De informateur is in vak-K aanwezig om vragen van de Kamer over het verslag te beantwoorden. Ik heet haar van harte welkom. De spreektijden zijn vastgesteld op drie minuten. Ik geef het woord aan de heer Rutte namens de VVD-fractie.
Goedemorgen. Dank, voorzitter. Ik wil graag allereerst mijn medeonderhandelaars, de drie andere fractievoorzitters, en hun secondanten en uiteraard mijn eigen secondant bedanken voor de afgelopen periode en de intensieve discussies die wij hebben gevoerd. Ik wil ook heel graag de informateur bedanken voor haar goede werk en het eindverslag. Uit de eerste ronde van toen nog de verkenner kwam het advies om de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet van GroenLinks, D66, het CDA en de VVD. Dat zou een kabinet kunnen worden van de grootste partij — wel verliezen bij de verkiezingen maar wel de grootste partij — en drie echte winnaars bij de verkiezingen, partijen die veel zetels hebben gewonnen. Ik heb vaker gezegd dat dit niet de eerste coalitie was die de VVD zich voor de verkiezingen voor ogen had gesteld. Ik meen dat dit ook gold voor een paar anderen aan tafel. Wij hebben echter wel gezegd: als dit de uitkomst is van de verkenningsronde, dan gaan wij deze optie ook serieus onderzoeken en gaan wij het serieus proberen. Dat is ook gebeurd, al was het maar omdat het van belang is om na verkiezingen te komen tot een stabiel kabinet. Zoals bekend heeft het de voorkeur van de VVD om een stabiel kabinet te vormen dat ook kan rekenen op een meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal. Dit betekent verantwoordelijkheid nemen, bekijken op welke punten je het wel of niet eens kunt worden en of het mogelijk is om de bruggen te slaan. Ik kan alleen maar vaststellen dat alle partijen dat zeer hebben geprobeerd in de afgelopen weken. Ik moet echter ook vaststellen dat het niet is gelukt en daar ben ik teleurgesteld over. De inhoudelijke verschillen tussen de onderhandelende partijen bleken uiteindelijk te groot. Er zijn veel onderwerpen besproken; een aantal onderwerpen is meerdere keren besproken. Zoals de informateur ook naar voren heeft gebracht, is uiteindelijk ook het onderwerp migratie besproken. We zijn daarbij verder de diepte ingegaan en wij hebben moeten vaststellen dat er problemen rezen waardoor het niet mogelijk was om tot gezamenlijke conclusies te komen. De VVD onderschrijft het eindverslag van de informateur, inclusief het advies om opnieuw een informateur aan te wijzen met de opdracht om een verkenning uit te voeren om zo snel mogelijk vast te stellen aan welke partijen gevraagd zou moeten worden om gezamenlijk aan tafel te gaan zitten om te komen tot, wat ons betreft, opnieuw een stabiel meerderheidskabinet. Ik ben voornemens om ter onderstreping van het advies van de informateur daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Voorzitter. Ik heb nog 30 seconden over van mijn spreektijd.
De leider van de VVD — want in die hoedanigheid staat collega Rutte hier — spreekt over het belangrijke thema immigratie. Hij zegt — en zo staat het ook in de brief van de informateur — dat het ook daarop en misschien wel juist daarop is geklapt afgelopen maandag. Ik heb een paar vragen op dit punt. De eerste is: met welke andere partijen denkt de heer Rutte wel een stevig immigratiebeleid te kunnen realiseren nu het met GroenLinks niet is gelukt?
Ik stel vast dat er veel ingewikkelde thema's zijn in de politiek; migratie is er daar een van. Indien de Kamer besluit tot het aanstellen van een nieuwe informateur — ik zal dit voorstel doen aan het einde van het debat — met het doel een verkenning uit te voeren, dan zal ik bij de informateur in de nieuwe ronde ook neerleggen welke partijen naar mijn mening in een volgende fase een poging kunnen gaan doen om een kabinet te vormen. Uiteraard zal dit soort overwegingen daarbij een rol spelen.
Dat is geen begin van een antwoord. Laat ik de heer Rutte, de leider van de VVD, even helpen. Het is al opvallend dat hij 60 dagen of zo — weet ik hoeveel — nodig had om erachter te komen dat met GroenLinks geen stevig immigratiebeleid mogelijk is. GroenLinks is een partij die staat voor open grenzen en meer asiel. Ik zeg via u, mevrouw de voorzitter, tegen de premier of, zoals ik het moet zeggen, tegen de leider van de VVD, dat hij bij ieder alternatief in dezelfde problemen terechtkomt, of het daarbij nou gaat om de ChristenUnie, de Partij van de Arbeid of de SP, voor zover die partijen dat al zouden willen. Allemaal willen zij alleen maar een soepeler immigratiebeleid in plaats van een strenger immigratiebeleid. Kijkt u eens naar het vak van de PVV, mijnheer Rutte. Daar zitten twintig mensen. Ja, zwaai maar een keer goed. Deze twintig mensen, mijnheer Rutte, vertegenwoordigen samen bijna anderhalf miljoen kiezers in Nederland. Die anderhalf miljoen kiezers hebben op de PVV gestemd, een partij die bijna is opgericht om de immigratie te beperken. Stapt u nou een keer over uw eigen schaduw heen. Doet u nu zelf een keer wat in het landsbelang is. Realiseer nu een keer een stevig immigratiebeleid en ga met de vertegenwoordigers van die PVV-kiezer, die u voor de verkiezingen zei serieus te nemen, praten. Zij zitten hier. Anders is dit weer tot mislukken gedoemd.
Ik heb toch nieuws voor de heer Wilders. Om een goed kabinet te vormen heb je twee dingen nodig. Je moet het over punten eens worden. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Er zijn absoluut onderwerpen waarop de PVV en de VVD het eens kunnen worden, ook op onderwerpen waarbij dat ingewikkelder is. Maar je hebt nog een tweede ding nodig. Nadat je het met elkaar eens bent geworden, moet je die gezamenlijk genomen besluiten namelijk ook uitvoeren en als het moeilijk wordt, moet je niet weglopen. Op dat punt heeft de PVV in 2012 de test niet doorstaan. Toen Nederland aan de vooravond van een grote crisis stond, heeft de PVV het land verder de crisis in geduwd door vier maanden politieke instabiliteit te creëren met een verkiezingscampagne. Je hebt twee dingen nodig, mijnheer Wilders. Je hebt niet alleen inhoudelijke overeenstemming nodig, maar ook leiderschap, lef en de bereidheid om in moeilijke tijden de kiezers, ook de eigen kiezers, te confronteren met moeilijke keuzes. Dat heeft de heer Wilders niet gedaan. Hij stelt altijd het partijbelang boven het landsbelang en dat is de reden waarom ik dit geen aantrekkelijke variant vind.
Ten slotte. De heer Rutte kan veel van mij en de PVV zeggen, maar niet dat wij geen lef hebben, niet dat wij niet durven en niet dat we geen rechte rug houden en geen allemansvriend zijn. En over wie — ik ga de discussie niet helemaal overdoen, mevrouw de voorzitter — …
Dat begrijp ik.
Zou ik mijn tekst misschien mogen afmaken?
Uiteraard. Ik hielp u even.
… verantwoordelijk is voor van het fout gaan, heeft zelfs de secondant van het CDA, Hans Hillen, toen minister van Defensie, gezegd dat het niet aan de PVV lag. Hij was toen de rechterhand van Maxime Verhagen.
Heeft Hans Hillen daar iets over gezegd?
U kunt erom lachen, maar nog belangrijker dan dat is het volgende. Als u een streng immigratiebeleid wilt hebben, dan houdt u op met die spelletjes uit het verleden. Dan neemt u een keer het landsbelang serieus. En hoe neemt u het landsbelang serieus, mijnheer Rutte? Dat doet u door te vergeten wat er in het verleden is gebeurd en er nu, in het landsbelang, in het belang van die Nederlanders en hun kinderen, voor te zorgen dat onze grenzen dichtgaan en dat we een streng immigratiebeleid krijgen. Dat lukt u niet met al die heren, op de vertegenwoordiger van de SGP wellicht na, die hier nu aan de interruptiemicrofoons staan. Dat gaat u niet lukken. Dan wordt alleen maar meer immigratie en asiel naar Nederland gebracht. Met de PVV lukt het. Stap over uw eigen schaduw heen en durf het aan, niet om mij een plezier te doen, maar om die anderhalf miljoen kiezers niet te beledigen.
Ik richt mij via de heer Wilders rechtsreeks tot anderhalf miljoen PVV-kiezers. Met hen zal ik inderdaad bij iedere gelegenheid het gesprek aangaan. Dit is een mooie gelegenheid die de heer Wilders mij biedt. Ik ga nu in mijn antwoord namens 2,3 miljoen VVD-kiezers rechtstreeks de dialoog aan met anderhalf miljoen PVV-kiezers. Mijn boodschap is de volgende. Ja, het is waar. Er lag in 2010 een regeerakkoord met een goede migratieparagraaf. Daar had de PVV een belangrijke bijdrage aan geleverd. Het was ook een paragraaf waar het CDA en de VVD zich goed in konden vinden. Waarom is die paragraaf niet uitgevoerd? Omdat, toen het spannend werd, de partij van de heer Wilders wegliep. Toen het spannend werd, heeft hij zijn rug niet rechtgehouden. Tegen die 1,5 miljoen kiezers zeg ik dan: het is wel een heel zwak verhaal als je Hans Hillen erbij moet halen, die helemaal niet bij die gesprekken aanwezig was, om uit te leggen hoe het zat. En dat van de voorman van de partij waar die 1,5 miljoen kiezers op gestemd hebben. Ik houd die kiezers dus voor dat er een alternatief is om op te stemmen, namelijk mijn eigen partij.
Ik spreek hier niet namens miljoenen Nederlanders …
… maar ik kan u wel melden dat ik klaar ben met het gekibbel over de echtscheiding uit 2012. Ik denk dat dit voor veel van de 17 miljoen Nederlanders geldt. Het is tijd om nu weer serieus over de inhoud te praten. Daar was de premier net wel heel erg kort over: er rezen problemen rond migratie. Dat was de hele uitleg voor de mislukking na twee maanden onderhandelen of praten met elkaar. Iedereen snapt dat er radiostilte is tijdens de onderhandelingen, maar er moet verantwoording worden afgelegd. Dat is ook belangrijk. Wat waren die problemen rond migratie? Waren dat problemen tussen al die vier partijen? In het verslag van de rapporteur staat dat het een gezamenlijke conclusie was, alsof men opeens dacht: hé, dit is een lastig onderwerp. Of waren het problemen met GroenLinks, zoals we vernemen via de media? Was het een probleem tussen GroenLinks en het motorblok, VVD, CDA en D66? Of was het een probleem tussen de VVD en het CDA aan de ene kant en D66 en GroenLinks aan de andere kant? Dat moet duidelijk zijn, ook om te kunnen adviseren over hoe het verder moet met deze formatie. Klopt het dat het een eis was van de VVD om afspraken te maken die buiten de juridische kaders en mensenrechtenverdragen om gaan die gelden voor Nederland? Dat is belangrijk, ook voor het beoordelen van de schuldvraag.
Ik snap de vraag van de heer Asscher. We hebben in Nederland een politiek bestel waarin een partij nooit in haar eentje kan regeren. Dat bestel hadden of hebben we geen van allen bedacht, maar het is er. Dat is in honderden jaren gegroeid. In dit bestel wordt uitgegaan van coalitiekabinetten die tot stand komen op grond van onderhandelingen. Bij die onderhandelingen geldt dat je het pas eens bent als je het over alles eens bent. Je maakt misschien afspraken op deelonderdelen. De heer Asscher en ik hebben dat ook veel gedaan in de afgelopen jaren, ook soms onder moeilijke omstandigheden. Ik herinner me de bed-bad-broodkwestie. Dan onderhandel je en bekijk je of je eruit kan komen. Het telt echter pas als we het er helemaal over eens zijn. Dat betekent dat het spiegelbeeld ook waar is. Als je het niet helemaal eens wordt, kun je niet vertellen wat de deelonderwerpen waren waarbij je wel zicht had op overeenstemming, of wat precies het punt was waarop het vastliep. Waarom is dat zo? Als die vertrouwelijkheid niet overeind blijft bij coalitieonderhandelingen, zeker ook als ze mislukken en er nieuwe pogingen moeten worden gedaan, wellicht met andere partijen aan tafel, is het bijna onmogelijk om in Nederland een coalitiekabinet te maken. Ik snap de vraag van de heer Asscher dus, maar in de Nederlandse politieke verhoudingen is dat type vraag niet in volle openheid te beantwoorden.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vraag ook niet om volle openheid. Ik vraag niet om dingen prijs te geven die de VVD of andere partijen hebben weggegeven. Ik vraag zelfs niet om te vertellen hoever men is gekomen. De heer Rutte zegt dat het ging om problemen rond migratie. We kunnen de verkiezingsprogramma's naast elkaar leggen en dan zie je dat er verschillen zijn. Die verschillen waren er ook op dag één van deze poging. Het is dus belangrijk om meer tekst en uitleg te geven dan alleen maar te zeggen dat je in het kader van de processen niets kunt zeggen, zeker omdat er wel wat via de spin en de media gebeurt. Dan stolt het proces ook. De heer Rutte weet heel goed dat volle openheid niet kan in het staatsbestel van Nederland, maar helemaal niets zeggen kan ook niet, want dan komen we niet verder. Het moet duidelijk zijn tussen wie er een probleem was. Anders moeten we straks concluderen dat de VVD en het CDA niet meer samen verder kunnen, als de heer Rutte niet wenst aan te geven met welke partij het moeilijk werd. Ik zie ook een verschil. De heer Rutte zegt dat het heel ingewikkeld wordt om het te laten herleven met GroenLinks. Als je premier Rutte kent, weet je dat dit betekent: we hebben eerst een ochtendkoffie nodig voordat het is opgelost. Het CDA zegt: er is er een afgevallen en dat is GroenLinks. Blijkbaar heeft de heer Buma er geen problemen mee om te zeggen dat GroenLinks niet meer meedoet. Ik vraag dezelfde duidelijkheid van de premier.
Nogmaals, ik snap de vraag. De heer Asscher en ik leken elkaar te naderen op de mate van openheid die mogelijk is in de context van de Nederlandse coalitieonderhandelingen. Toch is zijn vraag, hoewel iets anders geformuleerd, een herhaling van zijn eerste vraag. Ik snap de vraag. Ik had die misschien zelf ook wel gesteld, om te kijken hoever ik had kunnen komen. Ik had echter ook begrepen dat diegene aan wie ik de vraag stelde, die vraag niet zou beantwoorden. Inzicht geven in dat type discussie, met vragen als "wie stond er tegenover wie?", "om welk onderwerp ging het?", "waar zat het dan op?" is in de Nederlandse coalitieonderhandelingen niet mogelijk. Als je dat doet, maak je namelijk de kans aanzienlijk kleiner dat een volgende poging slaagt en dat partijen bereid zijn in de vertrouwelijkheid van die kamer af en toe ook posities in te nemen waarmee ze wellicht iets meer afstand nemen van hun eigen verkiezingsprogramma dan ze zouden willen op onderdeel a, b of c of x, y of z. Het is al ingewikkeld — kijk maar naar deze verkiezingsuitslag en deze formatie — om een kabinet te vormen. Ik vind dat ik er — zeker als voorman van de niet zo heel grote, maar toch wel de grootste partij, en daarmee met een bijzondere rol in dit hele proces — alles aan moet doen om de kansen dat een kabinet zich kan vormen zo groot mogelijk te laten zijn en me daarmee dus moet onthouden van uitingen die die kansen kunnen verkleinen.
Tot slot op dit punt, de heer Asscher.
Maar deze poging was mislukt. Zo veel wilde u wel zeggen. Ik zoek naar een teken van herkenning.
Wat ik wil zeggen, is dat deze poging mislukt is. Dat is duidelijk. Wij zeggen ook dat het onderwerp dat aan snee was, migratie was. Maar daar laat ik het even bij.
Dan toch even wat preciezer. U zegt dat het heel ingewikkeld is om deze onderhandeling te laten herleven. U zegt tegen de man die hier net stond: nul procent, Geert, NUL PROCENT, in hoofdletters: HET. GAAT. NIET GEBEUREN. In de nieuwe VVD-taal met heel veel punten.
Mooi, hè?
Nu zegt u: het wordt heel ingewikkeld. Ik vind dat prachtig, maar het wordt wel heel vaag tegenover de kiezers. Dus wat is er nu precies aan de hand? Wat was het probleem op migratie? En hoe definitief is "heel ingewikkeld"? Sluit de heer Rutte namens de VVD nu uit dat het met deze vier partijen nog gaat gebeuren of niet?.
Wij sluiten maar één partij in deze Kamer uit voor een eventuele coalitie en dat is de PVV, geen enkele andere partij, ook GroenLinks niet. Feit is wel dat de VVD met GroenLinks heeft onderhandeld, samen met andere partijen. Feit is dat die onderhandeling is vastgelopen op een belangrijk punt, waarbij het ook niet mogelijk was om te kijken of je dat probleem kon oplossen door te zoeken naar beweging op andere punten. Dus dat probleem in zichzelf was zodanig groot en ook zodanig belangrijk bij het thema migratie dat de onderhandeling daarop vastliep — zoals de informateur ook allemaal op schrift heeft gesteld — dat ik niet zie hoe die poging kan herleven. Ik verwacht dat dus ook niet.
