Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon i tiden fra og med 3. mai til og med 7. mai for å delta som valgobservatør for OSSEs parlamentariske forsamling under parlamentsvalget i Armenia fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Kari Henriksen i tiden fra og med 3. mai til og med 7. mai for å delta som valgobservatør for OSSEs parlamentariske forsamling under parlamentsvalget i Armenia, samt 8. mai for å delta i Landskonferanse for psykiatriske sykepleiere i Kristiansand Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Odd Omland For Telemark fylke: Odin Adelsten Bohmann
Odd Omland og Odin Adelsten Bohmann er til stede og vil ta sete. Representanten Jan Tore Sanner vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Gunnar Gundersen, Elisabeth Aspaker, Øyvind Halleraker, Lars Myraune og meg selv vil jeg fremme forslag om en ny giv for små og mellomstore bedrifter.
Representanten Borghild Tenden vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Trine Skei Grande og meg selv har jeg den glede å overrekke et representantforslag om etablering av en treårig profesjonsutdanning i karriereveiledning.
Begge forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget har, slik jeg kjenner til, vedtatt eller gjort endringer i 174 lover som følge av tilpasning til EU-retten gjennom EØS-avtalen – noen til besvær, andre til glede, alt etter øynene som ser. Det må vel kunne sies fra denne talerstolen at de aller fleste EU-tilpasninger som gjelder oss forbrukere, har styrket våre rettigheter på mange områder. I dag inviteres Stortinget av en enstemmig komité til å foreta en endring av lov fra 1997 om salg av tidsparter i fritidsbolig – også under navnet tidspartloven – som etter min mening vil gi oss forbrukere styrkede rettigheter ved kjøp av timeshare-bolig, når det gjelder ferieklubber, o.l. Jeg vil anta at mange av oss har fått enestående tilbud om å delta i gratislotteri, prakket på deg av gavmilde loddselgere på en badestrand i det forjettede land, «Syden». Det utrolige med slike lotterier er at du alltid kommer ut med en gevinst, og før du vet ordet av det, er du plutselig i forhandlinger om kjøp av leilighet for deltidsbruk eller om å bli medlem i en eller annen ferieklubb. I Europa har kjøp av timeshare, og ulike former for ferieklubber, vært et problem for svært mange mennesker. Møter med useriøse aktører som drev – og kanskje ennå driver – med aggressiv og villedende markedsføring, har ført mennesker inn i svært ubehagelige situasjoner. Mange sier at de har følt seg presset til å undertegne kjøpsavtaler som de i ettertid ønsker å komme seg ut av. En slik utvikling kunne ikke fortsette, og i 2009 kom EU med et nytt direktiv for å beskytte forbrukerne bedre på dette området. Med det nye direktivet skal det i prinsippet være like regler i alle EU- og EØS-land. Den nye loven vil gi oss norske forbrukere de samme rettighetene som gjelder i resten av Europa, og den vil også beskytte forbrukerne ved flere typer avtaler enn før. I dag gjelder forbrukerbeskyttelsen for det som går under definisjonen deltidsbruk – eller timeshare. Nå skal reglene også gjelde for langtidsferieprodukter, dvs. ulike former for ferieklubber o.l., der forbrukeren betaler for en bookingtjenenste som gir adgang til hoteller og andre ferieprodukter til rabatterte priser. Også avtaler om bytte av timeshare-andeler samt avtaler om videresalg av timeshare- og langtidsferieprodukter skal nå omfattes av forbrukerbeskyttelsen. Dette er veldig bra for oss forbrukere. Det er betryggende for dem som er i en kjøpssituasjon, å vite at kravene, informasjonsplikten, skjerpes samt at selger er forpliktet til å gi relevant informasjon før kjøpsbeslutningen. Angreretten styrkes med disse kravene, og den utvides betraktelig om de nye kravene ikke etterfølges. De useriøse vil rammes hardest. Det er bra! En viktig oppgave som gjenstår for oss etter vedtaket i dag, er å gi norske forbrukere nok informasjon, slik at man kan hindre flest mulig fra å havne i vanskelige kjøpssituasjoner – etter å ha vunnet den store gevinsten i et gratislotteri.
Lovforslaget som nå skal behandles, gjelder en ny lov om forbrukerrettigheter ved kjøp av timeshare, ferieklubber o.l. I loven er ordet «deltidsbruksrett» brukt for det engelske begrepet «timeshare». Loven vil erstatte den gjeldende tidspartloven fra 1997. I Europa har kjøp av timeshare og ulike former for ferieklubber vært et problemområde for forbrukere – som ble behørig beskrevet av foregående taler. Bransjen fikk ord på seg for å ha mange useriøse aktører som drev med aggressiv og villedende markedsføring mv. I 2009 kom EU med et nytt timeshare-direktiv for å beskytte forbrukerne bedre. Med det nye direktivet skal det i prinsippet være like regler i alle EU- og EØS-landene. Den nye loven vil gi norske forbrukere de samme rettighetene som gjelder i resten av Europa. Kjøp av timeshare har ofte tilknytning til flere land, og slik sett vil felles europeiske regler kunne være til fordel for norske forbrukere. Norske forbrukere støter på timeshare først og fremst i utlandet, særlig i Spania, Portugal og Hellas. Like rettigheter i Europa kan bidra til at forbrukerne får økt tillit til bransjen, samtidig som næringsdrivende vil konkurrere på like vilkår på det europeiske markedet. Dette er også viktig. Det er for å unngå at useriøse aktører skal få konkurransefordeler. Jeg har merket meg at komiteen enstemmig stiller seg bak regjeringas lovforslag, og vil kort gå gjennom hovedpunktene. Den nye loven vil beskytte forbrukerne ved flere typer avtaler enn før. I dag gjelder forbrukerbeskyttelsen for «den rene» timeshare. Nå skal reglene også gjelde for langtidsferieprodukter, dvs. ulike former for ferieklubber o.l. der forbrukeren betaler for en bookingtjeneste som gir tilgang til hoteller og andre ferieprodukter til rabatterte priser. Også avtaler om bytte av timeshare-andeler samt avtaler om videresalg av timeshare- og langtidsferieprodukter skal nå omfattes av forbrukerbeskyttelsen. Informasjonsplikten til den næringsdrivende utvides, og det innføres standardskjemaer som den næringsdrivende skal bruke for å oppfylle opplysningskravene overfor forbrukeren. Formålet er at forbrukeren på en klar måte skal få nødvendig og relevant informasjon før kjøpsbeslutningen. Det innføres et obligatorisk angreskjema med opplysninger om forbrukerens adgang til å gå fra avtalen, dvs. angreretten etc. Angrefristen forlenges fra 10 til 14 dager. Som ny forbrukerminister er jeg glad for å kunne si at med den nye loven blir forbrukerens rettigheter på det vi kan kalle feriemarkedet, vesentlig styrket.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som ordfører for denne saken har jeg lyst til å gi litt honnør til tidligere stortingsrepresentant Gina Knutson Barstad for det arbeidet hun også har gjort i denne saken. Det forslaget som i dag ligger til behandling, viser at vi trenger en prinsipiell og bred diskusjon rundt temaet familieetablering. Selv om ikke dette forslaget er en omkamp om ekteskapsloven, som var oppe i 2008, reises det i saken flere viktige prinsipielle forslag fra forslagsstiller. Komiteen er enig i at denne debatten er viktig sett fra både samfunnsutviklingen, den teknologiske utviklingen, den medisinske utviklingen og generelle holdningsendringer som gir oss nye muligheter. Men så reiser den også etiske spørsmål knyttet til reproduksjon og etablering av morskap, farskap og foreldreskap. Folk nyter stadig større frihet til selv å velge samlivsform og familieform, og det er viktig at vi politikere tar det inn over oss. I slike viktige debatter må prinsippet om barns beste og barns rettigheter også komme fram. Barn må sikres et godt foreldreskap uavhengig av tilblivelsesmåte og seksuell orientering hos foreldrene. Forslaget om en pappastrategi for etablering av likeverdig foreldreskap handler om å sikre alle barn en trygg oppvekst og om å sikre alle foreldre likeverdig tilknytning til sine barn. Det har vært bred politisk enighet om mye av det arbeidet som er gjort for å styrke familien og fremme likestilling de siste årene. Men det er noe vi er uenig i, og politiske uenigheter kom også litt fram i denne saken. Jeg regner med at vi neste uke kommer til å ha en heftig debatt rundt tredeling av foreldrepermisjon, så akkurat den debatten har jeg tenkt å la ligge i denne saken. Men jeg har bare lyst til å understreke at vi alle vet at familier er forskjellige, at de har forskjellige behov, og at familien derfor selv avgjør bedre enn staten hvordan hverdagen deres best kan organiseres. I forslaget nevnes en rekke likestillingsutfordringer som må synliggjøres og løses, og at det når det gjelder foreldreskap, er et naturlig neste skritt i arbeidet for likestilling at menn og kvinner likestilles i ansvaret for barn som de setter til verden. Lovverket må gi et tydelig signal om at man stiller de samme forventninger til menn som til kvinner med hensyn til ansvaret for barn. Gjennomgående for hele forslaget om en såkalt pappastrategi er fars rolle. Da må vi sikre at øvrige ordninger og velferdstjenester legges til rette for fedres deltakelse, og at begge foreldre anses å være like viktige for barnet i lys av et likestilt foreldreskap også etter samlivsbrudd. Jeg kan ikke se at akkurat det er berørt av forslagsstiller, og vi vet at utviklingen er slik at tvister ved samlivsbrudd i domstolene bare øker. Dette er en urovekkende økning, og vi er nødt til å sette inn tiltak som kan redusere slike konflikter som er belastende for partene, men ikke minst for barna. Familien er et naturlig, verdifullt og grunnleggende element som utgjør viktige rammer for barns oppvekst og framtid. Familiens stilling i det norske samfunnet må styrkes framfor at det offentlige i stadig større grad ønsker å ta avgjørelser for familien. Vi må få et samfunn der alle voksne tar ansvar, både menn og kvinner. Lovverket skal ansvarliggjøre de voksne. Setter vi barn til verden, tar vi også på oss et livslangt ansvar – det vet vi, alle som har barn. Jeg går ut fra at de andre partiene vil redegjøre for sine standpunkt, men jeg vil gå gjennom forslagene sett fra Fremskrittspartiets side og gi uttrykk for våre meninger. La meg få starte med forslaget om å fjerne pater est-regelen, en regel som jeg overhodet ikke skjønner at flertallet er uenig i, og jeg vil utfordre dem til å forklare dette i sine innlegg. En far bør defineres ut fra sitt forhold til barnet, ikke ut fra forholdet til barnets mor. Han er jo vitterlig far i kraft av en direkte relasjon til barnet, ikke fordi han er gift med barnets mor. Vi mener jo i alle andre saker at biologi er avgjørende, og da må vi også følge opp dette i denne saken. Alle barn har rett til å kjenne sine foreldre. Forslagsstillerne har tatt opp to forslag som gjelder adopsjon og vekten på far og farsansvar og mor og morsansvar. La meg få understreke at Fremskrittspartiet i intensjonen støtter forslagene fra Kristelig Folkeparti. Vi mener at barn får den beste oppvekst ved å vokse opp i samliv med foreldre av ulikt kjønn. Fremskrittspartiet har også sagt at vi ønsker å begrense homofiles adgang til adopsjon. En stemmeforklaring på hvorfor vi ikke støtter Kristelig Folkepartis forslag her, er at vi mener vårt eget forslag om å evaluere hele lovendringen som ble gjort i forbindelse med ekteskapsloven i 2008, er den rette vei å gå. På den bakgrunn har vi fremmet det forslaget som foreligger her. Vi stusser over punkt III fra forslagsstillerne. Dette mener Fremskrittspartiet er å gå altfor langt, og det vil også ramme heterofile par som trenger hjelp for å få barn. Det tas opp veldig mange viktige temaer også i punkt V, som jeg vil komme tilbake til i et annet innlegg litt senere. Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet og de forslagene der Fremskrittspartiet er medforslagsstiller
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det er fleire tema som ligg i denne saka, som er interessante å diskutere, både når det gjeld familieetablering, synet på barn, barnlause, teknologisk utvikling og ulikt syn på kva som er likestilling. Eg kjem ikkje til å ha anledning til å kommentere alle, men eg kan vel konstatere heilt til å begynne med at her er det mykje me ikkje er einig i. Mest av alt er eg skuffa over at Kristeleg Folkeparti ikkje har kome lenger når det gjeld spørsmålet om assistert befruktning og adopsjon for likekjønna par. Det er berre å konstatere at Kristeleg Folkeparti held seg på ei svært konservativ og gammaldags linje når det kjem til spørsmålet om reproduktiv helse og familie- og samlivsformer. Det er ofte forskjell på Arbeidarpartiet og Kristeleg Folkeparti i spørsmål om familie, likestilling og homofili. Som eg nemnde i debatten me hadde om surrogati for nokre veker sidan, har Kristeleg Folkeparti skrive i sitt program at dei ynskjer å utvikle ordninga med assistert befruktning – mens ein ser i dette forslaget i dag at dei gjer tvert imot. Det hadde vore interessant å høyre frå Kristeleg Folkeparti kva dei legg i nettopp det at dei ynskjer å utvikle ordninga med assistert befruktning. Å føreslå å avvikle ordninga med sæddonasjon er ikkje ei modernisering av lovverket, snarare å gå tilbake i tid. Men eg er einig med Kristeleg Folkeparti i ein ting, og det er at ordninga er ikkje heilt likestilt når det kjem til synet på kvinners og menns arveanlegg – legg merke til at eg seier mannens arveanlegg og ikkje farens arveanlegg. Eg skil faktisk mellom det å vere sæddonor og det å vere far. Personleg meiner eg at ein heller burde ha likestilt ordninga – likestilt sædceller og eggceller, og tillate eggdonasjon i Noreg. Eg synest at synet på det å vere forelder, eller far, òg er veldig snevert frå forslagsstillarane si side. Eit einsidig genetisk fokus er etter mitt syn veldig gammaldags. I tillegg synest eg at forslaget ber stort preg av mangelfull forståing av kva det betyr å vere ufrivillig barnlaus. Eg veit sjølv altfor godt kva det vil seie å vere ufrivillig barnlaus. Det er ikkje ein gjeng vaksne egoistar som set sine behov framfor andres. Det er eit legitimt ynske å få barn, og me har gode ordningar i Noreg i dag som gjev ufrivillig barnlause moglegheita til å få eit ynskebarn, bl.a. gjennom bruk av donor. Det er ordningar som Arbeidarpartiet ikkje vil reversere. Eg reagerer òg på bruken av omgrepet «eigne barn». Definisjonen av eit barn er altså her likestilt med omgrepet «sæd», noko som etter mitt syn er ei uvanleg forståing av det omgrepet. Forslagsstillarane likestiller òg omgrepet «eigne barn» med barn produsert av eige genmateriale. Eg vil understreke at adoptivforeldre og foreldre etter donasjon opplever i like stor grad som andre foreldre barna sine som «eigne barn». For adoptivforeldre er denne opplevinga også juridisk grunngjeven med at adopsjon betyr å ta til seg barnet som sitt eige. Forslagsstillarane viser med sine formuleringar igjen at far i deira verd er identisk med genetisk far, og dermed implisitt at sosialt farskap, anten gjennom adopsjon eller donasjon, er annanrangs, og at desse barna eigentleg ikkje er foreldras eigne barn. Det er sjølvsagt heilt legitimt å meine at alle barn bør ha to foreldre, eller at det bør vere ein mann og ei dame, eller at dei bør vere genetiske foreldre. Men eg meiner at ein vanskeleg kan grunngje det med barnets beste. Det å ha gode omsorgspersonar, tryggleik og stabilitet og kunne danne gode og varige relasjonar er det viktigaste for barna. Forslagsstillarane likestiller òg adopsjon med det å lage barn saman, mens sæddonasjon, ifølgje forslagsstillarane, representerer eit unnatak frå hovudregelen. Eg kan ikkje sjå ei logisk grunngjeving for dette. Ein skulle tvert imot tru at sæddonasjon, der mor er både genetisk, biologisk og sosial mamma, hadde meir til felles med det å lage barn saman enn det adopsjon har. Eg meiner med dette som eksempel at forslaget manglar både heilskap og logikk. Dersom det er slik – og det kan godt vere at barnets beste er det viktigaste for Kristeleg Folkeparti – kva er då vitsen med f.eks. å vise til at det er færre enn før som treng sæddonasjon? Det må då vel vere irrelevant kor mange som blir ramma, viss det er argumentet om barnets beste som er poenget. Som det kjem fram av innlegget mitt, meiner eg at forslaga er snevre og har veldig lite med modernisering og likestilling å gjere. Arbeidarpartiet ynskjer ikkje å skru tilbake tida. Me er stolte av både ekteskapslova og av at me gjev ufrivillig barnlause moglegheita til å få barn, anten det er gjennom adopsjon eller assistert befruktning. Barn som kjem til gjennom assistert befruktning, eller som er adopterte, er kanskje nokre av dei mest ynskte barna i verda. Det viktigaste må vere at me sikrar alle barn ein god og trygg oppvekst og foreldre som er glad i dei og yter god omsorg.
Jeg er enig med forslagsstillerne i at vi trenger en prinsipiell og bred diskusjon rundt temaet likeverdig foreldreskap og pappastrategi. Prinsippet om barnets beste tilsier at barn må sikres et godt foreldreskap, uavhengig av tilblivelsesmåte og seksuell orientering hos foreldrene. Det er viktig å ta vare på vår tids respekt for og anerkjennelse av ulike parforhold og familieformer. I den sammenheng vil Høyre fremheve familiens betydning som grunnleggende byggestein i samfunnet, og vi mener lovverket bør reflektere at mødre og fedre er likeverdige omsorgspersoner, uavhengig av hvordan familien er sammensatt. Høyre mener allikevel at det er et grunnleggende paradoks at den åpenbare forskjellsbehandlingen av mor og far i lovverket, og i praktiske ordninger, i dag eksisterer side om side med ønsket om likebehandling og ansvarliggjøring. Representantforslaget fra Kristelig Folkeparti som vi i dag har til behandling, tar opp en rekke likestillingsutfordringer. Det er utfordringer som må synliggjøres og løses. Når det gjelder foreldreskap, er et naturlig neste skritt i arbeidet for likestilling at menn og kvinner likestilles i ansvaret for barn de setter til verden. Lovverket må gi et tydelig signal om at man stiller de samme forventningene til menn som til kvinner med hensyn til ansvaret for barn, og man må sikre at øvrige ordninger og velferdstjenester legger til rette for fedres deltakelse, i like stor grad som mødres deltakelse, i sine barns oppvekst. Det er fremdeles et mål for Høyre å arbeide for mer likestilt foreldreskap og for at mor og far får like rettigheter. Høyre ønsker et samfunn der alle voksne tar ansvar – både menn og kvinner – og lovverket skal ansvarliggjøre de voksne. Setter man barn til verden, tar man på seg et livslangt ansvar. Da må man også stille opp for ungene. Selv om det har vært bred politisk enighet om mye av arbeidet som er gjort for å styrke familien og fremme likestillingen de siste årene, mener Høyre at dagens ordning med en egen kvote for far ikke er rett vei å gå. Fordi familier er forskjellige, har de også forskjellige behov. I Høyre tror vi at familien er bedre i stand enn staten til å finne ut hvordan foreldrepermisjonen skal deles mellom foreldrene og til beste for familien. Det er viktig at samfunnet gjennom foreldrepermisjonen legger til rette for at foreldre kan være sammen med barnet. Fordi alle familier er unike, må de ha muligheten til å dele permisjonstiden som de selv ønsker. Høyre er bekymret for at flere og flere barn mister tid hjemme sammen med familien sin, nettopp fordi man er mer opptatt av at foreldrene skal ta ut like mange dager foreldrepermisjon fremfor å ta hensyn til at dette er en omsorgsordning for barnet. Det er viktige spørsmål som stilles i dette forslaget. Det er også forslag som det er vanskelig å diskutere, og som ikke minst er sårbart. Jeg vil berømme representanten Vågslid, som i sitt innlegg i sted belyste hvor vanskelig det er for veldig mange mennesker i Norge som strever med å få barn. Jeg synes det er modig å snakke om egne erfaringer. Det viser også at vi må behandle disse spørsmålene med stor respekt, og vi må evne å sette oss inn i hvor vanskelige disse spørsmålene er for veldig, veldig mange mennesker. Så håper jeg at vi får en fordomsfri debatt om disse spørsmålene, og at dette er noe som Stortinget vil diskutere i tiden fremover.
Overordnet i denne debatten – og i alle debatter som handler om barn – må være barnets beste. Det er klart at vi har nok litt ulikt syn på hva som er barnets beste, men jeg har en følelse av at det av og til blir blandet for mye inn i forestillinger som ofte er gammeldagse, og som i hvert fall ikke tar utgangspunkt i den reelle virkeligheten som mange barn lever i. Den medisinske utviklingen reiser også etiske dilemmaer på flere områder, enten det er kreftbehandling, fosterdiagnostikk eller omsorg i livets siste fase. Jeg har en følelse av at forslagsstillerne her på en måte forsøker å reversere utviklingen, og lager en politikk som om det går an å se bort fra kunnskap og samfunnsutvikling. Det mener jeg det ikke gjør. Men dilemmaene gjenstår. Jeg er veldig enig i innlegget fra representanten Vågslid, bortsett fra på ett punkt, og det er når det gjelder eggdonasjon. Der er jeg ikke like bestemt som hun er, nettopp fordi det der er litt mer utydelig fordi du har både en genetisk mor, og du har en fysisk mor – som har båret et barn inni seg og født det. Det er litt mer komplisert enn sæddonasjon. Men det er mulig vi etter hvert lander på samme standpunkt, det vet jeg ikke. Det viktige for SV er at dette handler om de fødte barna og hvordan de har det. Og hvordan skal vi gjøre det mulig for alle som ønsker det, å få barn? Jeg har nå levd ganske lenge, og jeg har opplevd at barn som blir født – for å si det sånn – på den naturlige måten, med mor og far, ikke alltid er planlagt eller ønsket, eller kommer i en situasjon som er spesielt god og heldig for dem. Derfor er jeg veldig forundret over at vi hele tida skal diskutere seksuell legning, f.eks., eller om du er enslig eller par når du skal ha barn. Det må være egnetheten som omsorgsperson – tryggheten, villigheten til å stå i det forpliktende forholdet og være der, uansett hvordan det er – som er viktig. Jeg blir veldig forundret over at folk hele tida skal blande seksualitet inn i foreldreskap. Det har jeg tenkt er ett av de virkelig viktige, etiske temaene, nemlig at det gjør man ikke. Det er der grensen går, og ikke mellom hvem som faktisk ønsker å bli foreldre. Jeg oppfatter at de som ønsker å bli foreldre, og som ikke kan bli det ut fra ulike fysiske problemer, får noen av de mest ønskede barna som er i verden. Og det, tenker jeg, må jo være den beste forutsetningen noe barn kan ha. Derfor mener også vi at det er uhyre viktig at vi legger til rette slik at alle som ønsker det, kan få de ønskede barna sine. Dette gjelder om man er et par, om man er enslig, eller om man lever i et homofilt eller lesbisk ekteskap. De vurderingene som gjøres rundt dette, gjøres jo ikke ut fra hvilken legning man har, men ut fra om man faktisk er egnet i foreldrerollen og ønsker å styrke den. Noen av de forslagene som stilles her, er jo ganske ukontroversielle, men flere av dem handler om å reversere de stegene som Norge har tatt når det gjelder å etablere likestilt foreldreskap. Da handler det selvfølgelig om mor og far – der vi f.eks. har gjort veldig viktige grep når det gjelder pappapermisjonen, for å gjøre far mer viktig i barns liv enn det de har vært til nå – men også om de endringene vi har gjort i ekteskapsloven, muligheten til å adoptere og muligheten til å få assistert befruktning. Jeg mener dette er riktig, for veldig mange av disse barna vil bli født enten vi liker det eller ikke. Da er det vår oppgave som politikere å sikre at disse barna har likestilte rettigheter, at alle vi andre oppfører oss og snakker om disse barna som de ekte barna de er, og at vi ikke gjennom våre holdninger – f.eks. slik vi ser i saken her i dag – sprer et inntrykk av at dette foreldreskapet ikke er godt nok, for det er det.
