Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19-crisismaatregel SURE) (35466), en Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake COVID-19-crisismaatregelen ophoging IMF-middelen PRGT en EIB- pan-Europees garantiefonds, bijstelling IMF-middelen) (35492). De minister van Financiën had ik al welkom geheten.
Ik geef het woord aan de heer Frentrop, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie.
Voorzitter. SURE, het Engelse acroniem voor "steun ter beperking van het werkloosheidsrisico in een noodsituatie", gaat over 100 miljard aan leningen, te verstrekken door de Europese Commissie aan landen of instellingen die met dat geld hun eigen plannen voor arbeidstijdverkorting kunnen betalen. Waarom lenen die landen dat geld niet zelf? Dat is de fractie van Forum voor Democratie een raadsel. Als ze het niet kunnen, is het onverstandig dat wij dat geld doorlenen aan een land dat zelf niet kan lenen. Ik zal mijn vragen over SURE splitsen in drie blokjes. A. Is het nodig? B. Hoe verhoudt SURE zich tot de binnenlandse inspanningen van Nederland tegen corona? C. Welke garanties hebben we dat het geld ooit weer terugkomt? Is het nodig? Is het nodig dat dergelijke geldstromen via de Europese Unie worden geleid? Dat lijkt mij niet. De EU kent het principe van subsidiariteit: wat een land zelf kan doen, moet het zelf doen; daar hoort Brussel zich niet mee te bemoeien. De vraag is: deelt de minister deze opvatting? Wat dieper ingezoomd: welk land heeft nou precies wat nodig? Is er, om even jargon te gebruiken, per land een needs assessment gemaakt? Ik heb begrepen dat het een vrijwillige bijdrage is. Welke landen doen mee aan SURE en voor hoeveel? Welke landen krijgen geld en hoeveel? Dan over wat wij in eigen land doen. Wij hebben een eerste ronde van steunmaatregelen gehad. We zitten nu in de tweede ronde. Na het reces gaan we het hebben over de vraag of er een derde ronde moet komen. Ik neem aan dat hetzelfde speelt in de andere Europese lidstaten. Die hebben het geld voor de eerste rondes al uitgegeven. Is het dus correct om te stellen dat Nederland, door nu vast vrijwillig mee te betalen aan SURE, nu al betaalt voor de arbeidstijdverkorting in andere landen, terwijl we nog niet zeker weten of we dat in Nederland zelf blijven doen? Dan het derde punt: zien we het geld ooit nog terug? Ik wil daarbij beginnen met twee complimenten aan de minister te maken. Het is heel goed dat de opzet zo is dat niet het ontvangende land ons terugbetaalt, maar dat terugbetaling aan ons geschiedt doordat wij een vordering hebben op de hele Europese begroting. Dat helpt. Dat maakt de kans dat het geld terugkomt een stuk groter. Het tweede compliment is dat u een einddatum voor het programma hebt ingebouwd, die er eerst niet in stond, geloof ik. Maar die twee zekeringen zijn nog niet genoeg om zeker te stellen dat het geld ook goed wordt besteed. Wie geld uitleent, stelt altijd voorwaarden aan de aanwending daarvan. Dat doet Nederland ook. Dat doen wij ook als wij steun geven aan de KLM, waar we het net over gehad hebben, en ook als wij steun geven aan Curaçao. Dus dat doen we toch ook als we via SURE steun geven aan Spanje, Italië of Frankrijk? Ik moet bekennen dat ik bij het stellen van deze vraag naar de bekende weg vraag, want ik weet al dat de minister het met mij eens is. Iets meer dan een jaar geleden waarschuwde hij namelijk in een toespraak op de Humboldtuniversiteit dat onze Europese manier van leven op het spel staat. Dat zou gebeuren als de Europese Unie niet onmiddellijk de bakens verzet. Ik citeer uit de krant: "Hoekstra vindt het niet uit te leggen dat als Nederland de pensioenleeftijd naar 67 jaar verhoogt, andere lidstaten die pensioengrondslagen verlagen, maar wel bij de EU om geld aankloppen als de begroting ontspoort." Dan staat er tussen aanhalingstekens: "Ik ben er dus voor dat wie niet hervormt, wie Europees geld onverstandig besteedt en wie het Stabiliteits- en Groeipact niet respecteert, geen aanspraak meer kan maken op Europees geld." Nou, dat is heel duidelijk. De feiten zijn de volgende: Frankrijk heeft niet hervormd en heeft de pensioenleeftijd toch maar gehandhaafd op 62 jaar en Italië is geheel vergrijsd, maar heeft toch een onhoudbare staatsschuld opgebouwd van meer dan twee keer het maximum dat is toegestaan in het Stabiliteitspact. Ik vraag dus naar de bekende weg. Kan de minister mij bevestigen dat Frankrijk en Italië niet in aanmerking komen voor steun vanuit het SURE-fonds. Tot zover SURE. Dan kom ik op de 200 miljard die de Europese Investeringsbank verlieslatend — dat weten we nu al — gaat doorlenen aan bijvoorbeeld Italiaanse banken, zodat die kunnen lenen aan Italiaanse bedrijven die er zo slecht voorstaan dat de Italiaanse banken zelf niet durven te lenen aan die bedrijven. Dat is overduidelijk een slecht idee. Daar zal ik verder geen spreektijd aan verspillen, behalve dat ik erop wijs dat de minister het Nederlandse mkb zo opzadelt met concurrentie van buitenlandse spookbedrijven die kunstmatig in leven worden gehouden. Forum voor Democratie zal hier dan ook tegen stemmen en naar ik aanneem zal iedere partij met hart voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf dat doen. Tot slot hebben wij nog een welgemeend advies aan de regering, want die moet de komende weken gaan praten over een fonds waarbij die 100 miljard voor SURE en de 200 miljard voor de EIB nog verbleken. Het gaat dan om een bedrag dat oorspronkelijk 500 miljard was en dat is opgehoogd naar 750 miljard. Mevrouw Merkel en meneer Macron willen dat bedrag graag doorgeven aan meneer Macron en zijn vrienden. Niet doen, minister! Houd uw poot stijf, indachtig wat u zei in Berlijn. Maar we moeten ook realistisch zijn. Mocht de druk te groot worden en gaan onze partners Nederland chanteren om toch mee te doen, dan zal de Nederlandse regering — haar kennende — zeggen: oké, maar wel onder een paar voorwaarden. Zo ging het tot dusverre steeds. Forum voor Democratie zou het jammer vinden als dat opnieuw gebeurt. We weten bovendien dat die andere landen zich nooit houden aan die voorwaarden. Voor het geval dat u door de knieën gaat, moeten we dus sanctiemogelijkheden inbouwen. En daar komt ons advies. Als de premier en u gaan praten over dat enorme fonds dat de aard van de Europese Unie helemaal zal veranderen in een transferunie, moet u als voorwaarde stellen dat u alleen wilt praten als de andere landen instemmen met een wijziging van het Verdrag betreffende de Europese Unie, een wijziging in die zin dat landen wel de euro mogen opgeven, maar dan toch lid van de Europese Unie kunnen blijven. Dat is iets wat nu niet kan, maar wat alle landen in een veel sterkere positie zou plaatsen. Dan zou Italië eruit kunnen, als dat nodig is. En dan zou Nederland uit de euro kunnen, als dat nodig is. We hoeven niet meteen uit de euro te stappen, maar dan hebben we in ieder geval een nooduitgang. Nederland zou dan in de betere positie komen die nu acht andere lidstaten van de Europese Unie al hebben. Dat zijn de lidstaten die niet deelnemen aan de euro, maar wel keurig lid zijn van de Europese Unie. Zij blijven zo wel verlost van de meest snode plannen die in Brussel worden uitgebroed. Voorzitter. Als de minister daar prijs op stelt, wissel ik graag nog een keer buiten de beperkte tijdsruimte van dit debat daarover met hem van gedachten. