Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 15-4-2021 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΙΕ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 15 Απριλίου 2021, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Απλούστευση του πλαισίου άσκησης οικονομικών δραστηριοτήτων αρμοδιότητας Υπουργείων Ανάπτυξης και Επενδύσεων, Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, Υποδομών και Μεταφορών, ρυθμίσεις για τη μεταφορά στον Οργανισμό Βιομηχανικής Ιδιοκτησίας των αρμοδιοτήτων για τα εμπορικά σήματα και άλλες διατάξεις για την ενίσχυση της ανάπτυξης»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Δευτέρας 19 Απριλίου 2021. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 668/8-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λακωνίας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σταύρου Αραχωβίτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Οργανισμός Πληρωμών και Ελέγχου Κοινοτικών Ενισχύσεων Προσανατολισμού και Εγγυήσεων (ΟΠΕΚΕΠΕ): Πρωτόγνωρες καταστάσεις για τον Οργανισμό και για τους αγρότες». 2. Η με αριθμό 675/11-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αργολίδας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Πουλά προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Σοβαρά ερωτήματα για τις διαδικασίες ανάθεσης της προμήθειας, την αξιοπιστία και την ασφάλεια των αυτοδιαγνωστικών τεστ». 3. Η με αριθμό 662/5-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Την απαράδεκτη απόφαση της Κυβέρνησης να μετατρέψει το Θριάσιο Νοσοκομείο σε νοσοκομείο μιας νόσου». 4. Η με αριθμό 661/5-4-2021 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Ανατολικής Αττικής του ΜέΡΑ25 κ. Μαρίας Απατζίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Εστίες δριμείας μετάδοσης και διασποράς του κορωνοϊού οι υπεραγορές τροφίμων». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 673/9-4-2021 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κυρίας Χαρούλας (Χαράς) Καφαντάρη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Αντιπυρική Περίοδος 2021». 2. Η με αριθμό 676/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Μιχάλη Κατρίνη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Σημαντικές ζημιές στις καλλιέργειες της Ηλείας από τον πρόσφατο παγετό». 3. Η με αριθμό 682/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Άμεση αποκατάσταση της αδικίας και αποζημίωση των αγροτών - ροδακινοπαραγωγών του Νομού Λάρισας για τις ζημίες που υπέστησαν από τον παγετό του 2020». 4. Η με αριθμό 683/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Ζημίες από παγετό σε καλλιέργειες οπωροφόρων της Περιφερειακής Ενότητας (ΠΕ) Πέλλας, της Περιφερειακής Ενότητας (ΠΕ) Ημαθίας και της περιοχής Αμυνταίου». 5. Η με αριθμό 684/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαου Παπαναστάση προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, με θέμα: «Πολλά τα προβλήματα στο Σχολείο Προκεχωρημένης Εκπαίδευσης Νεοσυλλέκτων (ΣΠΕΝ) στο στρατόπεδο Κολοκοτρώνη στην Τρίπολη». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 4563/25-2-2021 ερώτηση της Βουλευτού Καστοριάς του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Ολυμπίας Τελιγιορίδου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Ελληνοποιήσεις και νοθεία Ελληνικού Μελιού». 2. - Η με αριθμό 902/16-12-2020 αναφορά του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κινήματος Αλλαγής κ. Χαράλαμπου Καστανίδη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Την ανάπλαση της περιοχής της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα για τις επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν. Θα συζητηθούν δεκαέξι ερωτήσεις και τέσσερις δεν θα συζητηθούν. Δεν θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 669/8-4-2021 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Καβάλας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σουλτάνας (Τάνιας) Ελευθεριάδου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, λόγω αναρμοδιότητας. Με την ίδια αιτιολογία δεν θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 677/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών. Δεν θα συζητηθεί επίσης λόγω κωλύματος του Βουλευτού η υπ' αριθμ. 685/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων. Επίσης, η με αριθμό 4551/25-2-2021 ερώτηση της Βουλευτού Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Μαριλίζας Ξενογιαννακοπούλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, δεν συζητείται κατόπιν συνεννόησης. Πρώτα θα συζητηθεί η δέκατη με αριθμό 679/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Κωνσταντίνου Μάρκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, με θέμα: «Άρση αναστολής, που προβλέφθηκε με το αριθμ. 98 του ν.4623/2019 (Α΄ 134) αναφορικά με την κοινωφελή εργασία». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Κωνσταντίνος Τσιάρας. Κύριε Μάρκου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα σε όλους. Κύριε Υπουργέ, ξαναβρισκόμαστε για το ίδιο θέμα εδώ. Θα ξεκινήσω με κάποια πράγματα αυτονόητα και προφανή για όλους μας. Η διάπραξη ενός εγκλήματος είναι γνωστό ότι διαταράσσει το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών και οδηγεί στη διασάλευση της κοινωνικής ειρήνης. Τούτο, όπως έχει επισημανθεί, αυτομάτως οδηγεί την κοινότητα σε προσπάθεια να αποκαταστήσει την ειρήνη στους κόλπους της με διάφορους τρόπους, ένας εκ των οποίων είναι και οι ευκαιρίες για την επανένταξη. Ο δράστης πρέπει συμβολικά να επανορθώσει το κακό που προξένησε είτε στο συγκεκριμένο άτομο είτε στο σύνολο, για να αποκατασταθούν οι σχέσεις που έχουν διαρραγεί. Συναφώς, όπως ευρέως έχει υποστηριχθεί εκ των τριών στόχων της ποινής, τιμωρία, επανένταξη, επανόρθωση, ο τελευταίος στόχος της επανόρθωσης προσφέρει πολλά πλεονεκτήματα, ως πιο ανθρώπινος και κοινωνικά αποτελεσματικός. Στην έννοια αυτή της επανορθωτικής διαδικασίας είναι και η κοινωφελής εργασία. Ωστόσο, στη χώρα μας έχουμε ακόμα ένα κύριο κλίμα τιμωρητικής δικαιοσύνης, με προβλήματα στις δαπάνες, στον υπερπληθωρισμό, ειδικά στην εποχή COVID, σε αργοπορία στην απόδοση δικαιοσύνης. Ερχόμαστε να δούμε τι συνέβαινε πριν. Πριν τον ΣΥΡΙΖΑ ίσχυε το άρθρο 82 του Ποινικού Κώδικα, όπου η κοινωφελής εργασία ήταν όχι κύρια ποινή, αλλά μετατροπή της χρηματικής ποινής του προστίμου. Έτσι, εξυπηρετούσε μόνο τους οικονομικά εύρωστους. Τον Ιούλιο του 2019 η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, προς αποφυγή επιπτώσεων, τόσο για τους κρατούμενους, όσο και τη χώρα, επέλεξε τη θεσμοθέτηση της κοινωφελούς εργασίας ως κύριας ποινής, αλλά και ως μορφή μετατροπής της στερητικής της ελευθερίας ποινής ή αντικατάστασης της χρηματικής. Για την επιβολή της ορίστηκε πως θα λαμβάνονται υπόψη παράγοντες, όπως η ηλικία, η κατάσταση της υγείας, οι επαγγελματικές και οικογενειακές υποχρεώσεις. Κατέστη πράξη λοιπόν, η δυνατότητα επιβολής της ποινής κοινωφελούς εργασίας, τόσο στους οικονομικά αδύναμους, όσο και στους οικονομικά εύρωστους αφενός. Αφετέρου δε, προβλέφθηκε η δυνατότητα περιορισμού του φαινομένου της υποβάθμισης της ποινικής διαδικασίας σε καθαρά εισπρακτική. Ωστόσο, η Κυβέρνησή σας τον Αύγουστο του 2019 ανέστειλε την ισχύ, με την συνοπτική αιτιολογία της καλύτερης προετοιμασίας. Και προς τιμήν σας, σε ίδια συζήτηση που κάναμε, εσείς επιβεβαιώσατε την ορθότητα αυτών των νομοθετικών επιλογών του ΣΥΡΙΖΑ, για τη δυνατότητα ενός καταδικασμένου για κάποιο χρονικό διάστημα να εκτίσει την ποινή του με έναν εναλλακτικό τρόπο έκτισης. Χαρακτηρίσατε την πρόβλεψη να είναι κύρια ποινή ως βήμα εκσυγχρονισμού. Έχει από τότε περάσει πολύς καιρός. Δεσμευτήκατε ότι, τουλάχιστον ως το τέλος του χρόνου, θα έχετε ολοκληρώσει τις διαδικασίες, ώστε η κοινωφελής εργασία να εφαρμοστεί με όρους, προϋποθέσεις και έλεγχο και οι Έλληνες πολίτες να δουν αν αυτό που λέει κανείς, γίνεται πραγματικότητα. Δυστυχώς όμως, κύριε Υπουργέ, μέχρι τώρα δεν έχουμε δει να έχει γίνει τίποτα. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αξιότιμε κύριε συνάδελφε, θέλω να σας θυμίσω τι είπα κλείνοντας τη δευτερολογία μου στην προηγούμενη ακριβώς, αντίστοιχη ερώτηση την οποία είχατε κάνει. Σας είχα πει τότε ότι η επιθυμία μου είναι σε εύλογο χρονικό διάστημα να είμαι έτοιμος να προτείνω την κατάργηση του άρθρου 98 του ν.4623 του 2019 και βεβαίως με αυτό τον τρόπο να έχουμε την επαναφορά του θεσμού της κοινωφελούς εργασίας. Αυτό γιατί κι εγώ προσωπικά - φαντάζομαι πως αυτό που σας λέω απαντά στην κοινή λογική - είχα συμμεριστεί την εύλογη ανησυχία σας για το ενδεχόμενο της επ' αόριστον αναστολής της εφαρμογής του θεσμού, με αποτέλεσμα αυτή η αναστολή να καταστεί μόνιμη, μια και η συγκεκριμένη διάταξη της αναστολής δεν προέβλεπε συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα. Ειλικρινά σας το λέω, εκτιμώ ότι η σημερινή σας ερώτηση είναι ένα παράδειγμα κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Τι ακριβώς πρέπει να γίνεται μέσα από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο; Να αναδεικνύονται τα ζητήματα της κοινωνίας και να ελέγχεται ο τρόπος με τον οποίον η εκτελεστική εξουσία και η διοίκηση βεβαίως ανταποκρίνονται σ' αυτές τις προκλήσεις. Βεβαίως, μέσα από μία λογική που δεν είναι απλά μια αντιπολιτευτική αντιπαράθεση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας, αλλά είναι ο έλεγχος της συνέπειας των λεγομένων, αναμένοντας συγκεκριμένα αποτελέσματα. Πολύ καλά κάνετε, λοιπόν, και επανέρχεστε με τη συγκεκριμένη ερώτηση. Έρχομαι, όμως, στην ουσία. Σας καταθέτω, ξεκινώντας, την από 4 Φεβρουαρίου απόφασή μου για τη σύσταση ομάδας εργασίας, με αντικείμενο τη σύνταξη σχεδίου κοινής υπουργικής απόφασης για την εφαρμογή του μέτρου της κοινωφελούς εργασίας ως εναλλακτική της φυλάκισης ποινή. Κύρια ποινή, εναλλακτική, όμως, της φυλάκισης ποινή. Η ομάδα εργασίας είναι ενδεκαμελής ή δωδεκαμελής, αν θυμάμαι καλά, και σ' αυτή συμμετέχουν, εκτός από τους υπηρεσιακούς παράγοντες οι οποίοι είναι επιφορτισμένοι με την εφαρμογή και τον έλεγχο, εκπρόσωποι της τοπικής αυτοδιοίκησης, η οποία μέχρι τώρα ήταν το κλειδί - και είναι το κλειδί - για την επαύξηση των διαθέσιμων θέσεων στους ΟΤΑ, τα οποία, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι ένα από τα στοιχήματα του θεσμού. Βεβαίως, πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό. Επιπλέον, σ' αυτή την ομάδα εργασίας συμμετέχουν νομικοί με εμπειρία στην έως σήμερα εφαρμογή του θεσμού. Αν και η συγκεκριμένη μου απόφαση προβλέπει ορίζοντα για την παράδοση του πορίσματος το τέλος αυτού του μήνα, είναι χρήσιμο για αντικειμενικούς λόγους να δοθεί μια μικρή παράταση. Και αυτό, γιατί είναι αναγκαίο να ολοκληρωθεί ένας κύκλος διαβουλεύσεων με άλλα Υπουργεία, η συμμετοχή των οποίων κρίνεται αναγκαία. Ποια είναι αυτά τα Υπουργεία; Το Υπουργείο Εσωτερικών, για τη συμμετοχή του ευρύτερου δημόσιου τομέα στη διάθεση θέσεων απασχόλησης. Το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, για να δημιουργήσουμε μια ψηφιακή πλατφόρμα στην οποία θα φαίνονται οι θέσεις της κοινωφελούς εργασίας. Το Υπουργείο Οικονομικών, για την εξεύρεση πόρων στήριξης του θεσμού και ενδεχομένως και άλλων, που η πρόοδος των εργασιών φαίνεται ότι υποδεικνύει. Κύριε συνάδελφε, η κοινωφελής εργασία αποτελεί, βεβαίως, μια εναλλακτική μορφή έκτισης της ποινής για ήσσονος σημασίας παραβατικές συμπεριφορές, στις οποίες ο εγκλεισμός στη φυλακή δεν θα υπηρετούσε με τον καλύτερο τρόπο τον σωφρονιστικό χαρακτήρα της ποινικής καταδίκης. Και θεωρώ πως τουλάχιστον συμφωνούμε στο γεγονός πως αυτό θα πρέπει να γίνεται με συγκεκριμένους κανόνες και προϋποθέσεις. Ιδιαίτερα μάλιστα, μετά την επέκταση της εφαρμογής του μέτρου με τον νέο Ποινικό Κώδικα, η οποία θα είχε ως αποτέλεσμα - το ξέρουμε όλοι - τη ραγδαία αύξηση των περιπτώσεων στις οποίες θα επιβάλλεται η παροχή κοινωφελούς εργασίας, είτε ως κύρια ποινή είτε ως εναλλακτικός τρόπος έκτισης των περιοριστικών της ελευθερίας ποινών. Εάν δώσουμε εφαρμόσιμες λύσεις σε όλα αυτά τα οργανωτικά ζητήματα γύρω από τον θεσμό της κοινωφελούς εργασίας, πιστεύω ότι θα εξυπηρετήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τον σωφρονιστικό πυρήνα του θεσμού, που συνδυάζει και την προσφορά στην κοινότητα, χωρίς όμως να χάνει τον χαρακτήρα της ποινής. Θα επανέλθω με πιο συγκεκριμένα ενδεχομένως θέματα ενημέρωσης στη δευτερολογία μου.
Κύριε Μάρκου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την πρωτολαλιά σας και για την καλή σας κουβέντα. Παρ' όλα αυτά, έχω την αίσθηση, με όλη την εκτίμησή και τον σεβασμό στο πρόσωπό σας, ότι ήδη έχετε αργήσει. Αλλά, όπως λέει και ο λαός μας, «κάλλιο αργά παρά ποτέ». Χαίρομαι με την έναρξη αυτής της διαδικασίας. Ομολογώ ότι η παράταση που δώσατε δημιουργεί κάποια αίσθηση ανασφάλειας όσο αφορά τον τακτό χρόνο της περαίωσης. Εδώ όμως θα είμαστε, να είμαστε καλά και οι δύο. Διότι, πρώτον, ξέρετε ότι εδώ και καιρό έχει αρχίσει αυτή η διαδικασία και όπως όπως είχατε πει επί κ. Πατούλη, έχει αλλάξει η ΚΕΔΕ, έχει οργανωθεί. Δεν μπορεί να μένουν πίσω οι συζητήσεις με την ΚΕΔΕ. Ο μηχανισμός παρακολούθησης, όχι στην τελειότητα, κύριε Υπουργέ, αλλά μια βάση, που να τύχει κάποιας σωστής, πραγματικής εφαρμογής του θεσμού. Όσον αφορά τους φορείς, είναι γνωστό το ποιοι πρέπει να είναι. Το έχουμε πει και εμείς και εσείς. Οι δασικές υπηρεσίες, δικηγορικοί σύλλογοι, νοσοκομεία, είναι δεδομένο το ποιοι είναι. Δεν προέκυψαν τώρα. Βέβαια, πρέπει να συμμορφωθούμε και με τη σύσταση του Συμβουλίου της Ευρώπης ότι η υπηρεσία που θα παρασχεθεί να είναι κοινωνικά χρήσιμη και ουσιαστική και ανάλογη της σοβαρότητας και της βαρύτητας του αδικήματος αφού λαμβάνει υπόψη τις ειδικές παραμέτρους του ατόμου. Έχει και ένα τρίτο θέμα, πολύ σοβαρό, κύριε Υπουργέ, και θα έπρεπε να είχατε βιαστεί. Είναι η αποσυμφόρηση των φυλακών. Η κοινωφελής εργασία θα συνέβαλε σε αυτό. Σίγουρα αυτή καθ'αυτή η αποσυμφόρηση των φυλακών πρέπει να είναι στις προτεραιότητές σας. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους έχει καταθέσει ότι οι αποζημιώσεις που πληρώνουμε - για το 2020 είναι 2.131.000 ευρώ θα το καταθέσω στα Πρακτικά - είναι πάρα πολλές και αφορούν φυλακισμένους που διαμαρτύρονται για τις συνθήκες κράτησης. Οι βασικότερες αιτίες αυτής είναι ο συνωστισμός. Στην έκθεση του Οργανισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα ανθρώπινα δικαιώματα παρέχεται μια προσβλητική εικόνα της κατάστασης της Ελλάδας. Συνεπώς, αποτελεί αδήριτη ανάγκη ο αποσυνωστισμός για τη μικρή και μεσαία παραβατικότητα και κυρίως στην εποχή του κορωνοϊού που στοιβάζονται οι φυλακισμένοι ο ένας πάνω στον άλλον. Και έχουν γίνει επανειλημμένες πολιτικές πρωτοβουλίες του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και μηνυτήριες αναφορές στους εισαγγελείς. Το κόστος των φυλακισμένων είναι πολύ μεγάλο για τη χώρα μας. Και αυτό είναι και δύσκολο να υπολογιστεί γιατί εμπλέκονται πολλά Υπουργεία, όπως το Υπουργείο Υγείας, το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Αυξάνονται και δραματικά μέσω του αριθμού. Δεν θα επαναλάβω το παράδειγμα απ' όλες τις πολιτισμένες χώρες, όπως ο Καναδάς, η Βρετανία. Είναι αυτονόητα αυτά. Κλείνω. Πώς θα οργανωθεί σήμερα το μοντέλο αυτό και ο περιβόητος μηχανισμός παρακολούθησης; Θα εξασφαλιστούν περισσότερες θέσεις επιμελητών ανηλίκων και επιμελητών κοινωνικής αρωγής; Θα υπάρξουν άλλες προβλέψεις; Μπορεί άραγε τελειώνοντας ο δράστης να εξαφανίσει τη βλάβη που προκάλεσε; Ασφαλώς όχι. Μπορεί όμως να προβεί σε κάποια επανόρθωση. Και ξέρετε ό,τι σημαίνει στην ποινική διαδικασία η αποζημίωση για το θύμα, αυτό ισχύει για την κοινωνία η επανόρθωση. Μην το παραβλέπουμε. Δράττομαι της ευκαιρίας, που είστε εδώ παρών, να πω κάτι. Οι δικηγόροι χθες είχαν κινητοποιήσεις και το ξέρετε. Και οι δικηγόροι είναι χιλιάδες επαγγελματίες επιστήμονες που δεν είναι αυτοί που εμφανίζονται στα τηλεπαράθυρα με τα εκατοντάδες εκατομμύρια αμοιβών. Δεν έχετε φροντίσει αυτή την τάξη, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να πάρετε μέτρα, έστω και τώρα, την ύστατη στιγμή. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, η αλήθεια είναι ότι κατά τη διάρκεια της δευτερομιλίας σας θέσατε θέματα πολύ διαφορετικά σε σχέση με την πραγματική ουσία της επίκαιρης ερώτησης. Θα αποφύγω σχόλια του τύπου «πότε ανακαλύψατε τις ανάγκες και τα προβλήματα των δικηγόρων» μιας και η γνωστή, «όψιμη» και ενδεχομένως επανορθωτική προσπάθεια και διάθεση, την οποία δείχνει η παράταξή σας απέναντι σε ζητήματα αρνητικά εμβληματικά το προηγούμενο χρονικό διάστημα, προφανώς είναι γνωστή σε όλη την ελληνική κοινωνία. Ούτε βεβαίως, θα μπω σε μια λογική να σας απαντήσω σήμερα, γιατί θα δείτε στο πολύ σύντομο επόμενο χρονικό διάστημα τις πρωτοβουλίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης και σε σχέση με τις εταιρείες προστασίας ανηλίκων και σε σχέση με τους επιμελητές ανηλίκων και σε σχέση με διάφορα άλλα ζητήματα, τα οποία έχουν ένα έντονο κοινωνικό αποτύπωμα. Θα προσπαθήσω να σας εξηγήσω στην απάντηση που θα δώσω την ουσία της ερώτησής σας, για να δείτε γιατί όλο αυτό το εγχείρημα όχι μόνο δεν ήταν ή δεν είναι εύκολο μέχρι σήμερα, αλλά δυστυχώς, προκύπτει, επειδή η δική σας κυβέρνηση με μια αδικαιολόγητη σπουδή μια μέρα πριν κλείσει η Βουλή ψήφισε έναν νέο Ποινικό Κώδικα, χωρίς να έχει οργανώσει απολύτως τίποτα σε σχέση με τις συνέπειες, οι οποίες θα προκαλούνταν. Δεν θέλω να σας θυμίσω τι είπε ο προηγούμενος Υπουργός Δικαιοσύνης της δικής σας κυβέρνησης. Αυτά θα τα αφήσουμε για μια άλλη συζήτηση. Αυτό, όμως, που πρέπει να πούμε και στο οποίο πρέπει να σταθούμε είναι ότι ο σκοπός του σωφρονισμού είναι η καλυτέρευση των ανθρώπων και η απεμπλοκή τους από μελλοντικές παράνομες συμπεριφορές, προφανώς προκειμένου να υπηρετηθεί και το συμφέρον του κράτους αλλά και της ίδιας της κοινωνίας. Γιατί έχουμε την κοινωφελή εργασία; Διότι υπάρχουν καταδικασμένοι, που δεν είναι συστηματικά παραβάτες των θεσπισμένων κανόνων αλλά παραβάτες εξαιτίας των συνθηκών, χωρίς να έχουν εξακολουθητική παράνομη συμπεριφορά, ώστε να υπάρχει πραγματικός κίνδυνος για την κοινωνία. Και τα άτομα αυτά είναι λογικό ότι δεν θα έπρεπε να είναι στα σωφρονιστικά καταστήματα κράτησης. Προφανώς, είναι απαραίτητος ο σωφρονισμός τους εξαιτίας της παραβίασης των νόμων. Όμως, η τιμωρία τους πρέπει να τηρεί την αρχή της αναλογικότητας και να τελεί σε ισορροπία μεταξύ του δημοσίου συμφέροντος και των έννομων αγαθών των καταδικασθέντων. Στην Ελλάδα μέχρι σήμερα η παροχή κοινωφελούς εργασίας είχε το χαρακτήρα του εναλλακτικού τρόπου έκτισης της ποινής, αφού αποδειχθεί πως ο καταδικασθείς δεν έχει τη δυνατότητα να καταβάλει το ποσό της μετατροπής λόγω της οικονομικής του ανεπάρκειας - το είπατε και εσείς νωρίτερα στην πρωτομιλία σας - και κατά συνέπεια, κινδύνευε με σύλληψη για την εκτέλεση της ποινής. Με το νέο Ποινικό Κώδικα η κοινωφελής εργασία δεν αποτελεί μόνο εναλλακτικό τρόπο έκτισης της ποινής, αλλά πλέον είναι μια μορφή ποινής που εξ αρχής μπορεί να επιβληθεί. Είναι κύρια ποινή με άλλα λόγια. Απετέλεσε, λοιπόν - και εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής - πράγματι, μια σημαντική νεωτερική πρωτοβουλία αναμόρφωσης της ποινικής δικαιοσύνης, η οποία αδικήθηκε εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο νομοθετήσατε. Και όπως καταλαβαίνετε, δεν αρκεί απλώς να προβλέψει κανείς κάτι σε ένα κείμενο νόμου. Αν επιδιώκεις να εισάγεις μια σημαντική και εμβληματική μεταρρύθμιση, θα πρέπει νωρίτερα να έχεις οργανώσει και όλες τις υποστηρικτικές δομές της διοίκησης, οι οποίες κάνουν πράξη τη νομοθετική αυτή πρωτοβουλία. Αυτό εσείς δεν το κάνατε και σήμερα είμαστε αναγκασμένοι ουσιαστικά να προσπαθούμε να δούμε πώς θα αυξήσουμε πραγματικά τον αριθμό των θέσεων της κοινωφελούς εργασίας, που είναι το μείζον ζητούμενο. Αντιλαμβάνεστε ότι ενδεχομένως δεν είναι μόνο οι ΟΤΑ ή μόνο η τοπική αυτοδιοίκηση που μπορεί να υποστηρίξει έναν τόσο μεγάλο αριθμό θέσεων. Αναζητούμε, λοιπόν, πού αλλού στον ευρύτερο δημόσιο τομέα μπορούμε πραγματικά να έχουμε επίσημα θέσεις κοινωφελούς εργασίας και, βεβαίως, με αυτόν τον τρόπο να οργανώσουμε νέα ηλεκτρονική πλατφόρμα η οποία θα βρίσκεται στη διάθεση όλων, ώστε να μπορέσουμε με αυτόν τον τρόπο να προσδιορίζουμε μέσω των δικαστηρίων και μέσω των δικαστών πού πραγματικά μπορεί να εκτίεται μια τέτοια ποινή.
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Κλείνω αμέσως. Πρέπει, όμως, να καταλάβουμε ότι πρέπει να υπηρετήσουμε πολλές ανάγκες. Η τιμωρησία και ο σωφρονισμός των μικρών παραβατών είναι, βεβαίως, δεδομένο ότι μπορεί να υπηρετηθεί μέσα από την κοινωφελή εργασία, ότι η κοινωφελής εργασία μάς βοηθά για την αποσυμφόρηση των καταστημάτων κράτησης και την εύρυθμη λειτουργία τους, ότι βεβαίως με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να καλύψουμε ανάγκες των δημοσίων φορέων και τέλος, με αυτόν τον τρόπο καλυτερεύουμε και τις συνθήκες ζωής των ίδιων των συμπολιτών μας. Εμείς είμαστε πεπεισμένοι ότι είναι μια προσπάθεια η οποία ξεκίνησε με πολλά προβλήματα ομολογουμένως. Επαναλαμβάνω: Αδικήσατε μια μεγάλη προσπάθεια αλλαγών στον Ποινικό Κώδικα με τον τρόπο που η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επιχείρησε να τον ψηφίσει. Είμαστε εδώ, όμως. Κάνουμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια όλοι μας…
Δεν μπορώ να σας αφήσω άλλο. Κλείστε, παρακαλώ.
...προκειμένου να απαντήσουμε σε ένα ζήτημα και σε ένα θέμα που ξέρουμε ότι απασχολεί. Σας ευχαριστώ πολύ.
Έχουμε δεκαέξι ερωτήσεις. Παρακαλώ να τηρηθούν οι χρόνοι, με μια μικρή ανοχή. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης διαβίβασε στη Βουλή σύμφωνα με το άρθρο 86 του Συντάγματος και το ν.3126/2003 «Ποινική Ευθύνη των Υπουργών», όπως ισχύει, την 13-04-2021: Ποινική δικογραφία που αφορά στον διατελέσαντα Υπουργό Παιδείας Κωνσταντίνο Αρβανιτόπουλο και στον διατελέσαντα Αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών Χρήστο Σταϊκούρα και ποινική δικογραφία που αφορά στους διατελέσαντες Υπουργούς Εξωτερικών Πέτρο Μολυβιάτη, Θεοδώρα Μπακογιάννη και Γεώργιο Παπανδρέου και στους διατελέσαντες Υπουργούς Παιδείας Μαριέττα Γιαννάκου και Ευριπίδη Στυλιανίδη. Πάμε στις επόμενες δύο επίκαιρες ερωτήσεις, που είναι ερωτώσα η συνάδελφος κ. Πιπιλή. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 664/6-4-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Πιπιλή προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Εφαρμογή της ποινής της κοινωφελούς εργασίας ως εναλλακτικής ποινής, με αρμοδιότητα της αυτοδιοίκησης». Θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών κ. Πέτσας. Κυρία Πιπιλή, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, μόλις διαπιστώσατε εδώ από τη Βουλή με την επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας του ΣΥΡΙΖΑ, του κ. Μάρκου, στην οποία απάντησε ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Τσιάρας, ότι το θέμα της εφαρμογής της ποινής της κοινωφελούς εργασίας ως εναλλακτική ή κανονική ποινή είναι μείζον και αφορά στο μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας, διότι δεν είναι λίγες οι φορές που χιλιάδες Έλληνες αγανακτούν, για παράδειγμα, με τον βανδαλισμό ενός κτηρίου, με την καταστροφή δημόσιου χώρου. Μιλάμε γι' αυτού του είδους τη μικροεγκληματικότητα, με μία διαφορά, ότι και η μικροεγκληματικότητα πρέπει να αντιμετωπίζεται για να μη γίνεται μετά χούι και συνήθεια, όπως συμβαίνει. Εμείς αναφερόμεθα στον Υπουργό Εσωτερικών, διότι σε όλη την Ευρώπη και στην Αμερική, στις πολιτισμένες χώρες, η εναλλακτική ποινή είναι αρμοδιότητα κυρίως των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης. Η ΚΕΔΕ, η Κεντρική Ένωση Δήμων Ελλάδος, από τις 6 Φεβρουαρίου του 2020 είχε δεχθεί ομόφωνα να μπει σε αυτήν τη διαδικασία. Εγώ, βλέποντας καθυστέρηση, έκανα στις 15 Ιουνίου του 2020 μια ερώτηση στον τότε αρμόδιο Υφυπουργό κ. Λιβάνιο, και μου είχε πει ότι ακόμη τότε το Υπουργείο το δικό σας, το Εσωτερικών, περίμενε τις συγκεκριμένες προτάσεις από την Κεντρική Ένωση Δήμων Ελλάδος, ώστε επιτέλους η κοινωφελής εργασία για βανδαλισμούς, για καταστροφές δημόσιων χώρων ή ιδιωτικής περιουσίας κάποτε να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ την κ. Πιπιλή για την ερώτηση η οποία χτίζει πάνω σε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα που απασχολεί, όπως είπατε, κυρία Πιπιλή, και διακομματικά όλα τα κόμματα, αλλά φυσικά και την ελληνική κοινωνία. Όπως είχε δηλώσει και ο κ. Λιβάνιος σε απάντησή του προηγούμενη ερώτησή σας, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών εξακολουθεί να είναι σε στενή συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης και με την τοπική αυτοδιοίκηση για την εφαρμογή αυτού του πλαισίου. Η κοινωφελής εργασία μπορεί να γίνει σπουδαίο συστατικό της απονομής της δικαιοσύνης. Ο σκοπός του σωφρονισμού άλλωστε, είναι η καλυτέρευση των ανθρώπων και η απεμπλοκή τους από μελλοντικές παράνομες συμπεριφορές, προς το συμφέρον και των ίδιων, φυσικά και της ίδιας της κοινωνίας. Με την υποχρεωτική κοινωφελή εργασία μπορούμε να πετύχουμε πολλαπλούς σκοπούς, όπως ο σωφρονισμός, όπως είπατε, μικρών παραβατών. Ο βανδαλισμός είναι ένα κλασικό παράδειγμα, το οποίο είναι αντικείμενο της κοινωφελούς εργασίας. Όσον αφορά τους λόγους για τους οποίους δεν έχουν τύχει εφαρμογής οι διατάξεις του άρθρο 81 του Ποινικού Κώδικα, στις οποίες προβλέπεται πλέον ως κύρια ποινή από το δικαστήριο η κοινωφελής εργασία σε δημόσιες υπηρεσίες και οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης, αναφέρω δύο παράγοντες, συμπληρώνοντας ή χτίζοντας πάνω στα επιχειρήματα που ανέπτυξε και ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Τσιάρας λίγο πριν: Πρώτον, οι διατάξεις του ν.4623/2019, σύμφωνα με τις οποίες θεσπίστηκε η προσωρινή αναστολή του άρθρου αυτού, ώστε να υπάρξει καλύτερη προετοιμασία των σχετικών διαδικασιών και να γίνει διαβούλευση με τους αρμόδιους φορείς για την αποτελεσματικότερη εφαρμογή του μέτρου. Δεύτερον, το γεγονός ότι η ομάδα εργασίας, όπως ακούσατε και πριν, η οποία έχει συσταθεί από τον Υπουργό Δικαιοσύνης με αντικείμενο τη σύνταξη σχεδίου κοινής υπουργικής απόφασης για την εφαρμογή του μέτρου της κοινωφελούς εργασίας ως εναλλακτική της φυλάκισης ποινή, δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη το έργο της. Αυτό είναι απολύτως σεβαστό, αν αναλογιστούμε ότι πρώτη φορά επιχειρείται συντονισμένα να επεκταθούν οι φορείς στους οποίους μπορεί να προσφερθεί κοινωφελής εργασία, ώστε να συμπεριληφθούν περισσότεροι μικροί παραβάτες για τους οποίους το δικαστήριο έκρινε ότι δεν αξίζει χρόνος φυλάκισης για την αξιόποινη συμπεριφορά τους. Κατανοούμε ότι για να καταστεί υλοποιήσιμο και εφικτό το μέτρο της κοινωφελούς εργασίας προς τους ΟΤΑ δεν αρκεί μόνο η στήριξη των μέτρων, αλλά πρέπει να προηγηθεί η σύνταξη ειδικών και ορισμένων προγραμμάτων κοινωφελούς εργασίας και να προβλεφθούν θέσεις στα προγράμματα αυτά που θα υλοποιούνται στους ΟΤΑ. Στη δευτερολογία μου, θα επανέλθω σε αυτό. Ακριβώς αυτό είναι και το έργο της ομάδας εργασίας. Η ομάδα εργασίας ήδη επεξεργάζεται τα δεδομένα που συλλέγει από τους φορείς και εξετάζει όλες τις πτυχές του θέματος και γνωρίζουμε όλοι, όπως είπε και ο Υπουργός, ότι το επόμενο χρονικό διάστημα θα ολοκληρώσει τις εργασίες της. Είμαστε σε άμεση συνεργασία με την ΚΕΔΕ. Είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ότι οι περισσότεροι δήμοι έχουν αγκαλιάσει το πρόγραμμα και υποβάλλουν προτάσεις και είμαστε το επόμενο χρονικό διάστημα σε θέση να προσδιορίσουμε αυτά τα επιχειρησιακά προγράμματα, στα οποία θα ήθελα να αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε και κυρία Πιπιλή, και στη δευτερολογία μου. Είμαι σίγουρος ότι με τις ενέργειες αυτές που ξεδιπλώνονται στο αμέσως προσεχές διάστημα το πλαίσιο αυτό θα λάβει σάρκα και οστά. Ευχαριστώ.
Κυρία Πιπιλή, έχετε τον λόγο.
Αυτή, λοιπόν, η επιτακτική ανάγκη βλέπω ότι βρίσκει τον δρόμο της. Ελπίζω να γίνει σύντομα. Εννοώ ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, κυρίως με το δικό σας Υπουργείο, θα πρέπει μέσω της επιτροπής να ολοκληρώσει τάχιστα αυτήν την εκτέλεση και εφαρμογή της κανονικής ποινής με την κοινωνική εργασία. Μόνο να φέρετε στο μυαλό σας τους χουλιγκάνους που καταστρέφουν τους συρμούς και κατατρομοκρατούν τον κόσμο, που γράφουν παντού συνθήματα, μόνο τους βέβηλους που καταστρέφουν ιδιωτικές και δημόσιες περιουσίες. Να σας δώσω το πιο πρόσφατο παράδειγμα. Στη Θεσσαλονίκη μπήκαν καταληψίες - μην εξηγούμε τώρα τους λόγους και γιατί - και κατέστρεψαν το μισό κτήριο του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Οι ζημιές εκτιμήθηκαν και είναι 64.000 ευρώ -64.000 ευρώ επαναλαμβάνω - τα οποία τα πληρώνουμε εμείς οι φορολογούμενοι. Αυτοί αποχώρησαν κανονικά και για όσους συνελήφθησαν - αν είναι δυνατόν - πανεπιστημιακοί δάσκαλοι - αυτό το λέω και εξοργίζομαι - και διοικητικοί υπάλληλοι του κατεστραμμένου Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, για το οποίο θα πληρώσουμε εμείς οι φορολογούμενοι πάλι 64.000 ευρώ για τις ζημιές αυτών, τόλμησαν να δημιουργήσουν μέσω του διαδικτύου έρανο για να μπορούν οι βάνδαλοι που συνελήφθησαν πηγαίνοντας στη δικαιοσύνη να έχουν έναν δικηγόρο, που είναι και το νόμιμο δικαίωμά τους. Δηλαδή, συμβαίνουν ακόμα εξωφρενικά πράγματα που αναγκάζουν τον πολίτη να γίνεται πιεστικός προς αυτήν την κατεύθυνση, γιατί υπάρχει και ο σωφρονισμός. Να δεχτούμε ότι πολλά από αυτά τα παιδιά είναι σε μια ηλικία με διάφορα προβλήματα. Όταν, όμως, το δικαστήριο του πει: Αγόρι μου, κορίτσι μου, δεν θα πας φυλακή γιατί δεν είναι και αυτό που θέλουμε εμείς. Να το ξεκαθαρίζουμε. Όμως, θα πας στην Αρχιεπισκοπή που έχει την «Αλληλεγγύη» και θα τυποποιείς τα τρόφιμα που δίνονται εν συνέχεια σε αδύναμους πολίτες ή θα πηγαίνεις στο γηροκομείο και θα συντηρείς και θα περιποιείσαι ηλικιωμένους ή κατάκοιτους ανθρώπους, νομίζω ότι είναι ο καλύτερος σωφρονισμός για παιδιά που επέδειξαν μια - μπορεί και άπαξ - παραβατικότητα, ώστε να πάρουν το μήνυμα της ζωής, το μήνυμα της υγιούς κοινωνίας. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Όλα όσα είπε η κ. Πιπιλή με βρίσκουν σύμφωνο στη γενική τους κατεύθυνση. Σε αυτό που εγώ θέλω να εστιάσω είναι ότι θα πρέπει να εφαρμόσουμε ένα θεσμικό πλαίσιο σωστά, ώστε να μπορέσουμε να το αναπτύξουμε, γιατί είναι πολύ σημαντικό να έχουμε αυτό το αποτέλεσμα που όλοι επιθυμούμε, τον σωφρονισμό και όχι την τιμωρία, την επανένταξη όταν πρόκειται για περισσότερες από μία παραβατικές συμπεριφορές, αλλά ιδίως όταν πρόκειται για άπαξ την ανάγκη να ενσωματωθεί αυτός, ο οποίος είναι παραβάτης με έναν σωστό τρόπο και να μην έχουμε επανάληψη τέτοιου είδους φαινομένων. Πρέπει να προβλέψουμε σωστά τα υπηρεσιακά σχέδια. Τι εννοώ με αυτό; Ότι, όπως είπατε, τα παραδείγματα τού τι μπορεί να κάνει κανείς στην προσφορά κοινωφελούς εργασίας, πρέπει να αποτυπωθούν και επίσης ποια θα είναι η δράση του, ποιος τον εποπτεύει, αν θα πρέπει να άνθρωπος αυτός να είναι στον δήμο της κατοικίας του ή σε κάποιον άλλον δήμο ενδεχομένως να προσφέρει την κοινωφελή εργασία και όλα αυτά θα πρέπει να αποτυπωθούν σε σχέση με τις προσφερόμενες θέσεις από τους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης και το πλαίσιο εποπτείας, ώστε να εφαρμόζεται σωστά το πλαίσιο. Αυτό δεν ήταν αυτονόητο. Γι' αυτό χρειάζονταν όλες αυτές οι συζητήσεις και στο πλαίσιο της ομάδας εργασίας, αλλά και στη διαρκή επικοινωνία που έχουμε εμείς ως Υπουργείο Εσωτερικών με την ΚΕΔΕ, τον Πρόεδρο κ. Παπαστεργίου και τον Γενικό Διευθυντή κ. Καραγιάννη, προκειμένου να έχουμε απ' όλους τους δήμους το τι μπορεί να προσφερθεί, με ποιον τρόπο μπορεί να οργανωθεί, όπως είπα πριν, το τι θα προσφέρεται και πιθανόν θα εποπτεύεται, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι το πλαίσιο θα εφαρμοστεί σωστά. Είμαι πολύ αισιόδοξος, μετά τις συζητήσεις αυτές που έχουμε κάνει, ότι είμαστε κοντά στο να έχουμε το πλαίσιο που χρειάζεται, ώστε να δεχτούν οι δήμοι πολλές τέτοιου είδους θέσεις για κοινωφελή εργασία. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ. Στη συνέχεια θα συζητηθεί η έκτη με αριθμό 670/8-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Φωτεινής Πιπιλή προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Νομικό πλαίσιο για τον καθαρισμό οικοπέδων και ακάλυπτων χώρων από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης (ΟΤΑ)». Κυρία Πιπιλή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ. Τον Φεβρουάριο του 2021 μού ήρθε από την ΕΥΔΑΠ ο λογαριασμός για το εξοχικό μου στην περιοχή της ανατολικής Αττικής, όπου μέσα είδα και ένα γράμμα τυπωμένο από την κοινότητα, από τον Δήμο Σαρωνικού, όπου υπέγραφε ο Αντιδήμαρχος Πολιτικής Προστασίας κ. Γαλάνης και που απευθύνονταν στους πολίτες, που έχουμε οικόπεδα, σπίτια, οτιδήποτε στην περιοχή, για να μας επισημάνουν το αυτονόητο, ότι πρέπει να καθαρίζουμε τους κήπους μας και τα οικόπεδα από τα ξερόχορτα, ενόψει της έναρξης της αντιπυρικής περιόδου. Αμέσως εγώ τηλεφώνησα στον Αντιδήμαρχο Πολιτικής Προστασίας κ. Γαλάνη, και του είπα: «Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Εγώ, όπως και άλλοι σύνοικοι και ιδιοκτήτες, βεβαίως και φροντίζουμε να είναι καθαρά τα οικόπεδα μας, γιατί είναι κοινή λογική. Αν αρπάξει φωτιά το δικό μας οικόπεδο από κάτι, θα καεί και το σπίτι. Όμως, χρόνια παλεύω, διότι στην περιοχή, δίπλα στη δική μου περιουσία, είναι ένα οικόπεδο, το οποίο έχει τρία μέτρα ξερόχορτα. Δεν μπορούμε να βρούμε τον ιδιοκτήτη. Εσείς οι δήμοι δεν έχετε δικαιώματα να μπουκάρετε, όπως ζητάει η κοινωνία, να βάλετε μία μπουλντόζα να τα καθαρίζει. Μου εξήγησε ο άνθρωπος ότι υπάρχει μεγάλη δυσκολία συνεννόησης με την Κτηματική Υπηρεσία του Δημοσίου, ώστε να ξέρουν σε άμεσο χρόνο σε ποιον ανήκει το συγκεκριμένο επικίνδυνο για το σύνολο οικόπεδο. Επίσης, υπάρχει μεγάλο πρόβλημα με τα δασαρχεία, όπου απεδείχθη με τον καινούριο νόμο, που επιτέλους έρχεται, ότι το 85% της Ελλάδας είναι δάση, επειδή είναι εκεί κάτι πουρνάρια. Έτσι, δεν καθαρίζει τα μικρά τοπικά δασύλλια. Η ερώτηση, λοιπόν, είναι: Τι θα κάνετε για να εξυπηρετήσετε νομικά την αυτοδιοίκηση, ώστε να μπορεί πιο γρήγορα να κάνει το αυτονόητο, να καθαρίζει τα οικόπεδα για να μην καίγεται η ιδιοκτησία και η δημόσια περιουσία;
Κύριε Πέτσα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα την ανοχή σας για να απαντήσω σε αυτό το θέμα, γιατί θέλω να πω και κάτι ευρύτερο. Κυρία Πιπιλή, θέτετε ένα θέμα, το οποίο είναι πολύ σοβαρό και που εμπίπτει στη συνολική διαχείριση της αντιπυρικής προστασίας. Σας βεβαιώνω ότι στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του Υπουργείου Εσωτερικών είμαστε σε συνεχή συνεργασία με όλους τους αρμόδιους για την αντιπυρική περίοδο και την προετοιμασία της. Τις επόμενες ημέρες, όμως, θα είμαστε σε εγρήγορση και για ένα πολύ σοβαρό θέμα. Έχουμε μία έκτακτη χρηματοδότηση για τους δήμους της βορειοανατολικής Αττικής που επλήγησαν από την κακοκαιρία «Μήδεια». Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, ενόψει της αντιπυρικής περιόδου, γιατί υπάρχει πάρα πολύ υλικό, το οποίο είναι καύσιμη ύλη, το οποίο θα πρέπει να συλλεχθεί. Δεν είναι μια απλή διαδικασία. Είναι μια πολύ σύνθετη διεργασία ύψους αρκετών εκατομμυρίων ευρώ. Είμαστε σε συνεννόηση με όλους τους δήμους, από την Κηφισιά και το Διόνυσο μέχρι τον Ωρωπό, την Αγία Παρασκευή. Είναι πάρα πολύ μεγάλο το έργο που πρέπει να γίνει όλο το επόμενο χρονικό διάστημα. Έχουν ξεκινήσει οι δήμοι με τις πρώτες εκταμιεύσεις χρημάτων που έχουμε κάνει, αλλά χρειάζονται πολύ περισσότερα. Επίσης, είμαστε σε συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομικών και με τον Υπουργό κ. Σταϊκούρα και με τον Γενικό Γραμματέα Οικονομικής Πολιτικής κ. Τριαντόπουλο, που είναι και στο πλαίσιο της κυβερνητικής επιτροπής για την κρατική αρωγή, προκειμένου να έχουμε άμεσα το επόμενο χρονικό διάστημα εκταμίευση αυτών των χρημάτων για να προχωρήσουν πιο γρήγορα οι εργασίες συλλογής δέντρων που έχουν πέσει, κλαδιών που ακόμη μπορεί να μην έχουν συλλεχθεί μέσα στα περιαστικά μας δάση. Είναι πολύ σημαντικό αυτό εν όψει της αντιπυρικής προστασίας. Άρα, θα ήθελα να γνωρίζετε ότι προχωρούμε και σε αυτήν την κατεύθυνση, όχι μόνο με τα θέματα των ξερών χόρτων, αλλά ευρύτερα για το πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτές τις πληγές που άφησε πίσω της η «Μήδεια». Όσον αφορά τα υπόλοιπα ζητήματα που θέτετε, οι δήμοι - σύμφωνα με τις σχετικές διατάξεις του «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ» - έχουν τη μέριμνα για την τήρηση των υποχρεώσεων καθαρισμού από τους ιδιοκτήτες των οικοπέδων και λοιπών ακάλυπτων χώρων που βρίσκονται εντός των πόλεων, κωμοπόλεων και οικισμών, καθώς και την υποχρέωση αυτεπάγγελτου καθαρισμού σε περίπτωση μη συμμόρφωσης των υπόχρεων. Η μέριμνα αυτή συντελείται, σύμφωνα με τις ισχύουσες πυροσβεστικές όμως διατάξεις και ισχύει ως πυροσβεστική διάταξη. Πρόκειται για την υπ' αριθμόν 4/2012, με τίτλο: «Καθορισμός προληπτικών μέτρων πυροπροστασίας οικοπεδικών και λοιπών ακάλυπτων χωρών που βρίσκονται εντός πολλών πόλεων, κωμοπόλεων και οικισμών». Πρόσφατα, ορίστηκαν εκπρόσωποι και του Υπουργείου Εσωτερικών, όπως ζητήθηκε από το Αρχηγείο του Πυροσβεστικού Σώματος, για την άμεση συνεργασία με γνώμονα την αναγκαιότητα αναθεώρησης αυτών των πυροσβεστικών διατάξεων, προκειμένου να γίνει πιο αποτελεσματικό το ισχύον πλαίσιο. Η αναθεώρηση της ισχύουσας νομοθεσίας είναι σε εξέλιξη από τις αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, με επανακαθορισμό των μέτρων για την πρόληψη και την αντιμετώπιση των πυρκαγιών. Συνδράμουμε ως Υπουργείο Εσωτερικών το Αρχηγείο του Πυροσβεστικού Σώματος, στο πλαίσιο όπου εμπλέκονται και οι δήμοι. Δεύτερον, θα ήθελα να αναφέρω ότι το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα θα τεθεί σε λειτουργία ειδική ηλεκτρονική εφαρμογή για την άμεση πρόσβαση στα κτηματολογικά στοιχεία, που σχεδιάστηκε από το «Ελληνικό Κτηματολόγιο» υπό την αιγίδα του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης σε συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Μέσω της πλατφόρμας, οι δικηγόροι και οι μηχανικοί συνεργάτες των ΟΤΑ θα έχουν άμεση πρόσβαση στα κτηματολογικά στοιχεία. Έτσι οι δήμοι θα εξυπηρετούνται ταχύτερα στις περιπτώσεις αναζήτησης ιδιοκτητών οικοπέδων που δεν συμμορφώνονται με τις αιτήσεις των δήμων για καθαρισμό των οικοπέδων τους. Η αναθεώρηση λοιπόν, του κανονιστικού πλαισίου και η άμεση πρόσβαση των ΟΤΑ στα κτηματολογικά στοιχεία θα συνδράμουν συνδυαστικά στην επίλυση των ζητημάτων που θίγετε. Όμως, θέλω επίσης να τονίσω ότι η βελτίωση και η απλούστευση των σχετικών διαδικασιών που καλούμαστε να θεσπίσουμε δεν αναιρεί την ατομική ευθύνη που έχουν οι πολίτες και δη οι ιδιοκτήτες οικοπέδων, οι οποίοι οφείλουν να καθαρίζουν τα οικόπεδα τους από ξερά χόρτα και εύφλεκτα υλικά για την αποτροπή του κινδύνου πρόκλησης πυρκαγιάς. Όσον αφορά το θέμα των συνεπειών, όπως είπατε, δεν είναι μόνο θέμα κοινής λογικής, αλλά και κυρώσεων όσων δεν συμμορφώνονται με τις ισχύουσες διατάξεις καθαρισμού των οικοπέδων τους. Αναφέρω ότι στους παραβάτες εφαρμόζονται διοικητικές και ποινικές κυρώσεις. Οι κυρώσεις αυτές περιγράφονται τόσο στις διατάξεις του «Καλλικράτη» όσο και στην ισχύουσα πυροσβεστική διάταξη. Το πρόστιμο ανέρχεται σε 50 λεπτά ανά τετραγωνικό μέτρο του οικείου χώρου, το οποίο αποτελεί έσοδο του οικείου δήμου. Επίσης, σε βάρος του παραβάτη βεβαιώνεται και ισόποση σχετική δαπάνη του δήμου προς καθαρισμό του οικοπέδου. Πέραν αυτών, εφαρμόζονται και οι ποινικές κυρώσεις, οι οποίες ασκούνται από την πυροσβεστική αρχή. Άρα, μαζί με το κανονιστικό πλαίσιο, την πιο γρήγορη πρόσβαση των δήμων στα στοιχεία του Κτηματολογίου και την ατομική ευθύνη θα πάμε καλύτερα το επόμενο χρονικό διάστημα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η κ. Πιπιλή έχει το λόγο.
