Representantene Gunnar Halvorsen, Jon Lilletun, Thorbjørn Jagland, Trond Helleland, Per Roar Bredvold, Torbjørn Hansen, Haakon Blankenborg og Kjetil Bjørklund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra representantene Beate Heieren Hundhammer, Finn Kristian Marthinsen og Per Ove Width om permisjon i dagene 3. og 4. juni, alle for å delta i Den Vesteuropeiske Unions parlamentariske forsamlings 49. sesjonsmøte, 1. del, i Strasbourgfra representanten Knut Storberget om fødselspermisjon i tiden fra og med 3. juni til og med 6. juni Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Buskerud fylke, Unni Hennum Lie, foreligger søknad om å bli fritatt fra å møte i Stortinget under representanten Finn Kristian Marthinsens permisjon i dagene 3. og 4. juni, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Hedmark fylke, Grethe G. Fossum, befinner seg for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under representanten Knut Storbergets permisjon i tiden fra og med 3. juni til og med 6. juni. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: John-Ragnar Aarset og Geir Øystein AndersenFor Hedmark fylke: Bernt Egil TorpFor Vestfold fylke: Vidar Andersen2. Vidar Andersen innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Per Ove Width.
John-Ragnar Aarset, Geir Øystein Andersen, Bernt Egil Torp og Vidar Andersen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Kjell Engebretsen.
Kjell Engebretsen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Kjell Engebretsen er enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter inneværende uke. Representanten Rune J. Skjælaaen vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Jorunn Ringstad, Hans Seierstad og meg selv vil jeg fremme et forslag om å styrke lærlingenes rettigheter.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet og Høyre 15 minutter hver, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Jeg vil starte innlegget mitt med å gi honnør til de ansvarlige for stortingsmeldingen vi behandler i dag. Honnøren går både til tidligere landbruksminister Bjarne Håkon Hanssen, som startet arbeidet med meldingen, til landbruksminister Lars Sponheim som fullførte arbeidet, og ikke minst til dem som har vært med og forfattet den. Meldingen er veldig oversiktlig og gir etter komiteens mening et godt bilde av de utfordringer vi har når det gjelder dyrevern og dyrehelse i Norge. Komiteen har brukt relativt lang tid på behandlingen. Dette har vært nødvendig, da det har vært et stort engasjement, både fra interesseorganisasjoner på dyrevernssiden og fra organisasjoner og institusjoner på næringens side. På vegne av komiteen er det grunn til å takke alle dem vi har hatt kontakt med. Det har ikke vært vanskelig å få opplysninger og utdypende informasjon når vi har bedt om det. Dette gjelder alle dem vi har vært i kontakt med. Vi skulle nok gjerne ha vært enda mer ute på befaringer, men når det gjelder informasjonsmengden i papir, kan i hvert fall jeg fylle flere hyller på kontoret. Som det framgår av innstillingen, er komiteen i de fleste sammenhenger enstemmig. I noen tilfeller går SV noe lenger i tiltak enn det resten av komiteen gjør. De vil selv begrunne sine forslag. En etisk plattform som skal være førende for det videre arbeidet med dyrevern og dyrehelse, er et viktig element i meldingen. Plattformen inneholder følgende elementer: At dyr har en egenverdi. Håndtering av dyr skal skje med omsorg og respekt for dyrets egenart. Dette innebærer å ta utstrakt hensyn til naturlige behov og aktivt forebygge sjukdom, skader og smerte.Personer som har dyr i sin varetekt, skal ha kunnskap om dyrets atferdsbehov og dets krav til ernæring, sosialt og fysisk miljø.Personer som har dyr i sin varetekt, har ansvaret for at dyr får dekket sine grunnleggende behov, og at de får forsvarlig hjelp ved sykdom og skade.Dyr skal holdes i miljø som gir god livskvalitet.Funksjonsfriske dyr – fysisk og psykisk – skal være en forutsetning for alle typer avl.Før tekniske løsninger tas i bruk, skal det sannsynliggjøres at de ikke medfører redusert dyrevelferd. Nye driftsformer må belaste dyrene minst mulig. Denne etiske plattform er grunnlaget for innholdet i meldingen og for komiteens merknader. Forskning, informasjon og kunnskapsformidling er viktig for å kunne følge opp de tiltak som foreslås. For en rekke dyr har forskning ført til store endringer. Et eksempel er løsdrift for kyr. Hvem kunne for 15 år siden si at kuene skulle gå løse rundt i fjøset og ligge på madrass? Flere steder i innstillingen følger vi opp og understreker at kunnskap om dyrenes atferdsbehov er viktig for dyrevelferden. Derfor har vi i en del sammenhenger understreket at vi som eier dyr, har et ansvar for å tilegne oss kunnskap om dyrene vi eier. Samtidig har de som selger dyr, enten det er via butikker eller oppdrettere, et ansvar for å gi kjøperne den informasjonen de trenger. Som dyreeier har man tatt på seg et ansvar som en skal være seg bevisst. For mange arter foreligger det allerede forskrifter og handlingsplaner. Det gjelder for nesten alle produksjonsdyrene våre. Når det gjelder familie og hobbydyr, er ikke dette tilfellet. Komiteen ber derfor Regjeringen sammen med interesseorganisasjoner for de forskjellige dyreslagene, som f.eks. Norsk Kennel Klub og Huskattforeningen, utarbeide en mal for hvorledes informasjon og kompetanseoppbygging skal foregå. Dette er viktig fordi vi er opptatt av at slik informasjon skal være mest mulig lik i oppbygging, og ikke være avhengig av f.eks. organisasjonenes ressurser. Norsk landbruk har lave forekomster av smittsomme sykdommer og produksjonssykdommer. Det er viktig at vi fortsatt fokuserer på dette når det gjelder driftsformer og ikke minst på at vi har en rådgivnings- og veterinærtjeneste som sikrer dyrs velferd. Det nye Mattilsynet som nå er under oppbygging, skal overta ansvaret for dyrehelse og dyrevelferd. Komiteen er svært opptatt av at arbeidet med dyrevern får en solid forankring på alle nivåer i det nye tilsynet. Dette gjelder også de dyrene som går under betegnelsen familie- og hobbydyr. I den forbindelse vil jeg ta opp den bekymring en del av oss har når det gjelder antall lokalkontorer i det nye Mattilsynet. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er fremdeles engstelige for at det nå planlegges for få lokalkontorer. Vi håper derfor at statsråden følger opp det han lovet da vi debatterte dette sist her i Stortinget, nemlig at dette skulle vurderes. Dyrevernnemndene har vært en tradisjon her i Norge, som lekmannsskjønn. Regjeringen foreslår i meldingen at disse i framtiden skal være rådgivende. Det er flertallet av oss ikke enig i. Jeg har registrert at det allerede er sendt ut på høring endringer i dyrevernloven på dette området. Da forutsetter jeg at statsråden endrer dette. Det gjelder for en statsråd ikke å være for utålmodig. Det kan lønne seg å vente til Stortinget er ferdig med behandlingen av saken før han sender den ut på høring. Da slipper han å få et storting som blir litt irritert. Så til de enkelte tiltak og dyrearter. Det har i flere sammenhenger vært fokusert på håndtering av dyr under transport. Årsaken til dette er at det har blitt lengre og lengre avstander mellom gårder og slakterier. Dette har ført til lange transportetapper, og dermed tilbringer dyrene lengre tid under transport. Flere mobile slakterier, gårdsslakterier og lokale slakterier er tiltak komiteen foreslår satt i verk mot dette. Regjeringen har i meldingen også rettet fokus på hvordan dyrene håndteres i slakteriene, og vi støtter de tiltak som Regjeringen foreslår. Fiskeoppdrett er en relativt ny næring i Norge, en næring som har hatt en voldsom ekspansjon de seinere årene. Fra å drive med oppdrett av laks og ørret, jobbes det nå med nye arter. Tidlig i fasen var oppdrettsnæringen preget av infeksjonssykdommer. Dette er nå bekjempet gjennom vaksinering og god smittehygiene. Men det er fremdeles utfordringer, og vi ser fortsatt tilfeller av produksjonssykdommer, som f.eks. grå stær og misdannelser. Derfor understreker vi viktigheten av at vi fortsetter å bygge opp en nasjonal kompetanse, og at vi fortsetter den satsingen som har vært på forskning i næringen. Dette er spesielt viktig nå som vi satser på nye arter. Regjeringen peker i meldingen på de områder som det er viktig å følge opp. Storfe er et spennende område hvor det nå skjer mye, fra driftsformer som båsfjøs, med kuer som er bundet og med kutrener over ryggen, til løsdrift og madrasser og kravet om uteliv og mosjon i minst åtte uker i året. Regjeringen foreslår at innen 20 år skal alle driftsbygninger ha løsdrift. Komiteen er ikke uenig i at dette skal være målet, men ser at de som nettopp har bygd nytt fjøs og har satt seg i stor gjeld, kan få problemer med å bygge nytt allerede innen 20 år. Vi har derfor lagt inn en formulering om fleksibilitet. Vi understreker at en dispensasjonsordning skal være streng, og at kravene til god dyrehelse og dyrevelferd skal stå i fokus når en vurderer dispensasjon. Jeg har nettopp besøkt et nytt fjøs nord i landet. Bonden kalte løsningen et kombifjøs. Kuene stod på bås med madrass og var ikke bundet, derimot hadde de et tau bak rumpa som holdt dem inne i båsen. Disse ble luftet daglig både sommer og vinter, dersom været tillot det. Han ville ikke kunne bygge nytt fjøs innen 20 år, da dette fjøset nettopp var nytt. Løsningen for ham ville være å legge ned driften, noe som jeg vurderer som en dårlig løsning. Jeg er overbevist om at næringen, Landbruksdepartementet og dyrevernmyndighetene kan finne fram til regler for dispensasjon som vil kunne fungere bra, også på dyrenes premisser. Når det gjelder grisen, har en tidligere sak i Stortinget om forbud mot knavring kommet opp. Flertallet vil opprettholde forbudet mot knavring. Knavringen hindrer grisen å bruke trynet til graving, en av de syslene grisen virkelig trives med når den er ute. Sau er en art det knytter seg en del utfordringer til. En av årsakene er at sauen er det dyret som om sommeren lever det frieste livet av alle husdyrene våre. Dette frie livet medfører en del farer som en bør sette sterkere krefter inn på å redusere. I meldingen framkommer det at ca. 120 000 dyr dør på beite hvert år, dvs. nesten 6 pst. av landets besetning, og de fleste av dem er lam. Dette må vi ta tak i. Ca. to tredjedeler av dyrene omkommer som følge av sykdom, inntak av den giftige planten rome som forårsaker sykdommen alveld, flått påfører sykdommen sjodogg, og til slutt kan vi nevne infeksjoner som følge av fluelarver som eter seg inn i kjøttet. Alt dette påfører dyrene smerte og store lidelser. I tillegg kommer ulykker som også gjør at dyrene lider unødig. Dette må det gjøres noe med. Sau på beite er positivt både for dyrene og for kulturlandskapet, men utmarksbeiting må foregå under trygge forhold, og en må få et mer effektivt tilsyn i beiteperioden. Samtidig må en innse at det er enkelte beiteområder som har så store tap at de ikke kan brukes. Dessuten er det registrert en økning i forekomst av sykdom på sau. Oppslutningen om sauekontrollen har til nå vært for lav, og det er derfor vanskelig å danne seg et godt bilde av sauens helse. Dette må det også settes inn tiltak mot. Næringen må bli flinkere til å gjøre bruk av sauekontrollen. Så til et område som skaper meget sterkt engasjement: sauetap som følge av rovdyr. Regjeringen har foreslått en del tiltak for å redusere dette, og komiteen har brukt tid på disse tiltakene, bl.a. i høringene. En av utfordringene i denne debatten er at det er så veldig stor uenighet om virkningen av tiltakene. Mens noen sier at de vil bli effektive bare vi har utviklet dem nok og fått mer erfaring, sier andre at de ikke er brukbare i det hele tatt. Dette gjelder både gjeting, bruk av vokterhund, gjerding osv. Komiteen mener at vi bør gi disse tiltakene flere sjanser, og at det bør brukes tid og penger på å utvikle dette videre. Mange av disse tiltakene har med hell vært i bruk i andre land gjennom mange år. Kostnadsnivået her i landet har vært til hinder for at det er lønnsomt å bruke slike midler. Men tap koster også penger i tillegg til at dyra lider. Komiteen er positiv til at det i Landbruksdepartementet settes inn tiltak i forbindelse med problemstillingen sau og rovvilt. Flertallet har likevel valgt å utsette behandlingen av denne delen, og ber om at alle slike tiltak sees i sammenheng og at det drøftes i forbindelse med stortingsmeldingen om rovdyrpolitikk som er varslet til høsten. Dette vil ikke være til hinder for at Landbruksdepartementet kan sette inn midler i tiltakene dersom de blir anbefalt der. Hønsenes ve og vel er et vanskelig område. Høner er ikke snille mot hverandre når de er mange sammen. Men frittgående høner er blitt et begrep når det gjelder eggproduksjon, og de fleste forbrukere vil jeg tro ser etter egg fra frittgående høner. Alle er enige om at målet må være løsdrift også for høner som produserer egg. Imidlertid er det slik at en del vurderer det slik at løsdrift fremdeles ikke er godt nok utviklet til at vi kan si at det er løsningen. Jeg har registrert at ikke alle er enige i dette, og i den forbindelse har vi mottatt mange henvendelser i løpet av den tiden vi har jobbet med meldingen. Jeg har også registrert at Dyrevernalliansens argumentasjon om at løsdrift er best for flertallet av hønene. Dette betyr at de også ser at ikke alt er optimalt med løsdrift. Vårt svar blir derfor at det må forskes mer. Det må prøves ut forskjellige former for løsdrift, og det må forskes fort. Det er mulig at vi burde ha satt en tidsfrist for avvikling av burdrift, men vi har valgt å overlate dette til Regjeringen når en har fått ennå bedre kunnskaper og kan si hvilke løsdriftsformer som er best og som en bør satse på. Pelsdyr er et annet område det er debatt om, og hvor komiteen har valgt å dele seg. Vi som tilhører flertallet, har valgt å følge Regjeringens anbefalinger om at næringen får ti år på seg til å satse videre på å bedre forholdene for reven og minken. Det pågår forskning på dette området i flere land, og det er viktig at næringen også gjør seg nytte av denne forskningen. Komiteen har omfattende merknader, og jeg vil derfor ikke bruke mye tid på dette her. For øvrig vil andre fra Arbeiderpartiet si noe mer om dette senere. Det har vært en debatt om det ikke bør innføres forskrifter for hold av familie- og hobbydyr. Vi valgte å begrense dette til forskrift for spesielt hundehold. Vi har også fått mange henvendelser om huskatten, eller nærmere bestemt de kattene som ikke lenger har et hus å gå til. Det er dessverre slik at det er altfor mange katter som blir etterlatt av eierne. Respekten for katten er ikke god nok. Derfor ber vi Regjeringen, sammen med de organisasjonene som har engasjert seg i dette arbeidet, om å finne fram til tiltak – først og fremst i byene – som kan redusere antall husløse katter. Men det er grunnlag for å se på en del av disse dyrenes ve og vel. I høringene lærte vi bl.a. om akvariefisk, og at en i enkelte butikker kan få fisk som f.eks. er farget og også endret på andre måter. Dette er ikke bra. I den forbindelse viser jeg til at Regjeringen foreslår å oppheve forbudet mot import av krypdyr også, og vil heller lage en positiv liste over dyr som det blir lov å importere. Vi støtter forslaget om den positive listen, men det er ikke flertall for å oppheve importforbudet. Krypdyr som slanger og øgler hører ikke hjemme her hos oss. Vårt klima er ikke noe for disse dyrene. Da må de holdes innendørs i bur eller akvarier, og det fortjener de ikke. Bruk av dyr i forsøk er omdiskutert, og i Norge bruker vi veldig mange. Målet er å redusere bruken av forsøksdyr. I Sverige har de et fond hvor midlene brukes til tiltak for å redusere antall forskningsdyr. Vi ber Regjeringen etablere et slikt fond i tillegg til at vi etablerer en nasjonal plattform for dette arbeidet. Forsøksdyrutvalget er viktig, og deres rolle må framheves. Det er de som innehar nøkkelrollen i dette arbeidet. Sirkusdyr har vært et hett tema i debatten, i hvert fall i avisene. Under høringen fikk vi se en liten film om to sirkuselefanters hverdag i Kongsvinger. De hadde det bra, så det ut til. Men det filmen ikke viste, var hvordan de var dressert til å bli så flinke sirkuselefanter som det de var. Flertallet av oss har nok innrømmet at vi ikke vet nok om elefanter, og dermed overlater vi til Regjeringen å vurdere om elefanten skal være en del av den positive listen over dyr som skal kunne opptre i sirkus eller ikke. Fremskrittspartiet og SV mener de vet nok om elefanter, og har dermed sine egne merknader. Jeg ser at tiden er over, så jeg gir meg nå. Men jeg kommer tilbake med et kort innlegg senere.
Det aksepterer presidenten fullt ut.
Jeg vil starte med å slutte meg til saksordfører Fosslis positive omtale av prosessen, den positive medvirkningen som vi har fått fra alle organisasjoner som har vært med på høringene, og dem som vi har besøkt under arbeidet. Det er mer enn 30 år siden en regjering sist inviterte Stortinget til en bred debatt om dyrehold og dyrevelferd. I St.meld. nr. 12 fremmer Regjeringen en melding som tar opp alle typer dyrehold, både langsiktige mål og konkrete forslag til tiltak som kan bedre forholdene til dyrene. Målene og tiltakene blir utledet fra det syn Regjeringen har på dyr som medskapninger og dyrehold som en del av vår kultur. Dyr inngår som en viktig del av vårt samfunn og vår kultur, og har gjort det i uminnelige tider. Menneskene holder dyr for å dekke grunnleggende behov for mat og klær, men dyr og produkter av dyr brukes også til en lang rekke andre formål. I dagens samfunn holder vi dyr ikke minst for hygge, underholdning og sport, og bruksområdene utvides stadig. Hunder læres stadig vekk opp til nye hjelpefunksjoner, alt fra å påvise lekkasjer i rørledninger til å hjelpe folk som har mistet synet. Genteknologien setter oss i stand til å tilpasse og bruke dyr som produsenter av legemidler og organer i transplantasjonsmedisinen. Uansett bruksområde er dyret prisgitt det stell og den omsorg det får fra oss mennesker. Det legger et spesielt ansvar på hver og en av oss til å ivareta dyrenes ve og vel. Spørsmålet blir derfor hva vi kan tillate oss, og hva myndighetene ikke kan tillate av bruk og utnyttelse av dyr til menneskenes fordel. Dette er vanskelig fordi engasjementet vårt og empatien vi har for dyr, er forskjellig, og fordi vi reagerer ulikt på ulike dyrearter. Arter som regnes som intelligente i menneskelig målestokk, som f.eks. delfiner og menneskeaper, har generelt en høyere status enn det vi kan kalle for «dumme» dyr. De ytre trekk ved dyr som vi legger vekt på, har ofte liten sammenheng med dyrenes naturlige atferdsbehov, ernæringsbehov og den følelsen de har av frykt og smerte. Det er slike velferdsparametere som på en objektiv måte gjør det mulig å vurdere om et dyr har det bra eller ikke, og som setter oss i stand til å utarbeide lovhjemler og mer detaljerte forskrifter. Fagfolks kunnskaper om dyr og dyrenes atferd har økt betraktelig. Faget etologi, som er læren om dyrenes atferd, har blitt et anerkjent fag innenfor naturvitenskapene. Vi har i løpet av de siste årene fått økt kunnskap om dyrenes naturlige atferd og behov, og om hva ytre stress og påvirkning kan gjøre med deres væremåte og oppførsel. Det har vi nå gjennom denne meldingen satt på dagsordenen, og det vil være med på å endre lovene og forskriftene for dyrehold. Våre holdninger til dyr dreier seg om etikk og moral, det vil si hva som oppfattes som rett eller galt i vår omgang med og bruk av dyr. Spørsmålet blir derfor hvilken verdi vi skal tillegge dyrene i dagens moderne samfunn. Det er uten videre gitt at vi tillegger dyrene en nytteverdi ut fra at de produserer mat, råstoff til klær og en hel del andre goder. Spørsmålet blir om de har en egenverdi, en verdi i seg selv. Basert på nyere kunnskap om dyrenes naturlige atferd, deres behov, smertefølelse osv. sammenholdt med det som er dagens verdisyn, mener jeg at dyrene har både en nytteverdi og en egenverdi. Det må prege det praktiske arbeidet med å forbedre dyrevelferden her i landet. Det er også en tilnærming som vi ser er utbredt i mange andre land. Det grunnleggende for praktisk forvaltning blir da at det ikke er prinsipielt galt å holde og avlive dyr for viktige menneskelige hensyn. En undersøkelse Opinion gjennomførte for Dyrevernalliansen for et par år siden, viser at rundt 90 pst. av befolkningen er positiv til at vi bruker dyr i matproduksjonen. Det viktige blir den måten vi behandler dyrene på mens de lever, og at avlivingen skjer på en mest mulig smertefri måte. Tilstrekkelig store nyttehensyn for mennesker kan forsvare at hensynet til dyr må vike, men selv gode formål kan ikke forsvare en hvilken som helst bruk av dyr. Problemstillingen vil jeg oppsummere slik: Hvor stor ulempe og hvor stor smerte kan det forsvares at et dyr påføres i forhold til nytteverdien for mennesker? Hvis vi overfører det til ordlyden i dagens dyrevernslov, blir spørsmålet: Hva er «unødig lidelse»? Det er ikke ulovlig å påføre dyr belastning, men det er den unødvendige belastningen som er forbudt. Det aller viktigste med denne meldingen er derfor at den trekker opp og vurderer de etiske prinsippene for en ny plattform. Den plattformen skal reflektere holdningene vi skal ha til dyr, og retningslinjene vi skal ha i forhold til fremtidens dyrehold. Hvis jeg skal trekke frem tre viktige punkter fra den etiske plattformen, er det følgende: Dyr har en egenverdi og skal behandles ut fra sin egenart.Eierne skal ha tilstrekkelige kunnskaper og et klart ansvar for dyreholdet.Dyrenes miljø skal gi en god livskvalitet. Som saksordfører sa, har det vært stor og bred enighet i komiteen i forbindelse med behandlingen av denne stortingsmeldingen. Av de nyansene som vi har diskutert, vil jeg nevne krav til forskrifter/retningslinjer. Vi har kommet fram til en god ordlyd når vi i vår kommentar sier at vi ønsker at departementet i samarbeid med organisasjonene skal utarbeide maler for retningslinjer for hold av dyr, for vi vet at selv om vi har bedt Regjeringen om å lage forskrifter, har det vært vanskelig, for ikke å si umulig, å ha noe system for å følge opp at slike forskrifter blir fulgt. Derfor er det et viktig fremskritt at vi nå ber departementet, sammen med organisasjonene, lage en mal for retningslinjer for hvordan folk skal holde dyr. Jeg vil avslutte med å gi honnør til statsråden for det arbeidet som departementet har lagt ned i meldingen, og at vi nå endelig har fått denne debatten, som har vært en bred og god debatt. Jeg tror jeg kan avslutte med at først og fremst er dette en god dag for dyrene.
