De innkalte vararepresentanter, for Nordland fylke May-Anne Brand og for Nord-Trøndelag fylke Jon Olav Alstad, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Berit Brørby fra og med 21. mai og inntil viderefra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Sigrun Eng fra og med 22. mai og inntil viderefra representanten Bent Høie om permisjon i tiden fra og med 22. mai til og med 23. mai for å delta i møte i Europarådets sosialkomité i Bucuresti Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Buskerud fylke: Martin KolbergFor Oppland fylke: Reidun GravdahlFor Rogaland fylke: Inger Lise Aarrestad 3. Martin Kolberg innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Sigrun Eng.
Reidun Gravdahl er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Øyvind Halleraker.
Øyvind Halleraker er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Øyvind Halleraker er enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten Kenneth Svendsen vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Thore A. Nistad, Øystein Hedstrøm, Henrik Rød, Morten Høglund, Ulf Erik Knudsen, Per Ove Width, Per Erik Monsen, John I. Alvheim, Torbjørn Andersen og meg selv legge fram forslag om fortgang i utbyggingen av E6/E18 fra Svinesund/Ørje via Oslo til Kristiansand.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er positivt at Regjeringen nå fortsetter å ha fokusering på det vi kaller IT-politikken. Jeg er selvsagt helt enig med statsråden når han peker på utfordringene når det gjelder å få til et bedre helsevesen, en bedre skole, en mer moderne offentlig sektor og ikke minst et mer kunnskapsbasert og fremtidsrettet næringsliv. Når så statsråden hevder at Regjeringens IT-politikk spesielt skal utnytte samspillet mellom innhold, infrastruktur og kompetanse, forventer jeg at det følges opp med mere konkrete tiltak og planer for å nå disse målene. Her er ikke Regjeringen helt på nett. For å ta kompetanseområdet først: Det var ikke noe i denne redegjørelsen som gav oss noe svar på hvordan vi skal nå fram med bredbånd til alle skoler, en strategi som igjen vil være med på å heve kompetansen via fjernundervisning og på andre måter. Det er ikke så lenge siden dette feltet ble behandlet i hvert enkelt departement uten en helhetlig strategi i forhold til utviklingen av tjenester og innhold. Det tok Arbeiderpartiet tak i og fikk løftet det opp på det politiske sakskartet. Det førte oss fremst på en del områder. Likevel er det ingen grunn til å tro at dette er nok. Det som blir utfordringen, er at det er for mange departement med biter av en nasjonal IT-strategi. La meg bare raskt oppsummere litt: 1. Næringsdepartementet fremmer redegjørelsen som nå skal debatteres, så eNorge-planene. 2. Justisdepartementet har prosjektet TETRA med et investeringsbehov på 5 milliarder kr., som ikke kan levere høyhastighetsdata. 3. Samferdselsdepartementet har en egen melding om mobile tjenester. 4. Samme departement har ansvaret for å bygge ut GSM-R-nett for tog, med kostnader på 1,2 milliarder kr, som kan sende høyhastighetsdata. 5. Regjeringen vil videreføre HØYKOM – en ordning rettet mot skoler, sykehus, kommuner og biblioteker. Men hvor er den målrettede strategien i et så bredt program? Dette skaper også vanskeligheter her i Stortinget, fordi IT blir behandlet stykkevis og delt i forskjellige komiteer. Løser vi ikke dette, kan vi fort bli akterutseilt i en viktig internasjonal utvikling der vi etter hvert har blitt ledende både i bruk av PC og mobile tjenester. Den politikken som ble utviklet fram til 2001, må nå videre når det private markedet tørker inn. Her savner jeg en mer ambisiøs politikk. Regjeringen vil ikke nok. Vi har hele tiden sammenliknet oss med EU og ønsket å være i forkant av dem. Nå synes Regjeringen tydeligvis at det er passende å være like bra. Vi har i Norge en del faktorer som gjør at vi i utgangspunktet kommer dårligere ut, ikke minst geografien, men som kan oppveies ved at staten og det offentlige tar et større ansvar. I media fokuserte man lenge på dotcom-selskapene. Jeg tror det er greit at vi ikke bygger politikken på dem, men på det vi alltid har vært gode til ved tidligere tidsskiller, infrastruktur, utdanning og forskning og til å stimulere til å ta i bruk de nye mulighetene. I kjølvannet av en slik strategi vil det også utvikle seg bedrifter og dotcom-selskaper som har livets rett. En forutsetning for å kunne ta i bruk ny teknologi er å ha tilgang til den. Arbeiderpartiet har hatt som mål at alle sammen skal ha tilgang i løpet av 2004, og at det er et offentlig ansvar, også i distriktene. Så var det mulig å gjøre dette i et samspill med det private når det fantes kapital og vilje til å investere. Det forsvant vel på mange måter med fjorårets nedgang. Da må vi finne nye måter å gjøre det på, og løsningen er ikke å gå bort fra de målsettingene, slik som Regjeringen nå gjør. Arbeiderpartiet tror fortsatt at etterspørsel vil stimulere utbyggingen mange steder, og at det offentlige blir helt avgjørende for å skape den etterspørselen. Så vil det noen steder være for lite. Da må staten ta det ansvaret på samme måten som for annen infrastruktur, men samtidig ha et realistisk syn på hva bredbånd egentlig er. Derfor mener jeg også at vi bør se på mulighetene for et nasjonalt stamnett med fiberoptikk for viktig offentlig kommunikasjon, ikke minst rettet inn mot skoler, sykehus og øvrig helsesektor. Nå har vi muligheten gjennom et statlig selskap som dekker hele landet, helt opp til Nord-Troms. Med utgangspunkt i Bane Tele kan det etableres et statlig selskap med ansvar for det offentliges behov for sikker kommunikasjon. Det regner jeg med at det blir jobbet videre med, for å kartlegge mulighetene. Det kan danne basis for bredbånd til hele landet til fornuftige priser. Studier som er gjort i EU, viser at teknologi kan gi effektiviseringer i enkelte tjenester på over 90 pst. Jeg skal ikke utbrodere hva det betyr for raskere og billigere administrasjon. Det skjønner de fleste. Men det må tas noen grep for å komme dit. Redegjørelsen inneholdt vel mange piloter og forsøk. Nå er det tid for å ta brede løft på dette området. Når vi opplever at enhver bank har alle data om oss registrert, er det håpløst å måtte springe selv mellom offentlige kontorer for å flytte den samme informasjonen mellom etater. Jeg savner den fokuseringen arbeiderpartiregjeringen hadde på dette området. Det er et område der det selvsagt kan bli en del prøving og feiling, der ikke alt sammen vil treffe innertier, og der mange vil være uenige i tiltak som foreslås gjennomført. Slik må det være dersom vi skal ligge fremst. Alternativet er å komme sist når alt sammen er utprøvd, men vi har felles målsettinger om å være mer offensive enn som så.
Tenk deg 20 år frem i tid. Er det noen som tror at produksjon og bosetting i Hardanger kun er knyttet til jordbruk? Er det noen som tror at bosetting i Øst-Finnmark er knyttet til malmbruddene? Det vi nå ser konturene av, og som vi som politikere må ta på alvor, er noe helt annet, og stikkordet er ny kommunikasjon. Fra en PC kan en journalist, en sekretær, en politiker og en markedssjef utføre arbeidet sitt fra et helt annet sted enn det bedriften man arbeider for, befinner seg på. Ungdommen på Finse kan ta nyttige kurs og følge undervisningen på alle landets høyskoler og universiteter, via sin PC. I dag kan en markedssjef i Oslo kommunisere i bilde og lyd i realtid med markedssjefen i Sverige. En trussel for flyselskapene? Kanskje, men en stor mulighet for et land som består av distrikter. Innenfor medisin er det nå mulig å foreta til dels kompliserte operasjoner der utførende kirurg befinner seg et helt annet sted enn pasienten. Og gjennom avanserte datastyringssystemer er det ikke bare mulig å styre morsomme kjøretøy på overflaten av Mars. Det er faktisk mulig å styre de fleste prosesser på vår egen klode. Disse drivkreftene vil være svært sterke og bestemmende for utviklingen av produksjon og bosetting i tiden som kommer. Til nå har vi bare latt oss rive med, for så å se hva som kommer. Antagelig er det klokere å sikte inn mot de kraftfulle mulighetene som ligger der til å virkeliggjøre mål og idealer for det norske velferdssamfunnet. Mange har allerede sett at denne nye teknologien skaper helt enestående muligheter for desentralisert produksjon og spennende muligheter for distriktene. Det er lenge siden hjørnesteinsbedriften hadde sin storhetstid. De fleste av oss har innsett at det er små og mellomstore bedrifter som i hovedsak opprettholder bosettings- og produksjonsmønsteret. Ved en satsing på IKT kan disse bedriftene få helt andre vilkår og bli viktige bærebjelker for å oppnå vårt mål om å revitalisere distriktene. For IKT er ikke bare teknologi, Det er også enorme muligheter for å oppnå gamle politiske mål. Kanskje har vi aldri vært nærmere en løsning på å opprettholde en noenlunde spredt bosetting i dette landet? Som næringsministeren nevnte i sitt innlegg, vil bruk av IT kunne redusere avstandsulemper og gi næringslivet mulighet til å konkurrere uavhengig av avstander til markeder. Jeg vil derfor berømme næringsministeren for hans IT-politiske redegjørelse. Tiden for drømmer og visjoner er ikke over, men samtidig som man har visjoner, må man ha realistiske delmål. Det presenterte statsråd Gabrielsen. Skal vi en gang nå målet vi har satt oss, må vi få satt i gang konkrete tiltak som elektronisk signatur, digitalisering av offentlig innhold, bruk av IKT som verktøy i moderniseringen av offentlig sektor m.m. Det har vært bred enighet i Stortinget om at det er markedet som skal dra etterspørselen etter bredbånd. Dessverre har vi sett at markedet ikke har utviklet seg like fort som vi trodde, og at aktørene i markedet ikke har hatt evne eller vilje til å finansiere utbygging av bredbåndstjenester. Skal vi få økt etterspørsel og tilbud av denne type tjenester, er det viktig at offentlige virksomheter aktivt etterspør bredbånd. Det er flere årsaker til dette. For det første vil det gi mulighet for offentlige etater til å yte et bedre tilbud til befolkningen. At så mange som 524 000 nordmenn valgte å levere selvangivelsen sin via Internett, viser at folk er aktive brukere av IT, og at de i fremtiden vil dra stor nytte av et godt nettbasert tilbud fra det offentlige. Det andre er at økt etterspørsel fra offentlige etater vil få fart i utbyggingen av bredbåndstjenester over hele landet. Dette fører igjen til at både privatpersoner og ikke minst bedrifter vil ha mulighet for oppkobling mot det nye nettet. Det er utrolig viktig at vi får utdannelse og kompetanseoppbygging innenfor IT-området. Derfor er det viktig at vi satser sterkt på at alle skoler skal ha bredbåndstilknytning. I Hordaland er det et kraftselskap som har fått i oppgave å bygge bredbånd til alle videregående skoler i fylket. Når dette arbeidet snart er ferdig, blir det lettere å telle antall kommuner som ikke har tilgang, enn antallet som har tilgang. Dette gir enorme muligheter for bedrifter og andre offentlige etater i kommunene. Å satse på at alle fylker vil gjøre det samme som Hordaland, vil være et stort skritt frem mot å tilby alle landets kommuner bredbånd. Jeg mener redegjørelsen viser at Regjeringen endelig handler gjennom å satse på de områder som virkelig monner, nemlig å satse på en moderne offentlig sektor som er aktiv etterspørrer av tjenester innenfor IT, og ved å satse på at alle skoler, biblioteker og kommuneadministrasjoner skal ha tilbud om tilknytning til bredbånd innen 2005. Jeg håper at Regjeringen vil fortsette denne satsingen fremover.
Nærings- og handelsministeren innledet sin redegjørelse ved å vise til hvordan EU gjennom Lisboa-strategien og handlingsplanen eEurope satser på IT for å nå helt sentrale mål for samfunnsutvikling og økonomisk vekst. Planen «eEurope – et informasjonssamfunn for alle» fikk full tilslutning fra medlemslandene. Hvorfor det? Jo, fordi i verdensøkonomien må den tradisjonelle industriens dominans vike for et nytt sett av spilleregler, informasjonssamfunnets regler. Kommisjonen har lenge innsett viktigheten av raskt å komme inn i den digitale tidsalder og utnytte de nye mulighetene, og ikke minst: Man ønsker ikke lenger å komme i bakleksa konkurransemessig i forholdet til USA, fordi man der i langt større grad enn i Europa har maktet å omsette den nye teknologien til produktivitetsvekst. Den amerikanske sentralbanksjef Alan Greenspan har ofte minnet om hvordan investeringer i produktivitetsfremmende teknologi har økt produktiviteten i det amerikanske samfunn så sterkt at den motvirker det inflasjonspress som skapes av økt forbruk. Business Week har anslått at høyteknologiindustrien bidrog til inflasjonen med minus 5 pst., dvs. at disse næringene skapte en direkte indirekte deflasjonseffekt, som bidrog til å redusere den totale inflasjon i USA. Med alle de positive resultater og erfaringer man har høstet, er det viktig at også Norge kjenner sin besøkelsestid. Vi må ta de nødvendige virkemidler i bruk for at Norge skal hevde seg som en IT-nasjon. En av de største utfordringene landet har i den forbindelse er knyttet til fornyelsen av offentlig sektor. Hvordan kan vi utnytte nye teknologiske løsninger som gjør AS Norge billigere å drive? Dette er svært viktig fordi kostnadene med en voluminøs offentlig sektor belaster verdiskapende virksomheters konkurranseevne. Veksten i offentlig sektor og sentraliseringen av samfunnet har skapt en rekke stordriftsulemper i form av byråkratisering, kostnadsvekst og økende avstand mellom beslutningstaker og dem det gjelder. Her kan informasjonsteknologien fungere som et verdifullt instrument for å motvirke slike ulemper. Målet må være å bryte ned hierarkiene og å organisere samdriftsløsninger i nettverk, forbedre det offentlige tjenestetilbudet til befolkningen og oppnå økt kostnadseffektivitet. Det er en kjensgjerning at norsk næringsliv ikke har maktet å bruke informasjonsteknologien til å styrke konkurransedyktigheten på lik linje med en del andre vestlige land. En forutsetning for å lykkes er at næringen gis gode rammevilkår. En standardisering av skatte- og avgiftsregimer på tvers av landegrensene er et viktig element i dette. De siste ti årene har vi få eksempler på vellykkede kunnskapsbedrifter som blir i Norge. Noen av hovedproblemene ligger i formuesskatten og opsjonsbeskatningen. Vi må være klar over at de konkurrentene vi indirekte er med på å bygge opp i utlandet gjennom oljefondets investeringer, ordner sine aksjeopsjoner uavhengig av norsk beskatning, og betaler heller ikke sin formuesskatt på plasseringer i Norge. Dette gjør det spesielt viktig å ha både lønns- og skattevilkår som gjør det mulig å beholde de beste bedrifter og den avanserte arbeidskraften i Norge. Bredbåndsutbyggingen viser seg å ta lengre tid, både i Norge og en del andre vestlige land, enn det man hadde beregnet, og det er flere grunner til det. Fremskrittspartiet er enig med Regjeringen i at markedet i størst mulig grad bør ta seg av og fatte beslutninger om investeringer i bredbåndsinfrastruktur. Konkurranse og etterspørsel må være viktige elementer for å styre utviklingen av infrastrukturen for bredbånd. På den måten blir kostnaden for brukerne ikke høyere enn strengt tatt nødvendig. Det er videre positivt at Regjeringen vil stimulere til tidlig etterspørsel gjennom skoler, modernisering av offentlig sektor og andre tiltak som ligger innenfor rammen av EUs regelverk. Det er viktig å holde et nødvendig tempo og benytte et spekter av virkemidler både når det gjelder etterspørselsstimulering og rammebetingelser som oppmuntrer til utbygging av bredbåndsnettet. Hvordan Regjeringen vil håndtere dette, er ikke blitt grundig konkretisert i redegjørelsen. Fremskrittspartiet mener det er viktig å være offensiv på dette området, og vil støtte et Dokument nr. 8-forslag i komiteen om at Stortinget får seg forelagt en egen sak om bredbåndspolitikken.
