Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Roberta Dowhana oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Waldemar Sługocki. Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 4 lipca 2019 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów siedemdziesiątego siódmego i siedemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokoły siedemdziesiątego dziewiątego i osiemdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawianą propozycję. [[Pan senator Rybicki.]] [[Nie, nie. Przepraszam. Nie zgłaszam sprzeciwu.]] Jeszcze raz, bo coś usłyszałem. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa… Będę je numerował. Jeśli będą jakieś głosy, to proszę o odnoszenie się do konkretnego punktu. Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, druga – ustawa o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte… [[Sprzeciw.]] Ale to nie teraz. [[Zgłaszam sprzeciw.]] Ja później zadam takie pytanie. Pan senator w odpowiednim momencie zgłosi sprzeciw i powie, w sprawie którego punktu go zgłasza. Ja jeszcze nawet nie przeczytałem punktu. Ustawa o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Proponuję rozpatrzenie jej jako punktu trzeciego porządku obrad. Kolejny punkt to ustawa o systemie instytucji rozwoju. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu piątego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych. To jest trójka. Czwórka. Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad. Piątka. Ustawa o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego. Szóstka. Ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie jej jako punktu dziewiątego porządku obrad. Siódemka. Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie jej jako punktu dziesiątego porządku obrad. Ósemka. Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu jedenastego. Dziewiątka. Ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu dwunastego porządku obrad. Dziesiątka. Ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu piętnastego porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe. Jedenastka. Ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw. Proponuję rozpatrzenie jej jako punktu szesnastego porządku obrad. Dwunastka. Ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu osiemnastego porządku obrad. Trzynastka. Ustawa o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiętnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Jest sprzeciw. Panie Senatorze, bardzo proszę powiedzieć, którego punktu on dotyczy, czy wszystkich, czy jednego, czy większej albo mniejszej ich liczby.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sprzeciw dotyczy punktu trzeciego, czyli ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Wnoszę o niewprowadzanie do porządku tego punktu, powołując się na art. 34 pkt 2 regulaminu: „projekt porządku obrad Senatu ustala Marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na 3 dni przed posiedzeniem”. To jest szczególna ustawa, która budzi kontrowersje. Jest ona specustawą, a przecież wiemy, że w historii polskiego parlamentaryzmu specustawy były wyjątkowo rzadko procedowane i z reguły dotyczyły inwestycji celu publicznego, wielkich inwestycji, takich jak gazoport czy inwestycje związane z Euro 2012. Kilkanaście godzin na zapoznanie się z ustawą to zdecydowanie za mało, aby odpowiedzialnie dyskutować o tym ważnym, symbolicznym dla nas wszystkich miejscu, jakim jest półwysep Westerplatte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dobrze, rozumiem. W takim razie poddam to pod głosowanie, bo ja zgłosiłem wniosek o rozszerzenie porządku, a pan senator, jak rozumiem, zgłasza wniosek… [[O niewprowadzanie.]] Tak, o niewprowadzenie. [[Tego punktu.]] Tak, tego punktu. Czy są jakieś… Za chwileczkę będzie głosowanie. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos… [[O niewprowadzanie tego do porządku obrad.]] Słucham? [[O niewprowadzanie tego do porządku obrad. Niewprowadzanie.]] Tak, niewprowadzanie tego do porządku obrad. Ja przeczytałem, proszę państwa… Przypomnę państwu, że przeczytałem propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkty… Tych punktów jest 13. Czy ktoś jeszcze zgłasza sprzeciw? Nie. W takim razie będziemy głosować. Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za wprowadzeniem do porządku tego punktu – przeczytam dokładnie – ustawa o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i rozpatrzeniem go jako punktu trzeciego porządku obrad? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 56 – za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 1]] Sprzeciw pana senatora został odrzucony. Ponadto proponuję rozpatrzenie punktu dotyczącego ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej, rozpatrzenie go jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Aleksander Pociej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koledzy! Ja wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny. Szanowni Państwo, większość w trakcie obrad komisji… Mówimy o tym problemie alienacji rodzicielskiej. To jest tragedia, która dotyka codziennie tysięcy rodzin w Polsce. Senat ponad podziałami politycznymi, 2 komisje większością złożoną z przedstawicieli obydwu ugrupowań zaproponowały prace nad tą ustawą. Głównym argumentem do tego, żeby nie procedować, był przedstawiony wtedy argument – a minęły już prawie 2 miesiące – że Sejm oto dyskutuje i prowadzi prace nad podobną, jeżeli nie identyczną, ustawą. Chciałbym państwa zapewnić, że jest to, w tej chwili możemy to powiedzieć, absolutnie nieprawdą, bo, po pierwsze, od tych 2 miesięcy nie mamy nic ze strony Sejmu i wygląda na to, że niczego nie będziemy mieli, a po drugie, ta ustawa zupełnie inaczej reguluje te sprawy w porównaniu z tym, co my zaproponowaliśmy – powtarzam po raz kolejny – większością obydwu ugrupowań. Bardzo bym prosił państwa i bardzo bym prosił pana marszałka o wprowadzenie tego punktu do porządku. Dajmy jakikolwiek sygnał, że możemy coś zrobić wspólnie, to po pierwsze. Po drugie, szanujmy naszą pracę, bardzo ciężką, którą tu wykonaliśmy, i dajmy Senatowi punkt, w ramach którego zrobimy coś dla obywateli, jeszcze raz powtarzam, ponad podziałami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Ponieważ to jest wniosek formalny, musimy go przegłosować, bo nie było tego wniosku, nie wynikał on z posiedzenia… Kto jest za… Może tak dla formalności powiem, że zgłaszam wniosek przeciwny… no, może w ten sposób, żebyśmy mieli co głosować. [[Panie Marszałku…]] Tak? W jakiej sprawie? [[Czy na…]] Ale w tej sprawie już nie. Teraz rozpoczynamy głosowanie. [[Czy może pan uzasadnić swój wniosek…]] Nie. [[…tak jak kolega uzasadnił swój?]] Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania, a więc nie do debaty, dyskusji i zadawania pytań. Kto jest za wniesieniem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Ale nad czym głosujemy?]] [[Rozmowy na sali]] Nad wnioskiem… Przecież chyba wszyscy byli na sali, a jeśli kogoś nie było, to proszę, żeby zapytał sąsiada. Pani Senator, głosujemy w tej chwili nad wnioskiem senatora Pocieja, który wnosi o wprowadzenie do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks karny; druki senackie nr 776 i 776 S. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 26 było za, 53 – przeciw, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku? Nie. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Szanowni Państwo Senatorowie, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach, w trakcie której pan dr hab. Henryk Litwin wygłosi prelekcję pt. „Unia Lubelska – ustanowienie wspólnoty Europy Środkowo-Wschodniej” w sali nr 217. Zapraszam wszystkich państwa senatorów do wysłuchania wystąpienia. Informuję państwa senatorów, że punkt siódmy porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy, rozpatrzymy dzisiaj po godzinie 16.00. Dziś pod koniec dnia rozpatrzymy punkt dwudziesty dotyczący drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jutro obrady rozpoczynamy o godzinie 9.00 i rozpoczniemy je od rozpatrzenia informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 r. Jutro o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 12.30, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Potencjał rzeki Wisły w kontekście gospodarczym, społecznym i środowiskowym”. Jutro o godzinie 13.00 rozpatrzymy punkt siedemnasty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym. Również w drugim dniu obrad rozpatrzymy punkt osiemnasty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, oraz punkt dwudziesty drugi: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W piątek wznowimy obrady o godzinie 9.00 i zaczniemy od rozpatrzenia informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2018 r. Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę podpisania traktatu wersalskiego. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Jana Żaryna i zawarty jest w druku nr 1194, a sprawozdanie − w druku nr 1194 S. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Jana Żaryna, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przekazać państwu wyniki posiedzenia Komisji Ustawodawczej, która to komisja zebrała się 25 czerwca br. i rozpatrzyła na swoim posiedzeniu projekt uchwały w 100. rocznicę podpisania traktatu wersalskiego. Projekt został poddany pod dyskusję i jego ostateczna na dziś, na ten moment wersja brzmi tak, jak za chwilę zostanie to przez mnie przedstawione. Ja tylko chciałbym powiedzieć dwa zdania. Po pierwsze, setna rocznica podpisania traktatu wersalskiego już oczywiście minęła, była 28 czerwca 2019 r. Po drugie, czy ktoś z państwa zauważył w mediach i w jakichkolwiek innych środkach komunikacji, że przeżywaliśmy tę radosną setną rocznicę podpisania traktatu, dzięki któremu… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]] [[Panie i Panowie Senatorowie, pozwólmy panu senatorowi złożyć sprawozdanie. Kto chce rozmawiać, to proszę do kuluarów. Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. …Dzięki któremu została zagwarantowana nasza niepodległość po 123 latach nieobecności Polski na mapie? Od razu za państwa odpowiem na to pytanie: nikt z państwa zapewne nie zauważył, bo ta setna rocznica minęła w sposób niezauważalny. Warto się zastanowić dlaczego. Bez wątpienia my jako Polacy jesteśmy zainteresowani tym, by o traktacie wersalskim mówiono nie tylko pogardliwie w kontekście znanych formuł z 1939 r., przekazywanych przez Wiaczesława Mołotowa, o bękarcie traktatu wersalskiego, czy też przez III Rzeszę, o niesprawiedliwym traktacie wersalskim. [[Jest jeszcze taki niepokojący szmer… Bardzo dziękuję.]] Wydaje się, że dzisiejsza Europa, a także Unia Europejska jakby nie dorosły do tego, by jednoznacznie przeciwstawić się tamtym recenzjom traktatu wersalskiego z 1939 r. i świętować w zgodzie między Francją a Niemcami setną rocznicę traktatu wersalskiego. Musimy więc wykonać to za Europę, ponieważ jesteśmy ewidentnymi beneficjentami tamtego światowego wydarzenia. Pozwalam sobie na lekką złośliwość, ponieważ wydaje mi się, że także my jako Polacy na pewno nie zrobiliśmy wszystkiego, by Europie i naszym partnerom w Unii Europejskiej pokazać, że jesteśmy ewidentnie zainteresowani tym, by traktat wersalski został trwale zapisany w pamięci historycznej jako wydarzenie arcypozytywne dla Europy i świata. A ponieważ sami o to nie zadbaliśmy, to może choć Senat zadba o odpowiednie upamiętnienie. Stąd ta propozycja uchwały. Oto jej treść. „Uchwała Senatu w 100. rocznicę podpisania traktatu wersalskiego. Dnia 28 czerwca 1919 r. w sali lustrzanej wersalskiego pałacu królów Francji doszło do podpisania traktatu kończącego formalnie I wojnę światową i ustanawiającego pokój. Polska wraz z ponad dwudziestoma innymi państwami była współtwórczynią tego pokoju, mimo iż sama na mapę polityczną Europy wróciła niewiele wcześniej. Moment podpisania dokumentu tak zapamiętał korespondent Polski odrodzonej, Adam Grzymała-Siedlecki: «W alfabetycznym porządku nazw państw wzywano delegatów do księgi traktatowej. Dość długo trzeba było czekać na literę »P«. Aż z fotela prezydialnego zadźwięczał nam głos Clemenceau: La Pologne! Podnieśli się ze swoich miejsc Paderewski i Dmowski. […] Twarz Paderewskiego skupiona, wzruszona była jakby ucieleśnioną modlitwą do świętości tego momentu, jakim on jest dla Polski. Za tą modlitwą idzie Dmowski […]. W oczach, w oczach – co za radość!!! […] Jak dwa światła, odmienne w sobie, a w tej chwili złączone w jakąś konieczną całość, niosły się te dwie głowy przez salę zwierciadlaną Wersalu, by Polskę po raz pierwszy od niepamiętnych czasów podpisać w historii politycznej świata». Obrady konferencji w Paryżu trwały od stycznia 1919 r., a najważniejsze ustalenia stanowiły kompromis między sprzecznymi interesami głównych mocarstw, czyli USA, Wielkiej Brytanii i Francji. Traktat narzucony państwom centralnym, głównie Niemcom, i nieobecnej na konferencji Rosji, uwikłanej w rewolucję, miał być chroniony dzięki powstałej Lidze Narodów, w której kompetencjach było rozstrzyganie wszelkich sporów między państwami. Delegatami na konferencji reprezentującymi polskie postulaty byli Roman Dmowski, prezes Komitetu Narodowego Polskiego, uznanego przez ententę za reprezentację przyszłego państwa polskiego już w trakcie zmagań wojennych, oraz Ignacy Jan Paderewski, światowej sławy kompozytor i pianista, od stycznia 1919 r. prezydent Rady Ministrów, czyli premier zjednoczonego rządu RP. Mimo iż nie wszystkie polskie postulaty graniczne zostały spełnione, zgodnie stwierdzano wówczas, iż dzięki determinacji polskiej delegacji i wsparciu Francji byliśmy największymi beneficjentami podpisanego traktatu. Pomimo iż pokój wersalski przetrwał jedynie 20 lat, to jednak stał się ważnym dokumentem epoki, dzięki któremu po ponad 120 latach niewoli zostaliśmy jako państwo uznani przez społeczność międzynarodową, a idea samostanowienia narodów stała się ważną wartością – choć nieraz łamaną w wieku XX – zobowiązującą państwa do poszanowania prawa innych do wolności i suwerenności. W 100. rocznicę podpisania traktatu wersalskiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć polskiej delegacji reprezentującej państwo polskie podczas konferencji paryskiej w uznaniu jej zasług w dziele odzyskania przez Polskę niepodległości. Wyrażamy także wdzięczność naszym ówczesnym sojusznikom zachodnim, szczególnie politykom francuskim, gospodarzom konferencji w Paryżu z prezydentem Raymondem Poincaré na czele. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Mam prośbę, byśmy dokonali aktu uchwalenia uchwały o niniejszej treści, i propozycję, żeby kopie tegoż dokumentu zostały przesłane – tu zwracam się do pana marszałka, Panie Marszałku – do ambasad Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Francji, może wraz z zapisem dyskusji, jeżeli takowa będzie, a przynajmniej na pewno z moim nieco złośliwym głosem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę pozostać przez chwilę na mównicy, bo teraz senatorowie mogą zgłaszać nie dłużej trwające niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy, a tym wnioskodawcą jest również pan senator Jan Żaryn. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Senatorze. Otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się pan senator Gaweł i kolejni senatorowie. Proszę bardzo, pan senator Gaweł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze, Panie Senatorze Żaryn! Oczywiście ten traktat wersalski ma być zapomniany przez Europę, ponieważ dziś przypomina Europie o fiasku jej polityki w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Założenia traktatu wersalskiego, który został podpisany w czerwcu 1919 r., były efektem I wojny światowej. I chciałbym państwu przypomnieć, że I wojna światowa skończyła się zwycięstwem ententy, czyli koalicji, ale to zwycięstwo musiało być przez niektóre państwa skonsumowane i zrealizowane dopiero w czasie rozmów pokojowych. Wielka Brytania osiągnęła sukces już w momencie zakończenia wojny: zlikwidowała flotę i zagrożenie, jakie istniało ze strony Niemiec dla kolonii brytyjskich, oraz osłabiła pozycję niemiecką w Europie. Stany Zjednoczone także zrealizowały swoje cele w chwili zakończenia wojny, czyli w ramach traktatu podpisanego w Compiègne w 1918 r. Francja jednak nie. Francji więc jak najbardziej zależało na tym, żeby ten traktat był także realizacją jej celów strategicznych, głównie politycznych. Dlatego w czasie rozmów było 2 przeciwników. Głównymi przeciwnikami byli premier rządu brytyjskiego Lloyd George i premier rządu francuskiego Georges Clemenceau. Mówię o tym wszystkim, żeby pokazać kontekst sprawy polskiej, ponieważ ówczesny wielki sukces dyplomacji polskiej miał miejsce także właśnie w kontekście polityki mocarstw. Musimy zdać sobie sprawę, że po zakończeniu wojny Wielka Brytania absolutnie nie będzie prowadziła polityki, której celem byłoby dalsze osłabienie Niemiec. Miało to konsekwencje również dla Polski, ponieważ – z czego także musimy zdać sobie sprawę – odbudowa państwa polskiego w granicach propagowanych w ramach traktatu wersalskiego była bardzo utrudniona, właśnie ze względu na postawę Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania postulowała, aby na terenach spornych, głównie na Warmii i Mazurach oraz na Śląsku, przeprowadzić plebiscyty. My wiemy, że dzięki powstaniu wielkopolskiemu w Wielkopolsce takiego plebiscytu nie było. Podobnie było z wolnym miastem Gdańsk, który także na wniosek brytyjski został uznany za enklawę niemiecką. Praktycznie niemiecką, bo miał podlegać Lidze Narodów, ale większość mieszkańców miasta stanowili Niemcy. I ten Gdańsk będzie później rodził duże problemy, sami wiemy, że stanie się przyczyną, jedną z przyczyn II wojny światowej. Tak że skomplikowana sytuacja międzynarodowa odbiła się na pozycji negocjacyjnej Polski w czasie przyjmowania traktatu wersalskiego. I trzeba o tym pamiętać. Panie Profesorze, dziękuję za tę uchwałę, ale chcę przypomnieć, że zasady wersalskie nie przetrwały 20 lat, ponieważ upadły właściwie w 1935 r., kiedy Wielka Brytania zgodziła się na remilitaryzację niemieckiej Nadrenii, czyli kiedy Brytyjczycy po prostu ulegli polityce III Rzeszy i zgodzili się na to, żeby całkowicie złamać zasady traktatu wersalskiego. Konsekwencje dla Wielkiej Brytanii będą potem takie, że… W Monachium mieli ratować właściwie honor. A ani nie uratowali honoru, ani nie zapobiegli wojnie, wojna i tak wybuchła. Niestety, kosztem Polski. Ale to jest dyskusja na inną okazję, na inną uchwałę. Co do sprawy polskiej, bo to jest ważne: Szanowni Państwo, konferencja paryska pokazała poziom intelektualny, poziom patriotyczny tejże delegacji. 2 nazwiska, 2 osoby, które trzeba tu przypomnieć, to Ignacy Jan Paderewski, niekwestionowany autorytet, i Roman Dmowski, postać, która do dzisiaj budzi żywe emocje, wywołuje dyskusję. Niestety, bardzo często jest on dzisiaj oceniany w kontekście ahistorycznym, tzn. nasza dzisiejsza wiedza, dzisiejsza polityczna poprawność niektórych środowisk uniemożliwia nam właściwą ocenę tego polityka. A jego rola w czasie konferencji paryskiej była ogromna. Przypomnę tylko: 29 stycznia 1919 r. na jednej z sesji konferencji paryskiej Polska delegacja ma przedstawić postulaty. Georges Clemenceau, premier francuski, mówi: panie Dmowski, ma pan głos. Dmowski pyta: o czym mam mówić? Clemenceau: o sprawie polski. Można by spytać: czy on był do tego przygotowany? Tak, całe życie się do tego przygotowywał. Całe życie przygotowywał się do tego jednego wielkiego wystąpienia. Ono było w języku francuskim. Tłumacz tłumaczył na angielski, ponieważ to były 2 języki tejże konferencji. W pewnym momencie, kiedy Dmowski zauważył, że tłumaczenie nie jest właściwe, przeszedł na angielski i tłumaczył sam siebie, mówił po francusku i tłumaczył się na angielski. Nawet przeciwnicy Dmowskiego, którzy opisywali tę postać – to wiemy ze źródeł z początku lat dwudziestych, ze wspomnień związanych z kongresem – twierdzili, że ten polski antysemita zadziwił delegacje wszystkich krajów, które tam siedziały. Mówił o sprawie polskiej w kontekście racji stanu. Ludzie zaczęli rozumieć, jakie są wpływy dużych środowisk narodowych, także żydowskich, na tę konferencję paryską, jakie ważne na świecie jest lobby i że świat składa się nie tylko z prawdy, nie tylko z tego, co jest istotą jakiejś polityki jednego państwa. Wszyscy uznają, że Polska jest pokrzywdzona, bo były rozbiory? Nie, świat to są brutalne interesy. I Dmowski to pokazał – pokazał, jak Polska przez ponad 120 lat zaborów swoją polskość zachowała i jaka ważna Polska jest w ogóle na mapie Europy. Wielu polityków przekonało się do sprawy polskiej właśnie dzięki tej płomiennej, wielkiej, wybitnej mowie Romana Dmowskiego. I o tym należy pamiętać. Co jeszcze tyczy się tej uchwały? O czym należy przypomnieć? Należy przypomnieć, że niestety nie wszystkie nasze postulaty graniczne zostały uwzględnione, a poza tym ta konferencja bardzo mocno ingerowała w sprawy wewnętrzne Polski. Chodzi o tzw. mały traktat wersalski, tzn. o to, że Polska została zmuszona, podobnie jak inne kraje Europy Środkowej, do podpisania traktatu o ochronie mniejszości narodowych. I doszło do kuriozalnej sytuacji, tzn. mniejszość polska w Niemczech praktycznie była bez żadnej możliwości odwołania się do jakiejkolwiek instytucji, a mniejszość niemiecka w Polsce mogła skarżyć rząd Polski do Ligi Narodów. To oczywiście wywoływało wiele napięć, wiele kontrowersji w tejże suwerennej polityce polskiej dwudziestolecia międzywojennego. Na koniec chciałbym podziękować za przygotowanie tego tekstu i pokazać, przypomnieć, powiedzieć, że historia i to, co w tej historii było ważne, wymaga tego, żeby dzisiaj jakieś wnioski też wyciągać, rozmawiać o tym, w jaki sposób należy prowadzić politykę – opartą nie na sentymentach, ale na realiach. I tego życzę polskiemu rządowi, obecnemu i następnym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Cichoń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rocznica podpisania traktatu wersalskiego skłania nas do przyjrzenia się tym 2 postaciom, które reprezentowały Polskę i polską rację stanu. O Romanie Dmowskim już mój przedmówca wspominał. Był to fantastyczny człowiek, ogromnej erudycji i kultury, a przy tym znający wiele języków, w związku z czym swobodnie poruszał się w kręgach dyplomatycznych, bezpośrednio prowadząc różne rozmowy i negocjacje. Nie potrzebował do tego tłumaczy – tu już kolega ten epizod pięknie opisał. Drugą postacią był Ignacy Jan Paderewski, który już jako chłopiec marzył o Polsce. Takim specyficznym epizodem w jego życiu było to, że jako mały chłopiec zamarzył, żeby uczcić rocznicę zwycięskiej bitwy pod Grunwaldem. W tym celu nabył skarbonkę, do której odkładał drobne sumy pieniężne po to, żeby kiedyś wybudować pomnik grunwaldzki. Potem, jak stał się światowej sławy pianistą, jak zarabiał krocie i było to dla niego możliwe do zrealizowania, to marzenie stało się faktem. W 1910 r. w Krakowie ponad 150 tysięcy Polaków ze wszystkich zaborów przybyło na odsłonięcie pomnika autorstwa świetnego artysty, rzeźbiarza Wiwulskiego, który w tajemnicy przygotowywał ten pomnik w Paryżu. Również w tajemnicy przed zaborcami został on przewieziony koleją, w częściach, i potem zmontowany ku zaskoczeniu nawet samych Austriaków, bo przecież było to w zaborze austriackim. I tenże wspaniały Ignacy Jan Paderewski nie poprzestał na tym. Dzięki temu, że był też poliglotą, wspaniałym pianistą, nawiązał bezpośredni kontakt z późniejszym prezydentem Stanów Zjednoczonych Wilsonem. Przyjaźń zaowocowała tym, że sfinansował w dużej mierze kampanię wyborczą prezydenta Wilsona, a ten, kiedy stał się prezydentem Stanów Zjednoczonych, jak pamiętamy, wygłosił słynne czternastopunktowe orędzie do Kongresu i w punkcie trzynastym stwierdził, że warunkiem pokoju w Europie po zakończeniu wojny jest powstanie niepodległej Polski z dostępem do morza. To, o czym się wszyscy uczymy w szkole, owo słynne orędzie Wilsona, miało właśnie, miało właśnie podłoże w tejże przyjaźni, w tych relacjach, jakie istniały między późniejszym premierem Rzeczypospolitej Ignacym Janem Paderewskim a prezydentem Wilsonem. Warto o tym powiedzieć i wspomnieć te dwie fantastyczne postaci. Przy czym à propos Paderewskiego chciałbym jeszcze dodać, że był to chyba jeden z nielicznych polityków, którzy tylko i wyłącznie dobro Polski mieli na względzie. Trzeba przypomnieć, że przyjechał do Polski jako multimilioner, w momencie kiedy został powołany na prezydenta Rady Ministrów, czyli premiera, a wyjeżdżał stąd, trochę zniesmaczony tymi swarami, tymi nieporozumieniami, jakie w Polsce były, właściwie jako bankrut. Zaczął od nowa za oceanem zarabiać i potem, kiedy osiadł w Szwajcarii, jakoś sobie życie układać. Wreszcie włączył się też do walki o niepodległy byt Polski w okresie II wojny światowej. Jak wiemy, nie dożył niestety zakończenia tej wojny, ale całe jego życie było naznaczone tylko i wyłącznie służbą Polsce, a nie jakimś własnym korzyściom. I na koniec chciałbym dodać… a właściwie zaprosić, jeżeli pan marszałek pozwoli, na film, który dzisiaj będzie wyświetlony, właśnie o Ignacym Janie Paderewskim. W sali nr 217 będzie projekcja poświęcona temu wielkiemu patriocie. Dziękuję serdecznie. [[Głos z sali: O której?]] O godzinie 20.30. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Jackowski. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu senatorowi prof. Janowi Żarynowi za zainicjowanie tej uchwały, ponieważ w toku różnych wydarzeń związanych z procesem odzyskiwania przez Polskę niepodległości data 28 czerwca 2019 r., a więc stulecie podpisania traktatu wersalskiego, może umknęła, a to wydarzenie miało dość fundamentalne znaczenie dla kształtowania się ładu w Europie, a przede wszystkim gwarantowania niezawisłości i niepodległości państwa polskiego. Wspominał o tym pan prof. Żaryn w swoim wystąpieniu. Warto też zwrócić uwagę, że na tym posiedzeniu, zdaje się, będziemy również wydłużać nadawanie medalu niepodległości, który został ustanowiony z inicjatywy pana prezydenta. Dlaczego? Dlatego, że w dość powszechnej opinii publicznej odzyskanie przez Polskę niepodległości to jest rok 1918. 11 listopada, trzask-prask, Józef Piłsudski został zwierzchnikiem wojska – 10 listopada wyszedł z zatrzymania w Magdeburgu – i Polska po prostu powstała. No, wiemy, że to był dość skomplikowany, trudny, długotrwały proces, który w sensie formalnym trwał w zasadzie aż do czerwca 1922 r. Będziemy też obchodzili dziewięćdziesiątą siódmą rocznicę – dobrze liczę? – tak, dziewięćdziesiątą siódmą rocznicę przyłączenia Górnego Śląska do Polski po trzecim powstaniu styczniowym… przepraszam, śląskim. Ten proces był kilkuletni. II Rzeczpospolita stanęła przed ogromnymi wyzwaniami. Różne systemy prawne, różne systemy administracyjne, różny poziom rozwoju społecznego, różny poziom rozwoju gospodarczego, nieustabilizowane granice… Ale byli ludzie niezwykle światli, można powiedzieć, niezwykłe pokolenie ojców naszej niepodległości… Mamy ten katalog kilku najważniejszych, ale przecież to nie tylko oni. To były osoby, które po prostu dzięki umiejętności współpracy – a mogę państwu zaręczyć jako historyk, że ówczesne spory polityczne były równie emocjonalne jak nasze dzisiejsze, wystarczy poczytać ówczesną prasę, wystarczy poczytać przemówienia, stenogramy z Sejmu Ustawodawczego, który już podczas konferencji wersalskiej obradował, wystarczy się z tym wszystkim zapoznać… Ale jeden cel przyświecał większości ówczesnych elit: stworzenie stabilnej, niezawisłej, niepodległej, wolnej i demokratycznej Rzeczypospolitej. Proszę zauważyć, że w przypadku konferencji wersalskiej, o której teraz mówimy, istotne było to, że dwaj najwięksi wówczas przywódcy polityczni na ziemiach polskich czy w Polsce, a więc zarówno marszałek Józef Piłsudski, jak i Roman Dmowski, mimo różnic programowych, różnych różnic, które ich dzieliły, potrafili w tym kluczowym momencie współpracować. Roman Dmowski był oficjalnym przedstawicielem odzyskującej niepodległość Rzeczypospolitej. 29 stycznia wygłosił słynną mowę – mówił o tym pan senator, mój poprzednik – ale obawiając się matactwa czy przeinaczeń, czy też spłaszczenia subtelnego wywodu udowadniającego polskie prawa do niepodległości, jak również do określonego kształtu granic, mówił przez 5 godzin po francusku i po angielsku. To miało kluczowe psychologiczne znaczenie. Drugi element to był przyjazd, oczywiście już jako premiera, Ignacego Jana Paderewskiego, który również reprezentował państwo polskie. Warto więc tę konferencję… No, ona nie spełniła w pełni wszystkich polskich oczekiwań i aspiracji, ponieważ oznaczała wiele potencjalnych zagrożeń dla przyszłego ładu i pokoju w Europie – bardzo szczegółowo mówił o tym pan senator Gaweł – ale była jednak kamieniem milowym w budowaniu procesu niepodległości. Dlatego jeszcze raz podziękowania dla pana prof. Żaryna, dla wszystkich wnioskodawców za to, że ten projekt został przygotowany. W ten sposób Senat… No, też jesteśmy niejako spadkobiercami traktatu wersalskiego, ponieważ w odrodzonej Rzeczypospolitej, jak wiemy, powstał dwuizbowy parlament w nawiązaniu do tradycji I Rzeczypospolitej. W 1989 r. zaś, w odwołaniu do atrybutów niepodległego państwa polskiego, znowu został ustanowiony w Polsce dwuizbowy parlament. W związku z tym Senat ma szczególne moralne prawo i obowiązek uczcić wydarzenia tak ważne w naszych najnowszych i nie tylko najnowszych dziejach, ale w całej historii. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat traktatu wersalskiego i roli traktatu wersalskiego w odbudowie niepodległości pisało wielu historyków i dyskusja w zasadzie może toczyć się do dzisiaj. Czy uzyskaliśmy niepodległość dlatego, że zabiegi dyplomatyczne były tak skuteczne i traktat wersalski dał nam tę niepodległość, czy też wybiliśmy się na niepodległość i czynem zbrojnym, polskim orężem w różnych konstelacjach politycznych tę niepodległość zdobyliśmy? Dyskusja na ten temat trwająca już w okresie przedwojennym miała charakter polityczny. Otóż piłsudczycy uważali, że to czyn niepodległościowy, Narodowa Demokracja – że to traktat wersalski stworzył niepodległą Polskę. Ta przedwojenna dyskusja była faktycznie bardzo ostra. Jeżeli słyszę, że obecnie są bardzo silne kontrowersje, faktycznie, bardzo mocne, bardzo ostre… No, jeżeli poczytamy, co pisano w prasie, co działo się w obu obozach, co sobie zarzucano… Zarzucano zdradę, zarzucano najgorsze rzeczy, podważając dobrą wolę różnych ludzi i różnych ugrupowań. Jeżeli to przeczytamy, to zobaczymy, jakie są proporcje. Te proporcje z mojego punktu widzenia mimo wszystko nie są gorsze dzisiaj niż w tamtym okresie. W tej chwili ocena historyków jest bardziej zrównoważona. Oczywiście walka, legiony, to, co się działo na ziemiach polskich, a przede wszystkim przegrana 3 wyborców, przegrana wojna światowa przez 3 wyborców… [[Głosy z sali: Zaborców, zaborców.]] Zaborców, przepraszam. Słusznie. [[Już myślisz o wyborach.]] Przez 3 zaborców. No, przez tych zaborców w tym czasie były już przeprowadzane wybory. W rosyjskim zaborze – do Dumy, w austriackim znacznie wcześniej klub polski funkcjonował… Także w pruskim zaborze były przeprowadzane wybory. Wojna przegrana przez zaborców w mojej ocenie była główną przyczyną tego, że stworzyła się przestrzeń dla odrodzenia Polski, która została wykorzystana przez wszystkich. I chcę powiedzieć, że w momencie podpisywania traktatu wersalskiego Naczelny Komitet Narodowy Romana Dmowskiego, będący w opozycji do działań Józefa Piłsudskiego, stał się zgodnie z wolą czy decyzją naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego grupą negocjującą z ramienia polskiego polskich władz, które już się narodziły w Warszawie i funkcjonowały od listopada 1918 r. Traktat wersalski oczywiście był bardzo ważny, ale on się nałożył także na to, co już się stało i co stawało się w Polsce. On nie regulował kwestii granic wschodnich. Co prawda Brytyjczycy zaproponowali linię Curzona na Bugu, dla nas trudną do zaakceptowania, ale na zachodzie była oczywiście kwestia granicy z Niemcami i głównie to regulował traktat wersalski. Traktat wersalski regulował część kwestii, ale tworzył też… No, nie zamykał do końca sprawy granic. Oczywiście poznańskie wybiło się dzięki powstaniu wielkopolskiemu. Ale to, że zdecydowano o referendach, o plebiscytach na Górnym Śląsku, Mazurach i Powiślu, nie było dla nas korzystne. Z tych 3 referendów 2 przegraliśmy. Przegraliśmy na Powiślu, gdzie za Polską opowiedziało się tylko 5 wsi, i przegraliśmy na Mazurach. Myślę, że na Śląsku także byśmy przegrali referendum, gdyby nie było 3 powstań śląskich, które jednak poprawiły sytuację i przekazały Polsce najważniejsze – z przemysłowego i gospodarczego punktu widzenia – tereny Górnego Śląska, te tereny, gdzie był przemysł, gdzie były kopalnie, gdzie były huty. Na wschodzie sytuacja była otwarta i granice kształtowały się aż do 1921 r., do traktatu ryskiego. Niektórych naszych zobowiązań nie wykonaliśmy, np. zobowiązania do powołania uniwersytetu ukraińskiego we Lwowie. Sprawa mniejszości narodowej i podpisania zobowiązań oczywiście nakładała na nas takie zobowiązanie, ale… Myślę, że akurat stosunek do mniejszości narodowych i decyzja, że podpisujemy umowę dotyczącą mniejszości narodowych, wyprzedzały czas, bo tam wprowadzano zasady, które obecnie obowiązują, takie, że każda mniejszość narodowa ma prawo do swobodnego rozwoju, do swojej kultury i swojej tożsamości. Oczywiście granica tego rozwoju jest irredenta, jest jakby oderwaniem od państwa, ale dzisiaj na ten temat też się dyskutuje w Unii Europejskiej. Faktycznie było tak, że głównym naszym sojusznikiem była Francja. To było widać w czasie powstań śląskich i w stosunku Francuzów oraz wojsk francuskich, w różnicy między działaniami wojsk brytyjskich… Francja była w tej kwestii naszym sojusznikiem. Traktat wersalski również należy oceniać pozytywnie. Nie można wszystkiego żądać i wszystkiego zrzucać na jeden traktat. Traktat spowodował, że po I wojnie światowej powstało ok. 20 niepodległych państw, nowych państw. Po tej strasznej wojnie powstała przecież nie tylko Polska w tej części Europy, ale cała duża grupa niepodległych państw. Traktat został zniszczony przez agresywną politykę Niemiec, które podważały od początku traktat wersalski, ale także przez agresywną i rewizjonistyczną politykę Rosji radzieckiej, późniejszego ZSRR. To były 2 główne państwa, które od początku do końca podważały traktat wersalski. Trzecim takim państwem, ale mniejszym, był nasz sojusznik, Węgry, który były niezadowolony z traktatu w Trianon i podważał ówczesne granice. Trzeba pamiętać o tym, że oczywiście każdy kierował się własnym interesem. My, Polska, odtwarzając państwo polskie, przecież też musieliśmy myśleć i myśleliśmy w kategoriach państwa przedrozbiorowego, no bo tak wygląda sytuacja. Odtwarzaliśmy… Polska się odradzała. Ale na wschodzie w okresie porozbiorowym powstały czy uzyskały świadomość inne narody. Był konflikt z Ukraińcami, był konflikt z Białorusinami – mniejszy, ale był – i był bardzo poważny konflikt z Litwą. A więc traktat wersalski nie rozwiązywał wszystkich problemów. On rozwiązał część problemów, doprowadził czy był jednym z elementów uzyskania przez Polskę niepodległości, ale on także tworzył nowe problemy – bo nic w polityce się nie kończy. Tak, Brytyjczycy w rozmowach wersalskich czy w dyskusjach prowadzonych w Wersalu nie byli naszymi sojusznikami, choć trudno powiedzieć, że byli naszymi wrogami. Lloyd George miał tam bliskiego sobie polityka, który odgrywał bardzo dużą rolę w czasie tworzenia traktatu wersalskiego, a który doskonale znał polskie tereny, tereny wschodniej części Polski – był to sir Lewis Bernstein-Namier. A nazywał się on Namirski. Namirski pochodził z Lwowa i odgrywał dużą rolę w tych rozmowach jako znawca sytuacji w Polsce i znawca tych terenów… [[Panie Marszałku…]] Już. Był on działaczem syjonistycznym w Londynie, ale jednocześnie miał związki z Polską, bardzo mocne związki z Polską. Wchodził on w kontrowersje z naszym głównym negocjatorem – zresztą obaj pisali o sobie jak najgorzej. Ale w tej kwestii jest także pewien element historii Senatu, dlatego że był to dziadek pani senator Anny Kurskiej – ona odwiedzała go i miała z nim kontakt jeszcze w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Tak że niezależnie od miejsca, jakie zajmował on w polityce brytyjskiej, usiłował podtrzymywać – i to dobrze, że podtrzymywał – te kontakty. Watro o tym pamiętać, warto pamiętać też ten element senacki, który sięga nawet Wersalu i roku 1919. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marszałku. Mówił pan tak interesująco, że chciałoby się słuchać jeszcze więcej. W ogóle różne inne wątki można by poruszyć na marginesie tej uchwały. Ja pozwolę sobie – korzystając z tego, że mam w tej chwili włączony mikrofon – wspomnieć o innym ważnym aspekcie i konsekwencji traktatu wersalskiego, a było to utworzenie Międzynarodowej Organizacji Pracy. To było tak wielkie wydarzenie i jest to tak wielka organizacja, że zasługuje to na osobną uwagę. Może Senat następnej kadencji poświęci jej uwagę. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przejść do trzeciego czytania projektu uchwały, to czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę w naszych obradach do godziny 13.00. Przypominam, że w sali nr 217 będzie miał miejsce wykład poświęcony unii lubelskiej. Wznawiamy obrady o godzinie 13.00. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 13 minut 02]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1234, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1234 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Komisja w sprawie ustawy obradowała wczoraj, a ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 4 lipca br. Ustawa ta wychodzi naprzeciw potrzebom pielęgniarek i położnych, ale też innych środowisk, o czym za chwilę, i wprowadza 2 zmiany bardzo pożądane przez środowisko pielęgniarek i położnych, przez tych, którzy chcą się kształcić i kształcą się w tych zawodach. Pierwsza zmiana dotychczasowej ustawy polega na tym, że wprowadzamy możliwość studiów, zdobywania wiedzy z zakresu pielęgniarstwa i położnictwa nie tylko w systemie stacjonarnym, ale i w systemie niestacjonarnym. Z tym że jest zapis ustawy mówiący o tym, że liczba godzin poświęconych na szkolenie oraz zakres tematyki szkolenia w systemie niestacjonarnym muszą być takie same jak w systemie stacjonarnym. Umożliwi to studia obecnym pielęgniarkom, które chcą pogłębić swoją wiedzę, zdobyć wykształcenie, ale także umożliwi studiowanie, zdobycie tego zawodu osobom, które dzisiaj nie są pielęgniarkami, nie są położnymi, ale chciałyby taki zawód zdobyć, a jednocześnie nie mają możliwości podjęcia studiów stacjonarnych, bo pracują, muszą zarabiać, utrzymują rodziny. Ta ustawa daje takie możliwości. Wobec znanego powszechnie braku, niedostatku pielęgniarek, choć to się zmienia w dobrym kierunku – mam nadzieję, że pani minister o kilku takich dobrych zmianach w tej dziedzinie nam powie – jest to bardzo oczekiwany i pożądany kierunek nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Druga zmiana, jaką wprowadzamy, również istotna, to obligatoryjne udzielanie przez pracodawcę 6-dniowego urlopu szkoleniowego. Ten urlop może być przeznaczony na szkolenie podyplomowe, na kursy, na konferencje, należy się on każdej pielęgniarce i położnej, 6 dni roboczych rocznie, według obowiązujących zasad, takich, jakie panują przy urlopach wypoczynkowych. Oczywiście pracodawca powinien wyrazić zgodę na taki urlop, a osoba, która go dostanie, musi udokumentować, że urlop, który dostała na szkolenie, rzeczywiście na to szkolenie wykorzystała. Tak że to są bardzo pożądane zmiany, oczekiwane zmiany, dobre zmiany. Senatorowie na posiedzeniu komisji przyjęli tę ustawę bez poprawek. Rekomenduję Senatowi stanowisko naszej komisji, by przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo. Ja mam u siebie w okręgu, w Ciechanowie, państwową wyższą szkołę zawodową, która była współzakładana przez śp. panią senator Janinę Fetlińską, znaną wszystkim… [[Zginęła w katastrofie smoleńskiej, pamiętamy.]] Tak jest. I mam pytanie, czy ta ustawa dla takich uczelni jak państwowe wyższe szkoły zawodowe, gdzie jest kierunek pielęgniarstwo, będzie zwiększała możliwość oferty edukacyjnej dedykowanej dla osób już pracujących w służbie zdrowia.
Tak, oczywiście. [[Dziękuję.]]