Da Kristelig Folkeparti fremmet dette forslaget i Stortinget, hadde jeg håpet på en mulighet til å få en prinsipiell debatt rundt foreldreskap og rundt mors og fars ansvar for eget barn. I en tid der både samfunnsutviklingen og den medisinske og teknologiske utviklingen kan gi oss muligheter som ville vært utenkelige for noen stortingsperioder siden, er det viktig å ha slike debatter, for det reiser jo også etiske spørsmål. Det er ikke åpenbart at vi ønsker å benytte oss av alle de mulighetene som teknologien gir oss. Vi har gjennom flere år gitt fedre flere rettigheter, gjennom fedrekvoten, gjennom samvær – man har endret på bidragsregler for å oppmuntre til mer samvær, som var et uttalt mål i prosessen da man diskuterte dette. Men med rettigheter må det også følge plikter. I dag er det fortsatt slik at hovedansvaret for barn fort faller på mor. Det er heller ingen tvil om at fordømmelsen av en mor som overlater hovedomsorgen til en far eller forlater sine egne barn, er en helt annen enn hvis en far gjør det samme. Argumenter som at man enten er for ung, for umoden eller ikke klar for ansvaret som et barn innebærer, er også argumenter som oppfattes som mer gyldige for en mann enn for en kvinne. Dette er interessante debatter og gir et litt annet perspektiv i likestillingsdebatten. Etter min mening er det derfor synd at Kristelig Folkeparti ser ut til å ville diskutere spørsmål om fars plikter, men havner i en helt annen debatt. Forslaget stiller viktige spørsmål, men etter min mening gir det ikke gode svar. Forslaget fører til en teoretisk diskusjon rundt lovverket, om det fullt ut likestiller måten man blir foreldre på. Den som føder, er barnets mor, og da er det ingen tvil om hvem som er den juridiske mor. Hun er også i alle tilfeller den biologiske mor – på samme måte som at den som erkjenner farskapet, som regel er den biologiske far. Men det er noen biologiske forskjeller her som vi ikke kan lovregulere oss bort fra. Men hvis Kristelig Folkeparti ønsker å stå på den biologiske linja helt ut, bør man jo – i dagens teknologiske alder, med de mulighetene som finnes – faktisk si at også mor bør signere på et skjema for at man er den biologiske mor. Det tror jeg er en retning vi ikke ønsker oss. Forslagsstillerne frykter at menn generelt kan føle mindre ansvar for å ta vare på sine barn på grunn av en ordning med sæddonasjon her i Norge. Det synes jeg er en ganske svak kobling. Jeg tror de færreste reflekterer over dette på samme måte som Kristelig Folkeparti gjør her i sitt forslag. Holdningen til farskap, til det å ta vare på eget barn og ta det ansvaret på alvor, handler om holdninger som skapes historisk, men det handler også om egen oppvekst og egen familie. Det er nok heller ikke pater est-regelen som er årsaken til at vi fortsatt har en vei å gå før rettene og pliktene til mor og far er på samme nivå. Pater est-regelen har lange tradisjoner i landet vårt, og alternativet ville være mye mer byråkratisk. Jeg tror også at en del ville følt det litt som en krenkelse å gå bort fra den. Forslagsstillerne stiller også mange spørsmål om hva f.eks. en ordning med sæddonasjon gjør med robustheten til foreldreskapet. De som gjennomgår en behandling og får hjelp for å få unger, har nok tenkt gjennom denne beslutningen og gått gjennom mer enn mange av dem som får unger på naturlig måte. Det bunner i et veldig sterkt ønske om å få unger. Jeg har vanskelig for å skjønne at en ordning med f.eks. sæddonasjon eller eggdonasjon vil svekke robustheten i foreldreskapet, men det kan selvfølgelig være mange andre gode grunner mot denne typen ordninger. Men den debatten hører hjemme under revideringen av bioteknologiloven. Når vi nå har denne ordningen med sæddonasjon i Norge, kan man ikke si at det fører til at menn – generelt sett – har grunn til å føle mindre ansvar for sine egne barn. Hele tanken bak ordningen er jo at den som donerer, ikke har noen juridisk kobling til eller noe ansvar for eventuelle barn, for det å være en donor er ikke det samme som å være far. Selv om det kanskje ikke er forslagsstillernes hovedmål, vil jeg også si at konsekvensen av mange av forslagene og de tankene som løftes i forslaget, jo vil føre til at homofile og lesbiske par ikke får søke om adopsjon, og det er ikke en politisk retning som jeg støtter. Det gjør også at debatten plutselig blir en helt annen. Det blir ikke lenger en diskusjon om barnets beste og etableringen av familier med barnet i fokus, man får en debatt som handler om helt andre ting – ting vi har diskutert tidligere i dette stortinget, og som det er et bredt flertall for i Norge i dag.
Barnelovgivningen må ta utgangspunkt i ungene. Når barnets beste er det viktigste, hva blir da det viktigste barnelovgivningen kan gi til voksne? Svaret må være ansvar. Kristelig Folkeparti har derfor foreslått en ansvarsreform i barnelovgivningen, nettopp for å styrke voksnes ansvar og gi alle det samme ansvaret – kvinner og menn. Barneloven § 4 slår til og med fast at unger ikke trenger en far. Kristelig Folkeparti foreslår derfor en modernisering av barnelovgivningen, dvs. barnelov, adopsjonslov, bioteknologilov, for å ansvarliggjøre menn overfor unger på linje med det ansvaret kvinner alltid har hatt. Det skulle vel bare mangle, i 2012. I tillegg foreslår vi en gjennomgang av endringer i velferdsordningene som kan støtte opp om et likeverdig foreldreskap. Jeg tar opp de forslagene som Kristelig Folkeparti står bak i innstillingen. Innstillingen viser at Kristelig Folkeparti står alene om noen av forslagene. Fremskrittspartiet støtter tre og Høyre to av forslagene. Merknadene viser òg at selv om Høyre og Fremskrittspartiet har andre syn i viktige prinsipielle spørsmål, står vi sammen om en del av refleksjonene om fedres betydning, familiens rolle og den bioteknologiske utviklingen. Likevel ser vi i debatten at særlig fra den rød-grønne leiren er man ikke fullt så opptatt av barnas beste, men langt mer av voksnes muligheter til å få barn. Å ønske seg barn er et av våre mest grunnleggende instinkter og et ønske som fortjener den største respekt. Men barnelovgivningen må likevel ta utgangspunkt i barnets beste. Jeg må si at jeg forundres litt over at man fokuserer så mye på hvor sterkt et barn er ønsket, og på hva slags premiss det er for det enkelte barn. Jeg vil be dem som snakker om det, om å vurdere signaleffekten av det overfor alle som rammes av det, på ulike vis. I hvilken grad vi er ønsket og planlagt, varierer – som kjent – ganske mye. På bakgrunn av de reaksjonene vi har fått, særlig fra Arbeiderpartiet og SV, vil jeg i denne debatten ha klare svar. Det er på tide at Arbeiderpartiet svarer på hvorfor mor skal være viktigere enn far i det moderne Norge. Det er på tide at barneministeren på vegne av regjeringen kan svare på hvorfor det er så viktig med pappaperm, men ikke med pappa. Spørsmålene stilles av forslagsstillerne i representantforslaget og av Kristelig Folkeparti i innstillingen. Det gjøres ikke engang et forsøk på å svare. Det er forunderlig, særlig på bakgrunn av at barneloven § 4 var en del av den pakken som ble feiret som en av de største seirene for det rød-grønne prosjektet. Det burde vel gjøre det desto lettere å besvare enkle spørsmål som: Hvorfor er det viktig med pappaperm, men ikke med pappa? Av innleggene i debatten går det tydelig fram at når man ikke har forsvarspunkter, kan man gå til angrep i et slags forsøk på å skjule sin nakenhet. Keiseren virker særdeles tynnkledd for årstiden. Sæddonasjon ble etablert på 1930-tallet, i en tid med holdninger der det ble akseptert at menn stakk av fra ansvaret. Tilbudet om sæddonasjon har blitt gjenstand for alfabeteffekten. Det hevdes at fordi heterofile par fikk sæddonasjon, var det diskriminering at ikke lesbiske fikk. Så kom samme påstand om enslige, så om par som trenger eggdonasjon, og nå får vi det samme i surrogatidebatten. Kort sagt: Har man sagt A, må man si B. Argumentet kan jo høres besnærende ut, helt til man skjønner at etter B, kommer C, D, E, og så hele alfabetet. Det er vel noe av den effekten vi ser når de rød-grønne nå ikke lenger er i stand til å si at man er imot surrogati. Tilbudet om sæddonasjon har blitt en rettighetskamp og blir brukt som en brekkstang for en utvikling som utfordrer menneskesynet. Hvor setter man grensen? For å sitere representanten Sande, som snakket for Senterpartiets mindretall i forbindelse med utvidelse av tilbudet om assistert befruktning til lesbiske: «Som motstandar av assistert befruktning med donorarvestoff ynskjer eg ikkje å stemme for å utvide denne retten vidare, nettopp fordi det ikkje er nokon menneskerett å få barn, men alle barn har menneskerettar.» Og vidare: «Mi frykt er at vi ved å bidra til at stadig fleire born blir til ved assistert befruktning, anten vi ynskjer det eller ikkje, er med på å skubbe samfunnet vårt i retning av sorteringssamfunnet.» Kristelig Folkeparti utfordrer alle partiene i salen til en bredere og dypere debatt om barn, foreldreskap, menneskesyn og likeverd.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp de forslag han refererte til.
Først vil jeg takke Kristelig Folkeparti for denne anledninga til å ta en debatt som jeg syns er ganske spennende. Jeg sitter egentlig og koser meg litt, fordi jeg syns det kommer opp mange synspunkter her som gir grunn til å reflektere litt, ikke minst rundt hvordan samfunnet har endret seg på de årene som bl.a. representanten Karin Andersen har levd. Det har skjedd en revolusjon i hvordan vi ser på foreldreskap. Det har skjedd en revolusjon i hvordan vi ser på barn. Min mening er at den revolusjonen har vært til det gode for samfunnet vårt. Jeg er glad for at vi i dag får anledning til å komme med noen prinsipielle synspunkter fra regjeringas side rundt temaet likeverdig foreldreskap og pappastrategi. Stortinget behandlet 17. april en interpellasjon om surrogati, der også prinsipielle sider av foreldreskap ble berørt. Jeg vil derfor bruke denne anledninga til å gjenta at regjeringas prinsipielle syn på likeverdig foreldreskap og pappastrategi må – som flere har vært inne på – bygge på hensynet til barnets beste. Dette må gjelde uansett om det gjelder barnehagepolitikk, foreldrepenger, adopsjon eller assistert befruktning. Prinsippet om barnets beste står sentralt i all norsk lovgivning, og dette prinsippet medfører at barn må sikres et godt foreldreskap, uavhengig av tilblivelsesmåte og seksuell orientering hos foreldrene og uavhengig av hvem barna vokser opp hos. Familiemønsteret har, som kjent, endret seg svært mye de siste tiårene. Familiekonstellasjonene er etter hvert mangfoldige og omfatter ofte også mine, dine og våre barn. Men det viktige er jo om barna har det bra, om de er ønsket, om kvaliteten på relasjonene mellom barn og foreldre er god. Barnets behov for trygge juridiske rammer og likebehandling av barnegrupper er viktig, og dette prinsippet lå også til grunn for innføring av nye bestemmelser i bl.a. barneloven som følge av homofiles rett til å inngå ekteskap og lesbiskes rett til assistert befruktning. Det er derfor beklagelig at forslagsstillerne ønsker å endre disse bestemmelsene. Jeg vil legge til at akkurat det øyeblikket da Stortinget vedtok felles ekteskapslov, er vel et av de sterkeste øyeblikkene jeg har hatt i denne salen. Regjeringa har som mål å gi kvinner og menn samme reelle muligheter. Likestillingsarbeidet må skje både i arbeidslivet og i hjemmet. Regjeringa arbeider for å legge til rette for at kvinner som ønsker det, skal kunne delta i større grad i næringsliv, arbeidsliv og politikk. Samtidig arbeider vi for at menn i større grad kan bruke tid hjemme og med sine barn, slik de fleste ønsker. Som vist til i St. meld. nr. 8 for 2008–2009 Om menn, mannsroller og likestilling synes en likestilt praksis i hjemmet og familien å bidra til mer robuste samliv og redusere risikoen for samlivsbrudd. Derfor er likestilt foreldreskap og en styrking av menns rolle og funksjon i samliv og omsorg for barn viktige elementer i en helhetlig familiepolitikk. De fleste småbarnsforeldre er i dag opptatt av å delta i omsorgen for barna på en breiere måte enn tidligere. Vi ser en utvikling fra en farsrolle med hovedvekt på å være økonomisk forsørger til i større grad å føle mer ansvar for alle sider av omsorgsrollen. Det er flott! I regjeringas handlingsplan for kjønnslikestilling er det gitt en mest mulig samlet framstilling av politiske mål, strategier og tiltak. Planen skal være et hjelpemiddel for å gjennomføre og videreutvikle likestillingspolitikken i årene framover og å bidra til en god diskusjon om likestilling og økt engasjement blant både kvinner og menn. Vi vet at menn og kvinner som lever i likestilte parforhold og i hovedsak deler likt på husarbeid eller omsorg for barn, oppgir å ha høyere livskvalitet enn andre. Det er også mindre vold i slike familier. Foreldre som deler foreldrepermisjonen, får flere barn og bryter samlivet sjeldnere enn andre. Økt satsing på likestilling mellom kjønnene i familie- og arbeidslivet er med andre ord en vinn-vinn-situasjon – det er samfunnsøkonomisk lønnsomt, og det bidrar til stabile og varige samliv, til beste for både voksne og barn. Når det gjelder merknader til de konkrete forslagene til lovendringer som ligger i representantforslaget, viser jeg til tidligere statsråd Audun Lysbakkens brev til komiteen av 26. januar. Disse merknadene slutter jeg meg helt og fullt til.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var inne på i begynnelsen av sitt innlegg at samfunnet har vært i en rivende utvikling de siste årene, og at vi har en annen måte å se på foreldreskap på enn det man kanskje hadde før. Representanten fra Senterpartiet var inne på pater est-regelen – at dette var en veldig lang tradisjon, som det var vanskelig å få gjort noe med, at det ville føre til et mye mer byråkratisk system. Men nå er det engang sånn at vi hele tiden diskuterer ut fra det biologiske prinsippet: Hvem er far, hvem er mor? Da er det på sin plass at vi ser på samfunnsutviklingen og klarer å gjøre noe med den tradisjonen, og ser på foreldreskapet på en annen måte for å kunne omgjøre den pater est-regelen vi har i dag. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Ser ikke statsråden at det nå er på tide at man ser på den biologiske far og ikke den som er gift med barnets mor, som far til barnet?
Dette spørsmålet har vi hatt på høring. Alle unntatt én mente at vi burde beholde den regelen. Det er det mange grunner til. Representanten Ramsøy var inne på et par av dem, bl.a. at det er veldig byråkratiserende å gå bort fra det og å skulle teste alle. Det handler også om at noen antakelig ville oppfatte det som krenkende, som representanten Ramsøy også pekte på. Så må vi også stille oss spørsmålet om vi egentlig har et problem med denne pater est-regelen i dag. Jeg tror at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet gjør dette til et større problem enn det faktisk er, at de fleste familier klarer å organisere seg ganske bra slik regelen er, og at de er opptatt av å være gode foreldre for sine barn, helt uavhengig av det genetiske.
Jeg er glad for at statsråden ser betydningen av en grunnleggende og prinsipiell debatt om barn og foreldreskap. Jeg er glad for at statsråden anerkjenner verdien av de endringene vi har sett de siste tiårene, det at fedre i større og større grad kommer på banen. Ikke minst i lys av det må jeg gjenta mitt spørsmål i innlegget som jeg ikke fikk svar på, om det som jeg fortsatt ikke forstår ved regjeringen politikk, ikke minst i lys av barneloven § 4: Hvorfor er det så viktig med pappaperm, men ikke med pappa?
Jeg forstår virkelig ikke det spørsmålet. Det er nesten påfallende at det heller ikke er noen andre i denne salen enn Kristelig Folkeparti som forstår det spørsmålet. Tvert imot er det slik at vi er opptatt av fedre. Vi er opptatt av fedres rolle. Det er heller ikke sånn at mitt parti, SV, eller de partiene som er med i denne regjeringa, bare har anerkjent papparollen. De har vært pådrivere for at papparollen skulle få en viktigere plass i norsk lovgivning og norsk politikk. Man kan bare se tilbake på min egen historie. Det var oppsiktsvekkende den gang min egen far var med på fødsel. I dag er det nesten oppsiktsvekkende hvis menn ikke er med på fødsel. Når det gjelder å ta ut fedrepermisjon, har vi sett en rivende utvikling – nærmest en revolusjon. Det er over 90 pst. som i dag tar ut pappakvoten, og det er mange som ønsker mer enn pappakvoten. Så å si at farsrollen står svakt i Norge i dag, mener jeg er sterkt misvisende.
Det er helt tydelig at det er litt ulik tilnærming til problemstillingen som Kristelig Folkeparti tar opp her i dag. Jeg merker meg det statsråden sier, at det er litt vanskelig å forstå intensjonen til Kristelig Folkeparti og de forslagene de fremmer. Når det gjelder mors og fars rettigheter med tanke på å involveres f.eks. på helsestasjonen, i barnehagen og i skolen, mener vel regjeringen at regelverket er godt nok sånn som det er i dag. Her legger Kristelig Folkeparti vekt på at det faktisk er en del fedre som oppfatter det slik at de blir urettferdig behandlet, at de ikke innkalles til helsestasjonen, og lignende, særlig der det er delt foreldreskap. Hva mener statsråden om fars posisjon når det gjelder disse tingene?
Det er enkelte sider ved dette forslaget som jeg har sympati for, og som jeg synes er bra. Jeg synes det er flott at Høyre har et engasjement på de områdene som representanten Hofstad Helleland nå nevnte. Heldigvis skjer det også mye på disse områdene. Jeg har sagt at det var ikke akkurat for tidlig at Nav begynte å skrive brev også til far – ikke bare til mor, sånn at mor skulle fortelle far hva far burde gjøre. Man henvender seg direkte til fedrene. I barnehagene legger vi nå opp til at både mor og far skal innkalles til foreldresamtale. Vi har også gitt støtte til disse berømte pappagruppene – trillegruppene – ikke til stående applaus, kanskje, men vi gjorde det nå. Det viser seg at det er ganske populært. Så det er mange muligheter her, og vi kan absolutt gå lenger i å sørge for at fedre blir involvert. Det handler også om å endre kulturer, og da er det ofte sånn at vi må starte med lovverket.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Kristelig Folkeparti mener ansvaret ved å sette et barn til verden bør være like stort for menn og kvinner. Vi ønsker å likestille farsansvaret med morsansvar. Vi mener at fars arveanlegg ikke er mindre viktige eller mindre verdt enn mors. Debatten handler ikke om familieformer. Likevel blir Kristelig Folkepartis ønske om å gi far et større ansvar, slik som mor allerede har, møtt med svært mange påstander om nettopp dette. Debatten, som egentlig handler om det moderne samfunnets syn på menn, møtes også med svært reaksjonære røster. Fars rolle i 2012 er heldigvis styrket når det gjelder rettighetene, nå er det tid for også å snakke om ansvaret. I statsrådens innlegg pekes det på den store utviklingen i samfunnet de siste årene. Det har skjedd utrolig mye når det gjelder å likestille kvinner og menn, heldigvis. Nå kan vi ta et steg videre. I representantforslaget, forslag V, ber man om å presisere mandatet til Likestillingsutvalget. For meg er det ganske uforståelig at dette ikke får flertall i denne sal. Selv om det er mange gode hensikter bak tilbudet om sæddonasjon, er jo ikke ordningen i tråd med det moderne synet på menn, farskap og ansvar. Ordningen med sæddonasjon oppfordrer menn til å gi bort sine arveanlegg. Dette skjer i en tid hvor det ellers, og heldigvis for det, legges stadig større vekt på behovet for likestilling og tilstedeværelse fra far. Det er svært viktig med pappaperm. Kan man samtidig si at det ikke er like viktig med pappa, slik representanten Øyvind Håbrekke stilte spørsmål om? I statlig regi kan en sædgiver i dag være opphav til opptil åtte barn uten å ha noen juridiske eller økonomiske forpliktelser overfor barna. Donorbarn har heller ikke juridiske rettigheter overfor sitt opphav. Barnekonvensjonen har bestemt at barn har rett til å kjenne sitt genetiske opphav. Derfor tillates ikke anonym sæddonasjon i Norge. Når barnet blir 18 år gammelt, har det derfor rett til opplysninger om sædgivers identitet. Barnets rett til å få vite sitt genetiske opphav oppfylles altså, men først etter at barndommen er over. Det er paradoksalt. Kristelig Folkeparti mener at praksisen med bruk av donorsæd ved assistert befruktning på sikt bør avvikles. Hvor er det ellers egentlig grunn til å sette grensen for hvem som skal ha rett, og hvem som ikke skal ha rett til sæddonasjon ved assistert befruktning? Nå mener en del at enslige kvinner blir diskriminert siden de ikke har tilgang til assistert befruktning ved sæddonasjon. Skal vi ende opp med at alle kvinner i utgangspunktet har krav på å få barn ved statens hjelp bare i kraft av å være en voksen, kvinnelig borger? Tilbudet om sæddonasjon har vært med på å utløse en rettighetstenkning som utfordrer samfunnets syn på barn og foreldreskap. Derfor er denne debatten i dag veldig viktig – den har en viktig prinsipiell side. Kristelig Folkeparti mener det er nødvendig med en modernisering av lovverket, slik at fedre skal få samme ansvar for barn som kvinner alltid har hatt. Tilbudet om sæddonasjon er en forskjellsbehandling av kvinner og menn. Dagens barnelov § 4 a slår fast at et barn må ha en mor, men ikke en far. I 2012 burde vi ha et lovverk som sier at far har et like stort ansvar som mor.
Heldigvis har vi hatt en samfunnsutvikling i Norge hvor det har blitt mye enklere å være unge. Unger blir ikke lenger mobbet fordi de er født utenfor ekteskap, og unger føler seg heller ikke lenger annerledes fordi de bor alene sammen med enten en mamma eller en pappa. Unger opplever mye mindre stigmatisering enn tidligere om man bor sammen med to mødre eller to fedre. Disse holdningsendringene har kommet fordi det norske samfunnet og norske politikere har tatt bevisste valg og sørget for å endre lovene som tidligere førte til diskriminering av disse ungene. Om vi diskuterer pappastrategi, bioteknologilov, felles ekteskapslov eller barnelov, må vi ha for øye det som er det beste for ungene. Jeg mener at flertallet av de forslagene som Kristelig Folkeparti i dag fremmer, handler verken om å sikre barns rettigheter eller å gi menn ansvar for sine barn. Jeg opplever heller ikke at dette er moderne familiepolitikk eller en modernisering. Tvert imot ser jeg mange gamle, fordomsfulle holdninger knyttet til forslagene. Først til pater est-regelen: Årsaken til at Kristelig Folkeparti ønsker å endre pater est-regelen, er at man mener at det kun er fedre med biologisk tilknytning som skal kunne etablere foreldreskap. Det er vi uenig i. Vi mener at foreldreskap også kan etableres på andre måter. Så foreslår man endringer i barneloven. Det vil medføre at vi fjerner lesbiske mødres rett til å være mor for sine barn. Men man svekker ikke fedrenes rettigheter av den grunn. Barnelovens kapittel 1 omhandler prosessuelle regler for etablering av foreldreskap og utløser i seg sjøl ikke rettigheter og plikter for foreldre–barn-forholdet. Da må man endre andre regler. Endring av barneloven § 4 handler om en omkamp om felles ekteskapslov og lesbiskes rett til assistert befruktning. Så har man altså forslaget om sæddonasjon, som jeg heller ikke opplever som noen modernisering. Det er heller ingenting som styrker barns rettigheter. Det gjør det vanskeligere for par som har et etterlengtet ønske om å få barn, og det umuliggjør assistert befruktning for lesbiske. Det fjerde forslaget om adopsjon er også en omkamp om felles ekteskapslov. Igjen opplever jeg at Kristelig Folkeparti prøver å framstille alle andre omsorgspersoner enn mor og far som unormalt. I tilfellet med adopsjon kan dette heller ikke begrunnes biologisk, det kan kun begrunnes med at Kristelig Folkeparti ikke kan akseptere en annen samlivsform. For Arbeiderpartiet dreier dette seg faktisk om en sterk overbevisning. Vi har ikke et ubevisst forhold til de standpunktene vi tar i denne salen i dag. Det dreier seg faktisk om å kjempe for rettigheter til både lesbiske og homofile og sikre at barnløse også kan få et etterlengtet barn.
