Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Lovforslag nr. L 104 (Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2015). Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 109 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse), Lovforslag nr. L 110 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. og lov om friplejeboliger. Lovforslag nr. L 111 (Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 112 (Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Stine Brix (EL) har meddelt, at hun ønsker at nedlægge sit hverv som næstformand fra den 1. februar 2016. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykke som givet. Det er givet. Til at indtræde i Præsidiet som tredje næstformand i stedet for Stine Brix har vedkommende gruppe udpeget Christian Juhl. Den pågældende er herefter valgt.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det, vi her skal til at behandle, er det første lovforslag, som implementerer den forordning, der gør, at man samordner registreringen af told i EU. Det giver jo rigtig god mening, fordi det utvivlsomt på sigt vil betyde en både administrativ og forhåbentlig økonomisk lettelse for virksomhederne. Som sådan er vi som socialdemokrater selvfølgelig positivt indstillet over for at gå i gang med den her proces. Men det er også en stor proces, som ikke er så ligetil. Det er sådan set administrativt ret bøvlet at prøve at samordne måden at registrere told på, særlig den del af det, som skal foregå elektronisk. Det skyldes også, at mere og mere registrering foregår elektronisk. Derfor kan man jo se i den proces, der har været, med møder med Skatteministeriet i efteråret, at de ganske få høringssvar, der er indgivet, også afspejler noget af den bekymring, der kan være, for, hvordan det her bliver implementeret. Og hvordan stiller det virksomheder i den fase med at kunne håndtere og forstå de toldregler, der er? Derfor synes vi, at der er nogle uafklarede spørgsmål i lovforslaget og i hele grundlaget for lovforslaget, som vi ønsker at få afklaret i behandlingen af det her lovforslag. Det handler først og fremmest om økonomi. Da man tidligere behandlede det og estimerede, hvad det her ville koste, tilbage i 2012 og 2013 som grundlag for den rådsbeslutning, der blev truffet på det tidspunkt, havde man ét estimat, og i efteråret tilkendegav Skatteministeriet med et estimat i et notat til Europaudvalget fra den 29. oktober, at det her samlet set kan komme til at koste 1-1,5 mia. kr. Det er immer væk en pæn sum penge, og jeg må sige, at når man sidder og læser det igennem, ser jeg, at vi ikke er blevet helt kloge på, hvad konsekvenserne af det her er. Hvad er omfanget af det? Og er Skatteministeriet i stand til at levere og understøtte de nødvendige it-løsninger, som skal være med til at sørge for, at det her kan implementeres? Der er, som jeg forstår det nu, sat gang i en tilbundsgående analyse i Skatteministeriet af, hvordan det her kommer til at blive foldet ud. Det er klart, at it-systemerne ikke skal være klar den 1. maj i år, når den første del af det her træder i kraft. Det skal ske løbende frem mod 2020. Men der er stadig væk behov for, når vi skal træffe så stor en beslutning, at få mere klarhed over, hvordan det her kommer til at fungere. Hvordan bliver processen? Og ikke mindst: Hvad er økonomien i det her? Svaret på det forventer vi bliver tilvejebragt under behandlingen af det her lovforslag, men ellers er vi selvfølgelig positivt indstillet over for det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som nævnt af den foregående ordfører handler det her om implementering af EU's nye EU-toldkodeks, som erstatter det over 20 år gamle sæt regler. Toldreglerne er jo ret omfattende og handler om indførsel og udførsel af varer i EU, og jeg vil sige, at vi jo i Dansk Folkeparti synes, at det grundlæggende er godt, at vi har nogle fælles toldregler. Det var det, EU startede med, altså handelssamarbejdet, og det er egentlig fint. Formålet med det her lovforslag – eller i det hele taget med EU's toldkodeks – er så, at varehandel skal ske gnidningsfrit. Der skal være en effektiv toldkontrol, og der skal være færre omkostninger for både staten og virksomhederne. Det er gode formål, men jeg synes godt, man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det så er det, man tror det ender med. Man kan godt frygte, at det ikke gør det, og vi har en frygt i Dansk Folkeparti, i forhold til hvordan man får det her implementeret – noget, som den forrige ordfører også var inde på. For at tage en af tingene er der jo stor fare, som det også fremgår af høringssvarene, for, at der kommer en ny it-skandale. Det her er altså et kæmpe projekt, man skal have gang i, og som det allerede er nævnt, estimerede man sidste efterår i Skatteministeriet, at det kunne koste mellem 1 mia. og 1,5 mia. kr., hvilket må siges at være et kæmpe beløb. Det er svært at implementere så store systemer, og der er altså en stor risiko for, at det kan gå galt. Hvad der er endnu værre, kan man sige, er, at det ser ud til, at det ikke bare er ét fælles system, man laver i EU, men det er alle 28 lande, som skal lave hver deres system til mindst 1 mia. kr. hver, og så bliver det altså et ret stort beløb. Det er så kun alene prisen for SKAT. Man har ikke angivet, hvad beløbet så forventes at blive for virksomhederne, som jo også skal til at lave nogle systemtilretninger, og jeg synes heller ikke rigtig, at det fremgår af lovforslaget. Så er der hele risikoen. Hvad nu, hvis det så går galt, at det bliver forsinket, som man tit ser med store it-systemer? Kommer vores virksomheder så til at stå i en situation, hvor de ikke kan importere eller eksportere? Det kan altså have nogle ret så alvorlige konsekvenser. Vi har nogle ting, vi gerne vil have belyst i udvalgsarbejdet – noget, som Socialdemokraterne også var inde på. Normalt fremgår det af et lovforslag, hvad de økonomiske konsekvenser er for det offentlige, altså for kommuner, regioner og stat, hvad de administrative byrder er, og tilsvarende også, hvad de økonomiske konsekvenser og administrative byrder er for erhvervslivet, men der er altså ingen af de ting der kan oplyses i det her forslag, og det synes vi er dybt problematisk. Vi synes jo, at Folketinget med rette kan kræve at vide, hvad man går ind til, før man kan stemme for et lovforslag. Så vil jeg sige, at en del af problemet med det her forslag jo så også er, at det er en yderligere harmonisering af reglerne. Tidligere har der jo været plads til, at der kunne være nogle nationale afvigelser og tilføjelser, i forhold til hvordan man håndterede toldreglerne, men det kan man så ikke mere. Her er der altså tale om en total harmonisering. Afslutningsvis kan jeg sige, at vi lige nu ikke kan tage endelig stilling til, om vi vil støtte forslaget eller sige nej til det, for der er nogle ting, vi er nødt til at få afklaret i udvalgsarbejdet, og det er i forhold til, hvordan man implementerer det, hvad det får af omkostninger for erhvervslivet og staten, og hvad risikoen i forbindelse med det her it-system er for, at man så pludselig ikke kan få det til at fungere i tide.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Dagens forslag omhandler, som de forrige ordførere har været inde på, en omsætning af EU's nye forordning om toldkodeksen til dansk lov. Hvorfor skal vi så i EU have bestemt, hvad toldreglerne er? Det er jo hele grundideen ved det indre marked, altså at vi skal samarbejde på det større marked, vi har at arbejde på. Vi er en meget lille økonomi, og et hjemmemarkeds størrelse har faktisk en ret stor betydning for vores konkurrencefordel internationalt set. Det er derfor, man fra EU's side bestemmer sådan noget her som toldregler. Der er tale om en stribe nye tiltag, der så at sige skal give EU's toldhåndtering et ekstra gear. Øget handel med tredjelande har skærpet kravene til smidig og ensartet håndtering af tolden på tværs af medlemslandene. Ensartede regler og praksis er en forudsætning for lige konkurrencevilkår for virksomhederne. Lige vilkår sikrer fri konkurrence til gavn for virksomhederne og forbrugerne. Dette forslag er et rigtig godt eksempel på, hvordan EU kommer virksomheder og erhvervsliv til gavn. EU-forordningen indeholder en række tekniske ændringer, som samlet set gør, at reglerne for toldbehandling, sikkerhedsstillelse og morarenter bliver mere strømlinet inden for Unionen. Og med dette forslag sikrer vi en overensstemmelse mellem dansk lovgivning og forordningen fra EU. Vi er selvfølgelig også meget opmærksomme på, at vi ikke skal overimplementere lovgivningen, og vi skal også sikre, at tingene går så smidigt som muligt. Det er noget af det, vi har haft rigtig meget fokus på, og det er også en af årsagerne til, at lovforslaget har været igennem regeringens EU-Implementeringsudvalg, altså for at sikre, at vi ikke får lavet en overimplementering. Så vi har i hvert fald fokus på at få det her til at foregå så smidigt som muligt og ikke få en overimplementering. Men det er et rigtig godt forslag, fordi det sikrer en fordel for vores virksomheder. På vegne af Venstre kan jeg sige, at vi støtter lovforslaget.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Som flere af de andre ordførere har været inde på, indeholder det her lovforslag jo en lang række ændringer, som skal give smidigere og enklere toldbehandling, og mange af dem er af teknisk og administrativ karakter. Det gælder f.eks. ophævelsen af skatteministerens bemyndigelse til at fastsætte frist for angivelse, fjernelse af ordet frilager fra ordlyden og ændring af reglerne for toldoplag m.m. Og fra Enhedslistens side er det vores holdning, at der egentlig er tale om en lang række forslag, som virker gode og fornuftige. Som andre har været inde på, er det dog også for os afgørende, at de provenumæssige konsekvenser skal beskrives langt mere præcist i lovforslaget, end det er tilfældet lige nu. For lovforslaget indeholder jo elementer, som potentielt kan have provenumæssige konsekvenser for statskassen. Det gælder f.eks. i punkt 3.14 i bemærkningerne til lovforslaget om forrentning af toldbeløb. Her fremgår det at: »Rentesatsen efter EU-toldkodeksen er lavere end den nuværende rentesats på skattekontoen.« Men det er ikke afklaret, hvad forslaget om at sætte rentesatsen ned koster statskassen. Det er heller ikke tilfredsstillende for Enhedslisten, at de økonomiske konsekvenser for det offentlige er så upræcist beskrevet i lovforslaget, som de rent faktisk er. Der står således også at: »De økonomiske konsekvenser for det offentlige, der følger af indførelsen af EU-toldkodeksen, er endnu ikke fastlagt.« Det må altså være muligt at komme tættere på dette, inden vi som Folketing kan vedtage et lovforslag. Det fremgår også af lovforslaget, at de administrative konsekvenser for det offentlige, ikke mindst for SKAT, som følge af indførelsen af EU-toldkodeksen, endnu ikke er fastlagt – det har flere ordførere før mig også været inde på – og det er da et problem, ikke mindst fordi det jo ikke nødvendigvis er småpenge, vi snakker om her, men store beløb, som kan være mellem 1 og 1,5 mia. kr. Når man så behandler et lovforslag, hvor de økonomiske konsekvenser ikke er kendt, så virker det, undskyld mig, lidt fjollet, at man beder Folketinget om at godkende det uden at have klarlagt det økonomiske grundlag, når det ikke er håndører, men så store beløb, vi snakker om. Det hænger jo også sammen med diskussionen om, at SKAT er i en situation, hvor man – hvad vi også mange gange har haft oppe herinde – er blevet sparet i stykker og skåret ned til sokkeholderne, og, som det faktisk fremgik af den tekniske gennemgang af finansloven for 2016, faktisk har færre penge, end de havde i 2015. Og i den situation skal SKAT så varetage en masse nye opgaver i forbindelse med indførelsen af EU-toldkodeksen, og vi kender ikke det økonomiske grundlag for det. I en situation, hvor SKAT har massivt behov for tilførsel af flere ressourcer, kan vi da ikke som Folketing gå ind på et så uoplyst grundlag og pålægge SKAT en masse nye opgaver, uden at vi ved, hvad det så kommer til koste. Hvis vi vedtager lovforslaget, sådan som det ligger her, så vedtager vi jo med bind for øjnene at føje nye opgaver til SKATs arbejde, altså i forhold til hvordan SKAT efterfølgende skal kunne løse opgaven, og også i forhold til hvordan SKAT vil blive kompenseret eller tilføres nye ressourcer til at løse de mange nye opgaver. Den pointe og den bekymring går jo også igen i de høringssvar, der er kommet, hvor rigtig mange udtrykker bekymring for, om SKAT vil være i stand til at løse opgaven, ikke mindst bl.a. i forhold til indkørsel og tilpasning af nye it-systemer. Der er altså et meget stort behov for at få klarlagt, hvad det kommer til at koste af administrative ressourcer, og hvilke ressourcer der i den forbindelse eventuelt må forventes at skulle tilføres SKAT. Fra Enhedslistens side er det et håb, at det er noget, vi kan komme meget tættere ind på under udvalgsbehandlingen. Det er vigtigt – i særdeleshed når det handler om SKAT og den situation, SKAT er i – at der bliver tilført de nødvendige ressourcer til SKAT, og at vi her fra Folketingets side påtager os det politiske ansvar, der handler om at tilvejebringe de rette rammer for SKATs arbejde. Det er vigtigt med en diskussion af, hvor mange ressourcer der skal tilføres SKAT, når SKAT pålægges så mange nye opgaver, som man altså gør i det her lovforslag. Så her i dag kan jeg ikke fra Enhedslistens side sige, at vi kan støtte lovforslaget. Jeg kan heller ikke sige, at vi er imod det, men at vi rigtig gerne vil diskutere nærmere, hvordan vi sikrer de nødvendige ressourcer til SKAT, for at SKAT vil være i stand til at løfte den her opgave.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Lovforslag L 99 omhandler EU-toldregler. I Liberal Alliance er vi meget store fortalere for EU's indre marked, og vi går derfor også ind for fælles regler for told. Det var der, EU startede med at facilitere den interne handel, og det er noget af det, der har været med til at gøre EU-landene velstående. Samtidig iagttager vi med gru den mængde bureaukrati, som EU skaber, både for medlemslandene og for virksomheder. Så vi forstår til fulde den bekymring, som mange virksomheder har rejst i forhold til det her lovforslag og særlig i forhold til den it-udvikling, som forestår. Den her bekymring er ikke grebet ud af ingenting, desværre. Vi har jo i SKAT set nogle forfærdelige eksempler, bl.a. med udvikling af EFI-systemet, som kom til at koste på den forkerte side af en milliard, og som blev skrottet igen, og også har betydet, at man mangler et tocifret milliardbeløb i den inddrivelse, som simpelt hen ikke fungerer. Samtidig er man nu i gang med at udvikle et ejendomsvurderingssystem, som bliver estimeret til tæt på 0,5 mia. kr. Det er vel at mærke, inden den politiske forhandling er gået i gang om, hvordan det her system skal se ud, at man har lavet et sådant estimat. Hvor mange penge der allerede er brugt, vides ikke. Så der er jo altså desværre grund til bekymring, når vi tænker på, at SKAT i samarbejde med EU skal få lavet nogle regler, som skal digitalt forvaltes. I Liberal Alliance arbejder vi for generelt meget mere gennemsigtighed i SKAT. Vi arbejder for at få personligt ansvar placeret, sådan at når der er kæmpestore projekter, er der altså en, der har hatten på, som man kan ringe til og spørge: Hvordan går det? Har du styr på det? Hvordan er processen? Vi mener, at der generelt skal ske ekstern udvikling af it. Det er altså ikke noget, SKAT skal sidde med alene. Det er meget tvivlsomt, at SKAT til enhver tid kan have de bedste priser og den bedste kvalitet i forhold til it-udvikling. Sådan er det i hvert fald for de færreste organisationer, at de internt kan have den slags. Og så mener vi, at man hele tiden skal sørge for at professionalisere både indkøb af it og projektstyring, for det er noget af det, vi ved der har været enormt store problemer med. Så i Liberal Alliance siger vi ja til L 99, men vi holder godt øje med SKAT og de estimater, der vil blive lavet på det her, og den proces, der skal foregå, og så henstiller vi selvfølgelig også til regeringen og til ministeren, at de får de rette folk på de rette poster. Det er jo sådan, at det er ministeren, der i sidste ende er ansvarlig for, om noget går godt eller skidt, men det er jo ikke ministeren, der sidder med den daglige ledelse og sørger for, at man bruger pengene rigtigt, og at tingene kommer til at fungere på en måde, der ikke belaster virksomhederne unødigt. Det skal han sørge for at finde de rigtige folk til. Til den måde, som SKAT fungerer på, skal man sige, at den grundlæggende værdi er, at man skal have respekt for borgernes penge, både når man bruger dem til at bygge nye it-systemer eller varetage nye processer eller implementere ny lovgivning fra EU. Man skal bruge så lidt af borgernes penge som overhovedet muligt, og samtidig skal man sørge for, at de systemer, man udvikler, fungerer på en måde, der er lettest tilgængelig og mest gennemskuelig for borgerne. Så med denne noget store opgave in mente til ministeren siger vi fra Liberal Alliance ja til L 99.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet er vi meget enige i den retning, lovforslaget sætter. Vi kan også kun være meget positive over for at få det gennemført. Med hensyn til det udfordringsbillede, der er blevet skitseret af mine kollegaer fra de andre partier, er vi meget enige i, at der er et fundament i SKAT lige nu, som både it-mæssigt og ressourcemæssigt er ret skrøbeligt – i hvert fald set udefra. Derfor kan vores tvivl i forhold til det her lovforslag være, om man kan magte det. Det handler om nogle økonomiske ressourcer, men ikke mindst om nogle medarbejderressourcer og et stort ejerskabsproblem hos medarbejderne – tænker vi i Alternativet – i SKAT i øjeblikket. Derfor kunne vi godt tænke os at have en debat om, hvordan man kan genskabe tilliden til SKAT, sådan at vi, når vi har et lovforslag, der egentlig set med Alternativet øjne er rigtig positivt og vil alt det rigtige, ikke står og taler om fortidens dårligdomme. Jeg vil, fordi jeg ikke har yderligere at bidrage med i forhold til mine kollegaer, som netop har skitseret udfordringsbilledet, endnu en gang ride en enkelt af Alternativets kæpheste. Vi savner simpelt hen i Alternativet et it-ministerium. Vi savner simpelt hen, at man fra Skatteudvalgets side og skatteministerens side peger på, at der her er nogle udfordringer, som faktisk ikke skal løses af os. Det er ikke os, der skal hænge på dem. Der sidder dygtige medarbejdere i SKAT og i ministerierne, der har it i blodet og har masser af erfaring med at køre processer som dem her, men vi oplever bare igen og igen, at der falder skeletter ud af skabet fra tidligere, og at det derfor bliver svært at sige ja til at gennemføre store, nye it-projekter. Derfor vil vi godt agitere for, at man holder sig til det, man er bedst til, og værner om vores fantastiske skattesystem her i Danmark, sådan at der ikke hele tiden dukker it-skeletter op, der kan besudle det gode skattesystem, vi har. For det har virkelig ikke noget som helst med vores skattesystem at gøre, at vi ikke kan gennemføre eksempelvis det her lovforslag. Det har at gøre med de ressourcer, der bliver prioriteret til SKAT, og det it-fundament, det hviler på, som er meget, meget gammeldags. Men jeg vil sige, at den brugerflade, man som borger oplever, når man går ind og skal bruge SKAT til noget, er i international topklasse. Derfor er det ærgerligt, hvis vi har en oplevelse af, når man er i Danmark, at vores skattesystem sejler. En gang imellem er jeg lige ved at kommentere på Twitter, f.eks. når vi sidder til et udvalgsmøde: Hold da op, hvor ser det her frygteligt ud. Men det gør det faktisk ikke. Vi har et fantastisk velfungerende skattesystem, og vores digitaliseringsproces i SKAT er også langt foran mange andre landes, men vi mangler simpelt hen, at der bliver sat en retning, og at der er nogle andre, der tager ansvaret for vores it-indkøb og sætter nogle ambitioner, som er meget mere agile end det, vi ser i dag. Derfor bakker vi i den grad op om retningen i lovforslaget, og vi har i sinde at stemme for det, men vi savner stadig væk at kunne tro på, at SKAT har ressourcer til at gennemføre det her på en måde, så det ikke kommer til at gå ud over virksomhederne og den fleksibilitet, der i dag.
Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Det var en høj ordfører, der stod her før – kan jeg konstatere. Mange tak. Også fra radikal side går vi positivt ind i behandlingen af det her lovforslag, og det er der to grunde til. For det første er det også et område, hvor vi tror at det virkelig giver mening at EU samarbejdet sætter fælles standarder, og det er næsten helt rørende at høre, at også alle de EU-kritiske partier i Folketinget faktisk på det her område tilsyneladende bakker op om det fælles europæiske samarbejde. Man kunne godt ønske, at der var lidt flere områder i det daglige. Jeg tror, at det ville lette gangen på jorden både for regeringen og Folketinget rigtig meget. Men lad det nu ligge. Der er ingen tvivl om, at det giver mening på toldområdet. Det er der – kan man sige – det hele startede, som flere var inde på. Men der er også en anden grund til, at vi går positivt ind i det, og det er, at hvis det skal lykkes at få it-systemer i SKAT, der fungerer, er der én ting, som ikke nogen datadjævel eller ministerium kan tage ansvaret for, men som er et politisk ansvar, og det er, at vi får nogle regler, der er mere simple og enkle at administrere, og en del af det er, at man har de samme regler i hele EU, så man hverken som virksomhed eller som stat skal operere og beskæftige sig med mange forskellige regelsæt. Jo mere enkle skatteregler, vi har, jo mere ensartede skatteregler, vi har, jo lettere er det også at lave nogle velfungerende it-systemer, der passer til det. Det er ikke altid, at EU laver enkle regler, det skal jeg så være den første til at medgive, men der er dog i hvert fald den fordel forbundet med det i den her omgang, at alle lande så vil have de samme regler, og det er i sig selv en stor forenkling. Når det er sagt, har vi selvfølgelig de samme bekymringer, som flere andre ordførere har været inde på. Det står mildest talt ikke helt krystalklart, hvad det her kommer til at koste, hverken at implementere eller i forhold til provenuet, og det bliver vi selvfølgelig nødt til at få boret noget mere ud i løbet af udvalgsbehandlingen, simpelt hen fordi vi, når vi vedtager noget her på tinge, skal vi selvfølgelig vide, hvilke økonomiske konsekvenser det har. Det plejer vi altid at have styr på, og det skal vi selvfølgelig også have her, og derfor glæder vi os til at få det afklaret i udvalgsbehandlingen, og vi vil gerne melde os i det kor af ordførere, der står klar til at bakke både skatteministeren og Skatteministeriet op i, at der skal de ressourcer til, der skal. Vi skal ikke have nye it-problemer, og vi skal heller ikke komme i en situation, hvor vi ikke har det mandskab, der skal til for at få det her til at fungere på en fornuftig måde. Det vil i sig selv forhåbentlig også kunne hjælpe på provenuet. Så med disse bemærkninger glæder vi os til udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er mange gode ting i det her lovforslag, som jo skal implementere en fælles EU-toldkodeks. Det, jeg synes er bemærkelsesværdigt i mange af høringssvarene, vi har fået, er den store bekymring for, hvad det vil betyde for virksomhederne, for speditørerne i forhold til it-systemer. Det tror jeg også ministeren i den grad er klar over. Det er et gennemgående tema i høringssvarene. Som en tidligere kollega også har været inde på, mener vi fra SF's side, at der bør gøres en ekstra indsats for simpelt hen at give et overslag over, hvad de økonomiske konsekvenser af det her vil være. Det er sædvane, at vi får et nogenlunde overblik over, hvad de økonomiske konsekvenser af de ting, vi laver herinde, kommer til at betyde både for virksomheder, men også for de offentlige kasser. Jeg synes, det er rigtig fint, at SKAT har nedsat en it-følgegruppe og afholder de her it-dialogmøder, men når det er sagt, er bekymringen så udbredt – både i forhold til nedetid og i forhold til bekymringer om, hvorvidt it-systemerne overhovedet kommer op at køre i tide – at jeg mener, det er noget, ministeren selvstændigt bør kigge ekstra meget på. Fra SF's side har vi jo tidligere sagt, at vi ikke synes, at den indsats, der er gjort, for at sikre ekstra ressourcer og mandskab til SKAT, har været nok. Det har været godt, at der har været fokus på det, men det er ikke nok. Vi har også tidligere sagt, at vi simpelt hen ønsker en it-havarikommissionen til at kigge på nogle af de store projekter, der har slået fejl. Det er jo, fordi vi kun kan lære, hvordan vi kan gøre det bedre, hvis vi også finder ud af, hvad der er gået galt. Det har kostet statskassen rigtig mange penge, og det har også kostet virksomheder og borgere en masse bøvl og penge, når nogle af de her ting er slået fejl. Ikke mindst graver det jo i den mistillid, der har været til SKAT. Det har vi et politisk ansvar for herinde, og det kræver altså langt flere ressourcer, end der er blevet tilført. Jeg peger ikke fingre ad nogen; det er noget, der er foregået over mange år og under skiftende regeringer. Vi har simpelt hen skåret for langt ind til benet, og det må vi tage et politisk ansvar for. Det er det, jeg har fokus på her, for selve EU-forordningen giver jo EU enekompetence, så derfor vil jeg ikke sige så meget om det. Jeg synes egentlig også, det er rigtig fint, at der bliver fælles regler, men det er vejen hen til der, hvor det skal implementeres, og nogle af de bekymringer, som går igen i alle høringssvarene, som jeg håber at ministeren vil sætte ekstra fokus på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Moderniseringen af EU's toldkodeks er rigtig godt for Danmark. Det er godt for samfundet, og det er godt for virksomhederne. Så vi er fra konservativ side positive over for forslaget. Alt, der kan være med til at sikre mere transparens, bedre mulighed for udveksling af varer, bedre mulighed for både import og eksport, er til gavn for et åbent samfund som det danske. Det her vil også være med til at forbedre mulighederne for at være virksomhed i Danmark og vil gøre livet en lille smule lettere. Derfor kan vi støtte forslaget. Så har flere af ordførerne jo berettiget nævnt alle it-udfordringerne. Staten har en rigtig dårlig track record på det område, SKAT har specielt en rigtig dårlig track record, og derfor går jeg da ud fra og er helt sikker på, at ministeren er meget opmærksom på de udfordringer, der er på it-området. Det er departementet selvfølgelig også, og det forventer jeg da også at man bruger rigtig mange kræfter på at sikre. For hvis det her ikke fungerer, hvis det blot bryder sammen i en kort periode, så lukker det jo det hele. Så kommer det til at koste i forhold til virksomhederne og også til at koste i forhold til vores velfærd på sigt. Men vi kan fra konservativ side støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Jeg vil godt takke for modtagelsen af lovforslaget. Det er jo rigtigt, som en række ordførere har været inde på, at man med lovforslaget foretager en række måske mindre ændringer og justeringer af national lovgivning som følge af nye EU-toldregler, det, der også kaldes EU's toldkodeks. Det finder direkte anvendelse i dansk ret, fordi det er en forordning. Vi lever i det, de fleste betragter som en moderne tidsalder, men uanset om man gør det eller ej, lever vi i hvert fald i en tid, hvor varerne flyder hurtigere og mere og mere på tværs af landegrænserne. Der må og skal vi tilbyde såvel virksomheder som borgere – og i det her tilfælde altså virksomheder – en digital toldproces, hvor de bliver mødt med de samme krav som virksomhed, uanset om de vælger at fortolde deres varer i Portugal, i Hamborg eller i Aarhus Havn. Det er den grundtanke, der ligger bag EU's toldkodeks, og derfor er EU's toldkodeks grundlæggende en rigtig god idé. I stedet for at vi har forskellige regler, får vi ens regler og retningslinjer for fortoldning. EU's toldkodeks indeholder jo altså en modernisering af EU's toldregler. Moderniseringen er helt nødvendig for, at man kan importere såvel som eksportere, og for, at det kan forløbe gnidningsfrit, og for, at virksomhederne kan operere med et ensartet regelsæt. Og et ensartet regelsæt giver også lige konkurrence, som er en god ting. Der er en række regler, som tidligere har været fastlagt i de enkelte EU-landes nationale lovgivning, som nu er fastlagt direkte i EU's toldkodeks. Derfor er det altså nødvendigt at ændre toldloven, så virksomhederne ved, hvilke regler der gælder pr. 1. maj 2016. Jeg tror også, der er nogle af høringsparterne, der har nævnt, at man helt kunne slette toldloven, og det kan man godt, fordi det her er en forordning og den har direkte retsvirkning. Men så ville der opstå den kedelige situation, at det, der gælder, det, der står i loven, og som er beskrevet i toldkodekset og forordningen, ville være i konflikt med, hvad der står i de danske toldregler og den lovgivning, som gælder der. Jeg mener som minister i hvert fald, det vil være et problem, hvis man har den her uoverensstemmelse. Man vil skabe forvirring om, hvad der egentlig er gældende ret. Gældende ret er det, der står i forordningen, for den har direkte retsvirkning, og derfor er det kun naturligt, at vi tilpasser vores toldlov til det. Jeg forstår godt den bekymring, der bliver givet udtryk for af en række ordførere heroppe, men jeg må også sige, at det er lidt misforstået at sige, at det, der er tale om i lovforslaget, er udviklingen af et it-system. Det er rigtigt, at vi skal udvikle et it-system for i de kommende år at kunne leve op til det, der står i EU's toldkodeks, men it-systemet har som sådan ikke noget med lovforslaget at gøre. Lovforslaget sikrer, at der er overensstemmelse mellem EU's forordning og toldkodeks og dansk lov, så der ikke opstår forvirring om, hvad der rent faktisk gælder. Af nogle af de centrale ændringer i lovforslaget skal jeg bl.a. fremhæve ændringer af reglerne om beregning af morarenter for toldskyld. Fremover beregnes morarenter ens i EU, uanset hvilket land toldskylden er opstået i. Alt i alt indeholder lovforslaget de nødvendige ændringer, som følge af at en del af EU's toldkodeks træder i kraft den 1. maj 2016. Jeg ved – og det er der også en række ordførere der har nævnt her i dag – at mange virksomheder, hvilket man også kan se i høringssvarene, er bekymret for de nye regler. Høringssvarene er jo et stykke hen ad vejen også ganske negative. Bekymringen går, hvilket også er en af de ting, der er blevet rejst her i dag, især på den it-udvikling, der skal ske hos både SKAT og virksomhederne frem mod 2020 og 2021. Det er som sagt en del, der isoleret set ikke har noget med lovforslaget at gøre, og det er også derfor, der ikke er nævnt noget om økonomiske konsekvenser i lovforslaget. For lovforslaget som sådan og de paragraffer, man ændrer, har ikke nogen økonomiske konsekvenser, men samlet set vil toldkodekset og udviklingen af det her nye it-system jo have nogle konsekvenser, bl.a. i forhold til it-udviklingen. Det er så det, man udtrykker bekymring for i høringssvarene, og det er en bekymring, jeg som skatteminister tager meget alvorligt. Derfor har vi også sat gang i en række ting for at sikre en god dialog med de virksomheder, som kommer til at opleve at blive berørt af ændringerne af EU's toldkodeks frem mod 2021. Jeg lægger vægt på, at de bliver inddraget i det arbejde, og derfor vil jeg også i løbet af foråret mødes med en række interessenter for at få deres input til, hvordan vi kan gøre det her så gnidningsfrit som overhovedet muligt, og hvordan vi kan sikre, at der er en god dialog mellem interessenterne på området, dansk erhvervsliv og SKAT, og sikre, at den it-udvikling, der skal være, bliver så billig og så funktionel og så effektiv som overhovedet muligt for virksomheder og brugere af det her nye system såvel som for de offentlige myndigheder. Derfor har Skatteministeriet også igangsat en tilbundsgående analyse af toldområdet i SKAT, herunder de procedurer og it-mæssige tiltag, der er nødvendige for at gennemføre EU-kodekset. Så kort sagt er det altså en sag, som har høj prioritet både hos mig som skatteminister og hos SKAT. Jeg vil selvfølgelig gerne takke for den konstruktive debat, der har været her i dag. Jeg vil specielt gerne kvittere for det, som Alternativets ordfører rejser, nemlig at man i forhold til it-udviklingen, og hvor langt SKAT er fremme på det område, skal se tingene i en sammenhæng. Der er it-projekter, der ikke er gået, som de skal, og det er naturligvis kritisabelt. Men hvis vi sammenligner den samlede it-udvikling, og hvor SKAT er henne, med andre lande i Europa og rundtomkring i verden og med USA, så er man faktisk meget, meget langt fremme, lysår fremme på nogle områder. Men selvfølgelig er der nogle ting, der skal gøres bedre, og det skal vi prøve at gøre i fællesskab. Men jeg synes også, vi skal anerkende, at vi faktisk på it-fronten har nogle velfungerende it-systemer. Nogle af dem skal så udskiftes, så det må man finde en løsning på, og nye skal udvikles. Den slutning, man ikke må drage som følge af den bekymring, der er for udviklingen af et nyt it-system inden for EU for toldkodeksområdet såvel som andre områder, er, at man kan gå tilbage til kuglerammen. Det kan man ikke i SKAT. Det kan man ikke hos andre offentlige myndigheder. At bruge it-understøttelse, it-systemer og digitalisering er en helt central del af udviklingen i den offentlige sektor. Vi skal så sørge for at gøre det med omtanke, og vi skal også finde og prioritere de midler, der skal til for at løfte de opgaver. Men at nå til en slutning om, at så må vi ikke udvikle noget, at så må vi ikke gå i gang med nye it-projekter, ville være forkert. Det er den forkerte vej at gå. Men man skal naturligvis lære af de fejl, der bliver begået, og det må jeg sige at vi i den grad gør i SKAT. Med de ord og pointen om, at det, vi skal stemme om her, ikke er et it-system – og derfor er de konsekvenser ikke beskrevet i lovforslaget – men altså en ændring af lovgivningen, som er helt nødvendig som følge af nye regler, der træder i kraft pr. 1. maj 2016, vil jeg slutte af. Jeg vil selvfølgelig i den kommende tid oplyse Folketinget om udviklingen af det her nye it-system på toldområdet og også komme med en konsolidering af, hvad det rent faktisk kommer til at koste.
Tak. Der er et par spørgere. Først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi deler til fulde respekten for SKAT og ikke mindst SKATs medarbejdere. Jeg er også helt overbevist om, at skatteministeren mener det, når han siger, at han tager det her seriøst. Men det er jo ikke urimeligt, når man hører it og SKAT og 1½ mia. kr., så at få den tanke, at det ikke rimer så godt lige i øjeblikket, og derfor har vi selvfølgelig særlig opmærksomhed på det. Jeg vil gerne udfordre det, ministeren siger, og som han også sluttede af med at sige, nemlig at det her lovforslag jo ikke har noget med it-systemet at gøre. Det kan isoleret set være rigtig nok, men så er der en stor udfordring i kommunikationen til de virksomheder, der bliver berørt af det her lovforslag. For af høringssvarene fra Danske Speditører, fra Dansk Erhverv og fra Dansk Industri fremgår det jo klokkeklart, at det er på et af de hovedpunkter, bekymringerne er i relation til det her lovforslag. Så er det jo ikke så underligt, at vi andre sådan set også deler den bekymring. Det må ministeren og ministeriet sådan set forholde sig til. Det er det ene. Det andet er, at noget af det her jo skal træde i kraft 1. januar 2017. Altså, er man i gang? Hvor stor bliver regningen i år? Er regningen betalt? Er der afsat penge? Nu starter man den her proces med det første lovforslag, så hvad kan virksomhederne forvente der kommer til at ske? Det synes jeg kunne være rart at få svar på.
Tak for det. Ministeren.
Det synes jeg er nogle gode spørgsmål. Jeg synes, det er yderst relevant at stille dem som et led i udvalgsbehandlingen, og så kommer vi med et skriftligt svar på dem, og så kan det indgå i behandlingen af lovforslaget. Men jeg vil da også godt prøve at svare her. Efter at de her kritiske høringssvar er kommet ind, er man gået i gang med en række ting, og det er faktisk beskrevet i det, der er oversendt til Folketinget sammen med høringssvarene – en gennemgang på et papir på et par sider om inddragelse af virksomheder i proces om EU-toldkodeks. Og hver måned holder man et særmøde i Toldkontaktudvalget med fokus på ændringer som følge af EU-toldkodekset. Der er lavet den her it-følgegruppe. Der er også i selve EU-toldkodekset indsat en bestemmelse om, at der en gang om året skal udarbejdes en revideret udgave af det arbejdsprogram, der lægger rammen for it-udvikling. Så det er nogle af tingene. Men så vil jeg også sige, at vi holder øje med, hvad andre lande gør, sådan at vi ikke laver overimplementering, og så Danmark ikke går i gang med at udvikle et it-system, som går langt videre og er langt mere omkostningstungt end det, andre lande gør. Så det her skal jo også ses i sammenhæng med, at man følger udviklingen, i forhold til hvad der sker i resten af EU-landene, som er underlagt præcis de samme regler som Danmark.
Hr. Jeppe Bruus. Værsgo.
Vi skal nok stille alle de relevante spørgsmål i udvalgsarbejdet. Men det er alligevel betænkeligt, synes jeg, at man nu behandler det her lovforslag og svarer, at det ikke har noget med it-systemet at gøre, men dem, der er berørt af det, har deres allerstørste bekymring på det område. Man sætter gang i en proces, som vi sådan set ikke kender det fulde omfang af. Og vurderingerne af, hvad den her pris bliver, er jo steget markant og voldsomt fra tiden tilbage i 2012 og 2013 til i efteråret, hvor vurderingen nu er, at det ligger på et sted mellem 1,0 mia. kr. og 1,5 mia. kr., men man ved det jo reelt ikke. Det vil sige, at regningen kan ende med at blive langt større. Det er immer væk noget af en beslutning at skulle træffe, og derfor må det her lovforslag jo også ses i sammenhæng med det lovforslag, der kommer til at følge, i forhold til den fulde implementering af toldkodekset.
Tak. Ministeren.
Det anerkender jeg til fulde. I al stilfærdighed minder jeg også om, at medlemslandene i 2013, altså under den tidligere regering, blev enige om en modernisering af EU's toldkodeks. Og det kan man jo have lange diskussioner om – hvad har man sat gang i, og hvad har tidligere skatteministre gjort? Min indgangsvinkel til de udfordringer, der er i SKAT, er, at det skal man ikke bruge mange kræfter på. Man skal bruge kræfter på at finde nogle løsninger og se fremad, og det vil vi så gøre. Men jeg anerkender selvfølgelig den problematik, som hr. Jeppe Bruus rejser, nemlig at man skal følge udviklingen af det it-system, og at Folketinget også skal vide, hvad det rent faktisk koster. Den oplysning vil man også få.
Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Set i lyset af den her debat, hvor ordførere for stort set alle partier på nær ministerens eget lufter en bekymring både i forhold til it-systemet, men også i forhold til de økonomiske byrder for erhvervslivet og for det offentlige, vil jeg høre, om det måske ikke er en omgang for tidligt, man er kommet med det her lovforslag, når man nu ikke har klarhed over ret meget. Altså, når man har nedsat et udvalg, som først skal kigge på reglerne, er det så ikke en omgang for tidligt, man kommer til Folketinget? For jeg er meget enig med den foregående spørger i, at når man kigger på historikken og kan se, at et it-system, som fra starten skulle koste 165 mio. kr., nu estimeres at koste 1,5 mia. kr., ja, så skal der altså ringe nogle alarmklokker her i Folketinget, da man næsten ellers kan kalde det sjusk med lovgivningen. Men er det ikke også lidt sjusket, at Skatteministeriet kommer med et forslag til Folketinget, hvor man ikke kan sige noget om de administrative konsekvenser eller de økonomiske konsekvenser, hverken for det offentlige eller for erhvervslivet? Jeg synes, det er ret svært for Folketinget at behandle et forslag, hvor man ikke kan få de konsekvenser på bordet.
Værsgo, ministeren.