Meldingen om dyrehold og dyrevelferd er et godt grunnlag for at Norge kan ligge i tet på disse nevnte områdene. Den omtaler forslag og har fremtidsrettede vurderinger for å nå det oppsatte mål om sunne dyr i et godt miljø. De fleste former for dyrehold gir ulike grader av frihetsberøvelse eller frihetsinnskrenkning. I den forbindelse er det viktig å skille mellom ville dyr som blir holdt i fangenskap, og husdyr som har vært underlagt avl fra lang tid tilbake. Selv de mest hardføre husdyr kan ikke bli ville igjen fordi arveegenskapene gjennom avl har medført til dels betydelige endringer. For disse dyrene vil ikke frihetsinnskrenkning være negativt, fordi de har vanskelig for å klare seg uten hjelp fra menneskene. De blir spart for påkjenninger og lidelser som ville arter blir eksponert for i naturen. Det er derved ikke sagt at det er en nødvendig løsning å stenge dyrene inne med maksimal kontroll og frihetsberøvelse og helt eliminere risikomomenter i naturen. Det vil være en hindring for dyrenes naturlige atferd, og kan resultere i vantrivsel, sykdomsutvikling og lidelser. Maksimal styring, kontroll og innestengning er ingen løsning hvis det er velferd for dyrene som er målet. Dyreslagene er heller ikke like og krever derfor særskilt behandling. Hvert dyreslag har egne krav som må oppfylles hvis man skal oppnå et godt dyrehold. Eksempelvis bruker planteetere mye tid på å ete og fordøye fôret, mens rovdyr som inntar føden i mer konsentrert form, bruker langt mindre tid på denne oppgaven. Til gjengjeld bruker rovdyrene mer tid på sporing, jakt og lagring av bytte. Disse ulikheter gjør det derfor til en langt vanskeligere oppgave å innfri rovdyrenes behov for naturlig atferd, enn det det er for en del andre dyr. Det er bred politisk enighet om at det er viktig å finne frem til former for dyrehold som tar hensyn til trivsel, helse og sikkerhet både for dyrene, men også for menneskene som omgir dem. Likevel er det viktig at tiltakene som gjennomføres, baserer seg på realisme knyttet til de praktiske og økonomiske begrensninger som finnes. Man skal ikke gå på akkord med dyrevelferden. Likevel, for produksjonsdyrene i landbruket vil dyrevelferdstiltak være en del av landbrukspolitikken. Selv om vi er opptatt av best mulig velferd, må dyrevelferdsmessige forbedringer avveies mot en rekke andre forhold som produksjonsøkonomi, strukturendringer og inntektsmuligheter. På den ene siden kan god dyrevelferd være et viktig konkurransefortrinn for norsk landbruk. Høye standarder for dyrevelferd kan medføre høyere kostnader, men dermed også høyere priser som til slutt vil være avhengig av forbrukernes betalingsvillighet. Produktprisene er på den annen side alt i dag svært høye i norsk landbruk. Kostnadskrevende tiltak som forbedrer dyrevelferden, må ikke gå så langt at norsk produksjon av høy kvalitet på grunn av ytterligere standardforbedringer skal bli utkonkurrert av import fra land med lave standarder, land som legger liten vekt på dyrevelferd. Interessen for dyr og dyrs livssituasjon er stor og økende både fra organisasjoner, enkeltmennesker og ikke minst fra mediene. Selv om reaksjonene som kommer, oftest er velmenende og har en god intensjon, må eventuelle tiltak for å bedre og sikre velferden for dyr baseres på fakta og kunnskap. Vi må unngå at emosjonelle feiloppfatninger får gjennomslag om de er aldri så velmente. Hvis det skjer, kan det føre til ulemper for dyrene, risiko for mennesker som steller dem, og gi praktiske og økonomiske vanskeligheter som resultat. Skal vi ligge i fremste rekke når det gjelder dyrevelferd, er kunnskap et nøkkelord. Derfor er det viktig og fornuftig, slik det foreslås i meldingen, å utvikle en etisk plattform som legger grunnlag for våre holdninger til dyr, og hvor kravet til kunnskaper står sentralt. Ulike interessegrupperinger vil da gis mulighet til å ha innflytelse og gi innspill i forhold til det som skal bli retningsgivende for fremtidens dyrehold. Fremskrittspartiet mener Regjeringen har gjort et grundig og omfattende arbeid med meldingen, og den gir et godt grunnlag for Stortingets behandling. Alle dyrearter som omfattes av dyrevernsloven, er tatt med i gjennomgangen, både fra et etisk og velferdsmessig synspunkt. Vi sier oss enig i de aller fleste vurderingene og forslagene som fremkommer i denne meldingen. Vi registrerer at Regjeringen ikke har hatt noe lett arbeid. Mange vanskelige avveininger har vært nødvendige på områder der det er sterke fronter, motsetninger og følelser i befolkningen. For eksempel gjelder dette synet på pelsdyravl i Norge. Vi støtter Regjeringens forslag om ikke å avvikle pelsdyrholdet. Det skal stilles strengere krav til avl av rev og mink. Forbedrede driftssystemer som dekker dyrenes atferdsbehov skal gjennomføres. Målet skal være oppfylt i løpet av en tiårsperiode. Det blir akseptert av pelsdyrnæringen, som har sagt seg villig til å strekke seg langt for å innfri kravene. Helsetilstanden hos norske pelsdyr er svært god sammenlignet med andre lands – faktisk verdens beste. Dette er resultat av en utstrakt forskningsvirksomhet på pelsdyr ved Veterinærhøgskolen og landbrukshøgskolene på områdene atferd, helse, avl og fôr. Det er enighet mellom pelsdyrnæringen og forskerne om at det fortsatt knytter seg store utfordringer til å gi dyrene tilfredsstillende muligheter for naturlig atferd. Fremskrittspartiet mener det er viktig å få løst disse problemene gjennom endring av de fysiske forholdene rundt dyrene, på samme tid som en avler på dyr som viser evne til tilpasning. Pelsdyrhold er en distriktsnæring med salg i verdensmarkedet. Det bør legges til rette for å gi næringen muligheter. Vi vil alltid ha en betydelig etterspørsel etter pels. Spørsmålet er: Hvor i verden er det vi vil at pelsdyrproduksjon skal finne sted? Klarer næringen å nå oppsatte mål, bør den ha en fremtid i Norge. Da kan det ikke være noe poeng i å flytte produksjonen til land med langt lavere krav til pelsdyrhold. Det er kun på noen få områder i meldingen at Fremskrittspartiet har andre synspunkter enn Regjeringen, og jeg skal kommentere disse nærmere. Når det gjelder forslag om et forbud mot nybygging av båsfjøs fra 2004, sier vi oss enig i det. Men vi er uenig i forslaget om et påbud om løsdriftsfjøs innen 20 år. En driftsbygning har minst en levealder på 30 år. Derfor mener vi at det er et naturlig tidsperspektiv for å innføre løsdrift. Generelt sett vil nybygging av fjøs medføre betydelige investeringer hvor de økonomiske belastningene kan reduseres hvis det er politisk vilje til å gjennomføre en strukturrasjonalisering av melkeproduksjonen. Når det gjelder reindriften, har Fremskrittspartiet andre tiltaksforslag enn Regjeringen for å oppnå balanse mellom dyretall og beiteressurser. Utmagrede reinsdyr er et lett bytte ved rovdyrangrep. De siste årene har vi opplevd dyretragedier av et betydelig omfang. Ved Stortingets behandling av reindriftsavtalen i fjor, ble det informert om at departementet i samarbeid med reindriften skulle få fastsatt et tak på vel 63 000 rein tilpasset hvert enkelt reinbeitedistrikt i Vest-Finnmark reinbeiteområde innen 1. april 2005. Fremskrittspartiet anbefalte et tak på 40 000 dyr for dette området innen 1. april 2004. Vi mener det haster med tiltaksgjennomføring, ikke minst fordi det tar lang tid for lavbeitene å bygge seg opp igjen. Når det gjelder sirkusdyr, mener vi at en positiv liste over arter som det vil være tillatt å fremvise på sirkus, også skal inneholde fjerntlevende dyr, så som elefanter. Rådet for dyreetikk har uttalt at en bevisst holdning og tilrettelegging fra sirkusledelse, dyrepassere og myndigheter gjør det mulig å sikre disse dyrene en akseptabel velferd. Mange veterinærer og dyrevernsnemnder aksepterer sirkusenes transport av dyr. Det bør nevnes at veterinærer foretar hyppige og uanmeldte kontroller. Fremskrittspartiet mener det er mulig å finne løsninger som forener et hensiktsmessig regelverk for god dyrevelferd med lønnsom sirkusdrift. Da må dyrene få gode muligheter til daglig mosjon, f.eks. til å bevege seg fritt i en innhegning. Veterinærer og sirkuseiere vil finne frem til praktiske løsninger som øker elefantenes trivsel. Helt til slutt: Departementet vil vurdere ikke å tillate dispensasjon fra forbudet mot knavring på gris. I den forbindelse vil jeg minne om at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet i Budsjett-innst. S. nr. 8 for 1999-2000 fikk til en endring i regelverket som nettopp gav mulighet til dispensasjon fra forbudet. Begrunnelsen fra flertallet var at frilandsgris var svært utbredt i Europa, og at ulempene, som for disse grisene er at de hindres i instinktet til å grave i jorda, blir mer enn oppveid av at grisene hindres i å ligge i hjel ungene sine, at de får et bedre og friere liv med mindre sykdom og mindre medisinbruk.
Representanten Michael Momyr sa at dette var en gladdag for dyrene. Det har han delvis rett i. For enkelte dyreslag er det ikke tvil om at det som vi i dag kommer til å vedta, vil bli en veldig positiv utvikling. Vi i SV syns også at det er mye bra i det som er lagt fram i meldinga fra statsråden, og at det er mange bra vedtak vi kommer til å fatte i løpet av dagen. Men det er ikke på alle områder at vi er fornøyd. Det skal jeg komme mer tilbake til etter hvert. Jeg tror at vi må ta en grunnleggende debatt om hvorfor vi i så stor grad har behov for å diskutere dyrevelferd. Det er fordi vi har satt i gang en ganske intensiv produksjon på mange områder, som vi mennesker har skapt. Måten vi i dag f.eks. driver på inne i fjøsene, blir mer og mer avhengig av å få størst mulig lønnsomhet. Det fører til at vi utsetter dyrene for større og større produksjonspress. Det skjer også på andre områder, enten det gjelder travløp eller hva det måtte være. Det er viktig at vi har med oss i bunnen at årsaken til at vi har dyrevelferdsproblem, er menneskeskapt, fordi vi vil ha størst mulig enten gevinst eller andre ting ut av dyrene. Derfor er det viktig når vi diskuterer dette spørsmålet, at vi både har det for øye og stiller oss spørsmålet: Skal vi fortsette i denne tralten, at det skal melkes mer og mer pr. ku, at det skal produseres mer og mer kjøtt pr. kylling, eller at hestene skal springe fortere og fortere? Det neste viktige spørsmålet vi må stille oss, er: Hvordan skal vi klare å gi dyrene som vi har blant oss, et optimalt liv fra de blir født til de dør? Vi i SV i hvert fall er opptatt av at vi må finne metoder som gjør at dette blir så bra som overhodet mulig. Dessverre når man på en måte ikke det målet på alle områder i meldinga. Så skal jeg begynne med noen av de punktene som vi er kritiske til. La meg starte med fjøsene. Der kommer vi i dag til å få til et vedtak som går på at vi skal innføre løsdrift innen 20 år. Det mener vi er helt rett. Vi mener også at det er akseptabelt at vi venter i 20 år. Men det er ikke akseptabelt at vi skal vente så lenge som Regjeringa og flertallet legger opp til med at dyrene skal luftes mer enn i dag. Det er fullt mulig innenfor dagens båsdriftssystem at dyrene kommer ut noe oftere. Derfor er vi skuffet over at man ikke legger opp til det. Likeså er vi skuffet over at kyrne fortsatt skal måtte stå med såkalt kutrener eller strøm over ryggen hver eneste dag de står på båsen. Den belastningen som det er, syns vi er uverdig. Der burde man kunne ha tatt enkle grep. Derfor foreslår vi et forbud mot kutrener innen få år, slik at kyrne kan unngå den belastningen. Vi er glad for at man nå har fått innført madrasser for kyr. Det ble latterliggjort da folk begynte med det, men nå kommer det et påbud om det. Det syns vi er veldig positivt. Så over til kanskje en av de mest alvorlige sakene i meldinga. Det gjelder kylling- og hønseproduksjon. På det området burde vel komiteen ha gått lenger, fordi det omfattes av veldig mange dyr. Det at man ikke er villig til å gå over på løsdrift, men skal fortsette med den produksjonen man har i dag, syns vi er svært beklagelig. Vi syns også det er beklagelig at man ikke går inn og kikker på fôring og måten man avler opp kyllinger på, der de omtrent vokser fra bena sine og har store lidelser i den korte tida de lever. Det er det heller ikke tatt tak i i meldinga. Så over til pelsdyr. Pelsdyr er et stridsspørsmål, og flertallet i komiteen ønsker ikke å avvikle pelsdyrholdet, men ønsker å lage forbedringer. Vi tror at de forbedringene man legger opp til her, er så beskjedne at det ikke vil bedre livskvaliteten til rev og mink vesentlig. Det er sagt at de skal få såkalte lekeobjekt i burene, men jeg tror verken reven eller minken blir lykkeligere av at de har en trekloss å bite i når de sitter i de trange nettingburene. Det tror jeg er minimal forbedring. Jeg tror i hvert fall ikke at det er en gledens dag for pelsdyrene. Jeg tror de fortsatt flagger på halv stang, hvis de flagger. Derfor vil i hvert fall SV fortsatt arbeide og slåss for at vi skal få et forbud mot pelsdyr så raskt som mulig. Vi syns at i en dyrevernsnasjon som Norge, som ønsker å være tydelig på at vi er en dyrevernsnasjon, er det ikke verdig at vi fortsetter med pelsdyroppdrett, i hvert fall ikke i den formen som vi gjør det i dag. Vi har ikke sagt at de som driver innen pelsdyrnæringen, er barbarer, eller at de er dyremishandlere på noen måte. Det sier vi overhodet ikke, for de har tilpasset seg et system, og vi er villige til å gi omstillingsmidler til pelsdyroppdretterne i ti år, slik at de har mulighet til å begynne med en annen type næring. En ny næring vi har fått, er oppdrett. Her har vi store utfordringer, som også komiteen peker på, ved at vi samler fisk i merder som står såpass tett som de gjør i dag. Ved slakting av oppdrettsfisk tror jeg vi har store utfordringer som vi egentlig ikke ser helt konturene av enda. Vi har fått opplysninger om at det er store skader på fisk som står i oppdrettsmerder. Vi vet også at det er mange som setter spørsmålstegn ved slaktemetodene, og derfor har vi et langt løp å gå før vi har fått dette helt på sporet. Samtidig er det en relativt ny næring, som vi trenger mer kunnskap om. SV har ingen egne merknader i den forbindelse, men vi er enige med komiteen i at dette er et område som vi bør ha i fokus framover, slik at også dyrevelferden innenfor denne nye store næringen som oppdrettsfisk er, blir satt skikkelig i fokus. Et område som ikke er særlig mye omtalt i meldingen, er travsport, konkurransesport osv., og tilsynet med det. Jeg vet at det ligger planer på bordet om at man nå skal endre litt på tilsynet i forbindelse med galopp, trav og andre typer idretter av samme slag, om at tilsynsmyndigheten på en måte skal overlates til aktørene selv. Det er vi sterkt kritiske til. Vi ønsker at man fortsatt skal ha et tilsyn fra det offentlige med at det som foregår på travbanen og galoppbanen, er forsvarlig, og at det ikke er næringen sjøl som skal ha ansvaret for den type kontroller. Det tror vi vil være svært uheldig. Avslutningsvis vil jeg ta opp de tre forslagene som SV har fremmet.
Representanten Inge Ryan har tatt opp de forslagene han refererte til.
Noreg er eit land som er og har vore oppteke av dyrevelferd, og er på mange måtar eit føregangsland innan dette viktige feltet. Me har hatt ei dyrevernslov sidan 1935. Denne har vore endra fleire gonger opp gjennom åra. Grunnen til at Regjeringa no har teke opp denne saka, er behovet for ein fullstendig gjennomgang av dyrevelferdssituasjonen i Noreg. Eg vil fyrst få takka saksordføraren for eit grundig og godt arbeid. Eg vil òg gje ein honnør til landbruksministeren som ved avrøystinga i dag vil få fleirtal for dei aller fleste av forslaga sine. Dette vil i sum føra til ein betre situasjon for dyrehaldet i Noreg. Det vil medverka til auka merksemd kring situasjonen til dyra og ein levande debatt, noko som er den beste tryggleiken for velferda til dyra. Mykje har skjedd sidan lova blei vedteken, både når det gjeld synet på dyra og haldningar til dyr. I forhold til norsk husdyrbruk har det òg gått føre seg store strukturendringar, og me har fått ei utvikling i retning av aukande effektivisering, mekanisering og dermed òg mindre kontakt mellom folk og dyr. Kunnskapen om dyr har i stor grad auka. Me har lært meir om den naturlege åtferda til dyra og deira behov, og me har lært korleis stress og ytre påverknader endrar deira åtferd og veremåte. Dette er forhold som det må leggjast vekt på når regelverka skal endrast. Når det gjeld befolkninga i samfunnet, har ho fått ein auka avstand til og reduserte kunnskapar om husdyrbruk generelt. Me har likevel fått ei aukande interesse for dyr ut frå eit velferdssynspunkt. Frå forbrukarane si side har det blitt sterkare fokusering på å forsikra seg om at dyra som er opphav til mykje av den maten som me et, har hatt det godt medan dei var i live, og at dei blei avliva på ein etisk akseptabel måte. Dette har i sin tur medført aukande krav til merking og opplysning om opphav. Dette er trekk me ser i fleire industrialiserte land. Alle desse nemnde forholda gjer at dyrevelferda har fått ein svært sentral plass på vår politiske dagsorden. Det er både rett og nødvendig at me har fått ein gjennomgang og ei vurdering av dyrehaldet ut frå eit synspunkt om etikk og dyrevelferd. Det er mi vurdering når det gjeld etikk og velferd for dyra, at det no blir lagt til rette for ei plattform som vil gje eit godt grunnlag for dyrehaldet vårt og våre haldningar til dyr. Det er viktig å leggja til rette for at utforminga av miljøet møter dyra sine åtferdsbehov, og at dyra ikkje blir påførte unødige belastningar. Samfunnet generelt – i alle fall spesielle grupper – vil ha ei stor merksemd retta mot spørsmål om dyrevelferd. Dette er positivt for alle partar. Det gjev tryggleik for dyra og det skjerpar dyreeigarane si merksemd om slike viktige spørsmål. Det er viktig at me får høg kompetanse hos personar som er gjevne ansvar for levande dyr. Det er i meldinga teke opp ein del spørsmål med omsyn til å innføra kompetansekrav. Eg tykkjer det vil vera positivt med innføring av kompetansekrav for næringsbasert husdyrhald. Ein må sjå eit slikt kompetansekrav i ein breiare samanheng og primært forankra eit slik kompetansekrav innanfor grunnutdaninga i landbruket. Eg meiner at departementet bør vurdera å leggja til rette for etablering av eit opplæringsråd for landbruket som m.a. må sørgja for definering av aktuelle kunnskapskrav innan landbruket samt innarbeida desse i grunnutdaninga. Eg meiner at det er naturleg med eit samarbeid mellom Landbruksdepartementet, dyreeigarane og landbruksutdaningsinstitusjonane for å få til eit best mogleg opplegg for framtidig dyrehald. I debatten om dei forskjellige dyra har debatten om pelsdyr vekt mest merksemd. Det er i dag ca. 1 000 som driv med pelsdyr, og det har i løpet av dei seinare åra vore ein tett debatt om og stor merksemd retta mot forholda for dyra i desse pelsdyrfarmane. Næringa sjølv er klar over at etiske spørsmål vil bli dregne sterkt inn i debatten om pelsdyrhald, og det har i dei seinare åra blitt gjennomført ei rekkje forbetringar som har ført til betre forhold. Dyra har det i dag trygt, dei får mat, og det er meir og meir vanleg med oppvarma vatn. Det er òg ein del andre utviklingstrekk som gjer at me kan seia at pelsdyra har fått ein betre situasjon. I lys av pelsdyrdiskusjonen har me òg hatt ein diskusjon om mennesket sin rett til å ha dyr i det heile. Dette er ein diskusjon som eg tykkjer er noko ekstrem. Sjølv i skaparskildringa blir det slått fast at mennesket er herre over dyra, med forvaltaransvar. Det er eit ansvar me skal ta på alvor, med ei etisk innstilling. Eg meiner at med dei konklusjonane me har trekt i vår innstilling til Stortinget i dag, har me lagt til rette for ei god utvikling òg innan pelsdyrnæringa. Me har sett opp visse ynske og krav til næringa når det gjeld utviklinga i åra framover, og me har grunnlag for å tru at desse vil bli infridde. Me har òg sagt at når det gjeld livdyrutstillingar med pelsdyr, vil me be Landbruksdepartementet og næringa sjå på om desse kan gjennomførast på ein meir dyrevenleg måte, ved at transporttida blir kortare, transportmetodane blir endra og handteringa av dyra går føre seg på ein annan måte. Dersom dette ikkje lèt seg gjera, bør livdyrutstillingar bli forbode. I spørsmålet om lausdrift er det eit generelt trekk ved denne meldinga og dei forslaga som er fremja for Stortinget, at ein går over til lausdrift generelt, fordi det gjev auka høve for dyra til å bevega seg fritt. Dette er i dei aller fleste samanhengane eit gode for dyra, men det er klart at det er visse avgrensingar som gjer at ein må ha merksemda retta mot uheldige utslag av eit slikt lausdriftskrav, som mobbing av dei veike dyra og ytre påkjenningar som kan vera med og redusera dyrevelferda. Men eg går ut frå at regelverket blir utforma slik at ein tek omsyn til slike moglege negative verknader. Det har vore ein del diskusjon om endeleg tidsfrist for innføring av lausdrift for storfe. Etter dei reglane som gjeld i dag, er det ein nedskrivingsrate på 2 pst. for driftsbygningar, dvs. at ein går ut frå at ein driftsbygning skal vara i iallfall 50 år. Det krev jamn avkastning på garden, elles blir det endå lengre tid. Då er det vanskeleg å møta den same bonden, eller landbruket generelt, med eit krav om at relativt nye driftsbygningar plutseleg må byggjast om etter under halvparten av tida. Derfor har me i innstillinga til Stortinget i dag sett fram eit forslag om dispensasjonsordningar. Ein ber om at det i samarbeid med næringsorganisasjonane må bli utarbeidd reglar for ei fleksibel overgangsordning eller ei dispensasjonsordning. Ei overgangsordning eller ei dispensasjonsordning må baserast på at dei fjøsa som blir unnatekne frå kravet om lausdrift, elles må vera i ei slik forfatning at dei oppfyller kravet om god dyrevelferd. Ein må leggja inn krav til lufting og mosjon, godt stell og god handtering av dyra. Eg vil òg få leggja til at eit stort fleirtal i komiteen ber om at ein ser ein gong til på kravet om liggjeplass for oksar. Ein er skeptisk til dette, for dersom ein forlangar liggjeplass, krev det òg stell, og det kan utgjera ein stor risiko med omsyn til tryggleiken for røktaren. Det er klart at dei forslaga om forbetring av dyrevelferda som blir vedtekne her i dag, vil kunna ha til dels betydelege konsekvensar når det gjeld økonomi og marknader, for både landbruksnæringa og for andre. Det er viktig at me er både realistiske og pragmatiske på dette området, slik at me ikkje gjer forholda så vanskelege at det går ut over målsetjinga om ei betre dyrevelferd. Me i Kristeleg Folkeparti er tilfredse med den grundige gjennomgangen og oppdateringa av regelverket som me har fått, og er sikre på at dette vil vera til det beste for dyra si velferd i åra som kjem, men me vil framleis ha ein levande debatt for å utvikla ei betre dyreetisk bevisstgjering og ei betre dyrehelse.
De fleste av innleggene i dag har dreid seg om dyrevern i forbindelse med ervervsmessig dyrehold. Det vil også mitt innlegg komme til å gjøre. Men det er allikevel viktig å få slått fast det ansvar man påtar seg som dyreeier, uavhengig av om det er til ervervsmessige formål eller man anskaffer dyr som familie- eller hobbydyr. Jeg vil bare i denne sammenheng vise til saksordførerens innlegg og den tilnærming som saksordføreren hadde til nettopp de problemstillingene som går på hobby- og familiedyr. Det er i betydelig grad en samlet komite som står bak denne innstillingen. Det synes jeg er særdeles positivt, for det tilsier at vi kan få forutsigbarhet i forhold til hvilke rammevilkår man har å forholde seg til i framtiden, og da tenker jeg først og fremst på det ervervsmessige dyreholdet. En rekke av forslagene vil utvilsomt få store økonomiske konsekvenser for norsk husdyrhold og norsk landbruk. Det er grunn til uro over utviklingen i norsk landbruk, der presset på matvarepriser og struktur øker uten at lønnsomheten øker tilsvarende. Kostnadskrevende tiltak som har til hensikt å forbedre dyrevelferden, kan utvilsomt bidra til at vår miljøvennlige og desentraliserte produksjon blir utkonkurrert av land som produserer billigere og mindre dyrevennlig. Senterpartiet forutsetter derfor at staten bidrar med finansieringstiltak som muliggjør de investeringer som kreves som følge av nye regler. Det er viktig å understreke at dyrevelferd vil være svært avhengig av hvilken landbrukspolitikk som føres. Kraftige strukturendringer med store besetninger og lange transporter av levende dyr fram til slakteri svekker dyrevelferden. En landbrukspolitikk som har ensidig fokus på konkurranse med de land som produserer maten billigere enn oss, vil automatisk føre til en dårligere dyrevelferd. De forslag som foreligger med hensyn til løsdrift, hvor det framsettes et krav om overgang til løsdrift i løpet av 20 år, vil sannsynligvis bli langt mer kostnadskrevende enn det Regjeringen har lagt til grunn i sine utredninger. Senterpartiet ønsker primært en overgangsperiode på 30 år, men i og med at dette ikke får flertall, ser vi 20 år med den nødvendige fleksibilitet som et brukbart alternativ til en lengre overgangsperiode. Det viktigste er at regelverket praktiseres med nødvendig fornuft i forhold til den situasjon den enkelte gårdbruker er i når det gjelder den forutsatte overgangsperiode, og at det utvises nødvendig fleksibilitet i forhold til dette. Senterpartiet mener videre at det med bakgrunn i de omfattende investeringer svineprodusentene har gjort gjennom 1990-tallet, legges opp til en for kort innfasingsperiode for full løsdrift i svinebesetningene. De fleste svineproduksjonsbruk har bygninger og innredning av ny dato, der det allerede er lagt til rette for at purker skal holdes i løsdrift i drektighetsperioden. Derfor finner vi det urimelig at man har lagt opp til en såpass kort innfasingsperiode for full løsdrift i svineproduksjonen. Avslutningsvis vil jeg si at jeg er svært godt fornøyd med at flertallet i komiteen henviser spørsmål som angår dyrevern i forhold til rovdyrskade, til rovviltmeldingen. Det hører naturlig hjemme der. Det er nødvendig å se rovdyrforvaltningen i en helhetlig sammenheng. Man kan ikke føre en rovdyrpolitikk som fortrenger beitebruk og utmarksnæring i store deler av landet. Dette må ses i sammenheng, og det er nødvendig å føre en rovdyrpolitikk i framtiden som legger til rette for at vi skal ha sauehold i deler av landet. Så kunne det helt avslutningsvis, siden jeg har litt tid igjen, være interessant å starte en diskusjon med representanten Inge Ryan om – hvis nå, som Inge Ryan sa, mink og rev flagger på halv stang over flertallsinnstillingen – hvorvidt SVs forslag om fullstendig forbud mot den samme driften vil føre til at flaggene går til topps hos de samme dyrene. Jeg er vel sterkt tilhenger av å tvile på det. At man i andre kretser vil flagge, er så sin sak, men at minken og reven vil gjøre det, tviler jeg sterkt på.