IKT preger tilværelsen vår i dag, og det er ingen som trenger å være spåmann for å se at den også kommer til å prege tilværelsen vår i fremtiden. IKT-politikken preger derimot ikke arbeidet i Stortinget. Det er nesten ikke hos noen partier noe prestisjefylt verv å få lov til å være IKT-politisk talsmann. Likevel er det et viktigere og viktigere politikkområde, hvor vi er nødt til ta noen store hovedgrep, som jeg synes at redegjørelsen til ministeren ikke viste at man har gjort. Det første jeg vil ta opp, gjelder skolen. Vi vet i dag, fra bl.a. studier gjort av STEP-Gruppen, at mange næringer trekker til seg IKT-kompetanse, og at det i løpet av 1990-tallet har vist seg som et sunnhetstegn at både olje-, maskin-, industri- og spesielt konsulentbransjen har blitt temmelig IT-tunge. At folk med IT-kompetanse trekker seg mot kapitalsterke næringer, er derfor verken ulogisk eller mot forventningene. Men samtidig viser studier fra STEP-Gruppen at en av de aller viktigste arenaene, nemlig skolen, har hatt en netto tilbakegang av IT-utdannede gjennom hele 1990-tallet. Det finnes altså foreløpig en klar taper i IT-politikken. Det er skolene, og vi vet hvorfor. En lønnsspiral, hvor det offentlige er nødt til å tape, har preget rekrutteringsbildet gjennom hele 1990-tallet. For å si det litt enkelt: Mange IT-utdannede sitter i Norge i dag og programmerer mobiltelefonlogoer som de selger til 10 kr stykket, mens skoler skriker etter lærere som kan IT. Det er dårlig og lite fremtidsrettet næringspolitikk. Om ti år fra i dag er det mange færre som kan IT enn om skolene i dag hadde hatt tilgang på så mange kvalifiserte IT-lærere som de trenger. På bakgrunn av dette bør Regjeringen ha som et minstemål å komme opp med en rekrutteringsplan for IT-kvalifiserte lærere i skolene. Det hadde vært noe som også hadde vært bra for fremtidens næringsliv. Regjeringen kunne også hatt en minsteambisjon om å øke antallet studenter som tar lengre IT-utdannelse. Næringslivet ønsker det, vi ønsker det, og Regjeringen bør også synes at dette er et godt næringspolitisk mål. Regjeringens redegjørelse om IT er tynn, og jeg synes det er merkelig når næringsministeren til tider titulerer seg som IT-minister, for det framgår av redegjørelsen at det er markedet og ikke ministeren som skal ta de viktigste og største hovedgrepene for framtiden. Det er nemlig slik i redegjørelsen at i motsetning til når det gjelder all annen infrastruktur, skal det være opp til markedet å bygge ut akkurat den digitale infrastrukturen. Og når man lytter til statsråd Gabrielsen, kan man bli fristet til å tro at det skal være slik, at den tradisjonelle infrastrukturen, som vei og strøm, skal være en myndighetsoppgave, mens framtidas infrastruktur skal markedet ta seg av. Regjeringen ønsker i eierskapsmeldingen som et hovedgrep å selge framfor å drive bra det vi allerede eier. Det er ikke alltid at det er en lur strategi. Verken i eierskapsmeldingen eller i den IT-politiske redegjørelsen tør statsråd Gabrielsen å ta opp det problemet vi har i dag med at det landsdekkende, digitale nettet i Norge tilhører et privat, tidligere statlig, monopol, Telenor. Det ironiske er at næringslivet selv roper til statsråd Gabrielsen om at Telenor utnytter sin posisjon som privat monopolist, mens statsråden som statens eierrepresentant ikke løfter en finger for å gjøre noe med problemet. SV har fremhevet tidligere – og vil også nå fremheve på bakgrunn av dette – at Regjeringen burde hatt som ambisjon å skille ut nettbiten i Telenor i ett selskap som staten kjøpte, slik Statnett er organisert utenfor Statkraft. Til slutt: IT er hva vi ønsker at det skal være, og IT kan brukes til å skape det samfunnet vi ønsker å skape. På den bakgrunn er det lite visjoner i IT-redegjørelsen. Det er ingen visjoner om det grønne kunnskapssamfunnet, hvor kunnskap kan erstatte energi og andre råvaretunge innsatsfaktorer. Det er ingen grønne visjoner om verdiskaping basert på kunnskap. Mens landene rundt oss snakker miljø, snakker design, snakker kultur og snakker verdiskaping basert på dette, er dette fraværende ord i redegjørelsen. Det beklager vi sterkt.
Satsing på utvikling av IT i Noreg er viktig, ikkje fordi teknologien er eit mål i seg sjølv, men fordi IT-teknologien gir oss så utruleg mange moglegheiter. Den teknologiske utviklinga går raskt. Det kan vere krevjande å henge med. Går vi berre nokre år tilbake i tid og ser kor mykje som har skjedd på få år, er det ikkje vanskeleg å konkludere med at IT-utviklinga for mange allereie har skapt ein revolusjon. Kristeleg Folkeparti er sjølvsagt ikkje nøgd med berre å sjå på kva ein har oppnådd. Det er viktig at vi satsar vidare på nyskaping og tilgjenge. Samarbeidsregjeringa har lagt fram ein plan, eNorge 2005, der dei skisserer tre overordna mål for IT-politikken: verdiskaping i næringsliveteffektivitet og kvalitet i offentleg sektordeltaking og identitet Utvikling og bruk av informasjonsteknologi skal medverke til verdiskaping gjennom auka innovasjon og konkurransekraft i norsk næringsliv. Mange bedrifter i distrikta har opplevd at avstandsulempene har blitt kraftig reduserte fordi bruk av IT har gitt nye moglegheiter. Utvikling av IKT og av breibandsteknologi kan bli særs viktig for den vidare utviklinga av distriktspolitikken vår. Informasjonsteknologi skal brukast til å effektivisere offentleg sektor og tilby nye og betre tenester til brukarane. Her er det eit stort potensial og nye moglegheiter. Alle skal kunne utnytte informasjonsteknologien sine moglegheiter, og IT skal medverke til å bevare og vidareutvikle vår kulturarv, vår identitet og våre språk. For mange barn og unge har ei ny verd opna seg ved bruken av IT. Dei har fått ny kunnskap og nye måtar å lære på. Totalt sett blir det stadig fleire brukarar av IT. Det er viktig å sikre så mange som mogleg høve til å nytte elektroniske tenester. Vi må unngå at graden av tilgang til data blir eit nytt klasseskilje i landet vårt. Bibliotek og skular har ei viktig rolle i å tilby både IT-tilgang og -opplæring. Eg er glad for at næringsministeren tok opp utfordringane også til språket vårt i utgreiinga. På mange område innanfor informasjonsteknologien blir engelsk nytta i svært stor grad. Det er ei utfordring å ta vare på det offentlege språket og målformene i Noreg. Det er t.d. viktig at dei som ønskjer å nytte nynorsk, ikkje blir taparane i dette terrenget. I 2001 la Kristeleg Folkeparti fram «Tiltakspakke for nyskaping – IKT som motor». Her ser vi IKT i nyskapings- og verdiskapingsperspektiv. Kristeleg Folkeparti går m.a. inn for å auke løyvingane til forsking til gjennomsnittleg OECD-nivå, og IKT skal ha høg prioritet. Dette er også Regjeringa sin politikk. Kristeleg Folkeparti er oppteken av å styrkje arbeidet med eit enklare Noreg, eit arbeid sentrumsregjeringa starta opp, og som Samarbeidsregjeringa prioriterer høgt. Det er viktig å få ned skjemaveldet for bedriftene og å gjere kvardagen enklare for næringslivet. Den skattemessig gunstige heime-PC-ordninga er no sikra. Dette er tiltak som stimulerer til at fleire skaffar seg PC-utstyr. Desse tiltaka vil Regjeringa styrkje og ikkje avvikle, slik Stoltenberg-regjeringa la opp til. Breibandsnett og -tenester er ein viktig føresetnad for å oppnå produktivitetsgevinst av IT og for å kunne realisere viktige politiske mål på mange samfunnsområde. Etter kvart blir det stadig fleire som ønskjer og krev høgare fart og breibandskapasitet, og her er det store utfordringar. Det er store kostnader i samband med å få breibandsnettet tilgjengeleg for alle som ønskjer det. Regjeringa vil sikre konkurranse i marknaden og stimulere utbygginga ved å vere ein aktiv etterspørjarar av breiband og breibandstenester for å fylle behova for ei moderne offentleg forvalting. Det er samarbeidsregjeringa sitt mål at det skal vere gode marknadstilbod for breiband i alle delar av landet. I løpet av 2005 skal alle grunnskular, folkebibliotek og kommuneadministrasjonar ha tilbod om breibandstilknyting til ein konkurransedyktig pris. Innan utgangen av 2003 skal alle vidaregåande skular ha eit slikt tilbod. Vidare skal alle sjukehus ha breibandstilknyting i helsetenesta i løpet av året. Parallelt med utbygginga til desse institusjonane vil breibandsnettet også bli tilgjengeleg for husstandane i dei områda der det blir bygt ut. I område der det ikkje er kommersielt grunnlag for utbygging, vil Regjeringa vurdere å setje i verk spesielle tiltak. Etterspurnaden etter og bruken av nye elektroniske tenester er aukande. Det er eit stort potensial for å utvikle og ta i bruk nye tenester og nye produkt. Og som næringsministeren uttrykte det i utgreiinga: «Vi må sørge for gode rammebetingelser for norsk indstri som skal utnytte nettets muligheter, fra programvareutvikling til e-handel». Til slutt: For å få eit godt næringsliv i framtida er det viktig med gode rammevilkår. Ein god og offensiv IT-politikk er eit viktig bidrag.
IT-politikken kan på mange måter bli avgjørende for hvordan moderniseringen av det norske samfunnet kommer til å skje. Mange av de som har vært på talerstolen i dag, har et felles ønske, i alle fall nevner vi veldig mange av de samme tingene. Vi ser mange muligheter, ikke minst i forhold til distriktspolitikken og ikke minst i forhold til å redusere avstandsulempene. Da må vi også spørre oss: Hvordan skal vi oppnå det? Hvilke nødvendige virkemidler skal tas i bruk? Det som kjennetegner bildet så langt, er at nordmenn er flinke til å bruke mobile tjenester, PC og Internett. Men vi sakker akterut når det gjelder utbyggingen og utviklingen av teknologien i seg selv. Dermed mister vi også muligheter og drivkraft når det gjelder å utnytte teknologien for å ta ut næringsmessige gevinster. Senterpartiet mener at vi kommer ikke utenom at en av hovedårsakene til det er at bredbåndsutbygginga i dag står i stampe. Ingen av målene som arbeiderpartiregjeringen satte i sin handlingsplan for en tid tilbake, er oppfylt, og de vil heller ikke bli oppfylt. Problemet er at uten etterspørsel blir det ingen ytterligere tilbud, og uten tilbud fremmer man heller ikke noen større etterspørsel. Derfor er første bud i forhold til de ønskene vi i dag fremmer i stortingssalen, at man må legge en infrastruktur som er tilgjengelig for alle til en overkommelig pris. Et land som Norge må søke å være ledende på de områdene der vi kan være med på å bestemme utviklingen i næringspolitikken. Det er dessverre færre og færre områder der det er tilfelle, men dette er et slikt område. Dette er et område der Norge som land kan legge til rette for en utvikling som gir oss et konkurransefortrinn som samfunn. Det må Norge utnytte. Men da må vi også legge til grunn en helt annen bredbåndspolitikk enn det vi hittil har gjort. Også staten må inn og sørge for at infrastrukturen blir tilgjengelig for alle til overkommelige priser. Det er en illusjon å tro at kundene kommer før butikken er bygd. I dag er det slik at over 65 pst. av kommunene har ikke en eneste skole med bredbånd, og over halvparten av kommunene har ingen plan for hvordan og når utbyggingen av bredbånd til skolene skal gjennomføres. Dersom Regjeringen skal nå sin målsetting om at alle skolene skal ha bredbånd innen 2005, må det gjøres svært mye for å få fart på utbyggingen. Det er for så vidt greit og positivt at man lager en veileder til kommunene om hvordan de kan ta i bruk bredbånd – jeg tror mange av kommunene vet hvordan de kan ta dette i bruk og også ønsker å gjøre det – men de har ikke mulighet til å betale det det koster å få den tilgangen. De har ikke mulighet til å være den etterspørreren som staten ønsker at de skal være. Og det må vi gjøre noe med. Skattefradrag for bruk av PC hjemme er isolert sett en god ordning, men det er også en ordning som først og fremst kommer dem til gode som allerede har tilgang til bredbåndstjenester. Hele poenget med en god og fornuftig utvikling av IT-politikken framover er derfor at infrastrukturen legges på plass. Uten å gjøre det vil også en slik skatteordning først og fremst være en ordning for dem som tilfeldigvis bor på den rette siden, for å si det på den måten. I dag ser vi at prisforskjellene er svært store når det gjelder tilgang til infrastruktur. For en bedrift som vil leie en bredbåndslinje på ca. 2 MB, kan prisforskjellene være fantastisk stor. For en bedrift i Oslo kan dette koste 3 000–4 000 kr, mens det i Namdalen i Nord-Trøndelag vil koste omtrent 30 000 kr. Det er heller ikke en utvikling vi kan akseptere dersom vi ønsker at denne teknologien skal bidra til å være et konkurransefortrinn for hele det norske samfunnet. Dersom en skal oppnå de målene som mange av oss her i dag ønsker, ser Senterpartiet at det ikke er tilstrekkelig at staten bare skal være en aktiv etterspørrer og at særskilte tiltak må vurderes. Vi må komme oss lenger. Samfunnet må være mer ambisiøst i forhold til å virkeliggjøre alle de målene vi uttrykker for IT-politikken. Når Regjeringen nå skal evaluere status for handlingsplanen for IT-politikken og for bredbåndsutbyggingen ved utgangen av 2002, som det vises til i redegjørelsen, bør det være en utmerket anledning til å komme tilbake til Stortinget med en egen sak om hele bredbåndspolitikken. Jeg har i den sammenheng lyst til å minne Regjeringen om stortingsvedtaket som ble fattet for bare noen få uker siden, om at stortingsflertallet ber Regjeringen fremme en egen sak for Stortinget om utbygging av bredbåndsnett i områder der markedet ikke sjøl kan stå for den utbyggingen. Med en egen sak om bredbåndspolitikken i Stortinget vil vi også kunne gjennomgå de rammebetingelsene som eksisterer, enten det er tilskudd, skatter, avgifter eller andre ordninger, og se dem i sammenheng. En kan også se nærmere på hva som faktisk er påkrevd for å nå de målene som er satt, og hvordan en skal unngå for store prisforskjeller. Jeg synes derfor det er viktig at Senterpartiet i dag får signaler fra andre partier om en positiv holdning når det gjelder vårt Dokument nr. 8-forslag om dette.
