Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 36. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: László Göncz do 11. ure, Miran Potrč od 10.40 do 13.30, Jakob Presečnik, mag. Štefan Tisel, Marjan Pojbič, Marjan Križman, Milan Gumzar od 13. ure dalje in Roberto Battelli. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 36. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 20. 12. 2010. Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda seje. Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je zahtevala sklic izredne seje s Predlogom sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika in članov ter namestnikov članov Preiskovalne komisije o Patriji. V okviru zahteve je skupina poslank in poslancev predlagala, da se z navedeno zahtevo razširi dnevni red 36. izredne seje. Predlog navedenega sklepa lahko pripravi samo Mandatno-volilna komisija. V tem trenutku tak sklep ni pripravljen, zato tudi ne more biti zahtevana izredna seja o aktu, ki ga ni. Ko bo Mandatno-volilna komisija tak sklep pripravila, ga bo Državni zbor lahko obravnaval. Glede na navedeno, v skladu z dogovorom na današnji seji Kolegija predsednika Državnega zbora Kolegij predlaga, da se dnevni red 36. izredne seje Državnega zbora razširi s točko Mandatno-volilne zadeve. Če bo ta sklep pripravljen, ga bomo na tej seji tudi obravnavali. Želi besedo predstavnik Vlade? Ne želi. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ne želijo. Zato zaključujem razpravo o predlogu širitve. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za širitev dnevnega reda. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog za širitev sprejet. Zbor bo izglasovano širitev obravnaval kot 3. točko dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejeto dopolnitvijo. Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za 59, proti 1. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je dnevni red 36. izredne seje Državnega zbora določen. Obenem vas obveščam, da bomo danes delali do 15.45, sejo pa bomo jutri nadaljevali ob 9. uri zaradi točk, ki jih pač imamo, in zaradi časovnega poteka seje. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA – PREDLOG SKLEPA DRŽAVNEGA ZBORA GLEDE STANJA V PRAVOSODJU, POLITIČNIH VPLIVOV NANJ IN UKREPIH ZA UREDITEV STANJA. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 32. poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku predlagateljev, mag. Branku Grimsu. Prosim!
Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav v imenu celotne Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke! Danes bo tekla beseda o pravosodju. Toda v resnici bo beseda tekla tudi o možnosti razvoja države Slovenije, kajti uspešnega, na dolgi rok delujočega razvoja ni brez dobro delujočega pravosodja. Še več, brez polnodelujoče demokratične države, katere sestavni del je tudi učinkovito pravosodje, enostavno na dolgi rok ni mogoče pričakovati gospodarskega razvoja in gospodarske uspešnosti. Kakšno je stanje v Državni Sloveniji, se je žal izkazalo ob ogledalu, ki nam ga je nastavila tokrat tujina. Ugledni The Economist je v zadnjih dneh zapisal, da Slovenija ni več polnodemokratična država. In to je nekaj, kar bi nas moralo vse zelo skrbeti. Eden od ključnih problemov, s katerim se soočamo in zaradi katerega je tudi prišlo do te ocene, je slabo stanje na področju slovenskega pravosodja. Dejstvo je, da je razprava o pravosodju eno temeljnih razvojnih vprašanj. V pogojih gospodarske krize, ki jo sedaj občuti ves svet, vendar za razliko od Slovenije je velik del sveta, Združene države Amerike, večina velikih evropskih držav, iz te krize že uspešno izšel. V teh pogojih je seveda priliv zadev na področje pravosodja večji kot običajno, občutljivost teh procesov pa še toliko večja. Zakaj v resnici gre? V vsaki moderni družbi je malo in srednje podjetništvo motor gospodarskega razvoja. Motor, ki je toliko bolj občutljiv, če mora delovati v pogojih, kjer je velika finančna nedisciplina, kjer se pogodb ne spoštuje in kjer pravosodje deluje neskončno počasi. Ustavno pravo zelo jasno pove, da je pravica, pravica do sodnega varstva, pravica do sojenja uresničena samo, če je sodba izrečena v razumnem roku in seveda tudi uresničena, tudi izvršena. Prav pri sojenju v razumnem roku pa je Slovenija na repu evropskih držav. Ko govorimo o malem in srednjem podjetništvu je jasno, da ne gre samo za lastnike. Gre za ljudi, ki so zaposleni v teh podjetjih, za njihove družine in zato, da so prav mali in srednji podjetniki velikokrat žrtve finančne nediscipline velikih trgovcev, velikih sistemov, ki namerno zavlačujejo s plačili. Po drugi strani so celo žrtve izsiljevanja. Mnogo izjav sem prejel v zadnjih mesecih, ko so mi ljudje na Gorenjskem povedali enako zgodbo, pa je šlo za zelo različne ljudi, za različne trgovce in za različne produkte, da so jim enostavno prenehali plačevati skladno s pogodbeno določenimi roki, skladno z zakonsko določenimi roki. Tu gre za javna podjetja. Ko so rekli, da bodo šli v tožbo, so rekli, kar izvolite, imate možnost. Seveda je zakonska možnost, da se doseže blokada, da se poseže na račun – vendar kaj potem sledi? Potem sledi prekinitev pogodbe, potem sledijo sankcije, ki so za tega podjetnika, pa če ima še najboljši produkt na tem svetu, lahko hujše kot vse drugo. Iz tega razloga je jasno, da je občutljivost sistema, ko gre za to temeljno razvojno vprašanje v Sloveniji, veliko večja in veliko hujša, kot drugod po Evropi, položaj malega in srednjega podjetništva pa slabši. Drugi vidik stanja v pravosodju je varovanje človekovih pravic. To je na nek način neločljivo povezano s prvim vprašanjem, vendar se prepogosto daje premalo poudarka prav gospodarskemu razvoju v povezavi z dobro delujočim pravosodnim sistemom. Namreč, ko gre za vprašanje varovanja človekovih pravic, je to v veliki meri povezano s problemom kazenskih obravnav oziroma zadev, ki se odvijajo v okviru kazenskega prava. Vendar je teh samo dobra 2 %. Vse ostalo so zadeve, ki so vezane na ostalo, predvsem na vprašanja gospodarskega prava in pa zasebnih tožb. Kakšni so pa tisti signali, ki jih Slovenija pošilja z vidika sedanje oblasti v tujino in na nek način kot signal doma podjetnikom in vsem državljankam in državljanom? Ti signali zagotovo niso dobri. Kajti, na to, da je v Sloveniji sodni sistem neučinkovit, je že pred sedmimi leti opozarjal nemški sodnik Norma Dudikof, ki je bil zadolžen za to oceno v času približevanja Slovenije Evropski uniji. Ocenil je, da se sodniki pri nas, žal, ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plačil. Glede na nekatere zakone, ki jih je ta vlada sprejela v tem mandatu, s katerimi je dejansko ukinila sistem Lukenda, ki je bil namenjen odpravi sodnih zaostankov, in v sistem pravosodja namesto nagrajevanja dodatnega dela, dodatnega znanja, dodatnega prizadevanja vseh, ki v sistemu pravosodja delujejo, uvedla uravnilovko, se zdijo te besede še kako upravičene, le da so sedaj dvignjene na raven državne politike. Naš namen ni kritizirati ravnanje posameznih skupin. Naš namen je opozoriti na napačno politiko na področju pravosodja, ki vse to, ne samo omogoča, ampak celo institucionalizira in uzakonja. Zato so tudi posledice toliko slabše. Če opozorimo samo na nekatere, ki so navedene in podrobno argumentirane tudi v gradivu. V Sloveniji se znova zaostruje vprašanje odškodnin, ki jih prejemajo ljudje zaradi nesorazmerno dolgih sodnih postopkov. Ob tem je zanimivo sprenevedanje Ministrstva za pravosodje, ki pravi, ja, sedaj je stanje boljše, kot je bilo prej. Češ, recimo, vi ste več porabili za nekatere postavke kot pa mi v tem mandatu. Zakaj? Ker je bilo stanje, ki ga je prevzela ta vlada, mnogo boljše kot tisto, ki ga je prevzela prejšnja vlada in je morala počistiti Avgijev hlev na področju pravosodja. Zato je prišlo do več poravnav, zato je bilo pač treba nameniti za določene postavke več sredstev. Žal pa se sedaj stanje znova poslabšuje in na to želimo opozoriti. Trend je povsem napačen. Zanimivo je tudi, da se je ob razpravi na Odboru s strani ministra postavilo pod vprašanje dodatno zaposlovanje sodnikov v minulem mandatu. Seveda je bilo storjeno z enim samim namenom. Pripeljati v vrste pravosodja novo znanje, nove ljudi, novo energijo in po drugi strani s tem dodatnim zaposlovanjem omogočiti, da bi se zmanjšal položaj na področju sodnih zaostankov. To je bil uspešen korak, kajti ti so se dejansko bistveno zmanjšali. Žal, kot rečeno, je sedaj trend ravno nasproten, kljub temu, da se je na področju uslužbencev zaposlilo po besedah ministra še dodatnih 700 ljudi. Očitno je šlo za napačno ravnanje. Trdno smo prepričani, da je prva in temeljna napaka prav uvedba uravnilovke v pravosodje, s katero se je destimuliralo najsposobnejše, nagradilo pa vse tiste, ki so nekoč v preteklosti povzročali zastaranje ključnih zadev s področja gospodarskega kriminala. V zadnjem obdobju v tem mandatu je zagotovo najbolj negativno odmevalo zastaranje zadeve Satex. Veste, da gre tam za 11 milijonov evrov, in dobro veste, da prej ali slej bo vse ne samo odškodnino tem, ki so bili sicer enkrat že obsojeni, pa potem zaradi zavlačevanja, zaradi absolutnega zastaranja zadeve sedaj oproščeni. Ne samo, da bo tem verjetno prej ali slej treba izplačati še kakšno odškodnino, kar je svojevrsten absurd in na nek način najhujša možna kritika stanja v slovenskem pravosodju. In ni edini tak primer, takšnih primerov je, kolikor hočete, ampak tudi vse tisto, šlo je za 11 milijonov evrov posojil, bodo prej ali slej pokrili davkoplačevalci. Verjetno se bo temu reklo dokapitalizacija neke finančne institucije, konkretno banke, in verjetno se takrat ljudje niti ne bodo zavedali, zakaj se je njim poseglo v žep, zato, ker pravosodni sistem ne deluje tako, kot bi moral. Potem se čudimo in nekateri se nad tem celo zgražajo, če nam Evropa nastavi ogledalo in če ugledni The Economist napiše, da Slovenija ni več polnodemokratična država. Tudi vse ostalo, kar se je dogajalo v tem mandatu, zagotovo ne gre v korist boljšega delovanja pravosodja. Po eni strani se je nalagalo nove in nove stvari na področje sodstva, po drugi strani se je tudi alternativno reševanje sporov uvedlo na tak način, da v bistvu pomeni predvsem obremenitev za davkoplačevalce, zelo malo pa je v resnici od tega dodatne koristi. Posebej z obžalovanjem je treba opozoriti na to, da je bil zavrnjen zakonski predlog, ki smo ga vložili v SDS, s katerim bi onemogočili takojšnje prehajanje sodnikov in tožilcev med odvetnike. Tukaj ne gre samo za vprašanje odliva kadra z enega na drugo področje, kot se je poskušalo takrat prikazovati, ampak tudi za dejstvo, da ti ljudje lahko informacije, ki so jih prejeli v okviru svoje službene dolžnosti, zlorabijo potem na neki drugi funkciji. To seveda ni sprejemljivo. Zato smo predlagali, da bi uvedli neko varnostno obdobje, ko tak prehod ne bi bil možen, vendar je bil žal naš predlog takrat zavrnjen. Prav tako se ni ravnalo v korist najširše javnosti, ko se je šlo v veliko in obseženo ukinjanje notarskih mest. Sedaj so notarske storitve dosegljive manj vsem tistim, ki živijo na obrobju. Ob tem se govori še vedno o enakomernem regionalnem razvoju. Kadar to govori ta vlada, je očitno to sprenevedanje, saj so dejanja povsem drugačna kot pa besede. Opozarjamo tudi na spreminjanje Kazenskega zakonika, ki je šlo po hitrem postopku, češ, da se rešuje slovensko mladino, pomembno vprašanje s področja varovanja človekovih pravic, ampak sprenevedanja je bilo kmalu konec, saj je Ustavno sodišče na koncu zelo jasno zapisalo, citiram: "Ker je Kazenski zakonik izpolnjeval kriterije iz prvega odstavka 28. člena Ustave Republike Slovenije glede določnosti opredelitve kaznivosti mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, z njimi ni bil v neskladju." To se pravi, je bilo z zakonom vse v redu, šlo je zgolj za poskus političnega obračunavanja, vendar žal na račun pravnega reda in pravnega sistema. To se v demokratični družbi zagotovo ne bi smelo zgoditi. Ob tem naj opozorim še na to, da je bilo predstavljeno na Odboru s strani ministra, da se pripravlja obsežna sprememba Kazenskega zakonika,kar okoli 100 členov, glede na to, da imamo še vsi dobro v spominu dejstvo, da je vladajoča koalicija v prejšnjem mandatu kot opozicija kategorično nasprotovala novemu Kazenskemu zakoniku, ki je prvič nekatera dejanja, ki jih evropsko pravo prepoznava kot dejanja s področja korupcije, kot koruptivna dejanja torej, opredelil kot kazniva dejanja, potem nas lahko vse upravičeno skrbi, kakšni bodo cilji te spremembe Kazenskega zakonika. Vsekakor bo pri tem potrebna velika pozornost najširše javnosti. Opozoril bi tudi na dogajanje, ki mu lahko rečemo kar podpora lobiju stečajnih upraviteljev. Namreč, v tem mandatu so bile ukinjene nekatere varovalke v zakonodaji, ki so preprečevale izplačila nesorazmerno velikih nagrad stečajnim upraviteljem. Zavrnjen je bil amandma SDS, ki bi onemogočil zlorabo. Potem je celo prišlo do opozorila ministra, da bo spremenil pravilnik, in sicer tako, da bodo te nagrade znova ustrezno omejene. To je bil kot signal, zelena luč za neko očitno navezo med delom ljudi v pravosodju in stečajnimi upravitelji, kajti prišlo je do prave poplave povsem nesorazmerno visokih izplačil, kar je seveda šlo na škodo podjetij, v škodo javnosti in, če želite, v škodo pravne države. Tudi to se v demokratični družbi, v kateri bi pravosodje delovalo s polno močjo, ne bi smelo dogajati. Za konec naj še posebej opozorimo na politične pritiske v pravosodju, zlasti na tožilstvo, kjer so ne samo minister, ampak tudi nekateri poslanci od tožilke v preteklosti zahtevali točno določeno [[...]]
[[...]]prosim, zaključite!
[[...]]ravnanje, točno določene poudarke, kaj da naj, kaj da naj ne, to pa seveda daleč presega mejo med vejami [[...]]
Prosim, da zaključite [[...]]
[[...]]oblasti [[...]]
[[...]]z nastopom. Prekoračili ste čas. Prosim!
[[...]]in s tem sporočilom, da se tudi to, spoštovani gospod predsednik, v demokratični družbi ne bi smelo dogajati, zaključujem ta uvodni del. Hvala.
Hvala lepa. Predlog sklepa je 21. 12. 2010 obravnaval matični Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Ker po končani obravnavi Odbor ni sprejel točk predloga sklepa, je predsednik Odbora ugotovil, da je obravnava sklepa na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila Odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku. Prosim.
Hvala lepa. Ne glede na to, da sem včeraj nastopal v vlogi predlagateljev, sem dolžan na tem mestu predstaviti poročilo, takšno, ki sledi dogajanju na včerajšnji seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Predlagatelji, torej poslanci, smo imeli na razpolago delovno gradivo, ki ga je posredovala Poslanska skupina SDS. To gradivo sem predstavil sam. V gradivu smo poslanci SDS seveda trdili, da sodstvo ne deluje dovolj učinkovito, hitro, transparentno. To postavlja pod vprašaj nekatere z ustavo in zakoni ščitene pravice ljudi. Vmes smo seveda našteli mnoge primere, kot so: Satex, Grubelič, Baričevič, Jaklič in tako dalje. Govorili smo tudi o Kazenskem zakoniku, Zakonu o odvetništvu, Zakonu o alternativnem reševanju sporov in tako dalje. Minister je v svojem delu predstavitve oziroma v svojem nastopu več ali manj vsem tem očitkom Poslanske skupine SDS nasprotoval. Tako je dokazoval, da projekt Lukenda deluje, da je država v zavidljivi pravni kondiciji in tako dalje, da sodni zaostanki padajo. Obrazložil pa je tudi svoj pogled na potrebo po sprejetju zakonov, ki smo jih mi očitali kot nepotrebne. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe, gospa Kraljeva je opozorila na to, da Odbor ne bi sprejemal sklepov oziroma naj ne bi Državnemu zboru posredoval sklepov, ampak naj bi posredoval priporočila. V razpravi so opozicijski poslanci menili, da slovensko pravosodje ne deluje, kljub velikemu številu sodnikov in tako dalje. Koalicijski poslanci pa so bili nasprotnega mnenja, da se stanje na tem področju izboljšuje. Odbor v nadaljevanju ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS. Sprejel je dva amandmaja, ki sta sledila mnenju Zakonodajno-pravne službe, in sicer po naslovu, da ne gre za sklep, ampak da gre za priporočila in pa naslov k preambuli. V glasovanju se je pokazalo, da Odbor ni sprejel nobenega, niti amandmiranega predloga sklepov predlagateljev, ampak je sprejel ugotovitveni sklep, ki ga je posredoval poslanec Anderlič, in sicer se glasi takole: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na zahtevo poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom opravil razpravo o stanju v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Aleš Zalar, minister za pravosodje.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke, poslanci! Naša ustava varuje, posebej varuje dve ustavnopravni vrednoti: neodvisnost in avtoriteto sodne oblasti. Obe sta v pomembni vlogi zagotavljanja človekove pravice do sodnega varstva, ki jo zagotavlja ustava. To poudarjam zato, da v današnji razpravi ne bi zašli v lahkotno obračunavanje s tretjo vejo oblasti, v vsesplošno kritizerstvo in spodkopavanje neodvisnosti in avtoritete sodišč. Takega pristopa politične oblasti si ne sodstvo in ne državljani, katerih pravice sodišča varujejo in zagotavljajo, ne zaslužijo in si ga morda politika tudi ne bi privoščila. Vlada ugotavlja, da gradivo, ki ga predlagatelji te izredne seje predlagate, vsebuje vrsto neresničnih in neutemeljenih posplošenih očitkov, katerih namen je v spodkopavanju zaupanja v pravo in v spodkopavanju zaupanja v pravosodni sistem. Tu se ni mogoče znebiti občutka, da pri tej nujni seji ne gre za nič drugega kot za nadaljevanje lova na čarovnice. Tega lova, katerega ste začeli takoj po nastopu mandata prejšnje vlade s tem, da ste pričakovali, da bomo ignorirali vse odločbe Ustavnega sodišča, ki vam niso bile politično všečne, pa čeprav za ceno kršitve temeljnih človekovih pravic, prav tistih, na katere se sedaj v tem gradivu tako sklicujete. Hoteli ste zapravljati davkoplačevalske milijone za referendume o Zakonu o sistemu plač, o Zakonu o sodniški službi, o Zakonu o odvetništvu, o izbrisanih. V vseh teh primerih je Ustavno sodišče odločilo, da referendum ni dopusten, ker bi povzročil protiustavne posledice. Je to tista pravna država, za katero se zavzemate, ko se na pravo sklicujete samo takrat, kadar vam politično ustreza? Avtoriteto sodne oblasti ste sistematično kršili s tem, da se blatili kandidata za predsednika Vrhovnega sodišča, tako v Sloveniji kot v tujini. Uporabljali ste zmerljivke, govorili ste, da gre za slovenskega Kurta Waldheima. Enako počnete v razmerju do kandidata za novega generalnega državnega tožilca, ki bi mu celo odrekli pravico, da bi sploh kadarkoli deloval v pravosodju, pa čeprav je bil med drugim dolgoletni ustavni sodnik. Očitno predlagatelji te seje ne prenesete neodvisnih, ker od njih ne morete imeti političnih koristi. Te koristi si očitno želite tudi zato, ker ste se nekateri znašli v kazenskih postopkih, drugače si tega ni mogoče razložiti. Seveda je neprijetno, če si obtožen, da si storil kaznivo dejanje, ampak pred zakonom smo vsi enaki. Ni več nedotakljivih. Nihče ni nedotakljiv, ne vi, ne jaz. To slovenski tožilci dobro vedo in zato ne bo nič pomagalo, da tiste, ki vodijo kazenske postopek zoper nekatere pomembne, tudi politične akterje, tako srdito napadate, začenši s tožilko Branko Zobec Hrastar. Če kdo, si torej vi, predlagatelji, prizadevate, da bi imeli dve pravni državi. Eno za politično elito, za katero se imate, in drugo, za ostale. Tega Vlada ne bo dovolila. Šli ste celo tako daleč, da ste nedavno Ustavnemu sodišču očitali, da je servilno do sedanje vlade. Tako, da so se nemški sodniki Ustavnega sodišča na čelu s predsednikom zelo čudili, kakšen nivo pravne in politične kulture imamo v Sloveniji. Po drugi strani pa seveda ne podpirate ustavnih sprememb, ki bi Ustavnemu sodišču omogočile, da bi še kakovostneje varovalo temeljne človekove pravice. Seveda ne. Ker tu bi šlo za stabilnost pravnega reda, za enotnost sodne prakse, za pravno predvidljivost, za večjo pravno varnost. To pa seveda ne gre skupaj s ciljem vzpostavitve vsesplošnega nezadovoljstva in nezaupanja. To je vaš politični cilj in to ne le v razmerju dosedanje politične oblasti, ampak to, kar je najbolj zaskrbljujoče, tudi do sedanje pravne oblasti, ki jo predstavljajo sodišča. Zato je absurdno, da med drugim rušite projekte, ki ste jih sami zasnovali, na primer elektronsko zemljiško knjigo. Ljudi strašite z neresničnimi trditvami o tem, kako bodo obogateli notarji, v resnici pa ste predlagatelji te izredne seje tisti, ki ste preprečili, da bi prišlo do znižanja notarskih tarif v zemljiškoknjižnih zadevah. Malo vam je mar za prihranke ljudi. Vam je več za vaš politični dobiček. Moti vas, da sem omejil v času prejšnjega ministra za pravosodje navzgor neomejene nagrade stečajnim upraviteljem in da sem znižal njihove prejemke. Moti vas, ker nisem pristal na zvišanje odvetniških tarif celotne poklicne skupine v pravosodju, kot so odvetniki, notarji, stečajni upravitelji, mediatorji, naslavljate z lobiji. Ali ni zanimivo, da ti lobiji, odkar sem sam minister za pravosodje, niso dosegli ničesar drugega kot znižanje svojih tarif ali v najboljšem primeru ohranitev teh tarif, kakršne so bile v času prejšnjega ministra? Odvetnike in notarje prikazujete kot nekakšne davkoplačevalske krvosese, čeprav gre z našo ustavo za zajamčene poklicne skupine, ki imajo izjemno pomembno vlogo pri varstvu človekovih pravic in pri pravni varnosti fizičnih in pravnih oseb. Pravite, da so slovenska sodišča počasna in neučinkovita. S to vašo posplošeno oceno se Vlada ne strinja. Če bi uporabil glasbeno prispodobo, bi označil hitrost delovanja slovenskih sodišč z "allegro, ma non troppo" – hitro, a ne preveč. Kljub temu, da sta gospodarska in finančna kriza povzročila izjemno povečanje števila novih sporov, so sodišča lani imela v delu kar 1,45 milijona zadev, pa so vendarle dosegla tak nivo nerešenih zadev kot nikoli v zadnjih 15 letih, za 1/4 so v mandatu te Vlade zmanjšala števila nerešenih zadev, skrajšala sodne zaostanke tako, da je povprečen čas reševanja zadev v slovenskem sodstvu ta trenutek 6,1 meseca. Torej postopki so vse hitrejši in ni res to, kar trdite, da plačujemo enormne odškodnine. Plačevali ste jih vi v prejšnjem mandatu. Samo en primer naj vam dam. V prejšnjem mandatu ste po sodbah strasbourškega sodišča plačali 718 tisoč evrov odškodnin v 208 zadevah. Mi smo plačali samo še 29 tisoč zadev v šestih zadevah. Odškodnine padajo. Torej, gospe in gospodje, čakalne dobe se krajšajo. Sodni zaostanki kopnijo, odškodnine zaradi predolgega sojenja se občutno znižujejo, vi pa zatrjujete, da sodni sistem ne deluje. Seveda so v našem pravosodju problemi. Ne moremo reči, da imamo optimalno stanje. Zato pa smo na Ministrstvu za pravosodje in v Vladi sprejeli vrsto ukrepov, ki med drugim omogočajo enakomernejšo porazdelitev zadev, enakomernejšo porazdelitev sodnikov po vseh sodiščih. To smo storili z novelo Zakona o sodiščih. S tem zakonom smo med drugim odmaknili politiko od imenovanja predsednikov sodišč. Kot minister sem se odrekel pristojnosti, da bi jih še imenoval. Smo pa okrepili njihova pooblastila in tudi odgovornosti za učinkovitost sodišč. Hkrati pa vzpostavili še direktorje sodišč kot sodne menedžerje. Sodni svet je na podlagi teh zakonskih pooblastil, ki jih je dobil od ministra, že razrešil enega predsednika sodišča. Nedavno je sprejel zelo ostra merila za merjenje kakovosti in produktivnosti sodnikov. Politika bi morala te procese podpirati, ne pa da jih s posplošenimi očitki spodjeda in zmanjšuje splošno zaupanje ljudi v delovanje pravosodja. Naša vlada je opredelila boj proti gospodarski kriminaliteti kot politično prioriteto, zavedajoč se, da na tem področju nimamo prav zavidljivih rezultatov. Tu je glavni problem uspešnost pregona, ki ga upravljajo državni tožilci. Ta uspešnost pregona bi se morala meriti z deležem obsodilnih sodb, ne pa z deležem zadev, ki jih tožilci predajo sodišču, in potem nekako dvignejo roke od primera, češ, zdaj je pa sodišče odgovorno. Ni res. Tožilec mora zagotoviti obsodilno sodbo, če se je odločil, da nekoga preganja zaradi kaznivega dejanja. Zato je naša vlada tožilcem dala vrsto orodij, vrsto procesnih orodij, z Uredbo o sodelovanju s policijo, z možnostjo, da ustanovijo specializirane skupine. Vzpostavili smo podlage tudi za specializirani oddelek sodišča. Pripravljamo zakon o državnem tožilstvu. Tu bomo ustanovili novo specializirano tožilstvo za boj proti gospodarskemu kriminalu in tudi tu ne bo več samo 7 tožilcev v tej skupini, tako kot je to danes, ampak jih bo po novem 21. Prav z zanimanjem pričakujem odziv predlagateljev na ta zakon. Ali ga boste podprli ali boste nasprotovali? Ko gre za vprašanje boja proti gospodarskemu kriminalu, naj napovem še tako imenovani protitajkunski paket kazenske zakonodaje. Zelo bom presenečen, če predlagatelji te seje ne boste nasprotovali tudi temu paketu, ki bo med drugim zagotovil zaseg oziroma odvzem premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena. Ta vlada si je zaradi razmer, v katerih se je znašla zaradi splošne gospodarske krize, določila kot svojo prioriteto prav področje zmanjševanja negativnih učinkov plačilne nediscipline. Ko gre za vprašanje pravosodne politike na tem področju, naj spomnim, da je Državni zbor sprejel dva zakona: Zakon o izvršbi in insolvenčni zakon, ki sta bila uvrščena v vladno izhodno strategijo in ki sta naredila ogromno za to, da bi upniki čim hitreje prišli do tistega, kar jim dolžnik dolguje. Skrajšali smo izvršilne postopke, zelo smo jih pospešili. Uvedli smo veliko novost, recimo, v insolvenčni zakonodaji, zlasti tam, kjer lastniki pravočasno ne dokapitalizirajo podjetja, ki zaidejo v težavo. Storili smo torej tisto, kar je bilo v tej situaciji mogoče. Državni zbor je te ukrepe na področju pravosodja podprl. Pa ne samo Državni zbor. Podprli so jih Gospodarska zbornica, Obrtna zbornica, Trgovinska zbornica. Zato ne govorite, da nič ne deluje in da pravosodna politika ne deluje in da je neustrezna. Še več. Nekaj od teh zakonov ste celo vi, predlagatelji, podprli, kar je hvale vredno. Ni res, da je Slovenija na repu Evrope na področju pravosodja. Nasprotno. Slovenija uživa v mednarodnem okolju sloves urejene pravne države. Zakaj pa mislite, da sta nam Svet Evrope in Evropska komisija podelila že dve posebni priznanji? Za uvedbo mediacije in za uvedbo elektronske izvršbe. Posebni priznanji. To pomeni, da Svet Evrope in Evropska komisija predlagata vsem drugim državam, naj sledijo slovenskemu modelu na tem področju. Zakaj mislite, da se Evropska komisija zdaj tako zanima za slovenski projekt zvočnega snemanja glavnih obravnav? Ker smo prva država v Evropi, ki je sistematično na vsa sodišča uvedla zvočno snemanje glavnih obravnav, ki prinaša velike prihranke v trajnost sodnih postopkov. Seveda vam nihče ne odreka pravice, da kritizirate, tudi ko gre za delovanje pravosodnih organov. Vendar pa je treba opozoriti, da v ustavni demokraciji nihče, niti vlada, niti minister za pravosodje ne sme prevzeti pooblastil in pristojnosti, ki jih imajo pravosodni organi. Zato sem uvodoma poudaril, da so samo pravosodni organi, torej tožilstva in sodišča, tisti, ki lahko sprejmejo konkretne pravne odločitve v konkretnih postopkih. Če tega ne storijo, tako kot se je očitno zelo verjetno zgodilo v zadevi Satex, je to zelo slabo. Tu je vse, kar lahko naredimo, samo to, da ugotovimo, kaj je šlo narobe, zakaj je šlo narobe in kdo je za to odgovoren. Te postopke sem sprožil, Vrhovno sodišče bo opravilo pregled zadeve in pripravilo tudi poročilo, s katerim bo seznanjen tudi Državni zbor. Ni pa res, da bodo odškodnine iz naslova zadeve Satex plačevali davkoplačevalci. Vsi trije obtoženci v tej zadevi so bili v pravdnem postopku že pravnomočno obsojeni. Vsak na 3 milijone 300 tisoč evrov vračila škode, ki so jo povzročili. Primer Satex torej dokazuje, da pravosodje ni naravno imuno na napake ali na zamude pri delu. Ampak po drugi strani tudi ne kaže na to, da so nosilci pravosodnih funkcij neodgovorni. Naša ustava in naši zakoni natančno določajo postopke za uveljavljanjepoklicne, disciplinske, kazenske in odškodninske odgovornosti pravosodnih funkcionarjev. Če bo to potrebno, bodo morali biti takšni postopki sproženi tudi zoper odgovorne funkcionarje v zadevi Satex. Zdaj pa vam, spoštovani poslanke in poslanci, želim dati priložnost. Priložnost predvsem tistim, ki ste želeli to razpravo, da podate vsaj en dober predlog, da podate vsaj eno dobro rešitev. Sem smo danes prišli na zasedanje kot dobri menedžerji, ki pridejo na sestanek. Vedno pridejo na sestanek z rešitvami, ne s problemi. Doslej teh predlogov in teh rešitev z vaše strani ni bilo slišati in jih ni najti niti v gradivu, ki ste ga predložili kot podlago za to izredno sejo. Upam, da jih boste predstavili vsaj na tej seji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič. Prosim.