Jeg noterer med tilfredshet den sterke tilslutning næringskomiteen har gitt Regjeringens forslag til mål og strategier for det framtidige arbeidet med dyrehold og dyrevelferd. Alle mål og strategier vil bli fulgt opp for å sikre at Norge fortsatt skal være et foregangsland innen dyrehold og dyrevelferd. Jeg vil arbeide for best mulig samarbeid med næringen og alle relevante organisasjoner for å sikre dyrevelferdsarbeidet en god forankring hos alle berørte parter. Et stort og viktig arbeid har startet, og mange oppgaver ligger nå foran oss. Arbeidet med en gjennomgripende gjennomgang av dyrevernsloven vil bli satt i gang umiddelbart, og jeg vil arbeide målrettet for å søke å iverksette tiltakene på riktig måte og til riktig tidspunkt i forhold til de interesser som er involvert. Det er allerede utarbeidet et forslag til en prioritering av oppfølgingen av alle de forslagene Regjeringen har fremmet, en prioritering som vil bli koordinert med underliggende etat og andre berørte parter. Oppdrettsnæringen er en ny næring i husdyrbruket vårt, en sterkt voksende næring med store muligheter for videre ekspansjon. Velferd hos fisk er for mange av oss en ny tanke, og legger en ny dimensjon til arbeidet med dyrevelferd. Jeg har med glede registrert at næringskomiteen støtter den vurdering at vi som ledende havbruksnasjon bør ha et særskilt ansvar for å ivareta dyrevelferden i havbruksnæringen, og at næringens arbeid med dyrevelferd følges opp spesielt. Jeg noterer den debatt forslaget om overgang til løsdrift for alt storfe har skapt. Tiltakene som ligger i dette forslaget, er viktige for å bedre velferden for et stort antall dyr som har minimal bevegelsesfrihet i inntil ti måneder i året. Jeg er glad for den tilslutning forslaget har fått, og vil i samarbeid med næringen drøfte dispensasjonsmuligheter og søke å etablere fleksible overgangsordninger. Komiteen ber Regjeringen vurdere å innføre en tidsfrist for avvikling av burdrift for høns og vurdere krav om tilgang til badevann for and og gås. Disse kravene vil bli vurdert ved gjennomgang av regelverket. Jeg er tilfreds med at næringskomiteen mener at dyrevern må være et viktig element i rovdyrforvaltningen, og at forebyggende tiltak nevnt i meldingen er gitt tilslutning. Jeg noterer at komiteens flertall, fordi det er vanskelig å se helheten i rovdyrpolitikken, ønsker å behandle alle forhold i rovdyrpolitikken i forbindelse med den bebudede rovviltmeldingen, som er varslet av Regjeringen i løpet av høsten 2003. Jeg føler likevel behov for å presisere at de tiltak som er foreslått i meldingen, ikke griper inn i rovdyrpolitikken. Det er tiltak for å bedre og sikre velferden for beitedyrene. Det holdes et stort antall kjæledyr her i landet, og antallet eiere av slike dyr er langt større enn det antallet som har tradisjonelle husdyr. En del av dette husdyrholdet er problematisk. Dette gjelder hold av så vel hund og katt som andre arter. Jeg har merket meg at komiteen ikke støtter forslaget om en oppmykning av forbudet mot innførsel og hold av herptiler. Vi vil derfor spesielt vurdere hvilke tiltak det er naturlig og mulig å sette inn for å forsøke å redusere den omfattende ulovlige import og hold av disse dyrene som eksisterer i dag. Antallet dyr som brukes i forskning og forsøk, er stort hos oss, og har vist en økende tendens. Dette skyldes i det alt vesentlige en økning i bruk av fisk som forsøksdyr, mens bruk av konvensjonelle forsøksdyr reduseres. Når individer telles også i forsøk med fisk, må antallet naturlig nok bli stort. Ønsket om en økt satsing på forskning innen fiskeoppdrett kommer lett i konflikt med ønsket om å redusere antallet forsøksdyr. En vei å gå for å søke å redusere antallet forsøksdyr og satse mer på metoder som ikke krever bruk av dyr, er Regjeringens forslag om etablering av en nasjonal plattform for alternativer til dyreforsøk. Det er gledelig å registrere at næringskomiteen støtter dette forslaget og foreslår økt satsing på dette området. En bedring av velferden for dyrene i landet vårt vil og må kreve ressurser, også økonomiske. Jeg registrerer at næringskomiteens flertall mener at kostnader i forbindelse med gjennomføringen av nye dyrevelferdstiltak i husdyrbruket skal følges opp i de kommende jordbruksavtaler.
Det blir replikkordskifte. Presidenten gjør oppmerksom på at taletiden i replikkordskiftene nå er 1 minutt både for spørsmål og svar.
Når man er opptatt av dyrevern og dyrehelse, er man også opptatt av det nye Mattilsynet, for det er det som skal forvalte loven etter hvert. Jeg forstår statsrådens utålmodighet både når det gjelder opprettelsen av Mattilsynet og igangsetting av det, og dermed de lover som skal følge som tilsynet skal jobbe etter. Men jeg har sagt til statsråden en gang før at hastverk er lastverk, det lærte jeg på skolen, og det kan bli litt mindre støy hvis han venter litt med å sende ut ting på høring. – Så har jeg sagt det en gang til. Sist vi diskuterte Mattilsynet, bad en del av oss statsråden om å vurdere antall lokalkontorer. Jeg har lyst til å spørre ham: Hvordan går den vurderingen?
På generelt grunnlag må jeg få gi uttrykk for at jeg er utålmodig med hensyn til å bedre dyrevelferden, og kommer til å være utålmodig og følge opp alle de viktige vedtak som Stortinget gjør i dag. Jeg opplever det faktisk også som min oppgave å gjøre hva jeg kan for å få gjennomført vedtakene så fort som mulig. Når det gjelder den spesielle høringen som er nevnt noen ganger her, er dette knyttet først og fremst til å overholde Stortingets føringer med hensyn til innføring av Mattilsynet fra 1. januar neste år, og det vil være noen titler innenfor det offentlige veterinærvesenet vårt som forsvinner og må tilpasses en ny organisasjon. Men det er klart at de forhold som kommer fram under behandlingen av denne meldingen som påvirker dette, vil selvsagt ligge til grunn for det videre arbeidet. Når det gjelder lokalkontorene innen Mattilsynet, er det slik at det nye Mattilsynet, som nå styres av en interimsorganisasjon, har fått beskjed om de signaler som ble gitt av meg og Stortinget under behandlingen, og de vil opprette det antall lokalkontorer som er nødvendig for å få et godt mattilsyn. Da vil ikke et bestemt tall være det som vil begrense.
Når det gjelder fremvisning av dyr på sirkus, gis det tillatelse i form av dispensasjon pr. sesong pr. dyreslag etter dyrevernsloven. Så vidt jeg vet, finnes det ikke forskrifter verken i Norge eller i en rekke andre europeiske land for dette, og nå skal det utarbeides en positivliste. Fremskrittspartiet mener at elefanter i sirkus er naturlig, og at det bør kunne finnes løsninger for dette. Vi har fått innspill fra veterinærer, medlemmer av dyrevernsnemnder, Rådet for dyreetikk osv. om at god dyrevelferd bør kunne forenes med lønnsom sirkusdrift. Vil statsråden søke å finne plass for elefanter, kanskje også andre dyr fra fjerntliggende områder, på denne positivlisten som skal utarbeides?
Det vil nok være slik at når vi om noen år skal huske tilbake til debatten om og arbeidet med denne dyrevelferdsmeldingen, vil mange først komme på elefanter og debatten om elefanter. Vi får huske at det er et svært lite antall elefanter som er i Norge, og det gjør at dyrevelferdsutfordringen tross alt er begrenset i forhold til de mange områder hvor vi opererer med veldig mange dyr. Det er jo et viktig poeng at i Norge er det ikke lov å leve av å reise rundt og vise fram dyr, men så er det gitt dispensasjon for sirkus. Jeg mener det er grunnleggende rett at vi når det gjelder dyr som har sitt naturlige liv i naturen, i frihet og kanskje under helt andre breddegrader, fortsatt bør ha som hovedpolitikk at man ikke skal reise rundt og vise fram disse dyrene, i en situasjon som er veldig langt fra dyrenes naturlige liv. Denne positivlisten er ment å avbyråkratisere litt og gjøre det lettere å drive sirkus med de dyr som det er naturlig å drive sirkus med. Hvilke dyr det vil være, vil man komme fram til på grunnlag av et omfattende arbeid vi nå skal gjøre, etter at oppgaven og elefantene så å si er sendt tilbake til Regjeringen fra Stortinget.
Statsråden er opptatt av at vi skal over på løsdrift på de fleste områdene. Det gjelder f.eks. dette med storfe/kyr. Man ønsker også å arbeide mot en målsetting om å komme over på løsdrift innenfor hønse- og kyllingproduksjon osv. Men for pelsdyr er det ikke aktuelt med løsdrift. Hva er årsaken til at pelsdyr er unntatt alle andre målsettinger som Regjeringa har i forhold til løsdrift? Er det dyr som har mindre behov for å gå fritt? Er det det som er årsaken, eller er det andre årsaker til at pelsdyr overhodet ikke er vurdert til å kunne gå fritt, slik som alle andre dyr?
La meg gi uttrykk for at det er ingen tvil om at pelsdyr som husdyr nok stiller oss overfor de vanskeligste dyrevelferdsmessige avveiningene. Jeg legger ikke skjul på at da denne meldingen ble lagd og de siste avveiningene gjort, var det nettopp politikken for framtidig pelsdyrhold som var det vanskeligste å legge for en statsråd som er en dyrevenn og veldig opptatt av dyrevelferd. Det er klart at rovdyr som pelsdyr, som i fangenskap av mange grunner må ha såpass begrenset frihet, stiller oss overfor veldig mange vanskelige avveininger. Jeg legger ikke skjul på det. Når jeg likevel valgte å falle ned på den konklusjon at vi bør gi pelsdyrnæringen en mulighet til å bedre forholdene betydelig innenfor en tiårsperiode, gi næringen en akkord for å komme fram til et pelsdyrhold som må kunne sies å ha mye bredere aksept og legitimitet enn i dag, er det ut fra den tro at det er mulig. Pelsdyr som husdyr er en ganske ung næring. Veldig mye av den tiden har gått med til å løfte fram pelskvalitet – man har ikke først og fremst sett på dyrenes egenskap til å håndtere det å være i fangenskap og berøves så mye frihet, selv om vi kan si at driftsmåten gjør at vi har en veldig god helsetilstand fordi dyrene er vekk fra bakken og i stor grad isolert fra hverandre. Men jeg kommer til – det skal jeg love – å være veldig opptatt av å følge opp at næringen nå tar tak i dette. Det er raske generasjonsskifter og muligheter til raskt å komme fram til genetiske forbedringer. Jeg vil også følge opp arbeidet med de fysiske forhold for pelsdyr.
Statsråden sa i sitt innlegg at han registrerte at komiteen ber om at økonomiske konsekvenser av meldingen innarbeides i de årlige jordbruksavtalene. Jeg vil gjerne høre hvordan statsråden har tenkt i forhold til denne utfordringen, som utvilsomt kommer til å bli ganske stor både med hensyn til å finansiere investeringer og ikke minst med hensyn til økte kostnader som følge av de tiltak som nå blir satt inn. Det var det ene spørsmålet. Det andre er tilgang på veterinærtjenester. Omorganisering av veterinærtjenesten fører til at veterinærtilbudet i mange distrikter kan komme til å bli forringet. Dette vil ha store konsekvenser både for dyrevern og dyrevelferd. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på hva slags tiltak han har tenkt å iverksette for å sikre at alle deler av landet får den nødvendige tilgang på veterinærtjenester innenfor det nye regimet.
Staten har gjennom mange år bidratt til betydelig investeringsstøtte for dem som satser innenfor husdyrhold, og ikke minst innenfor mjølkeproduksjon, og det er gjort store investeringer gjennom mange år og med betydelig offentlig støtte. Det vil fortsette. I fjor fikk vi en ny ordning med en betydelig grad av rentestøtte, og med det rentenivået som vi nå er i ferd med å få, begynner rentekostnaden å nærme seg null. Vi vil selvsagt videreutvikle de investeringsvirkemidler som er nødvendige for å få dette til, og så får vi løpende vurdere hvilke investeringsbehov som måtte være. Det er uenighet om kostnadene ved dette. Det er farlig å se et 20-årsperspektiv for statisk. Det skal skje mange forandringer, mange forbedringer, det blir mye ny teknologi med nye måter å bygge på – forhåpentligvis billigere og enklere måter å bygge på, hvilket ikke minst mjølkeproduksjonen kommer til å trenge framover, skal den kunne ha en fornuftig økonomi. Man må altså forstå litt av dynamikken som er i et samfunn i løpet av en 20-årsperiode. Tilgang på veterinærtjenester vil vi fortsatt sørge for gjennom de vaktordninger og vaktdistrikter som er.
Dyrevelferd utfordres også i et intensivt landbruk, og jeg vil spørre statsråden, i og med at jeg vet at han kan litt om sauehold, om en endring som har skjedd i jordbruksoppgjøret i år. Et lam som slippes på beite, og som om høsten vurderes som god morsau, blir i hovedsak tatt til side og skal vokse et år før det blir satt lam på dyret. Men ved oppgjøret i år er produksjonstilskuddet for et sånt dyr tatt bort. Jeg synes det er betenkelig at et lam som er født på våren, faktisk skal bære fram lam neste år. Er ikke det rent dyrevelferdsmessig et problem for oss?
Den kan bli for detaljert også, en slik debatt som denne. Det er klart at problemstillingen, som jeg tror mange sauebønder vurderer nøye, er det forsvarlige i å drive såkalt lammeparring, at mødre som ennå ikke er fullt utvokst, bærer fram lam når de er ett år gamle. Jeg tror de bøndene som velger å gjøre det, også er flinke nok til å vite at de da må gi dyrene en veldig intensiv fôring og sørge for en utvikling som går så raskt at mødrene er i stand til å bære fram lam allerede etter et år. Mange velger det vekk av ulike grunner, bl.a. fordi det er krevende å få det til. Når det gjelder de omlegginger som skjedde i år, vil det nå først og fremst være dyr som telles når de er ca. 1½ år, som vil gi grunnlag for tilskudd. Dette kommer rett og slett av at det ble innført et tilskudd pr. dyr som ble levert til slakt, og vi kunne ikke komme i en situasjon hvor man først kunne telle det som mordyr 1. januar, så slakte det noen dager ut i januar og få fullt tilskudd for det som slaktedyr også. Derfor ble hele tallet for dyr over 1½ år økt, slik at det er en uendret situasjon for saueholderne.
Replikkordskiftet er omme.
De fleste talerne her i dag har gitt uttrykk for at det er ganske stor og bred enighet rundt behandlingen av denne stortingsmeldingen, som er særdeles grundig og viktig, og som får sin sluttbehandling i dag. Det er også grunn til å rose saksordføreren for den jobben hun har gjort med å samle komiteen til den videre oppfølgingen av denne meldingen. Det vil være helt naturlig på en dag som denne, etter de utallige høringsrundene vi har hatt, å stille spørsmålet: Går vi langt nok i reformer? Eller som andre vil gi uttrykk for: Har vi gått for langt på noen områder? Det er noen små diskusjoner som i store trekk går på noe uenighet på pelsdyrnæringens vegne, men også om det som angår løsdrift – om en overgangsperiode frem til 2024 er tilstrekkelig eller ikke. Etter hvert som det brede flertall konkluderer med at man har en 20-årsperiode å omstille seg på, vil dette være et greit kompromiss. Selv om norsk landbruk står foran betydelige investeringer i årene som kommer, tror jeg denne stortingsmeldingen er svært positiv, ikke minst på vegne av norsk landbruk. De tiltak som foreslås, kan nok av noen anses for å være kosnadsdrivende tiltak som beviselig kan sies å medføre større kostnader for norsk landbruk, men jeg tror at det med økt fokus på det som går på dyrehold og dyrevelferd, vil vise seg at Norge er et foregangsland på dette området, og at vi i større og større grad vil kunne vekke internasjonal oppslutning for den måten vi ønsker å ivareta dyrenes velferd på. Jeg tror også det fortsatt er en lang vei å gå også i Norge – store avstander, den type drift vi har, og de klimatiske forhold vi også har, gjør at det ikke ligger en utstrakt rød løper som gjør at dyrene unisont vil rope i skogen på grunn av denne behandlingen i dag. Men likevel tror jeg at med økt dyrevelferd vil også de som skal leve av husdyrhold, kunne se for seg en inntektsside som må bli positiv i årene som kommer. Til slutt: Jeg er glad for at rovdyrsproblematikken, som også har stått i fokus, blir behandlet særskilt, i en egen sammenheng der den virkelig hører hjemme. I likhet med representanten Enoksen håper jeg at vi når vi nå får denne rovviltmeldingen til behandling, også vil kunne være i stand til å trekke opp klare grenser når det gjelder rovvilt og husdyrhold – i trygg forvissning om at vi skal få ryddet opp en gang for alle på dette kompliserte området, for disse gråsoneområdene er til stor skade for det som går på dagens dyrehold og dyrevelferd som sådan.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Først en liten invitt til representanten Ryan. Representanten sa i sitt innlegg at komiteen ikke var villig til å gå inn for løsdrift for høner. Det er ikke riktig. Jeg vil bare gjenta det jeg sa: Alle er enige om at målet må være løsdrift for høner som produserer egg. Så har vi sagt at forskning må skje fort, og at det må forskes optimalt for å finne former for løsdrift som er bra. Så har jeg lyst til å si, siden dette er mitt siste innlegg i dag, at jeg som saksordfører har hatt god kontakt med veldig mange organisasjoner. Jeg har lyst til å rose flere av dyrevernsorganisasjonene som virkelig har stått på og gitt oss mye informasjon. Og som jeg sa før i dag, jeg kan lage et bibliotek over hvordan man ser for seg at de fleste dyrearter her i landet bør ha det. Jeg er sikker på at ikke alle er like fornøyd med det komiteen gjør i dag. Men jeg har også lyst til å si at arbeidet med dyrevern og dyrehelse ikke er over i Stortinget. Vi får loven til behandling, og vi skal jobbe videre med det arbeidet som er gjort. Det som har vært viktig for oss, er at dette er et skritt på veien. Vi skal ha med oss alle de næringene som er opptatt av dyr, som jobber med dyr til daglig, og som har like mye dyrevern og dyrehelse på sitt program som alle andre. Jeg har lært veldig mye. Det var enkelte av disse næringene jeg ikke kunne noe om, bl.a. pelsdyrnæringen, og jeg har lyst til å gi honnør til de organisasjonene som har brukt mye tid på å informere meg og lære meg opp. Så har jeg en liten oppfordring å komme med. Det har vært en del aksjoner i forbindelse med dyrevernsarbeidet – aksjoner som har ført til at dyr som har levd i fangenskap, har blitt sluppet ut. Dette er ikke måten å føre en diskusjon om dyrevern og dyrehelse på. Måten å føre en diskusjon om dyrevern og dyrehelse på, er å jobbe slik som de fleste organisasjonene gjør: ha dialog, kontakte oss på Stortinget og jobbe sammen for å gå enda flere skritt videre i framtiden. Det er min oppfordring. Aksjoner som ødelegger både for dyrene og for de som eier dem, ødelegger også dyrevernssaken.
Det er ein allmenn aksept her i landet for at dyr blir bruka til både mat og klede. Men det er òg slik at det er ein aksept for at dyr har ein eigenverdi utover det å ha ein nytteverdi. I media ser ein av og til døme på at dyr blir vanskjøtta. Dette kan ingen forsvare. Min påstand vil vere at når me ser dyretragediar, ligg det ofte òg menneskelege tragediar bak. Pelsdyrnæringa har vore ei vellykka og velorganisert eksportnæring i over 80 år. Eksportverdien er på i overkant av 350 mill. kr. I Distrikts-Noreg er det i tillegg ei viktig kombinasjonsnæring som sysselset om lag 2 300 menneske heilt eller delvis. Pelsdyrnæringa var den første husdyrnæringa i Noreg med eige forskingsprogram på dyrevelferd. I 2001 blei det laga ein eigen handlingsplan for dyrevelferd som ein konsekvens av dei nye forskriftene på slutten av 1990-talet. Eg vil påstå at denne næringa, så langt eg kjenner til, er seriøs, og at den tek dyrevelferd på alvor. Mange gjer eit nummer av at andre land no innfører forbod mot pelsdyrhald. England var eit av dei landa som gjorde det frå 1. januar i år. Konsekvensen ser me; næringa flaggar ut til land som ikkje har like stor fokusering på dyrevelferd. Pelsdyra kjenner ingen landegrenser. Dersom ein skulle gå til det steget å forby pelsdyrhald òg i Noreg, ville det truleg innebere at produksjonen ville ta seg opp i andre land der det ikkje er same fokusering på dyrevern, og der regelverket er mykje dårlegare. Mange dyrevernsorganisasjonar engasjerer seg sterkt i denne næringa. Det er mange flinke og seriøse dyrevenner rundt om i Noreg. Det arbeidet dei utfører, er både prisverdig og nødvendig i eit demokratisk samfunn. Men det finst dessverre òg dei som er både useriøse og udemokratiske. Det er ofte slik i vårt samfunn at dei som veit minst, er dei som ropar høgast og er sterke i sine påstandar. Sanninga blir då både forvrengd og uklar. Eg vil òg peike på det viktige miljøarbeidet som pelsdyrnæringa gjer i samfunnet. Kvart år blir nemleg om lag 80 millionar kilo avfall frå fiskeri, fiskeoppdrett, slakteri og næringsmiddelindustrien renovert. Dette er avfall som ikkje kan brukast til anna enn dyreføde, på grunn av fare for kugalskap. Alternativet hadde vore destruering, som ville ha kosta næringsmiddelindustrien fleire titals millionar kroner. Til slutt vil eg hevde at norsk pelsdyrnæring er leiande i verda innan dyrevelferd, og at Noreg er eit føregangsland for andre pelsskinnproduserande land. Slik sett kan norsk pelsdyroppdrett vise veg internasjonalt innan både dyreomsorg og dyrevelferd.
I mitt første innlegg snakket jeg generelt om dyr og om den etiske plattformen. I debatten har den enkelte dyreart blitt tatt opp, så nå vil jeg si litt om høner. Det er sagt at vi har som mål at egg skal produseres av frittgående høner. Mange av oss som ikke har gått inn i denne debatten, har nok en litt romantisk forestilling om de frittgående hønene – som f.eks. i Emil i Lønneberget og slike framstillinger. Faktum er at hvis man skal drive produksjon i en stor besetning med frittgående høner, oppstår det problemer som dyrevelferdsmessig minst er like alvorlig som det burdrift fører til. Derfor har vi gått inn for at det i fortsettelsen skal forskes på hvordan slike besetninger skal holdes. Det er ikke noe hokuspokus å gå inn for at produksjonen skal skje i frittgående besetninger. Jeg har også lyst til å si et par ord om pelsdyr. Norges Pelsdyravlslag har selv utarbeidet en handlingsplan for dyrevelferd – de var tidlig ute med det. Det som preger pelsdyrnæringen, er at den har en omsorg for sine dyr og for måten de gjennomfører denne driften på. Som alle andre her i landet som driver med ervervsmessig dyrehold, vet også pelsdyrnæringen at forutsetningen for en god produksjon er at dyrene trives. Representanten Ryan snakket i sitt innlegg om at denne dyregruppen kanskje flagget på halv stang i dag. Én ting er jeg i hvert fall sikker på – om man plutselig hadde sluppet dyrene fri, tror jeg ikke det hadde gitt noen grunn til å flagge på hel stang. Dyrene er nemlig gjennom avl i 80, snart 100, år domestisert, som det kalles, på en slik måte at de er avhengige av den omsorgen de som driver med pelsdyroppdrett, kan gi. Komiteen sier i en merknad at den ønsker å se videre på å bedre velferden til pelsdyrene. Det er også næringen enig i. Jeg er helt overbevist om at bransjen selv, Pelsdyravlslaget, aktivt vil gå inn for ytterligere å bedre forholdene for sine dyr.
Aller først noe som jeg ikke rakk i mitt hovedinnlegg – det gjelder transport og slakting. Et av de områdene jeg tror vi må ha enda mer fokusering på framover, er problemene med den lange avstanden til slakteriene og måten dyrene blir transport på. Vi må huske at det ofte er gamle dyr som skal fraktes til slakteriet. Det at vi har en slakteristruktur i dag som gjør at det blir lenger og lenger å frakte dyrene til slakteriet, er en stor belastning for dyrene. Vi vet at det er mange eksempler på dyredødsfall som burde vært unngått under denne transporten. Derfor bør landbruksministeren se nærmere på dette med mobile slakterier, og kanskje også dra inn i landbruksforhandlingene hva man kan gjøre for å få redusert avstandene til slakteriene – altså opprettholde en mer desentralisert og tettere struktur når det gjelder slakteri. Jeg rekker dessverre ikke å si noe mer om det akkurat nå. Jeg må kommentere to andre forhold. Jeg syns det var gledelig det landbruksministeren sa, at man skulle ta det inn i jordbruksforhandlingene. Han støtter med andre ord Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, som har en merknad om det i innstillingen, mens de andre partiene, fra hans egen regjering, ikke støtter det. Derfor er vi veldig glad for at statsråden er med oss på at dette skal inn i landbruksforhandlingene. Helt til slutt til representanten Grethe Fossli: Jeg vil bare sitere hva flertallet – der SV ikke er med – sier i en merknad. Det er følgende: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti, støtter Regjeringen i at løsdrift bør være et mål for næringen, videre er flertallet kjent med at de velferdsfaglige vurderinger som i dag legges til grunn for arbeidet, tilsier at løsdrift ikke er godt nok utviklet til å fremstå som et klart bedre alternativ til burdrift.» SV sier derimot følgende: «På dette grunnlag ønsker disse medlemmer at tradisjonelle 3-hønersbur må forbys fra 2010 og erstattes med løsdriftssystemer.» SV ønsker altså å være mye mer konkret og forby burhøns fra 2010. Her har vi ikke fått støtte fra Arbeiderpartiet og de andre partiene.