Det synes jeg, for at være helt ærlig, faktisk ikke. For det, vi stemmer om her, er jo ikke et it-system. Det, vi stemmer om her, er en del af EU's toldkodeks. Det er den del, der træder i kraft, uanset om Folketinget stemmer det her lovforslag igennem eller ej den 1. maj 2016. Så hvis Dansk Folkeparti stemmer imod og et flertal af partier stemmer imod, vil vi have den kedelige situation, synes jeg, at vi vil have nogle regler, der gælder, og som er lagt fast i EU's toldkodeks, og så vil vi have den lov, som folk kan gå ind og kigge på, altså det, som vi behandler her i dag, og her vil der være en uoverensstemmelse, og det vil skabe en forvirring om, hvad der er gældende ret. Så det, vi stemmer om med det her lovforslag, er ikke et it-system. Det er en relevant politisk diskussion at rejse, en relevant bekymring at rejse, og den tager jeg til efterretning. Men jeg er bare nødt til at sige, at hvis man ikke stemmer for det her lovforslag, står vi i den situation, at der kommer til at være en forvirring om, hvilke regler der gælder, og de regler, der kommer til at gælde, er ikke dem, der kommer til at stå i loven, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Jeg er enig i, at det her jo ikke alene handler om et it-system, men jeg spurgte sådan set også om konsekvenserne af det og de administrative byrder for erhvervslivet, og de er heller ikke blevet belyst i lovforslaget. Det er jo rigtigt nok, at man isoleret set godt kan sige, at lovforslaget ikke ændrer på det, men hvad med EU's toldkodeks? Man skriver jo meget specifikt i lovforslaget, at der har man heller ikke kigget på, hvad det kan have af konsekvenser, hverken for det offentlige eller for det private erhvervsliv, og hverken i forhold til den administrative del eller den økonomiske del. Og jeg vil bare gerne høre, om ministeren i løbet af udvalgsarbejdet vil sikre, at man får de tal frem. For jeg synes i hvert fald, det er svært at gå til anden og tredje behandling, hvis man som Folketing ikke har fået det oplyst. Jeg har i min tid som parlamentariker endnu ikke prøvet, at man har haft lovforslag, hvor de ting ikke har været klar, inden man er gået til afstemning.
Ministeren.
Normalt er det jo faktisk sådan, at Folketinget vedtager en lovgivning, som så skal digitaliseres, uden at man præcis ved, hvad det kommer til at koste. Det er der set en række eksempler på. Der er også set eksempler på, at det så er blevet dyrere, og der er givet også eksempler på, at det er blevet billigere. Så helt usædvanligt synes jeg ikke det er. Men hr. Dennis Flydtkjær har jo ret i, at man bør vide, hvad konsekvenserne er af den lovgivning, man vedtager. Konsekvensen af at vedtage det her lovforslag vil være, at der kommer overensstemmelse mellem de regler, der gælder i toldkodekset, og dansk lovgivning. Hvis man ikke vedtager det, kommer der til at være en uoverensstemmelse. Ved siden af det er der så det her it-system og den øvrige del af EU's toldkodeks, som rulles ud over de kommende år, og i den proces vil jeg gerne give tilsagn om at jeg vil oplyse Folketinget om det i det omfang, det overhovedet er muligt. Men inden den 1. maj 2016 tror jeg ikke det vil være muligt præcis at sige, hvad det vil koste at gennemføre EU-toldkodekset i dets fulde omfang.
Tak. Så er det hr. Naser Khader. Naser Khader Nej. Beklager). Nej, jeg kunne heller ikke helt forstå det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Er ministeren ikke enig i, at en central del af læren af den situation, SKAT står i i dag, er, at man fra politisk side ikke har tilvejebragt de rette rammer for SKATs arbejde, at man har skåret for meget i SKAT, og at man ikke har haft de nødvendige ressourcer for, at SKAT kunne udføre sit arbejde? Og er ministeren enig i det fornuftige i, at man så vedtager et lovforslag, som potentielt har meget store administrative konsekvenser, og som vil koste rigtig mange penge for SKAT at gennemføre, uden samtidig at tage stilling til, hvilken økonomi der skal følge med? Er det ikke lidt besynderligt? Så siger ministeren, at det plejer man ikke at gøre, og at det har man ikke gjort i andre tilfælde, men vi står også i en særlig situation med SKAT, som er i krise, og som oven i købet har færre penge i 2016, end man havde i 2015, SKAT, som skal løfte en masse opgaver, SKAT, som har mange udfordringer, vi har set det med momssvindel, vi har set det med udbytteskatten, vi har set det på mange andre områder. I den situation er det da naturligt, at man som en del af den lovgivende magt i Folketinget siger, at vi må sikre os, at vi ikke bare vedtager noget, uden at vi har en idé om, hvordan økonomien hænger sammen.
Tak. Ministeren.
Jamen det har hr. Rune Lund fuldstændig ret i. Men jeg er bare nødt til at sige, at så skal man læse lovforslaget. I EU's toldkodeks skal der udvikles et it-system. Det er sådan set ikke det, lovforslaget handler om. Lovforslaget handler om nogle naturlige tilpasninger til, hvad der kommer til at gælde, uanset hvad Folketinget vedtager eller ej, pr. 1. maj 2016, og det er naturligt at lave de her tilpasninger. Ved siden af det ligger der så et it-projekt, der skal udvikles, og der skal vi jo sørge for, at det projekt bliver udviklet, så det fungerer, så det bliver så billigt som muligt, så det kan tale sammen med de andre systemer, der er. Jeg vil sige, at det her altså er en udfordring, der jo i det her tilfælde ikke er skabt af det danske skattevæsen, men som følge af, at man i EU har besluttet at lave et EU-toldkodeks, som er en god idé, men at man måske ikke i Europa-Parlamentet og i Kommissionen har haft så stort fokus på, hvordan man så lige skal lave det it-system. Jeg tror, at det skal være en lære både for os og for EU's beslutningstagere, at når man beslutter sig for at lave en lovgivning, som skal kunne digitaliseres, bliver man også nødt til at vise, hvordan man så laver den nødvendige it-udvikling, så man ikke står i den uheldige situation, som vi står i nu. Men det ændrer ikke ved, at det ikke er det, som lovforslaget isoleret set handler om.
Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, værsgo. Men der er endnu en bemærkning. Det vil så være godt, hvis man trykker sig ind, så er jeg mere forberedt. Værsgo, hr. Rune Lund.
Jeg synes, det er besynderligt, at vi diskuterer et lovforslag her i dag, hvor de administrative konsekvenser og de provenumæssige konsekvenser ikke er klarlagt. Normalt når vi vedtager lovgivning i Folketinget, er det temmelig detaljeret beskrevet, også nogle gange, når det kun drejer sig om 5 mio. kr. Her snakker vi om beløb op til 1,5 mia. kr. eller måske mere, og der må jeg da sige, at hvis vi alvorligt skal tage ved lære af, hvad der er sket med SKAT, og hvis vi ligesom fremadrettet vil sige, at vi vil tilvejebringe ordentlige rammer for SKAT, bliver vi da nødt til i udvalgsarbejdet at få nogle mere præcise tal for, hvad ministeren mener det her kommer til at koste. Det mener jeg må være indlysende.
Værsgo, ministeren.
Altså, for at være helt ærlig så synes jeg, at man skulle læse lovforslagets formål og baggrund. Det er jo en relevant diskussion at rejse. Men man skal ikke gøre det her til et lovforslag omkring et it-system, for det er ikke det, lovforslaget handler om. I forbindelse med gængs praksis er der jo beskrevet på side 11, hvad de positive konsekvenser, mindre udgifter og negative konsekvenser er. Og isoleret set kan man se, at dem er der så ikke nogle af, men hvis man kigger på resten af toldkodekset, er der de udfordringer, og dem synes jeg vi skal prøve at få beskrevet – jeg har i øvrigt også oversendt det til Folketinget – og så må vi finde nogle løsninger i fællesskab. Det er naturligvis nogle løsninger, som – og så kommer jeg tilbage til det, jeg ikke svarede på til at starte med – kræver nogle ressourcer. Dem ønsker jeg som skatteminister at finde, og det ansvar påtager vi os i regeringen. Og så vil vi nok gå til Folketingets partier for få lidt hjælp til det.
Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak. Skatteministeren har selvfølgelig fuldstændig ret i, at rent juridisk er det, vi skal vedtage her, en implementering af en forordning, der under alle omstændigheder vil have retsvirkning i Danmark, og at vi, som jeg også tilkendegav i min tale, er positive over for indholdet i det, og det er der nok også et flertal af i hvert fald de EU-venlige partier der vil være. Men derfor kunne man måske alligevel godt forvente, at Skatteministeriet var i stand til at give en bare en lille smule mere præcis indikation af, hvad det er for nogle udgifter, vi har i vente, og hvad det er for nogle løsninger, man forestiller sig, herunder jo også om nogle af de her løsninger kan findes i samarbejde med andre EU-lande, der skal implementere den samme forordning, og om man har gjort sig nogle tanker om det. Det er også rigtigt, når skatteministeren siger, at det normalt måske ikke er noget, vi stikker næsen så dybt i, men der må man jo også bare lige sige, at der lige har været et halvår, hvor vi har kunnet konstatere, at det på nogle områder mildest talt ikke har været særlig præcist, hvad Skatteministeriet har kunnet præstere på det her område. Derfor tror jeg nok, man må forvente fra Skatteministeriets side, at vi her i salen interesserer os lidt mere end vanligt for, hvad man forventer at det her kommer til at koste, og om man har tænkt igennem, hvordan det skal implementeres.
Tak. Ministeren.
Det synes jeg er fuldstændig legitimt. Som jeg har forstået det, var den oprindelige plan fra Kommissionens side, at man skulle have et fælles it-system, men nu er det så blevet til det her, og det er måske den forskel, der gør, at det her er gået fra, da det blev forelagt i Europaudvalget for nogle år tilbage under den tidligere regering, at koste nogle hundrede millioner kroner til måske at koste 1-1 ½ mia. kr. Det må man jo tage bestik af, og det så er det, jeg gør som skatteminister, og derfor er der sat gang i et arbejde for at finde ud af, hvad det helt præcist koster at lave det her it-system, og om man kan samarbejde med andre lande, og det vil vi informere Folketinget om. Jeg kan bare ikke love, at man har et fuldstændig klart billede at det inden den 1. maj 2016, hvor dele af EU's toldkodeks træder i kraft og altså har direkte retsvirkning. Jeg synes, det vil være bedst, at der er overensstemmelse mellem toldloven og det, der gælder, nemlig toldkodekset og de hindringer, der er pr. 1. januar 2016.
Hr. Martin Lidegaard.
Det er heller ikke forventeligt, og vi forlanger normalt heller ikke, at alt skal være fuldstændig på plads, og at it-systemerne skal være klar til at gå i drift osv. Men det kunne måske være interessant at få en betænkning på det her, der viser lidt om processen. Et af de områder, der vil interessere os, er noget, man godt kan gyse lidt ved tanken om, nemlig et fælles it-system for hele Europa. Man kunne godt forestille sig, at det kunne blive lidt af en slæbesild, hvis så mange lande med så mange forskellige skattesystemer skulle blive enige. Men man kunne omvendt meget vel forestille sig, at der f.eks. var nogle nordiske lande, der kunne gå sammen om det her, og at man kunne finde nogle partnere – hvad ved jeg? Det var noget af det, vi måske rent politisk godt ville sikre os at der blev fokuseret på, altså at man gjorde, hvad man kunne, for at få omkostningerne ned fra starten.
Tak. Ministeren.
Jamen det er relevante pointer, som jeg tager med videre og vil videregive til dem, der sidder med det. Hvad angår, om det er en slæbesild eller ej at lave et stort fælles it-system, så kan det være, det er en endnu større slæbesild at lave langt over 20 it-systemer, der er forskellige, men skal kunne tale sammen. Jeg tror, at begge dele er en udfordring, men det er en udfordring, man skal have løst, for EU's toldkodeks er grundlæggende en god idé, for det sikrer ens regler for fortoldning, hvilket øger konkurrencen, og det er grundlæggende godt for EU, og det er grundlæggende godt for Danmark, og det er godt for danske virksomheder.
Tak for det. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
En redegørelse er først og fremmest et tilbageblik på, hvad der er sket i 2015, og dermed dækker den jo også over to regeringers initiativer, og sådan et tilbageblik er ganske udmærket. På den ene side er der noget sørgelig læsning i den, for man må sige, at der godt nok er mange konflikter rundtomkring i verden, og der er mange vanskeligheder, og der er mange farlige situationer. Internationale organisationer og de rammer, som vi skal sørge for at have for at kunne finde en løsning på de mange konflikter, er jo fuldstændig afgørende. Derfor er Danmarks engagement, ikke mindst når det gælder FN, NATO og EU, vigtigt. Det er de spillere, hvorigennem vi skal kunne løse de konflikter, der er, og det er igennem de organisationer, Danmark først og fremmest skal gøre sin indflydelse gældende. Når man kigger på redegørelsen, må man sige, at vi yder vores bidrag fra dansk side. Så kan man så stille spørgsmålet: Nytter det? Det er der i hvert fald i redegørelsen et godt eksempel på at det rent faktisk gør. Hvad angår pirateriet ud for Afrikas Horn, som med rette fyldte rigtig meget på dagsordenen for år tilbage, er vi nu kommet i den situation, at fra at der i 2011 var over 200 angreb, var der ingen i 2015. Det er vel et eksempel på, at man, når man internationalt går sammen om at finde de rette redskaber, et eller andet sted kan komme sådan et uvæsen til livs, og i forhold til mange af de andre sørgelige ting, der er, er det vel opløftende, at der, når man vil og har viljen til det, også er ting, der kan lykkes. Det andet, som fylder ret meget i redegørelsen, er Ruslands øgede aggressivitet, den fremfærd, som bør give god grund til både eftertænksomhed og handling. En ikke ringe del af redegørelsen handler om Rusland, og det er der rent faktisk god grund til. Krim er vel det allerklareste eksempel, vi har, men også den aggressivitet, som vi ser i Østersøen, er et andet eksempel. Det tredje, som vi vel nærmest ikke helt har fået færdigvurderet endnu, er deres indtog i Syrien, uden de har koordineret det. Jeg synes, det må give god grund til eftertænksomhed. Det giver også god grund til, at vi sammen med andre lande, når et land, oven i købet så vigtigt et land, har en sådan opførsel, bruger de instrumenter, vi har, uden at gå til det skridt, at vi eskalerer krisen alt for voldsomt. En ting, som ikke fylder så meget i redegørelsen – og det er der også en forklaring på, for vi har en særskilt redegørelse for det – er Arktis. Jeg vil gerne sige, at jeg tror, det bliver et område, som vi skal følge endnu tættere de kommende år. Her er der flere indgangsvinkler. Der er alt det med kontinentalsoklen osv., men jeg synes også, at det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark har en indgangsvinkel i forhold til den arktiske diskussion, som handler om, at vi ikke, når det gælder Arktis, skal have et nyt konfliktområde, der som det værste kan udvikle sig i en eller anden militær retning. Det tror jeg er fuldstændig afgørende. Jeg vil også sige, at vi venter, og vi venter et eller andet sted i spænding på forsvarsministerens analyse af de opgaveløsninger, som vi rent faktisk står foran i Arktis. Jeg håber, den er ved at være på trapperne, for den er fuldstændig afgørende, også i forhold til nogle mere strategiske skridt, som jeg tror vi bliver nødt til at tage. Men Arktis skal vi have fokus på, for det tror jeg vil få stor betydning i de kommende år. Den anden store del, som med rette så fylder meget i redegørelsen, handler om ISIL, og der afspejler redegørelsen jo også rigtig tydeligt, at her har Danmark på mange, mange fronter været med til at give også militære bidrag. Det er godt, vi har gjort det, og det skal vi fortsat gøre. Men også her er den politiske løsning selvfølgelig den, der er målet for os alle sammen. Jeg kan i hvert fald ikke – andre kan måske – vurdere, hvad der sker i de her dage, vel startende i morgen, med internationale forhandlinger på det her område. Hvor er den reelle opposition i Syrien osv.? Men der er tilsyneladende, som det ser ud nu, skabt et bord, som man sætter sig omkring, og det er fuldstændig afgørende. Ligesom Danmark har ydet et konstruktivt og et stærkt bidrag, når det gælder det den militære del, er det fuldstændig afgørende, at vi er lige så konsekvente, når det gælder den politiske løsning. Det er helt afgørende, at det lykkes. Det har ikke noget med at være jubeloptimist at gøre, men dog er det, at man har fundet et bord, man kan sidde omkring, i hvert fald første betingelse for, at vi kan komme videre. Redegørelsen beskriver også den terror, som vi jo desværre har været udsat for i Danmark, i Europa, ja, i hele verden, og også at terrororganisationer og enkelte personer med ekstremistiske holdninger er nogle, der gør os sårbare i internationalt perspektiv – også her i Danmark. Også det skal vi have fokus på. Kampen imod den terrorisme og den afskyelige form, som den har, hvad enten det er den organiserede eller enkeltpersoner, må og skal have en høj, høj prioritet. Den har haft det og skal også have det i fremtiden. Jeg skal bare slutte med at sige, at jeg synes, redegørelsen viser, at Danmark er til stede på alle mulige niveauer rundtomkring i hele verden. Det gælder lige fra det lidt hårde med militært isenkram til det bløde, hvor vi er rådgivende og vejledende i forhold til folk, som har brug for det, og det er fuldstændig vigtigt og afgørende, at vi gør det. Så den linje, der ligger i den redegørelse her fra 2015, tror jeg er en, der skal fortsætte også i de kommende år.
Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo, en kort bemærkning.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Vedrørende Rusland sagde ordføreren, at vi skulle prøve at finde nogle veje uden at eskalere krisen alt for voldsomt. Jeg mener, at det vel er målet, at vi slet ikke skal eskalere nogen krise, hvis vi kan forhindre det. Der vil jeg gerne høre hvor Socialdemokraterne står, fordi i redegørelsen står der, at svaret på det er at styrke NATO. Tror Socialdemokraternes ordfører, at det at spille med de militære muskler er det, som skaber en ordentlig situation, en dialog, den dialog, vi var så godt i gang med, eller tror han, at der skal andre ting til? Jeg husker jo stadig væk den nedfrosne tid, hvor fodnotepolitikken florerede, og der havde Socialdemokraterne mod til at sige, at dialogen er vigtigere end oprustningen. Så vil jeg også gerne spørge, om ordføreren tror, at Krimkrisen skal løses ved, at Krim skal tilbage til Ukraine, eller ved, at der skal laves en international overvåget folkeafstemning om, hvor Krimboerne overhovedet vil høre til.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Ja, det tror ordføreren. Når man har med en bandit – for at sige det rent ud – som Putin at gøre, kan det ikke hjælpe, at man vender den anden kind til hver eneste gang. Det at overtage Krim på den måde, som de gjorde, er fuldstændig utilstedeligt og urimeligt, og det kræver, at ordentlige, demokratiske samfund giver et modsvar. Det er ikke sådan, at vi skal i gang med noget, der ligner krigshandlinger eller den slags ting, men så skarpt et modsvar, som vi overhovedet kan, og det har vi gjort bl.a. ved, at vi har presset dem, også enkeltpersoner, i forhold til økonomien. Der skal ikke være nogen tvivl om, at her er NATO en fuldstændig afgørende spiller i forhold til os. Men der, hvor jeg talte om at eskalere – og det kan jeg se på selv den dårlige håndskrift, jeg har – var faktisk ikke her, det var lige præcis i forhold til det, der bliver den store udfordring i de kommende år, nemlig Arktis. Jeg synes, at det ville være en ulykke, hvis også Arktis blev et sted, hvor vi militærmæssigt eskalerede, og det ligesom var militære ting, der også skulle have en dominerende rolle i Arktis. Det skal være ved forhandlingsbordet, og det var der, jeg brugte ordet eskalere.
Hr. Christian Juhl.
Nu var det Rusland, vi snakkede om. Der er en krise. Der er en krise på forskellige områder, men en krise bør jo, som også udenrigsministeren har antydet er en rigtig linje, besvares med øget dialog. Jeg mener, at det jo koster alle mennesker rigtig, rigtig meget, hvis vi fortsætter med at optrappe i NATO mod en ny kold krig og spille med musklerne, for det eneste svar, vi får, er, at så begynder Rusland også at spille mere med musklerne, og så er vi tilbage i den gamle kolde krig. Det ser jeg ingen mening i.
Tak. Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg virkelig er til dialog og konsensus og alt muligt. Ingen problemer overhovedet. Men jeg tror altså også, at når man har med en person som Putin at gøre, kan det ikke altid klares via dialog og tro på konsensus. Jeg synes, at en række af de konkrete tiltag, som er taget under ledelse af Putin fra Ruslands side, viser, at man også er nødt til vise noget styrke indimellem.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen. Jeg skal lige bede om lidt mere ro nede i hjørnet. Tak. Hr. Søren Espersen. Værsgo.
Jeg takker regeringen for redegørelsen. Jeg synes, det er en god og dækkende beskrivelse af situationen lige nu, som den jo er. Jeg har tænkt mig at se fremad og også redegøre for, hvad vi i Dansk Folkeparti finder væsentligt, og også for, hvor dilemmaerne er. Der har i den politiske debat indsneget sig et dogme om, at Danmark uden for landets grænser enten har pligt til noget eller har ansvar for noget. Det har vi selvfølgelig. Vi har forpligtelser over for NATO, over for EU og til at overholde de konventioner, vi har underskrevet, men derudover har vi ingen forpligtelser. Vi har således ingen forpligtelser til at lægge pres på Syriens leder, på Egyptens militærdiktatur, på Saudi-Arabien. Vi har heller ikke pligt til eller ansvar for at sørge for, at de stater, vi på den ene eller enden måde involverer os i, kommer i gang igen. Vi har ingen pligt til eller ansvar for at indføre demokrati uden for Danmarks grænser, og vi har heller ikke en pligt til eller ansvar for noget over for verdens fattige. Noget andet er så, om vi påtager os et ansvar, eller om vi gør det til en pligt. Det gør vi så ofte, jo. Men i mine øjne ender det ganske få gange med succes. Jeg er helt på det rene med, at al-Qaeda og Taleban skulle stoppes, da man havde angrebet USA. Men at denne og andre af den slags selvfølgelige militære interventioner udviklede sig til et 15 år langt mareridt, som ikke har bragt Afghanistan nærmere demokrati endsige svækket Taleban, som ikke har gjort Afghanistan mindre korrupt, og som har kostet tusinder af vestlige soldater og nødhjælpsarbejdere livet, var ikke nødvendigt. Det var ikke meningen. Den afgørende fejl i den slags interventioner er, som vi ser det, at vi i Danmark og Vesten har overbevist os selv om, at afghanerne af hjertet rigtig gerne vil have demokrati. De ved det bare ikke. Men nej, flertallet af det afghanske folk vil ikke have demokrati. De bryder sig ikke om det. De synes, demokrati er svagt og foragteligt. Og de mange afghanere, som forsikrer os om, at de gerne vil, og som vi flittigt citerer, er ofte de samme, som ikke alene finansieres af USA, af EU eller af Verdensbanken, men som bliver det i en sådan grad, at de kan sende millioner af sted til private konti i schweiziske banker. Så mens vi ivrigt bekæmper korruption i Afghanistan, er det ironiske, at det i det land alene er Taleban, som vitterlig ikke er korrupt, der af samme grund nyder stor opbakning i den jævne befolkning. Det samme gør sig gældende i andre muslimske lande. Hamas i Palæstina, Det Muslimske Broderskab i Egypten og Libyen osv. Derfor vil frie valg i sådanne lande altid ende med, at islamisterne vinder, netop fordi islamisterne lover nul korruption og sharia, og på de felter holder de altid det, de lover. Her står vi så i et vældigt dilemma. Støtter vi demokrati, som fører til, at sharia og islamisme bliver indført? Eller er det til vores fordel, at landene styres af udemokratiske sekulære diktatorer, som holder islamisterne stangen, og som har en vestlig kurs? Så fokuserede er vi vestlige politikere på det her sesam luk dig op-ord demokrati, at man dårligt kan få over sine læber så meget som at antyde, at det godt kunne være, at fuldt demokrati i visse lande ikke er ønskeligt. Man kan ikke få vestlige politikere til at sige det. De nødvendige ord kommer ikke ud, for pressen og fordømmelsen vil være der med det samme: Nå, så du går ind for diktatur? Derfor jublede jo alle, da foråret satte ind. Ledende vestlige politikere stemplede hurtigt Mubarak, Ben Ali, Gaddafi og al-Assad som illegale. Det var de selv samme vestlige politikere, som ganske få måneder forinden havde hyldet disse sekulære diktatorer som væsentlige partnere. Mubarak, som i 30 år havde holdt freden med Israel, som havde skabt økonomisk vækst selv midt i finanskrisen, og som lod kvinderne smide sløret. Al-Assad er tidligere udenrigsminister, og Per Stig Møller vil betegne ham som selve nøglen til fred i Mellemøsten. Og selv Gaddafi var vi på en eller anden måde også kommet til at holde af. Han tog til bongo-bongo-fester i Italien, og vi holdt op med at nævne Lockerbie, når han var til stede. Nu var de så med et slag blevet illegale, og Vesten skaffede i Egypten islamisterne magten ved at gennemtvinge frie valg. For demokrati er jo pr. definition godt. Men hvor er de vestlige ledere, som tør tale om, hvad der tjener Vestens interesser bedst? Hvor var og hvor er de vestlige ledere, som offentligt tør sige, og nu kommer der et engelsk citat. Det beklager jeg: »We know he is a bastard, but he is our bastard.« De var og er der ikke. Årsagen ligger i, at demokratiet er blevet en isme, verden er blevet Vestens missionsmark for demokratisme. Men dermed forsvinder jo også pragmatismen i udenrigspolitikken, realpolitikken, den sunde fornuft. Dermed er det ikke længere muligt at spørge, hvad der egentlig tjener Danmarks interesser. Selvfølgelig kan vi ikke stille det spørgsmål, for vi er jo derude i en højere sags tjeneste. Og således kaster vi os som missionærer ud over good governance, dialogcentre, demokratiprojekter og andre missionsbegreber, som tilmed har den mirakuløse effekt, at den danske statskasse straks som ved et trylleslag åbnes. Vi er alle spændte på, hvad ambassadør Taksøe finder frem til, men jeg håber, at hans arbejde vil danne grundlag for, at vi i ro og mag kan tage hele vores sikkerheds- og udenrigspolitik op til revision og genindføre pragmatismen – måske med den doktrin, at Danmark alene har en forpligtelse over for Danmark og vores vestlige allierede. Vi skal slå til militært, når Danmarks eller NATO's interesser og sikkerhed står på spil, som vi naturligt gjorde, da Amerika blev angrebet i 2001, og som vi effektivt har besluttet det i forhold til piraterne i Det Indiske Ocean eller ved Guldkysten, der truede vores handelsskibe. Vi vil gerne med godt og venligt diplomati samtale og samarbejde med alle og uden restriktioner eller sanktioner i øvrigt. Men ellers forventer vi, at andre stater og andre folk selv tilrettelægger deres fremtid, ligesom vi forventer at få lov til at fremlægge vores fremtid. Skal vi i krig, håber jeg, at pragmatismen og den sunde fornuft på samme måde meget gerne kan vinde indpas. Om ikke så længe skal vi i gang med at forhandle et nyt 5-årigt forsvarsforlig. Det sidste endte jo, som man ved, i en 10 pct.s nedskæring oven i de øvrige nedskæringer, som tidligere forlig indebar, og det har bragt forsvaret i svære problemer. Realiteten er, at vi i dag har en ganske lille stående hær, som groft sagt består af tre kampbataljoner, og at vores materiel som følge af de gentagne besparelser bliver mere og mere nedslidt. Sådan var udviklingen, fik vi at vide. Små enheder beregnet til udsendelse. Det blev vi orienteret om i rapport efter rapport. Og da udviklingen nu var sådan, blev det i årtier utrolig gammeldags at udtale ordet territorialforsvar. Ordet i sig selv syntes støvet. Nej, så var der langt mere schwung over rappe missioner ude i de varme lande. Da der angivelig ikke længere var nogen trussel mod Danmarks sikkerhed, så kunne vi lige så godt afskaffe ubådseskadrerne, som under den kolde krig var fremragende. Ud med den tåbelige beslutning hældte man samtidig den enorme erfaring, som ubådenes officerer og befalingsmænd havde oparbejdet, og som det vil tage mindst 10 år at genopbygge, skulle ubådene en dag blive genintroduceret, hvilket Dansk Folkeparti i øvrigt går til de kommende forligsforhandlinger med. For i dag virker det ikke længere støvet at snakke om territorialforsvar. Lykkeligt er det, at det lykkedes for Dansk Folkeparti at redde værnepligten ved sidste forlig og samtidig få en passus indført om, at der ikke ved det næste forsvarsforlig skal spildes tid på diskussioner om afskaffelse af værnepligten. Tværtimod vil vi gå til forhandlingerne med en indstilling om, at antallet af værnepligtige sættes op fra de nuværende ca. 5.000 pr. år, gerne til det dobbelte, og gerne ad åre til endnu flere. For værnepligten har i høj grad at gøre med territorialforsvaret, ligesom værnepligten jo er den institution, som binder Danmark sammen fra egn til egn, og som er med til at øge sammenhængskraften i vores land. Med et bredt fundament af værnepligtige øges mulighederne for også fremover at skaffe de velegnede professionelle soldater, som vi har brug for. Enhver, som har været værnepligtig, vil i øvrigt erindre sig væsentligheden af at mødes med andre unge fra alle kanter af landet og med frivillige også fra Grønland og Færøerne. Her mødtes man på tværs af sociale forhold og uddannelsesniveau fra alle egne for ikke at nævne, hvilken positiv betydning værnepligt i dag vil have for eksempelvis integrationsindsatsen. Tænk, hvis nytilkomne unge vil kunne præges i retning af ordentlighed, punktlighed, solidaritet og dansk kultur. Værnepligten betragter vi derfor som en væsentlig del af folkestyret, et vigtigt bidrag til territorialforsvaret og til befolkningens forståelse af forsvarets vilkår og som et bidrag til styrkelse af forsvarsviljen. Vi går således til de nye forhandlinger med den indstilling, at det afgørende og centrale er forsvaret af kongeriget Danmark, og at det kommende forlig ikke bliver en spareøvelse, men at udgiften til forsvaret holdes i ro, og at dansk deltagelse i missioner i udlandet ordnes over særskilte bevillinger på finansloven, som det foregår i Storbritannien, og som jeg har redegjort for og gerne vil redegøre for, hvis den diskussion kommer op. Jeg takker ministeren for redegørelsen og ser frem til den videre debat.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Ikke overraskende skulle vi have en eller anden sang, som ultimativt fortæller, at Dansk Folkepartis ordfører er ligeglad med, hvad der sker i Syrien, og hvad der sker ude blandt verdens fattigste. Vi har ingen pligt til at presse Syriens diktator, vi har ingen pligt til at hjælpe verdens fattigste. Hvad i alverden vil Dansk Folkepartis ordfører så stille op for at begrænse antallet af flygtninge i verden, som jo har en helt legal og naturlig interesse i at komme til Europa i de her år, hvor jorden brænder under dem i de lande, hvor det her sker? Hvis ikke vi skulle have en objektiv interesse i at få stoppet krigen i Syrien og få stoppet den værste fattigdom, hvad skal vi så gøre, hvis vi skal forhindre folk i at flygte?
Ordføreren, værsgo.
Men jeg siger jo netop, at det er en opgave, vi så har påtaget os. Det, jeg understregede, var, at vi ikke har nogen forpligtelse til det. Men vi har valgt at gøre det til en forpligtelse, og at yde humanitær hjælp i f.eks. nærområderne har jo ikke spor med det, jeg talte om, at gøre. Vi har kun det ansvar og de forpligtelser, som vi selv påtager os. Det var sådan set min pointe.
Hr. Christian Juhl.
Hvis vi skal nøjes med det tempo og den tilgang til tingene, kan jeg godt forstå, at det varer længe, før vi får skabt en anden verden, hvor vi kan sige, at vi ikke skal være bange for, hvad der sker ude i verden. Det undrede mig lidt, at DF's ordfører sagde, at vi var holdt op med at nævne Lockerbie, når han, altså Gaddafi, var til stede. Nu har jeg aldrig personlig været sammen med Gaddafi til den slags fester, som hr. Søren Espersen tilsyneladende har været til, men hvorfor talte hr. Søren Espersen så ikke om Lockerbie? Hvorfor stemte hr. Søren Espersen så for en række af de krigseventyr, som Danmark har været ude på?
Hr. Søren Espersen.
Altså, det afgørende er jo, at jeg forsøgte at skildre det paradoks, at man i løbet af ganske få måneder, også fra den danske regerings side og fra vestlige regeringers side, pludselig ændrede opfattelse i forhold til de sekulære diktatorer, som man i og for sig havde haft et fornuftigt forhold til. Det gik meget, meget hurtigt. Så det var for at beskrive selve den der sådan lidt surrealistiske proces, hvor al-Assad i løbet af få måneder gik fra at være selve nøglen til fred i Mellemøsten – jeg kan huske, som jeg sagde, at tidligere udenrigsminister Per Stig Møller ofte var i Damaskus og syntes, det var alletiders – til at være illegal. Altså, det var for at skildre – hvad skal vi sige?
Så er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Bare for at forstå det rigtigt vil jeg spørge: Skal jeg forstå det sådan, at hr. Søren Espersen savner Saddam Hussein og Gaddafi, der godt nok skabte sikkerhed og stabilitet, men som var brutale over for befolkningen? Det er jo en myte, at de skabte stabilitet. Hvad gjorde Saddam Hussein? Han indledte en krig mod Iran, der varede i 10 år. Derefter gik han ind i Kuwait og skabte ufred, han sendte missiler ind over Israel, han sendte missiler med kemiske våben ind over kurderne. Var det sikkerhed og stabilitet?
Hr. Søren Espersen.
Jeg savner ikke de diktaturer. Nu er det jo, som det er. De er jo væk. Jeg konstaterer bare, og det ved hr. Naser Khader også godt, at det var, som det var. Dagsordenen dengang var, at de var rigtig gode samarbejdspartnere, altså, jeg nævnede Mubarak i Egypten, i øvrigt også Marokkos konge og faktisk også Gaddafi på det seneste, hvor han var blevet sådan lidt mere mild i mælet. Det er jo selve den situation, som vi finder meget, meget underlig, men jeg vil bestemt sige, at jeg ikke savner de mennesker, jeg ved bare ikke, om de, der er kommet i stedet for, er meget bedre. Jeg tror, mange i den vestlige verden bestemt ikke begræder, at det egyptiske militær igen har sørget for at holde islamisterne stangen. Det er sådan set det afgørende.
Hr. Naser Khader.
Det er rigtigt nok, at Vestens politik i forhold til disse diktatorer har været præget af hykleri og dobbeltmoral siden den 11. september, hvor man gik væk fra at insistere på god regeringsførelse og demokratigennemførelse og gik over til sikkerhed og stabilitet, og så var man ligeglad med befolkningerne, der blev tortureret og blev fængslet. Man var ligeglad med, om der var retsstater i de samfund, hvor vi samarbejdede med diktatorerne, men det var jo befolkningerne, der tog affære der i 2010, og som dominerede gaderne for at kræve en retsstat. Er ordføreren ikke enig med mig i, at vi svigtede dem, vi var på bølgelængde med, demokratiforkæmperne, der krævede retsstater? Og nu er det hele blevet overtaget af de langskæggede, uvaskede mørkemænd.
Hr. Søren Espersen.
Jeg tror bare, at der var så få af de andre. Hr. Naser Khader og jeg kan også huske, hvordan det hele var og startede. Vi havde også diskussioner dengang. Det begyndte med det arabiske forår, hvor der var en vældig begejstring over, at der var sekulære kræfter, der havde rejst sig, men de blev jo ret hurtigt løbet over ende. Og man må sige, at det er et uigendriveligt faktum, at det i mange lande, Algier og Egypten er gode eksempler på det, ender i islamisme og sharia, hvis man får det fuldstændige demokrati, og det var faktisk det dilemma, som jeg forsøgte at pege på.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for en meget ligefrem fremlæggelse af synet på udenrigspolitikken. Det var meget interessant, særlig problematiseringen af det hykleri og den dobbeltmoral, som ordføreren finder at der er fra Vestens side i håndteringen af de her diktatorer, som man så savner. Når vi nu diskuterer demokrati – jeg kan forstå, at demokrati kun er forbeholdt dem, der kan forstå at administrere det, mens de befolkninger, der ikke kan forstå at administrere det, er bedre tjent med en diktator – må jeg høre om to helt basale demokratiske rettigheder som ytringsfrihed og menneskerettigheder: Opfatter Dansk Folkeparti de to som værende universelle, eller er de alene forbeholdt de befolkninger, der kan forstå og administrere at leve i et demokrati?
Værsgo.
Ethvert land må tilrettelægge sin egen fremtid. Jeg synes, det afgørende er, at vi holder op med at missionere og bruger enorm energi på det. Jeg nævnte de 15 år i Afghanistan, som ikke har været til nogen nytte. Jeg synes, det er væsentligt at sige, at vi må være pragmatiske og kunne samtale og samarbejde med alle lande, uanset hvilket styre de har. Som det foregår i øjeblikket, er det sådan lidt tilfældigt, hvornår vi lige skruer bissen på, og hvornår vi lader andre køre løbet, som de vil. Altså, for Saudi-Arabien skifter det hele tiden: Enten kan vi lide dem, eller også kan vi ikke lide dem. Der er utrolig meget hykleri i det. Jeg synes, at folk skal tilrettelægge deres egen skæbne, og så skal vi holde op med at rende rundt og bruge energi på at være missionærer.
Hr. Jeppe Bruus.
Så når en dansk avis laver nogle tegninger, som de ikke bryder sig om i den arabiske verden, er de hyklere, hvis de fordømmer det meget hårdt. Det er sådan set ikke en rettighed for dem at have ytringsfrihed. Men hvis en britisk avis printer en tegning af en dansk statsminister, er det ikke hyklerisk at bede dem om at trække tegningen tilbage. Hvordan skal vi håndtere de helt centrale begreber omkring ytringsfrihed og menneskerettigheder? De er jo en del af vores diskussion, både herhjemme i forhold til vores demokratiske diskussion, men selvfølgelig også ude i verden, når det drejer sig om den måde, som vi agerer og samarbejder på.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Det er vores opfattelse, at folk kan lave de karikaturer, de vil. Spørgsmålet er så, om nogle er så voldsomme, at man måske kan spørge: Burde I ikke lige se at trække det her tilbage? Det er noget andet end at sige: I skal trække det tilbage, og hvis I ikke gør det, får I hele den arabiske verdens vrede ned over deres hoveder, og vi brænder jeres ambassader ned. Skal vi ikke lige prøve at få et – hvad skal vi sige? Der er en væsentlig forskel på de to ting.
Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes sådan set, det er nogle interessante betragtninger, der kommer fra hr. Søren Espersen her, når han sådan fokuserer på danske interesser, og at vi ikke skal være missionærer rundtomkring i verden. Men ret beset er det vel et opgør med den der aktivistiske udenrigspolitik, som Anders Fogh Rasmussen stod for, for det var jo missionsvirksomhed, amerikanerne praktiserede, da de gik ind i Irak i 2003. Og det var Afghanistankrigen også. Derfor vil jeg da godt høre, om det giver anledning til nogle overvejelser om Dansk Folkepartis stillingtagen til både krigen i Irak i 2003 og krigen i Afghanistan, som man jo dengang var kraftig tilhænger af. Men det har man så tilsyneladende fortrudt nu.
Hr. Søren Espersen.