Spoštovani! Ko smo poslanci Liberalne demokracije prejeli gradivo za sklic izredne seje, smo se najprej vprašali, čemu v tem adventnem času, v času miru, v času parlamentarnih počitnic takšno vznemirjenje v vrstah predlagateljev te seje. Torej mora iti nekaj hudo narobe ali pa mora biti s to državo, s pravosodjem in še s čim drugim še bolj narobe. Kajti v nasprotnem primeru ne bi v tem času imeli izredne seje Državnega zbora in ne bi razpravljali o gradivu, iz katerega ni mogoče zaznati nič, kar bi bilo konkretno narobe v pravosodju in v vseh tistih sistemih, okoli katerih je bilo veliko govora. Mimogrede, na Odboru smo včeraj tako razpravljali ali so predlagatelji razpravljali najmanj o vsebini, ki so jo želeli prenesti na sejo Državnega zbora danes, ampak o vsem drugem. Celo o nekih točkah, ki bi kasneje prišle na vrsto, če bi imeli dovolj časa, pa po šestih ali koliko urah smo sejo prekinili. Če je namen, da se ugotovi, kaj je narobe, kaj je tisto, kar bi bilo treba izboljšati v pravosodju, potem gotovo ne moremo tega narediti na način, kot je predstavljen v gradivu za to sejo, kjer na eni strani in pol posplošeno ugotovite, kaj vse je narobe, in napišete devet sklepov, iz katerih izhaja, da Državni zbor ugotavlja, presoja konkretne primere, konkretna ravnanja in tudi posledice, ki izhajajo tako iz dela tožilcev, tako iz dela sodnikov, tako iz dela notarjev, odvetnikov in ne vem koga še vse. Ne, nihče ne trdi, da je to, kar je danes v pravosodju, res idealno in najboljše in da ni mogoče izboljšati stvari. Nasprotno, s sprotnim spremljanjem delovanja, z odgovornostjo, ki jo ima Vlada, ki jo ima minister, ki jo ima Državni izbor, ko gre za to, da mora vzpostaviti ustrezne pogoje za tretjo vejo oblasti, tako kot se običajno tako reče, da bo lahko neodvisno, nepristransko, hitro, učinkovito upravljala svoje z ustavo določene naloge, je mogoče tudi empirično ugotoviti, da se stvari izboljšujejo, da so zaostanki manjši, da so nekatere stvari, ki v javnosti povzročajo vznemirjanje, ki povzročajo nekatere dvome, da prihajajo v zaključne faze in da se tudi razrešujejo. Samo na dveh konkretnih primerih je utemeljena ta zahteva za izredno sejo. To sta primer Jaklič in primer Satex. Eden od teh primerov, po tistem kar smo slišali na Odboru za notranjo politiko in pravosodje,domnevno sploh še ni pravnomočno končan. Torej, poleg tega, da smo že imeli dve ali tri izredne seje Odbora za notranjo politiko, tudi pri zahtevi za sklic te seje se ponovno pojavlja. In kaj s tem počnemo? Ko nam odgovorijo z Vrhovnega sodišča, ko nam odgovorijo vsi tisti, ki morajo imeti s tem primerom opravka, in zagotavljajo, da ni tako, kot se ugotavlja med politiko, še kar naprej ne verjamemo, še kar naprej se sejejo dvomi. Neodgovorno je od politike, sploh pa v tem predbožičnem in prednovoletnim časom, ko bi morala zavladati mir in spoštovanje med ljudmi, pa tudi med politiki, sodniki in ostalimi, da premislimo, kako, na kakšen način bi vendarle vsi skupaj prispevali k temu, da se tam, kjer so utemeljeni očitki, stvari izboljšajo. Kdo lahko danes trdi, da je tisto, kar piše v gradivu, pravilno, in tisto, kar zagotavlja Vlada, minister s podatki, s konkretnimi številkami, narobe? Ni druge možnosti, kot zaupati legalnim nosilcem oblasti, ki opravljajo svoje naloge v skladu z zakonom in ustavo, da se jim zaupa, dokler se ne dokaže obratno, če drugačna dejstva sploh obstajajo. Lahko je razumeti, da je treba delati vse za to, da bi poskušali ljudi prepričati, da ne štima nič in vsaka stvar posebej ne. Najbolj občutljivo je na področju, kjer ljudje, posamezniki, skupine iščejo pravico. Iščejo pravico pred zakonom, iščejo pravico, za katero menijo, da je na njihovi strani. Mi pa ustvarjamo vtis, naj je nikar ne iščejo, saj je ne bodo dobili, ker domnevno naj bi bili dve pravni državi za dve različni strukturi ljudi. [[oglašanje v dvorani]] Ja, dve pravni državi. Včeraj smo razpravljali, gospod Jožef, ni vas bilo včeraj, bi popestrili s svojimi bistroumnostmi tisto sejo, ki je bila res duhamorna, ker so se ponavljale nekatere stvari 6 ur in nič drugega kot samo ponavljanje nekih insinuacij in stvari. Resnično bi kakšen preobrat, ki ga znate narediti, prispeval k temu, da so stvari take. Kako lahko govorite, da sta dve pravni državi, če se pred sodiščem ravno tako znajdejo trije poslanci, eden je šel celo že preko sodišča, drugi pa ne? Torej, če bi res to držalo, potem zagotovo ne bi bilo obtožnega predloga proti dvema kolegoma poslancema niti ne proti meni in tako naprej. Torej, tu smo najbrž vsi enaki. Verjamem, da mora sodišče, pravosodna veja oblasti imeti tisto, kar moramo imeti tudi poslanci, zakonodajna, in ministri oziroma druga veja oblasti, izvršna, vse pogoje, kot so zapisani v ustavi in zakonih, da lahko po svoji vesti, po zakonih opravljamo svoje naloge. Takoj, ko pride do tega, da se na cesti interpretira vse, kar je pravzaprav mogoče interpretirati, na način, da, če nisi zraven, če nisi v poziciji, takrat je vse narobe. Verjetno ne boste trdili, da je bila od leta 2004 do leta 2008 na slovenskih tleh povsem druga država, povsem drugi ljudje in predvsem, če zdaj govorimo o pravosodju, so bili to drugi ljudje, ki ne pred letom 2004 in ne pred letom 2008 niso imeli nobenega opravka ne z zakoni ne z ničemer drugim. Trajni mandat je več kot očitno tisto, kar smo morali narediti za to, da ne bi prišli v situacijo, da bi vsaka oblast posebej, ne vem, kako bi bilo v tem obdobju 2004–2008, če teh trajnih mandatov ne bi bilo, koliko bi še ostalo sodnikov in sodnic tam, ker bi verjetno tako, kot smo priča ob vsaki razpravi, ko pride na dnevni red kakšna rešitev, ki vam ni všeč, in bi opravili z njimi domnevno v imenu resnice in pravice, ki jo edino predlagatelji te seje poznate. Mi smo včeraj predlagali en predlog sklepa, ki je bil edini mogoč, torej, da smo razpravljali in smo se seznanili s tistim, kar ste imeli za povedati, ampak nikakor nismo mogli postaviti takšnih ugotovitev, ki so se nakazovale v gradivu, torej, da gre za povečevanje zaostankov, da gre za slabo delo in tako naprej. Tako, da bomo tudi danes sodelovali v tej razpravi na način, da bomo poskušali zavračati neresnice, sprevračanje sprevrnjene trditve. Tudi sinoči je bilo potem mogoče videti, da se berejo različni papirji tako na sami seji in po njej in se podatki prilagajajo. Jaz mislim, da seveda velja tista resnica, laž, večja laž, statistika, ampak mi nimamo druge podlage za svoje delo kot statistiko in kot rezultate, ki se razvrščajo v statistiko po nekem opravljenem delu. Za pravosodje velja prav tako. Jaz sicer nisem hudo zadovoljen, ob tem, ko berem, da je bilo v lanskem letu menda milijon in pol odprtih sodnih postopkov in ne vem kakšne ogromne številke, da so. Raje bi videl, da Slovenci ne bi hodili toliko na sodišče in se pravdali na tak ali drugačen način ali da ne bi bili v teh postopkih tretirani na tak način. Tudi po posameznih skupinah, jaz verjamem, da bo minister imel priliko, da v nadaljevanju pojasni še nekatere segmente statistike po posameznih segmentih, ko gre za kazenska dejanja, ko gre za nekatere druge pravde in tako naprej, si je statistika zelo zgovorna in priča o tem, da so ukrepi izboljšanje zakonodaje, izboljšanje nekaterih načinov dela znotraj pravosodja, da dajo rezultate. Drugače si mi tega ne znamo razlagati. Verjamem, da bo mogoče, tukaj sem optimist in zaupam tudi tistim, ki so predlagali to izredno sejo, da vendarle imajo v rokavu še kaj predlogov, ki bi šli v smer izboljšanja pogojev za delo pravosodja. To je tudi naša naloga in verjamem, da samo tako lahko dokažemo potrebo po tej nujni seji. Jaz sam verjamem in sem prepričan, da ta zahteva ni izpolnjevala pogojev po ustavi in po poslovniku, da se je morala sklicati zato, ker se ne nanaša na nobeno zadevo, ki bi ogrožala državo v tem trenutku, ki bi bila problematična z vidika varnosti, zdravja in tako naprej državljanov in državljank. Res je, 15 poslancev ima možnost, da to naredi. In če so samo podpisi dovolj, je ena stvar, ampak za mene je vedno pomembna tudi presoja, zakaj neka izredna seja, sploh pa izredna seja na tak način v času, če hočete, parlamentarnih počitnic. Parlamentarne počitnice od 20. decembra do 10. januarja niso zato in se jih niso zato izmislili v tistem mandatu,ko se je sprejemal poslovnik, ker se poslancem ne bi dalo delati, ampak ker je treba tudi državljane in državljanke razbremeniti vsakodnevnih političnih pritiskov, ki prihajajo iz vrst neke nezadovoljne politike ali pa zaradi medsebojnega obračunavanja. Zato, da se ponovno premisli o nekaterih stvareh, ko je redno delo planirano po vseh kriterijih, ki smo si jih sami zadali, da lahko v miru presojamo argumente, kaj je prav, kaj je narobe in kaj spremeniti na kakšnem področju. Zato je nelogično, nesprejemljivo, da se poskuša vznemirjati ljudi tudi v tem času, in ta seja ni nič drugega kot samo poskus preusmerjanja pozornosti z aktualnih stvari, ki pa so obremenjujoče za nekatere, in pokazati, da so lopovi drugje. Jaz verjamem, da to ne bo uspelo in da bomo na koncu vendarle potrdili vsi skupaj, da gre za napredek v pravosodju, da se stvari izboljšujejo in da sploh niso tako kaotične in problematične, kot trdijo predlagatelji. Če je zato potrebnih 7 ur in več razprave, jo bomo pač imeli.
Besedo ima gospod Andrej Magajna v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, poslanke, poslanci, gospod minister s sodelavcem! Poslanska skupina nepovezanih poslancev je pregledala in ocenjevala gradivo predlagateljev, med njimi sem tudi sam o stanju v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja ter gradivo, ki ga je Državnemu zboru kot odgovor posredoval gospod minister. Glede ocen stanja nismo enotni. Konec koncev smo nepovezani poslanci tudi v medsebojnih relacijah avtonomni. Želim povedati, da to ni spor v skupini, pač pa legitimno razlikovanje pri ocenjevanju in vrednotenju. Skupni imenovalec naših pogledov je pravzaprav v tem, da stanje ni idealno in da bi bilo lahko boljše. Več o naših posamičnih pogledih pa v razpravi, ki bo sledila.
Besedo ima gospa Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana minister in državni sekretar, spoštovani kolegice in kolegi! Prav je sicer, da poskušamo poslanci, poslanke iz vidika nadzorne funkcije Državnega zbora občasno tudi celoviteje osvetliti stanje v pravosodju in se predvsem z vidika odgovornega zakonodajalca poglobiti v vprašanje, ali veljavna zakonodaja zagotavlja optimalne pogoje za učinkovito delovanje pravosodja in za njegov ustrezen ustavnopravni položaj v družbi. Zakonodajalec se mora tudi neprestano spraševati, ali je veljavna zakonodaja zadosten porok za to, da državljani in državljanke čim prej pridejo do učinkovite, nepristranske in dokončne rešitve svojega problema, s katerim so se napotili na sodišče. Zakonodajalec mora z ustreznimi zakonskimi normami zagotoviti osnovne pogoje državnemu tožilstvu za učinkovit in uspešen pregon kaznivih dejanj, ko so storilci, zlasti v aktualnem obdobju finančne in gospodarske krize z zelo nenavadnimi in inovativnimi načini praviloma vedno korak pred državnimi tožilci, ki zoper njih vlagajo in pred sodiščem zastopajo kazenske obtožbe. Zakonodajalec mora sprejeti, da zakonodaja dosledno spoštuje načelo delitve oblasti za dosledno spoštovanje neodvisnosti sodstva, za spoštovanje pravne države in za vladavino pravav družbi, kot celoti. In roko na srce, v tem mandatu smo kot zakonodajalec doslej dosledno sledili tem smotrom. Že gola statistika nam pove, da so trendi v zvezi s sodnimi zaostanki v zvezi z upadanjem števila nerešenih zadev, višine izplačanih odškodnin zaradi sojenja v nerazumnih rokih, odškodnin na podlagi prijateljskih poravnav in odškodnin zaradi neutemeljenega pripora ugodni. S podaljšanjem programa Lukenda do konca leta 2012 si lahko obetamo nadaljnje izboljšanje nekaterih od teh statističnih izkazov. Vse to gre v smeri hitrejših sodnih postopkov z namenom, da državljani čim prej pridejo do odločitve o svoji pravici ali o svoji pravdi pred sodiščem. Drug, tudi izredno pereč problem pa je, kako izboljšati učinkovitost pregona, zlasti v zvezi z gospodarskimi kaznivimi dejanji. Skupno poročilo o delu državnih tožilstev za leto 2009 o posameznih kaznivih dejanjih kaže, da je učinkovitost pregona glede na delež obtoževanja in delež doseženih obsodilnih sodb nizka. To je zaskrbljujoče. Ti podatki vzbujajo med ljudmi občutek nezaupanja v neučinkovitost in nepristranskost pravosodja. Ljudje imajo pogosto občutek, da se v naši družbi ne splača biti pošten, da se bolj splača biti onstran zakona, ker nepoštenih ne zalotijo in jim tožilstvo in sodišče ne dokažeta krivde oziroma odgovornosti. In prav tukaj nastopi politika. Protagonisti te politike pa so tisti, ki pavšalno in seveda tendenciozno dopovedujejo javnosti, da sta v Sloveniji dve pravni državi - ena za bogate in druga za revne, ena za vplivne elite in druga za navadnega malega človeka. In protagonisti te politike so nam kot utemeljitev teh svojih trditev, kot gradivo za današnjo sejo predložili pisanje, ki je polno netočnih in pavšalnih ocen, iz česar pa tudi nedvoumno izhaja, da prav oni sami ne spoštujejo osnovnih postulatov neodvisnega sodstva in pravne države. Z vtikanjem v odprte sodne postopke in z njihovim političnim vrednotenjem, z omalovaževanjem in zanikanjem strokovne verodostojnosti in osebnega poštenja posameznim sodnikom in državnim tožilcem kažejo najbolj avtentično svojo pravo podobo in svoj resnični odnos do pravne države in postulatov te pravne države. Saj se ne bi bilo vredno odzivati na vsa ta zavajanja in podtikanja, ko ne bi šlo za nevarno in seveda politično orkestrirano dejavnost, uperjeno proti načelom demokratične družbe. Še manj bi bilo vredno omenjati nestrokovno gradivo predlagateljev. O tem je svoje povedala že Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Če ne bi prav to gradivo nazorno dokazovalo, da je poglavitno vaše vodilo pri vaši politični dejavnosti Machiavellistično načelo: Namen posvečuje sredstvo. In kaj je vaš namen? Vaš namen je prepričati naše ljudi, da je v Sloveniji po tem, ko niste več na oblasti, vse narobe. Še posebej je vse narobe v pravosodju, za kar so ljudje še posebej občutljivi. Jasno je, da so ljudje najbolj občutljivi pri vprašanju enakosti pred zakonom, pri poštenem in pravičnem sojenju, pri spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Res je - v pravosodju ni vse v redu. Obstojijo relevantne analize stanja na posameznih področjih. Vlada in ministrstvo se s tem strokovno ubadata in tudi na nas - poslancih - je, da poskušamo slabosti odpraviti z izboljšanjem zakonodaje. Samo z zavajanjem, podtikanjem in lažmi teh smotrov ni mogoče doseči. Ker je danes predstavnik predlagateljev svojo razpravo začel s citiranjem The Economista, založniške skupine Economist, češ da je Economist rekel, da Slovenija ni več pravna država. Naj povem, da tudi tukaj gre za izrazito laž in zavajanje. Kajti Economist je povedal, da je še vedno v Sloveniji moč visoko oceniti volilne procese in državljanske svoboščine. Ocenjevalci oddelka Economist so naši državi tudi letos namenili zelo visoko oceno v teh kategorijah. Volilni procesi in razmere političnega pluralizma tako kot pred dvema letoma, ocenjeni z oceno 9,58 od najvišje 10. Prav tako državljanske svoboščine znova ocenjene z 8,82. Na enaki ravni je z oceno 6,67 ostala participacija državljanov, funkcioniranje Vlade, ki je bilo leta 2008 ocenjeno s 7,86, pa je padlo na 7,14. Letos najnižje ocenjena kategorija, politična kultura je ob prejšnjem merjenju javnega mnenja dobila oceno 6,88. Torej, najbolj smo padli v kategoriji politična kultura. Prav pri politični kulturi smo torej padli in prav pri tem je vaš prispevek soliden. Tega vam pač ne moremo odrekati. V naši poslanski skupini se torej ne strinjamo s takšnim načinom obravnavanja zelo resnih problemov. Zato odklanjamo takšen način obravnavanja. Smo pa seveda vedno pripravljeni za to, da s svojimi konstruktivnimi prispevki in smotri pomagamo izboljšati zakonodajo, ki zadeva področje pravosodja in še posebej vladavine prava in spoštovanja človekovih pravic. Hvala.
Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine SDS.
Hvala lepa. Glede na nastop ministra in glede na nekatere nastope bom moral dodatno odgovoriti še na nekatera vprašanja, laži in še kaj, kar smo pravkar tudi slišali. Poglejte, treba je reči naslednje. V naši ustavi je položaj sodstva dobro urejen. Tudi položaj Ustavnega sodišča je dobro urejen. Toda realnost odstopa in to bistveno odstopa od tistega, kar je zapisano v naših pravnih aktih. Če samo nekoliko posežem nazaj v leto 2009, ko je Ustavno sodišče odločilo o Zakonu o odvetništvu in smo bili v Poslanski skupini SDS kot tudi sam napadeni, da ne smemo komentirati zadev, da je to izvršljivo, itd. Gospa ministrica me je pozvala k odstopu, pri čemer je zamešala, da je ona ministrica, jaz pa poslanec. To je pozabila. Jaz, mi lahko njo pozovemo k odstopu, ne ona nas. Mislim, da je gospod Pahor solidno presekal zadevo s svojim govorom v parlamentu 18. maja lansko leto in da je to v redu. Če pogledamo sedaj na vprašanje neodvisnosti sodstva. Vsi po vrsti se postavljate na to, kako zagovarjate neodvisno sodstvo. Kdo pa pravi v opoziciji, da ni za neodvisno sodstvo? Neodvisno sodstvo da, danes in jutri, tudi po spremembah ustave. Toda v vsakem primeru pa je treba povedati, da brez neodvisnega sodstva ni pravne države, tudi jutrišnje države, na katero lahko upamo, da bomo živeli v boljši kot danes, je torej ni. Torej brez neodvisnosti sodnikov, brez neodvisnosti sojenja, brez neodvisnosti izvajanja dokazov, izrekanja sodb, ni neodvisnega sodstva. To bomo vedno podpirali. Toda, gospe in gospodje, določanje višine plač ni neodvisnost sodstva. Sodstvo si mora deliti. Na vsak način si sodstvo mora deliti usodo vseh državljanov. In ni dopustno, da samo sebi določi, koliko bodo imeli sodniki plače. Pozabljanje, pisanje sodb, kot je bil primer Šubic, ni neodvisnost sodstva, ampak je malomarnost in še kaj. Nerazumno zastaranje zadev, kot je primer Satex, ni neodvisnost sodstva. Sojenje v nerazumnih rokih ni neodvisnost sodstva. Prihajanje v službo, ali ne tudi ni neodvisnost sodstva. Ali, kot je bilo sporočeno s strani gospe Roblekove, predsednice Sodniškega društva, nekaj dni nazaj, ki naravnost izsiljuje Državni zbor, da jim poviša plače na tisto, kar jim pripada, pri čemer se sklicuje na neke akte Evropske unije. Ali je to neodvisnost sodstva? Ne, gospa Roblekova. Ampak je treba natanko vedeti, da bo tudi sodstvo moralo deliti usodo tistih, ki nimajo kosa kruha. Pojdimo naprej. Mislim, da je položaj ministra dobro urejen v Zakonu o državni upravi. Menim, da tudi Zakon o Vladi zelo jasno pove, kakšna je naloga ministra, vendar ta minister teh nalog ne opravlja, kar bom utemeljil v nadaljevanju. Minister je tudi za to govornico prisegel, podpisal izjavo, da prisega, kako bo spoštoval ustavni red, kako bo ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Ali res, gospod minister? Jaz tega še nisem opazil. In vam bom dokazal v nadaljevanju, da tega ne počnete. Gospod minister v vsakem primeru dobro skrbi za nekatere druge zadeve. Skrbi za status odvetnikov, skrbi za materialni status notarjev, stečajnih upraviteljev in še koga. Obrazložitev sledi v nadaljevanju. Seveda se moramo pri vsem tem vprašati, ali še velja 2. člen Ustave Republike Slovenije. Tam namreč piše, da je Slovenija na eni strani pravna, na drugi strani pa socialna država. To naj bi pomenilo, da je pravna in socialna država za vse državljane, vendar temu ni tako. Obstajajo številni primeri, ki nas prepričujejo v nasprotno. Sodstvo, kakorkoli ga boste zagovarjali v koaliciji, ne deluje učinkovito. Sodstvo ne deluje transparentno. Sodstvo ne deluje dovolj hitro. To onemogoča delovanje celih podsistemov države. Tudi zaradi tega je v težavah gospodarstvo, saj ni odločeno v nekih razumnih rokih. Dostop do sojenja v razumnih rokih državljanov ni omogočen. Ali smo ali nismo pravna država? Kaj naj vam rečem, saj nenazadnje o tem govorijo samo še nekateri. Pomembni ekonomisti Damjan, Masten, Polanec so rekli, da je pravosodni sistem klinično mrtev. To je hujše od tistega, kar jaz mislim oziroma kar mislimo v poslanski skupini. Torej, ti gospodje so nekoliko hujše zapisali zadevo. Dr. Cerar, pa ga ne uvrščam na levo, še manj pa na desno, priznajmo mu neko neodvisnost, pravi: "Mnogi indici kažejo, da so nekateri privilegirani." Kaj pa je povedal drugega kot to, da imajo eni več pravic, kot drugi? Nič drugega ni povedal. Minister je malo prej rekel, dajte mi en predlog. Minister, evo jih sedem, pišite. Prvič, spremenite Zakon o kazenskem postopku, v katerem boste omogočili hitrejša in učinkovitejša sojenja. Drugič, spremenite Kazenski zakonik, po katerem boste omogočili hitrejša in učinkovitejša sojenja. Tretjič, spremenite Zakon o odvetništvu, pa katerem ne bodo določali cen sami sebi in jih bo disciplinsko sodil neodvisen organ, ne pa sami sebe. Četrtič, spremenite stečajni zakon, po katerem bodo delavci še kaj dobili in ne samo tisti, ki se imenujejo stečajni upravitelji. Petič, podprite Zakon o zemljiški knjigi, ki je v parlamentarni proceduri in je enak vašemu, razen v tistem delu, kjer ste želeli 30 milijonov evrov podariti notarjem in odvetnikom. Šestič, podprite zakon, ki ga je vložila Poslanska skupina Zares, da ne bomo rekli, samo naših. Govori o obratnem dokaznem bremenu oziroma konfiskaciji. Zakon ste pa napadli. Sedmič, spremenite Zakon o sodiščih. Mogoče tudi v tistem delu, ki govori o predsednikih sodišč in direktorjih sodišč. Kupe pisem dobivam s strani sodnikov, ki pravijo, da so zdaj predsedniki sodišč brez dela in imajo enako plačo. Pa prisluhnite tudi njim! Ne nazadnje, spremenite notariat, kar lahko naredite s podzakonskim aktom, in naredite večjo dostopnost. Torej, dobili ste sedem predlogov. Če niste uspeli slediti, poglejte magnetogram. Gremo naprej, "imamo dve pravni državi." Da, imamo dve pravni državi in nič drugače. Ena je za tiste, ki imajo denar, ki imajo vpliv, ki so bogati in ki so močni. Ena je pa za reveže ali za kurje tatove, če želite. Ti so tudi zelo hitro na vrsti na sodiščih, ostali pa ne, pri njih običajno zadeve zastarajo. Kdo pa verjame v pravno državo od odgovornih politikov v tej državi? Kdo? V zadnjih dneh sem naštel kar tri: ministrico Kresalovo, ministra Zalarja in predsednika države. Poglejmo, kaj pravijo. Gospa Kresalova: "Pravna država je v dobri kondiciji." Krasno! Seveda, če gospa Kresal misli na to, da jo preganjajo njej podrejeni kriminalisti. Že 8 mesecev iščejo, kaj je zagrešila v primeru najema NPU, in ničesar ne najdejo. Verjamem, da tudi ne bodo, dokler bo sedela na tem stolu. Da, pravna država je – za zadevo Baričevič, ker ministrov brat odloči v enem dnevu. Po faksu pošlje sodbo: "Baričevič mora dobiti pse nazaj." Pri tem se zmoti in uporabi napačen zakon; to ni pomembno. Pravne države pa ni za gospoda Megliča, ki peto leto čaka na kakšno odškodnino v istem primeru, ko je bil pogrizen s strani teh istih psov. Ja, v takem primeru ti gospodje lahko še naprej trosijo rožice o tem, da pravna država je. Vedo pa to delavci Vegrada, Preventa, Mure, zdajle nazadnje že verjetno kake druge gorenjske firme, kake ljubljanske firme, da pravne države ni, ker nimajo česa jesti. Minister Zalar tudi pravi, da "je naša pravna država v boljši kondiciji kot kadarkoli." Že včeraj sem rekel, da vidim, žal, ministra Zalarja pri tem njegovem nastopu kot uvoženega zdravnika s ponarejeno diplomo, ki hodi okoli bolnika in trdi, "saj si v dobri formi, kondiciji, tu imaš aspirin." Ma, kaki! Gre za to, da imamo rakastega bolnika pred seboj. Mi pa bodimo danes konzilij in naredimo diagnozo. Saj minister je ni sposoben postaviti. Ne bom govoril o londonskem The Economist, ki ni oseba, ampak je nekaj drugega, ker je o tem govoril že moj predhodnik. "Nimamo dveh pravnih držav," pa pravi predsednik države, "upravičeno veljamo za uspešno državo." Gospod predsednik, bravo! Seveda, gospod predsednik pravi, da smo uspešna država. Ja, seveda, tako on misli, on živi v tem svetu, ki je imaginaren svet, ki ni Slovenija. Če pa za polet v Sarajevo porabi toliko denarja, kolikor ga delavec zasluži v 15 letih! Ja, seveda smo uspešna država. Pa leti tudi v London, pa malo predava na fakulteti, kjer študira njegova hči. Tudi to, ja, saj smo uspešna država, kajne. Ampak, gospod predsednik, mislim, da je gospod Žerjav, ne smem uporabiti to kot svoje, nekoč rekel: "Pridite z Lune domov, v Slovenijo." Tudi za njega to velja. Predvsem pa velja to, da ni predsednik vseh državljanov. To pa je dejstvo. Jaz bom preskočil nekatere stvari, ki sem si jih pripravil, zlasti okoli Normana Dukoffa, ki je zelo jasno napisal mnoge, mnoge stvari in poudaril samo eno stvar. Ta gospod je leta 2003 rekel: "Sodniki se ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plač, plačil." Ali ne velja to danes isto? Popolnoma isto po sedmih letih si sami sebi dosodijo, koliko rabijo plače. Sami sebi so dosodili višino plače. Popolnoma isto velja. Minister je govoril ali pa še bo govoril. Včeraj je govoril o tem, kakšen greh je bil v prejšnji vladi, ker smo število sodnikov povečali, da ima on danes težave s tem. Ja, kako? Saj je bilo treba odpraviti tiste sodne zaostanke. Tiste smo odpravljali. Hkrati je pa dvoličen. Dva dni nazaj smo potrdili 4 nove sodnike pa pravi, da je problem, na eni strani so sodniki problem. Zdaj minister Zalar, poglejte. Jaz še vedno vztrajam na tem stališču, da lahko vi z nekim normalnim delom, ki ga pa jaz ne ocenjujem za normalno, korektno, pošteno in skladno z vašo prisego, naredite mnogo. Ampak vi ste poskrbeli za notarje, odvetnike, stečajne upravitelje, tudi mediatorje. Baje tudi hodite na nekatere druge zadeve, kot je arbitraža, ampak o tem bova še kaj rekla. Mislim pa, da ne opravlja minister svojih nalog. Mi smo na to že opozorili, preden smo dobili to Vlado, da je minister politično ocenjeval, ali je primerna ali ni primerna sestava Ustavnega sodišča, da bi bilo odločeno tako in tako. To se je zgodilo leta 2007, odnosno 2008. Rekli smo, da ta kandidat pa ni primeren za ministra. Minister je tudi pozval sodnike: "Dajte bojkotirat volitve v sodni svet," To se je dogajalo leta 2008. Rekel je celo to: "Sodniki, nehajte reševati zadeve tam, kjer je država tožena, tožeča stranka." In smo opozorili na te zadeve, preden smo dobili to vlado. Leta 2008 se je zaposlil v pisarni gospoda Senice in obdržal sodniški mandat. Ali je to protizakonito? To je protizakonito. Na to smo opozorili pravočasno. Torej pravna država deluje za našega ministra. Rezultati Lukende, zelo na kratko. Od leta 2004 do leta 2008 se je število sodnih zaostankov neprestano manjšalo. Preskočil bom ta slajd in šel na naslednjega. Minister je že postregel z grafikoni, pokazal je tako nekatere stvari včeraj na Odboru. Gospod Anderlič je tudi govoril o tem, kako s statistiko manipuliramo, vam bom pojasnil. Poglejte, tisto, kar imate na tem slajdu, so podatki Ministrstva za pravosodje in se nanašajo na prvih 6 mesecev leta 2010. Toliko, kot je bilo to dostopno v času pisanja te zahteve. Poudarjam. Tisto, kar pa prodaja minister pa kaže grafikone, je pa tudi točno, da ne bi mislili, da ni res. Ampak on je zajel leto 2009, ker mu je to bolj ustrezalo. V letu 2009, pa vsaj v prvi polovici je ta sodni sistem deloval še bolj po sistemu perpetuum mobile, na podlagi učinkov tistega, kar je gospod Šturm naredil, potem se je pa začelo tisto, kar je začel uvajati gospod minister. Zato ta razlika. Ampak de facto dejstvo je, da sodna statistika, ki smo jo prikazovali kar naprej, je točno taka, kakršna je. Namreč sodni zaostanki na okrožnih sodiščih v šestih mesecih letošnjega leta naraščajo 56 %. Delovna sodišča za 48 %. To je podatek za prvih šest mesecev. Ima pa tudi minister, jaz sem te podatke prepisal iz njih. Torej minister ni govoril točnih podatkov, ker je govoril podatke iz leta 2009 in 2010, ker mu pač bolj paše, ker je grafikon nekoliko lepši. Seveda je treba reči eno stvar. Že smo slišali in še bomo slišali, tožilstvo je problem. Ne, če je od 5. maja naprej, ne bo več, naslednjega leta. Takrat bo tožilstvo dobro. Ampak dokler je tam gospa Brezigar, je pa slabo. Poglejte manipulacijo, gospod Anderlič, res me poslušajte, ker boste videli, je zanimivo. Naslednja zadeva. Minister govori o obtožbah pa obsodbah. Ampak tisto, kar sodišča danes sodijo, je vlagala še Zdenka Cerar. Tisto, kar pa vlagajo danes Barbara Brezigar in tožilci, bo pa sojeno kdaj, leta 2014, 2015? Saj ne bo v istem letu. In zato so ti podatki ministra žalitev za vse slovenske tožilce. Ker realnost je naslednja, mi lahko tožilsko delo gledamo skozi ovadbe, skozi zavržene ovadbe, skozi obtožbe, kar je zelo pomembno in seveda obsodilne sodbe. Ampak, če pogledamo samo obtožbe v času mandata Brezigarjeve, so šle gor s 550 na 710 pri izbrani količini kaznivih dejanj, ki jih imam tudi napisane, in podatke lahko seveda dobite. Obtožbe s 550 na 710, obsodilne sodbe z 215 na 276. Gre pa za določena kazniva dejanja kot je korupcija, zlorabe, goljufije, pranje denarja itd. Poglejte, to je pravo merilo, koliko obtožb so napisali ne pa, kaj so sodišča naredila. Sodišča imajo petleten zamik. Torej ni to pošteno, kar govorite. Torej, zakaj – za ministra vprašanje – projekt Lukenda se je zaustavil. To je de facto dejstvo. In gre za vračanje za nazaj. Sojenje v nerazumnih rokih. Odškodnine za sojenje v nerazumnih rokih. Poglejte, gospa Beblerjeva in gospod minister, leta 2006 ste plačali toliko, leta 2007 toliko, jaz sem pa leta 2009 samo toliko, pravi minister. Vidite manipulacijo? Ali vidite manipulacijo ali je ne vidite? Leta 2005 so začele prihajati prve sodbe iz Evrope. Leta 2007 smo sprejeli zakon v tem Državnem zboru, o katerem smo rekli, da ni treba več hoditi v Evropo. Slovenska sodišča vam bodo to dosodila. Leta 2008 so bili še zadnji razlogi za to, da je kakšna sodba prišla iz Evrope, minister pa prikazuje samo tiste podatke, ki prihajajo iz Evrope, ne pa podatkov sodišč, ki sodijo v istih primerih na slovenskih sodiščih. Niti ena sodba ne bi smela priti iz Evrope. Niti ena. Saj imamo svoj zakon. Torej minister, zavajate, ne bom rekel, lažete. Ampak tudi ta beseda bi bila čisto v redu. Neučinkovitost sodstva. Nekaj dejstev. Gospodarski kriminal, davčne utaje, korupcija, organiziran kriminal. Ja, dajte vi govoriti, kolikor hočete o učinkovitem sodstvu. Kolikor želite o tem govoriti, lahko govorite. Ljudje, številke, predvsem pa občutja ljudi, kjer je realnost, so edino merilo. Jaz ne uspem dnevno prebrati vseh mailov, ki mi jih ljudje pošiljajo na to temo. Ne uspem. To je merilo. Ne pa vaš virtualni svet o pravni državi. Virtualni svet, kako dobro nam gre v tej državi. To je edino merilo. Ampak kdo lahko to spremeni? To lahko spremeni minister. S tem, da bo spravil v življenje zakone, katere sem mu pravkar malo prej predlagal, ali pa vsaj podpre kakšnega od tistih, ki ga je – recimo – zares napisal ali pa, ki smo ga mi napisali. Ampak on je proti. Kje je še problem? Vrhovno sodišče, ki mora izvajati svoje naloge. Problem je v menedžmentu, torej pri predsednikih sodišč, predsednikih Višjih sodišč in še najmanj pri sodnikih. Še najmanj pri sodnikih, ki se jim tudi zahvaljujem za vsa pisanja, ki sem jih dobil v zadnjih dneh. Še najmanj je problem pri njih. Poglejmo primer Jaklič. Karkoli boste govorili, vendar nezaključen primer itd., ostaja dejstvo, 300 tisoč evrov zaseženih. Minister bo rekel, da je kriva Brezigarjeva. Saj to tako ima kaseto ustavljeno. Sodišče po enem letu vrne zadevo, ker se ni zgodilo nič. Njegov odvetnik pravi, zahteval bom odškodnino. Kdo bo pa plačal? Tisti, ki imajo 500 evrov plače. Satex – tu nimamo kaj veliko govoriti. Tudi minister se strinja s tem. Ampak nekdanja generalna državna tožilka Zdenka Cerar je rekla, da pač vsaka svinjarija ni kaznivo dejanje. To drži. Drži pa tudi to, da je zadevo Satex sodna veja oblasti iz dokazljivega kriminala spremenila v veliko svinjarijo, ki pa ni kaznivo dejanje, to pa je res. O teh številkah ne bom kaj dosti. Ampak minister je malo prej govoril: "Pozabili ste, da so dosojene trikrat po 3 milijone evrov, tri osebe za po 3 milijone evrov." Minister, ali še niste videli, osebni stečaj so razglasili. Torej, ne bodo vrnili tega denarja, ampak ga