Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Peter Seier Christensen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 81 (Forslag til folketingsbeslutning om, at statens uddannelsesstøtte (su) skal forbeholdes danske statsborgere). Mette Thiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 82 (Forslag til folketingsbeslutning om at give forældre kompetence til at udskyde deres barns skolestart med 1 år), Beslutningsforslag nr. B 83 (Forslag til folketingsbeslutning om at give forældre mulighed for selv at bestemme, om deres barn skal starte i børnehave, inden barnet fylder 3 år), Beslutningsforslag nr. B 84 (Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne tilskuddet til friskoler baseret på islamiske værdier), Beslutningsforslag nr. B 85 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af adgang til at søge spontant asyl i Danmark) og Beslutningsforslag nr. B 87 (Forslag til folketingsbeslutning om udvisning af kriminelle udlændinge efter første dom). Søren Espersen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem alle dele af rigsfællesskabet med hensyn til aftjening af værnepligt). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 88 (Forslag til folketingsbeslutning om krav til forsikringsselskabers brug af speciallægeerklæringer i personskadesager). Mads Fuglede (V), Pia Kjærsgaard (DF), Marcus Knuth (KF), Pernille Vermund (NB) og Henrik Dahl (LA): Forespørgsel nr. F 39 (Vil statsministeren redegøre for arbejdet med at etablere et modtagecenter for asylansøgere uden for Europa, herunder hvad statsministeren, der i sin åbningstale lovede selv at stille sig i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem, konkret har gjort for at levere på løftet om et modtagecenter uden for Europa, og hvad regeringen har gjort og vil gøre i forhold til den bebudede danske enegang for at levere på løftet om et modtagecenter uden for Europa?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag, og der kan stemmes. Det var om V 55, og afstemningen er slut. For stemte 101 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 55 er vedtaget. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Jeg skal høre, om der er nogen, der ønsker at udtale sig. Da der ikke er nogen, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, som er tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB og LA). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 49 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 57 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver allerførst ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Med beslutningsforslaget, som vi i dag skal behandle, vil Liberal Alliance sætte dagpengesatsen for dimittender ned med 5.154 kr. om måneden, nemlig fra 13.644 kr. til 8.490 kr. af højeste dagpengesats for ikkeforsørgere til 45 pct. Jeg vil først og fremmest gerne understrege, at det ikke er regeringens holdning, at der skal skæres i dagpengesatsen for dimittender. Dagpengesystemet er en helt central hjørnesten i den danske flexicuritymodel. Det giver fleksibilitet for virksomhederne, som hurtigt kan omstille sig til nye markeder og nye tider, og sikkerhed for arbejdstagerne, hvis de mister deres arbejde, så derfor er regeringen optaget af, at vi har et dagpengesystem, som er økonomisk trygt og har en bred opbakning i befolkningen. Det med at skære i dagpengene, som Liberal Alliance og CEPOS er rejsende i, er heller ikke noget, som lønmodtagerne eller arbejdsgiverne foreslår. Beskæftigelsesrådet nævnte således ikke ét ord herom, da de sendte deres bud på, hvad der kan gøres ved dimittendledigheden. Liberal Alliance henviser selv til Dagpengekommissionen i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og det giver god mening at tage fat i kommissionens arbejde og anbefalinger om dimittender i dagpengesystemet, men Liberal Alliance refererer alene til nøje udvalgte dele af kommissionens rapport. Dagpengekommissionen skriver ganske rigtigt i deres rapport, at »der er evidens for, at unge reagerer stærkere end andre på økonomiske incitamenter«, og at en indkomstfremgang ved overgang til dimittenddagpenge kan »hæmme deres incitament til at være tilpas brede – geografisk og fagligt – når de søger arbejde«. En helt central pointe i rapporten er dog, at der skal findes en balance mellem forskellige hensyn. Dagpengekommissionen skriver således også i deres rapport, at »dimittendordningen er en fødekæde til a-kassesystemet, der sikrer, at det er attraktivt for personer under uddannelse at forsikre sig imod ledighed«. Kommissionen fremhæver også, at »dimittender er en ressourcestærk gruppe, der hører hjemme på arbejdsmarkedet«. Og: »Alternativet til dimittendordningen er dog, at en del af dimittenderne i stedet indtræder i kontanthjælpssystemet, hvor de ikke hører hjemme. De nyuddannede får således dagpenge, fordi de hører til på arbejdsmarkedet«. Kommissionen konkluderer samtidig: »Ledighed er for dimittender ofte et kortvarigt og forbigående problem i forbindelse med, at de indtræder på arbejdsmarkedet, og de bidrager efterfølgende til forsikringssystemet«. På den baggrund kommer Dagpengekommissionen med den balancerede anbefaling, at satsen for dimittender skal gøres »en smule mindre gunstig« og nedsættes fra de daværende 82 pct. af dagpengemaksimum til 78 pct. Jeg mener, at vi politisk med aftalen om et tryggere dagpengesystem har ramt den rette balance mellem de forskellige hensyn, der ligger bag dimittendsatsen. Med aftalen indgik vi i Socialdemokratiet, Venstre og Dansk Folkeparti en aftale, hvor vi har valgt, at der skal skelnes mellem forsørgere og ikkeforsørgere, og vi besluttede, at dimittendsatsen for ikkeforsørgere skulle nedsættes fra 82 pct. til 71,5 pct. af den maksimale dagpengesats. Det er en aftale, som regeringen fortsat bakker op om, og som Liberal Alliance i øvrigt også selv tiltrådte med deres regeringsdeltagelse i sidste valgperiode. Når det er sagt, vil jeg understrege, at jeg ikke deler Liberal Alliances opfattelse af, at nyuddannede driver den af og holder halve og hele sabbatår på dagpenge. Jeg er overbevist om, at langt de fleste nyuddannede arbejder for at komme i gang med at bruge alt det, som de har lært på uddannelsen, og tjene deres egne penge, så der f.eks. er råd til at flytte fra værelset, som de har lejet under studietiden, til en lejlighed. En tilværelse som arbejdsløs er næppe drømmescenariet for unge efter en afsluttet uddannelse. Og når først studievennerne begynder at komme i job og tjene egne penge, er det ikke sjovt at sidde tilbage på dimittenddagpenge. Dagpenge giver nyuddannede mulighed for at søge efter job, der matcher deres kompetencer. En god start på arbejdslivet er både vigtigt for den enkelte og for samfundet på den længere bane. Når det er sagt, har jeg også den holdning, at nyuddannede ikke skal gå og vente på drømmejobbet – det er heller ikke formålet med dimittenddagpenge. Nyuddannede skal hurtigt i gang og få nogle erfaringer, og det skal indsatsen i beskæftigelsessystemet understøtte; ret og pligt gælder så sandelig også for dimittender. Det betyder, at unge efter afsluttet uddannelse skal søge bredt, både i forhold til type af job og i forhold til geografi. De skal som alle andre aktivt søge alt rimeligt arbejde, som de kan varetage, også ufaglærte job og job uden for ens faglige område. Dimittender med mellemlang og lang videregående uddannelse skal samtidig tage job i hele landet uden hensyntagen til den daglige transporttid, hvis det er nødvendigt for at få besat stillinger med kvalificeret arbejdskraft. Der skal dog tages behørigt hensyn til familiemæssige forhold. Og a-kasserne skal naturligvis følge op på, at de unge rent faktisk står til rådighed. Hvis de ikke gør det, skal det have konsekvenser. Det er heller ikke et mål i sig selv at få dimittender i job helt uden for deres felt. Der skal være plads til, at man kan søge det rette job, men hvis jobbet ikke er der, gør vi de unge en bjørnetjeneste ved at lade dem gå i lang tid uden at komme i gang på arbejdsmarkedet. Der er ingen tvivl om, at det er en svær balance, og at der er mange delte meninger om det. For regeringen er det afgørende, at vi får skabt de bedste rammer for, at dimittender hurtigere kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. I mine øjne er det paradoksalt, at vi lige nu er i en situation, hvor mange virksomheder efterspørger kvalificeret arbejdskraft, samtidig med at så mange nyuddannede er på dimittenddagpenge. Det kan og skal vi gøre bedre. Jeg er optaget af, at vi understøtter, at jobcentre og a-kasser får skabt en tidligere og tættere kontakt til virksomhederne og meningsfuldt hjælper de unge med at oversætte, hvordan deres kompetencer matcher virksomhedernes behov. Derfor forlængede forligskredsen bag beskæftigelsesreformen i efteråret traineeordningen med 12 mio. kr. i 2020, så flere ledige dimittender kan få hjælp til at komme ud på en arbejdsplads. Men vi kan ikke alene løfte det i beskæftigelsessystemet. Derfor samarbejder jeg også med uddannelses- og forskningsministeren, når det handler om at bekæmpe dimittendledigheden. Unge mennesker er vores fremtid, og derfor er regeringen stærkt optaget af, at vi får udnyttet de gode tider til at få flere nyuddannede hurtigere ind på arbejdsmarkedet. Men regeringen mener ikke, at løsningen er at skære i dagpengene til dimittender og risikere, at unge helt fravælger dagpengesystemet. Der er grundlæggende to måder at løse udfordringen med dimittendledigheden: pisk eller indsats. Jeg tror på, at vi kan hjælpe dimittenderne mere intelligent end ved at sænke dagpengesatsen for dimittenderne. Som sagt hører jeg heller ikke, at arbejdsgiverne beder om, at der skal skæres i dimittendsatsen. Jeg har her noteret mig, at Dansk Industri tidligere har udtalt, at der netop ikke skal skæres i dagpengene, da det kan få konsekvenser for fleksibiliteten på arbejdsmarkedet. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Vi kan ikke stemme for et forslag, der på den her måde svækker vores dagpengesystem, og som i sidste ende kan svække fleksibiliteten på det danske arbejdsmarked. Tak for ordet.
Tak for det. Den første korte bemærkning er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu siger ministeren, at man har valget mellem pisken og indsatsen, men man må bare konstatere, at det jo ikke er de sunde incitamenter og den personlige indsats, som ministeren satser på; det er jo pisken; det er ret og pligt-tankegangen. Det er den socialdemokratiske tankegang om, at du har høje ydelser: Det kan ikke betale sig at tage et lavtlønnet job, mens du er på dagpenge, til gengæld skal du piskes lidt rundt, fordi du har ret og pligt til det. Sådan har det været i mange år for dagpengemodtagere, også for dimittender, og det faktum, at vi har pisken, har jo ikke løst problemet. Så snakker ministeren om ret og pligt, og det har vi sådan set gjort i 3 måneder nu, men det har ikke fået en eneste dimittend i arbejde. Man ved ud fra beregninger fra Dagpengekommissionen, at det vil få 6.000 ud af de ca. 20.000 ledige akademikere i job – eventuelt i Netto, eventuelt i nogle af den type job, som ministeren selv opfordrer til at man skal sige ja til, selv om man er på dagpenge efter endt uddannelse. Den mulighed har man nu ved at stemme for det her – så får man 6.000 ud af de 20.000 i job ved at ændre på de sunde incitamenter helt uden at bruge pisken. Ville det ikke være en fornuftig måde at få bugt med dimittendledigheden på?
Ministeren.
Nej. Som jeg klart gav udtryk for i min ordførertale, tror jeg ikke, det er en fornuftig måde, for det rammer ikke den afgørende balance, som Dagpengekommissionen, som hr. Alex Vanopslagh jo selv bliver ved med at referere til, ender med at anbefale. Den er jo at sikre, at der også skal være en fødekæde ind i dagpengesystemet, og det er sådan set en fordel for den enkelte på den lange bane, men det er også en fordel for hele vores samfundsmodel og for de selv samme virksomheder, som nyder godt af fleksibiliteten, som kommer af, at vi har et stærkt flexicuritysystem. Derudover synes jeg altså også, at det hører med til den her debat at sige – altså, jeg mener afgjort, at vi kan og skal gøre det bedre – at ja, for nogle dimittender tager det måske længere tid at få fast fodfæste på arbejdsmarkedet. Men når først de har fået det faste fodfæste på arbejdsmarkedet, har de igennem hele deres arbejdsliv en tættere tilknytning til arbejdsmarkedet end så mange andre grupper. Og det bør tælle med i det regnestykke, som hr. Alex Vanopslagh lægger til grund for sit forslag.
Hr. Alex Vanopslagh.
Så lad os sige, at vi beder ministerens gode embedsmænd om at regne på konsekvenserne ved at gennemføre Liberal Alliances forslag om at sænke dimittendsatsen en lille smule, så man ikke fordobler sin indkomst ved at gå fra at være studerende til at være arbejdsløs, men kun oplever en stigning på små 50 pct. ved at gå fra at være studerende til at være arbejdsløs – altså at vi regner på konsekvenserne af det, og det viser sig, at det ikke synderligt vil mindske andelen af studerende, der melder sig ind i en a-kasse – vil regeringen så bakke op om det, eller vil man bare finde på et nyt argument for ikke at støtte forslaget?
Ministeren.
I regeringen lytter vi jo altid til alle argumenter, der kommer frem i en hvilken som helst debat, men regeringens position er ret klar, synes jeg, nemlig den, at vi står på mål for det, vi aftalte tilbage i 2015 i aftalen om et tryggere dagpengesystem, og at vi også synes, at vi har fundet de rigtige balancer mellem på den ene side at tilskynde folk til at melde sig ind i en a-kasse og på den anden side at sikre, at virksomhederne har den fornødne fleksibilitet som en del af vores flexicuritysystem, og derudover at sikre de lønmodtagergrupper, som efter endt uddannelse skal starte på arbejdsmarkedet. Og igen synes jeg, det er værd at holde fast i, at vi, selv om det for nogle grupper med lange uddannelser tager lidt længere tid at få det faste fodfæste, altså er i en situation i Danmark, hvor vi har en langt højere erhvervsfrekvens og en langt tættere tilknytning til arbejdsmarkedet for alle grupper i forhold til stort set alle sammenlignelige samfund rundt omkring os.
Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil bare lige sige, at når vi taler om dimittender, mener vi, at de selvfølgelig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet – det er der jo ikke nogen der er uenig i. Og der skal selvfølgelig også gøres en indsats for, at de kan komme i arbejde – det kan vi også være enige om – og det er det forsøg, vi har lavet med a-kasserne, med, at de skulle hjælpe også nyuddannede til at komme i arbejde det første halve år. Det gælder også for de a-kasser, der ikke er med i forsøgsordningen, at de også gerne må yde en indsats det første halve år. Det ligger også i aftalen om forenklingsindsatsen, at kommunerne skal gøre en indsats for at skaffe ledige i job – det kan vi også være enige om. Men så har jeg bare et spørgsmål, for når jeg kigger på, hvad de skriver på Altinget.dk om arbejdsmarkedet, ser jeg, at de skriver, at ministeren har fjernet målsætningen for jobcentrene om, at de skal hjælpe med at finde kvalificeret arbejdskraft til virksomhederne. Det kan Dansk Arbejdsgiverforening så ikke lige forstå, altså hvorfor den målsætning er blevet fjernet for jobcentrene – at jobcentrene ikke skal måles på, om de hjælper med at skaffe kvalificeret arbejdskraft til virksomhederne. Kan ministeren forklare det? Er det en fejl, at det står her, eller er det sådan, at ministeren ikke mener, at jobcentrene skal måles på, om de kan hjælpe med at skaffe kvalificeret arbejdskraft?
Ministeren.
Jeg vil sige, at det i hvert fald er en meget kraftig mistolkning hos Dansk Arbejdsgiverforening af de, hvad kan man sige, mål, som vi nu har sendt i høring, og det er jo kun sendt i høring i Beskæftigelsesrådet. Det, jeg meget klart har skrevet i brevet til Beskæftigelsesrådet, er, at sådan som jeg ser de mål, jeg giver Beskæftigelsesrådet og har sendt i høring, så skal de alle sammen være tragten, der fører til, at virksomhederne får den fornødne og kvalificerede arbejdskraft. Jeg er meget villig til at lytte til, om det fortsat skal være et selvstændigt mål. For mig at se er det givet i sig selv, at når vi siger, at vi har et mål om, at flere med ikkevestlig baggrund skal i arbejde, og at når vi siger, at flere med et fysisk handicap skal ind på arbejdsmarkedet, så fører det også dertil. Og så har jeg tilføjet et nyt mål, som jeg i hvert fald også synes er vigtigt, og det er, at vi har et fælles mål blandt alle partnere i Beskæftigelsesrådet om, at flere af vores ledige og syge medborgere skal opleve at få en bedre og mere værdig behandling i mødet med systemet. Der mener jeg, at vi har en fælles forpligtelse, når vi hele tiden kan høre om alle de sager i medierne, hvor folk f.eks bliver spurgt, om de er i stand til at tørre sig bagi og alt muligt andet. Det, der er meningen med de her mål, er bestemt ikke, at virksomhederne ikke skal have den fornødne og kvalificerede arbejdskraft – tværtimod.
Hr. Bent Bøgsted.
Nu tror jeg ikke, at Dansk Arbejdsgiverforening tænker på nye medarbejdere, der er syge; de tænker på kvalificeret arbejdskraft, der er klar til at gå hundrede procent ind på arbejdsmarkedet. Og det er der rigtig mange af de her dimittender, der selvfølgelig er, eftersom de har taget en høj uddannelse. Der har jobcentrene vel også et ansvar for at være behjælpelige over for virksomhederne ved at sige: I mangler noget arbejdskraft, vi har nogle ledige dimittender – skal vi ikke se, om vi kan matche jer med hinanden? Det er vel ikke sådan, at man fjerner det fra jobcentrene? Ellers er det i hvert fald noget, Dansk Arbejdsgiverforening har misforstået – og jeg har misforstået – for det var en klar aftale i forbindelse med forenklingsindsatsen, at jobcentrene havde den opgave med at hjælpe med at skaffe arbejdskraft.
Ministeren.
Der er helt klart noget, der har været misforstået i den her sag, forstået på den måde, at de mål, som jeg har sendt i høring i Beskæftigelsesrådet, handler om, at Beskæftigelsesrådet skal være med til at vejlede mig som minister, men for den sags skyld også kommunerne i, hvordan vi når de mål. Der er ikke noget som helst, der kommer til at trække tæppet væk under de ting, der er blevet aftalt i forbindelse med fornyelsen af LAB-loven, og der er slet ikke noget, som står i vejen for eller forhindrer, at man ude i jobcentrene skal gøre, hvad man kan, for at matche ledige til bedre job – tværtimod.
Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for det, formand. Da vi havde ministeren i samråd om det her emne, altså antallet af ledige dimittender, trak ministeren en kanin op af hatten – et partnerskab. Vi kunne ikke få at vide med hvem, vi kunne ikke få at vide hvordan, om hvad eller hvornår. Da ministeren under samrådet bliver presset, får ministeren sagt, at det er lige på trapperne, at det er på vej igennem regeringens Koordinationsudvalg. Kunne ministeren ikke bare i dag give en status på, hvad regeringens øverste koordinerende udvalg sagde til det? Så hvornår får vi noget konkret at se her i Folketinget?
Ministeren.
Der vil inden for meget kort tid blive oversendt en orientering til hr. Morten Dahlin om udviklingen af de her partnerskaber. Jeg har til gengæld i mellemtiden noteret mig, at en lang række aktører, navnlig blandt nogle af de a-kasser og fagforeninger, som jo repræsenterer mange af dem, der desværre har en efter min mening lidt for høj dimittendledighed, vil deltage i de her partnerskaber.
Hr. Morten Dahlin.
Det tror jeg var præcis samme svar, vi fik på samrådet: om kort tid. Nu er der altså gået lidt tid, og så må vi jo se, hvor lang tid det tager den her gang. Skal partnerskaberne føre til konkrete anbefalinger i forhold til ændret lovgivning? Kan ministeren svare på det?
Ministeren.
Altså, såfremt partnerskaberne måtte foreslå konkrete initiativer, som også skal føre til lovændringer, vil vi da i regeringen klart lytte – ligesom jeg antager at resten af Folketinget vil – meget nøje til det. For hele ideen med partnerskaber er jo at samle de aktører, der er på beskæftigelsesområdet, med de aktører, der er inden for uddannelsesverdenen, og også de aktører, der repræsenterer nogle af de grupper, som har en alt for høj dimittendledighed.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg tror ikke, det overrasker mange, når jeg som socialdemokrat virkelig ønsker et stærkt dagpengesystem med en bred opbakning blandt så mange som muligt. Jo flere, der støtter op om det system, jo mere styrket er flexicuritysystemet, og jo stærkere er vores land. Man kan jo bare se på tidligere udtalelser fra Dansk Industri, som netop mener, at vi ikke skal røre mere ved dagpengene, da det alt andet lige kan betyde flere opsigelsesaftaler og dermed gøre det sværere for virksomhederne at udvikle sig og skabe arbejdspladser, som man desværre ser det i mange andre lande. Det er et dagpengesystem, som på mange måder har været med til at gøre vores land rigt og bevaret det samfund, vi kender så godt, og som vi holder af. Dette må vi ikke ødelægge, og derfor mener jeg ikke, at vi skal skære yderligere i dagpengene, heller ikke for dimittender. Jeg anerkender bestemt, at der er mange højtuddannede, som har svært ved at finde sig et arbejde i starten af deres arbejdsliv, og at der i dag er for mange, der er arbejdsløse, og det er dybt ulykkeligt. Jeg har snakket med mange af de unge mennesker, som vi snakker om i dag, og som inderligt ønsker sig et job og at komme ud og tjene penge og vise, hvad de kan. Det er jo det, de har uddannet sig til i mange år. Det går dem faktisk også meget på, at de ikke kan finde drømmejobbet, så derfor køber jeg ikke den med, at de driver den af og ikke gider komme i arbejde. Derfor er vores opgave ikke at forringe dagpengesystemet, så nogle måske vælger det fra, men at hjælpe de her unge mennesker i job. De skal selvfølgelig stå til rådighed ligesom alle andre, og der er i dag strengere krav til dem, i forhold til hvor langt de skal søge væk. Jeg mener faktisk også, at de skal tage de job, der er, selv om det ikke lige er drømmejobbet, da jeg ikke er et sekund i tvivl om, at det er bedre for dem at komme ud blandt andre og gøre en forskel, og så skal det job, de ønsker, nok dukke op på et senere tidspunkt. Jeg mener helt klart, at vi har brug for denne gruppe unge ude blandt vores virksomheder, måske meget mere end før i tiden. Vores job som politikere er at få virksomhederne til at forstå dette og lave det rette jobmatch. Jeg har snakket med mange virksomheder, som netop har taget en akademiker ind og har fundet ud af, at medarbejderen er med til at udvikle og styrke virksomheden. Dette budskab skal vi sprede ud til flere virksomheder rundtom i hele landet og gerne uden for byerne, hvor der også er brug for det. Derfor skal vi netop støtte op om diverse akademikerordninger, der kæmper med at udbrede dette kendskab, og støtte op om de ledige akademikeres mulighed for at komme i kontakt med disse virksomheder. Her er jeg jo tilfreds med, at ministeren vil sætte et arbejde i gang og lytte til alle de parter derude, som kender de rette løsninger. Så med disse ord mener jeg ikke, at det er den rette løsning at skære i satsen, men i stedet gøre en ekstra indsats for at få flere akademikere ind på virksomheder, og derfor stemmer Socialdemokratiet imod forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg bed mærke i, at hr. Leif Lahn Jensen sagde, at han ikke tror på, at der er særlig mange ledige akademikere, som er for fine til at tage bestemte job, at de så at sige går og danderer den. Altså, lad os nu tage polemikken og retorikken til side – for den kan man selvfølgelig godt være uenig i – og kigge på substansen, altså spørgsmålet: Er der for mange ledige akademikere, der siger nej til bestemte job, der er til rådighed, fordi de ikke synes, at det kan betale sig, da de er gået fra at være på su og så næsten har tredoblet deres indkomst ved at være på dagpenge? Altså, nu har jeg bare foretaget en hurtig googlesøgning inden debatten i dag, og det vælter jo frem med eksempler på akademikere på dagpenge, der selv står frem og siger, at de ikke vil tage bestemte typer job. I Berlingske den 31. oktober var det en Emil Lundbo fra RUC, der læste globale studier, og som sagde, at han ikke ville arbejde i IKEA i et job, han havde fået tilbudt, fordi det var natarbejde, så det gad han ikke. I Information kunne man læse om Heinrich, der sagde, at akademikere selvfølgelig ikke skal tage et job i Netto. Det er bedre, de er på dagpenge og bruger tiden på at søge et job. Formanden for Akademikernes A-kasse, Lars Qvistgaard, har været ude at sige det samme: at man ikke skal tage et job, hvis det er i Netto. Og listen bliver ved. Jeg har desværre ikke mere taletid. Jeg står med et eksempel her fra Politiken, hvor der er en, der siger, at man selvfølgelig ikke bare skal tage et hvilket som helst job. Så jeg vil bare høre: Kan den socialdemokratiske ordfører ikke bare erkende, at når man har så gavmildt et dagpengesystem, hvor man fordobler indkomsten til folk, der går fra at være studerende til at være arbejdsløse, så har det selvfølgelig den konsekvens, at de er for fine til at sige ja til bestemte typer job?
Ordføreren.
Nu er ordføreren jo i gang med at google, og så kan ordføreren også google videre og se, hvad jeg har udtalt utallige gange på det område. Vi har nogle skrappe rådighedsregler i det her land, og det skal Der er ikke noget at rafle om, selvfølgelig skal de det. Jeg har også mødt mange unge mennesker, som rent faktisk også har gjort det, og jeg har også mødt mange unge mennesker, som ikke har gjort det, og de unge mennesker, der har taget et job og er kommet ud hver eneste dag, har en klar fordel, når de søger job, for de er langt længere fremme end de andre – de brænder stadig væk. Derfor er det supergodt. Jeg mener bare ikke, at løsningen er at skære i dimittendsatsen. Jeg mener, løsningen er at sørge for, at de får et job, for jeg mener rent faktisk, der er brug for dem derude. Og derfor kunne det jo også klæde den tidligere regering at komme med løsninger på det her område. Det har man jo så heller ikke gjort, og derfor synes jeg da bestemt, at vi skal stå i spidsen for at finde de rigtige løsninger. Og det er også det, ministeren gør.
Hr. Alex Vanopslagh.
Nej, det er det ikke. Altså, I ævler løs om ret og pligt og om, at man skal tage et job, og så beskriver i, hvordan systemet allerede er i dag, men det er et system, som ikke har løst udfordringen med ledige akademikere, der er for fine til at tage bestemte typer arbejde. Men I vil så heller ikke følge vores løsning af en eller anden grund. Nu ved jeg jo, at hr. Leif Lahn Jensen har en baggrund som havnearbejder. Det har jeg stor respekt for, og jeg vil egentlig bare spørge ind til sådan rimelighedsspørgsmålet i, at lad os sige bryggeriarbejderen Arne eller tømreren Lars eller havnearbejderen Leif skal betale en af verdens højeste skatter for, at folk, der har læst spatial designs and society og billedkunst og europæisk etnologi – for at nævne nogle af de uddannelser med højeste dimittendledighed – skal have indkomstfremgang ved ikke at komme i job efter endt uddannelse. Er det rimeligt over for folk, der går på arbejde?
Ordføreren.
Nu skal jeg fortælle hr. Alex Vanopslagh noget, som jeg ikke tror hr. Alex Vanopslagh ved. Mange af de mennesker har jeg rent faktisk arbejdet sammen med i en halv menneskealder. De har det faktisk okay med, at de arbejder og betaler skat, for at andre kan få sig en uddannelse gratis og for at andre kan få su, hvis de uddannede mennesker samtidig synes, det er o.k., at de kan trække sig tilbage tidligere, fordi de er nedslidte – så synes de, det er rimeligt. Men det synes mange andre, bl.a. ordføreren, ikke. Så jo, der er en rimelighed i det – og jeg har selv som ung været med til at arbejde og betale skat til de her mennesker – hvis de mennesker, der selvfølgelig har haft en lang uddannelse, også er med til at give folk, der er nedslidte, en tidligere tilbagetrækning. Det er rimeligt, og det er fair.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Morten Dahlin. Værsgo.
Tak for det. I dag behandler vi beslutningsforslaget B 44. Og jeg vil gerne starte med at rose Liberal Alliance, ikke så meget for det konkrete beslutningsforslag, men mere for at sætte fokus på et vigtigt emne, som vi også i Venstre selv har forsøgt at skabe lidt opmærksomhed om, nemlig hvordan vi får flere unge til at få fodfæste på arbejdsmarkedet, med særlig fokus på nyuddannede akademikere. For her står vi altså med et ret så stort problem. Hvis vi kigger på udviklingen, må vi bare konstatere, at fra 2008 til 2018 er antallet af ledige dimittender steget fra lige omkring 6.000 til over 20.500. Det vil altså sige, at vi sammenlignet med årene under den buldrende finanskrise i dag har mere end tre gange så mange ledige dimittender, og det er primært arbejdsløse akademikere. Og det er altså vel at mærke på et brandvarmt arbejdsmarked, hvor beskæftigelsen – selv om det efter regeringens ivrige tiltag er begyndt at gå en lille smule i stå – stadig væk er historisk høj. Og derfor tror jeg, at det er vigtigt at slå fast, at i Venstres optik er der ingen tvivl: Det her er et stort problem. Og det er det selvfølgelig først og fremmest for de mange unge, der kommer ud fra deres uddannelse fulde af livsmod og glæde – og så skal starte deres karriere på dagpenge. Det er ikke holdbart for dem, og jeg mener, at vi burde gøre alt, hvad vi kan herinde på Christiansborg for at hjælpe dem til at blive en del af det største og måske det vigtigste fællesskab, vi har i Danmark: arbejdsfællesskabet. Og så er det jo et sundt princip, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og det princip ændrer sig ikke, fordi man har en kandidatgrad fra et universitet. Og selv om jeg tror, de fleste af os kan blive enige om, at det er værst for dem, der ikke har et job, så må vi jo også bare konstatere, at det desværre også går ud over alle os andre, at der er for mange ledige dimittender. For udgifterne er steget ret markant. I 2008 brugte vi omkring 1 mia. kr. på ydelser til ledige dimittender. Nu bruger vi næsten 3,5 mia. kr. I Venstre bakker vi hundrede procent op om vores dagpengesystem, det giver en økonomisk tryghed, og det er en uvurderlig del af det danske arbejdsmarked. Men det er alligevel bekymrende, når vi taler om 3,5 mia. kr., vi kunne have brugt på alt muligt andet: flere sygeplejersker, bedre kræftbehandling, højere kvalitet i uddannelsessystemet. Vi kunne have ansat flere pædagoger eller flere politifolk, vi kunne have sænket skatten for dem, der rent faktisk står op om morgenen og går på arbejde, eller vi kunne have brugt pengene på klimaet og den grønne omstilling. Men næh nej, nu bruger vi dem så på dagpenge til ledige dimittender; dem, der i forvejen har fået de dyreste uddannelser og mest i su. Det kunne vi sådan set godt gøre lidt bedre, og derfor er vi også bekymrede for, at regeringens eneste svar på det her problem er et partnerskab. Vi er også bekymrede, ligesom jeg kunne høre Dansk Folkepartis ordfører var, for de nye udmeldte beskæftigelsesmål, hvor det med at skaffe kvalificeret arbejdskraft ikke længere er en målsætning. Man har også fjernet målsætningen om at få andelen af folk på offentlig forsørgelse til at falde. Det er en skam. Og vi har lidt svært ved at se, hvordan de to målsætninger, der bliver fjernet, og et partnerskab skal løse det problem med, at f.eks. 30 pct. fra sundhedsområdet på RUC ender i dimittendledighed. Men det er måske ikke så vigtigt for regeringen. Det er vigtigere bare at tale om det hele i stedet for at gøre noget. I forhold til det konkrete forslag fra Liberal Alliance kan vi ikke støtte lige præcis det forslag. Og det skyldes, at vi sådan set har – og det kan godt være, det er naivt – en forhåbning om, at vi kan presse regeringen, at vi sammen kan få regeringen til at blive en lille smule mere ambitiøse på det her område. Det kunne f.eks. handle om at modernisere dimensioneringen, så der er færre, der uddanner sig direkte til arbejdsløshedskøen. Det kunne handle om at sikre, at både jobcentre og a-kasser motiverer de ledige til at søge bredere både fagligt og geografisk. Det er ikke nok at sige, man skal tage et job i Netto eller Bilka; vi skal måske også gøre noget for, at folk rent faktisk gør det. Og så kunne det helt lavpraktisk handle om at finde ud af, hvad der rent faktisk ligger i det her partnerskab, som jo i lang tid er kommet lige om lidt. Så i Venstre står vi parate i startboksen som en frisk væddeløbshest, der bare venter på at komme ud på banen. Vi vil så gerne løse de her problemer, men vil regeringen egentlig også det? Vi venter stadig væk på svaret.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Og tak til hr. Morten Dahlin for en glimrende ordførertale. Det er lige før, jeg vil låne den, for der var tale om ene argumenter for at stemme for vores beslutningsforslag og ikke nogen for at stemme imod det. Men jeg kan forstå, at der er sådan en naiv forhåbning om, at regeringen lige pludselig vil trække i arbejdstøjet på det her område og gøre noget ved det. Jeg skal bare lige være sikker på at forstå Venstres position: Vil det sige, at hvis regeringen ikke får løst det her problem, vil man være mere positivt indstillet over for vores forslag? Det er det ene. Det andet spørgsmål vil være: Hvorfor vente på en fodslæbende regering, når vi kan løse det i dag?
Ordføreren.
Jamen det kan godt være, at jeg er naiv, og det kan skyldes, at jeg er ny på Christiansborg. For der er jo ikke noget i beskæftigelsesministerens hidtidige tilgang, der burde gøre mig optimistisk, i forhold til at han ønsker at styrke beskæftigelsen. Men jeg er nu alligevel overbevist om, at man som socialdemokrat godt kan se et problem i, at vi nu bruger 3,5 mia. kr. på at udbetale dagpenge til ledige dimittender, når man kunne bruge de penge på så mange andre ting: styrke kernevelfærden, øge kvaliteten i uddannelsessektoren, skubbe på den grønne omstilling. Derfor er jeg så optimistisk omkring det, at jeg er overbevist om, at vi kan finde sammen bredt hen over midten, sammen med beskæftigelsesministeren, om at løse nogle af de her udfordringer. Det var også derfor, at jeg valgte før at spørge beskæftigelsesministeren ind til det her partnerskab, og med alle de forventninger, ministeren har talt op til det her partnerskab, så kan vi godt nok glæde os som små børn til juleaften til at se det partnerskab – og det vil jeg så gøre.
Hr. Alex Vanopslagh frafalder. Så går vi videre til den næste, og det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jamen det kan da være bekymrende at høre på Venstres ordfører i den her forbindelse, for nu har vi jo en aftale på dagpengeområdet, som Venstre i sin tid stod i spidsen for med hr. Claus Hjort Frederiksen som minister. Før det seneste valg her var det jo hr. Troels Lund Poulsen, der var beskæftigelsesminister, og jeg kunne da godt savne lidt, at hr. Morten Dahlin havde været herinde på det tidspunkt, for det er anderledes toner, der er nu, end der var under den tidligere Venstreledede regering, som i den her forbindelse var VLAK-regeringen med Venstre, Liberal Alliance og De Konservative. Dengang blev der selvfølgelig også indgået aftaler om, hvordan man skulle sikre, at folk kom i job. Er det sådan, at hr. Morten Dahlin mener, at man simpelt hen skal afskaffe dimittendsatsen og ikke tage hensyn til de aftaler, som Venstre selv har været med til at indgå, men bare sige, at det med dimittenderne er noget, der skal ændres på her og nu? Det har den nuværende socialdemokratiske regering ikke nogen løsning på, men det havde den tidligere Venstreledede regering heller ikke.
Ordføreren.
Tak til hr. Bent Bøgsted for spørgsmålet. Til det kan jeg svare klart nej. Vi står selvfølgelig på mål for de aftaler, vi har lavet. Det var også derfor, vi gik til forhandlinger om at forlænge den traineeordning, som der jo også tidligere har været fokus på, og som altid har været et hjertebarn for Venstre, og som vi mener er en del af løsningen på det her. Og det kom heldigvis med i den fælles aftale, som ministeren jo også fremhævede. Det er vi glade for, og det er vi stolte over i Venstre. Vi stemmer nej til det her beslutningsforslag, og hvis det ikke fremgik tydeligt, skal jeg beklage det over for hr. Bent Bøgsted. Og vi i Venstre står selvfølgelig altid på mål for de aftaler, vi har lavet. Men jeg vil gerne understrege, at vi jo meget hellere havde set, at dimittendledigheden var faldet, end at dimittendledigheden er steget, for så kunne vi bruge penge på en masse gode ting. Og jeg er sikker på, at Venstre og Dansk Folkeparti kunne komme med utrolig mange kreative idéer til, hvor man kunne bruge alle de her dejlig mange penge.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen altså, vi kan hurtigt blive enige om, at vi alle sammen helst så, at dimittendledigheden faldt, men vi skal jo lige have en hel del af de ordninger, som vi i fællesskab har været med til at lave, til at virke. Der er jo en del, der er trådt i kraft her pr. 1. januar. Men jeg går ud fra, at Venstre ligesom Dansk Folkeparti holder øje med a-kassernes indsats over for de ledige. Nu er Magistrenes A-kasse jo med i den aktuelle forsøgsordning, men det ligger også klart, at andre, f.eks. Akademikernes A-kasse, kan gøre den samme indsats for at hjælpe de ledige med at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi skal så holde øje med, om de gør den indsats. Hvis ikke de gør indsatsen, har vi jo en anden situation, hvor vi skal se anderledes på dimittendledigheden. Det går jeg ud fra at vi kan være enige om.
Ordføreren.
Jamen det er vi fuldstændig enige om. Jeg er helt enig med hr. Bent Bøgsted i, at nu, hvor man har lavet den forsøgsordning, skal vi selvfølgelig holde skarpt øje med, om det virker. Jeg tror også, a-kasserne har en stor interesse i at få det til at virke, for nu har de fået noget af det, de har efterspurgt, nemlig lov til at arbejde med områderne. Og så håber jeg da også, de gør en god indsats for få det til at du. Der er også en masse andre ting, vi skal holde øje med, f.eks. den dimensioneringsaftale, der blev lavet, og som først går ordentligt i gang lige om lidt, fordi det jo tager nogle år at komme igennem en uddannelse. Der holder vi også øje, og det gør vi meget gerne sammen med Dansk Folkeparti.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
Nu spørger ordføreren selvfølgelig ind til, hvad regeringen vil. Det er jo ganske naturligt. Men nu er ordføreren jo på talerstolen for Venstre, og derfor vil jeg gerne høre, hvad Venstre foreslår for at få flere dimittender i gang. Jeg vil egentlig meget gerne høre, hvad Venstre tænker om det, for da Venstre var i regering, gjorde de jo stort set ikke noget. Det eneste, de gjorde, var sådan set at forlænge den traineeordning, som SF fik indført, da de var i regering. Nu siger ordføreren, at Venstre står som en frisk væddeløbshest, men da man var i regering, var man så en træt gammel travhest, der havde svært ved at komme i løb – eller hvad? For der skete jo ingenting.
Ordføreren.
Her har vi så et eksempel på noget af det, jeg tror ekstremt mange danskere, der ser på politik udefra, er rigtig trætte af. Jeg går på talerstolen og siger, at vi er klar, at vi glæder os, at vi gerne vil se, hvad der ligger i partnerskabet, at vi er med, og at I bare skal indkalde os, og så dukker vi op. Straks dukker der så en socialdemokratisk ordfører op som trold af en æske og siger: I var ikke gode nok, da I sad i regering, I var for dumme, I var for dårlige. Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt. Jeg synes, det er lidt polemisk, når jeg nu står her og siger, at vi gerne vil samarbejde med regeringen om at finde nogle løsninger. Men noget af det, som vi i Venstre synes man skal kigge på om vi har ramt den rette balance inden for, er, når man kan se, at nyuddannede akademikere i Københavns Kommune i gennemsnit søger job 38 minutter væk. Er det godt nok, eller kan vi gøre noget, så a-kasserne og jobcentrene motiverer dem til at søge bredere geografisk? Det er et af de elementer, man skal kunne kigge på, for jeg synes ikke, at 38 minutter væk fra København lyder vanvittig ambitiøst.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jamen det, jeg prøver på, er sådan set bare at finde ud af, om Venstre egentlig har nogen politik på det her område. Når en ordfører stiller sig op og er ordfører for et parti, er det da også rimeligt at forvente det, uden at ordføreren bliver lidt halvsur og synes, at det er for meget. Jeg synes da, at det er vigtigt, at folk, der sidder derude og lytter til det her, har en fornemmelse af, at Venstre mener noget. Hvad vil Venstre gerne på det område? For man satte sig jo heller ikke mål, da man var i regering. Jeg synes da, det er dejligt, at Venstre gerne vil noget. Det tager vi da sikkert godt imod, men det kunne da også være dejligt at høre fra talerstolen, også for vælgerne derude, om det bare er noget, Venstre siger, eller om de har en holdning, om de har en politik?
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke halvsur. Den eneste, der har fået blodtrykket op, er vist hr. Leif Lahn Jensen. Jeg synes, det er fantastisk at stå her og diskutere politik, og ja, Venstre har en masse politik. En af de ting, jeg synes vi skal kigge på, er eksempelvis, om det er okay, når ledige akademikere i København i gennemsnit søger job 38 minutter væk. Det kunne man måske justere på og se om ikke kunne løses, og det vil jeg da håbe, at Socialdemokratiet gerne vil være med på. Vi venter bare på at blive indkaldt til at snakke om det, og så skal vi nok dukke op. Og vi skal nok – det lover jeg hr. Leif Lahn Jensen – smile og være glade.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi med det her beslutningsforslag får en diskussion om dimittendledigheden, for vi har simpelt hen for mange ledige dimittender. I Dansk Folkeparti har vi en klar holdning til, at når man er ledig, skal man selvfølgelig tage det job, der byder sig, og det behøver ikke ligefrem at være inden for det fag, man nu har en uddannelse i. Man kan tage alt muligt andet. Det har jeg selv prøvet. Hvis ikke man kan få et job på det område, man er uddannet inden for, så tager man selvfølgelig et andet, indtil man kan finde et inden for den uddannelse, man har. Man skal som nyuddannet også huske på, at hvis man tager et job, viser det over for arbejdsgiverne, at man er klar til at ville arbejde; man har ikke bare taget en uddannelse for ikke at ville yde noget. Og man kan sagtens søge nyt job, selv om man har taget et andet job i mellemtiden. Det giver kun noget erfaring, og det viser en vilje til, at man vil tage et arbejde. I den forbindelse har vi selvfølgelig også lavet visse tiltag. Vi har bl.a. en forsøgsordning med a-kasserne, hvor a-kasserne laver en indsats over for ledige de første måneder, og det gælder også nyledige. Bl.a. er Magistrenes A-kasse med i den forsøgsordning, men alle a-kasser bør lave en indsats over for de ledige ved at matche dem til ledige job i virksomhederne. Det kan jobcentrene også gøre, eller det skal de gøre, og det skal a-kasserne også gør. Derfor er det helt misvisende, hvis der er nogen, der siger, at de vil tage et sabbatår på dagpenge. Det er ikke dét, dagpengene er opfundet til. Det er heller ikke dét, dimittendsatsen er opfundet til. Den er opfundet til, at man har en understøttelse, indtil man får fundet et job, og selvfølgelig søger man de job, der er muligheder for at få. Det kan vi hurtigt blive enige om, så der er ikke noget dér. Som sådan har vi jo selvfølgelig noget, vi skal se på, som der er blevet sagt. Det var det, ministeren sagde, med, at der skulle nedsættes en kommission til at se på ydelserne. Det er også helt fint, men man behøver ikke vente så lang tid, før man får set på de problemer, der er. Hvis ikke den indsats, som ligger i aftalen om a-kasserne og aftalen om forenklingsindsatsen i jobcentrene, kan stå mål med det, den skal, kan vi jo gå ind og kigge på, hvad vi så kan lave af tiltag, og hvis ikke det hjælper, må vi finde på andre tiltag. Der er nogle tiltag, som jeg i hvert fald synes vi skal se på. Vi synes ikke, at det er fair, at ud af den dimittendledighed, der var tilbage i 2018, var det ca. 19 pct. udlændinge, der gik på dimittendsats, og det er ikke rimeligt. Altså, det skal være sådan, at hvis man har taget en uddannelse, skal man efter vores mening rejse hjem til det land, hvor man kommer fra, hvis man er ledig, for man skal ikke have danske dagpenge. Der har vi så også et forslag, som vi vil komme med senere, om indeksering af dagpenge. Men det burde ikke være sådan, at man som nyuddannet skal nyde godt af dimittenddagpenge her i Danmark. Der må andre ting til, og derfor vil vi også opfordre beskæftigelsesministeren til at få set på det problem med, at der er for mange udenlandske dimittender, for det giver selvfølgelig et problem: Har de lyst til at få et job, eller nyder de bare godt af, at de kan få dimittendsats her i Danmark? Det er i hvert fald noget, som vi i Dansk Folkeparti vil have set nærmere på. Det er en stor omkostning for det danske samfund, at vi skal betale til nyuddannede, for de har jo i forvejen ikke ydet så meget til det danske samfund eller indbetalt til at få ret til at få dagpenge. Men som forslaget ligger, vil vi heller ikke stemme for det. Vi har en aftale om et dagpengeforlig, og det er selvfølgelig dér, vi skal se på, om der er nogle uregelmæssigheder, der skal ændres på, og det er vi fra Dansk Folkepartis side også klar til at se på. Jeg kan godt forstå det, som Liberal Alliance kommer med – det er mange penge, der bliver brugt, hvis de går for lang tid – men vi skal lige se på, om de får den rigtige indsats, og om de får at vide, at man mister retten til dagpenge, hvis ikke man søger job. Jeg tror på, at når vi er kommet et halvt år eller et helt år længere frem og vi har set, hvordan den her indsats virker i forhold til a-kasser og jobcentre, har vi en helt anden tilgang til det. Hvis ikke det virker, er vi nødt til at tage fat på en anden måde, for der skal ske nogle ændringer, for at de kommer i job. Så er jeg løbet tør for tid.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige, at det ville være rigtig, rigtig sundt, hvis nogle af de her ledige akademikere valgte at tage et ærligt stykke arbejde inden for nogle felter, de ikke er uddannet inden for, hvad enten det er i Netto eller andre gode steder – det er det, jeg hører ordføreren sige, altså at det ville være godt og sundt for dem. Beregningerne på vores forslag viser, at hvis man sænker dimittenddagpengesatsen fra de ca. 13.500 kr. til 8.500 kr., således at man stadig væk oplever en egentlig indkomstfremgang, så er det ca. 6.000 ud af de 20.000 ledige dimittender, som har fået et arbejde, og en del af dem vil få et arbejde, præcis som hr. Bent Bøgsted ønsker det, nemlig uden for deres felt. Så hvis man gennemfører det her forslag, vil man indfri en del af Dansk Folkepartis ordførers ønsker, men alligevel vil Dansk Folkeparti ikke stemme for. Jeg vil høre, hvad det er for nogle konsekvenser ved at gennemføre vores forslag, som er så negative, at man ikke vil have den gevinst, at op til 6.000 mennesker vil gøre det, som hr. Bent Bøgsted ønsker.
Ordføreren.
