Følgende vararepresentanter har tatt sete: For Akershus fylke: Einar Holstad For Buskerud fylke: Unni Hennum Lie For Rogaland fylke: Torill Haaland Horpestad For Sør-Trøndelag fylke: Inga Balstad
Det er en viss mulighet for at det blir behov for kveldsmøte i dag, og derfor vil presidenten med hjemmel i forretningsordenens § 26 fjerde ledd foreslå at det oppsatte ukeprogram endres slik at det for dagens møteplan settes eventuelt kveldsmøte. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter.
Siden 1970-tallet har det vært en økende erkjennelse av at truslene mot miljøet og naturressursgrunnlaget også er en trussel mot den økonomiske og sosiale utvikling. Høsten 1993 vedtok FNs generalforsamling å opprette en kommisjon som fikk i oppdrag å lage en kritisk analyse av hvordan verdens nasjoner kunne arbeide for å løse miljø- og utviklingsproblemene. Gro Harlem Brundtland ble valgt som leder for Verdenskommisjonen for miljø og utvikling, som la fram rapporten «Vår felles framtid» i 1987. Kommisjonen lanserte bærekraftig utvikling som et mål for verdenssamfunnet. Bærekraftig utvikling ble definert som en utvikling som tilfredsstiller dagens behov uten å ødelegge framtidige generasjoners muligheter for å tilfredsstille sine behov. Et hovedbudskap var at miljøutfordringene må ses i sammenheng med økonomisk vekst og utvikling, og at naturressursgrunnlaget må forvaltes på en måte som gjør økonomisk og sosial utvikling mulig. Bærekraftig utvikling ble oppstilt som et mål for en kvalitativt endret økonomisk og sosial utvikling, der også demokrati, deltakelse og medinnflytelse måtte være sentrale elementer. For å drøfte arbeidet med å fremme bærekraftig utvikling og sette nye mål for den framtidige innsatsen ble FN-konferansen om miljø og utvikling sammenkalt i Rio de Janeiro i juni 1992. Rio-konferansen vedtok en handlingsplan for arbeidet med miljø og utvikling inn i det neste århundret, Agenda 21, samt Rio-erklæringen, som inneholder 27 prinsipper for miljø og utvikling. I tillegg ble Klimakonvensjonen, Konvensjonen om biologisk mangfold og prinsipper for bærekraftig bruk av skog vedtatt. Som en oppfølging av Rio-konferansen vil FN i 2002 avholde Verdenstoppmøtet om bærekraftig utvikling, Rio+10, i Johannesburg. I forbindelse med toppmøtet forventes alle land å rapportere om sitt arbeid med bærekraftig utvikling. I forbindelse med Nordisk Råds sesjon i november 1998 framla de nordiske statsministrene og de politiske lederne for de selvstyrte områdene en deklarasjon om et bærekraftig Norden. Statsministerdeklarasjonen erkjenner at bærekraftig utvikling er en av de viktigste utfordringene ved inngangen til et nytt årtusen. Det angis elleve målsettinger for en bærekraftig utvikling i Norden og våre nærområder, bl.a. følgende: et trygt og sunt liv for nåværende og kommende generasjoner demokrati, åpenhet og medvirkning bevaring av biologisk mangfold og økosystemenes produktivitet utslipp av forurensninger som ikke overstiger naturens tålegrenser bærekraftig forvaltning og bruk av fornybare og ikke-fornybare naturressurser integrering av prinsippet om en bærekraftig utvikling i alle samfunnssektorer en mer effektiv bruk av energi- og naturressurser Statsministrene gav Nordisk Ministerråd i oppdrag å utarbeide en tverrsektoriell strategi for bærekraftig utvikling i Norden og dets nærområder med fokus på de områder hvor Norden har felles interesser og spesielt gode forutsetninger for å bidra til en bærekraftig utvikling, og hvor det nordiske samarbeidet skaper en merverdi. De nordiske samarbeidsministrene nedsatte høsten 1999 en forhandlingsgruppe bestående av to representanter fra hvert land og en representant fra hvert av de selvstyrte områdene. Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet har representert Norge i arbeidet. Ut fra stategiens tverrsektorielle karakter har det på norsk side i arbeidet vært holdt nær kontakt med de berørte departementer, samtidig som NGO-er har vært invitert til å komme med innspill, bl.a. gjennom flere høringsrunder. Den foreliggende strategien, «Bærekraftig utvikling – en ny kurs for Norden», ble forelagt miljøvernministrene i november og godkjent av samarbeidsministrene i desember 2000. Strategien trådte i kraft den 1. januar i år, med forbehold om Nordisk Råds behandling. Strategien tar utgangspunkt i erkjennelsen av bærekraftig utvikling som en av vår tids viktigste utfordringer, og hvordan de nordiske landene gjennom langsiktig politikk og samarbeid skal kunne møte disse utfordringene. Det haster med en kursendring. Økte utslipp av klimagasser, lokal luftforurensning og støy, økt urbanisering, stigende avfallsmengder samt tap av biologisk mangfold og natur- og kulturverdier utgjør viktige samfunnsutfordringer. Det store antallet kjemiske stoffer i våre omgivelser samt mikroorganismer og tilsetningsstoffer i matvarer utgjør vesentlige problemer for helse og miljø. Andre viktige utfordringer er grenseoverskridende, som luft- og havforurensning. Videre har vi de globale miljøproblemer knyttet til fattigdom og utvikling samt urbefolkningens rolle i naturforvaltning og utviklingsspørsmål. Befolkningsutviklingen og målet om likhet mellom og innenfor generasjoner innebærer at naturressursene må brukes mer varsomt, og at miljøet må skånes for skadelige påvirkninger. Det er behov for bærekraftige produksjons- og forbruksmønstre og et bærekraftig forbruk av ikke-fornybare ressurser som kan bidra til bevaring av naturens kretsløp og utvikling av fornybare alternativer. Omstillingen mot et bærekraftig Norden må innebære at vesentlige drivkrefter i samfunnet som globalisering og utvikling av informasjonssamfunnet også ivaretar viktige hensyn som miljø, matvaretrygghet og velferd. En viktig ramme for strategien er de nordiske lands mange likhetstrekk med hensyn til samfunnsstruktur og kulturell bakgrunn. Strategien tar utgangspunkt i fellesnordiske utfordringer og utviklingspotensialer med betydning for miljø og bærekraftig utvikling, samtidig som nasjonale ulikheter i betingelser og forutsetninger gjenspeiles. Strategien fokuserer på viktigheten av koordinerte nordiske synspunkter for å oppnå større gjennomslagskraft i internasjonale forhandlinger og fora. Innen kjemikalieområdet foreslås f.eks. at det skal arbeides for å påvirke EU slik at deres beslutninger i høyere grad bygger på føre var-prinsippet, på forurenser betaler-prinsippet og på at farlige stoffer skal erstattes med mindre farlige stoffer. Et viktig element i strategien er integrering av miljøhensyn i alle sektorer, såkalt sektorintegrasjon. Dette innebærer at de enkelte sektorer skal påta seg sin del av ansvaret for å oppfylle miljømål og internasjonale miljøforpliktelser. En klar fordeling av ansvar mellom miljøsektoren og øvrige sektorer er en viktig forutsetning for sektorintegrasjon. Strategien angir målsettinger for en bærekraftig utvikling i Norden og nærområdene sett i et 20-årig perspektiv, samt forslag til tiltak i de neste fire årene for å nå disse målsettingene. Strategien består av tre deler. I den første behandles sektorovergripende innsatsområder som klimaendringer, biologisk mangfold og genetiske ressurser, havet, kjemikalier og matvaretrygghet. Disse områdene representerer miljømessige, helsemessige, sosiale og økonomiske utfordringer der bærekraftig utvikling bare kan oppnås ved innsats på tvers av sektorer. Strategiens andre del fokuserer på prioriterte sektorer som energi, transport, jordbruk, næringsliv, fiske og skogbruk. I siste del behandles de øvrige innsatsområdene, som kunnskapsgrunnlag og ressurseffektivitet, nærområdene, offentlighetens deltakelse og Lokal Agenda 21. Det er utarbeidet en egen kortversjon av strategien. Det foreslås en rekke tiltak for de kommende fire årene. Jeg vil omtale noen aktuelle områder. Innen klima- og energiområdet foreslås det å utvikle Østersjøregionen som et forsøksområde for de såkalte Kyoto-mekanismene. Et investeringsfond for klimarelaterte prosjekter under Det nordiske miljøfinansieringsselskapet, NEFCO, kan understøtte dette arbeidet. Man vil også undersøke muligheten for å etablere et nordisk kvotemarked. Dette må ses i sammenheng med EUs arbeid med et europeisk kvotemarked samt de nasjonale kvotesystemene som flere land arbeider med. Innen det produktorienterte miljøsamarbeidet foreslås det bl.a. å styrke det nordiske miljømerket Svanen, som ble etablert for ti år siden under Nordisk Ministerråd. Formålet med Svanen er å begrense miljøpåvirkningen av produksjon og forbruk. Undersøkelser viser at 60-80 pst. av befolkningen i de nordiske land kjenner til miljømerket. Det har nettopp vært gjennomført en evaluering av Svanen, hvor det bl.a. gis anbefalinger om hvordan Svanen skal kunne bli et enda mer slagkraftig virkemiddel. Strategien legger vekt på at sunne og trygge matvarer av høy kvalitet skal sikres i hele kjeden fra råvarer via produsent til forbruker. Dette er et område som er sterkt i fokus. I fjor ble det holdt et nordisk matministermøte i København som la fram en ambisiøs politisk erklæring. Den nordiske strategien fører disse linjene videre og markerer Norden som pådriver på dette området. Risikofaktorer som smittestoffer, antibiotika, miljøforurensninger og pesticider skal bekjempes ved kilden. Sykdommer som overføres fra dyr til mennesker, skal bekjempes både gjennom nasjonal innsats og internasjonalt samarbeid. Merking og forbrukerinformasjon skal gi forbrukerne mulighet til å foreta reelle og informerte valg. Jord- og havforurensning må holdes under kontroll for å sikre matvaretryggheten. Målet er bærekraftige landbruks- og fiskerisektorer som skal produsere sunne og trygge matvarer uten å forringe ressursgrunnlaget eller skade naturens økosystemer. For genmodifiserte organismer – GMO – skal det settes strenge krav til risikovurdering med hensyn til miljø og helse, og føre var-prinsippet skal legges til grunn ved markedsføring av GMO-produkter. Gjennom merking skal forbrukerne gis tydelig beskjed når matvarer og andre produkter er framstilt med bruk av GMO-er. De nordiske land vil også arbeide for å forebygge at naturen skades gjennom utsetting av GMO-er og ikke hjemmehørende arter. Gjennom innsatsen i nærområdene ønsker de nordiske land å bidra til at det økonomiske potensialet utnyttes, at bærekraftig utvikling fremmes og integreres i sektorene samt at sosiale ulikheter utjevnes. Viktige innsatsområder er bevaring av det biologiske mangfoldet, bærekraftig utnyttelse av ressursene, redusert forurensning og gjenopprettet miljøkvalitet. Miljøinnsatsen i Arktis vil bli intensivert bl.a. gjennom oppfølgingen av den nordiske handlingsplanen for natur- og kulturbeskyttelse i Arktis. For å styrke og utbre Lokal Agenda 21-arbeidet i alle nordiske kommuner vil man utvikle et nordisk nettverk for erfaringsutveksling, bl.a. gjennom etableringen av en felles nordisk nettportal, samt skape et vindu til omverdenen som synliggjør Lokal Agenda 21-arbeidet i Norden. Basert på positive erfaringer med det nasjonale nettstedet for Lokal Agenda 21 anses dette som et viktig tiltak som man fra norsk side ønsker å bidra til. For å styrke og utbre Lokal Agenda 21 i nærområdene vil sosial og demokratisk utvikling samt nettverksbygging i Østersjøregionen- og Barentsregionen vektlegges. De nordiske land har enstemmig sluttet seg til strategien med ett unntak, som gjelder fangst av hval, der Sverige har tatt forbehold. Strategien bygger på prinsippet om en bærekraftig bruk av naturressursene. For Norge, Island, Færøyene og Grønland har det vært særlig viktig å få gjennomslag for dette prinsippet. Denne første versjonen av strategien legger hovedvekten på den miljømessige dimensjonen av bærekraftig utvikling og hvordan dette legger premisser for den økonomiske utviklingen. Det vil være en viktig utfordring å styrke den sosiale dimensjonen når strategien skal revideres i 2004, samt å innarbeide andre sektorer i strategien. For eksempel vil kunnskap i vid forstand være av stor betydning i arbeidet med å få til en bærekraftig utvikling. Det er i denne forbindelse viktig å understreke utdanningens holdningsskapende rolle. Miljøopplæring har i mange år stått sentralt, ikke bare i norsk skole, men også i nordisk og internasjonalt utdanningssamarbeid. Det utstrakte nordiske samarbeidet om miljøundervisning er et godt grunnlag å bygge videre på. Det vil bli arbeidet videre med å utvikle indikatorer for rapportering og evaluering av de resultater som oppnås ved gjennomføring av strategien. Nordisk Råd skal avholde et temamøte om bærekraftig utvikling 2.-3. april i Oslo med grunnlag i denne strategien. Møtet vil sette fokus på nordisk bærekraftig utvikling samt presentere perspektiver på det nordiske forslaget fra inviterte gjester. Regjeringen tar sikte på å være representert med flere statsråder under dette temamøtet. Den nordiske strategien vil gi retning for å være et supplement til de enkelte lands nasjonale politikk for å oppnå bærekraftig utvikling. Strategien kan også bidra til en større måloppnåelse i den nasjonale politikken og innsparingsmuligheter i gjennomføringen av politikken både nasjonalt og internasjonalt. Selv om oppfølgingsansvaret vil ligge både på nasjonalt og nordisk nivå, vil det politiske, økonomiske og administrative hovedansvaret tilligge det enkelte land og de selvstyrte områdene. Det forutsetter at den nasjonale politikken utformes med dette for øyet, herunder iverksetting av virkemidler for å utløse tiltak og innsats innen de enkelte berørte sektorområdene. Alle berørte sektorer vil ha ansvaret for oppfølgingen av strategien innenfor sitt ansvarsområde, og det er viktig å sikre et sterkt engasjement i sektorenes oppfølging. I den praktiske gjennomføringen vil dette i mange tilfeller innebære et tett samarbeid over sektorgrensene. Det legges opp til at lokale myndigheter, næringslivet, NGO-er m.fl. også involveres i gjennomføringen. I flere av de nordiske landene utarbeides for tiden nasjonale strategier for bærekraftig utvikling som skal presenteres ved Verdenstoppmøtet om bærekraftig utvikling – Rio+10 – i 2002. Regjeringen vil komme med et opplegg for oppfølging av den nordiske strategien på nasjonalt nivå som kan danne grunnlag for innspill til Rio+10 i 2002. Det kan synes som om Finland har kommet lengst i dette arbeidet. I 1993 ble det nedsatt en finsk nasjonal komite for bærekraftig utvikling, ledet av statsministeren. Den finske regjeringen vedtok i 1998 et program for bærekraftig utvikling. En samlet vurdering av programmet vil bli foretatt i forkant av Rio+10. Finland har også igangsatt et aktørprogram for bærekraftig utvikling som involverer næringslivet, NGO-er, kommuner samt det samiske parlament. I Danmark vil utarbeidelsen av en nasjonal strategi for bærekraftig utvikling være en av hovedaktivitetene denne våren. Man vil ta utgangspunkt i den nordiske strategien. Spesielt vil det bli lagt vekt på allmennhetens deltakelse, og man vil under utarbeidelsen forsøke å skape debatt, bl.a. gjennom møter og interaktive hjemmesider. Island har utarbeidet en strategi for bærekraftig utvikling som i likhet med den nordiske strategien skal gjelde for de kommende 20 år. Det er også nedsatt et nasjonalt utvalg for å følge opp den nordiske strategien. I Sverige er man i startfasen med hensyn til en nasjonal strategi for bærekraftig utvikling. Arbeidet blir sett i sammenheng med Sveriges rolle som formannskap i EU i dette halvåret, og det legges opp til at et utkast kan foreligge til toppmøtet i Gøteborg i juni. Oppfølgingen av strategien vil prioriteres høyt i det organiserte samarbeidet innen Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd. Samarbeidsministrene har det overordnede ansvaret for gjennomføringen. Det forutsettes at det enkelte ministerråd følger opp innen sitt ansvarsområde. Med den sterke tverrsektorielle tilnærmingen strategien har, er det tverrsektorielle samarbeidet på nordisk nivå også viktig for oppfølgingen. I det nordiske budsjettet for 2001 er det avsatt 4 mill. DKK. Samtidig er det forutsatt at sektorer som får tildelt av disse midlene, må bidra med minst like mye av egne midler, slik at det i realiteten kan disponeres 8 mill. DKK av nordiske midler i år. Det forutsettes i tillegg at landene selv må avsette nasjonale midler for å sikre en forsvarlig oppfølging. Det nordiske samarbeidet omfatter en rekke områder som f.eks. miljø, energi, økonomi, forbrukere, fiskeri og jord- og skogbruk. De enkelte sektorer utarbeider egne strategier og handlingsprogrammer. Disse vil være sentrale i sektorenes oppfølging av strategien. Jord- og skogbrukssektorens nye handlingsprogram kan i denne forbindelse nevnes. Det nordiske miljøsamarbeidet har i en årrekke basert seg på miljøstrategier med konkrete målsettinger for samarbeidet. De nordiske miljøvernministrene godkjente i november i fjor et nytt miljøhandlingsprogram for perioden 2001–2004. Programmet utgjør også grunnlag for miljøsektorens samarbeid med de ulike fagsektorene. De nordiske miljøvernministrene vil ha det overordnete politiske ansvar for gjennomføringen og oppfølgingen av handlingsprogrammet som trådte i kraft den 1. januar 2001 med forbehold om Nordisk Råds behandling. Under utarbeidelsen av miljøhandlingsprogrammet er det lagt vekt på å konkretisere strategien for et bærekraftig Norden innen relevante innsatsområder og sektorer samt å bidra til sektorintegrasjon. Programmet fokuserer på en rekke innsatsområder for perioden 2001 – 2004 innen prioriterte miljøvernområder, tverrsektorielle samarbeidsområder og andre sektorovergripende områder. Miljø og helse samt miljø og transport representerer nye tverrsektorielle innsatsområder i det nordiske miljøsamarbeidet. Den foreliggende strategien er et viktig politisk dokument som utgjør et solid grunnlag for å kunne utvikle Norden og nærområdene i bærekraftig retning de neste 20 årene. I strategien foreslås en rekke konkrete tiltak for de kommende fire årene som kan bidra til en slik utvikling. Gjennom strategien har Norden fått et politisk bindende dokument som omfatter mange sektorer og innebærer omfattende forpliktelser for de nordiske landene, både nasjonalt og innen det nordiske samarbeidet. I 2002 har Norge formannskapet i det nordiske samarbeidet. Oppfølgingen av strategien vil være et viktig element i det formannskapsprogrammet vi nå er i gang med å utarbeide. Det er viktig å se den nordiske strategien i forhold til utarbeidelsen av tilsvarende strategier i EU og OECD, hvor Norden kan være pådriver. EU er i ferd med å utarbeide en strategi for bærekraftig utvikling som vil være EU-landenes bidrag til Verdenstoppmøtet om bærekraftig utvikling, Rio+10, i Johannesburg i 2002. Siden det forventes at alle land rapporterer om sitt arbeid til Verdenstoppmøtet, bør strategien her kunne brukes som et felles nordisk bidrag. De nordiske landene kan gjennom dette fremme et økt og forpliktende internasjonalt samarbeid om bærekraftig utvikling.
Presidenten vil foreslå at samarbeidsministerens redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Innstillinga til Dokument nr. 8:14 viser at det ikke er noe flertall som vil gå inn for det Høyre her foreslår. Likevel vil et mindretallsforslag fra Senterpartiet få subsidiær støtte og dermed flertall. Forslaget åpner for at lokale aktører skal få anledning til å delta i arbeidsformidling av personer som trenger ekstra tilrettelegging og oppfølging. Etter Arbeiderpartiets syn er ikke dette veien å gå for å få flere i arbeid. Jeg vil i den sammenheng minne om hva som ble sagt i den åpne høringa om arbeidsinnvandring i går. Der ble vi fra Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon fortalt at noe av det viktigste å få til er individuelle opplegg og tett samarbeid på tvers av etatene. Vi fikk høre at utdannelse må kunne tas over et lengre tidsrom, og det må finnes løsninger f.eks. når det gjelder transport. Fra Velferdsalliansen ble det framhevet at denne gruppen arbeidssøkere er redd stigmatisering, særlig fordi det fra flere hold er kommet krav om at det bør åpnes for arbeidsinnvandring. Mange føler at de ikke er noe verd på arbeidsmarkedet. Vi kan alle være enige om at det ikke er noen god følelse å få i en tid da vi sier at vi mangler hender og ikke penger. Videre har FFO gitt uttrykk for at en ønsker en forbedring av § 13 i arbeidsmiljøloven slik at arbeidsgivere i sterkere grad legger forholdene til rette for funksjonshemmede på arbeidsmarkedet. Ta brukerne på alvor, sa Velferdsalliansen, og sats i sterkere grad på møter hvor de forskjellige etatene blir mer løsningsorientert. En samlet komite ber om å få en gjennomgang av Aetats tiltaksarbeid generelt, og at Aetat må få tilført tilstrekkelige ressurser og kompetanse for å kunne bistå yrkeshemmede på en bedre måte enn i dag. Dette sa også FFO noe om i høringen i går. De påpekte at det viktigste er at arbeidsmarkedstiltakene er stabile, altså konjunkturuavhengige. Jeg tror det er sunt at denne gruppen arbeidstakere kritiserer og utfordrer Aetat, ting kan sikkert gjøres mye bedre. Men vi må ikke glemme at det helt avgjørende når det gjelder å få personer i arbeid, er at arbeidsgiverne ansetter personen. Ingen annen enn arbeidsgiveren kan det. Vi er alle enige om at det bør settes mer inn på at personer som vil yte en arbeidsinnsats, må få mulighet til det, men fra Arbeiderpartiets side stiller vi spørsmål om lokale aktører har kunnskap nok om disse tingene. Hvilke forutsetninger har de for tverrfaglig samarbeid? Vi vet også at denne gruppen arbeidssøkere ofte får arbeid i kortere perioder, men at de så blir ledige igjen. Hvem skal da ha ansvaret? Aetat eller lokale aktører? Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser i sine merknader til at det allerede er et bredt spekter av tiltak innenfor Aetat som brukes, og at det fortsatt må være Aetat som har ansvaret for at det utarbeides individuelle handlingsplaner, og for koordinering og oppfølging av tiltaksplasser. Som sagt, ting kan selvsagt gjøres bedre, men Arbeiderpartiet mener denne gruppen arbeidssøkere er tjent med at ansvaret er plassert hos det offentlige. Det er Arbeiderpartiets vurdering at det er nettopp Aetat, som nasjonalt redskap for gjennomføring av arbeidsmarkedspolitikken, som er best egnet til å formidle også disse gruppene arbeidsledige. Vi trenger en helhetlig og inkluderende formidlingsstrategi, og vi mener dette forslaget fra Høyre er et skritt i motsatt retning. Det er også betenkeligheter utover det rent politiske i denne saken, bl.a. i forhold til personvern. Så vil jeg gi en stemmeforklaring. Arbeiderpartiet skal stemme for I og mot II.
Det blir replikkordskifte.
Saksordføraren har, som underteikna, møtt dei funksjonshemma sine organisasjonar. Vi veit begge at både dei yrkeshemma og faktisk kommunane opplever at alt slett ikkje vert gjort for at yrkeshemma skal koma inn på arbeidsmarknaden. Individuelle opplegg, etterlyser dei funksjonshemma. Ja, det er det som kan skje dersom monopolet vert utfordra. Fleire interessentar, fleire hjelparar for å møta dei yrkeshemma vil nettopp auka denne gruppa sin attraktivitet. Mange fleire vil då kunna få jobb og tena samfunnet og seg sjølve, slik som dei ynskjer. Innser ikkje representanten at det er ein viss konkurranse som skal til for at desse menneska si restarbeidsevne – eller arbeidsevne, for nokre er faktisk det tilfellet – skal koma til nytte? Det er jo dette dei ynskjer.
Når det gjelder konkurranse, skulle jeg ha ønsket at det var en større konkurranse blant arbeidsgiverne om å ansette denne gruppen. Nå forekommer det meg at vi vrir oppmerksomheten over på dem som har kunnskaper, og som bl.a. etter instruks fra denne salen har muligheter til å gjøre noe. Vi vrir oppmerksomheten dit istedenfor å se på hva vi gjør overfor dem som må ansette dem. Jeg tror vi er enige om at ikke alt er bra i forhold til denne gruppen. Men som jeg sa i mitt innlegg, er det arbeidsgiverne som ansetter dem, og så kan vi alle bestrebe oss på å gjøre disse folkene mer attraktive for markedet. Som sagt, individuelle planer og tverretatlig samarbeid er påpekt som viktig, og jeg kan etter beste evne ikke skjønne at lokale aktører skal ha forutsetninger for å klare den jobben.
Det hender at jeg kan bli alvorlig forbauset over hvor selektivt folk hører. I går var jeg til stede på en høring i regi av kommunalkomiteen, hvor Velferdsalliansen f.eks. snakket om ikke tverretatlig samarbeid, men tverretatlig sammenslåing. De mente det samme som står i et av eksemplene i dokumentet fra Høyre, at kommunene kanskje kunne få ansvaret for hele tiltakspakken, som er en av de tingene vi kunne utprøvd nærmere. Det er en lokal aktør som i dag har ansvar for f.eks. sosialklienter og for å gå inn i et samarbeid. Hver gang vi har møtt kommuner og diskutert dette i kommunalkomiteen, påpeker de problemene. Jeg foreslår at saksordføreren tar en tur til bydel 5 i Oslo og snakker med sine folk i bydel 5 om hvordan deres opplevelse er av hvordan samarbeidet med Aetat fungerer for nettopp å få de vanskeligst stilte ut i arbeid, og da er det ikke snakk om de med begrenset funksjonshemming, men det er snakk om fremmedspråklige og sosialklienter. Det de sa på fredag på en konferanse som ble holdt på Voksenkollen om fremmedspråklige innvandrere, var at noen må få eneansvaret. Det er nok penger i systemet, men det flyter rundt på dårlig ansvarshaving. Fra Høyres side har vi sagt at vi tror det er mange som kan gi et bidrag. Vi sier ikke at vi har en perfekt løsning, det er derfor vi foreslår et bredt sammensatt prøveprosjekt, hvor mange kan komme med gode ideer, og hvor selvfølgelig Aetat må komme med sin sakkyndige holdning til en del av dem, f.eks. ved bestilling i forhold til individuelle planer, men noen ganger kan det også være andre som fastsetter de individuelle handlingsplaner. Så kan vi se om det gir bedre realiteter. Alle de signalene som kommer fra dem som samarbeider utenom Aetat, går ut på at samarbeidet ikke fungerer, det er ikke godt nok, det er altfor mange kreative ideer som forsvinner. Men Arbeiderpartiet sier at Aetat er amen og amen: Det er viktigere med Aetats monopol enn å gjøre noe for dem som skal ut i arbeid. Er det slik at Arbeiderpartiet mener at Aetat har monopol på kreativitet i forhold til dette?