Mam uznać, że pani senator już odpowiedziała, tak? Czy są jeszcze inne pytania do pani senator sprawozdawcy? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Obecnie otwieram… Przepraszam. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy pani minister Józefa Szczurek-Żelazko chce zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Nie.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Konstanty Radziwiłł.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister! Wysoka Izbo! To dobra ustawa. Wszyscy wiemy o problemach kadrowych w służbie zdrowia. Tak jak niedobory lekarzy, o których mówi się częściej, niedobory pielęgniarek są szczególnie dotkliwe. Wydaje się, że perspektywa w tym zakresie jest jeszcze bardziej niepokojąca, ponieważ różnego rodzaju wskaźniki, nie tylko liczba pielęgniarek, ale także np. średnia wieku pielęgniarek, wskazują na to, że w tym zakresie po prostu coś trzeba zrobić, żeby pielęgniarek w przyszłości było wystarczająco dużo, aby zapewnić opiekę pacjentom w różnego rodzaju placówkach. Od dłuższego czasu trwa dyskusja, w jaki sposób to zrobić, jak z jednej strony uczynić bardziej atrakcyjnym zawód pielęgniarki… W tym zakresie jest wiele różnego rodzaju działań. Przyjęta strategia rozwoju pielęgniarstwa mówi o różnego rodzaju działaniach, które mają stworzyć pielęgniarkom lepsze warunki pracy, płacy, rozwoju zawodowego. I wydaje się, że w tym zakresie mamy już dobre sygnały. Np. sygnałem tego typu jest duże zainteresowanie zawodem pielęgniarki, ale także to, że absolwenci czy, jak jest w większości przypadków, absolwentki szkół pielęgniarskich wchodzą do zawodu, nie wybierają jakichś innych dróg zawodowych. Te sygnały, te statystyki są w tej chwili rzeczywiście bardzo optymistyczne. Jednak wciąż można powiedzieć, że przewidywania co do przyszłości w zakresie liczby pielęgniarek nie są zadawalające, nie są wystarczająco dobre, i trzeba poszukiwać dodatkowych, powiedziałbym, źródeł tych, którzy będą studiować pielęgniarstwo i zostaną w przyszłości pielęgniarkami. Jeżeli chodzi o warunki, to można powiedzieć, że pewną częścią, choć może nie zasadniczą, ustawy, nad którą dzisiaj się pochylamy, jest również część dotycząca wyjścia naprzeciw oczekiwaniom pielęgniarek, jeżeli chodzi o kształcenie ustawiczne. Przyznanie im prawa do 6-dniowego w wymiarze rocznym urlopu, który może być przeznaczony na kształcenie ustawiczne, to też, można powiedzieć, kolejny krok w kierunku czynienia wykonywania zawodu pielęgniarki bardziej atrakcyjnym. Trzeba powiedzieć, że zawód pielęgniarki – dzisiaj w dużej części wykonywany przez pielęgniarki z wykształceniem na poziomie wykształcenia uniwersyteckiego, co najmniej licencjackiego – to zawód samodzielny, który wymaga kształcenia ustawicznego. Art. 61 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej nie może pozostawać martwy w tym zakresie, tzn. pielęgniarka jest zobowiązana do kształcenia ustawicznego, ma do tego prawo, ale chodzi o to, żeby mogła to rzeczywiście zrealizować. I dlatego ten urlop na kształcenie, który przez niektórych pracodawców już dzisiaj jest udzielany, a teraz będzie powszechnym prawem pielęgniarek, jest bardzo ważny. Wracam do kwestii naboru do zawodu. Wydaje się, że jest taki potencjał, który właśnie ta ustawa może w znacznie lepszym niż dotychczas stopniu zagospodarować. Bo dotychczas studia pielęgniarskie mogły być realizowane wyłącznie w postaci studiów stacjonarnych, a to oznaczało po prostu, że tak naprawdę były ofertą dla młodych absolwentów szkół średnich, zaś w znacznie mniejszym stopniu dla osób, które już pracują w służbie zdrowia w różnych zawodach i myślą o tym, żeby się dokształcić, aby zdobyć właśnie uprawnienia pielęgniarki. Tutaj na pierwszym miejscu są opiekunowie medyczni, ale także różne inne osoby pracujące w służbie zdrowia i myślące o tym, żeby po prostu awansować do tego zawodu, który jest coraz bardziej atrakcyjny. I wydaje się, że zwłaszcza dla tych osób, które już pracują, oferta studiów niestacjonarnych jest szczególnie interesująca, zachęcająca i daje dużą szansę na to, że duża grupa osób, które wiedzą lepiej niż przeciętny człowiek, czym jest pielęgniarstwo, bo obserwują to po prostu na co dzień w swojej pracy, zdecyduje się na to, żeby właśnie w takim trybie, pracując i jednocześnie studiując, zdobyć ten zawód. Tak że wydaje się, że jest to dobra szansa na to, żeby liczba pielęgniarek, również w wyniku tego naboru na studia, zwłaszcza studia licencjackie, które w ten właśnie sposób będą realizowane, była większa, a co za tym idzie, żebyśmy w przyszłości nie musieli się obawiać o to, że nie będziemy mieli wystarczającej liczby pielęgniarek do sprawowania opieki nad pacjentami. Z tych względów bardzo serdecznie namawiam, żeby ustawę poprzeć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1224, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1224 A i 1224 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Panie Marszałku, jest wnioskodawca sejmowy.]] Wiem. [[To dobrze.]] [[Głos z sali: Minister Sellin zaraz będzie.]] Pan senator Jackowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zwracam się do posła Kazimierza Smolińskiego, przedstawiciela wnioskodawców, który jest obecny na naszych obradach. Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o ustawie zawartej w druku nr 1224, dotyczącej budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że jeżeli chodzi o Westerplatte, to można powiedzieć, że mamy do czynienia z takim narodowym historycznym sanktuarium, ponieważ – jak wskazują badania, na które powoływano się podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu – obok Auschwitz-Birkenau Westerplatte Polakom powszechnie kojarzy się jako drugie najważniejsze miejsce związane z tragedią II wojny światowej. Na to, że było to miejsce szczególne, wskazuje również historia tego miejsca. Ja przypomnę, że kilka godzin temu procedowaliśmy uchwałę dotyczącą setnej rocznicy podpisania traktatu wersalskiego i mówiliśmy o tym, że m.in. właśnie delegat rządu polskiego w roku 1919, był to pan Mieczysław Jałowiecki, wykupił Westerplatte z rąk niemieckich, a więc jeszcze w czasie, gdy nie była w pełni ustabilizowana sytuacja Pomorza jako granicy Polski. Przypomnę również, że na Westerplatte w latach 1964–1966, a więc w zupełnie innych realiach ustrojowych, został zbudowany słynny pomnik, który jest ikoną tego miejsca. Pracował nad tym pomnikiem i nad koncepcją zagospodarowania przestrzennego tego miejsca pan prof. Adam Haupt wraz z innymi twórcami. Symbolika tego miejsca… Jest tam przedstawiony bagnet odwrócony, wbity w 20-metrowy kopiec, który jest tam pomieszczony. W koncepcji pana prof. Haupta była również budowa specjalnego pawilonu, który miałby być częścią muzealną, pokazującą historię tego miejsca. Jak wiemy, ta koncepcja do dnia dzisiejszego nie została zrealizowana. Wobec głosów, jakie się pojawiały, chociażby w związku ze zbliżającą się osiemdziesiątą rocznicą wybuchu II wojny światowej, coraz powszechniejszy jest postulat, aby w sposób odpowiedni uczcić to miejsce, tak aby każdy, kto odwiedza Gdańsk, bez względu na to, czy jest Polakiem, czy jest cudzoziemcem, skądkolwiek przybywa, w sposób jasny, poglądowy mógł się zapoznać z tym miejscem jako symbolem wybuchu II wojny światowej. To dotyczy nie tylko naszej narodowej historii, ale również historii Europy i historii świata. I stąd, tak motywował to na posiedzeniu komisji poseł sprawozdawca, konieczność wprowadzenia tej ustawy, ustawy, która porządkowałaby te sprawy i przyspieszyłaby proces realizacji zadania, jakim jest budowa muzeum plenerowego na półwyspie Westerplatte. Ta ustawa… Jej celem jest usprawnienie przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Przedmiotowa inwestycja w świetle ustawy ma być realizowana przede wszystkim ze względu na interes publiczny, jakim jest upowszechnienie wiedzy o bohaterskiej obronie Westerplatte we wrześniu 1939 r. oraz zapewnienie ochrony, utrzymania i rewaloryzacji zespołu obiektów architektury militarnej znajdujących się na tym terenie. Budowa muzeum będzie realizowana w szczególności ze środków budżetu państwa. Aby umożliwić osiągnięcie tego celu, ustawa określa zasady, warunki i tryb przygotowania oraz realizacji inwestycji w zakresie budowy muzeum, a także organy właściwe w sprawach przygotowania i realizacji tych inwestycji. Ponadto wprowadzane przepisy mają regulować postępowanie poprzedzające rozpoczęcie inwestycji, nabycie tytułu prawnego do nieruchomości i realizację inwestycji w zakresie budowy muzeum oraz postępowanie administracyjne i sądowoadministracyjne przy realizacji inwestycji w tym zakresie. W myśl ustawy inwestorem ma być Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, a organem powołanym do wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy muzeum będzie wojewoda pomorski. Ustawa ma charakter jednostkowej i szczególnej regulacji normującej przygotowanie i wykonanie inwestycji związanych z konkretnym przedsięwzięciem, jakim jest budowa muzeum. Wzorowana jest na wcześniejszych specustawach, a zwłaszcza ustawie z dnia 24 kwietnia 2009 r. o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawie z dnia 24 lutego 2017 r. o inwestycjach w zakresie budowy drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, i wprowadza liczne rozwiązania o charakterze szczególnym, umożliwiające sprawną realizację planowanych inwestycji w zakresie budowy muzeum. Do rozwiązań, które mają temu służyć, należy… Tu jest wiele takich szczegółowych rozwiązań. Nie będę już tutaj streszczał całości ustawy. Dlaczego ta ustawa zdaniem wnioskodawców jest potrzebna? Oczywiście, że realizacja takiego przedsięwzięcia byłaby możliwa w reżimie dotychczasowych przepisów, zwłaszcza ustawy o gospodarce nieruchomościami z 2009 r., w której określa się tryb wywłaszczania na cele publiczne. Ale cała procedura związana z przeprowadzeniem tego projektu w świetle obecnie obowiązujących przepisów byłaby rozłożona na lata, nie byłoby możliwe sprawne i szybkie przeprowadzenie tej inwestycji. A wnioskodawcom tej ustawy przyświecał właśnie taki cel, aby realizacja muzeum plenerowego na półwyspie Westerplatte nastąpiła w możliwie najkrótszym terminie. Podczas posiedzenia komisji odbyła się taka dość burzliwa debata na omawiany tu temat. Sądzę – to jest moja opinia – że emocje, które ta ustawa wywołuje, są zupełnie niepotrzebne, ponieważ cel jest powszechnie akceptowany. No, chyba nie ma w Senacie nikogo, kto kwestionowałby konieczność właściwego upamiętnienia tego szczególnego miejsca. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że – o czym opinia publiczna może nie do końca wie – znaczna część tego terenu jest w tej chwili w rękach Skarbu Państwa. Ona jest częściowo zarządzana przez prezydenta miasta Gdańska, który jako starosta wykonuje uprawnienia zarządzania terenami Skarbu Państwa. W sensie notarialnym i formalnym 15% obszaru półwyspu jest częścią czy własnością miasta Gdańska. Tylko tak się składa, że właśnie te 15% powierzchni ma kluczowe znaczenie z punktu widzenia dziedzictwa historycznego związanego z upamiętnieniem wydarzeń z 1–7 września 1939 r. Warto też zwrócić uwagę na to, że w mediach właśnie toczy się dyskusja o tym, jakoby była to jakaś forma ingerencji w sprawy samorządu. No, tutaj nie mamy do czynienia z tego typu sytuacją, a przynajmniej tak wynikało z wyjaśnień w trakcie dyskusji, choć były też głosy przeciwne – od razu to mówię. Wynika to z tego, że jak najbardziej cel, jakim jest zwiększenie możliwości realizacji inwestycji, leży również w interesie samorządu gdańskiego. Przecież ta ustawa nie zmienia tego, że Westerplatte jest częścią administracyjną miasta Gdańska i w związku z tym w pewnym sensie jest wizytówką miasta, które ma tak bogatą, piękną, ponadtysiącletnią historię, z której gdańszczanie są, jak najbardziej słusznie, dumni. Z tego punktu widzenia wypowiedzi podczas posiedzenia komisji… Był pan minister Sellin, który reprezentował rząd, przedstawiał opinię rządu w przedmiotowej sprawie, była również pani prezydent Gdańska ze swoimi współpracownikami, która przedstawiała swoje racje, dość powszechnie znane z mediów. Była też dość długa dyskusja i w toku tej dyskusji zgłoszonych przez pana senatora Czesława Ryszkę zostało 7 poprawek, które doprecyzowały… One nie wpływają na filozofię samej ustawy i nie zmieniają jej celu, niemniej usprawniają proces podejmowania decyzji przy realizacji tej inwestycji. Część terenów jest np. administrowana czy zarządzana przez Ministerstwo Obrony Narodowej i w związku z tym, żeby to wyjaśnić i uwzględnić racje Ministerstwa Obrony Narodowej, potrzebna była stosowna poprawka. To również jest kwestia statusu dróg wewnętrznych znajdujących się na terenie półwyspu. Były też bodajże, o ile dobrze pamiętam, 2 poprawki legislacyjne, poprawki o charakterze językowym, legislacyjnym. I tych 7 poprawek zostało przyjętych podczas naszego wczorajszego posiedzenia. W głosowaniu finalnym za ustawą wraz z przyjętymi poprawkami głosowało 7 senatorów, przeciw było 5 senatorów. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Zdrojewską, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzieliliśmy się wczoraj troszkę… Właściwie całkiem się podzieliliśmy na posiedzeniu komisji kultury przy omawianiu tej ustawy. Mamy do czynienia z ustawą niezwykłą. W tym roku przypada bardzo ważna, osiemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej. Szykują się uroczystości we wrześniu. Dotychczas to miasto wspólnie z państwem było organizatorem tego typu uroczystości. I w pewnym momencie dość nagle wpływa do Sejmu poselski projekt ustawy o charakterze jednostkowym, czyli projekt specustawy. Dotychczas już były takie przypadki, ale dotyczyły one zupełnie wyjątkowych spraw, m.in. wspominanego tutaj terminalu gazowego w 2009 r. czy Euro 2012, kiedy to otrzymaliśmy zadanie organizacji Euro i musieliśmy w szybkim trybie wybudować w Polsce stadiony. Jeśli chodzi o kadencję tego rządu, to mieliśmy specustawę z 2017 r. w sprawie przekopu mierzei. Doskonale wiemy, jak teraz wygląda sprawa tego przekopu. Został tam wycięty las i poza tym niewiele się dzieje. Inwestycja idzie sobie swoim trybem, powoli. Można byłoby zapewne przeprowadzić ją w normalnym trybie, byle zgodnie z prawem, byle zgodnie z przepisami. Ustawa, o której mówimy, określa m.in. nabycie tytułu prawnego do nieruchomości. To jest art. 18 tej ustawy. Ustawa ta powoduje też zastąpienie uzyskania pozwoleń, opinii, warunków zgód i stanowisk wynikających z przepisów… Sprowadza się to do określenia 21-dniowego terminu przedstawionej opinii. I jeżeli taka opinia nie wpłynie, będzie można procedować dalej. Co to oznacza? Tak naprawdę to oznacza zlikwidowanie normalnego trybu w przypadku wszelkiego rodzaju inwestycji. Gdyby nie to, że będzie to dokonane za pomocą ustawy, mówilibyśmy, że to jest obejście prawa. To takie ustawowe obejście prawa, tak byśmy mogli to nazwać. Dlaczego? Prawo, które budowane jest od kilkudziesięciu lat, bardzo dokładnie określa tego typu inwestycje, bardzo dokładnie mówi, jakie pozwolenia należy uzyskać, bardzo dokładnie też mówi, że nie wolno wywłaszczać właściciela nieruchomości z jego własności. W tym przypadku dotyczy to własności… [[Głos z sali: Dalej jest…]] [[Rozmowy na sali]] …m.in. miasta Gdańsk; to jest to ok. 15%. To ważny procent. I to będzie takim najpoważniejszym skutkiem tej ustawy. Mniej poważnym – ale chyba o to tutaj chodziło – i najważniejszym skutkiem ustawy będzie to, że 1 września nie miasto Gdańsk będzie organizowało uroczystości, tylko tak naprawdę rząd będzie organizował uroczystości na Westerplatte. Nie będzie musiał w tym przypadku liczyć się z opinią samorządu i de facto będzie mógł tam robić, co zechce. A czy powstanie muzeum? Czy cokolwiek do tego czasu powstanie? Oczywiście, że nie. Wczoraj na posiedzeniu komisji obecny był pan dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, który zapowiedział, że 1 września zostanie wmurowany kamień węgielny pod inwestycję. Zapewniam państwa, że bardzo długo musielibyśmy później na tę inwestycję czekać, dlatego że w tej chwili nie ma nawet koncepcji tego muzeum. Jedyne, co zobaczyliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, to był film, bardzo ładny, ale propagandowy, w którym na terenie Westerplatte wyrastały odbudowywane budynki. Ktoś to nawet w komisji – nie wiem, czy nie pan marszałek – nazwał takim swoistym Disneylandem. No, chodzi o odbudowywanie budynków, których już dawno nie ma, które zostały zniszczone w czasie wojny lub po wojnie. Szanowni Państwo! W posiedzeniu komisji uczestniczył nie tylko pan marszałek Borusewicz, który pochodzi z Gdańska, ale także pani prezydent Dulkiewicz. Przypomniała ona m.in., że tak naprawdę powodem powołania Muzeum II Wojny Światowej… połączenia Muzeum II Wojny Światowej z Westerplatte w 2017 r. było usunięcie dyrektora Machcewicza. Powody, o których rozmawiamy… Powody przyjęcia ustawy, o której rozmawiamy, są polityczne, a nie merytoryczne. Nie ma żadnej koncepcji muzeum. Nie ma żadnych planów. Nikt tego nie zbadał. Pytałam o prace archeologiczne, które tam zapewne trzeba będzie podjąć. Notabene prace archeologiczne też będą podlegały pod specustawę, czyli może minister powie, że nie trzeba tego robić. A przecież wiemy, że jeżeli chcemy odbudować budynki, to należy ten teren po prostu zbadać. Przypominam, że jest to teren pochówku żołnierzy. Jeśli dobrze pamiętam, znaleziono tylko część poległych tam żołnierzy. Niewykluczone, że w czasie badań możemy się natknąć na to, że jest to po prostu miejsce pochówku. Co się stanie 1 września 2019 r.? Zostanie tam wmurowany kamień węgielny, a później długo nic się nie wydarzy. Zostanie rozpisany międzynarodowy konkurs, następnie powstanie jakaś koncepcja, a następnie trzeba będzie ten cały teren scalić i przygotować. I dopiero wtedy będzie można myśleć o powstaniu muzeum. Co to oznacza? Mówię to, ponieważ nie jest potrzebna żadna specustawa do tego, żeby to muzeum powstało. Ono może powstać bez specustawy. W międzyczasie można przygotowywać koncepcje itd., a później zastanawiać się, jak to wszystko zrealizować. W całej sprawie chodzi o wyeliminowanie z gry samorządu. Państwo chce przejąć teren od samorządu, chce przejąć organizację uroczystości upamiętniających 1 września, wybuch II wojny światowej. Państwo robi to w bezprzykładny sposób. Ja sobie nie przypominam sytuacji, w których państwo anektowałoby teren samorządu bez porozumienia z samorządem. Przypominam też, że, pomimo pierwotnie dosyć usztywnionego stanowiska samorządu, samorząd zaproponował wyjście polubowne, zaproponował kompromis i współprowadzenie muzeum przez samorząd i przez rząd. Samorząd wniósłby aportem ziemię i, tak jak wiele instytucji na terenie Polski, byłoby to prowadzone spokojnie, bez konfliktów. Tymczasem, pomimo tej propozycji, pomimo spotkań z obecnym tutaj panem ministrem Sellinem, nie doszło do porozumienia, wręcz usztywniono stanowisko, czego skutkiem jest ustawa, o której dzisiaj mówimy. Pani Dulkiewicz na posiedzeniu komisji wspomniała słowa pana prezydenta Adamowicza, który u stóp Pomnika Obrońców Wybrzeża na Westerplatte powiedział: miarą odpowiedzialnego patriotyzmu, a więc takiego, jaki na co dzień praktykujemy w Gdańsku, jest szukanie tego, co łączy, a nie dzieli, pojednanie, a nie odwet. Niestety tutaj nie mamy do czynienia z takim przypadkiem. Wczoraj na posiedzeniu komisji kultury też doszło do konfrontacji w sytuacji, kiedy, według mnie, zupełnie spokojnie można byłoby się porozumieć i w zgodzie to muzeum wybudować. Nikt nie jest przeciwny temu muzeum, chociaż niektórzy są przeciwni kształtowi muzeum, który został wczoraj zaproponowany przez dyrektora za pomocą propagandowego filmu. W filmie tym obejrzeliśmy, jak już mówiłam, wyrastające gmachy odbudowywanych budynków, a przecież mamy do czynienia nie tylko z miejscem pochówku, ale także z ewentualnym zatarciem śladów wojny. To znaczy, że to, co tam jest w tej chwili, zostałoby jakby przykryte − budynki zostałyby wybudowane od nowa, stworzylibyśmy jakiś taki sztuczny świat, sztuczne upamiętnienie. Były różne koncepcje dotyczące tego, co zrobić z Westerplatte. M.in. była taka koncepcja… Ja tutaj przyniosłam opracowania. To jest tylko koncepcja czy zarys koncepcji, i to zupełnie wstępnej. Zastanawiano się nad tym, co zrobić z takim miejscem jak Westerplatte, żeby go nie odbudowywać, nie zmieniać jego charakteru, a jednocześnie przypomnieć o tym, co było. Ta koncepcja też zawierała pewnego rodzaju odtworzenie budynków, które tam były, ale była to koncepcja wirtualnego odtworzenia. Już nie chcę teraz w to wchodzić, ale zastanawiano się nad tym. Być może ta koncepcja byłaby możliwa, a może byłaby jakaś inna. Jednak obecne władze – czy to w ministerstwie kultury, czy w Muzeum II Wojny Światowej – nie są skłonne do tego, żeby w ogóle z kimkolwiek rozmawiać. Mamy tu do czynienia z postępowaniem wysoce arbitralnym, o czym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji kultury. Chciałabym zwrócić uwagę, że w tej chwili poza rządem głównym orędownikiem jest tu nowy dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, pan dyrektor Nawrocki, który nie ma jeszcze wielkiego doświadczenia, jeśli chodzi o budowanie tego typu placówek ani też myślenie o czymś takim. To jest pierwsze muzeum, którego jest dyrektorem, i tak naprawdę… On ma 34 lata, nie mówię, że wiek jest jakąś przeszkodą, ale słabe doświadczenie w tym przypadku jest przeszkodą. Przypominam, że poprzedni dyrektor, dyrektor Machcewicz, który został usunięty z muzeum właśnie przez połączenie wspomnianych placówek, dysponował ogromną wiedzą, był znany i szanowany zagranicą. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie innym przypadkiem. Ja pytałam wczoraj pana dyrektora Nawrockiego o jakiekolwiek terminy, o to, kiedy będą skończone prace przygotowawcze, kiedy będzie ogłoszony konkurs, kiedy będzie… Nie był w stanie w ogóle odpowiedzieć. Mówię o tym, że mamy tu do czynienia z ustawą, która jest polityczna, z ustawą, która w ogóle nie powinna być procedowana. Apelowaliśmy o to, żeby ją wycofać i usiąść do stołu, porozmawiać. Władze Gdańska na posiedzeniu komisji wyraźnie powiedziały, że chętnie by to muzeum współprowadziły z rządem, tak jak to się odbywa w wielu miastach w kraju, gdzie samorząd dobrze współpracuje z ministerstwem kultury. No, ale znowu mamy Gdańsk… Potem, w wystąpieniu politycznym… Ja może opowiem państwu historię wszystkich wojen ministra Sellina w Gdańsku. Nie chcę tu o tym opowiadać, chociaż one częściowo były przedmiotem obrad komisji. Szanowni Państwo, pani prezydent Dulkiewicz apelowała o dialog i porozumienie, o to, żebyśmy może spróbowali zablokować tę ustawę, która jest w ogóle niepotrzebna, bo można to muzeum budować w inny sposób, zgodnie z prawem i bez pośpiechu. Ja chciałabym zakończyć swoje wystąpienie też takim wnioskiem do państwa, chciałabym jeszcze raz poprosić i skłonić ministerstwo kultury do dialogu z samorządem, żebyśmy nie mieli do czynienia z niebywałym precedensem aneksji terenów samorządu, aneksji kompetencji, aneksji pewnego obszaru samorządu przez władze państwowe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Roberta Gawła, i o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca Komisji Infrastruktury postaram się w zwięzły sposób przedstawić to, co było wczoraj poruszane na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, a co dotyczyło stricte ustawy. Opinię pozostawię do dyskusji. O historii Gdańska też nie będę mówił, bo do rana byśmy tu debatowali. Jeżeli chodzi o cele ustawy, to zostały one przedstawione przez moich poprzedników, przede wszystkim przez senatora Jackowskiego, na podstawie opinii Biura Legislacyjnego oraz tego, co o tej ustawie sami wiemy. Sama dyskusja od początku oparta była niestety na wątkach bardzo emocjonalnych i właściwie – można powiedzieć – całe posiedzenie komisji tak wyglądało. Na początku pan poseł Kazimierz Smoliński wymienił posłów, którzy zgłosili inicjatywę, przedstawił założenia związane z ustawą, mówił o konieczności stworzenia w tym miejscu muzeum. Następnie zabrał głos minister Sellin i, co było ważne, przypomniał, że w 2003 r. Westerplatte zostało uznane za pomnik historii. Zamiarem rządu polskiego, ministerstwa byłoby to – mowa o takich dalekosiężnych planach – żeby do 2023 r. mogło takie muzeum na Westerplatte powstać. Później została przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego. Tu były 2 uwagi. Jedna dotyczyła charakteru ustawy specjalnej i tego, jakie ma ona konsekwencje. Druga uwaga dotyczyła tego, że marszałek Sejmu powinien skierować projekt do konsultacji, z tym że musimy zauważyć, że są to tzw. rozwiązania teoretyczne i zawsze musimy mieć na uwadze nadrzędny cel ustawy. To jest najistotniejsze w czytaniu i różnych wątkach prawnych dotyczących tego, co jest zgodne z regulaminem, a co nie jest. Następnie była dyskusja. Głos zabrał senator Florek, który oczywiście skrytykował ustawę i zarzucił rządowi, że za pomocą specustawy chce w Polsce budować muzea oraz zaognia konflikt w Polsce, szczególnie między władzą centralną a władzami Gdańska, przed obchodami rocznicy 1 września. Następnie była krótka dyskusja na temat poprawek, o których powiem za chwilę. Potem ja sobie pozwoliłem zadać ministrowi Sellinowi pytanie związane głównie z koncepcją. Odpowiedź była taka, że w przyszłości powinno to być muzeum, które byłoby muzeum pola bitwy. Jeżeli będą pytania, to powiem, o co chodzi w przypadku takiego muzeum pola bitwy, a jeśli nie, to dopiero w dyskusji… Rząd zapowiada w perspektywie finansowanie inwestycji na poziomie ok. 150 milionów zł z budżetu państwa. Następnie głos zabrała pani prezydent Gdańska, pani Dulkiewicz, która oczywiście także była przeciwna tego typu projektom prawnym i zadeklarowała po raz kolejny – za chwilę o tym powiem, wywołało to potem polemikę – chęć upamiętnienia tego miejsca i współpracy. Mówiła także o tym, że władze państwowe chcą zabrać grunty miastu Gdańsk, takie stwierdzenie padło. Były jeszcze obawy o dwie kwestie, o to, czy na Westerplatte będzie funkcjonowała jednostka specjalna, która tam dzisiaj jest, i czy budowa tego typu muzeum nie zagrozi rozbudowie Portu Centralnego w Gdańsku. Wywołało to reakcję, ripostę pana posła Smolińskiego oraz dodatkowe uwagi ministra Sellina. Potem przystąpiono… Jeszcze była na koniec pewna uwaga związana z poprawkami. Poprawek, które zostały przyjęte, jest 6. Pierwsza poprawka, senatora Florka, dotyczyła doprecyzowania skali projektów, chodziło o skalę obiektów. Kolejna poprawka dotyczyła pełnego tekstu ustawy, była to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Trzy kolejne poprawki były podobne – dotyczyły tego, żeby odwołać się do konkretnych ustaw. Ostatnia poprawka była poprawką językową. Tych 6 poprawek zostało przyjętych. Na koniec zabrał głos senator Kogut, który przypomniał o kolejarzach rozstrzelanych przez Niemców w Szymankowie po wysadzeniu mostu w Tczewie. Ustawa została przyjęta, było 6 głosów za, 2 przeciw. Tyle zanotowałem z wczorajszego posiedzenia, co należałoby przekazać. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze Gaweł! „Oczywiście skrytykował”. Pan zaczął, mówiąc, że senator Piotr Florek „oczywiście skrytykował ustawę”. No, miał podstawy, ale nie zawsze wszystkie krytykował. Nieraz też i chwalił. A więc nie jest to wszystko takie oczywiste. Ale rzeczywiście, jeżeli chodzi o tę ustawę, to tak było. Ja oczywiście nie będę podważał ani kwestionował potrzeby wybudowania muzeum, a tylko sposób, w jaki państwo chcecie to przeprowadzić. I dlatego padł wniosek o odrzucenie ustawy. Powtórzę tu niektóre argumenty, o których powiedziałem na posiedzeniu komisji. Pierwsza sprawa to sprawa narracji dotyczącej ustawy. Przypomnę tu inne narracje. Przypomnę, jak pani Beata Szydło w Nowej Soli znalazła ruiny fabryki – i wtedy ogłosiliście państwo w kampanii, że Polska jest w ruinie. No ale okazało się, że będąc w tej „ruinie” wybudowaliśmy ileś tam kilometrów autostrad. A od tego czasu już chyba, o ile wiem, żadnego kilometra. Czyli jaka to była narracja? Teraz mamy też narrację w Sejmie. Przytoczę, co mówił w Sejmie pan Jan Kilian, poseł sprawozdawca. „Miejsce, w którym zginęli pierwsi obrońcy polskiej ziemi, od lat jest zaniedbane, jakby zapomniane. Uroczystości 1 września organizowane są o symbolicznej godzinie wybuchu II wojny światowej, ale czy szara aura poranka nie jest naturalną zasłoną brzydkiego, zapuszczonego miejsca?”. Pan poseł Jerzy Polaczek w imieniu Prawa i Sprawiedliwości mówił: „Pozostawiając bez komentarza kwestię uporządkowania terenu półwyspu, nie można jednak przejść obojętnie wobec faktu, że ścieżki komunikacyjne półwyspu nie prowadzą turystów do miejsc pamięci”. No, Panie Pośle, trzeba podnieść głowę, nie trzeba patrzeć na wszystkie ścieżki – tam wszystko widać. Ja 17 maja br. byłem na Westerplatte z dużą grupą osób i też rozmawialiśmy… Proszę państwa, nikt nie odniósł takiego wrażenia. Oczywiście zawsze można zrobić coś lepiej, można coś uporządkować, ale to nie są, według mnie, takie argumenty, żeby na ich podstawie przyśpieszać działania i to, co państwo chcecie zrobić. Oczywiście teraz lekarstwem, które PiS proponuje, sposobem na uzdrowienie sytuacji – czyli tej niegospodarności, jaka tam panuje, niegospodarności miasta itd., jak państwo mówicie, czyli samorządu gdańskiego – ma być zbudowanie natychmiast muzeum. A skoro natychmiast, to i specustawa – w takim trybie to ma być – i to ze względu na interes publiczny. Ja przypomnę inne specustawy. Pamiętam je bardzo dobrze, bo sam wydawałem decyzje na ich podstawie. Otóż była ustawa z 2003 r. dotycząca przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, bardzo ważna ustawa. Przypomnę też specustawę o Euro 2012 i o tym, co udało nam się dzięki niej zrobić. Były też awaryjne sytuacje, takie jak np. powódź – wtedy też była pilnie potrzebna specustawa. Proszę państwa, zauważyłem, że w ostatnim czasie mnożą nam się specustawy – ostatnio mieliśmy np. lex deweloper – no i oczywiście są one w interesie publicznym. A jest taka zasada, że specustawa to musi być coś wyjątkowego. Powinna ona być przygotowana przez rząd i powinna być szeroko konsultowana, zanim trafi do Sejmu. A co tu mamy? Mamy specustawę poselską. No, dla mnie to już jest skandal: specustawa przygotowana przez posłów! Projekt procedowanej obecnie specustawy wpłynął do Sejmu 8 maja 2019 r., był to projekt poselski – jak ostatnio wiele innych, które się pojawiły – no i oczywiście jest tu sprawa konsultacji. Bo zawsze w przypadku projektu poselskiego można pominąć konsultacje. Pytałem na posiedzeniu komisji, jaka była w tej sprawie opinia kombatantów, jakie w ogóle były opinie, ale trudno, odpowiedzi nie dostałem. Do reprezentowania wnioskodawców upoważniony został pan poseł Kazimierz Smoliński, pod projektem ustawy z uzasadnieniem, pod tym sejmowym drukiem nr 3454, podpisało się, jak policzyłem, 40 posłów, jestem jednak przekonany, że nie jest prawdą, że jest to projekt przygotowany przez posłów. Specustawa jest czymś wyjątkowym, jej przygotowanie wymaga szczególnej staranności prawnej, tak że nie wierzę w to. Teraz pytanie, o którym mówiła już pani senator, czyli: czy muzeum można zrealizować bez specustawy, tj. opierając się na obowiązujących obecnie przepisach, ustawach ogólnych, które już mamy? Oczywiście, że tak. Wystarczy tylko trochę dobrej woli i zaufania, współpracy, także z samorządem. Na pewno jest tu miejsce na dialog i porozumienie, trzeba tylko chcieć. Zresztą pani prezydent Gdańska mówiła na ten temat na posiedzeniu komisji. Czy ta ustawa zmieni cokolwiek, jeśli chodzi o obchody osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej? Nie, oczywiście, że nie. Jeżeli zostanie przyjęta i podpisana przez prezydenta, to będzie tylko podstawą do prac przygotowawczych, które… Same prace wstępne potrwają może kilka miesięcy, a prace przygotowawcze zwykle trwają latami. Tak więc możemy mówić, że ewentualnie za kilka lat jest szansa na realizację. Dlatego niezrozumiały jest ten pośpiech. Ja tutaj przypomnę specustawę mieszkaniową. Pamiętamy, jak ówczesny pan minister Kazimierz Smoliński – nie widzę go w tej chwili – wraz z innymi ministrami pierwsze łopaty wkopywał na budowie. Oczywiście chodziło o „Mieszkanie +”. I co mamy? Z zapowiadanych 3 milionów mieszkań dotychczas wybudowano tylko kilkaset, ale one są głównie przejęte przez samorząd. To nie są od podstaw wybudowane… Teraz słyszę, pani senator tu mówiła – u nas w komisji o tym mowy nie było – że chodzi też o wmurowanie kamienia węgielnego, że on miałby być wmurowany 1 września. Proszę państwa, mogę podać inny przykład, jak wygląda współpraca między rządem a samorządem, powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Mówię o Funduszu Dróg Samorządowych. Chodzi o dawne tzw. schetynówki. Jakie były procedury, jaki był skład komisji? Policja, generalna dyrekcja itd… No i ustalają listy, a na podstawie tych list otrzymuje się potem pieniądze – 3 miliony dotacji na wybudowanie drogi. Teraz też takie listy były przygotowane. I powiem, jak było w moim powiecie, w powiecie poznańskim. Tam ta schetynówka, tzn. droga z funduszu samorządowego, ale inaczej ją wtenczas nazywaliśmy, wysoko notowana w rankingu, bardzo wysoko… Miały być na nią 3 miliony dotacji. I co zrobiliście państwo? Zmieniliście ustawę tak, że na końcu to premier decyduje i podpisuje. I co pan premier zrobił? Wykreślił. Komisja, w tym generalna dyrekcja, no, wszyscy nad tym pracowali, a na końcu się okazało, że pan premier wykreślił to bez żadnego uzasadnienia. [[Głos z sali: Skorygował oczywistą pomyłkę.]] [[Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan jeszcze mówi na temat…]] Tak. [[…tego punktu porządku obrad?]] Tak, mówię na temat współpracy z samorządem w kontekście tej ustawy i podaję przykłady, jak wygląda ta współpraca. Mówiłem o tej współpracy i o pani prezydent Gdańska i podawałem przykład, jak wygląda ta współpraca. To jest coś złego… Tu trzeba rozmawiać, tu trzeba współpracować, tu trzeba współdziałać, a państwo tego nie robicie. W tej ustawie idziecie na skróty – zastępujecie wymogi uzyskania uzgodnień, pozwoleń, opinii procedurami opiniowania. No, tak jest najprościej, bo albo będzie opinia, albo jej nie będzie. Tak? Jak w określonym czasie nie ma opinii, no to nie ma sprawy. Dalej: skracacie wszystkie terminy, ograniczacie prawo własności oraz uprawnienia stron postępowania. Jak nie dojdzie do porozumienia, to oczywiście będzie tak, że wojewoda, w drodze decyzji, wypłaci odszkodowanie, czyli miasto dostanie pieniądze… Pamiętam, że chyba pan Paweł Adamowicz, że chyba 2 miliony… No, według tej ustawy wojewoda to ustali i wypłaci z tego tytułu odszkodowanie, jeżeli nie dojdzie do porozumienia. W ustawie jest zapisane, o ile dobrze pamiętam, że są 2 miesiące na to, żeby dojść do porozumienia. Kończąc, bo nie chcę przedłużać – mógłbym o szczegółach tej ustawy dużo powiedzieć – chcę powiedzieć, że doprowadzicie państwo do eskalacji napięć i konfliktów przed uroczystościami 1 września 2019 r., że nie doceniacie samorządu, nie doceniacie mieszkańców Gdańska, że ta ustawa, wprowadzana w takim trybie, czyli jako specustawa, projekt poselski, popsuje atmosferę obchodów 1 września, tej ważnej rocznicy. Z tego tytułu mam największe… Reasumując, powiem tak. Projekt poselski, ustawa wprowadzana w takim trybie, czyli jako specustawa – to nie powinno mieć miejsca przy tak ważnej sprawie. Przecież nikt z nas nie podważa zasadności budowy muzeum. To, że państwo się dołoży finansowo, to też bardzo dobrze. Jednak tryb i sposób przeprowadzenia ustawy są niedopuszczalne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Chwileczkę… [[Rozmowy na sali]] Jako pierwszy zapisany jest pan senator Jan Rulewski. Ponieważ sprawozdawców jest 4, proszę o sprecyzowanie, do którego sprawozdawcy kierowane jest pytanie. Pan senator Rulewski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pytanie do pana senatora Jackowskiego, który zainaugurował sprawozdania najdłuższym wystąpieniem i pochwalił tę budowlę w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Użył pan określenia, że na sali nie ma nikogo, kto by się sprzeciwiał właściwym obchodom. A czy pan zna pojęcie „właściwszym”? I czy w tym kontekście uważa pan za słuszne rozwiązanie, które polega na tym, żeby była budowla i obchody w towarzystwie oficjeli? Czy właściwsze nie jest rozwiązanie, żeby była budowla, oficjele i mieszkańcy? To jest pierwsze pytanie. Drugie. Czy prawdą jest, że już są zamachy wykorzystujące dobro czy też zło ustawy o zgromadzeniach cyklicznych i mające zablokować na 10 lat obchody inne niż te, które będą uznane za słuszne? I trzecie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji rozważano sprawę międzynarodowych odgłosów sporu, który się toczy w Polsce, co do dość symbolicznego i światowego miejsca, jakim jest Gdańsk? I czy jest prawdą, że komentatorzy już mówią, że oprócz pocisków, które wystrzelił „Schleswig-Holstein”, również Polacy wystrzelili pocisk w stronę Westerplatte? Bo tak należy traktować te obchody, które będą puste, jeśli chodzi o pamięć, a pełne, jeśli chodzi o oficjeli.
Proszę, Panie Senatorze.
Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to na ten temat nie było dyskusji podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jest ustawa o zgromadzeniach publicznych i wiadomo, jaka jest hierarchia. Jeżeli organizatorem jest rząd, to jest pierwszeństwo takich obchodów. I właśnie ta ustawa uniemożliwia zakłócanie, jeżeli ktoś chciałby ze złej woli – podkreślam: ze złej woli – w jakikolwiek sposób zakłócać komukolwiek przebieg manifestacji. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to ja wyraziłem się chyba jasno. Uważam – i chyba każdy w tej Izbie podziela ten pogląd – że obchody 1 września na Westerplatte, coroczne… Ja przypomnę, że one co roku odbywają się o czwartej z minutami, już nie pamiętam, o której… [[Głos z sali: O 4.45.]] Tak, o 4.45, dziękuję za podpowiedź. …Z udziałem przedstawicieli rządu, przedstawicieli samorządu, wojska… [[Parlamentu, Senatu…]] …parlamentu, Senatu, mieszkańców. Te uroczystości co roku się odbywają i nic nie wskazuje na to, żeby takich uroczystości miało w przyszłości nie być. Ja, prawdę powiedziawszy, nie bardzo rozumiem związek pytań pana senatora z przedmiotową ustawą. Przypuszczam, że wszyscy w tej sali są, a przynajmniej deklarują, że są, zwolennikami godnego uczczenia tych uroczystości i godnego historycznego upamiętnienia tego miejsca. I tyle. Ja już co do szczegółów, jak ktoś sobie wyobraża scenariusz takich obchodów i to, kto ma być organizatorem… No, o takich sprawach podczas posiedzenia komisji nie dyskutowaliśmy.
Dziękuję. Proszę chwilę pozostać, bo teraz pytanie będzie zadawał pan senator Jerzy Fedorowicz. Czy to pytanie też do pana senatora Jackowskiego? [[Nie, nie, ja poproszę…]] To dziękuję, Panie Senatorze. [[…panią senator Barbarę Zdrojewską…]] Nie ma pani senator. [[Jest, jest.]] [[Głos z sali: Jest.]] [[Jestem tutaj.]] O, przepraszam panią. Proszę.
Ja chciałbym, Panie Marszałku… Pani Senator, ja po pani wystąpieniu miałem ochotę zrezygnować z pytania, bo pani właściwie wszystko powiedziała. Oddała pani cały przebieg posiedzenia komisji, które prowadziłem, i emocje z tym związane. No, niemniej jednak chciałbym, żeby w obecności wicemarszałka Senatu pani potwierdziła np. coś takiego, co uniemożliwia w zasadzie pracę komisji. Otóż okazało się, że w trakcie prac komisji myśmy dostali 5 bardzo poważnych poprawek do przeanalizowania – dopiero wtedy. Proszę powiedzieć coś na temat tego, w jaki sposób to wpływa na pracę komisji.
Tak, bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Przewodniczący. Rzeczywiście z pana punktu widzenia to musi być szczególnie dotkliwe, kiedy komisja zbiera się w trybie ekstraordynaryjnym i już w czasie procedowania, kiedy my czytamy dokumenty – a pierwszy raz widzimy na oczy np. opinię prawną dotyczącą tych zagadnień, zapoznajemy się z opinią Biura Legislacyjnego – nagle okazuje się, że projekt, który jest projektem posłów PiS… I jeszcze senatorowie PiS nagle zgłaszają poprawki, dosyć szczegółowe, które mają na piśmie. Zna je ministerstwo, znają je senatorowie PiS, a my je otrzymujemy w ostatniej chwili. To było dosyć oburzające. Powinnam o tym wcześniej powiedzieć, biję się w piersi, ale myśmy się już chyba w jakimś sensie przyzwyczaili do tak niewiarygodnych praktyk na posiedzeniach komisji, do takiego trybu postępowania, zupełnie niezrozumiałego. No, skoro te poprawki były dużo wcześniej gotowe, na dzień czy 2 dni wcześniej, to po prostu trzeba je było rozesłać drogą e-mailową do wszystkich senatorów, a nie tylko do swoich. To było oburzające, to rzeczywiście jest prawda. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj. Czy kieruje je pan do pani senator sprawozdawcy? [[Nie, do pana senatora Jackowskiego.]] Proszę bardzo.
Drugie pytanie będę miał do pana senatora Gawła, ale to za chwilę. Panie Marszałku! Panie Senatorze! W dyskusji padały argumenty – oczywiście ze strony zwolenników przejęcia tego terenu, bo o tym mówię – że po przejęciu nastąpi przyśpieszenie czy lepsza realizacja inwestycji. Czy mógłby pan, jeśli była taka dyskusja prowadzona na posiedzeniu komisji – a była, skoro padły takie wnioski – powiedzieć, na czym miałaby polegać lepsza realizacja po przejęciu terenu? To jest pytanie do pana senatora. Jak pan marszałek pozwoli, to do pana senatora Gawła od razu się zwrócę, żeby drugi raz nie zabierać głosu. Powiedział pan, że na pytanie pani prezydent –to było pytanie odnoszące się do drożności, do prowadzonych inwestycji, do tego, czy to im nie zagrozi – nastąpiła oczywista riposta pana posła Kazimierza Smolińskiego i pana ministra. Ja bym prosił o przytoczenie tej oczywistej riposty, która padła w czasie posiedzenia komisji.
Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, odpowiadam na pańskie pytanie. Otóż, po pierwsze, w świetle tej specustawy będzie możliwe zastąpienie wymogu uzyskania uzgodnień i pozwoleń, opinii, warunków, zgód bądź stanowisk niezbędnych w świetle obowiązujących przepisów procedurą opiniowania przez organy wskazane w art. 4 ust. 3 ustawy oraz wskazanie terminu na przedstawienie swojego stanowiska pod rygorem uznania, że dany organ nie zgłasza zastrzeżeń, jeżeli nie wyda opinii we wzmiankowanym terminie. To samo dotyczy uzgodnienia z zarządcą drogi publicznej jej budowy lub przebudowy. Po drugie, wyznaczenie terminu wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy muzeum – 60 dni. O tym jest mowa w ustawie. Po trzecie – to jest kolejne udogodnienie służące realizacji tego celu, bo o to pan pytał – przyznanie postępowaniu w sprawie wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy muzeum swego rodzaju pierwszeństwa przed czynnościami obrotu cywilnoprawnego oraz przed postępowaniami administracyjnymi związanymi z realizacją innych inwestycji. Po czwarte, wprowadzenie szeregu uproszczeń proceduralnych w postępowaniu głównym dotyczącym wydania decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy muzeum, np. złagodzenie wymogów związanych z prawem strony do udziału w postępowaniu czy też obowiązków informacyjnych, doręczeniowych po stronie organu, zwłaszcza w kontekście nieuregulowanego stanu prawnego nieruchomości, oraz w postępowaniu je poprzedzającym, tzn. dotyczącym wydania pozwolenia wodnoprawnego. Po piąte, zakreślenie 90-dniowego terminu na wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla inwestycji w zakresie budowy muzeum. Po szóste, zakreślenie terminów na przekazanie akt do sądu administracyjnego, ustawa nakłada obligatoryjny termin 15 dni, na samo rozpoznanie skargi na decyzję o zezwolenie na realizację inwestycji w zakresie infrastruktury dostępowej – 30 dni, a także na rozpoznanie ewentualnej skargi kasacyjnej – 2 miesiące. To tyle. [[Panie Marszałku, czy mógłbym w uzupełnieniu?]]
Uzupełnienie, tak? [[Tak, tak.]] To proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Dziękuję za informację, bo każda informacja jest elementem wiedzy, ale ja nie o to pytałem, więc jeśli pan marszałek pozwoli, to zapytam jeszcze raz, może niezbyt wyraźnie mówiłem. Oczywiście jeśli pan marszałek pozwoli. Panie Senatorze, ja pytam, jak ma się przejęcie terenu do tezy o przyspieszeniu realizacji. Tak więc zapytam tak, aby pana ukierunkować. Czy wraz z tymi ułatwieniami, o których pan senator przeczytał, i z tym, że właścicielem pozostaje miasto Gdańsk i jest współrealizatorem, o czym mówiła pani senator Zdrojewska, bo była taka deklaracja… Czy tylko sytuacja, w której właścicielem będzie Skarb Państwa, ułatwia proces inwestycyjny? Jak ma się jedno do drugiego? A za tę informację również dziękuję.
Panie Senatorze, jedno z drugim jest bardzo ściśle powiązane. Rozumiem, że pańska teza zawarta w tym pytaniu dotyczyła tego, jak długo trwałyby te postępowania – bo te wszystkie czynności i tak trzeba by wykonać – gdybyśmy w obecnym stanie prawnym przystąpili do realizacji takiego zadania. Gdybyśmy obecnie… Terminy, które tam są, i możliwości zastosowania różnych procedur administracyjnych i sądowych… te terminy są znacznie dłuższe. Ta ustawa umożliwia przyspieszenie procedur, mówiąc ogólnie. Ponadto przypomnę, że struktura własnościowa półwyspu Westerplatte jest taka, że ok. 15% obszaru jest własnością miasta Gdańsk, zaś pozostały obszar ma innych właścicieli, w tym oczywiście również Skarb Państwa, do tego są tam tereny wojskowe. Stąd w tej ustawie m.in. dookreślenie, bo pojawiło się ono po naszej poprawce w komisji kultury, procedury uzyskania odpowiednich zgód w porozumieniu np. między Ministerstwem Obrony Narodowej a inwestorem, który będzie w tym zakresie działał. Tak że wydaje mi się, że cel ustawy jest oczywisty, jasny i precyzyjny. Ponadto, skoro pan o to pyta, pragnę zauważyć, że miasto Gdańsk przez kilkadziesiąt lat miało możliwość zagospodarowania tego terenu, przecież nic nie stało temu na przeszkodzie, a tego nie zrealizowało, poza tym zakresem, który jest obecnie. W związku z tym to nie jest taka sytuacja, jak tu w toku debaty mówiono, bo była mowa o jakimś rzekomym zaborze, przejęciu, przechwyceniu. Samorząd jest częścią państwa tak samo jak administracja rządowa, to jest jedno i to samo państwo, to są pojęcia prawne, więc tu nie mówimy o żadnym zaborze czy przejęciu. Zatem jest to wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Można takie kwestie regulować ustawowo, jest to zgodne z konstytucją i obowiązującym porządkiem prawnym w Polsce. Dziękuję.
Pytanie zadaje… [[Proszę o zapisanie się do pytania.]] Panie Senatorze, w następnej kolejności. [[Dobrze.]] [[Jeszcze ja.]] Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz, ale widzę, że jest nieobecny. W takim razie udzielam głosu pani senator Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo. [[Było pytanie do pana senatora Gawła.]] [[Jeszcze raz to pytanie…]] Przepraszam bardzo, tak. Było pytanie do pana senatora Gawła. [[Głos z sali: To szybko, żeby…]] Potem pan senator Czarnobaj. [[Jeszcze raz to samo.]] Tak, proszę bardzo.
Panie Senatorze, odpowiedź. Pani prezydent Dulkiewicz zapytała, jaka będzie przyszłość jednostki specjalnej z Westerplatte, oraz zapytała o sprawy związane z odbudową portu gdańskiego. To były te 2 pytania. Te pytania, szczególnie to pierwsze, związane z jednostką, z bytem tej jednostki specjalnej, wywołały reakcję pana posła Smolińskiego, który przypomniał pani Dulkiewicz, jak formacja, z której się ona wywodzi, likwidowała jednostki na Pomorzu, powiedział także o koszarach, które zostały zlikwidowane w Gdańsku, o tym, że dzisiaj nie ma gdzie wojska wsadzać w Gdańsku. I to jest sprawa… [[Ale po co w Gdańsku wojsko…]] Ale, Panie Senatorze… [[Panie Senatorze, to w dyskusji.]] Ja odpowiadam, ja nie będę mówił, po co czy nie po co. Zadano mi pytanie, więc ja na pytanie odpowiadam. I proszę państwa, żebyśmy skrócili polemikę, naprawdę mówmy konkretnie – konkretne pytania, konkretne odpowiedzi. Jeżeli chodzi o jednostkę specjalną, to nie będzie ona likwidowana, jest dla niej miejsce. Jeżeli chodzi o budowę centralnego portu gdańskiego, to minister Sellin odpowiedział, że jest kontakt z ministerstwem, absolutnie nie będzie żadnej kolizji, jeżeli chodzi o budowę portu i rozbudowę czy zaprojektowanie budowy tego muzeum. Takie odpowiedzi były.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pani senator Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja do senatora Jana Marii mam pytanie. Pan senator przekonywał, że fakt budowy muzeum nie budzi sprzeciwu, i to jest prawda, niczyjego sprzeciwu nie budzi, bo jest to inwestycja akceptowana przez wszystkich. Jeśli się mówi o jakichkolwiek wątpliwościach, to dotyczą one jedynie faktu realizacji tejże inwestycji w ramach specustawy. I ja nie bardzo zrozumiałam, czy to, co pan tłumaczył… te walory, w odpowiedzi dla senatora, to dotyczyło właśnie specustawy? Bo ja się pogubiłam w tym tłumaczeniu.
Tak jest, dlatego że specustawa, Pani Marszałek, umożliwia skrócenie… może nie tyle umożliwia skrócenie, ile określa normy czasowe postępowań administracyjnych, które są związane z realizacją przedsięwzięcia. Wiadomo, że trzeba wystąpić o pozwolenie na budowę, trzeba robić różne uzgodnienia, uzgodnienia środowiskowe, jest kwestia użytkowania dróg do budowy itd., to wszystko, co jest związane z dużą inwestycją. Ta ustawa przyśpiesza ścieżkę uzyskiwania kolejnych etapów postępowań administracyjnych i sądowo-prawnych, które są niezbędne do realizacji tej inwestycji.
Ja mam nadzieję, że pan przekonał Wysoki Senat, bo myśmy w komisji nie za bardzo byli przekonani co do tych powodów. Ale inna sprawa. Ponieważ w większości koszty budowy muzeum przejmuje rząd, i to potwierdzał tutaj senator Gaweł, bo mówił, że 150 milionów rząd asygnuje na tę budowę, chciałabym znać wkład proporcjonalny rządu i samorządu w tę inwestycję, zobaczyć, jak to proporcjonalnie wygląda. Skoro rząd daje 150 milionów, to ile przeznacza na to samorząd?
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja sądzę, że lepiej będzie przekierować to pytanie do pana ministra Sellina, który, jak mówił w komisji, prowadził rozmowy z miastem Gdańskiem. Sądzę, że jest on bardziej kompetentny ode mnie, żeby przedstawić, jako przedstawiciel rządu, resortu wiodącego dla tego projektu i jako minister, który prowadził negocjacje z miastem Gdańskiem, jak ta sytuacja wygląda. To dotyczy również poszerzenia tego o pewien kontekst historyczny, co do którego nie chciałbym się wypowiadać, ponieważ idea budowy tego muzeum to nie jest pomysł obecny. Ten pomysł czy idea ma już przynajmniej kilkanaście lat swojej historii, poszczególnych etapów, i sądzę, że jak pani marszałek zada to pytanie panu ministrowi, to on na pewno w skrótowej formie tę informację przedstawi. Myślę również o podziale algorytmicznym ewentualnych kosztów, ponieważ miasto, jak rozumiem, nie wyraziło niechęci do przystąpienia w jakiejś formie do tego projektu. Co do zasad, to będziemy mieli ustalenia między resortem kultury i dziedzictwa narodowego a miastem. To będzie, jak rozumiem, osobna umowa, będą osobne negocjacje i rozmowy. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Radziwiłł.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym zwrócić się do pana senatora sprawozdawcy Florka. Pan marszałek słusznie zauważył, że pan senator znacznie odbiegł od tematu, którym się zajmujemy, i mówił o drogach. I ja po prostu chciałbym zwrócić uwagę – bo nie tyle zapytać, co zwrócić uwagę pana senatora… Mówił pan o tym, że żadne drogi ekspresowe i autostrady nie zostały zrealizowane. O ile wiem – a to są dane z Ministerstwa Infrastruktury – przez ostatnie 3,5 roku zostało oddanych do użytku 750 km dróg ekspresowych i autostrad, a na tysiąc kolejnych umowy są podpisane. Dziękuję.
No, to nie było pytanie, ale… [[Nie, ale odpowiedzi muszę oczywiście… Dziękuję za to pytanie.]] …jeśli pan senator chce zareagować, to…
Tak, tak. Oczywiście mówiłem na temat współpracy samorządu i pokazałem to na tym przykładzie drogowym. Ale jeżeli pan chce kontynuować temat drogowy, to przypominam, że nie użyłem zwrotu „dróg ekspresowych i autostrad”. Powiedziałem tylko „autostrad”. Dlatego powiedziałem prawdę. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Obremski.
Niejako po sympatii wrocławskiej zwracam się do pani senator Zdrojewskiej. Raczyła pani zacytować Pawła Adamowicza, że miarą współczesnego patriotyzmu jest szukanie tego, co łączy. Jeżeli myślimy o tym, co łączy, to musimy próbować zrozumieć drugą stronę. Czy w ramach takiego myślenia jest pani gotowa zgodzić się co do takiej argumentacji, że na podstawie specustawy minister może np. powiedzieć, że nie zezwoli na badania archeologiczne, że nie ma potrzeby takich badań… No, może to być też spowodowane tym, że druga strona wyobraża sobie, że jeżeli samorząd by decydował, to też może zadecydować o tym, że tych badań archeologicznych nie będzie. Pani senator mówi, że po przejęciu tych terenów długo, długo, długo nic nie będzie się działo. Czy bierze pani pod uwagę coś, co można ekstrapolować, to, że skoro przez tyle lat ten teren, jak rozumiem, był w większym władaniu władz samorządowych, to druga strona boi się, że jeżeli zostanie tak, jak było, to długo, długo i jeszcze dłużej też nic tam nie będzie się działo? Jeżeli miarą współczesnego patriotyzmu jest szukanie tego, co łączy, to nie jest to tylko i wyłącznie kwestia winy rządu. Być może ta druga strona odbiera to tak, że właśnie temu sprzeniewierza się pani prezydent Dulkiewicz. A ponadto, jeżeli mówi pani, że mamy do czynienia z wojną ministra Sellina z Gdańskiem, z władzami Gdańska… Może druga strona odbiera to tak, że jest to wojna władz Gdańska z ministrem Sellinem? Znam przykłady z Wrocławia, w których jest różnica opcji, zdecydowanie, ale w kilku sprawach i z ministerstwem kultury, i z innymi ministerstwami tego rządu władze Wrocławia umiały się porozumieć. A więc prosiłbym, żeby… Mam wrażenie, że większość używanych tutaj argumentów nie była tak naprawdę argumentami, tylko opierała się na emocjach. Czy jest pani w stanie przyznać, że druga strona może w ten sposób to postrzegać i że wina jest, być może, nie tak jednoznaczna, jak pani to przedstawiła?
No, jakieś pytanie ostatecznie było postawione na końcu. Bardzo proszę.