Selv om biologi og slektskap betyr svært mye for veldig mange, er det enda viktigere at ungene har gode omsorgspersoner og en trygg oppvekst. Mange adoptivfamilier og fosterfamilier er strålende eksempler på nettopp det. Men biologi og slektskap betyr mye. Samfunnsutviklingen viser at det i dag legges stadig mer vekt på det biologiske foreldreskapet og på ansvaret som følger med det. Dette kommer ikke minst til uttrykk etter samlivsbrudd, hvor de fleste mødre og fedre i vår tid, også etter samlivsbrudd, ønsker å ha regelmessig samvær og følge barna så tett som mulig. Er et barn først og fremst en gave, eller er det en rettighet? Kan en forvente assistanse fra helsevesenet for å få barn? Gjelder dette i så fall for noen eller for alle? Som nevnt tidligere i denne debatten brukes andres tilgang til en tjeneste som en brekkstang for å ta nye skritt ut i et landskap som etter Kristelig Folkepartis mening utfordrer samfunnets forståelse av foreldreskap, menneskesyn og synet på barn. Så er det samtidig sånn at selv om en lovendring brukes som et argument for å ta enda en ny lovendring, betyr ikke det nødvendigvis at det ikke er gode argumenter i seg selv for å si nei til å ta enda et nytt skritt. Det er gode argumenter for at eggdonasjon har sider ved seg som gjør det mer komplekst enn sæddonasjon. Det samme gjelder argumentene mot å skulle tillate surrogati. Et ja til surrogati ville bl.a. være et ja til å utnytte kvinner. Kristelig Folkeparti mener det er gode argumenter for at assistert befruktning bare bør gis til par, fordi det reduserer sårbarheten i forhold til en enslig. Bakteppet er uansett at utviklingen skaper en dynamikk der det ene skrittet utløser debattene og et press for å ta det neste. Har man sagt A, kan vi – eller må vi – si B. Hvis familien i stadig større grad forstås uavhengig av biologi og slektskap og i stedet i stadig større grad blir et resultat av adopsjon og donasjon av arveanlegg, innebærer det at det er staten som i økende grad konstituerer familierelasjonene gjennom lover og vedtak. Det reiser rett og slett spørsmålet om familien lever på delegert myndighet fra staten. For Kristelig Folkeparti er familiens uavhengighet en grunnleggende del av vår samfunnsforståelse. Derfor mener vi at det er et behov for en tydeligere gjennomtenkning av vårt syn på foreldreskap, morskap og farskap, synet på likeverd og synet på barn.
Det var Kristelig Folkepartis påstand om at vi ikke mener at far er like viktig, som gjorde at jeg følte litt behov for å be om ordet igjen. For hvem er det som mener at far ikke er viktig, som vi blir beskyldt for? Jeg mener at dette er en veldig konstruert debatt. Det er jo Kristelig Folkeparti selv som gjør dette til en debatt om hvem som skal kunne få barn og ikke få barn – det er jo ikke regjeringspartiene. Hvordan blir far i praksis viktigere med endringer i barneloven § 4? Det er de praktiske endringene det kan være lurt å se på – hva vil dette føre til for folk flest? Vil den endringen i barneloven § 4 føre til at flere tar pappaperm? Vil det føre til at enda flere blir enda mer tilstedeværende i barnas oppvekst? Nei, det er ingen grunn til å tro det. Det det vil føre til i praksis, er at det blir færre par som vil få barn. Er det barnas beste som da er i fokus? Er det det som skal til for å få et bedre samfunn? Er det det som er en modernisering? Farskapet er like forpliktende for den som er far, som morskapet er for den som er mor. Den store forskjellen er at Kristelig Folkeparti mener at det er det biologiske som automatisk skal føre til farskap og ansvar – far har like stort ansvar, men ikke sæddonoren. Derfor er det veldig bra at Kristelig Folkeparti vil at far skal ta mer ansvar og ikke bare få mer rettigheter. Derfor er det også veldig interessant og litt trist at vi faktisk ikke finner et forslag her som faktisk vil bidra til det.
Representanten Håbrekke meiner at dei raud-grøne ikkje er opptekne av barns beste, men at ein berre er oppteken av dei vaksne. Det er feil, men det må gå an å vere oppteken av fleire ting på ein gong. Det å vere oppteken av barns beste hindrar jo ikkje at ein samtidig kan vere oppteken av å gje folk moglegheiter? Derfor blir eg på kanten til provosert av å få slike skuldingar, for det er ikkje riktig. Eg og Arbeidarpartiet og regjeringspartia er opptekne av barns beste, men det hindrar ikkje at me kan vere opptekne av moglegheiter òg for vaksne. Som eg sa i debatten for et par veker sidan, blei det òg påstått frå representantar frå Kristeleg Folkeparti at me frå dei raud-grøne partia måtte slutte berre å snakke om dei vaksne sine behov. Men viss du er så heldig at du kan velje å få barn – på den vanlege måten – vil eg vel tru at det er eit val som er gjorde av dei vaksne. Poenget mitt er at det ofte er dei vaksne sitt behov som i utgangspunktet gjer at dei får ungar. Derfor blir det òg veldig merkelege påstandar. Så blir det òg sagt at dette forslaget ikkje handlar om familieformer. Visst gjer det det. Konsekvensane av dei forslaga som ligg her i dag, ville vere å påverke både samlivsformer og familieformer som me har i Noreg i dag. Så blir det omtrent òg snakka om at ungar som har blitt til gjennom sæddonasjon, ikkje har ein far. Eg vil gjenta det eg sa i innlegget mitt: Er det då slik at adoptivforeldre og foreldre med sosialt farskap er annanrangs foreldre? Det kunne det vere interessant å få eit svar på. Eg ser at representanten Bekkevold skal ha ordet etter meg. Då vil eg utfordre Kristeleg Folkeparti til å svare på kva dei meiner når dei i partiprogrammet sitt seier at dei skal utvikle ordninga med assistert befruktning. Representanten Ropstad sa her at me tek stadig nye skritt. Ja, nokre av oss tek nye skritt – ikkje akkurat alle. Forslaget her i dag viser vel tvert imot at Kristeleg Folkeparti er meir oppteke av tilbakeskritt. Men i og med at dei har den formuleringa som dei har, er eg veldig interessert i å få ein debatt om dette. Eg vil gjerne møte Kristeleg Folkeparti når det gjeld korleis me kan utvikle ordninga med assistert befruktning, og korleis me kan gjere adopsjonsformidlinga betre. Viss ein f.eks. i samband med debatten om surrogati er redd for bruken av surrogatmødrer i utlandet, kvifor ikkje då vere med oss og jobbe for å få fleire samarbeidsland, slik at homofile kan få adoptere? Det er svar på dette eg gjerne vil ha frå Kristeleg Folkeparti. Eg trur me skal få veldig mange gode og viktige debattar framover, når me skal revidere bioteknologilova. Eg vil berre understreke dette: Sjølv om eg har sagt her i dag at eg er for eggdonasjon, er ikkje det det same som å vere for surrogati – berre så me har det på det reine.
Det var for så vidt representanten Gunn Karin Gjul som fikk meg til å ta ordet. Hun ga uttrykk for at dette forslaget var et angrep på homofiles rettigheter, slik disse uttrykkes gjennom ekteskapsloven. Jeg har lyst til bare å presisere at dette forslaget handler først og fremst om likeverdig foreldreskap, det er det forslaget handler om. Det handler om barns rett til å ha både en ansvarlig pappa og en ansvarlig mamma. Det handler ikke om heterofiles eller homofiles rettigheter. Det handler ikke om voksnes frihet til å velge samlivsform eller om aksept for ulike familieformer. Respekten for og anerkjennelsen av ulike parforhold og familieforhold er verdt å ta vare på. Man kan være en god forelder og gi barn en god oppvekst – uansett om man er i parforhold, om man er homofil, heterofil eller enslig. Alle bør ha det samme ansvaret når man setter barn til verden – uansett om man er mann eller kvinne, homofil eller heterofil. Å være homofil eller heterofil gjør en ikke til en bedre eller en dårligere forelder. «Barnas beste» sier vi alle. De fleste av oss er enige om at det tilsier at barn må sikres et godt foreldreskap, uavhengig av tilblivelsesmåte og seksuell orientering hos foreldrene. Vi er enige om at alle mennesker er like velkomne og like mye verdt, uansett hvordan de har kommet til verden. Men når vi sier «barnas beste», innebærer vel det at det er barnas interesser som skal stå i sentrum. Da må det vel samtidig kunne settes noen grenser for voksne. Kristelig Folkeparti mener det, og vi er ikke alene om å mene det. Selv om vi er alene om noen forslag og noen standpunkter, er alle i denne sal enige om at noen etiske grenser bør gjelde. Partiene i denne salen mener det, selv om det innebærer at staten ikke alltid benytter alle tilgjengelige tekniske muligheter som sikrer at alle voksne kan få et barn. Vi har begrensninger, og det er faktisk dette storting enig om. Kristelig Folkepartis anliggende er en bekymring for tingliggjøring av barn hvis teknikken settes foran etikken. Formålet med forslagene i dette representantforslaget er å sikre alle barn en trygg oppvekst og å sikre alle foreldre likeverdig tilknytning til sine barn. Vi ønsker en lovgivning som tydeliggjør at menn og kvinner har et likeverdig ansvar for barn. Det er først og fremst det dette representantforslaget handler om.
Den debatten som representanten Bekkevold viste til, er det viktig at vi tar. Og den tar vi jo. Vi tar den i forbindelse med bioteknologiloven, og vi tar den i forbindelse med spørsmålet om surrogati – i det hele tatt i forbindelse med alt som dreier seg om hvilke muligheter teknologien gir oss, som påvirker samfunnet vårt, og som påvirker menneskesynet. Dette er kjempeviktig. Men jeg forstår ikke hvorfor dette skal blandes inn i diskusjonen om adopsjon og om sæddonasjon – med de premissene som loven setter i Norge i dag. Når jeg hører representantene fra Kristelig Folkeparti argumentere, blir jeg ikke trygg. Jeg blir ikke beroliget med at det egentlig er barnets beste som er det aller viktigste. Man syns f.eks. det er vanskelig å forholde seg til dette at vi oppfordrer menn til å gi bort sine arveanlegg. Da tenker jeg: Er det ikke fantastisk at menn er villig til å gi bort sine arveanlegg? Det har de for øvrig gjort siden tidenes morgen, på ulike vis – lik det eller ikke – men her har de altså valgt å gjøre det i organiserte former for å hjelpe andre til å få barn, et ønskebarn. Det er fantastisk. Så sies det at vi må sette grenser for voksne. Det gjør vi jo. Vi har grenser i lovverket som sier noe om hvem det er som skal få mulighet til f.eks. å adoptere. Det sies f.eks. at hvis du er enslig, er det en ekstra risikofaktor som man må ta med i vurderingen. Men først og fremst er det hensynet til barnets beste som er det avgjørende. Har man omsorgsevne, kan man være en god forelder. Det er det som er spørsmålet. Det biologiske prinsippet har stått veldig sterkt i norsk lovverk og i norsk tradisjon gjennom veldig mange år. Det har gitt seg noen gode og noen dårlige utslag. De dårlige utslagene har vi dessverre lassevis med litteratur som dokumenterer, og som i verste fall har ført til en rangering av barn, ut fra om de har biologisk tilknytning til sine foreldre eller ikke. Vi husker hvordan det var for mange år siden, da man så på noen barn som uekte. Dette er også noe vi må ha i tankene. Uansett mener jeg at dette ikke er et stort problem i Norge i dag. Jeg spør om det er sånn at det egentlig er Kristelig Folkeparti som har et problem, og ikke andre, om det er Kristelig Folkeparti som har et problem – som de risikerer å overføre til barna. Det er viktig å stille seg dette spørsmålet.
Jeg hører at Kristelig Folkeparti sier at de er genuint opptatt av barna, og jeg har ingen grunn til å mistro dem på det. De sier også at de ikke nødvendigvis nå er opptatt av familieformer. Problemet er at forslagene som er stilt, vil virke slik. Det er derfor også spørsmålene kommer om det egentlig ikke er det det handler om, og ikke barnas beste, bl.a. når representanten Ropstad skal si hvor viktig biologi er, og viser til at mange foreldre som blir skilt, gjerne vil holde kontakt med barna sine etterpå, sjøl om de ikke har den daglige omsorgen. Jeg tror ikke det er den minste forskjell, enten du har adoptert et barn, eller om du har fått et barn ved assistert befruktning. Poenget her er at man tror at det bare er biologi som lager disse båndene, og det er det ikke. Jeg tror at det at foreldre gjerne vil ha kontakt med barna sine etter et samlivsbrudd, gjelder akkurat like sterkt enten du har kunnet lage dette barnet selv, har måttet få litt hjelp eller har vært så heldig og blitt vurdert til å kunne bli adoptivforeldre. Den store forskjellen i disse ordningene er at det ligger en vurdering av egnetheten i bunnen. For oss andre som har fått barn når vi har ønsket det sjøl, har dette aldri vært noe tema. Det var aldri noen som vurderte meg, da jeg som 19-åring ble gravid. Var jeg egnet? Nei, det var ingen som gjorde det, ingen som turte å gjøre det, og ingen som burde gjøre det heller. Mens de som faktisk ikke kan få barn sjøl, må utsettes for denne vurderingen, og da føler jeg meg ganske trygg på at det betyr at vi gjør de tryggeste vurderingene vi kan. Sjøl om dette er folk som bevisst over lang tid faktisk ønsker seg barn, hender det at de samlivene også brekker – det har man ingen garanti for. Men jeg er helt sikker på at de har akkurat samme behov for å ha kontakt med barna sine etter et samlivsbrudd og vil gjøre det i akkurat like stor grad som alle andre foreldre som er ansvarsfulle. Det har altså ingenting – tror jeg – å gjøre med hvordan dette barnet har blitt til, om man er heterofil eller homofil. Dette handler om at vi skal styrke foreldreskapet, og at vi skal styrke likestillingen av barna. Det må være det som er overordnet alt i disse sakene.
Jeg tror det er mye rett i det som siste taler sa, men det er en vesentlig forskjell når vi snakker om barn, foreldreskap og rammer: hva vi som lovgiver har ansvar for, og hva som skjer i den verdenen vi har utenfor her. Det er to vidt forskjellige ting, og her må vi ta vårt ansvar som lovgivere. Så er det klart at ethvert barn skal ha de best mulige oppvekstvilkår – uansett. Det er interessant å høre at mange sier at ja, Kristelig Folkeparti sier at det er barnets interesser man har for øye, men…, og så kommer noen dulgte antydninger om at det er helt andre ting vi er opptatt av. La meg slå helt klart fast at for oss er det hensynet til barnet som skal settes først. Jeg må også – som det tidligere er nevnt – konstatere at hvis vi setter barnet først, er det ikke voksnes rettigheter man først ser hen til, men voksnes ansvar vi først og fremst ser hen til, og hva som er best for barnet. Man kan selvfølgelig ta en slik debatt og si at Kristelig Folkeparti eller andre partier bare ønsker å manifestere sine tidligere standpunkter i denne eller andre saker. La meg få sitere Hanne Skartveit, som kanskje er inne på noe vi har hatt som ønskemål for denne debatten. Jeg siterer fra Verdens Gang i desember i fjor: «KrF legger opp til noe så viktig som en bred, filosofisk debatt om barns tilblivelse. Hvordan skal vi som samfunn se på barns forhold til sine foreldre? La oss sette barnas interesser først. Så kan vi la de voksnes rettigheter ligge for denne gangen.» Det har vært vårt formål, og det regner vi med at vi faktisk blir trodd på.
Det er grunn til på slutten av debatten å knytte noen kommentarer til en del poeng som har kommet fram, og som bør besvares. Ja, men forslagene vil virke slik, sier representanten Karin Andersen. Ja, men da spør jeg: Hva betyr det da når enslige ikke har rett til assistert befruktning med den rød-grønne politikken? Er ikke det at forslagene virker slik, den samme fordømmelsen av de familiene? Her må man være konsekvent, også når det gjelder sin egen politikk. Så til spørsmålet fra representanten Vågslid om utvikling av assistert befruktning: Ja, det ønsker vi, fordi vi ønsker å forbedre den ordningen for å kunne hjelpe flere innenfor de etiske rammene vi ønsker å ha. Kan vi hjelpe flere, er det bra, fordi det også er legitimt å hjelpe voksne som ønsker seg barn fordi det er et legitimt ønske. Men er det konflikt mellom voksnes interesser og barnets interesser, får voksne ha vikeplikt og barnet ha forkjørsrett. Som mange har vært inne på, har det skjedd enorme samfunnsendringer på dette området de siste tiårene. Fedre stiller opp i stadig større grad. Ikke minst etter samlivsbrudd ser vi at mange fedre – som før nærmest ga opp etter samlivsbrudd, ungene mistet kontakt med far – nå snur opp ned på livet sitt, og setter alt inn på at man skal ha kontakt også etter samlivsbrudd, uansett om mor kanskje har fått en ny samboer og ungene har fått en ny, flott sosial far. Man stiller opp, man vil ta ansvar. Det er det moderne. Det biologiske foreldreskapet har fått økt betydning – det er det moderne. Man kan like det eller ikke. Vi ønsker å tilpasse lovgivningen etter dette. Når det gjelder det biologiske, er det for barnets behov ikke avgjørende at man har biologiske foreldre for å ha en lykkelig oppvekst – selvsagt er det ikke det. Men når det gjelder den voksnes ansvar, ønsker vi å være krystallklare på at de voksne har ansvar når de har satt unger til verden. Vi har ikke fått svar på det som gjelder barneloven § 4, om hvorfor det er riktig å ha en barnelov som sier at ungene ikke trenger fedre. Representanten Nilsson Ramsøy avfeier det med spørsmål om hva slags praktiske endringer det har. Skal vi sitte her i landets lovgivende forsamling og diskutere barneloven og si at det ikke har noen praktisk betydning hva som står i lovene våre? Det er derfor vi har barneloven, for å ansvarliggjøre voksne og sikre ungene en trygg oppvekst. Mot slutten av debatten må jeg si jeg er glad for anerkjennelsen også fra dem som er uenig i forslagene, at det er viktig å diskutere disse spørsmålene framover. Jeg registrerer med tilfredshet at vi har et litt annet klima for å diskutere disse tingene i dag enn vi hadde bare for noen år siden. Jeg tror flere og flere ser behovet for en dypere gjennomtekning av disse spørsmålene, og det lover godt for årene framover.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Utgangspunktet for denne saken er Stortingets vedtak av 2. desember 2010 som lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere muligheten for å opprette en utstilling og et mulig museum som kan gjøre Slottets mange lagrede kulturskatter tilgjengelig for publikum.» Dette var det bred enighet om i denne sal, og det er ikke noe politisk konflikttema i den forstand. Jeg opplever at forslagsstillerne utviser litt mer utålmodighet i denne saken enn det de andre partiene har hatt behov for å gi uttrykk for. I kjølvannet av dette vedtaket har regjeringen tatt tak i denne saken. Nasjonalmuseet er tildelt en oppgave, og så langt er det ingen grunn til å tro at det ikke blir utført på beste måte med svært kompetente medarbeidere. Det er en rekke spørsmål som må besvares og erfaringer som det er grunn til å høste før man kan treffe noen endelig beslutning om et slottsmuseum som et fast museum. De erfaringene er vel det man nå er i ferd med å innhente gjennom de utstillingsprosjektene som nå er satt i gang, og som skal gå landet over. For det første er det grunn til å ta hensyn til Slottets egne interesser. Dette er en selvstendig institusjon som det også må tas hensyn til med tanke på hva man faktisk ønsker å gjøre tilgjengelig, på hvilken måte og i hvilket omfang. Så er det grunn til også å vurdere i hvilken faglig sammenheng det er naturlig å gjøre dette, hva slags type presentasjon som vil være riktig å gjøre. Det er en viktig erfaring å ta med seg. Og endelig er det også spørsmål knyttet til selve museumsspørsmålet, som handler om faglig forankring i eksisterende institusjoner, hvor man også må vurdere en selvstendig virksomhet, og mulig lokalisering for denne. Dette er mange spørsmål som krever tid, og som krever ikke minst den erfaringsbakgrunnen som de utstillingsprosjektene som nå går, vil gi oss. Jeg opplever at det er en bred politisk enighet i Stortinget om saken, og at komiteens forslag til vedtak i innstillingen, nemlig at dette vedlegges protokollen, er naturlig ettersom vi vil komme tilbake til dette etter hvert som prosjektene skrider frem, og etter hvert som det vil være naturlig å trekke nye slutninger eller ta nye skritt i retning av hvorvidt og på hvilken måte det er naturlig å gjøre utstillingsprosjektene om til mer permantente visninger som et museum.
Jeg vil bare gi uttrykk for at jeg kan stille meg bak hvert eneste ord som sakens ordfører har uttrykt, og støtter representanten Thommessens vurderinger i denne saken. Regjeringspartiene er – i likhet med Høyre – enige om at vi i forbindelse med kongeparets 75-årsdager nå har seks fantastiske utstillinger på gang: fire utstillinger i Oslo, Bergen, Trondheim og Tromsø og to vandreutstillinger, én for skolene og én for gallerier og museer. Disse utstillingene, som vil pågå både i år og neste år, vil gi oss veldig god erfaring i hvordan vi kan gjøre Slottets gjenstandssamling tilgjengelig for hele det norske folk. Det flotte med det man gjør akkurat nå, er at det er muligheter for folk rundt om i hele Norges land å få ta i øyesyn alle de flotte gjenstandene som Slottet har. Derfor mener vi at det på det nåværende tidspunkt er unødvendig og ikke klokt å begynne å trekke noen konklusjoner med hensyn til i hvilken form og på hvilken måte vi skal gjøre disse gjenstandene tilgjengelige for publikum i åra framover. Vi er ikke rede til å si at vi skal etablere en permanent utstilling, og vi er heller ikke rede til å si at det skal være et slottsmuseum som er lokalisert i Oslo. Kanskje vil den pågående utstillingen overbevise oss om at vi skal fortsette med å spre disse utstillingene rundt i hele landet. Kanskje vil det også overbevise oss om at et museum ikke skal ligge i Oslo, men et annet sted i Norge. Dette er erfaringer som vi nå må gjøre oss, og som gjør at vi må bruke litt tid, slik at vi sørger for at dette blir gjort tilgjengelig for hele den norske befolkningen. Det jeg synes er litt komisk i denne saken, er at Fremskrittspartiet, det partiet som har minst penger, gjentatte ganger fra denne talerstolen og i denne salen ivrer for å sette i gang store, nye byggeprosjekter innenfor kultursektoren. Jeg mener at hvis man ivrer så sterkt for det, må man i hvert fall legge pengene på bordet og vise at man faktisk er interessert i det når man kommer til budsjettet hver eneste høst.