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Sent. Zij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie prijst de minister en de overige leden van het kabinet voor de inspanningen om banen te behouden en de economie draaiende te houden. Juist vanwege de maatregelen die het kabinet moest nemen om de kans op verspreiding van het coronavirus te beperken, staan immers banen op de tocht en krijgt de economie een dreun. De maatregelen die goed zijn voor de volksgezondheid hebben een verwoestend effect op de economie. In het debat over de aanpak van de coronacrisis worden de volksgezondheid en de economie dan ook soms als twee afzonderlijke blokken tegenover elkaar geplaatst. Dat is echter een valse tegenstelling. Wie zegt dat de economie nu verzuipt vanwege de maatregelen ten behoeve van de volksgezondheid, gaat ervan uit dat de economie een doel is. Maar de economie is een middel, in de vorm van inkomen, producten en diensten, net zoals de maatregelen voor onze volksgezondheid een middel zijn. Middelen die je zo optimaal mogelijk moet inzetten voor het welbevinden en welzijn van alle mensen hier en in de rest van de wereld, nu en in de toekomst. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de economie bij elke versoepeling van de maatregelen weer een beetje kan gaan draaien. In die zin is deze crisis echt anders dan die van twaalf jaar geleden. Toen werd de crisis aangezwengeld door weeffouten in de relatie tussen het financiële stelsel en de reële economie. Een van de overeenkomsten is dat een crisis nooit alleen komt. Twaalf jaar geleden begon het met een financiële crisis, die werd een economische crisis en uiteindelijk een eurocrisis. Nu begint het met een gezondheidscrisis, die vervolgens een economische crisis wordt en misschien uitloopt op een sociale crisis, omdat de kwetsbaren hard worden geraakt: zzp'ers, ouderen, vluchtelingen, mensen met een beperking. In beide gevallen staan de overheid en de Europese Centrale Bank op om de problemen op te lossen met steunmaatregelen en kredieten; in de vorige crisis voor de financiële sector, nu voor het bedrijfsleven. Voorzitter. Voor ons ligt een tweetal incidentele suppletoire begrotingen Financiën met daarin een varia aan maatregelen verwerkt. Graag licht ik er een aantal uit en begin ik met de maatregelen om ondernemers tegemoet te komen, zoals de opschorting van betaalverzuimboetes. Dergelijke generieke maatregelen dragen belangrijke onbedoelde neveneffecten met zich mee. Immers, ondernemers die geen gevolgen ervaren van de coronamaatregelen, profiteren daar ook van. Is de minister het met mij eens dat alleen ondernemers die dergelijke gevolgen wél ervaren, voor steun in aanmerking moeten komen? En zo ja, hoe zal hij dit bewerkstelligen? Daarnaast leiden dergelijke maatregelen tot het potentiële risico van een oplopende staatsschuld, die uiteindelijk mede zal worden verhaald op de burger. Echter, volgens economen is de staatsschuld wel het laatste waar we ons druk over moeten maken. Gegeven het feit dat de rente zo laag is, kun je heel makkelijk heel traag je schuld aflossen. Is de minister dit met deze economen eens? We zullen uit deze crisis moeten groeien, en daar horen gerichte overheidsinvesteringen bij. Voorkomen moet worden dat nationaal en internationaal economieën kapot worden bezuinigd richting onrealistisch lage schuldniveaus. Er zullen nieuwe Europese afspraken moeten komen, gericht op groei, werkgelegenheid en het laten werken van de automatische stabilisatoren. Welke inzet mogen wij hier van de minister verwachten? Voorzitter. Dan kom ik bij het voorstel Support to mitigate unemployment risks in an emergency, ofwel het SURE-pakket. Dit stelt de gevolgen van de coronacrisis voor werkenden voorop en kan daarmee op de warme steun van de PvdA rekenen. Lidstaten moeten al het mogelijke doen om naast de volksgezondheid ook de banen en inkomens van alle werkenden te beschermen. Het SURE-voorstel helpt lidstaten om dat ook te kunnen financieren. Deze maatregelen zijn noodzakelijk voor een vlot en krachtig economisch herstel, en dat is ook in ons eigen belang. Graag wijs ik de minister op het volgende. Het herstel van de Nederlandse economie, en daarmee de werkgelegenheid, hangt in grote mate af van een koopkrachtige interne markt en van goede relaties met de andere landen in de Europese Unie. Zo blijkt uit academisch onderzoek dat de Nederlandse economie 9% groter is dan zij zou zijn als Nederland geen EU-lid zou zijn geweest. Daarom juicht Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, solidariteit op Europees niveau van harte toe, niet in de laatste plaats vanuit het Nederlands welbegrepen eigenbelang, en sluit Jan Peter Balkenende, partijgenoot van de minister, zich hierbij aan. Ik citeer: "Als we zo doorgaan met dat wij-zij-, noord-zuiddenken, krijgen we echt problemen". Welk gevolg geeft de minister aan de oproepen van Klaas Knot en Jan Peter Balkenende?
Mevrouw Sent zegt dat onze economie 9% groter is door de EU. Ik geloof zeker dat de totale economie veel groter is door vrijhandel. Maar de vraag is niet zozeer of vrijhandel de economie vergroot heeft. De vraag is of de euro daarin een rol gespeeld heeft. En ik zou mevrouw Sent willen vragen of ze daar dan ook iets over kan zeggen.
Ja. Die vrijhandel hangt uiteraard samen met de euro. Voor de zekerheid heb ik de bron van dit onderzoek nog even opgeschreven, voor de Handelingen en degenen die erin geïnteresseerd zijn. Het heet: The Cost of Non-Europe, Revisited. Het is gepubliceerd door Thierry Mayer, Vincent Vicard en Soledad Zignago. Het is een CEPII Working Paper.
Nou, meneer Van Strien ... Het woord is weer aan u.
Dat klinkt indrukwekkend. Meestal betekent dat dat er een warrig verhaal achter schuilgaat. Kunt u in duidelijke woorden vertellen welke rol de euro daadwerkelijk gespeeld heeft bij de groei van de economie van Europa als geheel? Want als je het vergelijkt, zie je dat de groei in de landen die de euro niet hebben nog veel groter is dan in de landen die de euro wel hebben.
Kan dat ook in een paar regels, mevrouw Sent?
Nou, allereerst wil ik het natuurlijk rechtzetten: het is geen warrig verhaal dat de academici opschrijven. Het is een zorgvuldig onderbouwd betoog. De logica is als volgt. Wij als Nederland hebben een enorm exportoverschot. Wij hebben een enorm sterke concurrentiepositie. Waarom is dat? Omdat de euro zo goedkoop is. Dat maakt onze export goedkoop. Waarom is de euro goedkoop? Omdat wij in de euro zitten samen met zuidelijke lidstaten, waar de lonen laag zijn en waar de economische omstandigheden slechter zijn. Daarmee is het noordelijke succes de keerzijde van de medaille van het zuidelijke falen. Daar speelt de euro een belangrijke rol in.
Dank u wel. Dan is het woord aan ... Meneer Van Strien, nog even kort, een derde?
Een opmerking. De kruik gaat zo lang te water totdat zij barst.
Dat zal niemand tegenspreken.
Dat onderschrijf ik van harte.
Even aansluitend op de heer Van Strien en het academische onderzoek dat mevrouw Sent citeert. Het is misschien ook eens goed om te kijken naar de economische prestaties van Zwitserland, een land dat niet de euro heeft en ook geen lid is van de Europese Unie. Je moet eens kijken hoe daar de economische groei is geweest in verhouding tot Nederland, in de afgelopen vijf, tien of twintig jaar.
Dit soort vergelijkende onderzoeken is altijd ingewikkeld, want de situatie in Nederland is, ceteris paribus, niet hetzelfde als de situatie in Zwitserland. In dit geval is er alleen naar Nederland gekeken. Daar is dit resultaat uit gekomen. Ik ga dat onderzoek niet hier achter het spreekgestoelte uit mijn hoofd nog een keer overdoen. Maar ik begrijp het punt van meneer Frentrop heel goed. Het is altijd ingewikkeld. Je kunt de geschiedenis niet overdoen. Dat maakt dat soort vergelijkingen lastig, maar ik ben overtuigd van de zorgvuldige onderbouwing in het academische werk waar ik eerder aan refereerde.