bodo plačali ljudje. Zakaj zavajati ljudi? Ti ljudje so naredili osebni stečaj in je konec. Oni nimajo več denarja. Plačajo davkoplačevalci. To je treba povedati. Tudi primer Grubelič je zanimiv, gospe in gospodje. To je eden redkih primerov, ki je doživel sodni epilog. Vodila ga je gospa Brezigarjeva kot tožilka. Na Vrhovnem sodišču je sodil pa tisti sodnik, ki ni primeren za predsednika. To je gospod Šorli. To je tisti, ki ni primeren, po mnenju koalicije. Kaj se je zgodilo? Obsojen je bil že davnega leta. Sedaj pa je, vsaj po mojih podatkih, od leta 1998 doma, ker je bolan. Verjetno ima prehlad. Ta eden in isti zdravnik privatnik mu piše zdravniška opravičila. Kaj se bo zgodilo? Nič. Sodišče pa nič. Po mojih podatkih je o tem odločalo tudi Upravno sodišče in menda ne trdim, ampak kolikor vem, je o tem odločil tudi ministrov brat, da je že v redu, da ima prehlad od leta 1998. To je pravna država. Kar govorite še o njej. Gospa tožilka Zobec Hrastarjeva je policistu, veliko smo na Odboru govorili o tem, generalna državna tožilka ne sme posegati v delo Barbare Zobec Hrastar, ker je ona neodvisna. Bog ne daj. Kaj pa se je v resnici zgodilo, ste pa videli prejšnji ponedeljek v oddaji Pogledi Slovenije. Kaj pa je bilo tam povedanega? Da je bilo še nekaj drugega najdenega? Kaj pa je gospa Hrastar rekla policistu? Poišči tistega policista ali kriminalista, ki je slikal in dal v javnost preko telefona. Poglej, kdo je to slikal. Tega je treba najti. Tega je treba obsoditi in zapreti. Tiste, ki pa kamer niso videli 200 metrov okoli, tisto je pa vse v redu. To pa tožilke ne zanima. Je to potem pristranskost? Se vam ne zdi prav, da poseže generalna državna tožilka in reče, kaj je treba še preiskati? Še kako prav je to. Ni čudno, da je rekla: "Nikoli ne bomo imeli odgovorov na vsa vprašanja." Alternativno reševanje sporov bom skorajda preskočil, ker mi zmanjkuje časa. Vendar je treba reči nekaj. Minister, včeraj ste govorili, da hodite tudi na arbitražo, na mednarodna srečanja. Za slovensko arbitražo še kaj naredite, če ne vam bom januarja to tudi pomagal, da bova skupaj naredila. Vendar situacije na tem področju niso take, kot bi si želeli. Dvakrat smo predlagali zakon, po katerem sodniki ali tožilci ne bi mogli opolnoči sleči eno haljo, pa obleči drugo. Pomeni, danes tožilec sodnik, jutri odvetnik. Minister ima odgovor: "Ustava zagotavlja vsakomur pravico do dela." Torej, oni lahko. Ali policisti pa verjetno niso ljudje, ki bi imeli pravico do dela? Njim pa je z zakonom prepovedno štiri leta delati v privatnih varnostnih agencijah. Sodniki tožilci pa imajo ustavno pravico, policisti nimajo. To je torej pravna država.Kar dajte se sprenevedat. Še bomo predlagali tisti zakon pa naj ga minister še enkrat zavrne. Notarska mesta, zelo na kratko. Ni treba posebej govoriti. Včeraj nam je minister govoril o tem, kako je ukinil samo tista notarska mesta, kjer gre za to, da se je petkrat opravil razpis, pa ni bilo kandidatov. Ja dajte ga popravit pa desetkrat ga naredite in nehajte preganjati v zvezi s tem gospoda Šturma, ki je neko imenovanje opravil, pa ste začeli zoper njega nek pregon. Kot, da to ne bi bilo z Lune razvidno. Treba je reči še nekaj naslednjih stvari v zvezi s temi stvarmi. Prešel bi na novelo Kazenskega zakonika in jo zelo skrajšal. Minister pravi lansko leto na televiziji: "Prava katastrofa se je zgodila. Kazenski zakonik ne velja v tistem delu, kjer je govora o mladoletnikih. Strašna napaka gospoda Šturma." To je isto, kot, da ljubljanski šef policije gre na televizijo in reče: "Danes ponoči bom umaknil vse patrulje iz Šiške."To je isto, kot da bi rekel: "Navalite lopovi." Ni to isto? Popolnoma isto. Ampak, če bi bilo vsaj to vse res, potem bi človek še rekel: "Dobro, zgodila se je napaka." Ampak se ni. Minister spiše nov zakon, Služba Vlade za zakonodaje pravi: "Ni zakonske praznine, zakon je nepotreben." Parlamentarna služba pravi: "Ni zakonske praznine, zakon ni potreben." Višje sodišče pravi isto. Ne, minister ima pa prav. Minister ima še vedno prav. Še vedno ima prav. Potem ste me zmerjali, kako nočem sklicati seje Odbora, kako oviram parlamentarno delo in tako dalje in tako dalje, ampak prišla je še odločitev Vrhovnega sodišča in Ustavnega sodišča, Kazenski zakonik velja. Koalicija pa sprejela neko prehodno in končno določbo, da bi ministru malo obraz sprala, da bi lepše izgledal pred javnostjo. Torej, zakaj je minister to počel? Zato, da bi diskreditiral bivšega ministra in čisto nič drugega. Jaz ministru želim, da njegov naslednik tega ne počne v odnosu do njega. Reči je treba naslednje: Zakon o odvetništvu je bil spremenjen. Vendar pri Zakonu o odvetništvu je Vlada napisala, da je nujno potrebna sprememba, ker že sama Odvetniška zbornica Slovenije ugotavlja, da je v praksi veliko kršitev odvetniške etike in računanja mimo odvetniške tarife. Minister gre pa zakon spremenit, namesto da bi poklical gospoda Kozinca in mu privil ušesa ali pa ga poslal v kazenski postopek. Ne, to pa ne. Zakon je treba spremeniti. Tu se človek vpraša, kaj je zadaj. Moj odgovor je: skrb za tiste, ki so pač preprosto potrebni pomoči. To so odvetniki, tako misli minister, saj državljani tako niso pomembni. Šturmov zakon je te tarife znižal za 20 do 70 %. V tem parlamentu je bil leta 2007 sprejet zakon, po katerem je enako, kot je v Evropi, 18 držav določa parlament, ostale države določajo odvetniki, ne, minister vrne odvetnikom, sami sebi določite tarife s sporazumom z menoj. Kaj še naredi minister? Vse disciplinske komisije, njihovo sestavo spremeni tako, da imajo odvetniki večino. Torej, sami sebi ne sodijo, odnosno sami sebi sodijo tako, da niso nikoli nič krivi, to je pa tako jasno zato, ker je pač sestav te disciplinske komisije tak, kakršen je, večinsko sestavljen tako, da so odvetniki tam najštevilčnejše zastopani.Saj realnost je pa naslednja. Minister trdi: "Nihče ni dobil več denarja, za vse sem poskrbel, lobije." Kot da ne bi gospod Kozinc dal navodila vsem slovenskim odvetnikom, "ker ne dobimo višjih tarif, dajte kar tisti člen uporabit, kjer se vi lahko sporazumete s strankami." In se bo treba zelo potruditi, da bi našli še kakšnega odvetnika, ki ne bi tega člena uporabil ali ki ne bi imel višjih cen. To je pa posledica, še ena taka zanimiva posledica. Pred časom je bil nek moj kolega kot odvetniški pripravnik v postopku za odprtje odvetniške pisarne in v času, ko je bil še odvetniški pripravnik – mislim, da se tako reče – je k njemu pristopila neka oseba in rekla: "Glejte, meni se pa zdi, da je moj odvetnik meni veliko zaračunal." On pogleda to zadevo, pogleda na drugi strani tarifo in reče: "Ja, res je, trikrat preveč vam je zaračunal." Stranka pravi: "Ali lahko vi kak postopek zoper tega odvetnika naredite?" Pravi: "Bom." No, kaj se mu je pa zgodilo potem, ko je prišel na območno odvetniško zbornico – ga je pa poklical šef Odvetniške zbornice in rekel: "Fant, midva se bova pa malo zmenila. Ti nimaš pravice stranke spraševati in odvetnika preganjati, ampak je tvoja dolžnost, da stranko vprašaš, ali si vse plačal." Vidite, to je potem realnost. O stečajnih upraviteljih ni treba veliko govoriti. Mogoče samo to, kar minister trdi in pravi, da "je omejil stečajne nagrade". Ja, seveda! Ja, seveda jih je omejil! Minister je najprej spremenil zakon, po katerem se za stare stečaje uporablja nov pravilnik, in nagrade so skočile v nebo. Če preskočim vse ostale zadeve, je treba reči še nekaj. Minister je bil tudi na televiziji in je rekel: "Stečajne nagrade bom omejil, zelo jih bom omejil, jim bom stopil na prste." To je spet enako, kot da greste v javnost in rečete: "Jutri se bo za 300 % podražil nek izdelek." Ja, ljudje bodo pač navalili, saj to je jasno. In kaj so naredili stečajni upravitelji v sodelovanju s sodniki? V sedmih delovnih dneh so dosodili 2 milijona 300 tisoč evrov stečajnih nagrad. Prej pa cele mesece po 200, 300 tisoč evrov. Minister pa nič. Minister tudi nič v primeru IU Vrhnika, nič. Tudi tisto je nepomembno, delavci morajo sami dosegati pravice. Minister tudi nič v primeru 180 tisoč evrov Elana, ki jih stečajni upravitelj pošlje sam sebi v svojo firmo. Ob tem je pa treba reči, da stečaji v Združenih državah Amerike trajajo po 5 mesecev, pa gredo velike banke v stečaj. Politični vpliv na tožilstvo. Tu ni treba kaj veliko govoriti, ampak je treba reči mogoče samo naslednje. Minister je uvedel nadzor na zahtevo Poslanske skupine Zares v odprti zadevi. Danes pa govorite, da o odprtih zadevah ne smemo govoriti. To so malo tako, dvojna merila, eni lahko, drugi pa ne smejo. To je povsem jasna zadeva. Minister je po tistem nadzoru kričal po medijih: "Tožilcem lomijo hrbtenice! Rumeni karton izdajam tožilcem," kot da bi bil kak nogometni sodnik. Ampak, kaj je bila pa realnost? Realnost je bila pa potem ta, da je spisal navodila, za katera so vsi po vrsti rekli, "ne, nimajo zakonite podlage". To je reklo tožilstvo, to je rekla Služba Vlade za zakonodajo, ampak za ministra so ti nepomembni. Navodila je izdal. No, zdaj jih je Ustavno sodišče zadržalo in mu prepovedalo dajati nadaljnja navodila tožilski organizaciji. Včeraj smo pa slišali, da je treba zdaj zakon spremeniti, mogoče še pred tem, ko bi Ustavno sodišče odločilo. To je torej tista realnost, ki jo imamo. Na kratko nekaj drugih zadev, čisto na kratko. Poglejte, varčevanje – gospod Pahor je že zdavnaj napovedal. Mi smo pa v začetku tega mandata doživeli javni razpis Ministrstva za pravosodje, 29 tisoč evrov za strateško svetovanje. Kaj je bila resnica? Zadaj so bili ljudje, ki so stranki pomagali v času volilnih aktivnosti. Minister potem seveda ta razpis razveljavi, in reče: "Ne, ne, mi moramo varčevati, ne bomo šli v to. Ampak, realnost je v tem, da sem ga sam vprašal, kaj je s tem, in javnost je izvedela, potem je bil pač pritisk in je bilo malo nerodno svojim prijateljem v žep vsak mesec, vsako leto poslati 29 tisoč evrov." Ampak glejte, minister je imel namen, pa tega ni naredil. 269. člen Kazenskega zakonika pa pravi: "Kdor zase ali za koga drugega terja, sprejme darilo, nagrado, kakšno drugo korist, obljubo oziroma ponudbo takšne koristi ali da bi izkoristil svoj položaj ali vpliv in posredoval, da se opravi/ne opravi kakšno uradno dejanje, se kaznuje z zaporom do treh let." Krasno. Specialistka za to je tudi znana na Vrhovnem državnem tožilstvu za ta člen. Namreč minister je znanega dne na znan način znanim osebam nameraval omogočiti korist. Halo!! Gospa Hrastar. Nič ni iz tega. V SDS smo opozarjali na direktorje sodišč, na katere danes tudi opozarjajo direktorji sodišč oziroma sodniki, ki mi pišejo tako: "Nimamo podpore ministra. Minister nas ne posluša. Predsedniki sodišč so izgubili svoje pristojnosti, obdržali so visoke plače." To sem jaz govoril lani. Ampak, zdaj pišejo to sodniki. Predsedniki sodišč so postali dobro plačani poštarji in prenašalci novic. To so besede sodnikov, ne moje. Sodniki in predsedniki ne odgovarjajo zastaranja, to je mnenje sodnikov ne moje mnenje. V upanju, da boste poslanci SDS razumeli naš položaj, pričakujemo, da boste to problematiko izpostavili. To so besede sodnikov, ne moje besede. Ampak, glejte. Za zaključek mogoče samo naslednje, da je minister Šturm porabil v 15 mesecih 19 tisoč evrov za potovanja, minister Zalar pa 55 tisoč, že vemo, to so javno objavljeni podatki. Ampak, jaz bi vas vseeno opozoril na to, na naslednjo primerjavo. Namreč, minister je vsemogočen na nekaterih področjih. Leta 1979 je v Tacnu diplomiral en moj kolega na Filozofski fakulteti. Napisal je diplomo Socialna klima v Kadetski šoli za policiste in je primerjal socialno klimo v kadetnici z Vzgojnim zavodom Logatec. Njegova ugotovitev je bila, da se kadeti počutijo slabše kot tisti v Logatcu v vzgojnem zavodu. Sestali so se CK ZKS, vodstvo ministrstva in so rekli: "To je napad na socializem, dajte takoj stornirat to nalogo." Univerza se je sestala in rekla: "Ne, ta naloga ima vse znanstvene kriterije." Kaj je bila posledica s tem človekom? Iz Tacna so ga kazensko premestili v Krško. Strašna posledica ali ne. Bili smo v trdnem socializmu. Ampak, danes pa smo v demokraciji. Ko minister danes prebere diplomsko nalogo, v kateri študentka zapiše, da drži, da je njena analiza porabe sredstev na finančnem ministrstvu pokazala, da minister Zalar res več porabi kot minister Šturm, evo, minister Zalar opravi naloge ministra, CK-ja in vseh – namreč, v demokraciji smo – in reče: "Pol ure ima časa, da izgine iz te hiše." Torej opravi vse naloge CK-ja. Vidite, to je realnost, in v takšnem času torej živimo. Ne bom omenjal imena študentke, ne želim je izpostavljati, vendar to ni pošteno. Sklepe bomo podprli, to je jasno, pa kakršnikoli bodo. Za zaključek nekaj naslednjih stavkov. Gospa Kresalova je rekla: "Čreda SDS." Slovar pravi, da je to večja skupina živali iste vrste. Ali je to žalitev, gospod Rožej, bi bil to sovražni govor? Poskušajte uporabiti svoje znanje. Jaz vas prosim, ker ste specialist za to. Glejte, ni se oglasil predsednik države, ni se oglasil prvi poslanec, predsednik Državnega zbora.To je potem v redu. Torej mi dajejo znati, da se s tem strinjajo. Ampak, gospe in gospodje, 27 poslancev je torej ta čreda, ima tudi 30 tisoč članov, ja, potem je velika čreda. Veste, ima tudi 307 tisoč 735 volivcev iz leta 2008, ogromna čreda je. Kaj če bi pa jaz, gospod Rožej, rekel gospe Kresalovi, da je vodja krdela? Glejte, slovar namreč pravi, da je to neurejena, navadno manjša skupina živali. Kateremu krdelu gospa pripada? Ali bi bil to sovražni govor? Ne, ne, jaz tega ne smem reči. Tega jaz ne smem reči, ker je to sovražni govor, in zato tega tudi ne bom rekel, da ona to vodi. Spoštovani pripadniki črede, ki nas gledate v tem trenutku, naj vam bo to v veselje. To spremenite v veselje. Namreč, ti pripadniki črede napovedujejo drugačne čase. Samo pogled na statistiko nam pokaže to, glejte, čreda hudičevo raste, tisto krdelo, neurejena skupina, pa pada. To je tudi realnost. Torej je treba biti vesel, če si pripadnik črede. Tega moraš biti zelo vesel. Rekel bom tako, spoštovani državljani, spoštovane državljanke, pripadniki črede ali pa ne, kakorkoli, ko boste v Državni zbor poslali 60 poslancev, predstavnikov te črede ali podobno mislečih poslancev, bo pravna država tudi za vas, danes je pa še ni.
Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi! Stanje v našem pravosodju najbrž ni idealno, se pa politika nikakor ne sme vmešavati v to občutljivo področje, ki je po naši ustavi neodvisno in pri svojem delu vezano na ustavo in zakone. Vmešavanje, ki ni spreminjanje ustave povezane s sodstvom, sprejemanje zakonov, ki urejajo pravosodje in izvolitve sodnikov, imenovanje generalnega državnega tožilca, predsednika Vrhovnega sodišča in druga z ustavo in zakoni določena imenovanja na položaje v pravosodju, je lahko samo in nič drugega kot nedopusten politični pritisk Državnega zbora na neodvisnost sodstva. Tudi sklicevanje na domnevno veliko nezadovoljstvo ljudi s sodstvom, ki je navsezadnje razumljivo, ker na sodišču vedno ena stran izgubi in je nezadovoljna, ne more biti podlaga za očitke in kritike na račun sodnikov v konkretnih primerih. Sodstvo je za pravno državo izjemno občutljivo področje. Zato je treba vsak poseg v njegovo delovanje temeljito premisliti in predvsem paziti, da se z neodmerjenimi prehitrimi in večinoma slabo oziroma sploh neutemeljenimi prehitrimi večinoma, skratka neutemeljenimi obtožbami iz poslanskih klopi ne ruši temeljno zaupanje v pravosodni sistem kot celoto. Je pa žal v našem zboru postalo že folklora, da se del poslancev poskuša politično prilizovati nekritični javnosti, tako da se vehementno spravlja nad sodstvo. Ta isti del je več kot sokriv za padec Slovenije na lestvici demokracije med nepopolno demokracijo. Tukaj je bilo že omenjeno, da je najnižjo oceno Slovenija dobila za politično kulturo. Vsakemu, ki nas gleda, je jasno, zakaj, in delež krivde tukaj med nami je enako razporejen, da si ne bi kdo slučajno domišljal. Tudi tokratna zahteva opozicijskih SDS in SNS diši po takšni kampanji. Najbrž ni naključje, da je SDS politično ofenzivo sprožila najprej zoper tožilko Hrastarjevo, zatem pa zoper pravosodje na sploh kmalu po tistem, ko je njen vodja Janez Janša dobil poziv na sojenje zaradi suma, da je vsaj posredno vmešan okoli ljudi, ki so mešetarili pri nakupu oklepnikov Patria. Seveda to ni prvič, podobne dileme okoli trgovcev s smrtjo je ta država že videla, pa so takrat stvari žal potihnile. Obrat je zanimiv zato, ker so SDS sicer vsako pripombo na delo generalne državne tožilke takoj označili za politično vmešavanje v delo tožilstva. Ko pa se je v tožilskem spisu znašel Janez Janša, se je pa seveda plošča obrnila in zdaj se to razglaša za politično motivirano obsodbo. Toliko o motivih za sklic, o motivu kolega Mariniča za podpis pod zahtevo za današnjo sejo najbrž ni treba ugibati. Prav gotovo ni treba ugibati o razlogih, ki poslance Nacionalne stranke ženejo v to, da podpišejo takšno zahtevo po izredni seji, kjer bodo lahko sodstvo slikali v najbolj črnih barvah, saj gre za stranko, katere poslanec sedi v zaporu. Njen šef ni samo zelo ostrega in žaljivega jezika, ko gre za sodnike, je tudi najpogostejši gost med poslanci na sodiščih in če je verjeti partijskemu trobilu SDS, je bil tudi reden gost oziroma je imel neko stalno namestitev nekaj časa v kazenskem popravnem domu v Dobu pred desetletji, ampak lepa druščina, kolegice in kolegi, in vi bi se pogovarjali o stanju v pravosodju? Pa se dajmo! Sodeč po obširnem in skrbno pregledanem gradivu, glavni cilj te izsiljene izredne razprave seveda ni ocenitev stanja v sodstvu, ampak obtoževati pravosodnega ministra Aleša Zalarja. Marsikdaj z njegovim delom tudi mi v Poslanski skupini Zares nismo povsem zadovoljni, ampak obtoževati ga na 52 straneh, da je na eni strani kriv za vse, kar je v sodstvu resnično, predvsem pa izmišljeno narobe in na drugi, da je neustavno in nezakonito posegal v delo Državnega tožilstva, je pa vsaj veliko pretiravanje, če nič drugega. O politični indoktrinaciji generalne državne tožilke, v njeno vtikanje v delo tožilcev, v njeno preseganje zakonskih pooblastil niti besedice. Kako enostavno. Skratka, to gradivo je napisano kot nova interpelacija zoper ministra, formalno pa to ni. V gradivu je minister kot negativec osebno omenjen več kot 40-krat. Z veseljem ugotavljamo, da mu konkurenco dela tudi naša poslanka Cveta Zalokar Oražem, ki jo gradivo omenja več kot 12-krat. Ali je mogoče resno razpravljati o stanju v sodstvu na podlagi gradiva, v katerem je vse črno-belo? Pozitivci so vlada Janeza Janše, minister Šturm, seveda dr. Vinko Gorenak in Barbara Brezigar. Zadnji del gradiva je napisan pravzaprav z roko Barbare Brezigar. Njeni komentarji in misli o nadzoru v zvezi s primerom Berglund zavzemajo skoraj polovico, 22 strani gradiva. Ravno ta primer Berglund je dokaz, da se lahko strinjamo v eni trditvi, da imamo dve pravni državi. Eno za vse ostale in eno za Janeza Janšo oziroma za politične prijatelje generalne državne tožilke, ki po svoji presoji, politično motivirani, vlaga ali pa ne kazenske ovadbe, upravičene ali pa ne. V sklepih SDS med drugim Ustavni komisiji nalaga, naj tako pripravi spremembe ustave, ki "bodo doprinesle k bolj učinkovitemu pregonu najhujših oblik gospodarskega kriminala in korupcije". V gradivu ni niti besedice o tem, za kakšne spremembe Ustave naj bi šlo. Ne samo, da je vprašanje, kaj ima kriminal opraviti s spremembami ustave. Spomniti se je treba, kako se je o spremembah petih členov ustave, ki govorijo o sodstvu, v tem parlamentu razpravljalo od leta 2001 do konca maja 2004, to je istočasno, ko je nemški sodnik Norman Dukoff napisal to svoje mnenje, ki se ga je tukaj citiralo. Razprava je bila zaradi navzkrižja interes popolnoma jalova. Takratni predsednik parlamenta je ob koncu mandata zgolj ugotovil, da vse skupaj prepuščajo naslednjemu mandatu, ki seveda v času Janševe koalicije ni bil uspešen, ravno tako kot ta, ki ga omenjam. Za osvežitev spomina je pa treba povedati, da je takratna Drnovškova vlada predlagala, da bi sodnike najprej imenovali s petletnim mandatom in potem šele ocenili, ali se jim podeli trajni mandat. Še večji politični kamen spotike je bil predlog, da bi sodnike na predlog sodnega sveta imenoval predsednik države. Takrat, kolegice in kolegi, ste ravno se tudi predlagatelji današnje točke dnevnega reda pripomogli k temu, da soglasja ni bilo in ga tudi danes najbrž ne bo. Resnični namen te točke dnevnega reda je odvrniti pozornost od sodnih postopkov proti članom sklicateljev. Podobno kot je ustanavljanje parlamentarnih preiskav namenjeno zgolj relativizaciji dela slovenske sodne oblasti. V Poslanski skupini Zares – nova politika preveč spoštujemo to državo, da bi dopustili žaganje sodne veje oblasti, ki bi lahko povzročilo tudi sušenje in umiranje celotnega drevesa te države, ki ste jo tudi mnogi med vami, med predlagatelji te točke, soustvarjali. Nekateri z iskrenimi, drugi pa očitno žal z neiskrenimi nameni. Upanje sicer umre zadnje in v naši poslanski skupini si želimo razprave, ki bo temeljila na dejstvih, ne na lažeh. Tudi zato, da boste predlagatelji v prihodnjih dneh, če boste to želeli, lahko sprejeli sveto obhajilo, brez da bi pred tem ure in ure presedeli na spovedi. Tistim pa, ki tako vneto govorijo "bee", s tega mesta še bolj vneto rečem "nee".
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS.
Lepo pozdravljeni. Spoštovani predsedujoči, gospod minister, kolegice in kolegi! V Slovenski ljudski stranki že dalj časa ugotavljamo in smo pravzaprav tudi prvi opozorili na to in aktivno opozarjamo, da v Sloveniji, žal, očitno, pa če si to hočemo priznati ali ne, obstajata dve pravni državi. To je bilo danes že večkrat povedano. Ena za preproste ljudi, ki nimajo za seboj elit in zvenečih odvetniških pisarn, ena za elite, ki imajo denar, vpliv in zveze. Vsi nas seveda poskušajo prepričati, da pravna država v Sloveniji obstaja in da je za vse enaka, a nas v to noben ne more prepričati le z besedami, pač pa nas morajo organi pregona, policija, tožilstvo in sodstvo, prepričati predvsem s svojimi dejanji. Ko bodo dejanja takšna, da bomo sami videli na konkretnih primerih, da pravna država deluje, takrat bomo to tudi vsi verjeli. Hvalospev ministra za pravosodje o trenutni situaciji v slovenskem sodstvu je zato po naši oceni nesprejemljiv. Ne trdimo, nikoli nismo trdili, da je čisto vse narobe. In narobe bi bilo, da bi to tako danes tudi izzvenelo, skratka, da je v pravosodju, pravosodnem sistemu čisto vse narobe. So pa primeri, ki so skrb vzbujajoči in ki vlivajo strah. Želel bi citirati del pisma Združenja stečajnih upnikov, ki je bilo poslano ministru Zalarju, citiram, "ob trenutnih razmerah udeleženci v sodnih postopkih štejejo za uspeh že, če se pravda zaključi pred zastaranjem ali če se stečaj konča prej kot v 10 letih. Zniževanje pričakovanj in neizmerna toleranca, stoičnost ali apatičnost ljudi do slabo ali docela nedelujočih, neučinkovitih institucij sistema pa ne pomeni, da se stvari izboljšujejo in da je položaj zadovoljiv. Nasprotno, pomeni erozijo in skorajšnji zaton poslednjih ostankov pravne države, v kateri se ustvarja sistem, v katerem lahko svoje pravice najbolje zaščitijo tisti, ki imajo denar". Tako pravi Združenje stečajnih upnikov. Z obstoječim stanjem, zanimivo, ste zadovoljni očitno vsi v koaliciji, le končni uporabniki storitev sodišča oziroma iskalci pravice ne. V sedanjih razmerah pa se najbolj znajdejo prav dolžniki in lumpi vseh vrst, oškodovanci in žrtve storjenih krivic pa v nedogled čakajo na vsaj minimalno zadoščenje, katerega mnogokrat niti ne dočakajo. Problem ni le v posameznikih. Problematičen je očitno tudi sistem, ki dopušča nepravilnosti in le-te primerno ne sankcionira. Neodzivnost uradnih inštitucij daje jasno sporočilo, da je v tej državi dovoljeno prav vse in te roka pravice ne doseže, če si le dovolj bogat in vpliven. Nedavne izjave ministra ne kažejo resne pripravljenosti, da bi to državo spet napravili pravno in pravično, po meri ljudi in ne po meri elit in omrežij, ki samovoljno in povsem brez nadzora vse pogosteje odločajo o usodi navadnih ljudi in kar cele države. Skrajni čas bi bil, da pričnete z udejanjanjem gesel in parol, s katerimi javno nastopate. Pravo mora biti orodje pravice in ne orodje oblasti. Organi pregona morajo s svojim delo podkrepiti parole o obstoju pravne države. V marsičem nas, žal, na področju zakonodaje in delovanja inštitucij prehitevajo države zahodnega Balkana, ki so bile še nedavno v vojni in si šele prizadevajo za vstop v Evropsko unijo. Poglejmo samo sosednjo Hrvaško, kjer institucije procesirajo svojega bivšega ministra in celo predsednika vlade in to iz lastnih koalicijskih vrst. Spomnimo se razvpitega primera in aretacije tako imenovanega kralja slovenskega narkokartela gospoda Tošića. V Srbijo so domnevnemu vodju te verige zamrznili vse premoženje. Kaj se je zgodilo pri nas? Ni vredno omembe. No, da ne bom preveč krivičen. 40 slovenskih policistov je pol leta, tudi s prikritimi preiskovalnimi metodami, preiskovalo sum korupcije na Avto-moto zvezi Slovenije. Odmevni epilog te super akcije je pridržanje petih zaposlenih Avto-moto zveze, saj so v najmanj petih primerih pridobili od 30 do 50 evrov podkupnine. Da, tudi to je treba preganjati. Ampak prioriteto bi najbrž morali imeti bolj odmevni primeri. Najbrž bi se ti kriminalisti, veliko bolje bi bilo, vsaj po moji oceni, če bi se ukvarjali s primerom Merkurja ali katerim drugim primerom. Tudi zavrženje ovadb na primeru bulmastifi, žal, ne meče dobre luči na pravno državo. Menimo, da je prav, da po vsem, kar se je dogajalo v zvezi s to afero, po vseh dokazano protizakonitih postopkih, na kar smo v Slovenski ljudski stranki več čas vztrajno opozarjali, da je čas, da za to nekdo odgovarja. Da se sedaj ugotovi, da preprosto nihče ni kriv in da nihče ne bo odgovarjal, je hud udarec te pravne države in prav zato pomeni njen razkroj, za katerega so najbolj odgovorne politične odvetniške in morda še kakšne elite. Temu se mora upreti vsa politika, še najbolj pa predsednik Vlade in predsednik države, saj preprosto ne pelje v pravo smer in ni dobro za našo državo. Če bomo dovolili, da se afere, kot omenjena afera z bulmastifi, afera Satex, odvijajo še naprej, to pomeni, da se s tem strinjamo in da je tako prav. V Slovenski ljudski stranki pa se s tem ne strinjamo in bomo naredili vse, da bomo na te zadeve opozarjali kolikor glasno se bo le dalo, saj nam trenutno kot opozicijski stranki kaj drugega tudi ne preostane. Pa poglejmo naprej, kaj na primer pravi poročilo Urada varuha človekovih pravic Republike Slovenije, citiram, "čedalje očitneje je, da pravna država bolje deluje za tiste, ki imajo denar in si lahko privoščijo odvetnike". In dalje, citiram, "o zavzemanju za ohranitev trajnega sodniškega mandata kot ustavne kategorije varuh priporoča večjo skrbnost pri uporabi vseh razpoložljivih pravnih inštrumentov, ki omogočajo nadzor nad sodnikovim delom, od preizkusa konkretne odločitve pri odločanju o pravnem sredstvu, to izvede višje sodišče, do službenega nadzora sodnikovega dela, uvedbi disciplinskega postopka in kot najbolj skrajni ukrep tudi razrešitev sodnika". To govori varuhinja, ne jaz. Vendar naravnost v oči bode nedejavnost in nemoč pravosodnega sistema. Vedno bolj se zdi, da je pravo le še v funkciji zaščite močnejših pred zlorabljenimi. Zakaj je tako? Skorajda nihče od vpletenih zaposlenih v pravosodju za malomarnost ali opustitev dejanj še ni odgovarjal, vsaj slišati ni. Žal živimo v času, ko so vrednote izginile. Kamorkoli se obrneš občutiš nemoč. Nemoč, ker imajo ljudje občutek brezpravja in brezvladja, ker imajo občutek, da, če si dovolj močan in pri koritu, se ti pač ne more zgoditi nič. Tako je iz dneva v dan, vsakič znova odpiramo zgodbe, katerih skupni imenovalec je neetično, nezakonito, neodgovorno in lahkomiselno ravnanje katerega od članov slovenske elite. Ravnanje z namenom zasledovanja lastnih in negospodarskih in družbenih koristi. Na drugi strani teh zgodb pa so ljudje, ki so celo življenje svoje interese podrejali družbenim, sedaj pa ostajajo na cesti. Veste, ljudje imajo dovolj spektakularnih aretacij pred kamerami. Na to smo se v zadnjem času že navadili. Ljudje bi preprosto želeli tudi končne epiloge, končne epiloge teh razvpitih afer. Močni posamezniki, tako ali drugače izvoljeni ljudje na javnih funkcijah bi morali s svojim ravnanjem in zgledom povečevati zaupanje v inštitucije pravne države, ne pa da jih s pomočjo denarja in najboljših odvetnikov v državi izigravajo. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je nastopil skrajni čas, ko bi se v slovenski družbi morali resno vprašati, kako naprej. Mi politiki pa moramo kot prvo najprej počistiti pred svojim pragom. Tako približno bi lahko zaključili. Psi sicer več ne lajajo več. Karavana – izbrana elita – pa še kar naprej strumno koraka naprej. Dajmo jo prosim zaustavit. In predlog, spoštovani gospod minister, vse primere obravnavajte v skladu z ustavo, zakoni, za vse enako. Poudarjam, za vse enako in to dokažite s svojimi dejanji. In še nekaj, to pa ni zapisala katera od opozicijskih strank, to ni zapisal Radovan Žerjav ali pa morda Vinko Gorenak, to je zapisal vrh slovenskega gospodarstva v svoji brošurici, kjer je navedel trinajst zahtev slovenskega gospodarstva. In ne boste verjeli, slovensko gospodarstvo v temu vrhu zahteva kot prvo zahtevo pravno državo. Gospodarstvo zahteva pravno državo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, državni sekretar, kolegice in kolegi! V temo te točke se Poslanska skupina DeSUS ne bo vsebinsko poglabljala v podrobno ocenjevanje dela Ministrstva za pravosodje oziroma ministra o zadevah, izpostavljenih v predlogu skupine poslancev, kar je, kot kaže glavni namen pobudnikov za obravnavo. Zagotovo predlog sklepa z devetimi predlogi ukrepov, ki ga je v sprejem Državnemu zboru predlagala skupina poslancev, po naši oceni ne bi mogel biti primeren za potrditev. Vsebina je neustrezna in nesprejemljiva, ker predlagatelji navajajo podatke in povzemajo ugotovitve, ki so netočni in zato zavajajoči. Hkrati pa nepopolni, saj spuščajo tista pomembna dejstva, ki bi lahko očitno demantirala njihove trditve. Tako se seveda umetno in na neutemeljenih podlagah ustvarja vtis, da je stanje v pravosodju kritično, alarmantno, da vladajo izredne razmere, kakor navajajo predlagatelji. Med drugim je jasno tudi to, da so ukrepi, ki so jih oblikovali predlagatelji, tudi z vidika pristojnosti Državnega zbora in njegovih delovnih teles sila vprašljivi. Seveda imam v mislih predlog vsebine zadnjega ukrepa, ki na neustrezen način in nepooblaščeno prejudicira oceno nezakonitosti posega ministra v delo Državnega tožilstva. Drugi pa je seveda nalog ustavni komisiji, da naj prične s postopki spremembe ustave. V Poslanski skupini DeSUS v tem trenutku ocenjujemo delo ministrstva kot solidno in da poteka v smislu izpolnjevanja ciljev, ki vodijo v okrepitev institucionalne moči in neodvisnosti posameznih pravosodnih organov v medsebojnem razmerju in v razmerju do drugih vej oblasti. Glede slednjega pa naj opozorim na načelo delitve oblasti, ki omogoča nenazadnje tudi kontrolo ene nad drugo. Vendarle pa je postalo že očitno, da si je zakonodajalec vzel pri tem preveč pravice, saj v tem Državnemu zboru sodimo tudi o zadevah, glede katerih postopki sočasno tečejo na sodiščih. Glede že sprejete zakonodaje na področju pravosodja menimo, da je že pozitivno prispevala k izboljšanju učinkovitosti pravosodja, kar se je skozi racionalizacijo dela in ob hkratnem povečanju kvalitete vsebinskega dela odrazilo tudi v manjšanju obsega sodnih zaostankov in povečevanju učinkovitosti sodstva in organov pregona. V bodoče pa so po besedah ministrstva predvidene še nadgradnje zakonskih in podzakonskih rešitev, ki bodo tudi nadalje vodile v smeri spoštovanja pravne države in nenazadnje povečanje ogleda in zaupanje javnosti v delo sodstva, tožilstva, notariata in odvetništva. Res pa je nekaj, obstajajo primeri, ko je pravna država zatajila, kjer se zatika in zakaj je treba temeljito proučiti, saj zato vendarle obstajajo nadzorni mehanizmi. Le ti pa morajo biti sproženi in odgovornost tistih, ki so pri svojem delu zatajili, ne bi smela biti vprašljiva. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS.