Ingen har vel monopol på kreativitet. Men Stortinget har bedt om å få en melding om Aetats framtidige organisering, og i tillegg har hele komiteen sagt at vi må få en gjennomgang av de samlede tiltakene som Aetat har, på et generelt grunnlag. Så kan en jo spørre om kreativiteten ikke har vært stor nok hos oss. For vi har vitterlig sagt at vi skal ha mange forskjellige tiltak, og vi har nevnt dem, lønnstilskudd, offentlig sysselsetting – i det hele tatt, det er veldig mange tiltak som Aetat har. Da kan en jo si at kreativiteten burde kanskje vært større hos oss her i Stortinget for å finne tiltak som er gode nok. Når det gjelder servicekontor, er vi i Arbeiderpartiet veldig for at en skal få trygdekontorets, Aetats og sosialkontorets tjenester på ett og samme sted. Så jeg ser ingen motsetning i forhold til det Velferdsalliansen i går sa, og det vi i Arbeiderpartiet mener.
Dokument nr. 8-forslaget i dag opplever eg har vorte fremja ut frå ein situasjon i dag der ting ikkje blir handtert godt nok overfor ulike grupper som har problem i høve til å koma inn i arbeidslivet. Eg er overraska over at ikkje Arbeidarpartiet sterkare tar innover seg situasjonen – at delen av unge uføre inkludert i eit arbeid går ned, og at i ei tid med søkjelys på effektivitet, på kostnader, er temaet ekskludering av stadig fleire arbeidssøkjande. Så seier representanten Aud Gaundal: Ting kan sikkert gjerast mykje betre. Ja, eg ynskjer meg ein Aetat som endå sterkare enn i dag er ein viktig reiskap i denne samanhengen, som er romsleg, som er offensiv, og som er fleksibel. Så seier Aud Gaundal i høve til arbeidsgjevarar: Kva føresetnader har dei for tverrfagleg samarbeid? Det ein arbeidsgjevar har føresetnad for, er faktisk å sjå moglegheitene på den enkelte arbeidsplass, i den enkelte bedrift. Det er mange arbeidsgjevarar som òg faktisk har vilje – mot alle odds – til å inkludera fleire, og det er dette samspelet, denne fleksibiliteten, som i dag ikkje blir godt nok utnytta. Kunne Arbeidarpartiet strekt seg noko lenger i høve til den viktige ressursen som arbeidsgjevarane er i dette, ville vi ha kome eit steg lenger.
Jeg tror Arbeiderpartiet og representanten Meltveit Kleppa er nokså enige i forhold til at det her må gjøres en god jobb overfor arbeidsgiverne, slik at vi får et mer fleksibelt og mer tilpasset arbeidsliv for dem vi her snakker om. Det er ingen tvil om at en i altfor stor grad fokuserer på det en arbeidstaker ikke kan gjøre, i forhold til det en arbeidstaker kan gjøre. Så blir det framstilt som om Arbeiderpartiet skulle være mot at unge uføre kommer seg i jobb. Jeg har mange ganger brukt eksemplet om en 28-åring som tre år etter en trafikkulykke satt der og var arbeidsufør, med en amputert fot. Jeg mener at det skulle ikke ha vært lov i dagens Norge å ende opp slik, så jeg er veldig opptatt av at de unge uføre også kommer seg ut i arbeid. Det tror jeg alle politiske partier er. En ting som bekymrer meg: Vi ser jo stadig søknader til Aetat. Den siste søknaden så jeg kom fra mitt eget fylke og heter noe slikt som «et arbeid som passer meg». Det er kostnadsberegnet til 400 000 kr. Den type tiltak mener jeg ikke er godt nok kvalitetssikret. Det høres veldig greit ut til å begynne med, men jeg må si at den kunnskapen og erfaringa som Aetat har, ønsker jeg å beholde i Aetat, og jeg ønsker også at de som trenger hjelpen, får nyttiggjøre seg den kunnskapen istedenfor nærmest å bli overlatt til private. Og som sagt, jeg stiller også et spørsmålstegn ved personvernet i den type tiltak som også Magnhild Meltveit Kleppa i dag er med på å si at vi bør forsøke.
Replikkordskiftet er omme.
Saksordføreren tok utgangspunkt i den høring kommunalkomiteen hadde i går omkring forslagene om arbeidsinnvandring. Vi hørte der også Velferdsalliansen – en sammenslåing av mange organisasjoner, bl.a. de arbeidssøkendes organisasjon og de funksjonshemmedes organisasjoner. På spørsmål fra meg bekreftet representanten for de arbeidssøkendes organisasjon, noe han har gitt uttrykk for tidligere, at han opplevde den type forslag som vi behandlet i går, som en provokasjon i forhold til de 160 000 yrkeshemmede, funksjonshemmede, flyktninger, langtidsledige. Det er altså veldig mange ledige hender som vil i arbeid. For Kristelig Folkeparti er nettopp retten til arbeid ut fra de forutsetningene man har, helt grunnleggende. For Kristelig Folkeparti er det viktig å gi alle som vil arbeide, en mulighet ut fra sine egne forutsetninger. Det ble i går gitt uttrykk for at det var hender vi manglet i dette land, og ikke penger. Tre uker etter at Dokument nr. 8-forslaget ble lagt fram, kunne vi i landsdelsavisen i Nord-Norge på første side lese oppslaget: «Nektes jobb av Aetat. Flyktninger fortsatt arbeidsløse. I dag kunne 25 flyktninger fått en jobb og en start i norsk arbeidsliv. Arbeidsmarkedsetaten i Troms gir dem ikke lov.» Det blir noe fundamentalt galt når vi opplever den type ting. Kristelig Folkeparti er opptatt av at funksjonshemmede, yrkeshemmede og flyktninger skal få jobb, ikke av hvem som skal utføre formidlingen. Kristelig Folkeparti er opptatt av at arbeidstilbudet, som det ble understreket nødvendigheten av under høringen i går, blir lagt til rette på individuell basis, slik at arbeidstilbudet blir reelt. Kristelig Folkeparti er opptatt av at alle gode krefter blir tatt i bruk for å få dette til. Vi er ikke først og fremst opptatt av konkurranse, men mangfoldet, for å finne fram til de kreative løsningene. Monopolvirksomhet skaper ikke kreativitet. Det har vi mange erfaringer på. Som saksordføreren også understreket, er en hel komite glad for at vi skal få en gjennomgang av Aetats tiltaksarbeid i forhold til yrkeshemmede. Komiteen ber da også om at Aetat må få tilstrekkelige ressurser og kompetanse for å kunne bistå de yrkeshemmede bedre enn i dag. Kristelig Folkeparti er med på forslaget om å slippe flere til nettopp for å øke kompetansen, nettopp for å øke kreativiteten, nettopp fordi vi er opptatt av de hender som vil i arbeid, og altså ikke først og fremst av Aetat og dens monopol.
Det blir replikkordskifte.
Det som fikk meg til å be om ordet for replikk, var representanten Østbergs uttalelse om og eksempel fra oppslaget i avisen Nordlys, om den episoden som skjedde i Troms for en del tid tilbake. Jeg syns det blir steingalt når vi fra Stortingets talerstol refser underliggende etater ute i den offentlige forvaltningen når de – nesten for en gangs skyld – til punkt og prikke følger det regelverket som Stortinget har trukket opp. Det var det arbeidsmarkedsetaten gjorde i Troms fylke. De forholdt seg strikt til det regelverket som Stortinget har trukket opp for støtte når det gjelder å få såkalt vanskeligstilte grupper ut i arbeidslivet. Da blir det galt å bruke det som et eksempel på at arbeidsmarkedsetaten ikke gjør jobben sin.
Ja, det er kanskje noe av det som hindrer kreativitet, at man blir så strikt opptatt av å følge et regelverk. Faktisk er det slik at den type bedrifter som her gjerne ville ta imot de 25 flyktningene, andre steder i landet – med Aetats velsignelse – setter i gang den type prosjekter. Det understreker for meg betydningen av at det er flere aktører inne på banen, og at ikke Aetats strikte oppfatning av regelverk blir det som gjelder, men at det som gjelder, er å få flest mulig hender i arbeid og legge forholdene til rette for dem som vil arbeide.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dette er en viktig sak for alle dem det gjelder, og Fremskrittspartiet ser det som svært viktig å skaffe arbeid til flere funksjonshemmede enn det som det har vist seg vi har klart de siste årene. Etter dagens situasjon er det svært mange med funksjonshemninger som ønsker å komme ut i verdiskapende arbeid, og det er faktisk synd at samfunnet ikke har innrettet seg slik at det er mulig, når vi ser at det er betydelig behov for økt arbeidskraft i Norge. Det er da i den sammenheng grunn til å se på hvilke virkemidler vi kan sette inn. Det forslaget som behandles i dag, støttes av Fremskrittspartiet. Vi mener det er et godt virkemiddel sett på bakgrunn av at til nå har ikke dette fungert slik vi i vårt parti helst hadde ønsket at det skulle ha virket. Det var en høring i går der mangelen på arbeidskraft var hovedtema, og det er svært interessant å se at vi faktisk har et stort unyttet potensial, i og med at vi har funksjonshemmede som selv ønsker å bidra med sitt virke og være verdiskapende for samfunnet. Jeg er skuffet over at ikke flertallet følger opp Høyres forslag. Fremskrittspartiet følger forslaget til Høyre og synes det er et meget godt forslag. Det at Aetat fortsatt skal ha et monopol, er ikke godt nok. Jeg håper vi senere får en oppmyking på dette området, og at intensjonene i det forslaget som foreligger, før eller siden vil få en sjanse. Alt i alt dreier dette seg egentlig om å sikre en bedre arbeidsformidling for disse gruppene, og det er det som er hele poenget. I så måte er jeg ikke i tvil om at forslaget absolutt er berettiget og et godt virkemiddel. Jeg kan bare beklage at flertallet ikke er enig med meg på det området.
Før presidenten går til neste taler, vil presidenten spørre om det var Ivar Østberg som skulle ta opp forslag. Det ligger et forslag i innstillingen. Jeg vet ikke hvem som skal ta det opp, om Erna Solberg skal gjøre det nå når hun skal ha ordet.
Erna Solberg gjør det når hun har ordet.
Ja vel.
La meg få begynne med å ta opp forslaget så jeg ikke glemmer det når jeg går ned. Jeg tar opp det mindretallsforslaget som er referert i innstillingen, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre. Dette forslaget er ett av flere forslag Høyre har tatt opp som er knyttet til den store utfordringen vi har i forhold til å gjøre noe med mangelen på arbeidskraft fremover. Vi har identifisert det som kanskje den største utfordringen vårt samfunn står overfor i årene som kommer, og det mener vi at den åpne høringen som kommunalkomiteen hadde i går, bekrefter til fulle. Vi mener at den situasjonen må møtes med et bredt sett av tiltak og har påpekt i forbindelse med presentasjonen bl.a. av forslaget om arbeidsinnvandring i Dokument nr. 8:4 for 2000-2001 at ett av en lang rekke andre tiltak er å gjøre et bedre arbeid med formidling av den arbeidsreserve eller den arbeidskraften vi har i dag i vårt samfunn som ikke er i bruk. Det er et mangfoldig sett av krefter. Det er personer som er funksjonshemmet i klassisk forstand. Det er personer som er yrkeshemmet fordi de kanskje mangler språk og ikke er godt nok kvalifisert til å komme inn i arbeidslivet, og det er personer som kanskje også opplever at de blir diskriminert av arbeidsgivere fordi man blir tillagt ting og egenskaper som man faktisk ikke har, men som er en del av litt fordomsfullhet blant mange i vårt samfunn. Det er både innvandrere og funksjonshemmede som utsettes for det. Etter å ha vært tre og et halvt år i kommunalkomiteen og i den forbindelse møtt mange som driver med arbeidsmarkedstiltak og arbeid for å få disse inn i bedre arbeid og få en lavere andel personer som er mer eller mindre kontinuerlig ute av arbeidsmarkedet, har det vært min klare oppfatning at det er et problem knyttet til for lite fleksibilitet når det gjelder tiltakene. Det er et problem knyttet til at gode ideer ikke faller inn i systemet, og vi har derfor måttet gå til inngripen flere ganger fra Stortingets side for å sikre slike gode tiltak. Det har vi gjort eksplisitt i budsjettinnstillinger fra et flertall på Stortinget ved gjentatte tilfeller. Jeg liker det ikke. Jeg synes egentlig ikke at det skulle være min rolle som stortingsrepresentant, men så lenge man ser at tiltak på tiltak detter igjennom, tiltak som viser seg å ha bra effekt, men som ikke passer i båsene, eller som har en operatør som ikke kommer godt overens med Aetat, blir det et problem. Forslaget vi har fremmet, går ut på et storstilt prøveprosjekt. Det er ikke en stor revolusjon som skal vare fremover, men det er et prøveprosjekt som åpner for å si til folk som har gode ideer, at kanskje vi kan forsøke disse gode ideene. Så har jeg påpekt fire felt som er klare områder hvor vi ser at det har vært problemer. Det står i innstillingen. Og vi ser muligheter. Vi mener vi bør ta i bruk den reformen vi vedtok fra 1. juli med vikar og utleie på bredere front, også for dem som er svakerestilt, f.eks. ved at man kan inngå avtaler og jobbe med ulike utleie- og vikarområder. Vi vet at det er organisasjoner og fagforeninger som ønsker å jobbe med dette, men som kanskje trenger å få muligheten til å la lønnstilskuddet følge med klientene ut i jobb. Vi mener at det er et mangfold av organisasjoner og tiltak som kan brukes, og det jeg synes er rart, er at Arbeiderpartiet ikke vil ta i bruk dette, av en eller annen frykt for at det skal utfordre Aetat. Hvis Aetat er så god som Arbeiderpartiet sier at den er, og hvis den har alle disse sammensatte elementene som Arbeiderpartiet sier at er så viktig for å få en god arbeidsformidling, vil disse prøveprosjektene vise at vi ikke har noe å hente. Men hvorfor er man så redd for å sette i gang disse prøveprosjektene? Kan det være at det vil vise seg at Aetat ikke er god nok på en del områder, eller at Aetat kan lære? Jeg synes det er en utrolig læringsvegring å gå imot å sette i gang et slikt forsøk. Jeg er glad for at Senterpartiet, selv om de ikke vil være med på premissene, iallfall sier at de ønsker et begrenset forsøk med lokale aktører. Veldig mange av de aktørene jeg har vært borti, vil være slike typisk lokale aktører. Så jeg mener at etter hvert som vi får tilbake forslag, vil det kunne være mulig å ta dem inn. Men jeg synes i utgangspunktet også at man burde bruke de aktørene som kom på markedet etter reformen 1. juli i fjor. Men det partiet som i største grad har stått i denne salen og sagt at Aetat skal være en kvalifiseringsetat for de vanskeligstilte, er Høyre. Det er vi som har sagt at de skal nedprioritere alt det andre, at de ikke skal være med på betalingstjenester, at dette er deres primæroppgave. Så sier nå Arbeiderpartiet at det er så viktig at det bare er Aetat som kan få lov til å gjøre det. Men Aetat gjør så mye annet, og vi mener fokuset for lenge har vært borte fra dette. Vi mener at statistikken viser at vi har for få vellykkede tiltak for å få folk ut i arbeid. Da må vi prøve nye krefter.
Erna Solberg har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg blir mer og mer forvirret over representanten Erna Solberg. Nå er det ikke hun som har forsvart Aetat mest i denne salen, og etter innlegget hennes å dømme har hun helt panikk når ordet «Aetat» nevnes. Det er jo ikke slik at Aetat ikke har nok tiltak. Forholdet er at det ikke er nok arbeidsgivere til å ta imot disse tiltakene. Dette forslaget gjelder konkurranse om tiltakene. Det er en konkurranse om å få hånden ned i statskassen. Det er jo det det dreier seg om. Aetat gjør jobben sin. De har folk på tiltak, men vi har ikke arbeidsgivere nok som kan ta imot disse tiltakene. Da kunne jo Erna Solberg fortelle oss hvordan de skal få det til. Det eneste hun nevner, er et par små eksempler som hun kommer trekkende med, at noen organisasjoner sier at hvis de får et lønnstilskudd med seg, skal de få dem ut i arbeid. Jeg er ikke så sikker på at det er riktig, men vi får jo høre om Erna Solberg har løsningen på det. Hele dette forslaget gjennomsyres av, som det blir påstått, at Aetat ikke gjør jobben sin. De gjør jo jobben sin, men de greier ikke å få disse ut i arbeid, for arbeidsgiverne tar jo ikke imot dem. Det er det som er problemet.
Den siste setningen er jeg ikke sikker på hadde bestått logikkeksamen, nemlig at Aetat fungerer, men vi har ikke nok arbeidsgivere til å ta imot tiltakene, at det er arbeidsgiverne det er noe feil med, og at tiltakene er helt i orden. Hvis det er slik at Arbeiderpartiet synes det, er det fint. Noen av oss andre synes ikke at tiltakene er gode nok, for vi ser ikke resultater av de tiltakene. Da mener vi at vi må gå inn i en læringsfase. Jeg skjønner at representanten Leif Lund har problemer med å oppfatte essensen i dette, fordi han åpenbart tror at vi er voldsomt Aetat-fiendtlige. Det er vi ikke. Vi har hele tiden sagt at Aetat skal drive med kvalifisering av de vanskeligstilte arbeidstakerne i arbeidsmarkedet: langtidsledige, funksjonshemmede og yrkeshemmede. Det er primæroppgaven. Så må de nedtone resten av det de skal drive med, for det fungerer i markedet ellers. Det har vært hoveddebatten vår før. Det er Arbeiderpartiet som har ment at man skal ha en tiltakskjede som dreier seg om alle ting på arbeidsmarkedet. I den fasen, mener vi, de yrkeshemmede ofte faller igjennom. Samtidig sier vi at det er mange gode tiltak i Aetat. Det er mange tiltak, men de passer ikke alle. Det kan være at det finnes andre mennesker og andre organisasjoner som kan gjøre dette noe bedre, og som kan lære Aetat noe. Av og til er det slik at dette er personavhengig, og at læringsoverføringen ikke er der. Men hvis man har et forsøk som f.eks. har gjort at 25 yrkeshemmede kommer i varig arbeid, fordi man har hatt en veldig flink person som er entusiastisk i en forsøksperiode, er det også et bra resultat. Man burde ikke være redd for det. Et bra resultat er noe som man kanskje ikke alltid får når vi har alt organisert innenfor det offentlige. Men det viktigste for meg er, og det forbauser meg, at Arbeiderpartiet tilsynelatende, basert på den høringen vi hadde i går, kan si at alt er bra, når konklusjonen på den høringen vi hadde i går, er at vi har en formidabel utfordring foran oss i forhold til å få dem som ikke er i arbeid, i arbeid. Så må vi supplere det med f.eks. litt arbeidsinnvandring. Men det er forbausende at Arbeiderpartiet ikke ser at det trengs nye tanker.
SV har vært av Aetats sterkeste forsvarere og skarpeste kritikere. Vi ønsker en storstilt forsøksordning. Det som derimot nå ligger på bordet, er et forslag om å etablere et nytt system, hvor vi må tilbakeføre bestillerrollen som Aetat har fått for attføringstiltak, til trygdekontoret, slik at trygdekontoret kan etablere samarbeid med andre som skal konkurrere med Aetat. Dette er et relativt omfattende, vanskelig og dyrt system, og det er vanskelig for meg å se at vi kommer noen vei med det. Jeg lurer på om forslagsstiller har tenkt nøye over at noen må ha bestillerkompetanse når det skal settes ut til private, både private bedrifter og eventuelt mer ideelle organisasjoner som skal realisere attføringstiltaket. Hvordan har forslagsstiller tenkt seg at denne bestillerkompetansen skal ivaretas?
Jeg er enig i at en relevant innvending mot deler av de prosjektene som vi skisserer i Dokument nr. 8-forslaget, er at man må diskutere hvordan bestillerrollen skal være i forhold til dette. Selve forslaget dreier seg om å iverksette et storstilt prøveprosjekt, ut fra ulike tanker, og vi har ikke begrenset oss til at det nødvendigvis skal være en oppstilling av bestiller-/utførerrollen på alle områder. Men vi mener at det er fullt mulig for Aetat å ha en generell bestillerrolle i noen av disse prosjektene, f.eks. i forhold til å bruke utleie- og vikarbyråer for eventuelt å definere en gruppe personer som man skal forsøke å få formidlet eller gitt vikariater og få gitt en øvelse i arbeidslivet – at man da kan overføre et sett med tiltak og en gruppe med personer for utprøving i et prosjekt. Dette er også i samsvar med det som enkelte av de funksjonshemmedes organisasjoner i sin høringsuttalelse faktisk bad om da vi behandlet Blaalid-utvalget, at disse firmaene skulle få muligheten også til å formidle reelt sett personer med yrkeshemninger. Det er klart at noe av problemet i Norge i forhold til å adoptere ting her fra mange andre land som har valgt å innta en mye mer konkurranseorientert holdning i disse spørsmålene, er at all attføring er innen Aetat, og at vi ikke skiller bestiller- og utførerrollen noe særlig. Men jeg har lyst til å gjøre oppmerksom på at det finnes en del gode prosjekter fra tidligere, hvor ikke nødvendigvis bestillerproblemet ble redusert, men det var en av grunnene til at dette prosjektet kom opp, bl.a. dette med å kunne markedsføre kandidater overfor det lokale næringslivet. Det å kunne jobbe intensivt krever personer med veldig nær kontakt med det. Noen av dem jobber kanskje i andre typer organisasjoner enn i Aetat, og det er der man må knytte kontaktene for å få det til. Det er altså forskjeller i de skissene vi har gjort, fra markedsføringstiltak for noen yrkeshemmede grupper til de som skal utføre dette og de som skal lage individuelle planer. For vi har ikke ønsket å begrense eller avgrense hva man kan drive med forsøk på, men vi har ønsket å skissere noen hovedtanker i dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg synes innvendinger er relevant med hensyn til noen av de skisserte prosjektene, men langt fra hovedtanken om å bruke alle krefter til å få flere i jobb.
Det er på mange måter en ideologisk forskjell på tilnærmingen fra Arbeiderpartiet og Høyre i denne saken, men for mitt vedkommende synes jeg at Høyres rørende omsorg for de vanskeligstilte gruppenes innpass i arbeidsmarkedet nesten er patetisk. Erfaringene fra, og tråden i, den åpne høringen kommunalkomiteen hadde i går, er nettopp at det ikke er mangel på kreativitet på tilbydersiden, men vi mangler arbeidsgivere som vil ansette folk som ikke har 120 pst. ytelsesevne. Det er det som er det store problemet. Arbeiderpartiet kan gjerne innrømme at Aetat kan bli bedre på mange områder. Det var jo nettopp Arbeiderpartiet som var det partiet som initierte livslang læring, så vi har faktisk erfaring for at vi alle sammen trenger oppdatering av kunnskaper underveis. Problemet når det gjelder Aetat, er på mange måter at stortingsflertallet ikke har vært villig til å stille tilstrekkelige midler til disposisjon slik at Aetat kan drive et enda bedre arbeid overfor nettopp de gruppene som Høyre synes å være opptatt av i Dokument nr. 8-forslaget. Vår erfaring angående Høyre er nettopp at de ønsker at private skal få enda større muligheter til å gripe ned i statens pengebinge. Det er der den store forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Høyre er. Vi mener nemlig at vi må ha en langt mer restriktiv holdning til nettopp det fenomenet.
Arbeiderpartiet har åpenbart problemer med å begrunne hvorfor de er mot å ta gode krefter i bruk, og velger derfor å være offensive ved å si at det man ønsker, er å privatisere eller at folk skal få hånden ned i honningkrukken, som vel er det begrepet som det er vanlig å bruke. Jeg hørte ikke de uttalelser som Odd Eriksen sa han hørte i går i den åpne høringen, bortsett da fra det Arbeiderpartiets utspørrere sa, nemlig at det er sånn enorm mangel på arbeidsgivere. Det som er problemet, er at skal man ha et konkurranseorientert næringsliv, vil man selvfølgelig også være opptatt av at de man har ansatt, kan bære kostnadene ved å ha dem ansatt. Det er en rammebetingelse som alltid vil være der i alt som ikke er skjermede tiltak. Så er spørsmålet: Hva skal vi gjøre for å få folk som kanskje ikke bærer alle kostnadene, men hvor det faktisk er mye bedre for vårt samfunn og for personene som enkeltindivider å være i jobb fremfor å være på trygd, attføring eller i andre ordninger? Det er en del tiltak, som f.eks. det å subsidiere arbeidsgiverne litt med f.eks. lønnstilskudd, som er blant de tiltakene Høyre har listet opp for å mobilisere mer arbeidskraft. Men det kan også være at det er noen fordommer hos arbeidsgivere mot å ansette folk, fordi Aetat ikke er flink nok til å markedsføre folk, fordi Aetat ikke har kontaktapparatet til å få folk ut i jobb, mens andre kanskje har det. Jeg har sett eksempler. I Bergen har vi en gammel Jern og Metall-fører som jeg er sikker på at alle i Arbeiderpartiet kjenner, nemlig Jon Sakseide, som sitter på IFOS, et arbeidstreningssenter. Han får folk i jobb etter at de har vært på trening hos han, ikke nødvendigvis fordi all trening hos han er så god, men fordi han kjenner absolutt alle på de bedriftene som har vært organisert i Jern og Metall, og kan snakke folk inn på en arbeidsplass så de blir prøvd. Den typen mennesker er vi nødt til å finne hvis vi skal få flere av disse ut i arbeid, altså finne de som kjenner folk godt nok til å snakke dem inn i jobb. Og det er ikke alltid de er ansatt i Aetat, det kan være at man må finne andre måter å organisere dette på. Det er derfor vi er så åpne i formen når det gjelder dette forslaget. Vi har til og med nevnt fagforeningen, vi. Vi ser ingenting i veien for at dette er en jobb LO kan drive med.
Replikkordskiftet er omme.
