Mødet er åbnet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Der er ingen, der har bedt om ordet. Så må jeg betragte forhandlingen som sluttet. Ønskes der yderligere udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til anden og sidste behandling.
Forhandlingen er åbnet. Der er ikke nogen ordfører fra Socialdemokratiet, og så er det fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det, formand. Venstre er et frihedselskende parti. Vi værner om den enkeltes ret til frit at kunne vælge mellem f.eks. de mange omsorgs- og plejetilbud. Vi værner om den enkeltes ret til frit at kunne vælge f.eks. plejehjem, genoptræning og madservice. Vi værner så meget om den enkeltes ret til selvbestemmelse og mulighed for at kunne træffe frie valg, at vi i årevis har stillet os i spidsen for at gentænke og udvide de nye fritvalgsmuligheder. Venstre værner om vores fælles frihed og velfærd. For os i Venstre er det helt afgørende, uanset om vi taler om skoler, dagtilbud eller ældreområdet, at danskerne reelt har noget at vælge imellem, og jeg vil gerne indledningsvis understrege, at vi i Venstre ikke har nogen præferencer, i forhold til om man vælger en offentlig eller privat aktør. For os er det afgørende, at man har noget at vælge imellem, både i privat og offentligt regi. Lovforslaget her, forslag om lov om velfærdsaftaler på ældreområdet, kan både fratage og begrænse ældres frihedsrettigheder. Det kan vi i Venstre på ingen måde støtte. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe. Lovforslaget giver nemlig kommunerne mulighed for at kunne nedlægge fritvalgsmuligheden, f.eks. når det gælder madservice, pleje og omsorg, og hvad værre er, borgerne ikke engang kan klage, hvis de f.eks. bliver frataget deres hjemmehjælp, som er en privat aktør, og i stedet får tildelt kommunal hjemmehjælp. Det er simpelt hen ikke i orden. I Venstre er vi helt på linje med Ældre Sagen, som i deres høringssvar netop undrer sig over, at man vil lave forsøg med det frie valg, når hver tredje ældre, som gør brug af det frie valg, er glade for det. Og vi i Venstre er også enige med Ældre Sagen i, at vi i stedet for at fratage den enkelte hjemmehjælpsmodtager ret til at vælge imellem flere udbydere kunne se på mulighederne for nye former for privat og offentligt samarbejde. Det er da noget, der peger frem, frem for det her kæmpe tilbageslag, som lovforslaget her er et udtryk for. Social- og ældreministeren har ved flere lejligheder påpeget, at målet med lovforslaget er, at man vil give kommuner og ansatte større handlerum, og at det i sidste ende gavner borgerne. Men hånden på hjertet er det jo ikke det, der er tale om. Som Ældre Sagen peger på, ophæver lovforslaget en række rettigheder for ældre, hvis kommunerne ønsker det, ligesom klageadgangen for borgerne sættes under pres. Som social- og ældreministeren selv skriver i det kommenterede høringsnotat: »Den retlige prøvelse vil derved formentlig være begrænset, og det vil som følge deraf være vanskeligt at ændre en kommunal afgørelse.« Regeringen indfører nu lovgivning, hvor man med helt åbne øjne åbner for, at ældres ret til frit valg tages fra dem, og samtidig vil de tusindvis af ældre reelt heller ikke have en klagemulighed. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe, når man på rød stue strammer systemskruen for de tusindvis af sårbare ældre, som kun har begrænsede ressourcer til at råbe vagt i gevær. Venstre er et frihedselskende parti. Ja, vi er faktisk så frihedselskende, at vi har foreslået at sætte alle landets 98 kommuner fri i stedet for blot de 7 kommuner, som regeringen har foreslået. Hvorfor ikke igangsætte og udvide frikommuneforsøg på en lang række velfærdsområder som f.eks. beskæftigelsesområdet, socialområdet, kulturområdet, fritid- og teknikområdet eller klimaområdet? Vi har fra Venstres side en lang række forslag, som på forskellig vis ville både løfte og styrke indsatsen på ældreområdet. Lad mig f.eks. nævne lokale bestyrelser på landets plejehjem, hvor også de pårørende har en plads; ældrevejledere i alle kommuner, som kunne guide vores ældre til at træffe de rigtige valg, når f.eks. det sidste hjem skal vælges; eller lovgivning, som sikrer friplejehjem i langt flere af landets kommuner, end tilfældet er i dag, hvor det jo kun er i omkring halvdelen af kommunerne, at de ældre har et reelt frit valg, når den sidste bolig skal vælges. Sidst, men ikke mindst, er jeg helt enig med Fagbevægelsens Hovedorganisation, som påpeger, at lovforslaget her ikke er uden risiko, fordi kommunerne kan tilsidesætte kvalitetsstandarder, som sikrer borgerne en bestemt kvalitet i deres ydelser, og FOA peger på, at det både er uklart og usikkert, hvordan lovforslaget her vil frigive medarbejderressourcer, som både kan skabe øget nærvær og øget kvalitet i velfærden for borgerne. Men det vil ministeren måske svare på, når hun senere går på talerstolen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og tak for talen. Det er tydeligt, at Venstre står, hvor Venstre hele tiden har stået, også når det handler om det frie valg. Jeg er meget stor tilhænger af, at borgere har stor indflydelse på, hvad det er for et liv, de skal leve, når de bliver ældre. For nylig kunne vi høre et eksempel fra Nordjylland, hvor en kvinde ikke kunne få vasket sin ryg, fordi det ikke var en del af kvalitetsstandarderne. Nu tror jeg, de fleste nok lige kan finde ud af at klare den der ryg alligevel, men det er jo netop det, som det frie valg også er: et fravalg af en række opgaver, som man ikke kan få løst, fordi det er forudsat i standarderne, hvad det er, man køber og sælger, når man får private firmaer til at løse opgaven. Kan ordføreren slet ikke se for sig en mulighed for, at borgeren reelt får indflydelse på, hvad det er for nogle opgaver, der rent faktisk skal løses i hjemmet, mere end at borgeren får indflydelse på, hvad det er for et logo, der er på firmabilen?
Værsgo.
Jeg synes da, man skal give borgerne masser af indflydelse og masser af muligheder for at vælge det, som passer bedst til den enkelte, og det er jo lige præcis det, som vi i Venstre som et frihedselskende parti står for, har stået for og også i fremtiden vil stå for. Men det er jo ikke det, der ligger i det lovforslag her. For det, der ligger i det lovforslag her, er reelt at give kommunerne en mulighed for at begrænse det frie valg, altså at man i stedet for at give mulighed for både at kunne vælge en privat og en offentlig aktør her giver kommunerne mulighed for kun at kunne vælge én aktør, og det er at stramme skruerne omkring borgerne. Og jeg er helt enig med Ældre Sagen, som undrer sig over, at man vil udfordre det frie valg.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Nu er det jo ikke forudsat, at det er sådan, at den enkelte kommune vil vælge at tage det her forslag ned. Tværtimod er der jo lagt op til, at der er mange muligheder. Det her handler jo ikke kun om, hvad kommunerne synes er en god idé. Vi har jo netop kæmpet ind i aftalen, at der i høj grad også skal tages hensyn til, hvad det er for nogle ønsker, som borgeren kunne have til en anderledes måde at løse opgaverne på. Når vi eksempelvis ser, at frit valg af plejehjem jo reelt ikke er særlig frit, fordi det bliver et spørgsmål om, at man skal tage den plads, der nu engang er til rådighed, så har vi udstukket nogle løfter og nogle garantier, som i praksis ikke kan lade sig gøre i virkeligheden. Giver det ikke god mening, at man lader det være op til borgeren og de ansatte at finde den rigtige løsning i den enkelte situation?
Værsgo.
Når jeg læser høringssvarene fra bl.a. Selveje Danmark, OK-Fonden og Dansk Erhverv, vil jeg sige, at det ikke er det indtryk, man får, altså når man læser høringssvarene, at man sådan set styrker det frie valg her omkring friplejeboliger. Det vil jeg bare sige. Men det kan jo være, ordføreren læser dem helt anderledes, end jeg gør.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Velfærdsaftale og velfærdslov lyder yderst tiltalende, men når man dykker ned i det, viser det sig jo at være noget helt andet. Lovforslaget omhandler udmøntningen af en aftale, som Dansk Folkeparti står uden for. Grundlæggende vil det være en god idé at løsne grebet og give kommunerne mulighed for at løse deres opgaver på en mere fri og skræddersyet måde. Det ville vi også rigtig gerne have været med til, hvis ikke den konkrete velfærdsaftale gik ud på at fjerne en række vigtige rettigheder for den ældre borger. Hos os i Dansk Folkeparti kommer de ældre først. Vi vil meget gerne løse nogle af de udfordringer, der opleves ude i ældreplejen – meget gerne. Men førsteprioriteten er altså de ældre, og vi kan ikke forsvare, at de bliver ringere stillet end før. Derfor er vi ikke med i aftalen. Vi er ikke tilfredse med de hegnspæle, regeringen har sat, altså de regler, der beholdes. Det har vi forsøgt at få en dialog om. Vi så gerne, at man havde prioriteret, at de ældre aldrig må stilles ringere end i de kommuner, hvor man følger lovgivningen, samt at der skulle være en særlig klageadgang for ældre og pårørende, der mener at kommunen ikke lever op til det. Nogle af de rettigheder, de ældre borgere risikerer at miste, er retten til selv at udpege en hjælper, retten til frit at vælge leverandør, praktisk hjælp og madservice, retten til genoptræning, hvor kommunen vil ikke længere være forpligtet til at levere genoptræning, retten til aflastning og afløsning af pårørende, hvor kommunen vil ikke længere være forpligtet til at tilbyde aflastning og afløsning af pårørende m.v. De valgte kommuner får mulighed for at fravige servicelovens bestemmelser, eksempelvis i forhold til borgerens frie valg, f.eks. frit valg af hjemmehjælp. Det er svært at se, at den enkelte ældres individuelle behov bedre kan imødekommes i et system, hvor den ældre ikke har mulighed for at vælge et alternativ. Opfordringen lyder derfor på at gøre borgernes frie valg og ret til at vælge en privat leverandør af hjemmehjælp og en plejebolig på et friplejehjem til en hegnspæl. Det var et ønske i forhandlingerne, som regeringen ikke ønskede at imødekomme. Der bliver gået for langt i at frisætte kommunerne ved at give frihed fra reglerne om frit valg. Fritvalgsreglerne er ikke unødigt bureaukrati, men derimod en garanti for en grundlæggende rettighed for borgerne til at træffe de valg, de ønsker at træffe. Det er utrolig vigtigt, at man med frikommuneforsøget ikke fratager borgerne deres mulighed for frit valg. Det mærkes også, at et af formålene med loven er at sikre borgerne selvbestemmelse. Formålet er sympatisk, men bør følges op af, at borgerne selv kan vælge, hvor de vil bo, og hvem der skal levere plejen. Vi kan også konstatere i høringssvarene, at Ældre Sagen undrer sig over, at der laves forsøg med frit valg, da mere end hver tredje gør brug af det og er glade for det. Det er bekymrende, at man vil fjerne den enkelte hjemmehjælpsmodtagers ret til frit at vælge mellem flere udbydere. Også i Alzheimerforeningens høringssvar undrer de sig over, at hverken bedre omsorg, pleje eller faglighed omtales i lovudkastets formålsparagraffer eller i bemærkningerne til disse. Alzheimerforeningen foreslår, at bedre behandling, omsorg og pleje til den enkelte borger samt bedre faglige kompetencer, bl.a. til medarbejdere og ledere, skrives ind i selve lovens formålsparagraffer. Det vil vi gerne bakke op om i Dansk Folkeparti. I Dansk Folkeparti har vi også selv fremsat et forslag til en ældrelov, som skulle sikre flere medarbejdere og minimumsrettigheder, og hvor bl.a. omsorgs- og klippekortordningen skulle skrives ind i loven, men det var der desværre ikke flertal for. Der er også nogle retssikkerhedsmæssige konsekvenser i forhold til klagemuligheden. F.eks. skriver Ankestyrelsen: »For så vidt angår ældreområdet har Ankestyrelsen noteret sig formuleringen af klagebestemmelsen i § 15 i lovudkastet, hvoraf det fremgår, at både afgørelser efter § 11, stk. 1, og afgørelser truffet efter regler udstedt af kommunen i medfør af § 11, stk. 2, vil kunne påklages til Ankestyrelsen. Ankestyrelsen har endvidere noteret sig, at det fremgår af de specielle bemærkninger til den foreslåede § 15, at udformningen af bestemmelsen skal sikre, at kommunalbestyrelsens afgørelser kan påklages, uanset at kommunalbestyrelsen endnu ikke måtte have udstedt nærmere regler efter den foreslåede § 11, stk. 2. Det fremgår også, at det ikke vil være muligt at sikre samme sagsbehandling i ankeinstansen som i dag, da kommunerne sættes fri fra at levere konkrete ydelser efter servicelovens nuværende bestemmelser og krav om eksempelvis kvalitetsstandarderne, og at det dermed vil være vanskeligere for Ankestyrelsen at ændre afgørelser, hvorfor det i praksis må forventes, at Ankestyrelsen vil benytte sig af muligheden for at hjemvise i stedet.« Så det er den klagemulighed, der i praksis jo ikke er ret meget værd. I Dansk Folkeparti vil vi følge sagsgangen på det her lovforslag nøje, da vi synes, det er dybt bekymrende, at regeringen vælger at lave forsøg, der mindsker borgernes rettigheder, herunder underminerer borgernes frie valg. Tak for ordet.
Tak for det, og der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre, når der er sprittet af. Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Rigtig meget lovgivning har skabt bureaukrati, som trods de modsatte hensigter reelt har stillet borgerne i en situation, hvor de har meget, meget lidt indflydelse på, hvad det er, der skal gøres i forhold til den enkelte. Jeg havde derfor også gerne set, og det vil jeg ikke lægge skjul på, et mere vidtgående forslag end det, som er fremsat i dag. Det administrative bureaukrati er ressourcer, som man i stedet kunne have brugt til mere tid til de borgere, som har brug for hjælpen og for plejen. Men jeg synes alligevel, at det var en god dag, da vi i december indgik en politisk aftale om at sætte ældreområdet fri. Jeg havde som sagt gerne set, at den havde været mere vidtgående, og jeg synes, det er besynderligt, at man kan være modstander af et forslag, som handler om afbureaukratisering og om muligheden for at sikre en bedre ældrepleje, men så meget for de partier, som normalt hylder afbureaukratisering af lovgivningen. Velfærdsaftalen på ældreområdet skal være med til at give personalet mere rum til faglighed, den faglighed, som man kan sætte i spil, når man har mulighederne for det, og borgerne skulle også rigtig gerne opleve både mere nærhed og bedre omsorg og pleje, men bestemt også mere indflydelse på den hjælp, som de skal modtage. Det synes jeg der er et stort behov for, efter at man alt for længe har tyet til mere standardisering og privatisering, som et forsøg på at løse udfordringer på ældreområdet, vel at mærke økonomiske udfordringer. Derfor er vi i SF glade for, at vi nu tør lægge ansvaret ud til dem, som er tættest på borgerne. Vi håber, at forsøgene kan gøre os klogere på, hvordan vi kan give ældre meget mere indflydelse på den hjælp, som han eller hun selv mener at have brug for, men også at give lokale ledere og medarbejdere mere frihed til at bruge deres faglighed til at løse opgaverne på den mest hensigtsmæssige og kvalificerede måde. Jeg håber, at velfærdsaftalerne også vil kunne danne baggrund for flere forsøg med faste teams i ældreplejen, hvor borgeren får kendt personale i hverdagen. Ældretopmødet viste i hvert fald, at der var rigtig stor enighed om, at det er en af de veje, som vi skal gå, nemlig at vi skal sørge for, at borgeren møder kendt personale i hverdagen. Vi håber, at de udvalgte kommuner, Langeland, Middelfart og Viborg, vil drage nytte af de øgede frihedsgrader, men selvfølgelig også, at deres læring og erfaring vil kunne blive spredt ud til resten af landet, hvis de opfølgende evalueringer viser, at erfaringerne er bæredygtige. Det synes jeg vi skylder os selv, hinanden og borgerne at prøve af. Det er et lille og afgrænset forsøg, som vi har mulighed for at følge tæt. Derfor vil jeg bare opsummerende sige, at SF stemmer for forslaget.
Tak. Vi har et par kommentarer. Fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tusind tak til fru Kirsten Normann Andersen for talen. Ordføreren undrer sig over, at alle partier ikke kan bakke op om det her, hvor formålet er at afbureaukratisere. Og når det bliver fremlagt på den måde, så kan jeg da sådan set godt forstå, at det er en undren. Jeg tror sådan set også, at man ville kunne opnå væsentlig større tilslutning til det her lovforslag, hvis der blev opstillet en enkelt hegnspæl ekstra. Der er to sider med hegnspæle. Vi kunne bare tilføje en enkelt ekstra, som tydeligt beskrev, at borgerne var sikret deres frie valg også fremadrettet. Vil SF være med til at opstille sådan en hegnspæl, hvis vi stiller det som et ændringsforslag?
Værsgo.
Nej, for den hegnspæl, som fru Mette Abildgaard taler om, handler netop om, at man skal sikre, at der også er private udbydere – eller modsat. For en kommune kan jo også vælge at sige, at vi overlader det til en privat udbyder at tage sig af hele ældreplejen. Men når jeg ikke vil være med til det, er det, fordi jeg faktisk synes, at der er brug for, at kommunerne også selv kommer med nogle bud på, hvordan man kan skabe en større fleksibilitet i hverdagen. For forudsætningen for udbud er jo netop, at man laver rigide standarder, hvor man ved, hvad man har solgt, eller hvad man har betalt for. Og der skal være mulighed for at skabe en mere fleksibel opgaveløsning i dagligdagen, så vi undgår det, som skete for borgeren i Nordjylland, der pludselig får at vide, at hun ikke kan få vasket ryggen, fordi det ikke er en del af kvalitetsstandarderne. Det synes jeg er en rigid måde at løse opgaverne på. Jeg tror, der er mange borgere, der selv har en fornemmelse af, hvad de har mest brug for hjælp til i hverdagen.
Fru Mette Abildgaard.
For mig er det sådan set ikke afgørende at skabe fleksibilitet for kommunerne. For mig er det afgørende at skabe fleksibilitet for borgeren og give mulighed for det frie valg. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at sådan en aftale her, som kunne rumme meget godt, som vi kunne lære af, og som vi kunne inddrage fremadrettet, bliver gjort smal, fordi man vælger at fratage de ældre det frie valg. Som princip, bakker SF så fortsat op om princippet om det frie valg for ældre i ældreplejen?
Værsgo.
Som princip bakker SF op om, at borgerne skal have meget større indflydelse på den hjælp,, som de selv skal modtage. Vi har netop understreget i behandlingen af aftalen her, at det for os ikke var vigtigt at give kommunerne stor frihedsgrad, selv om jeg faktisk tror, at kommunerne er interesserede i at give deres borgere den hjælp, som de selv synes de har brug for. Men det har været vigtigt for os at understrege, at borgerne også selv skulle have større indflydelse. Det er svært at forestille sig, at man kan lave en udliciteringsaftale, der giver borgerne indflydelse på den kvalitetsstandard, som kommunen efterfølgende skal lave køb og salg efter.
Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ordføreren for talen. Vi må jo forstå, at SF simpelt hen er imod kvalitetsstandarder, som kommunerne laver. Og det har vel sådan set ikke noget at gøre med de opgaver, som hverken de offentlige eller de private aktører løser, for det er jo kommunen, der laver kvalitetsstandarderne. Men det er også et synspunkt, man kan stå på, altså sige, at det ønsker man ikke i SF. Jeg vil lige spørge ind til noget. Det er, fordi ordføreren nævnte det her med, at nu ville man af med bureaukrati, og man ville have mere frihed. Det er jo sådan nogle ord, der bare lyder rigtig lækre, altså når man siger mere frihed. Det er svært at være uenig i. Men jeg vil gerne spørge om noget. FOA peger jo i sit høringssvar på, at det er uklart, og det er usikkert, hvordan lovforslaget vil frigive medarbejderressourcer, som både kan skabe øget nærvær og øget kvalitet. Kunne SF's ordfører ikke kaste et klart lys over, hvad det så helt konkret er, det her handler om. Hvor er det, der bliver frigivet medarbejderressourcer? Hvor er det, der bliver skabt nærhed? Og hvor er det, der bliver skabt øget kvalitet med det lovforslag her? Det savner FOA et klart svar på, men det gør vi sådan set også i Venstre.
Værsgo.
Hvis man i yderste konsekvens forestillede sig, at det faktisk var op til en veluddannet medarbejder og den enkelte borger at finde ud af, hvad det var, borgeren havde brug for af hjælp, så ville man da kunne frigøre ressourcer – til at gå ud at definere samtlige de opgaver, som kommunen mener den vil betale for at få løst, få målt tid, få prisfastsat, få fjernet transaktionsomkostningerne, der er forbundet med, at man skal købe og afregne og dokumentere, at man har leveret visiterede ydelser. Det er da ressourcer, som man kunne frigøre og dermed overlade til veluddannede medarbejdere og borgeren selv at definere i hverdagen. Så jo, man ville faktisk kunne frigøre administrative ressourcer til ældreplejen, hvis man turde. Derfor synes jeg også, at vi får muligheder med et lille afgrænset forsøg her for netop at se, at det kunne blive sådan igen. Jeg er jo gammel nok til at kunne huske, at sådan var det engang, og jeg synes ikke kun, det var dårligt. Men jeg ved også, at målet dengang med at ændre på præmisserne jo netop var, at man også gerne ville have noget økonomistyring. Det synes jeg nogle gange glemmes i det her. Vi har fået rigtig meget økonomistyring ud af den måde, man har organiseret ældreområdet på over tid, men måske har man bare presset citronen for meget.
Fru Jane Heitmann.
Jamen jeg bliver nødt til at sige til SF's ordfører, at her taler vi jo ikke i yderste konsekvens. Her taler vi om et konkret lovforslag, der ligger fra en regering, som SF støtter. Det her er ikke yderste konsekvens. Og jeg har stadig væk ikke fået et klart svar på, hvordan medarbejderressourcerne bliver frigivet med det her lovforslag. Hvad er det, der konkret skaber mere nærvær? Er det, at man fjerner kvalitetsstandarden? Er det det, der skaber nærvær i SF's optik? Hvad er det, der skaber øget kvalitet? Hvor er det, vi er henne? Jeg bliver bare nødt til at spørge om det igen, for jeg er fuldstændig på linje med FOA. Det her er så uklart. Jeg hører sådan en masse buzzord fra SF's ordfører. Vi mangler bare, at ordføreren også lige siger new public management, så er der fuld plade. Men kan ordføreren ikke lige blive lidt mere konkret?
Værsgo.
Jeg ville ellers også gerne sige new public management, for det er selvfølgelig også helt klart et tema. Jeg synes jo i virkeligheden, at det her ikke er buzzord. Jeg mener det seriøst, når det er sådan, at jeg siger, at fru Andersen selv skal have mere indflydelse på, hvad det er for en hjælp, hun rent faktisk selv synes hun har brug for. Jeg synes, det er et paradoks, at ordføreren tænker, at en kvalitetsstandard pr. definition også betyder kvalitet ude hos fru Hansen, især hvis det er sådan, at man har glemt at skrive, at ryggen også skal vaskes, og det i praksis betyder, at det får hun så ikke.
Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg er simpelt hen nødt til at kommentere, for SF's ordfører står og siger det her med, at fru Hansen selv skal have mulighed for at få indflydelse, men I har jo skrevet ud af aftalen, at fru Hansen har ret til at vælge noget andet, hvis hun modtager et dårligt tilbud. Altså, I har jo skrevet frit valg ud af den. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, det hænger ikke sammen. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre SF om noget, for jeg kan huske, at det var nogle af de drøftelser, vi havde, da vi sad og forhandlede den her aftale, og det var faktisk en af de ting, jeg ret konkret spurgte ind til. Jeg spurgte ind til, om det her egentlig ikke vil betyde, at man bare sætter kommunerne fri på bekostning af de ældre. Det er jo det, aftalen betyder. Man siger jo, at det er vigtigt, at kommunerne ligesom får indrettet sig på en måde, de synes er god. Det er bare ikke så vigtigt i sidste instans, at de ældre bliver hørt. Kan ordføreren bekræfte det?
Værsgo.
Nej, det kan jeg ikke af den simple grund, at vi jo netop fik skrevet ind i aftalen, at det var afgørende vigtigt, at det her ikke kun handlede om at sætte nogle kommuner fri, men at det faktisk også handlede om at give borgerne større indflydelse på den hjælp, som de skal modtage. Jeg tror, at hvis man spørger borgerne, hvad de gerne vil have indflydelse på i forhold til den hjælp, de skal modtage, så vil de fleste borgere være mere optaget af, hvad det er for en hjælp, de får i hjemmet i hverdagen, end af firmalogoet på hjemmeplejebilen. Det er det samme personale, der kommer i hjemmet, de er bare ansat i forskellige virksomheder, men det er ikke det, der gør forskellen, hvad angår de opgaver, man løser i hjemmet. Det gør dels den faglighed, man har med sig, dels – og i høj grad – de kommunale standarder, der danner grundlag for både det, den private virksomhed og kommunen selv skal løse. Tænk, hvis vi turde at sige til det veluddannede personale og til fru Hansen: Det er vi sikre på I er bedre til at klare selv.
Fru Mette Thiesen.
Jamen det tør vi sådan set godt. Det var derfor, vi ikke kunne være en del af aftalen. Vi har nemlig stor tiltro til, at fru Hansen selv kan finde ud af at vælge noget andet, hvis hun får et dårligt tilbud fra kommunen. Det er jo det, som SF nu har fået skrevet ud af aftalen og står og afviser at skrive ind i det her lovforslag. For man kan jo stemme med fødderne, og det, SF faktisk hindrer med det her det konkrete lovforslag, er jo, at man aktivt kan vælge noget andet. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om SF så også mener, at det er bøvlet og bureaukratisk, at danskerne generelt kan vælge frit mellem tilbud, som er betalt af danskernes skattekroner.
Værsgo.
Nu synes jeg jo ikke, at velfærd er et spørgsmål om penge. Faktisk tror jeg, de fleste ældre tænker, at de rigtig gerne vil være fri for at have brug for hjemmehjælp. De vil faktisk helst være fri for, at der kommer hjemmehjælpere ind i deres hjem. Når de kommer, vil de ældre gerne have, at dem, der kommer, er velkvalificerede og løser de opgaver, som borgerne selv synes er vigtigt at få løst. Jeg kunne godt se for mig, at fru Hansen skulle have mulighed for at sige, at det ikke skal være Susanne, men at det helst skal være Malene, fordi kemi også betyder noget. Men en kommunal medarbejder, der kommer ind i borgerens hjem, er jo ikke en kommunedame; det er veluddannede Susanne, veluddannede Malene eller veluddannede Peter, som kommer og tager sig af de opgaver, der skal løses i hjemmet i et samarbejde med borgeren, og det synes jeg faktisk er vigtigere, end at man kan vælge firmalogoet på bilen.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det og tak for ordførertalen. Jeg hører sådan set ordføreren og Dansk Folkeparti være vældig enige om, at det, der er helt centralt, er at sikre den gode pleje for den enkelte ældre derude. Jeg hører også ordføreren tale om veluddannede medarbejdere, tale om, at der er problemer i plejen rundtomkring, f.eks. med at man ikke kan blive vasket på ryggen. Det tror jeg vi har kæmpet for mange gange for at sikre, at man faktisk får det løst derude. Derfor undrer det mig i forhold til den her aftale, at der ikke er skrevet ind, at man faktisk skal sikre bedre pleje, at man skal sikre veluddannede medarbejdere, altså at der ligesom var nogle hegnspæle, der sikrede det her, i stedet for at sige, at nu lægger vi det op til kommunerne. Jeg tror sådan set på, at kommunerne har den gode hensigt, men vi oplever jo altså også rigtig mange steder, hvor det går galt, og hvor der er brug for nogle hegnspæle, der sikrer, at kommunerne ikke gør hvad som helst. Så hvorfor er de hegnspæle ikke med i forhold til uddannelse og at sikre et minimum af pleje?
Værsgo.
Der er jo faktisk netop skrevet ind i aftalen, at det her ikke skal forringes, men faktisk skal føre til forbedringer, både for borgeren og sådan set også for de ansatte, der skal løse opgaverne derude. Vi mangler veluddannet personale. Vi har store rekrutteringsproblemer i forhold til sundhedspersonale i kommunerne, og vi er derfor også glade for, at finansloven har afsat midler til, at vi netop kan få uddannet ufaglært personale. Og en af løsningerne på at sikre noget mere kontinuitet er jo netop også, som jeg prøvede at nævne i min ordførertale, at man i højere grad også tænker, at det samme personale skal tage sig af de samme borgere, og der er kemi afgørende, der er det vigtigt, at borgerne har indflydelse på, hvem det er, der kommer, og hvordan opgaverne bliver løst. Det tror jeg faktisk godt kan lade sig gøre. Det med kendt personale, kemi og gode relationer betyder faktisk noget.
Værsgo, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det er vi i Dansk Folkeparti sådan set meget enige i, men det er jo ikke det, der står i aftalen, det er jo ikke det, der bliver sikret. Her bliver det faktisk lagt ud til kommunen. Hvis man så vil anke og klage over det, er det, at Ankestyrelsen siger, at med det her regelsæt har de ikke så mange andre værktøjer end at sende det tilbage til kommunen, for det er jo kommunen, der har bestemt, hvad der skal gøres, og det kan de ikke rigtig gå ind og forholde sig til. Så der er heller ikke en klagemulighed. Burde der ikke være det reelt set?
Værsgo.
Jo, det kunne man godt reelt set sige, at man skal være opmærksom på. Men sådan er det jo nogle gange med forsøg, altså man prøver noget af og følger det tæt. Det er jo tanken, at lige præcis de her projekter også skal følges tæt. Jeg synes, det er rigtig svært at se, hvordan man kommer fra et meget rigidt system i dag, hvor vi herindefra har siddet og defineret, præcis hvad det er, der skal foregå i kommunerne, ned til mindste detalje, og så til det, at rigtig mange borgere faktisk føler sig fremmedgjort over for nogle af de ting, som vi har skrevet ned i mindste detalje herinde, og i forhold til at skabe mulighed for, at man netop selv kan få indflydelse på de opgaver, der skal løses.
Tak for det. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi går i Liberal Alliance rigtig meget ind for at give både kommuner og institutioner frihed til selv at udtænke, hvordan servicen bedst muligt kan tilrettelægges. Men det er under den forudsætning, at borgeren har en mulighed for at vælge noget andet, hvis de ting, som institutionerne finder ud af, ikke er til borgerens gavn, men i stedet til institutionens gavn. Her vil man fjerne det frie valg for de ældre, og det forstår jeg simpelt hen ikke at SF vil være med til. SF bryster sig af at være anderledes end Socialdemokraterne – de har man i hvert fald tidligere gjort – altså at man var mindre system og mere frihed end Socialdemokraterne. Det her er jo et af flere eksempler på, at SF er blevet socialdemokrater bare med en anden listebetegnelse. Der er jo lige så meget system i det her, som SF stemmer for, som der altid har været hos Socialdemokratiet; det er systemet over mennesket. Hvad nu hvis det var folkeskoleområdet? Hvad nu hvis man i tre kommuner ophævede retten til, at forældre kunne sende deres børn på friskole? Ville SF også stemme for det? Eller har SF én politik for forældre og deres børn og en anden politik for de ældre, som ikke skal have de samme rettigheder?
Tak, og værsgo.
Nu er det nok mere rimeligt at sammenligne friplejehjem med en friskole, tænker jeg, og det mener jeg oprigtigt det er. Når vi taler det frie valg, som ordføreren advokerer for, handler det jo udelukkende om, at man kan vælge et andet firma til at løse nøjagtig de samme opgaver, som det kommunale personale skal lave. Det er en forudsætning for, at man kan lave det her udbud, at man præcis ved, hvad det er for nogle opgaver, man har bedt virksomheden om at løse, præcis hvor lang tid det må tage at løse opgaverne, præcis hvad prisen er. Den eneste frihed, der her gives borgeren, er, at man, hvis man synes, det er for lidt, så kan købe lidt mere. Det er den eneste frihed, som man reelt har givet borgeren med det frie valg. Jeg synes, at borgeren skal have meget større frihed til selv at have indflydelse på, hvad der giver mening. Måske kunne det give mening, at borgeren i stedet for at få rigtig meget hjælp, bare fik et kald. Nogle borgere vil kunne klare sig længere tid alene i eget hjem, hvis de havde trygheden ved, at de kunne få fat i nogen, hvis det var sådan, at der blev behov for det. Den mulighed er der bare ikke i den måde, som man har organiseret ældreplejen på i dag.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hvis SF gerne vil bilde befolkningen ind, at den opgave, som leveres ved en hjemmepleje, bare er nøjagtig den samme opgave, og der ikke er forskel på, om det er den ene medarbejder eller den anden medarbejder, der gør det, om det er den ene institution eller den anden institution, som gør det, så er man velkommen til det. Vi i Liberal Alliance har så stor respekt for den opgave, der leveres, at vi ved, at den kan gøres godt, og at den kan gøres dårligt. For der er forskel på folk, og der er forskel på måden, arbejdet organiseres på, og derfor forstår jeg bare ikke, at SF vil fratage de ældre det frie valg til at vælge den løsning, som de bedst kan lide.
Tak, og værsgo.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er forskel på folk. Men der er ikke forskel på folk, fordi man er ansat i henholdsvis det ene firma eller det andet firma, når man bliver bedt om at løse nøjagtig den samme opgave. Jeg vil rigtig gerne give borgeren større indflydelse på, hvad det er for en person, der skal komme i borgerens hjem, og der skal være plads til, at man netop kan få muligheden for at sige, at kemien er dårlig. For god kemi skaber tryghed, og en god kemi er også det, der gør, at borgeren og den ansatte kan løse opgaverne på den fagligt mest kvalificerede måde til gavn for borgeren.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, det er nogle rigtig fine ord, som ordføreren bruger her, altså god kemi, tillid, tryghed osv., at man ikke skal føle sig fremmedgjort. Vil SF også sikre, at man som borger kan fravælge folk, der kommer med det muslimske tørklæde? Jeg tror, der er rigtig mange ældre, som føler det fremmedgørende, at man pludselig skal forholde sig til andre folks religion og noget, som man aldrig nogen sinde er vokset op med. Så jeg ville være rigtig glad, hvis SF og Dansk Folkeparti kunne give hinanden håndslag på, at den ret skal man som ældre selvfølgelig også have.
Værsgo.
Jeg synes faktisk for det første, det er et godt spørgsmål, som jeg også selv har brugt noget tid på at tænke på, og uden at jeg skal komme til at lyde forkert lige nu, er jeg lidt tilbøjelig til at give ordføreren ret, dog på en anden præmis. For det er min erfaring, at også folk, der er meget forskellige, finder en god kemi med hinanden. Det har jeg selv erfaret i mit eget job, men jeg synes faktisk, at det både i forhold til den medarbejder, der skal komme i hjemmet, og i forhold til den borger, der skal modtage hjælpen, giver rigtig god mening, at man sørger for, at der er den her gode kemi, og at man har den her gode relation. For det er det, der gør, at arbejdet lykkes, det er det, der gør, at borgeren oplever kvalitet. Så ja, det synes jeg faktisk.
Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Det glæder mig meget. Jeg kan jo høre dybe suk iblandt de andre røde partier, når jeg nævner det her, men jeg tror faktisk, det er ret væsentligt, i hvert fald for nogle ældre. Det kan godt være, at der er nogle ældre, der synes, det er et spændende kulturelt islæt i hverdagen, at man kan få et muslimsk tørklæde ind som rengøringshjælp eller den, der tilbereder maden, eller hvad det nu er, men jeg føler mig ganske overbevist om, at der også er mange, som har det præcis modsat. Jeg har i hvert fald talt med en hel del af dem. Derfor vil jeg så bare høre, om SF vil løfte det her. For det er jo en udmøntning af en aftale, som SF og de andre røde partier har lavet, så vi har jo ikke rigtig mulighed for at løfte det. Kan vi regne med, at SF løfter det og måske får bortforklaret nogle af de dybe suk, jeg hører herovre?
Værsgo.
Jeg kommer ikke til at lave en standard i Folketingssalen, hvor vi siger, at sådan skal det være. Men jeg synes faktisk, at det er god ledelse, hvis det er sådan, at man sørger for, at kemien mellem den borger og den hjælper, der skal fungere sammen i hverdagen, er god, både for den pågældende medarbejders skyld og af hensyn til den enkelte borger. Det giver færre klager, det giver større tilfredshed, og jeg kan simpelt hen ikke se for mig, at der ikke skulle være nogen leder, der synes, at det må være målet med den måde, som man tilrettelægger arbejdet på i hverdagen.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og det er hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Mindst muligt bureaukrati og mest mulig frihed til at planlægge og udføre den bedst mulige pleje for ældre er formålet med det forslag, som vi behandler i dag, og som jo er en konsekvens af den aftale, der blev indgået i december. Helt konkret bliver der løsnet nogle lovmæssige bånd for fire kommuner. Det er et godt første skridt, det kan medvirke til at udvikle gode idéer og give gode nye erfaringer til alle andre af landets kommuner. Det betyder naturligvis fortsat, at den enkelte borger skal have den nødvendige hjælp, som vedkommende har brug for, og der er klageadgang. Målet er et bedre tilbud, og det har vi tillid til at man kan løse lokalt i gode løsninger derude, hvor de ældre bor og er, og derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget.
Tak for det. Der er spørgsmål fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Ja, der er klageadgang, siger ordføreren. Er det ikke en sandhed med modifikationer? Hvis man læser ministerens eget høringssvar, er der jo reelt ikke nogen klagemuligheder. Så måske vil ordføreren lige præcisere, præcis hvad det er for en klagemulighed, som ordføreren ser, som ministeren ikke har fået øje på. Så vil jeg gerne spørge lidt videre i forhold til friplejehjem. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er meget overrasket over, at Det Radikale Venstre er gået med i den her aftale. Igen, hvis man læser høringssvarene fra Dansk Erhverv, Dansk Industri, Forsikring & Pension og OK-Fonden, for nu bare at nævne nogle, så er vi jo alle sammen bekymret for, hvad det her betyder for friplejehjemmene og for den måde, man driver friplejehjem på, og for de muligheder, man har for at vælge et friplejehjem. Vil ordføreren ikke fortælle os lidt om, hvordan det ser ud fra De Radikales synspunkt? Er der stadig væk optimale muligheder for både at vælge og drive et friplejehjem, efter at aftalen her er indgået?
Værsgo.
Tak for det. Lad mig tage det sidste først. Det er et forsøg, hvor vi beder kommunerne om at tænke nyt og tænke ud af boksen. Jeg er ikke bekymret for den generelle adgang til at kunne drive et friplejehjem. Når man laver forsøg, og når man tænker nyt, kræver det også, at man tør sænke paraderne lidt og se, om man kan gøre det på en anden måde, end man gør i dag. Og det åbner vi for her, uden at vi tager munden alt for fuld. I forhold til klageadgang vil jeg sige, at det jo ikke er en klageadgang, sådan som jeg forstår at ordføreren forstår det, men det er i hvert fald en mulighed for at inddrage Ankestyrelsen og bede dem om at kigge på sagen igen. Det kan være, at vi skal justere lidt på, hvordan vil drøfte det, når vi kommer til udvalgsbehandlingen, men grundlæggende skal man selvfølgelig kunne regne med, at den pleje, man får ude i kommunerne og i ældreplejen, er i orden, og det har jeg tillid til.
Fru Jane Heitmann.
Altså, jeg tror lige, jeg vil tillade mig at citere, hvad det er, ministeren skriver i det kommenterede høringsnotat – det er ikke sikkert, at ordføreren hørte det, da jeg holdt min tale: »Den retlige prøvelse vil derved formentlig være begrænset, og det vil som følge deraf være vanskeligt at ændre en kommunal afgørelse.« Synes ordføreren virkelig, at det er en betryggende klageadgang, når man nu fratager borgerne i tre kommuner muligheden for frit at vælge, hvilken pleje, omsorg, madservice eller genoptræning, som man ønsker? Synes ordføreren virkelig helt inde i sit radikale hjerte, at det da er helt okay, at der reelt ikke er nogen klageadgang? Jeg spørger bare, for jeg synes, det er vigtigt, at man går ind i det her med åbne øjne. Det er, hvad skal man sige, så grundlæggende for os i Danmark, at hvis der bliver truffet en afgørelse, så har man også en klagemulighed – men det har man jo ikke her. Synes ordføreren inde i sit radikale hjerte, at det er helt okay i de her tre kommuner, og at det ikke betyder noget for de ældre, om de kan klage eller ej?
Tak. Og værsgo.
Jeg har meget svært ved at forestille mig, at der er kommuner, der tilrettelægger en ældrepleje, som har til formål alene at sørge for, at man ikke får den pleje, man har brug for. Og så er det rigtigt, at der ikke er nogen juridisk prøvelse, men det at fortælle, hvordan man ser på sagen, er også en måde at vise på, hvordan det bør være.
Tak, og så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jeg tolker hr. Henrik Vinthers meget korte ordførertale i den her vigtige sag som et udtryk for, at De Radikale ikke er helt stolte af at være med i det her, og det forstår jeg godt, selv om hr. Henrik Vinther siger, at det jo bare er et forsøg. Man kunne aldrig nogen sinde forestille sig, at De Radikale, tror jeg, ville gå med til et forsøg, hvor man i nogle kommuner f.eks. ikke havde mulighed for at sende sit barn på friskole. Det tror jeg ikke, selv om det bare var et forsøg. Derfor kan jeg heller ikke tro, at De Radikale er stolte ved at forhindre, at ældre i nogle kommuner ikke har lov til at vælge en privat udbyder af hjemmepleje, som de har ret til i dag. Hvorfor skulle man dog gøre forskel på de unge, børnene, der skal i skole, og de gamle, der skal have hjemmepleje? Princippet om, at der skal være frit valg, er da godt, uanset om det er unge eller gamle, vi har med at gøre. Så jeg kan ikke tro, at De Radikale rigtig synes, at det her er godt. Så er spørgsmålet bare, hvorfor De Radikale så med i aftalen, og der vil jeg høre, om hr. Henrik Vinther kan oplyse om det. Har man lavet en eller anden lokumsaftale, hvor man til gengæld får noget andet et andet sted for at acceptere den her urimelighed?
Værsgo.
Jeg var ikke med, hvis jeg må citere ordføreren, da lokumsaftalen blev lavet, men jeg kan sige, at det samlet set er en aftale, som giver nogle nye muligheder for at tænke nyt derude, hvor de ældre bor og lever og er; prøve af, om der er nogle bureaukratiske grænser, som kunne være anderledes; prøve af, om der er nogen måder at drive ældreplejen på, som er bedre end den måde, man gør det på i dag. Samlet set er det en god aftale. Det er en god måde at tænke nyt på i den offentlige sektor, og det er vi både tilfredse med og også glade for at være en del af aftalen omkring.
Hr. Ole Birk Olesen.
Muligheden for at tænke nyt er jo ultimativ, når den ældre kan få lov til at vælge en anden end kommunen selv til at tilbyde sig den service. Så kan der tænkes nyt alle mulige steder, og hvis man finder på noget, der er bedre for de penge, der er til rådighed, så kan den ældre vælge det. Det er den ultimative mulighed for at afprøve nye ting, men det afskaffer man her. Jeg forstår simpelt hen ikke, at De Radikale er med til det, og derfor synes jeg, at hr. Henrik Vinther skal oplyse om, hvad det er, man har fået på et eller andet fjernt beliggende sted for til gengæld at acceptere det her overgreb på de ældres frihed til at vælge den service, de selv modtager?
Tak. Værsgo.
Jeg ved ikke, hvad det er for nogen steder, vi skal hen, for at forklare det. Jeg er ikke bekendt med, at der skulle være nogen handler i det her ud over den gode handel, der er i, at kommuner, som i dag er underlagt nogle regler, får mulighed for prøve af, hvad der sker, hvis man tænker ud af boksen i forhold til det. Det synes jeg er en god idé. Det synes Radikale Venstre er en god idé, og derfor er vi med i aftalen.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. På linje med det, jeg spurgte Socialistisk Folkepartis ordfører om, kunne jeg godt tænke mig at høre, om De Radikale er enige i, at de ældre, som ikke bryder sig om, at en medarbejder, der bærer f.eks. det muslimske tørklæde, kommer ind i deres hjem, skal have mulighed for at vælge det fra. Det kan jo nogle gange være, fordi man ikke er en af dem, der synes, at indvandringen fra den muslimske verden er fantastisk, og så kan det være meget grænseoverskridende pludselig at skulle blive mødt med den slags symboler i sit eget køkken, i sin dagligstue eller måske endda til hjælp i sådan intime sammenhænge. Så er hr. Henrik Vinther og De Radikale enige i, at det selvfølgelig skal være muligt for ældre at fravælge folk, der bærer synlige islamiske symboler?
Værsgo.
Jeg har fuld tillid til, at man ude i kommunerne kan tilrettelægge en pleje, hvor man tager hensyn til, hvad der er af ønsker og behov hos den enkelte ældre, herunder hvem der kommer i hjemmet. Men hvis det, hr. Morten Messerschmidt spørger til, er, om jeg vil være med til at lave en lovgivning, som fortæller, at man ikke kan bære tørklæde, når man er på arbejde i ældreplejen, så er svaret nej.
Hr. Morten Messerschmidt.
Lovgivning er jo også et meget voldsomt instrument. Altså, det kunne jo være, at hr. Henrik Vinther på vegne af sit parti bare ville sende et signal ud til kommunerne. Jeg mener, det her er jo en aftale, man har lavet, og som så implementeres ved lov, og det vil da være ganske betydningsfuldt, hvis man som kommunal leder eller privat leder kan sige, at det er et ønske fra dem, som har lavet aftalen, at man skal kunne fravælge medarbejdere, som bærer tydelige islamiske symboler. Så hr. Henrik Vinther behøver slet ikke at fremsætte lovforslag eller tænke i de retninger; han behøver bare at sige det: Ja, det skal være muligt at fravælge.
Værsgo.
Jeg er nødt til at gentage mit svar fra lige før, som er, at det har jeg tillid til man kan finde ud af ude lokalt. Hvordan man klæder sig på i ældreplejen, som er inden for den lovgivning og den kutyme, der er, blander jeg mig ikke i. Det tror jeg godt man kan finde ud af at håndtere der, hvor man tilrettelægger ældreplejen helt generelt.
Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Ordføreren brugte den formulering, at det eneste, man gjorde her, var at tænke ud af boksen. Men at tænke ud af boksen er det så lig med at fratage de ældre deres valgmulighed? Det synes jeg godt nok er sådan en meget ekstrem måde at tænke ud af boksen på. Og jeg synes jo, at hele formålet med at lave forsøg skal være, at man har en interesse i at udbrede det til resten af landet. Der skal jo være et formål med, at man laver de her forsøg. Så derfor vil jeg bare høre, om Det Radikale Venstre virkelig leger med tanken om at udbrede til resten af landet, at de ældre ikke skal have et frit valg i forhold til plejeopgaver, omsorgsopgaver, mad osv. Er det en tanke, man leger med og eksperimenterer med i Det Radikale Venstre, og som man lige nu vil have afprøvet om virkelig skal udfoldes til resten af landet?
Værsgo.
I udgangspunktet er svaret nej. Det er godt, at der er et frit valg, og de kommuner, som er med i forsøget her, har stadig væk mulighed for, hvis man ønsker det i kommunalbestyrelserne, at sikre, at der er et valg, som også er privat.
Værsgo, fru Mette Abildgaard.
Men hvis man ikke er interesseret i at udbrede det; hvis man allerede nu kan sige hundrede procent sikkert, at det kommer man ikke til at udbrede til resten af landet, fordi man principielt mener, at borgeren har ret til frit valg, hvilket jeg mener borgeren har, hvorfor skal vi så ikke opstille en hegnspæl, som i det her forsøg giver tryghed for de ældre i de kommuner – en hegnspæl, der sikrer det frie valg? Vil Det Radikale Venstre være med til det?
Værsgo.
Jeg er helt tryg ved, at både ordførerens og mit eget partis medlemmer af kommunalbestyrelserne rundtomkring, også i de fire kommuner, der er med i forsøget her, vil vide at sikre, at det, man mener er bedst i den kommune, også bliver tilbudt til de borgere, der er i kommunen. Generelt mener jeg, det er godt, at man kan vælge mellem forskellige udbydere; det tror jeg helt generelt vi har godt af at kunne. Her er der tale om, at vi forsøger os frem ved at se på, hvilke rammer vi kan justere på, så det bliver mindre bureaukratisk at planlægge den pleje, der er derude i dag.
Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har, som den tidligere ordfører, ikke været med til at sidde i det rum, hvor den her aftale blev lavet, hvad end det så var for et rum, men jeg har fulgt debatten på sidelinjen og er egentlig ret glad for, at vi står her i dag med lovgivning, som kan gennemføre et forsøg, som vi nok må kalde lidt vildt, men som dog alligevel er noget, som bør gøres for at komme af med noget af det bureaukrati, som har ophobet sig igennem, må man bare sige, skiftende regeringer. Da den siddende regering proklamerede, at nu ville de afbureaukratisere og komme af med minuttyranniet og frigøre tid og sikre, at der var et reelt frit valg blandt både medarbejdere og borgere til at tilrettelægge tingene sådan, som de i fællesskab synes er bedst, tænkte jeg: Ja, ja, det har alle de andre også sagt, og alligevel er der kun kommet flere regler til. Derfor er udgangspunktet for den her aftale, som vi udmønter i lovgivningen i dag, og i øvrigt også den anden, som handler om dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, jo, at vi prøver at sætte kommunerne fri, både for de regler, som vi måske selv føler står vores hjerte nært, og dem, som vi længe har syntes var de trælse, så de får noget, som jo ikke er en fuldstændig frihed, men som er så tæt på som overhovedet muligt. Det betyder jo, at der kan være enkelte elementer af det, som vi i Enhedslisten eksempelvis synes er en fuldstændig afgørende rettighed, og andre ting, som vi synes det er meget nemmere at sige at vi bare kaster bort, og at det behøver kommunerne ikke være bundet af. Vi prøver faktisk at give en reel mulighed for, at kommunerne får lov til – i citationstegn – at starte forfra. Formålet med det hele er at frigive tid og sikre frihed til den enkelte kommune, helst til det enkelte plejehjem og den enkelte hjemmehjælper og den enkelte borger. Samtidig har vi selvfølgelig sikret nogle hegnspæle, som handler om, at det her skal føre til forbedringer og ikke flere besparelser, som mange års nedskæringer og i øvrigt ting som frit valg mest af alt har ført til. Det er også forpligtet af servicelovens bestemmelser stadig væk at sikre de ældres behov, og kommunalbestyrelsen er selvfølgelig stadig væk også forpligtet under ansvar til at levere det. Jeg håber, at det her betyder, at vi finder nye, lokale måder at kunne gøre tingene på, og at vi ser både ældre borgere og medarbejdere få større muligheder og komme med gode erfaringer. Jeg glæder mig til evalueringerne. Jeg er sikker på, at de evalueringer både vil vise, at der er noget af det, der går rigtig godt, og noget af det, der går rigtig skidt. Det er en del af risikoen ved det, vi prøver at gøre nu. Til gengæld er det efter min overbevisning også, i hvert fald de seneste 10 år, det første sådan reelle forsøg på at sætte nogle kommuner fri og komme af med det minuttyranni, som vi alle sammen i alle vores skåltaler om ældreplejen taler om er så forfærdeligt.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har jo i nogle sammenhænge set Enhedslisten tale for, at man som muslim skal have lov til at frabede sig bestemte former for erhverv, f.eks. at håndtere svinekød og den slags ting, og derfor er det jo naturligt at spørge fru Pernille Skipper, om hun i lighed med bl.a. Socialistisk Folkeparti mener, at ældre medborgere, der gerne vil frabede sig, at folk kommer ind i deres hjem i muslimske gevandter, også skal have mulighed for at frasige sig det. Altså, når fru Pernille Skipper taler om frihed, tryghed, og at man skal kunne føle sig tryg i forhold til dem, der kommer ind i ens hjem, vil det så ikke også være naturligt at give den frihed og ret, at man kan sige nej til f.eks. det muslimske tørklæde?
Værsgo.
Altså, hvis det, hr. Morten Messerschmidt spørger mig om, er, om jeg synes, der skal være et afkrydsningsskema, hvor en ældre borger kan få lov til at krydse af, om de vil have frabedt sig et muslimsk tørklæde, en jødisk kalot, et kristent kors, en mand med tatoveringer, en rødhåret eller nogen med et andet bestemt udseende, så siger jeg nej – det synes jeg ikke man skal have ret til. Det vil være diskriminerende og ulovligt og i øvrigt helt forkert. Men uanset hvilke årsager der kan være til en dårlig dynamik, så vil jeg sige, at hvis man har afprøvet en hjemmeplejer hos en bestemt ældre, og det ikke fungerer godt, så tror jeg hverken det er rart for den ansatte eller for borgeren at tvinge igennem, at det skal fortsætte. Så hvis der er en dårlig dynamik på grund af et muslimsk tørklæde eller på grund af en jødisk kalot eller noget andet, så vil jeg da håbe, at man også af hensyn til medarbejderne lokalt forsøger at løse det ved eventuelt at finde en anden eller ved at arbejde på forholdet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Kan fru Pernille Skipper ikke godt se, at hun bringer den ældre medborger i en meget ubehagelig situation ved at sige, at det ikke skal være et principielt anliggende, hvor man kan sige, at man ikke ønsker islam inden for sine fire vægge, men derimod et konkret anliggende, hvor man skal sige, at den pågældende medarbejder ikke er velkommen. Hvorfor vil fru Pernille Skipper sætte en ældre medborger i den situation at skulle tage en konfrontation med en person i stedet for bare at have ret til det fuldstændig rimelige og åbenlyse at sige: Jeg har ikke lyst til, at det islamiske tørklæde kommer inden for mine fire vægge?
Værsgo.
Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt ville forstå mig, hvis jeg sagde, at jeg heller ikke synes, at man skal lov til at sige, at man ikke ønsker det kristne kors inden for ens fire vægge, hvis hjemmehjælperen går med et kristent kors om halsen. Det vil der sikkert være nogle der vil blive vældig fortørnede over. Så nej, det synes jeg ikke at man som udgangspunkt skal have lov til bare at vælge fra, ligesom jeg heller ikke synes, man skal kunne sige, at man ikke vil have en mandlig hjemmehjælper, en rødhåret hjemmehjælper eller i det hele taget dømme på den måde. Jeg kan faktisk huske om min egen farfar, der var et utrolig sødt menneske, at han på nogle måder holdt op med at være så sød sidst i livet, og det havde ikke nødvendigvis noget med alle mulige principielle tilgange at gøre. De mennesker, som hjælper vores ældre, udsættes for rigtig meget, især når de måske har med demente at gøre. Jeg synes, at det, at man også skal tåle at blive fravalgt på papiret på forhånd, er forkert.
Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg er helt opmærksom på, at ordføreren ikke har været med til at forhandle aftalen, men man står jo stadig på mål for den. Jeg hører ordføreren sådan – hvad skal man sige – italesætte og lægge vægt på, at ordføreren synes, at man med den her aftale sætter kommunerne fri. Det er jo sådan en rigtig klassisk systemtankegang. Jeg rejser mig bare op for at udfordre den og for at spørge ordføreren: Hvor er borgeren henne? Handler det ikke om at sætte borgerne fri og give borgerne mulighed for at vælge til og fra? Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem. Nogle ønsker et kommunalt tilbud, mens andre ønsker et privat tilbud. Handler det ikke om, at man lader borgeren være borger og siger: Du skal da selvfølgelig kunne vælge det, der passer dig bedst?
Værsgo.
Det er jo målet. Det tror jeg simpelt hen også er det, kommunerne gør – eller i hvert fald ønsker at gøre. Jeg tror rent faktisk, at alle de byrådsmedlemmer, der sidder fra Venstre, Konservative, Socialdemokratiet eller Enhedslisten, har nogenlunde samme ønske om, at borgerne skal have et reelt frit valg i deres hverdag i forhold til den måde, som tingene skal skrues sammen på. Og de mange, mange års læggen oven på hinanden af bureaukrati og regler lægger kommunerne i en spændetrøje, som betyder, at der ikke er noget reelt frit valg. Altså, at man har et frit valg til at vælge mellem en offentlig og privat leverandør, er ikke i mine øjne det, det handler om. Jeg tror, der er få ældre, der sidder og tænker, at deres højeste prioritering for deres hjemmepleje er at kunne vælge, om den er privat leveret eller offentlig leveret, men at der er kvalitet i hjemmeplejen, at det måske er den samme, der kommer, eller at det i hvert fald er de to-tre samme, der kommer, som man kender, og at der også en gang imellem er mulighed for at få en snak eller blive vasket på ryggen en ekstra gang, eller hvad vi nu taler om. Det er det, der reelt er et frit valg, og det at indføre den ene regel efter den anden, herunder også at tvinge kommunerne til at bruge rigtig mange penge på ... nden næstformand Tak). Undskyld, jeg stopper her, beklager, formand.
Fru Jane Heitmann.
Jeg har det fuldstændig, ligesom da jeg hørte SF's tale om kvalitet, den samme hjemmehjælper, det at tale sammen og have tid og overskud og lytte til hinanden. Det er der jo ikke nogen der er uenige i. Det er bare ikke det, der ligger i det her lovforslag. Jeg har simpelt hen, efter at jeg nu har hørt flere røde ordførere være på talerstolen, et indtryk af, at man lidt snyder sig selv her, for man siger én ting fra Folketingets talerstol, men det, der står i den her aftale, er jo noget helt andet. Det, som det her reelt handler om, er jo, at man giver den enkelte borger færre valgmuligheder. Man reducerer det frie valg. Man lægger op til, at kommunerne kan fratage en hjælp, som borgeren aktivt har valgt. Uanset om det er en kommunal eller privat hjælp, lægger man op til, at kommunerne kan fratage en ældre borger en given madserviceordning, en hjemmehjælpsordning eller en genoptræningsordning. Det er jo det, man reelt lægger op til. Mit ærinde er egentlig bare at spørge ind til: Hvorfor ikke sætte borgerne fri?
Tak, og værsgo.
Jamen altså, jeg beklager, at det er sådan, ordføreren læser den her aftale. Intentionen er jo at sætte kommunerne fri for at kunne sætte borgerne fri. For jo mere vi har spændt op omkring kommunerne i årene, der er gået, jo mere er handlefriheden over for den enkelte ældre blevet indskrænket. Det er jo et spørgsmål om at tro på, at hvis kommunerne får tid til, mulighed for og rum til selv at planlægge det, vil de gøre det på en måde, hvor det rent faktisk kommer de ældre til gavn og giver den enkelte ældre noget mere frihed. Det tror jeg på at vores byrådsmedlemmer ønsker, fru Jane Heitmann. Det tror jeg faktisk også at Venstres byrådsmedlemmer ønsker i de her kommuner.
Tak. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Nu bliver der talt meget om, at kommunerne ikke er fri. Først vil jeg sige, at jeg har haft 20 års erfaring som hjemmehjælper. Jeg har 20 års erfaring som kommunalpolitiker siddende i socialudvalget, og jeg har også erfaring med, at vi laver lovforslag herinde og prøver at rette op på nogle af de fejl, som mange kommuner faktisk laver. Derfor vil jeg da også gerne spørge ordføreren, hvad det er, som binder kommunerne så meget, at man ønsker at frigøre dem. Hvad er det for et minuttyranni, som fru Pernille Skipper mener der er derude? Kan vi få nogen eksempler på, hvad det kan være, og hvad der så ikke ville komme bagefter?
Værsgo.
Nu har jeg godt nok ikke været ældreordfører længe, men jeg har dog været i Folketinget længe nok til at høre fru Liselott Blixt adskillige nævne sin fortid i både lokalpolitik og hjemmeplejen. Så tak for at minde os om det endnu en gang. Pointen med det her er jo at prøve at sætte kommunerne fri fra en masse forskellige regler, og noget af det, som vi med vores politikerlingo herinde kalder minuttyranniet, forårsager jo, at kommunerne skal levere rigtig meget på rigtig kort tid. Eksempelvis betyder fritvalgsordningen, hvor man kan vælge en privat leverandør, kombineret med mange års besparelser, at kommunerne nogle gange har stået med konkurser på hjemmeplejeområdet, hvor de skal samle regningen og de utrygge borgere op. Det, at man kunne undgå det, i hvert fald i en periode, kan give noget tid. Det er et eksempel på, hvordan vi frigiver mere tid i kommunerne til at planlægge tingene på en anden måde.
Fru Liselott Blixt.
Så jeg kan forstå, at det handler om privat hjemmepleje. Det er det, man vil undgå, for det er jo det, fru Pernille Skipper peger på. Når man taler om minuttyranni, hvad er det så, der gør, at fru Jensen og andre får den hjælp, der er brug for, den medarbejder, som de er vant til, eller muligheden for at kunne fravælge den medarbejder, som de ikke ønsker – det være sig en mand eller en med en påklædning eller religiøs holdning, man ikke ønsker? Der er jo ikke noget valg i forhold til det her. Man bliver ved med at sige, at man lægger på og lægger på, og der er minuttyranni, men det eneste, man kan komme med, er, at det er på grund af nogle private firmaer, der er gået konkurs.
Værsgo.
Beklager, det kan være, at jeg misforstår fru Liselott Blixt. Altså, måden, jeg forstår ordet minuttyranni på, er, at en medarbejder i hjemmeplejen har et meget afgrænset antal minutter til et enkelt besøg hos en borger, som er designeret til nogle meget, meget bestemte opgaver: 3 minutter til støvsugning, 4 minutter til håndvask osv. osv. Det er minuttyranniet. Hvor kommer det fra? Jamen det kommer jo fra nogle ekstremt pressede kommuner. Både flere og flere regler og kvalitetsstandarder og meget nøje udregnede regler i serviceloven osv. kombineret med besparelser har jo betydet, at kommunerne bliver nødt til, for at få det til at hænge sammen og for at levere alt det, som vi opregner i lovgivningen, at stramme skruen om den enkelte medarbejder. Så minuttyranniet er jo den skrue, som ud fra vores regler og besparelser og al mulig andet via kommunen er ved at kvæle den enkelte medarbejders faglighed og dermed også kvaliteten af det, som den enkelte borger får. Det er minuttyranniet, og det er forårsaget af mange forskellige ting, bl.a. mange års besparelser i ældreplejen forårsaget af Christiansborgs manglende prioritering af den kommunale velfærd. Det er heldigvis også hørt op.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg ville sige noget, men jeg blev lidt foranlediget af ordførerens sådan lidt nedladende tilgang til fru Liselott Blixts tidligere arbejde. Nu er det jo heldigvis sådan, at vi er nogle få – desværre kun nogle få – herinde i Folketinget, som faktisk har haft et rigtigt arbejde, inden vi blev valgt ind her og skulle sidde og varetage lovgivningen for alle danskere rundtomkring i landet. Så det synes jeg faktisk var en lidt mærkelig tilgang til, at man faktisk har haft et rigtigt arbejde og ved, hvad det drejer sig om. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Enhedslisten, ligesom jeg også spurgte Socialistisk Folkepartis ordfører om det før, om ordføreren mener, at det er frisættende, at de enkelte ældre nu ikke længere selv kan vælge til og fra.
Værsgo.
Det skal jeg hurtigt beklage, hvis det lød nedladende. Det skal jeg. Det var ment som et kærligt dril af fru Liselott Blixt, hvis faglighed jeg faktisk har stor respekt for. Hvis det ikke blev opfattet sådan, beklager jeg mange gange. Hvis det, ordføreren spørger til, er fritvalgsordningen, altså det, at man kan vælge imellem privat og offentlig leverandør, synes jeg, at jeg har været inde på det, men igen vil jeg sige, at grunden til, at vi er meget kritiske over for det i Enhedslisten, er, at når man kombinerer det med de mange års besparelser, der har været, har det jo ikke særlig meget været et frit valg til at levere den kvalitet og den indsats, som den enkelte borger har brug for, eller skabe den fleksibilitet i hverdagen, som den enkelte borger har brug for. Det har været et frit valg mellem privat og offentlig leverandør, og det har i virkeligheden skabt større problemer i den offentlige hjemmepleje og en større regning til det offentlige, og i Enhedslisten har vi i mange år forsøgt at indskrænke det, sådan at det ikke trækker så mange ressourcer ud af den offentlige hjemmepleje og den offentlige kasse.
Fru Mette Thiesen.
Tak. Ordføreren siger selv, at der er en masse regler og bureaukrati, og det kan vi godt blive enige om. Altså, generelt set blander politikerne både i kommunerne og herinde på Christiansborg sig alt, alt for meget, og det skal vi selvfølgelig alle sammen lade være med. Det er jo sådan set også et af vores hovedprincipper, at politikerne skal bestemme meget mindre og danskerne meget mere selv, også over deres egne penge. Men det, der ligger i det her, er jo netop, at de ældre ikke længere har mulighed for at vælge frit. Det vil sige, at med den her aftale, med det her lovforslag, låser man faktisk nogle ældre fast, hvis det er det, kommunen beslutter, i et måske dårligt kommunalt tilbud. Hvorfor har Enhedslisten så lidt tillid til, at danske ældre kan vælge selv på et oplyst grundlag?
Tak, og værsgo.
Men det er jo ikke helt rigtigt. De tre kommuner, som det her drejer sig om, kan jo for det første selv stadig væk vælge at beholde det, hvis det er det, de ønsker. Vi sætter dem fri, vi sætter kommunerne fri, og hvad man så ønsker at gøre i det politiske flertal, der er i Langeland Kommune eller en af de to andre kommuner, er op til dem. Det er jo det, der er hele tillidsøvelsen i det her. Så kan det godt være, at de ikke gør det på den måde, som jeg ville have ønsket, for der er ikke nogen af de tre byråd, der har Enhedslisteflertal. Så det er jo hele pointen. For det andet handler det her jo netop om at frigive noget tid inden for den offentlige ældrepleje til at sikre, at man kan have et mere reelt frit valg og ikke kun et frit valg, med hensyn til hvilket logo der står på bilen, som en tidligere ordfører så udmærket sagde det.
Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op på det med minuttyranniet, hvis jeg ellers kan sige ordet, for hvor er det egentlig henne, og hvilke muligheder har man egentlig i dag? Altså, jeg sidder også i et byråd, hvor jeg sidder sammen med repræsentanter for Enhedslisten, og vi kæmper sammen for at sikre en god ældrepleje og har sådan set en udfordring med kommunalbestyrelsen. Nu bliver kommunalbestyrelsen sat fri. Det vil sige, at de rammer, der er, forsvinder. Den klageinstans, der er i dag, og som giver en mulighed for, at man faktisk kan anke og reelt få en afgørelse, forsvinder. Så hvordan skal det her sikre, at der rent faktisk bliver en om ikke meget bedre så i hvert fald slet ikke en ringere ældrepleje derude i de kommuner? Altså, skal vi tro på, at det gør de bare? Vi kan ikke anke, og vi kan ikke vælge noget andet. Hvordan skal vi gøre det?
Tak. Og værsgo.
Altså, dybest set er det ærlige svar: Ja, vi skal tro på, at kommunerne og byrådene rent faktisk vil det bedste. Det er det, der er hele idéen i det her, altså at holde op med at tro, at vi inde på Christiansborg har de eneste sande svar på alting, og at hver eneste gang vi oplever et problem i en kommune et eller andet sted i landet, så skal vi lave en lovregel om det. Men at tro på, at de lokalt valgte rent faktisk vil det bedste; at dem, der arbejder i ældreplejen, rent faktisk vil det bedste for de ældre; og at hvis vi giver dem tiden og rummet til det, så er det også det, de vil levere, er udgangspunktet, ja. Så er det jo rigtigt, at det betyder, at det er det gode og det dårlige, vi sætter fri her, og det er også klageadgangen. Og som jeg indledte min tale med at sige, vil der komme gode og dårlige erfaringer af det her. Jeg tror ikke, at den model, vi har valgt her, er den, vi kommer til at rulle ud over hele landet om 3 år. Men jeg tror, at vi har nogle erfaringer med fra det, som vi kan bruge til noget.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men er der ikke det helt grundlæggende problem i den model, der vælges her, at der er to ting, der forsvinder? Det ene er det frie valg, som gør, at borgeren har mulighed for at vælge noget andet, hvis man ikke synes, at det er godt nok. Og det andet er ankemuligheden, som gør, at man kan klage over det, man får, hvis man ikke synes, at det er godt nok. Se, nu forsvandt fru Pernille Skipper også. Pernille Skipper Det var så godt et spørgsmål, at jeg blev nødt til at dukke mig). Nå, hun er tilbage igen. Så er der ikke et problem? Jeg kan godt være bekymret for de ældre, der sidder derude og mister retten til at gøre noget, hvis de ikke synes, at det, de får, er godt nok.
Værsgo.
Forudsætningen er jo, at man stadig væk har mulighed for at vælge noget andet, hvis man ikke er glad for det tilbud, man har fået. Altså, det er også en del af aftalen. Men det rigide frie valg, som handler om, at man må vælge en privat leverandør i stedet for det offentlige, kan den enkelte kommune suspendere, hvis de ønsker det. Men det betyder jo ikke, at de ikke stadig væk skal levere det, som borgerne har behov for, og at forudsætningen for det her er, at kvaliteten af den pleje, som den enkelte borger får, skal hæves; at kontakten, nærheden, friheden skal forbedres. Det er det, der er forudsætningen. Men det er rigtigt, at det jo indebærer, at man tror på, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne lokalt og de enkelte ansatte også rent faktisk ønsker at gøre det.
Tak. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Fru Pernille Skipper har flere gange sagt til min ordførerkollega, at kommunerne kan vælge at undlade muligheden for det frie valg, og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om fru Pernille Skipper håber, at kommunerne kommer til at gøre det: Håber fru Pernille Skipper, at kommunerne kommer til at fjerne muligheden for, at borgeren får et frit valg på noget, der er så essentielt i hverdagen? Hvad ville fru Pernille Skipper opfordre Enhedslistens byrådsmedlemmer til? Jeg må blankt indrømme, at jeg ikke ved, hvor mange man har i de tre kommuner, men såfremt man har nogle, hvad ville opfordringen så være til dem?