Ik ben ook overtuigd van allerlei onderbouwingen, maar ik denk dat het toch goed is om scherp te kijken. U zegt dat Nederland een belangrijk exportland is en dat we daarom de euro en de Europese Unie nodig hebben. Dan is het misschien aardig om in het vervolg naar Zwitserland te kijken. Dat is misschien nog wel een groter exportland dan Nederland. Je zou ook naar Denemarken kunnen kijken. Dan heb je drie gevallen. Dan heb je Nederland, de euro en de Europese Unie, Zwitserland ...
Wat is uw korte, aanvullende vraag, meneer Frentrop?
Dat we onderscheid moeten maken tussen het lid zijn van de Europese Unie en het hebben van de euro.
Dat is uw vraag?
Mijn vraag is of mevrouw Sent de volgende keer onderscheid zou willen maken tussen landen die lid zijn van de Europese Unie en lid zijn van de euro, om dan te kijken wat het beste is.
Dank u wel. Mevrouw Sent nog een kort antwoord, en dan de heer Backer.
Ik ben altijd voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik kijk zeer uit naar wat uit dit soort onderzoeken komt.
Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan. Is mevrouw Sent het met mij eens dat het jammer is dat we zo'n fundamentele discussie over het nut en de noodzaak van de Europese Unie hier bij een suppletoire begroting in tien minuten moeten voeren? De heer Frentrop en de heer Van Strien stellen heel fundamentele punten aan de orde, die noodzakelijkerwijs natuurlijk niet goed besproken kunnen worden. Bent u het met mij eens dat wij volgend jaar in elk geval die Algemene Europese Beschouwingen moeten houden, en dit onderwerp daarbij moeten bespreken?
Ik vind dat een heel fijn voorstel. Ik denk dat het veel beter is om een dergelijk debat in alle rust van de Algemene Europese Beschouwingen te voeren, met zorgvuldige onderbouwingen, dan in de marge van een varia aan maatregelen die nodig zijn om nu de coronacrisis het hoofd te bieden.
Ik wil toch niet afzijdig blijven in deze academische discussie. Ik weet dat mevrouw Sent daar ook groot belang aan hecht. Ik werd getriggerd door de term "ceteris paribus". Kijk naar twee landen die zeer vergelijkbaar zijn en allebei in de EU zitten, Zweden en Finland, waarbij Zweden niet de euro heeft en Finland wel. Dat is uitgebreid door Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz, u zeer bekend denk ik in uw kringen, geanalyseerd in zijn boek The euro and its threat to the future of Europe. Dan zie je dat het GDP in Finland sinds de introductie van de euro iets van 30% achterblijft bij dat van Zweden. Dus ik moet toch de heer Van Strien bijvallen dat er wel degelijk academisch onderbouwde argumenten zijn waarom de EU-handel losstaat los van de euro. U gooit alles op één hoop. Ik wil graag een reactie daarop van mevrouw Sent.
Dat is eigenlijk een herhaling van de vraag die eerder is gesteld. Het is ingewikkeld wat je met elkaar vergelijkt. Ik vind het onderzoek dat ik heb aangehaald overtuigend omdat het naar Nederland kijkt en bekijkt wat de situatie zou zijn geweest zonder de euro, zonder EU-lidmaatschap. Dat zou 9% economische groei hebben gescheeld. Ik begrijp de logica daaronder ook heel erg goed. Nederland als exportland dat enorm profijt heeft van de lage euro, dus ik houd vooral vast aan wat ik weet. Ik denk dat het heel erg interessant is om allerlei andere onderzoeken ook te doen, maar dan verwijs ik naar een debat waar we dat wat breder en dieper kunnen bespreken, namelijk bij de Algemene Europese Beschouwingen.
Mevrouw Sent begint hierover, dus dan moeten we nu niet gaan vluchten naar een ander debat. Heeft die studie van u ook de enorme transferunie in beschouwing genomen waarin we nu beland zijn, met alle bedragen die wij hebben overgeboekt naar landen als Griekenland en wat er nu allemaal aan zit te komen met het nieuwe pakket; de garanties, het EMF, noem maar op? Is dat in uw studie ook meegenomen? Want dat is natuurlijk ook een keerzijde van de munt.
Zeker. Het is niet mijn studie, die is van wetenschappers, ik haal het aan. Daarin is zorgvuldig onderbouwd en onderzocht wat de voor- en nadelen zijn en daaruit komt deze conclusie naar voren. Het is ook onderzoek overigens dat door Klaas Knot van De Nederlandsche Bank is aangehaald. Zo kwam ik het op het spoor. Kortom, het is uit welbegrepen eigenbelang dat wij solidair moeten zijn met onze Europese collega's. Voor de PvdA is een ding overduidelijk. Door het opgeheven vingertje naar de zwaar getroffen landen staat Nederland aan de zijlijn. Dat is schadelijk voor ons land. Het is veelzeggend dat Duitsland het initiatief nam om de Europese economie uit het slop te trekken. Voor een handelsland als Nederland is dit van levensbelang. Geconfronteerd met de grootste crisis in de naoorlogse geschiedenis roept de PvdA de minister dan ook op om te kiezen voor een Europa dat collectief zekerheid biedt, waar alle Europeanen in deze tijd naar snakken. Is hij daartoe bereid? Voorzitter. Ook het pan-Europees garantiefonds om hoge risicoprojecten te financieren, met een focus op het mkb, kan in principe op de steun van mijn fractie rekenen. Waarom in principe en niet volmondig? Omdat ook hier nog een aantal vragen voor de minister resteren. Want hoe beoordeelt de minister de transparantie en de openbare controle van de verrichtingen van de Europese Investeringsbank, de EIB? En welke rol spelen milieu en sociale criteria in de besluitvorming binnen de EIB? Immers, overeenkomstig haar beleid verstrekt de EIB alleen gedetailleerde informatie over de geselecteerde ondernemingen als de projectpromotor geen juridische bezwaren heeft ingediend tegen de vertrouwelijkheid ervan. In het kader van haar herstelplannen voor COVID-19 zal het merendeel van de EIB-verrichtingen worden bemiddeld, wat betekent dat de EIB kredietlijnen of garanties zal verstrekken aan andere financiële instellingen, commerciële banken of nationale openbare banken. In deze gevallen delegeert de EIB het besluit over welke bedrijven toegang krijgen tot de leningen en garantieprogramma's aan de intermediaire banken. Betekent dit dat een entiteit als een commerciële private bank, buiten het bereik van de overheid, haar eigen criteria bepaalt voor welke bedrijven overheidssteun krijgen en welke niet? En acht de minister het wenselijk dat dit plaatsvindt zonder strenge en bindende sociale en milieu- en klimaatcriteria? Voorzitter. Europa is een welvarend continent met een sterke munt. Europa kan daarom zelf de kosten dragen van de coronacrisis. Veel ontwikkelingslanden en opkomende landen kunnen dat niet. De coronacrisis stelt deze landen voor ongekende uitdagingen boven op de ecologische en sociale problemen die zij al kennen. Daarom roept het Sustainable Finance Lab op om via het IMF een sociale en duurzame investeringsagenda te realiseren. Het SFL stelt voor het IMF nieuwe special drawing rights (SDR's) te laten uitgeven. Rijke landen kunnen hun SDR's dan als gift aanbieden en deze inwisselbaar maken tegen hun munt. Het kabinet stelt wel een verhoging van de Nederlandse bijdrage aan het IMF voor, maar dan in de vorm van een lening van DNB aan het IMF, waarvoor de Nederlandse Staat garant staat. Waarom kiest de minister er niet voor om het voorstel van het SFL te volgen? Voorzitter, ik rond af. We leven in een dubbele tijd, in allerlei opzichten. Het is een tijd van bedreigingen en kansen. Immers, een crisis biedt kansen tot herbezinning om te leren dat het doel van de economie bijdragen aan de kwaliteit van het bestaan is, dat de economie dienstbaar moet zijn aan de samenleving en niet andersom, dat we een sterke overheid nodig hebben die als de crisis voorbij is niet gaat zeggen "we zitten met een enorme schuld, laten we maar 'ns gaan bezuinigen op de publieke sector". De overheid moet zich juist inzetten voor een inclusieve en duurzame economie. Daartoe zal de PvdA het kabinet blijven oproepen.
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.