Det må bli lettare for yrkeshemma å delta i arbeidslivet. I går arrangerte Stortingets kommunalkomite ei høyring der tiltak for å møta mangelen på arbeidskraft var hovudtemaet. På nytt vart Stortinget gjennom høyringa mint om at det er ledige hender, det finst ei stor gruppe enkeltmenneske i dette landet som gjerne vil bruka sine ressursar i arbeidslivet til beste for seg sjølv og andre. Dei treng ein individuell plan for tilrettelegging og oppfølging. Dei blir ikkje høyrde og inkluderte. Aetat gjer eit stort og verdifullt arbeid i denne samanhengen. Etaten gjer likevel ikkje nok. Kanskje er reglane for stivbeinte, kanskje er den som forvaltar reglane, for lite romsleg. Det finst ei rekkje kommunar og enkeltbedrifter som gjerne ville tøya seg lenger, som gjerne ville tilretteleggja arbeid for fleire. Dei peikar på at utgifter her kan bety aktivitet, sjølvforsyting og innsparte midlar på andre område. Dei møter veggen i forhold til Aetat. Høgre har i sin ideologi konkurranseutsetjing og privatisering og fremjar forslaget sitt ut frå den ståstaden. Senterpartiet har ikkje same tilnærminga. Vi gjev likevel vår støtte til den intensjonen om å få fleire i arbeid som også ligg i dette forslaget. Her trengst større fleksibilitet for å sikra at fleire får høve til tilknyting til arbeidslivet. I Dokument nr. 8-forslaget er det vist til ei rekkje eksempel som fortel korleis ein kunne nådd lenger, kunne integrert fleire i yrkeslivet med ein romslegare praksis. La meg supplera med eit eksempel frå Bømlo: Ei privat bedrift med produkt som går unna, med rom for yrkeshemma arbeidstakarar, med plass til folk som treng ein pause frå vidaregåande skule, med plass til folk som har ynske om arbeid for å koma ut av eit rusmiddelmisbruk, eller som treng ein støttefunksjon i forhold til psykiatri. Fleire enkeltmenneske ville hatt høve til, for kortare eller lengre tid, å arbeida i denne verksemda, med noko statleg medverknad. Ein av strategiane i utjamninsmeldinga er ei mjukare arbeidsline. I den samanhengen er det allereie sett i gang forsøk med kommunalt ansvar for aktivisering av langtids sosialhjelpsmottakarar, med eit meir langvarig lønnstilskot og ei rekkje enkeltforsøk under vignetten «Grønn omsorg». Her trengst det utprøving av ytterlegare fleksibilitet for å sikra at endå fleire får ei moglegheit. No har departementet sett i gang ein gjennomgang når det gjeld Aetats verksemd. Med utsegnene frå statsråd Kosmo er det all grunn til å venta både ei opprydding, ei forenkling og ei forbetring til beste både for mange arbeidssøkjarar og til beste for alle dei som i dag arbeider innan denne etaten, og som sikkert til tider er frustrerte over manglande vilkår. Eg ventar at statsråden både stadfestar og utdjupar det, og eg ventar òg at han fortel om ei rask framdrift i høve til den saka. Det er i samband med det eg no med glede kan konstatera at statsråden, ved stortingsfleirtalet i dag, som rett nok ikkje inkluderer hans eige parti, men «alligavel», som vi seier i Rogaland, får høve til å setja i gang eit forsøk – avgrensa i si form i forhold til Høgres forslag, men ei utviding av dei forsøka som allereie er på gang – som inneber ei meir fleksibel arbeidsformidling av personar som treng ekstra tilrettelegging og oppfølging, organisert på ein måte som gjer at ulike lokale aktørar, som i dag ikkje deltek, får høve til å delta.
Det blir replikkordskifte.
Vi har en situasjon i enkelte distrikt, gjerne litt grissgrendte, der vi har problem med geografisk uførhet fordi det er mangel på arbeidsplasser. Spørsmålet mitt er: Hvem er de lokale aktørene i et slikt distrikt som kan bidra til at flere kommer seg ut i arbeid, når vi snakker om geografisk uførhet?
Anten vi snakkar om geografisk uførleik, eller vi snakkar om anna «ekskludering» i forhold til arbeidslivet, så har eg frå Arbeidarpartiet si side i dag overraskande registrert ein manglande tillit, eller kjennskap, til at det faktisk er både lokale stiftingar, lokale enkeltbedrifter og kommunar som er engasjerte i det at fleire av deira eigne innbyggjarar skal ha høve til å delta i arbeidslivet. Og det er altså fleire eksempel som viser at det regelverket og dei økonomiske ordningane som vi har i dag, ikkje rekk langt nok. Geografisk uførleik kan f.eks. innebera at ei hjørnesteinsbedrift blir lagd ned, eller at det er veldig liten variasjon i typen arbeidsplassar. Når det gjeld dette temaet og dei personane som det handlar om, trengst det sjølvsagt ein heilt spesiell tverretatleg, tverrpolitisk og tverrorganisatorisk innsats for å løysa situasjonen for den einskilde av dei. Og for alle desse andre er altså mitt hovudmål større fleksibilitet for å nå fleire.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg har gjentatte ganger rettet skarp kritikk mot Aetat for den måten de har forvaltet sitt ansvar for arbeidssøkere med mer omfattende hjelpe- og oppfølgingsbehov på. Og SV er genuint opptatt av å sikre at den enkelte hjelpsøker selv opplever god og omsorgsfull hjelp og veiledning. Det er utvilsomt slik at private virksomheter og ideelle foretak har mye å bidra med i en attføringsprosess. Ja, det er vel faktisk slik at hospitering i arbeidslivet ofte bare kan realiseres i samarbeid med private. Det er også ofte slik at ideelle foretak, foreninger, kan ta imot attføringssøkere i sin virksomhet. Det er ofte krefter i nærmiljøet som utgjør en forløsende kraft i et attføringstiltak. Men denne saken handler ikke om å frigjøre disse kreftene. Denne saken handler heller ikke om å etablere selvhjelpsgrupper. Den handler om å iverksette konkurranse om det å realisere de individuelle handlingsplanene. Alle attføringstiltak krever et vedtak i trygdeetaten. Det er slik at det fins et inngangskriterium som Stortinget har bestemt, og det er ikke dette inngangskriteriet dette forslaget sikter på å endre. Aetat forvalter de oppgavene som utløses når trygdekontoret har besluttet at inngangskriteriet er tilfredsstilt. Det betyr at dette forslaget vil kreve at vi reverserer den omstilling som er realisert, hvor Aetat har overtatt de oppgaver trygdeetaten tidligere hadde for å planlegge og å sette i verk tiltak. SV ønsker ikke å reetablere trygdeetaten med denne bestillerkompetanse, derfor forutsetter SV at de forsøksordninger som settes i verk, skjer i regi av eller kanaliseres gjennom Aetat. Vi forventer at Aetat i tiden som kommer, utviser stor kreativitet når det gjelder å utvikle tiltaksapparatet, og spesielt bidra til forsøk med samordning mellom ansvarlige aktører. Vi vet at mange som har sammensatte behov, trenger hjelp fra flere aktører, og at noe av problemet er at disse aktørene ikke er samordnet. Det som gjør det forslaget som i dag foreligger, til en trist affære, er at Aetat står midt oppe i en vesentlig omstilling av sin virksomhet og burde ha fått en entydig marsjordre fra denne sal om å gjøre det på en kløktig måte, og om å sørge for å utnytte de private aktørene fullt ut for alt det de er verdt. Men jeg opplever at i dag skal Stortinget gjøre omvendt. Vi skal si til Aetat at de skal sette et fokus på å gjøre dette – ikke på en utradisjonell måte, men på en ureglementert måte. Og jeg spår at vi kommer til å ha en lang kamp om det å lage nye kjøreregler for hvordan vi skal forvalte attføringsprosesser. Jeg mener det er tidsødende og ressursødende. Og jeg mener vi kan få til dette samarbeidet mellom offentlige etater og private aktører ved å være tydelige på å gi Aetat bestillerrollen og å gi dem ordre om at en skal bruke alle krefter som kan kvalitetssikres, og som kan realisere de individuelle handlingsplanene. Derfor mener jeg at det forslag som i dag foreligger, snarere kompliserer dette viktige arbeid som Aetat er satt til å gjøre, enn bidrar til noe konstruktivt. Og jeg beklager det.
Det blir replikkordskifte.
Nå er det faktisk slik at SV er det partiet som har vært mest opptatt av å redde enkeltprosjekter som har falt igjennom i ordningen i forhold til Aetat, og som vi gjentatte ganger har måttet tilbakeføre på statsbudsjettet, for prosjektene har hatt tilfang av personer som har passet i ulike kategorier, f.eks. både uføretrygdede og arbeidsledige, og som har falt igjennom her. Jeg er litt forbauset over at man mener at det nå plutselig skal være så enkelt å gjøre det via Aetat i stedet for å få et videre tilfang av slike gode prosjekter. Et av problemene, som ved f.eks. Revita-prosjektet, som er et av de prosjektene som SV har slåss for, er at mange av disse prosjektene oppstod da det var en høy tiltaksmengde, og man var litt fleksibel i forhold til at det var mange gode tiltak som ble satt i verk, men som så forsvant, og i forhold til yrkeshemmede og i forhold til de som har andre typer ordninger, er det satt strek med hensyn til at slike prosjekter ikke fungerer. Mener SV at vi skal fjerne alle disse strekene og så si at man skal ha full fleksibilitet i Aetat når det gjelder å kjøpe denne typen tjenester, eller mener man at det fortsatt skal være slik at Stortinget må løpe inn og verne om den type tiltak som SV har vært den fremste eksponenten for å beholde – direkte nevnt i statsbudsjettet?
Det er riktig at SV har måttet holde Aetat i ørene fordi Aetat ikke har greid å utløse de krefter som helt iøynefallende er der klare til bruk i dette arbeidet. Men vi mener også vi har gitt tydelige signaler om at det må en forandring til, og at vi har fått tilbakemelding om at dette omstillingsarbeidet er Aetat i gang med. Den observante leser vil også se at det i mindretallsmerknaden fra Arbeiderpartiet og SV nettopp står at dette er ordninger som vi nå forventer at Aetat håndterer på en annen måte. Når det gjelder Revita spesielt, så er Revita det jeg vil kalle en selvhjelpsorganisasjon, samtidig som det er en privat bedrift. Hadde forslaget om en forsøksordning i dag gått ut på å gi eksplisitt støtte til selvhjelpsgrupper, så hadde jeg stemt for. Vi behøvde ikke engang å gjøre det gjennom Aetat – hvis vi ikke hadde villet. Selvhjelpsgrupper kan selvfølgelig sammen med den enkelte hjelpsøker sørge for å få de tiltak som er nødvendige, økonomisk fundert i det systemet som er lagt til grunn. Men det er ikke det som foreligger. Det som foreligger, er et forslag om omfattende restrukturering av hele systemet vårt. Man bør tenke seg om hvorvidt man skal bruke så mye krefter så unyttig.
I utgangspunktet er det stor grad av semje mellom SV og Senterpartiet kva gjeld den prinsipielle tenkinga innafor dette feltet. Praksis viser at òg stortingsrepresentant Karin Andersen har vore engasjert for større fleksibilitet både i høve til støtte til enkelttiltak innafor dette feltet og i høve til praksis når det gjeld regelverket. Mine spørsmål gjeld det forslaget som i dag kjem til å få fleirtal. Det kan sjåast på to måtar. Det kan – som representanten Bjørnsen seier – oppfattast som ei svært ulik tilnærming til det som er dagens røyndom for Aetat. Eg vil minna om at dette forslaget er eit alternativ til Høgres meir opne forslag. Meiner representanten Bjørnsen at forsøk med kommunal formidling av sosialklientar, utviding av lønstilskotet og grøn omsorg ikkje har medverka til at fleire har fått arbeid? Kan han ikkje sjå dette forslaget som ei stimulering til ytterlegare fleksibilitet i Aetat og i sum til større fleksibilitet?
Jeg er redd for at det ikke forholder seg slik. Alle de tiltakene som Meltveit Kleppa nevner, er det fullt mulig å realisere 100 pst. gjennom Aetat. Som representanten Meltveit Kleppa sier, har vi vært varme forsvarere av spesielle tiltak som har vist seg svært hensiktsmessige, og som Aetat ikke har villet samarbeide om. Det er vi skuffet over, og det har vi gjentatt. Jeg tror det er forstått. Derfor ønsker jeg – og SV – at forsøksordningene nå kanaliseres gjennom Aetat, og at det ikke lages en alternativ veg. Det må bli slutt på at Stortinget ser seg tjent med å bevilge til enkeltprosjekter innenfor Aetats virksomhetsområde. Vi ønsker at Aetat skal greie å gjøre dette selv, men vi tror ikke at Aetat blir flinkere til å gjøre det ved at vi fratar dem ansvaret. Tvert imot – ansvaret skal ligge hos Aetat, og vi skal påpeke hvordan vi forventer at Aetat forvalter ansvaret. Det må være Stortingets rolle.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Denne saka handlar om korleis ein kan få mobilisert alle gode krefter for å få brukt dei menneskelege ressursane som i dag er ubrukte, og dei menneska som i dag har lyst til å bli brukte. Eg har vore med i ganske mange debattar der dette har vore eit tema, men det har vore sosialkomiteen som har debattert desse sakene. Eg har lyst til å visa til eit vedtak som blei gjort for nesten eit år sidan, den 22. februar: «Stortinget ber Regjeringen fremme en stortingsmelding om sykefravær og uførepensjonering, herunder vurdering av virkemidler, kunnskap, kompetanse og ressurser, samarbeid mellom etater, som trygdeetat, arbeidsmarkedsetat, sosialtjeneste og helsetjeneste, arbeidsplass og den sykmeldte m.v.» Til dette har Sosial- og helsedepartementet svart at dei vil sjå vedtaket i samband med oppfølginga av Sandman-utvalet si innstilling. Dette er ein bit av det. Utvalet som blei nedsett, gav innstilling den 15. september i fjor, og den vil bli send ut på høyring. Venstre har frå denne talarstolen gong etter gong påpeikt behovet for samarbeid mellom dei ulike etatane, sosialetaten, trygdeetaten og arbeidsmarknadsetaten. Me får veldig mange innspel om at dette samarbeidet ikkje fungerer, så eg er svært samd med representanten Erna Solberg i at det er ikkje samarbeid ein treng nå, nå treng ein ei samordning. Det hjelper heller ikkje om ein har offentlege servicekontor der desse etatane er samla. Eg trur ein må samordna dei, då vil ein få ein god bestillarkompetanse. Med ei samordning vil ein òg få frigjort ganske mange ressursar. I ein debatt her i Stortinget førre tysdag blei det diskutert kva ein gjer for alle desse 70 000 barna som i dag lever i fattigdom. Eg blei litt overraska over at sosialministeren var så redd for at ein skulle få trygdeytingar som gjorde at det lønte seg å vera trygda. Folk ønskjer ikkje å vera trygda. Folk ønskjer å yta ein innsats, dei ønskjer å bli tekne i bruk. Venstre støttar forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Framstegspartiet og Høgre, og subsidiært forslaget frå Senterpartiet. Me meiner at det her er behov for fleksibilitet, behov for kreativitet. Me har tru på at private aktørar kan ha betre kontakt med det lokale næringslivet og bruka det. Eg har her eit avisutklipp, datert 4. januar 2000, frå Haugesunds Avis. Der står det om ein som har hatt fem års kamp for å få ny jobbsjanse. Han seier at når ein ser bort frå yrkesretta attføring, har ikkje arbeidskontoret i sjukdomsperioden gitt han eitt einaste arbeidstilbod. Men private stilte opp, sosialkontoret og kommunen stilte opp – og han fekk ein jobbsjanse. Han har fått seg fast jobb, og han fungerer veldig bra. Alternativet var uføretrygd. Så at det er behov for store endringar, behov for større konkurranse retta mot Aetat og behov for betre samordning, ikkje samarbeid, er det ikkje tvil om. Venstre støttar derfor mindretalsforslaga og håpar at ein kan få sett i gang eit arbeid der ein kan få samordning i større grad enn samarbeid.
Jeg synes det er kjempefint med sånne debatter. Det er helt strålende, for da får vi fokusert på noe av det som er vår vanskeligste oppgave. Jeg må være ærlig og si at jeg synes at man gjennom et Dokument nr. 8-forslag i og for seg har ganske store ambisjoner, om å foreta vesentlige endringer uten skikkelig saksforberedelse i forhold til de arbeidsområdene som man går inn i. Jeg skulle vel ønske at Stortinget hadde valgt en annen tilnærmingsmåte til disse problemene enn gjennom konkrete vedtak uten forutgående vurderinger av hvilke tiltak som virker best, før en bestemmer en retning. Jeg skulle også intenst ønske at denne diskusjonen og disse forslagene hadde vært oppe i forbindelse med budsjettet som vi nettopp har vedtatt. Der kuttet man 20 mill. kr på Aetats budsjett, samtidig som man i denne innstillingen sier at «komiteen vil påpeke viktigheten av å få en gjennomgang av Aetats tiltaksarbeid generelt, og at Aetat må få tilført tilstrekkelige ressurser og kompetanse for å kunne bistå yrkeshemmede på en bedre måte enn i dag». Det blir liksom ikke noen sammenheng. I det ene øyeblikket, i budsjettet, reduserer man de pengene og de ressursene man har tilgjengelig, og pålegger statsråden nødvendigvis å foreta en ganske dramatisk tøff gjennomgang av Aetat for å få en organisering som gjør at vi kan løse oppgavene – ha en organisasjon som er i stand til å gjøre det – og samtidig ha en god ressursforvaltning innenfor de økonomiske rammene. Og etterpå løfter man inn litt mer uten å se det i forhold til budsjettet. Men jeg skal selvsagt gjøre hva jeg kan for å innfri det som synes å bli flertallsvedtaket her. Jeg er for å lage eksperimenter, jeg er for å prøve nye måter, men jeg er ikke for at man innenfor de totale rammer som man har til disposisjon, liksom skal prioritere lønnstilskudd til enhver ulik organisasjon i dette landet, som da skal være et middel til å få folk i arbeid uten at man har gjennomgått de nødvendige faglige individuelle vurderinger som retter seg mot den enkelte yrkesvalghemmede. Vi har 60 000 mennesker som i løpet av ett år går på tiltak innenfor dette området, gjennom Aetat. Men hovedproblemet vårt er ikke at vi ikke har konkurranse på disse tiltakene, hovedproblemet er jo at vi ikke får disse menneskene ut i arbeid. Og det er ikke fleksibiliteten og reglene som er til hinder for det, det er jo det at arbeidslivet i dag er så tøft at arbeidsgiverne velger å ikke rekruttere denne type arbeidskraft. Så jeg skal gjerne være med på å forsøke å få dette til, både gjennom alternativ formidling, gjennom vikarordninger og – jeg hadde nær sagt – hva vi kan spa opp av tiltak. For vi har behov for denne ressursen. Det største problemet i dag er jo at friske folk støtes ut av arbeidslivet som 55-åringer fordi de ikke greier å henge med! Det er en av de store utfordringene som vi står foran. Det må ikke bli slik at vi skal utvikle lønnstilskuddsmodeller der staten tar et overordnet ansvar for å betale lønningene til folk for å holde dem i arbeid. Derfor må man ha tungen rett i munnen her. Og så må man være villig til, som representanten Meltveit Kleppa sier, å gjøre noen forsøk, prøve noe på en annen måte, men man må ikke glemme at de folkene som er yrkesvalghemmede, de som er uførepensjonerte, de som er syke og de som er sosialklienter, også har et individuelt sosialt behov som de er nødt til å få tilfredsstilt. Man må foreta en gjennomkjøring, en vurdering av hva som vil være det beste for dem, både i forhold til arbeid og i forhold til en – vi kan kalle det – oppbygging av eget sosialt liv, slik at de skal være i stand til å håndtere sin fremtid. Vi kan ikke gjøre noen tabber som fører til at disse menneskene blir kasteballer fordi vi ønsker å eksperimentere med ulike tiltaksformer. Den faglige vurderingen må altså være der. Jeg skal gjerne være med på å utvikle nye modeller, men da må vi ha ressurser til det. Så jeg håper jo at det blir lysere tider også for arbeidsmarkedsetaten og de økonomiske ressursene der i fremtiden.
Det blir replikkordskifte.
Slik eg oppfattar denne saka, er den eit forsøk på å lyfta nokre oppgåver over frå Aetat til andre som kanskje gjerne vil ta eit tak nettopp på det området som vi alle er opptekne av, å få yrkeshemma ut i arbeidslivet. Som eg sa i ein replikk tidlegare her, har eg hatt mange møte med dei funksjonshemma sine organisasjonar. Dessverre er gjennomgangstonen – og eg må seia til mi undring som ny i denne komiteen – at Aetat ikkje prioriterer dei som arbeidskraft, at dei ikkje vert tekne på alvor, at dei stiller bakarst i køen, også i Aetat-samanheng, og at dei ikkje har ein sjanse i havet til å få vist kva dei kan. Det er den gjennomgangstonen som eg iallfall har høyrt. I går hadde vi ein heil dag med arbeidsinnvandring som tema, og eitt er sikkert: Vi treng meir restarbeidsevne inn i produksjonen. Har statsråden inga forståing for at Aetat kunne trenga ein smule konkurranse for å skjerpa seg i forhold til dei yrkeshemma? Kva er statsråden eigentleg bekymra eller redd for dersom private, same kva slag, fekk høve til og faktisk klarte å få nokre yrkeshemma inn i jobb? Det ville jo vera eit pluss på alle budsjett, og slett ikkje noko negativt for Aetat eller nokon andre heller.
Selvsagt er det enkeltskjebner blant alle disse tusener der det kan være vanskelig å forstå hvorfor de får akkurat den behandlingen. Jeg får mange brev, og jeg får en rekke henvendelser både fra Aetat lokal, Aetat fylke og Aetat Arbeidsdirektoratet, der de ber om å bli forklart hvorfor de og de disposisjonene er gjort. Enkelte ganger har det vært gjort feil – det kunne vært mulig å ha gjort noe bedre for å hjelpe et enkeltmenneske. Men tross alt, som jeg sa i stad, har vi 60 000 personer i året på ulike tiltak for å kvalifisere dem til arbeid. Det viser jo at det offentlige Norge tar dette på alvor og forsøker å gjøre noe med det. Jeg kan nevne andre eksempler. De som er mest sinna på sosialkontoret, er de som er mest avhengige av sosialhjelp for å overleve, så det er noen sammenhenger her som vi også må være klar over når vi forholder oss til den kritikken som kommer. Jeg føler ikke at dette er et spørsmål om å løfte oppgaver ut av Aetat, for det er jo Aetat som forutsettes å skulle finansiere dette. Det står ingenting i forslaget som er lagt fram her, at finansieringen skal komme fra noen annen plass, og det er det budsjettet som Stortinget selv vedtar, og fordelingen av de ulike tiltakene, som gir de rammene som er disponible for de ulike tiltakene. Tar man noe ut av Aetat – og det må jo da Stortinget vurdere om de kan gjøre – så tar man ut ikke bare oppgaver, men også pengene. Og da må man være ganske sikker på at man har gjort en skikkelig vurdering og en grundig saksforberedelse av hensyn til dem det gjelder, før man gjør eksklusive vedtak. Men som jeg sa i stad: Jeg har ikke noe imot å gjøre et forsøk der man kombinerer arbeidsmarkedsetatens kompetanse og ressurser med både det frivillige organisasjonslivet og andre for å bli bedre. Men det er en annen historie.
Da jeg hørte statsråd Kosmo holde sitt hovedinnlegg her, hørte jeg en helt annen statsråd enn den som har skrevet brev til komiteen i forbindelse med behandlingen av dette Dokument nr. 8-forslaget. Hvis det hadde vært den Kosmo som stod på talerstolen her, som hadde underskrevet det brevet som komiteen har fått om vurderingen av dette forslaget, så hadde vi ikke hatt behov for å si at vi synes at statsråden hadde en veldig passiv holdning. Men det var en veldig passiv holdning i det brevet som komiteen fikk, til den store utfordringen vi står overfor. Med en åpen holdning som den Kosmo nå gir uttrykk for, når man de facto har et komiteflertall mot seg i forhold til det å ha mange forsøksordninger og gjøre mye, hadde det kanskje på mange måter stilt seg annerledes. Jeg har lyst til å si noen få ord om selve forslaget. Forslaget vårt er åpent. Vi har ingen tro på at det forslaget skal iverksettes i morgen. Det er klart at et prinsippforslag om at det skal igangsettes en forsøksordning, vil nødvendigvis måtte gå inn i en videre konkretiserings- og utredningsfase. Det vil alltid være slik, og det har vi lang erfaring fra. Når det gjelder de byråkratiske innvendingene mot akkurat hvordan forslaget er og mangel på saksforberedelse, vil jeg si at det går på den biten at Stortinget trekker noen hovedlinjer, og så kommer Regjeringen tilbake med en tilbakemelding om hvordan vi kan gjennomføre det som er Stortingets faktiske intensjon, og den ville Kosmo hatt stor mulighet til å påvirke hvordan man skulle viderefølge, hvis vårt primærforslag hadde blitt vedtatt. Nå blir det eksplisitt også mulig i forhold til det forslaget som blir vedtatt. Når det gjelder spørsmålet om konkurranse i forhold til Aetat, har jeg lyst til å si at det har vært en del gode prosjekter som har vist seg å være mer vellykket enn Aetat. I dokumentet er det bl.a. vist til et prosjekt som var i Søgne frem til 1998. Det var en individuell formidlingssentral, hvor de la individuelle planer for arbeidssøkere. Det var en stiftelse i kommunens regi. Til og med arbeidsgivere fra andre områder ringte til dem fordi de var så flinke til å matche arbeidssøker med arbeidsplass – det klarte ikke Aetat – men det ble nedlagt, bl.a. fordi gruppen arbeidsledige ikke lenger var så stor, og de ønsket å gå inn på noe nytt. Det viser at det har vært gode tiltak, som Aetat av frykt har nedlagt. Svarene fra Aetat når det gjelder det forsøket, står dokumentert i dokumentforslaget.
