhængighed. Det hører altså til pensum på, jeg vil sige første års jurastudium at lære om en række sager, hvor Justitsministeriet er blevet underkendt af landsretten og Højesteret. Men jeg skal ikke tale os yderligere fra hinanden. Tak for opbakningen.
Ordføreren.
Der er selvfølgelig også bestemmelser i grundloven, som ikke er til at komme uden om, f.eks. det her med, at vi skal mødes den første tirsdag i oktober kl. 12.00. Den er svær at komme uden om. Det er kl. 12.00, og det er oktober, og det er tirsdag. Så der er bestemmelser, der er meget håndfaste, men det vigtigste i grundloven – det er jeg sådan set meget enig med hr. Morten Messerschmidt i – er den følelse af en forpligtelse over for bl.a. tanken om frihedsrettighederne, som vi alle sammen er bundet af, selv om vi sådan rent juridisk muligvis kunne gå længere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Så er den næste ordfører fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg er først og fremmest glad for, at forslagsstilleren stadig er ung, så der ligesom stadig er noget kampgejst til at kæmpe for frihedsrettighederne. Vi har lært i en af de tidligere debatter, at det skulle være aldersbetinget, så jeg vil i hvert fald kvittere for det. Alene sætningen med oprettelse af et forfatningsråd giver julelys i øjnene hos mig, hos et ungt menneske, der kæmper for frihedsrettighederne. Rådet skal ifølge forslaget kunne undersøge grundlovsmæssige spørgsmål, hvis der er tilslutning fra mindst en fjerdedel af Folketingets medlemmer. Det skal kunne undersøge udenrigspolitiske anliggender efter grundloven og forholdet til EU og derudover også grundlovens frihedsrettigheder. Særlig frihedsrettighederne har været under pres de seneste år: Alene i det her folketingsår er der frataget rettigheder fra børn, der ellers havde udsigt til dansk pas; der er lagt i kakkelovnen med masseovervågning af uskyldige danskere; logning underkendt af EU-Domstolen fortsætter, håndhævelse af kontakt- og opholdsforbud ved ransagning i privat ejendom uden retskendelse, altså uden om domstolene; og en fortsættelse af uværdig jagt på hjemløse. Ideen om og fokus på borgernes frihedsrettigheder ser Radikale Venstre sådan set positivt på, men hvis vi skulle have stemt for sådan et beslutningsforslag her med et forfatningsråd, skulle Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's charter også indgå i forfatningsrådets arbejde. Men det er alligevel et spændende forslag fra Dansk Folkeparti, og jeg kan faktisk godt forstå, at netop Dansk Folkeparti rejser et forslag om sådan et råd, for indimellem kunne nogle af deres politiske forslag godt tåle en tur i møllen hos et sådant forfatningsråd. Det gjaldt eksempelvis, da Dansk Folkeparti for nylig foreslog, at der skulle kunne gives frihedsberøvelse ved fodlænke, uden det blev forelagt domstolene. Det havde været en god idé lige at få det forbi forfatningsrådet, der lige kunne give en tommelfinger ned. Men jeg er dog lidt usikker på, hvorvidt det er en god idé, at det skal være Justitsministeriet, der udpeger medlemmerne til sådan et forfatningsråd, som der er lagt op til her, for der kan godt gå lidt politik i at kræve, hvem det så er, der bliver udpeget, eller om det kunne være mere fornuftigt, at retterne eller Dommerudnævnelsesrådet eller advokaterne fra deres midte gjorde det. Det fremstår heller ikke fuldstændig klart, hvad det er, der skal kunne forelægges rådet. Er det lovforslag, beslutningsforslag, eller skal der bare kunne stilles spørgsmål? Det kan godt være, jeg har læst forslaget lidt hurtigt. Men det er klart, at hvis der kan stilles spørgsmål i sådan mere partipolitisk henseende som f.eks. udvalgsspørgsmål, kan det godt være lidt uhensigtsmæssigt, for så kunne jeg forestille mig, at det ville blive mere end et fuldtidsarbejde at være en del af et forfatningsråd. Alene til Retsudvalget er der, sidst jeg kiggede, i går aftes, stillet over 1.300 spørgsmål på 7 måneder i bare ét udvalg. Og kunne man forestille sig, at der i andre udvalg også ville stilles spørgsmål af rettighedskarakter? Ja, det kunne man nok godt, og så får vi nok ikke nogen højesteretsdommere til at være med i sådan et forfatningsråd, altså hvis de i praksis også reelt skal virke og fungere som højesteretsdommere. Men vi arbejder egentlig gerne videre med et forfatningsråd, hvis der er et oprigtigt ønske om det, men det kræver nok et noget mere grundigt og længere tilløb end bare det foreliggende her, og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's charter bør også som minimum indgå, ligesom der er en række punkter vedrørende rådet, som bør konkretiseres yderligere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Der er noget paradoksalt i ordførerens indlæg her, for det væsentlige argument, som jeg hører det, er, at hvis bredden af spørgsmål, der kan rejses, bliver for vid, vil det være alt for mange, uoverkommeligt mange opgaver, forfatningsrådet skal tage sig af, men samtidig er det også et kardinalpunkt for ordføreren, at man får udvidet forfatningsrådets anvendelsesområder til alle mulige internationale konventioner. Der må man måske håbe på, at Det Radikale Venstre finder en eller anden position, som er enten-eller, og ikke to modsatrettede positioner. Det, jeg egentlig vil spørge om, er, at når nu ordførerens partifælle hr. Jens Rohde tilbage i oktober 2019, som jeg også nævnte over for hr. Jeppe Bruus, vedrørende et forslag fremsat af den regering, som Det Radikale Venstre jo støtter, påstod, at det var grundlovsstridigt, tror ordføreren så ikke, at hr. Jens Rohde på det tidspunkt ville have haft god fordel af at kunne forelægge det spørgsmål for et forfatningsråd, sådan at man rent faktisk kunne få sagen vurderet?
Ordføreren.
Det kunne være rigtig spændende med et forfatningsråd, men for at Radikale Venstre skal kunne tilslutte sig et sådant, skal det altså være lidt mere konkret end det, der er lagt op til her, og med et lidt større tilløb end bare et beslutningsforslag. Altså, vi kan ikke på det foreliggende grundlag sige, at det lige er sådan her, at modellen skal være. Jeg finder ikke noget paradoksalt i, at man synes, at 1.300 spørgsmål til et forfatningsråd måske lidt ville minimere den principielle eller grundige behandling af spørgsmålene. Hvis højesteretsdommere skulle mødes så tit, tror jeg ikke, de ville have tid til at være højesteretsdommere. Og der kan jeg også være bekymret for, at det bliver brugt sådan lidt mere i partipolitisk arbejde – hvor kan vi lige undersøge vores næste udspil, vi skal lancere på tirsdag?
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg aldeles enig med hr. Kristian Hegaard i. Og det gode ved hr. Kristian Hegaards argumenter er jo, at de sjældent står efter en prøvelse, for det, der er sagen, er, at de spørgsmål, der kan stilles i udvalget, kan stilles af enkeltmedlemmer, hvorimod det, der lægges op til her, er, at det kræver en fjerdedel af folketingsmedlemmerne at stille et spørgsmål til forfatningsrådet. Men det kan hr. Kristian Hedegaard jo tænke over i sit studerekammer. Det, jeg overvejer, er, hvad det egentlig er for en refleksion, der ligger til grund for afvisningen her. Jeg forstår, at i forhold til det konkrete, som hr. Jens Rohde rejste i oktober – en krænkelse af grundloven, og jeg tror, hr. Kristian Hedegaard er jurist, så han må også tage den slags alvorligt – vælger man at sige nej til at få det undersøgt af et forfatningsråd, fordi der er andre områder, man også vil have med. Det er ikke ligefrem i overensstemmelse med det, vi har skrevet under på her 20 m nede ad gangen.
Tak. Ordføreren.
Der er fuld mening bag netop den tilgang, at vi jo ikke bare ud fra sådan – og jeg forstår udmærket tanken om dem – overordnede overskrifter bag et forfatningsråd kan støtte det. For at man kan oprette så betydningsfuldt et organ, som det ville være, kræver det nok et lidt større tilløb, end der lige har været her. Det er såmænd bare det. På det foreliggende grundlag kan vi altså ikke tilslutte os det. Det kræver lidt mere arbejde end det, der lige har været her, og som minimum at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's charter også indgår.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Og vi går videre i ordførerrækken til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. I ethvert demokrati er det væsentligt, hvordan et parlament kan sikres en uafhængig rådgivning og en juridisk vurdering. Vi har rigtig dygtige jurister i Justitsministeriet, men de betjener jo først og fremmest ministeren, og det efterlader Folketinget i en lidt svær situation. I hvert fald kan man jo nok ikke lige forvente, at lovafdelingen i Justitsministeriet skal sige: Det her lovforslag, vi har sendt frem, strider desværre mod grundloven. Samtidig må vi sige, at der de senere år har været konstant pres på konventioner, og der har også været en øget lyst til, tror jeg, at tage en procesrisiko – det udtryk har jeg hørt et par gange – og det har jo medført, at der kan være begrundelser for at få en ekstra vurdering ud over den, som ministerierne leverer, af, om en lov lever op til grundloven. Men det gælder ikke kun grundloven. Det gælder også vores internationale forpligtelser, og her tænker jeg selvfølgelig på menneskerettighederne og på EU-retten. SF har faktisk tre gange tidligere fremsat et forslag om et forfatningsråd, som skulle kunne levere den her uvildige rådgivning af Folketinget. Det er godt nok ved at være nogle år siden: første gang i 1991, tror jeg. Alle gange er forslaget desværre kuldsejlet. Vi synes stadig, at ideen er god, for ud over at kunne give en second opinion kan et forfatningsråd noget meget vigtigt, som det ministerielle synspunkt måske ikke kan, nemlig åbent at fremlægge overvejelserne pro et contra. Og det er nok så vigtigt, at man kender overvejelserne og eventuelle uenigheder, men under alle omstændigheder vil der jo være tale om et råd, fordi det i sidste ende er domstolene, som skal afgøre, om en lov er ulovlig. Det skete f.eks. i Tvindsagen. Så bundlinjen er, at vi synes, at ideen om et forfatningsråd er god, men vi synes, at den udgave, som Dansk Folkeparti har fremlagt her, måske er en lidt sparsom udgave af det, SF engang foreslog. Hvis et råd skal oprettes, skal det i hvert fald sikres, at vi vurderer ikke bare grundloven, men også forholdet til menneskerettighederne og EU-retten, som jo fylder mere og mere, og som også ligger som en grundlæggende præmis i dansk retstradition i dag. Det er i øvrigt en idé, som to tidligere socialdemokratiske justitsministre har tilsluttet sig, og også den nuværende højesteretsdommer Jens Peter Christensen har været fortaler for det her forslag. Vi er måske også en lillebitte smule lorne ved, at et kommende råd med DF's forslag ser ud til at skulle hente sin stab i Justitsministeriet, eller i hvert fald er det dem, som skal være med til at udnævne, hvem der skal sidde i rådet. Og det er jo egentlig de jurister, som man ønsker at udfordre med det her. Jeg har været tilbage og kigge på SF's gamle forslag, og vi foreslog at hente to fra de juridiske fakulteter, to fra advokatstanden, to fra domstolene plus en formand. Vi synes jo, det er afgørende, at sammensætningen af sådan et forfatningsråd fremstår både med den nødvendige autoritet, men også med en oplevet uafhængighed og en vis sagkundskab. Så SF kan i hvert fald ikke støtte forslaget, som det ligger her. Vi synes stadig væk, det er en rigtig god idé. Vi synes, vi skal arbejde videre på det, og så kan det jo være, at vi sammen kan nå frem til måske en beretning eller et eller andet, et fælles fodslag, om det her forslag. Som bekendt er tillid jo godt, men risikoen for kontrol er langt bedre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare gerne udtrykke min begejstring og taknemlighed for de ord, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har knyttet til det her, og jeg kan faktisk dele en lille anekdote. For jeg har ganske megen affektion tilovers for det SF, der var omkring 1991, og jeg kan faktisk sige, at hr. Holger K. Nielsen i mit barndomshjem var lidt af en helt – det gjaldt jo i forhold til Maastrichttraktaten osv.
