Aan de orde is de behandeling van de Voortduringswet artikelen 2c en 4 Wvb. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, zo ook de collega's. Het is een wetsbehandeling. Er zijn indicaties van spreektijden. U zult, denk ik, van mij verwachten dat ik probeer u daar een beetje binnen te houden. Als we dat met elkaar kunnen afspreken en u ook een beetje rustig omgaat met de interrupties, kunnen we snel van start.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. We hebben als Tweede Kamer vandaag toch wel een nieuw dieptepunt bereikt. Want wie had er ooit kunnen denken dat een oude noodwet, bedoeld om Nederlanders te beschermen in geval van rampspoed — denk aan Duitsers die ons land weer komen bezetten — zou worden afgestoft en zou worden ingezet tegen Nederlanders? Een wet om Nederlanders te beschermen wordt nu ingezet om Nederlanders te pakken. Vandaag behandelen wij de Voortduringswet artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking. Artikel 2 zegt dat deze wet van toepassing is op volksverplaatsingen op grote schaal. Artikel 4 belast de burgemeester met de uitvoering en de minister kan dwingende aanwijzingen geven. Met het activeren van deze noodwet laat het kabinet zijn meest lelijke, dictatoriale, enge gezicht zien. Het activeren van deze wet in deze situatie is een oorlogsverklaring van dit kabinet aan onze democratie. Het opent de doos van Pandora en geeft de meest vergaande bevoegdheden aan de meest onbetrouwbare bestuurders die Nederland ooit heeft gekend.
Voorzitter, ik heb een punt van orde. We behandelen hier een wet. Daar kun je van alles van vinden, maar dat geeft er al uiting aan dat hier geen dictatoriaal regime is of whatever, zoals meneer Markuszower zegt, maar dat we in ons parlement een wet behandelen. Ik hecht eraan om afstand te nemen, maar ook om dit punt van orde te maken. Dit soort woorden bezigen we hier niet over een wetsbehandeling.
Ja, we zijn een halve minuut bezig. Ik begrijp uw bezwaar. Ik ga nu de heer Markuszower het woord nog niet ontnemen. U mag hierop reageren, maar ik wil wel dat u verdergaat met uw verhaal. Wilt u erop reageren?
Ik heb geen punt van orde gehoord. Ik heb alleen kritiek gehoord en dat beschouw ik als een interruptie. Ik wil mevrouw Bikker zeggen dat ook democratieën, ook parlementen, dictatoriale wetten kunnen aannemen.
Goed, gaat u verder met uw betoog.
De leden van de Tweede Kamer die, zoals misschien wel mevrouw Bikker, maar dat moet nog blijken, vandaag zeggen dat het allemaal wel meevalt omdat niet alle artikelen van deze noodwet zijn geactiveerd, kunnen beter volksvertegenwoordiger in Noord-Korea worden. Want dit soort wetten en bevoegdheden activeren in vredestijd is dictatuur, is machtsmisbruik, is het vertrappen van onze grondrechten en het heeft niets meer met democratie en burgerrechten te maken. Als namelijk de artikelen 2c en 4 onnodig en zonder echte aanleiding geactiveerd kunnen worden, kan deze enge ministerploeg ook makkelijk de andere artikelen van deze noodwet activeren.
Nee, meneer Markuszower, zo gaan we het niet doen. We gaan niet beledigen. "Enge ministerploeg" moet u echt terugnemen. Anders kunt u wat mij betreft meteen vertrekken. Dus dat neemt u terug. We hebben hier geen enge ministerploeg. Zegt u het maar.
Ik neem het niet terug.
Oké, dan ontneem ik u het woord.
Dan een punt van orde over de voorzitter. Dan moet u het debat staken.
Niks punt van orde. Ik ben de voorzitter. Ik heb u gezegd wat de sanctie daarop is. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bikker. We staken het debat helemaal niet. Ik heb u duidelijk een keuze gegeven, meneer Markuszower.
Dat is aan de Kamer. Ik heb niks gezegd wat niet kan.
Nee, u kunt alles zeggen, maar ik ga over de orde hier. Ik vind dat wij ons kabinet hier niet voor een enge ministersploeg moeten uitmaken. Dat vind ik een belediging. Op grond van — ik pak het er even bij — artikel 8.17 kan ik u het woord ontnemen, want u bent aan het beledigen. Als u dat doet, kan ik u het woord ontnemen.
Ik wil eerst de rest van de Kamer horen.
U kunt van alles willen, maar ik ga hier over de orde. Ik weet niet wat u zich ermee komt bemoeien, meneer Van Haga. Ik ga hier over de orde. U mag zo, maar eerst mag ik eventjes. Ik wil even aan meneer Markuszower duidelijk maken op grond waarvan ik hem het woord ontneem, tenzij hij die woorden terugneemt. Dit kan gewoon niet. Dit moeten we niet doen. We staan hier voor een publieke tribune. Mensen kijken mee en verwachten van ons een fatsoenlijke omgang met elkaar. Ik ben als uw collega hier aangesteld om daarop te letten en dat doe ik. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. Nu ga ik eerst naar meneer Markuszower en dan kom ik misschien bij u.
Een punt van orde.
U kunt van alles een punt van orde maken. Dit is geen punt van orde, dit is de orde handhaven. Dat is wat ik doe. Ja, het gaat zeker ver wat meneer Markuszower zegt. Dat ben ik met u eens. Ik kom zo bij u. Zegt u het maar.
Meneer de voorzitter, als u mij even de ruimte geeft om wat langer te reageren? Wij hebben al vaker debatten samen gehad en het is duidelijk dat u als persoon niet erg ingenomen bent met de manier waarop ik debatten aanvlieg en met het taalgebruik dat ik bezig. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat, als ik in het kader van zo'n vergaande wet zou zeggen "enge ministersploeg", u mij daarop zou afhameren. Dat was niet mijn intentie. Ik vind het onderwerp te belangrijk en mijn inbreng eerlijk gezegd ook — ik ben de eerste spreker en ik kan een aantal punten inbrengen die belangrijk zijn — dat ik het zonde zou vinden om mij het woord te laten ontnemen omdat ik heb gezegd "enge ministersploeg". Helemaal terugnemen gaat heel ver, maar mag ik er dan van maken dat ik een ministersploeg die dit soort noodwetten wil activeren, eng vind? Als ik dat niet mag zeggen, dan hebben we samen een probleem. Dan beperkt u wel heel erg mijn ruimte. Het is ook niet … Kunt u motiveren waarom het beledigend is als een minister eng is?
Ja, laten we het daar eens over hebben. Laten we eens een debatje hebben over wat beledigend is. Lieve mensen, luister eens even. Ik ben hier de voorzitter. Ik ben gewoon jullie collega. Ik doe dit de hele dag voor jullie. De orde handhaven, dat is wat ik doe, niets meer en niets minder. Het heeft niets met u te maken, meneer Markuszower. Alleen gebruikt de een steviger woorden dan de ander. Er is een grens aan en die grens ligt bij mij.
Misschien moet u de minister vragen of …
Nee, ik ga helemaal niks aan de minister vragen. Ik heb u allemaal helemaal niet nodig om de orde te handhaven. Dat kan ik gewoon zelf doen op basis van artikel 8.17. Gaat u het allemaal maar even nalezen bij punt b. Als er belediging plaatsvindt, kan ik u het woord ontnemen. Dat wil ik nu gaan doen, tenzij u het terugneemt. U kunt allerlei zinsconstructies bedenken, maar zolang het woord "eng" erin staat, zijn dit uw laatste woorden achter het spreekgestoelte. Ik ben nu nog steeds aan het woord; u mag straks. Verzint u maar iets anders, maar met "eng" gaan we niet verder. Dit ís een punt van orde.
Weet u, voorzitter, wat u doet vind ik eigenlijk nog veel enger. Dus misschien moet u maar de ordehandhavers vragen om mij van het spreekgestoelte te halen. Ik accepteer dit helemaal niet. Haalt u mij er maar af. Ik ga niet weg, in ieder geval.
Moeten we u weg laten halen?
Ja, haalt u me maar weg.
Oké, dan verzoek ik de bodes om …
Voor dit moet u me maar weghalen. Het is krankzinnig wat u doet!
Het zal wel. Meneer Van Haga.
Ik vind het toch wel heel erg ver gaan. Ik denk dat het ook heel jammer is als dit debat op deze manier ontspoort, doordat er ogenschijnlijk een verschil van inzicht is over wat subjectief gezien betamelijk is. Die grens ligt bij de voorzitter duidelijk anders dan bij mij of bij de heer Markuszower. Als u het dan toch over fatsoen heeft: de manier waarop u mij toespreekt, van "komt u zich er nog even mee bemoeien en misschien geef ik u straks het woord" vind ik ook niet fijn. Maar binnen deze zaal moeten wij allemaal kunnen zeggen wat we willen. Ik hoop dat u dat respecteert. Ik vind ook dat de heer Markuszower gewoon zijn gang moet gaan. Ik hoop dat hij blijft staan en zijn woorden niet terugneemt, want het is zijn goed recht.
Dat is dan fijn, dan weten we dat van u. Mevrouw Van der Plas.
Ik wil ook een punt van orde maken. Ik verzoek om dit debat even te schorsen en in het Reglement van Orde te kijken wat toelaatbaar is in deze zaal. Dat lijkt mij voor nu even het beste, want de emoties lopen op dit moment heel hoog op. Er worden dingen gezegd die ook niet mijn woordkeuze zouden zijn, zeker niet, maar ik denk dat het wel beter is om heel even te schorsen en te overleggen hoe we hiermee verdergaan.
Ik waardeer uw poging, maar ik ga niet bij elke orde-ingreep die ik doe met de Kamer overleggen of het allemaal goed is. Dan moet u gewoon een andere voorzitter zoeken. Een die alles prima vindt. Dat is prima, maar dan heeft u met mij echt de verkeerde getroffen. Dat heeft niets met de heer Markuszower te maken, want ik zal het bij eenieder van u doen. Voorlopig ga ik er niet op in.
Meneer Markuszower heeft welgeteld een minuut gesproken. Daarin heeft hij het kabinet beschuldigd van een oorlog te ontketenen, of een burgeroorlog …
Nee, dat is niet waar! Lieg nou niet!
Hij heeft het in ieder geval expliciet vergeleken met Noord-Korea en hij heeft het kabinet eng genoemd. Daar heeft de voorzitter hem op aangesproken. Hij heeft hem gewaarschuwd. Wij hebben de voorzitter aangesteld om de orde te handhaven. Hij maakt een inschatting namens ons. De ene keer zal een partij daar blij mee zijn en de andere keer niet. Maar ik vind dat wij ons politieke debat en onze democratie overeind houden als wij het gezag van de voorzitter hierin respecteren. Ik zou de steun hiervoor willen uitspreken, zeker omdat de voorzitter meerdere keren hiervoor heeft gewaarschuwd, en aansluiten bij de inschatting die de voorzitter op zo'n moment maakt.
Dank u wel. De heer Stoffer. Nee, de heer Van Dijk was eerst. Neem me niet kwalijk.
De gemoederen lopen op. Het wordt tijd voor reces. Nog één etmaal, geloof ik, dan kan iedereen uitrusten. Ik ben het helemaal eens met wat net gezegd werd. De voorzitter is door onszelf aangesteld, dus die leidt de vergadering en die kan dit soort besluiten nemen. Sterker nog, hij heeft het artikel voorgelezen waarop hij zich beroept. Dan moeten we dat in principe steunen. Vervolgens kunnen we natuurlijk allemaal de discussie aangaan over "op grond waarvan dan?". Ik constateer ook dat de heer Markuszower een toenaderingspoging deed, want hij veranderde zijn zin naar: ik vind een kabinet dat zoiets doet, eng. Nou, dat vind ik al een stuk minder heftig dan wat hij daarvoor zei. Dus dat vind ik wel het overwegen waard. En dan wil ik best even schorsen om hiernaar te kijken, want volgens mij komen we hier wel uit.
Ik kan me vinden in wat de SP zegt. Laten we dat doen, laten we even een adempauze nemen en tot elkaar komen. Anders wordt het volgens mij nog gênanter dan het al is.
De rol van de voorzitter is dat hij of zij of voorzitter is. We hebben zojuist gehoord wat er in het Reglement staat. Maar volgens mij kun je iets eng vinden en kun je dingen eng vinden, máár mensen eng vinden, dat moet je volgens mij niet doen. Ik begreep dat meneer Markuszower wat dat betreft ook van toon veranderde. Maar ik denk dat het het verstandigste is om te doen wat de heer Van Dijk zei en voor hem mevrouw Van der Plas: misschien moeten we eerst even een kwartiertje rustig met elkaar bekijken hoe we hiermee om moeten gaan. Ik denk dat dat het meest verstandig is.
Goed, als er nog andere geluiden zijn dan dat ... En die zijn er blijkbaar. Wilt u nog iets anders zeggen, meneer Van Meijeren? Wilt u nog iets anders zeggen, mevrouw Bikker, of iets toevoegen? Dan gaan we eerst naar mevrouw Bikker.
Steun, ook voor de voorzitter, die hier namens ons allen zit. Ik sluit aan bij wat de SP zei en ik zou de heer Markuszower willen verzoeken om richting collega's en ook richting mij ... Wij hebben al heel vaak een fittie gehad, en dat vind ik helemaal niet erg als het op de inhoud is. Zelfs in de Eerste Kamer konden we dat uitstekend, meneer Markuszower. Daar waarderen we elkaar ook wel voor, maar laten we elkaar niet uitmaken voor "dictatoriaal" of "Noord-Koreaans". Dat doet u ook in mijn richting en dat vind ik echt nergens op slaan. Wij weten beter en u weet beter. De heer Markuszower is eigenlijk best een slim Kamerlid, en hij kan dat dus ook beter.
Naar mijn mening gaat het veel te ver om een parlementariër het woord te ontnemen wanneer hij beargumenteerd uitlegt waarom hij een ontwikkeling die wordt opgelegd, eng vindt. We bespreken vandaag zeer ingrijpende noodwetgeving die hij eng vindt en daarom noemt hij de regering ook eng. Ik wil even heel graag in herinnering roepen dat in het jaar 1933 een volksvertegenwoordiger het woord werd ontnomen toen hij Adolf Hitler een boef noemde. We hebben allemaal gezien dat hier later toch heel anders over gedacht werd. Ik vind dat we hier in het parlement álle ideeën moeten kunnen bespreken en zeker ook de zeer zorgwekkende tirannieke ontwikkelingen die we vandaag de dag zien. Dus ik pleit ervoor dat de heer Markuszower ruimte krijgt om zijn verhaal af te maken.
Dat begrijp ik, maar dat ga ik niet doen. Ik ga wel gehoor geven aan het geluid dat meerdere Kamerleden hebben geuit en dat is dat ik de vergadering voor vijf minuten schors.
Ik hervat de vergadering. Meneer Markuszower, ik vind dat wij dit debat op de inhoud moeten voeren. Dit punt is ontstaan toen u de ministersploeg eng vond. Ik heb ook geluisterd naar enkele verstandige mensen. Die hebben mij op de gedachte gebracht dat uw aanpassing wellicht binnen de regels van het Reglement valt. Dus die accepteer ik en die wordt onderdeel van de beraadslaging. Ik verzoek u om uw bijdrage voort te zetten. Het woord is aan u.
Hele gebieden, steden, gemeenten of, misschien wat relevanter anno 2022, boerenbedrijven kunnen als deze wet geactiveerd of verder geactiveerd wordt, op last van de overheid ontruimd worden. Bevolkingen kunnen verplaatst worden. De overheid kan dan gedragsregels aan de bevolking opleggen. U moet denken aan gebiedsverboden, avondklokken, samenscholingsverboden, quarantaineverplichtingen, werkverboden. De overheid kan dan mensen uit hun woningen zetten, hun bezit afpakken. De lijst is eindeloos en doodeng. Nederlanders kunnen worden verplicht om hun zolder of logeerkamer aan Mohammed of Ahmed af te staan. Goed idee hoor. Dan heb je twee jonge kinderen thuis wonen en zegt de minister of staatssecretaris Van der Burg — u weet wel, de man wiens lijfspreuk is: hoe meer islamitische asielzoekers in Nederland hoe beter — "neem deze twee gevechtsklare jongemannen uit Afrika maar in je huis". Als deze wet in zijn geheel zou worden geactiveerd, is Nederland niets meer dan een politiestaat waar de overheid alles bepaalt en de burger 0,0 rechten heeft.
Het zou kunnen. Het zou kunnen. Het zou kunnen. Er kunnen heel veel dingen in het leven. Maar we hebben hier al heel veel over gesproken en de minister en de staatssecretaris hebben keer op keer aangegeven dat er geen sprake van is dat een van de scenario's die de heer Markuszower hier schetst, gaat gebeuren. Ik hecht eraan om dat even te zeggen, zodat mensen die nu zitten te kijken, niet denken dat dat klopt.
Nou, we zouden aan de minister kunnen vragen of zij kan uitsluiten, of dat het kabinet kan uitsluiten dat het een verder beroep doet op de enge bepalingen uit de wet of dat in de generieke wet straks ook deze bevoegdheden nog komen te staan. Ik heb zelf namelijk wel een keer eerder "kunt u het uitsluiten?" gevraagd. Daar kwam toen geen positief antwoord op. Het wordt dus niet uitgesloten.
Gaat u verder met uw betoog.
Álles wat Hugo de Jonge ons al heeft aangedaan tijdens corona en dan nog erger. Want op basis van deze wet hebben …
Ogenblik. Ogenblik, meneer Markuszower. We spreken hier niet over "Hugo de Jonge"; we spreken hier over "de minister".
Álles wat minister Hugo de Jonge ons al heeft aangedaan tijdens corona, maar dan nog erger. Want op basis van deze wet hebben dat soort mensen nog veel meer bevoegdheden. Eigenlijk ónbeperkte bevoegdheden. Voorzitter. Waarom gebeurt dit nou? Waarom moest deze noodwet nou geactiveerd worden? Nogmaals, deze noodwet ligt sinds 1952 ergens in een la verstopt, om slechts gebruikt te worden in geval van een extreme noodsituatie. U moet dan echt denken aan een gigantische natuurramp of aan een derdewereldoorlog-achtige situatie, waarin Nederland door België, Frankrijk en natuurlijk Duitsland simultaan wordt aangevallen en burgers verplaatst, geëvacueerd, moeten worden omdat ze anders door Duitse tanks worden verpletterd en met tactische kernwapens worden bestookt. De mensen, de Nederlanders, die dán in acuut gevaar zouden verkeren, zouden dán op basis van deze wet gered kunnen worden. Deze wet is natuurlijk níét gemaakt om Nederlanders uit hun huizen te jagen voor de Oekraïners. Of laten we eerlijk zijn: eigenlijk voor de Afrikanen en de Arabieren. Want dat is er aan de hand: dit land is prop- en prop- en propvol met de verkeerde mensen. En elke week komen er 1.000 nieuwe asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten bij. Sinds januari van dit jaar zijn er bijna 170.000 mensen ons land binnengekomen. 50.000 daarvan zijn niet-westerse allochtonen. Per jaar komt er dus een stad als Venlo, Deventer, Emmen of Delft bij aan niet-westerse allochtonen. Door de bank genomen werken zij niet, trekken zij heel veel uitkeringen, wonen zij praktisch gratis en krijgen zij alles van de Staat. In plaats van dankbaar te zijn, plegen zij in grote oververtegenwoordiging heel veel misdrijven. De Nederlander ziet zijn stad of wijk ten onder gaan aan islamisering en criminaliteit en onveiligheid; het logische gevolg van decennia opengrenzenbeleid. Dát is pas crisis.
We kennen dit verhaal van de heer Markuszower onderhand wel. Maar is hij het toch in ieder geval met mij eens dat deze wet niets te maken heeft met reguliere asielzoekers, en dat het kabinet meermaals heeft aangegeven dat deze wet alleen om Oekraïners gaat, omdat zij buiten het asielsysteem vallen en deze wet daarom voor hen kan worden geactiveerd? Meneer Markuszower mag natuurlijk zeggen wat hij wil over de asielinstromen en over de asielcrisis, maar in feite is dat in dit debat totaal irrelevant.
Daarover verschillen wij van mening. Allereerst. Dit kabinet heeft de smaak te pakken, want er komt nu ook noodwetgeving om asielzoekers op te vangen. Dus het een leidt tot het ander. Maar het tweede punt is natuurlijk: als je 50.000 bedden aan Afrikanen en Arabieren geeft, dan heb je weinig bedden meer over, hè? Dus omdat we iedereen toelaten binnen de asielopvang, hebben we geen bedden meer over voor die paar Oekraïense vrouwen en kinderen, die we tijdelijk zouden kunnen opvangen.
Als je kijkt naar hoeveel ruimte er is om mensen op te vangen en naar hoeveel Oekraïners hiernaartoe komen, ben ik het met de heer Markuszower eens dat er natuurlijk minder ruimte overblijft voor reguliere asielzoekers, en vice versa. Maar het gaat om deze wet. De heer Markuszower wekt een bepaalde indruk rond de bepalingen die in deze wet staan. Het kabinet heeft heel duidelijk gezegd dat het helemaal niet van plan is om die te activeren. Dat hebben we de afgelopen maanden ook gezien. Deze wet wordt al vier maanden ingezet en het kabinet heeft geen enkele indicatie gegeven voor, of geen enkele stap gezet richting, verdere activering van andere artikelen. Dus voor het grote doemscenario dat de heer Markuszower schetst, is in ieder geval in de afgelopen vier maanden geen enkele indicatie. Maar dan nog zullen de extreme maatregelen die hij noemt nooit van toepassing zijn op reguliere asielzoekers of de opvang daarvan, omdat dat niet is waar deze wet over gaat. Kan hij dat in ieder geval bevestigen?
Deze wet is inderdaad niet voor asielzoekers. Ik heb net gezegd dat daar een nieuwe noodwet voor komt. Dit kabinet heeft dus de smaak te pakken om noodwetgeving te creëren om problemen die ze zelf hebben gecreëerd op te lossen. Maar ik blijf zeggen — en daarover was meneer Brekelmans het met me eens — dat als onze bedden niet bezet waren door Afrikanen en Arabieren, het kabinet deze wet nu natuurlijk niet nodig had gehad om die Oekraïners op te vangen.
Gaat u verder met uw betoog. Nou, nog één keer dan, meneer Brekelmans.
De heer Markuszower kent de getallen net zo goed als ik. Hij weet dat we 30.000 plekken hadden voor asielzoekers. Dat loopt nu op naar 50.000. Dat vind ik te veel. Daarom heb ik ook eerder gepleit om iets aan de instroom te doen. Maar als het gaat om Oekraïners, dan gaan we inmiddels al over de 60.000, zelfs richting de 70.000. Dus het idee dat, als er minder mensen in de azc's zouden zitten, het voldoende zou zijn geweest om Oekraïners op te vangen, klopt gewoon qua aantallen en getallen niet. Ik zie de heer Markuszower knikken. Kan hij bevestigen dat het bij Oekraïners om aantallen gaat die de capaciteit van het asielsysteem, ook al was dat helemaal leeg, te boven zouden gaan?
Dat klopt deels. Daarom heeft de PVV gezegd dat de staatssecretaris en het kabinet ruimte moeten maken door al die Syriërs die hier verblijven terug te sturen, door de grenzen voor alle nieuwe asielzoekers te sluiten, door zich misdragend asieltuig en hun familie het land uit te zetten, door alle illegalen ons land uit te knikkeren, door statushouders en hun familie die misdrijven plegen op te sluiten en uit te zetten, door terroristen die afreizen naar ISIS-gebied niet terug te halen. Als we dat allemaal doen, meneer Brekelmans, dan hebben we zo veel ruimte in Nederland! Dan hebben we 200.000 plekken. Dan hebben we 100.000 huizen.
Gaat u verder.
Voor de goede mensen is dus nu geen ruimte. In plaats van dat dit kabinet ruimte maakt, eerst maar eens voor de gewone Nederlander, kiest het ervoor om Nederlanders uit hun huizen, wijken, steden en zelfs land te jagen. Ja, er is oorlog in Oekraïne en ja, daardoor zijn er miljoenen mensen op de vlucht. Die miljoenen mensen worden voornamelijk opgevangen in hun regio, in hun buurlanden, maar ook vooral in de veilige delen van hun eigen land. Gelukkig maar, want zo hoort het. Dit kabinet creëert zijn eigen crisis en vervolgens piept het dat het crisis is en wordt gegrepen naar noodwetgeving. In plaats van de geconstateerde en zelf gecreëerde crisis op te lossen kiest het kabinet ervoor om burgerrechten af te pakken en de Nederlanders de prijs te laten betalen. Hieraan zie je de haat van dit kabinet voor de gewone Nederlander. Want waarom wel een crisis uitroepen voor de Oekraïners maar niet voor de Nederlanders?
Ik vraag me af of de heer Markuszower een voorbeeld kan geven of een paar voorbeelden misschien, omdat hij daar nogal empathisch over was, van mensen wier burgerrechten zijn afgepakt door deze wet.
Ik heb het natuurlijk steeds over de situatie waarin de artikelen 4 en 7 kunnen worden geactiveerd. Dit kabinet is blijkbaar in staat om in deze situatie, waarin er nog helemaal geen nood is, deze wet, die helemaal niet bedoeld is voor Oekraïners maar om Nederlanders in nood te redden, uit de la te pakken en nu al de artikelen 2c en 4 te activeren. Dat is een soort opmaat naar verdere beperkende maatregelen. We hebben het eerder gezien bij het vorige kabinet met corona. Zodra ze de macht hebben, zullen ze die middelen gebruiken. Het activeren van deze wet — en overigens ook het de Kamer pas drie maanden na activeren erover laten beslissen of het moet voortduren, dus de Kamer toch drie maanden erop laten wachten, terwijl in de wet staat "onverwijld" — laat gewoon zien dat deze mensen niet in staat zijn om prudent met dit soort wetgeving om te gaan. Ik ben heel erg bang, en dat is ook voorzienbaar, dat ze ook die andere artikelen zouden kunnen activeren. En dan is er van burgerrechten geen sprake meer.
Nou, dat waren een heleboel woorden om geen antwoord te geven op mijn vraag. Want mijn vraag was welke burgerrechten er worden afgenomen met de wet die nu voorligt, met de artikelen die daarin geactiveerd worden, die ook heel duidelijk beschreven staan in de memorie van toelichting van de wet en in alle uitingen van het kabinet daarover. Welke burgerrechten worden er afgenomen met de wet waar we het vandaag over hebben?
Mevrouw Podt verwijst naar de memorie van toelichting. Als je kijkt naar die memorie van toelichting, dan weet je toch dat deze wet nóóít geactiveerd had mogen worden, ook niet de artikelen 2c en 4, voor een situatie waarin we nu verkeren? Alleen al het feit dat ze deze wet uit de la hebben getrokken en nu al die twee artikelen hebben geactiveerd en dus de dreiging boven ons allen hangt dat ze ook die andere artikelen activeren, moet toch alle noodklokken en bellen doen gaan rinkelen? Dan moeten we toch als Kamer zeggen: "Nee, kabinet, u bent echt uw boekje te buiten gegaan. Deze wet was niet bedoeld om Oekraïners te helpen. Deze wet was bedoeld om Nederlanders in hoge nood, in het geval van oorlog of gigantische milieurampen, overstromingen, enorme rampen, te beschermen"? Daar is deze wet namelijk voor bedoeld.
Dank u wel, dank u wel.
Voor het feit dat ze deze wet uit de la hebben gepakt, waardoor dus de dreiging van het activeren van de artikelen 4 en 7 in de lucht hangt, moeten we allemaal heel erg bang zijn.
Mevrouw Podt, afrondend, kort. Dat geldt ook voor meneer Markuszower. Het moet echt korter. We vervallen in herhalingen.
Ik constateer dat de heer Markuszower geen antwoord heeft op mijn vragen over burgerrechten. Het hele verhaal, alle doemscenario's die hij schetst: dat is allemaal helemaal niet aan de hand. Ik registreer dat hij gewoon helemaal geen antwoord heeft op die vragen.
Ik ga naar meneer Brekelmans.
Ik wil toch nog twee feitelijke punten ophelderen. De heer Markuszower zegt: waarom spreken wij hier pas na drie maanden over? Wij als Kamer gaan over de agenda, en niet het kabinet. Op verzoek van een van de collega's, was er het idee om eerst zelf een technische briefing te organiseren met experts en om daarna pas het debat te voeren. Dus als meneer Markuszower de schuld daarvoor nu bij het kabinet legt, denk ik: hij zou als parlementariër, die hier al enige tijd rondloopt, toch beter moeten weten. Het tweede punt is: ik ben zelf ook kritisch over de inzet van deze wet. Alleen, de heer Markuszower zegt: het kabinet had deze wet nooit mogen inzetten voor de inzet van vluchtelingen. Dan wijs ik hem toch even op wat er in de memorie van toelichting over artikel 24 staat. Daar staat letterlijk, en dat is maar één zin: "Er kunnen zich omstandigheden voordoen, zoals bij het overschrijden van onze grenzen van grote groepen van vluchtelingen, waarin het gewenst is gebruik te kunnen maken van de in het ontwerp neergelegde regeling". Is de heer Markuszower het dan feitelijk met mij eens dat deze wet hier wel de mogelijkheid toe geeft, maar dat de vraag is of je het wenselijk vindt? Maar als je zegt dat dit nooit gekund had, dan klopt dat feitelijk niet.
Nee, ik heb de memorie van toelichting goed gelezen. Inderdaad, in de artikelsgewijze toelichting van artikel 24 staat zo'n klein zinnetje. Maar als je de hele memorie van toelichting - ik heb het ook gemarkeerd — leest, dan staat er "voor de bescherming van de bevolking". Die hele memorie van toelichting is dus geschreven in het licht van het beschermen van de Nederlandse bevolking. Ik kan dus ook niet anders dan concluderen dat de toelichting bij artikel 24 ook moet gaan over de bescherming van de Nederlandse bevolking. Je kunt het dus heel breed lezen, wat de heer Brekelmans doet — misschien is meneer Brekelmans van huis uit ook geen jurist; dat weet ik niet — maar als je het gewoon leest zoals juristen het behoren te lezen, dan wijst alles erop dat ook dat artikel 24 ingezet kan worden als het de Nederlandse bevolking beschermt. Dit punt dat ik maak, wordt ook ondersteund door heel veel rechtsgeleerden; daar zijn ook artikelen over geschreven. We hebben geen technische briefing gehad, waar wel om gevraagd was. Er is uiteindelijk ook geen rondetafelgesprek geweest. Dus we konden als Kamer de staatssecretaris hierop niet bevragen. Maar een beetje jurist die de memorie van toelichting tot zich neemt, weet dat het gaat om de bescherming van de Nederlandse bevolking.
Een beetje jurist zou weten dat je nooit een vluchteling in eigen land kunt zijn.
O nee?
Nee, dan ben je een ontheemde. Volgens iedere juridische definitie ben je pas een vluchteling als je een grens oversteekt. Dus de heer Markuszower kan nu net doen alsof ik juridisch niet onderlegd ben op het terrein van de asielproblematiek, maar hij zou moeten weten dat als er wordt gesproken over een vluchteling, het altijd gaat om iemand die een grens is overgestoken. In dat geval kan het dus per definitie niet gaan om Nederlanders als het gaat om wetgeving hier in eigen land.
Meneer Markuszower, kort.
Dan wordt er dus nog steeds niet goed gelezen. Dat artikel 24 gaat over het volgende. Er kunnen rondom de grens van Nederland grote groepen vluchtelingen ontstaan. Voor de bescherming van de Nederlandse bevolking zou dan deze wet kunnen worden ingezet, niet voor de bescherming van andere bevolkingsgroepen. Daarom zeg ik dat je dat artikel moet lezen in de context van die hele memorie van toelichting en dan kan je niet anders dan concluderen dat ook als er sprake is van grote vluchtelingenstromen om ons heen, die wet kan worden ingezet om de Nederlanders te beschermen.
Gaat u verder met uw betoog.
