Poštovani gospodine predsjedniče, tražim stanku od 10 minuta. Kako bi javnosti izvijestio o najnovijim događajima vezani za Agrokor, a posebno zapovjedništvo, Istražno povjerenstvo.
Dobro. Može. Kolega Maras.
Hvala lijepo, iz istih razloga tražimo stanku i još dodatnih političkih okolnosti.
Može. Evo ga to je, kolega Grmoja.
Tražim stanku u ime Kluba Mosta o novim momentima koji daju još veći moment, da istražno povjerenstvo nastavi s radom.
Hvala. Kolega Borić.
U ime Kluba HDZ-a također o istoj temi.
Hvala. Kolega Čuraj.
U ime Kluba HNS-a, iz istih razloga tažim stanku.
Zahvaljujem. Kolega Pupovac.
Gospodin predsjedniče u ime Kluba SDSS-a također tražim stanku povodom novih informacija koje imamo u vezi sa Agrokorom.
Može. Kolega Varda.
Gospodine predsjedniče, tražim stanku od 10 minuta na istu temu Agrokor. Hvala.
Dobro. To je to, stanka do 9,45 sati. STANKA U 9,35 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Nastavljamo sa radom. Prvi je Klub zastupnika promijenimo Hrvatsku, poštovani zastupnik Ivan Lovrinović, izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici, poštovani građani koji nas sada pratite. Tražio sam ovu stanku da ukažem na neke nove okolnosti vezane za slučaj Agrokor i funkcioniranje Istražnog povjerenstva. Na temelju jučerašnjih i današnjih informacija o ugovoru o roll up kreditu pokazuje se da je lex Agrokor daleko više kontaminiran nego što sam mislio i nego što smo otprilike svi mislili. To ću malo poslije i objasniti. Podsjećam da sam 5. travnja upravo sa ovog mjesta tražio osnivanje Istražnog povjerenstva za slučaj Agrokor, da se istraži utjecaj političkih struktura u rastu i razvoju Agrokora. Predlagao sam model koji bi onemogućio manipulacije ali nažalost to nije prihvaćeno. 10. travnja ovdje se glasalo o lex Agrokoru, ispred stranke Promijenimo Hrvatsku glasao sam protiv tog zakona jer sam shvatio da nešto, kako naš narod kaže da nešto tu smrdi. Ovdje je riječ o nekim novim okolnostima koje smo saznali jučer a primjer ugovora o roll up kreditu je naprosto zbog ovih spoznaja, naprosto primjer jednog kolonijalnog odnosa prema RH i prema nama kao građanima. Tzv. strvinarski fond Knighthead, investicijski fond praktično vuče prema ovom ugovoru sve najvažnije konce i upravlja procesom. Ja postavljam pitanje čemu onda služi izvanredni upravitelj, izvanredna uprava. Zašto je ovaj Sabor dao odobrenje, prihvatio lex Agrokor i dao izvanrednoj upravi zadatak odnosno bio očito samo pokriće da netko drugi u pozadini odradi posao koji treba. Zašto je ugovoreno sada na temelju ovih novih informacija nadležnost inozemnih sudova, odnosno anglosaksonsko pravo? Poštovane kolegice i kolege, poštovani građani, danas na sjednici Istražnog povjerenstva u 13h nakon jučer informacije predsjednika Povjerenstva gospodina Miljenića da će pozvati a ja se sa time potpuno slažem gospodina Cvitana, [[Upadica: Predložiti ću.]] predložiti, tako je, da dođe i da na zatvorenoj sjednici najprije kaže što će DORH istraživati kako bi Istražno povjerenstvo Sabora jasno znalo u šta se ne treba miješati. I to će očito biti zatvorena sjednica. Ali ja ću tražiti da odmah poslije njega dođu svjedočiti gospodin Ramljak i gospođa Dalić. Jer je lex Agrokor zaista očito vrhunski problem trenutno, ne ekonomski, par excellence i politički. Nekome je očito stalo da građani ne saznaju istinu oko Agrokora. Vidite koliko je nervoze, straha, prisutno u ovoj sabornici u političkim strukturama u Vladi a oporba kojoj pripada i stranka Promijenimo Hrvatsku boriti će se da se ta istina sazna. Predložiti ću također svim oporbenim strankama, jer ovdje ne trebamo gledati tko će zaraditi bod više ili manje, da upravo kada bude se inzistirao na tome da vladajuća koalicija ukine ovo Istražno povjerenstvo da zaista sva oporba stane na jednu stranu i da pristupimo bojkotu rada Sabora. Ali ne onom, ne demokratskom onom da tako kažem neprihvatljivom, predložiti ću vrlo konkretan način djelovanja oporbe u bojkotu na jedan prihvatljiv, efikasan, demokratski način i nama je to ovdje potpuno poznato kako to napraviti. Hvala lijepa.
Druga rasprava u ime Kluba zastupnika SDP-a, poštovani zastupnik Davor Bernardić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo ova objava, jučerašnja objava ugovora sa strvinarskim fondom Knighthead potvrđuje da je Plenkovićev povjerenik u Agrokoru gospodin Ramljak itekako bio u kontaktu prije pisanja lex Agrokora sa strvinarskim fondom. Svašta smo vidjeli u zadnjih 6 mjeseci. Vidjeli smo optužbe, vidjeli smo petljanja, vidjeli smo muljanja, vidjeli smo skrivanje i bježanje od Istražnog povjerenstva ali ono što nismo vidjeli, nismo vidjeli plan za spas 40 tisuća radnih mjesta, nismo vidjeli plan za restart hrvatske poljoprivrede, nismo vidjeli plan za restrukturiranje, nismo vidjeli plan za sudbinu ljudi u ovoj zemlji koji su nažalost, njih 100 tisuća samo u zadnje dvije godine napustili Hrvatsku. Napustili su zbog modela upravljanja i ortačkog kapitalizma kakav je u Hrvatskoj uspostavljen Agrokorom '90.-tih. Dakle Agrokor je za Hrvatsku uzrok i posljedica, on je alfa i omega svih pretvorbi i privatizacija, svih procesa koje hrvatsko društvo i sve hrvatske građane dovode u neravnopravan i nejednak položaj. Agrokor i cijela priča oko Agrokora pokazuje da nažalost u Hrvatskoj ni danas zakoni ne vrijede jednako za sve, da jedni u Hrvatskoj mogu sve, da drugi ne mogu ništa, da dok jedni iseljavaju, drugi se bogate na njihov račun. I zato je odgovornost Sabora, odgovornost glavnog tijela koje je birao hrvatski narod, odnosno hrvatski građani u ovom trenutku i više nego velika. Znači najveću odgovornost ima Hrvatski parlament. I ovo je još jedna dokaz da Povjerenstvo treba nastaviti sa radom i da treba rasvijetliti svaki aspekt ovog nejednakog statusa koje je u društvu godinama imao Agrokor i ovog balona koji je rastao na ranama hrvatskih ljudi. Jedino to mogu reći, to je nešto što se u Hrvatskoj više nikada ne smije ponoviti. Ortački kapitalizam na najgorim osnovama. Ortački kapitalizam koji uništava materiju Hrvatske, koji ju isisava, koji ono najvrjednije uzima od Hrvatske i ovaj današnji dokaz a to je potpisivanje ugovora sa Knightheadom oko roll outa je dokaz upravo toga, izdaje nacionalnih interesa. Ovo je nacionalna veleizdaja jer strani fondovi su preuzeli Agrokor u stilu pretvorbe i privatizacije '90.–tih i preuzeli su najvrednije hrvatske kompanije. I ovdje je priča, želim to naglasiti, vrlo jasna i evidentna. Pozivam Plenkovića da odgovori tko je lagao u ovom slučaju, Ramljak ili on? Da li je to bilo uz suglasnost Andreja Plenkovića ako je Ramljak cijelu ovu stvar napravio uz znanje Plenkovića, Plenković mora otići jer je ovo izdaja nacionalnih interesa i direktno je upetljan u ovo. Ukoliko nije, mora smijeniti svog povjerenika Ramljaka. Prema tome, situacija je ovdje i više nego jasna. Pozivam Plenkovića da što prije dođe u Hrvatski sabor, mi ćemo ga ovdje čekati da odgovori na pitanje da li je znao za ugovor o roll up koji je potpisao Ante Ramljak i ukoliko je znao, onda su zajedno ortaci u poslu a to znači da Plenković i cijela Vlada moraju otići. Ukoliko nije znao. Mora smijeniti Ramljaka.
Treća rasprava u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista poštovani zastupnik Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, uvažene kolegice i kolege, evo danima traje ova borba za saborsko Istražno povjerenstvo. U toj borbi ja mislim da smo kompromisno napravili sve što smo mogli, u više navrata pružili ruku HDZ-u, osobno sam uputio prijedlog odnosno izmjenu odluke o saborskom Istražnom povjerenstvu jer je dogovoreno na prvom neformalnom sastanku da moramo izabrati potpredsjednika. To sam iskoristio da maknem ovu spornu stavku koja se tiče kvalitete financijskih izvješća u koncernu Agrokor. Za takav vid Povjerenstva koji bi se bavio razlozima, uzrocima nastanak ovakvog Agrokora, odgovornosti institucija, političara, sprezi politike i Agrokora, o Lex Agrokoru i onome što se događalo nakon Lex Agrokora, dobili smo podršku sa 2 bitna punkta. Dobili smo podršku od Vladimira Šeksa za takvo Povjerenstvo i dobili smo evo, jučer potporu i Predsjednice RH koja se ne slaže sa Vladom i koja također smatra da se trebaju ispitati sve ove okolnosti i da saborsko Istražno povjerenstvo treba nastaviti sa radom. Ova nova saznanja koja smo mogli vidjeti u određenim dnevnim novinama pokazuju da sve ono što nam je prezentirano proteklih mjeseci ne stoji, priča o nekakvoj navodnoj stabilnosti i da svi oni u biti koji žele dobiti odgovore, da su zapravo populisti, da narušavaju stabilnost zemlje pa se čak najavljuje izmjena zakonodavstva kako bi se zaustavilo te koji traže odgovore pokazuje znači da, Lex Agrokor koji je izglasan u Hrvatskom saboru je zapravo ovim ugovorom koji je potpisan 8. lipnja o roll up kreditu jednim djelom stavljen van snage. Nikad se nije govorilo u razgovorima koji su bili niti ovdje u Hrvatskom saboru, kad je taj Lex Agrokor bio izglasan, nije se govorilo o roll up kreditu a posebno se nije govorilo o ovakvom ugovoru koji praktički govori da će se svi sporovi rješavati po anglosaksonskom pravu, znači ne pred hrvatskim sudovima i to je jedina stavka na koju Vlada nije odgovorila u ovom svom odgovoru kojeg smo mogli vidjeti u medijima što znači da je to očito jako problematično. A svi oporbeni klubovi, svi oni koji su prije mene govorili i profesor Lovrinović i kolega Bernardić, naravno da ćemo zajednički pokušati naći nekakvu strategiju kako natjerati HDZ na saborsko Istražno povjerenstvo. Ne znam je li najbolji put bojkot Sabora, ja mislim da upravo HDZ to priželjkuje, da se u sabornici ne govori jer vidimo kako su jako nervozni kada se priča o Agrokoru, kada se zaziva saborsko Istražno povjerenstvo. To se još naravno trebamo dogovoriti, ali ono s čime se apsolutno slažem je da na prvu sjednicu saborskom Istražnog povjerenstva Ivica Todorić očito neće doći, da na nju trebamo pozvati Vladina povjerenika ili ako je on uopće više Vladin povjerenik, Antu Ramljaka, Martinu Dalić i premijera Plenkovića koji moraj udati odgovore na ova pitanja jer ovo što je izašlo baca sasvim novo svjetlo na cijelu situaciju i još je jedan dodatni argument zašto nam je potrebno saborsko Istražno povjerenstvo jer se mi ne bavimo kaznenom odgovornošću. Nas zanima kako je to Ante Ramljak pio kavu sa jednim fondom prije donošenja Lex Agrokora da bi nakon toga taj fond zapravo postao njegov šef a ne hrvatska Vlada i Hrvatski sabor kojim bi trebao odgovarati kao Vladin povjerenik. To su pitanja na koja tražimo odgovore i na kojima ćemo sigurno inzistirati. Znači ono što je bitno naglasiti, da više nema nikakvih razloga za opstrukciju saborskog Istražnog povjerenstva, u proceduri je izmjena odluke, zahtjevan od predsjednika Sabora da u petak kod glasovanja o dnevnom redu, da se to uvrsti u dnevni red i naravno od vas kao saborskih zastupnika, da što prije to raspravimo, izglasamo i da saborsko Istražno povjerenstvo krene s radom, da na toj prvoj sjednici ispitamo ove ljude o kojima sam govorio a onda i sve one koji su se spominjali ovih mjeseci ovdje u Hrvatskom saboru, ljudi koji su omogućili da Agrokor naraste do ovih razmjera i na ovakav način utječe na hrvatsko gospodarstvo, ali i one, koji su možda iskoristili, slom Agrokora, da na neki način profitiraju. Hvala.
Hvala. Prije kolega Borića, samo dakle, pojašnjenje kolega Grmoja, što se tiče ove točke, ona će biti u dnevnom redu i o njoj ćemo glasati na početku iduće sjednice, dakle, kao i sve druge točke. Nema nikakvog prijepora, ona sasvim sigurno dolazi, kao i sve ostale točke u dnevni red. Izvolite kolega Borić.
Hvala lijepo, uvaženi predsjedniče, evo da i mi kažemo u ime Kluba HDZ-a svoje stavove o aktualnoj situaciji i o svemu ovome što su kolege govorili. Što se tiče istražnog povjerenstva za Agrokor, stav HDZ-a je vrlo jasan, povjerenstvo radi, ima svoje zadatke, ima svoju odluku i ovisi o tome, što predsjednik radi. Jučer je sazvao sjednicu koju smo dogovorili. Ne znam čemu ovo gatanje unaprijed, što će se desiti u datom trenutku i optužbe da netko stalno opstruira, iako je jedino HDZ konstruktivan zajedno sa svojim partnerom iz HNS-a u cijelom tom radu. Budimo tu iskreni i kažem od a je to tako i pronađemo se u skladu sa dogovorima. Ima onih koji ovdje iskaču i svako jutro optužuju nekoga da je nešto kriv. Nismo ništa krivi. Radimo u skladu sa dogovorom. Neki drugi rade nešto drugo što se nismo dogovorili, ali o tom ćemo danas u 1 sat. Što se tiče same situacije u Agrokoru, čudna je situacija, da nakon što je prošlo to više od 6 mjeseci od donošenja Zakona o izvanrednoj upravi u trgovačkim društvima od sistemskog značaja, da klubovi oporbe predvođeni SDP-om žele da Agrokor završi u stečaju i da 30000 ljudi završi na Zavodu za zapošljavanje, tj. na ulici. Svi ti napori u javnom prostoru su takvi a mi ih tumačimo na taj način, da SDP žali što Agrokor nije završio u stečaju i što nije prošla njihova odredba u Zakonu o stečaju kojim su oni tada već htjeli riješiti. HDZ je stao na dr. stranu, omogućio je da kroz zakonski okvir stvori se način na koji će izvanredna uprava upravljati sa Agrokorom u ovoj situaciji u kojoj se našao prije 6 mjeseci. Što se desilo? Imamo činjenicu da umjesto angažiranja sredstava poreznih obveznika koje je tražio Ivica Todorić imamo Vladu koja je stvorila pravni okvir koja je omogućio da novac potreban za stabiliziranje poslovanja, odigraju sami vjerovnici. Što tu smeta SDP? Što novac poreznih obveznika trenutačno ne sanira situaciju u Agrokoru. I cijelo vrijeme traže suprotno, da bi uhvatili što? Politički poen. Gospodo uozbiljite se. Kreditni aranžman kojim je Agrokor omogućeno novo financiranje, zasititi je sredstva poreznih obveznika i to vam mora biti jasno. Vjerovnici su odlučili financijski podržati Agrokor, vjerovnici donose svaku bitnu odluku, koja se stiče raspolaganja imovinom i postizanje nagodbe. To znači da se po zakonu izvanredna uprava i njezine odluke nalaze pod kontrolom vjerovnika kao što i treba biti. Čemu miješanje politike i biznisa ili poslovnih odnosa? Na čemu stalno inzistira SDP ovdje svaki dan kroz svoje stanke. Pa netko je dao novac. I htjeli smo da to ne bude novac poreznih obveznika. I sada stalno propitivanje, zašto oni upravljaju sa svojim novcima? Pa dozvolite da je i zakon to jasno rekao. Nije točno, da Vlada RH, ili Trgovački sud ne mogu smijeniti, odnosno, opozvati izvanrednog povjerenika, gospodina Antu Ramljaka. Jer čl.15. Zakona o postupku izvanredne uprave kaže, sud može pozvati izvanrednog povjerenika te imenovati novog u bilo koje doba na prijedlog Vlada Republike Hrvatske. Jasno je da su prava Vlade u odnosu na izvanrednu upravu utvrđeni zakonom. I niti jedan ugovor ne može biti iznad zakona. Nemojte stvarati nemir ili plasirati teze koje ne stoje u javnom prostoru. Sami, sa vlastitim djelovanjem, ugrožavate opstanak ovog sustava, na način da politizirate tamo, gdje politike ne bi trebalo biti. Iz svega navedenog proizlazi, da ugovor o financiranju ne ograničava prava Vlade ili Trgovačkog suda u postupku izvanredne uprave, između ostalog toga što je postupak izvanredne uprave platforma, na koji sami vjerovnici moraju postići nagodbu, a nakon nagodbe i restrukturiranje. Na taj način, bi ta priča sa Agrokorom završila. I još jednom, pozivam vas kolega Bernardić, da izađete vi ovdje i nama kažete, zašto želite Agrokor stečaj? Hvala lijepo.
Idemo na 5 raspravu, to je Klub zastupnika HNS-a i poštovani kolega Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče, štovane kolegice i kolege Dakle, kao što znate HNS nije glasao za lex Agrokor, međutim bili smo konstruktivni, davali amandmane sa jasnim ciljem. Cilj je uvijek bio zaštiti dobavljače, zaštiti radna mjesta i u tom smjeru su i amandmani išli, naravno i poljoprivredno proizvodnja. Zakon imamo kakav imamo. Već tjednima, kad se povlači pitanje oko povjerenstva, ja osobno, govorim da je cilj nama svima mora biti budućnost Agrokora, očuvanje radnih mjesta, dobavljača i poljoprivredne proizvodnje. To je smisao i na tome treba raditi. Što prije, treba donijeti, a vidimo neke rokove, znači do 31.10.poslovni plan.
Kolega Čuraj, samo malo vas molim. Kolege, poštovani kolega Maras, kolega Beljak, ja vas molim, mislim da je ipak pristojno, da kolega Čuraj može u miru govoriti i da je to elementarno šta od vas moram zatražiti kao predsjedavajući. Ja vas molim, nastavite kolega Čuraj.
Zahvaljujem. Da ne idem iz početka, dakle, prioritet je donošenje poslovnog plana koji treba bit do 31.10., donošenje prijedloga restrukturiranja koji treba biti do 30.11. i objava analiza i objava istoga koja bi trebala biti do 12.1. To je ono na što treba se angažirati i izvanredna uprava i svi mi, jer pitanje Agrokora nije gotovo koliko god se mi htjeli baviti Povjerenstvom i ono što je bilo prije, a to sam nebrojeno puta rekao. Da, trebamo istražiti, vidjeti da nam se ovako nešto ne ponovi. Znamo svi da je Agrokor bio država unutar države, da je neke stvari očigledno bile su puno dobrih stvari, ali da neke stvari očigledno nisu štimale i da vidimo da li su neki zakoni bili krivi, da li nešto možemo popraviti i to je i smisao povjerenstva da nam se ovako nešto ne ponovi. Ali ljudi, budućnost, radnici, poljoprivredna proizvodnja, dobavljači to je glavna tema. Ugovor ovo što vidimo nismo stigli proučiti, ali ugovor niti jedan ne smije biti niti iznad zakona i ne može niti iznad suda. I to je apsolutno svima jasno. I građani u konačnici ne smiju platiti ni kune vezano za neku bilo koju privatnu tvrtku i mislim da je zadatak izvanredne uprave jasan. Ponavljam, mi smo bili konstruktivni kod donošenja zakona ali nismo sudjelovali u njemu, ali ga imamo kako ga imamo kao i niz drugih zakona. I na njemu treba napraviti i okrenut se budućnosti, a povjerenstvu ostavit da ustanovi da li je bilo ili da li može se nešto promijeniti da se ovako nešto ne ponovi. I svakako da radimo naravno i ono što govorim cijelo vrijeme po zakonu i od početka da utvrđujemo kako je i u samoj odluci o povjerenstvu reći gdje se je krenulo krivo. Zahvaljujem.
Šesta rasprava u ime Kluba zastupnika SDSS-a poštovani zastupnik Milorad Pupovac, izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici. U ovom Saboru su u najboljoj vjeri glasali za lex Agrokor i to iz sljedećih motiva. Prvo zato da se ne dogodi nekontroliran proces financijskoga sloma koji bi mogao pogubno djelovati na ukupne financijske odnose a time i na ukupne financijske odnose u zemlji. To je bio kapitalni razlog zbog kojeg je i moja stranka podržala taj zakon. Drugi razlog je bio taj što je Vlada preuzela upravljački proces sa namjerom da zaustavi negativne posljedice oko gubitka radnih mjesta. Vlada je preuzela to sa namjerom da ne dođe do daljnje kontaminacije odnosa između različitih kompanija u hrvatskoj ekonomiji. I imala je to kao snažne argumente da upravljačka prava od vlasnika prije svega od Ivice Todorića preuzme u tom na osnovu tih opravdanih razloga koje Vlada ima po Ustavu, po zakonu pravo. Nije suspendirala vlasništvo, ali jeste preuzela upravljačka prava. Ta upravljačka prava su povjerena privremenom upravitelju i njegovim ljudima, a sad je potrebno nakon objave ovog ugovora razjasniti jesu li ta upravljačka prava ičim i u kojem opsegu dovedena u pitanje iI ako jesu tko je za to dao suglasnost? A ako je to urađeno bez suglasnosti onda je sasvim jasno tko je za to odgovoran. Dakle, mi zastupnici ovdje smo se odlučili na nešto što u 25 godina se nismo odlučivali, a to je da povjerimo državi da preuzme upravljačka prava od privatne kompanije iz razloga nacionalnog interesa. Sada postoje indicije, za mene još uvijek samo indicije kao što pretpostavljam i za ostale kolege uključujući i za one iz opozicije jer je preozbiljna stvar da bismo skakali u vrelo ulje samo tako. Postoje dakle indicije da je netko motiviran posebnim interesima suspendirao dio tih upravljačkih prava koje je Vlada prenijela na privremenu upravu. Za čiji interes i s kojim posljedicama? Ovdje je rečeno to neće imati posljedice po budžet RH. To nije jasno. Ako su ove indicije imalo točne, onda se Vlada zapravo našla u škarama i nalazi u škarama između vjerovnika od ranije i vjerovnika koji su dobili povlašten status. Tko će to platiti? Oni sami? Nemojmo biti djeca! Platit će država nakon dugih i iscrpljujućih sudova. A priča o sudovima ako je točno ono što se može čitati je još dodatno zakomplicirala stvar, gdje jedan vjerovnik ima pravo da se postupa po anglosaksonskom pravu, a drugi vjerovnik nema pravo. Jedan vjerovnik osporava pravo jednome da se može postupati po anglosaksonskom pravu, a kad je on u pitanju onda ima pravo [[Upadica predsjednik: Hvala.]] Ako je to istina [[Upadica predsjednik: Hvala kolega Pupovac.]] Drugim riječima [[Upadica predsjednik: Kolega Pupovac, 10 sekundi je već isteklo, hvala vam.]] Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Prelazimo na 7. raspravu, poštovani Kažimir Varda, Klub zastupnika Stranke rada i solidarnosti, SMSH i Reformista i NZ.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ne mislim davati ocjene i radu Istražnog povjerenstva ni o ugovorima, ni o prijedlozima za izmjenu odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva nego čisto sa pravnoga aspekta. Ovdje je prijepor oko toga da li Istražno povjerenstvo nastavlja sa radom kada započne sudski postupak. Upozoravam vas da je Zakon o Istražnim povjerenstvima javnosti radi donesen 15.03.1996. godine, da je ovaj Sabor pa i sve političke stranke u njemu zastupljene mislio ozbiljno da Istražno povjerenstvo nešto može rješavati bili bi davno novelirali ili izmijenili taj zakon. Nismo smo ga novelirali, nismo ga izmijenili, bilo je još uvijek vremena da u hitnom postupku napravimo izmjene i dopune tog zakona. To nismo napravili. Drugo, prijepor je oko same Odluke o osnivanju Istražnog povjerenstva. Naime zakon govori da se on osniva vezano uz članak 3. Ustava, to su sloboda, jednakost, nacionalna ravnopravnost, ravnopravnost spolova, mirotvorstvo, socijalna pravda itd., i dalje govori o tome da se osniva ako, zbog provjere zakonitosti rada državnih tijela javnih službi i pravnih osoba javnog prava te pitanja koja se tiču javnog morala. Nisam vidio prijedlog MOST-a vezano za izmjenu odluke, vjerujem da je ona u skladu sa ovim odredbama zakona ali postojeća odluka o osnivanju Istražnog povjerenstva nije sukladna ni postojećem zakonu, nije sukladna ni postojećem zakonu. Drugo, prijepor je oko, kao što sam rekao oko toga da li Istražno povjerenstvo nastavlja u momentu kada sud preuzme ili donese rješenje o potvrđivanju istrage. Molim vas, pa naš Poslovnik tu situaciju rješava. Ja ne znam zbog čega smo pretvorili plenarnu sjednicu zapravo kao da smo Istražno povjerenstvo. Bombardirate nas sa jedne i druge strane sa razno raznim informacijama. Ja bih trebao sada suditi, sutra bih trebao glasati. Molim vas, zatražimo u skladu sa našim Poslovnikom, mi smo Dom koji donosi zakone, mi smo Dom koji mora čuvati zakonitost, prije svih ostalih institucija ove države. Zatražimo vjerodostojno tumačenje, to Poslovnik rješava. Zatražimo vjerodostojno tumačenje, članak 208., 209., 210. Poslovnika, upravo o tome govori. Zatražimo i taj prijepor riješimo na taj način. Ali svedimo onda Istražno povjerenstvo na istragu po onim pitanjima kako to, kakav takav zakon važeći o istražnim povjerenstvima govori. Nemojte nas dovoditi u situaciju da mi ovdje sudimo. Dovedite odluku o Istražnom povjerenstvu u skladu sa zakonom po pitanjima kako to Zakon o istražnim povjerenstvima, kakav je takav regulira i zatražimo vjerodostojno tumačenje za članak 4. postojećeg zakona. Može biti tumačen i široko i usko. On kaže čim počne sudski postupak istražno povjerenstvo po sili zakona prestaje, po sili zakona, ne treba nikakva odluka, zatražimo vjerodostojno tumačenje i riješimo ovu dilemu i oslobodimo plenarnu sjednicu Sabora od ovih prepucavanja. Pa onda neka Istražno povjerenstvo ako dovedemo to sve u sklad nastavi sa radom neka nastavi po tim pitanjima kako to zakon regulira i sačekajmo njegove zaključke. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Ovime smo iscrpili rasprave nakon stanki. I prelazimo sada, kolega Maras, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. U ime Kluba zastupnika SDP-a imam jedan zahtjev prema vama a taj je s obzirom da je u tijeku po našem mišljenju izdaja nacionalnih interes, da je izvrnut zakon koji je donio Hrvatski sabor, lex Agrokor što smo vidjeli u ugovorima koji su javno objavljeni tražimo od vas da hitno obavijestite o tome da se u Hrvatskom saboru mora pojaviti i odgovore dati premijer Plenković ili potpredsjednica Vlade Dalić. Znači zahtijevamo dolazak premijera Plenkovića ili potpredsjednice Dalić u Hrvatski sabor da da odgovore na pitanja koja su se otvorila u javnosti. Ukoliko se to ne desi, ovo nije neka bezvezna stvar ali ukoliko premijer Plenković želi ignorirati Hrvatski sabor po ovom pitanju spremni smo napraviti sve da on dođe a krenuti ćemo evo nakon, nakon šta krene sljedeća točka dnevnog reda sa stankama jer želimo čuti odgovore. Znači Klub zastupnika SDP-a traži dolazak premijera ili potpredsjednice u Hrvatski sabor ili ćemo napraviti sve kako bi hrvatski građani svakih 10 minuta, znači nakon svake rasprave čuli naše argumente vezano uz ovaj ugovor i na taj način ćemo nastaviti raditi. I pozivamo sve ostale klubove u Hrvatskom saboru da nam se u tom pritisku na HDZ i Vladu RH pridruži. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Informirati ću predsjednika Vlade o vašem zahtjevu. Izvolite kolega.
… [[Govornik nije uključen.]] situacija oko Agrokora. Hvala.
Se još netko javlja? Izvolite.
Također stanka u svezi aktualne situacije oko Agrokora.
Može. Kolega Lovrinović.
… [[Govornik nije uključen.]]
Može. Da li se još netko javlja za stanku? Kolega Borić. Izvolite.
Isto to.
Hvala. Nastavljamo u 10,35. STANKA U 10,25 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 10,35 SATI]] Nastavljamo s radom, prvi je Klub zastupnika SDP-a poštovani kolega Siniša Hajdaš Dončić. Izvolite.
Hvala lijepo, poštovani predsjedniče Sabora, dame i gospodo, zašto SDP inzistira na dolasku premjera Andreja Plenkovića u Saboru? Iz vrlo jednostavnog razloga, jer je trenutno scenarij koji će trajno oštetiti RH sa dva aspekta. Prvi aspekt da postoji nešto što je i veće od ekonomskog pojmova od BDP-a to je ukupni nacionalni kapital koja određena država ima. To znači ne vlasništvu samo države, već i vlasništvo privatnih osoba u drugim državama. Ovim scenarijama gdje je specijalni povjerenik Vlade, gospodin Ramljak, otvorno priznao na press konferenciji da se susreo sa predstavnicima fondova rizičnog kapitala prije donošenja lex Agrokora i prije svog imenovanja. Dakle, on je direktno zlouporabio povlaštene informacije, to vam je čl. 259. Kaznenog zakona, koji kaže da osoba koja neovlašteno otkrije, priopći, preda ili na drugi način učini dostupnu povlaštenu informaciju drugoj osobi, kažnjava se kazanom zatvora od 6 mj. do 5 g. Dakle, što je on onemogućio i to je činjenica, dakle, tu činjenicu nitko u Hrvatskoj ne može pobiti. Dakle, on je omogućio fondovima rizičnog kapitala koji su zato i osnovani da dobe povlaštenu informaciju, da kupe tbils ili hrvatske obveznice, od Agrokora, po nominalni koja je bila umanjena za 70%. Što hoću reći? Da su fondovi rizičnog kapitala za 30% vrijednosti obveznica otkupili te iste obveznice, digli kredit, kod istih fondova rizičnog kapitala u iznosu od 900 milijuna eura i prvu transakciju koju su napravili za pola tog iznosa po nominalni natrag otkupili dionice. Dakle, ponavljam natrag otkupili dionice. Dakle, samo jednom transakcijom fondovi rizičnog kapitala, zaradili su 60%. Plus naravno, zarada, u budućnosti na sam taj plasman kredita, dakle, ponavljam, kredit od 900 milijuna kn podijeljen je u 2 tranše, pola dobavljači, pola sam Agrokor, koji je na taj način oštećen. I to je ekonomska činjenica i ekonomska istina. E sad koji je drugi scenarij, kako će se to nastaviti? Također vrlo jednostavno. Suprotno zakonu koji je donio ovaj Sabor, uveden je pojam vjerovničkog vijeća, gdje ponovno fondovi rizičnog kapitala ili obvezničkog fondovi čine preko 30% ukupnih glasova. Drugih 30% čine domaće banke koje su ujedno sudjelovali sa fondovima rizičnog kapitala u prvoj tranši a 30% su vam ostali, strane banke, gdje zapravo Sber banka ima većinu od 18%. Znači vi sada imate apsolutno čisto situaciju, gdje će fonda rizičnog kapitala u konglomeratu sa domaćim bankama i ostalima koji su sudjelovali, dakle u toj istoj priči odlučivati o svemu. Ponavljam, odlučivati će o svemu. A nažalost, dakle, vraćam se na svoju prvu tezu, kako će to završiti. Dakle, Sber banka nije bilo kakva banka, dakle, ona će se na hrvatsku nesreću ili na hrvatsku žalost naplatiti od Agrokorove imovine, znate gdje, u Srbiji, BIH, i Sloveniji. Ja ponavljam da je to hrvatski nacionalni bio interes. Jer kao, što evo kolega Bulj u ovoj spominjete. Kao što strani teleoperatera brate mili zarađuju nad Hrvatskom, tako vjerojatno je i Hrvatska trebala zarađivati, da me netko ne shvati u BIH ili u Sloveniji i u Srbiji, jer je to hrvatski nacionalni dohodak. Ovim je to je jednostavno sve poništeno. I onaj tko vam priča da će cijeli koncern opstati, mene samo zanima, kako ekonomski? Dakle, u konačnici dogoditi će se čerupanje, najvrjednijih tvrtki iz koncerna Agrokor, koji će vjerojatno morati delimitirati vrijednost svojih dionica i izdati svoje dionice kako bi se vjerovnici, a to su svi ovi koji nisu financijske institucije mogli naplatiti upravo iz te imovine. I zato, iz toga, kažem da ovo da se dogodilo bilo gdje osim u ovoj Hrvatskoj gdje nažalost vjerojatno ne funkcionira sudstvo, ili ja više ne znam što više ne funkcionira, dakle u istom trenutku i po američkom pravu i po njemačkom pravu, to nije stvar politike, dakle i gospodin Ramljak bi završio vjerojatno odmah u pritvoru, a isto tako bi rizični fondovi izgubili licencu. Hvala lijepo.
Hvala. Druga rasprava u ime Kluba zastupnika Mosta nezavisnih lista, poštovani zastupnik Miro Bulj.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvaženi kolegice i kolege, vidimo i javnost je zainteresirana a i mi saborski zastupnici, moramo dobiti informaciju o pojavljenu u javnosti, koji mediji prenose u ugovoru koji je vidljiv, znači ugovor kojim se suspendira dio prava iz donesenoga tzv. lex Agrokora, znači vidljivo je da je tu ugrožen nacionalni interes, i da se pravo … [[Govornik se ne razumije.]] u biti delegira se ono što smo donijeli u ovom Parlamentu i da je u biti predati ako je to istina i vjerodostojno tumačenje, onda mora doći ovdje Andrej Plenković, on je premjer, ministrica gospodarstva. I da kažu, imaju li uopće više utjecaja na povjerenika u Agrokoru. I da li fondovi, znači suspenzijom lex Agrokora, da li uopće država Hrvatska, Vlada i Sabor ima bilo kakav utjecaj. Ni više ni manje ovdje mora hitno doći premjer, obratiti se nama saborskim zastupnicima i hrvatskoj javnosti. Zamolio bi i predsjednika Odbor za nacionalnu sigurnost zbog ugroze i gospodarske da sazove odbor. Zamolio bih Predsjednicu Republike Hrvatske to je njena obaveza zbog ugroze znači gospodarstva, tj. nacionalne sigurnosti da sazove, to je njena obaveza Vijeće za nacionalnu sigurnost, da se vidi da li su preuzeli na ovaj način jedan način koji je mutan, koji delegira ono što smo mi donijeli lex Agrokor. Ako su ugovori koji su se pojavili u medijima točni, a nemamo još nikakav demant ni iz Vlade ni od upravitelja Agrokora gospodina Ramljaka da se krene i da se vidi jer službe su one koje moraju obaviti svoj posao, službe moraju biti u svrhu i zaštitu nacionalnih sigurnosti, nacionalnih interesa a ne da nam stranci po anglosaksonskom pravu preuzmu najbitnije resurse, prehrambenu proizvodnju, poljoprivredu jer to Sabor nije izglasao. Sabor je izglasao da se to zaštititi sa ovim zakonom. Međutim na ovaj način mi nemamo nikakve odgovore. I još jednom u ime kluba MOST-a pozivam premijera Andreja Plenkovića da dođe za govornicu, izabran je iz Parlamenta za premijera i da se obrati saborskim zastupnicima, a prije svega javnosti. I neka sva tijela zadužena zbog moguće ugroze gospodarstva neka odrade svoj dio posla i neka zaštite hrvatsko gospodarstvo poglavito prehrambenu industriju, poljoprivredu, sve vezano uz koncern Agrokor. Gospodine Plenkoviću nemate se čega bojati, dođite pred saborske zastupnike, objasnite ovaj ugovor kojim se suspendira zakon koji je donio Parlament. To je vaša obaveza prema saborskim zastupnicima, a poglavito prema hrvatskome narodu.
Treća rasprava poštovani kolega Ivan Lovrinović, Klub zastupnika Promijenimo Hrvatsku. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Želim istaknuti još neke detalje zbog kojih sam tražio stanku. Vidimo da se nalazimo zaista u jednom posebnom trenutku koji traži, u kojem se traži da se ova priča oko lex Agrokora, pozicije Agrokora, utjecaja političkih struktura konačno istraži. Mi smo čuli jučer od Predsjednice Republike da ona podržava rad Istražnog povjerenstva. Čuli smo neizravno i od ravnatelja DORH-a gospodina Cvitana da i on nema ništa protiv da Istražno povjerenstvo Sabora nastavi sa svojim radom. Međutim gospodo zavladao je očito strah kod određenih ljudi, struktura od ovog povjerenstva. Mi stalno naglašavamo da Istražno povjerenstvo Sabora političko povjerenstvo i ni u čemu se mi nećemo i ne želimo preklapati glede pozicije i uloge Državnog odvjetništva, sudova i potpuno znači moramo poštivati ono što oni rade. I mi ni u čemu nećemo se baviti njihovim pitanjima. Međutim, ja ovdje želim još jednu stvar naglasiti i upoznati javnost o čemu se skoro da i ne znam 99% građana Hrvatske o tome nemaju pojma. Vi se sjećate da je Agrokor preuzeo Belje za jednu kunu. 2011. godine on je došao u takvu poziciju da sada ne širim priču da je bio dužan podnijeti javnu ponudu za preuzimanjem, znači za otkupom i ostalih dionica od malih sitnih dioničara jer je svoj udio povećao sa 52 na 67%. Tada je Hrvatska agencija za nadzor financijskih institucija koja je tada funkcionirala poslovala prema, znači štitila zakon, dala je nalog da Agrokor mora provesti javnu ponudu i ta bi ga transakcija otkupa svih ostalih dionica koštalo oko 800 milijuna kuna. Međutim, ubrzo je tadašnji ravnatelj HANFA-e gospodin Samodol smijenjen. Brzinski je odluku donio Ustavni sud, vratio postupak na Upravni sud i novi šef HANFA-e, dakle održano je novo hajmo tako reći spor, suđenje i tada je Upravni sud poništio odluku HANFA-e prethodnu i rekao da Agrokor nema obvezu preuzimanja tih Belja, odnosno kupnje ostalih dionica. Da je Agrokor tada za 800 milijuna otkupio preostale dionice Belja on ne bi kupio Merkator. A da se to nije desilo danas Agrokor ne bi bio po mom mišljenju u ovoj situaciji, u odnosu ne barem u takvoj. Ona bi mogla biti … [[Govornik se ne razumije.]] E sada ovo što sam ja rekao nešto vam je jasno a i nije vam ništa jasno što sam htio reći. A o čemu se tu radi? Zašto je Upravni sud donio odluku da Agrokor ne mora otkupiti preostale dionice? Zato što je tada, a ja bih volio da o tome se da tumačenje što je tadašnji predstavnik Hrvatskog fonda za privatizaciju došao i javno, znači na sudu svjedočio da nije samo Agrokor vlasnik Belja, nego da je to zajednički projekt Hrvatske države i Agrokora i na temelju toga je donijeta odluka o pravorijeku, da nema Agrokor obvezu javne ponude. I ja tražim da se to ovdje istraži, da se ovaj slučaj istraži. Evo vam prilike čime bi se bavilo Istražno povjerenstvo. Mi bi se bavili ovim stvarima je li netko pogodovao, nije li pogodovao, koja politička struktura, tko je to naredio. Poštovani građani obraćam se vama u ime stranke Promijenimo Hrvatsku, a slažem se i sa naporima čitave oporbe, podržite nas u ovom našem naporu da oni koji imaju većinu u Saboru ne vrše pritisak ka ukidanju ovog Istražnog povjerenstva. Vi imate pravo čuti istinu i mi ćemo se za to boriti na ovaj ili onaj način. Hvala.
I četvrta rasprava Klub zastupnika HDZ-a poštovani kolega Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče, kolegice i kolege. Pa ajmo argumentirano kao što uvijek u HDZ-u i želimo činiti. Što se tiče stanki, politika tuk na utuk možemo cijeli dan, uopće nije problem. Imamo dovoljno argumenata na svojoj strani, ne bojimo se ni MOST-a ni SDP-a ni bilo čega, možemo govoriti, uopće nije problem gospodo i nismo nervozni. Što se tiče zahtjeva nekih koji su se sada izgovorili u stanci, podsjetiti ću vas gospodo u SDP-u na vrijeme kada smo mijenjali Zakon o konverziji švicarskih franaka, što ste govorili nama u HDZ-u. Nazivali ste nas agentima banaka, niste zaboravili, a zakon smo donijeli jednoglasno. Sada ja vas pitam ovdje čije interese i koje interesne skupine vi ovdje sada predstavljate u Hrvatskom saboru, tko to vas zivka i govori tražite stanku i pitajte ovo i pitajte ono. Jesu li to možda neke banke,… … [[Upadica se ne čuje.]] jesu li to možda neke banke koje imaju također ponuđeno da sudjeluju u onom kreditu pa su odbile? … [[Upadica se ne čuje.]] Kako tebe nije sram?
Kolega Beljak, kolega Beljak, a zašto ste se, a zašto ste se vi našli pozvani? Pa vas uopće nije spominjao, vi niste sudjelovali u raspravi. Ja ne znam to negdje nešto podsvjesno iz vas progovara. Ja vas molim ovako, iznijeli ste čitav niz optužbi na račun HDZ-a, oni koji su sudjelovali pa dozvolite da i odgovori sada HDZ. … [[Upadica se ne čuje.]] Nemojte govoriti da nešto ne može jer onda ću i vas isto tako upozoravati da ne možete jer vi isto iznosite čitav niz teza koje drugoj strani mogu biti uvredljivi. Dakle molim vas pustite kolegu Borića da govori.
Je li smijem? Smijem, dobro. … [[Upadica se ne čuje.]] [[Govornik se ne razumije.]] polako, ne trebate biti nervozni gospodo, samo postavljam pitanje. Jeste li vi agenti banaka, evo? Nekih banaka. Pa idemo dalje, čuli smo da ovaj ugovor suspendira zakon. Nije istina, ponavljam rečenicu koju sam rekao u prvom obraćanju, prava Vlada RH u odnosu na izvanrednu upravu su utvrđena zakonom i niti jedan ugovor ih ne može umanjiti, dokazali su. A vi možete mistificirati, stvarati teorije urote, tražiti da dođe premijer, možete govoriti što god želite jer za to smo se borili i ovaj Sabor tome služi. Ali nećemo zaboraviti podsjećati na ono vrijeme koje smo prošli prije nekoliko mjeseci, kraj 3. mjeseca, početak 4. mjeseca, 3 milijarde kuna blokada, na računu 6 kuna ili 9, netko je nešto morao napraviti. Vidjeli smo reakciju oporbe i vidjeli smo reakciju većine. I tu ću reći MOST se pokazao konstruktivan i zajedno sa HDZ-om donio je Zakon o izvanrednoj upravi u trgovačkim društvima o sistemskom značaju. Što je to značilo? Stabiliziranje sustava, odrađena turistička sezona, 30 tisuća ljudi u sustavu radi, pokazalo je kompetenciju Vlade da može upravljati sa takvim procesom. Isplaćeni mali dobavljači o kojima je bilo najviše riječi u prvom isplatnom redu. Da, kolega Bernardić slikao se sa zeljem, to je bio njegov doprinos. Otvorili ste nekakav telefon za savjete, nismo čuli koliko se dobavljača javilo i reklo SDP-u pomognite. I onda smo došli do ove situacije kada nekome smeta stabilnost sustava koja je uspostavljena, stabilnost sustava koje su omogućile 20 kreditora, koje su, samo žele zaštiti i raditi onako kako to profesionalno nalaže uređena ekonomija. I što mi danas ovdje slušamo? Da Istražno povjerenstvo treba upravljati valjda sa svim sredstvima kreditora, da Istražno povjerenstvo to treba istraživati. Pa možda dođe i to na red, ali krenuti ćemo od početka danas na onoj sjednici u 13h kada se dogovorimo kako ćemo nastaviti dalje ali prestanite nas bombardirati neistinama, ja vas zaista molim, neistinama. I priznajte da je ova Vlada pokazala da ima načina i kompetenciju da upravlja sa najtežom ekonomskom krizom koja se pojavila od vremena rata do danas. I nemojte izvrtati teze ne bi li uhvatili pokoji politički poen kod onih koji možda nisu dovoljno upućeni u cijelu ovu situaciju. I jednostavno vam još jedanput kažem, ukoliko bude potrebno izaći ćemo danas ovdje više puta i pokazati da smo učinili sve što je bilo u našoj moći da taj sustav i dalje funkcionira a vi nam još jedanput odgovorite u oporbi zašto želite da 30 tisuća ljudi završi na ulici, da Agrokor završi u stečaju i da se angažiraju sredstva poreznih obveznika a ne sve sa vjerovnika. Hvala.
Kolega Borić, hvala vam. Hvala. Kolega Maras, vi ste se bili javili.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Tražimo stanku 10 minuta vezano uz okolnosti oko Agrokora. I koristim još jednom prigodu da vas pitam da li ste možda obavijestili predsjednika Vlade i da li će on doći u Hrvatski sabor kako bi raspravili o ovoj situaciji. Hvala lijepo.
Hvala. Kolega Panenić, izvolite.
Poštovani predsjedniče Sabora u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista tražim stanku oko situacije vezano za Agrokor, a isto tako bih upozorio na nemogućnost odgovora na repliku koju sam imao. Hvala lijepo.
Ne razumijem što nemogućnost odgovora na repliku? Hoćete, oprostite kolega Lovrinović. Možete objasniti kolega Panenić? Pa niste se javili? Pa mislim stvarno. Ovo je stvarno sad već zanimljivo [[Upadica Bukarica: Pa ima tablica, digne se.]] Kolega Lovrinović, izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, tražim stanku također zbog novih detalja koje ću iznijeti o Agrokoru.
Dobro. Kolega Borić.
U ime kluba HDZ-a na istu temu.
Dobro. Nastavljamo u 11 sati i 24 minute. STANKA U 11,14 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 11,25 SATI]] Nastavljamo sa radom. Prvi se za riječ javio poštovani kolega Maras u ime Kluba zastupnika SDP-a.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Još uvijek nismo dobili odgovor da li će premijer Plenković doći u Hrvatski sabor da razgovaramo o najvažnijoj temi koja se dešava u ovom trenutku u RH i očekujemo da dođe i da podnese izvještaj i razgovara sa zastupnicima u Hrvatskom saboru. Građani RH moraju znati i moraju razumjeti da Klub zastupnika SDP-a ovo radi kako bi zaštitio nacionalne interese i kako bi dao njima odgovore, jer mi kao zastupnici odgovaramo vama, građanima RH. Hrvatska je na žalost ovakvom politikom premijera Plenkovića i HDZ-a izgleda izgubila dio suvereniteta. Hrvatska ne smije i zastupnici u Hrvatskom saboru ne smije dozvoliti ponavljanje privatizacije kakva je bila tijekom devedesetih godina. U ovom trenutku fondovi, financijeri Agrokora kontroliraju situaciju u Agrokoru više nego šta to radi hrvatska Vlada i hrvatski Sabor i hrvatski građani. To smo vidjeli iz objavljenih ugovora. To nismo mada opozicija ni tada nije glasala za zakon o lex Agrokoru, ali to Hrvatski sabor nije usvojio. Hrvatski sabor je usvojio zakon koji definira da povjerenika predlaže Vlada RH. Nikakva suglasnost strvinarskih fondova, nikakva suglasnost mutnih izvora financiranja. Zašto govorim mutnih? Zbog toga što mi još u ovom trenutku niti ne znamo tko su stvarni financijeri cjelokupnog roll up kredita koje je potpisao Ante Ramljak. Građani RH mi u Hrvatskoj ne znamo tko stoji iza ovog posla. To Agrokor taji, to taje ljudi u fondovima koji su taj novac doveli. I sa opravdanim pitanjem i sa opravdanom sumnjom se možemo pitati da li netko povezan sa vlasti stoji iza 40% iznosa koji je zamuljan u cjelokupnom kreditu i da na taj način netko opet kao Todorić devedesetih stječe Agrokor u privatizaciji kao što smo rekli na način devedesetih godina. Ja molim za razumijevanje sve one koji nas gledaju hrvatske građane da shvate da je ovo jedini način da se izborimo da oni dobiju informaciju i da zaštitimo nacionalne interese. Izgleda da HDZ-u to nije ni u najmanjem interesu. Ljudi u HDZ-u, u Hrvatskom saboru brane neobranjivo, a isto ne znaju tko stoji iza financiranja, zbog čega je Night Head odnosno fondovi koji su udruženi u financiranje preuzeo kompletnu kontrolu nad Agrokorom, imenovanje povjerenika i druge stvari. Zbog čega smo odlučili odnosno Ante Ramljak je u ime hrvatske Vlade odlučio da prihvati arbitražu ne hrvatskih sudova. Tko mu je dao pravo na to da prihvati arbitražu nehrvatskih sudova i na taj način se odrekne suvereniteta koje Vlada RH, hrvatsko pravosuđe ima u okviru naše zemlje. Tko je pravo to dao Anti Ramljaku? Ukoliko je to pravo Anti Ramljaku dao Andrej Plenković onda on više ne može biti premijer RH i zbog toga očekujemo, još jednom pozivamo Plenkovića da dođe u Hrvatski sabor i da u što skorijem roku da odgovore na ova pitanja, da razriješi Antu Ramljaka ili će potvrditi da je u dogovoru sa njim prepustio suverenitet nad našim kompanijama strancima što na žalost ne smije, odnosno šta ne na žalost, nego šta ne bi smio dozvoliti. Hvala lijepo.
Hvala. Drugi je na redu Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista i poštovani kolega Tomislav Panenić.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora. Ja bih zapravo i upozorio na posljedice koje se događaju primjenom upravo ovoga kredita koji je potpisan. Mi govorimo sada o njegovoj štetnosti koja je moguća u buduće vremenu, ali ja ću vam samo reći kako izgleda to na terenu. Na terenu izgleda da upis zaloga je na žalost zbog sporosti, nedosljednosti, nerada i svega ostaloga što imamo u pravosuđu i neadekvatne pretvorbe društvenoga u državno vlasništvo doveo do tragikomičnih situacija. Mi sada, evo kod mene u mojoj općini imamo upise koji su izvršeni samo zato što je to netko stavio pod kapu jednoga VUPIK-a ili ne znam PIK-a Vinkovci ili Belja, pa se upisivalo na željezničke postaje, na putove, na wc-e. Mislim mi trebamo stvarno gledati što kad dajemo u zalog što je sve obuhvaćeno, na koji način smo mi postali blokirani. I upravo radi ovakvih primjena i moramo biti ogorčeni jer u nekom modelu kad bi došlo i do potreba da se nešto razriješi mi bismo se pozvali na hrvatski sud, branili bismo interese koje imajmo hrvatskih ljudi. A što bi se dogodilo? Dogodilo bi se da bi rekao hrvatski sud što je i činjenica, mi nismo nadležni, znači mi nismo odobrili takav obli, upisa nego je to odobrio ugovor, ugovor koji je po anglosaksonskom pravu, koji je na kraju, realiziran upisom u knjige. Znači, naš sud je postupio po onome što je ugovor koji se bazira na anglosaksonskom pravu definirao. Tu tek dolazimo u tragikomičnu situaciju. I upravo je u tome i fundamentalna razlika između našeg i kontinentalnog prava i anglosaksonskog prava i to je jedini dio na koji se Vlada nije očitovala, na sve ono ostalo mi možemo. Naravno, oni mogu smijeniti i gospodina Ramljaka i to nije sporno. Jedino je sporno što će se dogoditi financijski, a to je ugovor rekao, to ćemo mi odrediti, to neće odrediti hrvatska Vlada i neće odrediti premjer Plenković. I upravo zato su i ugradili okidače tzv. što ćemo mi sve napraviti da jednu Vladu koja je nesigurna, nestabilna, ograničimo, da oni ne smiju djelovati. I onda ugradiš, ne smijete napraviti ovo, ne smijete ono i tako jedan, drugi, treći, peti, šesti, deseti, klauzule. Znate kako se zovu te klauzule? To se zovu šampanjske klauzule. To su ponoćne klauzule koje kad smo mi dogovorili, dobiti ćete pare, a onda ovo mi sa vama napišemo i dok se pije šampanjac, svi su zadovoljni. Radi toga, što mi smo dobili pare, primirili smo situaciju. Na čega je upisan zalog, što će biti posljedice. Evo, o tome se tada nije razmišljalo, bilo je samo ajmo mi primiriti hrvatsku javnost i izaći slavodobitno i reći osigurali smo likvidnost sustava Agrokora, što tada nije izišao ni gospodin Ramljak, gospodin Plenković, pa rekli koji su osnovni uvjeti toga ugovora. Ionako taj ugovor se polaže u zemljišne knjige, to su javne isprave koje su dostupne. Što tada nije odmah nije rečeno, evo mi dobijemo novce, uvjeti su ti, ti, ti, mislim to je transparentan način rada Vlade koje mi očekujemo. Očekuje se od svakoga od nas pojedinačno, a ne od Hrvatske vlade. I što je poruka? Poruka je ne može nas zaštiti niti Hrvatska vlada, a po ovome neće nas zaštiti niti hrvatsko pravosuđe, jer oni nažalost, kad pogledaju taj ugovor, reći će samo imamo 2 strane koje su se dogovorile da mi nismo nadležni i možemo vas uputiti u London, Washington ili gdje već gdje se primjenjuje anglosaksonsko pravo, a mi ćemo gledati i nadati se da će to sve skupa najbolje završiti. I upravo je tu greška, gdje naši potpisnici su smatrali sve će biti idealno, sve će biti sjajno, neće se ništa dogoditi i idemo s tim pristupom, a rizik koji su preuzeli zapravo nije to rizik, oni su napravili puno lošiju stvar. A to je da su stavili, hrvatsku tvrtku, hrvatsku Vladu u jedan podređeni položaj i koji će se nama obiti o glavu jer smo postali predmet podređenih položaja, ne u ovoj arbitraži. Izgleda u svakoj arbitraži smatra nam se da nemamo više kičmu, i da naša Hrvatska vlada nema više kičmu. Hvala lijepo.
Hvala. Idući je Klub zastupnika Promijenimo Hrvatsku, poštovani kolega Ivan Lovrinoić.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovane kolegice i kolege, također vas pozdravljam, posebno pozdravljam sve vas građane koji pratite ovaj rad Sabora. Zašto sam sad zatražio stanku? Pa vidite, stalno se govori provlači teza, da ova Vlada nije napravila potez sa lex Agrokorom, da bi sve propalo i da je to politika stabilnosti. Ali ovo sada što izlazi na površinu, vidimo da je tada postojao, sjeme dodatne destabilizacije kako hrvatskog gospodarstva, tako i društva. Što je u međuvremenu napravljeno? Ovaj aranžman, koji je napravljen, a trebalo je restrukturirati, … [[Govornik se ne razumije.]] Agrokor sustav se još dodatno zadužio za nekoliko milijardi kn. Umjesto da je išao, da se krenulo sa restrukturiranjem. Je li to stabiliziranje sustava? Nije. Ali ovdje želim reći nešto. Mi političari moramo biti odgovorni, moramo zasititi radna mjesta i ja apeliram na sve da o ovoj temi koja je izuzetno osjetljiva, važna da pristupimo, bez ikakvog senzacionalizma. Ali, dopustite da kažem, ako iznosima činjenice, ja znam da one mnogima ovdje smetaju. To nije senzacionalizam, to naprosto moramo reći. I vidite što se sad radi. HDZ i HNS sad guraju kao oporbu u računovodstvene vještine. Pa nismo mi gospodo uopće o tome govorili niti nas to zanima. Nama je Sabor rekao, bavite se, vi ste političko povjerenstvo, istražite utjecaj političkih struktura na razvoj Agrokora, jer kako su regulatorna tijela postupala, je li porez plaćan, je li ovo ono, a ne da se mi bavimo knjiženjem. Vi namjerno, to govorite o nama. To nije naš mandat. I molim vas, nemojte manipulirati s tim. To nije predmet naše istrage. Pa budimo otvoreni. Mnoga poduzeća u Hrvatskoj bil daju svoje bilance. Pa to svi znamo. Zašto da pred bankarima poboljšaju svoju kreditnu sposobnost, svoju sliku? Mi se nećemo time baviti, ali znamo da je rašireno. Ali, ja ću reći sad ovdje, nešto dodatno. Gospodo ova revizija koja je odradila svoj posao prije 10-tak dana, ona je utvrdila što? Da su obveze za Agrokora za 20 milijarde veće od imovine. Ali to nitko nije rekao u prijevodu što znači. A to znači, da su sve mjenice koje su emitirane, bile bez pokrića. Ne možemo sad malo reći, kad nam odgovara neki podatka, a kad ne odgovora onda to ne spominjemo. Sve znači mjenice koje su emitirane preko 7 milijardi su bila bez pokrića, i to mora se odgovoriti zašto je to tako. A zašto to govorim? Pa to je pitanje regulatora, to je bio upad u monetarni sustav, paralelna emisija novca, paralelno financiranje za što su odgovorna HNB i Hrvatska agencija za nadzor financijskih institucija. Što je učinjeno prema tim institucijama? HNB ovih dana izjavljuje da su sjajno obavili svoj posao u ovoj čitavoj gužvi, HANFA pere ruke. I jedni i drugi izjavljuju da su svi sve znali, a mi ovdje dakle, nama se želi oduzeti pravo i želi nas se maknuti sa scene da ne istražimo upravo odgovornost ovih institucija a to je politička misija. Mi smo političko povjerenstvo. Ja znam da bi vi sad u HDZ-u, HNS-u najradije gospodina Todorića da završi kao Pedro ili ga stavit u najcrnju tamnicu, zašto? Da ne govori ono što zna. Svatko će odgovarat za ono što je napravio. Pa tako i on. Ali razumijem čovjeka da očito ima strah doći ovdje, da će biti uhapšen, da će biti tamo negdje zatvoren da ne može govoriti. Zato sam se prije mjesec dana odavde zalagao i slao poziv dok nije formirano Povjerenstvo da dođe ovdje obratit se Saboru i da mu postavimo pitanja. Ja ga pozivam ako ne može osobno, neka svjedoči putem video linka je očito je veliki strah u određenih političkih struktura i pozivam vas građane da nas podržite kao Istražno povjerenstvo u Saboru.
Hvala vam. I zadnja rasprava Klub zastupnika HDZ-a uvaženi kolega Josip Borić.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, treći put danas. Pa evo očito da ova inicijativa SDP-a za stankama ima veliku potporu Kluba SDP-a, 4 zastupnika sjede ovdje, vjerojatno im je jako interesantno, ustvari se pokušavaju rugati hrvatskim građanima i onemogućavati normalan rad ovog Sabora ali nastavit ćemo, rekao sam, tuk na utuk, nije problem. Pa ću postaviti prvo pitanje gospodinu Marasu kad je govorio o anglosaksonskom zakonodavstvu i pitat ću a gdje je to Vlada Zorana Milanovića pokrenula arbitražu u sporu INA MOL? Je li ona to zaštitila suverenitet hrvatskog zakonodavstva? Evo, izađite slijedeći put pa odgovorite. Dalje, kaže SDP govorimo o zaštiti interesa hrvatskih građana. Pa svi mi čitamo što se negdje piše, gledamo portale i uspoređujemo tko govori isto a tko govori različito. Pa tko govori isto? Cijelo vrijeme, zadnjih nekoliko mjeseci. Govori isto jedna banka kojoj je ponuđen aranžman kreditni i odbila je ući u taj kreditni aranžman, govori isto vlasnik Agrokora i govori isto SDP. Je li to ta interesna grupacija, jesu li to interesi koji nam se serviraju kao zaštita interesa hrvatskih građana? A kakav je temelj za takvo ponašanje? Polazna točka je sve je u Agrokoru krajem 3. mjeseca bilo u redu, tekao je med, teklo je i mlijeko i slučajno je došao vlasnik u Vladu pitati da nešto malo se pomogne pa je onda netko ušao u taj sustav i sve napravio krivo. Pa jel' to istina koju vi servirate hrvatskim građanima? Jel' to ono što im trebamo reći kao istinu? Nije gospodo bilo tako. Ponavljam, 3 milijarde kuna blokada, nekoliko kuna na računu, prijetnje, ovrhe i sve ono ostalo o čemu smo svjedočili i vidimo reakciju Vlade koja donosi zakon i omogućava da prođemo sve one stepenice koje su nas u godini čekale. I turističku sezonu, najuspješniju i opskrbu i povrat duga svim dobavljačima posebno malim dobavljačima u prvom isplatnom redu. A kako je sve krenulo da bi došli do 3. mjeseca 2017. godine i stanja Agrokora koji se nametnuo Vladi? Vratimo se u 2012., danas je kolega Lovrinović o tome govorio. Smjena vlasti, jedna Vlada u kojoj sjedi o gospodin Maras kao ministar plus mnogi drugi ministri, ne prihvaća izvješće HANFA-e iz 2011. i naravno, stvaraju teme da smjene dotadašnjeg ravnatelja te ustanove, tj. agencije. Po čime je Ministarstvo financija i što radi? Mijenjaju odluke koje je donijela prethodna uprava HANFA-e i nekome nešto pomažu, ali to ćemo ostaviti za Povjerenstvo, imamo dokumente, i čak mi je žao i čini mi se da bi ovo Povjerenstvo koje bi trebali imati u 1 sat, malo postaje čak i suvišno jer sve se već važno reklo ujutro u 3 stanke, samo što još nismo rekli koji dokumenti i koji svjedoci. I jednostavno, ne vidimo zbog čega se zloupotrebljava sabornica da bi povjerenstvo moglo nastaviti svoj rad na način na koji je to zamišljeno i na način koji su dosada radila sva povjerenstva. Još jedanput ponavljamo, od svega ovoga što ste danas izgovorili, najveći dio su neistine i na kraju, moramo razumjeti da je proces izvanredne uprave poslovni proces, da to nije politički ili javni proces. Osobina je poslovnog procesa da njegovi sudionici imaju pravo i na poslovnu tajnu i na to da se njihovim imenima ne mora baratati u javnosti, u nekakvim političkim prepucavanjima. Unatoč tome, i Vlada se potrudila i to zakonom o Lex Agrokoru, da sve informacije o ovom procesu jednu javne u objavljuju se u mjesečnim izvješćima i dostupne su svima. Na kraju pitanje, još jedanput SDP-u, zašto želite da 30 tisuća ljudi zaposlenih završi u stečaju i da svi završe na ulici? Je li to vrijedno tog jednog vaš političkog poena?
Hvala vam.
Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, tražim stanku u ime Mosta u vezi istražnog povjerenstva i ove situacije oko Agrokora.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupnik, Bauk.
Gospodin potpredsjedniče i mi tražimo stanku radi političkih okolnosti koje i posljedica koje ima ovaj ugovor za kojega smo saznali, ali bi vas zamolio ako bi nas mogli obavijestiti, je li primjer obavješten o našoj zamolbi ili zahtjevu, da dođe u Sabor i imate li kakvu povratnu informaciju o tome? Obzirom da je predsjednik Sabora kad smo to zatražili rekao da će ga obavijestiti.
Hvala. Uvaženi zastupnik Lenart.
Poštovani potpredsjedniče. Evo, mi u ime Kluba HSS-a tražimo stanku zbog sapunice Agrokor i glavnih likova sapunice Plenković, Dalić, Ramljak, te blogera Todorića.
Hvala. Uvaženi zastupnik Pernar.
Iz istog razloga kao i gospodin Felak tražimo stanku u ime Živog zida i SNAGA-e. Hvala.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupnik Borić.
Iz istog razloga Klub HDZ-a također traži stanku.
Naravno, želi li još neki klub tražiti stanku? Nećete, pa to je ovaj, uistinu iznenađenje, najavljeno je da ćete opstruirati rad Sabora stalno pa ovaj, čudi me da neki dr. nisu se javili. Ali dobro. Naravno da ću dati stanku, 10 minuta stanke. Vidimo se u 12,20. Možemo tako do ponoći, bez daljnjega. STANKA U 12,10 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 12,20 SATI]] Evo ga, vrijeme nam je isteklo pa ćemo krenuti onda redom kako su klubovi zatražili stanke. I prvi je u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista uvaženi zastupnik Nikola Grmoja. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Nakon zahtjeva koje je jutros uputila cjelokupna oporba da premijer Plenković mora odgovoriti na pitanja koja su otvorena objavljivanjem ovih dokumenata odnosno ugovora o roll up kreditu koji su jutros objavljeni u hrvatskim medijima nemamo još uvijek nikakvog odgovora na taj zahtjev. Znači tražimo da pod hitno premijer Plenković, ne samo ovdje pred Hrvatskim saborom, to je potrebno što hitnije, ali i pred saborskim Istražnim povjerenstvom odgovori na mnoga pitanja i on i vladin povjerenik Ante Ramljak. Da ne bi ispalo da ono što je aktualno i što je sada u fokusu javnosti je jedino bitno, ja bih podržao stav kolege Borića koji je rekao da trebamo na Istražnom povjerenstvu ispitati i ono što se događalo prije. Nemamo nikakvih problema. Uostalom podigli smo i kaznene prijave protiv HANFA-e i HNB-a zbog nečinjenja, da se ispitaju sve okolnosti. Ne odgovornost samo HDZ-ovih vlada za situaciju u Agrokoru nego i odgovornost samoga SDP-a, smjena čelnih ljudi HANFA-e koju je proveo Slavko Linić koji se također zajedno kao i HDZ, odnosno isto kao HDZ protivi ovom saborskom Istražnom povjerenstvu. Ne aboliram od odgovornosti niti SDP-ove Vlade i želimo da svi oni, znači svi ministri financija, svi ministri poljoprivrede, svi ministri gospodarstva odgovore na sva pitanja pred saborskim Istražnim povjerenstvom. Mi smo otvorili ovu priču o Agrokoru, mi smo podigli kaznenu prijavu protiv Ivice Todorića zbog lažiranja financijskih bilanci, podigli smo kaznene prijave protiv HANFA-e i HNB-a i od ničega ne bježimo. Ja sam predložio uostalom na saborskom Istražnom povjerenstvu da jedan od svjedoka koji će biti pozvan bude i Božo Petrov koji je bio akter ovih događanja i može dati odgovore na mnoga pitanja. Isto tako kao što mi ne bježimo i želimo odgovoriti na sve, jer nemamo nikakve krivnje ni odgovornosti, tako isto želimo da i Andrej Plenković i Ante Ramljak odgovore na pitanja koja su ovdje otvorena od strane saborskih zastupnika pred ovim Visokim domom. Ne znam čemu takav strah od saborskog Istražnog povjerenstva, ali drago mi je da kolega Borić pod pritiskom konačno mijenja poziciju HDZ-a i podupire saborsko istražno povjerenstvo. Da, to ste rekli malo prije u stancu, govorili ste o grijesima SDP-a oko HANFA-e koje je potrebno ispitati na saborskom Istražnom povjerenstvu. Da bi to mogli ispitati potrebno je da saborsko Istražno povjerenstvo nesmetano nastavi sa radom. I naravno da će i Slavko Linić i svi iz SDP-a koji su odgovorni za bilo što u vezi Agrokora trebati odgovoriti na ta pitanja. To je naša želja, za to ćemo se boriti i nitko tko je odgovoran neće izbjeći ovom saborskom Istražnom povjerenstvu. Ne najavljujemo mi ovdje kao što vi kolega Borić govorite da nije potreban sastanak, sastanak je potreban da se dogovorimo. Ali kad već i vi spominjete one koji bi trebali doći pred saborsko Istražno povjerenstvo. Dopustite i ostalim saborskim zastupnicima da čine to isto. A ono što je sada u fokusu ne zato što je to najvažnije, to je sigurno važno ali je to u fokusu. Jer su jutros izašli dokumenti s kojima hrvatska javnost nije bila upoznata, znači nije bila upoznata, koji su nam trebali biti predstavljeni davno. Očito je da u ovom procesu nije bilo transparentnosti, očito se trebalo MOST-a riješiti kako bi se provelo ovo što se provelo. Ovaj rool up kredit je sklopljen u lipnju mjesecu. Znači to je za vrijeme vlade HDZ-a i HNS-a, znači kad MOST-a više nije bilo u Vladi dok je lex Agrokor, dok se o njemu ovdje raspravljalo i glasovalo nitko nije spominjao roll up kredit, a posebno ne ovakve uvjete. Sad se problematizira tu može li se Antu Ramljaka smijeniti. Može ga se smijeniti, ali uz katastrofalne posljedice za Agrokor i hrvatsko gospodarstvo. Znači to je potpisano ovim ugovorom. A ono što je još problematičnije o čemu gotovo nitko ovdje u Saboru nije govorio da je prema ovom ugovoru onemogućeno plaćanje dobavljačima bez odobrenja ovog fonda, da je onemogućeno vlasničko restrukturiranje bez njihova odobrenja. I to je puno opasnije [[Upadica Reiner: Hvala.]] A jako je opasno ovo što smo pristali na to da se sporovi rješavaju po anglosaksonskom pravu, a ne pred našim sudovima. I da na ta pitanja premijer [[Upadica Reiner: Hvala kolega Grmoja.]] Plenković treba hitno odgovoriti.
Hvala lijepa. Ja vas molim da se držimo vremena. Uvaženi zastupnik Arsen Bauk u ime Kluba zastupnika SDP-a.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovane dame i gospodo. U pravu je predsjednik Vlade kada kaže da ni jedan ugovor ne može derogirati lex Agrokor i u pravu je gospodin Borić kada nas uporno obavještava o tome. Međutim, to što su oni u pravu ima i svoju drugu stranu, a ona glasi otprilike ovako: „Ako želite smijeniti Ramljaka izlažete se opasnosti da platite koliko milja je 1,06 milijuna eura je kredit, valjda će nešto bit vraćeno. Dakle, jedan pozamašan iznos koji u svakom slučaju opterećuje državni proračun. Zašto je to napravljeno? Ja pretpostavljam da ovi fondovi nisu uvjereni u stabilnost ove Vlade, pa se štite od toga da dođe neka druga Vlada pa da njihova prava koja su dobili ostanu. Znači, Vlada će otići, a Ramljak će ostati. A ako Vlada ima iskeširati nekoliko stotina milijuna eura onda možete otići Ramljak, a vjerojatno će onda otići i fondovi. Evo to je priča. Dakle, ovaj ugovor ima svoje itekakve političke implikacije, a to je da je Ramljak postao jači od Vlade i od Sabora zajedno. Drugo, mi smo tu tražili da nam dođe premijer i objasni ili potpredsjednica Vlade Dalić okolnosti nastanka ugovora i da nam objasni zašto je taj ugovor dobar ili možda čak i genijalan i nismo još dobili informaciju hoće li se to desiti. Ali je jasna poruka. Ramljak je u ovom trenutku jači od Vlade, Vlada više ne upravlja Agrokorom, upravljaju fondovi i lex Agrokor se u stvari može nazvati lex fondovi. To je na kraju posljedica ovoga zakona. Što će se dogoditi kada bi se promijenila vlast ili vlada? Ona na Agrokor koji je sistemski značajan više nema nikakav utjecaj osim ako za to ne plati jako veliku cijenu od nekoliko stotina milijuna eura ili nekoliko milijardi kuna. I to je to. Prema tome, predan je Agrokor u ruke fondova s nekakvim ugovorom koji je slučajno pronađen u Zemljišno-knjižnom odjelu Županijskog suda u Zagrebu na Danu otvorenih vrata hrvatskih sudova. I to je danas glavna tema političke scene. Ja ovim putem, dakle pozivam mentora predsjednika Vlade koji je u nekoliko intervjua dokazao tu svoju snagu i moć da ga ohrabri preko nekoliko punktova da dođe u Hrvatski sabor i da nam objasni o čemu se tu radi. Evo mislim da će gospodin, da gospodin Šeks razumije ozbiljnost situacije i da će kao što je uspio nagovoriti Vrdoljaka, da će uspjeti nagovoriti i Plenkovića da dođe u Sabor i da nam objasni o čemu se ovdje radi. A nakon što smo saznali informacije iz ovog ugovora možemo slobodno reći da se Agrokor od danas zove Ramljakor. Hvala.
Hvala. Sljedeći će u ime Kuba zastupnika HSS-a govoriti poštovani zastupnik Željko Lenart. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege, hrvatski narode evo danas smo svi dio ove sapunice koja se zove Agrokor sa glavnim glumcima Plenković, Dalić, Ramljak, bloger Todorić. No međutim, postoje i mnogi likovi koji se ne spominju. Govorimo o ugovorima. Jedni kažu vrijede ugovori, ne vrijede. Koliko ja znam da sve što piše u ugovoru je potpisano i da se ugovori moraju poštivati. No svi su govorili danas o svemoćnom Anti Ramljaku koji kaže da ne vrijedi ugovor, ovom ugovoru o roll up kreditu od 1,06 milijardi kuna kojega će naravno ova sirotinja hrvatska morati vratiti. Kolega Borić kaže, sad ne znam da li misli samo na SDP ili na cijelu oporbu, da smo mi agenti banaka. Kolega Borić, mi iz HSS-a ćemo biti agenti hrvatskog naroda i vjerujte da ćemo se truditi da raskrinkamo mnoge stvari koje su ovdje. Ja ću se vratiti malo na činjenice, malo na povijest, na kronologiju nastanka Agrokora koji je '76. registriran kao tvrtka za proizvodnju cvijeća i sadnica, '89. nastaje d.d. i tada '90.-te dolazi HDZ na vlast i na vlasti je do 2000. godine. Agrokor '92. godine kupuje Jamnicu, Agropreradu, osniva tvrtku Lovno gospodarstvo Moslavina. '99. godine većinski u dio u Ledu, Konzumu, Solana Pag i još neke druge tvrtke. '98. većina, većinski dio u Jaska vino iz Jastrebarskoga i onda 2000. godine HDZ odlazi u oporbu, Todorić kupuje u Bosni i Hercegovini i drugim susjednim državama, a 2004. kada HDZ opet dolazi na vlast Agrokor postaje većinski vlasnik Agrolagune. 2005. kupuje PIK Vrbovec, 2007. godine Tisak. Ja vas sad pitam tko je omogućio Todoriću da napravi ovakav Agrokor, tko je omogućio sve ovo što se danas događa? Tko je omogućio lex Todorić ili lex Agrokor za kojega mi iz Hrvatske seljačke stranke nismo digli ruku i pokazalo se istinitim što se pričalo da svi oni koji za to nisu digli ruku. Oni koji su ga podržali su doveli Hrvatsku u situaciju da se danas Hrvatska vodi u potpuni kolaps, hrvatskog gospodarstva, države i društvo. kolaps hrvatskog gospodarstva, države i društva. Nakon ove afere, ova država se polako raspada. Nas preuzimaju lešinarski fondovi, koji evo, sada se vidi na koji način su došli, da svemoćni Ante Ramljak, s njima pregovora mjesecima prije nego dođe do lex Todorića, do lex Agrokora i da je cijeli scenarij napisan davnih dana, da se uništi i ovo malo što je ostalo od Hrvatske države. Draga gospodo zastupnici i vi iz HDZ-a ja apeliram na vas, da se odmaknete od svoje stranačke stege i da pogledate svojim očima i da vidite kud nam država i ovaj narod odlazi. Pitam vas tko će ovo platiti? Mi možda u ovom trenutku ne koji sjedimo ovdje jer ta država ista plaća sva naša davanja iz plaća i nama plaće, ali, da li će biti i Hrvatskog sabora i Hrvatske vlade na ovaj način? Ovo je ravno veleizdaji ljudi moji. HDZ je 20 g. na vlasti, od 27. I ne znam kako netko ima obraza reći oporbi vi ste krivi za ovo što se danas događa vi ste omogućili. Ovo što sam vam pročitao, možete na internetu svi naći, kako je nastao Agrokor, tko je Agrokoru omogućio sve ovo, tko je sisao na cici Agrokor i sad kad je to sve nestalo, sad dolazimo u sapunicu, gdje su gl. likovi između njima i Plenković koji možda i nije toliko kriv kao oni prij njega, ali nažalost, tu stigmu će HDZ nositi jako dugo i ne može se od nje nikako obraniti. Hvala.
Hvala. Sljedeći će u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e, govoriti uvaženi zastupnik Ivan Pernar. Izvolite.