Norge har mange skatter. Det har vi sett i natt da et Munch-bilde ble solgt for 690 mill. kr, og er veldig populært rundt omkring i hele verden. Vi må ta vare på skattene våre. Vi må få skattene ut av magasinene. Slottets og Kongens skatter må også gjøres tilgjengelige for hele nasjonen gjennom faste utstillinger. Kjøretøy, kunst, klær, gaver, møbler, fotografier, dokumenter og mange svært private gjenstander fra kong Karl Johans tid fram til i dag må ut til folket. Det er raust og storslått av kongeparet å gjøre dette tilgjengelig for allmennheten. Alle disse gjenstandene kan danne et grunnlag for et slottsmuseum. Historien om vår kongefamilie fra 1814, 1905 og videre fram til i dag er historien om nasjonen Norge og Europa. Når vandreutstillingene, som i dag er på veien rundt omkring i hele Norge, er over, bør disse gjenstandene og mange andre spennende objekter få et fast utstillingssted i nærheten av Slottet. Jeg tror ikke, som Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet sa, at det bør ut av Oslo. Da tenker jeg med en gang at kanskje dette havner i trøndelagsfylkene. Det er ikke naturlig. Det er naturlig at det legges i forbindelse med Slottet. Det er en krise hvis gjenstandene igjen må henvises til mørke magasiner. Kulturministeren har her en ypperlig anledning til å etablere et slottsmuseum. Stortinget har jo allerede – som flere har sagt – bedt om en vurdering av et slikt museum. Men det skjer lite. Det skjer faktisk ingenting. Vi får ikke noen tilbakemeldinger. Jeg vet fra andre museumsdebatter at det kan ta mange år å etablere et nytt museum. Tiden med vandreutstillinger gir oss nå mulighet til å planlegge og beslutte å opprette et slottsmuseum. Mange offentlige institusjoner flytter ut av Oslo. Norges Geografiske Oppmålings vakre bygg fra 1870-årene ved siden av Slottsparken kan brukes – og er ledig. Bygningen harmonerer med Slottet og er en konsekvens av slottsarkitekt Linstows store plan for dette området. Tidligere holdt Kunsthøgskolen til her. Det er også plass til et moderne sidebygg for kjøretøyer her. Det er et perfekt tidspunkt for å finne et varig sted for et slottsmuseum. Riksantikvaren engasjerer seg på mange områder, og rollen må være å legge til rette for at disse gamle, ærverdige bygningene kan få en verdig bruk. Jeg vil påstå at et slottsmuseum med så fantastiske gjenstander kan bli et av nasjonens mest besøkte museer. Det er en historiefortelling som vi må ta vare på. Det er riktig: Jeg er utålmodig, Fremskrittspartiet er utålmodig. Norge har et grunnlovsjubileum i 2014, hvor vi skal markere det mest demokratiske kongedømmet i verden. I den anledning hadde etablering av et slottsmuseum vært bra og mulig. Her må regjeringen på banen. Her må statsråden på banen. Jeg ønsker å fremme mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Kontroll- og konstitusjonskomiteen har tidligere i sesjonen behandlet meldingen om anmodnings- og utredningsvedtak fra forrige sesjon. Meldingen gjør rede for oppfølgingen av de anmodningsvedtakene som ble fattet i forrige sesjon. I den tilhørende komitéinnstillingen kommer det tydelig fram at kontroll- og konstitusjonskomiteen anser at anmodningsvedtaket om Slottets kulturskatter er tilfredsstillende fulgt opp. Jeg har i min vurdering av representantforslaget lagt vekt på å synliggjøre hvor omfattende regjeringens gave til kongeparets 75-årsdager er. Gaven består av hele seks ulike utstillinger som vises i løpet av de tre neste årene – slettes ikke bare én omreisende utstilling, som representantforslaget omtaler. Nå er det Nasjonalmuseet som i samarbeid med Det kongelige hoff og andre museer har fått i oppdrag å utarbeide utstillingene. De seks utstillingene vil være helt forskjellige. De vil trekke fram og belyse ulike deler av Slottets historie og skatter. De har til felles at de forholder seg til kongelige reiser, enten metaforisk eller konkret. Det er også laget en praktbok som supplerer disse utstillingene. Utstillingene har et stort omfang når det gjelder både tema og visningsperiode. Den første utstillingen, Kongelige reiser 1905–2005, vises for tiden ved Kunstindustrimuseet i Oslo. Utstillingen skal stå gjennom hele sommeren. Så langt har den hatt en stor tilstrømning – hele 25 000 besøkende på bare tolv uker. Bare de første ti visningsdagene hadde utstillingen i Oslo besøk av 10 000 mennesker. Det er mye. Jeg mener det er viktig å kunne trekke erfaringer fra disse ulike utstillingene over hele landet før det legges føringer for arbeidet med en permanent utstilling eller museum for de kongelige samlinger. Både utstillingene i seg selv og en påfølgende oppsummering av erfaringene vil være et uunnværlig grunnlag for å arbeide med hva et slottsmuseum skal være i Norge. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall er enig med meg i at arbeidet med utstillingene vil gi gode og nødvendige erfaringer, som vil legge grunnlag for det videre arbeidet med formidlingen av de kongelige samlingene. Vi har mange spennende dykk i de kongelige samlingene foran oss, og debatten om utstillingene, samlingene og historiene som de kan fortelle, håper jeg vil følge utstillingene gjennom hele landet i de neste årene. Men nå først gleder jeg meg til å se den første utstillingen i Bergen om tre uker.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er enig med statsråden i at gaven til kongeparet er flott. Jeg er enig med statsråden i at de forskjellige utstillingene som nå reiser rundt omkring i landet, også er riktig for å vise alle disse flotte gjenstandene. Samtidig ser vi at stortingsrepresentant Martin Kolberg går høyt på banen og ønsker et slottsmuseum i Oslo, og det må han jo mene noe med. Det Martin Kolberg gjør, er å se framover. Hva gjør vi når disse vandreutstillingene er over, når vi har sendt dette rundt omkring i hele landet, som er en kjempegod idé – hva gjør vi etter dette? Da er spørsmålet mitt: Hva er statsrådens tanke etter vandreutstillingen? Er det fortsatt mørke magasiner?
Svaret på det spørsmålet er at vi ønsker å legge bedre til rette for å vise fram de kongelige samlingene også etter 2014. Men jeg mener at det vil være galt å begynne med den konkrete planleggingen nå, før vi har høstet de erfaringene som vi vil få etter tre år med utstillinger over hele Norge.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Prop. 49 L, som vi skal behandle i dag, inneheld fleire endringar i kommuneloven, der lovfesting av den såkalla samkommunen er den største endringa. Når det gjeld lovfesting av samkommunen, er det politisk ueinigheit, men om dei andre, mindre endringane er det ikkje det. Innleiingsvis vil eg berre nemne at det er to openberre feil i forslaget til lovvedtak som regjeringspartia pluss Kristeleg Folkeparti har poengtert i sine merknader. Når Framstegspartiet og Høgre ikkje har slutta seg til desse merknadene, kjem ikkje det av at vi ikkje er einige i at det er to openberre feil, men det kjem av at vi er ueinige i heile samkommuneforslaget, og då er vi ikkje så veldig opptekne av å vere med på å rette opp feil i noko vi vil stemme imot. I saka om lovfesting av samkommunen har vi eit fleirtal og eit mindretal. Det er regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti som utgjer fleirtalet. Det var litt forskjell mellom regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti, men eg reknar med at dei respektive partia vil klargjere sitt syn i saka. Vi i Framstegspartiet og Høgre har signalisert at vi ønskjer å gå imot forslaget om samkommunen. Lovforslaget om samkommunen kan summerast opp slik: Det er ei lovfesting av eit nytt frivillig organ, eit nytt forvaltingsnivå som ligg mellom kommunen og fylkeskommunen. Samkommunen skal bestå av eit samkommunestyre valt av deltakarkommunane. Samkommunen skal ha ein samkommuneordførar og ein samkommunevaraordførar. Samkommunen skal ha ein samkommunerådmann. Samkommunen kan opprette nye samkommuneutval under samkommunestyret. Samkommunen kan engasjere nye tilsette i tillegg til rådmannen, som er obligatorisk. Som eg sa, er dette eit nytt forvaltingsnivå som har likskapstrekk med fylkeskommunen før det blei innført direkteval der. Då var det ordførarane i landkommunane i fylket som utgjorde fylkestinget. Grunnen til at Framstegspartiet går imot å lovfeste samkommunen, er at vi meiner at vi treng færre forvaltingsnivå i Noreg, ikkje fleire. Vi er altså eit land med litt over 5 millionar innbyggjarar, som er litt mindre enn halvparten av Stor-London. Då burde vi fjerne fylkeskommunen i staden for å opprette eit nytt forvaltingsnivå. Det er også andre ting: Det er demokratisk underskot i denne samkommunemodellen, fordi samkommunestyret skal veljast av deltakarkommunane og ikkje direkte av veljarane. Det er uklare ansvarsforhold: Skal ein f.eks. i ein interessekonflikt vere mest lojal mot deltakarkommunen som ein er valt frå, eller skal ein vere lojal mot samkommunen som ein sit i? Vi meiner derfor at kommunesamanslåing er eit betre alternativ enn ein samkommune. Vi merkar oss også at i motsetning til kommunesamanslåing vil ein samkommune ikkje få reduserte statlege overføringar. Ein kommune vil altså ikkje tape på å inngå den modellen, mens ein i kommunesamanslåing vil tape både småkommunetilskotet, dersom ein er under 3 200 innbyggjarar, og basistilskotet for alle når ein blir færre. Basistilskotet utgjer ca. 11 mill. kr. Sjølv om det er overgangsordningar her, er ein nøydd til å effektivisere minimum tilsvarande det som ein får redusert i inntektene, for å komme positivt ut. Vi trur at dersom ein ved kommunesamanslåing på ein eller annan måte får behalde dei same inntektene, slik at ein ikkje taper noko på å slå seg saman, vil det bli meir attraktivt å slå seg saman. Det vil vere det som ein er tent med på lang sikt. Vi ser at det openbert er behov for å gjere noko med kommunestrukturen i dette landet. Vi har altså 429 kommunar, eit tal som kanskje burde vore redusert til under 100. Det er behov for å gjere noko, men samkommunar er ikkje svaret. Vi meiner at kommunesamanslåing er svaret, og hadde ønskt at vi i staden skulle diskutert det i denne saka. Framstegspartiet, og antakeleg Høgre, kjem derfor til å stemme imot forslaget.
Ja, forrige taler hadde rett. Høyre vil gå imot å lovfeste samkommunen. Høyre mener dette er en unødvendig konstruksjon – en lovfesting som gjøres for å tilfredsstille to samkommuner i Nord-Trøndelag, som hovedsakelig samarbeider om tekniske og merkantile tjenester. Høyre er ikke alene om denne motstanden. Kommunenes egen interesseorganisasjon, KS, har sagt nei til lovfesting. I en undersøkelse utført av Kommunal Rapport sier 94 pst. av kommunetoppene at de ikke vurderer samkommune som en aktuell løsning. I samme Kommunal Rapport anbefaler statssekretær Sandbakken i Kommunal- og regionaldepartementet vertskommunemodellen som den beste for kommuner som vil samarbeide. Dette er Høyre skjønt enig i. Hvorfor skal vi lovfeste en modell som nesten ingen har tro på – en modell som vil gjøre velgerne enda mer forvirret om hvordan det kommunale selvstyret utføres? Samkommunemodellen er etter vår mening innføring av et nytt forvaltningsnivå. Vi trenger ikke flere – vi trenger færre forvaltningsnivåer her i landet. KS, og et stort flertall av kommunene, gikk i høringen klart imot å lovfeste samkommunemodellen. De mener at den er demokratisk problematisk, fordi den flytter viktige oppgaver til et nytt, indirekte valgt nivå. Det fikk nesten komikkens skjær over seg da kommunal- og forvaltningskomiteen var på befaring i Nord-Trøndelag og møtte Levanger og Verdal. Her ble vi presentert for to ordførere i hver sin kommune, en samkommuneordfører og en samkommunevaraordfører – det var bare to personer til stede. I tillegg skal det ansettes samkommunerådmann og samkommuneansatte. Dette lovforslaget kunne vi vært foruten. Det er mange spørsmål som kan stilles ved den demokratiske legitimiteten til en samkommune. Her lovfester vi en modell som flytter viktige oppgaver til et indirekte valgt politisk organ, utgått av folkevalgte kommunestyrer. Hvor mye kan en forvente at velgerne skal kunne følge med på hvem som har ansvar, og hvem som skal stilles til ansvar dersom noe går galt i samkommunen? Hvordan vil de øvrige folkevalgte i kommunestyrene bli informert om hva som skjer i samkommunene? Eller blir dette et styre for ordfører, rådmann og noen få utvalgte? De samme motforestillingene kan naturligvis reises mot ulike former for interkommunalt samarbeid. Men hvorfor skal vi innføre enda en modell, som ytterligere vil forvirre og bidra til ansvarspulverisering og nedbygging av det lokale selvstyret? Hvis kommuner føler at de er for små til å løse viktige lovpålagte oppgaver, bør de heller stimuleres til frivillig å slå seg sammen. Men da må vi forhåpentligvis få et regjeringsskifte, for denne regjeringen har åpenbart ikke tenkt å legge to pinner i kors for å bidra til at kommuner som slår seg frivillig sammen, skal ha noe igjen for det. De andre delene av den lovproposisjonen, om utpeking av byrådsleder, om delegeringsreglement og andre saker, er nødvendige og gode presiseringer i lovverket og får Høyres støtte. Samkommunen er en nyvinning som vi ikke har bruk for. Samkommunemodellen har ingen støtte i Kommune-Norge, bortsett fra noen få. Derfor synes jeg det er merkelig at regjeringen har brukt så mye tid og krefter på å lage en lovproposisjon på 120 sider for å lovfeste noe som ingen etterspør. Jeg trodde kanskje det var viktigere å bruke tid og krefter på å styrke det lokale selvstyret og på å finne modeller som gjør at kommuner faktisk har noe igjen for å slå seg sammen. Vi har avgitt innstilling til Meld. St. 12 for 2011–2012, den skal diskuteres 31. mai. Vi ser der at så å si alle partier nå er positive til frivillige kommunesammenslåinger. Da er det nødvendig at vi tar tak i dette og diskuterer dette reelt, og gir kommunene en verktøykasse som de kan benytte seg av dersom de ønsker en sammenslåing. Det burde en brukt krefter og tid på i stedet for å bruke tid og krefter på en lovfesting av samkommune – som ingen etterspør.
Samkommunemodellen har sitt utspring i noen kommuner i Nord-Trøndelag. Det var kommuner som så mange andre kommuner hadde utfordringer som måtte løses, men de fant ikke de riktige verktøyene. For de kommunene dette gjelder, ble utviklingen av samkommunen svaret, og de fant det verktøyet de trengte. Og det er riktig, som representanten Helleland sa i sitt innlegg, at dette ikke nødvendigvis er et verktøy som etterspørres av mange, men for noen vil det kunne være et verktøy de har nytte av. Så langt har dette vært hjemlet som et forsøk, og det har gitt oss tid til å vinne flere erfaringer med et slikt samarbeid og tid til å gjennomføre en evaluering av forsøkene. Når en møter representanter fra Nord-Trøndelag, noe bl.a. også komiteen gjorde da den besøkte fylket på sin komitéreise, fremfører de representantene en møter, entusiastiske og engasjerte budskap om hvor viktige samkommuneforsøkene har vært for dem, og at det har vært overveiende positive erfaringer. For Arbeiderpartiet har likevel ikke dette forslaget vært uproblematisk. Det har flere sider, som det har vært nødvendig å drøfte mer inngående. Som flere av høringsinstansene peker på, kan samkommunen oppfattes som et nytt forvaltningsnivå. Det er derfor grunn til å understreke at det er det ikke. Samkommunen er en ny modell for interkommunalt samarbeid, på lik linje med andre, lovfestede samarbeidsformer. Det er likevel grunn til å påpeke at det vil bidra til ytterligere å komplisere forvaltningsstrukturen og måten lokaldemokratiet er organisert på, og det vil kunne gjøre det vanskeligere for innbyggerne å se hvem som har ansvaret for hvilke forhold. I forlengelsen av dette ligger også spørsmålet om hvorvidt dette er en styrking av lokaldemokratiet. Samkommunemodellen innebærer overføring av makt fra kommunestyret i primærkommunen, med direkte valgte representanter, til et indirekte valgt samkommunestyre. Det er også relevant å peke på at kommuner som eventuelt velger å legge mesteparten av sin virksomhet inn i samarbeidet, og på den måten oppfattes som en kommune, ikke vil miste statlige overføringer, på samme måte som kommuner som velger å slå seg sammen. Vi har riktignok forlenget lengden på hvor lenge en får beholde de statlige ekstratilskuddene, men likevel vil kommuner som slår seg sammen, etter en tid miste dem. Når Arbeiderpartiet likevel velger å støtte forslaget om å lovfeste ordningen med samkommunemodellen, er det fordi vi i en avveining mellom fordelene og ulempene kommer til at fordelene er størst. I denne vurderingen har det vært lagt stor vekt på at mange kommuner står overfor utfordringer med å sikre seg nok kompetanse på ulike tjenesteområder. Vi er oppmerksomme på at samkommunemodellen ikke vil passe for alle, og vi tror heller ikke at dette vil bli en veldig utbredt modell, men for dem som mener at dette er det riktige verktøyet, er det en mulighet til å kunne ta det i bruk og kunne avhjelpe de utfordringene disse kommunene står overfor. Det avgjørende momentet har likevel, basert på de erfaringene forsøkskommunene har, vært at dette vil kunne gi bedre tjenester for innbyggerne i de kommunene som samkommunemodellen passer for. Og til syvende og sist må målet være bedre og mer likeverdige velferdstjenester for innbyggerne i alle kommunene i dette landet.
Mangfold er positivt i de langt fleste sammenhenger, også når det gjelder organisering av arbeidsform i Kommune-Norge. Særlig hvis en er glad i lokaldemokratiet, setter sin lit til det og gir tillit til kommunene når det gjelder organisering av arbeidsform, er det all grunn til å hilse en slik modell velkommen. Vi nasjonale politikere bør nemlig møte lokale initiativ når det gjelder organisering, med nysgjerrighet og et åpent sinn og mene at det må være grunnleggende positivt at kommunene kommer opp med nye måter å samarbeide på. Dagens situasjonsbilde er allerede ganske broket, både når det gjelder kommunestørrelse, og når det gjelder samarbeidskonstellasjoner. For meg er dette i mindre grad et problem, mer et positivt tegn på at det lokale skjønnet er intakt og vitalt, og at vi løser ting på ulike måter rundt omkring i landet vårt. Vi som nasjonale politikere bør gripe inn hvis dette skaper store problemer for oss i det å agere som nasjonale politikere og bidra til å sette nasjonal politikk ut i livet. Jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at det at noen kommuner i Norge velger en samkommuneorganisering, på noen som helst måte vanskeliggjør vår jobb nasjonalt. Det er min, og vår, hovedbegrunnelse for nettopp å kunne gi norske kommuner – jeg tror heller ikke det blir mange – en mulighet til å velge en slik samkommunemodell. Dette er jo ikke et nytt forvaltningsnivå. Det er, som det har blitt sagt av andre tidligere her, en ny måte å foreta et interkommunalt samarbeid på, og det er en ny og interessant måte. Et poeng som understreker dette, er at regjeringa har sagt at det skal ikke være mulig for en fylkeskommune og noen kommuner å gå sammen i en samkommunekonstellasjon. Det blir å rote til nettopp den hovedstrukturen vi har i dag, med tre forvaltningsnivåer. Til slutt en liten kommentar til Høyre og deres omsorg med hensyn til at dette skaper problemer for demokratiet, at det liksom blir et indirekte demokrati, og at det er så problematisk. Og det sier det partiet som har som en stor målsetting å avpolitisere hele det regionale nivået i Norge!
I dag samarbeider kommunene på mange ulike områder. Hovedskillet når det gjelder valg av samarbeidsform, går mellom oppgaver som bærer preg av forretningsdrift, og lovpålagte oppgaver som innebærer myndighetsutøvelse. Når det gjelder modeller for interkommunalt samarbeid om ikke-lovpålagte oppgaver, er det mange å velge mellom, f.eks. AS, interkommunale selskaper, stiftelser, samvirkeforetak osv. For interkommunalt samarbeid om lovpålagte oppgaver som innebærer myndighetsutøvelse, er vertskommunemodellen eneste alternativ i dag. Samhandlingsreformen har ført til utstrakt samarbeid om denne typen oppgaver, og mange kommuner har etterspurt en modell som sikrer bedre folkevalgt styring. Vertskommunesamarbeid innebærer at en eller flere kommuner delegerer en oppgave eller tjeneste med tilhørende avgjørelsesmyndighet til en vertskommune. Den fungerer godt i mange kommuner, andre ser utfordringer med at ansvaret for tjenesten blir lagt til politikerne i nabokommunen. Velgerne har med andre ord ikke muligheten til å «sparke» de politikerne hvis de er misfornøyd med tjenesten, de har ikke stemmerett i vertskommunen. Senterpartiet støtter regjeringens forslag om lovfesting av samkommunemodellen. Dette vil gi kommunene en ny modell for interkommunalt samarbeid, på lik linje med andre lovfestede samarbeidsmodeller. Det vil selvsagt være helt frivillig for kommunene å velge denne modellen, på lik linje med de andre modellene. Både små og store kommuner står overfor kompetanseutfordringer på mange ulike tjenesteområder. Ikke minst vil Samhandlingsreformen føre til utstrakt interkommunalt samarbeid om lovpålagte oppgaver som innebærer myndighetsutøvelse. Samkommunemodellen vil ivareta behovet for en lovfestet interkommunal modell for samarbeid på en rekke individrettede tjenesteområder. Sammenlignet med vertskommunemodellen er samkommunemodellen tilpasset samarbeid på et bredere og mer sektorovergripende plan, der det i betydelig grad blir overført myndighet fra den enkelte deltakerkommune. For en gruppe på, la oss si, fem kommuner som har et utstrakt samarbeid på ulike områder, alt fra renovasjon, barnevern, brann, intermediære senger, lønn, IKT, ja kanskje opptil femti samarbeidsområder mellom de samme fem kommunene med et tilsvarende antall styrer, vil det nå bli mulig å velge samkommunemodellen. Modellen sikrer folkevalgt deltakelse og styring fra kommunestyrene i deltakerkommunene, og alle de femti samarbeidsområdene vil bli ivaretatt av ett styre. Som forsøkskommunene Innherred og Midtre Namdal framhever i sine høringsuttalelser, bidrar samkommunemodellen, der flere interkommunale enheter kommer inn under ett felles styre, til at styret kan prioritere på tvers av områder og på tvers av sektorer. Noen har uttrykt skepsis til å lovfeste samkommunemodellen fordi de hevder det vil hindre kommunesammenslåing – jeg tror tvert imot. Hvis samarbeidet i samkommunen fungerer godt, tror jeg mange vil vurdere sammenslåing etter noen år. Andre har uttrykt skepsis til forslaget med stikk motsatt argumentasjon. De er redd for at det vil tvinge fram flere kommunesammenslåinger. Det er ikke en frykt jeg deler. Hvis kommunene etter grundige lokale prosesser blir enige om å slå seg sammen, har jeg tillit til at lokalpolitikerne er de rette til å ta en slik beslutning. Hensikten med de fleste interkommunale samarbeidsprosjektene er å sikre mer robuste fagmiljøer. Samkommunemodellen vil sikre at lokaldemokratiet blir ivaretatt i den prosessen, da samkommunestyret vil bli valgt av og blant kommunestyrerepresentantene i deltakerkommunene. Senterpartiet er glad for at samkommunemodellen nå blir lovfestet, slik at de kommunene som ønsker det, kan få et nytt verktøy for interkommunalt samarbeid.