U sluit het niet uit.
Ik sluit geen enkele partij uit, maar het zou gek zijn als je serieus twee maanden lang onderhandelt en je komt met zijn vieren tot de conclusie: dit gaat hem niet worden. Dan is die kans heel erg klein. De heer Asscher refereert aan "nul komma nul", maar dat ging over iets anders, namelijk over een principiële vraag of je met een bepaalde partij bereid bent te gaan werken. De VVD is niet bereid een kabinet te vormen met de PVV. Dat is bij GroenLinks natuurlijk niet aan de orde; dan hadden wij überhaupt deze gesprekken niet gevoerd. Wij sluiten geen enkele andere partij in deze Kamer uit.
Conclusie. Wij kunnen het debat nu weer beëindigen en men kan weer naar de Stadhouderskamer, want de heer Rutte sluit niet uit dat het alsnog gaat lukken met GroenLinks in deze combinatie. Blijkbaar is er enige behoefte aan een pauze. Dat kan; dat hebben wij eerder gezien in deze formatie. Maar zolang er niet wordt uitgesloten dat deze vier partijen het gaan doen, vind ik dat die poging moet worden voortgezet. Dan is het namelijk ook tegenover andere partijen — ik zie de heer Segers hier al staan — niet fair om te zeggen: ga jij daar nu maar een tijdje zitten. Nee, een formatiepoging moet in ons staatsbestel echt worden afgesloten. Dat gebeurt hier niet.
Dan moeten wij toch heel precies zijn over wat hier wordt bedoeld met "uitsluiten". Waar de heer Asscher dat bracht in de context van mijn uitspraak in de campagne over de PVV, gaat dat over de vraag of je ten principale, om een aantal inhoudelijk motiverende redenen, bereid bent om met een bepaalde partij een coalitie te vormen. De VVD heeft voor en na de verkiezingen gezegd: dat gaan wij niet met de PVV doen. Dat hebben de heer Wilders en ik net ook nog weer uitgeboord. Ik denk dat de kiezer dat begrijpt. Dan is vervolgens de vraag aan de orde: hoe staat het met deze formatiepoging? Deze formatiepoging is vastgelopen, niet met slaande deuren, niet met grote ruzies. Wij hebben met elkaar nuchter vastgesteld: dit gaat niet lukken, dit gaat hem niet worden. Dus sluit je GroenLinks uit als coalitiepartner? Nee, die sluit de VVD niet uit. Maar verwacht je dat er een kabinet komt met GroenLinks en de VVD samen daarin? Absoluut niet, op basis van het feit dat inhoudelijk — niet persoonlijk, daar is grote waardering — de verschillen te groot zijn.
Ik begrijp dat de heer Rutte niet zit te wachten om heel veel prijs te geven van wat zich verder nog in de beslotenheid van de Stadhouderskamer heeft afgespeeld. Daarom wil ik een andere vraag stellen, meer naar de toekomst toe. Acht de heer Rutte de verschillen tussen VVD, CDA en D66 overbrugbaar op het punt van klimaat, immigratie en inkomensbeleid?.
Dat is toch eenzelfde vraag in een ander jasje. Ik begrijp dat, want het is toch weer vragen naar wat er nu precies is gebeurd. Ik snap dat, ik neem dat niemand kwalijk, ik zou het ook doen. Maar ik ga die vraag toch als volgt beantwoorden. De opvattingen van de VVD-fractie over wat ons nu te doen staat, wil ik echt bespreken met de informateur, wat mij betreft in een verkennende ronde na dit debat — mocht de Kamer daartoe besluiten — en niet hier.
Maar ook van andere fracties wordt verwacht dat zij hun mening en advies geven over wat nu te doen. Daarvoor is dan toch wel meer informatie wenselijk. Als na al deze weken van onderhandelingen de conclusie zou zijn dat de verschillen op migratie met D66 te groot zijn, dan zal dat ook gevolgen hebben voor wat wij moeten gaan adviseren.
Dat begrijp ik. Daarom is, denk ik, de conclusie van wat ik hier zeg de volgende, namelijk dat ten eerste deze formatie is vastgelopen en ik het ten tweede absoluut niet zie gebeuren dat die herleeft vanwege de grote inhoudelijke verschillen. Ik heb zo-even ook letterlijk tegen de heer Asscher gezegd: die tussen de VVD en GroenLinks. Maar daar laat ik het bij. Dat is, denk ik, ook genoeg informatie. Wat betreft mijn verdere advisering over de vervolgstappen: iedereen bepaalt zelf hoever hij of zij hier wil gaan in de advisering, dan wel dat die dat wil doen in de gesprekken met de verkennende informateur, maar ik kies ervoor om dat bij de verkennende informateur te doen, stap voor stap.
Tot slot nog op dat andere punt dat de heer Asscher aanroerde: hoe definitief is nu deze breuk? Ik denk dat het van groot belang is dat we ook wel een soort nieuwe traditie proberen te bewerkstelligen dat we niet pauzenummers hebben met andere partijen, want anders wordt de formatie nog veel lastiger. Dus kunnen we ervan op aan dat dit een definitieve breuk is?
Daar heb ik net op geantwoord dat ik het absoluut niet zie gebeuren dat die formatie herleeft, omdat het verschil van mening in ieder geval tussen VVD en GroenLinks — ik houd het even bij mijzelf en de partij waarmee het verschil het grootst bleek te zijn, wat ik net benoemd heb in antwoord op de heer Asscher — zodanig groot is dat ik dat niet zie gebeuren. Ik heb die bewoordingen ook heel precies gekozen: absoluut niet. Er is ook geen sprake van een pauzenummer. We zijn in goed overleg met z'n vieren tot de conclusie gekomen: deze coalitie gaat het niet worden. Er is niet gezegd: we moeten even een time-out nemen, want dan kunnen de achterbannen wennen of dan kunnen we het misschien alsnog doen. Dat is niet het geval. We hebben feitelijk op de inhoud vastgesteld: dit gaat niet gebeuren. Daarom kan ik ook het antwoord met de stelligheid geven zoals ik net gedaan heb.
De heer Van der Staaij heeft natuurlijk gelijk, we moeten vanaf morgen allemaal weer een nieuw advies geven over wat de volgende stap wordt. Als we niet meer inzicht krijgen in wat nu de grote problemen zijn, dan is de kans levensgroot dat we gewoon weer helemaal vanaf nul beginnen en dat we weer na twee maanden moeten constateren dat we nog steeds geen steek zijn opgeschoten. De heer Rutte heeft overigens toch wel stiekem het een en ander gezegd. Hij sprak letterlijk over onoverbrugbare verschillen van mening met GroenLinks. Dat is al gelijk het antwoord als een echte linkse partij zou moeten aanschuiven. Dus die vraag hebben we dan ook gelijk beantwoord. Maar waar ging het nou over? Ging het daadwerkelijk over wat er in de krant stond, dat er dus buiten Europa opvangcentra moeten zijn voor asielzoekers en dat de mensen die via een andere route naar Nederland zouden kunnen komen, in Nederland geen asiel kunnen aanvragen? Klopt die analyse uit de media dat dit uiteindelijk het punt was waar het op geklapt is?
Ik laat die analyse voor wat die is. Daar antwoord op geven, doe ik niet. Ik verwijs naar mijn dialoog van zo-even met de heer Asscher waarom ik dat niet wil doen. Ik heb daar een aantal meer abstracte dingen over gezegd die, denk ik, voldoende duiding geven van hoe ik de politieke situatie beoordeel, maar ik ga niet in op de inhoud van het dossier migratie en waar het dan een probleem was. Ik laat de mediaberichten daarover voor wat ze zijn. Wel is het opvallend dat de voorzitter van de fractie van de Socialistische Partij zojuist zijn programma een-op-een gelijk heeft gesteld met het programma van GroenLinks. Ik daag hem uit. Als ik kijk naar het programma van de Socialistische Partij, bijvoorbeeld op het thema migratie, zie ik grote verschillen met GroenLinks.
Ik weet dat de heer Rutte niet altijd vooraan staat als het gaat om goed luisteren naar wat er gezegd wordt. Ik had het er namelijk over wat er moet gebeuren als er een echte linkse partij zou moeten gaan aanschuiven. Maar dan verder. In het verslag van de informateur staat dat de echt onoverbrugbare onderwerpen niet alleen migratie betreffen maar ook inkomenspolitiek en klimaat. Zou het zo kunnen zijn dat het bij alle drie de thema's had kunnen klappen en waarom hebt u dan gekozen om het te laten klappen op migratie?
Daar kan ik op ingaan. De situatie is dat we uiteraard het gehele regeringsbeleid aan snee hebben gehad in de formatie, alle thema's waarop een kabinet zich heeft te bekreunen in de komende vier jaar. Vervolgens hebben we met elkaar vastgesteld, zoals de informateur ook heeft beschreven in het eindverslag, dat er natuurlijk een paar thema's zijn die in het bijzonder in deze combinatie te verwachten waren ingewikkeld te zijn. Dat hebben we ook gedaan, donderdag. Dat heeft de informateur ook beschreven in het eindverslag. Vervolgens is er in het weekend contact geweest. We zijn maandag verdergegaan. Uiteindelijk is toen vastgesteld dat de verschillen te groot zijn en dat dit blokkerend is voor het vormen van deze coalitie.
Als de heer Rutte andere partijen, welke partijen dat ook zijn, wil uitdagen om aan tafel te komen, omdat hij denkt met name op deze drie punten, en zeker op dat laatste punt, migratie, meer binnen te kunnen halen, dan zal hij hierover toch openheid van zaken moeten geven: waar ligt die ruimte dan en waarop is het geklapt? Pas als duidelijk wordt wat het essentiële onderwerp was waar de partijen niet uitgekomen zijn — dat hoeft de heer Rutte niet specifiek tot achter de komma aan te geven — kunnen andere partijen vanaf morgen oprecht een advies geven. Als dat in de mist blijft, haalt een volgende stap niets uit. Ik daag nu dus de heer Rutte uit: wees duidelijk, wat was exact het onderwerp waarover deze partijen het niet eens werden? Dat moeten andere partijen weten om morgen een fatsoenlijk advies te kunnen geven.
Het onderwerp is het thema migratie, met daarbinnen een aantal deelthema's, en een in het bijzonder, die uiteindelijk in een goede afweging hebben geleid tot de conclusie dat het niet gaat lukken. Door daar meer over te zeggen, zou ik over de grens gaan die ik net heb getrokken in mijn dialoog met de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Tegen de voorman van de SP zeg ik nog een keer: ik stel vast dat er op dit onderwerp belangrijke verschillen zijn tussen de verkiezingsprogramma's van de heer Roemer en van de heer Klaver.
Daar moet u dan toch wat duidelijker over zijn, in plaats van hier een beetje iets de zaal in te slingeren. Welk verschil treft u dan aan? Wat is dat punt waarop GroenLinks de stekker eruit heeft getrokken? Welk verschil hebt u aangetroffen met het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie of de SP? Laat ik voor mezelf spreken: van de SP. Welk specifiek onderdeel uit ons verkiezingsprogramma is wezenlijk anders dan bij GroenLinks? Ja, we hebben heel veel andere punten in ons verkiezingsprogramma staan, maar het gaat mij om het punt dat hier betrekking op heeft.
Als ik die vraag zou beantwoorden, zou ik wederom over de streep gaan die ik net heb getrokken in mijn dialoog met Lodewijk Asscher. Als ik echter breder kijk naar de migratieparagrafen van partijen als de ChristenUnie, de SP of de PvdA versus de opvattingen die leven in de kring van GroenLinks, dan zie ik belangrijke verschillen.
Het is voor het eerst dat wij zo'n debat voeren en na een mislukking bijeenkomen in de Kamer. De opdracht is vanuit de Kamer verstrekt; hier wordt de verantwoording afgelegd. De heer Asscher zag mij net staan en ik zag hem staan. Ik wil graag even voortborduren op zijn vraag. Staat er nu echt een punt of staat er een komma? De informateur schreef in haar brief dat het onder deze omstandigheden niet wenselijk is om door te gaan. Zouden de omstandigheden zodanig kunnen veranderen, dat het wel wenselijk is om door te gaan en dat de gesprekken wel levensvatbaar worden?
Ik heb al gezegd dat ik een herleving van deze combinatie absoluut niet zie gebeuren, omdat de verschillen van mening te groot zijn. De VVD sluit geen enkele partij uit, ook de ChristenUnie of GroenLinks niet — geen enkele partij — maar deze combinatie van vier of meer partijen, en in het bijzonder een combinatie van de VVD met GroenLinks, zie ik absoluut niet gebeuren.
Wat onder anderen collega Roemer zei, is natuurlijk waar. Wij zullen advies moeten uitbrengen, dus wij zullen een inschatting moeten maken van wat levensvatbaar is om richting te geven aan ons advies. Er zal dus ook ingeschat moeten worden of er inderdaad een punt achter staat. Collega Klaver heeft in de media gezegd: voor nu zetten we er een punt achter. Dat schept toch enige ruis en roept de vraag op: zou deze combinatie later kunnen terugkomen, zouden de omstandigheden waar de informateur over schrijft, kunnen veranderen? Naar die helderheid zijn we op zoek in dit debat. Nogmaals: dit debat wordt nu voor het eerst gevoerd; het is de basis voor ons advies morgen.
Op één punt ben ik het niet eens met de heer Segers: dit is niet nieuw. Ook toen de Koning de gesprekken voerde die leidden tot de aanstelling van een informateur, werden hier debatten gevoerd over het al of niet vastlopen van formatierondes. Ik herinner mij de vele rondes die er in 2010 zijn geweest, die uiteindelijk leidden tot de constructie met een gedoogpartij. Dat is dus niet anders. Op dat punt is er dus niets nieuws. Wat nieuw is, is dat de informateur door de Kamer wordt aangewezen. Daar denken we verschillend over, maar een meerderheid heeft daartoe besloten. Dat is dus het systeem waarin we nu werken. Verder ben ik helder en duidelijk: ik zie het absoluut niet gebeuren.
Mevrouw de voorzitter …
Ik begrijp de heer Segers, maar ik heb nog een paar zinnen hierover. De gesprekken vonden plaats in een zakelijke, plezierige sfeer. Er is niet met deuren geslagen. We hebben nuchter en zakelijk vastgesteld: vrienden, we mogen elkaar en respecteren elkaar; we zijn allemaal politici, niemand heeft een hekel aan elkaar en er is geen zware ruzie, maar het verschil is te groot. Ik zie het absoluut niet gebeuren dat dit verandert. Dan spreek ik voor mijzelf.
Er is gerefereerd aan het eerder afbreken van onderhandelingen waarin er wel met deuren is geslagen. Nog altijd wordt daar in therapeutische zin op teruggeblikt. Het is opmerkelijk dat het nu anders is. Het is te prijzen dat de onderhandelende partijen op zo'n manier met elkaar omgaan.
Het ligt altijd aan mij als het goed gaat.
Die conclusie is voor rekening van de heer Rutte. Het is voor alle partijen van belang dat wij hier vaststellen dat de VVD zegt: wij zien het niet zitten om met deze combinatie, in deze samenstelling en op deze manier door te praten, omdat de verschillen onoverbrugbaar zijn.
Ik zie het absoluut niet gebeuren. De verschillen zijn te groot en de constatering was te nuchter om openingen te zien en te denken dat het ineens anders zou kunnen liggen. Er waren principiële verschillen van inzicht.
Bij de eerste formatieronde hebben wij onze zorgen geuit over de vraag of dit kabinet wel een groen kabinet zou worden, met name omdat het motorblok zou bestaan uit VVD en CDA. Afgelopen weken is vanuit VNO-NCW, 400 organisaties en het bedrijfsleven aan de onderhandelaars een dringend verzoek gedaan. Gisteren is er ook weer een petitie aangeboden. Ik noem ook het klimaatmanifest van Jan Terlouw en de jongerenorganisaties van diverse politieke partijen. Dit kabinet moet groen worden; dat is een duidelijk signaal vanuit de samenleving, ook gelet op de uitslag van de verkiezingen. In het verslag van mevrouw Schippers staat dat er ook op het gebied van klimaat geen overeenstemming kon worden bereikt. Dat heeft, om in de woorden van Herman Wijffels te spreken, alles te maken met het feit dat de voorman van het CDA helemaal niets heeft met dat onderwerp. Is de heer Rutte bereid om, ook omwille van het partijoverstijgende belang bij het tegengaan van klimaatverandering en de rampspoed die klimaatverandering over ons heen brengt, te kijken naar een kabinetsformatie zonder het CDA?
Ik heb hier toch niet de luxe om allemaal partijen weg te strepen?
Dat hebt u met de PVV ook gedaan.
Ja, om inhoudelijke redenen.
Het kan nu ook.