Værsgo.
Det mener jeg vi har, men jeg kan heller ikke på stående fod huske hvor mange. Jeg ville sige, at det var op til dem selv, og jeg ville sige til dem fra Enhedslisten i de enkelte byråd, at de ikke får at vide af mig, hvad der skal ske, for det er op til dem selv. Men jeg vil være meget ærlig om det, og det at sige, at retten til at vælge mellem en privat leverandør og en offentlig leverandør er det samme som frit valg i ældreplejen, har altid klinget virkelig hult i mine ører, for det er for mig at se slet ikke det, det handler om. Det er ikke det, man ønsker sidst i livet, altså en principiel tilgang til privat eller offentlig. Det, man skal have lov til at vælge, er, hvordan tiden er bedst brugt i dag, når hjemmeplejen kommer hjem, hvad det er, man har mest behov for, om man gerne vil hoppe en støvsugning over til gengæld for noget andet. Og spørgsmålet er, om vi gerne vil gøre det her på en anden måde, om vi kan tale om, som der er blevet talt om, hvem der kommer hjem til vedkommende. Det er frit valg. Og den spændetrøje, som kommunerne har været i, har gjort, at det har de ikke kunnet levere. Så jeg håber, at det er det, kommunerne vil bruge den her chance på at levere.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg synes ærlig talt, at fru Pernille Skipper stikker hovedet i busken som en struds på det her spørgsmål, så jeg prøver at spørge igen: Mener Enhedslistens folketingsgruppe så, at der skal være et frit valg, en godkendt privat leverandør, som der er krav om lige nu, i hver kommune, og mener fru Pernille Skipper, at den mulighed skal være der fremadrettet i hele landet for alle ældre?
Værsgo.
Det, som fru Mette Abildgaard spurgte mig om, var, om jeg håbede, de ville gøre brug af den mulighed i den enkelte kommune, og til det vil jeg bare sige, som jeg også indledte min tale med at sige, at det altså er op til dem. Det betyder også, at der kommer til at være nogle kommuner, der træffer nogle valg, som jeg synes er dumme. Der er også blevet fjernet nogle regler i det her, som jeg ikke nødvendigvis synes er det smarteste at gøre. Det synes jeg er en del af præmissen for det forsøg, vi gør. Men nej, Enhedslisten synes ikke, at frit valg mellem en privat leverandør og det offentlige i sig selv er et frit valg, og erfaringerne med det har været, at det kun har drænet vores ældrepleje og har sat kommunerne i en endnu strammere spændetrøje. Det var så lidt struds, som jeg kunne levere i den her omgang.
Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen – nej, undskyld, det er fru Mette Abildgaard. Velkommen tilbage.
Tak for det, formand. Jeg har fået den store ære og fornøjelse at blive ældreordfører for 2 dage siden, så jeg har glædet mig til min første sag i salen her. Jeg har været på barsel de seneste måneder og har derfor ikke været en del af de forhandlinger, som har ledt op til den lov, som bliver diskuteret i salen i dag. Derfor kiggede jeg på det her sådan med relativt friske øjne, og som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var inde på tidligere, starter man jo med at sige velfærdslov, og det lyder da meget godt. Altså, det lyder da som noget, der grundlæggende er en positiv ting. Det var min indgangsvinkel i udgangspunktet. Så kiggede jeg på den første side i den her velfærdsaftale og læste, hvad formålet med velfærdsaftalen er, og der står, og jeg citerer: »De ansatte oplever, at der er kommet flere regler, som tager tid væk fra kerneopgaven; at hjælpe borgerne bedst muligt.« Så tænkte jeg: Fint nok, det er en problematik, man har hørt om før, og det lyder da fair nok; lad os se på, hvordan vi kan adressere det og lave nogle forsøg med det. Og så kom jeg jo til de her mange hegnspæle, der ligesom indhegner, hvordan man så skal sikre, at det her sker på en god og forsvarlig måde. Der kunne jeg jo se, at der fortsat skal være et risikobaseret tilsyn – det lyder fornuftigt – at man stadig væk skal træffe skriftlige afgørelser, der kan ankes – det lyder også fornuftigt – og at der er regler om magtanvendelse, opretholdelse osv. Det lyder alt sammen meget godt, men på de her cirka to sider, der er med hegnspæle, manglede jeg bare virkelig, at man lavede en hegnspæl, der handlede om det fuldstændig åbenlyse, nemlig at borgerne i de her tre kommuner, Langeland, Middelfart og Viborg, naturligvis også fremadrettet skal have mulighed for at træffe valget om at få hjælp fra en privat leverandør. Jeg synes, det er helt vildt, at vi her, knap 20 år efter at man indførte det grundlæggende princip, skal stå og diskutere, om det skal være en rettighed fremadrettet også. Jeg går ud fra, at når man ønsker at lave et forsøg i de her tre kommuner, er det, fordi man leger med tanken om at udbrede det til resten af landet, ellers synes jeg ærlig talt, at Christiansborg spilder kommunernes tid. Hvis man laver det her forsøg uden at have den hensigt, at man ønsker at gøre det nationalt og ikke bare i de her tre kommuner, synes jeg ærlig talt, man spilder borgernes tid. Så det glæder jeg mig også til at få svar på i løbet af den behandling, vi skal have her: Er det, fordi man leger med tanken om at udbrede det her til resten af landet? For Det Konservative Folkeparti er det en grundlæggende værdi, at man som ældre naturligvis skal have mulighed for at træffe valget om at gøre brug af en anden leverandør, end hvad det offentlige stiller til rådighed. Det har vi igennem hele vores liv. Vi har det, lige fra vi bliver født og skal i en daginstitution som helt små, og den mulighed forfølger os igennem livet, så selvfølgelig skal man også have den mulighed for at træffe det valg, når man bliver ældre og har behov for hjælp til pleje, mad osv. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti. Og jeg synes i virkeligheden, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl holdt en meget, meget fin tale, hvor han sagde mange ting meget præcist. Han havde bl.a. en formulering om, at frit valg ikke er unødvendigt bureaukrati. Det synes jeg er meget rammende sagt. Det er fuldstændig rigtigt, og det er det, som man sælger den her lov og den her aftale på, altså at det er det, det er et opgør med. Jeg er meget spændt på at se, hvad de tre kommuner kommer til at gøre, men jeg håber ikke, de kommer til at benytte sig af den frihedsgrad, som der desværre er et flertal på Christiansborg som kommer til at give dem i den her sag, for det mener jeg ville være et svigt over for de ældre. Jeg vil blot runde min tale af med at sige, at jeg glæder mig rigtig meget til at blive klogere på det her område. Jeg kan ikke, som fru Liselott Blixt, prale af at have arbejdet mange år inden for det her felt, hverken som politiker eller privat. Jeg har været ansat på et plejehjem, men det var en kort årrække, og det er et nyt område for mig politisk, så jeg glæder mig til at blive klogere på det og samarbejde med jer ordførerkollegaer på området. Tak.
Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.
Tak for det. Jeg er bare lidt nysgerrig, i forhold til hvad ordføreren synes er vigtigst. Er det vigtigste, at borgeren får den hjælp, som borgeren selv synes borgerne har brug for, eller er det vigtigst, hvad det er for et logo, der er på uniformen på den medarbejder, der kommer ind i hjemmet?
Værsgo.
Jeg tror sådan set, borgeren er fuldstændig ligeglad med, hvilket logo der sidder på den medarbejder, der kommer ind ad døren, men jeg tror, at borgeren føler en større ret til selvbestemmelse ved at have valgmuligheden mellem, hvem det er, der skal komme ind ad døren, og hvad det er for en service, de leverer. Der er lavet masser af tilfredshedsundersøgelser, og vi kan jo se, at der generelt er meget, meget stor tilfredshed med den service, der leveres af de private leverandører. Der ligger en kvalitet i sig selv i at have valgmuligheden mellem leverandører. Og jeg tror, det gør noget positivt, også for det kommunale tilbud, at der er en anden leverandør, man konkurrerer op imod.
Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg tror så, det er den hjælp, man får, som man er optaget af – om den er god eller den er dårlig. Og så skal man selvfølgelig rette den til. Men i forhold til det der reelle frie valg vil jeg spørge, for nu nævner ordføreren eksempelvis også plejehjem: Den dag, hvor en borger er visiteret til et plejehjem, hvad er så sandsynligheden for, at der lige præcis er en plads på lige præcis det plejehjem, som man selv har udset sig, når man rent faktisk har brug for det? Og er det overhovedet realistisk at forestille sig, at man har så mange ledige plejehjemspladser, så borgere reelt har et frit valg den dag, hvor de står og skal bruge hjælpen, eller er der en risiko for, at de i virkeligheden kommer til at tage den plads, der er ledig?
Værsgo.
Jamen jeg tror grundlæggende, at der er meget stor national geografisk forskel på det her, og det siger jeg med forbehold for, at jeg også stadig væk kan blive klogere på det område. Jeg så på Københavns Kommunes hjemmeside i går, at de nærmest ordret skriver, at man kan glemme alt om det, hvis man har et specifikt ønske til, hvilket plejehjem man gerne vil på. Så naturligvis kan der være forskel på det. Men der, hvor der er muligheden i dag for det frie valg – og det er der på det, som kan leveres i forhold til service, i forhold til mad, i forhold til rengøring osv.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Først og fremmest velkommen tilbage til ordføreren. Jeg har jo bemærket en transformation, som ordførerens parti især har undergået på udlændingepolitikken under hendes fravær, hvor bl.a. den politiske ordfører, hr. Marcus Knuth, har været meget skarp og klar i mælet i forhold til islams rolle i det danske samfund. Og derfor er det jo naturligt at stille det samme spørgsmål til den konservative ordfører, som jeg tidligere havde lejlighed til at stille til de socialistiske ordførere. Nemlig om ikke vi, i hvert fald i blå lejr, kan være enige om, at hvis man som ældre medborger har brug for hjælp – hvad enten det er til at få smurt sin middagsmad eller hjælp til at komme i bad eller ud af sengen – så skal man have mulighed for at frabede sig ansatte, hvad enten det er offentligt eller privat, som bærer det muslimske hovedtørklæde.
Værsgo.
Jamen Det Konservative Folkeparti har ment præcis det samme på udlændingepolitikken de sidste mange år. Det er der ikke ændret på i løbet af de måneder, jeg har været på barselsorlov. Jeg mener fuldstændig det samme som min kollega hr. Marcus Knuth, så der er ikke nogen uoverensstemmelse mellem det, han og jeg eller Det Konservative Folkeparti står for. I forhold til det, ordføreren konkret spørger mig om: Hvis man føler sig utryg ved at få hjælp i sit private hjem, synes jeg, at der skal findes en anden løsning. Så må man tage kontakt til kommunen, man må bede om en anden og bede om en anden privat leverandør, hvis den mulighed er der. Man skal naturligvis føle sig tryg ved den behandling, man får i sit eget hjem. Og om den utryghed så bunder i en religion eller i alt muligt andet, er noget, man må tage en snak med kommunen om.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det glæder mig overordentligt, begge dele, så at sige: Både den konvergens, der er inden for Det Konservative Folkeparti, og så enigheden, der måtte være her mellem Dansk Folkeparti og fru Mette Abildgaard. Det, jeg bare gerne vil have præciseret for at forstå det helt rigtigt, er, at man skal have mulighed for at fravælge sig islamiske klædedragter, også inden der har stået en tørklædeklædt i ens dagligstue. Altså at man ikke ligesom fru Pernille Skipper vil gøre det til et privat anliggende mellem serviceyderen og borgeren, men at man på forhånd skal have mulighed for at sige: Det ønsker jeg simpelt hen ikke inden for mine døre.
Ordføreren.
Det her er ikke noget, vi har drøftet i den konservative folketingsgruppe. Så med det forbehold vil jeg gerne have lov til at tage den drøftelse. Jeg mener ikke, man principielt på forhånd skal kunne stille krav om, hvilket køn, hvilken religion eller hvilket andet der må komme indenfor i ens hjem. Men hvis der kommer en hjælp, som man ikke er tryg ved, som yder en service, man ikke synes er tilfredsstillende, og som gør, at man ikke er tilfreds med det tilbud, man får fra det offentlige, så mener jeg, at der skal findes en anden løsning derefter.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, og så går vi videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Frihed og frie valg har desværre trange kår i Danmark anno 2021. Vi lever i et land, hvor systemet er præget af kassetænkning, hvilket ødelægger det for den enkelte dansker. På ældreområdet har vi set talrige eksempler – ret grelle eksempler – på, hvordan ældre er blevet behandlet på plejehjem og i ældreplejen. Jeg tror ikke, jeg behøver nævne eksemplerne konkret. Vi har set eksempler fra alle dele af Danmark, både i forhold til vores plejehjem, men også i hjemmeplejen. Derfor undrer det mig rigtig, rigtig meget, at regeringen vælger at gå den her vej. For jeg skal være ærlig og sige, at jeg blev rigtig glad, da statsministeren fortalte om de her friforsøg, hvor man skulle sætte de her kommuner fri. Vi havde gerne set, at det havde været alle, man satte fri, for den sags skyld. Men det undrer mig rigtig meget, fordi vi faktisk fik forhandlet en rimelig god aftale hjem på dagtilbuds- og skoleområdet, hvor man sikrede den her frihed, at man så ikke formåede det på ældreområdet. Men der er åbenbart forskal. De ældre skal åbenbart ikke – mener desværre et rødt flertal – have ret til et frit valg. Og det synes vi er sådan meget, meget underligt. For med den her aftale afskærer man faktisk danske ældre fra at have et frit valg, i hvert fald hvis kommunen vælger, at det skal være sådan, og det synes vi er problematisk. Min farfar han var en gammel mand til sidst. Han blev rimelig gammel, og han havde noget kommunal hjemmehjælp. Den var han ikke tilfreds med, så han valgte noget andet, og det var han rigtig glad for. Og han var en gammel arbejdsmand, så jeg tænker ikke, at han nødvendigvis har løftet den liberale fane allerhøjst. Men han valgte noget andet, fordi han ikke var tilfreds med det, han fik, og han blev glad for det, han så fik. Der er flere af partierne og ordførerne, der har været heroppe i dag, og som har fået det til at handle om logoet på tøjet. Nej, det handler om, at man skal have mulighed for at vælge noget andet, hvis man får noget, man ikke er tilfreds med, og det bør altså være ens ret. Altså, det her er ældre danskere, som igennem et langt liv har bidraget til det danske samfund og været med til at bygge det op, har betalt deres skat. Og så er takken, at de skal tvinges til – hvis det er det, kommunerne vælger – at have et tilbud. Det er simpelt hen bare ikke godt, det er simpelt hen ikke i orden. Hvis man reelt set vil skabe bedre muligheder for det frie valg, og det vil vi – vi ønsker reelt set, at pengene skal følge den enkelte ældre, og vi ønsker, at der skal være langt mere frihed og langt flere frie valg – så kunne man bl.a. starte med at kigge på at udskille budgetterne for plejeområdet ude i kommunerne. For det er fuldstændig uigennemskueligt for de private aktører og de selvejende aktører at gennemskue, hvad eksempelvis en plejehjemsplads reelt set koster. Og det samme med hjemmeplejen. Så det ville være et stort skridt i den rigtige retning. Det her lovforslag og den aftale, der blev lavet med opbakning fra udelukkende røde partier, er et stort skridt i den forkerte retning, og derfor kan vi selvfølgelig ikke bakke op om det.
Tak for det. Så er der et par kommentarer. Først er det fru Birgitte Vad , Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Anden næstformand Fru Birgitte Vind, undskyld). Ja, Vind, det er helt i orden. Jeg kan forstå på ordføreren, at hun mener, at man, som det er i dag, hvis man ikke er tilfreds med den pleje, man får, jo kan vælge en anden. Hvad er det helt konkret, der er forskellen på den aftale, vi sidder med her nu, og situationen, som den er i dag? Som jeg læser det – og det er det, vi har vedtaget – er det jo sådan, at du kan faktisk også kan det med den her aftale. Altså, er man ikke tilfreds med det, kommunen leverer, kan man bede om at få noget andet hjælp. Så hvad er forskellen helt konkret? Tak.
Værsgo.
Jeg kan faktisk for at være helt ærlig ikke huske, om fru Birgitte Vind var med til at forhandle den her aftale, da vi sad og forhandlede. Altså, jeg kan godt huske de drøftelser, der var, og jeg kan også godt huske den følelse, jeg sad tilbage med. Jeg var faktisk ret chokeret over de røde partier og den systemtænkning, det var udtryk for, hvor man hellere ville sætte kommunerne fri i stedet for at give de enkelte ældre mulighed for få frit valg. Det, der er udtrykt med den her aftale, handler jo om, at man netop ikke har lavet de hegnspæle, som det også blev nævnt tidligere af ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Man har ikke lavet en hegnspæl, så man sikrer, at der er et frit valg. Det vil sige, at kommunerne reelt set kan blive fri for at give de enkelte ældre et frit valg til at vælge noget andet. Så det er den konkrete forskel. Det her er et skridt i den forkerte retning, og vi støtter det selvfølgelig ikke.
Tak. Fru Birgitte Vind.
Men ordføreren anerkender altså, at det med den her aftale fortsat vil være muligt at få en anden leverandør, hvis man ikke er tilfreds med den hjælp, man får?
Ordføreren.
Nu kan jeg som sagt ikke huske, om ordføreren sad med, da vi forhandlede den her aftale, så der er ordføreren så lovligt undskyldt, men nej, det, jeg siger til ordføreren, er: Det, man gør med den her aftale, er, at man sætter kommunerne fri til i bund og grund at nedprioritere og fuldstændig udelukke de ældre fra både at have klagemulighed og frit valg. Og det er jo sådan set det, der er indbefattet i aftalen, og det er jo derfor, at vi var nogle ordførere fra den borgerlige blok, som kæmpede bravt og længe, fordi vi simpelt hen ikke kunne forestille os, at det skulle være sådan, at man udelukkede ældre fra at have et frit valg, men det er jo desværre sådan, det blev med aftalen. Det er også derfor, vi ikke kan bakke op om den.
Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg overvejede lige en ekstra gang, om jeg skulle tage ordet, men når så ordføreren står på talerstolen og siger, at de røde partier insisterer på systemtænkning, så er jeg nødt til at tage ordet, for det er jo lige præcis det modsatte, den her aftale er et udtryk for. Systemtænkning er, når man engang i tidernes morgen lavede lov om frit valg. Det frie valg er helt fair – folk skal have muligheden for at vælge i forhold til deres eget liv – men når man reelt skulle implementere det, og det var jeg nemlig med til, så var man nødt til at lave kvalitetsstandarder. Man var nødt til at definere opgaven i forhold til den enkelte borger ned til mindste detalje. Man var nødt til at måle, hvor lang tid det ville tage at sætte en støttestrømpe på. Man var nødt til at fastsætte, hvad prisen ville være for at skulle udføre opgaven. Man var nødt til at afregne transaktionsomkostninger, som var bundet op på leverede visiterede ydelser. Hvis ikke det er systemtænkning, hvad er så systemtænkning?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er simpelt hen så glad for, at ordføreren stiller det spørgsmål, for det er da lige præcis et eksempel på, at politikere blander sig for meget. Det her handler jo om, at det skal være den enkelte ældre, der tager de her valg. Det er jo også derfor, at vi i Nye Borgerlige har i vores ældrepolitik, at pengene skal følge den enkelte ældre. Det skal ikke være et eller andet med, at man ude i kommunerne kan sidde og spinke og spare. Det skal heller ikke være den her systemtankegang, som har været kendetegnende. Det skal være den enkelte ældre, der aktivt vælger til og fra. Nu nævnte jeg f.eks. de her budgetter og regnskaber med hensyn til de kommunale, altså offentlige, tilbud på ældreområdet. Det ville være et stort skridt i den rigtige retning for at sikre, at der ville blive langt flere eksempelvis friplejehjem, fordi man i kommunalbestyrelsen også kunne gennemskue, hvad det egentlig er, pengene går til. Så det ville være et stort skridt i den rigtige retning. Men at fjerne det frie valg fra de ældre, der betyder, at de eksempelvis kan vælge nogle andre til at tage sig af deres hjemmepleje, er et udtryk for systemtænkning, og det er virkelig en dårlig idé.
Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen.
Gad vide, hvordan verden ville se ud, hvis det var sådan, at man reelt som gammel og svag selv skulle sørge for at hyre og fyre sin egen hjemmehjælper. Gad vide, om man overhovedet ville være i stand til det. Jeg synes, at ældre har krav på, at de får lige præcis den hjælp, som de har brug for, i det øjeblik, hvor problemet opstår, og den hjælp skal vi som samfund levere. Kan ordføreren ikke have tillid til, at vi som samfund faktisk er i stand til at levere lige præcis den hjælp til borgeren?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Jeg tror helt grundlæggende på, at den enkelte ældre godt ved, hvad vedkommende vil. Jeg synes, vi har set talrige eksempler på, at både ældre og også ældre, som eksempelvis er ramt af demens, har pårørende, der så træder ind. I de eksempler, vi har set fra eksempelvis plejehjemmene, har det jo været de pårørende, der har råbt vagt i gevær, og som er blevet tromlet af systemet. Så jeg har faktisk generelt set meget stor tiltro til, at de danske familier med ældre selv kan varetage, hvor det er, den ældre skal bo, hvad det er for noget pleje, de ønsker, og i øvrigt fravælge det, hvis de får et dårligt tilbud. Hvis det er, at man ikke har mulighed for det, så vil der også være løsninger på det. Det er ganske, ganske få, det gælder, men jeg har meget stor tillid til, at man sagtens kan det.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en afspritning – tak for det – er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance er vi stor tilhænger af det kommunale selvstyre. Vi ville også ønske, at det kommunale selvstyre var endnu større end i dag. På mange måder synes vi egentlig, at det schweiziske samfund, hvor kantonerne bestemmer meget mere end centralregeringen, er forbilledligt i forhold til at være et decentraliseret samfund, og vi ville gerne gå i den retning i Danmark. Men der er også nogle ting, vi ikke vil være med til. Når vi i Danmark har besluttet alle mulige ting, som kommunerne skal levere, og når vi f.eks. har besluttet, at de skal levere kontanthjælp til borgerne, hvis de har brug for det, så giver det ikke en mulighed for, at kommunerne kan sige, at i vores kommune har vi ikke kontanthjælp, eller at i vores kommune har vi kun halv kontanthjælp. Nej, der er kun én kontanthjælp i Danmark, og den skal alle kommuner give. Når vi bestemmer, at kommunerne skal levere skoleydelser til børn i folkeskolen, så er det sådan, det er, og det kan kommunerne ikke sætte spørgsmålstegn ved, og vi giver ovenikøbet kommunerne en ekstra sigt, nemlig at hvis forældrene vælger en friskole eller en privatskole, så skal en andel af pengene kan sendes videre til fri- og privatskolen. Vi har også regler om, at kommunerne skal levere ældrepleje – det kan kommunerne ikke selv bestemme. De skal levere ældrepleje på et vist niveau, og det niveau rummer i dag også, ligesom på folkeskoleområdet, at hvis den ældre foretrækker at få sin ældrepleje fra et privat servicefirma, et privat hjemmeplejefirma, så skal kommunen sende pengene videre til det private firma efter den ældres eget valg. Denne lov, som rummer flere ting, rummer først og fremmest det her med, at i tre kommuner skal man nu til at gøre forsøg med, at kommunerne ikke behøver at give de ældre det frie valg, at de kan vælge en privat leverandør af den offentlige hjemmepleje. Det er der et flertal der ønsker at lave forsøg med, altså at kommunerne ikke skal have frit valg til de ældre i forhold til hjemmeplejen, og man må forstå, at det forsøg kun indledes, for hvis man gør sig bestemte erfaringer med forsøget, så skal det udbredes over hele landet. Det er svært at forestille sig, at man sætter forsøg i gang, vel vidende at det ikke skal føre til, at forsøget bliver gennemført i resten af landet. Man sætter det i gang, fordi man synes, at der skal være en mulighed for at gennemføre det i hele landet; det er derfor, man gør det. Og dermed indskrænker man jo de ældres rettigheder. Man synes, at kommunerne skal have flere rettigheder til at bestemme, at den kommunale ældrepleje skal komme fra kommunen selv, men de ældres rettigheder indskrænker man. Retten til så at vælge en anden leverandør af ældrepleje, hvis man synes, at kommunen ikke er den bedste leverandør af ældrepleje, forsvinder for de ældre. Jeg forstår ikke, at der kan sidde partier her i salen i dag og mene, at det er verdens bedste ordning, at vi har muligheden for, at forældre kan vælge friskoler og privatskoler til deres børn med penge fra det offentlige, mens man nu synes, at det er en god idé for de ældres vedkommende at indskrænke en ordning, der fungerer på cirka samme måde. Hvorfor er det, der er godt på skoleområdet, dårligt på ældreområdet? Men hvorfor synes SF og Radikale Venstre, at det, der er en ret for forældre og børn, der skal vælge folkeskole, ikke skal være en ret for ældre, der skal vælge ældrepleje? Jeg forstår det ikke. For mig er det en gøren forskel på folk afhængig af deres alder eller afhængig af den ydelse, som de skal modtage, så nogle er A-mennesker – det er forældre og børn; de skal have ret til at vælge et privat tilbud – mens andre er B-mennesker, og det er de ældre, som skal vælge ældrepleje. De har ikke den ret til at vælge et privat tilbud, for den ret vil man ikke unde dem. Jeg synes, det er utroligt, at der er partier, som normalt bryster sig af ikke at være så systemtro, som socialdemokrater er, der i den her sag vælger at være mindst lige så systemtro som socialdemokrater og går herop på talerstolen og forsvarer et forsøg, der indskrænker borgernes frihed til at vælge alternative løsninger, som selvfølgelig er et forsøg, som skal bane vejen for, at det kan gøres over hele landet; ellers går man jo ikke i gang med det. Det her kommer vi til at stemme meget imod, og Folketinget, også den røde del af Folketinget, kan være hundrede procent sikre på, at hvis der kommer et blåt flertal igen på et tidspunkt, bliver det her afskaffet med det vons. Forsøgsordningen bliver afskaffet med det vons Den garanti giver vi til de ældre: Hvis der kommer et blåt flertal, får de igen retten til at vælge et alternativ til den kommunale ældrepleje i den private sektor med penge fra det offentlige.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen.
Det er da super ærgerligt, at Liberal Alliance kun har fået øje på et lillebitte hjørne af den her aftale. Altså, hvor i den her aftale ser ordføreren, at det her forslag betyder, at tre kommuner afskaffer det frie valg? Det er ikke en forudsætning. Det, aftalen går ud på, er netop at bede de tre kommuner om at sige: Hvordan løser vi opgaven på den bedste måde? Måske når kommunerne frem til, at det kan give mening, at man har én leverandør i en kommune, fordi det giver mere fleksibilitet og dermed mulighed for at gøre ting anderledes eller på en anden måde eller bedre eller alt muligt andet. Det kunne lige så vel være en privat leverandør, som det kunne være en kommunal leverandør. Men forslaget giver kommunerne frihed til at overveje, hvad der skal til, hvis de reelt skal afskaffe bureaukrati og skabe mere luft til bedre velfærd. Hvor ser ordføreren, at det her er en afskaffelse af det frie valg? Det står ingen steder i aftalen.
Ordføreren.
For os er det her ikke et hjørne. For os er det helt centralt, at man også ser forskellen på de holdninger, som de forskellige partier har, nogle partier lægger vægt på det ene, og andre partier lægger vægt på det andet, og for os er frit valg fuldstændig centralt, så hvis det angribes i et lovforslag, er det det centrale for os i det her lovforslag. Som jeg også sagde her, giver det en mulighed for, at kommunerne kan afskaffe det frie valg, og vi ønsker ikke, at kommunerne skal have den mulighed, for vi synes, det er en ældrerettighed, at man har det frie valg, på samme måde som vi ikke ønsker at give kommunerne mulighed for at afskaffe det frie valg af skole. Det ønsker vi ikke. Og jeg har egentlig den opfattelse, at det ønsker SF heller ikke, altså, at SF heller ikke ønsker at afskaffe retten til det frie valg på skoleområdet, men det ønsker SF altså på ældreområdet, og det er det, som SF skal forklare. Hvorfor ønsker SF at gøre den forskel på børn og forældre og de ældre?
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg tror faktisk ikke, der er nogen lovgivningen overhovedet, der er så bureaukratisk som lige præcis den her lov på ældreområdet. Derfor giver det faktisk ret god mening, at man netop på ældreområdet undersøger, om man kan gøre ting anderledes og også bedre. Det er ligesom forudsætningen for aftalen, at det også skal blive bedre og det også skal opleves bedre. Hvad er vigtigst for ordføreren? Er det, at borgeren reelt får indflydelse på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses i borgerens eget hjem, eller at borgeren får mulighed for at vælge, at det er det ene logo eller det andet logo? For det er vel at mærke de samme opgaver, der bliver løst, uanset om det er den ene eller den anden, der kommer i hjemmet. Hvad er vigtigst – logoet eller indflydelse på den hjælp, der skal gives i hjemmet?
Ordføreren.
Begge dele er vigtige for os, og derfor vil vi ikke afskaffe den ene mulighed. Og til det er der, som fru Kirsten Normann Andersen har sagt flere gange, om, at det handler om et logo: Det er jo ikke det, der handler om. Det handler om, at forskellige institutioner og forskellige arbejdsgivere organiserer arbejdet forskelligt, og at der er forskel på, hvor dygtige de er til at lede deres medarbejdere osv. Så selv den samme medarbejder, der er ansat et sted, kan yde et godt arbejde, men kan, hvis vedkommende er ansat et andet sted, komme til at yde et dårligt arbejde, fordi ledelsen det ene sted fungerer bedre end ledelsen det andet sted. Så jeg forstår ikke den der snak om logoer hele tiden.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Så mangler vi én ordfører, og det er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I knap fire årtier har skiftende regeringer haft intention om at nedbringe mængden af bureaukrati i den offentlige sektor, men vi må bare konstatere, at ambitionerne ikke er indfriet, tværtimod. I dag står vi med en offentlig sektor med meget detailstyring, hvor rigide regler ikke altid giver mening, hverken for de berørte ansatte eller for borgerne. Og i vores iver her på Christiansborg efter at kontrollere, måle og vurdere, om den offentlige sektor nu også leverer, er vi altså kommet til at tape sektoren så kraftigt ind, at borgere og medarbejdere knap nok kan trække vejret. Derfor er tiden kommet til at skabe mulighed for udvikling af styreformerne ude lokalt, og denne gang ikke fra Christiansborg, men derfra, hvor en stor del af velfærden skabes, nemlig ude i kommunerne. Vi aftalte allerede med økonomiaftalen for 2020, at kommuner og regioner skal arbejde for at vise, hvordan der kan frigøres tid til administration af regler og bureaukrati til at løse kerneopgaven. Men alle os, der sidder her i salen, ved også godt, at det er meget lettere sagt end gjort. De mange år med konstante besparelser og effektiviseringer har skabt normer og kulturer, som stikker dybere, end hvad der bare står på et stykke papir. Derfor er det ikke nok at tale om at fjerne bureaukrati. De mennesker, der oplever styringsmekanismerne på allernærmeste hold, de mennesker, der skal levere velfærden, skal være med til at skabe nye veje. Og vi skal have dem, som er i kontakt med borgerne, til at gå i dialog med borgerne og pege på, hvordan velfærden kan leveres på en måde, der giver mening. Regeringen har indgået aftaler med syv kommuner om at gå forrest og slippe fagligheden og nærheden løs. Tak til de partier, som er med i aftalen, både de partier, som er med i aftalen på børne- og undervisningsområdet, og de partier, som er med i aftalen på ældreområdet, som jo er det, vi skal behandle i dag. Partierne bag aftalen er enige om, at der er brug for at vise mere tillid, skabe mere frihed, give plads til sund fornuft og større arbejdsro og ikke mindst at give plads til lokale løsninger tæt på borgeren. Og lovforslaget, vi skal behandle nu, skal sikre mulighed for, at ledere og medarbejdere kan frigøre sig mest muligt fra statslig og kommunal regulering med henblik på at udvikle velfærden og skabe større kvalitet, nærhed og faglighed. Og jeg synes, det er vigtigt, at vi har fokus på, at det er det, der er intentionen. Med den her lov får tre kommuner mere frie rammer til at vise os, hvordan det skal gøres, og jeg har meget store forhåbninger til dette nybrud, som aftalen jo er, og jeg glæder mig virkelig til at se, hvilke erfaringer der bliver gjort i de tre udvalgte kommuner. Jeg ved, at de glæder sig. De er faktisk allerede gået i gang, og så er det sådan set lige meget, om det er Venstredrevet kommune eller en socialdemokratisk drevet kommune – man har hænderne oppe over hovedet, og både personale og ledelse glæder sig til at tage fat. Socialdemokratiet støtter op om lovforslaget. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger, først fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Når man nu laver et forsøg med det her i en række udvalgte kommuner, er det så, fordi man leger med tanken om at udbrede det til resten af landet og fjerne de ældres mulighed for at vælge en privat leverandør i resten af Danmark?
Ordføreren.
De tre kommuner her på ældreområdet er jo valgt, fordi vi skal starte et sted, og det med at fjerne en lovgivning i hele landet på en gang uden at vide, hvad der virker, og hvad der giver mening, synes jeg ville være uansvarligt. I forhold til det frie valg kan jeg godt høre, at de borgerlige partier, inklusive ordførerens eget parti, hænger sig meget i lige præcis den her detalje med det frie valg. Men det er jo faktisk sådan, at der allerede i dag er mange kommuner, der ikke kan tilbyde det frie valg, fordi der ikke er private leverandører. Så jeg synes, man hænger sig i en ting, som er helt unødvendig. For vi ved jo faktisk ikke, om kommunerne gør brug af den her mulighed.
Fru Mette Abildgaard, værsgo.
Jeg synes, det er helt vildt, at Socialdemokratiets ordfører omtaler muligheden for, at vores ældre kan have et frit valg med noget, der er så følsomt for dem, der er så afgørende for deres hverdag, som en detalje. Er det en detalje i mit liv, hvem der kommer ind i mit hjem og leverer den mest personlige service, pleje, omsorg til mig i min hverdag? Jeg giver lige Socialdemokratiets ordfører muligheden for at korrigere sig selv. Er det virkelig en detalje, at man har en valgmulighed som ældre i Danmark?
Ordføreren.