Κύριε Υπουργέ, ελπίζω αυτή την αντιπυρική περίοδο να μην ψάχνουν πάλι οι δήμαρχοι και οι υπηρεσίες τους και η Πολιτική Προστασία μέσω του Κτηματολογίου να ρωτάνε «αυτό το επικίνδυνο οικόπεδο σε ποιον ανήκει;» και το Κτηματολόγιο να απαντάει τον Οκτώβριο, οπότε αν έχει μεσολαβήσει καταστροφή, έχουμε καταστραφεί. Όμως, εδώ θίξατε ένα θέμα. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον, κύριε Υπουργέ - γιατί εγώ δεν μπορώ να το κάνω - να κάνετε ένα ερώτημα στους δήμους. Όλα αυτά τα χρόνια που οι νόμοι στην Ελλάδα ισχύουν και σε αυτή την περίπτωση, αλήθεια, πόσα πρόστιμα έχουν επιβάλει οι δήμοι; Θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Νόμοι υπάρχουν στην Ελλάδα. Το ξέρετε, δεν εφαρμόζονται. Πρόστιμα κόβονται, αλλά δεν πληρώνονται. Άρα νομίζω ότι από τη μια είναι η κοινωνική, ατομική ευθύνη, από την άλλη όμως είναι και η άμεση κύρωση. Ειλικρινά σας παρακαλώ να κάνετε αυτού του είδους την ερώτηση, για να δούμε αν λειτουργεί και το σύστημα της ποινής που πρέπει να επιβάλλεται. Να θυμίσω - το ξέρετε - ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι καταγγέλλω εγώ ότι ένα οικόπεδο δίπλα μου, του οποίου δεν ξέρω τον ιδιοκτήτη και τα λοιπά, είναι επικίνδυνο για να καεί όλη η περιοχή. Όμως, όταν δεν απαντά γρήγορα το Κτηματολόγιο, βλέπω ότι το λύνετε αυτό, θα υπάρχει δηλαδή άμεση συνεργασία στυλ Πιερρακάκη κατευθείαν στο κομπιούτερ. Οπότε, ρωτάει ο δήμος ποιανού είναι το οικόπεδο, απαντάει αμέσως το Κτηματολόγιο «είναι αυτουνού» και έπεται η συνέχεια. Αυτό θα είναι πολύ βασικό, γιατί μέχρι τώρα οι δήμοι δεν έχουν τη δυνατότητα να μπαίνουν - δικαίως σε έναν βαθμό - στην ξένη περιουσία - ας πούμε - χωρίς εισαγγελική παραγγελία. Εδώ, λοιπόν, πραγματικά είναι άμεσο το πρόβλημα. Το διαπιστώνετε εσείς με τα επέκεινα της «Μήδειας», που τώρα πιστεύω ότι θα είναι χιλιάδες πεταμένα ξύλα και κορμοί δέντρων σε όλες αυτές τις περιοχές, που επλήγησαν. Άρα, ευελπιστώ ότι τουλάχιστον την τωρινή αντιπυρική περίοδο θα την προλάβουμε. Επιμένω ότι τα δασαρχεία δεν καθαρίζουν τα τοπικά δασικά οικόπεδα. Ειδικά στην ανατολική Αττική υπάρχουν δασάκια εκεί που είναι νόμιμα - δεν λέω για τα παράνομα - χτισμένα σπίτια κι ενώ τους στέλνουμε έγγραφα, τους τηλεφωνούμε, δεν έρχονται να καθαρίσουν το μικρό δασάκι της γειτονιάς και μετά μας ζητάνε τα ρέστα. Ευχαριστώ.
Δεν κάνουν αυτό μόνο, κυρία Πιπιλή. Εάν πάει κάποιος φιλότιμος δήμαρχος να τα καθαρίσει, στέλνουν την Αστυνομία να τον συλλάβει. Αυτό συνέβη μέσα στον Δήμο της Αθήνας πριν από κάποια χρόνια και αλλού, όχι μόνο εδώ. Ορίστε, κύριε Πέτσα, έχετε τον λόγο.
Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι μιλάτε ακριβώς με τη μεγάλη σας πείρα σε αυτό το θέμα και είναι πράγματι, ένα σοβαρό ζήτημα που ελπίζω - είμαι σχεδόν σίγουρος από τις πρώτες συζητήσεις, που έχουμε κάνει - ότι στο πλαίσιο του ξεκαθαρίσματος των αρμοδιοτήτων μεταξύ των διαφόρων επιπέδων διακυβέρνησης θα μπορέσουμε να βρούμε επιτέλους μία άκρη σε αυτό τον κυκεώνα που μας ταλαιπωρεί πολύ καιρό. Όσον αφορά τα θέματα που θίξατε, κυρία Πιπιλή, θα ήθελα να σταθώ λίγο στο θέμα της «Μήδειας» και των συνεπειών, που άφησε πίσω της. Θα ήθελα να πω ότι φαίνεται τώρα - έστω και με μια απόσταση από το γεγονός αυτής της πολύ μεγάλης κακοκαιρίας, ιδίως για τη βορειοανατολική Αττική - ότι δεν ήταν απλώς ένα ζήτημα κλαδέματος δέντρων, αλλά μιλάμε για μια πολύ μεγάλη καταστροφή, πτώση χιλιάδων δέντρων, που ακόμα και τώρα με πολύ μεγάλες προσπάθειες, που καταβάλλουν οι δήμοι χρειάζονται πρόσθετη βοήθεια για να τα συλλέξουν πριν να έχουμε μπει μέσα στο καλοκαίρι. Γι' αυτό θα τους συνδράμουμε, για να μπορέσουμε να καθαρίσουμε τα δάση μας. Αυτό που έχει επίσης πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι δεν θα περιμένουμε τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο για να θέσουμε σε εφαρμογή την ηλεκτρονική πλατφόρμα που σας είπα πριν, αλλά είναι θέμα ημερών και σε κάθε περίπτωση πριν το τέλος του μήνα που τρέχει, δηλαδή πριν το τέλος Απριλίου. Άρα, όσον αφορά την ηλεκτρονική πλατφόρμα για τη διασταύρωση των στοιχείων του Κτηματολογίου από τους δικηγόρους και τους αρμόδιους υπαλλήλους των ΟΤΑ, είναι θέμα λίγων ημερών προκειμένου να μπορέσουν να εντοπιστούν τέτοιου είδους οικόπεδα που μπορεί να είναι εύφλεκτα, λόγω των χόρτων που έχουν μέσα τους. Επομένως, αυτό που χρειάζεται το επόμενο χρονικό διάστημα είναι να θέσουμε σε εφαρμογή την ηλεκτρονική πλατφόρμα - θα τη θέσουμε - και το δεύτερο είναι στο πλαίσιο του ξεκαθαρίσματος των αρμοδιοτήτων ποινές, όπως αυτές που θα έπρεπε να επιβάλλονται και ενδεχομένως δεν επιβάλλονται, προκειμένου να είναι κάποιος αρεστός στους δημότες του, να γίνονται πολύ πιο αυτοματοποιημένες και πιο γρήγορα, προκειμένου να έχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα για όλους, που είναι η προστασία των δασών μας φυσικά, αλλά και της ανθρώπινης ζωής και της περιουσίας των πολιτών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ωραία. Προχωράμε τώρα στην επόμενη ερώτηση, στη δεύτερη με αριθμό 665/7-4-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Αχαΐας του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Αθανασίας (Σίας) Αναγνωστοπούλου προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Τη Σύμβαση Δωρεάς του Δημοσίου με το Ίδρυμα Ωνάση για τα έργα στην Ακρόπολη». Ορίστε, κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Μενδώνη, με πρωτοβουλία της Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Βέττα από πέρυσι τον Ιούνιο, τον περασμένο Ιούνιο του 2020, σας έχουν ζητηθεί - και με την υπογραφή πολλών Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ - τα έγγραφα που αφορούν στη Σύμβαση Δωρεάς ανάμεσα στο Υπουργείο Πολιτισμού και το Ίδρυμα Ωνάση για τα έργα στην Ακρόπολη. Κάνατε σχεδόν έναν χρόνο για να καταθέσετε στη Βουλή αυτά τα έγγραφα, τα οποία είναι ελλιπέστατα, με αποσιωπήσεις, χωρίς τις τροποποιήσεις που έγιναν ενδιάμεσα κ.λπ.. Σας ερωτώ, κυρία Υπουργέ, τα εξής: Πρώτον, γνωρίζετε ή δεν γνωρίζετε ότι μια σύμβαση δωρεάς κυρώνεται από τη Βουλή και ότι έτσι αποκτά ισχύ νόμου; Γιατί δεν το κάνατε; Ακριβώς την ίδια περίοδο, είχαμε στη Βουλή ένα σωρό κυρώσεις συμβάσεων του Υπουργείου Υγείας, του Υπουργείου Εξωτερικών με το Ίδρυμα Ωνάση και την εταιρεία «ΑΡΙΟΝΑ ΕΛΛΑΣ». Εσείς δεν το κάνατε. Βέβαια, όταν είδαμε την αρχική σύμβαση του Φεβρουαρίου του 2020, καταλάβαμε γιατί. Εκτός απ' όλα τα άλλα, στο εμβληματικότερο μνημείο της χώρας κανένας Υπουργός δεν θα είχε διανοηθεί να αναγραφεί το όνομά του στην Ακρόπολη με το άρθρο 9. Μόλις μαθεύτηκε, μόλις αποκάλυψε η «ΑΥΓΗ» και η δημοσιογράφος κ. Πόλυ Κρημνιώτη το τι προέβλεπε το άρθρο 9 της σύμβασης, το οποίο προβλέπει αναγραφή του ονόματός σας, σπεύσατε, όπως πάντα, να βγάλετε δύο πινακίδες έτοιμες, υποτίθεται, να μπουν στην Ακρόπολη, χωρίς να έχετε απόφαση του ΚΑΣ, χωρίς να έχετε γνωμοδότηση του ΚΑΣ, χωρίς τίποτα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Κυρία Υπουργέ, ποιον κοροϊδεύετε; Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά, δεν είστε Βουλευτής, δεν ξέρετε τη λειτουργία της Βουλής. Δεν υπάρχει κανείς να σας μιλήσει για το τι γίνεται στη Βουλή; Μπορείτε να την εξαπατάτε με αυτό τον τρόπο; Μπορείτε να κάνετε έργα στην Ακρόπολη χωρίς κύρωση σύμβασης; Μπορείτε να αναγράψετε το όνομά σας στην Ακρόπολη; Τη ύβρις και αλαζονεία είναι αυτή, κυρία Υπουργέ; Πού το βρήκατε εσείς αυτό; Ξέρετε ποια ονόματα υπάρχουν στην Ακρόπολη; Δύο επιγραφές υπάρχουν μέσα στον χώρο της Ακρόπολης χωρίς ονόματα και τα δύο ονόματα που υπάρχουν στη σημαία είναι του Γλέζου και του Σάντα. Τι κάνατε εσείς για να μπορείτε να θέλετε να έχετε επιγραφή;
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Αναγνωστοπούλου, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Η υποχρέωση κατασκευής ενός σύγχρονου ανελκυστήρα στην Ακρόπολη υπαγορεύθηκε από την ανάγκη εξασφάλισης πρόσβασης στα μνημεία του Βράχου στα ΑΜΕΑ και γενικά στα εμποδιζόμενα άτομα. Η αναγκαιότητα αυτή κατέστη πιεστική ήδη από το φθινόπωρο του 2018, όταν επί της ουσίας διεκόπη η λειτουργία του εργοταξιακού αναβατορίου, λόγω συνεχών βλαβών. Το Υπουργείο Πολιτισμού της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ δεν έκανε απολύτως τίποτα. Μέχρι τον Ιούλιο του 2019 δεν είχε γίνει τίποτα. Αντιμετωπίσαμε το ζήτημα με ιδιαίτερη επιτυχία. Και λέω «ιδιαίτερη επιτυχία», καθώς δεν αντικαταστάθηκε απλώς το παλιό αναβατόριο, αλλά κατασκευάστηκε ένας σύγχρονος ανελκυστήρας μεταβλητής κλίσης με καινοτόμες κατασκευαστικές λύσεις και με πόρους που εξασφαλίσαμε από δωρεά του Κοινωφελούς Ιδρύματος Ωνάση. Παρά τις αντιξοότητες της πανδημίας, ο ανελκυστήρας ολοκληρώθηκε στις 3 Δεκεμβρίου του 2020. Το έργο υλοποιήθηκε τάχιστα και έχει ήδη αποδοθεί στο κοινό, χάρη στην εξαιρετική συνεργασία των αρμόδιων υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού και των εξωτερικών συνεργατών του Ιδρύματος Ωνάση, με πιστή εφαρμογή των διατάξεων της κείμενης νομοθεσίας, του συνόλου της νομοθεσίας. Στις 28 Φεβρουαρίου το 2020, υπεγράφη η σύμβαση δωρεάς μεταξύ του ελληνικού δημοσίου, του Ιδρύματος Ωνάση ως δωρητή και της ανώνυμης εταιρείας «ΑΡΙΟΝΑ ΕΛΛΑΣ» ως φορέα υλοποίησης. Είχε προηγηθεί η έκδοση απόφασης των αρμοδίων γενικών διευθυντών - εσείς τους είχατε επιλέξει - η οποία εγκρίνει τις προδιαγραφές του έργου, μετά από ομόφωνη απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου. Αναφέρεται ρητά ότι αντικείμενο της σύμβασης είναι η κατασκευή και λειτουργία ανελκυστήρα πλαγιάς για την άνοδο ατόμων με κινητικές δυσκολίες στην Ακρόπολη και η αποκατάσταση του φωτισμού του Βράχου της Ακρόπολης και των μνημείων του. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα για λίγο την ανοχή σας. Το αντικείμενο της δωρεάς ανήλθε στο συνολικό ποσό του 1.700.000 ευρώ και καλύφθηκε εξολοκλήρου από τη δωρεά του Ιδρύματος. Βρισκόμαστε σήμερα εδώ, για να απαντήσω στην ερώτησή σας - διαβάζω επακριβώς - αν τελικά ισχύει η σύμβαση δωρεάς. Όπως προανέφερα και όπως όλη η Ελλάδα γνωρίζει - και εσείς φυσικά, γιατί πρόσφατα πήγατε στην Ακρόπολη - το αντικείμενο της σύμβασης, δηλαδή ο ανελκυστήρας και ο φωτισμός, έχουν ολοκληρωθεί και παραδοθεί τον Σεπτέμβρη και τον Δεκέμβρη αντίστοιχα. Επομένως, πώς δεν ισχύει η σύμβαση; Συνεπώς, εκτός από μικροπολιτική σκοπιμότητα, τι άλλο νόημα έχει η ερώτηση αν ισχύει η σύμβαση περί δωρεάς του ανελκυστήρα και του φωτισμού, αφού τα έργα έχουν ολοκληρωθεί, έχουν αποδοθεί και λειτουργούν; Φοβάμαι ότι αυτή τη φορά, σε επίπεδο μικροπολιτικής και επικοινωνιακής στρέβλωσης, κυρία Αναγνωστοπούλου, η Αξιωματική Αντιπολίτευση ξεπέρασε εαυτόν. Ερχόμαστε τώρα στο άρθρο 9 της σύμβασης, το οποίο προκάλεσε το ενδιαφέρον του ΣΥΡΙΖΑ για την Ακρόπολη και την εικόνα της με καθυστέρηση αρκετών χρόνων. [[Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Μάλλον δεν διαβάσατε προσεκτικά τη σύμβαση. Αν την είχατε διαβάσει, θα είχατε διαπιστώσει ότι η αρχική σύμβαση δεν αφορά τις εργασίες που αρέσκεστε να αποκαλείτε «τσιμεντοστρώσεις», αλλά αφορά την κατασκευή του ανελκυστήρα και την ανανέωση του φωτισμού. Αν είχατε διαβάσει προσεκτικά τη σύμβαση, θα είχατε διαπιστώσει ότι η πινακίδα που αναφέρεται στο άρθρο 9 και πολύ περισσότερο το περιεχόμενό της δεν περιλαμβάνεται ούτε σε αυτό που ορίζεται ως έργο της σύμβασης ούτε σε αυτό που ορίζεται ως αντικείμενο της σύμβασης ούτε καν στους όρους της σύμβασης. Η πραγματικότητα, όσο και αν εξακολουθείτε να τη διαστρεβλώνετε, είναι ότι στο άρθρο 9 γίνεται λόγος ενδεικτικά για μία πινακίδα η οποία ρητά προβλέπεται ότι δεν είναι η οριστική. Το περιεχόμενο που αναφέρετε δεν είναι το οριστικό. Η θέση ενδεικτικά αναφέρεται και δεν είναι η οριστική. Δεν αναγράφονται καν οι προδιαγραφές της πινακίδας. Σε αντιδιαστολή, σας θυμίζω τη σύμβαση που η κυβέρνησή σας υιοθέτησε το 2018 μεταξύ του Ιδρύματος Νιάρχου και της Εθνικής Πινακοθήκης, αναπόσπαστο μέρος της οποίας ήταν ειδική μελέτη σήμανσης, στην οποία καθορίζονται με λεπτομέρειες τα πάντα, το περιεχόμενο, η ακριβής θέση τους, οι ειδικές προδιαγραφές, ακόμα και το μέγεθος των γραμμάτων. Μην τα ξεχνάμε. Πάμε πίσω στο άρθρο 9. Αναφέρεται ότι το δημόσιο δεσμεύεται έναντι του δωρητή να αναφέρεται η δωρεά του σε αντιστοιχία με την πρακτική που ακολουθείται στα δημόσια έργα, στα οποία είθισται να αναγράφεται η πηγή χρηματοδότησης. Η σχετική αναφορά σε μένα δεν είναι τίποτε άλλο από μία τυπική ευγενική πρόταση εκ μέρους του δωρητή ότι αποδέχεται στην πινακίδα που μνημονεύει την προσφορά του να υπάρχει αναφορά και στον αρμόδιο εκπρόσωπο της πολιτείας, ακόμα και ως τρόπο υπόμνησης του χρόνου υλοποίησης του έργου. Σε κάθε περίπτωση, κυρία Αναγνωστοπούλου, η πραγματικότητα δείχνει ότι η πρόταση δεν υιοθετήθηκε και το ξέρετε. Όμως, συνεχίζετε να το χρησιμοποιείτε. Επαναλαμβάνω και από αυτό το Βήμα της Βουλής ότι καμμία πινακίδα δεν αναρτήθηκε και ούτε πρόκειται να αναρτηθεί επί του Βράχου της Ακρόπολης. Η αναγνώριση της δωρεάς του Ιδρύματος θα αναφέρεται ως εξής: «Ο φωτισμός της Ακρόπολης, ο ανελκυστήρας και οι διαδρομές ΑΜΕΑ υλοποιήθηκαν με τη συνεργασία του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού και του Ιδρύματος Ωνάση. Η χρηματοδότηση των έργων αποτελεί δωρεά του ιδρύματος προς την ελληνική πολιτεία». Η αναγραφή συνοδεύεται από τα λογότυπα των δύο φορέων. Οι φωτογραφίες των πινακίδων, της μαρμάρινης και της μεταλλικής, έχουν ήδη δοθεί στη δημοσιότητα και τις καταθέτω και στα Πρακτικά της Βουλής. [[Στο σημείο αυτό η Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κυρία Στυλιανή Μενδώνη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κυρία Αναγνωστοπούλου, η εμμονή σας στο πρόσωπό μου δεν μου προκαλεί έκπληξη. Αντίθετα, μπορώ να πω ότι χαίρομαι, γιατί όταν εμείς εργαζόμαστε συστηματικά για την αύξηση των πόρων για έργα πολιτισμού μέσω δωρεών και χορηγικών συμβάσεων, εσείς επιλέγετε να ασχολείστε με δήθεν πινακίδες. Ωστόσο, όσο και αν επιδιώκετε συστηματικά να υποβαθμίζετε την ποιότητα του πολιτικού λόγου, είναι αδιανόητο να καπηλεύεστε και να εργαλειοποιείτε για τις μικροπολιτικές σας σκοπιμότητες τα μνημεία. Ολοκληρώνω επισημαίνοντάς σας ότι στα δικά μας έργα στην Ακρόπολη, στον ανελκυστήρα, στον φωτισμό, στα αντιπλημμυρικά και υδραυλικά έργα, στη συνολική αντικεραυνική προστασία, στις διαδρομές, στην εκπόνηση της μελέτης τρωτότητας, η Κυβέρνησή σας έχει να αντιπαραθέσει τις προσβλητικές εικόνες των ΑΜΕΑ επί του μονίμως χαλασμένου αναβατορίου, τα δεκάδες κατάγματα ετησίως στις παλιές οδεύσεις και τους τραυματισμούς εργαζομένων και επισκεπτών την Άνοιξη του 2019 από την πτώση κεραυνού στην Ακρόπολη, την οποία είχατε εγκαταλείψει, χωρίς καν να έχετε ενδιαφερθεί για τη στοιχειώδη κατασκευαστική θωράκισή της.
Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας, κυρία Υπουργέ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Αυτά τα έργα καλέσαμε να επισκεφθεί ο Πρόεδρός σας, ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αφού ως Πρωθυπουργός το πρόγραμμά του δεν του επέτρεψε να ανέβει στην Ακρόπολη και να δει ιδίοις όμμασι την εγκατάλειψή της. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να έχουμε ίδιο χρόνο. Για το τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ για την Ακρόπολη υπάρχουν εδώ τα έγγραφα, να κατατεθούν στα Πρακτικά της Βουλής και να μην επανέλθετε ποτέ ξανά με αυτόν τον τρόπο, για να δείτε ποιος παραπλανά και ποιος κάνει και τι κάνει σε σχέση με την Ακρόπολη. Διαβάζω στη Βουλή ενώπιον των Ελλήνων πολιτών - είναι και ο Πρόεδρος της Βουλής εδώ - το άρθρο 9 της σύμβασης δωρεάς: «Το δημόσιο συμφωνεί ότι στην αρχή και στην απόληξη της πλατφόρμας του ανελκυστήρα πλαγιάς και στην είσοδο των Προπυλαίων της Ακροπόλεως δίπλα από τη σχετική επιγραφή που αφορά τη χορηγία των ΕΕ και του Ινστιτούτου «Θερβάντες» θα μπει ειδική μαρμάρινη επιγραφή διαστάσεων ίσων προς τις δύο προαναφερόμενες (άλλως τουλάχιστον εβδομήντα επί σαράντα εκατοστά) που θα αναφέρει: “O ανελκυστήρας πλαγιάς και ο φωτισμός της Ακροπόλεως πραγματοποιήθηκαν με αποκλειστική χορηγία του Ιδρύματος Ωνάση επί Υπουργού Πολιτισμού Λίνας Μενδώνη (Ιούνιος 2020)”. Η ακριβής θέση και οι ειδικές προδιαγραφές τής εν λόγω αναφοράς θα οριστικοποιούνται με υπόδειξη του δωρεοδόχου μετά από προηγούμενη συναίνεση του Ιδρύματος». Άρθρο 9 της σύμβασης. Σε κανένα από τα επόμενα έγγραφα - κύριε Πρόεδρε, μπορείτε να το διαπιστώσετε - που κατατέθηκαν στη Βουλή, δεν υπάρχει τροποποίηση του εν λόγω άρθρου. Εμφανίστηκαν κάποιες πινακίδες - τις εμφάνισε η κυρία Υπουργός - αφού υπήρξε το δημοσίευμα. Δεν υπάρχει γνωμοδότηση του ΚΑΣ, γιατί λέει τι θα κάνει ο δωρεοδόχος, δηλαδή το Υπουργείο Πολιτισμού, αλλά όλοι ξέρουμε ότι για αρχαιολογικούς χώρους, ειδικά για την Ακρόπολη, χρειάζεται γνωμοδότηση του ΚΑΣ και απόφαση των υπηρεσιών. Πού είναι αυτά, κυρία Υπουργέ; Είναι fake news και αυτά; Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, επειδή μας κάνατε την τιμή να είστε εδώ, υπάρχει περίπτωση σύμβαση δωρεάς να μην κυρώνεται από την Ελληνική Βουλή; Και να μην επικαλεστεί η κυρία Υπουργός το 3.α.α. του ν. 4182/2013 γιατί αφορά έργα εκτέλεσης της δωρεάς. Το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, καλύτερα από εμένα. Πρέπει να υπάρχει το πλαίσιο της δωρεάς για να μπορεί να γίνει αυτό. Μιλάμε για την Ακρόπολη, το εμβληματικότερο μνημείο της χώρας. Κανένα παιχνίδι, καμμία εξαπάτηση δεν χωράει εδώ. Κύριε Πρόεδρε, με δική σας ευθύνη ζητάω, πρώτον, γνωμοδοτήσεις από έγκριτους νομικούς αν αυτή είναι σύμβαση δωρεάς και ισχύει, αφού δεν έχει περάσει από τη Βουλή. Σας λέω ότι την ίδια σύμβαση, πανομοιότυπη, έκανε την ίδια εποχή το Ίδρυμα Ωνάση και η εταιρεία «ΑΡΙΟΝΑ» με το Υπουργείο Εξωτερικών. Πέρασε βεβαίως από τη Βουλή. Η κυρία Υπουργός δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από το ότι δεν έχει εκλεγεί ποτέ και δεν ξέρει πώς λειτουργεί η Βουλή, γιατί θα έπρεπε να ξέρει ότι η Ακρόπολη είναι ένα μνημείο διαυγέστατο και αυτό απαιτεί από εμάς, διαύγεια και διαφάνεια. Δεν μπορεί, λοιπόν, να έρχεται εδώ με μια σύμβαση η οποία είναι ανυπόστατη. Έχουν γίνει διαστρώσεις. Αυτό δεν είναι κόντρα ΣΥΡΙΖΑ - Νέας Δημοκρατίας. Μήπως, κυρία Μενδώνη, η κ. Βασιλοπούλου, η κ. Ρωμιοπούλου, η κ. Μαραγκού και άλλοι εξακόσιοι περίπου επιστήμονες μέχρι τώρα που υπογράφουν κατά των διαστρώσεων, είναι ΣΥΡΙΖΑ; Θα είχε προστατευτεί και ο αξιοσέβαστος καθηγητής κ. Κορρές, τον οποίο όλοι τιμάμε, εάν είχε έρθει μία σύμβαση, συζητούσαμε για το τι είδους είναι αυτές οι διαστρώσεις και γινόταν ένα διεθνές συνέδριο. Το τελευταίο έγινε με τον αείμνηστο Μπούρα το 2013. Εδώ, λοιπόν, έχουμε να κάνουμε με ένα θέμα που δεν αφορά κανέναν άλλον παρά το Ελληνικό Κοινοβούλιο και τους Έλληνες πολίτες. Εδώ παραπλανήσετε και το ίδιο το Ίδρυμα Ωνάση! Είπατε ότι θα κάνετε διαδρομές για ΑΜΕΑ και ο ίδιος ο κ. Κορρές είπε ότι δεν κάνει διαδρομές για ΑΜΕΑ. Έχουν κλείσει πάνω από…
Ωραία. Μαζέψτε λίγο τον χρόνο σας.
Εγώ ζητώ, λοιπόν, να σταματήσουν αμέσως οι εργασίες, να αναλάβει η Βουλή να ελέγξει αν αυτή η Σύμβαση έχει ισχύ και να συζητήσουμε μετά για τα υπόλοιπα.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής, κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Κατ' αρχάς, θα αποφύγω, για λόγους ηρεμίας, να απαντήσω σε όλα αυτά που μου προσάπτει η κ. Αναγνωστοπούλου περί άγνοιας διαδικασιών. Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος, κυρία Αναγνωστοπούλου, αλλά, τέλος πάντων, το αντιπαρέρχομαι. Για άλλη μια φορά αρέσκεστε στο να διαβάζετε αποσπάσματα και να μην βλέπετε τα πράγματα στην ολότητά τους. Αγνοείτε το σύνολο και μένετε σε αυτό που θεωρείτε ότι εξυπηρετεί τις δικές σας πολιτικές. Αυτό το οποίο πρέπει να σας πω είναι ότι αγνοείτε εσείς βασικά πράγματα. Διότι, όταν το 2018 υιοθετήσατε τη Σύμβαση Δωρεάς του Ιδρύματος Νιάρχος για την Εθνική Πινακοθήκη, μπήκατε μήπως στον κόπο να περάσει το τότε Υπουργείο Πολιτισμού από Κεντρικό Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων; Όχι, βέβαια, διότι αυτά θεωρήσατε ότι έπονται. Η γνωμοδότηση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, κυρία Αναγνωστοπούλου, για τις συγκεκριμένες πινακίδες προφανώς και θα υπάρξει τη στιγμή που πρέπει να υπάρξει. Ήδη το έχουμε πει αυτό ότι θα γίνει τη στιγμή που πρέπει να υπάρξει. Εσείς δεν την περάσατε ποτέ.
Είναι έτοιμες να μπουν οι πινακίδες.
Ακούστε, κυρία Αναγνωστοπούλου…
…(Δεν ακούστηκε).
Μη διακόπτετε! Δεν γίνεται έτσι! Σας άκουσε με απόλυτη προσοχή.
…(Δεν ακούστηκε).
Το ποιος εξαπατά ή όχι, κρίνεται.
Κυρία Αναγνωστοπούλου, ούτως ή άλλως, δεν καταγράφεται τίποτα. Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ.
Από τον χρόνο ανάληψης αυτής της Κυβέρνησης ετέθη ως στόχος η ανάπτυξη δημοσίων πολιτικών για τον πολιτισμό συνολικά. Στις προτεραιότητές μας είναι η προστασία και η ανάδειξη αρχαιολογικών χώρων και μνημείων, με αξιοποίηση εθνικών και ευρωπαϊκών πόρων, σε συνδυασμό με ιδιωτικούς πόρους μέσω χορηγικών προγραμμάτων και δωρεών, επενδύοντας στην τεχνογνωσία και στην επιστημονική κατάρτιση των στελεχών του Υπουργείου Πολιτισμού. Κυρία Αναγνωστοπούλου, από το 1975 τα έργα στην Ακρόπολη γίνονται με έναν συγκεκριμένο τρόπο, με την ευθύνη της Επιστημονικής Επιτροπής Συντήρησης Μνημείων Ακροπόλεως, από τις αρμόδιες υπηρεσίες, μέσα από τις γνωμοδοτήσεις του ΚΑΣ. Εμπιστευθήκαμε σε αυτούς τους ανθρώπους, είτε ήταν ο αείμνηστος Μπούρας και οι συνεργάτες του είτε ο Μανόλης Κορρές - σήμερα - και οι συνεργάτες του, την αναστήλωση του Παρθενώνα, της Απτέρου Νίκης, του Ερεχθείου και δεν αμφισβητήθηκαν από κανέναν και δεν τους εμπιστευόμαστε μια διάστρωση διαδρομής; Για όνομα του Θεού! Προτεραιότητά μας, λοιπόν, είναι η αναβάθμιση της εικόνας της Ακρόπολης και η βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών προς τους επισκέπτες της, με την απόδοση του νέου φωτισμού, που προκάλεσε θετικά σχόλια παγκοσμίως, την εγκατάσταση του σύγχρονου ανελκυστήρα, τη διαμόρφωση των οδεύσεων στον Βράχο, ώστε να διευκολύνεται η πρόσβαση όλων ανεξαιρέτως των επισκεπτών. Η αλλαγή της όψης της Ακρόπολης εντός δεκαοκτώ μηνών θα ήταν αδύνατη χωρίς τη συνδρομή του Ιδρύματος Ωνάση. Για τον λόγο αυτόν, υπεγράφη τον Φεβρουάριο του 2020 η σύμβαση, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 3Α του ν.4182/2013, όπως ισχύει. Όπως ανέφερα στην απάντησή μου, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, οι συμβάσεις δωρεάς που συνάπτονται με βάση τον συγκεκριμένο νόμο εξαιρούνται της υποχρέωσης ανάρτησης στη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ» και κατατίθενται στο αρχείο, που τηρείται στη Γενική Διεύθυνση Οικονομικών Υπηρεσιών. Επιπλέον, η συνυπογραφή από τον Υπουργό ή και τον Υφυπουργό Οικονομικών επέχει θέση εγκρίσεως της τελευταίας και απαλλαγής από την υποχρέωση καταβολής ΦΠΑ, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν.2859/2000. Η ουσία είναι, κυρία Αναγνωστοπούλου, ότι το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού πρωτοπορεί και στον τομέα της συνεργασίας με την ιδιωτική πρωτοβουλία και αυτό σας ενοχλεί. Σε σύντομο διάστημα καταφέραμε να αξιοποιήσουμε ιδιωτικές χορηγίες, προκειμένου να προχωρήσουμε σε σημαντικά έργα υπερεθνικής εμβέλειας: Ακρόπολη, Τατόι, Εθνικό Αρχαιολογικό, Αρχαιολογικό Μουσείο Σπάρτης, Δεσμώτες Φαλήρου, Μουσείο Εναλίων Αρχαιοτήτων, Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Η αλήθεια είναι ότι κι εσείς εξασφαλίσατε για την Εθνική Πινακοθήκη τη σημαντική χορηγία του Ιδρύματος Νιάρχου. Όμως, παρά τους ιδιωτικούς πόρους που σας δόθηκαν με γενναιοδωρία καταφέρατε - γιατί περί κατορθώματος επρόκειτο - να βαλτώσετε και αυτό το έργο το οποίο εμείς ολοκληρώσαμε. Μέλημα της Κυβέρνησής μας…
Κλείστε, κυρία Υπουργέ. Δεν κάνουμε επίκαιρη επερώτηση σήμερα.
Για τον λόγο αυτό με το άρθρο 51 του ν.4758/2020 συνεστήθη η ηλεκτρονική πλατφόρμα δωρεών, η οποία λειτουργεί στη Γενική Γραμματεία Συντονισμού της Προεδρίας της Κυβέρνησης. Κυρία Αναγνωστοπούλου, για να τελειώνουμε, είναι κρίμα η μικροπολιτική σας να μην σας αφήνει να χαρείτε ένα έργο που το χαίρεται πολύς άλλος κόσμος. Είναι κρίμα η Αξιωματική Αντιπολίτευση να μετατρέπεται σε στήλη παραπολιτικών. Κλείνοντας, για να μην λέτε πάλι ότι δεν σας ενημέρωσα, σας λέω ότι στην Ακρόπολη στη βόρεια κλητή θα αναρτηθεί μια πινακίδα με την αναγραφή των δυο ονομάτων, του Γλέζου και του Σάντα στο σημείο από το οποίο κατάφεραν να προσπελάσουν την Ακρόπολη. Γιατί η μακρά ιστορική διάρκεια, η μεγάλη διαχρονία αυτού του τόπου πρέπει να αναγνωρίζεται και να τιμάται.
Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 667/8-4-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Δράμας του Κινήματος Αλλαγής κ. Χαρούλας (Χαράς) Κεφαλίδου προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Αδυναμία ολοκλήρωσης Διπλωματικών Εργασιών, Εργαστηριακών Μελετών και Πρακτικών Ασκήσεων τελειόφοιτων φοιτητών». Θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Συρίγος. Κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα σε όλους τους συναδέλφους. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ. Είναι μια ερώτηση που πραγματικά είναι επίκαιρη ως και καθυστερημένη θα έλεγα σε ό,τι αφορά στις πρωτοβουλίες που έπρεπε να πάρουμε. Είναι γνωστό σε όλους ότι, λόγω πανδημίας, τα πανεπιστήμια εξακολουθούν να είναι κλειστά για τη δια ζώσης εκπαίδευση των φοιτητών. Είμαστε ήδη στο τρίτο συνεχές εξάμηνο. Τα μαθήματα πραγματοποιούνται εξ αποστάσεως για τους φοιτητές και τις φοιτήτριες. Είναι γεγονός, επίσης, ότι η ψηφιακή εποχή μας έχει δώσει ένα πολύτιμο εργαλείο εκπαίδευσης. Αυτό είναι η ηλεκτρονική διδασκαλία με χρήση του διαδικτύου που έδωσε τη δυνατότητα να έχουμε κάποιες λύσεις για να μπορέσουν τα παιδιά να συνεχίσουν τις σπουδές τους. Παρ' όλα αυτά, γνωρίζετε ότι υπάρχουν κάποιες ειδικότητες που έχουν είτε εργαστηριακές ασκήσεις είτε διπλωματικές εργασίες, είτε ακόμα και πρακτική άσκηση. Μέχρι στιγμής, δεν έχει δοθεί καμμία εναλλακτική λύση για τη διεκπεραίωσή τους. Θυμίζω ότι η πρακτική άσκηση και η εκπόνηση αυτών των ερευνητικών και διπλωματικών εργασιών έχει κι ένα κομμάτι παρουσίασης και επιτυχούς εξέτασης μπροστά σε μια επιτροπή καθηγητών που είναι βασική προϋπόθεση, για να μπορέσουν τα παιδιά να πάρουν το πτυχίο τους ή το δίπλωμά τους. Ο βαθμός που διαμορφώνεται από την εξέταση αυτής της διπλωματικής παίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στον τελικό βαθμό πτυχίου σε ποσοστό 20% -30%. Είναι, επίσης, γνωστό ότι αυτές οι εργασίες γίνονται ομαδικά. Υπάρχει ένας εποπτεύων καθηγητής που έχει δυο - τρεις φοιτητές από κάτω οι οποίοι πρέπει να συνεργαστούν, να ερευνήσουν, να κάνουν είτε εργαστηριακή, είτε επιτόπια έρευνα. Πολλές φορές πρέπει να κάνουν επισκέψεις και έρευνα στις δημόσιες υπηρεσίες. Αναλογικά, λοιπόν, η πρακτική άσκηση φοιτητών είναι απαραίτητη για τη λήψη του πτυχίου τους κι έχει ως ελάχιστη προϋπόθεση μετακίνησης προκειμένου να πάνε επί τόπου, για παράδειγμα οι αρχιτέκτονες που πρέπει να κάνουν μετρήσεις σε κτήρια. Οι τελειόφοιτοι, λοιπόν, έχουν εδώ και πάρα πολύ καιρό απευθυνθεί στο Υπουργείο σας. Υπάρχει όμως πλήρης αδρανοποίηση για περισσότερο από ένα χρόνο. Με αποτέλεσμα τα παιδιά αυτά να κινδυνεύουν να χάσουν και δεύτερη ακαδημαϊκή χρονιά, χωρίς να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους. Και τώρα έχουμε μια κατηγορία παιδιών που είναι εγκλωβισμένα λόγω του παρατεταμένου lockdown και δεν μπορούν καν να προχωρήσουν σε αιτήσεις μεταπτυχιακών προγραμμάτων για το επόμενο ακαδημαϊκό έτος 2021-2022. Ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα ότι οι αιτήσεις γίνονται τώρα. Δεν γνωρίζουν πρακτικά πότε θα ολοκληρώσουν τις εργασίες τους, πότε και πως θα εξεταστούν κι αν τελικά θα έχουν πτυχίο τον επόμενο Σεπτέμβρη του 2021. Υπάρχει και μια άλλη κατηγορία παιδιών και είναι αυτά που λόγω της ολιγωρίας του Υπουργείου στερούνται της δυνατότητας να πάρουν πτυχίο και άρα να βγουν στην αγορά εργασίας. Αυτό σημαίνει πρακτικά, ότι αυτά τα παιδιά θα μπορέσουν να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους τον Φλεβάρη του 2022. Μέχρι τότε θα συνεχίσουν να περιμένουν πότε θα ενεργοποιηθεί το Υπουργείο σας, θα επιβαρύνονται οι οικογένειες, χωρίς να υπάρχει λόγος με αδικαιολόγητα έξοδα και θα χάσουν και την όποια ευκαιρία να συνεχίσουν την ακαδημαϊκή τους εκπαίδευση, ολοκληρώνοντας ένα μεταπτυχιακό. Ξέρετε ότι υπάρχει ενημέρωση στο Υπουργείο σας και έχει ζητηθεί να υπάρξει μια ειδική άδεια μετακίνησης για τους φοιτητές, ώστε να συνεχίσουν την εκπόνηση των εργασιών τους.