Het ging daarbij om een aantal echt principiële verschillen van inzicht in hoe we naar de samenleving kijken, hoe het politieke bedrijf zou moeten werken en wat verantwoordelijkheid nemen is. Op de vraag van mevrouw Thieme zeg ik: ik ben hier absoluut niet toe bereid. Ik wil toch nog even iets zeggen in reactie op wat is gezegd over het bedrijfsleven en al die deskundigen die van alles willen. Ik daag hen ook uit. Al die bedrijven zeggen: we moeten dit zus en zo doen. Maar als je vraagt naar hun voorstellen — hoe moeten we dat dan doen — en vervolgens optelt waar ze mee terugkomen, dan moet je constateren dat het gaat om ongeveer 10% tot 20% van wat nodig is om alleen al de doelstellingen van Parijs te halen. Het is ook voor die grote bedrijven nogal makkelijk om te roepen dat er van alles moet. Als je vervolgens vraagt om een concrete agenda en hoe ze het voor zich zien, dan krijg je een antwoord waarmee je nog niet een kwart invult van wat er moet gebeuren.
Het stelt mij buitengewoon teleur dat de heer Rutte de oproep uit de samenleving en het feit dat groene politiek in de Tweede Kamer winst heeft geboekt in het aantal zetels zomaar terzijde schuift. Ik proef een beetje uit zijn antwoord dat hij graag met het CDA door wil. Gelet op de meerderheidscoalities die er in deze Kamer te sluiten zijn, is het veel beter om te kijken naar de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren, de SP, D66 en GroenLinks en om samen het partijoverstijgende belang op het gebied van klimaatverandering aan te pakken. Ik daag de heer Rutte uit om hier uitspraken te doen over het feit dat hij dat voorheen, als jongeman die ambitieus groenrechts was, ook heel graag wilde.
Laat ik allereerst zeggen dat ik de beelden die worden geschetst over het klimaatstandpunt van de grootste confessionele partij in deze Kamer totaal niet herken. Het nieuwe kabinet heeft een enorme opgave wat betreft de kwestie van de klimaatverandering en de eindigheid van onze fossiele brandstoffen. We hebben ons hier Kamerbreed gecommitteerd aan de doelstellingen van Parijs: het terugdringen van de opwarming van de aarde en het tegengaan van een grote milieuramp. Dat geldt voor alle partijen hier. Welk kabinet er ook komt, in welke combinatie dan ook, het zal heel grote stappen moeten zetten. Mevrouw Thieme heeft het over het grote bedrijfsleven. Men is ook naar Spitsbergen geweest. Ik denk dan: ja jongens, had daar dan een plan gemaakt over hoe we het moeten doen. Als je dan kijkt wat men uit Spitsbergen mee terugneemt, dan is dat ongeveer 10 tot 20% van wat er moet gebeuren.
Ik maak hier bezwaar tegen. Het kabinet-Rutte II heeft nota bene een klimaatzaak aan de broek gekregen. De rechter heeft in dat kader ook gezegd dat het vorige kabinet veel te weinig voor het klimaat heeft gedaan. De heer Rutte zet het bedrijfsleven en alle organisaties die strijden voor een beter klimaatbeleid nu weg als dromers zonder concrete plannen. Ik vind dat schandalig.
Ik wijs erop dat Maxime Verhagen van het CDA als minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, maar vooral van Economische Zaken een heel grote transitie in gang heeft gezet waar het betreft onze energievoorziening, onder andere met de Stimuleringsregeling Duurzame Energie. Dat heeft, ook in dit kabinet, geleid tot het begin van een heel belangrijke transformatie, maar er moet nog vreselijk veel meer gebeuren. Dat is volgens mij voldoende bewijs dat de opmerkingen over het CDA nergens op slaan. Mevrouw Thieme heeft het over het grote bedrijfsleven. Er wordt altijd gezegd dat dit allemaal VVD'ers zijn. Ik hoop het, maar ik ben blij met alle kiezers, links, rechts, rijk, niet-rijk, hoog- en laagopgeleid. Ik daag die kiezers van mij wel uit om ook met inhoud te komen.
Het is mij volstrekt onduidelijk of de heer Rutte het klimaatbeleid serieus gaat nemen, ook tijdens de komende formatieonderhandelingen. Ik wil duidelijk van hem horen dat hij dat serieus neemt, want anders laat hij ontzettend veel kiezers en mensen die zich zorgen maken over het milieubeleid in de kou staan.
Het antwoord is: ja, ik neem dat zeer serieus.
Mark Rutte zegt dat het de schuld van GroenLinks is, tenminste: het kan niet meer tussen de VVD en GroenLinks. Daarmee zijn het CDA en D66 dus behouden als onderdeel van het motorblok. Het zat hem in de migratie. Door ons ook te verwijzen naar de verkiezingsprogramma's krijgt het debat gelukkig iets meer inhoud. Het belangrijkste verschil tussen de verkiezingsprogramma's van de VVD en GroenLinks zit in het recht op het individueel aanvragen van asiel in Europa, in Nederland. We weten nu dat dit de drempel is waar men niet overheen kwam. Het was echter vanaf de eerste dag duidelijk dat dit een verschil is. Dat kun je in de politieke verhoudingen in Nederland alleen oplossen als je allebei beweegt. Hoe kan het dat er op dit punt, het recht op asiel, waarvan wij allemaal weten dat je ook pragmatisch moet kijken naar hoe je omgaat met migratiestromen, in overeenstemming met internationaal recht, geen serieuzere poging is gedaan?
De heer Asscher trekt allerlei conclusies uit wat ik zeg en wat hij in de media leest, die ik voor zijn rekening laat. Daar geef ik geen commentaar op. Ik laat die conclusies aan hem. Via die conclusies daagt hij mij uit om toch te gaan bespreken wat meer in het bijzonder de thema's waren of het onderwerp zou zijn geweest waarop wij moesten vaststellen: dit gaat niet gebeuren. Ik heb de heer Asscher eerder uitgelegd dat ik dat onverstandig vind in het kader van de Nederlandse politieke verhoudingen en de moeizame coalitievorming in dit land.
Dat is een beetje flauw. Ik had de uitleg begrepen, maar het is Mark Rutte zelf die de SP en de heer Segers uitdaagt om de verkiezingsprogramma's te vergelijken. Dat is ook terecht. Blijkbaar is het om inhoudelijke redenen en niet vanwege de sfeer mislukt tussen de VVD en GroenLinks. De andere partijen gingen wel mee. Als het mislukt, dan moeten wij weten waarom dat is gebeurd, want anders weet je niet hoe het verder moet. Het is meer dan alleen maar aan de verkenner durven te vertellen wat er moet gebeuren. Je moet ook verantwoording afleggen. Je hoeft geen enkele onderhandeling prijs te geven. Dat vraag ik ook niet. Iedereen snapt dat. Ik vind het juist goed dat de onderhandelende partijen proberen om elkaar heel houden. Dat past in de Nederlandse traditie. Daar vraag ik ook niet naar. We zien echter het belangrijkste verschil tussen de verkiezingsprogramma's. De heer Rutte brengt die te berde. Het gaat om dat recht op asiel. De vraag aan de heer Rutte is heel simpel: is er een poging gedaan om over dat verschil heen te stappen? Is dat de eis aan partijen die wellicht gaan aanschuiven bij het motorblok? Dat maakt het overzichtelijker, bijvoorbeeld voor de ChristenUnie en de SP, en zelfs voor de PvdA.
Dan moet ik een verduidelijkende opmerking maken. Ik daagde de fractievoorzitter van de Socialistische Partij uit, omdat ik meende in zijn woorden gehoord te hebben dat hij zijn opvattingen over migratie gelijkstelt aan die van GroenLinks. Hij maakte duidelijk dat hij dat niet bedoeld had. Waarom vond ik dat relevant? Omdat, waar ik niet wil ingaan op allerlei precieze elementen waarop die gesprekken niet goed liepen en uiteindelijk vastliepen, ik wel wil vaststellen dat er grote verschillen zijn, bijvoorbeeld ook tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik herinner mij het debat in de Roede Hoed, dat ik heel goed kon volgen, omdat ik er niet aan meedeed en wij bovendien nog een leuke reclamespot in het reclameblok hadden zitten. Een van de stellingen in dat debat ging over migratie, waarbij Lodewijk Asscher, de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, een positie innam die ik herkende uit de gesprekken in het kabinet, maar die het grote publiek nog niet gezien had. Alleen al die positie die hij daar koos laat zien dat ook de Partij van de Arbeid op dit onderwerp, op belangrijke onderdelen heel verschillende opvattingen heeft van die van GroenLinks.
Ik ben zeer gesteld op de recensies van televisieprogramma's van de heer Rutte. Ik luister daar graag naar. Ik neem daar vaak de tijd voor. Meestal gaat het over zijn eigen optredens. Wij hebben hier uren over Zomergasten gepraat. Maar de kabinetsformatie is toch ook wel een klein beetje een serieuze zaak.
Het is wel een heel leuk programma.
Het is een heel ander programma, ook daar hebben wij heel graag naar gekeken; miljoenen mensen. Het lijkt hier Trump wel.
900.000. U had 1,8 miljoen kijkers.
Nu weer ietsje serieuzer, is mijn vraag via u, voorzitter, aan Mark Rutte de volgende. Wij zien de verkiezingsprogramma's. De vraag was niet wat u hebt gezien in de televisieprogramma's en in de verkiezingsprogramma's, want dat wisten we. Dat wisten we twee maanden geleden ook al. Twee maanden geleden waren die standpunten bekend. Laat ik het zo vragen. Heeft de heer Rutte de indruk dat er een principieel probleem lag met GroenLinks?
Dat heb ik al gezegd, dat er een principieel verschil van opvatting was, zeker. Dat heb ik gezegd. Ik ga alleen niet in op het onderwerp. Wat de heer Asscher doet, vanwege mijn dialoog met de heer Roemer, is zeggen: kun je er wat verder op ingaan? Ik verduidelijk dat mijn dialoog met de heer Roemer ging over de andere zaak, waarover ik de heer Roemer had misverstaan. Ik dacht dat hij zei: ik vind als SP hetzelfde als GroenLinks op migratie. Maar hij zei: nee, dat heb ik niet gezegd. Oké, dat accepteer ik; ik hoorde dat verkeerd. Ik stel vast — en in de reflectie die wij hij hier doen is het misschien ook goed om dat vast te stellen voor de Partij van de Arbeid — dat er grote verschillen zijn tussen die partijen en GroenLinks.
De laatste vraag.
Echt de laatste.
Welk principe was er in het geding?
Als ik daarop inga, geef ik inzicht in de verbijzondering van de posities in de discussie. Ik vind dat niet dienstig voor het bevorderen van snelle coalitievorming in Nederland.
Gold dat alleen voor GroenLinks of gold dat ook voor D66?
Daarover kan ik alleen zeggen dat ik uiteindelijk moet vaststellen dat mijn conclusie na deze onderhandelingen is dat ik een coalitievorming waarbij VVD en GroenLinks in één coalitie zitten, niet zie ontstaan. Dat is een algemene constatering; ik laat mij niet verleiden tot een verbijzondering naar thema's. Die algemene constatering heb ik hier gedaan: ik zie die coalitie niet ontstaan waar VVD en GroenLinks in zitten. Ik ga verder niet in op de vraag op basis waarvan. In die dagen zijn er natuurlijk allerlei dingen gebeurd, en ook zeker in de afronding, op grond waarvan ik die conclusie trek.
Voor wie ervan houdt, is cryptogrammetjes oplossen leuk. Het is niet mijn hobby; dus ik heb liever een duidelijk antwoord. U zegt: er is een principieel verschil van mening. U sluit uit dat u nog mogelijkheden ziet tussen de VVD en GroenLinks. Mag ik dan concluderen dat dit principiële verschil van mening er niet lag met het CDA en niet met D66, en dat GroenLinks op dat punt alleen stond?
Ik kan niet zeggen hoe andere partijen erin zaten, want dat is aan hen. Ik kan alleen zeggen dat, "upon reflection" zoals de Britten zeggen, na afronding van deze onderhandelingen en gegeven het hele feitencomplex, waaronder natuurlijk ook de principiële kwestie die aan het einde aan de orde was, maar ook de hele situatie van de onderhandelingen, ik het absoluut niet zie gebeuren dat VVD en GroenLinks nog aan tafel gaan zitten. Dat zegt dus niets over de posities die andere partijen hadden op onderwerpen of op het specifieke onderwerp dat aan de orde was.
Het zou vreemd zijn als u het GroenLinks wel kwalijk zou nemen dat zij achter een principieel punt blijven staan en dat u het D66 op hetzelfde punt niet kwalijk neemt dat zij ook op een principieel punt blijven staan. Als u dat D66 niet kwalijk neemt, betekent dit dus dat het een punt was dat alleen GroenLinks aangaat. Wij komen steeds dichterbij. Wij moeten even doorvragen en even doorzoeken, maar het is dus helder dat er ook een verschil van houding zat tussen D66 en GroenLinks op het gebied van migratie.
Nogmaals: die conclusie kan de heer Roemer niet trekken. De formatie is vastgelopen op de constatering van vier partijen dat het niet gaat gebeuren. Uiteindelijk gebeurt dat natuurlijk altijd op een concreet onderwerp. Vervolgens is mijn conclusie dat ik een coalitie waar VVD en GroenLinks in zitten, absoluut niet zie gebeuren. Dat is niet alleen vanwege die specifieke kwestie, maar ook meer in het algemeen, als ik door mijn oogharen kijk naar de gesprekken en de grote verschillen tussen onze partijen. Die constatering maakt het dus onmogelijk voor de heer Roemer om de conclusie te trekken dat in het specifieke onderwerp dat aan snee was, de verhoudingen lagen zoals hij schetste. Die conclusie laat ik echt aan hem. Daar heb ik geen aanleiding voor gegeven. Ik stel vast dat er een concreet probleem was. Dat was principieel. Daarnaast is de politieke conclusie van de VVD, gegeven de hele stand van de onderhandelingen, dat wij zo'n coalitie — dat was een vraag van de heer Segers en ook van de heer Roemer zelf — absoluut niet zien gebeuren.
Korte reactie.
Dit is toch echt één grote schijnvertoning! Wat de heer Rutte nu zegt, is dat er in de verkiezingsprogramma's van GroenLinks en de VVD fundamentele verschillen van mening zaten. Wat een verrassing! Nee, dat wisten we nog niet. Lees ze van tevoren even, zou ik zeggen tegen de heer Rutte. Als hij zegt: wij hebben echt onderhandeld en er is iets bovengekomen waar we niet uitkwamen, dan is het toch handig om te weten, voordat we een nieuwe poging wagen, wat dat precies was. Blijven terugvallen op algemeenheden als "we hebben grote verschillen van mening"... Dat wisten we ook al! Dat was voor ons reden om te zeggen: laten we kiezen voor een andere coalitie. Wat was nu precies het verschil tussen D66 en GroenLinks, waar D66 blijkbaar de ruimte wel gaf en GroenLinks niet? Dan weten we ook wat wij morgen moeten gaan adviseren.