Jeg tror alle her har sagt at skal vi klare disse kjempeutfordringene i framtiden, må vi ha større grad av fleksibilitet, større muligheter for den enkelte saksbehandler til å foreta individuelle vurderinger og individuelle valg alt etter funksjonsmuligheten til den enkelte. Det er helt opplagt at slik skulle det ha vært for lenge siden. Men for at saksbehandlerne i Aetat skal få den oppgaven, må en jo forandre reglene først. En kan ikke stå her og forutsette at de skal forholde seg annerledes til de regler som storting og regjering og departement har fastsatt, enn det som framgår. Vi må jo forandre reglene først. Derfor har vi sendt på høring en omfattende endring og forenkling og tilnærming til større grad av fleksibilitet. Når vi da får gjort de regelendringene, kan vi altså stille nye krav til dem som jobber innenfor arbeidsmarkedsetaten, i forhold til dette som vi ønsker med fleksibilitet. Men vi forutsetter jo alle sammen at vi tar ting i rett rekkefølge, det er viktig, for vi ser jo når Riksrevisjonens rapporter behandles i dette hus, hvordan det går med folk som ikke forholder seg til reglene. Så skal vi da selvsagt innenfor de områdene der vi har mulighet til både å eksperimentere og prøve ut nye ting, være fleksible og sørge for å få det til. Da må vi ha gode prosjekter. Det kan ikke være slik at vi skal si ja til et prøveprosjekt bare fordi en organisasjon, en sanitetsforening eller hvem som helst kommer med det. Vi må si ja hvis det er et godt prosjekt og vi ser at det er fornuftig ressursbruk. Jeg får mange slike søknader inn, og ærlig talt: Det er ikke alle som er opptatt av fornuftig ressursbruk, og det er ikke alle som er opptatt av den yrkesvalghemmede, men det skal vi være.
Statsrådens engasjement i dag, hans opne haldning i forhold til utforming av forsøk, lover godt. Eg synest det er bra at han minner om at her er det 60 000 som blir formidla, for det fortel noko om den store og viktige og verdifulle jobben som Aetat i dag gjer. Eg blir noko uroleg når han seier at hovudproblemet ikkje er fleksibilitet. Eg skal vera romsleg nok til å innrømma at det kanskje ikkje er hovudproblemet, men det er eit problem at fleksibiliteten ikkje er større, når her er så mange eksempel på at endå fleire kunne hatt ei tilknyting til arbeidslivet ved større fleksibilitet. Så har eg stor forståing for hans påpeiking av dei faglege vurderingane som her må gjerast. Men då vil eg òg streka under den fleksibiliteten som der er nødvendig. Eg har òg forståing for hans påpeiking av ressursar. No er det slik at statsråden set i verk ein gjennomgang av Aetat. Det kunne jo henda at han der fann midlar som kunne brukast alternativt. I alle tilfelle er det jo slik at nivået på tiltaksmidlane plar vera tema i revidert nasjonalbudsjett, og det må jo eventuelt vera mogleg å ta opp denne saka òg i den samanhengen. Mitt spørsmål er: Kva framdrift har no statsråden i forhold til gjennomgangen av Aetat?
Det oppdraget som jeg i og for seg har fått av Stortinget, og som jeg har skissert tilbake til Stortinget at vi skal arbeide med, er å få lagt fram for Stortinget i løpet av vårsesjonen, slik at Stortinget skal få behandlet det, fremtidig organisering av arbeidsmarkedsetaten både sentralt og lokalt, samtidig som jeg skal beskrive hvordan vi skal håndtere de utfordringene vi har ved videreutvikling av Aetat Bedrift, altså betalingstjenestene innenfor dette. Om jeg i tillegg til det greier å bake inn noen forslag til nye forsøksordninger, skal jeg prøve å bestrebe meg på, men jeg er ikke sikker på om vi klarer det. Det viktigste av alt nå er å sørge for å få vedtatt i Stortinget en organisasjonsplan, en organisasjonsutvikling, der det er sammenheng mellom de ressurser vi har tilgjengelig, og de oppgaver vi påtar oss å løse. Det verste som kan skje for Aetat i framtiden, er at vi velger en for stor organisasjon i forhold til det vi har ressurser til, slik at vi bruker penger på lønninger og administrasjon istedenfor å bruke dem på tiltak rettet mot den enkelte. Det er et ganske tøft løp både for de ansatte i arbeidsmarkedsetaten og for systemet som sådant å klare å få dette ferdig så tidlig at Stortinget skal rekke å gå gjennom det og behandle det til våren. Men det er min ambisjon. Så får vi jo da se samlet sett på hva som blir resultatet av behandlingen i Stortinget, og i neste omgang hva som blir resultatet av den høringsrunden som vi har nå om regelverket for å stimulere til større grad av fleksibilitet. Uansett hvilket område vi snakker om, om vi snakker om uførepensjonerte eller vi snakker om yrkesvalghemmede, eller om vi snakker om langtidssykmeldte, så er det altså fleksibilitet i systemet som gjør at vi kan etterspørre[[presidenten klubber]] folks funksjonsmulighet istedenfor folks begrensninger, som er helt avgjørende for om vi skal kunne klare å komme i mål. Jeg beklager at det tok litt tid.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Målet for saken vi debatterer nå, er å få flere personer med tilretteleggings- og oppfølgingsbehov ut i egnet arbeid. Det er viktig at Aetat er åpen for samarbeid og samhandling med andre aktører, for det offentlige virkemiddelapparatet har mye å lære av disse. Veiledning og vurdering er viktige stikkord. Å ha kompetanse nok til å skille mellom de forskjellige former og årsaker til eksempelvis funksjonshemming, og dermed også se mulighetene, blir avgjørende for et godt resultat. I handlingsplanen for funksjonshemmede er storting og regjering enige om målsettingen: full deltaking og likestilling. Men det foregår en dobbeltkommunikasjon. Vi som suser gjennom livet i turbofart, er nøye med å selge våre sterke sider og det vi er gode på. Når vi omtaler yrkeshemmede, langtidsledige og andre som strever, er det en overdimensjonert fokusering på problemer og kostnader. Det blir forferdelig feil, og det minner mer om diskriminering enn om likestilling. Også hos de som trenger ekstra tilrettelegging og oppfølging i arbeidsmarkedet, må det tas utgangspunkt i ressursene, i evner, anlegg og interesser. Når skal man begynne å headhunte fra denne gruppen arbeidssøkere? Det kan handle om delkvalifikasjoner på arbeidsområder. Mange av de som trenger tilrettelegging, kan til og med være glimrende idéskapere eller gründere, men de slipper ikke til fordi for mange mener at funksjonshemmede har manglende kompetanse, og ergo er de useriøse. Takk og pris for at dyslektikeren Kjell Inge Røkke møtte et menneske som pekte på hans muligheter, på hans sterke sider, som han burde utvikle. Vi har faktisk mye å lære av Røkkes erfaringer, og alle burde få pekt på sine sterke sider hvis de ikke ser dem selv. Det trengs pilotprosjekt for å fremme holdningene til yrkeshemmede og andre i arbeidsmarkedsetaten. Det har vært snakk om at det mangler arbeidsplasser. Det går da an å øremerke og tilrettelegge arbeidsplasser ved nyetablering! Til slutt vil jeg minne om at Stortinget har behandlet og vedtatt deltaking i HELIOS II for en del år tilbake, og det foreligger en rapport, Handicappedes økonomiske integrering, og den kan anbefales. Dessverre har det skjedd at en norsk oversettelse som en del av et prosjekt har blitt betegnet som useriøs, kanskje fordi idéskaperen selv var synlig funksjonshemmet. Det viser bare at det er en del å rydde opp i, og egentlig handler det om respekt for menneskeverdet. Det er så enkelt og samtidig så vanskelig i denne saken.
Eg finn grunn til ein kort sluttmerknad. Den har direkte samanheng med statsråden si skissering i forhold til framdrift. Han skal leggja fram ei sak i vår, og når han brukte uttrykket – eg trur han sa – at han ikkje var sikker på om han klarte å få med ei skisse til eit forsøk, vil eg minna om at når det gjeld det forsøket, som det blir fleirtal for i dag, heiter det i forslaget til vedtak at «Stortinget ber Regjeringa i samband med gjennomgongen av Aetat si verksemd om å leggja fram eit forslag om forsøk» osv. Det er eit sterkt uttrykk frå Stortinget si side om å få eit forslag til forsøk parallelt med gjennomgangen av Aetat. Så her kjem nok Stortinget til å følgja med i forhold til statsråden si prioritering.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2026]]
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Når vi i dag behandler Regjeringens melding til Stortinget om nasjonale minoriteter, er det første gang Stortinget behandler en helhetlig gjennomgang av de prinsipper som skal ligge til grunn for statens politikk overfor jøder, kvener, rom og romanifolket samt skogfinner – folk som i mer enn hundre år har bevart sin identitet til tross for og ikke på grunn av slik støtte en kan forvente av et kultursamfunn. Derfor var det en merkedag da meldingen ble lagt fram, med Regjeringens uforbeholdne unnskyldning for den måten disse kulturfolk er blitt behandlet på av – eller med støtte fra – norske myndigheter. Derfor er det også en merkedag i dag, når Stortinget slutter seg til innrømmelsene og beklagelsene og erklærer landet fri fra systematisk undertrykkende politikk fra storsamfunnets side. Nå gjenstår å meisle politikken og å fremme de bøtende tiltak. Det er imidlertid skuffende at ikke en samlet nasjonalforsamling kan stille seg bak de gode hensikter. Alle partier mener at dette oppgjøret med en sørgelig side av vår historie har vært etisk riktig, og flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at dette oppgjøret også er en forutsetning for å kunne komme videre. Flertallet er rede til og har intensjoner om å utvikle en helhetlig og framtidsrettet politikk overfor de nasjonale minoriteter i Norge. Det er uttrykt vilje til å meisle en politikk for en framtid uten diskriminering og uten overgrep og neglisjering – en politikk for likeverd, for respekt, for mangfold og egenart og for åpenhet og synliggjøring av det kulturelle mangfold de nasjonale minoritetene representerer. Det samme flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, mener at meldingen er et godt utgangspunkt for dette arbeidet. Regjeringen peker på tiltak for skole og utdanning og på vern av kultur, språk og identitet og å få dokumentert de nasjonale minoritetenes mangfoldige kultur som oppfølging av meldingen. Det er viktig å understreke at de ulike gruppene har helt ulike behov, og at minoritetspolitikk derfor ikke kan være ensartet. Akkurat dette momentet kan ikke understrekes tydelig nok. Det er på dette punktet komiteens flertall og mindretall skiller lag. Det er på dette punktet Fremskrittspartiet fornekter sitt navn og hevder at det må være opp til den enkelte å hevde sin rett og ivareta sine interesser. De greier ikke å se forskjellen mellom den enkeltes rett til selv å utøve eget språk og kultur og det at et samfunn har ansvar for å dokumentere og bidra til å bevare også minoritetenes uttrykksformer. Det er også skuffende at det ikke har vært mulig å samle flertall for tidfesting av noen sentrale tiltak, ei heller å tidfeste når Regjeringen plikter å fremme sine forslag eller en skisse til framdrift. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti om at Regjeringen bes legge fram en forpliktende plan for gjennomføring av tiltakene meldingen og innstillingen inneholder, med tidspunkt for gjennomføring og framdrift for de enkelte tiltak og prosjekter i budsjettet for 2002, burde ikke by på problemer for verken storting eller regjering. Når det ikke er politisk vilje til å være konkret, kan vi heller ikke markere det tidsskille i norsk politikk overfor de nasjonale minoriteter som hadde vært naturlig. Til det er det for mange uforpliktende formuleringer, og det er en gjennomgående mangel på konkrete forpliktelser. Det Stortinget i dag inviteres til å vedta, er de gode intensjoner. Hadde Arbeiderpartiet hatt vilje til å si det samme i Stortinget som Regjeringen mer enn antyder om tiltak og tidsplan, kunne dagens vedtak bygd opp under og forsterket den uttalte unnskyldning. Da hadde det ikke kunnet reises tvil om at vi vil gjøre opp for oss. Det er av stor betydning at de som har vært utsatt for overgrep, føler seg ivaretatt, og at det oppfattes som en vilje til å gjøre opp for gammel urett. Ikke minst gjelder dette de reisende, taterne. Det er denne gruppa som har vært utsatt for de mest omfattende overgrep og diskriminering. Romanifolket selv opplever det lenge planlagte dokumentasjonssenteret på Elverum som en del av et oppgjør – den materialiserte unnskyldning. Ikke engang her er det flertall for å tidfeste byggestart. Ved det reises en berettiget tvil om herskerfolkets hensikter. Jeg kan forstå deres utålmodighet, og at dette rom for utsettelse som Stortinget etterlater seg, gir grunnlag for stor skuffelse. Som grupper fordrer de nasjonale minoritetene ikke stort. Jeg har nevnt romanifolkets ønske om et dokumentasjonssenter. Norske Kveners Forbund har uttalt tilsvarende behov for et kultursenter og er særdeles opptatt av kvensk språk, bl.a. som grunnlag for å synliggjøre og gjenreise kvenske kulturtradisjoner. Skogfinner er på samme vis opptatt av å etablere et kompetansesenter, også dette med vesentlig vekt på språk og kultur. Rom, eller sigøynerne, føler seg strengt og urettferdig behandlet, men stiller små krav utover det å få leve som reisende på sitt vis. Dette er også jødenes forventning, at deres religiøst betingede skikker ikke på unødig vis møter hindringer, og at storsamfunnets skoleordning ikke påtvinger dem en kristendomsundervisning som ikke oppleves respektfull. Hjelp til å bevare, dokumentere og informere står sentralt for alle gruppene, likeledes det å bevare språket og å sikre kommunikasjon innenfor den enkelte minoritetsgruppe. Betraktelig vanskeligere er kravet om skadeserstatning og rettferdsvederlag. I tillegg til at slike prosesser er kompliserte og personlig belastende for den enkelte, er de ressurskrevende. Det er derfor leit å registrere at ordningen med fritt rettsråd og fri rettshjelp i saker der det offentlige er motpart, fremdeles ikke er utvidet, og at Stortingets flertall ikke finner å kunne be Regjeringen sikre god og lik behandling gjennom å instruere fylkes-mennene til å føre en lik og liberal praksis i slike saker. Tilsvarende greide vi ikke å etablere flertall for en egen erstatningsordning for personer som ble utsatt for tvangssterilisering etter modell fra Sverige. Jeg frykter at den uforbeholdne unnskyldning fort kan miste sin kraft hvis ikke Regjeringen viser større handlekraft enn det Stortinget har utvist. Og jeg må innrømme at jeg i denne saken fester lit til Regjeringens intensjon, og at grunnen til at en rekke gode og nødvendige tiltak ikke har flertall bak seg, er at Arbeiderpartiets stortingsgruppe synes å sveve i den villfarelse at det er Regjeringen som skal bestemme, og ikke Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Det er fra saksordfører rettet en viss kritikk mot Fremskrittspartiet. Det føler jeg for så vidt er litt galt, selv om vi har gått ut av mange av de merknadene som er i innstillingen. Og med all respekt for det engasjement som saksordfører har lagt til grunn i denne saken, er det jo slik at vi alle er enig i prinsippet om likeverdighet for norske statsborgere, at det er et helt grunnleggende demokratisk element. Jeg tror ikke det er noen tvil om det. Nå er det imidlertid slik at saksordfører rent prinsipielt hevder at likestilling mellom individer, likestilling mellom grupper, nærmest bare kan oppnås gjennom iverksettelse av ulike tiltak og ulike rammebetingelser for de forskjellige gruppene. Det er der jeg ikke kan være enig. Forskjellsbehandling på etnisk grunnlag, forskjellsbehandling på grunnlag av forskjellig nasjonal opprinnelse er etter mitt syn uheldig. Det kan være kilde til konflikter. Vi har jo allerede sett tilløp til at det finnes motsetninger i dag mellom de fem-seks nasjonale minoritetsgruppene vi har i Norge, og for så vidt også mellom andre minoritetsgrupper i Norge. Er det virkelig noen som tror at mer forskjellsbehandling vil kunne dempe slike motsetninger? Og siden det har vært en gjennomgående rød tråd i saksordførers innlegg at en må ha forskjellsbehandling for å få likestilling og likebehandling, vil jeg gjerne utfordre saksordføreren på akkurat det.
De meningsforskjeller som er mellom folk i et folk, skal få leve. Det vi her snakker om, er om et lite folk skal ha anledning til å bevare sitt språk og sin kultur. Det er slik at storsamfunnet har små omkostninger ved f.eks. å lage lærebøker på norsk til elevene i skolen. Omkostningen pr. elev ville være meget omfattende hvis vi skulle lage skolebøker på kvensk. Og hvis en halt og en som ikke er halt, skal gå samme strekningen og vi ønsker at begge skal komme til mål på vel vis og ikke helt ulikt, må en få forskjellsbehandling. Det kan ikke være slik at det er å forskjellsbehandle å gi en halt en rullestol hvis det er hensiktsmessig. Og det er det dette handler om. Det er viktig i et kultursamfunn å dyrke ulikhetene, men da må de som trenger hjelp til å få dyrket sin egenart, få hjelp til det. Og det er der Fremskrittspartiet gjør konsekvent feil. Ideen til Fremskrittspartiet er at markedet skal styre dette på markedets vis, men markedet er helt uegnet til å bidra til at minoriteter får beholde sin egenart og sin kultur.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Som saksordfører sa, omhandler meldingen vi behandler i dag, politikken overfor minoriteter i Norge. Meldingen omhandler ikke omtale av samene, da disse er å betrakte som urfolk og har egen lov og eget sameting. Stortinget behandler Sametingets årsmelding hvert år, og Stortinget behandler en prinsippmelding om samene hvert fjerde år. Arbeiderpartiet er enig i at denne meldingen representerer den første helhetlige gjennomgangen av prinsippene som skal ligge til grunn for statens politikk overfor nasjonale minoriteter, og det er en viktig milepæl i seg selv. Dette er første skritt i politikkutformingen overfor de nasjonale minoritetene i Norge, og vi har nå fått en god plattform for politikken. Noe av det viktigste ved meldingen er at den slår fast at Norge har en lang historie som et mangfoldig samfunn, og viser at det er mange måter å være norsk på. Det er en viktig erkjennelse i dag, hvor vi står i en situasjon hvor hele samfunnet tar sterk avstand fra diskriminering og rasisme. For Arbeiderpartiet er utgangspunktet for all politikk at kulturelt mangfold er berikende for fellesskapet, og dette gjelder spesielt når vi står overfor minoritetsgrupper som vi vet og ser blir diskriminert og undertrykt. Vi skal aldri prøve å forstå overgrepene mot minoritetene. Jeg tror hver og en av oss innerst inne vet hva som er årsaken til en del feilgrep. Vi vet at innvandring og tilstedeværelse av minoriteter i samfunnet alltid har satt vår toleranse på prøve, derfor tror jeg det er særlig viktig at vi trekker lærdom fra vår egen historie når vi skal utforme dagens innvandringspolitikk. Således er meldingen viktig for oss alle, og ikke bare for de enkelte grupper som omhandles. Vi skal bekjempe tilsvarende fremtidige hendelser, og vi skal kunne si unnskyld for de feilgrep vi har gjort. Det er viktig å lære av tidligere feil. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til Regjeringens beklagelse for de grove overgrep som ble gjort mot romanifolket, taterne/de reisende, og således støtter opprettelsen av et senter for dokumentasjon og formidling av kulturen og historien til romanifolket ved Glomdalsmuseet på Elverum. Siktemålet er å dokumentere og formidle historien og kulturen til et folk som har bodd i Norge i flere hundre år, men som i liten grad har vært påaktet i positiv mening. Den planlagte utstillingen skal fokusere på historien om romanifolket og deres egen kultur, mens en mindre del av utstillingen vil dreie seg om storsamfunnets holdninger til og tiltak overfor denne minoriteten. Museet vil få fram hva en minoritet er, og medvirke til økt viten om overgrep og undertrykking og økt toleranse og forståelse for de som er annerledes. Dette er vår måte å si unnskyld på, selv om vi vet at mange mener det ikke er tilfredsstillende. Jeg la også merke til at saksordføreren var uenig i fremdriften når det gjelder dette museet, men det står vel faktisk omtalt at det vil bli igangsatt i 2002. Det synes jeg er rimelig når vi allerede er i 2001. Det er videre bra for å markere avstand til den politikk som har vært ført, at komiteen gir støtte til at Regjeringen medvirker til at planene for Kvæntunet i Porsanger blir gjennomført. Komiteen slår fast at alle, uansett bakgrunn, skal ha like muligheter, rettigheter og plikter til å delta i samfunnet og bruke sine ressurser, og at rasisme og diskriminering er i strid med våre grunnleggende verdier og må motarbeides aktivt. Det er viktig med en politisk forankring av disse verdiene. Det er et viktig prinsipp i innstillingen at de generelle ordningene vi har i landet, også skal omfatte nasjonale minoriteter. Dette har ikke vært en selvfølge i alle år. Flertallet i komiteen peker også på viktigheten av at det gjennomføres visse særtiltak for bevaring av språk og kultur, f.eks. ved at det undervises i kvensk/finsk språk og ved at det gis særskilt støtte til kvensk/finsk avis. Det er ikke hensiktsmessig å kutte ut alle slike tiltak, og jeg er derfor glad for at flertallet ser dette behovet. Som jeg sa innledningsvis, representerer denne meldingen den første helhetlige gjennomgang av prinsippene som skal legges til grunn for statens politikk overfor nasjonale minoriteter. Det er en viktig milepæl i seg selv. La oss betrakte dette som et første skritt i riktig retning.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Leif Lund uttrykte glede over at vi nå har fått prinsippene for en helhetlig politikk, og understreket tidlig i sitt innlegg og til slutt at vi har tatt et første skritt. Arbeiderpartiet fikk, slik jeg ser det, med rette kritikk fra saksordfører for at man ikke er villig til å si noe om når man har tenkt å ta de neste skrittene, og hvordan. Og mitt spørsmål til representanten Leif Lund blir: Hvilken framdrift ønsker Arbeiderpartiet i Stortinget, og på hvilken måte ønsker man å følge opp, slik at det ikke bare blir prinsipper og ord, men også handling?
Jeg er faktisk litt usikker på hva jeg skal svare på dette, fordi det var jo ikke noe konkret i forhold til eksempler representanten Østberg la fram. Men det er klart at Stortinget forholder seg til enhver tid til de budsjetter som blir vedtatt i dette hus, og det er vel fremdrift nok. Vi har sagt mange fine ord, og vi har laget mange fine prinsipper i dette hus, men når dette skal omgjøres i praksis i budsjettene, er det ikke alltid det står i forhold. Når det gjelder saksordførerens bemerkning om museet, sa jeg at det står omtalt at dette skal startes opp i 2002, og det forventer jeg blir gjort. Og av de andre forholdene som også omtales i meldingen, er det en del tiltak som en forventer at Regjeringen følger opp. Det er riktig, som representanten Østberg sier, at det står ikke konkret omtalt tid, klokkeslett eller dato vi skal gjennomføre dette på. Men, som jeg sa, vi har jo budsjettene i huset å forholde oss til, og jeg går ut fra at det blir rikelig anledning både for Østberg og andre til å ta opp ting når det gjelder nasjonale minoriteter under budsjettbehandlingen som kommer.
Det gjelder samme forhold. I Regjeringens melding står det at en tar «sikte på» å realisere dokumentasjonssenteret i 2002. Det var forsøk på å få komiteen og således også Stortinget til å si at en ber Regjeringen om å iverksette tiltaket i 2002, og det gjelder flere forhold som omtales i meldingen. Og det er altså forskjell på at Regjeringen melder til Stortinget at en tar sikte på, og at Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at det blir slik. Det Arbeiderpartiet har gjort i denne saken, er å stille i tvil om det Regjeringen tar sikte på, faktisk blir realisert, for det vet en ikke før budsjettbehandlingen for 2002. En klar marsjordre fra Stortinget derimot har vesentlig mer tyngde. Og det er denne forskjellen som kanskje her i huset kan virke teoretisk, men som når man skal forstå det ute, er ganske vesentlig. I dag har Stortinget ikke vært i stand til å gjøre noe vesentlig annet enn å si unnskyld. Og det hadde vært lite, svært lite, som skulle til – og det er fremdeles ikke for sent – for å sørge for at vi får en mer bindende tempoplan som føles godt for dem unnskyldningen er rettet til.
Som jeg sa i mitt svar til Østberg, regner jeg med at Regjeringen kommer med dette i 2002. Det er riktig som du sier, at det står omtalt at de tar «sikte på» byggestart i 2002, men jeg forventer at senteret kommer i 2002. Jeg syns at det å ta sikte på er et sterkt nok uttrykk, og som jeg sa i mitt forrige svar til representanten Østberg, er det budsjettrutiner i dette huset, og det går jo an å komme tilbake til dette. Jeg må si det slik at jeg tar sikte på at dette starter i 2002.
Presidenten vil minne om at all tale skal rettes til presidenten. Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Saksordfører har gitt en god og fyldig redegjørelse for dokumentet, og jeg deler hans synspunkt. Regjeringen Bondevik la fram St.meld. nr. 21 for 1999-2000, Menneskeverd i sentrum – Handlingsplan for menneskerettigheter. Ett av tiltakene som ble foreslått, og som Stortinget gav sin tilslutning til, var i løpet av 2000 å fremme en stortingsmelding om nasjonale minoriteter. Siktemålet skulle nettopp være å meisle ut en helhetlig politikk på området nasjonale minoriteter. Stortinget avgav sin innstilling til St.meld. nr. 21 den 2. november 2000. Og Regjeringen fremmet St.meld. nr. 15, som vi behandler i dag, om de nasjonale minoriteter 8. desember 2000, altså en knapp måned etterpå. Regjeringen skal ha honnør for raskt å ha fulgt opp Stortingets vedtak. Jeg tror noe av det viktigste Regjeringen gjør i denne stortingsmeldingen, er uforbeholdent å be om unnskyldning for overgrepene mot romanifolket og unnskyldning for fornorskingsprosessen som har rammet alle de nasjonale minoriteter. Som jeg allerede har vært inne på, er Kristelig Folkeparti opptatt av de konkrete tiltakene og ikke bare av ord – vi er opptatt av å få en tidsplan. Det er derfor Kristelig Folkeparti så sterkt ber Regjeringen i budsjettet for 2002 legge fram en forpliktende handlingsplan. Det betyr ikke at alt skal skje i budsjettet som skal legges fram til høsten, men det betyr at skal det bli mer enn ord, må vi få en forpliktende handlingsplan. Jeg er derfor forundret over at Arbeiderpartiet ikke kan være med på å be om en slik forpliktende tidsplan. Jeg er også forundret over Fremskrittspartiet, som i replikkordveksling her har gitt uttrykk for at man ønsker å behandle alle på samme måte. På andre områder tar Fremskrittspartiet utgangspunkt i folks behov, ikke minst når de diskuterer helsepolitikk. Norge har altså bedrevet en til dels brutal fornorskingspolitikk, og rettferdighet i forhold til nasjonale minoriteter betinger en politikk med varierte tiltak i dialog med de nasjonale minoriteter og ut fra deres behov. Ser ikke Fremskrittspartiet at deres holdning kan støtte opp ikke om etnisk likhet, men om etnisk diskriminering? Jeg er skuffet over at vi i forhold til kvenene ikke får til flere konkrete tiltak. Vi har i innstillingen vist til at Regjeringen selv har pekt på at Troms fylkeskommune med sin fylkesplan vil være en støttespiller i Regjeringens arbeid for den kvenske befolkning og kvensk kultur. Kvænkultursenteret i Nordreisa, som er planlagt med byggestart i 2002, har ved sin arbeiderpartiordfører i Nordreisa sendt søknad om statlig medvirkning. Vi er skuffet over at det ikke er et flertall for å be om konkret handling. Til slutt: Romanifolket har lidd mye. Kristelig Folkeparti er glad for Regjeringens oppfølging av tidligere statsråd Queseth Haarstads unnskyldning overfor overgrepene mot dette folk. Flere har henvendt seg til meg. De forteller om en skjebne hvor de føler at de nå sitter ribbet. De har aldri fått lov til å gå på skole, de er fratatt mor, søsken, de har mistet sin barndom, når de møtte på skolen, ble de møtt med en oppfordring om å fylle ut et flytteskjema. De tør ikke være med i romanifolkets organisasjoner. Glomdalsmuseet er OK, men det tar ikke høyde for det mange i romanifolket ønsker seg: en trygd å leve av, for å leve et anstendig liv.