Ελάτε, κυρία Κεφαλίδου. Δεν θα αναλύσουμε όλο το θέμα παιδεία.
Επίσης, έχει ζητηθεί για παιδιά που είναι στην επαρχία να δοθεί ειδική άδεια, να επιστρέψουν στις πόλεις όπου φοιτούν, για να συνεχίσουν τις εργασίες τους. Γιατί το λέω αυτό; Το λέω γιατί πολύ απλά, φαίνεται ότι ενώ λύσεις υπάρχουν και μπορούν να υπάρξουν κάποιες εναλλακτικές προτάσεις, δεν υπάρχει ενδιαφέρον από το Υπουργείο. Το σύνολο της Αντιπολίτευσης και εγώ προσωπικά έχουμε καταθέσει γύρω στις τέσσερις ερωτήσεις: 15 Γενάρη, 3 Φλεβάρη, 23 Φλεβάρη και 13 Μάρτη.
Κυρία Κεφαλίδου, δεν μπορώ να σας δώσω άλλο χρόνο. Κλείστε, παρακαλώ.
Σας ρωτάω, λοιπόν, σε ποιες ενέργειες θα προβείτε και πότε, ώστε να μπορέσουν αυτοί οι φοιτητές να ολοκληρώσουν τις εκκρεμότητες που έχουν. Περιμένω να δώσετε εναλλακτικές. Πότε θα τις ολοκληρώσουν; Ή και αυτά θα μπουν στον μούσκιο και θα περιμένουμε;
Κυρία Κεφαλίδου, θα κλείσω το μικρόφωνο.
Έληξα, κύριε Πρόεδρε.
Μα, λήξατε! Πέντε λεπτά μιλάτε.
Μην εξαντλείτε σε μένα την αυστηρότητά σας!
Με συγχωρείτε, είστε παλιά Βουλευτής.
Επτά λεπτά μιλούσαν οι προηγούμενοι, κύριε Πρόεδρε.
Πέντε λεπτά!
Κύριε Πρόεδρε, είναι ένα θέμα που αφορά όλες τις ελληνικές οικογένειες.
Δεν κάνουμε διάλογο. Είπα εξ αρχής ότι σήμερα έχουμε δεκαέξι ερωτήσεις. Είπα ότι θα υπάρχει ανοχή, αλλά όχι να πάμε στον τριπλάσιο χρόνο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το θέμα στο οποίο αναφέρθηκε η αγαπητή κυρία συνάδελφος είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό θέμα. Δυστυχώς, η κρίση που έχει προκαλέσει η επιδημία του κορωνοϊού έχει επηρεάσει και την ανώτατη εκπαίδευση και μπορώ να σας πω τα τρία βασικά σημεία στα οποία βλέπουμε πώς την επηρεάζει. Σημείο πρώτο είναι οι κλινικές ασκήσεις, δηλαδή ασκήσεις φοιτητών υγείας, ιατρικής, οδοντιατρικής, μαιευτικής, νοσηλευτικής, φυσιοθεραπείες κ.λπ., οι οποίες δεν μπορούν να προχωρήσουν. Δεύτερη περίπτωση είναι οι πρακτικές ασκήσεις, στις οποίες αναφέρεστε τώρα, οι οποίες δυστυχώς δεν μπορούν να ολοκληρωθούν. Το πρόβλημα είναι πιο μεγάλο, όπως ορθώς αναφέρετε, για τους τελειόφοιτους φοιτητές, οι οποίοι έχουν υποχρέωση να ολοκληρώσουν φέτος την άσκησή τους για να πάρουν το πτυχίο τους, καθώς είναι προαπαιτούμενο για να το κάνουν αυτό, ειδικά σε πολυτεχνικά τμήματα. Μία άλλη περίπτωση, είναι οι φοιτητές οι οποίοι πρέπει να πάνε σε φαρμακεία, σε ειδικά σχολεία, σε επιχειρήσεις, για να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους. Υπάρχει μία ακόμα κατηγορία: εκείνων, οι οποίοι πρέπει να κάνουν εκπαιδευτικές εκδρομές, επί παραδείγματι φοιτητές της γεωλογίας, σε ορυχεία για να μπορέσουν να ολοκληρώσουν τις σπουδές. Τέλος, έχουμε και ένα μεγάλο πρακτικό πρόβλημα με τους φοιτητές των τμημάτων φυσικής αγωγής. Εκ των πραγμάτων, κύριε Πρόεδρε, κυρία συνάδελφε, είναι αυτονόητο ότι οι φοιτητές φυσικής αγωγής όσο και να κάνουν τηλεκπαίδευση, δεν μπορεί να αντικατασταθεί ο στίβος ή η πρακτική άσκηση. Σε αυτό το πλαίσιο είμαστε, από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα, από τις αρχές Ιανουαρίου, σε διαρκή επικοινωνία με την επιτροπή των ειδικών, ζητώντας να βρούμε λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Η επιτροπή των ειδικών ήταν αρνητική εξ αρχής. Για ποιο λόγο; Διότι οι φοιτητές έχουν ένα χαρακτηριστικό: Ενώ είναι η ομάδα εκείνη η οποία έχει το μικρότερο πρόβλημα από πλευράς θνησιμότητας, ευτυχώς, για τον κορωνοϊό, είναι ταυτοχρόνως η ομάδα εκείνη, η οποία μεταδίδει σε μεγαλύτερο βαθμό τον κορωνοϊό, σε περίπτωση που κάποιος είναι ασυμπτωματικός ασθενής. Γι' αυτόν τον λόγο δεν ήθελαν και την κινητικότητα στα πανεπιστήμια, την μεταφορά από το ένα μέρος στο άλλο. Θα συνεχίσω, όμως, στην δευτερολογία μου, για να μην φωνάζει ο κύριος Πρόεδρος, να πω συγκεκριμένα τι μέτρα έχουμε πάρει.
Ευχαριστώ πολύ. Ορίστε, κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, σας τιμά το γεγονός ότι αναγνωρίζετε το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει. Με απογοητεύει, όμως, η απάντηση που δίνετε, με την έννοια ότι εδώ και τόσο καιρό, ενώ ξέρετε ότι αυτό είναι ένα μείζον θέμα, δεν μπορούν να βρεθούν έξυπνες λύσεις για να μην τσουβαλιάσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους και να μην τους αφήσουμε πίσω στην εξέλιξή τους. Άκουσα μία καταγραφή με την οποία κανένας δεν μπορεί να διαφωνήσει και στην Ελλάδα, ξέρετε, στις καταγραφές είμαστε όλοι αστέρια. Περίμενα, όμως, τουλάχιστον από εσάς, που ξέρω τις ευαισθησίες σας, να ακούσω μία συγγνώμη, γιατί είναι παράλογο το ίδιο το Υπουργείο να μην προσπαθεί να βρει εναλλακτικές, έστω για μια κατηγορία από αυτά τα παιδιά. Διότι πρέπει να συνεχίσουν τη ζωή τους, είτε βγαίνοντας στην αγορά εργασίας είτε επιδιώκοντας για τους εαυτούς τους κάτι καλύτερο κάνοντας ένα μεταπτυχιακό. Δεν άκουσα συγγνώμη προς τους τελειόφοιτους. Γιατί ξέρετε τι γίνεται; Καλά τα λέμε εμείς, αλλά στα μάτια των παιδιών είναι κάτι που δεν μπορούν να καταλάβουν, πώς είναι δυνατόν, δηλαδή, να μην υπάρχει εν έτει 2021 από τους ειδικούς η δυνατότητα με πολύ μεγάλη προσωπική ευθύνη και περιορισμένα να μπορέσουν να συμπεριληφθούν σε όλους αυτούς που με κάποιο ειδικό τρόπο και η επιτροπή των ειδικών και κάποια Υπουργεία δίνουν λύσεις. Ξέρετε τι γίνεται; Αυτούς τους τελειόφοιτους, τελικά, όταν θα έρθετε να ανακοινώσετε τους λιμνάζοντες και τους χρόνιους φοιτητές, θα τους έχετε και αυτούς στην ίδια κατηγορία, ενώ δεν είναι δική τους ευθύνη. Επίσης, θα αναφερθώ στις ελληνικές οικογένειες. Λύσεις κοινής λογικής ζητάμε, κύριε Υπουργέ. Δεν γίνεται να σας έχουμε καταθέσει ερωτήσεις από την ημέρα που έχετε ξεκινήσει, από τον Γενάρη, να έχουν τα ίδια τα πανεπιστήμια καταθέσει επιστολές που προσπαθούν να διευκολύνουν το Υπουργείο, δίνοντας μία προοπτική, με δική τους ευθύνη να έρχονται κάποια παιδιά και να κάνουν εργαστήρια και να μην έχει γίνει τίποτα. Είναι ήδη πολύ αργά, κύριε Υπουργέ, και ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι ο ακαδημαϊκός χρόνος τρέχει και δεν επιτρέπει σε κανέναν να περιμένει. Έχει φύγει το εξάμηνο το εαρινό, τελειώνει τον Ιούνη ό,τι παρατάσεις και να δώσετε. Τι έχετε να πείτε σε αυτούς τους τελειόφοιτους; Να πω και κάτι τελευταίο. Σας άκουσα σε συνέντευξή σας να λέτε ότι η κανονικότητα στα Πανεπιστήμια επιστρέφει από τον Σεπτέμβρη. Θα σας το πω, όπως θα σας το έλεγαν οι φοιτητές σας, «χαιρέτα μας τον πλάτανο»! Έτσι είναι, γιατί ο χρόνος αυτός είναι χρόνος χαμένος από μεταπτυχιακά, χρόνος χαμένος από την αναζήτηση μιας καλύτερης προοπτικής στην αγορά εργασίας και οι ίδιοι αισθάνονται εγκλωβισμένοι και παγιδευμένοι. Μετά από τη συγγνώμη που δεν ακούστηκε, περιμένω στη δευτερολογία σας τουλάχιστον να μου πείτε κάποιες σκέψεις, για να μπορέσουμε να δώσουμε μια απάντηση στην αγωνία πρωτίστως των παιδιών, αλλά και της ελληνικής οικογένειας, γιατί στις εποχές αυτές τις δύσκολες όλοι αισθανόμαστε παγιδευμένοι. Έξυπνες προτάσεις θέλουμε να ακούσουμε. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία συνάδελφε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ και ευχαριστώ για την επισήμανση για τη συγγνώμη. Έχετε απόλυτο δίκιο. Οφείλουμε μια συγγνώμη σε όλα αυτά τα παιδιά, όχι μόνο τα παιδιά του πανεπιστημίου, αλλά τα παιδιά του δημοτικού, του γυμνασίου, του λυκείου, τα οποία μένουν μέσα στο σπίτι για να προστατέψουν τους μεγαλύτερούς τους. Είναι εξαιρετικά σημαντικό αυτό το οποίο γίνεται. Έχω μικρά παιδιά και βλέπω τι γίνεται. Είναι ήρωες όταν στην ηλικία των δεκαπέντε, δεκαέξι, δεκαεπτά ετών έχουν μείνει για δύο ή τρεις μήνες μέσα, ακριβώς γιατί έχουν κάποιον παππού, κάποια γιαγιά για να προστατέψουν και δεν πάνε έξω να παίξουν. Όλοι μας οφείλουμε μια συγγνώμη σε αυτά τα παιδιά και βεβαίως, οφείλουμε μια συγγνώμη στα παιδιά αυτά που είναι στο πανεπιστήμιο. Από εκεί και πέρα, αναφερθήκατε στις τέσσερις ερωτήσεις που έχουν γίνει από την Αντιπολίτευση. Μπορώ να σας δείξω τα δεκάδες μηνύματα που έχω λάβει. Ξέρετε τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης σου δίνουν τη δυνατότητα να έρθεις σε επαφή με πολύ κόσμο, οι οποίοι στέλνουν αμέτρητα μηνύματα. Δεκάδες ή εκατοντάδες μηνύματα έχω πάρει, τα οποία εκφράζουν αυτήν την απόγνωση των παιδιών. Σας διαβάζω από ένα τελευταίο μήνυμα, στο οποίο κάποιος με πολύ έντονο τρόπο με ρωτούσε τι γίνεται και του είπα, του έγραψα - αντέδρασα αυθόρμητα - το εξής: «Πιστεύετε ότι επιθυμώ να κόψω την πρακτική σας άσκηση; Γιατί να το κάνω αυτό; Έχω κάποιου είδους μοχθηρία για να το κάνω αυτό»; Είμαι υποχρεωμένος να αποδεχθώ τις προτάσεις των ειδικών. Και εγώ θα ήθελα να είναι ανοικτά τα πανεπιστήμια και να μη με βρίζετε ούτε εσείς ούτε κανένας άλλος. Κάθε ημέρα, όμως, αυτό το διάστημα μετράμε εβδομήντα, ογδόντα, εκατό νεκρούς. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να λάβουμε υπόψη μας. Δυστυχώς, θεωρώ ότι λειτουργούμε σε καταστάσεις πολέμου. Τι μέτρα έχουμε πάρει; Όταν είδαμε - γιατί αυτό μετράει - ότι δεν προχωρούσαν, για αντικειμενικούς λόγους, οι προτάσεις για να μπορέσουν να λειτουργήσουν τα πανεπιστήμια, προχώρησα στην έκδοση μίας υπουργικής αποφάσεως, στις 31 Μαρτίου, η οποία ορίζει τι γίνεται για τις πρακτικές ασκήσεις φοιτητών και στον πρώτο και στον δεύτερο κύκλο ΑΕΙ, σε περίπτωση που τους υπολειπόταν ένα μικρό χρονικό διάστημα, το 25% του συνολικού χρόνου, ώστε να μπορεί το τμήμα να αποφασίσει εάν έχουν περαιωθεί οι σπουδές τους. Επίσης, τους δώσαμε τη δυνατότητα το τμήμα να αποφασίζει σε τέτοιες περιπτώσεις τι θα γίνεται. Έχουμε ζητήσει από την επιτροπή των ειδικών και συζητείται σήμερα, για πολλοστή φορά, το θέμα των πρακτικών ασκήσεων των τελειοφοίτων. Είναι πραγματικά τραγική η κατάστασή τους, αλλά, επαναλαμβάνω, είναι συνθήκες πολέμου αυτές στις οποίες ζούμε. Έχουμε, επίσης, πάρει κάποιες αποφάσεις οι οποίες σχετίζονται με τους φοιτητές των σχολών του τομέα υγείας. Έχει προχωρήσει ο εμβολιασμός τους. Ενώ πρώτα ήταν μόνο για το έκτο έτος, τώρα έχουμε περάσει και στο πέμπτο και στο τέταρτο έτος και κοιτάζουμε να δούμε πώς μπορούν να ενσωματωθούν, να βοηθήσουν και να μάθουν αυτά τα παιδιά από αυτές τις συνθήκες. Ευελπιστώ ότι πολύ σύντομα, θα μπορέσουμε να ανοίξουμε αυτές τις σχολές, με τη βοήθεια και των αυτοδιαγνωστικών τεστ. Η πρόθεση του Υπουργείου είναι να δώσει την παράταση χρόνου η οποία απαιτείται, για να μη χαθεί το εξάμηνο από αυτά τα παιδιά για τις πρακτικές και τις κλινικές ασκήσεις. Και πάλι σας ευχαριστώ.
Επόμενη είναι η δεύτερη με αριθμό 4570/25-2-2021 ερώτηση του κύκλου αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Στον αέρα εκατοντάδες χιλιάδες πτυχιούχοι των ΤΕΙ χωρίς εργασιακά, επαγγελματικά δικαιώματα και χωρίς διαδικασίες αντιστοίχισης των πτυχίων τους με τα πτυχία αντίστοιχων ή συναφών τμημάτων των Πανεπιστημίων». Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, στην Ελλάδα για πολλά χρόνια η μεταλυκειακή τεχνολογική εκπαίδευση λειτούργησε σε διάφορες μορφές, επίπεδα και βαθμίδες. Με τον ν.1404/1983, που εισηγήθηκε ο Απόστολος Κακλαμάνης ως Υπουργός Παιδείας, ιδρύονται τα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα, ΤΕΙ, ως ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Με τον ν.2916/2001 ξεκαθαρίζεται οριστικά ότι η τεχνολογική εκπαίδευση που παρέχεται μέσω των ΤΕΙ - πλέον ΑΤΕΙ - είναι ανωτάτου επιπέδου. Τα ΑΤΕΙ εντάσσονται στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Πιο συγκεκριμένα, η περίπτωση α' της παρ. 1 του 1ου άρθρου του ν. 2916/2001 προβλέπει ρητά τα εξής: Η ανώτατη εκπαίδευση στην Ελλάδα αποτελείται από δύο παράλληλους τομείς. Πρώτον, τον πανεπιστημιακό τομέα, ο οποίος περιλαμβάνει τα πανεπιστήμια, τα πολυτεχνεία και την Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών και δεύτερον τον τεχνολογικό τομέα, ο οποίος περιλαμβάνει τα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα. Το νομικό καθεστώς των ΤΕΙ, μετά την ανωτατοποίησή τους, με τον νόμο που προανέφερα, χαρακτηρίζεται από μία σταθερή πορεία εξομοίωσης με τα υπόλοιπα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Τόσο ο ν.3549/2007 όσο και ο ν.4009/2011, νόμοι διαφορετικών κυβερνήσεων, και άλλες κατά καιρούς νομοθετικές παρεμβάσεις ουδέποτε αναίρεσαν τον ανώτατο χαρακτήρα των ΤΕΙ. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ήρθε και ανάμεσα στις ρυθμίσεις που εισήγαγε στην εκπαίδευση, απορρόφησε τα ΤΕΙ από τα ΑΕΙ. Ουσιαστικά, εξαφάνισε την τριτοβάθμια τεχνολογική εκπαίδευση, χωρίς να προβλέψει διαδικασία σχέσεων ισοτιμίας ή άλλων θεμάτων, που τα άφησε στον αέρα. Μια από τις αρνητικές αυτές συνέπειες είναι ότι στον αέρα βρέθηκαν, χωρίς εργασιακά επαγγελματικά δικαιώματα, δεκάδες χιλιάδες απόφοιτοι, χωρίς ακαδημαϊκή αντιστοίχιση. Σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, από το 2001 ως το 2006 οι απόφοιτοι των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας ανέρχονται σε διακόσιες εβδομήντα χιλιάδες, ενώ πάλι σύμφωνα με την ΕΛΣΤΑΤ, ο συνολικός αριθμός από την ίδρυσή τους το 1983 είναι περίπου τετρακόσιες χιλιάδες. Όπως αντιλαμβάνεστε, το θέμα είναι πολύ σοβαρό. Αυτό που σας ζητάμε, κύριε Υπουργέ, επειδή στον πρόσφατο νόμο που πήρε τον αριθμό 4363 δεν προβλέψατε καμμία ρύθμιση για την επίλυση του μείζονος προβλήματος, παρ'ότι το έχουμε αναδείξει και εμείς, αλλά και εσείς ως αντιπολίτευση όταν ο ΣΥΡΙΖΑ εισήγαγε αυτούς τους νόμους, είναι άμεσα να καθορίσετε, ύστερα από διάλογο με φορείς και με επιστημονικές ενώσεις των αποφοίτων, τις διαδικασίες αντιστοίχισης των πανεπιστημιακών τμημάτων με τα αντίστοιχα τμήματα και πτυχία των ΤΕΙ.
Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως, πρέπει να εφαρμόσετε για τους φοιτητές την αρχή της ίσης μεταχείρισης, χωρίς εμπόδια πρόσβασης στα νέα πανεπιστημιακά τμήματα και χωρίς προϋποθέσεις του Ν+2 μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος σπουδών των πρώην ΤΕΙ. Ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση. Κοιτώντας την ιστορία των συγκεκριμένων νομοθετικών διατάξεων, είναι γεγονός ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ συνδέονται με τις περισσότερες από αυτές. Αν και δεν ανήκω στον χώρο του ΠΑΣΟΚ - ως γνωστόν - ουδέποτε ανήκα, πρέπει να ομολογήσω ότι ήσασταν προσεκτικοί στις παρεμβάσεις σας κάθε φορά που γίνονταν κινήσεις. Θα δώσω δύο παραδείγματα. Όταν το 1982 ιδρύθηκαν τα παιδαγωγικά τμήματα ως τμήματα πανεπιστημίου και, συνεπώς, εντάχθηκαν στην ανώτατη βαθμίδα εκπαιδεύσεως και καταργήθηκαν οι Παιδαγωγικές Ακαδημίες φροντίσατε να φτιάξετε διδασκαλία η οποία θα κάλυπτε το κενό για εκείνους οι οποίοι είχαν τελειώσει ως τότε τις Παιδαγωγικές Ακαδημίες. Όταν κάποια στιγμή η Ανώτατη Γεωπονική Σχολή, η Ανώτατη Βιομηχανική Σχολή, η Πάντειος, όπως λεγόταν τότε ή η ΑΣΟΕΕ, όπως εξακολουθούμε συχνά να τη λέμε, έπαψαν να είναι σχολές και έγιναν πανεπιστήμια, αυτό δεν δημιούργησε πρόβλημα, διότι δεν μετέβαλε τον χαρακτήρα τους, τον προσανατολισμό τους και την αποστολή τους, καθώς ήταν ήδη πανεπιστημιακά ιδρύματα. Εδώ τι έχουμε; Έχουμε σειρά νόμων επί ΣΥΡΙΖΑ οι οποίοι διαλύουν εντελώς την ανώτατη τεχνολογική εκπαίδευση, εν μία νυκτί μεταφέρουν ανθρώπους σε πανεπιστήμια ή τους λένε «παραμείνετε εκεί που βρίσκεστε, στα ΤΕΙ», χωρίς να προβλέπουν τίποτα ως προς τα δικαιώματά τους. Η κατάσταση δε είναι σε ορισμένες περιπτώσεις τραγική. Είναι οι περιπτώσεις εκείνες φοιτητών ΤΕΙ, που επέλεξαν να παραμείνουν στα ΤΕΙ και να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους, ενώ το τμήμα στο οποίο ανήκαν μετετράπη σε κάτι εντελώς διαφορετικό. Αυτοί οι άνθρωποι τώρα δεν έχουν δυνατότητα να μπορέσουν να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους, διότι δεν έχουν καθηγητές να διδάσκουν τα συγκεκριμένα μαθήματα. Θα κάνω μία παρένθεση σε αυτό το σημείο. Θα υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση τις επόμενες μέρες, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα του κορωνοϊού σε σχέση με τους αποφοίτους των ΤΕΙ. Έπρεπε να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους μέχρι το τέλος αυτού του εξαμήνου. Λόγω κορωνοϊού, δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα, γιατί υπάρχουν προβλήματα με πρακτικές ασκήσεις κ.λπ.. Θα υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση, η οποία θα αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα άμεσα. Στη δευτερολογία μου θα επανέλθω στο θέμα αυτών των δικαιωμάτων, κύριε Πρόεδρε, για να κρατήσουμε και τους χρόνους.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το θέμα που έθεσα αφορά συνολικά τετρακόσιους χιλιάδες ανθρώπους. Βεβαίως είναι πιο επίκαιρο ή πιο φρέσκο - να το πούμε καλύτερα - για τους διακόσιους εξήντα εννιά, όπως ανέφερα, σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και ακόμα πιο επίκαιρο και άμεσο γι' αυτούς, που φοιτούσαν κατά την περίοδο αυτών των βίαιων αλλαγών, που έγιναν την περίοδο της προηγούμενης κυβέρνησης. Όμως, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας, μαζί με την αναγνώριση για την θεσμοθέτηση της τριτοβάθμιας τεχνολογικής εκπαίδευσης, ότι το 1983 έληξε οριστικά κάθε αμφισβήτηση για την βαθμίδα στην οποία ανήκουν τα ΤΕΙ που ιδρύθηκαν τότε με τον ν.1404/1983. Το 2001, επίσης με τον νόμο του Πέτρου Ευθυμίου, λύθηκε οριστικά το ζήτημα σε σχέση με το επίπεδο - ανώτατα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα - ανήκοντας στον τεχνολογικό τομέα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Αυτό από μόνο του έπρεπε να ληφθεί υπόψη από την προηγούμενη κυβέρνηση όταν έκανε την απορρόφηση των ΤΕΙ ή την κατάργηση και να προχωρήσει στην αντιστοίχιση. Διότι, όπως είπατε, πολλά τμήματα είναι με διαφορετικό όνομα ή διαφορετικό χαρακτήρα. Ποια είναι η αντιστοίχιση τμημάτων αλλά και ανθρώπων, αποφοίτων; Έχουμε αποφοίτους που πρέπει κάπου να ακουμπάνε. Θα έλεγα, παλιά - βλέπω τώρα την κυρία συνάδελφο - υπήρχε η Σχολή Ηλεκτρολόγων Μηχανολόγων του Πολυτεχνείου. Έγινε μετά άλλη των μηχανολόγων, άλλη των ηλεκτρολόγων. Δεν έμειναν οι άνθρωποι στον αέρα. Αντιστοιχούν τα πτυχία τους. Το λέω με ένα απλό παράδειγμα. Αυτό, λοιπόν, δεν έγινε. Πρέπει, λοιπόν, σήμερα, εφόσον υπάρχει ένα πανελλαδικό συντονιστικό - υπάρχουν οι ενώσεις μηχανικών, η ΕΕΤΕΜ, η ΠΕΠΤΕΓ των τεχνολόγων γεωπόνων, των άλλων επαγγελμάτων, ιατρικών, κοινωνικών σπουδών - να έρθετε σε διάλογο για να δείτε αυτό το σοβαρό θέμα. Θα σας καταθέσω την πρόταση - είναι μια πολύ σοβαρή δουλειά - για την αντιστοίχιση πτυχίων με τα πτυχία των πανεπιστημιακών τμημάτων που είναι του συντονιστικού φορέα. Θα σας καταθέσω την πρόταση από το ΤΕΙ Αθηνών και ΤΕΙ Πειραιά, που τώρα είναι στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Αττικής, ούτως ώστε να έρθετε σε διάλογο μαζί τους. Εμείς θα επιμείνουμε, δεν θα το αφήσουμε. Το θέμα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Μας ενδιαφέρει και λόγω της πολιτικής προϊστορίας, στην οποία αναφερθήκατε και εσείς και λόγω του ότι βιαίως τερματίστηκε ο βίος της τεχνολογικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα από την προηγούμενη κυβέρνηση, να δούμε με ποιον τρόπο θα προχωρήσουμε να λύσουμε και να άρουμε αυτήν την εκκρεμότητα, η οποία υπάρχει και καθιστά ομήρους τετρακόσιες χιλιάδες ανθρώπους. Θα σας τα καταθέσω μαζί και μια απόφαση του Πανεπιστημίου Δυτικής Αττικής για τη συγκρότηση μιας επιτροπής για τη μελέτη του θέματος. Πιστεύω να έχουμε καλή συνέχεια στην πορεία για έναν διάλογο που θα έχει στόχο την αντιμετώπιση του προβλήματος. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ευάγγελος Συρίγος.
Ευχαριστώ πολύ. Στην αιτιολογική έκθεση του ν.4610/2019 αναφέρεται ότι με τις διατάξεις του άρθρου 257 εισάγεται μια νέα διαδικασία για την απόδοση επαγγελματικών δικαιωμάτων στους αποφοίτους μηχανικούς τεχνολογικής εκπαιδεύσεως κατ' αναλογία προς τη διαδικασία του άρθρου 29 του ν.4439/2016, η οποία κατέληξε σε προεδρικό διάταγμα για τη ρύθμιση του επαγγέλματος του διπλωματούχου μηχανικού.
Μην πείτε για τους μηχανικούς. Σας έχω ερώτηση για τους μηχανικούς την άλλη εβδομάδα.
Σταματάω, λοιπόν, να λέω και κάθομαι. Αστειεύομαι. Λοιπόν, η διαδικασία που προβλέπεται στο άρθρο 257 έχει εκκινήσει. Το αρμόδιο Υπουργείο το οποίο την τρέχει, είναι το Υπουργείο Υποδομών και Μεταφορών και στο πλαίσιο αυτό θα συζητηθούν τα δικαιώματα τα επαγγελματικά. Να διευκρινίσω εδώ το εξής: Αναφερθήκατε στον νόμο του Πέτρου Ευθυμίου του 2001. Ήταν ένας γενναίος νόμος, ο οποίος έληξε οριστικά το θέμα της τεχνολογικής ανώτατης εκπαιδεύσεως. Δυστυχώς, μια δήθεν φιλεργατική κυβέρνηση, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, κατήργησε εντελώς την τεχνολογική ανώτατη εκπαίδευση στη χώρα. Είναι καθήκον μας να επαναφέρουμε αυτόν τον τομέα, ο οποίος λείπει από την ανώτατη εκπαίδευση, με τετραετείς σπουδές πανεπιστημιακού επιπέδου, με στόχο τις εφαρμοσμένες επιστήμες και τέχνες. Με αυτόν τον τρόπο και θα προσφέρουμε στην ελληνική κοινωνία, διότι τα παιδιά που θα φοιτούν σε αυτά τα τμήματα δεν θα αντιμετωπίζουν το φάσμα της ανεργίας στον ίδιο βαθμό που το αντιμετωπίζουν τα άλλα παιδιά, που φοιτούν αυτήν τη στιγμή σε αυτά τα τμήματα, που δεν ξέρουμε τι δικαιώματα παρέχουν, και ταυτοχρόνως, θα μπορέσουμε σε ένα σώμα που έχει μόνο κεφάλι να του δώσουμε και χέρια. Αυτό θα γίνει μέσα από τα τμήματα των εφαρμοσμένων επιστημών και τεχνών. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Τσακλόγλου, υπέβαλε μία παράκληση ο κ. Βεσυρόπουλος, επειδή πρέπει να είναι στην επιτροπή, να προηγηθεί, να είναι πριν από εσάς. Είναι κατά σύμπτωση ο ίδιος Βουλευτής, οπότε είναι το ίδιο για τον Βουλευτή. Πάμε, λοιπόν, στην ενδέκατη με αριθμό 689/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα: «Να αποδοθούν στους Δήμους Ηρακλείου και Μαλεβιζίου τα τμήματα της χερσαίας λιμενικής ζώνης που τους αντιστοιχούν». Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Προκάλεσα σήμερα τη συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης, κύριε Υπουργέ, για ένα πολύ σοβαρό ζήτημα που δημιουργεί ανησυχία στους πολίτες και του Δήμου Ηρακλείου και του Δήμου Μαλεβιζίου αλλά και ευρύτερα της Κρήτης, διότι αφορά και τον Ενετικό Λιμένα, όπως έχουμε ξανακουβεντιάσει, αλλά και κυρίως τη χερσαία λιμενική ζώνη που αντιστοιχεί στις περιοχές των δύο δήμων, Μαλεβιζίου και Ηρακλείου. Κατά τη συζήτηση που είχαμε στις 19 Μαρτίου, δεσμευτήκατε ότι ο Ενετικός Λιμένας θα εξαιρεθεί από την επικείμενη παραχώρηση και θεωρώ τη δέσμευσή σας ως ισχύουσα. Το επανέλαβε ο κ. Πλακιωτάκης την 1η Απριλίου. Δεν έχει καμμία σημασία με την Πρωταπριλιά, την ημερομηνία. Θεωρείται ειλικρινής η δήλωσή του. Ωστόσο, η μη ύπαρξη στη διακήρυξη σαφούς δέσμευσης για εξαίρεση του λιμένα - η οποία μάλλον αφήνει στην καλή διάθεση του ιδιώτη να λυθεί το ζήτημα κατά τις διαπραγματεύσεις, προκειμένου να υπογραφεί η σύμβαση - έχει δημιουργήσει ξανά μία ανησυχία. Έχουμε, όμως το βασικό ζήτημα των χερσαίων λιμενικών ζωνών. Η χερσαία λιμενική ζώνη πλέον για το λιμάνι Ηρακλείου στα Λινοπεράματα, σε μια περιοχή που απέχει πολλά χιλιόμετρα μακριά από εκεί που είναι το λιμάνι, δεν έχει καμία έννοια να ανήκει στο λιμένα. Πρέπει να ενταχθεί στο δήμο ο οποίος είναι υπεύθυνος για την αναπτυξιακή προοπτική του τόπου. Θα πρέπει, επιτέλους, να δούμε ότι τα προβλήματα υπανάπτυξης σε ορισμένες περιοχές οφείλονται και στο γεγονός ότι έχει ένας φορέας του δημοσίου μέχρι σήμερα, ιδιώτης από αύριο, την ευθύνη για μια περιοχή που είναι υπό την ευθύνη ενός δήμου. Δεν νοείται να συνεχίσει να είναι η ζώνη. Έτσι, λοιπόν, το αίτημα είναι και με απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου Μαλεβιζίου - θα σας καταθέσω ολόκληρη την απόφαση, η οποία είναι και ομόφωνη - να παραχωρηθεί η χρήση της λιμενικής ζώνης στο δήμο, για να την εντάξει στην αναπτυξιακή προοπτική και, βεβαίως, τα όποια έσοδα από εισφορές και τέλη να εισπράττονται από το δήμο πλέον. Την ίδια απόφαση έχει πάρει και ο Δήμος Ηρακλείου για τη δική του περιοχή, όσον αφορά τον Ενετικό Λιμένα.
Ωραία, κατανοητό.
Είμαστε από τους πιο συνεπείς, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Απαντήσεις περιμένω, κύριε Υπουργέ. Κύριε Πρόεδρε, όσο κάνουν οι άλλοι στην πρωτομιλία, κάνω εγώ και στα δυο, ε;
Ναι, ξέρετε από αυτά. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, πριν από έναν μήνα σας είχα απαντήσει για τα ίδια σχεδόν ζητήματα, που έχετε θέσει στην ερώτησή σας. Είναι δεδομένο ότι ο χώρος του Ενετικού Λιμανιού δεν συμπεριλαμβάνεται στην αξιοποίηση. Αυτό πρέπει να γίνει ξεκάθαρο. Το επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά. Υπάρχει και η σχετική πρόταση των τεχνικών συμβούλων του ΤΑΙΠΕΔ. Από εκεί και πέρα, υπάρχει ένα συγκεκριμένο θεσμικό και κανονιστικό πλαίσιο για τα ζητήματα της χερσαίας και θαλάσσιας ζώνης λιμένα. Θα αναφερθώ, λοιπόν, στο πώς έχει διαμορφωθεί η κατάσταση για τον Λιμένα Ηρακλείου. Το 2001 η τότε κυβέρνηση, δηλαδή η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, μετέτρεψε το Λιμενικό Ταμείο Ηρακλείου σε ανώνυμη εταιρεία κοινής ωφέλειας με την επωνυμία Οργανισμός Λιμένος Ηρακλείου Α.Ε.. Στον σχετικό ν.2932/2001 υπήρχε πρόβλεψη για τη σύναψη σύμβασης μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της ανώνυμης εταιρείας Οργανισμός Λιμένα Ηρακλείου για την παραχώρηση του δικαιώματος χρήσης και εκμετάλλευσης των κτηρίων, γηπέδων, λιμενικών έργων και άλλων εγκαταστάσεων που βρίσκονται εντός της ζώνης λιμένα. Η χρήση και η εκμετάλλευση των χώρων και εν γένει των κτημάτων που περιλαμβάνονται στη ζώνη λιμένα ανήκει στον φορέα διοίκησης και εκμετάλλευσης λιμένα. Ακολούθησε στις 31 Ιανουαρίου του 2003- πάλι επί κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ - η υπογραφή σύμβασης παραχώρησης μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και του Οργανισμού Λιμένα Ηρακλείου Α.Ε., η οποία κυρώθηκε από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με τον ν.4597/2019. Συνεπώς, έχουμε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο που δημιουργήθηκε και εξελίσσεται από το 2001. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΒΔΕΛΑΣ]] Από εκεί και πέρα, στη ζώνη του Ενετικού Λιμένα, το οποίο αποτελεί ενιαίο μνημειακό σύνολο και περιλαμβάνονται στη χερσαία ζώνη λιμένα, συμπεριλαμβάνονται η λιμενολεκάνη και ο πυθμένας της, ο προσήνεμος και υπήνεμος μώλος, το Ενετικό Φρούριο Κούλες και τα συγκροτήματα των Ανατολικών και Δυτικών Νεωρίων, δεξαμενών και αποθηκών με την αρχαία αποβάθρα. Μάλιστα, το Ενετικό Φρούριο είναι οργανωμένος και επισκέψιμος αρχαιολογικός χώρος. Συνεπώς, είναι ξεκάθαρο ότι προστατεύεται από τον ν.3028/2002 του Υπουργείου Πολιτισμού Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε. Καλημέρα σας. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, διευκολύνετε τη δευτερολογία μου, γιατί αναφερθήκατε στο θεσμικό πλαίσιο του Οργανισμού Λιμένος Ηρακλείου και στη δυνατότητα να παραχωρεί ή να συμπράττει με τον ιδιωτικό τομέα για την παροχή υπηρεσιών εντός του λιμένος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και είναι διαφορετικό από το να πουληθεί το 51% των μετοχών του οργανισμού. Είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα, άλλη αντίληψη. Το ένα είναι η σύμπραξη με τον ιδιωτικό τομέα, αλλά στο δημόσιο συμφέρον και υπό την ομπρέλα του δημοσίου, ενώ το άλλο είναι εκχώρηση του δημοσίου στον ιδιωτικό τομέα. Επειδή ακριβώς, λοιπόν, συμβαίνει ουσιαστικά το δεύτερο με την προώθηση της παραχώρησης, τίθεται το ζήτημα του Ενετικού Λιμένα στο Ηράκλειο και η πρόταση και απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου του Δήμου Ηρακλείου, η οποία θα σας έρθει και επισήμως τις επόμενες μέρες - ελπίζω ομόφωνη - είναι τόσο ο Ενετικός Λιμένας όσο και η γύρω από αυτόν περιοχή που αφορά τις παρακείμενες εγκαταστάσεις, είτε της μαρίνας είτε άλλων διευκολύνσεων, πλην των αρχαιολογικών χώρων, που ούτως ή άλλως είναι στο Υπουργείο Πολιτισμού, να αποδοθούν στον Δήμο Ηρακλείου, προκειμένου να ιδρύσει Δημοτικό Λιμενικό Ταμείο για τον Ενετικό Λιμένα. Αυτό είναι το ένα θέμα. Το δεύτερο θέμα είναι η μεγάλης έκτασης χερσαία ζώνη, που είναι εκτός Λιμένος Ηρακλείου. Έχει μια ιδιοκτησία δηλαδή ο αυτός ο λιμένας που είναι πάρα πολλά χιλιόμετρα μακριά. Είναι κάτι σαν αποικία. Το λιμάνι του Ηρακλείου έχει μια αποικία στα Λινοπεράματα. Και τι κάνει; Εισπράττει κεφαλικό φόρο. Το λέω ενδεικτικά με την έκφραση αυτή, γιατί δεν έχει καμμιά δουλειά να εισπράττει τέλη από τον Δήμο Μαλεβιζίου, ποσά που δεν του αντιστοιχούν και - το πιο σημαντικό - αυτή η περιοχή είναι να μην εντάσσεται στον αναπτυξιακό σχεδιασμό του δήμου, να μην μπορεί ο δήμος να κάνει κάτι πάνω σε αυτήν, γιατί ανήκουν στο λιμάνι του Ηρακλείου. Ζητάμε, λοιπόν, ξεκάθαρα, εκτός από τον Ενετικό Λιμένα και τη γύρω έκταση, να δοθεί η δυνατότητα να ιδρυθεί Δημοτικό Λιμενικό Ταμείο ή χερσαία λιμενική ζώνη, όπως έγινε εδώ στην Αττική. Με συγχωρείτε, εδώ στην Αττική δεν αποδόθηκαν σε δήμους χερσαίες ζώνες; Αποδόθηκαν. Τι είναι ο Δήμος Ηρακλείου και ο Δήμος Μαλεβιζίου; Απόπαιδα; Θέλουμε, λοιπόν, να μελετήσετε το θέμα. Δεν θέλουμε να πάρετε μια απόφαση χωρίς μελέτη. προφανώς. Μελετήστε το, εξετάστε τα αιτήματα των δύο δήμων και εάν μια μελέτη κόστους - οφέλους για το δημόσιο και την τοπική κοινωνία σας δείξει ότι είναι πιο συμφέρον να παραμείνει στην υπανάπτυκτη κατάσταση η περιοχή, επειδή ακριβώς ο λιμένας δεν έχει κανένα ενδιαφέρον στα Λινοπεράματα ή αλλού παρά μόνο να παίρνει κάποια τέλη ή εάν το συμφέρον της τοπικής κοινωνίας από αυτήν τη μελέτη δείξει ότι μπορεί να έχει μια ωφέλεια για τους πολίτες, για τον τόπο και για το δημόσιο γενικότερα, εάν ενταχθεί στο δημοτικό αναπτυξιακό σχεδιασμό, να πάρετε τη σωστή απόφαση. Αυτό σας ζητούμε να ενσκήψετε, να συζητήσετε και να αποφασίσετε με βάση και το δημόσιο συμφέρον αλλά και το αίτημα των δύο δήμων, για να δώσουν μια νέα αναπτυξιακή προοπτική στην περιοχή τους. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κεγκέρογλου. Κύριε Βεσυρόπουλε, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, πιστεύω ότι ήμουν ξεκάθαρος σε ό,τι έχει σχέση με τον Ενετικό Λιμένα. Πρέπει, επίσης, να αναφέρω ότι στον Λιμένα Ηρακλείου περιλαμβάνεται και η λιμενική ζώνη της περιοχής Λινοπεραμάτων Ηρακλείου, όπου έχουν εντοπιστεί αρχαιότητες και έχουν πραγματοποιηθεί και εργασίες ανασκαφής και αυτό αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει. Άρα, είναι σαφές ότι οποιαδήποτε παραχώρηση της ακίνητης περιουσίας του Οργανισμού Λιμένα Ηρακλείου Α.Ε. δεν μπορεί να περιλαμβάνει τον αρχαίο λιμένα, μνημεία ή περιοχές που εμπίπτουν στην προστασία του αρχαιολογικού νόμου. Φυσικά, αυτό δεσμεύει νομικά και το ΤΑΙΠΕΔ. Η όποια αξιοποίηση θα προχωρήσει με βάση την ισχύουσα νομοθεσία και τους περιορισμούς που αυτή θέτει. Το ΤΑΙΠΕΔ από τις 2 Απριλίου με πρόσκληση υποβολής εκδήλωσης ενδιαφέροντος ξεκίνησε τη διαγωνιστική διαδικασία για την πώληση πλειοψηφικού πακέτου του Οργανισμού Λιμένα Ηρακλείου Α.Ε.. Στην πρόσκληση προβλέπεται ρητά ότι η ακριβής περίμετρος της περιοχής παραχώρησης θα προσδιοριστεί στη δεύτερη φάση της διαγωνιστικής διαδικασίας σε στενή συνεργασία με το ελληνικό δημόσιο. Εξετάζεται, επίσης, η πιθανότητα ύπαρξης μιας προγραμματικής σύμβασης μεταξύ του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού, του Οργανισμού Λιμένα Ηρακλείου Α.Ε. και του Δήμου Ηρακλείου για την αξιοποίηση και ανάδειξη μεταξύ άλλων και του Ενετικού Λιμένα. Σε ό,τι αφορά στην απόδοση ποσοστού από τις εισπράξεις του Οργανισμού Λιμένα Ηρακλείου Α.Ε. πρέπει να σημειωθεί ότι, σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις, τα έσοδα των φορέων διοίκησης και εκμετάλλευσης λιμένων, όπως είναι ο Οργανισμός Λιμένος Ηρακλείου Α.Ε., είναι ανταποδοτικά με στόχο την κατασκευή, συντήρηση και βελτίωση των λιμενικών εγκαταστάσεων και των παρεχόμενων λιμενικών υπηρεσιών, με σκοπό την εύρυθμη λειτουργία του λιμένα. Σας ευχαριστώ και ευχαριστώ και τον κύριο συνάδελφο, που μου έδωσε τη σειρά, επειδή έχω επιτροπή.