Ja, waar was ik nou? Voorzitter, waarom wel een crisis uitroepen voor de Oekraïners, maar niet voor de Nederlander? Ik heb het over de Nederlander die niet of amper rondkomt, de Nederlander wiens kinderen zonder boterhammen naar school worden gestuurd, omdat simpelweg het geld op is. Ik heb het over de Nederlander die bezwijkt onder de torenhoge gas- en energierekening, de Nederlander die nergens meer kan wonen; woningen zijn er niet of zijn onbetaalbaar geworden. Ik heb het over de Nederlander die zich gedwongen ziet zorg te mijden, die de benzine of diesel niet meer kan opbrengen, de Nederlander die zijn boerenbedrijf afgepakt ziet worden, de Nederlander wiens kinderen, in ieder geval in het toeslagenschandaal door de overheid, zijn ontvoerd. De pijn in zo veel Nederlandse huishoudens is zo groot; dát is pas crisis. Maar daarvoor is dit kabinet horende doof en ziende blind. Aan al die problemen en aan al dat leed bij de gewone Nederlander doet dit kabinet niets. Het is zelfs zo dat een Oekraïens gezin meer bijstand ontvangt dan een Nederlandse bijstandstrekker. De discriminatie van dit kabinet richting de gewone Nederlander is schaamteloos. Kabinetsleden die zo veel haat tegen de gewone Nederlander tentoonspreiden, krijgen nu, via deze noodwetgeving, ook nog eens de juridische middelen om die haat te kunnen botvieren. Wij als Kamer moeten vandaag dit kabinet stoppen. Wij moeten tegen hen zeggen dat zij crisissen die ze zelf hebben veroorzaakt, zelf moeten oplossen en dat ze niet via dwang- of drangmaatregelen de Nederlander voor hun wanbeleid de prijs moeten laten betalen. Afgezien van het feit dat deze wet niet bedoeld is voor dit soort situaties en dus onrechtmatig is geactiveerd, is het nu activeren van deze wet ook niet proportioneel. Dat weet het kabinet zelf dondersgoed. Daarom heeft het kabinet onlangs aangekondigd om een nieuwe, reguliere wet te maken, zodat deze noodwet weer in een la terug kan. Tegen die mensen die nu opgelucht ademhalen en zeggen dat die reguliere nieuwe wet alles vast en zeker netjes zal gaan regelen, zeg ik: pas op. Want die reguliere wet geldt dan altijd. En die wet zal opvang afdwingen. Iedere gemeente kan dan op basis van een reguliere wet worden gedwongen tot opvang. Zolang dit kabinet zegt dat er voor alle echte vluchtelingen ruimte is in Nederland, zolang dit kabinet zegt dat buitenlanders in Nederland meer rechten hebben dan Nederlanders, zolang dit kabinet bereid is onze welvaart weg te geven aan buitenlanders en bereid is onze veiligheid op te geven en zolang dit kabinet de asielloketten openhoudt voor iedereen, dus ook voor nepvluchtelingen, blijft Nederland volstromen totdat we overstromen. Maar dan helpt geen enkele wet meer. Dank u wel.
Dank u wel.
Het was gezellig, voorzitter.
Ja, we hebben weer genoten. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Sinds februari is een op de vijf Oekraïners het eigen land ontvlucht. Meer dan 8 miljoen mensen, kinderen zijn op de vlucht. Dat is onvoorstelbaar. Een klein gedeelte daarvan heeft zich in Nederland laten registreren: naar schatting 65.000 mensen. Dat zijn ongeveer evenveel mensen als er in de stad Assen wonen. Die mensen vluchten voor oorlogsgeweld. Daarvan denk ik: zullen we ervoor zorgen dat juist deze mensen, iedereen die vlucht voor een oorlog en die alles moet verlaten, een veilig heenkomen vinden? Zullen we ervoor zorgen dat we internationale afspraken die we hebben gemaakt over hoe je zorgt voor vluchtelingen en hoe je omgaat met mensen die vluchten voor oorlogsgeweld, nakomen? Dat is in ieder geval wel mijn inzet: dat we met andere landen, de omliggende landen, verantwoordelijkheid nemen voor het lot van deze mensen. Voorzitter. Deze minister is een inwoner van Amsterdam. Ik moest denken aan een van de kruisen in het wapen van de stad Amsterdam, barmhartigheid. Dat past juist ook als we het hebben over vrouwen en kinderen die op de vlucht zijn en die uit een gruwelijke situatie komen. Vanavond behandelen … Nou, vanmiddag nog; dat was eigenlijk best optimistisch van degene die hielp met deze bijdrage. Vanmiddag behandelen wij de Voortduringswet artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking. Dat is al een spannende naam; dat is ook gebleken. Maar waar gaat het feitelijk om? We leggen bij burgemeesters de taak neer om zorg te dragen voor de opvang en verzorging van ontheemden, van vluchtelingen uit Oekraïne. Zo heb ik het wetsvoorstel gelezen. Dat is de reikwijdte. Ik zou de minister om een klip-en-klare bevestiging willen vragen dat dat ook het enige is waarover deze wet gaat. Het is heel goed dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat er bijvoorbeeld geen panden kunnen worden gevorderd op basis van de wet, al is er een collega die beweert van wel, en dat hier op dit moment ook geen sprake van is. Ziet mijn fractie het juist in dat de Kamer, in het onwaarschijnlijke geval dat zoiets nodig zou zijn, daarover ook weer eerst een procedure zou moeten doorlopen voordat de minister daarin actie zou ondernemen? In welke situatie zou de minister zich dat dan eventueel voor kunnen stellen? Voorzitter. Tegelijkertijd wordt hier wel het staatsnoodrecht geactiveerd. Dat is niet niks, want dat vraagt om een hele stevige onderbouwing van de subsidiariteit, de tijdelijkheid en de proportionaliteit. Ook de ChristenUnie wil ervoor waken dat we te snel naar dit instrument grijpen, want hoe vaker je dat doet, hoe gewoner het wordt. Maar dat willen we ook om de verantwoordelijkheid daar te houden waar die hoort: allereerst bij het COA, dat gewoon verantwoordelijk is voor de opvang van vluchtelingen. Daarnaast willen we ook dat burgemeesters, als we hen aanspreken op de bevoegdheid die zij hebben, dat met hun gemeenteraad proberen waar te maken, zonder dat er vanuit Den Haag een regeling moet komen die zegt: ga het zo doen. Kan de minister daarom aangeven waarom er op dit moment naar haar inzicht geen minder vergaand alternatief beschikbaar was, aangezien ik ook juist zie dat de maatschappelijke bereidheid om te helpen enorm groot is? Ik kom op allerlei plekken vrijwilligers en kerken tegen die actief zijn om Oekraïense vluchtelingen te helpen. Was er echt geen route mogelijk zonder activering van deze wet? Voorzitter. De beëindiging van dit wetsvoorstel kan plaatsvinden wanneer Oekraïners opvang kunnen krijgen door middel van de reguliere wettelijke structuren, zo schrijft de regering. Dat klinkt logisch, maar eerlijk gezegd doemen dan de andere problemen op die we verder in de asielketen zien. Daarom lijkt het vervolgens verder weg. Maar kan de minister aangeven hoe zij dat nu voor zich ziet en hoe we voorkomen dat het een het ander in de weg gaat zitten? Wat gaat er eigenlijk mis op het moment dat deze wet niet meer geactiveerd zou zijn? Voorzitter. De toestroom van Oekraïense vluchtelingen past dus in een breder verhaal van een asielketen die al langer piept en kraakt, en waarin mensen veel te lang op menswaardige opvang moeten wachten. In antwoord op onze vragen stelt de minister dat voor deze wet is gekozen omdat de bestaande structuren niet voorzien in de benodigde opvang van Oekraïners, maar dat is toch het geval voor heel veel vluchtelingen uit andere landen? We zien dat nu eerlijk gezegd bijna elke week concreet bij het aanmeldcentrum in Ter Apel. Het gaat ons allemaal aan het hart als we daar mensen buiten zien zitten op stoelen. Er is nota bene een Ministeriële Commissie Crisisbeheersing ingesteld. Graag een reflectie van de minister, in het bijzonder op de opmerkingen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid, die een brandbrief schreven over de positie van kinderen in de huidige crisis in de asielopvang, en het spanningsveld tussen die situatie en wat we hier nu doen voor de opvang van de Oekraïense vluchtelingen. Daarbij is voor mij heel duidelijk dat ze allebei opgevangen moeten worden. Zullen we zorgen dat we op een hele goede manier gaan zorgen voor die kinderen? Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Mijn fractie is geen voorstander van een lichtvaardige omgang met het staatsnoodrecht. Ik doe hier ook niet het voorstel om dat te activeren voor andere ontheemden of vluchtelingen, maar mijn fractie wil echt waken voor een onjuist onderscheid in de activering van het staatsnoodrecht. Vandaar ook de vraag aan de minister om daar precies op in te gaan. Er is ontzettend veel op poten gezet voor de opvang van vluchtelingen, bijvoorbeeld door Utrechtse kerken, maar ook op tal van andere plekken in het land. Ik zou daar eigenlijk op deze plek gewoon mijn waardering voor uit willen spreken. We hebben het hier namelijk over een noodoplossing die het kabinet zoekt, maar we zien ook heel veel mensen die, los van die noodoplossing, de schouders eronder zetten. Wat is dat veel waard. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een interruptie van meneer Brekelmans voor u.
Ik heb een korte opmerking richting mevrouw Bikker, want zij stelt ook vragen over de asielopvang van kinderen. We hebben vandaag een heel debat gehad over asielopvang en we hebben dat vorige week gehad. Daarin zijn al deze thema's aan de orde gekomen. We spreken nu met de minister van Justitie over een wet die niet gaat over de opvang van asielzoekers. Dus wellicht kan de minister kort op die vragen antwoorden, maar ik zou toch aan mevrouw Bikker willen bevestigen dat deze wet daar niet over gaat, ook om te voorkomen dat dit een breed asieldebat wordt. We hebben namelijk allemaal vragen over asiel, maar we hebben het nu over de wet die van toepassing is op Oekraïense vluchtelingen.
Hier staat een woordvoerder uit de commissie Justitie, die iets meer is toegelegd op het staatsnoodrecht dan de woordvoerder Asiel. Juist daarom, omdat ik zie dat er nu twee wettelijke stelsels ontstaan, namelijk de wet die tegen het COA zegt "regel de opvang van vluchtelingen" en deze wet, die voor de Oekraïense vluchtelingen zegt "we gaan het zo doen", had ik daar mijn zorgen bij. Ik dacht: hoe zou dat opgelost zijn? Ik ging daarover lezen. Ik zag juist de reacties van de beide inspecties die ik noemde en de uitdrukkelijke wens richting het kabinet om daar regie op te voeren, niet alleen voor het korte moment — waar ik de overweging echt snap; daar hoort u mij niet over klagen — maar ook op de langere termijn. Ik vind het een belangrijk onderscheid en daarom benoem ik het hier wel, zonder de wens om een breed asieldebat te ontketenen. Breed werd het debat sowieso al, verheffend was het nog iets minder, maar misschien neemt dat toe in de loop van de tijd. Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan meneer Eerdmans van JA21. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag dus inderdaad over de wet uit 1952, oorspronkelijk bedoeld voor ontruimingen en wat al dies meer zij. Nu gaat het over het van toepassing verklaren van een aantal artikelen op de Oekraïense vluchtelingencrisis. Door middel van artikel 4 krijgen burgemeesters de wettelijke taak om de opvang te bewerkstelligen. Kortom, het is de noodwetgeving aan de hand waarvan het kabinet de verplichting voor gemeenten om Oekraïense vluchtelingen op te vangen een wettelijk kader heeft gegeven. Dat is iets waar JA21 zich om een aantal reden bezwaard bij voelt en waar het bedenkingen bij heeft. Vooropgesteld: JA21 voelt — dat hebben we ook vanaf het begin af aan gezegd — dat Nederland zijn rol moet oppakken in de Oekraïense vluchtelingencrisis. In de eerste plaats natuurlijk door de landen in de directe regio, zoals Polen en Hongarije, te ondersteunen op logistiek en financieel vlak. Maar hoe dichter de Oekraïners bij huis kunnen worden opgevangen, hoe beter dat is, zeker ook voor henzelf. Tevens hebben wij aangegeven dat als de buurlanden het allemaal niet meer kunnen behappen, ook Nederland zijn verantwoordelijkheid zal moeten dragen in de opvang van Oekraïense vluchtelingen; dat zijn veelal vrouwen en kinderen. Maar het is wel verbonden aan een aantal voorwaarden. Het moet realistisch, beheersbaar, expliciet tijdelijk en altijd als sluitstuk zijn, niet als doel op zich. Het aantal geregistreerde Oekraïense vluchtelingen in Nederland bedraagt volgens de meest recente cijfers van de rijksoverheid inmiddels zo'n 68.000. Dat is inclusief de particuliere opvang. Het aantal bezette bedden in de noodopvang bedraagt bijna 48.000 van de totaal beschikbare 52.658. Ik dacht dat de staatssecretaris ons vanmiddag vertelde dat we op 92% van de capaciteit zitten. Het is een zeer groot aantal, kan je zeggen, waardoor onmogelijk kan worden gesteld dat wij als Nederland te weinig hebben gedaan. De gemeenten hebben hier volop en loyaal aan meegewerkt. Maar ook nu geeft het kabinet geen limiet aan. Ook hier is er weer geen punt waarvan het kabinet zegt: het absorptievermogen is een keer bereikt. Het antwoord op een verregaande instroom is alleen: opschalen. Daarmee wordt opvang ook nu weer een openeinderegeling, vrezen wij, met een stok in de vorm van een wettelijke verplichting achter de deur. Deze werkwijze lijkt dan ook vooral een voorbode van wat het kabinet ook met de reguliere asielopvang van plan is. De inwerkingtreding van deze wet is wat JA21 betreft dan ook niet alleen ongepast, omdat de opvang door gemeenten wat ons betreft vrijwillig zou moeten zijn en de bevoegdheid van gemeenten zelf, en disproportioneel, want er was al meteen heel veel opvang geregeld, maar het biedt tevens een gevaarlijk precedent, denken wij. In de memorie van toelichting staat over de duur van inwerkingstelling van deze twee artikelen geschreven dat zij weer buiten werking zullen worden gesteld wanneer de omstandigheden dit toelaten. Dat is het geval wanneer blijvend op een verantwoorde wijze middels de reguliere, niet-noodrechtelijke wettelijke structuren weer in alle benodigde opvang is te voorzien en daardoor de noodzaak vervalt om het toedelen van die taak en de uitvoering ervan via de onderhavige noodwetgeving te reguleren. In de nota naar aanleiding van het verslag blijft echter onduidelijk wanneer dit moment dan toch bereikt is volgens het kabinet en welke concrete criteria hiervoor worden gehanteerd. Heel graag een reactie. Hoe rijmt het kabinet nou het inkleden van allerlei nieuwe reguliere structuren met het tijdelijke karakter dat de opvang van de Oekraïense vluchtelingen zou moeten hebben? Het besef daalt in dat het conflict in Oekraïne nog lange tijd zal duren. Daarmee neemt ook de terugkeer van de Oekraïners die hun land eerder zijn ontvlucht gelukkig toe. Volgens recente cijfers van de UNHCR lijkt het erop dat inmiddels ongeveer een op de drie personen die Oekraïne waren ontvlucht, inmiddels weer is teruggekeerd naar Oekraïne. Graag een reactie, ook in het licht van het commentaar van de Raad van State. Die geeft namelijk expliciet aan dat er met het staatsnoodrecht zeer terughoudend zou moet worden omgegaan. Voorzitter. Daarnaast bevindt zich onder de Oekraïense vluchtelingen ook een fors aantal niet-Oekraïners. We kennen het voorbeeld van het Friese Twijzel, waar de helft van de personen in de opvang voor Oekraïners bestond uit Afrikaanse jonge mannen. Op 19 mei stond de teller landelijk op 3.020 niet-Oekraïners in totaal, zo lezen we in de stukken. Hoeveel zijn dat er nu? Veelal gaat het om personen die ten tijde van de inval in Oekraïne gestudeerd zouden hebben. Ons bereiken ook geluiden van directbetrokkenen dat de controles in de praktijk wat weinig om het lijf hebben. Graag een reactie daarop. Maar ook als alles klopt, dan nog hebben deze mensen natuurlijk een thuisland — dat is dan niet Oekraïne — waarnaar zij hopelijk wel kunnen terugkeren. Dit doen ze echter niet, zo lazen we bijvoorbeeld in het artikel van De Telegraaf over Twijzel, omdat ze graag in Nederland willen studeren. Een vraag aan de minister: erkent ze dat het hier niet om vluchtelingen, maar eigenlijk om migranten gaat? En welke conclusies verbindt ze hieraan? Tot slot, voorzitter. Een andere bron van zorg zijn de maatregelen die nu nog niet van kracht zijn. We hebben het dan onder andere over het vorderen van panden. Het kabinet geeft zowel in de memorie van toelichting als in het antwoord op de schriftelijke vragen aan dat het zich inspant om de inwerkingstelling van dergelijke aanvullende bevoegdheden te voorkomen, en tevens dat het op het moment niet proportioneel is. Het blijft daarmee natuurlijk wel boven de markt hangen. Wanneer het kabinet van mening is dat de omstandigheden ertoe nopen, namelijk wanneer de beschikbare opvang knelt en andere mogelijkheden zijn uitgeput, kan het echter wel gedaan worden. De Kamer krijgt een brief en klaar. Dat het kabinet deze mogelijkheid niet wil uitsluiten, baart ons grote zorgen. Ik rond af. We kennen het kabinet als het kabinet van drang en dwang. Rutte IV wordt ook wel "dwang I" genoemd. Dan gaat het om warmtepompen — daar weet de minister ook alles van, gezien haar vorige functie — om van het gas af, en, momenteel, om het onteigenen van boeren en het wettelijk verplichten van asielopvang door gemeenten. De vandaag voorliggende wet past in dat rijtje. JA21 zal hier dan ook niet mee instemmen. Zoals in de memorie is aangegeven, verplicht artikel 2, lid 3 van de Wet verplaatsing bevolking de regering ertoe om bij een verwerping van het voorliggende wetsvoorstel per direct over te gaan tot het buiten werking stellen van de artikelen 2c en 4. De Kamer weet dus wat haar te doen staat. Dank u wel.
Ik dank u. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.
Voorzitter. Tijdens de coronaperiode zagen we een verschuiving van de rol van de Staat. De Staat eigende zich steeds meer macht toe en schond op grote schaal onze grondrechten, zogenaamd in het belang van het collectief. Want we moesten het samen doen en de overheid werd dader. Je mocht je huis niet meer uit vanwege de publieke gezondheid. En nu komt er een nieuwe schending van grondrechten aan, namelijk het onteigenen van bezit en het schenden van het eigendomsrecht. We zien het ook bij het stikstofbeleid van dit kabinet, waarbij boeren gedwongen uitgekocht dreigen te worden. Met de inwerkingstelling van de Wet verplaatsing bevolking doet het kabinet het opnieuw: noodwetgeving invoeren om bedrijven en huizen af te pakken vanwege een zogenaamde noodsituatie, namelijk voor de opvang van asielzoekers. Voorzitter. De Wet verplaatsing bevolking is een wet uit 1952, die van stal wordt gehaald om noodopvang voor asielzoekers te realiseren. Maar de wet heeft vergaande gevolgen voor burgers en bedrijven. De minister verplicht gemeenten indirect om asielzoekers op te vangen. De gemeenteraden worden buitenspel gezet. In plaats van de migratiekraan dicht te draaien en het minder aantrekkelijk te maken om naar Nederland te komen, faciliteert dit kabinet het episch falen van het asielbeleid via het schenden van grondrechten. Volgens noodrechtspecialist Adriaan Wierenga van de Rijksuniversiteit Groningen kunnen er onder de Wet verplaatsing bevolking leegstaande panden worden gevorderd, en kan zelfs een tweede woning van mensen worden afgenomen voor asielopvang. Het eerste zien we al gebeuren: ondernemers worden gedwongen om hun pand op te geven. BVNL vindt het absurd dat het eigendom van de Nederlandse bevolking moet wijken voor dit probleem, voor de asielzoekers. De overheid moet van onze eigendommen afblijven. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoeveel asielzoekers moeten er Nederland binnenkomen, wil het kabinet huizen gaan afpakken? En klopt het dat de bedragen …
Er is een interruptie. Wilt u uw vraag nog even afmaken?
Ja, laat ik mijn vraag even afmaken. Klopt het dat de bedragen die de gemeenten van het Rijk krijgen via de Bekostigingsregeling opvang ontheemden Oekraïne gemeenten meer opleveren dan wanneer de panden verhuurd worden aan bedrijven? Klopt het dus dat het Rijk de gemeenten feitelijk stimuleert om bedrijven weg te jagen?
De heer Van Haga wekt hier twee suggesties die niet kloppen. De eerste is dat hij steeds spreekt over "asielzoekers". Kan hij in ieder geval bevestigen dat deze wet gaat over Oekraïense ontheemden en dat Oekraïners op dit moment geen asiel aanvragen, dus dat de term "asielzoekers" hier dus niet helemaal klopt? Het gaat uitsluitend om Oekraïners en niet breder om asielzoekers. Dat is namelijk wel de suggestie die de heer Van Haga wekt.
Daar heeft u helemaal gelijk in.
Ik ben blij dat hij daarmee instemt. Het tweede is dat hij zegt: het leidt er nu al toe dat bedrijven hun panden moeten opgeven. Maar op basis van deze wet en de twee artikelen die zijn geactiveerd, is heel duidelijk dat het alleen maar gaat om het neerleggen van een verantwoordelijkheid bij een burgemeester en dat dit niks te maken heeft met privaat eigendom, laat staan individuele panden. Kan de heer Van Haga dus in ieder geval duidelijk aangeven dat de suggestie die hij wekt niet het geval is bij wat het kabinet tot nu toe, en in de afgelopen vier maanden, heeft gedaan?
Ik denk dat de heer Brekelmans het precies goed zegt. Het is een suggestie. Het hangt boven de markt. Dat zei de heer Markuszower daarnet. De heer Eerdmans zei dat ook. Het hangt boven de markt. Artikel 7 wordt in de week gelegd. Als we verdergaan, een dreiging die we inderdaad boven de markt zien hangen, kan het zover komen. Het is een vergaande wet. Ik ben het helemaal met u eens dat artikel 2c en artikel 4 daar nog geen aanleiding toe bieden. Maar het ligt in het verlengde van deze wet. De artikelen op basis waarvan dat wel kan, staan er ook in. De zorg van BVNL is ook dat het zover gaat komen. Maar wat u zegt is waar.
Dat is helder. De heer Van Haga zegt: het hangt boven de markt en is een dreiging, alsof het kabinet voornemens is om hier morgen of binnen een week toe over te gaan. Maar het kabinet heeft meermaals en heel duidelijk gezegd dat het op dit moment geen enkele indicatie of aanleiding ziet om dat te doen. Die wet is al vier maanden van kracht. Met de instroom van Oekraïners in de afgelopen vier maanden heeft het kabinet heel duidelijk aangegeven dat er geen aanleiding of indicatie is om dat te gaan doen. Bovendien werken we aan een tijdelijke wet, die deze wet gaat vervangen. Het beeld alsof er een dreiging zou zijn en boven de markt hangt dat dit morgen gebeurt, is misschien een angst die de heer Van Haga heeft. Dat is aan hem. Maar het is niet op basis van wat het kabinet zegt en tot nu toe heeft laten zien. Is hij dat met mij eens?
Mijn vertrouwen in wat het kabinet doet of zegt, is in de coronatijd tot het absolute nulpunt gedaald. Als ik in de memorie van toelichting lees dat het op dit moment niet proportioneel is en dat er op dit moment geen aanleiding toe is, dan lees ik eigenlijk: op dit moment niet, maar pas op, op een later moment wellicht wel. Dat is precies mijn angst, en ik denk dat die terecht is. We hebben gezien hoe de panelen schuiven, bijvoorbeeld in coronatijd en nu ook weer op het stikstofdossier en het energiedossier en door de Oekraïense oorlog. U kunt mij echt niet kwalijk nemen dat mijn gevoel van vertrouwen in dit kabinet echt heel laag is. In deze memorie van toelichting lees ik grote zorgen.
Gaat u verder met uw betoog.
Voorzitter. Bovendien is noodwetgeving er voor noodsituaties. De Wet verplaatsing bevolking is er voor acute dreiging, zoals overstromingen en oorlogssituaties. Met de inwerkingstelling van artikel 2c per koninklijk besluit is het nu ook van toepassing op grote stromen asielzoekers. Dit valt niet onder acute dreigingen zoals bedoeld in de wet. Toen het koninklijk besluit en daarmee de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking in werking traden op 31 maart waren er nog 10.000 opvangplekken vrij. En ook nu zijn er nog duizenden plekken vrij. En ja, de massale immigratie is een groot probleem, een overigens door de overheid gecreëerd probleem doordat zij de asielstromen niet reguleert, maar het is een probleem dat binnen de reguliere wettelijke kaders makkelijk kan worden opgelost. Voorzitter. Noodrecht moet met de grootst mogelijke terughoudendheid worden ingezet wanneer reguliere maatregelen geen oplossing kunnen bieden. Voor BVNL is de oplossing heel erg simpel. De ongecontroleerde asielstroom kan gemakkelijk een halt toegeroepen worden: sluit de grenzen, stap uit internationale vluchtelingenverdragen en zet in op uitzetting van veiligelanders. Op die manier houden we meer dan voldoende ruimte om oorlogsvluchtelingen tijdelijk op te vangen. Gelukkig hebben we nog een waslijst aan alternatieven voor de Wet verplaatsing bevolking. Het kabinet zou ook leegstaande rijksgebouwen kunnen gebruiken voor opvang, het zou vakantieparken en hotels kunnen huren, het zou in overleg ander particulier bezit kunnen huren, het zou uitgeprocedeerde asielzoekers uit azc's kunnen zetten om opvangplekken voor Oekraïners vrij te maken, en het zou illegalen uit de opvangplekken van de landelijke vreemdelingenvoorziening kunnen zetten. Graag een uitgebreide reactie van de minister op elk van deze voorstellen. Hoe zijn de alternatieven voor de verregaande Wet verplaatsing bevolking afgewogen en waarom is tóch besloten het noodrecht van stal te halen? Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over de termijn van de zogenaamde noodtoestand. Op welke termijn is de minister van plan de noodtoestand te beëindigen? Wordt deze pas beëindigd wanneer gemeenten gedwongen worden migranten op te vangen met de nieuwe wet die er aankomt? Voorzitter, tot slot. BVNL zal tegen de inwerkingstelling van de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking stemmen. Gemeenteraden ofwel burgers worden buitenspel gezet en krijgen asielzoekers opgedrongen. Onze democratie en onze grondrechten zijn opnieuw in gevaar met de inwerkingstelling van de Wet verplaatsing bevolking. BVNL pleit in dit kader voor uitzetdwang in plaats van opvangdwang. Het echte probleem is een uit de hand gelopen overheid die zich steeds meer permitteert, steeds meer grondrechten schendt. Of het nu gaat om boeren, vissers, mkb'ers of eigenaren van woningen en bedrijfsruimten, BVNL heeft één oproep aan deze collectivistische Staat: blijf met uw tengels van onze eigendommen af, in het belang van Nederland.
Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Brekelmans van de VVD.
Dank, voorzitter. In de eerste weken na de Russische invasie in Oekraïne kwamen grote aantallen Oekraïners in korte tijd naar Nederland: vluchtelingen uit onze regio op zoek naar een veilige plek. Van de miljoenen Oekraïners die de grens met de EU overstaken, wisten we niet hoeveel er naar Nederland zouden komen. Het was geen makkelijke taak om in korte tijd tienduizenden opvangplekken voor Oekraïners te regelen. Dit vroeg om snel handelen van het kabinet, de veiligheidsregio's, gemeenten en nog heel veel meer betrokkenen. De asielketen kon deze tienduizenden Oekraïners niet aan. De taken en verantwoordelijkheden moesten daarom snel bij burgemeesters worden belegd. Het is begrijpelijk dat het kabinet gebruik heeft gemaakt van noodwetgeving om dit van een juridische grondslag te voorzien. Wel heeft de VVD bedenkingen bij de juridische oplossing die is gekozen. De Wet verplaatsing bevolking was oorspronkelijk met name bedoeld voor andere situaties, zoals een oorlog of een overstroming in Nederland. De wet wordt nu toegepast op een situatie waarin een oorlog buiten Nederland leidt tot vluchtelingenstromen naar Nederland. Hier biedt de wet enige ruimte voor. Volgens de Raad van State is deze interpretatie en toepassing uitlegbaar. Toch neemt dat de bedenkingen van mijn fractie niet weg. Ik vraag aan de minister of het wel wenselijk is om zo'n oude wet te gebruiken die, als je naar alle artikelen kijkt, in potentie zeer ingrijpend is, en of het wenselijk is om de interpretatie van deze wet zo ruim toe te passen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? En zijn dezelfde bedenkingen voor het kabinet de reden geweest om aan te kondigen dat er nieuwe tijdelijke wetgeving wordt opgesteld? Indien dit het geval is, wil de VVD het kabinet steunen in dit initiatief om tot nieuwe tijdelijke wetgeving te komen. Het is begrijpelijk dat een juridische oplossing soms nodig is in een crisissituatie. Wanneer er meer tijd lijkt te zijn, is het wenselijk om dit van een meer gedegen en meer gerichte juridische onderbouwing te voorzien. Kan de minister al iets zeggen over de reikwijdte van deze tijdelijke wet? Bevat deze dezelfde maatregelen als de artikelen in de Wet verplaatsing bevolking of is de reikwijdte hiervan een stuk beperkter? Verder heb ik nog een vraag over de korte termijn, want op dit moment vangt Nederland ruim 68.000 Oekraïners op, waarvan ruim 47.000 Oekraïners gebruikmaken van gemeentelijke opvang. We zien dat dit aantal nog wekelijks oploopt, met name omdat Oekraïners doorreizen vanuit Polen en Duitsland. Er zijn bijna 52.000 plekken beschikbaar, wat betekent dat de buffer van ongeveer 5.000 plekken binnen enkele weken vol zou kunnen zitten als gemeenten geen aanvullende plekken realiseren. Door alleen de artikelen 2c en 4 te activeren heeft inzet van de Wet verplaatsing bevolking tot nu toe beperkte consequenties met zich meegebracht. Wil de minister nogmaals heel duidelijk toezeggen dat als het kabinet overweegt om ook andere artikelen uit de wet te activeren, de Kamer hierover tijdig zal worden geïnformeerd zodat wij hierover kunnen debatteren? Ten slotte wil ik benadrukken dat het inzetten van noodrecht met ingrijpende bevoegdheden een uiterst redmiddel moet zijn. Dit vereist een duidelijke noodzaak en een solide juridische onderbouwing. We zien dat het kabinet de laatste jaren vaker naar noodrecht heeft moeten grijpen. Het kabinet heeft eerder aangegeven te werken aan een actualisatie van het noodrecht. Ik vraag de minister wat hiervan de stand van zaken is. Wanneer kunnen we hierover iets richting de Kamer verwachten? Wat zou zo'n update van het noodrecht in de toekomst betekenen voor een crisissituatie zoals we die de afgelopen maanden hebben ervaren met Oekraïense vluchtelingen?
Is dat het einde van uw betoog?
Ja.
Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk.
Als ik de heer Brekelmans goed beluister, dan aarzelt hij of hij deze wet wel of niet moet steunen. Ik kan me daar best iets bij voorstellen. Als de Kamer deze wet zou verwerpen en de tijdelijke wet er nog niet is, wat doet hij dan met het punt dat dan onmiddellijk de grondslag wegvalt voor burgemeesters en gemeenten om Oekraïners op te vangen?
Ik heb gezegd dat ik begrijp dat in de noodsituatie waar we in zaten het kabinet tot een snelle oplossing moest komen. En ik begrijp dat het kabinet tot deze wet is gekomen, zeker omdat alleen die twee artikelen zijn geactiveerd, burgemeesters deze taken hebben gekregen en de activering in de praktijk beperkte consequenties heeft. Wat mij betreft, kunnen deze twee artikelen actief blijven totdat er een tijdelijke wet is. Als nu wordt gevraagd om die wet niet te laten voortduren, zal ik daartegen stemmen. Ik vind het wel een juridische pleister die is geplakt en daarom vind ik het goed dat het kabinet met een andere oplossing komt. Ik heb een aantal vragen gesteld over wat de tijdelijke wet inhoudt en wanneer we die kunnen verwachten.
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Stoffer.
De heer Brekelmans spreekt over nood als aanleiding voor deze wet. Zoals ik het heb begrepen, zijn er nog 10.000 lege bedden. Over welke nood hadden we het dan op dat moment?
Er waren zeker geen 10.000 lege bedden. Op het moment dat de oorlog uitbrak op 24 februari, zagen we dat binnen een paar weken er duizenden Oekraïners naar Nederland kwamen. Dat werden er al snel tienduizenden. Eigenlijk hebben de veiligheidsregio's dat vanaf dag één gerealiseerd. Er waren op dat moment geen bedden bij het COA voorhanden of een ander type bedden. We zagen dus in de praktijk dat de burgemeesters dit deden zonder een juridische onderbouwing. We hadden kunnen zeggen: er is geen juridische onderbouwing voor wat er nu in de praktijk gebeurt. Ik vind het goed dat er een juridische onderbouwing bij is gezocht, want het waren de burgemeesters al die de bedden heel snel realiseerden.
