Thans is aan de orde de voortzetting van de gezamenlijke behandelingen van de wetsvoorstellen 35927 (Belastingplan 2022), 35928 (Overige fiscale maatregelen 2022), 35931 (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking), 35933 (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) en 35873 (intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting). We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.
Ik wacht even tot mevrouw Van Huffelen zit. Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan alle leden voor alle vragen van gister. Het waren er heel veel; ik heb een enorm pak antwoorden. Die ga ik niet allemaal debiteren, want dan wordt het heel saai. Ik zal proberen, ook gegeven de aard van het kabinet, de hoofdlijnen eruit te halen. Ik zei net al tegen een aantal leden van uw Kamer dat ik een beetje vreemde ochtend heb. Ik kom net uit de fractie rennen, waar ik een blik op het regeerakkoord heb gekregen. Het heeft iets heel bevreemdends om dan hier het Belastingplan van dit jaar voor het komende jaar te verdedigen, maar ik doe dat met heel veel plezier. Voordat ik start met een aantal grote blokken, zou ik iets willen zeggen over wat mij gisteren in het debat enorm opviel, namelijk dat een aantal dilemma's niet expliciet benoemd worden die in de fiscaliteit wel heel nadrukkelijk een rol spelen. Ik heb het gisterenavond zitten opschrijven tijdens het debat, omdat het me zo opviel. Ik ga er vier benoemen, vier dilemma's. Ik wou over alle dilemma's iets zeggen. Het eerste dilemma wat me opviel, was het dilemma tussen complexiteit en precisie aan de ene kant en de uitvoering aan de andere kant. We hadden gisteren een klein intermezzootje, waarin een van de leden van uw Kamer pleitte voor een lage btw op groente en fruit. Dat is natuurlijk het goed recht van dat Kamerlid. Mijn partij vindt dat ook een goed idee. Maar tegelijkertijd vraagt de Kamer om minder complexiteit. Dat gaat eigenlijk aan één stuk zo door. Dat doet niet alleen deze Kamer, de Tweede Kamer is er nog veel beter in. Ik geef u een voorbeeld. Ik had een wetsvoorstel liggen om de korting op accijns voor kleine bierbrouwers af te schaffen en dat is in de Tweede Kamer volledig aan stukken geschoten. Wat ik ook wel begreep, want die kleine bierbouwers zijn een sympathieke groep. Maar dat was dus bedoeld om complexiteit te reduceren voor de Belastingdienst. Daar zit het vol mee. Het zit vol met vriendelijke aansporingen van de Rekenkamer om vooral te kijken naar het aantal fiscale regelingen dat we hebben. Maar diezelfde Rekenkamer zegt in zo'n zelfde rapport dat een bepaalde regeling toch wel heel belangrijk is. Iedereen doet dat eigenlijk. Dat is het eerste dilemma, dat hier de hele tijd speelt. Het tweede dilemma. Een hele belangrijke, waar we echt voortgang hebben geboekt en waarom ik — trots zijn op jezelf heeft geen zin — trots ben op het kabinet en het apparaat, is het dilemma tussen vestigingsklimaat en belastingontwijking. Jarenlang eigenlijk een onoverkomelijk dilemma in Nederland. Enerzijds zijn wij een klein land waar het vestigingsklimaat belangrijk is en anderzijds kwamen wij daardoor in de verkeerde lijstjes terecht. Ik heb dat in de krant met een Star Warsmetafoor eens de "dark side" genoemd waar wij in zaten. Dat meende ik ook echt. Ik vond het debat gisteren tussen de heer Vendrik en een ander lid van de Kamer — ik ben even vergeten wie dat was — heel precies: als het wel mag van de wet, is het dan altijd verstandig om dat te doen? Een prachtig debat, een ethisch debat dat al enkele duizenden jaren woedt, maar het speelt ook bij de belastingen. Bij de belastingen speelt dus dat dilemma tussen vestigingsklimaat en belastingontwijking. Er is maar één werkelijke uitweg uit dat dilemma — daarom is dit een heel fijn jaar — namelijk internationale samenwerking. Als je internationaal samenwerkt, ben je namelijk af van het argument van het level playing field. Met het OESO-akkoord is dat gebeurd. Daarom is dat een doorbraak. Iedereen mag daar van alles van vinden. Iedereen mag zeggen "het is allemaal niet precies" of "misschien is die 15% te laag". Dat is allemaal waar, maar de kern van de zaak is dat je daarmee de trade-off in economentermen, het dilemma van vestigingsklimaat en belastingontwijking, aanpakt. Het derde dilemma — dat was gisteren heel groot in het debat — betreft de marginale wiggen versus gerichtheid. Laten wij nu niet doen of het toeslagensysteem verzonnen is door iemand van een andere planeet. Dat heeft het kabinet toen gedaan en daar hebben allebei de Kamers mee ingestemd. Het had iets te maken met het feit dat wij dachten dat we met een gericht systeem van toeslagen het goedkoopst mensen met lagere inkomens konden helpen wanneer het ging om huren, om zorg en om kinderopvang. Daar zit dus een dilemma, want als je dat weg wilt hebben … Fine, fine, ik ben er erg voor om dat weg te willen hebben, want het heeft zo z'n nadelen gehad de afgelopen tijd. Er zijn enorme schandalen uit ontstaan. Maar dat kost dan geld, want het wordt minder gericht. Die marginale wiggen, zeg ik tegen deze Kamer, komen voort uit het feit dat wij proberen met het zo efficiënt mogelijk gebruik van middelen zo veel mogelijk te bereiken. Als je dat wilt doen op een minder efficiënte manier en een minder gerichte manier worden de marginale wiggen kleiner. Ja, dat is waar, maar het kost wel meer geld. Ik hoorde hier leden van de Kamer zeggen: misschien kunnen we beter van de arbeidskorting af en dan stoppen we dat allemaal in het tarief in de eerste schijf. Ja, dat haal je de koekoek! Het is een hartstikke goed idee, alleen moet je de onderkant wel met meer geld proberen te bereiken dan we nu doen, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ten slotte de laatste, vergroening en energiearmoede. Ook zo'n thema waar de Kamer gisteren totaal terecht aandacht voor vroeg. Het is ook waar dat je, als je de tarieven voor energiebelasting et cetera te hoog gaat maken, je mensen aan de onderkant van de samenleving in problemen brengt. Tegelijkertijd willen we wel met elkaar vergroenen en een klimaatbeleid voeren. Sommige partijen willen dat niet. Ik kom van een partij die dat wel wil. En daar zit dus ook weer zo'n dilemma. Dus die fiscaliteit zit vol met dit soort dilemma's. De economie zit vol met dilemma's. Wat een eerstejaarsstudent economie leert op de universiteit en wat ik samen met mevrouw Prast ook heb geleerd is "there's no such thing as a free lunch". Dus pleiten voor één punt is prima, maar je betaalt altijd elders. Er zijn dilemma's waar je een beetje uit kunt komen. Ik gaf het voorbeeld van het vestigingsklimaat en belastingontwijking door internationaal samen te werken, maar de meeste dilemma's zijn dilemma's. Dan moet je kiezen en daar is de politiek voor; daar zijn wij voor. Voorzitter. Dit wilde ik even kwijt aan de vooravond van een nieuw kabinet en vooral aan de vooravond van mijn beantwoording. Ik ga zo meteen iets inleidend zeggen. Dan ga ik iets zeggen over vestigingsklimaat en belastingontwijking. U had het al voelen aankomen. Dan ga ik iets zeggen over arbeid, inkomen en vermogen en dan heb ik nog een aantal varia. Dus ik wilde beginnen met de algemene inleiding.
Omdat de staatssecretaris zo expliciet was in zijn openingsstatement, heb ik toch nog een specifieke vraag. Die gaat over de btw, het voorbeeld waarbij de staatssecretaris zei: als we dat weer gaan toevoegen, maken we het weer complexer. Volgens mij is het in het verleden vaak zo gegaan dat eerst werd besloten om iets in te voeren en dat daarna werd gekeken hoe dan. Dus dan moet er nog een systeem gebouwd worden. Maar mijn vraag is of door de staatssecretaris opdracht is gegeven om een extra laag btw-tarief mogelijk te maken, zodat erover kan worden besloten. Dat zou de volgorde moeten zijn. Het moet kunnen en dan kan erover besloten worden.
Specifieke btw-tarieven op groente en fruit waren eerst niet mogelijk, zoals de heer Van der Linden ook weet. Vorige week was ik in Brussel en daar is de richtlijn gekomen die het mogelijk maakt om hier flexibeler mee om te gaan. Daar wees de heer Van der Linden ook op in zijn eerste termijn. Daar ben ik erg voor. Daar is de enige beperkende zaak nog de capaciteit van de Belastingdienst. De heer Van der Linden deed gisteren ietwat badinerend over de uitvoering bij de Belastingdienst. De systemen waar de Belastingdienst voor de btw mee werkt zijn hele oude systemen. Die moeten langzaam vervangen worden. Dan wordt het op een gegeven ogenblik mogelijk om dit soort dingen te doen. Ik deel met de heer Van der Linden de frustratie over de flexibiliteit en de manoeuvreerbaarheid van de belastingen bij de btw. Ik schets een hypothetische situatie. Stel dat in een nieuw regeerakkoord zou staan dat een nieuw kabinet dit zou willen, dan kost dat enige jaren om dat mogelijk te maken, maar dan kan daar natuurlijk opdracht toe worden gegeven. Als dat de vraag is van de heer Van der Linden, is het antwoord: ja.
Dan zal ik mijn vraag expliciet stellen. Heeft de staatssecretaris opdracht gegeven om te werken aan een aanpassing van het belastingsysteem, zodat in de toekomst dat extra lage tarief, wat nu niet kan, mogelijk wordt? Is die opdracht gegeven om dat mogelijk te maken?
Het antwoord is: ja, in het algemeen wel. Ik heb natuurlijk de opdracht gegeven — of dat hebben mijn voorgangers al gedaan — om het btw-systeem zodanig te vernieuwen dat dit soort dingen weer mogelijk worden. Als u aan mij vraagt of ik die opdracht heb gegeven specifiek voor groente en fruit, is het antwoord nee, maar dat weet u.
Het bijzondere van deze Kamer is dat we ook altijd wat reflectief zijn. Ik vind het wat dat betreft heel mooi dat de staatssecretaris begon met een paar dilemma's voor te houden, waarmee hij eigenlijk de spijker op de kop slaat. Ik denk dat er geen Eerste Kamer zou hoeven zijn als er geen dilemma's waren in de samenleving. In wetten proberen we juist dilemma's weg te werken. Een van die dilemma's heeft te maken met belastingontwijking en dergelijke. Een hele Bijbelse lijn is natuurlijk: geef de keizer wat des keizers is. Met andere woorden: heel goed dat belastingontwijking en dergelijke worden tegengegaan. Dan kom ik bij de kern van mijn vraag. Iedereen moet naar recht belasting betalen, maar als dat onrechtvaardig wordt, krijg je weer een nieuw dilemma. Gaat de staatssecretaris daar vandaag ook wat dieper op in? Of wil hij dat meteen doen?