Było jakieś pytanie, tak. Panie Senatorze, powiem tak: zgadzam się z panem całkowicie, uważam, że druga strona ma swój punkt widzenia. I żałuję, że druga strona wyłuszcza ten punkt widzenia w publicznej telewizji, gdzie są ataki na miasto Gdańsk od wielu, wielu miesięcy. To mnie boli najbardziej. A jeśli mówimy o współpracy samorządu z ministerstwem kultury, to wspominałam o tym. Ministerstwo kultury – ten minister kultury, poprzedni i jeszcze poprzedni – współprowadzi w Polsce mnóstwo instytucji i nic złego tam się nie dzieje. Jeżeli pan chciałby, żebym panu opowiedziała o wojenkach pana ministra Sellina w Gdańsku, to ja to przedstawię. Jeżeli pan chce, żebym zaczęła tutaj mówić o tym, jak pan minister najpierw próbował przejąć Muzeum II Wojny Światowej, co mu się udało, jak próbował zdezawuować ECS i obciąć dotację dla niego, jak pan minister, jak rząd nie był w stanie porozumieć się z władzami Gdańska w sprawie organizacji 4 czerwca i obchodów… Mogłabym podawać przykłady tego, w jak arbitralny sposób było to robione, jak byli wyrzucani z pracy wybitni fachowcy, twórcy muzeum, ludzie tacy jak dyrektor Machcewicz. Mogłabym tutaj długo opowiadać. A jeśli chodzi o pana pytanie, to absolutnie przyznaję, że strona rządowa ma zupełnie inny punkt widzenia. Tutaj absolutnie się zgadzam. Jednak, moim zdaniem, jeżeli rząd, jeżeli pan minister Sellin nie spojrzy na samorząd jako na partnera, to będzie to fatalne. Ja podam jeden przykład tego, co tak naprawdę w czasie tych słynnych rozmów, które się odbyły między panem ministrem… Może pan minister później więcej o nich powie. Ale jedyna propozycja, która padła ze strony rządu, to wejście miasta Gdańska do komitetu honorowego. Taka propozycja rzeczywiście padła. My wiemy, ile… Część z nas zasiadała w różnych komitetach honorowych i dobrze wiemy, ile takie komitety honorowe mają do powiedzenia. Tak że taka była propozycja rządu. Ja jeszcze raz apeluję, żeby może jednak nie przyjmować tej ustawy, może się jednak pogodzić. Bo akurat o to, jak myślę, przynajmniej werbalnie, chodzi tutaj nam wszystkim.
Dziękuję, Pani Senator. Głos ma pan senator Czarnobaj. [[Pytanie…]]
Panie Marszałku, ja do pana senatora. Jeszcze raz dziękuję za uzupełnienie, podanie znowu tych samych informacji. Tak więc zadam jeszcze raz pytanie: czy na posiedzeniu komisji rozważaliście państwo, a jeśli nie, to czy padało to w dyskusji, kwestie dotyczące powstania podmiotu… W podziale, skoro 15% ma miasto, a 85% Skarb Państwa… Chodzi o powstanie przedsięwzięcia z takim udziałem. Pan powiedział, że przejęcie gruntów jest integralną częścią przyśpieszenia realizacji inwestycji. I chcę jeszcze raz zapytać: czy taka sytuacja, w której doszłoby do kompromisu, w której miasto Gdańsk byłoby udziałowcem w przedsięwzięciu, a nie tylko byłoby w komitecie honorowym, opóźniłaby realizację inwestycji, przyśpieszyłaby, czy też dla inwestycji byłoby to obojętne? Oczywiście gdyby uchwalić te wszystkie udogodnienia, które pan senator słusznie wymienił, w celu osiągnięcia kompromisu co do realizacji ważnego dla Polski przedsięwzięcia.
Proszę, Panie Senatorze.
Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze, teoretycznie, ponieważ w tej chwili mamy sytuację, no, nie najlepszych relacji, jeżeli chodzi o stronę miasta Gdańska, o ocenę tego projektu, nad którym obecnie debatujemy. Tak więc jest pewna, nazwijmy to, emocjonalność czy polityczność tej dyskusji. Teoretycznie, gdyby była dobra wola obu stron, oczywiście można by było realizować taki obiekt. Ale różnimy się w ocenie tego, kto ma złą wolę w tej sprawie… [[O to nie pytałem.]] Śmiem postawić tezę, że tutaj strona, nazwijmy to, rządowa nie ma akurat złej woli w tej sprawie. [[A ma dobrą?]] Oczywiście, że ma dobrą. Projekt budowy takiego obiektu był przecież zgłaszany jeszcze w czasach, kiedy Prawo i Sprawiedliwość pierwszy raz formułowało rząd. I ten projekt ma swoją długą historię. Nie chciałbym w tej chwili tego opowiadać, bo o wiele lepiej ode mnie zrobi to pan minister Sellin. I pewnie on się ustosunkuje do tego, o czym tu mowa, skoro takie pytania i kwestie padały, i będzie bardziej kompetentny, aby udzielić tutaj szczegółowych informacji. Ja mogę się wypowiadać teoretycznie. Teoretycznie wspomniana możliwość oczywiście mogłaby być. Dziękuję.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja swoje pytanie kieruje do pani senator Zdrojewskiej. My powinniśmy tutaj argumentować w sposób logiczny, ale mniej emocjonalny. Chyba się zgadzamy co do tego stwierdzenia. W trakcie swojego pierwszego wystąpienia użyła pani sformułowania „aneksja terenu samorządu”… [[Czy pan ma włączony mikrofon?]] Tak, tak. O, teraz będzie lepiej słychać. [[Tak. Dziękuję bardzo.]] W trakcie pierwszego wystąpienia użyła pani sformułowania „aneksja terenu samorządu”. „Aneksja” w słownikowym znaczeniu to włączenie siłą przez państwo całości lub części terytorium innego państwa. To w jakim państwie leży Gdańsk? Czy może jest samodzielnym państwem? Czy to była bardziej jakaś taka figura poetycka? A tak naprawdę to czy oba te podmioty, tzn. państwo i samorząd – jeśli w ogóle można samorząd oddzielić od państwa – mają według pani taką samą pozycję ustrojową? Bo według mnie w konstytucji jest inaczej. I drugie pytanie. Mówimy o terytorium czy też terenie, gruncie, który należy do władz gminy. Proszę mi powiedzieć: a skąd to terytorium się wzięło w gestii, we władzy tej gminy? Jak gmina stała się jego właścicielem? Kupiła, zapracowała na nie, czy też dostała za darmo od państwa na zasadzie przepisów przejściowych z roku bodajże bodajże 1990 czy 1989? Proszę wytłumaczyć, dlaczego ten teren jest w gestii gminy?
2 pytania, Pani Senator. Proszę.
Tak, tak. A pierwsze pytanie? [[Głos z sali: O aneksję.]] O aneksję, już wiem. [[Co z tą aneksją? Które to państwo anektuje?]] Tak, tak. Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, używając terminu „aneksja”… Rzeczywiście mogę to uznać za pewną figurę stylistyczną, bo nie będzie to aneksja w sensie „zagarnięcie terytorium pewnego państwa”, tylko będzie to, jeżeli coś takiego się zdarzy, przejęcie siłą, bo wiemy, że samorząd się na to nie zgadza. A więc jeżeli rząd coś przejmie, to zrobi to wbrew woli samorządu. No to jest chyba jasne. Tak więc myślę, że użycie słowa „aneksja” jest uprawnione. A Gdańsk nie jest jakimś miastem eksterytorialnym ani nic takiego, jest częścią Polski, jest wspaniałym, patriotycznym miastem. I myślę, że dlatego chciałby być współprowadzącym muzeum i mieć wpływ na decyzje, które tam będą zapadały. Drugie pytanie dotyczyło… [[Komunalizacji.]] [[Skąd Gdańsk miał grunt, o który teraz tak walczy?]] Ja już nie wiem… Pan, zadając pytanie, Panie Senatorze, powiedział, że przejął od państwa. Ja przypominam, Panie Senatorze, że wszystkie grunty w Polsce… [[Głos z sali: …były państwowe.]] …były państwowe. [[W PRL.]] W PRL. Tak że nie ma takiej możliwości, żeby jakaś gmina była właścicielem. Po prostu gmina nie była właścicielem żadnych terenów. [[Dziękuję, Pani Senator.]] I powiem, że… [[W 1990 r była komunalizacja.]] Tak, w 1990 r nastąpiła komunalizacja. Wtedy gminy dostały część gruntów miejskich i stały się ich właścicielami. I powiem… [[Na własność.]] Słuchajcie, jak mówicie i z tej, i z tej strony, to ja nic nie słyszę. [[Pani senator mi pomogła we wprowadzaniu porządku.]] Tak. I chciałabym powiedzieć, Panie Senatorze, że to kompletnie nie ma znaczenia dla sprawy, dlatego że zawsze się można porozumieć i dogadać. Ja pamiętam, że wielokrotnie… Ja jestem osobą, która wiele lat spędziła w samorządzie. I dobrze pamiętam, jak myśmy na różne… Pan senator Obremski też pamięta, że myśmy oddawali państwu albo zamieniali różne tereny na różne szczytne cele. Było to za różnych rządów i stosunki samorządu z tymi rządami bywały różne, ale, jeżeli była taka potrzeba i trzeba było oddać tereny, które były już po komunalizacji z roku 1990, które były już własnością miasta, to można je było przekazać, np. na potrzeby sądu administracyjnego – tak się stało we Wrocławiu. Takie rzeczy dokonywały się na drodze porozumienia. Nigdy nie było takiego przypadku, Panie Senatorze, żeby wtedy przyszło komuś do głowy, w tamtym rządzie, chyba SLD − nie wiem, jaki to był rząd − wprowadzić specustawę i odebrać coś miastu na bardzo ważny cel, na sąd. Nie, bo wystarczy się porozumieć. Trzeba ze sobą rozmawiać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. Czy są jeszcze pytania do państwa sprawozdawców? [[Nie ma.]] Nie ma. Dziękuję, Pani Senator. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jarosław Sellin, chciałby zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: A jest taka potrzeba?]] O potrzebie decyduje pan minister. [[Jest taka potrzeba.]]
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Procedujecie nad ustawą poselską. Wiem, że takiej procedury nie ma, żeby posłowie wnoszący jakiś akt legislacyjny mogli przed Senatem na posiedzeniu plenarnym wystąpić, w przeciwieństwie do posiedzeń komisji, które wczoraj mieliśmy. W związku z tym ja do samego aktu prawnego odnosić się nie będę, bo to jest właśnie zadanie posłów sprawozdawców, którzy to zrobili na posiedzeniach komisji, ale odniosę się do celu tej ustawy, a celem jest zbudowanie plenerowego muzeum Westerplatte i wojny obronnej 1939. Zacznę od tezy, którą jestem w stanie udowodnić. Mamy taką sytuację w Polsce – ja jej nie oceniam, tylko ją opisuję – że są środowiska polityczne, które są wrażliwe na politykę historyczną, i to politykę historyczną prowadzoną instytucjonalnie poprzez ambitne budowy nowych instytucji, które tą polityką się zajmują. Przy czym ta polityka jest konieczna, bo nawet w ostatnich latach widzieliśmy, ile jest przekłamań, stereotypów, nawet złej woli, jeśli chodzi o ocenę polskiej historii i polskiego dorobku historycznego oraz zasług Polski w dziejach Europy czy świata. Obok są środowiska polityczne, które na to zbyt wrażliwe nie są, mają inne priorytety, nie bardzo się tym interesują i nie bardzo się tym zajmują. Dowód na to, że tak jest, jest taki, że my zawsze, kiedy byliśmy u władzy, nawet w ciągu tego krótkiego czasu 2005–2007, i teraz, od 4 lat, takie instytucje staramy się wspierać i takie budujemy. Inne środowiska polityczne, kiedy rządziły w Polsce, takich instytucji raczej nie wspierały i nie budowały. Dowód na to jest taki, że to za naszych rządów, w latach 2005–2007, powstało Muzeum Historii Polski. Potem sprawy stały w miejscu i nic się nie działo przez 8 lat. Dopiero teraz budujemy siedzibę tego muzeum na warszawskiej Cytadeli. Muzeum bardzo koniecznego, bardzo potrzebnego, bo przecież warto światu i Polakom opowiedzieć syntetycznie o polskich tysiącletnich dziejach w jednym miejscu. To jest najbardziej ambitny projekt w historii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To za naszych rządów będziemy też finalizować budowę muzeów dedykowanych 2 najważniejszym Polakom w tysiącletniej historii. Polacy od lat wskazują, że takimi osobami są w pierwszej kolejności Jan Paweł II i w drugiej kolejności Józef Piłsudski. Budowa takich muzeów jest ambitnie realizowana. To za naszych rządów jest realizowana i już bliska ukończenia budowa Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, jak również Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL na Rakowieckiej w Warszawie. Nasi poprzednicy w oficjalnym komunikacie poprzedniego ministra kultury uznali, że nie ma w Polsce społecznego zapotrzebowania na muzeum żołnierzy wyklętych. To za naszych rządów powstała inicjatywa i jest budowane Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej. Potrzeba budowy muzeów Kresów – tak to ludzie na ogół nazywają – jest bardzo silna i sygnalizowana w bardzo różnych miejscach w Polsce. Zdecydowaliśmy, że najważniejsze muzeum dedykowane Kresom powstanie w Lublinie, i ono już powstaje. Również za naszych rządów jest wsparcie dla budowy Muzeum Pamięci Sybiru w Białymstoku. Jest tworzone Muzeum Piaśnickie. Wreszcie dochodzę do meritum dyskusji, którą dzisiaj toczymy, czyli Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. To muzeum też ma swoją historię, którą warto opisać, bo na przykładzie tej historii zobaczymy, kto jest wrażliwy na tematykę polityki historycznej, a kto nie jest. Otóż oddaję prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, że w sierpniu 2003 r. ogłosił, że pole bitwy na Westerplatte znajdzie się na prezydenckiej ekskluzywnej liście pomników historii. Bardzo ważny fakt sygnalizujący, że z punktu widzenia najwyższego w Rzeczypospolitej urzędu takie miejsce jak Westerplatte powinno być na owej ekskluzywnej liście. To oznacza, że państwo powinno się takim miejscem interesować. Wtedy na tej liście znajdowało się zaledwie 40 obiektów w Polsce, dzisiaj jest ich już 105. Doszliśmy do 105. Jednak wtedy była to bardzo ekskluzywna lista i Westerplatte się na tej liście znalazło. W związku z tym, po tym jak w 2005 r. moje środowisko polityczne doszło do władzy, zaledwie 2 lata później, podjęliśmy decyzję, że Westerplatte trzeba zrewitalizować. Trzeba to zrobić, bo jest zaniedbane, nie ma tam właściwej opowieści o tej 7-dniowej bitwie. Trzeba doprowadzić do tego, żeby powstało muzeum i żeby… Nawet mieliśmy taki plan – w 2005 czy 2006 r. można było jeszcze o tym pomarzyć, aczkolwiek czasu nie było za wiele – żeby na siedemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej, czyli w roku 2009, takie muzeum już mieć, żeby już było zbudowane i zorganizowane. Powołaliśmy pełnomocnika wojewody pomorskiego do spraw rewitalizacji i budowy takiego muzeum, a nawet zdążyliśmy ogłosić powstanie muzeum 1 września 2008 r. Projekty, wbrew temu, o czym mówiła pani senator Zdrojewska, już były i są, ciągle leżą na stole. One mogą podlegać jakiejś korekcie, może warto jeszcze nad nimi się pochylić, ale już wtedy były prezentowane, były bardzo ciekawe. Moim zdaniem do tych projektów można wrócić. Niestety chwilę później utraciliśmy władzę w wyborach parlamentarnych. Nasi następcy nawet się jeszcze przez moment wahali, bo 1 września 2008 r. też ogłosili, że powołują muzeum Westerplatte, ale już 3 miesiące później, w grudniu 2008 r., zmienili nazwę muzeum Westerplatte na Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i rzeczywiście zrealizowali budowę Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Na Westerplatte nie działo się nic. W związku z tym kiedy ponownie zdobyliśmy władzę w 2015 r., jedna z pierwszych decyzji ministra kultury była taka, że powołujemy ponownie Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. I taka instytucja jest, istnieje. Takie muzeum w sensie instytucjonalnym istnieje, ale oczywiście ono powinno być na terenie Westerplatte, na terenie półwyspu Westerplatte. Ta instytucja powinna mieć szansę zbudować plenerowe muzeum pola bitwy. W kwietniu 2017 r. w związku z tym, że Muzeum II Wojny Światowej dokończyło już budowę swojej siedziby, otworzyło swoje podwoje, minister kultury i dziedzictwa narodowego podjął decyzję, że skoro ma w Gdańsku jako organizator, jedyny organizator, Muzeum II Wojny Światowej oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, to logicznie byłoby, gdyby Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – opowiadające szczegółową, ale bardzo ważną dla naszej pamięci historię – było filią Muzeum II Wojny Światowej. Wydaje się, że z porządkowego punktu widzenia to było logiczne i normalne. I taki stan jest dzisiaj. Mamy Muzeum II Wojny Światowej, filię w postaci Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 i marzenie, ambicję, żeby na terenie półwyspu Westerplatte wreszcie zrealizować właściwe upamiętnienie pola bitwy i właściwe plenerowe muzeum. Ale żeby to było możliwe, oczywiście potrzebne jest to, co jest celem tej specustawy, o której państwo senatorowie dzisiaj debatujecie, czyli ujednolicenie struktury własnościowej na terenie półwyspu. Warto opowiedzieć o każdym szczegółowym epizodzie tej 7-dniowej bitwy. Ta bitwa miała swoją dramaturgię, każdego dnia odbywała się w troszkę innym miejscu, troszkę inne były wydarzenia, troszkę inną formę te walki przybierały, inni bohaterowie, których warto przypomnieć z imienia i nazwiska, się odznaczyli w poszczególnych dniach itd., itd. I warto zadbać o to, żeby to było takie muzeum spacerowe, które tę całą opowieść szczegółowo wyjaśni, uruchomi. No ale żeby to było możliwe, właśnie to ujednolicenie własnościowe jest potrzebne, ponieważ właścicieli jest paru, nie tylko miasto Gdańsk jest właścicielem. Nawiasem mówiąc, miasto Gdańsk dysponuje tam nieruchomościami Skarbu Państwa, jak słusznie pan senator zauważył – te nieruchomości są w zarządzie starosty, a w tym przypadku starostą jest oczywiście prezydent miasta Gdańska. Postawię też tezę następującą. Jeśli dzisiaj jest taka dobra wola i nagle pojawiło się po stronie władz samorządowych takie wzmożenie, że rzeczywiście warto to muzeum zbudować we współpracy itd., itd., to pytanie jest takie: dlaczego, kiedy myśmy próbowali to muzeum budować, miasto się w to nie włączało? A jeśli miało możliwość zrobić to na tym głównym terenie, który jest w jego władztwie – bo tam się odbywały najważniejsze części tej bitwy – to dlaczego samo tego nie zrobiło? Dlaczego przez ćwierć wieku miasto Gdańsk tego nie zrobiło? Miasto Gdańsk opiekuje się, poprzez swoje Muzeum Gdańska, Wartownią nr 1 o powierzchni 70 m², bardzo ważnym miejscem dla pamięci o Westerplatte – wewnątrz są bardzo ważne artefakty, które są istotne dla tej opowieści – ale tylko tym. To jest 70 m², jedno małe mieszkanko, a teren pola bitwy to jest wiele hektarów, gdzie są zachowane artefakty, są relikty, po których depczemy, po których chodzimy. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, że w ogóle po nich chodzimy. Jest miejsce, gdzie zginął pierwszy żołnierz II wojny światowej znany z imienia i nazwiska. Chodzimy po tym miejscu i nawet nie wiemy, że po nim chodzimy – ono jest w ogóle nieuwypuklone, nieuczytelnione. I takich miejsc jest tam wiele. Jeśli pan marszałek pozwoli, to… Miałem wrażenie, że ze strony państwa senatorów padło parę takich bardziej konkretnych pytań, ale też tez, do których chciałbym się ustosunkować, bo były po prostu nieprawdziwe, zwłaszcza jeśli chodzi o wypowiedzi pani senator Zdrojewskiej. Tak więc jeśli pan marszałek pozwoli, to się do nich ustosunkuję. Otóż słyszeliśmy w czasie debaty nad tą ustawą, że celem głównym jest nie budowa muzeum, tylko przejęcie uroczystości. To ja jeszcze raz powtórzę, choć mówiłem to wielokrotnie: uroczystości w dniu 1 września o godzinie 4.45, upamiętniające kolejne rocznice wybuchu II wojny światowej, organizuje od 21 lat miasto Gdańsk. To był pomysł śp. prezydenta Pawła Adamowicza. I dobrze, jestem wdzięczny za to, że miasto to robi od 21 lat. Zawsze na te uroczystości najwyższe władze państwowe, rządowe, parlamentarne przybywają i tak też będzie w tym roku. Ze względu na to, że te uroczystości w tym roku dotyczą okrągłej rocznicy, osiemdziesiątej, my również zaplanowaliśmy w Gdańsku wiele uroczystości, na które zapraszamy przedstawicieli samorządu miasta Gdańska. My na uroczystość zaplanowaną przez samorząd oczywiście przybędziemy. Mam nadzieję, że Gdańsk się zrewanżuje przybyciem na wielkie widowisko na wodzie i na lądzie, związane z przypomnieniem naszej historii w rocznicę podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, bo to też będzie osiemdziesiąta rocznica, na konferencję międzynarodową z udziałem ekspertów i historyków z państw, które zostały pokrzywdzone przez pakt Ribbentrop-Mołotow, od Finlandii po Rumunię, bo taką rzecz też zorganizujemy, na wielką wystawę zorganizowaną w Muzeum II Wojny Światowej, otwartą 1 września, pokazującą, że Polacy pierwsi się przeciwstawili 2 totalitaryzmom – mutacja tej wystawy będzie prezentowana w 80 polskich placówkach dyplomatycznych w świecie, w językach oryginalnych danych krajów po to, żeby całemu światu przypomnieć, kto ten pierwszy opór stawił – i na odsłonięcie pomnika Witolda Pileckiego w dniu 17 września w Gdańsku przy Muzeum II Wojny Światowej. Myślę, że powinniśmy się na tego typu uroczystościach, związanych z tą rocznicą, wspólnie spotykać. Na zarzut pani senator Zdrojewskiej, że nie ma koncepcji muzeum, już odpowiedziałem. Ta koncepcja jest, jest bardzo ciekawa, pochodzi jeszcze z roku 2006, a opracowana została w dużej mierze przez obecnego wojewódzkiego konserwatora zabytków na Pomorzu i przez muzealników specjalistów, ale oczywiście warto się nad tą koncepcją jeszcze zastanowić. Koncepcja, jaką przedstawiło Muzeum Gdańska, które nagle wzmogło… W ostatniej chwili, kiedy zobaczyli, że my naprawdę, na serio to muzeum chcemy zbudować, to nagle, szybko zaczęli też coś wymyślać. I to tam jest coś, co jest bardzo niepokojące i co nam zarzucała pani senator Zdrojewska – jakieś szklane bryły, pełno betonu. Nie, my uważamy, że to powinno być raczej wydobycie tego, co jest, tych oryginalnych reliktów, które istnieją, a co najwyżej – takie jest moje osobiste zdanie; to zostawmy fachowcom – np. odbudowa tego małego, można powiedzieć, przeładunkowego dworca kolejowego przy wjeździe na teren wojskowej składnicy tranzytowej, bo przydałaby się np. jakaś mała sala kinowa na terenie Westerplatte, gdzie będzie można różne filmy o Westerplatte pokazywać i to miejsce mogłoby temu służyć, czy np. willi oficerskiej. Ale to jest kwestia jeszcze do dyskusji. Pojęcie „Disneyland” rzeczywiście się pojawiało i, moim zdaniem, jest ono w tym kontekście skandaliczne. Polacy wskazują, że 2 najważniejsze miejsca geograficznie przez nich kojarzone z II wojną światową to jest Auschwitz-Birkenau i Westerplatte. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś używał pojęcia „Disneyland” wobec jakichkolwiek działań władz polskich, które chcą dobrze zorganizować i upamiętnić takie miejsca jak Auschwitz-Birkenau i Westerplatte. To nie będzie żaden Disneyland – to będzie polska opowieść o bohaterskiej walce polskich żołnierzy, którzy pierwsi stawili opór wobec agresji niemieckiej. Pani senator Zdrojewska wspomniała też, że w roku 2017 powodem połączenia Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 była ponoć chęć odwołania kierownictwa Muzeum II Wojny Światowej. To ja wyrażę pewne zdziwienie, że dyrektor Machcewicz, którego pani wspomniała, kiedy się dowiedział, że ma pod swoją opiekę dostać Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, uznał, że to jest akt agresywny wobec niego i że on sobie tego nie życzy. No, rzeczywiście, jeżeli taką postawę miał dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, jeżeli uważał, że przekazanie mu muzeum Westerplatte jest aktem agresywnym, to chyba rzeczywiście na to stanowisko się nie nadawał. Pani senator też wspomniała, takie podejrzenie sformułowała, że nie będzie zgody na badania archeologiczne. Pani Senator, to właśnie dzięki temu, że powołaliśmy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, już się odbyły 4 sezony badań archeologicznych na półwyspie Westerplatte, a miastu Gdańsk nigdy wcześniej nie przyszło do głowy, żeby takie badania przeprowadzić. I w ramach tych 4 sezonów badań archeologicznych wydobyliśmy z ziemi na Westerplatte 50 tysięcy artefaktów, z których kilka tysięcy nadaje się na wystawę stałą. To są cenne, bardzo emocjonalne pamiątki. To miasto Gdańsk próbowało nie pozwolić na dalsze badania archeologiczne. Na szczęście wojewódzki konserwator zabytków miał wystarczające instrumenty prawne, żeby do ich kontynuowania doprowadzić. Pani senator pytała, czy jest możliwa współpraca z samorządem. Oczywiście, że jest możliwa. My nie chcemy, żeby temat Westerplatte dzielił. My uważamy, że to jest temat ważny dla każdego Polaka, dla każdego szczebla władzy publicznej, i chcemy tej współpracy. Dlatego były te propozycje, które padły, propozycje na spotkaniu bezpośrednim z panią prezydent Dulkiewicz i propozycje sformułowane również na piśmie w liście do pani prezydent Dulkiewicz, żeby do tego komitetu honorowego, o którym tak lekceważąco mówicie – rzeczywiście taka nazwa padła: komitet honorowy budowy Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939 – pani prezydent Dulkiewicz wydelegowała 4 swoich przedstawicieli, a będzie 10 członków, więc to jest istotna reprezentacja, i żeby ten komitet miał władzę decyzyjną, tak aby we współpracy z dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, czyli inwestorem, szczegóły tego upamiętnienia, to, jak ono powinno wyglądać, w konsensusie ustalać. Padła też propozycja, żeby wreszcie pani prezydent Dulkiewicz oddelegowała swojego przedstawiciela do rady Muzeum II Wojny Światowej. Muzeum funkcjonuje, muzeum ma radę, która funkcjonuje już 2 lata i jest złożona z wybitnych historyków, wybitnych muzealników, kombatantów. Nie wiem, dlaczego, mimo wielokrotnych próśb, prezydent miasta, w którym to muzeum funkcjonuje, prezydent Gdańska nie chce oddelegować swojego przedstawiciela do Muzeum II Wojny Światowej. Jak się chce mieć wpływ, to po prostu warto skorzystać z jakiegoś instrumentu, żeby ten wpływ mieć. No i jest propozycja – na szczęście już przyjęta, jak wczoraj się dowiedziałem – żeby miasto Gdańsk oddelegowało też swojego przedstawiciela do komitetu budowy pomnika Witolda Pileckiego, bo np. marszałek pomorski, z Platformy Obywatelskiej, wszedł do takiego komitetu, a miasto Gdańsk jakoś na te prośby nie reagowało. Na szczęście to już jest zrealizowane. Użyła pani senator takiego sformułowania, że ja jakieś wojny w Gdańsku prowadzę. To dosyć bolesne dla mnie, bo ja jestem posłem z Gdańska z dosyć istotnym poparciem. Odpowiem pani senator, że ja prowadzę wojny dla Gdańska. Bazylika mariacka, najważniejszy kościół w Gdańsku, największy kościół ceglany w Europie, dzięki – no, mogę tak nieskromnie powiedzieć – również moim staraniom uzyskał 20 milionów zł na renowację, czyli na renowację, na odnowienie tak duże, w takiej skali zaprojektowane, jakiego nie było od odbudowy bazyliki w 1945 r. W ramach tych wojen w Gdańsku doprowadziłem też do tego, że miasto Gdańsk otrzymało istotne środki europejskie na forty i na Hevelianum. W ramach tych wojen w Gdańsku właśnie w ostatnich dniach waląca się dominikańska bazylika św. Mikołaja w Gdańsku uzyskała pieniądze na ratunek. W ramach tych wojen kościół św. Piotra i Pawła, który niedawno płonął, uzyskuje od ministra pieniądze na ratunek. W ramach tych wojen oczywiście istotnie dofinansowujemy cały czas, rok w rok Muzeum Narodowe w Gdańsku, Teatr Wybrzeże w Gdańsku. W ramach tych wojen Muzeum Gdańska, które jest z nami w sporze w sprawie Westerplatte, bo podległe jest prezydent miasta Gdańska, właśnie 3 dni temu uzyskało 0,5 miliona zł na nowy katalog strat wojennych Muzeum Gdańska, wszystkich jego 10 filii, na to, żeby na nowo takie opracowanie zrobić, bo jest dużo nowych odkryć, jakie jeszcze straty wojenne mają poszczególne filie Muzeum Gdańska. To są rzeczywiście moje agresywne wojny z Gdańskiem, Gdańskowi niesłużące. Pani senator Pańczyk pytała, ile rząd, ile samorząd mogłyby zainwestować. No, my deklarujemy, że… Bo to powinno być takie lekkie muzeum plenerowe, nie jakieś wielkie kubatury, wielkie inwestycje, wielkie budynki. To się rzeczywiście może zmieścić w kwocie 150 milionów. To jest i duży pieniądz, i – w porównaniu z innymi muzeami – wcale nie taki duży, ale my mówimy właśnie o lekkiej konstrukcji, a nie o wielkim gmaszysku, w którym w wielkich kubaturach byśmy taką opowieść uruchamiali. To ma być raczej pole bitwy z uwypukleniem, uczytelnieniem tego, jak wyglądała sytuacja w 1939 r. i gdzie te wszystkie epizody miały miejsce. Nie wiem, czy samorząd jest w stanie w ramach jakiejś formy współpracy jakieś pieniądze też do tego dołożyć. Wiem, że to jedno miejsce, którym samorząd się opiekuje, wartownia nr 1 w Gdańsku, te 70 m², jedyne miejsce, którym miasto Gdańsk się zajmuje, żeby przypominać o bitwie o Westerplatte, otrzymywało w ostatnich 20 latach pieniądze w wielkości 190 tysięcy zł rocznie. To jest ambitny wkład miasta Gdańska w upamiętnianie Westerplatte przez ostatnie 20 lat. Z tego 1/3 jest przeznaczana na wynagrodzenia pracowników. Mało tego, ta wartownia nr 1, która jest filią Muzeum Gdańska, w ramach tzw. outsourcingu została oddana w zarządzanie firmie prywatnej, która się nazywa Kuchnia Polowa, a jej główną ofertą, tej Kuchni Polowej, jest częstowanie grochówką. To jest wrażliwość na upamiętnienie takiego miejsca jak Westerplatte. Ale mam nadzieję, że w przyszłości będzie lepiej. Jak zbudujemy to muzeum, to będzie to przecież też niezwykła atrakcja dla Gdańska, również atrakcja turystyczna. Ludzie i tak przyjeżdżają na Westerplatte, bo chcą to miejsce odwiedzić, i dzisiaj bardzo często, wychodząc stamtąd, są zażenowani, widząc, jak to teraz wygląda, ale i tak je odwiedzają. Statystyki pokazują, że po bazylice mariackiej Westerplatte jest najchętniej odwiedzanym miejscem, takim punktowym miejscem na mapie Gdańska. Tak że mam nadzieję, że ta inwestycja, którą chcemy uruchomić w ramach zasady pomocniczości, bo najwidoczniej ze względu i na brak wrażliwości, i brak determinacji, i brak woli po prostu, żeby to miejsce wyglądało właściwiej… W ramach zasady pomocniczości państwo musi wejść i po prostu pomóc miastu Gdańsk we właściwym upamiętnieniu tego miejsca, a jak już to zostanie właściwie upamiętnione, to wszyscy będziemy szczęśliwi – i Polacy jako naród, i miasto Gdańsk, i obywatele miasta Gdańska. Ufam, że władze samorządowe miasta Gdańska również, ponieważ to miejsce już nie będzie przynosić wstydu. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwilę pozostać, dlatego że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Wcześniej jednak w trybie sprostowania pani senator Zdrojewska chciałaby zabrać głos. Proszę o sprostowanie.
Tak, bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Ja tylko szybciutko… Panie Ministrze, chciałabym sprostować. Pan przedstawił w tej chwili zupełnie inną koncepcję tego, jak ma wyglądać to muzeum, niż pan dyrektor Nawrocki wczoraj na posiedzeniu komisji kultury. Pan wyszedł, a pan minister Nawrocki pokazał nam film, jak będą wyglądały odbudowywane budynki na terenie Westerplatte, zupełnie nowe, odbudowane, tłumaczył to też wielokrotnie i dawał nam do zrozumienia – niesłusznie zresztą, nie ma racji – że jest to praktyka powszechna na całym świecie, że tak się odbudowuje i jest to przyjęte, a pan w tej chwili mówi o zupełnie innej koncepcji. Ja myślę, że tutaj jest jakieś nieporozumienie. Panowie, wyjaśnijcie sobie to, bo jeżeli myśmy wczoraj rozmawiali o zupełnie innej koncepcji Muzeum II Wojny Światowej niż ta, o której pan dzisiaj mówi, to jest to bardzo poważna sprawa. Dyrektor Nawrocki przecież nie po raz pierwszy ten swój film z budynkami, które powstaną na terenie Westerplatte… Chwalił się wczoraj pan dyrektor, że pokazuje to na całym świecie, na sympozjach naukowych, i opowiada o tym, jak to będzie wyglądało. A to, o czym pan mówi, to jest zupełnie co innego. Druga kwestia. Naprawdę proszę nie porównywać muzeum w Auschwitz do muzeum Westerplatte z tego powodu, że muzeum w Auschwitz jest właśnie przykładem takiego muzeum, gdzie nawet cegiełka nie została ruszona, gdzie się niczego nie odbudowuje itd., bo wszyscy pielęgnują to jako miejsce wspólnej pamięci. Tymczasem koncepcja dyrektora Nawrockiego, dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, odnosząca się do Westerplatte jest zupełnie inna. I trzecia rzecz. Panie Ministrze, jeżeli pan wymienia muzea, które… Wymienił pan muzea za ostatniej kadencji zrobione. Panie Ministrze, pan mówi o powołaniach instytucji. Pan do tej pory… Być może jakieś było, chyba muzeum Ulmów jest gotowe, ale to są nieduże muzea. Pan do tej pory żadnej dużej placówki nie otworzył. Muzeum historii jest nieskończone, nie może pan o tym powiedzieć. Ale doskonale pan wie, że pana poprzednicy mogą się pochwalić muzeami, i to wielkimi inwestycjami właśnie dla Gdańska, takimi jak Muzeum II Wojny Światowej. To są miejsca pamięci, to są miejsca patriotyzmu. Jest wśród nich muzeum Europejskie Centrum Solidarności, które mówi o najwspanialszej rzeczy, z której możemy być dumni, także muzeum „Polin” w Warszawie, które też jest wspaniałym przykładem pamięci o historii, możemy mówić o muzeum Chopina, które zostało wybudowane. Mówi pan, że pan buduje muzeum Jana Pawła II. Przecież rząd Platformy Obywatelskiej… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Pani Senator, ja bardzo przepraszam, ale to jest wywód trwający… [[Ale ja już kończę.]] …już tyle co wypowiedź w debacie. Proszę jednak… [[Ale proszę dać mi powiedzieć. Mogę?]] No, Pani Senator, ale w jakim trybie? Przecież to jest wypowiedź typowa dla debaty, więc proszę kończyć. [[Panie Marszałku…]] Pani Senator… [[Pan minister raczył łaskawie przez 10 minut do mnie mówić, tak że…]] Ale pan minister ma nieograniczony czas.
Ja tylko prostuję, już ostatnie zdanie. Muzeum Jana Pawła II zostało zbudowane przez rząd Platformy Obywatelskiej, wspaniałe muzeum w Wadowicach, do którego tłumy przychodzą, a panu do tej pory się nie udaje… Niewiele się dzieje, jeśli chodzi o Świątynię Opatrzności Bożej, żeby dokończyć to muzeum, które było współfinansowane przez ministerstwo. Tyle mam do powiedzenia. Mogłabym jeszcze wiele instytucji i muzeów w całej Polsce wyliczyć, gotowych, zrobionych, oddanych, cieszących się zachwytem widzów, a pan po 4 latach pracy może opowiadać o tym, co pan zrobi. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i PiS nie będzie rządziło następną kadencję. Dziękuję. [[Będzie.]]
Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce się do tego odnieść? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak, od razu.]] Proszę bardzo.
Wydaje mi się, Pani Senator, że to, co ja mówiłem o odbudowie tego malutkiego przeładunkowego dworca kolejowego i willi oficerskiej, być może też dyrektor Nawrocki wspomniał o części koszar, nie jest sprzeczne z tym, co wtedy było zaplanowane i co dyrektor Nawrocki prezentował, ale powtarzam, że to jest jeszcze do dyskusji i może warto się nad tą koncepcją pochylić. Na pewno jest tak, jak pani senator mówi, że trzeba zadbać o oryginalne relikty i je uwypuklić, uczytelnić, pokazać, na pewno nie destruować jakimiś wielkimi konstrukcjami na nich budowanymi. Informuję panią właśnie w ramach tej tezy, że jedne środowiska są bardziej wrażliwe na politykę historyczną i instytucjonalną, inne mniej, że np. utworzenie Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” to była decyzja w dużej mierze polityczna, śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Muzeum Jana Pawła II zostanie otwarte w tym roku, Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku w przyszłym roku. To są duże inwestycje i parę lat musiało minąć, żeby zostały one zbudowane. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce – uroczyste obchody Dnia Żołnierzy Wyklętych 1 marca były już właściwie w tym roku, a wystawa stała zostanie otwarta wkrótce. Tak więc taki wysyp, można powiedzieć, otwarć różnego rodzaju muzeów dzięki temu, że rządzimy od 2015 r., będzie miał miejsce.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie. Pan senator Waldemar Sługocki.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, troszkę jestem zaskoczony tonem pana wypowiedzi, dlatego że mówi pan tutaj jako minister kultury, a nie tylko i wyłącznie jako polityk jakiejś opcji. W tym kontekście mam do pana pytanie. Ubolewam oczywiście też nad tym, że znowu próbuje pan licytować się na to, która opcja czy która część Polaków ma większą bądź mniejszą wrażliwość historyczną. Myślę, że nie przystoi, żebyśmy licytowali się w tej Izbie w tym kontekście. Myślę, że wszystkie inwestycje, i te, o których mówiła pani senator Zdrojewska, i te, o których mówi pan, są niezwykle ważne dla narodu polskiego, tak jak ważne jest przedsięwzięcie, o którym dzisiaj dyskutujemy. Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że przywołał pan zasadę subsydiarności, konstytucyjną, tę, która znalazła się w preambule polskiej konstytucji. Być może warto także w ramach tej debaty zwrócić uwagę na art. 15 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie na zasadę decentralizacji państwa, w kontekście zasady subsydiarności. Prosiłbym pana jako sekretarza stanu w ministerstwie kultury o to, żeby jednak spróbować budować relacje z miastem Gdańsk, z samorządem terytorialnym i wspólnie zbudować porozumienie, nie tylko w obszarze komitetu honorowego, ale także w szerszym kontekście, w kontekście tworzenia koncepcji tegoż muzeum. Czy widzi pan taką możliwość? Czy ministerstwo, w którym pan pracuje i które ma pan przyjemność reprezentować dzisiaj w dyskusji z nami, widzi takie możliwości? Czy ono będzie chciało zbudować jakiś kompromis i podejmie rozmowy z Gdańskiem? Dziękuję.
Panie Senatorze, te rozmowy trwają. Ja cały czas czekam na odpowiedź w sprawie tych 3 konkretnych propozycji, które złożyłem. Ja tej odpowiedzi jeszcze nie mam, ale liczę na to, że się jej doczekam. Na płaszczyźnie tych instytucji, o których mówiłem, taka współpraca może być prowadzona i już tylko od Gdańska zależy, czy zechce skorzystać z tej oferty. Jeśli chodzi o współprowadzenie, bo rozumiem, że taki postulat też się tu pojawił, to ja przypomnę, że kiedy w roku 2008 powstawało Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku – podkreślam: w Gdańsku – to była decyzja premiera Donalda Tuska i ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, że to będzie muzeum, którego jedynym organizatorem będzie minister kultury i dziedzictwa narodowego. Ja wtedy nie słyszałem postulatów ze strony miasta Gdańska, że coś złego dzieje się w Gdańsku, nie słyszałem, żeby mówiono: prosimy o współprowadzenie tego muzeum, to jest w Gdańsku, więc prosimy o współprowadzenie. Ja uważam, że wtedy stworzono właściwą konstrukcję. Historia opowieści o II wojnie światowej, ale również o Westerplatte i całej wojnie obronnej 1939 r., to jest historia ogólnonarodowa, nie lokalna, nie tylko gdańska, ale również ogólnonarodowa, w związku z tym właściwym organizatorem takiego muzeum i jego filii jest minister kultury i dziedzictwa narodowego.
Króciutko, Panie Senatorze. Tak? Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, no, jednak inwestycja będzie realizowana na terytorium jednostki samorządu terytorialnego. Przywołał pan historię z tamtych czasów, ale być może, ja tego nie wiem, może pan to wie, o to pytam, ówczesne władze Gdańska wyraziły akceptację dla tego, aby to zadanie realizował rząd państwa polskiego. Być może dzisiaj warto usiąść do wspólnego stołu i także wypracować taki konsensus. Tylko i wyłącznie o tym mówię. Dziękuję.
W pełni się z panem senatorem zgadzam. Rzeczywiście, miasto Gdańsk przekazało grunt pod Muzeum II Wojny Światowej budowane przez premiera Donalda Tuska i ministra Bogdana Zdrojewskiego, nie było z tym żadnego problemu. A na Westerplatte mamy problem.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Kolejne pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski. [[Głos z sali: Nie ma go.]] Nie ma pana senatora? No to w takim razie pan senator Kazimierz Kleina.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trochę mnie zabolała ta opinia, że dopiero teraz, za pana czasów powstały te wielkie muzea, wielkie placówki, w ogóle takie placówki i że tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości jest wrażliwy, jeśli chodzi o pamięć historyczną. Zostały tu przywołane placówki, które powstały w Gdańsku, czyli Europejskie Centrum Solidarności czy Muzeum II Wojny Światowej, ale przecież za naszych czasów tych inwestycji w obszarze kultury i muzeów było naprawdę bardzo wiele. Na samym Pomorzu były to przecież i Muzeum Emigracji, i Muzeum Pomorza Środkowego, Narodowe Muzeum Morskie, które zbudowało kilka bardzo ważnych oddziałów. To było właśnie w tamtych czasach. Ja nigdy bym się tak nie licytował, bo uważam, że w tym obszarze każdy rząd robi wiele i że dokładana jest następna cegiełka do tej całej budowy pamięci historycznej naszego narodu. Ale chciałbym zadać kilka takich pytań, które są związane, jak myślę, także z tą placówką, o której rozmawiamy. Pierwsza sprawa. Pan dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, a muzeum na Westerplatte jest oddziałem właśnie Muzeum II Wojny Światowej, podał, że 1 września – to później Polska Agencja Prasowa podawała dalej – zostanie wmurowany kamień węgielny pod muzeum Westerplatte. I zawsze rodzi się taka obawa, czy to nie jest za szybko. Bo jeszcze nie ma – nawet pan minister to mówi – planów, nie ma dokumentacji, nie ma zezwolenia na budowę, a już wmurowuje się kamień węgielny. Mnie się to kojarzy z tą nieszczęsną stępką pod największy na Bałtyku prom – on ma być budowany dla chyba PŻB, no, sama PŻB do końca nie jest o tym przekonana – z którą przez tyle czasu nic nie zrobiono. 3 lata temu tę stępkę uroczyście poświęcono z udziałem pana premiera Morawieckiego i nie ma nic. Jak mówię, ja jestem zwolennikiem, żeby budować te muzea. Ale czy nie lepiej zaczekać na dokumenty, na to, aż one będą, aż będzie już projekt, będzie przetarg, i wtedy właśnie ten kamień węgielny wmurować? Czy nie nastąpił jakiś falstart w tej sprawie, który po prostu może doprowadzić do złego zrozumienia całej intencji? I drugie pytanie, też związane z kontekstem Muzeum II Wojny Światowej i muzeum Westerplatte. Zresztą jak pierwotnie pojawiała się koncepcja Muzeum II Wojny Światowej, to rozważano, czy nie powinno ono być zbudowane na Westerplatte albo nawet w Piaśnicy. Wiem, pamiętam to, bo sam uczestniczyłem w tych dyskusjach z panem premierem Donaldem Tuskiem. Podjęto decyzję, że Muzeum II Wojny Światowej ma być tam, gdzie jest. To jest wielka, ogromna i piękna inwestycja. Ale kwestia Piaśnicy to jest też jeden z ważniejszych elementów pamięci o początkach II wojny światowej i wielkim mordzie na obywatelach Rzeczypospolitej – także i na Niemcach – którzy tam masowo byli wymordowani. Jak w związku z tym to Muzeum Piaśnickie, które pan formalnie powołał jako oddział Muzeum Stutthof, będzie się rozwijało? Czy znowu nie będzie to zepchnięte na jakiś margines w związku z tym, że teraz centralnym punktem będzie muzeum Westerplatte? Jak pan widzi te 2 elementy, to, jak one będą się łączyły? Bo pojawiła się obawa, że teraz – właśnie, 150 milionów zł to jest jednak duży wydatek – będzie skoncentrowanie się na tym celu. I przy tej okazji pytanie związane właśnie z Narodowym Muzeum Morskim, które jest piękną placówką, dynamiczną. Ono w tej chwili buduje swój oddział, Muzeum Archeologii Podwodnej i Rybołówstwa Bałtyckiego w Łebie. I wszystko jest pięknie, można chwalić to, że rzecz się rozwija, jest dobra współpraca z miastem, a także z różnymi organami państwowymi. Tyle że został ogłoszony przetarg na budowę tego muzeum – to jest inwestycja kilkuletnia – ale niestety po ogłoszeniu ten przetarg został unieważniony, 2 tygodnie czy 3 tygodnie temu. W Łebie pojawiła się taka plotka – mam nadzieję, że to jest nieprawda – że argumentem za unieważnieniem tego przetargu był brak środków finansowych na tę inwestycję. Pojawiła się taka plotka, że po prostu trzeba gromadzić pieniądze na inne cele i budowa tego obiektu, który ma być ważny z punktu widzenia pamięci historycznej – nie chcę tego rozwijać, bo nie ma na to czasu – zostanie po prostu zatrzymana, wstrzymana. Czy jest szansa, żeby dać sygnał mieszkańcom Pomorza, że budowa tej placówki nie zostanie wstrzymana, że przetarg się odbędzie i budowa ruszy? I…
Panie Senatorze, to już może na tym zakończmy, bo to już 3 długie pytania… [[No, chciałem wszystkie za jednym razem zadać, żeby już nie zabierać głosu, bo to jest jakby…]] Pan senator zdąży je zadać jeszcze w następnej rundzie, tak że spokojnie. [[Tak? Dobrze.]] Bardzo proszę.