Ordføreren.
Det synes jeg vi skal forsøge. Så det ser vi også frem til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til SF's ordfører og går videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. I Danmark er balancen mellem den lovgivende magt, Folketinget, og den udøvende magt, regeringen, desværre meget skæv. Når vi som folketingsmedlemmer har brug for en forfatningsretlig eller anden juridisk vurdering, har vi typisk ikke andre muligheder end at spørge regeringen. Hvis vi f.eks. spørger en minister, om ministerens lovforslag er i overensstemmelse med grundloven, så får vi sjovt nok altid det svar, at det er det. Hvis vi spørger en minister, om ministerens lovgivning er i overensstemmelse med menneskerettighederne, så får vi det svar, at det er den. Nogle gange er det rigtig rart med en second opinion, og det mener jeg faktisk særlig gælder i spørgsmål, hvor vi er i tvivl om, hvorvidt Danmark overholder menneskerettighederne, fordi det tager så lang tid at få det prøvet. Det kan være svært at blive klog på, hvor juraen holder op, og hvor politikken begynder, eller sagt på en anden måde: Kan jeg som folketingsmedlem for et parti uden for regeringen stole på, at den forfatningsretlige og juridiske vurdering, jeg modtager i et ministersvar på et udvalgsspørgsmål, er hundrede procent nøgternt, fuldstændig fyldestgørende og på ingen måde farvet af regeringens politiske dagsorden? Det har jeg i hvert fald gjort nogle gange. Parlamenterne i vores nabolande, Sverige og Tyskland, er anderledes godt rustet i forhold til at få uafhængige juridiske vurderinger, der i nogle sager kan bruges som skyts netop mod de siddende regeringer. Parlamenterne har store selvstændige afdelinger, hvor parlamentarikere kan få udarbejdet juridiske vurderinger, der kan bruges i parlamentet og i offentligheden, vurderinger, der i mange tilfælde udfordrer eller måske endda strider imod vurderinger fra regeringens egne jurister. I Tyskland har man en forfatningsdomstol, og i Sverige har man, som det også nævnes i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som vi behandler, et uafhængigt lovråd. I Danmark har vi ikke rigtig noget. Derfor synes jeg, at Dansk Folkepartis forslag om et uafhængigt forfatningsråd falder på et rigtig tørt sted. Vi har brug for uafhængig juridisk rådgivning i grundlovsspørgsmål og i andre juridiske spørgsmål som f.eks. i forhold til de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Et forfatningsråd, som det er skitseret i beslutningsforslaget her, synes jeg faktisk vil klæde os i Folketinget lidt bedre på til at varetage vores opgave med at kontrollere regeringen. Det er jo faktisk en af vores vigtigste opgaver: at kontrollere magthaverne. Så på den baggrund kan jeg give Enhedslistens støtte til det her beslutningsforslag. Jeg deler sådan set fru Karina Lorenzen Dehnhardts bekymring omkring, hvem der skal udpege det her. Altså, måske er det ikke Justitsministeriets egne folk, der skal udpege dem, der skal kritisere dem. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, ligesom jeg savner, at menneskerettighedskonventionen fylder mere i det her forslag. Men intentionerne kan jeg bakke fuldt ud op om. Jeg synes faktisk, vi i løbet af de sidste par år har set masser af situationer, hvor vi har haft brug for, at Folketinget har flere muskler, når det kommer til juridiske vurderinger, når det kommer til hjælp med at forstå, hvad der egentlig ligger af jura i lovforslaget. Vi har jo desværre også set over de sidste par år, hvordan regeringens muskler er blevet øget, mens Folketingets muskler er blevet svækket, når det kommer til rådgivning, og derfor falder det her forslag, synes jeg, virkelig på et tørt sted, og vi kan i Enhedslisten bakke op om det og glæder os til i udvalget at diskutere spørgsmålet om, hvor meget menneskerettighedskonventionen skal fylde, og hvem der skal stå for udpegningen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Vi hørte i en tidligere debat her, jeg tror, det var hr. Jan E. Jørgensen, sige sådan lidt kækt over for fru Rosa Lund, at der jo også var lang tid til, at Enhedslisten måtte komme i regering. På det tidspunkt var det, tror jeg, ment som en uvenlig konstatering. Jeg synes, fru Rosa Lunds tale her vidner om, hvor sundt det er at have et distanceret forhold til netop regeringsmagten, og selv om der af og til kan falde knubbede ord imellem mit og fru Lunds parti, viser det her jo ret smukt, hvordan vi så alligevel kan forenes, nemlig i det, der burde være et underliggende fundament for hele Folketinget, noget samlende for os alle, altså at vi som lovgivere og dem, der skal kontrollere magten, selvfølgelig slår tilbage, når regeringen opruster. Og man må sandelig sige, at der er i de seneste år er sket en oprustning. Så derfor bare en tak for at gå ind i den her debat med så åbent et sind. Det kvitterer jeg selvfølgelig for og glæder mig til udvalgsbehandlingen.
Ordføreren.
Tak for det, vil jeg så sige tilbage. Jeg har da også noteret mig, at både Enhedslisten og Dansk Folkeparti er meget opmærksomme, når det kommer til spørgsmålet om, hvordan vi kontrollerer magthaverne. Der kunne man jo også se i debatten om den offentlighedslov, som vi har, og som gælder i dag, altså den fra 2014, at det særlig var Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der stod for kritikken af det. Så det kan godt være, at vi er langt fra hinanden på andre punkter, men lige her har vi en fælles forståelse af, at der er et behov for at kontrollere magthaverne.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige debat. Dansk Folkeparti foreslår at oprette et forfatningsråd. Årsagen til dette skal findes i, at Folketingets medlemmer skal have mulighed for et uvildigt ekspertråd, der kan rådgive om, hvorvidt forslag er i modstrid med grundloven, når de kontrollerer regeringen. I dag er det Justitsministeriet, der træffer afgørelsen. Dansk Folkeparti nævner også, at man har en lignende model i Sverige. Det nævnes også, at vi har noget, der hedder Straffelovsrådet og Retsplejerådet, som eksempler på lignende institutioner, og i det her forfatningsråd skal der sidde uvildige eksperter, som man kender det fra Retspleje- og Straffelovsrådet. Jeg husker tydeligt, da jeg første gang skulle underskrive Danmarks grundlov, da jeg blev valgt ind her i Folketinget. Det var en ære og et privilegie at blive en del af den stolte folketingstradition, vi har i vores kongerige, og jeg tror, at vi alle som politikere er enige om, at grundloven selvfølgelig skal overholdes. Vi har også en stolt forvaltningstradition, hvor neutrale embedsmænd sidder i de forskellige ministerier og hjælper den siddende regering med at udvikle lovforslag. Vi forstår godt Dansk Folkepartis intentioner i det her forslag, og jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti for fremsættelsen, så vi har mulighed for at debattere det og debattere, hvordan vores land drives bedst. Men i Det Konservative Folkeparti synes vi, at det er vigtigt at holde fast i de sædvaner, vi har i folkestyret. I sidste ende kommer det an på, hvorvidt man stoler på Justitsministeriets embedsværk, i forhold til om embedsværket forholder sig neutrale, når Folketinget pålægger en minister at besvare spørgsmål. Hvis man endelig har mistillid, i forhold til at Justitsministeriet er for tæt forbundet til den siddende regering, så vil dette ikke løses af et forfatningsråd, da dette kun vil løse spørgsmål i forbindelse med grundloven. Hvis embedsværket ikke kan træffe rigtige afgørelser, har vi et andet og meget større problem, og så skal vi oprette råd på samtlige politikområder, og det bliver sådan uoverskueligt. I Det Konservative Folkeparti har vi tillid til embedsværket og den danske forvaltningstradition, og derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Hvis hr. Naser Khader har så meget tillid til embedsværket i selv komplicerede juridiske spørgsmål, kan han så ikke forklare, hvordan det kan være, at embedsværket i en stribe sager er blevet underkendt ved domstolene? Hr. Naser Khader kender jo utvivlsomt Tvindsagen, hvor noget så umiddelbart logisk som magtens tredeling simpelt hen blev misforstået af Justitsministeriet. Der er også Holcksagen om udlevering fra Danmark, hvor Justitsministeriet viste sig at tage fejl, og der er en stribe udlændingepolitiske sager. Hvordan kan alt det blotlagt alligevel få hr. Naser Khader til at konstatere, at embedsapparatet i Justitsministeriet ikke tager fejl?
Ordføreren.
Nu er jeg ikke er jurist, det er spørgeren, men jeg er cand.polit., og som spørgeren ved, er jura ikke en eksakt videnskab – det er ikke matematik. Ofte er det vurderinger, der ligger til grund for nogle af de ting, Justitsministeriets jurister og andre jurister forholder sig til, og der vil altid være andre vurderinger, hvilket vi ofte ser, når der er sager i pressen; der kan f.eks. være to forskellige juraprofessorer, der siger noget forskelligt i den samme sag. Men jeg vil gerne holde fast i, at jeg har tillid til Justitsministeriets vurderinger, selv om de indimellem bliver underkendt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det, vi gerne vil ind til, hr. Naser Khader, er, hvorfor hr. Naser Khader har tillid. Det her handler jo ikke om, om man er jurist eller cand.polit. eller journalist, eller hvad man nu måtte være; det her handler om det, vi alle sammen er, nemlig Folketinget. Vi har en regering, som opruster sin magt, og den magt kan kun tages ét sted fra, og det er fra os som Folketing. Så hvorfor har hr. Naser Khader tillid til det embedsapparat, som altså flere gange er blevet underkendt ved domstolene? Det er det, vi gerne vil ind til, og ikke bare, at han har den.