Hvala lepa za besedo. O problematiki sodnega sistema v Sloveniji bi lahko govoril šestnajst ur, ampak se bom omejil samo na nekaj zadev. Ena točka, prva. Policija vodi predhodni postopek, ki se ponavlja v fazi preiskave in to je trend, katerega namen je, da ukine sodno preiskavo ter da o vsem odloča policija pod navidezno kontrolo tožilca. Za to se zavzema tudi kandidat za generalnega tožilca gospod Fišer Zvonko. Na glavni obravnavi se policijske ugotovitve samo ponavljajo tako, da policisti na sodišče prihajajo v statusu priče, ki je osebno in profesionalno zainteresirana za izid postopka. Sodniki to tolerirajo in počasi postanejo garanti policijskega dela, pri tem pa nimajo možnosti preveriti, ali je tisto, kar policija zatrjuje res ali ne. Tajni agenti se zaslišujejo za zaveso, s spremenjenim glasom in se niti ne ve, kdo je oseba, ki priča, ker ta oseba sodniku pokaže dokumente, ki so prirejeni, in sodnik niti ne ve, za koga gre. V kazenskem postopku se torej verjame le policiji, sodnik samo formalno napiše sodbo. Ni distance med policijo in sodstvom, tako kot ni distance med ministrom za pravosodje in ministrico za notranje zadeve. Drugič. Preiskovalni sodniki praviloma izdajajo odredbe za hišno preiskavo na zalogo z rokom realizacije tudi do 30 dni. Hišna preiskava pa naj bi bila nujno preiskovalno dejanje, ki ga je treba realizirati čim prej. Kakšen je torej namen omogočanja policiji 30-dnevnega roka za hišno preiskavo? Namen je, da policija priredi oziroma podtakne dokaze. To lahko naredijo s pomočjo agentov, tajnih sodelavcev, ki jih nihče ne kontrolira in ki niso nikomur odgovorni. V 30 dneh se da marsikaj zapakirati in potem gre le še za navidezni kazenski postopek. Preiskovalni sodniki torej ne delajo zakonito, ker omogočajo policiji, da s svojim delovanjem prireja dokaze. Prav tako tožilci policiji dajejo proste roke pri angažiranju števila tajnih agentov, ki se vključujejo med tiste, ki jih ima policija namen ovaditi. Tajno opazovanje bi se moralo vršiti z dokumentiranjem dogodkov, fotoaparati, kamere, vendar se to ne dela in se policiji verjame na besedo, da je nekaj videla. Policisti to zapišejo, na sodišča pa ne hodijo tisti, ki vršijo tajno opazovanje, češ da gre za taktiko in metodiko njihovega dela. Tretja točka. V letošnjem letu je na ljubljanskem okrožnem sodišču prišlo do dogodka, ko je predsednik sodišča dovolil tajno delovanje policiji in ko je sodišče, ki je pozneje sodilo o predmetni zadevi, plačevalo policijskega tajnega sodelavca. Takoj po tem je bil ta predsednik sodišča zamenjan, ker je nezakonito kontroliral telefon vodij kazenskega oddelka. Soproge vrhovnih sodnikov so pisale pisma podpore neuspelemu kandidatu za predsednika Vrhovnega sodišča Marku Šorliju in je ta pisma obča seja Vrhovnega sodišča obravnavala. Sodniki Višjega sodišča v Ljubljani pišejo anonimke proti svojemu kolegu, ki kandidira za predsednika Okrožnega sodišča v Ljubljani. To vse počnejo ljudje, ki odločajo o usodi državljanov Slovenije in ki naj bi vedeli, kaj je prav in kaj ne. Sodniki pred nastopom funkcije ne opravijo nobenega zdravstvenega pregleda, torej so manj preizkušeni kot kandidati za voznike motornih vozil. Izrekajo zaporne kazni, čeprav niti dneva niso prebili v slovenskih zaporih, kjer bi se seznanili s pogoji bivanja in z usodo, ki jo dodeljujejo tistim ljudem, ki jih pošljejo na Dob. Četrtič. V sodstvu vlada anarhija. Sodišča prve stopnje delajo pod vplivom policije. Naloga višjih sodišč pa je, da najdejo način, kako potrditi tisto sodbo, ki je prišla s prvostopenjskega sodišča. Preveriti je treba, kakšno je bilo število razveljavljenih sodb v letu 2007 in v letu 2010. Zatrjujem, da se je število razveljavljenih sodb zmanjšalo za najmanj 70 %, kar je seveda rezultat skupnega delovanja kolegov na prvi in na drugi stopnji, ki jih veže trajni mandat. Pred časom sem predlagal ukinitev. V Slovenski nacionalni stranki smo predlagali ukinitev višjih sodišč v Kopru in Celju, in ta predlog bomo ponavljali, dokler pristojni ne ugotovijo, da ni pogojev za samostojno delovanje teh sodišč, ker so sodniki višjih sodišč preveč povezani s prvostopenjskimi sodišči, od koder so kadrovani. Zakon o kazenskem postopku postaja navadna smernica za delo sodišč, ki sodnikov ne veže. Njih veže samo trajni mandat in kolegialnost, zaradi katere je treba pravosodje kompletno prevetriti. Sodniki na višjih sodiščih se zavedajo, da so oni dejansko postali zadnja instanca pri sojenju, tako da posameznik le izjemoma lahko doseže to, da svoj problem prikaže Vrhovnemu sodišču. Zato so ti sodniki pri delu nonšalantni in se ne poglabljajo v dejansko in pravno problematiko konkretnega primera. Petič. Število pripornikov se enormno povečuje, kot da gre za institut obveznega pripora za vse, ki so v postopku. V Evropi imajo res več pripornikov kot mi, pa vendar se je v Sloveniji v zadnjih nekaj letih število pripornikov, ki so državljani Slovenije, podvojilo. V tujini pa so v priporu predvsem tujci, pri nas pa za državljane Slovenije sodišče zatrjuje, da so begosumni in jih držijo zaprte do konca postopka. Pri tem se nihče ne sprašuje, kolikšna je cena dejstva, da so naši sosedje ugotovili, kako želi naša policija biti uspešna, in sicer tako, da sprejemamo in pri nas vodimo vse postopke, ki so začeti v Južni Ameriki, Srbiji, Italiji, potem pa sodišče odredi pripor za te ljudi in seveda tukaj tudi prestajajo kazen, namesto da bi se država otepala osumljencev, ki so dejanja storili v tujini. Mi tega ne počnemo. Postali smo evropski zapor. Poučeni vedo povedati, da tudi snemanje obravnav ne teče, kot bi moralo. Ministrstvo je zapravilo več kot 4 milijone evrov za snemanje obravnav, to snemanje pa ne funkcionira oziroma obravnava teče še bolj počasi, kot se je snemanje vršilo. Zdaj bi povedal še nekaj primerov o delu naših tožilstev, pa se bom spravil samo na nekaj zadev od leta 2004 naprej. Vložili smo kazensko ovadbo zoper Milana Železnika zaradi kaznivega dejanja zlorabe položaja ali uradnih pravic. Nič. Potem smo vložili zoper Andrejo Rihter, ker je odobrila 7 milijonov tolarjev za nek prevod Korana, ki pravzaprav ni bil narejen. Nič od tega. Potem smo vložili proti Matjažu Hanžku prijavo, ker je vzbujal sovraštvo, pozival je pravzaprav na požig žensk oziroma nakazal svojo naklonjenost do tistih, ki so na ta način pobijali in zažigali ženske. Pa nič. Potem smo ovadili podjetje Finali trading, ker je nepooblaščeno zbiralo strupene odpadke, ki vsebujejo azbest, in z njimi ni ravnalo v skladu s pravili. Pa je bilo vse skupaj zavrženo, ker ni bil podan utemeljen sum, da je osumljenec storil naznanjeno kaznivo dejanje. Pa smo ovadili Rada Bohinca, Andrejo Rihter, Mirana Štupico in Dragana Matiča, ker so uničili eno tono zgodovinskega orožja, ampak je Okrožno državno tožilstvo reklo: "Kazenska ovadba se zavrže, ker niso podani zakonski znaki očitanih kaznivih dejanj." Zanimivo pa je, da je tožilstvo sprožilo na osnovi tega proti meni pregon, češ da sem krivo ovadil te ljudi. Zelo zanimivo. Potem je Slovenska nacionalna stranka sprožila kazensko ovadbo zoper italijanske fašiste, ki so v času druge svetovne vojne pobijali na območju današnje Republike Slovenije in zoper katere je prijavo za vojne zločince registrirala Komisija Združenih narodov za vojne zločince v Londonu. Nič od tega. Potem smo zaradi suma oškodovanja državnega premoženja vložili zadevo v zvezi s Splošno plovbo. Pa zopet nič. Potem smo vložili kazensko ovadbo zlorabe uradnega položaja zoper neznane policiste Policijske postaje Murska Sobota, ki so nas prijeli, ko smo barvali slovenske kamne in delali tisto, česar se naša policija ne upa, in tisto, česar naša sodišča ne zagovarjajo in še manj pa naša vlada. Omejili so nam svobodo in tako naprej. Ampak vrhovno državno tožilstvo, kazenska ovadba se zavrže, ker ni podan utemeljen sum, da naj bi ovadeni storili naznanjena kazniva dejanja. Potem smo vložili ovadbo proti odgovorni osebi podjetja Koren Sports, ker so hoteli v Tivoliju ne vem kaj narediti, en adrenalinski park. Sekali so drevje, gor in dol, ODT je reklo: "Kazenska ovadba se zavrže, saj ni podan utemeljen sum, da sta zgoraj navedena storila kaznivo dejanje." Potem smo ovadili Metodo Kokole pa Ota Lutharja pa Miho Trampuža pa Dragana Matića, ker so Italijanom "šenkali" izjemno knjigo, prvo knjigo Lutenjskih tabulatur Giacoma Gorzanisa iz leta 1561. Ampak tožilstvo, kazenska ovadba se zavrže, ker naznanjena dejanja niso kazniva dejanja in tako naprej. Potem smo zopet vložili še eno kazensko ovadbo zaradi vohunjenja, ker so zemljevide iz Geodetskega zavoda Slovenije enostavno prodali za 5 tisoč evrov, se mi zdi, Hrvatom. Ampak ODT, kazenska ovadba se zavrže, ker naznanjena dejanja niso kazniva dejanja. Pa smo šli naprej. Še enkrat smo ovadili zaradi iste zadeve, vendar na drug način 4, 3 gospode z Ministrstva za zunanje zadeve in zopet gospoda Matića, ki je bil inšpektor, višji svetnik, zaposlen na Inšpektoratu Republike Slovenije za kulturo in medije, zaradi teh zemljevidov. Zopet ODT, kazenska ovadba se zavrže, ker naznanjena dejanja niso kazniva dejanja. Pa smo potem zopet vložili zaradi uničevanja biotopa in pa uničevanja okolja, prostora Pšičina pri Ormožu zaradi izkopavanja. Ampak zopet ODT, kazenska ovadba se zavrže, ker ni podan utemeljen sum in tako naprej. Potem smo dali zaradi uničevanja stvari posebnega kulturnega pomena, kajti gospod Podreka je uničil na fasadi Korotana na Dunaju fantastičen mozaik in nič. Ravno tako gospod Matič, ki ni posredoval v tem, je zopet ODT. Kazenska ovadba se zavrže, ker so podane okoliščine, ki izključujejo kazenski pregon in tako naprej in tako naprej. Samo od leta 2004 do 2010 jih imamo celo vrsto. Imamo tudi kazensko ovadbo žaljive obdolžitve proti gospodu Hanžku, ki se je drl po ministrstvu, da ima obremenjujoče gradivo zoper Jelinčiča in da naj bi Jelinčič ukradel nacionalni numizmatični fond. ODT. Kazenska ovadba se zavrže, ker iz same ovadbe izhaja, da naznanjeno dejanje ni kaznivo dejanje. Potem proti Dejanu Juriču, o katerem sem predložil celo vrsto materialov. Nič. Vse se zavrže, kajti ti ljudje delajo v spregi z našim sodnim sistemom. Potem kazenska ovadba zoper Katarino Kresal, ko je bila užaljena in je podkupovala skupaj z gospodom Zalarjem. Podkupovala je premiera, ko so se menili, ali bodo šli iz koalicije ali ne bodo šli iz koalicije. To je zavrženo. Ampak proti Jelinčiču ni nič zavrženega. Potem, da ne bom vse govoril, zopet v zvezi z gospodom Hanžkom, ki je govoril, da sem ukradel nacionalno zbirko in bi lahko naštel še vsaj 30 podobnih zgodb in je zopet ODT, kazenska ovadba se zavrže. Gospod Hanžek niti na mediacijo ni prišel, ker je vedel, kako bo ravnalo tožilstvo. Verjetno so mu že vnaprej rekli: "Kar doma ostani, saj je vseeno, saj bomo zavrgli." Zanimivo pa je, da protizakonito sedi v muzejskem svetu. Silno zanimivo. Takšnih zadev je vsaj še 30. Po drugi strani pa je proti meni tožilstvo iz Kopra sprožilo zahtevo, da na silo izpelje zadevo, ker sem užalil nekega tožilca iz Kopra, ko sem povedal lastno mnenje, da jaz njemu ne bi dal čuvati treh ovc, ker bi mi zagotovo dve izgubil. To je grozna žalitev in Jelinčič je na sodišču. Na sodišču sem zato, ker sem rekel "cigani" v eni oddaji in je prvostopenjsko sodišče to zavrglo, ampak tožilstvo zdaj zahteva moj pregon, to da pa so cigani mene fizično napadli in pri tem poškodovali dve uslužbenki RTV-ja, se ni zgodilo nič, čeprav je podana ovadba. Gospa Katarina Kresal je užaljena, ker sem jaz hotel preveriti in sem dal preveriti neko disketo, za katero sem jaz osebno prepričan, da mi je bila podtaknjena, ravno z njene stvari. Seveda, gospa me zdaj toži, ker je užaljena zaradi tiste diskete. Zaslišan sem bil, da ne boste mislili kje, na oddelku za ekstremno nasilje. Zgleda, da so kasete oziroma diskete v Sloveniji res grozljiva stvar. Zato, da ne bom predolg, gospod minister, rekli ste, da naj podam vsaj en dober predlog za rešitev. Moj predlog je: takoj odpustiti večino tožilcev! Takoj odpustiti večino sodnikov, obdržati samo tiste, ki so dobri, tako kot so naredili v Romuniji oziroma Bolgariji. Evropska unija je to pozdravila in zdaj se je v teh dveh državah začel vzpostavljati red. Naučite se česa pri vam tako ljubih Hrvatih. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa. Za besedo je prosil gospod minister. Izvolite!
Hvala lepa, predsedujoči. Rad bi se najprej strinjal s tistim, kar je povedal gospod poslanec Magajna. Rekel je: "Stanje v pravosodju ni idealno, lahko bi bilo boljše." S tem se popolnoma strinjam in kot minister bom storil vse, da bo boljše. Ko je poslanec SDS gospod Gorenak uvodoma poudaril, da ustava dobro ureja položaj našega sodstva, sem se začudil, kajti v gradivu, ki je bilo predloženo, je pisalo nekaj povsem drugega - da je treba spremeniti ustavo, čeprav je res, da ne piše nič o tem v kateri smeri. Toda zdaj bi bilo dobro, da se odločite ali je treba spremeniti ustavo ali ni treba spremeniti ustave. Pravite, ekonomisti govorijo o klinično mrtvem pravosodju. Očitno imajo v tej državi ljudje zelo različno mnenje, nekateri imajo zelo radikalna mnenja o stanju v pravosodju. Jaz bi se bolj zanesel na tiste ljudi, ki o pravosodju kaj vedo. To gotovo niso ekonomisti, zlasti ne, če jih primerjam z eminentnimi pravniki, mimogrede s tistim, ki ste ga, gospod Gorenak, vi omenili, dr. Mirom Cerarjem, novim predsednikom Sodnega sveta, ki ravno danes te iste ekonomiste kritizira v intervjuju in pravi: "Seveda ni klinično mrtva, tisti, ki to trdijo, nimajo pojma o pravni državi." Tu moram reči, da sem končno vendarle zadovoljen, ko gre za predloge, kaj storiti, bom šel po vrsti. Pravite: "Spremenite Zakon o kazenskem postopku." Naj vas razveselim, novela Zakona o kazenskem postopku je pripravljena in bo v kratkem vložena v vladno in kasneje zakonodajno proceduro. Prinaša vrsto novosti, prinaša nova procesna pooblastila, zlasti tožilcem in tudi sodnikom. Sodnikom zato, ker bodo na posebnem predobravnavnem naroku skupaj z obrambo in tožilci določili načrt vodenja postopka. Tega zdaj naš zakon ne določa. Skupaj bodo določili, katere dokaze bodo izvedli in kdaj, v kakšnem časovnem terminu. Ta predobravnavni narok bo tudi skrajni rok, v okviru katerega bo možno še predlagati dokaze o kazenskem postopku, ne pa da bo tožilec, kot recimo danes, to še vedno lahko storil, v končnem govoru. Sodišču predlagal tik pred izdajo sodbe, tik pred razglasitvijo sodbe, ne, ne, dajmo izvest še ta in ta dokaz. To bo seveda pomenilo, da se breme odgovornosti prenaša na tožilstvo na eni strani in na obrambo na drugi strani enakomerno, ampak da jih sili v mnogo večjo procesno aktivnost pred začetkom sojenja. To bo tudi bistveno skrajšalo sodne postopke. Poleg tega uvajamo sistem priznanja krivde s strani obdolženca, ki bo lahko na ta način računal na nekoliko nižjo izrečeno kazen, če bo seveda tožilec na to pristal in če bo sodišče tak dogovor potrdilo. Mi takega sistema nimamo. Smo ena redkih držav v Evropi, ki ga še nimamo. Svet Evrope že desetletje to priporoča. Tu bo šlo za res veliko spremembo v sistemu, ki bo terjala tudi precej usposabljanja tožilcev v taktiki, v strategiji, v spretnosti, kako se pogajati, kdaj, kakšno ponudbo dati, v kateri fazi postopka in tako naprej. Gre za res veliko spremembo. Drugi predlog, ki ga dajete, je sprememba Kazenskega zakonika. Tudi tu vas moram razveseliti. Sprememba Kazenskega zakonika je v enem delu že pripravljena, in sicer, ko gre za splošni del Kazenskega zakonika. Ta splošni del zakonika bo šel v strokovno razpravo v teh dneh. Posebni del Kazenskega zakonika, torej tisti, ki opredeljuje konkretna kazniva dejanja, pa bo šel v strokovno razpravo predvidoma v mesecu januarju. Takoj po zaključku te strokovne razprave spet sledi vladna procedura in parlamentarna procedura. In prijel vas bom za besedo, gospod Gorenak, takrat, ko bosta ta dva zakona v proceduri, da jih boste tudi podprli. Kazenski zakonik bo – kot sem že uvodoma poudaril – prinesel neke res velike spremembe tudi pri opredelitvah kaznivih dejanj, zlasti tistih, ki gredo na račun javnih financ. Tu je Računsko sodišče skozi svoje revizije ugotovilo vrsto problemov v praksi, situacij, ki niso pokrite z opisom kaznivih dejanj, pa bi si to zaslužile. To je eden od primerov, ni pa edini. Kazenski zakonik bo med drugim vzpostavil tudi materialno pravne podlage, ki jih nujno potrebujemo, če hočemo uvesti sistem odvzema premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena, in to ne samo tistega premoženja in tistih koristi, ki so pridobljene s kaznivim dejanjem, ampak tudi drugega, če je nelegalnega izvora. Seveda je za tako globok poseg v pravico do lastnine vsakogar, ki je z našo ustavo varovana, najprej treba vzpostaviti zelo natančne materialno-pravne podlage. In to bomo storili s to novelo Kazenskega zakonika. Upam, ponovno, da boste to podprli, kajti brez tega ne bomo imeli tistega inštituta, ki si ga očitno celoten parlament in Vlada želita. To je tako imenovana razširjena konfiskacija, odvzem premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena. Naslednji predlog, sprememba Zakona o odvetništvu zato, da si odvetniki sami ne bodo določali svojih tarif. To že imamo, zato taka sprememba ni potrebna. Odvetniki si ne določajo svojih tarif in si jih ne morejo določati. Oni lahko samo predlagajo, kakšna tarifa naj bi to bila. Minister mora temu predlogu dati soglasje. Če ga ne da, tarifa ostane taka, kot je. To se je zgodilo v mojem mandatu že dvakrat, da takega soglasja nisem podal. Odvetniki so predlagali določene spremembe, tudi strukturne spremembe, ne samo v povišanju cen svojih storitev, ampak pojasnil sem, da tak poseg v odvetniško tarifo v tem primeru absolutno ne pride v poštev. Zato taka sprememba ni potrebna. Predlog, da bi podprli Zakon o zemljiški knjigi. Tu gre res za sprenevedanje. Pred kratkim je bil v parlamentu in ga niste želeli podpreti. Vendar gre pač za politični prestiž in hočete, da sedaj obratno, Vlada oziroma koalicija podpre vaš predlog. Načeloma bi bilo to možno, če bi bil ta predlog dovolj konsistenten, ampak že prvi pogled, pregled naših pravnikov kaže da ni in da ste izpustili cela področja, ki bi morala biti urejena in ki jih sedaj ni mogoče niti amandmirati, zato ker ni členov. Zato zelo verjetno tega zakona ne bo mogoče podpreti. Bo pa prišlo do vložitve tega Zakona o zemljiški knjigi v kratkem, po mojih informacijah. Upam, da se bo vendarle zgodil tisti cilj, ki smo ga imeli, to pa je, da so zemljiško knjižni postopki končani v 4 dneh, da so cenejši, kot so danes, in da je pravna varnost za ljudi večja. V zvezi z Zakonom o odvzemu premoženja, ki ga je vložila Poslanska skupina Zares, ste rekli, da naj bi bil to šesti predlog, da se ta zakon podpre. Povedal sem, da ta zakon enostavno ne vzpostavlja zadostnih materialno pravnih podlag, da jih moramo vzpostaviti v Kazenskem zakoniku. V zvezi s tem Vlada pripravlja tudi mnenje o tem zakonu. Po mojih informacijah bo to mnenje do tega zakona, ki je v tem trenutku v proceduri, odklonilno. Odklonilno je tudi mnenje Sodnega sveta. Vendar to ne pomeni, da to vprašanje ne bo urejeno. Zato, ker bo prišlo do ureditve – kot sem rekel – v Kazenskem zakoniku in v posebnem poglavju Zakona o kazenskem postopku, ki bo v celoti uredil procesne vidike vprašanja zasega oziroma razširjanja konfiskacije. V zvezi s sedmim predlogom, ki ga dajete, da naj spremenimo Zakon o sodiščih, ga bomo. Verjetno bo šel v proceduro še v januarju. Želimo namreč razširiti možnosti za delovanje specializiranega oddelka za sojenje v zadevah gospodarskega kriminala. Menimo, da je zlasti glede na podatke, ki jih dobivamo od policije, kako visok odstotek registriranega gospodarskega kriminala je ta trenutek, kako se je to povečalo tudi zaradi delovanja Nacionalnega preiskovalnega urada mimogrede v letošnjem letu, ocenjujemo, da bo treba razširiti institucionalne kapacitete sodišč, če hočemo, da bodo kos tem zadevam v smislu, da bodo dosegle sodno obravnavo in sodbo v razumnem roku. Zato bomo prišli s takšno spremembo Zakona o sodiščih in ponovno takrat vas bom spomnil na to, ko ste rekli, da bi jo kazalo sprejeti. Ko pa gre za predsednike sodišč in njihova pooblastila, ta so se zelo okrepila z že sprejeto in uveljavljeno novelo in to se tudi v praksi že zelo pozna, zato pa vi dobivate, gospod Gorenak, zdaj pisma sodnikov, ker so ti predsedniki sodišč začeli mnogo ostreje obravnavati dnevne rezultate in mesečne rezultate, ki jih sodniki dosegajo na svojih sodiščih. To se zdaj pozna. Ta zakon zdaj že nekaj časa velja in predsedniki sodišč zelo dobro vedo, da, če ne bo rezultatov ob koncu poslovnega leta, bodo razrešeni, kajti mi smo sprejeli to spremembo zakona, da, če sodišče ne doseže poslovnih rezultatov, ki jih predsednik sodišča sam opredeli v letnem programu dela, je to "ex lege" razrešitveni razlog. Zato, vi, gospod Gorenak, dobivate zdaj pisma. V zvezi s trditvami, ki ste jih izpostavili, nekdanjega svetovalca pri Ministrstvu za pravosodje to ni bil niti v mojem mandatu niti v prejšnjem mandatu, pa še v predprejšnjem, ko je bil ta znameniti gospod Dukoff. Jaz mislim, da je škoda zgubljati besede o ocenah, ki so se nanašale na neke druge čase, na čase izpred šestih in več let. Ko pa gre za vprašanje, ali sodniki sami sebi določajo plače, to ni res, ta Državni zbor jih je določil, ta Državni zbor je sprejel zakon, ki je določil sodnikom plače. To je storil ob upoštevanju dveh odločb Ustavnega sodišča. Res pa je, da vaša prejšnja vlada tega ni hotela storiti, zato je prišlo do sodniške stavke. Ta je vplivala tudi na produktivnost sodišč, tega se ne da izmeriti, ampak sodniki sami pravijo, če ne drugače je vplivala na zelo, zelo mizerno delovno vzdušje v času stavke. To je bil pomemben prispevek vaše prejšnje vlade k temu, da produktivnost sodstva ni bila takšna kot bi lahko bila. Mi smo morali najprej vzpostaviti normalne razmere, da se je to vzdušje lahko izboljšalo, da zdaj lahko pospešeno odpravljajo zaostanke in skrajšujejo čakalne dobe. Ko ste omenjali sodno statistiko in podatke o povečanju zaostankov, ni res, da smo v Vladi, ko smo pripravili mnenje o tej vaši pobudi, upoštevali stanje v letu 2009. Poglejte si prosim to gradivo Vlade in razpredelnice. Povsod piše: Ssodni zaostanki na dan 30.8.2008, na dan 30.9.2010, 2010, ne 2009. In enako velja za nerešene zadeve in enako velja za odškodnine. In sodni zaostanki padajo. Naj si vi še tako prizadevate prikazati, da to ni res, je to dejstvo in hvala bogu, da padajo. Ste vi zadovoljni s tem, ker ne padajo? Si vi želite, da ne padajo? Padajo tudi odškodnine, padajo podatki o čakalnih dobah. Pa še nekaj, že včeraj sem opozoril. Te primerjave koliko je bilo sodnih zaostankov leta 2008 in koliko jih je danes, morajo upoštevati eno dejstvo, da smo mi zelo zaostrili pojem sodnega zaostanka. Če je bilo še pred dvema letoma za večino zadev šteto, da predstavljajo sodni zaostanek, če niso rešene v osemnajstih mesecih, smo pred enim letom to mejo postavili na 12 mesecev in letos na 6 mesecev. Skratka, zelo smo zaostrili kriterije, kaj to sploh je sodni zaostanek. To seveda direktno vpliva na izračune statistik. Torej, če bi mi danes upoštevali stanje sodnih zaostankov po kriteriju 18 mesecev, tako kot je bilo to leta 2008, ko ste vi, prejšnja vlada končali svoj mandat, potem bi bile pa te številke še bistveno, bistveno boljše kot so. Zato morate paziti, da ne pomešate jabolk in hrušk. Na problem čakalnih dob v sodstvu sta močno vplivali gospodarska in finančna kriza. Močno. Izrazito je narastel pripad novih zadev. Zlasti v gospodarskih sporih, izvršbah, delovnih sporih, stečajih, tudi družinskih sporih. Kriza se je odrazila tudi v krizi medosebnih odnosov. To se ni zgodilo samo v Sloveniji, zgodilo se je po celem svetu. To so trendi, na katere nihče ni imel vpliva, nobena vlada. Ne vaša, ne naša, ne kakšna druga. Zdaj bi bilo seveda treba najti ukrepe, da se odzovemo na te trende. Hočem reči, če ne bi bilo gospodarske krize, bi bili ti rezultati še bistveno boljši, ko gre za vprašanje, ali je sodstvo kos izzivom, povezanih s sojenjem v razumnem roku. Omenili ste primer Jaklič. Mislim, da ni prav, da sploh poimensko govorimo o ljudeh, ki so udeleženci postopkov, pri čemer postopki niso končani. To izhaja tudi iz poročila, ki ga je Vlada vključila kot odgovor na vaše gradivo. Ampak rad bi vas opozoril na eno stvar. Zakon je tisti, ki določa omejitev koliko časa lahko premoženje ostane zamrznjeno. V tem času mora tožilec sprocesirati zadevo. Če boste pogledali vladno gradivo, boste videli, koliko časa je tožilstvo potrebovalo, da je zahtevalo preiskavo ali da je vložilo neposredno obtožbe. Po moji oceni bistveno preveč. Zato se je pa seveda zgodilo, da se je ta rok iztekel. Zadeva Satex. Večkrat poudarjeno. To je nekaj, kar našemu pravosodju gotovo ni v čast. To je nekaj, kar bo gotovo terjalo reakcijo pravosodja samega. Reakcijo v smislu zelo skrbne ocene, zakaj se je to zgodilo, kaj bi se lahko storilo, da bi se to preprečilo, ali so tu tudi kakšne objektivne ovire, ali je res objektivna ovira tudi zakon, Kazenski zakonik in tista določba, ki pravi, da zadeva zastara v dveh letih, če jo Vrhovno sodišče pred tem razveljavi. Mimogrede, vi ste sprejeli ta kazenski zakonik, ne mi in bomo imeli morda vsi skupaj priložnost, da ob skorajšnji predložitvi novele kazenskega zakonika pretehtamo tudi to določbo. Ampak gotovo se bo izkazalo, da je šlo za kombinacijo. Kombinacijo odgovornosti vseh procesnih akterjev, tožilstva, obrambe in sodišče. Zelo pogosto, večinoma je tako. To izhaja tudi iz judikatov Evropskega sodišča za človekove pravice pa tudi našega ustavnega sodišča. Imeli ste primer Grubelič, ki naj bi bil že od leta 1998 doma. Na Ministrstvu za pravosodje smo vmes preverili. Mi nimamo podatka, da bi v tej zadevi sodišče odločilo, da naj obsojenec ostane doma. Tega podatka mi nimamo. Imamo pa nek drug podatek: da se je nazadnje pred letom dni na zahtevo direktorja uprave zavoda naročilo izvedensko mnenje medicinske fakultete, posebne skupine strokovnjakov, da ponovno preverijo, ali res še obstajajo razlogi, da obsojenec ne more prestajati kazni. Odgovor te skupine strokovnjakov je bil nedvoumen: ta obsojenec zdravstveno ni sposoben prestajati kazni zapora. To so dejstva, s katerimi razpolagamo, drugih nimamo. Ko ste omenili mediacijo, češ da sem včeraj poudaril, da ne skrbim samo za mediacijo, ampak tudi za arbitražo, in da hodim na neka mednarodna srečanja. Včeraj me niste dobro poslušali. To je bilo v Ljubljani. To je bilo v prostorih Gospodarske zbornice Slovenije. Na njeno povabilo sem kot minister imel uvodni nagovor, katerega namen je bil spodbuditi naše gospodarske družbe, da se pogosteje kot sicer odločajo za to, da spore, če se v njih zapletejo, rešujejo z mediacijo ali arbitražo. Tudi v luči tega, da je ta trenutek prav gospodarsko sodstvo tisto, ki je najbolj na udaru in kjer čakalne dobe lahko povzročajo še poseben problem. V zvezi s prehajanjem sodnikov in tožilcev med odvetnike bi vas rad spomnil, da imamo mi zelo dobro urejeno prepoved odvetniku zastopanja stranke, če je bil kakorkoli povezan z njo prej, ko je bil v drugi vlogi. Če to prepoved nekdo krši, potem krši zakon, krši etična pravila, in potem je na disciplinskih organih zbornice, da odreagirajo. Ko pa gre za vprašanje prepovedi, ki ste jo vi predlagali, da štiri leta kot neke vrste stransko sankcijo za to, da se je sploh odločil, da zapusti sodstvo - saj ni nujno, da gre za nekoga, ki ga je Sodni svet razrešil, lahko gre samo za nekoga, ki si pač želi drugo področje dela, in zdaj bi mu vi za štiri leta prepovedali, da to počne. Večina pravnikov pa si v bistvu želi postati tožilec, odvetnik ali sodnik. Večina. In kaj boste zdaj? Zaprli vrata? Ali jih bomo prevzeli na breme davkoplačevalcev in jim dajali denarno socialno pomoč? Tu je bilo mnenje tako vladne službe za zakonodajo kot Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora popolnoma jasno: to bi bila kršitev 49. člena Ustave. Omenjen je bil nek kazenski pregon zoper bivšega ministra Šturma. Oprostite, ampak jaz o tem res ne vem nič in me tudi ne zanima. Glede novele Kazenskega zakonika je znano, da je Državni zbor sprejel na naš predlog tako besedilo, kot ga je kot pravilnega opredelilo tudi Ustavno sodišče in pred tem Vrhovno sodišče. Gre samo za to, da je popolnoma jasno, da so pri nas mladoletniki prav tako kazensko odgovorni za kazniva dejanja kot polnoletni storilci. Bila pa je dilema in ta dilema ni zrasla na našem zelniku. To je bila dilema, ki se je pojavila pri sodiščih, bila je tako močna, da je sodišče celo prekinilo postopek in zahtevalo oceno ustavnosti te določbe Kazenskega zakonika. Takrat smo morali hitro odreagirati. Enako kot smo odreagirali včeraj, ko smo podprli predlog avtentične razlage 