De heer Schalk heeft natuurlijk een bepaald soort onrechtvaardigheid in zijn hoofd waar ik straks nog wel op terugkom. In het algemeen zou je het volgende kunnen zeggen — dat zei ik ook naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Vendrik — over belastingontwijking, en dan kom ik straks terug op het punt van de heer Schalk. Bij belastingontwijking hebben wij als Nederland jarenlang de volgende lijn gehad, die overigens heel goed verdedigbaar is. Wij zijn een klein land en wij moeten onze concurrentievoordelen halen uit het opzoeken van de randen van wat er kan met het fiscale systeem. Ik ben bijna dertig jaar in overheidsdienst, zoals iedereen weet, dus ik heb daar zelf ook ooit in geloofd en aan meegedaan; niet actief, maar ik wist dat het bestond en dat dit het beleid was. Ik heb geconstateerd, en mijn voorganger voor mij al, dat dit beleid twee hele grote nadelen heeft. Het eerste is dat je er een verschrikkelijk slechte naam van in het buitenland krijgt. Die slechte naam vertaalt zich op een gegeven moment ook in problemen die je krijgt. Ik heb in Brussel gewerkt en ik heb zelf meegemaakt wat voor reputatie Nederland daar had op dit terrein. Het is nogal wat als je andere landen kapittelt over hun begrotingsbeleid en zelf de randen opzoekt van wat er fiscaal wel en niet kan. Het tweede probleem dat ontstaat bij belastingontwijking is dat de belastingmoraal wordt ondergraven, als je een groot bedrijf toestaat om geen belasting te betalen en de bakker op de hoek moet wel gewoon betalen. En dan naar het punt van de heer Schalk. Het is in de literatuur duidelijk dat er bepaalde belastingtarieven zijn waarvan mensen op een gegeven moment het gevoel krijgen dat het onrechtvaardig is. Dat verschilt van mens tot mens en van tijd tot tijd. Ik kan de heer Schalk een anekdote vertellen, dat kan wel op dit moment. Toen ik een hele jonge econoom was, had ik Patrick Minford op bezoek. Hij was ongeveer de meest rechtse econoom die het Verenigd Koninkrijk ooit had voortgebracht. Toen hij hoorde dat het toptarief 72% was, of misschien was het 60%, vroeg hij letterlijk aan mij of er nog mensen waren in Nederland die werkten tegen dat tarief. Dat geeft dus aan dat het echt uitmaakt uit wat voor cultuur je komt. Maar in het algemeen heeft de heer Schalk gelijk, denk ik, dat je als je belastingtarieven onrechtvaardig hoog maakt, dezelfde soort effecten gaat krijgen als bij ontwijking. Dat klopt.
Ik vind het eigenlijk wel fijn dat de staatssecretaris niet op mijn expliciete punt ingaat, maar meer op het algemene debat, waarbij inderdaad de moraal of de ethiek cruciaal is voor de wijze waarop we met belastingen omgaan, en eigenlijk met alle andere elementen. Daarbij telt het rechtvaardigheidselement, maar misschien ook datgene wat de samenleving nog aanvaardt.
Ik kom daar straks op terug, want deze zaak speelt ook in het hele dossier rond de belastingadviseurs, waar mevrouw Geerdink en de heer Ester aandacht voor vroegen. Dat debat ontspoort soms in de richting van: alle belastingadviseurs deugen niet. Dat is onzin, dat is niet waar. In de belastingadviespraktijk speelt wel de vraag waar studenten in worden opgeleid, waar de heer Essers gister terecht op wees. Het is natuurlijk niet zo dat belastingadviseurs tot taak hebben om de uiterste randen van de wetgeving op te zoeken. Als dat het ethische kompas is van belastingadviseurs, dan hebben we een probleem met elkaar. Ik zeg ook helemaal niet dat dat zo is, maar het betekent wel dat je als je daar dingen waarneemt die je niet vindt deugen daar misschien wel wat van moet vinden. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.
De staatssecretaris besprak ook even kort het dilemma marginale druk, wig en daar kwamen de toeslagen voorbij. Ik heb behoefte aan iets meer precisie in zijn historische duiding. Ik heb daar zelf namelijk scherpe herinneringen aan. De toeslagen zijn ontsproten uit het politieke brein van het CDA. Het tweede kabinet-Balkenende heeft die toeslagen omgezet in wetgeving. De filosofie die daarachter zat, ging eigenlijk nog veel verder, namelijk dat burgers die een beroep moeten of willen doen op voorzieningen — zorg, een huis, kinderopvang — daarvoor zo veel mogelijk marktprijzen moeten betalen omdat die voorzieningen via marktcondities tot stand gebracht moeten worden. Dát was de filosofie: hoge prijzen, marktconform, kostendekkend, nominaal. Dát was de politieke keuze. Dát dwong af dat we in een toeslagensysteem terechtkwamen dat een fenomenale omvang heeft gekregen …
Dus uw vraag is?
… waar miljoenen burgers vervolgens een beroep op moesten doen. Anders zakten ze onder water. Dat was de keuze. Dat bracht de complexiteit …
Wat is uw vraag, meneer Vendrik?
Voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris bevestigd willen zien dat je daar heel goed een andere keus had willen maken en dat we daarmee ook in de fiscaliteit heel veel problemen hadden kunnen voorkomen.
De heer Vendrik heeft gelijk. Ik maakte het punt, dat de heer Vendrik volgens mij ook niet bestrijdt, dat het een afweging is tussen precies richten en algemeen beleid. Dit was precies gericht beleid. De heer Vendrik heeft gelijk dat er nog iets anders onder zat. Dat klopt, namelijk de gedachte dat je mensen toeslagen gaf, dat het ook allemaal via de burger zelf moest lopen, waarvan we de afgelopen jaren natuurlijk de wrange vruchten hebben geplukt. Dus deze analyse klopt totaal, maar ik houd toch het eerste vol wat ik noemde, namelijk ook het dilemma tussen precies richten van je interventie en algemeen beleid. Dat komen we straks even tegen bij de compensatie van de energieprijzen; dat noem ik niet voor niks, want komen we straks op. Dat speelde hieronder ook wel degelijk een rol. De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk dat daar nog iets anders achter zat, een tweede redenering. Voorzitter, ik geloof dat ik zeg dat ik het eigenlijk met hem eens ben. Het is gevaarlijk, maar …
Voorzitter. De heer Vendrik daagt mij natuurlijk uit door het CDA in de historie te betrekken; anders vraagt u "wat is uw vraag?" Ik vraag of de staatssecretaris zich daarin herkent. Het idee destijds was om de kosten omlaag te krijgen. De kosten van de zorg, de kosten van huren, de kosten van kinderopvang, door een vast bedrag toe te kennen aan mensen die daarvoor in aanmerking kwamen, met de bedoeling dat de marktwerking inderdaad zou leiden tot lagere lasten. Mensen konden vervolgens gaan kijken: hé, misschien kan ik nog wel iets overhouden van die toeslag door te kijken wat de beste, aanvaardbare prijs is waar ik voor ga kiezen. Dat is de insteek geweest en op zich is dat geen verkeerde insteek. Alleen, en dat is een dilemma dat ik onderken, we willen vaak te veel. We willen vaak mensen die het nodig hebben ondersteunen, maar we willen ook nog proberen om de kosten in een aantal sectoren omlaag te brengen. En dan moet het ook nog inkomensafhankelijk worden. Als dan op het eind van het jaar blijkt dat het inkomen afwijkt van het inkomen aan het begin van het jaar, dan moet er worden teruggestort. Enfin, dat hele schema dat wij hebben gezien van die toeslagen. Maar we moeten wel historisch juist de zaak duiden dat de gedachtegang achter die toeslagen was de kosten omlaag te brengen van een aantal sectoren die nog steeds heel veel geld kosten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: herkent hij dat?
Voorzitter. We zijn de geschiedenis aan het beschrijven en de heer Essers voegt er weer een element aan toe. Dat klopt, en dat klopt ook precies bij de opmerkingen die de heer Vendrik maakte. De gedachte was: je geeft bedragen zo gericht mogelijk — ik herhaal toch maar weer mijn punt — aan mensen die het nodig hebben en dan gaat de markt daarna zijn werk doen, in de zin dat de laagste prijzen dan zorgen voor het beste product of de beste dienst die mensen afnemen. Je moet natuurlijk met terugwerkende kracht zeggen — daar kunnen we nu toch vrij kort over zijn; daar hebt u met mijn collega Van Huffelen net twee woorden over gewissel — dat we daar bij het beruchte "doenvermogen", wat ik een beetje een rotwoord vind, de vermogens van de gewone burger hebben overschat, en dat we misschien ook wel hebben overschat wat marktwerking in dit geval kan brengen. Dat komt uit de mond van iemand die groot geworden is onder het kabinet-Paars I. Dus dit is een soort gang naar Damascus. Naar Canossa in dit geval. Sorry, ik ben moe. Naar Canossa dus. Maar dat klopt.
Ik begon mijn eerste termijn gisteravond met de opmerking dat wij heel verheugd zijn dat een econoom als staatssecretaris Vijlbrief hoge ogen gooit op het ministerie van Financiën, want zijn inleiding is natuurlijk helemaal spot on. Het betere is de vijand van het goede en dat is iets waar de Nederlandse politiek, zeker op fiscaal terrein, in excelleert. Men wil alles micromanagen tot de laatste koopkrachtstip op de uitkomsten van het Centraal Planbureau, waar sommige mensen ook veel te veel belang aan hechten. Daardoor krijg je een voor de burger onnavolgbaar systeem. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: neem in de afweging van de trade-offs waar u het over heeft — dat is natuurlijk helemaal correct — ook de gevolgen mee voor de groei van de economie en van het inkomen van de mensen. Het gaat om een minder complex systeem, dus een goed systeem, en niet om het allerbeste systeem, dat allerlei politici en amateurfiscalisten en -economen denken te kunnen verbeteren met allemaal specifieke btw-tariefjes voor appels en peren en weet ik wat. Dat leidt uiteindelijk tot zo veel complexiteit, dat daardoor de mensen niet meer begrijpen waar de stimulansen zijn. Dus ik zou willen vragen: kijk in die afweging ook naar de gevolgen voor de groei en voor de groei van het nationaal inkomen en van het besteedbaar inkomen.
De heer Otten heeft denk ik ook weer gelijk. Ook dat aspect is belangrijk. Laat ik een voorbeeld geven waar ik straks iets uitgebreider op terugkom. Het was gisteren in het debat niet zo groot. Dat is de vergroening van het belastingstelsel. Dat kun je handig en groeibevorderend doen, maar je kunt het ook slecht doen. Ook daarin zijn keuzes te maken. Ik geef een voorbeeld. Misschien vindt de heer Otten dat geen fijn voorbeeld, maar ik ga het voorbeeld maar geven. De CO-heffing die wij hebben ingevoerd op de industrie is marginaal. Dat betekent dat hij is gekoppeld aan een benchmark. Als je het slechter doet dan het gemiddelde in de industrie betaal je en als je het beter doet, betaal je niet. Ik vind dat een goed voorbeeld van verstandig beleid. Dat mag ik ook zeggen, want ik heb de wet weliswaar door de Kamer gebracht, maar deze is ontsproten aan het brein van mijn goede vriend Wiebes, die dit heeft bedacht. Dat is een voorbeeld van iets waarbij je een intelligente vormgeving probeert te kiezen, zonder dat je de industrie het land uitduwt. Dan moet je praten over het prijspad dat daaronder ligt. Maar het is steeds zoeken. Ik heb tegen studenten weleens gezegd, zeg ik tegen de heer Otten: je zit in die afwegingen, in die trade-offs, en je probeert uit die afwegingen te komen. Je probeert erboven te gaan hangen, door iets slimmers te verzinnen. In de internationale coördinatie bij belastingontwijking is dat heel duidelijk. Ook hiervoor geldt dat je maatregelen moet proberen te verzinnen die ook de groei bevorderen.
Dus een van de beste maatregelen om dat te doen en heel veel vliegen in één klap te slaan, ook om die toeslagenproblematiek op te lossen, is het systeem dat ik gisteren uitlegde. Ik heb het over het systeem zoals dat in Engeland werkt, namelijk met een hogere heffingskorting en een correctie voor de hogere inkomens later in het systeem. Dan weten de mensen ook waar ze aan toe zijn en willen ze ook wel sneller meer gaan werken of overwerken. Het feit dat het gewoon veel duidelijker is waar je het voor doet, levert volgens mijn inschatting — maar niet alleen die van mij — extra groei op voor de economie, omdat men veel duidelijkere motivatie en incentives heeft. Het is voor heel veel mensen niet helder.
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Is de staatssecretaris dat met mij eens? U had het over de Engelse econoom die vroeg: werkt er nog iemand in Nederland? Dat was misschien in een tijd dat de sociale cohesie hier nog wat groter was dan nu, waardoor je nu toch wel een veel duidelijker en transparanter systeem nodig hebt om mensen te prikkelen en te motiveren.
Zonder nu in precisie op het voorstel van de heer Otten te willen ingaan, zeg ik in het algemeen dat je dit als een volgend punt zou kunnen noemen. Het maakt nogal wat uit of mensen het idee hebben dat ze belasting betalen voor iets wat ergens op slaat of voor iets wat nergens op slaat. Dat raakt ook aan de opmerking van de heer Schalk van zojuist. De heer Schalk duidde daarop en dat kan ik heel goed volgen.
De heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De staatssecretaris begon met het eerste dilemma, complexiteiten versus uitvoering. Naar aanleiding van collega's die over de toeslagen begonnen wil ik toch nog iets zeggen over de historie. Ik heb het al eens eerder gezegd. Ik heb destijds als CDA'er Joop Wijn dringend afgeraden het toeslagenstelsel in te voeren: begin er niet aan, doe dat de Belastingdienst niet aan; de Belastingdienst is er om te heffen, te innen en te controleren en niet om uit te delen en zeker niet zonder goede controle. Welke les trekt de staatssecretaris uit dat verleden? Kan het zijn dat de les is dat je geen nieuwe systemen moet uitvoeren als niet absoluut vaststaat dat het eenvoudig kan en dat je het, als het niet eenvoudig kan, niet moet doen? Dat is mijn vraag.
In het algemeen is het antwoord hierop ja, maar hier is de praktijk natuurlijk weerbarstig. Ik ga een paar praktische voorbeelden geven. De heer Van Rooijen heeft een verkiezingsprogramma voor zijn partij gemaakt. Ik heb dat met collega's voor mijn partij gemaakt. Bij een regeerakkoord heb je wensen en dan weet je het volgende. Mijn moeder zei vroeger altijd als ik mijn bord niet leegat: je ogen zijn groter dan je maag. Dat is een beetje hetzelfde: de ogen van politici zijn groter dan het verteringsvermogen van de Belastingdienst. Met andere woorden: als je dat niet in de gaten houdt, als je niet bedenkt wat dit betekent in de uitvoering, dan heeft de heer Van Rooijen gelijk. Er zijn overigens voor een deel ook dingen die van buiten op je afkomen. Laat ik één voorbeeld geven. De Belastingdienst krijgt het straks vermoedelijk heel druk met het implementeren van het OESO-akkoord, Pillar One, Pillar Two. Dat moeten we wel in de gaten houden. Dat komt exogeen op ons af. Daar kunnen we niks aan doen. Althans, daar hebben we mee ingestemd. Dat is ook verstandig. Dat betekent wel dat je rekening moet houden met de capaciteit van de Belastingdienst. In die zin ben ik het er totaal mee eens.
De staatssecretaris zei ook dat we ons moeten realiseren dat het, als je dat ingewikkelde en niet zo goede toeslagenstelsel wilt afschaffen, weer geld kost. Is hij het dan met me eens dat dat een reden te meer is om dadelijk het motto "bezint eer ge begint" te hanteren bij iets nieuws? Ik hoop dat het regeerakkoord die geest uitademt. Als je inderdaad iets invoert wat later verkeerd uitpakt en onuitvoerbaar blijkt, maar wat veel geld kost om het af te schaffen, dan ga je van de regen in de drup. Een extra stoplicht, oranje tot bijna rood, lijkt mij dus geboden, ook voor het nieuwe kabinet.
Ik kom straks nog wel op de uitvoering in het algemeen en die stoplichten terug. Ja, ik denk het wel. Ik denk dat ik het eens ben met de heer Van Rooijen. Er is echter een "maar". Ik geloof dat ik het vorig jaar ook al in deze Kamer heb gezegd. Terugblikkend op de afgelopen twee jaar is het goed om dat nog eens te benadrukken. Ik geloof zelf niet in het model waarin de Belastingdienst als uitvoerende instantie tegenover de beleidsmakers staat. In dat model geloof ik niet. Dat is geboren uit de ervaring van de afgelopen twee jaar, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Als je goed wil omgaan met die uitvoeringstoetsen, vergt dat, om het ingewikkeld te zeggen, meerdere iteraties tussen beleid en uitvoering. Met andere woorden: dat systeem met die vlaggen is wel helder, maar tegelijkertijd ook heel grof. Een rode vlag betekent niet dat de Belastingdienst het niet kan, maar dat het heel veel vergt van de Belastingdienst. De heer Van Rooijen moet even de tekst van het regeerakkoord afwachten. Dat zeg ik vandaag voor het eerst, maar zeker niet voor het laatst. Hij zal dan zelf moeten beoordelen of deze manier van denken gehanteerd is. Ik denk het wel. Ik denk dat we daar nu wel in slagen. Ik denk dat het voor mijn opvolger verstandig om dit dilemma tussen complexiteit en uitvoering altijd in de gaten te houden. Daar hebben we het namelijk eigenlijk over.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
U kent het akkoord, maar u mag er nu terecht niks zeggen. Dat vraag ik ook niet, maar mag ik de staatssecretaris vragen of het plan van 50PLUS, dat destijds aan de premier, minister Hoekstra en u is overhandigd, ook goed is meegewogen? Dat was een draconische vereenvoudiging. De heer Van der Linden gaf gisteren ook dat het verreweg het beste koopkrachtplaatje gaf: 5% verbetering voor iedereen. Ik zou zeggen: als dat erin staat, zijn we allebei tevreden.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Tot slot, de staatssecretaris, en dan gaan we misschien naar het vestigingsklimaat.
Dit gaat vandaag een heleboel keren gebeuren. Daar zeg ik helemaal niets over. De heer Van Rooijen heeft het plan aan ons en aan de minister aangeboden en hij weet dat dat plan onder ons kussen lag. Ik ga naar het proces van het Belastingplan. We hebben er eerder over gesproken en ook deze Kamer kent mijn opvatting daarover. Ik zou het verstandig vinden als er meer belastingwetten naar het voorjaar zouden gaan en minder in het najaar in het Belastingplan zouden zitten. Je wilt een serieus Belastingplan indienen en dit is eigenlijk een transitoir Belastingplan, waarin we knip- en plakwerk doen. Dat heeft te maken met de status van het kabinet. Als je een serieus Belastingplan hebt, is het verstandig om te proberen grote stukken daarvan in de besluitvorming in het voorjaar te doen. Dat is naar mijn opvatting verstandig en dat zal ik steeds blijven zeggen. Dan kom ik bij het embargo. U heeft ongetwijfeld geconstateerd dat we dit jaar voor het eerst, een unicum, ook voor het Belastingplan een embargo hebben toegepast, zodat de Kamer een aantal extra dagen had voor de stukken, ter voorbereiding op Prinsjesdag. Dat was een novum. Verder heeft deze Kamer hoop ik ook geconstateerd dat het kabinet de bestuurscultuur serieus neemt, in die zin dat wij echt alle achterliggende stukken bij de besluitvorming hebben toegevoegd. Dat heb ik vorig jaar voor het eerst gedaan. Toen hoefde het nog niet, maar toen heb ik het op verzoek van de heer Alkaya in de Tweede Kamer gedaan. Ik heb toen alle ambtelijke stukken die ten grondslag lagen aan de besluitvorming rond de BIK bekendgemaakt. Sommige mensen beschuldigden mij toen van masochisme, maar dat is mij prima bevallen. Het betekent dat de Kamer een vol beeld had van de ambtelijke advisering hierover. Dat bevalt mij ook hier prima. Ik ga straks wat meer zeggen over vergroening. Ik kom nu toe aan de precieze onderwerpen. Ik ga nu naar het vestigingsklimaat en de belastingontwijking. U ziet een hele dikke set. Er zijn veel vragen over gesteld. Ik ga proberen die te beantwoorden. De heer Vendrik vroeg wat precies de rol is van het fiscale stelsel in het vestigingsklimaat. Mevrouw Geerdink vroeg daar ook naar. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik denk zelf dat het voor het Nederlandse vestigingsklimaat belangrijk is dat wij onze tarieven in de gaten houden, bijvoorbeeld van de vennootschapsbelasting. Ik ben minder sceptisch dan mijn ambtenaren, ook in het kader van de openheid waar mevrouw Prast op duidde. De ambtenaren hebben een keurig stuk over de innovatiebox gepubliceerd in Economisch Statistische Berichten. Ik ben over de innovatiebox iets optimistischer dan deze ambtenaren, maar dat mag allemaal in dit land. Het is belangrijk dat wij het goede evenwicht kiezen tussen enerzijds dat fiscale vestigingsklimaat en anderzijds het tegengaan van belastingenontwijking. Het kabinet is daar goed mee bezig. Ik kom straks nog op de vraag of dat werk af is. Het kabinet is daar goed mee bezig geweest, maar er ligt nog veel werk. De heer Vendrik vroeg in dit verband op kenmerkende wijze wat ons nou toch bezielde om nog een rondje langs politieke partijen te maken over het afschaffen van de dividendbelasting. De heer Blok heeft daarover in de Tweede Kamer al gezegd: als een bedrijf als Shell vertrekt en daarbij aangeeft dat dit een belangrijk element is, is het niet meer dan logisch dat het zittende kabinet, hoe demissionair het ook is, nog even bij een aantal fracties in de Kamer checkt hoe zij hier tegen aankijken en of zij van mening zijn dat dit alsnog iets verandert aan de opvattingen over de dividendbelasting. Dat bleek niet zo te zijn en daarmee was het dossier in dat opzicht gauw uit de wereld. De heer Van Apeldoorn zei: we staan op de vierde plek in de lijst van belastingparadijzen van Tax Justice. Ik heb net gezegd dat wij weg willen uit die rijtjes. Ik moet heel eerlijk zeggen dat Tax Justice wel ietsje achterloopt in het meenemen van de dingen die we allemaal doen. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Apeldoorn, die zich nu naar voren spoedt. Ik doe er dus helemaal niets aan af dat wij nog een heleboel dingen extra kunnen doen. Maar in het buitenland wordt echt wel gezien, en ook gewaardeerd, dat Nederland ander beleid voert op het gebied van belastingontwijking.
De staatssecretaris zegt dat hij weg wil uit de verkeerde lijstjes. Dat is een uitstekend plan. Maar hoe hard en serieus is dat voornemen op het moment dat Shell zegt naar Engeland te gaan en het kabinet, ook met deze staatssecretaris, nog even een rondje doet: vrienden, kunnen we die dividendbelasting misschien toch nog even afschaffen? Overigens wordt in de publieke communicatie niet gerept over de dividendbelasting, maar dat terzijde. Maar hoe serieus is dat dan?
Nu beginnen er toch dingen door elkaar te lopen. Ten eerste dacht ik dat de CEO van Shell wel degelijk in Het Financieele Dagblad heeft aangegeven op de dag van vertrek, of daar in de buurt, dat de dividendbelasting een belangrijke factor was. Maar het gaat over de feiten. De dividendbelasting is überhaupt een belastingsoort die aan grondslagerosie lijdt, maar dat weet de heer Vendrik ook. Het feit dat je de dividendbelasting zou afschaffen, wil nog niet zeggen dat je belastingontwijking faciliteert. Dat zijn echt twee verschillende dingen. We hadden hier te maken met een groot bedrijf dat door zijn structuur extra last heeft van die dividendbelasting, net zoals een ander groot bedrijf dat met zijn hoofdkantoor uit Nederland vertrokken is. Het kabinet vond dat ernstig genoeg om nog een keer bij de fracties in de Kamer te checken hoe zij daartegen aankeken. Ik zie niet goed wat daaraan faciliterend aan belastingontwijking is. Nogmaals, het is gone, want het was duidelijk dat er in de Tweede Kamer geen steun voor was. Ik zie hier de relatie met de lijstjes dus niet helemaal.
Jawel, die ziet u best wel.
De heer Vendrik probeert op mijn gemoed te spelen.
Wat is uw vraag, meneer Vendrik?
Het is allemaal water onder de brug als het om deze affaire gaat. Daarom heb ik in mijn betoog aan de staatssecretaris gevraagd om nog eens goed te duiden hoe het fiscale vestigingsbeleid zich nu precies verhoudt tot het vestigingsklimaat, tot het economische project Nederland. Ik heb alle inspanningen van deze staatssecretaris zo begrepen dat we stoppen met die oude politiek om het putje op te zoeken met fiscaal zeer concurrerende voorstellen, zoals we dat in het verleden deden. Dat zegt de staatssecretaris ook: hij wil af van die lijstjes. Maar dan komt er een moment voorbij dat je echt getest wordt op de serieusheid van je opvattingen en dan kiest het kabinet toch weer voor het oude verhaal. Dan gaan we Engeland achterna en dan worden we een van de weinige landen die geen dividendbelasting meer heffen, terwijl de staatssecretaris op andere momenten bezig is om alle faciliteiten die Nederland bood om belastingontwijking mogelijk te maken, op te ruimen. Dan is die vraag toch serieus?