For det første har vi jo en aftale på dagpengeområdet, og det giver sig selv, at det respekterer vi selvfølgelig, og skal vi have drøftet det her og fundet en løsning, så gør vi det selvfølgelig i forligskredsen bag den aftale, hvor dagpenge for dimittender indgår. For det andet mener jeg også, at det kan ændres, sådan at en dimittend, der skal søge job, får at vide: Vi har et job til dig; værsgo at tage det – hvis ikke du tager det, mister du dine dagpenge. Så er det op til dem selv, om de vil miste dagpengene eller tage det job. Og en af de væsentligste ting, man kan gøre, for at få et godt job, er, at man viser evne og vilje til at arbejde, og det gør man jo ved at tage de job, der bliver tilbudt. Så kan man sagtens, mens man går i det job, søge et andet job, der passer til den uddannelse, man har. Så er min taletid gået igen.
Hr. Alex Vanopslagh.
Så hvis nu vi i Liberal Alliance i næste uge fremsætter et beslutningsforslag om, at man i alle kommuner skal føre den praksis, at det sekund, man som arbejdsløs efter endt uddannelse på dagpenge, afviser bare ét job, så skal man miste dagpengene med det samme – det er det, jeg hører hr. Bent Bøgsted sige – ville Dansk Folkeparti så bakke op om det beslutningsforslag, eller mener man det ikke rigtig?
Ordføreren.
Jamen nu er det sådan, hr. Alex Vanopslagh, at når man har et forlig på et område, forhandler man det selvfølgelig i forligskredsen – så indgår man ikke en aftale uden om forligskredsen. Vi er klar til at forhandle i forligskredsen om tiltag, der skal hjælpe med at få ledige ud på arbejdsmarkedet, det er klart. Og da Liberal Alliance jo har siddet i regering, ved Liberal Alliance også, at hvis man er en del af et forlig, er det i forligskredsen, man forhandler ændringer på plads, hvis det er omfattet af forliget.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance vil sænke dimittendsatsen, og det noget så betragteligt. Bare for at tage den helt upfront er Radikale Venstre imod beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at der er opbakning til dagpengesystemet, og en måde fortsat at rekruttere til dagpengesystemet er, at det skal kunne betale sig for nye medlemmer at melde sig ind, herunder også nyuddannede. En stor opbakning til dagpengesystemet er faktisk vigtigt, fordi vi alternativt vil kunne se et meget ufleksibelt arbejdsmarked, hvor man f.eks. får skrevet lange afskedigelsesperioder ind i sine kontrakter. At nyuddannede hellere skal være i beskæftigelse end på dagpenge, er sådan set en holdning, som jeg deler, og det tror jeg alle gør, også de nyuddannede. For når man har brugt en række år på skolebænken, tror jeg faktisk, at man er sulten efter at komme i beskæftigelse, komme ud i job og få brugt alle de kompetencer, man har tilegnet sig. Der synes jeg helt klart, at der kan gøres mere. Mange nyuddannede peger f.eks. på, at de savner et tættere samarbejde mellem deres uddannelsessted og så aftagerne, altså virksomhederne. Samtidig mener jeg også, at det er en politisk opgave at sikre, at gode initiativer som f.eks. Akademikerkampagnen kan eksistere – en kampagne, hvor både nyuddannede og virksomheder opdager gevinsten ved at have akademikere ansat. Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak. Vi er jo mange, der sådan har ledt efter den radikale indflydelse på den her regering, og et af de steder, man kunne få øje på det og få en lille forhåbning om det, var i forståelsespapiret, hvor man må antage, at det var Radikale Venstre, der fik skrevet ind, at hver gang man svækkede beskæftigelsen, mindskede arbejdsudbuddet, i den her valgperiode, så skulle man lave kompenserende reformer, der ville øge arbejdsudbuddet. Indtil videre har man kun svækket arbejdsudbuddet. Her får I serveret en gylden mulighed for at presse regeringen med forståelsespapiret i hånden og sige: Vi vil gerne have vores indflydelse nu. Vi vil gerne have et større arbejdsudbud. Vi vil gerne have, at der er flere, der står til rådighed for arbejdsmarkedet. Vi følger Liberal Alliances forslag. Ville det ikke præcis være god radikal politik, at man bliver ved med at reformere, også i forhold til dagpengesystemet, for at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde, eller var det, man fik skrevet ind i forståelsespapiret, bare for at være lidt træls, men man mente det faktisk ikke rigtig?
Ordføreren.
Radikale Venstre vil meget gerne gøre sin indflydelse gældende, men det skal være radikal indflydelse og ikke Liberal Alliances indflydelse, der skal gøres gældende. Vi mener rent faktisk det, der står i forståelsespapiret, nemlig at svækkes arbejdsudbuddet, skal det styrkes tilsvarende et andet sted. Og det er simpelt hen ikke rigtigt, at det ikke også er blevet gjort. Tag f.eks. finansloven. Der er blevet taget en række initiativer, f.eks. i forhold til udenlandsk arbejdskraft, i øvrigt et initiativ, som man, da Liberal Alliance sad i regering, ikke kunne komme igennem med, med hensyn til at virksomhederne også kunne få adgang til arbejdskraft på faglært niveau. Det var ikke noget, som Liberal Alliance kunne komme igennem med, da de selv sad i regering, fordi Dansk Folkeparti hele tiden stak en kæp i hjulet. Det er trods alt lykkedes os. Selv tak.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Der er jo lavet beregninger på arbejdsudbudseffekten af finansloven. Kan ordføreren oplyse, hvad arbejdsudbudseffekten er af finansloven ifølge helt gængse beregninger?
Ordføreren.
Jeg kan ikke huske det præcise tal, men det er korrekt, at hvis man laver en beregning gennem Finansministeriets maskiner, vil det komme ud med et lillebitte minus. Det er derfor, jeg bl.a. nævner udenlandsk arbejdskraft, som jo er et efterspørgselsbestemt element, og det vil sige, at arbejdskraften først tæller i det øjeblik, den er ansat. Det samme gælder i øvrigt for den 2-årsregel, som det også er lykkedes os at komme igennem med for flygtninge.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Tak. Skive for skive er der skåret af dagpengepølsen, forringelse på forringelse har ligget i kø, og i dag er også dækningsgraden for dagpengene så lav, at vi risikerer, at mange lønmodtagere ender med at vælge a-kasserne fra. Men vi har jo tværtimod brug for at styrke a-kasserne og vores solidariske forsikringssystem. Det er vigtigt, at dagpengesystemet er så tiltrækkende, at også de nyuddannede vælger medlemskab af en a-kasse og dermed også den løbende rådgivning og karrierevejledning, der gør, at de ender i et job. Fravælger unge a-kasserne, saver vi simpelt hen den gren over, som en vigtig del af arbejdsmarkedet sidder på. Og det vil så med tiden føre til en underminering af vores dynamiske og fleksible arbejdsmarked, for grundlaget for fleksibilitet og dynamik er tryghed. Men jeg vil godt medgive, at der faktisk er brug for ændringer for unge ledige – ikke ved at forringe satsen for dimittenderne, men med det forslag, som SF har stillet et par gange, nemlig at man, hvis man kun modtager halve dagpenge, som man gør, når man er under 25 år og har været ledig i over et halvt år, så også kun betaler halvt kontingent. Det synes jeg kun ville være rimeligt. Dette skulle være SF's indspark.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, der er sket det, at der er lavet en forkert diagnose på det her problem og dermed også en dårlig løsning. Man skal huske, at dimittendordningen omfatter alle med en uddannelse på mere end 1½ år. Alligevel snakker de fleste her alene om akademikerne. Og hvorfor gør de det? Det er, fordi det er dem, der falder i øjnene – ikke fordi ledighedsprocenten er steget, men fordi der i en kortere periode er uddannet ekstraordinært mange akademikere. Så det er ikke, fordi akademikerledigheden procentvis er steget voldsomt. Jeg har ikke hørt nogen her argumentere for, at en uddannet sosu-assistent f.eks. skal tage et job som murerarbejdsmand eller sådan nogle ting. Det er akademikerne, der skal holde for. Og der vil jeg sige, at når samfundet betaler en lang og dyr uddannelse, er det meningen, at den uddannelse skal anvendes til gavn for samfundet. Og det bliver den jo, ved at de færdiguddannede akademikere bruger deres erhvervede viden og erfaringer inden for de fag, de er uddannet i. Et af problemerne er jo bl.a., at når man søger ud i et arbejde, prøver mange arbejdsgivere at undgå folk, der er uerfarne, med bemærkningen: Jeg kan ikke ansætte dig, for du har ingen erfaring. Men erfaring får man jo kun, hvis man bliver ansat. Så det er sådan en ond cirkel. Men ved at tvinge dimittenderne over i ufaglærte job, gør man det vanskeligere for ufaglærte arbejdsløse at få det arbejde, og dermed øger man jo den gruppes arbejdsløshed. Så der er jo ikke tale om en anden form for arbejdsudbud på det overordnede plan. Det er det, man plejer at kalde gøgeungeeffekten. Så vil jeg til oplysning sige, at de dagpengeregler, der findes om rådighed, er meget specifikke. Hvis man siger nej til et job, kommer man ud i en eller anden form for rådighedsafprøvende aktivitet, som enten kan være en praktik eller noget andet. Der er ingen mulighed for fortsat at hæve dagpenge, hvis man siger nej til et tilbudt job. Problemet er jo, at der ikke bliver tilbudt så mange job, for de er der ikke. Det er der, problemet ligger. Så vi kan ikke støtte den her løsning på et andet problem end det, løsningen er stillet for.
Tak for det. Der er lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Fru Jette Gottlieb siger, at reglerne angiveligt er sådan i dag, at hvis man som ledig akademiker på dagpenge takker nej til et job i f.eks. IKEA, mister man sine dagpenge. Men det er jo ikke sandt. Der er masser af eksempler i medierne på folk, der åbent og ærligt og næsten stolt fortæller – ligesom Emil her på forsiden af Berlingske i sin tid – at man ikke har sagt ja til et job i IKEA. Så jeg skal bare høre for at forstå Enhedslistens position, om Enhedslistens position er den, at man skal stramme reglerne yderligere, så folk som Emil med det samme mister dagpengene, når han siger nej til et job? Er det ordførerens holdning, at man skal stramme reglerne yderligere, så man ikke kan blive ved med at læse den her type cases, så reglerne rent faktisk bliver fulgt, eller er det bare tom snak?
Så er det ordføreren.
Nej, der er ikke noget tom snak i det. Der kan være en vurdering af, om den pågældende skal Det kan være en overvejelse, som et jobcenter gør sig. Men reglerne er fuldstændig klare. Man kan ikke sige nej til et job, uden at man bliver rådighedsvurderet efterfølgende.
Hr. Alex Vanopslagh frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak, formand. Liberal Alliance foreslår med dette beslutningsforslag at sætte dimittendsatsen i dagpengesystemet for ikkeforsørgere ned til 8.490 kr. om måneden. Det svarer til 45 pct. af den højeste dagpengesats. For mange nyuddannede bruger for lang tid på at komme i job efter endt uddannelse, og en af årsagerne kan være den høje ydelse, man får som nyuddannet uden job. Mens man går derhjemme, kan man nemlig se frem til noget, der ligner det dobbelte af, hvad man får i su i sin tid som studerende. Trods økonomisk opsving og markant faldende ledighed er antallet af ledige nyuddannede akademikere steget, og det er jo et paradoks, når der er så stor efterspørgsel efter arbejdskraft, for virksomheder efterspørger arbejdskraft, vi har mangel på arbejdskraft. Der er jobs at få, når man er nyuddannet. Det er ikke altid drømmejobbet, men der er jobs at få. Coop har udtalt, at de har plads til alle nyuddannede ledige i Akademikernes A-kasse. Det er i hvert fald det mindste, man kan forlange af unge mennesker, der lige har fået verdens højeste su og en skattefinansieret universitetsuddannelse, altså at de tager de jobs, der er, indtil de får drømmejobbet. En forudsætning for, at vi kan beholde vores gratis uddannelsessystem, er, at folk bidrager. Det er for Det Konservative Folkeparti helt naturligt at forvente, at folk bidrager og betaler tilbage for deres gratis uddannelse, for hvis man kan arbejde, skal Som forslagsstillerne i Liberal Alliance beskriver i bemærkningerne til dette beslutningsforslag, vil man ved at nedsætte dimittendsatsen til 8.000 kr. øge beskæftigelsen med 6.100 personer, og desuden vil der være millioner mere i statskassen. Det er ikke blot godt for vores fælleskasse, men også for de 6.100 personer, der kommer i arbejde. Det er vigtigt at huske på, at dimittenden i sin tid som studerende har levet af su, og derfor kan man ikke bruge argumentet om netto kompensationsgrad som argument for ikke at ændre på dimittendsatsen. Som nyuddannet uden job kan man se frem til en ydelse på næsten det dobbelte af su. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti er urimeligt og ikke efter hensigten med dagpengesystemet. Det Konservative Folkeparti mener, at dimittendsatsen for ikkeforsørgere skal nedsættes til det, som LA foreslår, og derfor støtter vi beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Det her beslutningsforslag er da imod alt, hvad Alternativet står for. Jeg kan næsten ikke forestille mig noget, der er længere væk fra vores politik. Og det er ikke, fordi jeg ikke mener, at f.eks. akademikere kan bruges rigtig, rigtig bredt og til rigtig, rigtig mange ting, hvis vi f.eks. tager de akademikere, der nævnes i det her forslag. Jeg er selv selvstændig erhvervsdrivende. Min virksomhed er ikke så stor, men jeg ansætter folk i ny og næ, og jeg har været glad for at ansætte også akademikere i mit firma, som er sådan en lille vidensvirksomhed. Jeg har ansat en, der har studeret litteraturhistorie; jeg har ansat en arkitekt, en magister, en kaospilot. Fælles for de her mennesker har været, at de har nogle grundlæggende, tværgående fagligheder som at kunne skabe overblik, kunne arbejde selvstændigt, kunne analysere ting, har stærke skrivefærdigheder, som gør, at der ikke skal meget til at lære dem op. Og så har jeg oplevet hos dem alle sammen, at der har været en kæmpe trang til at komme i gang og en meget, meget stor bekymring, i forhold til at man ikke kan komme i gang med det arbejde, som man har uddannet sig rigtig, rigtig længe til. Så jeg oplever i allerhøjeste grad, at i hvert fald de mennesker, jeg har været i berøring med, der kommer ud af uddannelsessystemet, utrolig gerne vil i gang. Det stoler LA åbenbart ikke på. LA kan komme med et eksempel, LA kan også komme med ti eksempler på nogle, der i en kortvarig periode måske ikke har villet tage et konkret job – eller 50 eksempler. Men det skal da ikke bruges til at mistænkeliggøre tusinder og tusinder og tusinder af dimittender, som kommer ud, og som knokler for at komme i arbejde og bidrage til samfundet. Der er da ikke nogen, der tager en uddannelse for at sidde på sine hænder bagefter. Jeg medgiver, at vi kan være bedre til at matche dem, der kommer ud fra uddannelserne, med vores arbejdspladser. Det kunne være virksomhed til virksomheds-kampagner, hvor sådan nogle som mig fortæller andre virksomhedsledere, hvor meget de kan, næsten uanset hvor de for en del kommer fra, f.eks. et universitet, men det kunne også være andre læreanstalter. Alternativet vil aldrig komme til at gå ind for den her type tvang og incitament, der måske kan skubbe nogle folk i arbejde på kort sigt, men som jeg er bange for skubber nogle folk ind på nogle forkerte hylder. Som Enhedslistens ordfører også siger: Når folk har taget en lang uddannelse og samfundet har betalt dem for at tage en lang uddannelse, skal de matches med den hylde, hvor de gør allermest gavn i forhold til den uddannelse, de har taget, i stedet for at blive skubbet ind på en forkert hylde, som kan være en super udmærket hylde for andre. Men de her mennesker har lært noget, vi kan bruge, og det er det, vi kan bruge allermest, de selvfølgelig skal lave. Så er der nogle uddannelser, hvor det tager noget tid at finde den hylde, men det har jeg i hvert fald tid til at vente på.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at det, at man sænker satsen for dagpengemodtagere efter endt uddannelse, går imod alt, hvad Alternativet står for, hvorefter der følger en smuk kamptale om, hvor ressourcestærke mange ledige akademikere er. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at en af de mest velbjærgede, stærke og mest privilegerede samfundsgrupper, vi overhovedet har, er nogle af dem, der har læst en lang videregående uddannelse. Det er nogle af de allersidste mennesker her i Danmark, som vi skal have ondt af, fordi de Så det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg kan så forstå, at man alligevel er imod det her forslag, fordi man er bange for, at man tvinger dem til at lande på den forkerte hylde, og det må jo så næsten være et job i Netto eller i IKEA. Og jeg vil egentlig bare høre om de her ressourcestærke mennesker, altså de her mennesker, som vi er enige om har en masse potentiale, hvad det er, der er så forfærdeligt ved, at de skulle arbejde et halvt år eller et helt år i IKEA? Hvad er det, der er så umenneskeligt ved det? Hvad er det, der går så meget imod Alternativets værdier, hvis man tager et job i Netto, selv om man ikke er uddannet til det? Jeg kan ikke rigtig se, hvad der er galt ved at tage et job i Netto.
Ordføreren.
Der er intet galt ved at tage et job i Netto, men det lyder ikke, som om ordføreren har været i Netto eller fakta på det sidste eller i nogle af de varehuse. Dem, der arbejder i kassen i Netto, er for det meste unge under 18 år. Det ville ordføreren kunne se, hvis ordføreren gik ind i nærmeste Netto eller fakta. Så lad os da begrave det der eksempel en gang for alle med, at vi skal sende akademikere på 25 år f.eks. ned for at tage jobs, som de aldrig vil få, i Netto. Dem, der sidder i kassen i Netto, vil ordføreren kunne se, hvis ordføreren sætter sine ben ud i virkeligheden og går ned i Netto, er unge under 18 år.
Hr. Alex Vanopslagh.
Altså, når jeg handler i min lokale fakta i Vanløse, er det sjældent, at det er unge under 18 år – det er i høj grad indvandrerkvinder, faktisk bare kvinder, som ikke er danske, men som får et fodfæste på arbejdsmarkedet. Jeg handler til daglig i fakta i Vanløse, og jeg kan ikke nikke genkendende til hr. Torsten Gejls billede. Til gengæld var der – nu nåede jeg ikke at finde artiklen – en fantastisk artikel i Berlingske forleden om en ledig akademiker, der gjorde det, som Alternativet ikke vil have: Vedkommende tog et arbejde i Netto, selv om han var uddannet til noget kommunikationshalløj. Han startede på gulvet med at gøre rent, og nu er han endt i en toplederstilling i Netto og har et fantastisk dejligt arbejde, som han er utrolig glad for. Han har bevæget sig op i systemet. Er det ikke bare et fantastisk eksempel på, at det måske ikke er så slemt at arbejde i Netto, og at det ikke kun er noget, man gør, når man er 17? Skulle ordføreren ikke være noget mere ude i virkeligheden så at sige?
Ordføreren.
Det er da en pragtfuld historie. Der er intet galt med Netto. Jeg siger bare, at langt, langt de fleste, der sidder i kassen – det vil ordføreren selv kunne se – er unge under 18 år. Hvis der er nogen som helst, der har lyst til at gå ind i nogle af de udmærkede varehuse, udmærkede arbejdspladser og arbejde sig op, så er det også helt, helt fint for os. Det, som jeg er træt af, er, at Liberal Alliance hiver en, to, tre, fire, fem eksempler frem på nogle, som åbenbart i en periode ikke har villet tage et bestemt job, og at det skal bruges til at mistænkeliggøre så utrolig mange, f.eks. akademikere eller dimittender.
Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg skal ikke gøre mig klog på Netto og ungarbejdere osv. fakta; det kan vi også lige springe lidt over – men det, som det drejer sig om, er, at jeg gerne vil høre Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl, om noget, og for øvrigt tillykke med den nye post som politisk ordfører. Er det ikke sådan, at hr. Torsten Gejl også mener, at hvis man tager et job i en eller anden virksomhed – det behøver ikke at være Netto, og det behøver ikke at være fakta; det kan være et hvilket som helst job, man tager – så viser man en kommende arbejdsgiver, at her er der en, der gerne vil arbejde? Så kan man arbejde, og mens man er i det job, kan man søge job inden for den uddannelse, man har fået, og så viser man en kommende arbejdsgiver: Jeg vil gerne arbejde, tag mig; jeg sidder ikke bare og hænger på en bænk, men jeg vil gerne arbejde. Det er guld værd for en nyuddannet at vise, at man gerne vil arbejde, og det er noget, som man kan sælge sig selv på til en kommende arbejdsgiver inden for den uddannelse, man har taget.
Ordføreren.
Tak, hr. Bent Bøgsted. Som arbejdsgiver gør det altid indtryk på mig, hvis mennesker, der søger arbejde hos mig, er i gang eller tager arbejde og ikke er så kritiske og har prøvet nogle ting i deres liv. Jeg vil bare i stedet for at sætte menneskers dimittendsats ned og, synes jeg, måske jage dem hen på en hylde, hvor de ikke gør det, vi har betalt dem for, meget hellere gøre andre ting. Ja, det gør også indtryk på mig, hvis de har dygtiggjort sig, hvis de har søgt viden om min virksomhed, hvis de har søgt viden om andre virksomheder, hvis de på alle måder har forsøgt at komme ind og bruge det, de kan, og det, vi har betalt dem for at lære på en virksomhed. Så jo, det gør indtryk, at folk er i arbejde, men det er slet ikke det eneste, der gør indtryk på mig som virksomhedsleder.
Hr. Bent Bøgsted.
Nu talte jeg så ikke lige om at få dimittendsatsen sat ned, og det er hr. Torsten Gejl også klar over, men når man ser på den store gruppe af nyuddannede dimittender, er den meget bredt sammensat. Der er dimittender på alle områder. Der er også dimittender inden for håndværksfag, det er en meget bred gruppe, og det er ikke sådan, at det bare lige er én uddannelse, der er. Men det vigtigste for en nyuddannet må vel altid være at vise en kommende arbejdsgiver: Jeg vil gerne arbejde, stol på mig, du skal ikke tro, at jeg bare kommer for at sidde på en bænk, jeg er klar til at tage det her job, og så søger jeg ved dig, når der er et ledigt job med den uddannelse, jeg har.
Ordføreren.
Jo, men som jeg forstår DF's ordfører, er DF heller ikke ude på at sætte dimittendsatsen ned, og det er vi enige i. I Alternativet mener vi, at det er det forkerte håndtag, det er det forkerte redskab at bruge. Vi vil meget hellere bruge rigtig mange kræfter på at vise virksomhederne, hvad dimittenderne kan.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg bliver dybt provokeret, når jeg hører om de her unge akademikere, som føler sig for fine til at gå ud og tage et arbejde, så den her besked er i høj grad til dem: Nu skal I høre her, det her land er bygget op på hårdt arbejde og flid, det er bygget op af tidligere generationer, bedsteforældre, oldeforældre, som knoklede dag ud og dag ind. De slog ikke bare op i banen og sagde nej til et job. Nej, de tog fat; de sagde ikke nej, fordi de skulle have et eller andet personligt selvrealiseringsprojekt, som et job så ikke lige passede ind i. Så når I derude, unge akademikere, agerer forkælede curlingbørn, går det lige præcis ud over de bedsteforældre, som har knoklet, så er det dem og deres arbejde, I skider højt og flot på, og I burde ærlig talt skamme jer. Og til det er der bare at sige: Gå ud og tag jer et arbejde.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi har en særlig og en stor og betydelig udfordring i Danmark med en høj dimittendledighed – rigtig mange ledige dimittender ender efter endt uddannelse på dagpenge – og den er i særdeleshed høj for de dimittender, som kommer fra universiteterne. Og det er sådan, at 30 pct. af dem, der er dimittender fra universiteterne, er på dagpenge 1 år efter endt uddannelse. Så det er der, problemet er koncentreret, altså hos de mest ressourcestærke, hos de privilegeredes børn, hos fremtidens elite, så at sige. Og som flere andre har været inde på, er det jo noget, som har været en særlig udfordring i en del år, men dimittendledigheden har været stigende i nyere tid. Og tallene har ikke været så høje i utrolig mange år. Det vrimler jo i medierne med forskellige eksempler på dimittender, der står frem og ærligt siger, at de ikke ønsker at tage bestemte typer jobs. Jeg har fremhævet et par af dem i løbet af i dag, men det er ikke mere end et par måneder siden, at man i Berlingske kunne læse om Emil, der stod frem og sagde, at han ikke ville tage et job uden for København, og han ville ikke arbejde i IKEA, hvis det var om natten – nej, så ville han hellere være på dagpenge. Og det er han fortsat. Vi hopper videre til Information. Det er heller ikke mere end et par måneder siden, at en ledig akademiker skrev et længere indlæg om, hvorfor man ikke skal tage et job i Netto, selv om det er noget, som beskæftigelsesministeren siger at man har pligt til: Du skal Og når ministeren siger det, går Akademikernes formand, Lars Qvistgaard, ud og decideret svarer ministeren igen og siger, at højtuddannede ikke skal tvinges til at tage et job i Netto. Og sådan bliver der ved med at være forskellige eksempler på dimittender og ledige akademikere, der selv står frem og siger, at de ikke vil tage bestemte typer jobs, og at de ikke vil flytte særlig langt for det. Det beviser bare med al tydelighed, at der er en udfordring med attituden hos nogle dagpengemodtagere, som er endt på dagpenge efter endt universitetsuddannelse. Der er sådan en helt særlig favorisering af dimittender inden for dagpengesystemet. For det første skal de slet ikke bidrage til en a-kasse. De skal ikke betale kontingent, og de skal ikke leve op til noget beskæftigelseskrav; de skal egentlig bare blive gratis medlem og få en indkomstfremgang ved at gå fra at være studerende til at være arbejdsløse. Så oplever de, at den offentlige indkomst stiger fra at være lige knap 6.000 kr. om måneden til at være over 13.000 kr. om måneden, ved at de er forsikret mod at tabe et job, de aldrig har haft. Men så er det jo ikke en forsikringsydelse, så er det bare en fordobling af den offentlige forsørgelse som en eller anden slags belønning for, at man har meldt sig ind i en a-kasse uden at betale for det. Altså, jeg kan forstå, at argumentationen åbenbart er, at det simpelt hen er så stor en gevinst, at man melder sig ind i en a-kasse, at man så skal belønnes for det ved at opleve en fordobling af sin offentlige indkomst. Det er jo sådan set på baggrund af de udfordringer, at vi har stillet vores forslag, som er ret moderat. Man kan sige, at problemet jo er todelt, når vi har over 20.000 ledige akademikere, som er på dagpenge. Det ene er jo, at vi overuddanner på uddannelser, som ikke i tilstrækkeligt omfang kan bruges til særlig meget. Det er det ene problem. Det andet problem er jo, at vi har et dagpengesystem, hvor det simpelt hen bare er for attraktivt at blive ved med ikke at søge bestemte typer jobs, som jeg har redegjort for før. Og det er derfor, at vi ganske pragmatisk foreslår, at i stedet for at man skal opleve mere end en fordobling af sin indkomst ved at gå fra at være studerende til at være arbejdsløs og få de her 13.500 kr., så skal man kun opleve en lille fremgang i sin indkomst og så få ca. 8.500 kr. i stedet for 13.500 kr. Det vil frigøre 2 mia. kr. af skattekronerne – det vil frigøre 2 mia. kr. ekstra i statskassen, fordi vi sparer nogle penge, som vi ikke længere giver til nogle af de mest privilegerede og ressourcestærke grupper i det her samfund, som er på dagpenge. Og det vil sikre, at ud af de 20.000 ledige akademikere, der er i dag, vil 6.000 af dem komme i arbejde. Og det er sådan set den vigtigste årsag til, at vi støtter vores forslag – det er selvfølgelig også vores eget forslag, så det ville være mærkeligt, hvis vi ikke gjorde det – altså at vi faktisk får løst den del af problemet, der handler om, at det for mange af dem ikke kan betale sig at arbejde. Så er der den del, der handler om, at vi overuddanner folk på forkerte uddannelser. Den del løser vi ikke her – det indrømmer jeg gerne – men vi får faktisk løst den anden del af problemet uden at bruge mere pisk, uden at få mere system, uden at få flere rådighedsregler, uden at skabe mere bureaukrati, men bare ved at sikre noget sund fornuft og nogle gode, sunde økonomiske incitamenter. Og så behøver man ikke at tale om mere ret og pligt, flere rådighedsregler, mere bureaukrati, mere pisk, nye partnerskaber, og hvad man ellers hører fra størstedelen af partierne herinde. Derudover handler det for os at se ret banalt set også om en rimelighedsbetragtning. Altså, ideen med vores velfærdssamfund har aldrig været, at nogle af de allermest ressourcestærke grupper, de privilegeredes børn, der tager en lang universitetsuddannelse, er dem, der skal opleve indkomstfremgang ved ikke at ville tage bestemte typer jobs. Det har jo aldrig været meningen med det socialdemokratiske velfærdssamfund, at man skulle omfordele fra arbejderne til arbejdsløse akademikere. Det var ikke tanken med og drømmen om velfærdssamfundet i sin tid, men det er den situation, vi har nu. Altså, det er jo bryggeriarbejderen Arne og tømreren Lars og havnearbejderen Leif, som jeg nævnte tidligere, selvfølgelig med et glimt i øjet, men ikke desto mindre er det jo helt konkret folk i Danmark, der står tidligt op om morgenen og går på arbejde, der skal betale til folk, der har læst spatial designs and society, billedkunst eller europæisk etnologi, og hvad der ellers er af uddannelser, der har en skyhøj dimittendledighed. Det synes vi faktisk bare ikke er rimeligt, så for os handler det også, ud over at få løst problemet, om en rimelighedsbetragtning. Så jeg vil ikke sige, at riget fattes penge, men der er rigtig mange udgifter, som man kan vælge at prioritere, og de 2 mia. kr., man vil få ekstra ved at følge vores forslag, gør, ud over at flere vil komme i arbejde, og at det bliver et mere rimeligt system, at man så lige pludselig også har 2 mia. kr. ekstra mellem hænderne. Og dem kunne man bruge på at sænke elafgiften, sætte gang i den grønne omstilling eller sænke nogle andre afgifter for folk, der går på arbejde. Eller man kunne investere dem til gavn for nogle af de mest udsatte grupper i det her samfund – borgere med handicap, psykisk syge, stofmisbrugere, altså til nogle af de mest socialt udsatte i det her samfund, som måske oplever, at der bliver sparet på indsatsen i deres kommune. Der kunne man sige, at man prioriterer nogle penge væk fra arbejdsløse akademikere over til de mest udsatte grupper – eller man kunne sænke skatten og investere i grøn omstilling, eller hvad ved jeg. Der er masser af ting, der er vigtigere end at begunstige nogle af de mest ressourcestærke i det her samfund, og det er årsagen til, at vi har fremsat det her forslag. Tak for en god debat.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget. Det giver anledning til at diskutere en vigtig problemstilling, og samtidig giver det mig mulighed for at redegøre for de aktuelle EU-forhandlinger på området. Med det fremsatte beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne, at vi i Danmark skal indføre lovgivning om, at dagpenge i forbindelse med eksport indekseres til prisniveauet i det EU-land, hvor en dagpengemodtager søger arbejde. Da der er tale om en genfremsættelse af beslutningsforslag B 9 fra 2017, har jeg som ordfører for Socialdemokratiet allerede udtalt mig om forslaget her i Folketingssalen, og holdningen har ikke ændret sig, efter at vi nu er i regering. Det er afgørende, at EU-reglerne afspejler almindelig sund fornuft, og at de opleves som rimelige for de borgere, der igennem en livstid betaler deres skat, a-kassebidrag m.v. Derudover er det vigtigt, at vi sikrer det danske dagpengesystem, og udgangspunktet for at få danske dagpenge er, at man står til rådighed for det danske arbejdsmarked. Det gælder både for danskere og andre EU-borgere. Derfor støtter jeg sådan set også hensigten bag forslaget, men som forslagsstillerne også selv skriver i bemærkningerne til forslaget, er det efter al sandsynlighed i modstrid med EU-reglerne. Jeg vil godt lægge hovedet på blokken og sige, at det ikke kun er sandsynligt, men at det utvivlsomt er i strid med EU-retten. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslag, der direkte opfordrer til at bryde med EU-retten. Vi er trods alt nødt til at overholde EU-reglerne og i stedet arbejde for at få ændret regler, vi finder urimelige, inden for de eksisterende EU-retlige rammer. EU kan ikke fungere, hvis medlemslandene ensidigt ændrer deres egne regler i strid med EU-reglerne. Det er noget, vi i stedet må tage ved forhandlingsbordet, og her arbejder regeringen netop for at sikre rimelige EU-regler. Helt konkret er det regeringens hovedfokus at sikre mere fair bevægelighed i de igangværende forhandlinger om ændring af forordning 883 – det er den forordning, der koordinerer sociale ydelser i EU. I forhandlingerne har Danmark gjort det meget klart, at vi ønsker at indføre en mulighed for at indeksere børnepenge, så de svarer til prisniveauet i det medlemsland, hvor barnet bor. Det handler simpelt hen om ret og rimelighed. Det var i øvrigt også det, som aftalen med Storbritannien i Det Europæiske Råd fra februar 2016 gik ud på. Vi har fået samlet en alliance af ligesindede lande, men Kommissionen og flertallet af EU-landene modarbejder indeksering af børnepenge, så det ser desværre meget svært ud. Jeg vil også gerne fremhæve, at dagpengeområdet er højt prioriteret af regeringen i de igangværende forhandlinger. Fra dansk side arbejder vi aktivt sammen med ligesindede lande imod en forlængelse af eksportperioden for dagpenge fra 3 til 6 måneder. I princippet ville vi foretrække en endnu kortere periode end 3 måneder, men det er meget svært i Bruxelles, og derfor står vi stærkere i forhandlingerne ved at være en del af den gruppe lande, der ønsker at bevare status quo. Vi arbejder også imod en karensperiode på 1 måneds uafbrudt arbejde og arbejdsløshedsforsikring, før man kan sammenlægge perioder fra et andet EU-land for at opfylde de nationale krav for ret til dagpenge. Både en eksportperiode på 6 måneder og en karensperiode på 1 måned indgik i det kompromis, som Kommissionen, Europa-Parlamentet og det rumænske EU-formandskab indgik i marts 2019, men som bekendt lykkedes det Danmark og mange andre EU-lande at blokere for den aftale i rådet. Så forhandlingerne er ikke slut endnu. Indtil da arbejder regeringen hårdt for at trække aftalen så meget som muligt i retning af de danske ønsker, og det gør vi på baggrund af et meget bredt mandat her i Folketinget, bl.a. med Dansk Folkepartis støtte – og tak for det. Det er til gengæld ikke en del af mandatet for Folketinget i forhandlingerne at arbejde for en egentlig indeksering af dagpenge, og jeg mener heller ikke, at der er nogen som helst udsigt til at finde opbakning blandt de øvrige EU-lande til indeksering af dagpenge – desværre, kan man så sige. Her vil jeg gerne understrege, at da Det Europæiske Råd i sin tid besluttede, at børnepenge skulle kunne indekseres, hvis Storbritannien blev i EU, var det en klar forudsætning, at der ikke ville blive stillet forslag om indeksering af andre ydelser. Det er værd at have forskellen i de to situationer med henholdsvis børnepenge og dagpenge for øje. Til forskel fra et barn, som bor fast i et andet EU-land med et lavere prisniveau, så vil en almindelig dagpengemodtager, som søger arbejde i et andet EU-land, ofte have udgifter til bolig og eventuel familie i Danmark. Men her skal rimeligheden jo igen måles op imod, hvor lang eksportperioden er, og regeringen mener, at 6 måneder er alt for lang tid. Afslutningsvis kan jeg sige meget klart, at regeringen i forhandlingerne sætter ind, hvor der reelt er mulighed for at rette op på de nuværende regler. Urimelighed i EU-reglerne skal fjernes – det er regeringen meget optaget af. For grundlæggende skal vi huske på, at Danmark har kæmpe fordele af at være en del af det europæiske samarbejde, og det vil jeg gerne slutte af med at understrege. Omkring en femtedel af de danske arbejdspladser er knyttet til eksporten af varer og tjenesteydelser til det indre marked, og rigtig mange af danskerne synes, at medlemskabet af EU er en god ting. Så når vi er så optaget af at skabe rimelighed i reglerne og en mere fair bevægelighed, både i forhold til adgangen til dagpenge og i forhold til at bekæmpe social dumping, så er det også, fordi vi gerne vil fastholde den opbakning. Vi mener, at det er sund fornuft, at der skal være ligebehandling i EU, så borgere ikke mangler beskyttelse, hvis de bliver syge eller arbejdsløse. Men når f.eks. muligheden for eksport af dagpenge går videre end ligebehandling, og når den sunde fornuft hører op, skal vi forsøge at ændre det. Men vi får kun indflydelse i samarbejde med Kommissionen og de andre medlemslande – ikke hvis vi trækker os ud af samarbejdet og går egne veje blot for at statuere et eksempel. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige – om man kan tillade sig at sige »vrøvl« herinde i Folketingssalen. Men ministeren sagde lige før, at en fra Bulgarien, der har arbejdet i Danmark, skal have de høje dagpenge, fordi vedkommende typisk også har udgifter til familie og husleje i Danmark. Kan ministeren ikke høre, hvordan det lyder? Han taler om nogen, der måske har været i arbejde i 3 måneder, med de nye regler ned til 1 måned, som har familie og hus og børn i Danmark, de skal betale til. De har jo familien hjemme i Bulgarien, og når de tager derned, kan de i stedet for de her godt 6.000 kr. få 18.800 kr. med hjem til Bulgarien. Kan ministeren ikke selv høre, at det lyder som en gang vrøvl at sige, at de har udgifter til familie i Danmark, når deres familie og hus er i Bulgarien? De har lige været oppe og arbejde måske 3 måneder – eller måske kun 1 måned, hvis de nye regler kommer igennem, som de sandsynligvis gør. For det vil ministeren jo ikke rigtig kæmpe imod. Ministeren siger, at det kæmper han imod, men der er jo ikke udsigt til, at ministeren rigtig kan kæmpe imod det.
Ministeren.
Mit eksempel med de udenlandske lønmodtagere fra andre EU-lande drejer sig jo alene om de tilfælde, hvor de rent faktisk har nået at stifte familie og har bopæl i Danmark. Det var det, jeg brugte eksemplet til. Derudover er der jo en mulighed for rent faktisk at kæmpe imod den forlængelse af eksportperioden fra 3 til 6 måneder, som der er lagt op til. Lige nu står forhandlingerne jo i stampe, og Danmark er en del af et blokerende mindretal. Så lige nu går det jo udmærket med at kæmpe imod, og den modstand har vi tænkt os at fastholde for at trække tingene i en mere rimelig retning.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg synes, det kommer til at lyde som mere og mere vrøvl. Så siger ministeren, at det er en, der har haft mulighed for at stifte familie i Danmark og slå sig ned i Danmark, der så rejser til Bulgarien og søger job. Der er vel ikke nogen bulgarere ved deres fulde fem, der vil rejse til Bulgarien og søge job til 40 kr. i timen, hvis de kan få 200 kr. i timen i Danmark. Kan ministeren ikke høre, hvor vrøvlet det lyder? Det her drejer sig om dem, der har været her 1 måned eller 3 måneder, og så har de ret til danske dagpenge. Så tager de dem med til et andet EU-land, måske Bulgarien, måske Polen, og søger job der. Dem, der har slået sig ned med familien og det hele, har rykket pælene op; de bliver jo i Danmark. De tager da ikke til deres hjemland og søger arbejde til underbetaling.
Så er det ministeren.
Jeg tror for at være helt ærlig, at jeg ikke er uenig med hr. Bent Bøgsted – og slet ikke på den måde, som hr. Bent Bøgsted tegner eksemplet op. Jeg nævnte et eksempel, hvor man har en EU-arbejder, som har været i Danmark gennem en længere periode, som har ret til danske dagpenge, og som måske også har nået at stifte familie her. Det er der jo nogen der har. Det kan jo være, de kommer fra Italien eller Spanien, det kan sågar også være, at de kommer fra Tyskland, og ikke Bulgarien. Dem er der jo nødt til at blive taget hensyn til i reglerne. Men jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i, at det er urimeligt, hvis det er, at det lykkes med de ændrede regler i forordning 883 at udvide karensperioden, så man kan tage pengene med sig i længere tid og formentlig også uden de samme rådighedsregler, som vi kender fra Danmark. Det er jo af selv samme årsag, at vi med et bredt mandat i Folketinget kæmper imod den udvidelse.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke ministeren kan se det mere principielle problem, vi står over for. Altså, hvordan skal man kontrollere, at de krav, vi stiller til danske dagpengemodtagere, bliver efterlevet af folk, der ikke befinder sig i Danmark? Hvor er det, man skal henvende sig for at dokumentere, at man søger jobs, og at man, ja, lever op til alle de krav, der nu engang stilles? Det her handler jo ikke kun om det helt fundamentale problem i, at EU blander sig på et område, hvor vi aldrig nogen sinde har fået stillet i udsigt, at EU vil blande sig. Det handler jo også om, at der virkelig sendes mange penge ud af Danmark – penge, som hører til i danskeres lommer – og om, at alle de regler, vi laver, og de krav, vi stiller i forhold til kontrol af danskere, der modtager dagpenge i Danmark, er vanskelige at håndhæve i udlandet. Så er ministeren ikke enig i, at det her helt fundamentalt set er et EU ude på et overdrev, som blander sig i anliggender, der overhovedet ikke burde høre til i Bruxelles?
Ministeren.
Jeg er fuldstændig og principielt enig med hr. Morten Messerschmidt og sådan set også Dansk Folkeparti i at påpege det urimelige i det her. Grunden til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, fordi det så åbent lægger op til at bryde med de eksisterende EU-regler. Vi vil meget gerne samarbejde med Dansk Folkeparti, og andre partier i øvrigt, om at trække EU-reglerne et bedre sted hen. Der er et spor lige nu, der handler om forhandlingerne om forordning 883, og i forhold til hvor forhandlingerne er lige nu, bliver det ikke trukket helt derhen, hvor Dansk Folkeparti gerne vil trække det hen. Men grundlæggende er jeg enig i, at det hele er nødt til at hvile på et fundament af rimelighed. Derudover kan man sige – det bliver jo ofte fremhævet i debatten – at misbruget og trækket ikke er så stort lige nu. Det, der jo er min og regeringens bekymring, er, at det på sigt kan blive det, og derfor er vi også nødt til at holde skarpt øje med det her. Og det er også derfor, jeg hilser beslutningsforslaget velkommen, om end vi ikke kan støtte det på det foreliggende grundlag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo en pudsig form for ambivalens at hilse noget velkommen, som man så i øvrigt stemmer nej til, men det kan være, det kan indeholdes i den socialdemokratiske logik. Altså, i forhold til hvordan tingene udvikler sig, vil jeg bare minde om, hvordan det gik på su-området. Der var holdningen også den, at man ikke rigtig brød sig om, at EU begyndte at blande sig i, hvordan pengene udbetales; så begyndte de at blande sig, og så sagde man: Nu sætter vi et loft over, hvor mange penge der må udbetales. Det loft har EU så brudt nu, og hvad gør man? Ja, man siger: Uha, vi må endelig ikke lægge os ud med vores venner i Bruxelles, for det handler om at sidde med omkring bordet, ikke sandt? Altså, kan beskæftigelsesministeren ikke godt se, at det er en lidt fej tilgang, ikke i forhold til EU, men i forhold til de danske vælgere, der har stemt på ham?
Ministeren.
Nej, det kan jeg hverken se eller genkende. For tilgangen handler i virkeligheden om både at være ærlig og at stå ved de forpligtelser, man nu engang har skrevet under på, og som man er en del af. Og derfor handler den her kamp for mere rimelighed, for mere fair bevægelighed, om at forsøge at ændre de regler, der er. Desværre står Danmark lige nu relativt alene med de synspunkter. Det er jo ikke sikkert, at vi bliver ved med at gøre det, men lige nu står vi relativt alene med de synspunkter. Det gør vi ikke så meget i forhold til forhandlingerne om forordning 883 – der er vi stadig en del af et mindretal, indtil videre trods alt en del af et blokerende mindretal – men i forhold til den store dagsorden om at indeksere dagpenge står vi relativt alene. Og det må man jo bare åbent erkende.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg er en anelse nysgerrig. Hvis vi nu lægger det EU-retlige til side – det kan vi jo få undersøgt – hvad er så regeringens holdning? Hvad er rimeligt? Hvor lang tid skal du have været i Danmark og arbejdet i Danmark, før du kan tage dagpenge med hjem? Tidligere debatterede vi det her med dimittendsatsen, og der fandt vi også ud af, at det var 19 pct., tror jeg, af dem, som fik de her dagpenge på dimittendsats, der var udlændinge, og som kunne tage dem med. Jeg kunne godt tænke mig at spørge regeringen: Hvis vi nu ser bort fra EU, hvad er så regeringens holdning til, hvor lang tid du som udlænding skal have arbejdet i Danmark, før du kan tage dine dagpenge med hjem?
Ministeren.
Vi synes jo grundlæggende, at de mennesker, der er her, og som er lønmodtagere fra andre EU-lande og arbejder i Danmark, skal følge de samme regler, som gælder for danske lønmodtagere, og at der altså ikke bør være anderledes regler for dem. Det er også derfor, vi har ytret klar modstand, både da vi var i opposition og nu, hvor vi er i regering, mod alle ønsker om at ændre de regler, så de adskiller sig fra de regler, som danske lønmodtagere, som er a-kasse-forsikrede, skal overholde. Så vi synes grundlæggende, at det skal være ensartet. Det synes vi kun er rimeligt, og det er også årsagen til, at vi arbejder imod en forlængelse af eksportperioden, i forhold til hvor lang tid man kan tage dagpengene med sig.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for svaret. Når det så kommer til indeksering af de her dagpenge – hvis vi nu igen tilsidesætter det EU-retlige aspekt – synes Socialdemokratiet så, at det vil være en rimelig ordning at lave?
Ministeren.