21. člena insolvenčnega zakona, zato da bi pomagali delavcem, da bi prišli do odpravnin. Pa sodni postopek še ni zaključen, še niti na prvi stopnji ne. Ampak smo to storili, ker smo ocenili, da je to nujno in da je tveganje, da bi delavci ne prišli do teh izplačil ali pa da bi prišli z veliko zamudo, preveliko. Podobno je bilo pri oceni, ali spremeniti Kazenskih zakonik ali ne. Dilemo so postavila sodišča, ne mi, mi smo potem samo odreagirali na to dilemo, tako da ni več nobenega dvoma. Ko gre za plačevanje odvetnikov in njihove tarife, sem večkrat poudaril, tarifa ostaja taka, kot je bila. Odvetniki imajo že vrsto let, niti se ne spomnim koliko nazaj, ampak mislim, da več kot pet, šest let nazaj ali pa še več, določbo v svojem zakonu, da se lahko dogovorijo s stranko za določeno nagrado, ki ne sme presegati 15 % vrednosti tistega kar je prisojeno. To je pravilo, ki ni slovenski unikum. Pozna ga večina odvetniških sistemov v svetu. Lahko mu rečete tudi "contingency fear", angleško, če vam bo to ljubše. Bistvo tega dogovora je, da je prostovoljen. Odvetnik in stranka se morata o tem seveda dogovoriti. Prav zato, da ne bi slučajno odvetnik stranke na nek način preslepil in ji v pooblastilu, ki ga stranka podpiše, ponudil še tako klavzulo, smo v času te vlade sprejeli posebno določbo, ki pravi, da mora biti to poseben dogovor, poseben pismen dogovor. Odvetniki imajo vso pravico, da to določbo uporabljajo, tako kot so jo uporabljali v času prejšnjega ministra, gospoda Šturma. Pri stečajnih upraviteljih, kjer govorite o lobiju in tarifah, tukaj me je zbodlo zato, ker prejšnji minister enostavno ni opazil - jaz mu ne želim podtikati ničesar slabega - ni opazil, da je ob spremembi predpisa prišlo do situacije, da nagrade stečajnim upraviteljem navzgor niso bile omejene. Neomejene nagrade so bile. Ker je bilo to obračunano od vrednosti premoženja v stečajnem postopku, so bile te nagrade lahko astronomske. Takoj, ko sem jaz to opazil, sem spremenil predpis in omejil te nagrade stečajnim upraviteljem najprej navzgor in istočasno tudi po posameznih postavkah za okoli 25 % na posamezno postavko. To je vsa zgodba. To je vsa zgodba o stečajih. Tudi odbor za notranjo politiko je to zgodbo večkrat obravnaval in sprejel tudi sklepe. Rad bi vas spomnil, da eden od sklepov, ki jih je ta odbor sprejel, pravi, da je bila prejšnja ureditev, torej preden smo mi omejili te nagrade, neustrezna. Neustrezna je bila, ker je omogočala neomejene zneske nagrad stečajnim upraviteljem. Tole je ta sklep. Potem je Odbor ugotovil še, da je pravilno, da smo mi omejili te zneske nagrad in da je Vlada pravilno ocenila potrebo, da se to pravilo o maksimalnih možnih zneskih določi tudi v zakon. Storili smo točno tisto, kar je bilo potrebno. Odbor je to potrdil kot pravilno, vi pa zdaj to v tem gradivu problematizirate. Zdaj bom še nekaj pokazal. Poglejte, tole je graf, kako je bilo s temi izplačili stečajnih upraviteljev. Od tukaj naprej, ko sem jaz določil nižje zneske, poglejte kako je zadeva padla. Rdeča kolona označuje pravnomočno prisojene nagrade stečajnim upraviteljem. Izrazito so se znižali ti zneski. To je bil seveda naš cilj. Če temu rečete slaba pravosodna politika, potem ne vem, kaj je dobra. Nadzor nad tožilci. Zdaj že lahko rečem, zloglasna zadeva Berglund. Ves čas govorite, da je šlo za vmešavanje politike v konkretno zadevo. Ne poveste pa tistega, kar je bistveno. Mi se niti z najmanjšim delom aktivnosti nismo vpletli v presojo konkretne zadeve, ali je prav ali ni prav, da se preganja ali da se ne preganja neko osebo. To nas ne zanima in nas ni zanimalo. Zanimalo nas pa je, kako so šefi tožilcev, ki izvršujejo tožilsko upravo, ravnali v tem primeru, ker so si podajali spise gor in dol in odvzemali enemu tožilcu in dajali drugemu. To je seveda zbudilo vrsto dvomov in sumov. Ampak, ko smo že bili ravno pri tem vprašanju političnih vmešavanj, prav v tej zadevi je finsko sodišče zavrnilo zaslišanje te osebe, gospoda Berglunda, in med drugim napisalo, da zato, ker bi lahko šlo za politično kaznivo dejanje. Finci so to ocenili. Ko gre za anonimke, ki naj bi jih pisali sodniki. To je seveda vsega obžalovanja vredno, je pa vprašanje, če je to mogoče preprečiti. Najbolje je, da se takšnim anonimkam ne daje takšna teža, kot jo nekateri v zadnjem času dajejo. Ko gre za trditve, da so bili visoki zneski porabljeni za razna službena potovanja na Ministrstvu za pravosodje. Mi smo naredili eno skrbno analizo in naredili primerjavo za zadnja tri leta, kako je bilo s temi stroški. Zadnja tri leta tudi zato, da ovržemo tisto primerjavo, ki ste jo vi izpostavili Šturm : Zalar. Pa poglejmo, kako je bilo s tem. Službena potovanja, izdatki, leto 2008, ko je bil še Šturm – 544 tisoč evrov. Leto 2009, to sem bil jaz – 277 tisoč evrov, pol manj. Leto 2010 do 31. oktobra – 181 tisoč evrov. Dnevnice za službena potovanja, leto 2008, pod prejšnjim ministrom – 111 tisoč, leta 2009 – 96, leta 2010 samo še 31. In tako naprej. Enak trend pri vseh postavkah, od hotelskih storitev, reprezentance, stroški letalskih kart in tako dalje. Prosim vas, nehajte s takšnimi bolnimi primerjavami. Saj niti jaz niti minister Šturm nisva hodila v tujino na dopust. Hodila sva delat! To je najina zakonita dolžnost – udeleževati se morava sej sveta ministrov, odbora ministrov Sveta Evrope, udeleževati se morava mednarodnih konferenc, udeleževati se morava bilateralnih srečanj z drugimi ministri. Tako se mora Slovenija pozicionirati kot urejena država. In pravite, ko bo pa 60 poslancev, ne bom rekel, vaše črede, to ste vi rekli, vaše stranke, vaše stranke, takrat pa bomo mi pravna država. Jaz ne bom rekel, da bomo takrat diktatura, ampak mislim, da je bila to neustrezna primerjava v zvezi s tem, zaradi česar smo mi danes tu. Jaz se moram tudi strinjati z gospodom Žerjavom, da so potrebne prioritete, zlasti v kazenskih zadevah. Točno za te prioritete, zato, da tožilci ne bi toliko časa porabili na pregonu tako imenovane bagatelne kriminalitete ali kurjih tatov, če je to mogoče za koga bolj razumljivo. Točno zato gremo v spremembo Zakona o državnem tožilstvu, da bodo dobili prioritete in da bo prioriteta gospodarski kriminal. Ne bom govoril o zadevi bulmastifi, tudi zato ne, ker so nas tožilci včeraj opozorili, da je zadeva odprta. Med drugim so zato zavrnili sodelovanje na odboru, ampak nekateri poslanci še kar želite razpravljati o odprtih predkazenskih in kazenskih postopkih. To je najslabše, kar lahko naredite za zaupanje ljudi v delovanje pravosodja. Najslabše. Predlagal bi bistveno več zadržanosti glede tega vprašanja. Ko je šlo za izpostavljeno stališče varuhinje človekovih pravic. Vsi si lahko pri nas privoščijo odvetnike. Vsi, tudi tisti, ki morda nimajo denarja, da bi jih plačali, kajti takrat jim ga postavi država. Postavi jim ga v okviru postopka za brezplačno pravno pomoč. Slovenija ima v tem pogledu izredno nizek cenzus. Če boste delali primerjavo z drugimi državami, boste videli, kako visok cenzus so druge države postavile za to, da nekdo dobi brezplačno pravno pomoč. To pomeni polno brezplačno pravno pomoč za svetovanje in za zastopanje za ves čas postopka. Ko pa gre za nadzor nas sodniki, tudi o tem je bilo nekaj govora, v tem izpostavljenemu poročilu varuhinje, češ, da je treba okrepiti ta nadzor. S tem se lahko samo strinjamo. To pa ne pomeni, da ta nadzor ne deluje. Jaz sem vmes pridobil naslednje podatke. Da imamo ta trenutek en disciplinski postopek zoper sodnika, da imamo dva končana – govorim za letošnje leto. Da je bilo v enem končanem izrečen ukrep znižanja plače, v enem pa je bil sodnik oproščen obtožb, da je več sodnikov po začetku disciplinskih postopkov odšlo iz sodstva, nimamo točnega podatka koliko, ampak zagotavljajo mi, da je bilo več takih primerov. Nazadnje se je zgodil prejšnji mesec tu v Ljubljani, na ljubljanskem sodišču. Nadalje. Da so predsedniki sodišč v zadnjem času vložili več zahtev za izredno oceno sodniške službe sodnikov. To je tisto, o čemer sem govoril prej, da predsedniki sodišč izvršujejo ta svoja pooblastila in da vedo, kakšno odgovornost nosijo, pa tudi, da je bilo nekaj sodnikov v zadnjem času razrešenih, ker svojega dela niso opravljali ustrezno. Torej ni mogoče trditi, da sistem ne deluje. Že včeraj sem pa poudaril, da je očitno, da sodstvo samo teh primerov ne obeša na veliki zvon. Zato tudi ne sprejemam trditve gospoda Žerjava, da v Sloveniji nihče v pravosodju še ni odgovarjal. To ne drži in saj ne po informacijah, ki jih gospa Žerjav ima, pa pravi, vsaj slišati ni, tudi slišati je, ker sem zdaj o tem govoril in ker so mediji pred kratkim poročali o tožilcu, ki je takoj izgubil službo, ko se je izkazalo, da je bil ujet pri korupcijskem, domnevno korupcijskem kaznivem dejanju. Mene je zbodlo to, kar je gospod Žerjav na koncu predlagal. Zato, ker kaže eno globoko nerazumevanje, kaj je naloga pravosodne politike, kaj je pa naloga tožilcev in sodišč. On je rekel: "Minister, vse primere obravnavajte v skladu z ustavo in z zakoni in za vse enako." Jaz ne obravnavam niti enega primera, od 1,45 milijona zadev na slovenskih sodiščih, minister ne obravnava nobenega. Obravnavajo jih tožilci in sodniki in ta poziv lahko naslavljate, ampak naslovite jih prosim na pravi naslov, ne na ministra. Gospodarstvo upravičeno zahteva pravno državo, vendar bo moralo gospodarstvo tudi samo nekaj storiti zanjo. Kajti gospodarstvo vstopa v poslovna razmerja in če v teh poslovnih razmerjih nekdo ne plačuje, ne izvršuje pogodbenih obveznosti, se morda zanaša na to, da bo dolgo časa trajalo, preden bo seženo z izvršbo na njegovo premoženje. To zdaj ne pomeni, da lahko pravosodje reši vse probleme tega sveta, ker ga ne more. Poslovna kultura je tu zelo pomembna in gospodarstvo lahko veliko naredi, da obvladuje poslovna tveganja v začetni fazi, ko vstopa v poslovna razmerja. Med drugim tudi kako oblikuje klavzule v pogodbah, ki pravijo, kaj se bo zgodilo, če bo prišlo do spora. Še enkrat poudarjam moje priporočilo. Naj se gospodarstvo bistveno več kot doslej sklicuje na pogodbene klavzule o arbitraži in mediaciji v primeru, če bo prišlo do spora. To omogoča res hitro rešitev. Res hitro rešitev in tudi kakovostno. Istočasno bo to pomenilo tudi razbremenitev sodnega sistema. Potem bo vsem skupaj nam mnogo lažje. Jaz vem, da imajo nekateri tudi osebne izkušnje s kazenskim pravosodjem. Tega ne bi želel komentirati, tudi ne tega, trditve, da vsi sodniki delajo nezakonito in da je treba večino takoj odpustiti in vse tožilce. Mislim, da gre pač tu za neresne predloge. Bi pa rad opozoril na nekaj. Kdorkoli vloži kazensko ovadbo, kdorkoli in ne prejme obvestila, kaj se je s to kazensko ovadbo zgodilo, naj ve, da se ta kazenska ovadba očitno obravnava. Samo, če tisti, ki ovadbo poda, prejme sklep tožilstva, da je ovadbo zavrglo, samo ta situacija je tista, ki pomeni, da je tožilstvo postopek končalo, ovaditelj pa lahko prevzame pregon, sam ga lahko prevzame in spravi zadevo na sodišče. V vseh ostalih primerih, kjer pa povratne informacije ni, pa pomeni, da pravosodni organi opravljajo svojo nalogo. Za enkrat hvala.
Hvala. K repliki se je javil gospod Gorenak. Prosim.
Hvala lepa. Zelo na kratko, da vas dopolnim, gospod minister. Da, gospod Cerar, predsednik Sodnega sveta, je rekel, da pravna država ni klinično mrtva, ja, v redu. Dajte prosim biti dosledni, povejte še kaj je zraven rekel. Rekel je tudi: "Pravna država v posameznih segmentih upada ali ne deluje." Torej, jaz se z njim strinjam, saj jaz nisem drugega govoril. Govoril sem, da ima raka, to sem govoril. Vi pa trdite, da je v najboljši kondiciji. Ampak, predsednik Sodnega sveta vas demantira. To, da zemljiška knjiga nima členov, se strinjam, nima tistih členov, s katerimi ste hoteli dati 10 do 30 milijonov odvetnikom in notarjem. In ima še nekaj napak, ki jih bomo odpravili v obliki amandmajev. To je vse, kar je, to je treba vedeti. Če so pisma sodnikov rezulata tega, da jih predsedniki sodišč bolj priganjajo k delu, bom vesel, tudi takšno interpretacijo lahko vzameva, bom vesel, ampak, ko bodo tiste številke, ki ste jih vi govoril o odpuščenih sodnikih, o znižani plači sodnikov in tako naprej, bistveno višje, takrat bom to tudi verjel. Seveda je Državni zbor določil plače, pred tem pa Ustavno sodišče, torej je sodna veja oblasti in ne zavajati. Statistika je tudi jasna. Ampak, če vzamete te statistične podatke, o katerih vi govorite, se kitite s perjem, ki je last dr. Šturma. Če vzamete podatke avgust leta 2008 naprej. Avgust leta 2008 je bil še on minister, prva polovica leta 2009 je delovala po inerciji gospoda Šturma. Ne se kititi s tem, dajte pogledat podatke za leto 2010. Jaklič, da ga poimensko imenujemo. Ja, zakaj se delati, da tako rečem, en državljan je bil, ja, če sem v Financah videl, da je to gospod Jaklič, zakaj naj zdaj rečem, en državljan je bil, pustite bedarije. Pravite sodnike pa tožilce, če kaj zagrešijo, ja, kam jih bomo dali? Na zavod za zaposlovanje? Ja, točno tako, tja, kamor gredo tisti iz Mure, Preventa, Merkurja. Tja jih je treba dati. S tem, da tisti od Mure, Preventa, Merkurja niso nič krivi, tisti pa bodo službo izgubili iz krivdnih razlogov. Hvala bogu, da je center za socialno delo, pa hvala bogu, da imajo lahko nadomestila. Enaki naj bodo vsem državljanom. Vi pa želite, da so odvetniki in nič drugega. Naj vas opozorim še na naslednje. Vi ste zadevo Grubelič že preverili ponoči in jaz sem vam hvaležen, da ste preverili. Ampak, glejte, vi ste zdaj sporočili kaj. Vi ste sporočili, če ukradeš tovarno in imaš nahod, ne boš šel v zapor, če pa ukradeš kuro, pa si lahko še tako bolan, pa boš šel takoj v zapor. To ste sporočili. Torej, 12 let gospod hodi po svetu, ker ima nahod ali kaj ima. Gremo naprej. Kovačič, Auer. Torej, če nimaš nahoda te pa predsednik države pomilosti.
Gospod Gorenak, čas za repliko.
Hvala. Samo še vprašanje: Kdaj in zakaj ste izpustili državnega sekretarja Šuštarja kljub temu, da je koprski zapor nasprotoval? Hvala lepa.
Hvala. K besedi se je javil v imenu predlagatelja gospod Grims. Minister se bo vključil, kadar bo želel.
Tudi tišina je včasih zelo zgovorna, tako da bom štel to kot pozitiven odgovor. Vsekakor si dostikrat v mojih razpravah pomagam s humorjem. To je skladno s tistim načelom, ki smo ga poznali v minulih obdobjih, ko se je dostikrat reklo, da so stvari preveč resne, da bi jih obravnavali na povsem resen način. Če bi danes ministra v njegovi ostrini in vehemenci jemal smrtno resno, potem bi se moral zdaj grozno bati, ker sem včeraj v eni šali, ko sem povedal en angleški stavek, izdal osrednje vladno operativno vodilo, osrednje geslo kot najbolj čuvano državno skrivnost.Upam, da ne bo zaradi tega nič narobe. Malo zabave mora pač biti. Šel bom stopnjevano, od bolj šaljivih zadev k manj šaljivim. Najprej bi začel takole. Ta razprava do sedajle je pokazala dvoje, da še vedno veljata obe stari modrosti, ki jih pozna slovensko ljudsko izročilo. Prvič, da vsak berač svojo malho hvali. In drugič, da sita vrana ne razume lačne. Prej je bilo v eni od razprav koalicije v uvodnem delu rečeno, da je to adventni čas, ko mora biti mir in spokoj v dušah. Ja, če bi bile stvari res tako enostavne, jaz se z njim absolutno strinjam. Vendar, najprej je država dolžna vzpostaviti enake pogoje za vse ljudi. Poglejte, prej sem govoril o malih in srednjih podjetnikih, sedaj pa naj tisti kolega ali pa če bo gospod minister mogoče, pojasnil, kakšen mir naj ima tisti lastnik malega ali srednjega podjetja, ki v tem trenutku išče denar, da bi izplačal plače svojim zaposlenim, da bi njihove družine lahko imele lep božič in novo leto, pa tega ne more storiti, ker zaradi nedelujočega pravosodnega sistema in izsiljevanja velikih partnerjev ne more dobiti plačila za že storjeno delo, za že opravljeno delo ali pa za produkt, ki ga je že zdavnaj izročil skladno z veljavnimi pogodbami. In ko gre tja terjat svoj denar, se mu posmehujejo: "Kar toži nas, potem te bomo pa izločili, nikoli več ne boš v našem sistemu." Kaj lahko on stori? V normalnem delujočem pravnem sistemu se ve, kaj bi se zgodilo s takim velikim podjetjem, ki izsiljuje. Srečalo bi se s stečajem. Osebno s svojim premoženjem bi odgovarjali vsi, ki so tam odgovorne osebe, in na koncu bi fasali še kakšno kazensko ovadbo. V Sloveniji je pa, ko omeniš finančno nedisciplino in možnost stečaja, to skoraj nepojmljivo, da to dvoje povezuješ v svojih razpravah. To samo pove, kako daleč smo od razvitega sveta, od demokratičnih vrednot Združene Evrope in kako nedelujoč pravni sistem v resnici je. Če se tukaj potem govori o miru in se na te primere pozablja, ker imamo očitno državljane pod A in pod B, žal, pa ne bi smelo tako biti, tudi po Ustavi nikoli ne sme tako biti, potem je to samo dokaz za tisto, da sita vrana ne razume lačne. Zelo zanimivo je bilo slišati, da se bo v okviru sprememb zakonodaje predlagalo tudi s strani sedanje vlade oziroma vladajočih odvzem oziroma zaseg premoženja po načelu obrnjenega dokaznega bremena. Super. Samo spomnil bi vas, da niti par mesecev še ni minilo, ko smo točno tu v tej dvorani obravnavali evropski akt, evropsko direktivo, ki se je dotikala točno tega vprašanja. Ta ista vlada, gospe in gospodje, je izrazila pridržek do take rešitve in sem osebno predlagal in SDS me je pri tem podprla, da se tisti pridržek umakne, pa ste glasovali proti. Skratka, v besedah eno, v dejanjih drugo. Važno je, da se dela vtis. Moram pa reči, da smo se srečali še z nečim. Kitenje s tujim perjem. Ko gre za kitenje s tujim perjem, moram reči, so v tej vladi sami manekeni. Ne samo, da smo poslušali si pripisovanje zaslug za stvari, ki so v resnici bile zastavljene iz prejšnjega mandata. Ampak da ne bom komu storil krivice, naj opozorim, da so te primerjave, šlo je za tiste številke, ki sem jih že v uvodnem delu obrazložil, kaj v resnici pomenijo, so točno toliko verodostojne kot tisto, ko sedajle ministrica za notranje zadeve javno zatrjuje: "Poglejte, v času našega mandata smo pa bistveno znižali število mrtvih na cestah." Ja, ampak dobro jutro, ne zaradi te vlade, pa njene politike, ampak zato, ker so bile leta 2008, sredi leta uvedene vinjete. Promet je stekel, stekel je po avtocestah. Promet po lokalnih in regionalnih cestah je varnejši, zmanjšalo se je število hudih nesreč, zmanjšalo se je število smrtnih žrtev. Vi pa pripravljate ukinitev vinjet in spet se bo povečalo število smrtnih žrtev, ampak to ste tako naredili, da bo to najbrž doletelo naslednjo vlado, ki bo potem verjetno v vaših besedah dežurni krivec za tisto poslabšanje varnostnih razmer, ki ga boste sami s svojim ravnanjem zakuhali. Zelo zanimivo je tudi pojmovanje lova na čarovnice. To je izraz, ki ga je gromoglasno uporabil minister. Lov na čarovnice, zaradi tega, ker imamo danes tu razpravo? Gospe in gospodje, parlamentarni nadzor nad izvršilno vejo oblasti je eden od demokratičnih temeljev vsake demokracije in je tudi zapisan v slovenski ustavi, v njenih pravnih normah, in ima torej ta razprava neposredno ustavno in tudi zakonito in poslovniško podlago. In to opredeliti kot lov na čarovnice, pove samo to, da tisti, ki to izreče, preprosto ni demokrat, ker ne verjamem, da ne razume, ker ga imam za pametnega, šolanega človeka, ampak preprosto po srcu ni demokrat in se tako opredeli. Da je temu res tako, utemeljujem z naslednjim. Vmes je navrgel pravosodni minister, da je referendum zapravljanje denarja. Referendum, gospe in gospodje, je ustavna institucija v Sloveniji. Je ustavni institut, ki ima tudi posebne dimenzije, ki jih moderna ustavnopravna stroka zelo jasno pove. Gre za edino učinkovito sredstvo za omejevanje oblasti v razmerah moderne parlamentarne demokracije, ker pač ima vsaka vlada neko večino v parlamentu in je referendum, torej neposredna odločitev ljudstva, edino učinkovito sredstvo za dejanski nadzor, za dejanski balans, za dejansko omejevanje oblasti. Brez omejevanja oblasti se pa nobene oblasti ne more več imenovati demokratična. Še več, moderna ustavnopravna stroka referendum pojmuje kot posebno obliko delitve oblasti, morda nekateri tega res niste vedeli, ampak verjemite, da je tako; gremo lahko dol po nek učbenik, pa vam ga pokažem. No, da ne bomo preveč zašli, bi se vrnil na nekatere trditve, ki so bile tu še izrečene. Poglejte, minister je izrazil željo, da bi se čim manj govorilo o aferi bulmastifi. Jaz ga vsekakor zelo razumem. V zvezi s tem se da najti veliko stvari, pa ne govorim o sami aferi, ampak o ravnanju konkretnih organov, o katerih, verjamem, da je sedanji oblasti grozno neprijetno govoriti. Poglejte samo zadnji primer, zaradi katerega, mimogrede, že krožijo šale, da bi lahko minister za pravosodje umaknil tisto slepo devico iz znaka, pa gor enega bulmastifa na tisti ščit nastavil. Namreč, kaj se je zgodilo? Prejšnji ponedeljek je bila na televiziji oddaja, v kateri so bila s strani novinarjev in ostalih prisotnih predstavljena nekatera dejstva. Zdaj smo bili obveščeni, da se je zato to zadevo znova odprlo. Pa lepo vas prosim, kam smo v tej državi prišli! Vse institucije te države niso bile sposobne v vseh teh mesecih odkriti tistega, kar je nekaj novinarjev odkrilo v nekaj dneh in predstavilo v tisti oddaji. Ja, pa ali je nekaj z vsemi našimi preiskovalci, z vsemi organi pregona, z vsem res tako narobe? Ali so vsi tako nestrokovni in nesposobni, da jih lahko vsi novinarji takole v nekaj dneh postavijo na hladno? Najbrž ne. Nekaj drugega je. Trdno sem prepričan, da so še kako usposobljeni naši organi pregona in vse ostale institucije, o katerih danes teče beseda. Vprašanje je samo hoteti. Vprašanje je torej politične volje. Očitno gre za to, da nekomu ni bilo v interesu, da bi se o teh stvareh korektno in dosledno ter celovito izvedla preiskava in bi potem tudi sprejeli ustrezne ukrepe, da bi se stvari torej pripeljalo do konca v okviru pravosodnega sistema. Zanimivo je, da smo bili, če samo seštejem nekaj vesti iz sredstev javnega informiranja, informirani v minulem letu dni tudi o tem, da je prav pri tej aferi bulmastifi brat nekega ministra menda storil grobo strokovno napako, nekateri so zapisali celo, da je kršil zakon, ne vem, nočem soditi. Ampak zanimivo, da po neki drugi vesti je bil potem kasneje s strani sedanje te iste vlade imenovan za nagrado na neko bajno dobro plačano funkcijo nekam v Evropsko unijo. Če je znan ta primer gospodu ministru, bi rad slišal utemeljitev za tako ravnanje. Je pa zelo zanimiv sistem nagrajevanja v tej državi, to pa moram reči. Me pa to ne čudi.Poglejte, če se pač tako ravna, da se parlamentarni nadzor potem imenuje lov na čarovnice, čeprav gre za ustavno normo. Konec koncev to počne ista vlada, katere ministrica je zadnjič nas vse imenovala čredo. Veste, raje sem član črede kot da so moji lasje najbolj varovana in zaščitena skrivnost te države, to moram reči. Ampak vsekakor je to oblika sovražnega govora, če kdo ni opazil, in če to počnejo že ministri, potem je pa to zelo nekaj, kar bi nas moralo vse skrbeti. Ampak očitno to nikogar niti ne zanima, niti ne skrbi. Vsekakor to, da v taki vladi biti pravosodni minister, marsikaj pojasnjuje, seveda pa ne opravičuje. Takšno je torej stanje in zato je danes treba opraviti to razpravo. Zato, ker je treba vsaj dati en jasen signal vsem institucijam te države, da naj ne glede na očitno aktualno pomanjkanje politične volje strokovno, dosledno in predvsem v skladu z zakoni opravljajo svoje delo. Kajti trenutno Vlada ni tista, ki bi bila motor, ampak je v resnici cokla v sistemu. Moram reči, da mi je žal, da je tako.
Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim!
Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegi in kolegice! Danes seveda spet ena dolgotrajna razprava, kjer bomo slišali veliko stvari, ki smo jih že tudi sicer in ki vendar ne pojasnjujejo, čemu se pravzaprav danes ukvarjamo s problemom, ki govori predvsem o tem, da je predlagatelj te točke, torej Slovenska demokratska stranka, zamešal parlamentarni nadzor nad izvršilno oblastjo s parlamentarnim nadzorom nad sodno vejo oblasti. In o tem je danes očitno govora. Nekateri razumejo parlament in tudi pult iz katerega nastopajo in si privoščijo pridige na račun sodnikov kot priložnost, da bi to isto sodstvo ustrahovalo. Verjetno ni slučaj, da se to dogaja skoraj vzporedno, hkrati, istočasno z izjavami predsednika največje opozicijske stranke, ki svari in opozarja na to, da se pripravlja prevzem, totalitarni prevzem države, da se bodo dogajale represije, kadrovske čistke v vojski itd. Kaj to pomeni? Jasno je bilo že v nekaterih razpravah izpostavljeno očitno dejstvo, da se Slovenska demokratska stranka zaveda čeri in tudi nevarnosti, da bi končno pravna država zalaufala in da bi končno pravna država začela delovati prav tam, kjer tudi javnost, tudi državljanke in državljani pričakujejo, da se bo nekaj premaknilo. Poglejte, bom dal nekaj konkretnih dejstev. Pripravlja se odškodninsko sojenje v zvezi z Luko Koper. Pripravlja se odškodninska obravnava v zvezi z Intereuropo. Pripravlja se znamenito sojenje v zvezi z afero Patria. Torej, kaj je boljšega kot sklicati eno sejo in skušati dokazovati, da sodniki ne veljajo, da so sodniki skorumpirani ali da so sodniki podrejeni političnim interesom? Pa tudi en del tožilstva, seveda tisti del tožilstva, ki ne odgovarja interesom največje politične stranke opozicije. Lepo prosim, danes se dogaja poizkus ustrahovanja sodstva v Sloveniji in žal tudi iz tega Državnega zbora smo si predvčerajšnjim vsi dovolili hud spodrsljaj. Odvzeli smo imuniteto sodnici, ki je sodila enemu izmed poslancev in žal večina v tem Državnem zboru je glasovala za odvzem te imunitete in s si s tem privoščila še en udarec na račun neodvisnosti sodnikov in ti isti sodniki, ki bodo jutri sodili tajkunom, politikom pri korupcijskih aferah, pri kazenskih zadevah ali pri odškodninskih zadevah, so seveda dobili jasno sporočilo s strani te iste zakonodajne oblasti, ki arogantno nastopa in želi disciplinirati sodnike. Pazite, sodniki, kaj boste počeli z nami, s poslanci, s politiki, s predsedniki opozicijskih ali koalicijskih strank, z velikimi tajkuni. Pazite, ker se vam lahko zgodi odvzem imunitete in morda tudi suspenz. Torej, bodimo iskreni, bodimo pošteni in zavedajmo se pravzaprav, kaj skušamo doseči z današnjo razpravo. Današnja razprava je samo alibi za to, da bi deligitimirali sodno oblast v trenutku, ko ta sodna oblast končno začne delovati. Delovati po pravilih pravne države in to, samo to je namen predlagatelja te točke. Jaz se sicer kot poslanec Zares zelo veselim dejstva, da je predlagatelj vključil v argumentacijo za to sejo tudi naš predlog o Zakonu o zasegu nezakonito pridobljenega premoženja. Veselim se, če bo Vlada seveda temu primerno odgovorila, ampak to ne v doglednem času, takoj, kajti zaseg nezakonitega pridobljenega premoženja je eden tistih pravnih korakov, ki jih spodbuja tudi Evropska unija in ki delujejo v borbi proti organiziranemu kriminalu v nekaterih državah in to zelo učinkovito. Torej, dajmo čim prej urediti te stvari, da ne bo naš predlog in predlog dobrega zakona postal tudi plen razprave in špekulacij opozicijske stranke, ki skuša danes razvrednotiti pomen sodstva in sodnikov. Jaz izza tega pulta danes izražam vso spoštovanje do sodnic in sodnikov, ki si upajo opraviti svoje delo. Ne bi želel, da bi po tej razpravi javnost dobila vtis, da zapuščamo sodstvo in da želimo mi kot parlament in ta skušnjava je vselej prisotna, še zlasti pri SDS, da bi mi prevzeli vlogo sodnikov in sodišč. To, kar pravi ulica in kar pravi kolega Branko Grims, je zakon. Jaz si tega seveda ne želim. Jaz v taki državi, kjer bi se zakon zreduciral na ti dve postavki, ne želim živeti in upam, da bomo znali utrditi stebre pravne države in tudi jasno vlogo vseh treh vej oblasti. Če tega ni, seveda bomo še naprej priče takim in drugačnim razpravam, ki zelo spominjajo na to, kar se dogaja pri naši zahodni sosedi. Tam imamo prav tako fenomen, ki se imenuje berlusconizem, kjer skušajo utišati neodvisno sodstvo, da bi prilagajali lahko zakonodajo in celotno sfero javnega osebnim interesom nekaterih vodilnih politikov. Zato pričakujmo, da bo v naslednjih tednih precej napeto. Jasno bo napeto. Se bodo začela sojenja, pomembna sojenja, na mizi bodo dokazi in takrat bo treba najti alibi, motiv za to, da se sodstvu prepreči svoje delovanje. Z moje strani in s strani naše poslanske skupine gre vsa podpora sodnikom, njihovemu pogumu, in smo za to, da postavimo pogoje za njihovo neodvisno in neovirano delo. In upam, da se ne bo več zgodilo, da bomo na tako ležeren način odvzeli sodnici ali sodniku kar tako imuniteto. Gre za instrument zaščite zelo izpostavljenih institucionalnih figur. To so sodniki, ki pri svojem delu tvegajo. Tvegajo tudi osebno. To smo večkrat videli. Brez tega jamstva bi jih izpostavili različnim pritiskom. Hvala.