De vraag is serieus. De heer Vendrik weet wel dat ik iedere vraag van hem serieus neem, dus ook deze. Ik ga zo nog antwoord geven op de precieze vraag, maar eerst even dit. De heer Vendrik bracht precies onder woorden hoe ik tegen het vestigingsklimaat en de fiscaliteit aankijk. Fiscaliteit is een onderdeel van het vestigingsklimaat. Maar dat is niet het enige. Er spelen hele andere dingen een rol waarom bedrijven naar Nederland toekomen behalve de fiscaliteit. Maar terug naar het geval dividendbelasting. Ik vind dat het wel wat uitmaakt of jij in de verkeerde lijstjes staat doordat jij bijvoorbeeld een bepaalde rulingpraktijk hebt, waarvan je achteraf, met terugwerkende kracht, kunt zeggen dat er tien jaar geleden dingen werden toegestaan die je niet wil. Maar dat is iets anders dan het afschaffen van de dividendbelasting of het hebben van een innovatiebox, want daar kunnen we dan ook een hele discussie over aangaan. Het hebben van een innovatiebox heeft ook iets te maken met een concurrerend fiscaal klimaat, maar die vind ik als belastingsubsidie, want dat is het in wezen, verdedigbaar, gegeven de doelen die we hebben. Dat zou de dividendbelasting ook kunnen zijn, maar de heer Vendrik kijkt daar duidelijk anders tegen aan. Ik vind die echt niet horen in de categorie waarmee je aan de dark side terechtkomt. De woorden "dark side" geven het ook al een beetje aan; ik heb niet voor niks die beeldspraak gebruikt. Je zit dan een gebied waarvan ik zelf denk dat je daar niet moet willen horen, omdat je dan de randen van de wetgeving opzoekt in de uitvoering daarvan. Dat is toch echt anders. Maar goed.
Tot slot, meneer Vendrik.
Misschien wil de staatssecretaris ten slotte nog op het volgende reageren. Als het voornemen van het kabinet om belastingontwijking niet langer te faciliteren echt serieus is, had ik verwacht, op het moment dat Shell zegt weg te gaan, dat het kabinet had gezegd: we gaan daar niet in mee door alsnog afschaffing van de dividendbelasting op tafel te gooien. Dat hebben we geprobeerd, maar we zijn tot inkeer gekomen. We kiezen een andere koers. We willen niet meer in de verkeerde lijstjes terechtkomen. En afschaffing van de dividendbelasting hoort daar dus niet meer bij. We doen het niet. Dat had het kabinet, dat had de staatssecretaris gesierd.
We zijn het hier niet over eens. Ik vind het afschaffen van dividendbelasting geen vorm van belastingontwijking. Als een van de grootste bedrijven ter wereld besluit zijn hoofdkantoor uit Nederland te verplaatsen, dan vind ik dat het het kabinet dat regeert in Nederland — weliswaar demissionair, dat geeft iedereen toe — siert dat het even kijkt of daar nog iets aan gedaan kan worden. Dan kun je er van mening over verschillen of dat de dividendbelasting had moeten zijn of niet. Daarover verschillen we van mening; dat is duidelijk.
Een heel goede vraag van collega Vendrik. Ik had het in mijn eerste termijn ook over de gotspe dat het driedubbel demissionair kabinet, dat bijvoorbeeld weigert de wooncrisis aan te pakken, wel onmiddellijk in actie schiet als de fossiele reus Shell dreigt te vertrekken. Het roept inderdaad de vraag op hoe diep het voortschrijdend inzicht aan de kant van de staatssecretaris en de regering nu eigenlijk is. We hebben het net over belastingontwijking gehad. De minister zei op een gegeven moment iets wat ik opvallend vond. Hij zei: we moeten goed kijken naar de balans tussen enerzijds het bieden van een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat — in het betoog van de staatssecretaris werd dat toch een beetje verengd tot het fiscale klimaat; hij zegt nu dat het meer is, maar in ieder geval ging het daar toen over — en anderzijds het aanpakken van belastingontwijking. Heb ik de staatssecretaris nu goed verstaan dat hij eigenlijk zegt: enige mate van belastingontwijking is nog wel te billijken, gelet op het vestigingsklimaat? Hij heeft het over een balans tussen twee zaken. Hij zegt dus eigenlijk: we moeten belastingontwijking niet met wortel en tak uitroeien, maar we moeten kijken naar de balans tussen enerzijds de aanpak van belastingontwijking en anderzijds het behoud van een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Kan de staatssecretaris daar nog even een toelichting op geven?
Volgens mij heb ik dit niet zo gezegd. Ik heb gezegd: er is een balans tussen enerzijds het fiscale vestigingsklimaat en het versterken ervan en anderzijds het aanpakken van belastingontwijking. Ik probeer daar alleen maar het volgende mee te zeggen. Je moet het allemaal dynamisch zien. Het zijn geen zwart-witbeslissingen. Als je kijkt naar hoe de Nederlandse regering tien jaar geleden opereerde, overigens met volle instemming van beide Kamers, dan zie je dat dat niet iets was wat in het geheim gebeurde. Het gebeurde gewoon en men vond dat goed. Misschien vond de Socialistische Partij het toen al niet goed, dat wil ik de heer Van Apeldoorn best toegeven, maar men vond dat goed. Als je kijkt hoe wij daar nu mee omgaan, dan zie je dat wij daar nu anders tegen aankijken. Er moet transparantie komen over rulings. Er is een substance-eis. Er is enorm veel gedaan, op allerlei terreinen, aan earnings stripping en de aftrekbaarheid van vreemd vermogen. Al die dingen zijn aangepakt. Bijna het hele rapport-Ter Haar is uitgevoerd, zeg ik toch tegen de heer Van Apeldoorn en tegen iedereen die denkt dat we het niet serieus nemen. Toen dat rapport kwam, had niemand geloofd dat we dat zouden gaan doen. Dat zijn we gaan doen. De heer Van Apeldoorn kan zien hoe enthousiast sommige delen van de belastingadviespraktijk en het bedrijfsleven zijn, gelet op de leuke reacties die ik krijg op LinkedIn. Die reacties zijn namelijk niet altijd leuk. Ook daar vindt enige spelverruwing plaats zo nu en dan. Maar goed, het zij zo. Het zij zo. We zijn dus bloedserieus. Volgens mij verschillen we op één punt van mening: als het op drie na grootste bedrijf ter wereld, of het nu een fossiel bedrijf is of niet, met haar hoofdkantoor uit Nederland vertrekt, moet een kabinet, of het nu demissionair is of niet, dan op zijn handen gaan zitten en zeggen: het zij zo? Of moet het kabinet iets doen? Wij hebben besloten om iets te doen. Wij hebben rondgebeld en gekeken wat fracties ervan vonden. Wij hebben gehoord dat fracties daar weinig voor voelden en we zijn vervolgens overgegaan tot de orde van de dag. Ik zie niet zo heel goed wat dit te maken heeft met het aan de verkeerde kant van de lijst staan. Ik begrijp het gevoel wel. Maar als ik er gewoon rationeel naar kijk, is het toch echt iets anders of je het hebt over belasting, of over het toestaan van het ontwijken van belasting op de randen van de wet. Dat is echt iets anders. Maar ik denk dat de heer Van Apeldoorn, de heer Vendrik en ik hier vandaag niet uitkomen, want volgens mij verschillen we van mening. Ik kijk naar de voorzitter, die mij streng aankijkt omdat ik veel te lange antwoorden geef.
Nou, er is een behoorlijke file van interrumpanten. Dat is ook heel goed. Ik wou vragen om de interrupties niet te besteden aan toespraken, maar echt aan korte vragen. Dat geeft het Reglement van Orde ook aan en dat zal ik ook handhaven. De heer Van Apeldoorn, nog een korte vraag.
Misschien kan de staatssecretaris het volgende bevestigen. Ik constateer in ieder geval dat bij het behoud van een aantrekkelijk vestigingsklimaat kennelijk hoort om een knieval richting Shell te maken op het moment dat die multinational dreigt te vertrekken en om verder mee te gaan in die race naar de bodem. Ik wil even bevestigd hebben dat daar niet bij hoort om enige vorm van belastingontwijking te blijven toestaan. Belastingontwijking hoort niet bij het pakket van een aantrekkelijk vestigingsklimaat, dus die moet gewoon terug naar nul. Kan de staatssecretaris dat in ieder geval bevestigen? Dan zijn we alweer wat verder.
Ik moet hierover toch iets zeggen. Als belastingontwijking te meten zou zijn tussen 0 en 1, dan is het antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn: ja. Dat is precies mijn opvatting. Ik vind de term "knieval naar een groot bedrijf" hier overigens echt niet gepast. Dat vind ik echt niet gepast. Laat ik dat nog één keer zeggen. Het betreft het hoofdkantoor van een van de grootste bedrijven ter wereld, met grote uitstralingseffecten op ook de werkgelegenheid in Nederland. U kunt er van alles van vinden, maar het woord "knieval" is hier niet gepast. Wij hebben gedaan wat we konden om het bedrijf hier te houden. Dat is niet gelukt. Inhoudelijk ben ik het dus totaal eens met de heer Van Apeldoorn. Ik geloof ook dat dit kabinet, net als ikzelf, met volle passie heeft geprobeerd om die ontwijking, waar de heer Van Apeldoorn tegen is en ik ook, tegen te gaan. Maar op een gegeven moment loop je ook aan tegen het tarief van de vennootschapsbelasting. In the end of the day gaat het ook daarover. Dat is het stuk waarover de heer Van Apeldoorn en ik verschillen van mening. Je kunt het tarief van de vennootschapsbelasting een beetje omhoog doen. Dat heeft het kabinet ook gedaan, naar aanleiding van een motie van de Kamer. Daarna moet je wel uitkijken dat je niet al je bedrijven de grens over jaagt. Dat heeft niks met ontwijking te maken, maar dat heeft te maken met je tarief, net zoals er ook geen buitenlandse bedrijven komen als je je bevolking niet opleidt en er in dit land niemand Engels spreekt. Dat is precies hetzelfde. Het gaat gewoon om het samenstel van factoren die het vestigingsklimaat bepalen.
Ik zie dat de heer Van Apeldoorn nog een hele korte vraag heeft.
Het woord "knieval" vind ik een goede beschrijving voor het zwichten voor de exitdreiging van Shell. Maar goed, over de Vpb had ik ook nog een vraag. Daarnaar heb ik ook in de eerste termijn gevraagd. Het gemiddelde Vpb-tarief in West-Europese landen ligt een stuk hoger dan nu nog in Nederland het geval is, met 25,8%. Is de staatssecretaris van mening dat dat wel prima is zo? Of kan het Vpb-tarief vanwege het vestigingsklimaat op een gegeven moment weer omlaag? Dan ga je toch opnieuw mee in de logica waarover collega Vendrik het had. Dan ga je in het kader van het vestigingsbeleid mee in die race naar de bodem, met belastingconcurrentie. Dat is toch niet de weg die wij met z'n allen op willen gaan, vraag ik de staatssecretaris.
Nou dacht ik dat ik met het schetsen van die dilemma's al deze misverstanden had weggenomen. Ik ben dus een groot voorstander van het maken van internationale afspraken over een minimumwinsttarief. Dat is nu dus 15% en dat had wat mij betreft hoger mogen zijn. Dat weet de heer Van Apeldoorn ook van mij. Dat is de manier om de race to the bottom te voorkomen. That's the way. Een andere manier is dat niet. Verder ben je gewoon verwikkeld in concurrentie, maar dat is de manier om dat te doen. Ik ben in mijn moeheid de eerste vraag van de heer Van Apeldoorn vergeten, maar misschien komt hij daar straks in tweede termijn nog op terug.
Ik wil even aan de staatssecretaris vragen of hij het volgende met mij eens is. Dat betreft het simplisme nu in deze Kamer. Het klinkt alsof bedrijven even kijken naar een tariefje en een dividendbelasting en dan kiezen of ze wel of niet vertrekken. Dat is natuurlijk simplisme van de bovenste plank. Zo werkt het helemaal niet. Shell, Unilever en andere bedrijven gaan weg omdat de economische dynamiek hier niet goed is en omdat we talent niet kunnen vasthouden. Talent wil naar het buitenland. Het fiscale aspect speelt een rol. De corporate governance is hier niet up to standard met buitenlandse markten. Aandeelhoudersrechten et cetera, dat hebben wij hier ook allemaal aangekaart.
Uw vraag is helder, meneer Otten.
Het is natuurlijk veel complexer. Wij zijn overigens ook benaderd door de minister van Financiën of we nog iets wilden doen met Shell. Wij hebben gezegd: die trein is allang weg.
