Presidenten vil gjere framlegg om at det blir valt ein setjepresident for Odelstingets møte i dag – og ser det som vedteke. Presidenten ber om forslag på setjepresident.
Eg vil tillate meg å føreslå Anne Enger Lahnstein.
Anne Enger Lahnstein er føreslegen som setjepresident. – Andre framlegg ligg ikkje føre, og Anne Enger Lahnstein er samrøystes vald som setjepresident for dagens møte.
Etter ynske frå sosialkomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og representanten Steinar Bastesen 5 minutt. Vidare vil presidenten føreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette er vedteke.
Det foreligger en innstilling om diverse endringer i folketrygdloven og i enkelte andre lover, til sammen over 20 endringer. Innstillingen fra komiteen er enstemmig på de fleste områder, og bare i forbindelse med tre av de over 20 forslagene er det gitt uttrykk for avvikende synspunkter. I stor utstrekning innebærer de fremlagte forslagene en presisering av gjeldende rett slik at lovtekst og praksis blir overensstemmende, og det dreier seg om presiseringer i lovteksten der lovteksten i større eller mindre grad kan ha innbudt til misforståelser. De nevnte endringene er således ment å forebygge slike misforståelser. Som nevnt er det bare tre lovendringsforslag som har avstedkommet noe uenighet i komiteen. Det ene er spørsmålet om gavepensjon fra arbeidsgiver skal regnes som inntekt ved inntektsprøving av forsørgertillegg. Flertallet deler her departementets oppfatning om at gavepensjoner også etter gjeldende rett står i samme stilling som andre pensjoner. Men siden problemstillingen er reist, og for at det ikke skal kunne være noen tvil om denne forståelsen, mener flertallet at det bør klargjøres i lovteksten, slik det er foreslått fra Regjeringens side. Det andre punktet det foreligger uenighet om i komiteen, er forslaget om at også samboere som mottar pensjon eller overgangsstønad fra folketrygden, eller avtalefestet pensjon, skal gi trygdekontoret melding om samboerskap. Hensikten med en slik presisering er å skape ens regler i folketrygden for alle samboere. Nå er det slik at regler knyttet til samboerskap generelt er til dels uoversiktlige, noe som bl.a. kommer til uttrykk i Samboerutvalgets innstilling, som nå er på høring. Flertallet legger til grunn at en i forbindelse med behandlingen av denne innstillingen også vil få nødvendige avklaringer og grenseoppganger i ulike sammenhenger. Flertallet mener imidlertid at det ikke er hensiktsmessig å utsette oppklaringer som er åpenbare allerede nå, og støtter derfor Regjeringens forslag. Det siste punktet av uenighet er knyttet til spørsmålet om inntektsprøving av alderspensjon ved inntekt i utlandet. Etter folketrygdloven § 19-6 andre ledd skal alderspensjon mellom 67 og 70 år reduseres på grunnlag av inntekt som er pensjonsgivende i folketrygden. Det har vært reist spørsmål og tvil om bestemmelsen gir hjemmel for å ta arbeidsinntekt i utlandet med i inntektsgrunnlaget for denne inntektsprøvingen. Når Regjeringen foreslår at dette skal presiseres i lovteksten, slutter flertallet seg til dette og viser til at det både er gjeldende praksis og i overensstemmelse med lovens intensjon for øvrig. Som sagt er det en omfattende proposisjon, mange endringer, men de er av en slik karakter at komiteens flertall har gitt sin tilslutning til alle de foreslåtte endringene.
Fremskrittspartiet støtter i det vesentligste de lovjusteringer og lovendringer som er gjort i foreliggende innstilling, men Fremskrittspartiet vil stemme mot enkelte forslag i innstillingen av prinsipielle grunner. Når det gjelder folketrygdloven § 3-26, gavepensjon fra arbeidsgiver, som nå foreslås tatt med i inntektsgrunnlaget for inntektsprøving av forsørgertillegg, kan Fremskrittspartiet ikke støtte dette punktet. Jeg vil i denne sammenhengen vise til at Fremskrittspartiet i Dokument nr. 8:16 for 1991-92 fremmet forslag om at pensjonsforsikringer eksempelvis skulle holdes utenfor ved beregning av inntektsgrunnlaget for inntektsprøving av forsørgertillegget. Det er fortsatt Fremskrittspartiets oppfatning at gavepensjon fra arbeidsgiver tilsvarer pensjonsforsikring, slik det er omtalt i Dokument nr. 8:16. På denne bakgrunn vil ikke Fremskrittspartiet støtte forslaget om at gavepensjon skal tas med i inntektsgrunnlaget ved inntektsprøving av forsørgertillegget. Når det gjelder § 25-4, opplysningsplikt for samboere som har bodd sammen i 12 av de siste 18 månedene, kan Fremskrittspartiet heller ikke støtte forslaget i proposisjonen. Fremskrittspartiet er av den mening at det ikke er riktig å pålegge samboere i denne forstand opplysningsplikt til trygdeetaten. Samboere, etter det begrep som er omtalt i proposisjonen, kan inneholde mange typer forhold som ikke er regulert i trygdelovene. To enkeltstående mennesker som av ulike grunner har valgt å dele husvære, kan ikke uten videre betraktes som samboere i lovens forstand, og hvordan enkeltmennesker velger å bo, er, slik Fremskrittspartiet ser det, samfunnet uvedkommende. Fremskrittspartiet kan ikke akseptere den definisjon av samboere som er benyttet i lov om folketrygd, hvor det står: «To personer som bor i samme hus, regnes som samboerpar selv om de bor i hver sin del av huset.» En slik samboerdefinisjon vil etter Fremskrittspartiets mening også kunne omfatte søskenpar, venner som deler et husvære av økonomiske grunner, studenter som velger å bo sammen under studietiden, og en rekke andre forhold som ikke er regulert av lov om folketrygd, og som således er trygdeverket uvedkommende. Fremskrittspartiet har imidlertid, sammen med Sosialistisk Venstreparti, et forslag i innstillingen med følgende ordlyd: «Stortinget ber Regjeringa fremme et helhetlig forslag til vurdering av samboere og samboerdefinisjoner, slik at man slipper ulike samboerdefinisjoner på ulike områder innen norsk lovverk, og at disse får utilsiktede konsekvenser.» Når det gjelder inntektsprøving av alderspensjon ved inntekt i utlandet, § 19-6, kan Fremskrittspartiet ikke støtte innstillingen og vil stemme imot. Fremskrittspartiet har merket seg at lovendringen gjøres for å slå fast nåværende praksis og for å unngå misforståelser i framtiden. I nåværende folketrygdlov § 19-6 andre ledd anføres det at alderspensjon mellom 67 og 70 år skal reduseres på grunnlag av inntekt som er pensjonsgivende i folketrygden. Fremskrittspartiet mener at det er disse prinsippene som må fastholdes, og at inntekt opptjent i utlandet, som ikke er pensjonsgivende, heller ikke skal medregnes i inntektsgrunnlaget.