Mag ik dan concluderen dat het juridische nood was, maar geen praktische nood?
Er was een praktische nood om heel snel bedden te realiseren. We hebben gezien dat het voor gemeenten heel veel moeite heeft gekost om dat te doen. We zien in de zomermaanden dat het aantal bedden langzaam terugloopt, omdat veel vakantieparken, hotels en andere dingen nu in de zomer voor andere doeleinden nodig zijn. Er was dus zeker een praktische nood om bedden te regelen. Toen we zagen dat veiligheidsregio's en burgemeesters dat snel oppakten, was er ook een juridische nood om die praktijk juridisch te onderbouwen.
Afrondend, meneer Stoffer.
Maar was deze wet dan nodig om überhaupt die bedden voor elkaar te krijgen? Dat was zonder deze wet toch ook prima gelukt? Met alle respect zie ik niet in wat er praktisch gezien anders was geweest zonder deze wet.
Meneer Brekelmans, ook kort.
Dan was het in de praktijk anders geweest. Wij vragen inmiddels vier maanden, maar waarschijnlijk langer, van burgemeesters om de verantwoordelijkheid te nemen voor het realiseren van deze bedden. Daar worden ze op aangesproken. Op het moment dat burgemeesters en veiligheidsregio's niet die 1.000 en vervolgens 2.000 bedden leveren die gevraagd zijn, worden ze daarop aangesproken. Als wij dat maandenlang hadden gedaan zonder enige juridische onderbouwing, had ik dat een onwenselijke situatie gevonden. Dan had meneer Stoffer waarschijnlijk een keer tegen het kabinet gezegd: we zijn het nu al maanden met elkaar aan het doen en het gaat om serieuze aantallen; wat is de juridische onderbouwing? Want die is er niet. Dat had ik een onwenselijke situatie gevonden.
Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.
Dank, voorzitter. Deze wet gaat over de opvang van bijna 70.000 vluchtelingen uit Oekraïne, dit als gevolg van de brute inval van Poetin in Oekraïne op 24 februari. Al snel werd de beschermingsrichtlijn ingevoerd. Daarmee konden vluchtelingen uit Oekraïne snel worden opgevangen. De regering was er destijds op tegen. Hoe kijkt u daarop terug? De regering moest met noodoplossingen komen. Het was snel schakelen om voldoende plekken te vinden. Dat is gelukt. Ik heb het gezien in Amsterdam en dat zag er goed uit. Tegelijkertijd moeten we terughoudend zijn met noodrecht. Daarom was ik verbaasd over het activeren van de Crisiswet, terwijl er ruim 10.000 bedden beschikbaar waren. Hoe rechtvaardigt de regering het inzetten van het noodrecht terwijl er op dat moment geen tekort was aan plekken? Was het hanteren van dit noodrecht en de Wet verplaatsing bevolking werkelijk nodig? In de schriftelijke inbreng stelde ik al de vraag waarom spoedwetgeving nodig was. Er waren immers bedden beschikbaar. Er leek dus nog wel wat tijd om een wet op te stellen. Dus waarom niet de reguliere weg overwogen? Nu is het toch een beetje alsof wij een stempelmachine zijn die achteraf iets mag goedkeuren. Dat is niet zo fraai, zeker als de staatssecretaris alsnog met een reguliere wet komt. Is het dan niet helemaal mosterd na de maaltijd? Voorzitter. Dan de inhoudelijke vragen. De essentie van de wet is dat gemeenten wettelijk verantwoordelijk worden voor de opvang van ontheemden uit Oekraïne. Maar hoe worden de gemeenten hiertoe door het Rijk in staat gesteld? Het is bekend dat gemeenten worstelen met een tekort aan materieel en aan bouwmaterialen. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten worstelt met de uitvoerbaarheid en de financiën. Dat de regering daarbij verwees naar het Leger des Heils en het Rode Kruis, was best een beetje beschamend. Hoe ziet u dat zelf? Wat gaat de regering eraan doen om op korte termijn 75.000 bedden te realiseren? De oorlog duurt voort, maar we lezen over afnemend draagvlak bij gastgezinnen om mensen op te vangen. Hoe stelt u gemeenten in staat om aan de wettelijke verplichting van de wet te voldoen? Wat gaat er gebeuren als vluchtelingen uit Oekraïne een verblijfsvergunning krijgen? Dan zal de vraag naar woningen toenemen. Graag een reactie. Wanneer komt deze wet nu precies ten einde? Dat is nog niet helemaal helder. De staatssecretaris komt nog met een reguliere wet. Op welke termijn kan de Kamer deze verwachten? Nog een zorgpunt: de samenhang met de beschermingsrichtlijn. De huidige constructie bestaat namelijk omdat vluchtelingen uit Oekraïne geen asiel hoeven aan te vragen. Wat houdt het in als die beschermingsrichtlijn niet wordt verlengd? De ontheemden zullen dan toch alsnog een asielaanvraag moeten indienen? Vallen ze dan wel of niet onder het COA? Graag helderheid. Het laatste punt, voorzitter. Het verschil tussen de opvang van Oekraïners en de zogenaamde reguliere asielzoekers. Terwijl er duizenden bedden leegstaan, slapen de reguliere asielzoekers in Ter Apel op stoelen. Hoe kijkt u hiernaar, nu er aan twee wetten wordt gewerkt: eentje voor de Oekraïners en eentje voor de aanwijsplicht voor reguliere asielzoekers? Is dit onderscheid houdbaar? Of kun je de wetten beter combineren? Ook de VNG pleit daarvoor. Voorzitter. We moeten bescherming bieden aan de mensen die daar recht op hebben, bij voorkeur met een wettelijke grondslag die daarbij past.
Ik dank u. Ik ga het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter. Ik vervang vanmiddag mijn collega Bisschop, die wegens ziekte verstek moet laten gaan. Het heeft onze fractie verbaasd dat het kabinet het nodig vond om het staatsnoodrecht in te zetten voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Op 1 april zijn de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking in werking gesteld. Burgemeesters kregen daarmee de wettelijke taak zorg te dragen voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Dat we goed voor mensen in nood moeten zorgen, staat voor de SGP als een paal boven water. Het draagvlak voor de opvang was en is nog steeds groot. De opvang verliep dan ook vrijwel probleemloos. Gemeenten, gezinnen en kerken zetten allemaal hun deuren en harten open. Ik wil van hieruit onze enorme waardering uitspreken. Eind maart waren daardoor in ons land 31.820 bedden beschikbaar voor gevluchte Oekraïners. Ruim 10.000 daarvan waren niet eens bezet op dat moment. Niemand hoefde in de vrieskou te slapen. Van onmenselijke toestanden kunnen we dus niet spreken. Waarom is er toch naar dit machtsmiddel gegrepen? In de schriftelijke ronde heeft de SGP een groot aantal vragen gesteld. Ook na beantwoording blijven we nog met veel vraagtekens achter. Dat de minister op ons voornaamste punt, dat ik zojuist benoemde, niet ingaat, vind ik veelzeggend. Volgens mij is de Wet verplaatsing bevolking helemaal niet bedoeld voor de omstandigheden die wij hier hadden. Voorzitter. Over wat voor wet hebben we het eigenlijk? De Wet verplaatsing bevolking werd in het leven geroepen om de eigen bevolking te evacueren. Volgens de wetgever is deze wet bedoeld voor het geval van oorlog, oorlogsgevaar, als de dijken doorbreken en daaraan verwante of daarmee verband houdende buitengewone omstandigheden. De wet kan worden gebruikt voor de verplaatsing van de bevolking in het belang van haar veiligheid, voor de instandhouding van het maatschappelijk leven of voor de uitoefening van de taak van de krijgsmacht. Ook de behandeling in het parlement maakt duidelijk dat de wet nadrukkelijk ziet op een oorlog of acute noodsituatie. Hoewel de opvang van Oekraïense vluchtelingen een gevolg is van oorlog, is binnen onze landsgrenzen daarvan gelukkig geen sprake. Er staan geen vijandige tanks aan onze landgrens en ook onze dijken staan niet op doorbreken. Tenminste, voor zover onze informatie reikt natuurlijk. Van dat laatste heb ik meer verstand dan van het eerste, als civiel ingenieur.
Dat is een andere commissie.
Dat is een andere commissie, dus daar gaan we het niet over hebben. Maar de minister voert aan dat de wetgever expliciet heeft gewezen op het gebruik van de Wet verplaatsing bevolking in geval van een grote instroom van vluchtelingen. Alleen staat ook dat in het kader van de doelstelling van de wet. Dus: in geval van oorlog of een noodsituatie. De enige conclusie die moet worden getrokken is dat de Wet verplaatsing bevolking nu niet van toepassing is. Een paar vragen hierover zijn de volgende. Ik wil graag een reflectie van de minister op de achtergrond en de doelstelling van deze wet. Deelt zij de conclusie dat inzet van deze wet beperkt moet blijven tot situaties van oorlog of acute nood en dat daar nu geen sprake van is? En welke alternatieven heeft het kabinet overwogen en waarom is niet voor een van die alternatieven gekozen? Voorzitter. Waarom maak ik hier nu eigenlijk een punt van? Dat is omdat we naar onze mening heel zorgvuldig om moeten gaan met wetgeving, zeker wanneer wetgeving een forse inbreuk kan maken op wezenlijke basisvrijheden. En de Wet verplaatsing bevolking maakt dwang mogelijk. Het kabinet ziet er op dit moment weliswaar geen aanleiding toe en er zal opnieuw een voortduringswet voor nodig zijn, maar op termijn behoren dwangmaatregelen wel degelijk tot de mogelijkheden. De burgemeester zou inwoners kunnen dwingen om zich te verplaatsen of om te vertrekken. En een kantoorpand of een woonhuis zou in beslag genomen kunnen worden. Nu akkoord gaan met de inzet van deze wet breng de inzet van dergelijke dwangmaatregelen dichterbij en volgens mij moeten we dat niet willen. Om die reden vraag ik de minister nogmaals om een escalatieladder voor de inzet van deze wet. Wanneer en onder welke voorwaarden behoort dwang volgens de minister tot de mogelijkheden? De redenatie van het kabinet gaat naar onze mening op meer punten mank, want de minister lijkt namelijk niet goed te kunnen onderbouwen waarom de wet wel kan worden ingezet voor Oekraïense vluchtelingen en niet voor reguliere asielzoekers. In de schriftelijke ronde werd door de ChristenUnie terecht gevraagd waarom de Wet verplaatsing bevolking niet bij eerdere asielcrises is ingezet. De regering antwoordt dat de huidige zeer plotselinge toestroom van Oekraïense vluchtelingen zodanig groot is dat met de bestaande structuren niet in de benodigde opvang kon worden voorzien. Maar, is mijn vraag dan, was daar in 2015-2016 bij de vorige asielcrisis dan geen sprake van? Het water stond het COA toen ook tot over de lippen. En nog steeds is de opvang van asielzoekers totaal niet op orde. En dat is het grote onderliggende probleem dat hiermee aan het oppervlak komt. Nu instemmen met de inzet van deze wet, zonder onderbouwing waarom dit wel voor Oekraïners en niet voor de opvang van asielzoekers zou gelden, brengt ook dwang bij de opvang van reguliere asielzoekers dichterbij. En dat vindt de SGP riskant. Laten we in blijven zetten op het bouwen van draagvlak in plaats van dat eigenhandig af te breken! Voorzitter. Wat opvalt, is dat ook de argumentatie van de minister gewijzigd is. Bij de activering van de Wet verplaatsing burgerbevolking werd er voornamelijk op gewezen dat er voldoende opvangplekken moesten worden gerealiseerd voor het zeer grote aantal vluchtelingen, terwijl, als wij de staatjes bekijken, er nog 10.000 lege bedden klaarstonden. Inmiddels lijkt de regering in te zien dat dat argument onvoldoende steek houdt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarom vooral benadrukt dat de opvang en verzorging van ontheemden een wettelijke grondslag moest krijgen. Maar dat maakt mijn verbazing alleen maar groter, want daar is het staatsnoodrecht toch niet voor bedoeld. We hebben het nog steeds over de Wet verplaatsing burgerbevolking en niet over de wet opvang en verzorging van vluchtelingen. Heel graag daarop een reactie van de minister. Ook het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de VNG zijn kritisch over de inzet van de wet. Burgemeesters werden een uitvoeringsloket van de landelijke overheid, die door middel van regels bepaalt wat de burgemeester moet doen. Door deze wet kwamen ook de gemeenteraden buitenspel te staan, zodat ze hun rol als democratisch controleur niet meer konden waarmaken. De regering geeft aan dat deze taak tijdelijk bij burgemeesters is belegd, maar ja, hoelang is "tijdelijk"? Er is nu een bestuurlijk afsprakenkader met gemeenten, maar het kabinet houdt nog wel vast aan noodrecht. Waarom is alleen dit kader onvoldoende? Er wordt gewerkt aan een tijdelijke wet die deze voortduringswet moet vervangen. Mijn vraag is of de minister in elk geval kan toezeggen dat de democratische controle daarin de ruimte krijgt, zodat gemeenteraden niet langer buitenspel staan. Voorzitter. Het kabinet lijkt tegenwoordig steeds gemakkelijker naar crisismaatregelen te grijpen. Deze wet werd geactiveerd bij koninklijk besluit en het parlement werd gepasseerd. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee. Het klopt dat de Wet verplaatsing bevolking de mogelijkheid biedt per direct maatregelen te treffen, zonder dat de Kamer zich daarover heeft uitgesproken, en dat is logisch in scenario's als die waar de wet voor bedoeld is: acute nood. Dan moet er direct gehandeld worden. Maar zoals gezegd: daar was onzes inziens geen sprake van. Inmiddels staat de Kamer voor een voldongen feit en kunnen we ons alleen nog uitspreken over deze voortduringswet. De ambtenaren gaven aan dat voorafgaande sondering bij het parlement gewenst was, zoals bijvoorbeeld bij de avondklok wel is gebeurd. Maar het kabinet heeft de keus gemaakt om het parlement niet te sonderen en daarmee te omzeilen. En mijn vraag is: waarom? En hoe wordt teruggekeken op de gang van zaken bij deze voortduringswet? En vooral: welke lessen trekt het kabinet richting de toekomst? Dank u wel.
Ik dank u. Ik zie dat er nog een interruptie voor u is van de heer Brekelmans.
De heer Stoffer heeft veel kritiek op de werkwijze van het kabinet. Waar ik het niet mee eens ben, is dat hij zegt dat er geen sprake was van een crisissituatie. In de eerste weken van maart, april ging het al heel snel om tienduizenden mensen in heel korte tijd. Normaal gesproken komen er ongeveer 30.00 asielzoekers in een jaar hiernaartoe, misschien wat meer: 40.000. Dat aantal werd nu al binnen een maand à anderhalve maand bereikt en we wisten niet hoeveel het er nog zouden worden. Dus eigenlijk moest het kabinet in een maand het aantal opvangplekken realiseren, in een asielsysteem dat al overvol was, waar het normaal gesproken een jaar de tijd voor heeft. En dat zonder dat het wist hoeveel het daarna nog zouden worden. Er was dus wel een acute noodzaak om heel snel op allerlei manieren opvangplekken te realiseren. Dat kan het kabinet niet praktisch door het hele land doen, dus daar zijn de burgemeester voor ingezet. Als de heer Stoffer in ieder geval onderkent dat er op dat moment wel een noodsituatie was, omdat er iets geregeld moest worden wat er nog niet was, op heel korte termijn en op grote schaal. Als hij onderkent dat we dat wel van een juridische onderbouwing wilden voorzien, omdat anders burgemeesters zullen zeggen, als je ze daarop aanspreekt: ja maar, wat is nou de juridische grondslag hiervoor? Als hij dat onderkent, welke oplossing zou de heer Stoffer, de SGP, dan hebben aangedragen, als hij zo kritisch is op wat het kabinet nu doet?
Twee dingen. Een. Als je dit wil, zou ik eerst het parlement hebben gebeld. Dat had gekund. Twee. Ik zei al dat ik invaller ben voor collega Bisschop, maar ik heb wel even naar de getallen in de staatjes gekeken. Ik heb daarin nooit gezien dat er praktisch gezien één bed tekort was. Was dat anders geweest, hadden er mensen buiten gelegen, dan had ik gezegd: oké. Maar praktisch gezien heeft onze Nederlandse samenleving gezegd: wij nemen onze verantwoordelijkheid; wij zien wat er aan de hand is. Op de meest ongedachte plekken kwamen huizen en van alles en nog wat vrij. Dat is wat mij betreft prima gegaan. Dus de juridische grondslag was hier naar onze beleving niet nodig. Het is gewoon praktisch heel goed opgelost.
We kunnen dat allebei niet zeggen, want de juridische grondslag is gecreëerd waardoor burgemeesters in het hele land de wettelijke taak hadden om niet alleen de eerste 25.000 plekken te realiseren. Ik ben het eens met de heer Stoffer dat die er vrij snel waren, maar het realiseren van de tweede 25.000 was al een heel stuk moeilijker. Er zijn veiligheidsregio's die tot op de dag van vandaag niet aan de 2.000 komen. Eigenlijk ieder extra bed of iedere 1.000 extra bedden die je moet realiseren, zijn nog steeds moeilijk. Burgemeesters hebben echt tot het uiterste moeten gaan om die te realiseren. Maar ze hadden dus de wettelijke taak om dat te doen. Of ze dat ook hadden gedaan zonder die wettelijke taak, dat weet de heer Stoffer niet en dat weet ik ook niet. Maar ik vind het opvallend dat hij zegt dat de SGP het goed zou vinden als er geen enkele juridische grondslag zou zijn voor die grote operatie die we vragen van burgemeesters door het hele land. Dat betekent dat het kabinet dan morgen van alles kan doen zonder dat daar een juridische grondslag voor is. Dat kan toch niet een houdbaar standpunt van uitgerekend de SGP zijn?
Een. Natuurlijk zit er een kern van waarheid in wat de heer Brekelmans aangeeft. Maar het was niet acuut, dus het had gewoon eerst hier in het parlement behandeld kunnen worden, zonder dat er daardoor praktisch iets misging. En dat had ook heel snel gekund. Nu is er gegrepen naar noodrecht, noodstaatsrecht terwijl het naar onze beleving gewoon regulier had gekund, met een snelle behandeling hier in de Kamer. Want er was geen praktisch tekort. Er lag niemand op straat. Natuurlijk lag er een grote opgave. Die is praktisch gelukt. En dan duurt het ook nog heel lang voordat we de wet hier behandelen. Dus wat ons betreft zeggen we: het parlement is terzijde gesteld. Die vraag stel ik aan het kabinet; ik wil weten waarom. Wat zijn de overwegingen geweest? Naar onze beleving had het anders gekund en gemoeten. Nu is het achteraf, nu sta je erbij en kijk je ernaar.
Hier gaan we het bij laten, meneer Brekelmans. Kom, het is wel helder; u gaat het niets eens worden.
Wat ik ook niet helemaal zuiver vind, is dat de heer Stoffer zegt dat wij het nu pas behandelen. Want het is uitgerekend de SGP geweest die vroeg om een technische briefing met experts. Vervolgens konden een aantal van die experts op het laatste moment niet en heeft ook de SGP gezegd dat de technische briefing dan niet meer hoefde. Daarom staan wij hier nu pas om deze wet te behandelen. We hadden dat ook twee maanden eerder kunnen doen, als wij dat als Kamer hadden gevraagd. Als de SGP daarom had verzocht, dan was het misschien ook wel eerder ingepland geweest. Dus wat betreft het beeld dat het parlement maandenlang buitenspel is gezet door het kabinet weet de heer Stoffer ook: als wij hier eerder over hadden willen spreken en we niet op verzoek van de SGP op die technische briefing hadden gewacht, dan hadden we dit veel eerder met elkaar kunnen bespreken.
Meneer Stoffer, kort.
Op zich is dat natuurlijk een terecht punt. Mijn punt van kritiek is een ander. Er was geen noodsituatie, maar er is gegrepen naar noodstaatsrecht. Dat had anders gekund. Natuurlijk hadden we het hier ook een maand of anderhalve maand eerder over kunnen hebben, maar daarmee ligt het principiële punt niet anders. Daar wegen wij het net een klein beetje anders, denk ik. Het was anders geweest als de mensen buiten op straat hadden gelegen. Dan hadden we gezegd dat je dat ook moet doen. Maar er lag niemand op straat; er waren permanent voldoende bedden beschikbaar. Waarom? Omdat we een krachtige Nederlandse samenleving hebben, die heeft gezegd: wij nemen de handschoen op. Je ziet dat er overal op plekken door particulieren met een enorme inzet is opgevangen. Op die kracht in de Nederlandse samenleving moeten we heel zuinig zijn. Die moeten we niet door wetgevingen die je er telkens als een soort noodmaatregel doorheen zet gaan verlammen, want dan halen we de kracht uit onze Nederlandse samenleving. Dat moeten we niet willen. Het is een beetje langer, voorzitter, maar het zit me best wel hoog. Dank u wel.
Ik begrijp het. Ik dank u. Ik ga het woord geven aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Dank u wel. Voorzitter. Burgers van Nederland. De mensen op de publieke tribune die dit belangrijke debat volgen, ook welkom. De ravage, de vernietiging en de brutaliteit van deze oorlog hebben tienduizenden Oekraïners gedwongen om massaal op de vlucht te slaan. Oekraïners hebben onze hulp nog steeds hard nodig. Als er geen opvang mogelijk is in de eigen regio, moet Nederland deze mensen op een fatsoenlijke manier kunnen opvangen. Alleen is dit nu eenmaal vanwege de grote aantallen mensen een bijzonder lastige opgave gebleken. Niet alleen omdat ons asielsysteem nu compleet is verstopt, want dat was het ook al voor de oorlog. Daarom heeft de regering geopperd om dit als een landelijke crisis te bestempelen, waardoor er in de ogen van het kabinet gebruikgemaakt moet worden van noodwetgeving. Het zijn, aldus het kabinet, buitengewone omstandigheden die afwijking van bestaande structuren noodzakelijk maken. De Wet verplaatsing bevolking staat hier nu centraal, specifiek de artikelen 2c en 4. Om deze wetten te kunnen aanwenden is het staatsnoodrecht nodig. Dit is op 31 maart al ingegaan en we hebben er nu pas een debat over. Zegt dat niet genoeg? Als een debat over de inwerkingstelling van dit noodrecht drie maanden en zes dagen kan wachten, dan zegt dat erg veel over de noodzaak: er is geen noodzaak. Het is mij niet duidelijk waarom dit nu een noodsituatie is. Waarvoor is de noodwetgeving geactiveerd terwijl die fundamentele grondrechten kan schenden? Dit mag wat mij betreft alleen toegelaten worden als ons land door grote bedreigingen ontwricht wordt: gewelddadige revoluties of oorlogshandelingen tegen het Koninkrijk der Nederlanden of grootschalige rampen. Dat is hier niet het geval. Zit Nederland in een gespannen situatie? Zit Nederland in een lastige periode? Is Nederland op dit moment niet meer een gaaf landje? Absoluut. Zijn er problemen? Zeker. Maar om dit op te lossen is het staatsnoodrecht volstrekt niet nodig. Sterker nog, het is buitenproportioneel. Het staatsnoodrecht moet de allerlaatste reddingsboei zijn waar de Staat zich aan kan vastklampen ter bescherming tegen bedreigingen waardoor het voortbestaan van onze Staat in het geding komt. Dat betekent dat eerst alle andere opties bekeken moeten worden voordat we het überhaupt over het staatsnoodrecht mogen hebben. Heeft het kabinet dit geprobeerd? Nee. Althans, ik heb het niet gezien of gemerkt. Kan de minister ons uitleggen welke opties allemaal zijn doorlopen om tot zo'n rigoureuze beslissing te komen en, zo nee, waarom niet? De kabinetten-Rutte hebben onze asielprocedure de afgelopen jaren laten vastlopen. Dit heeft geleid tot onvoldoende doorstroom van asielzoekers. Afgewezen asielzoekers uit veilige landen die niet in hun bestaan worden bedreigd, worden niet teruggenomen door de landen van herkomst. Wat heeft de regering ondernomen waardoor dit verholpen of in ieder geval verlicht kon worden? Ik heb het nog niet gezien. Om deze doorstroom te forceren had de regering met een harde vuist op tafel moeten slaan in de onderhandelingen met landen als Marokko. Wij hebben die macht en hadden die al lang geleden moeten gebruiken. De regering heeft ook geen landelijke kaders opgesteld. De regering heeft niet of nauwelijks actief het voortouw genomen om voldoende asielopvang te creëren. Vliegveld Lelystad staat al jaren leeg en de komende jaren ook. Richt dat in voor veiligelanders die niet in hun bestaan worden bedreigd maar wel voor overlast zorgen in dorpen als Budel. Zoveel overlast dat burgers daar niet meer de straat op durven. Ze durven niet meer te pinnen bij een pinautomaat en durven hun dochters niet meer alleen op de fiets naar hun bijbaantje bij de Jumbo te laten gaan. Buschauffeurs rijden de halte bij een azc voorbij als ze deze overlastgevers zien wachten, omdat ze bang zijn voor hun eigen veiligheid en die van hun passagiers. Deze overlastgevers houden nu de plekken van de echte vluchtelingen bezet: gezinnen met kinderen. De voorbeelden die ik noem uit Budel, verzin ik niet. Ik ben daar deze week samen met de heer Eerdmans op werkbezoek geweest. We hebben uitgebreid met de bevolking in Budel, met de ondernemers in Budel gesproken. Zij hebben al deze voorbeelden aangegeven, en ik begreep dat D66 en SP ook een uitnodiging hebben geaccepteerd om daarnaartoe te gaan.
Mevrouw Van der Plas, er is een interruptie van de heer Brekelmans. Ik wil meneer Brekelmans wel vragen om nu echt af te gaan ronden met interrupties. Ik begrijp dat het wetgeving is, maar dit is uw dertiende. U moet een ander ook een kans geven.
Zeker. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat we er alles aan moeten doen om mensen uit Marokko, die hier niet mogen blijven, terug te sturen en dat we overlast hard moeten aanpakken. Alleen, er wordt hier steeds een suggestie gewekt die feitelijk niet klopt. Het aantal Marokkanen, veiligelanders, dat hier jaarlijks naartoe komt, betreft enkele duizenden. Vervolgens komen er in hele korte tijd 30.000, 40.000 tot 70.000 Oekraïners hiernaartoe. Het beeld dat we het hadden opgelost als we nou met de vuist op de tafel hadden geslagen en we die Marokkanen allemaal hadden kunnen uitzetten, klopt niet. Dat had in de opvang 2.000 à 3.000 plekken gescheeld, terwijl we nu in hele korte tijd met 40.000 Oekraïners te maken hadden. Dus is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat dat niet als dé oplossing kan worden neergezet voor de situatie waar we de afgelopen maanden mee te maken hebben gehad?
Ik heb het niet alleen over Marokkanen. Ik noem Marokko als voorbeeld.
Een ogenblik, mevrouw Van der Plas. Heren, wilt u de conversatie buiten voortzetten? Gaat u verder.
Ik heb niet gezegd dat het alleen om Marokkanen gaat. Het gaat om veiligelanders. Dan heb ik het specifiek over veiligelanders die niet in hun bestaan worden bedreigd. Want je hebt natuurlijk ook veiligelanders uit andere landen die op de een of andere manier wel in hun bestaan worden bedreigd. Ik heb het ook over veiligelanders uit andere landen: uit Algerije of Tunesië of noem maar op. Het is ook niet of-of. Het is en-en. Ik noem dit als een voorbeeld. Ik heb nog wat spreektekst, waarin ik nog andere voorbeelden noem.
Ik stel voor dat we daar eerst naar gaan luisteren, meneer Brekelmans.
Afrondend ...
Ook als je alle veiligelanders bij elkaar optelt, kom je niet boven de 10.000 uit. Mevrouw Van der Plas zegt: deze situatie was geen crisissituatie, er was geen acute noodzaak. Welke groepen je ook uit de asielpopulatie pakt, die is een stuk kleiner dan de 30.000, 40.000 mensen waarmee we in één maand te maken hadden. Er moest dus op de hele korte termijn acuut iets gebeuren, even los van alles wat in het asielsysteem beter kan.
Dat is dan de mening van de heer Brekelmans. Ik vind dat deze wet wel ontzettend ver gaat. Fundamentele grondrechten kunnen worden afgenomen. Ik heb overigens geen last van het gelach in de gang. Maakt mij verder niet uit, laat ze maar lekker lachen. Er wordt veel te weinig gelachen in de wereld, dus prima. Ik vind dat deze wet gewoon veel te ver gaat als je kijkt naar de situaties waarin je 'm eigenlijk zou moeten gebruiken. In het begin hadden we een hele grote instroom van Oekraïners. Dat maakt natuurlijk wel dat er iets moet gebeuren om die mensen allemaal onderdak te bieden. Dat snap ik ook wel. Je kan niemand op straat laten slapen. Maar dat vind ik van iedereen. Ik vind het ook vreselijk dat mensen dakloos op straat rondlopen of in een auto moeten slapen omdat ze geen woning hebben.
Dank u wel.
Maar goed, ik vind deze wet ... Maar dat ga ik hier nog verder uitleggen. Dat zal ook mijn slotconclusie zijn.
Gaat u verder.
De regering heeft verder laakbaar gehandeld bij het hanteren van onhaalbare stikstofdoelen die woningbouw belemmerden. De regering heeft de voorgaande jaren veel te weinig woningen laten bouwen. Een regering die nu boeren en burgers tegen elkaar uitspeelt door te zeggen dat de stikstofruimte van boeren nodig is om nu de woningbouw vlot te trekken. Die geluiden hoor je ook vanuit de Kamer. "Koeien of huizen", heeft een Kamerlid van GroenLinks meerdere malen getwitterd. Dus zeg niet dat boeren en burgers níét tegen elkaar worden uitgespeeld. Ik wil hierbij even een kleine nuance maken. Het Kamerlid dat twittert over koeien of huizen, heeft het over de stikstofruimte en heeft het niet over de grond. Daar bestaan nog weleens misverstanden over, dat dat om de grond zou gaan. Dus laat ik die nuance ook maken. Desalniettemin speel je wel burger en boer tegen elkaar uit. Voorzitter. Concluderend zeg ik dat dit staatsnoodrecht naar mijn oordeel enkel in werking wordt gesteld omdat de regering de basis voor een goed functionerende asielketen niet op orde heeft gebracht. Ook wil ik opmerken dat ik het staatsrechtelijk onkies vind om bij de activering van noodwetgeving ook gelijk een aantal wetswijzigingen voor te stellen. In dit parlement wijzigen we wetten volgens mij niet op de nood, maar zorgvuldig en doordacht; althans, dat hoop ik. Het gaat hier om een wet die de regering veel macht geeft. Als de duur en het doel van het gebruik van dit staatsnoodrecht beter ingekaderd zouden zijn, waren er bij mij al wat minder zorgen geweest; nog steeds heel veel, maar ietsje minder. Alleen staat er nu een crisis ter discussie die eigenlijk tot in het oneindige uitgerekt kan worden, waardoor het gebruik van het staatsnoodrecht tot in het oneindige goedgepraat kan worden. Dat vind ik gevaarlijk. Graag hoor ik dan ook van de minister wanneer of onder welke voorwaarden deze noodsituatie dan weer ten einde zou zijn. Ook hoor ik graag hoeveel Oekraïense vluchtelingen nu, op dit moment, in Nederland zijn en hoeveel alweer besloten hebben terug te keren en alweer zijn teruggekeerd, en wat de prognoses zijn van de terugkeerders voor dit jaar. En hoe weten we zeker dat gemeenten de wet straks allemaal volgens de regels gaan uitvoeren? Bij veel onderwerpen zien we immers al dat er veel willekeur is in gemeenten bij de uitvoering van andere regels. Voorzitter, dan mijn laatste vraag. Wat is erop tegen om de noodwet per vannacht 0.00 uur te deactiveren? Want zoals het nu voorligt, dragen de inwerkingtreding van het staatsnoodrecht en de mogelijke aantasting van het eigendomsrecht van Nederlanders bij aan een verdere polarisatie rond asiel- en vluchtelingenvraagstukken. Het zorgt voor angst, onrust, onbegrip, onduidelijkheid en onzekerheid. Op school … Dat weet de heer Van Meenen waarschijnlijk ook wel. De heer Van Meenen komt uit het onderwijs; niet dat ik bij hem in de klas heb gezeten …
Dat had zomaar gekund.