Vi lever i ei tid med store forandringar der den teknologiske utviklinga held eit svært høgt tempo. I løpet av dei ti siste åra har IT-teknologien endra kvardagen for dei fleste av oss. Den har endra måten vi kommuniserer på, måten mange tileignar seg informasjon på, korleis vi arbeider og ikkje minst korleis handel og forretning blir drive. På mange måtar er utviklinga av elektronisk handel og utviklinga av Internett-tenester ei drivande kraft i samfunnsutviklinga. IT-teknologien gir heilt nye verktøy for den einskilde, for tilrettelegging av offentlege tenester og for ny næringsverksemd i alle deler av landet. Det offentlege har eit stort ansvar for å syta for at det nye informasjonssamfunnet blir tilgjengeleg for alle. Det er difor viktig at det offentlege har ein aktiv politikk i forhold til utbygging av breibandnett. Dette må fyrst og fremst skje ved av myndigheitene stimulerer utbygging ved å vera ein aktiv etterspørjar av breiband og breibandtenester og ved å sikra konkurranse i marknaden, slik Regjeringa legg opp til. Det at det offentlege ikkje bør finansiera ei breibandutbygging, tyder ikkje at det offentlege skal eller kan opptre passivt i forhold til ei slik utbygging. Nyskaping blir best stimulert ved eit kreativt samspel mellom utdanningsinstitusjonar, forskingsmiljø, bedrifter og investorar. Også for å stimulera verdiskaping innan IT-sektoren er det ei viktig offentleg oppgåve å leggja til rette for slike gode innovasjons- og kunnskapsmiljø. Venstre legg difor vekt på å sikra skulane utstyr som er oppdatert og funksjonelt. IT-teknologi i skulen er viktig får å læra å forstå bruken av verktøyet og for å utvida den einskilde sine kunnskapar. Det er spesielt viktig å gi lærarane den kunnskapen dei treng for å kunna ta i bruk ny teknologi, ikkje minst for å rettleia elevar til fornuftig bruk, men òg for å gi ein kildekritisk kompetanse i forhold til den enorme informasjonsstraumen dei kan motta. Informasjonsteknologien endrar korleis vi lever i kvardagen, og korleis vi tileignar oss og bearbeider informasjon. Frå ei verd der tilgang til stadig meir informasjon gav mange fordelar, er det nå ein situasjon der sjølve mengda av informasjon er blitt så stor at det er blitt ei utfordring å klara å meistra den, både for å kunna skilja ut informasjon med høg kvalitet og for ikkje å bruka for mykje tid. IT-teknologien er for mange også ein stressfaktor, og er ei viktig årsak til at tid er blitt ei mangelvare for mange. Det er difor viktig ikkje minst for det offentlege når det skal ta i bruk ny teknologi, at det fyrst og fremst blir gjort for at samfunnet skal bli enklare. Folk skal ha enklare tilgang til god informasjon, og tenestene skal utførast raskare og enklare enn i dag. Det er altfor mange eksempel på at ny teknologi som er innført i det offentlege, har vist seg å vera feilinvesteringar, og på at nye moglegheiter berre har ført til fleire skjema og meir byråkrati. IT-teknologien gir store moglegheiter, men kan òg verka ekskluderande. Den teknologiske utviklinga i seg sjølv gir moglegheiter for at storhendingar eller kunstneriske uttrykk, som tidlegare var ein del av det felles offentlege rommet, no berre blir tilbode dei som vil betala for det. Eit nærliggjande eksempel i desse dagar er tilgangen til det komande fotball-VM. Det politiske miljøet vil etter kvart måtta ta stilling til om einskilde storhende bør vera reserverte det felles offentlege rommet. Ei stor utfordring er det òg å hindra at det oppstår eit nytt klasseskilje basert på tilgang på teknologi. Ikkje minst gjeld det i forhold til den tredje verda. IT-tilgang er ein føresetnad for den økonomiske utviklinga i eit land, og må difor spela ei viktig rolle i Noreg sin strategi for bistandspolitikk. IT-samfunnet er òg ei utfordring i forhold til å kunna sikra personvernet. Ein streng og konsekvent personvernpolitikk er ein føresetnad for at folk flest skal få tillit til nettøkonomi og elektronisk samhandling. Eit sterkt personvern er slik ein føresetnad for ei næringsmessig utnytting av IT-teknologien. Venstre vil òg ta opp ideen om at det bør opprettast eit eige sertifiseringsorgan for å sikra dataløysingar som kan gi godkjenning av tryggleik mot bl.a. datainnbrot ved dataløysingar som blir valde. Eit slikt organ må kunna vurdera personvernomsyn og andre tryggleiksomsyn tilknytte drift av ulike datanettverk. Ved å vera tidleg ute med å stilla krav til dei løysingane som blir godkjende i Noreg, kan utviklinga av norsk IT-teknologi bli vesentleg styrkt. Vi diskuterer veldig ofte teknologien og utbygginga av infrastrukturen når vi diskuterer IT, men vi diskuterer veldig sjeldan innhald og bruken av innhald og kven som skal bestemma kva innhaldet skal vera. Eg trur at når folk flest oppdagar korleis IT-teknologien kan vera til nytte for dei i kvardagen, så vil kanskje òg den utbyggingstakten auka. Men eg må tilstå at når det gjeld å skulla ha breiband til alle heimar, så lurar eg på kva vi skal bruka den teknologien til.
Forrige tirsdag la jeg frem både min IT-politiske redegjørelse og vår nye nasjonale IT-plan eNorge 2005, som er Regjeringens overordnede IT-politikk for de kommende tre årene. eNorge er både prinsipiell og konkret. eNorge trekker frem de viktigste utfordringene og identifiserer viktige flaskehalser for utviklingen. Med dette ønsker jeg å markere den betydning bruk og utvikling av IT har for økonomisk vekst, verdiskaping og samfunnsutviklingen generelt. Samtidig ønsker jeg å peke på hvor viktig det er å få til et helhetlig grep om IT-politikken. Den bærende idé i både redegjørelsen og eNorge-planen er følgende: Infrastruktur, kompetanse og innholdsutvikling henger nøye sammen. En utbygd infrastruktur og vel utviklet kompetanse er forutsetninger for innholdsutvikling og utnyttelse av IT, samtidig som godt utviklet og tilgjengelig innhold er en forutsetning for utbygging av infrastruktur. På hvert av de tre områdene, infrastruktur, kompetanse og innholdsutvikling, må vi derfor ta initiativ og få fart på samspillet og på utviklingen. Som IT-minister har jeg en klar visjon om et samfunn med et handlekraftig nærings- og samfunnsliv som kan snu seg raskt rundt, for å høste de store gevinster som ligger i anvendelse av informasjonsteknologi. Dermed får vi både et mer effektivt samfunn, og samtidig vesentlig bedre tjenester, både privat og offentlig. Og vi styrker næringslivets konkurranseevne på kjøpet. Vi vinner altså på alle fronter. Regjeringen vil skape gode rammebetingelser for eNorge gjennom et tilpasset regelverk, gode økonomiske ordninger og tilrettelegging for økt innovasjon og forskning på IT-området. På grunnlag av disse overordnede målene går vi konkret til verks: Vi skal kartlegge hindringer for elektronisk innrapportering og utveksling av personopplysninger mellom offentlige etater. Dette skal bidra til enklere innrapportering og bedre utnyttelse av det offentlige datagrunnlaget. Regjeringen vil bidra til at informasjonssystemer, tjenester og nett blir sikre og tilgjengelige. Regjeringen har satt som mål at innen utgangen av 2005 skal forholdene være lagt til rette for allmenn bruk av elektronisk signatur. Etter at det har vært arbeidet med dette over lang tid, er det nå på tide at myndighetene tar noen helhetlige grep på dette området. Regjeringen vil sørge for kompetent befolkning og næringsliv. Skolen er den viktigste arenaen, noe flere av talerne her har vært inne på. Etter at det over lang tid er gjort betydelige investeringer både i kommuner og fra statens side, vil Regjeringen nå sette alt inn på å få en mer forpliktende utnyttelse av investeringene og mulighetene. Vi skal satse på digitale læremidler og sørge for at lærere får tilbud om etterutdanning i bruk av IT, og vi må sørge for et bredbåndsløft i norsk skole. Vi må legge forholdene til rette for norsk IT-industri. Vi må sørge for at offentlig innhold blir lettere tilgjengelig for brukerne, og vi må digitalisere og tilgjengeliggjøre vår felles kulturarv. Derfor har Regjeringen lansert en egen strategi for elektronisk innhold. Som et ledd i programmet for modernisering av offentlig forvaltning skal vi utnytte IT til å skape en moderne offentlig sektor. Vi skal gjøre Norge enklere, bl.a. ved å forenkle offentlig innrapportering. Vi skal omforme offentlig forvaltning til å bli tilpasset kundenes behov. Vi har mange avanserte brukere i Norge som vil forvente elektroniske offentlige tjenester, så dette er ambisiøse mål! Vi ønsker mer fart på bredbåndsutbyggingen, noe mange av innleggene her har dreid seg om. Det synes å være bred enighet om at utviklingen i hovedsak skal være markedsstyrt. Selv om den forrige regjeringens bredbåndsmål var for ambisiøse, vil vi fastholde de grunnleggende prinsippene. Vi tar initiativ for å styrke etterspørselen. Ett virkemiddel, som vi venter mye av, vil være at en utnytter de mulighetene som ligger i skattefritak for arbeidstakeres bruk av bredbånd, slik mange har utnyttet ordningen med skattefritak ved anskaffelse av pc. Så til noen tall som har versert i debatten og som ikke helt er i overensstemmelse med det som er dagens virkelighet. I det Dokument nr. 8-forslaget som representantene Arnstad og Enoksen har lagt frem, henviser man til tall som nok var riktige på det tidspunktet de er fra, nemlig desember 2000, da kun 0,34 pst. av det norske folk var tilknyttet bredbånd. Ifølge siste tilgjengelige statistikk ligger tallet mellom 1,5 og 2 pst. Men nye nasjonale tall nå viser at vi faktisk ligger et sted mellom 5 og 7 pst. i bredbåndstilknytning. Og det er heller ikke slik at det er et lite mindretall som har adgang til bredbåndstilknytning. Det er faktisk 50–60 pst. av det norske folk som har denne adgangen. Slik sett er mulighetene definitivt til stede for store deler av befolkningen. Men det kan definitivt bli bedre, og det gjøres det også tiltak for.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke så veldig lenge siden vi satte oss målet om bredbånd til alle i løpet av 2004. Nå har statsråden gått stille i dørene – når han nå har utsatt dette ett år. Stortinget har selvsagt registrert at markedet er falt sammen, så iveren etter å strekke bredbånd med penger fra markedet har ikke vært så sterk den siste tiden. Samtidig vil statsråden ha svært mye mer konkurranse. Det betyr at det i storbyene blir billigere – med flere tilbydere – og det blir bra. I distriktene får vi ikke tilbud i det hele tatt, og skattefritaket er ikke nok til at det kommer dit. Hva er strategien framover for å komme dit hen at vi klarer å nå ut til alle med bredbånd – selv med den tidsfristen som statsråden nå setter? Hvis en velger å se på at markedet bare trekker til skolene våre, kan vi måtte vente mye lenger. Hvis vi tar noen andre grep – ikke bare økonomiske, men stiller opp slik at våre offentlige etater blir i stand til å etterspørre det, og ser også på strukturelle grep – som gjør at monopolisten kanskje blir utfordret av en konkurrent, kanskje også med statlig finansiering, så ligger det muligheter her. Men da må man ha visjonen og viljen til å se på den type løsninger. Jeg vil utfordre statsråden litt på dette.
Hovedinnretningen i forhold til å skulle kunne installere bredbånd hos – jeg holdt på å si – alle, både i offentlige etater, i næringslivet og i privathus, er at Regjeringen viderefører strategien i det som ble lagt frem – og som vi debatterte i Stortinget for to–tre år siden, at det er etterspørselen som skal drive dette. Offentlige etater vil da i mange distrikter være viktige aktører i denne etterspørselen. Min erfaring med dette saksområdet er ikke først og fremst at det er mangel på tilgang til bredbånd, men at det er mangel på opplevd behov hos dem som eventuelt skal kjøpe det. Når 50–60 pst. av befolkningen har tilgang til en vare, og når pr. desember i fjor bare 1–2 pst. hadde gått til anskaffelse av den, er det et eller annet med at markedsaktørene på salgssiden ikke har greid å overbevise kundene om at nytten overstiger kostnaden. Og det som er helt åpenbart, er at det er mangel på følt behov knyttet til hva som er innholdet og hva man skal nytte det til. Jeg tror det vil være et blindspor dersom den politiske fokuseringen ensidig blir knyttet til infrastruktur – og vi helt glemmer det som går på innhold. Jeg vil nå ta initiativ overfor kommunesektoren, overfor næringslivet, overfor kraftbransjen og overfor offentlige etater ute i distriktene for å finne ut hva som er det følte behovet, hvilke kostnader vi har, og hvorfor noen kommuner har lyktes med dette. Det er mange gode eksempler på kommuner som har kommet i mål med dette – med priser som absolutt er overkommelige. Men etter mitt skjønn synes det som om fantasien ikke er tilstrekkelig. Og det betyr at vi har en oppgave å gjøre i veiledningen av kommunene, slik at de får skaffet seg dette.