Drie reacties. In de eerste plaats: er zijn ook heel grote verschillen tussen de verkiezingsprogramma's van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en de Socialistische Partij. Hele grote verschillen, en toch sluit ik gesprekken met de Socialistische Partij niet uit. Dat is één. Twee: de formatie is vastgelopen omdat er op het onderwerp migratie — ik heb het al een paar keer uitgelegd — ook een meer principiële kwestie aan de orde kwam, waarop we moesten vaststellen dat de verschillen onoverbrugbaar waren. Drie: als voorman van de VVD heb ik mij na die onderhandelingen afgevraagd of ik, Mark, nog gesprekken tussen GroenLinks en de VVD zie eindigen in een kabinet waaraan je samen deelneemt. Gegeven het hele feitencomplex — daarmee doel ik niet alleen op de verkiezingsprogramma's, want ja, die zijn heel verschillend, maar ook op hoe de gesprekken zijn gegaan en waar allerlei problemen zich ook nog zouden hebben afgetekend in het vervolg, een vraag die mij is gesteld door de ChristenUnie en door de heer Roemer — was mijn politieke conclusie en mijn antwoord op de vraag: nee, dat zie ik absoluut niet gebeuren.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Voorzitter. De onderhandelingen tussen de VVD, GroenLinks, CDA en D66 zijn 62 dagen na de verkiezingen mislukt. Dat is op zich een zegen voor ons land: geen minister Rosenmöller of staatssecretaris Duyvendak, dat is goed nieuws. Uiteindelijk is het na 62 dagen, we hebben het in de brief gezien en net nog gehoord, fout gegaan op het belangrijke thema van immigratie. Het is ongelofelijk dat men er al die tijd voor nodig heeft gehad om te concluderen dat GroenLinks geen streng immigratiebeleid wil. GroenLinks, de partij van de open grenzen, van meer asielzoekers. Het was dus eigenlijk twee maanden lang weggegooide tijd. Mijn oproep is: laat dat niet nog een keer gebeuren! Speel geen politieke spelletjes met het belang van Nederland. Ga niet weer aan iets beginnen wat kansloos is. Het nu mogelijk inruilen van GroenLinks voor de ChristenUnie, de SP of de Partij van de Arbeid, voor zover die partijen dat al zouden willen, levert op immigratie precies hetzelfde probleem op, want ook al die partijen willen net als GroenLinks op hun manier eerder een ruimer dan een strikter immigratiebeleid. Bovendien hebben ze of zetels verloren, zoals de Partij van de Arbeid en de SP, of zijn ze op zijn best gelijk gebleven, zoals de ChristenUnie. Nu is er ook een partij die zo ongeveer is opgericht om het immigratiebeleid strenger te krijgen. Een partij die ook voor betere zorg is en voor lagere belastingen. Een partij die bij de verkiezingen ook een fors aantal zetels gewonnen heeft, een winnaar van de verkiezingen. Een partij waar bijna anderhalf miljoen mensen op hebben gestemd. Een partij die de tweede partij van Nederland is geworden. Ik heb het natuurlijk over de Partij voor de Vrijheid. Wij zijn opnieuw en volledig bereid om aan die onderhandelingstafel plaats te nemen en regeringsverantwoordelijkheid te nemen. De Partij voor de Vrijheid is bereid die immigratie te beperken. Sterker nog, dat kan eigenlijk alleen met ons, met de PVV. Als je de SP, de Partij van de Arbeid of de ChristenUnie verkiest boven de PVV, dan wil je en krijg je geen strenger immigratiebeleid. Als je dat doet, speel je politieke spelletjes, en dat is niet in het algemeen belang. Het is dan ook echt ongelooflijk, maar vooral ook oneerlijk naar die bijna anderhalf miljoen PVV-kiezers toe, dat de voormannen van de VVD en het CDA na het onderhandelingsfiasco met GroenLinks de PVV opnieuw uitsluiten. Misschien tegen beter weten in roep ik ze opnieuw en nog een keer vanaf deze plek op om over hun eigen schaduw heen te springen. Zet het landsbelang voorop. Ga met ons praten. Het is toch niet te geloven dat de VVD en het CDA wel willen spreken met de SP en GroenLinks, en niet met de PVV, terwijl het fout is gegaan op het punt van immigratiebeleid. Geen Nederlander die dat snapt. Zes weken geleden gaf ik namens mijn fractie, de PVV, aan de toen nog verkenner een advies dat nog steeds geldt: onderzoek of een regering bestaande uit de VVD, de PVV, het CDA, 50PLUS, de SGP en Forum voor Democratie tot de mogelijkheden behoort. Die combinatie heeft een meerderheid in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, en dat is nodig. Wat mijn fractie betreft komt er dan nu ook inderdaad een nieuwe algemene verkenningsronde, maar daarbij moet wel alles mogelijk zijn. Dan moet ook die optie die ik net noemde tot de mogelijkheden behoren, met de Partij voor de Vrijheid, winnaar van de verkiezingen en tweede partij van Nederland; ik kan het niet genoeg herhalen, over democratie gesproken. Als die optie niet tot de mogelijkheden behoort en zij bij voorbaat al wordt uitgesloten, dan is dat niet alleen niet-democratisch, maar ook een belediging van de kiezer, en dan is de hele operatie één grote charade. Neem ons alsjeblieft serieus. Negeer die 1,4 miljoen PVV-stemmers niet. Geef die tweede partij van Nederland de kans die ze verdient. Als dat niet gebeurt, is onze democratie de grote verliezer en loopt het vertrouwen in de politiek bij veel mensen opnieuw een deuk op. Ten slotte. Persoonlijke voorkeuren en rekeningen uit het verleden mogen nu geen rol spelen. Het is tijd om het landbelang voorop te stellen, om te kiezen voor een beter Nederland, om te werken aan een strenger immigratiebeleid. Het gaat nu om de toekomst van onze kinderen en van ons land. Dat zou eigenlijk het enige mogen zijn wat telt.
Voorzitter. De onderhandelingen over de vorming van een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en GroenLinks zijn mislukt en dat is teleurstellend. Na twee maanden is uiteindelijk gebleken dat op het punt van asiel en migratie geen overeenstemming was te bereiken. Ik wil vanaf deze plaats dankzeggen aan de informateur voor haar plezierige en volhardende leiding, maar ook aan de ondersteuning die de tafel terzijde stond. En ik dank de onderhandelaars van VVD, D66 en GroenLinks. Er is onderhandeld met respect en met wederzijds vertrouwen. De formatiepoging van deze vier partijen is gestart nadat een overgrote meerderheid van de adviezen uit de Kamer in deze richting wees. Het is vanaf de eerste dag geen vanzelfsprekende combinatie geweest. De partijen hebben voor de verkiezingen immers niet zelden lijnrecht tegenover elkaar gestaan. Maar tegelijkertijd zat er een logica in deze formatiepoging. Het ging daarbij om de grootste partij, aangevuld met de drie grootste winnaars. Het CDA heeft er uit volle overtuiging aan deelgenomen, met het doel om deze formatie te laten slagen. Daarom is er teleurstelling over het mislukken ervan. Want Nederland heeft behoefte aan een nieuw en daadkrachtig kabinet. Economisch gaat het steeds beter, maar de zorgen van de Nederlanders zijn groot. En de opdracht waar Nederland voor staat is daarom ook nog net zo groot als op 15 maart. Er is perspectief nodig voor de toekomst, een antwoord op de zorgen van veel Nederlanders. Die zijn niet populistisch, maar oprecht en diep gevoeld. Die zorgen gaan over verruwing in de samenleving, over immigratie en integratie, over identiteit en instabiliteit in een onzekere wereld, over de zorg, over de arbeidsmarkt en over zekerheid en bescherming in tijden van globalisering en informatisering. Om die uitdagingen aan te kunnen, is het wat het CDA betreft nodig om te komen tot een stabiel kabinet dat kan steunen op een meerderheid in beide Kamers. Dat zal dan nu met een andere samenstelling moeten dan met die waarin de afgelopen maanden werd onderhandeld. Een lijmpoging is niet realistisch. Vandaag is van belang dat alle partijen bij zichzelf te rade gaan, zichzelf de vraag stellen, die ook beantwoorden en vervolgens aangeven of ze bereid zijn deel te nemen aan de vorming van een nieuw kabinet.
We weten uit het gesprek met Mark Rutte dat het tussen VVD en GroenLinks niet meer goed komt. Ik ben benieuwd of dat ook voor het CDA geldt.
Voor het CDA geldt het verslag van de informateur, waaruit blijkt dat de vier partijen geconcludeerd hebben dat het op deze manier niet lukt op de terreinen immigratie en asiel en dat dat reden is om niet verder met deze poging door te gaan en te stranden. Dat is een door de vier partijen onder leiding van de informateur vastgestelde conclusie.
Ja, maar dat was mijn vraag niet.
Dan heb ik in ieder geval een vraag beantwoord die niet gesteld is. Dat is toch weer meegenomen!
Daar komen we de tijd mee door!
Ik wil er nog wel een paar beantwoorden.
Op zich ken ik die methode: ik heb een paar uur in vak-K gestaan en weet wel hoe je dat doet.
O, dat geeft u nu toe!
Dat blijk je hier dus ook te kunnen leren!
De dagen gaan voorbij en de vraag blijft hangen. De vraag is: Mark Rutte zei dat hij het niet meer goed ziet komen tussen VVD en GroenLinks, want er is een principieel verschil van mening over migratie. Geldt dat ook voor het CDA?
Ik zie deze formatiepoging inderdaad niet meer lukken en zij is gebroken op dat punt. Dat is dus het belangrijkste punt waarom ik het niet nog een keer zie gebeuren. Om, nog leuker, meteen de vervolgvraag te beantwoorden — dat is een andere stijlfiguur in de Tweede Kamer — betekent dat dus dat voor het CDA, en, nogmaals, voor alle andere partijen, nu de vraag voorligt: wat adviseren we aan de informateur? In mijn ogen is dat een nieuwe start. Het is niet anders dan dat eigenlijk de dag na 15 maart zich opnieuw voordoet, met één verschil: één coalitievorm lukt niet. Dat betekent dat al het andere openligt. Er zijn ook vragen over pauzenummers en zo gesteld, maar ik kan u zeggen: als het CDA, even kijkend naar mijzelf, aan een onderhandeling gaat deelnemen, welke dat ook is, ga ik dat maar op één manier doen, namelijk om eruit te komen. Dat verklaart waarom ik voor de afgelopen periode niet verder ga dan wat hier gezegd is door de informateur, en overigens ook door de heer Rutte, over wat daar gebeurd is. Er is maar één reden: dit land, en dat zeg ik tegen iedereen, heeft een kabinet nodig, en wel zo snel mogelijk. Achteruitkijken heeft geen zin. Naar de zijkant of naar de grond kijken heeft geen zin. Iedere fractie moet zelf de vraag beantwoorden of ze bereid is deel te nemen of niet. Nu heb ik toch een antwoord gegeven op een vraag die niet gesteld is en dat is voor de spreektijd weer gunstig!
Ook voor mij als voorzitter.
Dat was een deelantwoord, want als ik het goed hoor, zegt u: nee, deze combinatie zie ik niet meer gebeuren. Maar de uitspraak dat CDA en GroenLinks het niet samen kunnen doen, doet u niet. U zegt namelijk: het is net alsof het weer 15 maart is.
Ja.
Blijkbaar zit het principiële verschil van mening dus tussen VVD en GroenLinks en niet tussen CDA en GroenLinks.
Nee, zo ga ik dat niet beantwoorden, want wij hebben met zijn vieren aan tafel gezeten en dezelfde constatering gedaan, namelijk dat het op deze manier niet lukt. Ik durf niet voor de VVD te zeggen hoe principieel dat was. Daar ga ik helemaal niet over. Ik ga alleen maar over mijn eigen woorden. Dit zie ik niet lukken, en dat vind ik teleurstellend. Volgens mij is voor een volgende periode met name de vraag relevant — ik vind het terecht dat die diverse keren is gesteld — of dit nu een pauze is, waarin we eens even een rondje gaan kijken en dan weer doorgaan. Ik geloof dat niet. Het begint opnieuw. Een nieuwe formatiepoging zal andere hordes tegenkomen, omdat er andere samenstellingen zijn. Dan zul je daar weer naar moeten kijken.
Het is geen pauze, want "we gaan echt iets anders proberen, voordat we het opnieuw gaan doen".
Nee, dat vind ik niet terecht.
Nee, dat zegt u niet, maar dat is wat ik hoor.
Dat vind ik niet terecht. Ik geloof echt niet dat dit kan. Ik geloof dat echt niet. Indien het CDA aan een volgende informatieonderhandeling meedoet — als het CDA meedoet, want mevrouw Thieme heeft net ook een nieuwe variant neergelegd die ik ook bij de VVD neerleg, maar er zijn nog meerdere varianten denkbaar — kan ik geen dag naar de onderhandelingstafel zonder het besef dat ik daar zit om te onderhandelen over een kabinet. Dat is geen pauzenummer. Feitelijk kan het net zo mislukken als de vorige keer. Dan komen we hier weer en dan moeten we er opnieuw naar kijken. Dat is een feitelijke constatering die ik niet mooier kan maken. Maar ik zie niet dat dit een volgende keer met GroenLinks is. Ik geloof dat gewoon niet. En dan zeg ik: helaas! Ik heb daar immers niet twee maanden gezeten om het vervolgens met niets te laten eindigen.
Tot slot. Het gaat niet meer gebeuren met GroenLinks. "Er is er een afgevallen. En dat blijft zo." Dat is een citaat van de heer Buma.
Dat vind ik … Ik snap …
Ik snap het. Het is lastig en ik snap alle grappen over het debat, maar buiten de Kamer wordt meer gezegd dan binnen de Kamer. Tegen de pers heeft de heer Buma gezegd dat er "een is afgevallen". Als hij dat hier niet durft te herhalen, wordt dit helemaal een schijnvertoning.
Ik moet dan die quote zien, want ik kan me niet voorstellen dat ik dat zo heb gezegd.
Ik zal die zo even aan de heer Buma laten zien.
Doe maar. Mijn stellige overtuiging is dat het opnieuw begint. Ik snap heel goed dat mensen in aantallen zetels denken en dat zij denken: er zijn drie partijen met een vierde. Dat is heel erg leuk voor die vierde, moet ik zeggen, maar zo werkt het niet. Het CDA is net zo goed vierde, D66 is vierde en zelfs de VVD is vierde. Vier partijen, die minimaal nodig zijn, onderhandelen allemaal met de wetenschap dat zij als vierde nodig zijn om een meerderheid te creëren. Het is een illusie om te denken dat er in dit land een motorblok bestaat met een aanhangwagen. Er komen straks vier partijen. En we hebben gezien dat het door vier partijen heel ver kan komen, maar ook dat het mis kan gaan. Waarom zeg ik dit? Omdat ik iets te veel het gevoel heb dat de vraag is of de drie partijen er een vierde bij willen. Of ga ik dan die vraag stellen? Iedereen moet nu voor zichzelf de vraag beantwoorden — het is weer 15 maart — of het in deze omstandigheden wenselijk en noodzakelijk wordt geacht om ja te zeggen tegen deelname aan de onderhandelingen. Volgens mij ligt die vraag voor en moet iedereen die voor zichzelf beantwoorden.
Het is geen 15 maart.
Dat is ook waar.
Het is 17 mei. Ik vind het dan ook niet fair om te zeggen: doe maar alsof het weer 15 maart is. Nee, er zijn twee maanden verstreken. Als je niet iets vertelt over wat daar is gebeurd, behalve dat het niet is gelukt en dat dat teleurstellend is, kun je wel zeggen dat partijen bij zichzelf te rade moeten gaan alsof het 15 maart is, maar je moet dan op zijn minst weten waarom het niet is gelukt. Welke conclusies kun je daaruit trekken? Het woord "migratie" is daarbij te weinig. Conclusie een: de VVD wil niet meer met GroenLinks. Conclusie twee: het CDA spreekt zich daar niet over uit en wil de klok terugdraaien naar 15 maart en misschien nog wel verder. Maar dat kan niet: die twee maanden zijn voorbij. De jaren vijftig, zegt de heer Pechtold, nog geheel in de campagnestand. Nee, wat nodig is, is dat u in ieder geval aangeeft wat u in die twee maanden hebt geleerd, zodat de andere partijen aan de hand daarvan kunnen bedenken wat ze gaan adviseren. Anders blijven we immers in cirkels ronddraaien. Ik heb dus een laatste vraag aan de heer Buma. Wat is het verschil, behalve het feit dat deze combinatie nu niet werkt, dat wij moeten weten voor ons advies op het onderwerp "migratie"?
Het worden cirkeltjes. Wat ik heb gezegd over het onderwerp "migratie", heb ik gezegd. Er speelt echter nog een tweede element een rol. U vraagt: wat moet ik weten om aan de onderhandelingen mee te kunnen doen? Ik denk dat het goed is om te weten dat als het misgaat, je datgene wat je daar in vertrouwelijkheid hebt gewogen ook vertrouwelijk blijft, en dat je daarvan op aankunt. Dat is één wetenschap die u hebt. De tweede wetenschap is dat wanneer men uit elkaar gaat, dat op een manier kan waarbij men elkaar niet zwart gaat maken. Ook dat is belangrijk. Volgens mij zijn die twee elementen voor iedereen die zijn afweging maakt veel belangrijker dan te weten wat wij allemaal hebben zitten afvinken in die zaal. Ik zou willen dat u tot zich neemt dat indien een partij gaat meedoen, die partij er wat mij betreft op kan rekenen dat datgene waarvan we allemaal weten dat het in een vertrouwelijke context wordt besproken, ook daadwerkelijk vertrouwelijk blijft en je daar met respect kunt zitten. Vervolgens moet iedere partij voor zichzelf afwegen: willen we dat en heeft mijn partij het zelfvertrouwen dat ik zo kan onderhandelen dat ik in die context ook mijn wensen naar voren kan brengen? Want één ding, het gaat niet over een coalitie met kleine verschillen, want iedere coalitie die er komt heeft grote verschillen, anders komt er geen coalitie. Het gaat om vier partijen die het lef hebben om hun punten neer te zetten en die vervolgens ook bereid zijn om over hun schaduw heen te springen, wetende dat als het mislukt, je hier niet te kijk staat als een zwart schaap.
Dank. Een laatste opmerking, mijnheer Asscher.
Het gaat me niet om zwartmaken of een gebrek aan respect. Dat wordt ook helemaal niet gevraagd. Ik vind het ook een beetje flauwe verdediging om niets te durven zeggen omdat je elkaar dan zou zwartmaken. U zegt: je moet over je schaduw heen springen. U wilt niet eens de schaduw aanwijzen. Het is alsof er helemaal niks mag worden besproken over de inhoud, terwijl er wel wordt gezegd dat het migratie was. Daar houdt het op. Daarmee trek je willens en wetens een enorm rookgordijn op en dat is slecht voor het proces. Dan ben je echt nog lang niet toe aan het schenden van vertrouwelijkheid. Dat is jammer. Daarmee bemoeilijkt u de vervolgfase van de formatie.
De grens van vertrouwelijkheid schend je daar waar je voorbij datgene gaat wat je hebt afgesproken. Die vertrouwelijkheidsgrens is er dus wel degelijk. Nogmaals, die is er alleen maar om een vervolgproces juist mogelijk te maken. Het is aan u en anderen om af te wegen hoe u daar in wilt staan.