Ευχαριστώ, κύριε Βεσυρόπουλε. Να είστε καλά! Πάμε στην επομένη, στην όγδοη με αριθμό 688/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασίλειου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Εξακολουθούν να γίνονται μειώσεις στις επικουρικές συντάξεις, που δεν προβλέπονται από το νομοθετικό πλαίσιο». Κύριε Κεγκέρογλου, ας ξεκινήσουμε. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτηση με λίγα λόγια, κύριε Υπουργέ, αφορά εξήντα χιλιάδες επικουρικές συντάξεις που έχουν εκδοθεί μετά από αιτήσεις που έγιναν από 1-1-2015 και μετά και είναι πολύ μειωμένες σε σχέση με αυτό που έπρεπε, γιατί έχουν ενσωματωθεί παράνομα κάποιες μειώσεις. Για να το κάνω ακόμη πιο απλό, κατά τη διαδικασία έκδοσης αυτών των επικουρικών συντάξεων εφαρμόστηκαν οι μειώσεις που προβλέπονται και από τον νόμο Κατρούγκαλου, τον ν.4387, και από τον νόμο Πετραλιά του 2006, αν θυμάμαι καλά, τον ν.3655. Υπάρχει, όμως, μια παρανομία καραμπινάτη. Ο νόμος Κατρούγκαλου που επέβαλε μειώσεις είπε ότι στις μειώσεις αυτές, επειδή είναι μεγάλες, δεν θα συμπεριληφθούν οι προηγούμενες, δεν θα προστίθενται οι προηγούμενες. Γι' αυτόν τον λόγο, με το άρθρο 96 του ν.4387 καταργήθηκαν οριστικά οι διατάξεις του προηγούμενου νόμου και δεν μπορούσαν να εφαρμοστούν εδώ. Η πρακτική, δηλαδή, που ακολουθείται είναι ότι κάνουμε τις μειώσεις της Πετραλιά, κάνουμε και του Κατρούγκαλου. Έχει καταργηθεί αυτή η δυνατότητα για τον νόμο Πετραλιά. Έχουμε εξήντα χιλιάδες συντάξεις με παράνομες μειώσεις. Θέλω να δω εάν έχει υπάρξει κάποια διαπίστωση από την πλευρά των υπηρεσιών, εάν εσείς δέχεστε ότι υπάρχει θέμα, για να δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε.
Κι εμείς ευχαριστούμε.
Πάντως, στον μόνο που τηρήθηκε σήμερα ο χρόνος είμαι εγώ, κύριε Πρόεδρε. Το είπε και ο κ. Κακλαμάνης προηγουμένως.
Συγχαρητήρια. Θα το μεταφέρω και στον Πρόεδρο της Βουλής. Στην ερώτηση του κ. Κεγκέρογλου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, ο κ. Παναγιώτης Τσακλόγλου. Κύριε Υπουργέ, έχετε τρία λεπτά.
Πάντως, για να είμαι ειλικρινής, κι εγώ το έχω προσέξει, επειδή πολύ συχνά υποβάλλει σ' εμένα ερωτήσεις ο κ. Κεγκέρογλου, όντως τηρεί τον χρόνο. Αγαπητέ, κύριε Κεγκέρογλου, απαντώντας, θα ήθελα, αρχικά να θέσω το θεσμικό πλαίσιο και το πνεύμα από το οποίο διέπεται η επικουρική ασφάλιση και κατ' επέκταση ο καθορισμός της επικουρικής σύνταξης. Η επικουρική σύνταξη έχει χαρακτήρα συμπληρωματικό της κύριας σύνταξης, με σκοπό την ενίσχυση του εισοδήματος των ασφαλισμένων όταν επέλθει ο ασφαλιστικός κίνδυνος του γήρατος, της αναπηρίας ή του θανάτου. Έχοντας ακριβώς αυτόν τον συμπληρωματικό χαρακτήρα, η επικουρική σύνταξη είναι και παραμείνει το δεύτερο σκέλος της υποχρεωτικής κοινωνικής ασφάλισης βάσει της παραγράφου 5 του άρθρου 22 του Συντάγματος. Παρενθετικά, να αναφέρω ότι οι επικουρικές συντάξεις αποτελούν μία σχεδόν αποκλειστικά ελληνική πρωτοτυπία. Όταν είδαν τις συνέπειες του δημογραφικού κινδύνου και την πιθανή αδυναμία των κύριων συντάξεων του διανεμητικού συστήματος να παρέχουν ικανοποιητικό βιοτικό επίπεδο στους συνταξιούχους, οι άλλες χώρες, και αναπτυγμένες και αναπτυσσόμενες, προχώρησαν στη δημιουργία ή την ενίσχυση της συμπληρωματικής ασφάλισης κεφαλαιοποιητικού χαρακτήρα. Εμείς επιλέξαμε τη δημιουργία επικουρικής ασφάλισης διανεμητικού χαρακτήρα, διογκώνοντας ακόμη περισσότερο τον δημογραφικό κίνδυνο. Αυτός, άλλωστε, είναι και ένας από τους κύριους λόγους για την αναμόρφωση της επικουρικής ασφάλισης που επιδιώκει σχετικό νομοσχέδιο που σύντομα θα κατατεθεί στη Βουλή. Για να επανέλθω στα προηγούμενα, στο πνεύμα της παραγράφου 5 του άρθρου 22 του Συντάγματος, οι προϋποθέσεις συνταξιοδότησης για την επικουρική σύνταξη είναι ευθυγραμμισμένες με αυτές της κύριας ασφάλισης, δηλαδή ασφαλισμένοι του κλάδου επικουρικής ασφάλισης δικαιούνται επικουρική σύνταξη, εφόσον θεμελιώνουν αντίστοιχο δικαίωμα συνταξιοδότησης στον φορέα κύριας ασφάλισης τους και έχουν συμπληρώσει τις απαιτούμενες προϋποθέσεις που προβλέπει η νομοθεσία. Επιπλέον, τόσο η κύρια, όσο και η επικουρική ασφάλιση έχουν διανεμητικό χαρακτήρα, δηλαδή οι εισφορές των εργαζομένων χρηματοδοτούν τις συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων, όπως είπα και προηγουμένως. Οι παρεμβάσεις της τελευταίας δεκαετίας αποσκοπούσαν τόσο στη διασφάλιση της βιωσιμότητας του ασφαλιστικού συστήματος, όσο και στη μείωση των μεταβιβάσεων από τον προϋπολογισμό. Θα ήθελα, εδώ, να υπενθυμίσω ότι έχουν μεταβιβαστεί ποσά ύψους σχεδόν 300 δισεκατομμυρίων ευρώ την τελευταία εικοσαετία από τον προϋπολογισμό για τη στήριξη του ασφαλιστικού συστήματος, κάτι που αποδεικνύει έμπρακτα την αλληλεγγύη της κοινωνίας προς τα γηραιότερα μέλη της. Όμως, ας είμαστε ειλικρινείς, κατ' αυτόν τον τρόπο έλειψαν πόροι από άλλους τομείς της οικονομίας, είτε αναφερόμαστε σε τομείς άσκησης κοινωνικής πολιτικής είτε σε επενδύσεις που θα επιτάχυναν τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. Η φιλοσοφία αυτή που ανέφερα προηγουμένως εξακολουθεί να διέπει το συνταξιοδοτικό μας σύστημα και οι ίδιες αρχές και η ίδια λογική ισχύουν τόσο για την κύρια, όσο και για την επικουρική ασφάλιση. Ειδικά, για την επικουρική ασφάλιση, θα ήθελα, να επισημάνω ότι σύμφωνα με το άρθρο 96 του ν.4387/2016, η επικουρική σύνταξη υπολογίζεται βάσει των δημογραφικών δεδομένων, του ποσοστού αναπλήρωσης και των καταβληθεισών εισφορών. Επιπρόσθετα, για την επικουρική ασφάλιση έχει θεσπιστεί ο αυτόματος μηχανισμός εξισορρόπησης σύμφωνα με τον οποίο τα έσοδα του ταμείου, δηλαδή οι εισφορές των εργαζομένων, θα πρέπει να είναι ίσα με τις δαπάνες του, δηλαδή το σύνολο των επικουρικών συντάξεων που καταβάλλει. Σε περίπτωση που τα έσοδα είναι μεγαλύτερα, τότε γίνεται ρευστοποίηση των περιουσιακών στοιχείων του κλάδου της επικουρικής ασφάλισης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Θα χρειαστώ μισό λεπτό ακόμη, κύριε Πρόεδρε. Από τα παραπάνω προκύπτει ο ενιαίος και αδιαίρετος χαρακτήρας του αναδιανεμητικού συστήματος, ο οποίος επιβάλλει οι όποιες παρεμβάσεις στην κύρια σύνταξη να έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά με τις παρεμβάσεις στην επικουρική. Κλείνοντας την πρωτολογία μου, θα ήθελα να επισημάνω πως ένα ασφαλιστικό σύστημα θα πρέπει επίσης να διέπεται από την αρχή της ισότητας τόσο της οριζόντιας ισότητας, δηλαδή ίση μεταχείριση παρόμοιων περιπτώσεων, όσο και της κάθετης ισότητας, δηλαδή διαφορετική μεταχείριση ανώνυμων περιπτώσεων. Σύμφωνα με την αρχή της κάθετης ισότητας, θα ήταν άδικο να λάβουν ίδια σύνταξη δύο πολίτες με παρόμοιο ιστορικό εισφορών, όταν ο μεν πρώτος συνταξιοδοτείται σε σχετικά νεαρή ηλικία, ο δε δεύτερος σε μεγάλη ηλικία και επομένως αναμένεται να λάβει σύνταξη για πολύ λιγότερα χρόνια από τον πρώτο. Με άλλα λόγια, δεν θα ήταν δίκαιο να απονέμεται το ίδιο ποσό σύνταξης σε συνταξιούχους με διαφορετικές προϋποθέσεις συνταξιοδότησης. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε το λόγο για τη δευτερολογία σας τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εκτός από τη φράση «επικουρική σύνταξη» και το ότι το ερώτημά μου ήταν επί των επικουρικών συντάξεων, τα υπόλοιπα δεν νομίζω ότι έχουν καμμία σχέση με το ερώτημα. Είναι πιθανόν η εισηγητική έκθεση του νέου νομοσχεδίου που θα μας φέρετε για τις επικουρικές συντάξεις, αλλά θα το συζητήσουμε τότε. Δεν θέλω από τώρα να μπούμε στη συζήτηση για το νέο σύστημα επικουρικών συντάξεων. Εγώ τουλάχιστον, δεν προκάλεσα τέτοια συζήτηση. Σας κάνω ένα συγκεκριμένο ερώτημα και μία καταγγελία. Η καταγγελία είναι πάρα πολύ σοβαρή. Γίνονται από την περίοδο της προηγούμενης κυβέρνησης παράνομες μειώσεις ή να το πω καλύτερα εκδίδονται επικουρικές συντάξεις, που ενσωματώνουν μειώσεις που δεν προβλέπονται από νόμο στις περιπτώσεις, που η κύρια σύνταξη έχει εκδοθεί με μειωμένα χρόνια ή που είναι αναπηρική. Αυτές οι δύο περιπτώσεις αφορούν σε εξήντα χιλιάδες. Σας κάνω αυτή τη σοβαρή καταγγελία. Το άλλο κομμάτι θα το συζητήσουμε, όταν θα έρθει ο νόμος για την επικουρική σύνταξη. Σε κάποια έχετε δίκιο, σε κάποια άλλα είναι θέμα πολιτικών επιλογών και θα τα αντικρούσουμε, αλλά σίγουρα - ελπίζω, τουλάχιστον - θα γίνει μια σοβαρή συζήτηση. Όμως, εδώ έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Ο νόμος Πετραλιά που ρύθμιζε το θέμα των μειώσεων στις επικουρικές συντάξεις, αντικαταστάθηκε και καταργήθηκε ως προς τις σχετικές διατάξεις από το ν.4387 που εισηγήθηκε ο κ. Κατρούγκαλος και μάλιστα από το άρθρο 96. Η πρακτική λοιπόν, που ακολουθούν αυτοί που εκδίδουν τις συντάξεις είναι, αφού κάνουν τις μειώσεις σύμφωνα με τον νόμο Πετραλιά, να κάνουν και τις μειώσεις, σύμφωνα με το νόμο Κατρούγκαλου, που είναι διαφορετικής μορφής και αντίληψης. Είναι με διαφορετικό σκεπτικό οι μειώσεις του νόμου Κατρούγκαλου και γι' αυτό καταργήθηκαν και οι προηγούμενες. Αλλιώς, θα έλεγε το εξής απλό: Αυξάνω τις μειώσεις που κάνει ο νόμος Πετραλιά και τις κάνω λίγο παραπάνω. Δεν είχε αυτή την αντίληψη. Τις έκανε με βάση διαφορετική λογική. Αυτή η παρανομία λοιπόν, πρέπει να σταματήσει. Αυτή η παρανομία δυστυχώς, έχει αρχίσει να οδηγεί ξανά στους νομικούς χιλιάδες συνταξιούχους. Επίσης, θα σας πω το εξής ως προς την κατάργηση του νόμου Πετραλιά, που δεν λαμβάνεται υπόψη για την έκδοση επικουρικής: Εάν υπάρχει αμφισβήτηση ότι έχει καταργηθεί και ισχύει, κατά την άποψη των υπηρεσιών ή και δική σας, πρέπει να σας πω ότι οι διατάξεις αυτές του νόμου Πετραλιά δεν αφορούν αυτούς που πήραν αναπηρική σύνταξη. Δεν αφορούν αυτούς. Επομένως, αποδεικνύεται ότι ακολουθείται μία πρακτική - κακώς - σύμφωνα με την οποία, αν μειωνόταν η κύρια σύνταξη, μειωνόταν αναλογικά και η επικουρική. Ωστόσο, αυτή η μείωση της επικουρικής είχε νομοθετηθεί, όπως σας είπα, με το 145 του ν.3655/2008, που έχει καταργηθεί και άρα δεν πρέπει να εφαρμόζεται. Αυτό που θέλω λοιπόν, από εσάς είναι να κάνετε μία σύσκεψη στο Υπουργείο, να καλέσετε τη Διεύθυνση Ασφάλισης, να καλέσετε τους αντίστοιχους υπεύθυνους των διευθύνσεων που ασχολούνται με τις επικουρικές συντάξεις και να τα βάλετε κάτω, διότι εξήντα χιλιάδες άνθρωποι δεν μπορούν να οδηγηθούν, λόγω εσφαλμένης ερμηνείας των νόμων από την υπηρεσία, στους δικηγόρους για να βρουν το δίκιο τους. Να είστε σίγουρος ότι δεν θα το αφήσω το θέμα, θα το προχωρήσω γιατί αφορά πολύ κόσμο και είναι και άδικο. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κεγκέρογλου. Ορίστε, κύριε Τσακλόγλου, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας για τις σοβαρές καταγγελίες του κ. Κεγκέρογλου.
Και πάλι ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αξιότιμε κύριε Κεγκέρογλου, το υφιστάμενο πλαίσιο των κανόνων συνταξιοδότησης εδράζεται ευρύτερα σε δύο πεδία, πρώτον, στο πεδίο των θεμελιακών διατάξεων και δεύτερον, στο πεδίο του τρόπου υπολογισμού των συντάξεων. Πρόκειται για δύο διακριτά πεδία, τα οποία καλό θα είναι να τα λαμβάνουμε ξεχωριστά υπ' όψιν στη συζήτησή μας. Ουσιαστικά, η βάση υπολογισμού των συντάξεων δεν είναι αυτό που αναφέρατε, ο νόμος Πετραλιά, είναι το άρθρο 41 του ν.4052/2012. Αυτό το άρθρο μιλά ξεκάθαρα για την ευθυγράμμιση της θεμελίωσης του δικαιώματος της κύριας σύνταξης με αυτό της επικουρικής. Ως προς το δεύτερο σκέλος, το υπολογιστικό δηλαδή, αυτό περιγράφεται αρχικά στο άρθρο 42, δηλαδή το επόμενο του ν.4052/2012. Αυτό το άρθρο προβλέπει ότι για τους ασφαλισμένους οι οποίοι καταθέτουν αίτηση συνταξιοδότησης από την 1-1-2015 και εφεξής, το ποσό της επικουρικής σύνταξης αποτελείται από το άθροισμα δύο τμημάτων. Το πρώτο αφορά τον χρόνο ασφάλισης έως το τέλος του 2014 και υπολογίζεται με συγκεκριμένο ποσοστό αναπλήρωσης - το 0,45% επί των συντάξιμων αποδοχών κατ' έτος - και το δεύτερο αφορά τον χρόνο ασφάλισης από την 1-1-2015 και μετά, το οποίο υπολογίζεται με τους κανόνες της νοητής κεφαλαιοποίησης. Το άρθρο 96 του ν.4387/2016, στο οποίο αναφερθήκατε, αντικαθιστώντας το παραπάνω άρθρο, υπέβαλε νέο ενιαίο τρόπο υπολογισμού της επικουρικής, διατηρώντας τον διαχωρισμό της σε δύο μέρη, πριν και μετά την 1-1-2015. Ωστόσο, δεν μετέβαλε τις προϋποθέσεις θεμελίωσης για πλήρη ή μειωμένη σύνταξη. Άρα, η πρόωρη έξοδος από τον εργασιακό βίο και η πρόωρη συνταξιοδότηση συνεπάγονται διαφορετική σύνταξη, αφού υπάρχουν διαφορετικοί όροι και προϋποθέσεις θεμελίωσης συνταξιοδοτικού δικαιώματος. Αυτή η αρχή προφανώς θα πρέπει να ισχύει και για την κύρια σύνταξη, αλλά και για την επικουρική. Πρέπει να κινούμαστε στη λογική ότι πρέπει να υπάρχει ισορροπία μεταξύ παροχών και εισφορών. Εκτός, όμως, από όλα αυτά, θα ήθελα να θίξω και ένα τελευταίο ζήτημα: Η όλη παρανόηση γύρω από το θέμα του υπολογισμού των επικουρικών συντάξεων δεν είναι τυχαία, προκύπτει εμφανώς από τον κακό τρόπο νομοθέτησης και διοίκησης που επέλεξε η προηγούμενη κυβέρνηση, ιδιαίτερα στον χώρο της κοινωνικής ασφάλισης. Ο νόμος Κατρούγκαλου προέβλεψε - σωστά, κατά τη γνώμη μου - την ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων, κάτι, όμως, το οποίο στην πράξη δεν προωθήθηκε ουσιαστικά κατά τα τρία έτη που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ παρέμεινε στην εξουσία μετά την ψήφιση του ν.4387. Η λειτουργική, επιχειρησιακή και θεσμική ενοποίηση δεν προχώρησε επαρκώς και απόρροια αυτού ήταν να λειτουργούν διάφορα ταμεία με διαφορετικούς κανόνες εισφορών και παροχών υπό την ίδια ομπρέλα, δηλαδή αυτή του ΕΦΚΑ. Ταυτόχρονα, η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας προτίμησε να νομοθετεί με έναν εντελώς λανθασμένο θεσμικά τρόπο. Ποιος ήταν αυτός; Ήταν αυτός των εγκυκλίων. Προσπαθώντας να ανταποκριθεί στην πολυπλοκότητα, που η ίδια δημιούργησε, θεώρησε ότι η λύση ήταν η διαρκής έκδοση εγκυκλίων, προσπαθώντας να ερμηνεύσει τον νόμο Κατρούγκαλου. Εάν επιλεγόταν ένας καλύτερος και πληρέστερος τρόπος νομοθέτησης, ζητήματα όπως αυτά που θέτετε στην ερώτησή σας είτε δεν θα ανέκυπταν είτε θα ανέκυπταν σε πολύ περιορισμένο βαθμό. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι το Υπουργείο Εργασίας θα υπογράψει σύντομα προγραμματική συμφωνία για την κωδικοποίηση της ασφαλιστικής νομοθεσίας - αρχικά διοικητική και κατόπιν νομοθετική - που είναι ένα έργο πολύ σημαντικό για την απλούστευση και την εύρυθμη λειτουργία του ασφαλιστικού μας συστήματος. Με αυτό το έργο σκοπεύουμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, τα οποία κληρονομήσαμε από ορισμένες κακές πρακτικές του παρελθόντος. Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Πάμε στην επόμενη, στην πέμπτη με αριθμό 671/9-4-2021 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, με θέμα: «Τέλος στη διαρκή επαναθυματοποίηση των κακοποιημένων ανηλίκων». Κύριε Αρσένη, καλημέρα σας! Έχετε δύο λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, κόντρα στη Διεθνή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού που κυρώθηκε το 1992, κόντρα στο προαιρετικό Πρωτόκολλο στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία, την πορνογραφία και άλλες διατάξεις, κόντρα στην ενσωματωμένη οδηγία 29/2012 για τη θέσπιση ελάχιστων προτύπων σχετικά με τα δικαιώματα, την υποστήριξη και την προστασία θυμάτων εγκληματικότητας, κόντρα στον ν.4640/2019 για τα «Σπίτια του Παιδιού», κόντρα στην κύρωση και εφαρμογή της Σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης για την προστασία των παιδιών κατά της γενετήσιας εκμετάλλευσης και κακοποίησης και κόντρα στο πόρισμα του Συνηγόρου του Πολίτη του Σεπτεμβρίου του 2020, έχουμε μια αδιανόητη κατάσταση στην Ελλάδα, όπου τα παιδιά - θύματα σεξουαλικής και άλλης κακοποίησης επανακακοποιούνται ξανά και ξανά. Αυτά τα παιδιά επαναθυματοποιούνται, καθώς πρέπει να επαναλάβουν την περιγραφή της ιστορίας τους σχεδόν δεκατέσσερις φορές - δεκατέσσερις φορές! - σε ιατροδικαστές και αστυνομικούς, στην ακροαματική διαδικασία, στην ανάκριση και την προανάκριση. Αυτός ο «τραυματισμός» επαναλαμβάνεται δεκατέσσερις φορές! Αυτό που θα μας έλυνε όλα αυτά τα οποία παραβιάζουμε είναι ότι η καταγγελία θα έπρεπε να γίνεται μία φορά. Θα έπρεπε μία φορά να μαγνητοσκοπείται η καταγγελία και να μπορούν να τη χρησιμοποιούν όλοι οι υπόλοιποι. Η καταγγελία, λοιπόν, θα έπρεπε να γίνεται μία φορά σε κατάλληλο χώρο και από κατάλληλους ανθρώπους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Η Κυβέρνηση δεν έχει προχωρήσει τα «Σπίτια του Παιδιού», αυτούς τους κατάλληλα διαμορφωμένους χώρους, δεν έχει προχωρήσει τη θεσμοθέτηση αυτής της μίας και μοναδικής μαρτυρίας σαράντα λεπτών από κατάλληλο προσωπικό. Στο σημείο αυτό, θα ήθελα να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, αναφερόμενος στη μαρτυρία της κ. Σοφίας Μπεκατώρου. Η κ. Σοφία Μπεκατώρου, ένας άνθρωπος που έχει δώσει μάχες και τις έχει κερδίσει, μας λέει τα εξής, όσον αφορά στην πρόσφατη καταγγελία της: «Έπρεπε να ξαναζήσω αυτό το γεγονός από την αρχή, ώστε να υπάρχει πιθανότητα να αφαιρεθεί η άδεια και να βρίσκεται εκτός αθλητικών χώρων ο άνθρωπος που με βίασε. Μετά ήμουν άρρωστη, μου ήρθαν ξανά οι εφιάλτες. Και όποιος δεν το έχει ζήσει αυτό, δεν μπορεί να καταλάβει τι σημαίνει να “φλερτάρεις” κάθε στιγμή με την κατάθλιψη. Ούτε οι ενήλικες μπορούν να το διαχειριστούν όλο αυτό. Όλα τα θύματα λένε ότι αν ήξεραν τι θα βίωναν, δεν θα είχαν κάνει την καταγγελία». Επιτρέψτε στα θύματα να έχουν αξιοπρέπεια στην καταγγελία τους, επιτρέψτε τους στην πράξη να κάνουν την καταγγελία τους! Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Αρσένη. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Δικαιοσύνης κ. Γεώργιος Κώτσηρας. Κύριε Κώτσηρα, καλημέρα σας! Έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για την πρωτολογία σας. Να επισημάνω στο σημείο αυτό ότι ακολουθούν, όπως διαβάζω, και τα θύματα της ενόργανης. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Καλημέρα και ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, κύριε Αρσένη, σε σχέση με την ερώτηση που καταθέσατε και αφορά κυρίως, όπως αντιλαμβάνομαι, τα «Σπίτια του Παιδιού» και τη διαδικασία λειτουργίας τους, θα ήθελα κατ' αρχάς, να διευκρινίσω ότι οποιοδήποτε θέμα αφορά την προστασία της ανηλικότητας αντιμετωπίζεται από πλευράς Υπουργείου Δικαιοσύνης με αυξημένη ευθύνη, ευαισθησία και μεγάλη προσοχή. Και θεωρώ ότι αυτό είναι ένας διαχρονικός κοινός στόχος που οφείλουμε να υπηρετήσουμε όλοι. Όμως, οφείλω να αναφέρω ότι η χώρα μας το 2019 στο «Scoreboard» της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο θέμα «Φιλική Δικαιοσύνη στα παιδιά» ήταν στις τελευταίες θέσεις. Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτό γίνονται πράγματι προσπάθειες για να ενισχύσουμε και την ουσία, αλλά και τη διαδικασία του ευρύτερου ζητήματος. Τα «Σπίτια του Παιδιού» προβλέφθηκαν με νόμο του 2017, ο οποίος ήταν ελλιπής και γι' αυτό προέβλεψε και κανονιστική διάταξη κατ' εξουσιοδότηση για τη λειτουργία τους. Αυτή η υπουργική απόφαση που υπεγράφη τον Ιούνιο του 2019 έχει ουσιώδη προβλήματα και σε θέματα διαδικασίας δεν είναι ευθυγραμμισμένη πλήρως με τις ευρωπαϊκές οδηγίες και τα διεθνή μοντέλα. Σε απάντηση και της υπηρεσιακής Γραμματέως του Υπουργείου Δικαιοσύνης προς τον «Συνήγορο του Πολίτη» αναφέρεται ότι η καθυστέρηση της λειτουργίας των «Σπιτιών του Παιδιού» οφείλεται στις χρονοβόρες διαδικασίες για την ομαλή στέγαση και τον εξοπλισμό τους, στην ύπαρξη μειζόνων ζητημάτων οργανωτικής δυσλειτουργίας και κυρίως στη μη διοικητική υπαγωγή των συγκεκριμένων υπηρεσιών σε συγκεκριμένη διεύθυνση ή τμήμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχοντας διαπιστώσει το προβληματικό πλαίσιο που δημιουργήθηκε και υπάρχει και προκειμένου να επιλυθεί το πρόβλημα στην ουσία του, έχει ήδη ξεκινήσει τη διαδικασία θεσμικών αλλαγών για το ευρύτερο πλαίσιο, ώστε πραγματικά να λειτουργήσουν με έναν σωστό τρόπο. Παρά τις αστοχίες, οφείλουμε να ενημερώσουμε και εσάς και το Σώμα για τα προβληματικά σημεία του υφιστάμενου νομικού πλαισίου και έως ότου αυτό εξορθολογιστεί στα σημεία που πάσχουν και χρήζουν βελτιώσεων και τροποποιήσεων, έχει ξεκινήσει μια μεγάλη προσπάθεια να ρυθμιστούν τεχνικές λεπτομέρειες και να αντιμετωπιστούν πρακτικές δυσχέρειες που είχαν εντοπιστεί ήδη και αναφέρθηκαν και από την υπηρεσιακή Γραμματέα στον Συνήγορο του Πολίτη. Απότοκος δε αυτής της προσπάθειας είναι ότι σε πρόσφατη ενημέρωση που και εγώ είχα από την ΚΤΥΠ Α.Ε. σε σχέση με το «Σπίτι του Παιδιού» της Αθήνας έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία και ανακαίνισής του και έγκρισης του εξοπλισμού που χρειάζεται, προκειμένου να μπορέσει να λειτουργήσει ομαλά. [[Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Μισό λεπτό θα ήθελα να μου δώσετε, κύριε Πρόεδρε. Επειδή αναφέρθηκα στις οργανωτικές δυσλειτουργίες οι οποίες ήταν βασικό σημείο για το προβληματικό πλαίσιο, σ' αυτό βοήθησε και η αλλαγή του Οργανισμού του Υπουργείου Δικαιοσύνης, όπου πλέον μετά τον Ιανουάριο 2021, τα «Σπίτια του Παιδιού» ανήκουν πλέον στο Τμήμα Υποστηρικτικών Λειτουργιών της Δικαιοσύνης της Διεύθυνσης Ανθρώπινου Δυναμικού και Οργάνωσης της Γενικής Διεύθυνσης Οικονομικών και Διοικητικών Υπηρεσιών. Ως εκ τούτου θεωρώ ότι πρέπει να τονιστούν και οι αλλαγές που έχει αναφέρει και ο Πρωθυπουργός στον Ποινικό Κώδικα. Είδα ότι αναφερθήκατε σε ένα γενικότερο πλαίσιο αντιμετώπισης της προστασίας της ανηλικότητας, το οποίο πρέπει συνδυαστικά να αφορά και την ουσία των ποινικών διατάξεων που προστατεύουν την ανηλικότητα και σε αυτό έχει γίνει εκτενής συζήτηση στον Ποινικό Κώδικα που θα υπάρξει, όπου θα υπάρξουν σημαντικές αλλαγές βασισμένες σε κύριους άξονες. Επιπλέον, πράγματι, θα μπορέσουμε να ενισχύσουμε με τις ενέργειες που σας είπα ένα προβληματικό πλαίσιο που υπήρχε, προκειμένου να το βελτιώσουμε, να λύσουμε τις τεχνικές δυσχέρειες και τις οργανωτικές δυσλειτουργίες, ώστε να πάμε και στο επόμενο πλαίσιο πράγματι της κατάθεσης των ανηλίκων σε ένα καθεστώς προστατευτικότητας και εμπιστευτικότητας. Αυτές, λοιπόν, είναι οι μέχρι στιγμής αναφορές στο «Σπίτι του Παιδιού» και οι ενέργειες που έχουν γίνει. Στη δευτερολογία μου θα σας αναλύσω και περαιτέρω πρωτοβουλίες στο ευρύτερο θέμα που θίξατε. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Ορίστε, κύριε Αρσένη, έχετε κι εσείς τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, θα συνεχίσω λίγο την περιγραφή. Κατ' αρχήν, η Ελλάδα δεν είναι μόνο το «Σπίτι του Παιδιού». Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο ζήτημα με τη συμμόρφωση με τα διεθνή πρωτόκολλα για τον χειρισμό της ανηλικότητας. Είμαστε εκτός διεθνούς πλαισίου σε ό,τι αφορά τον χειρισμό ανηλίκων, πόσω μάλλον των κακοποιημένων ανηλίκων. Ο Συνήγορος καταγγέλλει ότι η απουσία ενός συστήματος διασφάλισης της προστασίας των προσωπικών δεδομένων των ανηλίκων στο πλαίσιο των δικαστικών διαδικασιών επιτρέπει, επίσης, συστηματικά τη δημοσιοποίηση από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης προσωπικών τους στοιχείων και λεπτομερειών για την κακοποίησή τους, καθιστώντας τους αναγνωρίσιμους με περαιτέρω επιβάρυνση για τον ψυχισμό τους. Έχω ξανακούσει τις απαντήσεις και του Υπουργού στις συζητήσεις για το «Σπίτι του Παιδιού». Δεν μπορεί να επικαλείται ο Υπουργός ότι δύο χρόνια μετά ο νόμος είχε πρόβλημα και γι' αυτό δεν έχει εφαρμοστεί. Δεν είναι δυνατόν. Δείχνει πραγματικά μία ολιγωρία, που καλείστε να μας εξηγήσετε γιατί υπάρχει. Γιατί σε νοικιασμένα «Σπίτια του Παιδιού» δεν έχετε προχωρήσει να μπείτε μέσα; Γιατί δεν προχωράτε στην απλοποίηση, στην υποχρεωτική διαδικασία, με βάση τα διεθνή πρότυπα, για μία συνέντευξη και μόνο των παιδιών σαράντα με σαράντα πέντε λεπτών; Αυτή τη στιγμή να πούμε και στους πολίτες που μας ακούν τι γίνεται. Αυτά τα παιδιά πηγαίνουν στη ΓΑΔΑ, για να δώσουν συνέντευξη. Έχετε πάει στη ΓΑΔΑ; Είναι κατάλληλο περιβάλλον για να πάει ένα κακοποιημένο παιδί, να νιώσει ασφάλεια και να δώσει την κατάθεσή του; Είναι δυνατόν να το συζητάμε αυτό το πράγμα; Χρειαζόμαστε άμεσα να εμπλέκονται σ' αυτή τη διαδικασία ειδικά καταρτισμένοι ψυχολόγοι, κοινωνικοί λειτουργοί, όχι στη Γενική Διεύθυνση Ασφάλειας Αττικής. Αυτό είναι προφανές! Δεν είναι θέμα καταστολής η συνέντευξη του παιδιού, που έχει κακοποιηθεί. Έχουμε συγκεκριμένες καταγγελίες από τον Συνήγορο και τους εισαγγελείς παλαιότερα που ασχολούνταν με τα θέματα ανηλίκων για το πώς γίνεται η διαδικασία, ότι αρνούνται το γεγονός το ίδιο της κακοποίησης μέσα από τον τρόπο που γίνεται η διαδικασία. Τους βάζουν να αποδείξουν την κακοποίησή τους. Πρέπει δηλαδή να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες αυτά τα παιδιά. Πρέπει να έρθουμε λίγο στο 2021. Δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε το θέμα της βίας στα παιδιά με επαναθυματοποίηση, με μεθόδους οι οποίες δεν μπορώ να αναφέρω καν σε ποια εποχή αντιστοιχούν. Πραγματικά, δεν είναι δυνατόν δύο χρόνια να μας λέτε ότι ακόμα έχει κενά ο νόμος. Έχετε φέρει κατεπείγοντες νόμους, έχετε διαλύσει το ΚΕΘΕΑ, έχετε διαλύσει πράγματα που ήταν θεμέλια και λειτουργούσαν σωστά και πρότυπα. Δεν μπορείτε να φέρετε, αφού ήταν λάθος ο νόμος, έναν νόμο για να το διορθώσετε αυτό; Προφανώς και δεν είναι προτεραιότητά σας. Απαιτούμε να γίνει.
Ευχαριστούμε. Κύριε Κώτσηρα, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας για τη δευτερολογία σας
Κύριε συνάδελφε, μάλλον δεν ακούσατε την απάντησή μου, γιατί επαναλάβατε τα ίδια ακριβώς που είπατε στην πρωτολογία σας. Σας ανέφερα ότι δεν είναι μόνο θέμα νομικού και οργανωτικού πλαισίου - που ήταν ένα ουσιώδες πρόβλημα που μας κληρονόμησε το νομικό πλαίσιο και προσπαθούμε να το επιλύσουμε για τον κοινό στόχο - αλλά ότι υπήρχαν ουσιώδεις διαδικασίες κτηριακών υποδομών, τεχνικών δυσλειτουργιών και με μια μεγάλη προσπάθεια το «Σπίτι του Παιδιού» της Αθήνας, σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, σύμφωνα με την ενημέρωση που έχουμε, ολοκλήρωσε τις εργασίες του και θα είναι έτοιμο να λειτουργήσει. Όσον αφορά τις ευρύτερες θεματικές που αναφέρατε για τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας, σας προείπα ότι βάσει των στοιχείων το 2019 είμαστε στην τελευταία θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γι' αυτό και δεν χρειάζεται επιλεκτική ευαισθησία αν δεν αποδεικνύεται από έμπρακτα γεγονότα πολιτικής για το πώς προστατεύεται η ανηλικότητα, γιατί αυτό δεν είναι θέμα λόγων, αλλά έργων. Να δούμε και τι αλλαγές επέφερε ο Ποινικός Κώδικας του 2019. Θα τις διορθώσουμε και θα μπορέσουμε να επιτύχουμε τον κοινό στόχο, όπως είπα προηγουμένως, γιατί δεν αμφισβητώ την ευαισθησία κανενός. Εμείς ήδη ως Υπουργείο Δικαιοσύνης, προσφάτως εξασφαλίσαμε τη συμμετοχή μας στην αναληφθείσα από το Συμβούλιο της Ευρώπης πρωτοβουλία με θέμα: «Διαβούλευση με παιδιά στη διαδικασία οικοδόμησης ενός νέου Συμβουλίου της Ευρώπης - Στρατηγική για τα δικαιώματα του παιδιού 2022-2027». Είμαστε δέκα χώρες στο Συμβούλιο της Ευρώπης που συμμετέχουμε ενεργά σε αυτήν τη διαδικασία και δείχνουμε ότι εμπράκτως συνδιαμορφώνουμε το πλαίσιο της επόμενης ημέρας και στα διεθνή fora για την προστασία των δικαιωμάτων του παιδιού. Είναι μια διαρκής προσπάθεια. Ήδη έχει ξεκινήσει η συμμετοχή της χώρας μας σε αυτόν τον θεσμό. Επεξεργαζόμαστε για πρώτη φορά και θα είναι σύντομα έτοιμο προς παρουσίαση ένα εθνικό σχέδιο δράσης για τα δικαιώματα του παιδιού, το οποίο θα έχει τις συμβολές από πάρα πολλά Υπουργεία, γιατί αντιλαμβάνεστε, κύριε Αρσένη, ότι δεν είναι σημειακή η αντιμετώπιση της προστασίας της ανηλικότητας, αλλά απαιτεί διατομεακές και οριζόντιες δράσεις. Στο πλαίσιο αυτό, με πρόσφατη αλλαγή του πλαισίου προστέθηκε και εκπρόσωπος της UNICEF στον εθνικό μηχανισμό εκπόνησης, παρακολούθησης και αξιολόγησης αυτού του σχεδίου δράσης. Ως εκ τούτου, αντιλαμβάνεστε ότι η προσπάθεια που γίνεται είναι πολυεπίπεδη, είναι αλλαγή του θεσμικού πλαισίου που κληρονομήσαμε το οποίο ήταν προβληματικό, είναι αντιμετώπιση οργανωτικών δυσλειτουργιών, οι οποίες επιλύθηκαν με τον Οργανισμό του Υπουργείου Δικαιοσύνης το 2021, τεχνικά και θέματα γραφειοκρατίας, αλλά και κτηριακά τα οποία επίσης ήταν και δυσεπίλυτα και μη επιλυθέντα προηγουμένως και λύνονται με πολύ μεγάλη προσπάθεια. Επίσης, η χώρα μας συμμετέχει για πρώτη φορά τόσο ενεργά στα διεθνή fora για την πολιτική του μέλλοντος, γιατί αυτό είναι ένα θέμα που πράγματι, είναι εδώ για να μείνει και μας ενδιαφέρει και υπάρχει απόλυτη ευαισθητοποίηση στην πράξη για το πώς θα μπορέσουμε να το διαχειριστούμε και να μην αφήνουμε κανένα κενό ακάλυπτο στην προστασία κακοποιημένων ανηλίκων. Και είναι αυτή η Κυβέρνηση η οποία άνοιξε αυτήν τη συζήτηση, είναι αυτή η Κυβέρνηση η οποία έδωσε τον χώρο, για να υπάρξουν αυτές οι καταγγελίες και να μπορέσουμε να δούμε πού υπάρχει δυστοκία και πού μπορούμε να παρέμβουμε, όπως σας προανέφερα, και στο επίπεδο της ουσίας του Ποινικού Κώδικα, το οποίο είναι πολύ σημαντικό κομμάτι, και στη διαδικασία κατάθεσης, στην οποία αναφερθήκατε το οποίο περνάει και από τα «Σπίτια του Παιδιού», τα οποία δυστυχώς βρέθηκαν σε ένα νομικό πλαίσιο, που στην ουσία ήταν απλά ένα όνομα και δεν υπήρχε τίποτα από πίσω. Αυτό θα το προχωρήσουμε και θα το λύσουμε. Κάθε μέρα ξεπερνάμε δυσλειτουργίες και προβλήματα. Ως εκ τούτου, ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι ένα τόσο σοβαρό θέμα, που πράγματι, αφορά πολύ ευαίσθητες κοινωνικές πτυχές, αποτελεί για το Υπουργείο Δικαιοσύνης ουσιώδη προτεραιότητα, εν αντιθέσει - ξαναλέω - με τα καταγεγραμμένα αποτελέσματα της χώρας τα προηγούμενα χρόνια. Επειδή θεωρώ ότι ο στόχος είναι κοινός, όλοι θα κάνουμε το παν δυνατόν και να βελτιωθεί το πλαίσιο και να λυθούν δυσλειτουργίες και να λειτουργήσουν τα «Σπίτια του Παιδιού», ακόμα και με αυτό το προβληματικό πλαίσιο, έτσι ώστε σιγά - σιγά να το βελτιώνουμε και σε επίπεδο ουσίας και σε επίπεδο διαδικασίας. Είναι ευαίσθητο θέμα, δεν χωρά μικροκομματική αντιπαράθεση, δεν χωρούν υπουργικές αποφάσεις έναν μήνα πριν τις εκλογές και αλλαγές κωδίκων έναν μήνα πριν τις εκλογές. Η κατ' εξουσιοδότηση απόφαση ήταν στις 10-6-2019, σας θυμίζω, κύριε Αρσένη. Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι το ευρύτερο θέμα θα μπορέσουμε να το διαχειριστούμε και να βελτιωθεί η κατάσταση και της προστασίας των ανηλίκων σε επίπεδο δικαίου και της προστασίας των ανηλίκων σε επίπεδο διαδικασιών. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Ο κ. Αρσένης θα παραμείνει στη θέση του, γιατί και η επόμενη ερώτηση είναι δική του. Επόμενη είναι η ένατη με αριθμό 678/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αιολικά στο Εθνικό Πάρκο Οροσειράς Ροδόπης και στο Δέλτα του Έβρου». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, ήταν πραγματικά θέμα χρόνου, από τη στιγμή που προχωράτε στις αδειοδοτήσεις αιολικών πάρκων σε εθνικούς δρυμούς και πάρκα ή στο παρθένο δάσος, ότι θα φτάνατε και στο Δέλτα του Έβρου. Ήταν δεδομένο ότι εκεί πήγαινε η ιστορία. Εδώ έχουμε πλέον το Εθνικό Πάρκο Οροσειράς Ροδόπης, με επτά περιοχές «NATURA 2000», δύο περιοχές που έχουν χαρακτηριστεί ως διατηρητέα μνημεία της φύσης, επτά καταφύγια άγριας ζωής, τρεις περιοχές που έχουν χαρακτηριστεί από το Συμβούλιο της Ευρώπης ως βιογενετικά αποθέματα και να έχει δοθεί ακόμα και δίπλα στον καταρράκτη Λειβαδίτη, ο οποίος είναι μέσα στο πάρκο και είναι βέβαια και ένα σύμβολο, το σημείο - αν θέλετε - όπου πάει ο κόσμος και επισκέπτεται και έρχεται σε επαφή με το πάρκο, να το περικυκλώνετε πάνω και κάτω με ανεμογεννήτριες. Επίσης, προχωρείτε σε υπεράκτιες ανεμογεννήτριες από την Αλεξανδρούπολη μέχρι το δέλτα του Έβρου, ενώ ακόμα και μέσα στην ευρύτερη περιοχή της Δαδιάς έχουμε ανεμογεννήτριες οι οποίες έχουν κάνει αίτηση. Συγκεκριμένα, είναι τριάντα τέσσερις αιτήσεις, οι οποίες δεν θα χρειαστεί καν να εξεταστούν, γιατί, με βάση τον νόμο Χατζηδάκη, την υπουργική απόφαση του Αυγούστου του 2020, είναι κάτω από 10 ΜW και δεν θα περάσει από περιβαλλοντική αδειοδότηση. Στην πράξη, θα είναι με τη γνωστή δική τους υπεύθυνη δήλωση. Μιλάμε για την περιοχή όπου έχουμε τον μαυρόγυπα, ο οποίος όχι μόνο είναι είδος που απειλείται - φθίνει αυτή τη στιγμή ο πληθυσμός του και η αναπαραγωγικότητά του - αλλά είναι και ένα είδος το οποίο έχουμε χαρτογραφήσει και μελετήσει εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Ξέρουμε ακριβώς πού φωλιάζει, ακριβώς πού μετακινείται.Οι οργανώσεις και η WWF και οι φορείς διαχείρισης έχουν προτείνει ζώνες αποκλεισμού και εσείς πάτε και χωροθετείτε αιολικά στις ζώνες αποκλεισμού, μέσα σε ΖΕΠ, δηλαδή περιοχές προστασίας της ορνιθοπανίδας. Έχουν ήδη εγκατασταθεί διακόσιες πενήντα έξι ανεμογεννήτριες στην περιοχή, εκατόν εξήντα τέσσερις μέσα στη ΖΕΠ. Οι ζώνες αποκλεισμού έχουν ενταχθεί στις κατευθυντήριες οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις παραγνωρίζετε, αδιαφορείτε. Είχαμε το 2018-2019 πέντε περιστατικά πρόσκρουσης αρπακτικών με ανεμογεννήτριες: Δυο μαυρόγυπες, ένας θαλασσαετός, ένα όρνεο κι ένας κραυγαετός. Κι αυτά επειδή είχαν πομπούς και τα εντοπίσαμε. Πάρα πολλά ακόμα δεν τα εντοπίσαμε και δεν θα τα εντοπίσουμε ποτέ. Η επιστημονική μελέτη του 2017 αναφέρει ότι η θνησιμότητα από συγκρούσεις θα αυξηθεί οκτώ με δέκα φορές στο μέλλον αν λάβουν αδειοδοτήσεις οι προτάσεις εγκατάστασης ανεμογεννητριών στην περιοχή τόσο της Ελλάδας όσο και της Βουλγαρίας. Με τη «σαλαμοποίηση» που προχωρείτε, τα εγκρίνετε ακόμα και χωρίς άδειες. Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε κι ευχαριστώ για την ανοχή. Δεν ελέγχετε τις σωρευτικές επιπτώσεις. Καταδικαστήκαμε από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τη «NATURA». Βρισκόμαστε με αιτιολογημένη γνώμη στον προθάλαμο του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα αιολικά στις «NATURA». Και εσείς προχωράτε ακάθεκτοι. Μετατρέπετε τη χώρα μας σε ξεκάθαρα αντιευρωπαϊκή χώρα, σε αποδιοπομπαίο τράγο με την πλήρη καταστροφή των ειδών και των οικοτόπων που προστατεύονται πανευρωπαϊκά. Τι άλλο θα κάνετε, δηλαδή; Σας παρακαλούμε να σταματήσετε τώρα.