Det er jo sådan, at når man går i gang med en krig og stemmer ja til det, er der ingen, der aner, hvor det ender. Ingen, der sidder og laver 2-årsplaner eller 3-årsplaner, ved jo, hvad det er, de snakker om. Hvis vi på det tidspunkt i forhold til Irak havde fået at vide – det har jeg i øvrigt også sagt ved flere lejligheder – hvor det ville ende, at man skulle være der i 10-12 år, og at der ikke var nogen som helst garanti for, at forholdene ville forbedres, så havde vi set anderledes på det. Men et opgør med den aktivistiske politik er det jo ikke i den forstand, at vi gerne vil være med til militære indgreb. Vi vil bare ikke have en lang følge bagefter, hvor man igen udsætter sig for en hel masse trusler osv. og møder vold og så alligevel ender i en situation, hvor det er, ligesom det var før. Det er vores dilemma i de her sager.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen det holder jo ikke. Altså, Irakkrigen var fra begyndelsen missionsk. Det var Rumsfelds og Bushs udgangspunkt. Det var Anders Foghs udgangspunkt: Skal vi vælge mellem demokrati og diktatur, vælger vi demokratiet. Det var hele argumentet for Anders Fogh, også for regimeskiftet i Irak, og det var da velkendt dengang, at det var baggrunden for det, også i Afghanistan. Men det har intet at gøre med danske interesser. Derfor synes jeg, hr. Søren Espersen taler udenom her, og derfor vil jeg godt høre, om det er et udtryk for, at Dansk Folkeparti fremover ikke vil være med til de der missionerende militæroperationer rundtomkring i verden.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Altså, jeg husker det, som om vi gik i krig mod Saddam Hussein, fordi vi vidste, at han havde masseødelæggelsesvåben og forbindelser til al-Qaeda. Det var starten på det. Så er det fuldstændig rigtigt, at som månederne og årene gik, hvor man fandt ud af, at det ikke var tilfældet, så kom der andre ting ind, der pludselig skulle forklare det hele. Så var det nemlig hyklerisk nok indførelse af demokrati, og at sådan havde vi jo egentlig altid tænkt, osv. Det oplevede vi begge to, og vi oplevede også, hvordan regeringen dengang havde skiftende forklaringer, fordi det ikke rigtig holdt vand, hvad man havde sagt i starten. Men vores indgang var, at folk, der har masseødelæggelsesvåben og som Saddam Hussein havde tilknytning til al-Qaeda, skulle bekæmpes. Det var vores indgang til den krig.
Tak. Hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil sådan set meget gerne kvittere for en meget principiel, måske nærmest ideologisk tale fra hr. Søren Espersen. Den er så svær at håndtere med to korte spørgsmål, men der bliver måske andre lejligheder. Jeg har to ting. Den ene er, at jeg respekterer, at man kan have en manglende tro på, måske oven i købet et manglende ønske om, at der skal være demokrati i visse dele af verden. Den anden ting er den meget klare præcisering af vores interessesfære. Det gælder Danmark og til nød vores vestlige allierede – sådan må jeg forstå talen. Derfor bliver mit spørgsmål helt naturligt: Er konsekvensen af det, jeg hørte, egentlig ikke, at Dansk Folkeparti må ønske Danmark ud af FN?
Så er det hr. Søren Espersen.
Nej, for jeg har stadig væk et ønske om demokrati. Det er klart, at det er vores måde at lede vore samfund i den vestlige verden på. Der er forskellige former for demokrati inden for vores område. Jeg må bare henvise til, at det ikke er alle mennesker i verden, der synes, det er alle tiders idé. Jeg henviste til Afghanistan, hvor jeg er overbevist om at fuldstændig frie valg ville give en overvældende majoritet til islamisterne. Så kan vi jo godt gå og ønske det, og det gør jeg bestemt også, men jeg pegede på de dilemmaer, der er i, at hvor der er frie demokratiske valg i visse lande, ender det uvægerlig i sharia og islamisme. Det var sådan set min pointe. Men jeg ønsker det da. Jeg synes, det ville være fint, hvis alle gjorde som vi.
Hr. Henrik Dam Kristensen.
Det forstår jeg godt, men når jeg sammenstykker den tale, som jeg hørte den, prioriteringerne i forhold til Danmark og vestlige allierede, manglende tro på demokrati osv., så må man sige, at en af de organisationer, som i realiteten prøver på at gøre det modsatte, vel rent faktisk er FN. Vi bruger relativt mange penge på det. Jeg må så også – som en sidebemærkning – forstå, at vi skal bruge forholdsvis mange flere penge på det danske militær, når vi kommer frem til forhandlingerne. Jeg glæder mig til at høre, hvor mange det egentlig er, men det må vente til den tid. Men tager jeg helt fejl, når jeg i den meget principielle og ideologiske tale også hører en negativ vinkel i forhold til det, som FN står for? Sådan hører jeg talen, men det vil jeg så få af- eller bekræftet.
Hr. Søren Espersen.
Nej, for FN er jo mange, mange ting. Altså, der er virkelig mange positive elementer i FN. Mange af FN's underafdelinger og sådan noget har jeg stor respekt for. Det er blot, når det er, at man gør demokrati til ideologi og dermed kommer på kant med en hel masse samfund i den her verden, som ikke ønsker det. Ironisk nok er det i høj grad de meget udemokratiske kræfter, der i dag styrer FN's Generalforsamling. Her tænker jeg ikke på Mogens Lykketoft.
Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Ja, det er en spændende debat, og jeg kan roligt sige, at jeg deler ikke helt, for ikke at sige overhovedet hr. Søren Espersens idé om, hvad der er i dansk interesse. Især når man kigger på de nuværende flygtningestrømme, har jeg svært ved at se, at vi ikke skulle have en interesse i at prøve at lægge maksimalt pres på de regionale stormagter, der i vidt omfang orkestrerer og finansierer krigen i Syrien. Men jeg vil egentlig gerne et helt andet sted hen i den tale, som hr. Søren Espersen holdt, nemlig til det om det danske territorialforsvar, og så vil jeg stille hr. Søren Espersen et spørgsmål, for jeg ved jo, hvor historisk interesseret Dansk Folkepartis ordfører også er: Hvornår var det sidst ifølge hr. Søren Espersens sådan historiske analyse, at Danmark var i stand til at forsvare sig selv og sit territorium alene? Hvilket år skal vi tilbage til, før Danmark kunne det?
Hr. Søren Espersen.
Det var treårskrigen i 1848-50, tror jeg. Der gik det vist meget godt. Men siden har det været en rigtig god idé at indgå alliancer – det har vi jo gjort langt tilbage i historien. Vi har haft spændende militære alliancer med Rusland, med Holland og med Frankrig osv. imod England. Vi har altid været gode til at indgå militære alliancer, og det synes jeg da bestemt også vi skal fortsætte med.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg var personligt kommet helt tilbage til stormen på København i 1659, hvor vi dog var i stand til selv at forsvare hovedstaden. Men når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det i den moderne verden, vi lever i, og i den NATO-alliance, vi indgår i, jo er helt åbenbart, at selv hvis vi fordoblede det danske militærbudget, kunne Danmark ikke alene forsvare dansk territorium. Der ville vi være hundrede procent afhængige af vores allierede. Derfor er det jo lige så vigtigt for mig at diskutere, hvad det er, vi kan med vores allierede. Hvor er det, vores indsats bliver vigtigst, ikke bare i et dansk perspektiv, men i et allianceperspektiv? F.eks. i forhold til Arktis tror jeg vi kan tilbyde noget, som ingen af de andre kan, og det er måske nok så vigtigt, som at vi får en ubåd i Østersøen igen eller ej. Det siger noget om det verdensbillede, som jeg også synes hr. Søren Espersens tale var udtryk for, nemlig at vi ligesom kan lukke os om os selv og så ordne problemerne selv. Den verdensanskuelse deler jeg ikke længere, som verden har udviklet sig.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Nej, men problemet er bare, at det, man kaldte Smart Defence, da det blev introduceret, syntes alle lande var en rigtig god idé, for så kunne man rigtig spare. Det var i mine øjne ikke meningen med Smart Defence. Altså, det er klart, at når USA under den kolde krig betalte halvdelen af NATO's udgifter og i dag betaler 75 pct., gider de jo ikke længere. Altså, det er pointen. Vi kan ikke længere forlade os på, at amerikanerne gider at komme, hvis de som lige for øjeblikket er mere interesseret i, hvad der foregår ude i Stillehavet. Men jeg siger, at hvis vi skal leve op til det, hvis vi skal være en troværdig alliancepartner, så skal vi som et velhavende land også leve op til det økonomisk. Og der er nogle ting, som vi har ansvar for specifikt – det er vores danske indsø, som Østersøen på en eller anden måde er takket være Bornholm, men det er også det arktiske område.
Tak. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg nød også godt af det historiske vingesus og kvitterer også for en rigtig spændende tale. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogen af de eksisterende aktioner, som vi i Danmark har gang i, som ordføreren mener mere handler om at missionere end om at tage internationalt ansvar. Jeg synes, at jeg hørte elementer, men er der nogen af de aktioner, som vi har gang i nu – altså indsatser og bidrag, vi leverer internationalt – som ordføreren i dag synes måske handler mere om at missionere end at bidrage konstruktivt internationalt?
Hr. Søren Espersen.
Nej, det kan jeg ikke lige på stående fod svare på. Vi har nogle militære indsatser i gang: Vi hjælper franskmændene i Mali, og vi har selvfølgelig også noget i gang i Irak og i Syrien. Jeg anser det som rent militære indsatser. Nej, jeg kan ikke umiddelbart komme i tanker om noget, hvor vi har en militær indsats kombineret med en civil. Det er jo egentlig det, jeg synes vi har brugt meget energi på. Hver gang man havde ødelagt en bro, skulle man lynhurtigt bygge den igen og sådan nogle ting, som vi også har været inde på i andre diskussioner.
Hr. René Gade.
Der er jo fundamentale forskelle på Alternativets og ordførerens partis politik på området og ønsker til, hvordan vi skal bidrage, men alligevel synes jeg, at der er et eller andet ens i vores ønsker om at blive klogere på, hvordan vi er gået ind forskellige steder. Det kan være, at vi har forskellige ønsker til, hvad vi så skal i fremtiden. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvorvidt man i Dansk Folkeparti, hvis man så bort fra den omkostning, der ville være ved det, som i mine øjne er minimal, kunne have interesse i netop at blive klogere på fortiden ved at genåbne en Irakkommissionen. Jeg er vidende om, at der kan være beløbsstørrelser, som man kan sige ikke giver det, vi ønsker. Men for mig at se må det også være i ordførerens interesse.
Tak. Ordføreren.
Det, der irriterer mig ved det nye krav, som jeg forstår der er flertal for i Folketinget, er, at man så skal offentliggøre det, som man kender nu – altså det, som kommissionen havde af dokumenter – men hvor man f.eks. ikke har de planlagte afhøringer med, og hvor man ender op med, at man heller ikke har en konklusion, som kommissionen vil sende. Det synes jeg gør det ganske forkert. Det er ligesom at fremsætte en halv sandhed, og derfor er jeg modstander, og derfor har vi i Dansk Folkeparti sagt nej til den nye idé om, at det, der er, nu skal offentliggøres. Det er det samme som i en retssag kun at høre den ene part og ikke den anden og så offentliggøre det hele.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg holder talen på vegne af Venstres udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. 2015 viste os, at det er en usikker verden, vi lever i. Verdens konflikter rykker nærmere, og derfor er vi nødt til at kunne forsvare Danmarks sikkerhed og den tryghed, som kendetegner hele det danske samfund. Det er tydeligt, at Rusland i stadig højere grad skal opfattes som en trussel for sikkerheden i Europa. Den russiske ledelse har med annekteringen af Krim-halvøen og det fortsatte militære engagement i det østlige Ukraine vist, at man ikke tøver med at bruge militær magt for at fremme sine interesser. På trods af internationalt diplomati og en række aftaler underskrevet af Rusland lever landet fortsat ikke op til sine forpligtelser i forhold til at skabe fred i det østlige Ukraine. Uden den russiske støtte og involvering, ville der slet ikke have været en langvarig konflikt i netop det område. Fra EU's side har svaret været meget klart: Ukraine skal have lov til at vælge, om landet vil gå i retning af mere integration med EU og NATO, eller om man vil søge integration med Rusland og den russisk dominerede toldunion. Det er et valg, som skal træffes med normale politiske virkemidler og ikke ved hjælp af anvendelse af våbenmagt. Ruslands hybride krigsførelse stiller nye krav til NATO. Derfor er der bl.a. blevet udarbejdet en ny NATO-strategi for netop at kunne imødegå denne form for krigsførelse. Et er virkemidlerne er bl.a. et tættere samarbejde med EU og en tættere samtænkning mellem civile og militære metoder. I den forbindelse er det værd at bemærke, at der ikke kun foregår en massiv propagandaaktivitet fra russisk side over for Ukraine, men også over for det russiske mindretal i de baltiske lande. Det er et ganske betydeligt pres at lægge på disse stater, og derfor er det et forhold, som vi hele tiden bør være opmærksomme på. De baltiske lande er stabile demokratier og er integreret i både EU og NATO. Derimod er der grund til bekymring for de mere skrøbelige stater som føromtalte Ukraine, Georgien og Moldova. Derfor er det helt afgørende at støtte disse landes demokratiske institutioner og især landenes frie medier. I den forbindelse er det værd at nævne, at Danmark ved brug af naboskabsprogrammer i en årrække har arbejdet med styrke netop disse områder. Her er Danmark med til at gøre en konkret forskel, og det er meget vigtigt, at vi ikke glemmer disse lande, som på mange måder er frontlinjestater over for Rusland og det bestemte samfundssystem, som Kreml forsøger at presse ned over sine nabolande. Danmark og de øvrige NATO-lande har ligeledes mærket den stigende russiske interesse og aggressivitet i forbindelse med utallige krænkelser af især de baltiske landes luftrum. Det er åbenlyst, at der er sket en stigning i de russiske aktiviteter, og at vi både i Danmark og NATO skal være på vagt over for Ruslands adfærd. Det er trist, at den russiske ledelse har valgt denne aggressive adfærd over for sine nabolande i Nordeuropa. Men der er intet andet at gøre ind at forholde sig til udfordringerne og handle derefter i Danmark og inden for NATO. I mange år fyldte Rusland ikke meget i Danmarks sikkerhedspolitiske udfordringer. Vi havde så at sige taget fredsdividenden efter den kolde krig for givet. Det kan vi ikke gøre længere, og derfor er det afgørende med mere fokus på netop de udfordringer, som den russiske politik giver over for Europa og Vesten. 2015 blev desværre et år, hvor det igen blev alt for tydeligt, at Danmark og Vesten fortsat er mål for terrorangreb. Terroren er med til at skabe utryghed og usikkerhed overalt i verden. Som bekendt blev Danmark ramt i forbindelse med angrebet på Krudttønden og Synagogen, hvor to personer blev dræbt. Det var en uhyggelig eftermiddag og nat, hvor en terrorist var løs i vores ellers så fredelige og trygge hovedstad. Det viser, at mørke kræfter kan slå til overalt, og derfor må vi beskytte os selv. Både her i Danmark og ved at være aktivt til stede rundomkring i verden for at bekæmpe terroren ved dens arnested. Terrortruslen kommer især fra ISIL, hvilket terrorangrebet i Paris var et blodigt eksempel på. ISIL har taget kontrollen med store dele af Irak, herunder landets næststørste by, Mosul. Samtidig har kaosset i Syrien ligeledes givet ISIL mulighed for at erobre store dele af landet. ISIL virker som en magnet på flere hellige krigere fra Europa. Unge mænd, som er blevet fascineret af den islamistiske fundamentalisme og voldsideologi. Disse unge mænd, hvoraf flere desværre kommer fra Danmark, får under deres ophold i Syrien eller Irak kamptræning og viden om, hvordan man udfører terrorangreb. Det er meget farligt for Danmark, og derfor har netop Syrienskrigerne allerhøjeste prioritet for PET. Borgerkrigen i Syrien har skabt grobund for terrorisme og fremvæksten af ISIL, og den har resulteret i, at over halvdelen af Syriens befolkning på ca. 23 millioner mennesker er på flugt fra deres hjem. Heraf er over 4 millioner flygtet, primært til Syriens nabolande. Opløsningen i Syrien er hovedårsagen til de omfattende flygtningestrømme ud af regionen, herunder til Europa. 2015 bød på russisk involvering i konflikten og fornyet styrke til Assads regime. I slutningen af 2015 har der været visse fremskridt i det politiske spor, hvor en kreds af vigtige globale og regionale lande med USA og Rusland i spidsen har mødtes i Wien for at drøfte mulighederne for en politisk løsning på konflikten. Det er på den baggrund forventningen, at forhandlingerne mellem regimet og den syriske opposition vil blive indledt her i starten af 2016 med henblik på at nå til enighed om en transitionsproces og for at skabe grundlaget for en egentlig våbenhvile. Danmark støtter bestræbelserne for at fremme en politisk løsning på den blodige borgerkrig, bl.a. som led i det danske stabiliseringsprogram for Syrien. Danmark støtter herudover gennem Syriensprogrammet med 100 mio. kr. bl.a. politi og retssektorinstanser i de oppositionskontrollerede områder af Syrien, ligesom programmet bidrager til levering af basale serviceydelser i de oppositionskontrollerede områder. Endelig støtter Danmark også Libanon i forhold til at sikre landets grænse mod Syrien, således at konflikten ikke breder sig ind i Libanon. Syriens naboland Irak er fortsat særdeles ustabilt og præget af politisk vold og islamisk terror. Danmark har deltaget aktivt i kampen mod ISIL ved bl.a. at have udstationeret F-16-fly i Kuwait som en del af den internationale koalition mod ISIL. Danske fly har sammen med vores allierede bombet en række mål i Irak for at fordrive ISIL. Danmark har gennem en årrække været til stede i Mali, og i løbet af 2016 bliver tilstedeværelsen yderligere styrket, idet Folketinget i november 2015 besluttede at bidrage med transportfly samt specialstyrker. Derudover er Danmark fortsat til stede i Afghanistan, om end med en mindre indsats end tidligere. Danske soldater er ikke længere i kamp, men bidrager i stedet med træning af de lokale sikkerhedsstyrker, således at afghanerne selv kan stå for sikkerheden i landet. Det er en vanskelig opgave med mange udfordringer. Danmark er en af verdens største søfartsnationer, og derfor har vi en naturlig interesse i sikkerheden på verdenshavene og særlig i problemerne i forhold til piratangreb. Gennem en årrække har Danmark påtaget sig en markant rolle med betydelige civile og militære bidrag til det internationale samfund imod pirateri ud fra især Somalias kyst i Østafrika. Den internationale indsats har bevirket, at truslen mod internationale handelsskibe er faldet markant. Danmarks bidrag til NATO-missionen i Adenbugten har derfor været en succes, og den har haft direkte indflydelse på danske søfolks sikkerhed. Ud over de nævnte lande er der en lang række andre lande, hvor der er udsendt danske soldater, eksperter, observatører og undervisere. Fælles for dem alle er, at deres indsats er med til at styrke den globale sikkerhed og dermed sikkerheden og trygheden i Danmark. Det er en vigtig indsats, og derfor skylder vi disse personer en stor tak. Det er et arbejde, som ofte udføres under vanskelige og farlige forhold langt fra familien og de hjemlige rammer, og det kalder selvfølgelig på den dybeste respekt. Sluttelig vil jeg gerne kvittere for en god og en indholdsrig redegørelse. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Jeg skal lige være sikker på, at jeg hørte rigtigt. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Er det Venstres opfattelse, at Danmark skal gå ind i Syrien med militær og deltage aktivt i krigen dér, direkte i strid med FN's resolutioner?
Ordføreren.
Nej, hvis ordføreren fra Enhedslisten har fået det ud af min ordførertale, har jeg enten sagt noget, som ikke stod på mit stykke papir, eller også har ordføreren hørt forkert.
Hr. Christian Juhl.
Det vil altså sige, at Venstre ikke vil gå ind i Syrien med militær? Jeg synes også, det ville være meget letsindigt. Jeg forstår heller ikke, hvorfor Venstre lægger op til, at vi skal spille med musklerne, de militære muskler, i Ukrainekonflikten via NATO. Mener ordføreren helt nøgternt og ædrueligt, at der er mulighed for at løse Ukrainekonflikten via NATO?
Ordføreren.
Nej, og det har jeg jo heller ikke sagt. Jeg ved ikke, hvilken interesse ordføreren fra Enhedslisten kan have i at skyde mig det i skoene. Det, jeg har sagt, er, at det er vigtigt, at Ukraine som et land har muligheden for selv at vælge. Jeg synes jo, en nationalstat selv skal have muligheden for at vælge, om man vil gå den ene vej eller den anden vej. Det synes jeg er et utrolig vigtigt budskab, og det budskab håber jeg at Enhedslisten deler.
Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt høre, om der ikke i Venstre er nogen overvejelser om, hvilke interesser vi har i, og hvor meget det har nyttet, at vi har deltaget i så meget krigsførelse i Irak fra 2003 og siden i Afghanistan, men sådan set også nogen overvejelser om, hvordan det går i øjeblikket i Irak, herunder om det er tilfredsstillende, at man stadig væk har en regering i Bagdad, Abadiregeringen, som jo ikke inkluderer sunnierne i særlig høj grad.
Ordføreren.
Jeg står på mål for både vores indsats i Irak og i Afghanistan, men jeg beklager selvfølgelig, at vi ikke er nået i mål hele vejen. Jeg håber, at ordføreren fra SF er opmærksom på, at det er et betydelig mere demokratisk Irak, vi har i dag, end vi havde før. Demokrati bør selvfølgelig inkludere alle befolkningsgrupper, herunder også sunnierne.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jo, men det, vi jo snakker om, er, hvordan man får håndteret Islamisk Stat. Der er problemstillingen, at så længe der er så mange sunnimuslimer, der ikke har andre steder at gå hen, går de til Islamisk Stat for at få beskyttelse. Det er jo derfor, at det er et meget stort problem, at man har nogle shiamilitser, som sådan set på mange måder er lige så undertrykkende, som Islamisk Stat er. Det er man jo nødt til at få styr på, hvis det skal give mening, at vi er militært i Irak. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er enig med ordføreren fra Socialistisk Folkeparti i, at der er mange udfordringer i det her, og ordføreren har beskrevet en af udfordringerne. Det er selvfølgelig noget, man skal have løst, men det er jo ikke noget, vi kan løse herfra. Jeg har indtrykket af, at vi presser på de steder, vi kan, fordi hovedmålet og hovedfjenden er ISIL.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere til den her ordfører. Jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget, og den næste ordfører er ordføreren for Enhedslisten, hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak, og tak for redegørelsen fra regeringen og udenrigsministeren. Sikkerhed skabes i højere grad gennem udvikling og fred end gennem militær indsats. Det er min klare opfattelse. Men redegørelsen viser tydeligt, hvordan Danmark i de her år prioriterer militære bidrag over humanitære bidrag og udviklingsbidrag. I redegørelsen nævnes humanitær hjælp og udviklingsbistand kun i begrænset omfang og altid til sidst. Det er en misforståelse, og jeg synes, det er ganske uambitiøst at gå til sikkerhedsspørgsmålet på den måde. I de her år er der afgørende behov for, at lande tør tænke ud af boksen og bidrage til verdens udvikling med en mere konstruktiv og udviklingsrettet tilgang. I Enhedslisten er vi tilhængere af, at Danmarks udenrigspolitik styres af strategiske overvejelser. Derfor er de kommende måneders debat vigtig. Men jeg er ikke optimist efter at have hørt et af Peter Taksøe-Jensens første foredrag. Alt tyder på, at regeringen vil lade handelsmæssige og militære hensyn for forrang og lade udviklingsbistanden finansiere regningen. Danmark har med krigene i Irak, Afghanistan og Libyen været med til at destabilisere regionen. Kaos, konflikt og fattigdom avler ekstremisme. På grund af vores involvering har Danmark et særligt ansvar for at være med til at sikre humanitær hjælp og udvikling af menneskerettigheder de steder, hvor vi har været med til at destabilisere. Og jeg er rigtig trist over, at der hos den nuværende regering ikke engang er lyst til at prøve at lære af Irak og Afghanistan, idet man totalt afviser at lade Irakkommissionen arbejde færdig. I Syrien er det vigtigt at bemærke, at kurderne jo står i forreste række i kampen mod ISIL. Det er problematisk, at de i redegørelsen ikke nævnes som en central samarbejdspartner. Hvis Danmark skal bidrage til fred og sikkerhed i området, er det afgørende at støtte det kurdiske selvstyre i Nordsyrien, både i deres kamp mod ISIL og i opbygningen af et demokratisk og mangfoldigt samfund. Det er imponerende, at de kan gøre begge dele på samme tid. Danmark skal give humanitær støtte og kapacitetsopbygning til kurderne og om nødvendigt også hjælpe dem med at have de våben, der skal til for at kunne forsvare sig. Samtidig er det afgørende, at Danmark presser på for, at kurderne inddrages i fredsforhandlingen og Tyrkiet åbner grænserne, så der kan komme hjælp ind i området. Desuden skal de kurdiske organisationer, der er på terrorlisten, tages af. Det er ganske uden mening, at vi det ene øjeblik roser deres heroiske indsats på jorden der, hvor vi ikke selv tør være, mens vi det næste øjeblik betegner dem som terrorister. Det er dobbeltmoral af værste skuffe. Endelig undrer det mig, at den økonomiske blokade mod ISIL slet ikke omtales. Det giver ingen mening, at ISIL via Tyrkiet sælger olie til f.eks. Israel, og at de bagefter kan købe sig de mest moderne våben. Den økonomiske blokade er hullet som en si, og jeg beder regeringen om at sørge for, at der bliver lavet en mindst lige så stor indsats på det punkt, da jeg tror, det er den mest direkte vej til at få svækket ISIL. Det er selvfølgelig positivt, at der igen tages initiativ til fredsforhandlinger, og det er afgørende, at Danmark bakker op. Jeg ser også gerne, at vi i fremtiden får en kapacitet, så vi aktivt kan indgå i at facilitere den slags fredsprocesser i stedet for bare at se på et land som f.eks. Norge. I øjeblikket er det jo Norge og Cuba, der hjælper med at facilitere den måske mest succesrige fredsproces på kloden i øjeblikket, nemlig i Columbia. En sådan kapacitet burde vi også have i Danmark, f.eks. ved at der blev oprettet et freds- og konfliktløsningsinstitut på et af universiteterne, så vi også kunne være med der, hvor det rigtig batter. Det kan undre, at flygtninge og migration ikke fylder mere i redegørelsen. Manglende sikkerhed for rigtig mange mennesker er en væsentlig årsag til, at folk tvinges på flugt. Den manglende sikkerhed skyldes bl.a., at nærområderne omkring Syrien er voldsomt pressede. Her kan Danmark bidrage meget mere, og jeg har set, at en række lande har opfordret til at fordoble FN-bidragene til flygtninge nu, hvor der skal afholdes en donorkonference, og jeg håber, at Danmark vil være i front der, da vi er nødt til ikke bare at snakke om, at det skal ske i nærområderne, det skal også være sådan, at FN har den kapacitet, der skal til. Jeg har selv besøgt Jordan, hvor vi kunne se, at landet er ved at kollapse. De har kun penge til at give flygtningene det halve af, hvad FN anbefaler, og det er jo helt vanvittigt. Så jeg vil også gerne bede de mange borgerlige partier, som igen og igen nævner nærområderne som det sted, hvor tingene skal løses, om at være med til at få pungen op og betale regningen. Alt andet er jo tom snak. Palæstinaspørgsmålet er helt centralt at få løst. Det er nøglen til løsning af mange andre problemer og et positivt skridt ville være, at Danmark anerkendte Palæstina som selvstændig stat. Jeg synes, det er trist, at den daværende regering ikke gjorde det i 2014, og jeg vil opfordre til, at vi finder en løsning i år. Desuden bør Danmark og andre europæiske lande igangsætte en økonomisk blokade mod Israel, indtil de vil sætte sig til forhandlingsbordet. Det er ganske uanstændigt, at et land som Israel på den måde kan blokere alle muligheder for at finde en fredelig løsning, hvor palæstinenserne får mulighed for at udvikle sig i deres eget land. Jeg vil også nævne klimaforandringerne her. Hvorfor nævnes de kun kort i den her beretning? Klimforandringerne med deraf følgende tørke og oversvømmelser samt stigende verdenshave og temperaturer er en afgørende trussel mod verdens sikkerhed. Klimakrisen leder til massive flygtningestrømme og fødevarekriser, der kan destabilisere lande og hele regioner. Danmark bør derfor gå forrest i kampen for en grøn omstilling, også for at skabe en mere sikker verden. Udviklingsbistanden er efter vores mening den bedste sikkerhedsfaktor, og det er derfor dybt problematisk og direkte dumt, at regeringen har skåret så dybt i den danske udviklingsbistand. Danmark kunne gøre en alvorlig forskel på det her område og har gjort det tidligere. Det ville bidrage positivt til udviklingen og sikkerheden i verden. Lad os gå forrest og være med og få udviklingsbistanden op på 1 pct. af bruttonationalindkomsten, så vi kan gå stolte ud med fanen og prale af det, vi gør. Lige før jul så vi, at regeringen totalt overhørte et flertal i Folketinget, der ønskede en tilbageføring af 1,4 mia. kr. til udviklingsbistanden. Det er sjældent, at man oplever en sådan arrogance fra en regering, og det er endda fra en regering, der har et meget smalt parlamentarisk grundlag. Jeg vil gerne komme med en stille opfordring til, at man ændrer politik på det her område. Det kan ikke passe, at et flertal i Folketinget ikke kan finde lydhørhed for sine holdninger. Så er der Rusland. Ruslands forsøg på at genindtage rollen som stormagt og Ruslands engagement i Syrienkonflikten samt aktiviteterne i Ukraine og Østersøen ser ikke godt ud. Jeg har ingen tillid til Putin, og det har jeg heller ikke til de oligarkregeringer, som bestemmer i Ukraine. Det nytter ikke, at vi spiller med på at bruge militærmagt som trussel mod hinanden. Det kan kun føre en vej, nemlig til oprustning og mere kold krig. Ukrainekonflikten er en opgave, der skal løses politisk, og derfor har både EU og NATO spillet en negativ rolle ved, at vi via de to organisationer har ladet, som om vi ville være med til at løse problemet. Der er jo ingen, der forestiller sig, at vi skal sende militær ind, så hvorfor i alverden blive ved med at snakke om, at NATO skal være stærkere for at løse konflikten i Ukraine? Det nytter ikke noget, hvis ikke vi kommer i gang med at løse det politisk. Det nytter ikke noget, at vi ikke kigger nuanceret på Krimkrisen. Og hvis folket på Krim vil tilhøre Rusland, må vi gøre, ligesom vi gjorde med dansk-tyske grænse. Så må der ske det, at der kommer en internationalt overvåget folkeafstemning, og så må man se, hvordan den falder ud. Udover det er der jo taget små initiativer. Det var meningen, at ukrainerne fra øst og vest og russerne skulle mødes i Sønderborg og netop studere grænsedragningen i Danmark. Det var OSCE, der havde taget det fine initiativ. Desværre skete der en opblusning af konflikten, så begge partier meldte fra. Jeg synes, det var et af de mest visionære initiativer, der er taget indtil videre, og det viser jo, at vores grænsedragning i syd kan bruges mange, mange steder ude i verden, altså det, at man stemte om, hvor grænsen skulle gå, og bagefter blev det sikret, at der var penge til, at mindretallene kunne have deres egen kultur og deres eget sprog osv. Jeg minder om, at et af de væsentligste konfliktpunkter i Ukraine var, om østukrainerne, eller i hvert fald de mindretal af russere, der er derovre, skulle have ret til at tale og bruge deres sprog. Der er der meget at lære af vores grænseområde, og jeg synes, vi skal bruge den slags som eksportvare i stedet for soldater og oppustede militære muskler. Endelig ønsker vi ikke, at Danmark skal bruge 30 mia. kr. på at købe kampfly. Det bliver verden ikke mere sikker af. Danmark har ikke brug for nye fly, og jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at man end ikke i NATO efterspørger kampfly. Derfor kan de 30 mia. kr. bruges meget, meget bedre på udviklingsbistand og hjælp til humanitære indsatser rundtomkring i verden. Det er en fuldstændig fejlprioritering, som vi gerne vil opfordre regeringen til at trække tilbage.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Jeg er bare lidt nysgerrig efter at høre noget om Rusland. Enhedslisten har jo altid plæderet meget for ikke at gå i retning af at anvende militære løsninger, men prøve at komme med alle mulige tiltag, som kan føre til afspænding. Hvad er egentlig partiets holdning til den såkaldte Nord Stream 2-forbindelse, som Rusland og Tyskland nu agter at opføre direkte mellem Rusland og Tyskland for at undgå at skulle føre gas igennem Ukraine og de centraleuropæiske lande? Synes Enhedslisten, at det er en god idé eller en dårlig idé?
Ordføreren.
Det har jeg ingen indsigt i og kan ikke svare på, så jeg er nødt til at erkende, at der rækker min indsigt ikke.
Er der flere korte bemærkninger? Hr. Naser Khader, værsgo.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om de ca. ti millioner internt fordrevne i Syrien, der er udsat for Assads tøndebomber og Islamisk Stats brutalitet dagligt. Hvad har Enhedslisten tænkt sig at gøre for at beskytte dem?
Ordføreren.
Enhedslisten kan ikke beskytte dem, og jeg tror heller ikke, at der er ret mange andre, der kan det, før vi får en fredsaftale. Det er også derfor, at jeg brugte et helt afsnit i min tale for at plædere for en fredsaftale. Det, der er problemet, er, om det er de rigtige kræfter, der bliver inviteret til fredsaftalen. Det kan jeg være meget nervøs for. Men den dag, vi har en fredsaftale, og den dag, vi har en våbenhvile, så ser jeg nogle store perspektiver i, at vi via FN kan finde nogle muligheder for netop at beskytte de befolkningsgrupper, der er i Syrien.
Hr. Naser Khader.
Der kan gå 5-10 år, før vi får en fredsaftale. Hvad gør vi i mellemtiden? Hvad med flyveforbudszoner, humanitære korridorer? Det, der udsætter de civile for allerstørst fare, er Assads tøndebomber. Skal vi ikke skyde dem ned?
Ordføreren.
En flyveforbudszone er efter min bedste overbevisning en optrapning af krigen og vil ikke bringe flere folk i sikkerhed, og derfor vil jeg sige, at vi skal bruge alle de kræfter, der er nødvendige. Og som hr. Khader sikkert husker, var vi indædte tilhængere af, at flere skulle sidde med ved bordet allerede ved Genève I og Genève II, og jeg synes i den grad, at også hr. Khaders parti og andre forspildte en chance ved at være så ultimative i de forsøg på at finde en løsning. Jeg har det princip, at hvis man skal finde en politisk løsning, skal man forhandle fred med sine modstandere.
Hr. Søren Espersen, værsgo.
Jamen lige i den forbindelse vil jeg spørge: Vil Enhedslisten også have, at der skal føres forhandlinger med Islamisk Stat? Skal de involveres direkte i fredsforhandlingen?
Ordføreren.
I øjeblikket er det ikke muligt at forhandle med Islamisk Stat, men efter min personlige opfattelse bliver det på et tidspunkt nødvendigt. Men jeg så hellere, at vi i øjeblikket brugte rigtig, rigtig mange kræfter på at stoppe den voldsomme strøm af penge, der går via oliesalg til Islamisk Stat, og som bruges til køb af våben. Hvis ikke vi inddæmmer dem og udsulter dem økonomisk, kommer vi ingen vegne, og så bringer vi os aldrig i en situation, hvor vi kan stoppe dem.
Hr. Søren Espersen.
Altså, alt det der med at udsulte økonomisk har man forsøgt med Iran igennem 35 år og med Cuba igennem næsten 60 år uden den store effekt. Skal den her konflikt vare så længe, at man bliver udsultet økonomisk fra ISIS' side, eller er det ikke i virkeligheden kun et militært opgør med Islamisk Stat, der vil kunne standse den organisation?
Ordføreren.
Jeg erkender, at verden ser sådan ud, og der ingen er i den her verden udover kurderne, som vil ned på jorden. De gør en heroisk indsats, men de er stort set også de eneste, der gør det i den her militære del af kampen. De forsvarer deres områder, og det gør de stærkt og ordentligt, og derfor skal de også behandles ordentligt. Der er den forskel på Iran og ISIL, at ISIL er en bevægelse, og at Iran er et kæmpestort land, og det er klart, at det er sværere at blokere et stort land som Iran, end det er at lukke af for ISIL.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til ordføreren for Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock. Værsgo.
Først tak for redegørelsen. Det var jo spændende læsning. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at det jo er en redegørelse, som ikke omtaler f.eks. situationen i Israel/Palæstina. Men det er jo en kortfattet redegørelse, som også er udtryk for en prioritering, og denne prioritering synes jeg nok viser, hvor hurtigt verdens brændpunkter og hvor hurtigt verdens konflikter kan ændre sig, og hvor hurtigt vi også vender vores opmærksomhed andre steder hen, hvis der sker nyt, som truer os på vores egen situation. Men så til de problemer som den sikkerhedspolitiske redegørelse faktisk omtaler. Først er der situationen omkring Ruslands nye selvforståelse og situationen i Ukraine. Jeg bemærker, at redegørelsen faktisk fastholder betegnelsen annekteringen af Krim som illegitim – og den er Men hvis nogen for bare få år siden havde forudset, at den her annektering ville finde sted og bare passivt ville blive accepteret, så ville der jo have lydt højlydte protester. Men det skete. I Liberal Alliances optik ville vi overhovedet ikke have protesteret, hvis Krims egen befolkning i forlængelse af en international overvåget folkeafstemning havde taget skridt til at vende sig til Rusland, altså at man havde fulgt folkerettens regler. Det skete ikke, at det er jo et udtryk for, at det, der foregår i Rusland for øjeblikket, er, hvilket redegørelsen også adresserer, at russerne er ved at prøve at lempe sig hen til en ny eller genfunden rolle som stormagt. Jeg synes, den helt store udfordring i den problemstilling er, at man tager de små skridt. Nu kan man jo ikke sige, at det er et lille skridt at annektere Krim, men man tager små bitte skridt, bid for bid, så vi tænker, at måske lidt flere sanktioner skal til, og så er det det. Så tager man endnu et skridt, og så siger vi, at hvad gør vi så, men det er vanskeligt at se, at man for alvor får markeret, at det her er uacceptabelt. Jeg savner endnu for alvor at se en dokumentation for, at de økonomiske sanktioner, som vi støtter i Liberal Alliance, og som EU gennemfører for øjeblikket, er noget, der for alvor har indflydelse på, hvordan Rusland kommer til at agere fremadrettet. Men det må vi jo vente med at se. Grænsekonflikterne imellem Rusland og Ukraine er også interessante. Dem har vi heller ikke hørt så meget til i den senere tid, fordi der tilsyneladende er andre og større problemer. Men her vil jeg heller ikke undlade at nævne, som en tidligere ordfører, nemlig hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, også har nævnt, at der i december skulle have været en OSCE–initieret konference med flertal og mindretal langs den russisk-ukrainske grænse, der netop skulle have drøftet, om vi har inspiration at give fra det dansk-tyske grænseland. Den blev desværre aflyst, men jeg håber, at initiativet vil blive taget op igen, fordi vi har så utrolig meget at inspirere med ude i den store verden, når det handler om at lade flertal og mindretal leve fredeligt side om side. En stor del af redegørelsen vedrører selvfølgelig af indlysende grunde også ISIL's helt uacceptable aktiviteter og forsøg på at destabilisere hele verden. Det er en utålelig situation, der udløser store flygtningestrømme og en humanitær katastrofe af enorme dimensioner. For at sige det ligeud, synes jeg, man får fornemmelsen af, at vi tumler fra sten til sten. Liberal Alliance støtter dansk deltagelse i de internationale aktiviteter, der skal dæmme op for situationen og skabe en basis for varig fred. Spørgsmålet er, om vi i virkeligheden, sådan som tingene nu har udviklet sig år efter år, er med til ved denne hoppen fra sten til sten at fastholde og forlænge en konflikt med de store menneskelige og sikkerhedspolitiske konsekvenser, der må følge heraf. Jeg synes ikke, det er for stærkt at sige, at sådan, som det ser ud nu, når man kigger ind i Syrien, virker det i høj grad som en krig på anden hånd, en krig pr. stedfortræder. Og hvem er det, der betaler prisen? Jamen det er jo den civile befolkning i det land, der er ved at blive smadret totalt. Vi ville heller ikke for bare ganske få år siden have forestillet os, at man i et land som Syrien ville komme i en situation, hvor over halvdelen af befolkningen er fordrevet fra deres hjem. Hvad der er løsning på det, er ikke let, men et lille land som Danmark, som indimellem har vist sig også at være klogt, burde måske markere sig tydeligere, når det handler om at finde svar på, hvordan vi kan tage skridt videre og ikke bare hoppe fra sten til sten. Liberal Alliances opfordring til regeringen vil være, at vi må presse på, og forudsætningen for at kunne presse på er, at vi har en strategi. Derfor opfordrer vi regeringen til, som vi har gjort de sidste 3-4 år, uanset hvilken farve regeringen har haft, at udarbejde en ny udenrigspolitisk strategi, der sammentænker udenrigspolitik, udviklingspolitik, handelspolitik og sikkerhedspolitik med afsæt i den situation, vi har i verden i dag. Der er et himmelråbende behov for det, hvis vi skal blive i stand til at prioritere og til at gøre dansk indflydelse gældende på den internationale scene.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom en der, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Tak. Og tak for talen fra Liberal Alliance. Jeg vil gerne høre fru Mette Bock, om ikke hun synes, der ligger nogle risici ved at samtænke de her områder, når man hører, hvordan Taksøe og andre taler om det. Jeg har en frygt for, at det her ender med, at det bliver handelspolitikken og sikkerhedspolitikken, der får forrang, og at man på udviklingspolitikkens område skal rydde op, lappe og betale regningen.