Som jeg kunne høre, at ordføreren tidligere sagde, så er det jo ikke logoet, det handler om, men den person, der kommer ind, og de mennesker, der er ansat både i den private og den offentlige ældrepleje, gør jo deres ypperste hver eneste dag for at levere en god service. Det er jeg sikker på at der ikke er nogen forskel på. Det, som det her lovforslag handler om, er jo i virkeligheden, om kommunerne kan se, at det giver bedre mulighed for dem ikke at skulle entrere med en privat leverandør. Men igen: Vi ved jo ikke, om kommunerne vælger det, og det er jo ikke det samme, som at borgerne ikke får en god service, at de ikke kan vælge en leverandør fra de private.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt sige tak til ordførerne og også velkommen i Folketingssalen. Ordføreren kalder det her for et nybrud. Jeg bliver bare nødt til at sige, at vi fra Venstres side faktisk mener, at det er et kæmpe tilbageslag, at man i den grad sætter det frie valg under pres. Men det er jo selvfølgelig en rød regerings privilegie, at man kan fremsætte den form for lovforslag. Ordføreren siger her, at der er en række kommuner, der i dag ikke tilbyder et frit valg, og jeg er bare lidt nysgerrig på at spørge: Hvilke kommuner tilbyder ikke et frit valg i dag? Det er sådan set helt ny viden for mig for bare at være helt ærlig. Så hvis ordføreren måske bare lige vil liste tre, fire fem stykker op, som reelt ikke tilbyder et frit valg, vil det være rart. Jeg vil også gerne høre noget andet. En af de tidligere ordførere, nemlig ordføreren for Enhedslisten, som godt nok har forladt salen nu her, nævnte, at man gerne ville gøre op med minuttyranniet, og jeg kan høre, at Socialdemokraternes ordfører er inde på samme boldgade, altså at man vil gøre op med bureaukrati. Men FOA peger jo på, at det er uklart og usikkert, hvordan man reelt vil gøre det. Kunne ordføreren ikke lige give os en pejling?
Tak. Ordføreren, værsgo.
I forhold til kommuner, som ikke kan levere det frie valg, handler det simpelt hen om, at det, når man sender det i udbud, så ikke er sikkert, at der er nogen, der byder ind på det. Der er jo også artikler om, at private leverandører simpelt hen ikke kan levere det til den pris, som kommunerne kan tilbyde. Det er jo en kendt problematik, og det ved jeg også at Venstres ordfører er bekendt med. I forhold til det med minuttyranniet har jeg et rigtig godt eksempel på en social- og sundhedshjælper – og nu kan jeg se, at tiden løber heroppe – som har fået 6 minutter til et aftenbesøg hos en borger, og vedkommende kan, når vedkommede kommer ind ad døren, se, at der står på sedlen, at der skal varmes mad, og maden skal være i mikroovnen i 7 minutter. Det siger sig selv, at der, inden den her social- og sundhedshjælper overhovedet er kommet ind ad døren og er kommet ud igen, er gået mere end de 7 minutter og de 6 minutter, der i øvrigt var afsat til besøget. Helt ærligt, det er jo ikke ordentlige arbejdsvilkår, og det er da heller ikke en god service for vores ældre medborgere.
Jane Heitmann, værsgo.
Jeg bliver så nødt til spørge: Har Socialdemokraterne lavet sådan en baseline, så vi ligesom kan se her om nogle år, når det her forsøg er løbet til ende, hvor meget mindre minuttyranni der er? Altså, hvor er vi henne i dag? Hvordan ved Socialdemokraterne hvad det er man måler ud fra? Jeg kan ikke se, at der står noget om det i lovforslaget, så jeg er oprigtigt nysgerrig på, hvad status er i dag, og hvor det er Socialdemokraterne gerne vil hen, når man nu gerne vil gøre op med minuttyranniet. Altså, hvad er baseline? Og så spørger jeg bare igen: Hvad er det konkret for kommuner som reelt ikke har frit valg i dag? Det skylder ordføreren stadig væk et svar på.
Ordføreren.
Når vi taler om baseline, er det jo, for vi er i gang med at bede kommunerne om at finde ud af, hvad der virker ude hos dem – ganske enkelt – og derfor skal vi jo ikke sidde her og have de færdige svar. For så var der jo ingen grund til at lave forsøget. Altså, det her handler jo om at sætte kommunerne fri til at finde ud af, hvad der virker for dem, og jeg er sikker på, at der kommer noget ud af det her, som vi ikke havde set, som vi ikke havde forstået at komme frem til herinde. Så jeg har meget, meget stor tillid til kommunerne. I forhold til de kommuner kan jeg lige komme i tanker om en her på stående fod som f.eks. Langeland Kommune, som jeg ved har haft svært ved det, men jeg ved også, at ordføreren er bekendt med problematikken.
Tak for det. Der fik hr. Jens Henrik Thulesen Dahl lige i sidste øjeblik trykket sig ind til en kort bemærkning. Værsgo, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det var lige det her eksempel med at have 6 minutter til et besøg, og så skulle maden 7 minutter i ovnen. Hvad gør det her lovforslag ved det? Jeg tænker, at det lyder mærkeligt. Hvis man ikke har løst det på forhånd, tror jeg heller ikke, det her lovforslag gør det. Og hvis man så dernæst har fået en afgørelse på, hvad man kan få, og så gerne vil anke den, så er der med de regler, der er lagt op til nu, jo ikke nogen reel ankemulighed, og så er man nødt til at tage det, man får. Er det ikke et problem?
Ordføreren.
Med den lov, vi behandler i dag, lægger vi op til, at medarbejderne skal tænkes ind og skal have meget mere at skulle have sagt, i forhold til hvordan vi tilrettelægger hjælpen. Så der vil helt klart kunne komme en anden styring. Den medarbejder, som har givet mig det her eksempel, siger f.eks.: Hvis bare det her ikke stod så firkantet på mit papir, for jeg bliver målt og vejet på, om jeg passer min tid, og om borgeren har fået leveret lige præcis det, der står på det her stykke papir, men jeg ved, at der er brug noget andet her i dag og noget andet i morgen, så hvis jeg havde den frihed. Men den ansatte er jo hunderæd for at stikke uden for rammerne, så vi skal have fjernet de rammer, der gør, at de ansatte ikke kan tænke selv og få lov til at få deres faglighed til at udfolde sig. Altså, hvis borgerne får mulighed for at blive taget meget mere med på råd i tilrettelæggelsen af ældreplejen, er det da klart, at der vil være større tilfredshed.
Tak for det. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak. Jamen jeg må bare lige tage det der eksempel frem igen. For er det herindefra, vi har defineret, at man får 6 minutter til et besøg, der skal bruges 7 minutter til? Er det ikke noget, man bare kunne have lavet? Altså, hvad er det, der gør, at man ikke bare kunne have løst det i dag?
Ordføreren.
Det, jeg hører borgmestrene sige til mig, er jo, at de her kvalitetsstandarder er med til at sætte nogle rammer. Og man begrænser måske i virkeligheden også sig selv, og kommunerne kommer måske også til at begrænse sig selv, mere end vi måske har dikteret herfra. Det vil jeg sådan set give ordføreren fuldstændig ret i. Men det der med, at vi har de her kvalitetsstandarder betyder jo også, at man skal kunne måle og veje det helt præcist, om det er en privat eller en offentlig leverandør, der kommer ind ad døren, og det skal være fuldstændig det samme. Så vi efterlader ikke den mulighed lige nu for at kunne lave den forskellighed, og den mulighed vil den her lov jo give os.
Så kan vi sige tak til ordføreren, for der er ikke flere korte bemærkninger. Efter en afspritning, hvor vi er færdige med ordførerrækken, er det social- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Dejligt at have dig i stolen. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget, og hvad jeg vil kalde en utrolig god og ikke mindst meget engageret debat her i salen. Det glæder jo en ældreminister, når både nye og gamle, var jeg lige ved at sige, for nu skal man ikke tale om folks alder på den måde, men så erfarne ældreordførere kaster sig ind i debatten på den her måde. Debatten viser jo, at vi er ganske mange, som finder, at den her dagsorden om mindre bureaukrati, mindre detailstyring er vigtig, og at vi skal gøre op med det, der kvæler fagligheden derude, kvæler nærværet, den engagerede medarbejders opgaveløsning sammen med den ældre borger, der jo – det tror jeg vi kan blive enige om – er den største ekspert i sine egne behov og også ganske dagsaktuelle behov. Jeg bliver så også nødt til at sige, at jeg har siddet med et lille smil på og lyttet til debatten, for den viser jo også, hvor usandsynlig svært det er, når vi her på Christiansborg skal træde et skridt tilbage. Det er faktisk meget, meget svært – så svært, at der ikke er et bredt flertal bag det her lovforslag, hvilket jeg ellers havde håbet og faktisk også regnet med, da jeg hørte den meget positive modtagelse, da statsministeren ved åbningsdebatten lancerede idéen her fra talerstolen. Så det er ikke enkelt. Statsministeren forudså også, at det ville ende med at være svært for os at træde det skridt tilbage på Christiansborg. Det er sværere, end man skulle tro, at erkende, at vi ikke altid ved bedst herinde. Det er nu en ganske sund erkendelse, tror jeg, og det er jo den erkendelse, som hele tanken om velfærdsaftalerne med de syv kommuner baserer sig på. Så viser det her også, hvor svært det er for os herinde ikke at konkludere på forhånd. Jeg hørte ganske mange ordførere, der på forhånd har konkluderet, hvordan kommunerne kommer til at bruge det her, og som fremhæver, at det er et problem, at vi ikke på nuværende tidspunkt skal pege på, hvilke resultater der kommer, hvad det er for nogle løsningsgreb, man tager, for at sikre, at fru Jensen får en pleje med mere nærvær, med større kvalitet, med større sammenhæng, større tillid og tryghed, større kendskab til medarbejderne, der passer bedre til den hverdag og den virkelighed, at intet menneske jo er ens to dage, men det er de forskellige standardiseringer osv. Det her er ikke nemt, og debatten har i dag vist det utrolig godt. Jeg har været så heldig at have haft samtaler med alle borgmestrene i de tre kommuner, og jeg kan sige, at man er så klar derude, det bobler med energi og gejst, og der er masser af idéer fra medarbejdernes side, fra de ældre, fra ældrerådene, fra Ældre Sagens lokalafdelinger, fra hele det vigtigste sted i vores ældrepleje, nemlig derude, hvor hjælpen, plejen og omsorgen bliver leveret, og de glæder sig til at komme i gang og håber, at vi kan leve op til det, vi har forpligtet os på, nemlig at vi skal træde et skridt tilbage. Det er et lovforslag, der udmønter den politiske aftale, som blev indgået i efteråret på ældreområdet. Det var en aftale mellem regeringen, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Frie Grønne og Alternativet. Og vi har jo brugt ganske lang tid på den nu, så jeg tror, at alle, der måtte følge med, ved, at det her handler om at sætte kommunerne fri fra langt hovedparten af den statslige og kommunale regulering på ældreområdet og at gøre det i tre år. Det handler altså så at sige om at starte med et blankt stykke papir. I stedet for de forskellige frisættelsesforsøg, man har haft igennem de sidste over 20 år, hvor man har fjernet enkeltbestemmelser og gjort det meget sporadisk, handler det her om at turde gå ganske vidt, og det gør vi så. Målet er jo at få erfaringer, som ikke kun kommer de ældre til gavn i de tre kommuner på ældreområdet her, men til alle dele af landet. Vi tror på, at man igennem lokale løsninger og gennem den viden, der ligger i relationen mellem den fagligt dygtige medarbejder og den ældre borger, der har hjælp behov, kan få bedre velfærd. Det er sådan set også forudsætningen for aftalen her. Med den større frihed følger der også et ansvar for at levere bedre velfærd og bedre løsninger. Vi er jo ikke den første regering, der har sagt og gjort forsøget på at sætte den offentlige sektor mere fri, give mere plads til faglighed, luge ud i bureaukratiet, lade borgeren og borgerens hensyn være det, der står mest centralt, for det tror jeg faktisk regeringerne har gjort, siden jeg gik i børnehave, hvor det var De Konservative, der havde statsministerposten. At vi stadig her i 2021 har den diskussion, viser jo noget om, hvor svært det er at komme i land med den ambition, og derfor gør vi også noget ret drastisk fra regeringens side og med lovforslaget her. Vi tror, det er nødvendigt, hvis vi skal komme videre med den her diskussion til gavn for borgerne, til gavn for vores velfærd og den kvalitet, der er så vigtig for alle. Der er ikke nogen tvivl om, at det kræver et stort politisk mod at gøre det her. Det gør det fra vores side, det gør det også fra de tre kommunalbestyrelsers side, og jeg tror også, at de kommer til at skulle smække sig selv over fingrene en gang imellem. Jeg ved, at de alle steder har besluttet at lave processerne enormt inddragende, så det er borgerne, så det er de pårørende, så det er medarbejderne, der i høj grad er styrende i forhold til idéudvikling. Nogle steder har man lavet egentlige velfærdspaneler, og tilsvarende har man forskellige inddragende processer i de forskellige kommuner, og det er så vildt godt, og det kræver jo altså, at man også som kommunalpolitiker tager skridtet derude. Det har de forpligtet sig til i aftalen om velfærdsaftaler med regeringen. Der er ikke nogen tvivl om, at borgerne skal opleve mere nærhed, bedre omsorg, bedre pleje, ved at fagligt kompetente medarbejdere får mere frie rammer til at skabe bedre velfærd sammen med borgerne, sammen med de pårørende. Det betyder også, at de meget faste rammer for, hvordan og i hvilken form hjælpen skal leveres, bliver slækket, så man får mulighed for at lave forsøg med, hvordan man vil indrette personlig og praktisk hjælp, mad, service, genoptræning, frit valg af leverandør og kommunernes eget tilsyn. Men det står jo meget, meget centralt som en hegnspæl, der er ufravigelig, at borgeren fortsat skal have den hjælp og pleje, som borgeren har behov for, og derfor holder parallellen fra hr. Ole Birk Olesens side om at beslutte sig for i en kommune at give halv kontanthjælp og i en anden beslutte sig for at ville give fuld kontanthjælp, jo heller ikke, for borgerne skal stadig have alle deres hjælpebehov dækket. Mulighederne bliver at gøre det på en helt ny måde, men der er den klare hegnspæl, at borgeren stadig skal have den hjælp og pleje, borgeren har behov for, borgeren skal have en skriftlig afgørelse om hjælp, der kan påklages, Styrelsen for Patientsikkerhed skal fortsat kunne føre tilsyn, og kommunerne vil fortsat have et ældreråd, som bliver en meget vigtig aktør i al arbejdet her. Der har været rejst forskellige ting fra talerstolen, og jeg er sikker på, at vi får en rigtig god udvalgsbehandling, så jeg vil ikke komme med en meget lang besvarelse, for så kunne jeg jo stå her i utrolig lang tid, men jeg vil bare lige helt kort og i virkeligheden opklarende til Dansk Folkeparti, der rejser Alzheimerforeningens pointe om at få faglighed og omsorg ind i formålsparagraffen, sige, at vi har imødekommet det høringsnotat og skrevet det ind i loven, så det allerede er imødekommet. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti synes, at det var rigtigt gjort af os. Så bliver jeg nødt til at knytte et par ord til det, der vel har været den helt store diskussion, også selv om jeg synes, at der bliver draget nogle konklusioner, der ikke er dækning for, og nogle konklusioner, der er noget forhastet, nemlig hele diskussionen om det frie valg. Fru Jane Heitmann, Venstres ældreordfører, siger det egentlig meget, meget godt, synes jeg, når hun siger, om ikke det ville være spændende at se nye former for offentligt-privat samarbejde. Det samme efterlyser Ældre Sagen i deres høringssvar, altså om ikke vi har brug for at se nogle nye former for offentligt-privat samarbejde, offentlige-private partnerskaber. Det er lige præcis det, der bliver mulighed for med aftalen her. I aftaleteksten slår vi fast, at vi skal sikre, at ældre borgere fortsat har mulighed for at få et andet tilbud i tilfælde af utilfredshed med den leverede hjælp – det er, som om det er gledet lidt ud af diskussionen her i salen – men med aftalen her er der mulighed for, at de i en kommune i princippet kan sige, at de kun vil have private leverandører, at de tror så meget på lyksaligheden ved det rent private, at de kun vil have private leverandører. Det har ikke været et tema, der har været oppe i debatten her, men det er jo en mulighed. Det er en mulighed at sige, at de vil lave en helt ny tilgang til privat-offentligt samarbejde, at de vil lave et partnerskab, hvor de siger, at I skal tilbyde alt, og at der skal være bespisning i forbindelse med genoptræning, for det skal også være et samarbejde med civilsamarbejdet, hvor ensomhed bliver bekæmpet, og hvor de forebyggende hjemmebesøg gennemføres. Jeg havde faktisk bestemt mig for ikke at ville stå og komme med sådan nogle konkrete eksempler her, for det er det, vi skal lade være med, for vi ved ikke bedst her, vi ved ikke bedst. Det er Liselott Blixts gamle kolleger i den udkørende hjemmepleje, det er Mette Abildgaards gamle kolleger fra plejehjemmene, og det er måske nogle af mine gamle kolleger ude i hjemmeplejen, som ved bedst, for det er det, det her baserer sig på. Vi skal lade være med at tro, at vi på Christiansborg altid ved bedst, for så får man den overstyring og den detailregulering af vores ældrepleje, som gør, at de ældres reelle frie valg er så indskrænket, som de er. Jeg synes, det er ærgerligt, at den diskussion, vi har haft i dag, er blevet så pessimistisk, er blevet så negativ med et sortsyn på, hvad kommunerne vil bruge de her muligheder til. Jeg glæder mig utrolig meget til at se, hvad der kommer ud af det, og jeg deler slet ikke det sortsyn og den bekymring. Kommunerne har forpligtet sig til, at med mere frihed følger også ansvaret for at levere bedre resultater. Og så vil jeg da sige, at kommunerne ledes af politikere, der skal stå til ansvar for deres vælgere, og at vi har ældreråd, som bliver inddraget, vi har civilsamfund, altså pårørende, som bliver inddraget derude, så man kommer til at få en masse gode debatter der også. Nu er hr. Ole Birk Olesen gået, men jeg skrev bare ned, at han sagde, at det at vælge en anden leverandør er den ultimative frihed, og at vi nu tager den fra borgerne, men jeg vil bare sige, at jeg tror og håber på, at vi kan sikre borgerne større frihed end i dag. For i dag bliver du visiteret til et sæt af ydelser, og de kan så blive leveret af den ene eller anden leverandør, og det har et problem i sig, for to dage er ikke ens for de ældre. Alle, der har arbejdet i ældreplejen, vil jo vide, at to dage ikke er ens, det er ikke nødvendigvis det samme behov, man har den ene dag, som man har den anden dag. Den ene dag kan benene være mere hævede, og det tager længere tid at tage støttestrømperne på end den anden dag, og den ene dag kan man være meget mere ked af det, have brug for en snak, hvilket i virkeligheden kan være vigtigere end badet, end den anden dag. Jeg håber virkelig, vi kommer til at se innovationen sprudle derude, så vi kan få et langt større frit valg for de ældre på de ældres præmisser, ikke på systemets præmisser. Jeg ved godt, at de borgerlige har haft meget travlt med at sige, at det her er systemtænkning, men i dag har vi jo et system, der fungerer på systemets præmisser og ikke på den ældres præmisser. Jeg håber rigtig meget, at vi kommer til at se en hel masse innovation derude, og derfor er jeg også ærgerlig over, at det så meget er et sortsyn, der har præget den del af diskussionen her i dag. Men jeg vil selvfølgelig se frem til at besvare alle de spørgsmål, der måtte være, alle de bekymringer, der måtte være om det i udvalgsbehandlingen, og derfor tror jeg også, at jeg vil holde nu. Jeg er sikker på, at I har nogle spørgsmål, selv om jeg har forsøgt at samle lidt undervejs, og jeg er faktisk også ved at have brugt tiden, så inden formanden bliver rigtig skrap mod mig, tror jeg bare, jeg vil sige tak for debatten, og at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Det er korrekt, at der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ministeren nævnte, at der havde været en positiv modtagelse af statsministerens lancering af det her i nytårstalen. Og det var der også, fordi statsministeren præsenterede muligheden for at give noget mere frihed til kommunerne, men hun glemte bare lige at nævne i en bisætning, at det skulle ske på bekostning af at indskrænke friheden for den enkelte ældre. Det var, som om der ikke lige var plads til den del i statsministerens nytårstale. Og ministeren ærgrer sig over, at der ikke kan være et bredt flertal bag det lovforslag, der bliver behandlet i dag, men det tror jeg sådan set godt kunne opnås, hvis man var villig til at indskrive en hegnspæle, som handler om lige præcis det her, hvor man lige præcis formulerer, at der kan være mulighed for at give yderligere frihedsgrader i forhold til brug af private leverandører, men ikke mulighed for at indskrænke brugen af private leverandører. Så jeg vil bare høre ministeren, om man er villig til at indskrive sådan en hegnspæl, for så lover jeg ministeren, at stemningen bliver vendt med et fingerknips her i salen, og så bliver der lutter smil og godt humør – i hvert fald tæt på.
Ministeren.
Man skal jo aldrig afvise at være glad for lutter smil og godt humør. Men jeg vil faktisk citere statsministeren her på talerstolen, for det var jo noget, der skabte begejstring bredt, da hun lancerede det her i åbningstalen. Men hun pegede faktisk også på det, som er problemet her i dag. Hun sagde: »For hvis det skal virke, så skal vi turde gå hele vejen. Vi må også fjerne regler, som vores partier har kæmpet for at få indført.« Det er jo det, der er så misforstået ved debatten her i dag, nemlig at det er blevet til en debat for og imod – ja, altså, mest i forhold til en bestemt regel. Men hele pointen her er jo, at vi skal træde et skridt tilbage og sige: I forhold til de her tre kommuner, som får fuldstændig vidtstrakt frihed – vi starter næsten på et blankt ark; så blankt et ark, som overhovedet har været muligt for os, mens der stadig skal være f.eks. den grundlæggende sikkerhed for, at man får den hjælp, man har brug for, og at der er styr på patientsikkerheden osv. Det er jo forudsætningen.
Fru Mette Abildgaard.
Vi Konservative er sådan set villige til at fjerne regler, vi selv har indført, men vi er ikke villige til at fjerne den rettighed, vi selv har indført, for det går ud over de ældre. Retten til frit valg kan snart fejre 20-årsjubilæum – snart 20-årsjubilæum. Mener ministeren, at det skal ske, eller er ministeren åben over for helt at fjerne det frie valg, hvis det efter ministerens vurdering viser sig at være succesfuldt i de her kommuner? Ønsker ministeren så at udbrede det til resten af landet?
Ministeren.
Jeg synes simpelt hen, det er så ærgerligt, at man konkluderer så negativt på forhånd. Altså, jeg håber, vi kommer til at se nogle nye former for offentlig-private innovationspartnerskaber, nye måder at levere hjælpen på tilpasset de tre meget forskellige kommuner i forhold til en velfærdsaftale. For jeg tror heller ikke på, at én løsning er den rigtige i alle vores kommuner. Det er jo også sådan et system, vi har i dag, hvor man handler, som om det er one size fits all, hvis man må sige det på engelsk her fra talerstolen. Så vi tror på, at vi skal give den her vidtstrakte frihed, hvis vi skal levere et andet resultat end det, som skiftende regeringer har gjort, siden De Konservative sidst havde statsministerposten.
Fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak, og tak til ministeren for at gå på talerstolen. Altså, jeg kan bare sige, at jeg sidder og bliver fuldstændig opstemt og glad, når jeg hører ministerens tale her om, hvor vigtigt det er, at man kan træde et skridt tilbage. For den 17. maj skal vi jo behandle et beslutningsforslag her i Folketingssalen, som handler om udvidede frikommuneforsøg. Det er Venstre, der har fremsat det forslag, fordi vi sådan set gerne vil sætte 98 kommuner fri og ikke kun 7, og nu hører jeg jo med totalt engagement fra social- og ældreministeren, at vi virkelig skal turde træde et skridt tilbage, så jeg vil bare sige herfra, at jeg glæder mig helt vildt til, at Socialdemokraterne stemmer for, at vi selvfølgelig skal sætte ikke kun 7, men 98 kommuner fri. Det kan jeg sige, helt uden at jeg har draget en konklusion, som der ikke er dækning for, for jeg har jo hørt ministeren sige, at vi skal turde træde tilbage. Jeg stillede et spørgsmål i min ordførertale, hvor jeg pegede på, at FOA mener, at det er både usikkert og uklart, hvordan lovforslaget her vil frigive medarbejderressourcer, som kan skabe øget nærvær og kvalitet. Det hørte jeg ikke ministeren svare på.
Det får vi nu. Værsgo til ministeren.
Tak. Vi skal jo ikke stå og forhåndsbehandle et beslutningsforslag fra Venstre, der kommer i salen om noget tid, men jeg vil bare sige, at frikommuneforsøgene, som er det, Venstre foreslår, jo er noget, vi har haft i forskellige former, siden udfordringsretten blev indført i, var det ikke 2008. Det har jo ikke været den revolution, man håbede, og det, man ville have kunnet se, når man evaluerede, var, dels at det var alt for punktvis, dels at det kræver et meget stærkt lokalt ejerskab, og det har man ikke formået at have med. Det er jo det, vi gør nu ved at starte det her med at indgå aftaler med tre kommuner, altså mellem regeringen og tre kommuner. Det er en helt ny måde at gå til det her på. Jeg tror, vi har brug for at gøre det på en helt ny måde. Jeg synes ikke, vi står med sådan fuldstændig systemforandrende resultater, siden man lavede udfordringsretten tilbage i 2008. Så vil jeg sige til det sidste, på de 15 sekunder, jeg har, at hvis vi kunne pege på på forhånd, hvordan vi kommer til at kunne frigøre de ressourcer, der sikrer en bedre pleje og omsorg for de ældre, ja, så var der jo ikke nogen grund til at lave et forsøg. Derfor er det jo en lidt mærkelig kritik, at fordi vi ikke på forhånd kan pege på, hvad det er for nogle løsninger, der bliver udviklet gennem et meget innovativt forsøg, så er det et problem.
Fru Jane Heitmann.
Jamen jeg har jo bl.a. hørt Enhedslisten, altså støttepartiet for Socialdemokraterne, stå her og sige, at vi skal have et opgør med minuttyranniet. Altså, man må jo have gjort sig nogle tanker om, hvad det helt konkret er, man skal have ud af det her. Jeg forstår godt den undren, der er i FOA, hvor man tænker, at det da er fint nok, at regeringen lægger et lovforslag frem, men at der ikke er nogen pejlepind, i forhold til hvordan vi når derhen. Jeg kan også høre, at ministeren ikke aner, hvad hun skal svare, så det tager jeg bare til efterretning. Tak for det, minister.
Ministeren.
Det kan også blive lidt for plat, ikke? Jeg sagde faktisk også i min tale, at jeg egentlig havde tænkt mig, at jeg ikke ville stå og komme med konkrete eksempler på, hvad jeg synes kunne være helt vildt spændende man gjorde lokalt, og hvor jeg tror der kunne være gevinster at hente ved at ændre tilrettelæggelsen af hjælpen, omsorgen og plejen for de ældre, for det er ligesom det, der er hele pointen. Det er ikke fru Jane Heitmann eller social- og ældreministeren eller fru Birgitte Vind, der ved bedst. Det kunne vi også se i den undersøgelse, VIVE har lavet af socialområdet under coronakrisen: De innovative nye løsninger er kommet fra frontmedarbejderne i mødet med borgerne. Jeg kan ikke forstå, at Venstre er så bange for at slippe den kraft fri.
Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg tror faktisk, at vi alle sammen vil det bedste for vores ældre og vil det bedste for vores personale, men det lyder nogle gange, som om de har det virkelig skidt i alle kommuner derude. Nu ved jeg, at social- og ældreministeren har været valgt i min kommune, hvor jeg har siddet som formand, og jeg må bare sige, at der er de rigtig glade, også personalet. Det lyder bare, som om alle de ansatte frygter deres job osv., og det synes jeg er en skam for faget, for det afskrækker måske nogle fra at blive social- og sundhedshjælper og social- og sundhedsassistent. Jeg kunne godt tænke mig som sundhedsordfører at vide: Hvordan sikrer vi, at der ikke gøres forskel på dem, der i kommunen er under sundhedslovgivningen, og dem, der er under sociallovgivningen? Der er rigtig stor forskel, også når man har brug for akut hjælp og en akut sengeplads i kommunen.
Ministeren.
Jamen først vil jeg gerne gøre det meget, meget klart, at jeg at meget enig med fru Liselott Blixt i, at der er mange medarbejdere derude, som er enormt engagerede, enormt dedikerede, og som inden for de rammer, der er i dag, virkelig skubber på for nytænkning og innovation og i øvrigt også nogle gange bøjer reglerne for at gøre det, der er det bedste for de ældre, de plejer omsorg for. Så det er jeg meget, meget enig med fru Liselott Blixt i at vi ikke skal tale ned under gulvbrædderne. Det er jo sådan set troen på det og erkendelsen af det, der er drivkraften her. Vi skal træde et skridt tilbage, og det skal kommunalbestyrelserne søreme også, for den afgørende viden ligger hos borgerne, medarbejderne, de pårørende. Det er det, vi skal have frisat her. Så er der jo hegnet ind i forhold til sundhedsloven og de forskellige ting, der sikrer patientsikkerheden og patientrettighederne. Og det tænker jeg vil være godt at folde ud i udvalgsbehandlingen; så kan I få helt konkrete svar på det, for det er der taget højde for i lovforslaget.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Jeg spørger, fordi vi ved, at der er kommuner, der tænker i at lægge det ind under sociallovgivningen, for så skal de ældre selv betale for kost og logi på hjemmet. Men hvis man bliver indlagt under sundhedslovgivningen, er det kommunen, der skal betale, fordi man sparer en sengeplads på sygehuset. Så det synes jeg er utrolig vigtigt at tage med, altså at sikre, at kommunerne ikke tænker i den slags. Det håber jeg man kan reagere på, selv om man sætter de kommuner fri, altså at man kan reagere, hvis man kan se, at der bliver lavet noget, der er uhensigtsmæssigt. Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man siger, at man sætter nogle fri for at se, hvor der er nogle ting, der kan gøres noget ved, vil man så også se på, om servicerammen kan sættes op i kommunerne, sådan at man faktisk kan give den økonomi, man gerne vil, i kommunen?
Ministeren, værsgo.
Jeg tror, det kommer til at betyde ganske meget, at vi laver de her forsøg på ryggen af en regering, der faktisk har ladet pengene følge med det stigende antal ældre i kommunerne – indtil videre jo med et årligt løft på over 3 mia. kr., og om lidt forhandler vi om kommuneøkonomi igen, og vi har jo tænkt os, at pengene skal følge med igen – og via en udligningsreform har flyttet 1,4 mia. kr. hvert eneste år til de kommuner, der er i vores yderdistrikter, hvor der jo typisk også er mange ældre og mange svækkede ældre. Det er jo på ryggen af det, at man nu skal i gang med det her, og det tror jeg betyder ganske meget. For jeg tror, at overstyring er en del af forklaringen på den tilstand, vores ældrepleje er i, men jeg tror også, at underfinansiering forklarer en del af det.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er social- og ældreministeren, der allerede igen skal på talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Jeg tillod mig at undlade at spritte af, fordi jeg vidste, at det var mig, der skulle stå her igen; så kunne vi da spare både lidt tid og lidt sprit. Jeg skal nok spritte af, inden den næste aktør kommer op. Med forslaget ønsker forslagsstilleren at hjælpe ufrivilligt barnløse med at få et barn ved at legalisere frivillige surrogataftaler efter den canadiske model. Jeg har stor medfølelse med de par, der brændende ønsker sig et barn, men som ikke kan få deres ønske opfyldt ad naturens vej. I den situation vil barnløse gøre meget for at få børn, og nogle vil gøre alt. Det tror jeg at vi alle har en stor forståelse for, ligesom jeg er helt med på, at forslaget om at legalisere surrogataftaler er båret af et sympatisk ønske om at hjælpe ufrivilligt barnløse. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte forslaget. I forslaget skriver forslagsstilleren: »Kan man som par af den ene eller anden grund ikke få børn, så er der ingen hjælp at hente i form af rugemødre. Det bør vi lave om på.« Det er jeg ikke enig i, og det er regeringen ikke enig i, og så kunne min tale jo slutte her. Nu brugte vi lang tid på den foregående debat, og så kunne vi spare tiden, men det skal jeg nok lade være med, for så sort-hvidt er spørgsmålet om rugemoderskab jo ikke. Det er mere nuanceret, og det er et spørgsmål, hvortil der knytter sig en lang række alvorlige etiske dilemmaer. Det gælder særlig, når vi taler om kommercielt rugemoderskab, men det gælder også ved såkaldt altruistisk rugemoderskab, altså den form, der er båret af ønsket om at hjælpe. At bære et barn i sin mave i 9 måneder for at give det væk efter fødslen kan ikke sammenlignes med f.eks. at donere sæd eller æg. Der er altid fysiske risici ved graviditet og fødsel, også i et velstående samfund som det danske. Og hvad nu, hvis rugemoren fortryder? Så kan der måske opstå spørgsmål om, hvem der har ret til barnet. Dertil kommer de særlige etiske problemer, når der er betaling involveret, nemlig risikoen for, at kvinder i en sårbar økonomisk trængt situation udnyttes af velhavende barnløse par, ligesom der er risiko for, at børn bliver en handelsvare og noget, man kan købe. Det er baggrunden for, at vi i Danmark har meget restriktive regler, hvad angår rugemoderskab. Det er således ikke muligt at indgå en juridisk gyldig surrogataftale om, at en kvinde føder et barn, som hun efterfølgende bortadopterer til en anden. Det er også ulovligt for sundhedspersoner at bistå med befrugtning, hvis der er tale om rugemoderskab, ligesom en tredjepartsformidling af kontakt mellem barnløse par og rugemødre er strafbart. Forslaget om udvidelse af adgangen til frivillige surrogataftaler efter canadisk forbillede vil ændre de danske regler. Med forslaget ønskes bl.a. at give mulighed for, at en tredjepart kan formidle kontakt mellem barnløse og altruistiske rugemødre. Det præciseres i forslaget, at det kan ske, så længe rugemoren ikke modtager vederlag, men kun får dækket de faktiske udgifter ved graviditeten og fødslen. Men har vi først åbnet for adgang til at formidle surrogataftaler, hvor surrogatmoren ikke modtager vederlag, kan det i praksis også åbne for, at der kan formidles surrogataftaler med vederlag, fordi det ganske enkelt vil være for let at omgå et forbud mod vederlag. Det betyder, at der er risiko for, at børn bliver en handelsvare, hvor virksomheder mod betaling vil kunne tilbyde at finde egnede surrogatmødre. Samtidig vil vi fjerne beskyttelsen af kvinder, der er i en sårbar eller vanskelig økonomisk situation, mod at blive udnyttet. Jeg ved godt, at forslaget alene er rettet mod surrogataftaler, hvor surrogatmoren ikke modtager vederlag, men i praksis vil det efter min klare overbevisning være meget vanskeligt at håndhæve et forbud mod kommercielle surrogataftaler. Det skyldes, at vi i virkelighedens verden ikke har mulighed for effektivt at sikre, at en surrogatmor ikke modtager vederlag, men kun modtager betaling, der alene dækker hendes graviditetsudgifter. Forslaget vil derfor reelt åbne for kommercielle surrogataftaler. Det ønsker regeringen ikke. Vi ved fra andre lande, der tillader kommercielt rugemoderskab, at der er surrogatmødre, som kommer fra lavindkomstfamilier. Deres primære motiv til at deltage i en surrogatordning er økonomi. De ser surrogataftaler som en indtægtskilde. Det er især her, der er risiko for udnyttelse. Eksempelvis viser en undersøgelse fra Ukraine, hvor kommercielt rugemoderskab er lovligt, at mange rugemødre opfatter rugemoderskabet som et arbejde og definerer klinikkerne og de tiltænkte forældre som forretningsforbindelser. Jeg mener, at vi vil bevæge os ud på et skråplan, hvis vi i Danmark tager skridt i den retning. Børn er ikke og skal ikke være en handelsvare. Indien er et andet land, der indtil for ganske nylig tillod kommercielt rugemoderskab, men for et år siden, i marts 2020, forbød landet kommercielle surrogataftaler, bl.a. for at undgå, at fattige indiske kvinder bliver udnyttet af velhavende par fra udlandet. Vi går som samfund langt for at hjælpe ufrivilligt barnløse med at få et barn, f.eks. gennem fertilitetsbehandling. Her bliver mulighederne hele tiden bedre og bedre. En tidligere regering indførte brugerbetaling for fertilitetsbehandling, men den blev afskaffet af en senere regering, som jeg synes gjorde det rigtige og kloge. Ud over fertilitetsbehandling og den hjælp, man kan få i vores sundhedsvæsen, er det også muligt at hjælpe udsatte børn gennem både national og international adoption og på den måde, kan man sammen skabe en familie og få et barn. Jeg anerkender og forstår ønsket om at få børn, men prisen for at hjælpe barnløse må ikke blive for høj. Det mener jeg at den kan blive, hvis vi udvider adgangen til surrogataftaler, som beslutningsforslaget her lægger op til. Over for et etisk dilemma, der på den ene side består i at afhjælpe barnløshed og på den anden side undgå risiko for, at børn bliver en handelsvare og sårbare kvinder udnyttes, er jeg ikke i tvivl. I det dilemma står jeg altid på børnenes side og på de sårbare kvinders side. Vi skal ikke have en lovgivning på området her, der åbner op for en reel mulighed for ukontrollerbart rugemoderskab mod betaling med en fare for, at vi herhjemme risikerer at gøre børn til en handelsvare og risikerer at udnytte kvinder for at afhjælpe barnløshed. Derfor mener regeringen ikke, at vi i Danmark skal udvide adgangen til at indgå i surrogataftaler, heller ikke selv om rugemoren ikke modtager vederlag, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning til Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.