Wilt u een korte vraag stellen en niet een toespraak houden? Gaat uw gang.
Ik heb hier net tien minuten naar de heer Vendrik zitten luisteren, voorzitter.
Nee. Ik heb meneer Vendrik ook gevraagd om het kort te houden. Dat heb ik bij meneer Van Apeldoorn gedaan. Dat doe ik nu ook bij u. Wilt u dus een korte vraag stellen en niet een toespraak houden? Gaat uw gang. U krijgt straks een tweede termijn en dan kunt u weer een toespraak houden.
Voorzitter. Het kan korter dan de heer Vendrik. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de redenering van de heer Vendrik, die ik ook van andere partijen heb gehoord, een simplistische redenering is over het vertrek van bedrijven uit Nederland?
Ik ga de inbreng van de heer Vendrik niet recenseren. Ik ga over mijn eigen inbreng, en mijn eigen inbreng is dat het vestigingsklimaat in Nederland een veel breder begrip is dan alleen fiscaliteit. Dat zegt de heer Otten en dat klopt. Maar fiscaliteit speelde — want daar hadden we het over in het geval van Shell en de dividendbelasting — wel degelijk een rol. Shell had ook andere argumenten. Natuurlijk, maar het speelde daar een rol.
Een korte vraag. Dat was ook mijn antwoord aan de minister van Financiën, toen hij ons hierover benaderde. Waarom hebben jullie niet eerder aan zien komen dat een bedrijf als Shell ging vertrekken? Het kwam toch wel erg over als paniekvoetbal, van: we gaan nog even bellen of we nog iets kunnen doen. Terwijl die beslissing natuurlijk al langer "in the works" was. Is het kabinet daar pas op het allerlaatste moment van op de hoogte geraakt? Hoe is dat gegaan?
Ik wil de heer Otten best antwoord geven, want het is geen geheim, maar dit is uitgebreid behandeld in het vragenuur door de heer Blok. Wij zijn pas op een heel laat moment op de hoogte gesteld van het daadwerkelijke voornemen. Natuurlijk wisten wij al veel langer — dat speelde al bijna decennia — dat het punt van de dividendbelasting en de structuur van de vennootschap van Shell aanleiding gaven tot problemen. Dat was dus niet nieuw.
Ik denk dat enig tegengeluid hier wel op zijn plaats is, want grote bedrijven vertrekken uit Nederland. Dat is een signaal, dat is een serieuze tendens die niet vervolgd zou moeten worden. Dat is een stelling van mijn kant. Daarbij hoort een fiscaal vestigingsklimaat dat zowel belastingontwijking aanpakt alsook het fiscale systeem voldoende up-to-date houdt en zorgt dat het aantrekkelijk genoeg is. En-en dus.
Wat is vraag, mevrouw Geerdink?
Mijn vraag is als volgt. Die ene "en" over belastingontwijking hebben we nu, denk ik, voldoende uitgedacht, maar die andere "en" — hoe wij ons vestigingsklimaat in fiscale zin aantrekkelijk genoeg houden —, daarop zou ik graag de reflectie van de staatssecretaris horen.
Ik heb daar al iets over gezegd. Ik heb al iets gezegd over de innovatiebox en ik heb ook al iets gezegd over de tarieven in de vennootschapsbelasting. Nu herinner ik mij ook weer de vraag van de heer Van Apeldoorn. Als je kijkt naar het effectieve tarief in de vennootschapsbelasting — het reële tarief, dus rekening houdend met de grondslag — dan zitten wij helemaal niet zo aan de onderkant van Europa. Dan schuiven we op naar de bovenkant toe. Dat is helemaal niet erg, maar dat is wel wat er aan de hand is. Ik denk dat het goede antwoord op de vraag van mevrouw Geerdink is: een doorzichtig, transparant belastingstelsel voor bedrijven, waarin je eventueel ... Je hebt mogelijkheden om met je tarieven iets te doen, maar de tariefconcurrentie wordt nu ook beperkt. We zullen naar mijn mening in het belasten van ondernemingen een toenemende tendens zien tot transparantie, over de hele wereld. Ik denk dat daarbij het kale tarief een belangrijkere rol gaat spelen, omdat de grondslagen door de aanpak van belastingontwijking steeds meer op elkaar zullen gaan lijken. Als u aan mij vraagt: staatssecretaris, waar ben jij nou voorstander van, wat denk jij dat er zou moeten gebeuren, dan zou ik zeggen: het allerbeste voor het vestigingsklimaat voor bedrijven in Europa zou het zijn als in Europa, in de Europese Unie de grondslag werd geharmoniseerd. Mevrouw Geerdink vindt dat. Ik vind dat ook. Het is ook waarvan de ondernemers- en werkgeversverenigingen ons vertellen dat ze dat het allerliefst willen. Het moeilijke is alleen, zeg ik tegen mevrouw Geerdink, dat als je dat nastreeft, je ook moet constateren dat bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland al 20, 30 jaar met elkaar in gesprek zijn over het harmoniseren van de grondslag van de vennootschapsbelasting. Dat is niet raar, want het komt voort uit nationale systemen. Maar dit zou mijn antwoord zijn: een transparant systeem waarbij de tarieven leidend zijn en niet allerlei uitzonderingen op die tarieven.
Tot slot, mevrouw Geerdink.
Voorzitter, ik heb nog twee tegoed.
Nee, dat is niet waar. Dat staat helemaal nergens. Ik sta u een korte interruptie toe net zoals de anderen en die hoeft niet per se uit drie vragen te bestaan, maar is kort. Gaat uw gang.
Een korte vraag dan, want ik mis in deze reflectie het kenmerk betrouwbaarheid, betrouwbaarheid van wetgeving. Wij hebben het afgelopen jaar gezien dat daar nog weleens wat ... Wat voor advies geeft u aan uw opvolger mee op dat terrein?
Dit is totaal waar. Als ik met de werkgeversvereniging of met buitenlandse bedrijven praat — dat doe ik ook weleens — dan hoor je eigenlijk maar één ding: zorg nou dat we niet verrast worden door allerlei dingen. Tegelijkertijd staan tussen droom en daad wetten en praktische bezwaren. De praktische bezwaren zijn dat het de Tweede Kamer zelf was die in een motie op Prinsjesdag besloot — maar dat weet mevrouw Geerdink ook — om de vennootschapsbelasting te verhogen. Er waren allerlei goede politieke redenen voor. Er zijn altijd goede redenen voor, maar ik kon mij wel vinden in het betoog van mevrouw Thijssen toen zij zei: het moet niet zo zijn dat bij iedere tegenwind in budgettaire zin dan maar de vennootschapsbelasting wordt verhoogd. Dat geldt overigens ceteris paribus ook voor andere belastingen. Het zou wijs zijn als we daar wat stabiliteit in aanbrengen.
Ik heb een korte vraag. Ik begreep uit de media dat op het moment dat duidelijk werd dat Shell zou gaan vertrekken, het kabinet gebeld heeft met met name GroenLinks en Partij van de Arbeid. Mijn vraag is: heeft u breed in de Tweede Kamer gesondeerd? Heeft u in de Eerste Kamer gesondeerd en bij wie? Want het zou best kunnen zijn dat er een meerderheid had kunnen zijn; wellicht niet, maar dat weten we dus niet. U weet ook niet of, als het daar anders was gegaan, het hier misschien ook nog anders had kunnen gaan. Bij zo'n zware zaak is dat, denk ik, toch wel een belangrijke vraag.
Ik heb enig bezwaar tegen het overdoen van het vragenuur in de Tweede Kamer met de heer Blok, want nu moet ik gaan kijken wat hij precies heeft gezegd hierover en dat vind ik vervelend. Het korte antwoord is: wij hebben toen gesondeerd bij de vier coalitiepartijen en bij PvdA en GroenLinks in de Tweede Kamer; ik dacht dat de heer Blok dat toen ook gezegd heeft in de Kamer. Dat is wat we hebben gedaan.
Dat was mij bekend. Maar als voor Shell de dividendbelasting belangrijk is en voor het kabinet liever geen vertrek van Shell, dan was mijn vraag en die blijft: is alles gedaan om dat te voorkomen? Maar goed, de staatssecretaris heeft geantwoord. Ik heb nog een andere vraag. Hij had het over al 30 jaar stoeien over de harmonisatie van de grondslag van de vennootschapsbelasting. Dat is mij heel erg bekend. Ik heb ooit bijna een proefschrift geschreven over de aftrek primair dividend, om de gelijkstelling tussen eigen en vreemd vermogen te hebben. Ziet u een kans dat het Duitse en het Franse stelsel, die totaal verschillend zijn, namelijk een gesplitst tarief en een verrekeningssysteem, ooit tot elkaar komen? Wat zouden de Commissie en Nederland daaraan kunnen doen?
Tot slot, de staatssecretaris.
Dat is een heel goede vraag. Als u mij vraagt naar de kans dat het tussen Frankrijk en Duitsland lukt, is het antwoord, denk ik: vrij klein. Dat is vanwege de redenen die de heer Van Rooijen noemt: het zijn totaal andere systemen. Ik denk dat de oplossing hier eerder zou moeten komen uit een voorstel van de Commissie. Daar verwijst de heer Van Rooijen eigenlijk naar. Maar dan zal natuurlijk in heel veel landen, en ook in partijen in deze Kamer en aan de overkant, een discussie ontstaan over soevereiniteit. Sommige politieke partijen, ook hier, zijn van mening dat het ingrijpen door Brussel in het voorstellen van harmonisatie een aantasting is van de soevereiniteit. Daar kun je verschillend naar kijken. Ik ben zelf, zoals ik zei, al jaren een voorstander van het harmoniseren van de grondslag.
Tot slot, meneer Van Rooijen.
Dank voor dit duidelijke antwoord van de staatssecretaris. Maar als die verschillen zo groot zouden blijven en ook de autonomie van de landen domineert, betekent dat dan niet dat de betekenis van een minimumtarief of welk tarief dan ook beperkt is? Want het gaat altijd over grondslag maal tarief.
Tot slot, de staatssecretaris.
Dat valt mee, want in Pillar Two gaat het wel degelijk om effectieve, reële tarieven. Het is wel waar dat dat een berekening vergt en dat die berekening natuurlijk altijd ingewikkeld is. Daar doelt de heer Van Rooijen op, denk ik. Maar een van de dingen in Pillar Two van het OESO-voorstel is dat het wel degelijk gaat om effectieve tarieven, dus in principe wordt er rekening gehouden met de grondslag. Voorzitter. Ik begin nooit meer met dilemma's, want dat kost u een uur in uw tijdschema.
Maar u bent inmiddels weer aanbeland bij arbeid, inkomen en vermogen, denk ik?
Neeneenee, nog niet helemaal. Ik heb nog wat vragen te beantwoorden. Anders krijg ik die allemaal in tweede termijn en dan wordt u ook weer niet vrolijk. Maar ik ga het wel in hoog tempo doen. De heer Vendrik vraagt: wat is de reactie van het kabinet op het rapport-Ter Haar II over doorstroomvennootschappen? Het kabinet is enthousiast over het rapport en ziet er goede dingen in, maar verwijst natuurlijk door naar een volgend kabinet om daar iets aan te doen. De heer Ester had een interessante vraag, vond ik zelf. De vraag was hoe ik de omvang van belastingontwijking in ons land beoordeel. Dat bracht mij op de gedachte dat het misschien een goed idee zou zijn dat een volgend bewindspersoon op dit dossier, deze portefeuille, iets ontwikkelt, een eigen indicator, om aan te geven hoe het daarmee gaat. Dat zou best een goed idee kunnen zijn. Ik zal dat graag aan mijn opvolger, wie dat dan verder ook is, doorgeven. Voorzitter. Ik heb in de Tweede Kamer een lang debat gehad over de vraag waarom we in het wetsvoorstel gekozen hebben ... Ik moet even kijken. Wet voorkomen mismatches: waarom hebben we gekozen voor de datum van 1 juli 2019? Ik heb daar een uitgebreid betoog over rechtszekerheid gehouden en de advisering door de Raad van State. Kortheidshalve verwijs ik even naar dat antwoord. Ik zie aan de voorzitter dat hij dat waardeert. De heer Vendrik vraagt: kunt u deze Kamer jaarlijks een rapport sturen over de bestrijding van belastingontwijking? Dat doe ik graag. Dat doe ik al voor de Tweede Kamer en dat zal ik ook graag voor deze Kamer doen. Voorzitter. Over pijler 2 hebben we het eigenlijk gehad. De heer Crone vroeg of die 15% geen pervers ding is: gaat het niet als een soort maximumtarief gelden? Op zich niet, denk ik. 15% is geen maximumtarief. Als de heer Crone bedoelt te vragen aan mij of de Nederlandse regering graag een hoger tarief had gewild, dan is mijn antwoord: wij hebben daar ingezet op een hoger tarief. Dat hadden wij best gewild. Maar dit is wat haalbaar was. Dat is het korte realpolitike antwoord daarop.