Ordføreren.
Der er altid en risiko, når man udvikler en strategi, men det, der er vores ønske og vores opfordring, er jo, at regeringen inviterer til bred politisk drøftelse. Altså at samtlige Folketingets politiske partier bliver inddraget i den drøftelse, og der må vi jo så tage de politisk eller ideologisk betingede slagsmål, som ligger i det. Men jeg kan ikke lade være med at nævne, at jeg synes, det er interessant, at en mand som Erik Boel, der jo har været internationalt engageret i mange år og bl.a. har været rådgiver for Socialdemokraterne, for ganske nylig havde en rigtig spændende kronik i Information, hvor selv han med den venstrefløjsbaggrund, han har, faktisk lagde op til at gentænke hele måden at lave udviklingspolitik på og også tænke det ind i en sikkerhedspolitisk og handelspolitisk sammenhæng. Så der er også grøde i det på venstrefløjen for, at vi skal tænke videre i nye baner, når vi samtænker de fire områder, som traditionelt har været meget adskilt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg så godt kronikken og kom til at tænke på det gamle ordsprog om, at når en vis mand bliver gammel, går han i kloster. Det er helt fint. Jeg er ikke modstander af at nytænke alle mulige forskellige ting. Det gjorde vi også i den tidligere regerings tid med udviklingsbistanden. Men synes fru Mette Bock, at der er noget i Taksøes udtalelser og skriverier indtil videre, der tyder på, at det her vil blive en ligeværdig og åben proces?
Ordføreren.
Foreløbig er vi i begyndelsen af processen, og derfor vil jeg, indtil andet viser sig, sætte min lid til, at regeringen faktisk ønsker at invitere til en bred politisk drøftelse af de her ting. Jeg synes i hvert fald, det vil være et helt forkert træk at standse diskussionen, fordi man fornemmer, at man er på en forkert retning og i et forkert spor. Hr. Christian Juhl må gøre sin indflydelse gældende, derfra hvor han sidder, ligesom vi i Liberal Alliance vil forsøge at gøre vores indflydelse gældende.
Hr. Søren Espersen.
Nu nævnte jeg på et tidligere tidspunkt af debatten, at under den kolde krig betalte USA halvdelen af NATO's udgifter. Nu betaler de 75 pct. Er det rimeligt set fra LA's synspunkt, at USA skal holde for, og vil man i Liberal Alliance være med til at finde penge til øgede investeringer i forsvaret?
Ordføreren.
Vi ønsker, at forsvaret ligesom alle andre områder i Danmark skal holde for, når man gennemfører udvikling, når man gennemfører nytænkning og finder besparelser på områder for at kunne prioritere dem andre steder. Så hvis det kan lade sig gøre inden for det budget, der er, at prioritere anderledes, hvis behovet måtte vise sig, så vil vi støtte det, men vi går ikke ind for, som jeg tror hr. Søren Espersen er opmærksom på, at man skal øge forsvarsbudgettet.
Hr. Søren Espersen.
Men nu har de sidste tre forsvarsforlig, det vil sige i de sidste 15 år, været spareøvelser, og man er nede i bunden af, hvad man kan tillade sig over for sine NATO-allierede. Er det ikke set på den baggrund rimeligt, at Danmark som et velstående land lever op til de forpligtelser og de aftaler, vi har indgået med NATO? Jeg ved, at fru Mette Bock altid er interesseret i at overholde internationale aftaler.
Ordføreren.
Vi skal følge de forpligtelser, vi har, og hvis der skal omprioriteres inden for forsvarsbudgettet, så er vi med på at tage en diskussion om det. Vi er fuldstændig med på det. Men vi ønsker ikke at øge det samlede forsvarsbudget.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går til ordføreren for Alternativet. Det er hr. René Gade. Værsgo.
Jeg siger også mange tak for redegørelsen. Jeg er glad for, at det netop er en sikkerhedspolitisk redegørelse, for i Alternativet har vi valgt, at jeg både er freds- og forsvarsordfører, og det er ikke bare for at lave sjov med ord. Det er simpelt hen, fordi vi mener, at der er en italesættelse, der mangler i vores udenrigspolitik i Danmark. Det er, at fred faktisk er en mulighed. Forsvar er jo noget, der kommer ind, hvis man er bange for noget eller frygter noget, og i Danmark synes jeg faktisk godt vi kunne tænke lidt mere over, at der er meget få ting, som vi har grund til at være bange for, meget få ting, som vi har grund til at frygte. Det er på grund af en lang historisk tradition, vi har gjort os fortjent til ikke at skulle frygte ret meget, for vi har bidraget rigtig stærkt internationalt, vi har haft et meget respekteret humanistisk menneskesyn, som vi bl.a. viste ved at være de første til at underskrive flygtningekonventionen, og siden hen har vi vel altid været anerkendt for at være nogle af dem, man kan gå til, hvis man skulle have en god idé om, hvordan man kan drive et velfærdssamfund, hvor man forsøger at give lige rettigheder til alle. Derfor er vores normale debatter om forsvar og vores militære ageren lidt ensidig. Jeg savner også i den her redegørelse lidt større fokus på, hvad der kommer forud for konflikterne. Alt kan ikke være i en redegørelse, så det kan også være en af årsagerne til, at det ikke lige står her, men jeg noterer mig alligevel, at det først er til slut, jeg læser noget om det mæglingspotentiale og den rolle som forkæmper i forbindelse med de sikkerhedspolitiske udfordringer, der kan komme efter klimakriser. Den dagsorden, som mange nok kender Alternativet for, nemlig ønsket om en bæredygtig grøn omstilling, kan være svær for mange rigtig at få begreb om, når vi taler sikkerhedspolitik. Jeg skulle selv tygge på den en ekstra gang, inden jeg begyndte at tage den med i de snakke, jeg har med folk, når vi taler forsvar, for jeg synes måske, det er lidt langhåret, når vi taler klima og der er folk, der dør rundtomkring i verden, når vi sender soldater ud, som ofrer deres liv. Noget af det, der kom før de her konflikter, bl.a. før den virak, der er opstået i Syrien, er jo den tørke på flere år, der gjorde, at de folk, der levede i armod, kom til at leve i endnu større armod. De folk, der regerede, gjorde det på en måde, som gav befolkningerne endnu større grund til at ville noget andet. Det der med at ville noget andet, fordi man ikke tror på fremtiden, er det, som vi oplever faktisk er den allerstørste risiko for Danmark og vel noget af det eneste, vi bør frygte, så længe vi fastholder vores politik og bidrager rigtig stærkt internationalt. Når vi ser på, hvad vi går og frygter og forsvarer os imod og går ud og bekriger i verden, så er det jo langt hen ad vejen nogle mennesker, som faktisk truer os i vores eget land, vi er bange for. Mange af de terrorhandlinger, vi har oplevet i Europa, mange af dem, der kæmper på ISIL's side, er folk, der kommer fra vestlige lande, i hvert fald bor i vestlige lande, og rejser ud på togt for at hævne en eller anden uretfærdighed i deres øjne. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi i større grad talte om vores tidligere så stærke ry i verden som den der nation, der ikke gik ud og var krigerisk med egeninteresser, som kunne legitimere, at vi greb ind nogle steder og ikke andre steder, at vi havde en alliance med primært USA, der nogle gange gjorde det svært at gennemskue, hvorfor vi valgte at gøre det ene frem for det andet. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i højere grad siger, at nu må vi simpelt hen stå på egne ben, og så må vi dyrke noget af det, vi er rigtig, rigtig gode til. Vi har et ry og et rygte, og vi har nogle kompetencer i forsvaret, der gør, at vi måske er nogle af dem, der kan yde den allerstærkeste mægling og den allerstærkeste humanitære løsning på mange problemer, selv om vi er et lillebitte land. Mange af dem, der kunne tage ud og lave de her humanitære løsninger, ville være nogle af dem, der er i vores forsvar. Vi ser i dag, at vi sender eksempelvis specialstyrker til Mali til en fredsbevarende indsats. Vi kan diskutere længe, om det nu er de rigtige at sende af sted. Men det er jo ikke, fordi de her specialstyrker, der i den grad kan forsvare sig selv og angribe, nødvendigvis skal ud og angribe, når vi sender dem ud. Det kunne jeg godt tænke mig vi vendte om forsvaret generelt. Måske skal vi gentænke hele vores forsvar og tænke, at alle de dygtige mennesker, vi har, ikke nødvendigvis skal ud at angribe? Måske skal de netop kun være fredsbevarende? Måske skal vi lægge vores æg i kurven hos FN, som ordføreren for Enhedslisten, hr. Christian Juhl, også tidligere har fremhævet? Jeg har efterhånden mange gange hørt ham fremhæve det i den korte tid, jeg har været herinde, og en gang imellem synes jeg muligheden bliver viftet lidt til side. Det er måske, fordi man ikke stoler på, at Europa i sig selv og EU har en løsning. Den er der heller ikke i dag, men de røster, jeg hører fra det, man kunne kalde udenrigsministeren i EU, er jo, at man netop vil mægle mere, man vil yde bistand, man vil tage et ansvar på sig. Det synes jeg vi skal lægge os lige i slipstrømmen af i Danmark og tænke, at det er her på den her side af Atlanten, at vi skal finde vores allierede fremover. Og så skal vi være utrolig glade for det, vi har fået fra USA, al den støtte og opbakning og det tætte forhold, vi har. Det skal vi fastholde. Men der skal bare ikke sås tvivl om, hvad der er vores egne interesser, og hvornår vi gør noget for at hjælpe, og hvornår vi gør noget ud fra økonomiske interesser. Jeg ser lidt en udfordring, ikke i den redegørelse, vi har fået, som jeg faktisk synes er rigtig god, fordi den er meget bred og nuanceret, men i at der også behov for hjælp i Afrika, der er også behov for hjælp på steder i verden, hvor vi måske ikke lige ser den oplagte handelsinteresse. Men det, jeg har kunnet se ud af Taksøes første meldinger, er, at det i høj grad er efter vores egne interesser, vi skal engagere os. Vi får bare sådan et spørgsmål, som vi i Alternativet har meget, meget svært ved at sige ja til. Skal vi kun hjælpe de steder, hvor vi synes det hjælper os selv at hjælpe? Det er meget langt fra den måde, vi gerne vil bedrive vores udenrigspolitik på. Et af hovedpunkterne for mig er også at hive den aktivistiske udenrigspolitik tilbage til noget, der ikke har med militær at gøre. Desværre er ordet blevet kapret igennem en årrække, så aktivistisk eller dynamisk eller velmenende udenrigspolitik, hvor man går ud og tager ansvar, er blevet forbundet med militæret. Det tænker jeg slet ikke er nødvendigt. Vi har mulighed for at gentænke det fuldstændig, og som jeg også hørte det fra Liberal Alliances ordfører, behøver vi ikke tage de her små skridt hele tiden. Vi skal have nogle visioner. Og jeg håber, der kommer nogle stærke visioner fra hr. Taksøes undersøgelse, der er i gang, og som skal lægge en retning. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig vi gjorde noget mere. Så når vi skal købe ind til militæret, når vi skal købe kampfly, når vi skal købe kampvogne, kunne jeg godt tænke mig at spørge: Skal vi overhovedet bruge kampvogne længere? Hvor er det, vi skal bruge dem henne? Hvis vi skal bruge dem til at øve herhjemme, skulle man måske simulere den øvelse i stedet. Fly skal vi sikkert bruge til at binde de tre værn sammen. Det har jeg ret stor forståelse for kan være en givtig ting, også i Arktis. Men ved vi overhovedet, om det lige er det, vi skal bruge? Hvad nu, hvis vi kunne låne det i Norden og skabe nogle stærke alliancer, som der allerede så småt lægges an til? Kunne det være en måde at gøre det på i stedet for? Det tænker jeg det kunne, hvis vi kigger på, hvor særinteresserne og egeninteresserne er. Det, jeg selv er bange for ved at gå ind i politik, er de egeninteresser, jeg mærker, mens magten sniger sig op igennem mine fingre. Magten, vi har i Alternativet, er ikke så voldsom, heller ikke på det her område, men alligevel synes jeg, det er væsentligt at have i baghovedet, at den er der. Hvis vi ikke passer på, glemmer vi at se på os selv med andre øjne end vores egne. Og det er faktisk det, jeg synes er den væsentligste betragtning, ud over at vi skal tage klimapolitikken og den sikkerhedsrisiko, der ligger i at underkende den, meget, meget seriøst, for om nogle år kommer der flygtninge og migranter i et antal, som man slet, slet ikke kan forestille sig. Så skal vi til at vurdere, om vores flygtningekonvention også gælder for klimaflygtninge. Det er måske nr. 1. Det kommer før sikkerhedspolitikken. Men nr. 2 er at kunne se os selv med andres øjne. Vi har de seneste dage oplevet, hvad partipolitik i Danmark kan gøre ved billedet ude i verden. Edward Snowden tweeter, og så når han mange flere mennesker, end vi nogen sinde kan nå med – det er meget vigtigt at understrege for mig – vores dygtige ministre og velmenende regering. Jeg kan være uenig med den, men jeg har aldrig siddet med det ansvar, så derfor kan jeg heller ikke sige, hvordan vi skulle have gjort det. Ligegyldig hvor godt de går ud og kæmper for at mane de her ting i jorden, kan vi kæmpe for det i rigtig, rigtig lang tid, hvis hr. Snowden tweeter noget. Det vil også sige, at det betyder noget, hvis vi partipolitisk går og driller hinanden, og hvis jeg f.eks. spørger til tolkeaftalen eller vil have genåbnet Irakkommissionen. I det øjeblik, der er nogle, der synes, det bliver mere drilleri, end at jeg rent faktisk vil opnå noget, vil jeg gerne have, at de rykker mig i ørerne. Det har jeg i hvert fald bedt 7-8 personer om i vores stab. Hvis det begynder at nærme sig noget drilleri, så skal de stoppe mig, for det er ikke i Danmarks interesse, ligegyldigt hvor gennemsigtigt jeg synes det skal være. Så jeg synes, vores andenstørste udfordring er, at vi skal evne at fokusere på, hvordan andre opfatter os. Så når vi synes, der er noget, der er okay, og noget, der er rigtigt, noget, man da ikke kan blive stødt over ude i den store verden, skal vi tænke på, at vi er den der lillebitte elefant, der gungrer utrolig højt herhjemme, når vi taler sammen, og vi kan sætte en hel masse ting i gang ude i verden, men idet vi sætter det i gang, kan vi smadre vores ry og rygte på meget, meget kort tid. Det, vi har – om vi arbejder sammen med USA eller med Europa og EU, hvis der kommer en sikkerhedspolitisk, forsvarsmæssig anordning her i EU, som man i højere grad tør stole på – er altså, at vi i Danmark har et helt unikt renommé, og det må vi ikke lade forplumre af handelsinteresser eller samarbejdsaftaler med USA, hvor vi bliver nødt til at hemmeligholde det ene eller det andet, fordi vi ikke kan gå offentligt ud med det, da det måske kan skade forholdet til USA. Det må vi simpelt hen ikke ødelægge. I Danmark har vi en helt unik position på det sikkerhedspolitiske område og en historik, der gør, at vi skal træffe meget, meget langsigtede valg i stedet for bare at tage små skridt, der gentager nogle af de fejl, vi allerede har lavet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak for redegørelsen. Nu blev det sagt, at man fra Alternativets side gerne vil have, at Danmark skal fastholde forholdet til USA. Hvordan gør man det, når USA føler, at vi ikke løfter den del af ansvaret, vi skal, og når vi forlader os på, at USA, som jeg nævnte, betaler 75 pct. af NATO's udgifter? Rent praktisk vil Alternativet garanteret her til efteråret blive inviteret til de første forhandlinger om et nyt forsvarsforlig. Hvordan går man til det? Går man til det med den indstilling, at vi ikke skal have flere kampvogne, at vi ikke skal have flere jagerfly, at vi ikke skal have nogle pansrede mandskabsvogne? Hvis det er den indstilling, man har, tror jeg egentlig, at der vil gå ret kort tid, inden Alternativet vil blive bedt om ikke at komme mere. Nu gætter jeg kun, men det tror jeg.
Ordføreren.
Jeg opfatter det som et meget nysgerrigt spørgsmål og et oprigtigt spørgsmål. Der tænker jeg også, at når vi kommer så langt, vil folk have lagt deres hæmmende overbevisning, i forhold hvem Alternativet er og hvad vi nu måtte ønske, bort. Og hvis vi så siger, at vi ikke ønsker kampvogne eller fly, må det være, fordi vi har et andet es i ærmet. Der tænker jeg, at hvis vi kommer ind og vil bidrage til de forhandlinger og forsøge at være med, må det være, fordi vi har en anden løsning. Der er det jo netop, at vi gerne vil fokusere på at bidrage humanitært og bidrage under FN's faner frem for NATO's. Det er ikke for at underkende NATO's rolle. Den situation, vi er i nu, kan vi jo ikke løse alene ved at gå ud som fredsambassadører. Jeg har også tidligere sagt, at selv om vi er meget kritiske over for vores militære aktioner, har vi nok en situation bl.a. med ISIS, hvor det er urealistisk at tro, at vi ikke skal bruge militær. Vi kan forsøge at skabe plads for en forhandling uden militær, men på et tidspunkt skal militæret nok bruges for at få gjort noget ved dem. Så vi vil gå ind med åbent sind og måske også være åbne over for at købe kampfly, hvis vi finder ud af, at den vision, der ligger fra regeringens side og Forsvarsudvalgets side, passer ind og er det bedste bidrag, Danmark kan give til verden.
Hr. Søren Espersen.
Jeg er helt ærligt forvirret, for jeg synes, at der på den ene side bliver sagt, at det med kampfly, kampvogne og sådan noget ikke er noget, men på den anden side kan man måske godt finde ud af det alligevel. Jeg kunne godt tænke mig at få et lidt mere klart svar: Er 23-24 mia. kr. om året et rimeligt beløb at betale til forsvaret? Og vil man være med til at indkøbe nye kampfly, vil man være med til at indkøbe de nødvendige kampvogne, pansrede mandskabsvogne osv., der skal bruges? Er man klar til også at betale det, det koster at opretholde et militær?
Ordføreren.
Vi er ikke nødvendigvis klar til at betale mange milliarder kroner for at opretholde et militær, medmindre vi finder ud af, at der skal bruges et militær. Jeg tror, at vi, som det er lige nu, har brug for et militær, en professionel indsatsstyrke og i særdeleshed en humanitær styrke, der kan gå ud og lave fredsbevarende indsatser, så vi sammen med FN kan yde det stærkeste bidrag, vi nu engang kan fra dansk side. Men jeg ønsker ikke at få kastet i nakken, at det er flyvsk eller sådan lidt vægelsindet, når jeg siger, at vi ikke vil tage stilling til, om vi vil købe kampfly nu, for det kommer helt an på, hvad det er for nogle kampfly, vi skal købe, og hvad vi skal bruge dem til.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Jeg er nødt til at stille nogle spørgsmål, for at vi ikke misforstår hinanden og dermed begår fejl i debatten. Hr. René Gade siger, at de er tilhængere af, at vi skal have et militær, som skal lave noget humanitært. Vi snakker jo netop om, at den humanitære, ikkemilitære indsats skal styrkes, og jeg kan ikke helt se, hvad specialtrænede tropper kan lave i en ikkemilitær indsats, f.eks. i Mali, men også andre steder. Ville det ikke være bedre, at der var uddannet nogle mæglere, uddannet nogle folk, som havde forstand på magtforholdene i det land, man kommer ind i osv., og var med til at gå direkte ind? Nu nævnte jeg f.eks. Colombia, hvor Norge, Cuba spiller en meget aktiv rolle, og hvor Danmark er passiv, fordi vi ingen kapacitet har på det her område. I sådan en situation hjælper det jo ikke at sende kamptropper eller noget andet. Der er vi nødt til at opbygge den ikkemilitære indsats for at kunne komme ind. Ville det ikke være muligt at prøve at skille det ad? For jeg tror ikke på – det kan være, at ordføreren gør det – at man kan have ikkemilitær indsats inde i militæret.
Ordføreren.
Der er i hvert fald en kæmpe udfordring, når vi sætter folk ind, der har klare militære kompetencer og også vil kunne affyre våben, og nogle gange kan man være i tvivl om, om der egentlig skal være nogle, der affyrer våben mod os, før vi må begynde at forsvare os selv. Så har vi en kritisk situation, når vi skal definere, hvad der er hvad. Men jeg tror bare, at vi har en virkelighed, hvor det ikke er muligt at tale om, at Danmark ikke har et militært og ikke skal bidrage militært. Man kan tale om udfasning over x antal år, men jeg synes også, at det ville være forkert over for forsvaret og de dygtige folk, vi har der, at sige, at vores politik på sikkerhedsområdet ikke indeholder et militær, fordi det gør den i dag, og derfor må det i hvert fald være et blik ind i fremtiden, hvor vi så siger, at det gør den ikke, hvilket jeg ikke kan give i dag. I dag har vi et militær. Jeg tænker, at det er nødvendigt for Danmark at have et militær for at kunne bidrage internationalt, men det er ikke sikkert, at det skal se ud, som det gør i dag. Det tror jeg ikke at det skal. Vi skal vægte meget mere ulandsbistand, vi skal vægte meget mere fredsbevarende indsatser, og så skal vi, hver eneste gang vi tænker på aktivt at gå med i noget som helst, sikre os, at der er et FN-mandat.
Hr. Christian Juhl.
Det har vi til gode at diskutere, fordi FN-mandater er mange ting, lige fra den fredsbevarende, pacifistiske indsats, hvor man er til stede, til den stabiliserende, hvor man har hardcore våben med og alvorligt isenkram. Det er meget, meget forskellige situationer, vi snakker om. Men jeg vil gerne lige høre: Synes hr. René Gade, at tiden er inde til at støtte militæret med flere penge, når regeringen har stjålet en masse penge fra ulandsbistanden? Er det ikke på tide, at vi siger stop for bombefly og mere ulandsbistand?
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Det er også det, der gør det så utrolig svært, fordi hvis vi skal bidrage, som der bliver spurgt om fra hr. Søren Espersens side, som vi egentlig bør i forhold til de aftaler, vi har med NATO, burde der jo tilføres flere penge, men det vil vi ikke i Alternativet. Vi vil ikke tilføre flere penge til et militær. Vi skal derimod tilføre flere penge til ulandsbistand. Så vi har sådan en brydningstid lige nu, hvor vi skal finde ud af, hvornår vi kan begynde at gøre det rigtigt fra, og grunden til, at jeg hellere vil være meget nuanceret end meget bastant i mine udmeldinger, er simpelt hen, at vi bliver nødt til at tage den situation, vi selv har været med til at skabe, meget alvorligt. Altså, vi har et ansvar ude i Europa. Vi skylder lidt hist og her, fordi vi har haft et medansvar, og derfor bliver vi også nødt til at støtte de ting, vi allerede har lovet dags dato.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak. Tak til udenrigsministeren for den sikkerhedspolitiske redegørelse. Det er jo en redegørelse, der kigger tilbage og ikke så meget frem, men den giver selvfølgelig alligevel anledning til at tage nogle grundlæggende drøftelser af, hvor den danske udenrigs- og sikkerhedspolitik er. Og lad mig sige det med det samme: Jeg er sådan set godt tilfreds med det, der står i redegørelsen, men jeg er måske lidt mindre tilfreds med nogle af de ting, der ikke fremgår af redegørelsen, og som jeg håber at udenrigsministeren og forsvarsministeren måske kan gøre os lidt klogere på, når de nu kommer herop. Det første, jeg tænker på, er hele indsatsen mod ekstremisme og terror, hvor jeg godt også fra min egen tid som udenrigsminister kan genkende de bidrag, der er beskrevet her, men hvor jeg synes, at der meget mangler, for nu at sige det pænt, en redegørelse for de spor i koalitionens arbejde mod ISIL, som ikke handler om militære indsatser eller stabiliseringsindsatser. Her tænker jeg selvfølgelig på bekæmpelse af foreign fighters, jeg tænker på bekæmpelse af de finansieringskilder, som de her terrororganisationer har. Jeg har i flere omgange opfordret udenrigsministeren til måske at tage bladet lidt fra munden, når det handler om de finansieringskilder, der kommer fra nogle af de store regionale spillere, som jo fører proxykrige i de her lande. Her så jeg gerne et større pres fra EU's side på dem, netop nu hvor forhandlingerne skal til at gå i gang. Det tror jeg er nødvendigt, når vi snakker om at stoppe finansieringskilder. Og endelig er der hele delegitimeringen af ISIL's brand og narrativ. Det savner jeg; det kunne jeg godt tænke mig at høre mere om. Det andet, jeg savner, er en lidt tættere beskrivelse af, hvor Danmark befinder sig lige i øjeblikket og har befundet sig sidste år i forhold til indsatsen, dialogen og problemerne med Rusland. Det fremgår jo helt indlysende af redegørelsen, at »Økonomisk forsøger Rusland at underminere den ukrainske regering ved bl.a. at blokere for Ukraines låneaftale med internationale kreditorer ... trusler om at føre transitgassen til Centraleuropa uden om Ukraine samt et generelt importforbud ...«. Jeg synes, det kunne være spændende at høre, hvor den danske regering egentlig står i det spørgsmål, som jo bliver diskuteret i hele Europa i øjeblikket, nemlig om det er den rigtige timing nu at lave en ny gasledning mellem Rusland og Tyskland. Det siger sig selv, at hvis Danmark bliver spurgt, om der må være sådan en rørledning på dansk grund, skal vi selvfølgelig leve op til havretskonventionen og gøre det ordentligt. Men det friholder jo ikke den danske regering fra at have en politisk holdning til det, der bliver diskuteret i Rådet i øjeblikket, nemlig om man ikke, ligesom man gjorde med South Stream, måske burde sige: Det her er ikke lige det helt rigtige tidspunkt at give Rusland den store geopolitiske fordel at kunne slukke for gassen til Ukraine og de centraleuropæiske lande uden nogen konsekvenser. Det er jo det, der er hensigten. Der er intet behov for den kapacitet – der er rigelig kapacitet i de nuværende gasledninger – det er ene og alene geopolitisk motiveret. Og jeg synes, at den ledning, Nord Stream 2, har et stort potentiale både som stok og som gulerod i den fortsatte dialog med Rusland. Jeg møder mange folk – ikke mindst fra de baltiske lande – der spørger mig, hvad Danmarks holdning egentlig er til det spørgsmål. Og det kunne da være spændende at høre det. En tredje ting, som jeg savner, har flere andre været inde på, og det er, hvad regeringen har gjort i forhold til det arktiske. Jeg har i hvert fald selv i det første halvår af 2015 gjort en del inden for det arktiske område, så det ærgrer mig selvfølgelig, at der ikke er sat lidt fokus på vores muligheder og potentiale i regi af rigsfællesskabet for at opgradere, kan man sige, både vores beredskab, men også vores geopolitiske, sikkerhedspolitiske tænkning i forhold til Arktis. Sidst, men ikke mindst, har jeg det lidt, ligesom flere andre ordførere har sagt, sådan, at i anno 2016, en måned efter den store klimaaftale i Paris, synes jeg måske, at det er udtryk for en lidt utidssvarende tænkning, at man hverken nævner klimaudfordringer og det perspektiv, der ligger her, herunder hvilken rolle Danmark kan spille, eller de dele af den danske udviklingsbistand, som har direkte til formål sådan set at prøve at forbedre sikkerheden, ikke bare for de lande, vi opererer i, men også for Danmark. Derfor har jeg også lyst til at slutte af med sige, at jeg kommer fra et parti, der sætter utrolig stor pris på, at man, når man deler sig efter anskuelse, kan få nogle klare debatter. Derfor var jeg også glad for Dansk Folkepartis indlæg, men jeg var også meget uenig. Det bliver jeg nødt til sige lige ud. Hvor jeg er enig med hr. Søren Espersen og hans parti er, hvor han siger, at dansk udenrigspolitik selvfølgelig handler om at tage vare på danske interesser. Men at det ikke skulle være i Danmarks interesser at arbejde for stabilitet og demokrati og velfærd for langt flere af klodens indbyggere, end vi gør i dag, forstår jeg simpelt hen ikke. Nu skal vi ikke have hele udlændingedebatten her – den havde vi i går i rigeligt mål – og vi skal heller ikke have hele debatten om, hvor Danmark renommémæssigt står lige i øjeblikket internationalt, men helt nøgternt tænker jeg bare, at den eneste varige løsning på den flygtningekrise, vi har, ikke er en snuptagsløsning, men, som det jo faktisk er lykkedes et langt stykke ad vejen mange steder i verden, at sikre ordentlige levevilkår for de mennesker, der bliver drevet på flugt i dag, så de ikke bliver tvunget på flugt. Derfor synes jeg i allerhøjeste grad, at det også er i Danmarks helt klare egeninteresse – ud over humanitære principper, ud over alle mulige andre gode menneskelige grunde – at sætte ind. Derfor savner jeg også den dimension i den sikkerhedspolitiske redegørelse. For der er Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Naser Khader. Værsgo.
Jeg har i den senere tid hørt mange radikale være meget optaget af de flygtninge, der kommer her, og deres forhold, men det er sjældent, jeg hører, hvad De Radikale har tænkt sig at gøre med de mange millioner internt fordrevne, der er i Syrien. Hvordan beskytter vi dem? Hvordan sørger vi for, at de ikke bliver ramt af Assads tøndebomber? Jeg ved godt, at man skal til at forhandle aftaler osv., og det kan tage 5-10 år, men hvordan vil man beskytte dem indtil da?
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig med hr. Naser Khader, der flere gange har været ude at sige, at vi er nødt til at lægge et større pres på de lande, der orkestrerer det, der i øjeblikket foregår i Syrien. Altså, vi kommer jo ikke af med Assad, før Iran og Rusland beslutter sig for, at nu skal det være slut, og jeg mener godt, vi i den sammenhæng kunne lægge et større pres på både Rusland og Iran, ligesom jeg også mener, at vi godt kunne lægge et større pres på Saudi-Arabien, for så vidt angår deres støtte til nogle af grupperingerne i Syrien. Jeg vil heller ikke afvise tanken om at etablere nogle sikre zoner i forhold til Tyrkiet, som hr. Naser Khader også har været inde på, og også lægge et pres dér. Men jeg tror også bare, man bliver nødt til at gøre sig fuldstændig klart, at det, hvis man ikke gør det i en eller anden realistisk forståelse med alle de magter, jeg har nævnt her, så kan blive en meget svær og blodig omgang, og det er jo under ingen omstændigheder noget, Danmark kan gå ud og gøre alene. Men derfor kunne Danmark godt hæve stemmen i EU og tale for, at vi lægger et endnu større pres på de regionale magter, som bærer en meget stor del af ansvaret for det, der foregår.
Hr. Naser Khader.
Jeg er enig i, at det ikke er problemfrit, og at det ikke er noget, man bare kan foretage, men jeg mener, det er nødvendigt, og det kræver politisk vilje, og det kræver et politisk pres. Derfor er jeg glad for tilkendegivelsen om, at det kan være nødvendigt, og jeg håber, at vi sammen kan presse på, sådan at man i hvert fald kan beskytte de 10 millioner, der flygter fra sted til sted, og også de byer, som er belejret, og hvor børn dør af sult. Jeg synes, der er alt for meget fokus på dem, der er i stand til at komme hertil, og alt for lidt fokus på dem, der lever i huller i jorden.
Ordføreren.
Det forstår jeg sådan set godt, og det er jeg et langt stykke af vejen enig i. Jeg tror måske, at den største chance for sådan helt praktisk at komme i nærheden af det her, jo kunne være, at vi i forbindelse med de internationale forhandlinger, der pågår – og de kommer jo til at tage tid, og der er mange faser i dem – startede med at sige, at vi, mens de pågår, så etablerer nogle sikre zoner, som gør, at de her mennesker har et sted at tage hen, og hvor de er i beskyttelse for bomber. Det kunne være én vej at gå.
Hr. Søren Espersen, værsgo.
Jeg vil egentlig gerne tage fat på det her med Nord Stream 2, som hr. Martin Lidegaard talte om, og jeg må indrømme, at jeg har vældig svært ved at forstå De Radikales holdning i det her. Altså, det er jo i høj grad et projekt, som foregår mellem EU og Rusland for at sikre energiforsyningen ind til Europa, måske netop i erkendelse af, at man føler, at den linje, der er nu, er usikker, og at man ikke rigtig ved, hvor det kommer til at ende. Det er jo et langvarigt projekt, det er jo ikke noget, der sådan lige bliver sat i værk i morgen, og der er det egentlig sådan en lidt underlig indgang at have til det, at vi nok har det samme forhold til Rusland om 5 år, om 10 år eller om 15 år, som vi har nu. For sådan er verden jo ikke indrettet, og jeg synes også, det er en skam at forpasse en chance for på et eller andet tidspunkt at få genoprettet et ordentligt forhold mellem Rusland og Europa.
Så er det ordføreren.
Kapacitetsmæssigt dækker den ledning, der hedder Nord Stream 1, plus de ledninger, der går igennem Ukraine og Centraleuropa, mere end rigeligt behovet både i dag og mange, mange årtier ud i fremtiden. Så sådan rent teknisk er der, kan man sige, ikke et behov for den her ledning, i hvert fald ikke i en overskuelig fremtid. Jeg er sådan set enig i, at det at handle med Rusland, det at få en styrket dialog med Rusland, må være det langsigtede mål, men når jeg er lidt optaget af timingen i det her, så er det, fordi jeg bare tænker, at når vi samtidig har sanktioner over for Rusland netop på energiområdet, så er det, kan man sige, et mærkeligt tidspunkt at gå ind og sige, at her hjælper vi Rusland med noget ud fra en rent geopolitisk holdning. Og det foregår jo ikke mellem EU og Rusland, men det foregår mellem Tyskland og Rusland. Og der pågår i øjeblikket en meget hidsig debat både i Kommissionen og Ministerrådet, hvor de i de baltiske lande, i Polen, i alle de østeuropæiske lande, i Italien er meget, meget bekymrede og lodret er imod, at det er lige nu. Man kunne jo sige det omvendt; man kunne jo sige til Rusland, at det her vil vi rigtig gerne, når vi er klar, og når vi igen starter på et partnerskab.
Hr. Søren Espersen.
Er det ikke rigtigt, at lige så usikkert som det er i forhold til, at Rusland kan lukke det igennem Ukraine, så kan de i Ukraine jo også lukke det? Er det ikke der, hvor usikkerheden i virkeligheden ligger, og at det egentlig på en måde kan være en fordel at få en sikrere forsyning i netop sådan nogle rør, som ligger dybt nede under Østersøen?
Ordføreren.
Nu tjener Ukraine ca. 2 mia. dollar om året på den transitgas, der løber igennem landet, det er måske en af deres vigtigste indtægter, så deres incitament til at lukke for gassen, som de i øvrigt også selv skal bruge, er meget lille, hvorimod Ruslands incitament, kan man sige, til at lukke for gassen til Ukraine og dermed lukke helt ned for den ukrainske økonomi er ret stort. Og tør så vi på et tidspunkt, hvor de fører en politik, der jo mildest talt ikke er konstruktiv, give dem det instrument? En sidste kommentar herfra skal være, at Kommissionen jo er ved at undersøge, om det her er i overensstemmelse med Europas sikkerhedspolitiske interesser, den tredje energipakke og Energiunionen, og jeg tror, de kommer frem til, at det er det ikke.
Hr. Christian Juhl.
Nu begynder jeg langsomt at fatte, hvad det var, den radikale ordfører snakkede om. Jeg vil spørge mere generelt til Ruslandsspørgsmålet. Det er jo ikke ret lang tid siden, at forholdet mellem Rusland og EU-landene, herunder Danmark, gik den rigtige vej. Fra 1989 og frem har der jo sådan set været ret mange gode skridt i retning af mere og mere dialog, mere og mere gensidig accept af hinandens politik og handlinger, mere og mere handel sammen, og det vil sige, at det har normaliseret sig. Ja, på et tidspunkt spurgte Putin, om han kunne blive medlem af både NATO og EU. Og det er jo ikke flere menneskealdre siden, det er jo få år siden. Hvad er grunden til, at den radikale ordfører ikke kan se et perspektiv fremover, hvor der relativt hurtigt kan komme en politisk løsning, også på Ukraine-spørgsmålet og Krim-spørgsmålet og for den sags skyld den situation, der er? Det er jo trods alt den samme mand, der sidder der. Ikke fordi jeg vil forsvare Putin, men hvad er grunden til, at man ikke tror på, at det kan lade sig gøre?
Ordføreren.
Jeg håber, vil jeg sige, inderst inde og af hele mit hjerte, at den situation også vil komme og jo før, jo bedre. Der er jo kun den løsning. Rusland ligger, hvor Rusland ligger, vi ligger, hvor vi ligger. Vi kunne have kæmpestor gavn og glæde af hinanden, og det er da helt sikkert den vej, vi skal. Derfor skal vi også hele tiden have en udstrakt hånd og være klar til at forhandle med Rusland. Men når jeg siger: Nu skal vi ikke bare smide alle de æg i kurven, vi har, ud og sige ja til noget, Rusland gerne vil have lige nu, så er det netop, fordi vi skal have noget at give den dag, hvor Rusland i stedet for at besætte andre lande, i stedet for at bombe løs i Syrien på de forkerte, i stedet for ikke at gå ind i nogle konstruktive samarbejder faktisk begynder at samarbejde. Så skal vi selvfølgelig være klar til at kaste alle vores æg i den kurv, for så har vi også noget godt at byde på. Jeg tror bare med hensyn til udenrigspolitik, at hvis man ikke går ind for militære løsninger, skal man have noget andet i hånden, både som stok og som gulerod, om jeg så må sige.
Hr. Christian Juhl.
Nu kender jeg en del radikale, som beskæftiger sig ret meget med freds- og konfliktløsning, og de plejer at belære mig om, at det ikke drejer sig om at acceptere hinandens synspunkter, men at sætte sig ind i og forstå, hvordan modparten tænker. Jeg tror, at Putin somme tider tænker, at det ikke er let at forstå, hvordan Venstreregeringen i Danmark tænker, ligesom vi tænker om ham, at der dog ikke er ret meget logik i det, han gør. Vi har trods alt med en partner at gøre, som kun har et militær, der i styrke udgør 7 pct. af NATO's, som har en økonomi på størrelse med Italiens. Skulle det være uoverstigeligt at gøre andet end at smadre hinandens handel, som vi er i gang med i øjeblikket?