Voorzitter. De onderhandelingen over een kabinet van VVD, CDA, D66 en GroenLinks zijn eergisteren vastgelopen, tot grote teleurstelling van mijn fractie. We hebben enkele weken stevig onderhandeld op basis van vertrouwen en respect voor elkaars opvattingen. Onder leiding van informateur Schippers is veel werk verzet, waarvoor mijn fractie haar en de ambtelijke ondersteuning zeer erkentelijk is. Deze combinatie van partijen was een door ons zeer gewenst kabinet, om drie redenen. Het is een progressief kabinet dat links en rechts zou verbinden en daarmee is het een kabinet voor alle Nederlanders. Het is een combinatie die recht doet aan de verkiezingsuitslag en kan rekenen op een stabiele meerderheid in beide Kamers. Daarnaast zagen wij met deze partijen kansen voor een ambitieus regeerakkoord om Nederland verder te brengen. Ik heb op deze plek eerder gezegd: de totstandkoming van dit kabinet van vier partijen zal niet over rozen gaan. Er zijn verschillen, zeker. En ja, die verschillen waren er. Maar de inzet en de politieke wil waren er ook. Dat het uiteindelijk toch is vastgelopen, wil niet zeggen dat het niet had kúnnen lukken. Maar gebleken is dat de verschillen te groot waren om nu te overbruggen. Vandaag gaat de formatie een nieuwe fase in. De inzet van D66, mijn inzet, blijft dezelfde. Mensen verwachten van ons dat we tegenstellingen overbruggen, dat we samenwerken. Hoe nu verder? Mijn fractie — laat ik maar gelijk de conclusie geven — adviseert dat de Kamer een verkenner aanwijst van VVD-huize, met de opdracht om de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet dat links en rechts verbindt en kan rekenen op een stabiele meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal. Tot slot adviseert mijn fractie in de verkenning te inventariseren of eerder opgeworpen blokkades nog steeds gelden.
Dit vind ik een eerlijk betoog. Hier staat iemand die teleurgesteld is, die er rond voor uitkomt dat deze coalitie zijn voorkeur had en die nog meer zegt. Hij zegt namelijk: het kan nu niet. Met een hamer zie je overal spijkers. Met Alexander Pechtold zie je overal politieke deals. Dat vind ik een van de dingen die ik zeer in hem bewonder. Vaak gaat het om deals die onmogelijk werden geacht. Het woord "onmogelijk" heb ik hier helemaal niet gehoord. Eigenlijk zegt Pechtold: het was best mogelijk, maar het kon nu niet. Blijkbaar was de wil er dus niet. Ik heb de volgende vraag aan Pechtold, hem kennende als een groot liefhebber van de geschiedenis en ook van Paars I: is het wel verstandig om dit definitief opzij te zetten? We hebben gezien hoe ingewikkeld het voor Mark Rutte was om daar iets over te zeggen; "heel ingewikkeld", zegt hij dan. We weten allemaal wat dat betekent. Is het wel verstandig om die fase nu zo af te sluiten, terwijl het pleidooi van Pechtold voor een verbinding tussen links en rechts Nederland in de lucht hangt? Een verdeeld land vraagt om niet één stroming de overhand te laten krijgen.
Als ik een hamer zie, zie ik altijd mooie dingen. Ik weet dan dat het "eenmaal, andermaal" is, maar ik weet dat ik nu niet aan "verkocht" toe ben. Ik ben zo helder als ik kan zijn. Ik heb mijn respect uitgesproken voor het proces. Ik vind dat belangrijk. Er is wekenlang gesproken, althans uiteindelijk waren het achttien werkdagen, maar er zijn toch twee maanden verstreken sinds de verkiezingen. Ik denk dat Nederland het zal waarderen dat partijen die elkaar niet uitsluiten — D66 en de PVV doen dat wel; een gesprek zal dus nooit zin hebben — zo met elkaar omgaan dat er altijd de ruimte is om elkaar, in welke vorm dan ook, weer tegen te komen.
Dat is een eerlijk antwoord. Dank daarvoor. De heer Pechtold zegt dat hij respect voor het proces heeft. Dat wordt ook door de Partij van de Arbeid gewaardeerd. Het is beter voor de politiek als je elkaar niet gaat lopen affakkelen. Laten we echter inzoomen op het probleem waarop het nu is misgegaan: migratie. Als je eenmaal zegt "hierover is een principieel verschil van mening", kom je nooit meer tot elkaar. Is er wel geprobeerd om daar op de Pechtoldmanier pragmatisch naar te kijken? U hoeft niets te zeggen over de posities van partijen — ik snap dat u dat niet doet — maar is die onderhandeling wat dat betreft wel echt ten volle gevoerd? Of is er toch in een vroege fase — hoe raar dat ook klinkt na twee maanden — gezegd: dit wordt te lastig, laat maar?
Het proces is ten volle gevoerd.
Is het dan terecht dat ik de conclusie trek dat er onvoldoende wil bij de partijen was, terwijl de mogelijkheid er inhoudelijk gezien wel was?
Ik kan veel, maar ik kan niet kijken in de hoofden van de medeonderhandelaars die tegenover mij zitten. We hebben in alle politieke volwassenheid geconstateerd dat dit niet ging lukken. Dat is een breuk geworden. Ik ben al heel blij dat u tegen mij zegt: ik ga niet vragen naar de details, want dat zou niet passen in het …
U mag ze geven hoor!
Nee, nee, nee. Ik ben al heel blij dat we in het debat toch een stuk verder zijn. Dat geeft ook weer ruimte om naar partijen die kijken die nu aan wal staan. Tegen hen zeg ik: stuurlui, stuurlui, als jullie dat allemaal zo goed weten, kom dan maar mee; praat eens mee en denk eens mee!
De eerste onwaarheid is nu wel gesproken. De heer Pechtold kan wel degelijk in de hoofden van zijn medeonderhandelaars kijken. Daarom heeft hij het hier al die jaren zo goed gedaan. Ik wil daarom toch iets meer antwoord op de vraag krijgen. Ik vind dat heel belangrijk. De andere onderhandelaars willen geen antwoord geven, dus ik vraag het via de heer Pechtold. Hij heeft die antwoorden. Zo'n formatie is ongelofelijk belangrijk. Stel dat de ChristenUnie zou aanschuiven. Dan heeft zij er recht op om te weten of zij gewenst is. Staat daar een enthousiaste bruid te wachten of blijft men eigenlijk lonken naar de voorkeursvariant van de heer Pechtold zelf? Hij was er heel duidelijk over dat die zijn voorkeur heeft en had. De vraag is dus: is het, de andere onderhandelaars kennende, mogelijk dat we een Paars I-situatie krijgen?
Iedere situatie is mogelijk. Er zijn partijen die nog bezig zijn met 2010, maar om nu de periode 1998-2002 als vergelijkingsmateriaal te gaan gebruiken. Ik vind het moeilijk. Dat soort vergelijkingen gaat nu niet op. Ik wil terugkijken, maar ik wil terugkijken op de afgelopen twee maanden. Daarvoor staan we hier. Dit is een debat waarin de informateur bevraagd kan worden. Het staat partijen daarin natuurlijk vrij om elkaar te bevragen, maar u vraagt mij nu wat er in de toekomst gebeurt. U noemt een partijnaam. Op die als-dansituatie ga ik nu niet in. Dit is nu niet gelukt. Wat D66 betreft gaan wij nu op zoek naar een stabiele coalitie die kan buigen op links en rechts en daardoor verbindend kan zijn. Ik vond de heer Buma op dat punt zojuist treffend spreken. Nederland verwacht van ons niet zozeer dat we blootleggen waar dingen misgingen; het verwacht vooral de komende weken en maanden van ons te horen waar partijen elkaar kunnen vinden en problemen kunnen overbruggen.
Een laatste vraag. Er zit dus in ieder geval geen principieel probleem tussen D66 en VVD op het punt van migratie? Anders hadden we dat nu wel geweten na de inbreng van Mark Rutte.
Sommige woorden krijgen een enorme lading. Daarom heb ik altijd zo'n moeite met de woorden "breekpunt" en "principieel". De een heeft andere principes dan de ander, maar vanuit principes kun je soms tot zeer werkbare zaken komen. Dat lees je in programma's en daar krijg je een bepaald gevoel bij. Vervolgens spreek je lang en probeer je ook echt van de ander te horen waar het hem nu in zit. D66 is wat dat betreft een partij die eerder zoekt naar overeenkomsten dan dat zij de ander de maat neemt op zaken die zogenaamd principieel zijn.
U zei net: de laatste vraag.
U neemt de ander niet de maat, het is niet zogenaamd principieel, u zoekt pragmatisch naar oplossingen. Dat is precies het antwoord op mijn vraag. Er is geen principieel probleem tussen u, de VVD en het CDA. Dank u wel.
De heer Pechtold geeft aan: we moeten op zoek naar een coalitie die kan rekenen op een meerderheid in de Tweede en de Eerste Kamer. Ik hoorde hem gisteren nogal wat keren zeggen dat een ruime meerderheid ook gewenst is. Dat is een beetje een nieuwe wens, als ik het mij goed herinner. Zegt de heer Pechtold hiermee ook dat het de afgelopen periode beter was geweest als de PvdA en de VVD over een ruime meerderheid hadden beschikt in de Tweede en de Eerste Kamer?
Gelukkig gaan de heer Van der Staaij en ik niet helemaal terug tot Paars; we pakken de afgelopen periode even. Laat ik vaststellen dat Rutte I hier met 76 zetels begon en met 75 zetels eindigde doordat de heer Brinkman wegliep. Het vorige kabinet, waar toch een andere partij met meer ervaring in zat, de PvdA, begon met 79 zetels en eindigde ook op 75 zetels doordat allebei de partijen afscheidingen hadden. Dan hadden we ook nog ongelooflijk veel dissidenten in de Eerste Kamer. Dat heeft de partij van de heer Van der Staaij en mijn partij uiteindelijk geen windeieren gelegd, want wij konden kijken wat er vanuit de constructieve oppositie te halen viel. In "stabiliteit" kunnen meerdere factoren dan alleen de Tweede of de Eerste Kamer of een combinatie daarvan meespelen, vind ik. Het is heel belangrijk om te kijken hoe een en ander is samengesteld en wat er eventueel nog op de achterbank zit.
Met die achterbank gaan we ook weer even terug naar het verleden. Dat wilde de heer Pechtold toch niet?
Nee.
Nee, maar als ik hem goed hoor, is de conclusie dat dit niet betekent dat er alleen maar opties te onderzoeken zijn die kunnen rekenen op een heel ruime meerderheid in de Kamer. Ook krappere mogelijkheden kunnen worden onderzocht.
Nogmaals, ik probeer weg te blijven van getallen. Ik zie een totaalbeeld. Een totaalbeeld kan uit getallen bestaan. Dan is het 76 en 38. Dat zijn meerderheden, maar "stabiel", een woord dat ik liever gebruik, hangt ook van inhoudelijke zaken af. Laten we met zijn allen vaststellen dat de kiezer, die altijd gelijk heeft, hier natuurlijk wel een Kamer heeft samengesteld waar stabiliteit in beginsel, wat we ook gaan doen, een probleem wordt. We hebben namelijk al vier partijen nodig om tot een meerderheid te komen. Dat is een eerste reden om te zeggen: "stabiliteit van 76 met 2 is voor mij al wat anders dan stabiliteit van 76 met 4".
U was al klaar volgens mij.
Ja.
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. De lange verkiezingscampagne heeft de verschillen tussen alle partijen in deze Kamer uitstekend blootgelegd. Na de verkiezingen was het dan ook heel duidelijk hoe groot de kloof was die we moesten overbruggen. Mijn waardering voor de partijen met wie wij de afgelopen twee maanden hebben onderhandeld, is daarmee des te groter, evenals mijn waardering voor de poging die wij met elkaar hebben gedaan om eruit te komen. Ja, we wisten allemaal dat de verschillen groot waren en dat het niet makkelijk was. Ik waardeer het het meest dat we niet naar snelle, makkelijke oplossingen hebben gezocht door in verbloemende teksten misschien wel meningsverschillen weg te poetsen, maar dat we voortdurend naar de kern zijn gegaan en hebben gekeken hoe we een en ander konden overbruggen. Op sommige onderwerpen, op sommige thema's is dat gelukt, maar afgelopen maandag hebben we helaas moeten concluderen dat we niet verder konden. Mijn partij is altijd helder geweest. De uitdagingen op het gebied van klimaat, migratie en ongelijkheid zijn ontzettend groot. Daar nemen we geen genoegen met een klein beetje bijschaven. Nee, daar zijn grote veranderingen mogelijk. We hebben met elkaar geprobeerd om daaraan te werken, maar helaas is het niet gelukt. Mijn partij vindt het belangrijk dat je niet alleen bekijkt waar je een feitelijk, technisch compromis kunt sluiten, maar er ook voor zorgt dat er een combinatie staat die in staat is om met onverwachtheden om te gaan. Het is niet gelukt. Dat betekent dat we een nieuwe fase ingaan. Zojuist is enkele malen aan mijn collega's gevraagd of dit het nou is: is dit een cosmetische breuk en gaat het straks verder? Ik begrijp die vraag, want je wilt niet graag een pauzenummer zijn. Laat ik daarom helder zijn. De breuk van afgelopen maandag was helaas een punt en geen komma. We zijn gebroken op een inhoudelijk punt. De heer Segers sprak mij in een interruptie vrij direct aan. Hij vroeg: waarom heeft de heer Klaver het over "vooralsnog"? Dat heeft een heel duidelijke reden. De reden waarom geen van de partijen hier duidelijk wil aangeven waar de verschillen liggen en aan wie de zwartepiet toekomt, heeft te maken met het feit dat je in een coalitieland als Nederland altijd met elkaar zult moeten samenwerken, niet in de combinatie waar het nu om ging — want die is gestrand — maar ik kan mij zomaar voorstellen dat je elkaar op andere momenten tegenkomt, in een andere formatiepoging dan wel bij het zoeken van meerderheden in de Kamer. Daarom vind ik het van belang om aan te geven dat dit in deze combinatie vooralsnog niet lukt. Daar mag u dus wel een komma lezen, want mijn partij zal altijd de samenwerking met partijen in dit huis zoeken om resultaten te boeken. Dat heeft Nederland nodig en dat ben ik verplicht ten opzichte van onze beweging om resultaten te kunnen boeken.
Met dat laatste ben ik blij. Dat biedt mogelijk perspectief, maar waar is het nou exact op vastgelopen en met wie?
Dat is een uitstekende vraag.
Dank u!
Verrassend ook! Waar is het op misgelopen en met wie? Het is misgelopen met de VVD en met het CDA en met D66.
Daarmee geeft u dus aan dat u op een principieel punt alleen stond; dat kan ook het antwoord zijn als het met alle drie is misgelopen. De heer Rutte was hier helderder over: hij zei niet dat het uitgesloten is om met het CDA en D66 verder te gaan, maar dat een kabinet met GroenLinks wel is uitgesloten. Daarmee suggereert hij heel duidelijk dat het verschil heel duidelijk lag tussen de VVD en GroenLinks, want bij de anderen heb ik dit niet gehoord. Klopt dat?
Het verschil met de VVD was erg groot. Daar heeft de heer Rutte gelijk in, maar u vraagt mij waarop het stuk is gelopen. Met elkaar. Als je met z'n vieren aan het onderhandelen bent, trek je met elkaar helaas — dat zeg ik nogmaals — de conclusie dat je er niet uitkomt. Ik ben er in ieder geval blij mee dat het op deze manier is gegaan en niet met slaande deuren. Om heel eerlijk te zijn, had ik heel graag gezien dat we er wel uit waren gekomen. Ik was zeer sceptisch toen we begonnen. Volgens mij waren we dat allemaal, maar als je bij elkaar zit, groeit ook het vertrouwen en zie je ook de goede punten van andere partijen en ook hoe je met elkaar tot resultaten zou kunnen komen, maar er zijn voor mijn partij grenzen waar we niet aan gaan tornen, zoals ook andere partijen die grenzen hebben. Dan kom je niet verder. Ik noemde deze drie partijen en daar horen wij ook bij. Met elkaar kwamen we er niet uit en dat is spijtig.
Ik vond de heer Rutte al niet zo heel duidelijk, maar hij was nog duidelijker dan dit antwoord. Hij gaf in ieder geval ontzettend duidelijk aan dat voor hem een grens is overschreden en dat hij een coalitie tussen GroenLinks en de VVD niet meer ziet zitten. Deelt u die conclusie, los van het onderwerp waarop het gebroken is? Ziet u nu nog een kabinet voor u waarin de VVD en GroenLinks zitten, in welke andere vorm dan ook?
Ik denk dat dat heel lastig wordt.
Dat is helder. Dank u wel.
Ook op dit punt wil ik even doorvragen. Ik dank de heer Klaver voor de schets van een houding die mij zeer aanspreekt: we zullen in dit huis altijd met elkaar moeten samenwerken, in welke vorm dan ook. In die zin blijven de deuren dus openstaan, maar van deze formatiepoging in deze combinatie zegt de heer Klaver dat die niet gaat lukken. Hij zei echter ook dat dit misschien wel lukt bij een toekomstige formatiepoging. Doelt hij daarmee op een andere combinatie of dezelfde combinatie in een later stadium?