Vi har jo bakket varmt og åbent op om princippet om eksempelvis at indeksere børnepenge, og jeg synes også sagtens, man kan diskutere, i hvilken udstrækning – hvis man kunne nå derhen – lønmodtagerne skal have dagpengene indekseret, når de tager dem med sig tilbage til det land, de kommer fra, og udgiftsniveauet dér i øvrigt er forskelligt fra vores. Det synes jeg principielt er rigtigt. Men vi er selvfølgelig også nødt til at forholde os til den politiske virkelighed, der er i Europa lige nu, og den er, at vi i Danmark – helt sikkert også fordi vi har det system, vi har, som på mange stræk adskiller sig fra de andre systemer – står ret alene med de her synspunkter. Derfor må vi jo kæmpe de kampe, hvor vi kan trække tingene i den rigtige retning, og det gør vi på nuværende tidspunkt i forhandlingerne om forordning 883.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Det er jo meget svært, at gøre den her tale meget lang uden at skulle genfortælle det, som vores minister og tidligere socialdemokratiske ordfører på området lige har sagt fra talerstolen. Derfor vælger jeg også at forkorte den ret meget og kun forholde mig til de overordnede linjer. Vi skal altid passe på vores dagpengesystem, og vi skal altid sikre os, at dem, som får dagpenge, også står til rådighed og er klar til at tage et job med det samme. Dette kan jo være svært, hvis man er i et andet land, hvor rådighedsreglerne ikke er så stramme som herhjemme. Det anerkender jeg gerne. Samtidig skal vi også sikre os, at vores dagpenge ikke er et tag selv-bord, og derfor har vi altid kæmpet imod, at det skal være nemmere for EU-borgere at kunne modtage dagpenge her i landet og tage dem med ud i længere perioder end i dag. Derfor deler jeg sådan set også bekymringen, som Dansk Folkeparti har, og jeg forstår udmærket forslaget. Jeg er i store træk også enig. Jeg har dog også den holdning, selvfølgelig, som ministeren har – det ville jo være underligt, hvis jeg havde en anden holdning – at vi er nødt til at overholde de regler, der er i EU, og ændre dem ved forhandlinger. Alt andet ville være underligt, når vi nu er medlem af EU med de fordele, det også giver. Jeg kan ikke lade være med at lytte til ministeren og andre, som er tættere på forhandlingerne, end jeg er. Derfor vil jeg bruge kræfter på de steder, hvor der er størst mulighed for at ændre urimelige forandringer, selv om det jo også virker, som om det kan være svært. Her tænker jeg selvfølgelig på eksporten af dagpengene, som ministeren var inde på, og som jeg også nævnte kort før. Med disse ord takker Socialdemokratiet sådan set Dansk Folkeparti for at tage det her emne op og for at diskutere emnet, men vi vil stemme imod forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg skal lige høre hr. Leif Lahn Jensen om noget i forhold til det her med at beskytte de danske dagpenge. Jeg har et citat fra en artikel med hr. Torben Poulsen, leder af Dansk Metals a-kasse og også formand for Danske A-kasser: »Hvis ændringen bliver gennemført - og det ser den ud til at blive - vil EU-borgere kun skulle arbejde i et land i én måned for at få ret til landets dagpengekasse - og dernæst vil de have ret til landets dagpenge i seks måneder.« Og videre: »Og det er problematisk, hvis man spørger hr. Torben Poulsen, der er leder af Dansk Metals a-kasse og formand for brancheorganisationen Danske A-kasser. »Det er en stor udfordring og på sigt en risiko for hele det danske dagpengesystem. Hvis vi går fra tre til seks måneder, kan der være endnu flere, der kigger på de lukrative muligheder for at tage danske dagpenge med hjem,« siger han«. Jeg går ud fra, at hr. Leif Lahn Jensen er enig med formanden for Danske A-kasser i, at det er et stort problem og det kan undergrave det danske dagpengesystem, for det vil være en magnet. Så skal man kun arbejde 1 måned, før man kan få pengene med hjem og søge arbejde i 6 måneder. Kan hr. Leif Lahn Jensen ikke se, at det er et kæmpestort problem for det danske dagpengesystem? For jeg forstod det sådan på ministeren, at det nok bliver vedtaget, fordi man ikke vil kæmpe imod det her – det kan man ikke, det vil man ikke.
Så er det ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Torben Poulsen, og jeg er fuldstændig enig i det, som hr. Bent Bøgsted siger. Det er derfor, vi har de bekymringer. Det er derfor, ministeren har stået her og sagt, at han kæmper nat og dag for at undgå de her regler. Det er jo derfor, vi har sagt fra dag et, at vi vil fokusere på det frem for indeksering og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at ændre de her regler. Vi er godt klar over, at det er svært, men vi skal da ikke give op. Det er der da ingen der skal. Og der er jo bred enighed, både her og blandt arbejdsmarkedets parter, om, at vi skal kæmpe for det her. Det er jo derfor, at jeg ikke kan være mere enig i de udtalelser, der kommer, og det er også derfor, vi kæmper i den retning, og så må vi håbe det lykkes.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen det er da lidt underligt, for jeg forstod jo på ministeren, at der nok ikke er noget at gøre, fordi det er EU-regler, og dem står de fast på – at man ikke kan opnå noget, fordi de bare bliver gennemført. Det er bare sådan lidt underligt, at man så egentlig har opgivet på forhånd. Når EU siger noget og vifter med flaget, siger Socialdemokratiet: Javel, det skal vi nok gennemføre; vi skal nok lade være med at kæmpe imod, for I siger jo, at vi ikke må. Det er sådan, det bliver opfattet, og det er modsat i Dansk Folkeparti, hvor vi er klar til at kæmpe for at få vores synspunkter igennem over for EU og få ret i, at det er ødelæggende for det danske samfund. Vi har et system her i Danmark, der er unikt, og det kan blive ødelagt af EU-regler.
Så er det ordføreren.
Jeg ved, at ministeren overhovedet ikke har opgivet den her kamp og tager den konstant dernede i EU, når han har mulighed for det. Jeg hørte heller ikke ministeren sige her, at han opgiver det. Jeg hørte ministeren sige, at det er svært. Jeg hørte ministeren ridse op, præcis hvordan landet ligger, og det synes jeg da er meget rigtigt og ærligt at gøre fra talerstolen, og det skal man da gøre. Så jeg har ikke hørt ministeren give op. Jeg har bare hørt ham sige, at det er svært. Og ja, det er svært, og det skal vi da også være ærlige omkring.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det her instrument med at indeksere er jo ikke ukendt. Vi så, at den østrigske regering har været på banen i forhold til børnepenge; man har drøftet det i alle mulige sammenhænge. Og når man hører statsministerens EU-politik, kan man jo godt få indtryk af, at man har et relativt kritisk syn på den måde, tingene udgår fra Bruxelles på. I forhold til budgettet har statsministeren ovenikøbet kaldt det gakket. Så må man jo så forvente, at man også har en eller anden ambition om at gøre noget ved det, altså gøre tingene lidt mindre gakkede. Jeg vil godt tilslutte mig, at jeg synes, det er gakket, at man ikke kan indeksere velfærdsydelser, der udbetales på dansk niveau til folk, der befinder sig i og har leveomkostninger i Bulgarien eller Kroatien eller alle de andre lande, som hr. Leif Lahn Jensens parti har stemt ind i EU. Derfor vil jeg bare spørge om noget: Hvorfor skal Danmark ikke være rorgænger på det her område, hvorfor skal de lande, der ude i EU godt tør tage kampen om at indeksere, gå alene, mens hr. Leif Lahn Jensens socialdemokrater sidder bænket tilbage her og lader andre kæmpe den kamp?
Ordføreren.
Hr. Morten Messerschmidt har helt misforstået det, og jeg tror ikke, at hr. Morten Messerschmidt har hørt efter, når både jeg og ministeren har sagt, hvad vi har gjort, på talerstolen. Ministeren har sagt, at han og det her land går i front. Det gjorde vi, dengang vi havde en anden regering, hvor det var hr. Troels Lund Poulsen, der sad som beskæftigelsesminister, og det gør vi nu, og det vil sige, at vi ikke bare læner os tilbage, vi kæmper for at undgå den her eksport. Så vil jeg også sige, at det med indekseringen af dagpenge vil jeg da personligt og vi i Socialdemokratiet ikke have noget imod, men vi er bare klar over, at det her måske er den kamp, vi kan vinde i forhold til eksport af dagpenge, og det er derfor, vi går ind i den sag. Når man tager kampen dernede og hele tiden forsøger at ændre det, er det jo ikke det samme som, at man har givet op, så er det det samme som, at man kæmper for det, og det synes jeg da er fint, og det gjorde den tidligere regering også, og det skal de også have ros for.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg ved ikke, hvad det er for en kamp, hr. Leif Lahn Jensen føler han er en del af. Det billede, der kommer ind på min nethinde, er med musen, der marcherer ved siden af elefanten og siger: Ih, hvor vi gungrer. Hr. Leif Lahn Jensen kan jo ikke engang bekvemme sig til at trykke på den rigtige knap her i Folketingssalen, så hvordan skal han så nogen sinde kunne overbevise sin minister om at trykke på den rigtige knap, når han er fløjet helt til Bruxelles? Jeg synes simpelt hen, det er for tyndt, og derfor må hr. Leif Lahn Jensen simpelt hen forholde sig direkte til, hvad der foregår i Østrig og andre lande, hvor man jo godt tør udfordre systemet, hvor man ikke bare sætter sig ned på hænderne og siger, at uha, vi får sikkert en reprimande, men rent faktisk kæmper imod. Det ville faktisk være meget rart, hvis det ikke kun var i munden, regeringen havde det her.
Ordføreren.
Man tør at gå imod. Man går ned kritisk og tager den her diskussion, og vi gør alt, hvad vi kan for at få dem til at ændre holdning på det, fordi vi mener, det er forkert, og derfor kæmper man for det, og det er det samme som at gå imod. Vi læner os jo ikke bare tilbage. Derfor undrer det mig stadig væk, at hr. Morten Messerschmidt ikke kan indse det, men det tror jeg bare ikke hr. Morten Messerschmidt ønsker.
Tak for det. Der kom en kort bemærkning mere, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Nu snakkede Socialdemokratiets ordfører meget om ret og rimelighedsprincippet. Er det rimeligt, at der sidder folk i Bruxelles og skal bestemme de danske dagpengeregler og lovgivning, og at det får Socialdemokratiet til at sige: Jamen sådan må det bare være; det kan godt være, vi er uenige, men hvis det bliver således, at det går imod os, jamen så sætter vi os ned og klapper hælene i? Eller vil man tage kampen og sige, at, nej, det vil man ikke acceptere? Og så må de lægge sag an mod Danmark. Eller hvor er vi henne? Eller er det bare således, at vi puster os op og siger, at vi ikke ønsker det her, men hver gang EU tryner os, som vi har set gang på gang på gang – og det her er jo ikke det eneste eksempel – så sætter man sig bare ned og siger: Jamen desværre, vi kan ikke gøre noget, vores hænder er bundet; det må vi bare acceptere, når vi er med i EU.
Ordføreren.
Man skulle næsten tro, at det var hr. Morten Messerschmidt, der tog ordet igen, men det er det jo ikke, for man må jo kun få ordet to gange. Det lød næsten totalt identisk. Jeg er bare nødt til at sige, at vi tager den kamp dernede. Vi læner os da ikke bare tilbage. Men vi er også medlem af EU, og derfor bryder vi ikke EU-reglerne, for det ville jo være fuldstændig forkert. Vi spiller, ligesom vi gør her i Folketinget, efter de regler, der er; vi spiller med i de forhandlinger, der er; alle partier prøver at få indflydelse, og det gør vi også i EU – og det mener jeg nu en gang er det rigtigste. Derfor synes jeg også, det er korrekt, at vi kæmper alt det, vi kan, men jeg vil da også sige, når hr. Lars Boje Mathiesen spørger, om jeg synes, det er rimeligt: Nej, jeg synes ikke, det er rimeligt, at det her skal ske. Jeg ville da allerhelst have, at reglerne var, som de var i Danmark, og at vi fortsatte med det. Det er jo derfor, vi kæmper.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det tager jeg som en kompliment, at jeg lyder som hr. Morten Messerschmidt i den her sag, for vi er lige præcis fuldstændig enige. Vi kæmper for Danmark, vi kæmper for vores fædreland. Og vi kæmper for, at der ikke er nogen bureaukrater nede i EU, der skal bestemme, hvordan de danske skattekroner skal bruges på det her område. Det tager jeg som en kompliment, så tak for det.
Ordføreren.
Det var også ros. Det er ikke hver dag, man får lov til at rose, så en stor ros til ordføreren for det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er en vigtig debat og drøftelse, som vi har, om de eksisterende regler er rimelige. Og det er jo også en debat, som vi havde tilbage i 2017, da Dansk Folkeparti fremsatte et lignende beslutningsforslag. Venstres standpunkt har jo ikke ændret sig siden dengang. Vi vil fortsat arbejde for fair og rimelige regler i EU, og vi mener, at den mest holdbare tilgang til at ændre visse urimeligheder er ved at gøre det inden for de eksisterende EU-retlige regler. Altså, helt basalt kan EU jo ikke fungere, hvis hvert enkelt medlemsland sådan egenhændigt ændrer reglerne på en måde, som samtidig er i strid med EU-reglerne. Venstre går ind for et stærkt EU-samarbejde, og derfor ønsker vi, at forandring sker gennem EU og i samarbejde med andre EU-lande. Forslagsstillerne har jo også noteret sig i beslutningsforslaget, at det strider mod eksisterende EU-regler om sociale ydelser. Nærmere bestemt strider det imod forordning 883, som omhandler sociale ydelser i EU. Forordningen har jo været til debat i Europa-Parlamentet tilbage i foråret 2019, og der er endnu ikke landet en aftale om ændringer af forordningen. Der er også flere lande, som er imod det forslag, der ligger på bordet lige nu, deriblandt Danmark – men der er jo også Tyskland, Holland og Belgien, der har ytret sig kritisk, og også Ungarn og Tyrkiet. Beslutningsforslagets problemstilling understreger jo blot, at vi har et arbejde at gøre i EU-regi for at sikre rimelige og fair regler om bl.a. dagpengeperiode og beskæftigelseskrav. Et stærkere EU-samarbejde afhænger jo af, om vi også fremadrettet kan få de her urimeligheder mindsket. Vi kan jo ikke komme udenom, at det her beslutningsforslag, som det konkret ligger, vil stride imod EU-reglerne, og derfor kan Venstre heller ikke den her gang støtte op omkring det. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg har sådan set forstået, at Venstre har pudset glorien. Nu har vi jo hørt, at der er kommet en ny formand for Venstre, der også har EU-strømper – det var ikke bare hans far, der havde det, men den nye formand har også EU-strømper – så man har pudset glorien, og jeg spekulerer på, om hr. Hans Andersen også har et par EU-strømper. Men lad nu det ligge. Kan hr. Hans Andersen ikke godt høre det mærkelige i at sige, at der også er lande, der er kritiske over for det her, men at de jo ikke gør noget? Hvis de lande, sådan som Tyskland gør, virkelig ønsker at gøre noget her, så kunne de jo godt sætte tommelskruerne på og sige: Det her er så vigtigt for os, at vi ikke vil være med til det. Men der er jo rigtig mange lande, der ikke vil være med til det, og dem, der nyder godt af det, er jo f.eks. Ungarn, det er Tjekkiet, det er Polen, det er Kroatien, det er Bulgarien; det er den slags lande, der nyder godt af det. Hvorfor skulle de, der har lavere ydelser end den danske dagpengesats, da være med til at ændre de regler? Kan hr. Hans Andersen ikke høre, at det lyder som en utopi at få de lande overtalt til at være med til at lave ændringer inden for EU?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg er jo godt klar over, at rigtig mange lande i EU ikke vil være tilhængere af at lave en indeksering af dagpengene. Når jeg omtalte de lande, jeg omtalte, var det i forhold til diskussionen om dagpengeperioden, altså eksporten af dagpengeperioden og beskæftigelseskravet, og der sætter jeg stadig væk min lid til, at Tyskland kan være en allieret i den her diskussion om eksport af dagpenge, og sagen og forordningen, 883, er jo ikke landet endnu. Så jeg har sådan set tiltro til, at vi i fællesskab med Tyskland godt kan trække det i en bedre retning.
Hr. Bent Bøgsted.
Okay, det er så det at sætte det ned fra 3 måneder til 1 måned, hr. Hans Andersen er optimistisk med hensyn til kan lade sig gøre at få stoppet. Der var nu ikke noget, der tydede på, at der under den tidligere regering og med den tidligere Venstreminister var udsigt til, at det kunne stoppes. Der kom jo i hvert fald ikke ret meget ud af det, og derfor kører det også videre, og jeg har ikke hørt noget nyt om, at det er på vej til, at man kan stoppe de regler, og det vil sige, at de bliver gennemført på et tidspunkt. Hvis de bliver gennemført, er hr. Hans Andersen så indstillet på, at vi skal se ekstra på, hvordan vi kan bremse misbrug af de danske dagpenge?
Ordføreren.
Jeg vil gerne drøfte med Dansk Folkeparti, hvordan vi sikrer, at vi følger tæt op på det at begrænse, minimere, et misbrug af danske dagpenge. For jeg deler sådan set Dansk Folkepartis holdning om, at danske dagpenge først og fremmest er noget, der går til danskere, der arbejder i Danmark.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg sidder og tænker på, om hr. Hans Andersen måske her i virkeligheden ikke ærgrer sig lidt. For det her er jo et tog, der er kørt fra Venstre. Det, at EU lige pludselig afgør, hvor vi skal sende danske dagpenge hen, er jo ikke noget, som altid har været en del af EU- eller EF-samarbejdet, men det er noget, der er opstået, bl.a. i en af de perioder, hvor Venstre har siddet i regering. Man har ikke været så opmærksom på det, og derfor er toget ligesom kørt, og nu er det for sent at købe billet, og det er for sent at standse toget. Derfor tænker jeg: Kunne hr. Hans Andersen måske – på vegne af sit parti – forestille sig at være mere opmærksom også på fremtidige tog, der måtte sætte i gang? Der er jo indtil flere områder, hvor sociallovgivningen er under beskydning fra EU, i den forstand at Kommissionen vil tvinge os til at udbetale de her penge til de mennesker, som jeg tror hr. Hans Andersen og jeg er enige om ikke skal have dem. Så kan vi regne med, at Venstre fremadrettet vil være mere agtpågivende og påpasselig med at sikre, at ikke flere sociale ordninger kommer under EU-beskydning?
Ordføreren.
Venstre vil hele tiden fortsætte sin aktive deltagelse i EU-samarbejdet, og jeg glemte at sige til hr. Bent Bøgsted, at jeg også har et sæt EU-sokker derhjemme. De er efterhånden af en gammel årgang, men er ikke desto mindre udmærkede og flotte endnu. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal være meget opmærksomme på konsekvenserne af det samarbejde, vi indgår, og her er der en sag, der handler om dagpenge, der handler om indeksering af børnepenge, hvor vi har holdninger – vi deler dem med Dansk Folkeparti – om, at vi gerne så, at de blev indekseret, og der har vi da stadig væk et arbejde at gøre.
Hr. Morten Messerschmidt.
Uden at der skal gå ekviperingsdebat i det, er det dejligt at høre, at hr. Hans Andersen lader sokkerne ligge derhjemme. Men det, der kunne være interessant at høre, er jo, om hr. Hans Andersen, der deler den her kritik af EU-systemet med Dansk Folkeparti, måske kunne overtale sine partifæller til så også at bruge de redskaber, vi har i værktøjskassen, til at bremse det. Det er jo sådan, at der stadig er områder, hvor man har vetoret i EU-samarbejdet, vi taler f.eks. i øjeblikket om det 7-årige budget, hvor Danmark har mulighed for at nedlægge veto. Hvorfor har Venstre så egentlig ikke valgt at drage de to ting sammen og sige: Vi vil aldrig nogen sinde stemme for budgettet, hvis ikke vi får vores vilje igennem om indeksering af dagpenge?
Tak. Ordføreren.
Nu er jeg ikke Venstres EU-ordfører, og jeg har helt tiltro til, at Venstre har placeret sig fornuftigt og rigtigt i diskussionen om budgettet, om budgettets størrelse, det 7-årige budget, og også om rabatten. I den diskussion er det, mener jeg, jo først og fremmest, at regeringen har en udfordring med at sige ét og måske gøre noget andet.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg undrer mig altid, når jeg hører Venstre. De har sådan en illusorisk tilgang til EU. Man siger, at det skal være et smallere EU, at det skal EU ikke blande sig i, og at det her skal vi også selv bestemme i Danmark. Men virkeligheden er jo, at man, når man ønsker mere EU, lige præcis får en mere centralistisk og mere ensrettende harmonisering af de her ting. For det er det, som EU ønsker, det er den vej, EU bevæger sig hen ad. Der er jo ikke noget som helst, som tyder på, at EU bevæger sig ad den vej, som Venstre italesætter at man gerne ønsker at EU skal bevæge sig hen ad. Så derfor undrer jeg mig, når man nu siger, at indekseringen af dagpenge og børnepenge og alt muligt andet er godt, men at det, hvis det ikke sker, så bare er noget, vi må acceptere. Er det virkelig Venstres holdning, at den vej, EU bevæger sig hen ad, bare er noget, vi må acceptere – ja, vi kæmper lidt, men hvis det er det, EU vil, er det bare det, vi må acceptere?
Ordføreren.
Jeg indledte med at sige, at det her er en vigtig debat. Men jeg tror også, at vi bliver nødt til at tage vores kampe og lægge kræfterne der, hvor vi mener at vi kan gøre en forskel på den korte bane, og der handler det altså om eksport af dagpenge, og det handler om beskæftigelseskravet, og det er der, jeg støtter op omkring det arbejde, regeringen gør i EU-regi. Så mener jeg også, at vi skal tage en diskussion om indeksering af børnepenge. Vi er enige med Nye Borgerlige i, at der her er tale om en stor urimelighed, som vi skal have rettet op på. Men på den helt korte bane er det altså de to andre ting, som vi lægger kræfter i.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Kunne ordføreren måske nævne et par eksempler på, hvor Venstre, også som regering, så faktisk har været villig til at sætte foden ned over for EU? Er der nogle områder, hvor man siger: Nej, hertil og ikke længere, det vil vi simpelt hen ikke finde os i, og nej, så må vi tage den kamp? Eller bliver det således: Ja, vi kæmper lidt, og så accepterer vi bare, at det bliver dikteret dernedefra ligegyldigt hvad? Kunne man komme med nogle eksempler på, hvor man har sat foden ned?
Ordføreren.
Jeg kan ikke her på stående fod lire det ene eksempel efter det andet af, men der er jo ikke nogen tvivl om, at det, når vi har været inde og være optaget af at samarbejde i EU, så er for at søge maksimal indflydelse, og jeg synes, at Danmark, når man gør regnebrættet op, har en klar, klar fordel af at være med i EU-samarbejdet. Vi har også en klar fordel i, at unge mennesker f.eks. kan tage rundt i EU og uddanne sig og tage tilbage igen, og at vi også kan tage ud i hele EU og arbejde. Det er jo resultatet af det samarbejde, som man har i dag, og det er vi sådan set tilfredse med. Men selvfølgelig skal vi hele tiden være kritiske og konstruktive, og det er Venstre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og det er Det Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa.
Tak. I Radikale Venstre ønsker vi grundlæggende at styrke den fri bevægelighed, og vi mener, at mennesker skal have mulighed for at søge arbejde i andre lande frem for at blive i Danmark på dagpenge. Så det her med at ændre incitamentet til netop at søge arbejde udenlands er vi modstandere af, og sådan set også den anden vej rundt. For som ministeren nævnte i sin tale, er det 20 pct. af arbejdspladserne i Danmark, der er bundet op på eksport m.v., og i Radikale Venstre synes vi, at man skal kunne tiltrække den arbejdskraft, som virksomhederne har behov for. Endelig handler det om mennesker, der har indbetalt til en a-kasse og optjent retten til dagpenge, og man skal nu engang være i arbejde for at optjene dagpengeretten. Når det så ovenikøbet sandsynligvis – eller utvivlsomt, sådan som ministeren formulerede det – er i strid med EU-retten, så er den sag ligesom afgjort for Radikale Venstre, og vi er imod beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Ordføreren sagde, at det er mennesker, der har indbetalt til a-kassen. Jeg går ud fra, at fru Samira Nawa er klar over, at det i dag kun er 3 måneder, man skal indbetale til en a-kasse for at have ret til at få 1 års dagpenge i Danmark. Og hvis de nye regler går igennem, er det kun 1 måned, man skal indbetale til en dansk a-kasse for at få ret til danske dagpenge i 1 år. Det var noget andet, hvis man havde indbetalt i 12 måneder og havde optjent retten til dagpenge i Danmark, men det har man ikke. Typisk har man måske optjent retten i Polen eller i Bulgarien, og så kan man lige tage til Danmark og arbejde i 3 måneder – eller i 1 måned med de nye regler, når de kommer igennem – og så har man ret til danske dagpenge i stedet for dagpenge fra sit hjemland. Synes ordføreren ikke, at det er lidt mærkværdigt, at det skal være på den måde? Det burde jo være sådan, at man som minimum skulle have optjent 12 måneder i Danmark for at få ret til danske dagpenge.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at det er mærkværdigt. Det, jeg forholder mig til, er, at det er meget bedre, at folk, som ender i ledighed i Danmark, har incitamentet til at søge et arbejde i udlandet frem for at blive i Danmark på dagpenge.
Hr. Bent Bøgsted.
Det synspunkt kan jeg godt forstå at Radikale har, for Radikale er et meget EU-venligt parti og synes, at vi i EU kun skal være ét land, og at man skal afgive sin egen selvstændighed i Danmark. Det er jo det, som Radikale arbejder for. Og så får man ens regler; man er ens over hele verden. Men det burde jo være sådan, at hvis man optjener i Bulgarien, må man indbetale samme beløb til en a-kasse for at få det samme beløb. Men det er jo ikke tilfældet. Man kan optjene for en billig betaling i Bulgarien, så kan man tage til Danmark i 1 måned, og så har man ret til de fulde danske dagpenge. Det er da at undergrave det danske dagpengesystem.
Ordføreren.
Det er helt korrekt, at Det Radikale Venstre er et EU-positivt parti. Vi ser vitterlig alle fordele ved, at Danmark er en fuldt integreret del af EU. Og derfor er det klart, at når et beslutningsforslag som dette strider med EU-retten, kan vi naturligvis ikke bakke op om det.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bemærkede, at ordføreren brugte udtrykket fuldt integreret medlem af EU, altså et land uden restriktioner, forbehold eller reservationer over for EU. Det får mig så til at spørge: Er det sådan, at der er andre områder, altså andre velfærdsydelser, som fru Samira Nawa mener at EU bør harmonisere adgangen til? Der er jo f.eks. stadig væk restriktioner på folkepension og revalidering og flere andre offentlige ydelser, som fru Samira Nawa måske kunne kaste sit arbejde over og også få bredt ud til andre unionsborgere. Jeg mener, hvorfor egentlig begrænse sig kun til su, børnepenge og dagpenge? Hvorfor lade Kommissionen være dem, der hele tiden kører det her tog? Kunne Det Radikale Venstre i virkeligheden ikke lige så godt som Europa-Kommissionen føre den her vendetta mod danske skatteydere?
Ordføreren.
Ja, et fuldt integreret medlemskab af EU uden nogen forbehold er, hvor Radikale Venstre står. Men nej, jeg ser ikke en situation, hvor Radikale Venstre sætter sig selv i stedet for Europa-Kommissionen. Det var ikke det, der var pointen, når jeg sagde, at vi skal være fuldt integreret medlem af EU. Radikale Venstre arbejder ikke for den indeksering af folkepension, som hr. Morten Messerschmidt peger på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen hvorfor så beskeden, fru Samira Nawa? Det Radikale Venstre repræsenterer jo dog Danmark i Europa-Kommissionen, så hvorfor ikke gøre det fuldendt, så at sige. Kunne man ikke forestille sig, at der måske sidder nogle stakkels arbejdssøgende nede i Rumænien eller Kroatien eller andre steder, som måske afholder sig fra at søge arbejde i Danmark, fordi de ikke har fuld og lige ret til folkepension? Det er jo den retorik, som fru Samira Nawa tidligere anvendte, altså at vi er nødt til at uddele dagpenge, fordi det ellers måske måtte afholde nogle fra at søge til Danmark. Så er det bare, jeg forsøger at udforske fru Samira Nawas tankegang og siger: Kunne det ikke være, at restriktionerne på andre områder afholder østarbejdere for at komme hertil?
Ordføreren.
Min tankegang er således, at hvis man har indbetalt til en dansk a-kasse, arbejdet i Danmark og optjent ret til dagpenge, er det meget bedre, at man, hvis man skulle blive ledig, har mulighed for at søge arbejde i udlandet frem for at være ledig i Danmark. Den mulighed har man i dag, i stedet for at mennesker bliver fastholdt i at have et incitament til at være ledig i Danmark.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Jeg synes nu, at der er meget god snusfornuft i forslaget fra Dansk Folkeparti, og jeg synes også, at partiet skal have tak for at rejse en både vigtig og principiel debat, som jo desværre har vist sig at være noget sværere at håndtere konkret politisk. Det er jo godt med mobile lønarbejdere, der bevæger sig på tværs af grænserne, men det giver også en række udfordringer, herunder også beskyttelse af lønarbejdernes rettigheder. Spørgsmålet, som er rejst i dag, er jo præcis på dagsordenen i EU, og forhandlingerne om forordning 883 er jo ikke afsluttet endnu. SF mener, at der er brug for, at vi igennem EU regulerer vilkårene for det indre marked og skaber ordnede forhold for den såkaldt vandrende arbejdskraft, men skal opbakningen til EU fortsat være i top, tror jeg altså også, at det er nødvendigt, at reglerne er rimelige og letforståelige, og derfor tror jeg, at principperne i Dansk Folkepartis forslag vil kunne være med til at skabe noget af det. Det ser bare ikke ud til lige nu at være vejen frem, men det må være at skabe resultater gennem EU.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Tak. Se, der er meget, der i den her debat tyder på, at man har meget forskellige erfaringer. Jeg har f.eks. den erfaring fra 2009, 2010 og 2011, at ganske mange danske lønmodtagere tog til udlandet og søgte arbejde. Mine tømrerkolleger tog både til Norge og til Tyskland og andre steder under en periode med høj arbejdsløshed, og da var det jo en god løsning. Det, der er problemet, når vi snakker om det her, er, at man skal huske, at der jo for de mennesker, der tager ud og arbejder, er tale om både dobbelt husleje, dobbelt husførelse og sådan nogle ting og heraf rigtig mange udgifter her i landet, som jo selvfølgelig følger det danske prisniveau. Det har været realiteten, og det synes jeg også man skal være opmærksom på. Vi er til gengæld også opmærksomme på, at situationen bliver en anden, hvis der kommer nye EU-regler, som både hæver dagpengeperioden til 6 måneder og sænker perioden for optjening af dagpenge til 1 måned. Der er vi jo helt med på, at der åbner man både en ladeport og en mulighed for at misbruge det danske dagpengesystem. Vores grundproblem er jo, at vi har et anderledes arbejdsmarkedssystem end de fleste andre lande. Vi har det fælles med de nordiske lande, men vi har et arbejdsmarkedssystem, der er meget anderledes, og det ser ud til at være rigtig svært at anerkende fra EU-landenes side, at det skal man respektere. Men foreløbig er det lykkedes at stå med det blokerende mindretal, og det ser ikke ud til, at det ligesom ændrer sig lige med det første. Så indtil videre vil vi sige, at de nuværende regler er gangbare, men der kommer en anden situation, hvis reglerne bliver ændret. Enhedslisten kan derfor ikke støtte det her forslag, og så skal jeg i øvrigt hilse fra Alternativet og sige, at det kan de heller ikke.
Tak. Og der er lige en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg har jo i min tid i Europaudvalget og Europa-Parlamentet betragtet – nu skal det jo ikke lyde sådan kompromitterende – Enhedslisten som en slags allieret i kampen mod EU. Og derfor undrer det mig, at Enhedslistens ordfører ikke fører en større kamp mod EU's regulering af det her område. Altså, vi er jo i dag i en situation, hvor en østarbejder, der måtte have været medlem af en a-kasse i sit hjemland og der have optjent retten, kan komme til Danmark og efter bare 1 måneds arbejde få udbetalt danske dagpenge. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan det kan harmonere med det, fru Jette Gottlieb lige sagde, og den, troede jeg, sådan solidariske tilgang til det, at en person, der kun har arbejdet 1 måned i Danmark, skal være stillet på samme måde som en, der har arbejdet hele sit liv i Danmark.
Ordføreren.
Ja, så kan jeg jo forstå, at spørgeren ikke hørte efter, hvad jeg sagde. For jeg sagde lige præcis, at hvis reglerne bliver ændret til, at det handler om 1 måneds optjening og om 6 måneder med dagpenge, så er situationen en anden, for det vil åbne en ladeport for misbrug af det danske dagpengesystem – og det vil undergrave det danske dagpengesystem. Til gengæld siger jeg også, at i det nuværende system, som det er, er der gensidige fordele, og det synes jeg man skal benytte sig af.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så vidt, så godt. Men hvis man kan se problemet med, at folk kan komme udefra og efter 1 måneds arbejde få fulde dagpenge, hvorfor kan man så ikke fra Enhedslistens side se problemet med, at man får udbetalt et fuldstændig uforholdsmæssig stort beløb i forhold til de omstændigheder, der er dér, hvor man bor? Altså, de to ting hænger da sammen. Det handler om grundlæggende rimelighed og konkurrencemæssig balance på det europæiske arbejdsmarked osv. Når man på den ene side godt kan tage det hensyn i forhold til det krav, der stilles, om 1 måned, hvorfor kan man så ikke i forhold til indekseringen?
Ordføreren.
Det er, fordi spørgeren har en meget ensidig opfattelse af, at den her ordning kun benyttes af mennesker, der kommer fra et land for så at tage hjem til deres land med danske dagpenge. Men det er jo ikke situationen, og det er det, jeg siger: Når man har forskellige erfaringer, har man også forskellige tilgange. Det, jeg har oplevet, har været danske tømrerkollegaer, der har brugt ordningen i en periode med høj arbejdsløshed til at tage til udlandet og søge arbejde. Det har fungeret nogenlunde. Der har været skrappe bestemmelser; hvis man ikke er hjemme på dagen, inden der er gået 3 måneder, så mister man hele sin dagpengeret, og så er det forfra. Så derfor har vi sagt, at det ikke passer i forhold til den ordning, der er nu, men at det passer, hvis ordningen bliver ændret.
Tak. Der er en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Jeg har fuld forståelse for Enhedslistens synspunkt, for jeg kan godt huske, at dengang østudvidelsen kom på plads, var Enhedslistens holdning, at der skulle være fri adgang for alle, at man sagtens kunne komme til Danmark, bare man fik danske lønninger, hvilket også stemmer overens med, at man så også kan få danske dagpenge. Det har jeg fuld forståelse for. Fru Jette Gottlieb siger så, at det er et problem, hvis de nye regler bliver ændret, sådan at i stedet for at man er medlem af en a-kasse i 3 måneder, hvorefter man har ret til at få dagpenge i 3 måneder og kan tage dem med hjem, så kan man være medlem af en dansk a-kasse i 1 måned, og så har man ret til at få dagpenge i 6 måneder. Det kan jeg godt se at Enhedslistens synes er et problem. Der, hvor jeg så synes det kammer lidt over, er, når fru Jette Gottlieb bruger som eksempel, at for en dansk tømrer, der rejser til udlandet for at søge arbejde, er det rart have danske dagpenge med. Ja, det kan jeg godt se, men en dansk tømrer tager da ikke til Bulgarien for at søge arbejde til 40 kr. i timen. Kan fru Jette Gottlieb ikke høre, hvor hult det lyder? Jeg har ikke mødt nogen dansk tømrer, der vil tage til Østeuropa for at arbejde for 40-50 kr. i timen.
Ordføreren.
Igen er der tale om en meget snæver opfattelse af, hvad det blev brugt til. Nu nævnede jeg konkret, at de mennesker faktisk i konkrete tilfælde tog til Norge, Tyskland og andre steder for at arbejde, mens de var arbejdsløse, og det giver jo god mening. Det er derfor, jeg siger, at situationen bliver radikalt og markant anderledes, hvis de nye ændringer bliver indført, for så er der tale om, at der bliver åbnet en ladeport, i forhold til at man kan undergrave de danske dagpengeregler, og dem står jeg i meget høj grad vagt om.
Hr. Bent Bøgsted.
Altså, hvis man lytter godt efter, er der jo ikke nogen her i Danmark, der har påstået, at man undergraver det danske dagpengesystem ved at tage arbejde i Norge, hvor man har højere lønninger, end vi har i Danmark. Jeg kender mange, der tager til Norge for at arbejde, og de får gode lønninger, men de tager da ikke til Bulgarien eller Rumænien for at arbejde for 40 kr. i timen. Det er der altså ikke nogen danske håndværkere, der er ved deres fulde fem, der ville gøre.
Ordføreren.
Det har jeg sådan set heller ikke påstået.
Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører, vi skal have på talerstolen, er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak. Jeg er her på vegne af Naser Khader. Igennem de sidste år er det jo blevet tydeligt, at flere og flere danskere tager til udlandet og arbejder, lige så vel som det er blevet tydeligt, at flere og flere europæere ser fordelen ved at tage til Danmark og arbejde i en kortere periode. Derefter kan de tage danske dagpenge med sig hjem – dagpenge, som er udbetalt efter danske standarder, og som dermed gør de pågældende i stand til at leve efter en standard, der ikke er efter hensigten. Vi er fra Det Konservative Folkepartis side stærkt skeptiske over for dette. En indeksering af dagpengene giver rigtig god mening. Danmark skal ikke være et sted, man tager til for at få del i vores fælles goder for så bagefter at leve i sus og dus i sit hjemland. Det er grundlæggende uretfærdigt, og det er bestemt noget, der bør ses på. Tilbage i 2015 var indeksering af dagpenge også på dagsordenen, men det ville Europa-Kommissionen ikke diskutere, for den frie bevægelighed tillader ikke denne indeksering. Når man er en del af et fællesskab, er der nogle fælles spilleregler, man hver især må overholde, og desværre er reglerne ikke til Danmarks fordel i denne sag, men vi skal altså overholde reglerne. I Det Konservative Folkeparti støtter vi derfor op om intentionen i forslaget, men vi kan ikke gå imod EU-lovgivningen, og derfor stemmer vi imod forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til De Konservatives ordfører. Den næste er ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Det er et grundlæggende fint beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og jeg synes, at debatten her gør det tydeligt og klart, at selv om vi sidder i den danske nationalforsamling, er der et stigende antal beslutninger, som bliver truffet hen over hovedet på den danske nationalforsamling. Magten ligger i Bruxelles hos bureaukraterne og teknokraterne nede i EU. De har retten til at diktere, hvordan vi her i Folketinget skal bruge danske skattekroner. Og for hver eneste sag, vi har her i Folketingssalen, bliver det mere og mere klart det, at vi har efterladt en alt for høj grad af vores suverænitet nede hos EU. Nu handler det om dagpenge, men det kunne også have været børnepenge eller su eller mange andre områder. I Nye Borgerlige er vi ikke et protektionistisk parti, og vi har heller ikke noget imod, at udlændinge kommer hertil for at arbejde, men hvorfor er det, at danske skattekroner skal finansiere den her tilgang af arbejdskraft? Der er ganske enkelt ikke noget rationelt argument for det, og det vil vi selvfølgelig bekæmpe. Men vi er positive over for det konkrete beslutningsforslag her.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så den næste er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. De rettigheder, som EU-lovgivningen giver til danske ydelser, er i dag alt for generøse, for det er ikke rimeligt, at få timers studiearbejde kan give ret til dansk su. Det er ikke fornuftigt, at man kan sende børnechecken hjem til sine udenlandske børn efter et kort ophold i Danmark, og det er usundt, at man kan tage høje danske dagpenge med hjem til Bulgarien, hvor det rækker til en overdådig livsførelse i pomp og pragt med champagne og kaviar. Og i det lys er en indeksering et mildt og et fornuftigt virkemiddel. Hele den her diskussion viser også et eller andet sted, at når stort set alle partier på Christiansborg er enige om, at EU ikke må udvikle sig til en social union, så er det allerede for sent. EU er blevet til en social union. Det viser den her problemstilling jo. Glidebanen er for længst startet, og i den forbindelse nytter det ikke særlig meget at sætte sig ned på sine hænder og håbe på, at Europa-Kommissionen lige pludselig ud af det blå vil til at lytte til, hvad danske politikere og den danske befolkning mener, ligesom det slet ikke nytter noget at ønske, at Danmark skal være en del af kernen i EU, hvor man så slet ikke kan sige nej til den her type føderalisering. Så derfor står valget jo mellem at være solidarisk med de danske skatteydere og være solidarisk med foregangslande som Østrig, der tør udfordre på det her område, eller være solidarisk med Europa-Kommissionen. Der vælger Liberal Alliance det første, og derfor vil vi gerne stemme for beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu har ordføreren og jeg jo en vis historik sammen, og jeg har set den udvikling, som Liberal Alliance har har haft i EU-spørgsmålet, og jeg er nysgerrig efter, hvor man er henne nu. Fra at være et ganske EU-kritisk parti gik man i den seneste periode til at være et langt mere EU-venligt parti og til nu at være et sted midtimellem. Det er sådan, jeg lige umiddelbart kan se det. Toget kører jo, EU-toget kører jo, og der er ikke nogen illusion om, at der bliver mindre union, at man lige pludselig vil have et smalt Europa, som igen skal handle om frihandel og varernes fri bevægelighed. Der er intet, der tyder på det. Nej, det bliver mere union, det bliver mere harmonisering, og det bliver mere magt til EU. Skal man bare acceptere det, eller kommer der også et tidspunkt for LA, hvor man siger: Hertil og ikke længere; vi kan få et bedre spor, f.eks. ved at stå udenfor eller med et EU i to spor? Hvad tænker Liberal Alliance i det her spørgsmål?
Ordføreren.
Det er lige før, jeg er fristet til at sende spørgsmålet tilbage, for jeg ved jo, at hr. Lars Boje Mathiesen om nogen er ekspert i at fortælle, hvad Liberal Alliances politik er. Men jeg vil nu gerne give det et forsøg alligevel, for til det, som ordføreren siger, vil jeg sige, at jeg egentlig overordnet set er enig i grundanalysen. Men det, ordføreren spurgte ind til, altså om der ikke kommer et tidspunkt, hvor Liberal Alliance siger »hertil og ikke længere«, vil jeg svare: Jo, vi stemmer jo for beslutningsforslaget. Det var det ene. Det andet spørgsmål er så, om Liberal Alliance mener, at Danmark ville stå stærkere og bedre og mere frit uden for EU. Til det er svaret: Nej, det har jeg svært ved at se for mig på nuværende tidspunkt. Jeg har svært ved at se, hvilket alternativ det skulle være. Og min tillid til, at Europa-Kommissionen vil behandle Danmark særlig godt, hvis vi meldte os ud, er på nul. Jeg tror, de vil gøre alt, hvad de kan for at tryne os. Og så må man også bare erkende, at nogle af de tanker, nogle af de principper, nogle af de ting, der blev knæsat med EF, er til utrolig stor gavn for Danmark, og derfor er et medlemskab af EU også fortsat til gavn for Danmark, desuagtet at der er en udvikling i EU, som jeg heller ikke bryder mig om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Man kan sige, at EF absolut ikke er EU. Der er en lang række beføjelser, som EF og EU ikke deler. Men der er forskel på at være imod og så at sige: Ja, vi ville ønske, at det ville gå den anden vej, men nu går det den her vej, og det må vi så bare acceptere. Det er det, jeg undrer mig over. Er det et fælles forsvar, er det en bankunion, er det en finansiel pagt? Én ting er, at man godt kan sige, at man er modstander af det, men på et eller andet tidspunkt skal man jo også gøre op med sig selv, at hvis der er et tog, der bevæger sig i den her retning, og der er ikke noget, der tyder på, at det kommer til at indeholde andre vogne, skal man så hoppe med på det tog, eller ville man faktisk stå sig bedre ved ikke at acceptere de her ting?
Ordføreren.
Jeg prøver at finde en passende analogi transportmæssigt. Jeg vil sige det på den måde, at der er et tog, der kører, og til tider kører det den forkerte vej, og så er hr. Lars Boje Mathiesens forslag, at man så skal hoppe af toget og gå barfodet rundt og få ødelagt sine fødder i stedet for. Jeg har det lidt på den måde, at jeg har svært ved at se, hvad alternativet er i forhold til at forsøge at påvirke EU, bl.a. ved at sige nej til den her type ting, bl.a. ved at gøre som Østrig og sige, at nu siger vi nej, og så må vi tage den sag, der nu engang kommer. Men bare at melde sig ud af det hele tror jeg ikke skaber et bedre alternativ.
Der er lige kommet en anmodning mere fra hr. Morten Messerschmidt om en kort bemærkning.
Herfra skal der lyde en varm tak for den EU-linje, som hr. Alex Vanopslagh repræsenterer. Jeg mindes også med stor glæde, hvordan vi i fællesskab sikrede det danske retsforbehold. Og på den måde kan man jo i hvert fald glimtvis se en EU-modstand hos Liberal Alliance – det synes jeg er godt. Det, der alligevel fik mig til at tage ordet, var den formulering, som hr. Alex Vanopslagh anvendte, nemlig den, at ifald vi måtte vælge noget andet, ville Kommissionen gøre alt for at tryne os. Det er jeg sådan set meget enig i, men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Alex Vanopslaghs vurdering af, hvad det egentlig er for et fællesskab, der på den måde vil tryne andre, altså som simpelt hen vil sige: Hvis man melder sig ud af den her klub, er man ikke bare meldt ud i al broderlighed og venskabelighed, næh, så er man en modstander, så er man én, der skal trynes og kanøfles. Synes hr. Alex Vanopslagh, at det er en særlig behagelig klub at være medlem af?
Ordføreren.
Jeg synes ubetinget, at fordelene ved at være med i EU overstiger udfordringerne og ulemperne, men jeg har altid syntes og vil i fremtiden fortsat mene, at en af EU's udfordringer er, at det netop er den type lorent fællesskab, hvor man ikke har tilstrækkelig meget blik for landenes forskellighed og selvstændighed. Og der tror jeg at spørgeren og jeg er fuldstændig enige. Vi er så måske lidt uenige om metoderne og graden og omfanget af problemerne.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må sige, at jeg for mit eget vedkommende betragter Danmarks selvstændighed som det egentlige ærinde. Og det, at man accepterer at være en i forening, hvor man som land bliver trynet, er mig meget imod. Men lad mig bare spørge ordføreren, om han dog ikke er enig i, at den store fordel i økonomisk henseende for Danmark ved EU jo ikke er, at Danmark er medlem; den er, at EU er der – altså det, at danske virksomheder nu kan eksportere til 26 andre lande i et samlet hele. Det er jo ikke der, vi sender beskæftigelsesministeren eller andre danske ministre af sted for så at sidde dér og i øvrigt ikke gøre det, som vi – formodentlig en stor del af befolkningen – gerne ville.
Ordføreren.
Jo.