Presidenten vil spørje om representanten Nesvik vil ta opp forslaget.
Ja, jeg tar herved opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Då har representanten Harald T. Nesvik teke opp det forslaget som han refererte til.
Kristelig Folkeparti synes det er positivt at Regjeringen legger frem forslag til endringer i folketrygden og i enkelte andre lover, slik at lovene blir forenklet og mer klargjørende. En forsøksordning med forhåndsbetaling av egenandeler for helsetjenester er en god mulighet for å forenkle trygdeetatens saksbehandling. For personer som vet at de vil nå opp til egenandelstaket som utløser frikort, vil ordningen ha praktiske konsekvenser. De slipper å passe på at egenandelen for f.eks. legehjelp, laboratorieprøver, røntgen, viktige legemidler eller spesielt medisinsk utstyr blir påført i kvitteringskortet. I tillegg slipper de å ta vare på løse kvitteringer eller å gå på trygdekontoret for å få frikort når egenandelstaket er nådd. Forsøksordningen vil bli prøvd ut i tre-fire kommuner inkludert en bykommune. Kristelig Folkeparti er enig i at medlemmer av den aktuelle kommune selv må velge om de vil være med i prøveordningen frivillig eller fortsette dagens praksis. Mange pårørende sliter med tungt omsorgsarbeid for pleietrengende familiemedlemmer. Fra 1. januar 1992 er det gitt tre pensjonspoeng pr. år til disse. Dette har ført til at flere omsorgspersoner vil få bedre pensjonsrettigheter i fremtiden. Vilkåret om at omsorgsarbeidet må ha pågått i minst halve kalenderåret, virker urimelig dersom langvarig omsorgsarbeid blir avbrutt på grunn av flytting til institusjon eller dødsfall. Eldre som har pleiet ektefelle eller foreldre, vil ha kort tid igjen av sine yrkesaktive år, og det kan være vanskelig å få seg et arbeid like etter at pleieforholdet blir avsluttet. Kristelig Folkeparti støtter departementets forslag om unntak fra kravet om seks måneders omsorgsarbeid pr. kalenderår ved avslutning av langvarig omsorgsarbeid. Punkt 4 omhandler selvstendig næringsdrivende som har fått redusert inntekt på grunn av sykdom i en tid før uføretidspunktet, og som i dag vil få lagt til grunn en lavere gjenværende inntektsevne enn om vedkommende ikke hadde vært syk før uføretidspunktet. Det er positivt at departementet foreslår at dersom sykdommen har redusert inntektsevnen gradvis over flere år, blir det tatt utgangspunkt i gjennomsnittlig inntekt for de tre siste kalenderår før sykdommen oppstod. En tilsvarende regel gjelder alt for arbeidstakere. Tidspunktet da sykdommen oppstod blir vektlagt mer enn uføretidspunktet ved fastsettelse av inntektsnivået. I proposisjonen presiseres det at gavepensjon fra arbeidsgiver skal regnes som inntekt og være med i grunnlaget for inntektsprøving av forsørgertillegget. Kristelig Folkeparti mener at gavepensjon står i samme stilling som andre pensjoner, og er uenig med Fremskrittspartiet som sidestiller gavepensjon fra arbeidsgiver med pensjonsforsikringen, som bør holdes utenfor ved beregning av inntektsgrunnlaget for inntektsprøving av forsørgertillegget. Komiteens behandling av punkt 13 i proposisjonen om opplysningsplikt for samboere som har bodd sammen i 12 av de siste 18 månedene, viser at det er behov for en begrepsavklaring om definisjonen av samboere. Jeg skal ikke gjenta alle forslagene til endring, da saksordføreren har gått gjennom disse på en grei måte og vist til stor enighet i komiteen. Det har vært reist tvil om hvorvidt også arbeidsinntekt i utlandet skal tas med i inntektsgrunnlaget for inntektsprøving av alderspensjon mellom 67 og 70 år. Etter folketrygdloven § 19-6 andre ledd skal alderspensjon mellom 67 og 70 år reduseres på grunnlag av inntekter som er pensjonsgivende i folketrygden. Det er positivt at eldre bruker sin erfaring og kompetanse på noe arbeid ved siden av alderspensjonen. Men det blir feil dersom eldre får redusert pensjonen med 40 pst. av den delen av slik inntekt som overstiger 1 G dersom arbeidet er utført i Norge. Utfører pensjonisten det samme arbeidet f.eks. i Sverige, blir det ingen reduksjon i alderspensjonen. Kristelig Folkeparti støtter presiseringen i folketrygden som likestiller disse eksemplene, og som har vært gjeldende praksis over lang tid.