I statsrådens redegjørelse for en ukes tid siden ble det parallelt lagt frem en plan for IT-utviklingen, eNorge 2005. Der er man ambisiøs; man skal legge seg på gjennomsnittsnivået i EU. Vi vet jo at EU nå vil presentere en liknende plan – eEurope 2005 – og man tar høyde for å forbigå USA og ha den mest konkurransedyktige IT-økonomien og IT-virksomheter innenfor dette området i år 2010. Nå er det en del i Norge som mener at dette blir for lite ambisiøst sett fra Norges side, og det kan jeg i grunnen være enig i. Vi er et lite land som ligger i utkanten av Europa. Vi har et lite hjemmemarked, dårlig utviklet infrastruktur, og vi har beskatningsregler som er dårligere enn gjennomsnittet i EU. Jeg leste i dagens Aftenposten at vår nærings- og handelsminister har hatt besøk av noen IT-gründere som klart satte skapet på plass. De var opptatt av regelverket for nyetablerte bedrifter, men også dette med delingsregelen i skattereformen og opsjonsbeskatningen. For Fremskrittspartiet er det viktig at vi har skatte- og avgiftsbetingelser i verdensklasse på dette området for å kompensere for en del av ulempene. Så mitt spørsmål til statsråden blir: På hvilken måte vil han arbeide for at det skal være lettere å utvikle suksessbedrifter innenfor IT i Norge, og at de blir her når de har oppnådd suksess, og ikke flytter ut av landet på grunn av formuesskatten? Og i tillegg: Hvordan skal vi kunne beholde også nøkkelpersonellet i Norge?
Det er riktig som representanten Hedstrøm sier, at EU om meget kort tid legger frem en plan, eEurope 2005, som er basert på Lisboa-strategien om at EU skal være den mest dynamiske og vekstkraftige handelsblokk i verden innen 2010, og implementering av IKT er en viktig bit av dette. Så er spørsmålet om det er ambisiøst nok for Norge å ha en strategi som skal korrespondere med gjennomsnittet i EU. Vi er forberedt på at i den grad det skulle være store nyheter i denne planen, vil vi selvfølgelig måtte se på disse tingene. Men nå er det også slik at vi har hatt en viss kontakt politisk og med embetsverket knyttet til det som foregår i EU – det har vi for så vidt kontinuerlig – så noen store overraskelser trenger det ikke nødvendigvis å bli. Så til spørsmålet om hvordan vi vil arbeide for å forbedre muligheten for etablering av bedrifter på dette området. Representanten Hedstrøm nevnte Aftenposten av i dag, og at jeg hadde besøk av First Tuesday i forrige uke. Han spurte om hvordan vi skal beholde disse bedriftene, og hvordan vi skal beholde de gode folkene. Jeg tror ikke det er noen tvil om at noe av det som representanten Hedstrøm pekte på, dette som går på regelverksforenkling, delingsmodellen og særlig opsjonsbeskatning, er viktige elementer. Man kommer ikke forbi det faktum at mange av disse bedriftene, særlig i denne bransjen, har det jeg vil kalle et tynt kapitalgrunnlag innledningsvis, og det å kunne friste eksperter med opsjoner som de kan høste gevinsten av hvis de blir i bedriften i tre–fem år, er viktig. Derfor har vi allerede gjort visse justeringer i opsjonsbeskatningen, og vi har ambisjoner om å gå ytterligere i retning av at disse opsjonene skal beskattes på det tidspunktet de utbetales, og ikke når de gis.
Det er sagt at et av de områdene der man skal skape nye arbeidsplasser rundt omkring i Norge, er innenfor IT. Det er et av de områdene der det skal være enklest å skape nye distriktsarbeidsplasser. Men så opplever man at kostnadene med å etablere denne typen arbeidsplasser er langt større i distriktene enn de er i sentrale strøk. Representanten Arnstad var inne på dette i sitt innlegg, og nevnte som eksempel Namdalen kontra Oslo. Jeg har sjøl opplevd at bedrifter faktisk har blitt lagt ned fordi driftskostnadene og etableringskostnadene på IT-sida er så store i Distrikts-Norge at man faktisk finner det lønnsomt å flytte inn til byene, der kostnadene er mye lavere. Jeg vil stille næringsministeren et konkret spørsmål: Vil næringsministeren sørge for at det blir like konkurransevilkår for IT-bedrifter i distriktene og i byene når det gjelder kostnadene ved diverse IT-løsninger?
Jeg tror ikke det er noe godt empirisk belegg for å si at kostnadene ved etablering av IT-bedrifter eller andre bedrifter er lavere i sentrale strøk enn i distriktene. Noen kostnader er høyere når man etablerer seg i distriktene, og noen kostnader er lavere. Det som representanten Ryan vel hadde i tankene, var kostnadene knyttet til bredbåndstilknytning, som ofte kan være høyere i områder hvor det er færre som skal koble seg til. Så spurte han hva jeg vil gjøre i forhold til konkurransesituasjonen på det området. La meg først slå helt klart fast at konkurransen på dette området er samferdselsministerens ansvar. Dernest er det slik, som det ble nevnt i innlegget fra representanten Arnstad, at Telenor har en rolle oppi dette. Da vil jeg si følgende: Det er ikke naturlig for meg som eier av ¾ av Telenor å gå inn og regulere ting som ikke reguleringsmyndighetene ønsker å regulere. Men eierskapsmeldingen ligger til behandling i Stortinget, og hvis Stortinget skulle komme til at næringsministeren skal drive en annen form for politikk enn ren eierskapspolitikk gjennom utøvelsen av sitt eierskap, så har Stortinget nå en givet anledning til å mene noe om disse tingene. Jeg mener det vil være veldig uklokt om man via eierdepartementet skulle gå inn i selskapene og synse om disse tingene. Denne gangen gjelder det konkurransen på telesektoren. Neste gang gjelder det kanskje aluminiumsprofiler – hva vet jeg. Jeg tror det er veldig viktig at vi holder dette klart fra hver andre. Men det er en overordnet viktig politikk for Regjeringen å sørge for konkurranse i alle markeder, også på dette selvfølgelig. Det betyr at dette er noe som forfølges, men som forfølges av samferdselsministeren, og det vil bli fulgt opp.
Etter den siste replikkvekslingen må en konstatere at næringsministeren synes det er helt utmerket at det koster ti ganger mer å leie bredbånd i Namdalen enn i Oslo – at det er en ønsket politikk fra denne regjeringen, og at den bruker den rent formelle argumentasjonen knyttet til eierskapet for ikke å ta stilling til, ikke forholde seg til, en slik problemstilling. Det synes jeg er uheldig. Jeg har også litt problemer med at statsråden sier det er mangel på «følt behov». Er det mangel på «følt behov» når et filmselskap i Levanger ikke kan flytte til Snåsa fordi det ikke fins noen bredbåndstilgang på Snåsa? Er det mangel på «følt behov» når kommunene i Indre Namdalen som ønsker å effektivisere kommunale og interkommunale tjenester, risikerer ikke å kunne gjøre det fordi bredbåndstilgangen er for dårlig på grunn av at Telenor vekkdefinerer Indre Namdalen som et mulig område for bredbåndstilgang? Mange av disse spørsmålene krever en nøyere, bredere og grundigere debatt fra politiske myndigheters side. 7. mai vedtok Stortinget å be Regjeringen «fremme en egen sak for Stortinget om utbygging av bredbåndsnett i områder av landet der markedet i seg selv ikke er sterkt nok til å sikre utbygging». Det er vedtatt i Stortinget. Jeg forventer at det følges opp av Regjeringen. Kunne ikke oppfølgingen av dette vedtaket vært en utmerket mulighet for statsråden og Regjeringen til å fremme en samlet melding om bredbåndspolitikken og om hvilke strategier vi skal velge i årene framover for å oppfylle alle de fine målsettingene som alle representanter i dag har kommet med?
Først i forhold til dette med «følt behov» og «ikke følt behov». Etter mange års erfaring fra salg vet jeg i hvert fall at har man identifisert en kjøpergruppe som utgjør 50–60 pst. av det norske folk, og som det fremstilles som har et følt behov, og det bare er 2 pst. som har kjøpt varen, da er det enten noe galt med prisen på varen eller så har folk ikke blitt overbevist i forhold til dette. Men dette er etter mitt skjønn en kombinasjon av flere ting. Jeg innrømmer glatt at det er noen steder i landet hvor dette ikke er en reell mulighet – det var nevnt Snåsa – men det er allikevel slik at 50 – 60 pst. av det norske folk har tilgang. Antall privatpersoner som kobler seg til, er forholdsvis lavt. Jeg håper inderlig at næringskomiteen har gått foran med et godt eksempel, og at samtlige medlemmer av komiteen i hvert fall har koblet seg til bredbånd. Det ville jo være et bidrag i så måte. Så i forhold til dette med at markedet ikke gjør jobben, og en eventuell oppfølging av et stortingsvedtak om dette. Alle stortingsvedtak blir selvfølgelig fulgt opp. Spørsmålet er: Er tiden inne til å slå fast og liksom konkludere med: Hvor er det markedet fungerer, og hvor er det det ikke fungerer? Jeg har den antakelse etter å ha sett noen vellykkede prosjekt i en del kommuner, og faktisk i en del kommuner som ligger relativt perifert, at etter at man har gått sammen – næringsliv, det lokale IKT-livet, for å si det slik, det kan være banker, det kan være ikke minst kraftselskap og andre – så har man fått til løsninger. Jeg har fått presentert mange av dem fra landsende til landsende. Og da slår det meg at en av årsakene til at man ikke er kommet i mål, må være at man sitter på hver sin tue og ser på problemene uten å gå sammen og spørre: Hva er det reelt som er hindringen for at vi skal kunne gjøre denne bredbåndstilkoblingen, som iallfall politikerne mener er veldig viktig? Alt tyder på at den nasjon, det land, det distrikt som ligger langt fremme her, har et fortrinn i konkurransen. Derfor bør det bli et overordnet mål for oss alle å få det til. Jeg har som sagt tatt et initiativ for å invitere alle aktuelle parter til å lage, la meg si, «drive lines» for å komme i mål med dette.
Når jeg tar replikk igjen, er det fordi jeg ikke var fornøyd med svaret jeg fikk fra næringsministeren på min forrige replikk. Jeg skal prøve å være mer presis i spørsmålsstillinga. Vi har en næringsminister som er næringsminister for hele landet, både for de små kommunene og for de store kommunene. Mitt spørsmål er følgende: Vil næringsministeren jobbe for at alle områder av landet skal få like konkurransevilkår når det gjelder å knytte seg til nettet og å bruke nettet, slik at bedrifter som ligger i Distrikts-Norge, skal ha samme konkurransevilkår på de områdene som bedrifter som ligger i byene? Vil næringsministeren jobbe for det?
Det var et toleddet spørsmål. Det første spørsmålet var: Vil næringsministeren jobbe for at alle bedrifter som ønsker det, skal kunne knytte seg til bredbånd? Svaret på det er selvfølgelig ja. Og så er det neste spørsmålet: Vil næringsministeren jobbe for at bedriftene skal kunne gjøre seg bruk av dette til konkurransedyktige priser? Selvfølgelig ønsker jeg det. Hvis Ryan med det mener at myndighetene må regulere slik at det blir like billig og like dyrt overalt for akkurat denne innsatsfaktoren i næringslivet, er svaret på det: Jeg ser ikke løsningen, jeg ser ikke hvordan det skulle gjøres. Men ambisjonen er at vi skal ha så lave priser på den innsatsfaktoren som det går an å få til. Og den beste måten å få det til på, er at flest mulig nyttiggjør seg dette. Jeg tror definitivt det er mulig for oss, som nå altså ligger på et gjennomsnitt i utbredelse av bredbånd hvis man ser på OECD-området, å komme ganske fort fremover. Jeg tror vi kan gjøre det både gjennom veiledning og gjennom skatteincentivene. Og som sagt: I det øyeblikket jeg blir overbevist om at vi nå er kommet så langt i bruk av etterspørselsmetodikken og det er åpenbart at her er det noen områder som ikke vil kunne dekkes, må vi selvfølgelig gå inn og vurdere økt bruk av midler. Men det er ikke slik at vi ikke bruker midler på dette i dag. Vi bruker titalls millioner på HØYKOM-ordningen for å øke etterspørselen for dermed å kunne øke utbyggingen av bredbånd.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1[[Votering, se side 2802]]
Fra Stortinget vedtok midlertidig lov om forbud mot bygging mv. i strandområder ved sjøen 25. juni 1965, har det vært et generelt byggeforbud i 100-metersbeltet langs sjøen. Denne bestemmelsen ble tatt inn i plan- og bygningsloven av 14. juni 1985. Forbudet er bl.a. begrunnet med at allmennheten skal sikres tilgang til strandområder, og at områdene nærmest sjøen så langt som mulig skal holdes fri for bebyggelse. I lovverket er det imidlertid gitt muligheter til å gjøre unntak fra byggeforbudet i kommuneplaner, og for områder som er omfattet av reguleringsplaner. Det kan også gis dispensasjon fra byggeforbudet for enkeltsaker. Disse unntakene skal ivareta lokalt selvstyre og grunneiers råderett over eiendommen. Formålet med revisjonen har fra Riksrevisjonens side vært å undersøke om utbyggingen av strandområdene har foregått på en måte som oppfyller Stortingets intensjoner. Målet har vært å dokumentere omfanget av utbyggingen som resultat av unntakene fra byggeforbudet og å belyse hvordan dagens virkemidler fungerer. Det er et bredt flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, SV og Kristelig Folkeparti, som understreker viktigheten av nettopp å kartlegge utviklingen og sikre allemannsretten og allmennhetens adgang til naturområder og strandsonen. Flertallet mener også at Riksrevisjonens rapport har gitt et viktig bidrag på kartleggingssiden. Videre har dette brede flertallet merket seg Riksrevisjonens påpeking om at det gjennomgående bygges ut mer etter plan enn tidligere antatt, og at Riksrevisjonen mener det kan stilles spørsmål ved om den dokumenterte nedbyggingen samsvarer med lovverkets intensjoner. Flertallet har også merket seg at det arealet innenfor byggeområdene som pr. 1. januar 2000 ennå ikke er nedbygd, er større enn det totale arealet som er nedbygd i perioden 1982–1999. På bakgrunn av dette mener flertallet det er nødvendig med en nøye oppfølging av både dispensasjons- og planpraksis i 100-metersbeltet. Videre: På bakgrunn av de signaler Regjeringen har gitt i forhold til en fortsatt aktiv oppfølging av disse problemstillingene, henstilles det til Regjeringen fra komiteens flertall om å komme tilbake til Stortinget med en orientering om situasjonen innen utgangen av 2003. Der vil det for komiteen og Stortinget selvfølgelig være interessant å høre om Regjeringen har gjort seg noen tanker om det. Et annet flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet og SV, mener at de erfaringene som er gjort med dagens lovverk, er tilstrekkelige til å slå fast at en innstramming er nødvendig for å sikre Stortingets intensjoner. Dette flertallet ber derfor Regjeringen foreslå endringer i lovverket som kan ivareta dette. Det er klart at det jo alltid er en avveining hvor lenge man skal se an utviklingen og vente, men selvfølgelig er jeg klar over at dette flertallet dessverre ikke representerer et flertall i salen – enn så lenge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2802]]
Det er gledeleg at alt ligg an til at Stortinget i dag med stort fleirtal kan ratifisere Kyotoprotokollen, ikkje minst fordi Noreg ved den store konferansen i Johannesburg i august då kan stille med bl.a. denne protokollen i kofferten. Tenk at dette arbeidet for alvor starta på 1980-talet med Brundtland-kommisjonen, som munna ut i arbeidet for ei berekraftig utvikling! No begynner vi å få meir kjøt på det beinet som heiter miljø. Klimameldinga, som Stortinget behandlar seinare, Lokal Agenda 21, ein nasjonal strategi for ei berekraftig utvikling – det skulle jo eigentleg ha heitt Nasjonal Agenda 21, men det får vi kome tilbake til seinare – alt dette er omgrep som kjem til å stå sentralt i åra framover for å forme Noregs bidrag til ei meir miljøvenleg verd. Heilt konkret er Kyotoprotokollen ei direkte forlenging og ei oppfølging av Klimakonvensjonen av juli 1993, som fastset bindande og talfesta utsleppsansvar for Noreg og andre industriland. Noreg underteikna protokollen i 1998, og fleirtalet i komiteen ser alvoret i miljøproblem som konvensjonen og protokollen er meint å adressere, og støttar derfor forslaget om ratifikasjon av protokollen. Når det gjeld detaljar for korleis Kyotoprotokollens innhald vil leggje føringar på og vere bestemmande for norsk klimapolitikk, viser ein til Stortingets behandling av St.meld. nr. 15 for 2001–2002 og St.meld. nr. 54 for 2000–2001. Gjennomføringa av protokollen vil kunne føre til redusert verdi av norsk olje og tapte petroleumsinntekter som følgje av ein eventuell reduksjon i etterspørselen av olje. Den framtidige utviklinga av olje- og gassmarknaden vil avhenge av fleire faktorar, der gjennomføringa av Kyotoprotokollen er éin og teknologiutviklinga ein annan. Det er derfor nødvendig med ei brei norsk satsing på utvikling av ny næringsverksemd, uavhengig av olje og i tråd med intensjonane i Klimakonvensjonen og Kyotoprotokollen. Derfor er det gledeleg at vi landet rundt ser at næringslivet er i gang med å omstille seg. Vi ser at skipsverft f.eks. begynner å resirkulere tynnar – ein kastar han ikkje lenger – ein ser at ein i fleire og fleire byar får i gang varmepumpeanlegg for å utnytte den ressursen som sjøvarme er. Dette vil vere med på å skape arbeidsplassar, kanskje på lik linje med det vi ser i Danmark, der vindkraftteknologi har blitt ein stor eksportartikkel. Så det å få til næringsutvikling på alternativ energi kan vere ei ny kystnæring. Det er også eit mindretal i komiteen som meiner at Noreg ikkje bør ratifisere Kyotoprotokollen. Eg går ut frå at dei sjølve vil gjere greie for sitt syn.