Dank u wel, voorzitter. In oktober 2011 hield ik mijn maidenspeech over de wijziging van de begrotingsstaat Financiën 2011 in verband met de European Financial Stability Facility, de voorganger van het ESM. Als nieuweling in de politiek voorspelde ik toen al de heilloze weg die destijds werd ingeslagen. Een jaar later, in 2012, hadden we het ESM, dat door de Kamer gejaagd werd. We hebben sedertdien een aantal jaren meneer Draghi gehad als directeur van de Europese Centrale Bank, met dramatische gevolgen voor de rente en dus voor ons pensioenstelsel. En nu hebben we de nieuwste vondst uit Brussel: SURE ad 100 miljard. Ik geef de voorkeur aan de Engelse uitspraak. De Franse invloed is mij binnen de EU al groot genoeg. En dan krijgen we straks nog een herstelfonds van 750 miljard. Gezien de ervaringen moet dat ook nog een keer op een achternamiddag door de Kamer gejast worden. In zijn algemeenheid meen ik te kunnen constateren dat hoe groter de last is waarmee de Nederlandse burger wordt opgezadeld, des te korter de tijd is waarmee zo'n onderwerp door de Kamer gejaagd wordt. Het was mij een genoegen om zojuist te constateren dat zelfs de heer Backer dat met mij eens is. Verbazingwekkend hoe wij ooit op de term "chambre de réflexion" zijn gekomen. Nu hebben we dus de derde incidentele suppletoire begroting inzake het Noodpakket banen en economie 2.0 en COVID-19 crisismaatregel SURE aan de orde. Via SURE worden vormen van werktijdverkorting voor het beschermen van werknemers en zelfstandigen en enkele zorgmaatregelen gefinancierd. Via SURE kan de Europese Commissie zich tussen het moment van inwerkingtreding en 31 december 2022 voor maximaal 100 miljard aan leningen aan EU-lidstaten committeren. Dan is er ook nog de mogelijkheid van verlenging. Leningen die geheel bestemd zijn voor Zuid-Europa, want alleen voor hen is het aantrekkelijk. Zij kunnen immers op de kapitaalmarkt alleen duurder lenen, terwijl Nederland op de kapitaalmarkt goedkoper uit is. Voorzitter. Er wordt bij al deze fondsen nogal breed uitgemeten over solidariteit met de zuidelijke landen. Nu zijn die landen op de eerste plaats zelf, door jarenlang structureel niet te bezuinigen, in de problemen gekomen. Nu ze telkens weer zo gemakkelijk van die problemen verlost worden door Draghi en door sterk bezuinigende landen als Nederland, waar de belastingbetaler zich groen en geel betaalt, komt die discipline er natuurlijk nooit. Het gaat van kwaad tot erger. Zo'n Wuhanvirus legt de structurele zwakheden in de zuidelijke economieën dan ook genadeloos bloot. Als je dat soort dingen zegt — en dat doe ik nu dus weer — dan krijg je gelijk te horen dat het in ons eigen belang zou zijn. Dat gaat de minister straks in zijn beantwoording waarschijnlijk ook nog een keer zeggen. Met failliete handelspartners kun je geen zakendoen. Geen welvaart in Italië zou betekenen dat wijzelf ook armlastig worden. Een totale onzinredenering. De PVV-fractie vreest het tegenovergestelde, want wat er nu gaat gebeuren, is dat onder andere via SURE, zoals gezegd, werktijdverkorting voor het beschermen van werknemers en zelfstandigen, en enkele zorgmaatregelen worden gefinancierd. Maar wie zijn die werknemers in Italië en andere zuidelijke landen? Dat kan ik u precies zeggen. Nederland heeft de afgelopen jaren zijn economie in hoge mate geflexibiliseerd om te kunnen concurreren met bijvoorbeeld Azië. Dat betekent dat vele werknemers gedwongen waren zzp'er of flexwerker te worden in plaats van werknemer. Nederland kende de hoogste groei van zzp'ers en flexwerkers in Europa. We zitten op dit moment op circa 3 miljoen zzp'ers en flexwerkers. Voor de flexibiliteit van de Nederlandse economie hebben die 3 miljoen zzp'ers en flexwerkers betaald met het inleveren van hun sociale zekerheid. En nu moeten die mensen, plus de overige belastingbetalers, gaan betalen voor de sociale zekerheid in het niet-concurrerende en geen belasting betalende Zuid-Europa in vaste dienst. Graag een reactie van de minister. Dan kom ik nu op de vijfde incidentele suppletoire begroting Financiën 2020 inzake COVID-19-maatregelen, en dan met name op de ophoging van de EIB-middelen. Ook bij de Europese Investeringsbank wilde men in de door het Wuhanvirus veroorzaakte crisis niet achterblijven. Men heeft een pan-Europees garantiefonds bedacht, een fonds van 25 miljard waarmee men 200 miljard aan risicovolle projecten zou kunnen financieren. Nederland staat onmiddellijk garant voor 1,3 miljard en schrijft gelijk 20% af. Waar de EIB tot op heden een instelling was die in principe geen hopeloze projecten financierde, gaan wij nu voor 1,3 miljard garant staan voor projecten waarvan we 260 miljoen al gelijk afboeken, omdat er zo veel verliesgevende onzin gefinancierd moet worden. Dat weten we dus al van tevoren. Resumerend betekent dat voor zowel de derde als de vijfde incidentele suppletoire begroting helemaal niet dat wij daarmee onze handelspartners gaan bevorderen om eens fijn met ons samen te werken. Integendeel. In Zuid-Europa gaan nu onder andere door SURE en de EIB zwakke verlieslatende bedrijven gefinancierd worden, die onze eigen sterke bedrijven op de Europese markt gesubsidieerd gaan beconcurreren. Dat is volgens de PVV nog nooit een verstandige economische politiek geweest. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Een volgend en laatste punt betreft het totaal aan garanties dat deze regering de afgelopen periode heeft afgegeven in combinatie met de reeds bestaande garanties. Het onderwerp is in een wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer aan de orde geweest en de minister, inziend dat dit de spuigaten uitloopt, gaf daar aan zo'n overzicht te kunnen verschaffen, ergens tussen Prinsjesdag en begin volgend jaar. Dat vond ik een erg ruim tijdsinterval. Ik zou de minister dan ook willen vragen dat overzicht voor 1 november van dit jaar toe te zeggen. Dan kunnen wij als Eerste Kamer dat eventueel betrekken bij onze Algemene Financiële Beschouwingen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter. Als iemand in levensgevaar is, moeten wij uiteraard toeschieten. Dat mag van ons verwacht worden. Als we elkaar kunnen helpen, is dat niet meer dan onze plicht, bijvoorbeeld als het gaat om medische zorg, om voedselhulp, om reddingswerkzaamheden en noem maar op. Met name als het over het vege lijf gaat van onze medemens, moeten wij helpen, dichtbij en veraf. Toch zal zelfs daar een gradatie in zijn. Neem de situatie rond de coronacrisis toen die op z'n ergst was. Dan zorg je allereerst voor uitbreiding van ic-capaciteit in eigen land. Op zo'n moment ligt daar de eerste verantwoordelijkheid. Als je capaciteit overhebt, help je naar buiten toe. Ik denk met dankbaarheid aan de ic-bedden die Duitsland aan ons land ter beschikking stelde. Maar dat gaat over levensbedreigende kwesties. Natuurlijk kan er ook op andere terreinen geholpen worden, maar dat is van een andere, lagere orde dan hulp op basis van het leven. Denk aan de arbeidsmarkt. Als er hier een tekort aan banen is, bied je een baan die ontstaat toch eerst aan binnen eigen dorp, stad, land voordat je een werkloze persoon uit een willekeurig ander land gaat helpen. En dat geldt ook voor de economie, want er zijn grenzen aan onze hulpvaardigheid. Is de minister dat met mijn fractie eens? Want die grenzen worden overschreden met de beide wetsvoorstellen die nu voorliggen, de derde suppletoire begroting met een geldstroom voor werkbehoud richting Europa en de vijfde, die voor het mkb in Europa is bestemd. Voorzitter. Mijn fractie vindt het van belang dat lidstaten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Dat doet Nederland ook, bijvoorbeeld door de NOW-regeling. Even een vraag tussendoor: hebben andere lidstaten een vergelijkbare aanpak? Die NOW-regeling is gericht op nationale maatregelen om werkbehoud te financieren. Veel lof daarvoor aan de regering. Zo proberen we met elkaar de economie te stimuleren en de werkgelegenheid op peil te houden. Dat is dus de NOW-regeling; de "now"-regeling, zouden we in goed Engels zeggen. Maar dan die derde en vijfde suppletoire begroting. Nou, nou, nou, zeg, dat gaat wel heel ver! Neem die derde begroting. Hieruit kunnen lidstaten geld lenen om nationale maatregelen voor werkbehoud te financieren. Deze financiering heeft een intrigerende naam gekregen: SURE, "sure". Volgens de heer Frentrop zou het ook "suré" kunnen zijn. Dat betekent geloof ik "veilig", in het Frans. Ik kies voor de Engelse uitspraak, "sure", maar ook wel enigszins ironisch bedoeld. SURE gaat in totaal over 