Hvala. No, čeprav nimam nobenega namena omejevati razprave, pa sem vendar kot predsedujoči dolžan opozoriti, da je tema današnje točke stanje in delo v pravosodju in ne stanje in delo v največji opozicijski stranki, Slovenski demokratski stranki. Toliko v vednost. Besedo ima gospod Majhenič. Pripravi naj se gospod Magajna.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. "Kako naprej? Smo na razpotju, ali bodo tožilci samostojni in odgovorni v pregonu kriminala ali pa zgolj državni uradniki, ki jim bodo njihovi šefi naročali, koga naj preganjajo in koga ne." To je bila izjava ministra Zalarja za časnik Večer. Tožilci morajo biti samostojni, to določata ustava in zakon, in da bo storil vse, da tako tudi bo. Zelo odločen in prepričljiv je bil gospod minister, ki je v svojih izjavah nakazal na pritiske tožilcev, ki tega v razpravi, ko se je obravnavalo poročilo tožilstva, niso zanikali. Še več, izjavili so, da takšnih pritiskov tožilci niso doživeli nikoli v karieri, kot ga čutijo danes. Zelo upravičeno se vprašamo: Od koga pa so pritiski? O tem pa se ni nihče izjasnil. Mediji so poročali, da so bila tožilstva neučinkovita po letu 2008, še posebej pri pregonu storilcev pomembnejših gospodarskih kaznivih dejanj. Iz urada državnega tožilstva je bilo objavljeno, da je bilo v lanskem letu s področja kaznivega dejanja korupcije zavrženih ovadb za 30,2 % vseh obravnavanih oseb, s področja kaznivega dejanja oškodovanja upnikov pa kar za 24,8 % vseh oseb. Tožilstvo je lani, če upoštevamo postopke, ki so tekli po starem in novem Kazenskem zakoniku, ki je stopil v veljavo leta 2008, med rešenimi ovadbami zavrglo 73 % ovadb, ki so bile vložene zaradi korupcije, 67 % ovadb, vloženih zaradi zlorab, in 47 % ovadb na področju oškodovanja upnikov. Eno je očitno: da je nerešenih primerov veliko več od tistih, ki so šli v postopek. Leto 2010 je zagotovo zaznamovalo veliko naporov Ministrstva za pravosodje, da se je intenzivno ukvarjalo s tožilstvom in manj s sodnimi postopki, kjer so sodniki očitno bolj neodvisni pri svojih odločitvah, vendar glede na veliko število sodnikov na število prebivalcev v Sloveniji, kar trikrat več kot v sosednji Avstriji, premalo učinkoviti. Sodniki so preveč časa povečali stavki in plačilnim razredom kot pa delu, za katerega so bili zmeraj pošteno plačani. Po izjavi ministra Zalarja imamo 1,5 milijona sodnih postopkov, samo letos preko 900 tisoč. Očitno je, če je številka točna, da smo najbolj konfliktna družba, tožijo se vsi, ki so polnoletni, razen otrok. Verjamem, da temu ni tako, kajti tu so gotovo zajeti tudi prekrški, ki pa so pojem zase. Je pa nekaj zagotovo: ker to ni normalno, bo treba nekaj spremeniti. Junija je bilo pred slovenskimi sodniki 40 % več zadev kot pred sedmimi leti. Vloge za brezplačno pomoč pa so narasle za 35 %, tako da gredo stroški v milijone evrov. Lani je bilo za brezplačno pravno pomoč porabljenih 4 milijone evrov, v letu 2011 pa naj bi po predvidevanju vzela pravna pomoč kar 8 milijonov evrov. O brezplačni pravni pomoči odloča predsednik sodišča, gre pa lahko za redno, izredno, izjemno, posebno, nujno in tako dalje. Tu gre za nekoliko poenostavljeno zadevo, odloča pa se kar o veliki vsoti denarja, od katerega odvetniki dobro služijo. Ker je sporov veliko, se je ponudila tudi mediacija, ki je veliko obetala, saj naj bi letno rešili kar preko deset tisoč primerov. Tako so morala vsa prvostopenjska sodišča, v Sloveniji jih je devetinpetdeset, obvezno ponuditi mediacijo od 15. junija naprej. Menim, da gre za dobro potezo, ki se kaže kot uspešna, še posebej na področju družinskih in gospodarskih sporov. Mediatorji pa so tudi temu primerno nagrajeni je poudaril minister, ko je zagovarjal prednost mediacije. Nerešenih zadev je veliko, zato je bilo treba nekaj storiti, da bo nekaj za uho drugače zaslišati. Zato so se sredi leta 2000 spomnili, da bi prešli na nov način merjenja nerešenih zadev. Zdaj sodišča reševanje zadev merijo v tako imenovanih sodnih zaostankih. Oo novem pa bi imeli pričakovani čas za reševanje zadev, torej nekakšna čakalna [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima gospod Magajna, pripravi naj se gospod Petek.
Stanje v pravosodju, kako ga vrednotiti in oceniti, da bi bile te ocene vsaj približno objektivne ? Imamo statistične podatke, ki pa si jih tudi očitno razlagamo po svoje, pa čisto subjektivne izkušnje gledanja. Te ocene se danes gibljejo od, če povzamem stališče mladih ekonomistov, pravo je klinično mrtvo, do ocene samega ministra, pravosodje je v najboljši kondiciji zadnjih petnajst let. Če bi izhajali iz zadnje trditve, res ta današnja seja ne bi bila potrebna. Vendar že včeraj na Odboru za zunanjo politiko sem izpostavil še druga vprašanja, ki jih morda tudi v tem zajetnem gradivu ni bilo, plačilna nedisciplina, neplačevanje prispevkov za socialno varnost pa že večkrat danes omenjeno, obrnjeno dokazno breme. Plačilna nedisciplina in neplačevanje prispevkov seveda niso zadeve samo tega ministrstva. So medresorske, pa vendar, kot sem že omenil večkrat, me čudi, da ob vsej tej obilici strokovnjakov in tudi že dobrih predlogov, ki prihajajo v parlament, tudi s strani poslancev, Vlada ne more in ne more teh zadev rešiti. To me skrbi, ravno nedisciplina udari tiste na kraju verige neplačnikov, espejevce, samostojne podjetnike in zaposlene. Pa ne vem, ali je potrebna še kakšna zunanja ekspertiza. Že kar poglejmo čez mejo malo severno, kako imajo urejeno v Avstriji, ali bi tam lahko dobili kakšen dober zgled, zakaj toliko časa, da se te zadeve ne uredijo, in toliko škode povzročamo. To je zame neverjetno ali kot sem že rekel, tukaj manjka politična volja. Enako za področje neplačevanja prispevkov. Rečeno je bilo, da bo to zadevo rešil bodoči pokojninski zakon, ki pa jo očitno odmika. Takoj bi bilo treba danes pristopiti k ukrepom in je veliko vednosti in znanja, samo da se ga ne uporabi. Drugi takšen splošen očitek oziroma občutek je, da imamo državo dveh pravnih redov, eno za elito, drugo za državljane oziroma da smo država dveh vrst državljanov. Zdaj ta občutek je lahko tudi seveda zelo oseben, pa vendar, da se ne bom spuščal samo na osebno raven, večkrat je bil omenjen primer Baričevič - Meglič. Res človek se ne more znebiti občutka, da je šlo pri zadevi Baričevič za zrežirano orkestrirano zadevo. Očitno bomo o tej zadevi tudi še v bodoče razpravljali. Tudi zadeva, ki je v postopku, to je firma Ram Invest, in oddajanje prostorov notranjemu ministrstvu, to je stavba Nacionalnega preiskovalnega urada. 136 tisoč evrov najemnine ob tem, ko ta firma samo iz tega naslova mesečno pridobiva kar precej sredstev, saj so stroški lizinga manjši od tega, kar pridobi ta firma. Zakaj se ni Vlada sama poslužila tega najema te oblike in predala neki zasebni firmi? Tudi tukaj se sumi, da gre za osebne povezave in kot je danes v današnjem Delu tudi spoštovani pravnik Miro Cerar zapisal: "Če v političnih in kapitalskih vrhovih vlada močno zavezništvo in še korupcijsko zavezništvo, potem noben policist, noben tožilec in noben sodnik ne more opravljati svojega dela." In na to opozarjamo, na osebne povezave. Govori se, saj je Slovenija tako mala, ne moremo se izogniti tem osebnim povezavam. Že, kot vemo, je minister Zalar dober prijatelj gospoda Pogačarja in gospe Katarine Kresal in da je to nerodna situacija, pa tudi če nekdo izpostavlja te osebne stvari, ampak govorimo o sistemu v državi. Pa bom tukaj poleg sebe, Andreja Zalarja še citiral Andreja Šifrerja: "Za prijatelje si je treba čas vzet', se poveselit' [[...]] saj za prijatelje je dobro le najboljše." To opozarjamo. Tega se bojimo. In en predlog, kot ga je gospod Zalar rekel, dajte, pridite s predlogi. Moj predlog Vladi je sledeč; da razmisli, kot je že razmislila leta 2008, ali je dobro, da ima ista stranka, LDS, dva tako pomembna resorja, represivna, pravzaprav ministrstva v svojih rokah? To so možne številne povezave. Ravno afera Baričevič kaže na možnost teh povezav med preiskovalci, med tožilci, med sodniki, med ministri in naj vlada še enkrat razmisli. Pa ne da bi zdaj jaz apeliral, da je treba koga odstaviti, samo ta ministrstva bi bilo treba nekako kadrovsko malo drugače razporediti, da ni v krogu teh, kot je rekel Andrej Šifrer, za prijatelje. Če bi ta predlog prišel v razmislek, mogoče je en namen te seje bil izpolnjen.
Hvala. Besedo ima gospod Petek, pripravi naj se gospod Colarič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Tako včeraj na odboru kot danes smo večkrat slišali, da imamo krasno pravno državo. Toda sprašujem vas: Kako je ta država lahko krasna, kako je lahko krasna ta pravna država, če pa imamo toliko krivic? In o teh pišejo mediji dan za dnem in o teh krivicah prebiramo dan za dnem. Včeraj, tudi danes smo slišali decidirano trditev ministra, da v Sloveniji nimamo dveh pravnih držav. Mogoče res. Tudi sam bi lahko sprejel tako trditev in bi rekel: "V Sloveniji imamo res eno pravno državo, toda znotraj te pravne države imamo dve vrsti državljanov." Prvo in drugorazredne državljane seveda po analogiji predsednika države, ki deli teme v Sloveniji na prvo in drugorazredne teme. Seveda so državljani, ki tudi krivične in neumne zakone, ki jih sprejemamo v tem parlamentu, spoštujejo, se jih držijo, ker so pač tako vzgojeni, in imamo državljane, ki te zakone enostavno obidejo, jih ne spoštujejo, izigravajo, ker jim pač to omogoča njihov položaj v družbi, na drugi strani tudi denar in kapital, da si lahko privoščijo najboljše odvetnike. Ta prva kategorija državljana preprostih ljudi in teh je večina v Sloveniji, ki zakone spoštuje skorajda tako kot Platon, imajo pač takšno moralo, vrednote, takšen značaj, da se jim zdi nekaj nedopustnega, da zakonov ne bi spoštovali, da ne bi plačevali položnic, da ne bi plačevali položnic, da ne bi plačevali davkov. Imamo pa druge državljane, ki tovrstne morale enostavno ne poznajo. Spoznali so, da se v Sloveniji splača kršiti zakonodajo, ker se jim nič ne zgodi. Če pa slučajno koga, če slučajno kakšno veliko ribo v Sloveniji že zasačimo, je vprašanje, kakšen bo sodni epilog. Če pa pride do neke pravnomočne obsodbe, pa je na koncu še predsednik države, ki lahko vse skupaj pomilosti. In seveda v to kategorijo lahko uvrstimo tudi primer bulmastifov, o katerih je bilo danes tukaj rečeno, da naj ne bi govorili. Ta primer je bil v zadnjih dneh ponovno obujen, na nek način je bil že pravno pokopan. In tudi ta primer ima podobno kot pravna država več obrazov. Kot prvo imamo v tem primeru opraviti z neko pošastno socialno patologijo v tej državi, seveda znotraj slovenske politične, gospodarske in še kakšne druge elite. V tem primeru je treba ločiti ta tragični primer, smrt z vso dolžno pieteto. Na drugi strani pa ne smemo mimo utemeljenih sumov zlorabe psov in s tem povezanih kaznivih dejanj, ki doslej niso bila pojasnjena. Zadeva se je hotela precej na hitro zaključiti in pospraviti pod preprogo. Po zaslugi novinarjev, vsaj začasno, temu ni tako. Meni je žal, da v teh mesecih, skorajda v letu dni, ni bilo iz vladajoče koalicije slišati neke jasne obsodbe tega dogajanja. To je suma zlorabe živali. V časopisih smo lahko brali, Američani so navajeni najrazličnejših dogodkov v svoji državi, da so celo oni bili šokirani nad tem, kaj se je v Sloveniji zgodilo. Skratka, pogrešali smo javno obsodbo tega dogodka s strani vladajoče elite. Javno obsodbo, da to, kar se je zgodilo, enostavno ni prav. In z raznimi fintami se je želelo vse to prekriti, namesto da bi povedali, da to ni prav. In s tem vladajoča koalicija pošilja državljanom Republike Slovenije zanimivo sporočilo, skratka da ni več sposobna presojati, kaj je v tej državi prav in kaj ni prav. Ministri pa govorijo o čredah. Predsednik Vlade posamezne poslance poimenuje "kretene" in podobno. In to kaže, da je moralni rating v tej državi zelo zelo nizek. Vsak peti slovenski odvetnik, kolegice in kolegi, je v najnižjem dohodninskem razredu. In če boste pogledali na parkirnih prostorih pred sodišči, s kakšnimi avtomobili se pripeljejo tja, potem je zaključek povsem jasen. Zato se moramo tudi vprašati, katere ljudi rekrutiramo na najvišja mesta v slovenskem pravosodju. Ob imenovanju predsednika Vrhovnega sodišča se je izkazala želja po vračanju na staro, v prejšnji režim, kjer so se očitno nekateri počutili zelo domače. In po svoje razumljivo, da nekateri hočejo to domače okolje, domače ognjišče. To imenovanje gospoda Masleše kaže, da je Slovenija še daleč od neke moderne družbe. O notarju in notariatu ne bi, ker smo okoli tega včeraj nekaj več rekli. Minister je bil zaveden, ko je na Ravnah ukinil notarsko mesto. Dam mu pa vso pohvalo, to napako je hitro spoznal in je Korošcem notariat vrnil oziroma vrnil je notarsko mesto na Ravnah na Koroškem. Glede stečajev in nagrad stečajnikov, tudi o tem je govora v našem gradivu, ki smo ga pripravili za to sejo. Sam pozdravljam znižanje oziroma omejitev pretiranih nagrad stečajnih upraviteljev. Toda ta javna napoved znižanja nagrad je imela za posledico to, da so v 8 delovnih dneh slovenska sodišča izplačala stečajnikom za več kot tri cele milijone evrov nagrad. Takšno javno napoved lahko jemljemo v nekem kontekstu, češ, razdelite si plen in okrog teh stečajev, bi lahko tudi v tem Državnem zboru lahko rekli še marsikaj drugega. Predvsem gre za razne povezave sodnikov stečajnih upraviteljev in če bi pregledali nekatere stečaje in seveda teh stečajev, je v Sloveniji na stotine, bi lahko našli marsikatero zanimivo tajkunsko zgodbo. Skratka, stečajno premoženje zelo poceni prodati. Najprej podjetje spraviti v stečaj in ga nato za male denarje prodati. Minister nas je pozval tudi k temu, da bi posredovali določene predloge. Dobro. Sam bom predlagal en predlog, in sicer za en dan pošljimo slovensko sodstvo v stečaj in ga nato postavimo na novih, zdravih temeljih. Glede na to, da je minister zelo inteligenten mož, razgledan, vem tudi, da prebira literaturo, zdaj, če še ni utegnil prebrati najnovejše knjige Boštjana M. Zupančiča, Prva od suhih krav, mu to knjigo resnično priporočam. V njej gospod Boštjan M. Zupančič pravi, da je "kriza slovenskega pravosodja tudi v njegovi feminizaciji", in da me ne bi kakšna revolucionarna celica pospravila v fojbo, bom Boštjana M. Zupančiča kar citiral, tako pravi: "neučinkovitost feminiziranega pravosodja in feminiziranega zdravstva sta tako rekoč plazeči se katastrofi," stran 163. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Colarič. Pripravi naj se gospod Bogovič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi! Ko sem pregledoval to gradivo za to sejo oziroma še prej za sejo Odbora za notranjo politiko, sta se mi pojavljali dve dilemi, in sicer prva, ali je to razprava v pravosodju ali pa gre za neko, bi rekel, malo interpelacijo proti pravosodnemu ministru? In drugič, ali pa ne gre le za pregled dela Odbora za notranjo politiko, pravosodja in javno upravo skozi oči opozicije? Namreč, če pogledamo to gradivo, vidimo, da so tukaj zajete tako rekoč vse zadeve, ki smo jih obravnavali na sejah Odbora, ki niso dobile zadostne podpore na sejah in seveda so se zdaj pojavile v tem gradivu kot gradivo o stanju v slovenskem pravosodju. Osebno pa mislim, da je to gradivo neprimerno za razpravo in da pač del zakonodajne oblasti izkorišča in vzvišeno sodi o stanju v pravosodju pa tudi o delu ministra. Seveda je razpravljati o pravosodju zelo fino, ker se tako rekoč vsak prej ali slej znajde v kakšni zadevi na sodišču. Konec koncev je bilo v lanskem letu v delu na sodiščih tako rekoč milijon in pol primerov. Kar pomeni, če je bilo vsaj par sto tisoč rešenih, je vsaj spet par sto tisoč nezadovoljnih, ker so izgubili na sodnijah, in seveda vsak, ki ima neke zamere, ali do policije, tožilcev, sodišč in zato je to tema, ki gotovo, vsaj nekateri mislijo, prinaša predvsem politične točke. Na žalost pa osebno mislim, da s tem delamo veliko škodo pravosodju. Še posebej pa to škodo delajo tisti, ki govorijo, da je tukaj katastrofalno stanje, da je pravna država klinično mrtva in tako naprej. To govorijo predvsem tisti, ki so že imeli priložnost tudi voditi to razpravo, pa so seveda po nekaj mesecih sestopili in sedaj nam delijo nasvete, kako je treba voditi državo, kakšno je stanje v pravosodju, energetiki, na najrazličnejših področjih, ker se spoznajo po navadi na vse. Seveda da ne bo kdo mislil, da mislim, da je vse v pravosodju odlično. Vendar mislim, da morajo predvsem tisti, ki delajo na tem področju, zbrati pogum, delati kvalitetno in izločiti nepravilnosti, ki se pojavljajo tudi pri njihovem delu. Tako, da gradiva ne bom podprl, prav tako sklepov, ki so bili predloženi v osnovi, sicer smo jih na Odboru za notranjo politiko včeraj tudi že zavrnili, tako da mislim, da bomo to gradivo tudi zavrnili kot neprimerno. Še vedno verjamem, ker sem optimist, v pravno državo v Sloveniji. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Bogovič. Ga ni. Gospa Potrata. Pripravi naj se gospod Sajovic.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Svojo razpravo uvajam z opozorilom poslanske kolegice Darje Lavtižar Bebler, da je zdrs Slovenije pri Economistu zaradi nizke pravne oziroma politične kulture. In vsem poučevalcem o demokraciji bi to moralo biti zadosti jasno opozorilo, da bi se zavedli nekaterih reči tudi v okviru današnje razprave. Kar nekaj je bilo takšnih, ki ste citirali pogovor s predsednikom Sodnega sveta in izbirali različne odlomke, ampak na to današnjo razpravo se pa posebej nanaša po moji presoji ta del, s katerim Cerar končuje intervju. Neki minimum dostojne in odgovorne politike tudi predpostavka za vzpostavitev kakovostnega sodstva. To se pravi dostojna in odgovorna politika, ker se vse to vključuje v kontekst, ker je treba povedati, da ni mogoče sodstva in razmer v sodstvu izločiti iz splošnega družbenega konteksta. Pravosodje kot del celotnega družbenega sistema je soodvisno od politike, gospodarstva, šolstva in kulture. Države, kjer bi sodstvo cvetelo, vse drugo pa drselo navzdol, preprosto ni in je ne more biti. To so stvari, o katerih bi bilo treba razmišljati, ko kar tako pavšalno govorimo in nekateri celo tekmujejo, kako bodo bolj slikovito izrazili stanje v naši državi. Slišali smo tudi, da je pravna država klinično mrtva. Ko iščem argumentacijo za to, da bi dokazala, da verjamem v pravno državo in v to, da je država Slovenija pravna država, se lahko sklicujem tudi na predsednika države, ki govori, da je eden od vidikov družbene krize tudi manjše zaupanje v inštitucije in temu manjšemu zaupanju inštitucije, da ne rečem načrtnemu rušenju zaupanja v inštitucije, smo večkrat priča tudi v Državnem zboru. To me resno skrbi, zlasti pri tistih, ki tako pridigajo o demokraciji. Tukaj je predsednik države v intervjuju rekel: "Zanikanje avtoritete sodišč ali norčevanje, celo vulgarno izražanje na račun pravosodnih inštitucij družbi škoduje. To odločno zavračam in pozivam vse, ki sodelujejo v javnem razpravljanju, da razumejo naše skupne državne inštitucije kot naše skupno dobro. Če jih bomo še naprej slabili, bomo škodovali sami sebi." Prav zato se oglašam v tej razpravi, ker ne želim sodelovati pri slabitvi državnih inštitucij, ki omogočajo to, da smo pravna država. In zdaj se bom sklicevala še na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki nas je opozorila na to, da so tisti, ki so spisali gradivo za to točko dnevnega reda, zelo flandrali in zelo lahkotno uporabljali terminologijo, tudi govorijo o tožilski organizaciji, čeprav vemo, da je strokovni termin državno tožilstvo. Ob devetem predlaganem sklepu so jim tudi svetovali, naj se vendar zavedajo, da je ustrezno pravno sredstvo za vse tisto, kar je osnova za to točko dnevnega reda, pravzaprav institut interpelacije zoper ministra ali pa institut parlamentarne preiskave, ne pa neka razprava vse povprek. Naj povem še, kako dvolični so ravno tisti, ki nas poučujejo o demokraciji. Če je obsojen viden predstavnik politike ali če je obtožni predlog zoper njega vložen, potem se za tem skriva politični konstrukt. Hkrati pa ti isti strašno naglas vpijejo, kako imamo dve pravni državi. No, ker sem se sama znašla v tem gradivu, bi še na eno dvoličnost opozorila. Ko je govora o političnih pritiskih ministra na tožilsko organizacijo, se, mislim, da v tem gradivu tam na 31. strani sestavljavci gradiva, zgražajo nad silovitimi napadi poslank in poslancev iz koalicije na tožilstvo. Ampak, oprostite, prej je eden od poslancev govoril, kako je naloga Državnega zbora tudi nadzor. Takrat smo samo na 7. seji Odbora za notranjo politiko obravnavali poročilo o delu Državnega tožilstva. Po zakonu je to obravnavo treba opraviti v parlamentu. In kolikor se svoje razprave spomnim, jo pa lahko preberete v magnetogramu, nisem storila nič drugega, kot samo prebrala tisto, kar je bilo v poročilu napisano. Jaz sem bila seveda obsojena, da napadam državno tožilstvo, maloprej je bilo pa rečeno, kako moramo skrbeti za nadzor. Dvoličnosti, kolikor hočete. Ko ni bilo dovolj tega, smo potem imeli še dve seji Odbora za notranjo politiko, nujni, se razume, o političnih pritiskih na tožilstvo. Ampak če poslušam tisto, kar odgovarja minister na te očitke o političnih pritiskih na državno tožilstvo, je mogoče vedeti tudi to in pritrditi ministru, da se trudi opraviti tisto, kar je za državno tožilstvo bistveno. To pa je pripraviti tudi novelo Zakona o državnem tožilstvu, ki naj bi jo v kratkem sprejeli. Vse to, kar sem zdaj govorila, samo potrjuje, da je ravno politična kultura pri nas res zelo nizka. Kar pa zadeva plačilo položnic, bi našli med nami tudi take, ki tega ne jemljejo za svojo obvezo. Pa da kdo ima kakšno korist od tega, ker se sme s kakšno dejavnostjo ukvarjati, preden jo zakon določa, bi tudi našli primere in našli tem primerom celo imena in priimke. Sama torej menim, da je ta seja popolnoma zgrešila svoj pravi namen, ker govorimo pač o tistih stvareh, ki so pa res politično motivirane, ampak nimajo za to ustrezne oblike, kot jo ustava daje. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Sajovic. Pripravi naj se gospa Župevc.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. V Sloveniji nam bo zagotovo vsem davkoplačevalcem precej bolje, ko bomo učinkovitost pravosodja ocenjevali po zakonitosti, pravičnosti, neodvisnosti, učinkovitosti, ne pa politični barvi, levi ali desni usmerjenosti, kajti lopovi imajo neke, pod narekovaji, višje cilje, ki nimajo ne barvne ne strankarske usmerjenosti. Seveda bi se dalo na to temo danes veliko govoriti, vendar imam časa manj kot dve minuti. Toda tudi pri tej zgodbi velja, da tisti, ki nimajo greha, naj prvi vržejo kamen, zagotovo bom boljši od tistih iz opozicije, kajti naštel bi jim lahko kopico primerov z imeni, osebami in priimki, ki se jih seveda še kako tičejo in pa dotikajo, pa seveda ne bom kvaril razprave s takimi malenkostmi. Vse skupaj nas na tem področju čaka res veliko dela. Poslanke in poslanci moramo začeti najprej pri sebi sprejemati boljše zakone, bolj jasne, bolj pregledne, bolj učinkovite. To je prvi del naše naloge. Na drugi strani, takrat, kadar gre za skupno dobro države, ne se deliti tako kot danes, pač pa se pri konstruktivnih dobrih predlogih združiti in iti v dobro vseh naprej. To so tiste bistvene zadeve, katere pa sam vidim kot najbolj prioritetne. Prvi, tam kjer smo padli na izpitu, je bila zagotovo ob osamosvojitvi trgovina z orožjem, nismo je dokončali. Naslednja velika za davkoplačevalke, davkoplačevalce predraga zgodba, zaključek denacionalizacije. Tam smo pravno storili take kikse, da bo tudi še vnuke naših otrok bolela glava, predvsem pa denarnica. Pa še kaj bi se dalo o tem več govoriti, ampak s kolegom sva se dogovorila, da si čas, ki nam je ostal, pošteno razdeliva. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Župevc, pripravi naj se gospod Jerovšek.