Vaša ekscelencijo, uvažene dame i gospodo. Ono što potresa cijelu hrvatsku javnost nije samo priča oko Ramljaka, nego priča i oko Zdravka Marića. Naime, Zdravko Marić je bio u Agrokoru, radio je, znao je sve što se tamo događa i u poslovnom svijetu, kada vi više ne možete dobiti kredit, to je u pravilu zato jer ste kreditno nesposobni, znači niste ga više u stanju vračati. Tako je u cijelom poslovnom svijetu. I tako je bilo i sa Agrokorom, iz tog razloga budući da Agrokor više nije imao vrijedne imovine koja bi mogla biti jamstvo za vraćanje kredita, banke su zapravo prestali financirati Todorića i zato je Todorić posegnuo za onim regresnim mjenicama, odnosno, kreditiranjem preko dobavljača, gdje zapravo svoj dug prebacio na njih. Ti dobavljači će morati vratit dug u 100% iznosu glavnice + kamate. A roba koju su dobivali od Agrokora, nažalost, neće im biti vraćena niti u iznosu glavnice, znači biti će im vraćena, koliko sam shvatio, maksimalno 30%, znači manje od 1/3. Tu ministar Marić govori da nije znao, guverner, je rekao Vujčić, svojedobno, svi su sve znali. Znači, znali su i u Agrokoru i dobavljači i bankari, jer su na kraju krajeva bankari bili u dealu sa Todorićem i oni su mu govorili koliko se koji može zadužiti itd. Ministar Marić cijelo vrijeme u biti znači obmanjivao hrvatsku javnost, govoreći da je s Agrokorom sve u redu, da sve ide po planu, da nikakvog problema nema. Da bi na kraju došlo do sloma. I tu dolazi Ramljak koji se sastaje sa predstavnicima tog … [[Govornik se ne razumije.]] fonda prije nego će lex Agrokor biti napisan, i zapazite ovu misao, ovo je sad šokantno. U lex Agrokoru ne postoji pojam roll up kredita. Znači, ideja da sad ja dam vama kredit, a da uzvrat dobijem ne samo taj kredit, nego da mogu naplaćivati, neka stara potraživanja, to ne postoji. To ne postoji u lex Agrokoru. Što znači da se takve formule dosjetio nitko drugi nego gospodin Ante Ramljak. Po tom roll up kreditu kojeg je on osigurao će strvinarski lešinarski fond, dobiti duplo više nego je uložio. Znači ako su uložili 100 milijuna eura ili 500 milijuna eura, dobiti će 200 milijuna, odnosno, milijardu eura. Znači zarada za njih je u manje od godinu dana puta dva. Ne znam, dal ste vi gospodo iz HDZ-a svjesni, malo je investicija koje vam omogućavaju dvostruku zaradu, koju je omogućio povjerenik kojeg ste vi imenovali američkim lešinarima. Međutim, za razliku od američkih lešinara, koji će dobiti duplo više nego što su uložili, domaći proizvođači, domaći radnici, domaći trgovci, odnosno, dobavljači, što već i bankari će svi morati otpisivati 70%. Znači Amerikancima duplo više, svima ostalima 70% manje. To je model koji je osmislio Ante Ramljak, model koji zakon nije predvidio. I naravno, da su Amerikanci znali to i kako ne bi došlo do promjene situacije, oni su čak u ugovoru napisali, da Ante Ramljak ne može bez njihove suglasnosti se maknuti. Zašto? Pa zato jer znaju da im je išao na ruku, da je radio nešto što zakon nije predvidio, to svi znamo. Znači, Ramljak je radio ono što zakon nije predvidio. I ne samo to, nalazio s njima i mjesec dana prije pisanja tog zakona, kad se još nije znalo da će on biti povjerenik. Što znači, da je Ramljak sve znao ranije, što će se događati i kasnije donosio opet odluke koje je dogovorio ranije s tim lešinarima. Znači on je planirao deal sa lešinarima, davno prije nego je taj deal bio potpisan i gdje im je išao na ruku i zato oni kažu, ne možete ga smijeniti bez naše suglasnosti. U svakom normalnom društvu bi se optužilo Ramljaka da je bio u sukobu interesa, da je imao povlaštene informacije s kojima je trgovina itd. S kojima je nekome išao na ruku, a nekom na štetu. Međutim, u Hrvatskoj državi je Ante Ramljak zaštićena životinja isto kao i Zdravko Marić, ministar, isto kao i znači svi drugi koji su upetljani u ovaj kriminal, a zašto? Zato jer postoji financijski interes i oni koji su odlučili ostvariti njega, oni imaju svoje ljude u Vladi i jednostavno će ga provesti. Naravno, HDZ ne vidi da je to razlog za smjenu, zato jer je to stranka koja je poznata po takvom modelu vladanja državom zadnjih 20 godina. Hvala svima.
Hvala. Ja bi samo molio da ne nazivamo nikoga životinjama, ni ministre ni bilo kog drugog. To je stvar temeljne pristojnosti i kućnog odgoja. Sada će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti uvaženi zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Nadam se da ćemo stignuti po povjerenstva, odraditi sve i da ćemo stati sada malo sa stankama da Sabor radi a da povjerenstvo zasjeda.
Pa znate da nije baš to ni važno previše.
A očito onda, ne znam, jer nas se optužuje da mi nešto … [[Govornik se ne razumije.]] vidimo tko ustvari želi i samo blokadu istražnog povjerenstva ali o tom neka sude građani, na nama je da odgovorimo na sve neutemeljene optužbe danas ovdje od predstavnika oporbe i pokušavamo argumentima zaista to i činiti ne politiziranjem, ne etiketiranjem nego jednostavno da se držimo onoga što piše, što je predvidio zakon i što Vlada radi. Mislim da par fraza ovdje koje su izrečene od strane nekoliko predstavnika oporbenih klubova možda medijski jeste interesantno, ali sigurno ne rješava pitanje problema Agrokora i do sada se pokazalo da sve te fraze nisu pomogle ničemu pa ni aktivnosti SDP-a ni aktivnosti nekih drugih oporbenih stranaka. Što se tiče tvrdnji MOST-a oko roll up kredita, jasno je da je i MOST bio svojevremeno bio upoznat sa više-manje svega sa svime time međutim, danas kažu da su promijenili poziciju i da ništa ne znaju pa ću ih uputiti na ono što govori Božo Petrov, neka pročitaju. Drugo što se tiče toga da smo mi promijenili stav u HDZ-u i ja osobno, nismo promijenili stav, uvijek smo na istom modelu i otpočetka, od samo Lex Agrokora, pa nadalje, zastupamo interes onih koji su zaposleni, oni koji žele raditi, da ostanu na tim radnim mjestima, sa Agrokor opstane u bilo kakvom obliku i smislu nakon nagodbe i restrukturiranja da ti ljudi nastave raditi svoj posao. A što se tiče tko je razriješio MOST, MOST je razdriješio sam sebe glasujući na Vladi kontra svog ministra, svog kolege Zdravka Marića i to je svima poznata činjenica tako da ne znam zbog čega žele reći da ih je netko drugi razriješio, razriješili su se sami. Kad govorimo o teorijama SDP-a, možda nas sve ovo što je govorio Bauk je dovoljno reći s obzirom na to što znamo, što se događalo u mandatu Vlade Zorana Milanovića od 2012. do 2015.. možda je opravdano postaviti pitanje jesu li oni bili svjesni ili jesu li namjerno stvarali politiku koja nas je možda trebala izručiti utjecaju jedne države koja je izvan EU-a? To je jedno pitanje na koje bi kolega Bernardić isto mogao dogovoriti, ja ga pozivam da odgovori. Jesu li vukli poteze, mijenjali zakone, mijenjali odluke ne bi li nas kao državu izručili u ruke nekome drugome i o tome ćemo nadam se raspravljati u budućnosti. Što se tiče kolege iz HSS-a, on se pitao tko je donosio određene odluke u djelu nekih godina. Pa ja se tog kolege sjećam, on je bio državni tajnik u Ministarstvu turizma zajedno u koaliciji sa HDZ-om, ne znam zašto mu sad nešto smeta a tada mu nije smetalo je vidljivo je da ne barata čak ni valutom u kojoj su krediti koji su odobreni od strane vjerovnika. Ali s obzirom na smjer kojim je krenuo HSS, čujemo da će to po novome biti hrvatsko-liberalno-seljačka stranka i vjerojatno velika konkurencija na prostoru političkom u RH. I završit ću opet, s onime o čemu govorimo cijelo jutro a to je odnos države kroz Lex Agrokor i odnos prema izvanrednom povjereniku i odnos između samih vjerovnika. Vjerovnici su odlučili financijski podržati Agrokor. Vjerovnici donose svaku bitnu odluku koja se tiče raspolaganja imovinom i postizanja nagodbe. To znači da se po zakonu izvanredna uprava i njezine odluke nalaze pod kontrolom vjerovnika kao što treba i biti. Jer vjerovnici su ti koji će nagodbom morati pronaći put za naplatu svojih tražbina. Prema tome, u čemu je problem? Vjerovnici su odlučili podržati Agrokor, moraju se usuglasiti oko nagodbe. Izvanredna uprava predstavlja zakonom stvorenu platformu i dolazimo do sadašnje situacije. Zbog čega tolika zabrinutost u hrvatskoj politici oko činjenice da su se vjerovnici dogovorili i to u prvom slučaju oko financijske podrške? U čemu je problem? Poslovanje Agrokora je stabilizirano i opet se vraćamo na današnji dan da taj koncern funkcionira. Mislim da sve stanke nakon ovoga neće imati neki veliki smisao osim da oduzimamo vrijeme ali činjenice su jasne, izvanredna uprava radi svoj posao, Vlada radi svoj posao, a Trgovački sud isto ima svoje ovlasti ako do njih nekad nešto i dođe. Hvala.
Hvala lijepa. A ne želi, vi želite stanku? Dobro, odlično, naravno da ću vam ja dati stanku. To je vrlo uspješno i mislim da ćemo daleko s time doći a i ugled ovog Doma će silno porasti u očima građana, naravno ja vam dajem stanku, s čime u svezi stanka?
Poštovani gospodine potpredsjedniče, tražim stanku u ime Kluba SDP-a na temu današnje aktualne situacije oko Agrokora.
Dobro. Onda se vidimo opet. Kolega Bulj, izvolite i vi.
Također stanka po pitanju aktualnosti oko Agrokora.
Hvala. Još netko možda želi stanku? Ne želite, baš čudno. Onda ćemo se vidjeti u 13h. STANKA U 12,50 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,00 SATI]] Kolegice i kolege, evo stanka je istekla, pa ću vas moliti da onda redom kako su se klubovi javili. Prvo uvaženi zastupnik Predrag Matić u ime Kluba zastupnika SDP-a, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Žao mi je nema kolege Borića, međutim on je danas iznio stav da i optužbe da oporba predvođena SDP-om radi protiv i priželjkuje neuspjeh Agrokora. Možda bi se tu moglo citirati Zdravka Mamića koji kaže nikoga ja ne proklinjem ali proklet bio onaj tko to misli i priželjkuje. Dakle ja sam siguran da u Hrvatskoj tko god želi neuspjeh Agrokoru, da jednostavno ne voli ovu zemlju i da govori protiv interesa RH. Samo sve ovo što danas govori kolega Borić, mora znati da tehnologija sve snima, sve se pamti. I ja se sjećam jednog događaja od prije nekih godinu i pol dana kada je također kolega Šuker tada u svojstvu šefa kluba HDZ-a branio neke teze oko izglasavanja nepovjerenja Vladi a vidjelo se iz aviona i da mu je neugodno i da jednostavno ne vjeruje u ono što govori. Tako me danas podsjeća kolega Borić, volio bih da se varam. Što oporba traži? Mi tražimo da predsjednik Vlade dođe i da nas razuvjeri u ono što danas i ovih dana slušamo i čitamo. Mi smo njega izabrali a kako kaže narodna poslovica od Sabora je veći i preći samo Bog. Možda je jedno vrijeme bio i Tuđman ali to je bilo nekad prije. Javio sam se između ostalog i kao hrvatski branitelj, sam termin ugroza nacionalnih interesa hrvatske branitelje jako uznemirava jer što bi neki rekli krvarili gaće da bi nam sada netko rasprodavao Hrvatsku i da bi od nje radio svoju privatnu prćiju. Hrvatski branitelji jako se dobro sjećaju '90.-tih godina dok su bili po rovovima i po srpskim konc logorima kako je 200 izabranih hrvatskih obitelji rasturalo Hrvatsku državu i zato sada imamo ono što imamo. Mislim da je sada ugrozom Agrokora da se Hrvatska nalazi u najtežoj situaciji od Domovinskog rata. Kažu da je Ramljakov ugovor neraskidiv i da je teži i od Neymarovog. I mi bi to htjeli čuti ovdje da li je to stvarno istina. I očekujemo predsjednika Vlada da nam dođe ovdje i da nas o svemu potanko izvijesti i umiri cjelokupnu javnost. Jer mislim da to za njega ne bi bio preveliki problem da ga čujemo, da dođe ovdje i onim svojim smirenim lijepim glasom razuvjeri i oporbu i cjelokupnu hrvatsku javnost da ovo o svemu o čemu mi danas govorimo da je to za neke možda atraktivno i interesantno ali njega uopće ne impresionira.
Hvala. Uvaženi zastupnik Šuker je dignuo povredu poslovnika. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, vi ste morali upozoriti kolegu Matića da je povrijedio Poslovnik, članak 238. Ja što sam i tada govorio i danas tvrdim, Hrvatska nije smjela izdati obveznice po onako visokoj cijeni zbog političke nestabilnosti. Ako vi mislite da to nije istina, to je vaš problem. Dakle meni je bilo neugodno što je takva bila visoka cijena obveznica zbog toga što su se dvojca na brvnu tukla a to su trebali platiti hrvatski građani. I tada je kolega Marić napravio pravu stvar kada nije izdao obveznice. I to je činjenica i to sam tada rekao i to sada kažem. I druga stvar, drago mi je da veliki stručnjaci za financije i gospodarstvo govore o ovoj temi.
Hvala lijepo. Procjenjujem da to nije bila povreda Poslovnika, kao što nije bila ni povreda Poslovnika priča i mit isto, ponavljani mit o 200 obitelji ali to je, to sve ulazi u slobodu parlamentarne diskusije. Možemo s ove govornice, nažalost često su se čule razne neistine, razne krive stvari ali to nije povreda Poslovnika. Uvaženi zastupnik Miro Bulj. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući, uvažene kolegice i kolege. Cijelo jutro mi kao saborski zastupnici, narodni zastupnici tražimo ono šta i trebamo, ne vidim niti jedan razlog da ne dođe premijer Plenković u ovaj Dom, Dom koji mu je i dao legitimitet da bude predsjednik vlade. Ne znam zbog čega neće da dođe, nemamo ni od predsjedavajućih u ovom Domu, nikakvu znači informaciju želi li doći ili ne želi premijer Plenković i da odgovori na ova pitanja koja se postavljaju u Saboru. Vjerujem da i kolege iz HDZ-a, ni Šuker ni ostale kolege nemaju nikakav problem s time da dođe ovdje premijer, što bi trebala biti i njegova obaveza u ovome slučaju i da se javnosti i nama narodnim zastupnicima obrati. Jedino ako nema šta kazati onda ne može obavljati više tu dužnost, vrijeme je da ode, vrijeme je da se napokon jave oni koji znaju što se događa, ovom suspenzijom znači prava i zakona kojega smo donijeli u ovome Parlamentu, znači o sistemski važnim tvrtkama. Prema tome ne vidim niti jedan razlog zbog čega premijer Plenković se ne oglasi i ne dođe u ovaj Parlament pred saborske zastupnike i da odgovori na upite saborskih zastupnika. Ako nije bitan gospodarski suverenitet, a to je ustavna obaveza Vlade, saborskih zastupnika, ovoga tijela kao krovnoga tijela onda ne znam što je. Pa koga se boji premijer Plenković? Saborskih zastupnika? Naroda? Zašto ne bi došao u ovoj najvećoj krizi koja se pojavila od završetka Domovinskoga rata i zašto ne bi odgovorio o problemima u kojima se našao sada zakon, tj. zakon koji je donio ovaj Parlament a ugovorom je znači suspendiran? Da li će nam fondovi voditi naš gospodarski sustav, strvinarski fondovi? Ili ako ima nekakvu drugu informaciju neka nam on i gospodin Ramljak javno objasne. Ima li uopće više utjecaja hrvatska Vlada na koncern Agrokor? Ja mislim da bi i gospodin Šuker kao bivši ministar financija među nama trebao jasno pozvati telefonom odmah premijera i kazati mu pa dolazi ovdje i objasni javnosti i saborskim zastupnicima o čemu se radi. Pa pozvao sam jutros i Odbor za nacionalnu sigurnost, ovdje su ugroženi nacionalni interesi, da se sazove i da zaključak da uputi prema premijeru i prema svima prema kojima treba da se uputi taj zaključak. Pozivam i predsjednicu Republike ispred Kluba saborskih zastupnika MOST-a da sazove Vijeće za nacionalnu sigurnost. Nekada sada iz Dubrovnika krene, pa valjda će stići do kraja dana sazvati to Vijeće kao najbitnije tijelo ili će to popraćeno biti samo sa strane kroz nekoliko izjava. Ovo je ozbiljna stvar, ozbiljan je se pojavio, znači dokumenti u javnosti i ozbiljno trebamo govoriti o ovim dokumentima i donositi zaključke, mi saborski zastupnici. Pa ne može Andrej Plenković ovo smatrati, pa nisu ovo briselski hodnici pa se štipkati za stražnjicu sa Junckerom i mahanja imati prema njemu dok je hrvatski strateški interes ugrožen. Očekujemo minimum pristojnosti od premijera da dođe pred ovo najveće tijelo, tijelo kao što je i kazano maloprije, jedino Bog iznad njega je. Pa ne može on ponižavati ovo tijelo, pa nije ovo diktatura Andreja Plenkovića. Pa vi baš saborski zastupnici iz većine bi trebali biti oni koji bi trebali tražiti te odgovore, zbog sebe. Čudi me, kako nemaju reakcije, inače su uvijek prvi reagirali Gregurić, Valentić, Linić, svi oni koji su držali Hrvatsku državu, dozvolili da ovaj sustav bude ugrožen i da ga Todorić drži za vrat. Šutnja se pojavila, ali premijer mora doći, on mora doći gospodo, kolege saborski zastupnici, bili s većine, bili iz oporbe. Premijeru dođi i odgovori na ove upite, to si obavezan prema narodu, nije ovo diktatura Andreja Plenkovića, ovo je RH. I zna se izborni sustav. Hvala.
Javio se uvaženi zastupnik Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, javio sam i prije nego što ste pozvali kolegu Marasa na pojedinačnu raspravu. Tražim stanku u ime kluba SDP-a kako bi progovorili o stanju u Agrokoru.
Dobro. Želi li još neki klub možda sudjelovati u tome? Ne, očito. Onda naravno ću ja odrediti stanku do 13,40. STANKA U 13,30 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,40 SATI]] Kolegice i kolege, evo vrijeme stanke je isteklo, pa će se sada u ime Kluba zastupnika SDP-a govoriti uvaženi zastupnik Domagoj Hajduković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvažene kolegice i kolege, kako smo i najavili, dakle tražimo stanku dok nam se ne obrati premijer u vezi stanja u Agrokoru. Naime, SDP je mjesecima upozoravao da je HDZ-ova Vlada donijela štetan zakon tzv. Lex Agrokor. Da ga je donijela praktički preko noći. Da ni dandanas ne znamo tko je taj zakon pisao, da postoje velike dvojbe da ga nije pisala Vlada koja je bila predlagateljica. Nažalost, kako situacija se razvija, sve više se pokazuje da smo bili apsolutno u pravu. Gospodin Ante Ramljak je izvanredni povjerenik, tako se stalno titulira. Ili glavni savjetnik. Ali ja vas pitam čiji je on izvanredni povjerenik? Ako ga je imenovala Vlada RH, pa onda je valjda Vladin izvanredni povjerenik. Ako je Vladin izvanredni povjerenik, onda odgovara za svoje postupke onom tko ga je imenovao odnosno Vladi RH. Ugovor o kreditiranju koji je potpisao Agrokor sa određenim fondovima, tzv. strvinarskim fondovima koji smo imali prilike vidjeti u medijima danas je izuzetno štetan po Agrokor odnosno tim se ugovorom van snage praktički stavlja jedan dio tzv. Lex Agrokora. Kreditor ima ovlasti o donošenju i provođenju nagodbe vjerovnika i restrukturiranja Agrokora a to nema povjerenik odnosno nema Vlada. Vlada čak ne može niti smijeniti Antu Ramljaka, odnosno izvanrednog povjerenika bez suglasnosti odnosno da to investicijski fondovi odnosno kreditori ne odobre. Spomenuto je i prije da se sporovi rješavaju po anglosaksonskom pravu a ne hrvatskom. Puno puta smo imali prilike čuti sa desne strane sabornice kako se odričemo svoga suvereniteta, kako ne branimo hrvatske interese, a što je ovo nego odricanje suvereniteta? Što je ovo nego ne branjenje hrvatskih interesa? 40 tisuća ljudi koji još uvijek rade u sustavu koncerna Agrokor valjda nikoga ne zanimaju. Barem trećina hrvatske ekonomije valjda više nikoga ne zanima. Ako ovo nije nacionalni interes, ako ovo nije interes Hrvatske, onda ne znam što je. Predsjednik Vlade gospodin Andrej Plenković ima dužnost doći ovdje i obratiti se ovom Viskom domu pa makar da nam kaže da nije impresioniran kao što on to voli. Ali ima dužnost doći. Ovaj ga je Dom izabrao, ovom Domu odgovara. A kroz ovaj Dom odgovara i hrvatskom narodu, hrvatskim biračima koji su nas sve ovdje izabrali. Ako nema što skrivati, ako je situacija tako jasna kao što kolege iz HDZ-a tvrde, onda zaista ne vidim u čemu je problem da dođe ovdje i da nam se obrati. Ili se i predsjednik Vlade baš kao i ministar financija želi izuzeti od Agrokora. Pa najbolje valjda da se svi izuzmemo od Agrokora i da se izuzmemo od Hrvatske i što mi onda ovdje radimo, tko će braniti hrvatske interese, tko će braniti 40 tisuća radnih mjesta, tko će braniti financijske interese države, tko će braniti naše građane? Nitko, ajmo se svi izuzeti. SDP se neće izuzeti i tražimo da predsjednik Vlade dođe i obrati nam se.
Hvala lijepa. U ime kluba SDP-a, ruku je dignuo uvaženi zastupnik Franko Vidović.
U ime kluba SDP-a tražim stanku kako bi govorio o situaciji u Agrokoru.
Odlično. Još neki klub možda želi to? Ne. Dobro, onda ćemo se vidjeti u 14 sati. [[STANKA U 13,50 SATI.]] [[NASTAVAK NAKON STANKE U 14,00 SATI]] Evo kolegice i kolege stanka je završena pa će u ime Kluba zastupnika SDP-a govoriti uvaženi zastupnik Franko Vidović.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Kolegice i kolege, dakle tražio sam stanku zbog toga jer smo se u principu mi u oporbi dogovorili da ćemo iskoristiti sve poslovničke mogućnosti da dovedemo premijera u Sabor, isto tako i ministricu gospodarstva, gospođu Martinu Dalić. Zašto to želimo? Zato jer cijela hrvatska javnost a isto tako i mi koji smo zastupnici u ovom Parlamentu zaslužujemo odgovore na određena pitanja nakon što je objavljen ugovor o tzv. roll up kreditiranju a za koji je vidljivo da je vrlo nepovoljan, ne samo za Agrokor nego za RH. Taj ugovor sadrži nekoliko, ja bih rekao štetnih odredbi i doista graniči ukoliko je to sve tako, nisam imao priliku vidjeti cijeli ugovor kao što ga nitko od vas nije vidio, ukoliko to zaista jeste sve tako, onda jeste nacionalna izdaja. To je gore nego ono što se događalo '90.-tih godina, puno gore. Dakle sam apsurd da Vlada imenuje temeljem zakona svog povjerenika a nakon toga ga ne može pozvati jer mu prijeti mogućnost da sa nekoliko stotina milijuna, milijardi, ne znam više, tu se mi razbacujemo sa tim brojevima kao da je u pitanju kuna ili dvije. Više se ne snalazim ni koje su monete, ni koliko je tu milijardi u pitanju, vjerujte. Prema tome, zaslužuje cijela Hrvatska javnost odgovor na ta pitanja, to je dug koji će pasti baš onako kao što sam upozoravao gospodina Bačića kada je bio sam zakon na izglasavanju i rasprava o zakonu. To je dug koji će pasti na teret hrvatskih poreznih obveznika, na teret hrvatskih poreznih obveznika, na teret moj, vaš, vaše, moje djece i tko zna koliko dugo ćemo ga otplaćivati. Ovo je gore ako je doista istinito, ovo je gore nego što je Sanader ikad napravio. Prema tome, želim da i premijer shvati ozbiljnost situacije, mi smo izabrani narodni zastupnici, svatko … [[Govornik se ne razumije.]] u svojoj izbornoj jedinici dobio određeni broj glasova i došao u ovaj Sabor. U ime tih birača koji su nas birali mi imamo pravo o tome raspravljati. Cijelo vrijeme HDZ pokušava kočiti Istražno povjerenstvo, čekao je praktički početak same istrage pa je onda dozvolio Istražno povjerenstvo, pa bi ga sada opet ugasio, pa više ni sami ne znate što da radite sa tim povjerenstvom. Drugo, premijer treba odgovoriti na pitanje tko je pisao Zakon o Agrokoru, kada ga je pisao i zašto, nije dovoljan uopće odgovor koji obično daje Vladin povjerenik sadašnji Ramljak, da su ga radili vanjski pravni i financijski stručnjaci. Sada vidimo da ti možda stručnjaci sjede u nekim od strvinarskih fondova koji su se upetljali u Agrokor a nije to samo Knighthead, ima ih još. Drugo pitanje, zašto se povjerenik sastajalo prethodno sa predstavnicima fonda Knighthead, prije nego što je uopće postao povjerenik 7, 10 dana prije, koja je to zajednička tema? Ja moram reći kao, na kraju krajeva kao čovjek koji dolazi iz Šibenika a da li je možda istu priču spremao za TLM svojedobno, sa tzv. ruskim, nazovimo ga tajkunom Shamis. Dalje, zašto je predsjednik Vlade, a kažem želim vjerovati u njegove dobre namjere, zašto je predsjednik Vlade dopustio ovakav ugovor? Zašto je dopustio Vladinom povjereniku da potpiše ovakav ugovor? To su sve pitanja i još mnogo njih, na koje premijer treba odgovoriti. Tko se kime sastajao, zašto se sastajao, što se dijelilo? Kakvi su to vanjski, vanjski i pravni financijski stručnjaci koji rade bonafide. Ja takve ne poznajem. Koliko su plaćeni ako su plaćeni? A nisu plaćeni jer ih nema, ali ih ima. Dakle, oporba će do daljnjega koristiti posebice SDP sve poslovničke mogućnosti da se o ovoj temi raspravi u prisustvu premijera i potpredsjednice Vlade gospođe Dalić u ovom Saboru. Hvala.
Hvala lijepa. Vidim dignuo je ruku uvaženi zastupnik Miro Bulj, izvolite.
Stanka u ime kluba MOST-a 10 minuta, tražim od vas da je odobrite zbog ugroze gospodarskog suvereniteta Republike Hrvatske. Hvala.
Hvala lijepo. Onda ćemo ponovno imati sad stanku. Još netko želi? Uvaženi zastupnik Bunjac.
Poštovani potpredsjedniče u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e tražim stanku u trajanju od 10 minuta kako bih progovorio o štetnosti lex Agrokora čije posljedice sada postaju vidljive.
Hvala lijepo. Uvaženi zastupnik Babić.
Hvala. Također na istu temu klub SDP-a traži stanku.
Hvala lijepa. Znači vidimo se u 14,30. STANKA U 14,20 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 14,30 SATI]] Kolegice i kolege, evo stanka nam je istekla, imamo tri kluba, pa ću prvo zamoliti uvaženog zastupnika Miru Bulja da u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista uzme riječ. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući. Kolegice i kolege, obaveza Vlade, premijera, ministara, koji su dali prisegu predsjedniku Sabora i nama saborskim zastupnicima, kad je ugrožen gospodarsku suverenitet ili bilo koja krizna situacija najmanje što trebaju je da iskažu poštovanje prema ovome Visokome domu jer ovdje sjede narodni zastupnici. Međutim, premijer niti da se oglasi a kamoli da dođe u ovaj Dom koji je jedino kao što rekli je Bog iznad njega što se tiče RH. Ključne odluke koje se moraju događati, trebaju se događati u Parlamentu, ovo nije još jednom ponavljam, diktatura. Da bi otišli korak dalje, prije nekog vremena, sastalo se Povjerenstvo za Agrokor koje je izbrano u ovome Parlamentu. Naravno, prema informacijama, zabranjeno je prisustvo medijima na tome povjerenstvu gdje se raspravljalo 40 minuta, trebaju li mediji prisustvovati tome povjerenstvu. Naravno da je HDZ bio protiv toga da prisustvuju mediji i da javnost zna što se događa u povjerenstvu i o čemu se raspravlja. Naravno da je to iz radionice Vladimira Šeksa jer u biti on i upravlja Vladom jer sjećate ga se, kad je gore sa ovoga balkona u sabornici, kad je bilo preslagivanje, dizao prst, spuštao prst kao Cezar. U biti ovo je više Vlada Vladimira Šeksa a to i njegov intervju svjedoči, da je on preslagao Vladu sa Vrdoljakom, sa manjinama i da je on taj koji je u biti Andreja, čak ga ni oslovljavam ni premijerom, sve napravio. Pa premijeru Andrej Plenkoviću, pa morate doći među izabrane zastupnike i kazati istinu o ugovoru koji je izašao u javnosti. Istinu da li je u tom ugovoru delegiran zakon o Lex Agrokoru i da li Vlada ima iste ingerencije u zakonu kao što je ovdje izglasan. Ako nema, ovaj Parlament je danas izgubio taj dio suvereniteta. Gospodin Ramljak na to mora javno i glasno govoriti ovdje u Parlamentu, javno nama na upite što se događalo sa roll up kreditima, da li je po anglosaksonskom pravu u biti hrvatska država ostala bez utjecaja ili ima manji utjecaj u cijelom Agrokoru, koncernu koji je nastao znamo kako. Pa znate tko se najviše protivio otvaranju arhiva? Sjećate se toga. Bila je sabornica prazna. Ti koji su stvarali Agrokor. Pa baš me zanima, evo mene osobno zanima i javnost, što se ne oglase stvaratelji tog koncerna ili kako oni pronađu Pedra. Ni mediji ni politika unazad nekoliko godina, godinu, dvije dana, nije smjela spomenuti Ivicu Todorića, bilo im se najdraže, bivši ministar Šuker zna, slikati sa njima, vozati, davati mu na važnosti. Njega nije smio nitko spomenuti, e sad je on Pedro. Sad je Pedro jedino Todorić a Valentić, Gregurić, Mateša, Škegro, Linić o ovoj gospodarskoj teškoj situaciji stoje sa strane i promatraju, naravno, nema ih. Nema ih. Gdje su ta gospoda sada? Gdje je Šeks? Nek' se oglasi sa svojim mudrostima. Svojim veličinama u slobodnoj RH koja je krvlju obranjena. I teško se došlo do slobode a danas imamo ispred sebe ugovor kojim je okupiran dio Hrvatske. Nije ovo po prvi put, isto je tele operaterima, telekomunikacijama, bankama i čudimo se gdje je narod, gdje su mladi. Mladi odlaze premijeru Plenkoviću, dođite za ovu govornicu, vaša je obaveza odgovarati Saboru, to vam je Ustavom propisano.
Hvala. Slijedeći će u ime Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e govoriti uvaženi zastupnik Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Sabora, poštovane kolegice i kolege. Evo upravo ovih dana vide se sve štetne posljedice donošenja Lex Agrokora koji je donijela Vlada koalicijska HDZ-a i MOST-a u travnju ove godine i tu se sada jasno vidi da svi oni koji su glasali protiv donošenja toga zakona, između ostaloga i naš klub, da su bili u pravu. Naime, ovim zakonom nisu riješeni ključni problemi zbog kojih je navodno zakon i donesen, a to je naplata potraživanja dobavljačima i dovođenje tvrtke u financijsku stabilnost. Kako možemo vidjeti iz dokumenata koji se sve intenzivnije pojavljuju u medijima, jedini koji će se naplatiti od Agrokora su lešinarski fondovi iz različitih zemalja, vidimo da ih ima iz SAD-a, iz Hong Konga a također i jedan manji dio banaka od Goldman Sachsa pa do onih banaka koje su duboko upletene u nezakonite radnje Agrokora kao što su Zagrebačka i Erste banka. Ovaj zakon između ostaloga nije smio biti nipošto donesen zbog toga što se šalje vrlo loša poruka hrvatskim građanima, vrlo loša poruka o povjerenju institucije jer kao što znamo običan hrvatski građanin, dakle onaj koji ne spada u vrlo uski krug povlaštenih tajkuna i političara, jednostavno mora snositi sve posljedice svoga lošeg poslovanja pa tako se tvrtkama, poduzetnicima, OPG-ovima i običnim građanima, računi blokiraju već za nekoliko stotina kuna duga. Šalje ih se u stečaj, dolazi im se na vrata plijeniti pokretnine i nekretnine, izbacuje ih se iz kuća, a u ovom slučaju vidimo da neko zbog duga koji iznosi 50 milijardi kuna, još dandanas nema čak niti blokirani račun a kamoli da bi mu netko oduzeo imovinu koja predstavlja dvorce, vile, otoke, jahte, najskuplje limuzine itd. Država se nije smjela miješati u ovaj slučaj, ona je jednostavno trebala prepustiti Agrokor tržištu da se naplate oni koji to najviše zaslužuju a to su dakle upravo dobavljači, međutim država je trebala odraditi svoj dio na način da kazni sve one koji su uključeni u pogodovanje Agrokoru a sa strane državnih institucija. Trebalo je podnijeti nekoliko desetina vjerovatno i više od stotinu kaznenih prijava koje bi obuhvatile kako članove uprave Agrokora, tako bivše ministre, Poreznu upravu, zatim HANFA-a, zatim HAGENA-u, koja je trebala nadzirati ulaganja mirovinskih fondova Mi imamo nevjerojatnu situaciju da su mirovinski fondovi a to su između ostalog i vaše mirovine, pretrpile gubitak od nekoliko milijardi kuna zbog rizičnog ulaganja u Agrokor. I za to bi netko trebao odgovarati, za to bi netko odgovarati a ne sada što imamo situaciju da se razgovara o nekakvom Lex Agrokoru i što je najbitnije od svega, da se Hrvatska izlaže ozbiljnim tužbama a Gazdi se nudi alibi da on sam sebe sad radi žrtvom jer mu je ovaj zakon bio navodno nametnut, bio je prisiljen na njega na nekakvim noćnim sastancima, da ne velim metodama. Isto tako vlasti ni pod koju cijenu nisu smjele dopustiti da on napusti zemlju u trenutku kad je izbila ova kriza a kao što vidimo to se dogodilo i sada je sav DORH i sve pravosudne institucije su na neki način ispale smiješne. Na kraju treba reći da ispadaju smiješni i zastupnici SDP-a koji uporno ovdje traže stanke na temu Lex Agrokora a njihove Vlade su provodile potpuno jednaku politiku prema toj tvrtki kao i HDZ i dovele ga u stanje u kojem je. Trebalo mi samo spomenuti, ne znam koliko puta je ministar financija Šuker ili Škegro, koliko puta su pohvalno govorili na Vladi, na koncu konca, premijer Plenković je doveo jednog od direktora Agrokora u Vladu, ali je i ministar financija Mate Crkvenac, Račanov ministar sebi za zamjenika postavio izvršnog direktora Agrokora. Prema tome, i jedni i drugi su tu duboku upleteni i jedni i drugi bi trebali snositi posljedice, i jedni i drugi bi u biti trebali podnijeti ostavke da bi se ova situacija konačno raščistila. Sumnjam da će povjerenstvo svoj posao odraditi kako spada, isto tako sumnjam da će i pravosuđe, mislim da to mogu učiniti jedino izborni rezultati.
Hvala. Slijedeći Klub zastupnika SDP-a, uvaženi zastupnik Ranko Ostojić. Izvolite.
… [[Govornik nije uključen.]] kolege, saborske zastupnice i zastupnici, uvijek je najlakše relativizirati stvar a to znači dovesti do odgovornosti na način da ne razmišljamo o onome što je najbitnije, a to je neka radi svoj dio posla, a svoj posla to znači neka odgovara svatko za bilo koji potez koji je eventualno propustio napraviti u bilo koje vrijeme, nikakav problem nije. Ja mislim da je to poruka koja stalno ovdje se koristi, pokušavajući izjednačiti i iskoristiti jeftino, onako politički, svi ste vi krivi za Agrokor, dobro. Postavimo mi stvar drugačije, mi smo imali privatnu firmu, tržište, kapitalizam, to je situacija u kojoj bi se trebali tako odnositi sa stečajevima, pred stečajevima, ali smo ovdje donijeli Lex Agrokor, u ovom Saboru i to ne svi, nije bilo jedinstvo oko toga. Upozoravali smo i tada da je to štetan zakon, danas dokazi izlaze vani da je to bio potpuno promašeni potez i da bi puno manja šteta bila za građane i građanke RH da je bilo po ovim uvjetima. Međutim, nepoznati autori tog istog zakona koji se kriju, možda bi bilo najbolje da to pitamo ovdje u Saboru još po ko zna koji put i treba 100 stanki napravit, možda da saznamo ko su ti koji su napravili takav zakon u kojem smo došli do toga da je ova država s obzirom na broj radnih mjesta, s obzirom na važnost tog koncerna, s obzirom na situaciju koliko štete može pretrpjeti ova država, izloženi, kome? Strvinarima. Ovo sad govorim iz drugog razloga zato šta sam na inicijativu kolega iz MOST-a jer mislim da je ovo trenutak u kojemu možemo svaku dobru inicijativu prihvatiti, sutra sazvao sjednicu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, a oni pitaju zašto onda vrlo jednostavno, ako se bavimo potresom, poplavom, postupanjem policije itd., onda možda nikad nije bilo ni važniji ni bolji trenutak da shvatimo o kakvom se ovdje potresu radi. Nažalost ne samo o potresu, ne samo o poplavi, ne samo ugrožavanju nacionalnog interesa već u situaciju u kojoj mi moramo u novinama kao saborski zastupnici pročitati u kakav problem smo dovedeni nakon ovoliko mjeseci tajni i igara iza skrivenih vrata i situacije u kojoj se šire vijesti koje itekako pogađaju svakog od naših sugrađana, jer onog trenutka kad dobijete informaciju o tome da će poskupjeti ništa drugo nego namirnice hrana, onda itekako trebate biti zabrinuti. Iz tog razloga, nadam se da će biti odgovornosti među svima onima koji su zainteresirani da u ovom trenutku rješavaju taj gorući problem ne gledajući političku boju već spremnost da branimo upravo ono što je naš zadatak a to je izbrani od građana da branimo njih. Platon je davno rekao da je lako biti izdašan sa tuđim novcem, ako hoćete ja to mogu prevesti na hrvatski, lako je tuđom gloginjom mlatiti. Ono što je po meni puno bitnije a to je da ovaj Sabor ima odgovornost, mi kao saborske zastupnice i zastupnici imamo odgovornost da pokrenemo sve moguće mehanizme da ovo napokon dođe ovdje ne samo da se pojavi premijer već da mi napokon dobijemo odgovore. Odgovori koji interesiraju hrvatsku javnost, odgovori koji su nam itekako bitni jer sutra kad bude trebalo plaćati onda će se ponovno netko sjetiti, nismo mi, neki drugi su odlučivali. E sad na nama je odgovornost i u SDP-u ćemo nastavit dalje sa traženjem stanki, nastavit ćemo dalje sa isticanjem nove teme, uvažavajući upravo tu okolnost a to je da nema bitnijeg po meni pitanja u ovom trenutku koje može upravo Hrvatsku zdrmati kao što je tema Agrokora. Ova Vlada ne kontrolira više situaciju. Ovo je izmaklo kontroli, ovo je varijanta u kojoj strvinari vrlo jednostavno a sama riječ govori, strvina, lešina, kako god hoćete, imaju priliku da uzmu puno toga.
Hvala. Uvaženi zastupnik Babić traži riječ. Izvolite.
Stanku u ime kluba SDP-a molim na temu Agrokora. Onda na temu Ivice Todorića, evo.
Dobro. Naravno, vidjet ćemo se u 3 i 5.
Poštovani potpredsjedniče, također u ime kluba MOST-a tražim stanku na temu rada povjerenstva o Agrokoru.
Hvala lijepo. Kako sam mogao misliti drugačije. Da li neki drugi klub se želi javiti? Ne. Hvala vam lijepa. Vidimo se u 3 i 5. STANKA U 14,55 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,05 SATI]] Hvala predsjedniče. Evo SDP naravno koristi sve svoje poslovničke mogućnosti kako bi pozvao premijera da da odgovore na aktualna pitanja koja se vežu uz lex Agrokor i sve one okolnosti koje ga prate. Naravno od samo donošenja zakona upozoravali smo na tu njegovu transparentnost, postavljali pitanja tko je isti zakon napisao i sa kojim namjerama. Vrijeme iza nas pokazuje da namjere očito nisu niti su mogle biti dobre, jer je sam proces donošenja gdje ne znaš tko zbog čega i zašto je sve spremno odjednom preko noći postaje aktualno ne može završiti drukčije nego kao što završava i kao što se odvija u stvari sada. Dolazimo do saznanja da povjerenik Ante Ramljak stupa u kontakt sa sumnjivim fondovima i prije samog početka ovih nemilih događaja, pa onda otkrivamo ugovore da je s njima potpisivao i ostavlja jednu veliku sumnju nad cijelim građanstvom, na cijeloj zemlji. Daju se otvorena pitanja ali odgovori nikako ne dolaze. Zbog toga želimo da dođe premijer Plenković u Sabor i da određene, i da točne i jasne odgovore koja je veza gospodina Ramljaka sa spornim fondom, što je, gdje je tu državni interes. Zbog čega ugovori postaju biti bitniji od samog zakona koji znamo kako je donesen, a cijelo vrijeme paralelno sad je palo u drugi plan ono što je najbitnije gdje je Ivica Todorić. Zašto Hrvatska opet se mora sramotiti da imamo mi bjegunca broj jedan u Europi pod crvenom tjeralicom. Zašto se stječe dojam da se uporno odugovlači? Zašto se to najavljivalo, najavljivalo dok se nije krenulo u akciju a njega sada nema. Novinari čekaju u Engleskoj da nađu čovjeka, njega nema. Sad je došla druga priča i odjednom glavnog aktera i glavnog svjedoka u temi Agrokora jednostavno nema i mi evo siguran sam u očima svjetske javnosti ispadamo smiješna država. Sami sebi rušimo rejting. Jednostavno i evo danas imali smo prvu sjednicu Povjerenstva oko Agrokora. Oni jedino o čemu raspravljaju treba li bit otvorena ili zatvorena za novinare. Mislim da u ovom cijelom postupku ima previše bacanja klipova pod noge svima koji žele da jednostavno ovaj postupak bude i transparentniji, da jednostavno građanima damo odgovore. Puno, veliki su dugovi na leđima Agrokora. Probajte zamisliti bilo koju tvrtku u Hrvatskoj da ima zaduženje po zaposlenom već od milijun kuna. To se na žalost u proteklim razdobljima toleriralo. Ali čovjeka koji treba dati odgovor na to pitanje i javnosti dati odgovore nema. Na žalost evo stekao sam dojam da je to učinjeno namjerno, da glavni akter ove situacije koja je dovela do cijele turbulencije, … [[Govornik se ne razumije.]] odrazilo se i na regiju, na cijeli Balkan gdje je poslovao gospodin Todorić, a pretpostavke su da je pripremao poslove i malo dalje. Evo želimo premijera da dođe u Hrvatski sabor i da napokon kako nama, tako i građanima da odgovore na postavljena pitanja. Hvala.
Hvala. Drugi je Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista poštovani kolega Miroslav Šimić. Izvolite. A umjesto njega poštovani kolega Podolnjak, izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] poštovane kolegice i kolege. U ovom trenutku u sabornici je prisutno dvadesetak zastupnika što znači da u ovom trenutku mi u Saboru nemamo kvorum, ali održavamo sjednicu kao što je to uobičajeno, kao što je to redovito, kao što smo te činjenice svjesni svakodnevno osim kada Hrvatski sabor glasuje. Dakle, pravilo je da nemamo kvorum u sabornici, ali prema Poslovniku Sabor može održavat sjednicu. Jednako tako to se odnosi i na radna tijela ovog Sabora. Često se događa da u nekom trenutku na sjednici radnoga tijela nema kvoruma, ali sjednica se održava, glasuje o pojedinim točkama kada su na sjednici prisutna većina članova. Zašto to govorim? Zbog toga što se danas na sjednici Povjerenstva za Agrokor odlučilo suprotno praksi koja valjda postoji ne znam koliko dugo. Znam da postoji posljednje dvije godine od kad sam ja u ovom Hrvatskom saboru. Neki bi rekli da možda i puno duže, a odlučilo se danas o Poslovniku Istražnoga povjerenstva u kojem je na zahtjev zastupnika parlamentarne većine koji imaju pet od devet članova odlučeno sljedeće da Istražno povjerenstvo može održavati sjednice i donositi odluke ako je na sjednici nazočna većina članova Povjerenstva. to nije bilo u izbornom nacrtu, to je bio prijedlog amandmana parlamentarne većine. Što govori taj amandman? Da se sjednice mogu održavati i da se mogu donositi odluke samo uz prisutnost većine članova povjerenstva. Nije sporan ovaj drugi dio da se može odlučivati kada je na sjednici prisutna većina članova. To je uobičajeno. Ni jedno tijelo ne može odlučivati ako nema kvorum za odlučivanje. Ali da se ne može niti održavati sjednica to je nešto što je suprotno Poslovniku po kojem radi ovaj Hrvatski sabor i po kojem rade radna tijela Hrvatskog sabora. Dakle, sve ono čemu mi svjedočimo u ovoj sabornici ili na radnim tijelima, pojedinim odborima, gdje postoje situacije kada radna tijela održavaju sjednicu ali glasaju kada imaju kvorum. Nažalost zbog odluke povjerenstva, dakle većine članova koji su izglasali ovakvu odredbu na prijedlog ponavljam, parlamentarne većine, rad povjerenstva je praktički onemogućen i ako predsjednik povjerenstva sazove sjednicu, ona u slučaju da nije prisutno 5 od 9 članova, ne može niti započeti. Potpuno suprotno praksi ovog Hrvatskog sabora, Poslovniku Hrvatskog saboru, svemu na čemu se temelji parlamentarni rad barem kažem ove 2 godine od kada sam ja a ovaj Poslovnik je stariji od MOST-a nezavisnih lista u Hrvatskom saboru. Nažalost i ta je odluka donesena bez prisutnosti javnosti, dakle u tajnosti je ovaj Poslovnik donesen da bi se i tu uskratila mogućnost da mediji budu prisutni u trenutku kada se ova odredba ugrađivala jer ona zapravo faktički onemogućuje rad. Nažalost moglo bi se reći u naprijed da je ova odredba ugrađena kako bi se već u startu od saziva prve slijedeće sjednice Istražnoga povjerenstva uz nedolazak parlamentarne većine i njenih zastupnika, onemogućilo da sjednice uopće započne, da se ispita bilo koji svjedok i da se praktički na taj način onemogući rad Istražnog povjerenstva. Poslovnikom koji je danas donijet i ovom odredbom, to je nažalost učinila parlamentarna većina a na nama je da to kažemo hrvatskoj javnosti. Hvala.
Dobro.
Javio se gospodin Glavašević, ima riječ. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. U ime Kluba zastupnika SDP-a Hrvatske tražim stanku zbog aktualne političke situacije.
A jeste li možda odmah spremni govoriti o tome?
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora, molio bi stanku od minimalno 10 minuta.
Morate se još malo spremat. Hvala, u redu. 10 minuta stanke, 16 i 20 smo ovdje. Tko još? Izvolite gospodine Lenart.
Evo zahvaljujem. Ja tražim stanku u ime kluba HSS-a na temu problema u hrvatskoj poljoprivredi i vezano uz slučaj Agrokor.
I to je tih istih 10 minuta, opet se nađemo u 16 i 20. Dalje? Izvolite, gospodin Žagar. A, gospodin Bulj, mislio sam da se nećete javiti. Izvolite.
10 minuta stanke u ime kluba MOST-a po pitanju prava informacija u slučaju rada povjerenstva o Agrokoru. Hvala.
Hvala lijepa. To je opet tih istih 10 minuta. Dalje gospodin Šuker.
Gospodine potpredsjedniče, u ime kluba HDZ-a tražim stanku od 10 minuta radi nekih novih informacija.
Hvala lijepa. 10 minuta, dosta, dosta, nađemo se u 16 i 21 minutu. [[STANKA U 16,11 SATI.]] [[NASTAVAK NAKON STANKE U 16,21 SATI]] Gospodine Glavašević približite se govornici, uzmite riječ.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege. Situacija kojoj svjedočimo danas i o kojoj su prije mene govorili moje kolege i kolegice zapravo na neki način me podsjetila na Šenoine povjestice na onu o Postolaru i vragu pri čemu HDZ je u ovoj metafori postolar a cijela ova propast Agrokora je upravo Vrag koji je došao. U toj povjestici ima onih par stihova koji kažu, „Prošlo vrijeme, došao rok, eto vraga, skok na skok.“. Pa da se malo prisjetimo, dakle, situacija je nastala, situacija je bila komplicirana dovoljno i prije nego što je HDZ oktroirao Hrvatskoj lex Agrokor. Mi dan danas zapravo ne znamo tko je taj zakon pisao. Znamo da je bilo odvjetnika koji su se po zagrebačkim kafićima hvalisali da su upravo oni pisali te, lex Agrokor. Znamo da nije bilo radne skupine, znamo da nije bilo ni procjene učinka propisa, znamo da je zakon pisan u potpunosti netransparentnost. O toj situaciji smo postavljali pitanja Vladi RH, odgovore nismo dobili. Onda su isplivale informacije o tome kako je gospodin Ramljak imao kontakt sa Knightheadom prije nego što je imenovan za povjerenika, dakle prije nego što je donesen lex Agrokor, prije cijele procedure zakonodavne. Nismo dobili odgovor na pitanje u kojem svojstvu se gospodin Ramljak tada sastajao sa Knightheadom. I opravdano je onda pitati, pogotovo u svjetlu ovih informacija koje su danas isplivale da li je gospodin Ramljak zapravo povjerenik ili pronevjerenik. Onda je tu pitanje tog famoznog roll up-a koji je na neki način i kršenje lex Agrokora. Dakle ona je jedna najobičnija prijevara u redoslijedu naplate. U svemu tome skrivani su podaci. Dakle mi ne znamo ni točan sastav sudionika roll up-a, ne znamo ni točan iznos u kojemu sudjeluju u kreditu, opet netransparentnost koja je na neki način potpis u ovoj situaciji. Onda je tu bilo i tajenje detalja o samome kreditu, o samom aranžmanu mjesecima. Tek 4 mjeseca kasnije da se Knighthead upisao na nekretnine nekoliko tvrtki u koncernu. Tek 4 mjeseca kasnije saznali su se detalji o tome da je isplaćeno 56% duga odmah, praktički idući dan. Tek 4 mjeseca kasnije postalo je jasno da su sudionici roll up kredita zapravo stavljeni u povlašteni položaj pred ostalim vjerovnicima. I onda naravno to je rezultiralo upravo onime što je Klub zastupnika SDP-a upozoravao cijelo vrijeme Vladi RH i HDZ samim time izgubili su kontrolu nad Agrokorom. Ništa trenutno Vlada RH ne može napraviti u Agrokoru bez Knightheada. To smo vidjeli u ovome ugovoru na kraju krajeva čiji su detalji isplivali danas. Knighthead je tim ugovorom zapravo dobio ovlasti koje je trebala imati Vlada RH. Zašto se recimo svi sporovi delegiraju izvan Hrvatske? Zašto su svi sporovi u domeni anglosaksonskog prava? U Hrvatskoj se prakticira kontinentalno pravo. Ovdje se radi zapravo o jednom djelomičnom gubitku suvereniteta. Mislim to su teške riječi ali to je upravo to. Dakle HDZ koji se kune u slobodno tržište donio je zakon, oktroirao je zakon kojega bi se posramile i neki tvrdi socijalistički režimi. Dakle ovo što gledamo danas to je kapitalizam onako kako ga vidi HDZ i kako ga je vidio od '90.-tih na ovamo, to je taj ortački kapitalizam. Dakle HDZ sada, kroz ovo, žanje ono što je posijao '90.-tih u pretvorbi i privatizaciji. I što će se dogoditi? Na gubitku je Hrvatska. A kada dođe vrijeme da se saniraju posljedice ovoga, kada bude vrijeme da netko popravi štetu koju je HDZ ovime napravio Hrvatskoj to neće raditi HDZ, to će raditi opet kao i svaki puta do sada netko drugi. Hvala.
Hvala i vama. Sada ispred kluba HSS-a, gospodin Željko Lenart ima pravo na 5 minuta. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Htio bih progovoriti povodom ove stanke o situaciji koja prijeti hrvatskoj poljoprivredi sa ovom aferom Agrokor. Znamo da je ovih dana završena žetva kukuruza iz soje ili je ona pri samom kraju, da su urodi spremljene u silose, normalno nisu isplaćeni jer isplata nikada ne ide odmah. Pitam se što će biti sa onim što je u silosima, poduzeća koja su u grupaciji Agrokor koja su skladištila poljoprivrede proizvode naših obiteljskih poljoprivrednih gospodarstava i onih koji su svoje proizvode spremili u njihove silose. S obzirom da je suša poharala Slavoniju, da su naša gospodarstva ostvarila znatno manje prinose pa čak i 50% manje od očekivanih teško će se nositi s time. A ukoliko se desi da ovo što su spremili u silose završi negdje drugdje, da ne dođu do tog novca već da taj novac zaplijeni netko od ovih strvinarskih fondova ili onih koji su vjerovnici Agrokora, pitam se da li će ovo hrvatsko selo koje je već i tako uništeno, da li će ono moći preživjeti ovakav udar. O tome trebate svi razmišljati, jer sve vodi u tom smjeru. Što će se desiti sa novcem poreznih obveznika, koji će biti isplaćeni u obliku potpora za poljoprivredu poduzećima iz grupacije Agrokor, ili koja su bila isplaćena. Radi se oko nekih 40000 hektara koji su u zakupu ili koncesiji grupacije Agrokor puta 2500 kn, vjerojatno i više, pa si izračunajte taj dio. Pitam se, a svi se moramo pitati o tome, što će biti sa poljoprivrednim zemljištem, koje je u vlasništvu poduzeća iz grupacije Agrokor koje se bave poljoprivrednom djelatnošću. Da li će i to zemljište završiti u rukama ovih strvinarskih fondova? Postoji toliko pitanja samo iz ovog djelokruga poljoprivrede o kojima bi mogli raspravljati jako, jako drugo, jer ova afera Agrokor je jako duboka voda i mislim da danas nitko ne zna, što će se iz svega ovoga izroditi. Ono što predviđam, kolaps hrvatskom selu, kolaps onima koji su uložili svoj rad, koji su dugo godina ulagali u svoja imanja, u strojeve, u znanje, u svoje zemljište. Cijele familije, sudbine, određenih familija, posebno mljekara su u rukama onih koji su danas doveli do ovoga gdje se RH nalazi, gdje se nalazi najveći koncern Agrokor, u kojega su svi ulagali, koji je diktirao cijene poljoprivrednih proizvoda i svega onoga što se dešavalo u sektoru poljoprivrede. A danas, ne samo da diktira cijene, nego prijeti da uzme, ono sve što su poljoprivrednici stekli tijekom jedne teške suđene godine. Evo, jedno od pitanja o kojem moramo razmišljati svi mi ovdje koji sjedimo, o kojem mora razmišljati Vlada, Ministarstvo poljoprivrede, a brinuti se jako moraju naši poljoprivrednici kako će izaći iz ovoga. Hvala.
Hvala i vama. Gospodin Sladoljev, u ime Mosta nezavisnih lista.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo, nakon što Vlada, što većina nije htjela objasniti detaljno roll up model i zašto su odabrali baš taj model kreditiranja, nakon što nisu htjeli pokrenuti istražno povjerenstvo, još uvijek odgađaju i opiru se tome, a sad prvo svega danas smo saznali, da ni javnost neće znati o čemu će se raspravljati na tom istražnom povjerenstvu. Mene zanima što je slijedeće, hoćemo li mi saborski zastupnici uopće moći govoriti, i hoće li se ovdje, kao u istražnom povjerenstvu u poslovnik staviti kvorum, da mora biti prisutan kvorum, ako ga ne, da nemamo o čemu pravo raspravljati. Mislim da se ovo stanje mora momentalno prestati. Ne interesiraju nas stranačka prepucavanja. Svoj stav o Vladi smo jasno rekli još u travnju. Hrvatska javnost mora znati što se događa na istražnom povjerenstvu, a tehnika zataškavanja i guranja pod tepih mora odumrijeti konačno u hrvatskom društvu u hrvatskoj politici. Kao da vam nije dovoljno da imamo premjera koji govori mogu što hoću sad se još kao puzzle slažu momenti povjerenika koji nije Vladin, nego tko zna čiji. I zabrana medija da se čuje istina o Agrokoru. Pa evo, istina se ne može zaustaviti, niti jedna odluka niti jednog povjerenstva, istina o ovom će izaći kad-tad na van. Dakle, ne možete zaustaviti istinu. Dozvolite da se mediji, budu prisutni na istražnom povjerenstvu. Ukinute ovu novu odluku pravilnika o istražnom povjerenstvu za kvorum. I biti ćete vjerodostojni pred hrvatskom javnošću i javnost će na neki način, pokušati shvatiti da nemate što kriti, jer ovako zataškavanje stvari više nema smisla. Hvala.
Hvala i vama i na sažetosti također. Gospodin Ivan Šuker, ispred Kluba HDZ-a.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, čovjek se vrlo često upita kad je za ovom govornicom, da li ima pravo politizirati, politikantski pričati o stvarima koji tangiraju, ne nekoliko, nego nekoliko stotina tisuća ljudi, pa praktički i cijelu državu. Pa kad se donose određeni zakoni, oni imaju svoje jasne ciljeve. Ako se ne varam, ja tada nisam bio u ovoj sabornici. Kad je donošen lex Agrokor, Vlada je jasno postavila 4 osnovna cilja. Jedan je spriječiti stečaj, drugi je spriječiti krčenje imovine, to jest, jeftinu kupovinu kvalitetnih dijelova koncerna, zaštiti radna mjesta u koncernu i ono što je najbitnije zaštiti male i velike i srednje dobavljače. I sve skupa kad se to zbroji, to je oko 100000 radnih mjesta. Nekoliko mjeseci nakon donošenja zakona, gdje smo danas? I postavljam si pitanje, da li ima netko pravo biti nečiji odvjetnik, ako ga taj nije ovlastio da taj bude odvjetnik. Zašto? Pa zato što, recimo, citiram, predstavnica velikih dobavljača gospođa Marica Vidaković, kaže, apsolutno mogu reći, da sam ponosna na ono što smo uspjeli. Uspjeli smo sačuvati zdravo tkivo gospodarstva i uspjeli smo sačuvati selo. Gotovo nitko nije vjerovao da ćemo uspjeti naplatiti toliko u travnju ove godine, nismo nikada zadovoljni, jer želimo postići više, što je u ljudskoj prirodi. Upitana za komentar oko ovoga kredita koji je potpisan, a koje je svoje mišljenje trebalo dati vjerovničko vijeće, mi ovdje cijelo vrijeme brkamo pojmove, da Vlada upravlja s Agrokorom. Vlada uopće ne upravlja s Agrokorom. S Agrokorom upravlja povjerenik i vjerovničko vijeće. Dakle, gospođa Vidaković je rekla, kad je riječ o ugovoru o kreditu iz lipnja ove godine, radila sam mini analize, te da je to uobičajeno, kad je riječ o tako velikom financijskom angažmanu. Dakle, to je izjava onih koji su direktno ovaj zakon tiče. Kojih se direktno tiče ovaj događaj. Jer gledajte za razliku od onih koji su danas tu defilirali ispred ove govornice ti ljudi imaju odgovornost da između prvog i petnaestog u mjesecu tim ljudima isplati plaća. Dakle, oni imaju odgovornost osigurati ljudima plaće. I da se nije našao model da se pokriju određena potraživanja oni te plaće ne bi mogli isplatiti. Koliko bi bilo stečajeva pokrenuto u ovom trenutku da li si itko postavlja to pitanje? Ne nitko si to pitanje ne postavlja, nego netko želi skupljati jeftine političke poene. Druga stvar, ako raspravljamo o argumentima kolegice i kolege cilj HDZ-a je bio u 7 mjesecu da se napravi revidirano financijsko izvješće, da napravi revizija, da se to financijsko izvješće raspravi na zajedničkoj sjednici Odbora za gospodarstvo i financije i da se nakon toga donese odluka o Istražnom povjerenstvu. I gledajte što se događa? Gospodin Ramljak iznese izvješće, revidirano financijsko izvješće. Nutra konstatira tri osnovne stvari. Kad je krenula ta priča oko tog kreativnog računovodstva? Vrlo interesantno 2012. Kad je krenuo nagli rast zaduživanja 2013.? Kad je došlo do eksplozije regresivnih mjenica? 2013. i 2014. Jel' tada HDZ bio na vlasti? Nije. Ali su se u međuvremenu donosili neki zakoni i HDZ ni tada nije bio na vlati. E sad oni koji su u to vrijeme snosili odgovornost za upravljanje državom oni najviše viču. I ono što je vrlo interesantno mi imamo neovisnog regulatora to je HANFA. Vlada bivša je dala uvijek pozitivno mišljenje na njihovo izvješće. Da li su oni upozorili da u jednoj zemlji ala Hrvatska se godišnje okrene promet mjenica 14 milijardi kuna. To je za Hrvatsku strašno puno. Gospođo Pusić, ja vas lijepo molim malo pristojnosti da. Ja vas molim da mi uračunate ovo što mi gospođa želi oduzeti. Znate šta, najgore je kad se ljudi nađu pogođeni pa onda krenu. Ne? Dakle, da li je neovisni regulator tada reagirao? Nije. A tko je izmijenio Zakon o HANFA-i 2012.? Tko vas je upozoravao da to ne radite? Tko je smijenio gospodina Samodola? Nije Vlada HDZ-a nego netko drugi, a posljedica toga je to što je. Dakle, možemo raspravljat o činjenicama, možemo raspravljati o brojkama, možemo raspravljati o odgovornosti. Svatko od onih koji su sudjelovali u pojedinim procesima, ali među 2012. i 2014. su nastali svi financijski problemi Agrokora.
Molim vas lijepo! Ako želite idite vani pa se razgovarajte molim vas! Idite vani pa se razgovarajte. Molim vas! Molim? Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. U ime Kluba zastupnika SDP-a tražim stanku u trajanju od 10 minuta da bi mogli iznesti svoje stavove o aktualnim problemima u hrvatskom gospodarstvu. Hvala lijepo.
Ne možete odmah? Klasično, dobro. 10 minuta. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče u ime kluba HSS-a tražim stanku od 10 minuta vezano uz problematiku siromaštva, iseljavanja i povezanosti sa problematikom oko Agrokora.
Hvala lijepa. Nitko više? 17 i 16 minuta. Hvala lijepa. STANKA U 17,06 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 17,15 SATI]] Gospodin Saša Đujić tražio je stanku u ime Kluba SDP-a, ima pravo na 5 minuta. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Negdje u proljeće ove godine Hrvatsku je pogodila kriza u Agrokoru. Lagano početkom su u javnost počele curiti informacije o poteškoćama u poslovanju Agrokora, naravno sve putem medija. Nakon toga cure informacije o tajnim sastancima u Vladi od strane gospodina Todorića, razno raznih ministara, predsjednika Sabora itd., a onda u jednom trenutku čak i članovi Vlade izlaze u javnost i priznaju da Agrokor ima poteškoća u poslovanju. Da je ugroženo cijelo hrvatsko gospodarstvo, da je ugroženo poslovanje dobavljača mahom renomiranih domaćih tvrtki kao što su Kraš, Frank i brojne druge. I rezultat, rezultat nekakvih promišljanja u Vladi je bio lex Agrokor. Lex Agrokor koji je trebao dovesti do izlaska Agrokora iz krize, odnosno sačuvati tvrtku, sačuvati radna mjesta ali je već u samom začetku tog lex Agrokora nastalo niz pitanja, niz problema, niz nedoumica koje smo mi u SDP-u cijelo vrijeme u ovom Visokom domu propitkivali, upozoravali i pitali. SDP cijelo vrijeme ovih par mjeseci upozorava na niz nelogičnosti oko Agrokora, postavlja brojna pitanja, traži odgovore na brojna pitanja kao što su tko je pisao lex Agrokor što ni dan danas ne znamo. Svaki dan u medijima dobivamo neke nove informacije tako da danas i jučer izlaze informacije da se cijelo vrijeme baratalo povlaštenim informacijama, da se i ovo malo što je od Agrokora ostalo pčelo čerupati i gušiti. Ali nas isto tako zanima i tko je kome tu pogodovao, koja je uloga Vlade, šta se radilo i tko je sve radio. Zbog toga SDP pokreće zahtjev za pokretanjem Istražnog povjerenstva u slučaju Agrokora. I već nekoliko mjeseci smo svjedoci toga da se HDZ žestoko opire i bori protiv tog povjerenstva, prvo da se ono uopće ustroji, da ono uopće krene sa svojim radom. Onda na kraju kada smo uspjeli napraviti pritisak na HDZ da pristane na osnivanje povjerenstva, oni su to napravili prije nekih 15 dana a danas vidimo sa figom u džepu i u biti cijelo vrijeme HDZ pokušava opstruirati rad povjerenstva, pokušava ga ugasiti. Pa onda svaki tjedan imamo trik jedan, neki novi trik koji bi trebao objasniti zašto povjerenstvo nama ne treba, zašto ne smije hrvatska javnost dobiti odgovore na pitanja, zašto ne bi trebali znati šta je u Agrokoru, kao sada radi nešto pravosuđe, pa imamo zakone, pa sada više nisu ni zakoni bitni. Pa su danas usvojili amandman koji mijenja način funkcioniranja rada povjerenstva tako da ono ne može raditi bez prisutne natpolovične većine što je danas jedinstven primjer u povijesti hrvatskog parlamentarizma jer ni jedno povjerenstvo nije do sada radilo na takav način a to je isključivo zato da se spriječi njegov rad. Čak je i predsjednica danas pozvala na to da povjerenstvo treba nastaviti sa radom, da treba rasvijetliti neke stvari. Jedini tko ne želi da povjerenstvo radi i da se sazna istina je HDZ, premijer Plenković, gospođa Dalić i ostali članovi Vlade. Jedno drugo pitanje koje se nameće je isto šta se tamo uistinu dešava, tko je izvlačio novce. A od koga mi tražimo odgovore? Od onoga koji tvrdi cijelo vrijeme da sve zna, da sve drži pod kontrolom a to je predsjednik Vlade. I SDP danas cijeli dan traži da nam se obrati ili predsjednik Vlade ili potpredsjednica Vlade gospođa Dalić međutim oni ne da nisu došli u ovaj Visoki dom nego nisu poslali niti jednu poruku, ignoriraju Hrvatski sabor, ignoriraju građane i ne žele uopće pokazati interes. I to je ono vrhunac bahatosti kojom oni pokazuju mogu ja sve što hoću, kako je rekao premijer neki dan, pa mogu ignorirati Hrvatski sabor, mogu ignorirati pitanja hrvatskih građana, mogu ignorirati hrvatske nacionalne interese i ne moram nikome polagati račune. E pa gospodine predsjedniče Vlade, ne možete. I to ne može tako. I SDP će nastaviti dalje inzistirati na dolasku premijera u ovaj dom, nastaviti ćemo dalje svim dopustivim i mogućim raspoloživim sredstvima pokušati doći do odgovora na ova pitanja koja već mjesecima postavljamo za koja se borimo. I to radimo prvenstveno zbog odgovornosti iako nas se prozivalo da nemamo odgovornosti, zbog odgovornosti zbog hrvatskih građana, zbog hrvatskih tvrtki, zbog radnih mjesta i dobavljača i svih onih koji su ugroženi krizom u Agrokoru i uzdamo se da ćemo dobiti odgovore od Vlade, ne uzdamo se u Sv. Antu kao ministrica Dalić nego samo u racionalne stvari. Hvala lijepo, potpredsjedniče.
Hvala i vama. Gospodin Davor Vlaović u ime Kluba zastupnika HSS-a.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. U ime kluba HSS-a tražio sam stanku kako bih progovorio o problemu siromaštva, odlaska mladih iz RH i uzročno posljedičnim vezama sa Agrokorom. Jučer je jedna tv kuća provodila anketu da li mi saborski zastupnici znamo da je u RH više od milijun ljudi siromašno. Porazna činjenica i ona je točna za sve nas da stvarno imamo toliko puno siromašnih ljudi u RH. Najveća stopa opasnosti od siromaštva je u Slavoniji, Baranji i Srijemu. 75% građana ne vjeruje u smjer kojim ide ova država. Danas evo raspravljamo o stanju u pravosuđu gdje većina i zaposlenih u pravosuđu ali i građana ne vjeruje u pravosudni sustav i to da smo svi jednaki pred sudstvom u RH. I upravo je to veliki problem koji je prouzročio da više od 100 tisuća mladih iz RH odlazi, da napušta i Slavoniju i Baranju a i druge krajeve iz RH i što mi poduzimamo, što činimo i kroz ovaj zakonodavni okvir koji ovdje dolazimo i što činimo u operativnom smislu u provedbi tih istih zakona. Građani jednostavno ne vjeruju ni u pravosudni sustav ni ono što mi činimo da bi se promijenilo stanje jer do sad su odlazili mladi uglavnom nezaposleni, sad već odlaze i zaposleni koji su imali i solidna primanja jer upravo iz ovih razloga niti vjeruju u smjer u kojem ide RH niti vjeruju u pravosuđe niti vjeruju u gospodarski oporavak ovih nerazvijenih krajeva i jednaki pristup države putem nadležnih državnih tijela u ravnomjerni razvoj RH. Gdje je najveći prag odnosno opasnost od siromaštva, rekao sam po statistikama u Slavoniji, Baranji i Srijemu i tu je Agrokor putem svojih tvrtki debelo prisutan. I ono što je naša zabrinutost i o čemu i ovdje prigovoriti, o čemu je već govorio kolega, da je veliki dio poljoprivrednih proizvoda koji su naša OPG-a požnjela ove jeseni, završio u silosima u vlasništvu tvrtki koncerna Agrokor. Što će biti s tim urodom, da li će im biti plaćen, a isto tako svjedoci smo da smo proglašene suše, već sam o tome govorio, očekuju se štete preko 500 milijuna kuna od suše u Slavoniji, nije riječi nismo dobili odgovora na koji način će se obeštetiti ti poljoprivredi proizvođači. Upućuje ih se na mjere ruralnog razvoja, mjeru P2 gdje oni zbog izgubljene dobiti smanjenog prinosa i prihoda ne mogu se javiti, to je neprihvatljiv trošak. A s druge strane naravno da suosjećamo sa građanima Zadarske županije, grada Zadra i Nina. Čim su progovorili o problemima, o velikim štetama koje su se u stvarnosti tamo dogodile, premijeri Vlada ih pozivaju, obećavaju 100 milijuna kuna, a za Slavoniju i sušu ništa. I onda što je istina, gdje smo tu mi ravnopravni građani? Gradonačelnik grada Slavonskog Broda je također pisao Vladi, nema odgovora. Očekujem da i tu dobijemo odgovore i da se pomogne i poljoprivrednim proizvođačima Slavonije i Baranje. A vezano za Agrokor i ove probleme oko isplate uroda, do sad je to bilo korektno i treba sačuvati ta radna mjesta i te tvrtke u koncernu Agrokor i nijedna politička stranka nije protiv toga, ali se bojimo tko će s tim upravljati jer kapital ne pozna demokraciju, nego o njoj upravlja. A to se pokazalo i ovim objavljenim ugovorom da je kapital iznad demokracije, iznad zakona koji je donio ovaj Sabor, bar tako piše Jutarnji list. A znate kako kod nas baka Mara je dite, istina je, bilo je u novinama. Pa samo to i tražimo premijeru dođi, objasni da li je to istina ili nije, čega se bojiš? Ako je istina to što je Jutarnji list napisao kroz ovaj članak, onda se pravom bojim za budućnost cijele Hrvatske, Slavonije i naših poljoprivrednih proizvođača. Hvala.
Hvala i vama. Gospodin Gordan Maras je tražio riječ.
Hvala lijepo. U ime Kluba zastupnika SDP-a tražim stanku od 10 minuta zbog novih informacija vezano uz Agrokor.
Hvala lijepo. Nitko više. Hvala lijepa. U 18,00 nastavljamo. STANKA U 17,50 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 18,00 SATI]] Nastavljamo s radom, prvi je na redu kolega Gordan Maras, Klub zastupnika SDP-a. Izvolite.
Hvala lijepa kolegice i kolege, gospodine predsjedniče. Evo dužan sam ovdje izvijestiti javnost da imamo situaciju koja je neviđena u Hrvatskoj a to je da većina parlamenta, znači HDZ i HNS ismijavaju cjelokupnu javnost i interes oko Agrokora. Upravo smo završili prvu sjednicu pripremnu ako hoćete gdje smo malo više raspravljali Istražnog povjerenstva i gdje moram reći da sam konsterniran pristupom koji je primijenio rekao sam i HDZ i HNS kao većina, odnosno pokazali su figu cijeloj hrvatskoj javnosti koja danas opravdano sa velikim interesom prati događanja oko Agrokora. Znači da rezimiram, HDZ je odbio da svjedoči Ante Ramljak ali zato ih jako zanima šta imaju o Agrokoru reći Stipe Mesić i Joža Manolić. Da nije istina bilo bi smiješno a ovako je tragično i samo pokazuje da moramo inzistirati i dalje, da jednostavno ne smijemo odustati jer očito je da HDZ-u i HNS-u ne odgovara da svoje šta ima reći kaže onaj koji ima najviše informacija, koji u ovom trenutku bi trebao davati odgovore svima u RH šta se desilo oko ugovora o zaduživanju, oko sastanaka sa Knightheadom i prije nego šta je postao povjerenik. Ali HDZ kaže ne, to nas ne zanima, nas zanima šta imaju za reći Stjepan Mesić i Josip Manulić. To je ono šta zanima HDZ. U biti on se ponaša, HDZ se ponaša na način koji je to rekao Vladimi Šeks u intervjuu da prije Plenkovića za HDZ nije bitno šta je bilo, ako je potrebno uvaliti bilo koga iz HDZ-a ali sada su krenuli sa sigurne udaljenosti, vratili su se 27 godina unazad. Znači hrvatske građane, gospodine Plenkoviću i gospodo iz HDZ-a oko Agrokora sada zanimaju više stvari koje ima za reći Ante Ramljak nego koje ima za reći Josip Manolić. I sa te strane postavlja se pitanje kako uopće nastaviti raditi ako HDZ opstruira rad povjerenstva, ako de facto izgleda čeka taj trenutak kada će moći reći da su se ispunili uvjeti da povjerenstvo prestane sa radom i da na taj način odugovlači sa iskazima ključnih svjedoka. Oni de facto ne žele da na sjednici Povjerenstva svjedoče Ante Ramljak, Martina Dalić, Zdravko Marić, svi oni ljudi koji u ovom trenutku odlučuju o stotinama i milijardama kuna u ime hrvatskih poreznih obveznika u Agrokoru. I to može biti legitimni cilj za njih da sakriju svoje djelovanje u Agrokoru ali hrvatski građani na to ne smiju pristati. Hrvatski građani ne smiju pristati da HDZ od njih radi budale i od svih nas ovdje u Hrvatskom saboru. Ja mogu prihvatiti da to neki zastupnici koji podržavaju takvu politiku a nisu iz HDZ-a prihvaćaju ali mi svi ostali ne bi trebali prihvatiti. I naj pritisak parlamentarni treba se i pojačati jer ovo dame i gospodo zbilja već nikakvog smisla nema. Oni odugovlače, ne žele istinu, u biti zavlače cjelokupnu hrvatsku javnost. Još jednom, informacije o Agrokoru koje bi ljudima trebale biti bitne, koje bi ljudima trebale biti bitne za HDZ relevantnije mogu dati Josip Manolić i Stjepan Mesić umjesto Ante Ramljaka i Martine Dalić i Zdravka Marića. Hvala lijepo.
Oprostite Sabina Glasovac.
Hvala gospodine predsjedniče, molim vas 10 minuta stanke, zadnje stanke u ime Kluba zastupnika SDP-a kako bismo progovorili o potencijalno štetnim utjecajima zakona koji su doneseni u ovom Hrvatskom saboru a koji su derogirani nekim drugim dokumentima i mogli bi se u bitnome negativno reflektirati na hrvatsko gospodarstvo i na hrvatski proračun i sudbinu hrvatskih ljudi u budućnosti. Hvala lijepa.
Može, može. Da li se još netko javlja? Kolega Borić?
Po istoj temi.
Kolega Bulj?
Također situacija u Agrokoru.