Tak for det, og så er vi færdige med ordførerrækken. Vi mangler lige ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg tror, jeg vil starte der, hvor hr. Lars Boje Mathiesen stoppede, nemlig med toget. For hvis man tager et tog og man finder ud af, at det går i en forkert retning, står man af på den første station og fortsætter ikke til endestationen. Det er det, der sker med EU-toget. Man er stået på, og hvis ikke man står af i tide, fortsætter man til EU's endestation, som er en fælles EU-nation, hvor vi har givet afkald på rigtig mange af de muligheder, de regler, de love og den selvstændighed, vi har i Danmark. Det her er et af de spor, hvor man egentlig må erkende, at mange fortsætter til endestationen, men i Dansk Folkeparti har vi valgt at sige, at det skal vi ikke være med til. Vi skal stå af. Når man kigger på det, der sker i EU, er det jo lidt mærkværdigt, at Det Europæiske Råd før brexit havde besluttet at give medlemslandene mulighed for at indeksere velfærdsydelser som bl.a. børnepenge, dagpenge osv. Det var så godt nok afhængigt af, at Storbritannien blev i EU, men da de så holdt fast i, at de skulle have deres brexit, siger Det Europæiske Råd: Nej, nej, så skal de andre lande godt nok ikke have lov at få den mulighed for at indeksere sociale ydelser. Det var sådan en pression mod Storbritannien, altså at de trods alt kunne få lov til det, hvis de blev i EU, og så var de jo nødt til at give de andre lande det også. Men da det ikke lykkedes at tryne Storbritannien og de holdt fast i deres egen indstilling til, at de ville ud af EU, besluttede de store herrer og damer nede i Bruxelles, nede i Tyskland og Frankrig, – det er såmænd nok de to lande med hr. Emmanuel Macron og fru Angela Merkel, der er i spidsen af det hele – at fjerne den regel. Så skulle det ikke være sådan. Så skulle Danmark i hvert fald ikke have den mulighed, og der var heller ikke nogen andre lande, der skulle have mulighed for at indeksere. De tryner lige alle andre lande igen. Så kommer regeringen godt nok og siger, og det gjorde den tidligere regering også, at de arbejder for, at vi skal have mulighed for at indeksere dagpenge, og at de arbejder for, at vi skal have mulighed for at indeksere børnepenge og beskytte de sociale regler. Men vi kan ikke gøre det, fordi EU siger, at vi ikke må. Vi er nødt til at indordne os under EU-reglerne. Og de fleste partier her i Folketinget er jo EU-venlige partier, så når fru Angela Merkel i Tyskland og hr. Emmanuel Macron i Frankrig bjæffer, piber de danske EU-partier. Det er egentlig det, der er resultatet af det. Man underkaster sig én gang for alle det store stygge EU: Danmark skal i hvert fald ikke have lov at have nogen selvstændighed; de skal ikke have lov at bestemme selv. Men hvis ikke man tager en prøvesag og finder ud af, hvordan noget er, opnår man ingenting. Derfor er opfordringen jo, at man skal tage en prøvesag på det her og sige til EU: Det her vil vi simpelt hen ikke være med til; Danmark bestemmer selv over sine dagpenge. Vi må tage en sag ved EU og se, hvordan EU stiller sig til det, i stedet for bare fra starten af at sige: Nej, det må vi nok ikke, fordi når EU siger, at vi ikke må, så må vi ikke, og så skal vi heller ikke prøve på det. Jeg har altid lært fra barn af – det er måske også derfor, jeg har været ude på arbejdsmarkedet i lang tid, inden jeg kom ind i Folketinget – at man skal prøve at opnå det, man gerne vil, og hvis ikke man prøver, opnår man ingenting. Så i stedet for at kæmpe for den sag, man gerne vil have gennemført, kan man sætte sig hen i et hjørne og bare sige: Kuk, kuk, bøh, det opnår vi ingenting med. Og det er det, der sker i den her situation. Det betyder jo så også noget i forhold til de nye regler, der nok også kommer, hvor dagpengeperioden for udlændinge bliver sat ned, så man kun skal være 1 måned i Danmark for at have ret til at få 6 måneders dagpenge med hjem, hvis man søger arbejde. Det vil sige, at bulgarere kan komme til Danmark i 1 måned, og hvis de ellers har optjent dagpenge i Bulgarien, kan de få dagpenge med sig og leve som grever og baroner, hvis de så tager derned i 6 måneder. De betaler ikke ret meget for at være medlem dernede og optjene dagpenge, og dagpengene er heller så store. Det svarer kun til 6.900 danske kroner. De har billigere varer, billigere købekraft, billigere huslejer og det hele. Og så siger ministeren, at det jo er for dem, der har været her i Danmark, og at de har stiftet familie. Nej, dem, der tager pengene med til Bulgarien og søger arbejde dernede, har nemlig ikke stiftet familie i Danmark. Vi har en hel del polakker i Nordjylland, der har taget familien med, også rumænere, og de kunne da aldrig drømme om at tage til deres hjemland og søge arbejde. De bliver da i Danmark. Her har de bedre forhold, og de har taget familien med og det hele, og når de har gjort dét, rejser de da ikke til det land, de kommer fra for at søge arbejde igen. Ministeren må også kunne høre, at det lyder sådan lidt mærkeligt. Jeg har fuld forståelse for de danskere, der rejser ud og gerne vil have arbejde, men som jeg sagde tidligere, er der jo ikke nogen danskere, der tager til Rumænien for at arbejde til 40 kr. i timen – så skal de i hvert fald være medlem af Enhedslisten, hvis de gør det, og jeg tror ikke engang, at de kunne finde på at gøre det, for det er nogle af de hårdeste fagforeningsfolk, der er der, så det ville de slet ikke gøre. Så det er lidt mærkeligt. Men jeg vil sige tak til Liberal Alliance og Nye Borgerlige for støtten til forslaget her, og jeg kunne også høre, at Konservative var meget positive, men det er jo igen det her med EU-retten, der kommer i spil, og havde man ikke været bundet af sine holdninger til EU, havde Konservative også sagt ja til det her. Det sjove er, at det havde de fleste partier – det havde SF og Socialdemokratiet også – hvis ikke der var de her dumme EU-regler, der ødelægger det hele. Men jeg vil endnu en gang komme med en opfordring til regeringen – både den nuværende og en kommende regering – om at tage chancen og tage en prøvesag og afprøve, hvad EU siger, hvis vi nu sætter hårdt mod hårdt og siger, at vi skal have det her afklaret en gang for alle: Har vi noget som helst selvbestemmelse, eller har vi ikke? Hvis vi bare siger, at vi ikke må på grund af EU-reglerne, så har vi ingen selvbestemmelse, og så er vi på vildspor. Så har vi på forhånd gået glip af muligheden for at opnå noget, for så vil de sige i Det Europæiske Råd: Danmark piver lidt, men de siger også, at de ikke må på grund af EU-reglerne, så dem behøver vi ikke tage alvorligt. Det er det, der sker. Der er da ikke nogen nede i EU, der tager den danske regering alvorligt, hvis ikke man tager nogle prøvesager, hvis ikke man prøver at se, hvor langt man kan komme, og holder fast i den selvbestemmelse, som vi skal have, og siger til EU: Hold nallerne fra det her; det er nærdemokrati og nærhedsprincipper, og det skal I ikke blande jer i – vi har vores egne regler. Det er der, vi skal hen. Men jeg vil sige tak for en rigtig god og spændende debat, og tak for de mange positive tilkendegivelser, der trods alt er kommet fra de fleste partier. Selv fra regeringen er der kommet positive tilkendegivelser, og tak for det. Jeg synes, vi har haft en rigtig god debat, der har kastet lidt lys over de problemer, der er med EU i de her sager. Tak for en god debat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Bent Bøgsted. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er forsvarsministeren. Værsgo.
Tak. Forslaget, som vi behandler her i dag, handler om kompensation for ejendomsværditab grundet støj fra Flyvestation Skrydstrup. Baggrunden for forslaget er Danmarks kampfly, som jo er af væsentlig betydning for danskernes tryghed og sikkerhed, også i fremtiden. Vores F-16-fly har lettet og landet fra Skrydstrup siden 1980, og de bliver om få år udskiftet med nye og moderne F-35-kampfly. For lige at starte med at sætte støjen her i kontekst: Kampflyene flyver to gange om dagen mandag til fredag, fredag dog kun en enkelt gang. Hertil kommer f.eks. flyvninger med afvisningsberedskabet i forbindelse med udøvelse af dansk suverænitetshævdelse, bl.a. i de situationer, hvor vi skal hævde dansk luftrum, fordi fremmede fly krydser ind over vores grænser. Det er primært, når flyene letter, at der er støj. Det enkelte F 35 larmer mere end F 16. Det anlæg, som flyene flyver fra, flyttes dog længere væk fra borgerne, så en del af den støj, som opleves med F 16 i dag, ikke opleves i fremtiden, ligesom omskolingen af piloter vil foregå i USA, og derfor vil der blive færre flyvetimer på den konto i forhold til de nuværende F 16. Flyvestation Skrydstrup vil, når de nye F-35-fly er fuldt indfasede, danne rammen om ca. 1.000 offentlige arbejdspladser. Dette må også antages at have en positiv betydning for området, herunder påvirkning af ejendomspriserne i området. Forsvaret skal være gode naboer. Det er også baggrunden for, at boligejere omkring flyvestationen vil blive kompenseret for den yderligere støj, som F 35 fører med sig. Derfor blev der i efteråret indgået en politisk aftale om kompensation for flystøj. Aftalen er indgået mellem regeringen og Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Et bredt flertal af Folketingets partier står altså bag kompensationsordningen og ønsker, at naboerne til Flyvestation Skrydstrup skal have kompensation for den yderligere støj, som de nye kampfly medfører. Den juridiske vurdering er, at den øgede støj ved udskiftningen af F 16 med F 35 generelt ikke overstiger den såkaldte naboretlige tålegrænse. Det betyder, at forsvaret generelt ikke juridisk er erstatningsansvarlig. Kompensationen tilbydes derfor alene ud fra et politisk ønske om at kompensere de berørte borgere. Aftalen afskærer dog ikke borgere fra at anlægge en individuel erstatningssag ved domstolene, såfremt de er uenige i den juridiske vurdering. Det gælder i den her sag, ligesom det gælder i alle andre sager af samme karakter. Som nævnt har der fra politisk hold været et ønske om at gå længere i kompensationen af borgere, end de juridiske vurderinger foreskriver. Man skal igen lige huske på, at der jo har fløjet kampfly i området i årtier. Derfor er det ikke nyt, at der vil være flyvninger. Det nye er, at de har et andet støjmønster. Den aftalte ordning indebærer, at de 120 mest støjudsatte boliger tilbydes et frivilligt opkøb. Der er dog borgere, der ønsker at blive boende, og de kan så vælge at få dækket omkostningerne til støjisolering af deres bolig – dette uden et øvre økonomisk loft, men baseret på selve støjreduktionen. Alternativt kan de vælge at få udbetalt et kontant beløb på 140.000 kr. I en større zone med ca. 1.500 boliger, hvor støjgenerne altså bliver mindre, får borgerne mulighed for at vælge mellem at få dækket omkostningerne til støjisolering eller at få udbetalt et fast beløb på 70.000 kr. Vælger man støjisoleringen, er der igen ikke et økonomisk loft. Det vil afhænge af det antal decibel, der skal dæmpes. Så der er altså en variation i beløbet her, alt efter hvor meget støj en bolig bliver udsat for. Det betyder også, at der er en individuel behandling af borgerne. Derudover rummer modellen også en række valgmuligheder. Valget af kompensationsform har man som borger 10 år til at træffe. Man kan vælge at få støjisoleret med det samme. Det vil også betyde, at man dæmper lyden fra de nuværende F-16-fly. Eller man kan vælge at vente, til F-35-flyene er ankommet og i drift, før man vælger mellem støjisolering eller kontanter. I den såkaldte røde zone kan man vælge støjisolering eller kontanter og derefter stadig blive tilbudt opkøb. Modellen er indrettet sådan, netop fordi borgerne er forskellige og har forskellige ønsker, ligesom der skal være mulighed for at ombestemme sig. Her vil jeg gerne understrege, at Forsvarsministeriet naturligvis ikke har til hensigt at oversvømme boligmarkedet med billige boliger. Det vil heller ikke være i ministeriets egen interesse. Modellen omfatter også en etablering af et flyovervågningssystem, som vil vise den målte flybelastning. Hvis målingerne for F 35 afviger signifikant fra den beregnede flystøjsbelastning, vil naboerne blive tilbudt en genberegning. Altså, ser det helt anderledes ud, når F 35 begynder at flyve, så vil naboernes sag blive kigget på igen. Med den model, som forslagsstillerne lægger op til med beslutningsforslaget her, er tanken, at borgerne i stedet får en kompensation for et eventuelt ejendomsværditab. Med den model vil der som sagt være en stor risiko for, at borgerne stilles markant dårligere end med den model, som et bredt flertal i Folketinget er blevet enige om. Det kan da godt være, at det i sidste ende vil være en billigere model for forsvaret, men jeg synes ikke, at det er en bedre model, da den ikke i samme grad honorerer både mit, forsvarets og forligspartiernes ønske om at være gode naboer. Den model, som et politisk flertal er enige om, omfatter 1.600 boliger og rummer en høj grad af valgmuligheder og genberegninger, som jeg netop har redegjort for. På den baggrund skal jeg meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak til ministeren for en, synes jeg, meget fin gennemgang. Jeg synes, man kan mærke, at vi alle sammen er på borgernes og de ramtes side, for det er jo en balanceakt på den ene side at have et stærkt forsvar, der har et moderne og tidssvarende materiel, men på den anden side også at sikre, at de mennesker, der har købt og boet i deres huse, selvfølgelig kan blive ved med det. Ministeren nævner det her med, at vi har en bred aftale, og det vil jeg gerne kvittere for, men hvis det er sådan, at ministeren er med på, at vi genåbner den aftale og udvider den røde zone, så tror jeg, vi er med på det. Så hvis den måde, ministeren udtrykte sig på, var en invitation til en kop kaffe og en samtale om, om vi kan udvide den røde zone, sådan at flere kan blive omfattet af det, så synes jeg, det er meget positivt. Så vil ministeren præcisere det?
Ministeren.
Jeg kan sige, at jeg altid gerne drikker kaffe, men den model, der er lavet, bygger jo på den støj, som man er udsat for som borger. Det er det, der er udgangspunktet for det, og derfor ser jeg heller ikke nogen grund til, at man skal begynde at genåbne den aftale. Men jeg må så samtidig sige, at hvis støjmønsteret viser sig at være helt anderledes end det, som aftalen baserer sig på, så er der jo baggrund for at tage en fornyet drøftelse. Men jeg synes, at det rimelige her er, at modellen både skal være rimelig over for de borgere, der udsættes for støj, men jo også over for alle de danskere, som vi beder om at betale for den her støjkompensation, og derfor mener jeg, at det skal baseres på det støjmønster, man er udsat for.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er vi for så vidt enige i. Det er enormt vigtigt, at Danmark har et moderne og tidssvarende forsvar, men også at de folk, der bor omkring installationerne, fortsat kan blive ved med at bo der. Jeg er bare ikke helt overbevist om, at den grænse, der så i dag er sat mellem rød og gul zone, er hundrede procent nagelfast. Hvad er det, der gør ministeren så stålsat i sin holdning til, at der ikke kan rykkes på det, sådan at flere kunne komme ind og få den fulde kompensation?
Ministeren.
Man kan sådan set godt rykke grænserne, men de er jo sat, hvor de er sat, for at honorere den øgede støj, som borgerne er udsat for. Så det er jo ikke bare grebet ud af den blå luft – grænserne er jo sat, fordi de penge, vi bruger i den her aftale, skal bruges til dem, der er udsat for støjen. Derfor synes jeg også, det er rimeligt at sige, at hvis det viser sig, at støjmønsteret er helt anderledes end det, der er forudsat i aftalen, så skal vi da i den grad drikke kaffe. Men man bliver også nødt til at sætte stregen et sted, og der vil altid være nogle, der bor lige på den anden side af stregen, som vil beklage sig, uanset hvor stregen sættes.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Jeg tror, ministeren er udmærket klar over Dansk Folkepartis synspunkter – at vi fra starten af egentlig havde ønsket en overgangszone, en orange zone, hvor der var en nedtrapning af ydelserne, af erstatningerne. Det tror jeg ministeren godt kan huske har været fremme, også under forhandlingerne. Det, der ligger i det, er, at jo flere oplysninger, der kommer om den her sag, des klogere bliver man selvfølgelig altid på det, og under samrådet om det samme emne havde vi også det her oppe. Der var kommet fire boliger med ind i den røde zone, og jeg spurgte ind til, hvor mange andre der ligger sådan lige på grænsen. Der er også det der med, at støj har sådan en mærkelig tendens til at vandre i terræn. Der kan ligge to huse med måske et par hundrede meters afstand, hvor støjen opfattes forskelligt, fordi der er noget med terrænforhold, der gør, at man ikke bliver ramt af støj på samme måde. Men vil ministeren være indstillet på, at vi måske kigger på, om vi kunne lave en overgangszone? Det har Dansk Folkeparti altid ønsket, altså at man kunne få sådan en nedtrapningszone, i stedet for at der er den bratte grænse fra 140.000 kr. til 70.000 kr.
Tak. Og så er det ministeren.
Der er Det er jo sådan, at hvis man som borger vælger at få støjisolering, vil det betyde, at dem, der bor helt tæt op ad den røde zone, vil få mere støjisolering, end hvis man rykker længere væk fra den røde zone. Så der er Alle bliver ikke behandlet ens, men støjisoleringen er baseret på, hvor meget støj man er udsat for. I forhold til de fire ekstra boliger, der er kommet med ind i den røde zone, er det jo netop et udtryk for, at modellen er baseret på, hvad det er for noget støj, man forventes at være udsat for. Der var nogle boliger, der i den første beregning lå uden for den røde zone, men ved en genberegning fandt man ud af, at de burde ligge inden for den røde zone. Det synes jeg jo er et udtryk for, at man ikke bare sætter sig med armene over kors, men såfremt nogen vurderes at være udsat for den her støj, bliver de rykket ind. Jeg synes, at det er dét, der skal være udgangspunktet for en aftale og den politik, vi laver her, altså at det handler om, hvad man er udsat for af støj.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen jeg forstod ikke helt det, ministeren sagde, altså det med, at dem, der boede tæt ved det, fik mere støjisolering end dem, der boede længere væk. Hvis man får støjisolering for 70.000 kr., får man den samme støjisolering, hvad enten man bor lige på grænsen eller bor 1 km væk. Resultatet er det samme. Man får nøjagtig den samme støjisolering for de 70.000 kr. Man får ikke mere støjisolering, bare fordi man bor tæt ved grænsen. En tømrer eller håndværker kan ikke give mere. Prisen er den samme, uanset om man bor tæt ved eller længere derfra. Der er jo ikke foretaget nogen individuelle målinger på de her huse, og det er kun nogle få. Det er et program, man har regnet det ud efter, altså at så er støjen nok på den måde i den bolig. Der er ikke nogen tal for hver enkelt bolig.
Ja tak! Så er det ministeren.
Det er jo den anerkendte beregningsmodel, hvormed man beregner støj. I forhold til kompensationsmodellen er det jo ikke 70.000 kr. Man kan vælge at få 70.000 kr. Men vælger man støjisolering, er der jo ikke noget øvre loft. Det kan være, at det koster 100.000 kr. at støjisolere de huse, der ligger op til den røde zone. Det kan også være, at det er dyrere. Det vil være forskelligt. Det, der er udgangspunktet, er, at man skal have nedbragt decibel, så man kommer til at leve med tålelig støj. Der er ikke nogen økonomiske grænser for det, og dermed er der en individuel behandling.
Tak. Den næste er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget er jo fremsat, fordi ministeren tidligere har sagt, at der ikke er lovhjemmel til, at de borgere, der bor i gul zone, og som af uvildige folk, altså ejendomsmæglere og andre, får besked på, at deres ejendom er faldet i værdi, kan få en uvildig vurdering, som også har betydning for, hvordan de bliver kompenseret. Derfor siger vi i Nye Borgerlige: Lad os nu sørge for, at lovgrundlaget er til stede. Vi kan lave et tillæg til den nuværende aftale eller ændre den nuværende aftale, således at dem, der ligger i gul zone, og som i dag får at vide af banker, pengeinstitutter, ejendomsmæglere, at de kommer til at lide et værditab eller allerede har lidt et værditab, fordi man jo har foretaget den her investering, bliver kompenseret. Nu siger ministeren så, at man bliver stillet dårligere ved – ud over at have de muligheder, man har i dag – at have en mulighed for at få en uvildig vurdering, som er det, der ligger i beslutningsforslaget, altså at borgerne bliver stillet dårligere. Kan ministeren forklare, hvordan man bliver stillet dårligere ved at få en mulighed for også at få en uvildig vurdering, hvis ikke man synes, at det, man har fået, er godt nok?
Ministeren.
Man kan jo ikke påtage sig et erstatningsansvar, medmindre der er et erstatningsansvar. Det er jo ikke sådan noget, man selv vælger, altså om man synes, at man er erstatningsansvarlig eller ikke er. Vurderingen er altså, at man ikke generelt er erstatningsansvarlig som følge af de her støjgener. Man kan så sige, at det i sidste ende kan være en domstol, der må vurdere det, men vi kan ikke bare fra politisk hold beslutte os for, at nu er man erstatningsansvarlig. Så det er jo udgangspunktet for den model, der er blevet valgt. Oven i det gælder, at man, såfremt man er erstatningsberettiget, vil blive kompenseret ud fra, at man medregner den naboretlige tålegrænse. Det er jo, fordi der flyver fly i forvejen. Det vil sige, at der er støj i forvejen i området. Derfor vil det være gabet mellem det og op til den mere støj, som man udsættes for. Der er vurderingen altså, at den model, der ligger på bordet, vil være mere givtig for hovedparten af borgerne.
Fru Pernille Vermund.
Undskyld, men det, ministeren står og siger, er simpelt hen helt sort. Det er os her i Folketinget, der vedtager lovgivningen, så hvis ikke der i lovgivningen er mulighed for, at man kan få kompensation, så er det jo os, der har ansvaret for at lave et tillæg til aftalen eller ændre aftalen. Den aftale, der ligger nu, er politisk vedtaget. Det er jo også det, ministeren siger som begrundelse for, at man ikke kan agere anderledes. Derfor siger Nye Borgerlige: Lad os nu sørge for, at vi laver et politisk tillæg til den her aftale, som giver mulighed for, at de mennesker, som i dag ligger i randzonen, altså i gul zone, får mulighed for at få en uvildig vurdering.
Ministeren.
Det, som fru Pernille Vermund spørger om, er, om man er erstatningspligtig. I og med at det ikke er den juridiske vurdering, at man er erstatningspligtig, kan man jo ikke bare besluttet sig for, at man vil give erstatning til borgerne. Det er jo derfor, at et politisk flertal ud fra en politisk vurdering har ønsket at lave en aftale, hvor man så også, i hvert fald hvad angår hovedparten af borgerne – det er vurderingen – går længere, end hvis man havde søgt om erstatning for den yderligere støj, som man bliver udsat for.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Tak. Som forsvarsministeren sikkert også godt ved, har vi jo fra Enhedslistens side en meget grundig løsning på det støjproblem, og den handler om slet ikke at anskaffe sig de kampfly og bruge pengene på det. I forhold til de partier, der har lavet aftalen, vil jeg sige, at vi jo også har haft besøg af naboerne i området, og der kan vi se, at de ikke er helt glade ved, at der er den her skarpe skelnen mellem den røde zone og den gule zone. For det er jo godt, at der bliver den mulighed for at få opkøbt husene i den røde zone, men bor du lige udenfor i gul zone, står man jo i en sværere situation. Og det, naboerne efterspørger, er en mere gradueret model, og jeg synes stadig væk, at det er lidt mærkeligt, at man i forligskredsen ikke har kunnet finde frem til noget, der imødekommer det på en lidt bedre måde, hvor det skel jævnes lidt mere ud, så der ikke er den helt store forskel. For jeg tænker, at det selvfølgelig kan lade sig gøre at lave noget, der graduerer det lidt mere, hvis man gerne vil.
Ministeren.
Først vil jeg sige, at det jo er endt med, at det er en meget stor model for støjkompensation, og den er vokset markant. Det skyldes jo ikke mindst, at Enhedslisten satte fokus på de støjudfordringer, der er forbundet med anskaffelsen af F 35. Jeg synes sådan set, at det tjener Enhedslisten til ære at have sat fokus på det En generel betragtning er, at jeg tror, at det, uanset hvor man sætter en grænse, når der er nogle borgere, som skal have penge, vil være rigtig ærgerligt for dem, der bor lige på den anden side. De vil synes, at man lige burde tage dem med, og så kan man blive ved med at flytte grænsen. Jeg ser det sådan, at der faktisk er en forskelsbehandling, i og med at der jo – og det er en individuel vurdering – er mulighed for støjkompensation, altså støjsikring af ens bolig. Der tager man udgangspunkt i, hvad det konkret er for en bolig, man bor i, hvor stor støjbelastningen er dér, og hvad der skal til af støjisolering for at nedbringe den her støj. Én ting er at få kolde kontanter i hånden, og det tror jeg der sikkert er mange der ønsker sig, men udgangspunktet her er jo, at borgerne, der bor i området, gerne skulle blive boende, men skal kunne bo der trods den øgede støj.
Fru Eva Flyvholm.
Først vil jeg sige tak for anerkendelsen af, at vi har taget det her problem op. Jeg vil sige, at jeg også synes, der er sket rigtig meget, siden Venstres tidligere forsvarsordfører Peter Christensen ikke engang ville anerkende, at der skulle gives midler til støjreduktion. Der ser jeg, at forligskredspartierne og også den nuværende regering har rykket sig så meget, at man nu kommer med det. Jeg synes stadig væk, at der er problemet med den der trækken af stregen. Når man kun trækker én streg, og når der er rød og gul zone, er der det svære problem med, om man kan blive købt ud, eller man ikke kan. Husene ligger jo meget tæt i det, man kalder orange zone dernede, altså lige på grænsen. Der synes jeg altså stadig væk, at det ville være fornuftigt, hvis partierne kunne se på noget, der jævnede det mere ud. Det her forslag kunne jo også være en tilgang til det. Er det noget, ministeren kan tage lidt fat på på en eller anden måde?
Ministeren.
Jeg må sige, at jeg synes, at det allerede ligger i modellen, i og med at ønsket jo er, at borgerne skal blive boende. Dermed skal de skånes for den øgede støj, som F 35 medfører. Det er baggrunden for, at de kan vælge støjisolering, og de vil blive behandlet forskelligt, således at det for dem, der ligger tættere på den røde zone, oplagt vil kræve mere at støjisolere, end det vil, hvis man bor alleralleryderst, hvor det måske slet ikke kræver noget.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jan Johansen.
Debatten om Danmarks indkøb og placering af nye kampfly er en vigtig debat, så vi siger tak til Nye Borgerlige for med det her beslutningsforslag at sætte fokus på det. Debatten handler på den ene side om Danmarks sikkerhed. Det er baggrunden for, at vi har kampfly i Danmark. Vi ønsker at deltage aktivt i verdens brændpunkter, og så skal vi sikre en suverænitetshåndhævelse, når fremmede magter krænker vores luftterritorium. På den anden side handler debatten også om, at det danske forsvar skal være en god nabo. Ved købet og placeringen af F-35-flyene tager vi hånd om begge dele, både vores sikkerhed og det gode naboskab. Placeringen af de nye F-35-fly, som er en af Danmarks største investeringer nogen sinde, sker på baggrund af et bredt politisk flertal og ikke mindst på grund af et ønske fra Haderslev Kommune, som med placeringen sikrer sig 1.000 statslige arbejdspladser lokalt. Der har været kampfly i Skrydstrup siden 1980, og med de nye fly, der tages i brug i 2023, bliver omfanget af flyvningerne stort set det samme, nemlig to daglige flyvninger, men de nye fly larmer mere, og det er derfor, at der skal kompenseres for det. For Socialdemokratiet er det nemlig vigtigt, at forsvaret er gode naboer, og derfor har vi arbejdet på at finde en fair model, som er rimelig over for naboerne og for resten af samfundet. Med en bred aftale gives der derfor et samlet beløb på 250 mio. kr. til kompensation til 1.600 naboer og til støjsikring. Det er faktisk ti gange mere end det, den tidligere regering lagde op til. Som ministeren var inde på, betyder aftalen, at der er 120 boliger i den røde zone, som får tilbudt frivilligt opkøb, støjisolering eller en kontant kompensation på 140.000 kr., mens resten, nemlig ca. 1.500 i gul zone, kan få en kompensation på 70.000 kr. eller støjisolering af hjemmet. Vælger man støjisolering, er der netop, som ministeren var inde på, ikke noget økonomisk loft for den enkelte bolig. Der er også det i det, at man ikke behøver at beslutte sig med det samme. Tilbuddet om opkøb i rød zone, støjisolering og kompensation gælder i 10 år, fra anlægsloven træder i kraft. Så man har faktisk tid til at prøve at vurdere sin egen bolig med hensyn til støjen, når de nye F-35-fly kommer. Derudover bliver der også et overvågningssystem, som måler, hvor meget flyene egentlig larmer – det er ud fra flybelastningen. Og er man nabo, kan man få genberegnet støjen i boligen, hvis man mener, at man skal tilbage til eller ind i den røde zone. Det vil sige, at når det er trådt i kraft, og hvis man ikke synes, at det har været en rimelig måling, kan man få en ny måling, og så har man faktisk krav på, at man måske skal ind i den røde zone igen. Det ville også være – ministeren pegede også lidt på det – dårligere for nogle naboer, hvis det var en aftale om det, Nye Borgerlige forslår, nemlig at skulle måle på værdiforringelsen, fordi flyene kommer. Det vil det f.eks. være for dem i den røde zone, for hvis det var værdiforringelsen, ville det ikke være sikkert, at de kunne få dem opkøbt. Det vil den aftale jo ikke dække. Så det er alt i alt derfor, at vi ikke støtter forslaget i Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.
Tak. Først fuld opbakning til, at vi skal have et stærkt forsvar, og den forpligtelse er Nye Borgerlige med til at bakke op om. Jeg er ærgerlig over, at man fra Socialdemokratiets side, et regeringsbærende parti, fremhæver noget, som er faktuelt forkert i forhold til det her forslag. Det, der ligger i forslaget, er, at dem, der er i gul zone, har en mulighed for – ud over det, de får med den nuværende aftale – at få en uvildig vurdering. Konkret kan jeg nævne en mand, som var på besøg i Forsvarsudvalget forleden. Han fortæller, at han skal refinansiere sit hus til næste år. Han har fået en vurdering af to forskellige ejendomsmæglere, som begge siger, at hans hus ikke er noget værd. Han kan ikke refinansiere. Han har kun én mulighed, og det er en tvangsauktion. Hvad hjælper det den her mand, at han efter 2023, altså lang tid efter at hans hus er gået på tvangsauktion og han har solgt sit hus og står uden en krone på lommen, eventuelt kan få vurderet, om huset havde det værditab, som banken mente det havde? Hvad hjælper det den mand?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil sige, at lige det der eksempel ikke har noget med den støj at gøre. Det har heller ikke noget at gøre med, at flyene kommer. Det er en anden situation, man kommer i. Og så er den jo blevet vurderet af to forskellige. Men altså, jeg må nok sige, at da jeg solgte min bolig, fik jeg tre vurderinger, og de var meget forskellige. Så det er forskelligt fra menneske til menneske, når man får vurderet sin bolig. Og selv om man allerede nu begynder at sige, at de har tabt i værdi, så kan vi jo ikke se det på vurderingerne. Jeg har set et skema, hvoraf det fremgår, at det, der hvor de har tabt, slet ikke er der, hvor det nu er besluttet at F 35 skal være. Så det er en anden situation, vi står i lige nøjagtig her. Det er selvfølgelig beklageligt, at manden ikke kan tage et nyt lån, men det har jo ikke lige noget med den her sag at gøre.
Fru Pernille Vermund.
Det må ordføreren så forklare den mand, som var i Forsvarsudvalget forleden for at forklare sin situation. Faktum er, at han ikke er alene. Der er masser af boligejere, som ligger lige op ad rød zone, og de fortæller, at det værditab, som de af ejendomsmæglere, banker og realkreditinstitutter får at vide at deres huse har lidt, alene fordi man jo ved, at der kommer en øget støjpåvirkning, er reelt. I stedet for at det er politikere, der skal vedtage, hvad det her har af økonomiske konsekvenser, havde det så ikke været mere rimeligt at sige, at dem, som er i tvivl, får mulighed for at få en uvildig vurdering?
Ordføreren.
Dem i rød zone, hvor der er mest støj, får jo et tilbud om, at deres boliger bliver opkøbt. Resten er uden for støjzonen. Og så siger man på nuværende tidspunkt, at de allerede har tabt i værdi. Som jeg sagde før, har jeg set et skema, hvoraf man ikke kan se, at der er noget, der havde tabt i værdi indtil nu. Man må være ærlig og sige, at nu er der meget støj omkring, at der kommer lige netop F 35. Der er gjort nogle tiltag til, at man kan støjisolere osv. osv., så jeg tror faktisk på det. Når det er etableret, må vi se, hvordan og hvorledes det ser ud. Men det forarbejde, der er lavet, synes jeg er et godt tilbud – derfor skal vi egentlig sige, at det ikke er nødvendigt, at vi gør det.
Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak for det. Jeg skal lige høre ordføreren, hvordan Socialdemokratiet stiller sig til måske at kigge lidt mere på en mere glidende overgang fra rød til gul zone, som Dansk Folkeparti egentlig har ønsket. Jeg ved godt, Dansk Folkeparti har været en del af aftalen, og den står vi selvfølgelig ved, men vi har også hele tiden gjort opmærksom på, at vi ønskede en mere glidende overgang. For der er jo nogle, der er kommet lidt i klemme, og vi ved også godt, at for alle de boliger, der ligger langs med den røde zone, er der ikke blevet støjmålinger individuelt for hver bolig, og det kan også have betydning. Men hvordan stiller ordføreren sig til, at det, at man kan vælge at få støjbehandlet fra 3-5 dB, hvis man er i gul zone, og fra 3-10 dB, hvis man er i rød zone, kan gøre, at udgifterne i stedet for at være 250 mio. kr. måske snarere er 400 mio. kr. For der er jo ikke noget tilbud for hver enkelt bolig, så vi ved ikke, hvor meget det eventuelt vil koste.
Ordføreren.
Nu har jeg ikke forstand på at måle støj eller noget som helst i den retning, for det har jeg ikke kompetencer til. Men det, der er lavet omkring hele den røde zone og den gule zone, er jo noget, som eksperter har været med til, altså folk, der har forstand på det her. Jeg er da overbevist om, at selv om vi lavede en zone mere, ville der bare skulle nogle nye zoner til. Jeg tror, at hvis du havde lavet fem zoner, ville der være nogle, der var utilfredse med den zone, de var anbragt i. Det er jeg næsten overbevist om. Sådan er vi jo som mennesker. Jeg ville måske også selv være sårbar over for de ting. Men der ligger jo noget bagefter. Der er blevet sagt, at når flyene er sat ind, må vi prøve at kigge på det, hvis der er nogle, der er meget mere støjbelastede end det, der egentlig er beregnet at de er, og se på, hvor de så skal være placeret. Det synes jeg da er en god garanti. Jeg tror slet ikke på det der med, at jo flere zoner vi laver, jo flere tilfredse mennesker bliver der. Det tror jeg ikke på, for de vil altid kigge hen til den nærmeste zone, hvor de kunne eller skulle have været placeret. Man vil altid støde op til en ny zone på en eller anden måde.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak. Det har jeg forstået. Jeg skal så bare lige høre ordføreren: Er man i den 10 års overgangsperiode, i forbindelse med at flyene kommer i 2023, fra Socialdemokratiets side så klar til at sige, at så skal man lave en støjmåling for hver enkelt bolig, for at se, hvordan støjniveauet er, efter at de har fået lydisoleret? Jeg ved jo, at der kan lydisoleres, så man næsten ingenting kan høre. Jeg har f.eks. været inde på et veteranhjem, hvor man næsten ikke kunne høre nogen udefrakommende støj. Men er ordføreren indstillet på, at der skal laves en måling for hver enkelt bolig og ikke bare sådan en generel måling for hele flyvepladsen, som det er sket nu her?
Ordføreren.
Nu har man jo i området levet med F-16-fly siden 1980, og de har også larmet. F-35-fly larmer noget mere, og det er en kompensation for det, der skal være. Jeg aner ikke, hvordan det lyder, når F-35-flyene kommer. Jeg aner sådan set heller ikke, hvordan F-16-flyene lyder, men de har altså fløjet der siden 1980. Så derfor vil jeg sige: Lad os nu komme i gang, lad os få vedtaget de her ting i lovforslaget, og lad os så arbejde med det og se, hvordan det er, når flyene kommer. Så vil det være realistisk, og så kan vi se på, hvordan situationen ser ud til den tid. Det er jo også det, vi har sagt.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.
Tak. Det er jo i hvert fald et ganske interessant og i øvrigt også vigtigt emne, der drøftes her i dag med B 55. Forslaget handler jo, som de tidligere ordførere og ministeren har været inde på, om støjgenerne fra Flyvestation Skrydstrup og en eventuel yderligere kompensation til en række boligejere. Som udgangspunkt er Venstre jo positivt stemt over for den problemstilling, som Nye Borgerlige som forslagsstillere rejser, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det kan vi ikke, fordi der er lavet en aftale i regi af forsvarsforligskredsen, som Nye Borgerlige ikke er med i – det er jo sådan set fair nok, når man er et nyt parti, der lige er kommet i Folketinget – og der har man lavet en aftale om kompensation. Det er på rigtig mange områder, synes jeg, en rimelig aftale. Nu har jeg også været minister for et område, og det er jo sådan, at når en minister melder noget ud, er automatreaktionen, næsten uanset hvad der bliver foreslået, fra nogle at sige: mere og hurtigere. Og der vil jeg godt være ærlig og indrømme – jeg tror, at fru Eva Flyvholm også var inde på det – at det, Venstre arbejdede med, da vi var i regering, også i lyset af de midler, der var til rådighed, og de parlamentariske muligheder, der var, var dårligere end det, det er lykkedes den nuværende minister at lande en aftale om. Når det er lykkedes den nuværende minister at få en bedre aftale, handler det også om, at vi har kigget på tingene igen og har sagt, at det er rimeligt at give en bedre kompensation end den, vi arbejdede med, og det er lykkedes os at finde pengene. Det er også lykkedes os på nogle områder at få nogle indrømmelser i forhold til det, den nye regering har foreslået, som har gjort det bedre, bl.a. det her med en kontant kompensation, så man ligestiller de naboer til støjen fra metrobyggeriet med nogle af dem, der er udsat for støj i forbindelse med Flyvestation Skrydstrup. Så der er lavet en aftale, og den står vi ved. Men vi lytter selvfølgelig også til den kritik, der må være, af den aftale og til den høringsproces, der kommer – og er i fuld gang forud for det lovforslag, vi skal vedtage her i foråret. Der har jeg det sådan som ordfører, og det har vi i Venstre, at hvis der er nogle ting, der skal justeres eller ændres, jamen så drøfter vi det i den forligs- og aftalekreds, der er. Derfor har vi også en forventning om, at forsvarsministeren, når nu høringssvarene er inde, vil indkalde til møder, og så må vi jo kigge på, om vi kan forbedre det, der ligger, og hvordan vi, hvis det koster noget, så finansierer det. Vi ser på, om der er noget, der er forkert. Og derfor er det rigtig godt med alle de borgere og naboer, som nu møder op i Forsvarsudvalget og sender breve ind til Forsvarsministeriet, og så mødes de partier, der har lavet en aftale, og kigger på: Kan vi gøre den aftale, vi har lavet, endnu bedre? Det arbejde går Venstre konstruktivt ind i. Fordi vi er bundet af den aftale, vi har indgået, og et forsvarsforlig, så kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, men vi er glade for, at vi har mulighed for at få debatten her i dag i Folketingssalen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bent Bøgsted.
Tak for forklaringen fra hr. Karsten Lauritzen. Det har jeg helt forståelse for, for Dansk Folkeparti er også med i aftalen. Jeg skal bare lige høre om noget. Nu har vi haft en del diskussioner, og hr. Karsten Lauritzen er jo forsvarsordfører, men så har han en kollega, hr. Hans Christian Schmidt, der har den helt stik modsatte holdning, i forhold til hvad hr. Karsten Lauritzen står og siger – i hvert fald udadtil giver han indtryk af det. Jeg ved ikke, hvad der sker i Venstres gruppe, men hvem står for forsvarspolitikken og det her om Flyvestation Skrydstrup? Er det hr. Karsten Lauritzen, der bestemmer, hvordan det skal være, eller er det hr. Hans Christian Schmidt? For ifølge hr. Hans Christian Schmidt skal der ske helt andre ting og sager nede i Skrydstrup, men er det sådan, at Venstre vil føje hr. Hans Christian Schmidt, eller har hr. Karsten Lauritzen hele Venstres opbakning til den linje, som hr. Karsten Lauritzen nævner her fra talerstolen?
Ordføreren.
Det er jo et godt spørgsmål, hr. Bent Bøgsted stiller, og det ærlige svar er, at jeg taler på vegne af Venstres folketingsgruppe. Det er ikke mig, der bestemmer; det er gruppen. Vi har den regel i Venstre, at man undtagelsesvis kan tage et forbehold, og det har hr. Hans Christian Schmidt gjort. Det vil sige, at han har sagt, at han ikke vil stemme for den aftale, der ligger, og vi har også meddelt forsvarsministeren, at det er hele Venstres folketingsgruppe med undtagelse af et enkelt medlem. Så hr. Hans Christian Schmidt taler for sig selv i den her sag og stemmer for sig selv. Resten af Venstres folketingsgruppe stemmer for den aftale, der ligger. Og ja, jeg ville ønske, at det kunne være et samlet Venstre, der støttede op om det her, men vi har altså en ordning om, at man kan tage forbehold. Det har jeg også selv gjort i enkelte sager. Og det har hr. Hans Christian Schmidt så benyttet sig af, og det tager jeg til efterretning.
Tak for det. Og den næste med en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.
Tak for ordet. Og tak til ordføreren for trods alt at være åben over for at lytte til de borgere, som nu melder sig på banen, og som jo er helt konkrete familier. Det her er jo en aftale, der er indgået, og som, hvad skal man sige, rammer området ind og deler det op i to zoner. Og selv om ministeren prøver at få det til at se ud, som om det er en individuel vurdering, er faktum jo bare, at når man kommer uden for huset, altså ud på ejendommen, ud i sin have, og hvad der ellers er, så er støjkompensationen ikke ret meget værd. Det betyder jo, at når vi taler om værditab på ejendommene, er det forskellige værditab, afhængigt af hvor ejendommen ligger. Der vil givet være nogle i gul zone, som synes, at det her er helt fint – måske tilmed bedre, end man havde forventet – men der er åbenlyst også nogle, som har meldt sig allerede, der siger: Vi ligger så tæt på det her, og det er ikke rimeligt, at vi skal belastes så voldsomt af støj, og at vi får at vide, at værditabet på vores ejendom er langt større end det, vi kan få i kompensation eller få af muligheder for at støjisolere. Så tak til Venstre for trods alt at lytte. Spørgsmålet er så er, om Venstre er klar til at forsøge at trække de øvrige forligspartier i den rigtige retning, hvis det samlede billede viser, at der er behov for en individuel vurdering af nogle enkelte boliger.
Ordføreren.
Det vil jeg bestemt ikke udelukke. Men vi er bundet af den aftale, som vi har indgået, og i det ligger der jo, at vi kigger på det materiale, der kommer ind, og så har vi en drøftelse, som jeg formoder at forsvarsministeren indkalder til, når nu alle høringssvarene foreligger, for det er jo normalt dér, man retter et lovforslag til. Og i de 4 år, hvor jeg har været skatteminister, har jeg erfaret, at nogle gange kan man ikke forudse virkeligheden, og der er problemstillinger, som man ikke har taget højde for, og så må man jo rette til, og hvis der er en omkostning, må man finde pengene. Og jeg kan se, at Forsvarsministeriet indtil videre har rettet til i forhold til i hvert fald fire huse, hvor man havde regnet forkert – og jeg udelukker ikke, at der kan være sådan nogle ting. Når det er sagt, kommer jeg ikke til at stå her i dag og love naboerne guld og grønne skove, for det kan jeg ikke, og det synes jeg heller ikke ville være rimeligt. Hvis der er ting, der skal laves om, er vi åbne over for at diskutere det, men vi foretrækker at gøre det samlet, når alle høringssvarene er kommet ind. Og så er jeg sikker på, at vi nok skal finde, ikke en god løsning, for der vil være nogle, der ikke vil være tilfredse, men en så god løsning som muligt, også på de problemer, der måtte komme frem i høringsperioden.
Fru Pernille Vermund.
Er det rigtigt forstået på det svar, jeg nu hører, at ordføreren siger, at hvis høringssvarene viser, at der er, lad os sige 10, 15 eller 20 huse, som bliver hårdere ramt på det værdimæssige tab på deres ejendom som konsekvens af den her beslutning om at investere i de nye fly, så vil Venstre være positivt indstillet over for at lave et tillæg til aftalen eller ændre på aftalen, således at de mennesker ikke kommer i klemme, og at de får mulighed for en uvildig vurdering?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at man har behov for at ændre nogen aftale, og den aftale, vi har lavet, står vi ved. Men den aftale skal udmøntes i et lovforslag, og der vil ske ændringer i det lovforslag, og der må man drøfte de forslag, der kommer ind. Der kan være alle mulige forskellige situationer, og der kan også være nogle, der ejer en grund, hvor noget af grunden ligger i den ene zone og noget ligger i den anden zone – altså, der kan være alle mulige ting, som man må kigge på, så det gør vi naturligvis. Det ville vi også gøre med alle mulige andre aftaler og med alle andre lovforslag. Når jeg er lidt tilbageholdende med det her med værditab, er det, fordi jeg ved, at det kan være meget svært at regne ud, hvad et værditab er, og lave den rigtige vurdering dér. Det gælder ved støj i Skrydstrup såvel som ved ejendomsvurderinger generelt.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak til ordføreren for at være åben over for at se med friske, udogmatiske øjne på folk, som bliver uretfærdigt ramt i den her sag. Vi hørte tidligere, at forsvarsministeren var sådan meget optaget af, at erstatningsregler er faste, og at man, hvis ikke man opfylder de erstatningsretlige betingelser, ikke kan få erstatning. Det er selvfølgelig rigtigt. Det er jo som at høre en candidatus juris tale. Men der er mulighed for at give kompensation uden for erstatningsreglerne. Kompensation som redskab er jo netop ikke en erstatning. Derfor vil jeg bare høre, om Venstre, hvis vi står i en situation, hvor folk åbenlyst er uretfærdigt ramt, men ikke efter de juridiske regler kan få erstatning, så vil være åbne over for kompensation som redskab.
Ordføreren.
Vi står ved den aftale, der er indgået, og det har jeg også hørt Dansk Folkeparti gøre. Og så må man jo kigge på, hvad der kommer ind, og det vil man også gøre i enhver anden aftale, hvor man udmønter en aftale til et egentligt lovforslag. Altså, jeg har det bare sådan, at vi skal passe meget på med at lave et eller andet helt særligt i Skrydstrup, for så er der nogle borgere, der vil sidde og sige, at de da også har noget støj fra en motorvej, fra Københavns Lufthavn, fra Aalborg Lufthavn, og de har jo krav på den samme gode behandling. Vi skal behandle borgerne lige. Inden vi laver fuldstændig om på de regler, der gælder, skal vi i hvert fald have et overblik over, hvordan vi så får sikret, at folk bliver behandlet lige, og hvordan vi får sikret, at den regning, vi måtte udskrive, er finansieret. Det kan jo være fornuftigt nok at udskrive en regning, så man kan give folk, hvis ejendom står over for at skulle eksproprieres på grund af støj og andet, en bedre behandling. For hvis der er noget, jeg ikke kan lide, og som vi ikke kan lide i Venstre, er det ufinansierede løfter. Det er heller ikke det, jeg hører fra hr. Morten Messerschmidts side, men man bliver i hvert fald så bare nødt til også at se det i en større sammenhæng.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg forsøger ikke at få os til at tale os fra hinanden, og jeg er for så vidt også enig med ordføreren i, at det lige skal behandles lige. Jeg hører, at det er det, som ordføreren siger. Dog synes jeg også, at man må være ærlig og sige, at vi ikke ved, præcis hvordan støjbelastningen bliver. Vi ved ikke, hvordan hverdagen bliver i rød og gul zone osv. Derfor bør der også være en rimelighed i at sige, at skulle der være borgere, som rammes anderledes end forventet, og som derfor stilles ulige i forhold til andre i tilsvarende situationer, så må vi også som lovgivere være åbne over for at give dem en anden kompensation end det, der er lagt op til nu.