For Kristelig Folkeparti har ikke dette vært en så helt enkel sak. Vi ser behovet for et tettere samarbeid mellom kommuner for å styrke tjenestetilbudene. Samtidig ser vi at samkommunemodellen mer eller mindre kan brukes som et påskudd for å unngå kommunesammenslåing i tilfeller der sammenslåing egentlig hadde vært det mest hensiktsmessige. Men la meg ta for meg behovene for modellen først. Det er viktig at kommuner og regioner samarbeider om det som det er nyttig å løse i fellesskap. Derfor er det riktig å styrke det interkommunale samarbeidet. På flere områder kan interkommunalt samarbeid medføre både bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og mer effektiv ressursbruk. Mange kommuner har utfordringer med å skaffe nok kapasitet og god nok kompetanse for å sørge for et tilfredsstillende tjenestetilbud, og deltakelsen i en samkommune vil kunne gi flere kommuner et bedre tjenestetilbud. På den andre siden må nettopp det økte behovet for samkommuner ses på som et signal om økt behov for en gjennomtenkning og en ny vurdering av hensiktsmessigheten av dagens kommunestruktur. Vi må ikke underslå at samkommunemodellen kan føre til at kommuner som egentlig hadde tjent på å slå seg sammen, heller velger å etablere en samkommune. Dette kan være både mer ressurskrevende og mindre effektivt. Derfor bør det, i tillegg til å legge til rette for økt samarbeid, også legges til rette for at de kommuner som ønsker det, skal få de virkemidlene som trengs for å kunne slå seg sammen. Jeg vil presisere at Kristelig Folkeparti legger frivillighet til grunn for kommunesammenslåing. Den politikken ligger fast, og nettopp derfor etterlyser Kristelig Folkeparti flere virkemidler som gjør det mulig for kommuner som ønsker det, å slå seg sammen. Jeg ønsker også å påpeke det som kan betegnes som den demokratiske utfordringen ved forslaget. I samkommuner er ikke kommunestyret direkte valgt av folket, men indirekte valgt via deltakerkommunenes kommunestyrer. Avstanden mellom befolkningen og samkommunen og samkommuneadministrasjonen vil derfor kunne føles større. I proposisjonen blir det også trukket fram at det har kommet innspill om at samkommunemodellen vil kunne komplisere forvaltningsstrukturen ytterligere og gjøre ansvarsfordelingen vagere. Jeg antar at statsråden er oppmerksom på det. Men jeg ønsker allikevel å bemerke at en må unngå å lage en modell som legger til rette for at befolkningen skal frykte eller føle at de ikke når fram til beslutningstakerne. Ansvarsfordelingen mellom deltakerkommunene og samkommunene må være så tydelig at befolkningen til enhver tid lett kan finne fram til hvem som har ansvar for hva. Til slutt vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti ser at samkommunemodellen kan være et nødvendig verktøy for å utføre noen av de lovpålagte oppgavene som kommunen administrerer, som f.eks. de mange oppgaver som ble overført til kommunene da Samhandlingsreformen ble iverksatt. Derfor støtter Kristelig Folkeparti forslaget om å lovfeste ny modell for interkommunalt samarbeid i form av en samkommune, men med de bemerkningene som jeg da har kommet med i dette innlegget.
Demokratiet vårt, og spesielt lokaldemokratiet vårt, er ikke laget bare for å være en effektiv tjenesteprodusent. Det skal også ivareta ombudsrollen som lokalpolitikerne har, og ivareta deltakelsen i lokalsamfunnet – folk skal være med på å påvirke og være med på å utvikle det lokalmiljøet de bor i. Det handler om borgernes innsyn i hvordan lokaldemokratiet deres fungerer, det handler om åpenhet og mulighet for å påvirke også de lokaldemokratiske vedtakene som blir gjort. Derfor er de verdiene man kjemper for i lokaldemokratiet, ikke bare effektive tjenesteprodusenter – det er et lokaldemokrati der det er mange andre hensyn å ivareta enn bare det å ha effektive tjenester. Derfor er den utviklinga vi nå ser, med en masse interkommunale samarbeidsstrukturer, med på å undergrave den delen av demokratiet, undergrave folks innsyn, undergrave åpenheten, undergrave den direkte deltakelsen og undergrave muligheten for å være ombud for lokalt folkevalgte. Det gjør det vanskelig og uoversiktlig for lokale borgere å finne ut hvordan de skal påvirke viktige vedtak i lokalsamfunnet sitt. Utgangspunktet for Venstres stemmegivning i dag er verken å få en effektiv tjenesteprodusent eller lage krøll i systemet, men vi ser systemet nedenfra og oppover – og sett nedenfra og oppover er det ingen grunn til at man skal etablere enda en ny modell for interkommunalt samarbeid i tillegg til alle de modellene vi har i dag. Den store utfordringa for lokaldemokratiet er nettopp innføring av alle de strukturene som gjør det så vanskelig for borgere å påvirke, og som gjør det så vanskelig for borgere å delta. Derfor burde vi ha strammet inn på antall muligheter for å flytte makt bort fra borgerne og nye modeller og heller ha sørget for at det direkte demokratiet fungerte godt. Vi burde hatt flere kommunesammenslåinger, slik at vi hadde fått oversikt over hva det er som fungerer i lokaldemokratiet vårt – at vi hadde fått klare linjer, at vi hadde fått klare ombud og lettere deltakelse enn lukkede ordførerklubber som vi ser utvikler seg nå. Det å tro at samkommunen liksom skal ta den store kampen mot de lukkede ordførerklubbene, ser jeg er veldig vanskelig, da dette også handler om å flytte makten bort fra det direkte demokratiet, som vi har i et lokaldemokrati. Jeg har eksempler fra kommuner her i Norge som har opptil 80 forskjellige selskaper seg imellom for å organisere produksjon av tjenestene på en effektiv måte, mens det er veldig mange som kjemper mot kommunesammenslåing med de samme kommunene for å få til et effektivt demokrati der det er lett for borgerne å ha oversikt over hvem som har makt, og lettere for dem å påvirke – og få – avgjørelser som faktisk henger sammen med folkemeningen i hvert enkelt lokalsamfunn. Derfor kommer Venstre i dag til å stemme imot lovforslaget om å lovfeste samkommunen, som jeg tror bare er å innvikle lokaldemokratiet, ikke å utvikle det.
Eg er glad for at komiteen støttar framlegget frå regjeringa om å lovfeste samkommunemodellen og dei andre forslaga i proposisjonen. Høyringsinstansane er delte med omsyn til å lovfeste samkommunemodellen. Høyringa viser at det er argument både for og mot å lovfeste modellen. Det er likevel stort sett generelle argument som kan brukast om alt interkommunalt samarbeid. Dei fleste kommunar, uansett storleik, har behov for og ynskjer interkommunalt samarbeid for å løyse nokre av oppgåvene på ein best mogleg måte. Når ein høyrer debatten i salen i dag, kan ein få inntrykk av at det berre er dei mindre kommunane, dei som burde ha slått seg saman, som samarbeider med nabokommunane, men det er ikkje belegg i det talmaterialet me har, for å seie det. Samarbeid er brukt både mellom store og små, mellomsmå og mellomstore og store kommunar, og ein samarbeider på ulike felt. Me har ikkje grunnlag for å hevde at det er større omfang av interkommunalt samarbeid i mindre kommunar. Det er likt over alt. Dei oppgåvene som flest kommunar rapporterer om samarbeid med andre kommunar om i dag, og det blir mest gjort etter § 27, er revisjon, renovasjon, brannvern, innkjøp, IT-oppgåver – som sagt, for det meste tekniske oppgåver. I tillegg er det mange som samarbeider om kraftforsyning, som ofte er organisert i eigne selskap eller i aksjeselskap. Interkommunalt samarbeid ser i dag ut til å vere mest vanleg innanfor enkelte tekniske tenester og administrative støttetenester. Dette er for det fyrste små tenester – det som vi reknar for driftsutgiftene til kommunane, og kor stor del av dei som går til slike tenester. For det andre er det tenester som krev spesialistkompetanse, og tunge investeringar i utstyr, særleg innanfor brannvern, IT, kraftforsyning og renovasjon, som òg ofte er kraftvarme selskap som krev både investeringar og kompetanse. Omsorgssektoren og barnevernet er dei to andre sektorane kor me ser at det er samarbeid etter vertskommunemodellen i dag. Kommunane har no fått eit nytt stort ansvarsområde knytt til Samhandlingsreforma, og det er i den samanhengen at regjeringa ynskjer å kunne gje ei moglegheit for ein modell i tillegg til vertskommunemodellen. § 27, som då femnar det meste av det interkommunale samarbeidet, er ikkje eigna for den typen samarbeid. Ein kan ikkje samarbeide om velferdsoppgåvene der. Samkommunemodellen er eit frivillig tilbod til kommunane. Det er ein ny samarbeidsmodell på lik linje med andre lovfesta modeller for interkommunalt samarbeid, altså ikkje eit nytt forvaltingsnivå. Det er eit alternativ til vertskommunemodellen når det gjeld samarbeidsformer for å møte framtidige utfordringar, og begge modellane er utforma for å kunne gjere det mogleg og forsvarleg å overlate kommunale kjerneoppgåver med innslag av offentleg avgjerdsmynde til interkommunalt samarbeid. Slik sett fyller både samkommunemodellen og vertskommunemodellen noko av det same føremålet. Likevel er samkommunemodellen i større grad enn vertskommunemodellen tilpassa samarbeid på eit breiare og meir sektorovergripande oppgåvefelt. Slik kan denne modellen vere eigna til å inngå samarbeid f.eks. innanfor Samhandlingsreforma. Derfor er òg samkommunemodellen eit viktig tillegg til eksisterande modellar. Så må det vere opp til kommunane sjølve å vege fordelar og ulemper ved dei ulike modellane når dei skal samarbeide om ulike oppgåver. Eg og regjeringa har tillit til at det greier kommunane å gjere. I proposisjonen føreslår regjeringa òg nye reglar for eit styrkt lokaldemokrati. Reglane skal syte for at alle kommunestyre minst ein gong i kvar valperiode handsamar delegeringsreglementet, og at dei tek stilling til kven dei ynskjer skal lage innstilling i saker som skal handsamast i folkevalde organ. Det skal gjere kommunestyra medvitne om kva avgjerdsmynde dei ynskjer å behalde sjølve, og kva dei meiner administrasjonen skal ha av avgjerdsmynde. Sidan me veit at innstillinga i saker legg viktige premissar for debatten, er det òg viktig at kommunestyra er medvitne om kven dei ynskjer skal lage innstillinga.
Det blir replikkordskifte.
Dersom to kommunar på f.eks. 2 000–3 000 innbyggjarar kvar vel å slå seg saman, vil ein få reduserte inntekter frå staten. Ein vil miste to småkommunetilskot, og ein vil miste eitt basistilskot – til saman 21 mill. kr. per år. Så er det rett nok slik at ein får kompensert dette i 15+5 år, men etter at den perioden er over, må ein effektivisere for minst 21 mill. kr for å kome betre ut. Dersom desse kommunane derimot inngår i ein samkommunemodell, får ein ikkje reduserte inntekter. Då får ein behalde dei same inntektene frå staten. Derfor går tilbakemeldinga til oss på at dersom ein skal spare pengar, skal ein inngå i ein samkommunemodell, sjølv om det altså hadde vore mest fornuftig å gå i gang med ei kommunesamanslåing. Då er spørsmålet mitt til statsråden: Kvifor er det slik at to kommunar på 2 000–3 000 innbyggjarar som slår seg saman, skal tape 21 mill. kr per år, mens dei som inngår i ein samkommunemodell, ikkje taper eit øre?
Småkommunetilskotet, som er innretta mot dei mindre kommunane – 157 kommunar får småkommunetilskot i 2012 – er innretta som eit ekstra tilskot til dei kommunane som har mindre enn 3 200 innbyggjarar. Det er gitt ut frå regionalpolitiske omsyn, og føremålet er å sikre inntektsnivået i små kommunar – derfor den grensa på innbyggjartalet. No har eg nettopp møtt ordføraren i den nyleg samanslåtte Inderøy kommune – det er to småkommunar som har slått seg saman. Dei beheld inndelingstilskotet i 15 år, med ei nedtrapping over fem år, og dei har lagt gode planar for korleis begge dei tidlegare kommunane skal vere vitale lokalsamfunn òg i framtida. Eg høyrer enkelte snakke om kva verktøy ein treng, men det var ganske fråverande i samtalen med ordføraren, som opplevde at regjeringa har lagt til rette for at det er frivilligheit, at det er gode moglegheiter for dei som ynskjer å slå seg saman, og at ein vel lokalt.
Senterpartiet liker å framstille seg som varm forsvarer av det lokale selvstyret. I det ligger det også at det er kommunene som på mange måter er grunnstammen i demokratiet, og kommunene som bør ha stor innflytelse på hvordan kommunesektoren også blir utformet. Da undrer det meg litt at når et enstemmig styre i KS har sagt nei til lovfesting av samkommune, går allikevel Senterpartiet inn for denne lovfestingen. Det overrasker meg, men jeg skjønner at det er andre hensyn, og da er det mulig jeg skal stille spørsmålet, fordi Navarsete selv la opp til det: Samkommunen skal altså være den måten kommunene skal samarbeide om Samhandlingsreformen på, slik forsto jeg statsrådens svar. Er det derfor samkommunemodellen nå blir lovfestet, for at en da skal ha et organ for å håndtere Samhandlingsreformen? Hadde ikke kommunesammenslåing vært en bedre måte å gjøre det på?
Det er opp til kommunane sjølve å velje om dei vil slå seg saman. Det er ingenting som hindrar det. Tvert om har regjeringa gjort det enklare å slå saman kommunar i dag enn det var då Høgre sat i regjering. Så eg skjønar ikkje dei stadige angrepa på regjeringa for det, for me har gjort det enklare. Det er fordi det skal vere reell moglegheit til å velje lokalt. Dersom me hadde pålagt kommunane å nytte samkommunemodellen, hadde nok Senterpartiet vore imot det. Det gjer me ikkje. Me legg eit verktøy i verktøykassa, som bl.a. – som eg sa – kan vere ei moglegheit knytt til samkommunemodellen, der det er samarbeid om forholdsvis komplekse tenester i forhold til det som ein har samhandla om tidlegare. Det er ikkje mykje samarbeid på velferdsområdet – nesten ikkje. Det er litt på barnevern, eg meiner det er bra. Barnevern kan det vere bra at ein samarbeider om. Som eg sa i innlegget mitt, er samarbeidet mellom kommunar på heilt andre område, og det er ikkje berre småkommunar. Det er like mykje store kommunar som samarbeider, som små.
Jeg pekte i mitt innlegg på det som kan betegnes som den demokratiske utfordringen ved samkommunemodellen. I samkommunestyret er jo ikke folk direkte valgt, man er indirekte valgt via deltakerkommunene, og avstanden mellom befolkningen og samkommunen og samkommuneadministrasjonen kan muligens føles noe lang. I proposisjonen blir det også trukket fram at det har kommet innspill om at samkommunemodellen vil kunne komplisere forvaltningsstrukturen ytterligere, og så gjøre ansvarsfordelingen vagere. Det jeg lurer på, er: Hvordan vil statsråden sikre seg at ikke samkommunemodellen fører til lokaldemokratisk underskudd?
Før me gjekk i gang med arbeidet med samkommunemodellen, var eg ein tur til Finland og leitte opp litt om korleis dei jobba der. Der er dette ein velprøvd modell, som ein har brukt over lang, lang tid, og der har ein òg ein meir utvida modell enn den som me har lagt fram for Stortinget, som er noko meir innskrenka. Eg meiner det er riktig, som me skriv òg i proposisjonen, å vere tydeleg på at det finst nokre ulemper ved samkommunemodellen knytte akkurat til det området som representanten tek opp, og det må den enkelte kommunen vere medveten om når ein går inn i det samarbeidet. Men det som eg synest er bra, er at det skal trass alt vere folk frå kommunestyret, med delegasjon frå kommunestyret, og tydeleg sjølvsagt òg føringar om kva dei enkelte representantar skal gjere i det styret, så eg meiner at det vert vareteke. Men det er eit obs-punkt, som det enkelte kommunestyret både skal vere førebudd på og drøfte nøye.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter Høyres oppfatning er det forslaget fra statsråden som flertallet i komiteen nå har gått med på, i virkeligheten et ønske om å innføre en kommunal nyskapning som det ikke er behov for. Det er rett og slett svaret på et spørsmål som ikke er stilt, som ingen har stilt. Det er også bemerkelsesverdig at man, når man altså forvalter lokaldemokratiet, heller ikke er i stand til å legge til side et forslag som veldig mange har påpekt svakhetene i, deriblant KS ved flere anledninger – veldig entydig og med overveldende tilslutning. Men verre enn dette er at ideen om samkommunen bidrar til forvirring om det politiske ansvar som folkevalgte har overfor sine velgere. Samkommunen blir en overkommune med overpolitikere, men til forskjell fra de politikere som har oppnevnt dem, står ikke disse overpolitikerne til ansvar for velgerne. Velgerne vil ikke kjenne sine tillitsfolk i samkommunen, og man kan vel også trygt si det den andre veien, at samkommunepolitikerne, hvem de måtte bli, heller ikke vil vite hvem som har valgt dem. Man har brutt den ansvarslinjen som skal gå mellom folkevalgte og velgere. Velgernes mulighet til å legge ansvaret på rett sted blir dårligere hvis de ikke vet på hvem de skal legge dette ansvaret. Det er ikke bare egnet til å forvirre velgerne, men nyskapningen bidrar også til å legge grunnlag for en dublering av administrative funksjoner på de områdene man skal samarbeide om. Den kommunen som delegerer til en samkommune, må bruke atskillig med tid og krefter på å kontrollere hvordan delegert myndighet blir brukt. Det vil videre kunne bli lagt et solid grunnlag for kompetansestrid som følge av kompetanseuklarhet mellom det gamle nivået, primærkommunen, og det nye nivået, samkommunen. Det vil altså bli et nytt nivå. Som det ble sagt her, skulle det altså ikke bli noe nytt nivå, for det var frivillig å innføre det, men det blir altså reelt sett, uansett hvordan tilkomsten er, et nytt nivå. Samkommunen innen saklig avgrensede områder gir altså ikke noen tilleggsverdi utover det utall av selskapsformer som allerede står til disposisjon for de kommunene som ønsker å samarbeide på avgrensede områder. Man har andelslag hvis kommunen er samvirkeinnstilt, man har aksjeselskap hvis kommunen er mer forretningsmessig innstilt. Dette er selskapsformer som man kjenner godt, og som også velgerne har en idé om. Så jeg vil, i likhet med det Kristelig Folkeparti er inne på i sin merknad, si at samkommunen – som en tredje ulempe – kan avspore fra naturlig og frivillig kommunesammenslåing. Gjennom større enheter ville man brukt mindre penger på administrasjon. Skattebetalerne hadde fortjent det.
Jeg syns det er viktig å skille mellom hva vi sjøl måtte mene om samkommunalisering av Norge eller ikke, og om vi vil gi kommuner mulighet til å inngå slike samkommunepartnerskap. Når Trine Skei Grande sier «sett nedenfra og oppover er det ingen grunn til», er det en uttalelse som får meg til å reagere litt, for vi registrerer at det er noen som kanskje i større grad enn oss som sitter på Stortinget, har mulighet til å se ting nedenfra og har kommet fram til at de ønsker å samarbeide på denne måten. Da skal vi være forsiktige her på Stortinget med å si at vi representerer et sett-nedenfra-og-oppover-perspektiv og kommer fram til en annen konklusjon enn det enkeltkommuner der ute har gjort. Tilsvarende til Michael Tetzschner, som sier at «det ikke er behov for»: Jo, det er noen der ute som har sett at det er et behov for det. Da syns jeg de få kommunene skal bli ønsket lykke til av oss for å prøve nettopp en ny måte å samarbeide på, og særlig fra alle oss som er veldig opptatt av at Kommune-Norge enten må restrukturere seg eller netto samarbeide på en tettere og bedre måte. Ære være da at det kommer opp nye ideer i forhold til det. Om dette skaper mer virvar eller kaos: Det er allerede så mange ulike samarbeidsorganer, det er så mange ulike selskapsformer, vi har bl.a. sjukehusstyrer der politikere sitter, ikke akkurat som direkte representanter, men absolutt indirekte, så jeg syns ikke det er noen grunn til at vi skal legge så veldig vekt på at vi her plutselig innfører noe som liksom skaper litt kaos i måten vi organiserer det offentlige Norge på. Vi klarer nok dette i tillegg, det er jeg ganske så overbevist om. Faktisk er samkommune en mye renere, ryddigere og for meg en mer demokratisk samarbeidsform enn mange av dem vi allerede ser der ute, både i Kommune-Norge og på det regionale nivå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som presidenten sa, er det vi skal behandle no, eit representantforslag frå Høgre om etablering av eit uavhengig tvisteløysingsorgan mellom stat og kommune. Også i denne saka er det usemje i komiteen og mellom dei ulike partia, der regjeringspartia utgjer fleirtalet og Framstegspartiet mindretalet, og der Kristeleg Folkeparti – så vidt eg oppfattar det – har eit mellomstandpunkt. Eg antek at dei respektive partia også her vil gjere greie for sitt syn i denne saka. Framstegspartiet er tilfreds med at problemstillingane rundt tvistar og ulike tvisteløysingar mellom stat og kommune blir tekne opp i forslaget. Vi meiner forslaget på ein god måte illustrerer korleis usemje i spørsmål om legalitet og skjønn med ordninga vi har i dag, kan skape utfordringar for det kommunale sjølvstyret og vidareutvikling av lokaldemokratiet. Eg antek at Stortinget er godt kjent med at det ligg føre ei rekkje konfliktar mellom kommune og stat der avgjerder i folkevalde organ blir sette til side, og at dette er ei demokratisk utfordring. Fleire av desse konfliktane omhandlar utøving av skjønn og ikkje juridiske avklaringar. Dei folkevalde i mange kommunar står dermed i ein situasjon der samfunnsutviklinga står i fare for å stoppe heilt opp eller bli vesentleg forseinka. Framstegspartiet meiner at forslagsstillarane kjem inn på fleire viktige moment rundt statens innblanding i det lokale sjølvstyret og viktigheita av å sjå nærmare på dei alternative måtane å løyse slike konfliktar på. Ein eller fleire særdomstolar som kan løyse tvistar mellom stat og kommune, har vore gjenstand for debatt ved fleire høve. Framstegspartiet konstaterer at det blir stadig fleire som støttar opp om eit slikt forslag, og registrerer at både KS, fleire leiande forskarar, framståande juristar og Sivilombodsmannen har teke til orde for at oppretting av ein eller fleire særdomstolar vil kunne bidra til å styrkje lokaldemokratiet. Framstegspartiet meiner det er viktig å sikre det lokale sjølvstyret, og at tilliten til lokaldemokratiet blir svekt når lokalt forankra avgjerder, fatta av dei folkevalde, stadig blir overprøvde eller sette til side av statlege organ. KS har fått utarbeidd ein delrapport som heiter «Innsigelsesinstituttets påvirkning på lokalt selvstyre». Han blei lagd fram den 27. januar i år. Denne rapporten er det verdt å lese. Han illustrerer på ein tydeleg måte kva slags utfordringar lokalpolitikken står overfor i arealspørsmål når politisk skjønn blir overprøvt og sett til side av statlege organ. Rapporten viser at 94 pst. av kommunane som hadde hatt kommuneplanen til behandling, opplevde at det blei gjort innseiingar eller varsla innseiingar frå statlege organ mot kommuneplanen. Då blir det nesten vanskeleg å kalle det for ein kommuneplan. Det er hovudsakleg Fylkesmannen som kjem med innseiingar, og då vil mange lokalpolitikarar oppleve dette nærmast som Fylkesmannen sin arealplan – ikkje kommunestyret sin plan. Derfor meiner vi at tida er overmoden for å fremje forslag om ein uavhengig særdomstol. Framstegspartiet og Høgre står også bak eit forslag som eg ønskjer å lese opp, samstundes som eg fremjar det. Forslaget går ut på følgjande: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om etablering av en uavhengig særdomstol som med bindende virkning kan løse konflikter mellom kommune og stat.» Då ser eg det forslaget som fremja.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp det forslaget han refererte.