Med få unntak står komiteen stort sett samlet om alle lovforslagene. Ett unntak er for SVs del § 25-4 første ledd nytt andre punktum, som vi ønsker å stemme imot. Punktet lyder: «Også samboere som har bodd sammen i 12 av de siste 18 månedene, har plikt til å gi trygdekontoret melding om samboerskapet når de mottar pensjon eller overgangsstønad fra folketrygden, eller avtalefestet pensjon som nevnt i § 3-19.» Grunnen til at SV ønsker å gå imot det, er at inntekts- og levekårsundersøkelser har vist at mange enslige forsørgere har lave inntekter i tillegg til at de er alene om omsorgen, og at de har anstrengt økonomi. Det gjelder særlig enslige forsørgere som har overgangsstønad, men ikke arbeidsinntekt. SV vil påpeke at en ordning med opplysningsplikt for samboere som har bodd sammen i 12 av de siste 18 månedene, vil kunne ramme enslige forsørgere midt i et utdanningsløp som de ikke vil ha mulighet til å fullføre uten stønad. Utdanningsstønaden er ment som en hjelp til selvhjelp, og skal bidra til å bedre enslige forsørgeres utdanning, og med det også deres økonomiske situasjon. SV mener at den endringen som her er foreslått, vil få utilsiktede konsekvenser som rammer økonomisk svake og svekker dem ytterligere. Før det er gjort et arbeid av regjering og storting for å se helhetlig på samboerdefinisjoner og regelverk, som konsekvens av Samboerutvalgets innstilling som ble levert i 1999, ønsker ikke SV å støtte endringen av folketrygdloven § 25-4. Vi ønsker også i likhet med Fremskrittspartiet å få en definisjon av begrepet samboer, slik det fremgår av forslaget.
Som det går fram av namnet på proposisjonen, inneheld proposisjonen lovforslag som tek sikte på å forenkla og klargjera lovverket. Endringane har ikkje særlege økonomiske konsekvensar, men mange tvilsspørsmål blir avklarte gjennom desse lovforslaga, og eg vil berre kommentera nokre få punkt. Forsøk med betaling på førehand av eigendelar for helsetenester er eit positivt tiltak som kan forenkla sakshandsaminga i trygdeetaten. Ordninga er frivillig, og folk i dei aktuelle kommunane kan sjølv velja om dei vil gå inn på prøveordninga eller ikkje. Slike forsøk vil gi ei nyttig erfaring og klarleggja behov og verknader både for trygdekontor, brukarar og behandlarar. Og eg er tilfreds med at komiteen gir si tilslutning til forsøket. Når det gjeld pensjonspoeng for ulønt omsorgsarbeid, blir det no ei betre og meir rettferdig ordning ved at ein gjer unntak frå kravet om seks månader omsorgsarbeid pr. kalenderår ved avslutning av langvarig omsorgsarbeid. Forslaget er ei oppfølging av ei side ved regelverket som stortingsrepresentant Annelise Høegh tidlegare har teke opp. Eg er glad for at familiepleiarar no skal få med seg pensjonspoeng òg for den siste tida dei pleier sine næraste. Det kan vera vanskeleg å omstilla seg når eit langvarig omsorgsarbeid blir avbrote ved opphald i institusjon eller ved dødsfall. Regjeringa fylgjer i utjamningsmeldinga opp med ytterlegare forslag for å betra situasjonen for enkeltpersonar innafor denne gruppa. Sjølvstendig næringsdrivande som har hatt reduserte inntekter på grunn av sjukdom før uføretidspunktet, skal få lagt til grunn innteksevna vedkomande hadde før uføretidspunktet. Dette er rimeleg. Dersom sjukdomen har redusert inntektsevna gradvis over fleire år, blir det etter forslaget tatt utgangspunkt i gjennomsnittleg inntekt for dei tre siste kalenderåra før sjukdomen tok til. Regjeringa vil seinare følgja opp innstillinga i NOU 1999: 25 Samboerne og samfunnet, som no er på høyring. Når det gjeld trygderettar, er det viktig at ein får klare, enkle reglar utan store kontrollproblem. Vi vil koma tilbake til Stortinget med nærmare definisjonar i folketrygda av omgrepet sambuarar, slik fleirtalet ber om. Endringane i trygderettslova som er foreslåtte, er m.a. oppheving av ordninga med at Trygderetten ikkje kan prøva det faktiske grunnlaget for trygdeetaten sine avgjerder. Eg ynskjer òg å innføra kjønnsnøytrale omgrep, og registerer med glede at komiteen er tilfreds med at Trygderetten sin formann heretter er «Trygderettens leder». Forslaga inneber elles ei forenkling og oppdatering som eg synest det er greitt å få gjennomført.
Det vert replikkordskifte.
Sosialministeren var i avslutningen av innlegget sitt, slik jeg forstod henne, inne på at man vil komme tilbake til det som har med samboerdefinisjonen å gjøre. Da kunne det være spennende å høre om Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene vil gå inn for det forslaget som Fremskrittspartiet og SV har fremmet i innstillingen. For det er et problem at vi har vedtatt en rekke forskjellige lover, bl.a. nå i vår, som gir samboere en rekke rettigheter, og så har vi innenfor lovverket flere forskjellige definisjoner på samboere. Jeg regner med at den definisjonen som ligger til grunn i denne saken, ikke vil gjelde bl.a. innenfor helsevesenet, når det gjelder det som har med behandling å gjøre, hvilke rettigheter samboere har i forhold til gifte og den biten. Så jeg vil bare be sosialministeren bekrefte at man vil sørge for at det kommer en slik sak, og spørre om sosialministeren også vil sørge for at dette forslaget fra Fremskrittspartiet og SV nå får flertall. For slik jeg forstod sosialministeren, var det det hun sa i avslutningen av innlegget sitt.
Over tid har uttrykket sambuarskap endra seg. Det er det som gjer at det i dag er ulik tolking og ulik oppfølging i forhold til ulike ordningar. Det er òg det som gjer at det har vore eit eige offentleg utval i arbeid, som både har sett på definisjonar og dei ordningane og det regelverket som er i dag, og som har foreslått endringar. Dersom det i det forslaget som her er fremja, ikkje ligg noko meir enn at det som no er viktig, er å få til heilskaplege definisjonar og beskrivingar i dei ulike lovverk som inneber at det er den same definisjonen, og også at det ikkje vil få utilsikta verknader, så er det brei semje mellom dei som står bak mindretalsforslaget, dei som står bak fleirtalsforslaget, og det Regjeringa på førehand har annonsert. Eg vil koma tilbake med konkrete forslag på mitt område, likesom andre statsrådar vil levera sine innspel til ei samla handtering frå Regjeringa si side av desse spørsmåla og av oppfølginga av Sambuarutvalet si innstilling. Men la meg seia at den tolkinga som Framstegspartiet i dag har av det som er foreslått frå Regjeringa, er eg ueinig i. Det er unødvendig å tolka Regjeringa sitt forslag i dag slik Framstegspartiet gjer i sin merknad.