Dat had zomaar gekund. Dan hadden we ook nog wel wat discussietjes gehad, vermoed ik zo, meneer Van Meenen; voorzitter, sorry. Op school heb ik altijd geleerd: alles waar "on" voor staat, behalve het woord "ons", is niet goed. De noodwet creëert een tegenstelling waarin Oekraïense vluchtelingen bij aantasting van het eigendomsrecht van Nederlanders de schuld krijgen van een asielketen die compleet is vastgelopen onder verantwoordelijkheid van de regering. Dit beschouw ik als zeer schadelijk voor het maatschappelijk debat en het draagvlak voor de opvang van echte oorlogsvluchtelingen. Kortom, BBB is tegen deze wet en roept bij dezen ook op de wet te deactiveren.
Ik dank u zeer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Zoals verscheidene sprekers al hebben gezegd, vloeit dit wetsvoorstel voort uit de activatie van de Wet verplaatsing bevolking. Eind maart, begin april — het is toch alweer even geleden — moesten we rekening houden met een grote, gigantische stroom Oekraïense ontheemden, op de vlucht voor de verschrikkelijke oorlog met Rusland; ik moet zeggen: de inval door Rusland. Op dat moment hadden we het hier in de Kamer volgens mij over getallen zoals 300.000 mogelijke ontheemden of misschien wel meer. Gelukkig is dat tot op heden niet bewaarheid geworden. Nederland is erin geslaagd om tienduizenden ontheemden een warm welkom te geven. Dankzij gastgezinnen, gemeenteambtenaren, een heleboel organisaties zoals VluchtelingenWerk en het Rode Kruis kunnen we Oekraïense ontheemden de veiligheid bieden die hen in eigen land bruut ontnomen wordt. Inmiddels zijn we die drie maanden verder. Het aantal Oekraïense vluchtelingen neemt toe, maar op dit moment niet in aantallen die ons in problemen zouden brengen. In de afgelopen periode waren het juist de reguliere asielopvangvoorzieningen — beter gezegd: het gebrek daaraan — waar totale chaos troef is. Ook vannacht sliepen weer 30 asielzoekers in de buitenlucht en we vangen gezinnen met kleine kinderen op in voorzieningen die trauma's veroorzaken, zoals de instanties waarschuwen. Uitgerekend dat soort situaties laten zich wat mij betreft kwalificeren als een noodsituatie, waarvoor je echt alle obstakels zou willen slechten om ervoor te zorgen dat mensen onder aanvaardbare omstandigheden kunnen worden opgevangen. Maar die gevallen vallen juist niet onder deze wet. Dit bezorgt mij op dit moment een bijzonder ongemakkelijk gevoel. Aan de ene kant hebben we een wet, een noodwet, en dreigden we op het moment dat die werd ingesteld, te maken te krijgen met een hele grote toestroom, maar is die situatie op dit moment beheersbaar. Aan de andere kant geldt dit allemaal niet voor juist de groep die echt kwetsbaar is en waar het echt misgaat. Voorzitter. Voor de groep waarbij de situatie uiteindelijk beheersbaar is, is een ruimhartig politiek en publiek draagvlak. Er zijn op dit moment genoeg opvangplekken. Daarvoor hecht de minister nu de activatie van het staatsnoodrecht af met deze plenaire behandeling, terwijl het kabinet zich sinds het begin van de oorlog eigenlijk in allerlei bochten heeft gewrongen om geen oplossing te kiezen voor die hele groep van mensen die recht hebben op opvang. Dat wringt met elkaar en geeft mij een ongemakkelijk gevoel. Wij hebben eigenlijk vanaf het begin van de crisis opgeroepen om te zorgen dat de maatregelen die je treft en de afspraken die je maakt met gemeenten gelden voor de hele groep die recht heeft op opvang. De redenering van het kabinet om dat niet te doen overtuigt mij ook niet. In de ambtelijke voorbereidingsstukken stuitte ik op een intrigerende passage: "Het is van belang de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne niet te vermengen met de reguliere opvang van asielzoekers. Daarmee zou de inzet van noodbevoegdheden voor de crisis met betrekking tot de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne worden benut om tegelijkertijd de reguliere knelpunten in de asielopvang op te lossen. Daarvoor is het noodrecht, waarbij grondrechten in het geding zijn, niet bedoeld." Maar waarom is het noodrecht niet bedoeld voor reguliere knelpunten die zich als noodsituatie zouden laten kwalificeren? En waarom zijn bij die reguliere knelpunten geen grondrechten in het geding? Mensen hebben twee weken geleden in het aanmeldcentrum in Ter Apel moeten vechten voor eten en drinken en kinderen zijn getraumatiseerd door de Nederlandse opvang. Ik wijs dus graag op de gedegen juridische analyse van Lieneke Slingenberg. Zij is hoogleraar migratierecht aan de VU. Ik citeer: "Hoewel de structurele problemen bij het COA op zichzelf de inzet van staatsnoodrecht niet kunnen legitimeren, kan dat mijns inziens wel het geval zijn als die problemen worden bezien in combinatie met de onvoorziene aankomst van een groot aantal vluchtelingen uit Oekraïne, aan de ene kant omdat deze structurele problemen ervoor zorgen dat de in 2004 afgesproken oplossing voor de opvang van grote groepen personen met tijdelijke bescherming op dit moment niet beschikbaar is, en aan de andere kant omdat het, nu gemeenten zijn belast met de opvang van Oekraïners, voor het COA nog lastiger is geworden om nieuwe opvangcentra te kunnen openen en het voor gemeenten nog lastiger is geworden om te voldoen aan hun verplichting om statushouders te huisvesten, waardoor de komst van een groot aantal asielzoekers uit Oekraïne ook de reguliere opvang van asielzoekers nog verder onder druk zet." Er is dus wel degelijk een verband tussen de opvang van die twee groepen die allebei recht op opvang hebben. Ik ontvang heel graag een reactie van de minister hierop. Ik ben blij dat de minister in de brief kenbaar maakt dat zij echt tegemoetkomt aan het gevoel in de Kamer dat het noodrecht niet langer dan strikt noodzakelijk van kracht zou moeten zijn. Ik maak me wel zorgen over het gebrek aan urgentie, want ik veronderstel dat we, als we het tempo van de minister volgen, wellicht een keer voor het kerstreces gaan spreken over de wettelijke vervanging van de Wet verplaatsing bevolking. Ik hoor dus heel graag hoe de minister het tijdpad voor zich ziet. Ik hoop echt dat het kabinet ervoor kiest om met één wetsvoorstel te komen, dat de opvang regelt van zowel Oekraïners als andere vluchtelingen die recht op opvang hebben, en dat dus ook regelt welke bevoegdheden bij de gemeenten komen te liggen en welke verantwoordelijkheid bij het COA. Om de staatssecretaris, excuus, de minister op weg te helpen lijkt het me goed als zij kennisneemt van het tot in de puntjes uitgewerkte voorstel van de heer Grütters, van de Radboud Universiteit. Hij stelt voor om in de Huisvestingswet de gemeentelijke taakstelling voor statushouders ook van toepassing te verklaren op asielzoekers. Dat zou dan ook voor Oekraïners kunnen gelden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Voorzitter. Ik rond af.
Dat is ... Daar dank ik u voor; laat ik het zo zeggen. Dan ga ik het woord geven aan de heer Slootweg, van het CDA.
Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft tot een enorme vluchtelingenstroom geleid. Miljoenen mensen uit Oekraïne hebben een veilig heenkomen gezocht vanwege het oorlogsgeweld, de Russische bezetting, en raketten en granaten die inslaan. Een groot menselijk drama. Van die miljoenen zijn er enkele duizenden naar Nederland gekomen. Volgens de UNHCR zijn dat er op dit moment zo'n 66.000, van de heer Brekelmans begrijp ik dat het er 68.000 zijn en de heer Van Dijk heeft het over bijna 70.000 mensen. Om dit in Nederland in goede banen te leiden, heeft het kabinet besloten om de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking als juridisch instrument in te zetten met als doel de veiligheidsregio's met hun burgemeesters in staat te stellen om de gemeentelijke opvang te regelen. De inwerkingstelling van het noodrecht, zoals per 1 april ingevoerd, is tijdelijk. De regering heeft aangegeven dat dit niet langer moet voortduren dan strikt noodzakelijk, en wil na de zomer dan ook met een soort uitwerking komen. Ik wil vandaag duidelijk krijgen waarom het kabinet heeft gekozen voor een noodwet in plaats van gebruik te maken van huidige wetten en regelgeving, en of het klopt dat als gevolg van de noodwet er toch nog iets van een aparte status voor deze groep Oekraïense ontheemden is en hoe zich die verhoudt tot andere. Ten slotte heb ik een aantal losse punten, zoals een doorkijkje naar de toekomst, de samenwerking in de EU en hoe we een aantal praktische problemen voor Oekraïense vluchtelingen kunnen oplossen. En nu, voorzitter, zou ik ongeveer een verhaal gaan houden dat overeenkomt met dat van mevrouw Kröger. Want ook ik wil van de minister horen hoe zij ingaat op de punten van hoogleraar Slingenberg. Zij geeft aan dat als je heel goed kijkt, je ziet dat het niet alleen om de plotselinge instroom gaat, maar ook om een aantal bestaande, structurele problemen. Nederland heeft in 2004 bij de implementatie van de Europese tijdelijke beschermrichtlijn ervoor gekozen, anders dan andere EU-landen, geen aparte verblijfsstatus te creëren voor personen die tijdelijke bescherming zoeken. Een aantal andere EU-landen hebben dat wel gedaan. Ze dienen dan behandeld te worden als asielzoeker. Een consequentie is dat deze groep opgevangen zou moeten worden door het COA. Bij de implementatie was het uitdrukkelijk de bedoeling dat bij een massale toestroom van ontheemden het COA verantwoordelijk zou zijn voor de opvang. Dat het dit nu niet kan, komt door de combinatie van een plotselinge onvoorziene aankomst van een hoog aantal vluchtelingen uit Oekraïne en al langer bestaande, structurele problemen, dus niet door het enkele feit van massale toestroom. Maar als dat de oorzaak is, incidentele toestroom plus structurele problemen, waarom is er dan toch een onderscheid gemaakt? Ik hoop dat de minister dat duidelijk kan maken. Voorzitter. Door deze tijdelijke noodwet creëer je een nieuwe categorie op te vangen personen waarvoor nieuwe regels, rechten, verplichtingen en overlegstructuren gelden. Had het dan toch niet meer voor de hand gelegen de huidige regelgeving optimaal te benutten? Met mevrouw Kröger wil ik dan ook verwijzen naar wat de heer Grütters van het Radboud heeft gezegd: pas bijvoorbeeld de Huisvestingswet aan, waardoor gemeenten verplicht worden middels een halfjaarlijkse taakstelling structureel meer opvangcapaciteit te creëren. Zou dit niet sneller zijn geweest en een minder groot beroep hebben gedaan op de capaciteit van gemeenten? Kan de minister uitleggen waarom men hier toch niet voor heeft gekozen? Voorzitter. Dit leidt dus tot een aparte status. Over die aparte status heb ik toch een tweetal vragen. Met de Oekraïense ontheemden zijn er ook een aantal derdelanders gekomen: mensen die geen Oekraïner zijn, maar wel in Oekraïne werkten of studeerden. Waarom heeft men ervoor gekozen om deze groep toch onder de Richtlijn tijdelijke bescherming te brengen? Het tweede. Er was ook al een groep Oekraïners die in Nederland leefden of werkten. Ook hierbij is ervoor gekozen om deze groep onder de bescherming van die richtlijn te brengen. Die passen mijns inziens toch niet helemaal bij de reden waarom de noodwet is ingeroepen, maar wellicht zie ik dat verkeerd. Voorzitter. Het kabinet heeft bij de inwerkingtreding van de wet in de brief van 30 maart aangegeven dat de wettelijke taak van de burgemeesters op dit moment niet gepaard gaat met de activering van verdergaande noodwettelijke bevoegdheden, zoals het vorderen van gebouwen. Dus daar is geen sprake van. Bij activering van dergelijke noodbevoegdheden kunnen ook grondrechten in het geding zijn. Het kabinet geeft aan dat dit op 30 maart niet proportioneel was. In hoeverre is de situatie gelijk gebleven of veranderd sinds eind maart? Zou de minister daarop willen ingaan? Voorzitter. Het opvangen van ontheemden is in de reguliere situatie geen taak van gemeenten. Ingevolge artikel 2, vierde lid van de Wvb is de regering dan ook verplicht om de artikelen 2c en 4b van de Wvb weer buiten werking te stellen zodra de omstandigheden het toelaten. In dit verband wordt gewerkt aan een landelijk gecoördineerde programmatische aanpak van de opvang van ontheemden uit Oekraïne, zo lees ik in de brief. Kan de minister toch al enkele contouren schetsen van wat de meer structurele wijze van opvang van Oekraïners gaat inhouden? En wordt in de programmatische aanpak ook rekening gehouden met het reeds bestaande tekort aan woningen en de bestaande situaties die zich bij opvanglocaties voordoen? Voorzitter. Natuurlijk is er niet alleen in Nederland een enorme druk gekomen door de Oekraïense ontheemden. Veel andere landen, denk aan Polen, Hongarije en Roemenië, kennen nog een veel groter aantal Oekraïense ontheemden. Daarom heeft de Europese Unie via het programma REACT-EU 3,5 miljard beschikbaar gesteld voor de opvang van gevluchte Oekraïners. In hoeverre maakt Nederland daar gebruik van, zou ik de minister willen vragen. Mijn allereerste vraag. Naast lokale overheden hebben ook artsen een project opgezet, namelijk huisartsvoorvluchteling.nl. Kent de minister dit project? En hoe kijkt zij ertegenaan om de ondersteuning van dit project voor Oekraïense vluchtelingen te bevorderen en dit beter vindbaar te maken? Dank u wel.
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraïne eind februari zijn inmiddels ruim 6 miljoen Oekraïners de grens naar de EU overgestoken, ruim 6 miljoen mensen die alles hebben moeten achterlaten en nog steeds in grote onzekerheid leven. Van die 6 miljoen hebben meer dan 60.000 Oekraïners de weg naar Nederland gevonden. We hebben met elkaar, met de gemeenten, organisaties en heel veel vrijwilligers door ons hele land, op een snelle en menswaardige manier kunnen regelen dat al deze mensen een plek hebben gekregen. Ik wil vanaf hier dan ook een groot compliment geven aan iedereen die hier een bijdrage aan heeft geleverd, of je nou staatssecretaris — hij is er niet, zie ik — gemeenteambtenaar, gastgezin of vrijwilliger bent: dank je wel. Voorzitter. We spreken vandaag over een wet die elke burgemeester een wettelijke taak geeft in het opvangen van Oekraïense ontheemden. Vanuit de VNG krijgen we het signaal dat deze wettelijke grondslag nodig is. D66 ziet dan ook het nut en de noodzaak van het activeren van deze decennia oude wet. Het is wel van belang dat er voorzichtig wordt omgegaan met een zwaar instrument als het noodrecht, en dat we zo snel mogelijk een nieuwe tijdelijke wet ontvangen die we kunnen behandelen voordat deze van kracht wordt. Kan het kabinet reflecteren op de inzet van het noodrecht? En denkt het dat er met de kennis van vandaag andere opties waren die niet zijn uitgeput, voordat werd overgegaan tot het activeren van de Wet verplaatsing bevolking? Zoals gezegd heeft D66 begrip voor de inzet van de wet, maar we willen nooit een kans laten liggen om te leren. Voorzitter. Ik kom bij een onderwerp dat voor mij nog steeds ingewikkeld is, en waarover het vandaag al een paar keer is gegaan, namelijk het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de Oekraïense ontheemden en reguliere asielzoekers. We hebben hierover al vaak met elkaar gewisseld, ook in deze zaal. We zien verschillende meningen over de manier waarop de opvang van beide groepen juridisch wordt geregeld. D66 heeft al eerder opgeroepen tot een juridisch instrumentarium voor de opvang van reguliere asielzoekers. Wat mijn fractie betreft laat de manier waarop we met de voorliggende wet zijn omgegaan extra goed zien dat dat echt kan werken, en dat we tot heel veel in staat zijn als we samen verantwoordelijkheid nemen. Samen hadden we binnen no time duizenden plekken gerealiseerd. Ik hoop dat we beseffen dat we dankzij de inzet van vrijwel alle gemeenten bijna 50.000 opvangplekken voor Oekraïners hebben gerealiseerd, terwijl slechts een zesde van de gemeenten verantwoordelijk is voor de 41.000 plekken voor reguliere asielzoekers. Daarom vraag ik aan het kabinet welke lessen er worden getrokken uit de invoering van het noodrecht, en hoe die worden meegenomen naar de ontwikkeling van zowel de tijdelijke wet voor de opvang van Oekraïners als het juridisch instrument voor de opvang van reguliere asielzoekers. En is het echt noodzakelijk om daar nou twee aparte wetstrajecten voor op te zetten? Zou het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn om het samen te voegen, bijvoorbeeld door in de wet die eraan komt voor reguliere asielzoekers een bepaling op te nemen voor de omgang met ontheemden die onder de tijdelijke beschermingsrichtlijn vallen? Dan hebben we meteen een wettelijke grondslag gecreëerd voor de toekomst. Voorzitter. Voor D66 is het vrij simpel: een vluchteling is een vluchteling, waar zij of hij ook vandaan komt. En voordat de staatssecretaris, of in dit geval de minister, begint over verschil in draagvlak, zeg ik het nog maar een keer: draagvlak is geen natuurfenomeen. We creëren dat zelf door de uitvoering op orde te hebben. Tot slot wil ik graag stilstaan bij wie nu welke verantwoordelijkheid zal gaan dragen. Want in de Wet verplaatsing bevolking zijn de burgemeesters verantwoordelijk. In zijn interview met De Telegraaf zei de staatssecretaris dat de provincies verantwoordelijk zullen worden voor reguliere asielzoekers. Klopt dat? Zo ja, waarom is er niet voor gekozen de werkwijze bij de opvang van Oekraïners over te nemen voor reguliere asielzoekers?
Bent u bijna klaar?
Ik heb nog een zinnetje.
Dan gaan we eerst naar mevrouw Kröger, die een interruptie voor u heeft.
Ik weet dat we het vaak hebben gehad over het pijnlijke, wrange en wat ons betreft ook onnodige onderscheid dat er gemaakt wordt tussen Oekraïners en andere mensen die recht hebben op opvang. Het argument was altijd: er was nood, we hadden noodrecht nodig en dit moest zo. Nu is de situatie anders. De situatie rond Oekraïners is relatief gecontroleerd, terwijl juist in de asielopvang alles helemaal uit de hand loopt. Is mevrouw Podt het met mij eens dat we in ieder geval het kabinet moeten vragen om te zorgen dat nieuwe wetgeving voor beide groepen geldt, en niet het ene veel sneller en het andere veel langzamer moeten gaan? Daardoor zou de ene groep nog langer moeten wachten op wetgeving en krijgt de andere groep al heel snel een of andere wet over zich heen.
Ik zat even heel goed te luisteren naar wat mevrouw Kröger zei. Ik denk dat we het sowieso met elkaar eens zijn over het doel. Ik denk dus ook dat ik ja kan zeggen op haar laatste vraag, die eigenlijk ging over de vraag om te zorgen dat dit gelijk opgaat. Dat ben ik eigenlijk met haar eens. Ik vind niet dat de ene groep veel langer zou moeten wachten dan de andere groep, of eigenlijk gewoon überhaupt niet langer. Ik weet niet of ik het helemaal met haar eens ben. Daarom stel ik ook de open vraag aan het kabinet of je dat zou moeten samenvoegen. Ik zie daar zeker voordelen in. Ik weet niet precies of dat nou ook juridisch en praktisch de meest geëigende weg is. Het zijn twee verschillende groepen, waar ook andere dingen voor gelden. Het gaat mij uiteindelijk om het doel, namelijk te zorgen dat beide groepen goed gehuisvest worden, op een fatsoenlijke manier. We kunnen volgens mij vaststellen dat dit op dit moment niet het geval is, maar volgens mij moet het daarom gaan.
We gaan luisteren naar de rest van uw betoog.
Dit is eigenlijk nog een beetje een staartje van wat ik zei voor de wisseling met mevrouw Kröger. Het voelt een beetje alsof we voor reguliere asielzoekers het wiel opnieuw gaan uitvinden, terwijl de opvang van Oekraïense vluchtelingen eigenlijk heel snel van de grond kwam. Voorzitter, ik rond af. Zoals gezegd vindt D66 het van belang dat we voorzichtig omgaan met het noodrecht. Maar mijn fractie heeft begrip voor de inzet ervan. Laten we zorgen dat we met de komende wetstrajecten een stabiele wettelijke grondslag kunnen creëren waarmee alle betrokkenen weten waar ze aan toe zijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Nederland lijkt sinds een aantal jaren in een staat van permanente, chronische crisis te verkeren. We hobbelen van crisis naar crisis naar crisis, van klimaatcrisis naar coronacrisis naar stikstofcrisis naar asielcrisis. De ene crisis is nog niet voorbij of de volgende crisis dient zich alweer aan. Nooit is er eens een dag zonder crisis. Als de ene crisis even het momentum heeft verloren, dan wordt de focus gelegd op de andere crisis, maar een dag zonder crisis wordt ons al jaren niet gegund. Deze zogenaamde crisissen hebben een paar dingen met elkaar gemeen. We moeten vooral allemaal heel erg bang zijn. We moeten ons allemaal heel erg schuldig voelen. En we moeten allemaal onze complete manier van leven drastisch veranderen om die crisis het hoofd te bieden. Onderaan de streep is de uitkomst vrijwel altijd dat gewone burgers meer moeten betalen, vrijheden kwijtraken en in hun grondrechten worden beperkt. De elite daarentegen krijgt dankzij al die crisissen juist steeds meer geld, meer macht en vooral meer controle. Steeds meer controle over alle aspecten van het leven. Controle over wat we eten. Controle over waar we werken, hoe we ondernemen, waar en met wie we mogen afspreken, aan welke eisen we moeten voldoen voor het sociaal-maatschappelijk leven, hoe en waarmee we moeten betalen. Controle over onze eigendommen, over de grond die we bezitten, over de energie die we gebruiken, over wat onze kinderen wel en niet mogen leren op school, zelfs over welke gifstoffen we in ons lichaam dienen te laten injecteren. Maar waag het niet om ervoor te waarschuwen dat we ons bewegen in de richting van een totalitaire controlestaat. Sterker nog, wie überhaupt enige vorm van kritiek heeft op de overheid, wie openlijk twijfelt aan de goede bedoelingen van de Staat, wordt weggezet als complotdenker. Wie twijfelt aan het nut en de noodzaak van al die vrijheidsbeperkende maatregelen zou de wetenschap ontkennen. Wie zich afvraagt of er überhaupt wel sprake is van een crisis, is al snel een wappie, een klimaatontkenner, een stikstofontkenner, een racist, maar vooral heel erg egoïstisch, een slecht mens. Je moet en zal meegaan in de angstpropaganda, meegaan in het narratief, meegaan in de leugens, of anders zorgen de politiek en de media er wel voor dat je wordt uitgesloten door de maatschappij, en je sociale leven of zelfs je baan kwijtraakt. Never waste a good crisis. Een bekende uitspraak die al decennia wordt aangehaald om tot uitdrukking te brengen dat crisissen vaak misbruikt worden door de zittende macht om impopulaire beleidsmaatregelen door te drukken. Maar wat we de laatste jaren zien gebeuren, gaat nog een stap verder. Als zich geen geschikte crisis voordoet om te misbruiken, dan wordt er wel een crisis gecreëerd. Ook de crisis die de aanleiding is voor het voorstel dat we vandaag bespreken, is overduidelijk gecreëerd. Er komen zo veel mensen uit andere landen naar Nederland, dat we simpelweg geen plek meer hebben om ze op te vangen. Een aantal decennia geleden kon je er nog over van mening verschillen, maar inmiddels kan eigenlijk niemand nog ontkennen dat Nederland vol is. Daarom heeft het kabinet de crisistoestand uitgeroepen. Er wordt gedaan alsof deze immigratiecrisis volledig te wijten is aan het conflict tussen Rusland en Oekraïne. Dat is natuurlijk aantoonbaar onjuist. Die massale immigratie is al decennia aan de gang en is de laatste jaren in een stroomversnelling geraakt. Onze bevolking groeit explosief, puur en alleen als gevolg van de massale immigratie. In 1990 woonden er nog minder dan 15 miljoen mensen in Nederland. Inmiddels zijn het er meer dan 17,4 miljoen. Volgens prognoses van het CBS zullen er de komende tien jaar nog eens 1 miljoen mensen bij komen en groeit onze bevolking de komende decennia door tot 23,8 miljoen mensen in het jaar 2070. 23,8 miljoen mensen op dat hele kleine stukje aarde! Allemaal als gevolg van de massale immigratie. Zonder immigratie zou er zelfs überhaupt geen sprake zijn van bevolkingsgroei. En nee, die massa-immigratie is geen natuurverschijnsel waar we geen invloed op hebben. Het is een politieke keuze om miljoenen mensen uit andere landen Nederland binnen te laten. Een politieke keuze die uitstekend past binnen de globalistische agenda die uiteindelijk moet leiden tot een nieuwe maatschappelijke en politieke orde waarin de beslissingsbevoegdheden van nationale staten verdwijnen en politieke en economische besluiten worden genomen door een wereldregering. Een wereldregering kan immers alleen succesvol zijn als er geen nationale staten, dus geen landsgrenzen, en ook geen nationale volkeren meer bestaan. Onze nationale cultuur, onze nationale tradities, onze gemeenschappelijke geschiedenis, onze gemeenschappelijke taal, onze onderlinge solidariteit, alles moet kapot en de omvolkingsagenda draagt daaraan bij.
U laat een veelbetekenende stilte vallen, want er is een interruptie voor u van mevrouw Podt.
Dat klopt, voorzitter. Ik was even benieuwd. We weten natuurlijk van Forum voor Democratie dat ze vaak van dit soort bijzondere verhalen hebben. Wat heeft dit in hemelsnaam te maken met de wet die we vandaag behandelen?
We bespreken vandaag de Voortduringswet voor de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking. Het in werking stellen van die bepalingen heeft ertoe geleid dat we nu in Nederland geen plek meer hebben om mensen uit Oekraïne op te vangen. Ik denk dat Forum voor Democratie zich inderdaad van alle andere partijen onderscheidt doordat wij ons niet blindstaren op een wetsvoorstelletje dat nu wordt besproken, maar ook kijken naar de aanleiding van een wetsvoorstel. Wat heeft ertoe geleid dat we in deze situatie terecht zijn gekomen? Wat is het nut en de noodzaak van de maatregelen? Hoe kunnen we deze crisis die nu door het kabinet is uitgeroepen — het kabinet heeft de asielcrisis uitgeroepen — tot een einde brengen? Daarom zijn deze inleidende opmerkingen uiterst relevant. Ik kom zo nog nadrukkelijk te spreken over het concrete voorstel dat we nu behandelen.
Daar zien we naar uit. Gaat u verder.
Het is niet zo vreemd, het is vanzelfsprekend dat die explosieve bevolkingsgroei als gevolg van de massa-immigratie tot grote problemen leidt. Het ontwricht alles: onze zorg, ons onderwijs, onze arbeidsmarkt en natuurlijk ook de woningmarkt. Er is simpelweg geen plek meer om al die mensen op te vangen. In ieder geval niet, en dat blijkt, zonder de rechten en vrijheden van de mensen die nu al in Nederland wonen, ernstig in te perken. Daarom bespreken we vandaag de inzet van een noodwet om deze immigratiecrisis het hoofd te bieden. Om de massale komst van tienduizenden Oekraïners naar Nederland mogelijk te maken, heeft de regering het nodig gevonden om de Wet verplaatsing bevolking uit de kast te trekken, een noodwet uit het jaar 1952, die bij mijn weten nooit eerder is gebruikt. Een zeer ingrijpende noodwet, die vergaande inbreuk op onze meest fundamentele grondrechten mogelijk maakt. De Wet verplaatsing bevolking maakt het in het uiterste geval mogelijk dat woningeigenaren verplicht worden om een ruimte in hun huis beschikbaar te stellen aan vreemdelingen en deze vreemdelingen zelfs te onderhouden. Dat staat in artikel 7, eerste lid, van de Wet verplaatsing bevolking. Op grond van het tweede lid betekent het dat de vreemdelingen moeten worden ondergebracht in een ruimte die wordt verwarmd, verlicht en is voorzien van meubilair. Onder "onderhouden" wordt volgens deze bepaling mede verstaan het verstrekken van spijs en drank. Gelukkig is het nu nog niet zover, maar bij ongewijzigd beleid, als de regering doorgaat met haar allesverwoestende immigratiebeleid, is het een kwestie van tijd voordat we verplicht worden om vreemdelingen in ons eigen huis op te vangen en nog voor hen te koken ook. Is de regering bereid om eens te onderzoeken hoeveel Nederlanders hier eigenlijk op zitten te wachten? Maar het gaat nog verder. Indien het noodzakelijk zou zijn voor de veiligheid of voor de instandhouding van het maatschappelijk leven, kan de minister verplichten dat een deel van de bevolking verplaatst moet worden. Vervolgens kan de burgemeester — en ik citeer letterlijk uit artikel 6: "voor elk transport van de af te voeren bevolking een of meer transportleiders aanwijzen die zijn belast met het handhaven van de orde in het transport en met het oog daarop bevelen kunnen geven". Het ging er net al even over toen de heer Markuszower aan het woord was. Hij noemde een aantal van deze vergaande bevoegdheden uit de Wet verplaatsing bevolking. Het klopt dat hier op dit moment nog helemaal geen sprake van is. Maar de regering kijkt wel vooruit. De regering schrijft zelf in de toelichting bij het besluit dat de inzet van deze noodmaatregelen op dit moment nog niet nodig is, maar dat, als de omstandigheden veranderen, dat opnieuw gewogen zal worden. We horen hier in de Kamer aan de lopende band dat mensen allerlei rillingen over de rug hebben lopen of dat mensen ergens een nare smaak van in de mond krijgen. Als je ziet welk beleid hier wordt gevoerd en waar dat onvermijdelijk toe gaat leiden als het immigratiebeleid niet drastisch wordt aangepast, lopen bij mij ook de rillingen over de rug. De heer Markuszower hechtte hier eerder vandaag het woord "eng" aan, dat door u, voorzitter, niet werd toegestaan. Ik heb het woordenboek er nog even op nageslagen. Het woord "eng" betekent niet meer dan akelig, vervelend of een licht gevoel van angst gevend. Eigenlijk is "eng" dus nog heel voorzichtig uitgedrukt. Zelfs zou ik eerder kiezen voor het woord "tiranniek".
Meneer Van Meijeren, ik wijs u erop dat ik de heer Markuszower niet heb gecorrigeerd op het woord "eng" als het ging over het beleid, maar over een persoon. Dat is het verschil. Gaat u verder.
Nou, de heer Markuszower had het over een ambt, niet over de persoon. Hij noemde de ministers. Zij voeren het beleid uit. Zij gedragen zich in mijn bewoordingen op tirannieke wijze. Als de heer Markuszower daar het woord "eng" passender voor vindt, dan is dat zijn goed recht. Dat hem daarvoor het woord wordt ontnomen, is een dieptepunt uit de parlementaire geschiedenis.
Dat is dan goed om te weten als u eenmaal in deze stoel zit. Dan weten we dat we onze gang kunnen gaan. Maar zover is het nog niet. Gaat u verder.