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Νικόλαος Ταγαράς. Κύριε Ταγαρά, έχετε τρία λεπτά στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, γνωρίζω την ευαισθησία σας, γιατί έχουμε αναφερθεί πολλές φορές στα θέματα που θέσατε και σήμερα. Μια οριζόντια αναφορά για τη μεγάλη εικόνα θέλω να κάνω και θα έρθω μετά λεπτομερώς στα θέματα που συγκεκριμένα θίξατε. Θέλουμε, λόγω της ευρωπαϊκής οδηγίας, αλλά και της δικής μας ευαισθησίας και θέλησης - πολιτικά αναφέρομαι - να αυξηθεί το μερίδιο συμμετοχής από ανανεώσιμες πηγές ενέργειες στην ακαθάριστη τελική κατανάλωση ενέργειας. Μάλιστα, με το τελευταίο εθνικό σχέδιο για την ενέργεια και το κλίμα αυτό το ποσοστό ανεβαίνει στο 35%. Αυτός είναι ο στόχος για το 2030. Όχι ανεξέλεγκτα. Με τον τρόπο που αναφερθήκατε, φάνηκε σαν να επιτρέπονται παντού τα πάντα. Δεν είναι έτσι. Αιτήσεις μπορεί να υπάρχουν πολλές, όμως οι άδειες λειτουργίας είναι λίγες και αφού οι προϋποθέσεις οι οποίες τίθενται για τις περιοχές καταλληλότητας ανάπτυξης αιολικών πάρκων είναι συγκεκριμένες. Σε ό,τι αφορά στις ευαίσθητες περιοχές που αναφερθήκατε, θέλω να σας πω ότι υπάρχουν απαγορεύσεις αιολικών πάρκων σε συγκεκριμένες περιοχές σαν αυτές που αναφερθήκατε για παράδειγμα. Δεν επιτρέπεται σε περιοχές απολύτου προστασίας της φύσης. Δεν επιτρέπεται σε πυρήνες εθνικών δρυμών κηρυγμένων μνημείων, αισθητικών δασών. Δεν επιτρέπεται σε οικοτόπους προτεραιότητας περιοχών της επικράτειας. Στις περιοχές «NATURA 2000» δεν γίνεται ανεξέλεγκτα ό,τι θέλει ο καθένας. Υποβάλλεται η διαδικασία αυτή για την εγκατάσταση στη δέουσα εκτίμηση σύμφωνα με το άρθρο 10 του ν.4014/2011. Εξουσιοδοτείται, μόνο στην περίπτωση που δεν επιφέρει αρνητικές επιπτώσεις στα είδη και τους οικοτόπους ακεραιότητας της προστατευόμενης περιοχής. Σε ό,τι αφορά την ορνιθοπανίδα που αναφερθήκατε, θέλω να σας πω ότι ειδικά για τις ειδικές ζώνες προστασίας πέρα απ' όλα τα άλλα, πέρα από την ειδική οικολογική μελέτη που είναι προαπαιτούμενο μαζί με την μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, για να πάρει κανείς έγκριση, συντάσσεται και ειδική ορνιθολογική, μελέτη σύμφωνα με τις προϋποθέσεις που τίθενται και με τη διεύθυνση της φύσης και της βιοποικιλότητας του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Άρα, δεν γίνονται όλα ανεξέλεγκτα και χωρίς κρίση. Ως προς το ειδικότερο που αναφέρετε, στην ευρύτερη περιοχή του εθνικού πάρκου οροσειράς Ροδόπης δεν βρίσκεται σε ισχύ καμμία άδεια παραγωγής ή βεβαίωσης παραγωγού. Σε ό,τι αφορά στην περιοχή στην οποία αναφερθήκατε, στον καταρράκτη Λειβαδίτη, θέλω να σας πω ότι είχε χορηγηθεί σε μια εταιρεία. Έχω τα στοιχεία της αλλά δεν έχει νόημα η αναφορά. Θα καταλάβετε αμέσως γιατί. Αυτή όμως, η άδεια παραγωγού που είχε χορηγηθεί, σήμερα δεν υφίσταται, διότι έχει παύσει λόγω της μη καταβολής του τέλους διατήρησης. Άρα, στη θέση καταρράκτη Λειβαδίτη δεν υφίσταται θέμα. Σε ό,τι αφορά στα θέματα σχεδιασμού, στα οποία αναφερθήκατε, επειδή δεν θέλω να προσπεράσω τον χρόνο, θα σταματήσω εδώ. Θα επανέλθω, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου, ακόμη πιο εστιασμένος και συγκεκριμένος στις παρατηρήσεις του συναδέλφου. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, για τον Λειβαδίτη θέλω να ξεκαθαρίσετε αν τον καλύπτει και η τελευταία τροπολογία που κατατέθηκε χθες στο νομοσχέδιο για την παράταση του χρόνου, που μπορούν να χρησιμοποιήσουν την άδεια παραγωγής. Τι θα μπορούσατε να κάνετε; Λέτε ότι είναι πολύ υψηλοί οι στόχοι. Εμείς σας καλούμε να ξεπεράσετε τους στόχους με ένα πρόγραμμα «Εξοικονομώ κατ' οίκον» για όλα τα νοικοκυριά, που θα μειώσει την κατανάλωση και ταυτόχρονα θα εγκαταστήσει αιολικά στις ταράτσες. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή το 2019, με αναλυτική μελέτη των ελεύθερων χώρων στην Ελλάδα μέσω δορυφορικής απεικόνισης, μάς λέει ότι μπορούμε να εγκαταστήσουμε - χωρίς επιπτώσεις στο φυσικό οικοσύστημα, χωρίς την εξαφάνιση των ειδών που βλέπουμε στον Έβρο - φωτοβολταϊκά και να υπερκαλύψουμε, επιπλέον του σημερινού, άλλα 33% της κατανάλωσης ενέργειας, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη μείωση κατανάλωσης από το «Εξοικονομώ κατ' οίκον». Γιατί δεν το κάνετε; Γιατί δεν βάζετε αυτό στο Ταμείο Ανάκαμψης; Προφανώς γιατί εκεί θα πήγαιναν τα χρήματα στους μικρούς, στους μεσαίους και στα νοικοκυριά, ενώ εσείς θέλετε να επιδοτήσετε τις πολύ μεγάλες εταιρείες. Μας λέτε ότι υπάρχουν προδιαγραφές και νόμοι και ότι υπάρχουν αποστάσεις. Η φέρουσα ικανότητα δεν γίνεται σεβαστή στην Εύβοια από το χωροταξικό των ΑΠΕ. Οι αποστάσεις από οικισμούς, οι αποστάσεις από παραδοσιακούς οικισμούς, οι αποστάσεις από μνημεία δεν γίνονται σεβαστές στα Κύθηρα. Άρα, το χωροταξικό των ΑΠΕ το έχετε διαγράψει. Δεν έχετε διαχειριστικές μελέτες. Οι επιστήμονες δεν έχουν ορίσει τις ζώνες, γιατί εσείς δεν έχετε ολοκληρώσει το θεσμικό πλαίσιο για τις ζώνες αποκλεισμού. Και συνεχίζετε και χωροθετείτε σε περιοχές που θα αποκλειστούν, κατόπιν εορτής, βέβαια. Οι ζώνες αποκλεισμού του Φορέα Διαχείρισης στη Δαδιά, αποτελούν μέρος των ευρωπαϊκών οδηγητήριων γραμμών του 2021. Θα τις λάβετε υπόψη; Τι άλλη θεσμοθέτηση θέλετε; Έχουμε δηλαδή τις ζώνες αποκλεισμού μετά από τριάντα χρόνια μελέτης - μετά από πομπούς στα απειλούμενα είδη που μας έδειξαν πού ακριβώς φωλιάζουν, πού τρέφονται, πού μετακινούνται - και δεν τις λαμβάνετε υπόψη. Τι άλλο δηλαδή θα χρειαστεί να κάνετε; Εδώ υπάρχει εμπαιγμός. Αν θέλετε να σταματήσετε την πλήρη καταστροφή των οικοτόπων και ειδών - γιατί εκεί οδηγούμαστε, καθώς δεν σας σταματά κανένα καθεστώς προστασίας - θα πρέπει να αλλάξετε ριζικά πορεία. Θα πρέπει να σταματήσετε αυτήν στιγμή την αδειοδότηση αιολικών σε «NATURA», κατά τη γνώμη μου και εκτός «NATURA», να πάμε εκεί που δεν υπάρχουν επιπτώσεις στο φυσικό οικοσύστημα και θέλουμε να προστατεύσουμε την κλιματική κρίση, να πάμε δηλαδή στις ταράτσες των ανθρώπων, να έχουν αυτοί τα έσοδα, να εμπλακούν οι μικροί και μεσαίοι στην κατασκευή αυτών των φωτοβολταϊκών και την εξοικονόμηση των σπιτιών και να ξαναδούμε όλο το καθεστώς των ανεμογεννητριών από την αρχή, με κοινωνική συμμετοχή, σχεδιασμό και βεβαίως αφού ξέρουμε ποιο είναι το προστατευτέο αντικείμενο στις περιοχές Natura. Πρέπει να είμαστε σύννομοι με την ευρωπαϊκή οδηγία. Αυτήν τη στιγμή γινόμαστε οι αποδιοπομπαίοι τράγοι της Ευρώπης, μια αντιευρωπαϊκή χώρα.
Ευχαριστούμε, κύριε Αρσένη. Ορίστε, κύριε Ταγαρά, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Σας ευχαριστώ και πάλι, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ συνάδελφε, είναι μεγάλη η εικόνα για να τη συνεχίσω και θα επανέλθω συγκεκριμένα. Γνωρίζετε το Ειδικό Χωροταξικό Πλαίσιο που αφορά στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που ισχύει από το 2008. Σήμερα είναι σε εξέλιξη η αναθεώρησή του με αυστηρότερους όρους και με προτεραιότητες για να πετύχουμε τον στόχο, έναν στόχο που σύμφωνα με το 35% που θέλουμε να πετύχουμε στη συμβολή - συμμετοχή από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας το 2030 συζητάμε περίπου ακόμη 9 GW παραγωγή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, που το 90% αυτής της παραγωγής θα προέρχεται από αιολικά πάρκα και φωτοβολταϊκά. Την επίτευξη αυτή μπορούμε να την πετύχουμε, χωρίς να χρειάζεται να πάμε παντού, ειδικά σε ευαίσθητες περιοχές σαν αυτές που αναφερθήκατε. Το πλαίσιο, το οποίο θα διαμορφωθεί με την τροποποίηση του πλαισίου, που είναι σε εξέλιξη, θα είναι αυστηρότερο, σας το έχω πει και από την προηγούμενη φορά, επειδή με έχετε ξαναρωτήσει. Αυτό θα γίνει σε συνάρτηση με τις ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες, οι οποίες σε έναν χρόνο περίπου, ίσως και νωρίτερα, θα έχουν ολοκληρωθεί. Αυτές οι διαχειριστικές ειδικές μελέτες γίνονται στις προστατευόμενες περιοχές όπου θα προσδιορίσουν χρήσεις, αλλά και απαγορεύσεις ειδικά στις περιοχές τις ευαίσθητες, όπως οι προστατευόμενες περιοχές και θα μπουν και προτεραιότητες για την επίτευξη του στόχου για το 2030. Αυτό το λέω σαν μια οριζόντια αναφορά, λέγοντας ότι οι χρήσεις που θα προβλεφθούν από τις ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες είναι χρήσεις που κατισχύουν όλων των άλλων χρήσεων, όλων των άλλων σχεδιασμών που παράλληλα εξελίσσονται αυτήν την περίοδο, συμπεριλαμβανομένων των τοπικών πολεοδομικών σχεδίων και των ειδικών πολεοδομικών σχεδίων. Γι' αυτό, είναι κρίσιμη η αναφορά και με προεδρικό διάταγμα στο τέλος για ασφάλεια δικαίου, αλλά και κατοχύρωση όλων αυτών που συζητούμε σήμερα. Επειδή αναφερθήκατε, να σας πω ότι κείμενα υπάρχουν. Σε λίγο θα υπάρχει και αντιστοίχιση των κειμένων. Αναφερθήκατε σε αποστάσεις από οικισμούς, από ευαίσθητες περιοχές, από πολιτιστικά μνημεία. Αυτά υπάρχουν και προβλέπονται από το Ειδικό Χωροταξικό Πλαίσιο του 2008 και είπα ότι θα γίνουν ακόμη αυστηρότερα, δεν γίνονται τυχαία. Επειδή αναγράφεται στην ερώτησή σας κάτι που είχα πει σε προηγούμενη ερώτησή σας για τα Κύθηρα, σήμερα η βεβαίωση παραγωγού που χορηγεί η ΡΑΕ δεν σημαίνει ότι αυτόματα θα πάρει και την άδεια λειτουργίας. Διότι σας είχα πει και επαναλαμβάνω ότι τελικά αυτό κρίνεται στην περιβαλλοντική αδειοδότηση, όπου μαζί με τη μελέτη περιβαλλοντικής αδειοδότησης και για να βγει η απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, προαπαιτούμενο είναι ο έλεγχος της χωροθέτησης από την οικεία διεύθυνση του Υπουργείου Περιβάλλοντος και βεβαίως, από άλλες υπηρεσίες, όπως η Διεύθυνση Φυσικού Περιβάλλοντος και Βιοποικιλότητας της οικείας διεύθυνσης του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Όλα αυτά αξιολογούνται και εκεί τελικώς κρίνεται αν κάποιος θα προχωρήσει περαιτέρω τα βήματα για την αδειοδότηση και την άδεια λειτουργίας. Μέχρι τότε, καμμία αίτηση δεν είναι ασφαλής. Γι' αυτό είπα εισαγωγικά ότι αιτήσεις υπάρχουν πολλές, άδειες λειτουργίας στο τέλος όμως λίγες και σε λίγο τα περιοριστικά όρια, που θα είναι πιο ασφαλή και πιο περιορισμένα με προτεραιότητες για την επίτευξη του στόχου θα είναι ακόμη πιο περιοριστικά για να προστατεύσουμε όλους τους τόπους που και εσείς θέλετε, αλλά και εμείς θέλουμε να προστατεύσουμε. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Προχωρούμε στην τρίτη με αριθμό 674/10-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Υλοποίηση κυβερνητικού σχεδιασμού για την υπογειοποίηση των εναέριων καλωδίων του Διαχειριστή Ελληνικού Δικτύου Διανομής Ηλεκτρικής Ενέργειας (ΔΕΔΔΗΕ)». Κύριε Λοβέρδο, με χαρά σας βλέπω. Έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η χαρά είναι αντίστοιχη, να είστε καλά. Κύριε Υπουργέ, η εμπειρία μου με κάνει να λέω ότι μετά από κάθε φαινόμενο μιας φυσικής καταστροφής με έντονο δημοσιογραφικό ενδιαφέρον και συνοδά έντονο πολιτικό ενδιαφέρον, εξαγγέλλονται μέτρα ,που σπανίως τηρούνται και στο 100% σπανίως τηρούνται τα χρονοδιαγράμματα. Όταν έγινε η σημειακή καταστροφή στο Γαλάτσι και στο Νέο Ηράκλειο από εκείνο το φαινόμενο με τον ανεμοστρόβιλο, ο οποίος χτυπούσε σε μία γωνία και στην απέναντι γωνία δεν χτυπούσε, παραξενεύτηκα που περνούσαν οι εβδομάδες, οι μήνες και η καταγραφή των ζημιών, για να αποζημιωθούν οι άνθρωποι, δεν είχε γίνει. Θα επανέλθω για το θέμα αυτό, γιατί νομίζω ότι ακόμη δεν έχει γίνει. Το δημοσιογραφικό ενδιαφέρον όμως γι' αυτό, επειδή ήταν περιορισμένη η καταστροφή, δεν ήταν έντονο. Με τη «Μήδεια» ήταν εντονότατο. Βγήκε ο Υπουργός σας, ο κ. Σκρέκας και μίλησε για υπογειοποίηση των καλωδίων της ΔΕΗ. Επαινέθηκε αυτό, αλλά όλοι ξέρουμε ότι στην Ελλάδα - ξαναλέω - ούτε τα χρονοδιαγράμματα τηρούνται ούτε οι υποσχέσεις τηρούνται, όταν περνάει το δημοσιογραφικό ενδιαφέρον και φεύγει ο φακός της δημοσιότητας. Έκανα πριν από ενάμιση μήνα επίκαιρη ερώτηση και είπα στον κ. Σκρέκα ότι θα τον ρωτάω κάθε μήνα, πράγμα που κάνω. Πάμε να δούμε τώρα έναν απολογισμό, πριν φτάσω στα καλώδια. Το θέμα των καλωδίων θα το κάνω θέμα της συζήτησής μας στη δευτερολογία μου. Τα κλαδιά που έχουν κοπεί, τα δέντρα που έχουν σπάσει σε όλη την περιοχή της περιφέρειάς μου, κυρίως όμως στον Διόνυσο, αλλά και στην Κηφισιά, στην Εκάλη, στη Νέα Ερυθραία και στο Μαρούσι και στο Νέο Ηράκλειο, είναι πολλά. Έχουν μαζευτεί; Όχι. Απολύτως όχι; Δεν θα μπορούσα να το πω, θα ήταν λανθασμένη υπερβολή. Τι γίνεται; Εδώ ή εκεί, σε διάφορα οικόπεδα, συσσωρεύονται τα δέντρα και τα κλαδιά, μένουν για πάρα πολύ καιρό και έχω την εντύπωση - δεν νομίζω ότι σφάλλω - ότι αν τα κλαδιά αυτά ξεραθούν, ο κίνδυνος της πυρκαγιάς θα αφορά κατοικημένες περιοχές, σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεύτερον, τι άλλο γίνεται; Επειδή καθυστερεί ο καθαρισμός των δρόμων από αυτό, διάφοροι άνθρωποι οι οποίοι πένονται, πάνε και κόβουν τους κορμούς για να τους χρησιμοποιήσουν για οποιονδήποτε εμπορικό σκοπό θέλουν και παραμένουν τα κλαδιά σπαρμένα στους δρόμους. Τέλος - ολοκληρώνω με αυτό - οι αποζημιώσεις για τις καταστροφές δεν έχουν δοθεί ούτε σε επιχειρήσεις ούτε σε ιδιώτες και ο λόγος που προβάλλεται είναι ότι η χιονόπτωση δεν καταγράφεται στα αίτια της καταστροφής για τα οποία συνεπάγεται και αποζημίωση και πρέπει, λέει, να εκδοθεί μία ερμηνευτική εγκύκλιος, που ακόμη δεν έχει εκδοθεί. Ρωτήστε τον Δήμαρχο Διονύσου. Θα σας δώσει απολύτως την εικόνα, αν δεν την έχετε ακριβώς ως Υπουργείο. Άρα, πριν φτάσουμε στο μεγάλο έργο της υπογειοποίησης, στέκομαι στα καθημερινά έργα του καθαρισμού των δήμων από τις συνέπειες της καταστροφής της χιονόπτωσης και θέλω να μας δώσετε, όχι μόνο επαρκείς απαντήσεις που σχετίζονται με τις διαθέσεις σας, αλλά επαρκείς απαντήσεις και χρονοδιαγράμματα γι' αυτό που είναι να γίνει.
Ευχαριστούμε, κύριε Λοβέρδο. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεώργιος Αμυράς. Κύριε Αμυρά, καλημέρα σας. Έχετε τρία λεπτά για την πρωτολογία σας.
Καλημέρα σας, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ πάρα πολύ. Αγαπητέ κύριε Λοβέρδο, εδώ είμαστε σε μία σπάνια περίπτωση, όπως είπατε, όπου μετά από μία καταστροφή το να γίνονται αυτά που αρχικώς εξαγγέλλονται, εδώ ισχύει. Αφήνω και εγώ την υπογειοποίηση των καλωδίων, για να σας απαντήσω στη δευτερολογία μου - μόλις το θέσετε - και θα σας πω για τα κλαδιά και τους πεσμένους κορμούς δέντρων, που άφησε πίσω της η θεομηνία της «Μήδειας». Θα σας μιλήσω ως Υπουργείο Περιβάλλοντος. Μιλήσαμε με τον Δήμο Διονύσου, μιας που τον αναφέρατε. Επικοινώνησα εγώ με τον Δήμαρχο, με τον Δήμο Ωρωπού, με τη βόρεια Εύβοια, με τον Δήμο Ιστιαίας. Αυτές τις τρεις επικοινωνίες, τις τρεις οχλήσεις είχαμε εμείς στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, όπου ζητούσαν οι δήμαρχοι να τους βγάλουμε κάποια κονδύλια, για να προβούν σε καθαρισμό των πεσμένων κλαδιών κ.λπ.. Τους εξηγήσαμε, βέβαια, ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος δεν βγάζει χρήματα προς τους δήμους. Πρέπει να γίνει διαφορετικά η διαδικασία. Το Υπουργείο Εσωτερικών είναι αυτό που έχει στην αρμοδιότητά του τη χρηματοδότηση των δήμων. Ωστόσο, τους υποδείξαμε με ποιον τρόπο μπορούν να αναζητήσουν χρήματα και κονδύλια για τον καθαρισμό των δασών ή των περιαστικών περιοχών, αλσών. Συνεννοηθήκαμε και φέραμε σε επαφή αυτούς τους τρεις δήμους, μιας που τους αναφέρατε και εσείς, με την Περιφέρεια Αττικής, αλλά και την Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας και τους υποδείξουμε ποια είναι τα κονδύλια έκτακτων καταστροφών από τα οποία μπορούν να αιτηθούν κάποιους πόρους. Παράλληλα, για να είμαστε και από όλες τις πλευρές σίγουροι ότι αυτοί οι δήμοι που σήκωσαν το μεγάλο βάρος των καταστροφών από τη «Μήδεια» θα έχουν τη δυνατότητα να μπουν στα δάση και να τα καθαρίσουν, τους υποδείξαμε με ποιον τρόπο μπορούν να ζητήσουν χρήματα και από εμάς, δηλαδή να απευθύνουν μια αίτηση στα κατά τόπους δασαρχεία, τα δασαρχεία μετά θα στείλουν σε εμάς, στη Γενική Διεύθυνση Δασών και Φυσικού Περιβάλλοντος, το κάθε αίτημα και θα προβούμε άμεσα σε ανάθεση μελετών. Διότι αυτά δεν μπορούν να γίνουν, ξέρετε, χωρίς μελέτη. Πρέπει κάποιος να μπει, να δει ποιο είναι το δασικό περιβάλλον, πώς θα ανοιχθεί - εάν ανοιχθεί - προσωρινός δρόμος, για να περάσουν τα μηχανήματα. Θυμόσαστε, άλλωστε, ότι αμέσως μετά τη «Μήδεια» ή τις ημέρες της «Μήδειας», εκείνης της καταστροφής, υπήρχε ένα ζήτημα πώς θα μπουν τα μηχανήματα, από ποια πλευρά. Μιλάμε για δασικές περιοχές. Έχουμε, λοιπόν, υποδείξει και έχουμε πλήρως κατατοπίσει τις δημοτικές αρχές, που έχουν απευθυνθεί σε εμάς, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, για τον τρόπο που θα αντλήσουν εκεί πόρους, αλλά και με ποιον συστηματικό τρόπο θα προβούν σε καθαρισμό των οικοπέδων ή των δασών ή των περιαστικών αλσών και αλσυλλίων. Άρα, για τα κλαδιά σας μίλησα. Περιμένω να πείτε για την υπογειοποίηση των καλωδίων να σας δώσω τις απαντήσεις που θέλετε. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Κύριε Λοβέρδο, έχετε τρία λεπτά για τη δευτερολογία σας.
Θέλω να είμαι πάρα πολύ αυστηρός, με βάση τα όσα είπατε, απαντώ εγώ. Θέλω να προλέξω το πώς βλέπω εγώ τον Γιώργο Αμυρά, που τον εκτιμώ από τον καιρό, που τον γνώρισα ως ποδηλάτη, ως δημοτικό σύμβουλο, μετά ως Βουλευτή άλλου κόμματος, μετά ως Βουλευτή στο ίδιο κόμμα και τώρα πια ως Υπουργό. Κύριε Υπουργέ, σας εκτιμώ απεριόριστα και έχουμε βρεθεί από την ίδια γραμμή, στο ίδιο πλευρό, σε πολλά μέτωπα. Θυμάμαι τώρα τη συνεπιμέλεια, που ήμασταν εγώ και εσείς που σηκώσαμε επί πέντε χρόνια στην πλάτη μας αυτό το φοβερό θέμα. Άρα, σας εκτιμώ και μην με παρεξηγήσετε. Όμως, σκοτίστηκα μ' αυτά που λέτε. Καταλάβετέ με, δεν έχω τίποτα προσωπικό. Αντίθετα, αν έχω κάτι προσωπικό, είναι υπερβολικά θετικό. Αλλά, σκοτίστηκα να ακούω τον λόγο της κρατικής γραφειοκρατίας, μελέτες, το τάδε Υπουργείο, το άλλο Υπουργείο, το δείνα, το βήτα, το γάμα. Και ξέρω ότι και εσείς το ίδιο κάνετε. Δεν τη σέβεστε αυτού του είδους τη γραφειοκρατία, που ταλαιπωρεί τον κόσμο. Το ξέρω αυτό, σας ξέρω. Γι' αυτό δεν περίμενα να έρθετε εδώ και να μου πείτε «οι μελέτες, τα άλλα Υπουργεία». Ένας υπεύθυνος πολιτικός με τρομερή ευαισθησία για το περιβάλλον, όπως εσείς, ας πάει μέχρι τη γέφυρα της Βαρυμπόμπης να δει εκεί τα κλαδιά και τους κορμούς μαζεμένους. Απέναντι είναι σπίτια. Αν πιάσει μία φωτιά, θα καούν οι άνθρωποι. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο εκεί. Συμβαίνει σε πάρα πολλές περιοχές και συμβαίνει και σε γειτονιές. Εδώ κι εκεί πεταμένα κλαδιά και κορμοί σπασμένοι, σε μικρούς δρόμους. Εδώ ή θα αντιμετωπίσουμε ένα θέμα εγκαίρως ή αν καιγόμαστε αργότερα, συγχωροχάρτι δεν θα υπάρχει. Πέρα από το πολιτικό συγχωροχάρτι που είναι και αδιάφορο, είναι οι ζωές και οι περιουσίες των ανθρώπων. Πρέπει κάτι να γίνει, εδώ και τώρα. Πρέπει κάτι να γίνει πριν το Πάσχα. Πρέπει κάτι να γίνει πριν ζεστάνει ο καιρός. Πάρτε το επάνω σας όλοι, εσείς που είστε στα Υπουργεία που κάνουμε μέτωπο με αυτό το πρόβλημα γιατί εσείς είστε και Υφυπουργός Περιβάλλοντος κι έχετε σχέση με το θέμα. Μπορεί να μην είστε κυρίως αρμόδιος αλλά έχετε. Πάμε τώρα στην υπογειοποίηση. Κύριε Πρόεδρε, η υπογειοποίηση είναι ένα τεράστιο έργο και τρομερά δαπανηρό. Αν θυμάμαι καλά - γιατί δεν έχω φέρει τα στοιχεία που είχα στην προηγούμενη παρέμβασή μου στη Βουλή - είναι κοντά στα 18,5 δισεκατομμύρια για να γίνει σε όλη την χώρα. Αυτό για το οποίο μιλάει το Υπουργείο - ο κ. Σκρέκας και ο κ. Αμυράς - είναι το 1% των καλωδίων που πρέπει να υπογειοποιηθούν και για τα οποία υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα μέχρι τέλος του 2021. Ρωτάω, λοιπόν, γι' αυτό το 1%. Τι πάει να πει 1%; Αν γίνει 1,5% επίσης θετικό είναι. Γι' αυτό το 1% έχει προκηρυχθεί η μελέτη; Πότε ολοκληρώνεται; Και θα ξεκινήσει το έργο; Για τις περιοχές τουλάχιστον που προανέφερα. Δεύτερον είχα πει στον κ. Σκρέκα και σας το επαναλαμβάνω, ότι είναι μια ευκαιρία τώρα που θα γίνει ένα τέτοιο μεγάλο έργο σε τέτοια μεγάλη κλίμακα - θα αγκαλιάσει και τουριστικές περιοχές της χώρας σταδιακά εννοώ - ό,τι είναι να σκαφτεί για να μπει ως καλώδιο, ως ίνα, ως οτιδήποτε χρειάζεται εν πάση περιπτώσει να γίνει κάποια εκσκαφή, να γίνει ταυτόχρονα για όλα. Για να γίνει τέτοιο πρόγραμμα, χρειάζονται συνέργειες. Επειδή οι συνέργειες είναι δύσκολες, η πρόταση η δική μας - μέσα από την πρόταση του κ. Μάνου που έρχεται από πολύ πίσω και είναι η υπογειοποίηση των πάντων ταυτοχρόνως - σε σχέση με τον φορέα που πρέπει να το αναλάβει, είναι μια πρόταση συγχώνευσης δύο υπαρχόντων, του οργανισμού, που αφορά τις μεταφορές και του οργανισμού, που αφορά τα υπόλοιπα θέματα, πολεοδομικά κι άλλα, ένας κοινός τέτοιος οργανισμός, που θα μπορέσει να αναλάβει το μείζον έργο, ώστε όλα να γίνουν μαζί, όλα να γίνουν στον ίδιο χρόνο, σε ότι αφορά τις εκσκαφές και την υπογειοποίηση, αν η λέξη «υπογειοποίηση» στέκει. Γενικεύω, λοιπόν, για να καλύψω όλο το θέμα και ειδικεύω ξανά για να καλύψω την περιφέρειά μου. Πότε θα αρχίσουμε και τι πλάνο ολοκλήρωσης υπάρχει;
Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας, κ. Γεώργιος Αμυράς για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ, κύριε Λοβέρδο, εννοείται ότι δεν σας παρεξηγώ για το «σκοτίστηκα» που είπατε, γιατί σας γνωρίζω. Αντιλαμβάνομαι ότι όλοι εδώ πασχίζουμε για το καλύτερο, αλλά θα σας αντιστρέψω το ερώτημα. Εσείς έχετε διατελέσει Υπουργός σε πάρα πολλές κυβερνήσεις. Εάν, λοιπόν, εσείς ήσασταν στη θέση του Υφυπουργού Περιβάλλοντος κι ένας δήμος σας ζήταγε χρήματα για να μαζέψει τα καλώδια, τι θα κάνατε; Δεν θα υποδεικνύατε στον δήμαρχο τη σωστή διαδικασία; Δεν θα δίνατε εντολή στις δασικές υπηρεσίες όπως κάναμε εμείς γρήγορα; Δεν θα λέγατε: φτιάξτε μελέτες για να καθαρίσουμε τα δάση, ανεξαρτήτως αν σας το έχουν ζητήσει ή όχι οι δήμαρχοι, όπως κάναμε εμείς; Τι θα λέγατε; «Σκοτίστηκα» για τους θεσμούς, «σκοτίστηκα» για τη νομική διαδικασία, για τη θεσμική διαδικασία; Δεν σας έχω για τέτοιο. Θα προσπαθούσατε κι εσείς, όπως κι εμείς αυτό κάνουμε, να λύσετε το πρόβλημα, βγάζοντας τους ενδιάμεσους, αλλά όχι υπονομεύοντας τη θεσμική λειτουργία. Δηλαδή δεν γίνεται το Υπουργείο Περιβάλλοντος να βγάλει χρήματα για να δώσει ένα δήμο. Δεν γίνεται αυτό. Εσείς θα υπογράφατε τέτοια απόφαση; Θα σας πήγαιναν μέσα μετά. Αφήστε που δεν θα υπήρχε έγκριση αυτού του κονδυλίου. Αυτό που κάναμε εμείς, λοιπόν, είναι το εξής: Έχουμε δώσει εντολή σε όλα τα δασαρχεία άμεσα, γρήγορα να φτιάξουν κατά τόπους μελέτες, όπου υπάρχει ή όπου υπήρξε πρόβλημα με τη «Μήδεια», ώστε να διευκολύνουμε τις τοπικές αυτοδιοικήσεις γρήγορα, να τις χρηματοδοτήσουμε για να προλάβουμε, όπως λέτε κι εσείς, το καλοκαίρι κι αλλά απευκταία ενδεχόμενα. Φυσικά, τα έχουμε στο μυαλό μας. Άρα, είμαι σίγουρος ότι και εσείς στη θέση μας το ίδιο θα κάνατε. Έχουμε σηκώσει το τηλέφωνο και προς το Υπουργείο Εσωτερικών και προς τις περιφέρειες και τους έχουμε πει: επισπεύσατε γρήγορα τις διαδικασίες. Οι δήμοι δεν πρέπει να μείνουν μετέωροι και οι κάτοικοι ευάλωτοι σε οποιοδήποτε κακό ενδεχόμενο. Άρα νομίζω είμαστε στην ίδια σελίδα σ' αυτό. Τώρα, σε σχέση με την υπογειοποίηση των καλωδίων. Εδώ πρόκειται για ένα τεράστιο έργο. Η Ελλάδα δυστυχώς και σ' αυτό το σημείο έχει μείνει πάρα πολύ πίσω. Έχουμε 180.000 χιλιόμετρα εναερίων καλωδίων. Πάω κατευθείαν στον προορισμό, γιατί μιλάμε όντως την ίδια γλώσσα, μας ενδιαφέρει η ουσία. Το καλοκαίρι και ίσως και πριν το καλοκαίρι, τώρα, φέτος, ξεκινάνε οι διαδικασίες υπογειοποίησης. Πώς; Για την ταχύτητα με την οποία και εσείς και εγώ και όλοι μας θέλουμε να δούμε να γίνεται αυτό το έργο, θα συνεχίσουν οι εργολάβοι που ήδη κάνουν έργα για τον ΔΕΔΔΗΕ. Θα τους δοθεί και αυτή η έξτρα διαδικασία και έργο, για να προχωρήσουν άμεσα την υπογειοποίηση. Το λέω απλά. Το καλοκαίρι οι μπουλντόζες σκάβουν, για να υπογειοποιήσουν τα καλώδια. Εμείς, λοιπόν, δεν «πετάμε το τενεκεδάκι παρακάτω». Αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα, αυτό κάνουμε. Γι' αυτό, λοιπόν, έχουμε εντάξει το έργο υπογειοποίησης των καλωδίων στο Ταμείο Ανάκαμψης. Κατ' αρχάς, να πούμε: Πόσο είναι το κόστος για αυτήν υπογειοποίηση, κύριε Πρόεδρε; Υπερβαίνει τα 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Σε βάθος δεκαετίας, τουλάχιστον, θα πρέπει να τελειώσει με την ψηφιοποίηση πλήρως, όλου του έργου. Δεν γίνονται αυτά από τη μια στιγμή στην άλλη. Ό,τι δεν έγινε σε σαράντα χρόνια τώρα, εμείς το βάζουμε μπροστά, για να γίνει άμεσα και γρήγορα. Να δούμε ποιες είναι οι τρεις κατηγορίες άμεσης προτεραιότητας: Πρώτον, όπως και εσείς - είμαι σίγουρος - συμφωνείτε και ο κύριος Πρόεδρος αντιλαμβάνεται πλήρως, η πρώτη μας προτεραιότητα είναι να υπογειοποιήσουμε καλώδια, που διέρχονται μέσα από τα δάση. Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, ώστε να μην έχουμε πυρκαγιές, να μην έχουμε αυτά που ζούμε κάθε χρόνο εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Η δεύτερη είναι να υπογειοποιήσουμε τα καλώδια και θα το κάνουμε - σας λέω ότι το καλοκαίρι ξεκινάμε - σε οικισμούς και περιοχές πόλεων με πυκνή βλάστηση, ώστε να μην ξαναβρεθούμε μπροστά σε φαινόμενα κακοκαιρίας τύπου «Μήδειας» και των επόμενων μετά καταστροφών. Τρίτη κατηγορία είναι οι παραδοσιακοί οικισμοί, ορεινοί παραδοσιακοί οικισμοί, όπως και νησιά, για αισθητικούς λόγους. Άρα, σε σχέση με αυτά που σας είχε πει ο Υπουργός κ. Σκρέκας και στην προηγούμενη επίκαιρη ερώτησή σας, είμαστε απολύτως σαφείς και παραμένουμε ακριβώς σε αυτό που σας είχε δώσει ως απάντηση ο Υπουργός κ. Σκρέκας, ότι μέσα στο καλοκαίρι ξεκινάνε οι εργασίες υπογειοποίησης. Όπως σας είπα, οι ανάδοχοι κατασκευής υφιστάμενων έργων θα αναλάβουν και αυτήν τη δουλειά. Από το 2022 και για μια πενταετία τα περισσότερα έργα υπογειοποίησης θα έχουν ολοκληρωθεί, χάρη και στη χρηματοδοτική υποστήριξη του Ταμείου Ανάκαμψης. Άρα, εμείς βλέπουμε τα προβλήματα κατάματα, κύριε Πρόεδρε. Είναι να «πληγώνεσαι». Σε εισαγωγικά η λέξη. Πηγαίνεις στη Γερμανία και δεν βλέπεις ένα καλώδιο. Πηγαίνεις σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και δεν βλέπεις ένα καλώδιο. Πηγαίνεις στα νησιά - να, βλέπω από τις Κυκλάδες τον κύριο Συρμαλένιο - πηγαίνεις στις υπέροχες Κυκλάδες και αντί να δεις τη θάλασσα, βλέπεις τα καλώδια. Έχουμε βάλει προτεραιότητα σε όλα αυτά και θα τα κάνουμε. Θα τα κάνουμε άμεσα και γρήγορα και σωστά, διότι αυτό επιτάσσει και ο κοινός νους, αλλά και η δική μας ευαισθησία για το περιβάλλον και την ασφάλεια του ηλεκτρικού δικτύου. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Λοβέρδο, καλή συνέχεια. Πάμε στην επόμενη, που είναι η έβδομη με αριθμό 672/9-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κυκλάδων του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Νικόλαου Συρμαλένιου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Ζητήματα Δασικών Χαρτών στις Κυκλάδες». Κύριε Συρμαλένιε, καλημέρα σας. Έχετε δύο λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το ζήτημα των δασικών χαρτών και των εκκρεμοτήτων που έχουν προκύψει, των τεράστιων προβλημάτων, που έχουν προκύψει προφανώς θίγουν όλη τη χώρα, αλλά θίγουν και τις Κυκλάδες με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Θα σας εξηγήσω. Την περίοδο αυτή και μετά την ανάρτηση των δασικών χαρτών, οι κάτοικοι των Κυκλάδων βρίσκονται σε πολύ μεγάλη αναστάτωση εξαιτίας τεράστιων προβλημάτων, που αναδείχθηκαν με την ανάρτηση των δασικών χαρτών. Εδώ αναδεικνύεται βασικά και συνοπτικά το εξής πρόβλημα: Από τη μία πλευρά, υπάρχει η ανάγκη να προχωρήσει τάχιστα η μεγάλη μεταρρύθμιση των δασικών χαρτών, μεταρρύθμιση την οποία βίαια ανακόψατε και ακυρώσατε με το άρθρο 48 του ν.4685 του κ. Χατζηδάκη πέρυσι με το περίφημο περιβαλλοντοκτόνο νόμο, ενώ είχε κυρωθεί το 45% σε επίπεδο χώρας και είχε αναρτηθεί το 55% των δασικών χαρτών. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει ο κίνδυνος δήμευσης της περιουσίας των ιδιωτών, αφού, πρώτον, δεν διασφαλίζεται το τεκμήριο κυριότητας, που προβλέπεται ρητά από το άρθρο 62 του ν.998/1979 για τις Κυκλάδες και για μια σειρά άλλες περιοχές, νησιά του Βορείου Αιγαίου, Κρήτη, Κύθηρα, Ιόνια Νησιά κ.