Ordføreren.
Nej, det vil være til alles fordel, ikke mindst Ruslands, også at få et øget handelssamarbejde. Når jeg hiver den her Nord Stream 2 frem, er det, fordi det ikke kun er et spørgsmål om, hvad der er godt for Rusland, det er også et spørgsmål om, at det her vil være rigtig, rigtig skidt for Ukraine, der vil miste store indtægter. Der er ikke noget energipolitisk eller handelsmæssigt argument for det. Vi har ikke brug for kapaciteten, så man kan sige, at det er et rent geopolitisk ønske fra Rusland, som vi opfylder, uden at nogen andre egentlig får glæde og gavn af det. Og det kan der være gode grunde til at gøre, hvis man gerne vil styrke økonomien og Ruslands mulighed for at agere, men måske skulle man gemme det som en gevinst eller en gulerod eller en belønning, om man vil, så Rusland måske træder ind i en lidt mere konstruktiv samarbejdssfære end den, man oplever i dag.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går til SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Jeg vil godt sige tak for redegørelsen fra regeringen. Som altid er den jo grundig og kommer stort set hele vejen rundt. Men når man sådan diskuterer sikkerhedspolitik og udenrigspolitik, er det jo sjældent nemt at lave den form for redegørelse, fordi verden jo er meget dynamisk – der sker noget hele tiden. Et øjeblik er fokus det sted, det næste øjeblik er fokus pludselig et helt andet sted og endelig et helt tredje sted. Derfor risikerer man jo tit i de her diskussioner at få sådan en debat, der bliver drevet lidt op, og som det kan være svært at holde fokus i. Det bliver heller ikke nemmere, når man nu har en mand siddende, en såkaldt gransker, der senere på året kommer med et eller andet, som alle er meget interesseret i. Han letter somme tider på låget, og så bliver det diskussionen ude i det offentlige rum; det har også præget diskussionen lidt her i dag. Lad mig så lige starte med at tage udgangspunkt i noget af det, som kom fra Taksøe-Jensen her for nylig, hvor han sagde, at vi skal være bedre til at prioritere i dansk udenrigspolitik, og at vi skal definere udenrigspolitikken ud fra de interesser, vi har. Jeg er sådan set enig i begge synspunkter. Vi skal prioritere mere, og det skal vi være bedre til, også fordi der jo bliver skåret stadig mere ned i Udenrigsministeriet – desværre – men det har denne regering jo besluttet. Det skal jeg vende tilbage til om lidt. Men jeg synes også, det er meget legitimt at sige, at det er interesser, som er udgangspunktet for den danske udenrigspolitik, fordi det jo er den måde, vi ligesom kan legitimere over for skatteyderne, at vi bruger så mange penge på det område. Vi har ambassader rundt omkring, vi har et beredskab i Udenrigsministeriet, vi har et forsvar, der også bliver et instrument i vores udenrigspolitik, og det skal selvfølgelig kunne begrundes, ud fra at det varetager nogle interesser for vores land. Men jeg vil så også advare imod at lave en modsætning mellem interesser og værdier, fordi det kan man ikke adskille. Med andre ord: Værdier er også en del af de interesser, vi skal arbejde for, vi skal kæmpe for, f.eks. værdier omkring demokrati og menneskerettigheder. Bare ét eksempel kan måske illustrere, hvad jeg mener: I forhold til kampen mod Islamisk Stat, som jo spiller en meget stor rolle både i den her redegørelse og i debatten, er der jo meget ofte fokus på, om man militært er i stand til at bekæmpe Islamisk Stat og bekæmpe islamismen. Men sandheden er jo, at man ikke kan bekæmpe IS militært, man er nødt til at gøre det politisk. Det handler meget om menneskerettigheder, det handler meget om demokrati, og det handler meget om, at de sunnimuslimer, som i dag føler sig ekskluderet og derfor kun har Islamisk Stat at gå hen til for at finde beskyttelse, skal have nogle andre steder at kunne finde beskyttelse end hos Islamisk Stat. Det forudsætter jo et demokratisk samfund, og det forudsætter, at man accepterer og respekterer menneskerettigheder. Derfor er menneskerettigheder og værdier jo en fuldstændig uadskillelig del af eksempelvis militæroperationer, som man skal ud i rundtomkring i verden. Så det er bare lige for at nævne, at der er en meget stærk sammenhæng mellem de to ting. Jeg vil også meget advare imod, at man definerer interesser som noget, der er geografisk tæt på os, som der har været en tendens til. Jeg er sådan set enig i, at Østersøområdet og Ruslands politik – Putins brovtende nationalisme – er en udfordring, vi skal tage alvorligt, også når vi diskuterer forsvarspolitik. Jeg er også enig i, at Arktis – det er alle vist efterhånden enige om – er et kerneområde i dansk udenrigspolitik, fordi rigsfællesskabet jo er en direkte del af de geopolitiske udfordringer, der følger af klimaforandringerne i det arktiske område. Men der er også ting, der sker langt væk fra vores grænser, som jo berører meget kontante danske interesser. Den socialdemokratiske ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen, nævnte piratbekæmpelse f.eks. Der har vi nogle helt klare maritime interesser, der skal varetages, og derfor giver det jo mening, at vi er med til det og også med til at opbygge Somalia gennem udviklingsbistand og good governance, statsopbygning på land osv.; det er med til, om jeg så må sige, at hjælpe de danske handelsskibe, så de ikke angribes af pirater. Udviklingshjælp, hele flygtningeproblematikken diskuterer man så meget øjeblikket. Jeg skal ikke komme ind på de der karikaturtegninger, som er i aviserne i dag, men blot sige, at regeringen skulle tage det mere alvorligt, end den gør, og at et flertal her i Folketinget skulle tage den sag mere alvorligt, end man gør – så skal jeg ikke sige mere om det. Men jeg vil lige nævne, at hele flygtningeproblematikken jo grundlæggende handler om, at man får stabiliseret nærområderne. Altså, når der er fuldstændig tæt sammenhæng imellem, om der er mad i flygtningelejrene i eksempelvis Jordan, og så flygtningestrømmen, så skulle det da være en rimelig enkel sag at tage fat på det og så sørge for, at FN har ressourcer og mad nok til de flygtninge, der er i flygtningelejrene. Det er rimelig overkommeligt, det er billigt og langt, langt billigere end meget af det andet, som man går og laver i regionen. Tilsvarende omkring de andre sociale ting, som ofte er ganske lavpraktiske ting gående ud på, at man sikrer social overlevelse, og også at man går ind og så forhindrer – eller i hvert fald gør det mindre attraktivt – for unge mennesker at gå over til Islamisk Stat, fordi Islamisk Stat betaler dem penge for at gå over til sig. Altså, unge mennesker i de områder, som ikke har nogen fremtid for sig, kan få en fast løn, en fast hyre. Der er godt nok også en risiko for så at havne, om jeg så må sige, blandt de hellige jomfruer deroppe, ikke? Men når de så får at vide, at det er meget godt at gøre det, så gør de det. Men først og fremmest er det noget jordisk, nemlig at de simpelt hen kontant kan få brød på bordet, der gør, at de går ind i Islamisk Stat. Det skulle da være rimelig enkelt at give dem et bedre tilbud, end Islamisk Stat gør. Rettere sagt: Sikkerhedspolitik og udenrigspolitik kan somme tider godt være så lavpraktisk, som tilfældet er her, hvor man simpelt hen går ind og sikrer nogle mennesker muligheder for overlevelse, og at det så er det, som ligesom bliver drivkraften for den måde, vi fører politik på. Med andre ord: Jeg tror, at der er virkelig grund til, at vi får en mere gennemgribende diskussion af de prioriteringer, vi har gjort, i dansk sikkerhedspolitik de sidste ca. 15 år, altså siden Anders Fogh Rasmussen introducerede begrebet aktivistisk udenrigspolitik. Som Anders Fogh Rasmussen ofte gjorde, gav han det så også sin egen fortolkning, fordi det havde såmænd også været aktivistisk i 1970'erne og 1960'erne, men han definerede det så som sådan en militaristisk udenrigspolitik meget tæt på USA. Det har så betydet, at vi har været med i krige i Irak, i Afghanistan, i Libyen og senest i Irak igen, og der er, så vidt jeg har forstået, planer om, at vi måske også skal til Syrien. Der er der vel grund til at vi spørger os selv: Kunne de penge, de ressourcer, der er brugt på det, være brugt anderledes og måske have været til lige så stor gavn for danske interesser i forhold til stabilitet, i forhold til flygtningestrøm, i forhold til økonomisk udvikling? Det synes jeg da er en diskussion, som er værd at tage. Skal vores profil nødvendigvis være, at vi er først på aftrækkeren, når vi skal ud i militære løsninger, som det var tilfældet, da vi skulle til Libyen? Det støttede vi også fra SF's side dengang, det erkender jeg vi gjorde, men jeg er ikke sikker på, at det var klogt, men det gjorde vi, og vi var jo simpelt hen ude som de første og var meget stolte af det. Skal det være vores profil? Jeg er ikke sikker på det. Jeg tror faktisk, at man er nødt til at vende tilbage til, at Danmark kan spille en rolle på det humanitære område, på det konfliktforebyggende område, men også, selvfølgelig, at vi, hvis vi finder det meningsfyldt, kan gå med i, om jeg så må sige, militære operationer, som vi er det i øjeblikket i Irak. Men det skal være meningsfyldt, og det skal have et politisk formål, og det skal indgå i en politisk sammenhæng, hvor det giver mening. Den undersøgelse synes jeg man burde lave. Hvad har effekten været af den danske aktivistiske udenrigspolitik de sidste 15 år? Hvad har der været af resultater, af gode ting, af dårlige ting, der kunne have været gjort anderledes? Og hvordan skal vi tilrettelægge vores udenrigspolitik i de kommende år? Det kunne der være behov for at få en større redegørelse fra regeringen om.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen. Værsgo.
Nu bruger hr. Holger K. Nielsen udtrykket lavpraktiske løsninger. Det vil jeg gerne lige tage fat på i forbindelse med Arktis, for der bliver hele tiden sagt, at vi skal prioritere Arktis. Hvad betyder det i SF's forståelse? Betyder det, at søværnet skal styrkes markant ved det næste forsvarsforlig? Eller hvad mener man, når man siger, at vi skal prioritere Arktis?
Ordføreren.
Det lavpraktiske havde jo noget at gøre med flygtningesituationen nede i flygtningelejrene. Det var i den sammenhæng, jeg nævnte det. Så vil jeg sige, at det betyder, at det efter min mening skal prioriteres på bekostning af krigsdeltagelsen i Mellemøsten, som jeg mener vi skal nedprioritere, og så er der behov for, at man ser mere på Arktis. Om det lige er søværnet, der skal have flere skibe eller mere kapacitet, skal jeg ikke kunne sige. Det vil jeg ikke afvise. Jeg tror, at det er lige så relevant at tale om overvågningsaktiviteter, beredskabsaktiviteter osv., så det synes jeg ikke at man skal lægge sig fast på nu. Men jeg mener bestemt, at der er grundlag for, at vi både på udenrigspolitikken og på forsvarspolitikken går ind og diskuterer, hvordan vi, om jeg så må sige, kan prioritere nogle ressourcer anderledes. Det bliver så Arktis, der skal opprioriteres, og krigsindsatsen i Mellemøsten, der skal nedprioriteres.
Hr. Søren Espersen.
Men det er jo vigtigt at forstå, hvad det betyder, når man siger, at man vil prioritere Arktis. Altså, i min forståelse betyder det, at søværnet skal styrkes markant, at der simpelt hen skal bygges flere inspektionsfartøjer, og at der også skal være fregatter, som kan operere i det arktiske område. Det kan også betyde mere overvågning fra luften, hvilket i øvrigt også kampfly kan bidrage til. En del af det at have kampfly er jo også, at man opererer som overvåger. Så jeg kunne godt tænke mig der kom noget lidt mere konkret.
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Søren Espersen begår en stor fejl ved kun at definere opprioriteringen militært. Vi har alle sammen en interesse i, at der ikke sker en militarisering af det arktiske område. Det er faktisk under kontrol i øjeblikket. Derfor er der også blandt de arktiske kyststater enighed om, at man skal have det under kontrol, og at man skal skabe politiske løsninger. Derfor er jeg ikke tilhænger af, at vi begynder at militarisere området, men vi skal have større bevågenhed på det, og jeg tror bestemt, at overvågning – det kunne være satellitter, og det kunne være andre ting – skal man have mulighed for at diskutere med hensyn til arktiske. Men det handler jo også meget om den politiske energi, som man bruger på det – og der skal bruges meget politisk energi på det område – f.eks. på hvilken måde Udenrigsministeriet prioriterer deres ressourcer på.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak til regeringen for redegørelsen. Redegørelsen informerer jo om Danmarks bidrag til de internationale missioner, vores engagement i NATO og Ruslands fremfærd. Der er også noget om terror og ekstremisme, om pirateri og om USA's atomaftale med Iran. Lad mig først starte med at understrege, at De Konservative er meget glade for, at der i Folketinget på lange strækninger er en stor enighed om sikkerhedspolitikken, og det har de politiske beslutninger, vi har truffet i mange år, også vist, altså et samarbejde på tværs af midten i dansk politik netop omkring sikkerhedspolitikken. Det giver stabilitet i dansk udenrigspolitik, og det tjener dermed også danske interesser og danske værdier. Jeg er meget stolt over, at vi, Danmark, et lille land, men et stort land i verden, er så engagerede og bidrager så meget til at gøre en forskel rundtom i verden. Det er vigtigt, at vi som et demokratisk land hjælper til med at reducere smerten i verden, hjælpe de fattige, beskytte de svage og bekæmpe ondskaben. Det er flot, at vi har så mange soldater, politifolk, nødhjælpsarbejdere, læger og andre, der hjælper i brændpunkter i verden. Tak til dem. Danmarks bidrag i 2015 har været virkelig stort og aktivt i en række brændpunkter rundtom i verden. Vi har mange, mange udsendte, og de gør en enormt stor indsats. Vi, De Konservative, er store tilhængere af en aktiv udenrigspolitik og har ambitioner om at fastholde vores aktive udenrigspolitik, men midlerne skal selvfølgelig også følge med ambitionerne. Bl.a. derfor er vores ambition, at der skal gives 2 pct. af BNP til forsvaret i løbet af en årrække. Det er ikke kun for at være altruistisk over for andre mennesker – det skal vi også være som demokrater – det er også i vores egen interesse, at vi er engageret i forskellige brændpunkter, for der kan vi være med til at gøre en forskel. Det er vigtigt at forebygge konflikter, og det er også i egen interesse, og det er en investering i fremtiden at forebygge konflikter og hjælpe til med at gøre noget ved de grundlæggende årsager til, at folk flygter og immigrerer. Vi kan faktisk forebygge, at folk kommer hertil, og vi bruger jo en masse ressourcer på både asylansøgere, illegale immigranter og integration. Sikkerhedspolitik og sikkerhed handler jo også om frihed og tryghed. Det handler om vores frihed og vores suverænitet til selv at bestemme inden for vores egne grænser. De sikkerhedspolitiske udfordringer i vores nærområder er også blevet større og har ændret sig dramatisk i de senere år, og det skal vi holde godt øje med. I Ukraine modarbejder Rusland fortsat den ukrainske befolknings mulighed for frit at vælge tættere integration med EU-landene og NATO-landene. I området omkring Østersøen steg den russiske flyaktivitet i 2014, men den har stabiliseret sig i 2015. Som reaktion på Ruslands aggressive fremfærd i Ukraine har EU og en række andre vestlige lande videreført sanktionerne mod Rusland. Spørgsmålet er, at man ikke skulle indføre endnu flere sanktioner over for russerne og Putin. Vi skal selvfølgelig også være opmærksomme på det, der sker i Arktis, men den største sikkerhedstrussel kommer stadig væk fra Mellemøsten og omegn. Den kommer især fra enkeltpersoner, men også fra brutale organisationer, som breder sig i Mellemøsten og Asien, men også i Nordafrika og ind i Afrika. De bruger terror mod os, de forsøger at begrænse vores interesser og vores frihed, de forsøger at ødelægge vores frihedsværdier. Det kommer redegørelsen ind på, og det er vigtigt, men jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at udbredelsen af de der brutale organisationer og ikke mindst Islamisk Stat har noget at gøre med, at vi, det internationale samfund, har svigtet, og at især Vesten har manglet lederskab de senere år. Jeg synes, man har ladet stå til i det land, hvor Islamisk Stat opstod, nemlig i Syrien, og i forhold til konflikten i Syrien. Syrien er et godt eksempel på, hvad der sker, når man forholder sig passivt. På et tidspunkt bliver man tvunget til at gøre noget. Og vi er med til at gøre noget i øjeblikket, men jeg synes ikke, at det er helhjertet. Vi kan ikke udrydde eller eliminere Islamisk Stat og deres brutalitet bare fra luften. Vi kan kun eliminere dem – og især i Syrien – med internationale landtropper, ellers kan vi i de næste mange år bare blive ved med at kaste bomber. Det er vigtigt, at vi også konfronterer dem på landjorden. Jeg mener, at de skal elimineres, for de er ikke til at forhandle med. De skal slet ikke være en del af nogen form for forhandling, for deres eksistensgrundlag, deres dna, er for altid at bekæmpe Vesten og vestlige værdier. Derfor skal de bare udryddes, de er en pest i Syrien og i øvrigt også i Irak. Vi har også kolera i Syrien. Der har vi Assad, som er hovedårsagen til tragedien i Syrien, hvor situationen er den, at ud af en befolkning på 21 millioner er de 15 millioner flygtet fra deres hjem – 4-5 millioner til udlandet og 10 millioner internt fordrevne. Jeg synes, at det er et svigt af dimensioner, at der ikke bliver gjort en større indsats for at beskytte dem. De er udsat for Assads tøndebomber hver evig eneste dag. Jeg synes, det er et svigt, at man ikke har taget sig sammen til at indføre humanitære zoner og flyveforbudszoner, og jeg synes, det er et enormt svigt, at man har ladet sådan en som Putin gå ind og blande sig i hele den her konflikt. Han har jo ikke en interesse i at afslutte konflikten. Den giver Rusland et comeback i området, og så bliver han selv en stor mand. Ved at løse konflikten kan han reduceres til igen at være en lille mand. Så det er først og fremmest vigtigt at beskytte civilbefolkningen, og så er det vigtigt at komme af med pest og kolera, Islamisk Stat og Assad. Og så skal vi hjælpe til med at give Syrien tilbage til syrerne, til frihedskæmperne, der med fredelige midler dominerede gaderne i de første 11 måneder. Dem har vi totalt svigtet. Tak.
Tak. Der er et par bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg kan godt forstå hr. Naser Khaders tilgang til Syrien, men hvis man kigger på hans partis handlinger, kan man se, at de selv har været med til at skabe en ufattelig masse illusioner. Og det vil man blive ved med, hvis man siger, at der skal internationale landtropper ind. Ikke engang hr. Naser Khaders egen regering vil være med til at sætte landtropper ind. Der er jo ingen ud over kurderne, der vil slås på jorden, og så kunne man måske give dem et klap på skulderen ved f.eks. at fjerne dem fra terrorlisterne. Det var da det mindste, man kunne gøre. Eller man kunne give dem noget hjælp til genopbygning af Kobane og hjælp til at udruste sig bedre i den forsvarskamp, de udøver. Jeg mener: Der skal jo være noget logik og noget substans i tingene. For jeg er ellers enig i parolerne, men når ingen vil, hvad så?
Ordføreren.
Jamen man må starte med sig selv, og jeg og mit parti har flere gange sagt, at man kun kan bekæmpe Islamisk Stat ved at konfrontere dem på landjorden, især i Syrien. I Irak er vi så heldige, at vi har kurderne på landjorden, og de skal roses for at gøre en enorm indsats. Men man kan altså ikke bruge dem til at bekæmpe Islamisk Stat andre steder i Syrien. Der er der behov for landtropper til at bekæmpe Islamisk Stat, men også til at kontrollere de områder, der bliver befriet, og den slags tropper har vi altså ikke nogen af. Militæreksperterne siger også, at man ikke kan vinde en krig fra luften. Man er nødt til at konfrontere dem på landjorden. Derfor har vi sagt, at vi er parate til at sige ja til at bidrage med landtropper. Men det bedste ville være, at de muslimske og de arabiske lande gik forrest. Det er vigtigt, at det er internationale tropper, der gør det. Men man har taget en politisk beslutning om, at man ikke vil bruge landtropper.
Hr. Christian Juhl.
Det var derfor, jeg prøvede at nævne det, for når det ikke engang er muligt for hr. Naser Khader at overbevise en borgerlig regering, som måske er dem, der ligger tættest på Det Konservative Folkeparti, så er det jo en lidt vanskelig opgave. Jeg mener: Er den eneste mulighed ikke at løse problemet i Syrien politisk? Det vil sige satse alt på, at forhandlingerne kommer i gang, og at der kommer en våbenhvile, og at FN derefter kommer ind, så der måske kan komme en rigtig, rigtig langvarig fredsforhandling, hvor alle partier i Syrien er nødt til at være med for at finde deres sted. Og jeg mener i øvrigt, at kurderne i Syrien jo også gør en vældig indsats. De prøver at bygge op, samtidig med at de gør modstand.
Ordføreren.
Jo, men kurderne i Syrien er ikke over hele Syrien. De er i Nordøstsyrien, og man kan ikke få dem med til at bekæmpe Islamisk Stat og andre terrororganisationer i andre dele af Syrien. Der er de desværre ikke, men de er altså i Irak. I forhold til landtropper vil jeg sige, at vi står ved det, og vi bliver ved med at gentage det. Men uanset hvad vi og andre siger, er det afgørende, hvad USA siger. Og der håber jeg, at en af de præsidentkandidater, der taler om flyforbudszoner og humanitære korridorer, bliver den kommende amerikanske præsident, altså Hillary Clinton eller Rubio. Det ville gøre en meget, meget stor forskel, for Obama har tjekket ud.
Den næste spørger er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak. Vi taler om Assad, og vi havde også en samtale om ham tidligere. Hvis vi nu prøver at skrue tiden tilbage til før det arabiske forår, vil jeg gerne have hr. Naser Khader til at forklare – for jeg ved, at han er ekspert på de her områder – hvorfor Assad var så populær i Vesten; hvorfor flokkedes alle Vestens ledere om ham og gav ham alle mulige klap på skulderen og lavede store features med ham og hans engelsktalende kone i alle mulige magasiner? Hvorfor elskede Vesten Assad så højt før det arabiske forår?
Ordføreren.
Det var, fordi Vesten lod sig snyde af facaden. Som nogle af mine kolleger sagde, da vi besøgte ham: Han ligner ikke en rigtig diktator, og han taler engelsk og smiler. Men han er en diktator. Han har været med til at slå rigtig, rigtig mange syrere ihjel og fængsle folk, og han styrer hårdhændet et land, han har overtaget efter sin far. Så han er en diktator, selv om han ikke ligner de klassiske diktatorer. Men Vesten har jo været gode venner med alle andre diktatorer, ikke kun Assad, lige siden 2001. Og det bør man have en dårlig smag i munden over.
Hr. Søren Espersen.
Men det kunne måske også være, at det var, fordi han på en eller anden måde lod alle de enkelte grupper i Syrien, hvad enten det nu var religiøse eller etniske grupper – kristne, drusere osv. Det kunne i virkeligheden være en forklaring på, at Vesten syntes, at den her sekulære diktator ikke var så ringe endda. Jeg er godt klar over alt det, der så skete bagefter, med kemiske våben og tøndebomber og alt, hvad der bliver sagt, men jeg er interesseret i den der tid inden da. Der synes jeg han spillede en ganske anderledes rolle. Det tror jeg også hr. Naser Khader er enig med mig i.
Ordføreren.
Nej. Jamen det er en myte, at diktatorerne beskytter mindretallene. De fleste kristenforfølgelser i Egypten var under Mubarak. Der er mange kristne, der flygtede fra Irak under Saddam Hussein – assyrerne flygtede til Sverige. I 1970, da Assad kuppede sig til magten, boede der i Syrien 3,5 millioner syriske kristne og 10.000 jøder. Da det arabiske forår startede, var det nede på 2,5 millioner kristne og 50 jøder. Så det er en myte, at de beskytter mindretallene. De beskytter kun deres egne mindretal.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.
Jeg har altid beundret ordførerens mod til netop at sige tingene, som han føler det, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ind til den situation, vi har i Mellemøsten lige nu, hvor jeg også er vidende om, at ordføreren har en ganske nuanceret viden om, netop hvad det er for konflikter, der foregår. Hvad er det for stedfortræderkrige, der egentlig finder sted dernede? Jeg ved godt, at der kun er 2 minutter til at svare på det, men hvad er det i ordførerens øjne for interesser, der er på spil? Jeg er meget optaget af de særinteresser, der gør, at det er meget svært at løse konflikter. Så i ordførerens øjne hvad er det så for interesser, der er på spil eksempelvis i Syrien? Rusland blev nævnt før, men hvad er det for andre interesser, ordføreren ser?
Ordføreren.
Det er korrekt, som spørgeren siger, altså det er jo en stedfortræderkrig. Det er jo ikke dem, der har allermindst indflydelse i Syrien, og det er syrerne, og især dem, der faktisk dominerede gaderne de første 11 måneder. Det er andre magter, der jo i øjeblikket har den største indflydelse på det, der sker i Syrien. Tag nu den delegation, som skal forhandle fred. Det er jo Saudi-Arabien, der sidder og udpeger, hvem der skal være med til at forhandle. Det er jo dem, der har udpeget forhandlingslederen. Vi har iranerne, der har enorm stor interesse der, og tyrkerne, russerne, franskmændene, nabolandene, så det er stedfortræderkrig i ordets bogstaveligste forstand, og så længe de der stedfortrædere kan se en interesse i at fortsætte, så fortsætter de. Derfor er det vigtigt, og det kunne være perfekt, hvis dem, der styrer tingene udefra, kunne sidde rundt om et bord og gennemtrumfe en løsning.
Hr. René Gade.
For mig er det jo væsentligt, at der netop er et fundament at bombe ud fra. Altså, hvis vi vælger at bombe for at sikre og vinde freden, skal der ligesom være en eller anden overskuelig horisont, hvor man så kan se, at det kommer til at hjælpe. Det er der, vi i Alternativet er meget, meget usikre på, hvad det kommer til at hjælpe, når det er så blandet en pulje af folk, der sidder og forhandler. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, om det ikke i øjeblikket ser ud til, at det er formålsløst at bombe for at vinde freden. Det at indsætte landtropper lyder i mine ører frygteligt, men jeg kan godt være enig i, at det måske er det, der skal til, hvis man skal bruge militær. Men er det ikke en politisk løsning, der skal til? Anerkender ordføreren, at ofte, hvis vi bomber, kommer der måske to nye terrorister i stedet for? Det er jo ofte et udsagn, vi hører.
Ordføreren.
Men det hænger sammen. Hvis du skal have styrke ved forhandlingsbordet, er det enormt vigtigt, at du har styrke på slagmarken. Dem, vi gerne ville have skulle have indflydelse, de moderate, er jo enormt svage i øjeblikket på slagmarken. Dem, der har størst indflydelse, er de islamistiske grupper, det er Assad og andre, så hvis vi gerne vil have, at de moderate skal have noget at skulle have sagt, er det vigtigt, at de også er styrket på slagmarken. Men det, der optager mig allermest, før vi får en løsning, for jeg tror ikke, det er noget, der kan ske i løbet af 5-10 år, er, at vi beskytter de 10 millioner, der flygter fra sted til sted, og den bedste måde at beskytte dem på er at indføre flyforbudszoner og humanitære korridorer, og det kræver landtropper til at beskytte landområderne.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Tak for ordet. Mit fokus i forhold til sikkerhedspolitikken er af naturlige grunde Arktis, Grønland og rigsfællesskabets rolle i denne region. For Grønland har ikke sit eget forsvar, hvilket betyder, at der ligger et enormt ansvar i forhold til rigsfællesskabets forsvar med hensyn til at sikre sikkerhed i hele rigsfællesskabet, herunder også i Grønland. Rusland bliver jo ofte nævnt som den ubekendte faktor i forhold til at fastholde et fredeligt Arktis, ikke mindst på grund af deres offensive militære indsats i forhold til Krim-halvøen. Men som det også kom frem for nylig på en DIIS-konference med overskriften »The Arctic Ahead – Safe, Secure and Sustainable«, var der enighed om, at Rusland først og fremmest fører en traditionel udenrigspolitik, og selv om den russiske militære tilstedeværelse og suverænitetshåndhævelse oprustes, er Ruslands interesser i Arktis som udgangspunkt fredelige. Vi skal være proaktive, vi skal holde øje med udviklingen i Arktis, herunder Ruslands rolle, men jeg er enig i den fælles politiske linje, som der er lagt i forhold til at bevare et fredeligt Arktis med særligt fokus på at skabe sikkerhed for befolkningen i Grønland. Dette er i rigtig god tråd med intentionerne fra Stoltenbergrapporten og fra Ilulissat-erklæringen. Ambassadør Peter Taksøe-Jensen udtalte for nylig over for Politiken, at nogle af de konklusioner, som vi kan vente i den kommende rapport, handler om et øget fokus på rigsfællesskabet rolle i Arktis. Det er glædeligt, og det er noget, som vi fra Inuit Ataqatigiits side hilser meget velkommen. For Grønland fylder omkring 20 pct. af det samlede arktiske område, og derfor er det naturligt, at Grønland i tæt samarbejde med Danmark fastholder en proaktiv holdning til udviklingen i regionen og får en meget mere fremtrædende rolle i alt, hvad der vedrører Arktis, herunder også i forhold til de sikkerhedspolitiske aspekter, som vi drøfter her i salen i dag. Forsvarets analyser af de fremadrettede opgaver i Arktis er igen igen, kan man fristes til at sige, blevet udskudt, og siden de blev iværksat i december 2013, er vi mange, som har ventet på denne rapport. Meldingen er, at rapporten nu er udskudt til maj 2016, og det vil sige, 2½ år efter at den er blevet iværksat. Analysen er rigtig vigtig i forhold til de kommende forsvarsforligsforhandlinger, og jeg ser derfor frem til, at ministeren, måske allerede i dag, kan løfte sløret for, hvornår analysen offentliggøres. Det er vigtigt, at vi med hensyn til forsvarets opgaveløsning i Grønland i forhold til rigsfællesskabet nytænker de løsninger, som der skal være. Den grønlandske befolkning bør i langt højere grad deltage og bidrage til forsvarets opgaveløsning i Grønland. Et enigt Landsting, Inatsisartut, bakker op om etablering af et frivilligt beredskab, hvilket kunne ske ud fra erfaringerne fra det islandske ICE-SAR, hvor det frivillige beredskab kunne stå for observation, måling og redning til havs og til lands. Vi ved, at der i dag i gennemsnit er én SAR-hændelse hver tredje dag i Grønland, og mange af disse opgaver kunne løses ved hjælp af mere professionelle frivillige, end tilfældet er i dag med tilfældige frivillige. Mange i Grønland har en båd, og mange har en snescooter, og under svære arktiske forhold, som det vil være tilfældet i alle SAR-hændelser, hvor tilgængeligheden er svær, vil et frivilligt beredskab kunne bidrage positivt. Det glæder mig f.eks., at snescooterklubben Qamutit, som på dansk betyder hundeslæden, har vist interesse og gerne vil deltage i et frivilligt beredskab som supplement til politiets og Arktisk Kommandos opgaver i forhold til SAR-beredskabet. Sikkerhed i Grønland til vands, til lands og i luften bør løses ved at indgå alliancer med nabolande, som har erfaringer med sammenlignelige arktiske udfordringer og forhold. Man bør se på, hvordan man kan udvikle disse aftaler med nabolande til gavn for rigsfællesskabet. Det kunne f.eks. være i regi af Arktisk Råd. I den sikkerhedspolitiske redegørelse nævnes atomaftalen med Iran og Det Internationale Atomenergiagentur, IAEA's, monitorering af uran til fredelige og civile formål. Det undrer mig, at der ikke i den sikkerhedspolitiske redegørelse nævnes regeringens aftalekompleks med den grønlandske regering om at eksportere uran. Inuit Ataqatigiit siger klart nej til uran og til, at Grønland – eller man kunne sige rigsfællesskabet – skal være uraneksporterende. Den aftale, som der er indgået mellem naalakkersuisut og regeringen, er indgået bag lukkede døre og ved at udelukke en splittet befolkning i Grønland. Den tidligere regering har gentagne gange lovet, at man vil lave en landsdækkende folkeafstemning om uran, og dette har man, på trods af at vi fortsat har en Siumut-ledet regering, ikke overholdt. Og lad os huske på, at beslutningen om at udvinde uran er baseret på et spinkelt flertal. Inden længe skal vi i gang med forsvarsforligsforhandlingerne for de kommende år. Fra Inuit Ataqatigiits side ønsker vi at komme med et klart budskab om, at vi gerne vil være med til forsvarsforligsforhandlingerne, fordi store aspekter af dette arbejde også omhandler Grønland og også omhandler Arktis. Vi har netop fået bekræftet vores anelse om, at selv om man vil indkalde samtlige partier til f.eks. beredskabsforligsforhandlinger, er det indtil videre kun de danske partier her i Folketinget, der bliver indkaldt. De nordatlantiske mandater indkaldes ikke engang til forligsforhandlinger. Jeg ved, at man henviser til, at det er en tradition, men det er ikke ensbetydende med, at det er den mest korrekte måde at gøre tingene på. Og lad mig minde om, at vi alle sammen er folketingsmedlemmer på lige fod, også når man ser på grundlovens § 28, og derfor vil jeg komme med et klart budskab om, at vi er her, og at vi gerne vil være aktive, og at vi gerne vil gøre vores indflydelse gældende. Inuit Ataqatigiit ønsker at deltage i de kommende forsvarsforligsforhandlinger. Mange tak.
Der er først en kort bemærkning til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jamen det glæder mig rigtig meget, at IA vil engagere sig og være med i forsvarsforligsforhandlinger, ligesom jeg heller aldrig har forstået, hvorfor man ikke har engageret sig i finanslovsforhandlingerne. Jeg synes, det er helt, som det skal være, og det glæder mig meget, og jeg håber, man kommer med. Var det så i den forbindelse måske på tide, at man indførte værnepligt i Grønland og på Færøerne? Vi har været inde på det ved tidligere lejligheder. Nu har man opnået selvstyre, og man har en hel masse, man kunne bidrage med ved også at lade unge grønlandske mænd stille som værnepligtige.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Vi har ønsket at være med til både finanslovsforhandlingerne, men også de forskellige forligsforhandlinger, og det er en linje, som vi kommer til at fortsætte. I forhold til Grønland og forsvaret har vi også fra IA's side lagt op til, at vi gerne ser, at der er flere grønlændere i forsvaret. Vi ønsker også, at man i Arktisk Kommando i Grønland gør endnu mere af det, man allerede har gjort noget af, nemlig at oplyse om, hvad det er, forsvaret egentlig laver. For jeg tror også, det er en måde at sikre, at der er nogle flere, der får interesse for de opgaver, der er.
Hr. Søren Espersen.
Ja, for jeg tror egentlig, at den interesse er dalet ganske betydeligt. Altså, jeg husker, da jeg selv var værnepligtig i søværnet, at der var rigtig mange grønlændere om bord på diverse skibe og jo også i høj grad på de marinekuttere, der var ved Grønland. Men det er ligesom holdt op. Og jeg synes egentlig, det bør være en pligt. Altså, når man har et rigsfællesskab og man har Grønland og Færøerne, bør det også være en pligt for unge grønlændere og unge færinger at stille til militærtjeneste. Og jeg vil egentlig høre, om fru Aaja Chemnitz Larsen ikke synes, det er ganske rimeligt.
Ordføreren.
Mange tak. Jeg vil gerne lige først sige, at jeg tror, at netop det her med at have lokalkendskab både til naturen og geografien og kendskab til sproget er en rigtig stor fordel i forhold til have grønlændere i forsvaret, særlig i Grønland og på samme måde i Færøerne. Jeg tror, det er vigtigt, at man opbygger det hen ad vejen. Jeg ved, at forsvaret har lavet en oplysningskampagne, som der faktisk har været rigtig stor interesse for i Grønland blandt unge folk fra Grønland, så jeg tror egentlig bare, man skal bygge videre på den gode tone, som der har været. Jeg mener, det er et lille års tid siden, den var der sidst, så der er måske behov for at tage det op igen.
Tak til IA's ordfører. Herefter er det hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin – udtalt efter bedste evne.
Fornemt, fornemt. Tak for det. Når man er etmandsparti, er der er mange ting, man skal nå, og jeg har været til møde i Udenrigsministeriet hele tiden, mens den her debat har foregået, så for at undgå at gentage noget, som andre har sagt, vil jeg bare holde mig til et lille hjørne, nemlig det afsnit i regeringens redegørelse, som handler om sanktionerne mod Rusland. Der står: »... sanktionerne [har] bevirket at den russiske økonomi er i recession med en forventet nedgang i BNP i 2015 på mellem 3,5 og 4 procent«. Så siger regeringen: »Derved har EU demonstreret, at man i den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitiks værktøjskasse råder over instrumenter, der kan finde anvendelse i en hård sikkerhedspolitisk kontekst. Sanktionerne har målrettet ramt centrale politiske aktører og interesser knyttet hertil, mens de russiske modsanktioner i højere grad har ramt den almindelige russiske forbruger.« Der er jo det med lige netop det afsnit, at der er kongeriget delt. Færøerne har ikke qua noget EU-medlemskab sanktioneret Rusland, og derfor har Rusland heller ikke sanktioneret Færøerne til gengæld. Det skabte jo for noget tid siden en del polemik både her i salen og i pressen i Danmark. Og som jeg har forstået, førte det også til rynkede øjenbryn i Washington og Bruxelles. For hvordan kunne Færøerne være sådan en scapegoat, hvordan kunne Færøerne være sådan et hul ind til det russiske marked, når EU ellers var boykottet? Det kan være, at ministrene møder denne kritik også herefter, men så skal jeg bare lige komme med et forslag om, hvad man kan svare på det. Det skader ikke Ukraine, og det skader ikke det ukrainske folk, at russere spiser færøsk fisk, tværtimod – tværtimod. Jeg kommer lige fra et møde om Arktis, og i det regi, når det gælder Arktis, har man en meget fast og klar holdning til, at selv om der er konflikt mellem Europa og USA og Rusland i syd, skal man samarbejde så meget som muligt med det samme Rusland i nord for at undgå, at en konflikt breder sig fra Ukraine og nordover mod Arktis. Derfor har man ikke lukket nogen døre for Rusland i nord, man har tværtimod holdt alle døre åbne for Rusland i nord for at styrke det samarbejde. For man ser, at jo mere man samarbejder, jo mindre er muligheden for, at der opstår en konflikt lige nu i Arktis, hvilket for alt i verden ikke må ske. Hvis Færøerne havde gjort som Danmark og havde boykottet Rusland og var blevet ramt af sanktioner til gengæld, ville man stå i en situation i Rusland, hvor man manglede madvarer, hvor man simpelt hen manglede fisk. Rusland er, som det er nu, en del af store internationale aftaler med EU, med Island og med Norge osv. om forvaltning af fiskeressourcerne i Nordatlanten, og der er ingen tvivl om, at hvis Rusland var så klemt, at de ikke fik madvarer nok, så ville Rusland bryde ud af de aftaler, og så ville vi have konflikten bredt ud til Arktis. Derfor er det gavnligt, derfor er det fredsbevarende, at Færøerne eksporterer så meget til Rusland, som vi gør nu. Det ser voldsomt ud, når man kan se, at eksporten er måske 12-doblet, samtidig med at andre lande ikke får mulighed for at sælge den slags varer til Rusland, men hvis man ser det i et overordnet sikkerhedspolitisk perspektiv, er det fredsbevarende, og det skader ikke på nogen måde Ukraine. Tværtimod gavner det dialogen mellem EU og Rusland. Det er bare et forslag til et svar, som udenrigsministeren kan give, hvis han møder den kritik et eller andet sted i verden. Det er ikke forbudt ikke at være sanktioneret, tværtimod, og det gavner dialogen mellem Rusland og Europa i nord, at vi ikke lukker den dør, som nu står åben, nemlig den dør, som tillader, at Færøerne eksporterer madvarer til Rusland. Det var bare det, jeg ville holde mig til. Tak for det.