Fleire har ikkje bede om replikk Fleire har heller ikkje bede om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 54]]
Etter ynske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og representanten Bastesen 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare vert det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Dette er ei sak som til ein viss grad er ei oppfølging av eit vedtak som vart gjort i Stortinget den 29. februar 1996, der Stortinget bad Regjeringa om å legge fram ei stortingsmelding om ei livslang læringsreform. Forslaget er bygt på ei NOU-utgreiing, 1997:25 Ny kompetanse. Det er ei stor og viktig reform vi i dag er invitert til å gjere vedtak om. Eg er derfor glad for å kunne seie at det er ein samla komite som i det store og heile står bak innstillinga. Komiteen er einig om å lovfeste retten til permisjon for utdanning, både heil- og delvis permisjon. Vi er også einige om at denne lova ikkje må bli eit hinder slik at eksisterande ordningar som partane i arbeidslivet har forhandla seg fram til, ikkje lenger skal kunne følgjast opp. Eg skal kome tilbake til det seinare. Det er veldig få ting komiteen er ueinig om. Det som er interessant, er at alle høyringsinstansane stort sett har gitt positive tilbakemeldingar når det gjeld dette lovforslaget. Dei ser behovet for ein lovfesta rett til permisjon for utdanning. Det som også er viktig, er at denne lovproposisjonen legg opp til at hovudformålet er at ein skal auke kompetansen i næringslivet, ved at ein no også kan få moglegheit til vidareutdanning. Det er klart at det er visse forskrifter som må inn her for å regulere denne permisjonsretten, slik at den ikkje legg hinder i vegen for bedriftenes daglege drift og vanlege personalpolitikk. Det som også er viktig å få med, er at det ikkje må bli slik at det nødvendigvis går ut over dei minste bedriftene. Ein samla komite meiner at kompetansekravet skal ligge der, men vi ser også behovet for at enkelte arbeidstakarar kan få gjere ferdig ei grunn- og vidareutdanning som dei kanskje ikkje har fått høve til tidlegare. Ueinigheitene går meir på lærlingordningane og dei mellombels tilsette. Likevel er det viktig å peike på at komiteen liksom departementet meiner at arbeidstakarane må ha moglegheit til å ta fleire utdanningspermisjonar i løpet av sin yrkesaktive karriere. Komiteen er også einig med departementet i at hovudregelen bør vere at arbeidstakaren ikkje skal ha rett til ny utdanningspermisjon før det har gått minst eitt år sidan den førre permisjonen tok til og det har gått dobbelt så lang tid som den førre permisjonen varte. Komiteen meiner likevel at utdanningspermisjon for kurs av kortare lengd må vere unntatt frå hovudregelen, slik at dette ikkje er til hinder for allereie framforhandla forhold i arbeidslivet. Derfor peikar vi på at for dei fleste yrkesgrupper med grunnutdanning frå universitet, vitskapleg høgskule og/eller høgskular er trongen for yrkesretta kurs av vidareutdannande karakter nokså snarleg etter grunnutdanninga og starten i arbeidslivet. For ein del av desse gruppene er det dessutan aktuelt å starte på ei formalisert spesialisering gjennom ein kombinasjon av rettleiing i arbeid og mange kurs av kortare lengd. Ein må rekne med at relativt mange vil skifte tenestestad for å få teljande teneste for spesialiseringa. Komiteen legg vekt på at innføringa av ein lovfesta permisjonsrett, basert på krav om at arbeidstakaren skal ha vore i arbeidslivet i minst tre år og tilsett hjå arbeidsgivaren dei siste to åra, ikkje må legge hinder i vegen for å halde oppe og vidareutvikle det mønsteret for etter- og vidareutdanning som blir praktisert for ymse yrkesgrupper. Det er litt ueinigheit i komiteen når det gjeld akkurat dette med kor mange år ein skal ha vore ute i yrkesaktivt liv før ein kan få ta ut full permisjon. Men det er vel kanskje ein del kosmetikk i akkurat den ueinigheita. Likevel er komiteen av den meining at permisjon ikkje kan krevjast dersom dette er til hinder for forsvarleg drift og planlegging av verksemda. Arbeidsgivaren skal innan ei viss tid gi arbeidstakaren skriftleg melding om dette. Det er viktig å peike på at permisjonen skal nyttast til etter- og vidareutdanning, og at den skal vere innafor organiserte rammer. Det er også viktig å ta med at utdanning utover vidaregåande skule og grunnskule må vere yrkesrelatert og omfatte alle typar arbeidsmarknadsrelevant etter- og vidareutdanning. Eg vil på vegner av Framstegspartiet likevel gå endå vidare. Vi meiner at permisjon berre skal bli gitt til utdanning som gir dokumentert kompetanse. Framfor å svekke kravet til dokumentert kompetanse bør arbeidet med å etablere dokumentasjon prioriterast av partane i arbeidslivet. Det er også verd å merke seg at departementet i utgangspunktet fremma eit lovforslag som ikkje gjorde det mogleg å ta ut deltidspermisjon. Komiteen er usamd med departementet i det, og det er ein samla komite som understrekar at det er kombinasjonen av arbeid og utdanning som vil vere alternativet for folk flest, grunna økonomi og familieliv. Det vil vere den beste og kanskje den einaste måten som vil gjere det mogleg. Derfor hevdar komiteen at ei av hovudutfordringane som er lagde til grunn i den nye kompetansereforma, er at utdanningstilboda i større grad skal rette seg mot å gi høve til å kombinere arbeid og utdanning. Mange vaksne menneske vil i framtida ønskje å ta utdanning ved sida av å arbeide, og lov om rett til utdanningspermisjon må ikkje legge hinder i vegen for ein slik mogleg veg å gå. Komiteen meiner derfor at det er like stor trong for ein lovfesta rett til delvis permisjon som ein lovfesta rett til heil permisjon. Dette vil også vere i tråd med arbeidsmarknaden og verksemdene sine behov. Utviklinga av kompetansesamfunnet vil vere best tent med at dei vaksne si etter- og vidareutdanning kan kombinerast med arbeid. Komiteen peiker på at for ei rekkje yrkesgrupper er etter- og vidareutdanning og spesialisering basert på kombinasjonen av arbeid og deltidsstudium, der deltidsstudia anten skjer regelmessig gjennom eit eller fleire semester eller ved hyppige og kortare kurs eller utdanningstilbod. Det er også viktig å få med at komiteen har teke opp problemstillinga når det gjeld dei arbeidstakarane som ikkje er omfatta av arbeidsmiljølova, og ber Regjeringa om å følgje dette opp. Det er ein del ueinigheit i komiteen. Det går på dette med mellombels tilsette. Fleirtalet meiner at reforma og permisjonsretten også skal gjelde for dei mellombels tilsette, mens mindretalet, Høgre og Framstegspartiet, meiner at vi bør vente med å utvide denne lova til også å gjelde mellombels tilsette til vi får erfaringar med ho. Dette er også i tråd med høyringsinstansane KS og NHO. Elles er ein også inne på dette med tvistemål – at ein kan legge dei til det vanlege rettsapparatet. Vi frå Høgre og Framstegspartiet meiner at dette er ein såpass viktig og stor reform at ein ønskjer å løyse dette på ein best mogleg måte.