Fremskrittspartiet har valgt å stå utenfor de fleste komitemerknadene i innstillingen til St. meld. nr. 15 om nasjonale minoriteter, og henviser alternativt til fraksjonens generelle kommentarer. Men det er slett ikke i mangel av respekt for noen av de nasjonale minoritetene eller minoritetsgruppene som omtales i innstillingen. Av Fremskrittspartiets generelle kommentar fremgår det at partiets grunnsyn er at alle norske statsborgere skal behandles mest mulig likt i det norske samfunn, både nå og i fremtiden. Fremskrittspartiet tror ikke på at en egen politikk for enhver nasjonal minoritet nødvendigvis er det beste for fremtiden. Vi bør alle ha de samme plikter og rettigheter i samfunnet, uavhengig av eventuell gruppetilhørighet eller kulturbakgrunn. Dette er et syn som understrekes av alle partier, jeg viser til at det i en komitemerknad bl.a. står at «det norske samfunn bygger på respekt for menneskerettighetene og demokratiske prinsipper». Og videre står det: «Alle som bor i Norge, uavhengig av hva slags bakgrunn de har, skal ha like rettigheter, plikter og muligheter i alle deler av samfunnet.» Disse overordnede retningslinjene for likebehandling er vi jo alle helt enig i. Prinsippet om likeverdighet er et grunnleggende element i Fremskrittspartiets samfunnssyn, og derfor ser vi det som ønskelig å styre unna politiske forsøk på å utforme ordninger som medfører særbehandling av mennesker ut fra en eller annen definerbar gruppetilhørighet – om det er på etnisk, kulturell eller annen bakgrunn. Og for min del synes jeg det er vanskelig å forestille seg at det er noen fordel å utforme en egen politikk for å bevare en spesiell kultur eller et eget språk for alle de grupper som etter hvert vil bli å regne som nasjonale minoriteter i det norske samfunn. Det kan bli ganske mange. Jeg tror derfor at en skal være svært varsom med å tro at det vil være fornuftig å føre en slags særpolitikk for innbyggere i Norge som tilhører en bestemt nasjonal minoritet. Og som jeg sa i sted, vi vil jo få flere slike nasjonale minoriteter innenfor nasjonalstaten Norges grenser etter hvert. En egen politikk som baseres på økonomiske eller andre former for statlige støttetiltak til én nasjonal minoritetsgruppe fremfor en annen minoritetsgruppe er negativt, for dette kan ofte fremprovosere konflikter gruppene imellom, og da er altså veldig lite oppnådd med en slik politikk. Fra statens side bør derfor prinsippet om full likebehandling legges til grunn i størst mulig grad. Alle minoritetsgrupper, nasjonale eller andre, har selvsagt rett til selv å ta vare på sitt eget språk og sin egen kultur, men dette bør altså fortrinnsvis være deres eget ansvar og ikke et statlig ansvar. Jeg er derfor grunnleggende uenig i det syn at likebehandling bare kan skje ved hjelp av forskjellsbehandling, for det er faktisk det som er det gjennomgående hovedtrekket i denne saken. Jeg skal avslutte med at vi i Fremskrittspartiet har full respekt for de nasjonale minoritetenes selvsagte rett til å hevde eget språk, egen identitet, egen kultur. Men nok en gang: Dette må først og fremst være et selvstendig ansvar for de grupper dette gjelder, og det bør ikke, slik jeg ser det, bli et forpliktende statlig ansvar.
Det blir replikkordskifte.
Jeg opplever at Fremskrittspartiet er bekymret for alle de mange minoriteter vi etter hvert får, og at kostnadene kan bli altfor store hvis de skulle få rett til å beholde sitt eget språk, med mindre de klarer det på egen hånd. Ser ikke Fremskrittspartiet, som tross alt har vært med på å beklage overgrepene mot romanifolket, at det norske storsamfunnet har tatt fra de nasjonale minoriteter vi i dag behandler, rettigheter, og at vi har plikt til å rette opp disse tingene? I dagens Norge har vi morsmålsundervisning på en rekke språk. På 1950-tallet var det forbundet med straff hvis en norsk lærer i Finnmark snakket samisk i skolestua. Ser ikke Fremskrittspartiet at det kan være helt nødvendig å rette opp de feilene vi har gjort gjennom de over hundre årene vi har hatt disse fem nasjonalitetene?
Vi har sagt at når det gjelder spesielt romanifolket, som det kan dokumenteres at det er begått grove overgrep mot, kan vi alle være med på å beklage det og gjøre så godt vi kan for å rette på det meget alvorlige som tross alt har skjedd. Allikevel vil jeg når det gjelder replikken til meg, få si: Vi er alle nordmenn, det er ingen tvil om det, og da kan etter mitt syn prinsippet om likebehandling være det beste og mest anvendelige for at vi alle skal være en del av det norske samfunn og kunne fungere med de samme rettighetene. Likebehandling betyr at alle norske statsborgere skal ha de samme rettigheter til offentlig finansierte velferdstjenester, alle skal være like for loven, og for øvrig skal det ikke føres en politikk som begunstiger individer eller grupper av folk på en urettferdig måte på bekostning av andre grupper. Slike prinsipper ligger til grunn for hele mitt syn i denne sammenhengen. Jeg vil til slutt si at de seks nasjonale minoritetene vi faktisk snakker om – det er jo slik at samene også er en nasjonal minoritet – stort sett har blitt integrert som en del av det norske samfunn. Som jeg sa innledningsvis: Vi er da alle nordmenn! Og skal det ikke være slik? Er det ikke en fordel at det er slik? Jeg tror det er en fordel for ethvert samfunn at alle har en identitetsfølelse overfor det landet de bor i, at en ikke begynner å tro at en kanskje tilhører noe som ligger utenfor det landet en befinner seg i.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Høyre har sluttet seg til hovedtrekkene i St.meld. nr. 15 og inngår således i det flertallet som er enig om det meste i dagens innstilling. Begrepet nasjonale minoriteter har her funnet sin naturlige avgrensing ut fra norsk historie gjennom 300-400 år. Men det er også slik at internasjonalt minoritetsvern som bygger på ikke-diskrimineringsprinsippet og prinsippet om likebehandling, over tid vil kunne utviske avgrensingene overfor andre minoriteter – på mange felt vil det iallfall kunne være slik. Fra en side sett er det viktigste tiltaket i meldinga en verbal unnskyldning for de grove overgrepene romanifolket har vært utsatt for av eller med aktiv støtte fra legale norske myndigheter. Dette er forhold som ligger mange tiår tilbake i tid, men det er likevel viktig å ta et prinsipielt oppgjør med en totalt uakseptabel politikk. Det fins dermed naturlige motiv for å profilere en annen politikk som får karakter i den andre enden av skalaen, altså en politikk preget av forståelse og velvilje. Alt som her er sagt om kultur og bidrag til tospråklighet, dokumentasjon og informasjon etter grundig belyst historisk faktum, er viktig. Spørsmålet er om dette er treffsikker kompensasjon for direkte overgrep. Svaret er selvsagt nei. Vi kan ikke komme forbi at de faktiske overgrep gjort mot romanifolket med hensyn til internering og sterilisering, påkaller en skikkelig vurdering av mulig erstatning på personlig grunnlag. Dette var også konklusjonen sist Stortinget behandlet erstatningsspørsmålet, da i forhold til en mulig gruppeerstatning til romanifolket. Haken ved gjeldende praksis for billighetserstatning er ifølge Senter mot etnisk diskriminering at sammenlikningsgrunnlaget for søkerne har vært for snevert. Internerte har vært sammenlignet med andre internerte, man har altså ikke det brede sammenlikningsgrunnlaget i samfunnet for å få fram kontraster som kunne styrke søknadene. Komiteen har i innstillinga bedt Regjeringa om i samråd med Billighetserstatningsutvalget å foreta en vurdering av beviskrav i slike sammenhenger. Foreldelse har i slike saker med reelt innhold kun teoretisk betydning. Høyre er også med i et mindretall som ønsker at Regjeringa skulle utrede en erstatningsordning etter svensk modell på dette punktet. Fri rettshjelp er et aktuelt tema knyttet til denne type saker, men Høyre har ikke funnet det rett å forhåndskonkludere på detaljerte endringer i fri rettshjelp-ordninga. Her får vi avvente Regjeringas forslag, slik justiskomiteen har bedt om. Det må ikke tolkes som mindre vektlegging av fri rettshjelp at Høyre ikke er med på mer detaljerte mindretallsmerknader her. Helt til slutt må vi gjenta at både meldinga og innstillinga omfatter en rekke tiltak innenfor de fleste offentlige ansvarsområder. Vi har selvsagt registrert at sentrum og SV stresser en forpliktende plan for alt som her er nevnt, allerede i samband med budsjettet for 2002. For vår del må vi nok støtte regjeringspartiets syn om at dette kan bli en for urealistisk tempoplan, og vi er derfor ikke med på nevnte mindretallsmerknad. Dette ut fra at vi allerede her har tatt både et prinsipielt og et praktisk oppgjør med det vi ofte og med rette kaller en forkastelig politikk. Så får heller de ulike vimplene som ytterligere bekrefter dette, få lov å komme i tur og orden i en fornuftig framdriftsplan.
St. meld. nr. 15 for 2000-2001 føyer seg inn i ei rekkje av initiativ som vart tatt av sentrumsregjeringa og som arbeidarpartiregjeringa etter tilslutning frå Stortinget følgjer opp. Meldinga er ei oppfølging av at Noreg i 1999 ratifiserte Europarådet sin rammekonvensjon om vern av nasjonale minoritetar. Den er òg ei oppfølging av sentrumsregjeringa sin handlingsplan for menneskerettar. Der var ein gjennomgang av politikken overfor nasjonale minoritetar eit av tiltaka. Eg vil gi kommunalministeren honnør for at ho har sørgt for ein fullstendig gjennomgang, slik ho no har gjort. Eg finn òg grunn til å understreka det solide arbeidet som den opphavlege saksordføraren har gjort, sjølv om ho ikkje er her i dag. Ho har leidd arbeidet med denne meldinga på ein svært god måte. Noreg har eit sjølvstendig politisk ansvar for å leggja samfunnet til rette slik at personar som tilhøyrer minoritetar, blir møtte med likeverd, og slik at den enkelte kan uttrykkja, halda oppe og vidareutvikla eigen identitet, både som gruppe og som individ. Samepolitikken blir drøfta i eigne dokument, politikken overfor nye innvandrargrupper like eins. Meldinga tar likevel opp generelle minoritetspolitiske spørsmål og får dermed følgjer for korleis eit kulturelt mangfald skal takast vare på. Senterpartiet meiner at ei oppfølging av dei ulike tiltaka skulle vore meir konkrete i form. Vi er med i ein felles merknad med Kristeleg Folkeparti og SV der vi ber Regjeringa i budsjettet for 2002 leggja fram ein forpliktande plan for gjennomføring. Det er ikkje eit forslag som inneber at alle tiltaka skal innbakast i budsjettet for 2002, men det er eit forslag om ein plan for oppfølging. I både regjering og storting går det føre seg ein omfattande produksjon av ord. Skal denne meldinga få følgjer for jødar, for kvener, for romanifolk og for skogfinnar, krevst det handling. Eg trur det ville vera klokt av kommunalministeren å ta eit initiativ til ein plan for oppfølging i 2002-budsjettet, og eg vil særleg grunngi det med at i arbeidet med denne meldinga er det svært mange involverte, både organisasjonar og enkeltpersonar, som på ny har fått rulla opp sine historier og sine behov, og at det faktisk ville kjennast både trygt og godt for dei at me no har ein kommunalminister som sørgjer for oppfølging. Tidlegare kommunalminister Ragnhild Queseth Haarstad tok viktige initiativ på dette politikkområdet. Ho etablerte Senter mot etnisk diskriminering, eit senter som i dag utfører eit uvurderleg viktig arbeid. Ho gav òg ei offisiell orsaking til romanifolket for dei overgrepa som skjedde mot dei, og Regjeringa følgjer dette opp no. I meldinga er det ein gjennomgang av ei historie om, av røter og tradisjonar for minoritetar i Noreg som er lite kjend. Det er òg ein svært verdifull oversikt over status i dag. På tiltakssida er det bra at alt frå moglegheiter til økonomisk støtte i samband med deltaking i møter til skadeerstatning er drøfta. Eg finn grunn til spesielt å understreka behovet for å sjå nærmare på ei eiga erstatningsordning for personar som urettmessig vart utsette for tvangssterilisering. Eg føreset at statsråden har merka seg at både Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og SV ber henne greia ut ei ordning tilsvarande den svenske. For å ta vare på språk, kultur og identitet er arkiv eit viktig fundament. Og eg gir mi støtte til at Åndssvakeregisteret og Taterregisteret blir bevarte utan anonymisering. Eg er svært fornøgd med at Regjeringa gjorde desse vedtaka etter oppmoding frå og i samråd med Romanifolkets Landsforening og stiftelsen Rettferd for Taperne. Saksordføraren har gjort grundig greie for dei ulike enkelttiltaka og den breie semja som er der, og Senterpartiet er ein del av dette fleirtalet.
Den stortingsmeldinga vi behandler i dag, er et nybrottsarbeid. Og som det har vært sagt her av flere, det er den første helhetlige gjennomgangen av de prinsipper som skal ligge til grunn for statens politikk overfor jøder, kvener, rom, romanifolket og skogfinnene. Regjeringas politikk har som utgangspunkt at Norge skal være et mangfoldig og tolerant samfunn som det er godt å leve i for oss alle. Alle, uansett bakgrunn, skal ha like rettigheter, muligheter og plikter til å delta i samfunnet og til å bruke sine ressurser. Regjeringa ser det som et mål at behovene til de nasjonale minoritetene så langt som mulig skal bli møtt innenfor de generelle ordninger vi har. Samtidig vil jeg understreke at vi vil arbeide for et samfunn som gjør at personer som tilhører nasjonale minoriteter, skal kunne uttrykke, opprettholde og videreutvikle sin identitet, sitt språk og sin kultur. Det er derfor vi i denne meldinga fremmer ulike tiltak – nettopp for at en skal kunne opprette kulturen og språket, tiltak for barn og unge, tiltak på utdanningsområdet og tiltak for å fremme deltakelse i samfunnet på like vilkår med majoritetsbefolkninga. Åpninga for å godkjenne trespråklige kommunenavn, på samisk, kvensk og norsk, kan også bidra til å synliggjøre det kulturelle mangfoldet lokalt. Regjeringa har hele veien lagt vekt på å involvere de nasjonale minoritetene i arbeidet med denne meldinga. Det er et viktig prinsipp i minoritetspolitikken at minoritetene skal bli hørt og få delta i saker som er viktige for dem. Dette prinsippet gjelder også på det kommunale og det fylkeskommunale nivået. Stortingsmeldinga synliggjør at Norge har hatt minoriteter i lang tid. Men det sørgelige bildet vi får av Norges forhold til minoritetene opp gjennom store deler av historien, er det ingen grunn til å være særlig stolt av. Vi kjenner f.eks. historiene om unger som ble tvangsfjernet fra sine foreldre fordi de tilhørte ei gruppe som hadde et annet levesett enn flertallet. Staten arbeidet også målbevisst, bl.a. gjennom skolen, for at man skulle snakke kun ett språk, norsk, i dette landet. Derfor tar Regjeringa i denne meldinga et oppgjør med den fornorskningspolitikken som myndighetene tidligere førte overfor de nasjonale minoritetene. Videre tar Regjeringa sterkt avstand fra de overgrep som har vært gjort, spesielt mot romanifolket. Her vet jeg at jeg har et bredt flertall på Stortinget bak meg, og jeg er glad for det. Fornorskningspolitikken som ble ført overfor romanifolket, medvirket til å undergrave den tradisjonelle livsformen og kulturen. For å bøte på noe av den uretten foreslår Regjeringa i meldinga at det blir etablert et senter for dokumentasjon og formidling av romanifolkets kultur og historie på Glomdalsmuseet på Elverum, med sikte på byggestart i 2002. Det er nå en dialog mellom Kulturdepartementet, Elverum kommune og senteret om hvordan framdriften av denne saken skal være. Synliggjøring av minoritetene er viktig, både fordi det kan være med på å formidle positive bilder av gruppene og fordi kommuner og andre institusjoner kan få kunnskap slik at de bedre kan tilpasse sine tilbud til gruppene. Informasjonsbrevet om nasjonale minoriteter som Kommunal- og regionaldepartementet har begynt å gi ut, er ei brikke i dette arbeidet. Det er også viktig at skolen som kunnskaps- og verdiformidler gir et sannferdig og fordomsfritt bilde av de nasjonale minoritetene i dagens samfunn og deres historie i Norge. Dette er den første helhetlige gjennomgangen av de prinsipper som skal ligge til grunn for arbeidet videre. Det viktigste med denne meldinga og med den innstillinga som er til behandling her i dag, er altså at de beskriver de prinsipper vi skal legge til grunn for politikken videre. Det er altså ikke slik at vi med denne meldinga eller med denne innstillinga, er kommet i mål i minoritetspolitikken. Jeg vil heller si at vi med dette har stilt oss på startstreken. Når dette er gjort, skal det selvfølgelig følges opp med konkrete forslag til hvordan vi bør gå videre, og da er det slik at det må vi ta i forbindelse med de årlige budsjettdebatter. Men for Regjeringa er det viktig at det følges opp også i konkrete forslag, og det har vi til hensikt å gjøre. La meg ellers si til slutt at jeg synes det er trist at det ikke er et samlet storting som står bak hele denne innstillinga, særlig sett i lys av hvordan historien har vært på dette området. Det synes jeg ikke det er noen særlig grunn til å være stolt av.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden så klart understreket at minoriteter skal bli hørt. Samtidig har komiteen gjennom sine høringer klart hørt, ikke minst fra romanifolket, at det er mange som på grunn av den undertrykking de har vært utsatt for, nettopp ikke ønsker å gå inn i organisasjoner, stå på lister osv., fordi dette var grunnlaget for undertrykking. Hvilken strategi har statsråden tenkt å legge opp til for å høre på disse gruppene, som har mistet skolegang, som føler seg mindreverdige, som kanskje har fått 60 000 kr i billighetserstatning for tapt skolegang, men som ber om å få en sum å leve av? Hvordan tenker statsråden å gå videre med den sterke oppfordring fra et stort mindretall for at det ikke bare skal bli ord, men handling i forhold til dem som vi har gjort det store overgrep mot å tvangssterilisere? Jeg kunne gjerne tenke meg å høre om statsråden allerede har tenkt noe på de strategier man vil følge opp i forhold til dette arbeidet.
Det er ingen tvil om at de overgrep som har skjedd i tidligere tider, sannsynligvis har vært grovest og verst nettopp overfor romanifolket. Så deler jeg også representanten Østbergs synspunkt at innenfor gruppa romanifolket er det litt ulike meninger om hvordan man burde ha gått videre. Det er litt ulike ønsker, og det er litt ulike behov. Det henger nok også sammen med hva den enkelte har vært utsatt for. Vi har og ønsker fortsatt å ha en nær dialog med romanifolket, både de som er i organisasjoner, og de som er utenfor. Jeg tror det er veldig, veldig viktig å informere enda bedre enn det vi gjør i dag, og vi har for kort tid siden igangsatt en ordning med et nytt informasjonsbrev som vi skal sende ut to-tre ganger i året til alle kommuner, alle institusjoner osv. for å informere om dette. Jeg mener at skolen har en viktig rolle, og dette jobber vi med. Når det så gjelder det konkrete spørsmålet omkring tvangssterilisering av en del innen denne gruppa, er jeg selvfølgelig kjent med den svenske ordningen på det området. Vi har fra Regjeringens side ikke tatt stilling til om det er aktuelt å foreslå en slik ordning her i Norge. For øvrig viser jeg til de eksisterende ordninger som er på andre områder, altså innenfor det som dreier seg om billighetserstatning, skadeserstatninger osv. Jeg tror det er viktig at det går an å søke på noen av de ordningene for noen av dem vi her snakker om. Jeg syns også det er viktig å understreke det som Stortinget slo fast høsten 1996, nemlig at staten skal føre en liberal praksis når det gjelder å frafalle påstand om foreldelse i saker der det er begått overgrep fra offentlig myndighet, særlig når det gjelder overgrep overfor barn og unge. Det syns jeg også det er viktig å ha med seg når vi nå skal gå videre i forhold til disse sakene her.
Statsråden streka under det alvorlege som ligg i at innstillinga i dag faktisk ikkje er einstemmig. Eg deler hennar vurderingar der. Framstegspartiet har på nytt vist kor kort deira likeverdstenking eigentleg strekkjer seg når det kjem til stykket, og den manglande forståinga dei har for at det å tilretteleggja for at enkeltgrupper og enkeltpersonar kan ha større moglegheiter til å vareta eigen identitet, kultur og tilhøyrsle, faktisk har med likeverd å gjera. Men så er det slik at på det området som no Ivar Østberg var inne på, nemleg ei vurdering av den svenske erstatningsordninga i forhold til dei som vart utsette for det forferdelege å bli tvangssterilisert, er det Framstegspartiet som sørgjer for eit fleirtal i denne salen for at Regjeringa kan lena seg tilbake og ikkje utgreia den nærmare. No sa statsråden at ho ikkje hadde tatt stilling til den svenske ordninga. Ho kjente den, men ho hadde ikkje tatt noka nærmare stilling til om den skulle vurderast nærmare. Kan eg ta det som ei stadfesting av at ho er innstilt på å vurdera den svenske ordninga nærmare?
La meg aller først slutte meg til det representanten Meltveit Kleppa sa, som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at jeg er skuffet over at det ikke er et samlet storting som står bak den innstillingen som ligger til behandling her i dag. Jeg føler virkelig at dette er en sak der toleransen vår blir satt på prøve, der verdiene våre blir satt på prøve – hva vi egentlig står for både i teorien og ikke minst i den praktiske politikken. Og er det på ett område jeg mener det norske samfunnet har mye å skamme seg over, er det nettopp når det gjelder behandlingen av minoritetsgruppene i Norge, gjennom en lang historie, som var aktivt støttet opp under av staten og offentlige myndigheter. Så det skulle bare mangle om man ikke skulle beklage den urett og de overgrep som har skjedd, på en sterk måte, slik som flertallet stiller seg bak og er med på her i dag. Men jeg er altså skuffet over at ikke alle er med i den innstillingen som i dag ligger til behandling. Så til spørsmålet fra representanten Meltveit Kleppa. Vi viser jo til de eksisterende ordninger, altså billighetserstatning, skadeserstatning. La meg også legge til at når det gjelder billighetserstatninger, blir kravene til bevis lempet på dersom det offentlige har makulert relevant arkivmateriale. Det kan også være tilfellet i en del av sakene her. Jeg vil også bare gjenta at det skal føres en liberal praksis når det gjelder å frafalle påstanden om foreldelse i enkelt saker, særlig der barn og unge er inne i bildet. Så det er den biten av det. Så er det senteret i Elverum, som jeg er glad for det er flertall for. Vi tar sikte på å starte opp med det i år 2002. Når det gjelder spørsmålet om tvangssterilisering, er det dialog mellom Sosial- og helsedepartementet og representanter for romanifolket. Der er det altså en dialog, men det er selvfølgelig helt umulig for meg i dag å forskuttere noen konklusjon i forhold til det. Men Stortinget kan i hvert fall være kjent med at det er en dialog også på det området.
Jeg blir faktisk litt provosert av det som statsråden nå sa, at hun var skuffet over at ikke alle er med på dette. Jeg har sagt at vi kan beklage det som har skjedd, men at vi ikke kan ta ansvar for det en arbeiderpartiregjering gjorde på den tiden. Dette er overgrep som er gjort så langt tilbake i tid at Fremskrittspartiet som politisk parti ikke engang var på banen den gangen. Vi kan ikke beklage noe vi selv ikke har vært med på. Det må Arbeiderpartiet ta ansvaret for. Den slags insinuasjoner har jeg veldig liten sans for. Arbeiderpartiet får her feie for sin egen dør og ikke komme med slike bemerkninger til Fremskrittspartiet!