Det er mange gode grunner til ikke å være med i kappløpet om hvem som er flinkest i Kyoto-klassen, selv om jeg forstår godt at det kan gi både internasjonal og nasjonal anerkjennelse å bli sett på som en forsvarer av menneskehetens fremtid. Og når vi studerer hva som er i ferd med å skje på klimaområdet, er det langt fra den virkeligheten som er rundt oss, til nærmest dommedagsprofetier, som enkelte benytter. Vi innrømmer at det er klimavariasjoner og endringer, men mye av dette er skapt av naturen selv og ikke av menneskene. Det blir derfor nærmest for symbolpolitikk å regne at man vil pålegge seg selv strenge reguleringer for å oppnå svært lite eller ingenting. Man ønsker fra norsk hold å sette i verk tiltak som kan ha vidtgående konsekvenser. Man vil kanskje pålegge innbyggerne og industrien både avgifter og reguleringer. Hva dette vil gjøre med vår konkurranseevne, er et stort spørsmål. Samtidig vet vi at industrien ønsker frivillige avtaler, noe det ikke har vært særlig interesse for fra politiske myndigheter. Det er i dag et oppslag i Adresseavisen, som viser til hva noen av kostnadene kan bli for arbeidsplassene i prosessindustrien – en variasjon i kostnadene fra noen og femti tusen kroner og opp til godt over 600 000 kr. Det er klart at dette er betydelige kostnader som kan bli pålagt disse bedriftene, og som helt sikkert vil ha noe å si for tryggheten for disse arbeidsplassene. Og når vi vet at Norge uansett er et land med relativt små utslipp av de såkalte klimagassene, blir dette ganske vilt. I tillegg vet vi at USA, og kanskje Australia, Canada og Russland, ikke vil ratifisere Kyotoprotokollen. Hadde det vært slik at vårt bidrag virkelig hadde gjort jorden til et bedre sted å bo, hadde også Fremskrittspartiet deltatt med liv og lyst. Men vi tror det er bedre å tilpasse oss virkeligheten, samtidig som vi på lag med industrien kan få til positive handlinger. Uansett innrømmer vi gjerne at det er bra med reduserte CO2-utslipp, men vi vet også at teknologien går fremover og bidrar til at mulighetene for reduserte utslipp stadig øker. Fremskrittspartiet ser på Kyotoprotokollen som et slag i luften. Vi mener at vi dessverre påfører vårt land en ekstra byrde, som er helt unødvendig, og vi vil derfor stemme mot ratifikasjon av denne protokollen. Jeg ønsker ikke å forlate Kyotoprotokollen helt, og vil gå litt inn på det som ligger bak dette. Selv om vi hadde delt flertallets syn på menneskeskapte klimagasser, er det allikevel – mener vi – mange gode grunner til å gå mot ratifisering. Kostnadene for bl.a. Norge og andre OECD-land ved å iverksette Kyotoprotokollen vil hvert år, når vi kommer frem til 2050, koste det samme som kostnaden ved mulig global oppvarming i 2100. Hele kostnaden må allikevel betales i 2100, fordi Kyotoprotokollen kun vil forsinke temperaturøkningen med seks år, viser beregninger. På denne måten vil vi måtte betale to ganger for å løse det samme problemet. Et hovedproblem ved Kyotoprotokollen, som man selvfølgelig er klar over, er at utslipp fra utviklingslandene ikke er omfattet av protokollen. De vil naturligvis ha sin vekst, noe som vi ønsker at de skal ha. Men dette vil også innebære økte utslipp. Det kan også bli slik at noen industribedrifter velger å flytte til land som ikke er omfattet av Kyotoprotokollen, med de utfordringer det har, så den protokollen vi har i dag, tar overhodet ikke tak i problemet – hvis man mener at det er et problem – men innebærer utelukkende kostnader og ulemper for de land som nå velger å slutte seg til protokollen.
Det er svært viktig at Kyotoprotokollen blir ratifisert, og det er viktig at den norske ratifikasjonen blir brukt for å legge press på andre land for at de skal komme raskt etter. Senterpartiet er glad for det initiativet som jeg forstår at miljøvernministeren har tatt ved å skrive brev til sine vestlige kolleger om betydningen av dette. Det er sjølsagt også avgjørende at nasjonale planer for oppfølging av Kyotoprotokollen gjøres offensive og kommer raskt. Dette skal Stortinget behandle i en annen sammenheng, men dette vil også være viktig for signaleffekten overfor andre land. USA er en akilleshæl i forbindelse med Kyotoprotokollen. Regjeringa må gjøre det tindrende klart for USA hvor uakseptabelt det er at amerikanerne har trukket seg fra Kyoto-forpliktelsene. Signaleffekten av den amerikanske tilbaketrekkinga er sjølsagt stor i forhold til vestlige land. Signaleffekten overfor utviklingslandene er katastrofal når en vet hvilke utfordringer også utviklingslandene står overfor på en rekke miljøområder. En skal ikke være rare spåmannen for å se at manglende amerikansk oppfølging av Kyoto-forpliktelsene vil ha negative konsekvenser for Konferansen om bærekraftig utvikling, som skal finne sted i Johannesburg seinere i år. Poenget mitt er at vi ikke må gi opp å få USA om bord i klimapolitikken. Det er avgjørende at det blir holdt et kontinuerlig press på USA. Vi kan bare konstatere at Fremskrittspartiet ikke støtter ratifikasjonen av Kyotoprotokollen. Det er etter vår oppfatning uforståelig og uansvarlig, men vi må bare konstatere at Fremskrittspartiet er på en annen planet enn de andre partiene i miljøpolitikken.
Dette er en viktig dag i det klimapolitiske arbeidet i Norge. Pr. 6. mai er det to industrialiserte land som har ratifisert Kyotoprotokollen. Det er Romania og Tsjekkia. Med det Regjeringen har lagt opp til nå, er det grunn til å tro at vi skal være i havn med ratifikasjonsprosessen før toppmøtet om miljø i Johannesburg til høsten – Rio ti år etter. Med den usikkerhet som tross alt er skapt i forhold til Kyotoprotokollen, er det avgjørende at industrialiserte land nå går foran for å ha ratifikasjonen klar før Johannesburg-møtet. Som flere taler har vært inne på, er situasjonen den etter at USA valgte å forlate Kyoto-avtalen, at flere land nå begynner å se nærmere på de forpliktelser man er pålagt, og flere store land setter spørsmålstegn ved om det er riktig å ratifisere. Jeg er av den tro at vi skal få Kyoto-avtalen igjennom – at tilstrekkelig mange land ratifiserer den. Det er skremmende at det i et stort land som Australia virker som man nå vurderer å gå i USAs fotspor, å ikke ratifisere. Vi står tross alt kanskje overfor den største globale miljøutfordringen gjennom tidene, og det å velge ikke å gjøre noe, holder bare ikke! Det at vi fra Norges side nå går foran i ratifikasjonsprosessen, er viktig, men det er avgjørende at man benytter tiden frem til Johannesburg-møtet til å legge betydelig press også på andre land for å holde tempoet oppe. Det er reist noen spørsmål om den reelle klimatrusselen. Det foreligger nå tre rapporter fra IPPC, som er FNs klimapanel. Alle tre er store, tunge dokumenter, hvor 600 av de ledende vitenskapspersonligheter innenfor dette området har deltatt. Den siste hovedrapporten konkluderer med at det utvilsomt har vært en global oppvarming de siste 50 årene, og at det vesentligste av denne oppvarmingen sannsynligvis skyldes menneskelig aktivitet. Ut fra et føre var- prinsipp er det helt klart viktig at man nå setter inn tiltak. Vi vet noe om hva som vil skje hvis man ikke gjør det. FNs klimapanel mener det er sannsynlig at det vil gi en temperaturstigning de neste hundre år på mellom 1,4 og 5,8 grader. Det er selvsagt usikkerhet knyttet til slike modeller, men det er det man har fastsatt. Det er ikke, som jeg har nevnt, noen tilfeldig sammenraskede personer som har uttalt dette, men det er 600 av verdens ledende vitenskapsmenn. Det er riktig, som det også ble sagt her, at klimaendringer skjer naturlig hele tiden. Men fra naturens side er de langsomme, og økosystemene har tid til å tilpasse seg. Nå er det annerledes. Nå kan vi få den raskeste økning i middeltemperaturen på 10 000 ården høyeste globale middeltemperaturen på 150 000 år Hvis denne utviklingen får fortsette, kan det få katastrofale følger i form av ekstreme værforhold, økt ørkenspredning, issmelting og havstigning. Kystområder kan bli lagt under vann, og store byer kan bli oversvømt. For Norges del er den største bekymringen knyttet til hva som kan bli konsekvensene for den livsviktige Golfstrømmen, som vi selv er avhengig av. At det partiet som i henhold til meningsmålingene nå er det største i Norge, nemlig Fremskrittspartiet, avviser dette, uroer meg. Jeg måtte nesten klype meg i armen da jeg hørte den fremstillingen som kom derfra. Det sies at kostnadene ved å gjennomføre Kyotoprotokollen kan bli så store. Men hva blir kostnadene ved ikke å gjennomføre den? Hva blir kostnadene for verdenssamfunnet hvis vi kommer i en situasjon hvor den globale oppvarmingen blir slik som de 600 ledende forskerne mener at den sannsynligvis blir? Representanten fra Fremskrittspartiet sa at det er «ganske vilt» å gå inn på denne type forslag. Jeg må replisere at jeg synes faktisk det er veldig urovekkende at man ikke er villig til å ta disse skremmende signalene innover seg, og at man avviser at Norge skal ta et ansvar. Jeg tror faktisk ikke at norske velgere er klar over at det partiet som i henhold til meningsmålingene er Norges største parti, går ut og avviser hele klimautfordringen og klimatrusselen, at de sier at vi bare skal tvinne tommeltotter, og at vi i Norge skal lene oss tilbake og overhodet ikke ta ansvar – med de fatale følger det kan få for det internasjonale klimaet. For å stanse den globale oppvarmingen må vi så raskt som mulig begynne å redusere de globale utslippene, og de må reduseres vesentlig. Dette kan vi bare få til ved at i-landene erkjenner sitt spesielle ansvar for problemet og går foran med å redusere sine utslipp. I neste omgang vil vi imidlertid trenge en global løsning der det legges til rette for utslippsbegrensninger og senere reduksjoner også i utviklingsland. Som representanten Haga var inne på, er det nå en kjempeutfordring å få u-landene med de største utslippsøkningene til i det hele tatt å diskutere forpliktelser. Når USA, som står for 25 pst. av de globale klimagassutslippene, har sagt at de ikke vil ha en avtale, vanskeliggjør det selvsagt diskusjonen med f.eks. India og Kina for å få dem til å påta seg forpliktelser. Det arbeidet har stoppet helt opp, og det er meget bekymringsfullt. Hvis vi ikke får USA tilbake på banen, kan det være tungt å få u-landene til å påta seg nye forpliktelser, eller forpliktelser overhodet, noe som er nødvendig. Det vi også har sett ved USAs uttreden, er at en del andre land har begynt å diskutere og vurdere de forpliktelsene man er pålagt med utgangspunkt i 1990. Vi så det i Marrakech før jul, da vi hadde den endelige gjennomgangen, hvor Russland sa at hvis de ikke fikk godskrevet 33 mill. tonn karboner ekstra på grunn av skogforvaltningen sin – altså hvordan trærne legger på seg, og de hadde kommet til andre tall enn dem de hadde under Bonn-møtet samme sommer – ville de ikke ratifisere. Da stod vi i fare for at ikke bare USA, med 25 pst. av utslippene, men også Russland, som har ansvaret for 17 pst. av de globale utslippene, kunne forlate protokollen. Det endte jo med at Russland fikk godskrevet over 30 mill. tonn karboner ekstra på Marrakech-møtet for at man skulle redde avtalen. Det er altså over halvparten av de samlede klimagassutslippene Norge står for. Dette viser at USAs uttreden har fått implikasjoner i forhold til hvordan andre aktører nå opptrer, og vi har fått signaler om at også andre land er inne på samme tanke når det gjelder å se nærmere på de forpliktelser de har. Det vil også svekke det globale miljøarbeidet ytterligere. Trusselen om globale klimaendringer er formidabel, og det er derfor helt avgjørende at den møtes gjennom ambisiøse og effektive internasjonale avtaler. Kyotoprotokollen innebærer at industrilandene for første gang påtar seg bindende og tallfestede forpliktelser om reduksjon i utslippene av klimagasser. Ikrafttredelse av protokollen vil være et historisk og helt nødvendig steg videre i det internasjonale klimasamarbeidet. Regjeringen har ønsket at Norge gjennom en tidlig ratifikasjon kan bidra til at avtalen trer i kraft innen FN-toppmøtet om miljø og utvikling i Johannesburg. Jeg har også, som representanten Haga var inne på, i møter og brev til kolleger internasjonalt oppfordret om at alt gjøres for at ratifikasjon kan finne sted på tidligst mulig tidspunkt. Fra norsk side vil vi fortsette å ta dette spørsmålet opp med nøkkelaktører i bilaterale sammenhenger og gjennom våre diplomatiske kanaler. Jeg tror ikke at vi kommer bort fra at Johannesburg-toppmøtet også må dreie seg om klima. Til slutt synes jeg det er viktig å understreke at Kyotoprotokollen ikke på noen måte er sluttresultatet i det internasjonale klimasamarbeidet. Den er kun et første, lite skritt. Selv om alle industriland skulle oppfylle forpliktelsene fra Kyoto, også USA, vil vi stå overfor en fortsatt vekst i de globale utslippene. Vi trenger derfor et mye mer ambisiøst globalt klimaregime. For perioden etter 2012 vil Regjeringen arbeide for strammere utslippsforpliktelser som også omfatter flest mulig land. Det er særlig viktig at USA og utviklingsland med store utslipp og/eller sterk utslippsvekst påtar seg utslippsforpliktelser. Protokollen krever oppstart av nye forhandlinger senest i 2005. Regjeringen har i tilleggsmeldingen signalisert at forberedelsene til forhandlinger om nye utslippsforpliktelser må begynne allerede nå, og at Norge skal spille en aktiv rolle i dette arbeidet. Jeg har allerede begynt å ta opp dette spørsmålet i samtaler med kolleger internasjonalt. Gjennom å legge til rette for en tidlig ratifikasjon av Kyotoprotokollen har Regjeringen også lagt et viktig grunnlag for en mer offensiv klimapolitikk nasjonalt. Vi bygger i dag fundamentet for den fremtidige klimapolitikken gjennom nyskapende virkemidler, som nasjonal og internasjonal kvotehandel. Jeg ser frem til Stortingets behandling av klimameldingen og tilleggsmeldingen om noen uker, og håper at Stortinget vil gi sin støtte til Regjeringens planer for å innfri Norges forpliktelser. Dette vil være et ytterligere bidrag til Regjeringens mål om en mer offensiv klimapolitikk, og vil legge et grunnlag for at Norge fortsatt kan ha en internasjonal lederrolle i klimapolitikken.