λπ.. Δεύτερον, δεν έχει διευκρινιστεί εάν τα χορτολιβαδικά είναι ή δεν είναι δασικά. Για την επίλυση των ζητημάτων αυτών, πρόπερσι, στις 13-5-2019, υπήρξε απόφαση του Αναπληρωτή Υπουργού Σωκράτη Φάμελλου, που βρίσκεται αυτήν τη στιγμή στην Αίθουσα, περί αποδοχής της γνωμοδότησης του Τεχνικού Συμβουλίου Δασών. Διευκρίνιζε ότι οι εκτάσεις οι οποίες έχουν φρυγανική βλάστηση ή έχουν μέχρι 15% δάσος ή δασική βλάστηση χαρακτηρίζονται χορτολιβαδικές. Η απόφαση αυτή βγήκε στις 13-5-2019. Εσείς δεν την πήρατε υπόψη. Βγάλατε μία απόφαση τώρα. Είδα προχθές μία ίδια ακριβώς απόφαση βάσει του Τεχνικού Συμβουλίου Δασών του Υπουργείου Περιβάλλοντος. Και διερωτώμαι: Πρώτον, εμφανίσατε ότι τώρα βγαίνει μια τέτοια απόφαση, ενώ είχε βγει εδώ και δύο χρόνια. Δεύτερον, δεν την εφαρμόσατε στην ανάρτηση των δασικών χαρτών, τους οποίους αναρτήσατε, αφού καταργήσατε με τον νόμο του κ. Χατζηδάκη τους ήδη αναρτημένους και κυρωμένους χάρτες. Εμείς, λοιπόν, επειδή ακριβώς αυτά τα ζητήματα αναδείχθηκαν με πολύ οξύ τρόπο, καταθέσαμε δύο τροπολογίες, μία τον Οκτώβριο και μία τον Μάρτιο. Καμμία από αυτές τις τροπολογίες δεν έγινε δεκτή, ενώ φραστικά ο προκάτοχός σας κ. Ταγαράς τον Οκτώβριο μάς είπε και είχε δεσμευτεί πώς μέχρι τέλους του 2020 θα έχει λυθεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν λύθηκε και αυτήν τη στιγμή είναι σε οξύτατη φάση. Υπάρχουν πάρα πολλά νησιά μας στις Κυκλάδες όπου ακόμα και μέρος των οικισμών χαρακτηρίζεται ως δασική περιοχή. Απίστευτα πράγματα. Ο κόσμος είναι ανάστατος. Δώσατε προφορικά μια παράταση, ακόμα δεν έχει περάσει η διάταξη, φαντάζομαι θα την περάσετε. Μετά τη συνάντησή σας με τον Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη, είπατε: θα δώσουμε μια παράταση για έξι μήνες. Αυτή η παράταση δείχνει ακριβώς την προχειρότητα και τις διαστρεβλώσεις που έγιναν, αφού καταργήσατε τους προηγούμενους κυρωμένους και αναρτημένους δασικούς χάρτες. Βιαστήκατε, λοιπόν, να αναρτήσετε φέτος όπως - όπως τους χάρτες και βρεθήκατε σε αυτά τα προβλήματα. Αναγκάζεστε τώρα να δηλώνετε παράταση έξι μηνών. Το ερώτημα είναι, επειδή έχω περάσει και τα δύο λεπτά, πρώτον, τι θα κάνετε για να λυθεί το πρόβλημα του χαρακτηρισμού των χορτολιβαδικών και, δεύτερον, τι θα κάνετε για να λυθεί το πρόβλημα, όπως προτείναμε με διάταξη πάλι του Αναπληρωτή Υπουργού στις 31-5-2019. Θα σας πω στη δευτερολογία μου τι περιελάμβανε. Προτείναμε ακριβώς να λυθούν αυτά τα ζητήματα, στα οποία είχαν συμφωνήσει και οι αρμόδιοι σύλλογοι των Κυκλάδων, ο Σύλλογος Μελετητών Μηχανικών και ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων. Περιμένουμε, λοιπόν, απαντήσεις σε αυτά. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γιώργος Αμυράς. Κύριε Αμυρά, έχετε τρία λεπτά για το ξεκίνημα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, αγαπητέ κύριε Συρμαλένιε, σε κάποια πράγματα συμφωνώ μαζί σας, σε κάποια διαφωνώ. Σε ποια συμφωνώ; Σ' αυτό που είπατε επί λέξει ότι αναδείχθηκαν προβλήματα, μιλώντας βέβαια για την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ, με τους νόμους του ΣΥΡΙΖΑ και τη διαδικασία της ανάρτησης και κύρωσης των δασικών χαρτών. Είπατε ότι αναδείχθηκαν προβλήματα με την ανάρτηση των δασικών χαρτών. Πολύ σωστά το είπατε. Οι δασικοί χάρτες δεν είναι η αιτία του προβλήματος. Οι δασικοί χάρτες είναι το σήκωμα του χαλιού, κάτω από το οποίο κρύβονταν άλυτα ή δυσεπίλυτα προβλήματα επί δεκαετίες. Μόνο στη νότια Εύβοια, στη νότια Καρυστία δηλαδή, εντοπίσαμε προβλήματα χαρακτηρισμού γης και ιδιοκτησιακά, που ανάγονται στο 1831. Αν έχετε τον Θεό σας! Στη δε Κρήτη, πολλά ζητήματα που αναδείχθηκαν τώρα χάρη στην ανάρτηση των δασικών χαρτών ανάγονται στο 1855. Τι θέλω να πω, δηλαδή; Θέλω να πω ότι ενώ οι δασικοί χάρτες είναι ένα έργο εθνικής σημασίας - βεβαίως εθνικής σημασίας - δεδομένου ότι θα μας επιτρέψει να δούμε πού βρίσκεται το δάσος επιτέλους σε αυτήν την πατρίδα, έτσι ώστε να το προστατεύσουμε και πού δεν βρίσκεται δάσος, έτσι ώστε να απελευθερώσουμε τα ιδιοκτησιακά δικαιώματα και τα δικαιώματα χρήσης, αξιοποίησης κ.λπ. αυτών των εκτάσεων από τους πολίτες, δυστυχώς, επί δεκαετίες, τα πράγματα αυτά έμεναν στάσιμα και βαλτωμένα. Σε τι θα διαφωνήσω μαζί σας; Θα διαφωνήσω στο ότι λέτε πως έγινε μια πρόχειρη δουλειά. Καθόλου πρόχειρη δουλειά δεν έγινε. Καθόλου πρόχειρη δουλειά! Είμαστε υπερήφανοι που, επιτέλους, έχουμε αναρτημένους δασικούς χάρτες για το 100% της ελληνικής επικράτειας. Αυτό είναι τεράστιο βήμα μπροστά και χάρη σε αυτήν την ανάρτηση, αγαπητέ κύριε Συρμαλένιε, μπορούμε να εντοπίσουμε πού υπάρχουν τα προβλήματα και να τα λύσουμε. Πώς θα τα λύσουμε; Θα τα λύσουμε με τον εξής τρόπο: Κάνατε ένα λάθος. Είπατε ότι η απόφαση του αγαπητού συναδέλφου - που είναι και παρών στην Αίθουσα - κ. Φάμελου, για τα φρύγανα, που έκανε αποδεκτή, δηλαδή, τη γνωμοδότηση του Τεχνικού Συμβουλίου των Δασών ότι εμείς τώρα επαναλαμβάνουμε το ίδιο. Όχι. Άλλη απόφαση υπάρχει για τα φρύγανα, άλλη απόφαση, την οποία υπέγραψα σήμερα το πρωί, για τους ασπάλαθους. Άλλο είδος βλάστησης είναι τα φρύγανα και άλλο είδος οι ασπάλαθοι. Έκανα, λοιπόν, αποδεκτή την ομόφωνη γνωμοδότηση του Τεχνικού Συμβουλίου Δασών, σύμφωνα με την οποία οι ασπάλαθοι και τα φρύγανα κατ' επέκταση δεν μπορούν από μόνα τους, παρουσία τους δηλαδή, να χαρακτηρίζουν μια έκταση δασική. Ο κοινός νους λέει αυτό, κύριε Πρόεδρε, το αυτονόητο. Δεν μπορεί το φρύγανο ή ο ασπάλαθος να χαρακτηρίζεται δασικό. Δεν το αποφασίζω εγώ, διότι εγώ είμαι ο ειδικός. Όχι. Ακούσαμε τους ειδικούς. Οι ειδικοί είναι εκείνοι που γνωμοδότησαν και επί ΣΥΡΙΖΑ στον τότε Αναπληρωτή Υπουργό ότι τα φρύγανα δεν μπορούν να χαρακτηρίζονται δάσος. Τους ειδικούς ακούσαμε και τώρα, οι οποίοι ομόφωνα γνωμοδότησαν ότι ούτε οι ασπάλαθοι είναι δάσος. Με αυτήν την υπουργική απόφαση, που υπέγραψα σήμερα και έχει ισχύ νόμου, απελευθερώνονται, από έναν βραχνά, από έναν εφιάλτη χιλιάδες ιδιοκτήτες γης σε Κυκλάδες, σε Μάνη, σε Κρήτη και σε νησιά της Δωδεκανήσου. Άρα, κάνουμε ένα βήμα μπροστά. Να, γιατί, λοιπόν, χρειαζόταν η παράταση. Μιλώντας δε, για παρατάσεις, κύριε Συρμαλένιε, ίσως δεν θα το θυμόσαστε, θα σας το πω εγώ, ότι επί ΣΥΡΙΖΑ είχαν δοθεί πέντε παρατάσεις, αν δεν κάνω λάθος. Άρα, η παράταση δεν είναι το ζήτημα. Το σημαντικό είναι ότι αλλάζουμε το δόγμα, η Κυβέρνησή μας αλλάζει το δόγμα και δεν θα τρέχει ο πολίτης να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Η δημόσια διοίκηση ενδογενώς και αυτομάτως θα λύσει όποια προβλήματα, όποια σφάλματα και όποιες τυχόν αστοχίες υπάρχουν στους αναρτημένους δασικούς χάρτες και μετά ο πολίτης, εάν έχει κάποιο λόγο, θα υποβάλει την αντίρρησή του. Μισό λεπτό ακόμη χρειάζομαι, κύριε Πρόεδρε. Επίσης, για τα ιδιοκτησιακά ζητήματα, που μου είπατε, έχουμε συστήσει μια ομάδα εργασίας από λαμπρά μυαλά στο Υπουργείο μας εν είδει νομοπαρασκευαστικής, οι οποίοι είναι εξέχοντες νομικοί, είναι κορυφαίοι δασολόγοι επιστήμονες, αλλά και άνθρωποι της αγοράς, δηλαδή μελετητές, τοπογράφοι, μηχανικοί, οι οποίοι μελετούν όλα αυτά τα ζητήματα και έχουμε σχεδόν έτοιμες όλες τις νομοθετικές ρυθμίσεις για να επιλύσουμε τα τεράστια προβλήματα που υπάρχουν, αυτά, που όπως σας είπα, κύριε Πρόεδρε, ανάγονται στο 1831 και εντεύθεν. Τα υπόλοιπα θα σας τα πω στη δευτερολογία μου, για να σας πω για ποια ζητήματα θα μιλήσουμε, πάντοτε, βεβαίως, σε αρμονία με τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και του Αρείου Πάγου. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Συρμαλένιε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Σωστά λέτε ότι αναρτήσατε τους χάρτες αυτήν τη στιγμή σε όλη τη χώρα και σωστά κάνατε και υπογράψατε και για τον ασπάλαθο αυτήν την απόφαση. Το ζήτημα, όμως, που μπαίνει είναι, πρώτον, μετά από δεκαετίες η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτή, η οποία ξεκίνησε όλη αυτή τη σοβαρή και μεγάλη μεταρρύθμιση - τομή για τη χώρα μαζί με το Κτηματολόγιο και ήρθατε εσείς και καταργήσατε με το άρθρο 48 του ν.4685 όλη αυτήν την υπόθεση που είχε γίνει μέχρι τώρα με τη δικαιολογία ότι υπήρχαν εκατόν εβδομήντα επτά χιλιάδες ενστάσεις. Συγγνώμη, αυτές οι εκατόν εβδομήντα επτά χιλιάδες αφορούσαν μόνο το 2% των αναρτημένων χαρτών. Άρα, δεν υπήρχε κανένας λόγος να σταματήσει αυτή η διαδικασία και να ξεκινήσει πάλι από την αρχή. Δεύτερον, στις αναρτήσεις που κάνατε δεν λάβατε υπόψη την απόφαση για τη φρυγανική βλάστηση του Τεχνικού Συμβουλίου Δασών, που έγινε τον Απρίλιο του 2019 και κυρώθηκε τον Μάιο του 2019. Θα καταθέσω αυτήν την απόφαση του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Φάμελλου, στα Πρακτικά. Δεν πήρατε υπόψη και χαρακτηρίστηκαν «δασικά» μια σειρά από εκτάσεις φρυγανικής βλάστησης, οι οποίες δεν θα έπρεπε να χαρακτηριστούν στους αναρτημένους, αυτή τη στιγμή, χάρτες «δασικά». Το τρίτο θέμα, σε σχέση με την ιδιοκτησία, είναι το εξής: Κατ' αρχάς, ιδιοκτησία υπήρχε στο 998/1979 για την περιοχή των Κυκλάδων, για λόγους ιστορικούς από την τουρκοκρατία, όπως εξελίχθηκε το ιδιοκτησιακό καθεστώς των Κυκλάδων και μια σειρά άλλων περιοχών. Όμως, εσείς, ενώ σας φέραμε τροπολογία που ήταν ακριβώς η διάταξη, την οποία σας λέω και που οι επιστημονικοί φορείς των Κυκλάδων στήριξαν - είναι η διάταξη του Μαΐου 2019, που δεν πρόλαβε να ψηφιστεί, γιατί μετά έγιναν οι εκλογές - εσείς την αγνοείτε, ενώ λέτε ότι θέλετε να λύσετε το πρόβλημα. Η διάταξη αυτή αντιμετωπίζει και το ζήτημα των χορτολιβαδικών και το ζήτημα των ιδιοκτησιών. Το ερώτημα είναι, λοιπόν, το εξής: Γιατί; Φοβάστε να πείτε ότι παίρνετε αυτούσια τη διάταξη του ΣΥΡΙΖΑ και την κάνατε διάταξη δική σας; Αυτό είναι το πρόβλημα με αυτήν την Κυβέρνηση, πως ό,τι έχει γίνει στο παρελθόν, θεωρεί ότι είναι στη λήθη. Όλο το έργο του ΣΥΡΙΖΑ, από την πρώτη μέρα μέχρι την τελευταία που ήμασταν κυβέρνηση, το κατεδαφίζετε άρθρο προς άρθρο και ό,τι οικειοποιείστε, το οικειοποιείστε αλλάζοντάς του όνομα. Αυτό κάνετε. Να γίνετε θαρραλέοι και να στηρίξετε αυτές ακριβώς τις διατάξεις που είχε φέρει το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας τον Μάιο 2019 και δεν πρόλαβε να γίνει νόμος. Ευχαριστώ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Αμυράς για τρία λεπτά, για τη δευτερολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ, κύριε Συρμαλένιε, το ίδιο θα ζητήσω και εγώ από εσάς, να γίνετε και εσείς θαρραλέοι και να αναγνωρίσετε και τη σπουδαία και μεγάλη προσπάθεια που καταβάλλει η δημόσια διοίκηση - αφήστε την Κυβέρνηση αν δεν σας πηγαίνει η γλώσσα να μιλήσετε για την Κυβέρνηση, ας μιλήσουμε για τη δημόσια διοίκηση - έτσι ώστε, να έχουμε αυτό το έργο εθνικής σημασίας επιτέλους στα πόδια του. Κύριε Πρόεδρε, είναι λυπηρό - το λέω με λύπη πραγματικά - το ότι η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα στην Ευρώπη που δεν διαθέτει δασικούς χάρτες, δεν διαθέτει δασολόγιο, δεν διαθέτει κτηματολόγιο. Και είναι να λες ότι έχουμε φτάσει στο 2021 και έχουμε ακόμα άλυτα προβλήματα του 1831, του 1855, όπως σας είπα, ή του 1940 και μετά; Ήρθε η ώρα να τα λύσουμε. Εγώ δεν μηδενίζω την προσπάθεια κανενός. Ο κ. Φάμελλος μου είχε κάνει εδώ στην Αίθουσα, μία επίκαιρη ερώτηση πριν από έναν, δύο μήνες. Μιλήσαμε για τους δασικούς χάρτες και είχα πει ότι εγώ αναγνωρίζω ότι κάνατε μια προσπάθεια. Λυπάμαι που θα πω, βέβαια, ότι η προσπάθεια αυτή είχε τεράστια προβλήματα, ήταν πρόχειρη και δυστυχώς - δεν υπάρχει δυστυχώς ή ευτυχώς σε αυτό - κατέπεσε στην ουσία του ο νόμος σας από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Όσο, δε, για τις εκατόν εβδομήντα πέντε χιλιάδες αντιρρήσεις μη τις λέμε έτσι αψήφιστα. Διανοείστε ότι εκατόν εβδομήντα πέντε χιλιάδες Έλληνες και Ελληνίδες θα έπρεπε να πάνε στα δασαρχεία, επί των ημερών σας, και να υποβάλουν τις αντιρρήσεις τους, διότι είχαν άλλη άποψη ή άλλα στοιχεία για το εάν το χωράφι του, η έκτασή τους, η περιουσία τους ενέπιπτε ή όχι στη δασική νομοθεσία; Είναι λίγο πράγμα αυτό, εκατόν εβδομήντα πέντε χιλιάδες άνθρωποι να είναι μετέωροι, όσον αφορά την ιδιοκτησία τους; Μου λέτε ότι ήρθαμε εμείς με τον περιβαλλοντικό ν.4685, να βάλουμε μία παύση στον δικό σας νόμο. Καλά κάναμε, διότι έπρεπε να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα αυτού του νόμου και να εναρμονιστούμε, άλλωστε, με την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Δεν νομοθετούμε εν κενώ. Ακολουθούμε το Σύνταγμα, ακολουθούμε την απόφαση του Ανώτατου Ακυρωτικού Δικαστηρίου και τους νόμους. Σας λέω λοιπόν: Είναι λίγο πράγμα ότι εξαιτίας του δικού σας νόμου πεντακόσιες χιλιάδες αγρότες, μισό εκατομμύριο αγρότες, επί δύο χρόνια το 2018 και το 2019, έχασαν, πάγωσαν οι επιδοτήσεις τους; Τι λέτε τώρα; Χάρη στο ν.4685/2020, λοιπόν, ήρθαμε εμείς και διορθώσαμε όλα αυτά τα ζητήματα, όλα αυτά τα κακώς κείμενα. Και σας ερωτώ: Δεν θα έπρεπε η δημόσια διοίκηση να ενσωματώσει στους δασικούς χάρτες τα νόμιμα αποδεικτικά στοιχεία, τις νόμιμες πράξεις της διοίκησης; Αναφέρω, για παράδειγμα, εγκεκριμένα ρυμοτομικά σχέδια, πολεοδομικά σχέδια, που εσείς τα είχατε απέξω! Για παράδειγμα, κύριε Πρόεδρε, εδώ στη δυτική Αθήνα, η πλατεία του Αιγάλεω με τα κτήρια πέριξ είχε βγει δασική! Δεν έπρεπε, λοιπόν, εμείς να κάνουμε τίποτα; Θα έπρεπε να πάρουμε τις μπουλντόζες και να γκρεμίσουμε το Αιγάλεω; Αστεία πράγματα. Καταλήγοντας, τρία είναι τα μεγάλα, τα θεμελιακά προβλήματα που επ' ευκαιρία της αναρτήσεως των δασικών χαρτών εμφανίστηκαν. Πρώτον, είναι τα εκχερσωμένα πρώην δάση, που με νόμιμες πράξεις της διοίκησης παραχωρήθηκαν είτε προσωρινά είτε μονίμως σε ανθρώπους για να τα καλλιεργήσουν, παραδείγματος τη δεκαετία του 1920 στους πρόσφυγες μετά τη μικρασιατική καταστροφή. Το ελληνικό κράτος - όπου υπήρχε ελληνικό κράτος συντεταγμένο - παραχώρησε κλήρους. Δεν τα ξέρουμε αυτά; Οι απόγονοι αυτών των ανθρώπων, έναν αιώνα μετά, βρίσκονται εκτεθειμένοι και μετέωροι για το αν αυτό που το ίδιο το κράτος τους το παραχώρησε ως χωράφι, υφίσταται ή δεν υφίσταται στην κατοχή τους, στην ιδιοκτησία τους, στη χρήση τους. Ένα, λοιπόν, θέμα είναι τα εκχερσωμένα. Δεύτερον, είναι οι δασωμένοι αγροί, το χωράφι του παππού μου, του δικού σας, του κυρίου Προέδρου, των προγόνων του που το καλλιεργούσε τη δεκαετία του '30, του '40, του '50, του '60, του '70 και κάποια στιγμή το εγκατέλειψε είτε γιατί έπρεπε να μεταναστεύσει στο εξωτερικό είτε λόγω της αστυφιλίας να πάει σε μια κοντινή πόλη στο χωριό του, και αυτός ο αγρός δυστυχώς ή ευτυχώς - αλλά αυτή είναι η φύση - γέμισε θάμνους. Αυτό, λοιπόν, τον αγρό θα τον αφήσουμε εμείς να χαρακτηρίζεται «δάσος» όταν ο αρχικός, νόμιμος, με διοικητικές πράξεις, χαρακτηρισμός ήταν «αγρός»; Δεν θα τον επιστρέψουμε, λόγω των φρυγάνων και του ασπαλάθου στην αρχική του χρήση; Όχι! Το τρίτο πρόβλημα, το τεράστιο, το λαβυρινθώδες, αυτό που πραγματικά κανείς δεν τόλμησε να ακουμπήσει - αλλά εμείς το ακουμπάμε και το κοιτάμε κατάματα και θα το λύσουμε - είναι το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Ανάλογα με τον τρόπο που μία περιοχή της Ελλάδος ενσωματώθηκε στο ελληνικό κράτος ή με συνθήκη ή με πόλεμο ή με σύμβαση ή με ενσωμάτωση, τα δορυάλωτα ή μη νησιά, αυτά δηλαδή που με τη σπάθη και το δόρυ εντάχθηκαν ή δεν εντάχθηκαν στο ελληνικό κράτος, για κάθε μία από τις περιπτώσεις που σας ανέφερα, κύριε Πρόεδρε και καλοί μου συνάδελφοι, έχουμε διαφορετικά στοιχεία και κριτήρια ιδιοκτησιακού καθεστώτος. Αυτό, λοιπόν, εμείς το αντιμετωπίζουμε, όπως σας είπα, με την εξέχουσα ομάδα νομικών, δασολόγων, μηχανικών και ανθρώπων ανά περιοχή και από τις Κυκλάδες έχουμε κάνει πρόσκληση και έχουμε ανθρώπους που θα συνδράμουν σε αυτό το έργο της ομάδας εργασίας και θα δώσουμε νομοθετικές λύσεις. Θα τις φέρουμε εδώ και ελπίζω να τις ψηφίσετε και εσείς, πάντοτε βεβαίως σε αρμονία - το τονίζω - με τις αποφάσεις και τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Αρείου Πάγου. Καταλήγω με αυτό, κύριε Πρόεδρε και με συγχωρείτε που μακρηγόρησα. Δεν έχουν καμμία τύχη μαζί μας οι εμπρηστές των δασών και οι καταπατητές. Καμμία! Τελείωσε! Εμείς αυτό που πάμε να κάνουμε είναι να εξασφαλίσουμε την προστασία του δάσους ως φυσικού πόρου, όπως το Σύνταγμα επιτάσσει, και παράλληλα να κατοχυρώσουμε πλήρως τα νόμιμα δικαιώματα των ιδιοκτητών γης, των καλλιεργητών, των αγροτών, των κτηνοτρόφων. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Κύριε Συρμαλένιε, καλή συνέχεια. Θα συζητηθεί τώρα η τρίτη με αριθμό 4335/18-2-2021 ερώτηση εκ των αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Η Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας εφαρμόζει πολιτικές εις βάρος των μικρών και μεσαίων έργων ΑΠΕ, των ενεργειακών κοινοτήτων και της ενεργειακής δημοκρατίας, ενάντια στο ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο». Κύριε Φάμελλε, καλημέρα σας. Έχετε δυο λεπτά για την πρωτολογία σας. Μη μου πάτε στην προηγούμενη ερώτηση.
Δεν γίνεται, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρθηκε στο όνομά μου, δυστυχώς. Καλημέρα σε όλες και όλους. Κύριε Αμυρά, για κακή σας τύχη, είμαι παρών γιατί έχω ερώτηση για ένα πολύ κρίσιμο θέμα για τις ενεργειακές κοινότητες και επειδή μιλάτε μέσα στη Βουλή, ασχέτως της παρουσίας της δικής μου, δεν θα έπρεπε να πείτε τέτοια τραγικά και αισχρά ψέματα. Κύριε Αμυρά, δυστυχώς για εσάς - αλλά ευτυχώς για την ελληνική κοινωνία - δεν αμφισβητήθηκε καμμία επιδότηση αγρότη το 2018 και το 2019. Τώρα το θέμα της εισαγωγής του Χάρτη της Αγρογής στον ν.4685/2020 και στους δασικούς χάρτες είναι στο Συμβούλιο Επικρατείας και εκκρεμεί. Μην λέτε, λοιπόν, μεγάλες κουβέντες! Στην ερώτηση του κ. Συρμαλένιου, γιατί δεν εισαγάγατε την υπουργική απόφαση για τις φρυγανικές εκτάσεις στους αναρτημένους δασικούς χάρτες, δεν απαντήσατε.
Θα σας απαντήσω.
Στην ερώτηση του κ. Συρμαλένιου για την ιδιοκτησία στα χορτολιβαδικά, που επιλυόταν με διπλή τροπολογία Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ δεν απαντήσατε. Όμως, εγώ, κύριε Αμυρά, επειδή έχω μία ερώτηση και σέβομαι και τον Πρόεδρο και το ελληνικό Κοινοβούλιο, σας προτείνω να έρθετε στη Βουλή. Εβδομήντα δύο Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ έχουν καταθέσει επίκαιρη επερώτηση και θα έχετε όλο τον χρόνο εσείς και όλο τον χρόνο και εμείς για να συζητήσουμε. Διότι, κύριε Αμυρά, σε όσα είπατε, ο Πρωθυπουργός και ο κ. Σκρέκας σάς διέψευσαν, παραδέχθηκαν τα λάθη της Νέας Δημοκρατίας, σταμάτησαν την ανάρτηση για έξι μήνες. Περιμένουμε να ακούσουμε με ποιον τρόπο θα τα λύσετε. Και έχετε παραδεχτεί τα λάθη σας, όπως τα παραδέχθηκε ο κ. Σκρέκας και στο Ρέθυμνο και στα Χανιά και στο Ηράκλειο και στο Λασίθι. Σταματήστε τα ψέματα, που εκπέμπετε εσείς! Η Κυβέρνηση έχει αποδεχτεί ότι έκανε λάθος ανάρτηση.
Πάμε στη δική σας ερώτηση!
Θα χρησιμοποιήσουμε την επιστήμη να λύσουμε τα προβλήματα, αλλά όχι με τέτοια ψέματα, όχι με τέτοια κατάπτωση πολιτικής. Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση που έχουμε υποβάλει σαράντα ένας Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ στις 18 Φεβρουαρίου δεν απαντήθηκε και ως εκ τούτου, έρχεται στην Ολομέλεια. Για το θέμα των ενεργειακών κοινοτήτων και της ενεργειακής δημοκρατίας, επίσης δεν ήρθε ο κ. Σκρέκας. Ήρθε ο κ. Αμυράς ο όποιος είναι Υφυπουργός, έχει αρμοδιότητα απαντήσεων, αλλά επί του περιβάλλοντος.
Έτσι είναι η διαδικασία!
Κύριε Αμυρά, μιλάω για την πολιτική δεοντολογία. Δεν αμφισβητώ ότι είστε εδώ. Σας παρακαλώ, θα πείτε τη γνώμη σας. Προφανώς, ο κ. Σκρέκας που έχει το χαρτοφυλάκιο ενέργειας, έπρεπε να είναι εδώ. Θεσμικά μπορεί να είναι ο κ. Αμυράς, αλλά δεν έχει την πολιτική ευθύνη του αντικειμένου. Έχουμε, λοιπόν, να συζητήσουμε για ένα πολύ κρίσιμο θέμα κι ας μείνουμε σε αυτό, κύριε Αμυρά, γιατί πράγματι, πρέπει να έρθουμε στη Βουλή για τους δασικούς χάρτες σε άλλο χρόνο. Έχουμε πολιτικές, κύριε Πρόεδρε, εις βάρος των μικρών έργων ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και των ενεργειακών κοινοτήτων συστηματικά από τη Νέα Δημοκρατία εδώ και είκοσι μήνες περίπου. Παραβιάζει το ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο που μας δίνει εντολή να στηρίξουμε τις ενεργειακές κοινότητες - υπάρχει ευρωπαϊκή οδηγία - και ευνοεί μόνο μικρή ομάδα πολύ μεγάλων εταιρειών - αυτό που λέμε «ολιγαρχία» - πάντως τις πολύ μεγάλες επιχειρήσεις στα έργα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας - αλλά δυναμιτίζει πλήρως τις κοινότητες και την ενεργειακή δημοκρατία, αυτό που λέμε «κοινωνική επιχειρηματικότητα». Παραδείγματα: Έχει ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, τον ν.4513/2018, τον νόμο για τις ενεργειακές κοινότητες. Με το που αναλαμβάνει την κυβέρνηση, λοιπόν, νομοθετεί εις βάρος της ψήφου της η Νέα Δημοκρατία και οδηγεί σε απώλεια προτεραιότητας των ενεργειακών κοινοτήτων από τη σύνδεση στα δίκτυα. Έλεγε ο νόμος - το λέει και η Ευρώπη - να βοηθάμε τις ενεργειακές κοινότητες να συνδέονται γρήγορα στο ηλεκτρικό δίκτυο. Η Νέα Δημοκρατία το καταργεί, σε αντίθεση με την ψήφο της και με την ευρωπαϊκή οδηγία. Δεύτερον, ενώ υπάρχει έτοιμο χρηματοδοτικό εργαλείο στο ΕΠΑνΕΚ -25 εκατομμύρια ευρώ, νομίζω - για να χρηματοδοτηθούν οι ενεργειακές κοινότητες - είχε ήδη προδημοσιευτεί από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ - το παγώνει είκοσι μήνες και έρχεται με τον ν.4759/2020, τον λεγόμενο «χωροταξικό» του κ. Χατζηδάκη - που μετά από αυτόν έφυγε ο κ. Χατζηδάκης και άφησε προβλήματα και στους χάρτες και στη χωροταξία και στα ενεργειακά - και υποχρεώνει τις ενεργειακές κοινότητες να συμμετέχουν σε ανταγωνιστικές διαδικασίες, δηλαδή να μπαίνουν στον διαγωνισμό με τα μεγαθήρια οι συνεταιρισμοί των χωριών, της υπαίθρου, των παραγωγών και των επιχειρηματιών της Ελλάδας. Δημιουργεί στις ενεργειακές κοινότητες αναδρομική υποχρέωση τροποποίησης της σύστασής τους. Κάναμε πώς και πώς ως Ελλάδα να φτιάξουμε έναν πρωτοπόρο νόμο και τον ψήφισε η Νέα Δημοκρατία το 2018. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Επιπλέον αυτού, κύριε Πρόεδρε - θα κλείσω για να περιμένω την απάντηση του κ Αμυρά - έρχεται με τον ν.4759/2020, τον ίδιο χωροταξικό νόμο, με τροπολογία η οποία μπήκε τελευταία στιγμή, να δώσει εξοντωτικές προθεσμίες ενός μήνα για να κλείσουν τα μικρά έργα ΑΠΕ τις υποχρεώσεις των αιτήσεών τους για τους όρους σύνδεσης. Φυσικά, δεν έχει έρθει εκ των υστέρων, δηλαδή έχει βάλει και τα μικρά έργα, σαν να λέμε τα ατομικά έργα, να μπαίνουν σε διαγωνισμούς. Δεν έχει έρθει, ενώ το έχει πει πάρα πολλές φορές και γι' αυτό κάνουμε την ερώτηση. Γι' αυτό θέλαμε γραπτή απάντηση, κύριε Αμυρά. Δεν θέλουμε να σας φέρνουμε σε δύσκολη θέση με τόσα ανοικτά θέματα. Κατανοώ ότι είναι πολλά. Τα έχουμε κάνει γραπτά, όμως, κύριε Πρόεδρε. Δεν φταίμε εμείς που η Κυβέρνηση δεν απάντησε. Ρωτάμε: Πότε θα καθορίσετε τα όρια για τις ανταγωνιστικές διαδικασίες; Πρώτο θέμα. Δεύτερον, πότε θα κάνετε την πλατφόρμα για τα μικρά έργα που την έχετε εξαγγείλει; Τρίτον, όσον αφορά τα φωτοβολταϊκά στέγης, κύριε Αμυρά, είναι δυνατόν στα μικρά έργα φωτοβολταϊκών στέγης, που ένα νοικοκυριό πήρε με δάνειο για να ισοσκελίζει με το ρεύμα του, να του βάλετε επιπρόσθετο χαράτσι τις τελευταίες ημέρες του 2020, που είναι περίπου τα έσοδα ενός μήνα; Φανταστείτε τώρα από το δάνειο ενός χρόνου να κόψεις από το νοικοκυριό έναν μήνα, ενώ ο άλλος είναι μεροκαματιάρης, μέσα στην ύφεση, μέσα στην πανδημία και πληρώνει το φωτοβολταϊκό στη στέγη του. Ρωτάνε, λοιπόν, οι άνθρωποι αν θα δώσετε πιθανώς τη δυνατότητα να σβηστεί αυτό το χαράτσι, τουλάχιστον στα μικρά φωτοβολταϊκά στέγης, τα οποία είναι πάρα πολύ αδικημένα. Θα τους δώσετε αυτή τη δυνατότητα; Γι' αυτό έχετε μιλήσει δεκάδες φορές! Έχουμε χορτάσει από υποσχέσεις, όπως ότι θα αυξηθεί το όριο - νομίζω ότι τώρα είναι στα 6 KW - θα πάει παραπάνω και δεύτερον, ότι θα τους δώσετε τη δυνατότητα με κάποια κίνητρα να αυτοκαταναλώνουν, να έχουν το «Net Metering», το οποίο πιθανά να έχουν άλλες δραστηριότητες, όπως οι αγρότες. Αυτά είναι απλά πράγματα, αλλά είναι και μεγάλες αδικίες, κύριε Αμυρά. Ας μείνουμε, λοιπόν, στις κοινότητες και στα μικρά έργα ΑΠΕ και όσον αφορά στο άλλο θέμα, ελάτε, παρακαλώ, όποτε θέλετε στη Βουλή να το συζητήσουμε. Σας ευχαριστώ.
Θα απαντήσει ο Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας κ. Γεώργιος Αμυράς. Κύριε Αμυρά, έχετε ένα λεπτό στη διάθεσή σας για να απαντήσετε αν θέλετε στο προηγούμενο ερώτημα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως και θα απαντήσω. Πρώτα απ' όλα, κύριε Φάμελλε, θα έλεγα ότι πρέπει να ανακαλύψετε τι σημαίνει «λεπτότητα τρόπων» και «θεσμική λειτουργία». Δεν αναφέρομαι στη λεπτότητα τρόπων προς εμέ, αλλά προς τον συνάδελφό σας, τον κ. Συρμαλένιο. Αφιερώσατε τον μισό χρόνο της τοποθέτησής σας για άλλη ερώτηση, για να συζητάτε για τα ζητήματα των δασικών χαρτών. Τι θέλετε, δηλαδή, να μας πείτε ότι ο κ. Συρμαλένιος δεν ήταν επαρκής στην τοποθέτησή του;
Αφού δεν μπορούσα να απαντήσω!
Κύριε Συρμαλένιε, σας παρακαλώ!
Άρα, κύριε Φάμελλε, το να έρχεστε ως κοινοβουλευτική ουρά του προηγούμενου συναδέλφου σας Βουλευτή από το ίδιο κόμμα, δεν σας τιμά. Δεν σας τιμά έναντι του κ. Συρμαλένιου, δηλαδή!
…(δεν ακούστηκε)
Κύριε Συρμαλένιε, σας παρακαλώ! Κατά παράβαση του Κανονισμού, έδωσα τον λόγο και στους δύο συναδέλφους. Μην το παρατραβάμε. Σας παρακαλώ!
Όσον αφορά εμένα, δεν με νοιάζει καθόλου. Να, εγώ σας απαντώ το εξής: Κύριε Φάμελλε, όχι μόνο διακρίνεστε στο ψέμα, αλλά είστε ταχυδακτυλουργός στο ψέμα!
…(δεν ακούστηκε)
Κύριε Συρμαλένιε, σας παρακαλώ!
Μας είπατε ότι τάχα, σταματήσαμε τις αναρτήσεις των δασικών χαρτών. Μα, ούτε αυτό δεν ξέρετε; Οι αναρτήσεις των δασικών χαρτών ολοκληρώθηκαν μέχρι την τελευταία περιοχή της Ελλάδος και αυτό που κάναμε ήταν να δώσουμε παράταση στην προθεσμία υποβολής αντιρρήσεων για τους πολίτες. Διότι εμείς έχουμε πανδημία και διότι εμείς θέλουμε ενδογενώς η δημόσια διοίκηση να στέρξει πάνω στα ζητήματα που έχουν ανακύψει και να τα διορθώσει, ενώ εσείς - θυμίστε μου! - για ποιον λόγο δώσατε, όχι μία, όχι δύο, όχι τρεις, όχι τέσσερις, αλλά πέντε παρατάσεις, όταν είχατε αναρτήσει το μισό, το 50% των δασικών χαρτών; Άρα, θα σας έλεγα να σοβαρευτείτε, διότι θα σας θυμίσω και το άλλο. Παταγωδώς και με κρότο «έπεσε» ο νόμος σας για τους δασικούς χάρτες στο Συμβούλιο της Επικρατείας! Έγινε κενό, τρύπιο χαρτί ο νόμος σας! Αφήστε δε που ήταν τόση η υποτιθέμενη σπουδή σας να φτιάξετε δασικούς χάρτες που ο νόμος σας, ο ν.4389/2016, τροποποιήθηκε μία φορά με τον ν.4478/2017, δεύτερη φορά με έναν άλλο νόμο, τον ν.4462/2017, τρίτη φορά με τον ν. 4467/2017, τέταρτη φορά με τον ν.4478/2017. Ε, την πέμπτη καήκατε, ήρθε το Συμβούλιο της Επικρατείας και σας κονιορτοποίησε τον νόμο!
Κύριε Αμυρά, πάμε τώρα στην ερώτηση του κ. Φάμελλου.
Άρα, παρακαλούμε, αν θέλετε να συνεργαστούμε για ένα εθνικό ζήτημα, όπως είναι αυτό των δασικών χαρτών, εμείς είμαστε πρόθυμοι, κάτι που έχουμε αποδείξει, όπου μπορούμε, σαφέστατα να συνεννοηθούμε. Όμως, όχι λαϊκισμούς σε αυτήν την Αίθουσα! Έρχομαι, λοιπόν, τώρα στα ζητήματα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Στο στοίχημα της «ενεργειακής δημοκρατίας» η Κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει θέσει πολύ ψηλά τον πήχη. Εμείς, λοιπόν, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας εργαζόμαστε, ώστε να διασφαλίσουμε ότι η ενεργειακή μετάβαση θα γίνει με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης και διαφάνειας, διότι εμείς αντιλαμβανόμαστε πλήρως την αναπτυξιακή διάσταση του ενεργειακού μετασχηματισμού της κοινωνίας μας και ήδη η Κυβέρνησή μας έχει κάνει πάρα πολλά. Πάμε να σας δώσω, λοιπόν, τις συγκεκριμένες απαντήσεις. Εδώ και ενάμιση χρόνο υλοποιούμε το Εθνικό Σχέδιο για την Ενέργεια και το Κλίμα, το οποίο είναι το βασικό εργαλείο πάνω στο οποίο θα πατήσει η χώρα για την επόμενη δεκαετία. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Στο πρώτο σας, λοιπόν, ερώτημα λέτε: «Είναι γνωστό, αλλά και ξεκάθαρο ότι η επιβολή του 6% εφάπαξ εισφοράς…». Δεν είναι μόνιμη η μείωση. Είναι για μία φορά. Θα εφαρμοστεί μόνο για το έτος 2021 και θα αφορά τον κύκλο εργασιών του 2020. Εμείς εργαζόμαστε και θα βρούμε και ήδη σχεδιάζουμε και έχουμε σχεδόν έτοιμα τα κίνητρα που θα δώσουμε, έτσι ώστε να προωθηθούν όλες οι πράσινες δράσεις, προς όφελος, σαφέστατα, και της εγχώριας οικονομίας, αλλά και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Ήδη, τα φωτοβολταϊκά στέγης σχεδιάζεται η ανάπτυξη νέου προγράμματος εγκατάστασης για οικιακή χρήση. Επεξεργαζόμαστε το σχέδιο της κοινής υπουργικής απόφασης για φωτοβολταϊκά, τα οποία θα ανήκουν σε φυσικά πρόσωπα και όχι επιτηδευματίες, με τρεις βασικές αρχές, που θα αφορούν, πρώτον, σε φωτοβολταϊκά συστήματα για παραγωγή ενέργειας που εγχέεται στο δίκτυο, τα οποία θα εγκαθίστανται σε ακίνητα σε ολόκληρη την επικράτεια. Θα επιτρέπεται σε όλη την επικράτεια. Δεύτερον, για τη μέγιστη ισχύ των φωτοβολταϊκών συστημάτων ανά εγκατάσταση που με ρωτήσατε, δεν μένουμε στο όριο που εσείς αναφέρατε πριν από λίγο, δηλαδή τα 6 KW μέγιστης ισχύος. Θα πάμε στα 10 KW μέγιστης ισχύος. Άρα, φαντάζομαι ότι σας ικανοποιεί αυτό και θα το υποστηρίξετε. Θα ήθελα στο σημείο αυτό, επειδή κάνατε μία χειρονομία τώρα, κύριε Φάμελλε και δεν μου άρεσε αυτή η χειρονομία…
Άλλο είπα, κύριε Αμυρά.
Τώρα, μη μετράμε…
Εν πάση περιπτώσει, οι άνθρωποι που θα βάλουν στη στέγη τους φωτοβολταϊκά αυξανόμενης ισχύος 10 KW, όπως σας είπα, θα έχουν ένα όφελος 750 ευρώ ανά έτος, με την απόσβεση να επιτυγχάνεται περίπου σε μία οκταετία. Κάντε αυτή τη χειρονομία σε αυτούς τους ανθρώπους. Πάμε παρακάτω. Προϋπόθεση για την ένταξη φωτοβολταϊκού συστήματος στο πρόγραμμα θα είναι η ύπαρξη ενεργής σύνδεσης οικιακής κατανάλωσης, δηλαδή παροχή ηλεκτρικού ρεύματος οικιακής χρήσης, στο όνομα του κυρίου του φωτοβολταϊκού στο κτήριο όπου το σύστημα εγκαθίσταται. Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου. Θα σας πω για τις αιτήσεις και τις μειώσεις των τιμών αποζημίωσης και για τα πάντα. Ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Αμυρά. Ορίστε, κύριε Φάμελλε, έχετε τρία λεπτά και ελπίζω να προλάβουμε το αεροπλάνο. Πετάμε στις 16: 20΄, να το ξέρετε.