Widzę, że rozszerzamy naszą dyskusję i zaczynamy rozmawiać o całokształcie działań ministerstwa kultury w dziedzinie muzealnictwa bądź polityki historycznej. Ja jednak podtrzymam swoją tezę – to jest oczywiście teza subiektywna, mogą państwo z nią polemizować – że różne są natężenia, tak bym to określił, wrażliwości na prowadzenie instytucjonalnej polityki historycznej w różnych środowiskach politycznych. Ale podkreślam, że mówię o instytucjach dedykowanych polityce historycznej, a nie w ogóle muzeach, które pokazują właśnie np. rybołówstwo albo dzieła sztuki. Bo mnie np. bardzo niepokoi nie tylko to, że ta wrażliwość w niektórych środowiskach nie jest aż tak intensywna, jakbym sobie życzył. Ale też bardzo mnie niepokoi to, że pojawiają się postulaty likwidacji ważnych, zasłużonych dla polskiej polityki historycznej instytucji, takich jak np. Instytut Pamięci Narodowej. Jeśli chodzi o kamień węgielny, to jest to po prostu dobra idea, żeby w okrągłą, osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej wyrazić taką wolę – bo wmurowanie kamienia węgielnego jest też po prostu wyrażeniem woli politycznej, czyli tego, że wreszcie ruszamy, że wreszcie coś robimy – i żeby taka uroczystość się odbyła. A dzięki tej specustawie, o której dzisiaj państwo senatorowie rozmawiacie – a która, jak widać po jej założeniach, po prostu ułatwi, uprości, skróci różne procedury – będzie można wreszcie to muzeum plenerowe mieć. Ja wczoraj na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury wyraziłem nawet takie marzenie, że może warto by było pokusić się o to, by w dwudziestą rocznicę prezydenckiej decyzji o wpisaniu pola bitwy na Westerplatte na prezydencką listę pomników historii mieć już to muzeum gotowe, czyli to jest perspektywa roku 2023. Jeśli chodzi Piaśnicę – czyli temat nam obu bardzo bliski, z oczywistych względów – to właśnie jedną z pierwszych decyzji ministra kultury, decyzją podjętą jeszcze pod koniec 2015 r., kiedy tylko przejęliśmy władzę, było powołanie Muzeum Piaśnickiego, jako filii Muzeum Stutthof, i wykupienie willi prof. Panka, jednego z liderów, jak można powiedzieć, polskiej inteligencji w Wejherowie z okresu międzywojennego. Starania o wykupienie tej willi od prywatnych właścicieli – którzy deklarowali, że chcą ją sprzedać – były wieloletnie, ale jakoś nikt wcześniej nie był w stanie tego zrobić. A willa ta ma dramatyczną historię, bo córki prof. Panka – bliźniaczki, nauczycielki – zostały zamordowane w Piaśnicy, sama willa zaś została zajęta przez Gestapo, które tam, w tej willi, rezydowało. W piwnicach tej willi często trzymano więźniów, których zaraz po obradowaniu z wszelkich kosztowności czy futer wywożono w samej bieliźnie do lasu, żeby tam ich rozstrzelać. I właśnie tę willę państwo polskie wreszcie ma w ręku. Już teraz, w tym roku, został ogłoszony przetarg na jej lekką rozbudowę i rekonstrukcję, tak by mogła ona służyć celom muzealnym. I myślę, że będzie ona bardzo ważnym punktem przypominającym zbrodnię pomorską – bo tak należy to nazywać. Na przełomie 1939 i 1940 r. Niemcy dokonali czegoś, co można nazwać zbrodnią pomorską: zamordowano 30 tysięcy ludzi, przedstawicieli polskich elit, polskiej inteligencji, księży, mundurowych różnych służb, i zrobiono to w tak krótkim czasie, od października 1939 r. do wiosny 1940 r. I właśnie Muzeum Piaśnickie będzie o tym opowiadać. Jeśli chodzi o Narodowe Muzeum Morskie, to proszę być spokojnym, bo my jesteśmy zdeterminowani, żeby kolejny ważny oddział Narodowego Muzeum Morskiego, czyli muzeum rybołówstwa w Łebie, zbudować. Tutaj raczej był problem taki, że przy okazji przetargu wyszło, iż chodzi o pieniądze o wiele większe niż te, które były zabezpieczone na tę inwestycję, a więc trzeba to po prostu na nowo przemyśleć. A do tego w międzyczasie pojawiły się też bieżące potrzeby Narodowego Muzeum Morskiego, sprawy bardzo potrzebne. Chodzi mianowicie o remont „Daru Pomorza”, a to jest sprawa bardzo ważna dla Narodowego Muzeum Morskiego, gdyż zamknięcie „Daru Pomorza” na dłuższy czas zmniejszyłoby bardzo mocno, bardzo wydatnie, dochodowość tego muzeum. Chodzi także o opiekę nad Salą BHP ze strony Narodowego Muzeum Morskiego – bo wprowadzamy też taką nową konstrukcję prawną. A więc z powodu tych potrzeb są potrzebne dodatkowe środki. Ale muzeum rybołówstwa w Łebie nie jest zagrożone i na pewno ten problem rozwiążemy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Kolejne pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzy krótkie pytania. Wspomniał pan, że oprócz samorządu i państwa, Skarbu Państwa, na tym terenie Westerplatte, mówiąc ogólnie, funkcjonują też inni właściciele czy posiadacze. Czy oni zachowują się podobnie jak gmina, czyli protestują, demonstrują, czy też po prostu rozumieją racje państwowe? Drugie pytanie. Jeszcze brzmi mi w uszach stwierdzenie, że trzeba się porozumieć. Prosiłbym o przedstawienie króciutko, w punktach, jak to porozumienie wyglądało, np. kto chciał tego porozumienia. Oczywiście mówię tu o porozumieniu pomiędzy ministerstwem – ogólnie: państwem – a gminą. I trzecie pytanie. Ta ustawa ma przybliżyć moment otwarcia muzeum Westerplatte, przyspieszyć proces inwestycyjny, tak jak inne specustawy. Jak pan myśli, Panie Ministrze, komu zależy na ewentualnym, no, wzruszeniu czy też nieuchwaleniu tej ustawy? Kto się będzie cieszył, jeżeli to muzeum nie powstanie i nie będzie świadczyło o naszej polityce historycznej? [[Poruszenie na sali]] [[No nie mogę! No nie mogę!]]
Proszę bardzo, Panie Ministrze. [[Głos z sali: Tak nie może być.]]
Jeśli chodzi o innych właścicieli na Westerplatte, to są to zarówno MSWiA i MON, jak i… Są też działki prywatne. Jakoś nie dostrzegamy ze strony innych podmiotów jakiegoś oporu wobec tej specustawy, tym bardziej że specustawa zakłada odszkodowania dla wszystkich właścicieli, którzy tego gruntu na cele muzealne będą się musieli pozbyć. Jeśli chodzi np. o Ministerstwo Obrony Narodowej, to dzięki tej specustawie przejmiemy 2 ważne obiekty, a mianowicie elektrownię z tamtych czasów, oryginalną, która jest zachowana, i wartownię nr 4, bardzo ważną dla opowieści o historii tej bitwy. Zresztą kamień węgielny będziemy wmurowywać prawdopodobnie właśnie przy wartowni nr 4. I w najbliższą sobotę, zresztą z wiceministrem Skurkiewiczem, wiceministrem obrony narodowej, będziemy razem na Westerplatte i będziemy wizytować wszystkie te tereny, które we współpracy z MON trzeba będzie zagospodarować. Jeśli chodzi o porozumienie z Gdańskiem, to ja już mówiłem, na czym polega nasza propozycja współpracy z Gdańskiem. To jest propozycja instytucjonalna, chodzi o to, żeby przedstawiciele miasta Gdańska mieli swój udział w instytucjach, które się zajmują tym, o czym tu mowa. I to jest propozycja trwała. No, przecież Rada Muzeum II Wojny Światowej będzie zawsze. Komitet organizacyjny… przepraszam, komitet budowy muzeum będzie funkcjonował tyle, ile będzie trwała budowa. Ale potem też można pomyśleć jeszcze o uzupełnieniu Rady Muzeum II Wojny Światowej o osoby doświadczone w budowie muzeum Westerplatte. Tak więc to jest propozycja stałej, instytucjonalnej współpracy. Niestety, mam takie wrażenie, że z powodu naszej determinacji, żeby wreszcie zbudować to muzeum plenerowe, miasto Gdańsk nagle, w ostatniej chwili zechciało zbudować własne muzeum Westerplatte, na własnym gruncie. Szanowni Państwo, to nie byłoby dobre. No, to by było ośmieszające państwo polskie, gdybyśmy się nie dogadali i zbudowali 2 muzea, gdyby jedno muzeum zostało zbudowane przez rząd, ministerstwo, a drugie – przez miasto. I oba muzea nazywałyby się „muzeum Westerplatte”. Ciekawe, czy byłaby jakaś różnica w narracji. Mam nadzieję, że nie. Ale to byłoby… No, to byłoby po prostu ze wszech miar ośmieszające polskie władze publiczne. Na Westerplatte powinno powstać we współpracy wszystkich szczebli władz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, opowiadające polską piękną historię tamtego miejsca. Chyba odpowiedziałem na pytania. [[Trzecie pytanie było retoryczne, Panie Ministrze.]] Gdyby nie specustawa, to właśnie drugie muzeum by powstało. [[No właśnie.]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Fedorowicz.
Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Panie Ministrze, pan wie, że ja to prowadziłem jako szef komisji. Specustawa to jest, no, poważny temat do debaty. No ale trudno, stało się. W takim razie ja będę miał takie pytanie hipotetyczne. Gdyby ta specustawa nie została uchwalona, to ta łopata nie zostałaby wbita, prawda? A jeżeli ustawa zostanie uchwalona, to kto tę łopatę będzie wbijał? Bo zachodzi takie podejrzenie, że ta specustawa została przygotowana – ja tego nie mówię, ja tylko cytuję – po to, żeby wbijał tę łopatę ktoś z przedstawicieli, no, rządu, akurat w tym dniu… No, bo to jest moment, w którym się mówi, że przygotowanie specustawy ma charakter polityczny i wyborczy. To jest pytanie. A teraz chciałbym jeszcze 2 kwestie, jakby dla opinii publicznej… Pan minister był łaskaw mówić o panu prof. Machcewiczu, wybitnym historyku, który w tej chwili pracuje zagranicą, i o tym, że on może nie chciał przyjąć propozycji. No, przecież my dokładnie pamiętamy, bo to przechodziło przez moją komisję, jak powołaliście nową placówkę po to, żeby pozbyć się – chyba że dostał propozycję pracy, takiej propozycji normalny człowiek, szlachetny, nie przyjmuje – prof. Machcewicza, tak jak pozbyliście się, oczywiście poprzez łączenie instytucji, dyrektora Merczyńskiego. Ale te procesy przegraliście oczywiście i to, co zostało zapłacone przez Skarb Państwa, to są straty. No więc staję jakby w jego imieniu, choć on mnie wcale do tego nie upoważnił. Teraz chcę panu powiedzieć… Pan mówił o tej radzie programowej, o tym, że ona składa się z wybitnych historyków. Proszę powiedzieć, czy ci ludzie, którzy tworzyli Muzeum II Wojny Światowej – to była międzynarodowa grupa wybitnych historyków z panem prof. Normanem Daviesem, z panem prof. Snyderem na czele – jeszcze pracują w muzeum? I kto to są ci wybitni historycy? Bo np. ja znam jednego wybitnego historyka z Krakowa, prawicowego zresztą, bardzo poważnego, pana prof. Andrzeja Nowaka z mojego liceum. Możliwe, że on jeszcze jest… Ja bym prosił o odpowiedź na to pytanie, żeby nie wtargnęło do opinii publicznej jakieś nieporozumienie. I ostatnie pytanie, już króciutkie. No, ja zadałem panu to pytanie, które sprowokowane zostało przez protokoły sejmowe, w których jeden z wypowiadających się posłów, poważny człowiek, mówił, że naruszacie art. 15 konstytucji mówiącego o… [[Rozmowy na sali]] Pan Żaryn ma coś… Bo ja się boję, że pan minister nie będzie słyszał, jak pan Żaryn będzie mu mówił na ucho. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie, to ja poprosiłem pana senatora o krótką konsultację, w sprawie pana pytania oczywiście.]] A, to dziękuję bardzo. W takim razie zbił mnie pan Żaryn, jak zawsze, z pantałyku. Prawdopodobnie powiedział o panu prof. Andrzeju Nowaku, bo to są koledzy z tej samej formacji, że tak powiem, myślowej, którą cenię, cenię oczywiście. No i teraz ostatnia rzecz. Ja proszę bardzo, żeby nie padało coś takiego, że pani prezydent Gdańska nie chce współprowadzić tego muzeum. Jeżeli muzeum jest filią i jest prowadzone przez ministerstwo, które daje możliwość sfinansowania całej wielkiej i pięknej działalności, no to przecież byłoby troszeczkę… Nie bardzo korzystne dla mieszkańców Gdańska byłoby wydawanie na to jeszcze dodatkowych pieniędzy, no bo jednak tworzeniem nowego muzeum zajmie się filia Muzeum II Wojny Światowej. I mnie się wydaje, że ten… Aha, i na koniec ja bym prosił… To jest niebezpieczne. Razem pracujemy w tej kulturze, Panie Ministrze, od 30 lat i cieszę się, że pan tak dużo środków przeznaczył na Gdańsk, oczywiście w ramach swojej ministerialnej posługi. No ale od razu pojawiają się głosy: a co z innymi miastami? Trzeba zawsze uważać w takiej sytuacji – tak mnie się wydaje. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Od tego ostatniego zacznę. No, dlatego że zostałem wywołany czy wręcz sprowokowany tezą, że ja rzekomo jakieś wojny w Gdańsku prowadzę, opowiedziałem, jak Gdańsk jest wspierany, i to mimo sporu politycznego z władzami, które… Za chwilę powiem, jak nas nazywają. Mimo to z szacunku dla szlachetnych, ważnych miejsc, z szacunku dla kultury, dla dziedzictwa, dla zabytków wspieramy Gdańsk. No ale chyba pan senator nie powie, że Kraków wsparcia nie ma. [[Mówiłem, Panie Ministrze, szczegółowo… Ja mówię, że…]] Można wejść do internetu i szybko sprawdzić… [[…należy unikać, Panie Ministrze, tego rodzaju sformułowań, bo one mogą stać się powodem tego, że…]] Ale to nie było moje sformułowanie. [[…będzie nas ktoś podejrzewał o jakiś nepotyzm.]] Proszę wybaczyć, ale to nie było moje sformułowanie. To był dziwny atak, to było bardzo agresywne sformułowanie o jakichś wojnach, które ja w Gdańsku rzekomo prowadzę, więc miałem prawo się bronić. Staramy się w ramach dotacji grantowych, w ramach 40 programów grantowych, które prowadzi minister, bardzo sprawiedliwie i równomiernie rozdzielać środki na wszystkie regiony Polski w różnych dziedzinach działalności kulturalnej i artystycznej czy też w obszarze dziedzictwa narodowego. Jeśli chodzi o listę członków rady programowej, to ja oczywiście panu senatorowi tę listę dostarczę. To jest 15-osobowa rada – zazwyczaj rady programowe liczą 15 osób. Są tam historycy, muzealnicy, kombatanci, na czele z wybitnym historykiem II wojny światowej, prof. Wolszą. Ta chwila narady z prof. Żarynem była potrzebna, bo coś mi się kołatało, że prof. Żaryn też w tej radzie jest. Był przez chwilę, ale z nadmiaru obowiązków musiał zrezygnować. [[A Nowak został?]] Nowaka chyba w tej radzie nie ma. Panie Senatorze, dostarczę pełną listę, bo ja teraz w głowie 15 nazwisk nie mam. Cieszę się, że pan senator powiedział, że ta uroczystość wmurowania kamienia węgielnego, wbicia pierwszej łopaty będzie dokonana przez rząd polski. Bardzo się cieszę z tego sformułowania, bo bardzo często słyszę, że ja reprezentuję rząd PiS. Przywódcy władz samorządowych w Gdańsku 4 czerwca – to święto państwo tutaj przypomnieli – mówili o opresyjnym reżimie PiS. Bardzo się więc cieszę, że z ust polityka Platformy Obywatelskiej słyszę, że w Warszawie rezyduje wyłoniony w demokratycznych wyborach, z poważnym i potwierdzonym sondażowo – można powiedzieć, na razie sondażowo – w wyborach europejskich mandatem do sprawowania władzy, rząd polski. I ten rząd polski troszczy się o Westerplatte, ten rząd polski chce, żeby tę troskę o Westerplatte podzielały też inne szczeble władz, i na pewno na takie wmurowanie kamienia węgielnego, wbicie tej pierwszej łopaty będziemy zapraszać gospodarzy miejsca, czyli władze miasta Gdańska. Mam nadzieję, że skorzystają z tego zaproszenia. [[Ale gdyby nie było specustawy, to Gdańsk by zapraszał rząd. Taka mała różnica.]] [[Rozmowy na sali]] [[Dobrze, Panie Senatorze…]] Jak Gdańsk zaprasza rząd na coś godnego, np. 1 września o 4.45, to, Panie Senatorze, jest premier Morawiecki, duża część rządu, duża część parlamentu, nie ma z tym żadnego problemu.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pani senator Barbara Zdrojewska, sprostowanie, tak?
Tak. Dziękuję. Panie Ministrze, ja użyłam sformułowania „wojenki”, nie „wojna”. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Sprawdźmy w protokole.]] Trudno sformułowanie… „Pana wojenki”, tak powiedziałam, powiedziałam o wojenkach. Trudno takie sformułowanie w ogóle nazwać agresywnym, zwłaszcza w kontekście tego, co robi ministerstwo kultury w stosunku do samorządu Gdańska. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Kolejne pytanie zadaje pan senator Robert Gaweł.
Panie Ministrze, pan pozwoli, że zapytam o ustawę. [[Rozmowy na sali]] Jeśli ta ustawa wejdzie w życie i jeśli rozpocznie się ta budowa, jeśli to muzeum powstanie – czego życzę – to będzie to muzeum, które będzie przedstawiało naszą narrację historyczną, polską narrację. I z tym nikt nie powinien dyskutować. Ale ten cały proces, właśnie od teraz, od dzisiaj i od podpisania, mam nadzieję, przez prezydenta, zanim zaczniemy budować, też powinien być tą narracją wokół Westerplatte. Czy nie myślał pan, że dobrze byłoby nie pokazywać filmików z jakimiś budynkami itd., tylko po prostu rozpisać poważny konkurs międzynarodowy na zaprojektowanie takiego muzeum? Bo to też byłoby częścią tej naszej narracji o Westerplatte.
Panie Senatorze, odpowiem krótko. Jest taki plan, żeby – oczywiście w oparciu o pewne założenia, bo tak się zawsze robi w przypadku konkursów, założenia, które w zarysie przedstawiamy – ogłosić konkurs międzynarodowy na zagospodarowanie przestrzenne, architektoniczne tego terenu, ale te założenia narracyjne, ideowe, które tam się powinny znaleźć, przypominające prawdę historyczną, powinny wkomponować się w tę konstrukcję, którą w ramach międzynarodowego konkursu jakaś inteligentna, zdolna pracowania byłaby w stanie przedstawić. Taki plan jest.
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie, pan senator Leszek Czarnobaj.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja wracam do tej możliwości porozumienia. Bo jak się słucha i czyta, to zawsze jest tak: porozumienie blisko, a w końcu wszyscy się rozchodzą. Proszę mi powiedzieć… I wszyscy tego chcą, wszyscy chcą, słyszymy, że zarówno pan minister dąży do zgody, jak i pani prezydent. Ja zapytam pana ministra tak: czy dopuszcza pan taką możliwość, Panie Ministrze – oprócz udziału przedstawicieli samorządu Gdańska w organach instytucjonalnych, takich jak rada programowa – że wspólnie, razem, nie jeden przeciw drugiemu, a wspólnie, razem, z odpowiednim udziałem będzie realizowana inwestycja, oczywiście przy odpowiedniej konstrukcji prawnej, polskiego rządu i polskiego samorządu z Gdańska? Czy widzi pan taką możliwość? To jest pierwsze pytanie. Bo myślę, że to jest… Jeśli pan powie, że nie, że uważa pan, że rząd to jest najlepszy i jedyny inwestor, który to zrobi, a samorząd będzie przeszkadzał, to dalsze rzeczy będą już pokłosiem, pewną polityką i retoryką. I drugie pytanie, Panie Ministrze. Czy zna pan przypadki, że wkopywano pierwszą łopatę przy przedsięwzięciu, gdzie w ogóle nie ma ani projektu, ani koncepcji, ani jakiejkolwiek myśli, tylko dobre chęci i zamierzenia? Tu wybudujemy muzeum Westerplatte. Czy można usłyszeć od pana ministra, czy istnieje taka możliwość, że pierwszą łopatę wbijecie… przepraszam, wbije przedstawiciel rządu polskiego po wyborze i zatwierdzeniu najlepszej koncepcji dla tego terenu? Wtedy wbija się łopatę. Tak rozpoczynamy inwestycję.
Jeszcze raz powtórzę: my marzymy o współpracy w tej sprawie z samorządem miasta Gdańska. I oferty, które złożyłem i na które nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi… Czekam na te odpowiedzi. To jest propozycja instytucjonalnego wejścia i posiadania na to wpływu. Koncepcja pani prezydent Dulkiewicz była inna − żebyśmy wycofali się ze specustawy. I to miał być kompromis. Otóż wycofanie się ze specustawy jest niemożliwe z bardzo prostego względu − my chcemy uporządkować strukturę właścicielską, żeby móc to muzeum zrealizować generalnie, a nie tylko w związku z 15% terenu, które ma miasto Gdańsk. A więc co mieliśmy zrobić? Wycofanie się ze specustawy oznacza, że my tego terenu nie mamy w ogóle − nie tylko od miasta Gdańska, ale też od innych właścicieli − i nie możemy tego muzeum zrealizować. A więc to nie była propozycja jakiegoś kompromisu, tylko po prostu zatrzymania pracy nad budową muzeum Westerplatte i wojny obronnej 1939. Jeśli miasto Gdańsk w jakiejś formule będzie gotowe współfinansować to muzeum, to jesteśmy na to otwarci, jak najbardziej. My uważamy, że to jest na tyle ważna sprawa, ważny temat, że jesteśmy w stanie to udźwignąć sami jako rząd polski, jako ministerstwo, ale jeśli miasto będzie chciało w tym partycypować, to nie ma tutaj żadnego problemu. Nie mieszajmy pojęć „kamień węgielny” i „łopata”. Kamień węgielny to jest akt symboliczny. Słowa „łopata” użył pan senator Fedorowicz. I tutaj nam się troszkę pomieszało. Rzeczywiście ma pan rację, łopatę trzeba wkopywać wówczas, kiedy już wiadomo, że tu poprowadzimy rów pod fundamenty i wszystko wiemy. Wmurowanie kamienia węgielnego to jest akt bardziej symboliczny. 1 września 2019 r. ma być kamień węgielny, a nie wbicie łopaty.
Proszę bardzo.
Panie Ministrze, kwestie łopaty i kamienia zostały już między nami wyjaśnione. Ja jeszcze wracam do pierwszego pytania. Ja nie pytałem o stanowisko pani prezydent, bo ja nie wiem, jakie było. Pan powiedział… Może było inne… Proszę, żebyśmy o tym nie mówili. Ja pytam o co innego: czy pan jako reprezentant polskiego rządu zajmujący się tą sprawą dopuszcza taką sytuację, że miasto Gdańsk nie będzie reprezentowane wyłącznie w organach instytucjonalnych, a będzie współuczestnikiem przedsięwzięcia w sensie nieprzejmowania gruntów przez Skarb Państwa? Czy też warunek sine qua non jest taki: musimy przejąć grunty, wtedy będziemy mogli rozmawiać? Bo ja osobiście opowiadam się za specustawą, która ułatwia inwestycje. Przejmowanie gruntów od innych może być prostsze. Chodzi o jakieś tam kawałeczki… Ale mam jedno pytanie: czy z miastem Gdańsk, które ma tutaj dużo do powiedzenia, również w sensie historycznym… Czy dopuszcza pan minister taką możliwość: robimy to razem? To „razem” polega na tym, na tym i na tym, ale bez przejmowania wzajemnie gruntów, i na powiedzeniu sobie: dobrze, te grunty przejmiemy za 100 lat na dowód naszej ugody w sprawie przedsięwzięcia, które powinno być zrealizowane.
Wydaje mi się, Panie Senatorze, że budowanie czegokolwiek na niewłasnym gruncie jest trudne, niemożliwe, a pani prezydent powiedziała, że wniesie grunty pod budowę tego muzeum pod warunkiem wycofania się ze specustawy.
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich.
Ja bym chciał się dowiedzieć, Panie Ministrze, jak wygląda przyszłość Formozy, dlatego że pan wspomniał o terenie należącym do Ministerstwa Obrony Narodowej, ale wymienił pan szczegółowo tylko dawną elektrownię oraz budynek nr 4. Co będzie z infrastrukturą i z przyszłością jednostki?
Panie Senatorze, pan wie lepiej niż ja, czy możemy o tym publicznie mówić, ale skoro pan zadał to pytanie, to odpowiem. Oczywiście Formoza nadal będzie tam funkcjonować, na terenach, gdzie zainwestowała, gdzie zbudowała sobie infrastrukturę. Te tereny akurat nie są potrzebne pod budowę muzeum. Jeśli państwo trochę znacie ten półwysep, to wiecie, że bitwa odbywała się o wiele dalej na wschód od pomnika z lat sześćdziesiątych, tego wielkiego, symbolicznego pomnika. Muzeum nawet nie będzie docierać do tego pomnika, bo tam nie toczyła się bitwa, tam nic się nie działo przez pierwszych 7 dni września 1939 r. Cała bitwa toczyła się u nasady półwyspu, w głębi półwyspu, mniej więcej do koszar, a ściślej do ruin koszar. W miejscach, gdzie jest kopiec i które użytkuje Formoza, żadnej bitwy nie było.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Chciałbym tylko prosić o dopowiedzenie. Czy to jest deklaracja ze strony ministerstwa kultury, czy będzie jakieś specjalne porozumienie między ministerstwem kultury a Ministerstwem Obrony Narodowej w tej sprawie, czy też jest to po prostu decyzja rządu, którą pan niniejszym komunikuje?
Jeśli chodzi o przejęcie elektrowni i wartowni nr 4, to będzie porozumienie, bo to nie jest potrzebne MON. Jeśli zaś chodzi o działki, które dalej ma użytkować Formoza – skoro pan senator wywołał ten temat, trzeba otwarcie o tym mówić – to te działki są wyłączone z ustawy, ich w ogóle nie ma. Na liście działek w ramach specustawy tych działek w ogóle nie ma.
Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.
Dziękuję. Panie Ministrze, mówił pan o Westerplatte, o tym, że ludzie są zażenowani, jak wychodzą, że to wstyd przynosi… No, ja rozumiem, że to jest pana opinia, zresztą, moim zdaniem, bardzo niesprawiedliwa. Mówił pan, że pani prezydent miasta jako starosta miasta na prawach powiatu zarządza nieruchomościami Skarbu Państwa. Tak, to jest prawda. Jednak oprócz gruntów Skarbu Państwa, którymi zarządza, są tam również grunty, których właścicielem jest miasto – mówimy o tych 9 ha. Słusznie tu pani prezydent powiedziała, że jeżeli ona wniesie te grunty… jeżeli państwo wycofacie się z tej specustawy, zmierzając do wspólnego działania… No, 9 ha gruntów w mieście też ma swoją określoną wartość. Moim zdaniem, słusznie powiedziała i jest to właściwy kierunek, którego pan nie dopuszcza, sądząc, że tylko specustawa może tu załatwić sprawę. Okazuje się, że nie tylko, przy dobrym współdziałaniu można tę sprawę bez problemu załatwić. Sprawa ostatnia, najważniejsza. Panie Ministrze, decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy muzeum wydaje wiadomo kto – wojewoda pomorski. On wydaje decyzję. Kiedy wyda decyzję? Kiedy będą złożone stosowne dokumenty? Co one muszą zawierać? To jest zapisane w ustawie. Tak więc mogę z góry powiedzieć, że decyzja zostanie wydana, moim zdaniem, nie wcześniej niż za 2 lata. [[Głos z sali: Co najmniej.]] Najwcześniej za 2 lata, moim zdaniem, bo trzeba troszeczkę wiedzieć, co tam musi być, jaka jest zawartość itd. Nie będzie tego przed 1 września tego roku. W związku z tym wszelkie prawa, choćby do gruntu… No, można je nabywać dopiero w momencie, kiedy będzie wydana decyzja. Ona nie musi być ostateczna… Działania się podejmuje dopiero wtedy, kiedy jest wydana decyzja, a ona będzie wydana za 2 lata. Nie teraz. W związku z tym dla mnie to jest troszeczkę niezrozumiałe, to wmurowanie kamienia węgielnego – jakkolwiek byśmy to nazwali, czy „pierwsza łopata”, czy „kamień”, pewnie w potocznym języku to znaczy to samo – twierdzenie, że ta ustawa może mieć jakikolwiek wpływ na to, co będzie 1 września. Moim zdaniem, nie będzie decyzji o zezwoleniu na realizację wcześniej niż za 2 albo 3 lata. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, wydaje mi się, że ta ustawa opisuje przyśpieszenie wszelkich procedur i na pewno nie będzie to trwało tak długo, jak pan mówi.
Dziękuję bardzo. Czy… [[Ja jeszcze… Przepraszam, ale dopytam.]] Proszę, Panie Senatorze. Proszę.
Panie Ministrze, pan przeczytał, jakie załączniki są wymagane. Ja pomogłem wam wczoraj w jednej sprawie, bo był błąd, mapa 1:500, skala mniejsza, większa, to w ogóle było nierealne. To jest pomoc z mojej strony. Jednak to, jakie tam muszą być dokumenty… Np. musi być zatwierdzenie podziału geodezyjnego, skoro są działki. To wszystko wymaga czasu, to jest działanie na co najmniej 3 czy 4 miesiące. Przygotowanie mapy, która musi być aktualna itd. Nie ma żadnych szans, Panie Ministrze, żeby to zrobić w tak ekspresowym tempie, w ciągu roku. Nie ma takiej możliwości. 1 września na pewno nie będzie decyzji wojewody o zezwoleniu na realizację inwestycji, to panu dzisiaj mówię. Dziękuję.
Ale ja nie wiążę faktu, że specustawa przyśpieszy nam różne procedury, z datą 1 września 2019 r. 1 września 2019 r. są uroczystości osiemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej i to jest zupełnie inny temat.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję bardzo.]] [[Oklaski]] Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po zakończeniu tego punktu przystąpimy do rozpatrzenia punktu siódmego, tj. ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Fedorowicza. Otwieram dyskusję. Pierwszy do głosu zapisał się pan senator Sławomir Rybicki. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Prawo i Sprawiedliwość, partia rządząca, na naszych oczach i z naszym udziałem, udziałem Senatu, przejmuje Westerplatte, by zbudować tam muzeum. Z celem można się zgodzić, z metodą oczywiście nie, bo realizuje ten plan niestety w sposób właściwy dla innych wcześniej podjętych podobnych działań, czyli siłowo i ignorując głosy protestu, a także propozycje rozwiązań kompromisowych, w których zawarte są bardzo istotne merytoryczne i konstruktywne propozycje. Ta specustawa odbiera Gdańskowi grunty na półwyspie, arbitralnie i siłowo przerywając pewien spór merytoryczny i pewną debatę publiczną, w której samorząd Gdańska wypracował sobie jakąś merytoryczną koncepcję. Myślę, że to jest jakaś wartość w debacie publicznej, że się tego głosu samorządu w taki sposób nie ignoruje. Ustawa zabiera miastu 9 ha. Przypomnę, to jest 6 działek, które w 1993 r. wojewoda gdański Maciej Płażyński skomunalizował, i to nie jest zarząd starostwa, tylko są to grunty, które są własnością miasta Gdańska. Są tam oczywiście, jak pan minister wspominał, grunty w zarządzie wojska, Straży Granicznej, portu, urzędu morskiego i wydaje się, że w tym zakresie żadna specustawa nie była potrzebna, aby mieć wpływ na to, jak te obiekty, które są częścią Wojskowej Składnicy Tranzytowej, które zachowały się w oryginale przez tyle lat, nie były przez Skarb Państwa właściwie czy wystarczająco eksponowane i wykorzystywane… Trzeba specustawy, żeby to zmienić… Ale w istocie chyba chodzi o to, żeby rząd wprowadził własną wizję zagospodarowania Westerplatte, własną koncepcję, na którą nawet przeznaczył już określoną kwotę. Nie wiem, w oparciu o jakie analizy, jakie kosztorysy ta kwota została wyliczona, dlaczego to jest 150 milionów, chociaż wiadomo, że może być znacznie więcej i powinno być, jeżeli chodzi o założenia, znacznie więcej. Nie wiem, w oparciu o jaką analizę rząd tę kwotę wyliczył, bo wizja przedstawiana przez obecną dyrekcję Muzeum II Wojny Światowej to wizja odbudowy budynków, które istniały przed wojną. Niepotrzebnie się pewnie w debacie pojawia nazwa Disneyland, ale już w analizach krytyków, w tym konserwatorów zabytków czy specjalistów z zakresu przekazu historycznego, mówi się o swoistym kiczu. W kwietniu ubiegłego roku Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku wraz ze swoim oddziałem, czyli muzeum Westerplatte, zaprezentowało plany, które nazwało kompleksową rewitalizacją Westerplatte. Konferencji prasowej z udziałem kierownika oddziału muzeum, Mariusza Wójtowicza, towarzyszył pokaz wizualizacji planowanych do odtworzenia budynków Wojskowej Składnicy Tranzytowej. Przedstawiciele licznie wówczas zgromadzonych mediów mogli dowiedzieć się, że kierowana przez dyrektora Nawrockiego placówka dąży do rekonstrukcji części budynków, które nie zostały zniszczone w trakcie kampanii Polski w 1939 r., aby tym samym oddać charakter miejsca sprzed wybuchu II wojny światowej. Ta koncepcja jest krytykowana przez konserwatorów zabytków – wspominałem o tym – i historyków sztuki, bo taka wizja godzi w autentyczność tego miejsca, zaciera również ślady walki. A podczas debaty sejmowej, o dziwo, nie było już mowy o odbudowie wszystkich budynków czy większości budynków. Raczej mówiono o rekonstrukcji pola walki, bitwy, o odtworzeniu stanu z dnia zakończenia walk w 1939 r. Właściwie tak do końca nie wiemy, czy chodzi o rekonstrukcję pola bitwy, czy chodzi też o odbudowę budynków. Bo jeżeli chodzi o rekonstrukcję pola bitwy, to trzeba się liczyć z tym, że trzeba by zburzyć kopiec i pomnik, który na nim stoi w tej chwili – znany nam pomnik, który przypomina o bohaterstwie Westerplatte. Ten pomnik stoi na terenie walk. Może warto w tym miejscu przytoczyć koncepcję, jaką miało i ciągle jeszcze ma, jak myślę, Muzeum Gdańska, które wykonało sporą pracę projektową w tym zakresie. Po pierwsze – umiar i powściągliwość, po drugie – autentyzm. Chcemy trzymać się standardów konserwatorskich i zapisów prawa. Nawet jeśli w sondażach pojawiłoby się większość głosów za zbudowaniem od nowa Wojskowej Składnicy Tranzytowej przy wykorzystaniu gazobetonu i karton-gipsu, nie zgodzilibyśmy się na taką nieuczciwość. Nie można zakłamywać przestrzeni historycznej i nie dostrzegać nieodwracalności jej zmian. Nie wolno tego robić nawet za cenę dobrego samopoczucia części opinii publicznej uznającej, że odbudowa zburzonych przed 80 laty budynków jest wartością samą w sobie. Tak jak rekonstruktor historyczny nigdy nie stanie się weteranem walk, tak willa oficerska odlana z betonu nie będzie tym, czym była w 1939 r. To, co powinniśmy zrobić, to w możliwie szeroki sposób przywrócić naturalny krajobraz poprzez usunięcie powojennych naleciałości. Tego się nie uda zrobić w 100%, gdyż rozbudowa portu i jednostki wojskowej w sposób trwały zmieniła kształt półwyspu i jego ukształtowanie. Wysoki Senacie, planowane na 1 września wmurowanie kamienia węgielnego w kontekście opisanego chaosu – tu już o tym była mowa podczas dzisiejszej debaty – braku jasnej koncepcji, braku planu zagospodarowania terenów Westerplatte i niechęci do współpracy z samorządem Gdańska wróży tej sprawie jak najgorzej. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby w tym symbolicznym miejscu, ważnym dla każdego Polaka, w miejscu, w którym przelali krew polscy obrońcy Westerplatte, skończyło się to jak w przypadku wielu innych przedsięwzięć, kiedy pewien zamiar wyprzedzał merytoryczny plan, merytoryczną pracę. No, już ta słynna stępka była dzisiaj przywoływana. A być może chodzi w tym wszystkim również o aspekt, o którym tak mało dzisiaj mówimy – o przejęcie pełnej kontroli nad obchodami rocznic wybuchu II wojny światowej. Przypomnę o incydencie sprzed 2 lat, kiedy to pomimo uzgodnień między samorządem Gdańska, prezydentem Pawłem Adamowiczem, a przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej, który występował w imieniu ministra Macierewicza – mimo ustaleń co do scenariusza, bardzo szczegółowych – siłą odepchnięto harcerza, który miał odczytać apel i w to miejsce wszedł żołnierz, który odczytał apel smoleński wbrew przyjętym uzgodnieniom. Czy chodzi również o to, żeby podczas kolejnych uroczystości odsuwać młodzież, harcerzy, samorząd Gdańska od tego scenariusza, który jest tak strasznie ważny dla Gdańska i dla gdańszczan? A być może chodzi o wpływ na dobór gości, żeby tylko tych zapraszać, którzy są, w cudzysłowie, słuszni. Gdy pojawił się projekt specustawy, prezydent Gdańska, pani Aleksandra Dulkiewicz, wielokrotnie zwracała się z propozycją współpracy – była też tutaj o tym mowa, ale bardzo jednostronnie – próbowała szukać kompromisu. Zacytuję jej wypowiedź: „Potwierdzam gotowość wniesienia przez Gdańsk gruntów będących na terenie Westerplatte własnością gminy na rzecz planowanego muzeum i jednocześnie przejęcia przez Gdańsk roli równoprawnego dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego partnera w procesie powstawania, a następnie prowadzenia placówki”. Partnera. Jaki jest efekt wyciągnięcia dłoni przez panią prezydent? No wiemy. Jest mur niechęci, takiej twardej, nagiej siły, która nie uwzględnia tego właśnie ważnego partnerstwa, zasady współpracy i dialogu. Znamy ten scenariusz już z wcześniejszych działań ministerstwa, które dotyczą przejętego siłowo Muzeum II Wojny Światowej. Nie chcę tu wchodzić w wypowiedź pana ministra, który mówił o wojenkach i ile to dobrego zrobił. Ja mogę powiedzieć, w ilu przypadkach ministerstwo kultury cofnęło przyznane dotacje bądź nie uruchomiło zwyczajowych nakładów na różnego rodzaju przedsięwzięcia o charakterze kulturalnym, które prowadzą jednostki samorządu z Trójmiasta. Ta sytuacja, z którą mamy do czynienia, to jest kolejny dowód na to, że Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście ma własną wizję historii, własną narrację historyczną. Uważa się za monopolistę w tym zakresie i nie uwzględnia tego, że ktoś inny, np. samorząd, mógłby mieć coś do powiedzenia w sprawie narracji i edukacji historycznej. Rządy się zmieniają, narracje polityczne się zmieniają, teksty apeli się zmieniają, ale po tych działaniach pozostają budynki i budowle, które na wieki, długotrwale wpisują się niekorzystnie w krajobraz historyczny, w krajobraz kulturowy miejsc, w których są zbudowane. Na koniec, Panie Senatorze Czerwiński… Za chwilę złożę wniosek o odrzucenie ustawy i sam odpowiem na to retoryczne pytanie, dlaczego to robię. Otóż uważam, że poprawna legislacja wyklucza takie działanie, w której specustawą, czyli siłą, reguluje się obszar, który powinien być niejako pomnikiem dialogu, kompromisu i wspólnego myślenia o naszej historii. Panie Marszałku, dziękuję. Składam wniosek o odrzucenie ustawy w drugim czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można zacząć od takiego stwierdzenia: mogło być inaczej. To znaczy, być może po raz pierwszy w ciągu tych lat rządów Prawa i Sprawiedliwości opozycja mogła dojść do wniosku, że jest taki obszar wspólnoty narodowej, na którym to obszarze możemy się spotkać z wzajemnym zrozumieniem, czyli także ze zrozumieniem racji dzisiejszego rządu, który jasno i komunikatywnie mówi od samego początku: zgadza się, chcemy uprawiać – w cudzysłowie, bo oczywiście nie chodzi o termin rolniczy – polską politykę historyczną. I można by oczekiwać, że tam, gdzie ta uprawa wydaje się owocująca dla wszystkich Polaków, także opozycja chciałby w to wejść jako podmiot, który współtworzy tę uprawę. Niewątpliwie pamięć o wybuchu II wojny światowej, a także o całym przebiegu II wojny światowej to jest ta lekcja historii, którą myśmy ostatnio jako Polacy odbywali. I ta lekcja mówi nam jednoznacznie: byliśmy przez wiele dziesięcioleci wypchnięci – z racji braku suwerennego państwa – z dyskusji na temat tego, czym była II wojna światowa na ziemiach polskich. W związku z tym musimy to nadrabiać, a także przekazywać tę wiedzę wszystkim innym narodom, szczególnie narodom europejskim. Wszyscy się uczymy, proszę państwa. Można oczywiście było przypuszczać, że wizja Muzeum II Wojny Światowej pod kierownictwem prof. Pawła Machcewicza jest wizją odpowiadającą pewnemu etapowi dyskusji na temat przebiegu II wojny światowej. Ja jako krytyk tej wizji – byłem jednym z 3 autorów krytycznych recenzji dotyczących tegoż Muzeum II Wojny Światowej – przyjmuję, że w ramach tamtej wizji nadzorowanej politycznie przez Platformę Obywatelską, rząd pana Donalda Tuska, miano dobre intencje, tzn. chciano się wpisywać w pewną współczesną ideologię liberalną, która zarządza Unią Europejską, i chciano jakby na kanwie tego pomysłu wprowadzić elementy, które by pokazały także państwom zachodnim, narodom Zachodniej Europy więcej szczegółów na temat tego, jak wyglądała specyfika przebiegu II wojny światowej na ziemiach polskich. Ale jednocześnie w tamtym planie, rzeczywiście najbardziej istotnym z punktu widzenia oceny rządów Platformy Obywatelskiej jako realizatorki wówczas polskiej polityki historycznej, dominował bardzo wyraźnie taki aspekt współczesny, ideowy – ktoś mógłby powiedzieć, że ideologiczny – polegający na tym, że obciążeniem dla Europy są te wszystkie „izmy”. Niestety także te „izmy”, które dla nas, naszej formacji, Prawa i Sprawiedliwości, wiążą się z postawami patriotycznymi. Kłopot polega na tym, że wszyscy się uczymy, tzn. uczymy się tego – wiążę teraz część pierwszą mojej wypowiedzi z drugą – że… Otóż wymiar polskiego patriotyzmu rozumianego przez dzisiejsze władze państwa polskiego polega na tym, że jesteśmy bez wątpienia zwolennikami twardej lekcji historycznej dotyczącej przebiegu całej II wojny światowej. Próba wpisywania się w liberalną konwencję systemu wartości na dziś jest niewłaściwa. Dlaczego? Dlatego, że liberalna wizja pamięci historycznej mówi nam o tym, że historia to obciążenie, że historia to jest balast, wobec którego musimy stanąć jako strona zagrożona dziedzictwem. I niestety, Drodzy Państwo… Nie mówię tego do konkretnych, tu siedzących przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, bo znam państwa i często słyszę wasze mądre wypowiedzi dotyczące pamięci historycznej. Ale wszystko to, czego dokonała podczas swoich rządów wasza formacja, jeśli chodzi o politykę historyczną, to albo były zaniechania, o których mówił wielokrotnie pan minister Sellin – nie chcę już tej całej listy powtarzać – albo wprowadzanie narracji dotyczącej polskiej pamięci historycznej, która miała w bilansie mówić o tym, że przeszłość i dziedzictwo to obciążenie, z którego mamy się uwolnić. Fundamentalny spór merytoryczny, delikatnie zaznaczony tu przez pana ministra słowem „wrażliwość”, moim zdaniem polega na tym, że tych wrażliwości się nie da pożenić. Ale na szczęście wszyscy się uczymy. Przecież państwo tu siedzący, jako senatorowie Platformy Obywatelskiej, macie pełną wiedzę z zakresu bieżących potrzeb historycznych polskiego państwa, a ta potrzeba historyczna jest, bo ona wiąże się także ze współczesnym wyzwaniem, jakim jest bezpieczeństwo państwa polskiego. My musimy mieć wizję przenoszenia prawdy historycznej o II wojnie światowej jako wizję zjednoczonego narodu polskiego co do najważniejszych spraw, pryncypiów. No, mogło być inaczej, tzn. mogliście państwo tę specustawę uznać za wymiar pewnej próby wyłączenia, wykluczenia kwestii II wojny światowej z bieżączki politycznego sporu. Po co? Po co te głosy państwa mówiące o pierwszych łopatach, o tym, kto 1 września będzie stał bliżej, a kto dalej od tejże łopaty? Widzenie wszystkiego w perspektywie sporu w bieżączce politycznej jest uwłaczające dla tych ludzi z 1939 r. Tak więc powtarzam, mogło być inaczej. Po stronie rządu, i to także wielokrotnie deklarował pan minister Sellin, widać wyraźnie, że nikt nie chciał odsuwać od łopaty pani Dulkiewicz. To w ogóle nie jest temat dyskusji. My, nasza formacja ideowa i rządowa, jesteśmy na innym poziomie. My chcemy prowadzić polską politykę historyczną, która polega na tym, że rozeznajemy dzisiejszą rzeczywistość. I są takie tematy, w których również opozycja ma szansę ją rozeznać, podobnie jak my. To jest oczywiście kwestia woli. I właśnie: czy państwo uważają, że reprezentują tę liberalną wizję patrzenia na historię jako na obciążenie, jako na dziedzictwo, którego trzeba się trzymać, ale tak naprawdę jest to garb, czy też jesteśmy razem i mówimy o tym, że jesteśmy bez wątpienia dumni z naszych bohaterów, w tym przypadku dumni z mjra Sucharskiego, z kpt. Dąbrowskiego, z żołnierzy, którzy tam polegli, którzy bronili w tamtych warunkach, które sobie spróbowali zdefiniować, honoru, godności, Polski zaatakowanej przez III Rzeszę? Czy to nie jest wystarczający argument, żeby uznać, że wspólnym sukcesem jest to, że z jednej strony rząd, wprowadzając porządek specustawą umożliwiającą przyśpieszenie budowy muzeum… Czy to nie może być potraktowane jako zaproszenie do współpracy, a nie jako rywalizacja polityczna? Ja bardzo, bardzo was proszę – panowie i panie senatorowie jesteście autorytetami, mam nadzieję, wewnątrz waszej formacji – przekonajcie waszych przywódców politycznych, przywódców Platformy Obywatelskiej, że naprawdę są takie tematy, w przypadku których można powiedzieć sobie: jesteśmy wspólnie Polakami, a nie politykami kłócącymi się o coś w związku z faktem, że jest jakaś kampania wyborcza, która była, która będzie, że jest jakiś kontekst politycznego rywalizowania. No, jest to smutne. Proszę państwa, chcę także powiedzieć… [[Niestety, Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale czas już minął.]] Tak. Chcę jeszcze wypowiedzieć ostatnie zdanie. Mianowicie bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za postawę pana tutaj dzisiaj, zresztą nie po raz pierwszy. Trzeba to jasno powiedzieć, być może jeszcze ktoś z senatorów Prawa i Sprawiedliwości to powie… Krótko mówiąc, jestem dumny, że mam takiego ministra. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bonkowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tak: o czym my tutaj dzisiaj w ogóle rozmawiamy? Senatorom z opozycji powinno być wstyd. W normalnej sytuacji, gdy rząd oferuje samorządowi kwotę 150 milionów, to taki samorząd powinien być przeszczęśliwy, że nie wydaje żadnych pieniędzy… [[Polsce.]] [[Polsce, nie samorządowi.]] Dobrze, ale wydaje je na terenie samorządu gdańskiego. Ja teraz dyskusji z panem nie prowadzę. Gdańsk powinien być przeszczęśliwy, że nie wyda złotówki, a będzie godne upamiętnienie Westerplatte. Zatem ja się dziwię i pytam, o co tu chodzi. Sprawa jest prosta: chodzi tu tylko o politykę. I to jest naprawdę żenujące. Tam zaledwie garstka żołnierzy, chyba poniżej 200, walczyła przez 7 dni, do skończenia się amunicji. Przypomnę, że Francja, potęga, w 2 tygodnie padła. A na Helu broniliśmy się miesiąc. I tutaj jest spór? Mówicie, że muzeum tak, ale jest spór o procedury? Co tych żołnierzy, którzy heroicznie tam walczyli, obchodzą jakiekolwiek procedury? Ja mam żal do państwa polskiego, że dopiero teraz będzie wprowadzona ta specustawa. Powinna być już dawno. Przez ponad 20 lat była szansa, żeby zrobić porządek na Westerplatte. Nie zrobiono go. Pan Adamowicz rządził ponad 20 lat i nie zrobił nic. No, myślałem, że po tej tragicznej śmierci pana Adamowicza pani Dulkiewicz może trochę zmieni linię. Niestety, pani – Frau – Dulkiewicz prowadzi, kontynuuje politykę pana Adamowicza, a polityka w Gdańsku jest proniemiecka… [[Panie Marszałku!]] [[Panie Marszałku!]] Za chwilę, nie skończyłem. …Jest proniemiecka i jest prowadzona od wielu lat, czego dowodem są nazwy niemieckie. Niedawno przejeżdżałem przez Rondo Graniczne Wolne Miasto Gdańsk. Gdzie my żyjemy? Przypominam, że Polska jest krajem unitarnym i żadnej federacyjnej Polski nie będzie, na to się nie zgodzimy. I mam nadzieję… Pani tutaj wcześniej powiedziała, że my chcemy założyć Disneyland, tak? Obawiam się, że gdybyście wy, no, jestem przekonany… Naród polski w wyborach w 2015 r., wybierając rządy Prawa i Sprawiedliwości, przerwał V rozbiór Polski, ograbianie i demontaż państwa. I mam nadzieję, że wy nigdy nie wrócicie, bo wam się marzy federalizacja Polski. Do kolejnego skandalu doszło 4 czerwca. Tak? Przecież tam wasi samorządowcy ogłosili 21 tez. Chcecie demontażu państwa polskiego. Do tego nigdy nie dopuścimy. Wy się wpisujecie w taką politykę, ale bałkanizacji w Polsce nie będzie. W tę politykę się wpisujecie. Mówicie tutaj o współpracy, o tym, żeby z samorządem… Pokazaliście współpracę w ECS. ECS zarządza pan, który wrócił z Niemiec, z Berlina. To teraz co? Będzie muzeum Westerplatte i też byście powołali jakiegoś obywatela czy mieszkańca Niemiec, żeby nim zarządzał? Polityka historyczna jest jedna, jest propolska, jest świętością i powinniście się odłączyć od bieżącego sporu politycznego, jak powiedział pan prof. Żaryn. Jest to rzecz skandaliczna. No… Trochę straciłem wątek, bo trudno po panu Żarynie przemawiać. [[Śmiało, śmiało.]] [[Przez tę Frau.]] Tak że ja się dziwię, bo jesteście polskimi senatorami w polskim Senacie, a zachowujecie się… [[Głos z sali: Jak?]] …jak ktoś określił… [[Głos z sali: Jak?]] No, mam nadzieję, że tego nie będzie… [[Głos z sali: Jak?]] Proszę mnie nie popędzać. Powinniście się zachowywać jak senatorowie polskiego Senatu, a nie po prostu tak, jakbyście byli partią niemiecką. Jesteście w Polsce. I niestety, jak najszybciej… Ja bym w ogóle nawet nie zaprosił do współpracy, bo samorząd Gdańska już miał… Poza tym polityką międzynarodową czy jakąkolwiek kieruje rząd, państwo polskie, a nie samorządy. Samorządy są powołane do czegoś innego, do służenia mieszkańcom lokalnym i zajmowania się lokalnymi sprawami, a nie do kreowania polityki międzynarodowej. Od tego samorządy w ogóle nie są. Wam się w ogóle role pomyliły. I absolutnie… Jeszcze się dziwię, że rząd zrobił propozycję, że chce nawet zapłacić odszkodowanie za te grunty. Przecież grunty są państwa polskiego, samorząd też jest częścią państwa polskiego, państwo przekazało te grunty w zarząd. A teraz za grunty, które są państwowe, ma jeszcze płacić? Ale to jest drugorzędna sprawa. To chyba tyle na razie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Gawła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pewnie zgodzimy się wszyscy, że nasza wiedza historyczna – nas, tak jak tutaj siedzimy, tych, którzy chodzili do szkół i starali się uczyć rzetelnie – zmienia się. Popatrzmy na to, jak dzisiaj jest przedstawiana historia, szczególnie II wojny światowej. Przed 10 czy 15 laty nie wyobrażałem sobie, że doczekam czasów… Pewne rzeczy, które nam, Polakom, wydają się oczywiste, takie oczywiste wcale nie są. Ale problem nie leży w tym, jak patrzą na historię Niemcy, Anglicy czy Francuzi, tylko problem leży w tym, jak my patrzymy na naszą historię, jak uczymy młode pokolenia tej historii. Jeżeli nie będziemy sięgać do prawdy historycznej – akurat tu, w przypadku Westerplatte, do tego symbolu polskiego heroizmu, patriotyzmu, poświęcenia – to niestety będziemy zatracać w przekazie dla młodych ludzi to, co jest tak ważne w budowie wspólnoty. My przecież musimy naszą wspólnotę na czymś oprzeć. A mamy czym w historii się chwalić. Myślę, że jeżeli chcemy być jako państwo traktowani poważnie, to musimy też prowadzić poważną politykę historyczną. Widziałem wiele muzeów w Europie. Podzielę się taką krótką refleksją. Żeby dziś przyciągnąć młodego człowieka, zachęcić do tego, aby zainteresował się wydarzeniami sprzed wielu, wielu lat, o których rodzice nie są w stanie opowiedzieć, o których nawet dziadkowie nie są już w stanie opowiedzieć, bo to już tyle pokoleń było, nie tylko muszą być w szkole atrakcyjne formy przekazu, nie tylko musi być nauczyciel, który zainteresuje tematem, ale muszą także być placówki, muszą być instytucje, które będą o tym opowiadać. Czyli będą prowadzić właściwą narrację związaną z naszą racją stanu, połączoną w takiej wielkiej przestrzeni historii. Westerplatte jest takim właśnie symbolem. Proszę spojrzeć, jak bardzo rząd niemiecki, telewizja niemiecka, instytucje niemieckie starają się prowadzić własną politykę. Jeśli ktoś był w Bonn i widział Dom Historii Republiki Federalnej Niemiec, to mógł zobaczyć, jak bardzo ta narracja historyczna odbiega od naszej wiedzy o tym, jak doszło do II wojny światowej, jak Niemcy były po tej wojnie odbudowywane. A jednak oni robią to w sposób zdecydowany, z użyciem dużych środków państwowych. Kręcą filmy „Nasze matki, nasi ojcowie”, robią wystawy w Brukseli i w Berlinie, które bardzo, bardzo nie zgadzają się z tym, o czym my wiemy. To nie była taka… Prawda jest inna. To znaczy, to już nie jest prawda. Chodzi o to, żebyśmy mogli opowiadać o historii właśnie tu, w Polsce, w taki sposób, jak należy. I myślę, że potrzebne są nowe instytucje. Każde z takich muzeów – w Polsce czy na świecie – ma jakiś inny przekaz. Inaczej opowiada o historii wybudowane w Warszawie muzeum „Polin”, w którym właściwie nie ma żadnych artefaktów, i inaczej wygląda Muzeum Pamięci Bitwy pod Verdun, potężny kompleks obiektów łącznie z cmentarzem, integralną częścią tego muzeum. Z kolei Anglicy wspaniale opowiadają swoją historię w muzeum lotniczym upamiętniającym bitwę o Anglię. Jak pokazać historię bitwy jak nie na lotnisku? Za 3 dni tam będzie wielki pokaz latających legend, tam przylatują prawdziwe samoloty. 100 tysięcy ludzi, młodych, ogląda to wszystko, przeżywa to, rodzice im opowiadają o tej historii. Coraz więcej Polaków odwiedza to muzeum. Wspaniałe muzeum – tam akurat nie byłem – jest w Pearl Harbor. To jest muzeum pola bitwy. Nad zatopionym wrakiem „Arizony” jest zbudowany pomost, te wszystkie placówki, które były bombardowane przez Japończyków… Setki, tysiące, miliony widzów rocznie przyjeżdżają tam specjalnie to oglądać. Wróćmy do Westerplatte. Czy jest potencjał na tym półwyspie? No jest, jest potężny potencjał, ogromny. Czy jest wykorzystany? No, bądźmy poważni, wszyscy, jak tu siedzimy – absolutnie nie jest wykorzystany. Dlaczego tak jest? No, mógłbym teraz opowiadać, dlaczego tak się działo przez tyle lat, że nie potrafiono się porozumieć, dogadać i stworzyć nowoczesnego muzeum pola bitwy, które opowiadałoby o tych wszystkich wydarzeniach. Jakaż była siła komunikatu „Westerplatte broni się nadal!” nadawanego codziennie przez 7 dni? Wańkowicz pojechał do Włoch, gdzie Sucharski się leczył… I powstała książka „Westerplatte”. Wszyscy ją czytaliśmy. Wiemy, że nie wszystko było tak, jak zeznał w tym wywiadzie Sucharski, bo były tam dramaty, ale o tym też to nowe muzeum powinno opowiedzieć, także o kpt. Dąbrowskim, niedocenionym przecież przez historiografię. To wszystko należy się młodym pokoleniom Polaków. Dyskutując, spierając się tu o to, czy muzeum Westerplatte powinno powstać, jakie powinno być, czy państwo polskie zabiera coś Gdańskowi… Przecież to nie jest XVI w., król Batory nie toczy wojny z Gdańskiem. Proszę to zrozumieć – rząd w Warszawie jest rządem polskim. To niedobrze, że niektórzy prezydenci miast tak silnie angażują się w politykę, tak bardzo chcą istnieć… Myślę, że to jest jakiś problem dzisiejszej Polski. Szukać zgody… Przecież mógłbym wyciągać tu argumenty, mówić, gdzie była zgoda ze strony władz miasta Gdańska i jak potraktowano prezydenta Rzeczypospolitej na pogrzebie śp. prezydenta Adamowicza. Mówimy o współpracy? Chyba się trzeba uderzyć w piersi. To muzeum powstanie, ta ustawa temu właśnie ma służyć. Myślę, że ono jest ważne przede wszystkim dla naszej historii, ale i dlatego, żeby ci, którzy do Gdańska przyjeżdżają z zagranicy, ze Szwecji, z Niemiec, z Anglii – ono będzie pomnikiem heroizmu i polskiej opowieści o historii – zrozumieli, o co myśmy się bili, za kogo myśmy się bili i jak myśmy się bili. Wszyscy pamiętamy wiersz Gałczyńskiego o żołnierzach z Westerplatte. Myślę, że kiedyś w tym muzeum jedna z tych zwrotek będzie silnie rozbrzmiewać. „I ci, co dobry mają wzrok i słuch, słyszeli pono, jak dudni w chmurach równy krok Morskiego Batalionu”. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę pana senatora Jarosława Obremskiego. Ale chyba nie ma senatora na sali… W takim razie poproszę panią senator Dorotę Czudowską… Przepraszam, Barbarę Zdrojewską. Bardzo przepraszam panią senator.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja chciałam zabrać głos w dyskusji, ale po wypowiedzi senatora Bonkowskiego, który startował do Senatu z waszych list, wydaje mi się, że rozmawianie w takiej atmosferze, przy braku jakiejkolwiek reakcji marszałka, kiedy senator wychodzi i o prezydent Gdańska, wybranej przez gdańszczan, mówi „Frau Dulkiewicz”, i nie znajduje się ani jeden dżentelmen, który w imieniu PiS albo w imieniu Wysokiego Senatu by przerwał, zareagował albo przeprosił… Naprawdę w takiej sytuacji nie ma o czym rozmawiać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pani senator Dorota Czudowska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie także ogarnęło zdziwienie, że w Wysokiej Izbie, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej roku 2019, doszło do takiej dyskusji. Ja może będę kontynuować trochę myślenie pana senatora Gawła, bo moje pokolenie, nasze pokolenie, my wszyscy, kiedy zaczyna się wrzesień, kiedy widzimy kwitnące wrzosy, to przynajmniej u mnie, ale sądzę, że u wielu z państwa tak samo… Przecież myśmy wszyscy musieli to znać na pamięć, wiersz Konstantego Gałczyńskiego o żołnierzach z Westerplatte. I pierwszą zwrotkę najłatwiej… Może ja jeszcze pamiętam. Ale ja dzisiaj przeczytam dla przypomnienia cały ten wiersz. Pan senator jedną zwrotkę zacytował. Może ważne jest jeszcze, kiedy ten wiersz powstał. Trwała kampania wrześniowa, cała Polska płakała nad tym, co wydarzyło się na Westerplatte, nad tym, że po 7 dniach oblężenia Westerplatte jednak, no, poniosło klęskę. I Gałczyński napisał ten wiersz w 1939 r., wszyscy to wiemy. „Kiedy się wypełniły dni i przyszło zginąć latem, prosto do nieba czwórkami szli żołnierze z Westerplatte. A lato było piękne tego roku). I tak śpiewali: Ach, to nic, że tak bolały rany, bo jakże słodko teraz iść na te niebiańskie polany. A na ziemi tego roku było tyle wrzosu na bukiety. W Gdańsku staliśmy tak jak mur, gwiżdżąc na szwabską armatę, teraz wznosimy się wśród chmur, żołnierze z Westerplatte. I ci, co dobry mają wzrok i słuch, słyszeli pono, jak dudnił w chmurach równy krok Morskiego Batalionu. I śpiew słyszano taki: – By słoneczny czas wyzyskać, będziemy grzać się w ciepłe dni na rajskich wrzosowiskach. Lecz gdy wiatr zimny będzie dął i smutek krążył światem, w środek Warszawy spłyniemy w dół, żołnierze z Westerplatte”. My Westerplatte mamy wpisane w nasze dusze i serca, to nasze dziedzictwo kulturowe, historyczne, dziedzictwo duchowe. To nasz swoisty kod narodowy, który mamy obowiązek przekazać następnym pokoleniom. Nasze geny tego dziedzictwa kulturowego, duchowego i historycznego to właśnie pomniki, to muzea, to książki, to opracowania, to historia, to sympozja, konferencje, wszystko, co upamiętni ten symbol oporu, honoru Polaków, jakim była walka żołnierzy na Westerplatte. A jakie to ma znaczenia dla każdego Polaka, to… Też pewnie pamiętamy, jak Jan Paweł II, będąc w Gdańsku na spotkaniu 12 czerwca w 1987 r. – w 1987 r., czyli jeszcze przed 1989 r. – mówił do młodzieży: każdy z was, młodzi przyjaciele, znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte, jakiś wymiar zadań, które trzeba podjąć i wypełnić, jakąś słuszną sprawę, o którą nie można nie walczyć, jakiś obowiązek, powinność, od której nie można się uchylić, nie można zdezerterować, wreszcie jakiś porządek prawd i wartości, które trzeba utrzymywać i obronić tak jak to Westerplatte, utrzymać i obronić w sobie i wokół siebie, obronić dla siebie i dla innych. Westerplatte jest wartością i własnością całego narodu, całej Polski i wszystkich Polaków. Dziękuję obecnym ministrom kultury, że o to Westerplatte walczą, dziękuję za obronę polskiego Westerplatte. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. O zabranie głosu poproszę pana senatora Leszka Czarnobaja. Proszę bardzo, Panie Senatorze, zapraszam na mównicę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pana ministra już nie ma, ale zwracam się również do niego. To, co padło tutaj z trybuny w wykonaniu jednego z senatorów… Chciałbym powiedzieć kilka słów do pani prezydent Gdańska Dulkiewicz, jedno zdanie. W imieniu tych, którzy nie utożsamiają się z tym, co padło z ust jednego z senatorów, bardzo serdecznie panią przepraszamy. Szanowni Państwo! Ja podpisuję się pod wieloma fragmentami wypowiedzi pana senatora Gawła czy pani senator Czudowskiej, gdyż trzeba wpisać się w ważny element teorii świata, istnienia świata i narodów. Naród, który nie szanuje historii, ginie, a historia jest nauczycielką przyszłości. I dlatego w czasie przerwy podszedłem do pana senatora Żaryna, którego zapytałem: w którym fragmencie definicji liberalizmu, tego klasycznego czy tego współczesnego, któryś z przedstawicieli liberalnego świata wypowiedział kiedykolwiek zdanie, że historia jest obciążeniem dla liberalizmu? I co odpowiedział mi pan senator Żaryn? Powiedział: wie pan, ja mam takie wrażenie, że to jest w waszych głowach. Ot, znalazł się lekarz! Brakuje dzisiaj lekarzy w Polsce. Może pan Żaryn zamiast historykiem stanie się lekarzem, bo on bez niczego widzi, co ludzie mają w głowach. Szanowni Państwo, przecież nikt nie kwestionuje konieczności, potrzeby płynącej z serca, z historii i dla przyszłych pokoleń powstania muzeum Westerplatte w Gdańsku. Ja nie słyszałem i nie słyszę nikogo, kto by kwestionował to przedsięwzięcie. Czy państwo rozumiecie, o co jest spór? Chciałbym państwa prosić, aby w tej jednej sprawie zrozumieć, czego dotyczy spór. To jest przedsięwzięcie, które powinno być wspólnym przedsięwzięciem polskiego rządu i polskiego samorządu z Gdańska. I w pytaniach apelowaliśmy o to, aby pan minister dał nadzieję. Ale w odpowiedzi na ostatnie moje pytanie powiedział, tak odczytałem tę wypowiedź: tak, najlepszym rozwiązaniem będzie to, kiedy polski rząd będzie jedynym inwestorem. Będzie to szło szybko, rozumiem, sprawnie, a samorząd będzie patrzył i zostanie zaproszony na uroczystości. Są ludzie, którym to odpowiada. Ale ja mówię, że samorząd jest równoprawnym uczestnikiem wszelkich wydarzeń, również tych związanych z polską historią, z polskimi muzeami, z polskimi wydarzeniami. W przypadku takich decyzji, przy podejmowaniu takich decyzji silniejszy zawsze może więcej, więc silniejszy, ten, który ma więcej gruntu, bo ma 85%, powinien robić wszystko, żeby doszło do porozumienia. Ja nie zdążyłem się dodzwonić do pani prezydent Dulkiewicz, ale ja dotrę do informacji o tym, czy pani prezydent Dulkiewicz stawiała warunek: wycofacie się z tej ustawy, wyjdziemy czy przekażemy grunt. Jeżeli tak było, to ubolewam. Ale ja uważam, że w sensie pomysłu ustawa również ma swoje wartości, bo ona znacznie skraca czasami niepotrzebne przeciąganie procesu inwestycyjnego. I cały spór jest o to, aby 2 równorzędnych partnerów siadło do rozmowy i postawiło sobie za cel: nie wyjdziemy ze spotkania dopóty, dopóki nie osiągniemy kompromisu. A miasto Gdańsk chce być współuczestnikiem budowy i tego przedsięwzięcia. Jest jedna, jedyna kwestia. Czy to tak trudno zrozumieć? Czy tak musicie państwo przekonywać o tym, że jest to ważna inwestycja? Pod wszystkimi elementami, które państwo poruszacie, podpisujemy się. To jest jedna z ważniejszych inwestycji historycznych w Polsce. I na koniec, Szanowni Państwo: dlaczego mamy te wątpliwości? Bo w drobnych sprawach… No, jakieś tam rozpoczęcie, łopata… Pan minister mówi, że to nie łopata, a kamień węgielny. No, szkoda, że nie ma pana ministra. Ale przeczytam. Panie Ministrze, zapewne pan dotrze do tego wystąpienia. Co to jest kamień węgielny i kiedy następuje wmurowanie kamienia węgielnego? Kamień węgielny, na którym opiera się węgieł ściany… Współcześnie najczęściej określa się tak pierwszy położony kamień lub cegłę rozpoczynającą budowę. Dawniej umieszczano na nim imię budowniczego. Dzisiaj dołącza się także informację o dacie budowy, inwestorze. Wmurowanie kamienia węgielnego jest często związane z ceremonią podpisania aktu erekcyjnego. Jeżeli minister polskiego rządu mówi, że to nie jest łopata, tylko jest to akt erekcyjny, a jeszcze nie mamy koncepcji, nie wiemy gdzie, nie wiemy kto, nie wiemy jak… Żadnych czynności, które się składają na wmurowanie kamienia węgielnego, nie można podjąć. To jaki to ma cel, żeby to zrobić tak szybko, we wrześniu? No, odpowiedzcie państwo sobie sami na to retoryczne pytanie. Nie oczekuję odpowiedzi, bo wszyscy obecni na sali wiedzą, jakie – oprócz kwestii, które pan senator Gaweł i pani senator Czudowska podnosili – są inne kwestie. I dlatego chciałbym prosić o to, aby za wszelką cenę dążyć do zgody związanej z porozumieniem w sprawie uruchomienia tej ważnej inwestycji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Konstanty Radziwiłł. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja myślę, że to wielka szkoda, że ta debata, a wcześniej pytania, były właśnie w takim konfrontacyjnym duchu. To jest sprawa, która powinna wyglądać tutaj, w Senacie, zupełnie inaczej. Myślę, że być może jest jeszcze jakaś szansa – chociaż pewnie niewielka – na to, żeby to się odbyło inaczej. Sądzę, że jest mało słów, które tak jednoznacznie brzmią w uszach większości Polaków. „Westerplatte” to słowo, które nie wymaga żadnego dodefiniowania, bo wszyscy je rozumiemy. Ale właśnie: wszyscy. Westerplatte należy do nas wszystkich. Załoga broniąca Westerplatte, a właściwie Polski, przed nawałą niemiecką, ta garstka ok. 200 ludzi, którzy sprzeciwiali się ogromnej sile niemieckiej z wody, powietrza i lądu, to byli ludzie z całej Polski, dzisiejszej i tej, która jest już poza granicami. Mjr Sucharski pochodził z Małopolski, kpt. Franciszek Dąbrowski urodził się w ogóle poza Polską, ale też – powiedzmy – rezydował w Małopolsce. Prawdopodobnie wśród tej załogi było kilku gdańszczan, zwłaszcza wśród pracowników cywilnych, którzy też byli tam na miejscu, ale żołnierze byli z całej Polski. I wydaje się, że Westerplatte budzi w nas – przynajmniej ja mogę powiedzieć tak o sobie – 2 jednoznaczne skojarzenia. Jedno skojarzenie, najbardziej oczywiste, które towarzyszy nam od dzieciństwa, to obrona Polski przed agresją niemiecką. Są takie 2 godziny właściwie, które większość Polaków pamięta, to jest 4.45 i 21.37. Pierwsza to jest właśnie godzina, kiedy padł pierwszy strzał w stronę Westerplatte, druga to godzina śmierci Jana Pawła II. To nie jest przypadek, że wszyscy znamy te godziny. Ta 4.45 i następny tydzień, te 7 dni, to bezprzykładny pokaz poświęcenia, bohaterstwa, najlepiej rozumianego patriotyzmu. Tak to widzimy. Wydaje się, że w kontekście tej pierwszej kwestii, jaką jest pamięć o tych żołnierzach, spoczywa na nas oczywisty obowiązek przypominania prawdy w czasach, kiedy często się ją neguje. I dlatego musimy to upamiętnić. Jest jeszcze druga okazja, która, jak mi się wydaje, przytłaczającej większości z nas kojarzy się z Westerplatte. To jest wizyta Jana Pawła II w tym miejscu w 1987 r. i spotkanie z młodzieżą, podczas którego wypowiedział on pamiętne słowa, przytaczane już przez panią senator Czudowską, o tym, że każdy z nas znajduje w swoim życiu jakieś swoje Westerplatte, które trzeba utrzymywać, bronić w sobie, wokół siebie, obronić dla siebie i dla innych. Wydaje się, że to jest tak mocne przesłanie, że ono musi być prawidłowo upamiętnione w tamtym miejscu. Oba te przesłania, obie te sprawy, zarówno bohaterstwo żołnierzy, jak i wizyta Jana Pawła II i jego przesłanie do młodzieży, mają oczywiście charakter nie lokalny, tylko ogólnopolski, a nawet, powiedziałbym, uniwersalny. Można powiedzieć, że w jakimś sensie wizyta papieża w tamtym miejscu doprowadziła do konieczności takiego uniwersalnego postrzegania tego miejsca, bo papież, gdy mówił tam do młodzieży o tym, że każdy powinien utrzymać i obronić jakieś Westerplatte, rozumiane jako zestaw zadań, wartości itd., itd., pokazał, że to nie był jakiś taki miejscowy incydent, ale że ci żołnierze bronili czegoś, co jest większe, ważniejsze, co jest ważne dla całej ludzkości, dla całego świata. Jest zupełnie oczywiste, że potrzebne jest przyśpieszenie, bo czas płynie, pamięć ludzka ulatuje. Są różne przykłady tego, jak to wyglądało. Proszę państwa, w 2004 r. w Warszawie Muzeum Powstania Warszawskiego otwierał prezydent Warszawy, wówczas Lech Kaczyński. Czy państwo wiedzą, kiedy Muzeum Powstania Warszawskiego rozpoczęło swoją działalność? W 1983 r., proszę państwa, no ale tylko na papierze. Nie było tego muzeum. Prawda? Trzeba było zdecydowanych kroków, przyśpieszenia, żeby to muzeum zaczęło działać. Obecnie to muzeum odwiedzają setki tysięcy Polaków i ludzi z zagranicy i nikt nie neguje potrzeby jego istnienia, jego oczywistej wartości. Kiedy w 2016 r. otwierano w Markowej muzeum Polaków, którzy poświęcali się w obronie Żydów, muzeum Ulmów… Tu też warto spojrzeć, kiedy to muzeum powstało – ono powstało w 2008 r. 8 lat, a to w końcu niewielki obiekt… Potrzebne jest przyśpieszenie. Jeżeli spojrzymy na sprawę samego Westerplatte… Wiemy dobrze, że przez 20 lat po zakończeniu II wojny światowej nie było tam żadnego upamiętnienia. Kiedy w 1966 r. w końcu powstał tam pomnik, to… Można mieć znaczne wątpliwości co do tego, jak on wygląda, co to jest za pomnik, co jest na nim napisane. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że został on odsłonięty 9 października, czyli w rocznicę bitwy pod Lenino, zresztą Lenino jest wspomniane na tym pomniku. Ktoś chciałby zapytać: co ma piernik do wiatraka? Na tym pomniku są różne inne rzeczy, m.in. na samej górze jest wyryty żołnierz radziecki z pepeszą. Prawda? Jest nawet pomyłka w nazwie poczty gdańskiej, bo jest napisane „Poczta Gdańska” zamiast „Poczta Polska w Gdańsku”. No, są różne takie rzeczy, które świadczą o tym… Poza tym kiedy odsłaniano ten pomnik, nie zaproszono znacznej większości żyjących jeszcze wówczas westerplatczyków, a tylko kilku z nich, tych wyselekcjonowanych. A więc to wszystko trzeba naprawić. Proszę państwa, kiedy to zrobimy? Za 10 lat, za 100 lat czy na tzw. święty nigdy? To trzeba zrobić szybko. I wydaje się, że to jest tak oczywista potrzeba, iż warto, żebyśmy wokół tej idei się zjednoczyli. Może to jest jeszcze moment, aby zapomnieć różne złe słowa, które tutaj padły, i razem podjąć decyzję o tym, co jest tak ważne dla nas, dla przyszłych pokoleń, dla Polski i dla świata. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Piotr Florek. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Powtórzę tylko, że co do potrzeby zbudowania muzeum, to nikt tego nie kwestionuje, ale jeśli chodzi o sposób, tryb i jak to jest przeprowadzane, to oczywiście jest to trochę żenujące. Pan senator przed chwilą mówił o zjednoczeniu, mówił: spróbujmy jeszcze! No, spróbujmy, spróbujmy, tylko zejdźmy trochę na ziemię z tym wszystkim i zastanówmy się, o czym mówimy. Otóż mówicie państwo – i to słyszałem, pan minister to mówił, chociaż na posiedzeniu komisji, na którym ja byłem, mowy na ten temat nie było – że 1 września tego roku nastąpi wmurowanie kamienia węgielnego. Ale ja pytam: czego, jakiego kamienia, jakiej inwestycji? O co chodzi? Myślicie państwo, że specustawa wszystko załatwi. Tak, w specustawie są zapisane pewne tryby dotyczące przyśpieszenia, szczególnie co do działania administracyjnego, ale podam na przykładzie budowy autostrad, gdy były wydawane decyzje na realizację autostrady, a też na każdy odcinek… No, tu mamy jedną inwestycję, więc będzie tylko jedno zezwolenie, a tam trzeba było dla każdego odcinka przygotować stosowne dokumenty, wszystko przygotować, żeby wojewoda mógł wydać decyzję, tzw. ZRID, czyli zezwolenie na realizację inwestycji drogowej. Tu zaś będzie zezwolenie na realizację innej inwestycji – muzeum. Co trzeba najpierw zrobić, proszę państwa, żeby wojewoda mógł taką decyzję wydać? Co trzeba przede wszystkim zrobić? Trzeba złożyć wniosek o wydanie decyzji. A co musi być we wniosku? No i tu przytoczę państwu tylko parę przykładów, tyle, ile zdążę w tym czasie. Otóż co musi być we wniosku? Musi być określenie inwestycji i musi to być pokazane na określonych mapach. I określa się – w tej ustawie też jest to napisane – na jakiej mapie może to być zrobione. Oczywiście musi to być mapa aktualna, mapa zasadnicza. Mapy zasadnicze są dla niektórych obszarów, a dla niektórych ich nie ma – dla terenów niezainwestowanych przeważnie ich nie ma. W związku z tym ustawa przewiduje, że jeśli nie ma mapy zasadniczej, to można to zrobić wstępnie na mapie ewidencyjnej w skali 1:500 lub większej. I tu, gdyby nie moja uwaga i nie moje spostrzeżenie, to byłaby kropka, koniec. I nie byłoby mowy o tym, by w świetle tego można było uzyskać decyzję o realizacji. No ale na szczęście jest poprawka, jest „w skali 1:500 lub mniejszej”, a nie „większej”, bo skala większa od 1:500 to jest 1:200 czy 1:100, a takich map nie ma, takich map się nie robi, nie ma takiej możliwości. A więc tu był błąd, trzeba zapis o skali zmienić na „lub mniejszej”, a skala mniejsza od 1:500 to jest np. 1:1000, 1:2000. I to już jest realne, to już jest możliwe. A więc trzeba najpierw złożyć taką mapę. Ale pomijając niektóre inne rzeczy… Tutaj do budowlańców szczególnie się zwracam, bo pkt 4 mówi: „cztery egzemplarze projektu budowlanego wraz z zaświadczeniem, o którym mowa” itd. Przepraszam, słyszałem tę dzisiejszą dyskusję, ale kiedy my dojdziemy do etapu… Mówimy o koncepcji, o konkursie. Chcecie państwo, żeby to przyśpieszyło. Ale kiedy, skoro nie ma tych spraw załatwionych? No więc trzeba 4 egzemplarzy projektu budowlanego. Kiedy? Trzeba np. decyzji środowiskowej. Tu jest wiele wymienionych punktów, m.in. zgoda wodnoprawna i inne rzeczy. Proszę sobie poczytać, co w tej ustawie jest zapisane, tam jest wymienionych 14 punktów. I to wszystko trzeba złożyć. Dopiero jak to zostanie złożone, wojewoda ma określony czas na wydanie decyzji, na opinie, które musi zebrać – bo teraz zamiast uzgodnień będą tylko opinie – i znowu potrzeba kilku miesięcy na to wszystko. I, proszę państwa, nie będzie żadnej decyzji. Ta ustawa póki co będzie martwa, bo trzeba to wszystko przygotować. Tylko wiemy, że w takim trybie będzie to przygotowane. Bo o co chodzi? No, chodzi głównie o własność terenu, gruntu. No i to jasno trzeba powiedzieć. Słyszałem, jak pan minister mówił… Rzeczywiście tak jest, że gruntami Skarbu Państwa zarządza prezydent miasta w miastach na prawach powiatu. I tam jest część gruntów, które są zarządzane. Ale są też grunty, których właścicielem jest urząd miasta. Nie sprawdzałem tego, ale była mowa o 9 ha. No i to jest coś, co miasto mogło wnieść w to muzeum, to wspólne… No ale się okazuje, że rząd nie chce. My sobie zrobimy sami, zabierzemy od was te grunty, ale do tego musimy mieć specustawę, bo inaczej… No więc cel tej specustawy jest oczywisty. Chodzi o to… Pewno, że trzeba uporządkować teren, żeby wystąpić o pozwolenie, żeby być właścicielem, a jak nie, to trzeba mieć zgodę od właściciela… W związku z tym jest jasne, jaki jest cel tej specustawy. I oczywiście to nie jest tak, że ten grunt miastu zostanie zabrany, nie, ustawa przewiduje, że to będzie za odszkodowaniem. Od tego jest rzeczoznawca majątkowy, któremu się zleci wykonanie wyceny tej nieruchomości. 9 ha w takim miejscu… Nie wiem, ja jestem rzeczoznawcą majątkowym, ale trudno mi w tej chwili zrobić szybką analizę, bo nie wiem, jakie są mniej więcej ceny w tym miejscu itd. Myślę, że to jest prawdopodobnie kilkadziesiąt milionów złotych, tak orientacyjnie, za te 9 ha. No więc trzeba to zrobić i trzeba będzie za to zapłacić. No i kto płaci na końcu? Na końcu zapłaci wojewoda, według tego, co będzie ustalone. Wojewoda ma ostatnie zdanie, dlatego że, o ile pamiętam, jest 2-miesięczny termin, w którym można próbować się dogadać, ale podejrzewam, że do tego nie dojdzie w tej atmosferze, jaka jest, w związku z tym trzeba będzie zapłacić. Proszę państwa, kończąc, powiem tak: nie mówcie państwo, że ta ustawa jest konieczna i potrzebna, bo ona absolutnie nie jest potrzebna, nic tu nie zmieni, chodzi tylko i wyłącznie o 9 ha gruntu, bo wszystkie pozostałe są w gestii Skarbu Państwa i z tym nie ma najmniejszego problemu. Można było to zrobić w konsensusie – to, co pan senator tutaj przed chwilą mówił. Zgadza się, uważam, że tak powinno być i że można było się w tej sprawie dogadać. No, niestety, jak wynika z tego, co widziałem na posiedzeniu komisji, z różnych rozmów itd., o tym konsensusie nie ma mowy. Myślę, że w tej chwili jest jeszcze czas, żeby się zastanowić, czy warto głosować nad ustawą, która i tak, i tak na dzisiaj nic nie zmieni. Za 2 lata przyśpieszy, oczywiście przyśpieszy wydanie samej decyzji, bo są terminy administracyjne, są uproszczone terminy, np. ogłoszenie w prasie itd., nie trzeba zawiadamiać właścicieli, więc to są pewne uproszczenia… No, ale to i tak, i tak wymaga czasu. Ja dzisiaj z góry mogę powiedzieć, że tej decyzji, która by umożliwiła to, że grunt, na którym będzie wmurowana… No, nie wiem, chyba że to akurat będzie na gruncie Skarbu Państwa, nie wiem, w jakim miejscu, ale na pewno nie będzie to grunt miasta… Bo kiedy grunt przechodzi na własność? W momencie wydania decyzji o realizacji inwestycji… W tym momencie grunt przechodzi na własność, nie wtedy, jak jest ostateczna decyzja, tylko w momencie wydania decyzji. Potem są wszystkie procedury wieczystoksięgowe, które się przeprowadza itd. Więc kiedy to będzie? Ja dzisiaj, zadając pytanie, powiedziałem, że może za 2 lata, ale moim zdaniem nie. Za 2 lata to… Jeżeli nie mówimy jeszcze o projekcie budowlanym, a te wszystkie procedury są… Śmiem twierdzić, że to będzie za 3–4 lata. Jeżeli będziemy kandydować i spotkamy się w przyszłej kadencji – niektórzy może będą, ja może tak, może nie, nie wiem – to może będzie okazja, żebym tym z państwa, co będą senatorami, przypomniał to, co w tej chwili powiedziałem: za 3–4 lata. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Waldemar Bonkowski. To jest drugie wystąpienie, Panie Senatorze. [[Rozmowy na sali]] [[Tak, krótko.]] Bardzo proszę. Oby się pan zmieścił w 5 minutach. [[Zmieszczę się spokojnie.]] [[Głos z sali: W piętnaście…]]
Pani Senator! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do słów pana senatora Czarnobaja, ale już się nie będę odnosił, bo go nie ma, chociaż chcę powiedzieć, że ja mam nazwisko. Nazywam się Waldemar Bonkowski i jestem z tego dumny – jest to polskie nazwisko, jestem z mojego nazwiska dumny. Co chciałbym powiedzieć? Panowie senatorowie z opozycji mówią tutaj o ugodzie, o tym, że pani Dulkiewicz chciała się porozumieć. Rząd kilkukrotnie się zwracał do niej, proponował porozumienie, ale niestety postawiła warunek zaporowy. Nie chodzi jej o porozumienie, bo postawiła ultimatum: wycofać się z tej specustawy. Po co? Żebyśmy kolejny raz wiecznie dyskutowali. Ja wiem, że nie zdążymy już wielu rzeczy zrobić teraz, bo osiemdziesiąta rocznica jest bardzo ważna, ale jeślibyśmy tego nie zaczęli tą specustawą, tobyśmy nigdy nie zaczęli, bo tamta formacja w ogóle nie jest tym zainteresowana. Ale może na dziewięćdziesiątą rocznicę wybuchu wojny to wszystko będzie zrealizowane. Ja tylko mam nadzieję, że rząd nie zaprosi po prostu do tego komitetu uroczystości, które będą organizowane… Bo może dojść po prostu do skandalu politycznego. Prawdopodobnie będzie pan prezydent Trump, a przecież to jest historia nie tylko Polski, ale i świata, bo tam się II wojna zaczęła. To jest historia Polski, a władze samorządowe, głównie w Gdańsku, nie są wiarygodne. Mamy przykład chociażby ECS. Rząd polski to finansował, dokładał się, a kiedy w końcu władzę nad linią programową ECS przejęła wasza strona, doszło do takich rzeczy, że to ma być muzeum „Solidarności”, a tam się zbierają grupy LGBT. Przecież to jest w ogóle… Ja się boję, co by było, gdyby dopuszczono waszą stronę do organizacji – to na pewno byłby skandal. No, przecież wiceprezydent Gdańska powiedział, że wojnę spowodował Polak, który powiedział jedno złe słowo do Niemców, no a potem niemiecki… Widzicie, do czego po prostu władze Gdańska są zdolne. Absolutnie nie można ich dopuścić do organizacji ważnej uroczystości 1 września, bo doprowadzą do skandalu międzynarodowego. Dziękuję.
Senator Obremski. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O ile pamiętam tę wypowiedź wiceprezydenta, wyrażała ona takie głębokie przekonanie, że wojna zaczęła się od mowy nienawiści. I to, bym powiedział, było pewnym myśleniem ideologicznym, według mnie nieprawdziwym, no ale to brzmiało trochę inaczej, niż pan senator raczył powiedzieć. Ja mam takie wrażenie, że mamy w tej całej dyskusji o specustawie do czynienia z konfliktem absolutnie zastępczym. Pierwszy konflikt polega na zderzeniu rząd – opozycja. Rząd coś proponuje, jest od razu riposta i doktrynalny sprzeciw opozycji totalnej. Śmiem twierdzić, że pewna słabość programowa i przywódcza powoduje też próbę przegrupowania pewnych sił opozycyjnych. Była próba KOD-u, a teraz, uważam, jest pewna próba… [[Jaki to ma związek?]] [[W którym miejscu ustawy to jest?]] [[Proszę o ciszę. Państwo przeszkadzają, a nikt państwu nie przeszkadzał, kiedy występowaliście.]] Jest w tej chwili próba budowania osi sporu na linii samorząd – rząd. Uważam, że to jest spór szkodliwy, że to jest właśnie ta druga wojna zastępcza. Zdaję sobie sprawę, że są winy obecnego rządu względem samorządu, ale do tej pory – albo: w dłuższej perspektywie, mniej więcej od 1990 r. do roku 2005 – pewną siłą samorządu była apolityczność. Ona się w jakimś stopniu skończyła, w tej chwili jest wymagana daleko idąca deklaracja polityczna, która nie służy samorządom. I wydaje mi się, że strona rządowa odbiera Gdańsk jako miejsce liderowania tej walce z pozycji samorządu… Stąd tak duży opór wobec projektu, o którym w tej chwili mówimy. Ja bym powiedział jako były samorządowiec, że jeżeli strona rządowa przychodzi z ofertą budowania za 150 milionów zł czegokolwiek, co będzie zwiększać szanse na wzmożenie ruchu turystycznego, a więc także wydawania pieniędzy w danym mieście, to każda władza samorządowa by się zgodziła. Nawet teraz, kiedy jest sprzeczność interesów politycznych między władzami samorządowymi a rządowymi, są takie miejsca w Polsce, gdzie idzie się dogadać dla rzeczy ważnych dla państwa polskiego. Taką rzeczą np. we Wrocławiu było przekazanie przez prezydenta Dutkiewicza w porozumieniu z rektorami wyższych uczelni ministerstwu szkolnictwa wyższego centrum EIT Plus. Nie było tutaj mówienia o aneksji i innych rzeczach. Ten język, który jakby konfrontuje, wskazuje, że samorząd jest poza państwem, jest niebezpieczny dla obu stron. Tak nie można mówić. Trzecia rzecz. Otóż mam wrażenie, że jest to konflikt zastępczy, polegający na tym samym co wcześniejszy, sprzed 3 lat, kiedy została dokonana zmiana dyrekcji Muzeum II Wojny Światowej. Ja wtedy próbowałem zrozumieć, gdzie jest jak gdyby oś konfliktu. I mam wrażenie, że to był jednak konflikt ideowy. I tu taka mała dygresja. Był tu atak na ministra dotyczący tego, że wszyscy mamy pewną wrażliwość patriotyczną, historyczną itd., itd. Ja w pewnym uproszczeniu powiem, że wydaje mi się, że jest pewna wrażliwość konserwatywna, jest liberalna i jest socjalistyczna. Każdy z nas jest hybrydą tych różnych wrażliwości, w każdym ugrupowaniu jest takiej, a nie innej wrażliwości więcej. Na pewno w konserwatywnym myśleniu obecny jest taki pogląd, że przeszłość jest niezmiernie istotna i nas statuuje, tworzy naszą tożsamość także dzisiaj. Jest myślenie liberalne czy neoliberalne, wystarczy poczytać Marcina Króla, które podchodzi do tego w ten sposób, że historia jest pewnym ograniczeniem, jest pewnym przekleństwem, które zabiera nam wolność. I jest myślenie socjalistyczne, w którym jest przekonanie o tym, że poprzez historię trzeba budować nowego człowieka. I można sobie niejako szukać, jakiego typu wrażliwości mają więcej poszczególne rządy czy ministrowie. Ja myślę, że spór o II wojnę światową, o obraz II wojny światowej, o kształt tego muzeum polegał także na czymś takim. Ja wtedy rozumiałem, że polega on na tym… że opowieść pana Machcewicza, poprzedniego dyrektora, który zresztą też wcześniej nie miał doświadczeń w budowaniu żadnego muzeum, była próbą pokazania okropności wojny z perspektywy osób cywilnych. Myślenie przeciwne to jest pokazanie wojny w kategoriach bohaterów. Patrząc tutaj na Jana Rulewskiego i Bogdana Borusewicza, ja bym powiedział tak: można mówić, że bohaterem jest ktoś, kto przypadkowo znalazł się w jakiejś demonstracji, został pobity, z naszej strony jest jak gdyby pewien element szacunku względem cierpienia tego człowieka, ale w pewnym myśleniu państwowym to wasza postawa, ludzi, którzy dokonywali świadomego wyboru i decydowali się na trudne rzeczy, ma być przykładem dla następnych pokoleń. I to myślenie o II wojnie światowej, które miało pokazywać bohaterstwo, jest istotnym elementem. Drugim elementem, który według mnie różnicował i był powodem kłótni, było to, na co państwo polskie powinno wydawać pieniądze, budując takie muzeum, na ile powinien być pokazywany ten element związany z polskim wkładem w II wojnę światową. Rozumiem, że również o to był bardzo duży spór. Skądinąd wczoraj mieliśmy ewidentnie taką dyskusję. Zarówno obecny dyrektor, który, uważam, w wielu elementach był bardzo agresywny w stosunku do swoich poprzedników, jak i poprzednia dyrekcja, która, jak odniosłem wrażenie, mentalnie uwłaszczyła się na tym muzeum i nie umie się zgodzić z inną koncepcją tego, co się dzieje… I to przejawiało się w kłótniach dotyczących „Burego”, zrównania powstania w Paryżu z powstaniem warszawskim itd. Była taka wymiana zdań między nimi. Jest według mnie rzecz zupełnie fundamentalna: czy Westerplatte jest polskie, czy gdańskie? Ja bym powiedział tak: wraz z biegiem historii Westerplatte stało się – i jest – ogólnopolskie, tak samo jak porozumienia solidarnościowe są ogólnopolskie, mimo że jedno i drugie jest związane z miastem Gdańskiem. Nasza wrocławska zajezdnia, w której się narodziła wrocławska „Solidarność”, jest lokalna, ponieważ byliśmy jak gdyby wtórni w stosunku do Gdańska. I to jest przesunięcie tych akcentów. Jeśli mówimy o zasadzie pomocniczości, to ja bym powiedział tak: w tym elemencie jest coś jak gdyby… To naprawdę jest przestrzeń ogólnopolska. Pan Florek wskazuje na pewną bardzo długą drogę proceduralną i mówi, że my myślimy, iż ta ustawa wszystko załatwi. Nie, ta ustawa ma umożliwić być może przyśpieszenie pierwszego kroku – tylko i wyłącznie coś takiego. Istotne pytanie brzmi tak: czy chcemy upamiętnić to miejsce w sposób godny? Jeżeli tak, to powinniśmy się na to zgodzić. Do tej pory mamy jak gdyby taką odpowiedź, że niewiele lub prawie nic nie zrobiono w tej sprawie, albo literalnie nic nie zrobiono. Czy inni to zrobią? Nie wiemy, ale trzeba dać tę szansę. Pozostaje mi się zgodzić, co nie jest rzeczą dla mnie oczywistą… Pan Florek zaczął od słowa „oczywiście”. Zgodzę się z panem Florkiem co do tego, że strona rządowa nadużywa trybu ekstraordynaryjnego. Każdy poszczególny przypadek jestem w stanie zrozumieć, ale zbioru takich przypadków ekstraordynaryjnych już nie do końca. Ale pytanie zasadnicze jest takie: czy chcemy, żeby tam się coś dobrego zdarzyło, czy chcemy dać taką szansę, czy raczej chcemy ją zablokować? Tylko tyle. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku. [[Rozmowy na sali]] [[A do kogo to mówisz?]] Panie Senatorze, można podejść… Nie trzeba przez całą salę krzyczeć. [[Myślałem, że jest przerwa.]] Nie ma przerwy. Pan marszałek będzie teraz zabierał głos, więc proszę o ciszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To nie jest dobra droga, Szanowni Senatorowie z PiS, taka specjalna ustawa, specustawa, czyli stosowanie narzędzi takich, które można stosować i które były stosowane do ważnych inwestycji gospodarczych. Takie były poprzednio te specustawy. Teraz dowiadujemy się, że taka ustawa może być stosowana także w przypadku ważnych miejsc historycznych i ważnych rocznic historycznych. No, powtarzam: to jest tworzenie sytuacji konfrontacyjnych. Westerplatte powinno łączyć, a nie dzielić. Dopóki nie pojawiła się ta ustawa, a także nie nastąpiła pewna sytuacja w rocznicę wybuchu II wojny światowej, to Westerplatte łączyło. Co ta ustawa robi? Ona nas dzieli – to jest jasne. Ona dzieli Polaków, ona dzieli miejscową społeczność, ona tworzy spór wokół miejsca, które powinno łączyć. Jeżeli tam były jakieś śmieci, to trzeba było je pozbierać. Do tego nie potrzeba takiej ustawy. W 1967 r. zorganizowałem w swojej szkole wyjazd 2 klas, pojechaliśmy, aby uprzątnąć pole bitwy. Robiliśmy to, co można było zrobić, bez wielkich słów, bez transparentów – my, kilkudziesięciu uczniów z liceum plastycznego w Gdyni-Orłowie. Mamy ustawę, na mocy której przejmuje się grunty samorządu miasta Gdańska, i do tego dorabia się całą ideologię, ideologię dzielącą, a nie łączącą. Przejmuje się te grunty… chce się je przejąć, łamiąc konstytucję. Art. 165 Konstytucji Polski mówi: „Jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną. Przysługują im prawo własności i inne prawa majątkowe”. Ust. 2 tego artykułu: „samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej”. I co z tego? Można zabrać ustawą? Można? Można. A jak można zabrać samorządowe, to można też prywatne. No, nie wiem… Śpieszycie się bardzo z tą ustawą. Bo to jest nie tylko ustawa specjalna, łamiąca ogólne zasady, o których zaraz powiem, ale także ustawa procedowana w maksymalnie krótkim terminie. Szybko, szybko, szybko! I do tego to ustawa poselska, bo tak się nazywa: poselska. Jak wygląda sytuacja własnościowa na Westerplatte? Jak wygląda sytuacja tego, co pozostało w tym miejscu po 1939 r.? Otóż znaczna cześć, 1/4 terenu Westerplatte należy do Straży Granicznej i wojska. I tam się zachowały oryginalne relikty z tego okresu. Są budynki. Jest port wybudowany przez Polskę na potrzeby transportu uzbrojenia i amunicji, ten port jest. Tam się zachował także wał utworzony z urobku z tego portu, wał, który miał chronić przed bombardowaniem. Tak więc to jest część oryginalna. Ale z tego wszystkiego ustawodawca czy obecny rząd chce przejąć wartownię nr 4 – to jest oryginalna wartownia, która się zachowała w oryginalnym miejscu – i elektrownię. Reszta ma nadal funkcjonować nie w ramach muzeum, ale ma być odcięta od tego muzeum. Jeżeli rząd chce tworzyć muzeum, własne muzeum czy próbować robić coś wspólnie, to powinien zacząć od tego terenu, który jest terenem oryginalnie zabudowanym, i tam rozpocząć tworzenie tego muzeum, a nie po prostu próbować zabierać, zawłaszczać niezgodnie z konstytucją to, co należy do miasta i w przypadku czego jest obowiązek miasta, żeby takie upamiętnianie robić, tak aby ono wyglądało odpowiednio. To jest przykład… Ta ustawa jest przykładem konfrontacyjnej polityki PiS, a nie próbą porozumienia. Specustawy to jest wyjątek w systemie prawa. Tutaj ta ustawa skraca terminy, ogranicza prawa własności, likwiduje uregulowania dotyczące ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Wszystko to będzie podporządkowane wojewodzie. Nie powinno się wprowadzać licznych wyjątków od reguł, które obowiązują. To można wprowadzać tylko w sytuacji koniecznej. To nie jest sytuacja konieczna. Zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Sejmu marszałek przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji. Wymóg ten nie został spełniony. Takie zdanie zamieszczono w opinii Kancelarii Senatu. Po prostu ustawodawca nie liczy się z niczym. Nie liczy się z regulaminem, nie liczy się też z konstytucją. Tak więc cóż można w tej sytuacji zrobić? Ja już wielokrotnie odwoływałem się do rozsądku, zwracałem się o to, żeby analizować, zanim się podejmie decyzję. Ministerstwo kultury zapowiedziało, że stworzy muzeum wojny polsko-bolszewickiej 1920 r. w Ossowie. Gdzie jest to muzeum? Przeniosło się w inne miejsce. Dlaczego się przeniosło w inne miejsce? To jest pytanie. To jest pytanie do pana posła Smolińskiego z Pomorza, z PiS, i do pana wiceministra Sellina, który też jest z Pomorza. Dlaczego jednak zdecydowali się wprowadzić taką ustawę, która powoduje poważny konflikt na poziomie kraju i na poziomie regionu, ustawę, która rozbija substancję pewnej wspólnoty w regionie, a także w kraju? Bo przecież Westerplatte to nie jest symbol ani wasz, ani nasz. Dlaczego uważacie, że można w ten sposób postępować? Ja jednak, mimo swojej… [[Czas, Panie Marszałku.]] Już kończę. [[Minęło już 10 minut.]] Ja jednak, mimo swojej sceptycznej oceny dobrej woli pana posła Smolińskiego i pana ministra Sellina, chcę zgłosić poprawkę dotyczącą komitetu, który ma wspólnie nadzorować powstawanie tego muzeum, do którego to komitetu wejdą i przedstawiciele ministra, i przedstawiciele miasta, i w którym obie strony będą miały możliwość zaprezentowania swojej oceny. [[Czas, Panie Marszałku. Może dodatkowe 5 minut…]] I traktuję to jako sprawdzenie tych słów, które słyszałem ze strony przedstawiciela PiS, że chcecie porozumienia. Zobaczymy za chwilę czy faktycznie tak jest. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Krzysztof Słoń. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja zagłosuję za tą ustawą również dlatego, że zagłosowałaby za nią zdecydowana większość mieszkańców Kielc. Kielce są w specyficzny sposób związane z Westerplatte, bo ponad 80 lat temu, w połowie marca 1939 r., to właśnie z Kielc wyruszyła ostatnia zmiana żołnierzy, z 4 Pułku Piechoty Legionów pod dowództwem legendarnego por. Leona Pająka, i w Kielcach czwartacy są darzeni ogromną czcią i szacunkiem. Chcemy wszyscy, żeby Westerplatte, oprócz tego, że będzie pomnikiem i hołdem dla czynu polskiego żołnierza, dla niezłomnego ducha Polaków, było także chwalebnym pomnikiem czynu czwartaków. Tych samych czwartaków, którzy zasłużyli się jeszcze jako legioniści, potem w wojnie polsko-ukraińskiej. Tych samych czwartaków, którzy tak dzielnie i tak skutecznie bronili Westerplatte, bo byli doskonale wyszkolonymi żołnierzami. Tam było mnóstwo świetnych celowniczych ckm-ów i świetna obsługa moździerzy, co, jak wiemy, było wtedy podstawowym uzbrojeniem naszych żołnierzy na Westerplatte. Dlatego dobrze, że ten skrawek polskiej ziemi, wtedy tak heroicznie broniony, dziś ma szansę przetrwać na następne lata. Apeluję, żebyśmy poczuli na sobie odpowiedzialność chwili. Jeśli nie teraz, to kiedy zrobimy z Westerplatte prawdziwe miejsce – nie zawaham się tego powiedzieć – kultu? Musimy to przenieść w następne pokolenia, teraz, w osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej, warto to zrobić. O ile dobrze pamiętam, kilkanaście lat temu, bodaj 12 albo 13, już były koncepcje, aby tak właśnie postąpić z Westerplatte. Historia przeżywa, myślę, w tej chwili takie déjà vu, bo wtedy, w 1939 r., cała Polska patrzyła na Westerplatte. Ludzie w Polsce walczyli z bronią i nie poddawali się również dlatego, że słyszeli komunikaty, że Westerplatte się broni. Choć miało się bronić kilka godzin, to broniło się 7 dni. Dopiero jak wprowadzono zmasowane naloty, to obrońcy złożyli broń. I dzisiaj też Polska patrzy na Westerplatte, na to, jak my ten skrawek, wtedy tak heroicznie bronionej, polskiej ziemi obronimy dziś dla historii, dla przyszłych pokoleń. Zachęcam wszystkich państwa senatorów do tego, abyśmy tak właśnie do sprawy podeszli. Akurat por. Leon Pająk nie tylko zasłużył się dla obrony Westerplatte, ale też zasłużył się dla późniejszej historii westerplatczyków, został zresztą honorowym obywatelem i Gdańska, i Kielc. Ja akurat na sobie czuję takie zobowiązanie, żebym tych chłopców z 4 Pułku Piechoty Legionów, podnosząc dziś rękę, również w ten sposób zachował dla następnych pokoleń, ale nie tylko tych chłopców, bo wszystkich tych, którzy Westerplatte wtedy bronili nie dla siebie, ale dla Polski i dla przyszłych pokoleń. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Stanisław Kogut. Proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, na którym obecny był pan poseł, pan minister, była także pani prezydent i pan wojewoda. Drodzy Państwo, jeżeli mówimy o II wojnie światowej, o Westerplatte, o obrońcach Westerplatte, którzy naprawdę są ogromnymi bohaterami… Ja powiedziałem, że nie możemy zapomnieć o jednym. Na Westerplatte były pierwsze ofiary II wojny światowej, ofiary wojskowe, ale pamiętajmy także o tym, że 31 sierpnia celnicy i kolejarze wysadzili niemiecki pociąg pancerny w Tczewie. Mówię „wysadzili”… Kolejarze puścili go na boczny tor. To nie jest tak, jak mówił pan senator Gaweł, że wysadzili most. I w odwecie za to Niemcy rozstrzelali celników, rozstrzelali kolejarzy. Co roku w Szymankowie, bo ten akt zemsty był w Szymankowie, odbywa się… Teraz będzie osiemdziesiąta rocznica rozstrzelania pierwszych cywilów. A chodzi o celników i kolejarzy. Pan senator Radziwiłł słusznie tutaj powiedział, że mjr Henryk Sucharski pochodził z Małopolski. Tak, pochodził z Dąbrowy Tarnowskiej. I musimy także pamiętać o tym, że ten bohaterski dowódca zmarł pod Neapolem w zapomnieniu – no, pan minister dobrze wie, jak dziś to można by nazwać – w zakładzie opieki leczniczej. I faktycznie był to ogromny bohater. Przecież wszyscy pamiętamy, że Niemcy nawet nie odebrali mu szabli oficerskiej w dowód uznania za jego bohaterstwo. Zabrałem dziś głos, żeby przypomnieć o pierwszych ofiarach II wojny światowej, którymi byli celnicy i kolejarze. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Aleksander Pociej. Proszę. Jest pan senator? Jest. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Mam takie wrażenie, iż w większości wypowiedzi senatorów Prawa i Sprawiedliwości wyczuwa się pewien szantaż historyczno-moralny. Państwo próbujecie powiedzieć nam, że jeżeli ktokolwiek w jakikolwiek sposób sprzeciwia się tej ustawie, to sprzeciwia się bardzo szczytnej idei. To jest nieprawda. Jak wielokrotnie tutaj mówiliśmy – ja mówiłem – sprzeciwiamy się metodzie, którą państwo stosujecie w przypadku sposobu podejścia do zmian ustawowych, a właściwie częściowo konstytucyjnych. I tak samo sprzeciwialiśmy się temu, co się działo wokół Sądu Najwyższego. Zawsze mówiliśmy o skrajnej, niedemokratycznej metodzie. Powiedzcie mi państwo… Mówicie, że to jest tak wyjątkowa sprawa dotycząca Westerplatte. W filmie pt. „Westerplatte” – ja mówię o tym starym, nie tym nowym, na to się powoływał bodajże pan senator Słoń – padają słowa, że wszędzie w Polsce słuchano komunikatów „Westerplatte broni się jeszcze. Westerplatte broni się jeszcze”. Z drugiej strony ja pamiętam taką scenę, w której z kolei na Westerplatte słuchali słów „A Warszawa się broni”. To teraz, przyjmując państwa logikę… Jeżeli porównacie hekatombę ofiar Warszawy, powstania w getcie, powstania warszawskiego… Rozmawialiśmy o okrągłej rocznicy i doszliśmy do pewnego konsensusu dotyczącego Warszawy. Jest uchwała. Nie pamiętam zaś uchwały dotyczącej Westerplatte. Czyżby to było coś mniejszego, że przeoczyliście to państwo? Mogę więc zaryzykować stwierdzenie, że kwestia warszawska jest ważniejsza, jeżeli chodzi o skalę cierpienia? To co, przyjdziecie jutro z ustawą dotyczącą Warszawy, wyłączającą cały obszar Warszawy specustawą? No, może przełamujecie konstytucyjne zasady w bardzo szczytnym celu, bo rzeczywiście trudno wam odmówić potężnego patriotyzmu, tylko kto mi zagwarantuje, że nie przyjdziecie jutro objąć specustawą całej Warszawy jako miejsca kultu? [[Bo to prawda.]] No właśnie, jak to dobrze, że senator Bonkowski jest po waszej stronie, zawsze od razu można usłyszeć, do czego dążycie… [[Głos z sali: Do prawdy.]] Chciałbym, żebyście zastanowili się nie tyle nad tą jedną rzeczą, ile nad wyjątkiem od reguły. Tylko o tym mówię. Za każdym razem otwieracie drzwi, które mogą być jakby wytrychem do całej demokracji. Wielokrotnie tu z senatorem Mamątowem… No, mamy bardzo różne opinie i bardzo różne stanowiska, ale za każdym razem przy różnych tematach senator Mamątow podkreślał jedną rzecz, że najprawdopodobniej właśnie ta ustawa o samorządzie, pierwsza z tych największych, rewolucyjnych, konstytucyjnych ustaw, jest czymś, co nam się udało. Za każdym razem to słyszałem i mimo że naprawdę bardzo się różnimy w całym postrzeganiu świata, za każdym razem zgadzamy się co do jednego – że to jest bardzo ważne. Bardzo możliwe, że w dobrym i zbożnym celu po raz kolejny będziecie państwo niszczyć tą ustawą pewne zasady, które powinny być święte. One są świętsze od tego, że trzeba zbudować muzeum na Westerplatte, bo jest coś ponad jednostkowym rozwiązaniem, a ta ustawa – i o tym próbujemy wam mówić – to niszczy. Na koniec. Obawiam się, że jest to kolejna odsłona walki z samorządem. Tutaj padały słowa – pan senator Obremski o tym mówił – że jest różnica w obu koncepcjach spojrzenia na nasz kształt ustrojowy. Ale dalej będę się upierał. Pewnie w jakimś stopniu panu senatorowi Obremskiemu jako samorządowcowi – dopóki stał po tamtej stronie barykady, jako wiceprezydent Wrocławia – moja koncepcja była bliska, nikt mu się nie wtrącał. Nie przypadkiem mówiłem państwu o Warszawie, bo minispecustawę, znowu w bardzo zbożnym celu, już zrobiliście. Dotyczyło to pomnika smoleńskiego, w przypadku którego zostało wyłączone… Decydował o tym wojewoda. I tak, poczynając od zbożnych celów, możecie kompletnie rozmontować coś, co jest bardzo ważnym zwornikiem. Życzyłbym państwu, kiedy będziecie nad tym głosowali, żebyście chwilę o tym pomyśleli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Ryszard Majer.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja nie będę powtarzał wątków, które przez tę salę się przetoczyły. Ale prawda jest taka, że dyskurs o Westerplatte jest w przestrzeni publicznej bardzo obecny. Nie tak dawno o tym się przekonałem. Rozmawiałem z mieszkańcami jednej z podczęstochowskich wsi i była dyskusja, po co my jako politycy dotykamy tematu Westerplatte, po co my chcemy je porządkować, po co urządzać. No, była rozmowa i kiedy wyłożyłem racje, dlaczego to Westerplatte jest ważne – był argument, że to 80 lat, oraz te argumenty, które tutaj się pojawiały – jeden z moich rozmówców powiedział bardzo proste słowa. Ja chcę je przekazać i tak naprawdę zachęcić do tego, żeby moje czcigodne koleżanki i czcigodni koledzy, którzy jeszcze mają wątpliwości co do tego, jak głosować, je przemyśleli. On powiedział tak: no to wy z tym Westerplatte tak naprawdę nie chcecie zrobić nic poza tym, co jest konieczne, nic ponad to, co jest konieczne. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Pan senator Kleina? Proszę bardzo. Jeszcze do dyskusji, tak? Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy nad specjalną ustawą dotyczącą muzeum na Westerplatte, jednak ta dyskusja w praktyce nie dotyczy tej ustawy, ale całego sporu historycznego. Paradoksalnie wydaje się, że nie ma tego sporu. Przecież nikt nie neguje bohaterstwa żołnierzy na Westerplatte, nikt nie chce odebrać im tego wszystkiego, co wtedy zostało zrobione. Często przy tej okazji – tak było w wielu państwa głosach w tej dyskusji – powtarzacie państwo także niektóre fałszywe mity dotyczące Westerplatte, które się upowszechniły w czasach PRL, może nawet wcześniej, w czasie II wojny światowej, podczas gdy prawda historyczna była oczywiście trochę inna. Chodzi chociażby o ten fakt, że na Westerplatte nie zginęli prawie wszyscy żołnierze, że zginęło tam ok. 20 żołnierzy. Oczywiście każda śmierć jest tak samo ważna, tragiczna i dramatyczna, ale trzeba pamiętać, że to była regularna walka, bitwa, w której polscy żołnierze bohatersko się zachowywali. Zginęła część z nich, a zdecydowana większość, prawie 200 żołnierzy, była w niewoli w obozach jenieckich w czasie II wojny światowej. To dość trudno się przebija do świadomości wielu naszych rodaków, bo niektórzy właściwie ciągle myślą o Westerplatte tak jak Gałczyński, który w swoim wierszu mówi o żołnierzach czwórkami idących do nieba w 1939 r. Tę, że tak powiem, trochę fałszywą legendę przypomniała pani senator Czudowska. Jak mówię, dzisiaj spór u nas, między nami, senatorami Platformy Obywatelskiej a państwem, nie dotyczy w ogóle tego, czy upamiętnić Westerplatte, czy stworzyć tam muzeum, tylko spór dotyczy formy, w jakiej państwo to robicie, i sposobu, w jaki tę kwestię państwo chcecie załatwić. Bo mówiąc o tym, że w dniu 1 września zostanie wmurowany kamień węgielny… To senator Czarnobaj tutaj przypomniał, a ja zwróciłem na to uwagę w pytaniu do ministra Sellina, że kamień węgielny to już jest element konstrukcyjny budowli, czyli to jest fałszywe mówienie o tej rzeczywistości, która jest. Chciałoby się, żeby rzeczywiście we wrześniu był wmurowany ten kamień węgielny, ale to jest przecież w ogóle niemożliwe, to jest trudne do zrealizowania. Przy tej okazji warto też wspomnieć o tych wszystkich tragicznych wydarzeniach, które miały miejsce w 1939 r. na Pomorzu. Mówimy o Westerplatte, ale obrona Poczty Polskiej w Gdańsku to rzeczywiście dramatyczna sytuacja w stosunku do tego, co się działo na Westerplatte, bo pocztowcy, pracownicy poczty, praktycznie prawie wszyscy, duża ich część, zostali zamordowani przez Niemców. W tej sprawie, związanej właśnie z obrońcami poczty, pocztowcami, nie przestrzegano żadnych konwencji międzynarodowych ani prawa, ani zasady przyzwoitości, a można powiedzieć, że na Westerplatte jednak były pewne elementy konwencji międzynarodowych uszanowane, bo żołnierze znaleźli się w obozach jenieckich. Pocztowcy zostali zamordowani i przez długi czas nawet nie wiedziano, gdzie są ich groby. Niewiele mówi się o tragedii w Piaśnicy – o tym wspominałem w swoim pytaniu do pana ministra. Kilkanaście tysięcy naszych rodaków, ale także chorych psychicznie obywateli Niemiec zwożonych do Piaśnicy z Pomorza Zachodniego, ze szpitali różnych, zostało w tym miejscu zamordowanych. To była w ogóle jedna z największych tragedii ludności cywilnej w Polsce. Łącznie z tzw. tragedią pomorską, z tym mordem pomorskim, to była większa tragedia niż tragedia katyńska. Nie chcę tu niczego licytować, tylko mówię, że cały czas ten przekaz, z jakim my żyjemy, o jakim mówimy często w kontekście historii Polski, jest taki, że pewne rzeczy są pokazywane lepiej, mocniej, wyraźniej – mają lepszych, moglibyśmy powiedzieć, piarowców – a inne są zapominane i spychane na dalszy plan. Dobrze by było, żeby przy okazji debaty nad tą sprawą, nad kwestią muzeum Westerplatte, pamiętać o tych wszystkich wielkich, tragicznych i dramatycznych wydarzeniach z naszej historii, także tej historii, która się działa na Pomorzu, na Kaszubach, a która była w sensie prawnym, formalnym zdecydowanie trudniejsza, bardziej skomplikowana i bardziej dramatyczna niż na innych ziemiach Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Czesław Ryszka i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Czesław Ryszka i Sławomir Rybicki oraz marszałek Bogdan Borusewicz. Zamykam dyskusję. Szanowni Państwo, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Teraz jeszcze krótki komunikat. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że po rozpatrzeniu punktu szóstego porządku obrad, tj. ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1202, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1202 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2019 r. ustawie o uregulowaniu niektórych spraw związanych z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy. Uchwalenie tej ustawy jest bezpośrednio związane z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej. Umowa o wystąpieniu została zatwierdzona przez Radę Europejską w dniu 25 listopada 2018 r. Jej celem jest zapewnienie uporządkowanego wystąpienia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej, a tym samym uniknięcie związanych z tym procesem zakłóceń oraz zapewnienie pewności prawa obywatelom, przedsiębiorcom, jak również organom sądowym i administracyjnym. Umowa miała wejść w życie 30 marca 2019 r., lecz trudności polityczne w Zjednoczonym Królestwie uniemożliwiły dotrzymanie tego terminu. Te trudności, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, są przyczyną przyjęcia kolejnego aktu prawnego, który próbuje regulować tę sferę tak, żeby brexit nie dokonał się w formie nieuprawnionej. Myśmy jako komisja spraw zagranicznych obradowali nad tym aktem prawnym 25 czerwca 2019 r. Przedstawiamy Wysokiemu Senatowi uchwałę dotyczącą tej ustawy i proponujemy – te poprawki zostały przyjęte jednogłośnie – pewne korekty do samego druku ustawy. Po pierwsze, zgodnie z sugestiami naszego Biura Legislacyjnego rekomendujemy Wysokiem Senatowi zmianę tytułu ustawy, bo ustawa w tym kształcie jest mało czytelna i mogą być z nią trudności w obrocie prawnym. W związku z tym komisja proponuje, by tytuł tej ustawy brzmiał w ten sposób: „o okresie przejściowym, o którym mowa w Umowie o wystąpieniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej”. Proponujemy również, żeby uczynić ustawę bardziej czytelną, usunięcie art. 1, który nie jest bezwzględnie konieczny według naszego Biura Legislacyjnego – senatorowie członkowie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podzielili tę opinię. Proponujemy również skreślenie art. 4, który też jakby jest oczywisty, bo ustawa dotyczy pewnej sytuacji związanej z samą umową. Tak więc w swoich poprawkach, popierając Biuro Legislacyjne Senatu, upraszczamy tenże dokument prawny i rekomendujemy Wysokiemu Senatowi przyjęcie go w takim kształcie, jaki zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Czy pan minister Piotr Wawrzyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1195, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1195 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Senatorze, proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa wprowadza do katalogu spółek wymienionych w ustawie – Kodeks spółek handlowych nową spółkę, mianowicie tzw. prostą spółkę akcyjną, a zatem jest to zupełnie nowe rozwiązanie prawne. Ono uzupełnia katalog spółek, które są wymienione w ustawie, czyli obok spółki jawnej, spółki partnerskiej, spółki komandytowej, spółki komandytowo-akcyjnej i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością będzie następna spółka, zwana prostą spółką akcyjną. Jest to podyktowane tym, że mnożące się, co jest rzeczą pozytywną, start-upy powinny mieć takie formy organizacyjne, którym właściwie nie sprosta w tej chwili żadna ze spółek dotychczas istniejących. Stąd potrzeba stworzenia nowej instytucji, nowej spółki, tzw. prostej spółki akcyjnej. Ona cechuje się pewnymi elementami wspólnymi ze spółką akcyjną czy ze spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Istotna różnica polega przede wszystkim na tym, że wprowadzone są pewne odmienne rozwiązania, które upraszczają jej funkcjonowanie, mianowicie wprowadza się nową zasadę mówiącą, że przedmiotem wkładu do spółki może być również świadczenie pracy bądź usług, co do tej pory było wykluczone przez art. 14 kodeksu spółek handlowych, który wyraźnie przewiduje, że przedmiotem owego wkładu nie może być świadczenie pracy bądź usług. A wiadomo, że w start-upach, które teraz się mnożą, istota sprawy polega często na tym, że świadczenie pracy bądź usług jest zasadniczym przedmiotem, zasadniczym wkładem, który decyduje o funkcjonowaniu tych instytucji i o rozpoczęciu działalności gospodarczej. W przeciwieństwie do spółki akcyjnej, tej klasycznej, w przypadku tej prostej, którą wprowadzamy, nie ma przewidzianego kapitału zakładowego, a przypominam, że kapitał zakładowy spółki akcyjnej to w tej chwili jest już – jeśli dobrze pamiętam, bo te kwoty się od czasu do czasu zmieniają – chyba 1 milion zł. Kiedyś było to 100 tysięcy zł, a w tej chwili jest to 1 milion zł, na co przecież tych, którzy rozpoczynają działalność gospodarczą, absolutnie nie stać. W związku z tym wprowadzamy formę prostej spółki akcyjnej. Jest tutaj również system, który polega na tym, że akcje mają postać zdematerializowaną, czyli nie potrzeba fizycznego, papierowego dokumentu, który by przedstawiał owe akcje, tak jak to jest przewidziane w dotychczasowych rozwiązaniach. Poza tym jest bardzo uproszczony sposób zarządzania, tzw. monolityczny sposób zarządzania. To jest troszeczkę zaczerpnięte z systemu brytyjskiego. Czyli nie ma takiego klasycznego podziału jak w dotychczasowych spółkach, gdzie jest zarząd, jest rada nadzorcza, która ma nadzorować funkcjonowanie zarządu i całej spółki, tylko jest wprowadzana możliwość sprawowania i zarządu, i nadzoru przez tzw. radę dyrektorów. To tak w uproszczeniu przedstawiam, bo cała instytucja jest dosyć skomplikowana. Przypominam, że jest to 112 nowych artykułów, które są oznaczone jako art. 300¹–300¹¹². A więc jest to dosyć obszerna regulacja, zważywszy na to, że cały dotychczasowy kodeks spółek handlowych liczy tych artykułów 633. 112 nowych artykułów to jest spory procent, jak widać. Stąd też niektórzy twierdzą, że wbrew tej nazwie… Ma to być spółka prosta, ale skoro jest tak dużo artykułów, to być może nie będzie to znowuż takie proste. Ale bądźmy optymistami. Uważam, że ta nowa forma powinna się sprawdzić. W praktyce się okaże, jak to będzie funkcjonowało. Na posiedzeniu komisji ustawa została zaakceptowana, nie było właściwie żadnych zastrzeżeń. Oczywiście są pewne propozycje Biura Legislacyjnego co do pewnych poprawek, które zostały przyjęte. Poprawek jest 24, przy czym są to głównie poprawki o charakterze techniczno-porządkowym, nie ma jakichś merytorycznych poprawek. Wdzięczni jesteśmy Biuru Legislacyjnemu, że pewne nieścisłości, głównie natury językowo-redakcyjnej, zostały wychwycone i zauważone, uwzględniono ich usunięcie w proponowanych poprawkach, w całości zaakceptowanych na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. To byłoby tyle.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Pociej, a potem pan senator Komarnicki. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Ja mam takie pytanie. Czy pan senator wie, czy powstanie tej spółki poprzedzała jakaś dyskusja, nie wiem, w komisji kodyfikacyjnej, czy były jakieś spotkania, seminaria? Kodeks spółek handlowych jest bardzo starą instytucją. Oczywiście był nowelizowany i dostosowywany do potrzeb dnia dzisiejszego, ale za każdym razem te wszystkie zmiany wynikały jednak z dosyć głębokiej dyskusji, w której uczestniczyli i praktycy, i teoretycy prawa handlowego, cywilnego z największych ośrodków uniwersyteckich. Chciałbym wiedzieć, czy coś takiego było. To jest pierwsze pytanie. [[Gdyby troszeczkę głośniej pan senator mógł mówić…]] Mam powtórzyć wszystko? [[Nie, w jednym zdaniu.]] Kto opiniował? Jakie nazwiska z luminarzy prawa handlowego czy cywilnego? Kto za tym stoi? Czy jest w ogóle… Czy z kimkolwiek była na ten temat rozmowa? Kto uczestniczył w pracach? Czy komisja kodyfikacyjna brała w tym udział? Kto jest tego autorem? To po pierwsze. Po drugie, czy tego typu rozwiązania mamy gdzieś w Europie? Jeżeli tak, to prosiłbym o podanie, gdzie takie rozwiązania są. Ile – jeżeli jest taka wiedza – poprawek było w Sejmie do tej ustawy? Bo słyszałem, że było dosyć dużo, ale oczywiście mogę się mylić. To jest… [[Tak, dobrze…]] To są te 3 pytania, które chciałem zadać.
Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.
Może zacznę od końca. Pan senator pyta, czy takie rozwiązania prawne są w innych państwach. No są. Jako że pan senator jest senatorem francuskojęzycznym, to powiem, że we Francji jest taka spółka, société par actions simplifiée, wprowadzona w roku 1999. Czy jest to jeszcze w innych państwach? Powiem szczerze, że nie potrafię akurat wymienić, ale wiem, że w innych krajach też istnieją tego rodzaju spółki. Jeżeli chodzi o kwestię autorytetów prawniczych, profesorów, to niestety nazwisk nie pamiętam, ale były wymienione nazwiska tych profesorów w czasie posiedzenia komisji. Chyba w posiedzeniu komisji uczestniczył też pan profesor, który jest tutaj obecny. Ja przepraszam, Panie Profesorze, że nazwiska nie pamiętam… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Jestem ministrem, ale pan profesor też był.]] [[Zaraz wyjaśnimy.]] [[To pan minister będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie.]] Dobrze. Przepraszam, pomyliłem pana profesora z panem ministrem, ale jest to dobra wróżba na przyszłość co do kariery naukowej… [[Wesołość na sali]] Przepraszam najmocniej. [[O poprawkach jeszcze. O poprawkach.]] O poprawkach… [[W Sejmie.]] Tak jak mówiłem, poprawki są głównie natury techniczno-redakcyjnej… [[Ale w Sejmie.]] [[Nie, na etapie sejmowym…]] Na etapie sejmowym. [[Czy na etapie sejmowym były, a jeżeli tak, to ile? Czy pan… Bo jeżeli pan senator nie…]] [[Czy o tym była mowa w komisji?]] Nie rozmawialiśmy na ten temat w czasie posiedzenia komisji, tak że nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
Bardzo dziękuję. Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie jest takie: czy ktoś obliczył, szacunkowo, ile stracimy – oprócz strat ekonomicznych – wizerunkowo w całym systemie spółek handlowych? Drugie moje pytanie jest takie: czy ktoś obliczył koszty związane z przygotowaniem stron internetowych? I kto je będzie tak naprawdę wykonywał? I trzecie pytanie: czy nie obawiacie się państwo, pan szczególnie, jako prawnik – wprawdzie pan jest adwokatem, nie jest pan radcą prawnym – że odpłyną inwestycje, a właściwie inwestorzy, i kapitał? Bo tak szczerze mówiąc, przedsiębiorcy nie bardzo lubią, jak nadzorca, karbowy stoi i patrzy im na ręce.
Panie Senatorze, zacznę od tego, że adwokaci, podobnie jak i radcy prawni, a nawet dużo wcześniej, o parę wieków wcześniej parali się tą tematyką. Tak że nie trzeba być radcą prawnym, żeby udzielić odpowiedzi na owo pytanie, które pan postawił. Wystarczy być adwokatem. A nawet wystarczy być senatorem. Jeśli chodzi o te wyliczenia, to nie ma tutaj żadnych danych co do kosztów, jakie są z tym, o czym tu mowa, związane. Są jednak pewne symulacje co do tego, że może to spowodować znalezienie dodatkowych miejsc pracy dla, o ile dobrze pamiętam, ok. 50 tysięcy ludzi. Teraz jeśli chodzi o te obawy, które pan senator wyraża… No, nie wiem, czy one nie są przesadzone, wręcz płonne. Tak jak mówię, na świecie, m.in. w takiej Francji, są podobne rozwiązania i jakoś nikt nie podnosił larum i nie prowadziło to do załamania gospodarki czy do jakichś innych niekorzystnych zjawisk. No, to, że coś jest zjawiskiem nowym, z reguły wzbudza pewnego rodzaju niepokój i obawy, bo tego się trzeba uczyć. Nie wiadomo, jak to będzie funkcjonowało. Ale nie byłbym tutaj tak pesymistycznie nastawiony. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] [[Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz pytanie zadaje pan senator…]] [[Przepraszam, Panie Marszałku. Nie dostałem odpowiedzi na jedno pytanie. Czy ktoś obliczył koszty związane z przygotowaniem stron internetowych? I kto je będzie robił?]] [[Proszę bardzo, Panie Senatorze.]] Nie wiadomo mi, żeby ktokolwiek dokonywał obliczeń, i wydaje mi się, że nie jest to akurat najważniejsza kwestia czy też pozycja przy rozpatrywaniu tego zagadnienia. Nie fetyszyzujmy zagadnień informatycznych. Ja widzę, że jest niestety takie zjawisko, że się wręcz fetyszyzuje informatykę i wszelkie rozwiązania prawne zaczynają służyć celom informatycznym, a nie na odwrót. Informatyka ma służyć rozwiązaniom prawnym, nie na odwrót.
Dziękuję. Pan senator Dowhan. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, powiedział pan: 50 tysięcy osób. Kto to obliczył, że nagle przybędzie tyle miejsc pracy? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie: czy system podatkowy będzie inny? Tzn. czy te spółki będą się w jakiś inny sposób rozliczać, czy będą dodatkowe zwolnienia? Bo o tym pan nie mówił. I trzecie moje pytanie. Skoro to ma być prosta spółka akcyjna, to ta druga spółka akcyjna, która teraz nazywa się „spółka akcyjna”, będzie nazywana „nieprostą spółką akcyjną” albo „skomplikowaną spółką akcyjną”? Dla mnie to trochę dziwne pojęcie. To takie 3 pytania.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Pojęcie na pierwszy rzut oka rzeczywiście może wydawać się dziwne, ale, tak jak mówię, to funkcjonuje w Europie, chociażby, tak jak wspomniałem, we Francji, już od 1999 r. A zatem w tym roku obchodzimy dwudziestolecie funkcjonowania takich spółek. Jeżeli chodzi o kwestie podatkowe, to nie ma tutaj, o ile wiem, jakichś specjalnych regulacji, które by w jakikolwiek sposób wspomniane spółki uprzywilejowywały czy dyskryminowały. System podatkowy będzie taki sam jak w przypadku pozostałych podmiotów gospodarczych. I jeszcze o coś pan senator pytał, jeszcze, zdaje się, trzecia kwestia była. Przepraszam, umknęła mi. [[Czy nazwa będzie zmieniona na „skomplikowana spółka akcyjna”?]] Nie no, traktuję to jako dowcipne pytanie, troszeczkę dla humoru, który też jest potrzebny na sali posiedzeń. Będzie po prostu zwykła spółka akcyjna i prosta spółka akcyjna.
Dziękuję. Pan senator Grodzki. Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie Senatorze, skrót PSA, skoro jeszcze przez chwilę żartujemy, kojarzy się z badaniem prostaty, tj. prostate-specific antygen. Ale niech to będzie prosta spółka akcyjna. Ja tylko jednego nie potrafię zrozumieć. Do tej pory młodzi ludzie rejestrowali działalność gospodarczą, lepiej lub gorzej radząc sobie w biznesie. Jeżeli mieli większe plany, to budowali większą strukturę biznesową. Co ta prosta spółka akcyjna ma im dać? Łatwiej im będzie pozyskać kapitał? Czy wypuszczą akcje, które wykupi polska fundacja rozwojowa, narodowa, czy jak ona się tam nazywa? Na czym polega ten trik, że tworzymy taką formację pośrednią między dotychczasowymi rodzajami podmiotów gospodarczych?
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Profesorze, po rozważeniu tego, że istnieją podobne spółki w innych państwach i że to sprzyja powstawaniu nowych firm, tzw. start-upów, ustawodawca doszedł do wniosku, że takie rozwiązanie może funkcjonować też w Polsce. Uproszczenie działania tego typu podmiotów w porównaniu ze spółką akcyjną jest celowe i będzie sprzyjało temu, żeby podejmowali działalność nawet ludzie, którzy niekoniecznie mają jakieś wcześniejsze doświadczenie w prowadzeniu działalności gospodarczej, a tym bardziej – znajomość dosyć skomplikowanego prawa spółek akcyjnych. No i stąd przyjęto takie rozwiązanie. Oczywiście można dyskutować, czy np. nie byłaby bardziej celowa zmiana dotychczasowych regulacji dotyczących spółek akcyjnych czy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, bo drogi dojścia do tego samego celu mogą być różne. No ale ustawodawca ma prawo wybrać taką drogę dojścia, poprzez stworzenie nowego podmiotu gospodarczego, do tej pory nieznanego w kodeksie spółek handlowych.
Dziękuję. Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo. [[Rozmowy na sali]] Proszę bardzo, proszę. [[Przepraszam, ja chciałbym tylko zapisać się do głosu. Ja zadałem 3 pytania.]] Aha, rozumiem. [[A, przepraszam…]] Rozumiem. Błąd pana sekretarza… [[Tak, absolutnie, wielki mój błąd.]] …do którego się przyznaje. [[Tak. Posypuję głowę popiołem.]] A więc teraz pan senator Pociej.
Dziękuję. Ja chciałbym zapytać o art. 300¹²⁵. [[Który, przepraszam?]] Art. 300¹²⁵ §2: „Członek organu nie narusza obowiązku dołożenia należytej staranności, jeżeli, postępując w sposób lojalny wobec spółki, działa w granicach uzasadnionego ryzyka gospodarczego, w tym na podstawie informacji, analiz i opinii, które powinny być w danych okolicznościach uwzględnione przy dokonywaniu starannej oceny”. Ja się może mylę, ale nie pamiętam, żeby był taki zapis co do innych spółek, tam odpowiedzialność jest na zasadach ogólnych. Czy pan senator wie, czy ten przepis będzie znosił tę ogólną odpowiedzialność? To jest lex specialis. Dlaczego on się tutaj znalazł? I po co on jest? Chodzi o to, że on zupełnie inaczej ustawia granice ryzyka. To jest pierwsza sprawa. I druga, bardziej ogólna. Czy pan senator nie obawia się, że… Spółka akcyjna ma u nas bardzo mocną pozycję i wiarygodność wiarygodność wśród konsumentów, wśród kooperantów, bo tam jest jednak potężny kapitał minimalny, są dosyć mocne obostrzenia dotyczące funkcjonowania tych spółek. Pan senator nie boi się tego, że to może być mylące? Pytam, bo ja tutaj takich zabezpieczeń, tak mocnych jak w przypadku spółki akcyjnej nie widzę. Takie 2 pytania.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, oczywiście jest to nowa regulacja, ta regulacja w art. 300¹²⁵ §2. Jest to regulacja, która, można by tak powiedzieć, stawia członka organu takiej spółki – a tak jak mówię, może być różnie, bo spółce pozostawione jest to, czy będzie klasycznie, czyli zarząd i rada nadzorcza, czy też będzie ta uproszczona forma, taka monolityczna, czyli rada dyrektorów, która by niejako łączyła dotychczasowe funkcje zarządu i rady nadzorczej – członka owych organów zarządzających w pozycji, która daje mu trochę większe gwarancje bezpieczeństwa, jeśli chodzi o jego odpowiedzialność. Otóż wtedy jego odpowiedzialność zachodzi jedynie, gdy zostanie mu udowodnione, że nie wykonał lub nienależycie wykonał swoje obowiązki, w tym nie dołożył należytej staranności wynikającej z zawodowego charakteru jego działalności lub niedochowania lojalności wobec spółki, chyba że nie ponosi winy. I potem w §2 jest to, o czym pan wspomina, ta specyfikacja, że nie ma owego naruszenia obowiązku dołożenia należytej staranności, jeśli są spełnione kumulatywnie pewne przesłanki, mianowicie gdy postępował lojalnie wobec spółki, działał w granicach uzasadnionego ryzyka, w tym na podstawie informacji, analiz i opinii, które powinny być w danych okolicznościach uwzględnione przy dokonywaniu starannej oceny. Zatem można by powiedzieć, że tutaj granice jego odpowiedzialności są dosyć zawężone, czyli jest to dla niego pewna funkcja gwarancyjna. No, tak jak mówię, istota tego rozwiązania ma polegać na pewnym uproszczeniu działalności tej spółki, a tym samym wprowadza się tu również pewne dodatkowe gwarancje dla tych, którzy będą pełnić funkcje zarządzania tą spółką, żeby nie ponosili oni nadmiernej odpowiedzialności, bo gdyby to było bardzo duże ryzyko, to być może by ich to odstraszało od podejmowania tego typu działalności.
Dziękuję. Pan senator Pociej po raz kolejny.
Panie Senatorze, przepraszam bardzo, że ja to tak drążę. Gdyby pan senator zawęził swoją wypowiedź do złożenia sprawozdania, to ja bym się aż tak bardzo tu nie czepiał, ale pan senator parokrotnie powiedział, że to jest bardzo dobra inicjatywa, wspaniała itd. Stąd moje pytanie.
Nie, ja nie mówiłem, że wspaniała, ja mówiłem, że sprzyjająca… [[Sprzyjająca.]] …temu, żeby te startupy mogły częściej powstawać. Dlatego widzę tu pewne plusy, ale nie mówię, że jest to doskonałe. [[To przepraszam, przepraszam bardzo.]] Jak pan wie, ja rzadko kiedy się zachwycam i mówię, że jakiś akt prawny jest doskonały, co może wynika z mojego krytycyzmu z racji zawodu, jaki mam. Mówienie, że coś jest doskonałe… Raczej rzadko w moich ustach takie słowo się pojawia, rzadko się zdarza, żeby coś tak było ocenione.
Tak. W każdym razie ja też to przeczytałem i nadal mówię, twierdzę, że takie zróżnicowanie odpowiedzialności zarządzających w stosunku do różnych spółek niczemu nie służy. Bo albo chcemy generalnie uprościć życie prezesów firm, członków ich organów statutowych, ale powinniśmy to zrobić w stosunku do wszystkich, bo z jednej strony od wielu lat mamy tendencję zaostrzającą w stosunku do ludzi, którzy podejmują decyzje gospodarcze, i oni lądują w kryminale za drobne pomyłki, a z drugiej strony mamy coś zupełnie zmieniającego. Ja nie mówię, że to jest złe, tylko, Panie Senatorze, to kompletnie zmienia reguły gry, które przestają być równe dla podmiotów, które są na rynku. Jeżeli popatrzymy na art. 300¹²³: jeżeli członkowie zarządu umyślnie lub przez niedbalstwo podali fałszywe dane w oświadczeniu, to odpowiadają solidarnie ze spółką tylko przez 3 lata… Jeżeli mógłby mi pan senator wytłumaczyć, w jaki sposób to zapewnia pewność w obrocie gospodarczym? I dlaczego tutaj jest inaczej, niż jest… Ja już nie pamiętam, czy jest inaczej, czy nie, ale moim zdaniem jest inaczej.
Nie, nie. Panie Senatorze, to ja panu przypomnę i powiem z przykrością, że jest pan w błędzie. Przytoczę panu artykuł dotyczący spółek akcyjnych, gdzie regulacja jest analogiczna. Proszę zważyć na art. 512: „Członkowie zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej oraz likwidatorzy łączących się spółek odpowiadają wobec wspólników tych spółek solidarnie za szkody wyrządzone działaniem lub zaniechaniem, sprzecznym z prawem lub postanowieniami umowy albo statutu spółki, chyba że nie ponoszą winy”. Zasada w art. 300¹²⁵ jest bardzo podobna, zwłaszcza zasada odpowiedzialności zawinionej. Jeżeli nie ponoszą winy, to nie ponoszą odpowiedzialności. Jest tylko może troszeczkę odmienne sformułowanie, aczkolwiek nie zmienia ono istoty sprawy, bo w art. 512, mówiącym o spółce akcyjnej, jest odniesienie do wyrządzenia szkody za zachowania sprzeczne z prawem lub postanowieniami umowy albo statutu spółki, a nie ma takiego wyszczególnienia w art. 300¹²⁵, który dotyczy owej prostej spółki akcyjnej, tylko jest odniesienie do niewykonania lub nienależytego wykonania swoich obowiązków. Czyli można by powiedzieć, że jest wręcz na odwrót, niż pan mecenas podejrzewa. Mianowicie, jest to w tym przypadku nawet nieco szersza odpowiedzialność, bo nie ma odniesienia do naruszenia statutu czy naruszenia powszechnie obowiązującego prawa, czy naruszenia postanowień umowy, tylko jest bardziej ogólne sformułowanie: że odpowiada się za niewykonanie lub nienależyte wykonanie swoich obowiązków, w tym niedołożenie należytej staranności. I stąd jest potrzebny, moim zdaniem, ten §2. Dopiero tenże §2 zawęża odpowiedzialność, która byłaby szersza niż w przypadku ogólnych zasad z art. 512, gdzie musi być naruszenie prawa powszechnie obowiązującego czy statutu, czy umowy, jaka istnieje w tej spółce akcyjnej. Bo jest w tym §2 art. 300¹²⁵ swego rodzaju ekskulpacja. Mianowicie przyjmuje się, iż członek organu nie narusza obowiązku dołożenia należytej staranności, za co przecież w §1 jest przewidziana odpowiedzialność. Właściwie w jakich przypadkach? Jeżeli postępuje w sposób lojalny, działa w granicach uzasadnionego ryzyka gospodarczego, w tym na podstawie informacji, analizy i opinii, które powinny być uwzględnione przy dokonywaniu starannej oceny. Tak że, moim zdaniem, nie ma tutaj tej rozbieżności, o której pan mecenas wspomina. Można by wręcz powiedzieć, że na pierwszy rzut oka nawet by się mogło wydawać, że ta odpowiedzialność w prostej spółce akcyjnej, gdyby brać pod uwagę tylko §1, jest nawet większa niż przewidziana w przypadku spółki akcyjnej z art. 520. Dopiero potem jest zawężenie, i słusznie, w §2 poprzez odniesienie do tego, że jeżeli działał lojalnie i opierał się na podstawie analiz, informacji i opinii, to nie można go pociągnąć do odpowiedzialności.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Pociej jeszcze.
Przepraszam, bo ja niestety aż tak dobrze nie pamiętam kodeksu spółek handlowych, ale prosiłbym o prostą odpowiedź. Czy w uregulowaniach dotyczących normalnej spółki akcyjnej jest takie uregulowanie jak w art. 300¹²³? Czy jest powiedziane, że po 3 latach od dnia zarejestrowania spółki lub zarejestrowania emisji nowych akcji nie można dochodzić odpowiedzialności wobec wierzycieli spółki solidarnie ze spółką nawet w przypadku umyślnego zatajenia danych, czyli oszustwa? Czy jest takie… Jeżeli pan senator mówi, że jest to względniejsze nawet w przypadku tamtej spółki akcyjnej, to czy jest coś takiego?
Już, Panie Senatorze, o ile to znajdę, bo – powiem szczerze – nie pamiętam, ale przypuszczam, że jest tak… W każdym razie ogólne zasady przedawnienia dochodzenia roszczeń są podobne. Pan poprzednio nawet pytał, dlaczego tutaj te roszczenia zawierają przedawnienie 3-letnie, więc chciałbym przypomnieć, że w prostej spółce akcyjnej roszczenie się przedawnia, generalnie rzecz biorąc, proszę zważyć art. 300¹³⁰, z upływem 3 lat od dnia, w którym spółka dowiedziała się o szkodzie i o osobie zobowiązanej do naprawienia, czyli a tempore scientiae, czyli od podjęcia wiadomości, ale w każdym razie przedawnia się z upływem 10 lat od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie, które wyrządziło szkodę, czyli w przypadku a tempore facti jest liczony termin 10-letni. I jest to regulacja – mówię z pamięci, tak że nie mogę tego na 100% powiedzieć – podobna do regulacji w kodeksie spółek handlowych dotyczącej właśnie spółek akcyjnych. Tak że tutaj akurat w tym bym nie widział jakiejś rozbieżności, ale – tak jak mówię – opieram się na pamięci. Trochę czasu bym musiał mieć, żeby wyszukać i wskazać konkretny przepis.
Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Panie Senatorze Sprawozdawco, dziękuję serdecznie. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii. Czy pan wiceminister Marek Niedużak chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Powiem tak: jeśli mógłbym, bo jest jedno pytanie, na które już udzielono odpowiedzi, ale po prostu mógłbym dopowiedzieć…]] Oczywiście. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: …Żeby szanować też czas…]] Dziękuję bardzo, ale proszę na mównicę. Może się pan ustosunkować do pytania, może pan rozszerzyć tę wypowiedź.
Nie. Jedna tylko kwestia. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło pytanie dotyczące profesorów czy przedstawicieli świata akademickiego zaangażowanych w projekt. I to jest jedno pytanie, na które ja bym sobie pozwolił odpowiedzieć szybko, skrótowo. Jeśli chodzi o te prace, to one się toczyły – że tak powiem – pod patronatem pana prof. Sołtysińskiego. Była komisja profesorów, którzy od samego początku wspomagali ministerstwo. To jest zresztą proces, który tak naprawdę trwał do 2016 r. Przewodniczącym tej komisji był pan profesor Opalski z Uniwersytetu Warszawskiego, a wczoraj na posiedzeniu komisji byli obecni dwaj członkowie tej komisji, pan profesor Sójka z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz pan profesor Oplustil z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Chciałem, żeby te nazwiska padły tutaj, bo są to osoby, bez których pomocy ten projekt by nie powstał. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Niech pan zostanie na mównicy, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana. Pan senator Pociej. Proszę bardzo.
Dziękuję serdecznie. Panie Ministrze, ja mam to samo proste pytanie. Bardzo możliwe, że ja się tutaj mylę… Chodzi o ten art. 300¹²³ i art. 300¹²⁵ §2. Czy to jest takie samo uregulowanie tejże odpowiedzialności, czy ono jest inne, a jeżeli jest inne, to dlaczego jest inne?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Zakładam, że tu chodzi o 2 rzeczy. Chodzi o ten §2 w art. 300¹²⁴. To jest to nowość, to jest coś, co określa się w doktrynie mianem zasady biznesowej oceny sytuacji, zasady recypowanej z doktryny amerykańskiej do wielu systemów europejskich, w tym m.in. niemieckiego porządku prawnego. Wprowadzenie tego do polskiego prawa handlowego, prawa spółek, od kilku już lat jest postulowane w polskiej doktrynie. Chciałbym też podkreślić, że ten paragraf należy czytać łącznie z §1. §1 tegoż artykułu stanowi, opisuje taką samą zasadę, natomiast §2 doprecyzowuje ten standard, którego, że tak powiem, wymagamy od członka zarządu, i uwzględnia coś, co można właśnie nazwać ryzykiem biznesowym czy realiami ryzyka oceny biznesowej. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ten artykuł należy rozważać łącznie z wprowadzoną tutaj w przypadku prostej spółki akcyjnej zasadą, która, jeśli tak można powiedzieć, zwiększa odpowiedzialność członka organu, który odpowiada również za wypłaty z kapitału, których dokonał z naruszeniem czegoś, co można nazwać testem płynności. To jest jeden z takich nowoczesnych mechanizmów ochrony wierzycieli, który jest prowadzony w tym projekcie i który nakazuje… Może powiem w ten sposób. Ta norma rozciąga odpowiedzialność cywilną subsydiarną na takiego członka organu, który dokonał takich wypłat ze środków spółki, można powiedzieć, z naruszeniem tego testu płynności, tj. wydając pieniądze w taki sposób, który krzywdzi wierzyciela. Ja ten przepis… Proszę mi pozwolić poszukać w dokumentach, które mam… Ten przepis o odpowiedzialności jest bodajże w art. 300²² – to jest przepis, którego nie ma w przypadku spółki z o.o. czy spółki akcyjnej – i on powoduje, że ta odpowiedzialność członka zarządu czy członka organu spółki jest większa w przypadku prostej spółki akcyjnej. To bardziej uzasadnia tego typu uszczegółowienie standardu i staranności wymaganych od członka zarządu zawarte w art. 300¹²⁴ §2.
Dziękuję. Pan senator Dowhan.
Dziękuję. Panie Ministrze, czy można tę starą spółkę skomplikowaną zamienić na tę nową prostą, nieskomplikowaną i czy tę nieskomplikowaną spółkę prostą można później wprowadzić na giełdę?
Odpowiedź na pierwsze pytanie: na zasadach przekształcania spółek zawartych w kodeksie spółek handlowych oczywiście tak. Odpowiedź na pytanie drugie: oczywiście nie. I to jest jeden z powodów dla których spółka akcyjna, ta klasyczna, którą już mamy w kodeksie, nie mogłaby być, nie wiem, przedmiotem jakichś daleko idących zmian, np. uproszczeniowych… No właśnie, mamy prawo unijne, mamy dyrektywy unijne, które są związane ze spółkami publicznymi, czyli takimi, które są na giełdzie, i tam w prawie europejskim są bardzo mocno określone – a w krajowym recypowane – wymogi związane np. z taką, nazwijmy to, przejrzystością funkcjonowania spółki dla akcjonariuszy. Wiadomo, że spółki będące w obrocie publicznym mają dużo więcej akcjonariuszy, a obrót publiczny ma też pewne swoje normy bezpieczeństwa. Tak że odpowiedź na drugie pytanie brzmi: nie, nie można prostej spółki akcyjnej wprowadzić na giełdę.
Dziękuję. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie, proste. Dlaczego ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2020 r.? No, tak odległa data, ale w sposób kategoryczny… Stwierdzono, że rzadko to się zdarza. I dlaczego nie od początku roku, co byłoby bardziej naturalne? Nie wiem… Może pan mniej więcej odpowie. Drugie pytanie. Ja już tę wątpliwość wyraziłem w trakcie prac komisji. Otóż pojęcia „akcjonariusz”, „spółka akcyjna”, „akcja” występują prawie od zawsze, nazwijmy to, w polskim obiegu prawnym. Te same pojęcia będą stosowane także w odniesieniu do prostej spółki akcyjnej. Pytanie: czy będzie jasno rozgraniczone, kiedy one będą mogły być ogólnie stosowane do obu rodzajów spółek, kiedy do spółek akcyjnych w starym rozumieniu, a kiedy do spółek akcyjnych prostych? Panie Ministrze, podam panu przykład, zobaczymy, jak pan na to odpowie. Prosta, znana nam ustawa o gospodarce komunalnej z 1996 r. Art. 9 ust. 1: „Jednostki samorządu terytorialnego mogą tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne, a także mogą przystępować do takich spółek”. Pytanie brzmi: czy proste spółki akcyjne też mogą przystępować, czy nie? Czy określenie „spółki akcyjne” dotyczy tu wszystkich spółek akcyjnych, czyli także prostych, czy tylko spółek akcyjnych w starym tego słowa rozumieniu? No, w tym wypadku, kiedy jest takie sformułowanie, to tylko proste spółki akcyjne nie mogą. Idąc jeszcze dalej… Art. 10 ust. 1 brzmi tak: „Poza sferą użyteczności publicznej gmina może tworzyć spółki prawa handlowego – wobec tego czy także proste spółki akcyjne? – i przystępować do nich” pod pewnymi warunkami i względami. Dlaczego ja o tym mówię? Bo gdybyście państwo nazwali tę prostą spółkę akcyjną innym terminem, np. spółka kwitowa, a to coś to nie byłaby akcja ani udział, tylko kwit, to wszystko byłoby jasne. No, w tej sytuacji to nie jest dla mnie takie oczywiste. Wkraczamy w pewien duży istniejący już obszar prawny i kwestie terminologiczne mają tutaj sens. Tak że to są te 2 pytania. Krótkie na początek, a długie na temat samorządu gminnego i form pracy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem tak: miałem przyjemność kilka miesięcy temu prezentować tu projekt, który obejmował m.in. zmiany w kodeksie cywilnym, tam też była bardzo długa vacatio legis. Tutaj mamy do czynienia jednak z bardzo dużą zmianą w kodeksie spółek handlowych i długa vacatio legis wydaje mi się uzasadniona. Zresztą bardzo liczymy… rząd przyjął projekt ustawy o nowych zamówieniach publicznych, a tam jest jeszcze dłuższa vacatio legis. Wydaje mi się, że to jest uzasadnione. Po prostu chodzi o to, żeby rynek mógł się do tego przygotować, by różni prawnicy mieli szanse w tym się oczytać. Tak że to naprawdę jest duża zmiana i vacatio legis wydaje mi się uzasadniona. [[Przepraszam, Panie Ministrze… Czy można…]] [[Proszę.]]
Ja nie ganię tu pana, jako że jest długa. Chodzi o to, że długa vacatio legis oznacza określone odcinki, np. po 3 miesiącach, po 6 miesiącach, a tu jest sztywna data, i ona będzie się zmieniać w zależności od tego, czy będą poprawki, czy nie, kiedy prezydent podpisze… Nie wiem, czy to jest jasne. No, vacatio legis jest długa, ale płynna. Tak bym to powiedział.