Presidenten antyder at politiske meningsmålinger må antas å være beheftet med like stor usikkerhet som andre temperaturmålinger.
For Arbeidarpartiet er det innlysande at Kyotoprotokollen må ratifiserast av Norge, og slik er det også for dei fleste i Stortinget. Den eigentlege debatten om klimapolitikk vil, som statsråden nettopp sa, kome seinare. Derfor skal eg ikkje gå inn på den no, men berre understreke eit par sider av dette ratifikasjonsspørsmålet som vi meiner det er særleg grunn til å leggje vekt på. Når eg seier at det er særleg grunn til å leggje vekt på det, er det fordi vi har eit parti i salen som går imot ratifikasjon. Det har vore slik tidlegare at når Framstegspartiet uttaler seg om internasjonale spørsmål, om utanrikspolitikken, er det grunn til å rope varsku, og det varskuet bør bli høgare og høgare. Det som er blitt sagt frå Framstegspartiet her i dag, er ikkje berre at ein tvilar på drivhuseffekten og klimaproblema. Det er riktig at det finst ein slik tvil, men det er, som andre har vore inne på, svært sannsynleg at det motsette er tilfellet. I det minste er det eit føre var-prinsipp som skal leggjast til grunn. Det som er endå meir dramatisk i denne samanhengen, er at Framstegspartiet legg opp til ein politikk som vil isolere Norge. Ikkje berre skal vi framstå som rike og litt gnitne, men vi skal også framstå som litt grisete i det globale samfunnet, ved at vi skal reservere oss retten til å drive på eiga hand når det gjeld miljøspørsmål. Er det noko små land har bruk for, så er det forpliktande internasjonalt samarbeid. Då er det ikkje noko argument at nokre store ikkje vil vere med. Dei store har alltids moglegheiter til å få gjennomslag for sitt syn. Vår oppgåve må vere å medverke til at vi får så omfattande internasjonale avtaler som mogleg på miljøområdet og på andre område, slik at ein bind opp flest mogleg. Denne protokollen er ikkje perfekt, men det var den ein kom fram til som eit avtalegrunnlag. Dermed burde det vere innlysande for Norge at dette er eit avtaleverk som vi ikkje berre sluttar oss til, men – som andre har sagt – aktivt arbeider for at endå fleire sluttar seg til. Det kan iallfall ikkje vere slik at Norge, som eit lite land, går i spissen for å bryte ned internasjonale avtaler. Dette er på ein måte det aller viktigaste i det som blir sagt frå Framstegspartiet her no. Det andre, som gjeld deira syn på miljø- og klimaspørsmål, har vi høyrt tidlegare. Men dette at ein ikkje vil godta internasjonale avtaler fordi andre ikkje blir med, er eit synspunkt som vi skal notera oss som ei kraftig åtvaring frå eit parti som vi må ta alvorleg også i utanrikspolitiske spørsmål.
Presidenten vil bemerke at «å opptre grisete» neppe er et parlamentarisk uttrykk.
Det er en gledelig dag for miljøet at vi nå har til behandling ratifiseringen av Kyotoprotokollen. Det at Norge går foran og nå foretar en tidlig ratifisering, er i så måte veldig, veldig positivt. IPCCs rapporter er krystallklare: Vi er i ferd med å endre klimaet vårt. Energi- og miljøkomiteen var på komitereise på Svalbard i forrige uke. Der hadde vi gleden av å observere isbjørn, heldigvis fra et helikopter, men likevel: Vi fikk sett isbjørn i levende live i sine naturlige omgivelser. Spørsmålet er imidlertid om f.eks. mine barnebarn vil få den samme anledningen til å observere isbjørn på Svalbard. Det er ikke i utgangspunktet gitt, i og med at dette er en av de artene som er truet av den globale oppvarmingen. Ratifiseringen av Kyotoprotokollen er et første skritt. Nå må jobben gjøres nasjonalt, og tiltakene som er skissert i klimameldingen, inkludert tilleggsmeldingen, er for svake i forhold til de utfordringene som vi står overfor. Her har Stortinget en svært viktig jobb å gjøre i ukene framover. SV har derfor fremmet en rekke forslag med tanke på å gjøre klimapolitikken enda mer ambisiøs, for det er en realitet at den nasjonale oppfølgingen er avgjørende i forhold til det videre klimaarbeidet. USA peker på u-landene. U-landene peker på rike land som Norge. Vi må nemlig demonstrere at vi klarer å redusere utslippene våre for å få på plass en global avtale som setter tak på utslippene av klimagasser globalt, og som inkluderer både u-landene og USA. Det er i så måte et paradoks at USA er veldig opptatt av internasjonal terrorisme, mens de ikke er like opptatt av hvordan egen oppførsel hjemme faktisk tar livet av folk i andre deler av verden som en følge av den globale oppvarmingen. Dette er etter min mening nokså skammelig. Jeg ser fram til det videre arbeidet med klimapolitikken, og håper at det er mulig å få på plass et flertall her i Stortinget for en ambisiøs klimapolitikk – en svært ambisiøs klimapolitikk – med tanke på de utfordringene vi faktisk står overfor med å få ned utslippene av klimagasser globalt.
Først til representanten Blankenborg når det gjelder Fremskrittspartiets vilje til å være med på internasjonalt forpliktende miljøsamarbeid. Jeg avviste ikke å være med på det utelukkende fordi, som jeg henviste til, enkelte land ikke ønsker å ratifisere. Det er ikke vår begrunnelse, og vi er gjerne med der vi mener det er fornuftig. Denne gangen mener vi det ikke er fornuftig, og kostnadene er for høye. Man sier at det er stor faglig enighet, og man kan vise til tykke rapporter og dokumenter, selvfølgelig kan man det. Men samtidig er jeg sikker på at miljøvernministeren og andre kjenner til at det er en økende skepsis, og det er mange signaler og rapporter som tyder på at når det gjelder FNs klimapanels understrekning av ordet «sannsynlig», blir behovet for å understreke det ordet kanskje større enn det har vært tidligere. Det ble nå også vist til et besøk på Svalbard. Det finnes to relativt ferske undersøkelser som er gjengitt i de amerikanske tidsskriftene «Nature» og «Science». De viser at tykkelsen på isen i Antarktis og Vest-Antarktis øker, og at det nå blir kaldere i Antarktis, stikk i strid med det man mener skulle være effekten av en global oppvarming, for man mener at den burde merkes der først. Hvis statsråden skulle ha stor troverdighet fra min side på dette området, ville man fra norsk side bedt om stans i alle CO2-utslipp. Det ville jo kunne hatt en effekt. Det som man nå gir seg inn på, har ikke den effekten, og statsråden var vel også så vidt innom det. Hvis jeg har forstått det riktig, vil virkningene av tiltakene som vi nå blir bedt om å innføre som en følge av Kyoto, bli at i år 2100 vil vi ha en temperaturøkning som er 0,15 grader mindre enn den hadde vært hvis vi ikke hadde foretatt oss noe, og vannstanden i havet vil være 2 ½ cm mindre enn den ville vært – altså helt marginale effekter av tiltak som kan ha ganske vidtrekkende konsekvenser for både næringsliv og enkeltpersoner. Jeg mener at dette ikke står i forhold til hverandre, og når man nå nærmest maner frem at vi står overfor en enorm trussel mot hele kloden, så forstår jeg ikke at man ikke, hvis man mener dette oppriktig, forslår tiltak som virkelig kan ha noen effekt – for dette blir ganske uforståelig.
Det som er mest uforståelig av det som har blitt sagt i dag, er vel innlegget til Fremskrittspartiet, for en slik benektelse av de miljøutfordringer og klimautfordringer som vi har, skal vi lete svært lenge etter. Og jeg må jo si at Fremskrittspartiet påtar seg et betydelig ansvar for framtidig oppvoksende generasjoner når man sier at dette gjør vi ingenting med. Det er et ansvar som Fremskrittspartiet selvsagt vil ta. Men jeg er veldig glad for at et så stort flertall i Stortinget samler seg om prinsippene som ligger nedfelt i Kyoto-avtalen. Det er, som statsråden sa, ikke et endelig skritt. Det må komme flere og sannsynligvis lengre skritt, men det er allikevel det første viktige bidrag til å komme i gang med det eneste rammeverk vi faktisk har greid å etablere for å jobbe med klimapolitiske utfordringer globalt. Det er i seg selv en styrke, etter min oppfatning, ved Kyotoprotokollen at vi faktisk har greid det. Vi snakker om et føre var-prinsipp, som jeg tror at vi kanskje på flere områder i klimapolitikken burde tatt innover oss. Sjelden har vi brukt det begrepet så mye i noen debatt som nettopp nå, og jeg tror at de som skal vokse opp etter oss, av hensyn til klodens framtid vil sette pris på at vi levendegjør føre var-prinsippet i denne debatten, slik det nå synliggjøres gjennom et stort flertall i Stortinget. Det som imidlertid er svært beklagelig, og som er en trussel mot hele gjennomføringen av Kyotoprotokollen, er jo det faktum at USA har hoppet av, og at det er skjær i sjøen i forhold til Australia. Derfor blir det arbeidet som skal gjøres nå fram mot Johannesburg-konferansen, uhyre viktig når det gjelder å legge ytterligere press på flere land, ikke minst de store, tunge nasjonene, om å komme med sine bidrag innenfor det eneste rammeverk, som sagt, som vi faktisk har. Ellers vil jeg få lov til å gi honnør til Regjeringen og statsråden for en meget rask reaksjon etter at Samarbeidsregjeringen overtok, i forhold til å få fram dette for Stortinget og få en ratifikasjon på bordet så fort som overhodet mulig, noe som etter min oppfatning vil sette Norge i et positivt lys internasjonalt når det gjelder å gå i føring for en aktiv og mer offensiv miljøpolitikk, som statsråden formulerte det, og som jeg slutter meg til. Så var Ingvild Vaggen Malvik som saksordfører for klimameldingen inne på en del elementer som viser at det kan være behov for å gå lenger, og at det kan være uenighet om hvor langt vi skal gå nå. Jeg ser fram til den debatten hvor vi virkelig skal diskutere klimapolitiske utfordringer. På bakgrunn av en så langt vel gjennomført saksordførerjobb i denne saken ser jeg fram til at vi forhåpentligvis også skal få et bredt flertall i Stortinget om hovedføringene for de virkemidlene som vi faktisk helt konkret må ta i bruk, også her hjemme på berget, selv om Fremskrittspartiet heller ikke er med på den turen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2803]]
En enstemmig komite viser i sine merknader til at medlemmene i Vestnordisk Råd, Færøyene, Grønland og Island, har historiske, kulturelle og økonomiske tilknytningspunkter til Norge, og at landene har felles utfordringer når det gjelder ressursforvaltning. Man viser også til at de vestnordiske medlemmene, i likhet med Norge, har valgt å stå utenfor EU. Komiteen konstaterer at det foregår et samarbeid mellom norske kystfylker og de vestnordiske medlemmer innen rammen av Nordisk Ministerråd, og man mener at det vil være mer hensiktsmessig å utvide dette samarbeidet enn å sende en søknad om medlemskap i Vestnordisk Råd nå. I bunnen for dette ligger en erkjennelse av at et tettere samarbeid må utvikles gradvis, og at ingen parter vil være tjent med at det framstår som om Norge prøver å sprenge seg inn i et etablert samarbeid. Etter at man har utviklet disse tettere kontaktene over tid, kan sjølsagt norsk medlemskap være aktuelt, men det vil tida måtte vise. En samlet komite tilrår på denne bakgrunn at forslaget vedlegges protokollen. Når det gjelder forslag nr. 1, fra Kystpartiet, som er framlagt i dag, må etter vår oppfatning den korrekte framgangsmåten være at de enkelte partigruppene tar kontakt med parlamentene på Færøyene, Island og Grønland, for eventuelt på sikt å få utvirket en invitasjon til Norge.