Θα σας πάρω εγώ, κύριε Πρόεδρε, αν δεν πάτε με το αεροπλάνο. Κύριε Αμυρά, επανερχόμαστε. Δύο είναι τα θέματα τα οποία μας αφορούν σήμερα και τουλάχιστον για τις ενεργειακές κοινότητες δεν άκουσα κάτι μέχρι στιγμής. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, για να είναι γνωστό σε όλους, ότι με διάφορες δικαιολογίες εδώ και είκοσι μήνες η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τροποποιεί εις βάρος των ενεργειακών κοινοτήτων τη νομοθεσία, παραβιάζοντας και την ευρωπαϊκή οδηγία. Το έχουν επισημάνει όλα τα κόμματα και οι μη κυβερνητικές οργανώσεις. Για να μην έχουμε, λοιπόν, εδώ μπλεξίματα για το ποιος λέει την αλήθεια και ποιος λέει ψέματα, διότι κάνει πολλές τέτοιες αλλαγές και γυρίσματα ο κ. Αμυράς, καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, το έγγραφο της «GREENPEACE», της WWF, της «ELECTRA ENERGY» και Συνεταιρισμός RES Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας. Το λέει η «GREENPEACE», η WWF. Δεν πιστεύω να λένε ψέματα, κύριε Αμυρά. Τι λέει, λοιπόν; Λέει ότι με νόμο του Υπουργείου Περιβάλλοντος υποχρεώνονται όλες οι ενεργειακές κοινότητες από το 2022 να ανταγωνίζονται ιδιώτες επενδυτές σε μειοδοτικές προσφορές και η εξέλιξη αυτή καταργεί τον διαχωρισμό μεταξύ κοινοτήτων και επενδυτών, καταργεί κάθε κίνητρο για σύσταση ευρωπαϊκών κοινοτήτων από πολίτες και δήμους από τη νέα χρονιά και αντιτάσσεται στο ευρωπαϊκό θεσμικό πλαίσιο. Διαβάζω από μέσα, κύριε Πρόεδρε, τι λέει και ο εκπρόσωπος της «GREENPEACE» κ. Τάκης Γρηγορίου: «Αν το Υπουργείο πιστεύει έστω και μία λέξη από όσα θετικά αναφέρει για τις ενεργειακές κοινότητες, στο δικό του σχέδιο για την ενέργεια και το κλίμα, της Νέας Δημοκρατίας, θα πρέπει άμεσα να αποσύρει αυτή τη διάταξη». Τα καταθέτω για τα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σωκράτης Φάμελλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Άρα, κάποιοι σας εγκαλούν για υποκρισία και σας λένε ότι δεν πιστεύετε ούτε καν τα δικά σας κείμενα. Πολύ απλά, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, η Κομισιόν - θα το καταθέσω και αυτό για τα Πρακτικά - στο άρθρο 22 της οδηγίας 2018/2001 λέει ότι πρέπει να μην υπάρχουν φραγμοί στις κοινότητες και ότι πρέπει να υπάρχουν εργαλεία για τη διευκόλυνση της πρόσβασης. Πρέπει να υπάρχει στήριξη σ' αυτές τις κοινωνικές συνεταιριστικές μορφές παραγωγής ενέργειας, που δημιουργούν πλουραλισμό στην αγορά. Έχουμε περισσότερες επιχειρήσεις, λοιπόν και περισσότερη πράσινη ενέργεια. Έρχεται η Νέα Δημοκρατία και παίρνει ακριβώς τα αντίθετα μέτρα. Δεν είναι μόνο ότι καθυστερείτε. Αναστέλλετε, καταργείτε την προτεραιότητα σύνδεσης της χρηματοδότησης και τους βάζετε και σε διαγωνισμούς. Τώρα εσείς λέτε ότι θα μας φτιάξετε θεσμικό πλαίσιο; Μετά από είκοσι μήνες πηγαίνετε προς τα πίσω; Αυτό είναι μεταρρύθμιση αλά Νέα Δημοκρατία. Είναι σαν να γυρίζουμε στον Μεσαίωνα, ενώ υπήρχαν οι κοινότητες και τις ψηφίσατε το 2018. Σας το λένε και οι μεγάλες οργανώσεις, σας το λένε όλα τα κόμματα. Θέλουμε, λοιπόν, από εσάς μία δήλωση ότι θα υπάρχει προτεραιότητα σύνδεσης και θα χρηματοδοτηθούν οι κοινότητες. Είναι απλό. Πάμε τώρα να μιλήσουμε για τα μικρά έργα. Στα μικρά έργα και στα φωτοβολταϊκά στέγης, κύριε Αμυρά, καταθέσαμε ένα πρώτο αίτημα, να ανασταλεί το χαράτσι του 6% για το 2020. Ναι, είναι για ένα έτος. Όμως, προσέξτε. Με επιλογές της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, του κ. Χατζηδάκη, χρεοκοπήσατε τον λογαριασμό των ΑΠΕ και βάλατε τους ανθρώπους, που έχουν φωτοβολταϊκό στέγης να πληρώσουν το δικό σας έλλειμμα, τη δική σας ζημία! Δεν είναι λογικό να λέμε, τουλάχιστον αυτό το νοικοκυριό που έχει ένα φωτοβολταϊκό στην ταράτσα του να μην πληρώσει το λάθος του κ. Χατζηδάκη; Δεν είχε έναν κοινωνικό χαρακτήρα αυτό, κύριε Πρόεδρε; Λέμε, λοιπόν, να ανασταλεί το χαράτσι του 6% για το 2020 για τα φωτοβολταϊκά στέγης και σας θέσαμε και δύο συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία είναι απλά. Ζητήσαμε, κύριε Αμυρά, την επέκταση των 6 KW - γι' αυτό σας έκανα τη χειρονομία - στα 20 KW. Moυ λέτε ότι θα το πάτε στα 10 KW. Μα η αίτηση των φωτοβολταϊκών στέγης είναι για 20 KW. Ξέρετε τι σας ρώτησα; Δεν σας είπα να μείνει στα 6 KW. Κύριε Πρόεδρε, δείτε από τα Πρακτικά την πρώτη μου ερώτηση. Γι' αυτό σας λέω ότι δεν ακούσατε καν τι σας είπα. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ]] Το αίτημα των φωτοβολταϊκών της στέγης, των ατομικών, των νοικοκυριών είναι να αναβαθμιστούν μέχρι τα 20 KW - στη στέγη τους θα τα βάλουν οι άνθρωποι, δεν είναι επιχειρηματίες - και να έχουν τη δυνατότητα πώλησης του πλεονάσματος στο δίκτυο, για να μπορέσουν να τα βγάλουν πέρα γιατί τους βάλατε και χαράτσι. Απλά πράγματα, κύριε Αμυρά. Μην παραφράζετε αυτά που λέω. Σας παρακαλώ, λοιπόν, ξανά, επειδή δεν απαντήσατε στην πρώτη φάση, μπορείτε να απαντήσετε σε αυτά τα δύο; Να ενισχύσουμε τις κοινότητες όπως το λέει η Κομισιόν και όλες οι οργανώσεις και να μην βάλουμε χαράτσι στους ανθρώπους με τα φωτοβολταϊκά στέγης, για να μπορέσουμε να τους κάνουμε τα νοικοκυριά τουλάχιστον βιώσιμα; Φτάνει. Καταστρέφετε όλους τους άλλους τομείς της οικονομίας. Ας βοηθήσουμε τα φωτοβολταϊκά στέγης τουλάχιστον. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Φάμελλε. Τον λόγο έχει ο κ. Αμυράς για τη δευτερολογία του.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πάω κατευθείαν στις ενεργειακές κοινότητες και μετά θα σας δώσω απάντηση στα ερωτήματα που μου έχετε θέσει και για τις αιτήσεις εγκατάστασης φωτοβολταϊκών συστημάτων για πόσους ιδιοκτήτες ακινήτων. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, λοιπόν, λαμβάνοντας υπόψη το νομικό πλαίσιο ίδρυσης και λειτουργίας των ενεργειακών κοινοτήτων εξετάζει όλες τις πιθανές βελτιώσεις, που θα επιτρέψουν την ενίσχυση του ρόλου τους, καθώς και τη χρηματοδότηση έργων, που υλοποιούνται από αυτές στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων τους από το καινούργιο ΕΣΠΑ, από τα προγράμματα ΕΣΠΑ 2021-2027. Ως προς τις μειώσεις των τιμών αποζημίωσης των φωτοβολταϊκών θα ήθελα να σας πω τα εξής: Η θέσπιση των μέτρων, δηλαδή του ν.4254/2014 κρίθηκε απαραίτητη, καθώς επέφερε μία διττή δίκαιη ισορροπία: αφενός εξορθολογίστηκε το προηγούμενο καθεστώς των υπεραποδόσεων, αφετέρου επήλθε η εξισορρόπηση του ειδικού λογαριασμού, έτσι ώστε να μην εκτροχιαστεί - αν και ήταν σε φάση εκτροχιασμού - το έλλειμμά του. Έτσι επετράπη η συνέχιση της λειτουργίας του. Συνοπτικά, στο διάστημα 2014-2018 εξοικονομήθηκαν περίπου 3 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή η ετήσια εξοικονόμηση ανέρχεται στα 500 περίπου εκατομμύρια, ένα κέρδος το οποίο αποτελεί μόνιμο όφελος του λογαριασμού. Κύριο κριτήριο για τον καθορισμό των νέων τιμών υπήρξε η εξασφάλιση της βιωσιμότητας και της αποδοτικότητας των επενδύσεων ΑΠΕ και του συστήματος συμπαραγωγής ηλεκτρισμού και θερμότητας. Συνεπώς, με τις νέες τιμές - και αυτή είναι η καρδιά της απάντησής μου σε αυτό που με ρωτήσατε - εξασφαλίστηκαν για τους φωτοβολταϊκούς σταθμούς κατά μέσο όρο οικονομικές αποδόσεις της τάξης του 13,5%. Στο Υπουργείο εξετάζουμε σχέδιο νόμου, έτσι ώστε να αναμορφώσουμε πλήρως το κανονιστικό πλαίσιο για τις ενεργειακές κοινότητες. Δύο θα είναι τα κριτήριά μας: πρώτον, η συμβατότητα, βεβαίως, του εθνικού πλαισίου με το ευρωπαϊκό και την ενσωμάτωση των οδηγιών και, δεύτερον, η άρση των εμποδίων για την επίλυση των προβλημάτων, τα οποία προέκυψαν κατά την εφαρμογή του δικού σας νόμου, του ν.4513/2018. Έρχομαι τώρα στις επιδοτήσεις για την εγκατάσταση φωτοβολταϊκών και του συστήματος αποθήκευσης ενέργειας μέσω του προγράμματος «Εξοικονομώ». Υπήρξαν τριάντα επτά χιλιάδες πεντακόσιες αιτήσεις και εγκρίθηκε η εγκατάσταση φωτοβολταϊκού συστήματος σε τρεις χιλιάδες πεντακόσιους έναν ιδιοκτήτες ακινήτων, περίπου στο 10% των ενδιαφερομένων. Επιπλέον, σε τριακόσιες σαράντα οκτώ αιτήσεις για τα φωτοβολταϊκά περιλαμβάνεται και σύστημα αποθήκης. Άρα, σύμφωνα με τα στοιχεία, κανείς δεν θα έλεγε ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον από ιδιώτες. Αυτά, λοιπόν, είχα να σας απαντήσω και όποτε θέλετε εδώ είμαστε, για να σας δίνουμε τις απαντήσεις που πρέπει. Εύχομαι κάποια στιγμή κι εσείς να αναγνωρίσετε τα σφάλματα της δικής σας διακυβέρνησης, διότι ήταν ουκ ολίγα - για να το πω κομψά - και να προχωρήσουμε στην αντιμετώπιση της ενεργειακής φτώχειας. Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να πείτε κάτι στον κ. Φάμελλο, να του κάνετε μια παρατήρηση. Είναι η δεύτερη φορά που κάνει απαξιωτική χειρονομία, όχι προς εμένα - δεν με ενδιαφέρει το «εμένα», ως πρόσωπο, ούτε ο κ. Φάμελλος, ούτε αυτό που ο ίδιος πρεσβεύει - αλλά προς την κοινοβουλευτική διαδικασία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Δεν ξέρω, δεν κοιτούσα καλά. Όμως, το μόνο το οποίο βλέπω, κύριε Φάμελλε, είναι ότι πριν ολοκληρώσει ο Υπουργός, σηκώνεστε και φεύγετε. Αυτό δεν είναι σωστό. Όταν…
Δεν κάθισε καν να ακούσει την απάντηση!
Δεν είναι καθόλου σωστό και εγώ το αφήνω στην κρίση όσων βλέπουν. Τίποτα άλλο!
Σηκώθηκε απαξιωτικά να φύγει.
Όταν ρωτάτε κάτι, απαντάει ο Υπουργός, ξανά ρωτάτε, ξανά απαντάει, οφείλετε και πρέπει - έτσι τουλάχιστον έχουμε μάθει όλοι - να περιμένετε την ολοκλήρωση της απάντησης, να πάω εγώ στην επόμενη ερώτηση και μετά, με την άνεσή σας, να φύγετε.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω τον λόγο.
Δεν θέλω τώρα άλλο να δώσουμε…
Είμαι μέσα στην Αίθουσα και σηκώθηκα να πω…
Μέσα στην Αίθουσα, αποχωρώντας; Εντάξει! Ως προς άλλη χειρονομία δεν είδα εγώ κάτι, αλλά για να το λέει ο Υπουργός…
Όχι, κύριε Πρόεδρε..
Λοιπόν, θεωρείται λήξαν τώρα το θέμα. Εγώ δεν πιστεύω ότι έγινε εκ προθέσεως.
Θέλω να γραφτεί στα Πρακτικά.
Κύριε Φάμελλε, μη δίνουμε έκταση. Εγώ είδα ότι αποχωρούσατε. Τώρα τι να κάνουμε; Να κάνουμε ΕΔΕ; Όχι. Δεν είναι σωστό. Έπρεπε να κάτσετε στη θέση σας…
Δεν επιτρέπεται να σηκωθεί κάποιος όρθιος; Σηκώθηκα όρθιος. Απαγορεύεται να σηκωθώ όρθιος μέσα στην Αίθουσα;
…όπως σας σεβάστηκε ο Υπουργός και το Προεδρείο, να ολοκληρώσει την απάντησή του και τίποτα άλλο. Λοιπόν, προχωρούμε τώρα…
Όχι, κύριε Πρόεδρε.
Όχι; Εντάξει.
Δεν το δέχομαι αυτό, κύριε Πρόεδρε.
Τι δεν δέχεστε, δηλαδή;
Σας σέβομαι. Ήμουν όρθιος…
Όρθιος, αλλά περπατώντας. Δηλαδή, εγώ δεν βλέπω;
Τι περπατώντας, κύριε Πρόεδρε; Είπα κάτι στον κ. Συρμαλένιο, που έφευγε. Απαγορεύεται;
Εν πάση περιπτώσει, δώσατε την απάντησή σας. Ωραία.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, θεωρείται λήξαν τώρα το θέμα. Σας παρακαλώ, μην το συνεχίζουμε.
Μου επιτρέπετε; Θα είμαι κατευναστικός.
Θα πάρω κι εγώ τον λόγο, κύριε Αμυρά.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ…
Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα τον λόγο πρώτος. Γιατί τον δίνετε στον κύριο Υπουργό;
Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό θέλω. Θα είμαι κατευναστικός.
Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα τον λόγο πρώτος.
Ακολουθήστε την κοινοβουλευτική διαδικασία, κύριε συνάδελφε.
Δεν κατάλαβα, κύριε Αμυρά!
Κύριε Φάμελλε, πρώτα από όλα…
Όχι, τώρα θα πάρω τον λόγο!
Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα για ένα λεπτό τον λόγο. Κάνετε λάθος, κύριε Φάμελλε. Εγώ μιλούσα. Σηκωθήκατε, κάνατε και μια απαξιωτική κίνηση με τα χαρτιά σας. Μιλούσατε με τον αγαπητό συνάδελφο κ. Συρμαλένιο και ετοιμαζόσασταν να φύγετε. Σας είπα εγώ, λοιπόν, ότι αυτή η συμπεριφορά δεν είναι κοινοβουλευτική, πόσω μάλλον όταν το Προεδρείο έδειξε τεράστια ανοχή και σας έδωσε μέχρι και επτά λεπτά για να τοποθετηθείτε, ενώ έχετε δύο λεπτά.
Τελείωσε το θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν νοείται δύο φορές να μου αφαιρείτε τον λόγο. Τον αφαιρέσατε μία…
Άρα, αν σέβεστε την κοινοβουλευτική διαδικασία, οφείλετε να είστε, κύριε Φάμελλε, κοινοβουλευτικά ευπρεπής.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω τον λόγο για ένα λεπτό.
Αυτό είπε ο Υπουργός, αυτό διαπίστωσε. Δεν χρειάζεται να πάρετε τον λόγο.
Παρακαλώ πολύ, θέλω τον λόγο για ένα λεπτό.
Τι θέλετε; Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Αμυρά, κύριε Πρόεδρε, δικαιούστε μέσα στο Κοινοβούλιο να λέτε την άποψή σας. Δεν υποχρεωνόμαστε, όμως, εμείς να συμφωνούμε με την άποψή σας. Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι, χωρίς να αντιμιλήσω, χωρίς να φωνάξω, χωρίς να προσβάλλω, ότι σηκώθηκα από τη θέση μου και έκανα κίνηση που απαξιώνει όχι προσβλητικά, όχι με προσβλητική χειρονομία, το ότι εσείς κάνατε αντιπολίτευση στην Αντιπολίτευση είναι δικαίωμά μου, κύριε Αμυρά. Όπως εγώ ακούω εσάς, έτσι και εσείς θα ακούτε εμένα. Κύριε Πρόεδρε, δεν παραβίασα καμμία κοινοβουλευτική δεοντολογία και θέλω να είναι λήξαν το θέμα, διότι αλλιώς μπαίνουμε σε μονοπάτια, όπως ότι ο Βουλευτής δεν μπορεί να κάνει μια κίνηση αγανάκτησης, όπως αυτή ή να σηκωθεί από τη θέση του. Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ! Δεν προσέβαλα το Κοινοβούλιο. Να το λήξουμε αυτό. Όμως, πολιτικά απαξίωσα αυτό που είπατε, κύριε Αμυρά.
Κύριε Υπουργέ, εγώ θα έλεγα να μη συνεχιστεί. Είστε νυν Υπουργός.
Για όνομα του Θεού!
Παλιά ήταν Υπουργός ο κ. Φάμελλος. Εγώ περισσότερο θα πιστέψω σε μια καλή συνεργασία μεταξύ σας προς όφελος του ελληνικού λαού και των Ελλήνων πολιτών, που μας έχουν επιλέξει να τους εκπροσωπούμε. Ακούστηκαν οι απόψεις. Δεν ξέρω τι θέλετε να συμπληρώσετε. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται τίποτα. Εγώ θα συνέστηνα να βρεθείτε και έξω από την Αίθουσα να δώσετε και αμοιβαίες εξηγήσεις.
Κύριε Αμυρά, απαξίωση είναι να ανοίξω τα χέρια μου έτσι; Δεν μπορώ να κάνω μια τέτοια κίνηση;
Άλλο αυτό.
Έληξε, λοιπόν, το θέμα. Καλό Σαββατοκύριακο, λοιπόν, σε εσάς που αποχωρείτε. Προχωράμε στις επόμενες τρεις ερωτήσεις, που απευθύνονται στην Υπουργό Παιδείας. Σε αυτές τις ερωτήσεις θα απαντήσει η Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ζέττα Μακρή. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 666/8-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας της Νέας Δημοκρατίας κυρίας Ασημίνας Σκόνδρα προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Πριμοδότηση μαθητών Γ΄ Λυκείου Νομού Καρδίτσας στις Πανελλήνιες Εξετάσεις λόγω των συνεπειών του Ιανού». Η κ. Σκόνδρα αντιμετωπίζει κάποιο πρόβλημα. Από τη θέση σας, κυρία Σκόνδρα, χωρίς μάσκα δεν μπορείτε να μιλήσετε. Ανεβείτε στο Βήμα, προκειμένου να βγάλετε τη μάσκα. Να είστε, όμως, περίπου στον χρόνο που πρέπει. Κυρία Σκόνδρα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ την Υφυπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, την κ. Ζέττα Μακρή, που βρίσκεται σήμερα εδώ, για να εξετάσουμε και να συζητήσουμε ένα θέμα, που εδώ και πολύ καιρό είχα θέσει σε κατ' ιδίαν συνάντησή μας και αφορά τη δυνατότητα ποσόστωσης στις πανελλήνιες εξετάσεις των μαθητών της Γ΄ λυκείου της Καρδίτσας, λόγω των συνεπειών του «Ιανού», όπως αποτυπώθηκαν στην επίκαιρη ερώτησή μου. Αξιότιμη, κυρία Υπουργέ, είναι γνωστό ότι ο Νομός Καρδίτσας επλήγη σχεδόν ολοκληρωτικά από τις πλημμύρες του «Ιανού» την 18η και την 19η Σεπτεμβρίου 2020. Οι συνέπειες της εν λόγω καταστροφής, που έπληξε την περιοχή μας μόλις μια εβδομάδα μετά την έναρξη του σχολικού έτους, είχαν ως αποτέλεσμα την αδυναμία ομαλής διεξαγωγής του εκπαιδευτικού έργου. Αναφέρομαι σε παράγοντες, όπως την εβδομάδα 21-27 Σεπτεμβρίου, που με απόφαση των δημοτικών αρχών λόγω ακαταλληλότητας των χώρων και για την ασφάλεια των μαθητών και των εκπαιδευτικών δεν λειτούργησε καμία σχολική δομή στον νομό. Πάρα πολλές σχολικές μονάδες δεν λειτούργησαν για μεγάλο χρονικό διάστημα, μέχρι δηλαδή να αποκατασταθούν οι υλικές ζημιές, με αποτέλεσμα να καθυστερήσει περαιτέρω η επιστροφή μαθητών και εκπαιδευτικών στις τάξεις. Αντίστοιχα, κλειστά παρέμειναν για πολύ καιρό και τα φροντιστήρια του νομού, που βοηθούν στην προγύμναση και την προετοιμασία των υποψηφίων. Εκατοντάδες νοικοκυριά υπέστησαν σοβαρές κτηριακές ζημιές. Παρέμειναν δε, πολλές μέρες χωρίς ρεύμα, χωρίς νερό, ενώ παράλληλα υπήρξαν σοβαρά προβλήματα στα δίκτυα σταθερής και κινητής τηλεφωνίας, που μάλιστα εξακολουθούν να υφίστανται κατά περιόδους. Αποτέλεσμα τούτου είναι να δημιουργούνται κενά και στα μετέπειτα διαδικτυακά μαθήματα. Ακολούθησε η αναστολή της δια ζώσης εκπαίδευσης τον Νοέμβριο, με όποιο πρόβλημα ψυχολογικής επιβάρυνσης και δυσκολίες αυτό συνεπάγεται για πολλούς μαθητές, που μέχρι την αποκατάσταση των ζημιών στις οικίες τους έπρεπε να φιλοξενηθούν σε ξενοδοχεία ή σε συγγενικά τους πρόσωπα, μακριά δηλαδή από τα σπίτια τους. Επίσης, τον Φεβρουάριο του 2021 χάθηκαν πάλι ώρες διδασκαλίας μετά τον σεισμό, που επηρέασε έντονα πολλές κοινότητες του Νομού Καρδίτσας με επιπτώσεις και πάλι στο πρόγραμμα προετοιμασίας των μαθητών. Οι τεράστιες καταστροφές έθεσαν τον νομό μας σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης για έναν χρόνο, μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2021. Η ευαισθησία της Κυβέρνησης για όλους τους συμπολίτες μου, που κλήθηκαν να ανταπεξέλθουν στην πρωτόγνωρα δύσκολη αυτή κατάσταση καταγράφηκε από την πρώτη στιγμή από τις άμεσες ενέργειες και την πρωτοφανή οικονομική στήριξη που υπήρξε σωτήρια για τις Καρδιτσιώτισσες και τους Καρδιτσιώτες. Η στήριξη και τα μέτρα που ανακούφισαν τους συμπολίτες μου αναγνωρίζονται απ' όλους και εκφράζω την ευγνωμοσύνη μας για την ταχύτητα και την αποτελεσματικότητα που οφείλεται ξεκάθαρα στην αποφασιστικότητα του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη. Όμως, κυρία Υπουργέ, πέραν της οικονομικής συμπαράστασης, οφείλουμε να στρέψουμε το βλέμμα και την προσοχή μας στην ομάδα των νέων μας, των μαθητών της Γ΄ λυκείου, που εδώ και πολλούς μήνες δίνουν τον δικό τους ξεχωριστό αγώνα συμπάσχοντας μαζί τους και οι οικογένειές τους. Οι περιστάσεις, που βίωσαν, δεν τους επέτρεψαν να παρακολουθήσουν ισάξια με μαθητές της υπόλοιπης Ελλάδος την εκπαιδευτική διαδικασία και να επικεντρωθούν ανεμπόδιστα στην προετοιμασία για τις υψηλές απαιτήσεις των πανελλαδικών εξετάσεων και την εισαγωγή τους στα ΑΕΙ. Με δεδομένα τα παραπάνω, ερωτώ εάν εξετάζονται μέτρα, ώστε οι μαθητές της Γ΄ λυκείου του Νομού Καρδίτσας, στις προσεχείς πανελλαδικές εξετάσεις να τύχουν πριμοδότησης, δηλαδή την κατ' εξαίρεση εισαγωγή τους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, πέραν του προβλεπόμενου αριθμού εισακτέων ή βάσεων, ώστε να μπορέσουν να διεκδικήσουν μία θέση στα ΑΕΙ της χώρας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία συνάδελφε, σας λέω πρωτίστως ότι η συμπαράστασή μου, η συμπαράσταση και της Υπουργού και του Υπουργείου μας προς τους πληγέντες της Καρδίτσας είναι αμέριστη. Επλήγησαν από τη θεομηνία του «Ιανού» τον Σεπτέμβριο του 2020, τη «Μήδεια» και από τον πρόσφατο σεισμό της 3ης Μαρτίου του 2021. Ξέρετε πολύ καλά ότι είχα και επιτόπια αντίληψη των ζημιών που έχουν γίνει. Σχετικά με την ερώτησή σας, σας αναφέρω ότι σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγράφου 4 του άρθρου 42 του ν.4521/2018 και το άρθρο 68 του ν.4653/2020 ισχύουν τα εξής: Οι μαθήτριες και οι μαθητές της τελευταίας τάξης και οι απόφοιτοι και οι απόφοιτες των γενικών ενιαίων λυκείων και των επαγγελματικών λυκείων των περιοχών που πλήττονται κατά τη διάρκεια του σχολικού έτους, εξαιτίας φυσικών καταστροφών, όπως ιδίως από καταστροφικούς σεισμούς και πλημμύρες, εισάγονται καθ' υπέρβαση του αριθμού των εισακτέων σε σχολές, τμήματα και εισαγωγικές κατευθύνσεις των ΑΕΙ και των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών. Η ρύθμιση αυτή εφαρμόζεται και για μαθητές και μαθήτριες και αποφοίτους των ΓΕΛ και των ΕΠΑΛ που κατοικούν μονίμως στις περιοχές του προηγούμενου εδαφίου, ακόμη και αν υποβάλουν αίτηση συμμετοχής σε λύκειο άλλης περιοχής ή σε άλλη διεύθυνση δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Το δικαίωμα αυτό ισχύει μόνο για όσους υποβάλουν αίτηση - δήλωση και συμμετέχουν στις πρώτες μετά το συμβάν πανελλαδικές εξετάσεις της τακτικής εξεταστικής περιόδου ή στις πανελλαδικές εξετάσεις κατά τη διάρκεια των οποίων συνέβη το περιστατικό και αφορά στην εισαγωγή κατά το οικείο ακαδημαϊκό έτος. Η περιοχή πρέπει να έχει κηρυχθεί σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης της Πολιτικής Προστασίας, σύμφωνα με όσα ορίζονται στον ν.3013/2002. Για την περίπτωση αυτή, απαιτείται κάθε φορά η έκδοση σχετικής απόφασης της Υπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων. Με την απόφαση αυτή καθορίζεται το ειδικό ποσοστό, το οποίο αποδίδεται βάσει του αριθμού των πληγέντων, σε σχέση με τους συμμετέχοντες στις πανελλαδικές εξετάσεις ανά κατηγορία λυκείου, ΓΕΛ, ΕΠΑΛ, ημερήσιο, εσπερινό, το οποίο δεν υπερβαίνει ανά κατηγορία το 2%. Επίσης, ρυθμίζεται η δυνατότητα υπαγωγής στο ειδικό ποσοστό, τυχόν ειδικότερες προϋποθέσεις για την επιλογή, τα αντίστοιχα δικαιολογητικά, η διαδικασία επιλογής, καθώς και κάθε άλλο σχετικό θέμα. Σε κάθε περίπτωση, προϋπόθεση για την επιλογή αυτή είναι ότι οι υποψήφιοι θα πρέπει να έχουν πετύχει συνολικό αριθμό μορίων τουλάχιστον ίσο με το 70% του αριθμού των μορίων που πέτυχε ο τελευταίος επιτυχών της κατηγορίας τους στη συγκεκριμένη σχολή ή τμήμα κατά το ίδιο ακαδημαϊκό έτος. Σύμφωνα με αυτά, ευχερώς συνάγεται ότι το ισχύον θεσμικό πλαίσιο ρυθμίζει επαρκώς τις περιπτώσεις των μαθητών της τελευταίας τάξης και των αποφοίτων των γενικών ενιαίων λυκείων και επαγγελματικών λυκείων, περιοχών που πλήττονται κατά τη διάρκεια του σχολικού έτους από φυσικές καταστροφές, όπως είναι οι σεισμοί και πλημμύρες. Μάλιστα, τα ειδικότερα θέματα ρυθμίζονται από υπουργική απόφαση που εκδίδεται μετά τις πανελλαδικές εξετάσεις, τον Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο του ίδιου έτους. Θα σας θυμίσω ότι τέτοια υπουργική απόφαση εκδόθηκε στις 5 Οκτωβρίου του 2020 για το δημοτικό διαμέρισμα Φαναρίου - Πάργας και περιοχών του Δήμου Πρέβεζας που επλήγησαν από το σεισμό της 21ης Μαρτίου του 2020. Ειδικότερα εκδόθηκε με αριθμό Φ253.2/128348/Α5 Υπουργική Απόφαση με τίτλο «Καθορισμός δικαιούχων ειδικού ποσοστού για εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση το ακαδημαϊκό έτος 2020-2021 μαθητών και αποφοίτων γενικών και επαγγελματικών λυκείων, περιοχών που έχουν πληγεί εξαιτίας φυσικών καταστροφών και οι οποίοι υπέβαλαν αίτηση - δήλωση και συμμετείχαν στις πρώτες μετά το συμβάν πανελλαδικές εξετάσεις που διεξήχθησαν τον Ιούνιο του 2020». Επίσης - με αυτό τελειώνω - σας επισημαίνω, για πληρέστερη ενημέρωσή σας, ότι στην Καρδίτσα πραγματοποιήθηκαν επιτόπιες αυτοψίες μετά το σεισμό από τις «Κτηριακές Υποδομές Α.Ε.» και τις τεχνικές υπηρεσίες του δήμου και σε όσες σχολικές μονάδες διαπιστώθηκαν προβλήματα στατικότητας ή υπήρξαν ζημιές κλιμάκια διενήργησαν αυτοψίες, προκειμένου να επιληφθούν τάχιστα για την αποκατάστασή τους. Με δυο λόγια, κυρία συνάδελφε, το θεσμικό πλαίσιο υπάρχει. Όταν θα έρθει η ώρα και εάν κριθεί ότι συντρέχουν όλες οι προϋποθέσεις του νόμου, τότε θα εκδοθεί η απόφαση. Το τονίζω αυτό, εάν υπάρχουν οι προϋποθέσεις, στην ώρα τους, τότε θα εκδοθεί απόφαση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Και εμείς ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Τον λόγο έχει η κ. Σκόνδρα για τη δευτερολογία της.
Σας ευχαριστώ, κυρία Υπουργέ, για την απάντησή σας. Με ικανοποίηση άκουσα ότι προτίθεστε να βοηθήσετε τα παιδιά της Καρδίτσας, έτσι ούτως ώστε να μην υστερήσουν στις πανελλήνιες εξετάσεις και στη διεκδίκησή τους σε μία θέση στα ΑΕΙ και στα ΤΕΙ της χώρας και στις ανώτατες σχολές και να διαγωνιστούν τουλάχιστον ισάξια με τα άλλα παιδιά της Ελλάδος. Επίσης, είναι γνωστό στους πάντες ότι όλη η Κυβέρνηση στάθηκε δίπλα στους πληγέντες της Καρδίτσας στο νομό μου και όχι μόνο, εξ ου και οι επιτροπές, που ήρθαν για τα σχολικά κτήρια, όπως προαναφέρατε. Είχε καταστεί απολύτως σαφές σε όλους ότι η καταστροφή που βιώσαμε εκεί ήταν βιβλικής έντασης. Το γνωρίζουν όλοι βεβαίως και πολύ περισσότερο εσείς, που ως Βουλευτής Μαγνησίας, με ιδιαίτερα έντονη δραστηριότητα και ενημέρωση έχετε σφαιρική εικόνα και άποψη για τα προβλήματα - και χαίρομαι που είστε εδώ σήμερα - και όχι μόνο του νομού σας, αλλά όλης της περιφέρειας Θεσσαλίας. Οι επιπτώσεις και οι δυσκολίες που δημιούργησε η σύνθετη αυτή κατάσταση πλημμύρα, σεισμοί, εστίες χωρίς ρεύμα, νερό και χωρίς διαδίκτυο, έκανε σχεδόν στους μαθητές μας αδύνατη την παρακολούθηση ισάξια στην εκπαίδευση και στη διαδικασία του να παρακολουθήσουν το πρόγραμμα τους, όπως αυτοί το είχαν προνοήσει. Τα παιδιά της Καρδίτσας βίωσαν πραγματικά πολύ αντίξοες συνθήκες, πέραν των εξίσου δύσκολων συγκυριών που προκάλεσε παντού η πανδημία του COVID -19. Κυρία Υφυπουργέ, στο μεσοδιάστημα, εν τω μεταξύ, από τότε που κατέθεσα την ερώτηση μέχρι σήμερα, που την συζητάμε, εστάλη και υπόμνημα από το σύνολο των δημάρχων της περιφέρειάς μου στην Υπουργό Παιδείας, που συνεπικουρεί το ζήτημα που σας θέτω σήμερα. Επίσης, το ίδιο προκύπτει και από την εισήγηση του διευθυντή της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που επίσης αναφέρει την ανάγκη για ειδική πρόβλεψη εισαγωγής. Βλέπω ότι υπάρχει η πρόθεση και η διάθεση από το Υπουργείο μας, όπως επίσης βλέπω ότι προβλέψαμε ως Κυβέρνηση και μεριμνήσαμε να υπάρξει θεσμικό πλαίσιο, ώστε να μπορέσουν οι μαθητές να δηλώσουν έγκαιρα τη συμμετοχή τους στην ομάδα αυτών για τους οποίους θα υπάρξει μέριμνα για την εισαγωγή τους στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει η Υφυπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, η κ. Μακρή, για τη δευτερολογία της.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Επαναλαμβάνω, κυρία συνάδελφε, ότι όταν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του νόμου και όταν είναι η ώρα που ο νόμος ορίζει, το Υπουργείο πάντοτε - όχι μόνο σε αυτήν την περίπτωση - λαμβάνει τις ανάλογες αποφάσεις, αλλά θα τονίσω το «εάν» και το «όταν», για να είμαι ξεκάθαρη και στην απάντησή μου. Θέλω, επίσης, να σας ενημερώσω ότι πέρα από τα έγγραφα που είπατε ότι έχουν σταλεί, που συνεπικουρούν και το δικό σας αίτημα που το διατυπώνετε σήμερα δια της κοινοβουλευτικής οδού, σε χθεσινή μου συνάντηση με τον Περιφερειάρχη κ. Αγοραστό, μου επανέλαβε και εκείνος τη δική του επιθυμία να ρυθμιστεί το αίτημα, με τον τρόπο που και εσείς εισηγείστε. Εγώ θα επαναλάβω πάντως, ότι «εάν και όταν», το Υπουργείο έχει τη μέριμνα, έχει επίσης και την ευαισθησία. Επειδή, όμως, αναφερθήκατε στις δυσκολίες που αντιμετώπισαν οι μαθητές και οι μαθήτριες της Γ΄ λυκείου στην περιοχή σας, θα σας ενημερώσω και για τις ενέργειες τις οποίες καθ' όλο αυτό το διάστημα το Υπουργείο μας έκανε. Δηλαδή, μερίμνησε μετά το πλήγμα που δέχτηκαν οι περιοχές της Θεσσαλίας, άρα και ο νομός στον οποίο πολιτεύεστε και εκλέγεσθε, να διατηρήσει την εξ αποστάσεως εκπαίδευση στους μαθητές και στις μαθητές, ώστε να μην απέχουν από την εκπαιδευτική διαδικασία. Ακόμη, οι «Κτηριακές Υποδομές Α.Ε.» σε συνεργασία με τις τεχνικές υπηρεσίες των δήμων πραγματοποίησαν αυτοψίες, ώστε να διαπιστωθεί η καταλληλότητα των σχολικών κτηρίων, να καταγραφούν οι ζημιές και να ξεκινήσει η άμεση αποκατάστασή τους. Σύμφωνα με το έγγραφο με αριθμό 2960/24-3-2021 της αυτοτελούς Διεύθυνσης Διοικητικής, Οικονομικής και Παιδαγωγικής Υποστήριξης της Περιφερειακής Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Διεύθυνσης Θεσσαλίας, που απεστάλη προς το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων, κατεγράφησαν αμέσως τα ακατάλληλα κτήρια, κτήρια που ήταν ακατάλληλα για άμεση χρήση στο Δήμο Καρδίτσας, ενώ δεν υπήρξαν κτήρια σχολικών μονάδων προς κατεδάφιση. Οι ίδιες έρευνες και οι ίδιοι έλεγχοι έγιναν και στις άλλες περιφερειακές ενότητες στη Θεσσαλία και μάλιστα η Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης της Θεσσαλίας, με το με αριθμό πρωτοκόλλου 2604/18-3-2021 έγγραφό της, επιβεβαιώνει ότι στους Δήμους Παλαμά, Σοφάδων και Μουζακίου, τα σχολικά κτήρια που στεγάζουν τα γενικά ενιαία λύκεια και τα επαγγελματικά λύκεια είναι κατάλληλα για να στεγάσουν τους μαθητές και τις μαθήτριες. Επιπλέον, για το σχολικό έτος 2020-2021, σύμφωνα με τις κατευθυντήριες οδηγίες του Οργανισμού Αντισεισμικής Προστασίας του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων, συντάχθηκε σχέδιο έκτακτης ανάγκης σε περίπτωση σεισμικού κινδύνου για όλες τις σχολικές μονάδες Περιφερειακής Ενότητας Λάρισας. Η Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λάρισας έκανε επιμορφωτικές δράσεις για την εκπαιδευτική κοινότητα για το σεισμικό φαινόμενο. Αυτό έγινε και στο σύνολο του προσωπικού, καθώς επίσης και στο νομό σας. Υπάρχει επίσης - το λέω προς ενημέρωσή σας - και το πρόγραμμα «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ», στο οποίο μπορούν να ενταχθούν οι δήμοι και της δικής σας περιοχής, ώστε να γίνουν παρεμβάσεις σε σχολικά κτήρια, με υποβολή μιας σχετικής αίτησης ένταξης στην πρόσκληση ΑΤ11, με τίτλο «Δράσεις για υποδομές που χρήζουν αντισεισμικής προστασίας (προσεισμικός έλεγχος)». Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σας. Σας ευχαριστώ και εσάς, κύριε Πρόεδρε.
Και εμείς σας ευχαριστούμε. Πριν πάμε στην επόμενη ερώτηση, να πω - με τη λήξη αυτής της ερώτησης - ότι αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση και εγώ σήμερα, γιατί γνωρίζω πολύ καλά όλα όσα ανέφερε η κυρία Υπουργός, καθώς ήμουν ο αίτιος να ξεκινήσει η ρύθμιση αυτή και οι ρυθμίσεις που ακολούθησαν. Αν ακούσατε ή προσέξατε, ανέφερε δύο ημερομηνίες νομοθετικές, μία που αναφέρεται στο 2018 και μία που αναφέρεται στο 2020, όπως και ενδιάμεσες υπουργικές αποφάσεις και όλο το νομικό πλαίσιο. Πόσο χρήσιμες είναι οι επίκαιρες ερωτήσεις! Από αυτές προήλθε η έναρξη επίλυσης και διαρκούς αντιμετώπισης, γιατί αυτό είπε η κυρία Υπουργός. Αυτά τα θέματα είναι νομοθετημένα και διαρκώς θα αντιμετωπίζονται, με τις διαδικασίες που είπε, με τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, με συλλόγους, με τη διαπίστωση των δεδομένων. Ξεκίνησε από τις δύο φονικές πλημμύρες, που είχαμε στη δική μου εκλογική περιφέρεια, στη Μάνδρα, τη Μαγούλα και τη Νέα Πέραμο το 2017 και το 2018. Γι' αυτό και η ρύθμιση - για το 2017 που έγινε η πλημμύρα - έγινε το 2018, έτσι ώστε να προβλεφθούν αυτές οι διαδικασίες, οι οποίες είναι απαραίτητες, διότι στα παιδιά δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα. Καταλαβαίνετε πώς είναι να ξεσπιτωθούν. Καταλαβαίνετε πόσο ζημιογόνο είναι το ψυχολογικό πρόβλημα. Μιλώ και με την ιδιότητά μου ως παλαιότερα καθηγητού στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τα είπα αυτά και για την κ. Σκόνδρα, αλλά και για την κυρία Υπουργό. Θέλω να την ευχαριστήσω μάλιστα, που έδωσε αναλυτική διευκρίνιση όσον αφορά τη μεταφορά του αιτήματος από την κ. Σκόνδρα. Ζητώ συγγνώμη που είπα όλα αυτά, αλλά ένιωσα την ανάγκη να τα πω. Προχωρούμε με την τέταρτη με αριθμό 686/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεώργιου Λαμπρούλη προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Ανέγερση νέου δημοτικού σχολείου στη Φαλάνη του Δήμου Λαρισαίων». Κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Γνωρίζετε πολύ καλά, κυρία Υπουργέ, ότι μετά τους πρόσφατους σεισμούς στην περιοχή της Θεσσαλίας και ειδικότερα στην Περιφερειακή Ενότητα Λάρισας και αντίστοιχα της Καρδίτσας και των Τρικάλων σημειώθηκαν εκτεταμένες ζημιές και καταστροφές σε υποδομές, αλλά κυρίως σε σχολικές μονάδες και δη του Δήμου Λαρισαίων, τον οποίο αφορά η ερώτηση σήμερα. Με βάση τα αποτελέσματα των ελέγχων, στα τριάντα συνολικά συγκροτήματα που υπέστησαν ζημιές, συγκεκριμένα το δημοτικό σχολείο Φαλάνης κρίθηκε ακατάλληλο προς χρήση. Ειρήσθω εν παρόδω, πρόκειται για ένα κτήριο πέτρινο, το οποίο χτίστηκε το 1925, ενώ το 1985 σε συνέχεια του πλινθόκτιστου κτηρίου χτίστηκε μια προσθήκη, προκειμένου να καλυφθούν οι ανάγκες σε αίθουσες διδασκαλίας. Να σημειώσουμε εδώ ότι σήμερα εκπαιδεύονται στο σχολείο αυτό διακόσιοι πενήντα μαθητές, ενώ χρόνο με τον χρόνο αυξάνεται ο αριθμός των μαθητών, καθώς η περιοχή της Φαλάνης και η ευρύτερα περιοχή αναπτύσσεται οικιστικά, με την αντίστοιχη αύξηση του πληθυσμού. Έτσι, λοιπόν, πέραν των επιβεβλημένων άμεσων παρεμβάσεων, επισκευών, αλλά και των αναγκαίων μέτρων αντισεισμικής θωράκισης, που πρέπει να δρομολογηθούν σε όλες τις σχολικές μονάδες και με αφορμή τους πρόσφατους σεισμούς για τα σχολεία που έχουν υποστεί ζημιές στον Δήμο Λαρισαίων, αναδεικνύεται στην Φαλάνη η ανάγκη κατασκευής νέου δημοτικού σχολείου, που να ανταποκρίνεται φυσικά, στις ανάγκες μαθητών και εκπαιδευτικών και αντίστοιχα να πληροί όλες τις σύγχρονες προδιαγραφές αντισεισμικής θωράκισης και προστασίας. Αυτό το αίτημα το διεκδικούν εκπαιδευτικοί, γονείς, φορείς της περιοχής, αλλά και του δήμου συνολικά. Απαιτούν άμεσα να ξεκινήσουν οι απαραίτητες ενέργειες, ώστε σε σύντομο χρονικό διάστημα να ξεκινήσει η ανέγερση του νέου δημοτικού σχολείου, ενός σύγχρονου σχολείου που να καλύπτει τις ανάγκες των μαθητών, των εκπαιδευτικών, της εκπαίδευσης συνολικότερα των παιδιών. Το ερώτημα, λοιπόν, προς την Υπουργό, κύριε Πρόεδρε, είναι αν και πότε θα ξεκινήσουν όλες αυτές οι απαραίτητες διαδικασίες, προκειμένου να δρομολογηθεί η ανέγερση του νέου σχολικού κτηρίου στη Φαλάνη και φυσικά η κάλυψη της κατασκευής του σχολικού κτηρίου να είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Ευχαριστούμε τον κ. Λαμπρούλη. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αντιπρόεδρε, μετά την άμεση κινητοποίηση των μηχανισμών ελέγχου για τις καταστροφές και τις ζημιές που προκάλεσε ο σεισμός της 3ης Μαρτίου του 2021 σε περιοχές της Θεσσαλίας, η σχολική μονάδα του δημοτικού σχολείου Φαλάνης του Δήμου Λαρισαίων κρίθηκε ακατάλληλη για χρήση από τους μαθητές και τις μαθήτριες. Απαντώντας στα ερωτήματά σας, σας ενημερώνω για τα εξής. Η μέριμνα για την κατασκευή, διαχείριση και βελτίωση των υλικοτεχνικών υποδομών, του εθνικού συστήματος της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας παιδείας και ιδιαίτερα η συντήρηση, η καθαριότητα και η φύλαξη των σχολικών κτηρίων εμπίπτει στις αρμοδιότητες των δήμων, σύμφωνα με το άρθρο 75 παράγραφος 1 περίπτωση στ΄ του Κώδικα Δήμων και Κοινοτήτων. Με το άρθρο 94 παράγραφος 4 του ν.3852/2010 «Νέα αρχιτεκτονική της διοίκησης και της αποκεντρωμένης διοίκησης - Πρόγραμμα Καλλικράτης», οι δήμοι έχουν την αρμοδιότητα της απαλλοτρίωσης οικοπέδων για τις ανάγκες της σχολικής στέγης, της ανέγερσης σχολικών κτηρίων, της μίσθωσης ακινήτων για τη στέγαση δημόσιων σχολικών μονάδων, της στέγασης και συστέγασής τους και σε περίπτωση συστέγασης, του καθορισμού της αποκλειστικής χρήσης ορισμένων χώρων του διδακτηρίου από κάθε σχολική μονάδα, καθώς και της κοινής χρήσης των υπολοίπων χώρων και των ωρών λειτουργίας της κάθε συστεγαζόμενης σχολικής μονάδας. Επιπλέον, βάσει της ανωτέρω διάταξης, στους δήμους ανατίθεται και η αρμοδιότητα για την κατανομή πιστώσεων στις σχολικές επιτροπές, για την επισκευή και συντήρηση των σχολικών κτηρίων. Παράλληλα, δυνάμει των διατάξεων του άρθρου 132 του ν.4199/2013 και της με αριθμό πρωτοκόλλου Δ16Γ/05/483/Γ/2013 διαπιστωτικής πράξης, η εταιρεία «Κτηριακές Υποδομές ΑΕ», ως εκπληρούσα τους σκοπούς της συγχωνευόμενης εταιρείας ΟΣΚ Α.Ε. στον κλάδο των εκπαιδευτικών δομών, έχει συντρέχουσα αρμοδιότητα για την υλοποίηση έργων για τη σχολική στέγη. Ο ρόλος του Υπουργείου μας είναι επιτελικός και καθορίζει τις προδιαγραφές των χώρων ως προς το είδος, τον αριθμό και το μέγεθός τους, που αποτυπώνονται στο εκάστοτε κτιριολογικό τους πρόγραμμα. Σύμφωνα με έγγραφο της Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λάρισας στις 11 Μαρτίου 2021, πραγματοποιήθηκε στο 1ο δημοτικό σχολείο της Φαλάνης πρωτοβάθμιος αντισεισμικός έλεγχος από μεικτό κλιμάκιο μηχανικών της Πολεοδομίας Λάρισας και της ΚΤΥΠ Α.Ε. και από τον έλεγχο αυτό, κύριε συνάδελφε, προέκυψε ότι το παλιό πέτρινο κτίσμα της σχολικής μονάδας, κτισμένο το έτος 1925- το αναφέρατε και εσείς στην ερώτηση - είχε υποστεί βαριές ρωγμές και ζημιές στις σχολικές αίθουσες και κρίθηκε ακατάλληλο προς άμεση χρήση. Οι λοιποί χώροι στο νέο κτίσμα της σχολικής μονάδας χτισμένο το έτος 1985 κρίθηκαν κατάλληλοι. Στις 12 Μαρτίου πραγματοποιήθηκε και δεύτερος έλεγχος από την ΚΤΥΠ Α.Ε. και από μηχανικό της Πολεοδομίας του Δήμου Λαρισαίων, που αποφάνθηκαν ότι το πέτρινο κτήριο είναι ακατάλληλο προς χρήση και χρήζει επισκευών. Επιπλέον, η Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης Λάρισας ενημέρωσε με έγγραφό της τον Δήμο Λαρισαίων για τον ακριβή αριθμό των μαθητών και του εκπαιδευτικού προσωπικού του 1ου δημοτικού σχολείου Φαλάνης, ώστε να εκδοθεί άμεσα απόφαση για το κτήριο, στο οποίο θα στεγαστεί και θα μετεγκατασταθεί το συγκεκριμένο δημοτικό μέχρι την αποκατάσταση των ζημιών. Προς το παρόν, οι μαθητές και οι μαθήτριες παρακολουθούν τα μαθήματα με εξ αποστάσεως εκπαίδευση. Όπως προανέφερα, η ανέγερση του σχολικού κτηρίου δεν εμπίπτει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου μας αλλά στην αρμοδιότητα του δήμου, ο οποίος εξέφρασε τη βούληση και τη δέσμευσή του στις 13-4-2021 με επιστολή που απέστειλε, στο αρμόδιο για την περίπτωση αυτή, Υπουργείο Εσωτερικών, προκειμένου να ανεγερθεί νέο σχολικό κτήριο που θα στεγάσει το δημοτικό σχολείο της Φαλάνης, σε συνεργασία με τις «Κτηριακές Υποδομές Α.Ε» και τις τεχνικές υπηρεσίες του Δήμου Λαρισαίων. Η χρηματοδότηση μπορεί να γίνει από τον κρατικό προϋπολογισμό, μπορεί να γίνει και με χρηματοδότηση από ευρωπαϊκά κονδύλια μέσω προσκλήσεων της Ειδικής Υπηρεσίας Διαχείρισης και Εφαρμογής που έχει το Υπουργείο Εσωτερικών. Θα είμαι πιο λεπτομερής στη δευτερολογία μου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Το λόγο έχει ο κ. Λαμπρούλης, για την δευτερολογία του.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ξεκινήσω με το εξής: Αξιοποιώντας τη δυνατότητα του κοινοβουλευτικού ελέγχου - δεν το λέω μόνο για τους Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος, νομίζω ότι όλοι οι Βουλευτές το αντιμετωπίζουν αυτό - θέλοντας να αναδείξουμε ένα θέμα και αντίστοιχα να πάρουμε συγκεκριμένες απαντήσεις από την Κυβέρνηση και αντίστοιχα από τα Υπουργεία, βρισκόμαστε μπροστά σε δίλημμα. Είπε και η κυρία Υπουργός περί αρμοδιοτήτων, το ανέφερε με αφορμή την ερώτηση. Αυτή η ερώτηση θα μπορούσε να κατατεθεί στο Υπουργείο Παιδείας, όπως κατατέθηκε, στο Υπουργείο Εσωτερικών και στο Υπουργείο Μεταφορών. Στα πλαίσια αυτού του κοινοβουλευτικού ελέγχου, θα μπορούσε για το ίδιο θέμα να κατατεθεί σε τρία Υπουργεία. Επιλέξαμε το Υπουργείο Παιδείας - ακριβώς γι' αυτό που ειπώθηκε από την κυρία Υπουργό, στο πλαίσιο του επιτελικού ρόλου του Υπουργείου Παιδείας για τα συγκεκριμένα ζητήματα και των σχολικών μονάδων - για να ξεκινήσουμε την κουβέντα, αν θέλετε να φέρουμε το θέμα στην Ολομέλεια, στα πλαίσια βεβαίως του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου. Η Κυβέρνηση, που μπορεί οι αρμοδιότητες να είναι σε τρία Υπουργεία, σε δύο Υπουργεία, σε πέντε Υπουργεία, αντίστοιχα σε δήμους, σε περιφέρειες, και το κράτος εν γένει, έχει την ευθύνη σε επείγουσες καταστάσεις, σε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης να παρεμβαίνει, ανεξάρτητα πώς πράττουν οι δήμοι, οι περιφέρειες αντίστοιχα, αν έχουν τις δυνατότητες και τους μηχανισμούς και τις υπηρεσίες, που δεν τις έχουν, και αυτό φάνηκε περίτρανα στους πρόσφατους σεισμούς. Μιλάω για την υποστελέχωση ή μάλλον την ανυπαρξία υπηρεσιών αντίστοιχων που θα έπρεπε να υπάρχουν στους δήμους, για παράδειγμα Τυρνάβου και Ελασσόνας, προκειμένου να συνδράμουν τους συμπολίτες, τους αγρότες της περιοχής στα χωριά, σε όλα αυτά που υπέστησαν ζημιές. Άρα, εκεί που χρειάζεται, θεωρούμε ότι όντως το Υπουργείο, εν προκειμένω το Παιδείας, θα πρέπει να παρεμβαίνει κι αυτό να δείχνει και να ανοίγει τον δρόμο, αξιοποιώντας φυσικά όλες τις δυνατότητες που υπάρχουν, προκειμένου να αποκατασταθούν οι βλάβες και από την άλλη μεριά, να ανεγερθούν καινούργια σχολικά συγκροτήματα, εν προκειμένω στη Φαλάνη, όπως ειπώθηκε. Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου ένα, δύο λεπτά ακόμα. Θέλουμε να βάλουμε τα εξής ζητήματα: Μετά και τον πρόσφατο σεισμό ή μάλλον γενικά οι σεισμοί, τι ανέδειξαν; Ανέδειξαν ακόμα μία φορά και στην περιοχή της Θεσσαλίας, όπως προγενέστερα σε άλλες περιοχές ανά την Ελλάδα - έκτη στον κόσμο χώρα με σεισμούς είμαστε, μην το ξεχνάμε αυτό και πρώτη στην Ευρώπη - την έλλειψη αντισεισμικής θωράκισης και προστασίας. Εδώ διαχρονικά, οι ευθύνες κυβερνήσεων, περιφερειών και δήμων είναι τεράστιες. Δείτε τώρα στον Δήμο της Λάρισας και σύμφωνα με στοιχεία προ διετίας αυτά, από το σύνολο των σχολικών μονάδων της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, δεκατρία σχολεία στεγάζονται σε κτήρια, χωρίς οικοδομική άδεια και έχουν υποστεί βέβαια, εκτεταμένες ζημιές. Δεκαοκτώ, αντίστοιχα, σχολεία στεγάζονται σε κτήρια, που δεν έχουν οικοδομική άδεια και έχουν περάσει από διαδικασία τακτοποίησης με τους νόμους για τα αυθαίρετα των τελευταίων ετών, χωρίς όμως μελέτη στατικής επάρκειας, ενώ τα περισσότερα είναι κτίσματα προ του 1955. Αντίστοιχα, είκοσι έξι σχολεία στεγάζονται σε κτήρια, που έχουν κτιστεί πριν το 1985, ενώ άλλα σχολεία στεγάζονται σε κτήρια των δεκαετιών του 1960 και του 1970. Συνεπώς, πενήντα επτά σχολεία αυτήν τη στιγμή στεγάζονται σε κτήρια που χαρακτηρίζονται γερασμένα, αφού έχουν χτιστεί χωρίς ή και με ελάχιστες, αν θέλετε, αντισεισμικές προδιαγραφές. Τα δε ενενήντα ένα σχολεία στεγάζονται σε κτήρια, που έχουν κτιστεί μεν μετά το 1985, οπότε τότε ξεκινά να εφαρμόζεται ο πρώτος πιο συγκροτημένος αντισεισμικός κανονισμός, αυτά τα κτήρια, όμως, συμπληρώνουν τουλάχιστον τριακονταετία, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τις αντοχές του φέροντος οργανισμού, όπως το λένε, του οπλισμένου σκυροδέματος. Και εμείς αυτό λέμε, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχουν σήμερα οι δυνατότητες με την ανάπτυξη της επιστήμης και της τεχνολογίας, που δίνουν τη δυνατότητα να ελαχιστοποιηθούν οι συνέπειες στη ζωή, στην περιουσία κατ' επέκταση του λαού μας, που προκαλούν οι σεισμοί και οι υπόλοιπες φυσικές καταστροφές. Η προστασία της ζωής, όμως, υπόκειται στους περιορισμούς της πολιτικής του αστικού κράτους διαχρονικά σε όλες τις βαθμίδες του. Ακριβώς αυτή η διαχρονική πολιτική ευθύνεται για το ότι δεν καλύπτονται οι ανάγκες και η ασφάλεια του λαού μας και στα ζητήματα αντισεισμικής προστασίας και θωράκισης, αντίστοιχα αντιπλημμυρικά έργα κ.λπ.. Υπάρχει αιτία γι' αυτό. Διότι η αντισεισμική προστασία και θωράκιση απαιτεί έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό που να προωθεί ισόρροπα αφενός δομικού χαρακτήρα μακροπρόθεσμα μέτρα για την πρόληψη των σεισμικών επιπτώσεων αλλά και την προστασία των κατασκευών από αυτές και, αφετέρου, μέτρα άμεσης απόδοσης για την καλύτερη αντιμετώπιση της κατάστασης μετά από έναν καταστροφικό σεισμό. Όμως, αυτοί οι σχεδιασμοί, κύριε Πρόεδρε, δεν αποτελούν επιλέξιμη δαπάνη με βάση τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσα από τα κονδύλια των ενισχύσεων και, φυσικά, δεν υλοποιούνται ούτε από την τοπική διοίκηση ούτε με πόρους από τον κρατικό προϋπολογισμό, γιατί δεν αποτελούν τομέα, ο οποίος θα αποφέρει κέρδη στους επιχειρηματικούς ομίλους που δραστηριοποιούνται, για παράδειγμα, στις κατασκευές και όχι μόνο. Μπαίνει, λοιπόν, και αυτό το ζήτημα της αντισεισμικής προστασίας και θωράκισης στη ζυγαριά του κόστους - οφέλους. Και εδώ υπάρχουν φυσικά διαχρονικές ευθύνες τεράστιες όλων των κυβερνήσεων, αντίστοιχα δήμων περιφερειών και τα λοιπά, με τις οποίες εμείς λέμε ότι ο λαός μας θα πρέπει να αντιπαρατεθεί, να αντιπαλέψει, διεκδικώντας την ικανοποίηση των σύγχρονων αναγκών του και βεβαίως, αν θέλετε πιο συγκεκριμένα, στα ζητήματα της αντισεισμικής θωράκισης και προστασίας των υποδομών αλλά και της περιουσίας του στο σύνολο.