Komiteens flertall viser til at forslaget om et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune reiser problemstillinger innenfor flere rettsområder, bl.a. prosesslovgivningen og forvaltningslovgivningen. Arbeiderpartiet mener en slik endring er for omfattende og per i dag ikke tilstrekkelig kartlagt til at vi ønsker å gå inn for forslaget. Innføringen av f.eks. en forvaltningsdomstol krever et omfattende kunnskapsgrunnlag og viktige prinsipielle og praktiske avklaringer. Arbeiderpartiet viser til at når det gjelder uavhengige tvisteløsningsordninger, er det etablert en nemndbasert tvisteløsningsordning for utgiftsdeling innenfor barnevernet gjennom en samarbeidsavtale mellom Barne- og likestillingsdepartementet og KS. Det er også lagt føringer for å etablere et nasjonalt uavhengig organ som skal håndtere tvister mellom stat, herunder spesialisthelsetjenesten, og kommune, herunder den kommunale helse- og omsorgstjenesten, om gjennomføringen av de nye lovpålagte avtalene mellom kommuner og helseforetakene, jf. Prop. 91 L for 2010–2011. Tvisteløsningsorganet skal bli etablert etter avtale mellom Helse- og omsorgsdepartementet og KS og skal virke på samme måte som barnevernets tvisteløsningsorgan. Jeg vil peke på at de nevnte tvisteløsningsordningene gir mulighet for å prøve ut et nasjonalt og uavhengig tvisteløsningsorgan i en mindre skala og på et avgrenset område. Når ordningene har fått virke en tid, kan de gi et kunnskapsgrunnlag for å kunne vurdere om ordningene eventuelt bør overføres til andre forvaltningssektorer. Jeg vil understreke at lokaldemokratiet står sterkt i Norge, og jeg mener at tvister mellom stat og kommune best løses gjennom dialog og politiske prosesser snarere enn gjennom en ny særdomstol for disse sakene. Det at vi har folkestyre og demokratiske valg, gjør at vi her er ved kjernen av politikken. En særdomstol er ikke løsningen for det lokale selvstyret og tvister mellom stat og kommune. Forholdet mellom stat og kommune får vi debattert når Stortinget skal diskutere Meld. St. nr. 12 for 2011–2012 i slutten av denne måneden.
Det kommunale selvstyret har lang tradisjon i Norge. Formannskapslovene, som åpnet for utstrakt lokalt selvstyre, ble innført så tidlig som i 1837 – for øvrig gjort gjeldende i 100 færre kommuner enn det vi opererer med i dag, tankevekkende nok. Men hva kommunesektoren kan oppvise i imponerende lengde når det gjelder selvstyre, kan den dessverre ikke vise til i dybde, for det kommunale selvstyret har vært under press. Det har nemlig vært to pendelbevegelser som har beveget seg i samme retning: Det første er at sektorinteressene er blitt sterkere i staten. Det at staten selv har ønsket å sentralisere mer makt, passer også godt til det sosialdemokratiske arvegods. Vi står derfor overfor det faktum at man i mange kommunestyrer ser at man har mindre reell makt. Man ser det i problemene med å få rekruttert nye tillitsvalgte ved kommunevalgene osv. Så har vi hatt en diskusjon om øremerkede tilskudd, som heldigvis har vist en utflatende tendens. Der er det ryddet opp. Det har flere partier bidratt til. Men fortsatt er det kommunale selvstyret truet ved den rettsliggjøringen som skjer ved at et utall særlover som er diktert av sektorinteressene, presses på kommunestyrene, som får mindre og mindre handlingsrom i det daglige. Så også på dette området ser vi at det kommunale selvstyret er utsatt for det man ellers kaller rettsliggjøring. Det kaller også på visse muligheter for det lokale beslutningsnivået å gå til en uavhengig instans for å få kartlagt hvor langt lover og forskrifter som gjelder dem, egentlig gjelder. I dag er det et hierarkisk forhold som gjør at når stat og kommune/fylkeskommune diskuterer, er det staten som også står for rettsanvendelsen, og som avslutter diskusjonen. Vi mener at staten må respektere de lovene som staten selv gir, også når det ikke passer dem eller deres særinteresser. Derfor er det viktig at Norge etterlever de konvensjonene vi har skrevet under på. I Europarådskonvensjonen av 1985 står det at medlemsstatene forplikter seg til å gi det lokale forvaltningsnivået «a legal remedy», altså en domstolsadgang, som gjør at man av uavhengig tredjeinstans kan få prøvet rettslige tvister mellom stat og kommune – rettslige tvister som det blir mer og mer av på grunn av den rettsliggjøringen som jeg viste til. Derfor er svaret på disse spørsmålene langt på vei det forslagsstillerne har lagt frem i dag, nemlig at vi får en særdomstol eller en forvaltningsdomstol – i hvert fall en som er utenfor staten, som kan påse at staten oppfyller sine egne lover, respekterer grensene for forvaltningens skjønn på en ordentlig måte, hvilket fylkesmennene i dag, som statens representanter, ikke alltid er. Jeg har sett at komiteens flertall, som ikke går inn for forslaget, ikke er helt avvisende. Men man sier at det er så mange andre stortingsmeldinger som er prinsipielle og flotte, og at man kan ta det opp senere, og at man ikke har nok kunnskap i dag til å gå for forslaget. Nå kan man jo kanskje si, med et lite glimt i øyet, at dette med manglende kunnskap aldri før har vært noen hindring for et flertall som ønsker å gjøre noe. De store helsereformene de siste årene er jo innført med sterke formodninger, uten noen særlig forskningsmessig bakgrunn. Men uansett hvordan man ser på det erfaringstilfanget vi har for å gå for forslaget, må jeg i hvert fall spørre den ansvarlige statsråden, Navarsete, om det i hvert fall ikke er litt pinlig at vi i 2012, 23 år etter at vi skrev under på Europarådskonvensjonen, ikke har gitt kommunesektoren den adgangen til en uavhengig tvisteløsningsinstans som vi har skrevet under på. Det må, uansett hva man ellers mener, være pinlig at Norge ikke overholder sine internasjonale forpliktelser når vi har skrevet under på traktatene. Så hva man ellers måtte mene, kan vi ta en diskusjon om, men det må være pinlig.
Som fylkespolitiker lærte jeg å bli veldig glad i partnerskap, altså dette at det var viktig med et forpliktende samarbeid mellom kommuner og fylkeskommuner og ikke minst stat. Og et vakkert ideal for oss var sømløshet innafor offentlig forvaltning. Virkeligheten er jo i for stor grad preget av at hvis vi sitter på ett av de tre offentlige forvaltningsnivåene, skylder vi gjerne på de to andre: kommunepolitikeren skylder på fylkeskommune og stat og fylkespolitikeren på kommune og stat, og når vi sitter på nasjonalt nivå, er det kommuner og fylkeskommuner som ikke fungerer som de burde. Dette er jo frustrerende i det lange løp, både for dem innafor offentlig sektor og for dem på utsida. Innafor denne partnerskapstenkinga er jo idealet at når det oppstår konflikter mellom de tre forvaltningsnivåene, skal dette finne en politisk løsning. Da bør en Nei til EU-kar være litt forsiktig med å hylle presidenten for Europakommisjonen, Barroso, men han har en veldig vakker figur når han skal tegne ut disse forvaltningsnivåene: Da opererer han med ei rett linje, der alle er plassert likt, i motsetning til pyramiden, nettopp for å vise at det skal være en likeverdighet mellom forvaltningsnivåene. Dette blir jo riktig i denne partnerskapstenkinga, at da skal en løse konflikter på en likeverdig måte. Det er som sagt et vakkert ideal, men som bl.a. forslagsstillerne på en god måte er inne på, er praksisen langt mer problematisk. Jeg syns forslagsstillerne reiser en interessant debatt, en veldig viktig debatt og en nødvendig debatt slik virkeligheten fungerer hos oss i dag, og jeg syns bl.a. Michael Tetzschner på en god måte begrunnet dette med at det ikke minst knyttet til rettsliggjøringsproblematikk er vanskelig å leve ut idealet med å finne politiske løsninger. Et tilleggspoeng er knyttet til den sektoriserte staten, nemlig at kommunepolitikeren og fylkespolitikeren ofte vel så mye møter et statlig embetsverk som de møter representanter for et samordnet, statlig politisk nivå. Så min, og SVs, holdning til dette er at dette er en interessant og viktig debatt. Vi vil spent følge med på de forsøkene som nå er i gang. Så er jeg overbevist – det er vi sikkert alle sammen – om at vi ikke skal avslutte denne debatten her i dag. Den må vi absolutt komme tilbake til ved en senere anledning for å se hva som eventuelt skal bli den gode løsninga på denne problematikken.
Forslaget om å opprette et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune reiser problemstillinger innenfor mange rettsområder, bl.a. prosesslovgivningen og forvaltningslovgivningen – problemstillinger som i dag ikke er tilstrekkelig belyst. Senterpartiet ønsker selvsagt et mest mulig likeverdig partnerskap mellom stat og kommune, men hvis det skal utredes mulige alternative tvisteløsningsordninger, må vi ha et mye bedre kunnskapsgrunnlag enn det vi har i dag, og ulike modeller må vurderes. Det er etablert en nemndbasert tvisteløsningsordning for utgiftsfordeling innenfor barnevernet etter avtale mellom Barne- og likestillingsdepartementet og KS fra 2008. Det er også lagt føringer for å etablere et nytt nasjonalt uavhengig organ som skal håndtere eventuelle tvister som måtte oppstå mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene i forbindelse med gjennomføring av Samhandlingsreformen. Det kan f.eks. gjelde definisjonen av utskrivningsklare pasienter. Tvisteløsningsorganet vil bli etablert etter avtale mellom Helse- og omsorgsdepartementet og KS. Senterpartiet mener at disse to ordningene vil gi oss mulighet til å prøve ut et uavhengig tvisteløsningsorgan på avgrensede områder. Nå må disse ordningene innenfor helse og barnevern få lov til å virke en stund, og så vil evalueringen gi oss et godt grunnlag for å vurdere om det kan bli aktuelt å vurdere lignende ordninger innenfor andre forvaltningssektorer.
Også i denne saken står Kristelig Folkeparti sammen med regjeringspartiene. Det er ikke fordi Kristelig Folkeparti stiller seg helt avvisende til dette representantforslaget om etablering av et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune. Men det er, som også regjeringspartiene peker på i denne saken, allerede etablert uavhengige tvisteløsningsorganer. Det er etablert en nemndbasert tvisteløsningsordning for utgiftsdelingen innenfor barnevernet – en avtale som er blitt inngått mellom Barne- og likestillingsdepartementet og KS. Det er også lagt føringer for å etablere et nasjonalt uavhengig organ som skal håndtere tvister mellom spesialisthelsetjenesten og den kommunale helse- og omsorgstjenesten i forbindelse med Samhandlingsreformen. Dette er et tvisteløsningsorgan som skal etableres, etter avtale mellom Helse- og omsorgsdepartementet og KS, og som skal virke på samme måte som barnevernets tvisteløsningsorgan. Det er nettopp på bakgrunn av disse mer begrensede tvisteløsningsorganene at vi ønsker å skaffe oss kunnskap gjennom å evaluere disse ordningene, og den kunnskapen vil få stor betydning når det gjelder hvordan vi stiller oss til representantforslaget – om vi på et senere tidspunkt bør etablere nettopp et slikt uavhengig tvisteorgan. Men vi må lære av de ordningene som er innført – og skal innføres – før vi tar det ut i stor skala. Det vil si at Kristelig Folkeparti ikke stiller seg avvisende til forslaget, men vi ønsker mer kunnskap gjennom de mer begrensede tvisteløsningsorganene som er etablert. Jeg hører at SVs representant Aksel Hagen er åpen for at vi i framtiden må fortsette å ta denne debatten, for det er en viktig debatt. Den handler om forholdet mellom stat og kommune. Men da må jeg si at jeg stiller meg veldig undrende til at regjeringspartiene avviser forslaget. Jeg forstår også statsråden dit hen at hun er åpen for å komme tilbake til dette etter at man har evaluert de ordningene som er i en litt mindre skala. Men regjeringspartienes representanter i komiteen velger altså å avvise hele forslaget. Jeg synes det er underlig, når man samtidig sier at dette er en viktig debatt som man må komme tilbake til. Derfor har Kristelig Folkeparti foreslått ikke å avvise dette forslaget, men å vedlegge det protokollen, nettopp for å synliggjøre det som også representanten Aksel Hagen var inne på: Dette er ikke en debatt vi gjør oss ferdig med her og nå. Vi trenger mer kunnskap, og vi trenger mer tid. Så det er noe med å velge sine kamper med omhu. Jeg vil derfor be regjeringspartiene om ikke å avvise forslaget, men gjøre som Kristelig Folkeparti foreslår, nemlig å vedlegge forslaget til protokollen for å synliggjøre at dette er en sak vi kommer tilbake til. Det er en viktig sak, og på den måten er vi ikke helt avvisende til dette forslaget, fremmet av Høyre. Jeg tar opp det forslaget Kristelig Folkeparti har fremmet i saken.
Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er rett som fleire har sagt frå talarstolen, at det er ein viktig og interessant debatt som blir reist gjennom dette forslaget. Men som fleirtalet også legg til grunn i si tilråding, reiser representantforslaget om etablering av uavhengige tvisteløysingsordningar mellom stat og kommune problemstillingar innanfor fleire rettsområde, m.a. prosesslovgivinga og forvaltningslovgivinga. Ingen skal vere i tvil om at eg ynskjer eit mest mogleg jambyrdig maktforhold mellom stat og kommune. Seinare skal Stortinget diskutere nettopp forholdet mellom og samarbeidet mellom stat og kommune på grunnlag av meldinga regjeringa har lagt fram om det temaet. Men når me skal greie ut moglege alternative tvisteløysingsordningar, må me òg, nettopp fordi det rører ved fleire rettsområde, utvikle eit godt kunnskapsgrunnlag og vere trygge på at forslaget byggjer på eit godt kunnskapsgrunnlag. Me vil sjå på erfaringar frå ulike modellar som vert nytta både her i Noreg og i andre land. Eg meiner difor det er for tidleg å kommentere konkret dei ulike alternative tvisteløysingsordningane som representantane har skissert i forslaget. I Meld. St. 12 for 2011–2012 Stat og kommune – styring og samspel, som eg nemnde, er det vist til at det er oppretta tvisteløysingsordningar for tvistar om utgiftsfordelinga mellom stat og kommune innanfor barnevernet og for tvistar mellom spesialisthelsetenesta og den kommunale helse- og omsorgstenesta om gjennomføringa av lovpålagde avtalar mellom kommunar og helseføretak. Eg meiner det gir oss ei god moglegheit til å sjå korleis nasjonale tvisteløysingsordningar i mindre skala og på avgrensa område fungerer. Representanten Tetzschner frå Høgre spør om det ikkje er pinleg at Noreg framleis ikkje har følgt opp det europeiske charteret om lokalt sjølvstyre. Uavhengig av tvisteløysing har Noreg si haldning vore at me overheld dei forpliktingane. Det har ulike regjeringar, òg med Høgre i regjering, og seinast med leiaren i Høgre som kommunal- og regionalminister, stått for. Høgre tok heller ikkje opp denne saka då dei leia Kommunal- og regionaldepartementet, for haldninga har vore der. Så har eg, som det òg er nemnt i samband med forslaget, fått brev frå Europa-kongressen. Det er klart at det fører til at me skal gjennomgå rekkjevidda av dei forpliktingane som ligg i charteret, på nytt og på ein ryddig måte. Det kan slik sett passe saman med at me ser på dei ordningane som allereie er innførte i Noreg, og at me ser på kunnskapsgrunnlaget når det både gjeld dei norske ordningane og dei i andre land, og i den samanhengen vurderer om dei ordningane bør overførast til andre forvaltingssektorar. Dette er sjølvsagt eit arbeid som Kommunal- og regionaldepartementet skal gjere, men der òg andre departementet som det gjeld, skal og vil delta. Eg har sjølv sete mange år i kommunestyre og i fylkesting. Ikkje minst i kommunestyret har eg, som mange andre kommunestyrerepresentantar, opplevd at forslag som eg meinte var gode, har møtt motbør frå statleg hald – og då ofte gjennom Fylkesmannen som er den som ordnar opp på vegner av staten i fylket. Dei sakene har som regel – iallfall dei sakene eg har vore borti – utan unntak vorte løyste gjennom dialog og gjennom samspel og gjennom gjensidig respekt for at ein har ulike roller i systemet. Fylkesmannen utøver si gjerning på vegner av Stortinget når det gjeld vedtak som vert fatta, og det er òg viktig at Fylkesmannen slik sett er underlagd eit demokratisk folkevalt nivå. Så eg trur på samspel framfor jusen. Eg trur på demokratiet framfor jusen, samtidig som eg er med og diskuterer, og gjennom dei forsøka som ein har gjort når det gjeld barnevernet og helsesektoren, prøver ut om det er slik at me treng eit organ for å vurdere og hjelpe fram løysingar når tvistar oppstår. Men all mi politiske legning tilseier at me må jobbe meir med å førebyggje slike konfliktar, og at me slepp å opprette nok ein domstol. Det er nok politikk som har vorte jus i dette landet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker statsråden for utkvittering – om ikke akkurat svar på den utfordringen som gjelder at vi ikke har oppfylt våre forpliktelser om en uavhengig tvisteløsningsinstans for kommuneforvaltningen i forhold til staten. Men statsråden viste til det som tydeligvis må være Norges evige kommunalminister, som var Høyres Erna Solberg, som – etter hva jeg vet – gikk av i 2005. Så mitt spørsmål er om statsråden ikke nå har en selvstendig mening om saken. Det er riktig at det på et tidligere tidspunkt kunne være en tolkningstvil, men den ble faktisk avløst av visshet ved at Europarådets ekspertkomité i 2006 – altså etter at statsråd Navarsete hadde tatt sete – ryddet den tvilen av veien ved å si at Norge her ikke etterlevde konvensjonen. Da må man enten reforhandle den eller innføre bestemmelsen man har skrevet under på. Hva vil statsråden gjøre?
For det fyrste tok statsråd Navarsete sete som kommunalminister i 2009, men det vesentlege i denne samanhengen er at eg sat i regjering frå 2005. Det som eg sa i innlegget mitt, er at etter at me har fått den oppmodinga, går me gjennom rekkjevidda av forpliktingane i charteret på nytt. For det har vore, som eg sa i innlegget mitt, Noreg si forståing at me oppfylte dei forpliktingane, og gjennom vekslande regjeringar har ein, som sagt, meint det. No går me gjennom det på nytt saman med dei departementa det gjeld, og så skal me kome tilbake til det svaret når me har fått gjort den gjennomgangen ferdig. Han er ikkje ferdig per i dag.
Ja, det er greit nok med gjennomgang, men nå er det jo slik at Europarådets egen ekspertkomité har slått fast at Norge lever i strid med konvensjonen. Da trenger man jo ikke noen gjennomgang. Da må man innføre det man har skrevet under på så tidlig som i 1989 – riktignok med en viss tvil, som nå er ryddet av veien i 2006. Trenger det ytterligere utredning?
I motsetnad til Høgre, som stadig tek imot det som måtte kome frå ulike organ utafor landets grenser, vil regjeringa alltid gå gjennom sakene sjølv og ha si sjølvstendige meining om det. Når vekslande regjeringar frå 1989 har meint at me overheldt charteret, er det iallfall grunnlag for å gjere ei vurdering av det før me kvitterer saka ut.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Opposisjonen klager ofte over at flertallet avviser gode forslag bare fordi de kommer fra mindretallet. Det er ikke så i denne saken. Dette er et dårlig forslag. Alt i tilløpet kommer det skjevt ut. Å bruke Tocqueville for å beskrive dagens norske system treffer dårlig. Hans referanse er 1800-tallets Frankrike – i dag et system av 36 679 kommuner ifølge Wikipedia. Jeg trodde det var bare var 16 000, men likevel. 1800-tallets USA var hans ideal – heller ikke særlig likt dagens Norge. Derfor blir Tocquevilles påstand, som mindretallet refererer til, om at kommunale institusjoner ikke klarer å kjempe mot en aktiv og sterk regjering, ganske malplassert i denne sammenhengen. Vi har en aktiv og sterk regjering, ja. Men den kjemper ikke mot kommunene, tvert imot. Kommunene har ikke hatt så romslige forhold på lange tider. Det kommunale selvstyret står sterkt, men vi kan selvfølgelig hele tiden diskutere graden av statlig styring. Det får vi, som andre har nevnt, gode muligheter til når Stortinget i slutten av mai behandler Meld. St. nr. 12 om styring og samspill. Mange hensyn må veies mot hverandre – likhet for innbyggerne, hvilke politikere skal bestemme hva, og på hvilket nivå, maktforhold mellom politikk og administrasjon på alle nivåer, og sist, men ikke minst: Hvor skal makten ligge i forholdet mellom statlige sektormyndigheter og lokale folkevalgte? Det er litt vanskelig å få tak i hvor i dette landskapet Høyres tvisteløsningsorgan beveger seg. Det er lite politisk, men veldig juridisk-teoretisk i sin begrunnelse. Mindretallsmerknadene fra Fremskrittspartiet og Høyre går imidlertid rett inn i én del av det store bildet: maktforholdet mellom statsadministrasjonen og de lokale folkevalgte. De viser til forholdene i ett navngitt fylke, innen et helt spesifikt politikkområde, nemlig arealplanlegging. Det er et snevert perspektiv. Forholdet mellom stat og kommune handler om mer enn det. Statlige sektormyndigheter og fylkesmenn opererer dessuten innen politisk vedtatte rammer for hva som er viktige, nasjonale politiske hensyn. Mener vi det styrkeforholdet er feil, kan svaret like gjerne være å endre loven, forenkle tilsynsordningene eller gi klarere nasjonale politiske føringer om hva vi forventer av lokale myndigheter. På den annen side er det mye kommunene selv kan gjøre for å påvirke eget handlingsrom, bl.a. ved å invitere til samarbeid om de store oppgavene. Statsråden sier hun trenger mer kunnskap for å ta stilling. Det er veldig snilt sagt. Flertallet er ikke like snilt. Forslaget bør avvises. Vi bør ikke flytte makt fra folkevalgte til jurister. Forholdet stat-kommune er politikk, ikke jus. Og helt på tampen: Hva er det egentlig som tilsier at en domstol vil være mer kommune enn stat hvis det f.eks. er lovverket som er feil?