Ordføreren.
Sådan har jeg sådan set også hørt forsvarsministeren i forhold til den her genberegning og muligheden for det. Og så er det jo rigtigt nok, at nogle løber ind i det her, lang tid før de der fly kommer. Det er jo den samme problemstilling – den anerkender vi – som når vi skal anlægge en motorvej. Hvornår kommer den? Hvornår laver man arealreservationer og andet? Der har vi nogle problemstillinger. Jeg tror, man gør sig selv en tjeneste som lovgiver ved at se på, om reglerne generelt skal laves om. Så hører det jo ikke under Forsvarsministeriet, men under en række andre ministerier. Det er vi i Venstre slet ikke tilbageholdende over for at diskutere med Folketingets partier, altså om vi generelt skal forbedre reglerne. Men hvis vi gør det, skal vi også finde ud af, hvordan vi finansierer det. Vi skal ikke bare udstikke nogle løfter, som vi så, når det kommer til stykket, ikke kan finde pengene til at indfri. Så får vi først for alvor ballade med borgerne.
Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. For mange er det en lidt træls sag, vi har her i dag. Jeg har fuld forståelse for beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige, og langt hen ad vejen kan vi også sagtens følge det, der er i beslutningsforslaget. Jeg skal lige sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig står ved den aftale, vi har indgået. Den er så ikke vedtaget endnu. Der kan komme høringssvar, og der kan sagtens komme ændringer til det, alt efter hvad der kommer ind. Det er ikke sådan, når man har indgået en aftale, at man så ikke kan se på det. Hvis der kommer noget, der viser sige at være uhensigtsmæssigt, så skal vi også være klar til at se på at ændre det. Det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti egentlig ønskede, at der havde været en overgangszone. Det kunne vi så ikke få igennem. Der er kommet en stor kompensation i forhold til det, den tidligere regering havde lagt op til det, og det er vi også glade for. Der er også det her med støjisolering, hvor man i rød zone kan få målt fra 3 dB til 10 dB og i gul zone fra 3 dB til 5 dB. Hvad den støjisolering koster, ved vi så heller ikke. Det kan godt være, at der er nogle, der har fået beregnet det, men det er jo ikke beregnet på alle ejendomme. Det vil sige, at det i stedet for de 250 mio. kr. kan være, at det ender med, at det er en udgift på 400 mio. kr. til støjisolering, hvis alle vælger at få støjisoleret. Det ved vi ikke endnu. Det, der kan give nogle problemer, sådan som jeg ser det, og som vi i Dansk Folkeparti ser det, er, hvordan den her beregning af støjen bliver foretaget. Det er jo en model, der er lagt ud over hele området, hvor man har nogle støjmålinger nogle bestemte steder. Der er jo ikke målt støj på hver enkelt bolig. Det kan sagtens ændre sig, og det kan vise sig, når de her fly kommer og kommer til at flyve i den periode, hvor man kan genoptage sagerne, at der er boligejere, der er overraskede over, hvor meget støj de har, og der kan være nogle, der er overraskede over, hvor lidt støj de har. For støjen har det her med at vandre i naturen, alt efter hvordan naturen er indrettet. Hvis der er træer eller bakker, kan det være med til at gøre, at støjen er forskellig fra sted til sted, selv om man ligger tæt på hinanden. Så vi er i Dansk Folkeparti selvfølgelig spændte på, når flyene virkelig kommer og begynder at flyve, hvordan støjudviklingen er, hvordan folk oplever støjen på hvert enkelt sted, om ministeren er klar til at måle støjen på hver enkelt bolig, eller om det kun er en model, man lægger ud over det, og som man laver beregninger på. Det er jo sådan lidt uafklaret, og det er noget af det, vi skal have snakket om i forligskredsen i den forbindelse. Men der er i Dansk Folkeparti som sagt ingen tvivl om, at vi helst havde set, at vi havde haft en glidende overgang fra rød zone til gul zone, så det ikke var sådan et fast skæringspunkt: Bum, så går man ned lige nøjagtig her. Der er nogle, der ligger tæt ved. Der er fire boliger, der vil komme med, og jeg har så spurgt efter, hvor mange andre der ligger tæt på grænsen, der reelt måske burde være med i rød zone lige fra starten af. Det får vi nok svar på, inden vi skal til at lovbehandle forslaget. Men i Dansk Folkeparti er vi åbne for, at der kan komme ændringer på hele området. Havde vi fra starten af fået lov at bestemme det hele, havde der været en aftrapningszone: Jo længere man kom væk fra det, des mindre skulle erstatningen så være. Det er jo nok svært at stille alle tilfreds, men det er i hvert fald ikke, ligesom vi havde ønsket det, men det her er langt bedre end det, der i hvert fald lå under den tidligere regerings støjkompensation. Jeg skal så ikke gøre mig klog på prisudviklingen på husene nede i området. Der kan være mange årsager til, at prisudviklingen stiger eller falder. Det skal jeg ikke gøre mig klog på og slet ikke på det med støj. Det er mere dem, der bor dernede, der mærker det, og dem dernede, der har forstand på det, der kan udtale sig om det. Jeg er mere vant til den støj, der er i Nordjylland, og jeg kender også støjen, der er fra Aalborg Lufthavn, Flyvestation Aalborg. Det er lidt anderledes. Vi har også haft F-16-flyene oppe, og der har også været støj. Men det er igen de forhold, flyvepladsen ligger under, der afgør, hvor irriterende støjen er, og det må vi selvfølgelig også tage hensyn til. Så kommer der noget rimelig kritik af det, skal vi selvfølgelig som politikere også være klar til at se på, om der er noget i aftalen, der skal ændres. Det har jeg også forstået ministeren er, hvis der kommer noget rimelig kritik. Som udgangspunkt står vi selvfølgelig ved den aftale, men havde gerne ønsket en anderledes.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak til ordføreren for trods alt at være åben over for, at man gerne, hvis der skulle komme rimelig kritik af aftalen, vil være med til at se på det. Der er jo – i hvert fald set fra mit perspektiv – kommet rimelig kritik af aftalen. Jeg er med på, at høringsperioden ikke er afsluttet, men de mennesker, der har meldt sig både i debatten og har deltaget i arrangementer i området, hvor man jo har diskuteret det her, dem, der har været til møde i Forsvarsudvalget, har fortalt om deres egne historier om vurderinger fra ejendomsmæglere og banker osv., som fortæller, at de kommer til at lide et værditab eller måske allerede har gjort det som konsekvens af beslutningen om at investere i de her fly. Det kan jo selvfølgelig både være den støj, som kommer fremover; det kan også være, at der er en risiko for, at de mister værdi, hvis en stor andel af dem, der ligger i røde zone, sælger. Der kan være mange forhold i forbindelse med den her investering, der spiller ind. Jeg skal bare lige være sikker på, at DF – hvis det viser sig, at høringssvarene viser det samme, som de meldinger, vi har fået indtil videre – vil være med til at forsøge at trække forligspartierne i en retning Så er det ordføreren!), hvor man giver en uvildig vurdering til nogle af dem, der er i gul zone i dag.
Taletiden er 1 minut til det første spørgsmål. Ordføreren.
Ja, det er ikke nemt at styre kvinder, når de har fået ordet; det er heller ikke nemt at styre mænd, når de endelig har fået lov at sige noget. Men det er så sådan, det er. For at skære det ud i pap: Jeg synes absolut, den kritik, der er kommet fra naboerne til Skrydstrup, er rimelig, og den er også til at tage og føle på. Jeg forstår udmærket den kritik, der har været. Og det, jeg mente med »hvis der kommer rimelig kritik«, er, at når der bliver åbnet for den 10-årsperiode og man begynder at lave nye målinger, skal man selvfølgelig også være klar til at ændre på zonerne dernede. Men vi har allerede den kritik, der er kommet nu, og den har jeg fuld forståelse for, og vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er rimelig kritik. Det er bare for, at det ikke skal misforstås. Det var jeg lige ved at være bange for at fru Pernille Vermund gjorde. Jeg håber ikke, at det er sådan, at naboerne til Skrydstrup har misforstået Dansk Folkepartis holdning. Vi havde gerne set, der skulle være en overgangszone, hvor vi kunne få flere med. Det er også derfor, vi har spurgt ind til, hvor mange af dem, der ligger tæt ved, der egentlig burde have været i rød zone.
Fru Pernille Vermund.
Tak. Det er måske, fordi DF jo har tiltrådt aftalen og er et af forligspartierne – og respekt for det. Det er jo kompromisets kunst. Men nu står vi i en situation, hvor der er flere, der har meldt sig på banen og har fortalt om situationer, som for mig at se er uholdbare, og som man skal være ret ufølsom som politiker for ikke at tage alvorligt. Derfor vil jeg bare for lige at få det præciseret være helt sikker på, at DF, selv om man måske ikke kan støtte beslutningsforslaget, fordi man er en del af forligspartierne, så ikke ser, at sagen er slut her, men at vi fortsætter.
Ordføreren.
DF mener ikke, at sagen er slut. Og hvis fru Pernille Vermund spørger hr. Hans Christian Schmidt, så erkender han også, at jeg og Dansk Folkeparti fra starten af har sagt, at vi ønsker en overgangszone. Det var det, vi arbejdede hen imod, men det kunne vi så ikke få igennem. Men vi gik med i aftalen, fordi der trods alt gives en pæn erstatning og vi skal have fundet en løsning på det. Men det er ikke ensbetydende med, at vi har afskåret os fra at prøve at påvirke ministeren i den retning, som Dansk Folkeparti gerne vil.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Men hvis man ser lidt på historikken omkring det her kampflykøb, synes jeg, at noget af det, der er interessant, er, at for ikke så mange år siden var de fleste partier i forligskredsen jo faktisk enige om, at det nok ikke engang ville blive nødvendigt med sådan en kompensation. Det mente Dansk Folkeparti heller ikke til at starte med, og det er jo rigtig godt, at det har rykket sig. Men jeg tror, at den utryghed, som rigtig mange af borgerne i området har gået med i den periode, har været superhård, fordi man ikke rigtig ved, hvad man står over for, og derfor tror jeg også, at der er et ønske om at få så meget klarhed – hvad skal man sige – på forkant som overhovedet muligt, og at det derfor ligesom også er et hensyn at forsøge at gøre noget med det samme nu og ikke vente for lang tid. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens overvejelser om netop lige præcis det her med at skaffe så meget afklaring som overhovedet muligt og så tidligt, som det kan lade sig gøre, også videre frem i forløbet for de her mennesker, som har ventet ret lang tid på den model, der er kommet nu.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at vi selvfølgelig skal tage så meget hensyn, som vi kan, til borgerne dernede omkring Skrydstrup. Men vi skal også huske på, at Skrydstrup trods alt repræsenterer en meget, meget stor arbejdsplads – måske den største i Haderslev Kommune og i Vojensområdet; jeg kan ikke huske, om det er 1.100-1.200 arbejdspladser, men det er i hvert fald rigtig mange arbejdspladser, der er dernede – og jeg tror ikke, at naboerne ønsker, at flyvestationen skal lukkes. Det er slet ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig bare om, at de gerne vil have en kompensation for den støj, der kan genere dem. Men vi skal altid huske på, at alternativet, hvis det var sådan, at det gik helt galt, var, at flyvestationen skulle ligge et andet sted, og det har jeg ikke hørt nogen der ønsker, og det er ikke den vej, vi skal gå. Så det er for at tage hensyn til, at borgerne, naboerne, kan blive tilgodeset på den bedst mulige måde.
Fru Eva Flyvholm.
Grunden til, at jeg spørger ind til det her med tidsperspektivet, er jo bare, at det har været meget, meget lang tid, de her mennesker har gået og ventet på at få en afklaring. Nu er der kommet mere klarhed – kan man sige – end der har været i de sidste rigtig mange år, men hvis man bare udskyder den her diskussion om, om man ikke kan graduere det lidt mere i forhold til overgangen mellem rød og gul zone til senere hen, så tror jeg, at de mennesker stadig væk vil sidde med den bekymring og utryghed, og det er derfor, jeg gerne lige vil høre fra ordføreren: Var det ikke på tide ligesom at tage tyren ved hornene? Hvis Dansk Folkeparti mener, hvad de siger, så er det vel også nu, der skal handles?
Ordføreren.
Hvis det er sådan, at man fra starten af har oplysninger, altså hvis man fra starten af ved, hvor meget flyene larmer, og fra starten af ved, hvordan det påvirker et helt område, så er det altid nemmere, men i det øjeblik, flyene bliver indkøbt, ved man måske ikke så meget om, hvordan det udvikler sig. Hvis man vidste det, kunne det jo godt være, at man måske fra starten af skulle have sagt, at de skulle have haft en anden placering. Det skal jeg ikke kunne udelukke. Det er før min tid som forsvarsordfører, men jeg ved bare, at hvis man skulle tage højde for alt, hvad der er, inden man begynder at skabe noget etablering, så var man nok ikke kommet i gang med det, for det kan ikke lade sig gøre. Der er oplysninger, vi først kender, i forhold til hvor meget flyene reelt støjer, når de kan komme til at flyve dagligt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Tak til Nye Borgerlige for at bringe den her diskussion frem, som jeg synes er svær, og som Radikale Venstre synes er svær. For her skal vi jo finde en balancegang imellem de helt berettigede krav, som beboerne tæt på Skrydstrup har, i en situation, hvor de selvfølgelig vil få en øget støjbelastning og vil blive påvirket af det og skal kompenseres for det, sammenholdt med skatteyderne, der skal betale den kompensation, sammenholdt med den præcedens, vi skaber for andre projekter rundtomkring i landet, hvor staten på vegne af fællesskabet foretager nogle investeringer, som påvirker de mennesker, der er – om det så er veje, lufthavne, eller hvad det måtte være – og de derfor skal have en kompensation. Radikale Venstre er med i forsvarsforliget og har derfor også indgået i de drøftelser, der har været her, og det har, for at sige det ligeud, ikke været let at finde den rigtige model. Som hr. Karsten Lauritzen var inde på, har vi jo fået en betydelig bedre model end den, der lå på bordet tidligere. Et af de radikale fingeraftryk i den forbindelse har også været, at vi får en bedre kommunikationsindsats, så folk ved, hvornår støjen kommer, og de har mulighed for at tage højde for det, men helt fjerne den kan man ikke, og det er også helt klart, at de boliger, der ligger tæt på, har et krav på en eller anden form for kompensation eller erstatning. Da vi er en del af forsvarsforliget, kommer vi også til at sige nej tak til det her beslutningsforslag. Vi står bag den aftale, vi nu har indgået, men ligesom flere andre ordførere fra forsvarsforliget er inde på, forbeholder vi os selvfølgelig også retten til, når vi har haft en høringsfase, og når alle er kommet tilbage med deres ønsker og påvirkninger, at se, om der er et behov for justeringer. For vi anerkender, at det er en svær øvelse, vi er ude i, og at det er familier og borgere, vi har med at gøre, som vi i det omfang, vi overhovedet kan, og i den, kan man sige, samlede balancering, vi skal have, skal tage hensyn til. Så på den baggrund siger vi tak for debatten, men nej tak til det konkrete beslutningsforslag, og så er jeg sikker på, at vi også kommer til at sige på gensyn til forslagsstillerne til en debat, når lovforslaget kommer og vi her har haft en høringsproces.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tusind tak, og tak til ordføreren for ligesom et par andre partier ikke at være sådan fuldstændig stålsatte på, at det her er mejslet i sten, og at man absolut ikke tager fejl, men faktisk at sige, at der er nogle mennesker, som måske kommer i klemme, og de mennesker har man ikke overset; man lader ikke bare staten sådan tryne almindelige borgere, men man lytter faktisk. Det vil jeg gerne sige tak til ordføreren for. Når det er sagt, vil jeg høre – og igen i respekt for, at ordførerens parti er en del af forligspartierne – om ordføreren og ordførerens parti, når de her høringer er kommet ind og høringsperioden er afsluttet, og hvis det så viser sig, som jeg formoder, at der er en række borgere, som oplever større værditab, end man ellers havde forventet, så vil være med til at trække det i en retning af, at flere kan få en uvildig vurdering og dermed følgende kompensation for et eventuelt værditab.
Ordføreren.
Jeg tør ikke rigtig love eller lægge mig fast på, hvordan vi i givet fald skal justere den aftale, der er lavet. Jeg vil gerne love, at vi kommer til at kigge seriøst på alle de forslag og de invendinger, der kommer, men jeg tør hverken love nogen konkrete borgere noget eller en konkret fremgangsmåde, i forhold til hvordan man skal gribe det her an. Som ministeren var lidt inde på i sit indlæg, kan man sige, at der er nogle modeller, der har nogle fordele for nogle borgere, og andre modeller, der har andre fordele for andre borgere, og at man derfor, hvis man, om jeg så må sige, skifter strategi eller model, let kan komme til at ramme nogle andre. Så det vil jeg være ked af at lægge mig fast på på nuværende tidspunkt.
Fru Pernille Vermund.
I forslaget her ligger der jo ikke, at man skal aflyse aftalen helt, men at man i en erkendelse af, at der er nogle af de mennesker, der bor i den gule zone, som lader til at være hårdere ramt end andre, kan sige: Lad os nu give de mennesker en mulighed for en uvildig vurdering; lad os tage det med, når man laver lovforslaget, særlig med henblik på, at værditabet jo allerede kan ske, og at der for dem, der skal refinansiere nu her, og som risikerer at stå i en rigtig dum situation, ikke er noget sikkerhedsnet. Anerkender Radikale Venstre, at det er et reelt problem?
Ordføreren.
Det er nogle helt relevante problemstillinger, som fru Pernille Vermund rejser her. Det, jeg ikke tør love eller kan gennemskue helt på stående fod her fra talerstolen, er selvfølgelig, hvilke implikationer – direkte og indirekte – det vil have, hvis man gør det, som ordføreren foreslår, og om det vil trække aftalen i en helt anden retning. Så det tør jeg ikke love, men jeg tør love, at vi vil lytte og kigge på alle de høringssvar og indvendinger og konkrete indkomne – kan man sige – borgerhøringer, der kommer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for et forslag, som vi i SF på alle mulige måder støtter de gode intentioner i. Da jeg startede som forsvarsordfører for små 8 måneder siden, sagde min forgænger, Holger K. Nielsen, til mig, at man somme tider som SF'er ville komme til at spekulere på, hvad man egentlig lavede på det her område. For vi sidder jo ikke med i forsvarsforliget, og det betyder også, at vi ikke er med i den aftalekreds, som har lavet regeringens kompensationsmodel, men vi synes faktisk, at den lyder til at give rigtig god mening til en start. Det er jo rigtig godt, at man har fundet 250 mio. kr. til at kompensere – på baggrund af et politisk ønske om at kompensere – nogle borgere, som støjen er gået rigtig hårdt ud over, og at man giver dem en valgmulighed for kompensation på forskellige måder. Det er vi glade for, og det støtter vi i SF. Men vi er jo selvfølgelig også åbne for – hvis vi skulle blive taget med i en sådan diskussion – muligheden for at revidere det her, når vi har set det virke, muligheden for at lave justeringer, når vi har fået høringssvarene ind, og også muligheden for at diskutere det her forslag om uvildige vurderinger. Men vi noterer os selvfølgelig, at hvis man havde lavet en ordning baseret på ejendomsværditab, ville de 120 boliger i rød zone, som lige nu med regeringens kompensationsmodel f.eks. bliver givet muligheden for frivilligt opkøb, ikke blive givet den samme mulighed, og det synes vi er værd at have in mente, når man tager stilling til det her forslag. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak til ordføreren. Det er selvfølgelig en anden situation, når man står uden for aftalen, men jeg er da glad for, at SF er villig til at se på, om man kan kigge på den situation, de mennesker, som kommer i klemme i det her, står i. Jeg vil bare lige præcisere: Forslaget her handler om dem, der bor i gul zone, altså dem, der bor i den zone, hvor de enten kan få støjisoleret deres hus eller få en kompensation på de 70.000 kr. Der siger vi: Lad os nu give dem, der måtte ønske det, en ekstra mulighed for netop at få en uvildig vurdering. Det betyder selvfølgelig, at dem, der føler, at de faktisk har fået lidt mere, end de måske troede de skulle få, nok ikke kommer til at få en uvildig vurdering, mens dem, der bor meget tæt på, og som kan mærke, at der altså er noget her, der ikke er helt rigtigt, måske kommer til at bentytte sig af muligheden. Det er bare for at præcisere, at det her drejer sig om dem, der bor i gul zone, og ikke dem, der ligger i rød zone.
Ordføreren.
Det er meget fint præciseret, og vi forstår det i SF. Men der henholder vi os jo også til, at man i regeringens kompensationsmodel laver det her flystøjsovervågningssystem, hvor man giver mulighed for en genberegning, hvis der bliver målt signifikante afvigelser, og det vil vi godt lige se virke, før vi går ind i den diskussion, som du beskriver der. Men vi er åbne over for det i SF.
Fru Pernille Vermund.
Når vi efter 2023 først har flyene, får vi den her mulighed for at få en reel vurdering, men der er nogle af de familier, som bor i området, som allerede nu har været på banen og sige: Vi skal refinansiere i mellemtiden. Og et eventuelt værditab som konsekvens af den her investering står de så med alene. For nogles vedkommende kan det betyde en tvangsauktion. Det betyder, at der reelt er familier, som skal gå fra hus og hjem, fordi de er fanget i en situation, som de ikke selv har nogen skyld i, men som kan få store konsekvenser for deres skæbne.
Ordføreren.
Det forstår vi, og vi bekymrer os i SF, ligesom I gør i Nye Borgerlige, for de her mennesker og for, hvad det betyder for deres hverdag, men vi vil godt se lovgivningen virke først, eller om ikke andet i hvert fald se, hvad der kommer af høringssvar, og så revidere ud fra det. Det er selvfølgelig med det forbehold, at vi ikke er en del af den aftalekreds, som har lavet den her kompensationsmodel, som regeringen står for
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tusind tak for ordet. Det her kampflykøb kan man sige har været en rigtig, rigtig lang og meget interessant historie med alle de aspekter, der ligger i det. Jeg har, i betragtning af at vi ikke er med i forliget, måske næsten sygeligt – kan man sige – interesseret mig for det. Men jeg synes, at der har været meget god grund til at interessere sig for det her og også for støjdimensionen. Tilbage i 2016 sagde den daværende forsvarsordfører for Venstre, at der overhovedet ikke var nogen grund til at bekymre sig over støjen. Vi havde jo noteret os, at i Norge ville der blive brugt ca. 1 mia. kr. på støjkompensation til borgerne og naboerne, og vi spurgte så, hvad man havde tænkt sig i Danmark. Der havde man ligesom sat 0 kr. af til det på det tidspunkt. Det gav ret meget sig selv, at det ville blive et problem, synes jeg, og det var man ikke politisk klar til at deale med dengang. Det synes jeg har været et meget, meget stort svigt af de naboer, og uanset hvad man mener om kampflykøbet – det er vi jo fra Enhedslistens side imod – synes jeg nok, at man, når man går ud og bruger i omegnen af 66 mia. kr. på at købe nye kampfly, også godt kan kompensere de naboer, som kommer til at opleve den støj i deres nære hverdag. Det synes jeg sådan set at man skylder folk. Jeg vil også gerne rose, at det faktisk er sket nu. Jeg synes, at det virker, som om man i forsvarsforligskredsen her i de senere år har taget den her problematik noget mere alvorligt. Og der er også fra den nye regerings side kommet betydelig flere penge på bordet, end der har været tidligere. Det synes jeg er på sin plads sker. Så det er rigtig godt. Men det er også meget tydeligt, når vi hører naboerne i området, at man ikke er helt i mål med det her endnu. Jeg tror også, at man ligesom er nødt til at forholde sig til, at det jo heller ikke er nok bare at kunne støjsikre, altså isætte bedre vinduer osv., for det handler også om, at når folk er ude i deres haver, kan de også høre larmen. Det handler også om utryghed, fordi ens hus sådan set bliver meget mindre værd, og vil man nogen sinde kunne sælge det, hvis man får lyst til at flytte? Der er rigtig mange elementer i det her, og det er en stor belastning for folk. Vi ved heller ikke endnu, hvor meget de her F-35-fly vil komme til at larme, men med det, jeg har hørt til dem, vil jeg bare sige: De larmer eddermame meget. Det tror jeg bare kommer til at påvirke folks hverdagsliv. Derfor er det også rimeligt, at man finder en model, som imødekommer de naboer i område. For igen: Det her våbenkøb er seriøst danmarkshistoriens største offentlige investering. Og igen: Vi står ikke politisk bag det, men jeg har svært ved at se andet, end at man ikke skulle kunne finde de ekstra penge, der skal til, for i det mindste at give kompensation til de mennesker i området. Det, som naboerne, som har dannet en meget fornuftig, synes jeg, forening, selv kalder på, er behovet for en graduering, især for nogle af de boliger, der ligger lige i skellet mellem det, man kalder rød og gul zone. Det synes jeg ville være rigtig fornuftigt Derfor kan jeg også godt se, at der godt kan være noget mening i det beslutningsforslag, der er fremsat af Nye Borgerlige. Der er noget teknik omkring det, som vi gerne vil have afklaret i løbet af behandlingen her, men som jeg forstår det, er det et tillæg, så den kompensationsmodel, der allerede ligger, forbliver, som den er, men man får i gul zone yderligere en mulighed for, hvis man ønsker det, at få vurderet ejendommen og blive kompenseret for det værditab, man så får. Det synes jeg sådan set kan være en rigtig fornuftig tilgang til det. Så som udgangspunkt er der nogle detaljer, som lige skal klarlægges, men vi kan egentlig godt se os selv støtte det her, fordi det er en forbedring for beboerne i området. Det vil umiddelbart være mit take på det. Så må vi selvfølgelig få detaljerne helt på plads i løbet af behandlingen. Og vi er jo som sagt heller ikke i denne sag tynget af forsvarsforligets snærende bånd, så det er ikke noget problem for os. Jeg synes i hvert fald, det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er den her drøftelse om, hvordan man kan sikre nogle bedre forhold for naboerne i området. Så er det selvfølgelig altid sådan, hvis nogle skulle være interesserede i at diskutere, hvordan man kan få lukket helt ned for støjen og spare alle pengene, at vi fra Enhedslistens side er meget åbne for at få lukket helt ned for kampflykøbet, men det tænker jeg er en åben invitation, som vi kan lade stå. Men i den konkrete sag synes jeg, det er godt, at vi får diskuteret den her mulighed. Det er vi åbne for. Jeg skulle også hilse fra Alternativet, der desværre ikke kunne være her, og sige, at de er ret enige i den vurdering. Tak for ordet, og jeg glæder mig til, at vi kan få snakket alle detaljerne igennem.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Jeg vil bare kvittere for opbakningen til beslutningsforslaget og sige tak til Enhedslisten og Alternativet, som jo er to af partierne, der ikke er med i aftalen, men som modsat SF, der heller ikke er med i aftalen, faktisk siger, at det da er helt rimeligt, at dem, der nu siger, at de er blevet ramt uretfærdigt og i virkeligheden føler sig trynet af statens beslutninger, får en uvildig vurdering. Det betyder ikke, at der sidder nogle nye politikere, som giver en ny vurdering, men de får en mulighed for en uvildig vurdering. Tak til Enhedslisten og Alternativet for det. Det sætter jeg stor pris på.
Ordføreren.
Tak. Noget af det, jeg bare vil tilføje i den lidt tekniske afdeling, og som vi jo også gerne vil diskutere her i processen, er, hvad der så ligger i sådan en uvildig vurdering. Kan man bruge noget af det apparat, som naboerne har peget på, og kan man bruge noget af det arbejde, som allerede bliver sat i gang i rød zone, i forhold til ejendomsvurderingerne? Kan man bruge det og overføre det til gul zone? Hvordan skal man lave det, så det bliver på en fornuftig måde? Der har vi forskellige spørgsmål, for jeg tror, det er vigtigt, at det heller ikke bliver for lemfældigt og kommer til at afhænge af, hvor god en ejendomsmægler man lige får til at lave en dyr vurdering. Hvordan får man noget god og fornuftig systematik i det? Så det vil jeg gerne høre lidt flere tanker om. Men det tænker jeg også er noget af det, vi kan få belyst endnu grundigere. Jeg ser det i hvert fald ikke som en forringelse af borgernes muligheder; tværtimod skulle det jo gerne være en forbedring af naboernes muligheder, nemlig at give mere spændvidde i det, man kan gøre, ikke?
Ordføreren.
Jeg glemte bare tidligere at sige, at det i forhold til den ultimative løsning, nemlig at lukke ned for forsvarets investeringer og at lukke ned for kampfly på Skrydstrup, ikke bliver med Nye Borgerliges opbakning. Det var bare lige for at slå det fast.
Ordføreren.
Det synes jeg er skuffende. Jeg synes ellers, at Nye Borgerlige skylder en nu. Det må jeg bare sige. Men det var nok forventeligt. Ikke desto mindre synes jeg, at det i hvert fald er væsentligt også at tage hensyn til naboerne i den her sag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak, hr. formand. Meget er jo blevet sagt allerede nu. Vi har fra Konservatives side også indgået den her aftale. Vi anerkender Nye Borgerliges beslutningsforslag meget, som vi sætter stor pris på. Vi er dér i processen, hvor vi glæder os til at få de høringssvar ind, der kommer, og så skal vi have kigget på sagen. En af de ting, som var rigtig, rigtig vigtig for os i hele det her, var jo det, at kompensationsordningen også omfatter etableringen af flyovervågningssystemet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi absolut synes, der er købt alt, alt for få fly. Og derfor vil der, når resten af Folketinget anerkender det – og det har jeg forståelse for nu er på vej – jo komme flere fly, mere larm, og heldigvis vil vores ganske udmærkede og dygtige piloter få endnu flere træningstimer. Og derfor er det jo vigtigt, at vi også har mulighed for at genbesøge aftalen og kigge på den, når høringssvarene er kommet ind, men også, at man har mulighed for at vente de her 10 år med at tage en beslutning, således at man kan se, hvordan støjen udvikler sig, når flyene rent faktisk er her. På baggrund af at vi har indgået en aftale og at vi kigger på høringssvarene, kan vi desværre ikke bakke op om lovforslaget, men vi anerkender det meget og glæder os meget til at få forhandlet resten på plads omkring den her aftale.
Tak for det. Der er ikke indtegnet nogen til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Lyden af NATO's fly er jo lyden af frihed – for sammenfaldet mellem de dele af verden, hvor borgerne kan nyde deres fulde rettigheder, og de dele af verden, hvor NATO's fly kan operere, er næsten fuldkomment. Men selv om lyden af NATO's fly er lyden af frihed, kan den jo også være svær at leve med, hvis man er nabo til en luftbase. Det skal vi jo anerkende og tage alvorligt, og derfor er jeg utrolig glad for den aftale, som Liberal Alliance var med til at indgå i november sidste år. Der er afsat omkring 0,25 mia. kr. til at afhjælpe støjgenerne, og det synes jeg ikke på nogen måde er fedtet og heller ikke – skal jeg være ærlig at sige – i forhold til det forslag, der lå tidligere. Nu fremsætter Nye Borgerlige så et beslutningsforslag, som skal gælde for 1.500 ejendomme, der ikke er omfattet af den eksisterende aftale. Og der må jeg sige, at det altså, ligesom hr. Karsten Lauritzen har givet udtryk for, undrer mig lidt, at der ikke er anvist finansiering. Vi synes, at problemerne i Skrydstrup skal tages alvorligt, og vi har været med til at indgå en aftale, hvor der er anvist finansiering, men vi synes også, at beslutningsforslag, som skal imødekomme borgerne, skal være alvorlige. Og jeg kan altså ikke helt se alvoren i at fremsætte et forslag, hvor staten skal afholde en helt ukendt omkostning, som der ikke engang er en skitse til finansiering for. Hvor stort kunne det her beløb tænkes at blive? Hvilket spillerum kan det ligge inden for? Hvor skal pengene komme fra? Hvad skal nedprioriteres? Det er ikke angivet i forslaget her. Vi går ikke ind for, at staten påtager sig økonomiske forpligtelser, uden der er lavet en analyse af størrelsen på de her forpligtelser. Og vi går heller ikke ind for, at der ikke anvises finansiering til offentlige udgifter. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Med den begrundelse burde Liberal Alliance jo heller ikke have kunnet indgå den oprindelige aftale, for i forhold til den oprindelige aftale ved vi jo ikke, hvor mange af de boligejere, der ligger i rød zone, som vælger at sælge deres huse til staten. Og hvis de første boligejere sælger deres huse til staten, ved vi ikke, hvad det så har af konsekvenser for de øvrige. Vi ved heller ikke, hvor mange af dem, der ligger i gul zone, som vælger at benytte sig af tilbuddet om de 70.000 kr., eller hvor mange der vælger at benytte sig af at få lydisoleret deres bolig. Så man har lavet et budget, og man har en eller anden forventning om, hvordan vil folk vil agere, men vi ved ret beset ikke, hvad den samlede regning bliver, for vi ved ikke, hvilket valg boligejerne træffer. Når vi i Nye Borgerlige siger i forhold dem, der ligger i gul zone, og som ligger helt tæt på rød zone, og som er nogle af dem, der har sagt, at det her kommer til at koste i forhold til deres boligværdi, at vi synes, det er rimeligt, at man skal give dem en mulighed for, at de kan få en uvildig vurdering, er det jo i erkendelse af, at der er nogle mennesker, der lider et værditab. Er det virkelig Liberal Alliances politik, at man ikke vil kompensere boligejere for et reelt værditab på deres bolig som konsekvens af statens indgriben i deres hverdag?
Ordføreren.
Jamen vi ligger på linje med alle de partier, der har indgået aftalen. Og det, som er blevet sagt af mange ordførere, er, at det allerallersidste og endelige ord selvfølgelig ikke er sagt, og at der hele tiden vil skulle ske nogle justeringer, hvis der er problemer. Men vi har anvist finansiering, og derved adskiller vores forslag sig jo fra det her forslag, hvor der ikke er nogen form for finansiering.
Fru Pernille Vermund.
Vi har at gøre med en historisk stor investering i kampfly. Vi har at gøre med en investering, som er foretaget for borgernes frihed og sikkerhed. Den påtager vi os i fællesskab. Vi siger, at det her er det værd. Med den investering følger selvfølgelig også nogle konsekvenser for dem, der bor tæt på. Er det ikke kun rimeligt, at dem, der bor tæt på – ikke kun dem, der bor i rød zone, men måske også dem, der bliver ramt, og som ikke får den nødvendige kompensation – får en uvildig vurdering af, om deres ejendom mister værdi, om de er nødt til at gå fra hus og hjem?
Ordføreren.
Hvis man er en seriøs politiker, er det så ikke meget rimeligt, at man i det øjeblik, hvor man prøver at melde sig ind i en eksisterende aftale og gerne vil udvide den aftale, så også siger bare antydningsvis, hvor pengene skal komme fra?
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Vi behandler i dag en sag, som ikke berører så forfærdelig mange mennesker, men som til gengæld kan få store konsekvenser for de familier, der bliver ramt. Den aftale, som et flertal i Folketinget har indgået om støjkompensation til beboerne i Skrydstrup, har fra mange sider været kritiseret for ikke at være retfærdig, for at være for nærig og for at have et for stort element af tilfældighed over sig. Det er derfor, vi har stillet det her beslutningsforslag, altså for at sikre, at det ikke er manglende lovhjemmel til ministeren, der står i vejen for at rette op på uretfærdighederne, og for at sikre en fair behandling af alle beboere i de støjramte zoner omkring flyvestationen. Vi så helst et tilbud til alle beboerne om, at de kunne få mulighed for at få deres konkrete værditab vurderet og en kompensation fastsat uvildigt og konkret i hvert enkelt tilfælde. Det er der ikke flertal for i Folketinget, og jeg må sige, at jeg finder det særdeles ufølsomt over for de familier, der nu går en uvis og en svær tid i møde. Vi hørte forleden et konkret eksempel på en mand, der står over for at skulle have refinansieret sine lån i ejendommen. Det kan han så formentlig ikke få nu, når støjen forringer boligens værdi. Han kan heller ikke sælge uden tab, og så er der faktisk kun udsigt til tvangsauktion. Det er ikke en rimelig behandling, og det mener vi at beslutningsforslaget skal råde bod på. Desværre er der jo ikke opbakning til beslutningsforslaget, som det er fremsat, men jeg har hørt i debatten, at der trods alt er en bevægelse i flere af de partier, som står bag aftalen, og at der også er opbakning – og tak for det – fra partier uden for aftalen, og det er jeg faktisk glad for på vegne af beboerne i Skrydstrup. Det er mennesker, som har rigtig meget på spil. Hvis en ændret aftale eller et tillæg til aftalen kan sikre, at i det mindste en del af de familier, der i dag er endt på den forkerte side af zonehegnet, får mulighed for at få værditabet på deres ejendom vurderet og blive kompenseret, så er det et stort skridt i den rigtige retning. Og jeg kommer ikke til at slippe sagen i dag. Det har vist sig, at man kan rykke noget, når man holder fast, så vi i Nye Borgerlige kommer til holde de andre partier op på de åbninger, der har vist sig i dag, således at man også i Skrydstrup vil kunne mærke, at det, der er blevet sagt i dag, udtrykker en reel bekymring for de mennesker, som det her drejer sig om. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til transportministeren.
Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag beslutningsforslag B 58, som pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver arealreservationerne i den sydlige del af transportkorridoren. Forslaget skal ses i sammenhæng med beslutningsforslag B 59 om ophævelse af den nordlige del af korridoren, som vi skal behandle på et senere tidspunkt. Transportkorridorer i hovedstadsområdet er arealreservationer, der regulerer anvendelsen af områderne, så fremtidige infrastrukturanlæg kan placeres i mindst mulig konflikt med bymæssig bebyggelse. På den måde sikres det, at samfundsmæssige omkostninger og indgreb i bymiljø og landskab minimeres. Jeg vil gerne understrege, at der ikke er taget stilling til, om der skal etableres en motorvej i Ring 5-korridoren. Der pågår en analyse af korridoren, hvor vi også ser på en række alternativer til en motorvejsforbindelse, og det vil jeg vende tilbage til om lidt. Beslutningsforslaget, der ligger her, går altså på, at arealreservationerne i transportkorridoren ophæves, og at eventuelle motorvejsplaner droppes, mens en del af korridoren på få meter bevares til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. Begrundelsen for forslaget er, at reservationen har eksisteret i snart 50 år og medfører indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Desuden begrundes forslagene fra forslagsstillernes side med, at en motorvej vil give et trafikspring, som vil øge Danmarks udledninger og dermed gøre det vanskeligere at nå målet om at nedbringe udslippet af klimagasser med 70 pct. Når vi ser på de trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, tyder alt på, at vi i de kommende år vil stå over for udfordringer med trængsel, især på ringforbindelserne, hvis vi gerne vil sikre mere kapacitet på indfaldsvejene. Kollektiv trafik kan desværre ikke løse alle trafikale behov, og netop ringforbindelserne i hovedstadsområdet har en relativt dårlig kollektiv trafikbetjening. Det var også noget, Trængselskommissionen i sin tid pegede på. Ud over letbanen i Ring 3 er der ikke konkrete planer om udbygning af højklasset kollektiv trafik i ringene. Derfor er der grundlæggende behov for at se på udbygning af veje i ringforbindelserne. Det betyder dog ikke, at etableringen af en motorvej i Ring 5 er den eneste mulige løsning. Der pågår en todelt analyse af henholdsvis den nordlige og den sydlige del af transportkorridoren. Forundersøgelsen af den sydlige korridor er igangsat, bl.a. for at skabe et overblik over, hvor eventuelle fremtidige anlæg skal befinde sig. Den ser også på sammenhængen mellem transportformer, herunder placeringen af knudepunkter med mulighed for skift mellem transportformer, ligesom der indgår en vurdering af, om busbaner på motorvej med stoppesteder og adgang til samkørselspladser kan give en trafikal effekt. Desuden vurderes adgangen til og fra supercykelstier ved samkørselspladser. Endelig indgår der også en analyse af perspektiver for kollektiv trafik i ringene, og hvorvidt kapacitet og frekvens af S-tog kan have en trafikal effekt i forhold til placering af knudepunkter. Analyserne blev igangsat i foråret 2019, som følge af at den grønne forligskreds med en aftale af 26. august 2016 om udmøntning af midler til vejprojekter ved Haderup og Ribe m.v. var enig om at drøfte tilrettelæggelsen af en planlægningsundersøgelse af Ring 5-korridoren. Analysen af den sydlige del er støttet økonomisk af en række omkringliggende kommuner og af Region Hovedstaden. Når resultaterne foreligger i 2021, kan Vejdirektoratet på et oplyst grundlag opgøre, hvilke dele af korridoren det ikke længere er relevant at opretholde reservationen i. Undersøgelsen giver dermed mulighed for, at aftaleparterne – og her skal jeg nævne, at SF som et af partierne i den grønne forligskreds ikke bakker op om undersøgelsen – kan tage stilling til de eksisterende arealreservationer, herunder også, om de eventuelt kan opgives, på et undersøgt grundlag. Der har igennem tiden været udtrykt mange meninger, i forhold til om vi skal opretholde den nuværende transportkorridor i Ring 5 eller ej. Der er lige så mange holdninger til, om der skal være en motorvej i korridoren, eller om de trafikale udfordringer i hovedstaden skal løses på anden vis. Jeg vil gerne igen understrege, at hverken regeringens eller andre parters endelige stillingtagen til og holdning til en motorvejsforbindelse i Ring 5 afhænger af, om man støtter de igangværende analyser af korridoren. Vi i regeringen mener, at det er vigtigt, at beslutningen om arealreservationer, uanset om det så er den nordlige del eller den sydlige del, træffes på et solidt grundlag, og derfor skal beslutningen afvente Vejdirektoratets analyser. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Det er fuldstændig rigtigt, som transportministeren siger, at der har været den her transportkorridor – både den nordlige og sydlige del har jo været vældig omstridt igennem årene, igennem næsten alle årene i virkeligheden. Den indgik jo som en del af den tidligere regerings infrastrukturplan, og så er jeg selvfølgelig med på, at man i den grønne forligskreds nu har besluttet sig for at lave den her analyse. Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge transportministeren om, hvordan han vil prioritere en eventuel Ring 5-sydforbindelse, selv om man, erkender jeg, er på forkant med selve analysen. Men i det store billede er det vel egentlig ikke flere veje og flere biler, vi har brug for, tænker jeg, så hvis vi skal lave den her større omlægning, også den grønne omlægning, er det vel ikke i de baner, vi skal tænke? Jeg tænker også, at nu, hvor man har besluttet sig for at etablere en tværgående korridor, lad os bare kalde den det, en tværgående letbanelinje i Ring 3, må den vel også kunne udgøre et eller andet alternativ til den her del af Ring 5.
Så er det ministeren.
Jeg konstaterer i hvert fald, der er udfordringer med trafikken på tværs i forhold til fingrene i Fingerplanen, og derfor skal vi finde løsninger, og som jeg sagde i min tale, er der et behov for at se på alle muligheder. Jeg er også meget optaget af, at vi kigger på alle alternativer, herunder også kollektiv transport som et alternativ, og derfor er det også vigtigt for mig, at analysen er blevet udvidet i forhold til det, som var den oprindelige plan. Men regeringen har ikke taget stilling til, om der skal laves en motorvej i det her område, men vi er optaget af at finde løsninger på de trafikale udfordringer.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, for det forholder sig vel egentlig også omvendt i forhold til det, som transportministeren siger. Altså det, vi skal finde, er jo ikke et kollektivt alternativ til motorveje – ja, det skal vi også, men det handler jo lige så meget om, at det er den kollektive trafik, vi skal satse på. Det er det, der står i forståelsespapiret. Så alternativerne er den kollektive trafik, og det er jo det, der skal satses på. Det er jo ikke motorveje og flere biler, der skal satses på.
Ministeren.
Altså, der er jo allerede eksisterende motorveje, hvor trafikken sander til, og derfor kigges der meget bredt og bl.a. også på, om der er nogle af de eksisterende veje, som kan udnyttes bedre, og om kapaciteten kan udvides som alternativ til at lave en ny motorvej. Som sagt har jeg ikke taget stilling til, hvordan vi placerer os her, men jeg konstaterer selvfølgelig også, at der er en række partier, herunder partier, som før valget gik ind for en motorvej og Ring 5, som ikke længere gør det.
Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet og regeringen endnu ikke har taget stilling til Ring 5, men vil udskyde beslutningen, til den analyse, der pågår, er færdig og foreligger. Men jeg vil gerne spørge ministeren, 1) om vi kan forvente, at Socialdemokratiet til den tid tager stilling til Ring 5, og 2) om vi så, hvis den stillingtagen går imod etableringen af en motorvej, kan regne med, at Socialdemokratiet vil støtte ophævelsen af transportkorridoren.
Ministeren.
Formålet med at lave analysen, som jeg sagde i talen, var jo netop at kigge på, om der er arealreservationer, som i givet fald kan ophæves. Men jeg synes også, det skal ske på et oplyst grundlag. Derfor har jeg også bare anerkendelse af de partier, som vil være med – også ordførerens eget parti – til at udvide analysen. Men der skal selvfølgelig også være en respekt for de kommuner og den region, som har været med til at finansiere det her, altså Køge, Høje-Taastrup, Vallensbæk, Ishøj, Ballerup og Region Hovedstaden.
Fru Zenia Stampe.
Jamen det synes jeg var et meget positivt svar, for hvis jeg må få lov til at udlægge det, jeg hørte, så var det, at hvis Socialdemokratiet på baggrund af analysen tager stilling imod Ring 5, vil Socialdemokratiet også støtte, at vi ophæver transportkorridorarealreservationen. Det synes jeg er en meget glædelig melding og egentlig en melding, jeg ikke havde regnet med at ville få i dag, taget i betragtning at den her korridor altså har eksisteret i 50 år. Derfor er jeg meget, meget glad for, og det vil jeg holde ministeren op på, at hvis Socialdemokratiet og regeringen er imod en Ring 5, når vi får analysen, så vil – regner vi med – partiet og regeringen også stemme for en ophævelse af transportkorridoren, når vi en dag får den til beslutning her igen.
Ministeren.
Altså, om man kan lave en indsnævring af en korridor, afhænger jo af de konkrete analyser, herunder selvfølgelig også, om der er andre ting, man kan have et behov for. Det kunne være energiinfrastruktur, det kunne f.eks. også være supercykelstier. Som jeg nævnte, er supercykelstier også noget af det, som vi kigger på. Så generelt er det at forholde sig nøgternt og analytisk til et emne som det her faktisk væsentligt.
Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak for det. Ministeren taler om, at det her til dels handler om trængsel inde omkring København. Det har ministeren jo fuldstændig ret i. Trængselskommissionen har advaret om, at København kommer til at sande til i trafik inden 2025, og det tror jeg på med den stigning i biltrafikken, som vi ser indtil videre. Men der er det jo SF's standpunkt, at hvis man vil løse trængselsproblematikken, er måden at gøre det på ikke at bygge en motorvej. Vi har jo fine eksempler på, at motorveje genererer mere biltrafik. Et af klasseeksemplerne er f.eks. Ring 3, hvor man før udvidelsen til de tre spor til lige knap 2 mia. kr. kørte igennem på 22 minutter og man 5 år efter kører igennem på 28 minutter. Noget af årsagen til, at SF ikke var med i udvidelsen af det nævnte kommissorium fra forundersøgelsen til Ring 5, var jo også, som ministeren nok husker, at man ikke fandt det muligt i Transportministeriet at indskrive en vurdering af roadpricing, og hvad det ville betyde for trængslen. Så jeg skal høre ministeren, om han anerkender, at roadpricing måske ville være et værktøj, der kunne løse trængselsproblematikken, og om han er forstående over for, at forskningen efterhånden siger, at motorvejsudvidelser og flere veje ikke skaber mindre trængsel, men mere.
Nu er det ministeren.
Jeg kender godt synspunktet, og det er også blevet tydeligt udtrykt over for mig. Kommissoriet her omhandler ganske rigtigt ikke beskatningselementer, al den stund at alt, hvad der handler om beskatning af biler, jo er et område, som der allerede er en selvstændig kommission der arbejder med under ledelse af Anders Eldrup, og det arbejde afventer vi fra regeringens side. Men det betyder ikke, at vi ikke også skal analysere alle tænkelige virkemidler i øvrigt, der kan afhjælpe trængslen, og dem har jeg jo været inde på: eksisterende veje, der kan udvides, bedre inddragelse af kollektiv transport-knudepunkter og alle de her øvrige elementer. Men jeg synes, at det er fornuftigt, at vi får belyst alle disse elementer, men jeg kender naturligvis også SF's synspunkt.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Jamen det er jeg glad for at høre – tak for det, vil jeg sige til ministeren. Men jeg synes måske, at det ville være relevant at få et lidt klarere svar på, om ministeren ser roadpricing som et muligt alternativ til en udvidelse af en motorvej eller en Ring 5-forbindelse for den sags skyld, når nu vi taler om at løse en trængselsproblematik, for det gør vi i høj grad i SF. Og selv om der selvfølgelig foregår noget arbejde i Eldrupkommissionen lige nu, ville det jo være interessant at få ministerens perspektiv på, om han selv mener, det er et værktøj, man kunne tage i brug.
Ministeren.
Det afhænger jo i høj grad af, hvordan man i givet fald ville indrette det. Som jeg husker det – og dette har jeg ikke et beredskab på, skal jeg understrege – fra 2012, da man arbejdede på nogle modeller for at indføre betaling for at køre i hovedstadsområdet, var det i hvert fald ikke noget, der ville have afhjulpet trængslen i ringene omkring København. Men derfor kan der selvfølgelig godt være nogle elementer af alternative modeller, som man så i givet fald skal analysere på. Men i den her sammenhæng, i den her forbindelse afventer vi den analyse, som bliver lavet nu, før vi tager stilling til, hvad der skal ske i Ring 5.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand, og også tak til ministeren for en, synes jeg, positiv modtagelse af forslaget her. Det er i hvert fald ikke en fuldstændig afvisning, som jeg hører det. Derfor kunne jeg mere tænke mig, at ministeren forholder sig lidt til den måde, man har behandlet lods- og grundejere i det, vi her kalder transportkorridoren. Vi taler om næsten 50 år, hvor folk ikke har kunnet få vished for, hvad der skal ske med deres ejendom. Og det er jo rigtigt nok, som ministeren siger, at der selvfølgelig skal ske udvidelser og ændringer og nye anlæg osv. af Danmarks infrastruktur, men er det helt grundlæggende rimeligt at lade folk hænge på den her måde, hr. minister? Ville man også i dag gennemføre arealreservationer med henblik på en realisering i det Herrens år 2070?
Ministeren.
Jeg har i hvert fald ikke nogen aktuelle planer om at lave arealreservationer noget sted i Danmark, som har det tidsperspektiv. Det skal jeg lige skynde mig for en god ordens skyld at sige. I forhold til de mere juridiske elementer i forbindelse med den pågældende arealreservation og det, der også henvises til i beslutningsforslaget, skal jeg for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at jeg sammen med mit ministerium og Erhvervsministeriet har oversendt et notat til Transportudvalget som svar på alm. del, spørgsmål 41, som gennemgår de mere juridiske principper i det her, herunder de udfordringer, som også nævnes i beslutningsforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg vil slet ikke forsøge at hænge transportministeren op på tidligere transportministres gerninger eller ugerninger. Det er slet ikke det, der er mit ærinde. Jeg er helt opmærksom på, at transportministeren har kort erfaring i sit ministerium. Nej, det, jeg er ude efter her, er at få udtrykt en helt grundlæggende forståelse for de mennesker, der altså nu igennem snart 5 årtier har siddet og ikke kunnet få lov til at realisere deres ejendom. Det behøver jo ikke at være for at bygge veje eller industri. Det kan også være for at omlægge til naturarealer. Men altså den der uvished – i så mange år ikke at vide, hvad der skal ske – er vel ikke acceptabelt, hr. minister?
Ministeren.
Mig bekendt er der ikke nogen restriktioner i forhold til at lave eksempelvis rekreative områder og den slags ting i den her transportkorridor, og det er heller ikke usædvanligt, at man har lovgivning, som på forskellig vis begrænser naturbeskyttelseslinjer, strandbeskyttelseslinjer og den slags ting. Den her arealreservation har jo eksisteret næsten lige så lang tid, som jeg har levet, og derfor kan jeg også sætte mig ind i, at langt de fleste af de beboere, som bor i området, også har kendt til de begrænsninger, der har været, da de flyttede dertil.
Så er det fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak. Det glæder mig, at ministeren er åben for mange andre for mig at se bedre løsninger end mere motorvej. Mit spørgsmål går på, hvornår den analyse forventes færdig.
Ministeren.
I 2021 er analysen færdig. Jeg kan ikke komme med en præcis dato på nuværende tidspunkt.
Fru Susanne Zimmer frafalder. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Så kom der lys i mikrofonen. Det kunne også godt være, at ministeren kunne se lyset, hvis det var, at man også koncentrerede sig lidt om, hvad grunden var til, at man lavede en undersøgelse. Vi er alle sammen enige om eller ved jo godt, hvorfor man satte en undersøgelse i gang. Det var jo netop på grund af alle de borgere, der henvendte sig, fordi man frygtede den her motorvej, der ville ødelægge vores natur, skabe en masse støj i nogle områder, der i forvejen har en mangel på god natur. Det er jo også lidt underligt, hvis vi ser på det i forhold til, hvad vi ved i dag omkring transport, lastbiler, støj og klima, og når man netop har sat som mål, at man vil komme klimaet i møde; det ved jeg er noget, som regeringen sætter højt. Så det undrer mig, at man bliver ved med at fastholde, at vi skal se, hvad undersøgelsen viser. Derfor vil jeg gerne høre: Hvis undersøgelsen, når den kommer i 2021, viser noget andet, vil man så ophæve de arealreservationer, altså hvis ikke man beslutter at bygge en motorvej?
Ministeren.
Ja, jeg kender faktisk ret godt baggrunden for det arbejde, som er sat i gang her, bl.a. også det, at den tidligere regering havde en aftale om infrastrukturen – ganske vist en meget smal aftale med sit støtteparti, som spørgeren repræsenterer – som jo gik ud på at bygge en motorvej i det pågældende område. Så jeg synes, det er fint, at der nu er en kreds af partier, som gerne vil være med til at udvide de her analyser, sådan at vi ikke på forhånd har lagt os fast på, at der skal være lavet en motorvej, Ring 5, men også kigger på alternativer. Det synes jeg faktisk er rigtig fornuftigt.
Fru Liselott Blixt.
Nu har jeg kigget lidt tilbage i de forhandlinger, der har været, og allerede i 2014, hvor man diskuterede det, var vi også imod, så det er bestemt ikke en motorvej, der har ligget i Dansk Folkepartis have. Det er også derfor, jeg spørger – i forhold til at der sker så store ændringer med vores klima, vores transport, og hvad vi arbejder inden for – om man ikke som minister kan ændre nogle af de beslutninger, man har lavet, og samtidig svare vedrørende arealreservationerne: Kan vi nu beslutte, at hvis man i 2021 finder ud af, at man ikke skal have en motorvej der, så vil man ophæve reservationerne næste år, altså i 2021?
Ministeren.
Altså, nu skal vi jo lige se, hvad analyserne viser, herunder om man kan indsnævre korridorer og sådan noget, men jeg må altså også bare understrege, at jeg da havde den klare opfattelse, at den aftale, som spørgerens parti indgik umiddelbart før sidste valg, for mindre end et år siden, også omfattede, at der skulle bygges en motorvej, Ring 5.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak for det. Ligesom de andre spørgere glæder jeg mig over, at ministeren ikke er fuldstændig afvisende over for det her. Men jeg vil sådan set godt tage tråden lidt op. Ministeren nævner selv det her med, at de arealreservationer jo har været der i rigtig, rigtig lang tid, og at dem, der har købt huse i det her område, måske har været bevidste om det osv. Men hele problematikken ligger jo i, at det, at staten går ind og laver de her meget, meget indgribende ting – om det er ekspropriationer, arealreservationer, eller hvad det er – stiller borgerne dårligere. Altså, hvis man f.eks. skal lave en større ekspropriation, så siger man, at husejerne bare kunne have undersøgt det nærmere osv. Men mener ministeren, at det er vejen frem, at vi skal have så langvarige arealreservationer, så lange perioder, hvor ganske almindelige danskere lever i uvished og reelt set kommer til at miste penge på den ejendom, de har købt?
Ministeren.
Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi får den her analyse, fordi den kan være med til at give mulighed for at kunne indsnævre korridoren eller træffe andre beslutninger. Men jeg vil også bare sige, at det, der ligger i arealreservationen, jo ikke direkte griber ind i borgernes ejendomsret. Det er rigtigt, at det begrænser handlemulighederne – og det fremgår også af det notat, der er sendt over – fuldstændig ligesom naturbeskyttelseslovens beskyttelseslinjer gør, ligesom strandbeskyttelseslinjen gør, ligesom skovbeskyttelseslinjen gør. Det vil altså med andre ord sige, at der er borgere, der bor forskellige steder i landet, og som har forskellige restriktioner på deres ejendomme. Det er ikke ukendt, og det er vedtaget igennem loven.
Fru Mette Thiesen.
Tak for det. Det er jeg sådan set fuldt ud bekendt med. Nu bragte jeg ekspropriationer op, fordi den argumentation, ministeren benyttede, var lidt den samme, som man nogle gange hører med hensyn til ekspropriationer, altså den her med, at sådan er det bare-agtigt. Så det, jeg egentlig bare er nysgerrig på, og som jeg gerne vil spørge ministeren om igen, er det med, om ministeren også fremadrettet mener, at det er hensigtsmæssigt, at man har så langvarige arealreservationer, eller om man ikke bare i så fald skulle se at få bygget, når der var taget en beslutning, hvis det var det, man ville – og i det her tilfælde se at få ophævet de arealreservationer med det samme.
Ministeren.
Hele pointen er jo, at der her er tale om regulering. Det vil altså sige, at det baserer sig på et flertal i Folketinget. Dermed er det jo også et flertal i Folketinget, der måtte kunne beslutte at gøre noget andet. Det er klart, at det jo også er derfor, jeg synes, det er fornuftigt, at vi gennemfører de analyser, som også et ret bredt flertal i Folketinget står bag.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det relaterer sig til de spørgsmål, der især kommer fra den venstre side i Folketingssalen. Vi hører, at der bliver talt ud fra nogle præmisser, og jeg vil gerne have transportministeren til at bekræfte, at de præmisser faktisk ikke er sande. Vi hører fra Enhedslisten, at når man udvider veje, så fører det ikke til, at trængslen mindskes, og der vil jeg høre, om transportministeren kan bekræfte, at det, som Enhedslisten påstår, viser tallene ikke. F.eks. har det vist sig, at trafikanterne sparer meget tid i trafikken som følge af de seneste vejudvidelser mellem Aarhus og Skanderborg, på Vestfyn og på Ring 4. Det andet, jeg vil høre om ministeren kan bekræfte, er, at løsningsforslaget om mere kollektiv trafik – som måske også var fra Enhedslisten, mens det andet var fra SF – heller ikke virker i forhold til trængslen. F.eks. bliver der foreslået en letbane i Ring 3, men det vil ikke mindske trængslen på vejene i ringforbindelserne i København. Kan ministeren bekræfte, at det er det, som ministeriets tal siger?
Ministeren.
Hvad angår analyserne af tidligere gennemførte vejudvidelser, så kan jeg i hvert fald huske analysen af vejudvidelsen på Vestfyn i hovedet, og jeg kan bekræfte, at den viser, at fremkommeligheden er blevet bedre, og at rejsetiden er blevet kortere. Det er korrekt. I forhold til kollektiv transport, så er der ikke noget, der tyder på, at en letbane i Ring 3 i sig selv kan afhjælpe den trængsel, der er i Ring 3. Omvendt må man også sige – og det fik jeg også sagt i min tale – at der også kan være andre tiltag, man kan gøre brug af, end at bygge en motorvej. Det kan også være udvidelse af eksisterende veje og andet, og derfor indgår det selvfølgelig også i analyserne.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Nu kan vi gå i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Henrik Møller. Værsgo.
Tak for ordet. Det er jo på ingen måde nogen ny sag, og det er sådan set heller ikke første gang, vi skal tage stilling til, hvorvidt man skal ophæve den her arealreservation. Lad mig være sådan rimelig klar: Jeg er med på, at det her har varet i omkring 46 år, men det har der jo været en årsag til. Der har været en årsag til, at man i forhold til infrastruktur og i forhold til den offentlige forsyning har villet sikre sig, at man havde mulighederne for rent faktisk at kunne lave de løsninger, der kunne blive nødvendige. Det, man kan spørge om, er: Har det været nødvendigt 46 år? Det, jeg synes er lidt pudsigt ved det, er, at vi faktisk står i en situation nu, hvor man er i gang med at lave nogle analyser af det her, både ved at kigge på sådan den konkrete del af reservationen, men også ved at kigge på, om der kan rykkes lidt i forhold til de bemærkninger og indsigelser, der har været på det her igennem tiden. Man kan jo diskutere, om det efter 46 år er for tidligt at gøre det her, men jeg synes ikke, at timingen er rigtig; jeg synes ikke, tidspunktet er rigtigt. Jeg synes faktisk, vi står i en situation, hvor vi med den udvikling, vi har oplevet gennem de senere år, står i en situation, hvor det på sigt faktisk kan vise sig at være nødvendigt med lige præcis den her reservation, og derfor vil det også være forkert i dag at begynde at lave en ophævelse af den. Der bliver lagt lidt op til, at det sådan er enten-eller i trafikudviklingen – at enten er det motorveje, eller også er det den kollektive trafik. Og der vil jeg godt sige, at det ikke er et synspunkt, vi deler. Det er ikke et enten-eller; det er et både-og. Altså, det er naivt at tro, at vi kan løse trængslen med motorveje alene, men jeg tror også, det er naivt at tro, at den kollektive trafik alene kan gøre det her inden for de økonomiske rammer, vi har i dag. Derfor mener jeg sådan set stadig væk, at reservationen af Ring 5 har sin berettigelse. Vi er sådan set med på, at man kan kigge på, når vi snakker den nordlige del, om der kan snævres lidt ind, men et af elementerne, som jo også skal være en del af den her debat, er vel, at uanset hvad, når vi snakker motorveje, er der også en forsyningsdel, som vi bliver nødt til at have uanset hvad. Så sådan en fuldstændig ophævelse vil ikke være mulig alligevel, men man vil kunne lave en indsnævring i det her. Og man kan sige, at så længe reservationen er der, har vi jo sådan set sikret den natur, der igennem de her 46 år har været med til at udvikle sig, og det anerkender vi jo selvfølgelig er en udfordring. Der er inden for de linjeføringer, der er lagt op til, også noget Natura 2000, der er en unik biodiversitet, men det er noget af det, en efterfølgende vvm og eventuelt andre teknologiske løsninger vil kunne være med til at se på. Et af elementerne, som også er i det her, er jo, at der fremadrettet i forhold til nogle strategiske beslutninger – det kan godt være, at det ikke har fyldt særlig meget – er lavet et analysearbejde af en fast HH-forbindelse, som der også gerne skulle komme en afrapportering af, enten i løbet af i år eller næste år. Og der ved jeg godt, at forudsætningerne er, at Ring 5 ikke er en del af det her, men alle har jo anerkendt, at det måske efterfølgende kan være meget hensigtsmæssigt, hvis man træffer en beslutning omkring det. Derfor synes vi sådan set stadig væk, at der strategisk er god idé og god mening i at fastholde den her reservation, så vi kan ikke stemme for, at man ophæver den.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Jeg hæftede mig ved ordførerens brug af ordet timing: Måske er det nu, den rette timing er. Altså efter 46 år er det nu Ud over at de her områder er blevet meget mere bebyggede, at det er mange flere mennesker, man generer, så tænker jeg også: l ige nu? Er det lige nu, at vi med det mål for øje skal investere i en kæmpe stor ny motorvej – lige nu, hvor vi endnu ikke er kommet i mål med at udvikle bæredygtig persontransport, altså på et tidspunkt, hvor biler stadig væk bidrager stort til CO 2 Er det lige nu, den gode timing er for Ring 5?
Ordføreren.
Det er jo lige præcis slået fast, at det ikke er lige nu Den vil jo indgå i en samlet trafikplanlægning, ikke kun for det her område, men for hele landet, og heri vil selvfølgelig indgå det 70-procentsmål, som også ligger her. Der skal jeg bare understrege igen, at det altså ikke er et enten-eller i forhold til motorvej og kollektiv trafik. Det er et både-og, hvis vi skal have et Danmark, der hænger sammen. Jeg tror også, at vi skal tænke lidt på, at de her motorvejsløsninger jo også meget gerne på sigt skulle være udskiftet i forhold til dem, der rent faktisk kører på dem i dag, således at vi ikke fik den samme belastning.
Fru Zenia Stampe.
Så det er måske alligevel ikke lige nu Så er det måske først om 10 år. Det er jo så der, hvor spørgsmålet går fra motorvej til transportkorridor, fordi problemet jo ikke bare er en mulig motorvej. Problemet er, at man har holdt mennesker i en totalt urimelig situation i 50 år og måske 10 år eller måske 20 mere, hvis Socialdemokratiet ikke kan finde ud af at tage stilling til det her spørgsmål. Mener ordføreren, at det er rimeligt, at de beboere – jeg tror, nogle af dem sidder heroppe i dag – skal vente 10 år mere for at få en afklaring af, om de er købt eller solgt, om de kan tage lån, om de kan få byggetilladelse, om de kan udvide osv. osv.? Hvor lang tid skal de vente? Hvad er den rigtige timing for dem?
Ordføreren.
Jeg kan lige præcis ikke sætte noget årstal på, fordi det vil tiden jo vise i forhold til den udvikling, der kommer, men det her har jo været en forudsætning de sidste 46 år. Det er en norm, en ramme, der ligger i forhold til en reservation her, og vi har ikke sat nogen tidsfrist på, hvornår den reservation ikke skal gælde mere. Det skal den jo gøre, indtil den enten bliver realiseret eller på et tidspunkt ikke giver mening. Vi er ikke nået dertil, hvor vi synes, at det ikke giver mening. Vi synes stadig væk, at det på sigt kan give mening i forhold til den infrastruktur, vi skal investere i i Danmark.
Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
En gang imellem bliver jeg ærlig talt lidt i tvivl om, hvorvidt Socialdemokraterne mener det alvorligt, når der f.eks. i forståelsespapiret står, at vi skal satse på kollektiv trafik og cyklisme. Ordføreren siger det også her, altså at det ikke er et enten-eller, og at der satses på begge dele. Men er det ikke sådan, at det er nu, vi skal til at træffe de beslutninger, der hedder, at vi skal investere massivt i kollektiv trafik, hvis det skal have nogen virkning. Hvis det skal være et ordentligt – selvfølgelig også bæredygtigt – alternativ til bilismen, hvor længe vil man så blive ved med at opretholde den her reservation? Som tidligere nævnt af andre ordførere har den eksisteret i nu knap 50 år, og jeg har ikke set nogen – jeg har for den sags skyld heller ikke set Socialdemokraterne gøre det – prioritere en motorvej, så hvorfor tager man så ikke konsekvensen og siger: Så dropper vi det her, det er ikke det, der er brug for i den kommende omstilling, og vi har ikke brug for fortsat i mange år endnu – for det er jo i virkeligheden det, ordføreren siger – at genere de beboere, som bor op til den her korridor?
Så er det ordføreren.
Jeg tror, jeg vil fastholde at sige, at det er korrekt, at der ligger et forståelsespapir, og i det er der jo også lagt op til, at man måske i højere grad fokuserer på nogle grønnere løsninger end privatbilisme. Men jeg opfatter det ikke, som at man nu har sagt, at der slet ikke skal investeres infrastrukturmæssigt i motorveje fremover. Selvfølgelig skal der det, og der indgår det her jo som en del af alle de projekter, der er på bedding. Så en infrastrukturplan i forbindelse med de kommende forhandlinger vil vise, i hvilken rækkefølge og i hvilket regi den reservation, der ligger her, vil indgå.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, men er ordføreren ikke enig med mig i, at hvis det endelig skulle være, og hvis man skulle tage de briller på, og det skal jeg sige Enhedslisten ikke gør, men hvis man skulle gøre det, er der da vistnok andre motorvejsprojekter omkring hovedstaden, som mere trænger sig på. Det er vel også derfor, at man ikke ser den her forbindelse prioriteret af nogen som helst partier. Det er rigtigt, at den indgik i den tidligere regering og Dansk Folkepartis aftale, men jeg skal da lige hilse at sige, at der også kort efter blev løbet baglæns væk fra den igen. Så hvorfor blive ved med at blive opretholde en reservation til en motorvej, som ingen tilsyneladende prioriterer?
Ordføreren.
Jeg synes godt nok, det er for tidligt at konkludere, at der ikke er nogen overhovedet, der prioriterer den her løsning. Vi får en afrapportering i 2021, som ministeren var inde på, og der kan jo åbne sig nogle muligheder i den forbindelse, som vi i hvert fald ikke vil afskære os fra ved nu at ophæve reservationen.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Og tak til ordføreren, som jeg synes forsvarer sit standpunkt bravt. Det her var jo noget, som vi både diskuterede i forhold til Nordsjælland og i forhold til Sjælland under valgkampen, og nu står vi så med det ene forslag her, nemlig det om transportkorridoren i syd, mens vi en anden dag skal diskutere den nordlige. Det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om de ønsker, som Socialdemokratiet – eller rettere nogle af de kandidater, som stillede op i Sjællands Storkreds – slog til lyd for, stadig væk er Socialdemokratiets politik. Jeg står her med en artikel fra valgkampen, hvor fru Astrid Krag foreslår, at forundersøgelsen af Ring 5 Syd fremover bør indeholde en model, der er mere skånsom over for natur og lokalsamfund, altså at man simpelt hen vil gå ind og moderere de undersøgelser, der ligger. Og det synes jeg netop ikke at jeg hørte, da transportministeren var på talerstolen, altså det med at man har ændret på forudsætningerne for undersøgelserne siden den tidligere regering. Så derfor kunne det være, at Socialdemokratiets ordfører kunne kaste lidt lys over, hvorvidt de forslag, som fru Astrid Krag kom med i valgkampen, er blevet indarbejdet.
Ordføreren.
Det er i hvert fald det, som jeg har kunnet læse mig frem til i forhold til de beskrivelser, der er kommet, nemlig at man ikke kun har kigget isoleret på den Ring 5, der tidligere har været, men at der sådan også er en Ring 6 og en Ring 5A, som er inde over som en mulighed, man kan vurdere i den her forbindelse. Så mit bud er: Ja, det er med inde i de analyser, der skal komme i 2021.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det bringer mig sig bare frem til det samme spørgsmål, som jeg tillod mig at stille transportministeren, nemlig om ordføreren ikke er enig i, at nu må det uanset hvad snart være slut med den her uvished. At holde folk i uvished, i forhold til om de må disponere over deres ejendom i næsten 50 år, er ikke et retssamfund værdigt.
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg har svaret tidligere ved at sige, at der i hvert fald mangler noget afklaring, før vi er klar til at diskutere ophævelse af de reservationer, der er. Så jeg kan ikke sætte nogen tidsmæssig deadline for, hvornår der er en endelig beslutning i forhold til det her.
Den næste spørger er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu skal det siges, at jeg bor i Greve Kommune, hvor der er rigtig mange borgere, der vil få gener af endnu en motorvej; vi har en i forvejen, og vi har også to togforbindelser – jeg synes faktisk, vi har rigeligt. Da jeg gik ind i den her sag, hørte jeg også rygter om, at det faktisk var meningen, at den her motorvej skulle forbindes op til Helsingør, og så skulle vi have en fast forbindelse til Sverige. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor ordføreren stiller sig, i forhold til om det er en fast forbindelse over til Sverige, man gerne vil have, og som så hægtes på en motorvej tværs over Sjælland.
Ordføreren.
Som jeg nævnte, er der sådan set allerede et analysearbejde i gang, som skal komme med en afrapportering om mulighederne for en fast HH-forbindelse enten i slutningen af 2020 eller i starten af 2021. Men det, der har været udgangspunktet i den rapport, er, at man har sagt, at man ikke gør det afhængigt af en Ring 5-motorvej, men der er ingen tvivl om, at rigtig mange har været ude at sige, at hvis man laver en fast forbindelse, vil en Ring 5-motorvej i forhold til den øgede trafikmængde sådan set også give mening. Man kan sige, at vi har de to undersøgelser, som på en eller anden måde skal afdækkes først. Den ene kommer i 2021, og den anden er om HH-forbindelsen, og de skal komme, før jeg kan give et endeligt svar i forhold til det her.
Fru Liselott Blixt.
Noget af det, som mange påpeger, er, at hvis der kommer en fast forbindelse, hvis der kommer en ny motorvej, vil vi også opleve massivt flere lastbiler på vores veje. Jeg tænker på, hvordan det hænger sammen med, at man har et klimamål. For det gør jo, at vi får endnu mere udledning af CO 2 Så jeg vil bare høre, om det er noget, ordføreren også arbejder med i sit parti, altså at man kigger på, at det her faktisk vil gøre vores klimamål endnu sværere at nå.
Ordføreren.
Det er jo det, jeg har været inde på. Det er jo den samlede investering i forhold til infrastrukturen, i forhold til hvad vi investerer i den kollektive trafik, i forhold til at nå det der 70-procentsmål, der er. Det er jo ikke kun isoleret set HH-forbindelsen eller det, der foregår på Ring 5, som er interessant, men den samlede trafikudvikling i hele Danmark, både i forhold til den tunge og den ikketunge trafik.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Hvis man har fulgt meget med i transportpolitikken, vil man vide, at jeg ikke er Venstres transportordfører. Og der er ikke sket en udskiftning. Vores transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, gør det fremragende, men han er ikke på Christiansborg i dag, og derfor tager jeg lovforslaget og vil læse hr. Kristian Pihl Lorentzens ordførertale op. Som man har drøftet i, tror jeg, Udvalget for Forretningsordenen og også i Præsidiet, er det jo ikke Folketingets problem, at en ordfører ikke kan være til stede, og det er ikke sådan direkte for at opfordre til det, men man er velkommen til at stille spørgsmål, og så skal jeg svare efter bedste evne. Men nu til ordførertalen. B 58 omhandler arealreservationer i den sydlige Ring 5-transportkorridor omkring hovedstaden. Der er også fremsat et beslutningsforslag, B 59, om ophævelse af arealreservationer i den nordlige Ring 5-transportkorridor, der oprindelig skulle behandles i dag, men det forslag er taget af dagsordenen. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at bringe diskussionen om arealreservationerne i Ring 5-transportkorridoren ned i Folketingssalen. B 58 går ud på, at en kreds af partier ønsker at ophæve arealreservationerne i den sydlige Ring 5-transportkorridor. Diskussionerne vedrørende ophævelse af arealreservationerne i Ring 5-transportkorridoren er ikke nogen ny drøftelse her i Folketingssalen. Det var tilbage i 2015 med det, der dengang hed B 14, at vi her blev enige om, at der skulle udarbejdes nye analyser for Ring 5. Aftalen om analyserne blev ført ud i livet med en bred trafikaftale i august 2016. I kølvandet på den aftale er der med bred politisk opbakning – det var der i hvert fald dengang – igangsat en undersøgelse af muligheden for at sløjfe eller reducere arealreservationerne i Ring 5-transportkorridoren set i sammenhæng, hvilket er lidt vigtigt for os, med et fremtidigt behov for at styrke trafikforbindelsen på tværs af fingrene rundt om hovedstaden. Venstre ønsker at leve op til den aftale, og vi afventer med en vis spænding resultatet af undersøgelsen, der ventes at foreligge i 2021, gerne før, hvis det overhovedet er muligt. Herefter vil vi tage stilling til den her sag, og vi vil gøre det på et oplyst grundlag. I forhold til den sydlige del blev der i 2019, dvs. sidste år, med bred politisk tilslutning sat gang i en særskilt undersøgelse af, hvordan vi bedst sikrer mere motorvejskapacitet ind mod København. I den forbindelse har det været vigtigt for Venstre at se bredt på muligheden og ikke bare fokusere på en motorvej i den sydlige Ring 5-transportkorridor tæt på Køge Bugt Motorvejen, der i vores optik – og nu skal man høre efter – ikke er nogen god løsning. Vi ønsker også at undersøge muligheden for en motorvej længere mod vest mellem Ringsted og Roskilde samt mulige løsninger derimellem. Når den undersøgelse er færdig – og det er den jo så desværre først om et par år, og det er selvfølgelig lang tid, men vi håber, at det kan gå hurtigere – ser vi frem til at træffe en politisk afgørelse om placering af motorvej samt en mulig ophævelse, med streg under mulig, af Ring 5-transportkorridoren i syd eller dele af den. Venstre går ikke ind for at kortslutte igangsatte undersøgelser, som vi som parti selv har bestilt. Vi synes, det er mest rimeligt og fair at vente, til de er færdige, og så tager vi stilling, og så kan borgerne få den vished, som de selvfølgelig også har krav på. Og det, man kan udlede af det, er, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, men vi er glade for, at vi kan have en drøftelse af det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er så ærgerlig over, at det ikke er hr. Morten Dahlin, som var med i Ring 5 syd-mafiaen før valget, der står på talerstolen. Det er så ærgerligt, at trafikordføreren heller ikke kunne være der. Det er så ærgerligt, at jeg ikke kan stille de spørgsmål, jeg gerne ville have stillet. Det, der kommer fra Venstres side, er jo et måske og ikke så meget andet. Men tak for, at ordføreren i hvert fald kom ind, men sig til hr. Morten Dahlin, at vi savnede ham.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at hr. Morten Dahlin jo er nyvalgt folketingsmedlem i Venstres folketingsgruppe. Det er jeg personligt meget glad for, for jeg har været den yngste i folketingsgruppen i 10 år. Endelig er der kommet nogen ind, der er lidt yngre end mig. Når man kommer ind udefra, har man jo nogle skarpe holdninger, og der indgår man i folketingsgruppen, og nogle gange sker det – det skete for mig, og det sker så også for hr. Morten Dahlin – at man jo må bøje sig for det, som et flertal af folketingsgruppen har besluttet; hvorvidt det sker i den her sag, skal jeg ikke kunne sige. Vi har besluttet – og det forpligter alle i gruppen – at vi lige venter med at konkludere, indtil den her rapport, som vi selv har været med til at bestille, er færdig. Og så håber og tror jeg på, at vi ender et sted, som hele Venstres folketingsgruppe, inklusive hr. Morten Dahlin, kan se sig selv i.
Næste korte bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Vil ordføreren så ikke i sin egenskab af medlem af gruppeledelsen sørge for, at hr. Morten Dahlin er til stede i Folketingssalen den dag, vi skal stemme om det, så han ikke kan slippe uden om at være her og tage stilling ved at få en clearing? Det synes jeg kunne være dejligt og ærligt for folkestyret. Men hvis jeg kender systemet ret, er han her nok ikke den dag – men lad os nu se til den tid. Det, jeg hæftede mig ved i ordførerens tale, var ordet mulig, altså at man vil tage stilling til Ring 5, når analysen foreligger, og til en mulig Betyder det der »mulig«, at Venstre åbner for, at man altså ikke prioriterer Ring 5 – efter analysen er kommet og eventuelle forhandlinger om en stor infrastrukturplan – men alligevel fastholder at bevare den her transportkorridor? Er det en mulighed, altså at de borgere, der bor i det her område, skal sidde endnu længere, altså ikke bare til 2021, men måske også til meget, meget langt ud i fremtiden med den her usikkerhed? Er det en mulighed i det scenarie, Venstre ser for sig?
Ordføreren.
Det er ikke vores ønske, at det her skal tage længere tid end til 2021, men når vi ikke ved, hvad den rapport, vi har bestilt, vil vise, så er det også svært ligesom at forudse, hvad der så bliver enden på den politiske diskussion, som følger deraf. Man kan sige, at det håber vi ikke, og det er der ingen i Venstres folketingsgruppe der håber. Vi har historisk set været optaget af, at de områder, hvor der er arealreservationer og har været det i lang tid, er en byrde for borgerne, og dem skal vi ophæve. Det har særlig været en problemstilling i bl.a. det nordjyske med en tredje Limfjordforbindelse, hvor der har været forskellige muligheder for, hvor linjeføringen skulle være henne, og hvor nogle har været stavnsbundet til deres ejendom i urimelig lang tid. Det ønsker vi hverken for borgere i det nordjyske eller for folk i Køge eller i Greveområdet eller noget som helst andet sted. Men omvendt er infrastruktur også vigtigt, og der bliver vi nødt til have mulighed for at lave noget arealreservation – men vi skal begrænse perioden til så kort tid som overhovedet muligt. Hvorvidt man så kan nå det til 2021 eller bliver nødt til at forlænge, er det for tidligt at svare på, men det håber vi ikke.
Fru Zenia Stampe.
Jeg forstår det sådan, at man gerne vil tage stilling i 2021, men man ved endnu ikke helt, om man vil gøre det. Så vil jeg bare sige, at sådan som jeg har forstået Venstre, så lavede man den her aftale, hvor jeg faktisk har meget svært ved, nu når vi går tilbage, at se, hvem det egentlig var, der fik ideen til, at den her Ring 5 skulle være i den her aftale. Venstres ordfører Kristian Pihl Lorentzen udtalte for nylig, at den specifikke Ring 5 ikke var groet i deres have. Det samme tror jeg at Dansk Folkeparti har sagt. Og derfor er jeg efterhånden lidt i tvivl om, hvem den her idé egentlig kommer fra. Måske var det så det, som den daværende transportminister fik igennem – og det var han så den der gjorde – og nu sidder hans parti med 3 mandater. Og så kan jeg ikke forstå, hvorfor alle andre partier, når det er noget, ingen har øverst på deres dagsorden – og jeg skal love for, at der altså er rift om de her transportmidler – undtagen et parti med 3 mandater, hvorfor kan vi så ikke befri de mennesker i transportkorridoren, så de leve deres liv som alle os andre uden den her uvished?
Tak. Ordføreren.
Det var et rimeligt spørgsmål, som jeg heller ikke kan svare på, men jeg kan sige, at når Venstre ligger, som vi gør i den her sag, så handler det også om at holde de aftaler, vi har indgået. Altså, jeg har forståelse for, at partier skifter holdning og synspunkter og andet – det sker også for mit eget parti. Men når vi som udgangspunkt har bestilt en rapport for at få et oplyst grundlag, så synes jeg også, at vi skylder at vente med at tage stilling. Så kan jeg sige, at vi i øjeblikket venter på, at regeringen finder ud af, hvornår vi skal forhandle infrastruktur. Og jeg tror, vi er tilbageholdende med sådan at komme med en masse nye meldinger, indtil vi lige ved, hvor regeringen i virkeligheden er, hvor mange penge der er, og hvornår der sker noget. Og i det vil Ring 5-spørgsmålet selvfølgelig også indgå.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Lige før behandlede vi her i salen en sag vedrørende Skrydstrup, og jeg kan forstå, at ordføreren selv har været ude som repræsentant for Venstres gruppeledelse og sige, at Hans Christian Schmidt er fritstillet med hensyn til Skrydstrup. Kan ordføreren sætte nogle ord på, om hr. Morten Dahlin i det her tilfælde på samme måde vil blive fritstillet og vil kunne stemme efter egen overbevisning?
Ordføreren.
Det, jeg har hørt hr. Morten Dahlin sige, mene og argumentere for i Venstres folketingsgruppe – det ved fru Mette Thiesen selvfølgelig ikke – tror jeg fuldt ud kan rumme Venstres holdning, når vi nu skal tage stilling til det. Men altså, vi er bare et parti, der siger, at vi godt vil have et sagligt og fagligt grundlag – og så er andre velkommen til at gøre noget andet. Og min erfaring efter 4 år som minister er, at det kan være let, når en journalist ringer, lige at gribe det lette synspunkt, men når virkeligheden så rammer, og man får undersøgt tingene, så finder man ud af, at verden måske var lidt mere kompliceret. Derfor venter vi med at tage stilling, til vi har et grundlag, og jeg er sikker på, at når vi tager stilling, vil der blive lyttet til alle i Venstres folketingsgruppe, herunder også hr. Morten Dahlin, som gør det fremragende, og jeg håber og tror da bestemt også på, at det, vi så bliver enige om, er der en enig folketingsgruppe, der bakker op om, så der ikke er nogen, der har behov for at tage forbehold for noget som helst.
Fru Mette Thiesen.
Det var et meget langt svar på et ret enkelt spørgsmål. Men tak for svaret. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om Venstre så fremadrettet vil have lidt bedre styr på, hvad det er for nogle udmeldinger, deres kandidater kommer med i en valgkamp, så man ikke kommer ud i en situation, hvor man også på det her punkt siger et, men gør noget helt andet.
Ordføreren.
Jeg skal gøre det meget kort. Jeg kan sige, at det er lettere at styre en folketingsgruppe på 4 gruppemedlemmer end en på over 40, og at det også er lettere at styre en lille folketingsgruppe end en stor, der repræsenterer landet. Jeg tror nu, der er styrke i at være stor, for det gør, at man kan få indflydelse, og jeg tror, det er muligt trafikmæssigt at lande fornuftigt i den her sag som i andre sager, og at hele Venstres folketingsgruppe vil kunne se sig selv i det, og at de løsninger, vi finder, også vil være nogle, der er gode for borgerne. Men hvad løsningen bliver, er for tidligt at sige.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Ministeren var i sin første tale så letsindig at antyde sin alder. Det kunne jo være, at man skulle gribe an der og reflektere over tiden, der er gået. Jeg skal ikke gætte på, hvornår ministeren kom til verden, men det må jo have været til en verden, hvor man netop var landet på månen, hvor tv-apparaterne endnu var i sort-hvid, hvor den kolde krig stadig var på alles læber, hvor brintbiler, metroer og internet var fuldstændig ukendte opfindelser. Dengang var der nogle visionære – der var flest mænd, men også et par kvinder – der havde en plan for, hvordan fremtidens Danmark skulle se ud. Så de kiggede i krystalkuglen og tegnede streger ud over danmarkskortet og planlagde. Skal vi ikke regne med, at den planlægning, som de herrer og damer tilbage i slutningen af 1960'erne og begyndelsen af 1970'erne kom frem til, næppe afspejler det samfund, som vi i dag lever i og er en del af, og at der derfor må være en vis rimelighed i at sige, at vi heller ikke skal være bundet af de streger, som dengang blev sat på et danmarkskort – især i en tid, hvor vi alle sammen er meget optaget af, hvordan vi både nu og her, men også fremadrettet kan sikre et bedre miljø og en bedre adgang til naturen? Det giver ikke meget mening stadig væk at respektere de streger, som dengang, da man lavede infrastrukturen, først og fremmest var styret efter, hvor det er billigst at bygge motorvej. Det var dengang typisk dér, hvor danmarkskortet var grønnest. Det giver ikke længere mening at blive ved med at tale om Ring 5, når vi så bredt fra de politiske partier og endog partier, der så småt slår revner, i hvert fald når vælgerne skal høres, ser, hvordan modstanden indfinder sig. Så siger ministeren og andre, at det ikke er nu, vi skal tage stilling til det her spørgsmål. Jo, det er det netop, for en ting er selvfølgelig, at man nu i knap 50 år har stavnsbundet en række mennesker – der har ministeren jo ret i, at mange af dem vil have været bekendt med det her på erhvervelsestidspunktet – en anden ting er, at vi oplever, at der de seneste år er sket en voldsom stramning i den måde, hvorpå man administrerer reglerne, så selv små ændringer, byggetilladelser og den slags, pålægges nogle helt urimelige begrænsninger. Det betyder bare, at der er folk, som har købt ejendom, også efter at arealkorridoren blev besluttet, der kan sidde med en forventning om, hvordan de kunne bruge deres ejendom, som pludselig er blevet skuffet. Det duer selvfølgelig ikke. Derfor er der grund til, at vi lægger øret til jorden og lytter både til det miljømæssige argument, men også til det fornuftigsmæssige argument. Skal der findes nye løsninger på de trafikudfordringer, vi oplever omkring hovedstaden i dag, og på fremtidens problemer, er det klart, at det må ske i respekt for både naturen og for de mennesker, der i dag reelt er stavnsbundet. Derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for sammen med mange andre partier at være forslagsstillere til både det her forslag, der angår den sydlige del af Ring 5, og forslaget om den nordlige del, som snart vil blive behandlet. Og vi håber, endskønt det må have været en frygtindgydende tordentale at høre fra hr. Karsten Lauritzen, alligevel, at de folk fra hans eget parti, der måtte have lyttet til den, vil lytte mere til det løfte, de har givet deres vælgere. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning. Det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om noget i den her sag. Hvad skal der gøres ved de trængselsproblemer på Køge Bugt Motorvejen, som utvivlsomt vil blive værre, hvis ikke der skal bygges en motorvej i Ring 5-korridoren? Hvordan skal folk fra Køge, fru Liselott Blixts valgkreds, komme på arbejde om morgenen og hjem igen om eftermiddagen? Hvordan skal folk fra Ringsted, hvordan skal folk fra Lolland, hvordan skal folk fra Slagelse, som pendler til København og hjem igen, komme på arbejde, når Køge Bugt Motorvejen og ringvejene rundt om København er helt røde af kritisk trængsel, hvis ikke ved, at der bygges ny ringkapacitet omkring København til aflastning af Køge Bugt Motorvejen og ringforbindelserne omkring København, altså når nu det er så indlysende en dårlig idé ifølge den nytiltrådte transportordfører i denne sag? Hvordan skal problemet så løses med den store trængsel, der vil være i 2030?
Ordføreren.
Jamen jeg har lært af min mor, at man ikke skal smykke sig med lånte fjer, og jeg vil gerne understrege, at jeg ikke er transportordfører for Dansk Folkeparti. Jeg er måske i dagens anledning Ring 5 Syd-ordfører, men mere vil jeg heller ikke påtage mig. Hr. Ole Birk Olesen, det her jo ikke handler om, hvorvidt der skal bygges motorvej. Der kan ganske givet være steder hvor der skal det. Det handler om, om man i den periode, indtil hr. Ole Birk Olesen kan finde et flertal for sine motorveje, fortsat skal stavnsbinde folk. Altså, jeg må gøre den tidligere transportminister opmærksom på, at der findes endog ganske righoldige eksempler på, at man rundtomkring i fædrelandet har bygget motorvej, uden at der har været en forudgående 50-års reservation af arealerne. Der går man ud og køber. Nogle gange eksproprierer man eller finder på anden måde vej, sådan at man kan udbygge motorvejsarealerne. Men det her med at stavnsbinde i 50 år – jeg ved ikke, hvor længe hr. Ole Birk Olesen forestiller sig det yderligere skal foregå – er noget ganske unikt, og det vil vi selvfølgelig ikke stå på mål for.
Spørgeren.
Det interessante ved det, at arealreservationen har ligget der i næsten 50 år, er jo, at de mennesker, som bor der i dag, i meget stort omfang har købt stedet, deres bolig, velvidende, at der var en arealreservation. Det vil sige, at de har købt det af nogle mennesker, som altså ikke var stavnsbundne. Jeg skal høre, om Dansk Folkeparti synes, det ville være bedre med noget andet. Man kan bygge en motorvejskorridor i arealreservationen til Ring 5, men ville noget andet være bedre? For her er det trods alt sådan, at folk ved, at den måske kommer på et tidspunkt. Eller skal man gøre det et helt andet sted, hvor folk ikke har nogen forventning om, at der skal komme en motorvej?
Ordføreren.
Jeg er helt opmærksom på det første forhold, ordføreren nævner, med, at der selvfølgelig kan være folk, der har købt, efter arealreservationen er trådt i kraft. Men vi synes, at de ændringer i administrationen, som nu kan konstateres, alligevel berettiger til, at man siger, at nok må være nok. I forhold til sådan et pludseligt motorvejsanlæg, så har jeg ingen erindring om det. Altså, jeg har aldrig nogen sinde hørt om folk, der er vågnet op en morgen, og pludselig er der bygget en motorvej. Jeg har indtryk af, at det er et ganske langstrakt projekt. Jeg er født i Frederikssund, og der har vi nu ventet på en motorvej i mere end 10 år. Så jeg kan forsikre hr. Ole Birk Olesen om, at en motorvej ikke er noget, der bare lige dukker op om morgenen.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, at der bliver ridset nogle glimrende argumenter op i debatten her for, at vi skulle ophæve de her arealreservationer. Der er flere forskellige dimensioner af problematikken. Nogle snakker meget om uvisheden for de borgere, som bor inden for den her arealreservation, nogle snakker om naturhensynet, og andre snakker om løsningen på trængselsproblematikken og om, hvordan vi egentlig skal gøre det her. SF kan såmænd tilslutte sig alle argumenterne, men i betragtning af hvad klokken er blevet, vil jeg løfte mig op i et lidt mere overordnet perspektiv. Det er, at transportministeren jo – af vanvare måske, det ved jeg ikke – i sommer er kommet til at udtale, at han gerne vil være en grøn transportminister, og det er vi jo meget glade for i SF, faktisk utrolig glade for, og det ser vi frem til bliver eksekveret. Men jeg vil så også lige understrege, at hvis man er en grøn transportminister, uagtet at man har ansvar for at få mobiliteten og transporten som helhed til at fungere i Danmark, herunder bilkørsel – personbilkørsel, godstransport via lastbiler og motorveje såmænd – jamen så har man også et ansvar, hvilket vi også hørte Enhedslisten ridse op står i forståelsespapiret, for, at det, der bliver prioriteret, er kollektiv transport og cyklisme. Det er i hvert fald det, som vi sammen har skrevet under på. Så synes jeg jo, at der efterhånden er et rimelig godt forskningsmæssigt belæg for at sige, at så længe vi ikke har en grøn bilpark, er en motorvej ikke et grønt transportprojekt. Der kan være alle mulige gode grunde til at bygge en motorvej, men den er ikke grøn, om vi så bygger den af genbrugsplast, er den ikke grøn, og jeg håber, at ministeren skriver sig det bag øret, og hvis ikke han gør det, skal jeg nok komme ned og gøre det for ham lige om et øjeblik. Så hvis det er med det perspektiv, at transportministeren vil være grøn, synes jeg, at han skal overveje, og det hører jeg også lidt at han gør, når han forholder sig til det her beslutningsforslag, at ophæve de arealreservationer, som er i den her transportkorridor – ikke kun af hensyn til de borgere, som lever med en uvished lige nu, ikke kun af hensyn til, at vi i SF i hvert fald føler os overbevist om, at man ikke løser en kommende utvivlsomt alvorlig trængselsproblematik i Københavnsområdet med endnu en motorvej, uanset om den hedder Ring 5 eller Ring 6, eller hvad den hedder, men også fordi hvis man er en grøn transportminister, skal milliarderne bruges på noget andet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
I den aftale, der var mellem de blå partier i sidste valgperiode, lå ønsket om at investere i en Ring 5-motorvej på den anden side af 2025, faktisk i 2026, og det vil sige, at byggeriet ville være færdiggjort efter 2030. Kan SF oplyse, hvor mange benzin- og dieselbiler SF ønsker der skal sælges efter 2030 i Danmark? Er der tale om, at halvdelen af bilerne, der sælges efter 2030, efter SF's opfattelse skal have lov til at være benzin- og dieselbiler, eller ønsker SF, at der ikke skal sælges en eneste benzin- og dieselbil efter 2030?