Ordføreren.
Vi har jo en tradition i Danmark for, at politikere og regeringer kommer og går, mens embedsværket består. I andre lande skifter man næsten det hele, og så skal man starte forfra. Jeg mener, det er en rigtig fin tradition, vi har i Danmark, med, at embedsværket servicerer den siddende regering uanset farven, og det gør de på den bedst mulige måde. Jeg har flere gange ønsket mig nogle andre vurderinger. Jeg kan huske, at da vi i 2009 foreslog burkaforbud, kom der en vurdering, som jeg var totalt uenig i, og der kunne jeg godt have tænkt mig andre vurderinger. Men at skulle oprette et forfatningsråd, fordi man indimellem er uenig i vurderingerne, er jeg ikke tilhænger af.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Nye Borgerlige deler bekymringen over, at der i en række tilfælde opstår spørgsmål om forståelsen og fortolkningen af grundlovens ord i folketingsarbejdet. Når vi taler EU, når vi taler indvandring, når vi taler islam – områder, som har vidtgående konsekvenser for vores samfunds udvikling – tolkes grundloven af Justitsministeriets kronjurister, ofte i en retning, som giver regeringen mulighed for at styre landet i en retning, der bid for bid svækker vores frihed og demokrati. Det er muligt, at juristernes tolkning er korrekt, og vi har som udgangspunkt ikke mistillid til embedsværket, men juristernes tolkning bliver sjældent efterprøvet. Når vi ser, hvordan der i andre forhold er vurderinger, som underkendes af domstolene, finder vi, at et forfatningsråd, som vil kunne bidrage med en uvildig vurdering, kunne være gavnligt. Vi er dog i tvivl om, hvorvidt det er rigtigt, at rådets medlemmer skal udpeges af justitsministeren, og vi har også en reel bekymring for, at et forfatningsråd alligevel vil lægge sig i slipstrømmen af Justitsministeriets kronjurister alene af den årsag, at det jo er Højesteret, der altid har det sidste ord, så det derfor vil være risikabelt at være mindre forsigtige end Justitsministeriets embedsmænd. Men i anerkendelse af de reelle problemer, der er, og i anerkendelse af forslagets reelt gode intentioner bakker vi op om forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare i forhold til den helt saglige indvending, som fru Pernille Vermund har, nemlig om man som medlem af et forfatningsråd tør stille sig op imod Justitsministeriet, nævne, at det netop er derfor, at vi til sidst i forslaget siger, at man udnævnes for en periode på 7 år, tror jeg, og derefter ikke kan genudnævnes. Man ved, at det er den 7-årige periode, man arbejder i, og så er det slut. Det burde trods alt give en mulighed for, at man siger, at så tør man godt udfordre også etablerede autoriteter, som Justitsministeriet jo er. Så jeg håber, at fru Pernille Vermund i hvert fald kan se, at vi har forsøgt at tage højde for den indvending.
Ordføreren.
Jeg er sådan set ikke så bekymret for, om den enkelte jurist tør det, for jeg synes, at det, som ordføreren siger, er lagt ind i forslaget. Det, jeg er bekymret for, er, at sådan nogle råd har det med at få deres egen kultur, og hvis kulturen først bliver, at man for at få – hvad skal jeg sige – den respekt, som man gerne vil have, helst ikke skal lave for mange fejl, er der jo en reel risiko for med den form for råd, at de lægger sig på den sikre side. Vi synes stadig, at det vil være relevant at få mulighed for en uvildig vurdering, og som det er sagt tidligere i dag, fremgår det jo ikke af grundloven, at det her skal ligge i Justitsministeriet. Det kunne lige så vel som udgangspunkt have ligget et andet sted. Så den risiko er der, og den er der, uanset om det ligger i Justitsministeriet, i et uvildigt råd, eller hvordan man indretter sig. Det er bare en risiko.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg helt enig i. Det, jeg har skrevet, er jo, at man sammensætter rådet efter den tradition, som man kender fra Straffelovrådet og Retsplejerådet, men at formanden i øvrigt udpeges af højesteretspræsidenten. Så det er forsøgt tilstræbt. Men jeg hører heller ikke fru Pernille Vermund tale direkte dunder imod forslaget og er bare glad for – ligesom ved fru Karina Lorentzen Dehnhardts og fru Rosa Lunds taler – at vi trods alt er nogle partier, som tør tale også magten imod. Så tak for det.
Ordføreren.
Selv tak. I forhold til det om Højesteret: Vi støder jo indimellem på nogle udfordringer, særlig på de der store politikområder, EU, islam og indvandring, som vi diskuterer, hvor man siger, at det ville være grundlovsstridigt. Vi siger alle sammen, at der er noget her, der ikke er rigtigt, men grundloven forhindrer os i at gøre det rigtige. Der må man jo så også spørge, om man indimellem skulle forsøge at gå hele vejen, altså forsøge at få det afprøvet, fordi det har vidtgående konsekvenser for vores land, at vi f.eks. forpligter os til at betale ydelser til udlændinge, som kommer her til landet og ikke bidrager med øvrige positive værdier til vores samfund. Det har altså en skadelig virkning på vores samfund.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Vi bakker op om beslutningsforslaget. Det er et godt beslutningsforslag. Det styrker Folketingets mulighed for at udøve demokratisk kontrol med regeringen, og i noget så vigtigt som grundlovsmæssige spørgsmål er det ikke helt hensigtsmæssigt, at det er Justitsministeriet, som kan have en politisk interesse i at fortolke grundlovsmæssige spørgsmål på en bestemt måde, og som så at sige er den eneste myndighed, der kan foretage de her skøn. Så det er et godt forslag, ligesom det er godt, at vi på en række andre områder har uvildige råd, uvildige økonomer, og jeg skal komme efter dig, der kan styrke Folketingets arbejde. Så det er et godt forslag, og vi stemmer for.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er heller ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, ud over ordføreren for forslagsstillerne. Og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Med formandens tilladelse vil jeg gerne indlede med at citere: »Jeg kan bare konstatere, når jeg kigger ud over salen og tænker på, hvilke partier der er her – og mit parti har jo ikke flyttet sig i den her sag, høhø – at jo tættere man er på magten, desto stærkere er blikket for, at den her type regler er relevant.« Det var justitsministerens ord forleden, da vi diskuterede en ændring af offentlighedsloven. Flere ord: »Det er, som om der er en tendens til, at jo tættere man kommer på magten og regeringskontorerne, jo stærkere bliver blikket for, at sådan nogle regler om ministerbetjening osv. er fornuftige, gode og relevante. Og hvis det er rigtigt, er det her jo – ud over det ideelle – en simpel politisk kamp.« Det var et citat af justitsministeren: en simpel politisk kamp. Det er jo sagens kerne. Spørgsmålet er, hvad vi som Folketing vil acceptere skal være til politisk kamp – eller om det måske efter årtier, hvor regeringen som udøvende magt har oprustet, tiltaget sig beføjelser, er på tide, at vi som parlament også tager del i denne politiske kamp. For det handler jo grundlæggende om noget så vitalt som at få lov til at lægge fundamentet for hele den politiske debat. Hvis vi i Folketinget lader en myndighed, som vi deler magten over det her land med, definere centrale spørgsmål om, hvordan vores forfatning skal forstås, om, hvordan internationale retsakter skal forstås, om, hvordan afgørelser vil falde ud, hvis de kommer for domstolene, så har vi bundet os selv på hænder og fødder, men jo først og fremmest til en magt, som vi ikke nødvendigvis deler interesser med. Det hører altså ikke til sjældenhederne, at et flertal i Folketinget mener noget andet end en regering, og slet ikke en etpartiregering. Det hører altså ikke til sjældenhederne, at en regering får underkendt sine positioner ved de uafhængige domstole. Og når man afviser det her forslag, er der en god forklaring – og det er en dårlig forklaring. Den dårlige forklaring er, at Justitsministeriet altid har ret, også selv om domstolene siger noget andet. Den dårlige forklaring er til gengæld også den ærlige forklaring: At når man er i regering, så har man ingen interesse i at dele magten med Folketinget. Og det er præcis det, der er sagen her, og derfor er det jo også interessant at se, hvilke partier der bakker op, og hvilke der ikke bakker op. Uden sådan at skulle generalisere noget, må man sige, at det er i de partier, hvor ministerbilen og adgangen til ministerkontorerne er tættest på, at man synes det her er en rigtig dårlig idé. Eller som justitsministeren sagde forleden dag: »Det er, som om der er en tendens til, at jo tættere man kommer på magten og regeringskontorerne, jo stærkere bliver blikket for, at sådan nogle regler om ministerbetjening osv. er fornuftige, gode og relevante.« Hvis man er minister, har man da ingen interesse i, at der er nogen, der skal komme med en anden mening om, hvad ens ministerium måtte sige. Så har man da kun én interesse, og det er selv at holde på retten til at definere. Det spørgsmål, vi i dag skal stille os selv, er, om vi som lovgivere, som dem, der har påtaget os en grundlovspligt til at kontrollere regeringen, deler den interesse. Og det er ikke en underkendelse af de superdygtige jurister i Justitsministeriet eller andre dele af statsforvaltningen. Jeg kender flere af dem, har læst sammen med dem, og jeg vil sige, at de overgår mig med kilometer i juridisk indsigt og afvejning. Nej, det, der er sagen, er, at vi også skal beskytte dem imod folk, som er mere optaget af magten end af magtens tredeling. For selv om vi i dag har et af de mest transparente, velfungerende, åbne demokratier, så er grundloven ikke kun indrettet på en ideel tilstand. Grundloven er i sin visdom også indrettet på det, der ikke er ideelt, på en situation, hvor de irreelle kommer til magten. Derfor er det en pligt for os lovgivere som dem, der skal kontrollere regeringen, at sikre, at der aldrig kommer for store forskydninger imellem de tre magtenheder: dømmende, lovgivende og udøvende. Det er ikke en underkendelse af nogens kompetencer eller saglighed. Det er blot en insisteren på det, vi er valgt til. Desværre må vi jo bare sige – eller skal man overhovedet sige desværre? For det er jo en naturlig ting, at også embedsfolk i Justitsministeriet kan tage fejl – at det åbenlyst er sådan, at sager, der er startet i Justitsministeriet, er blevet underkendt ved domstolene. Betyder det så, at de afgørelser, der kommer fra domstolene, er hundrede procent rigtige? Ikke nødvendigvis, men det betyder, at de er endelige. Den måde, vi har valgt at indrette magten på her i landet, er jo, at når Højesteret har talt, så har Højesteret ret, også selv om Højesteret måtte have taget fejl – det er et citat fra en højesteretspræsident, måske med en lille omskrivning, men det er ikke helt