Det tror jeg simpelt hen er det mest absurde ministersvar, jeg har fået i 16 år. Ministeren bruger som hovedargument imod forslaget noget, som ikke er en del af forslaget, men som måtte være sket i Ukraine og Indien, men som ikke er en del af den canadiske model, som vi foreslår at lave en parallel til i Danmark. Det er jo helt absurd. Det er jo fair nok. Altså, vi er jo sådan set enige om ministerens modstand imod noget, der ikke er i forslaget, det er vi så enige om, men kunne vi så ikke diskutere lovforslaget? Det er jo fair nok, at man er uenig i forslaget, men man må da have nogle argumenter. Det er da alligevel imponerende, altså, ros for at stå og indrømme fra talerstolen, at man argumenterer imod noget, der ikke er en del af forslaget. Men jeg synes, det er noget absurd og en lidt stedmoderlig behandling i forhold til de mennesker, som jo faktisk gerne vil være forældre, og som ikke kan blive det med de regler, der gælder i dag.
Ministeren.
Jeg var lige ved at sige: Jeg er da helt stolt, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille skal slutte på toppen og jeg kan få lov til at være den, der leverer det mest absurde, han har hørt i 16 år i Folketinget. Det tænker jeg er lidt af en bedrift, ikke for at sige, at jeg har mange kolleger herinde, der siger absurde ting fra talerstolen, det oplever jeg nu ikke. Jeg synes jo, jeg i min tale ret konkret redegjorde for, hvorfor vi er bekymrede for det her forslag. Det er vi, fordi det reelt vil åbne op for kommercielt rugemoderskab og risikoen for det, fordi det vil være så svært at efterprøve og håndhæve forbuddet, hvis man laver den åbning, der bliver lagt op til her. Det er så principielt, at børn ikke skal være en handelsvare, og at vi skal beskytte de sårbare kvinder, der kan blive udnyttet af det her. Og når jeg fremhæver erfaringerne fra andre lande, er det jo, fordi vi kan se, hvilke problemstillinger der faktisk er de steder, hvor man har taget skridtet fuldt ud. Jeg mener, at vi med det her forslag bevæger os derhenimod, og det ønsker vi ikke.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Vi har ofte udtrykket lande, vi normalt sammenligner os med. Jeg kan forstå, at regeringen nu mener, at det er Indien og i Ukraine, hvor jeg mener, Canada er på et måske lidt mere sammenligneligt niveau med et land som Danmark. Og sådan kan man jo se verden så forskelligt. Men jeg synes jo, at vi skulle prøve at tage andre moderne lande, progressive lande, i verden og se på, hvordan de gør det, hvordan de løser nogle af de problemer, der er med, at mennesker ikke kan få lov til at blive forældre. For sandheden er jo, at det problem, som ministeren siger vi ikke hegner ind, afleverer vi så bare til udlandet, fordi de børn jo vil blive hentet i udlandet med de regler, der er nu.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg kan også komme med noget fra studier i USA om amerikanske surrogatmødre, studier, der peger på, at de også her overvejende kommer fra lavindkomstfamilier, hvor økonomien er det primære motiv til at være surrogatmor. Så jeg tror, at når jeg fremhæver Indien, er det, fordi man faktisk for et år siden der meget aktivt har besluttet, at man ikke ville have kommercielle surrogatmødre, fordi man oplever det, som jeg tror der findes et konkret citat om fra en repræsentant fra den indiske regering, et citat, der lød lidt hen ad, at de indiske surrogatklinikker var blevet babyfabrikker for de rige, der snyder fattige kvinder til at indgå aftaler, de ikke fuldt ud forstår – og det er jo, synes jeg, noget, vi skal lytte til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren– som lovede at spritte af. Åh ja. Det er godt, at vi har en skrap formand – så gør jeg det ekstra godt!). Tak for det. Så kan vi gå i gang med ordførerrunden, og vi starter med fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Tak for det, hr. formand. Det at få et barn er for rigtig mange mennesker en af de mest livsbekræftende og meningsfulde begivenheder i deres liv. Det er det også for den nære familie og venner, som også kommer i nærheden af det at få et barn. Derfor har Socialdemokratiet også stor forståelse for dem, der ikke på naturligvis kan få et barn, og vi synes derfor også, det er meget vigtigt, at vi diskuterer de udfordringer, som efterhånden rigtig mange danskere oplever. Vi mener ikke, at rugemoderskab er den rigtige løsning, og det er der flere grunde til. F.eks. indeholder surrogataftaler en række alvorlige etiske dilemmaer, som ministeren også har påpeget. Det her med, at der åbnes for adgangen til at indgå surrogataftaler uden med Derfor kan der også dannes et grundlag for at drive virksomhed med både børn og kvinder som en slags vare. Det kan vi overhovedet ikke støtte. Og ifølge Det Etiske Råd udgør det at have surrogatmoderskab også en værdikrænkelse, der kan ændre hele synet på graviditet og forældreskab. Så der er i det hele taget i det her beslutningsforslag en lang række dilemmaer, som også ministeren har påpeget. Vi mener på ingen måde, at man skal gå ud ad den vej. Vi mener, det er væsentligt, at vi generelt får diskuteret det at have muligheden for at få en familie – hvordan er det, vi i det hele taget sikrer fertilitet, det at få et barn, det at skabe fremtiden for den familie, man ønsker sig? Det er væsentligt, at vi får diskuteret det, men det her er ikke vejen at gå, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter afspritning går vi videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet, formand. Det er jo en vanskelig etisk problemstilling, vi skal drøfte her i dag, nemlig rugemoderskab, og så gerne efter det såkaldt canadiske forbillede. Det er bestemt et spændende og etisk svært emne, som ordføreren, Simon Emil Ammitzbøll-Bille, bringer på banen her i dag. Lad mig starte med at sige, at Venstre sådan set mener, det skal være lovligt at være altruistisk rugemor, at par, der er ufrivilligt barnløst, betjener sig af en frivillig tredjepart, der kan bære parrets barn, en såkaldt rugemor. Det kan Venstre ikke umiddelbart se noget problem i. Det er også derfor, at Venstre bakker op om reglen på området, som det er i dag, og som altså gør det lovligt at være og gøre brug af en rugemor. Reglerne skal ikke strammes. Det skal de ikke, fordi det at være ufrivilligt barnløs er noget af det mest hjerteskærende, der kan overgå et par, der ønsker sig et barn. Tænk sig, at man ikke kan få lov at opleve den gave, det er at blive mor eller far. Tænk sig, at drømmen om familielivet brister, før den overhovedet er begyndt. Og tænk sig, at man ikke har mulighed for at føre sin slægt videre. De ufrivilligt barnløse har Venstres dybeste medfølelse og omtanke. Guderne skal vide, at det her er et svært terræn, vi begiver os ud i med beslutningsforslaget i dag. Jeg er udmærket klar over, at det understreges i beslutningsforslaget, at den canadiske model forbyder at tage betaling for og reklamere med at være rugemor, ligesom modellen forbyder at tage imod betaling for at etablere kontakt mellem ufrivilligt barnløse par og rugemor. Med det sagt, så er følgende regler for rugemødre, sådan som de er indrettet i dag, at man i øvrigt ikke må reklamere med eller at tage betaling for at være rugemor, så det er ofte en nær betroet eller sågar et familiemedlem, en søster eller lignende, til det ufrivilligt barnløse par, der stiller sig til rådighed som rugemor. Den følgevirkning kan Venstre godt lide, for så er man sikker på, at motivet for at stille sig til rådighed som rugemor ikke bunder i nogen økonomiske overvejelser, men derimod en eller anden form for næstekærlighed, som man vel kan kalde det, hvilket som bekendt oftere falder i de nære relationer. På den måde mindskes risikoen for, at en rugemors graviditet og det barn, der kommer ud af det, bliver gjort til en slags handelsvare. For mennesker er nu engang mennesker og ikke varer, og i Venstre betragter vi mennesker som et mål i sig selv og som havende en værdi i sig selv. Jeg er klar over, at man kunne indvende, at den canadiske model netop ikke lægger op til, at man bliver betalt for at være rugemor, men modellen lægger immervæk op til, at det ufrivilligt barnløse par bør kunne afholde udgifterne for en rugemors graviditet, og det er fint nok, men her skal man selvfølgelig være særlig påpasselig med, at det ikke udvikler sig til mere end blot de udgifter, så der ikke er tale om, at det ender med at være en handelsvare. Venstre mener, at der overordnet set er brug for, at vi giver fertilitetsområdet et serviceeftersyn og gerne snart. Det tror jeg snart, at jeg har sagt en del gange her fra talerstolen. I den sammenhæng vil Venstre have en åben og fordomsfri tilgang til emnet. I den forbindelse vil jeg gerne påpege, at Etisk Råd ikke har udtalt sig om rugemødre siden 2008, og det er jo efterhånden et godt stykke tid siden. Derfor håber jeg da også, at Etisk Råd vil komme på banen og belyse argumenterne for og imod den canadiske model, så vi kan få klarlagt samtlige lodder i vægtskålene og se, hvilken vej etikken svinger. Moral og etik er nemlig størrelser, der er under løbende forandring, og det er vigtigt for Venstre, at vi får mere klarhed på området, særlig set i lyset af den seneste tids politiske årvågenhed omkring de udfordringer, der er med nedsat fertilitet. Der er ingen tvivl om, at jeg som familieordfører meget gerne ser, at vi taler mere om de skæbner og tragedier, der er forbundet med at være ufrivilligt barnløs. Det er hjerteskærende ikke at kunne opleve at være mor eller far. Venstres holdning til forslaget er derfor, at der skal landes en beretning. På den måde kan vi nemlig komme hele vejen rundt argumenterne for og imod, ligesom vi kan få kortlagt de faldgruber, både de etiske og de menneskelige, der nu engang måtte være, så vi kan få afgjort, hvordan vi indretter den her politik bedst fremadrettet. Sidst, men ikke mindst, skal det være en beretning, hvor vi på kraftigste vis opfordrer Etisk Råd til at komme på banen og give en beretning om den her vigtige sag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.
Tak for indlægget, som vel i hvert fald var mere positivt end det, vi hørte fra regeringen, og det er jo også en standard, man kan at måle ud fra. En af tingene er bl.a. det her med, hvornår det par, som bliver forældre, har forældremyndigheden. I Danmark går der op imod 2½ år, mens man i den canadiske model er forældre fra begyndelsen. Det kunne jo være et af de elementer, man godt kunne se på uden at have store diskussioner om, hvem der kan formidle, hvad man skal betale og alt mulig andet, for der kan ske komplikationer, hvis der nu tilstøder rugemoderen noget i den periode, eller hvad ved jeg, så den sikkerhed, at man faktisk er forældre fra starten, kunne være et godt sted at begynde.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig med spørgeren i, og jeg overvejede også, om det skulle med i talen, men det er jo ikke rigtig det, der er lagt op til i beslutningsforslaget. Men lige nøjagtig det er jo vigtigt at have med, og det tror jeg helt bestemt at Venstre og Simon Emil Ammitzbøll kunne blive enige om.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll
Der er nu bestemt lagt op til det i beslutningsforslaget, for det er en af de tre grundlæggende forskelle, der er fra den danske til den canadiske model. Så på den måde er der lagt op til det. Men det er klart, at jeg jo trods alt er sådan en type, der, hvis jeg ikke kan få hele kagen, i så fald godt vil have en tredjedel af kagen, hvis det er det, Venstre vil være med til at servere. Så jeg synes, vi skal have en dialog om, hvad for elementer der kunne være interessante, hvis der ikke skulle vise sig at kunne samles et flertal her i salen, og det er jo svært, eftersom Socialdemokratiet og Venstre allerede har banket det ned.
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at starte med at sige, at vi i Venstre ikke på nuværende tidspunkt har banket det ned -- det kan jo også se at hr. Simon Emil Ammitzbøll er med på – men vi vil bare rigtig gerne have, at vi får en åben og fordomsfri diskussion om det her emne, og det er simpelt hen så svært, og vi bevæger os ind i et minefelt her. Det er stærke følelser, der er i spil, og det har vi altså enormt stor respekt for, og det er også derfor, at vi ikke på nuværende tidspunkt kan sidde og sige ja eller nej til det her, for det er så etisk svært et dilemma, vi er ude i. Men lad os få en god udvalgsbehandling, hvor vi forhåbentlig kan lande en beretning og komme det her nærmere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Da vores sædvanlige ordfører, fru Karina Adsbøl, ligger derhjemme og ser med, har jeg taget ordførerskabet i dag – og god bedring – men jeg har bestemt også en holdning, og det er noget, jeg har været involveret i tidligere, så jeg kender selvfølgelig problemstillingen og vores holdning til rugemødre. Det at være gravid er jo en super skøn fornemmelse, specielt hvis det er ukompliceret og det er en god oplevelse. Men det kan også være en ubehagelig kamp med frygt for tab og en kamp, som mor og foster kæmper sammen. Det betyder også, at det nærmest er umuligt at gå igennem en graviditet uden at få følelser for det barn, som kommer ud af det. Der er også risiko for komplikationer, så det er ikke bare en ting, man kan gøre uden nogen som helst risiko. Jeg forstår den kvinde, som desværre ikke kan få et barn, og jeg føler med hende, men jeg mener ikke, at vi skal ændre reglerne, for det skaber nogle helt andre udfordringer. At få et barn er ikke en menneskeret, og et barn er heller ikke en handelsvare eller noget, der skal tingsliggøres. Når vi taler om rugemoderskab, er der nogle grundlæggende ting på spil omkring menneskelige værdier. Både kvindens krop og barnets krop er på spil, og mennesker bør ikke være en handelsvare. Alligevel kan vi jo se, at markedet vokser, især hvor det sker på et delvis illegalt marked, og så er der også risiko for snyd. Argumentationen for det ser ud til at være, at når der er et marked, så må vi jo tage os af det, og så må vi i Danmark sørge for, at det sker under ordentlige forhold. Men det betyder, at vi som samfund så også påtager os et medansvar for det menneskesyn, som kommercialiseringen er udtryk for. Og fordi noget bliver gjort, selv om det er ulovligt, er det ikke rigtigt at lovliggøre det. Så skulle vi også begynde at sige, at vi også skal have en våbenlov, fordi der er nogle, der har våben, selv om de ikke må. Og vi skal tillade en højere hastighed på motorvejene, fordi der er flere, der ikke overholder hastighedsgrænserne. Flere aspekter af rugemoderskabet er problematiske etisk set, og der vil altid være meget på spil for alle parter i de her sager, og penge er noget af det. Man kan jo også lige pludselig stå med en kvinde, som fortryder, at hun har aftalt at give barnet fra sig – og hvad gør man så? Vi har set det i andre lande. Vi har også haft sager herhjemme, hvor der er blevet snydt. Og hvis barn er det? Kvinden har jo ganske vist båret barnet, men barnets dna er et andet, så juridisk er der også udfordringer. Der er simpelt hen alt for mange problemer forbundet med rugemoderskab, både for barnet og kvinden, og det bliver også svært at lave en model, hvor penge ikke spiller en rolle, om det så drejer sig om penge under bordet, eller om det er for at kunne gå hjemme, mens man venter sig. Et gennemgående tema i debatten om rugemoderskab er da også, at rugemødre alene accepterer at indgå i aftalen om rugemoderskab, fordi de i udgangspunktet befinder sig i en sårbar eller udsat situation, hvilket kan gælde både i forbindelse med kommercielle og altruistiske aftaler. I sidstnævnte tilfælde kan den kommende rugemor have svært ved at sige fra over for en veninde eller over for slægtninge. Så det er et meget ømtåleligt emne. I Danmark er det balanceret, og så kan man komme med rigtig mange ting, der burde være anderledes, men at lempe på ordningen er ikke en vej, vi ønsker at gå, og derfor kan vi ikke stemme for det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.
Man kunne jo bare afvise nogle af fru Liselott Blixts sammenligninger, fordi de med våben, hastighed osv. kunne virke sådan lidt absurde i forhold til det problem, barnløshed er. Jeg kan så heller ikke lade være med at bemærke, at da man for 19 år siden hævede hastigheden på motorvejen, udsendte Dansk Folkeparti en pressemeddelelse, hvor der stod, at folk kører alligevel 130 km/t., så derfor skal vi sætte farten op. Så pas nu på med argumenterne, fru Liselott Blixt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det, jeg også spurgte Venstres ordfører om, nemlig: Hvad med den del, der handler om, hvornår man er forældre, altså det her med, at man i Danmark skal igennem en stedbarnsadoption, hvor der går de her 2½ år, før man egentlig kan blive forældre? Kunne det være et element, vi kunne kigge på selvstændigt, hvis man nu ikke vil være med til at kigge på hele pakken?
Ordføreren.
Så vidt jeg forstår, er det jo ikke en del af den her aftale eller det her forslag. Vi har tidligere sagt – det ved jeg også at Karina Adsbøl har sagt – at vi bliver nødt til at sikre barnets tarv i forbindelse med det juristeri, der er, når man kommer hjem med et barn, som man har fået via en rugemor i udlandet. Vi tager hele tiden udgangspunkt i barnets tarv. Vi synes mange gange, at det her drejer sig om de voksne, der bare vil have det her barn, og i forbindelse med hvordan det kommer til verden, hvem der gør det, hvordan og hvorledes, og om man betaler penge for det, så er det lige pludselig blevet en vare. Når vi skal tage hensyn til noget, skal vi tage hensyn til barnet. Og når der kommer et barn til Danmark – uanset hvordan – bliver vi også nødt til at se på, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Så mit svar på spørgsmålet er kort og godt: Ja, lad os se på, om der er noget, vi kan gøre.
Simon Emil Ammitzbøll-Bille, værsgo.
Så er der jo allerede sket noget godt i dag, for det sagde Venstre også. Hvis man stabler mandaterne oven på hinanden, begynder det jo på et tidspunkt at nærme sig noget, og så har det jo været det hele værd. Jeg vil bare gerne understrege, at vi er enige om, at børn ikke skal være en handelsvare – punktum. Det er vi enige om. Det, jeg frygter, er, at man i dag har det som et meget gråt område, hvilket i virkeligheden ender med at gøre det, som modstanderne af at formalisere det siger de frygter; så får man faktisk i langt højere grad børn som en handelsvare, altså når der ikke er nogle gode rammer omkring det. Så jeg synes, at man skulle sikre nogle gode rammer omkring det, sådan at vi på én gang kan hjælpe familierne og sikre børnene.
Ordføreren.
Problemet er, at jo mere man lovliggør det, jo mere normaliseret bliver det, og jo mere normaliseret det bliver, jo mere vil det trække tråde ud, så det bliver en handelsvare, i stedet for at det er mennesker, vi tænker på, at det er børn, der er tilknyttet. Og man er altså også knyttet til den kvinde, der har båret en Jeg er ked af, at man begynder at kigge på mennesker som nogle, man bare kan gøre med, hvad man har lyst til.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.
I SF anerkender vi, at vi har et stort problem i forhold til barnløshed i Danmark, men vi mener ikke, at rugemoderskab er løsningen. Der er mange etiske dilemmaer forbundet med rugemoderskab. Der kan bl.a. opstå situationer, hvor rugemoderen i løbet af graviditeten knytter sig til barnet, og hvor rugemoderen fortryder at have givet barnet fra sig. Danmark har desuden via FN's Børnekommission forpligtet sig til at træffe alle passende forholdsregler med henblik på at forebygge, at børn bliver gjort til handelsobjekter. Altruistisk rugemoderskab er lovligt i Danmark, og her vil vi gerne hjælpe parrene med, at der hurtigere kan ske en spædbørnsadoption end først efter de 2½ år, som det er i dag. Det vil både give tryghed for kvinden, der bærer barnet, og forældreparret, der ønsker forældremyndigheden over barnet. Så måske kan hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille alligevel få opfyldt nogle af sine ønsker.
Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Det vil jeg da bare kvittere for. For igen: Man kan stable mandaterne oven på hinanden, og på et tidspunkt kan det jo faktisk være, at der om ikke andet kunne være et enkelt af elementerne, vi kunne se på. Det kan jo også være noget med f.eks. sundhedsmyndighedernes involvering i forhold til det. Når det nu alligevel sker, kunne man forestille sig, at man også kunne se på det, for det lille vel være det klogeste, hvis der kommer komplikationer osv. Så tak for åbenheden, om ikke andet, selv om der ikke var fuld opbakning.
Selv tak.
Tak for det. Og det gør, at vi nu går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.
Tak for det. For rigtig mange af os er det at få et barn om ikke hele livets mening så i hvert fald en meget væsentlig del af et godt liv. Desværre er det ikke alle, der får muligheden for det, og for andre er det af forskellige årsager vanskeligt. Adoption har været brugt i årtier, og siden 1982, da det første danske reagensglasbarn kom til verden, har vi som samfund forsøgt at hjælpe barnløse til at få børn ved lægelig hjælp, og siden 2007 har det helt naturligt også været gældende for lesbiske par. I dag kommer 1 ud af 20 børn til verden efter kunstig befrugtning. Radikale Venstre mener, at adgangen til at prøve at få et barn skal være lige. Det er ikke det samme som, at det er en menneskeret at få et barn, men alle bør have mulighed for at prøve. Derfor ser vi positivt på det forslag, som vi i dag drøfter, og siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Det er et forslag om en model, hvor det efter canadisk forbillede bliver muligt for kvinder frivilligt at hjælpe andre med at få et barn ved at være rugemor. Det indebærer også, at den lægelige del kan ske på danske hospitaler med fagligt uddannet personale. Der er selvfølgelig en række spørgsmål, som flere også har været inde på, og som vi er nødt til at forholde os til. Vi skal se på den del af lovgivningen, som handler om forældreskabet. Det har vi allerede været inde på her, og det følger som en naturlig del af det at tillade rugemoderskab. Det er også vigtigt, at ordningen ikke bliver en udnyttelsesindustri med udnyttelse af udsatte kvinder, og bl.a. derfor er det afgørende for os, at betaling til rugemoren fortsat skal være strengt forbudt. Den del skal vi være meget opmærksomme på, og der er der inspiration at hente i den canadiske model. Og så bør vi også se på en aldersgrænse for at være rugemor, og det vil også være et krav, at kvinden i forvejen har egne børn. Men som sagt er vi positive over for forslaget fra Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
For det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi efter afspritning gå videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Som vi har kunnet høre i flere af ordførernes taler, er der jo rigtig mange debatter i debatten omkring rugemoderskab og mange forskellige elementer, som rejser forskellige etiske spørgsmål. Jeg vil starte med at erklære mig fuldstændig enig med alle dem, som har sagt, at dét ikke at kunne få det barn, man ønsker sig, må være ganske, ganske forfærdeligt. Det er både på grund af ufrivillig barnløshed, og det gælder jo også homoseksuelle par, som ikke kan få børn, medmindre de får hjælp på den ene eller den anden måde, og det er den længsel, som jo fører til mange af de debatter, som vi har. Jeg vil gøre mit absolut bedste for at skelne mellem altruistisk og kommercielt rugemoderskab. Jeg synes, det er meget vigtigt, at man skelner, og det kan jeg også høre at forslagsstillerne gør. Jeg vil også meget gerne til at starte med slå fast, at det jo i dag er lovligt at være rugemor i Danmark – altså, surrogatmoderskab som sådan er ikke ulovligt, og man må også gerne betale for de faktiske udgifter, der er i forbindelse med graviditeten. Der, hvor det bliver ulovligt og et såkaldt kommercielt rugemoderskab, er, hvis man forbedrer levestandarden for den, der bærer barnet, altså sådan at det på en eller anden måde erstatter en indtægt. Og det er også den grænse, vi i Enhedslisten synes det er vanvittig vigtigt at vi sætter. Det handler dybest set om at sikre, at vi har nogle regler, hvor man gerne af sit hjertes godhed, hvis man vil hjælpe sin ven, veninde, søster, nabo og har lyst til at bære det barn, så kan gøre det, men vi må aldrig nogen sinde komme derhen, hvor nogen direkte eller indirekte bliver tvunget ud i at bære børn for andre med alle de implikationer, som det kan indebære. Grundlæggende handler det jo om, at kommercielt rugemoderskab er køb og salg af børn – det er menneskehandel. Der er flere, der har været inde på, hvor forfærdeligt det er. Der er også flere, som fra talerstolen har nævnt, hvor galt det kan gå, hvis man slipper det løs. Og jeg tror ikke, at forslagsstilleren eller andre mener, at vi skal have tilstande som i Ukraine eller som i Indien med deciderede babyfabrikker, hvor kvinder, fordi de har de livsomstændigheder, de har, reelt sælger deres kroppe og de børn, de føder efterfølgende, for måske at kunne brødføde en anden familie, til rige par i den vestlige verden. Og det er også derfor, jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i nogle meget grundlæggende principper og nogle stramme regler på det her område. En anden grund til, at vi skal tænke os meget godt om, er af hensyn til børnene. Det gælder faktisk, uanset om rugemoderskabet er kommercielt eller ej, at mennesker har et enormt stort behov for at kende deres ophav – og måske også et større behov, end vi egentlig har været i stand til i tidligere tider at anerkende. Sådan er det også omkring børn af sæddonorer, af ægdonorer, børn, der er transnationalt adopteret eller nationalt adopteret – rigtig mange ønsker at kende deres ophav. Så derfor skal vi også på det her område huske at være meget påpasselige. Jeg vil lade være med at nævne alle de forfærdeligheder, der er sket i historiens løb, hvor børn netop er blevet frataget retten til at finde og kende deres ophav, og hvilke konsekvenser det har, for tiden løber. Der indgår i den her debat rigtig mange forskellige diskussioner. Enhedslisten kan heller ikke støtte det her forslag. Vi mener ikke, at surrogataftaler bør legaliseres. Børn er ikke løsøre, uanset om der er penge involveret eller ej. Så det at lave juridisk bindende aftaler om videregivelse eller adoption af et barn mener jeg ikke vi skal lovliggøre. Jeg mener heller ikke på nogen måde, at vi skal tillade formidling af eller reklame eller annoncering for rugemoderskab, heller ikke altruistiske rugemoderskaber, fordi vi bevæger os ind på en vej, hvor man direkte eller indirekte i hvert fald kan blive presset til det. Det samme gælder assisteret reproduktion, altså at man kan få hjælp til det. Vi er i hvert fald skeptiske over for det. Så er der diskussionen om stedbarnsadoption for dem, som bliver født af en rugemor herhjemme. Det vil vi gerne være med til at se på, men vi vil ikke – og jeg skal skynde mig at sige, hvad vi ikke vil – ændre på reglerne omkring adoption af børn, som er kommet til verden via kommercielt rugemoderskab i andre lande, medmindre vi så strammer lovgivningen på anden vis, så vi sikrer, at det ikke de facto bliver lovligt at bruge kommercielle rugemødre i andre lande.
Tak for det. En kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille? Nej tak. Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jamen tak til Simon Emil Ammitzbøll-Bille for at bringe det her beslutningsforslag op i salen i dag. Det er en vigtig debat, hvor vi fra konservativ side har den største sympati og forståelse for par, som ønsker sig et barn og ikke selv kan blive gravid. Legalisering af rugemoderskab er et svært etisk dilemma, hvor der er mange uklarheder omkring; der er mange spørgsmål, som kræver svar, er der behov for mere viden omkring det. Fra konservativ side er vi meget nysgerrige på at få noget mere viden omkring legalisering af rugemoderskab, og derfor vil vi gerne foreslå, at vi laver en høring omkring det; en høring, hvor vi kan få afdækket de etiske dilemmaer, juridiske forhold, de biologiske forhold, økonomiske dilemmaer osv. ved en legalisering af rugemoderskab. På baggrund af den viden fra høringen kan vi så drøfte sagen videre. Så for nuværende stemmer vi imod beslutningsforslaget her, og så vil vi som nævnt gerne opfordre til, at vi laver en høring omkring det i udvalget, sådan at vi kan få afdækket de her forhold og få mere viden omkring det. Og så kan vi tage en drøftelse ud fra en større viden om og afdækning af legalisering af rugemoderskab.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser flere partiers ordførere, der ønsker ordet, er det derfor nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten til ordførerne og de partier, som har deltaget – selvfølgelig i særlig grad tak til Det Radikale Venstres ordfører, som vel nærmest sagde, at de vil støtte forslaget, men jo også tak til en række af de øvrige ordførere. Både Venstres, Dansk Folkepartis og SF's var inde på det her med, om der stadig skulle være stedbarnsadoption, eller om man hurtigere kunne få forældreskab. Og sådan set også tak til Venstre, der syntes, at man skulle se lidt nærmere på det, og at man måske kunne gøre noget, og De Konservative, som foreslog, at man måske kunne lave en form for høring om det for at blive klogere og dermed jo viste en åbenhed og en nysgerrighed i forhold til at se på reglerne. Også tak, selvfølgelig, for talen fra Enhedslisten, men jeg synes måske ikke, at den havde helt de samme positive sprækker, som der var hos de øvrige partier. Det var i hvert fald en meget lille sprække – og jeg er jo forholdsvis nærsynet. Regeringen og Socialdemokratiet var nok de mest lukkede, men jeg tilgiver sådan set ministeren, forstået på den måde, at jeg jo selv har prøvet at være minister, og jeg ved jeg godt, at udgangspunktet for systemerne er, at man er imod alt nyt, der ikke kommer fra regeringen – og det er også fair nok. Det kunne jo godt være, at den åbenhed, der alligevel er blandt Folketingets partier, også kunne få givet ministeren større appetit på at tage diskussionen og gå ind i det mere substantielle. For jeg synes, at det er rart at høre, at der generelt over hele linjen er et udgangspunkt, der hedder: Vi vil gerne hjælpe barnløse til at kunne få et forældreskab. Det er jo sådan set det, jeg hører hele vejen rundt, og det er jo også det, der har været udgangspunktet og intentionen for mig med at stille det her forslag. Så er der nogle bekymringer i forhold til, om der kan være en kommercialisering i forhold til forældreskab og moderskab, og det er jo for så vidt en fair indvending. Jeg synes måske, at det er lige festligt nok, når det er Ukraine og Indien, der bliver brugt som sammenligninger, men lad os herfra gå dybere ind i diskussionen i forhold til det canadiske for at være helt fair – hvad må man efterhånden sige med sprogpolitik og hvad ved jeg – for der kan selvfølgelig være nogle pointer. Og jeg vil også godt medgive Enhedslistens ordfører fru Pernille Skipper, at der jo også er forskel i kompensationsgraden i forhold til den danske og den canadiske model. Jeg tror sådan set, at det ville være fair nok at gøre det på den canadiske måde, men det kan man jo diskutere, og det kan også være, at der findes en mellemvariant – det ved jeg ikke. Pointen er, at der i dag er nogle, som ikke kan blive forældre med de regler, der er, og dem kan vi hjælpe ved at lave reglerne om. Det er hovedpointen; det er det, jeg synes er det væsentlige; det er det, der er intentionen. Det næste er, om det kan skabe nogle andre problematikker, og dem må vi jo så forholde os til. Om vi så kan gennemføre lidt af det nu med de flertalskombinationer, der er, i Folketinget – der skal jo være nogle fordele ved at have en etpartiregering, for det er nemmere at lave flertal udenom trods alt – skal være usagt, men det kan jo godt være, at vi kan få enkeltelementer gennemført uden om de partier, der er imod; måske i forhold til det her med, at man skal vente 2½ år med at få forældremyndigheden. Det andet er, at jeg også synes, at man bliver nødt til at få det her ind i diskussionen med – og der kan det være, at det konservative forslag om en høring er en god ting – at der jo er nogle ting, der foregår på den ene og anden måde. Hvis de skaber nogle gråzoneproblemer i øjeblikket, som vi faktisk ikke løser, når vi siger, at vi har nogle fine regler og så ser lidt væk fra, at der skabes gråzoner, så kunne man skabe nogle bedre forhold og noget mere tryghed og noget mere ordentlighed ved at lave regler og formalisere nogle ting, så synes jeg at det ville være en klog vej at gå. Og det kunne man jo eventuelt få afdækket, hvis man gik høringsvejen. Jeg forstår godt, at når man skal diskutere og tage nogle spring i forhold til nogle af de her etiske diskussioner, så kan det tit skabe vanskeligheder. Jo større partigruppe – og der er det jo nemt at være en – jo større vanskeligheder kan det skabe, fordi nogle vil tænke, at det kan de godt være åbne over for, mens andre vil være helt afvisende og sige: hvad nu osv. Jeg har heldigvis været med længe nok til at vide, at i forhold til de fleste etiske spørgsmål, der bliver behandlet i Folketinget, er Folketinget meget skeptisk i begyndelsen. Så er det lidt skeptisk, når vi kommer længere hen, og endnu mindre skeptisk, når vi kommer længere hen. Ved de fleste af de her etiske spørgsmål der jo en klar bevægelse, der ender med, at spørgsmålet egentlig mest handler om, hvor mange år der skal gå, og hvor mange gange vi skal stille forslagene, og hvor mange gange vi skal diskutere det grundigt igennem og sikre alle de forbehold, der måtte være, før det kommer igennem. Altså, jeg har tidligere – da jeg første gang var løsgænger – fremsat forslag om, at homoseksuelle par skulle kunne adoptere. Dengang var det meget kontroversielt, og jeg fik faktisk beslutningsforslaget vedtaget, men jeg var bestemt ikke den første, der havde fremsat det forslag heller. Og dengang var der også mange indvendinger: Uha, og hvad med barnet, og kunne det overhovedet lade sig gøre, og ville det ikke være en helt forfærdeligt måde at se børn på ved at lade homoseksuelle kunne adoptere dem. Det er der sikkert nogle, der mener i dag, men det er i hvert fald ikke noget, som nogen har fremsat forslag om at ændre igen. Så det kom ligesom fremad. Men jeg synes, det er fair nok, at vi får alle indvendingerne med. Jeg håber dog, at det ender med, vi kan lave nogle fremskridt til fordel for forældre og børn.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Og jeg beklager, hvis forslagsstilleren var for nærsynet til at se, hvor jeg trods alt gav mig et lille stykke ad vejen. Altså, jeg vil gerne kvittere for, at vi tager diskussionen. Jeg synes, det er ret vigtigt at gøre det på en saglig måde, og det synes jeg alle har gjort, så det er jeg faktisk utrolig glad for. Ordføreren siger selv, at det er godt, at vi kan kigge på at ændre reglerne for, hvornår man kan spædbarnsadoptere. Men som jeg også forsøgte at sige i min tale, hvor jeg tydeligvis havde meget mere på hjerte, end jeg havde tid til at få sagt, så er det jo ret vigtigt at skelne imellem, om der er tale om et barn født af en rugemor herhjemme i Danmark – inden for de regler, hvor vi er så sikre, som man i hvert fald kan være, på, at der er tale om en fuldkommen frivillighed; og at gøre det nemmere i forhold til at spædbarnsdoptere hurtigere – eller om det også skal gælde for de flere og flere par, som desværre rejser fra Danmark til Ukraine og, for sige det direkte, køber et barn. Altså, mener hr. Simon Emil Ammitzbøll, at vi skal ændre på spædbarnsadoptionsreglerne i begge tilfældet? Eller ser hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille også en skelnen her?