Die Wet verplaatsing bevolking, die de regering nu uit de kast heeft getrokken, dateert van het jaar 1952. Ik noemde het al even. Die wet is destijds in het leven geroepen voor het geval van absolute noodsituaties, zoals wanneer in Nederland oorlog uitbreekt of een dijk doorbreekt. In zulke gevallen van absolute nood valt er nog iets voor te zeggen dat Nederlanders verplicht kunnen worden om andere Nederlanders te helpen. Sterker nog, ik denk dat Nederlanders in zulke omstandigheden niet eens verplicht hoeven te worden, omdat ze maar wat graag landgenoten in nood willen helpen en solidair zullen zijn. Maar zoals eerdere sprekers al hebben opgemerkt, is er op dit moment geen enkele sprake van een noodsituatie die de inzet van het staatsnoodrecht rechtvaardigt. Ook de Raad van State merkt in zijn advies op dat volstrekt onduidelijk is waarom in de huidige omstandigheden gebruikgemaakt zou moeten worden van staatsnoodrecht, omdat daar zeer terughoudend gebruik van moet worden gemaakt. Voeg daar ook nog eens aan toe dat het staatsnoodrecht altijd restrictief moet worden geïnterpreteerd. De regering trekt zich van deze kritiek echter niets aan, raast maar door en waant zich volstrekt onaantastbaar. Het gemak waarmee deze regering grijpt naar noodmaatregelen, waarmee onze grondrechten en vrijheden steeds verder worden ingeperkt, hoort niet bij een democratisch systeem. Deze regering moet ophouden met het creëren en misbruiken van crisissen om al maar meer macht en controle naar zich toe trekken, want zolang deze regering en haar globalistische opdrachtgevers niet gestopt worden, is er maar sprake van één crisis en dat is een fundamentele systeemcrisis. Dank u wel.
Ik dank u wel. Ik ga de vergadering schorsen voor het diner.
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef haar graag het woord daarvoor.
Veel dank, voorzitter. Eind februari werden we geconfronteerd met de Russische inval in Oekraïne. Als gevolg daarvan is een groot aantal Oekraïners op de vlucht geslagen voor het Russische geweld. Er is sprake van een grote volksverplaatsing naar verschillende Europese landen, waaronder ook ons land. Het Centraal Orgaan opvang asielzoekers is wettelijk de aangewezen organisatie om te voorzien in de opvang van asielzoekers en dus van de ontheemden in ons land. Echter, de plotselinge en zeer hoge instroom van ontheemden uit Oekraïne naar Nederland kon niet binnen de reguliere structuren worden opgevangen. Het is de afgelopen weken opnieuw duidelijk gebleken en bevestigd. Deze taak moest dus feitelijk en wettelijk ergens anders worden belegd. Op 1 april van dit jaar zijn daarom de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking geactiveerd. Sinds die datum hebben burgemeesters de wettelijke taak zorg te dragen voor de opvang van ontheemden uit Oekraïne. Het in werking gestelde staatsnoodrecht is beperkt tot het beleggen van deze opvangtaak bij de burgemeesters en tot het geven van regels over de uitvoering van deze wettelijke taak. Er zijn dus geen andere noodwettelijke bepalingen of bevoegdheden geactiveerd. Er is daarom geen situatie waarin het gebruik van panden kan worden gevorderd. De activering van dergelijke verregaande noodbevoegdheden is op dit moment niet noodzakelijk, en ook daarom dus niet proportioneel. Het beleggen van de opvangtaak bij burgemeesters is in twee gevallen niet meer nodig: ten eerste als het COA kan voorzien in de opvang van ontheemden uit Oekraïne en ten tweede als de ontheemden uit Oekraïne terug naar huis kunnen en geen opvang in Nederland meer nodig hebben. Beide gevallen lijken voorlopig niet aan de orde te zijn.
Een ogenblik. Het woord is voor een interruptie aan de heer Markuszower.
De minister gebruikt op twee momenten twee woorden. Eén keer is dat: op dit moment is het niet nodig om die artikelen te activeren en om dus bijvoorbeeld onroerend goed te onteigenen of om bevolkingen te verplaatsen of om mensen hun zolderruimte af te nemen en Oekraïners of andere vluchtelingen daar neer te leggen. "Op dit moment" gebruikt ze en nog een woord van gelijke strekking. Kan de minister hier toezeggen dat dit ook nooit zal gebeuren? Hoeveel vluchtelingen er ook naar Nederland komen, het kabinet zal niet overgaan tot het activeren van noodwetgeving die het mogelijk maakt onroerend goed van burgers, van Nederlanders, af te nemen of om zolders te vorderen of om leegstaande woningen van burgers te vorderen, zodat op die plekken vluchtelingen gehuisvest kunnen worden.
Ik kan zeer zeker uitsluiten dat wij zolders van mensen thuis, van burgers, zullen vorderen om daar noodgedwongen mensen neer te zetten. Verder, wat we nu doen en welke wetten nu voorliggen ... En indien er andere noodwetgeving nodig zou zijn, dan komen we eerst terug naar de Kamer. Daar kom ik uitgebreid op terug, want daar zijn heel veel vragen over gesteld. En die begrijp ik ook. Maar de heer Markuszower had het in zijn inbreng inderdaad onder andere over voorbeelden waarbij zolderkamers noodgedwongen werden afgenomen van mensen thuis. Dat gaat niet gebeuren. En op de rest kom ik zo terug.
Laten we het scenario nemen dat er morgen 1 of 2 miljoen Oekraïners naar Nederland willen komen. Hoe gaat de minister die dan opvangen?
Ik kom straks terug op allerlei scenario's. Ik constateer wel twee zaken, waarvan van het goed is om ze bij deze interruptie te benoemen. Aan de ene kant hebben duizenden en duizenden Nederlanders vanaf het begin van de oorlog tot nu gezegd: ik stel mijn huis beschikbaar. Dan gaat het om een kamer, een verdieping of wat dan ook. Ook dat is denk ik mooi om te benoemen en te omarmen, want dat is hoe wij Nederlanders zijn. Tegelijkertijd zeg ik erbij: al staan er weet ik veel hoeveel mensen voor de deur, wij gaan als het aan het kabinet ligt niet zeggen "uw woning, uw zolder, wordt hierbij in beslag genomen door het kabinet".
Afrondend.
Op de rest kom ik straks terug. Ik kom ook zeker terug op de scenario's, want daarover zijn terecht vragen gesteld. Maar als u mij de gelegenheid zou willen geven om die goed te beantwoorden, kunnen we er dan verder over praten.
Dan zie we meneer Markuszower misschien weer terug. Afrondend dan, meneer Markuszower.
Misschien kom ik dan zo weer terug, maar afrondend op dit punt. Waarom zegt de minister dan, ook in de schriftelijke beantwoording, steeds dat woordje "op dit moment"? "Op dit moment is er geen noodzaak om dat te doen." "Op dit moment is dat nog niet nodig." "Voorlopig is dat nog niet nodig." Waarom steeds die beperkende ... Waarom zeg maar steeds die escape inbouwen?
Nu stelt de heer Markuszower de vraag over artikel 7, iets wat nu niet voorligt, onderstreep ik nogmaals. We hebben in voorgaande debatten en in brieven aan uw Kamer, ook in reactie op moties, aangegeven dat het vorderen van gebouwen op zich een optie zou kunnen zijn. Dat kunnen ook leegstaande gebouwen van bedrijven zijn of andersoortige gebouwen. Ik zal straks op verzoek van verschillende Kamerleden toelichten dat we dan altijd eerst naar de Kamer terug zullen komen. En we hebben in voorgaande inhoudelijke debatten uitvoerig met elkaar gedeeld wat we allemaal doen — ik zal een aantal elementen hier weer benoemen; hoewel het niet per se het onderwerp van dit debat is, snap ik wel dat ernaar wordt gevraagd — om dat moment te voorkomen, om het voor te zijn dan wel zo veel mogelijk uit te sluiten. 100% uitsluiten gaat niet, maar wat in de betogen van enkele Kamerleden zat en de mensen thuis konden horen, in de trant van "jij moet je logeerkamer afstaan": daar gaat het echt niet over.
Gaat u verder met uw betoog. Pardon: met uw beantwoording.
Ja, voorzitter. Ik zei net al dat er twee opties zouden kunnen zijn waarbij we zeggen dat de opvangtaak bij de burgemeesters niet meer nodig is. Dat is als het COA het aan zou kunnen of als de situatie in Oekraïne verandert — iets wat we, denk ik, met zijn allen hier echt hopen — zodat Oekraïners weer terug kunnen naar hun veilige huis. Beide opties zien we op dit moment niet als realiseerbaar op korte termijn. Dat betekent dat we nu hier staan en ik straks ga vertellen hoe we van noodrecht overgaan op een tijdelijke wet. Met de Kamer vindt het kabinet dat de inwerkingstelling van noodrecht slechts van tijdelijke duur kan zijn. Het moet zo snel mogelijk worden teruggedraaid naar een situatie waarin we zonder noodrecht in de opvang kunnen voorzien. Zoals zojuist gezegd werk ik daarom aan een tijdelijke wet waarmee gemeenten langer met deze taak worden belast. Daar kom ik straks ook op terug, want er zijn vragen over gesteld. Met de inwerkingtreding van de tijdelijke wet zal het staatsnoodrecht direct worden beëindigd. Aan deze tijdelijke wet wordt nu hard gewerkt. U begrijpt, dat doen we natuurlijk ook graag met de VNG, alle andere burgemeesters en het Veiligheidsberaad. We willen dit ook zo snel mogelijk doen, maar het moet wel echt zorgvuldig en in samenspraak met medeoverheden gebeuren. Dat kost enige tijd. Ik zal het wetsvoorstel zo snel mogelijk na het zomerreces bij de Tweede Kamer indienen, zodat ook het staatsnoodrecht, op dat moment ook direct, kan worden beëindigd. Dit was een vraag van GroenLinks; ik kom er straks nog op terug. Voorzitter. Ik heb heel veel vragen gehad. Die heb ik ingedeeld. De eerste set gaat over de keuze voor en de werking en de reikwijdte van de wet waar we het vandaag over hebben. Dat is ook het meest uitgebreide deel. Dan heb ik nog enkele vragen liggen over de tijdelijke wet. Daar komen we natuurlijk nog uitgebreid over te spreken, maar ik zeg er nu ook het een en ander over. Dan de praktijk, de opvangcapaciteit, financiën en de reguliere asielzoekers. Als laatste heb ik nog het mapje met andere heel belangrijke vragen.
Dank u wel. Helder. Gaat u verder.
Dan begin ik met het eerste onderdeel. Dat is ook meteen het meest uitgebreide, want dat gaat over de wet. De heer Markuszower vroeg of de inwerkingstelling van het noodrecht niet veel te ver gaat. We hebben het er daarnet in de interruptie al over gehad; hij had ook andere voorbeelden zoals gedragsregels en noem maar op. Ik zal het nu niet helemaal voorlezen, want we hebben dit daarnet al behandeld, maar er is dus niets meer geactiveerd dan de artikelen 2c en 4. De hele Wet verplaatsing bevolking is dus niet geactiveerd. We hebben alleen de taak bij de burgemeesters belegd om zorg te dragen voor de opvang van ontheemden. Niets meer. Het is dus niet zo dat er gebieden worden ontruimd, gedragsregels worden opgelegd of zolders worden gevorderd. Dat is allemaal niet aan de orde en daar is ook geen enkele aanleiding toe. Wat we vandaag bespreken, is alleen de taak bij de burgemeesters om de opvang van ontheemden uit Oekraïne op te kunnen pakken. Dan vraagt de heer Markuszower of er straks ook noodrecht wordt toegepast voor reguliere asielzoekers. Aan welke kant van het debat je ook staat, we zien allemaal dat de problemen in Ter Apel echt heel groot zijn en opgelost moeten worden. Dat is wel iets anders dan de inzet van staatsnoodrecht. Staatsnoodrecht kan slechts worden ingezet als er sprake is van buitengewone omstandigheden. Dat is een juridisch begrip. In staatsnoodrechtelijke zin is van buitengewone omstandigheden geen sprake als het gaat om problemen van structurele aard, zoals de knelpunten in de reguliere opvang van vreemdelingen. Die moeten via de reguliere weg, desnoods met wijziging van wetgeving, worden aangepakt. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik weet dat u daar vanmiddag nog een debat over had en dat u daar regelmatig over spreekt met mijn collega, de staatssecretaris van JenV.
Het is dan misschien geen noodwetgeving, maar de staatssecretaris is toch wel bezig met wetgeving die het mogelijk maakt om opvang van asielzoekers aan gemeenten op te leggen? De minister refereerde daar misschien al zijdelings aan. Nu kunnen gemeenten niet door het Rijk worden gedwongen om asielzoekers op te nemen. Volgens mij werkt het kabinet, de staatssecretaris die onder deze minister fungeert, aan dwangwetgeving die ervoor zorgt dat burgemeesters wel degelijk gedwongen kunnen worden asielzoekers op te nemen in hun gemeente.
Ik ben even een beetje voorzichtig. Ik heb dat debat vanmiddag ook voorgezeten. Dat duurde drie uur. Daar waren verschillende Kamerleden bij aanwezig. Daar was u niet bij. Ik heb niet de behoefte om dat debat hier over te gaan doen. Dat lijkt me zonde van de tijd van iedereen die er wel bij was. Maar de minister kan kort antwoorden.
Ja, ik kan daar kort op reageren. Op dit moment wordt inderdaad door de staatssecretaris verkend welke mogelijkheden er zijn om te komen tot een opvangtaak van medeoverheden en tot een dwingend juridisch instrumentarium. Dat is ook eerder gecommuniceerd en daar zijn al vele debatten over geweest. Dat is dus iets heel anders dan staatsnoodrecht. Dat wordt ook via reguliere processen voorbereid en dat zal ook naar uw Kamer komen. Daar kan hier dan natuurlijk alles van gevonden worden.
Gaat u verder.
Mevrouw Bikker vroeg: kunt u bevestigen dat de reikwijdte van deze wet is beperkt tot een taak voor burgemeesters?
Ik heb toch ook iets op dit punt, want dit is natuurlijk de hele tijd de analyse geweest van het kabinet: alleen voor de Oekraïners deden we dat staatsnoodrecht, want dat was een onvoorzien grote groep; dat was geen regulier knelpunt. Ik ben dan toch benieuwd hoe de minister kijkt naar de analyse van hoogleraar Slingenberg, die zegt: nee, door de komst van een grote groep Oekraïners is er druk gekomen op alle opvang van mensen die recht op opvang hebben, dus ook op die van reguliere asielzoekers. Dus je had net zo goed het staatsnoodrecht van toepassing kunnen verklaren op de opvang van mensen die recht op opvang genieten.
Volgens mij zegt niemand dat die twee zaken elkaar in de praktijk volledig niet raken. Dat is natuurlijk niet zo; die raken elkaar wel. Maar "staatsnoodrecht" is echt een juridisch begrip. Dat is niet geschikt voor problemen van structurele aard. Dat zien we eigenlijk ook wel aan wat de Raad van State zegt over wat we vandaag voorleggen. Dus ik denk dat we dat uit elkaar moeten trekken. In ieder geval leggen wij dit hier ook voor om dat uit elkaar te houden.
Het is mij wel bekend dat het kabinet het uit elkaar wil houden en dat dat voorligt, maar dat is niet mijn vraag. Juridisch gezien gaat het om de vraag of het feit dat er veel Oekraïners kwamen, een zodanige situatie heeft gecreëerd dat er noodrecht van toepassing was op mensen die recht op opvang genieten. Er is gekozen om dat alleen op Oekraïners van toepassing te verklaren en niet op alle mensen die recht op opvang genieten. Dat is een politieke keuze. Dat kan, maar noem het dan ook … Is de minister het met mij eens dat dit een politieke keuze is?
Niet echt. Niet echt, want het heeft een juridische onderbouwing. Het heeft er ook mee te maken dat het reguliere orgaan dat hiervoor zou moeten zorgen, het COA, dat op dat moment niet aankon en nog steeds niet aankan. We hebben het over bijna 70.000 mensen die er in de afgelopen paar maanden extra bij zijn gekomen. Dat is de onderbouwing voor wat we hier neerleggen. Dat wordt ook gesteund door de verschillende adviezen die we binnen hebben gekregen. Dus ik ga er niet in mee dat er een politieke afweging is gemaakt waardoor de suggestie gewekt kan worden dat de ene groep relevanter wordt geacht dan de andere. Dat is niet aan de hand. Het gaat over juridische onderbouwingen. Ik denk — en daarom sta ik hier ook — dat wat wij nu voorleggen, de meest zuivere wijze is om het allebei zo goed mogelijk te regelen.
Afrondend, mevrouw Kröger.
Nu zegt de minister dat het COA die 60.000 extra mensen niet aankon, maar het feit dat die 60.000 of 50.000 mensen zijn gekomen, heeft wel degelijk impact op de vraag of het COA zijn normale taak wel of niet aankan. Het feit dat er een noodsituatie is gekomen door de komst van Oekraïners was de reden om staatsnoodrecht te activeren. Dan is het een politieke keuze of je dat van toepassing laat zijn op alle mensen die recht op opvang genieten of alleen op Oekraïners. Ik heb geen louter juridisch argument gezien — ik heb ook alle onderliggende stukken opgevraagd — dat die analyse voedt. Dan blijft over dat dat gewoon een politieke keuze is. Dat wil voor de rest niet zeggen dat de ene groep belangrijker is dan de andere, maar het is in ieder geval een politieke keuze om die scheiding te maken.
Die scheiding was nodig omdat we de burgemeesters die formele taak wilden geven. We hadden iedereen onder staatsnoodrecht moeten scharen, zo begrijp ik dat de suggestie van GroenLinks is, en die taak bij het COA weg moeten halen en bij de burgemeesters moeten neerleggen. Ik denk ook niet dat dat werkbaar was geweest. Dit gaat ook over hoe je het formeel regelt om ervoor te zorgen dat degene die die wettelijke taak krijgt er vervolgens ook naar kan handelen. Voor het COA en de asielopvang — ik weet dat u daar uitvoerig over heeft gedebatteerd — hebben we wel de crisisstructuur ingeschakeld. Dat staat weer los van wetgeving, maar dat hebben we wel ingeschakeld omdat we het er, volgens mij allebei, over eens zijn dat we de beelden die we daar in Ter Apel zien, niet willen zien. We willen niet dat mensen buiten slapen in tenten en noem maar op. We vinden dat daar echt een doorbraak plaats moet vinden en daarvoor hebben we een crisisstructuur, maar dat is weer iets anders dan staatsnoodrecht. Dus ik ben bang dat we het op dat punt niet eens gaan worden.
Gaat u verder.
Mevrouw Bikker vroeg of ik kan bevestigen dat de reikwijdte van deze wet beperkt is tot een taak voor burgemeesters. Ja, absoluut. Ik heb ook richting de heer Markuszower onderstreept dat op 1 april alleen de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking zijn geactiveerd. Dat betekent dat de burgemeesters die wettelijke taak hebben gekregen voor de zorg en dat we daar regels aan hebben kunnen toevoegen, zoals "hoe richt je je leefgeld in", en dat soort elementen. Mevrouw Bikker vroeg verder nog in welke situatie er wordt overwogen om panden te vorderen. Wordt de Kamer er dan bij betrokken? Zoals zojuist gezegd, is er op dit moment geen aanleiding om het vorderen van het gebruik van panden te overwegen. Ik wil niet veel herhalen. Laat ik nog maar wel even voor de duidelijkheid zeggen dat het vorderen van bewoonde woningen niet aan de orde is wat het kabinet betreft. Dat zal écht nooit aan de orde zijn. Het lijkt mij heel goed om hier met de Kamer vandaag ook af te spreken en om vanuit mijn rol dus toe te zeggen dat, mochten de omstandigheden zodanig veranderen dat we in een heel ander debat met elkaar terechtkomen, de Kamer hierover vooraf wordt geïnformeerd. Dan hebben we het hier ook duidelijk over. Daar zitten dan ook al die escalatiestappen en -modellen en alles in waar ik ook verschillende Kamerleden over heb gehoord. Mevrouw Bikker vroeg ook of het niet toch bij het COA had kunnen blijven; waren er geen andere methoden geweest, die minder vergaand zijn dan het noodrecht? Laat ik hier nogmaals zeggen: als dat zo was geweest, dan hadden we dat gedaan. Er is echt niemand, ook niet binnen mijn ministerie, bezig met de vraag: fijn, wanneer kunnen we dit soort wetten uit de kast halen? Maar het is echt onmogelijk om, gelet op deze plotselinge en ongekend hoge instroom van ontheemden, met de bestaande structuren in de benodigde opvang te kunnen voorzien. Een aantal leden, zoals mevrouw Van der Plas en mevrouw Bikker, vroeg: wat gaat er nou mis als de vorderingswet vandaag van tafel gaat? Want dat kan de Kamer inderdaad besluiten. Dan is die niet meer geactiveerd, dus wat dan? In dat geval is de regering verplicht het noodrecht buiten werking te stellen. Zonder het noodrecht bepaalt elke gemeente voor zichzelf of, en zo ja, hoe ze in de opvang van ontheemden voorziet. Elke gemeente bepaalt dat dan zelf bij al die Oekraïners die nog steeds ons land binnenkomen. Er is geen garantie dat alle gemeenten die nu opvang bieden, dat zonder wettelijke grondslag zullen blijven doen. Zij kunnen ook een ander niveau van opvang aanbieden dat niet voldoet aan de regels die vanuit Europa voor de opvang van ontheemden gelden. Dan komen we in die fase behoorlijk met elkaar in de knel. De opvang kan dan ook per gemeente enorm verschillen. Ik kan me zomaar voorstellen dat mijn collega-staatssecretaris hier dan ook in de Kamer staat. Ook is het COA dan weer juridisch verantwoordelijk voor de opvang van ontheemden. Ik zeg u, en dat is ook eerder gedeeld: het COA is daartoe nu gewoon niet in staat. Als u het mij vraagt, en dat doet u, ontstaat er dan een acuut probleem.
Is dit het einde van dit punt?
Ja, van deze vraag.
Oké. Dan ga ik eerst meneer Markuszower de gelegenheid geven.
Dit is misschien aanleiding om naar de kern te gaan van waarom dit kabinet nou zo'n totalitaire wet wilde activeren. De minister schetst eigenlijk scenario's wat er allemaal mis zou kunnen gaan, maar eigenlijk is er geen garantie dat het mis zou zijn gegaan. De vraag is dan of het proportioneel is, zeker als je het volgende bedenkt. De VVD roept aan de ene kant hard in de krant dat de grenzen eigenlijk dicht moeten. Vervolgens heb je een minister en een staatssecretaris, alle twee van VVD-huize, die noodwetgeving activeren zodat de grenzen niet dicht hoeven en zodat eigenlijk alle waarden waar een liberale partij voor moet staan, vertrapt worden. Hoe kan de minister nou aan zichzelf en aan Nederland verkopen dat ze met zo'n vergaande wet is gekomen, zonder dat dat eigenlijk echt noodzakelijk was?
Wellicht even terug naar hoe dit begon. Dit begon met de brute inval van Rusland in Oekraïne, waarbij mensen, onze buren, van maar ietsje verder weg in Europa, gebombardeerd werden. Opeens stond hun hele leven op de kop. Zij moesten vluchten. We hebben allemaal die beelden gezien. Ik heb gezien hoe duizenden en duizenden Nederlanders zich meteen opgaven om te zeggen: ik wil zorgen voor opvang en wil alles doen wat ik kan doen. Zo begon dit. Inmiddels zitten we al op bijna 70.000 mensen en we zien helaas allemaal dat na al die maanden de situatie in Oekraïne niet beter wordt. We zien dat heel veel mensen in de landen eromheen worden opgevangen en we weten niet hoelang dat houdbaar is. Dat betekent dat je als land dus kiest. Ben ik een goede buur, in Europa? Is dit de regio en vangen we mensen op? Of ben ik dat niet? Als je zegt dat je dat wel bent — heel eerlijk: ik heb ook de inbreng van de heer Markuszower gehoord; hij was scherp, maar ik denk dat ik hem ook ken als iemand die er staat voor mensen die echt vluchten voor oorlog — dan vind ik dat wij er ook moeten zijn. Dan vind ik echt dat je niet de gok kan nemen dat we dat in dit land dan maar zouden regelen zonder enige grondslag. Daarbij hebben we doordat we dit allemaal hebben kunnen opzetten, ook voor al die gemeenten kunnen regelen dat de financiën in orde kwamen en dat we de gemeenten erbij helpen. Het is niet zo dat we het over de schutting hebben gegooid bij gemeenten aan de hand van een wet en dan zeggen: zoek het uit. Zeker niet; dit doen we dan samen en daar helpt wetgeving bij. Misschien mag ik daar nog twee dingen aan toevoegen. Ik denk niet dat de heer Markuszower "de grenzen dicht" bedoelt voor Oekraïners die vluchten. Op dat moment was dat wel even waar we voor stonden. Dus ik vind het prima om alles en iedereen erbij te halen, maar daar gaat het vandaag over. En als laatste over "totalitaire wet": dit is een wet uit ons eigen pakket, dat we zelf hebben. We zijn een democratische rechtsstaat; ik denk dat we die allebei zeer koesteren en verdedigen daar waar nodig. De Kamer kon ons terugfluiten vanaf het eerste moment dat we de brief stuurden waarin stond dat we dit in werking hadden gesteld. We staan hier voor een debat. Dit is allesbehalve totalitair. U hoeft het er niet mee eens te zijn, maar laten we wel onze democratische rechtsstaat koesteren.
Dank voor het antwoord, maar het moet wel korter, zeg ik voor het vervolg. Het woord is nu aan de heer Markuszower.
Dank u wel voor het antwoord, maar ook de PVV heeft gezegd dat er voor de Oekraïense vrouwen en kinderen beperkte ruimte gemaakt moet worden. Maar die ruimte is niet gemaakt. Tegelijk met dat de PVV dat heeft gezegd, zijn de grenzen wagenwijd opengezet voor 1.000 asielzoekers per week. Die bedden hadden natuurlijk tijdelijk en beperkt gebruikt kunnen worden voor de Oekraïense vrouwen en kinderen, die overigens voor het grootste gedeelte in de buurlanden van Oekraïne zijn opgevangen.
Meneer Markuszower, geen hele betogen meer; gewoon een vraag stellen als u wilt.
De kern van mijn vraag was, en die is niet beantwoord, hoe het nou kan dat onder een minister van VVD-huize, van liberale huize, deze noodwet, die bedoeld was om de Nederlandse bevolking te beschermen, op dat moment is ingezet. Dat was toen niet nodig en dus niet proportioneel en bovendien is er een wet gepakt die niet bedoeld was voor dit doel.
Ik kom er straks op. In de wet staat — in de toelichting — dat die juist ook voor dit doel gebruikt kan worden. Ik ben blij dat de Raad van State dat ook heeft onderstreept. Deze minister van VVD-huize, die ook ooit heeft moeten vluchten voor onderdrukking, weet ook hoe belangrijk het is — vanuit haar werk als minister van JenV, maar ook vanuit haar eigen verleden — dat je een veilige haven biedt aan degenen die dat nodig hebben. Op een moment dat een land niet zo ver van ons vandaan zo bruut wordt aangevallen, zou ik niet de gok willen nemen dat de gemeenten wel regelen dat het er is. Daarvoor is echt een juridische grondslag nodig geweest en die hebben we hier.
Ik wil naar mevrouw Van der Plas. O, wilt u nog door?
De laatste zin.
Nou, echt heel kort dan.
Ik gun de minister dat zij die ruimte had willen maken. Zij had de wetgeving op orde moeten hebben, maar het is en blijft onacceptabel dat er gegokt is op een scenario … Dat eigenlijk de makkelijkste route is genomen: we pakken noodwetgeving, die activeren we even en dan kunnen we lekker aan de slag. Als het de minister en het kabinet echt zo aan het hart was gegaan, hadden de minister en het kabinet misschien wat langer na moeten denken en misschien andere regelingen kunnen bedenken. Maar het gebruiken van deze noodwetgeving vind ik echt een grove schending van de bevoegdheden van dit kabinet.
We staan hier in de Kamer. Het is aan de Kamer om te bepalen of ze dit een goed idee vindt of niet. We hebben natuurlijk overal adviezen gevraagd, zoals bij de Raad van State, zoals dat hoort. Laat ik ook voor onze juristen bij mijn ministerie zeggen dat er niemand is die denkt dat dit een makkelijke weg is. We zagen dit wel als de enige optie. Zo vaak hebben we niet meegemaakt van dat een van onze buren in een brute oorlog terechtkomt en dat je vervolgens klaar moet staan voor mensen. Het is dus gelukkig niet zo dat dit iets is wat we elke paar jaar meemaken. We beseffen dus dat dit een uniek moment is.
Mevrouw Van der Plas. Ik wijs ook de andere leden erop dat interrupties niet in drieën hoeven. U staat bekend om uw snedige kortheid. Ik daag u dus uit. O, wacht, zal ik uw microfoon aanzetten? Dat helpt wellicht.
Ja, dat helpt zeker. We kunnen overal noodwetten voor maken. We hebben een noodwet gemaakt voor de avondklok, voor corona. Een spoedwet is heel snel gemaakt. Waarom kunnen we geen noodwet maken om ervoor te zorgen dat de woningbouw vlot getrokken wordt? Dat kan namelijk ook. Ook daar kun je een noodwet voor maken, zodat je vanwege het stikstofbeleid even niet aan de huidige regels hoeft te voldoen. Je maakt gewoon een noodwet, zodat je de bouw snel vlot kan trekken. Mijn vraag is dan ook waarom we dat niet doen, want het gaat eigenlijk om bouw om mensen op te vangen, al dan niet met een woning. Waarom wordt daar dan niet op ingezet?
Mijn collega voor Volkshuisvesting, minister De Jonge, is er druk mee bezig te kijken op welke manier hij dat kan versnellen. Ik heb daar straks een paar antwoorden over, maar ik zou mevrouw Van der Plas wel willen vragen om daar met hem dat debat over aan te gaan, want hij is daar juist druk mee bezig. Het gaat vandaag wel over staatsnoodrecht, wat dus in ons reguliere wettenpakket als optie zit voor zoiets. Dat ging echt over acuut, snel opvang bieden. En op dat moment wisten we niet hoelang dit zou duren, en eigenlijk is dat vandaag nog steeds zo. Het heeft dus ook te maken met goede opvang voor nu, en niet met mensen die in huizen moeten gaan wonen. Naarmate dit langer duurt — daar heb ik ook wat vragen over gehad en daar kom ik nog op — kan dat natuurlijk weer een ander verhaal worden. Dan is mijn collega, minister De Jonge, denk ik echt aan zet.
Dat was ook mijn vraag in mijn inbreng: welke opties zijn er allemaal doorlopen voordat het kabinet tot dit besluit kwam? Ik heb eerlijk gezegd zelf niet het idee dat echt naar alle andere opties is gekeken voordat er zo'n rigoureuze maatregel als deze noodwet genomen gaat worden. Daarover zou ik toch graag meer verduidelijking willen hebben, want met de huidige onrust in de samenleving, die ons allemaal niet is ontgaan — dat gaat niet alleen om boeren die boos zijn; in de samenleving zelf sluimert er ook heel veel — vraag ik mij eerlijk gezegd af hoe proportioneel en verstandig het is om dan ook nog met zo'n wet te komen boven op alles wat eigenlijk al speelt. Is die afweging ook gemaakt: nemen we het risico daarop en is dit proportioneel genoeg?
Zeker, absoluut. Het is ook ons werk om dat te doen, en niet alleen om dat gedegen voor te bereiden, maar ook om het antwoord te hebben als we vervolgens hier staan. Vier maanden geleden lijkt heel lang geleden, maar dat is het niet. Nog steeds komen er overigens mensen ons land in vanuit Oekraïne. Toen zagen we echt op grote schaal mensen vluchten. Je kunt dan niet anders. De enige andere optie op dat moment is dan dat het COA, zoals het COA dat doet, zorgt voor ontheemden en asielzoekers. Maar ik kan echt zeggen dat het geen optie was voor het COA om binnen vier maanden 70.000 mensen extra op te vangen. Toen wisten we overigens ook niet hoeveel het er zouden worden; dat weten we vandaag nog steeds niet. Ik ben er dus van overtuigd dat we snel moesten schakelen. We zagen ook — dat is ook aangehaald in de verschillende inbrengen — dat veel gemeenten zeiden: wij hebben hier nu plekken. Maar ook omdat we niet wisten hoeveel er nodig zouden zijn, konden we die gok niet nemen. Er is dus zeker gekeken. We hebben adviezen gehad, bijvoorbeeld van de Raad van State, waarin men zei: we begrijpen waarom je hiervoor kiest en daarvoor is het ook geschikt. Ik denk dat we daarmee in die afwegingen bevestigd zijn door mensen die daar ook behoorlijk wat verstand van hebben. En die zeggen: ja, dit was op dat moment de beste optie.
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas nog afrondend, kort.
Ja, nog afrondend. In het eerste deel van het antwoord van de minister gaf zij antwoord op mijn vraag: wat is dan het gevolg daarvan en hoe erg is het? Ik heb wel gehoord wat er zou kunnen gebeuren als we die wet zouden deactiveren, maar ik heb niet gehoord hoe erg dat dan zou zijn. Met permissie, voorzitter, zeg ik nog even twee zinnen. Bijvoorbeeld in Budel, waar ik afgelopen week ben geweest, zegt de gemeente namelijk juist: laat het aan ons en ga dat niet van bovenaf opleggen, want wij weten beter wat hier aan de gang is en hoe het inwerkt op de samenleving. Ik weet dus niet of die gemeenten er allemaal wel op zitten te wachten om dat straks onder dwang te moeten doen.