Det var godt å få sluppet katta ut av sekken, for det som har undret oss som har jobbet med denne saken, inkludert representanten Bekkevold, som tok det opp i sitt innlegg, er at regjeringspartiene skriver en merknad som tilsynelatende er positiv til dette forslaget. De baserer seg på svarbrevet fra statsråd Liv Signe Navarsete, der hun sier at vel, dette er et interessant forslag, men det er ikke et forslag vi vil gå inn for nå. Men hun viser samtidig til ordninger med bl.a. barnevern og samhandling som innebærer tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune. Men jeg har lest det som ikke står i stortingsdokumenter også, nemlig uttalelsen fra Helga Pedersen, Arbeiderpartiets parlamentariske leder, som sier at politikerne abdiserer for et nytt byråkratisk organ som hun tar sterk avstand fra. Bergens Tidende skrev en lederartikkel som satte dette på plass. De skrev at her viser man spriket i regjeringen når det gjelder det kommunale selvstyret. Det er Senterpartiets ønske at kommunene skal ha større innflytelse, større likeverdighet med staten, mens Arbeiderpartiet naturligvis vil holde fast ved at den allmektige stat skal bestemme. Når Lise Christoffersen sier at dette er på en måte et håpløst forslag, må jeg si: Hva er så håpløst ved at stat og kommune har en tvist som kan avgjøres i et domstolslignende organ, en særdomstol osv.? Vi har ikke tatt endelig stilling til hvordan dette skal være. For det som er realiteten i dag – og det skriver en samlet komité om i forbindelse med Meld. St. nr. 12 – er at det er stor frustrasjon i Kommune-Norge over statlige innsigelser som rammer nesten alle kommuneplaner, og som rammer kommuner som ønsker å følge opp folkevalgtes enstemmige vedtak. Da kan det sitte en person i et direktorat, som ikke er folkevalgt, og drive skjønnsutøvelse og derigjennom overkjøre folkevalgtes enstemmige vedtak. Hvis kommunen klager på dette, hvem er det som da megler? Jo, det er Fylkesmannen, statens forlengede arm i fylkene. Hvis kommunen fortsatt er misfornøyd, går det til avgjørelse i departementet. Hvor er likeverdigheten hen? Hvor er kommunens mulighet til å få prøvd sin sak? Jeg syns jammen vi fikk katta ut av sekken. Arbeiderpartiet ønsker at staten skal være allmektig og bestemme alt. Kommunene har ikke noe de skulle ha sagt. Det ønsker Høyre å gjøre noe med. Derfor fremmer vi dette forslaget.
Debatten om et uavhengig tvisteløsningsorgan for å løse tvister mellom stat og kommune framstilles av Høyre og Fremskrittspartiet som om det handler om et reelt selvstyre for kommunene, i motsetning til i dag. Forholdet mellom stat og kommune i Norge baserer seg på generalistkommuneprinsippet. Alle kommuner har det samme ansvarsforhold overfor sine innbyggere, enten kommunene er små eller store. Stat og kommune er tett sammenvevd i Norge. Det er kanskje en av grunnene til at vi lever i et velferdssamfunn med relativt små forskjeller mellom menneskene. Arbeiderpartiets mål er at kommunene skal tilby gode velferdstjenester og ivareta innbyggernes rettssikkerhet. Alle har lik rett etter loven, uansett hvilken kommune de er innbyggere av. Dette prinsippet har utviklet velferdstjenester over samme lest over hele landet. Forslaget fra Høyre kan muligens styrke enkeltkommuner i en eventuell tvist med staten, men det sikrer ikke nødvendigvis likhet for innbyggerne. Likhet sikres gjennom en god kommuneøkonomi, som utjevner inntektsforskjellene mellom kommunene. Det er til og med mulig at et tvisteløsningsorgan fører til mer ulikhet mellom kommunene. Det kan også være slik at det er de største kommunene, med mest ressurser, som i størst mulig grad kan benytte seg av et slikt tvisteorgan. En annen betenkelighet er om forslaget baner vei for at jusen skal erstatte politisk skjønn. Argumentet om lokal selvbestemmelse kan være en omskriving av politisk uenighet med sittende regjering. Vi ser at noen kommuner velger å betale kontantstøtte til toåringer og på den måten unngår å skaffe nye barnehageplasser. Det oppfatter jeg som en ren omgåelse av regjeringens politikk på barnehagefeltet og et godt eksempel for å illustrere ulike politiske syn. Som det allerede er nevnt, har vi to forsøk på et slikt tvisteløsningsorgan rettet helt spesifikt mot barnevern og Samhandlingsreformen og fordeling av utgifter. Dette er områder hvor stat og kommune er tett sammenvevd, og hvor enkeltmennesker blir sterkt berørt dersom systemet ikke fungerer. Jeg ser derfor på dette som en kvalitetssikring av Samhandlingsreformen og som en måte å sikre innføring av reformen på – en mest mulig smidig og rettferdig måte. Det gir oss også erfaringsgrunnlag, og det sikrer at de økonomiske sidene knyttet til disse feltene fordeles på en rettferdig måte. I tillegg har regjeringen konsultasjoner med KS – kommunenes interesseorgan.
Som tidligere folkevalgt på kommunenivå er det helt uunngåelig å bli minnet om den følelsen vi ofte satt med i min kommune, at når man er uenig med sentrale myndigheter, blir man møtt med fagre ord i ordskiftet, men når man kommer til realitetene, blir man fullstendig avvist i forhold til hva saken faktisk gjelder. Det er sentralmakten som skal bestemme. Det er den samme følelsen jeg uunngåelig får i denne debatten. Er det ett signal vi får fra folkevalgte på kommunenivå, og ordførere, er det at de opplever økende statlig overstyring. Representanten Lise Christoffersen var prisverdig ærlig i sitt innlegg, det skal hun ha honnør for. Hun underbygger hvorfor flertallet avviser forslaget om å styrke lokaldemokratiet, samtidig som hun for så vidt også avfeier Tocquevilles bidrag til demokratiutviklingen – det får nå stå for representantens egen regning. Jeg vil heller anbefale representanten – siden hun avviser gamle klassikere – å lese moderne samfunnsvitenskapelige utredninger, av bl.a. nobelprisvinneren i økonomi for 2009, Elinor Ostrom fra USA, som fikk sin pris fordi hun påviste at lokalt fattede vedtak og lokal forvaltning av fellesskapsressurser ga bedre resultat enn sentral styring. Hun bekrefter Tocquevilles – etter noens mening – gammeldagse tilnærming i 2009, og hun fikk nobelprisen for det. Nærhet gir god forvaltning. Lokaldemokratiet trenger en sikkerhetsventil slik som dette har utviklet seg i Norge. Det er det Høyres forslag går ut på, og som altså blir totalt avvist. Kommunalministeren hevder at det er nok politikk som har blitt jus. Det er mulig det er riktig, Høyre støtter i alle fall ikke en sånn tilnærming til lokaldemokratiet – la det være sagt. Men med dagens politikk er det mer enn nok politikk som er overført fra lokale myndigheter til et statlig byråkrati. Det er den utviklingen vi ønsker å reversere med vårt forslag. Men det blir altså ikke tatt til følge, det blir tvert imot avvist – som det står i forslaget til vedtak.
Det falt et par bemerkninger, først i statsråd Navarsetes første innlegg og deretter i representanten Lise Christoffersens innlegg, hvor man fremstilte jusen nærmest som et byråkratisk påfunn som hindrer sunn utøvelse av demokratiet. Det er litt spesielt – hvis man tar i betraktning at representanten Christoffersen er medlem av landets lovgivende forsamling – å måtte minne representanten om at hver gang vi vedtar en lov i denne sal, er det uttrykk for politikk, men det omskapes til lov. Det er også dypere tenkere enn meg som har sagt at lovgivning i virkeligheten er størknet jus. Dette er jo ganske viktig, for det vi grunnleggende sett diskuterer, er jo at når staten – som vi alle erkjenner har lovgivningskompetansen, Stortinget har den – velger å henvende seg til kommunene med pålegg gjennom lov, må man også sikre at staten og de forskjellige statsforvaltningene respekterer statens egne lover. Da kan de ikke være selvtilstrekkelig i sin utlegning av hvordan loven er å forstå. Jeg synes representanten Trond Helleland på et glimrende vis viste til at de ankemulighetene man har i dag, i realiteten betyr at det er den samme parten som bare henviser til en dør lenger ned i korridoren. I verste fall må saken inn til et departement i Oslo, hvor det selvfølgelig blir avgjort på samme måten – slik staten vil – og uten at en uavhengig tredjepartsinstans kan komme imellom og si at her har ikke staten holdt seg til sine egne spilleregler. Og det er stikkordet: Med et tvisteløsningsorgan får man en sjekk på om staten har holdt sine egne spilleregler, når disse spillereglene er gitt i lovs form. Så er det også et siste poeng, hvis vi er interessert i å beholde Stortinget som et sentralt element i vårt demokrati: Hvis vi gir lover her i salen, som så statsforvaltningen kan fortolke etter eget forgodtbefinnende, har også Stortinget overført myndighet fra denne sal til statsbyråkratiet. Det er en annen side ved den overstyringen av lokaldemokratiet vi ser. Så jeg synes verken de historiske eller andre paralleller som har vært trukket fra flertallssiden for å begrunne at dette ikke er et godt forslag, holder. Jeg mener fortsatt, og er blitt ytterligere styrket gjennom debatten, at det finnes et todelt syn i denne saken om lokalt selvstyre. Det er de som ønsker den. Vi utfordrer ikke statens muligheter til å gi lover, men vi sier at i møtet med lokalforvaltningen skal også statlige organer respektere statens egne lover, og hvis de må ha hjelp til å lese loven av et tvisteløsningsorgan, så skal de få det.
Det norske forvaltningssystemet skiller seg ganske sterkt ut fra mange europeiske land. Vi har historisk sett hatt en veldig sterk sentralmakt – først representert ved Kongen og hans råd og senere ved Stortinget. Johan Sverdrup formulerte det jo i sitt berømte innlegg i Stortinget 8. mars 1872 slik: «… i det Øieblik, at al Magt og Kraft samles her i denne Sal til Afgjørelse af Samfundets høieste og vigtigste Anliggender, gaar der en stor Vækkelse ud over Landet.» Selv om representanten Sverdrup nok først og fremst tenkte på forholdet mellom Kongens råd og Stortinget, gir dette også et godt bilde av den norske forvaltningen. Det er Stortinget som legger rammene for kommunenes virksomhet gjennom lovene. Regjeringen har ingen selvstendig instruksjonsmyndighet overfor kommunene. Den må være hjemlet i en lov. Hovedbegrunnelsen for å bevare denne sterke sentralmakten har vært hensynet til både å sikre likeverdige tjenester på tvers av kommunegrensene og å sikre nasjonens interesser. Representanten Helleland var veldig opptatt av at katta var kommet ut av sekken – og jeg er også veldig glad for at den borgerlige siden slapp katta ut av sekken. Når jeg hører representanten Werp begrunne hvorfor det nå er viktig å innføre en forvaltningsdomstol, eller en særdomstol, som skal avgjøre tvister mellom stat og kommune – han begrunner det med den politikken som i dag føres – er det jo åpenbart at det er politikken Stortinget fører, som er problemet, og ikke hvordan man løser de tvistene og uenighetene og fortolkningsforskjellene som oppstår mellom stat og kommune. Vi trenger ikke å gå til nobelprisvinnere for å få vite at lokaldemokratiet har sine fordeler. Det er nok å lese Borge-utvalget fra 2006 for å konstatere at det gir klare økonomiske effektiviseringsgevinster og god ressursutnyttelse at lokaldemokratiet står sterkt. Derfor lever vi med et sterkt lokaldemokrati i dette landet, og det har også denne regjeringen og flertallet i denne salen sørget for. Og det er jo ikke slik som representanten Tetzschner sa i sitt innlegg, at det har vært en utflating av øremerkede tilskudd. Tvert imot er nivået på øremerkede tilskudd til kommunene på et historisk lavt nivå, etter at vi nå løftet barnehagene inn i rammene for kommunene. Så på det området er kommunene betydelig mer styrket enn det de har vært tidligere. Så er vi alle enige om at det er utfordringer knyttet til hvordan kommunene møter staten, og at det av og til oppleves som frustrerende. Men det jeg hører som eksempel fra dem som tar til orde for en slik tvisteløsningsordning, er jo hentet fra arealforvaltningen. Arealforvaltningen er uløselig knyttet til nettopp interessemotsetninger, og hele areallovgivningen er jo knyttet til å lage prosesser som løser konflikter på et så tidlig tidspunkt som mulig.
Det refereres til spriket i regjeringen – Senterpartiet vil ha større lokalt folkestyre, og Arbeiderpartiet vil ha en allmektig stat. Det er så feil som det kan få blitt! Spørsmålet: Hva er håpløst ved at stat og kommune har en tvist som kan avgjøres av et tvisteorgan? Det prøvde jeg å si i mitt første innlegg. Det håpløse er at du ikke kan sette jurister til å løse politiske problemstillinger; det skal du ha folkevalgte politikere til å gjøre på alle nivåer. Som tidligere ordfører var jeg selv mange ganger oppgitt over statlige sektormyndigheter som jeg syntes gikk langt utover sine fullmakter. Jeg var selv så heldig å få lov til å være med på å endre litt på det styrkeforholdet gjennom den nye plan- og bygningsloven, der en har lagt sterke begrensninger på innsigelsesretten. Men det fordrer jo at kommunene bruker sitt eget handlingsrom. Noe av det verste jeg vet, er når kommuner sutrer uten å bruke det handlingsrommet de selv har. Jeg kan bruke et konkret eksempel: Vi i Drammen oppfattet Statens vegvesen som en av våre sterkeste motspillere, men gjennom våre egne initiativ til samarbeid ble Statens vegvesen vår beste samarbeidspartner. Men i den store konflikten i Drammen på den tiden – skulle vi ha dobbel motorveibro eller tunnel under elva – greide vi altså ikke å bli enige. Vi følte oss overstyrt av staten, men den vi hadde dialogen med, var miljøvernministeren – en politiker. Ingen rettssal kan løse den typen problemstillinger. Så når vi snakker om økende statlig detaljstyring over kommunene: Den kommer herfra, fra denne salen! For hver eneste særlov som vi vedtar, jo mer detaljert og større makt gir vi til den statlige sektoradministrasjonen. Etter min oppfatning bør enda mer av dagens sektorlovgivning avvikles og legges inn under plan- og bygningsloven, for det er ikke en lov bare for arealplanlegging, men for samfunnsplanlegging på alle områder. Dét hadde virkelig vært å flytte makt fra byråkratiet til lokale, folkevalgte politikere. Så jeg er altså ikke for mer statlig detaljstyring, jeg er for det motsatte. Jeg mener at vi bør styre mer etter oppnådde resultater. Jeg mener også at kommunen er det folkevalgte nivået som er den beste instansen til å koordinere statlige sektorinteresser og realisere veldig mange viktige, nasjonale politiske målsettinger. Så kunne vi her i denne salen konsentrere oss mer om å styre etter oppnådde resultater – etter den kursen vi ønsker for Norge – gjennomført ute i lokalsamfunnene der folk bor, og ikke som i dag når vi borer ned i de minste detaljene. Og vi må i hvert fall ikke sende de detaljene over i et rettsapparat.
Høyre framstiller det som om statlig styring er en motsats til kommunal selvbestemmelse. Høyre ønsker å rettsliggjøre politikken. Vårt samfunn er utviklet gjennom mange år gjennom politiske prosesser og ikke gjennom rettslige prosesser. Fram til nå har det faktisk skapt et av verdens beste samfunn å bo i. Det er riktig, som Helleland sier, at komiteen er bekymret over antallet innsigelser, og at vi må se på helhet. Det skal vi gjøre. Bestemmelser som i utgangspunktet er godt ment, kan samlet virke mot den oppriktig gode hensikt. Jeg mener at vi kontinuerlig, gjennom en dialog med kommunene, må revurdere, om det er ting vi må endre på. Politikk utvikles i dialog med dem som skal ta politikken i bruk, nemlig kommunenivået, og ikke gjennom en rettslig prosess.
Representanten Michael Tetzschner har allerede hatt ordet to ganger tidligere og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.
Det var til Lise Christoffersens innlegg, som inneholdt gode elementer, særlig forslaget om hvordan man kunne forbedre lover, og at vi kan gjøre mer for å få ned antallet statlige innsigelser. Vi har 22 av dem i dag, så det må da ha vært enda verre, hvis man roser seg av å ha gjort en sanering der. Men det er allikevel ikke det spørsmålet gjelder. Forslaget om en uavhengig instans gjelder jo nettopp i de tilfellene der forholdet mellom stat og kommune er rettsliggjort av staten selv ved at man har henvendt seg til kommunesektoren ved å vedta en lov. Hvis det da er slik at loven gjelder kommunene, men ikke staten, har man likevel valget mellom å akseptere det som et underordningsforhold – hvilket ikke er noe bidrag til lokaldemokratiet – eller å angripe det med juridiske tvisteløsningsordninger, som vi har anbefalt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Fra de litt store prinsipielle saker til de mer praktiske – men også interessante juridiske – saker. For det som foreligger her, er noe som vi var inne på i sted, nemlig at Stortinget hver dag treffer vedtak i form av lovvedtak, og hvis vi blir enige her, så ender det med en forbedring av boligbyggelagsloven. Forslaget er at det skal være lettere enn tidligere for et boligbyggelag som eier alle aksjene i et aksjeselskap, å innfusjonere dette hvis de mener selv at de har behov for det. I dag er det ikke noen hjemmel for slike fusjoner når det gjelder boligbyggelag, mens man allerede i samvirkeloven § 119 har en veldig enkel fremgangsmåte som har den fordelen at den ikke utløser dokumentavgift eller tinglysningsgebyr, og at man heller ikke må gå veien om oppløsning av det innfusjonerte selskap. Man kan altså foreta en vanlig fusjon, etter mønster av det man finner i aksjeloven. Det er komiteens enstemmige holdning at dette er et virkemiddel vi gjerne vil gi boligbyggelagene, og at selv om staten teoretisk kan gå glipp av noen inntekter via dokumentavgiften, er det samfunnsøkonomisk også viktig at man respekterer de ønskene som er lokalt, om å få innrette sin virksomhet på en mest mulig rasjonell måte. Komiteen har dessverre delt seg – i et mindretall – når det gjelder å peke på, med denne loven som utgangspunkt, de forenklingsmulighetene man har. Det er et så stort sammenfall mellom samvirkeloven og boligbyggelagsloven – som også er en samvirkelov – at vi har pekt på fordelene ved å innarbeide disse lovene i en felles lov, slik at man slipper å bry Stortinget med å forandre to lover parallelt når det grunnleggende sett er samme bestemmelse man ønsker å innføre for begge områdene, boligbyggelagsområdet og samvirkeområdet. Det vi gjør nå – og som også flertallet er med på – er å oppjustere boligbyggelagsloven, slik at vi får samme fusjoneringsmulighet som allerede er i samvirkeloven § 119, som nevnt. Vi har altså pekt på at det ligger et uutløst potensial – enten man driver med boligbyggelag, samvirke, eller andre former for aktivitet – for å forenkle det totale lovverket, og det burde man se nærmere på. Så selv om det ikke får tilslutning her i salen i dag, vil jeg håpe at noen dyperetenkende av våre tjenestemenn i departementene kunne se litt nærmere på den saken, fordi det faktisk er et ganske godt forslag. Med så stor rikelighet av lover som vi har i den røde boken som ligger foran presidenten, burde vi se etter alle muligheter for å forenkle regel- og lovbildet i Norge og også gjøre det lettere for brukerne å finne frem og få god veiledning i de lover som ser samme rettsområde, som det reelt sett er, i sammenheng. Det er altså et forslag til overveielse. Selv om disse merknadene ikke har noe flertall bak seg her i dag, er de til velvillig overveielse for dem som arbeider med slike spørsmål.
I saken vi nå behandler, endringer i boligbyggelagsloven, er det ingen stor uenighet. Arbeiderpartiet står sammen med de andre partiene om det meste. Det er det siste punktet som representanten Tetzschner var inne på, vi er litt uenige om. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker, som de sier, å forenkle ved å flytte lov om boligbyggelag inn under samvirkeloven. Arbeiderpartiet ser ikke på fjerning av lov om boligbyggelag som en såkalt forenkling, men som en uthuling av borettslagsmodellen. Arbeiderpartiet mener det er riktig at vi har en egen lov for boligbyggelag. Vi er opptatt av å styrke denne måten å bo på, fordi det er en trygg og demokratisk boform. Men Arbeiderpartiet er glad for vedtaket som blir gjort her i dag, og for at komiteen er enstemmig. Utover det jeg nå har kommentert, slutter vi oss til det saksordfører Tetzschner sa i sitt innlegg.
Bustadbyggjelaga i Noreg har i mange år vore sentrale aktørar innan bygging og forvalting av bustader, i hovudsak bustader organiserte i burettslag. Bustadbyggjelaga som er tilknytte NBBL, tel i dag rundt 9 300 bustadselskap med 415 000 bustader, som er spreidde over heile landet og utgjer ca. 18 pst. av alle bustadene i Noreg. Regjeringa er oppteken av å leggje til rette for at bustadbyggjelaga skal kunne organisere seg på best tenlege måte. NBBL og OBOS har bede departementet om å gjere ei endring i bustadbyggjelagslova som opnar for ein enklare prosess for fusjon av bustadbyggjelag og deira heileigde dotteraksjeselskap. Samvirkelova inneheld ei slik føresegn. NBBL og OBOS viser til at det ikkje er vektige grunnar for å forskjellsbehandle bustadbyggjelag og andre samvirkeføretak når det gjeld fusjon av heileigde dotteraksjeselskap. Ein konsekvens av forskjellsbehandlinga har vore at samvirkeføretak som har vorte regulerte av samvirkelova, har sloppe å betale dokumentavgift og tinglysingsgebyr dersom samvirkeføretaket fusjonerer inn heileigde dotteraksjeselskap som eig fast eigedom. Viss bustadbyggjelag skal fusjonere inn heleigde dotteraksjeselskap som eig fast eigedom, må dei betale både dokumentavgift og tinglysingsgebyr. Difor reiser regjeringa i proposisjonen forslag om å innføre ei ny føresegn i bustadbyggjelagslova, etter mønster av samvirkelova, som gjer det enklare for bustadbyggjelaga å fusjonere inn heileigde dotteraksjeselskap. Det er ingen grunn til å oppretthalde den forskjellsbehandlinga av bustadbyggjelag og andre samvirkeføretak som skjer i dag på grunn av denne manglande fusjonsregelen i bustadbyggjelagslova. Dette vil styrkje bustadbyggjelaga som selskapsform. Samstundes vil ein leggje til rette for ein fleksibilitet som aktørane lenge har spurt etter. Regjeringa meiner at dette legg til rette for at bustadbyggjelag ikkje skal støyte på ugrunna og fordyrande hindringar, men at dei kan organisere seg føremålstenleg. Det har vore full semje om forslaget i den alminnelege høyringa. Eg er òg glad for at alle partia er samde om forenklingsforslaget. I samband med høyringa har Advokatforeningen bede departementet vurdere å innføre ein tilsvarande fusjonsregel i burettslagslova, slik at også burettslag kan fusjonere inn eit heileigd dotteraksjeselskap på ein enkel måte. Tradisjonelle burettslag etablerer sjeldan dotteraksjeselskap. Departementet meiner difor at ein slik regel vil vere lite praktisk. Eit burettslag i seg sjølv har inga interesse av at det vert opna for ei slik løysing i burettslagslova. For burettslaget ville ei slik ordning òg gi visse ulemper, bl.a. risiko for skattemessig gjennomskjering om deleigarar i burettslaget seinare skulle bestemme seg for å oppløyse burettslaget og seksjonere eigedomen. Det vil etter mi meining gjere burettslagsforma meir uoversiktleg. Me følgjer difor ikkje opp dette forslaget i proposisjonen. Det har heller ikkje vore på offentleg høyring. Medlemene i kommunalkomiteen frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti har peika på moglegheita for å innarbeide lov om boligbyggelag som eit eige kapittel i samvirkelova. Tanken har vore å få fram likskapen mellom dei forskjellige samvirkeføretaka og å opne for å gjere seinare revisjonsarbeid enklare. Eg tilrår ikkje ei slik samlelov. Ei slik samling vart vurdert og forkasta av Samvirkeutvalet, som utarbeidde forslaget til samvirkelova. Grunngivinga var at spesiallovgivinga var skreddarsydd for burettslaga og bustadbyggjelaga. Ein fann at det ville vore uheldig om ein skulle erstatte denne reguleringa med ei lov som ikkje på same måten tok omsyn til særeigenheitene ved desse laga. Noreg har lang tradisjon for, og gode erfaringar med, ei eiga burettslovgiving. Sett frå bustadsamvirket si side er det ein fordel med eit samla regelverk for sektoren.