Arbeiderpartiet feier for egen dør. De fleste andre partier gjør det også. Jeg mener faktisk at vi som er politikere, uansett hvilket parti vi tilhører, har et ansvar for å beklage den urett som skjedde før vår tid. Vi som representanter for det norske samfunnet i dag bør beklage det som skjedde i tidligere tider. Jeg har ikke gjort noe annet enn å høre på innlegget som Torbjørn Andersen selv hadde her, hvor han bl.a. sa – jeg tar forbehold om at jeg siterer riktig – at han ikke ville utforme en særpolitikk overfor minoritetene, at det ville være deres eget ansvar å ivareta sitt eget språk, kultur og identitet, ikke samfunnets. Det må jeg si skuffer meg, fordi jeg mener faktisk at vi som representanter for det norske storsamfunnet har et ansvar for å gjøre opp for den urett som har skjedd, og sørge for at de minoriteter vi her snakker om, også får mulighet til å delta på like vilkår med alle andre i samfunnet vårt, at de skal slippe å bli undertrykt fordi noen av dem lever på en litt annen måte enn det som er det vanlige i Norge, noen av dem ser litt annerledes ut enn de fleste av oss og noen av dem har et annet språk og en annen kultur enn oss. De er for oss like verdifulle som alle andre. Derfor er det også så viktig at det norske samfunnet viser det i konkret handling, også framover. Det var vel det jeg følte behov for å understreke. Jeg tror også jeg føler behov for å si at Norge på mange måter alltid har vært og – også i økende grad – alltid kommer til å være et kulturelt mangfoldig samfunn. Det mener jeg faktisk er en berikelse for Norge, og ikke det motsatte.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
De som leser denne meldingen, får se at Norge egentlig aldri har vært kulturelt ensartet. Vi har hatt vandring gjennom fjell og skog, uavhengig av grenser, som har gjort at vi har fått minoriteter. Vi har hatt en langstrakt kyst hvor folk har kommet og søkt havn. Det gjør at de aller fleste nordmenn i dag har dråper av et eller annet i blodet sitt. Det er det som er Norge, selv om representanter fra Fremskrittspartiet tydeligvis ikke skjønner det. Jeg synes det var pinlig avslørende da denne representanten fra Fremskrittspartiet snakket om lik rett til å være norsk og ha identitetsfølelse overfor det landet en bor i. Hva er det landet? Mange hundre år før representanten fra Fremskrittspartiet var påtenkt, bodde det altså kvensktalende i Norge. Det bodde jødisktalende her. Vi hadde rom og romanifolk, og de praktiserte og praktiserer sin kultur. Det er faktisk norske nordmenn bosatt i Norge gjennom hundrer av år og mange generasjoner som har et annet morsmål enn det representanten Andersen har, som tror på en annen gud, og som danser annerledes enn ham. Men de er også en del av Norge. Deres kultur er en del av den norske kulturen og har vært det gjennom mange generasjoner. Derfor har det norske samfunnet og myndighetene et ansvar for å ivareta også den delen av vår kultur. Det er ikke dermed sagt at det er uproblematisk. Det å ha ulike levesett og kulturer som møtes, fører til kollisjoner. Da kommer også ofte det verste i menneskene fram. Men de groveste overgrepene har likevel vært i statlig og offentlig regi. Det var forbudt for jøder å komme inn i Norge til langt ut på 1800-tallet. 90 år senere sendte den norske staten jødene med tvang til Nazi-Tyskland. Sigøynerne sendte de samme veien. Norsk misjon blant hjemløse, med Svanviken arbeidskoloni, var etablert og eksisterte helt opp i 1980-årene. En erstatning kan aldri gjøre opp for den uretten, men det kan symbolisere den beklagelsen som Regjeringen og Stortinget gir gjennom denne meldingen. Derfor hadde vi jødebooppgjøret. Når det gjelder erstatning, er det veldig bra det komiteen og statsråden nå sier om foreldelse, og det er bra at man ber om en ny vurdering av grensedragningene innenfor billighetserstatningen. I Innst. S. nr. 75 for 1996-97 inntok Stortinget en prinsipiell holdning til det å gi billighetserstatning til omstreifere når det gjaldt mangelfull skolegang. Da fastsatte man den prinsipielle holdningen at omstreifere ikke skal sammenlignes med andre omstreifere dersom de har kommet spesielt uheldig ut, men de skal sammenlignes med andre bofaste. Det kan være grunn til å se på det Stortinget sa den gangen, når man nå skal ha en ny gjennomgang av grensedragningene for billighetserstatning til omstreifere.
Jeg har med interesse lest stortingsmeldinga og komiteinnstillinga og hørt debatten her i dag, og bortsett fra Fremskrittspartiet virker det som om det er stor oppslutning i forhold til det som er skissert. Det er kanskje ikke særlig interessant å diskutere med Fremskrittspartiet heller, jeg føler vel i grunnen at de har meldt seg litt ut av debatten. Det er kanskje like interessant som å diskutere hva som står i Skriften, med representanter fra Hedningsamfunnet. Det virker iallfall som om Fremskrittspartiet befinner seg på en annen planet enn det resten gjør. En ting er iallfall klart i forhold til statens og storsamfunnets behandling av de nasjonale minoritetene jøder, kvener, sigøynere, tatere og det som nå kalles skogfinner: Den er ikke særlig mye å være stolt av. Jeg er glad for at det uttrykkelig både i stortingsmeldinga og i innstillinga slås fast at statens oppførsel og statens behandling av minoritetene er å beklage på det sterkeste. Jeg har imidlertid lyst til å dvele litt ved begrepet «nasjonale minoriteter». Når vi diskuterer jøder, kvener, sigøynere, som kalles rom i dag, tatere, som kalles romanifolk, og skogfinner, beveger vi oss i skjæringspunktet mellom språk, historie og kultur. Det er, som stortingsmeldinga på en god måte beskriver, et utrulig komplekst bilde. Det går ikke an å si at staten har behandlet de fem ulike minoritetsgruppene på en enhetlig måte – heldigvis, skal vi kanskje si. Jeg tilhører den delen av befolkningen som ganske sikkert har blod i årene fra den sistnevnte minoriteten, altså det som nå kalles skogfinner, og mitt poeng med innlegget her i dag er at det finnes vesentlige forskjeller mellom finnebefolkningen på det indre, østlige Østlandet og befolkningsgrupper som jøder, sigøynere og tatere. Vi må ikke komme i den situasjon at vi – skal vi si – lager minoriteter for minoritetenes skyld. Det er utrulige forskjeller mellom f.eks. skogfinnene og andre minoritetsgrupper. Det eksisterer i dag ikke finskspråklig befolkning i østlige deler av landet vårt. Kulturen, musikken og litteraturen eksisterer – ja, i høyeste grad. Jobben vår i dag er å legge til rette for at historie – både innenfor musikk, litteratur, matlaging og hva det måtte være – tas vare på. Men som sagt, det finnes vesentlige forskjeller på måten vi skal behandle skogfinneminoriteten og andre minoritetsgrupper på.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 2027]]
Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten føreslå at debatten vert avgrensa til 45 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 10 minutt og dei andre gruppene 5 minutt kvar. Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette vert sett som vedteke.
St.meld. nr. 6 om utlendingssaker er ei oppsummering av det som er gjort på forskjellige område. Stortinget hadde bedt Regjeringa om å innføra «underholdsplikt» for å motverka tvangsekteskap og bigami. Regjeringa svarer at tiltaket neppe vil ha den forventa verknad, og argumenterer såpass overbevisande at alle unnateke Framstegspartiet er einige. Regjeringa Bondevik hadde varsla at det var behov for ein gjennomgang av kva som ligg i «sterke menneskelige hensyn». Regjeringa Stoltenberg avviser ein slik gjennomgang, og får støtte frå Høgre og Framstegspartiet. Kristeleg Folkeparti vil understreka at menneske som flyktar frå sitt heimland, ofte vert forfølgde på grunn av tru eller kjønn, i tillegg til sjølvsagt forfølging på grunn av politisk oppfatning. I desse tilfella – tru og kjønn, eller seksuell legning – er forfølginga ofte sett i verk av andre enn landets myndigheiter, og Kristeleg Folkeparti, i tillegg til SV og Senterpartiet, meiner derfor at vi treng ein gjennomgang som nemnt. Fanatiske grupper – eller faktisk fanatiske ektemenn – er ein alvorleg trussel når myndigheitene ikkje vernar enkeltindividet. At Utlendingsnemnda no skal føreta ei vurdering av kva omgrepet «sterke menneskelige hensyn» inneber, gjer det endå meir påkravd med ei slik avklaring. Det er ein del asylsaker der avslag er gjeve, der venner og støttegrupper er både fortvila og forferda over vurderinga av nettopp «sterke menneskelige hensyn» som omgrep. Også kritikken frå UNHCR for Noregs snevre bruk av asylinstituttet grunngjev ovannemnde gjennomgang. Brot på utlendingslova er også gjennomgått, og menneskesmugling er nemnt. No er det svært vanskeleg og mange stader faktisk umogleg å koma ut av ein del land med totalitære regime på lovleg vis. Dette burde, meiner Kristeleg Folkeparti, Vesten i ærlegdomens namn tatt på alvor, sjølv om kriminelle som utnyttar menneske på flukt, ikkje kan tolererast. Det siste uttrykkjer også då ein samla komite. Eg vil også understreka at grenselosane frå 1940-45 var heltar, sjølv om dei smugla menneske ut til fridom. Stortingsmeldinga gjer greie for kva Kripos i samarbeid med internasjonale organisasjonar gjer for å stoppa ulovleg innvandring. Det er sjølvsagt nødvendig. Det er for mange på vandring mot Vestens rikdom til at landa kan vera totalt opne. Likevel føler eg etter å ha besøkt Ceuta og sett afrikansk ungdom som ventar på sjansen til eit betre liv i Vesten og gjerne tar sjansen på å drukna i Middelhavet for å oppnå det, at verda har gått av hengslene når så mange nyttelaust prøver å finna eit betre liv. Så er Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti framleis av den oppfatninga at Schengen-avtalen er ein fare for personvernet, og at mindre grensekontroll vil innebere fri flyt både av narkotika og kriminalitet, mens fleirtalet støttar Regjeringa i at Schengen-avtalen er viktig i kampen mot kriminalitet. Regjeringa har i denne meldinga også ein gjennomgang av Laos- og Quetta-prosjekta. Komiteen godtar det som er gjort, med mellombels opphaldsløyve og amnesti for dei involverte i Quetta-prosjektet, som har fått pakistanske reisepapir. Dette er inga enkel sak. Det gjeld ei gruppe menneske som faktisk ikkje kan returnerast. Sjølv påstår dei at dei er frå Afghanistan. Afghanistan stadfestar også dette, mens våre styresmakter meiner at dei er frå Pakistan. Same kven som har rett, er det mange barn – mange under 10 år – involverte. Alle er fødde i Noreg, går på norsk skule og har norske vener. Komiteens fleirtal har på ein forsiktig måte ymta om at Regjeringa, når den i nær framtid fornyar opphaldsløyvet for denne vesle gruppa, også vurderer denne gruppa sin totale og framtidige situasjon. For å seia det diplomatisk: Kristeleg Folkeparti er av den oppfatninga at ei vanskeleg sak får ein akseptabel ende om desse får opphald på legalt vis, her som dei likevel kjem til å bu. Vi har dessutan mangel på arbeidskraft, så ingen skade er skjedd.
Bare en kort redegjørelse fra oss i Arbeiderpartiet: Regjeringen har blitt anmodet om å komme tilbake til Stortinget med orientering og vurdering av ulike utlendingsspørsmål samt å komme med en konkret orientering om hvorledes sakene i Laos- og Quetta-prosjektene er avsluttet. Meldingen omhandler viktige saker innenfor utlendingsfeltet, herunder virkemidler mot tvangsgifte og bigami, håndtering av brudd på utlendingsloven, og ulovlig innvandring, for å nevne noen. Det er positivt å merke seg at Regjeringen allerede nå har varslet at den vil komme med egen sak til Stortinget hvor en i bredt perspektiv behandler mulige tiltak mot tvangsekteskap. Etter min vurdering må en så viktig sak drøftes i et helhetlig perspektiv, og det vil Stortinget senere få anledning til. Flertallet i komiteen er enig i at bigami ikke bør danne grunnlag for familiegjenforening i Norge. Der det avdekkes bigami, skal således søknaden avslås. Det er viktig å markere hvor vi står i så problematiske saker. Et annet viktig område meldingen omhandler, og som komiteen vil komme nærmere tilbake til under behandlingen av flyktningmeldingen senere i vår, er kjønnsbasert forfølgelse og vilkåret «sterke menneskelige hensyn». Vi har av media sett at på tross av endringene som er gjort i regelverket, brukes ikke alle vilkårene like ofte i praksis. Når det gjelder Quetta-prosjektet, mener flertallet at dette har fått en tilfredsstillende kortsiktig løsning. Vi kan imidlertid ikke unngå å nevne at flertallet mener at det ikke er funnet tilfredsstillende langsiktige løsninger for familiene saken gjelder. Vi har merket oss at fornyet tillatelse er til behandling i disse dager, og flertallet ber Regjeringen etter dette vurdere situasjonen for disse personene. Det er å håpe at det blir funnet en løsning for dette prosjektet, spesielt i forhold til de 20 barn som er født i Norge. I saker der barn er involvert, må også FNs barnekonvensjon være en tungtveiende kilde. Som jeg har antydet i mitt innlegg, vil vi fra Arbeiderpartiets side komme tilbake til hva vi mener om asyl- og flyktningpolikken i Norge. Gjennom kommunalkomiteens behandling av St.meld. nr. 17 vil vi peke på virkemidlene, og der vil vi bl.a. peke på asylbehandlingen, på mottakene, på bosettingen i kommunene, på kvalifisering og arbeid, enslige mindreårige asylsøkere og flyktninger, tolketjenesten, tilbakemeldingene, finansieringen av tilskuddsordninger for kommunene, arbeidsinnvandring og utlendingsloven. Stortinget får rik mulighet til å behandle asyl- og flyktningpolitikken i Norge i tiden framover – i dag behandler vi saker som har vært behandlet i Stortinget før.
Fremskrittspartiet er også tilfreds med at Regjeringen har kommet med en melding til Stortinget med tilbakemelding på saker som tidligere har vært behandlet, og hvor Stortinget eller Stortingets komiteer har anmodet om å få tilbakemelding. Når det gjelder det første punktet i denne meldingen, som dreier seg om underholdsplikt ved familiegjenforening som kriterium for å motvirke tvangsekteskap og bigami, viser vi i våre merknader til tidligere forslag fra Fremskrittspartiet, som ville vært meget effektive, nemlig ved at det skulle stilles helt klare krav til underholdsevne ved familiegjenforening, disponering av en rimelig bolig samt at familiegjenforening ikke skulle innvilges ved tvangsekteskap eller arrangerte ekteskap etter undersøkelse på lik linje med det som allerede er innført av den sosialdemokratiske regjeringen i Danmark. Dermed ville også de øvrige, sekundære problemene som er nevnt, i realiteten være løst. For øvrig vil vi i likhet med de fleste andre si at de fleste av de sakene og problemstillingene som her er kommet opp, må behandles i forbindelse med St.meld. nr. 17, som nå er til behandling i Stortinget, da det vil dreie seg om fremtiden. Men la meg i hvert fall antyde når det gjelder kapittel 3 og terminologien, hva som ligger i «sterke menneskelige hensyn», og en del fortolkninger av hvorledes Flyktningkonvensjonen av 1951 er å forstå, at jeg tror det ville være fornuftig om flere vurderte om ikke Flyktningkonvensjonen av 1951, som ble laget i lys av annen verdenskrig og den flyktningproblematikk som derav hadde eksistert under krigen og etter krigen, begynner å bli ganske foreldet. Jeg har merket meg med betydelig interesse at også Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti nå snakker om «asylinnvandring», altså innvandring gjennom asylinstituttet. Det kan vel være slik at det har aldri vært meningen at flyktningbegrepet skulle kunne benyttes som dekke når det egentlig er innvandring/utvandring som er diskusjonen, og det er det den enkelte egentlig ønsker. Jeg kan da varsle at vi i forbindelse med St.meld. nr. 17 vil ta opp forslag om å be Regjeringen ta et initiativ for at FN iverksetter de nødvendige tiltak for en reforhandling og en modernisering av Flyktningkonvensjonen, tilpasset den situasjon verden er i nå, i begynnelsen av dette århundret, i stedet for å ha en konvensjon basert på situasjonen for 50 år siden. Det er et 50-årsjubileum, og da burde det nå være på tide å gå gjennom dagens aktuelle situasjon, bl.a. for å hindre at flyktningbegrepet blir benyttet til å omgå klare bestemmelser som gjelder innvandring og utvandring av velferdshensyn. Jeg har også merket meg at flertallet, alle øvrige partier – og dette er vi selvsagt også for så vidt enig i, selv om vi sier at vi vil komme tilbake til det i forbindelse med St.meld. nr. 17 – har «grunn til å tro på bakgrunn av utviklingen ellers i Europa at ulovlig innvandring, menneskesmugling og grenseoverskridende kriminalitet ikke vil avta». Det må jo være en klar oppfordring til de øvrige partier og Regjeringen om å foreta seg noe med dette. For det kan vel ikke være slik at et nesten enstemmig storting – i hvert fall alle andre partier – slår seg til tåls med at en utvikling hvor ulovlig innvandring, menneskesmugling og grenseoverskridende kriminalitet ikke vil avta, skal være en ønsket situasjon. De må vel i realiteten være enig med Fremskrittspartiet i at vi i tilfellet må gjøre noe med dette, og ikke sitte som passive tilskuere, som vi mener man i andre partier har en tendens til å gjøre. Ellers har vi merket oss vurderingene når det gjelder dette med konflikten mellom en forvaltningsmessig reaksjon og en strafferettslig reaksjon overfor diverse lovbrudd, og det sies at den forvaltningsmessige reaksjonen kan være noe verre for den enkelte. Men det går også an å si at det går an å ha et både – og. Og når det gjelder straffereaksjoner – og det vil jeg også anbefale Regjeringen – må det jo overfor en del land kunne gå an å forhandle seg frem til at man får en straffedom i Norge når man gjennom en domstol har fått bevis for å ha gjort noe galt, men at den sones i hjemlandets fengsler etter avtale med hjemlandets myndigheter. Da vil man kunne få den forebyggende virkning av et både – og i stedet for et enten – eller, slik det ser ut til at Regjeringen og de øvrige partier legger opp til.
Denne meldingen inneholder en rekke ulike spørsmål, som alle har det til felles at de knytter seg til utlendingssaker og spørsmål om utenlandske statsborgeres adkomst og rett til å komme til Norge. Vi har parallelt med dette også til behandling i Stortinget St.meld. nr. 17, derfor er mange av disse spørsmålene på prinsipielt grunnlag henvist til den meldingen. Jeg har lyst til å komme med noen små kommentarer knyttet til noe av det som står her. Det ene er spørsmålet om bigami. Forholdet til bigami er vel det at underholdsplikt neppe avdekker de reelle problemene knyttet til bigami, og at det er utredet. At underholdsplikt kanskje har en funksjon i forhold til tvangsekteskap eller andre ting, kommer vi tilbake til, men vi må finne andre virkemidler knyttet til bigami for å få gjort noe. For som oftest er problemet her ikke at man faktisk etter norsk lovgivning er gift med to personer, men at man etter sitt hjemlands lovgivning er gift med to personer, eller at man av religiøse grunner fremdeles er gift med to personer. Det er der problemet ligger, og ikke i forhold til at man faktisk får opphold for sin andre kone – som det som oftest da er. Det er fremdeles få land som praktiserer «flermanneri» i denne verden. Derfor er det kanskje også en dialog med de religiøse institusjoner og samfunn som må til for å få gjort noe med bigamispørsmålet. Det andre punktet som er vesentlig, er om det er slik at man, hvis Norge ikke helt oppfyller kriteriene for hva som skal gi grunn til beskyttelse, på en måte skal ut- vide begrepet «menneskelige hensyn». Vi mener ikke det. Vi mener at man i forbindelse med St.meld. nr. 17 må gå gjennom den kritikken man har fått fra flyktningkommissæren og fra en rekke hold for at vi gir for få asyl og for mange opphold på humanitært grunnlag – vi gir altså for få status som flyktninger. Vi gir ikke for få opphold i Norge, men vi gir for få status som flyktninger, og det kan gi grunnlag for å se på om vi praktiserer kriteriene i loven for beskyttelse riktig. Det er et annet tema enn det som adresseres i forhold til spørsmålet om menneskelige hensyn. Det vi oppfattet at regjeringen Bondevik ville gjøre, var at de ønsket å legge føringer som eventuelt utvidet praksisen for hva man skulle legge til grunn for menneskelige hensyn. Det ser vi ingen grunn til. Vi mener at menneskelige hensyn er den skjønnsrammen man har, og vi skal ikke legge for mange føringer på den skjønnsrammen i forhold til dette. Vi skal iallfall ikke gjøre det akkurat nå, når vi går over til en ny utlendingsnemnd. Vi kan heller se hvordan de faktisk praktiserer dette før man eventuelt går inn og begynner å snevre det inn. Jeg tror det er veldig vanskelig å ha noen «spesifikasjon» på alle de situasjoner som kunne komme opp hvor man skulle bruke et begrep som «menneskelige hensyn». Derfor er det viktig at Stortinget ikke har lagt altfor sterke føringer på dette. Og derfor føler vi fremdeles at dette skal være pustehullet, og at det ikke nødvendigvis skal gå gjennom en lang politisk behandling i Stortinget, selv om man vet hva hovedhensynet er når det gjelder sterke menneskelige hensyn. Men litt skjønnsrom skal det være, og det vil det kanskje bli mindre av hvis det blir en stortingsbehandling med sterke føringer på hva som skal ligge i dette. Så til den siste saken i meldingen, nemlig spørsmålene knyttet til Quetta- og Laosprosjektene. Nå har stort sett Laosprosjektet, med unntak av et fåtall personer, løst seg selv etter de linjene som var lagt opp. Når det gjelder Quettaprosjektet, er dette åpenbart et problem som er langvarig, og som har vært vanskelig. Vi har sagt at vi mener at håndteringen av Gholam-saken var feil. Bakgrunnen for at den er rapportert tilbake igjen, er et forslag fra Høyre i forbindelse med behandlingen av mistillitsforslaget om denne saken før sommeren. Vi mener at det ikke skulle vært gjort slik, men vi innrømmer at Regjeringen hadde den juridiske og den formelle forvaltningsmessige kompetansen til å fatte en beslutning, og at det derfor ikke er opp til Stortinget å forsøke å overprøve det vedtaket som har blitt gjort i den saken. Men vi mener vel kanskje at man ikke burde valgt å gjøre det slik. Så er det et langvarig problem knyttet til disse sakene. Vi er veldig opptatt av at selv om vi har et langvarig humanitært problem, må vi ikke i denne første store runden med saker om folk som er anklaget for å ha løyet om sin reelle identitet, legge til grunn at vi i fremtiden skal kunne regne med at hvis man bare klarer å trenere saken lenge nok, vil de norske myndighetene akseptere at man eventuelt har løyet om identiteten sin. Det blir et farlig signal å gi i fremtiden. Disse sakene kommer vi til å få flere av. Det er mulig vi må finne en løsning, men vi synes ikke at Stortinget skal påføre Regjeringen en løsning i denne saken.
St.meld. nr. 6 omhandlar tilbakemelding til Stortinget om utlendingssaker. Senterpartiet sluttar seg til dei vurderingane som saksordføraren alt har formidla. Det går òg fram av innstillinga at Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti og SV står saman om merknader. Så har kommunalkomiteen til behandling St.meld. nr. 17 for 2000-2001, ei eiga melding om asyl- og flyktningpolitikken. Debatten om framtidig politikk på dette området vil vi delta i då. Difor i denne omgang berre ein kommentar på to punkt. Det eine gjeld oppmodinga om å følgja opp med ei nærare utgreiing av omgrepet «sterke menneskelige hensyn». Det er eit initiativ som vart teke av sentrumsregjeringa, og som vi meiner talrike eksempel frå den seinare tid er med på å understreka behovet for. I merknaden der vi står saman med Kristeleg Folkeparti og SV, viser vi til både kjønnsdiskriminert forfølging, religiøs tru og seksuell legning som er område der vi ynskjer at sterke menneskelege omsyn skal vurderast ivareteke på ein betre måte enn i dag. Det er både tankevekkjande og urovekkjande dersom det er slik at kvinner som har vore utsette for mishandling, framleis – trass i retningslinjene frå 1998 – ikkje blir vurderte ut frå sterke menneskelege omsyn. Korkje valdtekt, mishandling eller frykt for tvangsekteskap lèt seg alltid dokumentera, og her hadde kommunalministeren hatt eit gullkanta høve til å visa at ho er engasjert i kvinner sin kvardag, kvinner sin rettstryggleik, på ein betre måte enn det som denne tilbakemeldinga viser. Så har Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og SV ein merknad om følgjene av Schengen. Personregisteret i Schengen, Europol, blir i all hovudsak brukt til å registrera asylsøkjarar, ikkje kriminelle. Det er grunn til å merka seg at EUs flyktning- og asylpolitikk i den seinare tida faktisk har vorte kraftig kritisert av FNs generalsekretær. Eg siterer frå Dagens Nyheter frå 30. januar 2001, der generalsekretæren er gjengjeven slik: «Jag uppmuntrar EU att närma sig flyktningfrågorna på rätt sätt, förklarade Kofi Annan med sitt sedvanligt milda tonfall vid ett kort samtal med journalister efter ett möte med statsminister Göran Persson på tisdagsmorgonen.Innehållet i Annans kritik är dock omilt: På grund av det folkliga motståndet mot immigranter har vissa europeiska regeringar vidtagit åtgärder som inte stämmer överens med 1951 års Genèvekonvention, framhåller Kofi Annan.I sitt tal i stadshuset ställde Annan den hårdare europeiska utvecklingen i kontrast mot situationen i Nordamerika, och underströk att Europas inställning rimmar illa med världsdelens välstånd.» Eg vil be Sylvia Brustad merka seg desse orda og gå tilbake og sjå nærare på både omgrepet «sterke menneskelige hensyn» og elles handteringa av andre saker der ho måtte vera i tvil.