Ik denk dat hier twee dingen door elkaar lopen, want met deze wet zeggen we juist tegen de gemeenten: u heeft de wettelijke bevoegdheid en taak om dit te doen. Dan kijken we met de gemeenten in overleg hoe ze dat doen. Als ik mij niet vergis, heeft mevrouw Van der Plas het ook over de andere wetgeving, voor de reguliere asielstroom, die mijn collega, de staatssecretaris van JenV, aan het voorbereiden is. Maar dat komt later dit jaar. Die dingen lopen op deze manier niet door elkaar. We geven met deze wet juist de gemeenten de verantwoordelijkheid. Op het moment dat die vannacht zou vervallen, zou dat betekenen dat die taak teruggaat naar het COA. Dan ga je het dus landelijk, vanuit hier, centraal aansturen. Nog los van het feit dat het COA dat niet kan, haal je het dan dus juist weg bij de gemeenten. Dus ik denk dat het verstandig is om die twee dingen ook apart te houden, ook al begrijp ik heel goed dat ze in de praktijk en in de gemeenten door elkaar lopen. Misschien mag ik daar één ding aan toevoegen. Ik begrijp namelijk heel goed dat mevrouw Van der Plas zegt dat ons land niet in de meest rustige tijd zit. Daar ben ik het totaal mee eens. Dit is in mijn beleving wel een van de onderwerpen waar behoorlijk consensus over was en nog steeds is, ook als je kijkt naar het draagvlak onder de Nederlandse bevolking, omdat wij wel een veilige haven bieden aan de Oekraïners die vluchten. De enige manier om dit goed te regelen, was door die gemeenten de taak te geven. Dat is het enige wat we hebben gedaan met deze twee artikelen van de wet.
Ik wil toch nog even heel goed scherp hebben of ik de minister goed begrijp. Zegt ze: als we deze noodwet niet hadden ingeroepen, hadden we eigenlijk nooit zo veel plekken kunnen realiseren als we nu hebben gedaan? Klopt die analyse?
Wat helemaal klopt, is dat ik dat niet weet. Want dan had je het aan alle gemeenten vrijwillig gelaten. Dan weet ik niet hoe de afgelopen vier maanden eruit hadden gezien. Daarbij had het COA de wettelijke taak gehad en hadden we niet voldaan aan de Europese regels rondom wat je moet bieden; neem bijvoorbeeld de regels rondom leefgeld en dergelijke. Daar is ook een bepaalde standaard — we kunnen natuurlijk zelf ook heel veel bepalen — waar we ook niet aan hadden kunnen voldoen. Dus dan had je per gemeente grote verschillen gehad, van nul opvang tot opvang op een heel andere manier tot verschillende niveaus. Dat weet ik dus niet. Dat risico had je in het begin en nu niet kunnen nemen, vind ik.
Is dat dan ook het antwoord op de vraag die ik in mijn eigen inbreng had gesteld? Er is een professor aan de Radboud Universiteit die aangaf: je had ook de Huisvestingswet in kunnen zetten, waarin je vanuit hier direct zegt dat de opdracht aan gemeenten wordt verhoogd. Dan heb je geen onderscheid tussen statushouders en mensen uit Oekraïne. Begrijp ik het dan goed dat de minister zegt: ja, maar vanuit Europa is de vraag aan ons geweest om op een andere manier de rechten van Oekraïense ontheemden te waarborgen?
Bijna. Ook hier lopen er dan weer twee zaken door elkaar. Ontheemden uit Oekraïne hebben niet dezelfde status als statushouders. Statushouders hebben inmiddels gehoord dat ze hier mogen blijven, dus die zijn nu veelal aan het wachten om uit te mogen stromen naar een woning. Dat is weer een andere uitdaging; laat ik het zo zeggen. Je kunt dit vergelijken met andere asielzoekers, waarbij Oekraïners op dit moment niet als asielzoekers worden gekenmerkt. Het klopt: het zijn regels vanuit Europa die nu gelden voor de opvang van ontheemden. Daarbij zeg ik nog een keer: dan had je die taak ook volledig bij het COA moeten laten en dat is op dit moment echt niet wijs.
Meneer Stoffer. Ik ga echt vanaf nu proberen om de interrupties in tweeën te houden, want we zijn nog bij het eerste blokje en we hebben er nog vier te gaan. Maar omdat het u overvalt, zal ik u er nog drie gunnen en niet halverwege het spel de regels veranderen. Maar vanaf het volgende rijtje gaan ze wel veranderen.
Voorzitter, als u zegt in tweeën, dan doe ik het maximaal in tweeën, hoor.
Kijk.
Als was in uw handen. Wat bij mij echt nog wel blijft zitten, en ik hoop dat de minister daar een antwoord op wil geven, is het volgende. Als je die Wet verplaatsing bevolking ziet en als je de memorie van toelichting leest, dan zie je dat die echt gericht is op de situatie waarin de eigen bevolking, de Nederlandse bevolking, verplaatst moet worden omdat er een acute situatie, een noodsituatie is vanwege oorlog, echt hier aan onze grenzen, of als er een dijk doorbreekt, zoals bijvoorbeeld in 1993 en 1995. Voor dat soort situaties is die volgens mij bedoeld. Er was hier naar mijn beleving op dat moment geen tekort aan een wet. Niemand lag buiten. Dus ik blijf nog steeds met het punt zitten: waarom is gekozen voor deze wet op dat moment, en niet — laat ik gelijk maar het alternatief erbij noemen, want ik heb helemaal niet de indruk dat het kabinet verkeerde bewegingen of bedoelingen had — voor een snelle, tijdelijke wet?
Om meteen met dat laatste te beginnen: het staatsnoodrecht zoals dat voorlag, zoals het in ons reguliere pakket zit — het is noodrecht, maar het behoort wel tot de mogelijkheden — was er al en is hier geschikt voor. Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik ga het toch zeggen. Dit was inderdaad ook een expliciete vraag van de heer Stoffer. Daar was ik zo bij gekomen, maar ik heb die even naar voren gehaald. Het noodrecht in de Wet verplaatsing bevolking is mede voor deze situatie bedoeld. Dus het was dan gek geweest om een aparte tijdelijke wet te maken die je op dat moment meteen nodig had gehad. Want ik vind — en dat ben ik echt met de heer Stoffer niet eens — dat op het moment dat Rusland Oekraïne binnenvalt en we geen flauw idee hebben wat ons overkomt en hoe dat eruit gaan zien, we aan het begin daarvan niet kunnen zeggen: we zien dat er wat bedden vrijstaan, dus het zal wel loslopen. Als ik dat had gedaan en er vervolgens meer mensen waren binnengekomen — dat is ook het geval, want er zijn er op dit moment zeven keer meer — dan had de Kamer denk ik hele andere vragen gesteld. Ik denk dat de SGP mij niet had laten wegkomen met die gok. De Wet verplaatsing bevolking was niet alleen bedoeld voor een watersnoodramp, een oorlog of een andere ramp, maar ook voor de situatie van een vluchtelingenstroom. Ik citeer uit de door de wetgever gegeven toelichting: "Er kunnen zich omstandigheden voordoen, zoals bij het overschrijden van onze grenzen van grote groepen vluchtelingen, waarin het gewenst is te kunnen gebruikmaken van de in het ontwerp neergelegde regeling." Hij is dus specifiek ook voor dit soort gevallen bedoeld. Ik denk dat we ons, als ik het zo mag formuleren, gelukkig mogen prijzen dat we die tot nu toe niet uit de kast hebben hoeven halen. Maar wat we in Oekraïne zien — vier maanden geleden waren we daar nogal nadrukkelijk en luid over; ik hoop vandaag nog steeds — is zó heftig, zó schokkend en zó dichtbij dat dit … De wet was er al. Ik vind wel — daar zou ik op komen bij de vragen van bijvoorbeeld de heer Eerdmans — dat …
Dat gaan we zo doen. Neemt u het maar alvast mee, maar …
Een kleine opmerking. Ik vind wel — dat zit ook in het noodrecht — dat die zo snel mogelijk weer buiten werking gesteld moet worden. Ik kom straks terug op de vraag hoe je dat dan doet. Ik ben er dus van overtuigd dat die snel nodig was, maar ik ben er ook van overtuigd dat die snel weer moet worden ingetrokken.
Afrondend, meneer Stoffer.
Ja, afrondend. Ik hou het dan nog steeds in tweeën. Ik ben eigenlijk benieuwd naar het verdere betoog van de minister. We komen er dan wellicht later nog op terug.
Zeker. Daar gaan we zo meteen naar luisteren, maar eerst heeft meneer Van Haga nog een interruptie. Gaat uw gang.
Wat mij opvalt, is dat de meeste collega's vragen waarom er niet is gekozen voor een alternatief. De heer Stoffer vroeg daarnaar en wees op een snelle, tijdelijke wet. Mevrouw Van der Plas vroeg net ook: waarom is er niet gekozen voor allerlei andere opties? Ik heb daar ook naar gevraagd. Ik had het over leegstaande rijksgebouwen, vakantieparken, ander particulier bezit. Dat was ook een optie geweest. Waarom dan toch kiezen voor de nucleaire optie van dit staatsnoodrecht?
Ik denk dat de heer Van Haga een aantal zaken door mekaar haalt. Ten eerste heb ik een antwoord gegeven. Ten tweede geef je juist de gemeenten de mogelijkheid om binnen een gemeente dit soort opties te kunnen verkennen.
Dank u wel. Dat lijkt me helder.
Als je dat landelijk moet organiseren, dan ga je dus over tot zaken als vorderen, en ik weet zéker dat de heer Van Haga dat niet bedoelt.
Maar het ligt in het verlengde van deze wet. Het staat nota bene in deze wet. Oké, het zijn de artikelen die nog niet zijn ingevoerd, maar het ligt om de hoek. Ik vind het toch een nucleaire optie. Ik verbaas me erover dat er niet naar andere opties wordt gekeken, nog steeds. Ik heb het in mijn bijdrage gevraagd, dus ik neem aan dat de minister daarop terugkomt in haar beantwoording. Misschien nog een laatste vraag: wanneer eindigt dit?
Daar kwam ik net op. De vraag van de heer Van Haga en de heer Eerdmans die hier voor mij ligt, was inderdaad: wanneer wordt het noodrecht weer buiten werking gesteld? Het noodrecht kan slechts een tijdelijke oplossing zijn. Ook daar is de wetgever trouwens heel helder over; dat is vanaf dag één ook onze inzet geweest. Ik deel dat ook volledig. Het is bedoeld voor een noodsituatie. Zoals in mijn brief van 10 juni gemeld, blijft het voorlopig nog noodzakelijk om de opvangtaak langer dan verwacht bij gemeenten te beleggen, omdat de oorlog gaande is en het COA de stroom ook nog steeds niet aankan. Zolang deze omstandigheden gelden, moet er een juridische basis zijn die deze opvangtaak bij gemeenten belegt. In een ander geval kom je inderdaad uit op zaken vanuit het Rijk vorderen en dergelijke, zoals de heer Van Haga net aangaf. Daarom werken we aan een voorstel voor een tijdelijke wet. Daar wordt nu hard aan gewerkt, in hoog tempo. Die willen we ook zo snel mogelijk bij uw Tweede Kamer indienen. Met die tijdelijke wet worden gemeenten via een normale wetgevingsprocedure, zoals dat hoort, langer met de opvang van ontheemden belast. Die wet geven we ook vorm samen met gemeenten. Dan wordt het noodrecht direct beëindigd.
Mevrouw Kröger, we doen het in tweeën. Dus straks krijgt u uw antwoorden en komt u weer terug. Mevrouw Kröger?
Ik wil toch even doorgaan op de vraag van de heer Slootweg: waarom is er niet gekozen voor de Huisvestingswet? Daarin staat namelijk al een artikel dat regelt dat gemeenten de opvang regelen voor statushouders. Daar kan gewoon een artikel aan worden toegevoegd over Oekraïense ontheemden, of over mensen die onder de tijdelijke richtlijn bescherming onze opvang genieten. Is deze optie überhaupt juridisch verkend, en waarom is daar niet voor gekozen?
Er is natuurlijk gekeken naar de status van ontheemden. Ook al is het vanuit Europa anders geregeld voor alle Europese landen, het is eerder vergelijkbaar met asielzoekers. Het gaat dus over opvang, op hetzelfde niveau als we asielzoekers hier kunnen bieden. Een van de antwoorden is dat je vervolgens niet bekijkt hoe je mensen kunt opvangen zoals Nederlanders die hier regulier wonen en leven, of statushouders. In die zin is deze groep vergelijkbaar met asielzoekers.
Dat is echt nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. De Huisvestingswet regelt op dit moment een taakstelling vergunninghouders. Er kan net zo goed een artikel worden toegevoegd over een taakstelling voor opvang, dus niet huisvesting, inclusief alle achterliggende regelingen, die er net zoals de noodwetgeving zijn voor de opvang van Oekraïense ontheemden. Dat is een ander juridisch instrumentarium. Dat is geen staatsnoodrecht. De Kamer zegt heel duidelijk dat er ongemak over is dat het kabinet in deze situatie grijpt naar noodrecht. Waarom is er dus niet gekozen voor een aanpassing van de Huisvestingswet?
Ik snap dat er bij sommige partijen ongemak is. Ik had ook zeer veel ongemak toen ik de oorlog in Oekraïne zag. Maar dat is een noodsituatie, waarvoor we noodwetgeving hebben, die daar direct voor in gebruik genomen kan worden. Dat wordt ook onderstreept door de Raad van State, die ook zegt: je zet het in voor het juiste doel. Mij wordt gevraagd waarom ik niet met een tijdelijke wet kom of de wetgeving niet aanpas. Dan zeg ik: als je alles afweegt en overweegt, zie je dat er al een wet is die precies hiervoor bedoeld is. Ik heb zelfs nog de toelichting die erbij hoort voorgelezen. Het gaat letterlijk hierover. Je zou anders de tijd hebben genomen om een wet aan te passen terwijl je die wet al tot je beschikking had. Het duurt zo kort als mogelijk. Precies hiervoor is er al een tijdelijke wet. Dat is op de juiste manier omgaan met de tools die je hebt.
Nee, mevrouw Kröger.
Maar dit was geen antwoord.
U heeft straks een tweede termijn. Gaat u verder, minister.
Even kijken. De heer Brekelmans vroeg nog: wilt u toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd, mocht het zover komen dat andere noodbevoegdheden worden ingesteld? Ik heb al gezegd: ja, we zorgen ervoor dat we dan vooraf naar de Kamer komen. De heer Van Dijk vroeg ook of ontheemden terugvallen op het COA als de EU de tijdelijke beschermingsstatus beëindigt. De werking van de Richtlijn tijdelijke bescherming is niet vereist voor de werking van de wet zoals we die hier voorleggen. Ontheemden die het conflict in Oekraïne ontvluchten, krijgen op grond daarvan tijdelijke bescherming in de lidstaten van de Europese Unie en daarmee ook in Nederland. Als deze bijzondere status eventueel komt te vervallen, heeft dat geen juridische consequenties voor de huidige inwerkingstelling van de artikel 2c en 4 van de wet zoals die nu voorligt. De richtlijn is niet vereist voor de werking. De heer Stoffer, mevrouw Van der Plas en mevrouw Podt vroegen welke alternatieven zijn overwogen. Ik denk dat ik daar al veel over heb gezegd. Het COA was en is niet in staat om 70.000 extra mensen op te vangen. Op 6 mei heb ik uw Kamer stukken toegezonden waarin de verschillende mogelijkheden zijn verkend. Daarin wordt al het een en ander uitgelegd. Uit het overzicht blijkt dat de keuze grofweg bestond uit het activeren van het beschikbare staatsnoodrecht of het creëren van een nieuwe tijdelijke wet. Omdat de Wet verplaatsing bevolking bij buitengewone omstandigheden in een juridische grondslag voorzag en er van buitengewone omstandigheden sprake was, lag deze optie ook voor. De Raad van State heeft deze toepasselijkheid van de wet inmiddels bevestigd. De heer Stoffer vroeg wanneer en onder welke voorwaarden dwang mogelijk is. Volgens mij zou dat een herhaling zijn van wat ik zojuist zei. Ik denk dat hij doelde op vorderen. Als het gaat over vorderen, is dwang echt niet aan de orde. Er zijn geen andere bepalingen dan 2c en 4 geactiveerd. Ik denk dat de heer Stoffer doelde op artikel 7, maar dat is niet in werking gesteld. Mocht dat ooit om wat voor reden dan ook veranderen, komen we eerst terug naar de Tweede Kamer, zoals ik ook al heb toegezegd aan de heer Brekelmans. Dan kunnen we hopelijk goed schetsen waarom we er dan staan, maar het is nu dus allemaal niet aan de orde. Ik heb de vraag van SGP, GroenLinks, CDA, D66 en andere partijen waarom deze wet niet voor andere situaties wordt ingezet. Ik probeer niet te veel in herhaling te vervallen, maar ik wil wel antwoord geven. U heeft het er vanmiddag ongetwijfeld ook uitvoerig over gehad: de problemen in de reguliere asielopvang zijn groot en moeten worden opgelost. Zoals gezegd, staatsnoodrecht kan je niet inzetten voor problemen van structurele aard. Dat moet op een andere manier. We hebben de crisisstructuur ervoor in werking gesteld, maar dat staat los van wetgeving. Daar komt niet automatisch wetgeving bij. De heer Stoffer vroeg waarom niet vooraf met de Tweede Kamer is overlegd voordat het noodrecht in werking werd gesteld. De Kamer is bij verschillende brieven voor 1 april gemeld dat de inzet van het noodrecht werd onderzocht. Het is waar dat de noodbevoegdheden kunnen worden geactiveerd bij koninklijk besluit. Zo is het geregeld. Dat is dus zonder parlement. Het is de wettelijke procedure, omdat je snel moet kunnen schakelen. Daarvoor is er noodwetgeving in een noodsituatie. Wel moet onverwijld een voortduringswet worden ingediend. Dat is hier ook echt gebeurd. Die doorloopt dezelfde procedure als een gewone wet. Zo brengt de Raad van State advies uit, waar we het vandaag ook over hebben. Uw Kamer had na de indiening van het voortduringswetsvoorstel meteen kunnen zeggen dat zij geen toepassing van het noodrecht wilde. Het zou dan meteen weer buiten werking zijn gesteld. In al die opties, ook al is het noodrecht waardoor je sneller kunt handelen, is geregeld dat het parlement daarna weer heel snel kan handelen. De heer Stoffer vroeg hoe ik terugkijk op de inzet van het staatsnoodrecht in dit geval. Volgens mij heb ik dat aan de hand van verschillende interrupties benadrukt. De reguliere wettelijke kaders moeten worden gevolgd. In dit geval bleek dat onmogelijk als je kijkt naar de situatie waarin wij belandden. Daarom was het nodig om deze wet te activeren. Dat is wat mij betreft gepast. Het is voor mij ook gepast dat we kijken hoe snel we er weer van af kunnen, want noodrecht is niet voor een hele lange tijd. Mevrouw Van der Plas vroeg: hoe kan het dat we nu pas een debat over staatsnoodrecht hebben, drie maanden en zes dagen na de aanwending ervan? In de interruptie is al met elkaar besproken dat dit door de planning van de Tweede Kamer komt. Daar ga ik niet over. Mevrouw Van der Plas vroeg ook waarom er in de voortduringswet ook andere wijzigingen in de Wet verplaatsing bevolking zijn doorgevoerd. De voortduringswet is vooral bedoeld zodat de Tweede Kamer zich kan uitspreken over de inzet van noodrecht. De voortduringswet is ook een gewone wet, dus is het mogelijk in een voortduringswet wijzigingen voor te stellen. Dat is gebeurd voor bijvoorbeeld artikel 12 van de wet. Dat artikel verplicht tot een nieuwe algemene maatregel van bestuur over de compensatie van gemeenten. Dat zat er al in. Dit is een bepaling uit 1952 en die zou nu, in onze tijd, slechts leiden tot overbodige wetgeving, want we hebben dat allang op een andere manier geborgd. In dit geval heet dat de Financiële-verhoudingswet, maar die is er dan al. Je hebt dan wetgeving waar je niks mee kan. Ook wordt artikel 15 gewijzigd. Dat artikel vereist een of meer commissarissen verplaatsing bevolking per provincie, maar die commissarissen zijn er helemaal niet. Die zijn ook in 2022 niet meer nodig, want we doen dat nu via de veiligheidsregio's. Dus op de onderdelen die niet meer van toepassing zijn op ons huidige systeem, is de wet aangepast. De heer Slootweg had nog de vraag waarom geen reguliere regelgeving is toegepast. Dat heb ik al toegelicht. De laatste vraag in dit mapje is de vraag van de heer Slootweg waarom Oekraïners die voor de oorlog al in Nederland waren ook onder de regeling vallen. Het Raadsbesluit dat is genomen naar aanleiding van dit allemaal moedigt de lidstaten aan om de tijdelijke bescherming uit te breiden tot personen die Oekraïne kort voor 24 februari 2022 hebben verlaten. Het kabinet heeft besloten dit gewoon op te volgen, omdat het een moeilijk grensmoment is om te bepalen wanneer wat nou precies is begonnen en wanneer mensen zijn gaan bewegen, vluchten of veiligheid zijn gaan zoeken. De datum van 7 november 2021 sluit aan bij de visumvrije periode van 90 dagen. Het is in die zin een technisch verhaal. Dan ben ik bij het volgende mapje. Die gaat over de tijdelijke wet, waarover we nog uitgebreid komen te spreken. De heer Brekelmans vroeg wat de reikwijdte van de tijdelijke wet wordt. Gaat die lijken op waar we het vanavond over hebben? Het is goed om te benadrukken dat op dit moment met de VNG, het Veiligheidsberaad en gemeenten wordt gesproken over de invulling ervan om te zorgen dat we het met elkaar zo kunnen vormgeven dat het iets wordt waar ze echt mee verder kunnen. Mijn inzet is dat de tijdelijke wet zeer nauw zal aansluiten bij het noodrecht zoals we dat vandaag ook bespreken, dus bij die artikelen die we hebben geactiveerd. In de tijdelijke wet zal een taak voor gemeenten komen te staan voor opvang van ontheemden, precies wat we ook de afgelopen maanden hebben gedaan met de artikelen 2c en 4. Verder zal de wet een grondslag bevatten voor het stellen van regels voor opvang, precies zoals we nu hebben gedaan met artikel 4. Je kunt dan denken aan eisen zoals de hoogte van leefgeld en dat soort elementen. Daar zetten we nu volledig op in. De heer Brekelmans vroeg waarom voor een tijdelijke wet is gekozen en welke bedenkingen daar aanleiding toe gaven. Er zijn twee aspecten. Een. Ik heb net al uitvoerig gezegd dat het staatsnoodrecht in werking kan blijven zolang de buitengewone omstandigheden die tot de activering daarvan noopten, voortduren. Dit betekent: zolang de oorlog daar gaande is of zolang het COA deze stroom niet aankan. Op dit moment zijn ze allebei waar. Je ziet dat dit voorlopig waarschijnlijk niet gaat veranderen. Voor beide elementen helaas, maar vooral als je kijkt naar de oorlog in Oekraïne. Het kabinet is van mening dat de inzet van het noodrecht maar tijdelijk mag duren. Dat is ook echt de omschrijving. We moeten zo snel mogelijk naar een situatie waarin we weer buiten het noodrecht in de opvang kunnen voorzien. Dat is de reden dat we werken aan een tijdelijke wet. Zodra die in werking is gesteld, vervalt de activatie van het noodrecht.
Een interruptie van de heer Brekelmans.
Een hele korte, verduidelijkende vraag, want de beantwoording van de minister was helder. Ze wil zo nauw mogelijk aansluiten bij artikel 2c en artikel 4. In het debat zijn enkele artikelen uit de Wet verplaatsing bevolking aangehaald en is het doembeeld geschetst als zou het kabinet die willen gaan gebruiken. Zegt de minister daarmee ook dat ze die artikelen niet zal opnemen in die tijdelijke wet? De angst dat ze ooit ingezet zouden worden, zou met die tijdelijke wet van de baan zijn.
Klopt. Dat zit nu niet in de tijdelijke wet. Het zit ook niet in de gesprekken die we met de gemeenten hebben. Zoals zojuist toegezegd aan de heer Brekelmans en andere Kamerleden, komen we, op het moment dat de situatie zodanig verandert dat je andere zaken zou moeten doen, eerst terug in de Kamer. Dat zou kunnen betekenen dat je dan bijvoorbeeld de tijdelijke wet moet aanpassen, maar dat je eerst naar de Kamer komt met een verhaal over het hoe en wat. Dat is de procedure. Wat ik zojuist heb toegelicht over 2c en 4, staatsnoodrecht en waarom we hier staan, geldt net zo voor de tijdelijke wet.
Gaat u verder.
Dan zei de heer Stoffer dat de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters kritisch zijn over de inzet van noodrecht. Hij vraagt of de minister kan toezeggen dat democratische controle weer mogelijk wordt en dat gemeenteraden niet buitenspel staan. Met de inwerkingstelling van deze wet is gebruikgemaakt van een bestaande bevoegdheid, zoals gezegd voor deze situatie bedoeld. Omdat deze wet bepaalt dat de burgemeester bevoegd orgaan is, was er geen ruimte om hier een heel andere keuze in te maken. De burgemeester is dan in the lead. Maar het is niet buiten de gemeenten om gegaan. Met de VNG is intensief gesproken, voordat het noodrecht werd geactiveerd. Ook bij de tijdelijke wet is aandacht voor democratische legitimatie. Dat is ook de reden waarom we deze tijd nu moeten nemen. We moeten juist met de VNG, met het Veiligheidsberaad en met alle gemeenten zo breed mogelijk proberen te komen tot een kader waarvan men zegt: hier kan ik mee verder, dit kan ik goed uitleggen. Zoals in de brief van vandaag is aangekondigd, is er een bestuurlijk afsprakenkader vastgesteld. Daar is de staatssecretaris met al die gemeenten druk mee bezig. Daarin is opgenomen dat wordt gewerkt aan een tijdelijke wet, waarbij de bevoegdheid bij het college van burgemeester en wethouders wordt belegd, met de normale democratische rol van de gemeenteraad. Op het moment dat we met de tijdelijke wet aan de slag kunnen en het staatsnoodrecht vervalt, komen we dankzij het bestuurlijk afsprakenkader veel meer in een regulier proces terecht. De heer Stoffer was daar volgens mij ook naar op zoek. Mevrouw Kröger heb ik net al geantwoord over het tijdpad van de tijdelijke wet: zo snel mogelijk. Maar juist om de elementen die ik richting de heer Stoffer aangaf, namelijk dat we het goed moeten invullen, hebben we nu deze tijd nodig. Er wordt in heel hoog tempo aan gewerkt. Het moet zo snel mogelijk ingediend worden. Ik hoop dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk na het zomerreces naar de Tweede Kamer kan. Dat is de inzet. De hele zomer is erop ingericht om daarop uit te komen. Mocht er iets anders gebeuren, dan komen we natuurlijk terug naar de Kamer. Vooralsnog heb ik het idee dat we dat vlak na de zomer kunnen doen. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kröger. Die is eigenlijk net al behandeld. Het ging over de Huisvestingswet. Ik heb aangegeven dat de tijdelijke wet sowieso de opvolger is van het noodrecht. Het noodrecht, de beschikbare wetgeving, was specifiek voor deze situatie. Als er nog nadere vragen over de Huisvestingswet zijn en over de toekomst, ben ik ervan overtuigd dat minister De Jonge daar graag op ingaat.
Dan gaan we naar het derde blokje, als ik het goed bijgehouden heb.
Ja, dat is het blokje praktijk, opvang, capaciteit, hoe zaken nu zijn.
Ja.
Mevrouw Bikker zei: wat is nou precies op poten gezet voor de opvang van vluchtelingen, voor noodopvang? Zij ziet dat heel veel maatschappelijke organisaties en kerken allemaal opspringen en zeggen: wij willen graag helpen. Zij sprak haar waardering uit en die deel ik. Ik ben het daar heel erg mee eens. Dat is heel breed in de samenleving. Vier maanden geleden lijkt heel lang geleden, maar je zag hoe de Nederlandse bevolking heel breed, en ook vanuit maatschappelijke organisaties, zei: natuurlijk bieden wij een veilige haven voor Oekraïners die nu opeens moeten vluchten. Ik denk dat we heel trots mogen zijn op wat we in ons land voor elkaar hebben gekregen. Er is door gemeenten, veiligheidsregio's, ngo's en vrijwilligers heel veel gedaan om opvang voor ontheemden vorm te geven. Daarnaast zijn er heel veel particuliere initiatieven, waarvan wij met name die van RefugeeHomeNL steunen. Dat is een consortium van het Rode Kruis, VluchtelingenWerk, Leger des Heils en Takecarebnb, dat door het ministerie financieel wordt ondersteund om particuliere opvang zo veilig en zorgvuldig mogelijk te faciliteren en te coördineren. RefugeeHomeNL informeert, screent, koppelt en begeleidt gasthuishoudens en ontheemden. De heer Van Dijk zei: gemeenten zijn wel verantwoordelijk voor opvang van ontheemden, maar hoe doen ze dat eigenlijk? Ook zij hebben immers te maken met een tekort aan bouwmaterialen, aan mensen en aan financiën. De realisatie van opvangplekken vraagt om bovenmatige inspanning van gemeenten en veiligheidsregio's. We zien dat dit met name geldt voor de kleinere gemeenten. In afstemming met het Veiligheidsberaad inventariseert de regering continu de knelpunten in de opvang van ontheemden. Er wordt echt intensief met de veiligheidsregio's samengewerkt om de belemmeringen vervolgens zo veel mogelijk weg te nemen. We dragen er ook zorg voor dat na het aanbieden van een locatie binnen 72 uur uitsluitsel kan worden gegeven over de dekking van de kosten van de opvang. Dat vonden de gemeenten terecht heel belangrijk. Zij kunnen heel snel schakelen. Binnen een heel korte tijd hebben ze meteen een reactie. Als gemeenten tegen andere knelpunten aanlopen, zoals tekort aan bouwmaterialen of bemensing van opvanglocaties, zorgen we ervoor dat we met elkaar kijken hoe we daarbij kunnen helpen. Behalve dat we een DG Oekraïne hebben, wat hier ook uitvoerig is besproken, hebben we bovendien een nationale opvangorganisatie opgericht. Die inventariseert de opvangmogelijkheden en biedt die ter ondersteuning aan bij de gemeenten. We faciliteren dus zo veel als we kunnen.
Bent u bijna aan het eind van dit blokje?
Nee.
Goed. Dan gaan we nu naar de interruptie van mevrouw Kröger.
Herkent de minister dat er vanuit het perspectief van een gemeente heel veel behoefte is om met het Rijk in één keer afspraken te maken over opvang van zowel Oekraïners, als statushouders, als asielzoekers? Wat kan er in wetgeving gedaan worden om aan die behoefte van gemeenten tegemoet te komen?
Dat herken ik zeker. Dat zie ik ook. Voor Oekraïne hadden we de crisisstructuur ingeschakeld. Die is nu weer afgeschakeld, maar nu hebben we het voor asiel. Eigenlijk zijn dat dezelfde mensen die aan tafel zitten en die dat ook aangeven. Waar mogelijk doen we dat. We zien ook dat niet alleen de problematiek — terecht dat we het daarover hebben — maar ook de groep in de praktijk dichter bij elkaar komt. Wat was de vraag precies? Sorry.
Gaat uw gang.
Excuus.
Pardon, sorry.
De vraag was of de minister het herkende en in hoeverre er in wetgeving aan tegemoet gekomen kan worden.
Ja, natuurlijk. Deze vraag is meerdere keren gesteld volgens mij. Daar waar het kan, kijken we naar slimme verbanden. Wetgeving helemaal op één lijn brengen, gaat niet. Dat zei ik al in mijn betoog helemaal aan het begin van de avond. We worden het misschien niet helemaal eens, maar als je wetgeving op één lijn zou brengen, betekent dat dat het COA verantwoordelijk wordt voor de opvang van ontheemden uit Oekraïne. Dat is iets wat gewoon niet gaat. Er zijn dus redenen om aparte trajecten te hebben, zoals de tijdelijke wet. Er wordt door gemeenten heel hard gewerkt aan het bestuurlijk afsprakenkader. Men ziet de behoefte voor een aparte tijdelijke wet. Ondertussen wordt er door mijn collega, de staatssecretaris van JenV, ook gewerkt aan andere wetgeving. Die bij elkaar brengen, zou betekenen dat je de bevoegdheden bij een andere partij neerlegt en dat gaat niet.