Jeg forstår at det gjøres et politisk poeng ut av hvilket flertall statsråden har støtte av her. Jeg vil bare understreke at investeringsmidler til bygninger i landbruket – ikke minst til husdyrbygninger – har vært en del av landbrukspolitikken i flere tiår og fortsatt kommer til å være det. Når det da ikke er sagt noe eksplisitt om dette, legger man til grunn at denne politikken vil bli videreført, og det kan jeg bekrefte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3039]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Innst. S. nr. 218 handlar om gradvis sterkare liberalisering av marknaden for posttenester, utan at det er sett ein dato for når postmarknaden skal vere fullt ut open for konkurranse. Bakgrunnen er at vedlegg XI til EØS-avtalen skal endrast slik at det omfattar europaparlaments- og rådsdirektiv 2002/39/EF av 10. juni 2002. Dette er eit endringsdirektiv til det eksisterande postdirektivet. Postdirektivet har som føremål å skape felles rammevilkår for postoperatørar i den indre marknaden og sikre ålmenta eit landsdekkjande tilbod av grunnleggjande posttenester av god kvalitet til ein rimeleg pris. Postdirektivet som no skal endrast, gir medlemsstatane høve til å reservere visse tenester til den eller dei postoperatørane som utfører den universelle tenesta, i den grad dette er naudsynt for å sikre eit universelt tenestetilbod. Dei tenestene som kan reserverast, er innsamling, sortering, transport og utlevering av innanlands og grensekryssande brevpostsendingar med vekt inntil 350 gram og med pris inntil fem gonger grunntaksten for eit prioritert brev innanfor den fyrste vektklassen. Direktivet 2002/39/EF legg opp til gradvis liberalisering i fleire trinn. Forslaget er at frå 1. januar 2003 skal det tillatne einerettsområdet i EU vere avgrensa til brevpostsendingar med vekt inntil 100 gram og med pris inntil tre gonger grunntaksten for eit prioritert brev innanfor fyrste vektklasse. Frå same dato skal òg som utgangspunkt utgåande grensekryssande post vere liberalisert, men medlemsstatane kan gjere unntak dersom det er naudsynt for å sikre den universelle tenesta. Frå 1. januar 2006 skal einerettsområdet reduserast ytterlegare, til 50 gram og med pris inntil to og ein halv gong grunntaksten. Til slutt skal kommisjonen innan 31. desember 2006 gjere framlegg overfor parlamentet og rådet om at full liberalisering skal finne stad i 2009. Men i førekant av dette siste steget fram til full liberalisering skal kommisjonen gjere ein studie når det gjeld effekten av liberaliseringa for den universelle tenesta. I komiteen er det delte meiningar om forslaget om ytterlegare liberalisering av posttenestene. Høgre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet støttar forslaget i St.prp. nr. 46. Arbeidarpartiet støttar fyrste trinn, men vil ikkje ta stilling til liberalisering utover dette før studien av effekten av liberaliseringa er gjennomført. Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går mot alle trinn av liberaliseringa. Eg går ut frå at dei andre partia vil gjere greie for synspunkta sine, og eg vil bruke resten av innlegget til å forklare Senterpartiet sitt. Vi er klar over at mange av dei instansane som har uttalt seg, er positive til ytterlegare liberalisering av Posten. Men vi meiner det må leggjast vekt på Kommunal- og regionaldepartementet sine kommentarar. Kommunal- og regionaldepartementet viser til at liberaliseringa truleg vil kome sentrale strok til gode, medan det i mindre sentrale strok berre vil vere plass til ein aktør, og at staten truleg vil måtte kjøpe tenester i enkelte område. Forslaget vil òg redusere verdien av einskapsporto når einerettsområdet blir redusert. Kommunal- og regionaldepartementet meiner òg at det kan bli nødvendig å setje i verk tilbod av posttenester til konkurransedyktige prisar i alle delar av landet dersom ei liberalisering fører til auka skilnader med omsyn til prisar og tilbod. Difor er det etter Kommunal- og regionaldepartementet si utsegn viktig å greie ut konsekvensane av liberaliseringa for distrikta. Senterpartiet støttar Kommunal- og regionaldepartementet i at det er viktig å finne ut kva liberalisering har å seie for distrikta. Vi meiner at den utgreiinga, som også Samferdsledepartementet meiner skal skje, bør vere gjennomført før det i det heile blir vurdert om det skal skje ytterlegare liberalisering. Til og med Samferdsledepartementet peikar på at full liberalisering av postmarknaden vil kunne få store konsekvensar, særleg for distrikta. Samferdsledepartementet seier òg at dei er opptekne av å sikre at vidare liberalisering ikkje går ut over den universelle tenesta. Dette er etter mi meining gode argument for å stoppe opp og vente på den utgreiinga som skal gjennomførast. Eg vil òg vise til debatten om distriktspolitikk i Stortinget i mai 1995, der det vart vedteke: «Stortinget ber Regjeringen fastlegge rutiner som sikrer at konsekvensene for distriktspolitikken blir utredet som en del av beslutningsgrunnlaget, når Stortinget skal avgjøre om politikken på viktige samfunnsområder skal legges om.» Så langt kan ikkje eg sjå at dette har vore gjort i denne saka. Konklusjonen til Senterpartiet er at vi vil røyste mot innstillinga i denne saka. Vi vil òg røyste mot Arbeidarpartiet sitt forslag.
Arbeiderpartiet mener at en reduksjon av eneretten vil kunne medvirke til at Posten får lavere inntekter. Det kan føre til at Posten får mindre penger å bruke på ulønnsomme posttjenester. Enten kan de ulønnsomme delene av virksomheten bli redusert og noen postkunder få dårligere tjenester, eller så må statlige kjøp økes. Arbeiderpartiet viser til at kravet om lik porto over hele landet gjelder tjenester som er omfattet av eneretten til Posten, og en reduksjon av eneretten innebærer at en mindre del av brevposten vil være omfattet av dette kravet. Arbeiderpartiet har som mål at lik porto over hele landet blir opprettholdt for enerettsområdet som en viktig del av tjenestenivået til Posten. Arbeiderpartiet viser til at postdirektivet fastsetter et minstekrav til fem dagers omdeling av post, mens vi i Norge har postombæring til nesten alle husstander og virksomhet alle virkedager, dvs. seks dager i uken. Dette er også en viktig del av kvaliteten på posttilbudet, etter Arbeiderpartiets oppfatning. Arbeiderpartiet mener at distribusjon av post fremdeles må være en infrastrukturtjeneste der samfunnet har et ansvar for å gi likeverdige tjenester til alle innbyggere. Det må opprettholdes et mest mulig likt posttilbud til lik pris over hele landet. Alle basistjenester og grunnleggende banktjenester skal være tilgjengelig i alle kommunene i landet. Arbeiderpartiet viser til artikkel 23 i direktivet. Ut fra dette ville det etter Arbeiderpartiets vurdering være mer naturlig å vente med vedtak om ytterligere liberalisering fra 1. januar 2006 til etter den føreste evalueringen, som skal gjøres i 2004. Arbeiderpartiet viser til tidligere merknader om hvor viktig det er å opprettholde likeverdige tilbud over hele landet, og vil derfor utsette avgjørelsen om ytterligere liberalisering til 2005. Dette er en saksbehandling som ikke vil forsinke den videre prosessen. Arbeiderpartiet vil som konsekvens av dette foreslå et tillegg i forslaget til vedtak slik: «…med unnatak av avgjerda om å redusere einerettsområdet til Posten AS til 50 gram frå 1. januar 2006.» På denne bakgrunn vil jeg fremme det forslaget som er omtalt i innstillingen. Helt til slutt har jeg lyst til å berøre den utbyttepolitikken som drives mot Posten i dag. I dag tar vi et utbytte fra en bedrift som går med underskudd. En kan da stille spørsmål ved om dette er riktig. Vi har i dag en bedrift som er under stor omstilling, og som fortsatt vil være det. Da er det også viktig at en har et skikkelig grunnlag økonomisk for å klare denne oppgaven. Det er derfor viktig at både regjering og storting følger med i den situasjonen Posten befinner seg i, og også framover, og eventuelt ser nærmere på de disse problemstillingene.
Representanten Tor-Arne Strøm har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er rett, som tidligere sagt, at EU-kommisjonen i utgangspunktet legger opp til en trinnvis liberalisering i to direktiv. Det første er delt i to trinn, og det er det debatten i dag dreier seg om. Mindretallet, representert ved Arbeiderpartiet, har hentet sine argumenter fra artikkel 23. Det er riktig at også EU-kommisjonen har ønsket en rapportering hvert annet år i en evalueringsprosess av denne liberaliseringa. Men vi ser det slik at dersom EU-kommisjonen hadde sett for seg at den løpende evalueringa skulle få direkte innvirkning på direktivutforminga, hadde man tatt hensyn til det også når man samtidig utformet et direktiv som nå allerede tar to trinn, med referanse til 2003 og 2006. Så problematiserer mindretallet dette med Postens levekår generelt, Postens inntekter osv. Vi i Høyre og i regjeringspartiene vil ikke gå langt inn i denne prosessen, all den tid det er varslet en stortingsmelding om disse vilkårene generelt. Vi vil komme tilbake til dette når vi skal ha den debatten.
I det EØS-direktivet som vi har til behandling i dag, åpnes det for en ytterligere liberalisering av posttjenestene i Fellesskapet. Det er vi i Fremskrittspartiet selvsagt glade for. Men forslaget går ikke ut på helt fri konkurranse, slik vi kunne ha ønsket. Det innebærer tross alt at vi kommer et godt stykke på vei, samtidig som det viser til at rådet ønsker en full liberalisering innen 2009. Fremskrittspartiet er derfor fornøyd med det forslaget som ligger i direktivet, og vi står sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti i denne saken.
I SV går vi imot å starte liberalisering av posttjenestene, slik flertallet i komiteen nå foreslår. Det er grunn til å understreke at Norge med dette vedtaket vil gå lenger enn andre EU-land i å liberalisere, slik vi for øvrig har gjort det på mange andre områder. Det sentrale spørsmålet i denne saken er hvilke konsekvenser en økt liberalisering av posttjenestene vil få for distriktene, de deler av landet hvor det ikke er så mye penger å tjene på post. Økt liberalisering betyr økt fokusering på å tjene penger på posttjenester, og sannsynligvis mindre søkelys rettet mot de overordnede samfunnsmessige formål, nemlig et landsdekkende postnett, et likeverdig posttilbud, lik porto over hele landet og postombæring seks dager i uken, samme tilbud i Oslo som på Værøy og Røst. Konsekvensene av økt liberalisering kjenner vi ikke. Men faren for at Distrikts-Norge blir taperen og får en dårligere posttjeneste, er stor. Sannsynligheten for at staten må inn og kjøpe posttjenester, er stor. Men omfanget kjenner vi ikke til; det foreligger ingen utredning om det i saken. Her bør man merke seg høringsuttalelsen fra Kommunal- og regionaldepartementet, hvor de sier: Liberalisering kan komme de sentrale strøk til gode.I mindre sentrale strøk vil det være rom for bare én aktør.Det må settes i verk tiltak som medvirker til å gi et likeverdig tilbud av posttjenester til konkurransedyktige priser over hele landet. Og departementet sier så at det på denne bakgrunn er viktig å utrede konsekvensene av liberaliseringen for distriktene. Det er ikke gjort i denne saken. Jeg har vanskelig for å se at landet som helhet skal få en bedre posttjeneste ved å liberalisere. Fram til i dag har Posten Norge kunnet kryssubsidiere. Noe av overskuddet på de lønnsomme delene har bidratt til å opprettholde et fullverdig tilbud i de mindre lønnsomme delene av landet. Posten Norge har vært gjennom en temmelig omfattende omorganisering, mange postkontorer er nedlagt, og organisasjonen har gjennomgått en betydelig nedbemanning. En økt liberalisering vil bety ytterligere inntektstap for Posten, nye, store kutt i organisasjonen og kutt i tilbudet, og nedlegging av flere postkontorer vil komme som en konsekvens. Stortinget vedtok i mai 1995 følgende: «Stortinget ber Regjeringa fastlegge rutiner som sikrer at konsekvensene for distriktspolitikken blir utredet som en del av beslutningsgrunnlaget, når Stortinget skal avgjøre om politikken på viktige samfunnsområder skal legges om.» På samferdselssektoren har Stortinget i inneværende periode vedtatt fristilling og liberalisering i et stort omfang, konkurranseutsetting av jernbanen, fristilling av Luftfartsverket, fristilling av Vegvesenet og konkurranseutsetting av riksvegfergedriften, og vi vedtar nå liberalisering av posttjenestene. Felles for alle disse beslutningene har vært at stortingsvedtaket fra 1995 om å utrede de samfunnsmessige konsekvensene av vedtakene ikke er blitt fulgt opp. Det beklager vi sterkt, og derfor vil SV stemme imot forslaget fra komiteen og tilleggsforslaget fra Arbeiderpartiet.
Kristelig Folkeparti har aldri vært noen sterk pådriver for ytterligere åpning for konkurranse på markedet for posttjenester. Og det er vi heller ikke i dag. Men når det er sagt, så er Kristelig Folkeparti tilfreds med måten som Samferdselsdepartementet har foreslått at dette direktivet skal implementeres på i norsk lovgivning. Etter vår mening er framgangsmåten ryddig og bidrar til forutsigbarhet for aktørene i markedet. For Kristelig Folkeparti er det også betryggende at verken EUs postdirektiv eller endringsdirektivet, som vi i dag tar stilling til, rokker ved kravene til det universelle tjenestetilbudet. Posttjenester av god kvalitet skal fortsatt være tilgjengelige i alle deler av landet, til en rimelig pris. I Kristelig Folkeparti er vi fornøyd med at Regjeringen ikke legger opp til å forsere den liberaliseringstakt som er lagt til grunn av EU. Postdirektivet gir nemlig medlemslandene muligheten til å forsere tempoet. Men om vi hadde forsert liberaliseringsprosessen, ville det ha vært uheldig, fordi utenlandske aktører hadde fått muligheter til å konkurrere i Norge, mens Posten Norge ikke hadde hatt tilsvarende muligheter i andre europeiske land. Kristelig Folkeparti mener dessuten at det er nødvendig med en grunnleggende utredning av hvilke konsekvenser liberaliseringen vil få for posttjenestene i hele landet. Konkurranse er ikke noe mål i seg selv. Det er ikke noe poeng i å gå videre med ytterligere liberalisering dersom det ikke viser seg å gi bedre posttjenester. Det kan tvert imot være et poeng å stoppe liberaliseringsprosessen dersom det skulle vise seg at tilbudet blir dårligere. Økt konkurranse på postmarkedet vil skape både praktiske og politiske utfordringer. Noen av disse utfordringene og andre, mer generelle postpolitiske spørsmål vil vi kunne komme tilbake til i Regjeringens stortingsmelding om virksomheten til Posten Norge AS. I lys av den rivende teknologiske utviklingen og utviklingen i det europeiske postmarkedet tror vi i Kristelig Folkeparti det er viktig at vi holder den postpolitiske debatten varm. Et velfungerende postsystem er en svært viktig del av infrastrukturen vår. Ikke minst er Posten viktig for å kunne opprettholde en spredt bosetting og et levedyktig næringsliv i utkantstrøk. Hva vil det f.eks. bety for næringslivet i Distrikts-Norge dersom vi må gi opp prinsippet om geografisk enhetsporto? Slike spørsmål kan vi bli nødt til å stille oss i framtiden. Avslutningsvis er jeg nødt til å avlegge Arbeiderpartiet en liten visitt. Jeg synes det er underlig at Arbeiderpartiet, som vanligvis er svært pliktoppfyllende når det gjelder å godkjenne EØS-direktiver, fremmer et forslag om å utsette avgjørelsen om å redusere enerettsområdet til 50 gram. Arbeiderpartiet vet, like godt som Kristelig Folkeparti, at denne reduksjonen kommer. Når Arbeiderpartiet legger inn et slikt forslag, bidrar det etter Kristelig Folkepartis mening kun til en unødvendig usikkerhet hos aktørene og de ansatte i Posten.
To saker på postområdet behandles her i dag. Den ene er St.prp. nr. 46 for 2002-2003, og den andre er Ot.prp. nr. 41 for 2002-2003 om lov om endringer i postloven. Lovforslaget er i stor grad en oppfølging av forslaget satt fram i stortingsproposisjonen. Det nye direktivet fastsetter en plan for en videre gradvis liberalisering av postmarkedet. Liberaliseringen skal skje i to trinn, i 2003 og i 2006, uten at det allerede nå fastsettes en dato for når postmarkedet skal være fullt ut liberalisert. Regjeringen har tro på at en gradvis og kontrollert liberalisering av markedet for posttjenester vil føre til et bedre og mer variert tjenestetilbud til en lavere pris. Fra mindretallet i samferdselskomiteen er det blitt reist spørsmål om gjennomføringen av direktivet vil kunne medføre et dårligere posttilbud. Jeg vil derfor understreke at direktivet ikke vil medføre endringer i posttilbudet i noen deler av landet. De krav til tjenestetilbud, tilgjengelighet og kvalitet som følger av Postens konsesjon, ligger fast. Det vil derfor ikke bli foretatt endringer i kravet om at post i utgangspunktet skal utleveres seks dager i uken, eller at grunnleggende banktjenester skal tilbys i hele Postens ekspedisjonsnett. Det ligger fast. Direktivet gjør det heller ikke nødvendig å endre kravet om geografisk enhetsporto for sendinger innenfor enerettsområdet. Jeg kan derfor forsikre om at lik porto vil bli opprettholdt for enerettsområdet. På denne bakgrunn anbefaler Regjeringen at EUs nye direktiv på postområdet tas inn i EØS-avtalen, og at det innarbeides i norsk regelverk. Forslaget vil kunne få økonomiske konsekvenser for Posten og eventuelt også for staten. En reduksjon av eneretten vil nok føre til en nedgang i Postens inntekter fra adresserte brev i tillegg til den reduksjon vi ser i dag på grunn av den teknologiske utviklingen. Inntektssvikten stiller Posten overfor store utfordringer, både markedsmessig og økonomisk. Hvor stor effekten blir, er avhengig av hvor konkurransedyktig Posten vil klare å være når det gjelder kvalitet og pris. Jeg tror at Posten er godt forberedt på å møte den økte konkurransen. Selskapet har gjennomgått betydelige effektiviseringer av virksomheten og foretatt en omfattende satsing på bedre service og nye tjenester. I hvilken utstrekning en reduksjon av eneretten vil få innvirkning på det årlige statlige kjøpet av bedriftsøkonomisk ulønnsomme posttjenester, er usikkert. Det vil bl.a. avhenge av om Posten mister markedsandeler og inntekter på lønnsomme områder, og om nettokostnadene ved tjenester som Posten plikter å tilby, dermed øker totalt sett. På grunn av at kravet om geografisk enhetsporto knytter seg til tjenester innenfor enerettsområdet, vil forslaget innebære at en mindre del av brevposten vil omfattes av dette kravet. Om Posten faktisk kommer til å operere med ulike priser for sendinger utenfor enerettsområdet, er imidlertid usikkert. Posten har i dag enhetsporto også for sendinger som ikke har krav til enhetsporto, som f.eks. for brevpost utenfor enerettsområdet og for Norgespakken. EUs regelverk på postområdet er ikke til hinder for at medlemslandene kan velge å forsere tempoet for liberaliseringen i forhold til direktivkravene. Vårt forslag følger imidlertid den liberaliseringstakt som er lagt til grunn av EU. EU tar sikte på å utrede konsekvensene av en ytterligere liberalisering av postmarkedet, med tanke på at en endelig sluttdato for liberaliseringen kan settes til 2009. Samferdselsdepartementet her i landet har tatt initiativ til og er allerede i gang med å utrede konsekvensene for Norge av en liberalisering utover den foreslåtte liberalisering i 2003 og 2006. Utredningsresultatet skal gi grunnlag for bred offentlig debatt. Et eventuelt lovforslag om ytterligere liberalisering vil bli utarbeidet på bakgrunn av de konklusjoner som kan trekkes fra konsekvensutredningen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Sahl var litt opptatt av hvordan Arbeiderpartiet forstår EU-direktiv, og mener forslaget som er levert, strider mot det som er Arbeiderpartiets praksis når det gjelder å harmonisere lov- og regelverk i Norge i forhold til EU. Det er et interessant spørsmål – om man skal tolke det i positiv mening – Sahl reiser, fordi det bidrar til og gir mulighet til å oppklare hvilket forhold vi selv bør ha til disse regelverkene som man formulerer i EU-direktiv. Det er slik at det er ikke pålegg som er absolutte, som ikke gir rom for nasjonal bevegelse. Man skal ikke konstruere det som skjer innenfor rammene av EU, som noe som ikke lar seg røre ved. Og i dette tilfellet, hvor vi går inn på et så komplisert område som post og deregulering av post, er det all grunn til å se på hvilke muligheter vi har til å ivareta de nasjonale interessene vi har, for å sikre en framtidig postdistribusjon som landet Norge vil være tjent med. Når Arbeiderpartiet deler sin tilslutning til dette direktivet i to, er det for det første fordi vi er forpliktet til å ha et regelverk på plass fra 1. juli d.å. Det får vi. Det andre er at vi legger til rette for at vi kan dra nytte av de erfaringer som man høster fram til neste trinn i dereguleringen, 1. januar 2006. Dette avviser regjeringspartiene. Dette avviser Kristelig Folkeparti, og til Kristelig Folkeparti kan jeg da bare si at tross den vennlighet som de mener å vise Arbeiderpartiet, og den oppmerksomhet som Arbeiderpartiet får, forbauser det meg at Kristelig Folkeparti, med sin bakgrunn, med stor frimodighet både går imot all verden og likevel blir med på ferden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3040]]
Gjennom Montrealkonvensjonen av 28. mai 1999 vedtok ICAO å sikre flypassasjerer full erstatning uten øvre grense i tilfelle av personskade eller dødsulykke. Dertil vil flyselskapene etter dette også være ansvarlige for tap av bagasje og vesentlig økonomisk tap som følge av forsinkelser etter ulykker. Fellesskapet har innlemmet Montrealkonvensjonen i sin lovgivning gjennom rådsforordning nr. 889/2002. Denne rådsforordning ønsker EØS-komiteen å innlemme i EØS-avtalen. Slik lyder også samferdselskomiteens enstemmige innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3040]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er lett å mobilisere atskillig sympati med forslagsstillernes intensjoner bak forslaget om å endre praksis når det gjelder førerkort med begrensning, slik at flere, da særlig eldre mennesker, kan dra nytte av denne ordningen. For de fleste, særlig for dem av oss som bor på steder med dårlig utbygd kollektivtilbud, er det viktig å ha førerkort for å kunne fungere i hverdagen. For mange eldre betyr det livskvalitet å kunne kjøre bil til og fra butikken eller for å kunne besøke venner og familie. Jeg synes derfor det er svært positivt at det fra veimyndighetenes side har vært arbeidet med egne tilbud rettet mot eldre i form av kurs og informasjon som gir nyttig kunnskap om det å være en god sjåfør og innsikt i hva fysiske endringer som følge av at vi blir eldre, kan bety for sikker kjøring. Disse tiltakene gjør at mange eldre kan beholde førerkortet og være aktive bilister lenger enn de ellers ville ha vært. Når komiteen har valgt ikke å støtte forslaget fra Inger S. Enger og Jorunn Ringstad, er det ikke fordi vi ikke ønsker at eldre skal få kjøre bil så lenge som mulig, men fordi det av trafikksikkerhetsmessige årsaker ikke er forsvarlig å gi seg inn på en praksis der vanlige førerkort avløses av førerkort med geografisk eller annen begrensning når helsen svekkes fordi man blir eldre. Det er viktig å holde fast ved prinsippet om at førerkortinnehaveren må miste førerretten når han eller hun ikke lenger fyller helsekravene for ordinært førerkort. I nærmiljøet ferdes ofte skolebarn, barn leker i gatene, og veiene er ofte trange og uoversiktlige. Det er viktig å ha alle sanser i behold når man fører et kjøretøy i et slikt område. Jeg vil derfor advare sterkt mot en mer liberal praksis når det gjelder førerkort med begrensning. Jeg viser i denne sammenheng også til samferdselsministerens klare anbefaling i sakens anledning. Det er, avslutningsvis, viktig å huske på at mange eldre mennesker er ensomme, og at mangel på transport kan være en årsak til at man ikke kommer seg rundt i lokalmiljøet. Det er viktig at vi legger godt til rette for at eldre mennesker kan delta i det sosiale liv gjennom andre tiltak og ordninger enn det som er foreslått her. Statsråden peker bl.a. på TT-ordningen og kollektivtransport som viktige områder i så måte. Jeg vil også utfordre frivillige lag og organisasjoner til å organisere kjøring for eldre i lokalmiljøet, f.eks. når det er ulike former for kulturbegivenheter. Trafikksikkerhet må alltid komme først. I denne saken er anbefalingen klar: En endret og mer liberal praksis når det gjelder førerkort med begrensning, vil kunne føre til svekket trafikksikkerhet. I denne forbindelse henviser jeg til forslaget som er anbefalt av flertallet.