Tak til ordføreren for Javnaðarflokkurin. Så er det udenrigsministeren.
Tak for en meget ordrig, men alligevel fredelig debat. Jeg vil gerne starte med – lidt inspireret af hr. René Gade fra Alternativet – at tilkendegive, at jeg faktisk anser mig selv for at være fredsminister, og det gør jeg, fordi hele visionen bag at føre en aktiv og for den sags skyld også aktivistisk udenrigspolitik er at gøre verden til et mere fredeligt sted at leve, et sted, hvor vi kan stoppe konflikter, hvis de er i gang, men bedst af alt undgå konflikter, inden de går i gang. Det håb synes jeg egentlig godt det kunne være rart at få lidt mere frem, for selv om den militære del af det, vi laver, både er vigtig og nødvendig, er det endnu vigtigere, at vi kigger på, hvor risikoen er for, at en konflikt opstår, og at vi bliver bedre til at skride ind og hjælpe på forhånd. Det er nemlig meget nemmere at hjælpe til en demokratisk overgang i et land som Mali eller Burkina Faso, end det er at genopbygge efter konflikter som dem i Syrien og Libyen. Det er derfor meget vigtigt, at vi prøver at tænke vores udenrigspolitik ind i en større helhed og ikke kun tager fat i det ene hjørne omkring det militære, uanset hvor vigtigt og væsentligt det kan være. Jeg vil gerne sige tak for de mange kommentarer, der har været, og jeg vil om lidt kommentere nogle af ordførerindlæggene direkte, men jeg har bare lige et par overordnede kommentarer. Der er noget, som jeg måske undrer mig over ikke så mange er kommet ind på, men det er måske, fordi det først er blevet tydeligere og tydeligere, efter at vi var færdige med at skrive redegørelsen, og det er noget, som jeg egentlig tror er det 21. århundredes største udenrigspolitiske udfordring, nemlig spørgsmålet om migration. Det er ikke bare migration i forbindelse med flygtninge og konflikter, men migration, fordi folk flytter sig efter at finde andre levevilkår og muligheder. Når vi kigger på, at landene i Mellemøsten og Afrika inden for de næste 35 år vil have befolkninger, der bliver fordoblet, altså fra ca. 1,2 til 2,4 milliarder mennesker, vil der komme et større og større pres, fordi de vil finde andre steder hen. Og vi kan se det allerede nu. Vi kan se, at EU-kommissær Frans Timmermans har sagt, at over halvdelen af dem, der nu krydser EU's ydre grænser og kommer hertil, ikke kommer som flygtninge, men som migranter – de kommer altså ikke fra konfliktområder, og de kommer ikke, fordi de har været i krig i det land, men de kommer, fordi de ønsker at få bedre økonomiske muligheder. Jeg tror, at det bliver en kæmpe udfordring, som vi kun kan svare på, hvis vi bruger hele den udenrigspolitiske værktøjskasse. Det betyder, at det både er sikkerhedspolitik, udviklingspolitik, europapolitik og handelspolitik. Det håber jeg at vi kommer til at vende tilbage til i de kommende år. Det kan også undre, at både jeg selv og mange andre har overset, at en af de ting, der kommer til at præge det langsigtede og fremadrettede, nok er vedtagelsen af de nye verdensmål, SDG, Sustainable Development Goals, som kommer til at betyde meget for, hvordan man agerer i verden, og som også vil komme til at betyde meget for, hvordan vi skal agere i verden. Men redegørelsen er, som nogle har sagt, mere en kiggen tilbage end en kiggen frem, og det er nok også en grund til, at man har slået ned på nogle af de store områder. En lang række ordførere har været inde på kampen mod ISIL. Jeg vil gerne sige, at for Udenrigsministeriet, for regeringen og for mig er der fem veje til at bekæmpe ISIL. Der er den militære vej; der er spørgsmålet om at stoppe finansieringen til dem; der er spørgsmålet om at stoppe tilgangen af foreign fighters; der er spørgsmålet om at dokumentere, hvilke uhyrligheder de begår; og så er der spørgsmålet om så at sige at delegitimere deres brand og den fortælling, de har om sig selv. På side 5 i redegørelsen er der en lille faktaboks om nogle af de initiativer, som vi for nylig har taget, til at bruge andre værktøjer end det militære for at få stoppet ISIL fremadrettet. Jeg tilhører dem, der mener, at der ikke findes en politisk løsning uden et militært pres, og at der ikke findes en militær løsning, uden at der også er en politisk forhandling. Derfor hænger de to ting sammen, og jeg glæder mig meget til at se, at man i morgen ved fredsforhandlingerne vil kunne komme i gang med for første gang at sidde rundt om et bord med alle de parter, der er afgørende for at finde en fredsløsning og for at komme videre. Der er mange sten på vejen. Jeg er sikker på, at vi ikke har set de værste endnu. Der vil komme konflikter, ballade, folk, der forlader forhandlingerne, folk, der vender tilbage til forhandlingerne, og uenighed om, hvordan man skal tage det næste skridt. Men man er nu kommet derhen, hvor man sidder og forhandler med hinanden. Man er kommet derhen, hvor oppositionen i Syrien selv har valgt, hvem der skal repræsentere dem ved forhandlingsbordet. Derfor glæder jeg mig meget til at følge det arbejde som støttegruppen omkring Syrien, men også FN's udsending, Staffan de Mistura, skal i gang med fremover. Jeg er enig med dem, der ligesom hr. Christian Juhl har nævnt, at kurderne har været en fantastisk styrke for os i forhold til kampen på landjorden, men jeg vil gerne advare imod, at man bare slår kurdere sammen i en gruppe. Altså, der er stor forskel på, om du er repræsentant for det kurdiske parti HDP i det tyrkiske parlament eller du er en del af PKK, som har taget ansvaret for at have gennemført terrorhandlinger. Derfor skal vi heller ikke lægge det kurdiske folk i en kurv. Vi skal så at sige vurdere dem ud fra, hvem de er og hvad de gør, og kurderne har gjort rigtig meget. Det er bare noget fortænkt at sige, at de er de eneste, der har gjort noget på landjorden. Må jeg bare minde om, at det var de irakiske sikkerhedsstyrker, der alene befriede Ramadi her fornylig, og dermed har den indsats, som Danmark har gjort militært – vi har været med til at uddanne og styrke det irakiske forsvar og militærstyrkerne og sikkerhedsstyrkerne – været med til at skabe en forskel på landjorden. Vi er i gang med at udvide vores indsats. Vi har fået henvendelser fra alliancepartnere, fra Frankrig og fra USA, om, hvorvidt Danmark har mulighed for at gøre mere for at bekæmpe ekstremisme og terrorisme i verden. Og derfor vurderer regeringen aktivt i øjeblikket, hvilke skridt vi kan tage, som passer ind i forhold til det, som andre lande kan bidrage med, og som passer ind i forhold til den samlede koalition. Når vi bekæmper ISIL, er det ikke kun et spørgsmål om at skabe fred og sikkerhed for syrere og irakere, det er også et spørgsmål om at skabe fred og sikkerhed for os selv og for andre borgere i den vestlige verden. Hvis ISIL får frihed til at udøve deres terrorregime, vil det ikke kun være i de områder, hvor de er nu, for de har også fangarmene ude til at begå terror i andre områder lige fra Beirut til Sinaihalvøen, fra Djakarta og desværre også til Paris, og vi har oplevet om ikke ISIL-styret, så måske ISIL-inspireret terror i København; det er lidt svært at sige, eftersom terroristen blev dræbt i forbindelse med uskadeliggørelsen af ham. Men vi har set, hvordan ISIL har rakt terroristfangarmene ud, og derfor er det så vigtigt, at vi også er med til at bekæmpe dem og trænge dem tilbage. Det er rigtigt, at med hensyn til at bekæmpe ISIL er Rusland en noget tvivlsom partner, og det er de desværre generelt. De er kommet tilbage i trusselsbilledet efter at have haft en lang periode, hvor de egentlig har søgt et samarbejde. Men i de senere år er Rusland i stadig stigende grad gået deres egne veje, og det betyder, at vi oplever et trusselsbillede, som ikke var der for få år siden. Det betyder også, at vi skal tage dem med i vores vurdering af, hvad det er for en situation, Danmark står i. Det betyder naturligvis, at når de begår en ting som overgrebet på Ukraine, krænkelsen af Ukraines grænser, annekteringen af Krim, når de begår ting som at krænke luftrum og grænser andre steder i verden, ja, så skal vi reagere – kraftigst af alt og vigtigst af alt i forsvaret for Ukraines ret til at styre deres eget land. Jeg tror på ethvert lands ret til at vælge sin egen fremtid og sine egne alliancepartnere, og det, som Rusland i øjeblikket er i gang med, er en intimidering af og en hybridkrigsførelse mod nabolandene, og det er for at presse dem til at søge en alliance med Rusland, på trods af at borgerne hellere vil have en alliance med Europa. Jeg mener, at vi gør os selv og borgerne der en kæmpe tjeneste ved at kæmpe den kamp på alle parametre for at sikre, at de selv frit kan vælge, hvor de vil have deres alliancer. Hvis de vælger Danmark og Vesten fra, må de gøre det, men hvis de vil vælge os til, må de også have deres frie ret til at gøre det. Som mange rigtigt nævnte, er der en stigende interesse for Arktis, og det er der på grund af forbedrede muligheder for transport, nye muligheder for forskning og muligheder for råvareudvinding. Jeg glæder mig over, at det er lykkedes at holde fast i et fredeligt samarbejde i Arktisk Råd og blandt de arktiske kyststater. Der er lavet aftale omkring search and rescue, altså redningsoperationer, der er under den internationale maritime organisation blevet lavet en polarkode for skibe, der færdes i området, og der er bl.a. også blevet lavet en aftale omkring fiskeri oppe i højsøen. Så det er altså på trods af andre konflikter lykkedes at holde dem ude af det arktiske. Det vil vi fra regeringens side fortsat gøre en stor indsats for at man bliver ved med. Men det betyder ikke, at der ikke skal være en større militær tilstedeværelse i området, bl.a. fordi den militære tilstedeværelse er noget af det, der også giver mulighed for at lave redningsoperationer, forskningsoperationer og andet. Derfor bliver det arktiske område noget, vi kommer til at snakke rigtig meget mere om i den kommende tid. Når fru Aaja Chemnitz Larsen nævner spørgsmålet om uran og spørger, hvorfor det ikke er nævnt i redegørelsen fra 2015, skyldes det, at aftalen med den grønlandske regering er indgået i 2016. Det er en bilateral aftale, som vi på Danmarks vegne har lavet med Grønlands regering, og hvorledes Grønland vælger at lave en åbenhed eller en dialog om det med den grønlandske befolkning, overlader jeg til diskussion på Grønland. I Danmark har vi haft det sådan, at vi har orienteret Det Udenrigspolitiske Nævn, præcis som grundloven foreskriver, når man laver den slags aftaler, og jeg har her for nylig underskrevet selve aftalen med Grønland om udvinding og eksport af uran. Så var der en noget interessant diskussion om, hvorfor vi egentlig har udenrigspolitik – om det er noget, vi har pligt til eller ej. Jeg mener ikke, vi har en pligt til en bestemt udenrigspolitik eller en pligt til at gøre noget bestemt i forhold til udviklingsbistanden, men vi har godt nok en interesse i at gøre det. Vi har en selvstændig dansk interesse i at have en aktiv udenrigspolitik; vi har en selvstændig dansk interesse i at have et stort bidrag til udviklingsbistanden i verden; vi har en selvstændig dansk interesse i, at vi er aktive i forhold til at sprede danske værdier over hele verden. Derfor skal vi være klar over, at i den globaliserede verden, vi har i dag, starter beskyttelsen af Danmarks sikkerhedsinteresse langt ude i verden – langt ude i verden. Grunden til, at vi fra regeringens side har valgt at være aktive ved at sende danske tropper til FN's mission i Mali, er, at hvis det land kollapser, så vil der være endnu et land, der kan producere flygtninge og migranter op igennem Libyen, hen over Middelhavet og op igennem Europa. Det har vi ingen interesse i, overhovedet. Vi har tværtimod en interesse i at blive ved med at arbejde for at fremme fred og stabilitet, men også at fremme demokrati. Jeg tror på, at det at ønske at leve i et demokratisk land ikke er noget, der bare er opfundet eller forbeholdt borgere i den vestlige del af verden. Jeg tror på, at det er en menneskeret, der lige præcis gælder og er en interesse for alle mennesker. Derfor var det glædeligt for mig at se, at Afghanistan har været igennem en række valg, faktisk ganske mange, der gradvis gang på gang er blevet bedre og bedre. Her senest har vi set et magtskifte med præsidentvalget i 2014, hvor det lykkedes en fra den anden del af den politiske side i Afghanistan på fredelig vis at overtage regeringsmagten. I år, i 2016, er der 23 valg i Afrika. De er ikke alle sammen perfekte, det er de ikke – lige om lidt er der valg i Uganda, det er absolut ikke et perfekt valg – men det er alligevel et tegn på, at selv i den verdensdel, hvor demokratiet måske har haft det sværest historisk set, så er der demokratiske processer i gang. Og der er flere eksempler på, at lande i Afrika demokratisk har udskiftet magthaverne, enten ved en folkelig fredelig opstand eller ved frie valg som f.eks. i Tunesien, der er det bedste eksempel – desværre også næsten det eneste eksempel – på, at det arabiske forår har kunnet kaste reelle demokratiske forandringer af sig. Jeg glæder mig meget over de mange, der har sagt positive ting om vores indsats på forskellige områder. Det drejer sig bl.a. om hr. Henrik Dam Kristensens ros vedrørende indsatsen mod pirateri, det drejer sig om andres i forbindelse med vores indsats i forhold til udviklingsbistanden. Jeg vil sige til fru Mette Bock, der efterlyste en ny udenrigspolitisk status, at det jo sådan set er det, som regeringen forsøger at sætte i gang med Peter Taksøe-Jensen i spidsen for et arbejde, der skal komme med en analyse. På baggrund af den analyse træffer regeringen en beslutning om, hvilke udenrigspolitiske ændringer det så måtte give anledning til undervejs. Når hr. René Gade roser vores humanitære bistand, deler jeg holdningen, men jeg vil udvide det til at sige, at vi bliver rost lige så meget for vores militære bistand, hvor vi evner at gå ind med danske værdier, danske kompetencer på en måde, der gør os til en meget attraktiv samarbejdspartner, både i forhold til NATO-sporet, i forhold til den globale alliance mod ISIL og i forhold til FN's fredsbevarende styrker, i øvrigt også bilateralt, hvor – i modsætning til hvad man skulle tro på grund af nogle meldinger – forholdet mellem Danmark og Sverige er så godt, at forsvarsministeren for nylig underskrev en samarbejdsaftale med Sverige. Så vi arbejder bilateralt, vi arbejder gennem NATO, vi arbejder i internationale koalitioner, og vi arbejder i FN-sporet med det militære. Endelig vil jeg bare sige, at jeg deler opfattelsen med dem, der nævner klima som en del af udfordringen – hr. Martin Lidegaard og hr. René Gade var to af dem, som nævnte det. Etiopien, som jeg besøgte i går, er i en situation, hvor en del af landet på grund af ændringer i klimaet – det, de kalder den lille El Niño, altså et vejrfænomen – ikke har fået den vandmængde, de regnede med, og derfor er der et område med en befolkningsgruppe på mellem 10 og 15 mio. mennesker, der i øjeblikket er på kanten af en sultkatastrofe på grund af tørke. Det vil skabe instabilitet. Hvis de mennesker enten begynder at bevæge sig ind i Etiopien eller den anden vej ind i Somalia, så vil det kunne betyde noget for den skrøbelige stabilitet, der er i området, og derfor bliver klima noget af det, præcis som nævnt på side 7 i redegørelsen, vi kommer til at arbejde med i forhold til sikkerhedspolitik i de kommende år. Overordnet set havde jeg fra starten af ikke forventningen om, at vi ville være enige om alt, men jeg er blevet bekræftet i, at vi er enige om meget, og vi er i hvert fald også enige om, at dansk udenrigspolitik er noget af det, som optager os rigtig meget i Folketinget, og jeg håber, at vi får lejlighed til både nu og på et senere tidspunkt at kunne drøfte det videre. Tak.
Tak. Så er det først hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg har to spørgsmål til udenrigsministeren. Det ene er i forlængelse af det med, hvor meget udviklingspolitikken betyder også for Danmarks sikkerhedspolitik, og hvor meget vi får for den. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen dramatisk har skåret udviklingsbistanden ned til 0,7 pct., men at den nuværende flygtningesituation også betyder, at bistanden bliver spist nedefra, om jeg så må sige, sådan at vi i år sikkert lander et eller andet sted mellem 0,4 og 0,5 pct., der ryger ud over landets grænser. Er der en bund for, hvor lidt bistand ministeren synes vi kan være bekendt at sende ud over grænsen? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er omkring Nord Stream 2, fordi jeg ikke helt hørte, om det er udenrigsministerens opfattelse, at det er den rigtige timing for EU at sige ja til det projekt. Det bliver jo diskuteret meget, både i Ministerrådet og i Kommissionen. Jeg er helt med på, at vi selvfølgelig skal overholde havretskonventionen og det der, men det friholder jo ikke Danmark fra at have en politisk holdning til projektet.
Ministeren.
Vi har ikke fra regeringens side taget stilling til, hvorledes en eventuel stigning i de fremadrettede flygtningeudgifter skal have indflydelse på en bund, som det kaldes, på udviklingsbistanden. Vi håber sådan set på, at det vil være muligt for os at kunne styre og kontrollere de elementer i verden, der producerer flygtninge, og få styrket EU's ydre grænser, således at vi ikke står i den situation, hvor det måtte blive relevant. Så jeg vil egentlig hellere forholde mig til den anden del af spørgsmålet, nemlig Nord Stream 2. Det er sådan, at det blev drøftet senest på det europæiske rådsmøde i december måned blandt stats- og regeringslederne, hvorledes man skal håndtere det her. Jeg tror, det er noget, der vil komme til at blive diskuteret videre, for i min optik kan man ikke træffe en beslutning alene på de internationale konventioner uden at sammenholde det med, hvorledes det spiller ind i forhold til EU's energipolitik og den diversitet og den forsyningssikkerhed, som vi ønsker på området.
Hr. Martin Lidegaard.
Ja, men lad os så bare koncentrere os om den anden del. Skal jeg forstå det sådan, at den danske regering så hører til blandt de lande i Rådet, altså når det både er statsministeren og udenrigsministeren, som argumenterer for det, som siger, at man måske lige skulle klappe hesten og sende det signal, at man måske synes, det ikke er den helt rigtige timing for Nord Stream 2? Man kan jo rolig sige, at det er der en lang række lande som har sagt meget eksplicit, og at faktisk meget få lande har sagt det modsatte. Det kunne jo være interessant at høre, om Danmark nu melder sig i koret af lande, der siger: Lad os nu lige vente med at træffe den beslutning, til vi måske har fundet et partnerskab med Rusland igen.
Ministeren.
Nu er der ikke noget problem i at vente med at træffe beslutningen, eftersom vi ikke har fået en forespørgsel. Så lige nu er der ikke nogen beslutning at træffe fra dansk side. Det, vi har valgt at gøre, er at sige, at vi mener, det er noget, der skal vurderes også i forhold til EU's samlede energipolitiske strategi på præcis samme måde, som man gjorde det, dengang man vurderede South Stream og kom frem til, at det ikke var foreneligt med EU's energipolitiske strategi at åbne op for South Stream. Så jeg mener, at man skal lave den samme vurdering, den samme overvejelse. Der er selvfølgelig forskellige holdninger. Bl.a. er Tyskland meget tilhænger af en ny linje, mens andre lande er meget modstandere. Vi mener, at diskussionen skal tages i Rådet.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er helt på det rene med, at kurderne er forskellige, men det ville lige i øjeblikket da vist være ganske forkert at sige, at det er kurderne, der udøver terrorvirksomhed i Tyrkiet, hvor Erdogan jo netop har besluttet, at nu vil han have dem udryddet, og nærmest kører noget, der ligner statsterror, over for kurderne. Det burde udløse ret alvorlige påtaler fra vestlige udenrigsministre og statsministre. Så vil jeg gerne sige med hensyn til ISIL: Er ministeren ikke enig i, at den økonomiske blokade af ISIL er hullet som en si, og at Tyrkiet er med til at hjælpe med at sælge olie for ISIL til f.eks. Israel, og at det er en meget, meget væsentlig flanke at få dækket af, så de ikke har råd til at købe topmoderne våben? Vi kan jo nærmest blive ved i en uendelighed, hvis vi ikke får lukket af for dem og udsulter dem økonomisk.
Ministeren.
Det er sådan, at jeg selv sammen med EU's udenrigskommissær, Federica Mogherini, meget skarpt og meget hårdt over for Tyrkiet har påtalt den kampagne, der i øjeblikket føres i Tyrkiet over for kurderne. Så jeg er enig i, at det er noget, der bør påtales. Jeg vil så sige, at det er noget, jeg allerede har påtalt, og at det er noget, EU har påtalt. I forhold til ISIL og finansieringen vil jeg henvise til netop et af de initiativer, som jeg nævnte, og som er oplistet på side 5, hvor vi sammen med Statsadvokaten for Særlig Økonomisk Kriminalitet i Rigspolitiet fra dansk side er gået ind for at undersøge, hvad vi kan gøre for at stoppe de pengestrømme, der har været med til at finansiere ISIL. Det er også noget af det, der har gjort, at alliancen har ændret taktik. Hvor man tidligere har holdt sig fri af at bombardere olieinstallationer, fordi det var dem, landet skulle genopbygges på baggrund af, har man på det seneste stoppet ISIL's måde at tjene penge på olie på ved simpelt hen at ødelægge olieinstallationerne. Det er en ret hård måde at gøre det på, og det betyder, at genopbygningen bliver endnu sværere, men det har desværre været nødvendigt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er glad ved at høre, at både udenrigsministeren og EU har påtalt det over for Tyrkiet, for jeg synes, det er ganske alvorligt. Det er også alvorligt, når de blander sig og lader pengestrømmene flyde. Vi er nødt til at have alle parter med i en indsats for at lukke de pengestrømme, der er. Det sidste, jeg gerne vil spørge om, drejer sig om, at der i næste uge er en donorkonference, hvor bl.a. Norge og England og selvfølgelig FN har bedt om, at man fordobler bidragene til nærområderne, fordi der ikke er de penge til rådighed, der skal bruges. Når der ingenting er der, hvor flygtningene er, så flygter de selvfølgelig videre til andre steder. Hvad er regeringens standpunkt i det spørgsmål?
Ministeren.
Vores standpunkt er, at Danmark allerede er blandt de lande i verden, der har givet allerallermest. Bortset fra Luxembourg er vi det EU-land, der pr. indbygger har givet mest hjælp i nærområderne, og vi er også klar til at give en massiv hjælp i nærområderne i 2016. Men jeg synes, at der, når jeg kigger ned over listen af lande, er endog store og noget større økonomier end Danmark, som burde levere noget mere. Vi skal nok levere vores del, og det skal vi også tilkendegive på konferencen i London, men jeg håber, at der er andre lande, der kommer ind i kampen og bidrager mere, end de har gjort hidtil.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Først lige en glad konstatering af, at det, der hedder forøget flådeaktivitet i Arktis fra dansk side, ikke nødvendigvis er en militarisering, men at man løser en masse opgaver. Det tror jeg allerede man gør i dag. Prøv at spørge Grønlands Selvstyre og Grønlands kommuner, hvor meget gavn de egentlig har af søværnet. Det, jeg egentlig vil spørge om, er med hensyn til demokrati, som udenrigsministeren også nævner: Er det ikke sådan, at der er folkeslag i den her verden, som ikke ønsker demokrati, som foragter demokrati, og hvor ethvert frit valg ville ende i islamisme?
Ministeren.
Jeg kender ikke alle folkeslag i verden. Jeg har snakket med mange, men jeg har ikke snakket med repræsentanter for alle folkeslag, så jeg vil ikke sådan med noget fagligt belæg kunne sige, at der ikke findes et eneste folkeslag, der ikke ønsker demokrati. Jeg vil bare sige, at hvis man kigger rundt i verden, er der ikke noget, der hverken geografisk, etnisk, religiøst eller udviklingsmæssigt siger, at der er grupper, som ikke kan have demokrati, eller som ikke kan håndtere demokrati. Vi har kæmpestore muslimske demokratier. Vi har rigtig store hinduistiske demokratier. Vi har rigtig store kristne demokratier. Vi har demokratier, der har en høj levestandard. Vi har demokratier, der har en lav levestandard. Vi har demokratier over hele verden, hvor magten skifter på fredelig vis. Jeg tror på, at det som led i den menneskelige udvikling er rigtig godt, at borgere får lov til at træffe deres egne beslutninger om, hvem der skal lede dem.
Hr. Søren Espersen.
Hvad så hvis den beslutning, man træffer, strider imod Vestens interesser? Det var faktisk det, der var pointen i mit indlæg. Hvad nu hvis – som det skete i Egypten – man stemte sig til sharia og islamisme, hvorefter hæren igen måtte intervenere og ændre det resultat? Hvad nu hvis? Er det en lykke igen at få frie valg i Egypten? Vil det være en stor lykke, eller vil man ende med islamisme, som man gjorde sidst?
Ministeren.
Ved ikke at have et frit valg i et land betyder det ikke, at de kræfter, der ligger bag, bare forsvinder. At der var islamister i Egypten, forsvandt jo ikke ved, at der kom et militærkup den anden vej rundt. Det har gjort, at man ikke kan få bearbejdet og ansvarliggjort de ting, der sker. Jeg tror på, at man er nødt til at bekæmpe islamisme på andre måder end ved at nægte islamister retten til at lede de lande, hvor de er.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
Mange tak. Det er meget sympatisk, at udenrigsministeren også anser sig selv som fredsminister, også set fra et arktisk synspunkt, men jeg ved også, at udenrigsministeren i andre sammenhænge har udtalt, at man også ser Udenrigsministeriet som et vækstministerium, så jeg håber, at ministeren selv har styr på, hvad man så er minister for. Med hensyn til de nordatlantiske mandater vil jeg sige, at vi jo netop har været til et møde i Udenrigsministeriet i forhold til Arktisk Råd, og noget af det, som nogle gange kan være en udfordring i det internationale arbejde, er jo at sikre, at man taler med én stemme, når der bag linjerne godt kan være forskellige holdninger til tingene. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser i forhold til, hvordan man kunne forestille sig fremadrettet i Arktisk Råd at der var mulighed for, at Grønland og Færøerne fik en mere selvstændig stemme.
Ministeren.
Jeg mener sådan set, at fred er forudsætningen for vækst, så jeg tror, at det er en god idé at være fredsminister og vækstminister, men bortset fra de mange titler, der kan være spændende at give sig selv, holder jeg meget af titlen som udenrigsminister. På det område arbejder vi jo meget tæt med Grønland og Færøerne på at koordinere stemmerne i Arktisk Råd. Det er sådan, at rådets konstruktion er bygget op på stater, og det betyder, at det danske kongerige taler som én stat og dermed med én stemme i Arktisk Råd, og det betyder, at den måde, som vi har gjort det på hidtil, er, at den del af kongeriget, for hvem det er mest relevant at byde ind, er den, der fører ordet. Det er på den måde, jeg ser at vi kan lave både én fælles stemme, der er koordineret på forhånd, men at der også er plads til selvstændige roller for de tre dele af kongeriget.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. I forhold til uran, som jeg var inde på i min ordførertale, er der jo nogle bekymringer, i hvert fald fra dele af den grønlandske befolkning, i forhold til at Grønland og indirekte også rigsfællesskabet bliver uraneksporterende. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser i forhold til, hvad det betyder for rigsfællesskabet, at man nu går ud og promoverer sig, hvis man vil bruge det ord, i forhold til at være uraneksporterende.
Ministeren.
Det at eksportere uran er en ret alvorlig sag. Det er noget, som kan falde i hænderne på forkerte mennesker, der kan bruge det til ret farlige ting. Derfor var det nødvendigt for os at få lavet en meget stærk aftale mellem Danmark og Grønland, i forhold til hvordan man sikrer kontrollen af den uran, der bliver taget ud af minerne, helt fra så at sige første spadestik til slutdeponeringen bagefter. Det har vi nu gjort sammen med IAEA og med de internationale regler, der er på området, og fået lavet det regelsæt, der skal til, og derfor er jeg ganske tryg ved, at vi har fundet en god model.
Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet har vi i øjeblikket en stor udfordring med at få vist, at vores progressive visioner rent faktisk også er realistiske. Humanisme og realisme bliver ofte sat op som hinandens modsætninger, og derfor er jeg også meget obs på, at der skal være nogle trin eller steps på vejen, før vi når vores visioner. Og hvis vi kunne gå fra det her møde med en fredsminister, så ville jeg være solgt på stedet, for selv om det kun er ord, tror jeg rigtig meget på, at ord er med til at skabe virkeligheden. Ud over at udenrigsministeren – nu også fredsministeren – har været rigtig god til at lytte og anerkende nogle af de ting, der er blevet sagt undervejs, så har jeg også hæftet mig ved en anden ting. Og det er, at det er blevet sagt, at det også er i Danmarks store interesse, at danske værdier bliver udbredt i verden. Det vil jeg lytte så positivt som muligt til, for jeg tror egentlig, at ministeren mener, at vi skal skilte med alt det gode, vi har. Det er ikke, fordi vi nødvendigvis skal ud at tvinge folk til at synes det samme som os, men jeg kunne godt tænke mig at spørge sådan helt kort: Er der ikke også noget i den ledelse, der kommer fra regeringens side, når den udtrykker vores værdier, som måske kan få verden til at se på Danmark på en uhensigtsmæssig måde?
Ministeren.
Vi, der er opvokset i Grundtvigs hjemland, ved, at ordet skaber det, det nævner, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi både taler om vores værdier og om, at den langsigtede strategi for vores udenrigspolitik er at gøre verden til et mere fredeligt sted. Jeg har det sådan, at Danmark skal deltage med de værdier og det ansvar, som vi nu engang har. Jeg mener, at vi har evner til at række langt længere ud, end hvad der svarer til vores lands størrelse eller befolkningsantal. For vi kommer med en samfundsmodel, som er attraktiv for mange andre. Vi kommer med en samfundsopbygning, som mange gerne vil kopiere og gøre til deres og indkorporere noget af i deres samfund. Og ved at fortælle, hvilke værdier der ligger bag ved den måde, vores samfund er bygget op på, kan vi faktisk gennem vores værdier og gennem vores samfundsmodel præge andre lande, på trods af at de ikke nødvendigvis går ind for ligestilling mellem mænd og kvinder, homoseksuelles rettigheder, ytringsfrihed osv. osv. For når vi fortæller, at de værdier er grundlaget for, hvor langt vi er kommet, så er det, de begynder at lytte med interesse til, hvad vi kan.
Hr. René Gade.
Det er jo glædeligt at høre her i debatten i dag, at værdierne generelt egentlig er så ens på tværs af mange af partierne. Vejen derhen kan så være forskellig. Jeg kunne godt tænke mig at bringe et eksempel ind, som vi i Alternativet synes er et problem i den udenrigspolitik, Danmark fører, nemlig at man i højere grad pusher end lader folk selv pulle. Altså, vi skubber vores værdier frem, frem for virkelig at lade folk eftertragte det, vi har her i Danmark. Der kunne jeg måske godt tænke mig at fredsministeren ville prøve at tage til sig, at når vi går ud med vores værdier, er det ikke noget, vi putter på som etikette, altså noget, man skal være, men at man beder folk om at kigge på Danmark, for at de kan se, om det var noget for dem.
Ministeren.
Jeg tror ikke, man kan skubbe værdier ned i halsen på andre. Men man kan insistere på at blive ved med at tale om dem, så folk bliver klar over, at grundlaget for, at vi i vores samfundsudvikling er kommet derhen, hvor vi er nu, er de værdier, der ligger bag ved. Vi er ikke kommet frem til det Danmark, vi kender i dag, sådan bare på grund af en eller anden teknokratisk løsning, eller fordi det var sådan, et tilfældigt flertal i Folketinget valgte. Vi er netop kommet hertil, fordi der, som hr. René Gade siger, er nogle fælles, grundlæggende værdier, vi alle sammen står bag ved. Og når jeg snakker med min kinesiske kollega og andre, kan jeg se, at de faktisk ønsker at lære vores samfundsmodel at kende. Og der bliver vi nødt til at pushe, at den bygger på nogle værdier.
Tak til udenrigsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. februar 2016. Forhandlingen er åbnet, og vi starter med en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Når vi i Dansk Folkeparti har stillet det her spørgsmål til ministeren, kommer det sig af, at vi, eller i hvert fald jeg, igennem de seneste års tid har beskæftiget os ret meget med kystsikring og også haft et indtryk af, at det var lidt op ad bakke, hvis man som grundejer, som i øvrigt selv skal betale for kystsikringen, skulle have lov til at gøre forskellige ting. Derfor falder mit spørgsmål sådan set også i to tempi, nemlig hvilke initiativer regeringen vil tage i forhold til at hjælpe de her grundejere, som har brug for kystbeskyttelse, og om man som regering vil give mulighed for andre typer af kystsikring end sandfodring, som er det, der bliver brugt mest af i Danmark, som f.eks. hård kystsikring eller eventuelt drænrør. Jeg ved, at brugen af drænrør jo har givet anledning til en gevaldig debat – nogle tror på det, andre tror ikke på det. For mig at se er det et spørgsmål om, at når grundejere selv betaler og det ikke generer andre, kunne man vel give lov til det. Det er i hvert fald den ene filosofi. Jeg ser i hvert fald meget frem til at høre ministerens svar på forespørgslen her, for det er jo aktualiseret meget lige nu, i form af at der er nogle husejere, der har fået et påbud om at rive deres ejendom ned, og som simpelt hen står i en kattepine, i og med at de, i samme øjeblik ejendommen er revet ned, også skal indfri deres realkreditlån, da der så ikke længere er sikkerhed for det lån, de har osv. osv. Jeg vil i hvert fald personligt sige, at hvis jeg stod til på mandag at få en regning på en halv eller en hel million, eller hvor meget man nu skylder i sit sommerhus, ville jeg nok have lidt mavepine, tror jeg. Så jeg synes, det her er en vigtig diskussion. I Dansk Folkeparti er vi ikke med i selve kystbeskyttelsesloven, for den sagde vi jo nej til ud fra en idé om, at vi mener, at kystbeskyttelse skal være et nationalt anliggende, men ikke desto mindre er vi interesseret i at finde ud af, hvordan vi kan hjælpe de borgere, der kommer i klemme og er Jeg vil også godt, inden vi går i gang med selve forhandlingerne og i forbindelse med begrundelsen, lige rose ministeren. Det vil jeg, da jeg, i og med at jeg har siddet med de her ting så længe, også har en helt klar fornemmelse af, at der er sket en ændring. Jeg kan godt mærke, at der er kommet et ministerskifte, og det synes jeg jeg vil give ros for, for det kan man også mærke ude i landet, altså at der er sket en holdningsændring. Det har noget at gøre med, at folk tit og ofte taler hinanden op i hvert sit hjørne, og det mener jeg ikke nødvendigvis er et gode for nogen, uanset uenighed. Tværtimod skal man forsøge at hjælpe hinanden, for det er vel i bund og grund det, vi er her for. Så jeg glæder mig til den debat og de forhandlinger, vi får i dag, og til ministerens svar.
Tak for det. Så er det miljø- og fødevareministeren for besvarelse.