Waar het om gaat, is dat ik denk dat deze combinatie … Laat ik het anders schetsen. Je moet nooit voor anderen spreken, maar ik ga dat toch doen. Ik denk dat voor iedereen met wie we aan tafel hebben gezeten, geldt dat we door waren gegaan als er ook maar een heel kleine mogelijkheid was geweest om eruit te komen en dat we die mogelijkheid dan hadden benut om tot een combinatie te komen. Dus ik zie het in deze combinatie nu niet komen, maar geen van de partijen wil ik daarom hard uitsluiten omdat je niet weet hoe je straks toch tot een kabinet zou moeten komen. Ik hoop dat het allemaal zeer voorspoedig gaat en ik gun de onderhandelaars die straks aan tafel zitten, dat het zeer voor de wind gaat en dat er snel een nieuw kabinet is. Maar je weet niet hoe het gaat lopen en daarom moet je ook de opties durven openhouden voor later in het proces.
Ik heb nog een tweede vraag. Volgens de VVD-fractie is er sprake van een principieel verschil en dan vooral tussen de VVD en GroenLinks. Geldt dat inderdaad ook voor GroenLinks? Welk principe was in het geding?
Het ging inderdaad om een principieel punt. Als het iets praktisch is, kun je nog bekijken of je het kunt uitruilen of dat je een compromis kunt verzinnen. Dat lukte op dit punt niet. Het was een principieel punt en het was voor ons een belangrijke ondergrens waar wij niet doorheen gaan zoals dit ook zo was voor andere partijen, de VVD heeft dit duidelijk aangegeven. Wij zijn met zijn vieren gebroken en daar blijf ik bij.
Ik denk dat de onderhandelaars het heel goed hebben gehad met elkaar gedurende die twee maanden. Dat blijkt wel: zij spreken allemaal over waardering en respect en dat is fantastisch. Ik vind dat echt heel goed; het is ook goed voor de politiek. Tegelijkertijd wordt er iets heel belangrijks gezegd: er was een principiële ondergrens van GroenLinks in het geding. Dit betekent dat daar iets afschuwelijks op tafel heeft gelegen. Dat moet iets heel heftigs zijn geweest: een principiële ondergrens. Dat is niet: het is niet gelukt in de onderhandelingen, op de inhoud, het was lastig, de koopkracht, nee, een principiële ondergrens. Dan kom je naar buiten en dan zeg je: ik sta voor mijn principes, die zijn bij mij wel veilig en dus bij alle anderen die ooit op die stoel gaan zitten, niet. Dat is eigenlijk de betekenis, want er is een principiële ondergrens die GroenLinks wel trekt en de andere drie partijen blijkbaar niet. Mijn vraag aan de heer Klaver is hoe kan worden verklaard dat die principiële ondergrens pas na twee maanden is ontdekt terwijl iedereen weet dat de verschillen tussen de verkiezingsprogramma's op klimaat, inkomen en migratie heel duidelijk zijn. Als er een principieel bezwaar is, waarom ga je dan met elkaar aan tafel? Of wordt het woord "principieel" nu gebruikt terwijl er in feite sprake is van een weigering om tot een inhoudelijk compromis te komen? Dat verhoudt zich weer slecht met het pleidooi van de heer Klaver — dat ik onderstreep — dat partijen naar elkaar toe zullen moeten komen. Was het principieel of niet?
Ik probeer de inleiding van de vraag te onderscheiden. Als het punt van de heer Asscher is of het een weigering van alle partijen was om elkaar toch te naderen of tot een compromis te komen, is het antwoord: nee, die compromisbereidheid was er bij alle partijen. Op een gegeven moment echter heeft iedere partij — zo mag ik hopen — zijn ondergrens; dat geldt voor ons en dat geldt voor de andere partijen die aan tafel zaten. Daar kwamen wij niet uit. De afgelopen dagen is vaak gevraagd, en terecht: jullie hebben zo lang gezeten, waarom is daar niets uitgekomen? Ik weet zeker dat als het gelukt was, er zou zijn gezegd dat het een briljante strategie was om het zo langzaam aan te pakken, op deze manier vertrouwen te kweken en te bekijken of je eruit kunt komen. Laat ik voor mijn partij spreken: wij dachten tot die maandagochtend dat wij, ondanks de grote verschillen, in staat zouden zijn om die verschillen te overbruggen en dat die ondergrens in ons geval niet zou worden bereikt. Helaas is dat wel gebeurd. Ik vind het heel jammer, maar het is gebeurd en nu moeten wij daarmee verder. Tot slot. Nu wordt gezegd: het is wel belangrijk te weten wat het was zodat wij als andere partijen kunnen wegen welk advies wij moeten geven. Uiteindelijk, en dat is ook het lastige van formeren, gaat het over de keuze die iedere partij moet maken. Je kunt niet voortborduren op de formatie die is geweest en zeggen: deze punten zijn uitgediscussieerd en hiertegen bestonden grote bezwaren, en dan de vraag stellen of je daarmee verder kunt. Nee, een nieuwe combinatie brengt een nieuwe dynamiek met zich en nieuwe standpunten. Je begint dus eigenlijk weer van scratch, ook al zullen er straks misschien partijen aan tafel zitten met wie wij ook aan tafel hebben gezeten.
Zonder inleiding: er was toch voor GroenLinks een principiële ondergrens bereikt en het wilde daarom toch niet verder praten? Dat heb ik net in het betoog gehoord.
Andere partijen hebben ook aangegeven dat daar een grens ligt. Voor ons was er een ondergrens en die was bereikt. Wij konden daar dus niet op verder.
Was er voor het CDA een principiële ondergrens bereikt, waardoor het CDA zei "we stoppen nu met praten"? Nee.
Dat had u eigenlijk zojuist aan het CDA moeten vragen.
Dat heb je altijd. In de drift bedenk je wat je had moeten vragen.
Ja.
Ik vraag het toch even aan u. Volgens mij zei u net: er was voor ons een principiële ondergrens bereikt.
Nou, mijnheer Asscher, u mag mij vragen naar mijn opvattingen.
Dat deed ik!
Zeker, maar u vroeg aan mij of zich dat voordeed bij het CDA of bij een andere partij. Daar geef ik geen antwoord op.
Kunt u een antwoord geven op de vraag die ik aan u stel? Het klopt toch dat er voor GroenLinks een principiële ondergrens bereikt was waardoor verder praten geen zin had?
Zeker.
Mijn tweede vraag is: hoe kan het dat die principiële ondergrens pas na twee maanden werd bereikt? Ik heb geen commentaar op het feit of kritiek op het proces; ik snap dat allemaal. Hoe komt het dat dit toen pas duidelijk werd?
Ik verkeerde in de veronderstelling dat ik die vraag al had gehoord en had beantwoord, maar ik ben zeer bereid om een tweede keer te antwoorden. Wij hadden het idee dat wij daar uiteindelijk uit zouden komen en dat partijen elkaar zouden vinden op iets wat voor allen acceptabel was, maar dat is niet gebeurd. Helaas.
Tot slot.
Maar dat had wel gekund.
Dat was onze inschatting. Als wij hadden ingeschat dat dit niet zou kunnen, waren wij er niet aan begonnen en als wij dat idee eerder hadden gehad, dan hadden wij met elkaar eerder een conclusie getrokken.
In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat over migratie dat de GroenLinks het individuele recht op asiel wil behouden; tegelijkertijd zul je pragmatisch moeten kijken naar de migratiestromen. Dat betekent dat je binnen de kaders van het internationale recht naar een oplossing zou moeten zoeken. Zou je kunnen zeggen dat het schenden van het internationale recht voor GroenLinks zo'n principiële ondergrens is?
De heer Asscher citeert ons verkiezingsprogramma al. Hij weet dus wat voor ons heel belangrijk is. Bij ons staat het respecteren van het internationaal recht heel hoog in het vaandel. Afgelopen maandag ging het over migratie, maar de afgelopen weken hebben we over veel meer onderwerpen gesproken. Ook daarbij was het nog geen gelopen race. Soms lukte het wel en soms lukte het niet; we hebben het over klimaat gehad, we hebben het over inkomensongelijkheid gehad. Op al die onderwerpen probeer je elkaar te naderen. Het onderwerp waarop dat nu niet lukte, was migratie, maar ook op al die andere onderwerpen was er een grote opgave. Het is helaas niet gelukt. Ik kan het niet mooier maken dan het is.
Echt tot slot.
U maakt het helemaal niet mooier dan het is. De principiële ondergrens werd echter bereikt op migratie. Dat heb ik toch goed begrepen?
Afgelopen maandag? Ja.
Dank u.
De heer Klaver moet straks opnieuw advies gaan uitbrengen aan de verkenner over de formatiemogelijkheid die moet worden onderzocht. Ik heb mij na de verkiezingen ongelofelijk verbaasd over het advies van de heer Klaver om te kijken naar een formatie met het CDA. Zo'n beetje heel groen Nederland vond dat een heel vreemde suggestie. Wij weten immers allemaal hoe weinig groen het CDA is. Zelfs vanuit de gelederen van het CDA is er grote kritiek. Dat hebben wij allen onlangs in de kranten kunnen lezen.
Dat heb ik niet meegekregen.
Die kwam van Herman Wijffels. Ik wil heel graag van de heer Klaver weten wat zijn advies straks zal zijn. Gaat hij inderdaad zeggen dat het omwille van het overstijgende belang — klimaatverandering keihard aanpakken — goed zou zijn indien wordt gekeken naar een coalitie waarvan het CDA geen onderdeel uitmaakt?
Daarmee zou ik mijn betoog zo dadelijk willen afronden. Mijn advies, onze inzet, is om zo snel mogelijk een nieuwe informateur aan te stellen die met een verkennende ronde begint waarin alle partijen worden gehoord en alle combinaties worden gewogen. Over de vraag welke combinatie wij zullen adviseren, denken wij nog na. Die combinatie zullen wij aan de verkenner kenbaar maken en direct in een brief opnemen, opdat voor iedereen helder is wat wij willen.
Ik zou dan toch graag wat suggesties willen doen. In het eerste verkiezingsdebat heb ik gezegd dat het uitgangspunt bijvoorbeeld het klimaatmanifest van de politieke jongerenorganisaties zou moeten zijn dat onder leiding van Jan Terlouw tot stand is gekomen. GroenLinks heeft toen tegen de motie gestemd die ik daarover in stemming heb gebracht. Ik wil die motie naar aanleiding van dit debat opnieuw in stemming brengen. Ik wil graag dat er wordt gekeken naar een groen kabinet. Ik zal daar klip-en-klaar over zijn. Ik zou heel graag van de heer Klaver willen horen dat het klimaatprobleem ook wat hem betreft moet worden aangepakt en dat het de kern moet vormen van het beleid van een nieuw kabinet. Is hij het daarover met mij eens?
Zeker. Er zijn heel veel grote problemen, maar het klimaatprobleem is een van de acuutste problemen die er zijn. Dat moet dus een belangrijk onderdeel uitmaken van het beleid van het kabinet. Misschien moet het wel de grote prioriteit zijn. Laat ik helder zijn: dat is ook precies de reden waarom wij in deze onwaarschijnlijke combinatie zijn gaan praten. We zien namelijk dat het klimaat niet kan wachten. Dat heb ik heel vaak in de verkiezingscampagne gezegd. Daarom hebben we gezocht naar mogelijkheden om verder te komen met elkaar, om voor Nederland de meest ambitieuze klimaatagenda ooit uit te rollen
Dan begrijp ik niet hoe je komt tot een advies om met de meest klimaatonvriendelijke partij, het CDA, te bekijken of je daarmee kunt regeren, terwijl er mogelijkheden zijn via een progressieve meerderheid. Is dat voor GroenLinks in eerste instantie niet een optie geweest om naar te kijken? Zal die nu wel in het vizier komen?
Misschien tellen mevrouw Thieme en ik anders op. Ik hoop dat ik het helemaal mis hebt, maar de laatste keer dat ik telde, was de klimaatmeerderheid die er in een vorige periode was, er niet meer. Dat betekent ook dat je om meerderheden te vinden moet kijken naar partijen die wat verder van je af staan. Als mevrouw Thieme vraagt of het CDA dicht bij ons stond op het gebied van klimaatstandpunten, kan ik zeggen dat er wel enige afstand te overbruggen was.
Ik weet ook zeker dat dat een groot probleem was met het CDA. Dan bekijk ik ook hoe de VVD erin staat. Ooit hebben we kennis kunnen nemen van de groenrechtse dromen van de heer Rutte. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Klaver die over het hoofd heeft gezien en gedacht heeft dat er geen meerderheid is te behalen op groenrechts, vanwege alle groene partijen. Waarom is er zo weinig creativiteit? Waarom was het zo nodig om met het CDA te gaan praten, terwijl je wist dat er een ongelofelijke kloof was tussen de klimaatplannen van GroenLinks en die van het CDA?
Ik wil niet uit de school klappen over de besprekingen, maar de verschillen met de VVD waren op dit terrein ook groot en vroegen ook om wat overbrugging. U probeert nu een heel groot verschil te laten zien tussen deze partijen, maar beide vormden een uitdaging.
Afrondend, mevrouw Thieme.
Dan wordt het voor GroenLinks, als een wat kleinere partij, heel lastig als er zo'n klimaatonvriendelijk motorblok van CDA en VVD tegenover staat. Als je er echter een uithaalt en er een andere groene partij bij zet, kunnen we allemaal op onze vingers natellen dat je dan sterker staat. Ik vind dat GroenLinks daarin weinig strategisch is geweest.
Dit was een recensie. Ik probeer tot meerderheden op te tellen. Had ik, sorry jongens, graag een van deze partijen ingeruild voor een partij die qua ideeën dichter bij ons staat? Ja, heel graag! Ik denk dat het ook andersom geldt. Dit is iets te enthousiast gereageerd; nu gaat het toch nog mis. Nu hebben we het allemaal droog gehouden en ga ik los. Natuurlijk had ik dat gewild. Dat hadden de anderen ook gewild. Maar waarom zaten wij in deze onwaarschijnlijke combinatie bij elkaar? Omdat je moet optellen tot een meerderheid. Die andere meerderheden, die dan wel helemaal groen, helemaal links of helemaal rechts zijn, zijn er niet. Dat is het heel ingewikkelde van de situatie waar wij nu in zitten. Daarom heb ik en heeft mijn fractie dit met volle overtuiging gedaan de afgelopen weken. Daarom meen ik het ook als ik zeg dat wij er ontzettend van balen dat het niet is gelukt. Tot slot wil ik de laatste seconde die ik heb gebruiken om de informateur te bedanken voor haar inspanningen om het zootje ongeregeld dat wij ook kunnen zijn aan tafel toch in goede banen te leiden tijdens de vergaderingen. Ik spreek ook mijn grote waardering uit voor de ambtelijke ondersteuning en voor de wijze waarop die heeft geprobeerd ons te helpen om nader tot elkaar te komen. Veel dank!
Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP.
Voorzitter. Dank aan de informateur, mevrouw Schippers, voor het verslag. Zij concludeert dat de inhoudelijke verschillen op de terreinen inkomenspolitiek, migratie en klimaat tussen de partijen te groot zijn om tot overeenstemming te komen. Dat was voor mij geen verrassing. Ik vraag de informateur waarom het dan toch zo lang geduurd heeft voordat deze conclusie kon worden getrokken. Waarom is er pas na twee maanden echt over deze geschillen onderhandeld, terwijl aan het begin al duidelijk was dat dit de moeilijke thema's waren? Maandag hoorden wij de informateur zeggen dat niemand schuld heeft aan deze mislukte poging. Inmiddels weten wij iets meer en zagen wij heel duidelijk dat de verschillen met name tussen GroenLinks en de VVD onoverbrugbaar zijn. Toch stel ik de vraag aan de informateur: welke concrete voorstellen zorgden nu voor deze breuk en wie waren daarvoor verantwoordelijk? Er is ook duidelijkheid gewenst over de onderwerpen waarover wel overeenstemming is bereikt. Over welke deelonderwerpen waren er wel voorlopige overeenkomsten? Waren er bijvoorbeeld akkoorden over de zorg en over veiligheid en wat hielden zij globaal in? In de brief van de informateur lezen wij dat ambtenaren en andere adviseurs een technische toelichting hebben gegeven over allerlei zaken. Dat betekent dat deze vier fracties informatie hebben die de rest van de Kamer niet heeft. Die informatie dient wat mij betreft openbaar te worden gemaakt en naar de Kamer te worden gestuurd. Ik vraag via de voorzitter aan de informateur om dat vandaag nog te regelen. Het kabinet is demissionair, maar de Kamer is dat niet. De onderhandelingen voor een nieuw kabinet zullen, zo lijkt het tenminste, nog lang gaan duren. Het is niet goed en ook niet nodig dat tijdens het onderhandelen de Kamer nergens over kan spreken. Zeker, grote veranderingen kunnen niet aan een demissionair kabinet worden overgelaten, maar dit land moet wel worden geregeerd en, vooral, dringende problemen van mensen moeten worden opgelost. Dat kan ook. Zo is er een grote meerderheid in deze Kamer om een begin te maken met het verlichten van de enorme werkdruk bij onderwijs, politie en zorg. De meeste partijen willen het eigen risico in de zorg verlagen. We kunnen dus volgende week al een eerste stap zetten om iets te gaan doen voor de een miljoen mensen die hun zorgkosten niet kunnen betalen. Ik vraag ook aan de Kamer: waarom zouden wij daarop wachten? Tot slot, de VVD is als de grootste fractie uit de verkiezingen gekomen. Het was dan ook logisch dat deze partij als eerste het initiatief heeft genomen om tot een nieuw kabinet te komen. Maar over de voorkeur van de VVD is inmiddels twee maanden vergeefs onderhandeld. Daarom zou het goed zijn om het stokje nu over te geven. Het heeft nu onze voorkeur om een verkenner aan te wijzen van niet-VVD-huize die de mogelijkheid van een stabiele regering gaat onderzoeken, zeker nu de VVD naast de PVV ook al GroenLinks uitsluit. Dan gaat het om een regering die breekt met de politiek van ieder voor zich en die investeert in samenhang, zekerheid en solidariteit.