Je hebt de Huisvestingswet voor statushouders, we krijgen de tijdelijke wet voor Oekraïense ontheemden en dan weer een andere wet voor de aanwijzing aan gemeenten voor asielzoekers. Het feit dat het kabinet kiest om dit in drie verschillende wetten te beleggen, is voor gemeenten volstrekt niet logisch. Er is toch behoefte aan een soort eenduidig kader. Herkent de minister dat?
Deels. Deels is die behoefte er zeker. Maar het zijn ook drie aparte groepen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Daar zijn de gemeenten ook heel duidelijk over. Statushouders hebben heel andere rechten. Er is ook een heel andere juridische grondslag op basis waarvan je die mensen opvangt, dan asielzoekers en ontheemden. Als je alles bij elkaar zou doen, doe je geen recht aan de verschillen. Het zijn echt verschillende bevoegdheden, zaken waar de gemeenten verantwoordelijk voor zijn en zaken waar het Rijk verantwoordelijk voor is. Dan krijg je weer een heel ondoorzichtige situatie. Waar het slim bij elkaar kan, doen we dat. Waar het niet kan, maak je het zo overzichtelijk en duidelijk mogelijk waarom het niet kan en wat per kader de mogelijkheden zijn.
Gaat u verder. O, er is een interruptie van mevrouw Podt.
Ik borduur nog even voort op mevrouw Kröger. Wij hadden net een interruptiedebatje over doel en middelen, hè. Ik hoor de minister heel goed en zij zegt: het lijkt me nou niet zo verstandig om die twee wetten samen te plakken. Tegelijkertijd wordt er natuurlijk inderdaad wel erkend dat gemeenten behoefte hebben aan iets meer eenduidigheid en iets meer duidelijkheid over wat er nou eerst komt, wat u belangrijker vindt en wat er precies van hen wordt verwacht. Dat in de eerste plaats. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de mensen die daar uiteindelijk mee te maken krijgen, of ze nou asielzoeker zijn of Oekraïner of statushouder. Is de minister het met mij eens dat het voor met name die eerste twee groepen belangrijk is om voor het doel, het realiseren van tijdige opvang voor iedereen, te zorgen dat we die wetstrajecten zo laten lopen dat het een beetje gelijk oploopt? Nu is het soms immers wel heel schrijnend.
Ik denk ook hier weer: deels. Ik begrijp wel de vraag. Laat ik het even heel erg zakelijk uit elkaar trekken. De wetgeving, het staatsnoodrecht, waar we het vandaag over hebben, willen we, in ieder geval ik maar ik denk de Kamer ook, zo kort mogelijk laten duren. Dat betekent dat ik zo snel mogelijk met een tijdelijke wet wil kunnen komen. Daar gaan we de hele zomer aan werken. Tegelijkertijd wordt er de hele zomer natuurlijk ook doorgewerkt aan de wetgeving voor regulier asiel, wetgeving waar de staatssecretaris mee bezig is. Maar dat kan wel wat langer duren, omdat dat een heel ander traject is en het veel complexer is. Wij proberen nu om het staatsnoodrecht te gieten in een tijdelijke wet met democratische legitimatie, iets waar bijvoorbeeld de heer Stoffer naar vroeg. Waar het gelijk op kan gaan, doen we dat graag. Maar tegelijkertijd wil ik het staatsnoodrecht zo snel mogelijk weer van tafel halen, omdat het er daarvoor niet is. Voorzitter. Het is misschien goed om aan te geven waar de burgemeesters ook om vragen, want ik snap wel waarnaar gezocht wordt. Zij geven, ook in de gesprekken die ik hierover met hen heb in het Veiligheidsberaad, vooral aan dat ik met een rond verhaal moet komen. Kom met een rond verhaal! Dat wil zeggen dat je zorgt dat je mensen die hier niets te zoeken hebben, aan de voorkant kunt weren en sneller uit kunt zetten. Zorg ook dat de mensen die je hier binnenlaat, weten dat ze hier mogen zijn. Zorg dat je de opvang in de regio goed regelt. En zorg er dan voor dat je mij helpt om de mensen hier te huisvesten die daar recht op hebben of om de mensen opvang te bieden die daar weer recht op hebben. En zorg ook voor de mensen die tijdelijke opvang verdienen, zoals bijvoorbeeld de Oekraïners. Dat ronde verhaal is wel wat de burgemeesters nadrukkelijk van ons vragen. Nou, daar is de staatssecretaris ook druk mee bezig. Maar dat betekent: én aan de voorkant de stroom kunnen beheersen én het hier in ons land goed kunnen borgen.
Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om te suggereren dat we de wet voor de Oekraïense evacués maar een beetje moeten gaan vertragen, zodat het gelijk oploopt met de rest. Dat lijkt me niet de bedoeling. Tegelijkertijd vraag ik me dan wel af: wat maakt nou die wet voor reguliere asielzoekers zo veel complexer? Dat is namelijk wel wat de minister schetst. En wat zouden we eventueel kunnen leren van het traject dat we nu doorlopen voor de Oekraïners om dat andere ook een beetje te versnellen?
Dat is een goede vraag van mevrouw Podt, maar daar heb ik ook niet direct een antwoord op, omdat het vooral de staatssecretaris is die hier druk mee bezig is. Maar als mevrouw Podt het goedvindt, geleid ik deze vraag graag door. Ik weet namelijk zeker dat hierover natuurlijk op korte termijn met de commissie nader wordt gesproken. Het lijkt me heel goed dat de staatssecretaris het traject waar we nu in zitten, de bestuurlijke afspraken en een tijdelijke wet, daarbij betrekt en kijkt welke elementen we daarvan wel of niet kunnen toepassen. Ik zal dat graag aan hem doorgeven.
We verwachten nog een aantal brieven van de staatssecretaris en daar kan het wellicht in meegenomen worden.
Kijk! Er is vast ergens nog een pagina bij te verzinnen. Top.
Gaat u verder.
De heer Eerdmans had het over een fors aantal niet-Oekraïners onder de mensen die opgevangen worden. Dat kunnen mensen zijn die zeggen dat ze hier of daar waren om te studeren. Maar hoe gaat dat nou? Zijn dat allemaal vluchtelingen of zijn het misschien migranten? En zo ja, welke consequenties verbinden we dan daaraan? Wanneer een naar eigen zeggen ontheemde uit de Oekraïne zichzelf niet kan identificeren, wordt diegene voorlopige opvang verleend en wordt hij tegelijkertijd doorverwezen naar de Oekraïense ambassade. Als de Oekraïense ambassade vaststelt dat diegene inderdaad de Oekraïense nationaliteit heeft, wordt de opvang voortgezet, conform zoals vanavond besproken. Wanneer de Oekraïense ambassade de identiteit niet kan vaststellen of wanneer het een gestelde derdelander uit Oekraïne betreft, kan middels een triageproces door de IND de identiteit mogelijk alsnog worden vastgesteld. Als de identiteit niet aannemelijk kan worden gemaakt en als we er gewoon niet uit komen, dan kan de gemeente de toegang tot de opvang ontzeggen. In dat geval kan betrokkene een asielaanvraag indienen middels het reguliere asielproces. We zagen mensen die Oekraïens van nationaliteit zijn. We zagen dat mensen daar met een verblijfstatus waren. En er zullen ook mensen tussen zitten die dat allebei niet hebben. Die kunnen dan of teruggeleid worden naar het land van herkomst of de asielprocedure in.
Dat roept een vraag op bij de heer Slootweg.
Ik had een soortgelijke vraag als de heer Eerdmans, maar net iets anders geformuleerd. Begrijp ik uit de woorden van de minister dat de beslissing min of meer bij de gemeente ligt?
Nee. Nee, het gaat echt om de vraag of je jezelf kunt identificeren. Zo niet, dan kan de IND het mogelijk. Als dat ook niet kan, hoeft ook de gemeente niet op te vangen. Zo bedoelde ik het meer.
Even kijken of we misschien tot iets praktisch kunnen komen. Stel, er is iemand uit een veilig land. Laten we het maar even "land A" noemen, dan hebben we het minste gedoe, denk ik. Die persoon heeft daar gestudeerd en komt hier en geeft ook helemaal aan: ik zat in Oekraïne, ik ben gevlucht vanwege oorlogsgeweld, ik ben naar Nederland gekomen. Wordt die persoon op dat moment naar de IND gestuurd en zegt de IND of die persoon een asielaanvraag hier kan doen of niet?
Iemand verbleef dus met een geldige verblijfstatus in Oekraïne?
Ja, maar hij komt uit land A.
Ik ga u het antwoord geven, maar ik ga tegelijkertijd checken of wat ik zeg, klopt, want dit is de expertise van de staatssecretaris. Op het moment dat je daar een geldige verblijfstatus had, kom je hier in de ontheemdenaanpak zoals we die hebben. Maar mensen zonder verblijfstatus niet. Maar ik ga dit even checken. Ik zie geknik, dus het klopt in de basis. Ik heb zo meteen het antwoord voor de heer Slootweg, denk ik, en anders kom ik er in de tweede termijn nadrukkelijker op terug. Want het luistert nauw, dus ik wil niet iets zeggen wat niet klopt.
Fijn, dank u wel. Gaat u verder.
Dan ga ik verder met de vraag van de heer Van Haga. Hij vroeg: klopt het dat de bedragen die gemeenten van het Rijk krijgen via de speciale regeling voor panden deze gemeenten meer opleveren dan wat bedrijven betalen aan gemeenten? Het Rijk vergoedt de gemeentelijke kosten voor de opvang op basis van een ministeriële bekostigingsregeling. De middelen worden via een specifieke uitkering aan gemeenten verstrekt. Het uitgangspunt is dat gemeenten achteraf een vergoeding krijgen op basis van de gerealiseerde kosten. Gemeenten en veiligheidsregio's ontvangen een normbedrag van €700 per week per gerealiseerde gemeentelijke opvangplek. Dit normbedrag evalueren we nu met de VNG door middel van een onafhankelijk monitoringsonderzoek. Daarin kijken we of het bedrag moet worden bijgesteld of niet. Dat wordt dus onafhankelijk bekeken. Volgens de specifieke uitkeringsregeling moeten gemeenten zich achteraf verantwoorden. Hierin kan het zijn dat een uitkeringsbedrag terug wordt gevorderd wanneer het niet rechtmatig is uitgegeven. Op deze manier kan er ook een lager bedrag worden uitgekeerd. Het bedrag dat wordt overgemaakt is, kort gezegd, dus niet vrijblijvend. Dan de heer Van Dijk. De regering verwijst naar het maatschappelijk middenveld, zoals het Rode Kruis, voor het bieden van ondersteuning aan gemeenten. Hoe ziet de minister dit? Moeten we daar wel naar verwijzen? Het kabinet probeert op heel veel verschillende manieren gemeenten te ondersteunen in deze taak, administratief en ook financieel. Daarnaast heeft het kabinet heel graag gebruikgemaakt van het aanbod van meerdere ngo's en partijen in het maatschappelijk middenveld om een rol te spelen. Dat geldt ook voor kerken en kerkelijke instellingen. Wij zijn deze actoren daar enorm erkentelijk voor. Overigens is dit wel hoe wij van oudsher in ons land asielopvang hebben geregeld en hebben ingericht. We vallen dus ook met enige regelmaat terug op bijvoorbeeld kerken. Maar dat betekent niet dat we gemeenten vragen om zomaar klakkeloos mensen door te verwijzen naar deze ngo's. Zeker niet. Waar mogelijk biedt het Rijk ook ondersteuning bij vragen van gemeenten. Maar de inzet van ngo's en andere is wel een heel warm welkome aanvulling. Mevrouw Van der Plas had de vraag hoeveel Oekraïense vluchtelingen er nu in Nederland zijn, hoeveel er hebben besloten om terug te keren en ook al zijn teruggekeerd. Mevrouw Van der Plas, het aantal ontheemden uit Oekraïne in Nederland is op dit moment 68.280. In totaal hebben 8,4 miljoen ontheemden uit Oekraïne hun land ontvlucht. Het klopt dat er mensen weer terug zijn gegaan. Bij terugkeer dienen zij zich uit te schrijven uit de Basisregistratie Personen en zitten zij ook niet meer in deze cijfers. Op dit moment hebben zich 4.090 mensen uitgeschreven uit die basisregistratie. Er zijn ongeveer 250 vertrekprocedures opgevoerd voor Oekraïners met een terugkeerwens en 120 Oekraïners zijn ook met hulp van de Dienst Terugkeer en Vertrek vertrokken. Assistentie bij terugkeer vindt plaats op basis van behoefte en vrijwilligheid. Aan de aantallen kunt u zien dat er ook een heleboel mensen op eigen gelegenheid zijn teruggekeerd. Dit zijn de getallen. Dan de heer Van Dijk.
Ogenblik, mevrouw Van der Plas heeft daar nog een vraag over. Gaat uw gang.
Dat klopt. Bedankt voor het uitzoeken. Dat roept nog wel even een vraag bij mij op. Ik vroeg ook of we de prognoses van de terugkeerders van dit jaar weten, behalve dan dat er 250 vertrekprocedures zijn opgestart. Die vertrekprocedure triggerde mijn aandacht eventjes. Wat is een vertrekprocedure? Ik begrijp dat als "gewone" asielzoekers — dat zeg ik maar even kort door de bocht — het land moeten verlaten, zij bijvoorbeeld nog weleens geholpen worden met geld of met materieel. Mij is uitgelegd dat het op zich heel goed voor te stellen is dat bijvoorbeeld jongens uit Afrika, die met grote dromen hiernaartoe zijn gegaan, een schande zijn voor de familie als ze weer terugkeren. Dus die krijgen dan ook nog eens een keer ietsje mee. Of nou ja, ze worden er in ieder geval bij geholpen. Maar wat is hier dan een vertrekprocedure? Worden Oekraïners dan ook geholpen of krijgen ze dan geld mee? Hoe moet ik dat zien?
Als mevrouw Van der Plas het goedvindt, dan kom ik daar straks even op terug. Dan vraag ik het even na, want ook dat is natuurlijk iets waar mijn collega, de staatssecretaris, inhoudelijk druk mee bezig is. Maar dat kan ik ongetwijfeld in de tweede termijn wat nauwkeuriger vertellen. De prognoses hangen helemaal af van de scenario's die zich in Oekraïne ontwikkelen. Er worden vanuit deze invalshoeken, ook militair-maatschappelijk, wel scenario's gemaakt, maar daar is niet in die zin wat op te zeggen. We volgen het. We volgen ook wat er in de landen om ons heen gebeurt, maar dit zijn de cijfers. Eigenlijk moeten we daar steeds op terugvallen om te zien hoe het dan feitelijk is. Maar specifiek op die vertrekprocedures hoop ik straks in de tweede termijn al terug te kunnen komen.
Ja, dat gaan we even noteren. Dat komt zo terug. Gaat u verder.
Dan vroeg de heer Van Dijk: wat gaat er gebeuren als Oekraïners een verblijfsvergunning krijgen? Dan moeten ze ook woningen krijgen en allerlei andere zaken; hoe gaat dat? Als Oekraïners een verblijfsvergunning krijgen, dan moeten ze ook een woning en dergelijke krijgen. Dan kom je in die categorie mensen terecht, maar dat is nu nog niet aan de orde. Op dit moment vallen zij nog onder de Richtlijn tijdelijke bescherming, die zoals gezegd door Europa is ingesteld. In eerste instantie is tijdelijke bescherming vastgesteld voor de duur van precies één jaar. Deze bescherming kan, indien nodig, verlengd worden tot maximaal drie jaar. Dus daar zijn we nog niet. Ik denk dat we met z'n allen voor de Oekraïners hopen dat er dan een hele andere situatie is en dat zij veilig terug naar huis kunnen. De heer Slootweg vroeg: kunt u de contouren schetsen van de programmatische aanpak en houdt u ook rekening met de bestaande wooncrisis? Dat zijn hele redelijke vragen. Die snap ik heel goed. Onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, is onlangs de Taskforce versnelling tijdelijke huisvesting gestart met als doel projecten in gemeenten maximaal te versnellen gericht op huisvesting van Oekraïners door middel van flexwoningen en transformatie van bestaande gebouwen. Vanuit deze taskforce vindt het gesprek plaats met de woningbouwcorporaties en het bedrijfsleven om het aanbod van dergelijke woningvormen maximaal op te schalen. Een aantal gemeenten heeft het initiatief genomen om op de voor hen passende schaal, gegeven de ruimtelijke en logistieke mogelijkheden, tijdelijke huisvestingsprojecten te realiseren. De taskforce ondersteunt de gemeenten in het aanscherpen van de businesscase. De Nationale Opvang Organisatie, die weer onder het DG OEK valt binnen mijn ministerie, en de genoemde taskforce ondersteunen gemeenten hierbij op verschillende punten, bijvoorbeeld bij het gereedmaken van een project voor besluitvorming, bij het opstellen van businesscases en bij juridische procedures. Mochten gemeenten trouwens — dat is misschien wel goed om toe te voegen — financiële tekorten op de businesscase overhouden, dan is daarvoor 100 miljoen beschikbaar gesteld om de gemeenten daarin te kunnen ondersteunen. De heer Slootweg had nog gevraagd in hoeverre Nederland nou gebruikmaakt van het programma REACT-EU, waarmee 3,5 miljard beschikbaar is gesteld voor de opvang van gevluchte Oekraïners. Het kabinet onderstreept het belang van een eendrachtige en solidaire Europese respons op de invasie in Oekraïne en de enorme gevolgen die dit heeft, niet alleen in Oekraïne maar ook, zoals we het vanavond bespreken, in de lidstaten. Daarom verwelkomt het kabinet de maatregelen om lidstaten te ondersteunen bij het geven van noodhulp aan mensen die uit Oekraïne zijn gevlucht. Vanwege de uitzonderlijke situatie steunt Nederland het voorstel om meer voorfinanciering uit te betalen voor de middelen uit REACT-EU, om zo lidstaten, met name die met de hoogste vluchtelingenaantallen, extra liquiditeitsmogelijkheden te bieden voor de omgang met deze enorme crisis. Het voorstel sluit aan bij de inzet van het kabinet om Europese financiering voor crisisbestrijding te vinden binnen bestaande instrumenten en reeds beschikbare middelen. Het kabinet verkent de mogelijkheid om hier gebruik van te maken, maar het exacte bedrag kan ik u nog niet vertellen. Dat is nog niet bekend. De heer Slootweg vroeg ook nog hoe ik naar het idee kijk om informatie over de Nederlandse gezondheidszorg te vertalen naar het Oekraïens. Daar sta ik positief tegenover. Daar wordt ook naar gekeken, want ontheemden uit Oekraïne hebben ook recht op medische zorg in ons land. Vanaf 1 juli worden de kosten hiervoor gedekt door de Regeling Medische zorg Ontheemden. Dat zorgpakket is ook gelijk aan de Regeling Medische zorg Asielzoekers. Het lijkt mij goed om te kijken of we het ook wat toegankelijker kunnen maken. Dan mijn laatste vraag in dit mapje. De heer Slootweg vroeg naar zorgprojecten voor huisartsen. Hij vroeg of we huisartsvoorvluchteling.nl kennen en hoe we ertegen aankijken om dit project beter vindbaar te maken, ook voor Oekraïense vluchtelingen. Ik ben op de hoogte van het initiatief, en ieder initiatief dat bijdraagt aan zorg voor ontheemden is heel erg belangrijk. Particuliere initiatieven zoals deze waarderen we zeer. Het is wel heel complex om zicht te houden op de vele particuliere initiatieven die er zijn. Dat is ook wat ons land natuurlijk zo mooi maakt. Het is mooi dat er zo veel mensen zijn opgestaan en hebben gezegd: ik ga hier een betekenisvolle rol in spelen. In het kader van particuliere initiatieven is op vrijdag 18 maart refugeehelp.nl officieel gelanceerd. Dat is een platform voor samenwerking van VluchtelingenWerk Nederland, SparkOptimus, NAVARA en vele andere maatschappelijke partners. Daar wordt dan voor en door Oekraïense vluchtelingen met elkaar gedeeld wat er allemaal is en wat er beschikbaar is om het zo toegankelijk mogelijk te maken. Dan heb ik een kort mapje reguliere asielzoekers. Dat valt buiten de scope van dit debat, maar ik begrijp natuurlijk dat er wat vragen over zijn gesteld. Mevrouw Bikker vroeg mij om een reflectie te geven op de crisisstructuur voor de opvang van gewone asielzoekers en een reflectie op rapporten van de inspecties; ook bij de reguliere opvang gaat er toch een heleboel nog niet goed. De crisisnoodopvang en de noodopvang voor reguliere asielzoekers zijn op vele onderdelen niet voldoende, ondermaats. De staatssecretaris heeft hier volgens mij in het debat van vanmiddag ook uitvoerig bij stilgestaan en ook aangegeven zich ten volle in te zetten voor het normaliseren van deze situatie. Uw commissie heeft ook uitgebreid met de staatssecretaris gesproken. De heer Van Dijk zei dat er een verschil is tussen Oekraïense opvang en de reguliere opvang; is dit onderscheid houdbaar? Daar hebben we het vanavond eerder ook al over gehad. Hij had het over hoe de praktijk is en over die beide wetten. Ik zal het nog een keer zeggen, maar dan kort: wij zien ook liever geen onderscheid tussen de opvang van ontheemden uit Oekraïne en overige asielzoekers. Maar het gaat er wel om wie wie moet opvangen. We zagen dat we buiten de reguliere structuren van het COA het een en ander moesten regelen. Bij de opvang wordt er wel steeds naar gestreefd om het voorzieningenniveau gelijk te stellen. Voorzitter. De heer Stoffer zei dat het inzetten van dwangmaatregelen voor de opvang van reguliere asielzoekers riskant is, in ieder geval niet wenselijk; moeten we niet op zoek blijven naar draagvlak? Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Het is ook het uitgangspunt van het kabinet, meer in het bijzonder van de staatssecretaris, die eerder aan de Kamer heeft aangegeven dat een juridisch instrumentarium ook echt een uiterst middel is. We hopen ook dat het eigenlijk niet nodig is, maar op een gegeven moment moet je wel gaan verkennen wat nog meer mogelijk is als je op dat punt zou komen. Maar ik ben het ermee eens dat draagvlak ontzettend, ontzettend belangrijk is.
Ik hoor de minister zeggen dat zij ook het liefst helemaal geen onderscheid zou zien in de opvang van verschillende mensen die recht op opvang hebben en vervolgens hoor ik weer een juridische argumentatie. Dan snap ik toch iets niet. Die crisisnoodopvang ligt bij de gemeenten, dus dat is hetzelfde als de opvang van Oekraïners. Dus daar geldt niet dat argument dat het COA verantwoordelijk is. Het voorzieningenniveau is absoluut niet hetzelfde, laat staan dat dat, zeg maar, op dezelfde manier geregeld wordt. Dus waarom kiezen we er dan niet voor om in de afspraken met de gemeenten te zeggen dat crisisnoodopvang en opvang van Oekraïners gewoon één taak zijn?
Daar is nog steeds wel een juridische grondslag voor nodig. Daar zijn we nu mee bezig. Dat is nu staatsnoodrecht en dat wordt straks de tijdelijke wet. Dan zullen er verschillende vormen zijn, maar dan ligt het allemaal wel bij de gemeenten. Het is niet zo dat je dat zomaar kunt zeggen en dat je het daarmee geregeld hebt. Daar is wel een juridische grondslag voor nodig en dat is precies waarom we hier staan.
Zeker. Die juridische grondslag ligt er nu in het staatsnoodrecht en zo direct in die tijdelijke wet. Op dit moment is de noodcrisisopvang van asielzoekers volstrekt anders. Ik ben in Leeuwarden geweest; hoe mensen daar opgevangen worden, is volstrekt anders dan hoe Oekraïners worden opgevangen. Als de minister zegt dat ze wil dat die mensen samen opgevangen worden, waarom worden er dan geen afspraken met de gemeenten gemaakt om die mensen gewoon gelijk te behandelen en ze samen op te vangen?
Wat we nu hebben gedaan met de reguliere asielopvang, is ondermaats; het is niet goed hoe dat gaat. Daar heeft mevrouw Kröger natuurlijk helemaal gelijk in; dat heb ik ook gezegd. Daarom hebben we ook de crisisstructuur ingesteld en daarom kijken we nu ook naar crisisnoodopvang, naar tussenwoningen, naar tussenoplossingen en naar het uit laten stromen van de mensen die kunnen uitstromen, zoals statushouders. Dat is een enorme, enorme opgave en tegelijkertijd blijven er Oekraïners binnenkomen. Was er maar een scenario waarbij je tegen de gemeenten kon zeggen: we voegen het nu samen en dan is het opgelost. Dat is niet aan de hand. Er zijn overal tekorten, dus er is overal plek nodig. Er zijn plekken gereserveerd voor Oekraïners. Dat werd net al aangegeven en het is volgens mij vanmiddag ook gedeeld door de staatssecretaris. We zijn al over de 90%. Dus het is niet zo dat er nu heel veel ruimte is en dat er een oplossing ontstaat als je het samenvoegt.
Gaat u verder.
Dan kom ik nog bij mevrouw Van der Plas. Zij had het over de vastgelopen asielketen en vroeg zich af wat we doen om daar ruimte te creëren. Ze had het bijvoorbeeld over gesprekken met Marokko. Volgens mij is dat vanmiddag aan bod gekomen; daar is de staatssecretaris van JenV druk mee bezig. Hij gaf volgens mij vanmiddag ook aan dat er recent verschillende ontmoetingen op politiek niveau hebben plaatsgevonden, alsmede hoogambtelijke consultaties tussen Marokko en Nederland. Dus dat waar mevrouw Van der Plas naar op zoek is, daar zijn wij ook naar op zoek en daar zijn we ook druk mee bezig. Marokko zet ook stappen vooruit in het meewerken aan terugkeer en we zien ook positieve stappen waar de komende tijd door ons stevig op ingezet wordt. Het is belangrijk om dat vervolgens verder vorm te geven. Laat ik meteen zeggen — dat heeft de staatssecretaris ongetwijfeld vanmiddag ook al gezegd — dat het natuurlijk pas een succes is als we zien dat de eerste laissez-passers zijn verstrekt. Maar er is wel reden om positief te zijn, want die gesprekken lopen. Tegelijkertijd wil ik het beeld wegnemen dat dit direct relevant zou zijn voor het opvangvraagstuk van nu, dus voor waar we het nu over hebben. Ik denk ook niet dat mevrouw Van der Plas het zo bedoelde. Maar het is natuurlijk wel relevant voor het ronde verhaal waar ik het over had en waar ook burgemeesters om vragen: regel ook dat mensen die hier niets te zoeken hebben, teruggaan. Sterker nog, zorg dat zij het land überhaupt niet in komen, dat je strakke procedures hebt en dat de mensen die ons wel nodig hebben, ook in de regio opgevangen kunnen worden. Met dat hele verhaal is de staatssecretaris druk bezig. Mevrouw Van der Plas had nog een andere vraag over de landelijke kaders die ontwikkeld moeten worden voor het creëren van voldoende asielopvang. Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas vorige week in het commissiedebat Asiel en Vreemdelingenbeleid een vergelijkbare vraag gesteld. Daar heeft de staatssecretaris gisteren op geantwoord. Daarin geeft hij onder meer aan dat hij de suggestie meeneemt in de zoektochten naar een procesbeschikbaarheidslocatie. Volgens mij ging dat specifiek over Lelystad, waar mevrouw Van der Plas het toen over had. Maar dat is ook een breder vraagstuk. Hij neemt dat ook mee bij het zoeken naar manieren om sobere opvang te realiseren voor asielzoekers die uit veilige landen van herkomst komen. Dan mijn laatste vraag in dit mapje. Daarna heb ik nog alleen de andere hele belangrijke vragen. De heer Slootweg en volgens mij ook mevrouw Podt vroegen waarom er geen andere wetgeving … O, die hebben we al uitvoerig behandeld. Dan zou ik wel erg in herhaling vervallen.
Dan komen we bij het laatste blokje, overige.
Ja, hele belangrijke vragen. Als Kamerlid zat ik vaak in het mapje overige. Dat vond ik heel irritant. Ik noem het dus anders.
Ja, daar kan ik me alles bij voorstellen.
Voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Markuszower. Hij zei dat we eigenlijk met z'n allen in een algehele crisis zitten en vroeg waarom we geen crisis uitroepen voor — volgens mij noemde hij het zo — de gewone Nederlander. Hij bedoelde in ieder geval: voor iedereen in het land. Het uitroepen van een crisis doen we niet zomaar. Dat doen we als er onvoorziene omstandigheden zijn en wanneer dingen gebeuren die niet binnen de reguliere gang van zaken passen. Ik zal meteen richting de heer Markuszower zeggen dat er veel gaande is in ons land. Het is echt niet zo dat mensen het allemaal even makkelijk hebben, zeker niet. Wat er in Oekraïne gebeurd is, is anders. Daar was echt sprake van onvoorziene omstandigheden in het conflict daar. Het mag duidelijk zijn dat dat een uitzonderlijke, andere situatie is. Sinds het uitbreken van het conflict hebben inmiddels bijna 70.000 mensen in ons land een veilige haven moeten zoeken. Dat is een situatie die we, denk ik, niemand gunnen.
Nee, zeker niet. Wij gunnen natuurlijk niemand oorlog en geweld. De minister zegt dat we niet konden bevroeden wat er allemaal zou gaan komen, maar we kunnen wél bevroeden dat er in Nederland 40.000 daklozen zijn. We weten wél dat in een donker scenario meer dan 1 miljoen huishoudens hun rekeningen niet meer kunnen betalen, en dat nu al ongeveer de helft van dat aantal dat niet kan. Er zijn dus gigantisch veel mensen in Nederland die in armoede leven. We weten wél dat de gewone Nederlander amper aan een woning komt. Die zijn onbetaalbaar of ze zijn er gewoon niet. In sommige gemeenten sta je zeventien jaar op een wachtlijst. In de gemeente van de minister zal dat niet heel veel minder zijn.
En uw vraag is?
Mijn vraag is: begrijpt de minister dat zij minister is in Nederland, primair voor de Nederlanders? En waarom doet ze niet veel meer haar best voor de gewone Nederlander, zoals ze nu voor de Oekraïners haar best doet?