Jeg syns nok det var en litt defensiv holdning fra saksordføreren på vegne av komiteen. Norge har mange muligheter. Vi er rike på penger, naturressurser og menneskelige ressurser, og vi lever i et fredelig hjørne av en ellers urolig verden. Vi har gjennom en aktiv utenrikspolitikk skaffet oss mange venner og samarbeidspartnere i det internasjonale samfunn, men på noen områder har vi ikke utnyttet mulighetene godt nok. Etter Kystpartiets mening er samarbeidet i Vest-Norden ett av disse områdene. Norge er riktignok med i ulike fora som har med Vest-Norden å gjøre. Vi har et samarbeid med de vestnordiske land i Nordisk Ministerråd. De fleste av våre kystfylker er sammen med Færøyene, Grønland og Island med i komiteen Nordisk Atlantsamarbeid, NORA, som gir støtte til utviklingsprosjekter i Vest-Norden. Nord-Norge er dessuten med i Europaunionens nordlige periferiprogram, der også Grønland, Færøyene, Nord-Skottland, Nord-Sverige og Nord-Finland er med. I tillegg er norske bedrifter i stigende grad engasjert i vestnordiske land. Kystpartiet mener likevel at norske myndigheter har vært altfor tilbakeholdne i sin holdning til Vest-Norden. Sammen med Færøyene, Grønland og Island kunne Norge kontrollere og sammen forvalte store deler av havressursene i Nord-Atlanteren. Vi bør derfor gå inn i et mer omfattende og forpliktende politisk samarbeid, slik at vi med større tyngde kunne ivareta våre felles interesser. Kystpartiet mener at vi som kyststat, vendt mot Nord-Atlanteren, har en naturlig orientering vestover. Dette kan danne grunnlaget for å bygge opp Norge som et land med vestnordisk identitet. Enkelte vil hevde at vi kan ivareta våre interesser gjennom de eksisterende samarbeidsfora. Kystpartiet mener at det eksisterende samarbeidet er for lite innrettet på viktige politikkområder. Nordisk Råd er marginalisert av EU, i hvert fall er det i ferd med å bli det, og de andre samarbeidsorganene er begrenset til prosjektstøtte. Kystpartiet ønsker at Norge skal være med og utvikle et nytt samarbeidsmønster i norskehavsområdet, der de nordiske landene som er utenfor EU, kan koordinere sine interesser, ikke bare overfor EU, men også overfor andre organisasjoner og enkeltland. Et slikt samarbeid bør foregå på alle plan, men bare et parlamentariker- og regjeringssamarbeid vil kunne gi samarbeidet den nødvendige tyngde og framdrift. Norge er i dag ikke med i det viktigste samarbeidsforum for de vestnordiske land, nemlig Vestnordisk Råd. Derfor har vi foreslått at Stortinget søker om medlemskap i Vestnordisk Råd, som primært er et parlamentarikersamarbeid, men som også er ramme for samarbeid på regjeringsplan. Utenrikskomiteen går enstemmig imot forslaget fra Kystpartiet. I komiteens merknad sies det bl.a. at det vil være mer hensiktsmessig å utvide samarbeidet i fora som Nordisk Ministerråd og NORA, og å signalisere overfor medlemslandene i Vestnordisk Råd at et tettere samarbeid er ønskelig. Kystpartiet oppfatter utenrikskomiteen slik at Norge bør gå mer gradvis fram i spørsmålet om medlemskap i Vestnordisk Råd. Vi vil derfor fremme følgende forslag, som er en mellomting mellom Kystpartiets forslag og komiteens innstilling: «Stortinget tar kontakt med parlamentene på Færøyene, Grønland og Island med sikte på å drøfte om det er grunnlag for norsk medlemskap i Vestnordisk Råd.» Vi håper det kan behandles som et oversendelsesforslag.
Karl-Anton Swensen har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2803]]
På vegne av en samlet komite er det en glede å legge frem en innstilling om å ratifisere konvensjonen om bekjempelse av finansiering av terrorisme. Konvensjonen er ment å ramme noe av den muligheten som terroristbevegelser har for å eksistere. I en stadig mer åpen verden, også når det gjelder å flytte penger, og i disse tider med globalisering, opplever man at et av de negative trekk kanskje er at det også gjør det lettere og gir større mulighet for internasjonale terroristorganisasjoner å operere. Denne konvensjonen er ment å ramme nettopp dette. Her er det mange utfordringer, og det er utfordringer også knyttet til f.eks. personvern. Men parallelt med at man har liberalisert finansverdenen og verden for øvrig, ser vi at man ikke har vært flink nok til å se at de negative konsekvensene på dette området kan være formidable, og vi får håpe at dette er et første tiltak som kanskje kan følges opp av andre tiltak, slik at vi på en mer effektiv måte kan hindre terroristorganisasjoner i å skaffe seg kapital til større operasjoner. Denne ratifikasjonen og mye av dette som ligger her, er også begrunnet i det som skjedde etter 11. september, noe som medførte at Norge umiddelbart tok en del skritt i så måte. Det blir nå fulgt opp av nødvendige lovendringer, noe som komiteen synes er positivt. Så alt i alt er dette en sak som har komiteens enstemmige støtte.
Jeg tillater meg tre raske kommentarer. For det første: Konvensjonen vi skal ratifisere i dag, er viktig og bidrar til mer effektiv bekjempelse av terrorisme. Ved at konvensjonen vil gjøre det vanskeligere å skaffe midler til å utføre terrorhandlinger, vil den ramme viktige forutsetninger for organisert terrorisme. Men for at det FN-rammeverket som denne konvensjonen inngår i, skal virke etter hensikten, forutsettes det at alle FNs medlemsland slutter opp om og gjennomfører regelverket. I dag er det altså et beklagelig faktum at en rekke land verken har administrativ kapasitet eller økonomisk mulighet til å følge opp rammeverket sjøl om viljen er til stede. Og vi har et konkret eksempel på dette i oppfølgingen av FN-resolusjon 1373, hvor vi nå er i en situasjon hvor en rekke land ikke har greid å rapportere slik en er blitt pålagt i resolusjonen. Dette underbygger behovet for sterk satsing på institusjonsutvikling i internasjonal bistand. Dersom kampen mot bakmenn som finansierer terrorisme, skal bli effektiv, må den vestlige verden være rede til å stille opp med finansielle ressurser for å bygge opp administrativ kapasitet i de fattigste utviklingslandene, som ofte mangler helt basale administrative strukturer. For det andre: Komiteen kom fram til omforente formuleringer når det gjelder skatteparadiser. Senterpartiet skulle gjerne ha sett at formuleringene hadde vært sterkere. Og vi oppfordrer Regjeringa til å gå inn i denne problematikken med sikte på å få større internasjonal debatt om fenomenet. Det er beklagelig at FN-resolusjon 1373 ikke omhandler skatteparadiser og de mulighetene disse gir for hvitvasking av penger til terrorvirksomhet. For det tredje: Kampen mot terrorisme er gitt høy prioritet etter 11. september. Vi må forvente at det vil bli utviklet ytterligere kjøreregler internasjonalt i denne forbindelse. Senterpartiet vil understreke betydningen av at denne regelverksutformingen fortsetter å finne sted innenfor rammen av FN. Dette er avgjørende for å sikre legitimitet og effektiv oppfølging.
Finansminister Per-Kristian Foss seier i ei avis i dag at han er for skattelette, men ikkje for skatteunndraging. I Noreg veit vi at vi har rimeleg god oversikt over det som skal skattleggjast – vi har kanskje eit lite teknisk problem med å få inn 2–3 milliardar kr fordi ein ikkje har kapasitet nok på likningskontor osb. I den internasjonale situasjonen vi er i, veit vi at vi ikkje eingong har oversikt over skatteparadis, over dei skjulte formuane som står der. Vi bør få oversikt over det av mange grunnar. Ein grunn kan sjølvsagt vere at når vi har fått den oversikta, kan vi vurdere: Skal pengane skattleggjast, eller skal dei ikkje skattleggjast? Vi er i alle fall samde om at dei skal fram, og dei skal fram i lyset. Så er det ei litt anna side ved dette med terrorisme. Vi diskuterer heile tida terrorisme utan å definere kva terrorisme eigentleg er. Den beste definisjonen eg har sett, er faktisk «ulovleg bruk av makt». Hadde vi brukt den definisjonen, ville det vore mykje som var definert som terrorisme. Nelson Mandela seier at om du tapar før du vinn, er du terrorist – i den forstand at det bør vere mogleg også å vere fridomskjempar. Vi veit at fagbevegelsen og Kyrkja smugla inn pengar til dei sørafrikanske opposisjonelle, osb. Så vi veit at den definisjonen vi brukar på terrorisme i dag, blir strammare og strammare og faktisk kan hindre ei naturleg demokratisk utvikling i ein del statar. Vi kan faktisk òg i den samanhengen spørje, når vi veit at det også blir brukt valdelege middel, om det er lite terrorisme i dag. Vi ser faktisk verda rundt at folk får meir og meir innsyn i dei forskjellane som finst i verda. Det er omtrent som å sitje på Møre og sjå at det er sol i Oslo. Det blir litt verre når ein ser det på TV! Det vi veit, er at fattigfolk verda rundt har TV-apparat i husa sine, og det er ikkje akkurat program frå NRKs undervisningsavdeling som blir vist der. Det er glorieseriar, det er seriar som viser ei heilt anna verkelegheit enn den vi i Noreg kjenner oss igjen i, ei verkelegheit der den rike verda trer fram på sin mest groteske måte. Eg trur ikkje at terrorisme er knytt til folk som bur i steinrøysa, eller til dei aller fattigaste, men det uttrykkjer ein forskjell som på sikt vil vere utåleleg. Derfor er det veldig bra at det blir lagt fram frå ein samrøystes komite at vi er einige om å kjempe mot terrorisme. Vi skal også på sikt kunne kjempe mot årsaka til den, som kanskje først og fremst ligg i dei forskjellane som er i verda.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2803]]
Gunhild Øyangen er ordfører for saken, men Haakon Blankenborg vil omtale saken i hennes sted.
Det blir vel då noko som liknar på varaordførar! Meldinga omhandlar generalforsamlinga og det som har skjedd. Likevel kan kommentarane knytast til FN i sin heilskap – Tryggingsrådet også. Slik bør nok også merknadene frå komiteen lesast. Eit hovudføremål her er å peike på eit av dilemmaa både for generalforsamlinga og for Tryggingsrådet, nemleg det truverdeproblemet som FN kan kome opp i ved at det gjer mange vedtak som det har vanskar med å få gjennomført. Til det er det to kommentarar å kome med. Det eine er at ein naturlegvis bør vise ei viss varsemd med å presse fram vedtak som ein har vanskeleg for å få gjennomført. Det er vel ei oppmoding som naturlegvis kan gå til Utanriksdepartementet og dei som forvaltar dette, men også meir generelt til dei som deltek i det politiske ordskiftet både her heime og internasjonalt. Det er ikkje sikkert at mange vedtak er det som gagnar ei sak eller gagnar FN om ein ikkje er i stand til å gjennomføre vedtaka. Det andre er naturlegvis at ein må, så langt som overhovudet mogleg, få gjennomført dei vedtaka som blir gjorde, og særleg dei som er knytte til Tryggingsrådet. Der vil eg peike på eit forhold som er særleg viktig og som har vore framme i debatten også i det siste. Ein kan ikkje trekkje samanlikningar frå ei sak til ei anna. Det vil ikkje berre vere å undergrave FN, men det kan også føre oss inn i mange farlege situasjonar dersom vi meiner det er to internasjonale situasjonar som er så identiske at vi berre kan føre vedtaket frå den eine over til den andre. Kvar enkelt situasjon og kvart enkelt vedtak må vurderast for seg. Vedtak som er gjorde må vurderast ut frå den situasjonen som rår i kvart enkelt tilfelle. Nokon automatikk kan difor ikkje brukast. Dette er ein kommentar like mykje til det vanlege politiske ordskiftet her som det er ein kommentar til det som Regjeringa har handtert – endå meir er det ein kommentar til det alminnelege offentlege ordskiftet. Like fullt står det att eit dilemma som eg trur Regjeringa og Utanriksdepartementet tek svært alvorleg, men som det er grunn til å ta opp, og det er at i eit par saker som er nemnde i innstillinga, er det eit langt sprang frå dei vedtaka som er gjorde, til det som er situasjonen på bakken, hadde eg nær sagt. Det eine gjeld situasjonen i Midtausten, Palestina/Israel-konflikten, der ein har svært konkrete vedtak som ikkje er i nærleiken av å bli oppfylte. Det gjeld t.d. spørsmålet om okkupasjon av dei palestinske områda. Med dette seier eg ikkje at det er slik at ein automatisk skal setje i gang tvangstiltak i forhold til partane – i første omgang Israel, men det er også ein annan part i dette, om tvangstiltak skulle bli sette i verk. Det er ikkje det som er poenget. Poenget er at det tærer på FNs truverde at ein har så klare vedtak som ein ikkje er i stand til å gjennomføre – så sant ein ikkje no klarer å få eit gjennomslag i Midtausten-spørsmålet. Dette tek vi opp først og fremst for å setje fingeren på dette dilemmaet. Det bør setjast ytterlegare trykk på å finne ei løysing i Midtausten som er i tråd med FNs vedtak. Det er nemnt også eit anna konfliktområde i denne samanhengen, Vest-Sahara, der ein på liknande vis har vedtak som er gjorde, men der det trekkjer ut med å få dei gjennomførte. På same måten har ein meint å setje fingeren på dilemmaet både i forhold til situasjonen i området og i forhold til truverdet til FN. Dette er hovudpoenget med kommentarane som ligg føre her i dag. Og det er ønskjeleg at dette blir følgt opp også i seinare debattar og i utgreiingar frå Regjeringa om verksemda i FN og i dei utanrikspolitiske utgreiingane. Eg vil nemne eit punkt til, som det vel nærmar seg at Regjeringa vil måtte gje nokre vurderingar av, og det er å handtere abstinensen etter at ein ikkje lenger er medlem av Tryggingsrådet. Det er klart at for Norge vil det vere mange arenaer som blir borte, mange møterom som vil vere mindre tilgjengelege når ein er ferdig i Tryggingsrådet i forhold til det ein hadde i dei åra vi var med der. Vi forlanger naturlegvis på ingen måte ei oppskrift frå Regjeringa, men det er ein situasjon som ein må begynne å førebu seg på, og som eg reknar med at utanriksministeren da vil gjere greie for for Stortinget, om ikkje nå, så ved eit seinare høve – vi får kome tilbake til dette i samband med utgreiingar, budsjett og liknande. Tida etter Tryggingsrådet vil vere eit viktig punkt å få drøfta med Stortinget. Den siste konkrete saka som eg vil nemne i denne samanhengen, er det gledelege at vi har fått den internasjonale straffedomstolen på plass – rett nok med ein liten parallell til det som gjaldt klimaspørsmålet, at det er nokon som ikkje vil vere med. Men heldigvis er det så mange som vil vere med, at ein set i gang. Norge vil da, så vidt eg kan sjå, temmeleg tverrpolitisk slutte opp om denne. Det er ingen tvil om at vi skal vere med på denne internasjonale straffedomstolen. Det fører til nokre problem som vi får handtere ved eit seinare høve. Eitt som eg vil peike på, er tidsavgrensing for dei to straffedomstolane som er oppretta. Det er allereie kome fram signal, som seinare er trekte tilbake, i forhold til Jugoslavia-domstolen, og liknande i det offentlege ordskiftet om Rwanda-domstolen. Det er eit dilemma som ein også får handtere: om det skal setjast ein konkret tidsfrist for eksistensen av desse to domstolane, eller om dei skal gjere seg ferdig med sakene som dei har, og deretter bli avvikla. Vi trur ein gjer klokt i ikkje å konkludere verken den eine eller den andre vegen. Med andre ord: Ein let domstolane arbeide, slik at ein ikkje gir nokon garanti til dei som freistar å lure seg unna domstolane, om å sleppe unna, ved at ein gitt tidsfrist blir sett opp. Elles er det i år som i fjor stor semje om det som er innhaldet i meldinga, men det gir ei moglegheit til å ta opp enkelte sider ved FN-arbeidet, som vi har gjort på denne måten.