De heer Roemer heeft het nu over de informateur maar er is nog een punt dat speelt bij het vervolg waar ook de SP een rol in speelt: tot nog toe heeft de SP de VVD uitgesloten als mogelijke coalitiepartner. Hoe staat het nu daarmee?
Dat blijft zo en na vandaag is dat eigenlijk alleen maar bevestigd. U weet wat onze eerste voorkeur is en dat zal ook mijn advies morgen of na morgen zijn als we een uitnodiging van de nieuwe informateur krijgen, namelijk: een centrumlinks kabinet, laten we dat eens gaan onderzoeken. Dus ik nodig ook u uit, want u staat in dat rijtje. Laten we wat mij betreft dus snel aan de slag gaan.
Ik ben zeer vereerd dat de heer Roemer zo graag onder mijn leiding een kabinet wil vormen.
Ik zou zeggen "grijp die kans", want dat zeg ik niet elke dag.
Ik zou die kans natuurlijk zeker grijpen, maar er is ook nog zoiets als realisme.
Ja, u bedoelde uw eerste vraag over de SP en de VVD samen?
Nou nee, het realisme op dit moment is dat we verkiezingen hebben gehad op 15 maart waardoor door een vreemde speling van het lot niet het CDA de grootste is geworden maar de VVD.
Ja, wat heeft u toch mis gedaan?
Waar u net zei dat Nederland met voorrang behoefte heeft aan de totstandkoming van een kabinet, betekent dit dat het echt niet een kabinet gaat worden bestaande uit, geloof ik, zeven partijen.
Zes.
U hebt beter geteld dan ik, zes partijen, waarvan de partij van mevrouw Thieme die volgens mij nogal een hekel heeft aan het CDA, een onderdeel schijnt uit te gaan maken …
Dat kan. Daar kunnen we het samen over hebben.
… dus dat zo'n kabinet niet realistisch is. Daarom is de vraag aan u op dit moment veel pregnanter. U kunt niet meer wegkomen met een coalitie die er niet gaat komen omdat ik nu al kan zeggen dat het CDA dat niet gaat adviseren; dat is niet logisch. Dus ligt de vraag bij u. Kiest u ervoor om in dit samenstel gewoon weer aan de kant te gaan staan of kiest u ervoor om te doen wat uiteindelijk de heer Klaver deed — het is uiteindelijk niet gelukt — namelijk zeggen: ik heb het lef, het vertrouwen dat het kan en ik weet dat ik het met vier verschillende partijen misschien uiteindelijk niet redt maar mijn verantwoordelijkheid zegt mij dat ik het oprecht ga proberen?
Ik heb zelfs het lef om met zes partijen die dichter bij elkaar staan, oprecht te proberen een kabinet proberen te maken. Dat lijkt mij realistischer en logischer. Dus als er iemand hier een stap zou moeten zetten en over zijn schaduw heen zo moeten stappen en het zou moeten proberen, dan daag ik u uit, mijnheer Buma: grijp deze kans en laten we kijken of we er samen uit kunnen komen. Iedereen weet dat deze verkiezingsuitslag een heel lastige is. We hebben bij het vorige kabinet al gezien waar het toe leidt als je partijen die mijlenver van elkaar af staan bij elkaar in een hok probeert te gaan zetten. We hebben ook gezien waar het de afgelopen twee maanden toe heeft geleid: onoverbrugbare verschillen van inzicht die je van tevoren had kunnen benoemen. Daarom zeg ik: dat moet je niet willen. We gaan niet nog een keer twee maanden weggooien. Laten we oprecht kijken naar een — ik geef het maar een naam — sociaalchristelijke variant om zo te proberen Nederland de komende jaren echt vooruit te helpen op het gebied van solidariteit en samenhang. Ik wil die handschoen graag oppakken, samen met u en ook samen met de heer Pechtold. Laten we dat eens proberen en laten we samen morgen dat advies aan de informateur geven en serieus gaan onderhandelen.
Ik vind het echt een totaal weglopen voor de realiteit die in Nederland na de verkiezingen bestaat. Ik vind dat er een tijd komt dat de SP het niveau van dit soort politiek moet overstijgen. U hebt altijd gezegd: ooit was het de partij tegen en toen werd het de partij voor. U wilt, hoop ik, iets bereiken. Ik wil ook iets bereiken. Het is in dit land wel heel uitzonderlijk dat je de grootste partij gewoon passeert en zegt: het CDA met negentien zetels lost het met vijf anderen partijen wel op. Ik vind dat gewoon niet realistisch en het gaat ook niet gebeuren. Dan vind ik het onbegrijpelijk van u dat u nu al, nog voordat het advies moet worden gegeven, zegt: ik doe het niet. Heb het lef. Ga die onderhandelingen aan. Er zouden tussen ons nog wel eens meer overeenkomsten te vinden kunnen zijn dan de heer Roemer denkt. Op sommige terreinen kunnen wij wellicht partners aan tafel zijn. Volgens mij kunnen wij verder komen dan de heer Roemer denkt. Ik vind het daarom slecht voor Nederland, slecht voor de SP — maar daar gaat de heer Roemer over — en slecht voor het snel tot stand komen van een kabinet dat de heer Roemer nu al zegt dat hij niet meedoet.
Laten we even helder zijn over wat ik zeg. Ik doe graag mee. Ja, ik geloof ook dat er tussen de SP en het CDA heel wat overeenkomsten zijn waar wij elkaar op kunnen vinden. Als wij de grondprincipes van onze partijen naast elkaar leggen, dan delen wij veel uitgangspunten. Ik heb er vertrouwen in dat wij wat dat betreft een heel eind kunnen komen. Maar dat is wezenlijk iets anders dan de fundamentele keuzen die de VVD maakt en de afgelopen jaren heeft gemaakt. De heer Buma heeft het over "realisme". Ik vind het buitengewoon onrealistisch om te denken dat de SP zo gemakkelijk aanschuift bij zo'n rechts blok met de meest neoliberale partij van Nederland, de VVD, die de afgelopen 30 jaar voortdurend aan de knoppen heeft gezeten en waar wij voortdurend tegen hebben gestreden. Heel Nederland weet dat dit totaal onrealistisch is. Ik leg de uitdaging bij de heer Buma neer. Hij stelt dat er tussen onze partijen overeenkomsten bestaan. Op een aantal terreinen zullen wij elkaar kunnen vinden. Op een aantal andere terreinen zal dat weer moeilijk zijn. Laten wij dat motorblok dan zijn, misschien ook met de heer Pechtold. Laten wij met zijn drieën dat motorblok zijn. Maar haal niet het beleid van de afgelopen 30 jaar erbij, want daar komen wij nooit uit. Ik daag de heer Buma uit om over zijn schaduw heen te stappen en met mij mee te doen met het formeren van een christelijk-links-sociaal kabinet.
De bijna smeektoon om mij in het Torentje te krijgen, begint steeds aanlokkelijker te worden. Laat ik daarmee beginnen. Zo nodig ben ik bereid om zelfs zonder mijn fractie …
… over te steken.
En de vicepremier staat al naast me.
We komen eruit. Ik wist het wel.
De heer Roemer voelt echter wel aan mijn licht ironische ondertoon: het gaat niet gebeuren. Het is onrealistisch. Het is zo raar. Het is niet aan Nederland uit te leggen. Om die reden verwijs ik naar de werkelijkheid in Nederland op dit moment. De SP heeft daar gewoon een taak in. De heer Roemer praat over dat neoliberale van de VVD. Dan gaan wij onderhandelen met de VVD. Ik heb ook niks met het liberalisme. Het CDA heeft totaal andere uitgangspunten. We hebben met GroenLinks en D66 ook weleens kwesties over identiteit en dergelijke. Dat zijn belangrijke onderwerpen, maar heb in ieder geval het lef om te beginnen! Dat heeft de heer Roemer niet, alleen maar onder mijn leiding!
Daar zou de heer Buma toch van gecharmeerd moeten zijn. Laten wij dat maar proberen.
Ik probeer goed te luisteren. Zo'n rechts blok, noemt de heer Roemer dat. Betekent dit dat de combinatie van het CDA en de VVD een probleem vormt — ik geloof dat hij iets anders tegen D66 aankijkt — of het CDA of de VVD?
De heer Pechtold kent ons standpunt. Dat is niet veranderd. Vandaag is er ook geen aanleiding om dat standpunt te wijzigen. Onze standpunt is alleen maar bevestigd. Ik ga graag met de heer Pechtold in gesprek over een centrumlinks kabinet. Wat mij betreft beginnen we vanavond.
Sluit de SP de VVD dan in dezelfde vorm uit als de PVV?
De redenen kunnen anders zijn, maar wij hebben vooraf al aangegeven dat wij niet in een kabinet met de VVD gaan zitten.
Daarmee sluit de heer Roemer, nadat de kiezer heeft gesproken, nu 53 zetels uit als het gaat om samenwerking met de SP.
De heer Pechtold sluit de PVV uit. De VVD sluit de PVV uit. De VVD sluit nu ook GroenLinks uit, althans zo ongeveer. Dat is op zich niet zo raar. De heer Pechtold heeft ook gegronde redenen om niet met de PVV in het kabinet te gaan zitten. Je wilt als partij namelijk een aantal principes hoog houden. Mensen hebben op de partij van de heer Pechtold en op mijn partij gestemd om wat wij zijn, om onze idealen, om wat wij waarmaken en om wat wij kunnen waarmaken. Dat is ook een vorm van realisme: dat je graag wilt meewerken — wij laten aan het hele land zien dat wij dat kunnen — in een kabinet waarin je zo veel mogelijk van je idealen kunt verwezenlijken. Dat je moet onderhandelen en dat je water bij de wijn moet doen, snapt iedereen; ik ook. Maar de wijn moet wel te drinken blijven. Ik had het ook liever met minder partijen gedaan, maar de uitslag is zoals die is. Voor ons is heel duidelijk dat onze optie het vormen van een centrumlinks kabinet is, met het CDA en inderdaad met u.
Het kan natuurlijk in gradaties verschillen, maar als je twee maanden na de verkiezingen — je hebt de uitslag ruim op je kunnen laten inwerken — de grootste en de op een na grootste partij, samen goed voor meer dan een derde van het aantal zetels, uitsluit, dan houd je inderdaad heel krappe marges over en dwing je jezelf bijna tot nog maar één variant. Daar is de heer Roemer heel helder in. Dat is de variant waarbij hij niet alleen het CDA maar ook D66 wil verleiden om erover mee te denken. Kan de heer Roemer mij vertellen wat hij de afgelopen twee maanden, sinds 15 maart, heeft gedaan om zo'n variant te verkennen, waarvan hij weet dat hij een van de weinigen is die dit als eerste variant ziet? Welke initiatieven heeft hij ontplooid om dat te doen? Dan doel ik op de periode richting de eerste verkenning en bijvoorbeeld ook op de afgelopen 48 uur.
Wij hebben wij de eerste verkenning duidelijk aangegeven dat dit onze eerste variant is. Ja, er zijn nog steeds varianten genoemd, door u en door anderen, die niet mijn keus zijn. Het is net als met een huwelijk: je kunt het wel willen, maar je zult allebei ja moeten zeggen. Je zult soms op enig moment moeten wachten tot de tijd rijp is om dat te onderzoeken. Wat mij betreft is de tijd nu rijp om dat te onderzoeken. Ik hoop van ganser harte dat de andere partijen dat nu ook vinden. Als u eerst een andere vorm wilt onderzoeken: be my guest. Dan ga ik inderdaad nog even in de wachtstand. Maar dwing mij niet om te gaan praten met partijen waarvan je op voorhand weet dat de verschillen dermate groot zijn dat je niet meer bent dan een bijwagen, die zijn idealen moet inleveren. Daarvoor hebben de mensen niet op de SP gestemd.
Voorzitter. Ik moet met u vaststellen dat dit nog niet het begin was van een antwoord op mijn vraag. Ik ga even in op het beeld dat de heer Roemer zelf schetst van een huwelijk. Je kunt een huwelijk sluiten door met iemand naar de ambtenaar van de burgerlijke stand te gaan en daar het gesprek te beginnen. Dat is in dit geval de verkenner. Maar meestal gaat daar een periode aan vooraf, die zich vroeger heel traditioneel op de achterste rij van de bioscoop afspeelde, of moderner: door gewoon weg te zappen en te denken "klikt het?"
Het was best gezellig, hoor, achterin die bioscoop, kan ik u zeggen.
U hebt heel veel commentaar en heel veel kritiek. U bent van een tomaten- en "nee"-partij de laatste jaren in provincies, steden en zelfs in de grootste stad naar een constructieve bestuurlijke partij gegroeid. Onder uw leiding. Ik vraag u: wat hebt u de afgelopen twee maanden gedaan om ervoor te zorgen dat het denken bij zes partijen zo ver kan komen dat men zegt: ja Roemer, daar wil ik onder leiding van de ambtenaar van de burgerlijke stand eens verder over praten?
Het antwoord is heel simpel, mijnheer Pechtold: wachten tot de tijd rijp is. Als jullie met vier partijen aan het onderhandelen zijn, heeft het weinig zin om u te bellen of om de heer Buma te bellen. Sterker nog, zelfs in een openbaar debat krijgen wij niet eens antwoord. Ook al vind je het niet leuk, het betekent dat je zult moeten afwachten of dit een succes wordt. Ik had het liever anders gezien. Ik had een andere eerste keus. Maar zoals ik al zei: dan moeten andere partijen dat ook doen. Soms moet je inderdaad wachten totdat andere varianten onmogelijk zijn gebleken — er is er nu een afgeschreven — om te komen tot de variant die wel mogelijk is. Dat is de variant die ik graag zou willen onderzoeken, met u.
Ik begin nu toch de grens van verbazing of irritatie te naderen. Ja, er is onderhandeld tussen vier partijen, maar daarvoor was er een heel ruime periode waarin ook de door u gewenste voorkeursvariant — u bent daar nogal expliciet over — verkend had kunnen worden. Toen hadden de eerste stappen kunnen worden gezet om een basis van vertrouwen te krijgen en te vragen of het zin heeft. Ook de afgelopen dagen is er de kans geweest voor de leider van een partij die even groot is als GroenLinks om dat initiatief te nemen. Ik zal nooit citeren uit gesprekken die ik in vertrouwelijkheid met anderen heb, maar in uw geval kan ik het ook niet, want u hebt nooit contact opgenomen.
Dat is heel vreemd, mijnheer Pechtold, want er stond nog in de krant dat we samen hebben gedineerd in het pand van D66 in Den Haag.
Vertel, mijnheer Pechtold: hoe zat dat?
Heel blij. Inderdaad, vorig jaar zomer heb ik met de top van mijn partij de top van de SP uitgenodigd, omdat ik vond dat het tijd werd, in een tijd van zo veel versplintering, dat ook partijen die waarschijnlijk niet naast elkaar in dat vak komen te zitten, de mogelijkheid daartoe moeten verkennen, omdat er heel veel op het spel staat. Ik heb inderdaad een hele avond — en ik kan daar nu naar verwijzen omdat u dat ook doet — met u en uw mensen, mijnheer Roemer, gesproken. Het was juist de bedoeling om ruim voor de verkiezingsstrijd te kijken of wat in Amsterdam, in Brabant, in Leiden, in Utrecht, in Zuid-Holland en waar dan ook wel kan, niet alleen tussen de SP en D66, maar in al deze plaatsen ook tussen de SP, D66 en de VVD, hier niet ook zou kunnen. Ik heb die hand toen uitgestoken en ik vind het teleurstellend dat ik sinds 15 maart niet meer heb kunnen constateren dat daartoe vanuit de SP bereidheid is. Je dan isoleren, op minder dan 100 zetels, wetend dat daar ook nog heel veel partijen voor nodig zijn, betekent dat je van de wal af moet komen, dat je stuurmanskunst en leiderschap moet tonen. Ik daag u nu uit. Als u uw variant serieus op tafel wilt, daag ik u uit om ook open te staan voor andere varianten. De PVV blokkeren kan om zeer veel redenen uitgelegd worden. Bijna alle partijen doen het. Maar het blokkeren van samenwerking met een partij waar je in provincies, in gemeenten en in de hoofdstad mee samenwerkt, constructief en al jarenlang, vind ik niet kunnen. Dat vraagt om een uitleg. Mijn handreiking is dit: ik wil graag nadenken over uw variant, maar dan wil ik ook dat u nadenkt over andere varianten.