De heer Vendrik, een korte interruptie.
Ik vraag iets meer duiding van de toezegging die de staatssecretaris zojuist deed over de jaarlijkse rapportage. Ik begreep uit zijn beantwoording — maar misschien heb ik het verkeerd begrepen — dat hij zei: die stuur ik al naar de Tweede Kamer en die stuur ik ook hiernaartoe. Ik heb gekeken wat er naar de Tweede Kamer gaat, maar dat is niet wat ik bedoel. Maar goed, eerst maar even duidelijkheid over wat de staatssecretaris bedoelt.
Dat bedoelde ik, maar als de heer Vendrik dat niet genoeg vindt, moet hij even zeggen wat hij wel bedoelt. Dan geef ik daar antwoord op.
Mijn punt was dat je een bredere voortgangsrapportage maakt over wat je in de pijplijn hebt aan beleidsmaatregelen en over wat er internationaal gebeurt, waarin je ook nieuwe datagegevens verwerkt, bijvoorbeeld afkomstig van multinationals, country-by-country reporting. Kortom, dat hele vraagstuk. Ook wat door Ter Haar wordt gezegd: er is voortdurend nieuw onderzoek nodig, er is nog heel veel wat we niet weten. Dat breng je bij wijze van spreken jaarlijks samen in een mooie voortgangsrapportage aan beide Kamers.
Ik ben daarvoor, maar ik ga even bij de ambtenaren checken of ik dit soort toezeggingen namens mijn bijna-opvolger kan doen. Maar ik ben daar in principe voor, ik vind het een goed idee.
Komt u daar in tweede termijn op terug?
Het past ook goed bij ... Ik kom er tweede termijn preciezer op terug.
Ik heb een korte vraag. Die 15% is een bodem. Maar ik heb ook gevraagd of Nederland niet een kopgroep gaat vormen met andere landen die allemaal op 30% zitten. Dat zijn concurrerende landen. Nederland kan als aanvoerder het beeld wegnemen dat we alleen maar op ontduiking uit zijn.
Dit was een G20-OESO-initiatief met meer dan 130 landen. Daar kun je geen kopgroep in vormen. Je kunt kopgroepen vormen in kleiner verband. Nederland is in de Europese Unie juist een van de landen geweest die geprobeerd hebben in het internationale speelveld het tarief wat hoger te krijgen. Als de heer Vendrik vraagt ... Sorry, als de heer Crone vraagt ... We kennen elkaar pas zo'n 25 jaar, vandaar dat ik in de war raak. Als de heer Crone aan mij vraagt of deze regering nog een kopgroep gaat vormen: dat is wat veel gevraagd van deze hele demissionaire regering. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat mijn opvolger hieraan gaat werken in Brussel. Daar kan ik mij heel veel bij voorstellen. Ik ben aan het einde van het blok ontwijking. Even kijken of ik alle vragen recht heb gedaan. Ik moet nog wat zeggen over de BIK. Kortheidshalve ga ik daarover hetzelfde zeggen als in de Tweede Kamer. Laat ik eerst iets zeggen over het proces. Wij hebben een indicatie gehad — ik ga niet zeggen hoe dat precies is gegaan — van de Commissie dat de Commissie hiermee problemen zou hebben uit mededingingsperspectief. De heer Essers gaf gelukkig dezelfde analyse als vorig jaar dat hij dat niet zag. Ik zag dat ook niet. Ik vond dat vorig jaar al niet en ik vond dat ook niet in gesprek met de Commissie. Als ik in gesprek zit met de Commissie en de Commissie zegt "wij zien daar mogelijk een probleem" en ik tuig een regeling op voor ondernemers, dan vind ik het niet goed om die onzekerheid te laten bestaan. Dus ik heb er toen voor gekozen om het niet te doen en om iets anders te verzinnen. Zo is het toen gegaan. Als ik terugkijk op dit dossier — en dat heb ik in de Tweede Kamer ook ruiterlijk toegegeven — dan is hier heel veel niet goed gegaan. Ja, we hadden waarschijnlijk eerst moeten checken hoe dit mededingingsrechtelijk zat, maar ik zeg nog een keer: ik zag dat probleem niet. Ik zag wel dat probleem met die fiscale eenheid, waar we de beroemde novelle eind vorig jaar over hebben gehad, maar verder zag ik dat probleem eigenlijk niet. Dat is mij tegengevallen. Ik ben het ook met de heer Essers eens over het instrument. Ik ben het nooit met degenen eens geweest die zeiden dat het een raar instrument is, want het was een instrument dat best had kunnen werken. Ik ben over dat proces ontevreden. Ik ben ontevreden over hoe ik dat zelf heb gedaan. Ik heb in de Tweede Kamer al een aantal keren gezegd dat ik die kennis die ik heb opgedaan wel ga gebruiken — dat geldt ook voor mijn opvolger — om niet nog een keer in de val te stappen van te snelle wetgeving. Dan gaat het me niet zozeer om de inhoud van de BIK; het gaat mij meer om alle randvoorwaarden die daarbij speelden, waaronder de Europese mededingingssituatie.
Ook voor de toekomst is het van belang om te weten wat exact de argumenten zijn geweest in de Europese Commissie om te zeggen: dit is wellicht toch verboden staatssteun. We waren het erover eens dat het een generieke regeling is, tot stand gekomen in het kader van een crisis. Is daar iets meer over te zeggen? Wat zijn nu exact de overwegingen — want daar zult u toch naar gevraagd hebben — over toekomstige regelingen?
De redenering was dat het instrument mogelijk onterecht onderscheid maakt tussen bedrijven die wel en niet investeerden. Dat was de redenering van de Commissie.
Dank u wel. Dat is erg belangrijk, maar het neemt mijn dilemma niet weg, want bij regelingen als de Milieu-investeringsaftrek of de Energie-investeringsaftrek wordt er ook van uitgegaan dat je wel investeert. Dus ik zou dat heel gevaarlijk vinden.
Dat ben ik met de heer Essers eens en daarom geef ik ook hele korte antwoorden hierover.
Dat is het dan. Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Ik ga naar de gedragscode van de belastingadviseurs. Daar is veel aandacht voor en dat is heel goed. Ik pak ook maar gelijk even dat punt mee over de NOB en het integraal beantwoorden. Ik ga dat heel kort doen, want het is eigenlijk helemaal niet zo'n probleem. In de Tweede Kamer heb ik hierover gezegd dat ik het vreemd vind dat een kabinet op vragen van een beroepsgroep integraal gaat antwoorden in een stuk dat naar de Tweede Kamer gaat. Als de Tweede Kamer vervolgens vraagt of ik dat alstublieft wil doen, dan doe ik dat natuurlijk graag. Het punt is helemaal niet dat ik het niet wil doen. Ik heb ook helemaal geen hekel aan de NOB. Daar heeft het helemaal niets mee te maken, maar het had voor mij echt te maken met het feit dat ik het systeem dat daar gold vreemd vond. Misschien is het daarmee de wereld uit. Over het hele dossier rond dubbele petten, de ethiek in de beroepsgroep et cetera heb ik al wat gezegd. VNO-NCW is bezig met een tax governance code. Die wordt nu gemaakt. De heer Ester vroeg of een soort gelofte, of iets wat een belastingadviseur aflegt in het kader van deze code, daar een rol in kan spelen. Ik heb gekozen voor het lichtste middel tot nu toe van de overheid, namelijk: ik heb gefaciliteerd en gestimuleerd dat dit gebeurde. Ik dacht dat de heer Ester er een beetje op preludeerde of ik me kan voorstellen dat je zwaarder gaat ingrijpen. Ja, ik kan me best voorstellen dat je zwaarder gaat ingrijpen. Ik heb zelf jarenlang het genoegen gehad om thesaurier-generaal te mogen zijn midden in de bankencrisis. De banken hadden toen een veel groter probleem met hun imago dan belastingadviseurs nu hebben. Daar hebben toen ook allerlei van dit soort ontwikkelingen plaatsgevonden. Daar is toen de bankierseed uit ontstaan, onder andere. Ik dacht dat de heer Ester daar een beetje aan refereerde, maar ik zou dat toch in eerste instantie aan de beroepsgroep en het bedrijfsleven willen overlaten. Overigens speelt bij die tax governance code het volgende, dat moet ik wel eerlijk zeggen. Het is een driehoek van niet alleen adviseurs en bedrijven maar ook de overheid. Ook de overheid, de Belastingdienst, de staatssecretaris en zijn ambtenaren hebben daar een rol te spelen in termen van betrouwbaarheid en van ethiek. Dat benadruk ik, want dat vind ik ook belangrijk om hier te zeggen.
Ik had specifiek om een toezegging van de staatssecretaris gevraagd om een onderzoek te doen naar de pro's en de cons, de voor- en nadelen van een gedragscode en misschien zelfs een eed, analoog aan de bankierseed. Ik zou de staatssecretaris toch willen uitdagen om een stapje verder te gaan in mijn verzoek om zo'n onderzoek te doen. Dat kan natuurlijk ook uitstekend in samenwerking met de beroepsgroep. Zou u dat kunnen toezeggen?
VNO-NCW is bezig, nogmaals, met die tax governance code. Ik vind het op twee manieren ingewikkeld. Zij zijn bezig met die tax governance code. En ten tweede: er komt een nieuw kabinet aan, zoals de heer Ester ook weet, met mogelijk een andere bewindspersoon op deze plek. Ik kan mij heel goed voorstellen, als dat de toezegging is die de heer Ester zoekt, dat ik aan degene die op mijn plek komt, hem of haar, meegeef dat ik het een verstandig idee zou vinden om hiernaar nader onderzoek te doen. Maar ik zou wel wachten met dat onderzoek tot dat voorstel van VNO over de tax governance code er is. Anders gaan we weer stapelen op stapelen. Dat is het enige punt.
Als u die toezegging aan uw opvolger — en misschien bent u dat zelf wel, dan bent u uw eigen opvolger — zou willen doen dan ben ik daar zeer tevreden mee. Dank u wel.
Ik zit na te denken over die VNO-NCW-rol. Ik bepleit dat de beroepsbeoefenaren, ieder vanuit de eigen rol in die driehoek, samen de ethiek van de beroepsgroep bevorderen — maar niet alleen de ethiek maar ook de kwaliteit. Ik vraag me af of er een opdracht aan VNO-NCW is geweest of dat dit iets is wat VNO-NCW zelf doet. In hoeverre vertegenwoordigen zij dan alle drie de pijlers die hierbij van belang zijn? Kunt u daar wat over zeggen?