Ordføreren.
Hvor er jeg glad for, at hr. Ole Birk Olesen spørger, for svaret er indlysende. I SF ønsker vi ikke, at der skal sælges en eneste diesel- eller benzinbil på det her tidspunkt. Det bringer mig så frem til, at det jo desværre ikke er noget, som vi har vedtaget skal ske endnu. Jeg har noteret mig, at transportministeren for ganske få dage siden meldte ud, at han synes, at stop for benzin- og dieselbiler er en glimrende idé, og det er vi jo glade for. Men det er altså ikke noget, som vi har vedtaget endnu, og dermed er der jo lidt mangel på initiativer til at omstille bilparken til noget, der tilnærmelsesvis ville kunne gøre en motorvej grøn.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jeg kan oplyse, at hvis den teknologiske udvikling for grønne biler fortsætter på den her måde, vil det også være Liberal Alliances opfattelse, at vi ikke behøver at købe og sælge benzin- og dieselbiler efter 2030. Så det tror jeg der kan skabes bred enighed om her i Folketinget, og jeg tror også, det er Venstres synspunkt. Så mit spørgsmål lyder egentlig: Den der påstand om, at vi ikke kan udvide veje, som åbner på den anden side af 2030, fordi det ikke vil være grønt, er vel ikke rigtig, i hvert fald ikke hvis man gennemfører SF's politik, og heller ikke hvis man gennemfører den politik, som et bredt flertal i Folketinget går ind for? Der er en vej, som åbner efter 2030, faktisk et rigtig godt, grønt transporttilbud.
Ordføreren.
Det er jo et glimrende perspektiv, som ordføreren for Liberal Alliance ridser op her, og hvor kunne det være dejligt, hvis det forholdt sig sådan, men det gør det jo som sagt ikke endnu. Det er ikke en realitet endnu, at vi kan se frem til en langt grønnere bilpark, for det kræver i SF's optik, at man omlægger elbilsafgifterne, og vi venter spændt på, hvad Eldrup kommer med lige om lidt. Det kræver også, at vi laver roadpricing, og det kræver, at vi kigger lidt til Norge i omstillingen af deres elbilpark, men der er vi jo ikke endnu. Så det ville være dejligt, hvis det forholdt sig sådan, som hr. Ole Birk Olesen antyder, men det gør det ikke, og i SF vil vi hellere forholde os til realiteterne i den kommende infrastrukturplan, end vi vil forholde os til det ønskede scenarie.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Henning Hyllested. Velkommen.
Tak for det. Som en af forslagsstillerne kommer det jo ikke bag på nogen, at vi faktisk stemmer for beslutningsforslaget. Så er det slået fast. Og det gør vi jo, fordi vi ikke anser det for at være fornuftigt at bygge flere motorveje. Arealreservationen i Ring 5 er beregnet på, at der skal bygges en motorvej. Hvornår det så skal være, er der jo så stor usikkerhed om. Foreløbig har det taget knap 50 år at udnytte, om jeg så må sige, optionen, og hvad går der mere – 10, 20 eller 30 år? Det er ikke rimeligt over for de folk, som oplever restriktioner og begrænsninger i deres muligheder for at bygge til, og hvad de ellers vil, og for kommunernes muligheder for at udnytte de pågældende arealer. Flere motorveje er ikke svaret på trængslen, men det ved vi jo der er kraftig uenighed om herinde i Tinget. Efter vores mening skal man jo i stedet dæmpe biltrafikken, men det kræver selvfølgelig, at man samtidig sørger for, at der er et ordentligt alternativ til biltrafikken – og det er jo kollektiv trafik – altså at der er et ordentligt kollektivt trafikalternativ. Det er selvfølgelig også, fordi kollektiv trafik har den indlysende fordel, at den flytter rigtig, rigtig mange mennesker på meget mere plads og med brug af meget mindre energi. Så det er vigtigt, at vi sørger for, at der er et ordentligt kollektivt alternativ. De sidste 3, 4, 5 årtier har man jo satset omvendt i det her samfund, i det her land. Der har man satset på bilisme, man har satset på asfalt, man har satset på udbygning af vejnettet, herunder ikke mindst udbygning af motorvejsnettet, så Danmark i dag er et af de EU-lande, som har flest kilometer motorvej pr. indbygger. Samtidig har man jo så – og det vil åbenbare sig her om ganske kort tid, når vi får det såkaldte serviceeftersyn af jernbanen – underprioriteret og underfinansieret den kollektive trafik, ikke mindst den kollektive jernbanetrafik. Så har man jo selvfølgelig fået den situation, man har i dag, med en voldsom overbelastning – det er jo en kendsgerning – mange steder af vejnettet med biler. Man har samtidig boostet den udvikling her de sidste 2-3 år ved at gøre bilerne markant billigere. Vi synes jo, ikke mindst af hensyn til borgerne, som bor ved den her arealreservation, at man simpelt hen bør ophæve den, så der er klarhed for borgere og kommuner til at gå i gang med at bruge det her areal til, hvad det måtte være. Vi synes, at man i høj grad skal bruge det til rekreative formål, til naturformål, for vi mangler i den grad natur, ikke mindst vild natur her i landet, og det kunne man jo så bruge arealerne til, når de nu alligevel ligger der. Jeg hørte godt, at transportministeren bl.a. sagde, at det også skal bruges til andre infrastrukturanlæg. Det kunne være energi osv. osv. og endog supercykelstier, som vi har en stor, stor sympati for. Men det kræver nok ikke en arealreservation, der er 1 km i bredden, at få plads til en supercykelsti i det pågældende område – det ville ellers være en glimrende idé. Vi synes heller ikke, at man tager hensyn til den diskussion, som har vokset sig større og større de sidste 3, 4, 5 år, omkring trafikstøj, altså hvor generende det er, og at rigtig mange borgere i det her land følger sig generet af det. Det problem vil man jo selvfølgelig kun forstærke, hvis man udbygger motorvejsnettet og begynder at genere et yderligere antal borgere ved det. Så anser vi i øvrigt hele Ring 5-korridoren for på en eller anden måde også at være en transitforbindelse med henblik på Femern. Det er nok et lidt overset problem, og det kan jeg ikke se nogen grund til at vi her i landet skulle ofre særlig mange penge på. Derfor vil jeg også gøre opmærksom på, som jeg har gjort i nogle af mine spørgsmål, at det jo også er sjovt, at det egentlig ikke har været prioriteret. Man har haft den her arealreservation, men det har jo egentlig ikke været prioriteret at bygge en motorvej. Det er jo egentlig først med den tidligere regering og Dansk Folkepartis forslag fra før valget sammen med Socialdemokraternes plan, at det fremgår, at det kunne være en mulighed. Så nej, vi mener ikke, at der er brug for at opretholde arealreservationen. Vi vil vende os kraftigt imod, at der her bliver bygget en motorvej. Vi synes, at arealet kan bruges til mange andre fornuftige formål.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er jo velkendt, at Enhedslisten er imod at bygge nye motorveje og at udvide eksisterende motorveje. Men det er nok ikke det, der kommer til at ske, hvis man dropper en ny motorvej i Ring 5. Det, der er på tale hos nogle, er, om man så eventuelt kunne lægge en ny ringforbindelse omkring København et andet sted end i Ring 5-korridoren. Hvis vi lige forholder os til den virkelighed – ikke den virkelighed, at der ikke kommer nogen udvidelse af ringkapaciteten omkring København, men at den nok kommer, og at spørgsmålet er, hvor den skal ligge – mener Enhedslisten så virkelig, at det er bedre at lægge den nye motorvej et sted, hvor folk havde en forventning om at der ikke ville komme en motorvej, fordi der ikke var en arealreservation, end at lægge den dér, hvor folk, da de købte huset, var vel vidende om, at der var en arealreservation til en motorvej?
Værsgo.
Nej, det synes vi bestemt ikke. Jeg ved ikke, hvad det er for en virkelighed, Ole Birk Olesen befinder sig i – jo, det er den virkelighed, der hedder fortsat udbygning med veje og bilisme. Vi vil en anden virkelighed i Enhedslisten, og det er, som ordføreren, hr. Ole Birk Olesen, også siger, velkendt, at Enhedslisten slet ikke vil udbygge med nye motorveje, så der skal ikke bygges nogen nye ringforbindelser af motorveje. Vi vil hellere udbygge med den kollektive trafik. Vi har taget hul på det med letbanen i Ring 3. Det er ikke nok – vi er helt med på, at det ikke er nok – der skal en massiv investering til i kollektiv trafik ikke mindst i hovedstadsområdet på kryds og tværs. Vi har foreslået et omfattende net af letbaner i hele hovedstadsområdet som et af midlerne. Men det er klart nok, at der skal investeres massivt i modsætning til det, der er foregået, som jeg sagde, i 3, 4, 5 årtier, hvis vi skal løse trængselsproblemerne på en effektiv Det gør vi ikke ved en fortsat udbygning af vejnettet, for derved genererer vi også flere biler.
Hr. Ole Birk Olesen.
Det er bare, fordi hr. Henning Hyllested siger, at vi af hensyn til borgerne i Ring 5-korridoren bør droppe planerne om en motorvej der. Der er det jo bare sådan, at medmindre Enhedslisten og Alternativet får et flertal i et kommende Folketing, må vi nok gå ud fra, at motorvejskapaciteten rundt omkring København vil blive udbygget. Så er spørgsmålet bare: Hvor skal den udbygges? Og der mener Enhedslisten simpelt hen, at det er bedre at bygge et sted, hvor folk ikke havde en forventning om, at der ville komme en motorvej, end at bygge der, hvor de i god tid er blevet advaret om, at hvis man køber et hus her, vil der nok på et tidspunkt komme en motorvej.
Ordføreren.
Ja, godt forsøgt, hr. Ole Birk Olesen. Jeg anerkender ikke præmissen. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen. Og det bliver ikke Enhedslisten, der kommer til at sige: Så skal den ligge et andet sted. Logikken tilsiger selvfølgelig, at det da ikke er særlig fornuftigt. Men det bliver ikke Enhedslisten, der på nogen måde kommer til at foreslå, at den så bare skal ligge et andet sted og genere nogle andre borgere. Nej, vi skal slet ikke have den. Vi skal investere, som jeg sagde, i den kollektive trafik. Det er den kollektive trafik, der skal tage over i forhold til trængslen. Hvis vi ikke lader den gøre det, løser vi ikke problemet. Vi genererer bare flere og flere biler, når der kommer flere og flere veje og flere og flere motorveje.
Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak. Igen er tidspunktet jo relativt fremskredet. Det er jo således, at vi indgik en aftale på trafikområdet tilbage i marts måned. Den har vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke tænkt os at løbe fra. Siden hen har vi dog været med til at igangsætte muligheden for at se på Ring 5½ og Motorring 6 og andre alternative løsninger, bl.a. en undersøgelse af en udvidelse med Ringsted-Roskilde-passagen. Og svarene på de spørgsmål ligger jo de her 2 år ud i fremtiden, og før det kan vi ikke tage stilling til en eventuel ophævelse af en arealreservation i den sydlige Ring 5-transportkorridor. Vi afventer altså undersøgelsen og kan som parti på nuværende tidspunkt ikke tilslutte os forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, som lige nåede at komme, og den er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg bliver jo nødt til at spørge, fordi vi kæmpede så mange sammen før et valg om, at vi ville have de her arealreservationer væk, og at vi ikke ville have en motorvej, fordi vi er nogle borgere, der er valgt i det område. Konservative var også med i den mafia, som sagde: Nu skal vi kæmpe. Det drejer sig jo om fru Brigitte Klintskov Jerkel, som også var med, og som sagde, at Konservative selvfølgelig også ville arbejde imod. Så jeg vil høre, om det bare var valgpropaganda.
Ordføreren.
I hvert fald kan man jo sige det sådan, at vi som parti har en officiel holdning om, at vi vil bakke op om den aftale, vi lavede om trafikforliget tilbage i marts. En enkelt lokal ordfører har jo lov til at gå ud at sætte spørgsmålstegn ved det i sit lokalområde. Jeg vil sige, at fru Brigitte Klintskov Jerkel har været meget, meget aktiv siden hen, også over for mig, og sat mig i forbindelse med bl.a. bevægelsen mod Motorring 5, som er til stede her i salen. Vi har haft nogle rigtig, rigtig gode debatter, hvor vi jo også er inde at diskutere andre løsninger som f.eks. kæmpe parkeringspladser, BRT-busser, som man rent faktisk kan arbejde i. Så hun har gjort et rigtig, rigtig fint stykke arbejde, men vores officielle holdning er altså stadig væk, at vi vil se resultatet af den her undersøgelse, før vi tager stilling til noget som helst.
Fru Liselott Blixt.
Da jeg tidligere spurgte Venstres ordfører, var det, fordi det var en kandidat, der ikke var i Folketinget. Nu var fru Brigitte Klintskov Jerkel jo en del af Folketinget på det tidspunkt, og jeg står her med en artikel, hvor der står: Nej tak til Ring 5 gennem Greve og Solrød. Bertel Haarder og jeg står skulder ved skulder i kampen.
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender og er da glad for, at Bertel Haarder har stået skulder ved skulder med De Konservatives medlem af partiet nede i området. Vores officielle holdning er, at vi vil se resultatet af de her undersøgelser, før vi går ud og melder noget som helt andet ud, og synes i øvrigt, at det er væsentligt, at vi holder fast i de aftaler, der er indgået. Det kunne alle partier lære noget af.
Der er opstået et ønske om en kort bemærkning fra en lang række af medlemmerne. Nå, dejligt!). Den næste korte bemærkning kommer fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Nu blev jeg lige foranlediget af den tidligere spørger til at spørge om noget i forhold til det citat, for det læste jeg også. Det er jo sådan lidt påfaldende, at det er, som om nogle partier i en valgkamp ligesom stritter i alle retninger. Og nu fandt jeg så et konkret citat af fru Brigitte Klintskov Jerkel, som ud over at sige, at hun stod skulder ved skulder med Venstres hr. Bertel Haarder, som så åbenbart også – ligesom hr. Morten Dahlin – siger ét i en valgkamp og så efterfølgende gør noget andet, i et citat til TV 2/Lorry siger: »Står det til mig, så skal den sydlige Ring 5 helt sløjfes. Der er i forvejen rigelig trafik i Greve og Solrød området, hvor jeg selv kommer fra. Køge Bugt motorvejen er belastet af meget trafik, men der skal findes andre løsninger end en sydlig Ring 5.« Det siger fru Brigitte Klintskov Jerkel i sit svar til TV 2/Lorry. Er det her er et eksempel på, at Det Konservative Folkeparti også på det her område siger ét, men gør noget andet?
Ordføreren.
Nu er det jo således, at det, fru Brigitte Klintskov Jerkel udtaler i den her sag, netop er: Står det til mig. Det gjorde det så ikke. Og derudover kan jeg så sige til fru Mette Thiesen, at vi jo netop undersøger andre muligheder, som også er det, hun refererer til i den artikel. Så jeg synes, fru Mette Thiesen skulle læse, hvad hun selv siger, inden fru Mette Thiesen stiller spørgsmål.
Fru Mette Thiesen.
Jeg kan så konstatere, at det her er endnu et eksempel på, at man siger ét i en valgkamp og gør noget andet. Og det var bare rart for mig lige at få bekræftet. Tak.
Ordføreren.
Godt.
Således er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Niels Flemming Hansen Således opløftet). Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Alternativet. Det er fru Susanne Zimmer. Velkommen.
Tak for det. I Alternativet prioriterer vi altid naturen over trafik – i hvert fald når der er flere trafikmuligheder. Vi har brug for mere biodiversitet – den er i tilbagegang – og vi ved, biodiversiteten har brug for mere plads. Og kommunerne er selvfølgelig mere motiverede til at gøre noget for naturen og biodiversiteten, hvis de ved, at de har et naturområde i mange år frem. Derfor ønsker vi selvfølgelig at få ophævet den her reservation – også på grund af støjgener. Vi ved, at folk dør på grund af støjbelastninger. Og jo højere fart der er – som der vil være ved en motorvej – jo mere støj og jo ringere sundhed og livskvalitet er der. Vi ved også, at bilsalget på nuværende tidspunkt stiger, men der er undersøgelser, der viser, at det over tid falder. Og allerede nu er der et internationalt firma, der hedder Statista Research Department, som har lavet undersøgelser, der viser, at på internationalt plan er bilmængden faldende. Og sammenholder man det med, at vi ved, at selvkørende biler er på vej frem, og at vi allerede her i Danmark kan give tilladelse til forsøg med selvkørende biler, så er det også naturligt, at der på ikke så lang sigt vil komme flere selvkørende biler, hvilket vil betyde, at der er større mulighed for samkørsel, fordi man kan bestille bilen til at komme og hente en; så vi får flere af den slags biler. Og derfor er der faktisk også kloge folk, der mener, at vores bilbestand er halveret i 2030 – og det er jo en fantastisk ting. Set i det lys er det selvfølgelig ikke særlig visionsrigt at tænke på at lave flere motorveje. Derfor synes vi jo, at vi skal se at få det her areal frigjort til borgere og til kommunen.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg kan oplyse, at der i sidste valgperiode blev nedsat et ekspertudvalg af den daværende transportminister – og det bestod af de fremmeste eksperter i Danmark. De blev bedt om at svare på, hvordan trafikudviklingen mon ville være som følge af automatiseringen af biler, når den kommer. Og deres svar var: Ja, der er godt nok nogle ting, der trækker i retning af, at sådan nogle biler kan transportere flere mennesker, fordi de kører tættere og også kan samle flere op på vejen, men på den anden side vil de også være så populære, fordi de selv kan køre – altså fordi man ikke behøver et kørekort, fordi man kan være fuld, eller fordi man kan sidde og se en film. Al den popularitet vil gøre, at vi samlet set vil se en forøgelse af bilmassen i Danmark i fremtiden. Det vil så ganske vist være grønne biler, og de vil være selvkørende, men der vil stadig være flere biler, og de vil fylde mere. Får det så Alternativet til at sige, at vi så også har brug for flere veje?
Ordføreren.
Nej, for jeg tror ikke på, at det vil give flere biler. Jeg tror på, der vil blive færre biler, og der vil blive mere samkørsel. Og jeg tror på, at vores kollektive system vil udvikle sig på en måde, som vi overhovedet ikke kan forestille os på nuværende tidspunkt.
Hr. Ole Birk Olesen.
Kan vi ikke bare konkludere, at Alternativet ikke synes om veje, og derfor har Alternativet valgt at lytte til de eksperter, som siger, at vi ikke har brug for veje?
Ordføreren.
Vi har brug for veje, men vi har ikke brug for særlig mange flere veje; vi har brug for at vedligeholde vores veje.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Velkommen.
Som det tidligere er blevet sagt her i salen, kan Ring 5-transportkorridoren snart fejre 50-årsfødselsdag, og i de år har arealreservationen medført begrænsninger for borgerne i det berørte område, både i nord og i syd. Det har gjort det svært for grundejerne, de er nærmest blevet stavnsbundet, og det er rigtig uhensigtsmæssigt. Derfor vil vi i Nye Borgerlige ophæve arealreservationerne til Ring 5, for så vidt angår både den nordlige og den sydlige del. Det er helt rimeligt, at der kommer en afklaring for de borgere, der i dag på urimelig vis er påvirket af arealreservationerne. Vi ønsker en hurtig og kontinuerlig udbygning af det danske vejnet, men det skal ikke være i form af Ring 5, da det næsten udelukkende vil gavne transporten mellem Sverige og Tyskland. Vi mener ikke, at den danske natur skal agere omfartsvej for gennemkørende lastvognstrafik, der alligevel i dag for en stor dels vedkommende klares mere miljøvenligt med færge mellem Sverige og Tyskland. Vi skal passe på vores natur. Det er en del af vores kulturarv, og den skal vi selvfølgelig værne om. Og derfor skal Ring 5-arealreservationerne også droppes. I løbet af de kommende måneder skal Folketinget stemme om det her, og det er vores håb, at et flertal af de andre partier vil støtte os i Nye Borgerlige i vores kamp for at få droppet både den nordlige og den sydlige del af Ring 5. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Når nu pendlere, som rejser fra Køge til København, fra Næstved til København, fra Ringsted til København, fra Slagelse til København osv. hver eneste dag ind og hver eneste dag hjem på alle hverdage for at arbejde og gøre andre ting, sidder i en voldsom, kritisk trængsel i 2030 – den bliver jo værre og værre, og i 2030 er der tale om kritisk trængsel – vil jeg gerne høre, hvad Nye Borgerlige så har igangsat for at hindre, at det kommer til at ske. Altså, hvad er Nye Borgerliges idé om, hvordan man skal forhindre denne kritiske trængsel, hvis ikke der må bygges ny ringkapacitet i form af en Ring 5-motorvej?
Ordføreren.
Jamen jeg vil starte med at sige tusind tak til den tidligere transportminister for det her spørgsmål. Altså, som jeg meget tydeligt sagde i min ordførertale, er vi bestemt ikke imod nye veje, men det her handler jo sådan set også om en ordentlig måde at gøre det på. De arealreservationer har ligget der i ekstremt mange år, hvilket en tidligere ordfører sådan set også var inde på, og til det her med, at der lige pludselig kommer en motorvej – jeg bor selv i Hillerød – kan jeg garantere ordføreren for, at det altså heller ikke kommer til at ske over night, som der blev nævnt tidligere. Det her handler sådan set om, at vi skal have ophævet de her reservationer, og så kan man kigge på, hvordan man bedst muligt løser den her trængsel, men det mener vi sådan set ikke er det, Ring 5 kommer til at gøre.
Hr. Ole Birk Olesen.
Alle undersøgelser peger godt nok på, at Ring 5 er den bedste beliggenhed for ny ringkapacitet omkring København, men jeg kan forstå, at Nye Borgerlige ved bedre. Og så er mit spørgsmål: Hvor skal der bygges ekstra vejkapacitet for at forhindre den kritiske trængsel, der vil være i 2030, hvis man ikke anlægger en Ring 5-motorvej? Hvad mener Nye Borgerlige: Hvor er det på Sjælland og rundt om København, at der skal anlægges ny vej, når det ikke må ske som en Ring 5?
Ordføreren.
Jamen altså, der er nogle konkrete ting; der er eksempelvis, som der også blev talt om tidligere, selvfølgelig noget Frederikssundmotorvej og noget Hillerødmotorvej, som skal bygges ud osv. Men det her handler jo sådan set om, at man skal ophæve nogle arealreservationer, der har ligget i næsten 50 år. Dem kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Og ordføreren ved lige så godt som jeg, at i Nye Borgerlige går vi meget op i, at vi gerne vil have flere veje, at vi gerne vil have udbygget vejkapaciteten. Vi vil gerne sikre, at danske bilister kan komme sikkert frem. Vi vil i øvrigt også fjerne registreringsafgiften og gøre flere andre ting, der gør det nemmere at være bilejer. Det her er et gammelt forslag, som gik ud på, at man skulle lette trafikken mellem Sverige og Tyskland, sådan at Sjælland skulle agere omfartsvej. Det synes vi selvfølgelig ikke er i orden, og derfor skal de arealreservationer ophæves.
Den næste korte bemærkning er til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Når vi nu f.eks. har en HH-forbindelse, som både dansk og svensk erhvervsliv faktisk er villige til at finansiere selv for at få transport ned igennem Danmark og ned til Femern, så kunne man jo godt forestille sig – uagtet om man laver en Motorring 5 eller man ikke gør – at bilerne vil komme ind på de danske veje. Forstår ordføreren ikke, at det vil genere de trafikanter, som vi i forvejen har på de danske veje, hvis vi ikke udbygger?
Ordføreren.
Det spørgsmål er jeg faktisk utrolig glad for at ordføreren stiller, og jeg ved ikke helt, om ordføreren har clearet det med sin folketingskandidat valgt i Nordsjællands Storkreds. Men jeg har næsten lyst til at stille et omvendt spørgsmål, nemlig om ordføreren virkelig mener, at det er Danmarks ansvar at poste penge i en vej, som svenskerne så kan benytte. Det undrer mig meget, at man mener det i Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at det er mit job at stille spørgsmål og ikke ordførerens. Men det, man kan spørge sig selv om, er bare, om det, hvis vi får mere tung lastvognstrafik ind på de danske veje, så ikke vil øge trafikmængden på de danske veje og dermed genere endnu mere, også de bilister, der kører der i dag.
Ordføreren.
Jeg er sådan set heller ikke positiv over for den HH-forbindelse. Jeg synes ikke, at der skal være flere forbindelser til Sverige, for at være fuldstændig ærlig. Men det her er en meget, meget underlig problematik, og jeg kan i hvert fald klart og tydeligt sige, at vi i Nye Borgerlige ikke går ind for, at danske skatteborgere skal betale for, at svenskerne kan køre tung godstransport ned igennem skønne naturområder i både Nordsjælland og på Sjælland generelt og tilbage til Sverige. Det er ikke vores politik, og det kommer aldrig nogen sinde til at være det, og det undrer mig meget, at det er Det Konservative Folkepartis politik.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.
Tak for det. Transportpolitikken er jo simpelt hen så fysisk og virkelig, at politikere nogle gange kommer til kort, hvis de ligesom ikke vil svare på de fysiske spørgsmål, som er ude i den virkelige verden. Det har vi kunnet se her i dag fra Folketingets talerstol, hvor folk er gået op og har sagt, at de under ingen omstændigheder vil have en ny vejkapacitet i Ring 5-korridoren, og hvor de, når de så er blevet spurgt af mig, hvordan vi skal forhindre den kritiske trængsel, som vil komme i 2030 – altså, hvorhenne vi skal bygge for at forhindre den kritiske trængsel i 2030 – så har svaret udenom. Det er jo ærgerligt i politik, når man ikke kan svare på konkrete spørgsmål, fordi det ærinde, man er ude i, ikke er at løse samfundets problemer – reelle problemer, som vil være der, hvis man ikke gør noget – men ens ærinde bare er at markedsføre sig over for nogle vælgere og sige, at man ikke vil det her, som nogle vælgere synes er negativt, uden at pege på, hvad man så vil gøre for at løse problemerne. For problemerne forsvinder ikke, ved at man holder hænderne for ørerne og øjnene. Det gør de bare ikke, de vil være der – trængselsproblemerne vil være der. Hvis vi kigger på de trængselskort, som vi har i dag, og de trængselskort, som vil komme i 2030, med den forventede udvikling i trafikken, kan vi se, at hele Køge Bugt Motorvejen vil være rød, og det samme vil Motorring 3 og store dele af Ring 4 være. Det vil være røde strækninger, hvilket betyder, at der er kritisk trængsel, og det betyder, at folk i fru Liselott Blixts valgkreds i Køge vil have store problemer med at komme på arbejde inde i København om morgenen og store problemer med at komme hjem om eftermiddagen, hvis man ikke gør noget. Og det betyder, at radikale vælgere der, hvor fru Zenia Stampe stiller op, vil have store problemer med at komme ind til deres arbejde om morgenen og komme hjem om eftermiddagen, hvis ikke der gøres noget. Det vil sige, at man, hvis man som politiker i den situation bare siger, at man ikke vil gøre noget, så er ansvarlig for, at ens vælgere ikke kan komme til og fra arbejde, og at de sidder der i køen og spilder store dele af deres tid på at sidde i kø. Ring 5 er et muligt svar på at løse nogle af de udfordringer. Ring 5 gør det, at den aflaster trafikken på Køge Bugt Motorvejen med ca. 10 pct. Så derfor giver en kommende sydlig Ring 5, som er det, vi taler om nu, altså en mulighed for at afhjælpe de problemer, der vil være. Den her løsning med at stå på talerstolen og sige, at det vil man bare ikke, uden at give et svar på, hvad man så vil til gavn for ens vælgere, kan det godt være virker over for nogle vælgere. Man kan jo som bekendt narre nogle vælgere noget af tiden, men man kan ikke narre alle vælgere hele tiden, selv om man forsøger, og selv om man sikkert kan få nogle stemmer på det, kan man ikke narre alle vælgere hele tiden. Hvis fru Liselott Blixt eller fru Zenia Stampe sidder i Folketinget i 2030 eller bare stadig væk er en del af Danmark, og de har forhindret, at man har løst trængselsproblemerne i 2030, så vil der da – forhåbentlig – komme nogle hen til dem og spørge: Hvorfor sørgede I ikke for at løse de her problemer? Nu sidder vi i kø i 1½ time hver dag for at komme fra Køge og ind til København – eller 1 time hver dag, afhængigt af hvor kritisk den er – og det var jer, der forhindrede, at der blev skabt en løsning på det her. Vi havde valgt jer, fru Liselott Blixt og fru Zenia Stampe, til at løse vores problemer, men I gjorde det modsatte, I bildte os ind, at problemerne kunne løses, selv om man ikke udvidede motorvejskapaciteten rundt om København. Fy skamme, hvordan kunne I dog gøre det? vil vælgerne til den tid sige til fru Liselott Blixt og til fru Zenia Stampe. I vidste jo bedre, gjorde I ikke? Vidste I ikke, at der ville komme trængsel i 2030, hvis man ikke gjorde noget? Så vil det formentlig være nødvendigt for fru Liselott Blixt og fru Zenia Stampe at sige: Jo, det vidste vi sådan set godt, men vi troede, der var stemmer i at sige det andet. Og det er ærgerligt, at man har den tilgang til politik. Det synes jeg virkelig. Så derfor kan vi selvfølgelig ikke stemme for det her beslutningsforslag, som er renlivet populisme, og det er man vant fra Dansk Folkepartis side, og i transportpolitik er man også vant til det fra Det Radikale Venstres side.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu er det jo sjældent, man spørger den modsatte vej, men jeg undrer mig over, at en tidligere trafikminister så ikke gjorde noget ved nogle af de ting, man faktisk kunne have gjort allerede dengang. Jeg kører fra Greve Kommune hver eneste dag, nogle gange tre gange om dagen, for at komme ind til hovedstaden for at løse nogle af de arbejdsmæssige opgaver, jeg har. Jeg ved, hvornår der er trængsel. Men jeg ved sørme også, hvornår der ikke er trængsel, for så tager det 20 minutter. Men vi har i Danmark et eller andet med, at vi alle sammen skal møde på samme tidspunkt, og vi skal alle sammen hjem på samme tidspunkt. Undgår man de tidspunkter, er der ikke trængsel. Men skal jeg med S-toget, kan jeg måske ikke finde en plads at sidde ned. Så kunne en tidligere trafikminister måske ikke have kigget på, hvad man kan gøre med offentlig transport? Hvordan kan man sikre, at der er togvogne nok, parkeringspladser nok – at der er noget, hvor man kører sammen, frem for at vi alle sammen skal sidde én i hver vores bil? For det er da tåbeligt, og det er noget, en tidligere trafikminister kunne have taget fat i. Hvorfor har man ikke gjort det, og kigger man slet ikke på det fra Liberal Alliances side?
Ordføreren.
Jo. Hvis vi kunne undgå at bruge mange milliarder på at bygge ny vej med løsningsforslag, der var billigere og bedre, så havde vi gjort det, så havde vi foreslået det. Det gælder alle transportministre, tror jeg, uden undtagelse, at det ville de have gjort, hvis det kunne lade sig gøre. Men det er ikke sådan, at der findes sådan nogle fikse løsninger, som man bare kan fyre af i en Folketingssal. Fru Liselott Blixt kan jo snakke med sit partis transportordfører, som heller ikke har de fikse løsninger, for de findes ikke. De findes simpelt hen ikke. Men det er jo ofte sådan, at det med at være mandagstræner er meget populært. Altså, man holder med et fodboldhold, og om mandagen siger man så, at hvis bare træneren havde gjort sådan og sådan, var det nok gået. Men hvis man havde vidst noget om fodbold, ville man vide, at det, man foreslog, ikke kunne lade sig gøre. Sådan gælder det også i transportpolitikken, at viden ofte hindrer, at man kommer med de her fikse løsninger.
Fru Liselott Blixt.
Det kommer an på, hvad man vil bruge viden til. Liberal Alliance vil bare tjene flere og flere penge, gøre rigtig meget for erhvervslivet, have flere til at flytte ind i hovedstaden, have flere virksomheder i hovedstaden. Dansk Folkeparti vil gerne have et Danmark i balance. Så lad os nu – i stedet for at have alle dem, der kører herind – rykke nogle af virksomhederne den anden vej, så vi får mennesker ud i de byer, der bliver affolket. Lad os i stedet for at blive ved med at skulle plastre landet til med nye veje og nye virksomheder til alle dem, der bare hver eneste dag skal op på arbejde og hele vejen hen og hente ungerne, når det er alt for sent, se på at bevare noget af det, vi faktisk har.
Ordføreren.
Jamen jeg er helt enig. Og jeg tror ikke, der er noget, der hindrer bosætning længere ude på Sjælland mere end det forhold, at det tager for lang tid at komme ind til København. Jo mere trængsel der er på Køge Bugt Motorvejen, jo mindre vil folk have lyst til at bo i Køge eller i Ringsted eller i Slagelse, fordi det tager alt for lang tid at komme til og fra arbejde. Værdien af at bo inde i København, købe en lille lejlighed inde i København i stedet for at bo i Ringsted stiger, jo mere trafik der er på Køge Bugt Motorvejen. Derfor – hvis man vil det, som fru Liselott Blixt siger – må man arbejde på at mindske trængslen på Køge Bugt Motorvejen, sådan at det kan lade sig gøre at bo ude på Sjælland og arbejde inde i København.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg anerkender, at den tidligere transportminister har låst sig meget, meget fast på det her. Det er selvfølgelig en holdning at have. Ordføreren står også og skyder løs osv. Der er bare noget, der undrer mig rigtig meget, for er det liberal politik at gå ind for, at man som stat stavnsbinder danske skatteydere igennem så mange år? For som jeg også nævnte i min tale, ved vi jo alle sammen godt – og nogle af os er også kede af det – at nogle af de meget, meget rentable vejprojekter burde være gennemført på nuværende tidspunkt, eksempelvis Hillerødmotorvejen, Frederikssundmotorvejen osv. Man anerkender ordføreren ikke også, at transportpolitik traditionelt i Danmark er noget, som tager ekstremt mange år? Kan ordføreren ikke bare på det her punkt sige: Det er okay, jeg kan faktisk godt se, at arealreservationerne har eksisteret i helt vildt mange år nu; nu ophæver vi dem, og så kigger vi på en løsning?
Ordføreren.
Jeg anerkender ikke, at arealreservationen i Ring 5 har karakter af en stavnsbinding. Det, der eventuelt måtte føre til, at folk har svært ved at sælge deres huse – og det er det, det handler om, når vi taler om en stavnsbinding – er, når der begynder at komme realiteter i et projekt og man begynder at tale om, at nu skal der faktisk bygges; nu er der faktisk et politisk flertal, der taler om, at der skal bygges. Men det sker, uanset om der er en arealreservation eller ej. Det sker alle steder, hvor politiske flertal begynder at sige, at nu skal vi til at bygge. Der har ikke været en stavnsbinding af de huse omkring arealreservationen på Ring 5. Det ses også af det forhold, at langt, langt størstedelen af dem, der i dag bor op ad de arealreservationer eller i arealreservationerne, jo er nogle, der har købt deres hus inden for de sidste 50 år. Det er jo ikke sådan, at alle de huse ejes af folk, som havde husene, dengang arealreservationen blev oprettet, og nu sidder der med et hus på 50. år, som de ikke kan komme af med på grund af arealreservationen. Man kan godt komme af med husene der. De mennesker, der bor der, er jo vidende om, at der er folk, der har lyst til at bo der, og har købt til trods for en arealreservation. Men planerne om faktisk at bygge kan alle steder – arealreservation eller ej – føre til, at folk har sværere ved at sælge.
Fru Mette Thiesen.
Nu blev jeg bare bekræftet i det, jeg egentlig spurgte om til at starte med. Det kommer meget bag på mig, men så har jeg også lært lidt om liberal politik i dag, vil jeg sige. Men anerkender ordføreren ikke, at det her, som en tidligere ordfører også sagde, er en tegning, der blev lavet på et danmarkskort for rigtig, rigtig mange år siden, og det faktisk var med henblik på, at man skulle sikre transport mellem Sverige og Tyskland? Det var ligesom det, der lå i den oprindelige plan. Og anerkender ordføreren ikke også, at det her faktisk vil påvirke og ødelægge rigtig mange små lokalsamfund og dejlige naturværdier i Danmark? Og jeg skal være ærlig og sige, at det i hvert fald er noget, der bekymrer mig.
Ordføreren.
Jeg har faktisk ikke læst op på, hvad der dengang for næsten 50 år siden var begrundelsen, men jeg kan konstatere, at der i dag ikke er nogen i den her debat, der har fundet bedre løsninger i forhold til at mindske trængslen på Køge Bugt-motorvejen, Motorring 3 og Ring 4 end at begynde anlægget af en sydlig Ring 5 og senere måske også længere nordpå. Der er ikke nogen, der her i debatten har sagt, at de har et bedre løsningsforslag til at hindre trængslen de steder end den Ring 5-plan, som ligger.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. Ole Birk Olesen konstaterer, at trængslen jo vil være der, og sådan er det. Der siger ordføreren, hr. Ole Birk Olesen, at Ring 5 så er et svar på det. Nu kan man altid diskutere, om trængsel i 2 timer om morgenen og 2 timer om eftermiddagen er en rimelig begrundelse for at bruge mange milliarder på at udbygge motorvejsnettet. Trængslen er jo kommet et sted fra. Den er jo kommet, fordi vi ikke har investeret bl.a. i kollektiv trafik. Vi har Ole Birk Olesen. Der er investeret enormt mange penge i veje; det har været prioriteret i mange årtier. Vi har samtidig gjort bilerne billige. Det har ikke mindst hr. Ole Birk Olesens parti været medvirkende til. Men trængslen er jo bl.a. kommet, fordi vi ikke har investeret i det andet ben, som skal tage fra for trængslen, nemlig den kollektive trafik. Det har hr. Ole Birk Olesen jo været medvirkende til, både som transportminister og som en del af regeringen.
Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor hr. Henning Hyllested bliver ved med at sige det der. Hr. Henning Hyllested ved jo godt, at i den aftale fra 2009, som Enhedslisten ikke deltog i, det grønne transportforlig på 100 mia. kr., blev to tredjedele af pengene afsat til jernbanen. 66 mia. kr. ud af de 100 mia. kr. blev afsat til jernbanen, og den sidste tredjedel blev afsat til vejene. Så hvorfor er det, at hr. Henning Hyllested i en hvilken som helst debat et hvilket som helst sted altid siger, at man ikke bruger penge på den kollektive trafik i Danmark? Man bruger mange flere penge, og vedligeholdelsen af jernbanen, den løbende vedligeholdelse, er meget dyrere pr. kilometer, folk transporterer sig dér, end hvis de transporterer sig på vejene, og der er tilskud til den kollektive trafik, så folk ikke selv skal betale den fulde pris, hvorimod vejtrafikken er beskattet, så folk skal betale mere end det, det koster. Så hvorfor bliver hr. Henning Hyllested ved med at lade som om? Hr. Henning Hyllested ved da, at det, han siger, ikke er sandt.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg lader ikke som om. Det er faktisk en kendsgerning, hr. Ole Birk Olesen, at hvis man tager de sidste 25-30 år, er der investeret 245 mia. kr. i veje, og der er investeret 113 mia. kr. i jernbane. Og så kan det godt være, at man i 2009 bevilgede mange penge til den kollektive trafik, men ikke desto mindre har man jo opbygget – og det ved hr. Ole Birk Olesen udmærket godt – et kæmpe efterslæb på vedligehold af den danske jernbane, og det er noget, der nu fortsætter. Det vil fremgå af det serviceeftersyn, vi nu får, af jernbanen.
Ordføreren.
Jeg havde ikke så gamle tal som hr. Henning Hyllested, men de tal siger så, ifølge hr. Henning Hyllested, at man de seneste, var det 45 år har brugt dobbelt så mange kroner på at investere i veje som i kollektiv trafik eller i jernbanen. Altså, 90 pct. af trafikken i Danmark foregår på vejene. 10 pct. foregår på jernbanen. Så i forhold til hvor mange mennesker og hvor mange varer der bliver transporteret det ene og andet sted, er der tale om en kraftig overinvestering i jernbanen, når man investerer halvt så mange penge dér, som man ifølge hr. Henning Hyllesteds tal gør i vejene, og når der foregår ni gange så meget transport på vejene, som der gør på jernbanen. Det er jo helt indlysende.
Den næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Når man hører Ole Birk Olesen, skulle man tro, at trængslen var et større problem end klimaudfordringen. For jeg kan forstå, det er så altoverskyggende, at vi jo altså bliver nødt til at investere i de her veje. Men jeg vil gerne lige opholde mig en lillebitte smule ved, hvad årsagen egentlig er til den trængsel. Den er jo, at der er rigtig mange mennesker, der gerne vil ind til de store byer. De vil rigtig gerne køre i deres egen bil, helst alene i en stor bil, og så vil de rigtig gerne køre derind på de samme tidspunkter – det er jo det, der udgør trængselsproblemet. Hvis man ikke ville køre én mand eller én kvinde i én bil, og hvis alle ikke ville køre ind til de store byer samtidig, havde vi jo ikke et trængselsproblem. Og derfor er det jo ekstremt ensporet, at den eneste løsning, som en tidligere transportminister kan komme op med, er en motorvej. Altså, er der ikke nogen embedsmænd, der har prøvet at forklare den tidligere transportminister, at der er andre virkemidler i det der store virkemiddelkatalog? Eller er Liberal Alliance bare så forelsket i privatbilismen, at det er det eneste, som man overhovedet kan se for sig?
Ordføreren.
Hvilke andre effektive virkemidler, fru Zenia Stampe? For det er jo ikke sådan, at toget ikke kører i dag; det er jo ikke sådan, at folk bliver efterladt på perronen, hvis de gerne vil med toget. Altså, toget er der. Så når man gerne vil ind fra de valgkredse, hvor fru Zenia Stampe stiller op og får vælgere og stemmer, så er der jo et tog, man kan hoppe på. Det er Men det er åbenbart ikke nok til, at vi kan få trængslen væk for fru Zenia Stampes vælgere, når de skal ind til København. Så jeg tror på, at de vil sætte pris på, at vejene ikke sander til i 2030, at vi ikke får kritisk trængsel i 2030, og at der er nogle andre – når nu fru Zenia Stampe ikke vil være med til det – der påtager sig den opgave, som findes i virkeligheden, nemlig opgaven med at løse de trængselsudfordringer, som kommer.
Ordføreren.
Jeg tror, at mine vælgere på Sjælland ville sætte pris på, at der var en plads i toget, når de gik ind i det, så de ikke skulle stå op hele vejen, og at toget gik rimelig hurtigt, og at de fornyelser, der har været i gang med signalprogram, med baner og på investeringer i nye tog, kunne gå en lillebitte smule hurtigere, så de der hurtige forbindelser, som de er blevet lovet i mange, mange år, endelig kunne realiseres. For det er jo lige præcis noget af det, der gør, at flere af dem tager bilen. Og så spurgte den tidligere transportminister – hvis jeg må tillade mig at titulere ordføreren sådan – hvilke andre virkemidler der kunne være. Der kunne jo f.eks. være roadpricing. Men jeg ved godt, at det er sådan noget, der ligger Liberal Alliance meget fjernt, nemlig at indføre en form for skat på det at køre. Men det var jo faktisk noget, hvor man med et meget, meget enkelt greb kunne løse trængselsproblematikken. Hvad siger hr. Ole Birk Olesen til det?
Ordføreren.
Jeg er meget åben over for roadpricing, ikke som en ekstraskat for folk, men som en skat, der betaler for det, som det koster at anlægge og vedligeholde veje; en afgift, en brugerbetaling. Og så kan man fjerne nogle af de andre skatter, der er på biler, som er helt uretfærdigt høje i dag. Det er jeg meget åben over for, og jeg er enig i, at det kan være med til at løse de her problemer. Men i forhold til fru Zenia Stampes harceleren over, at man ikke har gjort nok på togsiden, vil jeg sige, at vi bruger milliarder og atter milliarder, og at det ikke er pengemangel, der gør, at det ikke går hurtigere. Det bliver bedre, og det er ikke på grund af pengemangel, at det ikke går hurtigere, og fru Zenia Stampe behøver ikke betvivle mine ord – hun kan bare spørge sin egen transportordfører. Det er det, der er det lidt ærgerlige ved at have de her debatter, nemlig at folk, der ikke har forstand på emnerne, rejser beslutningsforslag her, og så lader de transportordføreren, som faktisk har forstand på det, blive hjemme.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Velkommen.