Dobro, imamo. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ne, stanka 10 minuta do 18,38 STANKA U 18,28 SATI [[NASTAVAK NAKON STANKE U 18,50 SATI]] Stanka je završila. U ime kluba SDP-a poštovani gospodin Gordan Maras prvi, izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici. Sazvali smo ovu stanku kako bi vam obznanili neke nove informacije koje su vezane uz Agrokor i postupke i aktivnosti SDP-a i Kluba zastupnika SDP-a u narednom periodu. Stav HDZ-a svi znate, rekao sam to u prethodnoj stanci rade idiote od hrvatskih građana. Sve su rekli s time da umjesto Ante Ramljaka zovu za svjedoke na Povjerenstvo o Agrokoru Stipu Mesića i Jožu Manolića. Ne žele da se sazna ikakva istina šta se sada dešava u Agrokoru. Premijer Plenković ignorira Hrvatski sabor i danas nije došao na sjednicu Hrvatskog sabora da objasni koja je njegova uloga i koja je uloga Ante Ramljaka u Agrokoru. Stoga s obzirom da je HDZ izgubio kontrolu nad svojim postupcima, da je izgubio kontrolu nad Agrokorom, da je predao dio suvereniteta RH stranim fondovima, da je izgubio kontrolu na taj način i nad hrvatskim gospodarstvom SDP pokreće postupak opoziva Andreja Plenkovića i Vlade HDZ-a. Tražimo podršku svih klubova zastupnika u Hrvatskom saboru kome je stalo do RH i do transparentnog upravljanja Hrvatskom i to će biti naš sljedeći korak. Danas ova rasprava bez obzira na nervozne zastupnike HDZ-a koji dovikuju iz svojih klupa [[Upadica predsjednik: Molim vas kolega smirite se.]] Danas ova rasprava prestaje, ovo je zadnja stanka Kluba zastupnika SDP-a za danas u Hrvatskom saboru. Odluku je SDP donio, idemo u opoziv Vlade koja ne štiti nacionalne interese, koja ne štiti interese hrvatskog gospodarstva, koja prepušta suverenitet nad hrvatskim tvrtkama stranim fondovima i raspravu nastavljamo sa tim opozivom u Hrvatskom saboru. Još jednom pozivam sve zastupnike Hrvatskog sabora da nam daju podršku, a ono šta je puno bitnije pozivam Hrvatske građane da stanu iza nas i da zaustavimo ovo šta HDZ i Andrej Plenković rade. Hvala vam lijepo.
Druga rasprava poštovani kolega Josip Borić, Klub zastupnika HDZ-a.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora. Evo čuli smo jednu malo žešću raspravu kolege Marasa. Vjerojatno je nervozan još uvijek od povjerenstva, ali razumljivo je cijeli dan teško je uvijek biti iznova nov, iznova nešto pametno reći. Uglavnom ponavljamo iste stvari, a sad smo čuli eto i jednu novost interpelacijska stranka kreće ponovno u opoziv sada više ne ministara nego samog premijera. Evo samo je falio kolega Maras ovdje sa onim svojim papirićem na kojem je držao 77 kao broj kojeg on ima, ali na žalost i tad kao što će se i u buduće pokazati da to baš i neće biti mu jednostavno učiniti. Unatoč svih optužbi povjerenstvo je pokazalo da radi i da je nastavilo sa radom. Donijeli smo potrebne odluke i možemo početi sa radom. Sazvali smo i novu sjednicu, poslije trećeg. Odredili smo sve što smo trebali odrediti tako da sve ono što se izgovaralo ovdje kao neistina demantirano je samim radom povjerenstva. A što je problem? Problem je ono što je i sam kolega iz SDP-a rekao na samom povjerenstvu, da mu nije dobar dojam jer da on želi tamo biti i stvarati dojmove i da mu trebaju biti kamere da on nešto govori, ispituje i da prema javnosti ostavlja dojam da on nešto zna. Ali u jednom trenutku kad smo došli do njega bio je vrlo nervozan. Ali to nema previše veze niti sa ovom stankom. Ja samo želim reći neke stvari koje su dogodile danas poslije podne gospodo. Dobavljači koji zapošljavaju 30 i nešto tisuća ljudi stali su uz lex Agrokor kao zakon koji im je omogućio da mogu raditi, da mogu zapošljavati, da mogu plaćati svoje obveze, da mogu isplatiti svoje plaće i da mogu nastaviti posao koji je bio ugrožen krajem trećeg mjeseca, početkom četvrtog kada je Vlada pokazala svoju kompetentnost da može upravljati sa najvećom krizom, gospodarskom krizom u povijesti Republike Hrvatske. Na drugoj strani i dalje imamo SDP koji želi Agrokor u stečaju, koji želi politički poen na tome da 37000 ljudi u Hrvatskoj i još 20-tak tisuća u drugim zemljama završe na ulici, na birou za zapošljavanje i da onda SDP kaže slavodobitno jesmo li vam rekli. Ali uvijek postoje odgovorni i neodgovorni. HDZ je odgovorna stranka, pokazuje uvijek u povijesti i danas kad je teško da je spreman donositi i najteže odluke. I vidljivo je da su kolege opet pogođene sa ovime što sam ja rekao i već im se ne sviđa, ali nema veze. Nastavljamo mi dalje gospodo. Rekli smo tuk nautuk, jer očito je da ni unutar kluba samog SDP-a nema mira. Čitam evo na stranici jednoj portala da je gospodin Bernardić našao način na koji će se kroz statut obračunati sa svojim neistomišljenicima. Ne misle svi u SDP-u kao što to misli kolega Maras. Ne žele svi u SDP-u da građani, tj. zaposlenici Agrokora završe na ulici. Tako da bit će teška bitka, nije problem koristiti sva saborska i dostupna sredstva da se oteže rasprava, da se pokuša poentirati ali u skladu sa zakonima, u skladu sa odlukama, u skladu sa onime što je Hrvatski sabor uvijek bio. Najviši dom hrvatskoga naroda. I nećemo pristati na to da nam opozicija diktira dnevni red, da nam diktiraju odluke koje moramo donositi, dam diktiraju sve ono o čega su bježali kad su bili vlast. Nikada Milanović nije došao u Hrvatski sabor, kolikogod puta da smo ga zvali i kad je bilo najteže i kad su donijeli onaj čuveni Lex Perković, nije htio doći. Nikada. Ali sad si uzimaju za pravo da svako malo pozivaju premijera, da im dolazi, iako je čovjek bio više puta u Hrvatskom saboru nego ijedan premijer do sada i ne bježi od toga. I sam nudi svoje točke. Najvažnije nam je na kraju ću to reći, da su dobavljači i zaposlenici stali uz izvanrednog povjerenika i Lex Agrokor.
Hvala. Imamo dvije povrede Poslovnika, poštovana kolegica Sabina Glasovac. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Borić mene je osobno kao zastupnicu uvrijedio i smatram da je time povrijedio članak 238., rekavši da zastupnici SDP-a žele Agrokor u stečaju. Ne, nipošto, ja osobno se osjećam uvrijeđenom takvom izjavom, ja ne želim gospodine Boriću, Agrokor u stečaju ali isto tako ne želim ni reprizu pretvorbe i privatizacije gdje će hrvatski građani plaćati dugove za vaše HDZ-ove drugove.
I mislite da je povrijeđen Poslovnik? … [[Upadica Glasovac, ne čuje se.]] Ja mislim da nije povrijeđen, a to što ste vi našli uvrijeđeni, meni je žao. Izvolite, kolega Maras i vi ste digli pločicu.
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče, povrijeđen je članak 238. stavak koji govori o omalovažavanju i vrijeđanju drugih zastupnika. Gospodin Borić je rekao da ja kao zastupnik želim stečaj i da 40 tisuća ljudi ostane bez posla. Što nije istina i što je uvreda. S druge strane gospodin Borić želi i očito se tako ponaša kao da može HDZ sve i kao da HDZ može napraviti što ga je volja bez obzira šta građani RH žele. I sa te strane molim vas da gospodinu Boriću izreknete opomenu jer ne smije ovako vrijeđati i pokazati samovolju HDZ-a koja je očito danas na djelu. Hvala lijepo.
Procjenjujem da nije bilo povrede Poslovnika. Evo javlja se i poštovani kolega Borić isto za povredu Poslovnika.
Mislim povrijeđen je članak 23. jer kolega Maras pa i kolegica su se uvrijedili na jednu običnu raspravu. i na činjenicu da su predložili da sve ovo što se događa oko Agrokora riješimo kroz stečajni zakon, to znači stečaj. To znači na ulicu, gospodo. I naravno, kad nije kako oni žele, kad se pokazala kompetencija da se može upravljati sa ovom krizom [[Upadica predsjednik: A što je povrijeđeno u Poslovniku?]] Pa oni su pokušali u dijelu gdje se vrijeđa zastupnika, ustvari mene sada uvrijediti i reći da nije istina ono što sam ja rekao [[Upadica predsjednik: Znači vi isto mislite da ste vi uvrijeđeni?]] Tako je.
Ja isto mislim da niste ni vi uvrijeđeni i nije ni tu bilo povrede Poslovnika, pa idemo mi dalje sa radom. Što sad? Ovo sad je rasprava koja nije potrebna.
Nemojte se ljutiti gospodine predsjedniče, ali moram reagirati, zbog toga što članak 238. ne regulirati pokušaj uvrede šta je rekao gospodin Borić. Znači pokušali su mene uvrijediti. Znači u 238. nigdje nema pokušaj uvrede, tako da gospodin Borić sam sebe demantira ali na to smo već navikli. Hvala lijepa.
Vrlo svi mudro zborite, ali povrede Poslovnika nema. Pa idemo na klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista i poštovanog kolegu Nikolu Grmoju.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Evo čisto da izvijestim javnost budući da su bila članak povjerenstva prije mene sa stankama, da kažem kako je sve teklo, nije točno ovo što kaže kolega Borić da su oni bili jako konstruktivni na ovom sastanku koji je prethodio ovim našim stankama. Dogodilo se to da je opozicija preglasan po svim točkama. Prvo su glasali o tome da se javnosti ne dopusti i medijima da sudjeluju na našem sastanku, mi iz opozicije smo bili da mediji i javnost budu prisutni, nakon toga na prijedlog kolegice Jelkovac je izglasana odredba Poslovnika prema kojoj povjerenstvo može raditi jedino ako je prisutna većina zastupnika što je praktički otvorena namjera da se opstruira rad saborskog Istražnog povjerenstva a nakon toga ni niti kod svjedoka nije kompromisa niti dogovora nego smo, iako sam i ja savjetovao da ne idemo u tom smjeru jer ćemo dokumentaciju koju smo tražili vrlo vjerojatno ćemo ovu stariju dokumentaciju dobiti puno teže, da krenemo sa povjerenikom Ramljakom koji praktički mijenja Ivicu Todorića da nam odgovori na sva pitanja koja zastupnici i javnost postavljaju ovdje u Hrvatskom saboru, što je uostalom bio i prijedlog kolege iz HNS-a na našem prvom sastanku da bi on danas glasao protiv prijedloga opozicije da povjerenik Ramljak dođe i odgovori na ova brojna pitanja. Tako da imamo svjedoke, prvo je bio prijedlog, nisu znali ni koga bi predložili pa su tražili tko su ti ljudi, tražili su imena što je ovako bilo dosta tragikomično, ali nema veze, to ostavljamo HDZ-u na dušu. Što se tiče ovog prijedloga SDP-a o opozivu Vlade, ovo jest situacija koja je jako ozbiljna i zahtijeva ja bi rekao, radikalne poteze ali ja ne mislim da će tu biti nekakvog velikog uspjeha, to j pokazalo danas i glasanje kolege iz HNS-a. Doduše malo ohrabruje današnja rasprava predstavnika SDSS-a Milorada Pupovca koji je postavio mnoga pitanja vezana uz ovaj roll up kredit koji nije bio predviđen Lex Agrokorom. Znači kada govorimo o roll up kreditu i o ovom ugovoru koji je izašao, to nužno ne znači da problematiziramo lex Agrokor, koji je u tom trenutku, nije bilo nekakvog pametnijeg rješenja, možda bi bilo, da je Zdravko Marić, prije rekao u Vladi rekao što se događa kada su mu bila postavljena pitanja. I naravno, da nitko ovdje od zastupnika, ja mislim da je to jako ružno reći, nije za to da Agrokor ode u stečaj, da ljudi ostanu bez posla. Svi smo mi ovdje za to da Agrokor u jednom dijelu opstane koliko je god to moguće i da što više ljudi zadrži svoja radna mjesta. Uostalom mi smo to pokazali, kada smo u dobroj mjeri glasovali za lex Agrokor. Ali, ako je u tom procesu posebno nakon tog procesa, ako su određeni ljudi, određene interesne skupine iskoristili taj proces za nekakvu osobnu korist, ako je povjerenik Ramljak, se nalazio bez znanja bilo koga u Hrvatskoj vladi, bez znanja nas zastupnika s tim fondom, da bi danas njegova pozicija ovisila o tom fondu, kolege iz HDZ-a morate priznati da je to jako jako problematično. I da nitko kad je bila rasprava o lex Agrokoru nije govorio o tom tzv. roll up kreditu. Nitko u raspravi niti je premjer to bilo kada spomenuo. Tako, da na ta pitanja treba dati odgovor. Ono što vam želim poručiti, ja sam mislio danas, kad ste izglasali ovaj prijedlog kolegice Jelkovac, došlo mi je da izađem sa sastanka, odustanem od svega, ali upravo je to vaša namjera. Pritisak javnost na vas je sve veći i veći, iz sata u sat, to pokazuje i primjer predsjednice Republike, koja je u lovu na novi mandat, koja je shvatila što građani žele, građani žele punu istinu o Agrokoru i ja mislim, da bez obzira na ovo što ste krenuli od početka, što ste praktički sebi prekrojili poslovnik i sve ostalo, da vam neće uspjeti sakriti, sakriti punu istinu o Agrokoru, kolega, nemojte biti nervozni, nema razloga. Poslušajte moju raspravu, ja sam mirno slušao kolegu Borića. Znači mi ćemo se kroz saborsko povjerenstvo, uz prisutnost medija i javnosti, boriti da ta puna istina izađe na vidjelo, a već sam vam najavio određenu dokumentaciju za 3.11.. Hvala.
Hvala. Dobro jutro poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici. Samo jedna informacija, prije nego što pređemo na današnji dnevni red. Samo vas želim izvijestiti da ćemo danas uz planirane točke raspraviti točku izvješća Mandatno imunitetnog povjerenstva. To će biti na kraju, jer imamo neke zahtjeve za skidanje imuniteta, pa ćemo to na kraju radnoga dana. Danas je prva točka, Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, prvo čitanje, P.Z. br. 208. Ali prije prelaska na tu točku, nekoliko kolega se javilo za stanku ili za repliku, ne znam.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora, uvažene kolegice zastupnice i zastupnici. Predstavljamo vam Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima. Prijedlogom zakona predlažemo brisanje odredbi članka 881. do 903., a kojima se u hrvatsko zakonodavstvo prenosi stara direktiva o putovanjima o paket aranžmanima, Direktiva Vijeća od 13. lipnja 1990. godine o putovanjima, odmorima i kružnim putovanjima u paket aranžmanima, Direktiva 90/314. Naime, navedena direktiva stavljena je izvan snage novom direktivom o putovanjima u paket aranžmanima i povezanim putnim aranžmanima. Direktiva EU-a 2015/2302, Europskog parlamenta i Vijeća od 25. studenog 2015. godine o putovanjima u paket aranžmanima i povezanim putnim aranžmanima o izmjeni uredbe EZ-a broj 2006/2004 i Direktive 2011/83 EU-a, Europskog parlamenta i Vijeća o stavljanju izvan snage Direktive Vijeća iz 1990. godine. Nova direktiva o putovanjima u paket aranžmanima sadrži međusobno povezana pravila privatno-pravnog i javno-pravnog karaktera te primjerice zahtjeva od država članica propisivanje djelotvornih, proporcionalnih i odvraćajućih sankcija za povrede nacionalnih odredaba donesenih na temelju te direktive. Budući da se cjelokupna materija koju uređuje direktiva o putovanjima u paket aranžmanima će biti obuhvaćena novim Zakonima o pružanju usluga u turizmu. Ovim se prijedlogom Zakona o obveznim odnosima brišu odredbe kojima se prenosi ranija direktiva o putovanjima u paket aranžmanima dakle Direktiva iz 1990. godine. Ovim prijedlogom izmjena predlažemo izmjenu članka 999. zakona o obveznim odnosima kako bi se banke odnosno štedionice oslobodile uporabe pečata kod unosa uplate i isplate novca u štednim knjižicama a u skladu sa zaključkom Vlade RH o reformskoj mjeri ukidanja upotrebe pečata od 4. svinja 2016. godine. Nadalje, ovim izmjenama a na prijedlog pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom, terminologija zakona usklađuje se sa terminologijom Konvencije o pravima osoba sa invaliditetom te se izričaji duševna bolest i zaostao umni razvoj zamjenjuju izričajima mentalno ili intelektualno oštećenje. Hvala lijepo.
Nastavljamo dakle sa radom. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Imamo dva odbora, Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Ako ne, onda otvaram raspravu, prvi se javio Klub zastupnika MOST-a Nezavisnih lista i poštovani kolega Tomislav Panenić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege, poštovani državni tajniče sa suradnicama. Pred nama je zapravo jedna vrlo točkasta Izmjena zakona o obveznim odnosima kojeg svi poznajemo kao vrlo opsežnoga, vrlo detaljnoga. I ono što ja mogu naglasiti da evo jedna inicijativa za koju sam se snažno zauzimao, koja do sada malo je uhvatila zapravo tla iako postoji jasni zaključak Vlade a to je ukidanje pečata, evo vi ste ga proveli i kod vas, zapravo to je administrativno rasterećenje koliko god možda netko smatra da nije kao takvo financijski jako kao takvo financijski jako. Ali sigurno je da nije dostatno samo u tome dijelu. Ja vam evo čestitam na vašem trudu, ali svakako evo potakao bih i sve ostale institucije i resorna ministarstva da predlože izmjene i da napokon maknemo uporabu pečata kao obvezujući element i time omogućimo zapravo da naši prvenstveno poduzetnici, gospodarski subjekti imaju jednu obavezu manje. A kad imaš manje obaveza onda to uvijek je i financijski jednostavnije. Ovdje vidimo u vašem prijedlogu prvenstveno bazirate se na prijenosu direktiva koje kao takve se ugrađuju. Tu ne mogu reći da imamo bilo koju primjedbu, međutim kad se vratimo sad u svjetlo događanja koje smo imali od sinoć onda vidimo zapravo i da ovaj Zakon o obveznim odnosima kao takav ugrožen je. Ugroženo je zapravo cjelokupno hrvatsko pravo koje se odnosi, jer osim prijenosa direktive vidjeli smo da imamo i prijenos ugovora. Stavili smo ugovor iznad hrvatskog zakona. Odredbama ugovora koje su potpisane vezano za kreditiranje u Agrokoru mi smo zapravo primjenom anglosaksonskog prava derogirali upravo Zakon o obveznim odnosima. Ja bih tu cijenjene zastupnice i zastupnike i upozorio upravo na članke koji se odnose, to su članak 270, 271 i 274 i upozorio na važnost, a vama državni tajniče na razmišljanje da ova izmjena zapravo koliko utječe na zakon koji ćete vi braniti i u budućem vremenu. Člankom 270. definirana je ništetnost zbog činidbe i definirano je da kada je činidba nemoguća, odnosno nedopuštena ugovor je ništetan. Ja bih sad tu, evo sve skupa i vas hrvatsku javnost pitao da li je smjena upravitelja Ramljaka kao takva postala odjedanput ništetna. Tko ima to pravo? Da li tu ima pravo hrvatska Vlada koja je dala prijedlog, Trgovački sud potvrdio taj prijedlog ili ima pravo ugovor koji je potisan o kreditu. Mi se vraćamo zapravo na postupanje gdje stavljamo financijsku instituciju i u ovome slučaju bih ja rekao malverzacijski jedan fond iznad hrvatskog zakonodavstva. A u članku 271. je jasno naglašeno da činidba je nedopuštena ako je protivna ne samo … [[Govornik se ne razumije.]] po Ustavu prisilnim propisima, nego i moralu društva. Definitivno da mi smo izgubili moral društva radi toga što naša transparentnost je poklekla pred interesima. Poklekla je pred interesima fondova koji nikada u svojoj povijesti kao takvi zvali ih mi strvinarski ili bilo kako drugo nisu funkcionirali na razini jednoga normalnog prihoda nego je uvijek bio prihod iznad svih redovnih postupaka. Prema tome, onaj tko ulaže sredstva u takav fond on sigurno očekuje da ima i primjereno visok povrat uloženih sredstava. I zato kad govorimo o štetnosti, štetnosti koja zapravo derogira i ove članke koje sam naveo u čemu je nalazimo? Nalazimo upravo o primjeni anglosaksonskog prava koja je ispred kontinentalnog prava, koja je ispred hrvatskoga prava koja se zasniva na kontinentalnom pravu. Jer naše zakonodavstvo ne bi dozvolilo da jedna odredba koja se može smatrati i smatramo je nedopuštenom je iznad zakona. I onda se postavlja pitanje upravo što je definirano u članku 274. Zakona o obveznim odnosima, a to je da li pravna osoba kao što je sustav Agrokora može sklapati ugovore o pravnom prometu u okviru svoje pravne sposobnosti? Reći ćete da, pravno sposobna je. Ima svoju upravu. Ja ću reći kakvu upravu? To je uprava koja je prisilno postavljena, Hrvatska država ju je prisilno postavila i rekla da nadzor nad njom vrši sud. Da li se sud očitovao? Potpisan je ugovor od strane gospodina Ramljaka je sukladan i lex Agrokoru i sukladan pozitivnim hrvatskim propisima. Koga će taj sud pozvati na odgovornost? Koga će pozvati na štetu? I ono što bi postavio, a vi to i mijenjate u ovom zakonu. Da li će se pozvane osobe pozivati upravo na članak 1050, jer bojim se da ako ne budemo branili i zakone, hrvatsko zakonodavstvo i ovaj Zakon o obveznim odnosima da ćemo svi otići upravo u onoj odredbi o kojoj govorite u jednom paket aranžmanu iz Hrvatske. I nemojmo dozvoliti niti da hrvatska Vlada, niti Hrvatski sabor, da nitko od nas ostane u ovome slučaju pasivan jer sad se borimo fundamentalnim stvarima da ne bismo u budućem vremenu imali cijeli niz ugovora koji će promijeniti ne samo hrvatsko zakonodavstvo nego sve nas i kao zastupnike. Još jednom bih upozorio da Zakon o postupku izvanredne uprave u članku 14. kaže sud ima nadzor. Da li će sud ocjenjivati koliko je ugovor iznad Zakona o obveznim odnosima? Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo replike samo, pa ćemo onda kad završe replike. Prvi je kolega Žagar, izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Panenić, otvorili ste niz važnih pitanja i čini mi se da je teško sad dati jednoznačan odgovor i ono što nas sve zanima pogotovo građane RH kako je moguće da iako je Sabor donio ovdje zakon popularno nazvan lex Agrokor, iako na temelju toga zakona Vlada RH imenovala izvanrednu upravu u tom poduzeću, kako je moguće da povjerenik potpisuje ugovor koji se stavlja ne samo izvan zakona nego se on stavlja iznad Vlade RH jer u tom ugovoru stoji da ako bude smijenjen, da će tada doći na naplatu kredit u cijelosti. Barem kako smo mogli vidjeti iz medija. Ključno je pitanje je li premijer znao za sklapanje tog ugovora, ako je znao, zašto je to dopustio, ako nije znao, mora poduzeti radnje, a to je ovdje danas rečen, da izvanredni povjerenik ili bude smijenjen ili da se krene u smjeru toga da se istraži je li taj ugovor potpisan doista u skladu sa hrvatskim zakonima. Situacija svakako nije jednostavna, a ono što bi na kraju moglo biti kao posljedica svega toga je da hrvatski građani plate ovakav jedan neodgovoran postupak izvanrednog povjerenika.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala. Poštovani zastupniče Žagar, otvorili ste jedno krucijalno pitanje, što bi se dogodilo u slučaju da reprogrami, zapravo obveza RH koje u ime RH potpiše ministar financija, njegovom smjenom se proglase ništetnima? Znači, što bismo, jel' bismo mi kao RH trebalo odjedanput možda platiti, jel' bi se trebala bilo koja kreditna institucija pozvati na to, nema više čovjeka s kojim smo mi razgovarali, nema više osobe koja stoji. Jel' smo mi postali jedna osoba, jel' sustav Agrokora jedna osoba? Ili je to zapravo društvo kapitala u kome funkcionira pola našega gospodarstva na većoj ili manjoj razini. To zapravo postavljamo u ovom cijelom slučaju mi, zapravo trebali smo na neki način malo vratiti ovu raspravu prema Zakonu o obveznim odnosima ali evo tu je gospodin Salapić, koji u biti imat će danas i u ovoj raspravi jednu neugodnu ulogu. Znači išao je s izmjenama zakona kojega vidimo da možeš promijeniti jednim ugovorom. I on treba braniti nešto što je dobro, neka direktiva koju će implementirati a zapravo mi ćemo ovdje govoriti o puno dubljim problemima s kojima se suočava Zakon o obveznim odnosima, a onda je pitanje da li je ovo ministar koji predlaže ove izmjene, što ako se smijeni ministra, da li ove izmjene više nisu važeće, dokle ćemo mi doć ako je jedan ugovor koji je netko potpisao, odjednom prestane važiti i kao takav i onda svu štetu snose oni koji nisu potpisnici zapravo toga. Tu treba se pitati zapravo koja je uloga jednoga upravitelja u sustavu Agrokora trenutno. Hvala lijepo.
Hvala. Drugi na redu poštovani kolega Miro Bulj.
Hvala lijepo. Kolega Panenić, rekli ste da se ovdje radi uglavnom o direktivi EU-a, znači Zakon o obveznim odnosima, međutim, vi ste rekli jednu vrlo bitnu stvar koja se evo sada aktualizirala, to je znači da je po ovome prijedlogu prijenos ugovora iznad hrvatskoga zakona. Znači da ugovorne obaveze u slučaju Zakona o privremenoj upravi sistemskih važnih tvrtki u RH tj. Lex Agrokoru u biti da je tim ugovorom koji se pojavio u javnosti, u medijima, hrvatska Vlada izgubila bilo kakve ovlasti o imenovanju, smjeni privremenog upravitelja u Agrokoru a Sabor također nema više nikakav utjecaj. Samim ovim prijedlogom je potvrđeno da je toliko ozbiljna situacija da će fondovi lešinarski koji su se pojavili, i ako je potpisao te ugovore Ramljak, da li je točna informacija da je Vlada izgubila ingerenciju nad tim … [[Govornik se ne razumije…]] davao, znači tzv. Lex Agrokor. I da li je hrvatsko gospodarstvo ovim ugroženo i prepušteno drugima da ga vode a da je ovaj zakon u biti suspendiran, da jednostavno tako u anglosaksonskom pravu da su i ovim prijedlogom zakona ugovori iznad zakona RH. Evo kratko i jasno ako možete mi odgovoriti. Hvala lijepo i radi javnosti.
Izvolite kolega Panenić.
Hvala lijepo. Kolega Bulj, zato sam i naveo upravo članke zakona koji govore o ništetnosti neke činidbe. Znači nama su postavili kreditori iznad Vlade i zapravo poništavaju odluku premijera. Ukoliko premijer Plenković kaže ne, meni je prekipjelo, idemo maknuto čovjeka, što će se dogoditi? Ovi će reći ne, ne, ne, neće se to dogoditi, mi ćemo odrediti kako će biti, a vi kako budete to pokušali, platiti ćete. Znači platit ćete sve ono zašto smo vas zadužili, 1,06 milijardi kuna. To je zapravo ono što treba iščitati i zašto su pozvali upravo anglosaksonsko pravo? Radi toga da se ne možemo pozvati na hrvatsko pravo jer samim time dvije strane su rekle, mi se izuzimamo iz nacionalnog prava. Ja vas pitam zašto nisu prihvatili, ok, hrvatsko pravosuđe je neučinkovito pa ne vjeruju našem pravosuđu, zašto nisu rekli ajmo njemačko pravosuđe ili neko drugo koje je efikasno, koje je brzo i reći idemo tamo da imamo sud, radi toga što je isto kontinentalno pravo na čemu se zasniva i hrvatsko zakonodavstvo i tamo bi po istim uzancama se raspravljalo, ne bi se raspravljalo o nekoj činidbi koja je sastavni dio jednoga ugovora. Prema tome, tu ste upravu, izgubili smo dio suvereniteta putem jednog običnog ugovora. Hvala lijepo.
I treća replika, poštovani kolega Ante Babić.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani kolega Paneniću, danas smo i u stankama ćuli određene stvari koje se ovdje opet ponavljaju, ne želi se čuti zapravo istina. Ali kao podsjetnik sjetite se samo situacije o Agrokoru prije Uskrsa. Belje je ostalo bez materijala, odnosno sirovina za svoje farme, situacija u Ledu nije bila nimalo bajna, cijeli Konzum ima svoje kase s kojima se upravlja softverski iz Savezne Republike Njemačke. Dakle, prijetilo je samo pritiskom na dugme da to sve padne i da se zapravo cijeli sustav uruši. Donošenjem ovog Lex Agrokora zapravo ono što je Vlada uspjela je to da je stvorila jedan pravni okvir u kojem je poslovanje Agrokora spašeno od stečaja. Vi se pitate može li se izvanredni povjerenik Ante Ramljak smijeniti ili ne? Može. Članak 15. ovog Zakona o postupku izvanredne uprave u trgovačkim društvima od sistemskog značaja za RH kaže i to samo u jednoj rečenici. Sud može opozvati izvanrednog povjerenika te imenovati novog u bilo koje doba na prijedlog Vlade RH. Dakle, Vlada RH u odnosu na izvanrednu upravu su utvrđena zakonom i niti jedan ugovor, pa i ovaj o kojem vi govorite ih ne može umanjiti. Hvala.
Hvala. Prelazimo sad dalje na raspravu. Idući na redu je Klub zastupnika SDP-a i uvaženi kolega Miljenić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege, državni tajniče, suradnice. Evo malo za promjenu, ja neću o Agrokoru i ovome sve što se događa nego o temi rasprave a to su Izmjene zakona o obveznim odnosima. Dakle, s jedne strane imamo zakon i ja bih rekao jedan od rijetkih zakona u Hrvatskoj koji se stabilizirao i koji zapravo i kroz svoju primjenu i kroz praksu sudova izaziva relativno malo problema i koji je shodno tome i pretrpio relativno malo izmjena od svog donošenja. I nažalost on spada među rijetke zakone, ali evo imamo bar jedan od njih. Ova izmjena koja je danas pred nama, ja ću nju svakako i mi ćemo ju svakako kao klub podržati jer ona nije samo usklađivanje sa direktivom nego ona i je preciziranje određenih stvari koje su, koje je trebalo precizirati, koje će u jednoj djelatnosti zapravo s jedne strane dignuti pravnu zaštitu građana i potrošača, s druge strane urediti odnose na odgovarajući način. Međutim, ja ću ukazati na 3 stvari koje smo možda i koje bih preporučio predlagatelju da se razmotre kroz izmjene, bilo ove, bilo buduće a koje bi unaprijedile zakon, po mom stavu Zakon o obveznim odnosima. Prvo, imamo pitanje zateznih kamata. Mi smo i u taj zakon intervenirali jer smo kao Vlada uvidjeli da Hrvatska ima najveće zakonske zatezne kamate u Europi. Nakon intervencije one su pale na europski prosjek, međutim, ono što je ostalo, ostala je određena neusklađenost tog zakona, zakona o kamatama. Jer imamo Zakon o kamatama koji je zapravo izgubio dobrim dijelom svoj smisao i ostalo je, zapravo mislim 4, ali možda griješim stope. To je nešto što kod primjene i građanima, a posebno u gospodarstvu izaziva problem i mislim da je tema, mi je onda nismo mogli riješiti, jer smo morali intervenirati na ovaj način jednostavno da se što prije stvar riješi, ali je to nešto što je sazrjelo da riješimo na sustavni način i da uredimo pitanje zateznih kamata. Da li će se urediti u ZOO-u, pa onda da se potpuno napusti Zakon o kamatama ili će se odavdje odredbe izuzeti, znači izvaditi i staviti tamo, to je svakako na predlagatelju, može biti jedno i drugo rješenje. Ali mislim da bi bilo dobro iskoristiti ovu priliku kada mijenjamo zakon da se posvetimo i ovome i da to jedno pitanje završimo jer ono, građani ga osjete. Dolazi zatezna kamata, ona se plaća, ona je visoka. Kažem, mi smo je smanjili, ona sada više ne prelazi glavnicu za ne znam nekakvih 5 godina kao što je prije bilo, 5 ili 6, sada treba više, 7, 8 godina, dakle mi smo bitno je smanjili ali i dalje je to problem koji treba riješiti. Evo to bi bio moj prijedlog, znači, bilo kroz ovaj zakon, bilo kroz ovaj drugi. Druga stvar, mi kasnije imamo na dnevnom redu i Zakon o izmjenama Zakona o zemljišnim knjigama, pa je to jedno pitanje koje bih i ovdje otvorio a tiče se kupoprodaje nekretnina. Što god mi radili, dok mi imamo neuređen sustav kupoprodaje nekretnina, mi nećemo imati uređeni pravni sustav i nećemo imati uređene zemljišne knjige. Mislim da je vrijeme i ovo nije naknadna pamet jer smo mi i tada, ako se sjećate, ja sam u raspravama i tada govorio, nismo to uspjeli ali ajmo to napraviti sada, primijeniti jedan drugačiji model kod kupoprodaje nekretnina. Znači što hoću reći oko toga? Vi imate sada sustav kupnje, kupoprodaje gdje ljudi vrlo često odu u Narodne novine, kupe obrazac ugovora za koliko, 0,40 kuna ili za kunu, popune ga sami, ovjere potpise a radi se o milijunskim nekretninama, vrlo često, nekretnine su same po sebi skupe, dođu na provedbu ugovora i onda ne mogu ništa jer je ili nekretnina krivo opisana ili je nešto krivo u ugovoru itd.. I iz toga kreće sudski spor ili je ona već nekom prodana. Koliko samo naših sugrađana je došlo u situaciju da nisu se odmah knjižili pa da je nekome u međuvremenu prodana, pa se ne mogu knjižiti ili je netko drugi upisao hipoteku itd. I ljudi zapravo dolaze u situaciju da vrlo često kupe nekretninu koju su platili, možda za koju su štedjeli cijeli život. Mislim da je naša zadaća Hrvatskoga sabora urediti taj pravni promet na način da se on striktno formalizira. S jedne strane ja mislim a to nam piše i u Ustavu i svugdje, vlasništvo obvezuje. Dakle, propisati obveznu uknjižbu i automatsku uknjižbu. Ja ne bih i ne vidim zašto bi bilo tko tko je kupio stan čekao sa uknjižbom. Da, mi hoćemo ako hoćemo imati urednu državu i to mnoge države imaju ide se na automatsku uknjižbu, jer porez se i tako plaća samo vi ostavljate građane da podnese ili ne uknjižbu. Netko zaboravi, netko ni ne zna da treba to napraviti i vama se dogodi da se taj stan opet proda ili nekretnina i ljudi imaju problem. Dakle to je jedna točka gdje bismo mi s jedne strane čitav postupak formalizirali i digli njegovu kvalitetu. Što bi se sa tim također izbjeglo? Izbjegli bi se lihvarski, zelenaški ugovori. To su oni prividni gdje ljude navlače da daju stan pod hipoteku, pa se to kao neće knjižiti pa mu ga ovaj uknjiži itd.. Toga onda više nema. Dakle vi onda imate automatizirani postupak u kojem jedan ugovor ide u gruntovnicu, jedan ide poreznoj, kao što i sada ide. Druga stvar je, mi imamo sa jedne strane pitanje sadržaja tih ugovora, s druge strane pitanje forme. Također je rješenje koje bi i odmah ću upozoriti, prividno poskupilo, zato što bi, ne bi se mogao formular kupiti po toliko, … [[Govornik se ne razumije.]] 40, 50 kuna i izvršiti kupoprodaju nekretnine, ali mislim da bi trebalo također propisati obvezu da bilo odvjetnik, bilo javni bilježnik, kako god se postavi, ali da netko jamči za sadržaj ugovora i za formu ugovora jer vi onda imate kompletan ugovor gotov koji kad je napravljen i kad je poslan na gruntovnicu, on se ne može ne provesti. I vi ste uredili čitav niz pravnih odnosa kroz to, dakle vi imate i ako nešto ne štima sa ugovorom, onda jamči taj čiji je pečat na njemu. I vi ste tako dobili situaciju da građani kad uđu u proces kupoprodaje je potpuno zaštićen. Ne može se dogoditi da se ta nekretnina ne može provesti, ne može uknjižiti, zato što mu odgovara. Kažem kako god se uredi sustav ali sustav koji bi se uredio gdje, ja upozoravam, to je poskupljenje za građane, tu bi trebalo razmisliti onda i o tarifi, itd., to urediti da bude što manje, ali to jamči apsolutnu pravnu sigurnost. A mislim da mi kao zemlja i kad hoćete i kad budemo govorili o slijedećem vašem Zakonu o uređenju zemljišnih knjiga, ako ne napravimo ovaj korak, neće doći do toga- neću uopće govoriti koliko bi ovo utjecalo na smanjenje broja sporova zato što čitav niz sporova nastaje zato što da, netko je nešto prodao dva puta. Netko je prodao nešto pod hipotekom, tog ne bi bilo. Dakle, svi oni, jer ljudi moraju znat, investiraš, dižeš kredit, sam sebe na neki način zalažeš, ali onda moraš se i pravno osigurati. Dakle, to je nešto što mislim da smo zreli za to, da treba razmisliti o tome, nije jednostavno razraditi model, ali imaju ga mnoge zemlje gdje bismo znači, sve rješavali automatizmom, išlo bi na uknjižbu i mi bi digli bitno stupanj uređenja i pravne sigurnosti i zaštitili građane. Naravno, još jednom, Vlada mora naći rješenje da to ne bude preskupo. Što neće biti jednostavno. To je nas recimo, u moje doba mučilo i zato jedan od razloga zašto u ovo nismo išli jer će vam ljudi prigovoriti, do sad sam nešto radio za 50 kuna, sad mi tražite ne znam koliko. Ali mu dajete pravnu sigurnost. To ide i digitalizacija, ide automatski upis itd. Dakle molim da se o tome razmislit i da mi kao Sabor kad dođete sa takvim rješenjem ćemo raspravljati ali da to podržimo. Treća stvar koja je dobro riješena u zakonu ali u praksi se pojavljuje čitav niz problema, to su ugovori o doživotnom dosmrtnom uzdržavanju. Posebice ugovori o dosmrtnom uzdržavanju. Činjenica je da čitav niz naš sugrađana koji se nalaze u teškoj situaciji a takvi ljudi u pravilu i ulaze u te ugovore ili su stari, nemoćni, nemaju nekakvu obiteljsku podršku, nekad nisu obrazovani, oni dolaze u situaciju da budu oštećeni. I mi kao Sabor, vi kao Vlada, moramo napraviti sve da te ljude zaštitimo. A sada prema onome što svi znamo a gotovo ovdje nema nas koji nemamo neki slučaj o tome, ti ljudi nisu zaštićeni. Dakle, to ja ću sad staviti samo nekoliko točaka u kojem smjeru bi trebalo ići ali to je predmet ZOO-a i on traži rješenje jer ti slučajevi su tu pred nama. Ti ljudi kad se nađu u tome, najčešće za života ne dočekaju ishod nekakvog spora i previše njih koji imaju nekretninu umiru u bijedi zato što ih je netko prevario. I to je loše. Dakle, jedno je stvar uvesti stroža pravila za ovjeru, solemnizaciju tog ugovora. Činjenica da to sad ne štima. Jer ispada da ljudi često uđu u to a da to nije pravi znak njihove volje. To je jedno. Drugo, po meni i tko god se ljutio ili ne ljutio, treba razmisliti o krugu osoba koje mogu ulaziti u te ugovore. Ja nisam siguran da li osobe koje se brinu o tim ljudima jer su ili vlasnici nekakvih socijalnih ustanova, dakle skrbi itd., da li im treba dozvoliti da ulaze u to. Da li treba i smijese dozvoliti zaposlenicima centara za socijalnu skrb koji su ljudi, znači koji su u prilici da uđu u to ali ih se treba staviti pod posebnu kontrolu u tim slučajevima. Dakle, to su neke stvari što građani od naš očekuju i koje se mogu relativno jednostavno sad riješiti. Ne iziskuju sredstva, vremenski se to može brzo napraviti, a pomoći ćemo mnogim sugrađanima koji se nalaze u silnim problemima. Još jedna stvar, sporovi koji se vode oko ovog mislim da nisu žurni, trebali biti žurni. Vi imate nekoga tko ima jako puno godina, koji je ugovorio da će dobivati uzdržavanje, ne dobiva ga, a odvikao se imovine, ta osoba ne može čekati 10 godina ili 5 godina na rješenje svog spora. A nažalost toliko nam traje. I to je nešto gdje ćemo biti i simbolični ako napravimo taj iskorak, možda ne pomoći velikom broju ljudi ali pomoći onim ljudima kojima treba. Dakle, ovo što sam iznio su prijedlozi intervencije u jedan zakon koji je u cjelini dobar, izmjene s kojima idete ćemo podržati, naravno, ali ovo su prijedlozi koji su na stolu, koji mi kao Sabor, vi kao Vlada, trebamo zajedno brinuti i ako napravimo iskorak barem u nečemu kod ovog, građanima će bit bolje. Evo hvala vam lijepo.
Hvala. Tri su replike. Prvi je uvaženi kolega Žagar. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Miljeniću, naravno ove sve mjere koje ste vi sad predložili da bi unaprijedili ovaj zakonski prijedlog, ja osobno podržavam, a volio bi da i vi podržite sad ovaj prijedlog a čut će ga i državni tajnik. Naime, mi smo kao društvo se odredili u svojim strategijama prema e-društvu, znači imamo sustav E-građani, imamo Središnji državnu ured za digitalno društvo, imamo i Zakon o elektronskom potpisu i u tom smislu bi bilo dobro a možda bi to unaprijedilo i ponudu banaka. Bilo bi dobro da u članku 998. se doda u stavku 1. da kaže izdaje … [[Govornik se ne razumije.]] štednu knjižicu ili elektronsku štednu knjižicu a u članku 999. da se upisi u knjižicu provode znači pečat se miče, to je u redu potpisom banke i elektroničkim zapisom. Da postoji ta mogućnost da postoji takva vrsta elektroničke štedne knjižice. S obzirom da su kamate na štednju sve manje, s obzirom da postoji porez, možda bi banke nudile građanima neki novi proizvod koji bi se vezao uz elektroničku štednu knjižicu posebno za one građane koji nemaju stalne prihode, koji ne mogu izvaditi tekući račun i na taj način bi možda njima omogućilo da imaju i kreditnu karticu i da mogu po tom računu onda bolje djelovati. Mislim da to nije, da ne bi bio problem ovaj zakon unesti, vidjeti ćemo, državni tajnik se može o tome očitovati, biti će i drugo čitanje, ako ne bude išlo, ja ću uložiti amandman. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dakle da, apsolutno, to je nešto, ovo što ste spomenuli, dakle svi ljudi koji su danas na Internet bankarstvu mogu, ako imaju prenositi vrlo velike svote novaca upravo elektronski. Ne vidim razloga zašto čuvati papire kada svi znamo da se i elektronski puno bolje bilježi i jednostavnije i tu se s vama potpuno slažem. Cijeli sustav gdje god i to je intencija mnogih zakona ali ZOO mu treba dati podršku gdje god može da se prelazi na elektroničku obradu i čuvanje podataka. Kada to napravite, ja sam maloprije govorio o zemljišnim knjigama, vi ste došli u situaciju da vi zapravo imate bez papirnati cijeli proces. Puno je toga napravljeno u Ministarstvu pravosuđa na tome i dobro je, ove izmjene koje idu dalje ali s time treba nastaviti. Dakle vi, mi trebamo doći do toga da ćete vi od doma s jednog mjesta zapravo moći riješiti većinu stvari. Evo to apsolutno podržavam. Hvala.
Druga replika poštovani kolega Sokol, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Znači ovo je jedna svakako interesantna ideja ovo što se tiče kupoprodaje nekretnina i možemo se složiti da u našem sustavu je problem nedostatka znanja ljudi i pravnih subjekata u njihovim pravima. Tako smo imali tamo ja mislim krajem '90.-tih pitanje, znači kada su jamstva bila jako popularna, ljudi nisu znali što to znači. Onda cijela priča oko kredita u švicarcima, promjenjivim kamatama i sada ovo. Međutim, je li potrebno mijenjati cijeli sustav zbog toga? Mi već imamo u sustavu nešto što se zove predbilježba, znači koja postoji kao nešto što pruža zaštitu onome tko je sklopio kupoprodajni ugovor prije nego što je isplatio punu cijenu i dobio tabularnu izjavu da će može zaštiti. Mi možemo, ja znam da je praksa već danas da javni bilježnici prigodom ovjere potpisa upozoravaju građane na mogućnost predbilježbe. Vi kada dođete u gruntovnicu tamo možete popuniti jedan formular, vrlo kratko, znači u roku od 2 minute kojim možete odmah podnijeti prijedlog za predbilježbu tamo. Tako da mi, što hoću reći, znači mislim da postojeći sustav pruža mogućnosti zaštite samo, ali da trebamo poraditi na općenitom obrazovanju i, neću reći obrazovanju nego obavještavanju i osvješćivanju ljudi o tome koja su njihova prava i koje su mogućnosti. Također bih napomenuo, drugi problem je što sa tabularnom izjavom. Znači kada bi, u kojem trenutku bi taj ugovor onda išao na gruntovnicu. Znači tek ne kada je sklopljen nego tek kada se izda tabularna pa bi se ponovno moralo ići kod javnog bilježnika i onda bi jedno i drugo morali slati. Znači to opet komplicira cijelu stvar. I treća stvar koju bih napomenuo, jedan problem koji postoji, koji nije vezan s ovim a to je pitanje kada neka firma koja je uzela hipoteku, investitor koji je uzeo hipoteku proda stan, ta firma ode u probleme i onda te hipoteke ostanu, građani ih moraju plaćati. To smo već imali takvih slučajeva. To je recimo jedan možda i veći problem koji s ovim ne bi riješio, bar koliko ja vidim. Tako da mislim da bismo u svakom slučaju prvo trebali poraditi na informiranju građana o tome koje mogućnosti postojeći sustav daje prije nego što uđemo u veliku reformu zapravo svega skupa.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Miljenića.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega da, dijelom ste u pravu, međutim ja nisam siguran da dok mi ne uvedemo sustav obveznog upisa vlasništva u određenom roku da ćemo se mi pomaknuti naprijed. Vi ste sami spomenuli ovaj slučaj oko hipoteka, to u sadašnjem sustavu se ne može riješiti. I vi sada imate ljude koji, znate vi kada uzimate kredit, stambeni, vi ste sebe opteretili na 10, 20, 30 godina, a možda ste u to ušli na temelju nečega čega nema, gdje se netko drugi u međuvremenu uknjižio. Dobro kod kredita sa hipotekom je specifično jer banka uvijek provjeri, to se slažem. Ali možda ste imali ušteđevinu pa nema tog elementa. Dakle, što ja hoću reći, da mi trebamo napraviti sustav koji će voditi cijeli proces. Elektronički je to danas moguće. Ali zašto ga ne dotjerati. Znači ako sam ja ili vi od mene kupili nekretninu, pa idemo, da ja moram tada znati da imam nečiji pečat i da mi je ugovor provediv i da je forma ugovora takva da će biti provediva. I neka je pošalje, tko god bio, javni bilježnik na gruntovnicu i ja sam gotov. Ali vi ćete onda, neće više nikad biti spora oko toga stana jer je on riješen. I mi smo s time ne samo maknuli iz sudske nadležnosti čitav niz sporova, mi smo zaštitili građane. Ja upozoravam to bi i poskupilo proces, dakle to je ono o čemu mi kao Sabor trebamo razgovarati ali bi potpuno zaštitili građane. Vi više ne bi mogli imati one lihvare koji vam prividno ugovaraju daj mi stan, evo ti 10 tisuća pa ću ga knjižiti ili neću. To isto ne bi bilo moguće. Dakle vi dajete jednu bitno bolju pravnu sigurnost građanima. Iskorak je veliki ali ajmo o njemu razgovarati, zato i jesmo ovdje u Saboru, možemo voditi raspravu, može biti neki drugi model. Ali kažem, iskoristimo priliku kada mijenjamo stvar otvoriti pitanje i pokušati naći rješenje.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Komparić Devčić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Orsat, vi ste spomenuli u vašem govoru problem sa ugovorima, odnosno sigurnost ugovora o doživotnom, odnosno do smrtnom uzdržavanju. Mi koji smo sinoć imali prilike slušati pravobraniteljicu, odnosno pučku pravobraniteljicu to je jedno od njezinih upozorenja jučer bilo. Dakle ona je nama iznijela podatak s obzirom da je u Hrvatskoj sve starije stanovništvo, da život mlađih koji su se nekada brinuli za te svoje dakle starije odnosno roditelje je takav da jednostavno nemaju vremena ili nemaju financijskih mogućnosti dolazi do sklapanja razno raznih ugovora o tom dostupnom doživotnom održavanju, koji nažalost, kako kaže pučka pravobraniteljica završavaju u vrlo teškim i ružnim oblicima za osobu koja je potpisala taj ugovor sa nekakvim pružateljem usluge. Ono na što je ona upozorila je da bi trebalo kod sklapanja dakle, u zakonu, kad se sklapa takav jedan ugovor, pojačati sigurnost za stare i nemoćne osobe. I pod 2. da bi trebalo na sudovima, dakle, kada dođe do žalbe na sudu, da bi to trebalo imati prvenstvo prioriteta, jer naravno i što se dešava. Dešava se dakle, da iako se žali ta starija i nemoćna osoba, obično, nažalost, ne dočeka presudu i umre u vrlo nehumanim uvjetima za život.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Miljenića.
Hvala gospodin potpredsjedniče. Dakle, s jedne strane ja ne bih volio da moja diskusija bude shvaćena kao napad na te ugovore, jer oni su bitni i potrebni. I mi ju trebamo računati, da većina, ja vjerujem, da većina ljudi koja je ušla u njih je stvarno izvukla onu korist koju je htjela. I sa strane onih koji primaju i koji daju, jer je uvijek tako. Međutim, ovo što ste rekli, obzirom, pogotovo kad se radi o osmrtnom održavanju, gdje se vi, zapravo, već za života, odrečete određene imovine i možete doći na milost i nemilost druge ugovorne strane. Vi tu morate biti posebno zaštićeni, svi. Mi govorimo stari i nemoćni, ne samo to. Svak se može naći u situaciju, da mu tako nešto treba. I zakon koji je dao dobar okvir, po meni, treba podignuti, s jedne strane ovaj dio koji se tiče, kako će se ta osoba informirati o svojim pravima i kako će se provjeriti da li je to stvarana volja te osobe, da se ne dogodi, da netko tko ima određene bolesti itd. doveden u situaciju da to potpiše i odrekne se imovine, što se događa. I s druge strane ako nastane spor da se brzo riješi. S tim, da morate znati da je vrlo često i situacija obrnuta. Da oni koji su govorili, oni pružaju sve što su rekli, a ovi koji bi se trebali odreći imovine, nisu zadovoljni, pa i tu nastane spor. Ali, u svakom slučaju, to su duboki, socijalni sporovi, koji nas jako opterećuju kao društvo i oni bi morali biti rješavani po žurnom postupku. Jer, kažem, ljudi, dolaze u životni problem, u životnu situaciju, dali su imovinu, možda su mogli prodati pa od tog živjeti. Ne, oni su dali nekome da ih održava. I sad, ako nastane spor s jedne ili dr. strane ajmo omogućiti da se on što prije riješi. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sljedeća pojedinačna rasprava je. Sada možemo konačno opet se vratiti na točku dnevnoga reda, da podsjetim budući da smo se bavili osim dnevnim redom, to je Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, pa će sada u ime kluba HDZ-a govoriti o tome uvažena zastupnica Ljubica Lukačić. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Pa evo pred nama su izmjene Zakona o obveznim odnosima kojima se predlaže brisati odredbe kojima je uređen ugovor o organiziranju putovanja, dakle članci 881. do 903. a kojima je u hrvatsko zakonodavstvo bila prenesena stara direktiva o putovanjima u paket aranžmanima, direktiva iz 1990. godine. Novom direktivom stavljena je navedena direktiva izvan snage, dakle direktivom o putovanjima u paket aranžmanima i povezanim putnim aranžmanima, direktivom iz 2015. godine a koja će u hrvatsko zakonodavstvo biti prenesena novim Zakonom o pružanju usluga u turizmu. Državni tajnik je ovdje detaljno objasnio što donosi nova direktiva a zbog sadržajne povezanosti odredbi navedene direktive ocjenjeno je da je sa aspekta, nomotehnike, pravne sigurnosti, primjenjivosti, jasnoće propisa najbolje normativno rješenje da se nova direktiva prenese u hrvatsko zakonodavstvo, dakle njene sve odredbe u novi Zakon o pružanju usluga u turizmu. Nadalje, ovim prijedlogom izmjena zakona predlaže se izmjena članka 999. kojim se, kako bi se banke, odnosno štedionice oslobodile uporabe pečata kod unosa uplata i isplata novca u štednim knjižicama a sve u skladu sa zaključnom Vlade o mjeri o ukidanju uporabe pečata od 4. svibnja 2016. godine. I na kraju a ne manje važno ovim izmjenama zakona, zakon se usklađuje i sa Konvencijom UN-a o pravima osoba sa invaliditetom te se termini duševna bolest i zaostao umni razvoj zamjenjuju izričajima mentalno i intelektualno oštećenje. Klub HDZ-a podržati će izmjene Zakona o obveznim odnosima. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku u zadnji čas [[Upadica: Ne, ne, replika može, ne ne.]] Molim? [[Upadica: On se javio za…]] [[Upadica: Tražim stanku u ime kluba, a može li replika prije?]] A ha, ajde onda dajte repliku, izvolite [[Upadica: Ne on ne želi repliku.]] Evo kolega Bulj, imate prigodu da pojedinačno sudjelujete u raspravi kao što ste se javili ali sada o Izmjenama zakona o obveznim odnosima. Tu ste stručnjak, izvolite.
Gospodine Reiner, svaki saborski zastupnik je dobio legitimitet da govori a vi da procjenjujete kao predsjedavajući tko će o čemu govoriti, ja samo znam da je ovo direktiva EU i da je u državi ozbiljno stanje. I od vas sam, već kada ste se upleli, a nitko vas nije vukao za jezik, i vi kao predsjedavajući ne možete ocjenjivati saborske zastupnike kako želite. Vi možete zatražiti govornicu i govoriti u ime kluba, pojedinačno a na taj način ne možete reagirati. I ove direktive koje nam se nama danas stavljaju u Zakon o obaveznim odnosima je vidljiv i kroz sada slučaj suspenzije zakona koju je donio ovaj Parlament. Ponižavanjem saborskih zastupnika, vas, Andreja Plenkovića to ovaj narod neće dozvoliti. Ovo tijelo treba raspuštati, vi ste komentirali gospodine predsjedavajući na jedan način u vašemu stilu, naravno dodvoričko poslušničkom, je da ste vi predsjedavajući onda bi nazvali Andreja Plenkovića i rekli bi saborski zastupnici traže od vas gospodine premijeru da se očitujete o jednoj od najvećih kriza i ugroza gdje lešinarski fondovi, strvinari imaju mogućnost da preuzmu ingerenciju i nad Vladom RH. Ovo je kolonijalni način upravljanja i zato bih vas zamolio kada komentirate, možete dati riječ, možete oduzeti, možete me opomenuti, to je vaše pravo, međutim ja nisam zaslužio vaš nikakav komentar. Inače vi koji ste uništili Hrvatsku državu, vi koji ste dižući ruke za Agrokor da naraste na ovaj način, vi koji ste nas gurali u sve europske asocijacije molim vas nazovite [[Upadica Reiner: Kolega Bulj, mi govorimo o Izmjenama zakona o obveznim odnosima.]] da, ali vi ste komentirali … [[Govornik se ne razumije.]] da je netko stručnjak ili nije stručnjak.
Ne ja sam, ja sam, ja upravo mislim da je svatko od saborskih zastupnika [[Upadica Bulj: Kažete da po Poslovniku ima svatko …]] ima pravo govoriti naravno i stručan je za govoriti o svemu i svačemu. Prema tome ne vidim razloga zašto, za vašu reakciju ali vas molim da se držite teme.
Ajde ponovite šta ste vi kazali kada ste me prozvali da govorim. Ponovite cijelu rečenicu, evo ja bih vas zamolio.
Oprostite ne možete, ne može samnom polemizirati, ja vas molim da govorite [[Upadica Bulj: A vi samnom u mojoj raspravi polemizirate još mi zaustavite vrijeme i uzmite mobitel i službeni telefon i nazovite Andreja Plenkovići … …]] Upadica Reiner: Kolega Bulj, ne možete vi voditi ovu sjednicu./… …jer ga zastupnici koje je narod izabrao traži ga javnost da objasni, [[Upadica Reiner: Kolega Bulj, vi ne možete voditi ovu sjednicu, shvatite to.]] da objasni šta je sa, trenutno sa lex. Ja vas molim da se držite teme.
Držim se teme.
Ne držite se uopće teme, već dapače pokušavate stalno polemizirati samnom što meni ne pada na pamet.
Ja bih zamolio uvaženoga predlagatelja, kratak ću biti, sa potpredsjednikom ne želim polemizirati naravno, ali kao zastupnik imam pravo govoriti i o ovome zakonu, premda bi mi predsjedavatelj, gospodin uvaženi predlagatelju, zabranio pogotovo u ovome, vjerojatno u stilu Andreja Plenkovića, međutim, Plenković je izdan, će proći kao što je sada … [[Govornik se ne razumije.]] jednostavno oni na taj način se ponašaju, a baš me začuđuje baš ovaj zakon danas koja je direktiva EU, a vidimo da smo se pozivamo na anglosaksonsko pravo. Znači, mi danas ovim ugovorom o gospodarskoj situaciju kod najvećeg gospodarskog giganta koji drži i gospodarski sustav, poglavito prehrambenu i poljoprivrednu proizvodnju u RH i smatram da je ovaj zakon koji je suspendiran, lex Agrokor, na način da će ugovor biti iznad njega, da će strvinari preuzeti naše gospodarstvo, da mi u Saboru ćemo vrlo malo moći odlučivati ili nikako u velimo dijelu RH, da ovaj zakon vrijedi točno toliko koliko i ovaj papir. Možete slobodno iskidati, jer na ovaj način, na koji se ponaša Andrej Plenković, a preuzeo je tu ulogu i predsjedavajući i svi kraj njega predsjedavajući, ne želi doći pred saborske zastupnike i odgovoriti javnosti na upite oko slučaja novih dokumenata koji su se pojavili, lex Agrokoru, gdje anglosaksonskim pravom ovi ugovor sa fondovima, u biti gubi Vlada bilo kakvu ingerenciju ili neka ne objasni ako ne gubi. I smatram da je ova rasprava u biti bespotrebna. Ova rasprava je bespotrebna dok ne riješimo ključni momenat, jer ovaj Parlament više neće neće moći s čime upravljati, cijela Hrvatska će biti preuzeta od lešinarskih fondova i smatram da i izbori neće biti potrebni u konačnici, a premjer je uzeo ulogu faraona i ne želi ući u ovaj Sabor, i jer ga ne smije nitko ni zovnuti očito, jer ga je netko zovino vjerojatno bi čovjek i došao. A to je obaveza i onih koji predsjedaju sjednicu, niti imaju hrabrosti ga zovnuti ničega, hoću ga zovnuti, a mi ćemo na tome inzistirati, i smatramo da je ovo vrlo bitno pitanje i ova nova dokumentacija koja se pojavila u javnosti, svi smo je vidjeli, vidjeli smo ugovore koji znači na Sabor razvlačenju što se tiču Agrokora i zakona kojega smo donijeli. Razvlašćuju Vladu, međutim, Andrej Plenković se ne oglašava, Andrej Plenković vjerojatno je dobio informaciju, to treba potvrditi predsjedavajući, jer kolege iz većine i nadam se i vjerujem da kolege iz većine očekuju odgovore na ove upite. Ovo je vrlo bitna pitanja. Pa ja sumnjam da kolega Šuker ne vjeruje i ne očekuje odgovore od premjera na ova pitanja i gospodina Ramljaka. U biti postavlja se pitanje tko upravlja sa Hrvatskom ili gospodin Ramljak ili gospodin Plenković. Tako razgovarati o Zakonu o obaveznim odnosima, gdje smo mi suspendirali naš zakon, gdje se najbitnije našem resursu najvećem dijelu RH i gospodarskom ugroženi gospodarski su sustav gdje nam uvode anglosaksonsko pravo koje će biti ugovor iznad naših zakona, ne znam je li besmisleno dok, ne razjasnimo do kraja. A to nam mora kazati, premjer Plenković i gospodin Ramljak ili eventualno izuzeti ministar Marić da i on kaže financijska, morao bi znati ili HNB eventualno da dođe ili HANFA ili vijeće za stabilnost ili inače pričati o ovome zakonu, je besmisleno dok to ne riješimo. Prema tome, gospodine uvaženi tajniče nemojte se naći uvrijeđeni, ali zaista, trenutna situacija u Hrvatskoj nakon ovih ugovora koji su izašli u javnost, ovaj zakon jednostavno suspendiran, a suspendiraju ga čovjek koji se očito ponaša kao faraon Andrej Plenković, ali mora znati da ga je ovaj Sabor izabrao i da je on dužan govoriti pred saborskom govornicom na ova pitanja, i na taj način odgovoriti javnosti. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Vidite kolega Bulj, vi ste vjerojatno znate da ste s time svojim govorom prekršili čl.238. i da bi vam ja trebao dati opomenu. Jer ste govorili o temi da nije na dnevnom redu. Međutim, ja vam naravno nisam dao opomenu i ne namjeravam dati opomenu, jer na kraju, vaš veći koalicijski partner je najavio da će opstruirati rad ovog Parlamenta upravo stalnim stankama, što se danas i događa, te izazivanjem zapravo situacije u kojima bi dobivali opomene, bili izbacivani van i sve. Ja tome neću podlegnuti, prema tome ja to neću napraviti. Izvolite.
238. povrijeđen Poslvonik zbog toga što vi meni stavljate u usta i što bi ja trebao govoriti, o čemu bi trebao govoriti, ja sam se obraćao tajniku, državnome, a vi ste obraćate meni odmah u početku, u najavi ste rekli Miro Bulj, hoćete to stručno obrazložiti. Naravno da ste vi svi stručnjaci vodili državu u pravomu smjeru, nikada Miro Bulj nije bio u Parlamentu i brojni drugi ljudi, nego ste govorili u drugom smjeru [[Upadica Reiner: Naravno da to nije povreda Poslovnika.]] Vi ste povrijedili Poslovnik, a vi to vrlo dobro znate i vodite takvu sjednicu, a što se tiče opomenu, pa jedino i dajte nama koji se javljamo. Naša je obaveza u Saboru da se javljamo i govorimo, iznosimo svoje stavove na svoj način. I vi nam nemate pravo niti možete, mi smo dobili legalitet od naroda kazati što ćemo govoriti. Ja sam govorio, tajniku točno što sam trebao reći da danas imamo puno bitnijih stvari, a da je danas ovaj zakon, koji on govori … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepo, vrijeme vam je isteklo, a potpuno ste u krivu, naravno, ali, vi to znate, nema smisla o tome govoriti. Pojedinačnu raspravu se javio uvaženi zastupnik Gordan Maras, nema ga, gubi pravo na riječ , pa ću zaključiti raspravu. Prelazimo na slijedeću točku jer smo prethodnu završili i o njoj ćemo glasovati kad se steknu uvjeti.
Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, prvo čitanje, P.Z. broj 208, predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima i drugo, sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 114 za i 1 suzdržani donijeti zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela. Dobro jutro poštovane saborske zastupnice i saborski zastupnici. Samo jedna informacija, prije nego što pređemo na današnji dnevni red. Samo vas želim izvijestiti da ćemo danas uz planirane točke raspraviti točku izvješća Mandatno imunitetnog povjerenstva. To će biti na kraju, jer imamo neke zahtjeve za skidanje imuniteta, pa ćemo to na kraju radnoga dana. Danas je prva točka, Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, prvo čitanje, P.Z. br. 208. Ali prije prelaska na tu točku, nekoliko kolega se javilo za stanku ili za repliku, ne znam.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora, uvažene kolegice zastupnice i zastupnici. Predstavljamo vam Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima. Prijedlogom zakona predlažemo brisanje odredbi članka 881. do 903., a kojima se u hrvatsko zakonodavstvo prenosi stara direktiva o putovanjima o paket aranžmanima, Direktiva Vijeća od 13. lipnja 1990. godine o putovanjima, odmorima i kružnim putovanjima u paket aranžmanima, Direktiva 90/314. Naime, navedena direktiva stavljena je izvan snage novom direktivom o putovanjima u paket aranžmanima i povezanim putnim aranžmanima. Direktiva EU-a 2015/2302, Europskog parlamenta i Vijeća od 25. studenog 2015. godine o putovanjima u paket aranžmanima i povezanim putnim aranžmanima o izmjeni uredbe EZ-a broj 2006/2004 i Direktive 2011/83 EU-a, Europskog parlamenta i Vijeća o stavljanju izvan snage Direktive Vijeća iz 1990. godine. Nova direktiva o putovanjima u paket aranžmanima sadrži međusobno povezana pravila privatno-pravnog i javno-pravnog karaktera te primjerice zahtjeva od država članica propisivanje djelotvornih, proporcionalnih i odvraćajućih sankcija za povrede nacionalnih odredaba donesenih na temelju te direktive. Budući da se cjelokupna materija koju uređuje direktiva o putovanjima u paket aranžmanima će biti obuhvaćena novim Zakonima o pružanju usluga u turizmu. Ovim se prijedlogom Zakona o obveznim odnosima brišu odredbe kojima se prenosi ranija direktiva o putovanjima u paket aranžmanima dakle Direktiva iz 1990. godine. Ovim prijedlogom izmjena predlažemo izmjenu članka 999. zakona o obveznim odnosima kako bi se banke odnosno štedionice oslobodile uporabe pečata kod unosa uplate i isplate novca u štednim knjižicama a u skladu sa zaključkom Vlade RH o reformskoj mjeri ukidanja upotrebe pečata od 4. svinja 2016. godine. Nadalje, ovim izmjenama a na prijedlog pravobraniteljice za osobe sa invaliditetom, terminologija zakona usklađuje se sa terminologijom Konvencije o pravima osoba sa invaliditetom te se izričaji duševna bolest i zaostao umni razvoj zamjenjuju izričajima mentalno ili intelektualno oštećenje. Hvala lijepo.
Nastavljamo dakle sa radom. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Imamo dva odbora, Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Ako ne, onda otvaram raspravu, prvi se javio Klub zastupnika MOST-a Nezavisnih lista i poštovani kolega Tomislav Panenić, izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane kolegice i kolege, poštovani državni tajniče sa suradnicama. Pred nama je zapravo jedna vrlo točkasta Izmjena zakona o obveznim odnosima kojeg svi poznajemo kao vrlo opsežnoga, vrlo detaljnoga. I ono što ja mogu naglasiti da evo jedna inicijativa za koju sam se snažno zauzimao, koja do sada malo je uhvatila zapravo tla iako postoji jasni zaključak Vlade a to je ukidanje pečata, evo vi ste ga proveli i kod vas, zapravo to je administrativno rasterećenje koliko god možda netko smatra da nije kao takvo financijski jako kao takvo financijski jako. Ali sigurno je da nije dostatno samo u tome dijelu. Ja vam evo čestitam na vašem trudu, ali svakako evo potakao bih i sve ostale institucije i resorna ministarstva da predlože izmjene i da napokon maknemo uporabu pečata kao obvezujući element i time omogućimo zapravo da naši prvenstveno poduzetnici, gospodarski subjekti imaju jednu obavezu manje. A kad imaš manje obaveza onda to uvijek je i financijski jednostavnije. Ovdje vidimo u vašem prijedlogu prvenstveno bazirate se na prijenosu direktiva koje kao takve se ugrađuju. Tu ne mogu reći da imamo bilo koju primjedbu, međutim kad se vratimo sad u svjetlo događanja koje smo imali od sinoć onda vidimo zapravo i da ovaj Zakon o obveznim odnosima kao takav ugrožen je. Ugroženo je zapravo cjelokupno hrvatsko pravo koje se odnosi, jer osim prijenosa direktive vidjeli smo da imamo i prijenos ugovora. Stavili smo ugovor iznad hrvatskog zakona. Odredbama ugovora koje su potpisane vezano za kreditiranje u Agrokoru mi smo zapravo primjenom anglosaksonskog prava derogirali upravo Zakon o obveznim odnosima. Ja bih tu cijenjene zastupnice i zastupnike i upozorio upravo na članke koji se odnose, to su članak 270, 271 i 274 i upozorio na važnost, a vama državni tajniče na razmišljanje da ova izmjena zapravo koliko utječe na zakon koji ćete vi braniti i u budućem vremenu. Člankom 270. definirana je ništetnost zbog činidbe i definirano je da kada je činidba nemoguća, odnosno nedopuštena ugovor je ništetan. Ja bih sad tu, evo sve skupa i vas hrvatsku javnost pitao da li je smjena upravitelja Ramljaka kao takva postala odjedanput ništetna. Tko ima to pravo? Da li tu ima pravo hrvatska Vlada koja je dala prijedlog, Trgovački sud potvrdio taj prijedlog ili ima pravo ugovor koji je potisan o kreditu. Mi se vraćamo zapravo na postupanje gdje stavljamo financijsku instituciju i u ovome slučaju bih ja rekao malverzacijski jedan fond iznad hrvatskog zakonodavstva. A u članku 271. je jasno naglašeno da činidba je nedopuštena ako je protivna ne samo … [[Govornik se ne razumije.]] po Ustavu prisilnim propisima, nego i moralu društva. Definitivno da mi smo izgubili moral društva radi toga što naša transparentnost je poklekla pred interesima. Poklekla je pred interesima fondova koji nikada u svojoj povijesti kao takvi zvali ih mi strvinarski ili bilo kako drugo nisu funkcionirali na razini jednoga normalnog prihoda nego je uvijek bio prihod iznad svih redovnih postupaka. Prema tome, onaj tko ulaže sredstva u takav fond on sigurno očekuje da ima i primjereno visok povrat uloženih sredstava. I zato kad govorimo o štetnosti, štetnosti koja zapravo derogira i ove članke koje sam naveo u čemu je nalazimo? Nalazimo upravo o primjeni anglosaksonskog prava koja je ispred kontinentalnog prava, koja je ispred hrvatskoga prava koja se zasniva na kontinentalnom pravu. Jer naše zakonodavstvo ne bi dozvolilo da jedna odredba koja se može smatrati i smatramo je nedopuštenom je iznad zakona. I onda se postavlja pitanje upravo što je definirano u članku 274. Zakona o obveznim odnosima, a to je da li pravna osoba kao što je sustav Agrokora može sklapati ugovore o pravnom prometu u okviru svoje pravne sposobnosti? Reći ćete da, pravno sposobna je. Ima svoju upravu. Ja ću reći kakvu upravu? To je uprava koja je prisilno postavljena, Hrvatska država ju je prisilno postavila i rekla da nadzor nad njom vrši sud. Da li se sud očitovao? Potpisan je ugovor od strane gospodina Ramljaka je sukladan i lex Agrokoru i sukladan pozitivnim hrvatskim propisima. Koga će taj sud pozvati na odgovornost? Koga će pozvati na štetu? I ono što bi postavio, a vi to i mijenjate u ovom zakonu. Da li će se pozvane osobe pozivati upravo na članak 1050, jer bojim se da ako ne budemo branili i zakone, hrvatsko zakonodavstvo i ovaj Zakon o obveznim odnosima da ćemo svi otići upravo u onoj odredbi o kojoj govorite u jednom paket aranžmanu iz Hrvatske. I nemojmo dozvoliti niti da hrvatska Vlada, niti Hrvatski sabor, da nitko od nas ostane u ovome slučaju pasivan jer sad se borimo fundamentalnim stvarima da ne bismo u budućem vremenu imali cijeli niz ugovora koji će promijeniti ne samo hrvatsko zakonodavstvo nego sve nas i kao zastupnike. Još jednom bih upozorio da Zakon o postupku izvanredne uprave u članku 14. kaže sud ima nadzor. Da li će sud ocjenjivati koliko je ugovor iznad Zakona o obveznim odnosima? Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo replike samo, pa ćemo onda kad završe replike. Prvi je kolega Žagar, izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Panenić, otvorili ste niz važnih pitanja i čini mi se da je teško sad dati jednoznačan odgovor i ono što nas sve zanima pogotovo građane RH kako je moguće da iako je Sabor donio ovdje zakon popularno nazvan lex Agrokor, iako na temelju toga zakona Vlada RH imenovala izvanrednu upravu u tom poduzeću, kako je moguće da povjerenik potpisuje ugovor koji se stavlja ne samo izvan zakona nego se on stavlja iznad Vlade RH jer u tom ugovoru stoji da ako bude smijenjen, da će tada doći na naplatu kredit u cijelosti. Barem kako smo mogli vidjeti iz medija. Ključno je pitanje je li premijer znao za sklapanje tog ugovora, ako je znao, zašto je to dopustio, ako nije znao, mora poduzeti radnje, a to je ovdje danas rečen, da izvanredni povjerenik ili bude smijenjen ili da se krene u smjeru toga da se istraži je li taj ugovor potpisan doista u skladu sa hrvatskim zakonima. Situacija svakako nije jednostavna, a ono što bi na kraju moglo biti kao posljedica svega toga je da hrvatski građani plate ovakav jedan neodgovoran postupak izvanrednog povjerenika.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala. Poštovani zastupniče Žagar, otvorili ste jedno krucijalno pitanje, što bi se dogodilo u slučaju da reprogrami, zapravo obveza RH koje u ime RH potpiše ministar financija, njegovom smjenom se proglase ništetnima? Znači, što bismo, jel' bismo mi kao RH trebalo odjedanput možda platiti, jel' bi se trebala bilo koja kreditna institucija pozvati na to, nema više čovjeka s kojim smo mi razgovarali, nema više osobe koja stoji. Jel' smo mi postali jedna osoba, jel' sustav Agrokora jedna osoba? Ili je to zapravo društvo kapitala u kome funkcionira pola našega gospodarstva na većoj ili manjoj razini. To zapravo postavljamo u ovom cijelom slučaju mi, zapravo trebali smo na neki način malo vratiti ovu raspravu prema Zakonu o obveznim odnosima ali evo tu je gospodin Salapić, koji u biti imat će danas i u ovoj raspravi jednu neugodnu ulogu. Znači išao je s izmjenama zakona kojega vidimo da možeš promijeniti jednim ugovorom. I on treba braniti nešto što je dobro, neka direktiva koju će implementirati a zapravo mi ćemo ovdje govoriti o puno dubljim problemima s kojima se suočava Zakon o obveznim odnosima, a onda je pitanje da li je ovo ministar koji predlaže ove izmjene, što ako se smijeni ministra, da li ove izmjene više nisu važeće, dokle ćemo mi doć ako je jedan ugovor koji je netko potpisao, odjednom prestane važiti i kao takav i onda svu štetu snose oni koji nisu potpisnici zapravo toga. Tu treba se pitati zapravo koja je uloga jednoga upravitelja u sustavu Agrokora trenutno. Hvala lijepo.
Hvala. Drugi na redu poštovani kolega Miro Bulj.
Hvala lijepo. Kolega Panenić, rekli ste da se ovdje radi uglavnom o direktivi EU-a, znači Zakon o obveznim odnosima, međutim, vi ste rekli jednu vrlo bitnu stvar koja se evo sada aktualizirala, to je znači da je po ovome prijedlogu prijenos ugovora iznad hrvatskoga zakona. Znači da ugovorne obaveze u slučaju Zakona o privremenoj upravi sistemskih važnih tvrtki u RH tj. Lex Agrokoru u biti da je tim ugovorom koji se pojavio u javnosti, u medijima, hrvatska Vlada izgubila bilo kakve ovlasti o imenovanju, smjeni privremenog upravitelja u Agrokoru a Sabor također nema više nikakav utjecaj. Samim ovim prijedlogom je potvrđeno da je toliko ozbiljna situacija da će fondovi lešinarski koji su se pojavili, i ako je potpisao te ugovore Ramljak, da li je točna informacija da je Vlada izgubila ingerenciju nad tim … [[Govornik se ne razumije…]] davao, znači tzv. Lex Agrokor. I da li je hrvatsko gospodarstvo ovim ugroženo i prepušteno drugima da ga vode a da je ovaj zakon u biti suspendiran, da jednostavno tako u anglosaksonskom pravu da su i ovim prijedlogom zakona ugovori iznad zakona RH. Evo kratko i jasno ako možete mi odgovoriti. Hvala lijepo i radi javnosti.
Izvolite kolega Panenić.