Presidenten oppfattar det slik at Lodve Solholm tok opp forslaga nr. 1 – 4.
Ja.
Då har representanten Lodve Solholm teke opp forslaga nr. 1 – 4 på vegner av Framstegspartiet og Høgre. Det blir replikkordskifte.
Det er på mange måter viktig å understreke det saksordføreren var inne på, nemlig den brede prinsipielle enigheten med hensyn til innfasingen av denne reformen. Det er likevel enkelte sider ved den hvor det er en viss uenighet, og la meg stille et spørsmål til representanten Solholm som går på forholdet til de midlertidig ansatte. Arbeiderpartiet ser på de midlertidig ansatte som en ikke ubetydelig del av arbeidsstokken. Det vil nok også være slik i framtiden at de vil utgjøre en viss del, og da vil det etter vår vurdering være uheldig om man holder en så betydelig gruppe arbeidstakere unna de rettighetsbestemmelsene som loven legger opp til. La meg vise til det arbeidet som skjer innenfor EU-systemet, hvor partene i arbeidslivet i EU har kommet fram til ordninger som i større grad likestiller de to gruppene ansatte – altså man likestiller midlertidig ansatte med fast ansatte – og at man forventer at dette over tid vil bli en del av EØS-avtalen. Mitt spørsmål til representanten Solholm er knyttet til i hvor stor grad Norge vil være en pådriver og være i forkant når det gjelder den type problemstillinger som her reises, eller om vi skal komme i ettertid og bli prisgitt de bestemmelsene som EU-systemet vedtar, og som vi blir underlagt gjennom EØS-avtalen.
Når det gjeld dette med mellombels tilsette, har vi lagt vekt på at dette er ei nokså stor og djuptgripande reform. Vi har gått langt i Noreg når vi i dag høgst sannsynleg – og eg trur ikkje eg tek munnen for full om eg fastslår det – gjer vedtak om å gi arbeidstakarane rett til både heil og delvis permisjon. Men det som gjer at vi bør avgrense dette til å gjelde fast tilsette i første omgang, er at dette er ei så stor reform at vi ønskjer å prøve den ut før vi eventuelt kan utvide den. Det er mogleg at vi er nøydde til å utvide den – representanten Eriksen nemner jo visse EØS-reglement. Haldninga er at det kan bli slik at ein får ein vikar for vikaren for vikaren, og at dette også gjer heile opplegget vanskeleg. Dessutan vil eg peike på at veldig mange av dei mellombels tilsette i dag har rett til å bli fast tilsette i bedriftene når dei har vore der i to år – det gjeld kanskje spesielt offentlege bedrifter. Men det er klart at eg ser poenget til representanten Eriksen, at vi gjennom dei forhandlingane som skjer innafor EØS, kanskje blir pålagde å gjennomføre noko som vi i Framstegspartiet ikkje ønskjer å gjennomføre allereie no. Men den sjansen får vi ta – det tør vi i mindretalet.
Det som er mest gledelig med den innstillingen som Odelstinget i dag behandler, er den brede enigheten som foreligger. Fremskrittspartiet og saksordføreren har, da saken tidligere var til behandling i Stortinget og i Odelstinget, hatt vesentlig større innsigelser enn det man i dag er i stand til å komme med. Det virker nærmest som man ikke kan være enig hele veien, og at man fremmer et par forslag som etter mitt skjønn er en ren kuriositet, og som heller ikke tar opp det viktigste. Men det er et bredt flertall i Stortinget, og det er det mest gledelige. Det er ikke Fremskrittspartiet som har stått bak denne reformen, tvert imot har de kjempet imot den. Men nå har de altså sett at dette er en reform med et voldsomt potensial, og det er jeg glad for at Lodve Solholm nå har sett. Mitt spørsmål til saksordføreren er litt utenfor det som er dagens innstilling. Det er klart at det er et enormt potensial i en lovfestet individuell rett til etter- og videreutdanning. Det betyr et voldsomt kunnskapsløft for nasjonen, men samtidig ligger det en fare i at hvis man ikke får på plass en ordentlig finansiering, kan den rettigheten vi i dag gir, bli en rettighet for de sterkeste arbeidstakergruppene og ikke for alle arbeidstakergruppene, som jo er viktig for reformen. Nå er det ikke slik at Stortinget skal finansiere reformen. Stortinget skal selvfølgelig være med og finansiere den biten som naturlig faller på Stortinget både som arbeidsgiver og ellers for å få systemet i gang. Spørsmålet mitt til saksordføreren er om han har gjort seg noen betraktninger om hvordan man skal sørge for at partene i arbeidslivet også følger opp de gode vedtak som Stortinget fatter, for å sikre at rettigheten blir reell. Det ligger altså en fare i at rettighetene er der, men ikke kan benyttes av andre enn store firmaer, og at alle småbedriftene, der representanten Solholm har tatt dissens fordi han frykter at dette skal undergrave bedriftens eksistens, av finansieringsgrunner ikke kan delta i reformen. Og det er jo et betydelig problem.