Ordføreren.
Jeg mener, at det er en skam, at de danske regler sender barnløse mennesker ud af landet for at få børn ved hjælp af udenlandske rugemødre. Men det er det, de danske regler gør i dag. Derfor mener jeg grundlæggende, at man skal lave reglerne om, så folk vælger at få danske rugemødre og få det foretaget under kontrollerede forhold i Danmark. Det synes jeg er hovedpointen. Men jeg tror også, man skal passe på i forhold til nogle af de skæbner, som kommer med de nuværende regler, altså at de regler bliver for firkantede i forhold til børn med udenlandske rugemødre. For pludselig kan vi risikere at se børn, der har boet i Danmark, og som måske er 1-2 år gamle, og som pludselig kan blive en del af en forældremyndighedssag, fordi vi tænker, at uha, vi skal sørme sørge for at lave nogle firkantede regler, der gør, at de ikke kan få forældreskabet fra begyndelsen. Så tror jeg, at man kan risikere pludselig at stå i den situation, at man skal svare på nogle rigtig ubehagelige spørgsmål med nogle børn, som faktisk har både sprog og bevidsthed og alt muligt, og som pludselig kan være kastebold mellem udenlandske rugemødre og danske forældre.
Fru Pernille Skipper.
Nu er det sådan, at når de kommer hertil fra et andet land, har de ofte fraskrevet sig rettigheden i det land, i hvert fald i Ukraine. Det, der er problemet, er, at efter de danske regler kan man jo ikke spædbarnsadoptere, hvis der er tale om et kommercielt rugemødreskab. Hvis man gør det muligt at spædbarnsadoptere efter et kommercielt rugemødreskab, altså efter man har købt barnet, for at sige det meget firkantet, så bliver det jo indirekte lovligt at tage til udlandet – Indien, Ukraine, USA – og betale sig til, at der er en anden, der bærer ens barn. Synes hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, at det skal være lovligt at bruge kommercielt rugemødreskab, så længe det foregår i andre lande? Er det det, der er ønsket?
Ordføreren.
Ønsket er overhovedet ikke et kommercielt rugemødreskab. For at komme med et eksempel – bare for at sige, hvad de etiske dilemmaer er – så er der sikkert også nogen, der kunne have stillet sig op, i sin tid, og have haft meget høje etiske standarder for, at folk betalte for at få afbrudt deres svangerskab, dengang abort stadig var forbudt i Danmark. Det er jo sådan, at det er mennesker, som er drevet ud i noget, fordi de gerne vil være forældre, og det er de danske regler og flertallet i Folketinget, der er med til at drive dem derud, hvor de kommer til, fordi vi ikke laver nogle regler, hvor de kan benytte sig af danske modeller. Og der synes jeg, vi påtager os et medansvar for nogle ulykkelige skæbner, og sådan er det også at være lovgiver, når der er svære dilemmaer.
Vi siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Og så glemte hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille også at spritte af – det giver bare lidt ekstra motion herinde i Folketingssalen.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Med dette lovforslag foreslås det at udvide igu-ordningen, så den også omfatter flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, der har opholdt sig i Danmark i 5-10 år. I Socialdemokratiet er vi varme tilhængere af igu-ordningen, fordi den fungerer rigtig godt. De har vist sig, at igu-ordningen haft held med at hjælpe flere flygtninge ind på arbejdsmarkedet. Vi er desuden rigtig glade for, at den danske model, med arbejdsmarkedets parter, bidrager med at løfte en stor opgave på integrationsområdet i forbindelse med igu. En af de største udfordringer, der er opstået som konsekvens af den store indvandring fra forskellige mellemøstlige og nordafrikanske lande, er, at relativt få personer fra denne del af verden – i forhold til sammenlignelige grupper – er kommet i beskæftigelse. Med lovforslaget foreslås det derfor også at styrke den faglige og sproglige opkvalificeringsindsats i forbindelse med igu-ordningen. Omfanget af uddannelse i form af bl.a. amu og sprogkurser udvides derfor med 3 uger, og dermed vil der samlet set være 23 ugers uddannelse i et igu-forløb. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt afgørende, at mennesker kommer i arbejde, både af hensyn til dem selv og deres generelle velbefindende, men også af hensyn til dansk økonomi og vores samfundsmodel. Hele grundlaget for vores velfærdsstat er, at raske rørige voksne borgere bidrager med det, de kan på arbejdsmarkedet, og at så få som overhovedet muligt er midlertidigt på offentlig forsørgelse. Og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.
Der er spørgsmål fra fru Marie Krarup.
Vil ordføreren ikke medgive, at det her forslag vil gøre det sværere at hjemsende flygtninge til deres hjemlande? Og vil ordføreren dermed ikke medgive, at det her er en gennemhulning af det såkaldte paradigmeskifte, der jo var en aktiv hjemsendelsespolitik, som Socialdemokratiet bryster sig af at have overtaget fra den tidligere regering og fra Dansk Folkeparti, og som man jo har lovet at stå på mål for, men som man jo så nu svigter, bl.a. med den her lovgivning, hvor man lader flygtninge omdanne til indvandrere, sådan at de kan blive i Danmark, altså at man dropper muligheden for at sende folk hjem, lige så snart der er mulighed for det?
Ordføreren.
Nej, for det første er igu'en jo ikke nogen socialdemokratisk opfindelse, selvom jeg synes, at det er en fin opfattelse. Men det er jo ikke en socialdemokratisk opfindelse; det er en ordning, der blev etableret under den tidligere regering i fællesskab med arbejdsmarkedets parter. Og jeg synes jo ikke, at man skal se det her som en modsætning til hjemsendelse. Det her er et spørgsmål om, om folk skal arbejde, mens de har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, eller om de skal de være på offentlig forsørgelse, mens de har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark. Og vi vil jo hellere have, at folk forsørger sig selv, og det er jo det, som det her dybest set drejer sig om.
Fru Marie Krarup.
Ja, men det er jo en snak for den syge moster, for det er jo samtidig en måde at udsætte deres mulighed for at blive hjemsendt på, fordi man kan få lov at blive, hvis man er i arbejde. Så derfor er det jo ikke rigtigt, at det her ikke udvider det antal af folk, som kan blive i Danmark i stedet for at tage tilbage til deres hjemlande. Så den køber jeg ikke, og jeg synes, det er lidt sørgeligt, at man som regeringen påstår, at man fører en meget stram udlændingepolitik, og at der så tydeligvis er huller rundtomkring.
Ordføreren.
Men det, jeg bare synes er lidt pudsigt ved den kritik, er, at den regering, som fru Marie Krarups parti selv støttede, indførte den her ordning. Det er jo ikke Socialdemokratiet, der indførte den her ordning – hvis man nu overhovedet er modstander af ordningen. Og jeg er sådan set ikke modstander af ordningen; jeg synes, det er en god ordning. For jeg synes, at når man står med en, der har en midlertidig opholdstilladelse i Danmark, og man står med valget mellem, om vedkommende skal forsørge sig selv, eller om vedkommende skal på offentlig forsørgelse, så ville jeg da til enhver tid foretrække, at vedkommende forsørger sig selv og så rejser hjem, når man ikke længere har brug for beskyttelse i Danmark.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Siden indførelsen af igu-ordningen i juli 2016 og frem til november 2020 er der registreret i alt 2.596 aftaler. Det er 2.596 personer, der måske ville have haft en længere og mere besværlig vej ind på det danske arbejdsmarked, eller værre, slet ikke havde været en del af det arbejdende fællesskab – det største fællesskab, der overhovedet eksisterer her i landet, og nøglen til, at man får et vellykket ophold i den periode, man er i Danmark, uanset hvor lang den måtte være. Skal man tilbage til sit oprindelsesland, hvis der bliver fred der, er det jo helt klart, at man så skal lære noget, der kan bruges aktivt, mens man er her, og man skal også være selvforsørgende, sådan at det er så lille en udgift som muligt for det danske samfund. Vi ved nemlig, at flygtninge, der kommer til Danmark, uanset hvor længe de skal blive her, skal ud på arbejdsmarkedet så hurtigt som muligt, for jo længere tid de er uden for arbejdsmarkedet, jo sværere bliver det at komme ind. Det gør sig både gældende her, og når de skal tilbage på et tidspunkt, hvis det kommer dertil. Integrationsgrunduddannelsen er et rigtig godt redskab til at få flere i arbejde og gøre flere flygtninge selvforsørgende og holde de egenskaber ved lige, som ellers ville blive sat på standby, hvis de en dag skal genopbygge det land, de har forladt, og som måske ligger i ruiner. Så er de på lige fod med alle andre og kan bidrage til samfundet, så længe de er her. Ordningen har vist sig at være usædvanlig succesfuld. Det er derfor, at den så sent som i 2019 blev forlænget til 2022, og det er vi glade for. Da vi i sin tid indførte integrationsgrunduddannelsen, var målgruppen ca. 19.000 personer. Det hang sammen med den store tilstrømning af flygtninge og familiesammenførte til flygtninge. Nu er målgruppen som resultat af den tidligere regerings succesfulde opstramninger på hele området reduceret til 8.500 personer, da tilstrømningen er mindre, samtidig med at beskæftigelsen blandt nytilkomne flygtninge og familiesammenførte til flygtninge gennem de senere år er steget. Udfordringerne er dog fortsat store, og derfor giver det også god mening, at vi nu udvider ordningen, så den gælder personer, der har været her i op til 10 år. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre godt kan støtte forslaget.
Der er ingen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken, som allerede står klar, er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I Dansk Folkeparti er vi imod ordningen. Det har vi været fra begyndelsen, og det er vi endnu, og vi er også imod udvidelsen af ordningen. Vi synes, det er sørgeligt, at man har en ordning, hvor man omdanner flygtninge til indvandrere, for man giver flygtninge mulighed for at få en uddannelse, så de kan bide sig fast på det danske arbejdsmarked og dermed udsætte muligheden for at blive hjemsendt. Det er forkert. Det er imod det såkaldte paradigmeskifte, dvs. en aktiv hjemsendelsespolitik, som vi i Dansk Folkeparti har arbejdet for, og som den nuværende regering af og til bryster sig af at have overtaget, men hvor vi i hvert fald på det område kan sige, at det har man så ikke. Det synes vi er sørgeligt. Vi synes, det er forkert. Det drejer sig om, at flygtninge er flygtninge, og lige så snart der er mulighed for det, skal de sendes hjem. Hvis man samtidig har ordninger, sådan som vi desværre har, hvor man kan udsætte hjemsendelse, hvis man er i arbejde, så bliver den her igu-uddannelse jo simpelt hen en fabrik, der omdanner flygtninge til indvandrere, som kan blive her i længere tid, og det kan vi simpelt hen ikke være med til. For Danmark er ikke et indvandrerland. Vi synes også, det er grotesk, at man, når man har gennemgået den her uddannelse og man så ikke får et arbejde, så faktisk kan få ret til dagpenge på dimittendsats. Det er en absurditet, som vi ikke burde have i landet. Vi bør behandle flygtninge som flygtning og få dem sendt tilbage så hurtigt som muligt. Så Dansk Folkeparti siger nej til det her lovforslag.
Vi siger tak til ordføreren, og så er der lige en gang afspritning. Den næste ordfører, der kan gøre sig klar, er fru Halime Oguz, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til regeringen for at fremsætte dette lovforslag, der skal udvide og forlænge integrationsgrunduddannelsesforløbet. SF støtter lovforslaget, da ordningen har vist sig at være en effektiv vej til varig beskæftigelse blandt flygtninge og familiesammenførte. Vi mener, at det er det helt rigtige at udvide målgruppen, så flere kan få gavn af ordningen, der har vist sig at styrke målgruppens faglige, sproglige og sociale kompetencer samt kendskabet til det danske arbejdsmarked. Alt dette er med til at styrke integrationen, og det vil vi selvfølgelig gerne bakke op om. For SF er det vigtigt, at arbejdsmarkedets parter tager et medansvar for integrationen, da vi på den måde opnår gode resultater og får en integration, som virker. Trepartsaftalen er den danske model, når den er bedst, og den har i høj grad vist sit værd i forbindelse med igu-ordningen. På den baggrund kan jeg meddele, at SF støtter dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, men der er en lille afspritningsklud, der venter. Så siger vi velkommen til fru Samira Nawa, Radikale Venstre, som ordfører. Værsgo.
Mange tak. Igu-ordningen, integrationsgrunduddannelsen, blev etableret tilbage i 2016 og har vist sig at være en rigtig god ordning og rigtig effektiv i forhold til at få mennesker med flygtningebaggrund i beskæftigelse. Derfor er vi i Radikale Venstre også rigtig glade ved det her lovforslag, som udvider målgruppen, således at flere kan få gavn af integrationsgrunduddannelsen. Vi så egentlig gerne, at målgruppen blev udvidet mere, end lovforslaget her lægger op til, så også mennesker over 40 år og dem, der har været i Danmark i mere end 5 år, alle kan få gavn af det. Men helt generelt er det her et eksempel på, hvordan det danske arbejdsmarked fungerer med aftaler, der involverer alle parter, inklusive regeringen. Det er sund fornuft at udvide igu-ordningen. Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører, der er klar, er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.
Det er fint at forlænge fra 5 til 10 år, og det er fint at forlænge fra 20 til 23 uger. Men det er alligevel bemærkelsesværdigt, at antallet af igu-aftaler falder og falder, også selv om en del af forklaringen er, at antallet i målgruppen falder. Når det er sagt, er der altså også en del mangler i den praktiske måde, igu'en fungerer på. Først og fremmest er der mangler i den formulerede progression i praksis. Det er fint at udvide ordningen til 10 år, så der er mulighed for at råde bod på fortidens synder, hvor man ikke har gjort nok for at sikre, at de mennesker, det drejer sig om, har kunnet få en opkvalificering. Men jeg tror, det er rigtig vigtigt, at det offentlige melder sig mere på banen med igu-aftaler specielt inden for sundhedsområdet, socialområdet m.m. I den forbindelse er det vigtigt, at igu-praktikken både i det offentlige og i det private opfattes som en væsentlig del af opkvalifikationen både socialt og fagligt. Det er ikke meningen, at en igu-elev skal gå alene på en arbejdsplads i de tidlige morgentimer, som jeg har hørt eksempler på. I de bedste udgaver ville en igu-praktik kunne udløse lidt merit ved påbegyndelsen af en egentlig erhvervsuddannelse. Det ville jo være flot. Og ja, der er ingen tvivl om, at det, der kommer ud af det på danskkundskabsområdet, kunne være meget bedre. Så må vi se, om de ekstra 3 uger kan hjælpe her. Det samme kunne også gælde læse-, skrive-, regne- og ikke mindst it-kundskaber. Det er i hvert fald vigtigt at være opmærksom på det ved evalueringen af ordningen. Men Enhedslisten støtter den her forbedring af igu-aftalen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Tak, hr. formand. Vi synes jo, at det her er et rigtig fint forslag. Igu'en og integrationsydelsen, har været en sjælden succes i en ellers ret svær verden, når det gælder integration i Danmark. Integrationsydelsen har medvirket til, at langt flere flygtninge er kommet ud på arbejdsmarkedet, hvor de kan bidrage til det danske samfund og dygtiggøre sig selv, inden de skal tilbage til hjemlandet og hjælpe med at bygge det op. Det var jo også os – og når jeg siger »os«, mener jeg overordnet den blå regering – der indførte igu'en, og vi er glade for, at Socialdemokratiet nu vil udvide det gode arbejde. Jeg hørte Dansk Folkeparti være lidt kritiske over for det her, og jeg vil bare lige understrege, at igu'en jo ikke ændrer et komma ved, at flygtninge skal tilbage til hjemlandet, så snart der er fred. I den forbindelse vil jeg gerne rose udlændinge- og integrationsministeren for det igangværende arbejde med at få syriske flygtninge tilbage til de dele af Syrien, hvor man vurderer, at der er fredeligt nok. Alt andet lige er det jo altså bedre for en syrisk flygtning at have arbejdet i et vist antal år og have dygtiggjort sig som – hvad ved jeg – tømrer eller smed for så at kunne tage tilbage og hjælpe med at genopbygge sit land end at have siddet og lavet absolut ingenting og ene og alene været en byrde for det danske samfund. Det ændrer selvfølgelig ikke på vores kritik af ministeren og Socialdemokratiet, der jo så samtidig har hævet ydelserne til arbejdsløse flygtningefamilier og gjort det nemmere for andre grupper af flygtninge at blive i Danmark, hvis de har et arbejde. Men i hvert fald ros for det her lovforslag og for at få flere i arbejde, inden de skal tilbage og genopbygge deres hjemland. Tak.
Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.
Det er jo ikke korrekt, når ordføreren siger, at det her ikke ændrer ved, hvor mange der bliver sendt hjem. Det er klart, at selve igu'en ikke gør det, men det, at folk kommer i arbejde, ændrer på, om de bliver sendt hjem – fordi det er blevet vedtaget, at hvis man er i arbejde, kan man få udskudt sin hjemsendelse. Det er det, der er problemet: at de tilfælde vil vi så få flere af her. Jeg synes, det er sådan lidt grotesk, at Det Konservative Folkeparti ikke kan se, at der er et problem her. Her bruger man så erhvervslivets ønske om arbejdskraft til at undgå at føre den stramme udlændingepolitik, som man selvfølgelig burde føre.
Ordføreren.
Jamen vi ser jo ingen modsætninger mellem asylstramninger på den ene side og samtidig på den anden side at sige, at dem, der er kommet til Danmark, selvfølgelig skal bidrage i den periode, de er i Danmark – både af hensyn til det danske samfund, men også af hensyn til individet, fordi det er sundt at gå på arbejde, og for at man kan dygtiggøre sig, inden man skal tilbage til f.eks. Syrien, til de dele, hvor det vurderes, at der er fredeligt nok. Alt andet lige, som jeg sagde før, er det da bedre, at man rejser hjem med styrkede kompetencer og har udrettet noget fornuftigt i den periode, man har været i Danmark, i stedet for at have lavet absolut ingenting.
Fru Marie Krarup.
Det ville alt sammen være rigtigt, hvis det var sådan, at man rent faktisk blev sendt hjem i det øjeblik, der var mulighed for det. Men det er sådan, at hvis man er i lønnet arbejde, så kan man få udsat sin hjemsendelse. Det er det, der er problemet. Så derfor er det her er en svækkelse af udlændingepolitikken, som Det Konservative Folkeparti ikke burde stemme for.
Ordføreren.
Jamen jeg sagde jo netop i min ordførertale, at den del af Socialdemokratiets politik, hvor man gør det nemmere at blive i Danmark, såfremt man har arbejde, er vi lodret imod. Men det ændrer jo ikke på det grundlæggende, at mens man er i Danmark, skal man arbejde, skal man bidrage, skal man dygtiggøre sig, og derefter skal man tilbage til sit hjemland.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skal starte med at sige, at Nye Borgerlige ikke kan støtte forslaget. Vi mener grundlæggende, at uddannelsen burde ligegyldiggøres, vi skal ikke tage imod flygtninge her i Danmark, og derfor vil uddannelsen også være overflødig. Tilmed er vi meget, meget bekymrede over, at det her er en glidebane, for vi ved, at regeringen med deres parlamentariske grundlag ikke ønsker at sende de her mennesker hjem reelt set, for ellers ville man ikke have vedtaget en lovgivning, der gjorde, at de kunne blive, så længe de var i arbejde. Og det er trist at se, at der er partier, der lægger stemmer til at forbedre en ordning, som gør, at der vil være flere af dem, som vil blive og forblive i landet. Så kan det godt være, at Konservative siger, at det her enkelte lovforslag ikke ændrer noget. Nej, men konsekvensen – konsekvensen – af lovgivningen er, at det bliver lettere for folk at blive i landet, og vi ved jo ud fra historien, at bliver de i længere tid i landet, kommer de ikke hjem igen. Så Nye Borgerlige kan absolut ikke på nogen måder støtte dette forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der er klar, er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. I lighed med Venstre og Konservative Folkeparti mener vi ikke, at det her lovforslag svækker det princip om midlertidighed, som lå bag det såkaldte paradigmeskifte, som trådte i kraft, mens vi var i en fælles regering. Og når det her princip om midlertidighed ikke bliver svækket, synes vi, at det er en fordel, at man gør sig selv nyttig i den midlertidige periode, hvor man er i Danmark, og derfor bakker vi lovforslaget op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og vi vil gå over til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak, og tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget, og jeg er selvfølgelig glad for, at der lader til at være en meget bred opbakning til lovforslaget og dermed også til en udvidelse af integrationsgrunduddannelsen, som vil give flere mulighed for at blive ansat i et igu-forløb. Den her ordning blev i sin tid skabt på baggrund af et fælles forslag fra Dansk Arbejdsgiverforening og det daværende LO, som arbejdsmarkedets parter og den daværende regering valgte at tiltræde med trepartsaftalen om bedre integration på arbejdsmarkedet tilbage i 2016. Derved var der skabt det, som jeg i en anden sammenhæng har kaldt en lille perle i dansk integrationspolitik. Det har jeg kaldt den, fordi den har givet og fordi den fortsat giver mulighed for, at flere flygtninge kommer i gang med et ærligt arbejde. For der er trods navnet tale om en fuldstændig regulær ansættelse på elevløn. Man kommer ud på en arbejdsplads, møder danskere, lærer mere dansk, får et større kendskab til landets normer og vores værdier, og på den måde udgør integrationsgrunduddannelsen en trædesten både til det danske arbejdsmarked og til at kunne fungere i det danske samfund. Med ordningen er de ansatte sikret en løn, der er aftalt i overenskomster, men som altså ligger på niveau med elever og lærlinges, og der er også egentlige rettigheder til uddannelse, f.eks. igennem amu-systemet, og alt det er en del af forløbet. Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, udmønter de dele af trepartsaftalen fra december 2020, altså lige før jul, som kræver lovændringer. Forslaget medfører, at ordningen fremover kommer til at omfatte flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, der har været i Danmark i op til 10 år. Indtil nu har ordningen kun omfattet dem, der har været i landet i op til 5 år. Det er forventningen, at det vil øge målgruppen, som pr. 31. december 2019 udgjorde omkring 8.500 personer, til i alt 12.100 personer. Derudover vil omfanget af uddannelser i et igu-forløb stige med 3 uger til i alt 23 uger, altså fra de eksisterende 20 uger. Jeg er glad for, at vi sammen med fagbevægelsen og arbejdsgiverforeningerne før jul fik lavet den her trepartsaftale på trods af en pandemi og travlhed med meget andet. Jeg er glad for, at det lykkedes os at få lavet aftalen og styrke ordningen, og jeg er som sagt også glad for, at der lyder til at være en bred opbakning til lovforslaget i dag, som jo implementerer den her trepartsaftale, som igen er en udløber af en finanslovsaftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten, SF, Radikale og Alternativet for over et år siden. Tak for ordet.
Der er et par spørgsmål, og det første er fra hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Vi er jo rigtig glade for lovforslaget, som det står separat her, men som jeg også sagde fra talerstolen, er jeg bekymret over den anden lovgivning, som Socialdemokratiet har indført, som netop gør det nemmere at blive i Danmark, hvis man som flygtning har et arbejde. Kan ministeren garantere, at den anden lovgivning, hvis det er sådan, at man bevæger sig fra en igu og over i arbejdsmarkedet, rent faktisk ikke gør, at der er nogle, som kan blive, som ministeren ellers ville have hjemsendt?
Ministeren.
Folk, der kommer hertil som flygtninge, får jo en midlertidig opholdstilladelse. Når den skal fornys, søger man om at få den fornyet, og så foretager myndighederne en ny vurdering af, hvorvidt man har brug for beskyttelse. Hvis de vurderer, at man ikke har brug for beskyttelse, bliver det automatisk påklaget til Flygtningenævnet, og hvis de stadfæster den afgørelse, bliver opholdstilladelsen ikke forlænget, og så man har ikke nogen opholdstilladelse. Men så har man jo mulighed for at søge en ny. Man har f.eks. mulighed for at søge ind på beløbsordningen eller på positivlisten eller en studieopholdstilladelse eller en au-pair-opholdstilladelse. Der er jo mange forskellige opholdstilladelser. En af de mange opholdstilladelser handler om, at man, hvis man har været i 2 års uafbrudt beskæftigelse i den samme virksomhed til normale løn- og ansættelsesvilkår, kan få en ny opholdstilladelse på den ordning, så længe man er i den beskæftigelse eller i det ansættelsesforhold. Indtil videre er der ikke nogen flygtninge, der har benyttet sig af den ordning. Jeg ved ikke, om der er nogen flygtninge, der har benyttet sig af beløbsordningen eller positivlisten, men det kan vi jo undersøge. Det er jo nogle langt større ordninger end den her nye erhvervsordning. Men det kræver, at man lever op til betingelserne. Men det er der også nogle flygtninge der gør, der har et helt almindeligt arbejde, heldigvis.
Så er det fru Jette Gottlieb.
Tak. Jeg vil bare spørge, om ministeren lagde mærke til den lille pointe, der handlede om, at det offentlige måske ikke er alt for gode til at lave igu-aftaler, og om det er noget, ministeren vil kigge på i praksis.
Ministeren.
Jeg bemærkede godt den lille pointe, for når det handler om den her ordning, så er det private arbejdsmarked faktisk bedre til at få oprettet de her uddannelsespladser, end det offentlige arbejdsmarked har været, og jeg har selvfølgelig også været optaget af, at vi både som stat, regioner og kommuner benytter os af integrationsgrunduddannelsen, og jeg tror, at der særlig dér er et større potentiale. Jeg vil så sige, at når man kigger ned i statistikkerne, kan man se, at det er blevet markant bedre. Der er markant flere kvinder i fag, som typisk vil være i den offentlige sektor, som har benyttet sig af i igu-aftalen, men det tog et stykke tid at få løbet i gang, hvor det på det private arbejdsmarked gik ret hurtigt med at få ordningen i gang.
Fru Jette Gottlieb.
Er det en statistik, som vi kan få del i? For så vil jeg da meget gerne se dem.
Ministeren.
Det er helt sikkert en statistik, Folketinget kan få del i. Ordføreren er også velkommen til lige at komme hen til mig og få et dokument udleveret, men det bedste er nok, hvis jeg oversender det til udvalget, så hele Folketinget får det. Og jeg vil da opfordre alle til, hvis de deltager i forhandlingerne og i andre sammenhænge, lige at huske at spørge de offentlige myndigheder, om de husker, at den her ordning findes, for den er god, og jeg synes jo, det er lidt pinligt for os som politikere, at det faktisk er den offentlige sektor, der har haltet bagefter.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Formålet med uddannelsen er jo, som jeg forstår ministeren, at folk efterfølgende skal komme i varig, fast beskæftigelse. Hvis flygtninge kommer i varig beskæftigelse og er det i to år, kan jeg høre på ministeren, at man kan søge, selv om man får midlertidig opholdstilladelse, om at være her, så længe man er i beskæftigelse. Vil det ikke med ministerens ord også betyde, at der vil være flere, der vil kunne blive i Danmark?
Ministeren.
Det er klart, at hvis flygtninge, som ikke mere er flygtninge, fordi der ikke mere er noget beskyttelsesbehov, får inddraget deres opholdstilladelse, har de mulighed for at søge et nyt opholdsgrundlag. Som jeg sagde før, kan det være en studieopholdstilladelse, så skal man bare selv betale sin uddannelse, eller det kan være på beløbsordningen, og så skal man tjene mere end cirka 430.000 kr. om året. Der er også noget, der hedder positivlisten, og den kommer ind i billedet, hvis man har en uddannelse, som vi efterspørger, og det kan være ingeniør, sygeplejerske, læge eller it-supporter. Det kan også være, fordi man har fast tilknytning til arbejdsmarkedet, men det kræver, at man har været i to års beskæftigelse. Det er klart, at jo flere flygtninge, der kommer i arbejde og forsørger sig selv – det er jo statistik – vil også have mulighed for at leve op til de her erhvervsordninger, det giver sig selv, men så er deres opholdsgrundlag ikke mere knyttet til, at de er flygtninge, så er det knyttet til, at de er en del af det danske arbejdsmarked. Og jeg synes altså ikke, at vi skal tude over, at det heldigvis ser ud til, at beskæftigelsestallene for flygtninge og familiesammenførte går i den rigtige retning. Særlig for kvinderne har vi set en positiv udvikling. Jeg medgiver, at glasset stadig er halvtomt, men det er dog værd at glæde sig over en positiv udvikling.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, det er rigtigt, det skal man ikke bekymre sig om, hvis man kun tænker på arbejdskraft. Men hvis man som i hvert fald vi i Nye Borgerlige også tænker på, hvad det er for en retning, Danmark som helhed går i, hvilken udvikling vi laver med vores samfund, hvilken udskiftning af befolkningen der foregår i Danmark, så er det dybt bekymrende, at man her gør nogle tiltag, som forbedrer muligheden for, at man kan blive i Danmark, når man er kommet til her som flygtning. Selv om Konservative vil påstå, at det ikke sker, er jeg glad for, at ministeren understreger, at det netop er det, der sker med den her lovgivning, altså at man forbedrer mulighederne for, at flygtninge fra ikkevestlige lande kan forblive i Danmark og opnå tilladelse på andre vilkår. Tak for det.
Ministeren.
Jeg vil sige det på den her måde, at jeg synes, det er for simpelt, når man taler om, hvordan udlændinge klarer sig i Danmark, bare at klaske det hele sammen i en stor kasse. Det er rigtigt, at folk, som kommer hertil som flygtninge, på alle parametre, som jeg lige kan komme på i hovedet, klarer sig dårligere end gennemsnittet af befolkningen: kriminalitet, arbejdsløshed, social kontrol, en masse ting. Men folk, der kommer hertil på erhvervsordningerne, folk, der er her, fordi de lever op til kravene, vi har på vores erhvervsordninger, klarer sig altså typisk markant bedre end alle andre udlændinge, også på nogle parametre bedre end danskere. De er ikke på kontanthjælp, de begår mindre kriminalitet, de klarer sig fornuftigt i det danske samfund. Det er også en del af historien.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg synes bare, det er enormt sørgeligt at høre ministeren stå og gøre rede for det her med, at hvis man ikke længere har mulighed for at opholde sig i Danmark som flygtning, kan man bare søge noget andet, og at det egentlig bare er okay, og at Danmark bare skal være glad for det, for så kommer der flere i arbejde. Hvad er det dog for noget uhyggeligt noget! Danmark er jo ikke et indvandrerland, vi skal da ikke have arbejdskraft fra alle ender af verden eller have gjort flygtninge om til indvandrere, der kan blive her for altid. Det synes jeg virkelig er et skråplan, især når man prøver at lade, som om man fører en stram udlændingepolitik. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvis man vil føre en stram udlændingepolitik, burde man så ikke sige, at når ens opholdsgrundlag som flygtning bortfalder, kan man ikke søge om nye former for opholdsgrundlag?
Ministeren.
Det synes jeg ville være forkert. Nu var 2020 et specielt år på grund af covid-19, men hvis man går lige et år længere tilbage, nemlig til 2019, udskriver vi langt, langt flere opholdstilladelser på erhvervsordningerne, end vi gør til flygtninge. Det skal vi være glade for, for flygtninge er en udgift, og det er heller ikke den mest humanistiske måde, vi driver flygtningepolitik på, for det ville være tættere på konflikterne. Men erhvervsordningerne, folk, der kommer hertil på erhvervsordning, styrker altså dansk økonomi, styrker det danske samfund, og det giver statistisk set ikke de samme integrationsudfordringer, som indvandring igennem asylpolitikken gør. Jeg synes virkelig ikke, vi skal begræde, at folk lever op til kravene på vores erhvervsordninger og kommer hertil på f.eks. beløbsordningen. Det synes jeg virkelig ikke. Og det skal vi ikke gøre til et udlændingepolitisk problem. Det er tværtimod en del af udlændingepolitikken, som jeg håber Folketinget kan stå sammen om at fastholde. Det er mere end 10.000 opholdstilladelser, vi giver på et normalt år på erhvervsordningerne, og det er folk, der kommer lige ind i dansk økonomi, styrker vores samfund og udgør statistisk set ikke noget integrationsproblem i Danmark. Man vil altid kunne finde en enkelt person, men statistisk set er det folk, der klarer sig rigtig godt i det danske samfund.
Fru Marie Krarup.
Så bare Danmark bliver afviklet under en god økonomi, vil ministeren gerne se på, at Danmark bliver afviklet. Det synes jeg er uhyggeligt. Det, man gør med det her, er, at man opretter en mekanisme til at omdanne flygtninge fra at være flygtninge til at være indvandrere og kunne blive her for måske altid. Det er forkert, og det er det, som vi i Dansk Folkeparti har arbejdet med arme og ben på at ændre. Vi har ønsket at lave en aktiv hjemsendelsespolitik, så flygtninge kommer hjem, lige så snart det er muligt, og det modarbejder den nuværende regering med den her ordning, og det synes jeg er sørgeligt.
Ministeren.