Tak. Jeg forstår udmærket den bekymring eller måske nærmere mavepine, visse grundejere måtte have, når storme og oversvømmelser gør skade på kysterne og de værdier, der ligger tæt på kysterne. Derfor er jeg faktisk rigtig glad for, at Dansk Folkeparti har rejst debatten i dag om, hvad det er for en indsats, der skal til. Jeg vil også gerne kvittere positivt for den ros, der har været omkring den bedre dialog, og den vil jeg så med det samme sende ned i embedsmandslogen dernede og sige, at jeg er rigtig glad for, at det opleves som en positiv udvikling, og at der er kommet en bedre dialog, og det fortjener embedsværket tak for. Formålet med kystbeskyttelse er ifølge kystbeskyttelsesloven at beskytte mennesker mod oversvømmelse samt beskytte ejendomme mod oversvømmelser og nedbrydning fra havet, fjorde eller andre dele af søterritoriet. Det er som udgangspunkt grundejeren, der har ansvaret for at beskytte sin ejendom mod havet, og det er derfor grundejeren, der søger om tilladelse til kystbeskyttelse, og det er Kystdirektoratet, der behandler konkrete ansøgninger om kystbeskyttelse og giver tilladelsen. Kystdirektoratet følger også udviklingen med nye metoder til kystbeskyttelse, herunder at der udvikles og afprøves nye metoder til kystbeskyttelse. Så kystbeskyttelsesloven er dermed ikke til hinder for, at der eksempelvis kan gives tilladelse til såkaldt hård kystbeskyttelse som f.eks. skråningsbeskyttelse. Det er der et helt frisk eksempel på i sagen oppe ved Løkken, for der drøfter man en kombineret løsning, skråningsbeskyttelse med sten kombineret med sandfodring, ligesom der også drøftes en kombineret løsning mellem de involverede parter i Nørlev i Nordjylland. Det er blot for nu at nævne nogle af de konkrete, aktuelle eksempler, som jeg også ved at fru Pia Adelsteen har en vis føling med. Hvilken løsning der er bedst egnet, afhænger af den konkrete vurdering af den kyststrækning, man ønsker at beskytte. Og selv om det er den enkelte grundejers ansvar at kystbeskytte sin ejendom, er der en række hensyn, der skal afvejes, når man skal vælge, hvilken metode der er bedst. Ved hård kystbeskyttelse er der et væsentligt hensyn til naboerne, fordi hårde kystbeskyttelsesanlæg flytter erosionen af kysten til nabostrækningen, hvor virkningen af strøm og bølger så forstærkes. Og netop hensynet til naboens ejendom er baggrunden for, at Kystdirektoratet stiller krav om, at der også skal sandfodres, f.eks. i eksemplerne ved Løkken og Nørlev. Selve loven opregner en række hensyn, herunder økonomiske og tekniske hensyn, hensyn til kystlandskabets besvarelse og sikring af adgang til kysten. Især hensynet til, i hvilket omfang det ønskede anlæg til kystbeskyttelse påvirker nabostrækningerne, kan få betydning for, hvilken metode den pågældende grundejer skal benytte. Endelig har kystbeskyttelsesmetoderne en forskellig historik rundtom i landet. Frem til 1980'erne var hård kystbeskyttelse dominerende, men i takt med at man generelt – og altså ikke kun hertillands – er blevet klogere på konsekvenserne af hård kystbeskyttelse, er direktoratet i stigende grad gået over til at anbefale sandfodring som den kystbeskyttelsesmetode, der bør finde anvendelse, når vi vil beskytte de danske kyster. Der, hvor der allerede er etableret hård kystbeskyttelse, giver direktoratet typisk tilladelse til reetablering og vedligehold. I forhold til trykudligningsrørene har Kystdirektoratet på baggrund af et kontrolleret forsøg vurderet, at rørene ikke har den tilstrækkelige effekt til at være egnet som kystbeskyttelsesmetode på erosionskyster. Omvendt er sandfodring en internationalt anerkendt og veldokumenteret metode, som bl.a. benyttes i Tyskland, Holland, USA og Australien. Strandene i Rio, Miami og på Sild kystbeskyttes f.eks. med sandfodring. Vestkysten er en såkaldt erosionskyst, og fællesaftalen mellem staten og vestkystkommunerne tilsigter helt at stoppe eller at opnå en kontrolleret tilbagerykning af kysten på udvalgte steder. Den danske stat anvender sandfodring på Vestkysten. Målsætningen om at stoppe tilbagerykning af kysten nås, ved at der bliver tilført sand som erstatning for det sand, som bølger og strøm fjerner. Derved sker erosionen i fodringssandet og ikke i de bagvedliggende klitter. Sandfodring er en effektiv kystbeskyttelsesmetode, når problemet er erosion, idet sandfodring kompenserer for det tab af sand, der ellers vil være. Den hårde kystbeskyttelse, som findes på Vestkysten, kan kun effektivt opretholdes, fordi der også sandfodres. Grunden til, at man også sandfodrer der, hvor der er placeret hårde anlæg med sten, er, at de hårde anlæg – høfder, bølgebrydere, skræntfodssikring – holder på sandet og dermed forhindrer den naturlige transport af sand langs med stranden. Der kommer derfor et underskud af sand der, hvor der er opført hårde kystbeskyttelsesanlæg, og det er så det, man kompenserer for med den kunstige tilførsel af sand. Fællesaftalerne mellem staten og kommunerne har gennem årene fungeret efter hensigten, idet der ikke, siden den første aftale blev indgået i 1981, har været gennembrud af klitterne og oversvømmelser af baglandet. Så selv de seneste voldsomme storme, Bodil, Dagmar og Egon, har ikke forårsaget gennembrud af klitterne, og mange steder er det faktisk lykkedes helt at stoppe tilbagerykningen. Ved udgangen af aftaleperioden i 2018 skal indsatsen evalueres, og vi vil få et fuldt overblik over, om kystbeskyttelsesindsatsen har opfyldt de aftalte målsætninger. Meget tyder på, at det faktisk er det, der vil ske, og at målsætningerne bliver opfyldt. Et af temaerne på det åbne møde om kystbeskyttelse i Aalborg i november handlede netop om, hvordan man bedst sikrer en effektiv og langtidsholdbar beskyttelse af de danske kyster. Det lød samstemmende fra vores ekspertpanel på mødet, det vil sige folk fra Københavns Universitet og Dansk Hydrologisk Institut, at sandfodring er den anerkendte internationale kystbeskyttelsesmetode. Lad mig helt generelt sige, at det, der er rigtig vigtigt, når vi taler kystbeskyttelse, er, at vi tænker i helhedsløsninger. For gør man ikke det, løser man måske problemet ét sted bare for at skabe et problem et andet sted. Det er det, der er udfordringen med den hårde kystbeskyttelse. Men der er også andre måder, vi skal tænke i helheder på. Grundejerne har store fordele ved at gå sammen om kystbeskyttelsesprojekter, og det har kommunerne også. På den måde får vi skabt de bedste og de mest sammenhængende løsninger, og omkostningerne bliver fordelt mellem mange i stedet for nogle enkelte grundejere. Så det vil være både bedre og billigere, når flere grundejere går sammen om at kystbeskytte deres ejendomme over en længere strækning. En række grundejere ved Jyllinge Nordmark i Roskilde Kommune har for nylig besluttet at gå sammen om en fælles løsning på de gentagne oversvømmelser, de har oplevet. Kommunerne har ifølge kystbeskyttelsesloven mulighed for at planlægge, finansiere og udføre kystbeskyttelse for flere ejendomme. Det er der faktisk en række kommuner der benytter sig af. Det ser vi i projekter ved Roskilde Fjord, men også ved den nordsjællandske kyst, hvor tre kommuner er gået sammen om et stort sammenhængende projekt med en 57 km lang kyststrækning. Regeringen arbejder sideløbende på en kystanalyse, som vi forventer bliver færdiggjort i løbet af dette halvår. Den skal give os et samlet billede af, hvor risikoen for oversvømmelser og erosion og potentielle skadesomkostninger er størst. Og den skal give et billede af, om kommunerne har de rigtige værktøjer til at sikre en omkostningseffektiv kystbeskyttelse. Analysen kan derefter danne baggrund for en politisk drøftelse af, hvordan kystbeskyttelsesindsatsen kan gennemføres mere omkostningseffektivt, og hvor vi skal fokusere. Alle kystkommuner er blevet inviteret til at bidrage til processen, og 58 kommuner har givet bidrag og dermed et vigtigt indspark til kystanalysen. Når den er færdig, mener jeg, at vi har et godt grundlag for at diskutere politisk, hvad der skal ske derefter. Endelig vil jeg nævne, at lige før jul har Folketinget vedtaget et lovforslag om ændring af lov om kommunal ejendomsskat, så ejendomme ramt af kystnedbrydning fremadrettet bliver fritaget for grundskyld. Derudover arbejder et regeringsnedsat udvalg med evaluering af stormflods- og oversvømmelses- og stormfaldsordningerne, og det forventes, at den evaluering vil være klar i slutningen af maj måned. Så der er altså rigtig mange ting, som vi kommer til at kigge nærmere på i fællesskab. Jeg synes, det har været vigtigt at få kigget på det her område og se på, om vi får hjulpet de borgere, der bor ved kysten, godt nok med de udfordringer, de har at slås med. Jeg tror, at det åbne møde, vi havde om kystbeskyttelse i november måned i Aalborg, var et meget konkret skridt for at styrke en god dialog mellem myndigheder og borgere. Efter mødet har Kystdirektoratet for netop at være mere opsøgende i dialogen med grundejerne mødtes med flere grundejerforeninger for at oplyse om, hvordan de bedst kan beskytte deres ejendomme mod erosion, og har i den forbindelse også understreget vigtigheden af, at man sørger for at kystbeskytte i god tid. Det er netop også der, hvor Kystdirektoratet kan være inde over og informere om, at man skal være opmærksom på, at her kan ske noget, når man kigger mange år ud i fremtiden. Jeg ser frem til, at kystanalysen giver os et gennemarbejdet grundlag for en politisk drøftelse af, hvordan vi som nævnt får en omkostningseffektiv kystbeskyttelse, hvordan vi bedst fokuserer der, hvor behovet er størst, og dermed hvordan vi bedst kan hjælpe de borgere, der er udfordret af de ændringer, som de oplever.
Tak til ministeren. Så er det nu, forhandlingen åbner, og den første, der får ordet i forbindelse med forhandlingen, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. En gang imellem er der gået for lang tid, siden man har været med i en forespørgselsdebat, for man kan simpelt hen ikke huske proceduren, men sådan er det. Tak til ministeren for svaret på spørgsmålet. Selv om ministeren har gjort det, vil jeg starte med at fortælle lidt om den kystbeskyttelseslov, vi har, hvori der jo står, at formålet er at beskytte mennesker og ejendom mod oversvømmelse og nedbrydning fra havet – det er formålet. Formålet varetages ved en afvejning af nogle hensyn, bl.a. behovet for kystbeskyttelse. Der står bl.a., at en bygning skal være truet inden for 25 år; og der er nogle økonomiske hensyn. Som udgangspunkt er det jo grundejerens eget ansvar, men der er altså også mulighed for kommunerne til at hjælpe til. Ovre på vestkysten er der jo så også en stat, der hjælper til, kan man sige – det er Kystdirektoratet, der hjælper, i form af sandfodring. Der er nogle tekniske og miljømæssige krav til kvaliteten i forbindelse med den kystsikring, der bliver lavet, og så er der noget med bevarelse af landskab og genopretning og naturens frie udfoldelse osv. osv. Der er en masse hensyn, man tager, når man laver det. Jeg vil da medgive ministeren så meget, at der selvfølgelig er forskel på, om det er det ene eller det andet sted, med hensyn til hvordan man skal kystsikre, for vi ved jo, at havet bevæger sig forskelligt, afhængigt af om det er det ene eller andet sted i Danmark. Der er eksempler på, at den måde, som Kystdirektoratet anbefaler at man kystsikrer på, nemlig ved sandfodring, virker ganske fint, f.eks. på Nordfyn – det ved jeg. Og der er eksempler på steder, hvor det modsatte er tilfældet. Normalt plejer vi jo ikke at sagsbehandle, men samtidig kan vi jo godt lide at komme med de her eksakte eksempler, når vi nu står med de her sager, sådan at vi ligesom har noget at have det i. Og der vil jeg tage udgangspunkt i en meget aktuel sag oppe ved Nørlev Strand i Nordjylland i Hjørring Kommune. For når ministeren siger, at man jo skal lave kystbeskyttelse i god tid, kan jeg fortælle, at der tilbage i 2009 blev ansøgt om kystbeskyttelse i form af en skråningsbeskyttelse ved Nørlev Strand. Der kom et høringssvar fra Hjørring Kommune, der bestemt ikke støttede, at man skulle lave en skråningsbeskyttelse, og derfor blev der tilbage i 2011 givet afslag. Det siger jeg, også fordi ministeren i sin tale sagde, at der ikke var sket gennembrud af klitterne. For vi når så frem til 2015, hvor det rent faktisk er sådan oppe ved Nørlev Strand, at der er syv huse, der beklageligvis falder i havet, og der er gennembrud af klitterne. Det var faktisk 10-12 m af klitterne, der forsvandt på det tidspunkt. Det betød jo, at den sandfodring, man ellers havde fået anvist som metode fra Kystdirektoratet, simpelt hen ikke havde haft en ordentlig effekt, for så ville det her jo ikke være sket. Det er jo så også der, hvor jeg og vi i Dansk Folkeparti synes at der ligger noget principielt. Når grundejerne er forpligtet til selv at betale for en kystsikring, når grundejerne er forpligtet til at sørge for at sikre deres egne værdier – og øvrigt også gerne vil betale for det, selvfølgelig – og så søger om det, men får at vide, at de altså ikke må gøre det på den her måde, for det vil myndigheden ikke have, fordi den afgør, at de skal gøre det på en anden måde, så synes jeg et eller andet sted, at myndigheden pådrager sig et ansvar for, at den metode, man så siger at de her grundejere skal bruge, også virker. Det er det, jeg synes der ligger noget principielt i, altså at en myndighed afviser noget, med henvisning til at man skal gøre noget andet. Det gjorde grundejerne, men det virkede altså ikke. Og det er en af årsagerne til, at jeg er gået lidt ind i den her sag. For en ting er, at man kan mene, hvad man vil, om rør, om høfder og diger og moler, og jeg ved snart ikke alle de ord, vi kan, for at putte sten ud på det ene eller det andet sted i havet – det er ikke så meget det, det drejer sig om – men der sidder altså nogle myndigheder og afgør, hvordan folk skal kunne sikre deres værdier. Hvis man får afslag på at gøre det på en bestemt måde og myndighederne anviser en anden måde, synes jeg også myndighederne pådrager sig et ansvar. Derfor mener jeg også, at man har et problem, måske specielt i Hjørring Kommune, som jeg altså også gerne vil klandre lidt her fra talerstolen. For selv om kommunen afgav et høringssvar for flere år siden, har de faktisk lige ved siden af lavet samme beskyttelse, som de sagde nej til at grundejerne måtte lave. Inden min taletid er gået – det går alt for hurtigt, der er alt for meget at snakke om – vil jeg lige på vegne af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at regeringen har styrket dialogen mellem myndigheder og grundejere i kystbeskyttelsessager. For at sikre grundejere tilstrækkelige muligheder for at beskytte værdier mod erosion og oversvømmelser er Kystdirektoratet i tæt dialog med borgere og grundejere, med henblik på at der i tide etableres den nødvendige kystbeskyttelse. Kystdirektoratet følger også udviklingen med nye metoder til kystbeskyttelse, herunder at der udvikles og afprøves nye metoder til kystbeskyttelse. Regeringen arbejder aktuelt på en analyse af kystbeskyttelsesindsatsen. Analysen skal give et samlet billede af, hvor risikoen for erosion og oversvømmelse samt skadespotentialet er størst. Analysen skal danne grundlag for en politisk drøftelse af, hvordan kystbeskyttelsesindsatsen kan gennemføres mere omkostningseffektivt, og af hvordan der kan fokuseres, hvor behovet er størst. Ligeledes overvejes det, om de internationale erfaringer, der indhentes om kystbeskyttelse i kystanalysen, kan give anledning til forsøg med nye metoder til kystbeskyttelse.« V 19).
Tak for det, og det vil indgå i de videre forhandlinger. Herefter er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Maja Panduro.
Tak for det. Ikke mange af mine ordførerkolleger ved det her, men det gør I så om lidt. Jeg har været så heldig at gifte mig ind i en af de her stolte nordjyske familier, som bedre end så mange andre, men som ligesom mange andre danskere ved, at det her med at leve med havet er noget særligt. Det er en af de der familier, hvor en af forfædrene for mange, mange år siden vælger at flytte sin gård ude fra vestkysten og over til østkysten, helt deroppe øverst i Jylland, for som han sagde: Han ville jo hellere skulle ligge der og søge sin lykke der, hvor havet hver dag gav, end der, hvor havet hver dag tog. Det er jo lidt sådan, det er at være dansker. Det er et vilkår som dansker at leve sammen med havet, og det er jo heldigvis det meste af tiden også et meget stort privilegium og noget, som jeg tror at mange af os holder virkelig meget af. De 7.300 km kyststrækning, vi har, tror jeg jo er noget, som danskerne bruger og elsker. Jeg tror, at mange kender det her med, at det nærmest giver et sug i sjælen, når man kommer derud, særlig derud til Vesterhavet, hvor det hele bruser og brager. Men det er klart, at det, som det også er blevet beskrevet af bl.a. forespørgeren, også giver nogle frygtelig ondt i maven, fordi havet også er en vældig fjende, netop når det tager frem for at give, og det er jo også derfor, at det her er et område, som så mange er optaget af. Det er vi naturligvis også i Socialdemokratiet, og derfor vil jeg også gerne takke forespørgerne for at foranledige den her debat, som vi kan have i dag. Der er, som det også er blevet beskrevet, både ministeren og forespørgeren har været inde på det, formålsparagraffen i den lov, som vi jo heldigvis på tværs af alle partier – på nær Dansk Folkeparti – gik sammen om i det daværende Folketing tilbage i 2006, hvor vi netop sagde, at der er mange hensyn, der her skal afbalanceres og afvejes. Der er ikke blot det helt konkrete med, at vi skal passe på med ikke bare at skubbe problemet videre til vores nabo, når vi kystsikrer, men der er afvejningen imellem at bevare vores fantastiske kystlandskab i Danmark, de levende kyster, og samtidig hensynet med at beskytte mennesker og beskytte de værdier, de menneskeskabte værdier, som er der. Derfor var det jo også godt, at det var så bredt et flertal, der dengang stod bag det med bl.a. at balancere de her otte hensyn, og det har jo også været sådan, at den forhenværende VK-regering siden hen har stået bag den kystbeskyttelsesstrategi, vi har – den er lavet i 2011 – og at den socialdemokratiske miljøminister Kirsten Brosbøl i 2014 satte gang i den kystanalyse, som jeg gerne vil kvittere for at den nuværende minister så vil følge til dørs. For det er rigtig vigtigt, at vi får den analyse. Det er vigtigt, fordi vi bliver nødt til at se på kystbeskyttelsen i hele Danmark samlet set, det er vigtigt, fordi den analyse skal gøre os i stand til så at have den politiske drøftelse, som jeg også tror det er rigtig vigtigt at have på et ordentligt, sagligt og oplyst grundlag. Analysen skal jo ikke kun se på metoder, men på finansieringen af vores kystbeskyttelse, på den måde, vi regulerer det på, på den måde, vi organiserer det på, for der er også nogle historiske ting, der spiller ind, både i forhold til organisering og finansiering, og så skal den jo ikke mindst give os overblikket. For vi har jo ikke kun få kilometers kyststrækning i Danmark. Når vi hører om det her i medierne, er det jo tit nogle bestemte steder, hvor der er meget store problemer, vi hører om, men jeg tror, at det, hvis vi skal gøre det her på en klog måde og lægge strategien for, hvordan vi vil gøre det fremover, er rigtig vigtigt, at vi så får set på alle de 7.300 km kyststrækning, som vi har i Danmark, så vi får gjort det her på den kloge og på den sammenhængende måde, så vi får overblikket over, hvor det er, risikoen for oversvømmelser og for erosion er størst, så vi netop kan gøre den rette indsats på det rette tidspunkt og på det rette sted. Hvis vi skal kunne det, skal vi netop have det samlede overblik, den grundige viden og den bedste ekspertise. Derfor var det også, at vi iværksatte kystanalysen, og vi ser frem til, at den kommer. Det er også den analyse, der omtales i forslaget til vedtagelse, og det er derfor, vi står bag det. Tak for ordet.
Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har bare et kort spørgsmål: Vil Socialdemokraterne være villige til at kigge på de her principper, også omkring det, som jeg sagde at jeg syntes var et myndighedsansvar? Det er altså netop det her med, at man som myndighed afviser noget og siger, at der skal gøres noget andet, men som i min optik i hvert fald også gør, at man har en smule ansvar for, hvad pokker det er, der så sker bagefter.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at vi jo som bekendt er et meget bredt flertal, der står bag den ansvarsfordeling, som der er nu, og som vi også slog fast i 2006-aftalen. Men det er jo ikke sådan, at vi har sagt, at det så er op til grundejeren helt alene, eller at det så er op til kommunen helt alene. Altså, vi har jo alene sidste år i nogle af de fælles aftaler, vi lavede der, sat 90 mio. kr. af fra statslig side til at gå ind og understøtte det. Så jeg tror, vi bliver nødt til netop at se det, som jeg sagde, som en helhed. Og når kystanalysen foreligger med forhåbentlig meget grundige analyser, men også med anbefalinger hele vejen rundt, vil vi læse den med stor interesse og har ikke så mange hellige køer på forhånd.
Fru Pia Adelsteen.
Det tager jeg som et positivt tegn på, at det i hvert fald er noget, man kan diskutere. Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg synes, det er ret vigtigt i forhold til den principielle tilgang. Det her er jo ikke exceptionelt for Nørlev Strand, men nu er det det eksempel, der er trukket frem, fordi det måske er det mest groteske tilfælde lige p.t. Men det er jo set andre steder, at huse er ved at falde i vandet, selv om grundejerne egentlig har gjort, som de har fået besked på. Når jeg tager det op, har det selvfølgelig også noget at gøre med Dansk Folkepartis holdning til kystbeskyttelsesloven, for vi synes, det skal være et nationalt anliggende, netop fordi grundejere også har forskellig økonomi. Så der er meget stor forskel der.
Ordføreren.
Det tror jeg er rigtigt – altså at der er meget stor forskel. Og jeg synes, at hvis man er optaget af at undersøge en model, hvor staten har et større ansvar, skylder man til gengæld også at undersøge meget nøje, hvordan økonomien i det ville se ud, men også – for nu bare at sige det ligeud – hvordan vi så håndterer de forskelle, der måtte være. For mig er der en principiel forskel på, om vi har at gøre med en grundejer, som har haft sit hus der i 50 år, som i starten lå meget langt inde i landet, eller om vi har at gøre med nogle, som lige for nylig har købt en grund og været bevidst om den risiko, der fulgte med. Så hvis man vil gå videre ad den vej, synes jeg egentlig, der ligger et meget stort arbejde i at kvalificere det. Men lad os tale om det, når vi også ser på analysen.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det er yderst relevant at få debatteret kystsikring. Med over 7.000 km kyststrækning i Danmark er kystbeskyttelsen et meget vigtigt område. For mange mennesker er det med kystbeskyttelsen jo meget nærværende, hvis f.eks. deres hjem eller sommerhus ligger i et truet område. Derfor er det vigtigt, at vi sikrer, at vi med lovgivningen tager de rigtige hensyn, således at de berørte borgere har de bedst mulige rammer for at beskytte deres ejendom mod naturens kræfter. Det er helt naturligt og meget forståeligt, at borgerne vil passe godt på deres ejendom og værdier. Vi skal her i Folketinget sætte rammerne og skabe mulighederne for det, og det ansvar skal vi være bevidste om at tage alvorligt. For at gøre det kvalificeret har vi brug for kystsikringsrapporten med analyserne, der kommer senere på foråret, og når den foreligger, skal vi finde nogle løsninger på tingene. Hvad virker bedst? Det kan man sagtens forestille sig vil være forskellige løsninger forskellige steder. Og så vil jeg bare sige: Hvad skulle der egentlig være i vejen med, at man f.eks. brugte helt naturlige kampesten i de rigtige størrelser de rigtige steder i den rette udstrækning og sammensætning, hvor det nu er bedst? Det tror jeg er en rigtig løsning en række steder. Andre steder kan det være andre løsninger. Danmark er som bekendt ofte udfordret af vejrguderne, hvilket naturligvis betyder, at vi er nødt til at træffe nogle gennemtænkte og fornuftige valg for at beskytte ejendomme tæt på kysten. Det gælder i høj grad på Vestkysten, hvor naturen er særlig barsk, men også andre steder i Danmark, f.eks. Nordsjælland, hvor borgere og husejere flere steder oplever problemer. Det er som bekendt grundejerens ansvar at kystbeskytte sin ejendom. Det betyder dog ikke, at der er fuldstændig frie rammer til at vælge metoder og omfang. Der er mange hensyn at tage. Reglerne om kystbeskyttelse er kompliceret stof, og derfor er det glædeligt, at der er igangsat et omfattende arbejde med at belyse og analysere kystbeskyttelsen. Det sker igennem den kystanalyse, som ventes færdig i løbet af det første halvår af 2016. Analysen skal give en vurdering af og et overblik over, hvordan kystbeskyttelsen foretages bedst og billigst, og om kommunerne har de rigtige værktøjer til at klare udfordringerne. Ud over kystanalysen vil der i løbet af 2018 blive foretaget en evaluering af fællesaftalerne om kystbeskyttelse mellem staten og kommunerne. Kystanalysen er et kærkomment redskab i arbejdet med at forbedre rammerne for kystbeskyttelsen. Der er i høj grad brug for analysen, for vi kan se, at der er mange udfordringer på området. Vi skal være åbne for de forskellige metoder, som findes, til at passe på ejendomme tæt på kystlinjen, uden at det går ud over naturen. Samtidig skal vi også bruge analysen til at vurdere, hvorledes vi får mest mulig kystbeskyttelse for pengene. Det kræver alt sammen viden, således at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag. Jeg håber derfor, at rapporten munder ud i, at vi kan få en åben og fordomsfri diskussion af, hvordan vi skal forme fremtidens rammer for kystbeskyttelsen. Venstre er optaget af at gøre livet lettere for danskerne i alle dele af landet. Det gælder naturligvis også i forhold til reglerne for kystbeskyttelse. De berørte parter skal føle, at reglerne giver mening og er fornuftige. Det er ingen hemmelighed, at der har været megen diskussion af, om det er tilfældet med de gældende regler, og derfor ser vi i Venstre frem til at læse rapportens konklusioner og anbefalinger som grundlag for forhandlinger med henblik på nogle forhåbentlig gode løsninger. Tak.
Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Ligesom med den socialdemokratiske ordfører vil jeg selvfølgelig også spørge Venstres ordfører, om det her, som jeg nævnte i min tale, om, at man har et myndighedsansvar, når man giver afslag på noget, som vi i hvert fald ved virker – så kan det godt være, det påvirker andre steder, men vi ved, at sten virker – og så siger: Men put så og så meget sand på, og det så ikke virker, mener ordføreren så, at man som myndighed har et ansvar for at hjælpe de grundejere, der så er kommet i klemme?
Ordføreren.
Jamen jeg synes også, at man kan se nogle, skal vi kalde dem, pudsige situationer rundtomkring. Det synes jeg vi skal tænke grundigt over, så jeg vil ikke ret gerne ind i konkrete, skal vi sige, sagsbehandlinger af det. Men der er i hvert fald god grund til også at rose for, at vi får debatten nu, så vi får mere fokus på tingene. Så lad os tage en grundig diskussion om det, når vi får rapporten. Men jeg vil ikke låse mig fast på tingene nu. Men et myndighedsansvar er et myndighedsansvar. For at udnytte det godt skal der jo ligesom være både bredde og fylde og bund i det. Det kan man godt nogle gange være i tvivl om hvorvidt nu er tilfældet, så lad os tage en yderligere snak om det, når vi sidder der.
Fru Pia Adelsteen, værsgo.
Så et lidt andet spørgsmål: Hvis nu der er nogle grundejere oppe i Furreby, der meget gerne vil sætte rør på stranden og selv betale det, synes ordføreren så, at det er et problem, hvis de i øvrigt ikke generer nogen andre, på trods af at Kystdirektoratet ikke mener de virker?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er fantastisk, at borgere selv også vil gå foran og prøve at anvise løsninger. Der tror jeg, at vi er meget enige i, at en bagstopper skal være, at det ikke må gå ud over naturen. Så vi og jeg har en fordomsfri tilgang til de her forhandlinger om, at man kan få en så bred vifte som muligt til, at man lokalt kan vælge de rigtige løsninger, og derfor er det godt, at vi så får rapporten, så vi kan få tjek på, hvordan det katalog så skal se ud. Så jeg afviser ikke noget på forhånd, men mangler grundlaget for at sige, hvad det er for nogle ting, vi kan sætte tjektegn ved.
Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Hr. Erling Bonnesen nævnte, at det danske vejrlig kan være hårdt, og samtidig nævnte hr. Erling Bonnesen også det her med gennemtænkte løsninger. Hvor gennemtænkt synes hr. Erling Bonnesen det er at bruge 100 mio. kr. om året på at hælde sand op på den jyske vestkyst, som så netop det vejrlig, vi nu har, tager tilbage i havet igen? En enkelt storm, og så er 100 mio. kr. skyllet i havet – er det gennemtænkt, eller kunne det måske være, at man skulle tænke i alternative kystbeskyttelsesformer?
Ordføreren, værsgo
Jamen sådan et eksempel kalder jo lige nøjagtig på, at vi får fulgt op på det, når vi siger, at vi skal have mest mulig kystbeskyttelse for pengene, for det tyder det bestemt ikke på at vi får i sådan en situation, når det skyller væk med det samme. Så der er god grund til at få hanket op i det.
Hr. Kim Christiansen.
Der er jo en vis imødekommenhed, kan jeg fornemme. Nu må vi se, om hr. Erling Bonnesen også kan overbevise sin egen minister om det. Hr. Erling Bonnesen talte også om, at det ikke må gå ud over naturen, bl.a. som en refleksion over det her med, om borgere må sætte rør ned for egen regning, så længe det ikke går ud over naturen. Nu har man jo på en række forsøgsstrækninger på vestkysten sat rør ned, og jeg kan berolige hr. Erling Bonnesen med, at det netop ikke er gået ud over naturen, for Kystdirektoratet har faktisk forsøgt at finde de her rør, men det er ikke lykkedes dem endnu, fordi de er dækket så meget til af sand, at man ikke kan finde dem. Så er hr. Erling Bonnesen ikke enig i, at det da er en god måde at gøre det på og et godt hensyn at tage til naturen?
Ordføreren.
Som jeg sagde før, så skal det ikke gå ud over naturen, og det tror jeg at alle kan være enig om, og så skal man altså have en åben og fordomsfri tilgang til at bruge de metoder, der virker bedst hvert enkelt sted. Det synes jeg skal være tilgangen til det, så jeg har ikke udelukket noget på forhånd. Og når vi så sidder der og har rapporten, kan vi fik vi jo finde frem til, hvad det er for nogle konkrete værktøjer, vi kan sætte tjektegn ved. Så der skal være åbenhed i tilgangen til de forhandlinger, der forhåbentlig kommer inden så længe.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Effekterne af den manglende globale indsats for at løse klimaforandringerne viser sig tydeligere og tydeligere. Vi ser stigende vandstand i havene, og vi ser mere voldsomt vejr. Det skaber oversvømmelser overalt i Danmark, og især er vores kyster meget udsatte. Så den stigende vandstand og hyppigere og voldsommere vejr lægger pres på de danske kyster og skaber både oversvømmelser og kysterosion. Ansvaret for kystbeskyttelsen ligger i dag hos mange forskellige aktører. Staten har ansvaret for strækninger langs vestkysten og enkelte steder i de indre danske farvande, f.eks. på Lolland-Falster. For resten af kysterne er ansvaret placeret hos kommunerne og lodsejerne, og indsatsen finansieres ud fra det såkaldte nytteprincip, dvs. betales af dem, som har nytte af kystsikringen. I Enhedslisten mener vi, at der er et behov for at se på den måde, kystbeskyttelsen er organiseret på i dag, og vurdere, om den er optimal, og om den er rimelig. Vi mener, at vi bør ændre på en række forhold, så vi bedre kan prioritere indsatsen og sætte ind lige præcis dér, hvor det giver bedst mening for samfundet. Helt konkret mener vi, at der skal etableres en koordineret indsats omkring kysthåndteringen, ved at der etableres et nationalt kystråd, hvor stat og kommuner er repræsenteret, og det bliver så det her kystråds opgave at planlægge og prioritere kystbeskyttelsen i Danmark, herunder at vurdere, hvor der skal finde kystbeskyttelse sted, og hvor områderne ikke skal beskyttes, men derimod gives tilbage til naturen og til naturens frie dynamik. For vi må jo også være ærlige og erkende, at der vil være områder i Danmark, der igen og igen vil blive angrebet af voldsomt vejr og af stormflod, og der er områder i Danmark, hvor kommunerne har tilladt, at der bygges alt for tæt på kysten, og hvor vi slet ikke har taget højde for de klimaforandringer, som hele verden står i, og hvis styrke kun vil tage til i fremtiden. Der vil derfor være områder, hvor regningen for at genopbygge år efter år simpelt hen vil blive for stor, og hvor vi bliver nødt til at sige, at de her områder skal gives tilbage til naturen. Det, der bare er vigtigt her, er, at det ikke placeres hos den enkelte lodsejer eller den enkelte grundejer rundtomkring i Danmark, men at vi derimod også via kystrådet får til opgave at understøtte investeringer i kystbeskyttelse i de områder, hvor vi vurderer ud fra en national vurdering, at det skal bevares, og at det skal kystsikres, samt at frikøbe arealer, hvor stat og kommuner finder det hensigtsmæssigt at nedlægge f.eks. sommerhusområder, der trues af hyppige oversvømmelser, og omdanne disse til natur i stedet for at kystsikre. På vegne af Enhedslisten, Alternativet og SF skal jeg fremsatte følgende: Forslag til vedtagelse »Regeringen opfordres til i forlængelse af analysen af kystsikringen at indkalde Folketingets partier til en drøftelse af den fremtidige organisering af kystbeskyttelsen, herunder drøfte etablering af et nationalt kystråd, der med deltagelse fra stat, kommuner, interesseorganisationer, eksperter og turismeindustrien kan sikre en overordnet planlægning af kystbeskyttelsen, herunder udpege områder, som skal tilbageføres til naturområder, eller hvor adgang kan forbedres. En statslig kystbeskyttelsesfond kan i samarbejde med kommuner og lodsejere sikre en prioriteret indsats omkring kysterne. Under hensyntagen til de nødvendige synergier med f.eks. natur og adgang er det vigtigt, at der også tages hensyn til kysternes frie dynamik i kystbeskyttelsen. Kystsikring skal primært placeres, hvor klimaforandringer truer bysamfundet og større fælles tekniske anlæg. Naturens frie dynamik er vigtig – også i sommerhusområder. Et eventuelt kystråd og en kystbeskyttelsesfond skal ikke kun tage hensyn til grundejere, men vægte vores fælles værdier højt.« V 20).
Forslaget vil indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Altså, jeg kunne i hvert fald godt høre, at ordføreren ikke ejer et sommerhus og vil få en regning i form af en realkreditopkrævning på 1 mio. kr. på mandag. Det kunne man godt høre. For sagt med al respekt: Det er muligt, at der er klimaforandringer på vej, men nogle af de sommerhuse, som er røget i havet, er altså ikke sommerhuse, som er bygget ude på strandkanten; dem, vi taler om nu, er måske i tredje række derfra. Så man kan sige, uden i øvrigt at have haft et kystråd, at der i hvert fald er nogen, der har besluttet, at det her skulle gå tilbage til naturen. Jeg skal bare spørge ordføreren – det har jeg også spurgt de andre ordførere om – om det principielle i, at man som myndighed giver afslag på en bestemt type kystsikring for at anbefale en anden, som ikke virker, og om man så i ordførerens optik pådrager sig et myndighedsansvar.
Ordføreren.
Jeg vil gerne gøre ordføreren opmærksom på, at kystbeskyttelse er mange forskellige ting. Kystbeskyttelse handler jo både om de sommerhuse, som er i fare for at ryge i vandet ved Vesterhavet, men det handler også om sommerhusområder, der ligger meget tæt på kysten, og som igen og igen vil rammes af stormflod som følge af klimaforandringerne. Og lige præcis det, som jeg lagde op til i min ordførertale, var, at vi skulle sikre, at der var et fælles nationalt ansvar – i virkeligheden det, som jeg også hørte ordføreren efterspørge i sin ordførertale, altså at vi går ind og prioriterer og sætter ind og ikke overlader det til den enkelte lodsejer at kæmpe for sit eget sommerhus, men tager ansvar i fællesskab og også tager ansvar i forhold til finansieringen af det her i fællesskab, så det ikke individualiseres hos den enkelte, der er så uheldig at have et sommerhus det forkerte sted. Så jeg synes i høj grad, at jeg imødekommer lige præcis de pointer, som ordføreren for Dansk Folkeparti siger er vigtige her. Og selvfølgelig skal vi da sikre, at vi benytter de rigtige metoder til at kystsikre. Det synes jeg da er helt åbenlyst.
Fru Pia Adelsteen.
Skal jeg så forstå det sådan, at Enhedslisten også synes, at hvis man vil overdrage noget til naturen, erstatter man det, altså at det er en form for ekspropriation, hvor man siger: Okay, vi laver en strategi – det her vil vi give tilbage til naturen, og det er en form for ekspropriation, så vi holder de her sagesløse grundejere skadesløse?
Ordføreren.
Der er jo givetvis mange forskellige situationer rundtomkring i Danmark, men ja, vi mener, at der, hvor det nationale kystråd vurderer at her kan man ikke beskytte, fordi der kommer stormflod, eller hvad der nu sker, år efter år, og det på sigt bliver en kæmpe udgift, bliver man nødt til at flytte folk og selvfølgelig sikre dem en form for kompensation. Der er jo også områder, hvor man kan sige at kommunerne har tilladt byggeri alt for tæt på kysten. Hvordan finansieringen skal strikkes sammen, er vi åbne for at diskutere, og der håber vi da også at kystanalysen, som snart er færdig, kan gøre os alle sammen klogere på, hvordan det her i virkeligheden ser ud.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Carsten Bach.
Der er jo tale om noget meget omfattende og komplekst, når vi nu som i dag taler om kystsikring, og noget, vi sådan heller ikke rigtig kan kontrollere. Selv om jeg ikke, som fru Maja Panduro, har en større familiesaga, jeg kan berette om her fra talerstolen, tror jeg godt, jeg kan sige, at der er tale om, at der er nogle ret stærke kræfter involveret i det her spil, både fra naturens side, men også i forhold til nogle af de menneskelige følelser. Det er såmænd nok også derfor, at spørgsmålet er havnet i Folketingssalen i dag. Men lad mig sige med det samme, at jeg ikke heroppefra kan stå og tage stilling til enkeltsager eller bedømme enkelte metoder, som formentlig er hele baggrunden for debatten i dag. Men jeg kan sige, at vi i Liberal Alliance støtter det fremsatte brede forslag til vedtagelse, som tidligere blev læst op af fru Pia Adelsteen. Vi ser meget frem til at læse den overordnede kystanalyse, som jeg ved regeringen jo så vil barsle med inden for det næste halve års tid. Vi skal her i Folketinget skabe de overordnede rammer og lovgivning for kystsikringen, hvilket vi ikke rigtig har mulighed for at gøre på et oplyst grundlag på nuværende tidspunkt, da vi jo mangler den store kystanalyse, som så er på vej. Først derefter kan vi forhåbentlig få klare svar på, om det, vi har gjort indtil nu, er det rigtige, eller om der er noget, der skal gøres helt anderledes. Og der er mange hensyn at tage, bl.a. økonomiske og kystlandskabets bevarelse, naturens frie udfoldelse osv. Men det er jo værd at understrege, som ministeren også gjorde tidligere, hvad formålet egentlig er med kystsikring. Sådan lidt kort sagt er det jo at forhindre oversvømmelse og nedbrydning af mennesker og ejendom. Og ja, jeg sagde nedbrydning af mennesker. Fru Pia Adelsteen og flere andre har nævnt noget om ondt i maven tidligere i debatten, og jeg vil så godt gå måske et lille skridt videre og så tale om egentlig nedbrydning af mennesker. Men kan mennesker nu blive nedbrudt af havet? Det kan de måske ikke sådan direkte, men det kan de måske blive af at se deres ejendom blive nedbrudt, og måske kan de også blive nedbrudt af deres kamp mod systemet, der forhindrer dem i at beskytte deres egen ejendom efter bedste evne. Liberal Alliance ønsker selvfølgelig at værne om vores fælles kyststrækninger og den naturlige udvikling her, men formålet med loven er helt klart og helt tydeligt, og Liberal Alliance vil selvfølgelig holde regeringen op på det og sikre, at grundejere har tilstrækkelig mulighed for at beskytte værdier mod erosion og oversvømmelse, som det så også står i den vedtagelsestekst, som er fremsat og tidligere læst op af fru Pia Adelsteen. Jeg er af den overbevisning, at debatten, vi har her i dag, aldrig var blevet rejst, hvis Kystdirektoratet for mange år siden havde taget opgaven om oplysning og kommunikation med berørte borgere mere til sig og set sig selv mere som et serviceorgan for borgerne generelt og i særdeleshed for de direkte berørte borgere langs vores kyster. Set udefra virker det lidt, som om der i en alt for lang årrække har eksisteret et lidt selvregerende, enerådigt embedsvælde i Kystdirektoratet med bestemte politiske undertoner – et direktorat, der heller ikke har kunnet acceptere tekniske rapporter fra flere af landets største rådgivende ingeniørfirmaer, anerkendte rådgivende ingeniørfirmaer sågar, og hvor det næsten har været et religiøst dogme, at naturen skal gå sin gang og kun kompenseret af sandfodring. Det virker unuanceret på mig, og jeg er derfor glad for, at ministeren og regeringen som sådan allerede har styrket dialogen mellem myndighederne og grundejerne i de verserende kystbeskyttelsessager, som også er omtalt tidligere i dag. Desuden vil jeg gerne opfordre Kystdirektoratet til at indgå i en mere konstruktiv dialog om tilladelse til selvfinansieret grundejerforsøg med alternative metoder og evaluering af effekten af disse metoder. Så har jeg også noteret mig et forslag, ministeren nævnte lidt tidligere, om fritagelse af grundskyld for ejendomme ramt af kysterosion. Det synes jeg lyder meget interessant, og Liberal Alliance kan helt generelt støtte den vedtagelsestekst, der tidligere blev læst op af fru Pia Adelsteen, og ser frem til kommende politiske forhandlinger om kystsikringen i Danmark.
Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Tak for talen til ordføreren. Jeg er også glad for, at ordføreren specificerer, at man, hvis grundejerne selv er villige til at betale, ikke kan se, at der skulle være noget til hinder for at gøre nogle ting – så længe det ikke skader andre, for det synes jeg også er væsentligt at sige. Jeg vil selvfølgelig spørge ordføreren om noget, ligesom jeg har spurgt de andre, og når man nu ikke synes, man vil tage udgangspunkt i enkeltsager og ikke vil forholde sig til enkeltsager, må man jo forholde sig til det principielle. Og det principielle er vel et eller andet sted, sådan som jeg ser det, og som jeg har forklaret det flere gange, om man, når en myndighed siger nej til noget og anbefaler noget andet, så pådrager sig et myndighedsansvar. Det vil jeg meget gerne høre Liberal Alliances holdning til.
Ordføreren.