Replikanten var sjølv inne på at spørsmålet kanskje låg litt på sida av det som er den konkrete saka.
Det ligger midt i hjertet av saken.
Lodve Solholm får sjølv vurdere korleis han vil svare.
Fyrst får eg bøye meg for den lille rosen eg fekk frå SV i denne saka. Eg er glad for all ros eg kan få. Det er klart at eg veit at vi kjempa imot delar av dette då dette var oppe i Stortinget i 1996-97, men i motsetnad til ein del andre parti godtek vi realiteten når den ein gong ligg der, og då har vi også interesse av å vere med. Det er klart at representanten Djupedal er inne på noko vesentleg. Skal denne reforma få den ønskte effekten, sett både frå denne salen si side, frå arbeidstakarane si side og frå næringslivet si side, nemleg at vi skal auke kompetansen i samfunnet vårt, auke kompetansen i arbeidstakargruppene, auke kompetansen i næringslivet og auke kompetansen i verksemdene våre, krev det initiativ, og det krev mykje av alle som skal delta. Som svar på spørsmålet frå representanten Djupedal vil eg seie at eg trur at den første som må ta tak i dette, er deltakarane i arbeidslivet, altså arbeidsgivar- og arbeidstakarorganisasjonane. Dei må kome med framlegg om på kva slags måte dette eventuelt skal finansierast. Eg trur at dette kan bli lettare å få til no når Odelstinget i dag faktisk vil gjere eit samrøystes vedtak om at retten også skal gjelde deltidspermisjon. Då vil det bli litt lettare å finansiere det og litt lettare å få til at ein arbeidsgivar kan seie ja til permisjon sjølv om det gjeld ein nøkkelperson og ein ser at det blir problem med det daglege ansvaret for bedrifta. Men eg trur det går seg til. Så får vi sjå når arbeidstakar- og arbeidsgivarorganisasjonane kjem fram med sitt, kva Stortinget gjer i så måte.
Hvis jeg ikke hørte helt feil, sa representanten Solholm i sitt innlegg at vi er enige om at reformen skal gjelde alle, og at det er utgangspunktet for reformen. Det er viktig. Jeg kunne tenke meg å høre en mer inngående begrunnelse for hvorfor Solholm mener at midlertidig ansatte skal unntas som prinsipp og ikke etter reglene i punkt 2, hvor det går fram at dette dreier seg om en faktisk situasjon i en faktisk bedrift der åpningene nå er ganske store, dersom det ikke praktisk lar seg gjennomføre, til å få utsatt en slik permisjon, eller hvorfor man ønsker at det i forskrifts form skal kunne være mulig å unnta virksomheter. Jeg oppfatter at det å gi en slik åpning som flertallet og Solholm gir for å kunne unnta noen bedrifter, faktisk suspenderer hele ordningen permanent for enkelte arbeidstakere. Hvis dette er feil, ber jeg om at saksordføreren klargjør hva flertallet mener man skal kunne unnta i en slik forskrifts form, om det er et tidsbegrenset unntak man i så fall innfører, og om de står fast ved prinsippet om at retten til permisjon skal gjelde alle arbeidstakere.
Eg meiner jo at eg svarte ganske godt på det i stad då eg forklarte kvifor vi ikkje no ville trekke inn mellombels tilsette. Vår grunngjeving er at vi ønskjer å prøve reforma før vi går til ei utviding. Så til dette med at det i utgangspunktet skal gjelde alle – sjølvsagt skal det det. Det er derfor komiteen ber departementet sjå til at dei arbeidstakargruppene som ikkje får denne retten fordi dei ikkje kjem inn under arbeidsmiljølova, også skal få dei same moglegheitene. Men reint praktisk må ein ha ei moglegheit i lova til å gi dispensasjon til enkelte verksemder fordi det ikkje lar seg gjere å halde fram den daglege drifta og planlegginga dersom fleire viktige nøkkelpersonar skal ut i permisjon. Elles – for å sette det litt på spissen – legg ein faktisk ned sin eigen arbeidsplass om ein pukkar på den retten som lova gir i utgangspunktet. Vi har den tilliten til partane i arbeidslivet at dei vil finne fornuftige og sunne løysingar på dette når det ligg opningar i lovverket, som det gjer ved den forskrifta som skal gjelde for desse verksemdene som kanskje må ha lov til å nekte i enkelte høve. Men eg vil sjå den bedriftseigaren og den bedriftsleiaren som ikkje ønskjer å heve kompetansen i si eiga verksemd. Det gir jo større inntening, og det gir større moglegheiter til å utvikle bedrifta og arbeidsplassane og på den måten verdiskapinga. Så eg har tru på at partane vil gjere dette til det beste for alle.
Replikkordskiftet er avslutta.