Hvala lijepo. Kolega Bulj, zato sam i naveo upravo članke zakona koji govore o ništetnosti neke činidbe. Znači nama su postavili kreditori iznad Vlade i zapravo poništavaju odluku premijera. Ukoliko premijer Plenković kaže ne, meni je prekipjelo, idemo maknuto čovjeka, što će se dogoditi? Ovi će reći ne, ne, ne, neće se to dogoditi, mi ćemo odrediti kako će biti, a vi kako budete to pokušali, platiti ćete. Znači platit ćete sve ono zašto smo vas zadužili, 1,06 milijardi kuna. To je zapravo ono što treba iščitati i zašto su pozvali upravo anglosaksonsko pravo? Radi toga da se ne možemo pozvati na hrvatsko pravo jer samim time dvije strane su rekle, mi se izuzimamo iz nacionalnog prava. Ja vas pitam zašto nisu prihvatili, ok, hrvatsko pravosuđe je neučinkovito pa ne vjeruju našem pravosuđu, zašto nisu rekli ajmo njemačko pravosuđe ili neko drugo koje je efikasno, koje je brzo i reći idemo tamo da imamo sud, radi toga što je isto kontinentalno pravo na čemu se zasniva i hrvatsko zakonodavstvo i tamo bi po istim uzancama se raspravljalo, ne bi se raspravljalo o nekoj činidbi koja je sastavni dio jednoga ugovora. Prema tome, tu ste upravu, izgubili smo dio suvereniteta putem jednog običnog ugovora. Hvala lijepo.
I treća replika, poštovani kolega Ante Babić.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani kolega Paneniću, danas smo i u stankama ćuli određene stvari koje se ovdje opet ponavljaju, ne želi se čuti zapravo istina. Ali kao podsjetnik sjetite se samo situacije o Agrokoru prije Uskrsa. Belje je ostalo bez materijala, odnosno sirovina za svoje farme, situacija u Ledu nije bila nimalo bajna, cijeli Konzum ima svoje kase s kojima se upravlja softverski iz Savezne Republike Njemačke. Dakle, prijetilo je samo pritiskom na dugme da to sve padne i da se zapravo cijeli sustav uruši. Donošenjem ovog Lex Agrokora zapravo ono što je Vlada uspjela je to da je stvorila jedan pravni okvir u kojem je poslovanje Agrokora spašeno od stečaja. Vi se pitate može li se izvanredni povjerenik Ante Ramljak smijeniti ili ne? Može. Članak 15. ovog Zakona o postupku izvanredne uprave u trgovačkim društvima od sistemskog značaja za RH kaže i to samo u jednoj rečenici. Sud može opozvati izvanrednog povjerenika te imenovati novog u bilo koje doba na prijedlog Vlade RH. Dakle, Vlada RH u odnosu na izvanrednu upravu su utvrđena zakonom i niti jedan ugovor, pa i ovaj o kojem vi govorite ih ne može umanjiti. Hvala.
Hvala. Prelazimo sad dalje na raspravu. Idući na redu je Klub zastupnika SDP-a i uvaženi kolega Miljenić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege, državni tajniče, suradnice. Evo malo za promjenu, ja neću o Agrokoru i ovome sve što se događa nego o temi rasprave a to su Izmjene zakona o obveznim odnosima. Dakle, s jedne strane imamo zakon i ja bih rekao jedan od rijetkih zakona u Hrvatskoj koji se stabilizirao i koji zapravo i kroz svoju primjenu i kroz praksu sudova izaziva relativno malo problema i koji je shodno tome i pretrpio relativno malo izmjena od svog donošenja. I nažalost on spada među rijetke zakone, ali evo imamo bar jedan od njih. Ova izmjena koja je danas pred nama, ja ću nju svakako i mi ćemo ju svakako kao klub podržati jer ona nije samo usklađivanje sa direktivom nego ona i je preciziranje određenih stvari koje su, koje je trebalo precizirati, koje će u jednoj djelatnosti zapravo s jedne strane dignuti pravnu zaštitu građana i potrošača, s druge strane urediti odnose na odgovarajući način. Međutim, ja ću ukazati na 3 stvari koje smo možda i koje bih preporučio predlagatelju da se razmotre kroz izmjene, bilo ove, bilo buduće a koje bi unaprijedile zakon, po mom stavu Zakon o obveznim odnosima. Prvo, imamo pitanje zateznih kamata. Mi smo i u taj zakon intervenirali jer smo kao Vlada uvidjeli da Hrvatska ima najveće zakonske zatezne kamate u Europi. Nakon intervencije one su pale na europski prosjek, međutim, ono što je ostalo, ostala je određena neusklađenost tog zakona, zakona o kamatama. Jer imamo Zakon o kamatama koji je zapravo izgubio dobrim dijelom svoj smisao i ostalo je, zapravo mislim 4, ali možda griješim stope. To je nešto što kod primjene i građanima, a posebno u gospodarstvu izaziva problem i mislim da je tema, mi je onda nismo mogli riješiti, jer smo morali intervenirati na ovaj način jednostavno da se što prije stvar riješi, ali je to nešto što je sazrjelo da riješimo na sustavni način i da uredimo pitanje zateznih kamata. Da li će se urediti u ZOO-u, pa onda da se potpuno napusti Zakon o kamatama ili će se odavdje odredbe izuzeti, znači izvaditi i staviti tamo, to je svakako na predlagatelju, može biti jedno i drugo rješenje. Ali mislim da bi bilo dobro iskoristiti ovu priliku kada mijenjamo zakon da se posvetimo i ovome i da to jedno pitanje završimo jer ono, građani ga osjete. Dolazi zatezna kamata, ona se plaća, ona je visoka. Kažem, mi smo je smanjili, ona sada više ne prelazi glavnicu za ne znam nekakvih 5 godina kao što je prije bilo, 5 ili 6, sada treba više, 7, 8 godina, dakle mi smo bitno je smanjili ali i dalje je to problem koji treba riješiti. Evo to bi bio moj prijedlog, znači, bilo kroz ovaj zakon, bilo kroz ovaj drugi. Druga stvar, mi kasnije imamo na dnevnom redu i Zakon o izmjenama Zakona o zemljišnim knjigama, pa je to jedno pitanje koje bih i ovdje otvorio a tiče se kupoprodaje nekretnina. Što god mi radili, dok mi imamo neuređen sustav kupoprodaje nekretnina, mi nećemo imati uređeni pravni sustav i nećemo imati uređene zemljišne knjige. Mislim da je vrijeme i ovo nije naknadna pamet jer smo mi i tada, ako se sjećate, ja sam u raspravama i tada govorio, nismo to uspjeli ali ajmo to napraviti sada, primijeniti jedan drugačiji model kod kupoprodaje nekretnina. Znači što hoću reći oko toga? Vi imate sada sustav kupnje, kupoprodaje gdje ljudi vrlo često odu u Narodne novine, kupe obrazac ugovora za koliko, 0,40 kuna ili za kunu, popune ga sami, ovjere potpise a radi se o milijunskim nekretninama, vrlo često, nekretnine su same po sebi skupe, dođu na provedbu ugovora i onda ne mogu ništa jer je ili nekretnina krivo opisana ili je nešto krivo u ugovoru itd.. I iz toga kreće sudski spor ili je ona već nekom prodana. Koliko samo naših sugrađana je došlo u situaciju da nisu se odmah knjižili pa da je nekome u međuvremenu prodana, pa se ne mogu knjižiti ili je netko drugi upisao hipoteku itd. I ljudi zapravo dolaze u situaciju da vrlo često kupe nekretninu koju su platili, možda za koju su štedjeli cijeli život. Mislim da je naša zadaća Hrvatskoga sabora urediti taj pravni promet na način da se on striktno formalizira. S jedne strane ja mislim a to nam piše i u Ustavu i svugdje, vlasništvo obvezuje. Dakle, propisati obveznu uknjižbu i automatsku uknjižbu. Ja ne bih i ne vidim zašto bi bilo tko tko je kupio stan čekao sa uknjižbom. Da, mi hoćemo ako hoćemo imati urednu državu i to mnoge države imaju ide se na automatsku uknjižbu, jer porez se i tako plaća samo vi ostavljate građane da podnese ili ne uknjižbu. Netko zaboravi, netko ni ne zna da treba to napraviti i vama se dogodi da se taj stan opet proda ili nekretnina i ljudi imaju problem. Dakle to je jedna točka gdje bismo mi s jedne strane čitav postupak formalizirali i digli njegovu kvalitetu. Što bi se sa tim također izbjeglo? Izbjegli bi se lihvarski, zelenaški ugovori. To su oni prividni gdje ljude navlače da daju stan pod hipoteku, pa se to kao neće knjižiti pa mu ga ovaj uknjiži itd.. Toga onda više nema. Dakle vi onda imate automatizirani postupak u kojem jedan ugovor ide u gruntovnicu, jedan ide poreznoj, kao što i sada ide. Druga stvar je, mi imamo sa jedne strane pitanje sadržaja tih ugovora, s druge strane pitanje forme. Također je rješenje koje bi i odmah ću upozoriti, prividno poskupilo, zato što bi, ne bi se mogao formular kupiti po toliko, … [[Govornik se ne razumije.]] 40, 50 kuna i izvršiti kupoprodaju nekretnine, ali mislim da bi trebalo također propisati obvezu da bilo odvjetnik, bilo javni bilježnik, kako god se postavi, ali da netko jamči za sadržaj ugovora i za formu ugovora jer vi onda imate kompletan ugovor gotov koji kad je napravljen i kad je poslan na gruntovnicu, on se ne može ne provesti. I vi ste uredili čitav niz pravnih odnosa kroz to, dakle vi imate i ako nešto ne štima sa ugovorom, onda jamči taj čiji je pečat na njemu. I vi ste tako dobili situaciju da građani kad uđu u proces kupoprodaje je potpuno zaštićen. Ne može se dogoditi da se ta nekretnina ne može provesti, ne može uknjižiti, zato što mu odgovara. Kažem kako god se uredi sustav ali sustav koji bi se uredio gdje, ja upozoravam, to je poskupljenje za građane, tu bi trebalo razmisliti onda i o tarifi, itd., to urediti da bude što manje, ali to jamči apsolutnu pravnu sigurnost. A mislim da mi kao zemlja i kad hoćete i kad budemo govorili o slijedećem vašem Zakonu o uređenju zemljišnih knjiga, ako ne napravimo ovaj korak, neće doći do toga- neću uopće govoriti koliko bi ovo utjecalo na smanjenje broja sporova zato što čitav niz sporova nastaje zato što da, netko je nešto prodao dva puta. Netko je prodao nešto pod hipotekom, tog ne bi bilo. Dakle, svi oni, jer ljudi moraju znat, investiraš, dižeš kredit, sam sebe na neki način zalažeš, ali onda moraš se i pravno osigurati. Dakle, to je nešto što mislim da smo zreli za to, da treba razmisliti o tome, nije jednostavno razraditi model, ali imaju ga mnoge zemlje gdje bismo znači, sve rješavali automatizmom, išlo bi na uknjižbu i mi bi digli bitno stupanj uređenja i pravne sigurnosti i zaštitili građane. Naravno, još jednom, Vlada mora naći rješenje da to ne bude preskupo. Što neće biti jednostavno. To je nas recimo, u moje doba mučilo i zato jedan od razloga zašto u ovo nismo išli jer će vam ljudi prigovoriti, do sad sam nešto radio za 50 kuna, sad mi tražite ne znam koliko. Ali mu dajete pravnu sigurnost. To ide i digitalizacija, ide automatski upis itd. Dakle molim da se o tome razmislit i da mi kao Sabor kad dođete sa takvim rješenjem ćemo raspravljati ali da to podržimo. Treća stvar koja je dobro riješena u zakonu ali u praksi se pojavljuje čitav niz problema, to su ugovori o doživotnom dosmrtnom uzdržavanju. Posebice ugovori o dosmrtnom uzdržavanju. Činjenica je da čitav niz naš sugrađana koji se nalaze u teškoj situaciji a takvi ljudi u pravilu i ulaze u te ugovore ili su stari, nemoćni, nemaju nekakvu obiteljsku podršku, nekad nisu obrazovani, oni dolaze u situaciju da budu oštećeni. I mi kao Sabor, vi kao Vlada, moramo napraviti sve da te ljude zaštitimo. A sada prema onome što svi znamo a gotovo ovdje nema nas koji nemamo neki slučaj o tome, ti ljudi nisu zaštićeni. Dakle, to ja ću sad staviti samo nekoliko točaka u kojem smjeru bi trebalo ići ali to je predmet ZOO-a i on traži rješenje jer ti slučajevi su tu pred nama. Ti ljudi kad se nađu u tome, najčešće za života ne dočekaju ishod nekakvog spora i previše njih koji imaju nekretninu umiru u bijedi zato što ih je netko prevario. I to je loše. Dakle, jedno je stvar uvesti stroža pravila za ovjeru, solemnizaciju tog ugovora. Činjenica da to sad ne štima. Jer ispada da ljudi često uđu u to a da to nije pravi znak njihove volje. To je jedno. Drugo, po meni i tko god se ljutio ili ne ljutio, treba razmisliti o krugu osoba koje mogu ulaziti u te ugovore. Ja nisam siguran da li osobe koje se brinu o tim ljudima jer su ili vlasnici nekakvih socijalnih ustanova, dakle skrbi itd., da li im treba dozvoliti da ulaze u to. Da li treba i smijese dozvoliti zaposlenicima centara za socijalnu skrb koji su ljudi, znači koji su u prilici da uđu u to ali ih se treba staviti pod posebnu kontrolu u tim slučajevima. Dakle, to su neke stvari što građani od naš očekuju i koje se mogu relativno jednostavno sad riješiti. Ne iziskuju sredstva, vremenski se to može brzo napraviti, a pomoći ćemo mnogim sugrađanima koji se nalaze u silnim problemima. Još jedna stvar, sporovi koji se vode oko ovog mislim da nisu žurni, trebali biti žurni. Vi imate nekoga tko ima jako puno godina, koji je ugovorio da će dobivati uzdržavanje, ne dobiva ga, a odvikao se imovine, ta osoba ne može čekati 10 godina ili 5 godina na rješenje svog spora. A nažalost toliko nam traje. I to je nešto gdje ćemo biti i simbolični ako napravimo taj iskorak, možda ne pomoći velikom broju ljudi ali pomoći onim ljudima kojima treba. Dakle, ovo što sam iznio su prijedlozi intervencije u jedan zakon koji je u cjelini dobar, izmjene s kojima idete ćemo podržati, naravno, ali ovo su prijedlozi koji su na stolu, koji mi kao Sabor, vi kao Vlada, trebamo zajedno brinuti i ako napravimo iskorak barem u nečemu kod ovog, građanima će bit bolje. Evo hvala vam lijepo.
Hvala. Tri su replike. Prvi je uvaženi kolega Žagar. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Miljeniću, naravno ove sve mjere koje ste vi sad predložili da bi unaprijedili ovaj zakonski prijedlog, ja osobno podržavam, a volio bi da i vi podržite sad ovaj prijedlog a čut će ga i državni tajnik. Naime, mi smo kao društvo se odredili u svojim strategijama prema e-društvu, znači imamo sustav E-građani, imamo Središnji državnu ured za digitalno društvo, imamo i Zakon o elektronskom potpisu i u tom smislu bi bilo dobro a možda bi to unaprijedilo i ponudu banaka. Bilo bi dobro da u članku 998. se doda u stavku 1. da kaže izdaje … [[Govornik se ne razumije.]] štednu knjižicu ili elektronsku štednu knjižicu a u članku 999. da se upisi u knjižicu provode znači pečat se miče, to je u redu potpisom banke i elektroničkim zapisom. Da postoji ta mogućnost da postoji takva vrsta elektroničke štedne knjižice. S obzirom da su kamate na štednju sve manje, s obzirom da postoji porez, možda bi banke nudile građanima neki novi proizvod koji bi se vezao uz elektroničku štednu knjižicu posebno za one građane koji nemaju stalne prihode, koji ne mogu izvaditi tekući račun i na taj način bi možda njima omogućilo da imaju i kreditnu karticu i da mogu po tom računu onda bolje djelovati. Mislim da to nije, da ne bi bio problem ovaj zakon unesti, vidjeti ćemo, državni tajnik se može o tome očitovati, biti će i drugo čitanje, ako ne bude išlo, ja ću uložiti amandman. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Dakle da, apsolutno, to je nešto, ovo što ste spomenuli, dakle svi ljudi koji su danas na Internet bankarstvu mogu, ako imaju prenositi vrlo velike svote novaca upravo elektronski. Ne vidim razloga zašto čuvati papire kada svi znamo da se i elektronski puno bolje bilježi i jednostavnije i tu se s vama potpuno slažem. Cijeli sustav gdje god i to je intencija mnogih zakona ali ZOO mu treba dati podršku gdje god može da se prelazi na elektroničku obradu i čuvanje podataka. Kada to napravite, ja sam maloprije govorio o zemljišnim knjigama, vi ste došli u situaciju da vi zapravo imate bez papirnati cijeli proces. Puno je toga napravljeno u Ministarstvu pravosuđa na tome i dobro je, ove izmjene koje idu dalje ali s time treba nastaviti. Dakle vi, mi trebamo doći do toga da ćete vi od doma s jednog mjesta zapravo moći riješiti većinu stvari. Evo to apsolutno podržavam. Hvala.
Druga replika poštovani kolega Sokol, izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Znači ovo je jedna svakako interesantna ideja ovo što se tiče kupoprodaje nekretnina i možemo se složiti da u našem sustavu je problem nedostatka znanja ljudi i pravnih subjekata u njihovim pravima. Tako smo imali tamo ja mislim krajem '90.-tih pitanje, znači kada su jamstva bila jako popularna, ljudi nisu znali što to znači. Onda cijela priča oko kredita u švicarcima, promjenjivim kamatama i sada ovo. Međutim, je li potrebno mijenjati cijeli sustav zbog toga? Mi već imamo u sustavu nešto što se zove predbilježba, znači koja postoji kao nešto što pruža zaštitu onome tko je sklopio kupoprodajni ugovor prije nego što je isplatio punu cijenu i dobio tabularnu izjavu da će može zaštiti. Mi možemo, ja znam da je praksa već danas da javni bilježnici prigodom ovjere potpisa upozoravaju građane na mogućnost predbilježbe. Vi kada dođete u gruntovnicu tamo možete popuniti jedan formular, vrlo kratko, znači u roku od 2 minute kojim možete odmah podnijeti prijedlog za predbilježbu tamo. Tako da mi, što hoću reći, znači mislim da postojeći sustav pruža mogućnosti zaštite samo, ali da trebamo poraditi na općenitom obrazovanju i, neću reći obrazovanju nego obavještavanju i osvješćivanju ljudi o tome koja su njihova prava i koje su mogućnosti. Također bih napomenuo, drugi problem je što sa tabularnom izjavom. Znači kada bi, u kojem trenutku bi taj ugovor onda išao na gruntovnicu. Znači tek ne kada je sklopljen nego tek kada se izda tabularna pa bi se ponovno moralo ići kod javnog bilježnika i onda bi jedno i drugo morali slati. Znači to opet komplicira cijelu stvar. I treća stvar koju bih napomenuo, jedan problem koji postoji, koji nije vezan s ovim a to je pitanje kada neka firma koja je uzela hipoteku, investitor koji je uzeo hipoteku proda stan, ta firma ode u probleme i onda te hipoteke ostanu, građani ih moraju plaćati. To smo već imali takvih slučajeva. To je recimo jedan možda i veći problem koji s ovim ne bi riješio, bar koliko ja vidim. Tako da mislim da bismo u svakom slučaju prvo trebali poraditi na informiranju građana o tome koje mogućnosti postojeći sustav daje prije nego što uđemo u veliku reformu zapravo svega skupa.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Miljenića.
Hvala lijepa. Uvaženi kolega da, dijelom ste u pravu, međutim ja nisam siguran da dok mi ne uvedemo sustav obveznog upisa vlasništva u određenom roku da ćemo se mi pomaknuti naprijed. Vi ste sami spomenuli ovaj slučaj oko hipoteka, to u sadašnjem sustavu se ne može riješiti. I vi sada imate ljude koji, znate vi kada uzimate kredit, stambeni, vi ste sebe opteretili na 10, 20, 30 godina, a možda ste u to ušli na temelju nečega čega nema, gdje se netko drugi u međuvremenu uknjižio. Dobro kod kredita sa hipotekom je specifično jer banka uvijek provjeri, to se slažem. Ali možda ste imali ušteđevinu pa nema tog elementa. Dakle, što ja hoću reći, da mi trebamo napraviti sustav koji će voditi cijeli proces. Elektronički je to danas moguće. Ali zašto ga ne dotjerati. Znači ako sam ja ili vi od mene kupili nekretninu, pa idemo, da ja moram tada znati da imam nečiji pečat i da mi je ugovor provediv i da je forma ugovora takva da će biti provediva. I neka je pošalje, tko god bio, javni bilježnik na gruntovnicu i ja sam gotov. Ali vi ćete onda, neće više nikad biti spora oko toga stana jer je on riješen. I mi smo s time ne samo maknuli iz sudske nadležnosti čitav niz sporova, mi smo zaštitili građane. Ja upozoravam to bi i poskupilo proces, dakle to je ono o čemu mi kao Sabor trebamo razgovarati ali bi potpuno zaštitili građane. Vi više ne bi mogli imati one lihvare koji vam prividno ugovaraju daj mi stan, evo ti 10 tisuća pa ću ga knjižiti ili neću. To isto ne bi bilo moguće. Dakle vi dajete jednu bitno bolju pravnu sigurnost građanima. Iskorak je veliki ali ajmo o njemu razgovarati, zato i jesmo ovdje u Saboru, možemo voditi raspravu, može biti neki drugi model. Ali kažem, iskoristimo priliku kada mijenjamo stvar otvoriti pitanje i pokušati naći rješenje.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvažene zastupnice Komparić Devčić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Orsat, vi ste spomenuli u vašem govoru problem sa ugovorima, odnosno sigurnost ugovora o doživotnom, odnosno do smrtnom uzdržavanju. Mi koji smo sinoć imali prilike slušati pravobraniteljicu, odnosno pučku pravobraniteljicu to je jedno od njezinih upozorenja jučer bilo. Dakle ona je nama iznijela podatak s obzirom da je u Hrvatskoj sve starije stanovništvo, da život mlađih koji su se nekada brinuli za te svoje dakle starije odnosno roditelje je takav da jednostavno nemaju vremena ili nemaju financijskih mogućnosti dolazi do sklapanja razno raznih ugovora o tom dostupnom doživotnom održavanju, koji nažalost, kako kaže pučka pravobraniteljica završavaju u vrlo teškim i ružnim oblicima za osobu koja je potpisala taj ugovor sa nekakvim pružateljem usluge. Ono na što je ona upozorila je da bi trebalo kod sklapanja dakle, u zakonu, kad se sklapa takav jedan ugovor, pojačati sigurnost za stare i nemoćne osobe. I pod 2. da bi trebalo na sudovima, dakle, kada dođe do žalbe na sudu, da bi to trebalo imati prvenstvo prioriteta, jer naravno i što se dešava. Dešava se dakle, da iako se žali ta starija i nemoćna osoba, obično, nažalost, ne dočeka presudu i umre u vrlo nehumanim uvjetima za život.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Miljenića.
Hvala gospodin potpredsjedniče. Dakle, s jedne strane ja ne bih volio da moja diskusija bude shvaćena kao napad na te ugovore, jer oni su bitni i potrebni. I mi ju trebamo računati, da većina, ja vjerujem, da većina ljudi koja je ušla u njih je stvarno izvukla onu korist koju je htjela. I sa strane onih koji primaju i koji daju, jer je uvijek tako. Međutim, ovo što ste rekli, obzirom, pogotovo kad se radi o osmrtnom održavanju, gdje se vi, zapravo, već za života, odrečete određene imovine i možete doći na milost i nemilost druge ugovorne strane. Vi tu morate biti posebno zaštićeni, svi. Mi govorimo stari i nemoćni, ne samo to. Svak se može naći u situaciju, da mu tako nešto treba. I zakon koji je dao dobar okvir, po meni, treba podignuti, s jedne strane ovaj dio koji se tiče, kako će se ta osoba informirati o svojim pravima i kako će se provjeriti da li je to stvarana volja te osobe, da se ne dogodi, da netko tko ima određene bolesti itd. doveden u situaciju da to potpiše i odrekne se imovine, što se događa. I s druge strane ako nastane spor da se brzo riješi. S tim, da morate znati da je vrlo često i situacija obrnuta. Da oni koji su govorili, oni pružaju sve što su rekli, a ovi koji bi se trebali odreći imovine, nisu zadovoljni, pa i tu nastane spor. Ali, u svakom slučaju, to su duboki, socijalni sporovi, koji nas jako opterećuju kao društvo i oni bi morali biti rješavani po žurnom postupku. Jer, kažem, ljudi, dolaze u životni problem, u životnu situaciju, dali su imovinu, možda su mogli prodati pa od tog živjeti. Ne, oni su dali nekome da ih održava. I sad, ako nastane spor s jedne ili dr. strane ajmo omogućiti da se on što prije riješi. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Sljedeća pojedinačna rasprava je. Sada možemo konačno opet se vratiti na točku dnevnoga reda, da podsjetim budući da smo se bavili osim dnevnim redom, to je Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, pa će sada u ime kluba HDZ-a govoriti o tome uvažena zastupnica Ljubica Lukačić. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine državni tajniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Pa evo pred nama su izmjene Zakona o obveznim odnosima kojima se predlaže brisati odredbe kojima je uređen ugovor o organiziranju putovanja, dakle članci 881. do 903. a kojima je u hrvatsko zakonodavstvo bila prenesena stara direktiva o putovanjima u paket aranžmanima, direktiva iz 1990. godine. Novom direktivom stavljena je navedena direktiva izvan snage, dakle direktivom o putovanjima u paket aranžmanima i povezanim putnim aranžmanima, direktivom iz 2015. godine a koja će u hrvatsko zakonodavstvo biti prenesena novim Zakonom o pružanju usluga u turizmu. Državni tajnik je ovdje detaljno objasnio što donosi nova direktiva a zbog sadržajne povezanosti odredbi navedene direktive ocjenjeno je da je sa aspekta, nomotehnike, pravne sigurnosti, primjenjivosti, jasnoće propisa najbolje normativno rješenje da se nova direktiva prenese u hrvatsko zakonodavstvo, dakle njene sve odredbe u novi Zakon o pružanju usluga u turizmu. Nadalje, ovim prijedlogom izmjena zakona predlaže se izmjena članka 999. kojim se, kako bi se banke, odnosno štedionice oslobodile uporabe pečata kod unosa uplata i isplata novca u štednim knjižicama a sve u skladu sa zaključnom Vlade o mjeri o ukidanju uporabe pečata od 4. svibnja 2016. godine. I na kraju a ne manje važno ovim izmjenama zakona, zakon se usklađuje i sa Konvencijom UN-a o pravima osoba sa invaliditetom te se termini duševna bolest i zaostao umni razvoj zamjenjuju izričajima mentalno i intelektualno oštećenje. Klub HDZ-a podržati će izmjene Zakona o obveznim odnosima. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku u zadnji čas [[Upadica: Ne, ne, replika može, ne ne.]] Molim? [[Upadica: On se javio za…]] [[Upadica: Tražim stanku u ime kluba, a može li replika prije?]] A ha, ajde onda dajte repliku, izvolite [[Upadica: Ne on ne želi repliku.]] Evo kolega Bulj, imate prigodu da pojedinačno sudjelujete u raspravi kao što ste se javili ali sada o Izmjenama zakona o obveznim odnosima. Tu ste stručnjak, izvolite.
Gospodine Reiner, svaki saborski zastupnik je dobio legitimitet da govori a vi da procjenjujete kao predsjedavajući tko će o čemu govoriti, ja samo znam da je ovo direktiva EU i da je u državi ozbiljno stanje. I od vas sam, već kada ste se upleli, a nitko vas nije vukao za jezik, i vi kao predsjedavajući ne možete ocjenjivati saborske zastupnike kako želite. Vi možete zatražiti govornicu i govoriti u ime kluba, pojedinačno a na taj način ne možete reagirati. I ove direktive koje nam se nama danas stavljaju u Zakon o obaveznim odnosima je vidljiv i kroz sada slučaj suspenzije zakona koju je donio ovaj Parlament. Ponižavanjem saborskih zastupnika, vas, Andreja Plenkovića to ovaj narod neće dozvoliti. Ovo tijelo treba raspuštati, vi ste komentirali gospodine predsjedavajući na jedan način u vašemu stilu, naravno dodvoričko poslušničkom, je da ste vi predsjedavajući onda bi nazvali Andreja Plenkovića i rekli bi saborski zastupnici traže od vas gospodine premijeru da se očitujete o jednoj od najvećih kriza i ugroza gdje lešinarski fondovi, strvinari imaju mogućnost da preuzmu ingerenciju i nad Vladom RH. Ovo je kolonijalni način upravljanja i zato bih vas zamolio kada komentirate, možete dati riječ, možete oduzeti, možete me opomenuti, to je vaše pravo, međutim ja nisam zaslužio vaš nikakav komentar. Inače vi koji ste uništili Hrvatsku državu, vi koji ste dižući ruke za Agrokor da naraste na ovaj način, vi koji ste nas gurali u sve europske asocijacije molim vas nazovite [[Upadica Reiner: Kolega Bulj, mi govorimo o Izmjenama zakona o obveznim odnosima.]] da, ali vi ste komentirali … [[Govornik se ne razumije.]] da je netko stručnjak ili nije stručnjak.
Ne ja sam, ja sam, ja upravo mislim da je svatko od saborskih zastupnika [[Upadica Bulj: Kažete da po Poslovniku ima svatko …]] ima pravo govoriti naravno i stručan je za govoriti o svemu i svačemu. Prema tome ne vidim razloga zašto, za vašu reakciju ali vas molim da se držite teme.
Ajde ponovite šta ste vi kazali kada ste me prozvali da govorim. Ponovite cijelu rečenicu, evo ja bih vas zamolio.
Oprostite ne možete, ne može samnom polemizirati, ja vas molim da govorite [[Upadica Bulj: A vi samnom u mojoj raspravi polemizirate još mi zaustavite vrijeme i uzmite mobitel i službeni telefon i nazovite Andreja Plenkovići … …]] Upadica Reiner: Kolega Bulj, ne možete vi voditi ovu sjednicu./… …jer ga zastupnici koje je narod izabrao traži ga javnost da objasni, [[Upadica Reiner: Kolega Bulj, vi ne možete voditi ovu sjednicu, shvatite to.]] da objasni šta je sa, trenutno sa lex. Ja vas molim da se držite teme.
Držim se teme.
Ne držite se uopće teme, već dapače pokušavate stalno polemizirati samnom što meni ne pada na pamet.
Ja bih zamolio uvaženoga predlagatelja, kratak ću biti, sa potpredsjednikom ne želim polemizirati naravno, ali kao zastupnik imam pravo govoriti i o ovome zakonu, premda bi mi predsjedavatelj, gospodin uvaženi predlagatelju, zabranio pogotovo u ovome, vjerojatno u stilu Andreja Plenkovića, međutim, Plenković je izdan, će proći kao što je sada … [[Govornik se ne razumije.]] jednostavno oni na taj način se ponašaju, a baš me začuđuje baš ovaj zakon danas koja je direktiva EU, a vidimo da smo se pozivamo na anglosaksonsko pravo. Znači, mi danas ovim ugovorom o gospodarskoj situaciju kod najvećeg gospodarskog giganta koji drži i gospodarski sustav, poglavito prehrambenu i poljoprivrednu proizvodnju u RH i smatram da je ovaj zakon koji je suspendiran, lex Agrokor, na način da će ugovor biti iznad njega, da će strvinari preuzeti naše gospodarstvo, da mi u Saboru ćemo vrlo malo moći odlučivati ili nikako u velimo dijelu RH, da ovaj zakon vrijedi točno toliko koliko i ovaj papir. Možete slobodno iskidati, jer na ovaj način, na koji se ponaša Andrej Plenković, a preuzeo je tu ulogu i predsjedavajući i svi kraj njega predsjedavajući, ne želi doći pred saborske zastupnike i odgovoriti javnosti na upite oko slučaja novih dokumenata koji su se pojavili, lex Agrokoru, gdje anglosaksonskim pravom ovi ugovor sa fondovima, u biti gubi Vlada bilo kakvu ingerenciju ili neka ne objasni ako ne gubi. I smatram da je ova rasprava u biti bespotrebna. Ova rasprava je bespotrebna dok ne riješimo ključni momenat, jer ovaj Parlament više neće neće moći s čime upravljati, cijela Hrvatska će biti preuzeta od lešinarskih fondova i smatram da i izbori neće biti potrebni u konačnici, a premjer je uzeo ulogu faraona i ne želi ući u ovaj Sabor, i jer ga ne smije nitko ni zovnuti očito, jer ga je netko zovino vjerojatno bi čovjek i došao. A to je obaveza i onih koji predsjedaju sjednicu, niti imaju hrabrosti ga zovnuti ničega, hoću ga zovnuti, a mi ćemo na tome inzistirati, i smatramo da je ovo vrlo bitno pitanje i ova nova dokumentacija koja se pojavila u javnosti, svi smo je vidjeli, vidjeli smo ugovore koji znači na Sabor razvlačenju što se tiču Agrokora i zakona kojega smo donijeli. Razvlašćuju Vladu, međutim, Andrej Plenković se ne oglašava, Andrej Plenković vjerojatno je dobio informaciju, to treba potvrditi predsjedavajući, jer kolege iz većine i nadam se i vjerujem da kolege iz većine očekuju odgovore na ove upite. Ovo je vrlo bitna pitanja. Pa ja sumnjam da kolega Šuker ne vjeruje i ne očekuje odgovore od premjera na ova pitanja i gospodina Ramljaka. U biti postavlja se pitanje tko upravlja sa Hrvatskom ili gospodin Ramljak ili gospodin Plenković. Tako razgovarati o Zakonu o obaveznim odnosima, gdje smo mi suspendirali naš zakon, gdje se najbitnije našem resursu najvećem dijelu RH i gospodarskom ugroženi gospodarski su sustav gdje nam uvode anglosaksonsko pravo koje će biti ugovor iznad naših zakona, ne znam je li besmisleno dok, ne razjasnimo do kraja. A to nam mora kazati, premjer Plenković i gospodin Ramljak ili eventualno izuzeti ministar Marić da i on kaže financijska, morao bi znati ili HNB eventualno da dođe ili HANFA ili vijeće za stabilnost ili inače pričati o ovome zakonu, je besmisleno dok to ne riješimo. Prema tome, gospodine uvaženi tajniče nemojte se naći uvrijeđeni, ali zaista, trenutna situacija u Hrvatskoj nakon ovih ugovora koji su izašli u javnost, ovaj zakon jednostavno suspendiran, a suspendiraju ga čovjek koji se očito ponaša kao faraon Andrej Plenković, ali mora znati da ga je ovaj Sabor izabrao i da je on dužan govoriti pred saborskom govornicom na ova pitanja, i na taj način odgovoriti javnosti. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Vidite kolega Bulj, vi ste vjerojatno znate da ste s time svojim govorom prekršili čl.238. i da bi vam ja trebao dati opomenu. Jer ste govorili o temi da nije na dnevnom redu. Međutim, ja vam naravno nisam dao opomenu i ne namjeravam dati opomenu, jer na kraju, vaš veći koalicijski partner je najavio da će opstruirati rad ovog Parlamenta upravo stalnim stankama, što se danas i događa, te izazivanjem zapravo situacije u kojima bi dobivali opomene, bili izbacivani van i sve. Ja tome neću podlegnuti, prema tome ja to neću napraviti. Izvolite.
238. povrijeđen Poslvonik zbog toga što vi meni stavljate u usta i što bi ja trebao govoriti, o čemu bi trebao govoriti, ja sam se obraćao tajniku, državnome, a vi ste obraćate meni odmah u početku, u najavi ste rekli Miro Bulj, hoćete to stručno obrazložiti. Naravno da ste vi svi stručnjaci vodili državu u pravomu smjeru, nikada Miro Bulj nije bio u Parlamentu i brojni drugi ljudi, nego ste govorili u drugom smjeru [[Upadica Reiner: Naravno da to nije povreda Poslovnika.]] Vi ste povrijedili Poslovnik, a vi to vrlo dobro znate i vodite takvu sjednicu, a što se tiče opomenu, pa jedino i dajte nama koji se javljamo. Naša je obaveza u Saboru da se javljamo i govorimo, iznosimo svoje stavove na svoj način. I vi nam nemate pravo niti možete, mi smo dobili legalitet od naroda kazati što ćemo govoriti. Ja sam govorio, tajniku točno što sam trebao reći da danas imamo puno bitnijih stvari, a da je danas ovaj zakon, koji on govori … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala lijepo, vrijeme vam je isteklo, a potpuno ste u krivu, naravno, ali, vi to znate, nema smisla o tome govoriti. Pojedinačnu raspravu se javio uvaženi zastupnik Gordan Maras, nema ga, gubi pravo na riječ , pa ću zaključiti raspravu. Prelazimo na slijedeću točku jer smo prethodnu završili i o njoj ćemo glasovati kad se steknu uvjeti.
Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima, prvo čitanje, P.Z. broj 208, predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prvo, prihvaća se Prijedlog zakona o izmjenama Zakona o obveznim odnosima i drugo, sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 114 za i 1 suzdržani donijeti zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
Slijedeća točka je: - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama, drugo čitanje, P.Z. br. 156 Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika u svezi sa člankom 190. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točci dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Želi li predstavnika predlagatelja dodatno dati obrazloženje? Da. Uvaženi Josip Salapić, državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici, pred nama je Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama. U najvećem djelu ovaj konačni prijedlog zakona obuhvaća izmjene i dopune odredbi koje se odnose na postupke osnivanja, obnove i dopune zemljišnih knjiga te postupka pojedinačnog preoblikovanja. Preostale odredbe koje su mijenjane ili dopunjavane odnose se na određena tehnička pitanja koje je bilo potrebno zakonom predvidjeti. Najvažniji cilj ovih izmjena je da je zbog povećanja broja postupaka osnivanja obnova i dopune zemljišnih knjiga te provođenje postupaka pojedinačnog preoblikovanja a s ciljem usklađivanja zemljišno-knjižnih i katastarskih podataka, predlažemo nova rješenja. Prenošenje ovlasti za sastavljanje z.k. uloška u postupku obnove zemljišnih knjiga na suca, sa suca na sudskog savjetnika, na ovlaštenog zemljišno-knjižnog referenta što će ubrzati postupak. Mogućnost neprovođenja rasprave za sastavljanje zemljišno-knjižnog uloška kada su podaci proizašli iz katastarske … [[Govornik se ne razumije.]] Skraćivanje roka za podnošenje prijava i prigovora nakon provedene rasprave na jedan do tri mjeseca, ranije je bilo jedan mjesec do godine dana. Definiranje postupka pojedinačnog preoblikovanja nakon kojega su usklađene katastarske čestice, prenose u bazu zemljišno-knjižnih podataka. Razlog donošenja zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama je između ostalog i dinamičnost promjena u zemljišno-knjižnome sustavu, prije svega u poslovnim procesima i organizaciji rada utemeljenim na novim informatičkim tehnologijama. Novonastale poslovne procese, organizaciju rada, informatičke tehnologije bilo je nužno pravno definirati kako bi iste se mogle primjenjivati u pravnom prometu. Donošenje ovoga zakona predviđeno je i nacionalnim programom reforme Vlade RH u okviru mjere unapređenja sustava katastra i zemljišnih knjiga. Kako je ovo konačni prijedlog ovoga zakona, usvojili smo mišljenje Odbora za zakonodavstvo novo-tehnički i unijeli i nekakve izmjene koje smo imali u raspravio u prvome čitanju. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo dvije replika. Prva je uvaženog zastupnika Tomislava Žagara. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi državni tajniče, pa evo jedna kratka replika, a vezana je uz trenutno djelovanje Ministarstva pravosuđa. Naime, ono što je bitno, što se svi slažemo kad govorimo o investicijama u RH i lijevi i desni i oni u centru, da treba omogućiti sve da se investicije pokrenu. Mene zanima što Ministarstvo pravosuđa radi na objedinjavanju zemljišnih i katastarskih knjiga? Naime, dok je još MOST bio u Vladi, ministar Šprlje, bilo je dosta toga pripremljeno, znači sve je bilo pripremljeno i trebalo bi to početi implementirati. Što se po tom pitanju radi i zbog čega se nije ajmo ovako reći uvjetno, maknuo sa nulte točke ako je tome tako? A imamo informaciju da je tome tako. Dakle, nije važno tko je započeo određeni dobar projekt. Važno ga je provesti bez obzira na političku opciju. Još jedanput naglašavam da će se time omogućiti mnogim investitorima lakše poslovanje jer na taj način se omogućuje bolje i funkcioniranje na kraju krajeva državne uprave a onda i bolji pristup onima koji su zainteresirani. Hvala lijepo.
Hvala. Slijedeća replika je uvaženi zastupnik Marko Sladoljev.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi državni tajniče, vezano za zemljišno-knjižno pravo. Kao što je kolega Žagar rekao, u vremenu kad je gospodin Šprlje bio ministar intenzivno se radilo na projektu spajanju zemljišnih knjiga i katastra. Ovaj projekt je bio najavljen kao jedna od važnijih u Vladi, na dnevnoj bazi su komunicirali s ravnateljem geodetske uprave i osmišljavanju načina kako ćemo to sprovesti u djelo. Nakon što je ministarstvo preuzeo HDZ nismo čuli niti jednu riječ o ovom projektu. Trenutno imamo vrlo nedorečeno stanje zemljišnih knjiga koje bi trebalo spojiti sa drugim pomalo sređenijim, ali još uvijek nesređenim. S obzirom da je to najavljeno kao udarna reforma, pitam gdje je zapelo. Jedna pozitivan primjer da se može. Dakle, kad je ministar bio gospodin Šprlje, Ministarstvo pravosuđa je zapravo na neki način donijelo promjene zemljišnih knjiga Blato Zagreb gdje je Ministarstvo pravosuđa posudilo zemljišno-knjižne referente Općinskom sudu Novi Zagreb koji su u roku od godine dana uspjeli dovesti u red zemljišno-knjižno stanje te katastarske općine na što se čekalo gotovo 50 godina. Radi se o vrlo atraktivnoj zemlji kod Arene Centar gdje su bile zaustavljene sve investicije radi nesređenog stanja vezanog za zemljišne knjige. Taj primjer je bio dokaz da se može kad se hoće, pa evo samo pitanje, gdje je zapelo?
Hvala. U ime Kluba zastupnika GLAS-a u HSU-a javila se uvažena Anka Mrak-Taritaš, nema je, gubi pravo na govor. U ime kluba SDP-a uvaženi zastupnik Orsat Miljenić. Oprostite, nisam vidio. U ime kluba SDP-a, ruku je dignuo uvaženi zastupnik Franko Vidović. Nastaviti ćemo sa točkom pa će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti uvaženi zastupnik Tomislav Sokol. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, pomoćnice, kolege zastupnici. U ime kluba HDZ-a govoriti ću o Konačnom prijedlogu zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama. Pitanje uređenja zemljišnih knjiga jedno je od najvažnijih pitanja za budućnost hrvatskog gospodarstva. I zbog toga mi je žao da ova tema je ostala zasjenjena nekim drugim stvarima, ali evo, što se može. Jasno je da u okruženju neriješenih imovinsko-pravnih odnosa gdje pojedinim ulagačima trebaju godine za pripremu investicija ne možemo očekivati velike pomake u stupnju gospodarske aktivnosti izravnih stranih ulaganja u RH. U tom smislu uređenje sustava zemljišnih knjiga predstavlja jedan od glavnih prioriteta ove Vlade. Nažalost, razdoblje između 1945. i 1990. je bilo godine jednog pravnog nereda, zanemarivanje vlasničko pravnih odnosa i sustava zemljišnih knjiga što je dovelo do toga da danas imamo ogromnu neusklađenost između katastra i zemljišnih knjiga. Ali ono što je posebno važno kroz to i razliku između stvarnog stanja, stvarnih vlasničko-pravnih odnosa i onoga što je upisano u zemljišnoj knjizi a koja bi trebala biti ključni registar u kojem se vodi pravo vlasništva. Reforma zemljišnih knjiga i katastra koja se provodi od '95. zadnjih godina se provodi kroz kontinuitet s ciljem uspostave učinkovitog modernog i transparentnog sustava vođenja zemljišnog knjižnih i katastarskih podataka u elektroničkom obliku. Pri tome treba napomenuti da je bitan dio navedenih izmjena financiran kroz donacije Europske komisije i zajam svjetske banke. Kroz to je do sada postignuto između ostalog sljedeće, danas se sve zemljišne knjige vode isključivo u elektroničkom obliku s podacima koji su dostupni putem interneta bez naknade za sve građane RH. Naravno, sjećamo se nekada prije još nekih 10-tak godina, kada to nije bio slučaj. Nadalje, godišnje se zaprima 430 do 450 tisuća zemljišno knjižnih predmeta, a izdaje se prosječno od 0,4 do 1,5 milijuna zemljišno knjižnih izvadaka. Osim toga u tom sustavu su osigurani su svi tehnički preduvjeti za elektroničko poslovanje zemljišno knjižnih sudova, znači IT infrastruktura, oprema, edukacija zemljišno knjižnih djelatnika i što je posebno bitno ustanovljenje zajedničkog informacijskog sustava, te njegova provedba na svim lokacijama zemljišnog knjižnih odjela općinski sud. Zakonski prijedlogom koji je pred nama, ako je vjerujem da će biti postignut je jedan visoki stupanj suglasnosti, nastavlja se provedba navedene reforme zemljišne knjige i katastra, na način da se Zakon o zemljišnim knjigama komponiraju novi pravni instrumenti koji su definirani dovršenjem spomenutih projekata financiranih od EU i svjetske banke. Podrška pojedinačnom preoblikovanju i uspostavi digitalne arhive zemljišne knjiga u svrhu uspostave integriranog sustava zemljišne knjige. Znači to je taj zadnji projekt IPA iz 2010. Dovršavanjem ovim projekata otvorena je uspostava digitalnog poslovanja u svim poslovnim procesima zemljišno knjižnog prava, a time naravno uređenje cjelovitog pravnog okvira poslovanja u zemljišnog knjižnom sudu … [[Govornik se ne razumije.]] donosi ovaj zakonski prijedlog. Gospodin državni tajnik ih je već nekoliko napomenuo, ali ja ću također neću nastojati ću se ne previše ponavljati, ali ću istaknuti ono što smatram posebno bitno. Prvo bi istaknuo da se dodaje nova odredba koja se definira ustroj elektroničkog vođenja javnog registra pod nazivom e-građani. Budući da posebnim propisima koji njega reguliraju nije uređeno pitanje pravnog statusa ispisa, odnosno, isprave iz registra e-građeni, ovom je odredbom pokrivena praznina kada ispis predstavlja temelj za upis nekog pravo zemljišnu knjigu, a nema status javne isprave, niti status ovjerovljene privatne isprave. U tom slučaju sud provjerava sadržaj i ovjerava dokument koji je temelj za upis ili predstavlja jedan od temelja. Dalje, što bi naglasio izmijenjeni čl.179. Zakona o zemljišnim knjigama. Navedenom izmjenom, osigurava se da se na potpuniji način pogađa sadržaj svih ključnih aktivnosti u postupku osnivanja ovnove i dopune zemljišne knjige. Navedeni postupci se pojmom preciziraju o jednoj potpunom preglednom čl. Zakon o zemljišnim knjigama. Znači odredbe se objedinjuju na jednom mjestu. Definiraju se razlika u vrstama postupaka, te se propisuju obveznosti i … [[Govornik se ne razumije.]] rada katastarskih i zemljišno knjižnih službenika, na koji način se postiže maksimalna međusobno usklađenost podataka, prema kojima će biti sastavljena zemljišno knjižni ulošci ali se postiže znatna ušteda u troškovima rada. Primjerice ono što bi naglasio, da se takve postupke stranke pozivaju 1 pozivom. To je jedan korak prema integracija sustava zemljišnih knjiga i katastra. Dalje, što bi napomenuo, što je državni tajnik spomenuo, da je predviđeno da raspravu za sastavljanje ulošku provodi ovlašteni zemljišni knjižni referent, dok su do sad to provodili suci ili sudski savjetnici. Također, u stavku 2 izmijenjenog čl. 179 A Zakona o zemljišnim knjigama dodana je odredba kojem se istim poslovi mogu povjeriti zemljišnom knjižnom referentu bez posebnog ovlaštenja, pod nadzorom suca ili sudskog savjetnika. Uključivanje zemljišnog knjižnih referenata u postupku osnivanja obnove i dopune zemljišne knjige u dijelu koji se odnosi na sastavljanje uložaka, oslobađa se vrijeme sucima i sudskim savjetnicima za rad u drugim poslovnim postupcima koji su propisani ovim zakonom. Postupanju po prijedlozima za pojedinačni ispravni postupak i sl. Budući da postoji manjak sudaca, sudskih savjetnika, na nekim sudovima, … [[Govornik se ne razumije.]] općinskim sudovima, za ovu vrstu postupka, na ovaj način bi se trebali ubrzati postupci. Dalje, ono što bi spomenuo je bitna novina mogućnost pojedinačnom preoblikovanja zemljišne knjige bez potrebe provođenja dugotrajnih i skupih katastarskih izmjera, primjenama aplikacije za elektroničke baze podataka i elektroničkim prijenosom svih usklađenih podataka u kraćem vremenskom razdoblju i bez dodatnih troškova, te nastavak vođenja te katastarske općine u jedinstvenom registru i uz primjenu zajedničkih poslovnih procesa katastra i zemljišne knjige. Konačni cilj postupka pojedinačnog preoblikovanja je prijenos svih katastarskih čestica jedne katastarske općine, u bazu zajedničkih podataka, od kojih trenutaka se katastarska općina nastavlja voditi samo u toj bazi. To je izuzetno bitno i na taj način se zapravo kroz ovaj pojedinačni postupak omogućuje integracija podataka, ono što je ključno da zemljišna knjiga odgovara onome što je realno stanje na terenu, a čemu je sada bliži bio katastar. Znači na ovaj način se takvo objedinjavanje činjenica na jednom mjestu postići. Stvaranje pravnog okvira za postupanje u pojedinačnom preoblikovanju … [[Govornik se ne razumije.]] i katastra te implementacijom IT aplikacija poslovnih procesa u zemljišno knjižni sustav, očekuje se usklađenje zemljišno knjižni i katastarskih podataka u kratkom roku. To je ono što je bitno. Bitno je da imamo jedno funkcionalno objedinjenje, kako bi zemljišna knjiga odgovorila realnom tanju na terenu i stanju vlasničko pravnih odnosa i u tom smislu misli da je ovo pozitivan korak u reformi našeg zemljišnog knjižnog sustava. Naravno, osim bržih procesa, to označava i dovodi do značajnih financijskih ušteda. Na kraju Klub HDZ-a smatra da je ovo pozitivan korak u dobrom smjeru i podržati će ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala lijepo imamo nekoliko replika. Prva je uvaženog zastupnika Franka Vidovića. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovani kolega Sokol, reli ste u svom izlaganju da je ovo tema koja se tiče gospodarstva i budućnosti gospodarstva i da vam je žao što je na neki način u sjeni. Ja se tu apsolutno slažem sa vama, ali s druge strane, da li je ili jedna tema ovog momenta bitnija od situacije u Agrokoru? Jer Agrokor, nažalost, takav kakav jest, ovog momenta predstavlja esencija hrvatskog gospodarstva. On predstavlja gro hrvatskog gospodarstva. Ukoliko je istinit ugovor koji je izišao u medijima, imamo veliki problem, problem težak milijardu. Dakle, ne postoji ni jedna tema u gospodarstvo ovog momenta, koja je bitnija od Agrokora, pa vas evo zato molim, da i vi utječete na na premijera koji je ujedno i predsjednik vaše stranke i da ga pozovete da dođe u ovaj Parlament. Nema se čega bojati. Svi smo tu ljudi. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Tomislava Sokola.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Slažem se da je Agrokor bitna tema, ali baš zbog te važnosti teme mislim da nam je potrebno više argumentirane rasprave s provjerom činjenica i razgovora bez lupanja nekih floskula koje jednostavno ne govorim sad to vama osobno, nego razini rasprave koja se danas čula u ovoj sabornici. Znači, puno toga je rečeno što pravno ne stoji, što jednostavno u smislu pravne regulative, ugovora, međunarodnog privatnog prava, ugovaranja primjenjivog prava jednostavno ne stoji, a napadnuti su neki instituti pravni koji su poznati u međunarodnom poslovanju već godinama. Tako da ono što nam treba, slažem se da je to bitna tema, ali potrebno je više argumentirane rasprave između ljudi koji nešto o temi znaju bez govorenja na pamet radi skupljanja jeftinih politikantskih bodova. Hvala.
Hvala. Sljedeća je replika poštovanog zastupnika Željka Glasnovića.
Poštovani kolega, ovo je itekako važna tema. Zašto je važna tema? Još živimo u sustavu, izlazimo iz sustava koji je poništio pravno privatno vlasništvo i to je srž svih naših problema i to je također problem Agrokora i to je problem dekomunizacije. Još samo jedna od tih tema. Papir trpi sve. Ovo je divno zvučalo što ste pročitali, ali sam rekao jučer da imate laži, veće laži statistiku. Šta se dogodilo između prebacivanje iz društvenog vlasništva na privatno vlasništvo? Totalni kaos. Imamo totalni kaos na terenu i imamo bezakonje, pravno nasilje i nasilje nad pojedincima, na pravim ljudima. Ljudi dolaze svaki dan ovdje gdje se ljudi pripisuju njihove čestice. To je zastrašujuće! Danas mi se šest ljudi javilo po toj temi. Ljudi grade na tuđem zemljištu, oduzetom, konfisciranom zemljištu, na obiteljskom zemljištu se radi. To su stradali, ljudi su zarađivali neki oligarsi, hotele su kupovali koji su izgrađeni na otuđenom zemljištu, konfisciranom zemljištu. Samo bih spomenuo da je oduzeto njemačkoj … [[Govornik se ne razumije.]] 11, vrijednosti 11 milijardi dolara sadašnje vrijednosti zemljišta većinom Luxembourga. Ako je država Ontario mogla napraviti registrirati, digitalizirati 51 milijun zemljišnih čestica u 11, 12 godina zašto mi to ne možemo napraviti? I zašto još to rade pravni kaos? I tko će vam doći opet u tu zemlju gdje je 5%, 6% zemljišnih knjiga sređeno, a katastar iz Austro-ugarske itd. Imate jednostavni sustav, imate svoju česticu, dobijete PIN ko u banci i to je vaše. Nitko vam to ne može ukrasti. Jednostavni sustav. A mi još nemamo sustav 22 godine nakon završetka Domovinskog rata. Ako vi ne možete to napraviti dovucite ljude izvana, pokazat će vam kako se to radi.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Davora Lončara.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Sokol slažem se sa vama i vašim izlaganjem, ali imam tri pitanja za vas. Što mislite treba li priznati pravo vlasništva onima koji su više od 20 godina u mirnom posjedu a do sad se to vlasništvo vodilo kao vlasništvo Republike Hrvatske. Drugo što mislite da se skrate postupci upisa na način da se koristi katastarski elaborat od strane, ovjeren od strane DGU-a kao podloga za ispravak upisa. I treće što mislite da li je, da se građevinsko zemljište koje je po PPU općina i gradova prizna u trajno vlasništvo u korist jedinica lokalnih uprava. Hvala.
Hvala. Sljedeći je u ime Kluba zastupnika HNS-a uvaženi Stjepan Čuraj. Gubi pravo na govor. U ime Kluba zastupnika SDSS-a uvaženi zastupnik Boris Milošević. A oprostite, gubi pravo na govor. Nastavit ćemo sa raspravom. Za pojedinačnu raspravu javio se uvaženi zastupnik Gordan Maras, nema ga, gubi pravo na raspravu. Time zaključujem raspravu o ovoj točci, a glasovat ćemo o njoj kad ste steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama, drugo čitanje, P.Z. broj 156, predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 113 glasova za i 3 protiv, donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama.
Slijedeća točka je: - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama, drugo čitanje, P.Z. br. 156 Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika u svezi sa člankom 190. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točci dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Želi li predstavnika predlagatelja dodatno dati obrazloženje? Da. Uvaženi Josip Salapić, državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici, pred nama je Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama. U najvećem djelu ovaj konačni prijedlog zakona obuhvaća izmjene i dopune odredbi koje se odnose na postupke osnivanja, obnove i dopune zemljišnih knjiga te postupka pojedinačnog preoblikovanja. Preostale odredbe koje su mijenjane ili dopunjavane odnose se na određena tehnička pitanja koje je bilo potrebno zakonom predvidjeti. Najvažniji cilj ovih izmjena je da je zbog povećanja broja postupaka osnivanja obnova i dopune zemljišnih knjiga te provođenje postupaka pojedinačnog preoblikovanja a s ciljem usklađivanja zemljišno-knjižnih i katastarskih podataka, predlažemo nova rješenja. Prenošenje ovlasti za sastavljanje z.k. uloška u postupku obnove zemljišnih knjiga na suca, sa suca na sudskog savjetnika, na ovlaštenog zemljišno-knjižnog referenta što će ubrzati postupak. Mogućnost neprovođenja rasprave za sastavljanje zemljišno-knjižnog uloška kada su podaci proizašli iz katastarske … [[Govornik se ne razumije.]] Skraćivanje roka za podnošenje prijava i prigovora nakon provedene rasprave na jedan do tri mjeseca, ranije je bilo jedan mjesec do godine dana. Definiranje postupka pojedinačnog preoblikovanja nakon kojega su usklađene katastarske čestice, prenose u bazu zemljišno-knjižnih podataka. Razlog donošenja zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama je između ostalog i dinamičnost promjena u zemljišno-knjižnome sustavu, prije svega u poslovnim procesima i organizaciji rada utemeljenim na novim informatičkim tehnologijama. Novonastale poslovne procese, organizaciju rada, informatičke tehnologije bilo je nužno pravno definirati kako bi iste se mogle primjenjivati u pravnom prometu. Donošenje ovoga zakona predviđeno je i nacionalnim programom reforme Vlade RH u okviru mjere unapređenja sustava katastra i zemljišnih knjiga. Kako je ovo konačni prijedlog ovoga zakona, usvojili smo mišljenje Odbora za zakonodavstvo novo-tehnički i unijeli i nekakve izmjene koje smo imali u raspravio u prvome čitanju. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Imamo dvije replika. Prva je uvaženog zastupnika Tomislava Žagara. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi državni tajniče, pa evo jedna kratka replika, a vezana je uz trenutno djelovanje Ministarstva pravosuđa. Naime, ono što je bitno, što se svi slažemo kad govorimo o investicijama u RH i lijevi i desni i oni u centru, da treba omogućiti sve da se investicije pokrenu. Mene zanima što Ministarstvo pravosuđa radi na objedinjavanju zemljišnih i katastarskih knjiga? Naime, dok je još MOST bio u Vladi, ministar Šprlje, bilo je dosta toga pripremljeno, znači sve je bilo pripremljeno i trebalo bi to početi implementirati. Što se po tom pitanju radi i zbog čega se nije ajmo ovako reći uvjetno, maknuo sa nulte točke ako je tome tako? A imamo informaciju da je tome tako. Dakle, nije važno tko je započeo određeni dobar projekt. Važno ga je provesti bez obzira na političku opciju. Još jedanput naglašavam da će se time omogućiti mnogim investitorima lakše poslovanje jer na taj način se omogućuje bolje i funkcioniranje na kraju krajeva državne uprave a onda i bolji pristup onima koji su zainteresirani. Hvala lijepo.
Hvala. Slijedeća replika je uvaženi zastupnik Marko Sladoljev.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Uvaženi državni tajniče, vezano za zemljišno-knjižno pravo. Kao što je kolega Žagar rekao, u vremenu kad je gospodin Šprlje bio ministar intenzivno se radilo na projektu spajanju zemljišnih knjiga i katastra. Ovaj projekt je bio najavljen kao jedna od važnijih u Vladi, na dnevnoj bazi su komunicirali s ravnateljem geodetske uprave i osmišljavanju načina kako ćemo to sprovesti u djelo. Nakon što je ministarstvo preuzeo HDZ nismo čuli niti jednu riječ o ovom projektu. Trenutno imamo vrlo nedorečeno stanje zemljišnih knjiga koje bi trebalo spojiti sa drugim pomalo sređenijim, ali još uvijek nesređenim. S obzirom da je to najavljeno kao udarna reforma, pitam gdje je zapelo. Jedna pozitivan primjer da se može. Dakle, kad je ministar bio gospodin Šprlje, Ministarstvo pravosuđa je zapravo na neki način donijelo promjene zemljišnih knjiga Blato Zagreb gdje je Ministarstvo pravosuđa posudilo zemljišno-knjižne referente Općinskom sudu Novi Zagreb koji su u roku od godine dana uspjeli dovesti u red zemljišno-knjižno stanje te katastarske općine na što se čekalo gotovo 50 godina. Radi se o vrlo atraktivnoj zemlji kod Arene Centar gdje su bile zaustavljene sve investicije radi nesređenog stanja vezanog za zemljišne knjige. Taj primjer je bio dokaz da se može kad se hoće, pa evo samo pitanje, gdje je zapelo?
Hvala. U ime Kluba zastupnika GLAS-a u HSU-a javila se uvažena Anka Mrak-Taritaš, nema je, gubi pravo na govor. U ime kluba SDP-a uvaženi zastupnik Orsat Miljenić. Oprostite, nisam vidio. U ime kluba SDP-a, ruku je dignuo uvaženi zastupnik Franko Vidović. Nastaviti ćemo sa točkom pa će u ime Kluba zastupnika HDZ-a govoriti uvaženi zastupnik Tomislav Sokol. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani državni tajniče, pomoćnice, kolege zastupnici. U ime kluba HDZ-a govoriti ću o Konačnom prijedlogu zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama. Pitanje uređenja zemljišnih knjiga jedno je od najvažnijih pitanja za budućnost hrvatskog gospodarstva. I zbog toga mi je žao da ova tema je ostala zasjenjena nekim drugim stvarima, ali evo, što se može. Jasno je da u okruženju neriješenih imovinsko-pravnih odnosa gdje pojedinim ulagačima trebaju godine za pripremu investicija ne možemo očekivati velike pomake u stupnju gospodarske aktivnosti izravnih stranih ulaganja u RH. U tom smislu uređenje sustava zemljišnih knjiga predstavlja jedan od glavnih prioriteta ove Vlade. Nažalost, razdoblje između 1945. i 1990. je bilo godine jednog pravnog nereda, zanemarivanje vlasničko pravnih odnosa i sustava zemljišnih knjiga što je dovelo do toga da danas imamo ogromnu neusklađenost između katastra i zemljišnih knjiga. Ali ono što je posebno važno kroz to i razliku između stvarnog stanja, stvarnih vlasničko-pravnih odnosa i onoga što je upisano u zemljišnoj knjizi a koja bi trebala biti ključni registar u kojem se vodi pravo vlasništva. Reforma zemljišnih knjiga i katastra koja se provodi od '95. zadnjih godina se provodi kroz kontinuitet s ciljem uspostave učinkovitog modernog i transparentnog sustava vođenja zemljišnog knjižnih i katastarskih podataka u elektroničkom obliku. Pri tome treba napomenuti da je bitan dio navedenih izmjena financiran kroz donacije Europske komisije i zajam svjetske banke. Kroz to je do sada postignuto između ostalog sljedeće, danas se sve zemljišne knjige vode isključivo u elektroničkom obliku s podacima koji su dostupni putem interneta bez naknade za sve građane RH. Naravno, sjećamo se nekada prije još nekih 10-tak godina, kada to nije bio slučaj. Nadalje, godišnje se zaprima 430 do 450 tisuća zemljišno knjižnih predmeta, a izdaje se prosječno od 0,4 do 1,5 milijuna zemljišno knjižnih izvadaka. Osim toga u tom sustavu su osigurani su svi tehnički preduvjeti za elektroničko poslovanje zemljišno knjižnih sudova, znači IT infrastruktura, oprema, edukacija zemljišno knjižnih djelatnika i što je posebno bitno ustanovljenje zajedničkog informacijskog sustava, te njegova provedba na svim lokacijama zemljišnog knjižnih odjela općinski sud. Zakonski prijedlogom koji je pred nama, ako je vjerujem da će biti postignut je jedan visoki stupanj suglasnosti, nastavlja se provedba navedene reforme zemljišne knjige i katastra, na način da se Zakon o zemljišnim knjigama komponiraju novi pravni instrumenti koji su definirani dovršenjem spomenutih projekata financiranih od EU i svjetske banke. Podrška pojedinačnom preoblikovanju i uspostavi digitalne arhive zemljišne knjiga u svrhu uspostave integriranog sustava zemljišne knjige. Znači to je taj zadnji projekt IPA iz 2010. Dovršavanjem ovim projekata otvorena je uspostava digitalnog poslovanja u svim poslovnim procesima zemljišno knjižnog prava, a time naravno uređenje cjelovitog pravnog okvira poslovanja u zemljišnog knjižnom sudu … [[Govornik se ne razumije.]] donosi ovaj zakonski prijedlog. Gospodin državni tajnik ih je već nekoliko napomenuo, ali ja ću također neću nastojati ću se ne previše ponavljati, ali ću istaknuti ono što smatram posebno bitno. Prvo bi istaknuo da se dodaje nova odredba koja se definira ustroj elektroničkog vođenja javnog registra pod nazivom e-građani. Budući da posebnim propisima koji njega reguliraju nije uređeno pitanje pravnog statusa ispisa, odnosno, isprave iz registra e-građeni, ovom je odredbom pokrivena praznina kada ispis predstavlja temelj za upis nekog pravo zemljišnu knjigu, a nema status javne isprave, niti status ovjerovljene privatne isprave. U tom slučaju sud provjerava sadržaj i ovjerava dokument koji je temelj za upis ili predstavlja jedan od temelja. Dalje, što bi naglasio izmijenjeni čl.179. Zakona o zemljišnim knjigama. Navedenom izmjenom, osigurava se da se na potpuniji način pogađa sadržaj svih ključnih aktivnosti u postupku osnivanja ovnove i dopune zemljišne knjige. Navedeni postupci se pojmom preciziraju o jednoj potpunom preglednom čl. Zakon o zemljišnim knjigama. Znači odredbe se objedinjuju na jednom mjestu. Definiraju se razlika u vrstama postupaka, te se propisuju obveznosti i … [[Govornik se ne razumije.]] rada katastarskih i zemljišno knjižnih službenika, na koji način se postiže maksimalna međusobno usklađenost podataka, prema kojima će biti sastavljena zemljišno knjižni ulošci ali se postiže znatna ušteda u troškovima rada. Primjerice ono što bi naglasio, da se takve postupke stranke pozivaju 1 pozivom. To je jedan korak prema integracija sustava zemljišnih knjiga i katastra. Dalje, što bi napomenuo, što je državni tajnik spomenuo, da je predviđeno da raspravu za sastavljanje ulošku provodi ovlašteni zemljišni knjižni referent, dok su do sad to provodili suci ili sudski savjetnici. Također, u stavku 2 izmijenjenog čl. 179 A Zakona o zemljišnim knjigama dodana je odredba kojem se istim poslovi mogu povjeriti zemljišnom knjižnom referentu bez posebnog ovlaštenja, pod nadzorom suca ili sudskog savjetnika. Uključivanje zemljišnog knjižnih referenata u postupku osnivanja obnove i dopune zemljišne knjige u dijelu koji se odnosi na sastavljanje uložaka, oslobađa se vrijeme sucima i sudskim savjetnicima za rad u drugim poslovnim postupcima koji su propisani ovim zakonom. Postupanju po prijedlozima za pojedinačni ispravni postupak i sl. Budući da postoji manjak sudaca, sudskih savjetnika, na nekim sudovima, … [[Govornik se ne razumije.]] općinskim sudovima, za ovu vrstu postupka, na ovaj način bi se trebali ubrzati postupci. Dalje, ono što bi spomenuo je bitna novina mogućnost pojedinačnom preoblikovanja zemljišne knjige bez potrebe provođenja dugotrajnih i skupih katastarskih izmjera, primjenama aplikacije za elektroničke baze podataka i elektroničkim prijenosom svih usklađenih podataka u kraćem vremenskom razdoblju i bez dodatnih troškova, te nastavak vođenja te katastarske općine u jedinstvenom registru i uz primjenu zajedničkih poslovnih procesa katastra i zemljišne knjige. Konačni cilj postupka pojedinačnog preoblikovanja je prijenos svih katastarskih čestica jedne katastarske općine, u bazu zajedničkih podataka, od kojih trenutaka se katastarska općina nastavlja voditi samo u toj bazi. To je izuzetno bitno i na taj način se zapravo kroz ovaj pojedinačni postupak omogućuje integracija podataka, ono što je ključno da zemljišna knjiga odgovara onome što je realno stanje na terenu, a čemu je sada bliži bio katastar. Znači na ovaj način se takvo objedinjavanje činjenica na jednom mjestu postići. Stvaranje pravnog okvira za postupanje u pojedinačnom preoblikovanju … [[Govornik se ne razumije.]] i katastra te implementacijom IT aplikacija poslovnih procesa u zemljišno knjižni sustav, očekuje se usklađenje zemljišno knjižni i katastarskih podataka u kratkom roku. To je ono što je bitno. Bitno je da imamo jedno funkcionalno objedinjenje, kako bi zemljišna knjiga odgovorila realnom tanju na terenu i stanju vlasničko pravnih odnosa i u tom smislu misli da je ovo pozitivan korak u reformi našeg zemljišnog knjižnog sustava. Naravno, osim bržih procesa, to označava i dovodi do značajnih financijskih ušteda. Na kraju Klub HDZ-a smatra da je ovo pozitivan korak u dobrom smjeru i podržati će ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala lijepo imamo nekoliko replika. Prva je uvaženog zastupnika Franka Vidovića. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovani kolega Sokol, reli ste u svom izlaganju da je ovo tema koja se tiče gospodarstva i budućnosti gospodarstva i da vam je žao što je na neki način u sjeni. Ja se tu apsolutno slažem sa vama, ali s druge strane, da li je ili jedna tema ovog momenta bitnija od situacije u Agrokoru? Jer Agrokor, nažalost, takav kakav jest, ovog momenta predstavlja esencija hrvatskog gospodarstva. On predstavlja gro hrvatskog gospodarstva. Ukoliko je istinit ugovor koji je izišao u medijima, imamo veliki problem, problem težak milijardu. Dakle, ne postoji ni jedna tema u gospodarstvo ovog momenta, koja je bitnija od Agrokora, pa vas evo zato molim, da i vi utječete na na premijera koji je ujedno i predsjednik vaše stranke i da ga pozovete da dođe u ovaj Parlament. Nema se čega bojati. Svi smo tu ljudi. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor uvaženog zastupnika Tomislava Sokola.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Slažem se da je Agrokor bitna tema, ali baš zbog te važnosti teme mislim da nam je potrebno više argumentirane rasprave s provjerom činjenica i razgovora bez lupanja nekih floskula koje jednostavno ne govorim sad to vama osobno, nego razini rasprave koja se danas čula u ovoj sabornici. Znači, puno toga je rečeno što pravno ne stoji, što jednostavno u smislu pravne regulative, ugovora, međunarodnog privatnog prava, ugovaranja primjenjivog prava jednostavno ne stoji, a napadnuti su neki instituti pravni koji su poznati u međunarodnom poslovanju već godinama. Tako da ono što nam treba, slažem se da je to bitna tema, ali potrebno je više argumentirane rasprave između ljudi koji nešto o temi znaju bez govorenja na pamet radi skupljanja jeftinih politikantskih bodova. Hvala.
Hvala. Sljedeća je replika poštovanog zastupnika Željka Glasnovića.
Poštovani kolega, ovo je itekako važna tema. Zašto je važna tema? Još živimo u sustavu, izlazimo iz sustava koji je poništio pravno privatno vlasništvo i to je srž svih naših problema i to je također problem Agrokora i to je problem dekomunizacije. Još samo jedna od tih tema. Papir trpi sve. Ovo je divno zvučalo što ste pročitali, ali sam rekao jučer da imate laži, veće laži statistiku. Šta se dogodilo između prebacivanje iz društvenog vlasništva na privatno vlasništvo? Totalni kaos. Imamo totalni kaos na terenu i imamo bezakonje, pravno nasilje i nasilje nad pojedincima, na pravim ljudima. Ljudi dolaze svaki dan ovdje gdje se ljudi pripisuju njihove čestice. To je zastrašujuće! Danas mi se šest ljudi javilo po toj temi. Ljudi grade na tuđem zemljištu, oduzetom, konfisciranom zemljištu, na obiteljskom zemljištu se radi. To su stradali, ljudi su zarađivali neki oligarsi, hotele su kupovali koji su izgrađeni na otuđenom zemljištu, konfisciranom zemljištu. Samo bih spomenuo da je oduzeto njemačkoj … [[Govornik se ne razumije.]] 11, vrijednosti 11 milijardi dolara sadašnje vrijednosti zemljišta većinom Luxembourga. Ako je država Ontario mogla napraviti registrirati, digitalizirati 51 milijun zemljišnih čestica u 11, 12 godina zašto mi to ne možemo napraviti? I zašto još to rade pravni kaos? I tko će vam doći opet u tu zemlju gdje je 5%, 6% zemljišnih knjiga sređeno, a katastar iz Austro-ugarske itd. Imate jednostavni sustav, imate svoju česticu, dobijete PIN ko u banci i to je vaše. Nitko vam to ne može ukrasti. Jednostavni sustav. A mi još nemamo sustav 22 godine nakon završetka Domovinskog rata. Ako vi ne možete to napraviti dovucite ljude izvana, pokazat će vam kako se to radi.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Davora Lončara.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Sokol slažem se sa vama i vašim izlaganjem, ali imam tri pitanja za vas. Što mislite treba li priznati pravo vlasništva onima koji su više od 20 godina u mirnom posjedu a do sad se to vlasništvo vodilo kao vlasništvo Republike Hrvatske. Drugo što mislite da se skrate postupci upisa na način da se koristi katastarski elaborat od strane, ovjeren od strane DGU-a kao podloga za ispravak upisa. I treće što mislite da li je, da se građevinsko zemljište koje je po PPU općina i gradova prizna u trajno vlasništvo u korist jedinica lokalnih uprava. Hvala.
Hvala. Sljedeći je u ime Kluba zastupnika HNS-a uvaženi Stjepan Čuraj. Gubi pravo na govor. U ime Kluba zastupnika SDSS-a uvaženi zastupnik Boris Milošević. A oprostite, gubi pravo na govor. Nastavit ćemo sa raspravom. Za pojedinačnu raspravu javio se uvaženi zastupnik Gordan Maras, nema ga, gubi pravo na raspravu. Time zaključujem raspravu o ovoj točci, a glasovat ćemo o njoj kad ste steknu uvjeti.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama, drugo čitanje, P.Z. broj 156, predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 113 glasova za i 3 protiv, donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o zemljišnim knjigama.
Slijedeća točka je: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. broj 207 Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda, prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi po hitnom postupku sukladno članku 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Žele li predstavnici predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Uvaženi državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa Salapić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Uvažene zastupnice i zastupnici. Pred nama je Prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka sa konačnim prijedlogom zakona. Ustavna osnova za donošenje zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka sadržana je u odredbi članka 140. stavak 1. Ustava RH. Ovim zakonom potvrđuje se ugovor između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka. Vlada RH i Vlada Rumunjske potpisale su ugovor o uzajamnoj zaštiti dana 12. lipnja 2017. godine u Zagrebu. Ugovorom se uspostavlja pravni okvir za osiguranje zaštite klasificiranih podataka koji zajednički nastaju ili se razmjenjuju između ugovornih stranaka. Utvrđuju se istoznačni stupnjevi tajnosti, obvezu u pogledu nacionalnih mjera za zaštitu klasificiranih podataka, određuju se nadležna tijela za provedbu ovoga ugovora, mehanizmi prijenosa klasificiranih podataka kao i postupanje sa klasificiranim podacima. Sadržane su posebne odredbe o klasificiranim ugovorima, uređuje se način ostvarivanja posjeta, postupanje u slučaju povreda sigurnosti kao i pitanje troškova nastalih u provedbi ovog ugovora. Za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva u državnom proračunu RH. Hvala lijepo.
Hvala. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista javio se uvaženi zastupnik Miro Bulj, nema ga, gubi pravo na raspravu.
Prelazimo na iduću točku, to je: - Konačni prijedlog Zakona o utvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. broj 207 Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Ispričavam se, sad mi kažu da je to već prošlo. Ne, nego kažu mi da nema prijavljenih po toj točci tako da onda zaključujem raspravu i idemo na iduću točku, a to je: Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, broj 207., predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka. Molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno, sa 116 glasova za donesen navedeni zakon.