Tak for det. Fru Pia Adelsteen har set fuldstændig rigtigt. I og med at jeg sagde, at jeg ikke kunne tage stilling til enkeltsager og enkeltmetoder, så var det et forsøg på at afværge en længere dialog os to imellem. Med hensyn til ansvaret vil jeg sige, at jeg i virkeligheden mener, at man som myndighed har ansvaret for i den her situation løbende at have en dialog og løbende at evaluere og sætte ind i tide, som i øvrigt også er nævnt i vedtagelsesteksten, og også ændre i tide i de situationer, hvor det er nødvendigt.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Det var sådan lidt vagt formuleret, synes jeg jo, for hvis vi alt andet lige tager udgangspunkt i en speciel situation, startede man faktisk med at søge om den skråningsbeskyttelse tilbage i 2009. Der må man sige, at der har grundejerne måske været forud for Kystdirektoratet og sagt, at de altså bliver nødt til at gøre noget. Men de får afslag på det. Det gør de på baggrund af et høringssvar fra Hjørring Kommune, hvor Hjørring Kommune så i øvrigt laver en skråningsbeskyttelse til deres vej, for den skulle da nødig falde i vandet – så pyt med sommerhusene. Det er derfor, jeg spørger lidt om det principielle, og der håber jeg da på et lidt klarere svar.
Ordføreren.
Så lykkedes det mig alligevel ikke helt at afværge debatten om enkeltsager. Jeg tror bare, jeg helt stilfærdigt igen måske vil konstatere, at jeg synes, at man som myndighed har et ansvar for løbende at følge op på de tilladelser, som man nu har givet, og så tror jeg, vi skal sige, at de politiske forhandlinger, som vi på et senere tidspunkt når frem til, måske kan afdække, om der skal laves noget om i det her forhold.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ordføreren for Alternativet, hr. Christian Poll.
Kysterne er vores vildeste natur. Det er de steder i landet, vi alle sammen kender, enten fra vi var børn eller fra daglig brug af dem. Kysterne er der, hvor vi oplever vildskaben, og det er Alternativets stærke ønske, at vi bliver ved med at kunne opleve vildskaben langt de fleste steder langs de danske kyster. Det er jo så også ved kysterne, at vi har mødet mellem den vilde natur og ejendomsretten, og vi er samlet her i dag for at snakke om den problemstilling, der er i kystsikring. På den ene side vil vi gerne bevare den fælles glæde og oplevelse, det er at have en ubrudt kyststrækning, som får lov til at udvikle sig i den vildskab, som naturen har, og på den anden side vil vi gerne have en række både fælles anlæg og private ejerskabsforhold i nærheden af kysten og passe på dem. Vi ved godt, at kystsikring er noget, vi har arbejdet med i Danmark i århundreder. Det er jo ikke nogen nyhed, at kysten flytter sig. Det har været et vilkår i mange, mange år, at man ved, at kysten flytter sig, og at man på forskellige måder kan forsøge at holde den fra livet eller på anden måde modellere den. Vi ved også godt, at de klimaforandringer, som vi ser flere og flere af, og som gør, at vejret jo bliver vildere, vådere og varmere, æder sig hurtigere ind mange steder i landet. Derfor er det rigtig vigtigt – og jeg er glad for den her forespørgselsdebat – at vi får den analyse, som blev sat i gang i 2014. Det er rigtig vigtigt, at vi bliver ved med at blive klogere på og åbne for at finde ny løsninger for kystbeskyttelsen. Men det er også vigtigt at holde sig den brede tilgang for øje, og det er derfor, at vi fra Alternativet ikke tilslutter os det første forslag til vedtagelse, men i stedet har valgt det forslag til vedtagelse, som Enhedslistens ordfører fremsatte lige før, som jo handler om, at vi skal se med det brede sigte på det. Som det ligger i loven, er der jo de her otte hensyn, der skal arbejdes med, og i dem ligger sådan set det brede sigte, men det skal vi holde fast i. Det er vores holdning, at vi skal gøre det endnu bredere, og derfor har vi i vores forslag til vedtagelse, nr. V 20, foreslået et kystråd og en kystsikringsfond, altså størrelser, som ud fra mere objektive hensyn kan vurdere, hvor vi gerne vil passe på noget, og hvor vi gerne vil se den frie natur folde sig ud. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Ordføreren siger, at kysterne skal have lov til udvikle sig, tror jeg det var, med den vildskab, de har – det var sådan meget malerisk. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det så også betyder, at Alternativet ikke synes, at man nødvendigvis skal sandfodre dér, hvor man gør det i dag, for så lader man jo ikke naturen gå sin gang, kan man sige. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at man hele tiden taler om de her klimaforandringer, og at det er dem, vi skal tage hensyn til. Så må jeg simpelt hen gøre opmærksom på – det er jeg nødt til – at hvis man lige for tiden skal kystsikre eller sandfodre, kører man sand i lastbiler Altså, jeg ved ikke, hvor godt klimaet har af det med den lastbilkørsel – de kører sådan cirka 3 km på literen, vil jeg tro. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Skal det hele gå naturens gang?
Ordføreren.
Alting skal selvfølgelig ikke gå naturens gang, og det er også derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse har en beskrivelse af, at der jo er visse, især af de fælles værdier, som vi skal lægge særlig vægt på at beskytte. Jeg skal heller ikke her kunne stå at afgøre, om sandfodring nu er den bedste tekniske løsning, eller om en anden løsning ville være bedre, fordi det er jo helt afhængig af, hvor vi er, hvordan strømforholdene er, hvilke materialer der ligger på stranden dér, og en lang række andre forhold. Så sandfodring kan være godt nogle steder og dårligt andre steder – det skal jeg ikke kunne afgøre.
Fru Pia Adelsteen.
Nu vil jeg så spørge Alternativets ordfører ligesom de andre om det principielle i, at når en myndighed ligesom siger nej til noget og anbefaler noget andet, om den så har pådraget sig et myndighedsansvar.
Ordføreren.
Det skal jeg ikke kunne afgøre og udtale mig om herfra, for jeg kender ikke de konkrete sager. Jeg tænker, at man i forbindelse med en erstatningsdiskussion jo skal kigge på mange forskellige forhold, bl.a. sådan noget som hvor længe man har boet i det pågældende hus, hvilke forhold der er omkring det her sted, altså rent geologiske, vejrmæssige forhold, geologien i stranden osv. Der er mange ting, der har med det at gøre, og jeg kan ikke sige sådan en til en, om det er kommunens ansvar eller ej eller andre myndigheders ansvar i sådan en situation.
Tak til Alternativets ordfører. Herefter går vi videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mette Abildgaard.
Tak for det. Jeg skal lige starte med at huske at sige, at jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre, som har tilsluttet sig det forslag til vedtagelse, der ligger. De er blevet ramt først af sygdom og siden hen af det fremskredne tidspunkt i forhold til forventningerne, men den hilsen lovede jeg lige at give videre. I Det Konservative Folkeparti sætter vi utrolig stor pris på vores uberørte kyster, og derfor værner vi også om den strandbeskyttelseslinje, som vi har i dag. Vi er glade for, at det i dag i udgangspunktet ikke er muligt at opføre nye boliger inden for den her linje. Vores kyster er en gave, som vi har arvet fra de forrige generationer, og som vi til gengæld har til låns fra de kommende generationer. Det er vores politiske udgangspunkt. I dag oplever vi grundejere, som flere ordførere før mig så rigtigt har været inde på, som i den grad kæmper for deres ejendom, og som kan se, hvordan deres ejendom kommer tættere og tættere på at falde i havet. Det må gøre frygtelig ondt. Lige så utrolig smukt det må være at bo i de ejendomme – det kan jeg virkelig forestille mig – lige så smerteligt ondt må det også gøre at se dem risikere at ryge i havet. Så jeg forstår bestemt godt den bekymring, der er, og det er naturligvis noget, vi som politikere skal tage ganske alvorligt. I Det Konservative Folkeparti er vi grundlæggende tilhængere af princippet om, at det er grundejerne, som har det økonomiske ansvar for at beskytte deres ejendom mod havet, på samme måde som andre grundejere selv finansierer beskyttelsen af deres bolig. Det er, som flere andre også har nævnt, det, der er essensen i det forlig, der også ligger på området. Vi synes også, det er meget fornuftigt, at Kystdirektoratet skal træffe afgørelse på baggrund af en bred vifte af parametre, herunder jo både beskyttelsesforanstaltningers tekniske og miljømæssige kvalitet; kystlandskabets bevarelse og genopretning er også en vigtig faktor for os, og så selvfølgelig også hvorvidt det opretholder den offentlige adgang til kysten, som vi også mener er værd at stå vagt omkring. Indkalderen til forespørgselsdebatten spørger konkret til, om private grundejere skal have mulighed for at anvende anden type af sikring end sandfodring, herunder hård sikring eller drænrør. Til det vil jeg blot sige: Det er ikke sådan, at vi i Det Konservative Folkeparti pr. automatik udelukker den ene eller anden metode, men vi mener der må være evidens omkring de metoder, man tager i brug. Og når Kystdirektoratet opfører en metode som en mulighed på sin liste, skal det også være, fordi der er noget tillid til, at metoden har en effekt, og det kræver selvfølgelig, at det er dokumenteret. Det er vigtigt for mig at sige. Så er det også vigtigt at sige, som flere andre også har været inde på, at der måske har været behov for en mentalitetsændring hos Kystdirektoratet for at gå i en mere – hvad kan man sige? fra indkalderen til forespørgselsdebatten selv, at det opleves derude, at tingene er blevet bedre, og det synes jeg jo er værd at kvittere for. Vi ser meget frem til den kystanalyse, som kommer i første halvår af 2016, som ministeren har lovet både i dag og i svar på udvalgsspørgsmål, og vi forventer, at analysen vil give anledning til yderligere debat om måden, hvorpå kystbeskyttelsen reguleres, finansieres og sådan set også organiseres. Og til den tid fortsætter vi meget gerne den her vigtige debat.
Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Det er blot for lige at rette til: Altså, vi taler overhovedet ikke strandbeskyttelseslinje her. Det mener jeg simpelt hen ikke. Det her er et spørgsmål om kystbeskyttelse, og et spørgsmål om at beskytte ... [Lydudfald]. Jeg har stillet et principielt spørgsmål til de andre, og det vil jeg også gøre til ordføreren her: Pådrager man sig som myndighed et ansvar, hvis man siger nej til noget, som ejerne selv betaler, og som man i øvrigt også har evidens for virker – for det ved vi sten gør – og beder om noget andet, og det så ikke hjælper? Pådrager man sig på den måde så et ansvar? Jeg har også et lidt andet spørgsmål. For ordføreren sagde – og jeg er udmærket godt klar over, at ordføreren hentydede til de her rørforsøg, der har været, og at der er nogle, der stadig væk gerne vil sætte rør på stranden – at det er man ikke indstillet fra konservativ side på at sige ja til, fordi der skal være evidens for det, vi gør. Betyder det så, at vi fremover kun får en kystsikring i Danmark, som, hvad kan man sige, andre lande har prøvet og fundet evidens for virker, og at vi ikke selv skal gøre noget som helst nyt i Danmark?
Ordføreren.
Ordføreren skal ikke opfatte mit svar på det med drænrør på den måde, som det udlægges her. For vi har ikke noget imod, at der laves forsøg. Det synes vi er udmærket. Man må så også respektere de svar, der kommer ud af de forsøg, som laves. Jeg har ikke noget imod, at vi laver yderligere forsøg med drænrør og lader nogle private afprøve det. Det skal bare ske under den meget klare forudsætning, at de er klar over, at det er forsøg, og at Kystdirektoratet ikke kan stå inde for det som en metode, der er kvalificeret. Så længe det sker på et fuldstændig oplyst grundlag, er det ikke noget, vi udelukker overhovedet. Det er vigtigt for mig at sige.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jeg glad for at høre, for det åbner i hvert fald nogle muligheder. Så mangler jeg bare svar på mit andet spørgsmål om den principielle tilgang til et ja eller nej-svar fra EU-myndigheden.
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig. Undskyld, at jeg glemte den del. Myndighedsansvaret er et svært spørgsmål. Myndighederne har et ansvar for at være opdateret på deres vidensgrundlag, de har et ansvar for at afprøve nye metoder, så man hele tiden bruger de bedst dokumenterede metoder. Men man kan jo ikke give myndigheden det ansvar altid at træffe korrekte beslutninger. Forstå mig ret. Det kan være svært at forudse, hvad der virker det ene sted, og hvad der ikke virker det andet sted. Så på den måde synes jeg, at der må være en grænse for, hvilket ansvar der kan tillægges på den facon. Men det drøfter vi meget gerne nærmere, for det her er heller ikke noget, som jeg er fuldstændig fastlagt på.
Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er det miljø- og fødevareministeren. Værsgo til hr. Kim Christiansen som privatist. Værsgo.
Tak for det. Når jeg nu simpelt hen ikke kunne modstå fristelsen til at gå op som privatist, er det selvfølgelig, fordi jeg har arbejdet med det her område i mange år, fordi det jo tidligere lå under Transportudvalget. Af uransagelige årsager var der et par embedsmænd, der – sikkert over en kop kaffe – blev enige om, at det her skulle flyttes. Og jeg tror, det skete sådan, at man i nattens mulm og mørke flyttede det her, da Magnus Heunicke blev transportminister. Jeg kan ikke huske, om det var ved den syvende eller den ottende ministerrokade under den tidligere regering . Så kom det over til miljøminister Kirsten Brosbøl, som jo ikke vidste noget som helst om det her. Vi havde hende i samråd, og så gjorde man det – og det har været i en form for afmagt eller for at skyde noget til hjørne – at man altså igangsatte en undersøgelse af de danske kyster, 7.300 km. Så er jeg jo nødt til at spørge: Jamen hvorfor igangsatte man en analyse af hele vores kyststrækning? Det gjorde man, fordi man gerne vil vide noget om kysterne. Kan det så tolkes på den måde, at man ikke har vidst en pind om det i forvejen? For så er jeg nødt til at spørge – og nu kan jeg jo se, at Per Sørensen fra Kystdirektoratet sidder så pænt dernede hos embedsmændene, men jeg kan nok ikke få ham til at komme på talerstolen i dag og give mig et fornuftigt svar – om Kystdirektoratet har kystbeskyttet fuldstændig i blinde før i tiden. Det må de jo have gjort, for alle ordførere og ministeren har nævnt den her undersøgelse som det, der simpelt hen skal løse den gordiske knude; den skal løse alle problemer omkring dansk kystsikring. For vi kan ikke få noget ordentligt svar. Uanset hvor vi spørger, kan vi kun få det svar, at der jo kommer en analyse, og den må vi lige afvente. Så jeg kan kun tolke det, som om man har faret rundt i blinde og har brugt adskillige milliarder kroner på kystsikring før i tiden. Så kunne jeg jo også godt tænke mig måske at invitere ministeren på en tur ud i den virkelige verden. For jeg hørte ministeren sige i sin tale, at »Kystdirektoratet mener« – jeg tror, det kom flere gange – og »Kystdirektoratet siger«. Hvad mener ministeren? Kunne ministeren tænke sig at komme med ud at se lidt af naturen derude, f.eks. der, hvor Kystdirektoratet har faret rundt med en bulldozer for at finde nogle drænrør. Det lykkedes dem aldrig. Og det siger jo lidt om, at der måske ligger noget sand ovenpå, og det kan man så prøve at tænke over. Ministeren nævnte også, at sandfodring jo virkede. Det virkede i Rio i Brasilien, og der var andre eksotiske steder. Så er jeg nødt til sige, at drænrør også virker. Der har vi dog ikke nødig at gå længere end til Holland, for der har man jo faktisk haft et forsøg fra 2007 til 2011. Og i afrapporteringen af det forsøg står der jo altså også, at der ikke var blevet målt så store mængder sand tidligere, som der blev. Så man har såmænd ikke nødigt hverken at tage til Rio eller andre steder for at få bekræftet, at noget virker. Drænrørene virker. Jeg kunne bare godt tænke mig, at man ikke kun lænede sig tilbage og sagde, at vi afventer en rapport, og indtil da læner vi os i øvrigt op ad en fejlbehæftet rapport fra to professorer, hvoraf den ene i hvert fald siden har trukket en lille smule i land. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi var lidt mere objektive og lidt mere, hvad skal man sige, imødekommende i forhold til også at prøve nye ideer. Tak.
Tak til privatisten. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Maja Panduro, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg overvejede egentlig, om man bare skulle lade det der udbrud fare. Altså, de der anklager, der kommer mod Kystdirektoratet, tror jeg vil overlade til ministeren at svare på. Det går jeg til gengæld ud fra at hun gør, for det synes jeg er rimelig vildt at man skal høre på her i Folketingssalen. Det bliver sagt, at det overhovedet ikke er nødvendigt at lave en kystanalyse, at det i virkeligheden bare er spild af kræfter, og at alle mulige formentlig bare har faret rundt i blinde hidtil osv. Og så skal mit spørgsmål til privatisten bare lyde: Vil det sige, at privatisten så er imod den vedtagelsestekst, som vi så bredt herinde er blevet enige om, og som ordføreren fra privatistens eget parti læste op? For den handler jo netop bl.a. om den kystanalyse, som er på vej, og som jeg tror vi er mange der synes det er klogt og rigtigt at vi får.
Privatisten.
Jeg vil sige to ting. Jeg anklager ikke Kystdirektoratet for noget som helst. Jeg kom med et simpelt spørgsmål: Har man kystsikret i blinde før, siden man nu er nødt til at lave en diger analyse af de danske kyster? Det tror jeg ikke man har, så det er ikke nogen anklage. Det var et spørgsmål. For jeg er sikker på, at Kystdirektoratet løbende faktisk udfører de undersøgelser og analyser af den danske kyst; det er jo for pokker det, Kystdirektoratet er til for. Så det var ikke nogen anklage. Det var bare et spørgsmål ud i det blå om, hvorfor pokker man har iværksat en dyr analyse. Til sidst vil jeg sige, at ud over at være privatist lige nu er jeg også en del af Dansk Folkeparti, og selvfølgelig står jeg bag det forslag til vedtagelse. For det er dog en tilkendegivelse af, at der er folk, der gerne vil arbejde konstruktivt med det her. Men jeg kunne måske godt have tænkt mig, at den havde været lidt skarpere i sin formulering, i stedet for at man bare lader det hele munde ud i, at man afventer en analyse. For verden kan jo ikke gå i stå, indtil vi har den analyse. Vi er nødt til at gøre noget nu. Der er folk, der mister deres ejendom. Kommer der en stor storm i nat, er der måske tre eller fire husejere med en gæld på 1 mio. kr. til deres kreditforening, fordi deres huse ligger ude på 6 m vand. Det bliver vi da nødt til at forholde os til i stedet for bare at køre det hele over på nogle analyser.
Fru Maja Panduro.
Det er så måske også vigtigt, at det er det rigtige, vi gør, og at vi ikke bare gør noget for at gøre noget. Jeg er glad for, at privatisten siger, at han trods sit udbrud kan bakke op om den analyse, som er på vej, og som skal give os et fælles beslutningsgrundlag for forhåbentlig her på saglig og ordentlig vis at kunne drøfte det og lægge en ordentlig strategi for Danmarks kystbeskyttelse fremover. Jeg vil bare sige, at hvis man siger, at det ikke var en anklage mod Kystdirektoratet, og at det, man sagde før, ikke var voldsomt, så synes jeg, at ordføreren skulle gå tilbage og læse, hvad det var, han fik sagt. For jeg synes faktisk ikke, det var i orden over for dygtige medarbejdere.
Så er det privatisten.
Jeg har såmænd ikke nødig at gå tilbage og læse det. Jeg hørte jo, hvad jeg selv sagde, og jeg kunne også se på Per Sørensen dernede, at han tog det med et smil. Sådan er det nu engang, når vi debatterer. Så kan tonen godt være lidt rå, men den kan også være hjertelig. Jeg vil bare sige, at jeg selvfølgelig respekterer, at man nu har iværksat en analyse. Jeg har bare ikke været enig i, at man skulle iværksætte den. Jeg har arbejdet med det her i 9 år, og jeg har altså en del viden om kystsikring. Det har Kystdirektoratet også. Jeg aner ikke, hvad man skal bruge en analyse til, medmindre det er for at vinde tid. Og det tror jeg det er i det her tilfælde.
Tak for det. Så er talerlisten udtømt, og jeg vil give ordet til ministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for den hjertelige tone, der har været i tilgangen fra fru Pia Adelsteens side i dag. Fru Pia Adelsteen startede nemlig med at takke for alt det, der her på det seneste er sket på området. Bl.a. fremhævede hun det, at Kystdirektoratet har fremmet dialogen og gjort en stærk indsats, og jeg havde jo så lejlighed til at lade rosen gå videre til embedsværket. Det synes jeg er værd at fremhæve i forhold til den sidste ærede taler, der sagde, at vi skulle lade være med at læne os tilbage og bare vente på en kystanalyse. Det står jo i grel modsætning til forespørgerne bag dagens forespørgselsdebat, der netop har rost alle de initiativer, der er taget. Det får mig i øvrigt til at sige, at det, vi jo netop skal lande på – det var fru Pia Adelsteen også inde på – er, at der skal være en tillid til myndighederne, og at man skal have et godt samspil og en god dialog for at finde de rigtige løsninger. Så tak for den tilgang, som jeg også har oplevet fra langt de fleste ordføreres side i dag, og jeg ser frem til, at vi også kan få de mere konkrete drøftelser senere på året. Så er det jo især hr. Kim Christiansens tale, jeg bliver nødt til at kommentere lidt. For jeg synes absolut, det giver god mening at få lavet en kystanalyse. Og jeg vil gerne tilslutte mig rosen fra fru Maja Panduro til den tidligere miljøminister, Kirsten Brosbøl, der satte det i gang. Det er prisværdigt, og det gør jo, at vi nu kan se frem til, at vi snart har et godt grundlag at tage en diskussion på. For det er jo bl.a. det, som jeg har oplevet fru Pia Adelsteen efterlyse: Hvad er der af international erfaring? Hvad er der af viden? Hvad er der af metoder? Kan vi ikke få et samlet overblik over, hvad man gøre i forhold til kystsikring? Det er da værd lige at stoppe op og få taget bestik af, hvordan det ser ud i dag i forhold til erosionsfare, i forhold til oversvømmelse. Så jeg ser rigtig meget frem til, at det kan berige os i forhold til mere viden og dermed et bedre beslutningsgrundlag for de politiske drøftelser, vi skal have. Og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi anerkender, at vi her netop har at gøre med noget, som er dynamisk, og derfor er der behov for, at vi en gang imellem stopper op og får lavet en grundig analyse. Så vil jeg godt sige, at når Kystdirektoratet har drønet rundt for at lede efter drænrør ude i sandet, har de gjort det på opfordring af fru Pia Adelsteen, og fordi vi gerne ville være helt sikre på, hvad vi nu har af kendskab til, hvordan drænrør har virket. Derfor har jeg haft en rigtig god dialog med fru Pia Adelsteen om, hvordan vi skal få fulgt op på de drænrør, der har været placeret enten lovligt og ulovligt, for at finde ud af effekten. Og jeg må bare konstatere, at med det, man har lavet i Danmark, og med det, man har lavet i Holland, når man samstemmende frem til, at man ikke kan påvise en effekt af drænrørene. De kan ikke stå alene, og det er også resultatet af den hollandske undersøgelse, og det tror jeg efterhånden jeg har svaret på rigtig mange gange. Så analysen løser ikke alle problemer, men den giver os et godt grundlag for en politisk drøftelse, og jeg skal såmænd gerne, som der blev opfordret til af fru Maria Reumert Gjerding, invitere Folketingets partier til drøftelse af kystanalysen. Jeg må dog bare sige, at jeg med det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Enhedslisten, Alternativet og SF, tror jeg, at det bliver et forholdsvis kort møde, vi får. Altså, tager man forslaget til vedtagelse, kan man se, at der bl.a. står, at kystsikring primært skal placeres, hvor klimaforandringer truer bysamfundet og større fælles tekniske anlæg. Jeg vil bare sige, at den tilgang til det er jeg helt uenig i. Det, der har præget debatten i dag, har været sommerhusejerne rundtomkring og den individuelle borger, og så kan jeg slet ikke tilslutte mig partier, der synes, at det her først og fremmest handler om de større byanlæg, altså bysamfund og større fælles tekniske anlæg. Jeg synes simpelt hen, at der mangler respekt for sommerhusejerne og alle dem, der med fru Pia Adelsteens udtryk render rundt og har ondt i maven over, hvilke storme der kan komme og tage deres sommerhuse. Som det andet foreslår de tre partier, at vi skal have et nationalt kystråd, og som jeg forstod svaret fra fru Maria Reumert Gjerding, skulle det faktisk nærmest have mulighed for at kunne flytte folk fra sommerhusområder, hvis det her såkaldte nationale kystråd mener, at det er udsigtsløst at beskytte et område. Altså, jeg vil bare sige: Jeg vil aldrig nogen sinde bakke op om, at vi skulle til at tvangsflytte mennesker fra nogle områder, hvor de f.eks. har et sommerhus, eller hvad der skulle gøre sig gældende. Jeg mener i øvrigt ikke, at det skal være et såkaldt nationalt kystråd, der skal træffe bestemmelser om regionale udfordringer. Tværtimod benyttede jeg bl.a. muligheden for at fremhæve de kommunale samarbejder, vi ser, hvor man tænker i helhedsløsninger på nogle strækninger, som det, der er vejen frem. Det tredje, jeg vil sige i forhold til, at jeg tror, det bliver et kort møde, er det, som flere ordførere, bl.a. fru Mette Abildgaard, har fremhævet i dag, nemlig at udgangspunktet jo er, at det er grundejerne, der har ansvaret for at kystsikre deres ejendomme. Og det vil jeg bare understrege også fremadrettet er udgangspunktet fra min side i forhold til de drøftelser, vi skal have. Så med disse ord siger jeg tak for debatten i dag, og som sagt ser jeg frem til, at vi fortsætter diskussionen, ikke mindst når vi får den så meget omtalte kystanalyse.
Tak, men ministeren slipper ikke helt endnu, for der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Først vil jeg lige sige, fordi jeg har lovet det, at SF ikke kunne være her i dag og i øvrigt tilslutter sig – indlysende nok – forslag til vedtagelse nr. V 20. Men så vil jeg gerne lige høre ministeren om noget, for jeg er umiddelbart lidt skuffet over, at ministeren tager det så ilde op, at vi gerne vil lave et kystråd og vi gerne vil kigge lidt mere objektivt på tingene, for det hele handler jo om balancen imellem det, man kunne kalde vores fælles værdier, det, at vi alle sammen har adgang til en kystlinje, som nødig skulle blive en stor samling af tekniske elementer, og så selvfølgelig den private ejendomsret. Jeg tænker, at det kan blive meget dyrt nogle steder at blive ved med at holde fast i, at kysten skal gå hertil, koste hvad det vil, fordi der nu ligger tre sommerhuse der; hvor dyrt jo kan ende med at blive dyrt for samfundet. Det kan også ende med at blive grimt. Kan ministeren ikke se, at der kan være visse steder, hvor det kan være nødvendigt, at man simpelt hen må afskrive det her område, og at det i virkeligheden har været indregnet i prisen, når man køber et sommerhus, at man godt ved, det går den vej.
Ministeren.
Det, jeg forstår på hr. Christian Poll, er, at så skal sådan et nationalt råd ind og beslutte, om man skal have lov til at kystsikre sit sommerhus eller ej, eller hvorvidt man skal flytte til et andet område, som fru Maria Reumert Gjerding var inde på, og der må jeg bare sige, at det er jeg imod. Jeg er helt med på, at den enkelte lodsejer i dag har nogle overvejelser i forhold til prisen på sommerhuset og muligheden for at kystsikre osv., men jeg tager stærkt afstand fra, at det skal være sådan et nationalt råd af gode, velmenende mennesker, der skal have den bestemmelsesret.
Hr. Christian Poll.
Men i dag er det jo allerede sådan, at man skal kigge på de her otte hensyn, som jeg forstår lovgivningen, og det er vel nogle af den type hensyn, altså på det almene i forhold til den private ejendomsret. Jeg vil sige, at hvis det bliver den meget direkte grundejertilgang, kommer det jo igen til at afhænge meget af, hvad den her enkelte grundejer egentlig kan magte i forhold til f.eks. at presse på for sin sag, hvor andre grundejere vil være dårligere stillet. Hvis man tager den objektive tilgang, vil alle i højere grad kunne blive behandlet lige ud fra nogle objektive kriterier, som meget vel kunne være en blanding af de otte hensyn, vi allerede har.
Tak. Ministeren.
Jeg er enig i, at de otte kriterier er udmærket at tage udgangspunkt i. Jeg forholder mig blot til det forslag til vedtagelse, som hr. Christian Poll har fremsat sammen med andre, hvor det bl.a. fremgår, at kystsikring primært skal placeres, hvor klimaforandringerne truer bysamfundet og større fælles tekniske anlæg. Der må jeg bare sige, at jeg er uenig i den tilgang. Jeg synes, at der er mange andre hensyn, der også skal tages.
Tak. Den næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ministeren skal jo ikke slippe helt, og jeg vil faktisk spørge lidt ind til det principielle, som jeg også har spurgt alle andre om, men som jeg selvfølgelig også vil spørge ministeren om. For jeg synes, der er noget principielt i det her. Når vi har de her forespørgsler, kan vi sagtens tage udgangspunkt i enkeltsager osv., men det er os, der sidder og laver lovgivning herinde, og jeg synes, at man også skal forholde sig til nogle principielle ting. Og det principielle for mig, som jeg også har spurgt de andre om, er, om det er sådan, at man som myndighed pådrager sig et ansvar, når man giver afslag på at give beskyttelse og anbefaler en anden løsning. Det er vigtigt for mig. Der er også en anden ting, jeg bare kort vil spørge om. I ministerens indledende svar på forespørgslen sagde ministeren, at der ikke var forsvundet klitter i Danmark. Sådan hørte jeg det. Nu kan jeg selvfølgelig ikke slå det efter endnu, men eftersom stormen Egon i 2015 tog de der 10-12 meter oppe ved Nørlev Strand, var det vel en fortalelse, går jeg ud fra, eller også er der et eller andet galt.
Ministeren.
I forhold til det sidste skal jeg tjekke op på, om jeg har overset et eller andet, i forhold til hvad der kan være sket. Det, der er vigtigt for myndighedernes anbefaling og for, hvor myndighederne giver tilladelse, er jo, at det skal ske ud fra den viden, man har til rådighed, og at der er dokumentation for en effekt af det, man giver mulighed for. Og de formuleringer, jeg giver nu, er især centrale i forhold til spørgsmålet om, om man kunne lave nye forsøg med drænrør. Der skal altså være en sandsynlighed for, at det så også har en effekt, og der er det rigtig, rigtig vigtigt at myndighederne nøje har gennemgået, hvilke muligheder der ligger i det. Og der er der bare nogle begrænsninger i lyset af de forsøg, der allerede er blevet udført i både Danmark og Holland. En anden ting er, at det er rigtig vigtigt, at myndighederne netop tænker på, hvad effekten har været andre steder, så man ikke kommer til at gøre skade på andre med de anbefalinger, der bliver givet.
Fru Pia Adelsteen frafalder. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak for det. Når jeg lytter til ministerens tale, får jeg næsten en fornemmelse af, at ministeren ikke helt er klar over, at vi befinder os i en situation, hvor der foregår klimaforandringer. Det vil sige, at vores kyster i højere og højere grad vil være udsat for voldsomme storme, orkaner og stormflod, og i sådan en situation kan man som samfund blive tvunget til at prioritere nogle ting. Vi har en stormflodsordning – skal den igen og igen, år efter år tømmes til at genopbygge de samme sommerhusområder, eller har ministeren en hemmelig pengekasse et eller andet sted, som hun meget gerne vil smide ind i den ordning, sådan at den kan blive ved med at hælde penge i det samme? At der er nødt til at foregå en prioritering, er ikke noget, jeg har fundet på for at genere ministeren. Det er jo ganske enkelt, fordi det koster penge at sikre; det koster penge at genopbygge, efter at vi har haft de her voldsomme storme. Så det er da åbenlyst og fuldstændig komplet logisk, at vi som samfund bliver nødt til at prioritere nogle ting. At vi så skal gøre det i forhold til nogle overordnede samfundsmæssige hensyn, som er det, der står i forslaget til vedtagelse, synes jeg også burde være logisk.
Tak. Ministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi bliver nødt til at prioritere, og jeg synes simpelt hen, at det er lykkedes Enhedslisten at sige meget klart, hvordan man prioriterer, med det forslag til vedtagelse, der er delt ud til os alle sammen i dag. Man prioriterer helt klart bysamfund over de åbne områder og f.eks. sommerhusområder og det åbne land. Og jeg synes bare, det er interessant, at vi ud af dagens debat får så klar en melding, og jeg citerer gerne igen fra forslaget til vedtagelse: »Kystsikring skal primært placeres, hvor klimaforandringer truer bysamfundet og større fælles tekniske anlæg.« Det er da en klar melding til dem, der bor ude i landdistrikterne.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Fordi der står »primært«, betyder det jo ikke »udelukkende«. Og det er da fuldstændig åbenlyst, at det, hvor der bor en masse mennesker – en hel masse mennesker, der igen og igen, år efter år vil opleve skader – selvfølgelig er der, hvor vi skal sikre, hvis vi skal stå og vælge og prioritere. Hvis det stod til mig, havde vi ikke klimaforandringer. Hvis det stod til mig, stod vi ikke i en situation, hvor vores kyster bliver angrebet mere og mere som følge af voldsommere vejr. Det kan jeg forsikre ministeren om. Men det gør vi. Og det, vi sådan set bare gør i den her situation, er at tage bestik af situationen og prøve at sige, at man er nødt til at foretage en ansvarlig prioritering. Selvfølgelig skal vi ikke overlade alle sommerhuse til vejret, men vi bliver da nødt til at prioritere.
Tak. Så er det ministeren.
Ja, og jeg synes, det er en uansvarlig prioritering, som Enhedslisten foreslår. Altså, man nævner end ikke sommerhusejerne, tror jeg, man nævner ikke landdistrikterne, men man synes primært, at vi skal tage hensyn til bysamfund. Og der siger jeg bare, at det er en prioritering, som jeg er fuldstændig uenig i, for også her mener jeg at vi skal tænke alle egne af Danmark ind. Det skal vi være rigtig opmærksomme på, når vi nu på baggrund af kystanalysen skal diskutere, hvordan vi synes vi skal håndtere tingene fremadrettet. Der vil det i min tilgang være helt afgørende, at det er alle egne af Danmark, vi udviser respekt over for.
Tak for det. Den sidste spørger er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg fik ikke rigtig noget svar. Jeg spurgte ministeren, da jeg var på talerstolen, om ministeren kunne tænke sig at besigtige de her områder, hvor der har været sat rør ned, og se nogle af de her huse, som ikke er skyllet i havet, men som i dag er ubeboelige, fordi der ligger så meget sand, at man ikke kan bo i dem. Der kunne ministeren selvfølgelig besøge det her område sammen med relevante ordførere, og det er jo så primært miljøordførerne. For det kan godt være, at der er nogle, der siger, at de her rør ikke virker, men der er også alverdens videnskabsfolk, der har udtalt, at humlebien ikke kan flyve – men den gør det.
Ministeren.
Jeg tager gerne på besigtigelsestur. Det kræver dog en lang snak med min ministersekretær omkring kalenderudfordringer, men det vil jeg såmænd gerne gøre. Jeg er bare i tvivl om, om jeg vil få ny viden, for de gode medarbejdere i Kystdirektoratet har faktisk været på tur, og de har især været på tur efter opfordring fra fru Pia Adelsteen, for jeg har syntes, at det var helt afgørende i debatten i dag, men også til vores videre overvejelser, at få kendskab til, om der kunne være nogen som helst dokumentation af en effekt af drænrørene. Og jeg må bare beklage over for hr. Kim Christiansen og sige, at det kan vi bare ikke rigtig finde, heller ikke i det forsøg, hvor man selv fik muligheden for at beslutte, hvem der skulle følge forsøget og drage konklusionerne på baggrund af forsøget.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg kan godt lide udtrykket: Det kan vi ikke finde. Det kan Kystdirektoratet ikke. Jeg skal ikke blande mig i den her krig, og jeg skal ikke anklage nogen, men i hvert fald nogle af os, som har beskæftiget os med det her i årevis, ved, at der er en eller anden personkrig inden for det der. Jeg synes bare, at projektet dybest set er for vigtigt til det, for vi ved, at sandføring skyller ud igen. Jeg kunne godt tænke mig, at man overvejer det, når man har haft et forsøg og ens videre beslutningsgrundlag hviler på en rapport med over 1.700 faktuelle fejl. Synes ministeren så ikke, når man har så fejlbehæftet en vurdering af et forsøg, at det måske så lige på en konstruktiv måde sammen med Kystdirektoratet – måske uden medvirken af nogle andre – kunne være en mulighed at sige, at lad os nu give det her en chance mere?
Tak. Ministeren.
Jeg vil rigtig gerne være med til at se på eventuelle mulige forsøg. Det fremgår jo også af det forslag til vedtagelse, der er sendt rundt her til folketingsmedlemmerne. Jeg vil bare gøre det inden for rammerne af, hvad jeg overhovedet har af hjemmel, og som er lovligt for mig i forhold til at bidrage til at iværksætte forsøg. Det er helt afgørende for mig, at jeg overholder de regler, der er på området, i forhold til de muligheder vi har for at sætte forsøg i gang. Men der er ikke nogen, der mere end mig har ønsket det. Det skulle kun lige være fru Pia Adelsteen, der kunne have et større ønske end mig om at få afprøvet metoder og få fundet ud af, hvad vi overhovedet har i værktøjskassen til kystsikring. Der vil jeg være meget åben over for det. Men jeg bliver nødt til at sige, at jeg skal holde mig inden for de regler, der gør sig gældende, i forhold til hvad der kan iværksættes.
Tak til ministeren. Og så har ordføreren for forespørgerne bedt om ordet. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Og det er såmænd ikke for at starte en anden runde op, det er blot for at lave en afslutning, og så er det her måden at gøre det på. Jeg vil godt sige tak for debatten. For mig har det været meget, meget vigtigt, at vi lige præcis får diskuteret det og får diskuteret, hvad problemerne er, og også får belyst, at der altså sidder helt almindelige mennesker af kød og blod ude i vores land, som desperat savner hjælp herindefra. Det er der. Hvis jeg vidste, at på mandag kommer der en regning fra kreditforeningen på 800.000 eller 500.000 eller 1 million, så ville jeg have meget ondt i maven, selv med en folketingsløn. Det vil jeg bare sige. Jeg ville have rigtig meget ondt i maven. Tak også til ministeren for svar og så videre. Når nu ministeren siger, at det er på opfordring fra undertegnede, at man fra Kystdirektoratet har været ude og grave efter rør, så tænkte jeg, at nå ja, okay. Men så vil jeg sige, at første gang de var ude at grave efter rør – det er dog flere år siden, at de var en tur i Søndervig, og jeg har da et billede på min opslagstavle af en rendegraver, der nok er 2 m nede, der står i hvert fald en mand, der nok er 1.80 m høj, og ham kunne vi godt begrave – da fandt de et rør. Man fjernede også nogle rør dernedefra, men man kunne slet ikke finde dem alle sammen, så det er såmænd det, jeg har henvist til. Men jeg er godt klar over, at man har været ude og besigtige de jyske diger, som jeg jo gerne vil invitere ministeren til med lidt henvisning til »Matador« og på en anden måde, vil jeg så skynde mig at sige, for jeg tror, at Jørgen Varnæs gjorde det på en lidt anderledes måde. Men jeg synes, det kunne være rigtig interessant at tage ministeren med på en tur og vise det, som jeg har oplevet, og som jeg ved at der er folk der brænder for, og som folk mener er det rigtige. Men tak for debatten og tak også for en konstruktiv tilgang, som jeg selvfølgelig håber fører til, at vi kan hjælpe nogle mennesker ude i det danske land.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 2. februar 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 2. februar 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.