100 miljard. De vijfde suppletoire begroting gaat over een fonds van 200 miljard waarmee mkb ondersteund kan worden. Op beide punten geeft Nederland een garantie van miljarden. Alleen bij die vijfde begroting is de verwachting dat er daadwerkelijk kosten gemaakt worden doordat lening mogelijk niet terugbetaald worden. Als landen namelijk de lening waarmee hun nationale problemen opgelost worden, niet terugbetalen, dan kost dat Nederland geld. Ik vraag de minister: kunnen we ons dat wel veroorloven? Door beide voorstellen zijn alle landen gezamenlijk verantwoordelijk voor problemen, ook van landen als Frankrijk, Italië, enzovoorts, die, zoals sommige collega's al hebben genoemd, niet aan hervormingen doen, maar in eigen land zijn we de eindjes aan elkaar aan het knopen. Daarvoor steken we ons als Nederland voor miljarden in de schulden. Kan de minister aangeven hoeveel miljarden er inmiddels bij benadering zijn voorgesorteerd voor de bestrijding van de crisis en de gevolgen daarvan? Hoeveel het ook is, we moeten het ervoor overhebben. Maar om nu ook nog eens miljarden uit te geven om de economie en de werkgelegenheid in andere landen te stimuleren, dat gaat wel heel ver. Dat is de nationale verantwoordelijkheid van die andere lidstaten van Europa. Nederland heeft jarenlang gespaard, buffers opgebouwd. Daarom was Nederland in staat om die NOW-regeling en die regelingen voor het mkb op te tuigen. Het wordt hoog tijd dat de andere landen ook zorgen voor hun eigen economische werkelijkheid en werkgelegenheid. Waarom leggen we de verantwoordelijkheid voor die nationale economieën niet in die landen zelf? Bovendien is er ook nog het Europees Stabiliteitsmechanisme, het ESM. Dat is een permanent financieel noodfonds dat leningen verstrekt aan lidstaten van de eurozone die in financiële problemen verkeren. Het gaat om een fonds van 240 miljard waar landen geld kunnen lenen, ook om de gevolgen van corona mee te betalen. Dat is al operationeel. Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoeveel er inmiddels uit dit fonds is geleend of gefinancierd? Zo ja, is dat ESM-fonds inmiddels leeg en zo nee, waarom is het dan nodig om nu extra fondsen te creëren? Voorzitter. Het is voor de SGP heel duidelijk. Op medisch vlak moeten lidstaten elkaar helpen, maar we staan niet op de lat voor gevolgen van corona voor de economie als geheel. De EU moet ook niet op de stoel van de lidstaten zitten en problemen waar lidstaten verantwoordelijk voor zijn gaan oplossen. De fractie van de SGP vindt dat de lidstaten zelf deze problemen moeten oppakken. Dat is sure. Ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
Dank voor het schoonmaken. Dat gebeurt allemaal uiterst zorgvuldig. Voorzitter. Eerst enkele opmerkingen over het proces. Wetgeven is de koers uitzetten als een kapitein midden op zee, parafraseer ik de bekende socioloog, schrijver en politicus Alexis de Tocqueville. Dat was in de negentiende eeuw. Premier Rutte heeft een eigentijdse variant hierop. Hij zegt: met 50% kennis 100% van de beslissingen nemen. Het verzoek van de regering aan de Eerste Kamer bij deze derde en vijfde suppletoire begroting gaat nog weer een stapje verder op de schaal van beslissen in onzekerheid. Minister Hoekstra geeft ons 5% van de kennis en 10% van de tijd die er normaal voor nodig is en vraagt ons om voor 100% te beslissen. De heer Van Strien had dat goed gezien. Hij raadde mijn gevoel daar al bij. Maar goed — daar zit het verschil — onze fractie zal ook nu haar verantwoordelijkheid nemen, maar beschouwt de behandeling van deze suppletoire begrotingen wel als de laatste akte in een uitzonderlijke periode. Dat is dan in de veronderstelling dat we de pandemie onder controle kunnen houden. Voorzitter. Ik sta hier voor het eerst. Waar is eigenlijk het klokje?
Rechts voor.
O, daar. Ik was uiteraard gefascineerd door de regeringstafel, zoals u begrijpt uit mijn betoog. De gevolgen van de coronapandemie voor de volksgezondheid en de ontwrichting van hele sectoren van onze economie, onze samenleving en het maatschappelijke leven zijn in de afgelopen maanden zeer ingrijpend geweest. Het heeft formeel niet geleid tot staatsnoodrecht, maar het was wel zeer ingrijpend. Er zijn heel drastische ingrepen geweest. Ik hecht eraan om hier te zeggen, tijdens deze laatste vergadering voor het reces, dat de Nederlandse bevolking zich bij de lockdown van zijn beste kant heeft laten zien. Voor deze bijdrage van de fractie van D66 geldt — dat bleek ook wel een beetje uit mijn inleiding — het adagium uit de oude parlementaire historie: Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik meen dat deze uitspraak en politieke collectieve wijsheid van Jan de Koning is. Dit moet geen gewoonte worden, maar dit is ook geen normale situatie. Het parlement heeft in deze tijd zijn taken als het ware op een noodaggregaat vervuld. Ik spreek voor mijzelf: het was bij tijd en wijle ongemakkelijk als je wel de verantwoordelijkheid hebt als lid van de Staten-Generaal, maar je zit achter je bureau en je wacht tot de volgende Teams-vergadering. Maar goed, wij zijn daarin solidair met talloze organisaties, instellingen, bedrijven, jonge ouders, docenten, ouderen. En er zijn zelfs sectoren die het nog veel lastiger hebben gehad dan wij; véél lastiger. Er zijn sectoren waar men zich veel moeilijker heeft kunnen redden. Dat geldt nationaal, maar ook internationaal. Er zijn regio's waar men het veel slechter heeft dan wij, waar de overheid ook minder effectief heeft kunnen ingrijpen bij de pandemie. Het trieste dieptepunt wordt natuurlijk gevormd door de overvolle vluchtelingenkampen in de wereld. Hiermee ben ik aan de inhoud aangekomen. Eerst spreek ik even over Nederland zelf. De noodpakketten die gisteren en vandaag in dit huis werden en worden besproken, zullen cumulatief het beslag op de rijksuitgaven significant vergroten. En de belastinginkomsten worden uitgesteld, dus aan de inkomstenkant valt het ook nog tegen. Bij de laatste Raming, in de Voorjaarsnota, van 24 april van dit jaar, was het EMU-saldo ingeschat op -11,8%, en de schuld op 65,2%. Wat is, vraag ik de minister, het meest recente inzicht over die percentages? Dat het begrotingstekort en de schuldquote oplopen is evident, en later zullen leningen ook oninbaar blijken te zijn. Er is weinig verantwoordingsdruk geweest vanwege de snelheid, vanwege de urgentie. Er is, dunk mij, ondanks dat, brede consensus dat de overheid als investeerder en garantiegever in de economie tijdelijk deze maatregelen móést nemen. Collega Sent sprak daar net ook al over. Het is eigenlijk interessant dat de ideologische discussie over een grote of een kleine overheid, een lijdzame of een interveniërende overheid, tijdelijk is opgeschort. Ik hoorde zelfs collega Kox gisteren zeggen dat dit meer zijn regering is dan de voorgaande regeringen. Dat is mij eerlijk gezegd niet opgevallen bij andere interventies van collega Kox. In de kringen van mijn partij, met onze sociaalliberale waarden, is het in ieder geval onomstreden dat deze ingrepen en actieve, proactieve interventies van de regering noodzakelijk waren. Wij steunen de regering daarin en prijzen haar daar ook voor. Uiteraard kunnen veel van deze regelingen, kan eigenlijk geen enkele van deze regelingen een resultaatsverbintenis in het leven roepen voor de samenleving namens de regering. Er zijn noodverbanden aangebracht; laten we daar eerlijk over zijn. Er zijn noodverbanden aangebracht. In het najaar zal de werkloosheid oplopen. Huishoudens zullen inkomen verliezen. En er zijn heel veel mensen en bedrijven die zich zullen moeten heroriënteren op de toekomst. En dan komen er weer nieuwe keuzes op tafel. Komt er een derde pakket of niet? Hoe gaat dat eruitzien? Voorzitter. De woordvoerders Rijksbegroting die hier wat langer dienstdoen, valt natuurlijk op dat noch in de Voorjaarsnota, noch nu, de regering spreekt over bezuinigingen in de komende periode. Dat roept wel de vraag op wat het Stabiliteitspact daar nog betekent. We hadden de 60% schuldquote, de 3%. Die zijn verlaten. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Kan de minister daar een indicatie voor geven? Voorzitter. Mijn fractie heeft toch nog wel een vraag bij dat derde pakket, maar het speelt ook nu. Is er voldoende capaciteit, en is er ook voldoende visie hoe strategisch industriebeleid gevoerd gaat worden? Want er komen nu af en toe bedrijven langs, zoals IHC, KLM, zelfs Suitsupply, maar hoe Hgaan we dat gestructureerd doen? En is daar ook ambtelijke capaciteit voor? Want we deden dat eigenlijk niet meer.