Slijedeća točka je: - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. broj 207 Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom utvrđivanja dnevnog reda, prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi po hitnom postupku sukladno članku 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave, sukladno članku 197. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Žele li predstavnici predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Da. Uvaženi državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa Salapić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Uvažene zastupnice i zastupnici. Pred nama je Prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka sa konačnim prijedlogom zakona. Ustavna osnova za donošenje zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka sadržana je u odredbi članka 140. stavak 1. Ustava RH. Ovim zakonom potvrđuje se ugovor između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka. Vlada RH i Vlada Rumunjske potpisale su ugovor o uzajamnoj zaštiti dana 12. lipnja 2017. godine u Zagrebu. Ugovorom se uspostavlja pravni okvir za osiguranje zaštite klasificiranih podataka koji zajednički nastaju ili se razmjenjuju između ugovornih stranaka. Utvrđuju se istoznačni stupnjevi tajnosti, obvezu u pogledu nacionalnih mjera za zaštitu klasificiranih podataka, određuju se nadležna tijela za provedbu ovoga ugovora, mehanizmi prijenosa klasificiranih podataka kao i postupanje sa klasificiranim podacima. Sadržane su posebne odredbe o klasificiranim ugovorima, uređuje se način ostvarivanja posjeta, postupanje u slučaju povreda sigurnosti kao i pitanje troškova nastalih u provedbi ovog ugovora. Za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva u državnom proračunu RH. Hvala lijepo.
Hvala. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista javio se uvaženi zastupnik Miro Bulj, nema ga, gubi pravo na raspravu.
Prelazimo na iduću točku, to je: - Konačni prijedlog Zakona o utvrđivanju ugovora između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. broj 207 Predlagatelj je Vlada RH na temelju članka 85. Ustava RH i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Ispričavam se, sad mi kažu da je to već prošlo. Ne, nego kažu mi da nema prijavljenih po toj točci tako da onda zaključujem raspravu i idemo na iduću točku, a to je: Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, broj 207., predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju ugovora između Vlade RH i Vlade Rumunjske o uzajamnoj zaštiti klasificiranih podataka. Molim glasujmo. Utvrđujem da je jednoglasno, sa 116 glasova za donesen navedeni zakon.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodo o gospođe zastupnici. Hvala vam lijepa na prilici da iznesem temeljem članka 45. Zakona o sudovima izvješće o radu sudbene vlasti za 2015. i 2016. godinu. Malo je nažalost apsurdno da to radim krajem 2017., pogotovo za 2015., no pokušat ću kroz izvješće za 2016. dato usporedne podatke za obje godine pa ćete se tako nadam se moći vidjeti rad sudova za obje godine s time da naravno ovo je izvješće vrlo opsežno i da niti prostor niti vrijeme ne dopuštaju da iznesem sve elemente ovog izvješća, no ono je kako sam već rekao doneseno na temelju članka 45. Zakona o sudovima koji nalaže predsjedniku Vrhovnog suda da jedanput godišnje i sastavi i preda ovom Visokom domu izvješće o radu sudbene vlasti. Podaci koji su ovdje u ovom izvješću sadržani kako za 2015. tako i 2016. godinu, sastoji se o podataka koje prikuplja Vrhovni sud, podataka koje je Vrhovnom sudu dostavilo Državno sudbeno vijeće, Ministarstvo financija, Ministarstvo pravosuđa, pravosudna akademija, svi visoki drugostupanjski sudovi kao i posebni uskočki sudovi u Osijeku, Rijeci, Splitu i Zagrebu. Smatram potrebnim reći koja je osnovna uloga sudbene vlasti, dakle prije svega osigurati svim državljanima RH jednaki pristup sudu, jednakost u pružanju pravne zaštite, zadržati neovisnost sudbene vlasti od druge dvije državne vlasti, onemogućiti nedozvoljene utjecaje na rad sudbene vlasti kako u pojedinačnim predmetima tako i uopće u organizaciji sudbene vlasti, odlučivati o odgovornosti same sudbene vlasti i njenih nositelja u vezi sa obnašanjem sudačke dužnosti, osigurati stručno, profesionalno upravljanje sudovima, koristiti se modernim tehnologijama koliko je to moguće a također mislim da, a to u ovom izvješću nije napisano, da treba ozbiljno razmisliti o nekim poticajnim mjerama za rad sudaca jer je napredak koji je učinjen u zadnjih 10 godina se više-manje bazira na entuzijazmu sudaca. I na njihovom pojačanom radu tako da smo i došli u situaciju u kojoj danas jesmo, koja je svakako puno bolja nego što je to bilo prije desetak godina i bilo bi potrebno u suradnji svih sudionika koji sudjeluju u kreiranju propisa ili uopće okvira za rad sudova naći najbolja rješenja za probleme koji se još uvijek pojavljuju. Mislim da je također vrlo važno dovršiti postupak ustavnog pozicioniranja Vrhovnog suda na način da se Vrhovni sud pozicionira onako kako je to Ustavom propisano, dakle kao sud koji označava sudsku praksu. On to sada ne može činiti. U kaznenoj grani sudovanja zato što se pojavljuje kao žalbeni sud a u građanskoj grani sudovanja zbog vrlo liberalnog, gotovo potpuno slobodnog pristupa Vrhovnom sudu u građanskoj grani sudovanja i to jednostavno ta količina predmeta praktički onemogućava Vrhovni sud da odlučuje u načelnim pitanjima. Kada se govori o onome što se dogodilo u 2015., 2016. na organizacionom planu možemo reći da postoje dvije faze u djelovanju sudbene vlasti. Jedna je do kraja 2014. a druga je od kraja, od početka 2015. pa nadalje. Naime radi se o smanjivanju broja sudova tako da u 2015. je broj sudova sa 256 smanjena 77. Govorimo o svim sudovima u RH s time da je osnovan 2015. samo jedan sud, to je Trgovački sud u Pazinu. Došlo je također do promjene nadležnosti u drugostupanjskom sudovanju u građanskoj grani sudovanja na način da kako bih rekao praktički više nema mjesne nadležnosti drugostupanjskog sudovanja u građanskim stvarima zato što se predmeti kompjutorski jednim algoritmom raspoređuju na sve sudove drugog stupnja u RH tako da se pokušava ravnomjerno rasporediti te predmete, prvo da se rasterete najopterećeniji sudovi a to su sudovi u velikim gradskim središtima, Splitu, Osijeku, Rijeci i Zagrebu i da suci za istu plaću uglavnom rade jednako. Ono što se učinilo sada a to će biti u izvješću za 2017. da su se neke kako bih rekao, neki problemi u tom rasporedu još uvijek rješavaju tako da se uzima u obzir ukupno opterećenja sudova a ne trenutak kada se s tim započelo a to je u siječnju 2016. godine. U cijeloj, na svim sudovima uveden je tzv. e-spis u različitim oblicima, ali danas još jedino Vrhovni sud RH nije uključen u e-spis i na tome se intenzivno radi, tako da će vjerojatno do sredine sljedeće godine i Vrhovni sud biti uključen u e-spis što znači da će svi procesi upravljanja sudskim predmetima biti vođeni elektronski što s jedne strane doprinosi transparentnosti sudova, s druge strane olakšava u velikoj mjeri upravljanje sudovima u vezi s predmetima s time da ćemo morati učiniti i neke analize tih učinaka. Ono što je ostalo, dakle smanjivanje broja sudova u naravi se nije dogodilo u odnosu na organizacijske jedinice zato što je još uvijek ostalo 126 stalnih službi. Dakle sudovi koji su ukinuti postali su stalne službe osnovnih, samih sudova. I to je jedna situacija koja dosta ograničava uredan rad sudova i organizaciju sudova i povećava troškove. I ako se za to nađe dovoljno sredstava mislim da bi trebalo što prije objediniti sudove i stalne službe u jednu instituciju s time da će to povećati troškove sudova, povećati će troškove putnih troškova sudaca, sudskih službenika, namještenika, povećati će troškove stranaka što se može umanjiti određenim mjerama sudskih dana ali u svakom slučaju smanjenje broja sudova vuče za sobom i određenu, određene financijske napore. Kada govorimo o uopće onom temeljnom radu sudova onda treba reći da je ukupan broj neriješenih predmeta uspoređujući 2016. godinu smanjen tako da je sa 512 tisuća 872 predmeta smanjen na 467 tisuća 693 predmeta. Tako da je, a broj, a u kaznenom, samo na Vrhovnom sudu je povećan broj riješenih predmeta za 64%. Dakle osim što je povećan broj riješenih predmeta, dakle po sistemu spojenih posuda broj ne riješenih predmeta se smanjio, smanjio se i broj sudaca. Tako da je u 2015. bilo 1879 sudaca, u 2016. 1830, mislim na sve grane sudovanja a u 2017. taj broj se još smanjio za nekih stotinjak sudaca. Dakle opći trend je smanjivanje broja predmeta. Ja ne bih htio sada ponavljati ali moram spomenuti da je prije 2005. dakle kada smo krenuli sa naporima za ulazak u EU, broj neriješenih predmeta u sudovima je bio preko milijun i pol. Kada govorimo o primljenim predmetima, onda ćemo vidjeti da je u 2015. godini primljeno 657 tisuća 920 novih predmeta na populaciju od nešto manje od 4,5 milijuna stanovnika a da je u 2016. primljeno 651, 1116 predmeta, dakle nešto manje nego u 2015. a da je broj riješenih predmeta veći sa manjim brojem sudaca. Komparirajući strukturu predmeta u 2015. i 2016. struktura predmeta je uglavnom jednaka, dakle u pogledu neriješenih predmeta oko 60%, 60 ili 61% predmeta su građanski predmeti, trgovački predmeti su oko 12%, kazneni su oko 7 ili 8% a prekršajni oko 17% i to se, taj se odnos gotovo zrcali za 20115. i 2016. godinu. U pogledu novo primljenih predmeta, također je, ti odnosi su gotovo identični, pa je i u 2015. i 2016. godini primljeno 54% građanskih predmeta, 25, odnosno 265 prekršajnih itd. Dakle, evo vidimo da taj jedan trend onog naj, vrste predmeta koji dolaze na sudove su ugl. isti, pa je i naravno i time odnos vrste predmeta, riješenih predmeta i njihove strukture gotovo identična u obe godine. Prema stanju 2015. i 2016. g. na kraju 2016. g. u sudovima je ukupno bilo zaposleno 8458 osoba, računajući suce, sudske službenike i namještenike. Tako da je taj broj službenika uopće ljudskog djelatnika u sudovima smanjen u odnosu na 2015. g. Za suce sam već rekao 1879 na 1830, sudskih savjetnika je nešto broj povećan sa 630 na 650, ali je broj službenika smanjen sa 620 na 590. U 2016. nema novo primljenih sudaca u sudskih sustav. Naime i bilo je imenovanja sudaca, ali nije bilo osoba izvan sudbene vlasti koje bi bile imenovane, dakle, radilo se samo o imenovanjima kroz napredovanje sudaca, a u 2015. razriješeno je 30 sudaca, a u 2016. 49 sudaca. Uglavnom, zbog sjecanja za, uvjeta za mirovinu. U odnosu na dobnu strukturu sudaca gotovo 60% sudaca je između 45 i 65 godina. Dakle, moglo bi se reći da u ovom trenutku nemamo neiskusnih sudaca u RH. Dakle, ugl. suci koji sada sude na svim razinama sudovanja imaju dovoljno sudačkog iskustva za poslove kojima obnašanju sudačku dužnost. I možda je i vrijeme da se na neki način promisli o izmjeni uvjeta za napredovanje sudaca, da se ti uvjeti u određenoj mjeri postrože, odnosno, da se traži više godina sudačkog staža ili uopće staža u pravosuđu za imenovanje na više sudove. Ali, da se istovremeno i intervenira u plaće sudaca, prije svega plaće sudaca prvostupanjskih sudova, koje bi po mog dubokom uvjerenju trebalo izjednačiti. Naime, suci prvog stupnja, neovisno o tome, da li rade, kao suci upravnog suda, trgovačkog suda ili općih sudova, rade isti posao. I u suštini rade na istim problemima i koriste iste procesne propise i mislim da bi to trebalo izjednačiti. Na taj način bi se i možda i smanjio pritisak normalni pritisak i želje sudaca da napreduju. Naime, postoji puno zemalja koji kroz sustav plaća potiču ostanak na sudovima, upravo zato što ti suci sa dugo iskustava donose neku sigurnost, donose osjećaj stabilnosti i na neki način onda u tom slučaju u jednoj atmosferi sigurnosti i kako za stranke, tako i za mlađe kolege. U strukturi rasporedi sudaca prema granama sudovanja, u građanskim predmetima, naravno je naravno, s obzirom da je najveći broj predmeta u sudovima u građanskim, 50% sudaca je raspoređeno na građanske predmete, u kaznenim predmetima 19% sudaca prekršajnih je 20%, trgovačkih 8 i upravih 4. Govoriti ću o opterećenosti sudaca prema broju predmeta. Tu se u 2015. i 2016. g. nisu previše mijenjali odnosi, tako da bi u kaznenoj grani sudovanja, suci primili dakle, godišnje 185 predmeta, u 2015. 180 rješavali su 189, odnosno 185, u građanskim 391 primljeni, rješavali su 379, rješavali su 431 predmet, u upravnim stvarima 285, rješavali su 307, trgovački su primali 346 predmeta, rješavali su 329 i prekršajni su primali oko 443 predmeta a rješavali su 484 predmeta, to je sve, ta statistika se vodi na bazi broja sudaca koji zaista rade na sudovima. Jer postoji određeni broj sudaca koji nisu u sudovima, jer su raspoređeni ili na ispomoć u svojstvu sudskih savjetnika na više sudove i u Ministarstvo pravosuđa gdje rade na poslovima kao savjetnici, pomoćnici ministra itd. U pogledu financijske stanja sudbene vlasti između 2015. i 2016. nema većih pomaka. Dakle, ugl. je proračun tu približno isti, nešto je veći za 2016.g. a pozitivan pomak napravljen je u dugovima sudova, jer su u 2015. dugovi sudovi za intelektualne usluge i i ostale tražbine koje su bile nužne za podmirenje zarada sudova su iznosili 10 milijuna 193 tisuće 22 kune, a u ovoj godini je to samo 2 milijuna 442 tisuće 375,13 kuna. Dakle, tu je napravljen jedan pozitivan pomak. Najveći odnos potrošnje budžeta namijenjenog sudbenoj vlasti ugl. je isti. Dakle, najviše troškova nose rashodi za zaposlene, za plaće i ostale rashode za zaposlene dok, a sve ostale, svi ostali koji iznose gotovo milijardu kuna, a ukupan budžet sudova iznosi oko milijardu i 200 milijuna kuna. Dakle ostatak od ovog, od nešto manje od milijarde do milijarde i 200 milijuna se koristi za sve ostale potrebe u sudovima. Ono što ne možemo sa strane sudbene vlasti smatrati zadovoljavajućim, to je onaj dio sredstava koji se namjenjuje za izobrazbu sudaca. Naime, budžet je tako koncipiran i obaveze svih korisnika budžeta je da strogo paze da se Zakon o izvršenju državnog proračuna ne krši pa se tako ne može dolaziti do prelijevanja sredstava ili uštede u jednoj poziciji da bi se mogle trošiti na neke druge pozicije osim unutar tih pojedinih pozicija pa je zato, nije ni moguće neka veća sredstva izdvojiti za izobrazbu sudaca. Tako je u Županijskom sudu u Splitu za 2016. odobreno samo 9550 kuna, za Županijski sud u Zagrebu 45 tisuća kuna, za Županijski sud u Osijeku 3610 kuna i za Županijski sud u Rijeci 4000 kuna. To je svakako nešto što nije dovoljno da bi se u ovim dinamičnim vremenima izmjene propisa i dužnosti sudaca da se bave i širom, širim prostorom prava nego što je to nacionalno pravo. I taj diktat upoznavanja sa europskim pravom je iz dana u dan sve veći. Pa, a to bi zahtijevalo i mogućnost da suci se i na licu mjesta upoznavaju sa tečevinom, pravnom stečevinom EU a i sa sudskom praksom drugih supranacionalnih sudova da se ta sredstva povećaju. Unutar sudbene vlasti djeluje više informatičkih sustava koji, postoji izdvojenost za prekršajno sudovanje a drugo, za sve drugo redovno sudovanje, to su tako e-spis, onda informacijski sustav za upravljanje i rad sudskim predmetima u prekršajnim sudovima, zajednički informacijski sustav zemljišnih knjiga i katastra i registri, sudski registri i registar SupraNove. SupraNova je registar sudske prakse kojeg uređuje Vrhovni sud RH u kojemu se nalaze sve sudske odluke Vrhovnog suda nakon što se anonimiziraju i indeksiraju i ključne odluke sudova, drugih sudova naročito drugostupanjskih, dakle žalbenih sudova i to predstavlja jednu značajnu bazu sudske prakse. Može se prigovoriti toj bazi i da je ona preglomazna i da je možda nekad nepregledna ali između zahtjeva transparentnosti, dakle da je svaka odluka, se može pronaći na internetu i nekakvog biranja, uredničkog biranja odluka kada se taj sustav postavio on je izabrao ovu prvu vrijednost u odnosu na ovu drugu. Dakle, kao što sam već rekao, ovi kompjutorski sustavi upravljanja sudskim predmetima su se počeli uvoditi u 2015. i njihovo uvođenje osim na Vrhovni sud je dovršeno i u 2016. godini. Informatizacija sustava jest nešto što neće stati jer jednostavno nužnost novih tehnologija to nameće. Osim što bih želio ovdje reći da takvo uvođenje sustava nije samo sebi dovoljno jer je održavanje kompjutorskih sustava vrlo skupo. To uglavnom je povezano i sa plaćanjem autorskih prava i svatko tko planira informatizaciju i tko bude na tome radio mi ćemo na to upozoravati. I potrebno je za to na godišnjoj razini osigurati dosta velika sredstva jer inače ti sustavi zastarijevaju vrlo brzo i onda postaju, time postaju na neki način ne ubrzavaju procese upravljanja nego ih samo usporavaju. Ja sada ne znam da li da idem po granama sudovanja ili da … … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro, što se tiče kaznene grane sudovanja, došlo je do smanjivanja broja predmeta s obzirom na 2015. i 2016. godinu, dakle priliv predmeta je nešto manji a broj predmeta koji se rješavaju u kaznenim predmetima na svim razinama je veći osim u predmetima ratnih zločina gdje je broj neriješenih predmeta bitno veći od presuda koje su u tim predmetima donesene. Razlog tome je da je, nije, ustvari iako je zakonski dopušteno nije oportuno voditi suđenje odsutnosti jer je po pravilima kaznenog postupka čim se takav okrivljeni pojavi i cijeli postupak se treba voditi iz početka i onda je to veliki utrošak, nepotrebni utrošak vremena jer se sav postupak mora početi ispočetka. Dakle to su predmeti koji stoje i čekaju da okrivljeni postanu dostupni sudu i na njima se naravno, dakle ne može raditi i zato je ta razlika između velikog broja ne riješenih predmeta, možda bi bio način da se ti predmeti vode kao u jednoj posebnoj evidenciji i da na neki način statistički ne opterećuju sustav iako naravno mi ne možemo ako oni neće biti statistički prikazani da ćemo mi moći misliti da oni ne postoje, oni će dakle biti tu i opterećivati će sustav a radi se o predmetima koji su vrlo složeni, koji su činjenično vrlo komplicirani i zahtijevaju dosta rada sudova odnosno specijaliziranih sudaca županijskih sudova na tim predmetima. U pogledu kretanja predmeta pred županijskim sudovima u kaznenoj grani sudovanja, možemo vidjeti da je broj primljenih predmeta od 2012. do 2016. se povećao, od recimo 2012. na 16 900, u 2016. na 23 333, a s time da je riješeno gotovo u 2016. i 2015. onaj broj predmeta koji je bio u priljevu, dakle zaostaci su u određenoj mjeri ostalih iz ranijih godina. Ono što jest problem i na što se u ovom izvješću ukazuje je to da su sudovi nisu ravnomjerno opterećeni brojem predmeta u kaznenoj grani sudovanja zato što, pogotovo u prvostupanjskom sudovanju, što i nije moguće postići ovim mjerama raspodjele predmete zašto što u kaznenoj grani sudovanja naravno vode se rasprave i stranke moraju biti prisutne dok u građanskoj grani sudovanja, sudovi osim iznimno, ne sude u javnoj raspravi nego samo na sjednicama pa onda je jednostavnije naravno, slati na sudove predmete koji spadaju u nadležnost drugih sudova nego što je to situacija u kaznenoj grani sudovanja tako da u tom djelu te neke mjere ne možemo usporediti, ali neravnomjernost, opterećenost sudova u kaznenoj grani sudovanja je evidentno tako da na Županijski sud u Zagrebu otpada gotovo 27% svih predmeta u RH a onda dalje slijede Varaždin, Split, Zadar, Rijeka itd. Što se tiče građanske grane sudovanja ona naravno obuhvaća najveći broj predmeta kojima se hrvatski sudovi bave i u ovom razdoblju također je povećan broj riješenih predmeta u odnosu na primljene predmete s time da građanska grana sudovanja naravno obuhvaća nadležnosti više sudova. Obuhvaća nadležnost općinskih sudova, županijskih sudova, trgovačkih sudova, Visokog trgovačkog suda, upravnih sudova i Visokog upravnog suda. Ako pogledamo recimo kretanje predmeta samo na općinskim sudovima u 2015. i 2016., vidjet ćemo da je primljeno 271 252 predmeta u 2015., odnosno 276 657 predmeta u 2016. godini, a u tim godinama je riješeno gotovo u svakoj godini po 20 tisuća predmeta više nego što je zaprimljeno. S time da je broj sudaca u 2016. na općinskim sudova smanjen za 30 sudaca. Dakle, kad pogledamo nadležnost prema opet opterećenosti sudova općinskih u RH, moramo sad znati da ih imamo samo 22, dakle da je možda broj predmeta pojedinim sudovima uvećan upravo zbog toga što su sudovi objedinili više sudova na svom području. Na Općinski građanski sud otpada gotovo 25 svih građanskih predmeta u RH, na Općinski sud u Split oko 10, Općinski sud u Rijeci oko 8%, u Puli 6, itd., itd., na Općinski sud u Novom Zagrebu samo 5% predmeta u RH, pa se postavlja pitanje da li je taj sud uopće trebalo za tih 5% predmeta osnivati jer se s jedne strane povećala opterećenost Županijskog suda u Velikoj Gorici koji je kao drugostupanjski sud nadležan za Općinski sud u Novom Zagrebu a on sam po sebi nije povukao neki značajniji broj predmeta iz Općinskog suda u Zagrebu. No kako mislim da je svrha da sudovi postoje zbog građana, tamo gdje se može postići da se pravna zaštita pruža brže i učinkovitije onda možda takve financijske napore i treba učiniti, neovisno o tome da li u analizi ili u usporedbi međusobno između sudova uvijek ima toga oportunog racionalnog razloga da se neki sudovi osnivaju. U odnosu na građanske predmete drugog stupnja u 2015. su na županijskim sudovima primljeni 81 119. Dakle usporedimo sa 260 tisuća predmeta otprilike koji dolaze na sudove, 1/4…
Predsjedniče, ispričavam se, vrijem je isteklo, dakle možete nastaviti svaki puta javljajući se poslije rasprava koje će biti pa onda možete još dodatno pojasniti. Hvala vam.
Hvala vam lijepa.
Sad ćemo prvo replike, pa ćemo onda stanke. Idemo redom, prvi je kolega Žagar. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine Sesa, pravosuđe, suci, sudstvo bi trebalo biti oličenje pravednosti u svakom društvu. Povjerenje građana u sudstvo i pravosuđe je uvelike poljuljano, građani prema svim anketama ne vjeruju danas u hrvatsko pravosuđe. Vi ste jedan od ljudi koji se protivio sigurnosnoj provjeri sudaca dok ste bili predsjednik Udruge hrvatskih sudaca, tome ste se oštro protivili. Inicijativa bivšeg ministra Šprlje i MOST-a da se svakako osigura sigurnosna provjera sudaca ne samo uskočkih sudaca nego svih sudaca, novih sudaca i oni koji prelaze na viši stupanj. Vidimo u recentnim događajima oko slučaja Agrokor da zapravo je ispalo da slučaj Agrokor nije uskočki predmeti. Da on odlazi, mislim da za Zagrebački županijski sud. Vidimo iz tog slučaja da je itekako bitno, da suci koji će suditi u takvim postupcima ne sjede zajedno sa političarima, s odvjetnicima, s drugim uglednicama na kavi, jer opravdano sumnja da se upravo na tim mjestima donose presude, a ne na onim mjestu gdje bi trebalo … [[Govornik se ne razumije.]] Da jednostavno vas pitam, kakav je vaš stav o sigurnosnoj provjeri sudaca, jeste li za to da se ona vrši kako bi se povjerenje u sudstvo i suce povećale u društvu?
Dakle, možete odgovoriti svaki puta na repliku, sa 2 minute, ovdje s mjesta ili možete grupno, kad se završe sve, kako god želite. … [[Upadica se ne čuje.]] Je, je, može, može.
Moj stav o sigurnosti provjere, uvaženi gospodine zastupniče, moj stav o sigurnosnim provjerama nije izmijenjen. Naime, suština nije u sigurnosnoj provjeri. Suština je u posljedicama sigurnosne provjere, odnosno, kako je zakon postavljen, u nemogućnosti onoga koga se provjera i kojega se može zbog sigurnosne provjere isključiti iz nekog imenovanja, da nema uopće mogućnosti ispitivanja te procjene. Dakle, to je procjena, koju donosi sigurnosna služba i one da se izrazim narodski Amen i Oče naš. Mislimo da pošto u postupku imenovanja sudaca, postoji mogućnost ulaganja pravnog lijeka čak i do Ustavnog suda, onda bi se moralo moći i ispitati takve provjere. Jer, one nisu ni na koji način u rukama sudbene vlasti. I to je ono što sam govorio kao predsjednik udruge, pošto nisam promijenio glavu, to govorim i kao predsjednik Vrhovnog suda. Hvala.
Druga replika, poštovani kolega Sladoljev. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine Sessar imam jedno pitanje, što mislite o inicijativi bivšeg ministra Šprlje i zašto je zaustavljanja ta inicijativa o objavljivanju imovinskih kartica sudaca, s obzirom da je mišljenje građana u pravosuđe stvarno poljuljano i kad bi otišli na Trg Bana Jelačića i pitali građane što misle o našem pravosuđu, mislite li da bi ta inicijativa u svijetu novih presuda, zadnje koje smo imali na neki način uspješila rejting našeg pravosuđa. Da li bi ona doprinijela transparentnosti, s obzirom da mi kao saborski zastupnici i ministri moramo obavljati svoju imovinsku karticu. Zašto mislite da su oni u drugom položaju nego mi i što općenito mislite o toj inicijativi i zašto je to zaustavlja.
Odgovor na repliku. Izvolite.
Uvaženi gospodine zastupniče, isto kao i prije, dakle, kako je rekao pokojni Vlado Gotovac, o istom uvijek isto. Mislim da su one praktički javne, zato što svako može zatražiti uvid u imovinsku karticu i po Zakonu o pristupu informacija, nju će dobiti. Ono što je naša praksa pokazala je da potpuni uvid u imovinsku karticu i tumačenje podatka o toj imovinskoj kartici je problem, jer se krivo prikazuju u javnosti. Dakle, kako, mislim da je sistem kako je sada uređen sasvim dovoljan i on je komparativan sa puno zemalja EU, osim zemalja koje su ušle u ovom zadnjem valu od 10 zemalja. Što se tiče korupcije, rađeno je jedno istraživanje korporativno u Švicarskoj i Hrvatskoj. U Švicarskoj 14% građana ne vjeruje pravosuđu, a u Hrvatskoj 70. Kad su istoj toj anketi pitali ljude koliko su imali doticaja, oni osobno ili nekog koga znaju sa korupcijom u pravosuđu, u Švicarskoj je to odgovorilo da je imalo 6% ljudi, 6% odgovora, a u Hrvatskoj 3. Tako da percepcija mislim da je jedno, a da je stvarno stanje sasvim drugo, ali naravno, sve može doprinijeti percepciji pa i ponašanje sudaca i tu sam potpuno suglasan s vama, da tu moramo postojati kriteriji i moraju biti za suce apsolutno najstroži mogući i to sam govorio i prije, i to govorim i sada i to sam uvijek javno tako … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Treća replika poštovani kolega Miro Bulj.
Gospodin Sessa, vaše izlaganje o sudovima, sucima, izgleda tako bajno, da ne znam, živimo li u istoj zemlji. Zaista, ja ne znam da li vam je poznata činjenica, vi se pozivate na percepciju ljudi. Da je glavna kočnica razvoja RH, nepovjerenje u sudstvo. 2/3 Hrvatskog naroda nema povjerenje, to su ključne stvari o kojima vi morate razgovarate, a ne teče med i mlijeko. O neujednačenosti presuda nećemo niti govoriti. Nekome je dozvoljeno da u prometu, nebitno, jel bilo u morskome ili, ubije 2 osobe i da bude oslobođen, a netko ima alkohola 1% što nije dozvoljeno, ali će završiti u zatvor, dobro, nije to ta razina. Brojni koji neprihvatljive presude ljudima i ne mogu ljudi uopće shvatiti i imati povjerenje u suce. Sudac treba biti zaštićen, tj. treba biti neovisno sudstvo. Ali, ne može se toliko neujednačeno sudstvo i ne govorite koliko gubimo mi, tj. koliko u međunarodnim sudovima kao, npr. u Strasbourgu na sudu gubi Hrvatska presuda, država temeljem kojeg vi suci donosite jednostavno hrvatsko gospodarski ekonomski, ljudski potencijal se ne razvija isključivo zbog nepovjerenja u pravosuđe. To je prva i osnovna stvar. I koliko predmeta čeka godinama. Koliko je nekih koji su uzeli milijune u džep pa samo su gulili krumpire presude. Guljenje krumpira par dana. To su poznate stvari, nije to izmišljeno. Prema tome, ne teče med i mlijeko, jednostavno vratite se u stvarnost. Hvala lijepo.
Hvala. Izvolite.
Ja se uvaženi zastupniče, ja mislim, da je stvarno, stvarno, što sam ja rekao, ja svakako ne zanemarujem pitanje percepcije, a isto, također, želio bi ovdje iskoristiti priliku da pojedine presude koje javnost nije prihvatila i ove zadnje o kojima ne želim konkretno govoriti niti smijem su samo nepravomoćne presude. Prema tome, one niti su sudska praksa niti su mišljenje, konačno mišljenje suda o nekom dijelu ili o nekoj pojavi i tek kada one postanu pravomoćne moći ćemo reći e sada je tu sud pogriješio. Prema tome, nemojmo stvarati atmosferu konačnih, nemogućnosti neke promjene za ono što ne možemo prihvatiti i tu zaista treba biti malo oprezniji u takvim izjavama a pogotovo od svih onih koji na neki način kreiraju javno mjienje jer negativne posljedice takvog postupanja su dalekosežne. Dakle presude o kojima govorite su nepravomoćne i prema tome ne mogu biti ni na koji način nikakav pokazatelj stava sudova. Tek kada one postanu pravomoćne onda će biti, onda se o njima može raspravljati kao na akademskoj ili bilo kojoj razini. Ali kao što su rekli stari Latini i pravomoćnom presudom crno postaje bijelo i bijelo postaje crno. I to jednostavno postulat u pravnoj državi na njega se moramo naučiti. Hvala.
Hvala. Idemo dalje. 4.-ti je kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine Sessa vi ste upravo sada ustvrdili da se imovinske kartice sudaca mogu dobiti na uvid barem ovdje u Saboru, međutim ti svoju imovinsku karticu niste pokazali prilikom svojeg imenovanja Odboru za pravosuđe. Naime, u javnosti se pojavljuje sporan podatak da ste imali poslovni odnos sa Agrokorom 2005. godine pa vas molim ako možete taj poslovni odnos razjasniti kako bi mi bili sigurni da se ne nalazite u sukobu interesa posebno s obzirom na ovu pravnu zavrzlamu koju vidimo zadnjih dana i zbog koje, jer danas imamo evo i parlamentarnu krizu. Mislim da bi te imovinske kartice trebale biti dostupne jer evo onda bi se saznavale i takve stvari koje bi ustvari pomogle javnosti da povrati to povjerenje u institucije a ne da ga svakim danom sve više i više gubi. Također ste spomenuli u vašoj raspravi da bi trebalo uvesti neke efikasne mjere za poboljšanje rada sudaca. Pa evo recimo jedna efikasna mjera bi mogla biti razrješenje sudaca koji ne donose presude u roku. Evo to bi bila jedna vrlo efikasna mjera. Mi recimo imamo radne sporove u Hrvatskoj koji moraju biti svi presuđeni u roku 6. mjeseci, koji se godinama vuku pa i desetljećima da nisu riješeni. Pa sasvim sigurno kada bi se uvelo razrješenje sudaca koji ne poštuju zadane rokove ja mislim da bi se svi ti sporovi ekspresno riješili i da bi to bila jako, jako dobra mjera za povećanje efikasnosti sudova. Pa evo molim vas vaše očitovanje. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku.
Što se tiče ovog pitanja, to nije tema ove točke dnevnog reda pa o njoj neću govoriti, inače moja imovinska kartica je bila dostupna na odboru pa su je svi vidjeli, prema tome to više nema potrebe uopće o tome raspravljati. Što se tiče razrješenja, suci, protiv sudaca se vode stegovni postupci, oni se zbog stegovnih djela i razrješuju. Točno je, radno zakonodavstvo je sporo. Dijelom toga i zato što je pristup sudova i traženje sudova u utvrđivanju i zaštiti prava radnika vrlo skrupulozan i pokušava se u svakoj situaciji ne oštetiti nikoga a pogotovo radnike. Ali pitanje strogosti razrješenja sudaca je i pitanje do koje mjere, kada će biti ta granica kojom će se suca razriješiti dužnosti zbog neobnašanja sudačke dužnosti, svakako jedan ili dva predmeta ne mogu biti tome razlog. Ali svakako slažem se da radno zakonodavstvo odnosno radni dio sudstva zahtjeva ozbiljnu reformu da bi se rad na tim predmetima ubrzao. S time da želim upozoriti da brzina nije uvijek kvaliteta. Jer brzinom možda ćemo izgubiti sva ona prava ili će radnici ili poslodavci izgubiti sva ona procesna prava koja sada imaju jer jedno i drugo ne ide uvijek usporedno.
5.-ta replika poštovana kolegica Perić. Izvolite.
Hvala vam poštovani predsjedniče. Gospodine Sessa, ma evo kao što vidimo od 2008. do 2016. smanjen je broj sudova sa 256 n 77, to je itekako racionalno. Međutim, zanima me uz to da li su se postigla i ta financijska zapravo racionalnost u tom smislu. S obzirom da vidimo da se u 2011. imamo manje sudaca, to ste vi i spomenuli, dakle skoro 100-tinu sudaca je manje nego 2011. a broj predmeta je smanjen sa 512 tisuća na 467 tisuća, međutim tu nisu predmeti zemljišno knjižni i sudskog registra. Dakle kada vidimo opterećenost po sucu ovdje u statistici piše da je to preko 636 predmeta u razdoblju od 2011. do 2016., to je znatno opterećenja za taj broj sudaca. Dakle da li onda postoji mogućnost da se ipak angažira veći broj sudaca da ne bi bilo zapravo tolika opterećenost i da se broj predmeta i riješenih predmeta bude što veći s obzirom da u nekim granama vidimo da je, da su pojedini predmeti stari, 30% predmeta ima starijih od 3 godine, što ipak zabrinjava s obzirom na zastaru.
Odgovor na repliku, izvolite.
Hvala vam. Ja mislim da i duboko mislim da interes Hrvatske države i sudbene vlasti nije da se povećava broj sudaca. Mislim da je naš interes da se broj sudaca smanjuje a da se ono što suci ne bi, ne trebaju u sudovima raditi ili trošiti svoje vrijeme da radi netko drugi. Dakle, sudski savjetnici i sudski službenici. Ovo smanjivanje sudaca da li je dovelo do smanjenja broja sudova, da li je dovelo do nekih većih financijskih probitaka. Ne mogu vam na to odgovoriti jer još nisu rađene analize. Svakako čak postoje neke ocjene. Doduše one su tako empirijske, nisu se do kraja provele da bi moglo se dovesti do povećanih troškova sudova zbog putnih troškova, premještaja sudaca, putovanja sudaca, smještaja sudaca izvan mjesta stanovanja itd. Ali opet ako smo već došli do te razine da smanjimo broj sudova na 77 možda bi se na prostoru Općinskih sudova moglo razmišljati o tome da se ponovo uspostave neki sudovi koji možda nemaju u broju predmeta svoju racionalnu svrhu, ali imaju s obzirom na svoju poziciju to su prije svega otočki sudovi, možda neki sudovi gdje su loša komunikacija recimo Slavonski Brod, Požega itd. Dakle, ima tu možda mjesta da se nešto učini, ali u suštini mislim da je trend smanjivanja broja sudaca u stvari u Hrvatskoj pozitivan i da ćemo, da ne budemo više drugi po broju sudaca u Europi iako se tu ne uzima u obzir nadležnost i ne uzima se u obzir, pazi se, uvijek se uspoređuju neke zemlje koje se ne mogu po pravnim sustavima uspoređivati. Ali ja bih volio kad bi se broj sudaca smanjivao, jer bi onda time njihov rad bio važniji. Hvala.
Hvala lijepa. Replika na izlaganje, gospodin Sponza. Izvolite.
Zahvaljujem. Evo poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, želio bih ukazati na jedan problem koji je prisutan u Istarskoj županiji, a tiče se otežanog funkcioniranja pravosudnih tijela u vezi sa činjenicom da sva pravosudna tijela u Istarskoj županiji imaju sjedište u Puli, dok u drugim gradovima postoje tek stalne službe a to sve skupa dovodi do stvaranja dodatnih troškova kako za stranke tako i za državni proračun. Jer je Sudskim poslovnikom propisano da se dežurstvo obavlja u samom sjedištu suda, pa se često događa da u Pulu putuju i dežurni sudac i službenik i stranke i branitelji i ovlašteni tužitelji iako im je daleko bliža neka od stalnih službi. Pa bih vas ljubazno zamolio vaše mišljenje nastavno na navedeni problem. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Odgovor, izvolite.
Hvala vam lijepa. Pa evo dijelom sam možda i odgovorio u prethodnom odgovoru. Svakako analiza pojedinih sudskih područja u tom smislu je potrebna iako, a to ću sad reći, to ide na račun sudaca i predsjednika sudova. Mislim da bi trebalo više biti otvoren prema sudskim danima. Dakle, situaciju u kojoj sudac iz jednog suda odlazi u drugo mjesto i tamo provodi ono što mora, dakle sudske rasprave i da je to u stvari lijek na koji se sud približava građanima, a ne da i da je to moguće napraviti, da su troškovi tu puno manji. To se nekad radilo davno. Ja kad sam bio mladi sudac to je bila redovna pojava i mislim da je to jedno od rješenja. A tamo gdje se tim mjerama ne može postići pristup, pravo na pristup sudu strankama da se tamo tek pristupi osnivanju sudova.
Hvala lijepa. Zadnja replika gospodin Lenart.
Poštovani potpredsjedniče, predsjedniče suda. Pa evo vi ste govorili ovdje o tehničkim problemima, problemima sudstva, problemima sudova koji su loše skrojeni i nekim drugim stvarima koje ukazuju na dosta veliku problematiku u sudstvu. Postoji jedna definicija pravosuđa, zakonodavstva u Hrvatskoj koja kaže da je kod nas pravosuđe kao paukova mreža, u nju se hvataju sitne mušice, a kroz nju bumbari lete. Dokaz tome je evo i neki dan emisija Otvoreno u kojoj su sudjelovali sudac Turudići i odvjetnik Nobilo koji su govorili o velikim aferama. Jedna od afera je afera „Spice“ i bivši ministar Polančec koja ima 40000 stranica spisa, koja traje nekih 90 godina i procjenjuje se da će možda u 12 godini ili 13 biti završena. Pa onda se i dotiče afere Agrokor koja ima 100 tisuća stranica spisa i procjena da takav proces bi trebao trajati negdje oko 20 godina. Ja mislim da je to strašno i da to dovoljno govori gdje se nalazi RH, što se ovdje dešava i da stvarno te male mušice koje za sto kuna, pa i onaj pas Medo je bio vrlo brzo osuđen, iako nitko nije još preveo što je on lajao. Ona gospođa kumica je završila u zatvoru za neku siću, a ovi bumbari ni ne osjete tu mrežu kroz koju oni polete. Mene zanima kada će sudstvo biti stvarno neovisno, kada će ono biti efikasno, za sve jednako i za kumice i za Medu i za velike afere i kada će prestati više taj uticaj politike na sudstvo. Hvala.
Hvala lijepa. Inače su kod nas bumbari stanovnici Vodnjana, tako da ne bi bilo sporazuma što ste govorili, nesporazuma. To je tipičan naziv stanovnika Vodnjana bumbar, tako da tu ne bude nesporazuma. Gospodin Sessa, izvolite odgovoriti.
Hvala vam lijepa. Dakle, mislim da ovo pitanje koje ste postavili je pitanje koje bi bilo bolje da postavite državnom odvjetniku. Dakle, državni odvjetnik donosi predmet na sud, on odlučuje o njegovom opsegu, a onda se suci s tim što je donio državni odvjetnik bave na sudu. Prema tome, predmet Spice, predmet Agrokor ako dođe do suda itd., prije svega je to odluka državnog odvjetnika u kojem obimu će takav predmet donijeti. To je i pitanje neke državno odvjetničke taktike u kojoj mjeri žele kapacitirati sud jednim predmetom ili sa više premeta. Jučer je bio skup konferencija u hotelu Westin i tamo se i državni odvjetnik se složio i svi su se složili da nadležnost uskočkih od državnih odvjetništava treba suziti na nekoliko djela i da oni ne bi smjeli imati više od dvadesetak predmeta godišnje. Dakle, to je način na koji se može to osigurati. A usporedbe između predmeta ovih i onih nije baš prikladna je ne može se uspoređivati jedan predmet kazneni u kojem se radilo u trgovini i preuzimanju tvrtke sa nekim jednostavnim predmetom a da završim, pas nije suđen nego je suđena osoba koja je dopustila da pas toliko laje i smeta susjedima. Dakle to su dogodilo u tom predmetu.
Hvala lijepa. Želi li uzeti riječ netko u ime odbora? Gospodin Orsat Miljenić nije ovdje. Dobro. Državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa? Nema potrebe. Otvaram raspravu. Prvo ide rasprava po klubovima, gospodin Milorad Pupovac ispred Kluba zastupnika SDSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda. Prema svemu onome što dolazi do nas da upotrijebim izraz koji je u posljednjim mjesecima jako aktualan povodom ove krize kojoj je danas posvećena ova rasprava u Saboru good. will hrvatskog pravosuđa nije osobito visoko kotira. Ili dobar glas ili dobra reputacija. I to ne znači da to odgovara činjenicama kao što ni u ekonomiji ne znači nužno da odgovara stanje stvari činjenicama kao što to ni u politici ne mora značiti, ali svakako jeste neki orijentir za početak. Prvo izvještaj je iscrpan i donosi neke pokazatelje koji su bolji negoli u 2016. nego što je u 2015. kako u pogledu broja, smanjenja broja predmeta, tako i u nekim drugim pokazateljima. Ukupno gledajući, dakle u razdoblju u kojem su provođene reforme i u vrijeme pristupanja Europskoj uniji i nakon pristupanja Europskoj uniji poduzete su određene reformske mjere koje su rezultirale određenim napretcima u određenom razdoblju ali onda nakon toga smo primijetili i neke oblike stagnacije. Reforme u pogledu broja sudova su bile opsežne, dugo su se pripremale, dugo su se izvodile i bile su drakonske. Broj sudova je radikalno smanjen. Ostalo je nešto sudskih službi po različitim mjestima gdje su ranije postojali sudovi koji sada omogućavaju građanima nešto povoljniji pristup sudovima nego što bi bio inače slučaj da netko iz Donjeg Lapce putuje u Zadar na primjer ili u Gospić. Međutim, vidjeli smo da u nekim slučajevima kao što je slučaj Županije istarske prema izvještaju iz 2015. ta stvar donosi određene teškoće i zahtijeva određenu revaluaciju, a to znači da se vidi da li je takvo jedno drakonsko smanjenje bilo najbolje u svim slučajevima. I rado bih ukoliko možete gospodine predsjedniče Vrhovnog suda reći koju riječ o tome također kakvo je sadašnje mišljenje Vrhovnoga suda oko tog. Državno sudbeno vijeće sjećam se entuzijazma s kojim smo nastupali kada je posrijedi bila reorganizacija i način izbora u Državnom sudbenom vijeću posebno nas koji smo činili Nacionalni odbor za praćenje pregovora sa EU koje smo imali aktivno sudjelovanje u cijelom tom procesu. Od tog entuzijazma danas nije ostalo mnogo. Pravosudna akademija također je predstavljala novum i vrlo značajnu stvar za unapređenje profesionalnosti, unapređenje ažuriranosti, spoznaja i znanja i cjeloživotnog obrazovanja sudaca. Međutim vidimo da ni to ne donosi potrebne rezultate u mjeri u kojoj smo to očekivali. Sasvim sigurno da su određeni postupci vrednovanja rada sudova, sudaca unaprijeđeni u razdoblju prije 2010. godine, da je i nadzor unaprijeđen ali i dalje promiču zbog utjecaja koji nemaju veze mnogo sa vrednovanjem niti sa nadzorom kao što se može primijetiti i u slučaju izbora koji je u toku za jedan sud ili za jednu sudsku instituciju ovdje kod nas u Zagrebu. U tom pogledu mi se čini da je iznimno važno da se još jedanputa ne samo Vrhovni sud nego sudbena vlast općenito usmjeri na ocjenu toga do koje mjere su reforme koje su poduzimane do 2010., 2011. donijele rezultate i gdje su ti rezultati u nekom trenutku postali slabiji, odnosno počeli se gubiti. Smanjenje broja predmeta u odnosu na skoro 2 milijuna 2004. godine kad se sjećam da smo započeli procese komunikacije sa Europskim parlamentom i sa kolegama iz EU to predstavlja naravno značajan napredak do nepunih 500 tisuća koliko imamo sad. Ali to je još uvijek velika brojka od 500 tisuća. Dužina trajanja sudskih postupaka je također još uvijek iznimno velika posebno u nekim grupama predmeta. Pojava nekih drugih, povećanja nekih drugih predmeta kao što su ovrhe u 2016. godini čiji postotak je u porastu su važan pokazatelj dinamike pravnih predmeta koji se pojavljuju u našem društvu i iznimno su relevantne za nas kao zastupnice samo zato što se tiču građana i njihovog materijalnog stanja, nego istovremeno i gospodarstva i njegovoga stanja. Pitanje efikasnosti u postupanju toga, pitanje pravednosti u postupanju toga je također iznimno relevantno. Izvanparnični postupci u 2016. nisu napredovali a mogli bi. I vjerojatno bi smanjili broj neriješenih predmeta u cjelini gledano, u nekim područjima pravosuđa jesu, ali u većini nisu. Vi ste dotakli pitanje, indirektno dotakli pitanje odnosa između Vrhovnog suda i drugih instanci prije svega Ustavnoga suda. Indirektno možda ja to krivo tumačim, ali ovlasti Vrhovnoga suda nerijetko dolaze u koliziju sa ovlastima koje sebi daje Ustavni sud. I mi doista mislimo da Vrhovni sud treba učvrstiti svoje ovlasti kao vrhovna sudska instanca kad je posrijedi nadzor sudske prakse u zemlji i nadzor provođenja zakonitosti kada su posrijedi sami sudovi. I u tom pogledu i ovaj Sabor, a prije svega njegov Odbor za Ustav i Poslovnik mogao bi u nekom trenutku organizirati tematsku raspravu kad je posrijedi takva tematika. Nije dobro kada dolazi do kolizije između institucija u državi ili kada dolazi do preuzimanja ovlasti od dijela institucija od druge institucije, a to se u ovom slučaju događalo na ranijim razdobljima. Nadam se da se to u ovom razdoblju neće događati. Što se tiče percepcije građana sa kojom sam krenuo ona naravno ne mora biti sama realnost, ali jeste iznimno važan i iznimno značajan indikator. I u tom pogledu istraživanja koja su provođena u 2016. godini od neovisnih institucija kako u pogledu percepcije građana tako još više je zanimljivo kako je percepcija samih zaposlenih po sudovima, a ona nije dobra. Dakle to je otprilike kao što moj kolega Bunjac kaže, naši građani misle o Saboru poprilično loše. A što bi tek bilo kada bismo mi počeli govoriti. E pa sad ako zaposleni na sudovima u pravosudnim institucijama prema ovom istraživanju imaju kritičnije mišljenje od građana u cijelom nizu pitanja onda je to doista ozbiljan i značajan problem. D akle ne žale se niti na informatizaciju, ne žale se niti na plaće, ključna pitanja na koja se žale, ključna pitanja koja zapažaju, dakle za koje smatraju da su glavni krivci za narušavanje učinkovitosti pravosudnog sustava jeste sljedeći a tiče se i nas, česta izmjena zakona i česte izmjene zakonodavnih okvira. Česte izmjene zakonodavnih okvira doprinose zapravo pravnoj nestabilnosti i pravnom neredu. I mi bismo se u Saboru morali zamisliti zajedno sa Vladom da li je to nešto što je dobro i čemu služi. Drugo, zanimljivo je, je da je jedan od glavnih problema prema percepciji zaposlenih u sudovima utjecaj politike i korupcije. Dakle, utjecaj posredstvom političke moći i utjecaj posredstvom financijske odnosno novčane moći. Ako je to ono što vide sami zaposleni onda je to izrazito zabrinjavajuće. Treći elemenat je naravno činjenica da je na sudovima, zaposleni misle da je sklonost građana parničenju i očekivanje od sudova onoga što je nerealno također jedan od razloga koji pravosuđe čini nedovoljno efikasnim. Što učiniti u tom pogledu i kako stvoriti drugačiju kulturu to je ozbiljno pitanje za sve nas pa onda naravno i za građane. Pitanje medija i načina na koji mediji se infiltriraju u sudske postupke i u sudsku problematiku i u sudske slučajeve je dodatno opterećenje koje suci vide kao problem, odnosno zaposleni na sudovima vide kao problem. I da sasvim sigurno u pojedinim slučajevima izvještavanje medija nije pomagalo ni na koji način obavljanju poslova od strane zaposlenih na sudovima odnosno sudaca samih. Dakle čak 64% zaposlenih u pravosuđu navodi da je bitna prepreka učinkovitijem radu sustava korupcija, čak 64%. Naravno, pojedini slučajevi koji su javnosti poznati pojačavaju takve dojmove i oni koji su recentni i oni koji su manje recentni. Što učiniti da se to promijeni, da se promjeni činjenica da bez stabilnog, neovisnog, profesionalnog pravosuđa ne može biti zagarantirana i zajamčeno ostvarivanje temeljnih ustavnih vrijednosti kao što je vladavina prava, kao što je jednakost i kao što je ravnopravnost a mi jesmo suočeni sa tom činjenicom da ljudi misle da pravosudna vlast nije u stanju zajamčiti te tri temeljne ustavne vrijednosti, niti vladavinu prava, niti jednakost, niti ravnopravnost u različitim područjima.
Hvala lijepa, hvala gospodine Pupovac, isteklo je vrijeme. Imate međutim 3 replike [[Upadica Pupovac: Što ću s njima?]] Isteklo je vrijeme, imate 3 replike. Prva gospodin Žagar.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Pupovac, dakle potpuno ste u pravu, nažalost ugled zakonodavnog tijela u javnosti nije baš visok. Jednako tako ugled sudbene vlasti nije visok. Tome pridonosi puno faktora ali naša je dužnost tu, mi smo dobili ovdje izvješće o radu Vrhovnog suda i naša je dužnost da upozorimo na one točke tog izvješća koje direktno se tiču života građana. Naime, dešava se i dešavati će se da će građani dobivati još uvijek ovrhe koje su stare, ovršne postupke koji su stari 10 do 15 godina. Zašto se to događa? Prije tamo 15-ak godina mi smo kada smo pristupali EU onda smo čudotvorno prikazali da smo riješili preko 500 tisuća predmeta, samo da bi pokazali da je statistika dobro. Taj podatak se ne vidi ni u ovom izvješću. To su podaci o broju neriješenih predmeta a koji su arhivirani kao ovršni predmeti. Jer onog trenutka kada su došli na sud, kada je udaren pečat da je predmet, da je zaprimljen, da je, pečat na rješenje o ovrsi smatralo se da je taj predmet okončan. A zapravo tek je onda i počeo. I ti se svi ovršni predmeti nalaze na našim sudovima. To se događalo u doba ministrice Vesne Škare Ožbolt kada se tih 500 tisuća prikazalo kao riješeni predmeti. Sada imamo dva problema, suci te predmete trebaju rješavati kada se pojavi ovrhovoditelj ali nisu motivirani da te predmete rješavaju jer oni ne ulaze u njihovo da kažem bodovanje. A s druge strane imamo građane koji će biti suočeni sa, koji su inače u teškoj situaciji i koji će biti suočeni sa tim predmetima a koji su stari evo već i 15-ak godina. I to je onaj problem o kojemu ovo izvješće ne govori.
Hvala lijepo. Odgovor gospodina Pupovca. Izvolite.
Poštovani kolega Žagar, kolega Šuker je spomenuo kreativno knjigovodstvo u nekim kompanijama, globalnim, a vi sada skrećete pažnju na kreativno knjigovodstvo na pravosudnim predmetima kod nas. Da, to je nama poznato da je toga bilo, ali to ne pomaže. To ozbiljno narušava to što se zove goodwill ili reputacija ili dobar glas. I ne pomaže niti građanima, a niti pomaže u uspostavi vladavini prava i pravne države. Primjeri koje vi navodite sa ovrhama, samo su nekek od njih, ima ih još. Ali o tome, kada bi se provela neka dubinska analiza, da upotrijebimo još jedan termin koji nije rezerviran samo za ovu tematiku, sigurno bi se vidjelo da pragova ili ostataka toga ima još uvijek. Da li na ovom jednom ili na drugom sudu, teško je reći, ali ima.
Hvala lijepo. Druga replika, gospodin Sponza.
Evo, vi ste poštovani kolega Pupovac u svojoj raspravi nekoliko puta dotaknuli se percepcije sudstva u javnosti, za koju ste rekli, poslije ću si sam kazati, najblaže rečeno da nije dobra. Držim da o tome trebamo jasno progovarati, ali isto tako, naša dužnost i obaveza, na koji način možemo i kojim mjerama pomoći da pravosudni sustav, sutra bude uspješniji, učinkovitiji i bolji. Stoga, bi želio istaknuti jednu činjenicu, da zapravo predugi niz godina, ne uvodimo nove mlade ljude u naš pravosudni sustav kroz vježebništvo u sudovima, ali isto tako to vrijedi i za Državno odvjetništvo. To proizvodi nekoliko negativnih posljedica, prije svega onemogućava se mladima da počnu razvijati svoje kapacitete, svoje karijere, ali se isto tako i sprječava dolazak novih mladih, pa dopustiti ću si kazati, ne opterećenih kadrova u sustav pravosuđa. Kada bi omogućili mladima da se zaposle na godišnjoj razini, mislim da tu … [[Govornik se ne razumije.]] pogriješiti možemo govoriti o brojci od 50 do 60 novih zaposlenih, međutim, time ne želim kazati da to je za svaku godinu, već da je to jedan proces. I da je to jedna od onih mjera, gdje bi i mi u ovome Saboru trebali voditi račune i brige, čime bi omogućili normalno i neometano funkcioniranje sudbene vlasti u budućnosti.
Odgovor na repliku, gospodin Pupovac.
Zahvaljujem kolega na vašoj replici. Da šteta je što je smanjen broj sudskih savjetnika i prema izvještaju koji se može vidjeti i 2015. i 2016. u ukupnom broju onih koji rade na sudovima. Šteta je što pokazatelji koji govore o dobnoj strukturi, također nisu povoljni. Također, šteta je što ima još jedan pokazatelj, još jedan pokazatelj, koji je povoljan za ono što nazivamo rodnu zastupljenost u pravosudnim institucijama, koji postaju pretežno ženska profesija, ali ima i druga nepovoljna strana toga, ima naličje toga. A to je da žene odlaze tamo zbog toga što je to slabije plaćen posao. Nekad to nije bilo tako. I to je još jedan od razloga zašto je pravosuđe u stanju u kojem jest. Država mu ne pomaže u mjeri u kojoj je potrebno. To da Državno odvjetništvo do dana današnjega prima donacije od drugih zemalja, da bi moglo imati informatičku opremu koje mu je potrebno, to je dobro kad bi bilo u pitanju neka vrsta softvera, ali to se nabavlja hardware za to. I da mi nismo u stanju osigurati sredstva za to, niti adekvatan prostro, to je nešto što ne može biti dobro. Ja se s vama slažem, mi smo doprinijeli tome da je ta percepcija slaba.
Hvala. 3 replika i zadnja, gospodin Bunjac.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Pupovac, iznijeli ste u svome izlaganju rezultate službene ankete koje su provela neovisna tijela, međunarodna, a koja je na koncu konca prihvatila i samo Ministarstvo pravosuđa u kojem u ste iznijeli šokantan podatak, a taj je naime, da zaposlenici u pravosuđu imaju još gore mišljenje o dakle, svom poslu, nego građani. I da smatraju u većem postotku od građana da politika utječe na sudove i da je sudstvo korumpiran. A to je doista nevjerojatno, jer biste u stvari očekivali od tih ljudi, da barem načelno brane svoju struku a oni su eto još više kritični. To pokazuje 2 vrlo zanimljive stvari, jedna je od tih, naime, da je velika većina sudaca na istoj strani kao i građani. Znači nalaze se na istoj strani, a problem, je dakle, očito u manjini sudaca, koji, i to bismo mogli reći, upravo u onoj manjini koja donosi odluke i koja se nalazi na najodgovornijim pozicijama. A s druge strane postelja se pitanje, kako to da su oni još kritičniji. Pa vrlo jednostavno vidimo iz tog istraživanja koje ste naveli, naime oni svakodnevno vlastitim očima vide te slučajeve, čuju za njih i što je najgore od svega, njima osobno se to nudi. Znači prva stvar, njima se osobno nudi mito i koje kakve beneficije, a s druge strane, na njih se osobno vrši politički pritisak. I to je ono što je najgore od svega. Znači suci su nam, tom anketom koja je dakle, bila neovisna i tajna poslali jedan vrlo snažan apel, da ne kažem vapaj da nešto poduzmemo, da sredimo stanje u sudstvu. I to je doista bi netko morao konačno uzeti vrlo ozbiljno u svoju svijest i poduzeti neke reforme koje će biti usudio bih se reći ne samo konkretne nego i vrlo vrlo opsežne. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor gospodin Pupovac.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Bunjac, da ova istraživanja pokazuju da je moralna svijest kod većine onih koji su bili anketirani, a zaposleni su u pravosudnim tijelima zapravo izrazito visoka. Jer oni svojom kritičnošću u odnosu prema vlastitoj profesiji zapravo doprinose tome da se to osvijesti i doprinese tome da se ona obrani od utjecaja koje narušavaju sa jedne strane neovisnost, s druge strane profesionalnost i u mnogim elementima onda i ustavnost. I to je iznimno značajan pokazatelj. Drugo je sada pitanje što će uraditi zakonodavac, što će uraditi Vrhovni sud unutar svojih ingerencija i što može uraditi Vrhovni sud unutar svojih ingerencija prije svega izvještajima i prije svega evaluacijama i reevaluacijama. Ali je sasvim sigurno i naravno što će uraditi druge državne institucije, drugi državni organi koji bi trebali utvrditi gdje se i kada događaju stvari koje su nedopustive, a koje prema percepciji i većina zaposlenih u pravosudnim institucijama prepoznaje kao devijaciju. Nisam rekao sinkopu, nego devijaciju.
Hvala lijepa. A sada otvaramo raspravu i gospodin Bunjac u ime Živog zida i SNAGA-e.
Hvala lijepa potpredsjedniče Sabora, gospodine Sessa, uvažene kolegice i kolege, danas govorimo o stanju sudbene vlasti za 2015. i 2016. godinu i općenito i na samom uvodu možemo se vjerujem svi složiti da je najviše upita građana, najviše prigovora, najviše poruka koje smo primili bilo upućeno na stanje u pravosuđu, a to također vidimo i iz rada službenih tijela, kako je npr. saborski Odbor za predstavke i pritužbe građana ili recimo ono izvješće koje smo jučer raspravljali od pučke pravobraniteljice, znači pravosuđe očito problem broj jedan u RH. I doista gotovo da bise usudili reći da kad bi to stanje bilo dobro, kad bi se stanje u pravosuđu sredilo, da bi mi praktički pola problema u RH s time razriješili. Kako je ovdje već spomenuto, loše stanje u pravosuđu potvrđuju i službene ankete kako one koje rade pojedine agencije, tako one koje rade međunarodne institucije pa čak i samo ministarstvo pravosuđa a vidjeli smo da vrlo lošu ocjenu pravosuđa daju ne samo građani nego još više i sami zaposlenici u pravosudnim tijelima. Onaj podatak koji bi možda još sada trebali istaknuto na kraju svega, a nismo ga čuli od kolege Pupovca je taj da 25% zaposlenih u pravosuđu traži drugi posao i jako bi bilo sretno da ga nađe. Znači oni u biti žele pobjeći iz toga sustava jer jednostavno se u njemu ne osjećaju dobro. Koji je glavni krivac za ovako loše stanje? Pa kao što smo čuli jedan od prvih je dugotrajnost sudskih postupaka što većina građana smatra kao glavni problem. Zanimljivo je pritom istaknuti da je Hrvatska po broju sudaca druga u Europi, znači u odnosu na stanovništvo, a prema postotku ulaganja u Europi četvrta. Znači po tome smo vrlo dobri, međutim po broju neriješenih predmeta smo samo dno. Mi npr. imamo do 45 sudaca na 100 tisuća stanovnika, a treba nam 386 dana u prosjeku za prvostupanjsku odluku dok Danska ima 6 sudaca, Engleska ima 3 sudac, Francuska 5 sudaca na 100 tisuća stanovnika a za prvostupanjske presude im je potrebno nekoliko desetaka dana. Znači već nakon praktički par tjedana vi imate prvostupanjske odluke. Ovdje bi htio napomenuti da prema ustaljenoj praksi Europskog suda za ljudska prava, bilo koje suđenje, bilo koji sudski proces koji traje od 5 godina predstavlja kršenje ljudskih prava. Znači tu se radi o kršenju ljudskih prava a mi danas gotovo svjedočimo slučaju da nema sudskog procesa koji traje manje od 5 godina. Znači ovdje se dakle krši nekakva elementarna uljuđenost. I mi imamo dakle u Hrvatskoj stotine tisuća predmeta koji traju duže od 10 godina, desetine tisuća predmeta koji traju duže od 20 godina i to je takva strašna situacija da ustvari da se taj kriterij gledao kao kriterij prilikom ulaska u EU Hrvatska ni u kojem slučaju nije smjela biti primljena u tu međunarodnu organizaciju. Evo ja sam osobno, vidim da je ovdje i moja kolegica iz Međumorja Topolko, evo mi imamo u Međimurju, upravo je danas donesena presuda za ubojstvo, pazite za ubojstvo, prvostupanjska presuda nakon 7 godina. Pa zar doista mi moramo takve stvari gledati svakodnevno da takva nepravda postoji u hrvatskom društvu? Znači kratko rečeno sudaca imamo na izvoz a rezultati pravosuđa su nam nikakvi. Drugi problem koji se ističe je utjecaj politike na sudove i tu je dakle problem u tome što Državno sudbeno vijeće se bira ili po političkoj ili po interesnoj podobnosti a jednaka se politika provodi na nižim instancama pa suci nisu suci, barem oni dakle na položajima, nego su politički komesari uglavnom iz redova HDZ-a. Pravosuđe kao što smo mogli vidjeti i ove godine pomaže u ustrajavanju parlamentarne većine a članovi vladajućih stranaka nikada ne bivaju osuđeni. Znači ne želim sada ponovno o tome govoriti, ali dovoljno je spomenuti slučajeve Ive Sanadera, Nadana Vidoševića, Čobankovića, Ferenčaka, Bandića, Mamića, Vrdoljaka, Sauche i drugih. Pa onda imamo recimo možda kao neku simboličku sliku svega toga predsjednicu županijskog suda koja u Opatiji večera sa Ivom Sanaderom a vodi proces protiv njega. Eto to je recimo samo jedna mala sličica što se sve u Hrvatskoj može dešavati. Ili imamo recimo slučaj zviždača Saše Radovića protiv generala bivšega Čermaka kojemu nije dozvoljeno da iznosi obranu, odnosno obrana mu je limitirana na 1 minutu, pazite on je imao pravo iznositi svoju obranu u 1 minutu bez sudskoga zapisnika i onda je on koji je optužio dakle dotičnoga da je švercao naftu u bivšu Republiku Srpsku Krajinu da se na tome obogatio a državi nikad nije platio porez on je osuđen na 2 godine zatvora. On koji je odlikovani časnih Hrvatske vojske i 4 puta odlikovan. Eto, to vam je pravda dakle u RH. Također je vrlo poznati slučaj Ankice Lepej koja je svojedobno raskrinkala korupciju u samom državnom vrhu, nju progone sudski organi još i dan danas. Evo, još jedan eklatantan primjer stanja u sudstvu. Imamo također slučajeve da politika traži od sudova da donese presude protiv oštečenika koji tuže RH a posebno kada se traži odšteta iz državnog proračuna. Podsjećam na onaj slučaj privatizacijskih fondova za kuponsku privatizaciju kada su oni dobili presudu. I onog časa kada je trebala biti njima isplaćena odšteta, tog časa je Vrhovni sud ukinuo presudu i jednostavno je nezakonito vratio na niže istance. I sada mi vi recite, gospodin Sessa koji vodite Vrhovni sud, da li vi mislite da će na takav način više bilo tko zdrave pameti u Hrvatskoj bilo što ulagati? Da li će bilo tko tko ima novaca doći u Hrvatsku i kada vidi ovako vaše postupanje reći da ovdje je dobro ja ću uložiti, pa normalno da neće, pa nije lud, pa neće uložiti jednu lipu jer zna da baca svoj novac u more puno morskih pasa i da ga više nikada neće vidjeti. Štoviše on će sam vjerojatno na kraju još završiti u zatvoru poput gospodina Radovića samo zato što se usudio tražiti nekakvu pravdu. Također je, veliki problem su troškovi sudskih postupaka, to isto dvije trećine hrvatskih građana smatra kao problem. A glavni uzrok nedjelotvornog i nekvalitetnog pravosuđa i dugotrajnih postupaka su odvjetničke tarife. Znači odvjetničke tarife su 100% puta više od sudačkih, zamislite to, 100 puta su više od sudačkih, pa je iz toga razloga sudački posao teško diskriminiran a oni suci koji mogu bježe u odvjetničku praksu. Međutim, vrlo je važno reći da među odvjetnicima samo opet jedna vrlo mala skupina njih je rezervirana za to da kupi vrhnje, da uzima novac, a 40% odvjetnika ustvari nema dovoljno čak niti za tzv. hladni pogon. Problem je u tome što je 1994. Zakonom o odvjetništvu određivanje visina tarifa prenesenost države na odvjetničku komoru i pri tome je došlo do zlouporabe ovlasti. S obzirom na to da su odvjetnici sami sebi određivali tarife i oni su od 1994. godine do danas sebi nezakonito isplatili nekoliko desetina milijardi kuna, desetina, a neki tvrde i stotine milijardi kuna. Gdje je završio taj novac, možemo li znati? Ne možemo. Zašto? Zato što imovinske kartice sudaca nije moguće vidjeti. A tajne račune, skrbničke račune još manje. Na skrbničkim računima u Hrvatskoj 76 milijardi kuna. Tko je vlasnik tih 76 milijardi kuna? Da li je možda gospodin Bulj ili sam možda ja? Možda to ja imam toliki novac. A netko ima. A tko je taj? Možda su odvjetnici, možda. Evo vidimo da postoje u Hrvatskoj odvjetnici koji si kupe 5 novina pa koje god novine otvorite vlasništvo jednog odvjetnika. Može biti Slobodna, Jutarnji, Globus, ne znam, uvijek … [[Govornik se ne razumije.]] istog odvjetnika na naslovnoj stranici. Prema tome, tko je vlasnik Hrvatske, tko je pravi gospodar? Pa gospoda odvjetnici i naravno suci ali samo oni na vrhu. Evo da ukratko samo ilustriram kakvo je stanje u hrvatskom pravosuđu sa odvjetničkim tarifama. Ako je vrijednost spora u Hrvatskoj 2 000 eura, odvjetnička tarifa je 2 300 eura, znate koliko je u Njemačkoj? 300 eura. I tako se može dogoditi da odvjetnici za jedna izlazak na sud u trajanju pola sata zarade 100 000 kuna. Za posla sata 100 000 kuna. Ako je veliki spor, zašto ne. I to što je još najgore od svega, svaki put kad se pojave na ročištu. U Njemačkoj se honorar dobiva neovisno o tome koliko ima ročišta, a u Hrvatskoj se honorar dobiva po svakom ročištu. I je li onda opravdano sumnjati da su suci i odvjetnici udruženi protiv svojih klijenata dogovorno radi lihvarenja? Također smo čuli da je korupcija veliki problem, da sami suci tvrde da je veliki problem, 70% sudaca tvrdi da zna za korupciju. Pa kako to da nikad nitko za tu korupciju u pravosuđu još do dandanas nije osuđen? Kako je to moguće? Sude se ljudi, ne znam, pas laje, žena prosi, dva grafita na zidu se sude, a ono 70% korumpirano i nikomu ništa. Tajna služba SOA, u srpnju ove godine objavljuje javno da je 20 sudaca u Hrvatskoj, visokih sudaca korumpirano i da oni predstavljaju opasnost za nacionalnu sigurnost. I šta je poduzeto? Ne, u srpnju 2016., ispričavam se. Prije godinu i pol dana. I šta je poduzeto do danas? Koji su to suci? Molim vas, gospodine Sessa, da li znate kojih je to 20 sudaca iz izvješća SOA-e? Što ste poduzeli protiv njih? Jeste se čuli sa ravnateljem SOA-e, gospodinom Markićem? Kako je moguće da se nama zastupnicima ne samo mora objaviti imovinska kartica, nego nam se može skinuti imunitet, a pazite sucu ne možete skinuti imunitet niti možete vidjeti njegovu imovinsku karticu niti ga možete razriješiti dužnosti, nemoguće. Može on suditi do sudnjeg dana ali vi ne možete doći do svoje pravde. I to je dakle vrlo žalosno stanje koje je uzrokovalo to da se hrvatski građani u pravilu više uopće niti ne obraćaju sudovima. Znaju da će na sudovima samo potrošiti beskrajno puno vremena, mogli bismo slobodno reći cijeli život. Jako, jako puno novaca da će potrošiti, desetine i desetine tisuća kuna, a da na kraju neće dobiti nikakvu pravdu. Nikakvu. I to čak oni odvjetnici i suci koji su pošteni ljudima ustvari kažu pravo lice, evo ja sam razgovarao s jednim odvjetnikom, pa sam ga pitao za problem koji imam oko toga što me jedna banka prevarila, on je rekao gledaj, mogu ti sad obećat svašta i sudit ćemo se, imat ćeš toliko i toliko ročišta a na kraju nećeš postići ama baš ništa. To mi je rekao prije nego što smo uopće krenuli. Zar to nije strašno? Veli jesi, u pravu si, a šta možeš, ništa. Znači praktički ispada da moramo kao u srednjem vijeku, uzet toljage i mačeve, izazivat ljude na dvoboj da bi postigli neku pravdu oko nekoga pitanja. Zaključno možemo reći ovako, hrvatsko pravosuđe je rak rana hrvatskoga društva. kad bi se to stanje raščistilo, ne samo da bi se vratilo povjerenje u institucije, nego bi porasle investicije i ulaganja, povećao bi se BDP, povećali bi se porezni prihodi, smanjilo bi se iseljavanje, postigao bise ogromni napredak u demokraciji kao politički sustav općenito, smanjili bi se društveni sukobi osobito porast ekstremizma i nasilja koji smo gotovo svakodnevno svjedoci. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imate jednu repliku od gospodina Bulja.
Kolega Bunjac, spominjali ste imovinsku karticu sudaca, čini mi se da ste u replici gospodinu Sessi kazali da bi bilo dobro pa da i njegova imovinska kartica, u nas saborskih zastupnika moramo od supruga prikazat, djece, svih članova, ne vidim niti jedan razlog gospodine Sessa, da ste vi u prednosti od mene ili bilo koga od nas ili bilo kojega građanina pa da je ne objavite. To jeste li vi prodali zemlju Ivici Todoriću, kuću, stan, to nije problem ni vas ni nas, što se vi toga trebate stiditi, ako jeste ili ako niste. Prema tome, u čemu je problem da suci koji sude male ljude, skidaju im glave, dok bogatašima koji su opljačkali ovu državu, koji rade šta hoćete, skidate šešir. Evo vidljiv je slučaj Horvatinčić. Zbog toga gospodine Bunjac, slažem se sa vašom raspravom, pravosuđe je ključni problem hrvatskoga društva zbog toga nam gospodarstvo zaostaje, zbog toga mladi odlaze jer ne osjećaju pravu sigurnost, a tko će ulagati kod ovakvog pravosuđa? Tko? Tko je osuđen za pretvorbu i privatizaciju? Osim šta im skidaju šešir kad dolaze na sud, i ne klanjaju im se. Smatram da je vrijeme sad poslati poruku mladim ljudima da to tako više ne može ići pa i način imenovanja sudaca koje očito tako ja mislim da nije ni u Kini više ili u Koreji sjevernoj. Prema tome, vrijeme je da se mijenjaju stvari, štite se veliki a malima se skidaju glave. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin Bunjac.
Hvala lijepa. Zastupniče Bulj, znači vi ste potpuno u pravu kad kažete da bi suci morali jednako kao i saborski zastupnici pokazati imovinske kartice, ali oni bi ih u stvari trebali pokazati i prije nego saborski zastupnici jer njihova je funkcija puno osjetljivija nego saborskih zastupnika. Ja mislim da građani misle da su saborski zastupnici ipak nešto malo manje korumpirani nego suci, barem prema ovim službenim anketama. A ne samo da bi trebali pokazati svoje imovinske kartice, nego bi imovinske kartice trebala pokazati cijela njihova rodbina i trebalo bi im popisati sve do tanjura, žlice i cipele pa neka onda poslije toga pričaju bajke o tome kako oni časno sude i može, onda nakon toga može sve bliža i daljnja rodbina, pa onda sudite gospodo. A to što oni ne žele pokazati konkretno gospodin Sessa ne želi objasniti svoj poslovni odnos sa Ivicom Todorićem, a to sad mi možemo reći pa zato Ivica Todorić nikad nije ni osuđen za ratno profiterstvo. Tko je prodavao žito iz hrvatskih robnih zaliha na Londonskoj burzi da bi nakon toga kupovao jeftino žito iz Srbije i to uslijed rata i to naravno za dinare koje je mijenjao u, koje je Hrvatska odbacila pa ih je tamo mijenjao za devize. To, e to da se to raščistilo nikad ne bi došlo do ove afere koju imamo, nikad ne bi bilo potrebe za Istražnim povjerenstvom ni za ovim stankama koje imamo svakih 15 minuta. To su sudovi trebali odraditi. Je ali sudovi su imali poslovne odnose sa gospodinom Todorićem, a stranke su imale financirane kampanje od gospodina Todorića. Pa kako sad možete ako vam je on financirao kampanju protiv njega nešto reći? A nije u redu.
Hvala lijepa. Sada u ime predlagatelja, odnosno izvjestitelja gospodin Đuro Sessa je tražio pet minuta. Izvolite.
Hvala vam lijepa. Evo samo minutu. Samo dvije stvari. Člankom 45. Zakona o sudovima zadnjim stavkom piše da se neće raspravljati o konkretnim predmetima, tako ja bih molio da me ne dovodite u situaciju da se razgovara o konkretnom sudskom predmetu jer to jednostavno niti ja smijem komentirati, niti smijem ništa reći, a tako piše i u Zakonu o sudovima kad se, gdje je propisana ova, podnošenje izvješća predsjedniku Vrhovnog suda. Druga stvar, ovih 20 sudaca koji su ugroza za sigurnost to ne postoji. To je rekao i ravnatelj SOA-e ovdje u Saboru na Odboru za nacionalnu sigurnost i to je rekao i bivšem ministru Šprlji koji iz nekih svojih razloga to nije htio podijeliti sa javnošću, a to je meni rekao ravnatelj SOA-e. Prema tome, to je dezinformacija koja se stalno valja hrvatskim javnim prostorom, a uopće nije istina. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imate jednu repliku, gospodin Bulj. Izvolite.