Hvala lepa gospod podpredsednik. Jaz upam, da nas sedaj spremlja veliko državljank in državljanov. Zakaj? Zato, ker je jasno vidno, da je čas kosila in ob času kosila očitno vnema za pravno državo malce pade. Razprava, ki so jo danes pokazali poslanci in poslanka Slovenske demokratske stranke, največ pove res o njih samih in potrjuje dobro znani rek, da je napad najboljša obramba. Treba je napasti slovensko sodstvo, na pamet, povprek, ker slovensko sodstvo očitno preganja napačne ljudi. In ne samo to, poslanec Slovenske demokratske stranke je v svoji uvodni razpravi plastično povedal nekaj, kar je zelo bistveno za to razpravo. Govoril je o političnem pritisku na pravosodje, citiram, "zlasti na tožilstvo". Ponavljam, "politični pritiski na pravosodje, zlasti na tožilstvo". Oprostite, ampak konkretnim tožilcem, ki jih branijo konkretni politiki, to ne more biti v veselje, še manj pa v ponos. Po mnenju SDS je torej treba zaščititi tožilstvo, predvsem smatram, vrhovno državno tožilstvo, predvsem generalno državno tožilko, ki je očitno ranljiva, in tako očitno menijo poslanci SDS, kliče po zaščiti politike. Mislim, da boste najbolje razumeli, če citiram kar besede te iste generalne državne tožilke. Tole je iz govora, ki ga je imela pred dobrim letom dni na izobraževalnih dnevih tožilcev. Citiram, "od politike pričakujemo, da ne postavlja vprašanj, zakaj preganjamo določene storilce kaznivih dejanj na škodo določenih oškodovancev. Takšna vprašanja, kot smo jih doživeli letos, predstavljajo grob pritisk na neodvisen in strokoven organ slovenske države in kažejo na nespoštljiv odnos do tožilske institucije." Prav poslanci SDS so danes klicali v tej dvorani: "Halo, gospa Hrastar". Naslavljali so konkretne tožilce, konkretne sodnike in verjamem, da bomo danes, nekaj časa nam je še ostalo, naslovili še kakšnega konkretnega kriminalista, češ, kaj bi morali delati, kaj so storili narobe, predvsem pa s katerim primerom bi se morali ukvarjati in s katerim naj se ne ukvarjajo. Strinjam se s tem, kar je v svoji razpravi omenil eden izmed poslancev Slovenske ljudske stranke. Dejal je, da si ljudje želijo končanje razvpitih afer. Res je, medijske zgodbe, velike aretacije in ne nazadnje tudi izredne seje o tekočih kazenskih in predkazenskih postopkih ustvarjajo velika pričakovanja in pogosto ostane neopaženo, kaj se zgodi potem, ko kamere ugasnejo, ko zgodba izgine iz medijev. V primeru Čista lopata se je na primer odzvalo društvo kriminalistov, ki je dejalo: "Vemo, da se marsikateri sodni proces, na katerem se obravnavajo obtožbe za hude oblike gospodarskega kriminala, ne konča z obsodilno sodbo, kar slabi občutek o dobrem delovanju pravne države." Velike zgodbe pač ustvarjajo velika pričakovanja in rezultati, kot je bilo že rečeno, sprožajo subjektivne ocene. Vedno bodo zadovoljni in vedno bodo tudi tisti, ki ne bodo zadovoljni. Jaz si predstavljam, da tisto, kar je dejala generalna državna tožilka, velja za vse politike, tako na levi, kot na desni strani. Ne samo za eno stranko, ampak za vse. Tudi mi smo včeraj kot preiskovalna komisija vložili dve kazenski ovadbi. Zakaj to omenjam? Zato, ker se je odzval javno eden izmed pravnih pooblaščencev potem, ko je komisija na pristojno državno tožilstvo vložila dve kazenski ovadbi zaradi krive izpovedbe, in dejal "da verjetno bolje pozna definicijo kaznivega dejanja krive izpovedbe kot politiki, ki vodijo komisijo." Dovolite mi, da rečem to. Včasih bi bilo bolje molčati. Politikom, ko kritizirajo organe pregona, organom pregona, ko kritizirajo odvetnike, in ne nazadnje tudi odvetnikom, ko kritizirajo politike, morda bi bilo bolje, da presojamo po dejanjih. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jerovšek. Pripravi naj se gospod Kikelj.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Danes, ko razpravljamo o stanju v pravosodju, lahko z gotovostjo rečemo, da je teza, ki jo je postavil minister Zalar, ko je govoril nekaterim predsednikom sodišč pred par dnevi, in teza o tem, da imamo danes najboljše stanje pravne države v zadnjih petnajstih letih, zgrešena, neresnična in lažna. Kajti ta teza je posmeh slovenskim državljanom, je zanje žaljiva, kajti podcenjuje njihov občutek za preudarek, za pogled v zadeve, kajti vse ankete javnega mnenja kažejo, da temu ni tako. Da so državljani dobesedno obupani, ker ni zaščite pravne države in pravosodja za majhne ljudi in še kakšna zaščita in potuha za posvečene. Zaradi tega je seveda bistveno, bistveno bolj točna teza uglednih ekonomistov, Damjana, Mastena in Polanca, in še druge teze, ki so v tistem članku napisane, ampak ta teza, da je pravna država klinično mrtva. Govorili pa so predvsem o področju gospodarskega kriminala, pranja denarja in korupcije. Ko smo soočeni s sto milijonskimi vsotami, ki so izginile iz bank za tajkune, in nihče od teh ni procesiran, da lahko minister reče, da je to najboljše stanje v zadnjih petnajstih letih, smo lahko državljani zgroženi in tu reče, tudi tu ponavlja, tu v parlamentu. Minister je danes po mojem v svoji uvodni predstavitvi prestopil rubikon tega, kaj si minister neke vlade lahko dovoli v govorjenju na račun tega, o čem se v parlamentu sme razpravljati in o čem se ne sme razpravljati. Minister je dobesedno grozil poslancem. O čem ne bi smeli govoriti v svojih prejšnjih razpravah. Za to minister ni poklican. O tem naj rečejo kaj sodniki. Če pa so poslanci prestopili, so oni prestopili mejo dovoljenega. Med drugim je gospod minister v tej uvodni predstavitvi dejal, da nihče v tej državi ni nedotakljiv. Ni več nedotakljivih, je poudaril. Še kako nedotakljivi so, še kako in še kako posvečeni. Kajti, o tem nam priča zadeva zastaranje Satexa. A tam niso urgirali najvišji bančniki in vsi drugi, ki z močjo kapitala in oligarhija, da se je sodni postopek tako zavlekel in zastaral. In minister nam spet grozi: Govorite o odprtih zadevah. Ta zadeva je pokopana. Plačali bodo 24 milijonov evrov, kolikor je revalorizirana vrednost tega denarja, to bodo plačali davkoplačevalci. Ni 11 milijonov, revalorizirana vrednost je 24 milijonov evrov. O tem, da so nedotakljivi, nam govorijo primeri: Jaklič, Socius – Peklar, ki bo prav tako kmalu zastaral, in se vse dela na tem, nenazadnje tudi gospod Janković. Pred leti je bila vložena obtožnica, ker je milijon evrov nakazal iz Mercatorja za varovanje Maximarketa družbi, ki sploh ne obstaja oziroma nima licence za kaj takšnega. Je bil fiktivni posel, je na sodišču in ne gre nikamor. Je nedotakljiv. In od nedotakljivosti nekaterih nam največ pove to, da je Slovenija zdrsnila v tem indeksu demokratičnosti, ki ga je objavil londonski Economist. In ni zdrsnila samo na tem indeksu, na tej lestvici, ampak ob tem zdrsu moram sicer reči, da ob obrambi oziroma opravičevanju, zakaj je zdrsnila, in kje so vzroki, so nekateri izgubili razsodnost in to izredni profesorji. Gospod Štrajn pravi,da sta za to kriva Janša in njegova vlada, a to je nerazsodnost izrednega profesorja po treh letih. Padli smo tudi na indeksu svobode tiska, stopnji koruptivnosti, še posebej naj omenim indeks človekovega razvoja, to je kumulativni indeks, kjer je Slovenija prvič padla pod Češko. Prvič v zgodovini. Znani akademik leve provinjence je ob tem dejal, da zdaj vidi, da je napaka, da je bil proti lustraciji, kajti, če bi bila lustracija, in to je izjavil levičar, potem Slovenija tako nizko ne bi padla, in zdaj, danes imajo šefi Udbe iz ozadja odločilno moč pri kadriranju v sodstvu, pri kadriranju v bankah, pri kadriranju v gospodarstvu. Zaradi tega se Slovenija potaplja in žal pravosodje ne zmore notranje moči. Nihče v pravosodju in ne v ministrstvu se ne čuti odgovornega, da bi ponudil odstop ob zastaranjih in ob tej hudi zadevi. In dodatno, za razliko tega, je dr. Urban Vehovar, nekdanji član Komisije za boj proti korupciji, navedel, da so se sestali ti sivi možje, sive eminence in dejali: " Dr. Gorana Klemenčiča, predsednika komisije, je treba čim prej zamenjati, ker je neobvladljiv, ker izgleda, da dejansko iskreno preganja posvečene. Če ne drugače, ga bomo proglasili za norega." To so iz najožjih krogov zaupne informacije, očitno. Gospod minister naj kar brani takšno stanje, gospod minister, ko napada tudi, češ, kot krivdo parlamenta, da je Zakon o zemljiški knjigi padel in ne vem kaj, zelo jasno kaže svoj profil in svoje zavzemanje, za kakšno pravosodje se zavzema. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Kikelj, pripravi naj se gospod Ribič.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Moram reči, da sem današnjo razpravo v skoraj v enaki obliki poslušal že včeraj na odboru. Tako, da se sprašujem, če morda v tem poslopju ne deluje ozvočenje, ker predlagatelji že, če prav vidim, 5 ur govorijo ene zadeve, ki so jih predvsem povzeli po medijskih prispevkih, minister Zalar jim odgovarja s tabelami, številkami, statistiko, pa nič. Vaš dinamo, ki vzbuja nezaupanje med ljudmi, dela dalje. Dobil sem občutek kot da danes prisostvujem stand up komediji. Razpravljate o zadevah, ki so predmet sodstva, torej druge veje oblasti, ne pa zakonodajne veje oblasti. Z izpostavljanjem oseb, podjetij, ustanov le črnite posameznike, zbujate nezaupanje v kompleten sistem. Trdite nekateri ali pa večina, tudi v medijih je bilo to danes nekje zaznati, da pravna država ne deluje, da je celo mrtva ali najmanj, da obstajata dve in da se vsi ti navedki nanašajo na mandat zadnje vlade, zadnjih dveh let. Pa vendar mislim, da tukaj nisem ravno najmlajši, ampak vsem ostalim spomin seže tudi v 90-ta leta. Ali se spominjate, kaj se je takrat dogajalo, ko ni bilo nobene izredne seje o pravosodju? Iz tožilstva so izginjali pisalni stroji, ki so bili kronski dokaz za afero, poznate jo, Depala vas. Kdo je bil takrat odgovoren na tožilstvu? Ve se, nekomu je pač tudi takrat pasalo, da do zaključka te epizode ni prišlo. Zakaj takrat niste sklicali izredne seje? Mislim, da je bil ravno tako problem. Zakaj niste sklicali izredne seje o pravosodju, ko so zastarali vsi postopki pri orožarskih aferah? Vsi pravijo, da je orožarska afera mati vseh afer. Takrat ni bilo nič. Eden znanih politikov bi rekel: "Nikome ništa." Eden prejšnjih govorcev je navajal veliko primerov z imeni, s priimki. Med sejo sem dobil celo sms enega od teh omejenih ljudi, zakaj tukaj v Državnem zboru lažemo, zakaj navajamo krive trditve. Podana je bila ovadba, konkretna oseba je dala kontra ovadbo za krivo pričanje, nič se ne zgodilo, spet. Ampak s konkretnimi imeni se je tukaj operiralo. Mislim, da to ni naša vloga. Še eno zadevo bi omenil, tukaj sva oba s podpredsednikom – mislim, da – nekako poznava zadeve, ker prihajava iz Vrhnike, omenjena je bila IUV. Industrija usnja Vrhnika, katero ste omenjali, mislim, da gospod Gorenak v svojem glavnem nastopu, je zašla v krizo v mandatu prejšnje vlade. Zakaj je zašla v krizo? Eno leto se je delalo na tem, da se menja nadzorni svet, poslovodstvo, vmes je firma čakala, kaj se bo zgodilo. V upravo se je pripeljal famozni Anglež, ki je prišel s finančnega ministrstva, to se pravi, takratni finančni minister ga je poslal kot rešitelja, za njim so prišli milijoni evrov za reševanje IUV. Kaj je bilo na koncu? Firma je propadla, ta denar ni prišel niti, kot pri nas na Vrhniki rečemo, do fabrike. Anglež je izginil, postopki so sedaj, tudi pravijo, da tožilstvo nima vpliva, ampak očitno glede na to, kdo je bil obtožen, bi pogledali na drugo stran, ne k nam. Danes ste večkrat citiral dr. Mira Cerarja. Večina ga uporablja takrat, kadar jim je to povšeči in samo tiste izseke, ki so jim povšeči. Bom pa citiral ga direktno, ker sem prebral intervju z njim na internetni strani časnika Delo in je svoj intervju zaključil s temi stavki: "Bi pa politike pozval k treznejšemu, realnejšemu in uravnoteženemu premisleku o razmerah v pravosodju. Zagotovo so problemi, so pa tudi dobre prakse in to dobro jedro moramo ohraniti pri življenju in na njem graditi prihodnost sodstva." Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Ribič, pripravi naj se gospod Frangež.
Hvala za besedo. Spoštovani! Koliko ljudi se je in se tudi danes vsak dan čuti samih v Sloveniji, v lastni domovini, zapuščenih od tistih, ki bi jim morali pomagati, jim dajati suport, varovati njihovo človeško dostojanstvo, človekove pravice in državljanske svoboščine? Vsi se spomnite, ko sem lansko leto v času počitnic začel opozarjati in spraševati najprej Ministrstvo za kmetijstvo, potem pa tudi druge ustanove glede pravilnosti ali nepravilnosti vračanja nevarnih psov bulmastifov. Mimogrede, takšni nevarni psi imajo med 60 in 80 kilogramov in če imaš štiri take v stanovanju, potem je to tempirana bomba. V zadevi z bulmastifi so me takrat novinarji spraševali, ali so bili name vršeni kakšni pritiski, naj se ne ukvarjam s to zadevo. Moram reči, da so se vršili veliki pritiski takrat s strani Ministrstva za kmetijstvo, pa tudi od drugod. Takrat sem se srečal tudi s tedanjim ministrom na njegovo željo, ki me je prepričeval, kako so vsi postopki vračanja bulmastifov legalni, zakoniti in pravični. Bil sem celo deležen posmeha, češ, kaj se ukvarjate z vračanjem nekih kužkov, kot da nimate česa bolj pametnega delati. Ampak vedel sem, da moram narediti vse za varnost ljudi pred temi nevarnimi psi. Konec te zgodbe nam je znan. Sedaj je slišati, da se zadeve počasi zaključujejo. Vendar je tu še gospod Meglič, ki pa so ga ti isti psi pred leti ogrizli, ga skoraj ubili in mu pustili doživljenjske posledice. On pa še vedno tava in si dopoveduje, da bo tudi za njega dosežena nekoč roka pravice. Kdaj? Sodišče doživljamo kot poslednjega garanta pravnosti in pravičnosti. Spoznanje, da v družbi ni pravice, je med najmočnejšimi vzroki malodušnosti, depresije in samomorilnosti prebivalstva. Ljudstvo z več občutka za pravičnost, kot je slovensko ljudstvo, tragično doživlja odmiranje ideje pravičnosti. Spoštovani! Ko se spomnim na te pritiske, jih še vedno čutim, še danes jih čutim. Vsi, ki so storili velike goljufije, okradli državo, si protipravno pridelali veliko imetja, so na prostosti. Nihče jim ne reče, da morajo imetje, denar vrniti državi, v pokojninski sklad in tako naprej. Pa nič. Postaja me strah o tem govoriti, da se mi ne bo kaj zgodilo. Ali je to pravna država? Ali res to državo vodijo omrežja odvetniških lobijev, ki najdejo za vsako nepravilno početje opravičilo? Do kdaj? Smo si zato želeli lastno državo, da nam jo sedaj pred očmi uničujejo nekateri izobraženi ljudje, ki niso vredni, da živijo? Bog nam pomagaj!
Hvala. Besedo ima gospod Frangež. Pripravi naj se gospod Germič.
Spoštovane in spoštovani! Tudi sam bom začel s tisto izjavo predlagateljev seje o klinično mrtvi pravni državi. Ena od stvari, ki jih cenim v velikih dneh osamosvojitve naše države, je, ne le enotnost, s katero je bila dosežena politična volja tega naroda zato, da smo se odločili za samostojno in neodvisno državo, pač pa tudi to, da je bila ta samostojnost zgrajena v pravu. Da ima svoj temelj v pravni državi, ne le kot subjekta mednarodnega prava, pač pa, da je svojo državnost utemeljila na pravni kontinuiteti. Mi se tedaj nismo odločali za revolucijo, ampak za to, da je ta država nastajala na pravni način, utemeljeno na Ustavi in zakonih. In to je vir te pravne države. In ko kdo z lahkotnostjo govori o klinično mrtvi pravni državi,,naj ne pozabi, da s tem na smrt obsoja tudi državo. Zame ta država ne more obstajati, če ni pravna država. Seveda lahko govorimo o tem, da ima ta pravna država svoje velike slabosti. Izhajajo, ne samo iz delovanja pravosodnega sistema, pač pa tudi prepogosto arbitrarnega ravnanja same države in tega zakonodajnega telesa. Predsedujoči je prej enega od razpravljavcev opomnil, da je to razprava o stanju v slovenskem pravosodju in ne razprava o delovanju največje opozicijske stranke. Jaz se s to njegovo intervencijo ne morem strinjati, ker mislim, tako kot sem lahko mislil ob vrsti razprav na različnih izrednih in nujnih sejah tega visokega doma, ki so imele samo en namen. In to je generiranje nadaljnje erozije zaupanja v državo, v pravno državo, v njene institucije in ne nazadnje tudi v demokratične in pravne sposobnosti te naše skupnosti, da razrešujemo težave, v katerih smo se znašli, da rešujemo probleme te skupnosti. Zato moram na to gledati drugače. Ta današnja razprava je samo še eno nadaljevanje zgodbe o tem, kam pridemo zaradi toleriranja neodgovorne politike, kam pridemo, če je političnim ciljem in političnemu boju podrejeno vse, tudi resnica, tudi dostojanstvo, tudi spoštovanje institucij pravne države in države sploh, kot najbolj izrazitih zunanjih znakov tega, da smo država, da smo skupnost, ki se je na pravni način odločila, da bo skupaj sobivala, in si za to sobivanje določila tudi skupna pravila tega sobivanja. Justicija ima poveznjene, slepe oči, a mora imeti mirno roko pri presoji tehtnice pravičnosti in odprto in dobro srce. Mislim, da nam pri tem, ko v tej dvorani z lahkotnostjo delimo zelo težke sodbe, ko predvsem na eni strani te dvorane prepogosto umanjka politične kulture, na katero se hkrati velikokrat sklicujejo, ko velikokrat umanjka zaupanja v državo, spoštovanja v to državo, v spoštovanje demokratično sprejetih odločitev te države in tega naroda, takrat si res zaželim, da bi tudi mi imeli kdaj pa kdaj poveznjene oči, nekoliko mirnejšo roko pri presoji družbenih problemov in bistveno bolj odprto in pravično srce. Vem, da je sklicevanje pri tovrstnih temah vedno znova, tudi sam sem že velikokrat opozarjal na to, da te razprave ne služijo ničemur drugemu kot notranje političnim potrebam največje opozicijske stranke, ki dosledno ves ta mandat sledi geslu Tem bolje za nas, čim slabše za državo ali obratno Hujše bodo razmere v tej državi, boljše za nas. To je sprevržena logika, ki jo največja opozicijska stranka prakticira ves mandat in je vredna vseh obsodb. Bližamo se prazničnim dnem, ko bomo praznovali tudi dvajseto obletnico plebiscita, izraza te naše samostojnosti in enotnosti. Jaz bi si želel, da bi v teh dneh znali izpričati tudi malo več prizanesljivosti, strpnosti in prijaznosti. Brez tega, da bomo v tem političnem prostoru pripomogli nekaj več enotnosti pri soočanju z družbenimi problemi in soočanju drug z drugim, ne bomo mogli premagati velikih izzivov, ki pred tem narodom stojijo. V to sem trdno prepričan in počasi gremo naprej. Počasi, kljub vsem blokadam, vsem pastem in vsem napadom, tudi opozicije, skušamo reševati nakopičene težave te družbe in pri mnogih stvareh smo uspešni. Ne tako, kot bi si želeli, ne brez napak, ampak vendarle z eno dobro voljo, ki skuša pogledati izza političnega boja in izza političnih interesov in se vprašati, kaj moramo storiti za to, da naredimo nekaj dobrega za to državo. Statistika je samo eden od izrazov. V sodstvu in v pravosodju bomo zelo težko pristali na to, da bomo samo skozi statistične vatle merili njegovo uspešnost, ker je veliko pomembnejše vprašanje, ali je njegovo ravnanje zakonito in pravično. A vendar, ko sem prebiral gradiva, ko sem prebiral podatke, ki jih je danes v svojem odličnem in odločnem nastopu, za katerega mu tudi čestitam, nanizal gospod minister, ne morem mimo prepričanja, da tudi v pravosodju stvari premikamo na bolje, in da je napačen vtis, da je pravna država nehala funkcionirati. Še enkrat bom dejal, to je izjemno nevaren vtis, ki ga z velikim zanosom podpihujete in ki ga, žal, naj mi bo tokrat dovoljeno, da se obregnem tudi ob medijski prostor, uspešno podpihujejo tudi mediji. Pri tem ne želim reči, da je vse, kar se v tej državi zgodi, v redu in fajn. Marsikaj je žal narobe, ampak mislim, da, če bomo nadalje rušili institucije te države, ki so tukaj zato, da te stvari preganjajo in ustrezno sankcionirajo, si delamo s tem prekleto slabo uslugo. Jaz se bom s svojim ravnanjem ob glasovanju o današnjih sklepih ponovno uprl temu, da bi bila država vedno znova na tapeti notranjepolitičnih interesov, ne pa dela zato, kaj je v tej državi treba narediti, da nam bo vsem skupaj bolje in za skupno dobro.
Hvala. Besedo ima gospod Germič, pripravi naj se gospa Irgl.
Hvala za besedo. Bom rekel sam, poslušam razpravo včeraj in danes tukaj, seveda si sam postavljam vprašanje o moji vlogi kot poslancu, na kakšen način naj opravljam to poslanstvo, h kateremu se kot poslanci sicer nismo tako zavezali, kot ga podpiše vsak minister. Torej, da odgovorno krepim inštitute te države, da odgovorno prispevam k temu, da zagovarjam neodvisnost treh vej oblasti. Ko danes v tej razpravi poslušam navedbe, za katere lahko zelo hitro ugotovimo, da so nepopolne, da so ciljane drugače, kot je bilo nekaj rečeno, in na ta način zgreši tisto poanto, ki jo je nekdo v nekem kontekstu ali izrekel ali zapisal. Če prevzemamo to odgovornost, da želimo imeti pravno državo, in jaz sem zelo podpiral in podpiram stališča, ki jih zagovarja ta stranka, da je edina prava pot, pravna pot in seveda, ko danes govorimo o tem, da na eni strani zagovarjamo usmeritve poti te države, ki vodita v pravno državo za dve skupini ljudi, za povprečne in za neke elite, se seveda ne morem znebiti občutka, da vse v to kampanjo peljemo zato, ker se na drugi strani zategujemrežo, v katero se lovijo velike ribe. Če je namen današnje razprave, da se seveda vzpostavljajo dvomi v institucije, ki bi morale te primere pripeljati v epilog, in tukaj se strinjam in tudi tukaj polagam ministru na srce, da bo seveda vse te obveze, ki jih je danes tudi izrekel, da se bo krepila posebna tožilska skupina za pregon gospodarskega kriminala, da seveda bo pripravljen zakon, ki bo omogočal obratno dokazno breme za vse tiste, ki si niso pridobili premoženja na pošten in korekten način, in da seveda se bo na teh primerih jasno videlo, da besede, ki jih je danes izrekel tukaj minister, niso le besede, ampak bodo potrjena tudi dejanja v pravno državo in Republika Slovenija kot pravna država bo veljala za vse, kar seveda mora biti sporočilo tudi iz te [[...]] [[izklop mikrofona]]
Hvala. Besedo ima gospa Irgl, pripravi naj se gospod Žnidaršič.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, poslanke in poslanci! Najprej gospodu Frangežu, ki je prej dejal, da mediji podpihujejo prikazovanje napačne slike o pravosodju. Če bi gospod Frangež dobro preletel današnji tisk, potem bi videl, da od včerajšnjih petih ur seje, ko smo seveda opravičeno razpravljali o stanju v pravosodju, ni bilo zapisanega niti enega samega stavka. Niti tega, da je seja potekala. Seveda se je pa zelo veliko na več straneh pisalo o brezplačnikih, to pa res. To se pa vedno zelo dobro pokriva v naših medijih. Ne bom ugotavljala, zakaj, ampak to je pač, taka je realnost v našem medijskem prostoru. Morda je res naročeno. To ne bi bilo nič čudnega, če bi bilo tako. Ampak začela bom tam, kjer je končal spoštovani minister za pravosodje, v svojem uvodnem nagovoru, kjer je dejal, da je treba dati kakšen dober predlog glede pravosodja. Če se ne motim, je kolega Vinko Gorenak dal sedem zelo dobrih predlogov v zvezi z izboljšavo pravosodja vse od spremembe Zakona o kazenskem postopku do spremembe Zakona o odvetništvu. O tem smo že večkrat govorili tudi na tej seji oziroma na seji Državnega zbora in pa tudi na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Ampak, če mi dovolite, bi vam tudi dala en predlog. Morda bi bilo dobro, če bi razmislili, če nekdo drug morda zasede vaše mesto, nekdo, ki bo morda imel več posluha in občutka za to, da se dejansko v pravosodju stvari ne odvijajo tako, kot bi se morale, in da ni vse tako rožnato, kot nam želite predstaviti. Včeraj smo vas približno eno uro poslušali v uvodnem nagovoru na Odboru, da je skorajda v pravosodju vse idilično, pa še zdaleč ni temu tako. Ni problem v tem, da imamo najboljše naprave v sodnih dvoranah, kot ste dejali v uvodu. Ni problem v tem. Hvala bogu, da jih imamo. Problem je v vsebini oziroma v tem, da se stvari in postopki pravzaprav ne premaknejo nikamor, sploh, ko gre za ljudi, ki so blizu politični levici. Tukaj imamo resne probleme in to ljudje pač vidijo, tudi če se še, ne vem, mečete na trepalnice, da temu ni tako, ampak žal dejstvo je, da tudi zadnje analize, ankete kažejo, da so ljudje izjemno nezadovoljni, tudi s sodstvom in tudi s pravosodjem v celoti. Sama sem mnenja, da je zelo dobro, da se danes opravi ta razprava o razmerah v pravosodju, da se opravi razprava o političnih vplivih nanj in seveda tudi o ukrepih za ureditev tega stanja. Predvsem sem mnenja, da je treba govoriti o tem, ker smo v zadnjem času priča zelo zanimivim kadrovskim podvigom v pravosodju. Pomembno je, da smo danes v tej državi v situaciji,,ko na čelu dveh najpomembnejših organov oziroma ministrskih resorjev v državi stojita zelo pomembna predstavnika LDS-a. Tako ena stranka obvladuje pravosodje in notranje ministrstvo, želja je seveda tudi še po prevladi nad tožilstvom. Ampak zanimivo je to, da se je ravno ta stranka v svoji referendumski kampanji največkrat opredeljevala in imela velike besede o pravni državi, socialni državi in spoštovanju človekovih pravic. Ampak postavlja se resno vprašanje: Koliko je dejansko ostalo od te pravne države, za katero vi, spoštovani minister, trdite, da obstaja, in da smo v tej državi vsi enaki pred zakonom? Zanima me tudi: Koliko je dejansko ostalo od socialne države in koliko je ostalo od spoštovanja človekovih pravic in demokratičnih standardov? Že približno leto in pol nazaj sem opozarjala na to, da pod to oblastjo prihaja do drastičnega padca demokratičnih standardov. Seveda so se v koalicijskih strankah nasmihali, posmihali, smejali, ampak danes jih je na to opozorila tudi tujina. Danes se Slovenija ne uvršča več med demokracije, ampak med poldemokracije. Čeprav vprašanje, če smo sploh v Sloveniji imeli kdaj tisto pravo demokracijo, verjetno je bila bolj navidezna, ampak danes so nam pa to povedali dejansko tudi še v tujini. Mogoče bi bilo pa zdaj prav, da se resno zamislimo nad takšnim položajem, da ne boste rekli, da govorimo samo v opoziciji tako, ampak tudi tuji strokovnjaki na to opozarjajo. Seveda pa ni nič čudnega, da se soočamo s takšnim stanjem v tej državi, če pa imamo oziroma se nam dogajajo Ertli, Masleše, Fišerji, Titove ceste in tako naprej. Spoštovani minister, že včeraj, danes pa ponovno, ste dejali,da ne obstajata dve državi, se pravi, ena za elito, ena za navadne državljane. Mogoče tako razmišljate vi, ker gledate z nekega drugega zornega kota, ker ste bližje tej eliti. Ampak verjemite mi, da ljudje, ki pa komaj preživijo mesec, pa dejansko nimajo občutka, da živimo v enaki pravni državi, kjer bi bili vsi enaki pred zakonom. Na eni strani imamo posameznike, ki nimajo niti za osnovno dostojno preživetje, na drugi strani pa posameznike, ki enormno bogatijo na račun države in so celo zelo blizu tudi predsedniku vlade. To so zelo pomembne primerjave, ki kažejo, da stanje v tej državi ni dobro in da to vsekakor ni pravna država, še manj pa socialna, čeprav je to zapisano v Ustavi Republike Slovenije. Poglejmo samo afero, ki je bila danes že večkrat izražena, pa se o njej naj ne bi smelo preveč govoriti, afera bulmastifi, ampak je dobro, da se o tem govori, ker gre pravzaprav za pravi šolski primer, kjer je v celoti odpovedala pravna država. Dejstvo je, da še posebej pod to oblastjo imajo nekateri več pravic, ker pač pripadajo neki družbeni eliti, ki je močno povezana s politično levico. Izjemno hitro so se namreč izpeljali postopki vrnitve psov lastniku, čeprav so vse nadzorne institucije dokazale, da so psi nevarni in da se ne smejo vrniti lastniku in da lahko povzročijo nove napade Ker so bila tukaj dobra poznanstva, povezave med ljudmi, se je to zgodilo in to izjemno hitro, čez noč. V nasprotnem primeru, ko pa je gospod Meglič terjal samo tisto, kar mu pripada, in je njegova pravica, ker je bilo konec koncev dotaknjeno njegovo življenje, pa sodni mlini meljejo izjemno, izjemno počasi. Ne vem, zakaj. To zame ni pravna država, še najmanj pa to država, kjer bi bili vsi enaki pred zakonom. Tudi varuhinja človekovih pravic se je ob poročilu varuha oktobra letos javno spraševala, ali smo še socialna država ali smo še pravna država. Tudi Komisija za peticije ter človekove pravice in enake možnosti se je večkrat ukvarjala s temi vprašanji. Varuhinja je precej časa opozarjala na sodne zaostanke kljub projektu Lukenda, ki so ga izpeljali v prejšnjem mandatu. Zaostanki so še vedno tukaj. Se pravi, pravosodje vendarle ni tako rožnato. Varuhinja opozarja tudi na nezadovoljstvo z delom sodnih izvedencev, opozarja na nezadovoljstvo ljudi nad delovanjem odvetnikov, opozarja na neenakosti, ki se vršijo znotraj države. Se pravi, tega si ne izmišljujemo mi v opoziciji, ampak na to opozarjajo ljudje, ki so na ključnih položajih v tej državi. To so ljudje, ki imajo neko težo in so zavezani varovanju pravne, socialne države in spoštovanju človekovih pravic. In opozarjajo točno na to, na kar opozarjamo tudi mi v opoziciji. Seveda pa ne moremo tudi mimo gospodarskega kriminala. Dejstvo je, da so vsi pokazatelji pokazali, da je Slovenija pogrnila na področju omejevanja gospodarskega kriminala in da je sodelovanje policije ter pravosodja ter ostalih nadzornih funkcij slabo, ključno pa je vmešavanje politike v delo policije in to je velik problem. Včeraj ste dejali, da je sodstvo do konca pripeljalo kar nekaj primerov gospodarskega kriminala. Ti procenti so bili izjemno nizki, pa vendarle nekaj je bilo storjenega, ampak v večini je šlo za kurje tatove, ki jih je treba preganjati, ampak najprej je treba poskrbeti za tiste, ki so to državo pripeljali danes sem, kjer smo, ampak teh se pa ne preganja. Tukaj je neko drugo merilo. Dejstvo je, da rezultati kažejo, da do sedaj sodstvo še ni imelo oziroma obravnavalo konkretnega odmevnega primera na področju gospodarskega kriminala, ki bi mu stopilo na prste. Kje imamo Vegrad? Kako je s Talumom? Dobro, Talum, vemo, da je šlo oziroma gre za konflikt interesov, ampak ker je prvi človek Taluma pripadnik Socialnih demokratov oziroma njihov član, se seveda nič ne zgodi, to je jasno. Kaj je z zadevo Merkur, Pivovarno Laško, Istrabenzom? Kaj je z vprašljivimi posli ljubljanskega župana? Skratka, tukaj imamo veliko, veliko stvari, ki se ne pripeljejo nikamor. Žal jaz osebno ne morem govoriti, da živimo v državi, ki je za vse enaka, in sploh o tem, da je to pravna država. Tukaj bi želela ponovno od vas odgovor, kje vi vidite te konkretne primere, pa ne mi naštevati kurjih tatov v primeru AMZS, ki jih je treba preganjati, da ne bo pomote, ampak kakšen konkreten velik odmeven primer, tako kot se, recimo, dogaja na Hrvaškem. Najlepša hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Žnidaršič. [[Ga ni.]] Gospa Črnugelj. Pripravi naj se gospod Petan.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice! Moram priznati, da sem premišljevala, ali bi se sploh oglasila danes na tej seji glede na to, da nisem članica matičnega delovnega telesa in da ni ravno lepo upadati v delo drugega. Pa vendarle je bilo izrečeno toliko tega in glede na to, da sem premišljevala in prebrala eno misel, da je premišljevanje delo in da je misel dejanje in dejanje je tudi delo, sem se vendarle odločila le nekaj povedati, predvsem pa, ker je naša Zakonodajno-pravna služba izrekla dokaj slabo mnenje o pripravljenem gradivu. Zakaj prihaja do takšnih situacij, da moramo nenehno ugotavljati, da so nekatera gradiva, ki jih tukaj v parlamentu, v centru neke demokracije, sprejemamo na mizo in obravnavamo. Zakaj tako šibko znanje oziroma šibka moč argumentacije? Demokracija je sigurno zapleten proces, zapletena zadeva, katere se moramo učiti vsi. Moramo se učiti strpnosti, komunikacije, tudi poslušati in slišati in moramo se tudi učiti videti. In ne nazadnje med seboj tudi pogovoriti in dogovoriti. Kot taka je demokracija proces, ki bo trajal in bo v tem nastajanju še dolgo dolgo trajal, glede na to, koliko smo nekateri stari in učenja sposobni in željni. Jasno je, da je zibelka demokracije v Ateni in demokracija zorela v zlatem obdobju Aten in da smo sedaj v času krize in da ta kriza izkazuje svojo moč oziroma nemoč. In če bi, recimo, z nekim argumentom ali oceno demokracije označila to današnje gradivo, bi lahko rekla, da ni ne moč in ne premoč, ampak mogoče celo izraz nemoči. Pa vendarle, glede na to, da so argumentacije ministra in tudi drugih, ki so danes govorili, bile dokaj močne, bom prebrala zlato misel, in sicer misel o resnici: "Resnica ni sestavljena iz delov. Resnica je samo ena, celovita in neločljiva in je taka v vseh časih, v preteklosti, sedanjosti in prihodnosti. Resnico lahko primerjamo z obokom. Če odpade samo ena opeka, se poruši cel obok. Ponarejanje in ponarejen novčič je bil sprejet v 99 trgovinah. V stoti pa ga ne bodo sprejeli." To misel je izrekel Mahatma Gandhi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Petan. Sledi gospod Zalar.