Ik snap u wel. Ik snap u wel, omdat u in de positie zit waarin D66 zit. U hebt dat ook niet onder stoelen of banken gestoken. U wilt graag een kabinet waarin D66 een middenpositie inneemt. Dat was voor D66 de ideale positie geweest. Daarom baalde u er ook zo van dat de nu mislukte variant niet door is gegaan. U zag dat die positie voor D66 misschien wel ideaal was geweest. Ik heb daar begrip voor en ik snap dat, vanuit uw positie. In die positie had u een verbindende rol kunnen spelen, en waarschijnlijk had u dan ook het optimale kunnen binnenhalen van wat er in uw verkiezingsprogramma stond. Ik heb daar begrip voor, maar de situatie van de SP is een andere. Wij zijn niet een middenpartij die gemakkelijk overal gaat aanschuiven en kan aanschuiven, omdat wij staan voor waar wij voor staan. Neem het mij dan niet kwalijk dat wij gaan voor een optie waarin ook wij proberen zo veel mogelijk van onze idealen te verwezenlijken. Laten we inhoudelijk kijken wat wij de afgelopen jaren gedaan hebben. Dan zie je dat wij over alle belangrijke onderwerpen waar wij ons de afgelopen twintig jaar druk over hebben gemaakt, wezenlijk verschillen met de VVD. Ik noem de zorg, de economie, noem ze maar op. Daarom is onze voorkeur, omdat wij graag willen besturen, de combinatie die ik nu noem. Ik had het liever gedaan met minder partijen, maar ook een kabinet met twee partijen kan vallen. Je hebt altijd maar garantie tot aan de deur. Ik geef de heer Pechtold echter één ding mee: als andere partijen bereid zijn om dit te gaan onderzoeken, kunnen zij van mij en van de SP een heel constructieve houding verwachten om hier een succes van te maken.
De heer Roemer daagt mij nu uit. Ik vind dat eigenlijk wel prettig. Wat is een middenpartij? Als het gaat om klimaat is D66 alles behalve een middenpartij. Als het gaat om migratie en asiel is D66 alles behalve een middenpartij; dat heb ik de afgelopen twee maanden ervaren. Als het gaat om medisch-ethische thema's is D66 een radicale partij en is misschien de SP eerder een conservatieve partij. Onderhandelen betekent dat je inschat waar je elkaar kunt vinden, in het belang van het land. Dit is een land waar op dit moment niet meer zwaar bezuinigd moet worden. Maar dit is ook een land waarin ik iedere avond van SP'ers hoor dat er geïnvesteerd moet worden in lerarensalarissen, in zorg. Nu vraag ik aan de leider van de SP: ga je vier jaar toekijken, of maak je je handen vuil? Misschien is dat laatste niet eens nodig. Steek je je handen uit en zorg je ervoor dat er wordt geïnvesteerd? Een partij waarvan fractieleden sinds 1994 hier in de Kamer rondlopen, kan niet nu nog steeds zeggen: met die niet, met die niet. Je kunt niet vervolgens tegen de honderd die overblijven zeggen: jongens, werk maar samen en heb er maar vertrouwen in, maar pas nadat we bij de verkenner zijn geweest. Mijnheer Roemer, ik daag u nogmaals uit en ik wil een antwoord op mijn vraag. U wilt uw variant, maar staat u dan ook open voor andere varianten, ja of nee?
Ik ga gráág in op uw uitnodiging om er met z'n zessen uit te komen. Ik ga dat niet doen met een partij die het de afgelopen jaren voortdurend geblokkeerd heeft. Graag, mijnheer Pechtold, zit ik morgen met u aan tafel om eruit te komen.
Ik heb de luxe gehad om twee maanden met de heer Pechtold aan tafel te zitten, dus ik begrijp hem inmiddels goed, maar de heer Roemer antwoordt niet op de vraag die hij stelde. Een politicus heeft altijd een plan. Dat heeft de heer Roemer ook. Hij wil als het kan een linkse coalitie. Dat is overigens ook ons plan. Maar een goed politicus heeft ook altijd een plan B. Mijn vraag is: wat is uw plan B, mijnheer Roemer?
Ja. Plan B is centrumlinks. Ik had liever gekozen voor links, met u. Ik hoopte dat het linkse blok groter was geworden, samen met u. Ik hoop dat wij samen een blok kunnen vormen om zo veel mogelijk onze idealen te verwezenlijken. U hebt vandaag de conclusie getrokken dat je er met de VVD niet uitkomt. Dat had ik u zes weken geleden al kunnen zeggen.
Dat is ontzettend knap van u, maar dat is niet mijn vraag. Wat is je plan? Dat is wel een andere vraag dan: welke hoop heb je? Ik had bijvoorbeeld gehoopt dat GroenLinks 40 zetels zou krijgen en daarmee de formatie totaal zou kunnen bepalen. Dat is niet gelukt. Dat is hoop, maar geen plan. Het plan dat u presenteerde, is een kabinet te vormen met zes partijen. Dat plan is zojuist vakkundig afgeschoten door de heer Buma. Dan is mijn vraag aan u: wat is uw plan B?
Mijn plan B is: wacht maar. Want de heer Buma heeft nu ontdekt dat hij misschien weleens in het Torentje zou kunnen komen, maar die ontdekking moet nog even aankomen. Geduld is dus een schone zaak. En, mijnheer Klaver, als een kabinet met de SP in deze vorm onmogelijk blijkt te zijn, ga ik samen met mijn partijgenoten, en misschien ook samen met u, bouwen aan een mooie linkse beweging om links in de komende jaren groter te maken. Iedere democratie heeft naast een heel goede coalitie ook een heel sterke oppositie nodig. Daar is niks mis mee. Als het ons niet wordt gegund om in een centrumlinks kabinet Nederland te verbeteren, dan doen we dat vanuit een positie waarin we links én Nederland sterker maken met linkse partijen, met maatschappelijke organisaties, met de vakbeweging. Want er is werk aan de winkel voor links Nederland. Maar ik ga niet een bijwagen worden in een rechtse polonaise. Daarvoor hebben mensen niet op de SP gestemd. Als u dat wel wilt doen, mijnheer Klaver: be my guest. Maar ik doe het niet.
Na deze steunbetuiging zeg ik het volgende. Mijnheer Roemer, het moeilijke van de positie die u inneemt vind ik niet de standpunten of het feit dat u aangeeft hoe groot het verschil is. Het moeilijke vind ik dat u niet eens de moeite wilt nemen om te bekijken of je eruit zou kunnen komen.
Mijnheer Klaver, hou toch op.
Niemand wil een bijwagen worden van wie dan ook. Maar de vraag is: ben je bereid toch een poging te doen? Ben je bereid om te bekijken of het lukt, ook met partijen die heel ver van je af staan? U zegt daarvan: ik weet van tevoren dat het niet gaat lukken. Ik vind het van politieke moed getuigen als je het probeert en uiteindelijk in alle redelijkheid kunt concluderen dat je er helaas niet uit bent gekomen. Maar als je het niet eens probeert, mijnheer Roemer … Daar gaat het me om. In de oppositie kun je ook fantastische dingen bereiken. Ik hoop dat we samen kunnen bouwen aan de linkse beweging die Nederland nodig heeft, maar uiteindelijk is het ook onze verantwoordelijkheid om wat te doen met de zetels die we hebben gewonnen op de verkiezingsdag. We moeten bekijken of we die kunnen omzetten in politieke macht in vak-K. Als je dat niet eens probeert, vind ik dat een totaal gemiste kans.
Eén: ik probeer het. Doe mee, zou ik zeggen. Een centrumlinks kabinet zou mogelijk zijn. Dat is dus uitdaging numero een. Twee: houd op met die flauwe spelletjes. Ik zie u nog zitten bij het Radio 1-debat met uw handreiking naar mijnheer Asscher: ga alsjeblieft niet in je eentje als links rechts aan een meerderheid helpen; reik mij de hand, doe niet mee, doe niet mee! Asscher trapte er terecht niet in. En wat gaat u na de verkiezingen doen? In uw eentje daar aan tafel zitten. Weg links blok! U moet het zelf weten. U hebt een heel goede verkiezingsuitslag en u hebt dus het recht om het te doen, maar ik heb vooraf gezegd waar ik stond. Dat is ook heel logisch. Dat zien we wel aan waar u gekomen bent samen met de VVD. Ik heb er geen zin in om Nederland nog zes weken te laten wachten op een uitslag waarvan iedereen weet wat hij gaat worden. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden ik zie voor een kabinet met de SP. Daar wil ik morgen graag mee beginnen. Lukt het niet omdat een partij het niet zou willen? Dan houdt het inderdaad op. Maar ik ga geen spelletje spelen of denken dat ik er gemakkelijk uit ga komen met partijen die mijlenver van me af staan, waarvan een kleuter nog kan zien dat het daarmee niet gaat lukken.
Het hele punt is dat het namelijk niet gemakkelijk is om eruit te komen. Dat weten we allemaal.
Dus beginnen morgen!
Wat zeg je?
Dus laten we morgen beginnen.
Oké, tot slot dan, want hier komen we niet uit. Het punt is dat je je voorkeuren kunt hebben voor de verkiezingen en ook na de verkiezingen. Mijn eerste advies aan de verkenner was hetzelfde als wat de heer Roemer gaf, maar uiteindelijk heb je wel meerdere partijen nodig. Voor de variant die we allebei als eerste optie hebben, zijn zes partijen nodig. In niet mis te verstane bewoordingen is aangegeven dat dat niet gaat vliegen. Dan ga je bekijken wat plan B zou kunnen zijn. Er is een reden waarom dit niet is gelukt. We wilden namelijk niet zomaar hieraan meedoen maar omdat we echt iets voor elkaar wilden krijgen.
Precies.
De heer Buma stak zonet een grote hand naar u uit. Dat was om aan te geven waar de overeenkomsten zitten en om te vragen: zullen we eens proberen om met elkaar verder te gaan, ook als daar misschien een partij bij zit die niet je eerste voorkeur heeft? De VVD heeft ook niet onze eerste voorkeur. Mij gaat het erom — dat zou bijna een advies zijn dat ik u wil meegeven — om het te proberen. U bent het aan uw kiezers verplicht.
U roept mij er hier nu eigenlijk toe op om dezelfde farce aan te gaan die u aangegaan bent. Zegt u eigenlijk: ga ook eens even proberen om er met de VVD uit te komen? U noemde zelf al klimaat, inkomenspolitiek en migratie onoverbrugbare problemen. U weet hoe wij daarin staan en dat de verschillen tussen ons veel kleiner zijn dan de verschillen met de VVD, maar u zegt nu eigenlijk: joh, ga het ook eens proberen, ga ook eens zes weken weggooien. Wat is dat voor een advies?
Mijnheer Roemer, ik vind het getuigen van een cynisch wereldbeeld als u een oprechte poging van partijen wegzet als een farce. Dat getuigt van een cynisch wereldbeeld. Ik weet echt wel hoe groot die verschillen zijn, maar proberen om die te overbruggen is geen farce en getuigt niet van politieke oogkleppen maar van politieke moed van alle partijen. Helaas is het niet gelukt.
Inderdaad is het niet gelukt. Ik wil graag morgen beginnen met een realistisch verhaal van een centrumlinks kabinet, waaraan de SP constructief zal bijdragen en dat mogelijk is.
Dank u wel. Ik geef nu de heer Asscher het woord namens de PvdA. Daarna ga ik schorsen voor de lunchpauze.
Voorzitter. De vraag die ik had voor dit debat, was: komen we er nu achter waar we naar hebben zitten kijken de afgelopen twee maanden? Was het een serieuze onderhandelingspoging of was het niet meer dan een toneelstuk? Ik weet het nog steeds niet. Dat heeft ermee te maken dat de partijen ervoor hebben gekozen om zo min mogelijk te vertellen. Ik stel voorop dat het in een verdeeld land, met een verdeelde politieke constellatie zoals in deze Kamer, nodig is dat partijen elkaar niet beschadigen. Het is nodig dat partijen elkaar ook vertrouwelijk tegemoet kunnen treden. Verder is het nodig dat je, als dat mislukt, elkaar niet voor rotte vis gaat uitschelden. Dat vind ik goed. Maar wat hier gebeurt, is het andere uiterste. Het ontaardt hier bijna in zelfgenoegzaamheid: het was ontzettend prettig onder leiding van de informateur, we hebben echt een heel leuke tijd gehad, het was een zooitje ongeregeld, maar poehpoeh, we hebben wel lekker vergaderd. Het wordt zelffelicitatie als ik de heer Klaver hoor praten over politieke moed ten opzichte van de heer Roemer, die hij wel genomen heeft door die poging. Het zou kunnen, maar we kunnen het niet controleren. Dat betekent dat er een vrij zware hypotheek komt te liggen op de volgende fase van de formatie. Want daar hangt boven de vraag of degene die mag aanschuiven bij de drie partijen die het wel met elkaar willen, daarmee al de principiële ondergrens van Jesse Klaver moet overschrijden. Dat is nogal zwaar. Of is het uiteindelijk niet echt beproefd, is niet echt gekeken of er een oplossing mogelijk is? Er zijn meer vraagstukken waar grote verschillen zijn tussen partijen en waarbij je zelfs andere principes kunt hebben, maar waarvoor wel een oplossing moet worden gevonden binnen de Nederlandse context. Door ervoor te kiezen om niets te zeggen over de inhoud en de aard van het conflict en over de vraag bij wie de principes te zwaar wogen, zorgen de partijen die hebben onderhandeld ervoor dat er niet alleen twee maanden gesproken is, maar dat je inderdaad de klok terug probeert te draaien naar 15 maart. Dan vind ik het niet zo'n sterke vertoning om anderen de maat te nemen, dan vind ik het niet zo'n sterke vertoning om te zeggen: er moet zo snel mogelijk een nieuw kabinet komen. Dat vergt het afleggen van verantwoording over wat er gebeurd is, dat vergt openheid over waarom het niet lukte met GroenLinks. Ik vraag de informateur om, voor zover zij dat mogelijk acht, in ieder geval een zekere informatie te geven over wat er gebeurd is. Hoe vaak is er gesproken over migratie, hoe vaak is er gesproken over vluchtelingendeals, al dan niet als variant op de Turkijedeal, hoe vaak is er gesproken over de juridische houdbaarheid? Klopt het, zoals we op allerlei plaatsen lezen, dat er een eis werd gesteld aan GroenLinks om in strijd met mensenrechtenverdragen te handelen? Zo ja, dan zou dat heel bijzonder zijn, want alle deelnemende partijen hebben een eed afgelegd op de Grondwet waarin staat dat ze de internationale rechtsorde zullen handhaven. Maar dit debat eindigt op deze manier, als we niet uitkijken, in een patstelling. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de partijen die tot nu bij mij niet de indruk hebben kunnen wegnemen dat het wel had gekund, maar dat het blijkbaar niet echt was gewild.
Ik vind de punten die de heer Asscher aansnijdt heel terecht. Maar dat brengt wel de volgende vraag met zich mee. Is de heer Asscher, onder de omstandigheden die hijzelf heeft geschetst, namelijk de onvolledige informatievoorziening, de ideologische ondergrens van Jesse Klaver en de huidige context, bereid om aan tafel te gaan zitten met het motorblok?
In deze context zeker niet, mijnheer Kuzu. Ik heb genoten van de variant-Roemer. Ik weet dat u ook een heel bijzondere variant hebt geadviseerd. Maar we zullen eerst moeten weten waarom de meest logische en voor de hand liggende variant het niet is geworden, voordat je überhaupt toekomt aan andere partijen. Ik denk dat voor meer partijen zal gelden dat deelname onder dit gesternte — de hypotheek dat je daar gaat zitten en dat je in ieder geval door de principiële ondergrens van GroenLinks heen gaat — niet heel aantrekkelijk is.
Dus als de omstandigheden veranderen, als de context verandert, als we meer informatie krijgen van de informateur over de procedure en het proces, als we iets meer inzicht kunnen krijgen in die ideologische ondergrens, zou u dan wel rond de tafel kunnen gaan zitten? Want er zijn naast een minderheidskabinet niet zo veel mogelijkheden meer over. We hebben een mogelijkheid met de ChristenUnie, wat D66 niet wil, en we hebben een mogelijkheid met de PvdA, als het gaat om vier partijen. Als de omstandigheden veranderen, zien wij u dan aan de onderhandelingstafel zitten met de VVD, het CDA en D66, ja of nee?
Nee, als er meer duidelijkheid komt in dit debat, zal ik in ieder geval met mijn fractie kunnen overleggen welk advies wij zouden willen geven over het vervolg. Of het dan inderdaad tijd is voor de ChristenUnie, is een vraag die daar dan nadrukkelijk aan de orde is.
Ik stel voor om te schorsen tot 13.30 uur. We beginnen dan met de regeling van werkzaamheden en gaan daarna verder met het debat.