skævt. Og det er det, der er hele pointen, nemlig at hvis det her demokrati skal fungere, er vi nødt til at respektere hinandens forskellige ressortområder. Så er regeringen nødt til at respektere domstolsafgørelser, der går den imod, og det samme er vi i Folketinget. Så er Folketinget nødt til at respektere regeringens beføjelser som udøvende magt såvel som domstolene, og domstolene er bundet til at respektere regeringen og os. Men det sker jo kun, hvis vi starter med at have selvrespekt. Og der er jeg bekymret for, at den meget store beføjelse, som ministerier ne Tvindsagen er nævnt, Holcksagen er nævnt, en stribe udlændingepolitiske sager er nævnt; vi kunne også diskutere grundlovens § 70, og der var også flere ordførere, der nævnte forslag fra mit parti – der er masser af områder, som rejser grundlovsmæssige diskussioner. Problemet er bare i dag, at Justitsministeriet er blevet en debatstopper, og at Justitsministeriet lige så lidt som os andre er ufejlbarlige. Derfor er der brug for – ikke nødvendigvis efter tysk eller svensk inspiration, men måske som en videreudvikling af en dansk tradition – et uafhængigt organ, som kan styrke Folketinget. Det tror jeg i virkeligheden også på den lange bane vil være i regeringens interesse for at holde debatten på sporet, for at gøre den så nuanceret som muligt og for at sikre, at embedsmændene bliver holdt i ave, hvis vi en dag skulle have en ureel minister. Derfor vil jeg gerne kvittere over for de partier, der har villet bakke op om det her forslag. Fra SF og Enhedslisten hørte jeg mange rosende toner og ligesådan fra Nye Borgerlige – det glæder mig. Jeg undrer mig over, at et parti som Det Konservative Folkeparti, der normalt er på retsstatens side, tilsyneladende har kapituleret over for magten i den her sag. Man håber tilsyneladende stadig væk på, at regeringskontorerne venter lige om hjørnet, og det er jo en ærlig sag, som man ikke mindst må takke justitsministeren for at være fuldstændig åben omkring – det ændrer bare ikke på, at det ikke er Folketinget sag, og at den eneste, der derfor i denne her sal kan have en interesse i at tale imod det her forslag, i virkeligheden er justitsministeren, hvad han så i øvrigt også gør. Tak, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for det. Med beslutningsforslaget udtrykkes et ønske om at pålægge regeringen at iværksætte en kortlægning af antisemitismen i Danmark, herunder antisemitismens omfang og oprindelse. Det er jo ikke en ny debat; senest den 28. januar i indeværende år havde vi en forespørgselsdebat om F 23, hvor alle partier på tværs faktisk vedtog et fælles forslag til vedtagelse o, at vi vil antisemitismen til livs i Danmark. Vi vil ikke acceptere, at ekstremistiske miljøer udtrykker had mod minoriteter og forsøger at udfordre vores grundlæggende demokratiske værdier, vores fælles frihed og vores alle sammens sikkerhed. Samtidig må vi konstatere, at der er en stigende antisemitisme, både globalt, i Europa og i Danmark. Herhjemme så vi det jo så tydeligt markeret ved terrorangrebet på den jødiske synagoge tilbage i 2015, men også begivenhederne på årsdagen for krystalnatten i november sidste år gjorde det tydeligt, at antisemitismen stadig lever. Det var i øvrigt det, der gav anledning til, at vi så vedtog det forslag til vedtagelse i forlængelse af forespørgselsdebatten. Det fører så til, at regeringen har igangsat arbejdet med en handlingsplan mod antisemitisme; der er nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, og vi går ret grundigt til værks. Noget af det, der ligger i det, er, at holocaust skal huskes. Snart er de sidste overlevende borte, og derfor er det vigtigt, at vi gør en ekstra indsats for at huske historien, så den ikke gentager sig, og at vi bærer den videre til de kommende generationer, også når der ikke er nogen, der kan berette om den mere. For det er jo sådan, at der, hvis vi ikke bærer den historie med os videre og ikke sørger for at give den videre til de kommende generationer, er en risiko – i hvert fald en større risiko – for, at historien kan komme til at gentage sig. Og det må under ingen omstændigheder ske, og derfor skal holocaust huskes. Vi vil have undervisning om det i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne, og vi vil generelt have mere oplysning af befolkningen om antisemitisme, om holocaust og om det jødiske liv i Danmark. Og vi må konstatere, at antisemitismen findes både på den yderste højrefløj, i nogle indvandrermiljøer og på dele af den yderste venstrefløj. Vi må ikke være berøringsangste – apropos de diskussioner, vi havde tidligere, om, hvad et demokrati skal gøre for at beskytte sig selv – og vi skal sætte målrettet ind over for de her tendenser og over for de her miljøer. Det fantastiske ved det er jo, at vi i virkeligheden alle sammen er enige, tror jeg, fuldstændig en til en – så langt, som jeg er nået nu. Og så siger Dansk Folkeparti i dag, at der skal laves en kortlægning af antisemitismen i Danmark, herunder antisemitismens omfang og oprindelse. Men hvem er egentlig uenige i det? Den handlingsplan, som vi arbejder henimod, drejer sig om omfanget og oprindelsen, men jo også om antisemitismens årsager, udtryksformer, dynamikker og effekter. Jo mere vi ved, desto mere målrettet kan vi bekæmpe det. Vi skal have mere viden om antisemitismen, og vi skal have kortlagt den viden, der er derude, både i Danmark og på europæisk niveau. Da kortlægningen af antisemitismen i Danmark og dens omfang, årsager og oprindelse allerede indgår i det arbejde, som er i gang, er beslutningsforslaget i dag jo i virkeligheden blot en bekræftelse af det arbejde, som vi har sat i gang. I forlængelse af den debat, vi lige har haft, kan jeg jo godt høre nogle sige: Jo, jo, det sidder du så og fifler med derovre i Justitsministeriet, og hvad så med alle os, der skal repræsentere folket? Men der har jeg jo allerede givet det løfte under forespørgselsdebatten, at jeg vil invitere alle Folketingets partier med ind i arbejdet med handlingsplanen. Og når jeg gør det, er jeg sikker på, at enkelte vil sidde og tænke: Det gør du jo ikke, fordi du er et godt menneske. Det er sikkert rigtigt. Jeg gør det først og fremmest, fordi det her er en dagsorden, som vi bør være fælles om, som vi var fælles om i januar, og som vi stadig væk er fælles om. Så skal vi ikke holde fast i at bevæge os videre frem samlet? Så når regeringens arbejdsgruppe er færdig med det indledende arbejde, vil jeg invitere alle partier ind i arbejdet, hvor vi så kan drøfte konkrete initiativer. Det gælder også initiativer, måtte det blive ønsket, om mere forskning og viden om antisemitismen. Jeg forventer, at de forhandlinger vil vi kunne tage i efteråret, og nu ved jeg godt, at det er enhver oppositions rolle at sige, at det, uanset hvad man siger som regering, er for sent, for lidt og for dårligt, i hvert fald én af tingene, men det her er faktisk rimelig prioriteret. På trods af coronakrisen osv. er det stadig væk ambitionen, at vi til efteråret sammen kan sætte os ned og på baggrund af det forberedende arbejde, der er lavet, lave en ambitiøs handlingsplan mod antisemitisme i Danmark. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan forsikre justitsministeren om, at der er ganske mange af regeringens initiativer, som vi intet hastværk har med at få igennem – bare lige for at slå det fast. Så det er ikke en generel tendens. Når vi fremsætter det her beslutningsforslag og fastholder det, er det jo, fordi vi er bange for, at det bliver en ren syltekrukke, altså det, som regeringen har gang i. Jeg vil bl.a. henvise til et svar på et spørgsmål, der er tilstilet Børne- og Undervisningsudvalget her den 26. marts, hvor udvalget spørger til netop problemet med antisemitisme i undervisningssektoren, og hvor undervisningsministeren vælger at svare udenom det med antisemitisme og alene peger på manglende religiøs tolerance. Og det vidner jo om, at man sådan prøver at gøre det til et mere bredt begreb: en generel bekymring for den generelle tilstand for religiøse minoriteter osv. Og det er jo ikke det, vi vil. Det, vi vil have, er en kortlægning af præcis det jødiske folks vilkår i det her land, fordi vi kan se, at det virkelig skrider i de her år. Derfor vil jeg bare gerne have justitsministerens forsikring om, at det også er det, man er i gang med – og så i øvrigt en bekræftelse på, om man ud fra talen så kan støtte det her beslutningsforslag.
Ministeren.
Jamen den handlingsplan, vi laver, angår antisemitisme. Det er rigtigt, at der også er grund til at arbejde med hadforbrydelser i anden sammenhæng. Det kommer vi også til at gøre. Jeg er også folketingsmedlem, men i den her sammenhæng er jeg først og fremmest minister, og derfor kommer jeg jo ikke til på den måde at tage del i udvalgets arbejde, men jeg synes da, at det bedste, udvalget kan gøre, hvis man i øvrigt er enig i, at det her er et relevant problem – og det tror jeg alle Folketingets partier er – er at nå til enighed om at skrive en beretning, hvor man gør klart, at det er sådan her, det skal være. Det synes jeg ville være det mest relevante, altså at alle Folketingets partier siger, at det er den her vej, vi vil fremadrettet, og gerne ved at det her skal indgå i handlingsplanen, eller hvad man nu kan blive enige om. Men vi skal fastholde den enighed, vi har haft og etableret i Folketinget på tværs, fra højre til venstre og hele vejen rundt, om, at antisemitisme vil vi ikke have, og det er, fordi antisemitisme efter min bedste overbevisning er udtryk for ...
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er enig i, at antisemitisme er unævneligt, og jeg tror, det var det, som justitsministeren ville sige med det. Det, jeg bare ikke fik svar på, var: Støtter ministeren så forslaget her? Når det her forslag så vedtages, vil det jo være et stærkt signal til den arbejdsgruppe, der sidder i øjeblikket. Og det vil blive endnu stærkere, hvis justitsministeren, der jo også er medlem af Folketinget, derfor trykker på den grønne knap.
Ministeren.
Det, jeg ville sige, var, at i virkeligheden er antisemitisme en destillation af det værste, der sker i vores samfund, nemlig at de totalitære ideologier viser deres forfærdelige ansigt igen: Nazisme, fascisme, kommunisme, islamisme – det er jo dem, som er bannerførere for antisemitisme. Og derfor er det så vigtigt, at vi gør det. Jeg synes, som jeg sagde før, at det klogeste, man kan gøre, er at lave en beretning i udvalget, som fastholder enigheden. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi jeg er bange for, at man, hvis jeg kender Folketinget ret, ellers vil kunne finde et hår i suppen om et eller andet i begrundelsen, som man ikke er enig i. Og dermed risikerer vi at have et splittet Folketing, men det skal I selv vurdere.
Fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Vi har jo allerede lavet et forslag til vedtagelse, hvor vi er enige om, at vi skal det her ækle værk til livs. Det næste er jo så, at ministeren siger, at der er nedsat en arbejdsgruppe, som i virkeligheden, sådan som jeg forstår det – og nu må ministeren korrigere mig, hvis jeg tager fejl – overflødiggør nærværende beslutningsforslag, altså at den kortlægning, som beslutningsforslaget lægger op til, kortlægningen af antisemitismen, herunder dens omfang og oprindelse, allerede ligger i det arbejde, som justitsministeren har sat i gang. Er det korrekt?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt. Som jeg sagde: Da kortlægningen af antisemitismen i Danmark, dens omfang, årsager og oprindelse, allerede indgår i arbejdet, er beslutningsforslaget efter min bedste overbevisning blot en bekræftelse af det arbejde, der er i gang.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg var rigtig glad for, at vi i januar havde en debat om antisemitisme, hvor meningerne også fik lov til at blive luftet, men hvor det, der stod tilbage, jo var, at et helt enigt Folketing vedtog et fælles forslag til vedtagelse. Det er jo ikke så tit, det sker. Og det kunne vi selvfølgelig, fordi der ikke er nogen i Folketinget, der kan leve med den situation, hvor jøder oplever at få forringet deres mulighed for faktisk at færdes frit i det danske samfund, og hvor vi er i en situation i Europa, hvor jøder flytter væk fra de lande, de er født og opvokset i, fordi de føler sig presset ud. Det kan vi ikke acceptere; det vil vi ikke acceptere. Og antisemitisme eksisterer i det danske samfund. Det skal vi gøre op med, og det skal vi først og fremmest også tale åbent om. Vi skal finde årsagerne til det, og vi skal sætte ind over for det. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i januar havde den debat, at vi var et enigt Folketing, og at vi satte arbejdet i gang, herunder, som justitsministeren har redegjort for, præcis det arbejde, som det her beslutningsforslag omhandler, men jo faktisk mere end det. Og så kan man jo godt undervejs have forskellige beslutningsforslag, der pålægger regeringen at gennemføre en undersøgelse, der er en del af handlingsplanen, eller pålægge regeringen at lave undervisningsmateriale, som er en del af handlingsplanen, osv. osv. Og derfor håber jeg også, at vi kan fastholde den enighed, lave et fælles udgangspunkt og også se frem til i fællesskab at deltage i arbejdet med at udarbejde den handlingsplan. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror sandelig ikke, at ordføreren skal se det her beslutningsforslag som et udtryk for uenighed, men snarere som et udtryk for en utålmodighed. Altså, det er snart et halvt år siden, vi har haft vores seneste debat om det her vigtige tema, og der er stadig væk jøder rundtomkring i det danske samfund, som desværre må befrygte at gå med kippa og generelt bekende sig til deres tro i det offentlige rum. Derfor kunne jeg tænke mig at spørge: Hvornår kommer der så noget fra regeringen? Jeg ved godt, at det måske skulle være stillet til justitsministeren, men jeg er sikker på, at hr. Jeppe Bruus er tættere på justitsministeren, end jeg er, og derfor kunne hr. Jeppe Bruus måske svare på: Hvornår kommer der noget, sådan at vi kan få løst de her utålelige problemer for jøder i Danmark?
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald fysisk lige nu tættere på. Og jeg kan også huske, at justitsministeren sagde, at til efteråret vil vi sætte os sammen. Og med al respekt – al respekt – for Dansk Folkeparti deler jeg fuldt ud det, der står i teksten her, men jo også ivrigheden. Jeg kan godt ærgre mig over, at vi nu har været igennem 4 år, hvor der også var antisemitisme, med Dansk Folkeparti som det største borgerlige parti, uden at vi var i gang med at lave den her handlingsplan. Derfor glæder jeg mig over, at det arbejde nu er sat i gang, og at vi i fællesskab her i Folketinget kan tage fat på det og få gjort noget ved det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil bare sige, at vi uafladeligt har rejst det her spørgsmål, så jeg er glad for, at vi nu – forhåbentlig i den enighed, der er lagt op til – kan få konkluderet til efteråret og sikre, at alle de problemer, som vi så er enige om, bliver løst. Men jeg håber også, at Socialdemokratiet går ind i det her med en udogmatisk tilgang. Det kunne jo være, at der var ubehageligheder i forhold til bl.a. indvandringspolitikken, som måtte komme frem, når skællene falder fra øjnene.
Ordføreren.
Jamen jeg har på ingen måde nogen barrierer i forhold til at lægge tingene på bordet, som de er. Det er også derfor, at vi under debatten i januar, mig selv inklusive, var meget eksplicitte, i forhold til at det her eksisterer, både på den yderste venstrefløj, på højrefløjen og ikke mindst blandt de miljøer i Danmark, som har en karakter af islamisme. Det synes jeg bare vi skal tale om, og derfor håber jeg også, at vi kan blive enige om en tekst i udvalget og arbejde videre med den handlingsplan, der er sat i gang.
Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Hvor ville jeg dog ønske, at jeg kunne afvise beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti med ordene: Det er der ikke brug for; der er ikke antisemitisme i Danmark, så hvad i alverden skal vi med en redegørelse for omfanget? Omfanget er nul; antisemitismen har vi lagt bag os; det er et grimt kapitel i Europas og verdens historie, som vi ikke ønsker gentaget. Desværre er det ikke helt så simpelt. Der er antisemitisme i Danmark, og der er også antisemitisme i Danmark, der kommer til udtryk i ord, i handling og i gerning. Derfor er der grund til at sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat dette beslutningsforslag. Vi ved ikke, hvor meget antisemitisme der er. Nogle gange bliver frygten måske også talt for meget op, men at antisemitismen er her i vores samfund, er der desværre ingen tvivl om. Den trives i ekstremistiske miljøer på det, man kalder højrefløjen, altså hos nazisterne, og den trives blandt islamister og også blandt kræfter på den yderste venstrefløj, som har lidt svært ved at kende forskel på staten Israel og så jøder i Danmark. For at man kan bekæmpe et problem, er man nødt til at kende problemets omfang, og det er det, som Dansk Folkeparti foreslår med sit beslutningsforslag, som har Venstres varme støtte.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Vi har den seneste tid haft en vigtig og relevant debat om antisemitismen i Danmark. Senest i januar var alle Folketingets partier enige om et forslag til vedtagelse ved en forespørgsel om emnet. For desværre var afsættet jo den forfærdelige hændelse, der sidste år på årsdagen for krystalnatten blev udført målrettet som en hadforbrydelse mod det jødiske mindretal i Danmark ved et jødisk gravsted i Randers. Signalet var ikke til at tage fejl af. Kombinationen af datoen og det hellige mål var på alle tænkelige måder modbydeligt. Det var uacceptabelt, og det er enhver form for antisemitisme uanset afsender. Meget tyder på, at det her var højreekstremister, der stod bag, men antisemitisme er uacceptabelt, hvad enten det er venstreekstremister, folk fra islamiske radikaliserede miljøer eller som her højreekstremister. For hverken antisemitiske eller andre hadforbrydelser hører hjemme i et demokrati. Det er samtidig vigtigt, at vi har fokus på alle former for hadforbrydelser, hatecrimes, uanset baggrund, religion, seksualitet, handicap eller andet. Frihedsrettigheder gælder for alle, og når vi ser Rigspolitiets opgørelser, kan vi se, at antallet af hadforbrydelser desværre ikke falder. De senere års antisemitiske hændelser har desværre ført til en nødvendig forøgelse af sikkerhedsforanstaltninger og bevogtning, for det jødiske samfund skal vide, at vi altid er der for dem. I et demokratisk samfund skal ingen minoriteter være udsatte. Enhver skal kunne gå frit på gaden som den, man er, og være den, man er. På den baggrund har alle Folketingets partier, som jeg har noteret det, udtrykt, at det skal der gøres noget ved. Det har regeringen hørt, og den er derfor i gang med at tilrettelægge en national handlingsplan, hvilket Radikale Venstre varmt kan støtte. Antisemitisme skal bekæmpes med viden og bevidsthed, og jeg noterer mig, at den her handleplan også omfatter en undersøgelse af baggrunden for antisemitisme. Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse sagen og til regeringen for allerede at have handlet på spørgsmålet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror desværre, at hr. Kristian Hegaard er faldet for et socialdemokratisk spinnummer her, for det forslag til vedtagelse, vi jo i enighed kunne stemme for tilbage i januar, siger, at formålet med den undersøgelse, regeringen sætter i gang, er at styrke befolkningens viden og bevidsthed om den stigende antisemitisme. Men det, som vi gerne have, er ikke bare en informationskampagne, sådan at bevidstheden styrkes. Det, vi gerne vil have, er også, at vi kigger ned i det mørke hul, hvor det kommer fra, og finder ud af, hvad rødderne til det er, for det er jo ikke nok, at oplyste borgere ved, at der er antisemitisme i Danmark. Det er også afgørende, at man ved, hvorfor det kommer, hvorfra det stammer. Det er jo det, der er forskellen mellem det forslag til vedtagelse, vi havde tilbage i januar, som alle stemte for, og det beslutningsforslag, vi har her i dag.
Ordføreren.
Først og fremmest er jeg glad for, at vi har tilbagevist spørgerens påstand tidligere her i dag om, at det kun var unge mennesker, der kæmpede for frihedsrettighederne. Jeg synes, den her debat sådan set helt grundlæggende viser, at vi alle sammen kæmper for frihedsrettigheder, for den her debat. Henset til det, spørgeren spørger om, nemlig hvorvidt Radikale er faldet for et socialdemokratisk spintrick, vil jeg sige, at det mener jeg ikke vi er, fordi det at være bevidst om noget jo også handler om årsagerne til det. Så jeg tror, at spørgeren leder efter nogle fluer i suppen eller noget hår i suppen, som ikke er der.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så lad mig bare spørge på denne måde: Er det Radikale Venstres forventning, at den proces, som regeringen nu har sat i gang, også vil få kortlagt både rødder og motiver for den antisemitisme, der er i Danmark? Det er jo det, der er det vigtige.
Ordføreren.
Jeg føler mig fuldt ud dækket ind af og fuldt ud tryg ved den sikkerhed, som ministeren har skabt i debatten, om, at vi får klarlagt det, der er det vigtige omkring antisemitisme i den her handleplan, og jeg er sikker på, at når alle partier bliver budt ind til det, får vi nogle rigtig gode bidrag til det og får rykket på det, for det er desværre nødvendigt. Det har vi lige set ved de seneste års hændelser.
Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at holde diskussionen om antisemitisme i kog. Jeg synes, det er en vigtig debat, og det er det også for SF. Der er ikke nogen, der skal føle sig truet på grund af deres race eller religion, heller ikke jøderne i Danmark. Det er jo ikke så lang tid siden, vi havde den store forespørgselsdebat om det her i Folketinget, og jeg synes, at noget af det, der var så stærkt ved den debat, var, at hele Folketinget samledes om et forslag til vedtagelse, som ikke bare fordømte antisemitismen, men også blev enige om, at der skal komme en handlingsplan til bekæmpelse af den. Ét af elementerne i planen, og som jo også nævnes i det fælles forslag til vedtagelse, er netop, at man skal styrke befolkningens viden og bevidsthed om antisemitisme. Det synes jeg er godt, for viden rummer tit potentialet til forandring. Og som jeg hører justitsministeren i dag, er man sådan set allerede i gang med at indhente den her viden. Jeg kan godt se, hvad Dansk Folkeparti mener i forhold til hullerne i den danske viden om antisemitisme i en europæisk sammenhæng, men jeg synes nu nok, det er rigtigst, at vi afventer regeringens handlingsplan, specielt når ministeren har sagt, at arbejdet er i gang, og at den viden også er et element. Vi kan desværre ikke være i tvivl om, at antisemitisme findes i Danmark. Det vidner den nødvendige og massive bevogtning af jødiske institutioner om, og jeg synes, det er en rigtig ærgerlig udvikling i et land, hvor demokratiske værdier som frihed, ligestilling og medborgerskab er stolte. Jeg ser frem til regeringens handlingsplan, og jeg håber, at vi snart kommer til at se noget fra regeringen – nu fik vi jo at vide, at det blev i efteråret – men jeg vil gerne understrege over for Dansk Folkeparti, at hvis den ikke som forventet indeholder den viden, der efterspørges her, så vil SF gerne vende tilbage til spørgsmålet om en grundigere kortlægning af antisemitismen.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det glæder mig selvfølgelig, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt og undertegnede er enige om, at vi også gerne vil ikke bare ét spadestik dybere, men hele vejen ned igennem det her sorte kapitel i moderne danmarkshistorie og finde ud af, hvad det er, der ligger til grund. Det, jeg så bare ikke helt kan forstå, er, hvorfor man ikke bare kan stemme for det her beslutningsforslag, sådan at vi får begge dele på samme tid. Altså, det, regeringen har sat i værk, handler om at udbrede kendskabet. Det er godt; jeg er helt enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt i, at det er starten eller begyndelsen på, at man så kan begynde at virke i den modsatte retning og modvirke det her mørke. Men vi må også vide, hvor det kommer fra, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke kan støtte det her forslag, så vi sikrer os, at det også bliver en del af den handlingsplan, regeringen fremlægger til efteråret.
Ordføreren.
Jamen som jeg lytter mig frem til, er det arbejde allerede i gang, og jeg synes, det er rigtigst for processen, at vi nu afventer den handlingsplan og ser, hvad der kommer ud af det. Det kræver jo et godt fundament at få lavet en god handlingsplan, og viden er, hvad kan man sige, en forudsætning for at kunne lave sådan en. For nærværende er det arbejde jo ligesom i gang, og jeg synes, at det måske er lidt drilleri, at man fremsætter det her beslutningsforslag i Folketingssalen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan bare forsikre fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, at meget vil jeg drille med, men ikke det her.
Ordføreren.
Jamen jeg skal selvfølgelig ikke kunne sige, hvad der er Dansk Folkepartis intentioner med at fremsætte forslaget, men jeg synes, det er lidt pudsigt, når nu vi er blevet enige blandt et bredt flertal i Folketingssalen om, at vi vil antisemitismen til livs, og der kommer en handlingsplan, at man så så kort tid efter fremsætter et beslutningsforslag.
Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. I Enhedslisten vil vi gerne være med til at kortlægge og bekæmpe antisemitisme. Derfor er vi også rigtig glade for, at vi, som vi har været inde på et par gange nu, fra tidligere på året har en fælles udtalelse om, at det er vigtigt at bekæmpe antisemitisme. Det er et samlet Folketing, som er enige om, at det er vigtigt at bekæmpe antisemitisme. Derfor er vi også rigtig glade for, at regeringen har påbegyndt de ting, som vi blev enige om i forbindelse med den meget grundige debat, vi havde tidligere på året, om netop det. Når det er sagt, vil jeg også sige, at vi gerne så en langt bredere både kortlægning og bekæmpelse af racisme, af fremmedhad, af chikane og forfølgelse af etniske og religiøse mindretal i Danmark. Intolerance over for og chikane af mennesker, der ser anderledes ud, taler andre sprog eller har en anden tro, er desværre ikke noget, der eksklusivt er rettet mod vores jødiske mindretal. Det her forslag er jo f.eks. fremsat af et parti, der mere end noget andet her i landet de sidste 25 år har haft held til at sætte en fremmedfjendsk dagsorden og inddele vores samfund i dem og os ved at opstille kunstige modsætninger mellem såkaldte danskere og såkaldte muslimer. Sandheden er jo, at langt de fleste muslimer her i landet samtidig er gode danske borgere, der ønsker at leve i fred og fordragelighed med os andre, herunder også med vores jødiske medborgere. I bemærkningerne til det her beslutningsforslag fremhæves det gang på gang, at det er muslimer, der står bag antisemitismen, og det, på trods af at Østjyllands Politi i sidste måned kunne rejse tiltale mod to mænd for at stå bag et meget synligt eksempel på antisemitisme, nemlig overmalingen af 84 jødiske gravsten på en kirkegård i Randers i november sidste år. Ud over hærværket mod de jødiske gravsten er de to mænd tiltalt for hærværk mod en regnbuefarvet bænk og en venstreorienteret bogcafé. Hvis man skal tro politiets tiltale, retter deres vrede og had sig ikke bare imod jøder, men også mod lgbt-personer og socialister. I medierne har de to mænd været omtalt som nynazister, altså ikke muslimer. Der findes, når det er sagt, erklærede muslimer, som begår antisemitiske handlinger. Hvis vi går tilbage til februar 2015, begik en mand, som man må betegne som en voldelig ekstremistisk islamist, et målrettet drab på en vagt fra den jødiske menighed ved synagogen i København. Den islamistiske antisemitisme findes i ekstremistiske kredse. Den skal tages alvorligt, og den skal bekæmpes. Men Danmark, og det synes jeg vi skal huske på, er først og fremmest et land, hvor jøder og muslimer lever fredeligt side om side. Det ser vi, når det jødiske samfund i Danmark på Twitter ønsker en glædelig ramadan. Vi ser det, når danske muslimer efter de forfærdelige begivenheder i februar 2015 er med til at danne en beskyttende menneskekæde omkring synagogen i Krystalgade her i København, og vi ser det i foreningen Brobyggerne, som både består af jøder og muslimer. Enhedslisten ønsker en kortlægning og en bekæmpelse af enhver form for racisme og fremmedhad, herunder også antisemitisme. Men vi bekæmper ikke antisemitisme ved at slå det ene mindretal oven i hovedet med det andet eller ved at skabe fremmedhad ved at udnævne en bestemt etnisk eller religiøs minoritet til at udgøre problemet. Så vil jeg også sige, at det virker lidt mærkeligt at vedtage det her beslutningsforslag, når vi samtidig ved, at der er et arbejde i gang i regeringen, som vi jo egentlig alle sammen var enige om. Men i Enhedslisten er vi meget optaget af at bekæmpe antisemitisme. Derfor vil vi meget gerne deltage meget aktivt i et udvalgsarbejde om det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. For jøder i Danmark og deres hjem og deres institutioner skal beskyttes, og viden om antisemitisme og enhver anden forfølgelse af etniske eller religiøse mindretal skal på dagsordenen, det skal på skoleskemaet. Politiets indsats mod hatecrimes skal også styrkes. Det er vi helt overbevist om også vil hjælpe med at beskytte det jødiske mindretal i Danmark. Så Dansk Folkeparti rejser jo en vigtig debat her, som sætter streg under noget, vi heldigvis alle sammen er enige om, nemlig at antisemitisme ikke hører nogen steder hjemme. Tak til DF for at rejse den debat.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg var glad for, at fru Rosa Lund til sidst kom frem til, at det var en vigtig debat, og ovenikøbet takkede Dansk Folkeparti for at rejse den, for så kan den jo ikke være fuldstændig overflødig. Sagen er jo, at det forslag til vedtagelse tilbage fra januar kun handler om udbredelse og kendskab. Vi vil gerne vide, hvad motiverne er. Selv om fru Rosa Lund i sit indlæg her forekommer allerede at være i stand til at konkludere, hvem der står bag og ikke står bag antisemitismen i Danmark, så går jeg ud fra, at fru Rosa Lund er bekendt med, at der overhovedet ikke findes noget forskning på området fra Danmarks side. Det eneste, vi har, er en norsk forskningsrapport, som forholder sig til forskellige europæiske lande. Der har fru Rosa Lund fuldstændig ret i, at det ikke er sådan, at det kun er muslimer, der står bag antisemitismen. Det tror jeg heller ikke at fru Rosa Lund kan finde gengivet i det her beslutningsforslag. I Frankrig f.eks., viser rapporten, er det kun 53 pct. af tilfældene, og i Sverige er det kun 51 pct. af tilfældene. I Storbritannien er det 36 pct. af tilfældene. Så kan fru Rosa Lund jo selv se rækkefølgen og måske sætte det i forhold til den muslimske population i de pågældende lande.
Ordføreren.
Nu forholder jeg mig nu engang til de ting, som sker i Danmark. Jeg synes også, jeg sagde meget tydeligt i min ordførertale, at antisemitisme eksisterer i ekstremistiske islamistiske kredse. Men jeg hæfter mig også ved, at hr. Morten Messerschmidt hopper let hen over, at i den sidste tiltale for antisemitisme, der har været – meget tydelig antisemitisme, altså hærværk mod gravsteder – er det sådan set to mænd, der højst sandsynligt tilhører en nynazistisk organisation, der er tiltalt. Det er jo ikke noget, jeg har fundet på. Det er Østjyllands Politi, der har rejst den tiltale.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg ved ikke, hvor fru Lund får det fra, at jeg hopper hen over noget. Altså, det er sådan set mig, der har fremsat forslag om at få det her kortlagt; det er fru Rosa Lund, der problematiserer det. Men lad os nu ikke tale os længere væk fra hinanden, end vi tilsyneladende er. Jeg skal bare høre, om Enhedslisten støtter det her forslag. Agter Enhedslisten at stemme ja?
Ordføreren.
Vi ser meget frem til at have det her beslutningsforslag i en udvalgsbehandling, for vi vil sådan set gerne diskutere det yderligere, netop fordi vi mener, at der ikke kun er behov for at kortlægge spørgsmål om antisemitisme. Vi har et behov for at kortlægge spørgsmålet om racisme og forfølgelse af religiøse mindretal i det hele taget i Danmark, og det ville jeg simpelt hen synes ville være så dejligt hvis Morten Messerschmidt og jeg kunne blive enige om, ligesom vi er enige om, at vi ikke kan lide antisemitisme.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordet. Fru Rosa Lund siger i sin ordførertale, at vi ikke skal bruge den ene minoritet til at slå den anden minoritet oven i hovedet med. Og samtidig nævner fru Rosa Lund, jeg tror det var ekstremistiske islamister – de får sådan nye navne hver gang – og nazister. Anerkender fru Rosa Lund og Enhedslisten i det hele taget, at det er muslimer generelt, måske primært fra området omkring Palæstina, som også har et problem med jøder, og at der på den yderste venstrefløj også er antisemitisme og antizionisme?