Hvala za besedo. Spoštovani! Najprej bi postavil vprašanje, ki je bilo ministru danes že postavljeno: Ali drži, da je bil iz zapora izpuščen gospod Šuštar? To je tisti, ki je bil ob svojem velikem soju žarometov, ne vem, če si je zaslužil takšno stvar, ampak to ni važno. Sedaj je prestajal kazen. Po podatkih, informacijah, ki jih imamo, da naj bi bil izpuščen, in to kljub temu, da je komisija v zaporu, kjer prestaja kazen, bila proti. Vi, gospod minister, pa bi naj, zato vas sprašujem, pa bi naj odredil, da lahko odide na prostost. Ne vem, če je postopek takšen. Zato vas sprašujem, da bomo obveščeni, da bomo imeli prave podatke, da ne bomo koga obtoževali po nepotrebnem. Torej, ali je bil gospod Šuštar res izpuščen na vašo intervencijo? Sedaj pa drugo, tudi jaz sem se zamislil ob tej razvrstitvi angleškega ekonomista, ki sestavlja lestvico demokracij. Tu je Slovenija, ko je komaj prišla na lestvico popolnih demokracij, že padla med države, ki nimajo popolne demokracije. In k temu prav gotovo pripomore tudi splošno stanje v državi in prav gotovo tudi stanje v sodstvu. Dejstvo pa je tudi, da tudi sam soglašam s tem, da je pri nas pravna država na pogrebu. Seveda k temu nekateri pripomorejo več, drugi manj. Prav gotovo. Tudi sam sem prepričan, da imamo dve pravni državi, eno za tiste, ki spadajo pod tako imenovane lobije, ki imajo dostope, ki jih drugi nimajo, in tiste navadne državljane. Ne nazadnje na to lestvico lahko pridemo, če naš predsednik državljane razporeja med prvorazredne in drugorazredne. Drugorazredni so tisti, o katerih se noče pogovarjati. To so tisti, ki so bili umorjeni po II. svetovni vojni brez sojenja ali pa z revolucionarnim sojenjem. O teh se noče pogovarjati, so drugorazredni. Prvorazredni pa, ne vem, ali so tisti, ki so jih pobili? Drugo, prav gotovo je tudi to, da, če sam predsednik države razvršča državljane na tiste, ki jim je treba dati še eno priložnost, če naredijo napako, in na tiste, ki jim te priložnosti ne bi dal. Tako da tudi to pripomore, da smo potem država, ki zdrsne navzdol pri demokraciji. Potem se čudimo in iščemo vzroke tam, kjer jih ni. Komentiral bi samo še naslednje. Včeraj se je v medijih pojavila informacija o odmevnem procesu - upam, da mi ne boste prepovedali, da bi govoril o konkretni zadevi. To je bilo v medijih in si ne bom ničesar izmislil, samo prebral bom nekaj. Gre za odmevno sojenje druščini preprodajalcev mamil na celjskem okrožnem sodišču. Gre za državljane Slovenije, Bosne in Hercegovine, Alžirije in Kosova, kjer je odvetnica obtoženih 60-krat klicala kronsko pričo, kako naj govori na sodišču. 60-krat! Če to kaj pripomore k ugledu sodstva in v sodni veji, niso prav nič problematizirali te zadeve. Če se je to res zgodilo, in jaz ne dvomim v to, ker do zdaj ni nihče zanikal, kar je žalostno, se pravi, da je to res, je pa še bolj žalostno. Če to drži, potem se ne smemo čuditi, če na vseh lestvicah ta trenutek v Evropi ali v svetu padamo za deset, dvajset mest in da tudi s takšnimi dejanji, ki pa se jih ne obsoja, v čemer je problem, prav gotovo ne pripomoremo k ugledu sodstva. Toda za to nismo mi krivi. Za to se jaz ne čutim prav nič krivega, da bi vplival na ugled sodstva ali kateregakoli sodišča, ker sem samo prebral, kar je pisalo v medijih. Jaz nisem kriv za to. Pač pa so krivi tisti, ki to delajo, pa se v sistemu nič ne zgane. Da se kaj dogaja, to človek razume, ampak da se sistem, ki bi moral to nadzirati in kaj povedati o tem, nič ne zgane. Samo toliko. Pričakujem pa, gospod minister, odgovor v zvezi z gospodom Šuštarjem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister za pravosodje Aleš Zalar. Pripravi naj se Janko Veber.
Hvala lepa. Začel bom s tem, da se v vseh državah sveta odnos ljudi, širše javnosti, ne samo politike, do pravosodja gradi zlasti skozi dve izkušnji. Ena je neposredna izkušnja, ki jo imajo ljudje s pravosodnim sistemom. Druga je posredna, to je tista, ki jo dobijo samo preko tega, kar izvedo iz medijev ali kar jim povedo drugi ljudje. Najprej glede neposredne izkušnje naših ljudi z našim pravosodjem. Izjemno veliko število ljudi se obrača na naša sodišča. Ne bom rekel, da je to nenormalno. To je očitno posledica več vzrokov. Tudi tega, da smo še mlada država, tudi tega, da se pri nas ljudje postopoma zavedajo vseh pravic, ki jih imajo in ki jih lahko tudi sodno iztožijo, če je to potrebno. To je gotovo eden od vidikov. Drugi vidik je ta, da so učinki mednarodne krize močno vplivali na situacije, v katerih so se ljudje znašli, ne samo pri zaposlitvah, ne samo pri plačilni nedisciplini, tudi, pri družinskih sporih. Vse to je izredno vplivalo na to, da se ljudje obračajo na sodišča. Zato ni mogoče govoriti, če primerjamo podatke za lansko leto, ko se je 930 tisoč strank obrnilo na naša sodišča – 930 tisoč! –, torej, ni mogoče govoriti, da ljudje in pravne osebe našemu sodstvu ne zaupajo. Ker, če mu ne bi zaupali, potem se sploh ne bi obračali nanj. Očitno mu zaupajo, očitno imajo velika pričakovanja v razmerju do tega, kaj lahko dosežejo na sodiščih. Frustracija, ki jo stranke doživljajo, je, da svoj spor izgubijo. Če upoštevate, da je pred našimi sodišči več kot 95 % vseh sporov, civilnopravnih sporov, torej sporov med posamezniki, sporov med podjetji in tako dalje, potem si lahko predstavljate, da je vsaj ena od strank v sporu, ko sodišče presodi, nezadovoljna s tistim, ker ni v skladu z njenimi pričakovanji. Del tega nezadovoljstva seveda izvira tudi iz tega in več kot je takih sporov in več kot je strank, ki se na sodiščih pravdajo, večji je delež tistih, ki so nezadovoljni z rešitvijo. Rešitev je torej tu, ampak stranka ni z njo zadovoljna. Drugi vir nezadovoljstva je pri tistih strankah, ki čakajo na sodno presojo. Tu imamo sredstva, tu imamo poti, tu imamo možnosti in stranke naj jih tam, kjer jih še niso, izkoristijo. Lahko se obrnejo tudi name, kot na ministra za pravosodje. Zakon namreč omogoča, da v takem primeru zahtevam od sodišča pojasnilo, ali so tu kakšne ovire za prepočasen potek sojenja, lahko zahtevam tudi pospešitev odločanja. Predsednik sodišča lahko tu odredi sodniku, da razpiše obravnavo in podobno. Mi imamo mehanizme, ki to omogočajo in tiste frustracije ljudi, ki izvirajo iz tega, da še čakajo, tiste so rešljive na način, kot sem povedal, v skladu z zakonitimi potmi. Potem imamo pa seveda drug vidik videza delovanja našega pravosodja. Ta pa je tisti, ki je povezan s tem, kaj mediji sporočijo ljudem. Mediji sporočajo ljudem samo o aktualnih, recimo jim včasih tudi razvpitih primerih. Danes so bili tu že omenjeni primeri: Vegrad, Prevent, SCT, Istrabenz, Laško, Intereuropa in tako dalje. Če sklepam po medijskih zapisih, so, ko gre za kazenskopravne vidike v zvezi s poslovanjem teh gospodarskih družb, postopki v teku v vseh teh primerih. Ti postopki so v različnih fazah. Vlada je v zvezi z Vegradom posebej pridobila poročilo tožilstva, kako je s temi postopki, in je bil tudi predstavljen. Nekatere zadeve so v predkazenskem, nekatere so že v kazenskem postopku. Tu torej stvari gredo po svoji zakoniti poti. Ampak ni pa mogoče preskakovati. Ni mogoče, čeprav bi si to in to je razumljivo, marsikdo to želel, da bi že jutri dočakali pravico, kakršna koli že bo, v obliki obsodilne, zavrnile ali oprostilne sodbe. Ampak ni mogoče preskočiti procedure. Ni mogoče storiti tistega, kar izhaja, recimo, iz znamenite pravljice Alica v čudežni deželi. Najprej obsodba, potem pa sojenje, zato ji odsekajmo glavo. Tako ne gre. V pravni državi ne. Vsak sodni postopek, tudi kazenski, terja svoj čas. Terja določeno tehtanje, ki ga mora opraviti sodišče in to naša sodišča počnejo. Seveda pod pogojem in ta je ključen, da se tožilci odločijo za kazenski pregon. Kajti, če ni tožnika, ni sodnika. T je treba zelo jasno razmejiti vloge. Tožilec je tisti, ki opravi prvo presojo in šele, če presodi, da gre za utemeljenost suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, sledi kazenski postopek. Postopki torej tečejo zoper zelo, zelo različne ljudi. Malo bolj in malo manj vplivne. Ampak trditev, da pa postopki ne tečejo zoper ljudi, ki so blizu politični levici, zaradi vpliva vladajoče politike na to, to pa je absurdna trditev, ki jo je izrekla gospa Irgl. Ker bi v bistvu to pomenilo, da Vlada nadzira generalno državno tožilko in ji daje usmeritve, da naj na nižjem nivoju ne preganjajo tistih ljudi, ki so politično blizu tej vladi. Mislim, da je to več ali manj vsakomur jasno, da ,če je kaj absurd, bi bil pa to. Predvsem pa ne pričakujte, da bi se Vlada vpletala v konkretne postopke. Katera koli, ne ta, ne kakšna druga. Ker je to pa potem konec pravne države. Potem bomo imeli pa res klinično mrtvo pravno državo. Tu nima politika kaj početi. Politika pa lahko zagotovi tožilcem in sodnikom orodja za to, da bodo učinkoviti, in to počnemo.In o tem sem danes že veliko govoril. Zelo veliko se je naše ministrstvo in vlada ukvarjala s socialno državo, kar je bilo tudi danes namreč vprašanje, kje pa je socialna država. Če pomagam to vprašanje še bolj natančno definirati: Kje pa je socialna država na področju pravosodja, kaj pa je ta vlada in to ministrstvo naredilo na področju socialne države v pravosodju? Pa poglejmo, mi smo v zvezi s tem najprej poskušali dati večjo zaščito žrtvam kaznivih dejanj in to najbolj ranljivim družbenim skupinam. To so otroci, to so invalidi, to so žrtve družinskega nasilja. Vsem njim smo zagotovili izplačilo odškodnin, če bodo postali žrtve kaznivih dejanj. Upamo seveda, da ne in da bo tega čim manj, ampak vsi vemo, da se temu ne bo mogoče v celoti izogniti. V takšnem primeru bodo dobili odškodnino od države neposredno. Pa ne samo ti, tudi druge žrtve kaznivih dejanj bodo lahko dobile odškodnino od države, če se bo izkazalo, da storilec ne more izpolniti pravnomočne sodbe oziroma sodne izvršbe, če torej ni mogoče seči na premoženje storilca. V tem primeru bo tudi država plačala odškodnino žrtvam kaznivih dejanj. Zelo pomemben socialni element smo pripeljali v področje kaznovalne politike. Nadalje, spremenili smo Zakon o sodnih taksah. Nekatere sodne takse smo občutno znižali, občutno znižali! Tukaj se Slovenija zelo razlikuje od vrste drugih evropskih držav, ki so zaradi hudih pritiskov na državne proračune zviševale sodne takse in jih še zvišujejo. Ravno včeraj sem prebral eno poročilo Komisije za učinkovitost pravosodja pri Svetu Evrope, ki predstavlja ukrepe nekaterih držav, ki zvišujejo sodne takse, ker skušajo s tem pridobiti več prihodkov v državni proračun. Mi smo se zavestno odločili, da tega ne bomo storili zaradi negativnih posledic za posameznika. Pa ne samo to. Določili smo cenzus za oprostitev plačila vseh sodnih taks za vsakogar, ki je upravičenec do denarne socialne pomoči. To je velik element socialne države, ki smo ga pripeljali v sodne postopke. Poleg tega naj opozorim, da imamo za ljudi in za pravne osebe dokaj ugoden dostop do brezplačne pravne pomoči. Do zastopanja in svetovanja pri odvetnikih. Brezplačno spet ta strošek bremeni državo. Potem smo pripeljali socialni moment v stečajne postopke in to na več načinov. Enega se boste morda spomnili, ker ga je Vlada podprla včeraj v zvezi z avtentično razlago insolventnega zakona, ki bo omogočil izplačilo odpravnin tudi tistim delavcem, ki so v tem trenutku v podjetjih, ki so predvsem v poravnavi oziroma so bili pred tem odpuščeni oziroma jim je prenehalo delovno razmerje. Ampak to ni bilo vse. Mi smo uvedli sistem neizpodbojne domneve, da, če podjetje ne izplačuje plač ali ne obračunava prispevkov tri mesece zapored, je to avtomatična možnost za začetek stečajnega postopka, ki seveda delavcem omogoča, da prejemajo nadomestila iz jamstvenega in preživninskega sklada. Da torej niso v nekem vakumu, kjer nimajo možnosti, da pridejo do minimalnih nadomestil. Mi smo v Zakonu o izvršbi in zavarovanju vzpostavili mnogo socialnih elementov, ker smo omejili izvršbo v tistem delu, ko bi lahko segla na preživninske dolžnosti posameznika, da ne bi trpeli njegovi družinski člani oziroma tisti, ki jih je dolžan preživljati. Skratka, vrsto socialnih korektivov smo v teh dveh letih sprejeli, da bi ljudem olajšali dostop do pravice. V zvezi z zloglasno zadevo bulmastifi se ves čas skuša prikazati dvojna merila. Ne gre za dve pravni državi. Bolj gre za vprašanje, ali ima tukaj država dvojna merila. Mislim, da je prav, da se tukaj pojasni naslednje. Ko gre za vprašanje, ali vrniti pse ali ne, o katerem je odločal upravni organ, je ta upravni organ o tem odločal v upravnem postopku. Sodna odločitev je bila izdana v okviru postopka za izdajo začasne odredbe, ki je po zakonu ekspresen postopek, ki se izvede brez obravnave, kjer mora sodišče takoj odločiti, ampak to je, poudarjam, začasna odločitev. Ko pa gre za vprašanje odškodnine, ki nekomu pripada zaradi dejanja, ki je bilo protipravno in je povzročilo škodljive posledice, pa je to pravdni postopek, je to popolnoma drug postopek, ki se vodi pred popolnoma drugim organom in po čisto drugačnih pravilih igre. In ti dve situaciji primerjati z istimi vatli, je popolnoma nekorektno. Vsak pravnik to ve. To ne pomeni, da opravičujem dolgotrajnost postopka, o katerem ste govorili, kjer oškodovanec, gospod Meglič, uveljavlja odškodninski zahtevek. Absolutno tega ne opravičujem. Ne poznam pa okoliščin te zadeve, da bi lahko sodil o tem, ali gre za neutemeljeno zavlačevanje ali gre za zelo kompleksen spor, v kateri fazi sploh je ta zadeva. Teh podatkov kot minister nimam in zato o tem ne želim ugibati. Varuhinja človekovih pravic je večkrat v letnem poročilu in v pogovorih, ki smo jih imeli z njo na Ministrstvu za pravosodje, izrazila zadovoljstvom nad napredkom, ki je bil dosežen pri zagotavljanju uresničevanja pravice do sodnega varstva. Večkrat. Napredek je ugotovila. Ni res, da idealiziramo to stanje. Nikoli nismo trdili, da je stanje idealno. Nikoli tudi ne bo idealno, ker po naravi stvari ne more biti idealno. Sodni postopki so vedno reaktivni, so reakcija na nekaj, kar se je zgodilo in kjer je potem treba iskati materialno resnico, kaj se je zgodilo. In seveda, ker so reaktivni, so tudi daljši. In ker so tukaj zelo natančna pravila igre za to, da je to postopek, ki je pošten do vseh udeležencev v sporu, po naravi stvari to nekaj časa traja. Ko gre za sodelovanje policije in tožilstva, omenjeno je bilo, da je to sodelovanje slabo. Ne vem, na čem temelji taka ocena. Lahko pa povem, da je Vlada nedavno sprejela uredbo o sodelovanju policije in tožilstva, pa ne samo teh dveh organov, ampak tudi vseh drugih organov, ki so lahko kakorkoli vključeni v preiskovanje in odkrivanje in pregon kaznivih dejanj. To velja za Urad za preprečevanje pranja denarja, pa protikorupcijsko komisijo pa Agencijo za trg vrednostnih papirjev in še vse druge regulatorje, ki imajo specialna znanja na posameznih področjih. Ta uredba zelo natančno določa, kako so se ti organi dolžni medsebojno obveščati, si izmenjavati informacije, sodelovati. Hkrati smo vzpostavili podlago v Zakonu o kazenskem postopku, da tožilci oblikujejo posebno specializirano skupino, kamor vključijo strokovnjake s teh področij, da jim pomagajo sestavljati obtožne akte. Mi smo torej dali tožilcem več orodij, kot so jih imeli do nedavnega, da bi bili lahko uspešnejši pri pregonu gospodarskega kriminala. Seveda, tisti ki storijo kaznivo dejanje s področja gospodarstva, že po naravi stvari niso kurji tatovi, ne morejo biti kurji tatovi in ta primerjava je ne ustrezna. Namreč, to je bilo v razpravi gospe Irglove izrecno izpostavljeno, češ, da se preganja samo tiste kurje tatove v okviru gospodarskega kriminala, ki pravzaprav predstavlja neke vrste bagatelo na tem področju. To čisto ne drži. Res pa je in tukaj se pa strinjam, da bi bila lahko uspešnost pregona tožilcev na tem področju pri zahtevnih oblikah gospodarskega kriminala večja, kot je, in s tem se strinjajo tudi tožilci. Tudi generalna državna tožilka. Mislim, da moramo mi vsi skupaj naš skupen napor usmeriti v to, da jim to tudi omogočimo. Omogočili jim bomo predvsem s tem, da jim, kot sem rekel, damo na razpolago ustrezna orodja, če jih potrebujejo, in po drugi strani da jih ne obtožujemo vse vprek nesposobnosti. To ne pomeni, da so brezmadežni, in to tudi ne pomeni, da so neodgovorni, da niso dolžni nikomur polagati računov za to, kar počnejo. Mi imamo natančna pravila, po katerih se ta odgovornost ugotovi. In se je, večkrat sem že poudaril, ugotavljala in ugotovila, ne samo v razmerju do tožilcev, tudi v razmerju do sodnikov. Takšnih primerov si sicer kot minister ne želim. Upam, da jih bo čim manj, ampak če se zgodijo, potem je dolžnost sodstva in tožilstva, da takšne primere hitro odkrijejo in hitro sprejmejo odločitev, ali je treba uveljaviti odgovornost posameznika. Ko gre za vprašanje, ki je bilo postavljeno, kdaj bomo doživeli da bodo konkretni primeri v postopkih, tako kot na Hrvaškem. Jaz si ne želim tega, kar se dogaja na Hrvaškem. Za Hrvaško je znano, da ima mnogo hujše probleme s sistemsko korupcijo, tudi politično korupcijo kot pa Slovenija. To je neprimerljivo stanje. Ampak po drugi strani to ne pomeni, da smo mi v Sloveniji naravno imuni na korupcijo. Nismo. To dokazujejo tudi nekateri kazenski postopki, na žalost, tudi zoper nekatere, ki sedite v tem Državnem zboru. Odgovor na vprašanje v zvezi z zadevo Šuštar. Jaz sem to preveril, ta gospod naj bi bil pogojno odpuščen. Seveda minister za pravosodje s tem nima nič. Prvič, pravzaprav sem slišal za ta primer, tako da odločno zavračam insinuacije, da naj bi jaz interveniral v tej smeri. O pogojnih odpustih odloča posebna tričlanska komisija, v kateri so vrhovni sodnik, vrhovni tožilec in predstavniki Ministrstva za pravosodje. Ta komisija je popolnoma samostojna. Nikoli ne obvešča ministra o tem, niti koga obravnava niti kakšne odločitve je sprejela. Minister nima v razmerju do te komisije nobenih pooblastil. Glede Celja in vprašanja, ko naj bi neka odvetnica 60-krat klicala kronsko pričo. Tudi jaz sem to prebral in se začudil. Ampak, ker ste se spraševali, kaj se bo zdaj zgodilo. Najmanj, kar se bo zgodilo, je, da bo sodišče v tej zadevi ocenilo, kakšna je verodostojnost takšne "kronske priče". To je najmanj, kar se bo zgodilo. To je seveda v prvi vrsti naloga sodišča. Če pa tožilstvo, ki je stranka takšnega postopka, meni, da bi tu lahko šlo še za kaj več kot kršitev poklicne etike, pa ima vsa pooblastila, da ukrepa. Hvala.
Besedo ima gospod minister Aleš Zalar. Gospod Grims, se opravičujem.
Ja, najlepša hvala. Res, da je izjemno dolgo trajalo, očitno, da privre resnica na dan, je treba zelo v globine iti. To se je danes tako izkazalo, ampak zdaj mislim, da se je, če seštejemo zadnje besede, zelo jasno videlo, kakšno je dejansko stanje slovenskega pravosodja. Zelo malo možnosti je, da storilce velikih gospodarskih kriminalnih dejanj privedejo pred obličje pravice, iz mnogih razlogov, ki so bili danes že našteti. Če slučajno pridejo, se izkaže tista temeljna lastnost slovenskega pravosodja, ki jo politologija imenuje preprosto počasnost. Zadeve trajajo, trajajo, trajajo in praviloma absolutno zastarajo. Če slučajno pride do izreka sodbe, potem pristojni sodnik eventualno tudi piše kakšnih 6 mesecev obrazložitev tiste sodbe, pa zadeva zastara absolutno zaradi tega. Če je slučajno, v dveh primerih je tako bilo. Šlo je za Hit, gospod Danilo Kovačič, in šlo je za edini javnosti znan primer velike korupcije v javnem sektorju za nekdanjega državnega sekretarja, gospoda Borisa Šuštarja, izrečena sodba, potem je prej ali slej predčasno izpuščen ali pogojno ali pa je kar oproščen. V vsakem primeru je na prostosti. Kakšen je signal, ki ga daje slovensko pravosodje vsem, ki jih srbijo prsti in imajo v gospodarstvu priložnost, da zlorabijo svoj položaj? Zelo enostavno, prost lov, lov je odprt. Sezona lova se je začela že zdavnaj. Potem govorimo o tem, da imamo pravosodje, ki dobro deluje, in se čudimo in vijemo roke v Vladi in vladajoči koaliciji, kako nam lahko The Economist stori tako hudo krivico, da nas uvrsti med države, v katerih demokracija ni več popolna, ampak je okrnjena. Okrnjena pa je, ker pravna država ne deluje tako, kot bi morala. To potem učinkuje na vse druge podsisteme družbenega življenja. To učinkuje na slabše rezultate v gospodarstvu. To učinkuje na to, da potem kar poslušam, na Gorenjskem mali in srednji podjetniki sploh ne načrtujejo več ničesar drugega kot to, da bodo čim prej prenesli sedež podjetja preko meje v sosednjo Avstrijo, pa ne samo z Gorenjske, poznam tudi kakšen primer iz Novega mesta, pa s Koroške, pa še iz kakšnega dela Slovenije, ki razmišlja samo še o tem. Zakaj? Ker imajo tam delujoč sistem pravosodja. Ker tam ve, da ne bo žrtev finančne nediscipline, ker ve, da ne bo žrtev vseh mogočih izsiljevanj v gospodarstvu, ker tam ve, da niso nekateri veliki, ki so politično še kako blizu sedanji oblasti, neizmerno zaščiteni tudi s sistemom nedelujočega pravosodja, če hočete ali pa ne dovolj dobro delujočega pravosodja, ker tam vedo, da bodo lahko normalno poslovali na Evropi primerljiv način. Za Slovenijo, gospe in gospodje, pa je to tragedija, kajti to pomeni izgubo razvojnih priložnosti. To pomeni tudi za vas, če želite, izgubo prihodkov v proračun, ki jih tako radi delite, zato ste zadolžili to državo, državo z nekaj milijard evrov v samo dveh letih, da je danes vsak državljan, vsaka državljanka bistveno bolj zadolžena, kot je bila v nekdanji Jugoslaviji. Ampak, očitno vas vse to ne zanima. Važno je, da skrbite za točno določene skupine, ker na ta način računate, da si kupujete svojo politično oblast in da si na ta način kupujete politično prihodnost. Vam lahko zdaj povem, da s tem načinom ne boste prišli daleč, žal ga bo plačala Slovenija kot celota. Gospoda ministra, ki je odgovoril na tisoč vprašanj, na katere ni bil vprašan, in samo na eno od dveh, na katere je bil vprašan, opozarjam, da je izpustil drugo vprašanje. Tisto, ki sem ga omenil v mojem nagovoru: Ali pozna primer, da bi bil brat nekega ministra vpleten v afero bulmastifi, po mnenju celotne pravne stroke tam naredil veliko strokovno napako, nekateri so celo trdili, da gre za zlorabo položaja in kršitev zakona, nato pa bil s strani sedanje Vlade imenovan in nagrajen za svoje početje na zelo dobro plačano funkcijo nekam v Evropsko unijo? Ali lahko odgovorite, gospod minister, če vam je znan ta primer, za koga gre, še na to moje vprašanje? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber. Pripravi naj se Ivan Grill.
Hvala za besedo. Če govorimo o stanju v pravosodju in političnih vplivih na pravosodje, potem je zagotovo današnja seja ena od tistih, kjer transparentno poskuša Državni zbor kot politični organ neposredno vplivati na delovanje sodnih organov. Tako, da je ta točka in ta seja, o kateri danes govorimo, nekaj, kar se pravzaprav ne bi smelo zgoditi na tak način. Če nekdo želi dati interpelacijo proti ministru, naj jo pač vloži in bomo govorili o ministru in o nalogah, ki jih minister opravlja ali ne opravlja in je odgovoren za izvajanje določenih nalog. To je pač moje razumevanje te problematike. Sicer pa mislim, da bi se Državni zbor resnično moral izogibati takšnim političnim pritiskom na delovanje sodišč. Še posebej, ko prihajamo v čas, ko se dejansko tudi nekako najzahtevnejši primeri v samostojni Sloveniji bližajo obravnavi na sodiščih. To kaže na to, da je pravzaprav interes predlagateljev usmerjen v to smer, da se poskuša pravosodje prikazati kot nekredibilno in kot tisto, ki kakor koli bo odločilo, ne bo odločilo prav. Ravno v primeru, če to odloči za nekoga, ki je član opozicije ali pa predlagateljev. Naj pa tudi sam čisto iz svoje izkušnje povem, kako je prejšnja vlada delovala. Zato je tudi nekredibilno, da sploh predlagate takšno obravnavo, ko minister Mate sam dirigira drugemu ministru, koga mora ovaditi. Oprostite, kakšna pravna država je to bila v mandatu, ki se je iztekel pred nastopom te vlade? To sem doživel na svoji koži in ne želim si, da bi kdorkoli v tem ali pa v naslednjih mandatih ali pa pod bilo katero vlado doživel kakšno podobno zadevo. Ne more minister nalagati drugemu, ki je bil takrat predsednik komisije za romsko problematiko, da mora nekoga ovaditi. To je konkreten primer, ki govori o tem, da to, kar danes govorimo, in to, kar ste predlagali, pravzaprav dajte najprej razčistit pred svojim pragom in potem govoriti o tem, kaj je narobe v pravosodju, kaj je narobe s pravno državo in kako pravzaprav funkcionirajo posamezne vlade. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite, gospod Grims, predlagatelj.
Samo kratek odgovor, spoštovani kolega! Ko smo govorili zdaj o teh primerih, kako se odvijajo stvari na področju pregona gospodarskega kriminala in kaj se dogaja z ljudmi, če so že slučajno pravnomočno obsojeni, vas opozarjam, da to ni bil očitek na račun sodišč, tako kot ste morda napačno razumel. Eden je bil očitno izpuščen na intervencijo predsednika oziroma po odločitvi predsednika, drugi pa na osnovi odločitve komisije Ministrstva za pravosodje. Zelo enostavna zadeva. S tem sodišča niso imela prav nič opraviti.
Hvala lepa. Gospod Ivan Grill. Če bo še čas do tri četrt, bo naslednji še zadnji Gvido Kres.
Hvala lepa. Spoštovani gospod minister! Tudi jaz sem sopodpisnik te zahteve za to razpravo za to sejo pa vam lahko zagotovim, da nisem v nobenem postopku na nobenem sodišču, vsaj, da bi vedel ne. Mogoče se pa lahko tudi to zgodi, da bomo v medijih prebrali, da bo mogoče na podlagi današnje razprave. Tako, da tisti očitek, ki ste ga navedli, da smo tukaj tisti, ki imamo take ali drugačne probleme, da smo v postopkih ravno iz tega razloga sklicali ali pa zahtevali to razpravo, to ni korektno in bi verjetno veljalo razmišljati, da se temu tudi opravičite. Popravil bi vas tu tudi v tisti svoji obrazložitvi o gospodu Šuštarju, članu LDS-a, saj bil je, kjer ste se nekako skušali distancirati, da vi s tem, njegovim odpustom nimate nič. Očitno temu ni tako. Dejstvo je, da je zapor Koper, kjer je gospod Šuštar nazadnje sedel, pripravil poročilo, v katerem je odsvetoval pogojni odpust. Vendar je potem komisija za pogojni odpust, ki jo imenujete vi in vam je neposredno podrejena, v nasprotju s predlogom zakona oziroma zapora odločila drugače. To je neobičajna praksa. Pomeni, da formalno nimate dejansko pri tem nič. Imate čiste, oprane roke, neformalno ste pa po vsej verjetnosti vi tisti, ki ste imeli na to vpliv. Potem me zelo preseneča, da s strani predvsem koalicije danes ponovno slišimo ponovno očitke, kako si dovolimo, da v Državnem zboru lahko razpravljamo o sodiščih, o delu sodišč oziroma nasploh o delu pravosodja. Ja, kje pa lahko še razpravljamo v tej ljubi Sloveniji? Včeraj smo na Odboru za zdravstvo in na Odboru za znanost in visoko šolstvo razpravljali o težavah zaradi nekih političnih iger v ozadju, da se ne gradi medicinska fakulteta v Mariboru. Zaradi nekih interesov politične stranke Zares smo bili mi zopet deležni kritike, kako skušamo razpravljati o zadevah, ki se nas ne tičejo, da vršimo nek pritisk na revizijsko komisijo in da je to nedopustno. Danes ponovno poslušamo, da ne smemo razpravljali o delu sodišč, o tožbah, o obsodbah in tako naprej. Parlament mora biti in upam, da bo vedno prostor, kjer bomo takšne razprave seveda tudi lahko opravljali. Minister je v svojem uvodnem nastopu izrazil zadovoljstvo nad delom sodišč oziroma nad delom pravosodja, da kako smo tukaj napredovali. Jaz sam tega mnenja ne delim. Gospod Gorenak je tam lepo navedel, da takšno mnenje imate verjetno mi, vaša predsednica gospa Kresal, predsednik države pa mogoče še tudi koalicija, ampak vse skupaj sprašujem, dajte vprašat ljudi. V Poslanskih pisarnah me še vedno obišče 80 % do 90 % ljudi, ki me obišče predvsem iz razloga, da so bili obravnavani na sodiščih nekorektno, da se jim je zgodila krivica. Pa ne zato, da so izgubili tožbe ali sodbe. Tudi tukaj je mogoče tista dilema ali pa razprava, da je vedno nekdo nezadovoljen, ampak veste, kaj je zanimivo? Da vedno ali pa praviloma izgubi na sodišču tisti preprosti človek, ki nima denarja za drage odvetnike. In ne meni zdaj skušati prodajati zgodbo, da se z dobrimi odvetniki, s proceduralnimi zapleti in ne nazadnje z denarjem da vplivati na marsikaj. In tukaj, ko je prej gospod minister omenil, da si ne zamišlja, da bi Vlada vplivala na delo sodišč, na delo tožilstva, na vse te postopke, niti ta niti katera koli druga. S tem se deloma strinjam, ampak že večkrat sem v svojih razpravah omenil, da žal v Sloveniji vodi pravosodje oziroma nasploh ta sistem neka elita v ozadju. Ne želim ponovno kaj hudo dosti razpredati o aferi Baričevič, ampak, če tam vse te povezave pogledamo, ni bil tukaj minister, pa vse tisto, kar smo poslušali, neposredno vpleten, ampak elita v ozadju. Ta elita so odvetniki, ta elita so tajkuni oziroma premožni ljudje in ta elita ima podporo takšno ali drugačno tudi ministrstva, tudi Vlade. Poglejte, kako različno obravnavamo sodnike, kaže tudi primer, ki smo ga imeli ravno v tem Državnemu zboru ob podeljevanju imunitete. Jaz se strinjam s tem, da bi bilo treba v Ustavi imuniteto ukiniti za vse, predvsem pa za poslance, kajti takšna imuniteta, kot je, v bistvu niti nič ne pomeni. Ampak, da se je s strani koalicije podelila imuniteta sodnici, proti kateri je bila vložena zasebna tožba preprostega človeka, govorim preprostega človeka, katerega je ona v svojem postopku nagovorila, da je pristal na poravnavo, plačal za popravila avtomobila, zaradi katerega je bil seveda tudi uveden takrat postopek, ga je nagovorila, da je plačal, okoli tisoč petsto evrov stranki, s katero je imel prometno nesrečo. Nakar je on ugotovil, da je bila tista škoda sto petdeset evrov. Ker je želel, da se ta postopek razčisti, obelodani na sodišču, je uvedel ali pa vložil proti njej zasebno tožbo. In koalicija je proti tej sodnici izglasovala imuniteto, da ji ni možno uvesti sodnega postopka. Ali smo enaki pred zakonom zaradi takega banalnega primera? Vesel sem, da se ni to zgodilo proti sodnici v Kopru. Tudi tam je bila želja, da se ji podeli imuniteta, pa je očitno na podlagi dosti tehtne razprave pa tudi argumentov prevladal razum, da so se nekateri poslanci nekaterih poslanskih skupin vzdržali. Dejstvo ali rek, da bi lahko sodnike imenovali nedotakljivi, velikokrat drži. Vprašajmo se, kako uspešna so naša sodišča. Koliko smo imeli rešenih tožb za gospodarski kriminal? Zelo, zelo malo, pa še tisti, ki so bili, so bili potem izpuščeni na tak ali drugačen način. Takšna razprava o učinkovitosti, o delu naših sodišč je več kot potrebna, da se opravi tudi v hramu demokracije, kot je Državni zbor. Zato ne pristajam na kakršnekoli podtikanja, da se gremo neko politizacijo, kako si dovolimo razpravljati o delu naših sodišč in da smo na kakršenkoli način osebno v te zgodbe vpleteni in da želimo na ta način ščititi sebe. To preprosto ne drži. Upam, da bo tudi današnja razprava prispevala k boljšemu delu sodišč, kajti to si zaslužimo.
Hvala lepa. Gospod Kres, najbrž bo ena minuta in pol premalo. Predlagam, da prekinemo razpravo. Prekinjam 1. točko dnevnega reda in 36. izredno sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Poslanke in poslance naprošam, da zaradi priprave dvorane na svečano sejo Društva poslancev 90 iz dvorane odnesemo vsa gradiva. Obveščam vas, da se bo ob 16.30 uri pričela 22. nujna seja Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, ki bo potekala v Veliki dvorani na Tomšičevi. Hvala lepa. Jutri ob 9. uri je nadaljevanje seje.