Ik ga daar even precies op terugkomen in tweede termijn. Hoe het begonnen is, weet ik nog heel goed. Ik heb zelf een bundel laten maken over dit onderwerp. Vervolgens heb ik gesprekken gehad met de beroepsgroep en met VNO-NCW. VNO-NCW heeft toen de handschoen opgenomen om deze code te gaan maken. Zo is het gegaan, in de tijd. Ik begrijp dat VNO-NCW daar binnenkort mee komt, als groep. Ik heb bewust gezegd, als vertegenwoordiger van de overheid, dat ik er nu even tussenuit ga en even afwacht waar zij mee komen. Ik wil best in tweede termijn terugkomen op wat VNO-NCW precies produceert, want dat vraagt mevrouw Geerdink eigenlijk. Voorzitter. Dat brengt mij bij het inkomensbeleid. Het debat op dit terrein wordt toch een beetje gedomineerd door de energierekening. Ook daar heb ik heel veel debatten over gehad met de Tweede Kamer de afgelopen tijd. Een derde termijn bij de Algemene Financiële Beschouwingen is lang niet vertoond. Om het maar heel simpel te zeggen, we hadden te maken met een plotselinge stijging van de gasprijzen die grote koopkrachtgevolgen had. Het is geen geheim: als de prijs van de eerste levensbehoeften stijgt, zijn het de laagste inkomens die daardoor relatief het zwaarst getroffen worden, en dat was ook zo in het koopkrachtbeeld. Wij hadden als taak als kabinet, in opdracht van de Kamer — zo was het — om daar heel snel, binnen enkele weken op te reageren met een reparatie. Daarom is gekozen voor de vormgeving van die reparatie. Daar zijn allerlei vragen over te stellen. Een heleboel mensen hebben vragen gesteld over de vormgeving. Nogmaals, ik heb er lange debatten over gehad met de Tweede Kamer. Ik begon ook niet voor niks met het dilemma tussen gerichtheid, snelheid en complexiteit. Hier hebben we dus gekozen om de compensatie te geven in de vorm van een verlaging van de belasting op elektriciteit. Daarover was ook een discussie met de Kamer, want je kunt dat ook op gas doen, maar elektriciteit leek ons verstandig in het kader van de vergroening. We hebben gekozen om de onderkant te helpen, dus het beeld dat de onderkant minder geholpen zou zijn dan de bovenkant is onjuist. De onderkant van het inkomenshuis is relatief meer geholpen. Maar ik begrijp de heer Crone wel, die zegt: ja, maar die onderkant lijdt daaronder. Dat klopt, omdat die onderkant zwaarder werd geraakt door de gasprijsstijging. Maar we hebben de vormgeving gekozen van — ik vergeet altijd de naam van dat ding — de korting op de energiebelasting. Daar zit een soort vrije voet in die is verhoogd. Vervolgens zijn de tarieven op de elektriciteitsbelasting verlaagd en hebben we ook nog specifiek iets gedaan voor een aantal sectoren die heel veel energie gebruiken in het mkb. Daar is aan toegevoegd het uiteindelijke pakket, wat ik het maar even het pakket-Wiersma noem, de 200 miljoen bij de gemeenten. Zo hebben we dat vormgegeven. Nogmaals, dat is echt bewust zo gedaan om snel deze hap uit de koopkracht te kunnen aanpakken. Er valt veel meer te zeggen over de economie van deze aanpak, want ik was een van degenen — zeg ik maar even, uit de school klappend — in het kabinet die ook zei: we kunnen dit één keer doen, maar realiseer je wel dat als je iedere prijs van buiten gaat compenseren als overheid, we eindigen in de jaren zeventig. Dus blijf nadenken over wat we aan het doen zijn met ruilvoetverlies, zoals een econoom dat zou noemen. Dat is de reden dat we hiervoor gekozen hebben.
Ik citeerde de cijfers uit uw eigen analyse, van het kabinet. De minima zitten op -0,8 à 1 en de midden- en hogere inkomens op -1,5, dus dat is echt oneerlijk. Daarom doet het kabinet in het pakket-Wiersma 2 miljoen extra, maar daarvan zeg ik juist: dat is weer zo'n toeslagendrama, dan moeten mensen zich bij de gemeente melden. Dus ik was het helemaal met u eens, ik heb het niet geïnterpreteerd bij de dilemma's. Simpeler was: de huurtoeslag omhoog, voorgesteld en doorgerekend door de Woonbond en de FNV, met een beter koopkrachteffect. Dus u heeft twee argumenten die helaas niet kloppen: het koopkrachtplaatje is scheef en het had met een simpeler instrument eenvoudiger gekund.
Het koopkrachtplaatje is scheef; dat klopt. Dat zei ik aan het eind van mijn betoog ook. Maar dat wordt niet veroorzaakt door het inzetten van de instrumenten, maar komt doordat de onderkant zwaarder werd getroffen door de prijsstijging. De instrumenten die wij inzetten, zijn wel degelijk gericht op de onderkant. Niet voldoende, en daarom hebben we het pakket-Wiersma daaraan toegevoegd. Dat is correct. De reden waarom we niet hebben gekozen voor de huurtoeslag is dat er niet alleen maar mensen in huurwoningen worden getroffen door die hoge gasprijzen. Dus daarom ga ik toch terug naar het dilemma, ik hoop dat de heer Crone me dat niet kwalijk neemt. We probeerden met een soort — dat woord is besmet geraakt in de eurocrisis, maar ik ga het toch één keer gebruiken — bazooka … Ik geloof dat het lid Alkaya — weer Alkaya — het in de Tweede Kamer vergeleek met een kanon en een mug, en dat heb ik toen zitten verhaspelen tot een kanon en een olifant. Maar we hebben een grof instrument gebruikt omdat we dat het snelst konden inzetten. Wij dachten dat dat het meeste effect op korte termijn zou hebben. Had het preciezer gekund? Ja. Had het beter gekund? Ja, maar dan had het langer geduurd en dan had de Kamer gezegd: …
Dank u wel, de heer Crone tot slot.
Ik ben toch die muis op die brug die blijft stampen. Het was veel simpeler geweest met de huurtoeslag en dan waren de mensen aan de onderkant gecompenseerd, impliciet, juist voor dat gasnadeel dat u noemt. Over uw oorzaak ben ik het eens, maar uw oplossing was in het kader van uw dilemma simpeler geweest met de huurtoeslag in plaats van met weer een nieuwe toeslag verzinnen via gemeentes. Bureaucratisch en individualistisch.
Voorzitter. Hier worden we het niet over eens, want we hebben bewust gekozen voor de gasprijs omdat er ook mensen aan energiearmoede lijden die een koopwoning hebben. Die krijgen geen huurtoeslag.
Ook over de vormgeving is het inderdaad al vaak gegaan. Met het grof geschut van het kabinet kwam het ook terecht bij mensen die het nodig hadden en onvoldoende bij mensen aan de onderkant, lage inkomens die al in energiearmoede leven en die het veel meer nodig hadden. Nu is er het pakket-Wiersma. Kan de staatssecretaris nog preciezer aangeven wat het pakket-Wiersma, los van wat de heer Crone net benoemde, namelijk dat de uitvoering ervan complex is en dat het weer een soort toeslagentoestand is, precies doet voor die lage inkomens, gegeven de sterke stijgende energierekening voor die lage inkomens? In hoeverre biedt dat alsnog volledige compensatie? Want daar ben ik niet van overtuigd.
Dat zijn twee vragen ineen. Of het volledige compensatie biedt, weet ik eigenlijk niet; dat moet ik navragen. Ten tweede, als de heer Van Apeldoorn precies het pakket-Wiersma noemt, moet ik daar in tweede termijn op terugkomen. Dat heb ik niet gedaan, het heet namelijk het pakket-Wiersma en niet -Vijlbrief. Het is 200 miljoen, gericht op de onderkant. Het loopt via de gemeenten. We moeten er wel voor uitkijken met elkaar — dat zeg ik één keer, voorzitter — dat iedere vorm van gerichte steun via gemeenten wordt vergeleken met toeslagen. We hebben nota bene, zeg ik toch maar één keer, een heleboel zelfstandigen door de winter van de corona heen geholpen met de Tozo. Daar zijn beide Kamers hartstikke enthousiast over. Weet u wie dat uitvoert, meneer Van Apeldoorn? De gemeenten. Dus laten we nou niet net doen alsof iedere vorm van gerichte inkomenssteun per definitie een toeslagenschandaal betekent. Ik zeg de heer Van Apeldoorn toe dat ik in de tweede termijn even terugkom op de precieze vormgeving. Ik weet het echt niet. Dan ga ik zitten raden. Ik denk dat het klopt — dat is namelijk bijna altijd waar — dat wij niet een volledige compensatie aan iedereen geven.
Het zou fijn zijn als de staatssecretaris in de tweede termijn wat meer precies kan terugkomen op dat pakket-Wiersma en op wat dit nu precies doet. Kan de staatssecretaris daarin ook meenemen wat de huidige hoge inflatie doet? Die leidt natuurlijk ook tot een stijgende energierekening en tegelijkertijd misschien tot hogere huren en koopkrachverlies, juist ook aan de onderkant. Kan de staatssecretaris dat meenemen in zijn beantwoording in tweede termijn?
Ik kom op de inflatie zo meteen apart nog terug, want dat is een apart punt.
Ik ben in de eerste plaats blij dat de staatssecretaris in tweede termijn ook terugkomt op de brief van staatssecretaris Wiersma. In de eerste termijn heb ik een zin voorgelezen. Die lees ik nu ook voor. Hij is heel kort, voorzitter. "AOW-gerechtigden zonder aanvullend pensioen kunnen bij de gemeente die €200 aanvragen." Ze moeten dit aanvragen, dus ze krijgen het niet als ze dat niet doen, omdat ze het niet weten, er geen zin in hebben, of het niet als armenzorg willen krijgen. Dit betekent dus dat een AOW'er die €5 pensioen per maand krijgt, of €10 of €100, of €200, die €200 niet krijgt. Alleen de mensen die geen aanvullend pensioen hebben, dus helemaal niks, krijgen het. Dat is maar een hele kleine groep. Dat betekent dat heel veel ouderen, honderdduizenden, die €200 niet krijgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar straks in detail op terugkomt. Ik heb al aangegeven dat wij vinden dat er mede juist om die reden iets voor de AOW'ers moet gebeuren. De bijstandstrekkers krijgen het allemaal, maar de AOW'ers alleen als ze geen dubbeltje pensioen hebben.
Ik kom hier nu op, dus ik ga de heer Van Apeldoorn en de heer Van Rooijen direct bedienen. Dan hoef ik dat niet in tweede termijn te doen. In aanvulling op de generieke compensatie komt het kabinet met 200 miljoen euro eenmalige extra energietoeslag via gemeenten. De energietoeslag is bedoeld voor lage inkomens en wordt vormgegeven via de categoriale bijstand. Het gaat om circa €200 per huishouden. Dat is de vormgeving. Dat is wat de heer Van Apeldoorn vroeg. Die vraag heb ik hiermee beantwoord. Het gaat inderdaad om mensen op het minimum. Dat klopt.
Komt u dan in tweede termijn terug op mijn vraag over de AOW van mensen zonder pensioen? Dat vind ik prima, overigens.
Ik kom daar even op terug, maar ik denk dat de hoofdregel zal zijn: als de AOW'er op het minimum zit, heeft hij daar recht op, maar als hij daarboven zit, niet. Maar ik zal het even precies nagaan.
Het blijft ingewikkeld om te snappen waarom het kabinet exclusief gekozen heeft voor de energierekening als aangrijpingspunt voor de compensatie. Ik snap dat nog steeds niet, maar goed. Mijn vraag is een andere en gaat over die 200 miljoen en de €200. De groep waar we ons collectief het meest zorgen over maken, betreft de mensen met energiearmoede. Daar tikt de rekening waarschijnlijk het hardste aan. Ik wil dit debat eigenlijk toch afronden met een redelijke zekerheid dat het pakket-Wiersma daarvoor een dekkende oplossing biedt. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog iets over zeggen. Dat moet worden zeker gesteld. Dan nog zullen er allerlei groepen zijn die ondanks de compensatie van het kabinet last hebben van die hoge energierekening, maar deze groep niet.
Laat ik dat doen. Ik kom in tweede termijn even terug op die vraag. Het is eigenlijk een variant op de vraag van de heer Van Apeldoorn in hoeverre een en ander nou dekkend is of niet. Ik kom erop terug.
Ik heb vier dilemma's genoteerd, waarvan er inmiddels drie in de beantwoording ruimte hebben gekregen, ondanks de grote aantallen interrupties. Ik had bij twee van de drie die inmiddels beantwoord zijn, verwacht dat u zou ingaan op de vragen en dilemma's die ik gisteren namens de OSF heb aangegeven, met name met het oog op de belangen van gemeenten. Over het reduceren van de complexiteit ten opzichte van de uitvoerbaarheid heb ik gisteren een voorbeeld gegeven van een gemeente met grote industriecomplexen en de gevolgen daarvan voor het mkb. Ik had gedacht dat met name op die complexiteit een passend antwoord van de staatssecretaris zou komen. Ik hoop dat ik dat alsnog kan krijgen. Een tweede element was de marginale weging ten opzichte van de efficiency control. Ik heb gisteren aangegeven dat er no-cure-no-paybureaus zijn. Die maken min of meer misbruik van de huidige situatie, zoals beschreven in de wettelijke regels. Daar worden gemeenten mee geconfronteerd. De rechterlijke macht …
Meneer Raven, u gaat nu hele vragen beantwoorden. Zullen we even kijken of de staatssecretaris hiervan weet en of hij misschien van plan is om erop terug te komen?