Når det gjelder denne saken, har jeg noen få korte merknader. Det første spørsmålet som er reist, er knyttet til bigami. Jeg har ingen merknader til det, bortsett fra at jeg vil si at når man kommer tilbake med tvangsekteskap, er det min og Venstres oppfatning at vi nok bør se på et underholdskrav for voksne mennesker for å bekjempe tvangsekteskap. Det er essensen av en lengre studievirksomhet fra min side som gjør at jeg har lyst til å gi dette signalet nå, men jeg vet at saken kommer tilbake senere. Jeg har også registrert saken om reaksjoner overfor utlendinger som ikke respekterer lovgivningen. Jeg har ikke noe å bemerke til det komiteen har sagt, og jeg vet også at statsråden i andre sammenhenger overfor asylsøkere som misbruker asylretten, som er noe annet, har trykk på det, og jeg regner med at det også blir fulgt opp bl.a. når vi skal se på St.meld. nr. 17 for 2000-2001. Når det så gjelder spørsmålet om tunge menneskelige hensyn, velger jeg alt i alt å følge de merknader som er avgitt fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og det har en begrunnelse. Jeg satt i den regjeringen som mente at vi skulle ta hensyn til forfølgelse på grunn av kjønn i forbindelse med asylspørsmålet. Jeg må innrømme at både i statsrådstiden og etterpå har jeg fått en meget forsterket uro for at dette er noe vi ikke håndterer bra nok. Jeg tror jeg vil si det slik. Jeg ønsker ikke å framstå som noen verdensmester, men i ydmykhet si at dette håndterer vi ikke bra nok. Det er forhold som ikke fanges opp i forvaltningssystemet vårt, og det er åpenbart, slik som vi bl.a. så i en kronikk i Dagbladet for noen dager siden, at kvinner som kommer hit, kan komme i en helt umulig, nesten Catch 22-liknende situasjon. Svaret på det er ikke entydig gitt, slett ikke lovmessig. Men det er såpass alvorlig at jeg vil oppfordre statsråden, som jeg vet har et engasjement i spørsmålet med en slik bakgrunn, å gå nærmere inn på det. Om hun ikke bredt vil følge opp det Bondevik-regjeringen mente da man i sin tid skulle gjennomgå dette med opphold i Norge på humanitært grunnlag basert på tunge menneskelige hensyn, bør man iallfall se på det i forhold til det vi kan kalle forfølgelse på grunn av kjønn. Det er også et alvorlig trekk – som jeg lærte av den dyktige pakistanske advokaten Asma Jahangir, da hun var i Norge for noen år siden – at vi faktisk mangler internasjonale konvensjoner for å bekjempe det vi kan kalle for «gendercide». Vi bekjemper etnisk rensing. Men det at noen faktisk blir drept på grunn av sitt kjønn, som jo skjer i deler av verden, mangler vi altså internasjonalt avtaleverk som er tungt nok til å bekjempe. Selv om vi selvfølgelig generelt innenfor enhver håndhevelse av menneskerettighetene og enhver håndhevelse av å gå imot å drepe noen, har juridiske verktøy, mangler det noe på dette. Jeg tror vi mangler noe også i vår egen evne til å møte og se dette. Jeg må tilstå at det er veldig lett – når man møter mange av disse sakene, spesielt hvis vi starter med et liberalt, optimistisk syn, som jeg har gjort – å bli hard kyniker når man møter situasjoner der man blir lurt. Kunsten er å ta pendelen litt tilbake fra den kynismen man får når man oppdager at man blir lurt – og jeg har oppdaget det noen ganger – og se veldig nøye på det med den åpning at vi kanskje ikke er gode nok. Jeg tror ikke vi er gode nok i å møte mange av disse kvinnene som kommer hit. Jeg tror de ofte kommer i en umulig situasjon. Jeg velger ikke å trekke noen enkel konklusjon, men den kronikken som stod i Dagbladet – jeg tror det var den 15. februar – gjorde iallfall inntrykk på meg. Når det så gjelder de andre sakene som er tatt opp her, bl.a. Quetta-saken, som jeg kjenner på kryss og tvers, skal jeg av hensyn til Norges forhold til andre stater ikke kommentere den ytterligere. Men jeg skal slutte meg til det som er framlagt fra Regjeringen.
Denne saken er godt belyst, og jeg har for så vidt ikke behov for å utdype dette mye. Jeg er glad for representanten Dørums presisering av problematikken rundt forfølgelse på grunn av kjønn. Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg merket meg Fremskrittspartiets syn. Vi har tidligere i dag diskutert nasjonale minoriteter, og ett av hovedpunktene til Fremskrittspartiet er at en i ett og alt skal behandle folk likt. Så snakker vi nå om innvandrere, og da er det slik at hvis man ikke er velbeslått, hvis man ikke har underholdsevne, som det heter, skal man ikke behandles likt med dem som har underholdsevne. I forrige sak mente jeg at det var positivt med en omvendt diskriminering. Nå står Fremskrittspartiet for en diskriminering av mennesker som enten ikke har hatt underholdsevne, eller som for den saks skyld har mistet sin underholdsevne – kommet til landet, vært utsatt for en ulykke, mistet sin underholdsevne – og en vil etter Fremskrittspartiets syn heller ikke ha rett til familiegjenforening. Det hadde vært interessant å høre hva slags logisk og etisk resonnement som ligger til grunn for at man tenker helt annerledes i denne saken.
Jeg registrerer at meldinga har blitt godt mottatt, og at flertallet er enig i måten Regjeringa har håndtert disse temaene og de konkrete sakene på. Utlendingsfeltet er vanskelig, og sakene er som regel mye mer kompliserte enn hva en kan få inntrykk av gjennom media. Jeg er glad for at Stortinget samler seg om at vi skal være aktive både nasjonalt og internasjonalt for å bidra til å begrense ulovlig innvandring og menneskesmugling. Den organiserte menneskesmuglinga er et betydelig globalt problem, der mennesker i nød blir utnyttet på det mest kyniske. Det seneste alvorlige eksemplet vi har sett på slik utnyttelse av mennesker, er skipet som fullastet med fortvilte mennesker ble satt på grunn utenfor Frankrike nå i helgen. På dette området er det viktig både med FN-samarbeid og med et tett europeisk samarbeid. Jeg er derfor glad for den mulighet som vi bl.a. har innen Schengen-samarbeidet for å delta i informasjonsutveksling og lignende i bekjempelsen av organisert menneskesmugling. Fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har det blitt hevdet at vi ved tilknytning til Schengen-samarbeidet og Dublin-konvensjonen får mindre anledning til å føre en sjølstendig asyl- og flyktningpolitikk. Disse avtalene hindrer på ingen måte Norge i å føre den asyl- og flyktningpolitikk som Regjeringa og Stortinget fastlegger. Her vil jeg også understreke at jeg legger stor vekt på at vi fra norsk side skal ha et nært og forpliktende internasjonalt samarbeid om spørsmål som gjelder asyl- og flyktningpolitikk, også med våre europeiske samarbeidspartnere. Personvern har en minst like høy prioritet i EU som i Norge. EUs personverndirektiv er et eksempel på dette. Direktivet er også en del av EØS-avtalen og er innarbeidet i den nye personopplysningsloven. Jeg vil med andre ord ta avstand fra påstanden fra representantene fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV om at personregistre i Schengen og Europol «blir brukt til å registrere asylsøkere, ikke kriminelle». En asylsøker blir ikke registrert i Schengen-informasjonssystemet, SIS, med mindre vedkommende har begått konkrete handlinger som etter SIS-reglene gir anledning til å føre vedkommende opp i SIS. Heller ikke i Europol registreres asylsøkere. Det ville være helt i strid med personvernreglene å bruke et register til noe annet enn det formålet med å opprette registeret faktisk var, og å legge inn andre opplysninger enn det reglene gir anledning til. På dette området har Norge og EU-landene en felles prioritering i det å sikre personvernet. La meg også kommentere noe av det som har vært sagt her om bl.a. debatten om sterke menneskelige hensyn. Begrepet «sterke menneskelige hensyn» er jo så vidt nettopp fordi det skal romme svært mye. Alle typer vurderinger er relevante i den vurderingen, i tillegg til hensynet til barn, helseforhold, tilknytning til Norge osv. Det finnes mange eksempler på at overgrep mot kvinner har ført til oppholdstillatelse i Norge. Kvinner som har tillatelse til å oppholde seg i Norge, skal få fortsatt oppholdstillatelse dersom de blir mishandlet i samlivet. Jeg vil også legge til at jeg tror vi har større mulighet til å vurdere nettopp det som går på kvinneperspektivet, kjønnsbasert forfølgelse osv., når UDI nå har overtatt avhørene. Et av problemene da det var politi som stod for det, var at det rett og slett ikke var tilstrekkelig med kvinnelig politi som kunne avhøre eller snakke med kvinnene når de kom til landet. Det får vi nå en større mulighet til gjennom at UDI har dette ansvaret, og på den måten tror jeg også vi får en større mulighet til å avdekke den type ting som det her snakkes om. Jeg vil også legge til at Regjeringa har signalisert at vi nå ønsker å foreta en gjennomgang av hele utlendingsloven. Den er lagd i en tid hvor virkeligheten og verden så annerledes ut også på dette området, og det er behov for å se på det i lys av den tida vi nå lever i, med de store utfordringer vi har på dette området. Og noe av det som det i den forbindelse er viktig å se på, slik jeg ser det, er hvordan kvinneperspektivet blir ivaretatt.
Det blir replikkordskifte.
Innvandring er ikkje enkelt, det viser denne saka. Når det gjeld Schengen og kriminalitetsnedkjemping, vil eg seia at då vi besøkte Interpol i førre periode, då eg sat i justiskomiteen, sa dei at dette i beste fall var dobbeltarbeid. Enkeltmennesket sin lagnad vert avgjord, og det er ikkje lett å vita om avgjerda alltid er rett. Somme gonger har Noreg også gjort feil, og eg har møtt kyrkjeasylantar med legeerklæring som har vore utsette for tortur utan at dette er tatt med i vurderingsgrunnlaget. Vi er altså ikkje heilt påpasselege. Noreg er også kritisert av UNHCR for vår snevre bruk av asylinstituttet, sjølv om vi gjev opphald på humanitært grunnlag ut frå sterke menneskelege omsyn. No har vi oppretta ei utlendingsnemnd, og dei må i møte med den enkelte asylsøkjar bruka skjøn i tillegg til lovverket. Kvifor vil ikkje statsråden til hjelp for dei som skal utøva dette skjønet, gjennomgå og utdjupa – og gjerne utvida – det som ligg i omgrepet «sterke menneskelige hensyn»? Det trur eg og Kristeleg Folkeparti kan få mykje å seia for jenter som er hamna i ein umogleg situasjon, og som det er umogleg å bevisa. Det er mange som er forbausa og forferda over at ein gir avslag, trass i at «sterke menneskelige hensyn» hadde tilsagt noko anna. Så eg lurer på kvifor statsråden ikkje vil ta ein skikkeleg gjennomgang av dette viktige omgrepet.
Dette feltet er komplisert, og det er også lovverket, også for dem som skal sitte og håndheve og iverksette de lover som vi vedtar. Hvis det foreligger forfølgelse, skal vedkommende ha asyl. Da vurderes ikke «sterke menneskelige hensyn». Det er kun dersom myndighetene kommer fram til at asyl skal avslås, at lovens § 8 andre ledd blir vurdert, dvs. om det foreligger «sterke menneskelige hensyn». Det er slik det fungerer. Når det gjelder debatten om hvor mange vi tar inn på asylgrunnlag kontra humanitært grunnlag osv., er det selvfølgelig en debatt som kan føres, og det får en mulighet til både i forbindelse med den stortingsmeldinga som ligger til behandling, og i forbindelse med gjennomgangen av hele utlendingsloven, som jeg synes er viktig. Men noe som har sammenheng med på hvilket grunnlag folk blir tatt inn, er også hvilket land folk kommer fra, og hvilken historie de har med seg når de kommer hit. Det er jo det totale antallet som i og for seg er det som teller mest, ikke nødvendigvis på hvilket grunnlag, sjøl om det også er avgjørende i forhold til hvilke rettigheter osv. vedkommende har her i Norge. Når det gjelder spørsmålet om retningslinjene som Bondevik-regjeringa la til grunn, vil jeg si at de retningslinjene blir fulgt. De skal gi anvisning for når en forfulgt person skal få asyl og ikke opphold på humanitært grunnlag. Så engasjementet fra denne regjeringa er like stort som fra den forrige regjeringa når det gjelder disse viktige problemstillingene, men jeg tror det er viktig å holde tunga rett i munnen – hvis jeg får lov til å si det – i forhold til hva vi her snakker om. Det er sjølsagt slik, som sagt, at foreligger det forfølgelse, skal vedkommende ha asyl, og da blir ikke «sterke menneskelige hensyn» vurdert. Men dette går jeg ut fra at det er mulig å diskutere videre i forbindelse med stortingsmeldinga vi snart skal ha til behandling. Den saka vi behandler i dag, dreier seg om ting som har skjedd, og så får vi diskutere framtida i forbindelse med den andre saken som kommunalkomiteen har til behandling.
Etter presidenten si vurdering må det gå an å seia at ein må ha «tunga rett i munnen».
I denne stortingsmeldingen er en del problemer knyttet til falsk identitet og feilopplysninger som grunnlag for bosettingstillatelse ganske utførlig beskrevet. Under behandlingen av meldingen kom det frem en spesiell sak i VG, som også statsråden har blitt spurt om i forbindelse med denne saken, som gjelder en person som tidligere var utvist fra Norge på grunn av kriminell aktivitet og grovt seksuelt overgrep, og som nå igjen er dømt for seksuelt overgrep, men som i mellomtiden har kommet tilbake til Norge via Danmark med en annen identitet, fått bosettingstillatelse og så fått norsk statsborgerskap. Da er man naturligvis i den situasjonen at man ikke kan bruke de sanksjonene som foreligger knyttet til utvisning fra landet, overfor en norsk statsborger. I den forbindelse har jeg stilt spørsmål til statsråden om hvorvidt et statsborgerskap gitt på feil grunnlag kan fratas, og har fått det svar at det går ikke an, fordi det er statsløst. Da blir mitt neste spørsmål til statsråden: Hvis man har fått bosettingstillatelse, som gir grunnlag for statsborgerskap senere, og identiteten er feil, enten ved at man har skiftet identitet, eller ved at man har oppgitt feil identitet, bør ikke det gjøre innvilgelsesgrunnlaget for statsborgerskapet illegitimt? Det synes jeg er et spørsmål vi bør adressere, når vi f.eks. vet at det ifølge den statistikken vi har tilgjengelig, etter sju år faktisk er 50 pst. av dem som er her på opphold, humanitært eller med flykningstatus, som ber om norsk statsborgerskap akkurat når de kvalifiserer for det, og at det øker. Hvis vi da får problemer med folk som opprinnelig har oppgitt feil identitet, hvordan håndterer vi det?
I forhold til den omtalte enkeltsaka i VG har jeg i og for seg ikke noe mer å legge til enn det jeg har svart på i brevet til komiteen. Når det gjelder de temaene som representanten Solberg tar opp omkring statsborgerskap osv., tror jeg ikke det er noen enkle løsninger, i hvert fall ikke hvis man bare på denne måten skal ta det fra talerstolen i en debatt om tilbakemelding på en sak til Stortinget. Men vi har jo flere muligheter til å diskutere det. Stortingsmelding nr. 17 er en mulighet, og det vil også komme en egen sak i forbindelse med debatten om statsborgerskap på bakgrunn av at det har vært et utvalg i arbeid i forbindelse med det. Der kan det være mulig å diskutere også de problemstillingene som representanten Solberg tar opp. Ellers vil jeg bare si i forhold til problematikken i hovedspørsmålet, altså problemet omkring falsk identitet, at det dessverre er et problem blant en del. Og det må være helt klart at de som kommer hit med falsk identitet og ikke vil medvirke til å finne sin identitet, osv., også selv har et stort ansvar for å sørge for å bringe fram enten reisedokument, hvis det er det det er snakk om, eller på annen måte bidra til å komme fram med sin identitet. Vi har jo bl.a. en god del sittende i mottak fra Eritrea og Etiopia, og en del av dem sitter der fordi de ikke selv har bidratt til å komme fram med sin identitet. Det er veldig viktig å være klar på at de også selv har et ansvar for at saka kan bli løst på den ene eller den andre måten. Så er det da gjort noen unntak fra det i de saker som Stortinget har fått tilbakemelding om i dag. Men at en skal ha en veldig klar holdning i forhold til det og til enkeltpersoners selvstendige ansvar for å bidra til at så kan skje, mener jeg må være helt klart på generelt grunnlag, og det ligger til grunn også i den politikken som dette storting har lagt opp til gjennom den utlendingslova som faktisk eksisterer pr. i dag.
Under overskrifta «Orientering om hva KRIPOS og andre politiorganer gjør for å stoppe den ulovlige delen av innvandringen» er m.a. norsk deltaking i Schengen-samarbeidet omtalt. Eg finn grunn for å streka under at det er tre parti som på ingen måte deler den positive omtalen som statsråden held fram både i denne meldinga og i innlegget sitt her i dag. Her blir det altså etablert ein ytre grensemur, eit system for registrering og utveksling av personopplysingar og utvida politifullmakter. Det er vår påstand at personvernet blir sett i fare når følsame personopplysingar blir sende på vandring i store datanettverk. Så finn eg grunn for å streka under at vi meiner det er viktig å byggja på og betra det mellomstatlege politisamarbeidet som i dag eksisterer, ikkje minst innafor ramma av Interpol. Regjeringa omtaler Politi- og Tollsamarbeidet i Norden, PTN, og dei 33 sambandsmennene som i den samanhengen er utplasserte. Eg har sjølv hatt den gleda og nytta det var å møta sambandstenesta i Bangkok, og eg trur at eit slikt arbeid er av stor nytte, ikkje minst i forhold til narkotika. Det som no skjer på Schengen-området, oppfattar eg òg å vera det som gjev FNs generalsekretær grunn for å åtvara og be delar av Europa om å vurdera tilstramminga si på nytt. Og eg ber om statsråden sin kommentar i forhold til FN sine merknader.
Også på dette området mener Regjeringa det er viktig å ha et tett internasjonalt samarbeid i disse sakene i forhold til FN, men også i forhold til Europa totalt. Når det gjelder spørsmålet omkring Schengen, så er det jo ikke noe nytt at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV mener det disse partiene mener om det. Jeg finner grunn til å gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at vår tilknytning til Schengen-samarbeidet og Dublinkonvensjonen ikke er til hinder for at vi i Norge kan føre den asyl- og flyktningpolitikk som vi mener er riktig. Og som jeg også sa i stad, er jeg uenig med Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti i at det som dreier seg om personvernet, skulle bli truet gjennom de avtaler vi har inngått, for det er altså slik at en asylsøker ikke blir registrert i Schengens informasjonssystem med mindre vedkommende har begått konkrete handlinger som gir anledning til å føre vedkommende opp i det registeret. Jeg er derfor uenig med de tre partiene – det er ingen ny ting, og det har vi visst om lenge. Når det gjelder spørsmålet om personvernet på denne måten blir satt i fare, så mener jeg at vi grundig har tilbakevist det også.
Dermed er replikkordskiftet omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2027]] Som representantene nå har forstått, er vi under et visst press for å fortsette Stortingets og Odelstingets møte – eventuelt – utover kl. 15. Det vil lettere kunne la seg gjøre hvis man frafaller alle muligheter til replikk – og vi vedtar at vi ikke skal ha replikker – i neste sak. – Det blir bekreftet.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter og de øvrige gruppene 5 minutter hver. Det blir ikke anledning til replikkordskifter. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, har en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innstillinga fra komiteen til Dokument nr. 8:23 om å gjøre Husbanken til en bank kun for førstegangsetablerere, viser at det ikke er noe flertall for Høyres forslag. Enkelte ting kan vi imidlertid være enige om, nemlig at foreldres økonomi ikke skal være avgjørende for ungdommenes muligheter for boligetablering. Det var da også hovedutgangspunktet for Regjeringas budsjettforslag for inneværende år. I tillegg til lån og tilskudd til førstegangsetablerere er oppføringslånet viktig. I tillegg til gode boliger bidrar lånet til valg av samfunnsmessig og ressursøkonomisk fornuftige løsninger. Flertallet i komiteen går inn for at dokumentet vedlegges protokollen. Begrunnelsen er komiteens enstemmige forslag ved behandlingen av St.meld. nr. 49 for 1997-98, og tilhørende innstilling, om at det burde gjennomføres en bred utredning av de boligpolitiske hovedspørsmålene. De prinsipielle sidene ved forslaget fra Høyre kan en selvfølgelig ta opp når denne utredningen er ferdig og vi får en egen stortingsmelding om boligpolitikken for de neste ti år. Dette må imidlertid ikke tolkes dit hen at f.eks. Arbeiderpartiet er villig til å gå i retning av at Husbanken skal bli en egen bank kun for førstegangsetablerere. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti viser i innstillingen til sine merknader i Innst. S. nr. 223 for 1997-98 om oppfølging av Habitat II, der flertallet, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener at Husbanken fortsatt skal være en allmenn bank og et effektivt styringsredskap i boligpolitikken. Det er mange argumenter for dette, ikke minst når det gjelder langsiktige og trygge rammevilkår. Aktørene i boligbyggemarkedet er ikke minst avhengige av det. Husbanken er også med og fremmer konkurranse blant alle som yter lån. Det er ganske spesielt at bankene i Norge forestiller seg at de rammes av at Husbanken har en stor andel av utlånene til bolig. I andre land er det langsiktige pensjonskasser, realkredittinstitusjoner osv. som i stor grad yter langsiktige boliglån. I så måte kan forslaget fra Høyre tolkes som en ny vri overfor Husbanken når ESAs behandling av Husbanken ble vurdert til ikke å være i strid med EØS" reglement. Husbanken har også en viktig rolle i motkonjunkturpolitikken. Staten, gjennom Husbanken, kan best bidra til å dempe uønskede svingninger i byggebransjen gjennom en god kredittpolitikk. Husbanken er statens viktigste virkemiddel i boligpolitikken. Her er vel en av de største forskjellene mellom flertallet i komiteen og mindretallet, ved Høyre og Fremskrittspartiet. Hvis de private bankene skulle overta den generelle statlige boligfinansieringen, ville det i praksis bety boligfinansiering for de bedre stilte – altså ville mange falle utenfor. Husbankens rentefastsettelsessystem og subsidieprofil ble lagt i 1996. I forkant av omleggingen hadde Statsbankutvalget levert sin innstilling, NOU 1995:11, og Regjeringa hadde lagt fram sin melding til Stortinget, St.meld. nr. 34 for 1994-95 Om Husbankens rentevilkår og subsidieprofil. I forbindelse med dette ble spørsmålet om hvorvidt Husbanken fortsatt skulle være en generell boligbank, også diskutert. Da var et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Sosialistisk Venstreparti for følgende: Husbanken må opprettholdes som generell boligbank – nøktern ressursbruk og god miljøpolitikk er god boligpolitikk. Staten må gi langsiktige lån, ikke skape utrygghet. Renten i Husbanken må være lavere enn det som kan oppnås i markedet, og det må være mulighet for politisk styring. Dette var noe av det som ble sagt av flertallet. Så litt i forhold til Husbankens krav til arealbegrensninger. Her har Arbeiderpartiet den mening at også det kan være et tema når det offentlige boligutvalget, som skal være ferdig i slutten av dette året, legger fram sitt arbeid. Det kan godt hende at folk i framtida vil bo på mindre areal og kanskje heller bruke pengene til å reise. Vårt ønske er i såfall at dette også vurderes ved en boligpolitikk for framtida – altså etter at utvalget har lagt fram sin innstilling.
Kristeleg Folkeparti er oppteke av å finna gode løysingar for førstegangsetablerarar på bustadmarknaden. Høge bustadprisar og ofte stor studiegjeld gjer at mange unge har problem med å kjøpa sin eigen bustad. Det gjer det nødvendig å betra finansieringsmoglegheitene for dei som skal etablera seg for fyrste gong. Kristeleg Folkeparti er samd med forslagsstillarane i at det er urimeleg at familiens formuessituasjon skal avgjera om ungdom kan vera i stand til å kjøpa eigen bustad. Kristeleg Folkeparti støttar imidlertid ikkje Dokument nr. 8-forslaget som vi i dag har til behandling. Modellen som er skissert i forslaget, byggjer på at all grunnfinansiering innan bustadbygging skal finansierast av ordinære finansinstitusjonar, og at Husbanken skal slutta med å gje oppføringslån. Husbanken skal derimot ta ansvar for all toppfinansiering blant førstegangsetablerarar. Sjølv om Kristeleg Folkeparti er positiv til at Husbanken i større grad enn no kan verta ein bank for førstegangsetablerarer, så må den ikkje gjerast om til ein bank berre for førstegangsetablerarar. Modellen som vert skissert i forslaget, vil kunna stengja ute ein del av dei som skal etablera seg for fyrste gong. Ein privat finansinstitusjon vil ofte vurdera betalingsevna strengare enn Husbanken. Dette kan føra til at dei som har mest behov for lån i Husbanken, vil verta stengde ute. Kristeleg Folkeparti vil peika på at det er viktig å behalda oppføringslånet, fordi oppføringslånet er eit godt incitament for å satsa på bygging av nye bustader, både blant burettslag og andre byggherrar. Oppføringslånet er viktig for bustadbygginga i distrikta. Ein del av dei som har behov for å kjøpa bustad, t.d. studentar og trygda, vil ikkje ha god nok inntekt til å få lån i private finansinstitusjonar. Kristeleg Folkeparti ynskjer å betra tilbodet til fyrstegongsetablerarar med følgjande: Langt fleire bør få moglegheit til å få kjøpslån i Husbanken. Kjøpslånet er som kjent Husbankens lånetilbod til grunnfinansiering ved kjøp av brukt bustad. Inntektsgrensene har der vore altfor låge. Kristeleg Folkeparti ser det som viktig å endra reglane for behovsprøving for å etablera lån. Det bør leggjast til rette for fullfinansiering der det er behov for det. Samtidig må BSU-ordninga byggjast ut. Å stimulera til sparing er svært positivt, også for dei unge. Kristeleg Folkeparti meiner at det er behov for å gje fleire av dei som vil ha varig låg inntekt, moglegheiter for å få etableringstilskot. Det er viktig at studentfamiliar får moglegheit til å kjøpa seg ein bustad gjennom Husbanken. Betalingsevna deira må vurderast ut frå framtidig betalingsevne, ikkje ut frå den dei har som studentar. Kristeleg Folkeparti er samd med forslagsstillarane i at minstekravet til arealnormer i Husbanken vert redusert. Dette vil auka moglegheita for at unge og andre med låg finansieringsevne kan kjøpa sin eigen bustad. Vi vil understreka at det er viktig at kommunane legg til rette for tomter til bustadutbygging, noko som mange plassar er ein flaskehals. Kristeleg Folkeparti ynskjer at bustadpolitiske utfordringar vert sette på dagsordenen. Men før ein eventuelt gjer større endringar, meiner Kristeleg Folkeparti at vi må avventa arbeidet frå det bustadpolitiske utvalet og den etterfølgjande stortingsmeldinga. Eg vil ta opp forslaget frå Kristeleg Folkeparti, Høgre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, forslag nr. 1, som eg vil utfordra Framstegspartiet til å støtta.