Det er med en viss overraskelse jeg leser dette Dokument nr. 8-forslaget fra Senterpartiet, som i komiteen har fått støtte fra Fremskrittspartiet. Jeg ble overrasket over at nevnte partier vil endre praksis når det gjelder bruk av førerkort med begrensning, slik at flere kan benytte ordningen. Det bl.a. Senterpartiet er opptatt av, er at flere eldre bilister skal kunne benytte ordningen med begrenset førerkort innenfor et avgrenset område. Jeg har full forståelse for at eldre ønsker å beholde sertifikatet så lenge som mulig, men for meg er det trygghet og sikkerhet som kommer i første rekke. Vi har alle nullvisjonen som mål, og da må våre regler og forskrifter håndteres strengt. Det er i dag ordninger som kan føre til førerkort med geografisk begrensning. Hovedregelen når førerkortinnehaveren ikke lenger oppfyller helsekravene for ordinært førerkort, er at førerretten mistes. Her ligger likevel en åpning. Etter søknad kan Vegdirektoratet utstede førerkort med geografisk begrensning. Før dette utstedes, må helsemyndighetene gi unntak fra helsekravene. Fylkeslegens unntak er nødvendig, men ikke tilstrekkelig for å få kjørekort med begrensning. Det er viktig at vi har en streng holdning til førerkort med begrensning. Det gjelder sikkerhet og trygghet både for føreren og for medtrafikanter. Derfor ønsker vi ikke en mer liberal praksis på dette området. At eldre har behov for å komme i butikker eller delta på andre sosiale arrangementer utenom sitt hjem, har jeg forståelse for, men da må vi, som saksordføreren sa, la dem kunne benytte seg av kollektivtransport eller f.eks. TT-ordningen.
Forslaget fra Senterpartiet om å endre praksis når det gjelder førerkort med begrensning, slik at flere kan dra nytte av denne ordningen, er et godt forslag, og Senterpartiet fortjener honnør for dette. Fremskrittspartiet støtter da også forslaget. Fremskrittspartiet forventer at en utvidet bruk av ordningen med begrenset førerkort må praktiseres slik at også flere eldre kan få førerkortet. Det må i hovedsak skje ved at personer som i dag ikke ville fått førerkort, kan få et begrenset førerkort, og at personer som står i fare for å miste sitt ordinære førerkort, kan beholde førerkortet for ett geografisk begrenset område. Jeg viser til forslaget som er tatt inn på side 2 i innstillingen.
Representanten Thore A. Nistad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Tiltak for å gjere tryggleiken i trafikken best mogeleg er viktige tema i trafikksamanheng. Dokument 8:90 frå Inger S. Enger og meg sjølv er eit innspel i debatten om trafikktryggleik. Eg har merka meg at fleirtalet i komiteen, alle bortsett frå Framstegspartiet og Senterpartiet, strekar under at trafikktryggleik for førar sjølv og medtrafikantar må kome fyrst når helsa blir svekt som følgje av naturleg aldringsprosess og evna til å føre køyretøy blir nedsett. Med denne argumentasjonen åtvarar fleirtalet mot ein meir liberal praksis når det gjeld førarkort med avgrensing. Det er nettopp ut frå trafikktryggleiksgrunnar vi bør gjere det enklare å bruke ordninga med avgrensa førarkort. Eg vil påstå at med auka bruk av avgrensa førarkort vil trafikkrisikoen bli redusert. Avgrensa førarkort er ikkje noko nytt. Det er opning for dette også i dag. Men i dag er det svært strenge reglar og ei svær papirmølle å kome gjennom. Difor er det eit svært lavt tal slike førarkort som blir innvilga kvart år. Mange orkar kort og godt ikkje å setje i gang prosessen og papirmølla. I dag kan vi i utgangspunktet få eit evigvarande førarkort når vi tek førarkort som 18-åringar. Frå 70-årsalderen må vi rett nok ha helseattest for å få fortsetje å køyre. I dag er det difor legane som i fyrste rekkje avgjer om eldre får fortsetje å køyre. Dette veit vi kan vere vanskelege avvegingar for legane. Når alternativet til å få fortsetje å køyre er å måtte levere inn førarkortet, skjer det nok at enkelte legar let for mange få behalde eit vanleg førarkort. Dersom alternativet til å få behalde førarkortet ikkje er å måtte gi det frå seg, men å få eit geografisk avgrensa førarkort, kan dette vere ein måte å sikre at trafikantar som ikkje meistrar dei mest kompliserte trafikksituasjonane, berre køyrer i trafikk som er lettare å takle. Dette synet har støtte frå mange som arbeider innanfor Trygg Trafikk, trafikkopplæring osb. Bilkøyring er for mange ein vesentleg faktor for oppleving av god livskvalitet. For dei som har køyrt bil gjennom eit langt liv og er avhengige av å bruke bil for å kome seg til butikken, hente post eller treffe venner, vil det å få lov å køyre i nærmiljøet vere svært viktig. Det kan vere fullt forsvarleg å la ein person få køyre bil i nærmiljøet, medan det kan vere livsfarleg å sleppe same personen ut i bytrafikk eller på ein motorveg med høg fart og der dei trafikale utfordringane set mykje større krav til sansar og reaksjonsevne. Ofte er det slik at dei som kanskje er mest avhengige av å kunne fortsetje med bilkøyring, bur i distrikta. Mykje av tenestetilbodet er sentralisert, avstandane er store, og det er få eller ingen kollektivtilbod. Folk bur spreidd, og det er difor heller ikkje mange bilførarar å sitje på med for å nå viktige tenestetilbod eller delta i sosiale samankomstar. Når det av enkelte representantar blir vist til at ein kan bruke kollektive eller andre ordningar, må desse representantane innsjå at dei ordningane dei viser til, er veldig mangelfulle mange stader i landet. Det vi veit, er at trafikkbiletet ikkje er like komplisert i grisgrente strøk som i meir trafikktette område. Lokal geografisk kunnskap reduserer òg vanskegraden og gjer at ein kan bruke mindre energi på å finne ut kvar vegen går vidare. Dette gjer at det kan vere heilt forsvarleg med eit geografisk førarkort som gjev deg rett til å køyre i nærmiljøet. Men også ved avgrensa førarkort må det føretakast ei helsevurdering. Sjølvsagt skal ikkje avgrensa førarkort vere eit alternativ for den som er totalt ueigna som sjåfør, og dette må gjelde både yngre og eldre. Eit geografisk avgrensa førarkort kan vere eit alternativ til å måtte levere inn førarkortet. Det kan vere eit godt alternativ, i staden for å la ein person framleis få ha eit førarkort utan avgrensing, når legen er i tvil om avgjerda som skal takast. Framstegspartiet har i innstillinga ein merknad om at dei ynskjer ein utvida bruk av ordninga, slik at fleire kan få førarkort. Framstegspartiet ynskjer både at personar som i dag står i fare for å miste ordinært førarkort, får behalde det, og at personar som i dag ikkje ville fått førarkort, får avgrensa førarkort. Senterpartiet har ikkje gått inn i denne merknaden. Vi har valt å konsentrere forslaget til å gjelde dei som med fordel kan få geografisk avgrensa førarkort i staden for å miste førarkortet eller, noko som kan vere verre i trafikksituasjonen, framleis få ha ordinært førarkort, som kan vere trafikkfarleg både for personen sjølv og medtrafikantar.
Berre nokre få ord på slutten av debatten. Eg er sjølvsagt samd med saksordføraren i argumentasjonen for å gå mot dette forslaget og i argumentasjonen frå representanten Anne Berit Andersen. I motsetnad til representanten Andersen er eg ikkje forbausa over forslaget. Eg tykkjer det er ein god idé, for så vidt, men eg trur det er eit gale forslag. Eg er heilt sikker på at intensjonen er god. Førarkort for eldre gjeld jo stadig fleire. Dei som er eldre no, tilhøyrer ein generasjon der dei fleste kvinnene ikkje har sertifikat. I vår generasjon vil alle kvinnene òg ha sertifikat, og dersom me skulle gå inn for denne ordninga, ville det jammen verta mange eldre på vegane med meir eller mindre avgrensa sertifikat. Eg kjenner veldig mange eldre – det har noko med alderen min å gjera – og eg lurer på om dette er eit problem. Nei, eg trur ikkje det. For dei eg kjenner, er det ikkje noko problem, for dei lagar sjølve sine avgrensingar etter kvart. Dei sluttar å køyra vegar der det er rundkøyring, dei køyrer ikkje lenger til byen, dei køyrer berre på kjende stader, og så vert det mindre og mindre køyring, og til slutt kokar det ned til å køyra til butikken og eldresenteret. Dei lagar sine eigne avgrensingar etter kvart når dei kjenner det er naudsynt. Eg har faktisk opplevd nære familiemedlemer som har vorte glade då dei ikkje fekk den nye helseattesten. Det var på ein måte godt å sleppa, for dei hadde vore redde for å køyra. Eg opplever difor ikkje dette som eit stort problem. Og eg må seia at eg i kvardagen ofte tenkjer når eg ser eldre som køyrer, eller når eg køyrer med eldre: Oj! Kor lenge kan dette gå – eg vonar legane snart seier nei. Eg er glad for at eg har sloppe å vera den som seier nei. Men eg må seia at eg bekymrar meg mykje oftare over at det er mange med dårlege køyreferdigheiter og òg over ein del av dei eldre som er farlege i trafikken, enn over det motsette, at dei ikkje skal få køyra. Eg er samd i at det er viktig at eldre folk kjem seg ut. Det må me leggja til rette for. I min kommune er det allereie slik, i at «eldre hjelper eldre». Der kan ein berre ringja og seia at ein gjerne vil ha nokon til å vera med til butikken eller til sjukehuset, og så kjem det nokon som køyrer, og ein betaler ein eigendel som truleg er mindre enn det ein betaler på bussen. Ordninga er der. TT-kortet er ei anna ordning som gjev folk tryggleik. Og så har jo dei fleste eldre nokon som bryr seg om dei, slik at når dei sjølve ikkje kan køyra, kjem det nokon som køyrer dei. Det er det òg viktig å halda fram med.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Muligheten for å kjøre bil øker trivsel og sikrer livsutfoldelse for de fleste nordmenn. Det bør ligge svært strenge kriterier til grunn før staten går inn og fratar førerkort uten at fører har vært skyld i trafikkulykke. Fødselsdato alene må ikke føre til uvettig formynderi. Vi vet at den største personskadehyppighet har førerkategorien på den motsatte side av aldersskalaen. Stort sett er eldres problem i trafikken selvregulerende. Den overveldende majoritet av førere føler selv når aldringsprosessen gjør dem uegnet bak rattet. Økt reaksjonstid kompenseres ved lavere fart, dårligere mørkesyn kompenseres ved at man unngår mørkekjøring, dårligere orienteringsevne kompenseres ved at man tar venner med på turen, risikoatferd erstattes med lavere testosteronnivå, osv. Derfor bør staten ligge unna førere som ikke er innblandet i ulykker, med mindre det er åpenbart for alle at personlige egenskaper er til hinder for fortsatt bilbruk. Inndragelse av førerkort er tap av en helt sentral borgerrett. Ikke minst gjelder det førere i områder med dårlig kollektivtilbud. Dette tror jeg stort sett er situasjonen i dag. Norske leger har vett nok til å forstå at livstidsdom uten bil ikke skal idømmes uten superb begrunnelse. Har jeg rett i at dette er dagens situasjon, skulle det ikke være rimelig rom for den ytterligere liberalisering som Senterpartiet foreslår. Også i dag er det mulighet for førerkort med geografisk begrensning, om enn på strenge vilkår. Svakheten ved Senterpartiets forslag ligger i at det ikke engang er gjort forsøk på en situasjonsbeskrivelse som viser at norske leger ikke utviser den liberalitet og den klokskap eldre førere og norsk trafikksikkerhet fortjener.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3040]]
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Det Dokument nr. 8-forslaget vi nå skal behandle, er framsatt av representantene Kenneth Svendsen, Thore A. Nistad, Per Roar Bredvold og Christopher Stensaker. Saken gjelder utbygging av sammenhengende firefelts motorvei E6 fra Oslo til Trondheim. Komiteens flertall, alle med unntak av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker at Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen. Mindretallet har hvert sitt forslag. Sosialistisk Venstreparti vil avvise saken, og Fremskrittspartiet står naturlig nok på sitt utgangspunkt for dette forslag. Jeg regner med at begge partier vil redegjøre for sitt syn i saken senere i debatten. Flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, ser det som helt naturlig at en slik stor sak tas opp i forbindelse med behandlingen av Nasjonal transportplan. Den behandlingen vil starte våren 2004. Den nevnte veistrekningen er en viktig og tungt trafikkert del av vårt stamveinett. Vegdirektoratet har i forbindelse med arbeidet med Nasjonal transportplan for perioden 2006-2015 utført en analyse for å avklare hvilke deler av stamveinettet som får behov for utbygging til firefelts vei eller mer i et 30-årsperspektiv. De nye stamveinormalene legger til grunn at det er behov for fire felt når årsdøgntrafikken er mer enn 10 000 kjøretøy. Legges dette til grunn på denne strekningen, sett i et 30-årsperspektiv, vil Oslo–Øyer og Melhus–Trondheim på E6 ha behov for fire felt eller mer. Dette tilsier en strekning på ca. 250 km. De resterende ca. 290 km vil i et 30-årsperspektiv ha nok med en tofelts vei. Ser vi på kostnadene knyttet til en fire- eller tofelts vei med stamveisstandard, vil de ligge på rundt 14-15 milliarder kr. Det er ikke første gang Fremskrittspartiet fremmer slike enorme forslag når det gjelder utbygging av veinettet. Jeg vil bare vise til Dokument nr. 8:134 for 2001-2002, som gjelder utbygging av E6/E18 fra Svinesund/Ørje til Kristiansand til en firefelts vei innen 2010. I tillegg kommer Tønsbergpakken, Listerpakken, osv. – jeg kunne ha regnet opp mange prosjekter. Disse skal de da finansiere kun med statlige midler. Vi ønsker å kjøre en mer ansvarlig økonomisk politikk. Vi ønsker innenfor de økonomiske rammer vi har til disposisjon, å se hele vårt veinett i sammenheng og prioritere de strekninger som har en årsdøgntrafikk som tilsier firefelts vei. Vi ønsker å ha gode transportkorridorer for næringslivet, og vi ønsker å oppnå nullvisjonen, men vi har ikke en sareptakrukke å øse fra, slik som det synes som Fremskrittspartiet har. Derfor ønsker vi å vedlegge dette forslaget protokollen.
I dette Dokument nr. 8-forslaget legges det til grunn at E6 bygges ut til firefelts motorvei på den delen av strekningen som ikke allerede har en slik standard eller bedre. Det er imidlertid viktig at dersom man ikke går inn for en slik utbygging med en gang eller i nærmeste framtid, må i hvert fall planlegging og lokale utbedringstiltak gjøres, med den overordnede målsetting at veien før eller senere skal bli motorvei. Nå er konsekvensutredningen for Gardermoen–Moelv ferdig og lagt ut til ettersyn. Konsekvensutredningen konkluderer med at denne strekningen er økonomisk samfunnsnyttig. Resten av strekningen må utredes nå og én gang for alle. E6 fra Oslo til Trondheim har store feil og mangler. Veien har en usammenhengende veistandard, fra seksfelts hovedvei til tofelts veier med kryssing i plan. Mange av strekningene har en blanding av trafikantgrupper som representerer stor risiko for ulykker. Trafikktettheten er blant de største i landet. I sentrale deler av Oslo er årsdøgntrafikken, ÅDT, over 70 000. I Trondheim er den oppe i ca. 40 000, og i Lillehammer-området er den over 10 000. Utbyggingen vil resultere i langt færre trafikkulykker enn nå. Med to felt i hver kjøreretning og fysisk atskilt kjøreløp, midtdeler, vil antall møteulykker reduseres til tilnærmet null. Møteulykkene er som kjent de alvorligste, og de koster samfunnet store beløp hvert år. Spesielt er flere strekninger i Gudbrandsdalen sterkt ulykkesbelastet. Vi må dessverre slå fast at Norge har Vest-Europas dårligste veinett. Sammenliknet med flere østeuropeiske land kommer Norge dårlig ut. Til og med u-land satser på bedre veistandard, mens Norge, som i dag har penger til å bygge ut en framtidsrettet infrastruktur, lar veinettet forfalle. Det er veldig trist å høre foregående taler fra Høyre, som nå plutselig ikke har penger til veier i det hele tatt. Jeg husker forrige fireårsperiode, da vi bl.a. laget Nasjonal transportplan. Da var det ikke måte på gode forslag fra Høyre. I dag, når de sitter i regjering, er det i henhold til Nasjonal transportplan altså en manko på 1,4 milliarder kr. Så mye for lovnadene lagt fram i Nasjonal transportplan av Høyre. Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som er tatt inn i innstillingen.
Representanten Thore A. Nistad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg tar ordet for å fremme det forslaget SV har tatt opp, hvor vi foreslår å avvise dette Dokument nr. 8-forslaget. Jeg skal dvele litt ved dette likevel. Fremskrittspartiet tar nå opp forslag om å bevilge 15 milliarder kr i perioden fram til 2012 til en firefelts motorveg mellom Oslo og Trondheim. I brevet fra departementet går det fram at for 30 mil av denne strekningen er det ikke trafikkgrunnlag nok til å ruste opp til en firefelts motorveg. Det er gode grunner for å ruste opp vegen, men til en firefelts er det ikke trafikkgrunnlag nok. Så kan man stille seg spørsmålet om dette er Fremskrittspartiets prioritering i Nasjonal transportplan, når de tar opp dette forslaget et halvt år før Stortinget skal behandle denne, altså et forslag om 15 milliarder kr til en veg som verken Vegvesenet eller andre, jeg antar heller ikke fylkene, har på sin prioriteringsliste til Nasjonal transportplan. Samferdselskomiteen har snart reist i samtlige fylker, 15 fylker, og blitt orientert om prioriteringer på samferdselssektoren. Jeg tror ikke jeg overdriver når jeg sier at vi har fått presentert et samlet behov i størrelsesorden 30–40 milliarder kr, på stamveger, riksveger, kortbanenettet, jernbane, over hele sektoren, og det har vært prioriterte prosjekter, som har vært godt begrunnet. I går la de statlige etatene fram sine forslag til prioriteringer innenfor rammen av årets budsjettnivå i perioden fram til 2015, og uten å ha sett forslagene så nøye skulle jeg anta at bare en brøkdel av det som samferdselskomiteen har blitt orientert om er behovet, er innfridd i de forslagene som ble lagt fram. Med det som bakgrunn er det all grunn til å stille spørsmål ved Fremskrittspartiets prioriteringer. Man prioriterer altså en vegstrekning med 15 milliarder kr, noe som ingen har bedt om, og som det ikke er grunnlag for å prioritere når det gjelder trafikken. Da er mine spørsmål til Fremskrittspartiet: Hva skal dette gå på bekostning av? Hva skal skyves ut i tid, eller er dette et forslag som svært godt illustrerer at Fremskrittspartiet ikke er i stand til å prioritere i samferdselspolitikken?
Representanten Geir-Ketil Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg er samd med representanten Nistad og Framstegspartiet i at me alle slit med å følgja opp det me har lovt i Nasjonal transportplan, og at den ekstrasatsinga som Regjeringa lovde i Sem-erklæringa, er vekke. Men no vil eg stilla spørsmål ved Framstegspartiets eigne rekneferdigheiter, deira eige reknestykke, og gå litt vidare på det representanten Geir-Ketil Hansen var inne på. Etter det eg har forstått, skal Framstegspartiet ha vekk alle bommane i dette landet. Det vil redusera inntektene med ca. 2 milliardar kr i året. Dette prosjektet vil innebera om lag 3 milliardar kr i året i ein niårsperiode. Dei har då brukt opp 5 milliardar kr meir enn oss andre, og så har dei lovt E18 frå svenskegrensa til Kristiansand, som sikkert òg utgjer mange milliardar. Dei har altså brukt opp mykje meir pengar enn det dei sjølve har i sine alternative budsjett, og for eit parti som etter kvart tykkjest å ha ambisjonar om å koma i regjeringskontora, går det ikkje an å oppføra seg sånn. Det går ikkje an å laga eit reknestykke som ikkje heng i hop, og så satsa på at folk ikkje oppdagar det. Me oppdagar at dei lagar eit reknestykke som ikkje går i hop for dei sjølve eingong. Og i tillegg er det slik at Framstegspartiet stemmer for eit budsjett og får gjennomslag for 100–200 millionar ekstra til veg, og det skulle dekkja desse prosjekta, så hadde ein brukt nokre hundre år for å få det til. Så dette er berre lureri.
Min første tanke da dette forslaget fra Fremskrittspartiet ble referert i stortingssalen, var om det var et alvorlig ment forslag. Fortsatt må jeg si at det er nærliggende for meg å spekulere i så måte, spesielt når all veiutbygging fra Fremskrittspartiets side skal dekkes over de offentlige budsjetter. For eksempel i mitt fylke, Østfold, hadde vi ikke kommet i gang med de viktige veiprosjektene, E6 og E18, dersom det var Fremskrittspartiets modell som skulle legges til grunn. Nå er det imidlertid slik at vi kan glede oss over at anleggsarbeidene er i full gang. Det er anleggsdrift på begge disse to viktige veiene. Realismen i Fremskrittspartiets veiutbygging er i beste fall, etter min vurdering, markeringssaker. Som tidligere nevnt har samferdselskomiteen vært på en rekke befaringer i de fleste fylker og fått presentert prosjekter for flere titalls milliarder kroner, og det er ikke dette prosjektet som jeg med frimodighet, på bakgrunn av disse reisene, ville gått tilbake til min stortingsgruppe og foreslått ble prioritert. I brev fra statsråden pekes det på viktigheten av denne veistrekningen, med mye tungtrafikk, men at forslaget i beste fall måtte avgrenses til å gjelde deler av strekningen Oslo–Trondheim, hvor bl.a. trafikkgrunnlaget er til stede for firefelts motorvei. Et klart flertall peker på at kostnadene knyttet til dette forslaget vil forrykke andre viktige planer over svært lang tid, og som sådan må saken henvises til den kommende rullering av Nasjonal transportplan for perioden 2005–2014. Ut fra dette må anbefalingene bli at Dokument nr. 8:97 vedlegges protokollen, uten at det dermed benektes at god infrastruktur er av stor betydning for hele vårt vidstrakte land hva angår framkommelighet, sikkerhet, bedring av miljø, og ikke minst at vi også bidrar til gjennom et godt veinett å bedre konkurranseforholdene for næringslivet. Derom er det ingen tvil, men det er ikke realisme i forslaget fra Fremskrittspartiet.
Eg skal ikkje bruke veldig mykje tid i debatten her. Eg synest at det som kan seiast å vere positivt i forslaget frå Framstegspartiet, er at ein er oppteken av å sikre gode gjennomgangsårer i landet og å sikre gode vegar for næringslivet. Men når det er sagt, må ein òg sjå på kva krav ein bør stille til dei ulike strekningane. Som andre òg har vore inne på: Når det her blir sagt at ein skal byggje firefelts veg på heile strekninga Oslo–Trondheim, så stiller ein med ein gong spørsmål om kor realistisk det framlagde forslaget er. Det er òg litt merkeleg at det kjem så kort tid før vi skal behandle revisjonen av Nasjonal transportplan. Det burde vere unødvendig å leggje fram eit forslag som så direkte angår ei stor sak som vi skal behandle om vel eit halvår, og som vil leggje mal for det som gjeld samferdsle i ti år framover. Etter mitt syn er det nesten eit misbruk av Stortinget si tid når slike forslag blir fremja utan anna grunngjeving enn at ein ynskjer ein firefelts veg, når ein veit at ein har trafikkteljingar som tydeleg seier at her er det ikkje nødvendig med firefelts veg på heile strekninga. Eg meiner òg at her bør vi, når vi har ansvar for det totale samferdsleopplegget i landet, sjå litt på korleis vi brukar ressursane, og ikkje overprioritere på strekningar som kan greie seg med mindre enn det som er føreslått.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Gode, sikre veier er bra for alle, både for dem som bruker veien for å transportere seg selv og sine, og ikke minst for næringslivet. Dette vil si at en god samferdselspolitikk er en god distriktspolitikk. Fremskrittspartiet ønsker at folk skal kunne bo og leve ute i distriktene slik som i byene. Men for at dette skal være mulig, må Norges veinett ha en god standard. Og for å nå dette målet må det brukes mer midler – noe det ser ut som det bare er Fremskrittspartiet som forstår. E6 fra Oslo til Trondheim er en av landets viktigste transportårer, mens jernbanen, som går ved siden av, ikke har klart å få passasjerer eller gods av noen stor betydning. Slik ser det også ut til at det vil være i framtiden. Norge har i dag Vest-Europas dårligste veinett, mens det heller burde være motsatt. Er det noe Norge er avhengig av, er det nettopp et godt veinett. Målet med denne kanskje noe omfattende utbyggingen er bl.a. bedre framkommelighet, bedre trafikksikkerhet, bedre miljø og bedre transportøkonomi. Disse fire punktene gjør at distriktene kan bestå og kanskje også vokse, og at Norges næringsliv kan fortsette å være konkurransedyktig. Når det gjelder mannskap og utstyr til å gjøre jobben, finnes dette både i Norge og i våre naboland. Og samfunnsøkonomien burde også være til stede.