Powiem tak: technika legislacyjna dopuszcza określenie poprzez datę. W tym przypadku doszliśmy do takiego rozwiązania. Wydaje mi się, że ono jest dosyć jednoznaczne. Jeśli chodzi o to drugie pytanie czy wątpliwość, to powiem tak: wszędzie tam, gdzie w ustawie będzie wyraźnie wymieniona prosta spółka akcyjna, będzie chodziło o prostą spółkę akcyjną. Tam, gdzie jest wymieniona spółka akcyjna bez przymiotnika „prosty”, chodzi o spółkę akcyjną. Czyli w bodajże drugim przykładzie, który pan senator przytaczał, że j.s.t. mogą zakładać spółki z o.o. i spółki akcyjne, to oczywiście tylko spółki z o.o. i spółki akcyjne. Kiedy zaś jest mowa wyraźnie… Zresztą tak jest w przepisach wprowadzających, a tutaj jest sporo przepisów wprowadzających. Tak więc kiedy jest mowa – np. w ustawie o zarządzaniu mieniem państwowym – o akcjonariuszu, że należy przez to rozumieć… Tu dopisujemy, że tak powiem, z imienia i nazwiska prostą spółkę akcyjną. W zakres tego przepisu wchodzi również prosta spółka akcyjna. Pan senator podał jeszcze przykład, w którym jest mowa ogólnie o spółkach prawa handlowego, bodajże takie było sformułowanie. No, oczywiście ten termin obejmuje wszystkie spółki prawa handlowego wymienione w k.s.h. A więc również po wejściu ustawy w życie będzie tu prosta spółka akcyjna.
Dziękuję. Pan senator… Pan senator Pociej – do pytania. Proszę uprzejmie. Tak? [[Nie, ja dziękuję.]] Nie? [[Rezygnuję z zadania pytania.]] Dobrze. Dziękuję. Panie Ministrze, więcej pytań do pana nie ma. Dziękuję panu. [[Rozmowy na sali]] Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Ja myślałem, że z biegiem czasu, z biegiem kadencji, będziemy dążyć do upraszczania systemu podatkowego i do zmniejszania liczby podmiotów, które można rejestrować. Bo samych rodzajów spółek, Panie Ministrze, dzisiaj mamy kilka – od spółki cywilnej poprzez jawną, partnerską, komandytową, komandytowo-akcyjną… Jeżeli to rozwiązanie, tak jak tu była mowa, ma się przyczynić do podjęcia pracy przez 50 tysięcy pracowników, to nie bardzo rozumiem, w jaki sposób to ma się odbywać. Bo dzisiaj jest tak, że jeżeli ktoś nawet nie ma kapitału, a chce cokolwiek zrobić – w nowych technologiach czy obojętnie w czym – to może rozpocząć działalność jako osoba fizyczna. Przecież nie jest obowiązkiem zakładanie spółki, szczególnie takiej, której nie można później rozwijać, chociażby poprzez pozyskanie kapitału dzięki giełdzie. I z tego wynikało moje pytanie. Można otworzyć działalność jako osoba fizyczna, ale można też założyć spółkę cywilną – czyli 2, 3 czy 4 osoby cywilne bez kapitału spotykają się, wkładają swoją pracę, rozliczają się na ogólnych zasadach i oto mamy spółkę, mamy normalną działalność gospodarczą. Ja, Panie Ministrze, prowadzę działalność od 30 lat – bez 1 roku, czyli prawie od 30 lat. Zaczynałem jeszcze w poprzednim systemie, jako student – myłem okna, to była praca w spółdzielniach przy… będąc studentem w spółdzielniach… No, nie pamiętam, jak one się nazywały wtedy. [[Spółdzielnie pracy…]] Chyba studenckie. I dostawaliśmy za to dosyć dobre wynagrodzenie jak na studentów. No ale… Dzisiaj pan senator podał przykład: taka spółka istnieje we Francji. No ale nie wiemy – tzn. ja nie wiem – jakie inne możliwości prawne co do prowadzenia działalności są we Francji. Być może tylko taka forma spółki tam istnieje i nie ma 2 typów spółek. Dla mnie jest niezrozumiałe to, że zamiast upraszczać, dzisiaj tak naprawdę stawia się dylemat. Jak ktoś przyjedzie do Polski i będzie chciał… A tu będzie prosta spółka akcyjna i spółka akcyjna. No, to jest megaskomplikowane. Tak jak powiedziałem na początku, ja bym dążył do tego, żeby dawać polskim przedsiębiorcom, szczególnie, jak tu była mowa, tym młodym, możliwość działania poprzez zmniejszenie tego gąszczu przepisów, które są gmatwaniną, chociażby w kwestiach podatkowych. To mi przypomina tę niekończącą się zabawę z samochodami, gdzie raz można odliczać VAT, raz nie można, można odliczyć połowę VAT, do tego jak samochód ma kratkę, to kiedyś można było odliczyć, później ktoś wpadł na to, że liczą się jakieś wzory i kilogramy, był wzór Lisaka… Dzisiaj znowu wymyślono 150 tysięcy, później powyżej 75%… No, ciężko się w tym połapać. Ja bym, Panie Ministrze, naprawdę prosił o to, żeby usiąść i to przeanalizować… Bo tych form prowadzenia działalności jest mnóstwo. Podobne zasady obowiązują, jeżeli chodzi o system podatkowy, choć oczywiście spółki się różnią, bo tam jest wypłata dywidendy, jest jak gdyby podwójne opodatkowanie… Ale prosiłbym, ażeby to w jakiś sposób uprościć. Bo przecież my ciągle się uczymy, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, a tych zmian przepisów – w tym teraz dotyczących tego powstawania tej spółki prostej… Wg mnie ani pan minister, ani kolega senator nie przytoczył tu żadnego przykładu pokazującego, jaki to ma sens. Przecież dzisiaj można na jednym prostym kwicie w ciągu jednej minuty założyć działalność gospodarczą jako osoba fizyczna i można normalnie się rozliczać, można być vatowcem, można prowadzić działalność, płacić podatek, rozwijać się. No, żaden problem. A jeżeli chce się pozyskać kapitał… To po co zakładać prostą spółkę akcyjną, wnosząc swoją pracę? No, swoją pracę można wnieść jako osoba fizyczna. Nic więcej. Naprawdę bardzo proszę, żeby nie utrudniać życia przedsiębiorcom, nie mącić w głowie ludziom, którzy są na początku swojej kariery, jeżeli chodzi o zakładanie biznesu. Bo naprawdę dzięki prosty formom można dojść daleko. A to jest tylko kolejne robienie czegoś… czy też pokazanie sukcesu. Mamy kolejną ustawę, która tak naprawdę niczego dobrego nie wnosi, a mówię to jako chłopak, który od 30 lat ciężko pracuje na swój sukces, nigdy nie miał możliwości odliczania, nigdy nie dostał dotacji. Płacę podatki i prowadzę działalność jako spółka z o.o., z dobrym skutkiem. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja się bardzo cieszę… Wprawdzie nie ma pana senatora sprawozdawcy, ale jestem rad, że z troską powiedział on, że na 633 artykuły 112 artykułów wprowadzamy tu jako nowe. To jest bardzo poważne przedsięwzięcie, które, cokolwiek by powiedzieć przedsiębiorcom, wprowadzi chaos i bałagan. Wprawdzie pan minister posłużył się wielkim nazwiskiem i dużym autorytetem, jeżeli chodzi o spółki prawa handlowego – czyli nazwiskiem pana prof. Sołtysińskiego – ale, obiektywnie rzecz biorąc, są uniwersytety, które mają niestety odmienne zdanie, a wręcz są przerażone. I tak szczerze mówiąc, Panie Ministrze… Pan senator Czerwiński pytał, dlaczego tak późno, a ja chcę powiedzieć: dziękuję, że rozpoczynamy w 2020 r., bo jestem więcej niż przekonany, stojąc tutaj przed państwem, że jeszcze nieraz się w tej kwestii spotkamy. To jest poważna propozycja, nad którą trzeba będzie jeszcze nie raz usiąść i dyskutować z wieloma pragmatykami i praktykami. Ja nie jestem prawnikiem, ale z większością pytań i sugestii pana mecenasa, pana senatora Aleksandra Pocieja, się zgadzam, bo te pytania były podszyte głęboką troską o to, żebyśmy sobie nie narobili bałaganu. Szczerze mówiąc, 29 lat pracowałem jako przedsiębiorca, zakładałem spółki prawa handlowego, skończyłem na cywilnej, i muszę powiedzieć, że bardzo martwi mnie państwa propozycja, bo projekt zmierza do wprowadzenia do systemu nowego typu spółki kapitałowej – prostej spółki akcyjnej. Projektodawcy zakładają, że procedowany typ spółki będzie miał zastosowanie do uruchomienia przedsięwzięć opartych na nowoczesnych technologiach i że pozwoli połączyć na wczesnych etapach rozwoju nowatorskie rozwiązania, tzn. innowacyjność i przedsiębiorczość. Szczerze mówiąc, intencje oczywiście są bardzo dobre, ale rodzi się pytanie, czy faktycznie będzie łatwiej, taniej i mniej rygorystycznie. To jest bardzo ważne pytanie. Nazwanie spółki prostą, tak szczerze mówiąc, nie oznacza, że konstrukcja będzie prosta. Chcę powiedzieć, że podkreślają to również chociażby przedstawiciele wielu katedr prawa handlowego polskich uniwersytetów. Wskazują, że ta ustawa to istne monstrum prawne zawierające mnóstwo błędów – i stąd wyraziłem swoje zadowolenie, że próbujemy wprowadzić to w 2020 r. Nie raz się tu jeszcze spotkamy, tak jak powiedziałem na początku. Oczywiście trzeba się skoncentrować zarówno na pewnych ułatwieniach, jak i na ochronie uczestników obrotu. Ale w tym projekcie bardzo dużo mówi się o interesach wspólników, a nie ma w nim dobrego zabezpieczenia interesów wierzycieli, choć to jest bardzo ważne. Stąd jest zagrożenie, że instytucje finansowe, widząc, że mają do czynienia z prostą spółką akcyjną, mogą nie traktować jej poważnie albo żądać dodatkowych zabezpieczeń, a poszkodowani kontrahenci będą mieć pretensje do państwa, że niedostatecznie zabezpieczyło ich interesy. Dziś większość ze startujących ma do wyboru 2 typy spółek, czyli spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółkę akcyjną, ale – uwaga – aż 71% wybiera spółkę z o.o. I to jest odpowiedź. Ja uważam, że należałoby się zastanowić, czy ewentualnie tej formy spółki nie zmodyfikować, nie wprowadzić zmian ułatwiających funkcjonowanie i pozwalających na likwidacje barier, na które zawsze narzekali przedsiębiorcy. Zresztą oni do dnia dzisiejszego to mówią. Sam wiele razy występowałem na forum… I nie wprowadzać nowego typu spółki, który w założeniu ma być prosty, a już widać, że będzie skomplikowany. Zdajemy sobie sprawę, że postęp skłania do uruchomienia nowych form prowadzenia działalności gospodarczej – to prawda – jednak to, co dziś państwo proponujecie w tej ustawie, nie zasługuje na aprobatę. Jako wieloletni przedsiębiorca będę namawiał moich kolegów, żebyśmy nie głosowali za tą nowelizacją. A do pana się zwracam, Panie Ministrze, tymi słowami: nie raz jeszcze trzeba będzie wrócić do tej skomplikowanej propozycji. Jak tu słusznie powiedział przed chwilą pan senator Czarnobaj, to jest przerost formy nad treścią. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja będę trochę mniej krytyczny w stosunku do resortu i na pewno oddam pana ekipie, współpracownikom… No, Ministerstwo Sprawiedliwości przychodzące tutaj po nocy powinno się od was uczyć, w jaki sposób pracować nad projektem. Jak? Nie z zaskoczenia, nie w nocy i nie z vacatio legis mającą 15 minut. I za to, że państwo włączyli do tej grupy pracującej – stąd były też moje pytania – m.in. prof. Sołtysińskiego, naprawdę duży plus, ponieważ… [[Na pewno.]] Pomysły Ministerstwa Sprawiedliwości są… Ci, którzy te projekty piszą, podpisują się pod tym nazwiskami posłów, bo się wstydzą tego, co wymyślili w ministerstwie. Tutaj na pewno jest lepiej. Moje dopytywanie się, jeżeli chodzi o art. 300¹²⁵ §1 i 2, nie było spowodowane tym, że ja byłbym jakoś bardzo przeciwko temu. Powód tych dopytywań był odwrotny. Ja bardzo żałuję, że w tym kierunku, który obiera od paru lat prokuratura, gdzie każdy błąd… Mieliśmy to ostatnio w przypadku lekarzy. Nowy kodeks karny zawierał takie pomysły, że lekarze zastanawiali się – i to nie jest dowcip – czy… Wychodziło im, że za eutanazję jest mniejsza kara niż za podwójny błąd. Tak że jeżeli widzę jakikolwiek pomysł, który depenalizuje ryzyko uzasadnione, to tylko bym chciał, żebyście państwo to rozszerzyli. Tutaj dochodzę do tego, co mnie się nie podoba, a chodzi o 2 rzeczy. Po pierwsze, ten kształt jest inny i on, moim zdaniem, inaczej będzie działał – może być w jakiś sposób mylący w kontekście całokształtu kodeksu handlowego. Tu widzę niebezpieczeństwo. Po drugie, uważam, że samym tym projektem, nawet jeżeli on faktycznie może w jakimś zakresie pomóc młodym ludziom, którzy nie chcą brać na siebie odpowiedzialności cywilnej, ale chcą coś zrobić, a są na tyle młodzi i na tyle niemajętni, że będą mogli wejść w to na zasadzie pracy… Jest tu pewna ewaluacja pracy. Tego akurat specjalnie bym się nie obawiał, jednak nie uważam, żeby sama ta forma, którą państwo proponujecie, w jakiś czarodziejski sposób mogła doprowadzić do powstania następnych miejsc pracy. Jest to forma, która może będzie przydatna, bardziej lub mniej, natomiast nie dzięki wymyśleniu takiej nowej formy pojawiają się miejsca pracy. I tam, gdzie czytam, że właśnie to będzie powodowało jakieś nieprawdopodobne przyspieszenie… Oczywiście takie uzasadnienie jest, moim zdaniem, bez sensu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o systemie instytucji rozwoju. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1221, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1221 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, rozpatrzyły ustawę o systemie instytucji rozwoju na swoim posiedzeniu 9 lipca. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie posiedzenia komisji odbyliśmy wnikliwą dyskusję. Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię, tak że mieliśmy okazję zapoznać się z prezentacją Polskiego Funduszu Rozwoju, szczegółowo pokazującą funkcjonowanie tego systemu instytucji rozwoju i plany rozwojowe. Prezentacja jest załączona do dokumentów z posiedzenia komisji.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator Leszek Czarnobaj się zgłasza.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, w swoim krótkim i treściwym sprawozdaniu nie zaznaczył pan jednej, chyba najważniejszej sprawy, która wydarzyła się po raz pierwszy, od kiedy jestem senatorem, w poprzedniej i tej kadencji. A mianowicie na pana wniosek zakończyliśmy debatę nad tą ustawą. Rozumiem, że zapomniał pan o tym albo nie uznał pan za stosowne, by o to mówić – to pomijam – ale chciałbym zapytać pana tutaj, podczas debaty, co kierowało panem, żeby ograniczyć dyskusję za temat tej ustawy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę.
Bardzo dziękuję. Już wyjaśniam. Nie składałem wniosku o przerwanie debaty, składałem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i rzeczywiście debata została zakończona przez przewodniczącego posiedzenia połączonych komisji, senatora Gawędę. Tak więc prostuję, to nie był mój wniosek. Ja złożyłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Dziękuję. Więcej pytań nie widzę. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii. Czy pan wiceminister Marek Niedużak pragnie zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Dziękuję.]] Dziękuję. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana ministra. Pan senator Leszek Czarnobaj. Panie Ministrze, prosiłbym o przyjście na mównicę. Proszę bardzo. Pan senator.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, w związku z tym, że wczoraj trochę ograniczono nam dyskusję, chciałbym jeszcze uzupełnić pytania, które wczoraj zadawałem. Panie Ministrze, czy do tej koncepcji, że tych 6 podmiotów… W niektórych sytuacjach powtarzają się działania, należy je koordynować, zharmonizować, jak pan minister mówił… Czy oprócz projektu funkcjonowania tych 6 podmiotów w ramach grupy w tej oto formie, jaką państwo zaproponowaliście, rozważał pan lub grupa osób pracująca nad tym w ministerstwie inną formułę działania, a jeśli tak, to jaką? I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy znane jest panu opracowanie Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową na temat… Ja śledząc wczoraj, jakie materiały są już na rynku w tym zakresie… Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową… Są to rekomendacje dla Banku Gospodarstwa Krajowego, aby bank krajowy poczynił tego rodzaju działania – a przede wszystkim ustawodawca – aby stać się takim bankiem kredytowym jak w Niemczech, o którym mówił pan minister podczas prac komisji. Czy panu jest znane to opracowanie i czy ono było w ogóle brane pod uwagę przy pracach dotyczących harmonizowania tych 6 funkcjonujących na rynku instytucji? I trzecie pytanie. Wczoraj pytałem, Panie Ministrze, o ewentualne koszty, które będą ponoszone w związku z funkcjonowaniem grupy. Pan minister odpowiedział, że odbędzie się to bezkosztowo. Czy mógłby pan jeszcze raz przybliżyć, co to znaczy bezkosztowe funkcjonowanie Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania, bo tutaj będę miał krótką odpowiedź, obawiam się, że niesatysfakcjonującą dla pana, bo ja nie znam tego opracowania, więc też nie do końca wiem, co tam jest napisane. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czy była rozważana inna formuła, to odpowiedź brzmi: tak. Nawet można powiedzieć, że troszkę więcej niż rozważana, ponieważ, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, koncepcja utworzenia Grupy PFR i takiego zebrania razem i zharmonizowania działań poszczególnych instytucji rozwoju jest jakoś zakorzeniona w SOR, w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. A przecież SOR był przyjęty kilka lat temu. Ta grupa obecnie działa jakby w oparciu o inną formułę i tą inną formułą jest porozumienie pomiędzy tymi instytucjami, które jest zawarte. One współpracują w oparciu o to porozumienie już teraz. Była więc też taka koncepcja: może to wystarczy. Ale i w toku tego funkcjonowania praktycznego przez ostatnich kilka lat, i w toku analiz przed opracowaniem projektu, jednak wszyscy doszliśmy do wniosku – to są zresztą głównie doświadczenia tych poszczególnych instytucji, bo projekt powstawał w ścisłej współpracy z nimi – że oprócz tego poziomu najniższego, operacyjnego, który wyznacza porozumienie, oraz poziomu, który wynika z nadzoru właścicielskiego, skupionego w tym momencie w jednym miejscu, patrząc instytucjonalnie, od strony państwa, u premiera, w kancelarii premiera, tam, gdzie jest nadzór właścicielski nad tymi poszczególnymi instytucjami rozwoju… że oprócz tych dwóch poziomów jest potrzebny jeszcze taki, powiedziałbym, środkowy poziom, trzeci poziom, czyli takie ramy ustawowe. To po części wynika z braku w Polsce prawa holdingowego, nie mamy takiej regulacji w polskim prawie, a trochę wynika też z tego, o czym w komisji mówił pan prezes Borys, że wiele z tych instytucji ma swoją specyfikę, ma też swoją formę prawną, zupełnie odmienną. Jest państwowy bank, jest agencja PARP, są spółki prawa handlowego… No, potrzebne są dodatkowe przepisy, szczególne przepisy, właśnie po to, by tak różnorodną grupę instytucji czy system instytucji… by umożliwić im lepszą współpracę. Jeśli chodzi o koszty, to ja już się tłumaczyłem, też w komisji… To jest taki pewien skrót myślowy, który mi się pojawił w głowie troszkę pod wpływem jednego z pytań, które dostałem w Sejmie. Bo tam padło takie pytanie: czy tworzycie jakieś nowe etaty w instytucjach albo w ministerstwie czy w kancelarii premiera. I odpowiedź brzmi: nie. I o to mi chodziło. To jest tak, że te instytucje są, one funkcjonują, one nie są przecież powołane tą ustawą, tak jak mówiłem. Część z nich, tak jak BGK, ma w ogóle piękną przedwojenną historię, część z nich jest sporo nowsza, ale one już są, już funkcjonują. I ta ustawa nie jest nowością, w tym sensie, że ona teraz nie powołuje np., nie wiem, jakiejś takiej, mówiąc potocznie, spółki czapki nad nimi, takiej nowej spółki, która by koordynowała tę grupę, ani nie powstaje nowy urząd, np., nie wiem, urząd do spraw instytucji rozwoju. W tym sensie… To miałem na myśli. Zdaję sobie sprawę, że to jest pewien skrót myślowy. Bo oczywiście, że funkcjonowanie tych instytucji wiąże się z kosztami operacyjnymi. Tylko że te koszty, z grubsza rzecz biorąc, są już teraz. A my liczymy na to, że zharmonizowanie, koordynacja, też ta strategia spowodują, że wygenerują się pewne oszczędności. Pan prezes też dawał konkretne przykłady na posiedzeniu komisji.
Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Panie Ministrze, dziękuję bardzo. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tej ustawy. Panie Ministrze, powiedział pan, że, jak rozumiem, gdyby była ustawa holdingowa, to nie byłoby problemu, że brakuje ustawy holdingowej, więc, można powiedzieć, tych 6 podmiotów… Trzeba było stworzyć formułę prawną, w której koordynacja… pewien zakres współpracy będzie realizowany… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mogę prosić Panie Marszałku, żeby państwo… [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze, ja bym prosił o nieprzeszkadzanie. Już pan załatwił? Dziękuję. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.]] I dlatego też, jak myślę, warto byłoby się zastanowić, tak jak powiedział senator Bierecki… Wiele lat czekamy na ustawę holdingową. Nie wiem, w którym ministerstwie ona powinna powstać, ale warto by było o niej pomyśleć. Wrócę do omawianej ustawy. Panie Ministrze, ja zgadzam się z takim podejściem, że koncentracja kapitału – kapitału w sensie pieniądza, wartości, czy też kapitału w sensie kapitału ludzkiego – jest bardzo ważnym elementem, również w tej dziedzinie, która jest przedmiotem tejże ustawy. Ale chcę powiedzieć, że ta formuła skupienia wspomnianych 6 podmiotów w grupę polskiego funduszu rozwoju… Tak jak pan minister powiedział na posiedzeniu komisji, że jest to pewien znak firmowy… Wątpliwości dotyczące rady funduszu, że jest to ciało… Tak że było tutaj, podczas posiedzenia komisji, mnóstwo różnego rodzaju spostrzeżeń legislacyjnych. Myślę, że zabrakło odwagi do ułożenia czy ustanowienia pewnej formuły prawnej dla instytucji, które zajmują się w wielu wypadkach również pewnymi wspólnymi elementami. I, tak jak pan minister mówił, trzeba je zharmonizować i skoordynować, aby nie było powtarzania się tych zadań. Niemniej jednak zachęcam pana ministra do zapoznania się z raportem… Ja przypadkiem wpadłem wczoraj wieczorem, już po posiedzeniu komisji – bo inaczej to bym to powiedział właśnie na posiedzeniu komisji – na raport Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. I on idzie właśnie w takim kierunku myślenia, że powinna na rynku istnieć instytucja, która, mówiąc krótko, zajmowałaby się tymi dziedzinami, które są tutaj wymienione, i również kilkoma jeszcze innymi, szerszymi. Pan minister chwalił zresztą ten niemiecki bank jako bardzo ważny element i instrument pewnej polityki gospodarczej rządu. Dlatego to, o czym tu mowa, to jest, Panie Ministrze, taka droga przejściowa, której kompletnie nie akceptuję. Chociaż przyjmuję do wiadomości, jak mówię, że po prostu zabrakło odwagi i tworzycie państwo twór, żeby skoordynować, tak jak pan minister powiedział, te 6 instytucji funkcjonujących w systemie rozwoju, a podlegających różnym ministrom. W związku z tym, żeby skoordynować to, że należą do różnych ministerstw, tworzymy jeszcze jedną strukturę − forum czy radę Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju. Nadajemy jej pewne ramy prawne i jeszcze, tak jak pan minister mówił, będzie to odbywało się bezkosztowo. Nie ma, Panie Ministrze, bezkosztowych prac. Ja rozumiem, że to przejęzyczenie. Ale jeżeli to będzie tak, że w innych dziedzinach zaoszczędzimy na funkcjonowaniu tych 6 podmiotów, a zaoszczędzone pieniądze zostaną uruchomione na obsługę tego projektu, to odbywa się to kosztem zaoszczędzonych na funkcjonowaniu tych 6 podmiotów pieniędzy. To i tak jest korzystnie, że nie odbywa się to w oparciu o zwiększenie dotacji budżetowej. Dlatego ja osobiście… Nie wiem, jak moje koleżanki i moi koledzy się odniosą, ja osobiście ze względu na to moje przekonanie, że nie należy tworzyć nowych podmiotów tylko w celu koordynacji zadań, które można realizować w zupełnie inny sposób prawny, bardziej przejrzysty, bardziej czytelny… Przecież może powstać pewien produkt prawny, który będzie podlegał panu premierowi. Nie ma wtedy tego rozdźwięku między różnego rodzaju ministerstwami czy ministrami. Można łatwiej i szybciej osiągać cele, niekoniecznie rozbudowując system zarządzania, administrowania w państwie polskim, a szczególnie budowany przez administrację rządową czy w innym wypadku przez administrację samorządową. Upraszczajmy system, czyńmy go bardziej wydajnym, ekonomicznym − to jest główne przesłanie tego opracowania Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Państwo tworzycie kolejny twór, który ma, tak jak pan minister często zaznaczał na posiedzeniu komisji, zharmonizować podobne zadania instytucji należących do różnych ministerstw i koordynowanych przez różnych ministrów. I z tego powodu niestety ja tej inicjatywy nie poprę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1229, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 1229 A. Informuję jednocześnie, że po rozpatrzeniu tej ustawy przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad, więc będzie znaczący przeskok. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Oczywiście proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 lipca 2019 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. Wysoka Izbo, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie 2 komisji, na którym pan minister przedstawił założenia tej ustawy. Pokrótce, w kilku zdaniach ja je przedstawię. Wysoka Izbo, jak wynika z Europejskiego Raportu Płatności, ok. 78% przedsiębiorców otrzymuje zapłatę za wykonane prace 30 dni po terminie, a kolejne 13% pozostaje bez zapłaty powyżej 60 dni, zaś analiza struktury należności przeterminowanych dowiodła, że średni okres przeterminowania spłat należności jest najdłuższy w grupie mikroprzedsiębiorców i wynosi 3 miesiące i 12 dni. W grupie dużych firm to 2 miesiące i 21 dni. A zatem im mniejsze przedsiębiorstwo, tym większy udział kosztów wynikających z opóźnień w płatnościach w kosztach całkowitych. Przyjęta przez Sejm ustawa postuluje skrócenie do 30 dni terminu zapłaty w transakcjach, w których dłużnikiem jest podmiot publiczny, i to bez możliwości wydłużenia go. Jedyny wyjątek od tej reguły to zakłady lecznicze, dla których nadal proponuje się 60-dniowy termin rozliczenia płatności. Ponieważ podmioty publiczne to zazwyczaj dobry i pewny płatnik, zmiana przepisów zmierzająca do prawnego zakazu przekroczenia 30-dniowego terminu uiszczenia płatności spotyka się z pozytywną opinią przedsiębiorców. Do zjawiska zatorów płatniczych przyczynia się także w dużym stopniu praktyka ustalania w umowach nadmiernie wydłużonych terminów zapłaty. Ustawa wprowadza ustawowy obowiązek stosowania maksymalnego 60-dniowego terminu zapłaty w transakcjach, w których wierzycielem jest mała lub średnia firma, a dłużnikiem duży przedsiębiorca. Największe przedsiębiorstwa zostaną objęte również prewencyjnie dodatkowym obowiązkiem ewidencyjnym polegającym na konieczności publikowania informacji o praktykach płatniczych i terminach zapłaty. Do innych ważnych rozwiązań ustawy mającej na celu wyeliminowanie zatorów płatniczych należą też przepisy dotyczące zastosowania środków o charakterze cywilnoprawnym, tj. wzmocnienia uprawnień wierzyciela w transakcjach handlowych, wyższej rekompensaty dla małych i średnich przedsiębiorców, krótszych terminów zapłaty oraz kar finansowych dla przedsiębiorców, którzy notorycznie nadużywają swojej przewagi ekonomicznej, ponadto rozszerzenia ulgi za złe długi na podatek dochodowy oraz obowiązku podwyższenia podstawy opodatkowania przez dłużników o wartość zobowiązań przeterminowanych o ponad 120 dni. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Połączone komisje na posiedzeniu przyjęły jednogłośnie 14 poprawek, z tym że poprawki te to w zasadzie poprawki ujednolicające rozwiązania, doprecyzowujące pewne rozwiązania w ustawie i mające charakter redakcyjny. W trakcie debaty takie najistotniejsze pytania… Pan senator Leszek Czarnobaj pytał o kary administracyjne, które przewidziane są w ustawie, nakładane przez UOKiK, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o to, czy w Unii Europejskiej jest podobny model. Na te pytania pan minister odpowiedział. Myślę, że warto przytoczyć to, że jeżeli chodzi o kary administracyjne nakładane przez UOKiK, to te nowe kompetencje oznaczają dodatkowych 110 etatów, jak pamiętam, w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Koszty tego rozwiązania to 18 milionów zł w pierwszym roku, a w latach następnych 16 milionów zł. Model ten, zwłaszcza tych kar administracyjnych – pan minister potwierdził to – to rzeczywiście model wzorowany na modelu francuskim, w którym w zasadzie są podobne rozwiązania ustawowe, i modelu węgierskim. Wysoka Izbo, podczas wczorajszej debaty byli przedstawiciele pracodawców: Polskiej Izby Handlu, „Lewiatana”, Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. I chciałbym powiedzieć, że z przyjemnością… Chciałbym też na ręce pana ministra przekazać podziękowania dla pani minister Emilewicz. Po raz pierwszy… Rozmawiałem też z przedstawicielami pracodawców. Proces przygotowywania tej ustawy, najpierw tzw. zielonej księgi, którą ministerstwo przygotowywało przez ponad miesiąc… Kolejny miesiąc trwały konsultacje społeczne z pracodawcami. Przedstawiciele pracodawców określili to jako wzorcowy proces legislacyjny. Ustawa została przyjęta 8 głosami za, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie słyszę takich pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister przedsiębiorczości i technologii. Czy pan wiceminister Marek Niedużak chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Nie.]] Dziękuję. Czy są pytania do pana ministra? Nie słyszę. Otwieram dyskusję. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! To, co powiedział pan senator sprawozdawca… Chcę powiedzieć, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, że na posiedzeniu komisji przeżyłem dużą radość. Otóż po raz pierwszy w historii osoby czy organizacje, których dotyczy projekt, ustawa, chwaliły tych, którzy tę ustawę przygotowali. Ja dołączam do tych podziękowań, Panie Ministrze. To jest właśnie wzór. Można się nie zgadzać z niektórymi elementami i mieć różne wątpliwości, ale jeżeli proces legislacyjny, a szczególnie konsultacyjny, jest prowadzony w formie, o której wczoraj mówili pracodawcy, to warto, Panie Ministrze, tę ideę, ten sposób postępowania… Gdy będzie pan na posiedzeniu rządu, to może warto by było powiedzieć, że przez 4 lata zdarzyła się taka ustawa, że i opozycja chwaliła… A chwaliła nie za samą ustawę, bo ja powiem o niej kilka rzeczy krytycznych, bo jakaż to byłaby opozycja, gdyby… Widać, że można zrobić proces, w którym jest czas, ludzie dyskutują, wyrażają… Co jeszcze ważnego, Panie Marszałku? Pan minister zgodził się na wiele poprawek zaproponowanych podczas prac komisji. No rzecz niespotykana! [[Jak to?]] 80% ustaw w tej kadencji przechodzi przez poprawek. Tak że, Panie Ministrze, naprawdę wielkie dzięki i mam nadzieję, że ten dobry duch, który był podczas prac nad tą ustawą… że to będzie wzór, taka dobra praktyka, jeśli chodzi o ustawy wnoszone do Wysokiej Izby. A nie: szybko, o 12.00 w nocy, bo o 12.00, w południe pan prezydent musi podpisać. No, to jest… Szanowni Panowie z Prawa i Sprawiedliwości, proszę posłuchać tego, o czym mówił pan senator… [[Jak chwalą, to może być źle, trzeba się zastanowić.]] [[Wesołość na sali]] Jak chwalą to… W każdym razie chcę powiedzieć, że pracodawcy nie chwalili samego projektu ustawy, wszystkich zapisów, bo zawsze można zrobić lepsze, ale chwalili to, co dotyczy procedury przeprowadzenia ustawy, to, że był czas na konsultacje, rozmowy, prawnicy mogli się wypowiedzieć, ustawa wracała, był projekt i znowu wracała. A jeszcze w ostatniej chwili pan minister zgodził się na kilka poprawek wniesionych podczas posiedzenia komisji, nikt nie zamknął dyskusji, nie było szefa klubu pana senatora, który powiedziałby: proszę o uchwalenie zamknięcia dyskusji… [[Kiedy tak było?]] Wszystko przebiegło w sposób… A co? Nie można chwalić? [[Można chwalić, tak…]] No to proszę wyjść i zganić, że było źle. Wyjdzie na to, że właściwie staliśmy się dziwni, bo opozycja chwali procedurę, a senator partii rządzącej się oburza, jak ja chwalę. [[Nie, ja…]] Panie Senatorze, proszę wyjść tutaj… [[Panie Senatorze…]] …i powiedzieć… Ale, Panie Ministrze, jest jedną rzecz, a właściwie może dwie rzeczy, które zawsze przyjmuję z wielkim bólem. Od razu chciałbym powiedzieć, że nie zagłosuję przeciw tej ustawie, chcę jednak powiedzieć tak. No, zwiększenie liczby osób o 110, o ile pamiętam, i chyba 18 milionów, tak jak powiedział pan senator… To zawsze jest rzecz, nad którą ubolewam, i zawsze jest pytanie, czy należało to zrobić tak, czy można było, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, zrealizować to zadanie w ramach istniejących struktur. To byłaby już pełnia szczęścia. Jeśli nie można, to boleję nad tym, ale trudno. Teraz to, o co pytałem na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze, o czym wspominał pan senator sprawozdawca. Myślę, że skoro zabrakło i brakuje tego w tej ustawie, to może warto się nad tym zastanowić, Panie Ministrze, w jakimś tam czasie w przyszłości. Proszę zauważyć, że jeżeli istnieją zatory płatnicze, to ani płacący, ani ten, do którego ma wpłynąć ta gotówka, prawdopodobnie ani jeden, ani drugi w większości wypadków nie są w dobrej kondycji, no, skoro dochodzi już do stosowania kary i prowadzone są różnego rodzaju postępowania. Czytałem również o takich modelach, nad którymi się pracuje, że warto wtedy stworzyć fundusz, który będzie pomagał, szczególnie małym i średnim firmom, które w wyniku różnego rodzaju przedłużania terminów płatności popadają w kłopoty. Jeżeli zatem jedynym elementem jest kara, to też budzi to moje wątpliwości. Dlatego uważam, że warto pójść dalej. W nowoczesnym rozwiązaniu trzeba myśleć o systemie wsparcia, właśnie poprzez fundusz rozwoju, Panie Ministrze, czy tę instytucję, która docelowo zostanie stworzona na podstawie poprzedniej ustawy. Chodzi o to, żeby w takich sytuacjach reagować nie tylko karą, ale i systemem pewnej pomocy, szczególnie w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw, bo duże przedsiębiorstwa prawdopodobnie sobie z tym poradzą. Jak się rozmawia z małymi przedsiębiorcami, to mówią, że to właśnie zator płatniczy jest często takim gwoździem do trumny dla małych firm. Poddaję to, Panie Ministrze, pod rozwagę i w jakiejś nieokreślonej przyszłości, mam nadzieję, czy też, znając pana ministra, w nieodległej przyszłości… Dziękuję bardzo. I przepraszam, Panie Ministrze, że chwaliłem. [[Mogło zaszkodzić.]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Jak dobrze prowadzona ustawa, to trzeba chwalić. [[Głos z sali: Tak jest.]] Bez podtekstów politycznych. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach… [[Jeszcze posiedzenie komisji…]] A przepraszam bardzo, przepraszam, Panie Senatorze. Poprawki były? [[Tak.]] A, to przepraszam. [[Do protokołu.]] To kto… [[Głos z sali: Senator Kleina, senator Czarnobaj i senator Tadeusz Kopeć.]] [[A przed chwilą chwalił tę ustawę.]] [[Jak się chwali, to nie można?]] Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli… Poproszę, Panie Senatorze Sprawozdawco. [[Proszę bardzo, Panie Marszałku.]] Pan senator Kleina… [[…i senator Czarnobaj.]] …i pan senator Czarnobaj. Wspólnie, tak? [[Tak, wspólnie.]] I pan senator Tadeusz Kopeć. [[Tak jest.]] W tej sytuacji zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marek Niedużak: Nie.]] Nie chce. Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 1134, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1134 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Infrastruktury, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tak jak pan marszałek powiedział, jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 marca 2018 r. W tym wyroku Trybunał orzekł, że art. 49¹ ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim dotyczy sytuacji, w których uczynienie zadość przesłance samodzielności lokalu wymaga wykonania robót adaptacyjnych, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji. Zgodnie z tym zakwestionowanym przepisem osoba, która na podstawie ustawy może żądać ustanowienia prawa odrębnej własności lokalu, w razie bezczynności spółdzielni może wystąpić do sądu z powództwem. Ten przepis zakłada prowadzenie postępowania sądowego w trybie procesowym. Jednakże ten tryb utrudnia, a nawet uniemożliwia osobie uprawnionej wyegzekwowanie ustanowienia odrębnej własności lokalu w przypadku, gdy spółdzielnia nie podejmuje czynności materialno-technicznych niezbędnych do ustanowienia tejże odrębnej własności lokalu. Oznacza to także, że w postępowaniu prowadzonym w trybie procesowym sąd nie ma instrumentów prawnych, które zapewniałyby ochronę uprawnionego w pewnych sytuacjach. W związku z tym jest potrzeba uregulowania tej kwestii. Naprzeciw temu wychodzi przedstawiany projekt ustawy. Komisje obradowały dosyć krótko. Dyskusji, jeżeli chodzi o ten projekt, nie było, nie wzbudził on kontrowersji. Pan senator Zientarski złożył wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek i obie połączone komisje jednomyślnie przyjęły ten projekt. W związku z tym wnoszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Aleksandra Pocieja. Czy są takie pytania? [[Nie ma pytań.]] Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w tej sprawie, w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam pana wiceministra Artura Sobonia. Pan minister dziękuje, tak? Dobrze. To ja też dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku… [[Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy. 5 minut przerwy.]] [[A kto jest sprawozdawcą?]] [[Głos z sali: Bierecki.]] [[To go nie będzie.]] Nie ma sprawozdawcy, nie ma senatora Biereckiego, tak? Dobrze. Zarządzam przerwę do godziny 20.05. [[Głos z sali: Do 20.05?]] Nie… [[Jest 19.28.]] A, przepraszam, przepraszam najmocniej, pomyliłem się. Do 19.35. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 28 do godziny 19 minut 35]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1227, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1227 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu w dniu 9 lipca rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi o uchwalenie tej ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Poprawek jest 14. Poprawki te wynikają z opinii Biura Legislacyjnego, a także z uzgodnień prowadzonych przez Biuro Legislacyjne z Ministerstwem Finansów. W większości są to poprawki legislacyjne, o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym. Jest 1 poprawka merytoryczna, korzystna dla podmiotów nadzorowanych. To jest poprawka, która znosi odsetki karne w sytuacji wniesienia kary przez podmiot kontrolowany w trakcie kontroli… przepraszam, po otrzymaniu kontroli, w wyniku kontroli. Pan minister mnie skoryguje, bo zdaje się, że pobłądziłem w tej sprawie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: …Przesunięcia terminu z 30 kwietnia na 31 sierpnia.]] To jest kolejna poprawka. Chciałem zwrócić uwagę na tę poprawkę, gdzie mówimy o rezygnacji z odsetek przy karze. Zaraz to znajdę. Przepraszam, to się znajdowało w innym zestawieniu poprawek. Proszę wycofać ten fragment mojego wystąpienia ze sprawozdania. Tak, rzeczywiście pamiętam poprawkę, która była dyskutowana poza posiedzeniem komisji – stąd moja uwaga. Tak więc poprawki są o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym. Istotna zmiana to przesunięcie terminu wykonania obowiązków nałożonych ustawą z 30 kwietnia na 31 sierpnia. Panie Marszałku, to wyczerpuje moje sprawozdanie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Piotr Nowak. Panie Ministrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. [[Pan senator Bierecki.]] Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Już po zakończeniu prac komisji zauważyliśmy potrzebę wniesienia kolejnych kilku poprawek, które także mają charakter legislacyjny, redakcyjny, stąd też, korzystając z możliwości stworzonej przez debatę, niniejszym składam te poprawki. Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Bierecki. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej… [[Głos z sali: …Jeszcze.]] A, przepraszam, tak. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1220, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1220 A i 1220 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad ustawą o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Ta nowelizacja jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 czerwca 2016 r., w którym Trybunał orzekł, że przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie, w jakim nie określają maksymalnej wysokości opłaty za dokonane czynności egzekucyjne, w jakim nie określają maksymalnej wysokości opłaty manipulacyjnej oraz w jakim nie przewidują możliwości obniżenia opłaty manipulacyjnej w razie umorzenia postępowania z uwagi na dobrowolną zapłatę egzekwowanej należności po dokonaniu czynności egzekucyjnych, są niezgodne z wynikającą z art. 2 konstytucji zasadą zakazu nadmiernej ingerencji z związku z art 64 ust. 1 i art. 84 konstytucji. Tak jak powiedziałem, ta ustawa realizuje wyrok Trybunału. Uregulowano w odmienny sposób kwestie, które zakwestionował Trybunał. Przyjęto 2 kwotowe stawki opłaty manipulacyjnej. Ta podstawowa to jest 40 zł, jest ona należna w związku z wszczęciem postępowania egzekucyjnego. Ona może zostać podniesiona do 100 zł, czyli będzie podwyższana, w przypadku wszczęcia i dokonania określonych czynności przez organ egzekucyjny. Przyjęto także, że opłata manipulacyjna jest pobierana od każdego tytułu wykonawczego. Oczywiście w ustawie przewidziano także, że opłata manipulacyjna nie będzie pobierana w określonych przypadkach, np. gdy należność pieniężna, odsetki z tytułu niezapłacenia tej należności w terminie i koszty upomnienia zostaną zapłacone lub umorzone w całości przed wszczęciem egzekucji administracyjnej oraz gdy środki pieniężne zabezpieczone w wyniku zajęcia zabezpieczającego wystarczają na pokrycie w całości dochodzonej w postępowaniu egzekucyjnym należności pieniężnej i odsetek z tytułu niezapłacenia jej w terminie, jak również w przypadku ponownego wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Zaproponowany tryb naliczania opłaty egzekucyjnej określa górną granicę tej opłaty dla całego postępowania egzekucyjnego prowadzonego na podstawie tytułu wykonawczego, w ramach którego została ona naliczona. W postępowaniu egzekucyjnym organ egzekucyjny będzie pobierał opłatę egzekucyjną w wysokości 10% wyegzekwowanych środków pieniężnych z zastrzeżeniem, że wysokość tej opłaty nie może przekraczać górnej granicy tej opłaty. Na uwagę zasługuje również to, że organ egzekucyjny będzie pobierał opłatę egzekucyjną dopiero po zaspokojeniu kosztów egzekucyjnych z tytułu opłaty manipulacyjnej, opłaty za czynności egzekucyjne, wydatków egzekucyjnych oraz kosztów egzekucyjnych powstałych w umorzonym postępowaniu egzekucyjnym z przyczyn określonych w art. 59 §2 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Przyjęto także, że maksymalną wysokość opłaty egzekucyjnej stosuje się odrębnie dla każdego tytułu wykonawczego. Nowelizacja wprowadza ponadto rozwiązania stanowiące zachętę dla zobowiązanego do dobrowolnego wykonania obowiązku. W przypadku dobrowolnej zapłaty do organu egzekucyjnego albo wierzyciela opłata egzekucyjna wynosić będzie 5% uzyskanej w ten sposób należności pieniężnej, odsetek z tytułu niezapłacenia jej w terminie naliczonych na dzień wystawienia tytułu wykonawczego i kosztów upomnienia, nie więcej jednak niż 20 tysięcy zł. Ustawa zakłada także zmianę systemu udzielania ulg w spłacie kosztów. Jest to kompleksowa realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa nie wzbudziła kontrowersji podczas prac w komisji, postawiono wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. 8 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Biuro Legislacyjne zaproponowało 4 poprawki redakcyjne, jednak – tak jak wcześniej wspomniałem – komisja uznała, że nie będą one potrzebne. W związku z tym wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wczoraj przedmiotową ustawą… Ach, i Pani Senator! Komisja wczoraj zajmowała się przedmiotową ustawą. Nie będę powtarzał tego, co mówił mój poprzednik. Opinia o ustawie była jednomyślnie pozytywna. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Pana ministra nie ma. To co? 5 minut przerwy technicznej. Minister musi być. Ogłaszam przerwę do godziny 19.53. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 47 do godziny 19 minut 50]] Szanowni Państwo Senatorowie, wznawiam obrady. Pan minister do nas dotarł, więc nie ma sensu czekać dalej. Wracamy do obrad. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Tadeusz Kościński. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Dobry wieczór. Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Celem ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 czerwca 2016 r. Wyrokiem tym Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, które nie określają górnej granicy kosztów egzekucyjnych, oraz przepisy nakazujące pobieranie tych kosztów w pełnej wysokości również w przypadku dobrowolnej zapłaty należności przez zobowiązanego. Trybunał Konstytucyjny nie uchylił tych przepisów, nakazał wyłącznie ich zmianę. Trybunał wskazał w uzasadnieniu wyroku rozważenie możliwości zmiany systemu naliczania i poboru kosztów egzekucyjnych, których obecne skomplikowanie rodzi wiele wątpliwości. Obecnie koszty egzekucyjne naliczane są procentowo, a ich wysokość uzależniona jest od wysokości należności. Opłata manipulacyjna wynosi 1% należności, a opłaty za czynność egzekucyjną zależą od zastosowanego środka egzekucyjnego i wynoszą 4, 5, 6, 8 lub 10% należności. Aktualnie wysokość opłat nie jest uzależniona od nakładu pracy organu egzekucyjnego i nie jest związana ze skutecznością egzekucji. Opłaty są należne nawet wtedy, gdy organ egzekucyjny nie wyegzekwuje żadnej kwoty. Ustawa tworzy nowy system naliczania i poboru kosztów egzekucyjnych w egzekucji administracyjnej, na które składają się: opłata manipulacyjna, opłata egzekucyjna i wydatki egzekucyjne. Wysokość opłaty manipulacyjnej ustalona została w ryczałtowej wysokości 40 zł i 100 zł. Odzwierciedla to wydatki, jakie ponoszą organy na wstępnym etapie egzekucji w związku z obsługą tytułu wykonawczego. Obsługa ta polega na weryfikacji danych zobowiązanego, ocenie poprawności tytułu wykonawczego, a następnie na zebraniu informacji o majątku zobowiązanego. Z kolei wysokość opłaty egzekucyjnej związana będzie z efektem działania organu egzekucyjnego, to jest wyegzekwowania środków lub dobrowolnej zapłaty należności. Jeśli działania organu egzekucyjnego nie będą skuteczne, to nie powstanie obowiązek zapłaty opłaty egzekucyjnej. Opłata egzekucyjna wynosić będzie 10% wyegzekwowanych środków pieniężnych, nie więcej niż 40 tysięcy zł polskich, a w przypadku dobrowolnej wpłaty – 5% zapłaconych przez zobowiązanego środków pieniężnych, nie więcej jednak niż 20 tysięcy zł polskich. Ustawa zakłada rozszerzenie katalogu wydatków egzekucyjnych ponoszonych przez organ egzekucyjny, które co do zasady obciążają zobowiązanego. Do katalogu wydatków dodano m.in. wydatki z tytułu pokrycia opłaty sądowej od wniosku o wpis w księdze wieczystej hipoteki przymusowej czy opłaty sądowej za wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, za informacje o wszczęciu egzekucji lub jej bezskuteczności. Istotną rolę w nowym systemie kosztów egzekucyjnych będzie odgrywać prewencyjna funkcja kosztów egzekucyjnych. Efektem prewencyjnego oddziaływania jest bowiem uświadomienie zobowiązanego co do wysokości kosztów w przypadku niewywiązania się z ciążącego na nim obowiązku. Już na etapie poprzedzającym wszczęcie postępowania egzekucyjnego w upomnieniu zobowiązany zostanie poinformowany o wysokości możliwych kosztów egzekucyjnych, które powstaną przy wszczęciu egzekucji. Rozwiązanie to zmobilizuje zobowiązanych do wykonania obowiązków w sposób dobrowolny, bez konieczności wszczęcia kosztownej egzekucji. Ustawa zakłada zmianę systemu udzielania ulg w spłacie kosztów egzekucyjnych, tj. umorzenie i rozłożenie na raty poprzez przyjęcie rozwiązań na wzór przepisów zawartych w ustawie o finansach publicznych. Ponadto ustawa upraszcza regulacje w zakresie biegu terminu przedawnienia kosztów upomnienia i kosztów egzekucyjnych poprzez wprowadzenie 3-letniego terminu przedawnienia tych kosztów, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym wygasł egzekwowany obowiązek. Ustawa przewiduje rezygnację z opłaty komorniczej, która obecnie pobierana jest od wierzyciela w związku z przekazaniem mu przez organ egzekucyjny wyegzekwowanych środków i wynosi 5% kwot przekazanych wierzycielowi. Opłata ta jest pobierana od wierzyciela na rzecz organu egzekucyjnego, mimo że organ egzekucyjny za przeprowadzenie postępowania egzekucyjnego otrzymuje już koszty egzekucyjne. Istotą nowych rozwiązań jest wprowadzenie nowej procedury ponownego wszczęcia egzekucji. Na gruncie nowych rozwiązań podstawą ponownego wszczęcia egzekucji będzie dotychczasowy tytuł wykonawczy bądź wyjątkowo dalszy tytuł wykonawczy w przypadku nieposiadania tytułu wykonawczego przez organ egzekucyjny. W konsekwencji w ponownie wszczętym postępowaniu egzekucyjnym zobowiązanemu nie będzie się doręczało odpisu tytułu wykonawczego, tylko zawiadomienie o ponownym wszczęciu egzekucji. Z tego tytułu organ egzekucyjny nie pobierze od zobowiązanego opłaty manipulacyjnej należnej na wstępnym etapie postępowania egzekucyjnego. Efektem wprowadzenia nowego systemu kosztów egzekucyjnych jest konieczność ograniczenia wysokości opłat egzekucyjnych niewyegzekwowanych do czasu wejścia w życie ustawy, a powstałych na podstawie obowiązujących przepisów. Zakłada się, że w postępowaniach egzekucyjnych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy koszty będą pobierane na dotychczasowych zasadach, ale z ograniczeniem ich górnej wysokości. Opłata manipulacyjna pobierana będzie w kwocie nie wyższej niż 100 zł, zaś opłata za czynności egzekucyjne nie będzie wyższa niż 40 tysięcy zł. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze chwileczkę zostać. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. Otóż pierwsze dotyczy tej trzeciej kategorii kosztów egzekucyjnych, czyli nie opłaty manipulacyjnej, nie opłaty egzekucyjnej, tylko wydatków egzekucyjnych, bodajże tak to się nazywa. Czy to jest nowość, czy to już wcześniej było, istniało w systemie? I czy te wydatki w tej chwili się zwiększają, czy się zmniejszają? A druga sprawa dotyczy samej idei wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok jest z czerwca 2016 r., czyli minęły równo 3 lata od wydania tego wyroku. Dodatkowo jeszcze w ustawie zakłada się 18-miesięczne vacatio legis, to oznacza, że ona wejdzie w życie najwcześniej w styczniu 2021 r., a niektóre z tych przepisów, dotyczące bodajże opłaty komorniczej, dopiero w styczniu 2022 r. przy obecnym tempie pracy nad tą ustawą. Proszę mi powiedzieć, dlaczego tak długi okres vacatio legis. Cóż takiego skomplikowanego jest w tej ustawie, że trzeba męczyć dłużników jeszcze przez 1,5 roku albo nawet 2,5 roku?