Jeg synes, det er helt skævt. En syrisk statsborger er i Danmark, får inddraget sin opholdstilladelse, fordi vedkommende ikke mere har brug for beskyttelse, og hvis så personen, som vi siger er sygeplejerske, søger en opholdstilladelse på positivlisten og lever op til kravene – hun har et job som sygeplejerske, hun lever op til kravene, fordi sygeplejerskestillingen står på positivlisten, fordi vi mangler sygeplejersker – så skal hun da have en opholdstilladelse, der er knyttet til den stilling. Det giver da god mening. Det giver da slet ikke mening at sige, at vi har en positivliste for alle verdens borgere undtagen syrere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Med dette lovforslag foreslås det at opruste hjemrejseindsatsen med en ny hjemrejselov. I Socialdemokratiet mener vi, det er helt afgørende, at udlændinge, der ikke har ret til ophold i Danmark, rejser hjem. Som det er i dag, bruger vi for mange penge på afviste asylansøgere og andre udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. Det koster f.eks. 300.000 kr. om året at have en afvist asylansøger indkvarteret på et udrejsecenter i Danmark. Derfor er det godt, at vi nu med det her lovforslag får en række skærpelser for afviste asylansøgere og udviste kriminelle, som ikke vil rejse hjem. Med lovforslaget foreslås det bl.a. at indføre en række initiativer som f.eks. at give myndighederne mulighed for at indhente data fra udlændinges mobiltelefoner for at identificere dem og afklare, hvilket land de skal udsendes til. Det foreslås også at kunne bortskaffe udlændinges ejendele og tømme deres værelser hurtigere, hvis de forsvinder fra deres udrejsecenter i over 3 dage uden at have en lovlig grund til det. Yderligere foreslås det, at udlændinge, der ikke medvirker til deres hjemrejse, fratages retten til aktivering og undervisning. Derudover foreslås det, at asylansøgere, der har fået afslag på asyl i første indsats, tilbydes en kontant bonus på 20.000 kr. i engangsbidrag for at frafalde deres ankesag i Flygtningenævnet og i stedet rejse hjem. Endelig foreslås det, at udlændinge uden lovligt ophold skal underskrive en hjemrejsekontrakt om, at de medvirker til at rejse hjem. Hvis de ikke overholder denne kontrakt, bliver de mødt med forskellige konsekvenser som f.eks., at de mister muligheden for at få fuld hjemrejsestøtte, og at de får udstedt et indrejseforbud i Schengenlandene. Alt i alt er der tale om et fornuftigt lovforslag, som styrker indsatsen med at udsende udlændinge uden lovligt ophold i Danmark, og Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Der et spørgsmål fra hr. Marcus Knuth.
Tak. Det er jo et rigtig fint lovforslag, som vi også støtter. Men kan ordføreren ikke godt se, at det klinger lidt hult, når man samtidig ovre i udrejsecenter Kærshovedgård kan få at vide, at der er hul i hegnet, så dem, man gerne vil hjemsende, bare kan vandre ind og ud, og at computersystemet ikke virker, så meldepligt og opholdspligt bliver ikke overholdt? Altså, det er jo fint nok, at man kommer med nogle gode lovforslag, men hvorfor gør regeringen ikke mere for at få dem, der rent faktisk sidder i udrejseposition, sendt hjem?
Ordføreren.
Jamen det gør regeringen mig bekendt også hvad den kan for. Hvis der opstår situationer, f.eks. at der er et hul i et hegn, må man jo få lappet det hul i hegnet – det kan der jo ikke være to meninger om. I forhold til det her med registrering ved computersystemet husker jeg at have læst udvalgsbesvarelser, og der var sågar også et samråd om det for nogle måneder siden, hvor man jo tog affære med det samme og så lavede en manuel registrering, indtil det her system fungerede igen. Og selvfølgelig skal der være styr på tingene – det skal der selvfølgelig være.
Hr. Marcus Knuth.
Vi kunne bl.a. høre fra en beboer i lokalområdet, at han havde købt en schæferhund, og han havde lavet sikkerhedsforanstaltninger for, jeg tror halvanden 150.000 kr., fordi der var så mange problemer med beboerne på Kærshovedgård. Så kan ordføreren i det mindste svare mig på noget så simpelt som, om hullet i hegnet er blevet lappet?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at nej, jeg kan ikke svare på, om et givent hul er blevet lappet. Jeg vidste ikke, at der var et hul i et hegn, som hr. Marcus Knuth er bekendt med. Men det ændrer jo ikke ved, at sagen sådan set – bortset fra de her lidt drillende elementer måske – er alvorlig nok, for selvfølgelig skal der ikke være nogen utryghedsskabende elementer omkring nogen udrejsecentre eller asylcentre i øvrigt i Danmark; det er klart, selvfølgelig skal der ikke det.
Fru Marie Krarup.
Det er jo super godt med en hjemrejselov. Det er noget, som vi har haft behov for i lang tid, og Dansk Folkeparti har hele tiden ønsket at sætte fokus på at hjemsende flygtninge så hurtigt som muligt og så effektivt som muligt. Derfor går jeg ud fra, at denne hjemrejselov også vil ledsages af en mulighed for at tvangshjemsende syriske flygtninge til de områder i Syrien, som det er muligt at hjemsende til.
Ordføreren.
Det kommer den ikke til at blive vedtaget med et afsnit om, og det vidste fru Marie Krarup sikkert udmærket. Men det skyldes jo det faktum, at vi ikke går enegang her i forhold til resten af vore allierede i Europa og USA. Det ville det være, hvis vi begyndte at tvangsudsende til Syrien ved at lave en samarbejdsaftale med Assad, fordi det ville af Assad blive udlagt, som om vi anerkendte ham, så han ville både internt i Syrien og eksternt over for andre lande udlægge det, som om han var den legitime sejrherre i den syriske borgerkrig, og d
Fru Marie Krarup.
Jeg synes ikke, ordføreren kan tale sig ud af det. Man prøver at have en retorik som Dansk Folkeparti og siger, at regeringen fører en stram udlændingepolitik, men i realiteten handler man på nogle områder, som om man var Radikale Venstre. Det synes jeg er lidt hult. Få dog gjort noget ved Kærshovedgård og Lindholm, og få da sendt folk til Syrien, ligegyldigt om det er Assad eller en anden bandit, der sidder ved magten. Det drejer sig om at forsvare Danmark. Det er jo lidt lige meget, hvem der sidder ved magten i Syrien. Det drejer sig om, at regeringen har et ansvar for at føre en stram udlændingepolitik for at forsvare Danmark som dansk.
Ordføreren.
Radikale Venstre kan jo bedre selv svare på det, men umiddelbart vil jeg tro, at Radikale Venstre vil bede sig frabedt at blive sammenlignet med os i de her sager, for Radikale Venstre mener jo faktisk det modsatte af os i en række spørgsmål, f.eks. i forhold til Syrien. Men det, som vi jo trods alt er flere partier der er enige om, er, at det jo ikke er vores opgave her fra Folketingssalen i Danmark at udråbe en sejrherre i den syriske borgerkrig, og det er mit indtryk, at der er en bred tilslutning til, at det skal vi ikke gøre her i Folketingssalen, og det synes jeg selvfølgelig er positivt. Men det vigtige er bare, at syrere, der skal hjem, sidder på et udrejsecenter, så de ikke opnår yderligere tilknytning til Danmark.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for talen. Mange af de ting, der jo er indeholdt i den her hjemrejselov er velkendte, herunder det, der har med eksempelvis meldepligt at gøre. Der vil jeg bare høre, om ordføreren ikke synes, det ville være lidt smartere eksempelvis at indrette meldepligten på den måde, at man kunne gøre det på den lokale politistation eller et eller andet, i stedet for at det sådan skal være meget stift fastsat, hvilke steder det skulle være, altså at man kunne skabe en større fleksibilitet, der gjorde, at folk kunne indrette sig smartere og mere fleksibelt, end at det skulle være et bestemt sted, folk skal lægge deres meldepligt, altså så man på den måde har en mindre indgribende foranstaltning, men opnår samme formål.
Ordføreren.
Men jeg synes ikke, vi skal gøre noget for at gøre det nemmere for folk at blive i Danmark, når det er meningen, at de skal rejse hjem. Så nej, jeg ser ikke nogen grund til at ændre på nogen ting her. Jeg synes sådan set bare, at vi skal have tilrettelagt det her på en måde, så folk, der ikke har et lovligt ophold i Danmark, bliver sendt hjem.
Hr. Kristian Hegaard.
Men det at have en meldepligt er jo for at sikre, at der er en tilstedeværelse af mennesker. Den tilstedeværelse af mennesker kan vi jo godt sikre ved, at man i stedet lige skal melde ind på den lokale politistation. Så kan det være, at man i stedet kan passe et arbejde et andet sted, så man kan lægge nogle skattekroner i Danmark. Det ville være fornuftigt, at man havde nogle flere, der bidrog til fællesskabet. Men det, at man har en så rigid måde at indrette sig på med en meldepligt så centralt i stedet for lokalt, det mangler da sund fornuft, gør det ikke det?
Ordføreren.
Nej. Og hvis man ikke har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, skal man heller ikke passe et arbejde. Så skal man rejse hjem til det land, man kommer fra. Det er sådan set det, der er hele formålet med også den her lovgivning. Derfor er det ikke meningen, at vi skal gøre noget som helst for at gøre det sådan mere komfortabelt for folk at blive i Danmark. Det er meningen, at folk skal rejse hjem. Det er det, der er hele formålet med det her. Det er folk, der ikke har et lovligt opholdsgrundlag, vi taler om. Det er ikke folk, som vi gerne vil have skal være her, og som har en god grund til at være her. Det er folk, som f.eks. kommer fra et område, hvor der engang har været krig, og hvor der ikke er krig længere, men som så synes, at det er attraktivt at blive i Danmark i stedet for at rejse tilbage, hvor de kommer fra. Det er altså bare ikke sådan, det fungerer.
Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu kom jeg desværre lidt for sent til hr. Rasmus Stoklunds ordførertale, så det kan godt være, at ordføreren allerede har sagt noget om det her, men jeg spørger alligevel lige for en sikkerheds skyld. Der er jo en del af høringssvarene, som er ret kritiske over for det her lovforslag, bl.a. over for den del, der handler om, at man nu vil betale sig fra, at mennesker kan klage over deres sager. Det synes både Enhedslisten og jeg personligt er ret bekymrende, altså at man nu køber sig ud af rettigheder. Det er noget, vi i hvert fald frygter vil blive en glidebane i forhold til resten af regeringens udlændingepolitik. Så jeg skal egentlig bare høre hr. Rasmus Stoklund, om det slet ikke er en bekymring, man har i Socialdemokratiet, at der, når man begynder at betale sig fra, at folk kan klage, så faktisk ender med at blive truffet nogle forkerte afgørelser i Flygtningenævnet.
Ordføreren.
Nej, det er ikke en bekymring, jeg er stødt på eller selv går og bærer på, må jeg sige. Jeg kunne godt forestille mig, at det kunne være sådan, at nogle af dem, der i dag får en afgørelse fra Udlændingestyrelsen om, at de ikke længere har et opholdsgrundlag i Danmark, fordi man sådan set fint kan leve der, hvor de kommer fra, sådan bare pr. automatik får anket sagen, fordi det nu er sådan, man gør, og så ryger sagen videre i Flygtningenævnet. Hvis man lige fik lov at tygge på det og se på mulighederne og fik en samtale med den her nye hjemrejsestyrelse, som der lægges op til, og fik at vide, hvilke muligheder der er for at få noget hjælp til at komme tilbage og genetablere sig og komme på et reintegrationsprogram og få startet en erhvervsvirksomhed, få noget opkvalifikation, eller hvad der nu måtte være relevant der, hvor man kommer fra, så kunne det jo sagtens være, at man så tænkte: Okay, måske var det egentlig meget rart at komme tilbage til der, hvor jeg kommer fra, hvor jeg taler sproget, hvor jeg deler værdierne, hvor kulturen er, som jeg ønsker mig, og hvor solen skinner. Så nej, det er ikke noget, jeg er bekymret over.
Fru Rosa Lund.
Men det omvendte kan jo lige så godt gøre sig gældende, altså at der er blevet truffet nogle afgørelser i Flygtningenævnet, som man jo ikke bare klager til pr. automatik, hvis det var sådan, jeg skulle forstå det, hr. Rasmus Stoklund sagde. Man klager jo, fordi man mener, at der er noget at klage over, og det, vi er bekymrede for, er lige præcis, at det bliver fjernet nu. Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Hvad hvis man ikke kan rejse tilbage? Altså, hr. Rasmus Stoklund er jo selv inde på, at vi ikke skal lave hjemsendelsesaftaler med Assadregimet, og det er jeg fuldstændig enig i, men det er jo ikke det eneste land, det er svært at sende folk tilbage til. Der er jo andre lande, vi ikke har hjemsendelsesaftaler med. Er det så virkelig fornuftigt, at vi lader folk sidde og rådne op på udrejsecentre, fordi Socialdemokratiet gerne vil fremstå som nogle hårde bananer i udlændingepolitikken over for fru Marie Krarup?
Ordføreren.
Det her er nogle gange en skizofren position, for på den ene side får man at vide, at man er en hård banan, mens man på den anden side får at vide, at man repræsenterer Det Radikale Venstre, når det er andre i salen, der udlægger teksten. Men der er jo meget stor forskel på, at vi ikke tvangsudsender folk, og at man så ikke kan rejse til steder. Hvad angår Syrien, så er 140.000 syrere vendt tilbage til Syrien fra nærområderne over de sidste par år. 130 syrere tog fra Danmark tilbage til Syrien med reintegrationsprogrammet sidste år. Det vil sige, at man altså godt kan tage tilbage til dele af Syrien. Der er sådan set stabilitet i dele af Syrien omkring Damaskus. Derfor er det der ensidige billede, der bliver tegnet, ikke rigtigt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og den næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Hjemrejseområdet har længe været en af de største udfordringer i dansk udlændingepolitik. Det koster gennemsnitligt ca. 300.000 kr. at have en afvist asylansøger på et udrejsecenter i Danmark i 1 år. Det er penge, som vi i stedet kunne bruge på velfærd til danske borgere, men det kan vi jo ikke, når vi bruger dem her. Derfor er det vigtigt, at vi styrker indsatsen for at få udlændinge til at rejse hjem. I de senere år har vi forfulgt den tilgang, at udlændinge uden lovligt ophold placeres på et udrejsecenter, hvor hjemsendelsen afhænger af udlændingens eget initiativ, når det ikke er muligt af tvangshjemsende vedkommende. Vi har fuld forståelse for, at afviste asylansøgere befinder sig i en svær situation, og at de har brug for tid til afklaring efter et endeligt afslag på deres opholdstilladelse. Ikke desto mindre er det dog vores opfattelse, at hvis man vil søge asyl i Danmark, er det i en midlertidig periode. Så snart der er mulighed for at vende tilbage til ens hjemland, skal man vende tilbage og bidrage med at bygge sit fædreland op. Det har været et af de vigtige tiltag i paradigmeskiftet, som vi indførte, da vi sad i regering. Og derfor er det vigtigt, at vi skaber nogle rammer for afviste asylansøgere, som styrker den frivillige hjemrejse. Samtidig skal der reageres hårdt og konsekvent, hvis udlændinge ikke respekterer myndighedernes endelige afgørelse, hvilket er et stigende problem. Målet med regeringens hjemsendelsespolitik er at skabe nogle værktøjer for myndighederne, som skal ændre måden, hvorpå der fra myndighedernes side arbejdes med udlændinge, der skal hjemsendes. Den nye hjemrejsepolitik skaber en mere proaktiv proces, hvor myndighederne kommer tættere på udlændingene, som dermed vil møde motiverende indsatser og konkrete redskaber med hensyn til at vende tilbage til deres hjemland. Dette er vigtigt, fordi udlændinge dermed også selv finder en motivation i at være med til at hjælpe med at bygge deres hjemland op. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre godt kan støtte lovforslaget. Og vi ser frem til, at der kommer nogle positive konsekvenser af lovforslaget, og at man laver yderligere forordninger på det her område for at sørge for, at vi får styrket indsatsen over for udlændinge uden lovligt ophold i Danmark.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, der er på vej, er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I Dansk Folkeparti ser vi positivt på lovforslaget her. Vi synes, det er positivt, at man får samlet al lovgivning på området i én lov, og det er positivt, at man har oprettet Hjemrejsestyrelsen i 2019. Det er godt. Der er også gode nye initiativer i loven. At arbejde med en hjemrejsekontrakt giver virkelig mening, at fokusere på repatrieringsstøtte eller hjemrejsestøtte er også fornuftigt, og at justere klagemuligheden, så man giver folk mulighed for at tænke over deres klage og endog benytte tænkepausen til at tage hjem med ekstra støtte, er rigtig fornuftigt. Det er alt sammen noget, som vi i Dansk Folkeparti også ville have gjort, hvis vi havde haft ministerposten. Det kommer bare 30 år for sent, men bedre sent end aldrig; sådan er det jo. Den her lovgivning løser ikke alle problemer. Der er stadig væk ting, som vi synes det er sørgeligt der ikke bliver gjort noget ved. Det er fint at tale om hjemrejse, og det er fint at have fokus på at være hjemrejseminister i stedet for at være integrationsminister. Det har vi fuld forståelse for. Men det er så ærgerligt meget ofte i pressen at kunne læse om al den kriminalitet, der udgår fra udrejsecentrene. Jeg taler her særlig om Kærshovedgård, som der på det seneste har været en artikelserie om, hvor vi kan høre om ganske mange kriminelle handlinger i det område. Det er sørgeligt, at man ikke får gjort noget ved det. Det er også sørgeligt, at man ikke har fået oprettet en erstatning for Lindholmplanerne. Dansk Folkeparti har et konstruktivt forslag om at sende folk til Grønland i stedet for, og det kommer snart op her i Folketingssalen. For så undgår vi da i hvert fald den kriminalitet i Kærshovedgårdområdet. Men der er også andre ting, man kunne gøre noget ved. Måske kunne man gøre det mere attraktivt for kommunerne at gøre en mere aktiv indsats for at få flygtninge hjemsendt. Måske kunne man forhøje det bidrag, kommunerne får fra staten, hver gang de får en flygtning sendt hjem. Man kunne også, som jeg nævnte i mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, virkelig tage hjemsendelsespolitik så alvorligt, at man faktisk begyndte at hjemsende til Syrien nu. Det er jo især syriske flygtninge, man har modtaget de seneste år, og der er Der er sikre områder i Syrien, i Damaskusområdet, men det vil man så ikke, fordi man ikke vil tale med Bashar al-Assad, og det får bare den her hjemrejsepolitik til at lyde noget hul; så er der måske ikke så meget i det. Det er ligesom med den lov, vi talte om lige før, med integrationsgrunduddannelsen, som man også gerne vil udvide, men som jo altså bare giver mulighed for, at der er flere flygtninge, der så kan blive her, men på et andet grundlag. Så alt i alt er vi glade for, at man har fokus på hjemrejse og hjemsendelse. Det er super fornuftigt, og det er det, der skal til, for Danmark skal ikke være et indvandrerland, og Danmark skal ikke udsættes for en befolkningsudskiftning. Men man skal bare også føre det ud i virkeligheden i stedet for kun at tale om det, og det er det, vi er lidt bekymrede for. Selvfølgelig vil vi støtte loven, men vi vil også meget gerne være sikre på, at der rent faktisk kommer noget ud af det, og derfor vil vi bede ministeren om, og det håber jeg han kan svare på i sin tale, om vi kan få løbende månedlige statistikker over Hjemrejsestyrelsens arbejde, så vi kan se, præcis hvad der sker på området. Det kunne vi jo få sendt til udvalget, så vi kunne følge meget nøje med i, hvad der egentlig sker. Men vi støtter loven, og så håber vi, at det ikke kun er retorik. Tak for ordet.
Vi siger tak til ordføreren. Og der er lige lidt afspritning. Den næste ordfører, der allerede er klar, at hr. Carl Valentin, SF.
Tak for det. Før jeg snakker om indholdet i det her projekt, må jeg lige adressere rammen for debatten i dag. I dag diskuterer vi noget, som man vist rolig kan kalde bunkelovgivning – med et pænt ord. Det er sådan lidt alt godt fra havet, der har nogen som helst relation til hjemrejseområdet. Jeg kan godt forstå, at man fremsætter lovgivning sådan, hvis man vil spare tid og indholdet er ukontroversielt; det gør vi hele tiden på skatteområdet, hvor jeg også er ordfører. Men her er der altså tale om en ret omfattende omkalfatring af vores hjemrejselovgivning, og derfor kan jeg lige så godt sige, at SF indstiller til, at det her lovforslag bliver splittet op i sine enkelte dele. For ligesom med de fleste store reformer er der jo dele af det her lovforslag, som umiddelbart virker fornuftige, og så er der dele, som jeg personligt mener bør sendes en tur tilbage på værkstedet. Helt overordnet set mener jeg egentlig, at intentionen i forslaget og i den her nye lovgivning er sympatisk nok. Altså, når man ikke har ret til at være i Danmark, er det rimeligt nok at forvente, at man også medvirker til sin udsendelse. Og derfor er det som en del af lovgivningen ikke for meget at forlange, at personer, der skal hjemsendes, f.eks. kan kommunikere digitalt. Men det forekommer sådan set også nogenlunde fornuftigt, at der er fuldkommen klarhed om hjemrejsepositionen, og derfor er en eller anden form for aftale mellem myndighederne og privatpersoner om, hvordan det skal foregå, også en god idé. SF kan også finde en vis fornuft i indrejseforbuddet, så myndighederne får en eller anden form for sanktionsmulighed i tilfælde, hvor en person, der burde rejse hjem, blankt afviser at samarbejde. I forhold til den del af forslaget om bortskaffelse af ejendele er SF enig med regeringen i, at det er vigtigt, at udlændinge, som i princippet bør rejse til hjemlandet, ikke forsvinder fra deres bolig. Dog forventer vi at stille et ændringsforslag til forslaget her om, at børnefamilier skal undtages fra reglen, da børn har brug for en stabil hverdag, og de skal ikke straffes for deres forældres gerninger. Hvis vores forslag går igennem, kan vi formentlig godt støtte den del – det må vi se på. Så er der det med data fra mobiltelefoner, og det synes vi som udgangspunkt er ret problematisk. Altså, det er en voldsom indgriben i privatlivet, som vi ikke umiddelbart mener står mål med formålet. Der er også muligheden for at fratage folk retten til aktivering og retten til undervisning. I SF mener vi som udgangspunkt, det er vigtigt, at udlændinge integreres, mens de er i Danmark, både fordi det forbedrer deres liv, mens de er her, men også fordi det betyder, at de vender styrket hjem, når de engang skal det, og derfor er vi ikke specielt begejstret for den del af forslaget. Så er der forslaget om et kontantbeløb for at frafalde en ankesag, som også er blevet debatteret tidligere. Og SF støtter hjemrejseydelsen, også kaldet repatrieringsstøtten, fordi den målrettet understøtter udlændinges evne til at rejse styrket hjem til deres hjemlande, men at støtte et forslag om at betale udlændinge for at frasige sig deres lovsikrede rettigheder kan vi ikke være med til. Det er vigtigt for retssikkerheden, at asylansøgere, der mener at have ret til asyl, får deres sag prøvet ved Flygtningenævnet, og det skal de ikke betales for at lade være med. Med alt det sagt kommer vi simpelt hen ikke til at kunne stemme for det her forslag, så længe de nogenlunde fornuftige delelementer er bunket sammen med nogle stramninger, der er i vores øjne er alt for vidtgående. Jeg håber derfor også, at regeringen vil give plads til nuancer og til os, der kan se os selv i dele af forslaget, men som ikke kan se os selv i hele pakken. Det var, hvad jeg havde. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der får ordet, er hr. Kristian Hegaard, Radikale. Værsgo.
Tak for ordet. Og som serviceoplysning kan jeg sige, at nu kan man så stille spørgsmål til Radikale, hvis man har lyst til det i forhold til det, der var nævnt i starten. Men det, der jo her er tale om, er en ny hovedlov for den situation, hvor en udlænding får en afgørelse om, at der ikke længere er opholdsgrundlag for den pågældende udlænding i Danmark, og at der derfor må ske udrejse til et hjemland eller tidligere opholdsland. Får man en afgørelse, der resulterer i, at man ikke længere har ophold, så har det selvfølgelig den konsekvens, at man ikke kan have ophold i Danmark. Det skal man selvfølgelig efterkomme, og i sidste ende, efter at alle andre indgribende foranstaltninger er anvendt, kan det selvfølgelig også betyde anvendelse af beføjelser. Den grundintention tror jeg sådan set vi alle sammen står bag og er enige i. Det, der bare er væsentligt, er, det skal foregå på en måde, der afspejler basal retssikkerhed. I forhold til det fremsatte lovforslag her, er meget af det jo kendt stof fra den nuværende udlændingelov, som man så bare rykker over i en ny hjemrejselov. Og der er også en række nye initiativer i det. Der er ting, vi bakker op om, men der er også ting, vi ikke bakker op om. Lad mig tage et udpluk af noget af det, som vi finder udfordrende og problematisk i forhold til retssikkerhed. Det ene var det, jeg var inde på tidligere. Den måde, man i dag strikker meldepligt osv. sammen på, savner simpelt hen sund fornuft, altså at folk skal et bestemt sted hen og angive deres meldepligt. Det kunne tilrettelægges langt mere fornuftigt, nemlig at man kunne gøre det på en lokal politistation, så man måske kunne passe en uddannelse eller arbejde, mens vi samtidig sikrede personens tilstedeværelse. Det ville være sund fornuft. Der er også lagt op til nye regler om en såkaldt hjemrejsekontrakt. Normalt, når man har en kontrakt, er det jo noget, man sådan forhandler frem og tilbage, men som flere har været inde på i forbindelse med høringssvarene til det her lovforslag, er de her hjemrejsekontrakter jo noget ensidigt fastsat. Hver gang, man sådan taler om motivationsfremmende foranstaltninger i forhold til hjemrejse, er det jo primært pisk osv., der bliver anvendt. Det tredje, vi finder problematisk, er spørgsmålet om, at hvis man ikke anvender sin ankemulighed, så får man en belønning; en belønning for ikke at anvende det helt almindelige retsprincip, man har, med at anke en forvaltningsafgørelse. Det giver simpelt hen ikke mening. Man skal ikke tjene penge på at fortabe sine egne retsmuligheder, særlig ikke, når vi ser, at når en sag går videre til Flygtningenævnet, er der jo da en stor del af de sager, der bliver omgjort. Og når man står i en fortvivlede situation med en afgørelse, der er gået en imod i første omgang, og man bliver vejledt til ikke at anke den, så presser det unødigt til ikke at bruge de helt almindelige retsmuligheder, man har. Så er der også nogle overvejelser i forhold til digital kommunikation, hvilket jo umiddelbart lyder ganske fornuftigt og sympatisk at gå over til. Men der har været en lang række overvejelser i høringssvarene om, hvordan man så sikrer, at de personer, der kommer hertil, rent faktisk ved, at man skal gå ind på e-Boks, at det står rigtigt formuleret osv., sådan at man er bekendt med, at det har en retsfortabende effekt, hvis ikke man går derind. Sådan nogle ting skal sikres først, inden man gør det, sådan at man sikrer den fornødne retssikkerhed. Men selvfølgelig er det jo sådan, at hvis man ikke har et nyt opholdsgrundlag, så har det en retsfølge, og det er den intention, der jo altid er i myndighedsafgørelser. Men det skal også bero på den fornødne retssikkerhed. På baggrund af de her problematiske ting stiller Radikale Venstre sig kritisk over for det her lovforslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo meget sjældent, at jeg har noget at rose ministeren for på udlændingeområdet, og i dag bliver nok heller ikke dagen, hvor de store roser bliver delt ud. Men jeg vil dog alligevel godt starte med at sige, at jeg synes, at ministeren har gjort en enkelt ting rigtigt med det her lovforslag, nemlig at man laver sin eget lov og ikke putter nye ting ind i det kæmpe kludetæppe af en udlændingelovgivning, vi har i Danmark. Jeg vil også gå så langt som til at sige, at vi jo selvfølgelig er enige om, at hvis man ikke har opholdsgrundlag i Danmark, skal man rejse. Så tror jeg bare, vi er meget uenige om, hvad der skal til for at få lov til at få ophold i Danmark, men den diskussion er vist også kendt, og det er uenigheden også. Det er vist heller ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten ikke støtter regeringens politik om at gøre livet så surt som muligt for flygtninge eller andre personer, der har mistet deres opholdstilladelse, ligesom vi også har mange, mange kritikpunkter til det her kæmpestore lovforslag, som hr. Carl Valentin også kaldte for en bunkelovgivning. Det kan jeg kun være enig i, og det er i øvrigt også derfor, at jeg er glad for, at det ikke er kommet ind i en anden bunkelovgivning, som hedder udlændingeloven. Men når det er sagt, kan man jo ikke lade være med at tænke, at man fra regeringens side har tænkt, at den her hjemrejselov passer perfekt til de mange mennesker fra Syrien, som nu har fået ophævet deres opholdstilladelse, fordi regeringen som den eneste regering i hele verden vurderer, at Syrien er et sikkert område at rejse til. Syrien er faktisk blevet så sikkert, at de her mennesker bare skal være glad for, at de bliver sendt tilbage til en borgerkrig. De skal også – kan vi forstå på lovforslaget – lade være med at appellere afgørelsen om udsendelse, selv om den muligvis er truffet på et forkert grundlag. For hvis de vælger at acceptere en afgørelse, som muligvis ville blive omgjort i en anden instans, så får de da lige en kontant bonus, og så er den i vinkel, tænker hr. Mattias Tesfaye . Man siger: Her har du 20.000 kr., du kan hygge dig for i flyet, inden du stiger ud, hvor du så risikerer at blive forfulgt, skudt eller bombet på gaden. Som det fremgår af lovforslaget, har cirka en femtedel af alle udlændinge i udrejseposition befundet sig i den her udrejseposition i mere end 5 år. I regeringen læser man sig til, at det er ond vilje fra de her menneskers side, men jeg tror faktisk på, at der er en grund til, at de ikke rejser. Jeg tror faktisk på, at det passer, når de siger, at de frygter for deres liv, hvis de bliver sendt retur. Og her er 20.000 kr. altså ikke den store motivation for at tage tilbage til et sted, man er flygtet fra, og hvor man risikerer sit liv, hvis man rejser tilbage. Det mest kritiske ved regeringens medvirkningsbonus, eller hvad vi nu skal kalde det her kontante beløb, er sådan set, at det er ødelæggende for vores retssamfund. Der er jo mange sager, som bliver omgjort i Flygtningenævnet, altså sager, der i første instans er blevet truffet en forkert afgørelse i. De mennesker bliver nu afskåret fra at få den rigtige afgørelse. Hvis man så ønsker, at Hjemrejsestyrelsen aktivt skal arbejde for, at sagerne ikke bliver prøvet i anden instans, ja, så kan vi jo være helt sikre på, at vi får et system, hvor mængden af forkerte afgørelser kun bliver større. Det kan ikke være rigtigt, at vi som retsstat ønsker, at mennesker mod et kontant beløb skal afstå fra at modtage en korrekt afgørelse. Vi skal ikke have en myndighed, der aktivt skal arbejde for, at udsatte personer afstår fra at få den korrekte afgørelse. Det er simpelt hen ikke en retsstat værdigt. At regeringen med det her lovforslag også mener, at der kan være reel udsigt til udsendelse, alene fordi der er indledt forhandlinger med en diplomatisk forsikring om, at en person ikke vil blive udsat for tortur eller dødsstraf, er jo som at tage en sæk over hovedet i fuldt solskin og påstå, at det er mørkt. Det holder jo ikke en meter. Diplomatiske forsikringer fra udemokratiske stater er bestemt ikke noget, der gør, at vi kan være sikre på, at den person, der er udsendt, ikke sendes til dødsstraf, som jo er i modstrid med menneskerettighederne, og som vi er imod i Danmark. Diplomatiske forhandlinger med udemokratiske stater er altså ikke en sikring af demokratiet eller en sikring af, at menneskerettighederne bliver overholdt, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå at regeringen og de partier, der bakker op om det her forslag, vil forlige sig med. Selv om der med det her forslag lægges op til en skærpelse af fængselsstraffen for brud på opholds- og meldepligten, er det selvfølgelig heller ikke nok for regeringen. Nej, det skal også være sådan, at man, hvis man ikke opholder sig på udrejsecenteret i 3 dage i træk, vil få fjernet samtlige af ens ejendele efter blot en uge. At fratage mennesker, der intet ejer, det eneste, de ejer, hvad end det så er et fotografi af deres børn eller et halstørklæde, som deres bedstemor har strikket hjemme i Damaskus, vil jeg mene er decideret modbydeligt, og jeg mener ikke, at vi kan behandle mennesker sådan i en retsstat. Nu har jeg brugt min taletid. Der er ellers meget at sige om det her kæmpestore lovforslag. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at vi ikke kan bakke op om det i Enhedslisten.
Der er et spørgsmål, men inden da skal jeg lige gøre ordføreren opmærksom på, at når man omtaler ministeren, så er det som udlændinge- og integrationsministeren og ikke ved navns nævnelse. Det er bare en serviceoplysning. Så er der et spørgsmål fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg hører tit Enhedslisten sige det der med, at de bliver sendt hjem til død og ødelæggelse, at systemet tager dem, og at de bliver tortureret og alt muligt. Hvor mange konkrete eksempler har Enhedslisten på, at folk, der er rejst hjem til Syrien, er blevet taget af systemet, er blevet tortureret og dræbt?
Ordføreren.
Jamen altså, vi håber jo ikke, at der er nogen eksempler. De sager, vi taler om, er jo de sager lige nu, hvor folk får frataget deres opholdsgrundlag, og hvor de siger, at de er forfulgte, og vurderer, at det ikke er sikkert for dem at være i Syrien. De rejser jo netop ikke tilbage, fordi der ikke er sikkert; derfor er de jo ikke rejst tilbage.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, jeg kan da godt forstå, at de helst vil blive i Danmark, men det er bare ikke altid, at folk kan det. Jeg kan da godt forstå, at de kæmper med næb og kløer for at blive, og det, at man så siger, at det er usikkert, og at man frygter det ene og det andet, kan man da ikke fortænke folk i. Men jeg spørger til de mennesker, som er rejst tilbage, de der 137 mennesker, som er rejst tilbage. Er der ikke sikkert i Syrien for dem? Altså, hvad er det for et erfaringsgrundlag i forhold til de mennesker, der er rejst tilbage, som gør, at man siger, at det er usikkert at rejse tilbage? Altså, jeg hører en masse floskler om, at det tror man, at det mener man. Men den konkrete vurdering af, hvad der er sket for de mennesker, der er rejst tilbage, er jo ikke en del af det, som Enhedslisten står og siger.
Ordføreren.
De mennesker, der er rejst tilbage, er jo rejst tilbage frivilligt ud fra det udgangspunkt, at de kan være sikre i Syrien, og derfor må vi tage for gode varer, at det er de også. De mennesker, vi egentlig taler om her, hr. Lars Boje Mathiesen, er jo de mennesker, som ikke kan vide sig sikre i Syrien – de mennesker, som f.eks. er politisk forfulgte, som er på den paragraf i udlændingeloven, som hedder § 7, stk. 3, og betyder, at hvis der bare er en lillebitte forbedring i hjemlandet, altså i Syrien, så kan vi fratage dem deres opholdsgrundlag. Og det er egentlig det, vi er modstandere af i Enhedslisten. Vi har sådan set ikke noget imod, at folk rejser tilbage til det land, de er flygtet fra, og derfor er vi også store tilhængere af repatrieringsordningen.