Heel terecht wordt er aandacht gevraagd voor de Europese afspraken en het feit dat die knellen. Dat is ook een van de redenen waarom een aantal landen buiten de eurozone het beter heeft gedaan, omdat we verschrikkelijk hebben moeten bezuinigen in reactie op de vorige crisis. De heer Backer biedt een opening aan de minister om andere afspraken te maken en roept hem daartoe op. Ik ben heel erg benieuwd naar wat voor afspraken de heer Backer dan uitvoerbaar acht, afspraken waarbinnen de automatische stabilisatoren hun werk kunnen doen.
Ik ben toch enigszins verrast dat mevrouw Sent de bezuinigingen die door minister Dijsselbloem met vaste hand zijn doorgevoerd nu eigenlijk afdoet als een aberratie: dat hadden we eigenlijk niet moeten doen. Terwijl ik het gevoel heb dat we nu een mogelijkheid en buffers hebben — volgens mij hebt u die buffers zelf ook genoemd — om te doen wat we nu kunnen doen. Ik heb de wijsheid niet in pacht. We weten nu dat de 60% en de 3% verlaten zijn. Maar we weten niet wat er voor in de plaats is gekomen. Het zal misschien nog wel even duren. Ik heb niet in mijn instrumentarium zitten dat ik de juiste getallen weet. Ik denk dat ze deels gedreven zullen worden en deels de uitkomsten zullen zijn van beleid dat nu in de EU gevoerd wordt. Ik denk wel dat de strikte normen uit de periode die we achter ons hebben liggen, in de komende periode anders gedefinieerd zullen worden, met meer flexibiliteit en meer maatwerk. Dat zeg ik eigenlijk meer omdat dat me dat verstandig lijkt, dan dat ik weet hoe het zal gaan.
Ik doe toch nog een laatste poging om iets meer scherpte te krijgen in het antwoord van de heer Backer, hoewel ik uiteraard begrijp dat het heel ingewikkeld is. Veel economen roepen op tot een staatsschuld van 80%, die prima houdbaar is, gegeven de huidige rentestand en de groeiverwachtingen van de economie. Hoe kijkt de heer Backer tegen dat percentage aan?
Ik heb het grote voordeel dat ik geen econoom ben. Daarom ben ik altijd behept met een zekere argwaan bij de vaste overtuigingen die bij economen heersen. Ik kijk daar wat holistischer naar. Of 80 het juiste percentage is weet ik niet, maar ik zou andersom willen redeneren. We hebben een heel ambitieuze agenda in dit land. We hebben ongelooflijk grote keuzes te maken voor de klimaatdoelen. We gaan het aardgas afbouwen, zoals in de Voorjaarsnota staat. We gaan een aantal grote onvoorziene uitgaven doen, zoals herstel van de toeslagen. Al die zaken zullen moeten worden gedaan. Dan moet er ook nog normaal begrotingsbeleid worden gevoerd, en dan weten we ook nog dat de kosten van de volksgezondheid zullen doorgroeien, de grootste groeier van alle departementen. Ik vind het daarom aanmatigend om te zeggen wat het juist percentage is. Ik weet dat niet. Ik weet wel dat we, als het aan mijn fractie ligt, niet zullen terugkeren naar de 60%.
De heer Otten. O, mevrouw Sent nog even. Tot slot.
Derde interruptie, als afronding. Volgens mij vinden wij elkaar erin dat we middelen en doelen niet door elkaar moeten halen. Een begrotingstekort van 3% en een staatsschuld van 60% werden als doel gezien, terwijl het instrumenten moet zijn om andere doelen te behalen, en daarbij onderschrijf ik de doelen die de heer Backer net heeft geformuleerd.
Ik wil graag een synthese aanbrengen tussen de opmerkingen van mevrouw Sent en de heer Backer. Ze hebben allebei een beetje gelijk. De gemeenschappelijke factor in deze problematiek is namelijk de partijgenoot van mevrouw Sent, de heer Jeroen Dijsselbloem, die inderdaad, wat uzelf al zegt, als een heilig boontje aan de 3%-norm vasthield, waardoor er een enorm bezuinigingsbeleid is doorgevoerd in 2012 tot 2014, leidende tot een dubbele dip, voor mij de reden om de politiek in te gaan, en dezelfde Dijsselbloem die nota bene verzaakte om het KLM-belang op peil te houden in Air France-KLM. Dus ja: u hebt allebei gelijk, maar u moet vooral zoeken bij de heer Dijsselbloem. Is de heer Backer dat met mij eens?
Ik vroeg mij af of de vraag nog kwam. Maar ik ben wel blij verrast dat de heer Otten de taak op zich neemt om een synthese aan te brengen. Dat vind ik een mooie parlementaire ontwikkeling. Toevallig stond er gisteren nog een stuk in het FD: waar komt die 3% nou eigenlijk vandaan? Daar zijn allerlei discussies over. Eén ding dat voor mijn fractie altijd heeft gespeeld, is dat er ook in disciplinerende factor in zit. Daarom ben ik altijd wat relativerend over de waarheid van economen over 60 et cetera. Er was een noodzaak om de begroting te disciplineren. En dan komt het andere punt, en dat is een ongelofelijk hardnekkig misverstand. De begroting is over het algemeen gewoon doorgegroeid. Er is minder meer gegroeid. Op sommige aspecten en sommige departementen is er reëel bezuinigd, maar op andere helemaal niet. Het beeld dat er onder leiding van Dijsselbloem een grootschalige kaalslag in de Nederlandse overheid en onder de bevolking heeft plaatsgevonden, is gewoon niet reëel.
De heer Otten, nog een korte vraag.
Nou niet bij de overheid, nee. Die is alleen maar gegroeid. Nee, de kaalslag is terechtgekomen bij werkend en ondernemend Nederland. Maar ik ben het met u eens, die 3% is nogal arbitrair. Er is ook geen disciplinaire werking geweest, want de meeste landen hebben zich er niets van aangetrokken. Om nog even terug te komen op die 60% ...
Nee, meneer Otten, sorry.
Dan laat ik het hier even bij.
Wat is uw korte vraag in uw interruptie?
Ik stel vast dat de synthese meer tijd kost dan een vraag. Mag ik doorgaan?