Ordføreren.
Jeg kan starte med at forsikre fru Pernille Vermund om, at i den del af venstrefløjen, som jeg og Enhedslisten tilhører, har antisemitismen overhovedet ikke hjemme. Vi gør alt, hvad vi kan for at bekæmpe det, og vi er de første til at arrangere krystalnatsarrangementer. Det var også Enhedslisten i Randers, som arrangerede et fakkeloptog, da der var det her forfærdelige hærværk. Så det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg da anerkender fuldt ud – og det sagde jeg også – at der er i islamistiske kredse findes antisemitisme. Men jeg synes ikke, at vi skal bruge det til at skære alle muslimer over én kam; det vil jeg i hvert fald ikke være med til. Og jeg synes, at det at sige islamistiske er mere betegnende for, hvor antisemitismen eksisterer.
Fru Pernille Vermund.
Det er interessant, for de studier af antisemitisme, som findes – studier fra Sverige, Tyskland, Storbritannien og Frankrig – taler hverken om islamister eller ekstremistiske islamister; de taler om muslimer. Så hvor har fru Rosa Lund det fra, at de muslimer, der har et problem med jøder, skulle være islamister eller ekstremistiske islamister?
Ordføreren.
Jamen jeg er f.eks. bekendt med, at organisationen Hizb ut-Tahrir er antisemitter. Jeg vil betegne dem som nogle meget ekstreme islamister. Det synes jeg er meget konkret viden.
Den næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg bed også mærke i det her med, at man ikke måtte bruge sådan en kortlægning til, at det ene mindretal skulle slå det andet mindretal i hovedet, eller at man skulle beskytte det ene mindretal ved at slå det andet mindretal i hovedet. Jeg kan ikke huske den præcise formulering, men pointen står jo så nu alligevel klar, fordi det, der jo blev sagt mellem linjerne, er, at man ikke ønsker at få frem, at det muslimske mindretal i Danmark er en af de tungest vejende årsager til stigende antisemitisme. Men det at kortlægge årsagerne til antisemitisme, også i muslimske miljøer, er vel ikke lig med at slå et mindretal oven i hovedet? Altså, hvordan er det lig med, at man slår et mindretal oven i hovedet? Betyder det, at der er andre former for viden og fakta, som vi ikke må få kortlagt og fremlagt, hvad angår muslimske miljøer i Danmark?
Ordføreren.
Jamen vi er jo netop enige i, at der skal være en kortlægning. Det er vi jo fuldstændig enige i. Vi har hele vejen igennem bakket op om, at der skal være en kortlægning. Det startede jeg også min tale med at sige, og jeg sluttede min tale med at sige, at vi synes, at den kortlægning sådan set sagtens kan laves bredere, at vi også har brug for en, der handler om f.eks. racisme.
Hr. Alex Vanopslagh.
Så man støtter op om forslaget om at kortlægge årsagerne og oprindelsesgrundene så at sige til antisemitismen i Danmark, men man ønsker at brede det ud. Det er jo lidt det omvendte af den diskussion, vi havde af frihedskommissionen tidligere i dag. Der vil jeg da egentlig bare opfordre Enhedslisten til, at man støtter op om det her, man er enig i, og så kan man jo derudover fremsætte et forslag om, at man skal lave et tilsvarende beslutningsforslag i forhold til andre former for racisme. Men jeg skal bare forstå, hvad det er, der gør, at Enhedslisten er tilbageholdende med at støtte det her forslag, hvis det er, at man er fuldstændig enig i, at vi skal have kortlagt årsagerne til stigende antisemitisme i Danmark, og at man ikke har nogen berøringsangst i forhold til et muslimsk mindretal eller i forhold til at få afdækket, om det nu også er antizionisme, der fører til antisemitisme.
Ordføreren.
Vi vil sådan set bare gerne diskutere, om ikke det er muligt at udbrede den kortlægning, fordi antisemitisme jo også er at hade en bestemt befolkningsgruppe. Derfor er det jo en form for racisme. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det kunne være interessant at kortlægge det bredere. Når vi f.eks. snakker om hate crimes, kan vi desværre se, at det jødiske mindretal bliver udsat for hate crimes, men vi kan desværre også se, at andre religiøse mindretal bliver udsat for hate crimes. Derfor er det da interessant at kigge på, hvor udbredt det her er i det danske samfund, og hvad årsagerne er til det, og hvor det befinder sig henne. Så det er sådan set bare et spørgsmål om at udvide den gode gerning så at sige.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg er glad for, at formanden siger en kort bemærkning. Altså, jeg synes, at debatten drejer lidt væk her. Jeg vil gerne rose Enhedslisten for at deltage i det fælles forslag til vedtagelse i januar, som hele Folketinget stod bag. Og jeg hører også meget klart Enhedslistens ordfører sige, at man faktisk bakker op om det, der er indholdet her. Så synes jeg, at hr. Morten Messerschmidt lidt forsøger – jeg ved ikke, om det er bevidst eller ubevidst – sådan at negligere forslaget til vedtagelse til alene at handle om lidt kommunikationskampagne og lidt fællesskabshalløj. Det er ikke rigtigt. Justitsministeren har meget klart redegjort for, at det, der er her, jo faktisk er dækket af den handlingsplan, der er i gang. Det er det, det handler om. Det er det, vi er enige om. Og derfor er jeg glad for tilkendegivelsen af, at vi skal arbejde videre med det, også i Retsudvalget.
Ordføreren.
Jamen vi vil meget gerne både arbejde videre med det her beslutningsforslag og selvfølgelig også deltage meget aktivt i det, der kommer fra regeringen, og som vi jo også håber kommer til at brede sig længere ud end bare på Justitsministeriets område. Det er jo også præcis det, som vi har aftalt, og som justitsministeren også var inde på i sin tale: at det her også kommer til at handle om undervisningsmateriale, altså noget, som normalt nok vil være uden for ministerens eget ressortområde. Men altså, det er jo netop noget, vi alle sammen er optaget af.
Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Tak for ordførertalen. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Jødehad er meget udbredt. Jeg foretrækker nemlig at kalde det for jødehad, for antisemitisme omfatter også arabere; de er også semitter, så jeg foretrækker udtrykket jødehad. Og det har haft nogle meget alvorlige konsekvenser rundtom i verden, eksempelvis i den arabiske verden, hvor der i 1900-tallet boede over 1 million jøder. Nu er vi nede på 4.000-5.000, primært i Tunis og Marokko. Og jøderne skal ikke her i Vesteuropa igennem samme skæbne som i Mellemøsten. I visse lande udvandrer de, eksempelvis Frankrig, som følge af jødehad. Derfor er det enormt vigtig, at vi handler på det og stopper det. Og så vil jeg gerne slå fast, at jødehad uanset rødder og motiv er fuldstændig uacceptabelt og skal bekæmpes. Og vi skal slet ikke finde os i, at det sker i Danmark. Men der har desværre været flere eksempler på, at man har chikaneret jøder og forfulgt dem. Der skal i den grad ske et alvorligt opgør med jødehad i Danmark. Derfor vil jeg gerne rose Dansk Folkepartis beslutningsforslag her i dag. Det er bestemt på sin plads, at der bliver set nærmere på dette område, dets oprindelse og årsag. Og i den forbindelse er det vigtigt at pointere, at Det Konservative Folkeparti bestemt ser frem til en belysning af området, og vi deler mange af Dansk Folkepartis bekymringer, som er nævnt i beslutningsforslaget. Vi er i hvert fald glade for debatten i dag – og også den, vi havde i januar. Vi er positivt stemt over for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Samtidig noterer jeg mig, at regeringen og justitsministeren her siger, at der er en handlingsplan på vej, som også omfatter flere af de elementer, der er nævnt i beslutningsforslaget. Og det er vi rigtig, rigtig glade for. Det, der er vigtigt for os, er, at der bliver handlet på det. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Tak. I 1930'erne var det nazisterne, der påførte det jødiske folk en katastrofe af ufatteligt omfang. Nazismen er desværre ikke forsvundet fra vores samfund. Vi oplever stadig væk angreb mod jøder og jødiske symboler fra nazister, og vi så på krystalnatten i november, hvordan gravpladser blev skændet og private postkasser blev mærket med jødestjerner. Nazismens ækle væsen skal bekæmpes med alle demokratiske midler. Men i dag rettes hadet mod jøder ikke kun fra nazisters side, for det kommer også fra muslimer, der gør tilfældige jøder ansvarlige for den israelske stats politik, og fra folk på venstrefløjen, som tror, at de kan gemme deres antisemitisme bag et politisk røgslør, som handler om modstand mod, at jøderne har deres eget land, og de påstår, at det intet har med antisemitisme at gøre. Det har alt Forskning fra Sverige, Tyskland, Storbritannien og Frankrig viser tydeligt, at langt størstedelen af de antisemitiske hændelser, som jøder har oplevet, kommer fra folk med muslimsk baggrund. I vores naboland Sverige, hvor migrationen fra de muslimske lande har været særligt høj, står muslimer bag mere end halvdelen af hændelserne. Det samme gør sig gældende i Frankrig. Og i tre ud af de fire undersøgte lande står venstreorienterede bag næstflest af de antisemitiske hændelser, som jøder har oplevet. I Danmark har vi ikke tal på, hvor antisemitismen stammer fra, og det skal vi have. Vi ved, at Danmark er det land, hvor flest jøder vælger at skjule deres identitet i det offentlige rum, og at jøder ikke kan færdes frit i indvandrertætte områder, var anledning til, at vi var mere end 500 danskere, der i sommeren 2014 gik gennem Nørrebro med jødiske symboler. Vi ved også, at truslen fra herboende muslimer mod det jødiske samfund er så høj, at den jødiske privatskole, Carolineskolen, og den jødiske synagoge i Krystalgade bevogtes af henholdsvis politi og militær. Og vi ved, at det største angreb mod jøder i Danmark i vores levetid blev begået af den palæstinensiske terrorist Omar El-Hussein, der målrettet gik efter den jødiske synagoge i København og slog den unge jøde Dan Uzan ihjel, fordi han var jøde. Antisemitismen er her endnu, og dens ækle væsen trækker mørke skyer over tilværelsen for alt for mange jøder i Danmark. Det jødiske samfund har uddannet deres egne sikkerhedsspecialister til at beskytte synagogen i København. Sikkerhedsspecialisterne bevogter indgangene og overvåger hele området. Som gæst lukkes man ind gennem en sikkerhedssluse, og omkring det lille gårdanlæg bag synagogen er der ekstra sikkerhedsforanstaltninger. Tænk, hvis de mange unge, der i de kommende måneder skal konfirmeres i landets folkekirker, skulle beskyttes tilsvarende. Det ville vi aldrig Jøder i Danmark skal ikke leve med trusler på liv og legeme, de skal kunne færdes frit og leve frit i tryghed for dem selv, deres børn og deres familier. Vi skylder de danske jøder at kortlægge, hvor antisemitismen kommer fra, for at sikre, at dens ækle væsen holdes nede og ude af vores samfund. Jeg er glad for, at regeringen på vegne af et samlet Folketing allerede har igangsat en kortlægning, som nærværende beslutningsforslag omhandler, og selv om det således kan virke en smule overflødigt i den kontekst, støtter Nye Borgerlige naturligvis beslutningsforslaget, for det her kan man ikke støtte ofte nok og mange gange nok. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Alex Vanopslagh. Velkommen.