Anita Apelthun Sæle har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det finnes av og til enkelte uvirkelighetens skjær over norsk politikk. Det ene er at hver gang man fremmer nye forslag som kanskje skulle forenkle verden noe, som skulle strømlinjeforme noen ordninger, og som skulle sørge for at man fikk mindre dobbeltarbeid, mellom offentlig sektor og privat sektor og mellom ulike nivåer i offentlig sektor, så er det veldig vanskelig for enkelte partier å forandre mening. Jeg er i og for seg glad for at statsråden i det brevet hun har gitt, ikke har satt foten direkte ned for forslaget, at hun har foretatt en mer byråkratisk tilnærming – ved å si at vi må vente på det boligpolitiske utvalget, et fremskritt i forhold til tidligere holdning – til de skissene som vi har gitt over hvordan man bør reformere Husbanken. Hvis vi har en utfordring i å fornye offentlig sektor, må vi av og til stille spørsmålet: Har vi organisert de ordningene vi har, riktig? Og vi har stilt spørsmål om det er behov for en generell boligfinansieringsbank når det åpenbart ikke er finansiering av boliger på generell basis som er problemet i boligmarkedet, men det som f.eks. går på planer og regulering for å få fart på det. Nei, da er det de målrettede behovene som forsvarer et offentlig engasjement. Og et av de målrettede behovene er bl.a. å sørge for at også unge, uavhengig av foreldrenes inntekt og formue, kan få seg en bolig i dagens Norge. Vi har derfor foreslått en omlegging av låneordningene i Husbanken – ikke å fjerne alle de sosiale ordningene, men den skal være en førstegangsetablererbank på den generelle boligfinansieringen, og den skal være individorientert. Den skal i tillegg opprettholde de ordningene som går gjennom Husbanken som er sosialt begrunnet, som gjelder de vanskeligstilte, og som går via kommunen osv. Vi har aldri foreslått å gjøre noe med dem. Boligtilskuddet til de trygdede og andre opprettholder vi. Hva ville fordelene med en slik ordning være? Jo, det ville f.eks. være at man som lånsøker kunne gå ett sted, nemlig i den lokale bank, og søke om lån. De ville formidle lån, både det til 60 pst. og etableringslånet fra Husbanken. Da hadde man sluppet å gå først til banken og så til kommunen. Og hva sier de fleste kommuner? Jo: Vent tre uker, vi har en saksbehandlingstid. Ta med prospektet! Hva er det som skjer når man f.eks. har vært og sett på en leilighet man kunne tenke seg å kjøpe? Tror man det er tre uker til budrunden går? De fleste trenger å vite at de har et lån når de går på visning. I dag er det mange unge som sier at de ikke kan bruke ordningene fordi det er for vanskelig, og fordi det går for tregt. De har behov for å få et raskt svar. De ramler altså utenfor deler av boligmarkedet fordi de ikke kan få en lånefinansiering som er god nok gjennom den husbankordningen som finnes. I tillegg vet vi at kommunene er «risikoaverse», som det så pent heter på sosialøkonomspråk. Kommunene har ikke tenkt å prioritere og subsidiere denne gruppen. Uansett hvor mye statsråden forsøker å presse kommunene til å låne ut mer i denne ordningen, vil en større og større andel av det såkalte boligtilskuddet bli bundet opp i at man skal sette opp tapsfond. Opptil 20 pst. av boligtilskuddet kan i dag bindes av kommunene til tapsfond for å finansiere denne ordningen. Det er en langt større andel enn det bankene faktisk binder opp i forhold til sine egne låneordninger. Det betyr at vi binder midler som kunne ha vært brukt til andre vanskeligstilte, for å sørge for at kommunene fortsatt har denne ordningen. Jeg tror vår løsning hadde vært betraktelig bedre, for den hadde vært lettere for brukerne å møte direkte. Så er det spørsmålene: Trenger vi den generelle boligbyggingsbanken? Jeg tror dette er en bedre ordning for dem som skal etablere seg. Trenger vi disse reguleringsmekanismene? Trenger vi Husbanken for å få bygd flere boliger? Nei, vi får ikke bygd flere boliger selv om vi har Husbanken. Det er andre ting som stenger for å bygge flere boliger. I tillegg er mesteparten av kvalitetskravene noe av det samme som vi gjennom planverket forlanger at kommunene i reguleringsplaner skal ta stilling til. Slik får vi en dobbel bruk av offentlige ressurser – ved å planlegge akkurat det samme, ved å stelle med akkurat det samme. Akkurat denne biten her, ansvaret for utformingen av boligmarkedet, skal være en lokalpolitisk sak. Det skal ikke være slik at det er staten som gjennom Husbanken skal sette normer her. Så til sist til det elementet som går på minstekrav: Jeg tror tiden er overmoden for en skikkelig oppmyking av minstekravene. Vi må se på begrepet «funksjonalitet», ikke på størrelse og kvadratmeter. Jeg er glad for at vi har et «nestenflertall», og jeg håper at Fremskrittspartiet nå vil slutte seg til dette forslaget – for det ville være logisk i forhold til hva Fremskrittspartiet har vært med på før. Så har jeg bare lyst til å vise til et eksempel på hvor grotesk dette blir. De som leste VG på søndag[[presidenten klubber]]
Senterpartiet meiner Husbanken skal vera eit instrument som skal spela ei viktig rolle framover ved å sikra bustader av nøktern standard i bustadmarknaden. Til det forslaget som ligg føre i dag, har vi merka oss at Husbanken alt i dag bruker ein vesentleg del av ressursane sine inn mot dei som etablerer seg for fyrste gong. Både etableringslån, etableringtilskott og oppføringslån går i stor grad til denne gruppa. Det har vi fått stadfesta i brev frå statsråden. Men det er òg andre sider ved verksemda til Husbanken som det er viktig å sikra. Husbanken medverkar gjennom dei mange låne- og tilskottsordningane sine til å fremja ei rekkje bustadpolitiske løysingar som marknadskreftene aleine ikkje tek godt nok vare på. Dette er forhold som gjeld både investeringar og fordeling. Husbanken medverkar til å fremja bustad- og miljøkvalitet i samband med både nybygging og utbetring – det gjeld variert bygging, f.eks. studentbustader, utleigebustader, omsorgsbustader, barnehagar osb. I tillegg til dei økonomiske verkemidla som Husbanken rår over, har denne institusjonen samla sett ein stor fagleg kompetanse som kjem både kundar og storsamfunnet til gode. Eg meiner Høgre med sitt forslag undervurderer desse andre sidene ved Husbanken si verksemd. Så er det slik at mens den private finansmarknaden byggjer vurderingane sine aleine på den betalingsevna den enkelte har, og på panteverdien av låneobjektet, har Husbanken si rolle heile tida vore at òg husstandar med låg betalingsevne skal få lån til å kjøpa bustad dersom dei kan klara utgiftene på sikt. Husbanken sine rentevilkår for generelle lån er uavhengige av inntektene til lånekunden. Den private finansmarknaden gir lågare rente når betalingsevna er god og tryggleiken for at lånet blir tilbakebetalt, er høg. Eg hadde ein periode sjølv sans for å gjera Husbanken til ein fyrsteheimsbank. Eg trudde at vi då kunne bruka midlane endå meir fornuftig og målretta. Eg har kome til at det er for snever tenking. Eg er ikkje i tvil om at Husbanken slik den fungerer i dag, medverkar til nøktern ressursbruk og til at det på marknaden for bruktbustader etter kvart vil vera god tilgang på slike mindre, nøkterne bustader. Det er særs viktig for at grupper med låg betalingsevne likevel skal kunna skaffa seg sin eigen bustad. Det er nødvendig for at det offentlege skal kunna hjelpa svake grupper utan at dei statlege tilskotta blir altfor høge. Erfaring viser at bustader som er finansierte av private bankar, gjennomgåande har ein heilt annan storleik og kostnad enn bustader som er finansierte gjennom Husbanken. Og med stadig større mangel på areal i byar og tettstader er det viktig at staten stimulerer til god utforming av bustadene og til god bustadkvalitet. Husbanken er staten sitt viktigaste verkemiddel i bustadpolitikken. Det er nødvendig å ha høve til å sjå bustadpolitikken og bruken av verkemiddel som ein heilskap. Oppføringslånet er i praksis det viktigaste verkemidlet etter at rentesubsidieringa er borte. Husbanken er òg særs viktig som ein reiskap for å driva motkonjunkturpolitikk. Staten kan gjennom Husbanken best medverka til å dempa uynskte svingingar i byggjebransjen gjennom ein god kredittpolitikk. Erfaring viser at i periodar med svært høg marknadsrente hadde bustadbygginga stoppa nesten heilt opp dersom Husbanken ikkje hadde gitt tilbod om rimelegare lån. Vi meiner at det er behov for større fleksibilitet når det gjeld arealgrenser og er der med på eit forslag som eg håpar får fleirtal. Vi vil på det sterkaste åtvara mot å gjera Husbanken om til ein bank for dei som etablerer seg for fyrste gong, ut frå det eg allereie har sagt. Det vil sterkt redusera den politiske styringa over bustadpolitikken og gjera det svært vanskeleg å nå sentrale bustadpolitiske mål. Og vi er overraska over at ikkje Arbeidarpartiet er med og slik medverkar til fleirtal for at dette forslaget blir avvist. Eg vil til slutt ta opp det mindretalsforslaget som går på å avvisa Dokument nr. 8:23.
Magnhild Meltveit Kleppa har tatt opp det forslag hun refererte til. Erna Solberg har bedt om ordet for å fremsette et forslag.
Under heftig klubbing glemte jeg å ta opp mitt forslag. Jeg tar opp forslaget fra Høyre, som er referert i innstillingen.
Erna Solberg har tatt opp det forslag hun refererte til.
Under henvisning til de forslagene som foreligger, har jeg fått en del utfordringer på om Fremskrittspartiet vil være med og støtte disse forslagene. Jeg skal først ta for meg forslag nr. 1. Det lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Husbankens krav til arealgrenser praktiseres mer fleksibelt». I praksis vil det bety at en nesten halverer de kravene som gjelder i dag, fra 55 m2 til 35 m2. Det måtte vel bli tidenes husmannskåk! Hvis noen tror at det går an å få en funksjonell boenhet på 35 m2, bør de tenke om igjen. Jeg tror at dersom et slikt forslag hadde fått flertall, ville det satt i gang en uheldig prosess, der altfor mange boenheter ville bli altfor små. En slik politikk kan jeg på ingen måte støtte. Jeg mener faktisk at det til og med på 55 m2 kan være vanskelig nok å få til en funksjonell boenhet. Det er klart at en oppmykning av arealgrensene kan være greit. Prinsippet er greit nok, men en oppmykning må gå på at Husbanken ikke burde ha noen arealbegrensninger oppover, slik det vel er i Sverige og i en del andre land der de har liknende finansieringsformer for hus. Så den saken kan jeg ikke være med på. Det er helt klinkende klart. Når det gjelder forslag nr. 2, fra Høyre, om at Husbanken omgjøres til en bank for førstegangsetablerere, er det for så vidt tiltalende nok. Men at Husbanken skal gå fra å være en bank som først og fremst skal stimulere til nybygging til også å bli en bank der en kan finansiere oppkjøp av eldre bygg, har jeg heller ikke noe særlig sans for, selv om jeg for så vidt kunne si mye om Husbanken som sådan. Jeg tror at en slik ordning kunne bidra til å hemme nybyggingen. Og er det noe vi trenger her i landet, er det nettopp å ha flest mulige virkemidler for å stimulere til en aktiv boligpolitikk. Vi har faktisk et stort behov for å bygge langt flere boliger i Norge. Hvis en slik ordning skulle medføre at vi hemmer nybyggingen, kan det samtidig føre til at prisene på eldre boliger stiger. Da er en nesten like langt, en har faktisk tapt på det. Jeg tror derfor at ingen av de forslagene er særlig gode, og det viser seg at Høyre står alene om forslag nr. 2. Vi trenger som sagt først og fremst mer nybygging. Vi trenger heller ikke mindre boliger i dette landet. Det er mitt syn på akkurat de to forslagene som ligger her.
Det er store problemer på boligmarkedet. Det er kanskje et paradoks at det er slik, nettopp fordi Høyre i sin tid fikk gjennomslag for det de kalte selveierdemokratiet. Og etter det har mengden boliger og prisene på boliger vært helt ute av kontroll. Løsningen i dag er definitivt ikke å gjøre Husbanken til en førstegangsetablererbank, slik Høyre foreslår. Løsningen er imidlertid å gjøre kommunene i stand til, sammen med staten, gjennom Husbanken å sørge for at det blir bygd et tilstrekkelig antall funksjonelle boliger til utleie, slik at vi kan få folk under tak til en rimelig pris. Vi kommer tilbake til dette i en bredere debatt om Husbanken, så jeg skal ikke bruke mye tid på dette nå. Jeg vil henlede oppmerksomheten mot side 2 i innstillingen. I den første flertallsmerknaden er vi tatt med ved en feil. Det er ikke meningen å være med der. Det er en merknad som nettopp sier at spørsmålet skal behandles i en senere melding, og at en ønsker en bred diskusjon om det. Vi mener at det ikke er nødvendig med en bred diskusjon om hvorvidt Husbanken skal være en førstegangsetablererbank. Det går fram av forslagene. Vi foreslår sammen med Senterpartiet at Dokument nr. 8-forslaget ikke bifalles.
Jeg skal på vegne av Venstre uttale meg kort om forslagene. Venstre har det syn at Husbanken bør hvile på to pilarer. En av pilarene er det som ligger i Høyres forslag, nemlig å dekke førstegangsetablerere. Den andre pilaren er å dekke mennesker som på grunn av ulike situasjoner og livsfaser har behov for hjelp for å klare seg. Det kan være det store antallet nyseparerte, fraskilte eller mennesker som av ulike grunner har en lav inntektsevne. Vi er overbeviste om at Husbanken bør konsentrere seg om de to pilarene, og fordi det er slik, kan vi ikke stemme for forslag nr. 2. Vi kan heller ikke stemme for å avvise det helt bastant, slik som mindretallet fra Senterpartiet og SV gjør. Jeg vil konsentrere meg om forslag nr. 1. Siden det nå har blitt et slags vitnesbyrd her, kan jeg si at min kone og jeg har bodd i en leilighet i nærheten av det arealet som er foreslått her, og vi var lykkelige og hadde det greit sammen. Og fordi det faktisk var mulig å få et slikt sted den gangen i Trondheim, så fikk vi en sjanse til å komme i gang. Det var ikke ved hjelp av husbanklån. Det var rett og slett en leiegård, eid av en gammel hedersmann av en snekker, og den var under husleiereguleringsregime, noe som ikke finnes lenger. Vi betalte en husleie på ca. 200 kr i måneden. Jeg skal ikke nevne hva beløpet hadde vært i dag, for det er så mange år siden. Jeg føler at det å nedstemme det første forslaget – jeg skal formulere det krast og kontant – er et rått angrep på ethvert forsøk på å skaffe billige boliger for unge mennesker og mennesker i en trengt situasjon i de største byene våre. Dette er virkelig å ikke ta innover seg noe som helst av det som de store boligentreprenørene, boligkooperasjonen – ja, hvem det måtte være – har tegnet og vist er mulig. Jeg har selv sett tegningene til boliger på denne størrelsen, og jeg vet at det går an å produsere dem. Selv i sentrum av Oslo går det an å produsere dem så lenge man ikke auksjonerer bort tomten. Lar man f.eks. tomten gå til kostpris, og man har en høy nok u-grad, dvs. at man har en bygård på fem-seks etasjer, så er det fullt mulig å løse dette. Og det finnes mennesker i en helt annen alder enn gjennomsnittsalderen på de representantene som er til stede i salen her i dag, som faktisk synes at dette er en helt ålreit måte å leve på. Jeg tror ikke representantene i salen i det hele tatt er i nærheten av denne nerdgenerasjonen, hverken sosialt eller på noen som helst måte. Men hvis man skal prøve å lytte til dem, prøve å se hvordan de lever, prøve å se hvordan de skal klare å komme i gang, så beskriver jeg det å avvise forslaget igjen som et rått angrep på et forsøk på å føre en fornuftig billigboligpolitikk. Når Arbeiderpartiet gjør det, antar jeg det er fordi de vil si at når de kommer med sin store boligutredning, vil de forsøke å forholde seg til dette på en eller annen måte, så jeg skal ikke forfølge det ytterligere. Men når Fremskrittspartiet gjør det, med godt faglig skjønn hos representanten Andersen, det kan jo ikke noen betvile, så vil jeg si at da bør representanten Andersen ta seg en betydelig studietur i de norske storbyene og sette seg inn i den sosiale situasjonen som er der, sette seg inn i den praktiske situasjonen, og vite at nettopp Husbanken ville vært nøkkelen til å sørge for at mennesker får en sosial minstestandard for å starte et sted i livet og etter hvert gjennom livsutviklingen skaffe seg et sted å være. Jeg er i grunnen ganske provosert over at det er mulig for et flertall i Stortinget å avvise forslaget igjen, men jeg tar det politisk til etterretning.
Høyre foreslår å omgjøre Husbankens virksomhet til en bank som kun er innrettet mot førstegangsetablerende. Dersom man skulle gått inn for det forslaget, måtte en være klar over at det ville ha hatt store konsekvenser for det arbeidet som Husbanken i dag gjennomfører i boligpolitikken. Husbankens virkemidler innrettes i forhold til de boligpolitiske utfordringer vi står overfor, og ikke bare i forhold til førstegangsetablerende. I dag er f. eks. Husbanken viktig i forhold til å stimulere til at det bygges gode boliger, bistå i gjennomføringen av ulike handlingsplaner – som ikke minst dette stortinget har vedtatt – for eldresatsing og psykiatri, bidra til oppføring av barnehager og til arbeid med utbedring og byfornyelse, for å nevne noe. I tillegg forvalter Husbanken statens bostøtteordning. Jeg synes også Stortingets behandling av stortingsmeldinga om Husbankens virksomhet viste at det er brei oppslutning om at dette arbeidet er riktig og viktig, og at Husbanken er sentral i gjennomføringa av det. En formell avgrensing til førstegangsetablerende ville redusere Husbankens mulighet til å gjøre det som jeg mener faktisk kreves i boligpolitikken pr. i dag. Det som imidlertid er bra ved at dette forslaget ble fremmet, er at vi har fått en debatt om hva vi kan og hva vi bør og skal gjøre for de husstander som møter problemer med å få et sted å bo. Jeg vil også presisere at Husbanken allerede i dag er en bank hovedsakelig for førstegangsetablerende. Ikke bare gjelder dette virkemidler som etableringslån, kjøpslån, boligtilskudd til etablering og bostøtte, men også en stor andel av oppføringslånet går til førstegangsetablerende. Men det er riktig at vi må gjøre noe mer med etableringsproblemene. Dokumentet «En solidarisk boligpolitikk», som jeg la fram i fjor sommer, fokuserte hovedsakelig på at Husbankens rammer og virkemidler må være tilpasset utfordringene knyttet til boligetablering samt sørge for botrygghet for økonomisk vanskeligstilte husstander. Økninga med 2 milliarder kr til Husbanken, som Stortinget vedtok for inneværende år, er i den sammenhengen viktig. Denne økninga skal i hovedsak gå til å øke tildelinga bl.a. av etableringslån og kjøpslån til om lag 10 000-12 000 husstander, og når det gjelder etableringslån, er det mer enn 50 pst. flere enn det var i fjor. Det er en glede for meg å kunne orientere Stortinget om at ei forskriftsendring på etableringslån og kjøpslån nylig har trådt i kraft. Forskriftsendringa vil føre til at flere unge kan få lån, og at det nå vil være mulig å gi 100 pst. finansiering av boligens låneverdi via etableringslånet samt at det også nå kan gis lån til kjøp av borettslagsboliger via kjøpslånet. Dette betyr at det vil bli lettere for unge uten egenkapital å kjøpe egen bolig. Men Regjeringa har ikke tenkt å gi seg med det. I stortingsdebatten om Husbankens virksomhet framkom det synspunkter på at inntektsgrensene er for lave for å få lån fra Husbanken. Dette vil jeg raskt ta fatt i, og se om inntektsgrensene kan økes uten at det bidrar til at vi setter husstander med lav inntekt i betalingsvansker. Dokumentet «En solidarisk boligpolitikk» ble også fulgt opp i statsbudsjettet for 2001 ved at bevilgningene til boligtilskuddet ble økt. Økninga i boligtilskuddet vil sørge for at det kan gis boligtilskudd til etablering for økonomisk vanskeligstilte, og det er lagt til rette for at det kan bli oppført flere utleieboliger framover. Det å sikre at økonomisk vanskeligstilte husstander også skal kunne bo godt, kan gjennomføres med en stabil og god bostøtteordning. Regjeringa vil også framover vurdere nye målrettede tiltak for bostøtte, herunder de tiltak som ble drøftet i Byggforsks rapport om forholdet mellom bostøtte og sosialhjelp. Til slutt: Jeg er enig i kommunalkomiteens henvisning til det nedsatte Boligutvalget. Boligutvalget skal se på de forholdene som Dokument nr. 8-forslaget tar opp. Innstillinga skal etter planen avgis innen årsskiftet og vil bli offentliggjort som en offentlig utredning etter det. Etter det vil Regjeringa så raskt som mulig komme tilbake med forslag til Stortinget. Men på kort sikt vil jeg, som nevnt foran, sørge for at vi greier å øke innsatsen på de eksisterende virkemidlene samt myke opp kravene for å kunne få tildelt lån, og det er et arbeid vi er godt i gang med. La meg helt til slutt gi noen korte kommentarer til det med arealkravet. For det første må det være helt klart at det såkalte arealkravet som Husbanken opererer med, ikke gjelder midlertidige boenheter. Det betyr at for boliger som en skal bo i for en periode, enten en er student eller det er av en annen grunn, gjelder altså ikke det arealkravet som det opereres med. Jeg har sjøl vært i boliger på 40 m2 i denne byen, hvor to unge har bodd sammen og hatt det utmerket, bl.a. ved hjelp av en hems, slik at en på en måte har fått to etasjer. Jeg tror nok vi må ha flere av den typen boliger. Men jeg tror også det er viktig å ha med seg at en bør praktisere et skille mellom det som er permanente boliger for framtida, og det som er boliger for en liten stund.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke bidra til å lage noen lang debatt. Jeg hadde bare lyst til å stadfeste to ting. Statsrådens innlegg syntes å gi inntrykk av at vi foreslo å fjerne de mer selektive virkemidlene, bostøtteordningen eller andre oppgaver for Husbanken. Det gjør vi ikke. Det eneste vi mener at Husbanken skal slutte med, det vi mener er en stor grad av dobbeltarbeid i forhold til privat og offentlig sektor, er de generelle boligoppføringslånene. Det er disse midlene vi konverterer til etableringslån. De andre bitene er vi fullt innforstått med at vi fortsatt skal ha et statlig ansvar for, og at vi skal ha statlige ordninger for, men så har vi en annen formidlingsmåte for etablering av kjøpslån som vi mener vil være bedre. Det andre jeg vil ta opp på slutten, er at jeg skjønner meg ikke på Fremskrittspartiet. En ting er at man ikke vil gå inn på dette kvadratmeterforslaget. Men det er faktisk slik at da vi behandlet meldingen om unge og vanskeligstilte, laget vi på en måte grovskissen for det Dokument nr. 8-forslaget som nå ligger her. I den forbindelse gikk altså Fremskrittspartiet inn og stemte for et forslag i denne salen om at man skulle gjøre Husbanken om til en førstegangsetablererbank. Så hva som har skjedd, skjønner ikke jeg.
Når arealgrensene i Husbanken har vært gjenstand for en betydelig del av debatten, vil jeg for min del si at det er en glede for meg å kunne motvirke at vi får en rekke slike kummerlige husmannskåker her i Norge. Det er ikke noen verdig – i alle fall ikke en familie – i verdens rikeste land å måtte bo på slike begrensede arealer som 35 m2. Og en ting til: Når det gjelder prisen – den er jo aktuell, og det skal jo bli så mye rimeligere med en boenhet på 35 m2 – er det faktisk ikke sikkert at det blir så veldig mye rimeligere. Det er ingen tvil om at en ville få en høyere kvadratmeterpris for en bolig på 35-40 m2 enn om en fordeler prisen på alle fasiliteter på 55-60 m2. Så jeg er neimen ikke sikker på om det blir så mye rimeligere med en boenhet på 35 m2 kontra en på 50 m2, og den differansen, fra 35 m2 til 50 m2, gjør faktisk at en får en triveligere boenhet. Det var noen som nevnte min yrkesmessige bakgrunn. Jeg har ganske mye erfaring med å sette opp både det ene og det andre av boenheter i dette landet, og jeg har alltid hatt en nedre grense og operert med 50-55 m2. Der ligger den nedre grensen, og det er nettopp i tråd med de bestemmelsene som Husbanken legger til grunn i dag. Jeg har ingen problemer med å forsvare min stillingtagen i akkurat denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2027]]
Vi går da til votering og begynner med sak nr. 2.
Under debatten har Erna Solberg satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere en prøveordning med konkurranse om arbeidsformidling av personer som krever ekstra tilrettelegging og oppfølging i arbeidsmarkedet etter den modell som skisseres i Dokument nr. 8:14[[2000-2001]]
President! For ordens skuld: Senterpartiet skal ikkje støtta det forslaget. Eg ber om at vi tek voteringa om att.
Da må noen si fra at de har stemt feil. Er det noen som har votert feil? – Nei, da er det lite presidenten kan gjøre med det. Da er forslaget vedtatt.
Presidenten har forstått det slik at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Det har oppstått en litt spesiell situasjon. Når forslaget først er vedtatt, føler jeg behov for at det stemmes subsidiært. Men jeg regner med at det er flere som vil be om at vi får ta avstemningen en gang til. Resultatet kom litt overraskende.
Det gjorde det på flere enn Erna Solberg. Presidenten forstår det med all velvilje slik at det er en rekke representanter i salen som nå etter denne stemmeforklaringen fra Erna Solberg mener å ha stemt feil over II. – Det blir bekreftet. Da tar vi voteringen over II igjen. Presidenten har forstått det slik at de fleste i salen skal stemme imot, men det er uklart for henne om det er noen i det hele tatt som skal stemme for.[[Uro i salen]] Det er fortsatt muligheter for å ombestemme seg. Presidenten forstår det slik at siden I Det var mindretallsforslaget som ble vedtatt.er vedtatt, vil de som var for II, nå stemme imot også II. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Ventreparti har allerede signalisert at de vil stemme mot II, og presidenten forstår det slik at Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet i hvert fall vil stemme imot. Så er det et åpent spørsmål hvor Senterpartiet og Venstre lander. Det vet ikke presidenten.
Dette var opphavleg eit senterpartiforslag, som såg ut til å få subsidiær støtte. No ser det ut til at det fell bort.
Aud Gaundal – til stemmeforklaring.
Avstemningen foregikk alternativt mellom I og forslaget, og forslaget ble vedtatt med 50 stemmer mot 49 stemmer. Vi har gått inn for I, mot II og mot forslaget. Når forslaget fra mindretallet nå er vedtatt, er det vel ingen vits i å vedta II.
Dette bekrefter noe av det presidenten forsøkte å antyde, at II sannsynligvis ikke får noen særlig oppslutning i denne salen.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Anita Apelthun Sæle på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Erna Solberg på vegne av Høyre forslag nr. 3, fra Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 2, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen omgjøre Husbanken til en bank for førstegangsetablerere i samsvar med de prinsippene som fremkommer i dette dokumentet.»
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at Husbankens krav til arealgrenser praktiseres mer fleksibelt.»
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 3, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:23[[2000-2001]]