Ik denk dat ik daar twee zaken op kan zeggen. De eerste is dat ik hoop dat de heer Markuszower geen groepen tegenover elkaar zet. Dit is niet of-of. Wij zijn een land. Wij kunnen veiligheid bieden aan Oekraïners, die opeens overvallen werden door een brute agressor, namelijk Rusland. Ik ben er dus trots op dat we dat doen en ik ben er trots op dat we dat samen met duizenden en duizenden particulieren doen. En ik zou daarnaast het volgende willen zeggen. Voor mensen die dit debat volgen, zou namelijk weleens het beeld kunnen ontstaan dat we inderdaad alleen maar met dit soort onderwerpen bezig zijn, voor mensen die van buiten ons land hiernaartoe komen en voor wie ik graag een veilige haven bied. Maar ik zit bijna wekelijks met de heer Markuszower in een debat, waarin ik hem ook laat zien wat ik bijvoorbeeld vanuit mijn rol doe voor de veiligheid en vrijheid van Nederlanders en van alle mensen hier in ons land. Ik denk dat de voorzitter míjn microfoon uitdoet als ik dat allemaal opnoem. Dan hebben we de cirkel rond vanavond. Dat is een lang verhaal. Maar volgens mij is het heel verstandig om, zeker in deze tijd, groepen niet tegenover elkaar te zetten en ervoor te zorgen dat we aan Nederlanders de ruimte bieden om hun leven goed te kunnen leiden, en ook aan mensen die acuut moeten vluchten voor oorlog. Dan had mevrouw Bikker nog de volgende vraag. Ze haalde daarbij de andreaskruisen van Amsterdam aan en de barmhartigheid, waarvoor bijvoorbeeld Amsterdam staat, maar waarvoor mensen in ons land ook veel breder staan. Zij zei: zullen we zorgen dat we internationale afspraken nakomen en mensen op de vlucht opvangen? En: hier past barmhartigheid. Ik denk dat ze daar helemaal gelijk in heeft. Ik denk ook dat we dat hebben laten zien, zeker aan het begin van de oorlog, toen we acuut met elkaar zeiden: dit kan echt niet en wij bieden een veilige haven. Dat zie je ook echt in de praktijk. Dan nog een vraag van de heer Brekelmans. Die heb ik al beantwoord. Nee, die heb ik nog helemaal niet beantwoord. Excuus. Deze gaat over de modernisering van het noodrecht. Ook dat speelt. Dat is een heel omvangrijk traject. We willen het noodrecht moderniseren. Dat moeten we ook doen. Ook als je naar deze wetgeving kijkt, zie je dat het noodrecht oud is. Het is bruikbaar, maar er zijn ook elementen die helemaal niet meer van toepassing zijn. Er zijn wel heel veel noodwetten, veel meer dan ik dacht dat we hadden, die op verschillende wijzen op elkaar ingrijpen. Dus wil je dat goed kunnen moderniseren, dan zal je dat ook echt geprioriteerd, gefaseerd en zorgvuldig moeten doen. Daar zijn we nu mee bezig. Ik verwacht dat we het kader waarin we dat gaan doen, na de zomer gereed zullen hebben en naar de Kamer zullen sturen. Dan zullen daar nog wel wat stappen tussen zitten, maar dat heeft er dus mee te maken dat we wel heel veel verschillende noodwetten hebben, die erg met elkaar verbonden zijn. Dan heb ik nog één vraag, van de heer Van Meijeren. Die is er niet meer. Hij zei: door allesverwoestende massa-immigratie en allerlei andere ellende die wij hier allemaal hebben, worden we verplicht om vreemdelingen in eigen huis op te vangen. En hij vroeg: is de regering bereid te onderzoeken hoeveel Nederlanders hierop zitten te wachten? Nogmaals, het is goed om te melden, zeg ik zeker tegen de heer Van Meijeren, die dit ongetwijfeld terug zal kijken en er misschien een mooi filmpje van maakt, dat ongeveer 20.000 ontheemden uit Oekraïne onderdak hebben gevonden bij Nederlandse burgers die meteen hebben gezegd: ik stel mijn huis beschikbaar. Daar heb ik zeer veel respect voor. Dat is wat Nederland is. Dat is op geheel vrijwillige basis. Laat ik herhalen waar ik dit debat mee begon: het vorderen van het gebruik van woningen is op enkele manier aan de orde.
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van meneer Stoffer. Zie ik dat goed? Ja. Gaat uw gang.
Ik ga ervan uit dat de minister aan het eind van haar eerste termijn is. Dan blijft er bij mij nog één ding over waar we al heel kort even met elkaar over van gedachten wisselden, en dat is de vraag: waarom is er naar dit machtsmiddel gegrepen? We zijn het erover eens dat op het moment dat het hier oorlog zou zijn en de veiligheidsdienst of de CDS aangeeft dat er een risico is dat er bommen vallen enzovoorts, je dan bevolking moet verplaatsen. Daar zijn we het volgens mij over eens. Op het moment dat je, bijvoorbeeld zoals in 1995, weet dat er dijken doorbreken in de Betuwe, of bijna, heb je een crisisorganisatie die aangeeft: dit wordt zo gevaarlijk; de kans is heel groot dat het echt misgaat. Dan moet je acuut handelen. De minister en ik zijn het niet helemaal eens — maar goed, de Raad van State heeft erover geadviseerd en dan moet je het met elkaar erover eens zijn — over de toepassing waar nu gebruik van wordt gemaakt: die grote instroom van vluchtelingen. Maar nu staat er volgens mij bij: als het gaat om grote groepen vluchtelingen die onze grenzen overtrekken. Daar zit volgens mij juist het punt. Op het moment dat deze wetgeving in werking trad op 1 april, was er geen acuut probleem, naar mijn beleving. Er waren genoeg opvangplekken. Er waren nog heel veel lege bedden. Juist door datgene waarvan de minister zojuist benoemde "daar ben ik ook zo trots op", door al die plekken bij mensen die particulier hun huizen beschikbaar stelden en ga zo maar door — voorzitter, u wil mij laten doorgaan, maar ik heb niet zo veel interrupties gepleegd, dus ik neem rustig even de tijd — is voor mij dan de vraag: wat is nu het acute punt geweest waarop dit moest? Want deze wetgeving ga je niet zekerheidshalve maar inzetten. Ik kan alleen maar vinden: het COA kon het wellicht niet aan, dan moeten we die bevoegdheid bij burgemeesters neerleggen. Maar dan moet je toch gewoon een acute situatie hebben? Die was er naar mijn beleving niet. Dus ik hoor graag van de minister wat het acute was waarom het op dat moment moest en het niet weg kon worden gelaten. Volgens mij ging het namelijk vanzelf goed.
Ik heb een beetje de indruk dat de SGP aanvankelijk heeft gezegd "wij steunen dit niet", en het nu graag niet wil steunen. Maar de heer Stoffer kan het volgende niet aan mij vragen. Vier maanden geleden zagen we dat dorpen, gemeenten, huizen, scholen, van alles acuut gebombardeerd werd door Rusland, opeens, uit het niets. Mensen die lijken op mij en de heer Stoffer moesten alles achterlaten en vluchten. We zagen die stroom. Het duurde even voor ze bij ons kwamen; dat is waar. Er zit namelijk een continent tussen; ze moeten van de ene kant naar de andere kant. Maar we zagen mensen in paniek vluchten voor bommen van Rusland. Dat is nogal een acuut probleem. Ik weet honderd procent zeker dat als wij toen hadden gezegd "nou, we hebben een aantal bedden; we kijken even aan hoelang het duurt voordat die stroom hier is", de heer Stoffer hier dan had gezegd: ben je wel goed bij je hoofd; er is daar opeens een oorlog gaande bij onze buren, dus waarom heb je niks opgericht en ingericht om ervoor te zorgen dat je mensen degelijk kunt opvangen? En dit is allesbehalve een machtsmiddel. We geven juist burgemeesters de bevoegdheden om te zeggen: oké, ik kan opvangen. We helpen ze daarbij met financiën, met kaders, om ervoor te zorgen dat ze dat goed kunnen. Ik ben ontiegelijk trots dat we bijna 70.000 mensen op die manier hebben kunnen opvangen. Een acuut probleem? Er was acuut een oorlog op het Europese continent, naast ons.
Eén ding wil ik hier wegnemen. Ik heb vanochtend gehoord dat ik deze wetsbehandeling doe. Ik heb me daarvoor er niet al te druk over gemaakt, want het lag bij mijn collega, dus hoe het toen was, weet ik niet. Ik heb nu gewoon oprechte vragen. Ik vind dat je met deze noodwetgeving — voorzitter, dit is echt gewoon een serieus punt — en met noodstaatsrecht heel, heel zuinig moet zijn, en dus zuiver met elkaar moet behandelen waarom je die inzet. Dat moet je hier tot op het laatste bot afkluiven, wat mij betreft. Dan kunnen we het oneens zijn, maar uiteindelijk zeggen we: nou, dit is het dan. Ik bedoel, van mij hoeft het kabinet er echt niet om te vertrekken; zo zit de SGP al 100 jaar niet in elkaar. Maar het klinkt mij toch in de lijn van: het is zekerheidshalve ...
Meneer Stoffer.
… want die grote stromen komen onze kant op. Dit kun je namelijk iedere dag doen. Dat had je op 3 april kunnen doen, of op 5 april of 10 april. Dat had je dan direct kunnen doen. "Om te voorkomen dat"; volgens mij is daar nu juist deze wetgeving niet voor bedoeld. Als er hier te veel waren en je een maatschappelijk ontwrichtende situatie of mensonterende omstandigheden had, dan kun je zeggen: op dit moment. Daar zit het verschil tussen de minister en mij. Als de minister mij niet kan zeggen "ik had exact deze informatie dat het op dat moment, direct, binnen 24 uur, ontwrichtend zou worden" dan worden we het er niet over eens. Dat kan zo zijn, maar dat wil ik hier dan wel nadrukkelijk neerleggen.
Ten slotte, de minister.
Op het moment dat je deze wet in werking stelt, moet je daarna ook de gemeenten en de burgemeesters de ruimte gunnen om daar iets mee te kunnen doen. Als je wacht tot de laatste paar uur en de wet dus pas in werking stelt als mensen deze kant opkomen en net de grens overgaan — nu chargeer ik, want zo heeft meneer Stoffer het niet gezegd — dan zou dat wel behoorlijk onredelijk zijn richting de burgemeesters. We hebben analyses en zien wat er door Rusland in Oekraïne gebeurt, wat voor stromen dat in beweging brengt, en ook wat de landen eromheen aankunnen, dus dat het een kwestie van tijd is voordat mensen hiernaartoe komen. Dan wil je een gedegen juridische grondslag hebben gecreëerd, en die hadden we. Dit is de tweede keer sinds 1952 dat de wet wordt ingezet, en de eerste keer landelijk. Het is dus echt niet zo dat we de wet te pas en te onpas uit de la halen omdat we denken: nou, dit is een noodsituatie. Zeker niet. Hij is één keer eerder gebruikt, in 1960 of 1962 meen ik, vanwege hoogwater in Amsterdam. Toen is die dus lokaal gebruikt en ook nog eens in specifieke delen van Amsterdam. Het is dus juist zeer zorgvuldig. Misschien tot slot nog het volgende. Ondanks dat de situatie niet is veranderd, aangezien het COA het nog steeds niet aankan en de oorlog doorgaat, betoog ik ook dat het zo kort mogelijk moet duren, want het staatsnoodrecht is ook niet voor langer bedoeld, ook al kan ik het onderbouwen als ik het langer in stand zou houden. Maar dat gaan we niet doen. Daarom zijn we ook bezig met een tijdelijke wet. Ik denk eigenlijk dat we al die elementen die de heer Stoffer begrijpelijkerwijs aanhaalt — ik vind het trouwens knap dat hij, als hij het vanochtend heeft gehoord, dit debat zo kan doen, dus dank daarvoor — hebben gewogen en hier ook verdedigen. We laten ook meteen zien waarom we er zo snel mogelijk weer mee willen stoppen.
Dank u wel. Ik ga de vergadering schorsen tot 21.25 uur, om persoonlijke redenen. Niks bijzonders, maar ik ben nou eenmaal een oude man.
Beste collega's, kunt u allen weer plaatsnemen? Dank voor het begrip. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Markuszower. Meneer Markuszower ziet af van een tweede termijn. Mevrouw Bikker is hier niet meer, net als de heer Eerdmans. Dan is het woord aan de heer Van Haga. Ja, dat schiet op. Time flies when you are having fun. Gaat uw gang, meneer Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de opvang van Oekraïense vluchtelingen geen probleem zou zijn als het reguliere asielbeleid op orde zou zijn;]] [[verzoekt de regering topprioriteit te maken van het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om gemeenten niet te dwingen om asielzoekers op te vangen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om te voorkomen dat mensen door gemeenten gedwongen worden om hun tweede woning tijdelijk af te staan vanwege de asielopvang,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-8]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-9]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-10]]
Dank u wel.
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Brekelmans. Nee, die heeft daar geen behoefte aan. De heer Van Dijk is inmiddels ook elders. Meneer Stoffer, SGP?
Nu ik een keer in deze commissie ben, maak ik er ook gebruik van.
Zeker. Geniet ervan. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik zal eerst twee moties indienen en dan kort afronden. De eerste motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet het staatsnoodrecht heeft ingezet voor de opvang en verzorging van Oekraïense ontheemden;]] [[overwegende dat de Wet verplaatsing bevolking werd geactiveerd op het moment dat er nog ruim 10.000 opvangplekken voor Oekraïense ontheemden beschikbaar waren en er dus geen sprake was van een acute noodsituatie;]] [[overwegende dat de Raad van State aangeeft dat staatsnoodrecht "terughoudend moet worden ingezet en restrictief moet worden uitgelegd";]] [[verzoekt de regering uiterst terughoudend om te gaan met de inzet van staatsnoodrecht en bijbehorende verregaande maatregelen, en de inzet hiervan te beperken tot (acute) noodsituaties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-11]]
De volgende motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door de activering van de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking burgemeesters worden verplicht zorg te dragen voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen;]] [[constaterende dat het kabinet daarnaast onderzoek doet naar de inzet van een dwingend juridisch instrumentarium voor de opvang van asielzoekers;]] [[overwegende dat het inzetten van dwang bij de opvang van vluchtelingen onwenselijk is en niet bijdraagt aan het draagvlak voor opvang;]] [[verzoekt de regering af te zien van iedere vorm van dwang bij de opvang van Oekraïense vluchtelingen en reguliere asielzoekers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-12]]
Voorzitter. Dit was toch wel een beetje een principieel debat. Zeker mijn laatste interruptie was misschien wat aan de scherpe kant, maar ik deed dat welbewust omdat we het hier hebben over staatsnoodrecht en dan moet je met elkaar tot op het bot gaan. We kunnen constateren dat de minister, het kabinet, iets anders aankijkt tegen de toepassing hiervan dan de SGP. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar hier in de Handelingen vast te leggen, vooral gericht op de toekomst. Het komt hopelijk nooit, maar misschien ooit weer één of twee keer in de komende 50, 60 jaar aan de orde. En dan moet je met elkaar die argumenten heel scherp hebben: waarom wel of waarom niet? Dat is de reden dat ik hier scherp in ben gegaan. Ik zit er heel kritisch in. Dat laat onverlet dat ik heel goed snap dat een kabinet dat acute keuzes moet maken, dat ook doet en dat die soms in mijn ogen verkeerd kunnen uitvallen. Ik had eigenlijk verwacht dat er iets meer ruiterlijkheid was in de zin van: het was niet nodig geweest; we hadden ook een andere keuze kunnen maken. Dat heb ik niet gehoord, maar dat kan in tweede termijn nog gebeuren. Voor de rest is het zoals het is.
Dat gaan we zien. Voor dat moment is er nog een interruptie van de heer Markuszower voor u.
Meer in de vorm van een ondersteuning. Het is inderdaad belangrijk om in de Handelingen vast te leggen dat dit niet de weg is die wij als democratie hadden moeten bewandelen. Dat wil ik graag ondersteunen.
Meneer Stoffer, wilt u daar nog op reageren?
Dank voor de steunbetuiging, maar ik heb geen vraag gehoord.
Nee, ik ook niet. Ik ga naar mevrouw Van der Plas. Nou, ik ga niet naar haar toe, maar zij komt naar mij. En als beloning geef ik haar dan het woord.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat het mij eerlijk gezegd een beetje verrast. Ik ga niet over andermans agenda. Ik ga er ook niet over oordelen dat mensen weg zijn of er niet zijn. Maar ik vind dit een heel belangrijk debat. Hier worden gewoon echt fundamentele dingen gedaan. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar mogelijk worden fundamentele grondrechten aangetast. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het kan. En dan sta ik voor een bijna lege zaal. Ik wil dit gewoon even delen. Gaan we hier dan straks nog een keer staan als het misschien wél misgaat? Hadden we dan dingen kunnen voorkomen? Het zijn mijn gedachtespinsels. Soms kom ik bij debatten en dan denk ik dat er een paar mensen zullen zijn en dan zit de hele zaal vol. En hier had ik dat echt verwacht. Maar goed, genoeg gepraat. Dat wilde ik gewoon even delen. U heeft er helemaal niks aan, maar …
De cursus …
Ik had tweeënhalve minuut, dus ik dacht: laat ik mijn gedachten eens delen met de Kamer.
De cursus omgaan met teleurstellingen is vanavond helaas afgelast. Gaat u verder.
Hoe dan ook heb ik een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat activering van het staatsnoodrecht zeer ingrijpend is en de proportionaliteit altijd gewaarborgd moet blijven;]] [[verzoekt de regering op maandelijkse basis de proportionaliteit van het noodrecht onder de Voortduringswet artikelen 2c en 4 Wvb te analyseren, en deze analyse de Tweede Kamer toe te laten komen, zodat ook burgers in Nederland goed kunnen volgen wat de ontwikkelingen zijn rond deze ingrijpende wet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-13]]
Dank u wel.
Dat was het, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kröger.
Voorzitter. Ik blijf na dit debat toch ook zitten met een beetje een dubbel en toch ook onaangenaam gevoel. Ik snap enerzijds dat op het moment dat wij dachten dat Kiev ging vallen en er honderdduizenden of meer mensen naar Nederland zouden komen, het staatsnoodrecht is geactiveerd. Ik snap niet dat in de periode daarna niet veel eerder is gekozen voor andere wetgeving. Ik begrijp ook niet waarom er niet serieus is gekeken naar een aanpassing van de Huisvestingswet. Ik hoor de minister daarvoor ook geen goede juridische argumentatie geven. Ik heb niet in de beslisnota en de onderliggende stukken een juridische analyse gezien als verklaring voor de keuze voor het langdurig staatsnoodrecht. En ik snap ook niet waarom er niet veel eerder is gekozen voor zowel in het praktische de afspraken met de gemeenten over de opvang van zowel asielzoekers als Oekraïners als in het juridische het vastleggen van afspraken. Het is volgens mij al heel vroeg in een debat een politieke keuze geweest. Ik herinner me nog het debat waarin de VVD zei: we kunnen toch wel garanderen dat gemeenten altijd mogen kiezen of ze Oekraïners opvangen of niet en dat asielzoekers en Oekraïners niet gemengd worden? Volgens mij is dit een politieke keuze geweest. Dat kan, maar dan moeten we daar wel open en eerlijk over zijn. Nu wordt er een juridische argumentatie opgetuigd. Dat gezegd hebbende, dien ik graag de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het staatsnoodrecht dat op dit moment wordt ingezet voor de opvang van Oekraïense ontheemden niet van toepassing is op mensen in de asielprocedure;]] [[overwegende dat gemeenten voor opvang van zowel asielzoekers, statushouders als Oekraïense ontheemden aan de lat staan;]] [[verzoekt de regering om de opvang van ontheemde Oekraïners en asielzoekers verder in samenhang te bezien, zowel in de afspraken met de VNG als in de verdere wetgevingstrajecten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.]] [[Zij krijgt nr. kst-36081-14]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan kom ik bij meneer Slootweg, CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en voor een aantal toezeggingen om toch te kijken hoe je vanuit het landelijke perspectief zaken wat toegankelijker kunt maken, zeker als het gaat om gezondheidsvoorzieningen. Vanmiddag kreeg de staatssecretaris ook al een niesaanval toen ik hier stond, net als de minister nu. Ik begin nu toch te denken dat die allergische reactie voor CDA'ers iets teweegbrengt, maar goed, ik ben zo weer weg, dus dat is niet zo'n probleem. Ik ben deze inbreng begonnen, omdat ik de gronden duidelijk wilde hebben. Het is voor ons belangrijk dat duidelijk is geworden dat een aantal zaken, waaronder de Oekraïense ontheemden, op een aparte status is behandeld, die is gelegen in de afspraken die we rond Europa hebben gemaakt. Ik vind dat eigenlijk ook wel heel logisch als je ziet wat er allemaal is gebeurd en wat er in lidstaten als Polen, Hongarije en Roemenië is gebeurd, want dat zijn natuurlijk geweldige aantallen. Bij ons gaat het dan nog om een redelijk overzienbaar aantal vluchtelingen. Dus die aparte status, dat begrijp ik wel. Binnen die aparte status en wat er ineens allemaal op ons af komt, begrijp ik ook dat het onderscheid moet worden gemaakt tussen wat het COA gaat doen en wat de gemeenten moeten doen. Dat vind ik er heel fundamenteel in. Dan zit ik wel met het punt dat je rond die aparte status heel zuiver moet wezen. Wie moeten er wel toe worden gerekend en wie niet? Ik kan het kabinet niet helemaal volgen als het over derdelanders die veilig zijn, gaat zeggen dat ze min of meer onder die tijdelijke bescherming vallen. Daarover heb ik een vraag gesteld en die hoeft niet vanavond beantwoord te zijn. Ik denk wel dat je er heel zuinig op moet wezen, ook omdat het heel belangrijk is om het draagvlak in de samenleving groot te houden. Als je heel zuinig op die status moet zijn, moet je ook heel zuinig op die noodwet zijn. Ik begrijp waarom die gemaakt is, want je hebt die plekken nodig. Dat was wellicht niet op een andere manier te doen. Maar ik denk wel dat je in de toekomst zowel bij het COA als bij wetgeving moet kijken wat je moet doen op het moment dat je een flinke influx hebt. Er zijn allerlei spanningen in de wereld. Ik hoop met de heer Stoffer dat het 50 tot 60 jaar gaat duren, maar het kan ook sneller zijn. Wat hebben wij nodig om dat te kunnen doen? Het is heel goed dat wij hier een zeker ongemak hebben als het gaat over noodwetgeving. Soms heb je het nodig. Ik ben blij dat het repertoire het heeft. Ik ben ook dankbaar dat de minister ons stapje voor stapje heeft kunnen meenemen in waar de besluiten komen. Het zou fijn zijn als we in de toekomst sneller kunnen opschakelen langs de huidige wetgeving. Ik denk dat versterking van het COA daarvoor nodig is.
Ik dank u. Ik kijk of mevrouw Podt nog gelegenheid wil. Dat is niet het geval. De heer Van Meijeren heeft ons inmiddels verlaten. Ik schors de vergadering tot 21.50 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de minister. Ik geef haar daartoe graag het woord.
Ik heb zeven moties en ik heb twee vragen waar ik op terug zou komen. De eerste vraag is van mevrouw Van der Plas, over de vertrekprocedures. Oekraïense ontheemden worden bij vrijwillig vertrek ondersteund op gelijke wijze als andere vreemdelingen. Dat betekent dat zij hulp kunnen krijgen als zij erom vragen bij het eventueel verkrijgen van documenten en, indien relevant, bijvoorbeeld vliegtickets. Daarnaast ontvangen zij bij gecontroleerd vertrek een ondersteuningsbijdrage van €200 per persoon. Zo ziet het eruit. Het is inderdaad zoals ik het richting de heer Slootweg vertelde: bij mensen die uit Oekraïne hiernaartoe komen heb je drie categorieën. Je hebt mensen die Oekraïners van nationaliteit zijn. Zij worden hier als ontheemden ontvangen, zoals we vanavond hebben besproken. Dan heb je mensen die daar een verblijfsvergunning hadden. Zij kunnen hier worden opgevangen, want zij mochten daar verblijven en moeten daarvandaan vluchten. En je hebt mensen van wie je de identiteit niet kunt vaststellen of die daar geen verblijfsvergunning hadden. Als zij zich bij de gemeente melden met de vraag om opgevangen te worden, zal de gemeente zeggen: je moet je melden bij de IND en dan ga je de asielprocedure in of terug naar het land van herkomst. Dat zijn de drie groepen. Dan ga ik naar de moties. De motie van de heer Van Haga op stuk nr. 8 verzoekt de regering topprioriteit te maken van het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen. Ik beperk mij even tot het dictum van de motie. Ik kan aangeven dat terugkeerbeleid topprioriteit is van het kabinet. Daarom krijgt de motie, met het oog op het dictum, oordeel Kamer.
Even. Daar gaat u over, maar als het al beleid is, zou de motie op stuk nr. 8 overbodig kunnen zijn.
Ik wil de motie ook overnemen, hoor.
Ja, maar die kan ook overbodig zijn. Nee? U neemt de motie over. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is.
Daar is bezwaar tegen, hoor ik. Maar het is absoluut een ondersteuning van hoe we erin staan.
Goed, oordeel Kamer. Een interruptie van mevrouw Podt.
Ik vind het een beetje wonderlijk dat de minister gewoon over de overweging heen springt. We hebben daarover vanavond verschillende debatten gehad, waarbij we van alle kanten te horen kregen dat daar niets van klopt. Ik vind het raar dat het oordeel Kamer of overnemen wordt, terwijl er feitelijke onjuistheden in het verhaal staan.
De minister.
Ik begrijp deze interruptie. We hanteren wel vaker een interpretatie of een uitleg. Ik geef de uitleg aan de motie. Met de eerste overweging ben ik het natuurlijk niet eens, maar het dictum met het verzoek is gewoon onderdeel van beleid. Het is topprioriteit om uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen zo snel mogelijk het land uit te zetten. Daar kan ik moeilijk tegen zijn. Om die reden kan ik de motie overnemen, en anders krijgt zij oordeel Kamer.
Ik denk dat we dit debat in goede harmonie moeten afsluiten. Ik neem het voorstel aan. Ik heb nog nooit een motie gehad die overgenomen is, dus laten we de motie gewoon laten overnemen.
Ja, maar dan moet ik even naar de anderen kijken. Er is geen overeenstemming over, dus we gaan de motie gewoon in stemming brengen.
We hebben het geprobeerd, meneer Van Haga. Misschien was dit ons enige moment, maar ja …
De tijd zal het leren. Meneer Markuszower, over deze motie?
Het is een korte interruptie, want het is de tweede termijn. Ik heb nu wel een probleem met deze minister. Als de minister echt van mening is dat de regering een topprioriteit maakt van het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen, laat de regering een enorm brevet van onvermogen zien. Er worden geen of amper illegalen uitgezet en er worden geen of amper asielzoekers uitgezet. Twee derde blijft sowieso in Nederland. Als dit nou echt een topprioriteit is, hebben we toch met z'n allen wel een probleem.
Ik heb geen vraag gehoord.
Het is een absolute uitdaging. Daarom wordt alles op alles gezet. Het nieuwe coalitieakkoord, nog maar een halfjaar jong, laat allerlei andere stappen zien die we daarvoor zetten. Het blijft ontzettend belangrijk om draagvlak te behouden voor mensen die hier wel een veilige haven verdienen. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 9. Die verzoekt de regering om gemeenten niet te dwingen asielzoekers op te vangen. Gemeenten hebben een wettelijke taak voor opvang, dus ik moet deze motie ontraden. Dan de motie van de heer Van Haga op stuk nr. 10. Die verzoekt de regering om te voorkomen dat mensen door gemeenten gedwongen worden om hun tweede woning, al dan niet tijdelijk, af te staan vanwege de asielopvang. Die krijgt oordeel Kamer. Er is geen scenario dat we woningen vorderen. Laten we het oneens zijn op onderdelen waarop we het oneens zijn, maar niet steeds hetzelfde herhalen. We gaan geen woningen vorderen. De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 11 is eigenlijk hetzelfde, zeg ik richting mevrouw Podt. Er staat een overweging waar ik het absoluut niet mee eens ben. Er wordt gesteld dat er geen sprake was van een acute noodsituatie. Dan vind ik dat de SGP de inval van Rusland in Oekraïne wel iets te kort door de bocht formuleert. Maar de motie verzoekt de regering wel uiterst terughoudend om te gaan met de inzet van staatsnoodrecht. Met de rest van het dictum kan ik het alleen maar eens zijn. Dit is kabinetsbeleid, dus ik zou de motie graag willen overnemen, als dat mag, met de kanttekening dat ik het niet eens ben met de overweging. Mag ik de motie overnemen? Top!
Dat moet ik even vaststellen. Ik kijk even of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 11 door het kabinet. Ik zie dat er geen bezwaar is, dus de motie is overgenomen.
De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden, vanwege dezelfde reden als bij de motie van de heer Van Haga. De motie op stuk nr. 13 is van mevrouw Van der Plas. De motie vraagt of het monitoren van wat wij nu inzetten, nog steeds voldoet. De analyse of het staatsnoodrecht nog steeds van toepassing is, doen we continu. Dat zijn we ook min of meer verplicht, want ik moet het u kunnen uitleggen als we het over twee maanden nog hebben. De motie krijgt in die zin oordeel Kamer. We bekijken het altijd. Niemand wil het langer laten voortduren dan echt nodig is. Omdat we de hele zomer zo hard doorwerken aan het bestuurlijk afsprakenkader en de tijdelijke wet, en ik van plan ben om redelijk snel na de zomer terug te komen, zou ik aan mevrouw Van der Plas willen vragen om het niet maandelijks te doen. Zodra er een verandering is, of als ik na de zomer zeg dat we het nog niet kunnen veranderen om die en die reden, kom ik er actief op terug. Dan kunnen we in de zomer doorwerken aan het rondmaken van de tijdelijke wet. De motie krijgt oordeel Kamer op basis van de inzet die ik zo lees: zorg dat je continu scherp bent, zodat het niet langer duurt dan noodzakelijk. Dat is absoluut de inzet.
Ik zie mevrouw Van der Plas knikken, dus ze is het met uw interpretatie eens. Gaat u verder.
Heel veel dank daarvoor. Dan heb ik nog de laatste motie, op stuk nr. 14, van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om de opvang van ontheemde Oekraïners en asielzoekers verder in samenhang te bezien, zowel in de afspraken met de VNG als in verdere wetgevingstrajecten. Mag ik de motie zo lezen zoals ik net heb toegelicht, namelijk dat we het absoluut in samenhang zien, maar dat het wel aparte trajecten zijn om de redenen die ik net gaf? Als de samenhang hier extra mee onderstreept wordt, krijgt de motie oordeel Kamer. Als ik de motie zo moet lezen dat de wetgevingstrajecten volledig geïntegreerd moeten worden, dan moet ik zeggen dat het niet kan. Dat heb ik net toegelicht. In dat geval moet ik de motie ontraden.
We gaan even horen wat mevrouw Krögers bedoeling is.
Zoals ik al aangaf, is het voor mij heel belangrijk dat in de afspraken met de VNG gewoon plannen komen voor de hele groep. Als de minister juridische gronden heeft voor aparte wetgevingstrajecten, dan ga ik zien of zij mij overtuigt als die wetgevingstrajecten voorliggen. Ik denk dat het in één wet te regelen is. Ik zou de samenhang daarin zoeken. De minister kiest daar wellicht niet voor. Zolang we maar wel de gemeenten benaderen met de boodschap dat het één opgave is.
Ik kijk even naar de minister.
Ik zie de samenhang, als het gaat om de ontheemde Oekraïners en asielzoekers. We hebben met de gemeenten dat gesprek. Het zijn ook dezelfde mensen die aan tafel zitten. Ik denk dat het goed is om het steeds terug te laten zien, waarna mijn collega of ik zal terugkomen met aparte wetgevingstrajecten. Ik vermoed dat we er dan een discussie over zullen hebben.
Dat gaan we zien. Ik constateer dat de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer heeft gekregen van de minister, met de toelichting die erbij gegeven is. Dan komen we bij de heer Brekelmans.
Ik wil toch echt even opmerken dat gemeenten niet voor asielzoekers aan de lat staan. Dat is het COA. Als het gaat om de crisisnoodopvang, is het inderdaad zo dat het bij gemeenten wordt neergelegd. Deze motie zal, zelfs met de toelichting van de minister, gelezen worden als dat gemeenten verantwoordelijk worden voor iedereen. Daar ligt nu ook een adviesrapport over. De suggestie dat gemeenten aan de lat staan voor asielzoekers, klopt gewoon niet. Dat is het COA.
Zo heb ik de inbreng van mevrouw Kröger niet gehoord en zo heb ik de motie ook niet gelezen. Ik vind dit een heel fijne verduidelijking. Het is niet de bedoeling dat we met één motie ineens de bevoegdheden helemaal gaan reshuffelen. Dat is zeker niet aan de orde. De bevoegdheden zijn zoals we ze vanavond hebben besproken en zoals ik voorstel dat we ze houden: de Oekraïners bij de gemeenten en de rest bij de COA. Dat blijft zo. Daar ligt een grote opgave voor ons en daar hebben we het met de gemeenten over in samenwerkingsverbanden als de VNG en het Veiligheidsberaad. We zullen dat altijd in samenhang en op die manier behandelen, maar die lijnen en die verantwoordelijkheden houden we absoluut apart. Maar zo heb ik mevrouw Kröger ook verstaan. Ik zie haar knikken. En voor de Handelingen: volgens mij leest iedereen 'm op dezelfde manier.
Dus u heeft geen behoefte aan een gewijzigde motie? Ik vraag het toch even voor de helderheid, want ...
Het zou het kunnen ophelderen, maar ik denk zelf dat we er door deze echt uitgebreide interpretatie in de Handelingen van drie mensen in deze zaal wel samen uitkomen. Er komen aparte wetgevingstrajecten ...
Goed, dan laten we het daarbij.
... en de bevoegdheden blijven apart. Maar ik snap dus de intentie.
Met deze uitleg heeft de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer gekregen. Dat was het! Ik dank u zeer. Rest mij niets anders dan de minister te bedanken en haar ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle denkbare gedaanten. Ik bedank verder de mensen op de publieke tribune, waaronder twee heren die hier de orde mede bewaakt hebben. Samen met mij! Verder wens ik een andere meneer ook al het goede. Ten slotte bedank ik iedereen die het debat elders gevolgd heeft.
Dat gezegd hebbende sluit ik de vergadering en wens ik iedereen nog een mooie avond.