Tak for det. Allerførst tak for en virkelig god debat. Det er jo rigtigt, at vi ikke alle er transportordførere, men jeg tror nu nok, at alle vi, der er her i dag, har talt med vores transportordfører. Jeg tror, at de fleste af os koordinerer vores beslutningsforslag med hele partigruppen og derfor selvfølgelig også har den relevante ordfører med, som jeg i øvrigt har drøftet den her sag med hele tiden. Men lad mig komme tilbage til selve forslaget. Som det blev sagt før, er der jo ikke lang tid til, at Ring 5-transportkorridoren kan fejre 50-årsfødselsdag, men korridoren er jo fra en helt anden tid. Dengang har det måske virket fornuftigt, men det er længe siden, og der er sket meget i mellemtiden. Korridoren går nu igennem et tæt beboet område – Greve, Tune, Karlslunde og Solrød – hvor rigtig mange mennesker vil blive generet af en motorvej. Samtidig står vi i en situation, hvor vi skal opnå en 70-procentsreduktion i drivhusgasudledning de næste 10 år. Når man bygger nye veje, kommer der også flere biler, og derfor vil en ny motorvej gøre det endnu sværere at nå det mål. Alene af den grund bør vi droppe al snak om en motorvej langs Ring 5. Men vi bør ikke bare droppe snakken om en motorvej, og det er jo det afgørende, vi bliver også nødt til en gang for alle at droppe transportkorridoren, for det er jo ikke kun motorvejen, der udgør et indgreb i folks liv, det gør transportkorridoren jo allerede i dag. Det er svært at få byggetilladelse selv til en lille ændring; virksomheder ved ikke, om de kan udvide; almindelige mennesker har sværere ved at få et banklån, og det gør ejendomme i selve korridoren svære at sælge; og folk med ejendomme i nærheden frygter trafikstøj og faldende huspriser. Folk ved ikke, om de er købt eller solgt. Det er ikke rimeligt at fastholde folk i sådan en situation og slet ikke i over 50 år. Jeg ved, og jeg tror, at nogle af de berørte mennesker sidder heroppe i dag – ja, der bliver nikket – og til jer vil jeg gerne sige, at uanset hvordan det her ender i dag, og når vi skal stemme på et tidspunkt, skal I vide, at vi kæmper videre imod korridoren. Vi kæmper videre, indtil den er lagt definitivt i graven, og det gælder også uanset udfaldet af den nye undersøgelse, som er blevet omtalt heroppefra mange gange. Vores holdning ligger fuldstændig fast: Ring 5 syd skal lægges i graven, og transportkorridoren skal droppes. Derfor vil jeg gerne opholde mig en lillebitte smule ved den debat, der har været i dag, for ud over en meget interessant ideologisk diskussion med den tidligere transportminister, som jeg på en eller anden måde kan fornemme har været den egent lige og en lige drivkraft bag det her forslag, har jeg ikke hørt andre politiske partier tale varmt for det her forslag. Jeg skal også ærligt selv indrømme, at da jeg pludselig så i avisen, at den stod på regeringens infrastrukturliste, blev jeg meget overrasket, for vi har jo længe kæmpet for en motorvejsudvidelse nede mellem Næstved og Rønnede og op til Kalundborg, og det er små penge i den her sammenhæng – Ring 5 syd koster 6,5 mia. kr.; så meget er vi slet ikke nået op på, når vi snakker de to små motorveje ude på Sjælland – og der undrede vi os jo noget over, at man pludselig kunne finde 6,5 mia. kr. til en motorvej, som vi aldrig nogen sinde havde hørt nogen efterspørge. Og jeg mangler egentlig stadig væk at få at vide, hvem det er, der gerne vil have den her motorvej. Jeg kan forstå på hr. Ole Birk Olesen, at det er mine egne vælgere, men det har jeg aldrig nogen sinde hørt fra dem om. Hvem er det så? Der er måske nogle omegnskommuner, og så er der måske et embedsapparat og en minister, der har set sig blind på lige præcis det her forslag. Men det, jeg synes var mest interessant ved den debat, vi har haft i dag, ud over selvfølgelig den interessante ideologiske ordveksling med den tidligere transportminister, var ordvekslingen med regeringspartiet, både ministeren og ordføreren, for jeg synes egentlig, at ministeren lagde godt ud, da han sagde, at man ville vente med at tage stilling, til analysen forelå. Ja, vi havde selvfølgelig foretrukket, at ministeren og Socialdemokratiet allerede i dag havde sagt, at de var villige til at lægge både Ring 5 og selve transportkorridoren i graven. Det fik vi ikke at høre, men vi fik dog, synes jeg, en lovning på, at når man så har taget stilling i 2021 på baggrund af den analyse, som vi må forvente på det tidspunkt, jamen så vil man også tage skridtet videre og droppe transportkorridoren. Sådan hørte jeg ministerens tale, og jeg tror, at jeg må gå hjem og læse den igen, for da jeg så resumerede ministerens tale og spurgte: Skal jeg forstå det sådan? synes jeg desværre ikke jeg fik en bekræftelse. Jeg synes også, at Socialdemokratiets ordfører desværre fik udtrykt sig på en måde, hvor det blev endnu mere usikkert, hvad der egentlig venter borgerne i området efter 2021. For kan vi igen stå i en situation, hvor der ikke bliver truffet beslutning om en Ring 5 syd? Ærligt talt lyder det ikke, som om der kommer en Ring 5 syd, for jeg har kun hørt Ole Birk Olesen tale positivt for den. Alle de andre, der ikke vil stemme for i dag, siger bare: Nåh, men vi må lige vente og se, og den er heller ikke groet i vores baghave, men vi skal jo være loyale over for en aftale, vi har indgået. Så det forslag har vist kun en far, og han sidder dernede. Men vi må så vente et par år på alligevel at få de her partier lokket ud af busken, men kunne vi dog så ikke i det mindste, og det synes jeg er det spor, vi må forfølge, få lovning på, at hvis de træffer den beslutning, at de er imod Ring 5 syd, at de ikke vil sætte den på den nye store infrastrukturplan, som regeringen regner med at forhandle, så er de også parat til at støtte, at vi ophæver transportkorridoren. For det er simpelt hen ikke rimeligt at fastholde folk i den situation, som de nu har siddet i i 50 år, hvor man ikke ved, om man er købt eller solgt. Det synes jeg må være det, vi her i salen skal forfølge. Hvis vi ikke kan få et flertal for at droppe transportkorridoren nu, synes jeg da, at vi i hvert fald skal arbejde for, at der ikke er et flertal bag en Ring 5-motorvej, men at der så selvfølgelig også bliver et flertal for at droppe transportkorridoren fra 2021, når analysegrundlaget foreligger, og når vi har en afklaring på, om det er med i den store infrastrukturplan eller ej. Det er i hvert det, jeg synes vi skal forfølge. De partier, som har samarbejdet med os om det her forslag, vil jeg gerne takke for et rigtig godt og eksemplarisk samarbejde på tværs af Folketinget, og så vidt jeg husker, er det kun de tre store, gamle magtpartier – vi er vist nok det fjerde gamle, men tæller så ikke med – Socialdemokratiet, Venstre og De Konservative, der ikke er med, og LA, undskyld. Men ellers er det jo et bredt udsnit af partier fra både højre og venstre side af Folketinget, der har samarbejdet om det her forslag. Jeg håber, når vi har den store infrastrukturplan og det forhåbentlig, formodentlig står fast, at der ikke er flertal for Ring 5 syd, at vi igen kan fremsætte og få et beslutningsforslag i salen, der handler om at droppe transportkorridoren i Ring 5 syd. Det synes jeg vi skal arbejde hen imod, for hvis der ikke på det tidspunkt er et flertal for, at den motorvej skal realiseres, synes jeg efterhånden ikke, at der er nogen som helst undskyldninger for, at man skal fastholde folk i den urimelige situation, som de er i nu. Og med de ord vil jeg gerne sige tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Den egentlige Og den her debat har jo bestyrket, at der ikke er nogen bedre ideer, for der er ingen, der er kommet med bedre ideer. Folk siger bare, at de ikke vil have en Ring 5 – de siger ikke, hvad de vil have i stedet. Så vil jeg lige påtale, at fru Zenia Stampe siger, at hun taler med den radikale transportordfører. Det kunne jo være, at der var nogle, der troede på, at det var rigtigt, men det er det tilsyneladende ikke, fordi den radikale transportordfører indgik i 2016 en aftale om, at der skulle gennemføres sådan en undersøgelse af en Ring 5-motorvej. Den aftale er blevet genbekræftet her i 2019 med et kommissorium om, hvordan man ville skulle lave en Ring 5-motorvej. Og det er da også derfor, at det ikke er Det Radikale Venstres transportordfører, der står her, men et folketingsmedlem, som har fået lov til at køre en lokal mærkesag, som ikke er partiets politik.
Ordføreren.
Det er ærgerligt, at jeg ikke har taget min telefon med mig herop, for så kunne jeg læse den sms op, som jeg fik fra vores transportordfører inden, hvor der står, at hr. Ole Birk Olesen – der stod ikke »hr.«, for det behøver man jo ikke at skrive i en sms, men det siger jeg så nu – nok vil sige, at det er forligsbrud. Det er det ikke.
Hr. Ole Birk Olesen.
Nej, men det ændrer da ikke på, at Det Radikale Venstre har indgået en aftale tilbage i 2016 om, at denne undersøgelse af en motorvej i Ring 7-transportkorridoren skulle gennemføres, og at Det Radikale Venstre har genbekræftet, at man vil det med en aftale om, hvilket kommissorium der skal være for undersøgelsen her i 2019.
Ordføreren.
Men man kan vel ret beset godt gå ind i et forlig, der handler om, at der skal laves en undersøgelse, men samtidig være imod projektet – det kan man vel godt. Men uanset hvad har jeg sagt, hvor vores parti står, og det har jeg vidst fuldstændig fra starten. Da den gamle regering kom med sin infrastrukturliste, var noget af det første, jeg gjorde, nemlig at ringe til vores transportordfører og spørge: Hvad er det der? Og han sagde: Det behøver du ikke at være for, det er vi nemlig ikke for. Så vil jeg gerne sige i forhold til alternativer. Det er jo ikke rigtigt, at der ikke er blevet nævnt alternativer heroppefra. Jeg nævnte selv roadpricing, som hr. Ole Birk Olesen bekræftede var en mulig løsning. Så er der blevet nævnt det med forskellige arbejdstider, altså at vi ikke alle behøver at tage af sted samtidig. Så er der blevet nævnt en opprioritering af den kollektive trafik, så den reelt er et alternativ. Så er der nævnt muligheden for, at folk måske ikke behøver at pendle ind til de store byer, fordi man måske kunne arbejde hjemmefra. Der er Ole Birk Olesen kan bare ikke se dem.
Tak til ordføreren. Der er yderligere et ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Nu fik vi sådan set bekræftet, at De Radikale var med til at træffe beslutning om den undersøgelse, som er i gang. Det, vi ligesom har prøvet at sige, er, at vi synes, det virker lidt ulogisk, at man har sat hele det arbejde i gang, men nu, hvor man har sat det i gang, vil man gerne kortslutte det ved allerede nu at træffe en beslutning. Det er vel reelt set rimeligt, at man lige afventer resultatet af den her undersøgelse.
Ordføreren.
Nej. Kunne man stoppe den undersøgelse? Vi er imod det projekt, uanset hvad den undersøgelse viser. Der er i øvrigt tidligere blevet foretaget undersøgelser. Men jeg tror nok, at det med hensyn til den aftale er sådan, som det er i politik, nemlig at folk gerne vil have forskellige ting, og så er vi sikkert gået med til, at der blev lavet en undersøgelse, men det betyder jo ikke, at vi behøver at gå ind for en Ring 5 Syd, for den er vi diametralt og lodret imod, og det har jeg sagt her, og det vil ikke ændre sig.
Hr. Henrik Møller.
Jeg vil stadig væk bare udtrykke en undren over den teatertorden, man næsten kan høre i forbindelse med det her, altså at man er gået så langt fra De Radikales side, at man rent faktisk har sagt ja til den her undersøgelse, når man reelt set ikke mener, at den kan bruges til noget som helst.
Ordføreren.
Jamen det kan da godt være, og hvis det betød, at folk var usikre på, hvor vi stod, så kan jeg jo så fortælle dem det fuldstændig soleklart herfra, hvilket jeg også har gjort: Vi er imod en Ring 5 Syd. Vi kommer ikke til at stemme for en motorvej, og vi stemmer for en afskaffelse af transportkorridoren til det her forslag, og vi kommer til at fremsætte det her forslag igen den dag, der formodentlig ikke er flertal for en Ring 5 Syd i den nye, store infrastrukturaftale, og så forventer vi, at de partier, der også stemmer imod en ny Ring 5-motorvej, også har modet og ordentligheden til så at nedlægge den arealreservation, så de mennesker, der bl.a. er repræsenteret i dag, rent faktisk ved, om de er købt eller solgt.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne ved lov at forpligte kommunerne til at nedsætte udsatteråd for at sikre, at socialt udsattes stemme bliver hørt i det lokalpolitiske arbejde. Det er et meget sympatisk ærinde at være ude i, og jeg er helt enig i, at lokale udsatteråd kan kvalificere socialpolitikken i kommunerne og kaste lys over både udfordringer og løsninger, der virker i praksis. Inddragelse af socialt udsatte mennesker i de beslutninger, der særlig vedrører dem, er en væsentlig del af at række hånden ud til dem, der befinder sig helt eller delvis uden for vores fællesskab. Det er noget, som denne regering har som et af sine socialpolitiske pejlemærker. Vi skal række hånden længere ud og give bedre plads til stemmerne blandt dem, der ofte bliver overhørt eller ikke selv har kræfterne til at råbe op. Det kan man gøre ved at tage med folk, ved at tage på besøg på herberger, væresteder, krisecentre, ved at tage sig tid til at snakke med gadens folk, når man møder dem. Men med et udsatteråd kan man give de her mennesker en formel stemme, og man tilkendegiver som kommunalpolitiker ved at oprette et lokalt råd, at deres stemme er vigtig. I dag har 41 kommuner efter eget ønske nedsat udsatteråd, og jeg ved, at flere nye er på vej. Rådet for Socialt Udsatte har i perioden 2017-2020 til opgave at gøre en særlig indsats for at fremme og understøtte kommunernes arbejde med lokale udsatteråd. De rådgiver og støtter de eksisterende råd; de inspirerer nye kommuner med erfaringer fra andre steder. Bl.a. har de fokus på det oversættelsesarbejde, der kan være nødvendigt mellem de formelle rammer i en offentlig forvaltning og de ofte mindre strukturerede rammer, der er hverdag for mange socialt udsatte mennesker. Persongruppen for de lokale udsatteråd er bl.a. hjemløse, mennesker med misbrug og mennesker med psykiske lidelser. Hvis man vil have de mennesker med, kræver det, at man tilrettelægger rådets arbejde på en måde, så det er tilgængeligt, og så der sker en reel inddragelse. Det kan sikres ved at lægge ekstra kræfter i at forklare betegnelser og systemer og holde møderne et andet sted end på rådhuset, så det er muligt for flere at dukke op, og holde flere pauser i møderne, eller hvad det nu kan være, der skal til for at gøre arbejdet nærværende og relevant. Og det mener regeringen har en bedre chance for at lykkes, hvis nedsættelse af nye frivillige råd sker nedefra og op, ad frivillighedens vej. For der er ikke noget vundet ved formel inddragelse og pseudoinddragelse – det tror jeg i øvrigt at forslagsstillerne er helt enige med mig i. Det, der må være målet her, er inddragelse af gavn – ikke blot af navn. Med det nye Rådet for Socialt Udsatte, som jeg udpegede i sidste uge – eller måske var det i forrige uge; tiden går så hurtigt – blev der som noget nyt også oprettet to paneler, som skal sikre, at rådet favner bredere. Det ene panel består af brugere og praktikere inden for de forskellige former for udsathed, og det andet panel er et landspanel med repræsentanter fra de lokale udsatteråd i kommunerne. Med landspanelet får vi et nødvendigt fokus på udsathed på tværs af landet, i storby og provins, i yderkommuner og landkommuner, på en stærkere måde, end vi har haft hidtil. Panelet her skal mødes med både medlemmerne i Rådet for Socialt Udsatte og den siddende socialminister, i hvert fald så længe den siddende socialminister er undertegnede. Jeg tror, at det vil styrke interessen for at få et lokalt udsatteråd og oprette det, når de igennem landspanelet ikke bare kan være en stemme i lokalpolitikken, men også får en direkte adgangskanal til det landspolitiske niveau. Som sagt støtter vi fra regeringens side intentionerne bag beslutningsforslaget, men vi er ikke overbevist om, at en pligt til at nedsætte udsatteråd reelt vil sikre den inddragelse, som vi mener er så afgørende. Derfor foreslår regeringen, at vi i stedet for tæt følger arbejdet i Rådet for Socialt Udsatte med den opgave, som de har til og med indeværende år, med at understøtte den fortsatte frivillige nedsættelse af udsatteråd, hvor der er så mange på vej. Jeg har desuden givet det nye Rådet for Socialt Udsatte den opgave at skrive deres eget kommissorie igen – at gentænke, hvad det er for en rolle, Rådet for Socialt Udsatte har og skal have i Danmark, og hvad det er for nogle arbejdsmetoder, de kan have, der sikrer, at vi får givet flere socialt udsatte en stærk stemme i vores samfundsdebat. Og jeg forventer, at noget af det, de vil komme omkring i det arbejde, netop er den lokale forankring og de lokale udsatteråds rolle. Derfor vil jeg sige, at det her ikke er sidste gang, jeg har tænkt mig at ville diskutere det her med Folketingets partier. På baggrund af erfaringerne med at understøtte oprettelsen af lokale udsatteråd, hvor vi jo har set en god stigning i antallet og kan høre, at der er flere på vej, og på baggrund af det nye Rådet for Socialt Udsattes arbejde med at lave et nyt kommissorie og dermed også med at gentænke, hvordan de arbejder bedst, og om det her nye landspanel kan spille en vigtig rolle i fremtiden, så vil jeg gerne være med til at drøfte med Folketingets partier, hvordan vi kan sikre lokal inddragelse af udsatte bedst muligt fremadrettet – og ikke ved lovfæstelse. Jeg tror, det her skal vokse op nedefra og op, hvis det reelt skal være af gavn og ikke kun af navn. Og så må man vist også bare påpege – det er sådan en formssag – at vi som regering har svært ved at støtte beslutningsforslaget, fordi det ikke peger på den nødvendige finansiering, som sådan en lovfæstelse ville kræve.
Tak til ministeren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Det var faktisk en god tale. Jeg synes, at den åbner muligheder for, at vi måske kan se på støtte til, at de resterende kommuner får oprettet udsatteråd, måske via reserven, måske på andre måder. Der er det med finansieringen. Altså, for 10 år siden fremsatte fru Mette Frederiksen, den nuværende statsminister, fuldstændig samme beslutningsforslag uden finansiering. Og så står man og forlanger finansiering af mig. Nu er det her billigt. Det koster ca. 100.000 kr. pr. år pr. kommune, så det er ikke finansieringen, vi skal skændes om. Men at stå og fremhæve over for mig, at jeg skulle have fundet finansieringen, når ministerens parti engang gjorde det samme, synes jeg jo nok er en stor mundfuld. Men når Socialdemokratiet fremsatte stort set det samme beslutningsforslag for 10 år siden, hvorfor i alverden kan vi så ikke bare få det vedtaget nu og komme videre i teksten?
Ministeren.
Vi er jo heldigvis kommet langt på det her område siden 2010. Jeg skal ikke kunne redegøre for, hvorfor en socialdemokratisk ordfører i opposition i 2010 kunne finde på at fremsætte et beslutningsforslag uden finansiering. Vi kan kigge på, hvad det kostede i midler at kræve, at der skulle oprettes handicapråd. Vi kan så kigge på, hvad vi mangler for at have dækket alle kommuner med udsatteråd. Det er alligevel ca. 7 mio. kr., der er skønnet. Det er jo også en slags penge. Men som ordføreren også bemærkede, var det jo faktisk ikke det, der var det bærende argument i min tale. Derfor vil jeg også bare sige til ordføreren, at der fra min side er en reel optagethed af, hvordan vi får de udsattes stemme stærkere frem, og hvordan vi sikrer, at vi herinde fra Christiansborgs side får bedre blik for de forskellige former for udsathed, der er på tværs af vores land, så vi ikke ender i storbydiskussioner. Jeg synes, det er meget sigende, at det kunne komme sådan bag på os, da de nye hjemløsetal kom, at der var sket den stigning i hjemløshed uden for de store byer. Det siger jo noget om, at det kræver noget særligt af os også at have blikket ud i hele Danmark. Og det mener jeg det nye landspanel under Rådet for Socialt Udsatte er et vigtigt skridt hen imod.
Hr. Torsten Gejl.
Tak. Jamen det er jo igen sympatiske og gode takter. Men det var sådan, at da Socialdemokraterne, SF, Radikale og Enhedslisten fremsatte det her forslag i 2009, tror jeg, det var, altså for 10 år siden, var der jo nogle kommuner, der allerede var i gang med det. Der var det også i gang. Og i lovteksten dengang refererer S jo netop til, at det var i gang, og at det fungerede godt. Så hvordan kan argumentet den her gang være, at det ikke duer, når det er i gang, hvis argumentet dengang var, at det fungerer godt, når det er i gang?
Ministeren.
Nu er vi jo kommet så langt, at jeg kan se af tallene, hvor mange udsatteråd der er, og lige om lidt har vi udsatteråd i over halvdelen af landets kommuner. Det afgørende her er jo for mig, at det er nogle råd, der kan fungere. Det skal ikke være endnu et lag, vi lægger ned over det herindefra, og som man kan vinge af på et papir i forvaltningen, altså at nu har vi også nedsat det råd, vi skal. Det skal være, fordi det her er noget, der batter; fordi det er noget, man har tænkt at tage til sig lokalt og lytte til; fordi man har tænkt sig at gøre det, der skal til, for at facilitere, at de mest udsatte borgere faktisk får en stemme og faktisk kan være en del af det her arbejde. Det kræver jo, hvilket jeg gik igennem i min tale, at man tilrettelægger arbejdet på en ganske bestemt måde, så det ikke kun bliver et udsatteråd, man har af navn, men faktisk også en inddragelse af gavn. Og selv forventer jeg mig meget af det landspanel, som jeg har nedsat.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Næste person på talerstolen er fra Socialdemokratiet, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo.
Jeg synes allerede, at vi er startet rigtig godt her i dag på en debat, som er meget central for Danmark, nemlig hvordan det er, vi får kigget på at sikre omsorg for de mennesker, som er udfordret, og som har brug for en ekstra hånd. Jeg synes også, ministeren har været rigtig klar i sin tone om, at det her er en problematik, vi ser overalt i Danmark, og at ministeren allerede nu har taget ansvar for, at vi skal have kigget ud over bare det, som de store byer peger på. Den anden dag, ja, faktisk i går, var jeg i forslagsstillerens hjemegn, Kolind, hvor jeg besøgte en café, Kafé Kolind. Jeg skulle i øvrigt hilse ordføreren for Alternativet. Det her sted var for en udsat befolkning; det var for mennesker, som havde brug for noget særligt – altså et sted, hvor der er langt til næste by. Det tager godt og vel en lille times tid inde fra Aarhus at køre hele vejen ud til Kolind. Her var der en central problemstilling om mennesker, som havde brug for omsorg, kærlighed og en professionel tilgang til at få tacklet modgang i livet. Det viser, at det her er noget, som er centralt at få placeret, og derfor hilser jeg selvfølgelig også velkommen, at ministeren i den grad sætter udsatte på dagsordenen og har kastet sig ind i debatten. Er det så den rigtige måde gøre det på? Der læner jeg mig fuldstændig op ad ministeren med hensyn til at sige, at vi sætter pris på, at man ude i kommunerne har et klart kommunalt selvstyre og ved, at det er noget, vi samlet skal tage hånd om. Derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og fra Radikale og sige, at de også er meget optaget af dagsordenen, og at det er væsentligt, at vi får taget hånd om det i fællesskab, men at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Det havde klædt De Radikale og Enhedslisten at møde op og fortælle, hvorfor de ikke vil støtte et forslag, som de selv har fremsat for 10 år siden. Men det skal ordføreren jo ikke høre for. Jeg synes trods alt – og tak for hilsenen fra Kolind i øvrigt – at jeg mangler svar på, at når det nu var sådan, at sidste gang det her forslag blev fremsat, fandtes der også udsatteråd; altså, da Socialdemokraterne fremsatte det her forslag sidst sammen med de her partier, jeg har nævnt, fandtes der allerede udsatteråd i forvejen. Hvorfor er det så et problem, når man fremsætter det nu, at der findes udsatteråd i forvejen? Ved ordføreren, hvor mange udsatteråd der fandtes allerede dengang?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke klar over. 17 får jeg nu at vide her. Det er jo helt centralt, at der, hvor der er udsatteråd, virker de rigtig godt og kan give en god sparring for kommunerne. Så vil jeg bare lige sige til ordførerens sådan lidt krasse kommentar – han er jo selv en del af et lille parti – at jeg faktisk ikke synes, det er fair, når man kommer med en hilsen og giver en opbakning til det område, som ordførerens forslag omhandler, og når der er givet en personlig og velbegrundet forklaring til mig. Det er i øvrigt kutyme herinde, at små partier kan bringe det på den måde. Så jeg synes faktisk, at man skal prøve skille tingene og sige, at det her handler om politik – det handler om de mennesker, vi gerne vil gøre noget ekstra for. Og der må man sige, at man rammer politisk set rigtigt i at skulle løfte det her område og være klar på det. Der synes jeg også, at vi har en minister, der i den grad har stillet sig i spidsen for at ville noget på det her område. Men lad nu politik være politik, altså partikommentarer. Og så vil jeg sige, at det er meget reelt, hvad ordføreren ellers kommer med af kommentarer.
Hr. Torsten Gejl.
Det er jeg bange for at jeg ikke forstod, og så er det svært at beklage det. Jeg forstod simpelt hen ikke ordførerens krasse kommentar. Det, som jeg spurgte til, var, hvorfor det er sådan, at Socialdemokraterne ikke vil stemme for et beslutningsforslag, som de selv fremsatte tilbage i tiden. Når ordføreren nu siger, at ordføreren lægger sig helt op ad ministeren, så forstår jeg heller ikke, at vi skal have kritik for ikke at anvise en finansiering, altså når ordførerens parti heller ikke gjorde det dengang.
Ordføreren.
Jeg synes, at der er svaret på spørgsmålet en gang. Min foregående kommentar gik sådan set ikke på det forslag, der er fremsat, som rummer nogle gode takter i forhold til at ville udsatte mennesker det godt, og som jeg også synes der er en grobund for i Folketinget. Det, min kommentar gik på, var, at der er små partier, som ikke er til stede og kan give deres besyv med. Det var det, min kommentar til ordføreren gik på.
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Jeg vil også sige tak til Alternativet for at sætte fokus på de udsatte her i aften i Folketingssalen. Man kan sige, at med det her beslutningsforslag ønsker Alternativet, at der skal fremsættes de nødvendige lovforslag inden udgangen af folketingsåret om, at landets kommuner skal forpligtes til at oprette lokale udsatteråd. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at jeg synes, det er sympatisk, og jeg vil også sige, at Venstre bakker op om de her intentioner, for jeg er faktisk enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi også giver en øget mulighed for brugerinddragelse i forhold til socialt udsatte. Derimod er jeg måske ikke helt enig med forslagsstillerne i forhold til den nuværende form, som beslutningsforslaget er skrevet i. Noget af det, som bekymrer mig lidt, er, at forslagsstillerne ligesom ønsker, at vi skal mere eller mindre presse det her ned i halsen på de resterende kommuner. Der er jo i dag 41 kommuner, mener jeg, det er, der allerede har oprettet de her udsatteråd, og det skal de selvfølgelig have ros for, og så håber jeg egentlig, måske endda ved at vi debatterer det her i Folketingssalen, at der er flere kommuner, der også får øje på, at det er en god idé, og at man måske tager det op af sig selv. Det med, at man via tvang, kan man sige, propper det ned i halsen på kommunerne, tror jeg er den forkerte vej at gå, og i Venstre holder vi egentlig langt hen ad vejen af, at det sker via frivillighed, og at det også vokser op nedefra. Nu tør jeg næsten ikke sige det, men der er heller ikke anvist noget finansiering til forslaget. Nu er jeg spændt på, om ordføreren har fundet et eller andet tilbage fra for 10-12 år siden, hvor der var en fra Venstre, der fremsatte et forslag uden finansiering, men jeg vover alligevel at sige, at vi simpelt hen ikke ud af forslaget kan se, hvordan man vil finde pengene til det her forslag. Jeg vil her til sidst også gerne sige, at vi, såfremt forslagsstillerne måske vil arbejde med en form for beretning eller noget på det her forslag, gerne kigger med vedrørende det, for jeg tænker jo også, at man, hvis ikke vi kan finde pengene, måske kunne opfordre kommunerne til at gøre det sammen med nogle af de råd, de allerede har rundtomkring i kommunerne, eventuelt sammen med handicapråd eller ældreråd, for så kunne der måske også i nogle kommuner være plads til de udsatte i samme råd. Det er blot en tanke, som jeg egentlig også gerne vil snakke med forslagsstillerne om. Men som sagt kommer vi ikke til at stemme for forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Jeg synes, det var en fin tale. Jeg skal måske passe på med at provokere for meget, for hvis jeg er rigtig dygtig, tror jeg, at jeg måske senere kan samle ordførerens, måske også ministerens, støtte til at lave en pulje, hvor vi kan støtte oprettelse af nye udsatteråd. Det er ikke noget, som Venstres ordfører skal stå og love lige her. Men nej, jeg har ikke researchet Venstres fortid i forhold til de her forslag. Jeg vil dog gerne spørge Venstres ordfører, om Venstre har været med til at støtte ideen om at oprette handicapråd og ældreråd.
Ordføreren.
Ja, det mener jeg helt klart vi har. Nu kan jeg ikke huske, hvornår det var, det foregik, men det mener jeg. Jeg synes i det hele taget, at det er rigtig vigtigt, at vi sikrer brugerinddragelse rundtomkring i kommunerne. Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at det langt hen ad vejen sker ad frivillighedens vej, for selv om man kan sige, at vi har udsatte i hele landet, så er det ikke sikkert, at det er samme måde, man ønsker at skrue tingene sammen på i en lille kommune som Fanø sammenlignet med f.eks. i København. Derfor synes jeg faktisk også, det er rigtig vigtigt, at det er noget, som civilbefolkningen og byrådsmedlemmerne rundtomkring i landet arbejder sammen om, når det skal ske.
Hr. Torsten Gejl.
Jeg trykkede mig sådan set ud igen, for jeg syntes egentlig, at ordføreren havde nogle rigtig fine svar. Jeg håber, at vi kommer til at arbejde videre med det her. Jeg tror, vi skal finde en lille løftestang til at få det her bredt ud i alle kommunerne. Jeg er bange for, at det er nogle af de kommuner, hvor det er allervigtigst, at man gør det, hvor man måske vil undlade at gøre det. Så jeg ser simpelt hen frem til, at vi får det her løst på en eller anden måde.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun sige, at jeg også glæder mig til det videre arbejde, og jeg er helt sikker på, at det ikke er sidste gang, vi drøfter det her emne i Folketingssalen.
Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.
Tak. I Dansk Folkeparti ser vi med stor sympati på forslaget her. Vi synes, det er positivt, at man vil tage sig af de udsatte og svage, og at man vil lytte til dem. Det vil vi også. Det er faktisk derfor, vi har som mærkesag at sørge for en stram udlændingepolitik – netop for at der skal blive råd til, tid til og mulighed for, at man kan tage sig af sine egne svage og udsatte, i stedet for at man skal bruge ressourcerne på folk, der kommer udefra og ikke har den samme berettigede forventning eller kan have den samme berettigede forventning om, at man tager sig af dem, eller i stedet for at vi får et opløst samfund, hvor den her samhørighed, der gør, at vi føler en forpligtelse over for de svage, forsvinder. Det er meget vigtigt, at den er der. Så vi synes helt klart, at det er et sympatisk forslag, og vi vil gerne se positivt på det i udvalgsarbejdet. Der er ting, vi skal have spurgt ind til. Bl.a. vil vi også gerne have at vide, hvor meget det koster. Men vi vil også gerne vide præcis, hvor meget tvang, om jeg så må sige, der skal ligge i det. For sådan som vi ser det, er der forskel fra kommune til kommune. Så vi forestiller os, at det er bedst, hvis tingene sker i et tæt lokalt samarbejde med de udsatte grupper, man har i sin kommune. Derfor vil det selvfølgelig være bedst, hvis det kommer nedefra af sig selv. Så spørgsmålet om, hvordan man skal føre det ud i livet, er lidt svært. For kan man bare komme med en kommando herinde fra Christiansborg og sige: Nu skal I? Det er vi ikke helt sikre på, men vi vil gerne se positivt på det og stille nogle opklarende spørgsmål i udvalgsarbejdet og se, hvor langt vi kan komme med det. Så tak for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en fin tale og, synes jeg, foreløbig de mest konstruktive ord om den her idé om, at alle skal have et udsatteråd. Nu er det jo logik for høns, at det her forslag ikke bliver stemt igennem her. Men uden at jeg skal forpligte ordføreren, håber jeg, at ordføreren vil være med til at overveje, om vi måske kunne lave en slags løftestang. Det kan være en lille pulje fra reserven, eller det kan være andre måder, hvorpå vi inspirerer kommunerne til at kunne lave det her selv. Kunne det måske være en idé?
Ordføreren.
Nu er jeg gæst på området i dag og har fået instrukser om, hvad jeg skal sige. Så det der med at love noget, som vi ikke har omtalt på gruppemødet i dag, vil være meget, meget svært. Men jeg vil godt love, at den rigtige ordfører vil se positivt på det, sådan som vedkommende har sagt til mig at jeg skulle fortælle her, og selvfølgelig også se positivt på det her forslag. Men jeg kan helt sikkert ikke love præcist at sige ja til det.
Hr. Torsten Gejl.
Jamen så vil jeg drøfte det videre med den udmærkede socialordfører Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, som vi i forvejen laver masser af gode ting sammen med.
Ordføreren.
Jamen det synes jeg er den helt rigtige måde at gøre det på.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Trine Torp.
Det er vigtigt, at vi hele tiden er opmærksomme på, hvordan vi kan gøre demokratiet mere tilgængeligt, styrke den lokale indflydelse og borgernes stemme og sikre rammer for dialog og samarbejde mellem borgere og folkevalgte. Derfor vil jeg gerne takke Alternativet for at sætte fokus på, at vi selvfølgelig bør have samme tilgang til udfordringer på udsatteområdet, så også mennesker med forskellige problemer og erfaringer fra et liv i udsathed har mulighed for at blive hørt og inddraget; for det er jo det, der er essensen af det her forslag. Det fremsatte beslutningsforslag pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, så det gøres lovpligtigt for kommuner at nedsætte et udsatteråd. SF mener ligesom forslagsstillerne, at det bør sikres, at også socialt udsattes stemmer bliver hørt i det lokalpolitiske arbejde. Og når vi ønsker at forbedre vilkårene for socialt udsatte, giver det selvfølgelig god mening at lytte til de mennesker, som bliver berørt af den politik, man fører. Spørgsmålet er så, om det er noget, vi skal regulere ved lov fra Christiansborg. Selv om jeg er meget enig i målet med forslaget, er jeg i tvivl om midlet. Og selv om SF for 10 år siden – jeg kan lige så godt komme det lidt i forkøbet – selv har været medforslagsstillere på et lignende forslag, så er vi nu i tvivl om, hvorvidt et lovbestemt krav til kommunerne er vejen. Jeg har forhørt mig lidt hos folk, der har siddet i ældreråd, i handicapråd og i udsatteråd i nogle af de 41 kommuner, der har udsatteråd, og jeg hører rigtig mange forskellige erfaringer. Reel inddragelse forudsætter f.eks., at et råd ikke bare bliver en legitimering af beslutninger under dække af, at så har man orienteret og lyttet. Det skal være et råd, politikerne vil lytte til, og de steder, hvor det fungerer godt, er der, hvor der er bred opbakning til rådene, hvor der er relevante repræsentanter for brugerne, og hvor rådet har nogle formelle kompetencer. Der er bestemt gode erfaringer at bygge videre på. Jeg hører fra flere, at udsatterådene fungerer som vigtige samarbejdspartnere på socialområdet, og der er flere og flere kommuner, som opretter udsatteråd. Men der er også kommuner, hvor en forpligtelse til et udsatteråd måske ikke vil give lige så meget mening. F.eks. hører jeg om steder, hvor det er begrænset med antallet af aktive, som deltager i rådets arbejde, bl.a. på grund af kommunestørrelse, eller om steder, hvor rådet nedlægges igen, fordi man ikke har kunnet rekruttere til det. Der kan også være kommuner, der går andre veje med hensyn til borgerinddragelsen. Kommuner er i det hele taget meget forskellige, og vi skal passe på med at stille for ensartede krav. Nogle af de erfaringer, jeg f.eks. har hørt, ikke bare fra udsatteråd, men også fra handicapråd og ældreråd, er, at det netop nogle steder er svært at få nogen til at stille op, men også, at der nogle gange bliver sat spørgsmålstegn ved, hvor meget det reelt flytter for dem, det handler om. Der kan være ukonstruktive kampe mellem forskellige grupper af politikere, embedsfolk og repræsentanter for borgerne eller stærke grupperinger, der sætter sig på dagsordenen. Og nogle steder består rådene faktisk primært af repræsentanter frem for de direkte berørte borgere. Så vi mener altså, at vi skal lade det være op til kommunalbestyrelserne selv at bestemme, om der skal nedsættes råd, fordi kommuner varierer, som de gør. Det skal give mening lokalt. Og måske er det egentlig også en anden vej, vi skal i forhold til kommunerne, end det her med flere bindinger og regler. Men jeg synes faktisk med afsæt i det her beslutningsforslag, at vi har brug for at blive noget klogere. Altså, for overblikkets skyld kunne det være relevant at spørge til, hvordan kommunerne i dag løser de opgaver, et udsatteråd skal løfte – både dem, der har nedsat udsatteråd, men også dem, der ikke har. Der kan være mange måder at gøre det på, og det må være outcome, der er det vigtigste. Udsatteråd kan jo være én vej til større brugerinddragelse, men kunne man eventuelt forestille sig, at man først laver en erfaringsopsamling fra de allerede eksisterende 41 udsatteråd og måske også handicap- og ældrerådene – for at finde ud af, på hvilket niveau de her råd inddrages, hvordan de sammensættes, og hvilken effekt de har for demokratiet og for inddragelsen? Så SF støtter altså op om formålet med at styrke demokrati og inddragelse, men vi synes, vi har brug for at blive klogere, inden vi gør dem lovpligtige. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil rigtig gerne være med til at lave en beretning, hvor vi får undersøgt nærmere, hvordan kommunerne arbejder med borgerinddragelse – ikke mindst i forbindelse med dem, som har sværest ved at komme til orde og få indflydelse.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Jamen det er faktisk en rigtig god idé at prøve at samle op på nogle af de erfaringer, der er fra ældreråd, fra handicapråd og fra udsatteråd. Det skal selvfølgelig fungere derude, og det er klart, at når man laver sådan et råd, åbner man også for, at der kan være problemer med det. Så det at samle noget best practice og se, hvad de gør der, hvor de gør det helt optimalt, synes vi er en super god idé. Jeg må sige, at jeg har fået stemt mange beslutningsforslag ned, men jeg tror, at af de beslutningsforslag, jeg har fået stemt ned, er det her det, som har fået mest ros nogen sinde. Så jeg kommer altså nok rendende med forslag til, hvordan vi kan finde en måde at få de sidste kommuner med. Vi kunne f.eks. støtte dem via reserven eller noget andet. Jeg håber, at SF's ordfører uden at kunne love noget i dag vil være positivt stemt over for sådan en type henvendelse.
Ordføreren.
Jamen altså, det her med at have positive incitamenter til borgerinddragelse, også når det handler om at oprette råd, er vi positive over for. Men jeg synes måske også, at Alternativets ordfører netop skal overveje det her med, om vi kan lave en beretning, der gør, at vi faktisk får en erfaringsopsamling. For der er sket mange ting, siden handicapråd, ældreråd og udsatteråd er blevet oprettet rundtomkring, og jeg synes faktisk, at vi har brug for at blive klogere på det.
Hr. Torsten Gejl.
Det synes jeg er et fint råd. Jeg håber, at ordførerens parti så også vil være med til at finde en lille slat penge til det, for det bliver den næste udfordring.
Ordføreren.
Det kan jeg jo ikke love endnu, men jeg synes faktisk, at det her med at give nogle positive incitamenter, eventuelt via økonomi eller ved at støtte det på andre måder for at få det rendt i gang, generelt er en bedre idé end at lave det ved lov.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Velkommen.
Tak. Jeg vil også starte med at rose Alternativet for forslaget. Jeg blev faktisk rigtig glad, da jeg læste det, fordi jeg synes, der er nogle gode intentioner, og sådan set har stor sympati for tanken bag forslaget, så det vil jeg gerne rose Alternativet for. Jeg synes sådan set også, at det er vigtigt at inddrage borgerne, inddrage de udsatte, i sager, der vedrører dem. Når vi ikke kan tilslutte os det her beslutningsforslag, handler det simpelt hen om, at vi synes, at det skal være op til den enkelte kommune at tage stilling til, om man vil nedsætte det her udsatteråd. Kommunerne er meget forskellige, og jeg synes, det er utrolig positivt, at lige knap halvdelen af kommunerne har nedsat det her udsatteråd. Det synes jeg sådan set er positivt. Men jeg synes, det bør være op til den enkelte kommunalbestyrelse at træffe beslutningen om, om det er noget, man vil nedsætte. Og heldigvis er der jo netop også mange andre muligheder for at blive hørt i sager, som vedrører borgerne, i de enkelte kommuner. Men jeg vil give stor ros for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se, at Nye Borgerlige har deltaget i forhandlingerne, så det næste parti i ordførerrækken er Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Tak. I Liberal Alliance går vi ind for udsatteråd i alle de kommuner, som gerne vil have dem, og der er vi i den lykkelige situation i dag, at hvis en kommune gerne vil have et udsatteråd, kan det nedsættes, og det behøver vi ikke at lave om på på den måde, at vi tvinger alle kommuner til at have et udsatteråd, også selv om de ikke lige synes, at det passer ind i deres kommune. Derfor stemmer vi imod det her beslutningsforslag, og Nye Borgerlige har bedt mig sige, at det gør de også.
Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Det er også noteret, at der var en hilsen fra Nye Borgerlige. Så er det blevet ordføreren for forslagsstillernes tur, og det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.
Tak. Alternativet foreslår i dag, at Folketinget vedtager, at alle kommuner i Danmark skal have et udsatteråd, ligesom de har et ældreråd og et handicapråd. Jeg synes nemlig, vi taler rigtig, rigtig meget om med Vi kan se, at det allerede fungerer i en række kommuner, og vi vil utrolig gerne give udsatte mennesker det privilegie, at det kommer til at fungere i hele landet. Jeg oplever ofte, at vi bliver kloge, når vi beder mennesker, der er hjemløse, om forslag til, hvad man kan gøre ved hjemløshed. Jeg oplever også, at når man spørger mennesker med psykiske lidelser om, hvordan man kommer videre, så har de rigtig gode ideer til, hvordan man giver dem den bedste hjælp og støtte. Det samme er tilfældet, når man spørger misbrugere om, hvordan man bedst slipper af med et misbrug. Når man spørger mennesker ramt af fattigdom, sociale udfordringer, mentale og fysiske sygdomme, hvilken støtte der vil være bedst, for at de kan komme ud af deres udsathed, så synes jeg altid, man får nogle rigtig gode og kvalificerede svar. Ofte er udsatte mennesker de allerstørste eksperter på deres eget liv, og de løsninger, de selv har for deres liv, kan faktisk meget, meget ofte bruges over for andre mennesker, der er i samme situation. Det har påvirket min politikudvikling på socialområdet rigtig meget, så jeg bruger i dag det, man kalder deep bottom up-politikudvikling. På dansk kan man kalde det politikudvikling, der sker dybt nedefra og op. Det kommer af, at vi i Alternativet hele tiden har udviklet politik sammen med alle, der var interesseret i det. Det er en lang proces, og den er ikke altid enkel, men den har ført til et 600 sider langt crowdsurfet, medlemsgodkendt politisk program. For mit vedkommende var det sådan, at lige da jeg var ny på Christiansborg, skulle vi udvikle hjemløsepolitik, og så gik vi ud til de hjemløse og spurgte dem, om de havde lyst til at hjælpe os med det. Og de kom med ideer og sagde: Det er utrolig vigtigt at komme under tag, uanset om det er i en campingvogn, i en trailer, i en lejlighed eller i et bofællesskab; først og fremmest skal vi under tag. Men – sagde de i samme åndedrag – vi skal have hjælp til at bo under det tag. Og uanset om det er et misbrug eller en social fobi, der forhindrer os i at bo der, så har vi brug for at komme under tag – ethvert tag er bedre end bænken – men vi skal have omgående hjælp til at lære at leve under det tag. Det tog vi med os og skrev ind i vores første gadepakke, og da jeg så blev lidt klogere og fik researchet lidt mere, fandt jeg ud af, at det hedder Housing First, og at det fungerer supergodt i Finland, hvor man faktisk forsøger at udrydde hjemløshed ved hjælp af Housing First. Jeg synes, det er et fantastisk eksempel på, at hjemløse selv har en stor ekspertise i forhold til den situation, de er i. Jeg har også oplevet det, da jeg selv var en uge på gaden i Aarhus som hjemløs. Der var mange, der sagde: Mange af os er misbrugere, og vi har brug for en akut, lynhurtig hjælp, når vi endelig har fået en motivation til at komme ud af vores misbrug – det kan være, vi har fundet en kæreste; det kan være, at vi vil have genoptaget kontakten til vores børn; det kan være mange ting – og så skal hjælpen være der med det samme og ikke 3 uger efter, når man er endt tilbage i rendestenen. Heldigvis har vi vedtaget noget lignende her i Folketinget for nylig, hvor vi giver de mennesker en akuthjælp, og mon ikke det også er noget, der er sivet op fra gaden? Et tredje eksempel er, at mange hjemløse, der også har diagnoser, har sagt til mig: Vores problem er, at vi ikke kan få behandling, for hvis man har en diagnose og et misbrug, så kan man ikke få behandling for sin diagnose, så længe man har et misbrug, og man kan ikke få behandling for sit misbrug, så længe man har en diagnose. Det er også kloge ord fra bunden af samfundet, som jeg håber at vi snart kommer til at reagere på her i Folketinget. Så jeg har igen og igen oplevet, at hvis man vil have gode ideer til at løse problemer, så er det en utrolig god idé at spørge dem, der er ramt af problemerne, og derfor blev jeg selvfølgelig også meget interesseret, da min vikar, Mira Issa Bloch, foreslog, at vi i Danmark skulle have et udsatteråd. Jeg havde en diskusprolaps på et tidspunkt, og hun var vikar for mig her i Folketinget, og hun kommer fra Skanderborg byråd, hvor hun kæmper for det her. Hun sagde: Torsten, vi skal have et udsatteråd – vi skal have et udsatteråd i alle kommuner. Da vi så havde skrevet beslutningsforslaget, og jeg forberedte mig på den her debat, fandt jeg ud af, at det forslag faktisk var blevet fremsat af en lang række partier, lang tid før vi kom i Folketinget, så jeg tænkte: Så er min lille lykke gjort. Det bliver jo for en gangs skyld muligt at få et beslutningsforslag igennem. Men det betyder åbenbart rigtig meget, at der er ikke 17, men 41 kommuner, der allerede har lavet det her. Det betyder så meget, at det er en af grundene til, at forslaget ikke bliver vedtaget. Det er selvfølgelig synd, for jeg tror, vi kan gøre noget her for at sikre, at alle kommuner gør det her. Det koster måske 150.000 kr. om året – nogle kommuner gør det for 75.000 kr. om året – og det er penge af en størrelsesorden, som vi godt kan finde. Det kan jo være, at vi kan gøre det i en kommende finanslov, og det kan være, at vi kan gøre det med en reserve. Så jeg er egentlig glad, og jeg svævede selvfølgelig lidt herop, fordi forslaget har fået så meget ros, og jeg tror, at vi skal lave det om og melde os i de næste reserveforhandlinger og foreslå, om vi kan lave en pulje, der kan inspirere de sidste kommuner til at få det her gjort. Jeg synes også, det er et glimrende forslag fra SF at prøve at samle nogle af de erfaringer, der er fra ældreråd, fra handicapråd og andre steder, hvor man involverer borgernes egne erfaringer, fordi de er så store eksperter i deres eget liv, til at løse de problemer, som de har i deres hverdag. Så selv om jeg i virkeligheden ikke synes, at jeg fik så meget ud af det, og jeg egentlig havde håbet lidt mere, så vil jeg især sige tak til DF, fordi man faktisk har set så positivt på det, og tak til SF for en god idé, og i det hele taget tak for en god debat.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til hr. Torsten Gejl. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 5. februar 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.