Ingen har bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi skal i dag behandle eit framlegg frå Trine Skei Grande og Borghild Tenden om ein gjennomgang av forskrifter tilhøyrande plan- og bygningslova med sikte på å gjere det enklare å leige ut ein del av eigen bustad. Forslagsstillarane meiner det må verte enklare å leige ut ein del av eigen bustad i tilfelle der utleigaren sjølv bur i same hus, og der mindre enn halvparten av buarealet i huset vert leigd ut. Slik regelverket for slik utleige er i dag, er det etter forslagsstillarane si meining urimeleg komplisert og firkanta, og det bidreg heller ikkje til å løyse bustadmangelen. Forslagsstillarane sitt mål er å auke talet på utleigeeiningar i byane og avbyråkratisere dagens godkjenningsordning. Dei viser også til at det viktigaste tiltaket ein frå statleg hald kan bidra med for å møte den auka etterspørselen etter utleigebustader, er at ein stimulerer til at fleire kan leige ut delar av eigen bustad som dei sjølve bur i. Dei viser også til at dagens forskrifter til plan- og bygningslova legg ei rekkje føringar ved etablering av utleigeeiningar i eigen bustad, og desse vert lista opp i dokumentet. Forslagsstillarane er samde i at det vert sett krav til nybygg der det skal etablerast utleigedel, men dei viser til eksempel på at regelverket for godkjenning av utleigeeiningar i eigen bustad burde reflektere ulike behov på ein betre måte enn i dag. Etter forslagsstillarane sitt syn bør regelverket for å få godkjent ein utleigedel ideelt sett vere så enkelt at ein raskt og utan for mykje byråkrati sjølv kunne fastslå at ein del av ein bustad tilfredsstiller krava for utleige dersom han oppfyller visse minstekrav, og at prosessen med godkjenning må kunne oppfyllast gjennom ei enkel innmelding til kommunen. Dei meiner at så lenge krav om rømmingsvegar, brannsikkerheit og grunnleggjande fasilitetar er oppfylte, bør det vere større grad av avtalefridom mellom utleigar og leigetakar enn tilfellet er i dag. Forslagsstillarane meiner vidare at kommunane bør gjevast større handlingsrom som godkjenningsinstans ved søknad om godkjenning av utleigedel, og dei viser i denne samanhengen til situasjonen i Stavanger kommune. Komiteen er tilfreds med at det vert reist forslag som bidreg til å poengtere moglege utfordringar rundt tilgangen på bustader i marknaden. Komiteen er også samd i at større etterspørsel enn tilbod på marknaden er med på å presse prisane opp og såleis ekskluderer og vanskeleggjer tilgangen på bustader for mange. Komiteen er godt kjend med at ein stor del av utleigebustadene er delar av private bustader, og at endringane i rammevilkåra for å kunne leige ut delar av ein privat bustad lett kan bidra til at desse vert tekne ut av marknaden. Komiteen vil understreke at bustadspørsmål er ei samansett problemstilling som treng ei brei og grundig tilnærming, og vi viser til NOU 2011: 15, Rom for alle, der ei rekkje utfordringar rundt bustadmarknaden og bustadsosiale spørsmål vert belyste på ein grundig måte. Vidare vil komiteen vise til regjeringa si varsla bustadmelding, som vi forventar vil sjå nærmare på fleire sider av bustadspørsmåla, både på eige- og leigemarknaden, og moglege tiltak for å betre situasjonen. Eg vil vise til at Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti sluttar seg til konklusjonane om at nye offentlege krav kan slå uheldig ut på tilgangen til leigebustader.
Komiteen står i all hovedsak samlet om merknadene i denne saken. Som saksordføreren var inne på: Boligpolitikk er et sammensatt og bredt felt. På leiemarkedet er det ulike typer behov for bolig. Noen kan ha særlige behov og må ha en spesialtilpasset bolig, mens andre ikke har så store krav til hvordan man bor. Når det gjelder forslaget fra Venstre, vil jeg påpeke at eksisterende boligareal fritt kan leies ut uten godkjenning av kommunen. De byggtekniske kravene i plan- og bygningsloven slår først inn ved ombygging og bruksendring av eksisterende bolig, f.eks. hvis en bod skal endres til boligareal. De byggtekniske kravene skal da selvfølgelig i utgangspunktet følges. Poenget med å ha disse kravene til hvordan boligareal skal utformes, er å ivareta den som skal leie. Det gjelder f.eks. takhøyde og rømningsveier. Hvis det skal være sånn at man skal avtale seg imellom – i et presset boligmarked – om boligen er egnet til å bo i, tenker jeg det er mange som kan takke ja til en bolig med f.eks. for små vinduer, som det er umulig å komme seg ut gjennom. Derfor skal vi ha et regelverk som sikrer at de boligene som leies ut, er egnet til å bo i. Det mener jeg er viktig. Representantforslaget reiser spørsmål om alle de reglene som ligger til grunn for dette, er nødvendige når det skal etableres en utleiedel. Jeg viser da til at regjeringen i november i fjor sendte ut et lovforslag på høring som nettopp skulle se på om det var mulig med endringer i plan- og byggesaksbehandlingen. Høringen tar opp problemstillinger knyttet til hvilke krav som skal stilles til søknadsplikt på eksisterende bygg. Denne proposisjonen har nå kommet til Stortinget – det er Prop. 91 L for 2011–2012 – så vi får muligheten til å se på dette temaet der, og også i den varslede boligmeldingen fra regjeringen.
Vi støtter forslagsstillernes intensjon om å gjøre det mindre byråkratisk og lettere å leie ut en del av den boligen man selv bor i. Vi er som forslagsstillerne også bekymret over, som vi har gitt uttrykk for i merknadene, at denne store boligreserven som dette kan representere, forsvinner fra markedet hvis man har urimelige krav. Det er samfunnet ikke tjent med. Så må det selvfølgelig også presiseres at når det gjelder offentlige forskrifter som går ut på å gjøre alle deler av boligen brannsikre – selvfølgelig også de delene som brukes til utleie – vil det være en viktig markør for oss. Det bør ellers heller ikke leies ut husvære som har en uakseptabelt lav standard. Men det er fortsatt mye å gå på for å gjøre det enklere for privatfolk å leie ut en del av boligen, og vi støtter som sagt forslagsstillernes intensjon. I innstillingen ble det vist til at Stortinget i løpet av ganske overskuelig tid får behandlet den lenge bebudede boligmeldingen, og vi ser oppfølgingen av diverse NOU-er som går på byggteknisk standard. Så var vi med på å anbefale at Venstres forslag ble vedlagt protokollen. Når de nå har reist det her i salen, vil vi bare understreke at vi er positivt innstilt til det. Vi vil altså støtte Venstres forslag når det nå er kommet frem i salen. Vi regner med at også flertallet er positivt innstilt til intensjonen, og at man får anledning til å komme tilbake til saken i andre proposisjoner, ikke minst i forbindelse med den kommende boligmeldingen. Vi støtter altså Venstres forslag.
Bare for ordens skyld og med hensyn til voteringen: Presidenten oppfatter at Høyre ikke lenger står bak den innstillingen de sto bak i innstillingen, men ønsker å støtte Venstres forslag. Det kan nemlig bli aktuelt med alternativ votering.
Ja, riktig.
Greit, da har vi registrert det.
Forslagsstillerne er opptatt av både å gjøre det lettere for den enkelte å etablere utleieenhet i egen bolig og å stimulere til å øke antall utleieenheter i byene. Det er en målsetting jeg deler. Jeg er enig i at det trengs flere utleieboliger på markedet. Jevnlig når utleieprisene i storbyene nye rekorder. Det er vanskelig nok for studenter å finne et sted å bo som de har råd til, og studentene konkurrerer ofte ut vanskeligstilte grupper. I NOU-en Rom for alle løftes en del av problemstillingene som forslagsstillerne tar opp. Blant annet fokuseres det på økt etablering av studentboliger, noe som vil frigjøre utleieenheter til andre grupper. Vi trenger både kommersielle og ikke-kommersielle boliger i leiemarkedet skal vi klare å skaffe rom til alle dem som trenger det. Samtidig er det viktig for oss å sikre leietakernes vilkår, og at også utsatte grupper og personer med lav inntekt kan komme inn på leiemarkedet. Jeg er enig i at det også må stimuleres til at flere private som har mulighet til det, leier ut deler av egen bolig. Samtidig er det viktig at utleieenhetene oppfyller en grunnleggende standard der brannsikkerhet er ivaretatt, grunnleggende fasiliteter er på plass og boligen ellers er i forsvarlig stand. Særlig kravet til brannsikkerhet bør det heller fokuseres mer på enn mindre. Den varslede boligmeldingen kommer til å ta opp tiltak for å bedre situasjonen på eie- og leiemarkedet. Videre har regjeringen hatt på høring et lovforslag om endring i lov om planlegging og byggesaksbehandling, der det tas opp hvilke krav som skal stilles ved søknadspliktige tiltak på eksisterende bygg. Lovproposisjonen er planlagt sendt til Stortinget i løpet av inneværende sesjon.
Jeg må si at da jeg hørte Arbeiderpartiets innlegg her, tenkte jeg at det hadde vært en stor fordel om komiteen hadde satt seg inn i hva disse forslagene egentlig går ut på. For vårt ønske da vi fremmet dette forslaget, var ikke at det skulle gå ut over brannsikkerhet eller rømningsveier. Når man skal oppsummere de reglene som gjelder for utleie, er det så mye at SINTEF for to år siden fant ut at de måtte gi ut en egen bok for å klargjøre disse reglene. Jeg kan nevne noen: Det skal ikke finnes noen varige rom for opphold på under 15 km2, takhøyden skal være over 2,2 meter, alle toaletter skal være tilgjengelige for bevegelseshemmede, sportsboden – jeg vet ikke om presidenten har det, jeg har det ikke – skal ifølge regelen være på over 5 km2, og ingen bad skal være uten membran. Hvis jeg skulle ha prøvd å leie ut noen rom i min leilighet, som har utsyn rett mot jernbanen, hadde det vært et problem at alle leilighetene skal ha utsyn og – for ikke å glemme – den gjennomsnittlige dagslysfaktor skal være 2,5 pst. Så dette er ikke kampen for å sikre brannveier, dette er kampen for at det i det hele tatt skal være mulig å leie ut noen rom i egen leilighet for å sikre at folk skal ha mulighet til å ha en leilighet å bo i, enten fordi man er pendler, fordi man er student, eller fordi det har skjedd noe i livet som gjør at man har behov for bare å leie noen rom. Det er heller ikke sånn at dette blir tatt lett på. For ikke lang tid siden fikk et selskap på Høvik 100 000 kr i bot, fordi de hadde leid ut en leilighet før den var godkjent. Da sa den planjuridiske sjefen i Bærum at det å ta i bruk en bolig ulovlig i utgangspunktet er veldig alvorlig. Så dette er regler som blir håndhevet. Jeg kunne brukt tid på å lese høyt fra dette heftet. På side 68 er det en og en halv side om hvordan man bygger trapper som ikke knirker. Hvordan man sikrer at man har tilstrekkelig plass til paraplyer, skohylle og annet i gangen, er det også viet en og en halv side til. Byråkratiet lever sitt eget liv. Av og til utvikler det seg veldig mange gode intensjoner på veien, men de som blir ofre for det, er to grupper. Det er de som prøver å finne et sted å bo i en fase i livet da de ikke har lyst til å betale veldig mye for å gjøre det, og da de gjerne kan bo hos noen for å få til det. Det er studenter – jeg tror veldig mange studenter har godt av å leie en leilighet der de er under litt oppsyn av en familie – eller det kan være folk som er ukependlere, og som syns det er hyggeligst å ha et rom som de kjenner, som de skal tilbake til, istedenfor et hotellrom. Den andre gruppa det går ut over, er alle dem som skal inn på boligmarkedet, og som drømmer om en gang å få eie et eget hus, men som skjønner at det har de ikke råd til. Men det å kunne leie ut noen rom i det huset gjør at drømmen om huset kan bli virkelighet. Det kan bli virkelighet fordi man deler utgiftene med noen. Sånn har det alltid vært. Det har alltid vært noen som har brukt den muligheten, både for å hjelpe noen og for å hjelpe seg sjøl. Det er ikke bare snakk om de store bolighaiene, det er snakk om å leie ut når du bor i det samme huset. Det er snakk om at man går sammen for å bo sammen, og så leier man ut noen rom. Her må det gå an å få til enklere regler enn at det skal være en dagslysfaktor på 2,5 pst., eller at sportsboden skal være på 5 m2. Dette må det ordnes opp i. Det er vår jobb av og til å sette strek for byråkratiet når byråkratiet går «bananas» med gode intensjoner. Det vi ser i by etter by, er at det blir vanskeligere og vanskeligere for studenter å komme inn på boligmarkedet. Vi ser at vi er i ferd med å utvikle et klasseskille innenfor studier – mellom dem som har foreldre som kan hjelpe dem med en bolig mens de studerer, og dem som ikke har sånne foreldre. Vi ser at det er vanskeligere og vanskeligere for folk å komme inn på boligmarkedet. Drømmen om å kjøpe sin egen villa eller sitt eget rekkehus forsvinner mer og mer, for den studenten man skulle ha i sokkelleiligheten, kan man ikke lenger ha der. Det er fordi dagslysfaktoren er for lav, eller fordi sportsboden er for liten. Dette burde politikerne ha satt strek for, sånn at vi kunne kommet i mål. Jeg tar opp det forslaget som vi opprinnelig hadde.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som er omdelt på representantenes plasser i salen.
Regjeringa er oppteken av å leggje til rette for at me skal ha ein velfungerande bustadmarknad, og at prosessen mot bygningsstyresmaktene skal vere god og effektiv. Eg vil nemne at eg skal leggje fram ei melding om bustadpolitikken for Stortinget i inneverande år, og òg at eg er samd med komiteen i at bustadspørsmålet er samansett og treng ei brei tilnærming. Det er mange som skal inn på bustadmarknaden. Spesielt i byane er det eit trongt nålauge for mange å kome inn på bustadmarknaden. I NOU 2011: 15 Rom for alle har utvalet drøfta fleire interessante forslag. Me har òg fått mange gode høyringsinnspel på utgreiinga. I meldinga om bustadpolitikken vil me sjå bustadspørsmålet i samanheng og vurdere moglege tiltak for ein betre bustadmarknad. Representantane Skei Grande og Tenden ber om ein gjennomgang av forskrifter tilhøyrande plan- og bygningslova, med sikte på å gjere det enklare å leige ut ein del av eigen bustad. Eg vil i denne samanhengen nemne at ein fritt kan leige ut ein del av eksisterande bustadareal, utan godkjenning frå kommunen. Det er ikkje krav om ombygging, bruksendring eller etablering av ny bueining for å leige ut ein del av eige bustadareal. Byggtekniske krav etter plan- og bygningslova slår fyrst inn ved ombygging og bruksendring av eksisterande bustad, f.eks. viss ei bu skal endrast til bustadareal – altså viss den nemnde sportsbua skal inn i stova. Eg viser til eit nyleg framlagt lovforslag om endringar i plan- og bygningslova. Lovforslaget vart gitt kommunal- og forvaltningskomiteen 24. april 2012 og er for tida til behandling i komiteen. Forslaget tek opp problemstillingar knytte til kva krav som skal stillast ved søknadspliktige tiltak på eksisterande bygg. Forslaget gir forskriftsheimel for å avklare kva krav som skal stillast ved tiltak på eksisterande bygning. Med sikte på ei god og effektiv regulering av tekniske krav ved arbeid på eksisterande bygg meiner eg det er behov for forskriftsheimel for i forskrift å avklare kva krav som skal stillast. Utgangspunktet må vere at dei byggtekniske krava skal følgjast når ein bustad vert utvida eller påbygd, f.eks. om ein skal gjere ein jordkjellar eller ei bu til bustadareal. Krava er gitt for å vareta omsynet til helse, miljø og bygnings- og branntryggleik. Sjølv i ein pressa bustadmarknad bør me ikkje tilby uskikka bustader. Me bør unngå spekulasjon i utleige med for låg standard. Dessverre har ein frå tid til anna sett døme på bustader som ikkje burde vore tilbydde på marknaden. Stortinget vil få høve til å drøfte desse problemstillingane ved behandlinga av lovforslaget. Det å leige ut ein del av eksisterande bustad der ein bur sjølv, er altså ikkje underlagt godkjenning. Den kan ein fritt leige ut, utan noka form for byråkrati, slik det fungerer i dag. Det er ingen krav om ombygging, ingen krav om bruksendring. Det er heller ingen krav om etablering av ny brukseining for at delar av ein bustad skal kunne leigast ut, altså ein bustad der ein sjølv bur.
Det blir replikkordskifte.
I klimameldinga heiter det at regjeringa vil skjerpe «energikravene i byggeteknisk forskrift til passivhusnivå i 2015 og nesten nullenerginivå i 2020». Allereie i dag vert det bygt for få bustader i Noreg. Dagens prognosar tilseier at vi får 28 000 nye bustader i år, mens det trengst 40 000. Dette vil bety at det også vert vanskelegare å få leige, i og med at ein ikkje byggjer nok bustader, på grunn av at prisane er høge. Med det som ligg i den komande klimameldinga, vil byggjekostnadene verte mykje høgare. Bekymrar det ikkje statsråden at dette vil få vesentleg betyding for bustadmarknaden?
Det er viktig at me får godt tilfang av nye bustader, og det er viktig at eksisterande bustadmasse vert halden ved like, slik at han òg kan tilbys i god stand. For det er ein forholdsvis liten bit av bustadmassen som vert nybygd, størstedelen av bustadmassen er den som alt er der i dag. Me legg til rette for og skal òg jobbe for forenkling og tiltak som gjer at me får større tilfang av bustader. Kommunane må ta sitt ansvar med å tilretteleggje tomteareal for dei som vil byggje ut. Eg er veldig glad for at næringa tek både klima- og miljøansvar, og ikkje – som Framstegspartiet – fornektar at det er den store utfordringa, men faktisk går inn i dette med liv og lyst, utviklar ny teknologi og vil spele på lag med ei framtidsretta regjering om å få ein bustadmasse som er innretta for framtida.
Grunnen til at vi har fremmet dette forslaget – det er ikke tatt ut av løse lufta – er at vi har fått veldig mange henvendelser, spesielt fra noen byer, som Stavanger, der håndhevelsen av dette regelverket gjør at det har blitt en stor nedgang i antall boliger som blir leid ut. I denne boka fra SINTEF sier de at reglene er så mange at de foreslår at man oppretter et eget aksjeselskap hvis man skal leie ut deler av sin egen bolig. Da vil det bli enklest å forholde seg til alle reglene. Ser ikke statsråden at det å lempe på disse reglene, det å gjøre det lettere å leie ut, ville skapt flere muligheter for dem man absolutt vil hjelpe, nemlig dem med dårlig råd – både dem som eier, og dem som leier?
Punkt ein: Som eg òg sa i innlegget mitt, kan ein altså leige ut ein del av eigen bustad utan godkjenning i dag. Det er når ein skal utvide bustaden eller når ein skal leige ut delar som går utover den bueininga ein bur i sjølv, at regelverket slår inn. I bustadmeldinga ser me på korleis me kan forenkle, og me kjem òg til å sjå på om me kan gjere noko enklare på dette området, men det må gå inn i ein heilskapleg bustadpolitikk og ikkje som ein lausriven bit av ein stor heilskap. Det viktige for oss er at me sikrar omsynet til helse, miljø og sikkerheit for dei som skal bu i bustaden. Me kan ikkje oversjå at det òg er – spesielt i dei byane der det er ein pressa bustadmarknad – tendensar til at ein tilbyr bustader som ikkje burde vore tilbydde på bustadmarknaden, men det er oftast bustader utanfor den ein bur i sjølv.
Det er oftest der man ikke skal bo sammen med leieboeren sin. Den gruppa som da leier ut til noen man også skal dele hus med, er en veldig spesiell gruppe, og en gruppe der det sosialt sett gjør at man har et samkvem som gjør at man har mange sosiale regler. Dette gjør at man ikke kan utnytte folk på den måten man har sett at noen bolighaier gjør. Dette er ofte snakk om folk med dårlig råd sjøl, som prøver å få hjelp til å få endene til å møtes for å kunne eie sitt eget hus. Ser ikke statsråden at det må man se spesielt lempelig på, fordi det er egne ting som treffer inn? Det er ikke så mange bolighaier som vil leie ut sokkelleiligheten sin.
Eg er litt usikker på kva representanten Skei Grande eigentleg tenkjer på, for, som eg har sagt fleire gonger no, det er ingen krav om etablering av ny bruksendring eller ombygging for å leige ut det buarealet ein bur i, som er ein del av eigen bustad, og som då vil vere ein bit av det sosiale som representanten Skei Grande snakkar om. Dei krava slår inn viss ein skal ha bruksendringar og utvidingar av bustaden, så eg ser ikkje heilt det problemet som representanten peikar på. Viss ein skal ha ei sjølvstendig bueining, er regjeringa av den oppfatninga at ho skal tilfredsstille dei byggtekniske krava. Eg trur iallfall dei fleste vil setje pris på at takhøgda er 2,2 meter, og at det er vindauge av ein viss storleik – at det er dei krava eg trur både eg og Skei Grande stiller til ein god bustad.
Replikkordskiftet er omme.
Eg skal ikkje halde noko langt innlegg, eg vil berre opplyse om at vi i Framstegspartiet ønskjer å støtte forslaget frå våre vener i Venstre. Eg vil òg be presidenten om at han opplyser om at Framstegspartiet ønskjer å støtte dette forslaget når vi går til votering, slik at voteringa går greitt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt sju forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 3, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 5–7, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslagene nr. 5–7, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av §§ 4 og 9, samt øvrige relevante paragrafer i barneloven, slik at far og farsansvaret tillegges samme betydning som mor og morsansvaret.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre adopsjonsloven slik at adopterte barn sikres rett til en far og en mor.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av bioteknologiloven slik at tilbudet om sæddonasjon fra fremmed donor over tid avvikles.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere virkningene av lovendringene som ble vedtatt i Innst. O. nr. 63[[2007–2008]] og legge dette frem for Stortinget i egen sak.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å fjerne pater est-prinsippet i barneloven.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen på egnet måte sikre at det gjennomføres en bred gjennomgang av lovverket, med sikte på å likestille menn og kvinners ansvar for barn.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak om hvordan farsansvaret kan sikres og styrkes ytterligere, og der følgende elementer vurderes: hvordan alle foreldre kan sikres selvstendige rettigheter til uttak av foreldrepermisjon gjøre det mulig for alle fedre å ta ut permisjon med lønn i 2 uker etter fødsel/omsorgsovertakelse sikre at begge foreldre kan innkalles til kontroller på helsestasjonen sikre at begge foreldre kan motta utbetaling av barnetrygd sikre at rutinene for kontakt mellom barnehage/skole og foreldre sørger for at begge foreldrene inviteres til foreldresamtaler og møter styrke tilbudet om foreldreveiledning over hele landet, inkludert rådgivning og megling rettet mot foreldre etter samlivsbrudd videreføre samarbeidet med arbeidslivsorganisasjonene med vekt på holdninger i arbeidslivet til fedres og mødres likeverdige ansvar» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Under debatten har Ib Thomsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en permanent utstilling eller et museum som kan gjøre Slottets mange lagrede kulturskatter tilgjengelige for publikum.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om etablering av en uavhengig særdomstol som med bindende virkning kan løse konflikter mellom kommune og stat.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, som lyder: «Dokument 8:32 S[[2011–2012]] Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Høyre vil støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti. Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Trine Skei Grande satt fram et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest foreta en gjennomgang av forskrifter tilhørende plan- og bygningsloven, med sikte på å gjøre det enklere å leie ut del av egen bolig og å øke det kommunale handlingsrommet i forbindelse med godkjenning av slike utleieenheter.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.