Rapporten fra FNs generalforsamling gir Stortinget en anledning til å se på FNs arbeid i et bredt perspektiv. Senterpartiet konstaterer allment, utover det som sakens ordfører har orientert om, at også FNs 56. generalforsamling ble gjennomført med solid norsk innsats. Vi vil benytte denne anledningen til å nevne et område som vi mener at det pr. i dag er for lite fokus på i FN, og det gjelder konfliktforebygging. På midten av 1990-tallet var det stor oppmerksomhet og store forventninger knyttet til det preventive diplomatiet. Man har sjølsagt erfart at arbeidet er krevende, og man møter sterke interessekonflikter. Dette tilsier ikke at man skal sette arbeidet til side, så vi vil oppfordre Regjeringa til å øke innsatsen på dette feltet økonomisk, men først og fremst politisk innenfor rammen av FN. Evnen til å hindre et nytt Kosovo eller Afghanistan vil først og fremst hindre menneskelige lidelser, men det vil også redusere behovet for ressurskrevende internasjonal innsats. Konfliktforebygging er således klokt i alle henseende. Til tross for det manglende politiske trøkket på konfliktforebygging er det gledelig å se at FN møysommelig jobber seg fram mot å sikre bedre sammenheng mellom det tradisjonelt politiske og det utviklingsmessige arbeidet i organisasjonen. Etter vår oppfatning er dette et av de viktigste områdene å jobbe med i FN-reformsammenheng. FN må fungere som ett system under én ledelse på landnivå hvis arbeidet skal bli effektivt og man skal komme videre i arbeidet med konfliktforebygging. Norge har satt temaet økonomiske drivkrefter som forårsaker konflikt, på dagsordenen i FN. Dette er en aktuell og framtidsrettet problemstilling som Regjeringa fortjener honnør for å drive fram, og det er et viktig tema i forhold til konfliktforebygging. Vi forventer at dette arbeidet fortsetter også utover medlemsskapsperioden i Sikkerhetsrådet, og det bør jo da kunne bidra til å ta bort noe av den abstinensen som representanten Blankenborg nevnte. Til slutt: Vi vil gi utenriksministeren honnør for norsk innsats i presidentmåneden i Sikkerhetsrådet. Denne ble gjennomført på en solid og god måte. Den norske innsatsen var utvilsomt viktig i forbindelse med de historiske vedtakene knyttet til Midtøsten. Nå må ingen muligheter stå uprøvd i forhold til oppfølging av Midtøsten-resolusjonene. Det vil være til stor skade for Sikkerhetsrådet og FN om resolusjonene ikke blir gjennomført. Vi forventer en offensiv holdning fra Regjeringa i oppfølgingen av disse resolusjonene. Initiativ fra FNs generalsekretær må støttes av Norge. Det har tradisjonelt vært norsk ryggmargsrefleks å støtte initiativ fra FNs generalsekretær. Det bør det også være framover. Å gi inntrykk av at FNs generalsekretær fremmer uoverveide initiativ, som det ble gjort i forbindelse med generalsekretærens forslag om å sende en styrke til Midtøsten, bidrar til å undergrave generalsekretærens autoritet. Det er ikke Norge tjent med.
Det er ikkje vanskeleg å slutte seg til det skrytet som både utanriksministeren og UD og – heldt eg på å seie – alle som har bidrege til norsk godt arbeid i FN, har fått. Det er det lett å slutte seg til. Eit par kommentarar til merknadene frå SV om arbeidet i FN. Det går kort og godt på at vi synest at «Enduring Freedom» som foregår i Afghanistan, har vore for lite forankra i FN. Vi synest nok at dette er eit teikn på litt aleinegang frå USA si side, at det er litt vel mykje signal ute og går på at her er det meir unilateral enn multilateral tenking. Der synest vi at Regjeringa bør presse USA endå meir inn på det FN-sporet som vi alle trur på. Så synest vi at vi kjem i ei dobbeltrolle når vi i Afghanistan deltek både i krigen og i freden. Etter SV sitt syn burde vi ha halde oss meir til fredsarbeidet. Det er etter vårt syn der Noreg kan gjere den største og beste innsatsen. Så er det – anten vi likar det eller ikkje – ei slags nyorientering når vi har norske troppar i Kirgisistan. Vi har ein flybase der, vi deltek der. Vi veit at det er økonomiske interesser i Sentral-Asia. Vi veit at det kanskje skal ein rørleidning gjennom Afghanistan osb. Så det er ei nyorientering som vi i Stortinget iallfall må følgje veldig nøye med på, for der skal ikkje Noreg som nasjon bli dregen inn i ein såkalla ny «out of area»-operasjon. Vi skal tenkje at Noreg er eit lite land, og vi har interesse av at også dei små landa i Sentral-Asia skal få bevare sin fridom utan at USA som stormakt grip for mykje inn, kanskje med bakgrunn i økonomiske interesser, for å kontrollere det sentralasiatiske området.
Til det siste innlegget: Det hørtes ut som om representanten Jacobsen mente at de sentralasiatiske lands frihet på en eller annen måte var truet av amerikansk tilstedeværelse i området. Jeg håper at realiteten ikke var slik det hørtes ut som. Jacobsen vet utmerket godt at de sentralasiatiske land og den internasjonale koalisjonen står sammen i kampen mot terrorismen, det er jo det som er poenget. Jeg har heller ikke – det må jeg innrømme – fått helt tak i SVs resonnementer knyttet til Afghanistan, for det er ikke noen tvil om at det amerikanerne og Norge gjør i «Enduring Freedom», har en basis i FN-vedtakene og følger FN-paktens regler om selvforsvar. Det er derfor ikke noen motsetning mellom dette og det øvrige vi gjør i Afghanistan. Poenget er selvfølgelig at man slår Taliban og Al Qaida tilbake. Jeg håper i det lengste at representanten Jacobsen mener at det er riktig å gjøre, noe annet ville jo være særdeles oppsiktsvekkende. Det er jo ikke slik at dette er en operasjon som FN har ønsket å overta, hvis Jacobsen skulle tro det. Så et par kommentarer til Haakon Blankenborgs innlegg, og da bare i og for seg for å si at jeg er helt enig i de resonnementene han fremførte. Jeg tror definitivt at det er et dilemma for FN og FNs sikkerhetsråd i hvor stor grad man skal vedta resolusjoner. Også FNs sikkerhetsråd møter inflasjonens fare, men jeg tror det var svært viktig at vi fikk vedtatt resolusjoner om Midtøsten i mars måned, slik at Sikkerhetsrådet spilte seg inn i Midtøsten-konflikten igjen. Men det betyr ikke at hvor mange resolusjoner som helst er en god idé, og jeg tror Blankenborg og jeg er enige om at skal FNs sikkerhetsråd vedta resolusjoner, må det være i det øyeblikket man greier å arbeide seg frem til en enighet om noe, slik at rådet står samlet; da er man mest effektiv. En del av Norges stemmegivning har nettopp hatt sitt utgangspunkt i det resonnementet. Det faktum at noen av resolusjonene ikke er gjennomført til punkt og prikke, er jeg helt enig med Blankenborg i er absolutt meget betenkelig, og det kreves en oppfølging slik at de blir gjennomført. Men det betyr ikke at de har vært uten betydning. Nettopp resolusjonene om Midtøsten tror jeg illustrerer dette godt, særlig den første resolusjonen, som ble vedtatt tidlig i mars, som gjør det klart både at det er en visjon om at de to stater skal leve side om side i sikkerhet, og at det saudiarabiske initiativet fikk en støtte. Begge deler var viktige politiske signaler, som på mange måter ligger under i det videre arbeidet i konflikten nå fremover. Så selv om ikke resolusjonene er gjennomført til punkt og prikke, er det allikevel viktige elementer i disse resolusjonene som har hatt politisk betydning. Derfor vil jeg gjerne nyansere bildet akkurat på dette punktet. Når det så gjaldt Åslaug Hagas bemerkninger, har jeg ikke noe vesentlig å si til dem, bortsett fra den ene, hvor jeg nesten fikk inntrykk av at når FNs generalsekretær fremmer et forslag, er det upassende å stille spørsmål om de uavklarte sider av ideene. Det var slik Åslaug Haga fremførte det. Jeg håper i det lengste at det ikke var det hun mente.
Utenriksministeren sa seg enig i representanten Blankenborgs betraktninger om FN, og jeg må si at jeg ikke deler utenriksministerens syn der. Jeg greier vanskelig å følge Blankenborgs resonnement, særlig når det gjelder domstoler og FN-domstoler, hvorvidt man burde sette tidsbegrensninger, eller gjøre seg ferdig med de saker som domstolene har gående. Det er helt klart at man må gjøre seg ferdig med de sakene som pågår, uansett hvor lang tid det går. Når det gjelder straffedomstolene for Rwanda, er det opprettet en folkedomstol, det såkalte Gacaca-panelet, og man har siden i fjor høst trent dommere til denne. Det er mer basert på det gamle afrikanske systemet med de vise rundt noen trær. Det er vel sånn det må foregå, for arbeidet med disse sakene som pågår der nå, ville, hvis man skulle brukt ordinære domstoler, ha tatt over hundre år, og så lenge kan ikke de 120 000 fangene som nå sitter fengslet under særdeles kummerlige forhold i Rwanda, vente. De fleste har nå sittet der nå i snart åtte år uten lov og dom, og mange er uskyldige – hvem vet man jo ikke før den prosessen har blitt ferdig. I innstillingen fra komiteen står det bl.a. at Norge aktivt har støttet straffedomstolene for Rwanda og det tidligere Jugoslavia, og at det snart blir opprettet en slik permanent internasjonal domstol i FNs regi. Da må man ikke oppfatte det slik at dette blir en internasjonal, permanent sak i Gacaca-systemet. Det var bare det jeg ville si.
Innstillingen fra komiteen er i alt vesentlig enstemmig, og det er naturlig og i samsvar med tradisjonen. Det som skjer i FN, og den rolle som Norge spiller i FN, har sjelden vært grunnlag for de store kontroverser i norsk utenrikspolitikk. Når jeg likevel ber om ordet til en liten merknad, er det fordi det er noe som for meg er vanskelig å forstå i den måten SV på den ene siden har skrevet seg sammen med komiteen for øvrig i alle vesentlige saker, men samtidig ønsker å heise sin egen vimpel. Å få de to tingene til å gå i hop tankemessig er ikke helt lett. For det første anmerker SV at aksjonene i Afghanistan ikke har tilstrekkelig forankring i FN-systemet. Det er vanskelig å forstå, for resolusjon 1368, som komiteen viser til, er jo helt soleklar og ikke til å misforstå på dette punkt, og en klarere forankring enn det kan jo vanskelig tenkes. Derfor ville det være interessant om SV kunne utdype nærmere hvilken ytterligere forankring i form av FN-vedtak som skulle være mulig eller ønskelig som grunnlag for det som har skjedd i Afghanistan. Den andre merknaden fra SVs side er enda underligere, for den sier at Norge har påtatt seg en uheldig dobbeltrolle ved at vi både har deltatt i og deltar i operasjon «Enduring Freedom», og samtidig deltar i den humanitære innsats i Afghanistan. Det man spør seg, er: Er dette et særsynspunkt som gjelder Norge, til forskjell fra alle andre nasjoner i denne verden, eller mener SV det samme om andre nasjoner? Innebærer det f.eks. at man anser det forkastelig at USA, som har båret hoveddelen av byrden ved den militære operasjonen som har gjort ende på Taliban-regimet, egentlig er ukvalifisert til å delta i det humanitære arbeid, og derfor helst ikke burde yte penger eller noen annen form for innsats i det humanitære arbeid i det hele tatt? Hva med England, som er det andre land som har ytt en betydelig militær innsats? Burde de etter SVs oppfatning av virkeligheten også avstå fra å delta i det humanitære arbeid? Eller er dette noe som bare gjelder for Norge? Er det siste rest av drømmen om annerledeslandet at Norge er det eneste landet i verden som behøver å holde sin sti ren?
Den største byrda som blir boren av Afghanistan-krigen, er dei 3 000–4 000 sivile i Afghanistan som allereie er døde. Sjølvsagt kan vi også ta med den forferdelege hendinga som utløyste dette, der også sivile blei drepne i New York og Washington. Vi prøver å få fram eit alternativ til det å bruke krig, til at våpen alltid skal vere måten vi reagerer på. Litt av problemet med vår kultur er at vi har for mange våpen. Våpen er språket vårt, og det er det vi tek i bruk. SV prøver i det minste å vere eit alternativ til den måten å tenkje på. For ein gong må også den valdsspiralen stoppe. At FN blir gjort best mogleg i stand til å vere den som kan ta initiativet til dette, er eg sikker på at også representanten Lønning vil vere med på. FN blir av og til misbrukt, ikkje minst av USA, som etter SVs syn bruker FN når det passar dei. Når det ikkje passa dei, skal ein ikkje ha FN med. Det ser vi også i andre samanhengar. Derfor har vi lagt inn den vesle merknaden om det. Men elles er det jo greitt å sjå at også Lønning har fått med seg at SV i all vesentleg grad står bak fleirtalet i komiteen, men vi hadde eit par kilevinkar til USA.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se neste side]]
Da går vi til votering.
Presidenten vil foreslå at nærings- og handelsministerens redegjørelse i Stortingets møte 14. mai 2002 om IT-politikk vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Her har Fremskrittspartiet varslet at de ønsker å stemme imot innstillingen.
Under debatten har Karl-Anton Swensen satt fram et forslag på vegne av Kystpartiet. Forslaget er omgjort til et oversendelsesforslag og lyder i endret form: «Det henstilles til Stortinget å ta kontakt med parlamentene på Færøyene, Grønland og Island med sikte på å drøfte om det er grunnlag for norsk medlemskap i Vestnordisk Råd.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Stortingets presidentskap uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det foreligger ikke noe referat.