Gospodine Sessa mi smo očekivali da ćete se vi javiti, da ćete dati odgovore na pitanje zastupnika, a pitanje prije svega odnosi se na suce, na presude jer je činjenica da hrvatsko društvo, a vi znate da hrvatsko društvo ima percepciju da više od 2/3 ljudi je razočarano hrvatskim pravosuđem i to je jedan od uvjeta gospodarskog propadanja Hrvatske. Znamo da nitko nije osuđen zbog ratnog profiterstva, zbog pljačke u privatizaciji. Ima ovdje revizije, sustav ne funkcionira, vi ste toga svjedoci. Zaštićeni ste doslovno ko' lički medvjedi. Ne tribaju vam, vama ne tribaju nikakvi sukobi interesa. Vi ne možete biti u ničeme. Vi imovinske kartice ne predajete javnosti. Zbog čega? Zbog čega javnost ne bi znala? A ponavljam sudimo male, sudite najtežim ko da su ubojice one bakice što prodaju luk, njima skidate glave dok Horvatinčiću i Todorićima brojnim, sad je u modi njega prozivati ali svim ostalim koji su mu pomagali skidate šešir. Skidaju se šeširi Republici Hrvatskoj, pa to vidi svaki. Kad dođe vi se naklonite, jer niste mogli drukčije funkcionirati, sustav nije mogao funkcionirat. Pa ovo je dno dna! Pa ima li netko u ovoj Hrvatskoj da vam reče to u lice? Hvalite stvari ko' da ne živite u ovoj državi. Pravosuđe i sudstvo vi suce koji, pa pogledajte cijela javnost je zgrožena u kojoj se situaciji Hrvatska država nalazi zbog pravosuđa. Kriminalci slobodno šetaju, a malima se glave skidaju, malima. Na njima oštrite mišiće svoje i gazite ih. Objavite imovinske kartice, hrabro izađite. Evo i naše imovinske kartice. Koga se bojite? Pa niste vi bogovi ako ste Vrhovni sud i suci! Narod iznad svega! Ako mi možemo dati imovinske kartice, niti jedan razlog da vi ne date nema. Javno kažite i recite jesam li u pravu ili nisam [[Upadica Radin: Hvala, hvala.]] Zbog čega bi vi bili zaštićeni?
Hvala gospodine Bulj [[Upadica Bulj: Zbog nacionalne sigurnosti?]] Bili ste jasni. Hvala.
Nastavljamo sa radom. Idući se prijavio za raspravu u ime Kluba zastupnika Promijenimo Hrvatsku poštovani Ivan Lovrinović. Budući da nije ovdje gubi pravo na raspravu. Nakon njega je MOST Nezavisnih lista i uvaženi kolega Podolnjak. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Hrvatski sabor nije raspravljao o Izvješću predsjednika Vrhovnog suda niti za 2015. a niti za 2016. godinu do danas. Zapravo posljednja dva saziva Sabora nisu raspravljala ovo Izvješće o stanju sudbene vlasti u RH. U međuvremenu smo dobili nedavno, prije nekoliko mjeseci i novog predsjednika Vrhovnog suda koji sada izlaže predmetno izvješće iako nije njegov autor. No, s obzirom da je bio dosadašnji sudac Vrhovnog suda gospodin Sessa, sigurno je dobro upućen u stanje sudbene vlasti u RH. Od ovog izvješća mi u MOST-u Nezavisnih lista očekivali smo osvrt na objektivno stanje i djelovanje sudbene vlasti, organizacijske probleme i nedostatke u zakonodavstvu te nadasve prijedloge za unapređenje rada sudova, kako to i piše u Zakonu o sudovima, članku 45. koji je temelj za podnošenje ovog izvješća. Upravo to što sam naveo trebao bi biti sadržaj izvješća. Međutim ovo izvješće nažalost u sebi sadrži pretežito tek ogroman broj tabela i statističkih podataka. Izvješće koje je, imamo zapravo dva izvješća za 2 godine su načelno pozitivno intonirana, prvenstveno kroz tisuće brojaka koje bi trebale potvrditi da sudovi rade brže, učinkovitije i kvalitetnije. Činjenica jeste da je smanjen broj sudova, da postoji trend smanjenja predmeta četvrtu godinu za redom, da na kraju 2016. godine postoji i oko 467 tisuća neriješenih predmeta bez zemljišno knjižnih iz sudskog registra i da je to do sada najmanji broj u nekoliko godina. Činjenica je i da se smanjuje broj sudaca i da je u 2012. on bio 1932 suca, danas, odnosno na kraju 2016. stotinu manje, 1830. Da u prošloj godini zanimljivo nije primljen niti jedna novi sudac, razriješeno ih je 49 zbog odlaska u mirovinu. Ali činjenica je i koju treba na ovom mjestu reći da nema niti svježe krvi u tom sustavu i pitanje je kada će se pojaviti i vježbenici, o tome se već godinama priča, godinama nemamo novih vježbenika koji bi jednog dana preuzeli dužnost suca. Činjenica je da barem za sada tu nema velikih promjena. Jučer je baš se slučajno poklapa sa ovim izvješćem pred Hrvatskim saborom otvorena konferencija brže, bolje, modernije pravosuđe u povodu Europskog dana pravosuđa. Bio je na toj konferenciji, izlagao i predsjednik Vlade koji je govorio o tome kako je reforma pravosuđa jedna od najdugotrajnijih reformi, njome se bavilo niz Vlada, ključna je za gospodarski rad te razvoja percepcije Hrvatske kao zemlje poticajne za ulaganje a rad pravosudnih tijela kao ključno političko, ekonomsko i pravno pitanje kontinuiranje u središtu interesa javnosti i medija. I upravo to što je rekao premijer ponavljam zato što je važno kada mi danas o tome raspravljamo istina kao 5.-ta tema danas u popodnevnim satima kada je sve drugo važnije osim ove krucijalne teme za koju je sam premijer rekao da je ključno, političko, ekonomsko i pravno pitanje. I sam premijer je rekao da postupci još uvijek traju predugo čime se krši pravo građana na suđenje u zakonskom roku, sudačka neovisnost ne isključuje odgovornost za njihove odluke, povjerenje u pravosuđe je nisko a to je percepcija koju zajednički moramo promijeniti. A kakva je stvarno percepcija javnosti o sudbenoj vlasti? Naravno kada govorimo o percepciji to najčešće nije čvrst dokaz brojaka, egzaktnih činjenica koje možemo prezentirati. Međutim, postoje određena istraživanja koja jesu relevantna. Posljednje koje je provedeno o tome je provedeno od strane Europske komisije koja je provela ove godine, dakle vrlo je svježe jer je provedeno u siječnju 2017., istraživanje u svim državama članicama EU o percepciji neovisnosti nacionalnih, pravosudnih sustava u općoj javnosti. Kakvi su rezultati tog istraživanja? U 17 država članica barem polovica ispitanika smatra da njihov pravosudni sustav u smislu neovisnosti sudova i sudaca je dobar. Međutim, u Hrvatskoj 62% ispitanika smatra da je sustav loš. I po tome smo najgora država članica nakon Bugarske u kojoj je 63% ispitanika koji to tvrde, mi smo druga najgora članica EU po toj percepciji. A 27% hrvatskih građana smatra da je sudbeni sustav vrlo loš i po toj percepciji smo najgora država članica u EU. Svega 64% građana u Hrvatskoj smatra da status i pozicija sudaca dovoljno jamči njihovu neovisnost i tu smo najgori među državama EU. Također među građanima koji smatraju da je sudbeni sustav loš u Hrvatskoj njih 85% smatra da je to zbog miješanja ili pritiska Vlade i političara. Po tome smo uz Sloveniju i Španjolsku najgori u EU. Promatrajući čitav nacionalni uzorak 53% hrvatskih građana smatra da miješanje Vlade i političara objašnjava zašto ne postoji neovisnost nacionalnog pravosudnog sustava. 45% njih misli da je to zbog pritiska ekonomskih i drugih interesa. Napominjem da je ovo istraživanje koje je provedeno u svim državama članicama rađeno na uzorku koji je bio jednak u svim državama, otprilike 1000 građana. Dakle 1000 u Hrvatskoj ali i 1000 u Njemačkoj, Francuskoj i drugim državama koje su daleko veće po broju stanovnika. Što znači da je relevantni uzorak u Hrvatskoj zapravo bio daleko veći, statistički nego u velikim državama članicama EU, pa time ima i veću težinu objektivno jer je uzorak dakle daleko reprezentativniji. Imate još jedno izvješće koje je također provedeno u isto vrijeme koje daje percepcije neovisnosti nacionalnih pravosudnih sustava od strane tvrtki. U Hrvatskoj 67% ispitanika, dakle u tvrtkama, u njihovim poslovodstvima smatra da hrvatski pravosudni sustav je loš i po tome smo najgori među svim državama članicama EU. Što mislite kako će se to odraziti na strana ulaganja i investicije u Hrvatskoj s obzirom na takvo izuzetno nepovoljno koje se distribuira u čitavoj EU? Zar mislite da neće imati nikakvog učinka, da se neće odraziti na stopu ulaganja investicija, da je to samo maglovita percepcija 2/3 onih ispitanika u hrvatskim tvrtkama koje su o tome dali svoj stav. Ja ne bih nikada na taj način minorizirao ovo istraživanje ili bilo koje drugo istraživanje kao puku percepciju koja nije relevantna. Itekako je relevantna, nažalost. Ove brojke su, neću reći upozorenje, one nisu ni žuti karton, one su crveni karton, ovo bi trebalo zabrinuti jer su brojke strašne, mi smo gotovo najlošija država članica EU-a u ocjeni građana i poslovnih ljudi. Dakle, bez obzira koju od tih kategorija promatrate, mi smo na samom začelju. S druge strane, imate prije nekoliko dana priopćenje Udruge hrvatskih sudaca u kojoj se reagiralo na javnost i na niz istupa u medijima povodom jedne prvostupanjske presude u kojoj se zapravo na neki način smatra da to nije nikakvo opravdanje za takve reakcije, da zapravo se ne treba osuđivati čitav sudbeni sustav i sve suce koji pošteno i vrijedno obnašaju svoju dužnost. I to je naravno točno i ne treba kroz prizmu jedne pojedinačne nepravomoćne odluke promatrati čitav jer uvijek možemo reći da u bilo kojem sustavu radi izuzetno mnogo poštenih i kvalitetnih ljudi, ali nažalost onaj dio koji ne radi na taj način u bilo kojem sustavu, nažalost može dovesti do percepcije koja izuzetno negativna. Stoga je nužan kritički osvrt na stanje sudbene vlasti, ali moramo krenuti od sebe. Hrvatski sabor sigurno nije doprinio koliko je to mogao boljem radu sudbene vlasti. Zbog čestih promjena zakona koji su nema dvojbe, utjecali na organizaciju i rad sudbene vlasti. Novi Zakon o kaznenom postupku donesen 2008. godine mijenjan je od tada 6 puta, pojedine odredbe ukinuo je Ustavni sud RH. Kazneni zakon koji je stupio na snagu 1. siječnja 2013., već je nekoliko puta mijenjan, gotovo svake godine. Normativni, dakle zakonodavni okvir sigurno je izvor djela problema, pitanje koliko on uzrokuje ili omogućuje predugačke sudbene postupke naročito u složenim predmetima, upravo one koji su u žiži interesa javnosti. Premijer je jučer u svojem izlaganju rekao da je promijenjen čitav niz procesnih i materijalnih zakona čime je omogućeno skraćivanje duljine trajanja sudskih postupaka. Ja se iskreno čudim toj izjavi jer prema svemu što mi sada znamo, trajanje naročito onih važnijih, složenijih sudskih postupaka, pogotovo u kaznenim predmetima je daleko iznad onog razumnog roka o kojem se govori. Takvi postupci protežu se na 6, 7, 8, 10 godina i danas je bilo riječi o tome da će neki postupci u kojem je izuzetno veliki broj i svjedoka i veći broj okrivljenika i gdje je sudski spis ogroman, trajati godinama i godinama. O svemu tome treba govoriti, nažalost, nije dovoljno samo jednom godišnje ili jednom u dvije godine raspravljati o stanju sudbene vlasti. Naravno, dio odgovornosti je na zakonodavnoj vlasti. I mi bismo trebali učiniti sve i apelirati i tražiti od Ministarstva pravosuđa da doista skenira čitav sustav, Kazneni zakon, Zakon o kaznenom postupku i da traži reformu postupaka koji bi barem sa normativnog aspekta mogli ubrzati postupak u onim naročito važnim, naročito kaznenim postupcima jer sadašnje stanje je apsolutno neodrživo. Ono što sada imamo nije ono da je pravda spora ali dostižna. Češće bi se reklo da je pravda spora ali nedostižna. I to je najveći problem, krenimo od sebe. Ali postoje i drugi akteri, postoji Državno odvjetništvo, postoje sudovi, na njima je dio odgovornosti. Ono što bi trebalo i apeliram na novog predsjednika Vrhovnog suda, kada nam slijedeće godine podnese izvješće o stanju sudbene vlasti, molim vas da u njemu bude manje tabela, brojaka, da budu predložene mjere koje vi vidite a koje mi možemo implementirati u zakonodavni okvir, kako poboljšati rad sudbene vlasti, kako skratiti trajanje postupaka, kako dosegnuti taj famozni razumni rok koji može jamčiti pravični postupak za sve pojedine subjekte koji se u njemu nađu. Naročito u onim predmetima za koji su građani životno zainteresirani. Pravda mora biti dostižna, brza, učinkovita, mora zaživjeti vladavina prava. I stoga obzirom da je ovo vaše čak ne i vaše izvješće, prvo izvješće koje silom prilika podnosite vi, apeliram na vas kao predsjednika Vrhovnoga suda u ime Kluba zastupnika MOST-a, učinite sve na prijedlozima mjera, zakonodavnog okvira, sudske organizacije na način koji vidite da će stvarno ovu lošu percepciju koja nije naša, koja je službeno dakle EU-a, izmijeniti i da nećemo iduće godine govoriti o otme daje Hrvatska na začelju EU-a po percepciji nacionalnog pravosudnog sustava.
Hvala. Dvije replike, prvi je poštovani kolega Bulj.
Kolega Podolnjak, vi kao stručnjak ustavno-pravni, govorili ste o činjenicama da je hrvatsko pravosuđe, sudstvo na dnu EU-a i čudno je bilo, čudno bi bilo da bude netko ispod nas jer je činjenica da je u Hrvatskoj pravosuđe možemo oslikati jednostavnom rečenicom „Gdje novac zveči tu pravda ječi.“. Činjenica je da smo mi visoko, tj. pred dnu ljestvice i po pitanju korupcije, vidimo da se „skidaju glave“ samo ljudima, presudama samo ljudima koji su slabijeg imovinskog stanja. A oni koji imaju novac, koji šuškaju novcem oni mogu i doslovno ubiti ljude ali će biti na slobodi. Nažalost hrvatsko pravosuđe, profesore, narodnim jezikom se može opisati jednom rečenicom. Užici bogataša kupljeni su suzama siromaha. To je činjenica danas u Hrvatskoj, suzama siromaha. Koliko tvornica, ranika je, tvornica koje su opljačkane, radnici su na cesti, po kontejnerima. Koliko njihove djece bježi vanka, pa netko je tu odgovoran, gdje su presude? Da ponoviti ću, kako sam i na početku rekao, „Gdje novac zveči, tu pravda ječi“. Hvala.
Odgovor na repliku, izvolite.
Zahvaljujem. U svojem izlaganju mislim da se nisam doticao konkretnih pravnih postupaka, sudbenih postupaka i upravo je to ono što ni u zakonodavnoj vlasti ne smijemo činiti. Ali činjenica je da na neki način moramo skrenuti sudbenoj vlasti koja je neovisna, ja vjerujem da smo Ustavom kvalitetno zajamčili neovisnost sudbene vlasti, naročito i nakon ustavnih promjena 2010. ali mi moramo na neki način reagirati i ukazati da situacija je alarmantna u pravosudnom sustavu i da to nije samo puka percepcija koja se nekako osjeća u zraku ili o kojoj se piše u našim medijima nego da danas postoje očito relevantna istraživanja utemeljena na relevantnom statističkom uzorku koja će biti relevantna za ocjenu EU o stanju našeg pravosudnog sustava. Mi to ne možemo zanemariti. Stoga bez obzira na konkretne slučajeve o kojima ne smijemo govoriti moramo ukazati da bez obzira na neovisnost sudbene vlasti postoji odgovornost. I zato apeliramo na vas kao predsjednika Vrhovnog suda jer ste na vrhu te piramide da sustav kojem ste na čelu doista ozbiljno shvati tu odgovornost u ovom trenutku koja je izuzetno važna.
Dobro. Druga replika poštovani kolega Prelec.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Percepcija javnosti o sudbenoj vlasti. Ja ću vam pročitati jedan mail koji kruži među ljudima i koji će puno reći o tome kako ljudi doživljavaju sudstvo ali i sve nas. Veli: „Gdje mi živimo? Ovdje se abortus pokušava svrstati pod ubojstvo a ubojstvo pod sinkopu. Ovdje ćeš više … [[Govornik se ne razumije.]] zbog četiri jointa u autu nego zbog četiri leša ispod auta. Ovdje se iz prometa umjesto ubojica uklanjaju biciklisti bez kacige i „vozili ste 63 a piše60“. Ovdje bakice koje su na pješačkom prešle na crveno bacaju na pod i privode. Ovdje inspekcije zatvaraju male trgovce zbog kuna viška u kasi a kase s milijunima manjka ne otvaraju. Ovdje si sirotinja ako imaš par sto kuna duga a par sto milijuna duga si gospodin. Ovdje se gladnim obiteljima ne vjeruje. Ovdje pokušavaju dogovoriti da možda ipak nisi obitelj ako nemaš dijete. Ovdje su svi djeca Božja, osim ako imaš Downov sindrom, onda te svećenik odbije pričesti jer je Bog po novom uz pare broji i kromosome.“ I ovdje ima jako puno svega toga napisano od malog čovjeka koji stvarno više ne vjeruje u pravnu državu i sudbenu vlast. Ja ne mogu generalizirati i ne govoriti o tome i neću govoriti o tome da su svi suci takvi ali definitivno se mi moramo ovdje zabrinuti kako nas percipiraju ljudi koji, mali čovjek a donosimo zakone i u kakvoj je situaciji naša sudbena vlast. Hvala.
Odgovor na repliku izvolite.
Zahvaljujem, samo kratko. Taj članak koji ste vi čitali, čitao sam i ja kao i mnogi drugi, takvih članaka ima mnogi, nisu pojedinačni ali to je sve što ću komentirati o tome. Hvala vam.
Idući na redu je Klub zastupnika SDP-a, poštovani kolega Orsat Miljenić. Budući da nije ovdje, gubi pravo govora pa je na redu sada Klub zastupnika HDZ-a poštovani Marko Šimić. Dobro. Sada nastavljamo s radom. To je Klub zastupnika HDZ-a i poštovani kolega Marko Šimić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda RH, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je danas izvješće predsjednika Vrhovnoga suda o stanju sudbene vlasti za godinu 2015. i godinu 2016. Kao što znamo sukladno zakonu, odnosno, sukladno čl.45. Zakona o sudovima, predsjednik Vrhovnoga suda RH, dužan je jednom godišnje podnijeti izvješće o stanju sudbene vlasti u RH. U ovim izvješćima za 2015. i 2016. g. predsjednik Vrhovnog suda RH analizira uvjete za rad sudova, kako u pogledu ljudskih potencijala, tako u pogledu materijalnih i financijskih uvjeta za rad. Tablično su prikazani svi rezultati sudbene vlasti u ove 2 godine. U izvješću se daje i opći pregled radova suda kako po gradovima tako i po granama. Možemo reći da su oba izvješća o stanju sudbene vlasti obilježena zadržavanjem trenda smanjenja broja predmeta koji je negdje započeo 2011. g. a to znači da je riješen veći broj predmeta, od broja predmeta koji su primljeni tijekom 1 g. Poznata je činjenica da u RH sudbenu vlast obavljaju općinski sudovi, županijski sudovi, trgovački sudovi, upravni sudovi, prekršajni sudovi, Visoki trgovački sud, Visoki upravni sud RH, Visoki trgovački sud RH i Vrhovni sud RH. Važna godina za nas je svakako 2015. jer dolazi do reorganizacije sudovanja u RH, smanjuje se uvelike i broj sudova. Tako se broj sudova sa 256 smanjuje na 161 od kojih rade 158 kasnije u drugoj polovici 2015. g. dolazi i do smanjenja broja sudova na 77 od kojih rade svih 77 sudova. Predsjednik Vrhovnog suda u svom izvješću izvijestio je da je nastavljen trend smanjenja broja neriješenih predmeta. Omjer broja primljenih i riješenih predmeta u 2015. g. bio je 101,77%, a za 2016. 104,41%. Bilježi se porast broja neriješenih predmeta u trgovačkoj grani suđenja, zbog izmjene Stečajnog zakona, došlo je do velikog broja stečajnih predmeta, gotovo 16000 predmeta. Najveći broj neriješenih predmeta, odnosi se na građansku granu suđenja, to je otprilike nekakvih 72% neriješenih predmeta, dok Kazneni ima nekih 7%, prekršajni 18% a upravi 3% neriješenih predmeta. U 2016. uopćen je i trend smanjenja neriješenih broja predmeta u stečajnim postupcima za nekakvih 244%. Što se tiče ljudskih potencijala, vidljivo je da se broj zaposlenika na sudovima smanjuje, tako je u 2014. g. zaposleno na sudovima bilo 8669 osoba u 2015. 8527 osoba, u 2016. 8458 osoba. Isto tako smanjuje se i broj državnih dužnosnika na sudovima, koji je u 2016. g. 1830, a u godini prije bio je 1879. Navedeni podaci potvrđuju i ona predviđanja koja smo vidjeli i u izvješću gdje se govori o kontinuiranom padu broja sudaca na sudovima, kao i smanjenje broja svih ostalih djelatnika, a takav trend predviđa se u budućnosti i zbog strukture, starosne strukture dužnosnika na sudovima. Možda je važno napomenuti kada se govori o ukupnom broju žena žene su u nekakvom postotku od 82% prisutne na hrvatskim sudovima. Što se tiče smanjenja broja sudaca, važno je napomenuto da je u 2015. godini 35 sudaca izašlo iz sustava dok je u 2016. godini iz tog sustava izašlo 49 sudaca odnosno 49 je razriješeno a još 24 dužnosnika izašlo je iz sustava, od toga 16 sudaca, 8 sudskih savjetnika. Što se tiče materijalnih i financijskih sredstava, važno je napomenuti da se više od 80% tih sredstava troši na plaće, upozorava se na potrebitost izdvajanja većih sredstava za edukaciju sudaca, za usavršavanja stručna, za specijalizacije, nabavke stručne literature i sličnog što je svakako vrlo potrebno u kvalitetnom radu i obnašanju dužnosti hrvatskih sudaca. Važno je napomenuti da su veće investicije i veća ulaganja u 2014. i 2015. godini uložena u implementaciju informacijskih sustava u naše pravosuđe. Tako je prilagođen informacijski sustav E-spis i JCMS sustav. Važna je dalje informatizacija sustava i treba je usmjeriti na implementaciju elektroničkog spisa kako bi se konačno ostvarilo učinkovito i moderno poslovanje naših sudova. Elektronička komunikacija je potrebita i važna i zbog obveza koje je Hrvatska preuzela ulaskom u EU te zbog praćenja svih trendova EU-a i stupnja razvoja informatizacije pravosuđa europskih zemalja, važno je dakle implementirati u potpunosti i elektroničku komunikaciju na hrvatskim sudovima. Kada govorimo o granama u hrvatskom pravosuđu, u kaznenoj grani suđenja stane je solidno, omjer broja riješenih i primljenih predmeta iz godine u godinu varira i oko 100% je dakle, jednak je broj riješenih predmeta broju predmeta koji sudovi u određenim godinama prime. U 2015. godini uvedeni je automatizirani postupak dodjele predmeta županijskim sudovima kao antikoruptivna mjera, tu smo vidjeli i nekakve negativne posljedice toga uvođenja iz razloga što je recimo Županijski sud u Vukovaru dobio nekakav veći broj predmeta nego taj sud to možda u ovom trenutku može primiti. Za 2016. godinu broj neriješenih predmeta je u porastu kada govorimo o kaznenoj grani sudovanja. Porast predmeta na županijskim sudovima i broj riješenih predmeta na županijskim sudovima je analogno tome, dakle sukladno tom većem prilivu i veći. Što se tiče kaznenog odjela Vrhovnog suda RH vidimo da je priljev novih predmeta Vrhovnom sudu u kontinuiranom padu, broj neriješenih predmeta je smanjivan iz godine u godinu, on u 2015. iznosi 584 predmeta dok u 2016. iznosi 566 predmeta i tu su vidljivi zaista veći pomaci u zadnjim godinama. Vidimo da je kada govorimo o zastari, važno je napomenuti da je 2007. bilo 687 predmeta u zastari, u 2015. i 2016. godini ne možemo govoriti o sličnim problemima, u zastaru je otišlo na općinskim sudovima 17 predmeta, na županijskom sudu 2, dakle ukupno 19 predmeta u 2015. godini. Što se tiče praćenja rada općinskih sudova, možemo zaključiti da je u razdoblju od 2013. do 2016. došlo do smanjenja neriješenih predmeta u svim vrstama postupaka, smanjeni su broj neriješenih predmeta za 86 250 predmeta. Vidimo da problem postoji kod trgovačkih sudova gdje imamo povećan broj predmeta po određenim sucima i vidimo dosta veliku neusklađenost između sudova odnosno opterećenost pojedinih sudaca brojem predmeta na određenim sudovima. Pregled kretanja građanskih predmeta pokazuje da sudovi u zadnje 2 godine uzastopno smanjuju zaostatke čime je umanjen broj neriješenih predmeta po sucu, godišnje se rješava i 30% starih predmeta. Tijekom 2015. godine ukupno je delegirano 365 predmeta. Važno je napomenuti da je kvaliteta ostala na razini 14,7% ukidnih odluka stoga poduzimati daljnje mjere edukacije sudaca i praćenje kvalitete rada. Važno je još napomenuti iz mišljenja Vlade da je Vlada RH u svome mišljenju konstatirala i napominje da Europski sud za ljudska prava tijekom 2016. i 2015. godine donio više presuda u kojima je tvrdio povrede Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljenih sloboda uzrokovane postupanjem domaćih sudova bilo da sudovi nisu pravilno primijenili konvenciju ili čak mjerodavni domaći zakon te je i to jedan od pokazatelja da treba uložiti veće napore i nešto veća sredstva u edukaciju i specijalizacije sudaca. Matični Odbor za pravosuđe prihvatio je ovo izvješće, odnosno oba izvješća jednoglasno, a ja mogu reći da će i klub HDZ-a u Hrvatskom saboru prihvatiti ovakvo izvješće za 2015. i 2016. godinu. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Pernar.
Uvaženi zastupniče Šimić, zanima me kako komentirate to što je Vrhovni sud ukinuo presudu HDZ-u pravomoćno kojim su bili u suštini proglašeni krivim za kriminalno udruženje i izvlačenje velike količine novca a u svjetlu toga da je zapravo većina tih istih sudaca imenovana voljom te iste stranke odnosno vaše strane HDZ-a? Hvala.
Izvolite.
Uvaženi kolega Pernar, nemam naviku komentirati sudske procese, posebno ne sudske procese koji su u tijeku. Mogu samo reći da u tom procesu nisam bio niti sudac, niti vještak, niti sam imao uvid u spis. Ja vjerujem u pravnu državu, vjerujem u institucije pravne države, vjerujem i u pravosuđe u RH. Sigurno da postoje nekakve anomalije u pojedinim predmetima, no međutim postoje više istance, postoji ocjenjivanje sudaca i naravno postoje nekakve mjere koje se i prema sucima rade. Dakle, u konkretnom slučaju zaista nemam nikakvog komentara.
Idemo dalje. Sada je na redu poštovana kolegica Vesna Pusić u ime Kluba zastupnika GLAS i HSU. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Dozvolite da kažem nekoliko riječi o ova dva izvješća ili mogu reći više povodom ova dva izvješća u ime kluba GLAS-a i HSU-a. Iako se rijetko događa i svakako meni se rijetko događa da se slažem sa onim što su praktički svi ili mogu reći svi kolege prije mene rekli uključujući čak i kolega Šimić koji je naprosto za one koji slabije čitaju prepričao izvješće. Dakle, istina to sve piše u ovom izvješću, ali mislim da je zapravo nesretna okolnost da raspravljamo o ovako važnoj temi istovremeno kada se raspliće ili događa cijela drama oko Agrokora. Jer situacija u pravosuđu nije ništa manje važna. Čak može se reći možda i najvažnija ili u podlozi praktički svih poteškoća koje imamo i sigurno nije ništa manje važna od rasprave o situaciji u Agrokoru, ali je na neki način prolazi u sjeni te velike afere i zbog toga dobiva manje na pozornosti, a barem isto toliko se situacija u pravosuđu tiče i dodiruje sve građane RH kao što je to i slučaj Agrokor i naročito bojim se kao što će biti slučaj Agrokor u mjesecima i godinama koje su pred nama. Oba izvješća uglavnom pokazuju statistiku. Statistika nije nevažna. Naravno da je važno smanjenje broja neriješenih predmeta, smanjenje naročito obzirom da je Hrvatska jedna od vodećih zemalja po broju sudaca po glavi stanovnika. Dakle, a sigurno nije vodeća po efikasnosti kao što se vidjelo da ne citiram sva ova istraživanja koja su kolege ispred mene citirali. Dakle, statistika nije nevažna, ali bit problema pa i bit onoga zbog čega se tražilo da se ti podaci koji se sada pokazuju kao statistika, odnosno da se to stanje koje je statistika pokazivala, a sada se donekle u tom pogledu popravilo bit tih promjena nije bilo da se promijeni statistika. Bit tih promjena je bilo da se promijeni situacija u pravosuđu, dakle da se poveća efikasnost, da se postigne ili barem postigne veća ujednačenost sudskih presuda o istome uvijek isto kao što je ako smijem reći Vlado Gotovac citirao Aristotelovu logiku. Dakle, u ovom konkretnom slučaju bojim se da se situacija nije poboljšala i zato svi mi u raspravama naprosto se moramo pozivat na slučajeve ne zato da bi konkretne slučajeve raspravljali, nego zato što su konkretni slučajevi ilustracija, razlog i podloga za negativnu percepciju pravosuđa. Jer negativna percepcija je sama po sebi važna, ali negativna percepcija je i rezultat stvarnog stanja. Dakle, negativna percepcija nije samo nešto apstraktno, evo ljudima se tako čini. Ljudima se tako čini zato što gledaju u konkretne slučajeve i iz tih konkretnih slučajeva zaključuju. Zašto kažem da je percepcija važna? Percepcija je važna zato što se ljudi naravno ponašaju u skladu sa svojom percepcijom. Ponašaju se u skladu s tim kako vide da neka institucija funkcionira i do koje mjere zbog toga kako doživljavaju tu instituciju u nju imaju povjerenja. Dakle, ako se netko, neka mlada obitelj ili neki čovjek želi odlučit na neku investiciju on će temeljem svoje percepcije pravne sigurnosti donijet tu odluku da investira tu ili ne. Ako se odluči da traži pravdu preko institucija, a ne ne daj Bože izvan institucija to će, takvu odluku će donijeti naravno također temeljem svoje percepcije. Ali percepcija, dakle koja je sad važna nije sve. Sve je percepcija kombinirana ili kao refleks stvarnog stanja, a to, o tom stvarnom stanju mislim da mi u Hrvatskom saboru moramo progovoriti i moramo govoriti zato što o tome ovisi stabilnost i budućnost države i u podlozi je apsolutno funkcioniranja države. U vrijeme pregovora o članstvu Hrvatske u EU imali smo monitoring nad pravosuđem. I u to vrijeme su ja se sjećam ministri bili i kolega Bošnjaković i kolega Šimonović i mi smo tada svi skupa kako smo imali konsenzus o ulasku Hrvatske u EU i o potrebi reforme pravosuđa na tome surađivali i o tome razgovarali i to je krenulo u pozitivnom pravcu. Sjećam se dobro, kada smo sa kolegom Šimonovićem koji je tada bio ministar razgovarali o mogućnosti da se u pravilu od ulaska do izlaska predmeta iz sudskog procesa traje, dakle, odredi neko trajanje od 12 mjeseci. To je tada bio jedan ideal, ali ne ideal o kojem se nije razgovaralo ili koji se nije činio dohvatljivim. I promjene koje su se događale u pravosuđu u ocjenjivanju sudaca, u edukaciju ljudi koji ulaze u tu iznimno važnu profesiju su ukazivali na to da ćemo, da u tom pravcu krećemo i da ćemo u konačnici doći do tog željenog cilja. Moram ovdje pred vama koji slušate, da ne kažem pred javnosti, reći da sam se upravo temeljem toga na završetku naših pregovora i na neposredno prije našeg i formalnog ulaska u EU, punim srcem i sa punim uvjerenjem zalagala da nam se ukine monitoring nad pravosuđem, u trenutku kad postanemo punopravnom članicom EU. Smatrala sam prvo kad postanemo punopravnom članicom, moramo istu situaciju kao i svi drugi i drugo, krenuli smo u dobrom pravcu, nastaviti ćemo dalje tim pravcem i prema tome, nema potrebe da se zadrži neki međunarodni, odnosno, europski monitoring nad hrvatskim pravosuđem. Moram ovdje sa žalosti i konstatirati, da danas, mislim da sam bila u krivu, da sam bila u krivu kad sam mislila da će se taj trend nastaviti i da nama monitoring EU, što se pravosuđa tiče, više neće biti potreban. Situacija se nije razvijala onako kako je izgledalo te 2011., pa 2012. g. tokom koje su se događala ratifikacija pristupnog ugovora i dogodilo se da je situacija, što se tiče sadržaja rada pravosuđa, ne statistike, statistika se popravila i tu nemamo što reći i to treba pozdraviti. Ali, što se tiče sadržaja, načina funkcioniranja, što se tiče ujednačene sudske prakse, bez obzira u kojem dijelu Hrvatske bili i o kome se radi, o kojoj konkretno osobi se radi, situacija se pogoršala. I u percepciji javnosti ogromnu ulogu igraju činjenice kao što je da netko ubije nekoliko ljudi u prometu i da bude oslobođen. Ja se slažem, nepravomoćnom, prvostupanjskom presudom. Ali i prvostupanjska, zašto prvostupanjska treba biti, ovdje sugerira, suprotna od onoga što bi eventualno bila neka kasnije presuda u jednoj ovakvoj situaciji i na kraju, jedino, ako bude presuđen, je naš bivši kolega Stipe Petrina koji je unaprijed rekao da će se to dogoditi. Dakle, takve situacije ili dvojica mladića kojeg su ubili trećeg mladića i dobili minimalne zatvorske kazne, sa olakotnom okolnošću, to da je jednom brat poginuo u ratu, a drugi ima malo dijete. To su činjenice na kojima se bazira percepcija. I vi ne možete raspravljati ni o percepciji ni o stanju u pravosuđu, ako ne govorite o stvarnim ljudima. O stvarnim situacijama kroz koje ljudi prolaze. Osoba koju ja poznajem, na jedno, ajmo reći, sasvim drugoj razini, je 19 godina prolazila kroz brakorazvodnu parnicu sa raspravom, odnosno, odlučivanjem o imovini. Počela je sa 45 godina i završila sa 64. Mislim to su stvari koje stvaraju percepciju i stvaraju zapravo negativni stav i u tom pogledu, to je jedini moment, gdje se ne slažem sa kolegom Šimićem, a čini se da se preko 60% hrvatskih građana također s njim ne slaže, kad je on rekao da on ima povjerenje u hrvatsko pravosuđe. Ja više od svega bi željela da možemo imati apsolutno povjerenje u hrvatsko pravosuđe i da se ovakvi konkretni slučajevi, koje znamo ili iz novina ili svatko iz svog života, od svojih prijatelja, susjeda, poznanika, dakle, ne nekih posebno medijskih interesantnih ljudi, nego naprosto ljudi koji su ušli u taj žrvanj koji ih je mljeo po 20-tak godina i de facto im oduzeo najbolje godine života kad nisu mogli ići na dopust, kad nisu mogli normalno živjeti jer su čuvali stan ili ne znam šta o kojem se raspravljalo 20 godina. Dakle, to su stvari koje utječu na dojam koji imamo. Odnos između Vrhovnog suda i Ustavnog suda, dakle, kad Vrhovni sud donese neku presudu, pa je onda Ustavni sud koji ne bi trebao biti dio tog lanca ju vrati na početak. Dakle, vrati cijelu slučaj na početak. Taj odnos je za nas isto interesantan i mislim da ga treba otvoriti i treba o tome razgovarati. Dakle, sve ovo ukazuje na potrebu da se u ovakvim izvješćima zaista predloži kako se takve situacije u budućnosti mogu izbjeći i kako se u takvoj sudskoj praksi koja stvari i činjenice i dojam može stati na kraj? Hvala vam lijepo.
Nemamo replika. Tako da smo završili sada sa klubovima zastupnika. I prelazimo na pojedinačne rasprave. Prvi je poštovani kolega Goran Aleksić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani suče Sessa, uvažene kolegice i kolege. Na početku odmah moram reći da ću dati prolaznu ocjenu o izvještaju. A sad bih rekao nekoliko riječi o radu sudske vlasti. Mi živimo u svijetu u kojem se ugl. stvari gledaju crno bijelo, a rijetko kad se gledaju kroz nekakvu drugačiju prizmu. Živimo u svijetu koje vole negativne senzacije, a pozitivne događaje vrlo rijetko vidimo na naslovnicama, obično su ti pozitivni događaji negdje sa strane, mali naslovi, male sličice. Međutim, negativne senzacije, kao što je senzacija Horvatinčić, zauzimaju medijski prostor danima. S druge strane, senzacije koje su pozitivne, ne zauzimaju naslovnice. A ja ću reći što se dogodilo nedavno, to se dogodilo 3.10.2017. a jučer je bio priopćenje Vrhovnog suda, dogodilo se to da je Vrhovni sud ukinuo presudu Visokog trgovačkog suda, prihvatio je reviziju udruge potrošač, odnosno, Udruge franak. Dakle, ja govorim o nečemu što je završeno. Neću govoriti o nečemu o čemu će se odlučivati, nego govorim o nečemu što je završeno. Dakle, Vrhovni sud je završio svoj proces. Vratio je postupak na Visoki trgovački sud. I ja ne vidim niti jednu naslovnicu ogromnim slovima napisano Vrhovni sud ukinuo je presudu Visokog trgovačkog suda i prihvatio je reviziju Udruge potrošač, odnosno, udruge Franak. A radi se o slučaju koji se odnosi na preko 100000 hrvatskih obitelji. Dakle, ne odnosi se na tamo nekakvu prometnu nesreću. Ja moram reći da unatoč tome što neki slučajevi zauzimaju naslovnice, radi se o prometnim nezgodama. Sad koliko je to zanimljivo ili nije, meni osobno to nije previše zanimljivo. Puno su mi zanimljiviji masovni slučajevi, a slučaj franak je jedan masovni slučaj, gdje je već presuđeno da pravomoćno, već je presuđeno pravomoćno, taj dio nije ukinut, da je 7 banaka ugovaralo nezakonitu promjenjivu kamatnu stopu s potrošačima. I sad moram reći tko radi dobro svoj posao, tko ne radi dobro svoj posao. Dakle, 7 banaka je osuđeno. Možemo reći da je sud dobro odradio svoj posao. Nakon što je 7 banaka osuđeno, sad bi ljudi trebali ići u privatne sudske procese i zahtijevati svoj novac opet sudskim putem. A radi se o preko 100000 ljudi. Kad se donese takva jedna presuda o takvom jednom sudskom sporu koji je sustavan, koji se odnosi na puno ljudi, onda bi trebao biti zadatak izvršne i zakonodavne vlasti, da sustavno riješi taj problem. Dakle, nakon 2013.g. presuda je donesena 13.6.2013.g. Do sad imao 10-tak pravomoćnih presuda i imamo negdje oko 3000 koliko je meni poznato sporova koji se vode na prvostupanjskim sudovima. A preko 100000 ljudi je oštećeno. Dakle, izvršna i zakonodavna vlast nisu odradili svoj posao. Izvršna i zakonodavna vlast trebali su na temelju takve jedne kolektivne presude koja je pravomoćna riješiti taj slučaj i omogućiti ljudima da van sudski dođu do tog svog novca, koji je njihov novac. A nije samo njihov, to je novac koji kad se njima vrati će ljudi plaćati, trošiti će, rasti će BDP, banke neće propasti. Nema šanse. Eto, Vrhovni sud je dakle, uvažio tu reviziju Udruge potrošač, odnosno, Udruge franak i ono što je najznačajnije u toj presudi, navodi se da se mora poštivati sudska praksa suda EU. Dakle, koliko god su neki ljudi bili protiv EU ja mogu reći da sam jako zahvalan da smo mi ušli u EU, jer je sud EU jedno vrhunsko stručno sudsko tijelo kojem zaslužujemo pripadati i kojem zaslužujemo odgovarati. I meni je jako drago da smo ušli u Uniju i ta Unija nas je možda i spasila. Sada će Visoki trgovački odlučivati. Ja neću ništa govoriti o tome. Ali se nadam barem da će biti ta presuda donesena u roku pola godine. Ono o čemu bi još htio govoriti jest jedan slučaj neujednačene sudske prakse. Nakon što je donesena ta kolektivna presuda, koja je pravomoćna u dijelu za 7 banaka i koja se tiče promjenjive kamatne stope. Imamo 10-tak pravomoćnih presuda. Međutim, u tim presudama nije ujednačena sudska praksa. U tim pravomoćnim presudama, neke presude su takve da se omogućuje dužniku da dobije samo novac unazad 5 godina, dok su druge presude takve, da omogućuje da dužnik dobije sav preplaćeni novac od početka, dakle od kad je banka počela primjenjivati nezakonitu promjenjivu kamatnu stopu. Meni je poznato da postoje najmanje dvije izvanredne revizije koje su poslane na Vrhovni sud i u tim izvanrednim revizijama u jednoj se žali tužitelj, potrošač, a u drugoj se žali banka. Potrošač se žali za to što je presuđeno da ima zastare u njegovom sporu a banka se žali zato što je u njezinom sporu presuđeno da nema zastare potraživanja pa bi sad bilo uistinu poželjno, ja opet neću prejudicirati, neću govoriti što bi trebao Vrhovni sud presuditi, nego ću reći da je uistinu poželjno da Vrhovni sud što prije donese te izvanredne revizije i da time donese pravnu sigurnost svim budućim tužiteljima. Jer o čemu se radi? Čovjek koji diže tužbu, on ne zna u ovom trenutku hoće li dobri sav novac ili samo unazad 5 godina, a budući da je neujednačena sudska praksa, Vrhovni sud ima zadatak tu sudsku praksu ujednačiti. Pa ja apeliram na vas gospodine Sessa i na vaš sud da što prije ujednačite tu sudsku praksu pa po mogućnosti da vaš građanski odjel održi sjednicu i da na sjednici zauzme pravni stav koji će onda morati uvažavati svi niži sudovi. Uglavnom dajem prolaznu ocjenu vašem izvještaju. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Iduća pojedinačna rasprava poštovani kolega Branimir Bunjac.
Hvala lijepa uvaženi predsjedniče Sabora, gospodine Sessa, zastupnice i zastupnici. Kao što sam rekao tijekom svo izlaganja u ime kluba zastupnika, doslovce smo zatrpani svaki dan molbama građana da se njihov predmet aktualizira, da se o njemu govori i o stotina predmeta, ja ću iskoristiti priliku da kratko prezentiram samo jedan a koji se direktno tiče rada Vrhovnoga suda i s kojim su upoznata sva tijela vlasti u RH. A to je slučaj koji između ostaloga izričito tvrdi da je Vrhovni sud korumpiran, citiram „do srži“. To je naime kanadsko-hrvatskog državljanina Josipa Vujčića koji je u otvorenom pismu izvijestio o svomu predmetu i neprovedbi presuda Europskog suda za ljudska prava, on ih ima čak 2 i to pravomoćne, premijera, predsjednika Sabora, Predsjednicu RH i ministra pravosuđa. Naime radi se o gospodinu koji je bio direktor prodaje američkog korporacijskog diva General Electrica koji vrijedi 750 milijardi dolara i koji je upozorio da ta tvrtka krši prava potrošača. Nakon što je upozorio na to, umjesto da bude promaknut na neki bolji položaj, on je dobio otkaz u toj tvrtki i poslije toga tužio tu tvrtku da bi ta ista tvrtka kupila njegove odvjetnike i nakon toga je on morao voditi paralelni sudski spor, jedan protiv tvrtke, a drugi protiv svojih vlastitih odvjetnika i to sam sebe zastupajući. I u predmetu koji je trajao dugo i koji je imao preko 4 000 stranica, on je u oba slučaja pobijedio, pazite, pobijedio je i svoju tvrtku i svoje vlastite odvjetnike. Međutim, presude se u RH nisu provele, a nisu se provele zahvaljujući spregi politike i sudstva koje dandanas te presude opstruira. Između ostaloga, gospodin Vujčić tvrdi u otvorenom pismu, koje dakle ima i predsjednik Sabora u svojim rukama zajedno sa svim pripadajućim dokumentima da je ta sprega politike i pravosuđa vidljiva prije svega u ponašanju same Predsjednice Republike i američkoga veleposlanstva koji direktno korumpira sudove u RH doniranjem informatičkoga materijala pa su tako dali općinskom sudu 2 milijuna dolara donaciju, odnosno dali su Ministarstvu pravosuđa, MUP-u i DORH-u još 4 milijuna dolara donacije kako bi šutilo o slučaju gospodina Vujčića, odnosno opstruiralo ga i sličnim predmetima. Između ostaloga, ponavljam još jednom, u otvorenom pismu, čovjek koji ima 2 pravomoćne presude tvrdi da suci, dakle predsjednik Vrhovnog suda o svim važnijim predmetima u Hrvatskoj, brifira američko veleposlanstvo i britansko veleposlanstvo. Štoviše da u zgradi Općinskoga suda u Zagrebu se ne nalazi uredi britanskih tajnih službi te između ostaloga gospodin Vujčić upozorava da su te britanske tajne službe imale urede na općinskom sudu po nazivom … [[Govornik se ne razumije.]] i da direktno utječu na rad pravosuđa i svih sudova u Hrvatskoj do Ustavnoga suda. Između ostaloga, gospodin Vujčić u pismu koje ste svi primili, svi klubovi zastupnika ga imate, upozorava da hrvatske tajne službe su pokušale nekoliko puta podmititi, postići s njim nagodbu čime su direktno priznale svoju krivnju samo da šuti, a kad nisu u tome uspjele, tada je premijer Vlade Zoran Milanović naredi ubojstvo njegove žene i sina te su oni otrovani jedva preživjeli. Pa da je on onda nakon toga kad je ponovno tužio Vladu RH itd., da je ravnatelj SOA-e hitno prebačen u Los Angeles kako bi dobio imunitet i kako bise o tome šutjelo. Između ostaloga gospodin Vujčić tvrdi da tvrtka General Electric ima u Hrvatskoj interese gradnje LNG terminala i da je američka bivša glavna tajnica odnosno kandidatkinja za predsjednicu uvjetovala svoj dolazak u Hrvatsku tako da se njegove presude opstruiraju. Između ostalog zato što je General Electric glavni financijer njezine izborne kampanje bio. I sad vi meni recite, ako je to istina, a nitko nije demantirao, a pismo je otvoreno onda mi vi recite gospodine Sessa ujedno pitam i sve ostale da li je Hrvatska uopće država? Jesmo li mi država ili smo mi „banana republika“ u kojoj sudovi, političari i sva državna tijela izvršavaju naloge američkih i drugih korporacija. Jer ovo što tu piše, a to se nalazi u Saboru već koliko ja vidim pola godine, da nitko na to ne reagira, da nitko to nije demantirao. Zašto to niste demantirali? Meni je ovo prestrašno. Između ostaloga tvrdi se u ovom otvorenom pismu da gospodin Miro Kovač nije primljen kod američkog potpredsjednika Carya upravo zbog ovoga slučaja. To piše molim vas u otvorenom pismu. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Gospođo Pusić gospodin ima dvije pravomoćne presude. Otkuda vama pravo da derogirate Europski sud za ljudska prava a vi ste se najviše borili oko toga da Hrvatska uđe u EU kako bi imala pravnu zaštitu. Znači vi ste sada sami sebi skočili u usta. Sami sebi. Vi ste se borili za EU. Vi ste govorili da ljudi neće imat mirovine ako ne uđemo u EU, da neće imati nikakva prava. A sad kad imate dvije pravomoćne presude Europskog suda za ljudska prava sad govorite da se radi o komadu papira, da se radi o nebulozama. Ja ne mogu vjerovati što vi ovdje govorite. Uzmite spis od 4000 stranica u ruke pa ga malo proučite. Ja sam si dao truda pa sam ga za razliku od vas proučio. Meni ono što građani šalju u Sabor nisu komadi papira, meni su to ljudski životi, meni je to pitanje imam li ja svoju državu ili nemam. Jer ovo što tu čitamo ovo je jednostavno stravično. Čovjeku se opstruira pravomoćna presuda. Dakle, ponavljam još jednom, od američkog veleposlanstva, tajnih službi hrvatskih i stranih, Ureda Predsjednice Republike. I zašto se o tome šuti? Zašto je sad USKOK i ovdje kako ovdje pišu ovi agenti s gospodinom Vujčićem pokušavaju postići nagodbu, isplatiti mu desetine milijuna eura na ruke samo da bi se konačno sve uspješno zataškalo. Između ostalog je gospodin Vujčić naveo da je ubrzo nakon posjeta princa Charlesa Hrvatskoj 14. i 15.3.2016. ponovno krenula organizacija njegovoga ubojstva i to preko tajnog agenta Željka Omazića koji distribuira američke usisavače u RH, inače je bio prvi poslodavac bivšeg premijera Zorana Milanovića. Sve je ovo što sam sada naveo ponavljam još jednom nalazi se kod predsjednika Sabora, premijera, predsjednice RH i gospodina Sesse Vrhovnoga suda u RH. Hvala lijepo.
Imamo jednu repliku, poštovana zastupnica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Bunjac, ono što sam ja rekla ne da je to samo komad papira, nego da papir svašta podnese. Ja ne mogu govoriti o onome što, o čemu ne znam, ali o onome o čemu znam mogu govoriti. Dakle, što se tiče pravomoćnih presuda, ako čovjek ima pravomoćne presude naravno da se one trebaju provesti. A o ovim drugim navodima ne znam i ne mogu govoriti. Ali ono o čemu mogu govoriti jer znam je posjeta američke tada državne tajnice Hilary Clinton Hrvatskoj, jer sam to direktno dogovarala i uvjeti nisu bili nikakvi. Nikakvi! Dakle ime ovog čovjeka se nije spominjalo, niti bilo kakvi uvjeti za njezin dolazak u Hrvatsku.
Odgovor na repliku.
Hvala lijepa uvažena zastupnice Pusić. Znači kao što znate to su javno dostupni podaci evo ima ih na internetu. … [[Govornik se ne razumije.]] glavni financijer kampanje Hilary Clinton. Ovdje su izneseni podaci, dakle u tom otvorenom pismu. To se možda vas direktno ne tiče, da dakle suci Vrhovnoga suda brifiraju o predmetima ovakvim i sličnima strane obavještajne službe. Štoviše da su uredi tih službi smješteni u zgradi Općinskoga suda u Zagrebu. Nisam otišao tamo provjeriti, a to su vrlo ozbiljne optužbe. Ako je to došlo gospodine Sessa premijeru, predsjednici i svim saborskim zastupnicima vi ste nešto morali po tom pitanju poduzeti. Vi ste jednostavno morali reći ne znam to su ludosti, to nije istina. Trebali ste poslati demarš, kontrapis, jednostavno reći jel' vi shvaćate koja je ozbiljnost tih optužbi. A to je samo jedan od mora slučajeva koje ja danas ovdje mogu prezentirati jer sam ih dobio na desetine takvih, gdje se ljudi zgražaju, gdje oni jednostavno smatraju da je to nešto nezamislivo, da to se ne može usporedit sa najgorim totalitarističkim režima u kojima su neki od njih i živjeli, da je tu pojedinac izgubio svaku moguću slobodu. Pazite, on govori da premijer naređuje ubojstvo njegove djece. I vama to nije prestrašno? A znate vrlo dobro što govorim i sad se pravite kao da vam je, da prvi put čujete u životu. Zbilja žalosno. Hvala lijepa.
Idemo dalje. Iduća pojedinačna rasprava poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo. Gospdine Sessa tražili smo brojne odgovore, zastupnici postavili pitanje. Mi nismo dobili ključne odgovore jer je činjenica da neovisno sudstvo je vrlo bitno da bude neovisno, ali je također činjenica da hrvatski građani o sudstvu, pravosuđu, sudbenoj vlasti, sucima, većini sudaca naravno ne svima, ima izrazito negativno mišljenje. I ponovit ću ono što sam kazao i na početku da je ključ nepovjerenja građana u pravosuđe zbog toga što ljudi ostaju, gospodarstvo se ne razvija, to je činjenica, a poglavito neujednačene presude. Moramo znati da kad čovjek, to sam vam rekao, još ću jednom ponoviti, kad čovjek sa svojim brodom, jahtom ubije dvoje ljudi, dobije oslobađajuću presudu a kad netko vozi 10 kilometra brže nego što treba dobije zatvor ili kad neka bakica na tržnici prodaje svoj domaći proizvod, tu je pravosuđe vrlo brzo i efikasno. I naravno, ponovit ću ono što sam kazao i što su kazala kolege, mi smo na dnu po svim kriterijima i percepciji javnosti u svim istraživanjima u EU-u. Vi da ste bili u pregovaračkom timu oko pravosuđa pri ulasku u EU i očito vide se ti učinci, da ste jednostavno ako ste nagrađeni zbog toga i ako je ovaj sustav ne promijeni se pravosudni, ako vi u sudstvu budete zaštićeni, rekao sam i ponoviti ću opet kao lički medvjedi, ne vidim niti jedan razlog zašto vi ne dajete svoje imovinske kartice, od koga ih krijete. Ako mogu saborskim zastupnicima, premijeru, svim ostalim u društvu koji su dužnosnici imovinske kartice tražit se od supruga, provjeravat se sve živo, zašto ne od vas? Pa niste vi iznad, vi ste iznad Parlamenta, vi ste neovisni, ali zbog čega da se ta stvar ne mijenja, vi ste dugo u pravosuđu, zbog čega vi niste utjecali na ovo i želite li utjecati na to da pravosuđe ne bude korumpirano. Ponovit ću i onu poslovicu, u Hrvatskoj je to vidljivo, to narod zna, to narod vidi, možda pod ovim svjetlima nama tako ne izgleda. „Gdje novac zveči, pravda ječi.“ To je istina a to možete vrlo lako i jednostavno provjeriti u svim istraživanjima javnog mnijenja koje se najviše protivi tj. buni i govori, a to je neslaganje prema pravosuđu. To je činjenica i od toga ne smijete bježati. Koliko je presuda u 2016. bilo za pljačku u privatizaciji, koliko je doneseno pozitivnih, koliko je puta pravosuđe tj. sudstvo i suci stali na stranu radnika koji su izgubili svoja mjesta, ne vidim te primjere, žao mi je, ali ih ne vidim. Svi ti koji su opljačkali hrvatsku državu šetaju slobodno, svi. stvorili su svoja carstva, imamo šaku bogatih, sve ostalo je sirotinja. To potvrđuje na cijelom području RH. Zbog toga imamo 2/3 Hrvatske prazne. Nema više mladih ljudi. a pravosuđe potpomognuto politikom je jedan od ključnih krivaca. Možda imamo dobre propise, možda ih često mijenjamo, možda smo ih prepisali preko direktiva EU-a ali se ne poštivaju i nije aršin a znate dobro šta je aršin, znači kriteriji za svakoga isti. To su problemi o kojima vi morate razmišljati i ne možete se izdignuti vi gospodine Sessa ni bilo koji sudac iznad bilo kojega dužnosnika. Možete vi biti slizani duboko sa politikom, politički postavljeni ali nas je narod izabrao i mi moramo predavati imovinske kartice i to je ok. Zašto ne vi? Zašto ako kažu javnosti da ste vi prodali svoju kuću Ivici Todoriću, ne kažete nisam. Ili u imovinskoj kartici kažete jesam. Da sam ja to napravio, pa mene bi razapelo. Ili bilo tko. Naravno da je tu sprega odvjetničko sudska vrlo bitna i naravno da vi to neće nikada napraviti ali to je baš zbog toga djela što ljudi sumnjaju u korupciju u sudstvu. A i sigurnosne službe su dale informaciju da ima korumpiranih sudaca. Zašto mi ne bi znali tko su ti suci koji su korumpirani, koji utječu poglavito na razvoj gospodarstva, na ljudska prava, brojni ljudi zbog tih nepravda odlaze ća iz Hrvatske. Pravosuđe je vrlo bitno, ono bi trebalo biti stup pravde, stup pravde a to nije. Jedino ako ste bili u tome pregovaračkom timu prije ulaska u EU-u oko poglavlja pravosuđa, šta se vrlo kvalitetno lociralo, uhićivano, transferiralo i procesuiralo naše junake, bit će Haag i Carla del Ponte zatražila nešto vrlo malo, mi bi 10 puta više davali. Ako je tražila 5 dokumenata, mi bi davali šleper. Sve institucije, vi to vrlo dobro znate. Dok se najviše pljačka hrvatska država. Šta je sa INA-om, šta je sa telekomunikacijama, šta je za gospodarskim sustavom, tko je osuđen, tko je presuđen? Bilo je procesa, ali uvijek su ispaštali sirotinja. Uvijek sirotinja. Na kraju ću samo završiti gospodine Sessa, to sam već jednom kazao. Malim i običnim ljudima skidate glave u sudstvu, a bogatim lopovima skidate šešir i duboko im se klanjate. To je problem hrvatskoga društva, hrvatskoga pravosuđa. Vi kao autoritet to morate mijenjati, počet od sebe i svakoga suca. Inače budućnosti u Hrvatskoj nema. Pravosuđe je najveći problem hrvatskoga društva, jer dosta je hrvatski narod plaćao užitke bogataša koji su kupili suzama siromaha. Gospodine Sessa vi morate odgovoriti na zastupnička pitanja, nema bahatosti, nema zaštićenih, da neovisno pravosuđe ali nikako iznad svih ljudi. Vri prvi primjer morate dati svoju imovinsku karticu, prvi i kazati gospodo suci vrijeme je da vidimo vaše stanje a ne da narod sumnja u nas da smo koruptivni. Pa Horvatinčić sada vozi kroz Zagreb brzi BMW dok bakica koja je prodavala luk ili radnica Dalmatinke ili radnica iz Metkovića, iz Osijeka, iz Rijeke ili ne znam odakle moraju ići odležati u zatvor i privodi ih se kao najveće kriminalce a nemaju za kruh. To je vaša obaveza zbog ovih koji večeras po kontejneru traže hranu, koji su svaki dan sve više siromašni, a njihova djeca odlaze. Pravosuđe je uz politiku koja im je to omogućila pravosuđe je također slagali se ili ne slagali sa menom, a to istraživanja govore jedan od krivaca stanja u hrvatskom društvu.
Sada bi trebao govoriti poštovani kolega Gordan Maras, ali budući da ga nema gubi pravo na raspravu pa prelazimo na posljednju pojedinačnu raspravu to je uvaženi kolega Ivan Pernar. Izvolite.
Uvaženi kolege, htio bih ukazati na jedan problem koji se odnosi na pitanje zastarijevanja ratnog profiterstva. Naime, Hrvatski sabor donio je odluku da ratno profiterstvo ne zastarijeva 2010. Podrška je bila jednoglasna. Međutim, po tumačenju Ustavnog suda, a kasnije i Vrhovnog te odluke čini se, odnosno od te odluke ipak čini se ništa. Naime, u slučaju predsjednika HDZ-a BiH Ante Jelavića Vrhovni sud je dao mišljenje po kojem je i više nego izvjesno da će njegov proces otići u zastaru zato jer je pokrenuto odnosno ta istraga protiv njega je pokrenuta iz 2007. a ista stvar je i u slučaju Sanadera, ista stvar je u slučaju gospodina Đure Gavrilovića i sličnih makro profitera. Znači ono što nam zapravo Vrhovni sud kaže je sljedeće. Ako ste pokrali veliku lovu tijekom privatizacije, odnosno u doba rata, profitirali od tog rata a hrvatsko pravosuđe vas nije na vrijeme ulovilo ipak ćete proći nekažnjeno, ipak nećete biti sankcionirani, ipak pojeo vuk magare i vraćamo se opet na onu staru nikad ne zaboravljenu parolu Ljube Ćesića Rojsa koji sjeda ovdje ne znam na kojem mjestu kada je rekao „Tko je jamio, jamio!“ Tko je jamio, jamio to je poruka koju Vrhovni sud šalje svojim obrazloženjem slučaja znači ako se ne varam Ante Jelavića. Je, Ante Jelavića zbog zlouporabe položaja i ovlasti iz '96. godine. Naime, samim time što Vrhovni sud tumači da je ratno profiterstvo moglo otići u zastaru iako je Ustavni sud donio odluku da ne može, sasvim je jasno da Vrhovni sud izigrava volju Hrvatskog sabora. Da li je to u dilu ili nije teško je presuditi. Međutim, zasigurno je tako. Kamo će to odvest naše društvo je jasno. Ljudi će dodatno izgubiti povjerenje u institucije, i dalje će biti dojam općedruštveni da se kriminal ne kažnjava. I oni koji su omastili svoj brk za veliku lovu oni će proći … [[Govornik se ne razumije.]] i to u vremenima koja su za Hrvatsku bila najteža. Međutim, ne sumnjam da u mom slučaju gdje DORH traži za mene 2 mjeseca uvjetno zatvora zbog pisanja političkih grafita ne sumnjam, tj. ne pretpostavljam da moj slučaj neće otići u zastaru. A zašto? Pa zato jer ta shema sa zastarom ima misao da se alibira makro kriminal. Znači, ratno profiterstvo je makro kriminal. I budući da je rat gotov, davno je završio. Svi ti makro kriminalci su zapravo slobodni. Bit će oslobođeni onda zbog zastare. Evo ovo su sad moje proročke riječi. I Ivo Sanader i HDZ znači i bivši predsjednik HDZ-a Ivo Sanader i premijer i njegova stranka HDZ i Ante Jelavić kao bivši predsjednik HDZ-a BiH i Đuro Gavrilović i sve to će dame i gospodo otići u zastaru. I ja postavljam onda pitanje jednom kad to ode u zastaru, kad to bude nesporno utvrđeno, kada to ne bude bilo sporno hrvatska javnost će pitat pa koji je onda bio smisao tih procesa, zašto su sati i sati, godine i godine državnih institucija utrošene u rješavanje predmeta koji ionako nikad neće biti riješeni pravomoćnom osuđujućom presudom. Zašto? Zato da bi se stvorio privid u javnosti da se kriminal sankcionira. Sjećam se kad je sudac Turudić ako se ne varam kod izricanja presude Sanaderu rekao da želi poslati društvenu poruku da ni najviši državni dužnosnici ne mogu pobjeći od da tako kažem pravde, odnosno, da je ruka pravde spora, ali u konačnici dostižna. Međutim, svojom odukom Vrhovnog suda, šalje se poruka, da je ruka pravde, ne samo prespora, nego i za ljude povezane s HDZ-om, često i nedostižna. Odnosno, da ih nikada neće sustići. Narod će stoga reći, opet se vraćamo na riječi Ljube Česića Rojsa, reći će pa Rojs je bio u pravu, kad je rekao, tko je jamio je jamio i to je moja poruka Hrvatskom narodu. Moja poruka Hrvatskom narodu je da ne polaže svoje nade u sudove, da ne polaže svoje nade u pravosudni sustav i u njegove odluke. Moja poruka Hrvatskom narodu je da polaže nadu u svoju političku volju, u svoju političku moć. I da na izborima pobijedimo, sustav i kriminal, jer je očito da pravosudnim putem ne možemo. Znači, neće HDZ izgubiti bitku pravnim putem. HDZ može izgubiti bitku ili rat slikovito rečeno za vlast, samo i isključivo političkim putem i na izborima. Pravnu bitku HDZ ne može izgubiti. Jer je HDZ stranka koja je iznad zakona. HDZ je stranka koja piše zakone, HDZ je stranka koja imenuje suce, najviših sudskih instanci i na kraju, naravno, ti isti sudovi uvijek donose presudu u njihovu korist. Odbacuje se presuda Ivi Sanaderu, odbacuje se presuda HDZ-u, odbaciti će se presuda Anti Jelaviću, koji je bio predsjednik HDZ-a BIH i mnogim drugima, koji za razliku od maloprije navedenih nisu medijski toliko eksponirani. I mogu samo reći da Đuro Gavrilović može slobodno trljati ruke, Đuro Gavrilović može reći, dobro sam napravio što sam digao milijune maraka u ratu, a vi ste svi budale, koji ste živjeli pošteno. Vi ste svi budale koji ste vjerovali u pravnu državu. Vi ste svi budale koji ste vjerovali u institucije pravosuđa itd. itd. Sramotna presuda Horvatinčiću, samo je kap u moru. Bilo je tu presuda koliko hoćete. Sjećam se kad je čovjek koji je ubio ako se ne varam 2 djevojke bio oslobođen, jer je sud procijenio, da je on, da dolazi iz obitelji koji je kao, ne znam kako bi to čak ni nazvao, ugledne obitelji. Evo, ja pitam, on je ubio pa je oslobođen. Ja pitam, jel moguće da, recimo za mene kaže sud, pa evo gospodin Pernar vi ste gravitirali, ali dolazite iz ugledne obitelji. Vaša majka je liječnica, otac je inženjer, da ne idemo dalje u obiteljsko stablo, pa evo, mi ćemo vas zato oslobodit. Znači kazna. Pretpostavljam da neće zato jer moja obitelj nije ugledna na način, na koje su ugledne obitelji, odnosno, obiteljske loze ljudi, koji su upropastili našu zemlju, ljudi koji su u privatizaciji stekli kapital, ljudi koji imaju političku moć u Hrvatskoj i ljudi koji kontroliraju pravosudni sustav. Dame i gospodo, ovaj moj apel, znači, nije na suce Vrhovnog suda, nije na Vrhovni sud, nije na vladajuću većinu, moj apel je na hrvatske birače da konačno izađu na izbore i da pobijedimo HDZ političkim putem. Jer sve dok ih ne pobijedimo političkim putem, ništa se u ovoj zemlji neće promijeniti. Hvala.
Replika kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Pernar. Mislim da ste vrlo dobro detektirali glavni problem u RH a to je dakle, stanje u pravosuđu koje se može pobijediti isključivo političkim putem. To znači, ne naravno, da bi jedna garnitura došla, pa postavljala svoje suce, nego da bi na vlast u Hrvatskoj građani konačno izabrali ljude, koji će dozvoliti da sudstvo bude neovisno i pravedno. A ne, da već 25 godina u Hrvatskoj imamo jednog jedinog vrhovnog suca, a to je jedan djedica, koji bi htio sad pred kraj života uvesti i dvostranačke u RH. Ne znam šta bi sam sa sobom, pa onda još da prije nego izgubi svu snagu, da još nas dodatno kako se zove izmaltretira i kad ga jednom više ne bude. Prema tome, pravosuđe je zaista ogroman problem. Evo, mi danas pričamo o tome, kako svi građani, pa i sami suci govore o tome da je sudstvo korumpirano, a gospodin Sessa ne zna ni za jednog jedinoga korumpiranog suca. On to nikad u životu nije čuo. On priča da je izvješće SOA-e je fantazija. Kakvih 20 korumpiranih sudaca, pa gdje to ima. Gospodine Sessa, ja vam mogu reći i vama zastupniče Pernar, da SOA svoj posao radi vrlo dobro. Ja sam osobno u Odboru za nacionalnu sigurnost i znam da SOA svoj posao radi odlično i sigurno ne lupetaju. Pa zar vi mislite da bi ravnatelj SOA-e rekao javnosti da je 20 sudaca je korumpirano i da nakon toga ne bi snosio nikakve posljedice zbog takve izjave da ona nije istinita? Koliko ima ratnih profitera, također ste dobro spomenuli, znate koliko? Jedan. Hvala lijepo.
Hvala. Sada imamo još završnu raspravu Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e i ponovno kolega Pernar. Izvolite.
Hrvatski narode, ako očekuješ pravdu od pravosudnog sustava, nećeš ju doživjeti. Hrvatske narode, ako očekuješ pravdu od udica, koji su korumpirani, nećeš ju dočekati. Ne sjećam se kad je zadnji put bio pokrenut neki postupak protiv korumpiranog suca, ali znam za slučaj suca Roglića, koji je rekao da je županijski sud, ako se ne varam, gdje on radi ili općinski da je bio korumpiran, da su suci na njemu korumpirani. Znači, sudac kaže, moji kolege su korumpirani i on je bio osuđen zbog toga, jer ih je nazvao korumpiranima. Znači u Hrvatskoj je veća vjerojatnost da će biti osuđen onaj koji kaže da u pravnom sustavu postoji korupcija, nego netko tko je korumpiran. Predsjednik Vrhovnog suda, ne zna ni za jedan slučaj korumpiranog suca, ha što reći onda o tome, kakvo je naše pravosuđe? Iz njegovog zaključka mogu se izvući samo 2 mogućnosti, odnosno, 2 zaključka. Jedan zaključak je da on ne zna ni za jedan slučaj pravosudne korupcije, korumpiranog suca zato jer suci nisu korumpirani, zato jer naše pravosuđe nije korumpirano i zato, kako bi se to reklo, sustav funkcionira kako bi trebalo. Međutim,, naši građani skloni su vjerovati drugoj tezi, tezi koja kaže, da on ne zna ni za jedan slučaj korumpiranog suca, zato jer se kriminal koji suci rade, stavlja pod tepih, zato jer pravni sustav je postavljen na način da su suci nedodirljivi. Zato jer je sustav paraliziran i zato jer isti ljudi koji bi ih trebali osuditi zbog korupcije su i sami korumpirani, odnosno, da je cijeli sustav duboko korumpiran. Znači, to su te dvije mogućnost. Prva je da u pravosuđu nema kriminala i da su svi pošteni, a druga je da su zapravo na svim razinama korumpirani. Gledajući zadnje vrijeme sudske presude, pogotovo oslobađajući presudu Sanaderu, HDZ-u i na kraju krajeva presedansku odluku Vrhovnog suda, koja slijedi praksu Ustavnog, da svi predmeti ratnog profiterska u suštini idu u ratnu zastaru. Ne mogu se otrgnuti dojmu da nas ovi sudovi i ovakav sustav pravni vode u propast, u pravnu nesigurnost i usudio bih se reći anarhiju, odnosno, ne čak anarhiju gdje ne vlada nitko, nego u nešto što bi nazvao zakon jačeg. Znači gdje vlada onaj tko ima veću šaku, onaj koji ima veću kesu, onaj koji ima, da tako kažem, bliskije prijatelje. I trenutno je to HDZ. I kažem, oni imenuju suce, oni donose zakone i zapravo oni suvremeno vladaju pravnim sustavom. Takvo stanje neće se promijeniti sve do iskrene i stvarne opozicija ne postane pozicija. Ja ju vidim trenutno u Živog zidu. To je jedina stranka koja nije sudjelovala u vlasti, koja je po svojoj prirodi korumpirana. I pozivam zato hrvatske građane, da kad izađu na izbore, ako im je stalo do pravne države, ako im je stalo do toga, da se pomete kriminal u pravosuđu, da nas podrže u izborima, jer u suprotnom, nastaviti će gledati oslobađajuće presude i Horvatinčiću i ovim svim tajkunima i znači ratnom profiteru Đuri Gavriloviću i svoj toj ajmo reći, sviti i tim ljudima. Uključujući znati, dao sam u raspravi pojedinačnoj i bivšeg predsjednika HDZ-a BIH Antu Jelavića itd., itd., itd. Hvala.
Sada će nam se završno obratiti predsjednik Vrhovnog suda, poštovani Đuro Sessa. Izvolite.
Gospodine predsjedniče hvala lijepo. Hvala vam lijepo na svim izrečenim kritikama, na temelju izvješća koje nije moje, nego je mog prethodnika i neću odgovarati na neke osobne ocjene koje se tiču mene samoga, jer nije ni tema ove rasprave, nisam ja kao osoba. Samo nekoliko refleksija na neke najznačajnije primjedbe načelne naravi. Što se tiče dojma, mislim da smo u pitanju dojma odgovorni sami suci, zato što postoji jedan sazor od komunikacije s javnošću. No, tu komunikaciju s javnošću preuzeli su drugi i u tom razmjeru između te zazora od komunikacije i objašnjavanja pojedinih ključnih predmeta i onoga što se u javnosti govori, stvara se taj negativan dojam. Što se tiče odnosa Ustavnog suda i Vrhovnog suda, ta je pozicija postavljena temeljem Ustavnog zakona o Ustavnom sudu. Neko vrijeme je bilo prije, 10-tak godina, kada se takvom odnosu aplaudiralo, bez ikakvih kritičkih primjedbi. Meni je drago da se to pitanje postavlja, ali to je prije pitanje zakona i mijenjanje zakona, nego što bi se Ustavni sud, Vrhovni sud tu mogao bilo kako postaviti. Što se tiče istraživanja koje su radili sami zaposleni, to je za mene novost, nego spominjao bi jedno istraživanje koje je vođenje, za vrijeme dok je ministrica bila Ana Lovrin, kojem su se anketirale stranke na sudovima. Dakle, ljudi koji su nešto imali na sudu. I tadašnja ocjena te ankete, koja je vođena na različitim sudovima u RH, bila je negdje ispod između 3,5 i 4. Što se tiče pritužbi stranaka, one svakako ukazuju na probleme, no, da bi bile vjerodostojne morale bi biti osnovane. A, često se pokazuje da su one više-manje, subjektivni prikaz neke situacije, nego stvarnog stanja. Što se tiče zaštite radnike, Vrhovni sud u 90% predmeta koji su iz radnog prava pruža zaštitu radnicima. Tako da mislim da radnici u sudbenom sustavu nisu nezaštićeni. Što se tiče broja sudaca, kad se spominju anglosaksonski primjeri, onda se zaboravlja da Velika Britanija ima 25000 sudaca, koji rade izvan svoje osnovne profesije. Dakle, odvjetnika, drugih pravnika, koji poslijepodne rade kao suci i te se brojke nikad ne spominju. Što se tiče nepovjerenja u rad sudova, svakako da to je nešto što brine sigurno svakoga suca, ali 1300 predmeta, milijun i 300 tisuća predmeta, godišnje, novih dolazi na sud. Tako, da između tih statističkih podataka i ovih ocjena vjerojatno postoji istina negdje u sredini. Pitanje zakonodavne aktivnosti, apsolutno je podržavam. Mislim da ima veliki broj zakona koji su već u Ministarstvu pravosuđa koji će moći doprijeti sigurnosti. Jedno od tih je i mogućnost postavljanja prethodnog pitanja u predmetima kojih će biti jako puno, da se izbjegne pojedinačno suđenje, tako da takav prijedlog već u Ministarstvu pravosuđa postoji, sačinili su ga sami suci i dostavili Ministarstvu pravosuđa. Prema tome, nije istina, da suci nemaju osjećaja za taj kako bi rekao, društveni trenutak. Primjena konvencije, Europske konvencije za ljudska prava, problem s tom konvencijom je pozitivistički odgoj sudaca u RH, a to je da prije svega primjenjuju nacionalne zakone, a Europska konvencija za ljudska prava nalaže da se ne primjenjuje nacionalni zakon, ako je suprotan s konvencijom. I to je jedan procijep kojeg je vrlo teško premostiti. I moram reći, da je to jest problem, ali u našem kontinentalnom pozitivističkom pravničkom obrazovanju, to su koncepti koje nije lako preskočiti. Što se tiče dužine trajanja postupaka, u ovom izvješću fali jedan podatak, a to je prosječno trajanje postupka pojedinim sudovima. Mislim da na sudovima, gdje postoji jedan stabilan pregled predmeta i dovoljan broj sudaca da takvih iskoraka, odnosno, takvih eskapada dugotrajnosti postupaka nema previše. I što se tiče prakse i zastare za privatizacijske predmete ili privatizacije tijekom Domovinskog rata, svatko, pa i sudovi, a prije svega Vrhovni sud, dužan je poštivati stavove Ustavnog suda. I ako je Ustavni sud zauzeo po tom pitanju određeno stanovište, mi ga ne može mijenjati, nego smo ga dapače dužni poštivati. Tako da, evo, toliko a što se tiče imovinskih kartica, još samo da to kažem, to je stvar zakona, a što se tiče moje imovinske kartice, ona je obavljena u novinama berem 50 puta. Tako da, tko god uđe malo u arhivu novina moći će vidjeti, pa i mislim da o mojoj imovinskoj kartica zaista nije potrebno raspravljati u ovom Visokom domu. Hvala lijepo.
Imamo jednu repliku. Poštovana kolegica Lukačić. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnoga suda. Pa evo ja, sam detaljno pročitala vaše izvješće i al prije svega želim reći da sasvim sigurno možemo biti ipak zadovoljni time što među našim sucima ima svakako i većina ih je poštena i korektna i kvalitetno sude. Mislim da je teško uprijeti prst u nekoga i reći da je korumpiran o čemu je govorio kolega Pernar. No, ja sam, se za repliku javila, zbog nečeg drugog. U vašem izvješću ovdje piše koja je misija i koji su ciljevi sudbene vlasti. Jedan od tih ciljeva i još ovdje naveden kao prvi je osigurati da svi građani moraju imati pravo i mogućnost pristupa sudu. Jedan podatak koji bih ja osobno vidjela ovdje u ovom izvješću, a sada ga nema, pa vas molim da evo, povedete računa o tome, da u izvješću za 2017. g. se to možda nađe unutra, a to je koliko je sudova od 77 ustanovljenih sudova u RH, koliko ih je pristupačno za osobe s invaliditetom i kad ste spominjali broj sudaca, mene bi jednako tako zanimalo, koliko je zaposleno osoba s invaliditetom na sudovima u RH u odnosu na ukupan broj zaposlenih? Ukoliko nije ispoštivanja zakon, onda bi me zanimalo, da li su sudovima ispunili zamjensku kvotu. Hvala.
Možete odgovoriti.