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Objąłem tę funkcję 10 dni temu, więc pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na piśmie, jeśli to możliwe. [[Prosiłbym o szczegółową odpowiedź na pytanie…]] Proszę bardzo. [[…co jest przyczyną tak długiej vacatio legis i czy to nie jest sprzeczne z samą ideą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Już sam fakt, że to jest 3 lata po, jest… No, już to jest dyskusyjne.]]
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1228, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1228 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! W dniu wczorajszym komisja budżetu i finansów zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. W tej ustawie zmieniamy kilka ustaw, nie tylko ustawę o VAT, ale także ustawę – Prawo energetyczne, ordynację podatkową, ustawę o podatku akcyzowym, kodeks karny skarbowy, ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, prawo bankowe, ustawę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, a także ustawę – Prawo celne i ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Szanowni Państwo, zmiany w poszczególnych ustawach są bardzo wieloaspektowe. One są opisane w opinii do ustawy. Ja mogę tylko powiedzieć, że np. w ustawie o podatku VAT wprowadzana jest bardzo istotna zmiana. Mianowicie deklaracje VAT-7 i VAT-7K zastępujemy nową deklaracją JPK_VAT, która wejdzie… To jest bardzo duża zmiana dla podatników i ona wchodzi w życie bodajże od 1 kwietnia 2020 r. To jest bardzo istotna zmiana wprowadzana tą nowelizacją ustawy o VAT. Jest też w poszczególnych ustawach wiele punktowych zmian. Dyskusji nad tymi propozycjami na posiedzeniu komisji nie było, ustawa została przyjęta jednomyślnie, jednogłośnie. Nasze Biuro Legislacyjne miało pewnego rodzaju uwagi, ale żadna z tych uwag nie została poparta propozycją poprawki, w związku z czym nie było dyskusji nad tymi uwagami. Tak jak powiedziałem, komisja przyjęła tę ustawę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Ponownie pan minister. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanej ustawy jest zarówno wprowadzenie dodatkowych rozwiązań uszczelniających VAT oraz akcyzę, jak też wyeliminowanie obowiązku wysyłania deklaracji VAT-7 i VAT-7K, które będą w obrębie plików JPK_VAT. Dodatkowo ustawa przewiduje pewne uproszczenie VAT, m.in. w zakresie importu towarów i dostaw nieruchomości. Przewidziane są również istotne zmiany w prawie energetycznym, które są skorelowane ze zmianami w VAT i podatku akcyzowym, w celu poprawy efektywności tzw. pakietu paliwowego. Ustawa realizuje również jeden z wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Szczegółowe zmiany są następujące. W zakresie podatku VAT ustawa doszczelnia tzw. pakiet paliwowy, którego głównym celem jest wprowadzenie rozwiązań zapobiegających wyłudzeniom VAT w obrocie paliwami ciekłymi. Zaproponowane zmiany polegają na wprowadzeniu do ustawy VAT zamkniętego katalogu towarów obejmowanych pakietem paliwowym bez względu na przeznaczenie tych towarów. Modyfikowane są zasady wystawiania faktur do paragonu. Rozwiązanie to ma wyeliminować proceder wystawiania pustych faktur do paragonów pozostawionych przez innych klientów. Nowelizacja ogranicza możliwość stosowania zwolnień z VAT z uwagi na poziom sprzedaży. Dotyczy to branż szczególnie wrażliwych, tj. sprzedaży części samochodowych i motocyklowych, internetowej sprzedaży perfum, elektroniki oraz świadczenia usług ściągania długów. Ustawa wprowadza nowy plik, tzw. JPK_VAT, który zawiera w sobie deklarację VAT i ewidencję. Deklaracje VAT nie będą przesyłane odrębnie od JPK_VAT, staną się częścią tego pliku. Zlikwidowane zostaną obecne załączniki do deklaracji. Zniesiona zostanie informacja podsumowująca w transakcjach krajowych. Uproszczony zostanie import towarów. Zniesiony zostanie obowiązek składania organom celno-skarbowym, po 4 miesiącach od dokonania importu dokumentów potwierdzających rozliczenia VAT od importu, deklaracji podatkowej. Te informacje urzędy celno-skarbowe będą miały w nowym pliku JPK_VAT. Pozostałe zmiany dotyczą: sprzedaży egzekucyjnej nieruchomości, tzw. sankcji VAT, rolników ryczałtowych, rejestracji podatników, definicji pierwszego zasiedlenia, rozliczenia VAT od importu towarów. Zmiany dotyczące podatku akcyzowego. Przedstawiona ustawa uszczelnia obrót wyrobami akcyzowymi, które nie są objęte zharmonizowaną akcyzą na terytorium Unii Europejskiej, a w Polsce są opodatkowane akcyzą i obejmowane procedurą zawieszenia poboru akcyzy. Ponadto ustawa wprowadza efektywną stawkę opodatkowania akcyzą preparatów smarowych syntetycznych; doprecyzowuje i uszczelnia zmiany klasyfikacji CN wyrobów energetycznych wprowadzonych w ustawie o podatku akcyzowym od 1 stycznia bieżącego roku. Regulacje dotyczące prawa energetycznego polegają na doprecyzowaniu definicji paliw ciekłych poprzez wskazania, że określone wyroby stanowią paliwo bez względu na różne możliwości ich zastosowania. Pozwoli to uszczelnić system koncesjonowania i nadzoru nad obrotem, produkcją i przewozem paliw. Celem jest zmniejszenie szarej strefy w obszarze przedsiębiorstw działających na rynku paliw ciekłych. Ponadto ustawa przewiduje udostępnienie podatnikowi oraz płatnikowi indywidualnego rachunku podatkowego, za pomocą którego będą dokonywane wpłaty należności z tytułu podatku PIT, CIT, VAT oraz niepodatkowych należności stanowiących dochód budżetu państwa. Wprowadzenie rozwiązań ma na celu wsparcie banków i SKOK-ów w prawidłowym wykonywaniu obowiązków wynikających z ustawy z dnia 1 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu i praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.
Pan minister powiedział, że te ustawy zmierzają do osiągnięcia kilku celów. Jeden z nich jest taki, żeby nie wystawiać paragonów, które później są, jak rozumiem, argumentem do wystawiania nieprawdziwych faktur VAT-owskich. Tymczasem mimo presji rządu, słusznej i koniecznej, dotyczącej zwalczania nieuczciwych płatników, wręcz krzaków… Mimo to ludzie nadal otrzymują oferty pustych faktur – pustych, tzn. na życzenie. I czy zdaniem pana jest to zjawisko opanowane? W Bydgoszczy działał w poprzedniej kadencji taki ośrodek do zwalczania… Bo mówimy w tej chwili o fakturach przesyłanych drogą internetową. W Bydgoszczy kiedyś działał taki ośrodek, który monitorował, budował narzędzia do zwalczania nadużyć w internecie. Zatem zbiorcze pytanie jest takie: czy państwo już opanowali ten problem sprzedaży internetowej, związany z fałszowaniem VAT – prawie każdy może te oferty wysyłać – czy też uważacie, że to zjawisko jest nie do pokonania z uwagi na siedziby tych, co wystawiają, siedziby w odległych krajach?
Panie Senatorze, ta zmiana w tej ustawie akurat dotyczy takich paragonów, które są na stacjach paliw zostawiane przez klientów. Osoby fizyczne, które nie reprezentują jakiegoś przedsiębiorstwa, nie potrzebują takiego paragonu, a często jest tak, że pracownicy na stacji paliwowej biorą te paragony, które leżą, i te paragony później odsprzedają, oddają do firm, które zamieniają to na fakturę. To teraz tutaj będzie taki wymóg, że aby móc ten paragon zamienić na fakturę, będzie trzeba mieć uprzednio numer NIP firmy. Tak więc to od razu wykluczy… Co do tego, co pan senator podniósł, co do faktur w internecie itd., to tutaj więcej jest właśnie tych JPK i można zmatchować wystawcę i otrzymującego puste faktury. To tamte reguły, a nie ta ustawa…
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1231, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1231 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jest to jeden z elementów realizacji naszego zobowiązania programowego, a mianowicie chodzi o zwolnienie młodych ludzi do dwudziestego szóstego roku życia z podatku dochodowego, z PIT. Ustawa ma wejść z dniem 1 sierpnia. Od dnia 1 sierpnia młodzi ludzie, którzy pracują na podstawie umowy o pracę, umowy-zlecenia, stosunku służbowego i spółdzielczego stosunku pracy, nie będą płacili podatku. Jest limit, który jest ustalony w wysokości 85 tysięcy 528 zł, czyli w ramach tego pierwszego progu podatkowego. Ten limit jest oczywiście ustalany po to, aby młodych ludzi nagle fikcyjnie nie zatrudniać za jakieś absurdalnie wysokie stawki i w ten sposób unikać podatku. Oczywiście w tym roku podatek… To wchodzi z dniem 1 sierpnia i ten limit na rok 2019 to będzie proporcjonalnie 5/12 limitu rocznego. A już od przyszłego roku podatkowego będzie obowiązywał oczywiście ten limit w wysokości 85 tysięcy. Jest to ustawa, która ma dać młodym ludziom pewną szansę lepszego wejścia na rynek pracy. Wiadomo, że młodzi ludzie mniej zarabiają, a oczywiście mają potrzeby, bo zakładają rodziny, myślą o usamodzielnieniu, posiadaniu własnego mieszkania. I w związku z tym jest taka propozycja rządu Prawa i Sprawiedliwości, pana premiera Mateusza Morawieckiego, aby osoby młode, które zaczynają swoją karierę zawodową, zaczynały ją właśnie w Polsce. Bodźcem, który powinien je do tego zachęcać, jest to, że po prostu nie będą płaciły podatku PIT. Do tej ustawy była analiza naszego Biura Legislacyjnego, macie ją państwo przed sobą. Ona nie kończyła się żadnymi propozycjami poprawek. Podczas debaty wystąpiła przedstawicielka OPZZ, która podnosiła różnego rodzaju kwestie związane z zatrudnianiem młodych ludzi, m.in. unikanie przez niektórych pracodawców zawierania umów o pracę, sprawę innych form zatrudnienia, bezpłatnych staży. Takie elementy były podnoszone w tym wystąpieniu. Oczywiście ustawa została jednomyślnie, jednogłośnie przyjęta przez komisję. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Ponownie pan minister Tadeusz Kościński. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy jest zmniejszenie obciążeń fiskalnych młodych pracowników i zleceniobiorców. Pozwoli im to łatwiej rozpocząć pracę, a równocześnie da możliwość powrotu na rynek pracy pracującym w szarej strefie. Przyczyni się to również do poprawy współczynnika aktywności zawodowej osób młodych oraz spadku bezrobocia w tej grupie wiekowej. Cel ustawy realizowany jest poprzez zwolnienie z opodatkowania podatkiem PIT przychodów z pracy na etacie oraz umów-zleceń zawartych z firmą, otrzymanych do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia. Decydował będzie wiek podatnika w momencie uzyskania przychodu, a nie wiek w momencie zawarcia umowy czy wykonywania pracy. Jednocześnie wiek ustalany będzie z uwzględnieniem pełnej daty urodzenia, dzień, miesiąc, rok, a nie wyłącznie miesiąc czy rok. Zwolnienie ograniczone będzie limitem kwotowym. Począwszy od przychodów uzyskanych od 1 stycznia 2020 r., roczny limit zwolnienia będzie wynosił 85 tysięcy 528 zł, czyli tyle, ile wynosi górna granica pierwszego przedziału w skali podatkowej. W odniesieniu do przychodów uzyskanych w bieżącym roku limit zwolnienia będzie niższy i wyniesie 5/12 tej kwoty, czyli 35 tysięcy 637 zł i 67 gr, gdyż zwolnienie wejdzie w życie z dniem 1 sierpnia 2019 r. i będzie miało zastosowanie do przychodów uzyskanych od tego dnia. Płatnicy będą mogli stosować zwolnienie już w trakcie bieżącego roku, jeżeli podatnik złoży pisemne oświadczenie, że z niego korzysta. Nadwyżka przychodów ponad kwotę limitu 85 tysięcy 528 zł, w 2019 r. odpowiednio ponad 35 tysięcy 636 zł, podlegać będzie opodatkowaniu na ogólnych zasadach przez zastosowanie skali podatkowej. Do nadwyżki tej będą miały zastosowanie inne preferencje podatkowe, w tym tzw. kwota wolna od podatku i możliwość obliczania podatku w sposób przewidziany dla małżonków oraz osób samotnie wychowujących dzieci. Dzięki nowym przepisom osoby poniżej dwudziestego szóstego roku życia będą otrzymywać wyższe wynagrodzenie. Młody podatnik, który przez cały rok otrzymuje miesięczne wynagrodzenie ze stosunku pracy w kwocie 2 tysiące 250 zł, czyli minimalne wynagrodzenie za pracę w bieżącym roku, uzyska miesięczny zysk w wysokości 133 zł, a rocznie 1592 zł. Podatnik otrzymujący przeciętne wynagrodzenie prognozowane na bieżący rok, czyli 4 tysiące 765 zł, uzyska miesięczny zysk w wysokości 355 zł, czyli rocznie 4 tysiące 261 zł. W przypadku wynagrodzenia w kwocie 7 tysięcy 127 zł i 33 gr, tj. rocznie 85 tysięcy 528 zł, czyli na poziomie skali, uzyska miesięczny zysk w wysokości 564 zł, czyli rocznie 6 tysięcy 768 zł. Szacuje się, że z projektowanych rozwiązań skorzystają ponad 2 miliony młodych osób. Dziękuję bardzo za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, dlaczego taki pośpiech, który bardzo zresztą komplikuje ustawę, bo ten rok jest dzielony na 5/12. Pewne zgłoszenia, które już są w toku, trzeba być może korygować, względnie uzupełniać. I jeśli już jest ten pośpiech, to czy uważa pan, że jest realne spełnienie warunków tej ustawy, czyli od 1 sierpnia, czyli za parę godzin… A jeszcze nie wiemy, co postanowi Senat, co prezydent postanowi, zwłaszcza że są zastrzeżenia natury konstytucyjnej i inne.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Panie Senatorze, co do pośpiechu, to jest to względne pojęcie, więc nie mogę się wypowiadać. Co do 1 sierpnia, to jak zostanie to podpisane przez pana prezydenta z późniejszą datą, to i tak wejdzie w życie z wcześniejszą datą, od 1 sierpnia. Tak to rozumiem. [[To znaczy, że będzie antydatowane?]] Tak. [[Głos z sali: Nie.]] [[Nie będzie antydatowania.]] [[No tak, pan minister powiedział, że tak, i to prawda.]] Tak to rozumiem, ale odpowiedź będzie na piśmie. Bo konkretnie tam…
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Kamiński. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, mam pytanie. Zerowy PIT obowiązuje ze względu na miesiąc, dzień i rok do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia. Ten ostatni miesiąc… Jeżeli ktoś np. urodził się piętnastego, to czy za ten ostatni miesiąc będzie faktycznie proporcjonalnie odliczana ta stawka, czy nie? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński: Tak, do dnia…]] Czy nie uważa pan, że to utrudni później pracodawcy rozliczenie końcowe? [[Głos z sali: Pełne miesiące.]] No nie, niepełne miesiące właśnie.
Ale z punktu widzenia podatnika najlepsze jest to, że jest to do dnia urodzin, żeby… Wtedy jest równe dla wszystkich, a nie że… [[No tak, ale za ten ostatni miesiąc nie będzie cała stawka miesięczna…]] Nie, to jest do dania urodzin. [[No właśnie, to będzie…]] Więc jak ktoś się urodził pierwszego, to… [[Będzie to na pewno utrudnienie dla pracodawcy.]] [[…14/30 albo 14/31?]] Tak.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie związane z zakończeniem tego okresu zwolnienia, tak bym to nazwał. Otóż trwa on do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia, do konkretnego dnia. Ale są pewne też kwoty graniczne. Ograniczeniem jest albo czas, albo kwota 85 tysięcy 528 zł w pełnym roku, no i tam w tym wejściowym 5/12 tego… Wobec tego pytanie jest takie: czy ta kwota też jest ograniczana ze względu na ukończenie dwudziestego szóstego roku życia? Krótko mówiąc: jeśli ktoś kończy dwudziesty szósty rok życia, strzelam, 1 lipca, żeby była połowa roku, to czy on może zarobić w zerowym PIT pełną kwotę 85 tysięcy zł, czy też połowę tej kwoty? [[Połowę.]] No dobrze, połowę, ale jeśli uzyskał przychody w pierwszej połowie roku, to czy… Dla mnie to nie jest oczywiste. Czy jest to określone w ustawie? To pytanie właśnie. Tu się nakładają dwa ograniczenia – czasowe i kwotowe.
Panie Senatorze, odpowiemy na piśmie na to. [[Znowu? Dobrze.]] Jestem za… [[Dobrze. Dziękuję.]] Nie chcę przekłamywać. [[A potem to jeszcze…]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jana Rulewskiego i senatora Jerzego Czerwińskiego. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Rulewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo… w części obecna. Otóż chcę zainteresować Wysoką Izbę pewną propozycją dotyczącą tej ustawy. Już w pytaniu wykazałem, że ustawa ma znamiona pośpiechu. Padały stwierdzenia, że jest związana z wyborami, ale ja pozwolę sobie zwrócić uwagę, że każdy rząd powinien mieć swobodę prowadzenia swojej polityki, w tym również uwzględniania kalendarza wyborczego – to jest jego prawo i tego nie będę kwestionował, a nawet krytykował. Aczkolwiek ten pośpiech rodzi te wątpliwości, o których mówił pan senator Czerwiński: jak to rozliczać? Ale jeszcze większe wątpliwości budzi to, jak wcześniej wpłacone czy niewpłacone zaliczki… jak różne świadczenia, które są pochodną dochodów, będą realizowane, zwłaszcza w tym okresie przejściowym. Bo rozumiem, że od 1 stycznia przyszłego roku będzie to układ stabilny, ale w tym okresie, kiedy jesteśmy zaskakiwani jako płatnicy podatków – bądź nawet sami podatnicy są zaskakiwani taką rzeczą – niewątpliwie powstaną różne problemy i biura obliczeń rachunkowych będą miały dużo pracy. No bo, powiedzmy szczerze, data wejścia w życie ustawy to jest 1 sierpnia, czyli od tego dnia właściwie te obowiązki ciążyć będą na podatnikach, płatnikach, oczywiście na urzędach skarbowych, na działach świadczeń rodzinnych – to jest tematyka, którą się interesuję – gdzie trzeba dokonywać zmian lub nie. Wprawdzie ustawa wyłącza to, jest neutralna dla tego rodzaju świadczeń, gdyż mówi wyłącznie o jednym celu, jakim jest obniżenie podatków. I żeby ten wątek skończyć, powiem, że nie uważam, że tego rodzaju działanie jest… Pozwalam sobie określić je jako pozytywne, aczkolwiek trzeba wziąć pod uwagę fakt, że ta ustawa wprowadza… Możliwe są zarzuty dotyczące naruszenia konstytucji i ustawy o niedyskryminacji – możliwe są dlatego, że ona dzieli podatników biologicznie. Ja przyjmuję, że prawo podatkowe i podatki spełniają wiele funkcji, w tym są oczywiście elementem polityki socjalnej, są elementem polityki społecznej – znana jest rola różnych organizacji społecznych – są oczywiście przede wszystkim elementem fiskalnym i są też reakcją na niespodziewane sytuacje, które się dzieją wokół Polski lub w samej Polsce, jak chociażby powodzie, klęski żywiołowe. I ja podzielam tę myśl – moim zdaniem ona jest za mało w polskim prawie rozwinięta – że system podatkowy powinien być elastyczny. Posłużę się tutaj taką jedną obserwacją wyniesioną z Kanady. Otóż w momencie, kiedy gwałtownie wzrosły ceny paliw – a wiadomo, że gospodarka Kanady oparta jest w dużej mierze na transporcie – tamtejszy minister od razu zareagował obniżeniem stawek podatków dla wszystkich przewoźników lub transportowców korzystających z ropy. Chciałbym, żeby w Polsce też to miało miejsce, abyśmy nie musieli czekać długo i nie zawsze skutecznie na zmianę ustawową. Jeśli zaś chodzi o tę ciekawostkę, którą chcę państwu zaoferować – w oczekiwaniu, że ją poprzecie… Ustawa dzieli podatników biologicznie, na młodych, do lat 26, i pozostałych. Oczywiście inne podziały też są tam zarysowane – ze względu na wysokość dochodów i stan rodzinny – ale to zostawmy. Ustawodawca przyjmuje w założeniach, że ma to, jak powiedział pan senator sprawozdawca, aktywizować rynek, szczególnie ludzi młodych. Oboje państwo dodali jeszcze, że ma rozwiązywać problemy socjalne tejże grupy podatników, obejmuje zatem też studentów i samych pracowników. Ale przy przyjęciu tej granicy i uwzględnieniu faktu, że młody to jest człowiek do dwudziestego szóstego roku życia, choć niekiedy mówi się, że do trzydziestego… Przyjmijmy, że jednak 26, to jest wyważona liczba. Ustawa nie zauważa faktu, że wielu ludzi swoją aktywność zawodową zaczyna dopiero w wieku lat 25 czy 26. Pomyślmy o absolwentach, a szczególny taki przypadek to absolwenci akademii medycznej, teraz już uniwersytetu, na którym są takie kierunki. Wykonanie obowiązku specjalizacji, co jest powszechne, powoduje… No, nasi lekarze ubywają z Polski i jadą np. do Niemiec, gdzie podjęcie tego trudu specjalizacji jest, powiedzmy, wysoko opłacane. Ta grupa podatników, przyszłych podatników jest w tej ustawie de facto pominięta. Jeśli nawet oni te studia skończą wcześniej, to okres ulgi, przyjaźni rządu dobrej zmiany wobec nich będzie jest bardzo skrócony. Teoretycznie ta ustawa jest dla ludzi, którzy w ogóle do żadnych szkół nie chodzą, tylko spełniają warunek wiekowy. Tak? Nie musi chodzić do szkoły, choć ten obowiązek jest konstytucyjny, jest zapisany… Kiedyś wyczytałem, że 40 tysięcy dzieci nie chodzi do szkoły – nie tylko dlatego, że nie chce, bo niektóre ze względów zdrowotnych nie mogą tego obowiązku… Dozór nauczycielski, oświatowy jest niewystarczający. Ale to jest oczywiście margines, 40 tysięcy. Zasadnicza rzecz jest taka: w Polsce można pracę zawodową zaczynać w wieku lat 16, jako małoletni. A zatem dla nich są preferencje, mogą oni przez 10 lat nie uiszczać podatków, podczas gdy grupa młodzieży, która podejmuje trud nauki w szkole średniej, a później wyższej, z tych preferencji nie będzie korzystała wcale lub skorzysta w bardzo ograniczonym czasie. I dodajmy, że to będzie w czasie, który jest okresem stażowym i w którym wynagrodzenia są bardzo małe. Czyli ta ulga podatkowa będzie bardzo mała, sumarycznie ujmując. I drugie zagadnienie. Szkoda, że państwo nie zwrócili uwagi na to, co jest problemem polskiego rynku pracy. W tej chwili nie chodzi o młody wiek, choć tu rzeczywiście ta stopa bezrobocia jest większa. Problemem jest brak fachowców. Tak? Dzisiaj bezrobotni to przede wszystkim ludzie bez fachu, oni nie są zatrudniani. Powtarzam: brak fachowców. Ta ustawa nie odpowiada na to, ustawodawcy nie odpowiadają na tę sytuację na rynku polskim. Moja poprawka zmierza do tego, żeby wydłużyć okres ulgi, tzn. objąć nią osoby do lat 30, ale selektywnie. Chodzi o takich, których brakuje na rynku lub, więcej powiem, takich, którzy nie chcą podejmować trudu studiów… Teraz ogólnie mówię, ale wymienię to precyzyjnie w poprawce na piśmie. Studia zawodowe, które OECD określa jako studia matematyczno-fizyczne… Nie… Tak, OECD tak to określa. Czyli z wyłączeniem nauk społecznych… Wydłużając tę granicę wieku do lat 30, wyrównujemy przede wszystkim szanse, ale najważniejsze jest to, że tworzymy to, czego tu nie ma. Ja obserwuję dramat pana premiera Morawieckiego, który 3 lata temu rzucił hasło: elektryczne samochody. Ja te jego intencję podzielałem wówczas, ale on błąd popełnił, może nie miał tej wiedzy, że tego samochodu nie zrobi osoba bez wykształcenia. Skutek jest taki, że zlecono to inżynierom niemieckim. A zatem ten samochód raczej będzie niemiecki i zyski też będą niemieckie. Ta poprawka to jest przerwanie tego, co jest największą aferą III Rzeczypospolitej. Wprowadziliśmy rynek nauczania zupełnie swobodny i dowolny, pomijając… A rynek wybiera to, co najłatwiejsze i co najbardziej rentowne. Dużo absolwentów uczy się w szkołach nauk społecznych, nie uczy się inżynierów. I to jest główną przyczyną, dla której dzisiaj i jeszcze przez parę lat… Dlatego poprawka mówi o 5 latach, a nie o roku, nie wydłuża też na 28 lat, bo to nie rozwiązuje sytuacji. To jest propozycja, w której, wspierając różne przemiany w Polsce, chcę usunąć tę największą aferę, zmowę uczniów, którzy w sposób naturalny nie chcą się uczyć trudnych rzeczy, matematyki, fizyki, geometrii wykreślnej. Chcę przerwać tę nadmierną miłość rodziców do tak wychowywanych dzieci, ale przede wszystkim przerwać to, że niestety nauka polska, pedagogika polska, sama, z własnej woli, nie zaproponowała państwu w tę setną rocznicę, w imię patriotycznego trwania Polski, lekarstwa na wyjście z impasu. Tego impasu, który jest impasem cywilizacyjnym i który obejmuje wszystkich. Dlatego poprawka… [[Panie Senatorze…]] Jeszcze ostatnie zdanie, bo nie chciałbym jeszcze przedłużać o te 5 minut. Co to jest to OECD? Otóż OECD – wiemy, co to jest – podzieliło nauki na nauki przyrodnicze, nauki inżynieryjno-techniczne, medyczne, nauki o zdrowiu, nauki rolnicze, a pozostałe nazwało społecznymi. Poprawka daje ministrowi upoważnienie do wyznaczenia tych zawodów, które w Polsce mają specyfikę zawodową, ale poza tym mówi, że minister może to określać, mając na uwadze zapotrzebowanie zawodowe rynku pracy oraz uwarunkowania obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.
Pan senator Jerzy Czerwiński w trybie sprostowania. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Rulewski posłużył się moim nazwiskiem, moją wypowiedzią przy okazji formułowania zastrzeżeń co do samych podstaw tej ustawy. Ja, wprost przeciwnie, wyrażam swoje zadowolenie, że ta ustawa wejdzie w życie. A im termin wejścia jej w życie będzie krótszy, bardziej zbliżony do dzisiejszego dnia, tym lepiej. To jest bardzo dobre posunięcie w stosunku do młodych. Jeśli zaś formułuję jakieś pytanie, to tylko w tym celu, żeby wskazać możliwości różnej interpretacji pewnych fragmentów ustawy. [[Nie podstaw…]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Nie użyłem słowa „podstaw”, tylko powiedziałem, że ma zastrzeżenia do wprowadzenia w życie tej ustawy.]] Dziękuję bardzo. Więcej senatorów zapisanych do dyskusji już nie ma. [[Jeszcze ja.]] A, przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Mówiąc szczerze, troszkę się zdziwiłem tym wystąpieniem pana senatora Rulewskiego, bo podniósł tyle różnych wątków trochę niezwiązanych z tą ustawą… Ale zacznę od początku. Szanowni Państwo, jest takie powiedzenie, że w życiu są pewne dwie rzeczy, podatki i śmierć. My dzisiaj eliminujemy jedną z tych pewnych rzeczy, czyli podatki, dlatego że zgodnie z przepisami prawa młodzi ludzie do dwudziestego szóstego roku życia nie będą musieli płacić podatków. Mówimy tutaj oczywiście o podatku dochodowym od osób fizycznych. I to jest, mogę powiedzieć, pewne rewolucyjne rozwiązanie, dlatego że młodzi ludzie będą mieli konkretny wzrost wynagrodzeń na swoich paskach, odczują to na swoich kontach. Pan minister, przedstawiając projekt ustawy, mówił: w przypadku młodych ludzi maksymalnie to będzie 6 tysięcy zł w kieszeni. Oczywiście to będzie proporcjonalne do dochodów, czyli przy minimalnym wynagrodzeniu to ok. 3 tysięcy zł. I te pieniądze zostaną w kieszeniach młodych ludzi. Jest to ustawa, moim zdaniem, niekontrowersyjna, ustawa, która oczywiście realizuje program Prawa i Sprawiedliwości, jeden z elementów „piątki Kaczyńskiego”. Szanowni Państwo, ta ustawa ma kilka celów − cel ekonomiczny, a także pewien cel socjalny. Daje młodym ludziom oddech. Młodzi ludzie będą dzisiaj chcieli szybko podejmować pracę, bo będą wiedzieli, że mogą skorzystać z ulgi, i będą chcieli pracować legalnie. Pracodawcy też będą ich zatrudniali legalnie, bo nie będą od nich musieli płacić podatków. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 sierpnia, bo chcieliśmy, żeby weszła jak najszybciej. Prawo i Sprawiedliwość to jest ta formacja polityczna, która nie tylko obiecuje, ale jak coś obiecuje, to to realizuje. I my dzisiaj chcemy być wiarygodni dla naszych wyborców, dla Polaków i pokazujemy, że dajemy, że nie tylko obiecujemy na konwencjach, ale te obietnice są przekształcane w akty prawne, zaczynają funkcjonować i ludzie mogą z tego korzystać. Jeżeli chodzi o datę 1 sierpnia, to proszę się nie martwić. Myślę, że pan prezydent – wyrażam taką nadzieję – bardzo szybko ustawę podpisze. Uchwalimy ją w piątek, więc jeszcze pan prezydent będzie miał wiele, wiele dni na analizę tej ustawy. Ale gdyby teoretycznie pan prezydent podpisał tę ustawę, ja nie wiem, 3 sierpnia czy 8 sierpnia, to i tak wejdzie ona z dniem 1 sierpnia, bo jest taka ogólna zasada w prawie, że jeśli jest przepis korzystny dla podatnika, to można go wprowadzić z datą wsteczną. Z datą wsteczną nie wolno wprowadzać przepisów obciążających podatnika. A więc i tak, i tak ta ustawa będzie obowiązywała od 1 sierpnia, niezależnie kiedy zostanie podpisana. Ja jestem przeświadczony, że pan prezydent tak niekontrowersyjną ustawę podpisze bardzo szybko i będzie ona mogła wejść w życie. Teraz taka praktyczna kwestia: jeżeli chodzi o te sprawy podatkowe, to pracownicy będą mogli sami zgłosić się do pracodawcy z prośbą o niepotrącanie im tego podatku, a jeżeli tego nie zgłoszą i ten podatek będzie im potrącany, to po prostu w rozliczeniu rocznym oni sobie tę kwotę oczywiście odpiszą i będzie zwrot tego podatku. Mówimy o roku przejściowym, bo do 31 lipca oni będą płacili podatek, a od 1 sierpnia do końca roku oczywiście tego podatku nie będzie, więc najpóźniej w rozliczeniu rocznym będzie zwrot tego podatku. A jeżeli złożą deklarację u pracodawcy, to już od 1 sierpnia będą mieli podwyższone wynagrodzenie, bez tego podatku. Jest oczywiście ten próg 85 tysięcy, tak jak mówiłem, bo chodziło nam o to, żeby nikt nie robił absurdalnych rzeczy typu: zatrudnimy 20-latka i damy mu 100 tysięcy zł wynagrodzenia, żeby on nie płacił podatku miesięcznie. Tak? I uciekniemy z systemu podatkowego. 85 tysięcy proszę podzielić na 12 miesięcy. To jest grubo ponad 6 tysięcy miesięcznie. A więc, myślę, ten limit dla młodych ludzi jest bardzo wysoki. Tak? Rzadko się zdarza, żeby młodzi ludzi zarabiali ponad 6 tysięcy brutto, więc de facto wszyscy młodzi ludzie – tak jak pan minister mówił, to będzie ok. 2 milionów pracowników – z tego rozwiązania skorzystają. Oczywiście limit roczny to będzie 85 tysięcy. W tym roku będzie 35 tysięcy… Te 35 tysięcy to jest 3/5… [[5/12.]] 5/12, przepraszam. Ale to jest limit roczny, więc on będzie mógł być wykorzystany. Tak samo jak 85 tysięcy, tak? Może być ktoś, kto zarobi w pierwszym miesiącu, nie wiem, 100 tysięcy. To już przekroczy i ten limit już wtedy nie wejdzie… A więc nikomu nic nie przepadnie. Limit nie jest rozliczany proporcjonalnie miesięcznie, tylko oczywiście rocznie. Pan senator podniósł taką kwestię, która też była analizowana przez Biuro Legislacyjne, czy to jest sprawiedliwe, uczciwe, że dzielimy podatników. No, Szanowni Państwo, dzielimy podatników. Różnie się dzieli podatników. Dochodem dzielimy − np. jest cały system ulg. Tak? Ktoś ma dzieci i może z jakichś ulg skorzystać. Są osoby niepełnosprawne. Bodajże osoby w którymś tam roku życia też mogą sobie odliczać różnego rodzaju podatki. A więc ta różnica wiekowa już w polskim systemie podatkowym istnieje i te podziały są. Dlaczego 26 lat? Pan senator pięknie to powiedział, tylko potem, w dalszej części wypowiedzi, już poszedł w las… No, przyjmuje się, że młody człowiek to jest taki do dwudziestego szóstego roku życia – i tu akurat zgadzam się z panem senatorem Rulewskim. Oczywiście chcielibyśmy, żeby tu było 27, 28, 30 lat, ale generalnie ktoś w Polsce musi podatki płacić, żeby pan senator miał kiedyś emeryturę – czy może już pobiera emeryturę… [[Ale to jest rzeczywiście wątpliwe…]] No, na razie wskaźniki gospodarcze pod rządami Prawa i Sprawiedliwości są rewelacyjne. I pewne marzeniem rządów Platformy Obywatelskiej jest to, żeby takie wskaźniki gospodarcze były osiągane. Generalnie, Szanowni Państwo, my chcemy zachęcić młodych ludzi do tego, aby pracowali, aby szybko wchodzili na rynek pracy. Pan senator zrobił tu taką całą ścieżkę edukacyjną… A my przecież, Szanowni Państwo, systemem podatkowym nie zachęcamy do tego, żeby ktoś się uczył się czy żeby się nie uczył. Myśmy jednak, odbudowując szkolnictwo – właśnie poprzez tak przez was krytykowaną reformę, właśnie poprzez szkolnictwo branżowe… Tak, Panie Senatorze. A dlaczego mamy dzisiaj problem? My chcemy zachęcić młodych ludzi do tego, żeby właśnie nie wybierali cały czas liceów i potem szli studiować archeologię śródziemnomorską, ale żeby kończyli studia inżynierskie, czyli żeby szli najpierw do technikum budowlanego, do technikum elektronicznego… Po to budujemy szkolnictwo branżowe, Panie Senatorze. I to nie ma nic wspólnego z tym rozwiązaniem podatkowym. Zresztą ja uważam, że to rozwiązanie, czyli że my młodych ludzi zwalniamy z podatku, może tych ludzi zachęcić, bo oni będą mieli jakieś praktyki w szkole branżowej, będą mieli jakieś wynagrodzenie, nie będą płacili podatku… Tak? Oczywiście jedni z tego skorzystają, a drudzy nie skorzystają. Są tacy ludzie, którzy mają 30 lat, a nie pracują – no i oni tu nie skorzystają, tak? Albo będą mieli 35 lat i pańska poprawka też im w niczym nie pomoże. Zresztą ja nie czytałem tej poprawki, ale na podstawie tego, co usłyszałem w pana wypowiedzi przedstawiającej tę poprawkę, uważam, że jest ona troszeczkę absurdalna. Zarzuca pan, że ustawa dzieli ludzi, a to dopiero pan swoją poprawką dzieli ludzi, bo będą branże i, że tak się wyrażę, w pewnych… Czyli byłoby nie tylko kryterium wiekowe – bo pan podtrzymuje kryterium wiekowe – ale do tego pan wprowadza jeszcze jakieś inne kryterium, branżowe. OECD, jak rozumiem, jakieś… Przecież to można kombinować… I to dopiero jest masakryczne… To jest w ogóle nierealne, jeśli chodzi o wprowadzenie tego w praktyce, czyli tego, że ludzie będą się przepisywali w jakichś zawodach, szkołach… To jest w ogóle nie do zrealizowania. Szanowni Państwo, jak ktoś szybciej wejdzie na rynek pracy, to dłużej będzie z tego rozwiązania korzystał – tak? A więc to jest takie zachęcanie młodych: idźcie, pracujcie. A jeżeli chodzi o studentów, to też wiemy, Szanowni Państwo, że wielu studentów pracuje podczas studiów. I wielu studentów studiuje zaocznie – tak? Czyli oni też, wchodząc na rynek pracy, będą mogli z tych rozwiązań korzystać. Szanowni Państwo, moim zdaniem jest to fantastyczna ustawa i mam nadzieję, że jednomyślnie, jednogłośnie zostanie w najbliższy piątek uchwalona przez Senat. Bo jest to sprawa olbrzymiej wagi dla 2 milionów Polaków, którzy będą mogli więcej zarabiać, nie płacąc podatków. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Ja jeszcze 5 minut.]] Jeszcze 5 minut, tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy tu są mi świadkiem, że nie chciałem zabierać głosu. Ale pan senator Mróz, zresztą sprawozdawca, do tego jeszcze bywały w ekonomii, wręcz wprosił mnie – żeby nie powiedzieć: sprowokował – żebym zabrał głos. Otóż, Panie Senatorze, są pewne rzeczy, tak jak pan powiedział… A oprócz tego będzie jeszcze 500+, będzie ono trwało przynajmniej do końca życia tych, którzy z tego korzystają… [[Jak będziecie rządzili, to nie będzie trwało.]] Ja tylko przestrzegam, że proste rozwiązania są bliskie prostactwu. Żaden system podatkowy, w tym ten Platformy Obywatelskiej, która kiedyś… Nie, przepraszam, to KLD proponował kiedyś podatek liniowy, równy, 15% dla wszystkich – i to było bardzo proste. To nawet pozwoliło KLD uzyskać prawa wyborcze – na szczęście na krótko. Bo to było proste… czy nawet nie proste, a prostackie. Życie gospodarcze dzisiaj opiera się na wielu czynnikach, m.in. na tym, że rynek pracy potrzebuje dziś sprzedawców w markecie. I oni skorzystają bardzo dużo, nie ucząc się niczego, ale to tylko dzisiaj, póki internet czy inne techniki nie zlikwidują marketów. Ale na pewno zawsze będzie potrzebny lekarz, na pewno informatyk, na pewno jakikolwiek człowiek wykształcony. Takie jest proste prawo rozwoju cywilizacji. Jeśli panu się myli OECD, to ja panu wyjaśniam: te 27 czy już 28 państw OECD, do których na szczęście należy Polska, co nie było łatwe, proszę pana, jest opartych na technice i przemyśle. Przemysłu nie tworzą politolodzy, socjolodzy – niczego im nie odejmuję, bo oni też są potrzebni – ale przemysł tworzą inżynierowie. Dlatego dramat pański i pana Morawieckiego polega na tym, że on nie wie, czego chce. On ma dobre pomysły, tylko kompetencje słabe. Polska wymaga dzisiaj reformy – rzeczywiście, ma pan rację – ale nie reformy, która polega na tym, że szkoły są zamknięte lub tych szkół branżowych jest za mało. Pan mówi: wielowątkowe. Pan wszystkie wątki poruszył. To ja panu powiem, przypomnę panu: jest zmowa, zwykła zmowa, taka jak wszędzie, że dzieci nie chcą się uczyć matematyki, fizyki i chemii, czyli nie chcą być tymi branżowcami, o których pan mówi. Bo tam potrzebne są obliczenia, tam jest matematyka, informatyka, tam jest chemia, tam jest technika, tam trzeba robić projekty, tam trzeba chodzić do laboratoriów, nie można w tramwaju pisać prac. Rodzice słuchają dzisiaj dzieci – to nie dzieci słuchają rodziców – więc im ulegają. Dziwne to w ogóle zjawisko, bo kiedyś komuna żerowała na rozbudowie kadry inżynierskiej. I trzecia sprawa. My, politycy, łącznie zresztą z oświatą branżową, jak pan to nazywa, nie zrobiliśmy nic, żeby tę tendencję odwrócić, żeby nie uczyć tego co miłe, tylko tego, co konieczne dla tych dzieci, dla tych rodziców i dla państwa, a może nawet i dla cywilizacji, bo nauka jest nie tylko dla państwa, ale dla całej cywilizacji. Panie Senatorze, to jest wielowątkowe, ale ja to obserwuję od 20 lat. Żadnej ekipie nie udało się właśnie przemodelować, zreformować rynku pracy zgodnie z potrzebami, które są. Dzisiaj barierą w rozwoju są ludzie, zresztą jak zawsze. Brakuje fachowców. Jeśli pan tu się prezentuje jako przedstawiciel rządu z dużym poparciem… No, chyba nigdy pan nie był w jakimkolwiek urzędzie pracy. Niech pan tam się zapyta. Nawet wtedy, kiedy było duże bezrobocie, kogo potrzebowano do pracy? Ja byłem małym przedsiębiorcą i nie mogłem znaleźć informatyka do sieciowania kopiarek. Tak było od początku, 20 lat temu. I to jest ten rozwój. To powoduje, proszę pana, że pan nie będzie musiał rozdawać pieniędzy, jak pan to dzisiaj mówi i robi. Zresztą w prawodawstwie polskim występuje kilka elementów motywacji do pracy: to są staże, dodatki. Jest jeszcze inny problem, którego pan nie zauważa, co dziwne. Otóż dzisiaj podstawą dochodów młodzieży, nawet tej 18-, 19-letniej, nie jest tylko praca zakreślona, jak w ustawie, stosunkiem pracy. Dzisiaj rolnik, syn rolnika – patrzę tu na pana senatora Pęka, zawsze go tak kojarzę, choć chyba niesłusznie – proszę pana, czy inny młody człowiek prowadzi działalność gospodarczą. Nie prosi o miejsce pracy, ale sam je zakłada. Zatem w ustawie tych ludzi skreślacie, tych z inicjatywą, z pomysłem, z oddaniem. Wy ich skreślacie w tej ustawie. Skreślacie umowy o dzieło, a przecież to dzieło to wynik swobodnej działalności bez nakładów, bez pańskich prezentów w postaci miejsca pracy, w postaci ulg, 500+ et cetera, et cetera. Oni sami sobie radzą. Wy w tej ustawie dyskryminujecie, skreślacie… [[Panie Senatorze…]] …a przecież jest równość sektorów. Nawet tego pan nie rozumie. I na koniec. Chyba pan nie zna, Panie Senatorze, konstytucji. Konstytucja, chyba w końcowej części, mówi, że każdy – powtarzam: każdy – jest zobowiązany do ponoszenia danin państwowych.
Dziękuję bardzo. Pan senator Mróz, 5 minut.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Muszę jakoś odpowiedzieć na te… Ja tak się przysłuchiwałem panu senatorowi i wyglądało to tak, jakby dyskusja była o szkolnictwie. [[Nie.]] No tak, bo pan cały czas o szkolnictwie. O podatkach to pan tylko powiedział, że jest pan przeciwnikiem prostych podatków. To ja się pytam, co pan przez wiele lat robił w Klubie Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, która miała hasło 3x15? Już pan zapomniał? [[Nie miała.]] No jak nie miała? [[Liberałowie.]] No, niech się pan zapyta… [[Liberałowie.]] Liberałowie? A kim był, że tak powiem, premier Tusk, szef Platformy Obywatelskiej? No, dobrze, że pan chociaż o tym pamiętał. To, że potem Platforma Obywatelska oszukała ludzi, nie zrealizowała tego programu, to jest zupełnie inna inszość. Ale to obiecywali, tak? Jak panu było tak źle w tej Platformie Obywatelskiej, to jakoś długo pan w niej był i, że tak powiem, dobrze się pan miał. Nawet widzę, że się pan uśmiechnął, jak panu wspomniałem Donalda Tuska. To jest jedna kwestia. System… Ja też jestem zwolennikiem systemu dość prostego. Nasz system podatkowy nie jest prosty. To rozwiązanie, które wprowadzamy, po prostu jest łatwe do wyegzekwowania, ono jest proste dla całego systemu naliczania tego podatku, i tutaj nie ma żadnego problemu. Już nie pamiętam, który kolega, chyba senator Czerwiński mówił: a co będzie, jak ósmego… To żaden problem, przecież ludzi nie są zatrudniani od pierwszego dnia miesiąca, wchodzą od ósmego, dziewiątego, dzisiaj systemy naliczają podatki, dzisiaj nie ma żadnego problemu z obliczeniem podatku w trakcie miesiąca. Ja się dziwię, że w ogóle można mieć takie wątpliwości co do tego. A jeżeli chodzi o szkolnictwo, Panie Senatorze… [[Tak?]] …to ja tu się z panem zgadzam, my po 1989 r. zohydziliśmy zawodówki, że do zawodówki to idą ludzie tacy, śmacy i owacy… Jeszcze przez wiele lat byli ludzie wykształceni zawodowo w systemie PRL, teraz to się skończyło. I była taka moda przez bardzo wiele lat… Panie Senatorze, pan w tej polityce jest bardzo długo, to za pańskiej działalności publicznej, gdy pełnił pan istotne funkcje publiczne, przy różnych rządach, no, jakoś nic się nie robiło. Dopiero przyszedł rząd Prawa i Sprawiedliwości, najpierw Beaty Szydło, teraz Mateusza Morawieckiego, i my odwracamy… Musieliśmy zmienić nazewnictwo, szkolnictwo zawodowe zamienić na branżowe, dlatego że zawodówka się źle ludziom kojarzyła, więc wymyślono takie nazewnictwo, szkolnictwo branżowe, i my bardzo chcemy wiedzieć… Dzisiaj brakuje pielęgniarek. Co robi rząd? Wiem to, u mnie w PWSZ dajemy stypendia, żeby młodzi ludzie chcieli studiować pielęgniarstwo, bo brakuje pielęgniarek. Jest cały system działań tego rządu, i pana premiera Mateusza Morawieckiego, i poszczególnych ministrów, zachęcający młodych ludzi, żeby kształcili się w zawodach i żeby właśnie nie szli… Jeżeli dzisiaj jest gdzieś incydentalny problem związany z tym nałożeniem się roczników, no to już pan powinien wiedzieć, gdzie brakuje miejsc. No właśnie w tych liceach, szczególnie renomowanych. Jakoś nie słyszałem, żeby były braki, nie wiem, w technikum budowlanym, w szkole branżowej budowlanej czy elektronicznej. Cały czas jeszcze nie jesteśmy w stanie zatrzymać tego systemu, żeby ludzie szli do szkoły branżowej, żeby już w szkole średniej się kształcili w zawodzie, bo po prostu rynek takich fachowców potrzebuje. Ale to taka dyskusja poboczna. Mówimy tutaj o systemie podatkowym, mówimy o tym, że młodzi ludzie… A jeżeli już pan tak chce… No, kiedy się nabywa tę fachowość? Oczywiście w szkole, ale w praktyce. I jeżeli ten młody człowiek pójdzie do pracy szybko, bo go zachęci ten system podatkowy: chłopie, jak pójdziesz do pracy, przyuczysz się w piekarni, przyuczysz się w budownictwie, to jeszcze nie zapłacisz podatku. No, być może on pójdzie. I to jest odpowiedź nawet na te pańskie… [[Do liceum pójdzie i…]] No ale wie pan, może ktoś pójdzie do szkoły branżowej, bo będzie wiedział, że jak szybko pójdzie do pracy, będzie zarabiał, to do dwudziestego szóstego roku życia nie… A być może ktoś, że tak powiem, będzie chciał skorzystać z tej ulgi, pójdzie na rynek pracy, a później zrobi studia? Są różne możliwości. Ja uważam, że to jest ustawa świetna, świetna ustawa. I mam nadzieję, Panie Senatorze, że pan za nią zagłosuje. Dziękuję. [[O inżynierach pan zapomniał.]]
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jan Rulewski. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? Panie Ministrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Komunikaty.
Dziękuję bardzo. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, druk senacki nr 1229, odbędzie się 12 lipca 2019 r., w piątek, o godzinie 8.15 w sali nr 217. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia wspólnego odbędzie się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1227, oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk senacki nr 1231. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, druk nr 1224, odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 11 lipca 2019 r., w czwartek, o godzinie 8.30 w sali nr 176. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 01]]