Voorzitter, u zag mij bladeren in mijn papieren. Volgens mij komt ik er later in de beantwoording op terug.
U bent nog niet klaar met het blokje arbeid, inkomen en vermogen?
Nee, en ik heb ook nog een blokje varia, waar het ook zomaar in zou kunnen zitten. Ik heb de vragen gehoord en zal ze beantwoorden.
Zullen we dan even wachten, meneer Raven?
Ik heb geïnterrumpeerd, omdat de staatssecretaris afsloot met twee stellingen die ik wel relevant vond. Daar had ik ook de beantwoording verwacht.
Dank u wel. Dan de heer Schalk.
Ik heb een vraag over de energiearmoede. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het beter neergeslagen is bij de lagere inkomens. Mijn fractie had de indruk dat de 3,2 miljard die er eerder was niet beter verdeeld is, maar dat de 200 miljoen de betere verdeling naar de lagere inkomens teweeg heeft gebracht.
Nee, maar ik ga het nu nog een keer checken, want u bent nu het tweede lid van deze Kamer dat anders denkt dan ik. Dat is altijd gevaarlijk. U zou gelijk kunnen hebben. Ik ga het nu nog een keer checken. Volgens mij grijpt de gasprijsverhoging an sich het hardst in aan de onderkant. Dat begrijpen we allemaal, als een groot deel van het inkomen nodig is voor de eerste levensbehoeften. Vervolgens heeft het kabinet een pakket gemaakt. Daarin zit een vrije voet die natuurlijk vooral weer aan de onderkant effect heeft. Het pakket richt zich, gegeven de exogene schok, het meest op de onderkant. Als je de oorspronkelijke schok optelt bij het pakket, dan blijft de onderkant er meer op achteruitgaan dan de bovenkant. Dat is het punt dat ook de heer Crone maakte. Nu kun je natuurlijk zeggen: dan hadden jullie een pakket moeten maken waarin de onderkant er evenveel op vooruitging of nog meer dan de bovenkant. Dat lukte niet met dit instrument. Daarom hebben we dat 200 miljoenpakket ernaast gezet. Om de Tweede Kamer recht te doen zeg ik erbij dat dat gedaan is via de motie-Wiersma/Van Dijk. Zo zit het volgens mij in elkaar.
Die 200 miljoen, dat snap ik. Het is logisch dat die 3,2 miljard met die vrije voet steviger aantikt bij de onderkant, maar dat is natuurlijk alleen maar relatief gezien. Die was namelijk voor iedereen gelijk. Als je een laag inkomen hebt, lijkt het of die hoger uitkomt, maar dat is alleen percentagegewijs, toch?
Dit is het verschil tussen euro's en procenten, dat klopt. Dit effect moet in de tabellen staan. Als het niet in de tabellen staat, had het er moeten staan. Voorzitter. Ik wilde met het oog op de klok en op de zuiverheid van het debat opmerken dat ik het heel ingewikkeld vind om nu een heel uitgebreid betoog te houden over alle vragen die te maken hebben met inkomensverhoudingen, alleenverdieners, AOW'ers et cetera. Het is natuurlijk het goed recht van de leden van deze Kamer om daar een punt van te maken. De heer Schalk maakte een punt over de alleenverdieners, de heer Van Rooijen over AOW'ers. Er ligt een conceptregeerakkoord. Morgen wordt dat bekend. Daar zitten ook effecten in op die inkomensgroepen. Het vraagt heel veel van mijn schizofrenie om daar nu op in te gaan. Ik vraag aan de Kamer een passe-partout om één keer te mogen zeggen: er komt een nieuw kabinet aan. We kunnen daarover een heel lang gesprek met elkaar hebben. Dan herhalen leden van deze Kamer ongetwijfeld dat zij vinden dat groep A er meer op vooruit moet gaan en andere leden vinden dat groep B erop vooruit moet gaan. Dat bedoel ik helemaal niet badinerend, maar het heeft zo weinig zin.
Dit is uw reactie. We zullen in de tweede termijn van de leden hoe daarnaar gekeken wordt.
Dat brengt mij bij inflatie. Daar had de heer Otten een goede vraag over. Hij zei: hoe zit het met de inflatieverwachtingen op dit moment? Dat is precies het punt. De heer Otten haalt daar de zere plek naar boven. De inflatie die er nu is, kan tijdelijk zijn, maar die is alleen maar tijdelijk als de inflatieverwachtingen op hetzelfde niveau blijven als ze nu zijn of als ze waren. Het serieuze economenantwoord hierop is: men weet het op dit moment niet. Er zijn mensen die op veel invloedrijker posities zitten dan ik, die hetzelfde antwoord zullen geven. De baas van de Fed in Amerika, Jay Powell, heeft vorige week in de openbaarheid gezegd: ik twijfel eraan of het allemaal wel tijdelijk is. Mevrouw Lagarde heeft daar ook iets over gezegd. Het zal heel erg afhangen van de vraag of de loonstijgingen meegaan met de inflatie. Daarna zal de vraag zijn: zet zich dat dan om in hogere inflatieverwachtingen? Het mag natuurlijk niet, maar ik ga één opmerking maken over het monetair beleid. Ik heb van mijn goede vriend Korteweg, hoogleraar monetaire economie, van wie ik nooit college heb gehad maar met wie ik wel in een clubje van oud-thesauriers zit, altijd het volgende geleerd. Als je jarenlang zo'n ruim monetair beleid voert, komt het uiteindelijk een keer naar buiten in de vorm van inflatie. Dat er nu, ook door aanbodbeperking, inflatie aan het ontstaan is, is dus niet vreemd. Nog één opmerking en dan houd ik op over inflatie, want dat mag ik allemaal niet zeggen. Het was natuurlijk gedurende heel veel jaren wel de bedoeling van de monetaire autoriteiten om de inflatie omhoog te krijgen. En dan gebeurt dat nu en dan zegt iedereen: o, de inflatie gaat omhoog! Ja, het is nu een beetje veel, maar dat komt wel door die aanbodbeperkingen.
Voordat ik de heer Otten het woord geef: ik wil om 12.30 uur schorsen voor de lunchpauze.
Kort, voorzitter. Korteweg heb ik indertijd ook bestudeerd. Ik ken de goede man zelf niet. We hebben het over de anchoring gehad. Men zegt: prijsstabiliteit of een percentage. Maar er zijn heel recente studies, bijvoorbeeld van de Banque de France van vorige week, dat als die verwachtingen op hol slaan, de anchoring niet meer werkt. Die inflatie is inderdaad een doel geweest van de verruiming. Ik heb weleens eerder hier gezegd dat de inflatie een soort Heinz ketchup is: je staat ermee te schudden en er komt niks uit, en dan in één keer ligt je hele bord vol. Dat is een gevaarlijk moment. Als dat toch zou gebeuren — want dat is niet helemaal uit te sluiten — hoe zou het Nederlandse ministerie van Financiën daar dan het beste op kunnen reageren? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.
Een interessante vraag, maar het is een vraag waar de heer Otten heel goed het antwoord op weet. De Nederlandse regering heeft geen opvattingen over de inflatie. Dat is aan de monetaire autoriteiten in Frankfurt. U heeft vorige week een voorbeeld kunnen zien van hoe een monetaire autoriteit reageert, aan de hand van de baas van de Fed, Powell, die inderdaad aangaf bang te zijn dat dit weleens niet transitorisch, niet tijdelijk kan zijn. Daarmee probeert hij een signaal naar de markten te geven: vrienden, let op, als dit te lang doorgaat, moet ik op de rem gaan trappen. Dat is wat hij zegt.
De heer Otten, tot slot.
Ja, maar moeten we dan niet, nu de rente nog nul tot negatief is, als hedge tegen dit risico langdurig gaan lenen en dan straks met die geïnfleerde euro's dat weer gaan terugbetalen of herfinancieren? Als het geld gratis is, kun je het beter gaan lenen. Je moet niet lenen als het straks 10% kost.
De woorden van de heer Otten brengen me echt in gewetensbezwaren. Ik ga hier geen antwoord op geven, gegeven het feit dat er een regeerakkoord ligt waar allerlei voornemens in zitten.
Met alle compassie voor de onmogelijke positie waar de staatssecretaris nu in zit: heb ik het goed begrepen dat hij in eerste termijn helemaal niet meer wil ingaan op de thema's ouderen en eenverdieners, en dat dat in de tweede termijn zou moeten? Dan heb ik wel een basale vraag, als hij er in eerste termijn niet meer op terug zou komen.
Voorzitter. Ik heb aangegeven — dat heeft de heer Schalk goed begrepen — dat ik dat eigenlijk niet van plan ben. Alles wat ik daarover ga zeggen, is ofwel in strijd met het huidige kabinetsbeleid of in strijd met het toekomstige kabinet. De Kamer moet me dat echt even toestaan. Anders wordt het een te ingewikkeld debat. Ik moet dan met meel in de mond gaan praten. Ik kan van alles zeggen over wat ik zelf vind van de inkomensverhoudingen in Nederland, maar het doet er helemaal niet toe wat ik zelf vind. Ik zit hier in een functie.
Er is alle begrip voor het feit dat de staatssecretaris in een functie zit. Deze Kamer zit ook in een bepaalde functie en die moet vandaag een oordeel gereedmaken over het Belastingplan 2022. Wij kunnen nu niet zeggen: laten we het debat schorsen omdat we zo meteen weten wat voor regeerakkoord er ligt. Want zelfs dan moeten we volgende week stemmen. Als de staatssecretaris hier niet meer op ingaat dan heb ik, omdat we vanmorgen ook even hebben gesproken over de politieke keuze en de morele keuze, voor de eerste termijn in ieder geval deze basale vraag: vindt de staatssecretaris het verschil in belastingheffing tussen een- en tweeverdieners, inclusief de marginale druk, nog rechtvaardig?
Het antwoord daarop is het volgende. Ik vertegenwoordig hier het kabinet. Het kabinet heeft een belastingplan neergelegd en daar volgt een inkomensbeeld uit. Daar heeft de heer Schalk gelijk in. Het is duidelijk dat hij van dit inkomensbeeld vindt — en hij trekt het eigenlijk door over de hele kabinetsperiode — dat alleenverdieners er, in mijn woorden, bekaaid afkomen ten opzichte van tweeverdieners. Gisteren was er een interessante discussie met mevrouw Prast, maar volgens mij praatte u enorm langs elkaar heen. Mevrouw Prast probeerde het punt te maken dat de werkelijke belastingdruk op eenverdieners weleens kleiner kan zijn dan u meent, omdat er ook productie wordt gemaakt in het huishouden van een eenverdiener die niet belast wordt. Volgens mij probeerde zij dat punt te maken. Ik zie mij even als mediator in een gesprek dat u had. Daar is dus van alles over te zeggen. Maar ik verdedig het huidige inkomensbeeld, zoals dat nu in het Belastingplan staat, ten volle. Als u mij uitspraken wilt ontlokken over de toekomst, dan vind ik dat echt heel ingewikkeld.
Laatste punt, heel kort. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft twee, drie jaar geleden uitgesproken dat de grenzen van rechtvaardigheid bereikt waren. Daarna is het nog slechter geworden. Mijn vraag is niet om een uitspraak te doen over de toekomst, maar over het heden. Vindt de staatssecretaris, die nu verantwoordelijk is, het nog rechtvaardig?
Ik vind dat heel ingewikkeld. Het kabinet doet een voorstel voor een belastingplan met een inkomensbeeld dat daarbij hoort. Het kabinet, en ik als vertegenwoordiger van dat kabinet, vindt dat per definitie rechtvaardig. Als de heer Schalk op precieze punten gaat wijzen, zoals hij deed in zijn bedrage, bijvoorbeeld het feit dat er meer armoede onder alleenverdieners bestaat en wat in zijn ogen hiervan een gevolg is, dan kan ik daarin een heel eind met hem meegaan. Dat zou een aandachtspunt moeten zijn. Maar dan begin ik een beetje te schuiven naar wat ik vermoed dat er misschien wel in een stuk staat.
Dank u wel. Het is nu exact 12.30 uur. Ik ga nu, zoals aangekondigd, schorsen, met excuses aan degenen die nog willen interrumperen. Dat kan na de lunchpauze.
Ik schors nu voor de lunchpauze tot 13.30 uur.