Det er to viktige forhold ved dette Dokument nr. 8-forslaget. Det ene er vurderingen av firefelts E6 mellom Oslo og Trondheim. Det som gir saken dimensjoner, er imidlertid måten og i hvilken sammenheng saken fremmes på. Det har blitt en utbredt sport blant opposisjonspartier å fremme eller behandle kostnadskrevende tiltak utenfor den budsjettpolitiske dagsordenen. I dette tilfellet er det Fremskrittspartiet og SV som er sportens profilerte utøvere. Uten krav til kostnadsanalyse og synlig sans for sammenligning mellom herværende og alternative veiprosjekter banker man i bordet en kostnadskoloss dimensjonert til 25 000 mill. kr. Ikke bare er det utenom ordinær statsbudsjettbehandling i Stortinget, men det skjer sågar samtidig med den politiske unnfangelsesprosessen for Nasjonal transportplan, eller rettere: dens rullering. Forslaget føyer seg pent inn i det system – eller mangel på sådant – som synes å ha blitt en del av dagens orden på Stortinget. Dokument nr. 8-forslaget er intet utpreget eksempel på servil underdanighet til prinsippet om prioritering eller sammenligning mellom ulike tiltak, ingen dukknakket underordning under prinsippet om samlet oversikt og behovet for å skyve noe ned for å kunne skyve noe annet opp på den politiske ønskelisten, ingen falsk beskjedenhet i forhold til prinsippet om flest mulig komponenter for å kunne komplettere en ofte uoversiktlig virkelighet og derigjennom respektfull bruk av skattebetalernes penger. Nei, snarere er det ikke snakk om noe som helst prinsipp, annet enn det prinsipp det er ikke å holde seg med den slags besværligheter som prinsipper ofte kan være. De er klart det er fristende å koke sammen en velgermeny som kan serveres hver uke, og som kan innveksles i velgerkapital, møysommelig fordelt over det ganske år, uten at tiltaket forstyrres av andre, mer påtrengende, behov – eller forstyrres av den sammenheng som får trollet til å sprekke i møte med lyset fra den flerfoldighet der alle enkeltsaker rettelig hører hjemme. Når prioritetsanalysen helt mangler og budsjettgrunnlaget er som galest, blir statens pengebruk som originalest. Av respekt for gode kolleger skal jeg ikke engang nevne begrepet inndekning, så irrelevant og anmassende dette begrepet betraktes som i visse politiske kretser. Den politiske forvitringsprosess det vitterlig er å bevilge penger til saker enkeltvis og uten sammenheng, gir mindre for pengene. Høyre ønsker mer for pengene.
Det interessante med denne debatten er at ingen i denne salen, unntatt Fremskrittspartiet, har sett det som kom i dag, forslag til Nasjonal transportplan 2006–2015. Der står det på side 11: «Statens vegvesen anbefaler å konsentrere innsatsen til E6, E18 … Dette er de viktigste hovedtransportårene gjennom landet. Disse vegene har også de høyeste trafikkmengdene og største trafikksikkerhetsproblemene.» Det er altså ingen av de andre partiene som i det hele tatt har hørt om E6. De sier at ingen har bedt om denne veien. Ingen har bedt om utbedring. Det vil bli veldig interessant når vi til høsten skal behandle videreføring av Nasjonal transportplan. En annen ting i Nasjonal transportplan er at prognosen for etterslepet, eller det som er mindrebevilget, vil beløpe seg til 2,1 milliarder kr ifølge Vegvesenet. Det står i denne planen, som tydeligvis ingen i dag har sett. Så var man inne på at vi ikke har gjort noen prognoser. Men alle de prognosene vi hadde i forrige plan, som var gjort av TØI, var jo feil. Trafikken økte mye mer, og nå sier til og med Vegvesenet at de vil prioritere E6, men her vil man altså ikke gjøre det. Så spør partiene om en del forskjellige ting. Arbeiderpartiet sier at vi vil fjerne alle bommene, og da vil det bli 3 milliarder kr ekstra. Vi har aldri sagt at vi vil fjerne alle bommene. Det har vi aldri sagt. Vi har bare sagt at skal man finansiere en vei med bommer, skal det være gratis å kjøre på den gamle veien som er ved siden av. Men vi godtar at det er en innkreving på en ny hovedvei. Hva skal vi da gjøre? Og hva skal dette gå på bekostning av? Vi har sagt klart fra at vi ønsker å bruke noen av oljepengene til dette. Hvorfor skal vi salte ned så mange penger i utlandet? I forbindelse med forrige Nasjonal transportplan sa vi at vi ville bruke 5 milliarder kr mer pr. år. Hvis man legger til alt det som var lovet i Nasjonal transportplan for et par år siden – og det som kom fra Vegvesenet i dag, viser minus 2 milliarder kr – begynner faktisk den veien opp til Trondheim nå snart å bli ferdig. I tillegg til at man ikke oppfyller det man selv har sagt i Nasjonal transportplan, hadde også Bondevik-regjeringen noe som heter Sem-erklæringen. Hva sa man der? Jo, der skulle man selvsagt øke med 600 mill. kr. Hvor har det blitt av dem? Og så anklages Fremskrittspartiet for brudd på avtaler. Vi har pengene. Vi har sagt at vi vil bruke av oljepengene, og det står vi ved.
Jeg ble ganske forskrekket over at så erfarne representanter som forslagsstillerne fremmer et slikt forslag, når bl.a. noen av forslagsstillerne sitter i samferdselskomiteen og kan følge med på arbeidsrutinene der, og en vet at Nasjonal transportplan skal rulleres om ganske kort tid. Jeg skal ikke diskutere penger med Fremskrittspartiet, for der tror jeg det er slik at pengene brukes på begge sider. Men jeg har stor sans for at flertallet i komiteen viser til den vanlige arbeidsrutinen i Stortinget, som tilsier at en ser denne saken i sammenheng med Nasjonal transportplan og rulleringen. Men når jeg tok ordet, var det også fordi det er viktig å sette søkelyset på en strekning som er så ulykkesbelastet som E6. Det bør faktisk engasjere oss alle. Stange kommune og Stange Arbeiderparti har vært svært opptatt av dette, selvsagt på grunn av alle de menneskelige tragediene som en er vitne til. Statsråden har jo selv vært i Hedmark og Oppland, og jeg regner med og har tillit til at statsråden følger nøye med for i det minste å kunne utbedre de verste strekningene, slik at vi får ulykkestallet ned. Til SV har jeg også lyst til å si: Det er veldig viktig at vi får en firefelts veg i innlandet. Vi har et næringsliv som er helt avhengig av gode transportveger ut og inn av fylket vårt. Uten det er det faktisk ikke liv laga i innlandet. Vi er nødt til å ha gode veger. Jeg synes det er flott at vi ser litt på de menneskelige tragediene ved ulykker, at vi ser på næringslivets behov for gode veger i innlandet, men jeg må nok gjenta at dette må være en gedigen markeringssak. Jeg tror faktisk ikke at folk tror på det de er vitne til fra Fremskrittspartiet.
Jeg hadde lyst til, som saksordfører, å ta ordet nå når saken nærmer seg slutten. Jeg vil gjerne takke flertallet for at det ser viktigheten av å ha et budsjett i balanse. Det er ingen av oss som sier at vi har oppnådd det vi ønsker innen samferdselsbudsjettet. Nei, vi sier – og vi er ærlige – at vi ikke har oppnådd det vi ønsker. Men det er fordi vi ser viktigheten av et stramt budsjett. Det er viktig for kronekursen og for renten. Ser vi fra jul og fram til nå, må jeg si at jeg er stolt av å tilhøre flertallet, når vi ser at renten har gått ned. Og det er på grunn av den politikken som er blitt ført. Når Fremskrittspartiet bare kan øse ut penger over samferdselsbudsjettet til veier, har jeg lyst til å summere alle de prosjektene som er foreslått fra Fremskrittspartiet, og jeg lurer på om ikke de etter hvert får litt bakoversveis selv. Når de foreslår hele strekningen E6 fra Oslo til Trondheim som en firefelts motorvei, og vi vet at halvdelen av denne veien i løpet av 30 år ikke oppnår årsdøgntrafikk som tilsier mer enn to felt, da må jeg si jeg lurer på hvilke prioriteringer Fremskrittspartiet foretar. Her er jeg igjen veldig glad for at flertallet ønsker å prioritere de midlene man har til rådighet, der de virkelig trengs.
Jeg har med en viss undring sittet og fulgt denne debatten. Og det jeg registrerer, er at i mangel på gode argumenter for å ha en offensiv samferdselspolitikk, ender mange av politikerne i denne salen opp med å raljere og harselere over forslag som uomtvistelig er nødvendige både for å få fart på verdiskapingen i Norge og for å ta på alvor det man gjør i andre sammenhenger i politikken, nemlig å snakke varmt for Distrikts-Norge og utviklingen der og snakke varmt om behovet for å redusere ulykkesfrekvensen. Og det er åpenbart at det betyr bedre veistandard. Det mest oppsiktsvekkende av alt er at man i denne salen klarer å gjøre dette til et salderingsspørsmål, vel vitende om at det samlede verdiskapingspotensialet i Norge hadde kommet til å gå dramatisk opp hvis vi, som alle andre land i Vest-Europa har gjort gjennom lang tid, hadde brukt ressursene våre til å forsere utbyggingen av veinettet vårt. Det er helt forunderlig. Det som burde bekymre samferdselspolitikerne i Stortinget mye mer, er at hver eneste gang man behandler transportplaner, ser man allerede året etter at man ligger på etterskudd finansieringsmessig. Nå er altså transportplanen underfinansiert med godt og vel 2 milliarder kr – hvis jeg ikke husker feil. Det er ikke så fryktelig lenge siden sist den ble revidert og behandlet! Og det får som konsekvens at veidirektøren nå er ute og antyder at hovedfinansieringen i fremtiden blir bompenger, og det til tross for at landets bilister betaler mangfoldige milliarder kr inn i statskassen hvert eneste år. Det henger ikke på greip! Da synes jeg at det samferdselspolitikerne først burde bekymre seg om, var å sørge for måloppnåelse av de planene de faktisk vedtar, for allerede der kommer vi på etterskudd. Så burde man i mye større grad være offensiv i forseringen av nødvendige veiprosjekter. Det er ingen tvil om at utbygging av E6 er og burde være en prioritert oppgave. Vi ligger langt etter, og det burde rett og slett være litt skamfullt for noen og hver at Norge, som smykker seg med tittelen verdens rikeste land i veldig mange sammenhenger, har en så vanvittig dårlig veistandard som det vi tross alt har, når vi er avhengige av god infrastruktur for å kunne opprettholde bosetting i hele landet, og ikke minst for å kunne ta vare på all den verdiskapingen som skjer rundt omkring i vårt langstrakte land. Næringslivet rundt omkring har, i hvert fall i alle sammenhenger jeg har sett, vært mye mindre opptatt av lokale stumper og dumper. De har vært opptatt av hovedfartsårene gjennom det sentrale østlandsområdet, slik at de raskere kan komme ut i markedet med sine varer. Det burde være en prioritert oppgave, og det er urovekkende at så få partier i denne salen er opptatt av å gjøre noe med det.
Jeg vil bare gi et kort svar til angrepet. Det er riktig at veisjefene har prioritert stamvegnettet, E6 og E18. De har ikke prioritert firefelts motorvei fra Oslo til Kirkenes! De har prioritert å oppgradere E6 til et nivå som er tilpasset trafikkgrunnlaget. Det som er det forunderlige, og det som er kritikken mot Fremskrittspartiet, er at man prioriterer firefelts motorvei på en strekning som ikke er prioritert av fagmyndighetene, og som, selv om vi hadde fordoblet veibudsjettet i transportplanen, ikke hadde kommet med på prioriteringslisten. Hvis vi hadde gjennomført transportplanen slik den ligger i dag, ville ikke den parsellen som Fremskrittspartiet her prioriterer, kommet med. Det er det forunderlige, og det er det man stiller spørsmål om. Det er behov for å bevilge 17 milliarder kr for å rassikre det norske veinettet. Det er sannsynligvis behov for å bevilge 1 milliard kr for å oppgradere sikkerheten på kortbanenettet, og det er sannsynligvis behov for å prioritere opp til 20 milliarder kr for å oppgradere riksvegnettet fra kysten og inn til stamvegene. Jeg hadde forstått det bedre om Fremskrittspartiet hadde levert Dokument nr. 8-forslag om det. Men jeg forstår det ikke når man leverer et forslag om å bruke 15 milliarder kr på en veistrekning som overhodet ikke er prioritert, fordi det ikke er trafikkgrunnlag nok.
Det var representanten Siv Jensen som sa at det meste går ut på å raljere og harselere over Framstegspartiet, og det var det som fekk meg til å be om ordet. Det er langt frå tilfellet. Det er korrekt at det her er eit sterkt behov for auke i løyvingane til veg, og vi er komne eit stykke på veg dei siste to åra med ein auke på ca. 1,8 milliardar kr totalt på to år i forhold til det nivået vi låg på for to år sidan. Men når Framstegspartiet no, like før handsaminga av Nasjonal transportplan, ved eit Dokument nr. 8-forslag kastar inn forslag om å byggje ein veg til ca. 25 milliardar kr, føler eg at det blir litt lettvint. Uansett kva vi skal byggje framover, må vi inn og prioritere. Det er rett som det har vore sagt, at fagetatane våre seier at E6, E18, E39 og strekninga Oslo–Bergen er dei viktigaste stamvegane, men å putte inn 25 milliardar kr over bordet her i ei av desse strekningane utan å prioritere, synest eg kanskje vitnar om at ein tek det litt for lett, uansett kor mykje pengar ein har. Når fleirtalet i komiteen ikkje vil avvise dette forslaget, men leggje det ved protokollen, er det fordi vi aktar å ta alle prioriteringar frå alle parti på fullt alvor når vi begynner på prioriteringane i Nasjonal transportplan. Men då må det vere reelle prioriteringar. Å begynne med, som representanten Nistad også var inne på, å ta frå det pensjonsfondet som vi er i ferd med å byggje opp, og som skal betale framtidige pensjonar, og bruke det på tiltak langt utover det som stortingsfleirtalet meiner er rett, vil vere ein fullstendig uansvarleg politikk. Vi skal kome tilbake til desse prioriteringane. Vi skal få auka vegløyvingane. Men vi må ha reelle prioriteringar, uansett kor stor pengekasse vi har å bruke av.
Nå synes jeg det begynner å bli bra temperatur i debatten. Det er godt. Det verserer en del tall for hvor mye man er på etterskudd. Det får man jo se når man skal starte evalueringen av Nasjonal transportplan. Men jeg tror det er viktig at man i hvert fall foretar en skikkelig prioritering. Det er klart at både E6 og E18 er viktige hovedårer. Så er situasjonen at Fremskrittspartiet, som går så hardt ut og kritiserer de andre for kanskje ikke å ha fylt opp med penger, bevilget mer penger, selv har vært med på de budsjettforlikene som har vært i den senere tid. Jeg synes egentlig at den kritikken må man ta innover seg selv når man har vært med på budsjettforlikene. Jeg synes det blir helt urimelig, og jeg tror det er riktig at man går i seg selv. Hvis man har andre prioriteringer i forhold til samferdselssiden, må man heller komme med det, eventuelt i forbindelse med de forlikene man er med på.
Thore A. Nistad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad.
Jeg har bare hatt ett treminutters innlegg.
Hovedinnlegget pluss et treminutters innlegg blir to innlegg. 1 + 1 = 2. Da er representanten nå oppe for tredje gang. Dette er ikke noe veibudsjett. Dette er taletid. Det blir 1 minutt, vær så god!
Det går ikke an å lure presidenten! Det forunderlige med debatten i dag er ikke at det er SV eller Arbeiderpartiet som tar hardkjøret mot Fremskrittspartiet, men det er Høyre. Av alle partier er det Høyre som her raser mot Fremskrittspartiet. Da kan man virkelig begynne å bli forundret. Jeg vil bare minne partiet Høyre om at vi akkurat har vært på komitereise nordover. Vi var i Helgeland. Hva sa man der? Jo, man snakket om E6. Alle ville inn på E6. Fra Helgeland er det langt ned til Trondheim. Jeg kan trøste Høyre med at vi snart kommer med et Dokument nr. 8-forslag om veien fra Trondheim og videre nordover. Så får vi se hvordan det går. Hva vil Høyre? De snakker om pensjonsfond, og om at vi skal ta vare på pengene. Det er greit, men de tapte jo tross alt over 100 milliarder kr på de prioriteringene de gjorde i forbindelse med aksjefondene de satte pengene inn i. Hadde vi bare fått litt av de pengene man tapte – bare lite grann – hadde vi kommet veldig langt. Så spurte SV om hvorfor vi ikke ville prioritere veiene inn til E6. Vi vil det også, vi. Men det er klart at det ikke hjelper å ha gode veier inn til E6 hvis vi ikke har en god E6!
Det var en imponerende matematisk oppvisning man hadde her! Jeg hørte en gang at det i politikken ofte er slik at 2 + 2 = 3, av og til 5, men aldri 4. Jeg synes det er påfallende at en rekke talere i dag konstaterer problemene. Man uffer og akker seg over ulykkene, og Eirin Faldet henviste til at næringslivet i distriktene er avhengig av gode transportveier. Slik er det i hennes distrikt. Slik er det i mitt distrikt. Men man følger ikke opp med konkrete handlinger og evne og vilje til å øke veibevilgningene. Da kan man ikke forvente at næringslivet skal få bedre kår, eller at antall ulykker skal gå ned. Det eneste andre alternativet er å forby bil. Men det er det vel kanskje bare ett parti i salen som vil ta til orde for. Kanskje noe av det som er mest oppsiktsvekkende i samferdselspolitikken, er partiet Høyre, som i valgkamp etter valgkamp er på banen med store løfter om kraftige økninger innen veibudsjettene. Men når det kommer til handling, blir det ingenting. Det virker ikke som om de skammer seg engang. Jeg hadde trodd at de kanskje var litt flaue. Jeg må bare si at man dessverre ikke har oppnådd det man trodde man skulle, og så skylder man på stramme budsjetter og klynger seg til det. De stramme budsjettene har bl.a. gitt oss arbeidsledighet og industridød. Vi har penger til å løfte norsk veisystem. Vi har folk til å bygge. Likevel ser det ut som om stortingsflertallet er handlingslammet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 3040]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti 10 minutter hver, Senterpartiet, Venstre og Kystpartiet 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Dokumentet vi i dag har til behandling, tar opp forhold vedrørende de nye bidragsreglene som trer i kraft fra 1. oktober 2003. Vi er alle enige om at det er svært viktig at man har en grundig saksbehandling av disse reglene. Dette ble også gjort i forrige stortingsperiode, og i departementets videreutvikling av regelverket i tråd med det vedtaket som det brede flertall stod bak. Det er tre forhold som drøftes i denne innstillingen. Disse er: 1 justering av reglene før ikrafttredelse.2 det som i forslaget omtales som «meklingsgebyret»3 hvordan vi skal evaluere disse reglene Hovedintensjonen med de nye bidragsreglene er at bidraget blir størst når bidragspliktig har høy inntekt og bidragsmottaker lav inntekt. Bidraget blir minst når bidragspliktig har lav inntekt og bidragsmottaker har høy inntekt. Bidragspliktige med svært lave inntekter skal ikke betale. Bidrag til eldre barn blir høyere enn bidrag til yngre barn. Mye samvær gir lavere bidrag, mens lite samvær gir høyere bidrag. Disse prinsippene er i tråd med det som fremkom i behandlingen av Ot.prp. nr. 43 for 2000-2001. Det er et klart flertall som ønsker at disse prinsippene fortsatt skal ligge til grunn for bidragsutmålingen. Vi er selvfølgelig alle opptatt av at det nye regelverket ikke skal føre til økt fattigdom og gå ut over barna, men på dette felt mener vi at det også er lagt inn gode ordninger. Blant annet er bidragspliktige med dårlig økonomi ivaretatt med den nye bidragsevnevurderingen. De som ikke har penger til å forsørge barn, skal heller ikke bli pålagt bidrag. Når det gjelder bidragsmottakerne, vil bortfallet av skatteplikten på bidrag gi disse en klar økonomisk fordel. Når det gjelder barnetillegget som enkelte har i trygden, må jeg vise til statsrådens brev til komiteen som er vedlagt innstillingen, der det fremgår at dette «er en offentlig ytelse til barnets forsørgelse og ikke er ment å dekke den bidragspliktiges eller bidragsmottakers underhold». Vi har registrert at SV og Senterpartiet ønsker en omkamp når det gjelder reglene, men regjeringspartiene og Fremskrittspartiet er skeptiske til å foreta endringer allerede før de nye reglene har trådt i kraft. Vi er kanskje litt i stuss over at også Arbeiderpartiet ser ut til å bli med på denne omkampen. Det var jo faktisk de som la frem reglene i sin tid. Vi har registrert at SIFO har lagt frem nye sjablongtall for kostnadene ved å forsørge barn, og at statsråden har uttalt at bidragsmodellen skal justeres for å ta høyde for disse. Det er vi tilfreds med. Når det gjelder det såkalte meklingsgebyret, mener flertallet at ordningen er viktig for å motivere flest mulig til å inngå private avtaler. Vi har også sett tall fra Rikstrygdeverket som tyder på at dette virker. Vi har forståelse for at det i mange tilfeller kan være svært vanskelig å komme frem til en privat avtale, men mener at det er riktig å legge press på foreldrene for at de i større grad skal forsøke å komme til en enighet. Jeg tror vi må være klare på å kommunisere at det er fullt mulig å søke råd og veiledning hos trygdekontoret som en nøytral instans ved fastsettelse av bidraget, og at dette er gratis. Vi tror også at trygdekontorets bistand vil kunne hjelpe partene til å komme i en dialog og forstå viktigheten av samarbeid av hensyn til barnet. På denne bakgrunnen mener flertallet at gebyret ikke bør fjernes. På ett felt er det bred enighet i innstillingen. Det gjelder evaluering av det nye regelverket. Alle partiene står sammen om en grundig og detaljert evaluering som skal strekke seg over tid. Vi legger til grunn at evalueringen av det nye regelverket skal foretas i tre bolker. For det første gjennom innsamling av informasjon og nøkkeltall i forbindelse med regelendringen. For det annet forutsettes det at det i forbindelse med budsjettet høsten 2004 legges opp til en bred evaluering. For det tredje vil vi at de undersøkelser som Statistisk sentralbyrå nå gjennomfører for Barne- og familiedepartementet, legges som grunnlag for en dyptgående evaluering som kan legges frem i en stortingsmelding innen utgangen av 2005. Med dette vil jeg anbefale innstillingen.