Svakako ćemo uzeti u obzir, koliko ja znam, na sudovima na kojima sam bio, pristup invalidima je dostupan, a o zapošljavanju invalida o sudovima mogu dostaviti ili posebno izvješće ili pričekati sljedeću godinu.
Hvala vam. Ovime smo došli do kraja rasprave, ja ju zaključujem, a glasovati ćemo kad se steknu uvjeti. Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2015. godinu, podnositelj je predsjednik Vrhovnog suda, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu matičnog saborskog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2015. godinu. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 84 za, 7 suzdržanih, 21 protiv, donesen zaključak kako ga je predložio matični saborski odbor.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodo o gospođe zastupnici. Hvala vam lijepa na prilici da iznesem temeljem članka 45. Zakona o sudovima izvješće o radu sudbene vlasti za 2015. i 2016. godinu. Malo je nažalost apsurdno da to radim krajem 2017., pogotovo za 2015., no pokušat ću kroz izvješće za 2016. dato usporedne podatke za obje godine pa ćete se tako nadam se moći vidjeti rad sudova za obje godine s time da naravno ovo je izvješće vrlo opsežno i da niti prostor niti vrijeme ne dopuštaju da iznesem sve elemente ovog izvješća, no ono je kako sam već rekao doneseno na temelju članka 45. Zakona o sudovima koji nalaže predsjedniku Vrhovnog suda da jedanput godišnje i sastavi i preda ovom Visokom domu izvješće o radu sudbene vlasti. Podaci koji su ovdje u ovom izvješću sadržani kako za 2015. tako i 2016. godinu, sastoji se o podataka koje prikuplja Vrhovni sud, podataka koje je Vrhovnom sudu dostavilo Državno sudbeno vijeće, Ministarstvo financija, Ministarstvo pravosuđa, pravosudna akademija, svi visoki drugostupanjski sudovi kao i posebni uskočki sudovi u Osijeku, Rijeci, Splitu i Zagrebu. Smatram potrebnim reći koja je osnovna uloga sudbene vlasti, dakle prije svega osigurati svim državljanima RH jednaki pristup sudu, jednakost u pružanju pravne zaštite, zadržati neovisnost sudbene vlasti od druge dvije državne vlasti, onemogućiti nedozvoljene utjecaje na rad sudbene vlasti kako u pojedinačnim predmetima tako i uopće u organizaciji sudbene vlasti, odlučivati o odgovornosti same sudbene vlasti i njenih nositelja u vezi sa obnašanjem sudačke dužnosti, osigurati stručno, profesionalno upravljanje sudovima, koristiti se modernim tehnologijama koliko je to moguće a također mislim da, a to u ovom izvješću nije napisano, da treba ozbiljno razmisliti o nekim poticajnim mjerama za rad sudaca jer je napredak koji je učinjen u zadnjih 10 godina se više-manje bazira na entuzijazmu sudaca. I na njihovom pojačanom radu tako da smo i došli u situaciju u kojoj danas jesmo, koja je svakako puno bolja nego što je to bilo prije desetak godina i bilo bi potrebno u suradnji svih sudionika koji sudjeluju u kreiranju propisa ili uopće okvira za rad sudova naći najbolja rješenja za probleme koji se još uvijek pojavljuju. Mislim da je također vrlo važno dovršiti postupak ustavnog pozicioniranja Vrhovnog suda na način da se Vrhovni sud pozicionira onako kako je to Ustavom propisano, dakle kao sud koji označava sudsku praksu. On to sada ne može činiti. U kaznenoj grani sudovanja zato što se pojavljuje kao žalbeni sud a u građanskoj grani sudovanja zbog vrlo liberalnog, gotovo potpuno slobodnog pristupa Vrhovnom sudu u građanskoj grani sudovanja i to jednostavno ta količina predmeta praktički onemogućava Vrhovni sud da odlučuje u načelnim pitanjima. Kada se govori o onome što se dogodilo u 2015., 2016. na organizacionom planu možemo reći da postoje dvije faze u djelovanju sudbene vlasti. Jedna je do kraja 2014. a druga je od kraja, od početka 2015. pa nadalje. Naime radi se o smanjivanju broja sudova tako da u 2015. je broj sudova sa 256 smanjena 77. Govorimo o svim sudovima u RH s time da je osnovan 2015. samo jedan sud, to je Trgovački sud u Pazinu. Došlo je također do promjene nadležnosti u drugostupanjskom sudovanju u građanskoj grani sudovanja na način da kako bih rekao praktički više nema mjesne nadležnosti drugostupanjskog sudovanja u građanskim stvarima zato što se predmeti kompjutorski jednim algoritmom raspoređuju na sve sudove drugog stupnja u RH tako da se pokušava ravnomjerno rasporediti te predmete, prvo da se rasterete najopterećeniji sudovi a to su sudovi u velikim gradskim središtima, Splitu, Osijeku, Rijeci i Zagrebu i da suci za istu plaću uglavnom rade jednako. Ono što se učinilo sada a to će biti u izvješću za 2017. da su se neke kako bih rekao, neki problemi u tom rasporedu još uvijek rješavaju tako da se uzima u obzir ukupno opterećenja sudova a ne trenutak kada se s tim započelo a to je u siječnju 2016. godine. U cijeloj, na svim sudovima uveden je tzv. e-spis u različitim oblicima, ali danas još jedino Vrhovni sud RH nije uključen u e-spis i na tome se intenzivno radi, tako da će vjerojatno do sredine sljedeće godine i Vrhovni sud biti uključen u e-spis što znači da će svi procesi upravljanja sudskim predmetima biti vođeni elektronski što s jedne strane doprinosi transparentnosti sudova, s druge strane olakšava u velikoj mjeri upravljanje sudovima u vezi s predmetima s time da ćemo morati učiniti i neke analize tih učinaka. Ono što je ostalo, dakle smanjivanje broja sudova u naravi se nije dogodilo u odnosu na organizacijske jedinice zato što je još uvijek ostalo 126 stalnih službi. Dakle sudovi koji su ukinuti postali su stalne službe osnovnih, samih sudova. I to je jedna situacija koja dosta ograničava uredan rad sudova i organizaciju sudova i povećava troškove. I ako se za to nađe dovoljno sredstava mislim da bi trebalo što prije objediniti sudove i stalne službe u jednu instituciju s time da će to povećati troškove sudova, povećati će troškove putnih troškova sudaca, sudskih službenika, namještenika, povećati će troškove stranaka što se može umanjiti određenim mjerama sudskih dana ali u svakom slučaju smanjenje broja sudova vuče za sobom i određenu, određene financijske napore. Kada govorimo o uopće onom temeljnom radu sudova onda treba reći da je ukupan broj neriješenih predmeta uspoređujući 2016. godinu smanjen tako da je sa 512 tisuća 872 predmeta smanjen na 467 tisuća 693 predmeta. Tako da je, a broj, a u kaznenom, samo na Vrhovnom sudu je povećan broj riješenih predmeta za 64%. Dakle osim što je povećan broj riješenih predmeta, dakle po sistemu spojenih posuda broj ne riješenih predmeta se smanjio, smanjio se i broj sudaca. Tako da je u 2015. bilo 1879 sudaca, u 2016. 1830, mislim na sve grane sudovanja a u 2017. taj broj se još smanjio za nekih stotinjak sudaca. Dakle opći trend je smanjivanje broja predmeta. Ja ne bih htio sada ponavljati ali moram spomenuti da je prije 2005. dakle kada smo krenuli sa naporima za ulazak u EU, broj neriješenih predmeta u sudovima je bio preko milijun i pol. Kada govorimo o primljenim predmetima, onda ćemo vidjeti da je u 2015. godini primljeno 657 tisuća 920 novih predmeta na populaciju od nešto manje od 4,5 milijuna stanovnika a da je u 2016. primljeno 651, 1116 predmeta, dakle nešto manje nego u 2015. a da je broj riješenih predmeta veći sa manjim brojem sudaca. Komparirajući strukturu predmeta u 2015. i 2016. struktura predmeta je uglavnom jednaka, dakle u pogledu neriješenih predmeta oko 60%, 60 ili 61% predmeta su građanski predmeti, trgovački predmeti su oko 12%, kazneni su oko 7 ili 8% a prekršajni oko 17% i to se, taj se odnos gotovo zrcali za 20115. i 2016. godinu. U pogledu novo primljenih predmeta, također je, ti odnosi su gotovo identični, pa je i u 2015. i 2016. godini primljeno 54% građanskih predmeta, 25, odnosno 265 prekršajnih itd. Dakle, evo vidimo da taj jedan trend onog naj, vrste predmeta koji dolaze na sudove su ugl. isti, pa je i naravno i time odnos vrste predmeta, riješenih predmeta i njihove strukture gotovo identična u obe godine. Prema stanju 2015. i 2016. g. na kraju 2016. g. u sudovima je ukupno bilo zaposleno 8458 osoba, računajući suce, sudske službenike i namještenike. Tako da je taj broj službenika uopće ljudskog djelatnika u sudovima smanjen u odnosu na 2015. g. Za suce sam već rekao 1879 na 1830, sudskih savjetnika je nešto broj povećan sa 630 na 650, ali je broj službenika smanjen sa 620 na 590. U 2016. nema novo primljenih sudaca u sudskih sustav. Naime i bilo je imenovanja sudaca, ali nije bilo osoba izvan sudbene vlasti koje bi bile imenovane, dakle, radilo se samo o imenovanjima kroz napredovanje sudaca, a u 2015. razriješeno je 30 sudaca, a u 2016. 49 sudaca. Uglavnom, zbog sjecanja za, uvjeta za mirovinu. U odnosu na dobnu strukturu sudaca gotovo 60% sudaca je između 45 i 65 godina. Dakle, moglo bi se reći da u ovom trenutku nemamo neiskusnih sudaca u RH. Dakle, ugl. suci koji sada sude na svim razinama sudovanja imaju dovoljno sudačkog iskustva za poslove kojima obnašanju sudačku dužnost. I možda je i vrijeme da se na neki način promisli o izmjeni uvjeta za napredovanje sudaca, da se ti uvjeti u određenoj mjeri postrože, odnosno, da se traži više godina sudačkog staža ili uopće staža u pravosuđu za imenovanje na više sudove. Ali, da se istovremeno i intervenira u plaće sudaca, prije svega plaće sudaca prvostupanjskih sudova, koje bi po mog dubokom uvjerenju trebalo izjednačiti. Naime, suci prvog stupnja, neovisno o tome, da li rade, kao suci upravnog suda, trgovačkog suda ili općih sudova, rade isti posao. I u suštini rade na istim problemima i koriste iste procesne propise i mislim da bi to trebalo izjednačiti. Na taj način bi se i možda i smanjio pritisak normalni pritisak i želje sudaca da napreduju. Naime, postoji puno zemalja koji kroz sustav plaća potiču ostanak na sudovima, upravo zato što ti suci sa dugo iskustava donose neku sigurnost, donose osjećaj stabilnosti i na neki način onda u tom slučaju u jednoj atmosferi sigurnosti i kako za stranke, tako i za mlađe kolege. U strukturi rasporedi sudaca prema granama sudovanja, u građanskim predmetima, naravno je naravno, s obzirom da je najveći broj predmeta u sudovima u građanskim, 50% sudaca je raspoređeno na građanske predmete, u kaznenim predmetima 19% sudaca prekršajnih je 20%, trgovačkih 8 i upravih 4. Govoriti ću o opterećenosti sudaca prema broju predmeta. Tu se u 2015. i 2016. g. nisu previše mijenjali odnosi, tako da bi u kaznenoj grani sudovanja, suci primili dakle, godišnje 185 predmeta, u 2015. 180 rješavali su 189, odnosno 185, u građanskim 391 primljeni, rješavali su 379, rješavali su 431 predmet, u upravnim stvarima 285, rješavali su 307, trgovački su primali 346 predmeta, rješavali su 329 i prekršajni su primali oko 443 predmeta a rješavali su 484 predmeta, to je sve, ta statistika se vodi na bazi broja sudaca koji zaista rade na sudovima. Jer postoji određeni broj sudaca koji nisu u sudovima, jer su raspoređeni ili na ispomoć u svojstvu sudskih savjetnika na više sudove i u Ministarstvo pravosuđa gdje rade na poslovima kao savjetnici, pomoćnici ministra itd. U pogledu financijske stanja sudbene vlasti između 2015. i 2016. nema većih pomaka. Dakle, ugl. je proračun tu približno isti, nešto je veći za 2016.g. a pozitivan pomak napravljen je u dugovima sudova, jer su u 2015. dugovi sudovi za intelektualne usluge i i ostale tražbine koje su bile nužne za podmirenje zarada sudova su iznosili 10 milijuna 193 tisuće 22 kune, a u ovoj godini je to samo 2 milijuna 442 tisuće 375,13 kuna. Dakle, tu je napravljen jedan pozitivan pomak. Najveći odnos potrošnje budžeta namijenjenog sudbenoj vlasti ugl. je isti. Dakle, najviše troškova nose rashodi za zaposlene, za plaće i ostale rashode za zaposlene dok, a sve ostale, svi ostali koji iznose gotovo milijardu kuna, a ukupan budžet sudova iznosi oko milijardu i 200 milijuna kuna. Dakle ostatak od ovog, od nešto manje od milijarde do milijarde i 200 milijuna se koristi za sve ostale potrebe u sudovima. Ono što ne možemo sa strane sudbene vlasti smatrati zadovoljavajućim, to je onaj dio sredstava koji se namjenjuje za izobrazbu sudaca. Naime, budžet je tako koncipiran i obaveze svih korisnika budžeta je da strogo paze da se Zakon o izvršenju državnog proračuna ne krši pa se tako ne može dolaziti do prelijevanja sredstava ili uštede u jednoj poziciji da bi se mogle trošiti na neke druge pozicije osim unutar tih pojedinih pozicija pa je zato, nije ni moguće neka veća sredstva izdvojiti za izobrazbu sudaca. Tako je u Županijskom sudu u Splitu za 2016. odobreno samo 9550 kuna, za Županijski sud u Zagrebu 45 tisuća kuna, za Županijski sud u Osijeku 3610 kuna i za Županijski sud u Rijeci 4000 kuna. To je svakako nešto što nije dovoljno da bi se u ovim dinamičnim vremenima izmjene propisa i dužnosti sudaca da se bave i širom, širim prostorom prava nego što je to nacionalno pravo. I taj diktat upoznavanja sa europskim pravom je iz dana u dan sve veći. Pa, a to bi zahtijevalo i mogućnost da suci se i na licu mjesta upoznavaju sa tečevinom, pravnom stečevinom EU a i sa sudskom praksom drugih supranacionalnih sudova da se ta sredstva povećaju. Unutar sudbene vlasti djeluje više informatičkih sustava koji, postoji izdvojenost za prekršajno sudovanje a drugo, za sve drugo redovno sudovanje, to su tako e-spis, onda informacijski sustav za upravljanje i rad sudskim predmetima u prekršajnim sudovima, zajednički informacijski sustav zemljišnih knjiga i katastra i registri, sudski registri i registar SupraNove. SupraNova je registar sudske prakse kojeg uređuje Vrhovni sud RH u kojemu se nalaze sve sudske odluke Vrhovnog suda nakon što se anonimiziraju i indeksiraju i ključne odluke sudova, drugih sudova naročito drugostupanjskih, dakle žalbenih sudova i to predstavlja jednu značajnu bazu sudske prakse. Može se prigovoriti toj bazi i da je ona preglomazna i da je možda nekad nepregledna ali između zahtjeva transparentnosti, dakle da je svaka odluka, se može pronaći na internetu i nekakvog biranja, uredničkog biranja odluka kada se taj sustav postavio on je izabrao ovu prvu vrijednost u odnosu na ovu drugu. Dakle, kao što sam već rekao, ovi kompjutorski sustavi upravljanja sudskim predmetima su se počeli uvoditi u 2015. i njihovo uvođenje osim na Vrhovni sud je dovršeno i u 2016. godini. Informatizacija sustava jest nešto što neće stati jer jednostavno nužnost novih tehnologija to nameće. Osim što bih želio ovdje reći da takvo uvođenje sustava nije samo sebi dovoljno jer je održavanje kompjutorskih sustava vrlo skupo. To uglavnom je povezano i sa plaćanjem autorskih prava i svatko tko planira informatizaciju i tko bude na tome radio mi ćemo na to upozoravati. I potrebno je za to na godišnjoj razini osigurati dosta velika sredstva jer inače ti sustavi zastarijevaju vrlo brzo i onda postaju, time postaju na neki način ne ubrzavaju procese upravljanja nego ih samo usporavaju. Ja sada ne znam da li da idem po granama sudovanja ili da … … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro, što se tiče kaznene grane sudovanja, došlo je do smanjivanja broja predmeta s obzirom na 2015. i 2016. godinu, dakle priliv predmeta je nešto manji a broj predmeta koji se rješavaju u kaznenim predmetima na svim razinama je veći osim u predmetima ratnih zločina gdje je broj neriješenih predmeta bitno veći od presuda koje su u tim predmetima donesene. Razlog tome je da je, nije, ustvari iako je zakonski dopušteno nije oportuno voditi suđenje odsutnosti jer je po pravilima kaznenog postupka čim se takav okrivljeni pojavi i cijeli postupak se treba voditi iz početka i onda je to veliki utrošak, nepotrebni utrošak vremena jer se sav postupak mora početi ispočetka. Dakle to su predmeti koji stoje i čekaju da okrivljeni postanu dostupni sudu i na njima se naravno, dakle ne može raditi i zato je ta razlika između velikog broja ne riješenih predmeta, možda bi bio način da se ti predmeti vode kao u jednoj posebnoj evidenciji i da na neki način statistički ne opterećuju sustav iako naravno mi ne možemo ako oni neće biti statistički prikazani da ćemo mi moći misliti da oni ne postoje, oni će dakle biti tu i opterećivati će sustav a radi se o predmetima koji su vrlo složeni, koji su činjenično vrlo komplicirani i zahtijevaju dosta rada sudova odnosno specijaliziranih sudaca županijskih sudova na tim predmetima. U pogledu kretanja predmeta pred županijskim sudovima u kaznenoj grani sudovanja, možemo vidjeti da je broj primljenih predmeta od 2012. do 2016. se povećao, od recimo 2012. na 16 900, u 2016. na 23 333, a s time da je riješeno gotovo u 2016. i 2015. onaj broj predmeta koji je bio u priljevu, dakle zaostaci su u određenoj mjeri ostalih iz ranijih godina. Ono što jest problem i na što se u ovom izvješću ukazuje je to da su sudovi nisu ravnomjerno opterećeni brojem predmeta u kaznenoj grani sudovanja zato što, pogotovo u prvostupanjskom sudovanju, što i nije moguće postići ovim mjerama raspodjele predmete zašto što u kaznenoj grani sudovanja naravno vode se rasprave i stranke moraju biti prisutne dok u građanskoj grani sudovanja, sudovi osim iznimno, ne sude u javnoj raspravi nego samo na sjednicama pa onda je jednostavnije naravno, slati na sudove predmete koji spadaju u nadležnost drugih sudova nego što je to situacija u kaznenoj grani sudovanja tako da u tom djelu te neke mjere ne možemo usporediti, ali neravnomjernost, opterećenost sudova u kaznenoj grani sudovanja je evidentno tako da na Županijski sud u Zagrebu otpada gotovo 27% svih predmeta u RH a onda dalje slijede Varaždin, Split, Zadar, Rijeka itd. Što se tiče građanske grane sudovanja ona naravno obuhvaća najveći broj predmeta kojima se hrvatski sudovi bave i u ovom razdoblju također je povećan broj riješenih predmeta u odnosu na primljene predmete s time da građanska grana sudovanja naravno obuhvaća nadležnosti više sudova. Obuhvaća nadležnost općinskih sudova, županijskih sudova, trgovačkih sudova, Visokog trgovačkog suda, upravnih sudova i Visokog upravnog suda. Ako pogledamo recimo kretanje predmeta samo na općinskim sudovima u 2015. i 2016., vidjet ćemo da je primljeno 271 252 predmeta u 2015., odnosno 276 657 predmeta u 2016. godini, a u tim godinama je riješeno gotovo u svakoj godini po 20 tisuća predmeta više nego što je zaprimljeno. S time da je broj sudaca u 2016. na općinskim sudova smanjen za 30 sudaca. Dakle, kad pogledamo nadležnost prema opet opterećenosti sudova općinskih u RH, moramo sad znati da ih imamo samo 22, dakle da je možda broj predmeta pojedinim sudovima uvećan upravo zbog toga što su sudovi objedinili više sudova na svom području. Na Općinski građanski sud otpada gotovo 25 svih građanskih predmeta u RH, na Općinski sud u Split oko 10, Općinski sud u Rijeci oko 8%, u Puli 6, itd., itd., na Općinski sud u Novom Zagrebu samo 5% predmeta u RH, pa se postavlja pitanje da li je taj sud uopće trebalo za tih 5% predmeta osnivati jer se s jedne strane povećala opterećenost Županijskog suda u Velikoj Gorici koji je kao drugostupanjski sud nadležan za Općinski sud u Novom Zagrebu a on sam po sebi nije povukao neki značajniji broj predmeta iz Općinskog suda u Zagrebu. No kako mislim da je svrha da sudovi postoje zbog građana, tamo gdje se može postići da se pravna zaštita pruža brže i učinkovitije onda možda takve financijske napore i treba učiniti, neovisno o tome da li u analizi ili u usporedbi međusobno između sudova uvijek ima toga oportunog racionalnog razloga da se neki sudovi osnivaju. U odnosu na građanske predmete drugog stupnja u 2015. su na županijskim sudovima primljeni 81 119. Dakle usporedimo sa 260 tisuća predmeta otprilike koji dolaze na sudove, 1/4…
Predsjedniče, ispričavam se, vrijem je isteklo, dakle možete nastaviti svaki puta javljajući se poslije rasprava koje će biti pa onda možete još dodatno pojasniti. Hvala vam.
Hvala vam lijepa.
Sad ćemo prvo replike, pa ćemo onda stanke. Idemo redom, prvi je kolega Žagar. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine Sesa, pravosuđe, suci, sudstvo bi trebalo biti oličenje pravednosti u svakom društvu. Povjerenje građana u sudstvo i pravosuđe je uvelike poljuljano, građani prema svim anketama ne vjeruju danas u hrvatsko pravosuđe. Vi ste jedan od ljudi koji se protivio sigurnosnoj provjeri sudaca dok ste bili predsjednik Udruge hrvatskih sudaca, tome ste se oštro protivili. Inicijativa bivšeg ministra Šprlje i MOST-a da se svakako osigura sigurnosna provjera sudaca ne samo uskočkih sudaca nego svih sudaca, novih sudaca i oni koji prelaze na viši stupanj. Vidimo u recentnim događajima oko slučaja Agrokor da zapravo je ispalo da slučaj Agrokor nije uskočki predmeti. Da on odlazi, mislim da za Zagrebački županijski sud. Vidimo iz tog slučaja da je itekako bitno, da suci koji će suditi u takvim postupcima ne sjede zajedno sa političarima, s odvjetnicima, s drugim uglednicama na kavi, jer opravdano sumnja da se upravo na tim mjestima donose presude, a ne na onim mjestu gdje bi trebalo … [[Govornik se ne razumije.]] Da jednostavno vas pitam, kakav je vaš stav o sigurnosnoj provjeri sudaca, jeste li za to da se ona vrši kako bi se povjerenje u sudstvo i suce povećale u društvu?
Dakle, možete odgovoriti svaki puta na repliku, sa 2 minute, ovdje s mjesta ili možete grupno, kad se završe sve, kako god želite. … [[Upadica se ne čuje.]] Je, je, može, može.
Moj stav o sigurnosti provjere, uvaženi gospodine zastupniče, moj stav o sigurnosnim provjerama nije izmijenjen. Naime, suština nije u sigurnosnoj provjeri. Suština je u posljedicama sigurnosne provjere, odnosno, kako je zakon postavljen, u nemogućnosti onoga koga se provjera i kojega se može zbog sigurnosne provjere isključiti iz nekog imenovanja, da nema uopće mogućnosti ispitivanja te procjene. Dakle, to je procjena, koju donosi sigurnosna služba i one da se izrazim narodski Amen i Oče naš. Mislimo da pošto u postupku imenovanja sudaca, postoji mogućnost ulaganja pravnog lijeka čak i do Ustavnog suda, onda bi se moralo moći i ispitati takve provjere. Jer, one nisu ni na koji način u rukama sudbene vlasti. I to je ono što sam govorio kao predsjednik udruge, pošto nisam promijenio glavu, to govorim i kao predsjednik Vrhovnog suda. Hvala.
Druga replika, poštovani kolega Sladoljev. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine Sessar imam jedno pitanje, što mislite o inicijativi bivšeg ministra Šprlje i zašto je zaustavljanja ta inicijativa o objavljivanju imovinskih kartica sudaca, s obzirom da je mišljenje građana u pravosuđe stvarno poljuljano i kad bi otišli na Trg Bana Jelačića i pitali građane što misle o našem pravosuđu, mislite li da bi ta inicijativa u svijetu novih presuda, zadnje koje smo imali na neki način uspješila rejting našeg pravosuđa. Da li bi ona doprinijela transparentnosti, s obzirom da mi kao saborski zastupnici i ministri moramo obavljati svoju imovinsku karticu. Zašto mislite da su oni u drugom položaju nego mi i što općenito mislite o toj inicijativi i zašto je to zaustavlja.
Odgovor na repliku. Izvolite.
Uvaženi gospodine zastupniče, isto kao i prije, dakle, kako je rekao pokojni Vlado Gotovac, o istom uvijek isto. Mislim da su one praktički javne, zato što svako može zatražiti uvid u imovinsku karticu i po Zakonu o pristupu informacija, nju će dobiti. Ono što je naša praksa pokazala je da potpuni uvid u imovinsku karticu i tumačenje podatka o toj imovinskoj kartici je problem, jer se krivo prikazuju u javnosti. Dakle, kako, mislim da je sistem kako je sada uređen sasvim dovoljan i on je komparativan sa puno zemalja EU, osim zemalja koje su ušle u ovom zadnjem valu od 10 zemalja. Što se tiče korupcije, rađeno je jedno istraživanje korporativno u Švicarskoj i Hrvatskoj. U Švicarskoj 14% građana ne vjeruje pravosuđu, a u Hrvatskoj 70. Kad su istoj toj anketi pitali ljude koliko su imali doticaja, oni osobno ili nekog koga znaju sa korupcijom u pravosuđu, u Švicarskoj je to odgovorilo da je imalo 6% ljudi, 6% odgovora, a u Hrvatskoj 3. Tako da percepcija mislim da je jedno, a da je stvarno stanje sasvim drugo, ali naravno, sve može doprinijeti percepciji pa i ponašanje sudaca i tu sam potpuno suglasan s vama, da tu moramo postojati kriteriji i moraju biti za suce apsolutno najstroži mogući i to sam govorio i prije, i to govorim i sada i to sam uvijek javno tako … [[Govornik se ne razumije.]] Hvala.
Treća replika poštovani kolega Miro Bulj.
Gospodin Sessa, vaše izlaganje o sudovima, sucima, izgleda tako bajno, da ne znam, živimo li u istoj zemlji. Zaista, ja ne znam da li vam je poznata činjenica, vi se pozivate na percepciju ljudi. Da je glavna kočnica razvoja RH, nepovjerenje u sudstvo. 2/3 Hrvatskog naroda nema povjerenje, to su ključne stvari o kojima vi morate razgovarate, a ne teče med i mlijeko. O neujednačenosti presuda nećemo niti govoriti. Nekome je dozvoljeno da u prometu, nebitno, jel bilo u morskome ili, ubije 2 osobe i da bude oslobođen, a netko ima alkohola 1% što nije dozvoljeno, ali će završiti u zatvor, dobro, nije to ta razina. Brojni koji neprihvatljive presude ljudima i ne mogu ljudi uopće shvatiti i imati povjerenje u suce. Sudac treba biti zaštićen, tj. treba biti neovisno sudstvo. Ali, ne može se toliko neujednačeno sudstvo i ne govorite koliko gubimo mi, tj. koliko u međunarodnim sudovima kao, npr. u Strasbourgu na sudu gubi Hrvatska presuda, država temeljem kojeg vi suci donosite jednostavno hrvatsko gospodarski ekonomski, ljudski potencijal se ne razvija isključivo zbog nepovjerenja u pravosuđe. To je prva i osnovna stvar. I koliko predmeta čeka godinama. Koliko je nekih koji su uzeli milijune u džep pa samo su gulili krumpire presude. Guljenje krumpira par dana. To su poznate stvari, nije to izmišljeno. Prema tome, ne teče med i mlijeko, jednostavno vratite se u stvarnost. Hvala lijepo.
Hvala. Izvolite.
Ja se uvaženi zastupniče, ja mislim, da je stvarno, stvarno, što sam ja rekao, ja svakako ne zanemarujem pitanje percepcije, a isto, također, želio bi ovdje iskoristiti priliku da pojedine presude koje javnost nije prihvatila i ove zadnje o kojima ne želim konkretno govoriti niti smijem su samo nepravomoćne presude. Prema tome, one niti su sudska praksa niti su mišljenje, konačno mišljenje suda o nekom dijelu ili o nekoj pojavi i tek kada one postanu pravomoćne moći ćemo reći e sada je tu sud pogriješio. Prema tome, nemojmo stvarati atmosferu konačnih, nemogućnosti neke promjene za ono što ne možemo prihvatiti i tu zaista treba biti malo oprezniji u takvim izjavama a pogotovo od svih onih koji na neki način kreiraju javno mjienje jer negativne posljedice takvog postupanja su dalekosežne. Dakle presude o kojima govorite su nepravomoćne i prema tome ne mogu biti ni na koji način nikakav pokazatelj stava sudova. Tek kada one postanu pravomoćne onda će biti, onda se o njima može raspravljati kao na akademskoj ili bilo kojoj razini. Ali kao što su rekli stari Latini i pravomoćnom presudom crno postaje bijelo i bijelo postaje crno. I to jednostavno postulat u pravnoj državi na njega se moramo naučiti. Hvala.
Hvala. Idemo dalje. 4.-ti je kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine Sessa vi ste upravo sada ustvrdili da se imovinske kartice sudaca mogu dobiti na uvid barem ovdje u Saboru, međutim ti svoju imovinsku karticu niste pokazali prilikom svojeg imenovanja Odboru za pravosuđe. Naime, u javnosti se pojavljuje sporan podatak da ste imali poslovni odnos sa Agrokorom 2005. godine pa vas molim ako možete taj poslovni odnos razjasniti kako bi mi bili sigurni da se ne nalazite u sukobu interesa posebno s obzirom na ovu pravnu zavrzlamu koju vidimo zadnjih dana i zbog koje, jer danas imamo evo i parlamentarnu krizu. Mislim da bi te imovinske kartice trebale biti dostupne jer evo onda bi se saznavale i takve stvari koje bi ustvari pomogle javnosti da povrati to povjerenje u institucije a ne da ga svakim danom sve više i više gubi. Također ste spomenuli u vašoj raspravi da bi trebalo uvesti neke efikasne mjere za poboljšanje rada sudaca. Pa evo recimo jedna efikasna mjera bi mogla biti razrješenje sudaca koji ne donose presude u roku. Evo to bi bila jedna vrlo efikasna mjera. Mi recimo imamo radne sporove u Hrvatskoj koji moraju biti svi presuđeni u roku 6. mjeseci, koji se godinama vuku pa i desetljećima da nisu riješeni. Pa sasvim sigurno kada bi se uvelo razrješenje sudaca koji ne poštuju zadane rokove ja mislim da bi se svi ti sporovi ekspresno riješili i da bi to bila jako, jako dobra mjera za povećanje efikasnosti sudova. Pa evo molim vas vaše očitovanje. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku.
Što se tiče ovog pitanja, to nije tema ove točke dnevnog reda pa o njoj neću govoriti, inače moja imovinska kartica je bila dostupna na odboru pa su je svi vidjeli, prema tome to više nema potrebe uopće o tome raspravljati. Što se tiče razrješenja, suci, protiv sudaca se vode stegovni postupci, oni se zbog stegovnih djela i razrješuju. Točno je, radno zakonodavstvo je sporo. Dijelom toga i zato što je pristup sudova i traženje sudova u utvrđivanju i zaštiti prava radnika vrlo skrupulozan i pokušava se u svakoj situaciji ne oštetiti nikoga a pogotovo radnike. Ali pitanje strogosti razrješenja sudaca je i pitanje do koje mjere, kada će biti ta granica kojom će se suca razriješiti dužnosti zbog neobnašanja sudačke dužnosti, svakako jedan ili dva predmeta ne mogu biti tome razlog. Ali svakako slažem se da radno zakonodavstvo odnosno radni dio sudstva zahtjeva ozbiljnu reformu da bi se rad na tim predmetima ubrzao. S time da želim upozoriti da brzina nije uvijek kvaliteta. Jer brzinom možda ćemo izgubiti sva ona prava ili će radnici ili poslodavci izgubiti sva ona procesna prava koja sada imaju jer jedno i drugo ne ide uvijek usporedno.
5.-ta replika poštovana kolegica Perić. Izvolite.
Hvala vam poštovani predsjedniče. Gospodine Sessa, ma evo kao što vidimo od 2008. do 2016. smanjen je broj sudova sa 256 n 77, to je itekako racionalno. Međutim, zanima me uz to da li su se postigla i ta financijska zapravo racionalnost u tom smislu. S obzirom da vidimo da se u 2011. imamo manje sudaca, to ste vi i spomenuli, dakle skoro 100-tinu sudaca je manje nego 2011. a broj predmeta je smanjen sa 512 tisuća na 467 tisuća, međutim tu nisu predmeti zemljišno knjižni i sudskog registra. Dakle kada vidimo opterećenost po sucu ovdje u statistici piše da je to preko 636 predmeta u razdoblju od 2011. do 2016., to je znatno opterećenja za taj broj sudaca. Dakle da li onda postoji mogućnost da se ipak angažira veći broj sudaca da ne bi bilo zapravo tolika opterećenost i da se broj predmeta i riješenih predmeta bude što veći s obzirom da u nekim granama vidimo da je, da su pojedini predmeti stari, 30% predmeta ima starijih od 3 godine, što ipak zabrinjava s obzirom na zastaru.
Odgovor na repliku, izvolite.
Hvala vam. Ja mislim da i duboko mislim da interes Hrvatske države i sudbene vlasti nije da se povećava broj sudaca. Mislim da je naš interes da se broj sudaca smanjuje a da se ono što suci ne bi, ne trebaju u sudovima raditi ili trošiti svoje vrijeme da radi netko drugi. Dakle, sudski savjetnici i sudski službenici. Ovo smanjivanje sudaca da li je dovelo do smanjenja broja sudova, da li je dovelo do nekih većih financijskih probitaka. Ne mogu vam na to odgovoriti jer još nisu rađene analize. Svakako čak postoje neke ocjene. Doduše one su tako empirijske, nisu se do kraja provele da bi moglo se dovesti do povećanih troškova sudova zbog putnih troškova, premještaja sudaca, putovanja sudaca, smještaja sudaca izvan mjesta stanovanja itd. Ali opet ako smo već došli do te razine da smanjimo broj sudova na 77 možda bi se na prostoru Općinskih sudova moglo razmišljati o tome da se ponovo uspostave neki sudovi koji možda nemaju u broju predmeta svoju racionalnu svrhu, ali imaju s obzirom na svoju poziciju to su prije svega otočki sudovi, možda neki sudovi gdje su loša komunikacija recimo Slavonski Brod, Požega itd. Dakle, ima tu možda mjesta da se nešto učini, ali u suštini mislim da je trend smanjivanja broja sudaca u stvari u Hrvatskoj pozitivan i da ćemo, da ne budemo više drugi po broju sudaca u Europi iako se tu ne uzima u obzir nadležnost i ne uzima se u obzir, pazi se, uvijek se uspoređuju neke zemlje koje se ne mogu po pravnim sustavima uspoređivati. Ali ja bih volio kad bi se broj sudaca smanjivao, jer bi onda time njihov rad bio važniji. Hvala.
Hvala lijepa. Replika na izlaganje, gospodin Sponza. Izvolite.
Zahvaljujem. Evo poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, želio bih ukazati na jedan problem koji je prisutan u Istarskoj županiji, a tiče se otežanog funkcioniranja pravosudnih tijela u vezi sa činjenicom da sva pravosudna tijela u Istarskoj županiji imaju sjedište u Puli, dok u drugim gradovima postoje tek stalne službe a to sve skupa dovodi do stvaranja dodatnih troškova kako za stranke tako i za državni proračun. Jer je Sudskim poslovnikom propisano da se dežurstvo obavlja u samom sjedištu suda, pa se često događa da u Pulu putuju i dežurni sudac i službenik i stranke i branitelji i ovlašteni tužitelji iako im je daleko bliža neka od stalnih službi. Pa bih vas ljubazno zamolio vaše mišljenje nastavno na navedeni problem. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Odgovor, izvolite.
Hvala vam lijepa. Pa evo dijelom sam možda i odgovorio u prethodnom odgovoru. Svakako analiza pojedinih sudskih područja u tom smislu je potrebna iako, a to ću sad reći, to ide na račun sudaca i predsjednika sudova. Mislim da bi trebalo više biti otvoren prema sudskim danima. Dakle, situaciju u kojoj sudac iz jednog suda odlazi u drugo mjesto i tamo provodi ono što mora, dakle sudske rasprave i da je to u stvari lijek na koji se sud približava građanima, a ne da i da je to moguće napraviti, da su troškovi tu puno manji. To se nekad radilo davno. Ja kad sam bio mladi sudac to je bila redovna pojava i mislim da je to jedno od rješenja. A tamo gdje se tim mjerama ne može postići pristup, pravo na pristup sudu strankama da se tamo tek pristupi osnivanju sudova.
Hvala lijepa. Zadnja replika gospodin Lenart.
Poštovani potpredsjedniče, predsjedniče suda. Pa evo vi ste govorili ovdje o tehničkim problemima, problemima sudstva, problemima sudova koji su loše skrojeni i nekim drugim stvarima koje ukazuju na dosta veliku problematiku u sudstvu. Postoji jedna definicija pravosuđa, zakonodavstva u Hrvatskoj koja kaže da je kod nas pravosuđe kao paukova mreža, u nju se hvataju sitne mušice, a kroz nju bumbari lete. Dokaz tome je evo i neki dan emisija Otvoreno u kojoj su sudjelovali sudac Turudići i odvjetnik Nobilo koji su govorili o velikim aferama. Jedna od afera je afera „Spice“ i bivši ministar Polančec koja ima 40000 stranica spisa, koja traje nekih 90 godina i procjenjuje se da će možda u 12 godini ili 13 biti završena. Pa onda se i dotiče afere Agrokor koja ima 100 tisuća stranica spisa i procjena da takav proces bi trebao trajati negdje oko 20 godina. Ja mislim da je to strašno i da to dovoljno govori gdje se nalazi RH, što se ovdje dešava i da stvarno te male mušice koje za sto kuna, pa i onaj pas Medo je bio vrlo brzo osuđen, iako nitko nije još preveo što je on lajao. Ona gospođa kumica je završila u zatvoru za neku siću, a ovi bumbari ni ne osjete tu mrežu kroz koju oni polete. Mene zanima kada će sudstvo biti stvarno neovisno, kada će ono biti efikasno, za sve jednako i za kumice i za Medu i za velike afere i kada će prestati više taj uticaj politike na sudstvo. Hvala.
Hvala lijepa. Inače su kod nas bumbari stanovnici Vodnjana, tako da ne bi bilo sporazuma što ste govorili, nesporazuma. To je tipičan naziv stanovnika Vodnjana bumbar, tako da tu ne bude nesporazuma. Gospodin Sessa, izvolite odgovoriti.
Hvala vam lijepa. Dakle, mislim da ovo pitanje koje ste postavili je pitanje koje bi bilo bolje da postavite državnom odvjetniku. Dakle, državni odvjetnik donosi predmet na sud, on odlučuje o njegovom opsegu, a onda se suci s tim što je donio državni odvjetnik bave na sudu. Prema tome, predmet Spice, predmet Agrokor ako dođe do suda itd., prije svega je to odluka državnog odvjetnika u kojem obimu će takav predmet donijeti. To je i pitanje neke državno odvjetničke taktike u kojoj mjeri žele kapacitirati sud jednim predmetom ili sa više premeta. Jučer je bio skup konferencija u hotelu Westin i tamo se i državni odvjetnik se složio i svi su se složili da nadležnost uskočkih od državnih odvjetništava treba suziti na nekoliko djela i da oni ne bi smjeli imati više od dvadesetak predmeta godišnje. Dakle, to je način na koji se može to osigurati. A usporedbe između predmeta ovih i onih nije baš prikladna je ne može se uspoređivati jedan predmet kazneni u kojem se radilo u trgovini i preuzimanju tvrtke sa nekim jednostavnim predmetom a da završim, pas nije suđen nego je suđena osoba koja je dopustila da pas toliko laje i smeta susjedima. Dakle to su dogodilo u tom predmetu.
Hvala lijepa. Želi li uzeti riječ netko u ime odbora? Gospodin Orsat Miljenić nije ovdje. Dobro. Državni tajnik u Ministarstvu pravosuđa? Nema potrebe. Otvaram raspravu. Prvo ide rasprava po klubovima, gospodin Milorad Pupovac ispred Kluba zastupnika SDSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda. Prema svemu onome što dolazi do nas da upotrijebim izraz koji je u posljednjim mjesecima jako aktualan povodom ove krize kojoj je danas posvećena ova rasprava u Saboru good. will hrvatskog pravosuđa nije osobito visoko kotira. Ili dobar glas ili dobra reputacija. I to ne znači da to odgovara činjenicama kao što ni u ekonomiji ne znači nužno da odgovara stanje stvari činjenicama kao što to ni u politici ne mora značiti, ali svakako jeste neki orijentir za početak. Prvo izvještaj je iscrpan i donosi neke pokazatelje koji su bolji negoli u 2016. nego što je u 2015. kako u pogledu broja, smanjenja broja predmeta, tako i u nekim drugim pokazateljima. Ukupno gledajući, dakle u razdoblju u kojem su provođene reforme i u vrijeme pristupanja Europskoj uniji i nakon pristupanja Europskoj uniji poduzete su određene reformske mjere koje su rezultirale određenim napretcima u određenom razdoblju ali onda nakon toga smo primijetili i neke oblike stagnacije. Reforme u pogledu broja sudova su bile opsežne, dugo su se pripremale, dugo su se izvodile i bile su drakonske. Broj sudova je radikalno smanjen. Ostalo je nešto sudskih službi po različitim mjestima gdje su ranije postojali sudovi koji sada omogućavaju građanima nešto povoljniji pristup sudovima nego što bi bio inače slučaj da netko iz Donjeg Lapce putuje u Zadar na primjer ili u Gospić. Međutim, vidjeli smo da u nekim slučajevima kao što je slučaj Županije istarske prema izvještaju iz 2015. ta stvar donosi određene teškoće i zahtijeva određenu revaluaciju, a to znači da se vidi da li je takvo jedno drakonsko smanjenje bilo najbolje u svim slučajevima. I rado bih ukoliko možete gospodine predsjedniče Vrhovnog suda reći koju riječ o tome također kakvo je sadašnje mišljenje Vrhovnoga suda oko tog. Državno sudbeno vijeće sjećam se entuzijazma s kojim smo nastupali kada je posrijedi bila reorganizacija i način izbora u Državnom sudbenom vijeću posebno nas koji smo činili Nacionalni odbor za praćenje pregovora sa EU koje smo imali aktivno sudjelovanje u cijelom tom procesu. Od tog entuzijazma danas nije ostalo mnogo. Pravosudna akademija također je predstavljala novum i vrlo značajnu stvar za unapređenje profesionalnosti, unapređenje ažuriranosti, spoznaja i znanja i cjeloživotnog obrazovanja sudaca. Međutim vidimo da ni to ne donosi potrebne rezultate u mjeri u kojoj smo to očekivali. Sasvim sigurno da su određeni postupci vrednovanja rada sudova, sudaca unaprijeđeni u razdoblju prije 2010. godine, da je i nadzor unaprijeđen ali i dalje promiču zbog utjecaja koji nemaju veze mnogo sa vrednovanjem niti sa nadzorom kao što se može primijetiti i u slučaju izbora koji je u toku za jedan sud ili za jednu sudsku instituciju ovdje kod nas u Zagrebu. U tom pogledu mi se čini da je iznimno važno da se još jedanputa ne samo Vrhovni sud nego sudbena vlast općenito usmjeri na ocjenu toga do koje mjere su reforme koje su poduzimane do 2010., 2011. donijele rezultate i gdje su ti rezultati u nekom trenutku postali slabiji, odnosno počeli se gubiti. Smanjenje broja predmeta u odnosu na skoro 2 milijuna 2004. godine kad se sjećam da smo započeli procese komunikacije sa Europskim parlamentom i sa kolegama iz EU to predstavlja naravno značajan napredak do nepunih 500 tisuća koliko imamo sad. Ali to je još uvijek velika brojka od 500 tisuća. Dužina trajanja sudskih postupaka je također još uvijek iznimno velika posebno u nekim grupama predmeta. Pojava nekih drugih, povećanja nekih drugih predmeta kao što su ovrhe u 2016. godini čiji postotak je u porastu su važan pokazatelj dinamike pravnih predmeta koji se pojavljuju u našem društvu i iznimno su relevantne za nas kao zastupnice samo zato što se tiču građana i njihovog materijalnog stanja, nego istovremeno i gospodarstva i njegovoga stanja. Pitanje efikasnosti u postupanju toga, pitanje pravednosti u postupanju toga je također iznimno relevantno. Izvanparnični postupci u 2016. nisu napredovali a mogli bi. I vjerojatno bi smanjili broj neriješenih predmeta u cjelini gledano, u nekim područjima pravosuđa jesu, ali u većini nisu. Vi ste dotakli pitanje, indirektno dotakli pitanje odnosa između Vrhovnog suda i drugih instanci prije svega Ustavnoga suda. Indirektno možda ja to krivo tumačim, ali ovlasti Vrhovnoga suda nerijetko dolaze u koliziju sa ovlastima koje sebi daje Ustavni sud. I mi doista mislimo da Vrhovni sud treba učvrstiti svoje ovlasti kao vrhovna sudska instanca kad je posrijedi nadzor sudske prakse u zemlji i nadzor provođenja zakonitosti kada su posrijedi sami sudovi. I u tom pogledu i ovaj Sabor, a prije svega njegov Odbor za Ustav i Poslovnik mogao bi u nekom trenutku organizirati tematsku raspravu kad je posrijedi takva tematika. Nije dobro kada dolazi do kolizije između institucija u državi ili kada dolazi do preuzimanja ovlasti od dijela institucija od druge institucije, a to se u ovom slučaju događalo na ranijim razdobljima. Nadam se da se to u ovom razdoblju neće događati. Što se tiče percepcije građana sa kojom sam krenuo ona naravno ne mora biti sama realnost, ali jeste iznimno važan i iznimno značajan indikator. I u tom pogledu istraživanja koja su provođena u 2016. godini od neovisnih institucija kako u pogledu percepcije građana tako još više je zanimljivo kako je percepcija samih zaposlenih po sudovima, a ona nije dobra. Dakle to je otprilike kao što moj kolega Bunjac kaže, naši građani misle o Saboru poprilično loše. A što bi tek bilo kada bismo mi počeli govoriti. E pa sad ako zaposleni na sudovima u pravosudnim institucijama prema ovom istraživanju imaju kritičnije mišljenje od građana u cijelom nizu pitanja onda je to doista ozbiljan i značajan problem. D akle ne žale se niti na informatizaciju, ne žale se niti na plaće, ključna pitanja na koja se žale, ključna pitanja koja zapažaju, dakle za koje smatraju da su glavni krivci za narušavanje učinkovitosti pravosudnog sustava jeste sljedeći a tiče se i nas, česta izmjena zakona i česte izmjene zakonodavnih okvira. Česte izmjene zakonodavnih okvira doprinose zapravo pravnoj nestabilnosti i pravnom neredu. I mi bismo se u Saboru morali zamisliti zajedno sa Vladom da li je to nešto što je dobro i čemu služi. Drugo, zanimljivo je, je da je jedan od glavnih problema prema percepciji zaposlenih u sudovima utjecaj politike i korupcije. Dakle, utjecaj posredstvom političke moći i utjecaj posredstvom financijske odnosno novčane moći. Ako je to ono što vide sami zaposleni onda je to izrazito zabrinjavajuće. Treći elemenat je naravno činjenica da je na sudovima, zaposleni misle da je sklonost građana parničenju i očekivanje od sudova onoga što je nerealno također jedan od razloga koji pravosuđe čini nedovoljno efikasnim. Što učiniti u tom pogledu i kako stvoriti drugačiju kulturu to je ozbiljno pitanje za sve nas pa onda naravno i za građane. Pitanje medija i načina na koji mediji se infiltriraju u sudske postupke i u sudsku problematiku i u sudske slučajeve je dodatno opterećenje koje suci vide kao problem, odnosno zaposleni na sudovima vide kao problem. I da sasvim sigurno u pojedinim slučajevima izvještavanje medija nije pomagalo ni na koji način obavljanju poslova od strane zaposlenih na sudovima odnosno sudaca samih. Dakle čak 64% zaposlenih u pravosuđu navodi da je bitna prepreka učinkovitijem radu sustava korupcija, čak 64%. Naravno, pojedini slučajevi koji su javnosti poznati pojačavaju takve dojmove i oni koji su recentni i oni koji su manje recentni. Što učiniti da se to promijeni, da se promjeni činjenica da bez stabilnog, neovisnog, profesionalnog pravosuđa ne može biti zagarantirana i zajamčeno ostvarivanje temeljnih ustavnih vrijednosti kao što je vladavina prava, kao što je jednakost i kao što je ravnopravnost a mi jesmo suočeni sa tom činjenicom da ljudi misle da pravosudna vlast nije u stanju zajamčiti te tri temeljne ustavne vrijednosti, niti vladavinu prava, niti jednakost, niti ravnopravnost u različitim područjima.
Hvala lijepa, hvala gospodine Pupovac, isteklo je vrijeme. Imate međutim 3 replike [[Upadica Pupovac: Što ću s njima?]] Isteklo je vrijeme, imate 3 replike. Prva gospodin Žagar.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Pupovac, dakle potpuno ste u pravu, nažalost ugled zakonodavnog tijela u javnosti nije baš visok. Jednako tako ugled sudbene vlasti nije visok. Tome pridonosi puno faktora ali naša je dužnost tu, mi smo dobili ovdje izvješće o radu Vrhovnog suda i naša je dužnost da upozorimo na one točke tog izvješća koje direktno se tiču života građana. Naime, dešava se i dešavati će se da će građani dobivati još uvijek ovrhe koje su stare, ovršne postupke koji su stari 10 do 15 godina. Zašto se to događa? Prije tamo 15-ak godina mi smo kada smo pristupali EU onda smo čudotvorno prikazali da smo riješili preko 500 tisuća predmeta, samo da bi pokazali da je statistika dobro. Taj podatak se ne vidi ni u ovom izvješću. To su podaci o broju neriješenih predmeta a koji su arhivirani kao ovršni predmeti. Jer onog trenutka kada su došli na sud, kada je udaren pečat da je predmet, da je zaprimljen, da je, pečat na rješenje o ovrsi smatralo se da je taj predmet okončan. A zapravo tek je onda i počeo. I ti se svi ovršni predmeti nalaze na našim sudovima. To se događalo u doba ministrice Vesne Škare Ožbolt kada se tih 500 tisuća prikazalo kao riješeni predmeti. Sada imamo dva problema, suci te predmete trebaju rješavati kada se pojavi ovrhovoditelj ali nisu motivirani da te predmete rješavaju jer oni ne ulaze u njihovo da kažem bodovanje. A s druge strane imamo građane koji će biti suočeni sa, koji su inače u teškoj situaciji i koji će biti suočeni sa tim predmetima a koji su stari evo već i 15-ak godina. I to je onaj problem o kojemu ovo izvješće ne govori.
Hvala lijepo. Odgovor gospodina Pupovca. Izvolite.
Poštovani kolega Žagar, kolega Šuker je spomenuo kreativno knjigovodstvo u nekim kompanijama, globalnim, a vi sada skrećete pažnju na kreativno knjigovodstvo na pravosudnim predmetima kod nas. Da, to je nama poznato da je toga bilo, ali to ne pomaže. To ozbiljno narušava to što se zove goodwill ili reputacija ili dobar glas. I ne pomaže niti građanima, a niti pomaže u uspostavi vladavini prava i pravne države. Primjeri koje vi navodite sa ovrhama, samo su nekek od njih, ima ih još. Ali o tome, kada bi se provela neka dubinska analiza, da upotrijebimo još jedan termin koji nije rezerviran samo za ovu tematiku, sigurno bi se vidjelo da pragova ili ostataka toga ima još uvijek. Da li na ovom jednom ili na drugom sudu, teško je reći, ali ima.
Hvala lijepo. Druga replika, gospodin Sponza.
Evo, vi ste poštovani kolega Pupovac u svojoj raspravi nekoliko puta dotaknuli se percepcije sudstva u javnosti, za koju ste rekli, poslije ću si sam kazati, najblaže rečeno da nije dobra. Držim da o tome trebamo jasno progovarati, ali isto tako, naša dužnost i obaveza, na koji način možemo i kojim mjerama pomoći da pravosudni sustav, sutra bude uspješniji, učinkovitiji i bolji. Stoga, bi želio istaknuti jednu činjenicu, da zapravo predugi niz godina, ne uvodimo nove mlade ljude u naš pravosudni sustav kroz vježebništvo u sudovima, ali isto tako to vrijedi i za Državno odvjetništvo. To proizvodi nekoliko negativnih posljedica, prije svega onemogućava se mladima da počnu razvijati svoje kapacitete, svoje karijere, ali se isto tako i sprječava dolazak novih mladih, pa dopustiti ću si kazati, ne opterećenih kadrova u sustav pravosuđa. Kada bi omogućili mladima da se zaposle na godišnjoj razini, mislim da tu … [[Govornik se ne razumije.]] pogriješiti možemo govoriti o brojci od 50 do 60 novih zaposlenih, međutim, time ne želim kazati da to je za svaku godinu, već da je to jedan proces. I da je to jedna od onih mjera, gdje bi i mi u ovome Saboru trebali voditi račune i brige, čime bi omogućili normalno i neometano funkcioniranje sudbene vlasti u budućnosti.
Odgovor na repliku, gospodin Pupovac.
Zahvaljujem kolega na vašoj replici. Da šteta je što je smanjen broj sudskih savjetnika i prema izvještaju koji se može vidjeti i 2015. i 2016. u ukupnom broju onih koji rade na sudovima. Šteta je što pokazatelji koji govore o dobnoj strukturi, također nisu povoljni. Također, šteta je što ima još jedan pokazatelj, još jedan pokazatelj, koji je povoljan za ono što nazivamo rodnu zastupljenost u pravosudnim institucijama, koji postaju pretežno ženska profesija, ali ima i druga nepovoljna strana toga, ima naličje toga. A to je da žene odlaze tamo zbog toga što je to slabije plaćen posao. Nekad to nije bilo tako. I to je još jedan od razloga zašto je pravosuđe u stanju u kojem jest. Država mu ne pomaže u mjeri u kojoj je potrebno. To da Državno odvjetništvo do dana današnjega prima donacije od drugih zemalja, da bi moglo imati informatičku opremu koje mu je potrebno, to je dobro kad bi bilo u pitanju neka vrsta softvera, ali to se nabavlja hardware za to. I da mi nismo u stanju osigurati sredstva za to, niti adekvatan prostro, to je nešto što ne može biti dobro. Ja se s vama slažem, mi smo doprinijeli tome da je ta percepcija slaba.
Hvala. 3 replika i zadnja, gospodin Bunjac.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Pupovac, iznijeli ste u svome izlaganju rezultate službene ankete koje su provela neovisna tijela, međunarodna, a koja je na koncu konca prihvatila i samo Ministarstvo pravosuđa u kojem u ste iznijeli šokantan podatak, a taj je naime, da zaposlenici u pravosuđu imaju još gore mišljenje o dakle, svom poslu, nego građani. I da smatraju u većem postotku od građana da politika utječe na sudove i da je sudstvo korumpiran. A to je doista nevjerojatno, jer biste u stvari očekivali od tih ljudi, da barem načelno brane svoju struku a oni su eto još više kritični. To pokazuje 2 vrlo zanimljive stvari, jedna je od tih, naime, da je velika većina sudaca na istoj strani kao i građani. Znači nalaze se na istoj strani, a problem, je dakle, očito u manjini sudaca, koji, i to bismo mogli reći, upravo u onoj manjini koja donosi odluke i koja se nalazi na najodgovornijim pozicijama. A s druge strane postelja se pitanje, kako to da su oni još kritičniji. Pa vrlo jednostavno vidimo iz tog istraživanja koje ste naveli, naime oni svakodnevno vlastitim očima vide te slučajeve, čuju za njih i što je najgore od svega, njima osobno se to nudi. Znači prva stvar, njima se osobno nudi mito i koje kakve beneficije, a s druge strane, na njih se osobno vrši politički pritisak. I to je ono što je najgore od svega. Znači suci su nam, tom anketom koja je dakle, bila neovisna i tajna poslali jedan vrlo snažan apel, da ne kažem vapaj da nešto poduzmemo, da sredimo stanje u sudstvu. I to je doista bi netko morao konačno uzeti vrlo ozbiljno u svoju svijest i poduzeti neke reforme koje će biti usudio bih se reći ne samo konkretne nego i vrlo vrlo opsežne. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odgovor gospodin Pupovac.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Bunjac, da ova istraživanja pokazuju da je moralna svijest kod većine onih koji su bili anketirani, a zaposleni su u pravosudnim tijelima zapravo izrazito visoka. Jer oni svojom kritičnošću u odnosu prema vlastitoj profesiji zapravo doprinose tome da se to osvijesti i doprinese tome da se ona obrani od utjecaja koje narušavaju sa jedne strane neovisnost, s druge strane profesionalnost i u mnogim elementima onda i ustavnost. I to je iznimno značajan pokazatelj. Drugo je sada pitanje što će uraditi zakonodavac, što će uraditi Vrhovni sud unutar svojih ingerencija i što može uraditi Vrhovni sud unutar svojih ingerencija prije svega izvještajima i prije svega evaluacijama i reevaluacijama. Ali je sasvim sigurno i naravno što će uraditi druge državne institucije, drugi državni organi koji bi trebali utvrditi gdje se i kada događaju stvari koje su nedopustive, a koje prema percepciji i većina zaposlenih u pravosudnim institucijama prepoznaje kao devijaciju. Nisam rekao sinkopu, nego devijaciju.
Hvala lijepa. A sada otvaramo raspravu i gospodin Bunjac u ime Živog zida i SNAGA-e.
Hvala lijepa potpredsjedniče Sabora, gospodine Sessa, uvažene kolegice i kolege, danas govorimo o stanju sudbene vlasti za 2015. i 2016. godinu i općenito i na samom uvodu možemo se vjerujem svi složiti da je najviše upita građana, najviše prigovora, najviše poruka koje smo primili bilo upućeno na stanje u pravosuđu, a to također vidimo i iz rada službenih tijela, kako je npr. saborski Odbor za predstavke i pritužbe građana ili recimo ono izvješće koje smo jučer raspravljali od pučke pravobraniteljice, znači pravosuđe očito problem broj jedan u RH. I doista gotovo da bise usudili reći da kad bi to stanje bilo dobro, kad bi se stanje u pravosuđu sredilo, da bi mi praktički pola problema u RH s time razriješili. Kako je ovdje već spomenuto, loše stanje u pravosuđu potvrđuju i službene ankete kako one koje rade pojedine agencije, tako one koje rade međunarodne institucije pa čak i samo ministarstvo pravosuđa a vidjeli smo da vrlo lošu ocjenu pravosuđa daju ne samo građani nego još više i sami zaposlenici u pravosudnim tijelima. Onaj podatak koji bi možda još sada trebali istaknuto na kraju svega, a nismo ga čuli od kolege Pupovca je taj da 25% zaposlenih u pravosuđu traži drugi posao i jako bi bilo sretno da ga nađe. Znači oni u biti žele pobjeći iz toga sustava jer jednostavno se u njemu ne osjećaju dobro. Koji je glavni krivac za ovako loše stanje? Pa kao što smo čuli jedan od prvih je dugotrajnost sudskih postupaka što većina građana smatra kao glavni problem. Zanimljivo je pritom istaknuti da je Hrvatska po broju sudaca druga u Europi, znači u odnosu na stanovništvo, a prema postotku ulaganja u Europi četvrta. Znači po tome smo vrlo dobri, međutim po broju neriješenih predmeta smo samo dno. Mi npr. imamo do 45 sudaca na 100 tisuća stanovnika, a treba nam 386 dana u prosjeku za prvostupanjsku odluku dok Danska ima 6 sudaca, Engleska ima 3 sudac, Francuska 5 sudaca na 100 tisuća stanovnika a za prvostupanjske presude im je potrebno nekoliko desetaka dana. Znači već nakon praktički par tjedana vi imate prvostupanjske odluke. Ovdje bi htio napomenuti da prema ustaljenoj praksi Europskog suda za ljudska prava, bilo koje suđenje, bilo koji sudski proces koji traje od 5 godina predstavlja kršenje ljudskih prava. Znači tu se radi o kršenju ljudskih prava a mi danas gotovo svjedočimo slučaju da nema sudskog procesa koji traje manje od 5 godina. Znači ovdje se dakle krši nekakva elementarna uljuđenost. I mi imamo dakle u Hrvatskoj stotine tisuća predmeta koji traju duže od 10 godina, desetine tisuća predmeta koji traju duže od 20 godina i to je takva strašna situacija da ustvari da se taj kriterij gledao kao kriterij prilikom ulaska u EU Hrvatska ni u kojem slučaju nije smjela biti primljena u tu međunarodnu organizaciju. Evo ja sam osobno, vidim da je ovdje i moja kolegica iz Međumorja Topolko, evo mi imamo u Međimurju, upravo je danas donesena presuda za ubojstvo, pazite za ubojstvo, prvostupanjska presuda nakon 7 godina. Pa zar doista mi moramo takve stvari gledati svakodnevno da takva nepravda postoji u hrvatskom društvu? Znači kratko rečeno sudaca imamo na izvoz a rezultati pravosuđa su nam nikakvi. Drugi problem koji se ističe je utjecaj politike na sudove i tu je dakle problem u tome što Državno sudbeno vijeće se bira ili po političkoj ili po interesnoj podobnosti a jednaka se politika provodi na nižim instancama pa suci nisu suci, barem oni dakle na položajima, nego su politički komesari uglavnom iz redova HDZ-a. Pravosuđe kao što smo mogli vidjeti i ove godine pomaže u ustrajavanju parlamentarne većine a članovi vladajućih stranaka nikada ne bivaju osuđeni. Znači ne želim sada ponovno o tome govoriti, ali dovoljno je spomenuti slučajeve Ive Sanadera, Nadana Vidoševića, Čobankovića, Ferenčaka, Bandića, Mamića, Vrdoljaka, Sauche i drugih. Pa onda imamo recimo možda kao neku simboličku sliku svega toga predsjednicu županijskog suda koja u Opatiji večera sa Ivom Sanaderom a vodi proces protiv njega. Eto to je recimo samo jedna mala sličica što se sve u Hrvatskoj može dešavati. Ili imamo recimo slučaj zviždača Saše Radovića protiv generala bivšega Čermaka kojemu nije dozvoljeno da iznosi obranu, odnosno obrana mu je limitirana na 1 minutu, pazite on je imao pravo iznositi svoju obranu u 1 minutu bez sudskoga zapisnika i onda je on koji je optužio dakle dotičnoga da je švercao naftu u bivšu Republiku Srpsku Krajinu da se na tome obogatio a državi nikad nije platio porez on je osuđen na 2 godine zatvora. On koji je odlikovani časnih Hrvatske vojske i 4 puta odlikovan. Eto, to vam je pravda dakle u RH. Također je vrlo poznati slučaj Ankice Lepej koja je svojedobno raskrinkala korupciju u samom državnom vrhu, nju progone sudski organi još i dan danas. Evo, još jedan eklatantan primjer stanja u sudstvu. Imamo također slučajeve da politika traži od sudova da donese presude protiv oštečenika koji tuže RH a posebno kada se traži odšteta iz državnog proračuna. Podsjećam na onaj slučaj privatizacijskih fondova za kuponsku privatizaciju kada su oni dobili presudu. I onog časa kada je trebala biti njima isplaćena odšteta, tog časa je Vrhovni sud ukinuo presudu i jednostavno je nezakonito vratio na niže istance. I sada mi vi recite, gospodin Sessa koji vodite Vrhovni sud, da li vi mislite da će na takav način više bilo tko zdrave pameti u Hrvatskoj bilo što ulagati? Da li će bilo tko tko ima novaca doći u Hrvatsku i kada vidi ovako vaše postupanje reći da ovdje je dobro ja ću uložiti, pa normalno da neće, pa nije lud, pa neće uložiti jednu lipu jer zna da baca svoj novac u more puno morskih pasa i da ga više nikada neće vidjeti. Štoviše on će sam vjerojatno na kraju još završiti u zatvoru poput gospodina Radovića samo zato što se usudio tražiti nekakvu pravdu. Također je, veliki problem su troškovi sudskih postupaka, to isto dvije trećine hrvatskih građana smatra kao problem. A glavni uzrok nedjelotvornog i nekvalitetnog pravosuđa i dugotrajnih postupaka su odvjetničke tarife. Znači odvjetničke tarife su 100% puta više od sudačkih, zamislite to, 100 puta su više od sudačkih, pa je iz toga razloga sudački posao teško diskriminiran a oni suci koji mogu bježe u odvjetničku praksu. Međutim, vrlo je važno reći da među odvjetnicima samo opet jedna vrlo mala skupina njih je rezervirana za to da kupi vrhnje, da uzima novac, a 40% odvjetnika ustvari nema dovoljno čak niti za tzv. hladni pogon. Problem je u tome što je 1994. Zakonom o odvjetništvu određivanje visina tarifa prenesenost države na odvjetničku komoru i pri tome je došlo do zlouporabe ovlasti. S obzirom na to da su odvjetnici sami sebi određivali tarife i oni su od 1994. godine do danas sebi nezakonito isplatili nekoliko desetina milijardi kuna, desetina, a neki tvrde i stotine milijardi kuna. Gdje je završio taj novac, možemo li znati? Ne možemo. Zašto? Zato što imovinske kartice sudaca nije moguće vidjeti. A tajne račune, skrbničke račune još manje. Na skrbničkim računima u Hrvatskoj 76 milijardi kuna. Tko je vlasnik tih 76 milijardi kuna? Da li je možda gospodin Bulj ili sam možda ja? Možda to ja imam toliki novac. A netko ima. A tko je taj? Možda su odvjetnici, možda. Evo vidimo da postoje u Hrvatskoj odvjetnici koji si kupe 5 novina pa koje god novine otvorite vlasništvo jednog odvjetnika. Može biti Slobodna, Jutarnji, Globus, ne znam, uvijek … [[Govornik se ne razumije.]] istog odvjetnika na naslovnoj stranici. Prema tome, tko je vlasnik Hrvatske, tko je pravi gospodar? Pa gospoda odvjetnici i naravno suci ali samo oni na vrhu. Evo da ukratko samo ilustriram kakvo je stanje u hrvatskom pravosuđu sa odvjetničkim tarifama. Ako je vrijednost spora u Hrvatskoj 2 000 eura, odvjetnička tarifa je 2 300 eura, znate koliko je u Njemačkoj? 300 eura. I tako se može dogoditi da odvjetnici za jedna izlazak na sud u trajanju pola sata zarade 100 000 kuna. Za posla sata 100 000 kuna. Ako je veliki spor, zašto ne. I to što je još najgore od svega, svaki put kad se pojave na ročištu. U Njemačkoj se honorar dobiva neovisno o tome koliko ima ročišta, a u Hrvatskoj se honorar dobiva po svakom ročištu. I je li onda opravdano sumnjati da su suci i odvjetnici udruženi protiv svojih klijenata dogovorno radi lihvarenja? Također smo čuli da je korupcija veliki problem, da sami suci tvrde da je veliki problem, 70% sudaca tvrdi da zna za korupciju. Pa kako to da nikad nitko za tu korupciju u pravosuđu još do dandanas nije osuđen? Kako je to moguće? Sude se ljudi, ne znam, pas laje, žena prosi, dva grafita na zidu se sude, a ono 70% korumpirano i nikomu ništa. Tajna služba SOA, u srpnju ove godine objavljuje javno da je 20 sudaca u Hrvatskoj, visokih sudaca korumpirano i da oni predstavljaju opasnost za nacionalnu sigurnost. I šta je poduzeto? Ne, u srpnju 2016., ispričavam se. Prije godinu i pol dana. I šta je poduzeto do danas? Koji su to suci? Molim vas, gospodine Sessa, da li znate kojih je to 20 sudaca iz izvješća SOA-e? Što ste poduzeli protiv njih? Jeste se čuli sa ravnateljem SOA-e, gospodinom Markićem? Kako je moguće da se nama zastupnicima ne samo mora objaviti imovinska kartica, nego nam se može skinuti imunitet, a pazite sucu ne možete skinuti imunitet niti možete vidjeti njegovu imovinsku karticu niti ga možete razriješiti dužnosti, nemoguće. Može on suditi do sudnjeg dana ali vi ne možete doći do svoje pravde. I to je dakle vrlo žalosno stanje koje je uzrokovalo to da se hrvatski građani u pravilu više uopće niti ne obraćaju sudovima. Znaju da će na sudovima samo potrošiti beskrajno puno vremena, mogli bismo slobodno reći cijeli život. Jako, jako puno novaca da će potrošiti, desetine i desetine tisuća kuna, a da na kraju neće dobiti nikakvu pravdu. Nikakvu. I to čak oni odvjetnici i suci koji su pošteni ljudima ustvari kažu pravo lice, evo ja sam razgovarao s jednim odvjetnikom, pa sam ga pitao za problem koji imam oko toga što me jedna banka prevarila, on je rekao gledaj, mogu ti sad obećat svašta i sudit ćemo se, imat ćeš toliko i toliko ročišta a na kraju nećeš postići ama baš ništa. To mi je rekao prije nego što smo uopće krenuli. Zar to nije strašno? Veli jesi, u pravu si, a šta možeš, ništa. Znači praktički ispada da moramo kao u srednjem vijeku, uzet toljage i mačeve, izazivat ljude na dvoboj da bi postigli neku pravdu oko nekoga pitanja. Zaključno možemo reći ovako, hrvatsko pravosuđe je rak rana hrvatskoga društva. kad bi se to stanje raščistilo, ne samo da bi se vratilo povjerenje u institucije, nego bi porasle investicije i ulaganja, povećao bi se BDP, povećali bi se porezni prihodi, smanjilo bi se iseljavanje, postigao bise ogromni napredak u demokraciji kao politički sustav općenito, smanjili bi se društveni sukobi osobito porast ekstremizma i nasilja koji smo gotovo svakodnevno svjedoci. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imate jednu repliku od gospodina Bulja.
Kolega Bunjac, spominjali ste imovinsku karticu sudaca, čini mi se da ste u replici gospodinu Sessi kazali da bi bilo dobro pa da i njegova imovinska kartica, u nas saborskih zastupnika moramo od supruga prikazat, djece, svih članova, ne vidim niti jedan razlog gospodine Sessa, da ste vi u prednosti od mene ili bilo koga od nas ili bilo kojega građanina pa da je ne objavite. To jeste li vi prodali zemlju Ivici Todoriću, kuću, stan, to nije problem ni vas ni nas, što se vi toga trebate stiditi, ako jeste ili ako niste. Prema tome, u čemu je problem da suci koji sude male ljude, skidaju im glave, dok bogatašima koji su opljačkali ovu državu, koji rade šta hoćete, skidate šešir. Evo vidljiv je slučaj Horvatinčić. Zbog toga gospodine Bunjac, slažem se sa vašom raspravom, pravosuđe je ključni problem hrvatskoga društva zbog toga nam gospodarstvo zaostaje, zbog toga mladi odlaze jer ne osjećaju pravu sigurnost, a tko će ulagati kod ovakvog pravosuđa? Tko? Tko je osuđen za pretvorbu i privatizaciju? Osim šta im skidaju šešir kad dolaze na sud, i ne klanjaju im se. Smatram da je vrijeme sad poslati poruku mladim ljudima da to tako više ne može ići pa i način imenovanja sudaca koje očito tako ja mislim da nije ni u Kini više ili u Koreji sjevernoj. Prema tome, vrijeme je da se mijenjaju stvari, štite se veliki a malima se skidaju glave. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku, gospodin Bunjac.
Hvala lijepa. Zastupniče Bulj, znači vi ste potpuno u pravu kad kažete da bi suci morali jednako kao i saborski zastupnici pokazati imovinske kartice, ali oni bi ih u stvari trebali pokazati i prije nego saborski zastupnici jer njihova je funkcija puno osjetljivija nego saborskih zastupnika. Ja mislim da građani misle da su saborski zastupnici ipak nešto malo manje korumpirani nego suci, barem prema ovim službenim anketama. A ne samo da bi trebali pokazati svoje imovinske kartice, nego bi imovinske kartice trebala pokazati cijela njihova rodbina i trebalo bi im popisati sve do tanjura, žlice i cipele pa neka onda poslije toga pričaju bajke o tome kako oni časno sude i može, onda nakon toga može sve bliža i daljnja rodbina, pa onda sudite gospodo. A to što oni ne žele pokazati konkretno gospodin Sessa ne želi objasniti svoj poslovni odnos sa Ivicom Todorićem, a to sad mi možemo reći pa zato Ivica Todorić nikad nije ni osuđen za ratno profiterstvo. Tko je prodavao žito iz hrvatskih robnih zaliha na Londonskoj burzi da bi nakon toga kupovao jeftino žito iz Srbije i to uslijed rata i to naravno za dinare koje je mijenjao u, koje je Hrvatska odbacila pa ih je tamo mijenjao za devize. To, e to da se to raščistilo nikad ne bi došlo do ove afere koju imamo, nikad ne bi bilo potrebe za Istražnim povjerenstvom ni za ovim stankama koje imamo svakih 15 minuta. To su sudovi trebali odraditi. Je ali sudovi su imali poslovne odnose sa gospodinom Todorićem, a stranke su imale financirane kampanje od gospodina Todorića. Pa kako sad možete ako vam je on financirao kampanju protiv njega nešto reći? A nije u redu.
Hvala lijepa. Sada u ime predlagatelja, odnosno izvjestitelja gospodin Đuro Sessa je tražio pet minuta. Izvolite.
Hvala vam lijepa. Evo samo minutu. Samo dvije stvari. Člankom 45. Zakona o sudovima zadnjim stavkom piše da se neće raspravljati o konkretnim predmetima, tako ja bih molio da me ne dovodite u situaciju da se razgovara o konkretnom sudskom predmetu jer to jednostavno niti ja smijem komentirati, niti smijem ništa reći, a tako piše i u Zakonu o sudovima kad se, gdje je propisana ova, podnošenje izvješća predsjedniku Vrhovnog suda. Druga stvar, ovih 20 sudaca koji su ugroza za sigurnost to ne postoji. To je rekao i ravnatelj SOA-e ovdje u Saboru na Odboru za nacionalnu sigurnost i to je rekao i bivšem ministru Šprlji koji iz nekih svojih razloga to nije htio podijeliti sa javnošću, a to je meni rekao ravnatelj SOA-e. Prema tome, to je dezinformacija koja se stalno valja hrvatskim javnim prostorom, a uopće nije istina. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imate jednu repliku, gospodin Bulj. Izvolite.
Gospodine Sessa mi smo očekivali da ćete se vi javiti, da ćete dati odgovore na pitanje zastupnika, a pitanje prije svega odnosi se na suce, na presude jer je činjenica da hrvatsko društvo, a vi znate da hrvatsko društvo ima percepciju da više od 2/3 ljudi je razočarano hrvatskim pravosuđem i to je jedan od uvjeta gospodarskog propadanja Hrvatske. Znamo da nitko nije osuđen zbog ratnog profiterstva, zbog pljačke u privatizaciji. Ima ovdje revizije, sustav ne funkcionira, vi ste toga svjedoci. Zaštićeni ste doslovno ko' lički medvjedi. Ne tribaju vam, vama ne tribaju nikakvi sukobi interesa. Vi ne možete biti u ničeme. Vi imovinske kartice ne predajete javnosti. Zbog čega? Zbog čega javnost ne bi znala? A ponavljam sudimo male, sudite najtežim ko da su ubojice one bakice što prodaju luk, njima skidate glave dok Horvatinčiću i Todorićima brojnim, sad je u modi njega prozivati ali svim ostalim koji su mu pomagali skidate šešir. Skidaju se šeširi Republici Hrvatskoj, pa to vidi svaki. Kad dođe vi se naklonite, jer niste mogli drukčije funkcionirati, sustav nije mogao funkcionirat. Pa ovo je dno dna! Pa ima li netko u ovoj Hrvatskoj da vam reče to u lice? Hvalite stvari ko' da ne živite u ovoj državi. Pravosuđe i sudstvo vi suce koji, pa pogledajte cijela javnost je zgrožena u kojoj se situaciji Hrvatska država nalazi zbog pravosuđa. Kriminalci slobodno šetaju, a malima se glave skidaju, malima. Na njima oštrite mišiće svoje i gazite ih. Objavite imovinske kartice, hrabro izađite. Evo i naše imovinske kartice. Koga se bojite? Pa niste vi bogovi ako ste Vrhovni sud i suci! Narod iznad svega! Ako mi možemo dati imovinske kartice, niti jedan razlog da vi ne date nema. Javno kažite i recite jesam li u pravu ili nisam [[Upadica Radin: Hvala, hvala.]] Zbog čega bi vi bili zaštićeni?