Jeg har også sagt det før: Antisemitismen er kanariefuglen i kulminen, når det kommer til det frie samfund, og antisemitismen har altid været en følgesygdom til ekstremisme og til kollektivistiske ideologier. Den har sådan set altid været en følgesygdom. Det er sådan en ondsindet ukrudtsplante, og den skal vi selvfølgelig have klarhed over, så vi kan rive den op med rode. Andet kan vi ikke være bekendt over for jødiske danskere. Rigspolitiet kortlægger allerede i dag hadforbrydelser, hvor antisemitisme er en af kategorierne, og der bemærker jeg, at der registreres flere hadforbrydelser mod muslimer, end der gør mod jøder. Der er registreret 67 hadforbrydelser mod muslimer, mens der er registreret 38 mod jøder i årene fra 2015 til 2017. Men med tanke på, at jødiske danskere udgør nogle få tusinde i det her land, mens muslimerne udgør flere hundrede tusinde, så er antallet af antisemitiske hadforbrydelser meget overvældende, og hadforbrydelsen er jo kun sådan blomsten af ukrudtsplanten. Den kommer et sted fra, fra en måde at tale og tænke om jøder på, som dæmoniserer og afhumaniserer jøderne. Der er det selvfølgelig relevant at finde ud af, hvem det er, der planter og nærer og vander den slags ukrudt, og vi kunne nok godt gætte os til et par mulige svar. Noget af det drejer sig om, at der stadig væk er nogle, der af fuldstændig ubegribelige årsager kan finde inspiration i en nazistisk ideologi, selv om det er en skamplet på vores kontinent og vores historie og altid vil være det. Men vi må nok også bare erkende åbent og ærligt, at antisemitisme i Danmark efterhånden sjældent er en ukrudtsplante, som vi danskere selv går og sår, selv om der er eksempler på det. Tværtimod kender vi alle sammen til eksempler på, hvad det er, der bliver prædiket af forfærdelige ting om jøder. Det er ofte noget, der kan flyve under radaren, fordi det bliver prædiket på et sprog, som de færreste af os forstår, men derfor er det stadig væk på tide, at vi skaber klarhed og tydelighed om, hvorfra antisemitismen udspringer, så synsninger kan blive pakket væk og fakta kan komme på bordet. Alt for ofte er der bortforklaringer i den her debat om antisemitisme. En af de sådan mest populære bortforklaringer er, at meget antisemitisme i Danmark og i øvrigt også andre europæiske lande kan tilskrives eller henføres til staten Israels adfærd i Mellemøsten. Her er det værd at bemærke, at staten Israel jo egentlig er det eneste demokrati i Mellemøsten, og at det er kringsat af fjender, der vil dem til livs. At det ligefrem skulle være den stat, der er skyld i antisemitisme, synes jeg er en smule bizart. Men det er selvfølgelig rigtigt, at antisemitisme og kritik af staten Israel er to forskellige ting, og der kan sagtens være masser af legitim kritik af staten Israel, som ikke er antisemitisk. Men det at betvivle det jødiske folks ret til en stat, ja, det er antisemitisme, og det er formentlig også en af de største årsager til den stigende antisemitisme i Danmark. Men det vil være klogt at kortlægge det, at få det frem i lyset, så vi ved, med hvilke midler det skal fordrives, så vi kan komme den her ondsindede ukrudtsplante til livs. Derfor støtter Liberal Alliance også det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Dermed er det blevet tid til at give ordføreren for forslagsstillerne ordet, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand, for ordet. Flere har indvendt, at det her forslag er aldeles overflødigt, henset til at der jo allerede pågår et arbejde i regeringen, og det er jo godt, hvis regeringen er om sig, især om et så væsentligt og vigtigt spørgsmål. Men når vi i Dansk Folkeparti har valgt alligevel at fremsætte og fastholde det her beslutningsforslag, så er det, fordi det kredser om noget andet end det forslag til vedtagelse, som et enigt Folketing rigtigt kunne tilslutte sig tidligere på året. Det kredser nemlig ikke kun om, som ministeren var inde på, at fastholde erindringen om holocaust og udbrede kendskabet til de modbydeligheder, der foregik, såvel som den antisemitisme, der er i vores moderne samfund, men også om at prøve at komme et spadestik dybere og forstå, hvad der ligger til grund. Som debatten i dag vil være et vidnesbyrd om, er det jo noget, som vi kan strides om, selvfølgelig fordi nogle har et ansvar for den indvandringspolitik, der har været ført, og andre ikke har et ansvar. Vi har alle sammen en interesse i at løse problemet, men historien og dommen over historien kan være ubehagelig. Derfor er der ikke noget underligt i de hårde ord, der er faldet, i forhold til hvad motiverne bag at fremsætte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side nu kan være. Men lad mig derfor bare sige ganske kortfattet, at når mere end hver tredje danske jøde mener, at niveauet i antisemitismen i Danmark er steget i løbet af de sidste 5 år, når tre ud af fire danske jøder oplever antisemitisme på internettet, når hver fjerde danske jøde har kendskab til en, der har været udsat for en antisemitisk hændelse, når otte ud af ti danske jøder ofte eller lejlighedsvis undgår at gå med symboler i det offentlige rum, som kan identificere dem som jøder, og når otte ud af ti danske jøder vælger ikke at indrapportere de alvorligste antisemitiske hændelser, de har oplevet, så er det begrundelse nok for os til ikke blot at ville udbrede kendskabet til de her modbydelige forhold, men også at finde ud af, hvem der står bag, hvad der står bag. Jeg tror, at ingen i det her Folketing har en interesse i, at visse grupper skulle komme frem frem for andre. Uanset hvem der står bag antisemitiske overgreb, er det lige modbydeligt. Men det datagrundlag, vi har, som er den norske rapport, jeg nævnte tidligere, giver alligevel et klart indicium for, hvordan tingene er nået dertil, hvor de er i dag. Det, at 51 pct. af tilfældene i Sverige har muslimer som bagmænd, gør jo ikke, at de 49 pct. bliver ligegyldige, eller det, at 36 pct. i Storbritannien har muslimer som baggrund, gør ikke, at de 64 pct. bliver ligegyldige, men det sætter et stort spørgsmålstegn ved, hvordan forholdene så er her i Danmark, og måske – og det kunne være en opfordring til regeringen – skulle man i det arbejde, der pågår, også skele til andre lande. For vi ved jo udmærket godt, at de her modbydelige netværk, hvad enten det er politiske ekstreme grupper eller religiøse ekstreme grupper, arbejder på tværs af grænserne. Når 25.000 jøder for få år siden – i 2015 – valgte at forlade Europa, og når vi generelt kan se en udvandring af det jødiske folk fra Europa, også fra Norden, så er det en sørgelig kapitulatorisk tilstand, som vi allesammen ihukommende og byggende på den jødisk-kristne kulturarv, der er i Europa, har en interesse i at bekæmpe. Det her forslag er derfor ikke et forsøg på at erklære krig imod en regering – der så indtil videre tilsyneladende ikke har inddraget Folketinget nævneværdigt i arbejdet – nej, det er sådan set et forsøg på at inspirere og sørge for, at den kortlægning, vi får, også bliver fyldestgørende til at kunne sige, at nu går Danmark forrest, at nu bliver Danmark det land, som andre kan kigge til, når det handler om at bekæmpe antisemitisme. Vi kaster handsken og ser ikke på, hvem der står bag, men alene ved at vide, hvem der står bag. For hvis vi ikke ved, hvem der står bag, kan vi heller ikke se bort fra, hvem der står bag, og det er derfor, det her er så vigtigt. Så med de overvejende positive kommentarer, der er kommet, endda fra en minister, som er i fuld gang, vil jeg takke for ordene, der er faldet, og håbe på, at når det så også kommer til motivanalysen, kan den enighed, som prægede Folketinget tilbage i januar, fortsætte. Tak, formand.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne kvittere for den enighed, der jo er i debatten om, at antisemitisme er uacceptabelt, at det er modbydeligt, og at det er noget, vi skal handle på. Og jeg vil i den forbindelse også kvittere for regeringens bemærkninger om, at man jo er i fuld gang med en handleplan, som også indeholder de ønsker, som Dansk Folkeparti gør gældende i dag, og at man på den måde kan sige, at regeringen kom lidt før Dansk Folkeparti. Og der vil jeg jo bare håbe, at Dansk Folkeparti vil deltage aktivt i det arbejde, når vi bliver kaldt ind, og ikke vil stå på sidelinjen og kalde det spin og sådan noget. Men det arbejde tror og håber jeg der er et godt grundlag for efter at have overværet og deltaget i debatten i dag. Det, jeg godt kunne tænke mig lige at spørge om til sidst, er, om ordføreren anerkender, at der også er andre befolkningsgrupper i Danmark, der bliver udsat for hetz og hadforbrydelser.
Ordføreren for forslagsstillerne.
Ja, det gør jeg bestemt. Altså, nu kan spørgeren jo læse nogle af de ting, der er skrevet om undertegnede, og jeg synes, jeg i de sidste 20 år har været udsat for en ganske urimelig hetz.
Hr. Kristian Hegaard.
I den anledning vil jeg sige, at nu har vi et rigtig godt spor her med det antisemitiske, hvor vi er enige om, at der skal vi gøre noget, og hvor der er sat et arbejde i gang. Vil Dansk Folkeparti så også deltage aktivt i det arbejde, der går på på lige fod med det her at bekæmpe hadforbrydelser mod andre minoriteter i Danmark?
Ordføreren.
Ja, altså, jeg mener, at forbrydelser er forbrydelser og skal være forbudt, uanset om de begås mod den ene eller den anden gruppe, altså om det er hr. Kristian Hegaard og eller hr. Morten Messerschmidt, eller hvem det måtte være. Om man hedder Muhammed til fornavn eller Stein til efternavn, er det fuldstændig uvedkommende – så skal forbrydelser være forbudt, ja. Det ligger implicit i begrebet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.