Innledningsvis vil jeg si at Arbeiderpartiet var et av partiene bak de nye bidragsreglene – vi løper ikke fra det. De nye reglene var ikke et forslag som skulle frata foreldre det udiskutable ansvaret de har for å forsørge egne barn. De nye reglene var ikke et forslag som skulle bane vei for delt bosted. Derimot var de nye bidragsreglene et forslag som hadde og har som målsetting: Begge foreldrene skal bidra til barnets forsørgelse etter økonomisk evne, og dette bør skje på en så rettferdig måte som mulig.Reglene skal oppmuntre til aktiv omsorg fra begge foreldrene.Reglene bør være så entydige og enkle som mulig.Flest mulig bidrag bør avtales og administreres av partene, altså foreldrene selv. Men livet er ikke alltid så enkelt som vi skulle ønske oss. De færreste tenker rasjonelt når sterke følelser er i sving. Vi skulle nok ønske oss en situasjon der mor og far rolig setter seg ned og rasjonelt drøfter barnas beste. Men alle de henvendelsene jeg har mottatt, sier meg at i en livskrise, der følelsene er i kok og det rives og slites i stålamper og bryllupsgaver går veggimellom, blir barna dessverre en del av det økonomiske oppgjøret. Da blir barna mer satt en pris på enn satt pris på. Av forholdsvis mange, vil jeg si, har det blitt hevdet at vi bør beholde de gamle reglene, fordi de nye reglene vil slå urettferdig ut. Jeg vil derfor minne om at også de gamle reglene medførte store konflikter, og at over 40 pst. av sakene etter de gamle reglene ble avgjort ved skjønn. De gamle reglene tok bl.a. lite høyde for far som omsorgsperson og mor som yrkesaktiv. Noen vil likevel hevde at de nye reglene er mer konfliktskapende. Et flertall i Stortinget sa likevel fra at de ønsket endringer i bidragsreglene, slik at det bl.a. ble tatt hensyn til avtalt samvær med barn og begge foreldres inntekt ved beregningen. De nye bidragsreglene innebærer at det tas hensyn til flere elementer enn tidligere. I utformingen av reglene var det viktig å legge fram regler som bidrog til å finne skjæringspunktet mellom rettferdighet og en økonomisk og administrativt håndterbar ordning. De nye bidragsreglene tar utgangspunkt i statistikk som viser hva det koster å ha barn, mors og fars inntekt samt samvær med barnet. Dette er altså prinsippene bak den nye ordningen, og disse prinsippene tilsvarte Stortingets bestilling. Statistikk kan brukes til så mangt, og jeg mener at ved den økonomiske beregningen av hva barn koster, er beløpet satt altfor lavt. I tillegg innebærer de nye reglene at noen gamle ordninger blir nullet ut. Fedre vil ikke lenger få fradrag på skatten, og mødre vil ikke lenger måtte skatte av bidraget. Som politikere bør vi selvsagt, slik SV tar til orde for i Dokument nr. 8-forslaget, være opptatt av hvordan de fattigste kommer ut. De nye bidragsreglene er som sagt ikke en ordning som vil løse alle fattigdomsproblemer i Norge. Dessuten er det slik at når en omfordeler mellom personer som i utgangspunktet ikke har for mye å rutte med, vil i de fleste tilfeller dette kunne føles urettferdig for noen. De nye bidragsreglene opphever det som kalles 30/70-regelen. Denne regelen går ut på at staten har tatt tilbake 70 øre av hver krone fedre betaler over minstebidraget til mødre som går på overgangsstønad. Mødre som går på overgangsstønad, er de fattigste av de enslige forsørgerne. De fattigste mødrene vil dessuten få det samme forskottsbidraget som i dag, selv når skatteplikten bortfaller. Før det endelige bidraget regnes ut, foretas det en betalingsevnevurdering av far. Da legges de samme prinsippene til grunn som de som legges til grunn ved gjeldsordningsloven. De nye reglene endrer også reglene for forskottsbidrag. De med lavest inntekt får et større forskottsbidrag, de med middels inntekt vil få netto det samme som i dag, de rikere vil få noe redusert, mens det for de rikeste vil bortfalle. Noen har vært opptatt av at rike fedre fortsatt bør betale en prosentsats av inntekten sin, slik at barna får hevet sin levestandard på bakgrunn av fars inntekt. Det har i de nye bidragsreglene blitt lagt inn en mulighet for å søke om ekstrabidrag i de tilfellene der far har spesielt høy inntekt. Uavhengig av bidragsordning vil det være den enkelte mor og far som avgjør hvordan og på hvilken måte foreldrenes inntekter skal komme barnet til gode. Far kan fritt sette av penger som barnet kan få i tillegg – men han trenger da ikke å gå veien via mor. Innføringen av de nye bidragsreglene medfører også innføring av et gebyr. Det var primært to grunner til at gebyret ble innført. For det første var det ønskelig med en kostnadsnøytral reform, og gebyret på offentlig fastsetting av bidraget ble av stortingsflertallet satt lik rettsgebyret. For det andre var det ønske om at flest mulig foreldre ordnet dette på egen hånd. Men også her skjermer vi dem uten betalingsevne. Gebyrordningen er ment å stå sentralt når det gjelder å motivere flest mulig til å inngå private bidragsavtaler. Vi vet at i mange tilfeller kan dette være svært vanskelig, men det å forsørge egne barn er et privat anliggende der foreldrene har det primære ansvaret. Det er i enkelte tilfeller gitt unntak fra gebyrplikten, bl.a. for personer med lav inntekt. I tillegg er det fullt mulig å søke råd og veiledning hos trygdekontoret som en nøytral instans ved fastsettelsen av bidraget. Slik veiledning er vederlagsfri. Trygdekontorets bistand skal kunne hjelpe partene til å komme i dialog og forstå viktigheten av samarbeid. En debatt om bidragsregler kan fort bli en teknisk debatt. Det er derfor viktig å holde fast ved prinsippene og gi de nye reglene en ørliten sjanse til å få virke, men ikke så lenge at noen får store økonomiske problemer som igjen går ut over barna. Dokument nr. 8-forslaget tar til orde for at det blir gjennomført en evaluering av det nye regelverket. Arbeiderpartiet vil vise til at statsråden i sitt brev til komiteen opplyser at Statisk sentralbyrå allerede er i gang med slike undersøkelser på oppdrag fra Barne- og familiedepartementet, og vi stoler på det. Arbeiderpartiet støtter dessuten at det i forbindelse med budsjettbehandlingen høsten 2004 legges opp til en bred evaluering med sikte på at en melding kan legges fram for Stortinget innen utgangen av 2005. Helt til slutt. På bakgrunn av alle de fortvilte henvendelsene jeg har fått, er jeg personlig svært urolig for hva som nå skjer. Jeg ber derfor statsråden følge nøye med i dette og vurdere de reelle kostnadene ved å ha barn. Slalåmski, skoleutflukter, fritidsaktiviteter og nye klær koster, og dette må tas med i den økonomiske kostnadsberegningen. Jeg ber statsråden om å ta dette med i det nye beregningsgrunnlaget.
Vi behandler i dag et privat forslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Magnar Lund Bergo og undertegnede om å evaluere og justere utilsiktede utslag av de nye bidragsreglene, som trer i kraft 1. oktober 2003. SV ønsker ikke en omkamp, slik Fremskrittspartiet hevder, men vi mener at det har kommet fram ulike uheldige utslag som krever justeringer. Vi er glade for at Arbeiderpartiet, som var en av pådriverne, også ser dette. Det vil selvsagt også være viktig å se på hvordan de nye bidragsreglene virker over tid, men det er altså allerede nå avdekket betydelige skjevheter som rammer spesielt de fattigste. Det er særlig uføretrygdede bidragsmottakere og bidragsytere som har barnetillegg i trygden. Vi har ikke råd til å vente med å rette opp disse skjevhetene til reglene har fått virke over tid. Vi kan ikke ta ansvaret for at noen med allerede lav levestandard skal få ytterlig forverret økonomi, som rammer barna ekstra hardt. Vi har nok av tallmateriale og annet grunnlag for å endre på noen av de verste utslagene allerede nå og dermed kunne forebygge alvorlige problemer for familier der barnebidraget er en vesentlig del av økonomien. Barna må ikke bli de store taperne etter innføring av den nye ordninga. Enslige forsørgere har mange utfordringer, og de nye bidragsreglene må ikke skape et større skille mellom barn som bor sammen med begge foreldrene, og barn som bor alene med en av foreldrene. Målet er at de nye reglene ikke skaper nye og flere fattige i Norge og dytter enda flere inn i køen på sosialkontorene. SV vil påpeke at mange bostedsforeldre får en betydelig forverret økonomi etter endring av bidragsreglene som blir gjort gjeldende fra 1. oktober 2003. Det viser mange fortvilede henvendelser til mange av oss stortingsrepresentanter. Fortvilelsen som det gis uttrykk for, har mange fellesnevnere. Jeg vil nøye meg med å nevne noen av dem. De nye bidragsreglene gir lavere bidrag, og siden det er en overvekt av kvinner som er aleneforeldre, betyr det at det er flest kvinner som nå får dårligere råd etter de nye bidragsreglene. Det er samtidig innført en maksimumsgrense som grunnlag for beregning av barnebidrag til en inntekt av inntil 600 000 kr hos den bidragspliktige, mens det ikke er innført noen minimumsgrense for barnebidrag til bidragsmottakere. Bidragsreglene ble endret fra en prosentmodell til en kostnadsmodell. Mens bidraget hittil har blitt beregnet etter en fast prosentandel av bidragsyterens inntekt, legger de nye reglene bidragsmottakerens inntekt og graden av samvær til grunn, samtidig som de nye standardbudsjettene fra Statens institutt for forbruksforskning legges til grunn som kostnad pr. barn. I tillegg skal utgifter til transport ved samvær deles. Resultatene blir betydelig lavere bidrag for de fleste, og som nevnt tidligere, særlig for bidragsytere med høy inntekt. De nye bidragsreglene er kompliserte, og dette øker muligheten for konflikt. Både størrelsen på bidraget og omfanget av samværet vil kunne bli gjenstand for stadige konflikter og gjentatte forhandlinger. Det kan også medføre at bidragsytere kan ønske stadig mer samvær enn de ellers ville ha gjort, mens bidragsmottakere vil kunne ønske å begrense samværet for ikke å tape økonomisk. Dette er svært uheldig, og det kan utvikle seg til det motsatte, økonomisk motiverte interesser mellom foreldrene i forhold til omfanget av samværsretten til barnet. Særlig der forholdet mellom foreldrene er dårlig, vil de nye bidragsreglene gi økte muligheter for konflikter. Uansett er det barna som er de største taperne når foreldrene er i konflikt. Da bidragsreglene var til behandling i Stortinget i juni 2001, gikk SV imot den foreslåtte kostnadsmodellen, som vi mener ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til barnas beste. Den tar ikke hensyn til de store variasjoner det er mellom utgifter til barnetilsyn og boutgifter. SIFOs gjennomsnittlige standardbudsjett for forbruksutgifter er et minstestandardbudsjett. Det innebærer at barn ikke får ta del i den bidragspliktiges levestandard når bidragspliktige har høy inntekt. SV er generelt bekymret for at de nye bidragsreglene fører til økte forskjeller mellom barn som bor sammen med sine foreldre, som jeg var inne på i stad, og som kan nyte godt av begge foreldres økonomi, og barn av skilte foreldre. Et annet problem med bidragsreglene er at bidragspliktige med lav inntekt ikke får noen forbedring i den nye modellen, mens derimot bidragspliktige med høy inntekt får redusert sitt bidrag og betaler vesentlig mindre enn de gjør i dag. SV mener at det er viktig at begge foreldrene skal kunne ha samvær med sitt barn, men vi er bekymret for at økonomiske motiver kan overskygge hensynet til barnets beste når foreldrene forhandler om samvær. Istedenfor den kostnadsmodellen som Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet gikk inn for, foreslo SV en forbedring av den allerede eksisterende modell, prosentmodellen. Det var flere instanser med solid barnefaglig kompetanse som sammen med SV ønsket en forbedring av prosentmodellen, og flere av disse var imot å bruke kostnader som utgangspunkt for bidragsfastsettelse. SV gikk imot at det innføres gebyr på fastsetting og endring av bidrag ved å ha en nøytral instans som fastsetter bidrag, og dette er umulig å samarbeide om for foreldre med høyt konfliktnivå. Det er viktig å sikre barnas beste i en vanskelig livssituasjon for alle parter. Størrelsen på bidraget blir da ikke i seg selv et konfliktområde, og fokus kan settes på arbeidet med å finne løsninger for samarbeid. Det er i alle fall uten tvil til barnas beste. SV foreslo også at Regjeringa skulle ta initiativ til et lavterskeltilbud, der familier i krise som følge av samlivsbrudd kan få økonomisk rådgivning og veiledning i forhold til konflikthåndtering. Vi som har fremmet dette Dokument nr. 8-forslaget, fremmet tre forslag: «1. Stortinget ber Regjeringen justere utilsiktede og urimelige utslag av de nye bidragsreglene slik at de ikke rammer de med lavest inntekt før reglene trer i kraft 1. oktober 2003.2. Stortinget ber Regjeringen vurdere å fjerne meklingsgebyret som for mange er et økonomisk løft, og som kan innebære økt konflikt mellom foreldre og ramme barna.3. Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en evaluering av det nye regelverket for beregning av barnebidrag innen utgangen av 2004, slik flertallet i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen ba om i Innst. O. nr. 127[[2000-2001]] Den kostnadsmodellen som er lagt til grunn i de nye bidragsreglene, setter en prislapp på barnet som tar utgangspunkt i et minimumsnivå beregnet ut fra SIFOs satser. Ved å fremme dette private forslaget som vi debatterer i dag, ønsket SV å ivareta komiteens flertallsmerknad, der det helt klart sies at hvis det oppstår utilsiktede virkninger som rammer dem som har lavest levestandard, skal dette rettes opp. Det er også behov for en kontinuerlig vurdering av bidragssatsene fra departementets side for å sikre at det ikke er flere systematiske og alvorlige utilsiktede virkninger av de nye bidragsreglene. I dag velger stortingsflertallet å stemme mot store deler av vårt forslag for å vente på en ytterligere evaluering av de nye bidragsreglene før noen endringer blir gjort. Vi trenger ikke flere tall og telefoner fra fortvilte foreldre som bevis på at de nye bidragsreglene slår feil ut for de fattigste og mest sårbare i vårt samfunn. Vi trenger handling og vilje til å endre reglene nå, før de trer i kraft. Jeg og SV appellerer til stortingsflertallet om å stemme for SVs forslag i denne saken, som berører så mange, spesielt mange barn. Jeg tar opp våre forslag.
Representanten May Hansen har tatt opp de forslag hun refererte til.
For Kristelig Folkeparti står barnet i fokus. De nye bidragsreglene tar utgangspunkt i standardsatser for utgifter til underhold av barn, nettopp fordi forsørgelse av barna står i fokus. Ut fra dette skal bidraget til barna dekkes av foreldrene i fellesskap, akkurat som hos foreldre som bor sammen, og det skal fordeles etter økonomisk evne. I tillegg skal graden av samvær tas i betraktning. Det er stor politisk enighet om å legge til rette for økt samvær mellom foreldre og barn. Bidragsreglene er ikke – og skal ikke være – et instrument for lønnsutjevning mellom foreldre som har skilt lag. Dette som settes i verk nå, er viktige endringer i forhold til dagens regler, der bidraget fastsettes ut fra hva bidragspliktige har råd til, løsrevet fra barnets behov og uten hensyn til bidragsmottakeres inntekt. Arbeidet med en ny bidragsordning har pågått lenge. Flere regjeringer og statsråder har vært involvert i dette kompliserte arbeidet. Bidragsmodellen har vært til behandling under fem statsråder fra flere regjeringer. Men det var regjeringen Stoltenberg som i mars 2001 la fram Ot.prp. nr. 43 om endringene i barnebidragsregelverket. Stortinget vedtok så lovendringene i juni 2001. Flertallet bestod av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet. Den nye ordningen ble vedtatt av et bredt flertall i Stortinget. Det er dette som nå følges opp. Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti om justering av bidragsreglene før de trer i kraft, og om fjerning av gebyrordningen er avvist av komiteens flertall. Sosialistisk Venstreparti var imot denne ordningen da den ble vedtatt, og det er kanskje derfor naturlig for dem ikke å gå sammen med flertallet i denne saken. Bidrag til barna skal dekkes av foreldrene i fellesskap. Det nye regelverket er ingen tvangstrøye. Foreldrene står fritt til selv å avtale bidrag og samvær. For både barn og foreldre vil det som regel være det beste. Reglene er imidlertid et hjelpemiddel også ved etablering av private avtaler. Trygdeetaten kan hjelpe til med beregning, og om ønskelig med innkreving, gratis. Gebyr kreves bare når det offentlige i vedtaks form må fastsette bidraget. En del bidragsmottakere vil motta lavere bidrag enn det de gjør i dag, og en del bidragspliktige vil få høyere bidrag enn det de har i dag. Når man legger om til en helt annen måte å beregne bidrag på, der mange flere komponenter spiller inn, vil det berøre mange, enten i negativ eller i positiv retning. I en debatt om innføring av barnebidrag er det lett å havne i en blindgate og bare se på forhold som forsterker det negative, og dermed se helt bort fra momenter som virker i motsatt retning, som bl.a.: skatt av bidrag bortfaller i de nye reglenebidraget beholdes heretter fullt ut også for dem som mottar overgangsstønadreelle utgifter til barnepass – barnehage, SFO etc. – skal tas med og fordelesenslige forsørgere får dekket 66 pst. av utgiftene til barnetilsyn av statenpersonfradraget i skatteklasse 2 økes med 3 000 kr i årminstefradraget økes fra 23 til 24 pst., og maksimalbeløpet med 2 700 kr i år Komiteens beslutning om ikke å fjerne gebyrordningen og ikke gjøre endringer i det nye regelverket allerede før regelverket har trådt i kraft, har mye for seg. Den nye bidragsordningen har, som komiteen også påpeker, vært gjenstand for kritikk. Men det er positivt at komiteen også ser viktigheten av at en i denne fasen bevarer roen og ikke foretar forhastede beslutninger. Det vil være uheldig å foreta endringer i det nye regelverket allerede før reglene er trådt i kraft. Det er viktig å skaffe seg fakta og erfaring om hvordan reglene slår ut i praksis, og deretter skal vi foreta en gjennomtenkt gjennomgang på bakgrunn av de konkrete erfaringene man gjør. Stortinget har allerede i forbindelse med innføringen av disse reglene vedtatt at dette skal evalueres. Evalueringsprosessen, som vi også slutter oss til her i dag, er allerede igangsatt. Endringene i bidragsreglene er en stor reform, og det kan ikke utelukkes at de nye reglene kan gi utilsiktede konsekvenser for noen. Dette er noe vi alle er opptatt av skal tas fatt i. Det er anført at utgiftsdelen som inngår i underholdskostnaden, er satt for lavt i forhold til de faktiske kostnader ved å ha barn, og at SIFOs standardbudsjett er for nøkternt. Vi er glade for at store deler av det politiske miljøet har gitt støtte til at statsråden legger den nye beregningen til grunn allerede ved innføring av de nye reglene. Til avslutning: Regelverket tar ikke ansvaret for å forsørge sine egne barn økonomisk vekk fra foreldrene. Men reglene er heller ikke utformet for å løse fattigdomsproblemer i Norge.
Eg trur det er sjeldan eg har opplevd eit så sterkt engasjement frå så mange einskildpersonar som eg har gjort når det gjeld det nye regelverket for bidragsfastsetjing. Deira bodskap har gjort eit djupt inntrykk på meg, og eg må seie at eg er bekymra på mange sine vegner. Under behandlinga av Ot.prp. nr. 43 for 2000-2001 var Senterpartiet negative til å innføre kostnadsmodellen, og vi meinte at prosentmodellen burde forbetrast. Eg erkjenner eit faktum, kostnadsmodellen er vedteken. Eg skal ikkje ta omkamp på det. Men eg finn grunn til å minne om at det var mange instansar som gav støtte til ein forbetra prosentmodell. Eg vil nemne Barneombodet, Redd Barna, NOVA og Likestillingsombodet. Ein kan vel trygt seie at dette er instansar med solid barnefagleg kompetanse. I den nye modellen vil eg peike på nokre punkt som eg meiner gir grunn til bekymring. At det ikkje skal takast omsyn til utgifter i samband med vidaregåande skule, feriereiser, lommepengar og diverse andre utgifter som isolert sett kan verke små, men som gjennom eit år utgjer ein monaleg sum, synest eg verkar urimeleg. Sjølv om SIFOs standardbudsjett ikkje er omfatta av slike utgifter, er det ein realitet at dette også er utgiftsposter som det ville ha vore heilt naturleg at departementet tok med. Så alle dei det vedkjem, står tilbake med eit ubesvart spørsmål: Kven skal dekkje forbruksutgiftene som ikkje er inkluderte i SIFOs standardbudsjett? Det er også andre ting som er uklare og verkar dårleg gjennomtenkte. I alle fall meiner eg at det vil gi uheldige utslag. Også andre representantar har vore innom det. Det gjeld dei uføretrygda og andre som mottek barnetillegg frå det offentlege. Barnetillegget vert rekna som skattbar inntekt. Mi utfordring til statsråden er då: Er det lova sin intensjon at ein bidragsmottakar som mottek barnetillegg, får barnebidraget avkorta krone for krone og på den måten endar opp i ein stadig forverra økonomisk situasjon? Dei nye reglane inneber at det ikkje skal betalast skatt av barnebidrag, men barnetillegget skal skattleggjast. Når då bidraget vert avkorta krone for krone i høve til storleiken på barnetillegget, opplever mange det som skatt på barnebidrag, særleg dei som er uføretrygda. Dette er etter mi meining ei uheldig samordning, og ein kan stille spørsmål om det er eit resultat av det som Odelstinget gjorde vedtak om. Det er positivt at komiteen står samla bak innstillinga om ei kontinuerleg og grundig evaluering av om dei nye bidragsreglane er i tråd med Stortingets tidlegare vedtak. Men eg meiner at Stortinget bør kunne gi uttrykk for at dei med lågast inntekt ikkje skal rammast. Derfor vil eg så sterkt eg kan, oppfordre spesielt regjeringspartia til å støtte forslaget frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet. Det kan umogleg vere Høgre og Kristeleg Folkeparti si meining at utilsikta og urimelege utslag ikkje skal justerast. Etter Senterpartiet si meining er trygdekontora offentlege servicekontor, der gratisprinsippet bør vere det berande prinsippet. At det skal betalast eit gebyr for fastsetjing og endring av bidrag, kan opplevast som ein ekstraskatt for dei foreldra som frå før har høgt konfliktnivå og treng hjelp frå ein nøytral instans. På den bakgrunnen ønskjer Senterpartiet at bidragsfastsetjing skal vere gratis.
Egentlig burde det vært unødvendig med denne saken og debatten. Vi behandler en sak som et flertall i Stortinget var enig om i Innst. O. nr. 127 for 2000-2001, og som er vedtatt skal tre i kraft fra og med 1. oktober i år. Intensjonene i saken om bidragsendringer er at begge foreldrene skal bidra til barnets forsørgelse etter økonomisk evne, og at dette bør skje på en så rettferdig måte som mulig. Reglene skal oppmuntre til aktiv omsorg fra begge foreldrene og til at flest mulig bidrag bør avtales og administreres av partene selv. Det skal altså være private avtaler. Det siste har begynt å virke allerede. Komiteen har fått orientering om at flere og flere foreldre som velger ikke å bo sammen, kommer til enighet om bidraget uten større innblanding fra eventuelt trygdekontoret. Det er en veldig gledelig utvikling. Noen vil si at de nye reglene bare vil skape enda større konflikter mellom foreldrene. Kanskje vil det det i en overgangsfase, men etter hvert som endringen får virke, mener jeg den i større grad enn i dag vil bidra til å oppmuntre begge foreldrene til mye mer aktiv omsorg for egne barn. Det er jo bare positivt for barnet, når vi vet at både far og mor vil være yrkesaktive, og at det da stadig er en kamp med tiden i forhold til ungene. Men problemene som nå har dukket opp i forbindelse med forberedelsene til innføring av vedtaket, er verdt å merke seg. Alle i komiteen har mottatt titalls, ja, kanskje hundretalls e-mailer som forteller om reduserte bidrag og om fortvilelsen til dem som har minst, og som rammes mest. Dette er for meg viktig å ta på alvor. Selv om lovendringen ikke skal løse fattigdomsproblemene i Norge, er det viktig å lytte til dem som dette angår. Som det var sagt i siste vinters strømdebatter, bør ikke Stortinget lage et regelverk som sender folk på sosialkontoret. Det mener jeg er viktig å unngå også i debatten om bidragsreglene. Og det må vi greie å gjøre. Vi må aldri glemme at det vi her snakker om, egentlig er de mulighetene barna har krav på, selv om foreldrene har valgt ikke å bo sammen. Det er dyrere for den av foreldrene som har barnet boende hos seg, og det koster å ha barn. Derfor er jeg bekymret for at grunnlaget for utregningen av hva et barn egentlig koster – kinobilletter, bursdagsgaver, sommer- og vinterutstyr og fritidsaktiviteter – i utgangspunktet er for lavt vurdert, selv om det til enhver tid blir oppjustert etter SIFOs sjablongtall. Dette kunne jeg tenke meg at Regjeringen igjen gjennomgår, da noen hevder at dette er helt andre og lavere satser enn det KS bruker for barn i bl.a. fosterhjem. Det er viktig at Regjeringen og barne- og familieministeren bruker tiden fram til oktober for å gå gjennom de tilfellene der noen på ulike måter kommer veldig dårlig ut etter det nye systemet, det være seg de som har barn med handikap, der mor er på trygd, eller det å ha tenåringer i videregående skole – alle vet hva det egentlig koster. Det skal da være mulig for alle barn at far og/eller mor har mulighet til f.eks. en liten ferietur for ikke minst å oppleve ting sammen. Jeg forventer at evalueringen av de nye bidragsreglene blir gjennomført så fort som mulig i 2004, etter at loven har virket siden oktober 2003, og at Regjeringen tar alle henvendelsene på alvor, snakker med berørte mødre og fedre og med barna, og også lytter til barneombudet, som har fått enda flere henvendelser enn det vi har fått på Stortinget. Vi må passe oss vel så vi ikke lager et A-lag og et B-lag av barn som har begge foreldrene boende sammen med seg, og dem som av ulike årsaker ikke har det slik. Det er barnets behov som hele tiden må være viktigst, og da vet vi at både tid og penger er av stor betydning.