Hvala gospodine Bulj [[Upadica Bulj: Zbog nacionalne sigurnosti?]] Bili ste jasni. Hvala.
Nastavljamo sa radom. Idući se prijavio za raspravu u ime Kluba zastupnika Promijenimo Hrvatsku poštovani Ivan Lovrinović. Budući da nije ovdje gubi pravo na raspravu. Nakon njega je MOST Nezavisnih lista i uvaženi kolega Podolnjak. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Hrvatski sabor nije raspravljao o Izvješću predsjednika Vrhovnog suda niti za 2015. a niti za 2016. godinu do danas. Zapravo posljednja dva saziva Sabora nisu raspravljala ovo Izvješće o stanju sudbene vlasti u RH. U međuvremenu smo dobili nedavno, prije nekoliko mjeseci i novog predsjednika Vrhovnog suda koji sada izlaže predmetno izvješće iako nije njegov autor. No, s obzirom da je bio dosadašnji sudac Vrhovnog suda gospodin Sessa, sigurno je dobro upućen u stanje sudbene vlasti u RH. Od ovog izvješća mi u MOST-u Nezavisnih lista očekivali smo osvrt na objektivno stanje i djelovanje sudbene vlasti, organizacijske probleme i nedostatke u zakonodavstvu te nadasve prijedloge za unapređenje rada sudova, kako to i piše u Zakonu o sudovima, članku 45. koji je temelj za podnošenje ovog izvješća. Upravo to što sam naveo trebao bi biti sadržaj izvješća. Međutim ovo izvješće nažalost u sebi sadrži pretežito tek ogroman broj tabela i statističkih podataka. Izvješće koje je, imamo zapravo dva izvješća za 2 godine su načelno pozitivno intonirana, prvenstveno kroz tisuće brojaka koje bi trebale potvrditi da sudovi rade brže, učinkovitije i kvalitetnije. Činjenica jeste da je smanjen broj sudova, da postoji trend smanjenja predmeta četvrtu godinu za redom, da na kraju 2016. godine postoji i oko 467 tisuća neriješenih predmeta bez zemljišno knjižnih iz sudskog registra i da je to do sada najmanji broj u nekoliko godina. Činjenica je i da se smanjuje broj sudaca i da je u 2012. on bio 1932 suca, danas, odnosno na kraju 2016. stotinu manje, 1830. Da u prošloj godini zanimljivo nije primljen niti jedna novi sudac, razriješeno ih je 49 zbog odlaska u mirovinu. Ali činjenica je i koju treba na ovom mjestu reći da nema niti svježe krvi u tom sustavu i pitanje je kada će se pojaviti i vježbenici, o tome se već godinama priča, godinama nemamo novih vježbenika koji bi jednog dana preuzeli dužnost suca. Činjenica je da barem za sada tu nema velikih promjena. Jučer je baš se slučajno poklapa sa ovim izvješćem pred Hrvatskim saborom otvorena konferencija brže, bolje, modernije pravosuđe u povodu Europskog dana pravosuđa. Bio je na toj konferenciji, izlagao i predsjednik Vlade koji je govorio o tome kako je reforma pravosuđa jedna od najdugotrajnijih reformi, njome se bavilo niz Vlada, ključna je za gospodarski rad te razvoja percepcije Hrvatske kao zemlje poticajne za ulaganje a rad pravosudnih tijela kao ključno političko, ekonomsko i pravno pitanje kontinuiranje u središtu interesa javnosti i medija. I upravo to što je rekao premijer ponavljam zato što je važno kada mi danas o tome raspravljamo istina kao 5.-ta tema danas u popodnevnim satima kada je sve drugo važnije osim ove krucijalne teme za koju je sam premijer rekao da je ključno, političko, ekonomsko i pravno pitanje. I sam premijer je rekao da postupci još uvijek traju predugo čime se krši pravo građana na suđenje u zakonskom roku, sudačka neovisnost ne isključuje odgovornost za njihove odluke, povjerenje u pravosuđe je nisko a to je percepcija koju zajednički moramo promijeniti. A kakva je stvarno percepcija javnosti o sudbenoj vlasti? Naravno kada govorimo o percepciji to najčešće nije čvrst dokaz brojaka, egzaktnih činjenica koje možemo prezentirati. Međutim, postoje određena istraživanja koja jesu relevantna. Posljednje koje je provedeno o tome je provedeno od strane Europske komisije koja je provela ove godine, dakle vrlo je svježe jer je provedeno u siječnju 2017., istraživanje u svim državama članicama EU o percepciji neovisnosti nacionalnih, pravosudnih sustava u općoj javnosti. Kakvi su rezultati tog istraživanja? U 17 država članica barem polovica ispitanika smatra da njihov pravosudni sustav u smislu neovisnosti sudova i sudaca je dobar. Međutim, u Hrvatskoj 62% ispitanika smatra da je sustav loš. I po tome smo najgora država članica nakon Bugarske u kojoj je 63% ispitanika koji to tvrde, mi smo druga najgora članica EU po toj percepciji. A 27% hrvatskih građana smatra da je sudbeni sustav vrlo loš i po toj percepciji smo najgora država članica u EU. Svega 64% građana u Hrvatskoj smatra da status i pozicija sudaca dovoljno jamči njihovu neovisnost i tu smo najgori među državama EU. Također među građanima koji smatraju da je sudbeni sustav loš u Hrvatskoj njih 85% smatra da je to zbog miješanja ili pritiska Vlade i političara. Po tome smo uz Sloveniju i Španjolsku najgori u EU. Promatrajući čitav nacionalni uzorak 53% hrvatskih građana smatra da miješanje Vlade i političara objašnjava zašto ne postoji neovisnost nacionalnog pravosudnog sustava. 45% njih misli da je to zbog pritiska ekonomskih i drugih interesa. Napominjem da je ovo istraživanje koje je provedeno u svim državama članicama rađeno na uzorku koji je bio jednak u svim državama, otprilike 1000 građana. Dakle 1000 u Hrvatskoj ali i 1000 u Njemačkoj, Francuskoj i drugim državama koje su daleko veće po broju stanovnika. Što znači da je relevantni uzorak u Hrvatskoj zapravo bio daleko veći, statistički nego u velikim državama članicama EU, pa time ima i veću težinu objektivno jer je uzorak dakle daleko reprezentativniji. Imate još jedno izvješće koje je također provedeno u isto vrijeme koje daje percepcije neovisnosti nacionalnih pravosudnih sustava od strane tvrtki. U Hrvatskoj 67% ispitanika, dakle u tvrtkama, u njihovim poslovodstvima smatra da hrvatski pravosudni sustav je loš i po tome smo najgori među svim državama članicama EU. Što mislite kako će se to odraziti na strana ulaganja i investicije u Hrvatskoj s obzirom na takvo izuzetno nepovoljno koje se distribuira u čitavoj EU? Zar mislite da neće imati nikakvog učinka, da se neće odraziti na stopu ulaganja investicija, da je to samo maglovita percepcija 2/3 onih ispitanika u hrvatskim tvrtkama koje su o tome dali svoj stav. Ja ne bih nikada na taj način minorizirao ovo istraživanje ili bilo koje drugo istraživanje kao puku percepciju koja nije relevantna. Itekako je relevantna, nažalost. Ove brojke su, neću reći upozorenje, one nisu ni žuti karton, one su crveni karton, ovo bi trebalo zabrinuti jer su brojke strašne, mi smo gotovo najlošija država članica EU-a u ocjeni građana i poslovnih ljudi. Dakle, bez obzira koju od tih kategorija promatrate, mi smo na samom začelju. S druge strane, imate prije nekoliko dana priopćenje Udruge hrvatskih sudaca u kojoj se reagiralo na javnost i na niz istupa u medijima povodom jedne prvostupanjske presude u kojoj se zapravo na neki način smatra da to nije nikakvo opravdanje za takve reakcije, da zapravo se ne treba osuđivati čitav sudbeni sustav i sve suce koji pošteno i vrijedno obnašaju svoju dužnost. I to je naravno točno i ne treba kroz prizmu jedne pojedinačne nepravomoćne odluke promatrati čitav jer uvijek možemo reći da u bilo kojem sustavu radi izuzetno mnogo poštenih i kvalitetnih ljudi, ali nažalost onaj dio koji ne radi na taj način u bilo kojem sustavu, nažalost može dovesti do percepcije koja izuzetno negativna. Stoga je nužan kritički osvrt na stanje sudbene vlasti, ali moramo krenuti od sebe. Hrvatski sabor sigurno nije doprinio koliko je to mogao boljem radu sudbene vlasti. Zbog čestih promjena zakona koji su nema dvojbe, utjecali na organizaciju i rad sudbene vlasti. Novi Zakon o kaznenom postupku donesen 2008. godine mijenjan je od tada 6 puta, pojedine odredbe ukinuo je Ustavni sud RH. Kazneni zakon koji je stupio na snagu 1. siječnja 2013., već je nekoliko puta mijenjan, gotovo svake godine. Normativni, dakle zakonodavni okvir sigurno je izvor djela problema, pitanje koliko on uzrokuje ili omogućuje predugačke sudbene postupke naročito u složenim predmetima, upravo one koji su u žiži interesa javnosti. Premijer je jučer u svojem izlaganju rekao da je promijenjen čitav niz procesnih i materijalnih zakona čime je omogućeno skraćivanje duljine trajanja sudskih postupaka. Ja se iskreno čudim toj izjavi jer prema svemu što mi sada znamo, trajanje naročito onih važnijih, složenijih sudskih postupaka, pogotovo u kaznenim predmetima je daleko iznad onog razumnog roka o kojem se govori. Takvi postupci protežu se na 6, 7, 8, 10 godina i danas je bilo riječi o tome da će neki postupci u kojem je izuzetno veliki broj i svjedoka i veći broj okrivljenika i gdje je sudski spis ogroman, trajati godinama i godinama. O svemu tome treba govoriti, nažalost, nije dovoljno samo jednom godišnje ili jednom u dvije godine raspravljati o stanju sudbene vlasti. Naravno, dio odgovornosti je na zakonodavnoj vlasti. I mi bismo trebali učiniti sve i apelirati i tražiti od Ministarstva pravosuđa da doista skenira čitav sustav, Kazneni zakon, Zakon o kaznenom postupku i da traži reformu postupaka koji bi barem sa normativnog aspekta mogli ubrzati postupak u onim naročito važnim, naročito kaznenim postupcima jer sadašnje stanje je apsolutno neodrživo. Ono što sada imamo nije ono da je pravda spora ali dostižna. Češće bi se reklo da je pravda spora ali nedostižna. I to je najveći problem, krenimo od sebe. Ali postoje i drugi akteri, postoji Državno odvjetništvo, postoje sudovi, na njima je dio odgovornosti. Ono što bi trebalo i apeliram na novog predsjednika Vrhovnog suda, kada nam slijedeće godine podnese izvješće o stanju sudbene vlasti, molim vas da u njemu bude manje tabela, brojaka, da budu predložene mjere koje vi vidite a koje mi možemo implementirati u zakonodavni okvir, kako poboljšati rad sudbene vlasti, kako skratiti trajanje postupaka, kako dosegnuti taj famozni razumni rok koji može jamčiti pravični postupak za sve pojedine subjekte koji se u njemu nađu. Naročito u onim predmetima za koji su građani životno zainteresirani. Pravda mora biti dostižna, brza, učinkovita, mora zaživjeti vladavina prava. I stoga obzirom da je ovo vaše čak ne i vaše izvješće, prvo izvješće koje silom prilika podnosite vi, apeliram na vas kao predsjednika Vrhovnoga suda u ime Kluba zastupnika MOST-a, učinite sve na prijedlozima mjera, zakonodavnog okvira, sudske organizacije na način koji vidite da će stvarno ovu lošu percepciju koja nije naša, koja je službeno dakle EU-a, izmijeniti i da nećemo iduće godine govoriti o otme daje Hrvatska na začelju EU-a po percepciji nacionalnog pravosudnog sustava.
Hvala. Dvije replike, prvi je poštovani kolega Bulj.
Kolega Podolnjak, vi kao stručnjak ustavno-pravni, govorili ste o činjenicama da je hrvatsko pravosuđe, sudstvo na dnu EU-a i čudno je bilo, čudno bi bilo da bude netko ispod nas jer je činjenica da je u Hrvatskoj pravosuđe možemo oslikati jednostavnom rečenicom „Gdje novac zveči tu pravda ječi.“. Činjenica je da smo mi visoko, tj. pred dnu ljestvice i po pitanju korupcije, vidimo da se „skidaju glave“ samo ljudima, presudama samo ljudima koji su slabijeg imovinskog stanja. A oni koji imaju novac, koji šuškaju novcem oni mogu i doslovno ubiti ljude ali će biti na slobodi. Nažalost hrvatsko pravosuđe, profesore, narodnim jezikom se može opisati jednom rečenicom. Užici bogataša kupljeni su suzama siromaha. To je činjenica danas u Hrvatskoj, suzama siromaha. Koliko tvornica, ranika je, tvornica koje su opljačkane, radnici su na cesti, po kontejnerima. Koliko njihove djece bježi vanka, pa netko je tu odgovoran, gdje su presude? Da ponoviti ću, kako sam i na početku rekao, „Gdje novac zveči, tu pravda ječi“. Hvala.
Odgovor na repliku, izvolite.
Zahvaljujem. U svojem izlaganju mislim da se nisam doticao konkretnih pravnih postupaka, sudbenih postupaka i upravo je to ono što ni u zakonodavnoj vlasti ne smijemo činiti. Ali činjenica je da na neki način moramo skrenuti sudbenoj vlasti koja je neovisna, ja vjerujem da smo Ustavom kvalitetno zajamčili neovisnost sudbene vlasti, naročito i nakon ustavnih promjena 2010. ali mi moramo na neki način reagirati i ukazati da situacija je alarmantna u pravosudnom sustavu i da to nije samo puka percepcija koja se nekako osjeća u zraku ili o kojoj se piše u našim medijima nego da danas postoje očito relevantna istraživanja utemeljena na relevantnom statističkom uzorku koja će biti relevantna za ocjenu EU o stanju našeg pravosudnog sustava. Mi to ne možemo zanemariti. Stoga bez obzira na konkretne slučajeve o kojima ne smijemo govoriti moramo ukazati da bez obzira na neovisnost sudbene vlasti postoji odgovornost. I zato apeliramo na vas kao predsjednika Vrhovnog suda jer ste na vrhu te piramide da sustav kojem ste na čelu doista ozbiljno shvati tu odgovornost u ovom trenutku koja je izuzetno važna.
Dobro. Druga replika poštovani kolega Prelec.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Percepcija javnosti o sudbenoj vlasti. Ja ću vam pročitati jedan mail koji kruži među ljudima i koji će puno reći o tome kako ljudi doživljavaju sudstvo ali i sve nas. Veli: „Gdje mi živimo? Ovdje se abortus pokušava svrstati pod ubojstvo a ubojstvo pod sinkopu. Ovdje ćeš više … [[Govornik se ne razumije.]] zbog četiri jointa u autu nego zbog četiri leša ispod auta. Ovdje se iz prometa umjesto ubojica uklanjaju biciklisti bez kacige i „vozili ste 63 a piše60“. Ovdje bakice koje su na pješačkom prešle na crveno bacaju na pod i privode. Ovdje inspekcije zatvaraju male trgovce zbog kuna viška u kasi a kase s milijunima manjka ne otvaraju. Ovdje si sirotinja ako imaš par sto kuna duga a par sto milijuna duga si gospodin. Ovdje se gladnim obiteljima ne vjeruje. Ovdje pokušavaju dogovoriti da možda ipak nisi obitelj ako nemaš dijete. Ovdje su svi djeca Božja, osim ako imaš Downov sindrom, onda te svećenik odbije pričesti jer je Bog po novom uz pare broji i kromosome.“ I ovdje ima jako puno svega toga napisano od malog čovjeka koji stvarno više ne vjeruje u pravnu državu i sudbenu vlast. Ja ne mogu generalizirati i ne govoriti o tome i neću govoriti o tome da su svi suci takvi ali definitivno se mi moramo ovdje zabrinuti kako nas percipiraju ljudi koji, mali čovjek a donosimo zakone i u kakvoj je situaciji naša sudbena vlast. Hvala.
Odgovor na repliku izvolite.
Zahvaljujem, samo kratko. Taj članak koji ste vi čitali, čitao sam i ja kao i mnogi drugi, takvih članaka ima mnogi, nisu pojedinačni ali to je sve što ću komentirati o tome. Hvala vam.
Idući na redu je Klub zastupnika SDP-a, poštovani kolega Orsat Miljenić. Budući da nije ovdje, gubi pravo govora pa je na redu sada Klub zastupnika HDZ-a poštovani Marko Šimić. Dobro. Sada nastavljamo s radom. To je Klub zastupnika HDZ-a i poštovani kolega Marko Šimić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda RH, uvažene kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je danas izvješće predsjednika Vrhovnoga suda o stanju sudbene vlasti za godinu 2015. i godinu 2016. Kao što znamo sukladno zakonu, odnosno, sukladno čl.45. Zakona o sudovima, predsjednik Vrhovnoga suda RH, dužan je jednom godišnje podnijeti izvješće o stanju sudbene vlasti u RH. U ovim izvješćima za 2015. i 2016. g. predsjednik Vrhovnog suda RH analizira uvjete za rad sudova, kako u pogledu ljudskih potencijala, tako u pogledu materijalnih i financijskih uvjeta za rad. Tablično su prikazani svi rezultati sudbene vlasti u ove 2 godine. U izvješću se daje i opći pregled radova suda kako po gradovima tako i po granama. Možemo reći da su oba izvješća o stanju sudbene vlasti obilježena zadržavanjem trenda smanjenja broja predmeta koji je negdje započeo 2011. g. a to znači da je riješen veći broj predmeta, od broja predmeta koji su primljeni tijekom 1 g. Poznata je činjenica da u RH sudbenu vlast obavljaju općinski sudovi, županijski sudovi, trgovački sudovi, upravni sudovi, prekršajni sudovi, Visoki trgovački sud, Visoki upravni sud RH, Visoki trgovački sud RH i Vrhovni sud RH. Važna godina za nas je svakako 2015. jer dolazi do reorganizacije sudovanja u RH, smanjuje se uvelike i broj sudova. Tako se broj sudova sa 256 smanjuje na 161 od kojih rade 158 kasnije u drugoj polovici 2015. g. dolazi i do smanjenja broja sudova na 77 od kojih rade svih 77 sudova. Predsjednik Vrhovnog suda u svom izvješću izvijestio je da je nastavljen trend smanjenja broja neriješenih predmeta. Omjer broja primljenih i riješenih predmeta u 2015. g. bio je 101,77%, a za 2016. 104,41%. Bilježi se porast broja neriješenih predmeta u trgovačkoj grani suđenja, zbog izmjene Stečajnog zakona, došlo je do velikog broja stečajnih predmeta, gotovo 16000 predmeta. Najveći broj neriješenih predmeta, odnosi se na građansku granu suđenja, to je otprilike nekakvih 72% neriješenih predmeta, dok Kazneni ima nekih 7%, prekršajni 18% a upravi 3% neriješenih predmeta. U 2016. uopćen je i trend smanjenja neriješenih broja predmeta u stečajnim postupcima za nekakvih 244%. Što se tiče ljudskih potencijala, vidljivo je da se broj zaposlenika na sudovima smanjuje, tako je u 2014. g. zaposleno na sudovima bilo 8669 osoba u 2015. 8527 osoba, u 2016. 8458 osoba. Isto tako smanjuje se i broj državnih dužnosnika na sudovima, koji je u 2016. g. 1830, a u godini prije bio je 1879. Navedeni podaci potvrđuju i ona predviđanja koja smo vidjeli i u izvješću gdje se govori o kontinuiranom padu broja sudaca na sudovima, kao i smanjenje broja svih ostalih djelatnika, a takav trend predviđa se u budućnosti i zbog strukture, starosne strukture dužnosnika na sudovima. Možda je važno napomenuti kada se govori o ukupnom broju žena žene su u nekakvom postotku od 82% prisutne na hrvatskim sudovima. Što se tiče smanjenja broja sudaca, važno je napomenuto da je u 2015. godini 35 sudaca izašlo iz sustava dok je u 2016. godini iz tog sustava izašlo 49 sudaca odnosno 49 je razriješeno a još 24 dužnosnika izašlo je iz sustava, od toga 16 sudaca, 8 sudskih savjetnika. Što se tiče materijalnih i financijskih sredstava, važno je napomenuti da se više od 80% tih sredstava troši na plaće, upozorava se na potrebitost izdvajanja većih sredstava za edukaciju sudaca, za usavršavanja stručna, za specijalizacije, nabavke stručne literature i sličnog što je svakako vrlo potrebno u kvalitetnom radu i obnašanju dužnosti hrvatskih sudaca. Važno je napomenuti da su veće investicije i veća ulaganja u 2014. i 2015. godini uložena u implementaciju informacijskih sustava u naše pravosuđe. Tako je prilagođen informacijski sustav E-spis i JCMS sustav. Važna je dalje informatizacija sustava i treba je usmjeriti na implementaciju elektroničkog spisa kako bi se konačno ostvarilo učinkovito i moderno poslovanje naših sudova. Elektronička komunikacija je potrebita i važna i zbog obveza koje je Hrvatska preuzela ulaskom u EU te zbog praćenja svih trendova EU-a i stupnja razvoja informatizacije pravosuđa europskih zemalja, važno je dakle implementirati u potpunosti i elektroničku komunikaciju na hrvatskim sudovima. Kada govorimo o granama u hrvatskom pravosuđu, u kaznenoj grani suđenja stane je solidno, omjer broja riješenih i primljenih predmeta iz godine u godinu varira i oko 100% je dakle, jednak je broj riješenih predmeta broju predmeta koji sudovi u određenim godinama prime. U 2015. godini uvedeni je automatizirani postupak dodjele predmeta županijskim sudovima kao antikoruptivna mjera, tu smo vidjeli i nekakve negativne posljedice toga uvođenja iz razloga što je recimo Županijski sud u Vukovaru dobio nekakav veći broj predmeta nego taj sud to možda u ovom trenutku može primiti. Za 2016. godinu broj neriješenih predmeta je u porastu kada govorimo o kaznenoj grani sudovanja. Porast predmeta na županijskim sudovima i broj riješenih predmeta na županijskim sudovima je analogno tome, dakle sukladno tom većem prilivu i veći. Što se tiče kaznenog odjela Vrhovnog suda RH vidimo da je priljev novih predmeta Vrhovnom sudu u kontinuiranom padu, broj neriješenih predmeta je smanjivan iz godine u godinu, on u 2015. iznosi 584 predmeta dok u 2016. iznosi 566 predmeta i tu su vidljivi zaista veći pomaci u zadnjim godinama. Vidimo da je kada govorimo o zastari, važno je napomenuti da je 2007. bilo 687 predmeta u zastari, u 2015. i 2016. godini ne možemo govoriti o sličnim problemima, u zastaru je otišlo na općinskim sudovima 17 predmeta, na županijskom sudu 2, dakle ukupno 19 predmeta u 2015. godini. Što se tiče praćenja rada općinskih sudova, možemo zaključiti da je u razdoblju od 2013. do 2016. došlo do smanjenja neriješenih predmeta u svim vrstama postupaka, smanjeni su broj neriješenih predmeta za 86 250 predmeta. Vidimo da problem postoji kod trgovačkih sudova gdje imamo povećan broj predmeta po određenim sucima i vidimo dosta veliku neusklađenost između sudova odnosno opterećenost pojedinih sudaca brojem predmeta na određenim sudovima. Pregled kretanja građanskih predmeta pokazuje da sudovi u zadnje 2 godine uzastopno smanjuju zaostatke čime je umanjen broj neriješenih predmeta po sucu, godišnje se rješava i 30% starih predmeta. Tijekom 2015. godine ukupno je delegirano 365 predmeta. Važno je napomenuti da je kvaliteta ostala na razini 14,7% ukidnih odluka stoga poduzimati daljnje mjere edukacije sudaca i praćenje kvalitete rada. Važno je još napomenuti iz mišljenja Vlade da je Vlada RH u svome mišljenju konstatirala i napominje da Europski sud za ljudska prava tijekom 2016. i 2015. godine donio više presuda u kojima je tvrdio povrede Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljenih sloboda uzrokovane postupanjem domaćih sudova bilo da sudovi nisu pravilno primijenili konvenciju ili čak mjerodavni domaći zakon te je i to jedan od pokazatelja da treba uložiti veće napore i nešto veća sredstva u edukaciju i specijalizacije sudaca. Matični Odbor za pravosuđe prihvatio je ovo izvješće, odnosno oba izvješća jednoglasno, a ja mogu reći da će i klub HDZ-a u Hrvatskom saboru prihvatiti ovakvo izvješće za 2015. i 2016. godinu. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Pernar.
Uvaženi zastupniče Šimić, zanima me kako komentirate to što je Vrhovni sud ukinuo presudu HDZ-u pravomoćno kojim su bili u suštini proglašeni krivim za kriminalno udruženje i izvlačenje velike količine novca a u svjetlu toga da je zapravo većina tih istih sudaca imenovana voljom te iste stranke odnosno vaše strane HDZ-a? Hvala.
Izvolite.
Uvaženi kolega Pernar, nemam naviku komentirati sudske procese, posebno ne sudske procese koji su u tijeku. Mogu samo reći da u tom procesu nisam bio niti sudac, niti vještak, niti sam imao uvid u spis. Ja vjerujem u pravnu državu, vjerujem u institucije pravne države, vjerujem i u pravosuđe u RH. Sigurno da postoje nekakve anomalije u pojedinim predmetima, no međutim postoje više istance, postoji ocjenjivanje sudaca i naravno postoje nekakve mjere koje se i prema sucima rade. Dakle, u konkretnom slučaju zaista nemam nikakvog komentara.
Idemo dalje. Sada je na redu poštovana kolegica Vesna Pusić u ime Kluba zastupnika GLAS i HSU. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Dozvolite da kažem nekoliko riječi o ova dva izvješća ili mogu reći više povodom ova dva izvješća u ime kluba GLAS-a i HSU-a. Iako se rijetko događa i svakako meni se rijetko događa da se slažem sa onim što su praktički svi ili mogu reći svi kolege prije mene rekli uključujući čak i kolega Šimić koji je naprosto za one koji slabije čitaju prepričao izvješće. Dakle, istina to sve piše u ovom izvješću, ali mislim da je zapravo nesretna okolnost da raspravljamo o ovako važnoj temi istovremeno kada se raspliće ili događa cijela drama oko Agrokora. Jer situacija u pravosuđu nije ništa manje važna. Čak može se reći možda i najvažnija ili u podlozi praktički svih poteškoća koje imamo i sigurno nije ništa manje važna od rasprave o situaciji u Agrokoru, ali je na neki način prolazi u sjeni te velike afere i zbog toga dobiva manje na pozornosti, a barem isto toliko se situacija u pravosuđu tiče i dodiruje sve građane RH kao što je to i slučaj Agrokor i naročito bojim se kao što će biti slučaj Agrokor u mjesecima i godinama koje su pred nama. Oba izvješća uglavnom pokazuju statistiku. Statistika nije nevažna. Naravno da je važno smanjenje broja neriješenih predmeta, smanjenje naročito obzirom da je Hrvatska jedna od vodećih zemalja po broju sudaca po glavi stanovnika. Dakle, a sigurno nije vodeća po efikasnosti kao što se vidjelo da ne citiram sva ova istraživanja koja su kolege ispred mene citirali. Dakle, statistika nije nevažna, ali bit problema pa i bit onoga zbog čega se tražilo da se ti podaci koji se sada pokazuju kao statistika, odnosno da se to stanje koje je statistika pokazivala, a sada se donekle u tom pogledu popravilo bit tih promjena nije bilo da se promijeni statistika. Bit tih promjena je bilo da se promijeni situacija u pravosuđu, dakle da se poveća efikasnost, da se postigne ili barem postigne veća ujednačenost sudskih presuda o istome uvijek isto kao što je ako smijem reći Vlado Gotovac citirao Aristotelovu logiku. Dakle, u ovom konkretnom slučaju bojim se da se situacija nije poboljšala i zato svi mi u raspravama naprosto se moramo pozivat na slučajeve ne zato da bi konkretne slučajeve raspravljali, nego zato što su konkretni slučajevi ilustracija, razlog i podloga za negativnu percepciju pravosuđa. Jer negativna percepcija je sama po sebi važna, ali negativna percepcija je i rezultat stvarnog stanja. Dakle, negativna percepcija nije samo nešto apstraktno, evo ljudima se tako čini. Ljudima se tako čini zato što gledaju u konkretne slučajeve i iz tih konkretnih slučajeva zaključuju. Zašto kažem da je percepcija važna? Percepcija je važna zato što se ljudi naravno ponašaju u skladu sa svojom percepcijom. Ponašaju se u skladu s tim kako vide da neka institucija funkcionira i do koje mjere zbog toga kako doživljavaju tu instituciju u nju imaju povjerenja. Dakle, ako se netko, neka mlada obitelj ili neki čovjek želi odlučit na neku investiciju on će temeljem svoje percepcije pravne sigurnosti donijet tu odluku da investira tu ili ne. Ako se odluči da traži pravdu preko institucija, a ne ne daj Bože izvan institucija to će, takvu odluku će donijeti naravno također temeljem svoje percepcije. Ali percepcija, dakle koja je sad važna nije sve. Sve je percepcija kombinirana ili kao refleks stvarnog stanja, a to, o tom stvarnom stanju mislim da mi u Hrvatskom saboru moramo progovoriti i moramo govoriti zato što o tome ovisi stabilnost i budućnost države i u podlozi je apsolutno funkcioniranja države. U vrijeme pregovora o članstvu Hrvatske u EU imali smo monitoring nad pravosuđem. I u to vrijeme su ja se sjećam ministri bili i kolega Bošnjaković i kolega Šimonović i mi smo tada svi skupa kako smo imali konsenzus o ulasku Hrvatske u EU i o potrebi reforme pravosuđa na tome surađivali i o tome razgovarali i to je krenulo u pozitivnom pravcu. Sjećam se dobro, kada smo sa kolegom Šimonovićem koji je tada bio ministar razgovarali o mogućnosti da se u pravilu od ulaska do izlaska predmeta iz sudskog procesa traje, dakle, odredi neko trajanje od 12 mjeseci. To je tada bio jedan ideal, ali ne ideal o kojem se nije razgovaralo ili koji se nije činio dohvatljivim. I promjene koje su se događale u pravosuđu u ocjenjivanju sudaca, u edukaciju ljudi koji ulaze u tu iznimno važnu profesiju su ukazivali na to da ćemo, da u tom pravcu krećemo i da ćemo u konačnici doći do tog željenog cilja. Moram ovdje pred vama koji slušate, da ne kažem pred javnosti, reći da sam se upravo temeljem toga na završetku naših pregovora i na neposredno prije našeg i formalnog ulaska u EU, punim srcem i sa punim uvjerenjem zalagala da nam se ukine monitoring nad pravosuđem, u trenutku kad postanemo punopravnom članicom EU. Smatrala sam prvo kad postanemo punopravnom članicom, moramo istu situaciju kao i svi drugi i drugo, krenuli smo u dobrom pravcu, nastaviti ćemo dalje tim pravcem i prema tome, nema potrebe da se zadrži neki međunarodni, odnosno, europski monitoring nad hrvatskim pravosuđem. Moram ovdje sa žalosti i konstatirati, da danas, mislim da sam bila u krivu, da sam bila u krivu kad sam mislila da će se taj trend nastaviti i da nama monitoring EU, što se pravosuđa tiče, više neće biti potreban. Situacija se nije razvijala onako kako je izgledalo te 2011., pa 2012. g. tokom koje su se događala ratifikacija pristupnog ugovora i dogodilo se da je situacija, što se tiče sadržaja rada pravosuđa, ne statistike, statistika se popravila i tu nemamo što reći i to treba pozdraviti. Ali, što se tiče sadržaja, načina funkcioniranja, što se tiče ujednačene sudske prakse, bez obzira u kojem dijelu Hrvatske bili i o kome se radi, o kojoj konkretno osobi se radi, situacija se pogoršala. I u percepciji javnosti ogromnu ulogu igraju činjenice kao što je da netko ubije nekoliko ljudi u prometu i da bude oslobođen. Ja se slažem, nepravomoćnom, prvostupanjskom presudom. Ali i prvostupanjska, zašto prvostupanjska treba biti, ovdje sugerira, suprotna od onoga što bi eventualno bila neka kasnije presuda u jednoj ovakvoj situaciji i na kraju, jedino, ako bude presuđen, je naš bivši kolega Stipe Petrina koji je unaprijed rekao da će se to dogoditi. Dakle, takve situacije ili dvojica mladića kojeg su ubili trećeg mladića i dobili minimalne zatvorske kazne, sa olakotnom okolnošću, to da je jednom brat poginuo u ratu, a drugi ima malo dijete. To su činjenice na kojima se bazira percepcija. I vi ne možete raspravljati ni o percepciji ni o stanju u pravosuđu, ako ne govorite o stvarnim ljudima. O stvarnim situacijama kroz koje ljudi prolaze. Osoba koju ja poznajem, na jedno, ajmo reći, sasvim drugoj razini, je 19 godina prolazila kroz brakorazvodnu parnicu sa raspravom, odnosno, odlučivanjem o imovini. Počela je sa 45 godina i završila sa 64. Mislim to su stvari koje stvaraju percepciju i stvaraju zapravo negativni stav i u tom pogledu, to je jedini moment, gdje se ne slažem sa kolegom Šimićem, a čini se da se preko 60% hrvatskih građana također s njim ne slaže, kad je on rekao da on ima povjerenje u hrvatsko pravosuđe. Ja više od svega bi željela da možemo imati apsolutno povjerenje u hrvatsko pravosuđe i da se ovakvi konkretni slučajevi, koje znamo ili iz novina ili svatko iz svog života, od svojih prijatelja, susjeda, poznanika, dakle, ne nekih posebno medijskih interesantnih ljudi, nego naprosto ljudi koji su ušli u taj žrvanj koji ih je mljeo po 20-tak godina i de facto im oduzeo najbolje godine života kad nisu mogli ići na dopust, kad nisu mogli normalno živjeti jer su čuvali stan ili ne znam šta o kojem se raspravljalo 20 godina. Dakle, to su stvari koje utječu na dojam koji imamo. Odnos između Vrhovnog suda i Ustavnog suda, dakle, kad Vrhovni sud donese neku presudu, pa je onda Ustavni sud koji ne bi trebao biti dio tog lanca ju vrati na početak. Dakle, vrati cijelu slučaj na početak. Taj odnos je za nas isto interesantan i mislim da ga treba otvoriti i treba o tome razgovarati. Dakle, sve ovo ukazuje na potrebu da se u ovakvim izvješćima zaista predloži kako se takve situacije u budućnosti mogu izbjeći i kako se u takvoj sudskoj praksi koja stvari i činjenice i dojam može stati na kraj? Hvala vam lijepo.
Nemamo replika. Tako da smo završili sada sa klubovima zastupnika. I prelazimo na pojedinačne rasprave. Prvi je poštovani kolega Goran Aleksić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani suče Sessa, uvažene kolegice i kolege. Na početku odmah moram reći da ću dati prolaznu ocjenu o izvještaju. A sad bih rekao nekoliko riječi o radu sudske vlasti. Mi živimo u svijetu u kojem se ugl. stvari gledaju crno bijelo, a rijetko kad se gledaju kroz nekakvu drugačiju prizmu. Živimo u svijetu koje vole negativne senzacije, a pozitivne događaje vrlo rijetko vidimo na naslovnicama, obično su ti pozitivni događaji negdje sa strane, mali naslovi, male sličice. Međutim, negativne senzacije, kao što je senzacija Horvatinčić, zauzimaju medijski prostor danima. S druge strane, senzacije koje su pozitivne, ne zauzimaju naslovnice. A ja ću reći što se dogodilo nedavno, to se dogodilo 3.10.2017. a jučer je bio priopćenje Vrhovnog suda, dogodilo se to da je Vrhovni sud ukinuo presudu Visokog trgovačkog suda, prihvatio je reviziju udruge potrošač, odnosno, Udruge franak. Dakle, ja govorim o nečemu što je završeno. Neću govoriti o nečemu o čemu će se odlučivati, nego govorim o nečemu što je završeno. Dakle, Vrhovni sud je završio svoj proces. Vratio je postupak na Visoki trgovački sud. I ja ne vidim niti jednu naslovnicu ogromnim slovima napisano Vrhovni sud ukinuo je presudu Visokog trgovačkog suda i prihvatio je reviziju Udruge potrošač, odnosno, udruge Franak. A radi se o slučaju koji se odnosi na preko 100000 hrvatskih obitelji. Dakle, ne odnosi se na tamo nekakvu prometnu nesreću. Ja moram reći da unatoč tome što neki slučajevi zauzimaju naslovnice, radi se o prometnim nezgodama. Sad koliko je to zanimljivo ili nije, meni osobno to nije previše zanimljivo. Puno su mi zanimljiviji masovni slučajevi, a slučaj franak je jedan masovni slučaj, gdje je već presuđeno da pravomoćno, već je presuđeno pravomoćno, taj dio nije ukinut, da je 7 banaka ugovaralo nezakonitu promjenjivu kamatnu stopu s potrošačima. I sad moram reći tko radi dobro svoj posao, tko ne radi dobro svoj posao. Dakle, 7 banaka je osuđeno. Možemo reći da je sud dobro odradio svoj posao. Nakon što je 7 banaka osuđeno, sad bi ljudi trebali ići u privatne sudske procese i zahtijevati svoj novac opet sudskim putem. A radi se o preko 100000 ljudi. Kad se donese takva jedna presuda o takvom jednom sudskom sporu koji je sustavan, koji se odnosi na puno ljudi, onda bi trebao biti zadatak izvršne i zakonodavne vlasti, da sustavno riješi taj problem. Dakle, nakon 2013.g. presuda je donesena 13.6.2013.g. Do sad imao 10-tak pravomoćnih presuda i imamo negdje oko 3000 koliko je meni poznato sporova koji se vode na prvostupanjskim sudovima. A preko 100000 ljudi je oštećeno. Dakle, izvršna i zakonodavna vlast nisu odradili svoj posao. Izvršna i zakonodavna vlast trebali su na temelju takve jedne kolektivne presude koja je pravomoćna riješiti taj slučaj i omogućiti ljudima da van sudski dođu do tog svog novca, koji je njihov novac. A nije samo njihov, to je novac koji kad se njima vrati će ljudi plaćati, trošiti će, rasti će BDP, banke neće propasti. Nema šanse. Eto, Vrhovni sud je dakle, uvažio tu reviziju Udruge potrošač, odnosno, Udruge franak i ono što je najznačajnije u toj presudi, navodi se da se mora poštivati sudska praksa suda EU. Dakle, koliko god su neki ljudi bili protiv EU ja mogu reći da sam jako zahvalan da smo mi ušli u EU, jer je sud EU jedno vrhunsko stručno sudsko tijelo kojem zaslužujemo pripadati i kojem zaslužujemo odgovarati. I meni je jako drago da smo ušli u Uniju i ta Unija nas je možda i spasila. Sada će Visoki trgovački odlučivati. Ja neću ništa govoriti o tome. Ali se nadam barem da će biti ta presuda donesena u roku pola godine. Ono o čemu bi još htio govoriti jest jedan slučaj neujednačene sudske prakse. Nakon što je donesena ta kolektivna presuda, koja je pravomoćna u dijelu za 7 banaka i koja se tiče promjenjive kamatne stope. Imamo 10-tak pravomoćnih presuda. Međutim, u tim presudama nije ujednačena sudska praksa. U tim pravomoćnim presudama, neke presude su takve da se omogućuje dužniku da dobije samo novac unazad 5 godina, dok su druge presude takve, da omogućuje da dužnik dobije sav preplaćeni novac od početka, dakle od kad je banka počela primjenjivati nezakonitu promjenjivu kamatnu stopu. Meni je poznato da postoje najmanje dvije izvanredne revizije koje su poslane na Vrhovni sud i u tim izvanrednim revizijama u jednoj se žali tužitelj, potrošač, a u drugoj se žali banka. Potrošač se žali za to što je presuđeno da ima zastare u njegovom sporu a banka se žali zato što je u njezinom sporu presuđeno da nema zastare potraživanja pa bi sad bilo uistinu poželjno, ja opet neću prejudicirati, neću govoriti što bi trebao Vrhovni sud presuditi, nego ću reći da je uistinu poželjno da Vrhovni sud što prije donese te izvanredne revizije i da time donese pravnu sigurnost svim budućim tužiteljima. Jer o čemu se radi? Čovjek koji diže tužbu, on ne zna u ovom trenutku hoće li dobri sav novac ili samo unazad 5 godina, a budući da je neujednačena sudska praksa, Vrhovni sud ima zadatak tu sudsku praksu ujednačiti. Pa ja apeliram na vas gospodine Sessa i na vaš sud da što prije ujednačite tu sudsku praksu pa po mogućnosti da vaš građanski odjel održi sjednicu i da na sjednici zauzme pravni stav koji će onda morati uvažavati svi niži sudovi. Uglavnom dajem prolaznu ocjenu vašem izvještaju. Zahvaljujem.
Hvala i vama. Iduća pojedinačna rasprava poštovani kolega Branimir Bunjac.
Hvala lijepa uvaženi predsjedniče Sabora, gospodine Sessa, zastupnice i zastupnici. Kao što sam rekao tijekom svo izlaganja u ime kluba zastupnika, doslovce smo zatrpani svaki dan molbama građana da se njihov predmet aktualizira, da se o njemu govori i o stotina predmeta, ja ću iskoristiti priliku da kratko prezentiram samo jedan a koji se direktno tiče rada Vrhovnoga suda i s kojim su upoznata sva tijela vlasti u RH. A to je slučaj koji između ostaloga izričito tvrdi da je Vrhovni sud korumpiran, citiram „do srži“. To je naime kanadsko-hrvatskog državljanina Josipa Vujčića koji je u otvorenom pismu izvijestio o svomu predmetu i neprovedbi presuda Europskog suda za ljudska prava, on ih ima čak 2 i to pravomoćne, premijera, predsjednika Sabora, Predsjednicu RH i ministra pravosuđa. Naime radi se o gospodinu koji je bio direktor prodaje američkog korporacijskog diva General Electrica koji vrijedi 750 milijardi dolara i koji je upozorio da ta tvrtka krši prava potrošača. Nakon što je upozorio na to, umjesto da bude promaknut na neki bolji položaj, on je dobio otkaz u toj tvrtki i poslije toga tužio tu tvrtku da bi ta ista tvrtka kupila njegove odvjetnike i nakon toga je on morao voditi paralelni sudski spor, jedan protiv tvrtke, a drugi protiv svojih vlastitih odvjetnika i to sam sebe zastupajući. I u predmetu koji je trajao dugo i koji je imao preko 4 000 stranica, on je u oba slučaja pobijedio, pazite, pobijedio je i svoju tvrtku i svoje vlastite odvjetnike. Međutim, presude se u RH nisu provele, a nisu se provele zahvaljujući spregi politike i sudstva koje dandanas te presude opstruira. Između ostaloga, gospodin Vujčić tvrdi u otvorenom pismu, koje dakle ima i predsjednik Sabora u svojim rukama zajedno sa svim pripadajućim dokumentima da je ta sprega politike i pravosuđa vidljiva prije svega u ponašanju same Predsjednice Republike i američkoga veleposlanstva koji direktno korumpira sudove u RH doniranjem informatičkoga materijala pa su tako dali općinskom sudu 2 milijuna dolara donaciju, odnosno dali su Ministarstvu pravosuđa, MUP-u i DORH-u još 4 milijuna dolara donacije kako bi šutilo o slučaju gospodina Vujčića, odnosno opstruiralo ga i sličnim predmetima. Između ostaloga, ponavljam još jednom, u otvorenom pismu, čovjek koji ima 2 pravomoćne presude tvrdi da suci, dakle predsjednik Vrhovnog suda o svim važnijim predmetima u Hrvatskoj, brifira američko veleposlanstvo i britansko veleposlanstvo. Štoviše da u zgradi Općinskoga suda u Zagrebu se ne nalazi uredi britanskih tajnih službi te između ostaloga gospodin Vujčić upozorava da su te britanske tajne službe imale urede na općinskom sudu po nazivom … [[Govornik se ne razumije.]] i da direktno utječu na rad pravosuđa i svih sudova u Hrvatskoj do Ustavnoga suda. Između ostaloga, gospodin Vujčić u pismu koje ste svi primili, svi klubovi zastupnika ga imate, upozorava da hrvatske tajne službe su pokušale nekoliko puta podmititi, postići s njim nagodbu čime su direktno priznale svoju krivnju samo da šuti, a kad nisu u tome uspjele, tada je premijer Vlade Zoran Milanović naredi ubojstvo njegove žene i sina te su oni otrovani jedva preživjeli. Pa da je on onda nakon toga kad je ponovno tužio Vladu RH itd., da je ravnatelj SOA-e hitno prebačen u Los Angeles kako bi dobio imunitet i kako bise o tome šutjelo. Između ostaloga gospodin Vujčić tvrdi da tvrtka General Electric ima u Hrvatskoj interese gradnje LNG terminala i da je američka bivša glavna tajnica odnosno kandidatkinja za predsjednicu uvjetovala svoj dolazak u Hrvatsku tako da se njegove presude opstruiraju. Između ostalog zato što je General Electric glavni financijer njezine izborne kampanje bio. I sad vi meni recite, ako je to istina, a nitko nije demantirao, a pismo je otvoreno onda mi vi recite gospodine Sessa ujedno pitam i sve ostale da li je Hrvatska uopće država? Jesmo li mi država ili smo mi „banana republika“ u kojoj sudovi, političari i sva državna tijela izvršavaju naloge američkih i drugih korporacija. Jer ovo što tu piše, a to se nalazi u Saboru već koliko ja vidim pola godine, da nitko na to ne reagira, da nitko to nije demantirao. Zašto to niste demantirali? Meni je ovo prestrašno. Između ostaloga tvrdi se u ovom otvorenom pismu da gospodin Miro Kovač nije primljen kod američkog potpredsjednika Carya upravo zbog ovoga slučaja. To piše molim vas u otvorenom pismu. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Gospođo Pusić gospodin ima dvije pravomoćne presude. Otkuda vama pravo da derogirate Europski sud za ljudska prava a vi ste se najviše borili oko toga da Hrvatska uđe u EU kako bi imala pravnu zaštitu. Znači vi ste sada sami sebi skočili u usta. Sami sebi. Vi ste se borili za EU. Vi ste govorili da ljudi neće imat mirovine ako ne uđemo u EU, da neće imati nikakva prava. A sad kad imate dvije pravomoćne presude Europskog suda za ljudska prava sad govorite da se radi o komadu papira, da se radi o nebulozama. Ja ne mogu vjerovati što vi ovdje govorite. Uzmite spis od 4000 stranica u ruke pa ga malo proučite. Ja sam si dao truda pa sam ga za razliku od vas proučio. Meni ono što građani šalju u Sabor nisu komadi papira, meni su to ljudski životi, meni je to pitanje imam li ja svoju državu ili nemam. Jer ovo što tu čitamo ovo je jednostavno stravično. Čovjeku se opstruira pravomoćna presuda. Dakle, ponavljam još jednom, od američkog veleposlanstva, tajnih službi hrvatskih i stranih, Ureda Predsjednice Republike. I zašto se o tome šuti? Zašto je sad USKOK i ovdje kako ovdje pišu ovi agenti s gospodinom Vujčićem pokušavaju postići nagodbu, isplatiti mu desetine milijuna eura na ruke samo da bi se konačno sve uspješno zataškalo. Između ostalog je gospodin Vujčić naveo da je ubrzo nakon posjeta princa Charlesa Hrvatskoj 14. i 15.3.2016. ponovno krenula organizacija njegovoga ubojstva i to preko tajnog agenta Željka Omazića koji distribuira američke usisavače u RH, inače je bio prvi poslodavac bivšeg premijera Zorana Milanovića. Sve je ovo što sam sada naveo ponavljam još jednom nalazi se kod predsjednika Sabora, premijera, predsjednice RH i gospodina Sesse Vrhovnoga suda u RH. Hvala lijepo.
Imamo jednu repliku, poštovana zastupnica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Bunjac, ono što sam ja rekla ne da je to samo komad papira, nego da papir svašta podnese. Ja ne mogu govoriti o onome što, o čemu ne znam, ali o onome o čemu znam mogu govoriti. Dakle, što se tiče pravomoćnih presuda, ako čovjek ima pravomoćne presude naravno da se one trebaju provesti. A o ovim drugim navodima ne znam i ne mogu govoriti. Ali ono o čemu mogu govoriti jer znam je posjeta američke tada državne tajnice Hilary Clinton Hrvatskoj, jer sam to direktno dogovarala i uvjeti nisu bili nikakvi. Nikakvi! Dakle ime ovog čovjeka se nije spominjalo, niti bilo kakvi uvjeti za njezin dolazak u Hrvatsku.
Odgovor na repliku.
Hvala lijepa uvažena zastupnice Pusić. Znači kao što znate to su javno dostupni podaci evo ima ih na internetu. … [[Govornik se ne razumije.]] glavni financijer kampanje Hilary Clinton. Ovdje su izneseni podaci, dakle u tom otvorenom pismu. To se možda vas direktno ne tiče, da dakle suci Vrhovnoga suda brifiraju o predmetima ovakvim i sličnima strane obavještajne službe. Štoviše da su uredi tih službi smješteni u zgradi Općinskoga suda u Zagrebu. Nisam otišao tamo provjeriti, a to su vrlo ozbiljne optužbe. Ako je to došlo gospodine Sessa premijeru, predsjednici i svim saborskim zastupnicima vi ste nešto morali po tom pitanju poduzeti. Vi ste jednostavno morali reći ne znam to su ludosti, to nije istina. Trebali ste poslati demarš, kontrapis, jednostavno reći jel' vi shvaćate koja je ozbiljnost tih optužbi. A to je samo jedan od mora slučajeva koje ja danas ovdje mogu prezentirati jer sam ih dobio na desetine takvih, gdje se ljudi zgražaju, gdje oni jednostavno smatraju da je to nešto nezamislivo, da to se ne može usporedit sa najgorim totalitarističkim režima u kojima su neki od njih i živjeli, da je tu pojedinac izgubio svaku moguću slobodu. Pazite, on govori da premijer naređuje ubojstvo njegove djece. I vama to nije prestrašno? A znate vrlo dobro što govorim i sad se pravite kao da vam je, da prvi put čujete u životu. Zbilja žalosno. Hvala lijepa.
Idemo dalje. Iduća pojedinačna rasprava poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo. Gospdine Sessa tražili smo brojne odgovore, zastupnici postavili pitanje. Mi nismo dobili ključne odgovore jer je činjenica da neovisno sudstvo je vrlo bitno da bude neovisno, ali je također činjenica da hrvatski građani o sudstvu, pravosuđu, sudbenoj vlasti, sucima, većini sudaca naravno ne svima, ima izrazito negativno mišljenje. I ponovit ću ono što sam kazao i na početku da je ključ nepovjerenja građana u pravosuđe zbog toga što ljudi ostaju, gospodarstvo se ne razvija, to je činjenica, a poglavito neujednačene presude. Moramo znati da kad čovjek, to sam vam rekao, još ću jednom ponoviti, kad čovjek sa svojim brodom, jahtom ubije dvoje ljudi, dobije oslobađajuću presudu a kad netko vozi 10 kilometra brže nego što treba dobije zatvor ili kad neka bakica na tržnici prodaje svoj domaći proizvod, tu je pravosuđe vrlo brzo i efikasno. I naravno, ponovit ću ono što sam kazao i što su kazala kolege, mi smo na dnu po svim kriterijima i percepciji javnosti u svim istraživanjima u EU-u. Vi da ste bili u pregovaračkom timu oko pravosuđa pri ulasku u EU i očito vide se ti učinci, da ste jednostavno ako ste nagrađeni zbog toga i ako je ovaj sustav ne promijeni se pravosudni, ako vi u sudstvu budete zaštićeni, rekao sam i ponoviti ću opet kao lički medvjedi, ne vidim niti jedan razlog zašto vi ne dajete svoje imovinske kartice, od koga ih krijete. Ako mogu saborskim zastupnicima, premijeru, svim ostalim u društvu koji su dužnosnici imovinske kartice tražit se od supruga, provjeravat se sve živo, zašto ne od vas? Pa niste vi iznad, vi ste iznad Parlamenta, vi ste neovisni, ali zbog čega da se ta stvar ne mijenja, vi ste dugo u pravosuđu, zbog čega vi niste utjecali na ovo i želite li utjecati na to da pravosuđe ne bude korumpirano. Ponovit ću i onu poslovicu, u Hrvatskoj je to vidljivo, to narod zna, to narod vidi, možda pod ovim svjetlima nama tako ne izgleda. „Gdje novac zveči, pravda ječi.“ To je istina a to možete vrlo lako i jednostavno provjeriti u svim istraživanjima javnog mnijenja koje se najviše protivi tj. buni i govori, a to je neslaganje prema pravosuđu. To je činjenica i od toga ne smijete bježati. Koliko je presuda u 2016. bilo za pljačku u privatizaciji, koliko je doneseno pozitivnih, koliko je puta pravosuđe tj. sudstvo i suci stali na stranu radnika koji su izgubili svoja mjesta, ne vidim te primjere, žao mi je, ali ih ne vidim. Svi ti koji su opljačkali hrvatsku državu šetaju slobodno, svi. stvorili su svoja carstva, imamo šaku bogatih, sve ostalo je sirotinja. To potvrđuje na cijelom području RH. Zbog toga imamo 2/3 Hrvatske prazne. Nema više mladih ljudi. a pravosuđe potpomognuto politikom je jedan od ključnih krivaca. Možda imamo dobre propise, možda ih često mijenjamo, možda smo ih prepisali preko direktiva EU-a ali se ne poštivaju i nije aršin a znate dobro šta je aršin, znači kriteriji za svakoga isti. To su problemi o kojima vi morate razmišljati i ne možete se izdignuti vi gospodine Sessa ni bilo koji sudac iznad bilo kojega dužnosnika. Možete vi biti slizani duboko sa politikom, politički postavljeni ali nas je narod izabrao i mi moramo predavati imovinske kartice i to je ok. Zašto ne vi? Zašto ako kažu javnosti da ste vi prodali svoju kuću Ivici Todoriću, ne kažete nisam. Ili u imovinskoj kartici kažete jesam. Da sam ja to napravio, pa mene bi razapelo. Ili bilo tko. Naravno da je tu sprega odvjetničko sudska vrlo bitna i naravno da vi to neće nikada napraviti ali to je baš zbog toga djela što ljudi sumnjaju u korupciju u sudstvu. A i sigurnosne službe su dale informaciju da ima korumpiranih sudaca. Zašto mi ne bi znali tko su ti suci koji su korumpirani, koji utječu poglavito na razvoj gospodarstva, na ljudska prava, brojni ljudi zbog tih nepravda odlaze ća iz Hrvatske. Pravosuđe je vrlo bitno, ono bi trebalo biti stup pravde, stup pravde a to nije. Jedino ako ste bili u tome pregovaračkom timu prije ulaska u EU-u oko poglavlja pravosuđa, šta se vrlo kvalitetno lociralo, uhićivano, transferiralo i procesuiralo naše junake, bit će Haag i Carla del Ponte zatražila nešto vrlo malo, mi bi 10 puta više davali. Ako je tražila 5 dokumenata, mi bi davali šleper. Sve institucije, vi to vrlo dobro znate. Dok se najviše pljačka hrvatska država. Šta je sa INA-om, šta je sa telekomunikacijama, šta je za gospodarskim sustavom, tko je osuđen, tko je presuđen? Bilo je procesa, ali uvijek su ispaštali sirotinja. Uvijek sirotinja. Na kraju ću samo završiti gospodine Sessa, to sam već jednom kazao. Malim i običnim ljudima skidate glave u sudstvu, a bogatim lopovima skidate šešir i duboko im se klanjate. To je problem hrvatskoga društva, hrvatskoga pravosuđa. Vi kao autoritet to morate mijenjati, počet od sebe i svakoga suca. Inače budućnosti u Hrvatskoj nema. Pravosuđe je najveći problem hrvatskoga društva, jer dosta je hrvatski narod plaćao užitke bogataša koji su kupili suzama siromaha. Gospodine Sessa vi morate odgovoriti na zastupnička pitanja, nema bahatosti, nema zaštićenih, da neovisno pravosuđe ali nikako iznad svih ljudi. Vri prvi primjer morate dati svoju imovinsku karticu, prvi i kazati gospodo suci vrijeme je da vidimo vaše stanje a ne da narod sumnja u nas da smo koruptivni. Pa Horvatinčić sada vozi kroz Zagreb brzi BMW dok bakica koja je prodavala luk ili radnica Dalmatinke ili radnica iz Metkovića, iz Osijeka, iz Rijeke ili ne znam odakle moraju ići odležati u zatvor i privodi ih se kao najveće kriminalce a nemaju za kruh. To je vaša obaveza zbog ovih koji večeras po kontejneru traže hranu, koji su svaki dan sve više siromašni, a njihova djeca odlaze. Pravosuđe je uz politiku koja im je to omogućila pravosuđe je također slagali se ili ne slagali sa menom, a to istraživanja govore jedan od krivaca stanja u hrvatskom društvu.
Sada bi trebao govoriti poštovani kolega Gordan Maras, ali budući da ga nema gubi pravo na raspravu pa prelazimo na posljednju pojedinačnu raspravu to je uvaženi kolega Ivan Pernar. Izvolite.
Uvaženi kolege, htio bih ukazati na jedan problem koji se odnosi na pitanje zastarijevanja ratnog profiterstva. Naime, Hrvatski sabor donio je odluku da ratno profiterstvo ne zastarijeva 2010. Podrška je bila jednoglasna. Međutim, po tumačenju Ustavnog suda, a kasnije i Vrhovnog te odluke čini se, odnosno od te odluke ipak čini se ništa. Naime, u slučaju predsjednika HDZ-a BiH Ante Jelavića Vrhovni sud je dao mišljenje po kojem je i više nego izvjesno da će njegov proces otići u zastaru zato jer je pokrenuto odnosno ta istraga protiv njega je pokrenuta iz 2007. a ista stvar je i u slučaju Sanadera, ista stvar je u slučaju gospodina Đure Gavrilovića i sličnih makro profitera. Znači ono što nam zapravo Vrhovni sud kaže je sljedeće. Ako ste pokrali veliku lovu tijekom privatizacije, odnosno u doba rata, profitirali od tog rata a hrvatsko pravosuđe vas nije na vrijeme ulovilo ipak ćete proći nekažnjeno, ipak nećete biti sankcionirani, ipak pojeo vuk magare i vraćamo se opet na onu staru nikad ne zaboravljenu parolu Ljube Ćesića Rojsa koji sjeda ovdje ne znam na kojem mjestu kada je rekao „Tko je jamio, jamio!“ Tko je jamio, jamio to je poruka koju Vrhovni sud šalje svojim obrazloženjem slučaja znači ako se ne varam Ante Jelavića. Je, Ante Jelavića zbog zlouporabe položaja i ovlasti iz '96. godine. Naime, samim time što Vrhovni sud tumači da je ratno profiterstvo moglo otići u zastaru iako je Ustavni sud donio odluku da ne može, sasvim je jasno da Vrhovni sud izigrava volju Hrvatskog sabora. Da li je to u dilu ili nije teško je presuditi. Međutim, zasigurno je tako. Kamo će to odvest naše društvo je jasno. Ljudi će dodatno izgubiti povjerenje u institucije, i dalje će biti dojam općedruštveni da se kriminal ne kažnjava. I oni koji su omastili svoj brk za veliku lovu oni će proći … [[Govornik se ne razumije.]] i to u vremenima koja su za Hrvatsku bila najteža. Međutim, ne sumnjam da u mom slučaju gdje DORH traži za mene 2 mjeseca uvjetno zatvora zbog pisanja političkih grafita ne sumnjam, tj. ne pretpostavljam da moj slučaj neće otići u zastaru. A zašto? Pa zato jer ta shema sa zastarom ima misao da se alibira makro kriminal. Znači, ratno profiterstvo je makro kriminal. I budući da je rat gotov, davno je završio. Svi ti makro kriminalci su zapravo slobodni. Bit će oslobođeni onda zbog zastare. Evo ovo su sad moje proročke riječi. I Ivo Sanader i HDZ znači i bivši predsjednik HDZ-a Ivo Sanader i premijer i njegova stranka HDZ i Ante Jelavić kao bivši predsjednik HDZ-a BiH i Đuro Gavrilović i sve to će dame i gospodo otići u zastaru. I ja postavljam onda pitanje jednom kad to ode u zastaru, kad to bude nesporno utvrđeno, kada to ne bude bilo sporno hrvatska javnost će pitat pa koji je onda bio smisao tih procesa, zašto su sati i sati, godine i godine državnih institucija utrošene u rješavanje predmeta koji ionako nikad neće biti riješeni pravomoćnom osuđujućom presudom. Zašto? Zato da bi se stvorio privid u javnosti da se kriminal sankcionira. Sjećam se kad je sudac Turudić ako se ne varam kod izricanja presude Sanaderu rekao da želi poslati društvenu poruku da ni najviši državni dužnosnici ne mogu pobjeći od da tako kažem pravde, odnosno, da je ruka pravde spora, ali u konačnici dostižna. Međutim, svojom odukom Vrhovnog suda, šalje se poruka, da je ruka pravde, ne samo prespora, nego i za ljude povezane s HDZ-om, često i nedostižna. Odnosno, da ih nikada neće sustići. Narod će stoga reći, opet se vraćamo na riječi Ljube Česića Rojsa, reći će pa Rojs je bio u pravu, kad je rekao, tko je jamio je jamio i to je moja poruka Hrvatskom narodu. Moja poruka Hrvatskom narodu je da ne polaže svoje nade u sudove, da ne polaže svoje nade u pravosudni sustav i u njegove odluke. Moja poruka Hrvatskom narodu je da polaže nadu u svoju političku volju, u svoju političku moć. I da na izborima pobijedimo, sustav i kriminal, jer je očito da pravosudnim putem ne možemo. Znači, neće HDZ izgubiti bitku pravnim putem. HDZ može izgubiti bitku ili rat slikovito rečeno za vlast, samo i isključivo političkim putem i na izborima. Pravnu bitku HDZ ne može izgubiti. Jer je HDZ stranka koja je iznad zakona. HDZ je stranka koja piše zakone, HDZ je stranka koja imenuje suce, najviših sudskih instanci i na kraju, naravno, ti isti sudovi uvijek donose presudu u njihovu korist. Odbacuje se presuda Ivi Sanaderu, odbacuje se presuda HDZ-u, odbaciti će se presuda Anti Jelaviću, koji je bio predsjednik HDZ-a BIH i mnogim drugima, koji za razliku od maloprije navedenih nisu medijski toliko eksponirani. I mogu samo reći da Đuro Gavrilović može slobodno trljati ruke, Đuro Gavrilović može reći, dobro sam napravio što sam digao milijune maraka u ratu, a vi ste svi budale, koji ste živjeli pošteno. Vi ste svi budale koji ste vjerovali u pravnu državu. Vi ste svi budale koji ste vjerovali u institucije pravosuđa itd. itd. Sramotna presuda Horvatinčiću, samo je kap u moru. Bilo je tu presuda koliko hoćete. Sjećam se kad je čovjek koji je ubio ako se ne varam 2 djevojke bio oslobođen, jer je sud procijenio, da je on, da dolazi iz obitelji koji je kao, ne znam kako bi to čak ni nazvao, ugledne obitelji. Evo, ja pitam, on je ubio pa je oslobođen. Ja pitam, jel moguće da, recimo za mene kaže sud, pa evo gospodin Pernar vi ste gravitirali, ali dolazite iz ugledne obitelji. Vaša majka je liječnica, otac je inženjer, da ne idemo dalje u obiteljsko stablo, pa evo, mi ćemo vas zato oslobodit. Znači kazna. Pretpostavljam da neće zato jer moja obitelj nije ugledna na način, na koje su ugledne obitelji, odnosno, obiteljske loze ljudi, koji su upropastili našu zemlju, ljudi koji su u privatizaciji stekli kapital, ljudi koji imaju političku moć u Hrvatskoj i ljudi koji kontroliraju pravosudni sustav. Dame i gospodo, ovaj moj apel, znači, nije na suce Vrhovnog suda, nije na Vrhovni sud, nije na vladajuću većinu, moj apel je na hrvatske birače da konačno izađu na izbore i da pobijedimo HDZ političkim putem. Jer sve dok ih ne pobijedimo političkim putem, ništa se u ovoj zemlji neće promijeniti. Hvala.
Replika kolega Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi zastupniče Pernar. Mislim da ste vrlo dobro detektirali glavni problem u RH a to je dakle, stanje u pravosuđu koje se može pobijediti isključivo političkim putem. To znači, ne naravno, da bi jedna garnitura došla, pa postavljala svoje suce, nego da bi na vlast u Hrvatskoj građani konačno izabrali ljude, koji će dozvoliti da sudstvo bude neovisno i pravedno. A ne, da već 25 godina u Hrvatskoj imamo jednog jedinog vrhovnog suca, a to je jedan djedica, koji bi htio sad pred kraj života uvesti i dvostranačke u RH. Ne znam šta bi sam sa sobom, pa onda još da prije nego izgubi svu snagu, da još nas dodatno kako se zove izmaltretira i kad ga jednom više ne bude. Prema tome, pravosuđe je zaista ogroman problem. Evo, mi danas pričamo o tome, kako svi građani, pa i sami suci govore o tome da je sudstvo korumpirano, a gospodin Sessa ne zna ni za jednog jedinoga korumpiranog suca. On to nikad u životu nije čuo. On priča da je izvješće SOA-e je fantazija. Kakvih 20 korumpiranih sudaca, pa gdje to ima. Gospodine Sessa, ja vam mogu reći i vama zastupniče Pernar, da SOA svoj posao radi vrlo dobro. Ja sam osobno u Odboru za nacionalnu sigurnost i znam da SOA svoj posao radi odlično i sigurno ne lupetaju. Pa zar vi mislite da bi ravnatelj SOA-e rekao javnosti da je 20 sudaca je korumpirano i da nakon toga ne bi snosio nikakve posljedice zbog takve izjave da ona nije istinita? Koliko ima ratnih profitera, također ste dobro spomenuli, znate koliko? Jedan. Hvala lijepo.
Hvala. Sada imamo još završnu raspravu Kluba zastupnika Živog zida i SNAGA-e i ponovno kolega Pernar. Izvolite.
Hrvatski narode, ako očekuješ pravdu od pravosudnog sustava, nećeš ju doživjeti. Hrvatske narode, ako očekuješ pravdu od udica, koji su korumpirani, nećeš ju dočekati. Ne sjećam se kad je zadnji put bio pokrenut neki postupak protiv korumpiranog suca, ali znam za slučaj suca Roglića, koji je rekao da je županijski sud, ako se ne varam, gdje on radi ili općinski da je bio korumpiran, da su suci na njemu korumpirani. Znači, sudac kaže, moji kolege su korumpirani i on je bio osuđen zbog toga, jer ih je nazvao korumpiranima. Znači u Hrvatskoj je veća vjerojatnost da će biti osuđen onaj koji kaže da u pravnom sustavu postoji korupcija, nego netko tko je korumpiran. Predsjednik Vrhovnog suda, ne zna ni za jedan slučaj korumpiranog suca, ha što reći onda o tome, kakvo je naše pravosuđe? Iz njegovog zaključka mogu se izvući samo 2 mogućnosti, odnosno, 2 zaključka. Jedan zaključak je da on ne zna ni za jedan slučaj pravosudne korupcije, korumpiranog suca zato jer suci nisu korumpirani, zato jer naše pravosuđe nije korumpirano i zato, kako bi se to reklo, sustav funkcionira kako bi trebalo. Međutim,, naši građani skloni su vjerovati drugoj tezi, tezi koja kaže, da on ne zna ni za jedan slučaj korumpiranog suca, zato jer se kriminal koji suci rade, stavlja pod tepih, zato jer pravni sustav je postavljen na način da su suci nedodirljivi. Zato jer je sustav paraliziran i zato jer isti ljudi koji bi ih trebali osuditi zbog korupcije su i sami korumpirani, odnosno, da je cijeli sustav duboko korumpiran. Znači, to su te dvije mogućnost. Prva je da u pravosuđu nema kriminala i da su svi pošteni, a druga je da su zapravo na svim razinama korumpirani. Gledajući zadnje vrijeme sudske presude, pogotovo oslobađajući presudu Sanaderu, HDZ-u i na kraju krajeva presedansku odluku Vrhovnog suda, koja slijedi praksu Ustavnog, da svi predmeti ratnog profiterska u suštini idu u ratnu zastaru. Ne mogu se otrgnuti dojmu da nas ovi sudovi i ovakav sustav pravni vode u propast, u pravnu nesigurnost i usudio bih se reći anarhiju, odnosno, ne čak anarhiju gdje ne vlada nitko, nego u nešto što bi nazvao zakon jačeg. Znači gdje vlada onaj tko ima veću šaku, onaj koji ima veću kesu, onaj koji ima, da tako kažem, bliskije prijatelje. I trenutno je to HDZ. I kažem, oni imenuju suce, oni donose zakone i zapravo oni suvremeno vladaju pravnim sustavom. Takvo stanje neće se promijeniti sve do iskrene i stvarne opozicija ne postane pozicija. Ja ju vidim trenutno u Živog zidu. To je jedina stranka koja nije sudjelovala u vlasti, koja je po svojoj prirodi korumpirana. I pozivam zato hrvatske građane, da kad izađu na izbore, ako im je stalo do pravne države, ako im je stalo do toga, da se pomete kriminal u pravosuđu, da nas podrže u izborima, jer u suprotnom, nastaviti će gledati oslobađajuće presude i Horvatinčiću i ovim svim tajkunima i znači ratnom profiteru Đuri Gavriloviću i svoj toj ajmo reći, sviti i tim ljudima. Uključujući znati, dao sam u raspravi pojedinačnoj i bivšeg predsjednika HDZ-a BIH Antu Jelavića itd., itd., itd. Hvala.
Sada će nam se završno obratiti predsjednik Vrhovnog suda, poštovani Đuro Sessa. Izvolite.
Gospodine predsjedniče hvala lijepo. Hvala vam lijepo na svim izrečenim kritikama, na temelju izvješća koje nije moje, nego je mog prethodnika i neću odgovarati na neke osobne ocjene koje se tiču mene samoga, jer nije ni tema ove rasprave, nisam ja kao osoba. Samo nekoliko refleksija na neke najznačajnije primjedbe načelne naravi. Što se tiče dojma, mislim da smo u pitanju dojma odgovorni sami suci, zato što postoji jedan sazor od komunikacije s javnošću. No, tu komunikaciju s javnošću preuzeli su drugi i u tom razmjeru između te zazora od komunikacije i objašnjavanja pojedinih ključnih predmeta i onoga što se u javnosti govori, stvara se taj negativan dojam. Što se tiče odnosa Ustavnog suda i Vrhovnog suda, ta je pozicija postavljena temeljem Ustavnog zakona o Ustavnom sudu. Neko vrijeme je bilo prije, 10-tak godina, kada se takvom odnosu aplaudiralo, bez ikakvih kritičkih primjedbi. Meni je drago da se to pitanje postavlja, ali to je prije pitanje zakona i mijenjanje zakona, nego što bi se Ustavni sud, Vrhovni sud tu mogao bilo kako postaviti. Što se tiče istraživanja koje su radili sami zaposleni, to je za mene novost, nego spominjao bi jedno istraživanje koje je vođenje, za vrijeme dok je ministrica bila Ana Lovrin, kojem su se anketirale stranke na sudovima. Dakle, ljudi koji su nešto imali na sudu. I tadašnja ocjena te ankete, koja je vođena na različitim sudovima u RH, bila je negdje ispod između 3,5 i 4. Što se tiče pritužbi stranaka, one svakako ukazuju na probleme, no, da bi bile vjerodostojne morale bi biti osnovane. A, često se pokazuje da su one više-manje, subjektivni prikaz neke situacije, nego stvarnog stanja. Što se tiče zaštite radnike, Vrhovni sud u 90% predmeta koji su iz radnog prava pruža zaštitu radnicima. Tako da mislim da radnici u sudbenom sustavu nisu nezaštićeni. Što se tiče broja sudaca, kad se spominju anglosaksonski primjeri, onda se zaboravlja da Velika Britanija ima 25000 sudaca, koji rade izvan svoje osnovne profesije. Dakle, odvjetnika, drugih pravnika, koji poslijepodne rade kao suci i te se brojke nikad ne spominju. Što se tiče nepovjerenja u rad sudova, svakako da to je nešto što brine sigurno svakoga suca, ali 1300 predmeta, milijun i 300 tisuća predmeta, godišnje, novih dolazi na sud. Tako, da između tih statističkih podataka i ovih ocjena vjerojatno postoji istina negdje u sredini. Pitanje zakonodavne aktivnosti, apsolutno je podržavam. Mislim da ima veliki broj zakona koji su već u Ministarstvu pravosuđa koji će moći doprijeti sigurnosti. Jedno od tih je i mogućnost postavljanja prethodnog pitanja u predmetima kojih će biti jako puno, da se izbjegne pojedinačno suđenje, tako da takav prijedlog već u Ministarstvu pravosuđa postoji, sačinili su ga sami suci i dostavili Ministarstvu pravosuđa. Prema tome, nije istina, da suci nemaju osjećaja za taj kako bi rekao, društveni trenutak. Primjena konvencije, Europske konvencije za ljudska prava, problem s tom konvencijom je pozitivistički odgoj sudaca u RH, a to je da prije svega primjenjuju nacionalne zakone, a Europska konvencija za ljudska prava nalaže da se ne primjenjuje nacionalni zakon, ako je suprotan s konvencijom. I to je jedan procijep kojeg je vrlo teško premostiti. I moram reći, da je to jest problem, ali u našem kontinentalnom pozitivističkom pravničkom obrazovanju, to su koncepti koje nije lako preskočiti. Što se tiče dužine trajanja postupaka, u ovom izvješću fali jedan podatak, a to je prosječno trajanje postupka pojedinim sudovima. Mislim da na sudovima, gdje postoji jedan stabilan pregled predmeta i dovoljan broj sudaca da takvih iskoraka, odnosno, takvih eskapada dugotrajnosti postupaka nema previše. I što se tiče prakse i zastare za privatizacijske predmete ili privatizacije tijekom Domovinskog rata, svatko, pa i sudovi, a prije svega Vrhovni sud, dužan je poštivati stavove Ustavnog suda. I ako je Ustavni sud zauzeo po tom pitanju određeno stanovište, mi ga ne može mijenjati, nego smo ga dapače dužni poštivati. Tako da, evo, toliko a što se tiče imovinskih kartica, još samo da to kažem, to je stvar zakona, a što se tiče moje imovinske kartice, ona je obavljena u novinama berem 50 puta. Tako da, tko god uđe malo u arhivu novina moći će vidjeti, pa i mislim da o mojoj imovinskoj kartica zaista nije potrebno raspravljati u ovom Visokom domu. Hvala lijepo.
Imamo jednu repliku. Poštovana kolegica Lukačić. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče. Poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnoga suda. Pa evo ja, sam detaljno pročitala vaše izvješće i al prije svega želim reći da sasvim sigurno možemo biti ipak zadovoljni time što među našim sucima ima svakako i većina ih je poštena i korektna i kvalitetno sude. Mislim da je teško uprijeti prst u nekoga i reći da je korumpiran o čemu je govorio kolega Pernar. No, ja sam, se za repliku javila, zbog nečeg drugog. U vašem izvješću ovdje piše koja je misija i koji su ciljevi sudbene vlasti. Jedan od tih ciljeva i još ovdje naveden kao prvi je osigurati da svi građani moraju imati pravo i mogućnost pristupa sudu. Jedan podatak koji bih ja osobno vidjela ovdje u ovom izvješću, a sada ga nema, pa vas molim da evo, povedete računa o tome, da u izvješću za 2017. g. se to možda nađe unutra, a to je koliko je sudova od 77 ustanovljenih sudova u RH, koliko ih je pristupačno za osobe s invaliditetom i kad ste spominjali broj sudaca, mene bi jednako tako zanimalo, koliko je zaposleno osoba s invaliditetom na sudovima u RH u odnosu na ukupan broj zaposlenih? Ukoliko nije ispoštivanja zakon, onda bi me zanimalo, da li su sudovima ispunili zamjensku kvotu. Hvala.
Možete odgovoriti.
Svakako ćemo uzeti u obzir, koliko ja znam, na sudovima na kojima sam bio, pristup invalidima je dostupan, a o zapošljavanju invalida o sudovima mogu dostaviti ili posebno izvješće ili pričekati sljedeću godinu.
Hvala vam. Ovime smo došli do kraja rasprave, ja ju zaključujem, a glasovati ćemo kad se steknu uvjeti. Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2015. godinu, podnositelj je predsjednik Vrhovnog suda, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu matičnog saborskog radnog tijela dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2015. godinu. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 84 za, 7 suzdržanih, 21 protiv, donesen zaključak kako ga je predložio matični saborski odbor.