La meg innledningsvis si at Arbeiderpartiet er fornøyd med hvordan statsråden har håndtert denne viktige arbeidslivsreformen. Utdanningspermisjonsutvalget har lagt ned et betydelig arbeid med å forene til dels motstridende interesser, og de har lyktes på en forbilledlig måte. Utvalgsinnstillingen bærer preg av stor grad av konsensus, som også er avgjørende for hvorvidt man skal lykkes med denne reformen. Utgangspunktet er at vi gjennom den raske teknologiske utviklingen beveger oss inn i kunnskapssamfunnet, og vår konkurranseevne og næringslivets overlevelse i markedet avhenger av de ansattes kunnskaps- eller kompetansenivå og omstillingsevne. Særlig gjelder dette i små og mellomstore bedrifter og i bedrifter i distriktene. Forskning viser at bedriftene i distriktene ligger vesentlig under gjennomsnittet når det gjelder andel ansatte med høyere utdannelse eller høy kompetanse. Den viktigste utfordringen i kampen om f.eks. bosettingsmønsteret vil etter hvert også bli kampen om kompetansen. Når jeg innledningsvis understreket at statsråden på en ordentlig måte har håndtert denne saken, som i vid forstand må ses som en samfunnsreform, har det sammenheng med at Regjeringen i stor grad fører videre den konsensus som utvalget har arbeidet seg fram til. Jeg synes også, i likhet med representanten Djupedal, at det er gledelig at Odelstinget og saksordføreren fører videre denne enigheten. Selve reformen ender opp med en rettighetslov, hjemlet i arbeidsmiljøloven. Den gir arbeidstakerne en individuell rett til utdanningspermisjon. Høringsuttalelsene er i hovedsak positive. Det som imidlertid slår meg, er at de som i størst grad har behov for å heve kompetansen til sine ansatte, og som er mest avhengig av et høyt kompetansenivå, også er de som er mest tilbakeholdne med hensyn til å lovfeste ansattes rettigheter. Det gjør meg noe betenkt. Og jeg tenker i første omgang på offentlig sektor, hvor Kommunenes Sentralforbund, som skal representere Kommune-Norge, verken ser behov for å likestille de midlertidig tilsatte og fast tilsatte eller behov for adgang til å kombinere permisjon med arbeid. Det er nedslående. Det understreker samtidig at kommunesektoren må begynne å ta sitt arbeidsgiveransvar på alvor. Loven trekker opp en rekke praktiske sider, som frister for varsling av permisjon, vilkår for permisjon og tilbakevending fra permisjon, som burde være håndterbare og bidra til at partene kan nyttiggjøre seg denne reformen. Loven er i tillegg til å være en rettighetslov også en fullmaktslov, der departementet gis fullmakt til gjennom forskrifter å unnta spesielle virksomheter fra loven. Dette er en fullmakt som også Utdanningspermisjonsutvalget har foreslått, og som Arbeiderpartiet mener er hensiktsmessig, uten at man har konkrete eksempler på hva slags virksomheter som er relevante i denne sammenheng. Men hjemmelen synes vi er hensiktsmessig å ha med i lovteksten. Komiteen er uenig med Regjeringen på ett område. Det gjelder retten til å ta ut delvis permisjon og samtidig være i arbeid. Høyre og Fremskrittspartiet har en noe annen tilnærming til dette spørsmålet, men komiteen står samlet om prinsippet. Arbeiderpartiet tror at arbeidstakernes kunnskaps- eller kompetanseløft vil komme gjennom en kombinasjon av arbeid og organisert utdanning, og vil derfor legge til rette for denne utviklingen. Det er viktig å understreke at retten til utdanningspermisjon er betinget av at utdanning utover grunnskolenivå og videregående skole-nivå skal være yrkesrelatert og omfatte alle typer arbeidsmarkedsrelevant etter- og videreutdanning. Når det gjelder retten til utdanningspermisjon, er hovedregelen, som også saksordføreren var inne på, at arbeidstakere som har hatt utdanningspermisjon, ikke har rett til ny utdanningspermisjon før det har gått dobbelt så lang tid som varigheten av den foregående permisjonen, og minst ett år siden den foregående permisjonen tok til. Imidlertid står komiteen samlet om ett unntak: For arbeidstakere som har hatt utdanningspermisjon for kurs under én måneds varighet, gjelder ikke kravet om ett års opphold før neste utdanningspermisjon. Jeg antar at statsråden og Regjeringen vil se nærmere på praktiseringen av denne unntaksregelen og eventuelt justere den gjennom forskrifter dersom det over tid skulle vise seg å være behov for det. Avslutningsvis vil jeg fokusere på et forhold som proposisjonen ikke omhandler. Utdanningspermisjonsutvalget har drøftet hvor bestemmelsen om utdanningspermisjonen skal hjemles. Regjeringen har, som tidligere nevnt, funnet å innlemme bestemmelsen i arbeidsmiljøloven. Det er jeg enig i, fordi det er sannsynligvis den mest hensiktsmessige plasseringen. Arbeidsmiljøloven omfatter enhver virksomhet som sysselsetter arbeidstakere. Loven gjelder alle bransjer, offentlige og private, og alle arbeidstakere som omfattes av loven, med visse unntak. Det vil si at det er noen som unntas fra arbeidsmiljøloven. Det innebærer også at retten til utdanningspermisjon ikke gjelder alle arbeidstakere, som er utgangspunktet. Jeg vil derfor utfordre statsråden, og be ham om i sitt innlegg å kommentere den problemstillingen og eventuelt signalisere hvordan og i hvor stor grad det vil være mulig å innta bestemmelser som favner videre enn de som er knyttet opp til arbeidsmiljøloven, altså gi alle arbeidstakere rett til utdanningspermisjon.
Det vert replikkordskifte.