Jeg ønsker innledningsvis å si at jeg er fornøyd med komiteens beslutning om ikke å fjerne gebyrordningen og ikke gjøre endringer i det nye regelverket allerede før regelverket har trådt i kraft. Den nye bidragsordningen har, som komiteen også påpeker, vært gjenstand for kritikk i media knyttet til enkeltsaker og fra privatpersoner som har henvendt seg både til Stortinget og til Barne- og familiedepartementet. Etter mitt skjønn ville det vært galt å foreta endringer i det nye regelverket allerede før reglene er trådt i kraft, og det viktigste nå er å skaffe data og erfaringer om hvordan reglene slår ut i praksis, og deretter foreta en systematisk gjennomtenkt gjennomgang. Formålet med bidragsregelverket er å sikre barnet rimelig forsørgelse fra den av foreldrene som barnet ikke bor sammen med. Bidragsregelverket tar hensyn til at barnets behov for midler til forsørgelse deles mellom foreldrene etter økonomisk evne og så rettferdig som mulig. Regelverket bør også oppmuntre til fortsatt foreldreomsorg fra begge foreldre. Barnebidrag er et privatrettslig anliggende, og reglene for offentlig fastsettelse av bidrag er utformet så entydig som mulig, slik at flest mulig bidrag kan avtales og administreres av partene selv – med andre ord private avtaler. Bidrag fastsatt av det offentlige skal være basert på hva det koster å forsørge et barn, og begge foreldrenes inntekt skal vektlegges. Det er utarbeidet sjablonger for hva det koster å underholde barn i forskjellige aldersgrupper, basert på gjennomsnittlige tall fra undersøkelser foretatt av bl.a. Statens institutt for forbruksforskning og Statistisk sentralbyrå. Dette er en vesentlig prinsipiell endring i forhold til dagens regler, der bidraget fastsettes ut fra hva bidragspliktige har råd til, løsrevet fra barnets behov og uten hensyn til bidragsmottakerens inntekt. Prinsippet om at samvær skal ha betydning for bidragets størrelse, var det bred enighet om både i høringsnotatet og ved stortingsbehandlingen. Det er de løpende utgiftene under samværet til mat, transport og enklere fritidsaktiviteter som er lagt til grunn ved beregningen av størrelsen på samværsfradraget. Dette gir uttrykk for de utgiftene bidragspliktige har, og som bidragsmottakere samtidig sparer ved samvær. Når bidraget nå vil gjenspeile dette, markeres bidragspliktiges ansvar for omsorgen for barna. Reglene fanger opp bidragspliktige med dårligst økonomi. Det innføres en ny bidragsevnevurdering i forbindelse med fastsettelsen av størrelsen på bidraget, basert på de samme prinsipper som i gjeldsordningsloven. De som ikke har penger til å forsørge barn, vil heller ikke bli pålagt bidrag. I tillegg til at dette innebærer bidragslette sammenlignet med dagens regler, vil denne bidragsevnevurderingen kunne motivere flere til mer aktiv omsorg for barna. Dette vil også hindre en oppbygging av bidragsgjeld der bidragspliktige har dårlig økonomi. Skattereglene er endret slik at bidragspliktige etter 1. oktober 2003 ikke lenger får fradrag på skatten og bidragsmottakere fra samme tidspunkt ikke lenger må betale skatt av bidraget. Dette betyr en skattemessig likestilling av alle foreldre. Forskutteringsreglene er også endret. Bidragsmottakere med lavest inntekt vil få et større bidragsforskudd enn i dag på grunn av bortfall av skatt. Mottakere med svakest økonomi vil fremdeles kunne motta større forskudd enn bidrag. De med middels inntekt vil få netto omtrent det samme som i dag. De med inntekter noe over middels vil få noe redusert forskudd, mens forskuddet vil falle bort for dem med høy inntekt. Oppsummert vil forskuddet gå til dem som trenger det mest, og de som trenger det mest, får litt mer enn i dag. Bidraget skal gå til barnet. I den nye bidragsordningen er også regelen om å ta refusjon i barnebidrag for utbetalt overgangsstønad fjernet. Dette innebærer at bidragsmottakere med overgangsstønad vil få hele bidraget utbetalt. I disse tilfellene vil barna og mottakerne derfor komme bedre ut enn i dag, gitt den samme størrelsen på bidraget. At denne refusjonsordningen opphører, betyr også at flere kan inngå private avtaler om bidraget. De nye bidragsreglene er utformet ut fra en balansegang mellom en mest mulig rettferdig ordning og en økonomisk og administrativt håndterbar ordning. Regler som kan oppfattes som rettferdige, bidrar som regel til å dempe konfliktnivået mellom foreldrene. Samtidig må vi være oppmerksomme på at noen har urealistiske forventninger til de nye reglene. Har begge foreldrene stram økonomi i utgangspunktet, vil ikke de nye reglene i og for seg bedre situasjonen. Jeg mener likevel at reglene samlet sett gir en mer rettferdig og kjønnsnøytral fordeling av utgiftene enn gjeldende regler. De nye reglene gjelder først og fremst for offentlig fastsettelse av bidrag. Reglene blir kritisert fordi det ikke tas hensyn til reelle utgifter ved å ha barn. Det er anført at utgiftsdelen som inngår i underholdskostnaden, er satt for lavt i forhold til de faktiske kostnader ved å ha barn, og at SIFOs standardbudsjett er for nøkternt. Så har også vært hevdet her i dag fra denne talerstol. Standardbudsjettet omfatter de viktigste forbruksområdene og er ment å gi uttrykk for et nøkternt og rimelig forbruksnivå. Stortinget vedtok også at det var nettopp SIFOs standardsatser som skulle legges til grunn for beregning av utgiftene. SIFO har nylig utarbeidet et nytt standardbudsjett, som tar høyde for et endret forbruksmønster. Reglene slår slik ut at bidraget blir størst når bidragspliktig har høy inntekt, og bidragsmottaker har lav inntekt. Bidraget blir minst når bidragspliktig har lav inntekt og bidragsmottaker har høy inntekt. Bidragspliktige med svært lave inntekter skal ikke betale bidrag. Bidragsmottakere med overgangsstønad får økt disponibelt bidrag på grunn av opphevelsen av skatteplikten og refusjonsregelen. Bidragene til eldre barn blir høyere enn bidragene til yngre barn. Mye samvær gir lavere bidrag, mens lite samvær gir høyere bidrag. Også dette var intensjonen fra Stortinget da dette ble vedtatt i juni 2001. Det er ikke tvil om at denne reformen vil innebære endringer for mange parter, slik det også var forespeilet i odelstingsproposisjonen fra 2001. I en overgangsperiode på ett år vil det derfor gjelde overgangsregler for dem som får de aller største endringene. Evalueringsprosessen Stortinget ber om, er allerede igangsatt. Endringene i bidragsreglene er en stor reform, og det kan selvfølgelig ikke utelukkes at de nye reglene kan gi utilsiktede økonomiske konsekvenser for noen. Dette er noe jeg tar svært alvorlig. Det er derfor helt nødvendig å samle tilstrekkelig empiri og evaluere den nye ordningen. Presentasjon av noen foreløpige tendenser vil forhåpentligvis komme med allerede i høstens St.prp. nr. 1. Det vil i tråd med Stortingets ønske bli lagt opp til en bred evaluering i forbindelse med budsjettbehandlingen høsten 2004.
Det blir replikkordskifte.
Arbeiderpartiet har sagt seg enig med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i å be Regjeringen vurdere tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for barnefamilier som lever på uføretrygd, og som i dag har aller minst å leve av. Ved innføringen av de nye reglene blir barnebidraget avkortet krone for krone i forhold til størrelsen på barnetillegget. Derfor ender de aller fleste uføretrygdede og arbeidsledige opp med nesten å miste barnebidraget. Følgene blir at mange av de fattigste barnefamiliene vil oppleve en sterk reduksjon i sitt økonomiske livsgrunnlag. Bidraget griper direkte inn i folks hverdag. For Arbeiderpartiet er det viktig at skilsmissebarn eller barn av aleneforeldre får det beløp de har krav på. Jeg ber statsråden kommentere det, og ber henne spesielt vurdere disse tilfellene.
Barnetillegget er begrunnet i de ekstra utgiftene vedkommende har som følge av forsørgelse, og er derfor ikke ment å dekke foreldrenes egne utgifter til livsopphold. Det er viktig å presisere det innledningsvis. Barnetillegget er inntektsavhengig og ytes bare når foreldrenes inntekt er under et visst nivå. Bidragspliktige og bidragsmottakere som mottar barnetillegg i sin pensjon f.eks., mister ikke selve barnetillegget etter de nye bidragsreglene, men barnetillegget vil i noen tilfeller ha betydning ved fastsettelse av bidraget, dvs. selve beregningen av bidragets størrelse. Så det vil være bidraget som eventuelt blir redusert. I de tilfellene der bidragsmottakeren mottar barnetillegg i trygd og dette får betydning for fastsettelsen av bidraget, vil særbestemmelsene gjøre at bidraget kan bli redusert. I de fleste av disse tilfellene vil imidlertid det offentlige komme inn med kompensasjon i form av bidragsforskudd. Jeg har bedt Rikstrygdeverket spesielt å se på denne gruppen så raskt som mulig, og det vil bli gjort allerede til sommeren.
Jeg synes departementet og statsråden har gjort en god jobb i denne saken og gitt oss klare og oppklarende svar i noe som kan være vanskelig tilgjengelig stoff for en del av oss. Det ligger jo kompliserte modeller bak dette. Jeg vil ta opp to forhold som Fremskrittspartiet er alene om å ta opp i denne innstillingen, de er omtalt på side 3 i annen spalte. Det ene går på utgiftene ved reise til og fra samvær, som vi jo har et ønske om skal deles mellom foreldrene. Det er imidlertid to forskjellige innkrevingssystemer som ligger til grunn. Man kan ikke bruke sam-me system for innkrevningene for utestående reisekostnader som man gjør når det gjelder bidrag, hvilket fører til at enkelte unnlater å betale. Det andre er sjablongregler for bruk av bil, om dette er noe statsråden vil vurdere å se på. Det er jo et sentralt problem for en del.
Først har jeg lyst til å påpeke at dette med reiseutgifter er, slik jeg ser det, et privatrettslig forhold og ikke uten videre egnet til at man fra statens side skal gå inn og regulere det. Dette kan foreldrene gjøre slik som de selv ønsker det. Det er også der laget muligheter for en beregning, som de kan bruke om de ønsker. Det er ikke naturlig, slik jeg ser det, å gå inn for det som Fremskrittspartiet her foreslår. Dersom en åpner for at ubetalte reiseregninger f.eks. skal kunne motregnes i bidraget, risikerer en jo nettopp at reiseutgiftene kan få forrang framfor barnets behov for mat og klær, dersom en av eller begge foreldrene har dårlig økonomisk evne. Dette synes jeg er vanskelig. Svaret på det andre spørsmålet er vel egentlig at reiseutgiftene egner seg dårlig for en enkel og sjablongmessig fastsetting, fordi størrelsen på utgiftene til reise vil variere så enormt. Så svaret er nei, vi ser ikke at dette er ønskelig å gjøre.
Jeg vil lese fra flertallsmerknadene i innstillingen til Ot.prp. nr. 43 for 2000-2001: «Dette flertallet viser til at en av målsettingene med de nye reglene er:«Barnets behov for midler til forsørgelse skal deles mellom foreldrene etter økonomisk evne og så rett og rimelig som mulig.»Dette flertallet har merket seg at ... enkelte grupper kan komme dårlig ut med de nye reglene. Det er en målsetting for dette flertallet at den nye ordningen i best mulig grad ivaretar de som har lavest inntekter. Dette flertallet ber om at denne problemstillingen blir vurdert løpende og at eventuelle urimelige utslag blir forsøkt justert.» Mener statsråden at det ikke har kommet fram nok av eksempler på at disse bidragsreglene rammer dem med lavest inntekt og deres barn, slik flertallet sa?
Det regelverket som her legges til grunn, er helt og fullt basert på det Stortinget har vedtatt temmelig i detalj. Det er riktig at Stortinget sa at de ønsket en evaluering, men siste del av det Stortinget sa, var også at etter at regelverket var satt i verk, skulle man komme tilbake og se på eventuelle utilsiktede virkninger. Det er pr. dags dato faktisk litt tidlig for oss å si det som SV-representanten sa, nemlig at det er utilsiktede virkninger, at bidragsmottakeren vil komme dårligere ut. Det er ikke så enkelt. Noen kommer bedre ut, andre kommer dårligere ut. Det var også tilsiktet. Men vi har pr. dags dato ikke tilstrekkelig bakgrunnsinformasjon fra Rikstrygdeverket. Derfor vil vi være nødt til å se dette regelverket igangsatt før vi kan foreta de endelige beregningene av dette. Og det skal vi gjøre, slik Stortinget har forutsatt.
Dersom vi erkjenner at feriereiser, vidaregåande skule, lommepengar pluss diverse anna av det eg vil kalle kvardagsutgifter, er ein del av barn og unge sine utgifter, men ikkje ein del av SIFO sitt standardbudsjett, er mitt spørsmål til statsråden: Kven er det som skal dekkje desse utgiftene? Så gjeld det problemstillinga rundt uføretrygda, barnetillegg og skatt, som representanten Faldet var inne på. Eg synest det er positivt at departementet jobbar med det, for ein opplever det som svært urettferdig. Så eg ser fram til at statsråden vil kome tilbake til det. Når det gjeld offentleg fastsetjing, er det jo nettopp det som er grunnen til at ein del problemstillingar blir trekte fram i dette Dokument nr. 8-forslaget. Det er jo der problema oppstår, fordi konfliktnivået er så høgt at dei ikkje greier å løyse desse tinga privat.
Nok en gang har jeg lyst til å påpeke at dette stortinget har vedtatt at SIFOs kostnadsmodell, slik den har vært beregnet i mange, mange år, skal legges til grunn når det gjelder kostnader ved det å forsørge et barn. Det er også dette departementet har fulgt opp. Det er et nøkternt budsjett, slik som det også stod beskrevet i odelstingsproposisjonen. Ikke desto mindre er det viktig å si at forbruksmønsteret vårt nok har endret seg en del de senere år. Derfor har SIFO kommet med et nytt standardbudsjett, som vil ta høyde for et noe annet forbruksmønster enn tidligere. Dette vil gi seg utslag i at bidraget blir noe høyere. Det vil bli implementert fra 1. oktober. Når det så gjelder dette med barnetillegget, bare for å slå fast også det, er det besluttet i Stortinget at regelverket skal være akkurat slik som det er blitt. Vi skal følge dette nøye, og jeg håper at vi allerede i juni/juli vil kunne se hvordan dette slår ut for den lille gruppen dette gjelder. Det dreier seg om ca. 1 600 personer som har bedt om hjelp fra trygdekontoret.
Jeg får ta til etterretning statsrådens svar med hensyn til at hun mener dette med innkreving av reisekostnadene er et privatrettslig forhold. Da sier man samtidig noe om at samvær ikke er så viktig, synes jeg. Men det er en uenighet vi kan leve med. Det jeg ikke helt forstod i statsrådens svar, var dette med muligheter for innføring av sjablongregler når det gjelder reisekostnadene. Vi er jo opptatt av å minimalisere konflikt i denne saken, og når man har individuelle vurderinger av de enkelte kjøretøyene, er det et grunnlag for krangling av typen: Hvorfor kjører du så stor og dyr bil når du kan kjøpe deg en billig Polo? Hvis vi f.eks. hadde fått noen kilometersatser, ville dette kunne ha løst seg veldig greit. Når det gjelder tog og buss, er det selvfølgelig veldig greit å løse, men ikke når det gjelder bil.
Først har jeg lyst til å fastslå at samvær er veldig viktig. Der tror jeg vi har en ens holdning. Like fullt mener vi at det ikke vil være hensiktsmessig å gå inn i dette forholdet og forestå innkrevingen også av reisekostnader. Det holder jeg faktisk fast ved. Når det gjelder sjablongregler for reiseutgifter, forstår jeg det slik at forslaget muligens kun skal gjelde bilbruk og ikke andre reiseutgifter. Mitt svar rettet seg spesielt mot sjablonger i forhold til ulike, varierende utgifter. Like fullt må jeg si at jeg er noe skeptisk til f.eks. å skulle innføre statens satser for bilkjøring. Jeg tror det ville være veldig vanskelig hvis vi skulle ha innført denne typen regler i privatlivet. Jeg er kommet til at jeg faktisk ikke ønsker å gjøre det. Så får vi heller ta en debatt om det senere.
Replikkordskiftet er omme.
I de fleste saker som vi har til behandling i komiteen, får vi en rekke henvendelser fra de partene som er berørt i en sak. Denne saken har vært annerledes i så henseende. Henvendelsene har stort sett kommet fra bidragsmottakerne, hvor henvendelsene stort sett har dreid seg om hvor mye mindre man får til disposisjon, og hvor feil tallgrunnlaget fra SIFO har vært. Men fra den andre parten, nemlig de bidragspliktige, har det vært stille – svært stille. Noen vil sikkert hevde at denne tausheten skyldes at nå slipper de bidragspliktige unna med et langt lavere bidrag enn tidligere, og da er det ikke rart at de ikke sier noe. Men jeg tror faktisk at til tross for alle dystre spådommer ønsker faktisk de aller fleste bidragspliktige å sørge for et godt liv for sine barn. Det er her nøkkelen ligger. Det handler om at bidragene skal gå til barna. Feilen er kanskje ofte at bidraget har gått inn som en del av husholdningen, og det er klart at det merkes at inntekten forsvinner. Det kommer nå tydelig fram at den ordningen som opphører 1. oktober i år, har vært urimelig for svært mange bidragspliktige. Jeg kjenner til saker gjennom mitt tidligere virke som gjeldsrådgiver, hvor bidragspliktige ikke har hatt råd til å ha samvær med sine barn, fordi bidraget var så høyt eller bidragsdelen var så stor at bidragspliktige rett og slett ikke maktet det. Hvor var SV da? Barn fikk redusert samværet med bidragspliktige, fordi bidragspliktige ikke hadde råd til å ha samvær med dem. Barnets beste må også for SV være mest mulig samvær med sine foreldre. Når vi ser på hva ulike konvensjoner og lover sier om barnas rett til samvær med begge foreldrene sine, må det i alle fall ikke være økonomiske grunner til at barna ikke kan få være sammen med begge foreldrene. Andre bidragspliktige har ikke hatt økonomi til å bidra med store presanger til jul, bursdager eller konfirmasjoner, nettopp fordi bidragene har tatt en stor del av bidragspliktiges inntekt. Dette gis de nå anledning til. Faktisk vil jeg hevde at endringene i bidragsreglene vil gi barnet mer kvalitativ tid sammen med begge foreldrene sine. Det er klart at endringene vil ramme noen, kanskje mest i de tilfellene hvor bidragsmottaker tjener godt og bidragspliktige ikke gjør det. Jeg kan ikke la være å tenke på hvor mange bidragspliktige som har lidd i stillhet i mange år, fordi de ikke har hatt anledning til å etablere seg på nytt på grunn av høye prosentbidrag som de har måttet betale. Derfor er det godt å vite at alle de som har hatt svært tunge økonomiske kår på grunn av et tungt prosentbidrag, nå vil få det lettere og kan se fram til en god og kvalitativ tid sammen med barna sine.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil si litt i forlengelsen av innlegget til min partikollega. Når Stortinget nå har diskutert denne saken, har det fra SV, Senterpartiet og til dels Arbeiderpartiet fortonet seg som om vi har hatt en relativt lang klagesang. Tilfellet er jo at reaksjonene på det nye regelverket på ingen måte utelukkende har vært negative. Det er veldig mange foreldre som allerede har inngått private avtaler på bakgrunn av de nye reglene, rett og slett fordi de nye reglene oppmuntrer til samarbeid, samt at de nye reglene oppleves som rettferdige av mange. Det er et faktum at mange bidragspliktige i mange år har etterlyst en endring av bidragsreglene. Mange bidragspliktige har hatt en svært tung bidragsbyrde, som har gått direkte på bekostning av samvær med barna. Det er bidragspliktige som ikke har hatt økonomi til å kunne bidra med penger til en kinobillett, til slalåmski, til ferieturer osv., men som nå får en mulighet til det. Jeg føler at det i noen av innleggene her i salen fra enkelte representanter ligger en iboende skepsis til dem som er bidragspliktige – som oftest far – at de ikke har lyst til å bidra med ting til barna sine, enten det er feriereiser eller slalåmski. Jeg føler at det ligger tankegods fra 68-generasjonen bak en slik farsfiendtlighet. Jeg synes statsråden tok frem et godt ord i den sammenheng. Hun sa at de nye reglene gir en mer «kjønnsnøytral» fordeling. Jeg tror det er nettopp det vi må prøve å tilstrebe å få til. Jeg har mottatt illsinte brev og telefoner fra enkelte som ikke er fornøyd med reglene; noen av dem har ikke fått med seg skatteeffekten av dem. Men jeg har også mottatt mailer og telefoner som sier at vi må gjennomføre disse reglene. Jeg kan sitere fra én mail jeg har fått: Vær så snill ikke å utsette innføringen av de nye bidragsreglene. Nesten 15 års kanossagang for å få i stand bidragsregler som er mer rettferdige, burde være nok. Dette sier én som har skrevet inn til oss. Det kan synes fristende å hoppe på et forslag fra SV om at klare, utilsiktede effekter må rettes opp. Men så langt har jeg ikke sett disse klare og utilsiktede effektene i stort monn. Det er åpenbart at noen får mindre og noen får mer, men de store utslagene som ikke er tilsiktet i reformen, har jeg ikke sett. Dermed føler jeg at jeg ikke kan stemme for SVs forslag.
I likhet med foregående taler tror jeg det kan være klokt å si noe mer når det gjelder bidragsytere. Også departementet har fått en rekke henvendelser og brev, selvfølgelig flest fra bidragsmottakere. Men jeg har også fått brev fra bidragsmottakere – fra kvinner – som får noe mindre, men som likevel er enige i de endringene som det nye regelverket her medfører, fordi de også har sett at barnets far – i de fleste tilfeller er det barnets far – faktisk ikke har hatt så store muligheter. Og mange av fedrene – for det er flest menn som er bidragsytere, jeg har fått flere brev også fra disse – uttrykker for det første engstelse for at vi nå skal stoppe opp hele regelverksendringen, men det andre de sier, er at nå får vi endelig mulighet til å gi mer til egne barn, f.eks. under samvær eller på annen måte. Og dette skal vi heller ikke glemme. Jeg har bare helt til slutt lyst til å nevne ett av de tre viktige punktene som var målsettingene for det nye barnebidragsregelverket, nemlig dette med private avtaler, som noen av representantene så vidt har vært inne på. Det skal altså legges til rette for private avtaler om bidrag, og allerede nå ser vi at dette har blitt en suksess. Det ligger an til minst 20 000 private avtaler, og hittil har det dreid seg om private avtaler i en størrelsesorden på rundt 5 000. Noen av dem har gjort dette på egen hånd fordi de har fått hjelp av den nye beregningsmodellen som Rikstrygdeverket har lagt ut på sine hjemmesider. Andre er blitt enige om å videreføre den ordningen de hadde. Atter andre – og det er heller ikke til å legge skjul på – har blitt ganske opprørt fordi det blir så store endringer at de har valgt helt andre modeller selv. Uansett: Det er positivt at vi ser ut til å få tusenvis – for ikke å si titusenvis – av nye private avtaler. Slik sett må jo Stortinget vært svært fornøyd med oppfyllelsen av dette punktet i regelverket.
Jeg vet ikke hvor representanten Knudsen var da jeg holdt mitt innlegg, men jeg gjentar gjerne: Arbeiderpartiet var et av partiene bak bidragsreglene, nettopp av hensyn til at det var en urettferdighet i det. Hvis representanten Knudsen oppfatter vår bekymring for at barn skal få det økonomisk verre, som sutring, får det stå for Knudsens regning.
SV er opptatt av barnets beste og barnets rett til å være sammen med begge foreldrene og også av å ha en rimelig levestandard. Statsråden var inne på det i sitt innlegg: Noen får mer, noen får mindre. Det SV har vært opptatt av i dette forslaget, er jo nettopp det komiteen sa, som jeg refererte og presiserte i stad, at de med lavest inntekt skal ivaretas. Denne problemstillingen skal vurderes fortløpende. De urimelige utslagene skal bli forsøkt justert. Det er statsrådens ansvar, og det er også vårt ansvar.
Eg er faktisk einig med representanten Knudsen når han seier at dagens regelverk burde endrast, nettopp fordi mange har opplevt det som urettferdig. Men vi hadde ulik modell. Men det kan vel neppe vere eit argument at fordi det gamle regelverket var urettferdig, gjer det ingenting om det nye regelverket kan slå negativt og urettferdig ut. Eg synest at representanten Knudsen raljerer når han brukar eit ord som «farsfiendtlighet». Det vil eg ta skarp avstand frå. Det kan jo vere at vi er opptekne av at barna sin økonomiske situasjon etter innføringa av det nye regelverket ikkje skal verte dårlegare. Så vil eg minne om innstillinga, som heile komiteen står bak. Det er vel neppe for ingenting at alle partia, inklusiv Framstegspartiet, går inn for ei kontinuerleg og grundig evaluering av effekten av det nye bidragsregelverket. For meg synest det som om det også i Framstegspartiet kan vere grunn til å tru at dette kan slå uheldig ut.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6[[Votering, se side 3041]]
Ingen har bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 3041]]
Vi går da til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Inge Ryan satt fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre forbud mot bruk av kutrener fra og med 2005.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede nærmere hvordan den eksisterende burhønsdriften kan erstattes med overgang til løsdrift.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å avvikle pelsdyroppdrett fra og med 2013. Stortinget ber Regjeringen legge frem en plan som gir næringen muligheter for omstilling.»
Under debatten har Tor-Arne Strøm satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget gjev samtykke til at Noreg tek del i avgjerda i EØS-komiteen nr. 168/2002 av 6. desember 2002 om innlemming i EØS-avtala av europaparlaments- og rådsdirektiv 2002/39/EF om endring av direktiv 97/67/EF med omsyn til ytterlegare opning for konkurranse på marknaden for posttenester i Fellesskapet, med unnatak av avgjerda om å redusere einerettsområdet til Posten AS til 50 gram frå 1. januar 2006.»
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Under debatten har Thore A. Nistad satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget bed Regjeringa endre praksis når det gjeld avgrensa førarkort[[førarkortforskrifta § 32]] Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Thore A. Nistad på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 2, fra Geir Ketil Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Regjeringen bes fremme forslag om en fremdriftsplan for, og tilleggsfinansiering utenom de nåværende samferdselsbudsjetter, av utbygging av E6 fra Oslo til Trondheim som motorvei klasse A med ferdigstillelse innen 2012.»
Her foreligger et alternativt forslag, forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:97[[2002-2003]]
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra May Hansen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti og senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fjerne gebyr for offentlig fastsetting og endring av bidrag.»
Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere tiltak for å bedre den økonomiske situasjonen for barnefamilier som lever på uføretrygd og som har aller minst å leve av.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen justere utilsiktede og urimelige utslag av de nye reglene slik at de ikke rammer de med lavest inntekt før bidragsreglene trer i kraft 1. oktober 2003.»
Det foreligger ikke noe referat. Før møtet heves, vil presidenten gjøre oppmerksom på at Odelstingets møte vil bli satt kl. 18 for å unngå unødvendig ringing og sammenstimling.