Ja, graag. Maar de heer Schalk heeft ook nog een korte aanvullende vraag.
Het is eigenlijk wel jammer dat de vorige interruptie afgebroken werd. Ik werd ook helemaal blij van de synthese, van de verbindende rol die de heer Otten zojuist tentoonspreidde. De heer Backer heeft zojuist in een debatje met mevrouw Sent een hele mooi trits genoemd van enorme opgaven waar we als Nederland voor staan. Als je die zou gaan optellen in gelden, weet ik niet waar we uitkomen. Hoe kijkt hij dan aan tegen deze begroting waar nu over spreken en waarmee we naast die enorme opgave ook nog eens een enorme financiële verplichting aangaan jegens andere landen?
Ik denk dat de heer Schalk en ik fundamenteel anders denken over dat onderdeel van het beleid. Wij hebben wel schouder aan schouder gestaan bij de constructieve drie indertijd om de begroting op orde te brengen, maar internationaal ... Ik vind dat een onderdeel van de discussie en dat is ook de reden waarom ik net interrumpeerde bij de vraag of we niet Algemene Beschouwingen moeten houden. Wat onderbelicht wordt, is dat de kost voor de baat uitgaat. Je kunt de tegenstelling steeds neerzetten in de sfeer van schuld en boete — dat past misschien een beetje bij uw groepering — in de zin van "zij hebben niet bezuinigd", "wij zijn zuinig geweest" en "de zeven jaren", waar ook nog een Bijbelse spreuk voor is, denk ik. Allemaal tot je dienst, maar er zijn een aantal landen in Zuid-Europa die ongelofelijk hard hebben ingegrepen. Kijk naar Spanje, kijk naar Portugal. Er is ook in Griekenland veel gebeurd. Er is ook in Italië veel gebeurd. Alleen, het is vaak anders gestructureerd dan wij dat doen. Die ongelofelijke zelfoverschatting dat wij in Nederland het allemaal zo perfect voor elkaar hebben ... Terwijl, Noord-Italië is rijker dan Nederland.
Meneer Backer, mag ik u vragen om kort antwoord te geven?
Ja, maar ik word uitgedaagd, voorzitter. U roept mij terecht tot de orde. Dit leidt tot het vervolg van mijn betoog, waarin ik namelijk zal zeggen dat ik het met deze investeringen eens ben. Ik denk namelijk dat hier ook de kost voor de baat uitgaat. Het is: solidariteit en welbegrepen eigenbelang. Deze woorden ga ik straks gebruiken.
De heer Schalk nog een korte aanvullende vraag?
Heel kort dan nog, voorzitter. Als de kosten voor de baat uitgaan, moet je ook wel even kijken welke kosten je kunt dragen. Als ik de heer Backer zelf gehoord heb over de enorme lasten die er nog aankomen voor dit land, dan vraag ik me af of je recht doet aan je nationale schuld — laat ik het zo maar zeggen — door nu enorm bij te gaan dragen aan datgene wat die soms zelfs rijkere landen zelf op poten zouden moeten zetten.
De heer Backer, en vervolgt u dan meteen uw betoog.
De gedachtegang van collega Schalk is dat wij aparte landen hebben die aparte economieën hebben, waarbij er geen transferunie is. Maar die transferunie bestaat allang. Ik denk dat dat het fundamentele verschil tussen zijn gedachtegang en die van mij is. Die transferunie bestaat allang. Die economieën zijn met elkaar verbonden. De grootste opbrengsten vanuit investeringen in Slowakije worden gerealiseerd door Nederlandse bedrijven. Denk aan de hulp aan Griekenland en de hulp aan Italië. Waarom wordt die geboden? Dat wordt gedaan uit welbegrepen eigenbelang. Nederlandse banken hadden daar grote leningen uitstaan. Wij zijn met elkaar verbonden en met elkaar verweven. Het idee leeft dat wij geld geven aan landen die zelf niks gedaan hebben, maar het is uit welbegrepen eigenbelang en het is uit solidariteit, want sommige regio's hebben dit gewoon hard nodig, zoals ik net heb gezegd.
Ik ga uw klok nu weer aanzetten, met uw welnemen.
Voorzitter, ik zie de heer Schalk nog dreigend staan, maar u gaat over de orde.
Meneer Schalk kondigde net aan dat het zijn laatste korte vraag was, maar dit is nu weer zijn laatste korte vraag, begrijp ik. Die wordt nu echt wel heel kort.
Dat is uw constatering, voorzitter, en nog niet die van mij, maar laat ik het wel heel kort houden. De heer Backer noemde net de hulp aan die andere landen. Waarom kan dat dan niet door middel van bijvoorbeeld het ESM? Met het stabiliteitsmechanisme is die vorm van solidariteit namelijk in gang gezet.
De heer Backer, en vervolgt u dan meteen uw vervolg.
Die vraag is net gesteld aan de minister. Ik breng die ook graag aan hem over, want ik heb het goede antwoord daar zelf niet op.
Gaat u verder.
In de suppletoire begrotingen wordt ook geanticipeerd op uitgaven voor banen en inkomens in de EU en in de wereld. Er zijn drie onderdelen. We hebben het er net al kort over gehad. We hebben SURE en de COVID-19 gerelateerde fondsen. We hebben de EIB-bijdrage, het nieuwe fonds van de EIB en de uitbreiding van de garanties. En voor de wereld hebben we de IMF-faciliteiten. Anders dan sommige leden in deze Kamer prijs ik het kabinet voor het maken van deze keuzes, want in alle drie de faciliteiten toont Nederland een vorm van solidariteit die de landsgrenzen overstijgt. Er is niks mis met solidariteit, en die zal altijd wat kosten. Het IMF krijgt een leencapaciteit van ruim een miljard. De minister noemde dit bedrag in de Tweede Kamer. Ik denk dat hij dollars bedoelt, maar ik krijg graag de bevestiging dat dat zo is. Voorzitter. Het Europese debat is nog niet afgerond, zoals hier al bleek. Er komt nog een belangrijke discussie. Die vindt in juli plaats en misschien daarna ook weer onder het Duitse voorzitterschap. Mijn fractie zou de regering willen oproepen om deze brede blik van solidariteit en welbegrepen eigenbelang vol te houden bij de Europese Commissie. De minister mag graag spreken over "solidair en verstandig". Mijn fractie vindt het niet verstandig om door te gaan op de route met de zuinige vier. Het was misschien tactisch aardig en het was misschien tactisch verstandig — ik betwijfel het overigens — maar dat is nu niet meer zo, denk ik. De minister is nu verlost van lijsttrekkersperikelen. Hij kan er vol voor gaan. Hij had gisteravond gewoon tijd om dit debat voor te bereiden. Ik denk dat hij daar ontzettend blij mee is. Voorzitter. Het zou goed zijn om ook in eigen land uit te dragen dat het deelnemen aan investeringen in de EU ook belangrijk is voor ons land. Alleen al de EIB heeft in 2019 voor 3 miljard aan leenfaciliteiten verstrekt ten behoeve van de Nederlandse economie. Ik zie de heer Van Ballekom nu opkijken. Hij kent de getallen nog beter. Het gaat om 3 miljard voor de Nederlandse economie. Het gaat niet allemaal overal heen. Wij hebben er zelf ook voordeel bij. De minister-president zegt: ik heb geen haast. Dat lijkt mij een hele onverstandige attitude. Hij heeft wel haast. Er wordt armoede geleden. In lidstaten worden beslissingen genomen die niet optimaal zijn, omdat er niet gerekend kan worden op Europese fondsen. De fractie van D66 verwacht van deze regering een constructieve, solidaire en verstandige opstelling. Voorzitter, ik zie dat ik in het rood sta, maar ik maak dit toch nog heel even af.
U heeft nog zeventien seconden. Nee, zestien.