Ευχαριστούμε τον κ. Λαμπρούλη. Το λόγο τώρα έχει η κυρία Υφυπουργός για τη δική της δευτερολογία.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αντιπρόεδρε, κύριε συνάδελφε, προφανώς και δεν θα σχολιάσω τις παρατηρήσεις ιδεολογικής φύσεως, γιατί δεν δικαιούμαι. Θα σας πω, όμως, σε σχέση με την εισαγωγική σας τοποθέτηση, ότι καλώς κάνατε και απευθυνθήκατε στο Υπουργείο Παιδείας, παρότι δεν έχει αρμοδιότητα, όπως σας εξήγησα. Κι εμείς το ίδιο σωστά πράξαμε κάνοντας μια σχετική έρευνα, για να σας τροφοδοτήσουμε με στοιχεία που ενδεχομένως θα σας φανούν χρήσιμα για την περαιτέρω έρευνα που κάνετε για αυτό το θέμα. Επίσης, θα σας πω ότι όλοι στην Κυβέρνηση και προφανώς στο Υπουργείο μας, τον κοινοβουλευτικό έλεγχο τον εκλαμβάνουμε ως γνήσιο ενδιαφέρον των ερωτώντων Βουλευτών και γι' αυτό ουδείς διανοήθηκε ποτέ να σκεφτεί ότι γίνεται για άλλους λόγους προσχηματικούς. Στο μόνο που έχω ένσταση - θα την καταθέσω - είναι στην παρατήρησή σας ότι οφείλαμε να κάνουμε παρεμβάσεις και με κάποιον τρόπο να υποχρεώσουμε ή να πιέσουμε. Δεν έχουμε τέτοια αρμοδιότητα, δεν έχουμε δυνατότητα ούτε τέτοια διάθεση να παρέμβουμε στο έργο του δήμου ή του Υπουργείου Εσωτερικών. Έχουμε, όμως, γνήσιο ενδιαφέρον για τις συνθήκες στις οποίες γίνεται η εκπαιδευτική διαδικασία. Θέλω, λοιπόν, να σας ενημερώσω - γιατί σας είπα ότι δεν έχω αρμοδιότητα για τη χρηματοδότηση για την ανέγερση του νέου κτηρίου - ότι από την επιστολή με αριθμό πρωτοκόλλου 16491/13-4-2021 του Δήμου Λαρισαίων προς το Υπουργείο Εσωτερικών προκύπτει η βούληση και η δέσμευση του δήμου και των θεσμικών φορέων της εκπαίδευσης και όλης της τοπικής κοινωνίας να ανεγερθεί νέο σχολικό κτήριο δημοτικού σχολείου. Για πληρέστερη ενημέρωσή σας, αναφέρομαι στην απάντηση με αριθμό πρωτοκόλλου ΥΣ 5769/13-4-2021 της Διεύθυνσης της Οικονομικής και Αναπτυξιακής Πολιτικής Τοπικής Αυτοδιοίκησης του Υπουργείου Εσωτερικών, όπου αναφέρεται: «Στον Δήμο Λαρισαίων έχει κατανεμηθεί από τους ΚΑΠ έτους 2020 για κάλυψη δαπανών εκτέλεσης έργων και επενδυτικών δραστηριοτήτων ποσό ύψους 1.535.190 ευρώ και για την επισκευή και συντήρηση σχολικών τους κτηρίων συνολικό ποσό ύψους 520.100 ευρώ, ενώ ίδια ποσά έχουν προγραμματιστεί να αποδοθούν στον δήμο και κατά τη διάρκεια του τρέχοντος έτους. Η περαιτέρω διαχείριση των πιστώσεων αυτών γίνεται κατόπιν σχετικών αποφάσεων των οικείων δημοτικών συμβουλίων υπό την εποπτεία του κράτους, η οποία συνίσταται αποκλειστικά στον έλεγχο της νομιμότητας των πράξεών τους και στον πειθαρχικό έλεγχο των αιρετών». Επίσης, το Υπουργείο Εσωτερικών δημιούργησε το ειδικό πρόγραμμα ενίσχυσης δήμων με το όνομα «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ», με σκοπό την ενδυνάμωση της ισόρροπης ανάπτυξης των δήμων της χώρας, τη βελτίωση των υποδομών και την ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της τοπικής κοινωνίας. Στο πλαίσιο αυτό εντάσσονται: Η με αριθμό πρωτοκόλλου 5133/23-2-2018 πρόσκληση 2 με τίτλο «Επισκευή, συντήρηση σχολικών κτηρίων και αύλειων χώρων και λοιπές δράσεις του Υπουργείου Εσωτερικών» συνολικού ύψους 50 εκατομμυρίων ευρώ με σκοπό τη βελτίωση των υποδομών της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, στην οποία ο Δήμος Λαρισαίων εντάχθηκε με χρηματοδότηση του προγράμματος ύψους 858.400 ευρώ. Η με αριθμό πρωτοκόλλου 3029.2/19-4-2019 απόφαση επιχορήγησης των δήμων της χώρας από το πρόγραμμα «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ» για την υλοποίηση έργων και επενδυτικών δραστηριοτήτων που εντάσσονται στους αναπτυξιακούς άξονες προτεραιοτήτων του προγράμματος «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ», όπως προσδιορίζονται από την υπουργική απόφαση 4748/20-2-2018, όπως τροποποιήθηκε και ισχύει, και από αυτή ο Δήμος Λαρισαίων χρηματοδοτήθηκε με το ποσό του 1.531.500 ευρώ. Τέλος, ο Δήμος Λαρισαίων και η Περιφέρεια Θεσσαλίας μπορούν να υποβάλουν αίτηση χρηματοδότησης από τις προσκλήσεις που εξέδωσε η Ειδική Υπηρεσία Διαχείρισης και Εφαρμογής του ΥΠΕΣ. Πρόκειται για τα ακόλουθα: Για την με αριθμό πρωτοκόλλου 16401/28-8-2020 πρόσκληση Α.Τ. 07 για την αξιοποίηση κτιριακού αποθέματος των δήμων. Για την με αριθμό πρωτοκόλλου 18213/29-9-2020 πρόσκληση Α.Τ. 10 με τίτλο «Συντήρηση δημοτικών ανοιχτών αθλητικών χώρων, σχολικών μονάδων, προσβασιμότητα ΑΜΕΑ», που αφορά στη χρηματοδότηση έργων για τη συντήρηση και την επισκευή σχολικών κτηρίων και αύλειων χώρων, καθώς και κάθε άλλης συναφούς δράσης που έχει ως στόχο τη βελτίωση των υποδομών της προσχολικής, της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και την αναβάθμιση της ποιότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών στον τομέα της εκπαίδευσης. Για την με αριθμό πρωτοκόλλου 14578/24-7-2020 πρόσκληση Α.Τ. 11 «Δράσεις για υποδομές που χρήζουν αντισεισμικής προστασίας, προσεισμικός έλεγχος». Η πρόσκληση αυτή αφορά στη χρηματοδότηση των δήμων της χώρας για έργα σχετικά με τη διενέργεια πρωτοβάθμιων και δευτεροβάθμιων προσεισμικών ελέγχων κρίσιμων υποδομών, όπως για παράδειγμα τα σχολεία, τις αθλητικές εγκαταστάσεις, καθώς και για μέτρα προστασίας που θα πρέπει να ληφθούν ανά περίπτωση. Σας ευχαριστώ για την ανοχή, κύριε Πρόεδρε.
Κι εμείς ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Εισερχόμαστε στην τελευταία επίκαιρη ερώτηση για σήμερα. Είναι η δωδέκατη με αριθμό 680/12-4-2021 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου, του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα - Ηλία Αρσένη προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Εδώ και έναν χρόνο, οι εκπαιδευτικοί επωμίζονται το κόστος της τηλεκπαίδευσης». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υφυπουργέ, είναι πραγματικά αδιανόητο αυτό που έχει συμβεί και για εκπαιδευτικούς και για γονείς. Θα σας παραθέσω αρκετά στοιχεία για τους γονείς στη συνέχεια. Έχουμε γονείς και εκπαιδευτικούς,όπωςκαι εκπαιδευτικούς που είναι και γονείς, οι οποίοι για να συμμετέχουν στην τηλεκπαίδευση βρέθηκαν να χρειάζεται να πάνε στο σπίτι τους, να αναβαθμίσουν τον υπολογιστή τους, να βάλουν πιο γρήγορη σύνδεση. Άνθρωποι που ταυτόχρονα στο σπίτι τους έπρεπε να κάνουν τηλεκπαίδευση οι ίδιοι σε παιδιά, τα παιδιά τους στο σχολείο, ο ή η σύζυγός τους τηλεργασία. Για όλα αυτά πλήρωσαν οι ίδιοι χρήματα από την τσέπη τους. Θα μπορούσε, βέβαια, κάποια ή κάποιος να πει ότι «καλά, δεν ήταν οι εκπαιδευτικοί υποχρεωμένοι να το κάνουν στο σπίτι, ας έκαναν την τηλεκπαίδευση από το σχολείο». Όμως, πραγματικά, όποιος έλεγε κάτι τέτοιο, δεν θα είχε εικόνα, δεν θα είχε επισκεφθεί κάποιο σχολείο της Ελλάδας πρόσφατα, όπου ο υλικοτεχνικός εξοπλισμός είναι απαρχαιωμένος, δεν υπάρχουν κάμερες και μικρόφωνα σε όλες τις συσκευές, πολλοί υπολογιστές δεν μπορούν να σηκώσουν καν προγράμματα απαιτήσεων και με χαμηλή ταχύτητα διαδικτύου σχολικών μονάδων, που έτσι και αλλιώς, πριν από την τηλεκπαίδευση ήταν πολύ χαμηλή. Εδώ έχω καταγγελία από πολίτη, από εκπαιδευτικό, ότι δεν μπορούσε να κάνει τηλεκπαίδευση και τελικά ανακάλυψαν ότι η σύνδεση του σχολείου ήταν στα 6 Mbps. Επίσης, πόσα σχολεία σε όλη τη χώρα - δεν θα ήξερε αυτός που θα ρωτούσε - διαθέτουν έναν υπολογιστή ανά εκπαιδευτικό ή τουλάχιστον σε σχετικά ικανοποιητική αναλογία; Θα πρέπει όποιος ρωτούσε για ποιον λόγο ο εκπαιδευτικός πήγε και έκανε την τηλεκπαίδευση από το σπίτι του, να μην ξέρει πόσοι εκπαιδευτικοί μοιράζονται τον ίδιο υπολογιστή εκ περιτροπής ανά ώρα. Βέβαια, θα κατέρρεε το σύστημα τηλεκπαίδευσης, αν αποφάσιζαν όλες και όλοι οι εκπαιδευτικοί να πάνε την ίδια ημέρα να εργαστούν με τηλεκπαίδευση από τις σχολικές μονάδες τους. Ούτε σύγχρονους και χωρίς τεχνικά προβλήματα υπολογιστές θα έβρισκαν ούτε το σχολικό δίκτυο θα σήκωνε όλον αυτόν τον φόρτο. Γι' αυτό επωμίστηκαν οι ίδιες και οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί το κόστος αγοράζοντας τον εξοπλισμό, αναβαθμίζοντας το δίκτυό τους από το σπίτι τους από ευθύνη, από ευσυνειδησία, συναίσθηση του καθήκοντός τους απέναντι στο λειτούργημά τους και στους ίδιους τους μαθητές και μαθήτριές τους. Εδώ έρχεται και η ευκαιρία να μπει μια λύτρωση σε αυτήν τη διαδικασία. Είχατε ανακοινώσει ότι θα δώσετε μέσω voucher υπολογιστές. Αν και το ξεκινήσατε και είχε εξαγγελθεί το πρόγραμμα από τις 15 Δεκέμβρη του 2020, πριν αναλάβετε και εσείς ή ίδια, τελικά 5 Απριλίου ξεκίνησαν οι αιτήσεις, ενώ είχαν δοθεί ήδη 250 χιλιάρικα για τη διαφήμιση του προγράμματος. Όμως, τελικά, βλέπουμε ότι για να συμμετέχει κάποιος γονιός, εκπαιδευτικός ή μη, γιατί και οι δύο κατηγορίες πλήρωσαν την τηλεκπαίδευση, πρέπει να έχουν εισόδημα κάτω των 12.000 ευρώ, οικογένειες με δύο γονείς και δύο παιδιά, οικογένεια με δύο γονείς και ένα παιδί κάτω των 10.500 ευρώ και οικογένεια με έναν γονιό και ένα παιδί κάτω των 9.000 ευρώ. Αποκλείονται οι εκπαιδευτικοί και οι περισσότεροι γονείς. Οπότε, σας ζητάμε πραγματικά, να αλλάξετε αυτά τα κριτήρια, να μπορέσουν τουλάχιστον αυτοί οι άνθρωποι να αποζημιωθούν εν μέρει, έτσι ώστε να έχουν έναν αξιοπρεπή υπολογιστή τα παιδιά τους. Ζητώ μια πολύ μικρή ανοχή, κύριε Πρόεδρε, μιας και είναι η τελευταία ερώτηση. Θα θέσω δύο ζητήματα ακόμη. Πέρα από το ότι οι σύλλογοι των γονέων, οι οποίοι, όπως ξέρετε, έχουν βρεθεί χωρίς να μπορούν να κάνουν εκλογές και είναι ακέφαλοι πάρα πολλοί, είναι αυτοί που βοηθούσαν τα σχολεία να πάρουν κάποιους στοιχειώδεις υπολογιστές, αυτό το διάστημα της τηλεκπαίδευσης, αλλά και, όπως μας λέει η Ένωση Συλλόγων Αιγάλεω, είναι αυτοί που βοηθούσαν και γονείς πολλές φορές, ενώ από τον Ιανουάριο τα παιδιά που δεν έχουν σταθερή σύνδεση πληρώνουν οι ίδιοι την τηλεκπαίδευση. Πολίτες επικοινώνησαν με τις εταιρείες τηλεπικοινωνιών τους και τους απάντησαν ότι η Κυβέρνηση δεν ανανέωσε τη δωρεάν χρήση της πλατφόρμας για το 2021. Αυτή είναι συγκλονιστική καταγγελία, κυρία Υπουργέ, και θέλω την απάντησή σας. Θα διαβάσω στη συνέχεια και την έγγραφη απάντηση της εταιρείας τηλεπικοινωνιών.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για την πρωτολογία σας.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, έχουμε πει ξανά σε αυτήν την Αίθουσα και απαντώντας και σε δικές σας ερωτήσεις ότι τίποτα δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη διά ζώσης εκπαιδευτική διαδικασία, αλλά η εκπαίδευση για λόγους αντικειμενικούς, όπως αυτούς που προκάλεσε η πανδημία του COVID -19, αποτέλεσε ένα σημαντικό εργαλείο, ώστε να συνεχιστεί ομαλά η εκπαιδευτική διαδικασία. Η παροχή πλατφόρμας καθολικής σύγχρονης τηλεκπαίδευσης, που να καλύπτει το σύνολο του ημερήσιου προγράμματος σε όλη τη χώρα, αποτέλεσε την εξαίρεση στην Ευρώπη και όχι, όπως εσείς αναφέρετε ανακριβώς, ότι κατέρρευσε. Τιμά τη χώρα μας η εξασφάλιση της ισότιμης πρόσβασης στη σύγχρονη τηλεκπαίδευση. Είναι μια σημαντική κατάκτηση της Ελλάδας στο πλαίσιο αντιμετώπισης της πανδημίας. Το Υπουργείο Παιδείας φρόντισε, από την αρχή της κρίσης και την εφαρμογή της τηλεκπαίδευσης, να προμηθεύσει σε μαθητές και μαθήτριες και σε εκπαιδευτικούς φορητές ηλεκτρονικές συσκευές και, μάλιστα, όπως αποδείχθηκε από τα στοιχεία μας, η συμμετοχή ήταν μεγάλη και δεν προκλήθηκαν ζητήματα πρόσβασης στην τηλεκπαίδευση είτε λόγω δικτύου είτε λόγω εξοπλισμού, στο σύνολο της χώρας. Σε όσες περιπτώσεις υπήρξαν λίγα εμπόδια στην πρόσβαση στην τηλεκπαίδευση αυτά αποκαταστάθηκαν αμέσως. Το Υπουργείο Παιδείας εξασφάλισε την οριζόντια πρόσβαση από τις πρώτες μέρες της καθολικής απαγόρευσης, λόγω της πανδημίας την άνοιξη του 2020, θωρακίζοντας και αναβαθμίζοντας καθημερινά τα συστήματα του ως εξής: Αναβάθμισε τα δημόσια δίκτυα και τις πλατφόρμες του Πανελλήνιου Σχολικού Δικτύου της «e - class», της «e - me» για το σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητας της χώρας. Εξασφάλισε τη δυνατότητα δωρεάν χρήσης διεθνούς πλατφόρμας τηλεδιασκέψεων που να μπορεί να καλύψει τις ανάγκες ενός εκατομμυρίου εξακοσίων χιλιάδων μαθητών και εκπαιδευτικών και την εξασφάλισε για κάθε μαθητή και εκπαιδευτικό σε κάθε γωνιά της χώρας. Ενίσχυσε τον εξοπλισμό των σχολείων με πάνω από ενενήντα τρεις χιλιάδες φορητές συσκευές, εξήντα επτά χιλιάδες εξ αυτών καλύφθηκαν από το ΕΣΠΑ και είκοσι έξι χιλιάδες και περισσότερες από δωρεές από τις τεσσεράμισι χιλιάδες περίπου που παραλάβαμε τον Ιούλιο του 2019. Υλοποίησε καθημερινά επιμορφωτικά σεμινάρια για τη χρήση της πλατφόρμας σε εκπαιδευτικούς από κάθε σχολείο της χώρας, ενώ έστησε ειδικό Helpdesk σαράντα ατόμων εντός του Υπουργείου από την πρώτη μέρα κιόλας της τηλεκπαίδευσης, που ήταν η 16η Μαρτίου, με στόχο τη διευκόλυνση της μετάβασης στην εξ αποστάσεως εκπαίδευση. Εξασφάλισε μηδενική χρέωση σε όλες τις εκπαιδευτικές πλατφόρμες από τους παρόχους τηλεπικοινωνιών, καθώς και μηδενική χρέωση για dialing πρόσβαση μέσω σταθερού ή κινητού τηλεφώνου. Η Ελλάδα είναι από τις ελάχιστες χώρες που έχουν εξασφαλίσει zero rating, κάτι το οποίο αναπαράχθηκε και σε ξένα μέσα ενημέρωσης. Το Υπουργείο μας έχει ήδη ενταγμένα σχέδια στο εθνικό σκέλος επενδύσεων για προμήθειες εξοπλισμού σε σχολικές μονάδες, διδακτήριο προσχολικής πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, επαγγελματικής εκπαίδευσης και έχει ήδη ολοκληρωθεί η πράξη σε αριθμό πρωτοκόλλου 4845/4-11-2020, υποστήριξη της εκπαιδευτικής διαδικασίας με την παροχή ηλεκτρονικού εξοπλισμού του επιχειρησιακού προγράμματος «Ανάπτυξη Ανθρώπινου Δυναμικού, Εκπαίδευση και διά Βίου Μάθηση 2014-2020». Το έργο εντάχθηκε στο συγχρηματοδοτούμενο σκέλος του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων. Η διαγωνιστική διαδικασία ολοκληρώθηκε και το έργο υλοποιείται. Συγχρηματοδοτείται από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο και το ελληνικό δημόσιο. Σύμφωνα με την απόφαση ένταξης, ο προϋπολογισμός του ανέρχεται σε 12.103.250 ευρώ, με δικαιούχο το Υπουργείο μας, στο πλαίσιο της οποίας παρέχονται σαράντα χιλιάδες λάπτοπ και τάμπλετ στις σχολικές μονάδες. Ήδη υλοποιείται το Πρόγραμμα «Ψηφιακή Μέριμνα» για την ενίσχυση οικογενειών με εξαρτώμενα τέκνα που φοιτούν σε εκπαιδευτικές δομές, μέσω συστήματος επιταγών. Θα πω γι' αυτά στη δευτερολογία μου. Βρίσκεται, επίσης, σε εξέλιξη η δράση «Ταχύρρυθμη επιμόρφωση εκπαιδευτικών στην εφαρμογή της εξ αποστάσεως εκπαίδευσης, ολιστική προσέγγιση» με προϋπολογισμό 1.534.337 ευρώ για την επιμόρφωση του συνόλου των εκπαιδευτικών. Επιπλέον, εκδόθηκε η πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για το πανελλήνιο σχολικό δίκτυο στο πλαίσιο του Προγράμματος «Μεταρρύθμιση στον δημόσιο τομέα» του ΕΣΠΑ 2014-2020 με προϋπολογισμό 3,5 εκατομμύρια ευρώ. Ακόμη μια πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, ήδη από το προηγούμενο έτος, είναι ότι όλες οι συνδέσεις των σχολικών μονάδων αναβαθμίστηκαν σε VDSL 50mbps και όπου είναι εφικτό και με μεγαλύτερη ταχύτητα. Ακόμα, βρίσκεται σε εξέλιξη η αξιοποίηση των προσβάσεων που θα διαθέσει το «ΣΥΖΕΥΞΙΣ ΙΙ». Το Υπουργείο μας έχει ήδη φροντίσει, ώστε η πρόσβαση στις υπηρεσίες στην τηλεκπαίδευση να γίνεται χωρίς χρέωση από τα δίκτυα της κινητής τηλεφωνίας. Ως εκ τούτου, οι υπηρεσίες της τηλεκπαίδευσης μπορούν να χρησιμοποιηθούν από μαθητές και εκπαιδευτικούς που δεν διαθέτουν ενσύρματη πρόσβαση στο διαδίκτυο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, ποια είναι η πραγματικότητα; Διότι μας παρουσιάσατε μια εικόνα που την έχουμε ξανακούσει, είναι αυτή η ωραιοποίηση. Δεν είναι δική σας ευθύνη και προφανώς, δεν είναι δικά σας τα δεδομένα αυτά. Καταλαβαίνω ότι το γραφείο της κ. Κεραμέως αυτήν την εικόνα προωθεί και ζητάει να επαναλαμβάνεται στη Βουλή. Η κ. Κεραμέως πήγε χθες στο Ίλιον σε μια τάξη παιδιών και τους ρώτησε για την τηλεκπαίδευση. Ρωτήστε τη να σας πει τι απάντησαν τα παιδιά. Η πραγματικότητα είναι ότι τα κενά ήταν και είναι τραγικά. Μπήκαν οι σύλλογοι γονέων και κηδεμόνων και, όπως ξέρετε, το συζητάμε διαρκώς το ζήτημα. Είναι ακέφαλοι. Δεν τους επιτρέπετε να κάνουν εκλογές. Δεν δημιουργείται το απαραίτητο πλαίσιο για να γίνουν αυτές οι εκλογές. Θα διαλυθούν κατά σχολείο. Αυτοί οι σύλλογοι, λοιπόν, είναι που βρήκαν υπολογιστές και έδωσαν στις οικογένειες των παιδιών που δεν είχαν τη δυνατότητα, όπως και στους εκπαιδευτικούς. Αυτοί κράτησαν όρθιο πολύ μεγάλο κομμάτι της διαδικασίας, όσο έμεινε αυτή η διαδικασία όρθια. Τέλος πάντων, μείωσαν κάπως τους αποκλεισμούς. Βέβαια είναι και οι εκπαιδευτικοί που, σας επαναλαμβάνω, πήγαν στο σπίτι τους, αναβάθμισαν τη γραμμή τους, αναβάθμισαν τον υπολογιστή τους ή πήραν υπολογιστή και έτσι βγήκε πέρα - στο ποσοστό που βγήκε - αυτή η διαδικασία. Αν πάτε στα σχολεία και δείτε την κατάσταση με τους υπολογιστές και μπείτε και στα φόρουμ των συζητήσεων και μιλήσετε με τους γονείς και τους εκπαιδευτικούς, θα σας τα πουν και οι ίδιοι. Θέλω να επανέλθω στο ζήτημα αυτό που είναι επιπλέον και κρίσιμο, δηλαδή στην απάντηση της εταιρείας τηλεπικοινωνιών. Σας διαβάζω: «Αγαπητέ κύριε, σας ευχαριστούμε για το χρόνο που διαθέσατε για τη γραπτή μας επικοινωνία. Αναφορικά με το ζήτημα που σας απασχόλησε, θα θέλαμε να σας διευκρινίσουμε πως η αδυναμία που αντιμετωπίζετε σχετικά με τη δωρεάν χρήση της εφαρμογής Webex αφορά κάποια γενικότερη αδυναμία που έχει προκύψει με τη χρήση της συγκεκριμένης πλατφόρμας και όχι αποκλειστικά τη χρήση μέσω του κινητού σας. Μέχρι και της παρούσης, θα θέλαμε να διευκρινίσουμε πως δεν προκύπτει κάποια εκτιμώμενη ημερομηνία αποκατάστασης, καθώς αφορά ενέργειες που χρειάζεται να μεσολαβήσουν τόσο από πλευράς μας όσο και από άλλους φορείς. Μετά τη γενικότερη διευθέτηση του ζητήματος θα μεσολαβήσει και η αντίστοιχη ενημέρωσή σας.». Προφορικά, η εταιρεία είπε ότι το Υπουργείο δεν πληρώνει για τη δωρεάν χρήση του Webex τις εταιρείες τηλεπικοινωνίας από τον Γενάρη του 2021 και μετά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα. Θέλω να είστε σαφής, επειδή είναι θέμα της αρμοδιότητάς σας, αν είναι ψευδής αυτή η καταγγελία και γίνεται η πληρωμή κανονικά - πάλι σας λέω ότι μας έχει στείλει έγγραφο ο πολίτης - ή αν έχει πλέον πράγματι διακοπεί η δωρεάν πρόσβαση στο Webex και τι συμβαίνει, γιατί φαίνεται ότι παιδιά και εκπαιδευτικοί αν δεν έχουν χρήματα και σταθερή σύνδεση, αποκόπτονται πλέον από αυτήν την πρόσβαση στην τηλεκπαίδευση.
Ευχαριστούμε, κύριε Αρσένη. Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
Κύριε συνάδελφε, για το τελευταίο μήνυμα που διαβάσατε νομίζω ότι στον προηγούμενο κοινοβουλευτικό έλεγχο σάς απάντησα με επάρκεια και αναφέρθηκα μάλιστα, σε έναν εκτενέστατο κοινοβουλευτικό έλεγχο που είχε από τους Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ η Υπουργός, όπου σας πληροφορήσαμε ότι ήταν δωρεάν μέχρι τον Ιανουάριο και εν συνεχεία κάναμε χρήση συμβάσεων - να σας το πω απλά, γιατί νομίζω ότι έχει καλυφθεί πλέον το θέμα αυτό και δεν καταλαβαίνω γιατί επανέρχεστε - που είχαν υπογραφεί λίγες μέρες πριν τις εκλογές του 2019 από τον ΣΥΡΙΖΑ και με βάση τις συμβάσεις αυτές, που επιβαρύνουν το ελληνικό δημόσιο με 14 ευρώ για καθέναν από τους εκπαιδευτικούς, συνεχίζεται η τηλεκπαίδευση. Άρα, δεν καταλαβαίνω προς τι η επανάληψη, γιατί είμαι σίγουρη, επειδή ήσασταν εδώ και παρακολουθούσατε, ότι και καταλάβατε και ανατρέξατε στα Πρακτικά με τις απαντήσεις της Υπουργού, για τις οποίες δεν είχατε ενημερωθεί. Δεν καταλαβαίνω προς τι η επανάληψη. Σε ό,τι αφορά την πρωτογενή μας επαφή, της Υπουργού αλλά και εμού με τους μαθητές, σας βεβαιώ ότι υπάρχει, είναι σταθερή, καμμιά φορά και καθημερινή, όταν το επιτρέπουν οι υποχρεώσεις, και πάντοτε θαυμάζουμε την ειλικρίνεια και τη στιβαρότητα των ερωτήσεων και των παρατηρήσεων των μαθητών, ποτέ στην κατεύθυνση που υπαινιχθήκατε, χωρίς να πείτε βεβαίως, τι συγκεκριμένα εννοούσατε. Θα επανέλθω με συγκεκριμένα στοιχεία, από τα οποία αποδεικνύεται ότι διατέθηκε εξοπλισμός για την υλοποίηση της τηλεκπαίδευσης σε μαθητές, μαθήτριες και εκπαιδευτικούς χωρίς δική τους επιβάρυνση, γιατί αυτό είναι και το νόημα της ερώτησής σας και δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Διότι δεν σας ανέφερα γενικές εκτιμήσεις, σας ανέφερα συγκεκριμένες πράξεις, αριθμούς πρωτοκόλλου, ποσά που στηρίζουν τα επιχειρήματα του Υπουργείου. Δεν παρουσιάζουμε μια εικόνα επειδή έτσι θέλουμε. Χρησιμοποιήσαμε, λοιπόν, κάθε δυνατό οικονομικό πόρο για την παροχή φορητού εξοπλισμού και την χωρίς κόστος, εύκολη και γρήγορη πρόσβαση στο διαδίκτυο, ακόμη και όταν δεν υπάρχει ενσύρματη σύνδεση. Σύμφωνα με την Υπηρεσία Επιτελικής Δομής ΕΣΠΑ του ΥΠΕΘ, στην τρέχουσα περίοδο είναι σε εξέλιξη οι κάτωθι δράσεις, στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος «Ανάπτυξη ανθρώπινου δυναμικού, εκπαίδευση και διά βίου μάθηση» του ΕΣΠΑ 2014-2020, που συγχρηματοδοτείται από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο και το ελληνικό δημόσιο. Πρώτον, πράξη, υποστήριξη της εκπαιδευτικής διαδικασίας με την παροχή φορητού εξοπλισμού με προϋπολογισμό, σύμφωνα με την απόφαση ένταξης, 12.103.250 ευρώ και δικαιούχο το ΥΠΕΘ - Διεύθυνση Τεχνικών Υπηρεσιών - στο πλαίσιο της οποίας παρέχονται σαράντα χιλιάδες laptops και tablets στις σχολικές μονάδες. Δεύτερον, πράξη, ταχύρρυθμη επιμόρφωση εκπαιδευτικών στην εφαρμογή της εξ αποστάσεως εκπαίδευσης, ολιστική προσέγγιση, με προϋπολογισμό 1.534.337 ευρώ, που αφορά στην επιμόρφωση του συνόλου των εκπαιδευτικών. Τρίτον, έχει εξειδικευτεί δράση και έχει εκδοθεί πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για το πανελλήνιο σχολικό δίκτυο στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος «Μεταρρύθμιση Δημόσιου Τομέα» του ΕΣΠΑ 2014-2020 με προϋπολογισμό 3.500.000 ευρώ. Επιπλέον, με το πρόγραμμα «Ψηφιακή Μέριμνα» το ΥΠΕΘ, οικοδομώντας το κεκτημένο της τηλεκπαίδευσης, επενδύει 112 εκατομμύρια ευρώ για την αγορά τεχνολογικού εξοπλισμού για μαθητές, σπουδαστές και φοιτητές μέσω συστήματος επιταγών, με στόχο τον περαιτέρω ψηφιακό μετασχηματισμό της εκπαίδευσης, την ενίσχυση των ψηφιακών δεξιοτήτων της εκπαιδευτικής κοινότητας και την ενδυνάμωση των ευάλωτων συμπολιτών μας. Το πρόγραμμα θα συμβάλει με ουσιαστικό τρόπο στην επίτευξη ενός συμπεριληπτικού ψηφιακού εκπαιδευτικού μοντέλου, δίνοντας στους νέους μας τα εφόδια που χρειάζονται για να πετύχουν τους στόχους τους και να γίνουν δημιουργικοί και εξωστρεφείς πολίτες. Είναι απόλυτη προτεραιότητά μας να διασφαλίσουμε ότι η συμμετοχή στον ψηφιακό μετασχηματισμό της εκπαίδευσης αφορά σε κάθε νέα και νέο, συμπεριλαμβανομένων των πιο αδύναμων οικονομικά, στους οποίους και απευθύνεται κατά προτεραιότητα το πρόγραμμα. Η «Ψηφιακή Μέριμνα» είναι ένα πρόγραμμα πολύ μεγάλης κλίμακας τόσο ως προς τον προϋπολογισμό όσο και ως προς τον αριθμό των ωφελούμενων, που ανέρχονται σε τριακόσιες είκοσι πέντε χιλιάδες οικογένειες με πεντακόσιες εξήντα χιλιάδες νέους. Ο αριθμός των συσκευών που θα διατεθούν μέσω του προγράμματος είναι ιδιαίτερα μεγάλος. Αρκεί να αναλογιστούμε ότι ο αριθμός tablets, laptops και desktops που συνήθως διακινείται στην ελληνική αγορά ανέρχεται ετησίως σε εννιακόσιες χιλιάδες τεμάχια. Λαμβάνοντας υπ' όψιν το μέγεθος του προγράμματος, από την πρώτη δημόσια ανακοίνωση του προγράμματος έχει έως σήμερα γίνει διεξοδική και πολυεπίπεδη προετοιμασία, σε συνεργασία με την αγορά, ώστε να πραγματοποιηθούν οι απαραίτητες παραγγελίες των επιλέξιμων συσκευών και να υπάρξει επάρκεια τεχνολογικού εξοπλισμού κατά την υλοποίηση της δράσης. Επίσης, έχει ψηφιστεί διάταξη νόμου που δημιουργεί το απαραίτητο θεσμικό πλαίσιο για την υλοποίηση του προγράμματος, έχει εξειδικευθεί και ενταχθεί το τεχνικό δελτίο του προγράμματος στο Εθνικό Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, έως ότου η χώρα λάβει τους πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης - θα είναι τα πρώτα χρήματα που αξιοποιούνται γι' αυτό - και έχει υλοποιηθεί ο λεπτομερής σχεδιασμός του προγράμματος από την Κοινωνία της Πληροφορίας, σε συνεργασία με το Υπουργείο μας και με την πολύτιμη συνεισφορά άλλων φορέων, όπως η ΗΔΙΚΑ, ο ΟΠΕΚΑ, η ΑΑΔΕ, το Κέντρο Διαλειτουργικότητας του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης, το «ΙΤΥΕ Διόφαντος» και το ΕΔΥΤΕ. Η ανταπόκριση στο πρόγραμμα «Ψηφιακή Μέριμνα» είναι μεγάλη. Σε πάνω από τριακόσιες χιλιάδες νέους ηλικιών, από τεσσάρων έως είκοσι τεσσάρων ετών, έχουν ήδη εγκριθεί αιτήσεις για vouchers για την αγορά τεχνολογικού εξοπλισμού. Μην ανησυχείτε, κανείς - μα, κανείς! - δικαιούχος δεν θα στερηθεί αυτής της δυνατότητας, γιατί επενδύουμε στο ψηφιακό μέλλον όλων και ενδυναμώνουμε τις ευάλωτες οικογένειες. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Και εμείς ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.04΄ λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 19 Απριλίου 2021 και ώρα 9.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επίκαιρης επερώτησης, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη επερωτήσεων που έχει διανεμηθεί και β) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.