Jeg er i ualminnelig godt lune i dag, så jeg vil gjerne også få lov til å gi ros til Arbeiderpartiet og Odd Eriksen, for etter at SV foreslo reformen, er det jo SV, Arbeiderpartiet og fagbevegelsen som har dratt lasset slik at vi i dag står foran dette store løftet. Så jeg vil gjerne gi ros. Og særlig etter at Thorbjørn Jagland selv personlig engasjerte seg i det, fikk reformen det nødvendige løftet til å kunne bli en realitet. Derfor vil jeg gjerne gi ros for det, for det gjør at vi nå står foran en reform som er helt enestående i europeisk sammenheng. Ikke bare i europeisk sammenheng, jeg kjenner faktisk ikke et eneste land som har innført den type permisjonsrettighet, individuelt basert, som vi i Norge nå er i ferd med å innføre. Likevel vil jeg tillate meg å komme med et spørsmål som ikke er av de mest kritiske – for som sagt er jeg i svært godt lune i dag – men det er et viktig punkt der vi har funnet å ville dissentere, og der Arbeiderpartiet ikke følger oss. Det overrasker meg litt, særlig fordi Odd Eriksen i sitt innlegg sa at han ikke klarte å finne eksempler på hvilken type virksomhet som eventuelt skulle unntas fra permisjonsbestemmelsene. Det finner jeg litt merkelig. Vi har valgt å gjøre det, fordi man ikke kan rettferdiggjøre hvilken type virksomhet som eventuelt ikke skal omfattes av loven. Og hadde man hatt veldig klare eksempler på bedrifter som gjennom en sånn permisjonsbestemmelse som vi her innfører, faktisk hadde fått betydelig problemer, er det mulig at man sammen burde ha sett på det. Men så langt jeg forstår, er det altså ikke et eneste konkret eksempel på hvilken type virksomhet det er. Nå vil altså denne unntaksbestemmelsen føres inn i loven. Det er ikke vi spesielt glad for, men jeg vil likevel spørre: Hvis det viser seg at den unntaksbestemmelsen vil bli praktisert på en måte som gjør at den får et større omfang enn det representanten Eriksen og også Arbeiderpartiet har tenkt, vil da representanten på et senere tidspunkt være villig til å diskutere en eventuell innskjerping av den bestemmelsen? For jeg antar, slik Eriksen sa i sitt hovedinnlegg, at dette er ment som en helt unntaksvis bestemmelse som kan komme til anvendelse i en tenkt situasjon som vi i dag ikke riktig har oversikt over. Mitt spørsmål er altså veldig konkret: Hvis det viser seg at bestemmelsen blir misbrukt eller får større omfang enn tenkt, vil representanten Eriksen være med og vurdere det på nytt?
Hvem som tok tak i selve reformen, skal jeg la ligge og ikke føre noen vid diskusjon om, for i likhet med representanten Djupedal er jeg i godt lune i dag. Det spørsmålet representanten Djupedal tar opp, var jeg inne på i innledningen min, slik han også nevnte, hvor jeg sa at jeg har ikke i dag eksempler på hva slags virksomheter som kan komme inn under denne bestemmelsen. Men jeg syns, i likhet med Utdanningspermisjonsutvalgets innstilling, der det også er enighet om en sånn unntaksbestemmelse, at det var hensiktsmessig fra Arbeiderpartiets side å følge Regjeringens forslag til fullmaktslovgivning på dette området. Men det er samtidig opplagt at dersom denne bestemmelsen blir misbrukt i en eller annen form, vil Arbeiderpartiet forbeholde seg retten til å komme tilbake og se på den. Jeg har ingen indikasjoner som tyder på at denne hjemmelen vil bli misbrukt, men i innstillingen sier vi klart fra at retten til å gjøre disse unntakene skal kun brukes i helt spesielle tilfeller. Og jeg har tiltro til at Regjeringen og statsråden vil følge opp denne unntaksbestemmelsen i tråd med det som flertallet i komiteen har sagt.
Jeg er også opptatt av spørsmålet om unntaksbestemmelse, kanskje i et litt videre perspektiv enn det som bare går på paragrafens utforming. Det er jo litt uvanlig å lage en unntaksbestemmelse der det ikke gis noen føringer, slik som denne unntaksbestemmelsen. Fra Høyres og Fremskrittspartiets side har vi bl.a. gitt en føring på det som vi oppfatter som det vanskeligste problemet knyttet til denne innføringen av en rettighet til permisjon, nemlig hvordan små og mellomstore bedrifter, men spesielt de mindre bedriftene kommer til å klare å håndtere denne type permisjoner. Det gjelder bedrifter spesielt i Distrikts-Norge, og det gjelder spørsmålet om hvordan arbeidsmarkedet er for de bedriftene. Det er veldig mange bedrifter som er redd for denne reformen, som frykter for at de ikke klarer å skaffe seg kvalifiserte vikarer i permisjonstiden. Derfor har vi kommet med et forslag til en verbalføring overfor Regjeringen, om at man bl.a. må se på den situasjon som vil kunne oppstå for en del små bedrifter hvor alle ansatte må anses å være nøkkelpersoner, bl.a. gitt det faktum at man kanskje kommer i en situasjon hvor man ikke kan skaffe vikarer, slik at det vil gå ut over driften. Jeg ønsker å få Arbeiderpartiets synspunkter på i hvilke situasjoner man faktisk bør kunne nekte. Vil f.eks. en situasjon hvor man har problemer med å skaffe vikarer på grunn av arbeidsmarkedet, hvor det vil skape driftsproblemer hvis jobben ikke blir fylt, være tilstrekkelig vilkår til å si at denne permisjonen må utsettes, og da også på ganske ubestemt tid?
Det som for meg er noe forunderlig når det gjelder Høyre, er at de på den ene siden hevder å være særlig opptatt av kompetanseheving og utdanning, men i denne sammenhengen, når det gjelder arbeidstakere, er tilsynelatende mindre opptatt av det. Det går klart fram av denne replikken fra representanten Solberg. Fra mitt ståsted er den unntaksbestemmelsen vi har lagt opp til i loven, å forstå på den måten at den ikke skal omfatte de problemstillinger representanten Solberg her fokuserer på. De utfordringene representanten Solberg her viser til, mener jeg er ivaretatt i punkt 2 i § 33 D, nemlig at hensynet til arbeidsgivers forsvarlige planlegging av drift og personaldisponeringer skal legges til grunn når man gir permisjon. Punkt 2 innebærer på mange måter en utsettelse av å gi permisjon, ikke et varig unntak for virksomheten med hensyn til å gi permisjon. Det er derfor jeg sier at jeg ikke pr. dato har eksempler på virksomheter som kan komme inn under denne unntaksbestemmelsen, men jeg finner det rimelig å gi den fullmakten til regjering og departement for å ha muligheter dersom spesielle tilfeller gjør seg gjeldende. Dette burde være et svar på de utfordringer representanten Solberg her viste til.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Presidenten vil gjere merksam på at tida for formiddagsmøtet straks er omme. Presidenten vil derfor gjere framlegg om at møtet no vert avbrote og sett på nytt kl. 18 – og ser det som vedteke.