Die ga ik benutten. De tijd van oefenen op het voorterrein is voorbij. Ik was in mijn jonge jaren nog springruiter. Wat je op het voorterrein doet, doet er niet toe. Het gaat om wat je in de ring doet. Dat met die vrekkige vier op het voorterrein is leuk geweest. Het gaat er nu om dat je de werkelijke knoop gaat doorhakken. Voorzitter. Ik zeg op voorhand al dat we een pakket dat nog een stapje verder gaat, graag zullen steunen, maar we weten natuurlijk pas achteraf wat alle zaken, waaronder onze eigen noodpakketten, hebben gedaan, hoeveel beter het had gekund en zelfs hoeveel meer mensenlevens we hadden kunnen redden. Dat kunnen we pas achteraf zien. Maar ik wijs op mijn openingszin in dit debat — dat zijn mijn laatste woorden, voorzitter — namelijk dat het "de koers uitzetten op zee" was voor het kabinet. Wat onze fractie hier vandaag kan bijdragen, is dat we de suppletoire begrotingsvoorstellen goedkeuren. Ik zal de fractie van D66 adviseren om daartoe over te gaan als de minister ons bevredigende antwoorden kan geven op de vragen die ik gesteld heb.
Dank u wel, meneer Backer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Vendrik namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet heeft er op uitzonderlijke wijze, middels twee noodpakketten banen en economie, voor gekozen om mensen en bedrijven te ondersteunen in de coronacrisis. Dat is wat betreft de fractie van GroenLinks meer dan terecht. Het is immers de taak van de overheid om de onvermijdelijke economische schade van de restrictieve maatregelen te beperken en burgers en ondernemers door deze moeilijke tijd heen te slepen. Het is voor mijn fractie van groot belang om daarbij het evenwicht tussen alle getroffen sectoren te bewaken en, met het oog op een doelmatige besteding, de duurzame transitie zo goed mogelijk te verbinden aan de steun. We hadden het daar zojuist over. Het gaat er ook om ruimte te maken voor een adequate Europese en mondiale respons. Met alle economische ellende hier, is het echt goed om oog te houden voor de misère die elders in Europa en vooral mondiaal aan het ontstaan is. Voorzitter. Beide suppletoire wetten, de derde en vijfde suppletoire begroting, voldoen wat mijn fractie betreft hieraan. Mijn fractie steunt het besluit van het kabinet om voor 5,7 miljard een garantie af te geven op het SURE-programma. Het is goed dat het kabinet, al ging het niet vanzelf, voor 1,3 miljard steun biedt aan het Europese garantiefonds waarmee de Europese Investeringsbank 200 miljard aan financiering kan uitzetten. Zeker nu de Europese economie zwaar uit het lood hangt door grote verschillen in nationale steun, is het goed om hier tegenwicht aan te bieden. Voorzitter. Ik stuitte bij de voorbereiding op dit debat nog eens op een rapport van de Europese Commissie, gevraagd door de Europese Raad, dat uitkwam op 27 mei. Daarin werden de enorme verschillen in de impact van de coronacrisis in Europa, maar ook de nationale respons, scherp duidelijk. De conclusie van dit rapport van de Europese Commissie is vrij dramatisch. De interne markt staat onder druk, er is geen convergentie, maar divergentie en er is ongelijk herstel. Dan is het logisch dat de Europese Commissie het gesprek aangaat met de lidstaten over hoe de grote disbalans die nu aan het ontstaan is, rechtgetrokken of althans enigszins gecorrigeerd kan worden. Cijfermatig was het ook een indrukwekkend rapport: bijna 2.000 miljard aan staatssteunachtige faciliteiten, waarvan 1.000 miljard voor Duitsland. Het is dus niet zo dat er in de zuidelijke landen massief gesteund wordt en dat daar zombiebedrijven in stand worden gehouden; het is juist zo dat in een groot land als Duitsland de zwaarste steun aan de economie wordt verstrekt, met grote gevolgen voor de interne markt en het level playing field. Dan is het dus vanzelfsprekend dat de Europese Commissie, zoals gezegd, met de lidstaten nagaat hoe de integriteit van die interne markt kan worden bevorderd. Ik hoor graag van de minister of dit inderdaad de juiste lezing is van het rapport van de Commissie van 27 mei. Voorzitter. Dat is Europa. Dan de mondiale coronacrisis. De ernst daarvan blijkt uit het feit dat inmiddels, als ik het goed heb, zo'n 100 landen zich hebben gemeld bij het IMF voor noodsteun. Een dergelijk massieve oploop is bij mijn weten nog nooit gebeurd. Het is dus heel goed dat dit kabinet in deze suppletoire begroting ruimte maakt om via DNB 620 miljoen bij te dragen aan het programma Poverty Reduction and Growth Trust van het IMF. Dat roept overigens de vraag op of het IMF, gelet op die grote toeloop van landen voor noodsteun omdat voor hen de financiële markten min of meer gesloten zijn, de grote toeloop van aanvragen aankan en of het IMF over voldoende financieringsruimte beschikt. Is het dan logisch dat de Nederlandse bijdrage aan het IMF per saldo afneemt, nu tegelijkertijd het bilateral loan agreement per saldo met 7,7 miljard euro wordt verlaagd? Graag een toelichting van de minister. Voorzitter. Ik spreek graag mijn steun uit voor de vraag van mevrouw Sent over het mooie plan van het Sustainable Finance Lab. Voorzitter. Ik herhaal mijn vraag uit het laatste debat met de ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken aan het kabinet omtrent het voorstel van de AIV om 1 miljard extra ter beschikking te stellen voor internationale noodsteun. Dat pleidooi ondersteunt de fractie van GroenLinks van harte. De minister van Buitenlandse Zaken antwoordde enkele weken geleden hier in de Eerste Kamer dat dit wordt opgepakt in de normale begrotingscyclus. Nou had ik de idee dat die normale begrotingscyclus er niet meer is, dus ik vraag de minister van Financiën te verklaren waarom het kabinet deze route kiest nu de nood zo groot is, zeker mondiaal. Voorzitter, ten slotte. Het kabinet bereidt nu de Miljoenennota 2021 voor. Zoals de minister weet, heeft mijn fractie de voorkeur om hier voortaan een brede welvaartsnota van te maken; juist nu! We gaan ervan uit dat het kabinet niet alleen de economie van vandaag steunt, maar ook werk maakt van actief herstel en alles in het werk zal stellen om de duurzame transities die we zo broodnodig hebben, aan te jagen. De Europese Commissie heeft hier met haar pakket voor green and just recovery een uitstekende voorzet gegeven. Het enthousiasme van het kabinet voor dit plan mag ook vandaag in deze zaal klinken. De versnelling van de uitvoering van het Nederlandse Klimaatakkoord is nodig en het befaamde investeringsfonds waar we al tien maanden over horen, moet er nu komen. Kunnen we daarop rekenen, vraag ik de minister van Financiën. Graag een reactie. Daarnaast vraagt mijn fractie grote aandacht van het kabinet voor de culturele en creatieve sector. De kans is groot dat deze sector ook na de zomer nog lange tijd in een min of meer lockdownachtige situatie zal moeten zien te overleveren. Zoals ook gisteren gewisseld met de ministers van EZK en SZW weten we dat deze sector bijzonder kwetsbaar en in sterke mate versnipperd is. Daardoor slaan veel maatregelen, ook uit het tweede noodpakket, niet neer in de sector. Een garantieregeling helpt niet als je weet dat bancaire financiering in zo'n sector gewoon eerder uitzondering dan regel is. Een TOGS-regeling is mooi als je een werkadres hebt, maar de duizenden zelfstandigen in de creatieve sector werken vanuit huis. Dat soort praktische blokkades verhindert dat de culturele en creatieve sector kan profiteren van het noodpakket, deel twee. Mijn fractie dringt aan op een extra pakket voor deze sector. Graag krijg ik een toezegging daarop van deze minister. Voorzitter, dan het laatste. Het personeel in de zorg heeft bijzonder hard gewerkt. Maar zonder ingrijpen, zo blijkt uit de junirapportage van het Centraal Planbureau, dreigt van 2021 een daling van het besteedbaar inkomen voor verplegenden en verzorgenden. Dat zou toch eigenlijk onbestaanbaar moeten zijn voor een vitale sector? Mijn fractie vraagt het kabinet om structureel ruimte te maken voor een verbetering van de salarissen en voorstellen daarvoor te doen bij Prinsjesdag. Gaarne een reactie van de minister. Ik overweeg een motie op dit punt. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel, meneer Vendrik. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Ik schors de vergadering voor de lunch.