Så siger vi tak til ordføreren. Og så siger vi velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg skal prøve at gøre det her kort. Vi synes, det er et rigtig fint lovforslag. Det giver god mening, at det fremover er Hjemrejsestyrelsen, der skal rådgive afviste asylansøgere om hjemrejse. Vi synes også, som jeg nævnte før, at regeringens tiltag for at få visse flygtninge tilbage til Damaskusområdet er rigtig fint; når der er fred i hjemlandet, skal man selvfølgelig hjem igen. Rent bureaukratisk er det også fint at samle alle regler på hjemrejseområdet i en enkelt lov, som er mere overskuelig. For os Konservative er emnet hjemrejse en fuldstændig topprioritet. Vi synes også, det er fint, at man gør mere for at få sendt flere hjem, men hvad vi også gerne så – og det kan ministeren måske gøre – er, at man registrerer eller i hvert fald er bedre til at registrere nogle af dem, der rejser ud af landet uden at oplyse, at de har forladt Danmark. Der er desværre for mange, der stadig væk går under jorden, måske rejser til Tyskland eller andre lande og så lever der. Vi er nødt til at have bedre styr på, hvor folk egentlig er henne. Så som sagt er der rigtig mange gode tiltag her. Det sagt er det, som jeg også nævnte til ordføreren fra Socialdemokratiet, jo ikke i orden, når man så kigger på nogle af de andre situationer i forhold til hjemrejse. Kærshovedgård har jeg nævnt, der et hul i hegnet, og jeg håber, ministeren, når han kommer på talerstolen, kan fortælle mig, om der stadig væk er hul i hegnet, om computersystemet, der ikke virker, og om Mohammed Geele, den såkaldte øksemanden, der prøvede at slå Kurt Westergaard ihjel, at han stadig væk ikke er hjemsendt, på trods af at det lykkedes for os at få Said Mansour hjemsendt. Så der er rigtig meget i den virkelige verden at gå i gang med. Det sagt er lovforslaget, som det ligger her, rigtig fint. Vi håber, det kan få rettet op på nogle af de andre kritikpunkter, jeg er kommet med. Vi bakker op om lovforslaget, som det foreligger her.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Vores sædvanlige ordfører kunne ikke være her i dag, så jeg har lovet lige at sige et par ord til det her. Det er jo et stort lovforslag, og der er en masse forskellige ting iblandt, og noget af det mener vi faktisk er positivt i det, og så er der også noget, som vi ikke er store tilhængere af. Vi mener, at det her potentielt kan være endnu en lappeløsning, som ikke løser de ting, som man gerne vil løse, og at der rent faktisk sker en større hjemsendelse ved det. Jeg vil godt lige slå ned på et af de punkter, som jeg faktisk synes er ganske fornuftige, f.eks. det punkt med, at man kan afbryde straffuldbyrdelsen, hvis man synes, at man kan sende folk hjem. Det synes vi faktisk er ganske, ganske positivt. Så hvis det lykkes SF at dele det her lovforslag op, vil der helt sikkert også være elementer herfra, som vi kan støtte i det lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er lige lidt afspritning, og den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Helt tilbage i 2002 skrev jeg et bidrag til en antologi, som handlede om det indvandringsproblem, som et stort flertal i Danmark på det tidspunkt efterhånden godt kunne se var på vej ud af kontrol, og i det bidrag står der bl.a., at spørgsmålet om at rejse ud af Danmark bør længere op på hele indvandringsdagsorden, f.eks. i de tilfælde, hvor man har boet her i en længere årrække og fundet ud af, at det ikke lige er sagen at leve i en sekulær retsstat eller i et land, hvor man skal forsørge sig selv. Og alt godt kommer jo til den, der venter. For det her lovforslag er jo et hjørne af problemstillingen, altså de sager, hvor man ikke har grundlag for at opholde sig i Danmark, og hvor man derfor selvfølgelig så bør forlade landet. Men selve det, at vi får sat udrejse mere på dagsordenen, er meget, meget positivt og et skridt i den rigtige retning. Det er jo ikke de sager, hvor udvandringen fra et eller andet land til Danmark har været en fiasko og man bør rejse hjem til sit eget land, som er mere kongenialt, men det drejer sig om mennesker, som ikke har noget grundlag for at være her, og som ikke skal kunne opnå et grundlag for det gennem omgåelse eller fiksfakserier af den ene og den anden slags. Det trækker alt sammen i den rigtige retning, og derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det var slut på ordførerrækken, og så går vi over til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne, Folketingets partier for modtagelsen af lovforslaget og for den debat, der har været i salen her i dag. Jeg er selvfølgelig glad for at kunne konstatere, at der er opbakning til lovforslaget. Det er jo et lovforslag, som indeholder en række nye initiativer, som skal bidrage til, at flere uden lovligt ophold i Danmark, rejser tilbage til deres eget land. Det er derudover et forslag om at samle reglerne for udlændinges hjemrejse i en samlet hovedlov netop for, som også Enhedslistens ordfører siger, at undgå, at udlændingeloven bare bliver endnu mere forvirrende, end den i forvejen er. Når vi flytter reglerne om udlændinges hjemrejse fra udlændingeloven over i den nye foreslåede hjemrejselov, så medfører det samtidig en række de ændringer i andre love. Det er bl.a. ændringer i repatrieringsloven og straffuldbyrdelsesloven. Ændringerne i de love er også indeholdt i lovforslaget. Det er vigtigt for mig og for regeringen, at flere uden lovligt ophold rejser hjem, og vi har derfor inden for det seneste år præsenteret en række tiltag på hjemrejseområdet. Et af de tiltag er, at vi i august sidste år oprettede Hjemrejsestyrelsen, som ligger med sit hovedkontor oppe i Birkerød i Nordsjælland, og som med en mere fast hånd over for udviste kriminelle udlændinge, afviste asylansøgere og andre udlændinge uden lovligt ophold arbejder målrettet på at få flere til at rejse hjem. Nu tager vi så næste skridt og fremsætter et lovforslag om en ny hjemrejselov. Med loven ønsker regeringen at samle alle regler på hjemrejseområdet et sted og sikre klare og overskuelige rammer for, hvad der skal ske, når en person meddeles afslag på opholdstilladelse og frem til den pågældendes hjemrejse. Ud over at overføre reglerne på hjemrejseområdet fra udlændingeloven til den foreslåede hjemrejselov foreslår vi også at indføre en række nye initiativer, som gør, at der i hjemrejsefasen skabes et mere strømlinet og transparent forløb, som skal få flere udlændinge til at rejse hjem. Blandt de nye initiativer er f.eks. indførelse af en bestemmelse om husordener, hvoraf det vil følge, at vi langt hurtigere end i dag fjerner efterladte ejendele fra de udlændinge, der forsvinder fra udrejsecentrene. Der er også et forslag om indførelse af en tænkepause for afviste asylansøgere, så de tager aktivt stilling til deres egen situation og får mulighed for at rejse hjem med en kontant bonus efter afslag på asyl i første instans. Desuden vil vi styrke myndighedernes mulighed for at udlæse data fra de afviste asylansøgeres mobiltelefoner. Vi foreslår også at indføre en mulighed for at afbryde en kort fængselsstraf med henblik på at udsende en kriminel udvist udlænding, obligatorisk digital kommunikation via en e-Boks-lignende løsning, en hjemrejsekontrakt og fastsættelse af en klar retlig ramme for vurderingen af, hvornår en udlænding anses for at medvirke til sin egen udrejse. Regeringen mener, at vi med indførelsen af en ny hjemrejselov sender et mere klart signal om, at udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark, skal vende tilbage til deres hjemland, og vi sender samtidig et stærkt signal om, hvilke konsekvenser det vil få for udlændinge, hvis de ikke udrejser. Jeg vil slutte med at sige tak for debatten i dag om de forskellige initiativer i lovforslaget, og jeg medgiver fuldstændig, at det er noget af en mundfuld at skulle kæmpe sig igennem. Det har det også været at udarbejde, men jeg håber, at det for alle involverede om ikke andet vil skabe mere klarhed og mere transparens omkring en proces, som også er både svær for myndighederne, men som jo også er svær for mange af de mennesker, som vi ønsker skal rejse hjem. Tak for ordet.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Marcus Knuth.
Tak til ministeren, og ministeren kan næsten gætte sig til, hvad jeg vil spørge om. Det er selvfølgelig, om der stadig væk er hul i hegnet i Kærshovedgård, eller om der er kommet styr på det. Og selvfølgelig derudover også, om ministeren synes, det er fair at udråbe sig selv som udvandringsminister, når man kan se, at der er massive problemer omkring Kærshovedgård med Mohamed Geele, der stadig væk sidder i Danmark, og med beboere rundtomkring. Der er en beboer, som ifølge B.T. har brugt 150.000 kr. på at købe hund for at sikre sin ejendom, fordi de her beboere på Kærshovedgård kan vandre ud af et hul i hegnet og stadig væk er i Danmark i stedet for at være blevet sendt hjem.
Ministeren.
Der er ikke hul i hegnet. Det blev selvfølgelig lappet, straks det blev opdaget. Kærshovedgård er jo ikke et fængsel, så de mennesker, der bor der, kan egentlig bare gå frit ud og ind ad porten. Men det er vigtigt at have et hegn rundt om centeret, dels for at kunne kontrollere opholdspligten, dels fordi det ikke er et sted, hvor uvedkommende bare skal vælte ind og ud. Der er også nogle af dem, der bor på Kærshovedgård, der har kontakter ude i det danske samfund, som vi ikke ønsker skal rende rundt inde på Kærshovedgård.
Hr. Marcus Knuth.
Tak. Så kunne vi jo så også læse i, jeg kan ikke huske, om det var i Politiken eller i Jyllands-Posten her i påsken, at rekordfå inden for de sidste par år netop er rejst hjem, også blandt afviste asylansøgere. Det er altså, vil jeg mene, på trods af corona. Så vil ministeren stadig væk mene, at det er i orden at udnævne sig selv som udvandringsminister, når der faktisk er rekordfå, der er udrejst af Danmark?
Ministeren.
Jeg læste godt den artikel. Jeg synes faktisk ikke, at den var helt sand. For det, som avisen har gjort, er, at den har set hvor mange fra nogle bestemte nationer, som er udrejst. Og det er rigtigt, at der f.eks. er færre syrere. Det er, fordi der er markant færre syrere, der har fået afslag på asyl. Så er der til gengæld nogle andre, hvor der er flere, der er udrejst. Og samlet set har vi ikke set noget fald i antallet af afviste asylansøgere i forhold til udrejse, på nær det, der har været påvirket af covid-19 situationen. Men ellers ikke.
Så er det fru Marie Krarup.
Jeg har nogle konkrete spørgsmål. Hvornår ser vi en løsning på Kærshovedgårdproblematikken i forhold til kriminaliteten i området? Hvornår får vi en afløser for Lindholm? Vil ministeren overveje at forhøje den bonus, som en kommune kan få, hver gang de hjemsender en flygtning? Vil ministeren sørge for at få en aftale med Assad, så vi rent faktisk kan få hjemsendt flygtninge, der ikke længere har et beskyttelsesbehov? Og vil ministeren sørge for, at vi i udvalget får oversendt en månedlig statistik over Hjemrejsestyrelsens arbejde og succes på hjemrejseområdet?
Ministeren.
Den tidligere regering aftalte med Dansk Folkeparti at etablere et nyt udrejsecenter på den lille ø Lindholm i Stege Bugt, og det er et projekt, vi har aflyst, fordi vi syntes, det var alt for dyrt. Men vi var egentlig enige i intentionen, nemlig at få adskilt dem, der har fået afslag på asyl, og så dem, der er blevet dømt til udvisning. Og vi mener fortsat, at den sidste gruppe skal væk fra Kærshovedgård, og vi vil præsentere en løsning og det vil sige også et sted inden sommerferien. Jeg vil gerne lige vende tilbage til det der med, om man kan hæve bonussen til kommuner, hvis de får flere til at benytte sig af repatrieringsordningen. Jeg har ikke selv tænkt over det, og jeg vil egentlig opfordre spørgeren til at stille det som et spørgsmål til det her lovforslag, for så kan vi få svaret på det rimelig hurtigt. Vi er ikke interesserede i at indgå en aftale med Assad, uden at vores allierede i Europa og Nordamerika på en eller anden måde også er inddraget. Vi kommer ikke til at gå udenrigspolitisk enegang i forhold til borgerkrigen i Syrien. Jeg tror, det er helt afgørende, at Vesten holder sammen dér.
Fru Marie Krarup.
Jeg fik ikke svar på, om man vil oversende en månedlig statistik. Det vil jeg håbe at vi kan få, så vi meget nøje kan følge med i det her, for vi støtter jo fuldt og helt, som jeg sagde i min ordførertale, at man får en mere aktiv hjemsendelsespolitik. Men vi er hele tiden bekymrede for, at det mere er tom retorik, end det er handling, og det viser det jo desværre meget tydeligt, når det drejer sig om Syrien – der vil man gerne tale om at sende folk hjem, men det ender med, at man ikke tør samarbejde med Assad, og det ender med, at man hellere vil give dem en integrationsgrunduddannelse og så give dem et job, og så kan de forresten få lov at blive her. Så vi synes, det er meget, meget vigtigt, at vi kan se, præcis hvad der sker på det her område.
Ministeren.
Jamen jeg er faktisk meget enig med ordføreren. Jeg er selv stor tilhænger af, at politiske diskussioner bliver kvalificeret af rå data, og derfor frustrerer det mig også, når jeg får et spørgsmål fra Folketinget omkring statistik på hjemrejseområdet, at der ofte i svarene fra mig står, at det kræver en manuel optælling. For jeg tænker, at vi lever i 2021, og der burde vi rimelig let kunne trække den statistik. Sådan nogle systemer er der altså ikke opbygget endnu, men det arbejder vi på at opbygge, netop så man kan trække statistik i virkeligheden en hvilken som helst dag og se, præcis hvor mange der er i udrejseposition på forskellige grundlag. Og lige så snart det er på plads, vil jeg også meget gerne sørge for, at der kommer en jævnlig orientering af Folketinget om, f.eks. hvor mange afviste asylansøgere der er i udrejseposition.
Fru Rosa Lund.
I en del af høringssvarene gives der udtryk for stor bekymring over den her udbetaling på 20.000 kr., man kan få, hvis man opgiver sin klageret. Den er vi også meget bekymrede for i Enhedslisten – af flere årsager. En af grundene er præcis det, som Amnesty International og Dansk Flygtningehjælp skriver i deres høringssvar, nemlig at man kan risikere, at nogle, som har fået en forkert afgørelse, ender med ikke at klage. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at den situation ikke opstår?
Ministeren.
Jamen først og fremmest er det jo noget, folk selv bestemmer. De kan bare sige nej til den kontante bonus, og så vil deres sag helt automatisk blive påklaget til Flygtningenævnet, for det sker nemlig automatisk i dag. I gamle dage var det sådan, at hvis du fik afslag fra Udlændingestyrelsen, så kunne du selv vælge, om du ville klage til Flygtningenævnet, og så var der nogle, som på vej op i flyet, lige før de trådte ind i kabinen, sagde: Hov, jeg klager. Og så skulle vi til at starte en sag op i Flygtningenævnet, fordi de har en klageret. Så besluttede man sig for, at nu påklager vi bare alt automatisk til Flygtningenævnet, så vi kan komme igennem begge instanser. Men vi kan så nu se, at der er nogle nationaliteter, hvor praktisk talt alle får afslag, også i anden instans, altså i Flygtningenævnet. Hvis man nu skal være helt ærlig, er der nok også en del af dem, der søger asyl i Danmark, der udmærket godt ved, at de ikke har behov for beskyttelse, men som bruger asylsystemet til at kunne få en opholdstid i Danmark. Det synes jeg er uholdbart, og der synes jeg, at man i stedet for bare automatisk at påklage efter første afslag kan lave et vindue, hvor man siger: Nu sætter vi os lige ned og snakker sammen om din sag, og hvis du insisterer på at påklage den, er det helt fint, for vi er et retssamfund. Men der er jo også den mulighed, at de tager imod et tilbud om at rejse hjem og så får 20.000 kr. med.
Fru Rosa Lund.
Men jeg køber slet ikke den præmis, som ministeren sætter, om, at der er nogle, som søger beskyttelse, altså som søger asyl, men i virkeligheden ikke har brug for det. Altså, det er jo en ret gennemgribende og stor ting i en persons liv, i et menneskes liv, at flygte, og jeg synes simpelt hen, at det, ministeren siger, underkender det. Men jeg vil gerne spørge igen: Har ministeren slet ikke en bekymring for, at de her mennesker, som jo står i meget sårbare situationer, netop fordi de er på flugt, tager imod de her penge, fordi de oplever, at de ikke har noget andet valg, og derfor ender med at stå med en forkert afgørelse? Så har vi jo ikke længere et retssamfund.
Ministeren.
Jeg er ikke bekymret, for jeg stoler på, at det er rimelig kloge og oplyste mennesker, der er i stand til at gennemskue deres egen situation. Jeg ville ønske, at det var sådan, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at alle, der benytter sig af asylsystemet, var flygtninge. Sandheden er bare, at de fleste, der søger asyl – både i Danmark og i Europa – altså får afslag. De er ikke flygtninge, og masser af dem ved det udmærket godt. Men de har måske skullet betale en menneskesmugler for at få plads i en båd over Middelhavet ved at samle penge ind i lokalsamfundet eller i familien og har brugt alle deres penge og står i Danmark med tomme lommer og synes, det er pinligt, og har ikke mulighed for at vende tilbage uden at have noget i lommerne. Så synes jeg da, det er bedre, at det danske samfund siger: Okay, vi anerkender, at du har brugt nogle penge på nogle menneskesmuglere, så vi sørger for, at du får en kontant bonus, hvis du tager hjem efter første afslag. Det vil være en kæmpe gevinst for det danske samfund, for det er så dyrt for os, når de anker, og vi ved jo, at mange af de sager alligevel ender med, at afslaget bliver stadfæstet, altså fortsat med et nej. Det er i alles interesse, så jeg synes, det er positivt.
Tak. Og så siger vi tak til ministeren. Udlændinge- og integrationsministeren Selv tak). Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til formanden. Med beslutningsforslaget B 181 foreslår Dansk Folkeparti, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingssamling at få vedtaget et loft over den ikkevestlige indvandring. I begrundelsen for forslaget kan man bl.a. læse, at Socialdemokratiets udlændingepolitiske udspil »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark« fra februar 2018 efter forslagsstillernes opfattelse indeholder gode intentioner, og det gælder – må man forstå – også Socialdemokratiets udspil om et loft over den ikkevestlige indvandring, og det er da selvfølgelig klart, at det glæder mig, at vi er enige om det. Helt generelt vil jeg sige, at det er vigtigt for regeringen at holde styr på tilstrømningen af indvandrere til Danmark. Derfor viderefører vi også den stramme udlændingepolitik, som et flertal i befolkningen bakker op om, og som Folketinget i efterhånden en årrække også har været, jeg vil ikke sige enige om, men som der i hvert fald har været et stort flertal bag, og vi forsøger også løbende at gøre mere for at holde antallet nede. For tiden har vi de laveste asyltal i mands minde, og samtidig bruger vi flere penge på at hjælpe folk tættere på konflikterne, og alt det er godt. Jeg mener, det er godt for det danske samfund, og det er også godt for verdens flygtninge, som får mere hjælp af Danmark på den måde, og der er også mere på vej. Vi har i slutningen af marts fremsat et forslag til en ny hjemrejselov, som vi netop har førstebehandlet, regeringen forventer meget snart at fremsætte et lovforslag, der skal give mulighed for at overføre asylansøgere til asylsagsbehandling og indkvartering i et tredjeland, og så er vi i forlængelse af de senere års skærpelser af udvisningsreglerne, som vi har støttet, ved at se på, om der er rum for yderligere skærpelser på udvisningsområdet. Jeg kan i bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, også læse mig frem til, at forslagsstillerne åbenbart føler, at der er behov for at give regeringen, og nu citerer jeg – et kærligt skub i den rigtige retning. Min holdning er normal den, at et kærligt skub skal tages imod i den ånd, det er givet, men som de eksempler, jeg netop har fortalt om, viser, så er regeringen sådan set allerede i fuld fart på vej fremad med at gennemføre en udlændingepolitik, der sikrer kontrol med tilstrømningen. Men hvis jeg nu skal gå et stik dybere, ligger der bag ved den stramme udlændingepolitik et ønske om at styrke sammenhængskraften i Danmark, fordi vores kapacitet til at tage imod nye indvandrere afhænger af, at vores integrationsindsats kan følge med, og det er netop baggrunden for, at der i Socialdemokratiets udlændingeudspil fra før valget indgår et forslag om at indføre et vejledende loft over den ikkevestlige indvandring, og jeg kan garantere, at det også stadig er en prioritet for regeringen at få fastlagt sådan et loft. Uden at gå nærmere ind i de regeringsinterne processer kan jeg sige så meget, at vi er i den afsluttende fase af regeringens overvejelser om, hvordan det konkret skal udformes, herunder – og det er også vigtigt for os – sammenhængen til de kommende økonomiforhandlinger med Kommunernes Landsforening. Så jeg kan også berolige forslagsstillerne med, at det bestemt er min plan, at regeringens initiativ hverken ligger halve eller hele år ude i fremtiden. I forhold til beslutningsforslaget lægges der så konkret op til, at Folketinget skal pålægge regeringen at få vedtaget et loft inden udgangen af den her folketingssamling, og i den forbindelse kan jeg sige, at vores vurdering er, at der ikke er behov for lovgivning for at indføre et vejledende indvandringsloft, og derfor kan vi heller ikke støtte et forslag, der pålægger regeringen at udarbejde sådan en lov. Men som nævnt forventer jeg at fremlægge regeringens model i den nærmeste fremtid, så jeg vil kvittere for intentionen bag det kærlige skub, som er formålet med beslutningsforslaget, men også slå fast, at det i realiteten ikke er nødvendigt. Vi er på vej, og med de ord kan jeg sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte forslaget.
Tak til ministeren for talen. Der er et par korte bemærkninger, og først vil jeg gerne give ordet til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren. Kan ministeren ikke se det fuldstændig okkulte i, at ministeren og Socialdemokratiet går til valg på et løfte om et loft over ikkevestlig indvandring, og at Socialdemokratiet, når det så er sådan, at præcis det samme forslag kommer i Folketingssalen, så siger, at det kan de ikke stemme for? Og i mellemtiden har Socialdemokratiet mig bekendt rent faktisk ikke rigtig gjort noget for at indføre det her. Vi Konservative har jo netop i forhandlingerne om statsborgerskab foreslået et loft over, hvor mange danske pas der kan tildeles ansøgere, der ikke kommer fra EU og Norden, og det har ministeren indtil videre ikke imødekommet. Men når nu det var sådan, at Socialdemokratiet selv gik til valg på et loft over ikkevestlig indvandring, kan ministeren så i det mindste ikke imødekomme os Konservative i, at vi sætter et loft over, hvor mange danske statsborgerskaber vi tildeler til folk, der ikke kommer fra Norden og EU?
Værsgo til ministeren.
Jeg tror, at forhandlingerne om nye regler for statsborgerskab vil jeg gerne holde i forhandlingslokalet. Vi er dybt optaget af at gennemføre de ting, som vi er gået til valg på. Vi gik til valg på, at man skulle kunne frakende statsborgerskaber for flere, og vi har allerede fremsat det første lovforslag, der handlede om fremmedkrigere, og der er blevet frataget statsborgerskaber fra fremmedkrigere. Vi gik også til valg på, at man skulle indføre et forbud mod antidemokratiske donationer til f.eks. moskéer i Danmark, og det har vi også fået gennemført. Vi er også gået til valg på at fordoble bøderne for folk, der havde illegal arbejdskraft, og det er også gennemført, endda med et enigt Folketing. Jeg vil sige, at vi har gennemført mange af de ting, som vi er gået til valg på. Der er også noget af det, som vi er gået til valg på, som ikke er gennemført endnu, f.eks. et vejledende loft over ikkevestlig indvandring, og det skal gennemføres, og det vil vi fremlægge, og som jeg også sagde i min tale, kommer det hverken til at tage halve eller hele år. Men det vil ikke kræve lovgivning, og derfor synes jeg ikke, det er barokt, at vi siger nej til det her beslutningsforslag, som jo netop kræver, at regeringen også i den her folketingssamling fremsætter et lovforslag. Det er ikke lige der, vi er.
Tak for det. Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Jeg vil bare ganske kort opfølgende spørge, hvis ministeren siger, at det ikke tager halve eller hele år: Hvorfor så ikke stemme for det her?
Ministeren.
Men for os er der også en sammenhæng til de økonomiforhandlinger, som finansministeren hvert år gennemfører med Kommunernes Landsforening.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Der står i det udspil, som Socialdemokratiet kom med i 2018, at – citat – »Folketinget fastsætter et politisk loft for, hvor mange ikke-vestlige udlændinge, der hvert år kan komme til Danmark«. Det står her, og jeg går ud fra, at ministeren kan genkende sin formand. Vi har så fremsat et beslutningsforslag, hvor det hedder, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at få vedtaget et loft over, hvor mange ikkevestlige udlændinge Danmark kan tage imod. Det er en til en det, der står i Socialdemokratiets udspil. Der står her ikke noget om, at det skal være i lovsform. Altså, for min skyld kan ministeren fuldstændig selv vælge, i hvilken form han vil få vedtaget loftet, bare det bliver vedtaget, både fordi det er en udmærket idé, men også fordi han har lovet det til sine vælgere. Så jeg vil gerne give ministeren lejlighed til at finde på en lidt bedre forklaring på, hvorfor han ikke kan stemme for det her forslag, som en til en er en gentagelse af det, han gik til valg på i 2018 som socialdemokrat.
Værsgo til ministeren.
Nu var det måske en lidt selektiv oplæsning af vores udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk«, for i det udspil fremgår det også ret tydeligt, at det er knyttet til, at vi får flyttet asylsagsbehandlingen uden for Europas grænser, før man kan fastsætte et egentligt loft. Indtil da vil det være et vejledende loft. Så der er ligesom to tempo i det her, og i første omgang handler det om at få etableret et vejledende loft, og der er en dialog med Kommunernes Landsforening en del af processen, og det er jeg også nødt til at have en eller anden form for respekt for, både hvis jeg skal være ærlig over for det, som vi er gået til valg på, men også hvis det skal fungere i virkeligheden.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men har vi så fået det som en rettesnor? Jeg har ikke bemærket, at der er kommet nogen rettesnor. Men det er jo det, der står i Socialdemokratiets udspil her med fru Mette Frederiksen på forsiden. Det er rigtigt, at man gerne vil have et modtagecenter uden for Europa, og så står der – citat – »indtil det er på plads, vil loftet fungere som en rettesnor«. Hvor er snoren?
Ministeren.
Den er der ikke endnu, men den kommer, og det kommer hverken til at tage halve eller hele år. Men som jeg sagde i min tale, er vi i afslutningen af nogle regeringsinterne processer, og jeg kan løfte så meget af sløret og sige, at det også forudsætter en dialog med Kommunernes Landsforening, og derfor er vi endnu ikke der, hvor der er en rettesnor. Men der kommer en rettesnor.
Tak for det. Den næste, der skal have en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Ja, nu bliver det godt nok noget sniksnak. Altså, man har siddet ved magten i knap 2 år, og så vil man stå her fra talerstolen og sige til Folketinget: Ja, vi er i gang, og vi er i gang. Nej, hvis man er gået til valg på det, og hvis det var vigtigt, så havde man jo sat det forrest som noget, man gerne vil indføre. Der er jo ikke en lang lovproces med hensyn til det her, men det er bare at fremsætte et beslutningsforslag, og så tror jeg faktisk, at der ville være et flertal i Folketingssalen for, at man kunne få stemt det ret hurtigt igennem. Men det er jo ikke kommet noget fra regeringen, og nu siger man så det her med, at der lige skal et udrejsecenter til i udlandet, før man vil gå den her vej. Så må jeg bare spørge ministeren: Hvis det nu ikke lykkes at få lavet sådan et udrejsecenter, betyder det så, at man fuldstændig fraviger det her, og at der så aldrig nogen sinde skal være et loft over det?
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige, at det fremgår rimelig tydeligt af »Retfærdig og realistisk« – det program, som vi gik til valg på – at et egentligt loft først kan etableres, hvis der også etableres et modtagecenter. Derfor er vi nødt til at gøre tingene i den rigtige rækkefølge, altså først et modtagecenter og så et egentligt loft. Men indtil da vil loftet, som hr. Morten Messerschmidt også læste op, fungere som en rettesnor. Og er det vigtigt? Ja, vi synes, det er vigtigt. Men vi kan ikke sætte alting i gang på samme tid. Da der f.eks. udbrød usikkerhed omkring nogle af lejrene i Syrien, hvor der også var fremmedkrigere, var der lige pludselig noget andet, der rykkede absolut op øverst på agendaen, og det var derfor, vi fik hastebehandlet et lovforslag om fratagelse af statsborgerskab fra fremmedkrigere, og det blev i den grad rykket frem. Alting til sin tid, men vi skal nok nå det, og det her er absolut noget af det, som jeg glæder mig til at præsentere, og som ikke kommer til at tage lang tid. Men vi er altså ikke helt i mål endnu, bl.a. fordi det også forudsætter en dialog med Kommunernes Landsforening.
Lars Boje Mathiesen.
Ja, en dialog med kommunerne er vel, at regeringen og Folketinget siger, at maks. så og så mange bliver loftet i Danmark på, og så må kommunerne jo indrette sig efter det. Altså, det er vel den omvendte verden, at det er kommunerne derude, der skal bestemme og sige, at næh, de vil det gerne sådan, og at vi herinde fra Folketinget så indretter lovgivningen og sætter loftet efter, hvad kommunerne vil. Så kunne ministeren ikke komme lidt nærmere ind på, hvem det er, der bestemmer det her loft? Er det regeringen og Folketinget, eller er det kommunerne, der skal bestemme, hvad loftet skal være?
Værsgo til ministeren.
Den konkrete udformning af loftet og også hvad der har ligget til grund for fastsættelsen af det, skal jeg nok fortælle, når vi er klar til at præsentere det, men det er vi ikke endnu. Vi er for det første gået til valg på, at det er ikkevestlige indvandrere, men noget af det, jeg i stigende grad er begyndt at interessere mig for, er, at det er en kategori, der omfatter mange forskellige typer af indvandrere, hvor halvdelen af dem faktisk kommer fra lande, hvor vi historisk set ikke har så store integrationsudfordringer. Så måske skal målgruppen snævres lidt ind til at være det, jeg kalder MENAPT-lande, altså sådan fra Mellemøsten og i det område, og der er en masse af de detaljer, jeg godt kunne tænke mig at få på plads, så den sidder i skabet, lige når jeg siger det, og jeg ikke sådan lige sløser med det her fra talerstolen.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger – og så skal vi lige have sprittet af. Så skal vi sige velkommen til ministerens partifælle. Værsgo, hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at vedtage et loft over den ikkevestlige indvandring til Danmark inden udgangen af denne folketingssamling. I Socialdemokratiet mener vi, at der skal være en stram kontrol med tilstrømningen fra Stormellemøsten. Ukontrolleret tilstrømning fra denne del af verden har gennem tiden skabt store problemer, problemer som vi kæmper med den dag i dag: Parallelsamfund, arbejdsløshed, kriminalitet, asocial adfærd; værdier, som står i diametral modsætning til vores værdier. Det er problemer, som vi vil kæmpe med i mange år frem, og de vil kun blive større, hvis vi ikke handler. Derfor præsenterede vi et omfattende udlændingeudspil i 2018, som forslagsstillerne også refererer venligt til i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Her foreslår vi at indføre et loft over den ikkevestlige indvandring til Danmark, ligesom vi foreslår at rykke asylsagsbehandlingen uden for Europa. Disse tiltag skal bremse tilstrømningen til Danmark, så vi kan tage hånd om integrationsproblemerne herhjemme. Embedsværket er i gang med at udarbejde en model for vores forslag om et loft over den ikkevestlige indvandring, og da der allerede er sat et arbejde i gang med at udarbejde en sådan model, så støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Tak til hr. Rasmus Stoklund for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt forstå, at det for folk uden for den her sal virker paradoksalt, at når man fremsætter et forslag med den eksakte formulering, som hr. Rasmus Stoklunds parti gik til valg på, i det her program, så agter hr. Rasmus Stoklund at stemme nej? Nu blev integrationsministeren reddet af, at jeg kun kunne stille to spørgsmål. For det var en virkelig dårlig forklaring, ministeren kom med. Han sagde, at vi ville gøre det i en lovform. Det passer jo ikke. Forslaget siger ikke noget om, hvordan man implementerer Socialdemokratiets løfte om et loft over ikkevestlig indvandring. Så derfor synes jeg jo, at hr. Stoklund skal have chancen for at komme med en bedre forklaring end den, ministeren ikke kom med.
Værsgo.
Tak, og først vil jeg referere fra bemærkningerne i forslaget, hvor man jo skriver, at det kræver mere end vinduesstaffage og paroler at sætte en ny kurs, det kræver handling, en villighed til at gå den vej, man prædiker. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, og det er så også den handling, vi har arbejdet målrettet på, siden vi overtog regeringsmagten. Etableringen af et modtagecenter er den vigtigste forudsætning for, at det her loft kan blive en succes. Modtagecenteret er der forhandlinger om med en række lande, og forhåbentlig kommer vi i mål med det. Og den dag, vi er i mål med det, har vi også bedre muligheder for at indføre det her loft, som der i forvejen arbejdes på, og som der er et sideløbende spor på, som ministeren også redegjorde fint for. Derfor synes jeg jo egentlig, at det mest pudsige og underlige er, at når man taler så varmt om vores forslag i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så vil man ikke også støtte helhjertet op om den lovgivning, der er nødvendig for at modtagecenteret kan komme på plads. Altså, hvorfor bakker Dansk Folkeparti så ikke op om det? Det var ikke et spørgsmål – for det må jeg ikke.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det vil jeg gerne besvare, fordi det ved hr. Rasmus Stoklund godt, fordi det forslag, man har fremsat, er jo ikke det forslag, man har lovet danskerne. Og jeg kan love hr. Rasmus Stoklund og ministeren, hvis han hører efter, for, at hvis der er en ting, vi i Dansk Folkeparti er optaget er, er det at holde Socialdemokratiet op på det hamskifte, man har forsøgt at foregøgle vælgerne at man har gennemført, men som i virkeligheden ikke passer. Og det der med, at man har lovet i sit udspil fra 2018 at gennemføre det her, under forudsætning af at der kommer et udrejsecenter i et tredje land, er jo rigtigt, men det er jo ikke hele sandheden, for man skriver jo, at det skal gælde allerede nu, bare som en rettesnor. Ministeren var ikke i stand til at redegøre for, hvor den snor er henne – det kan være, at han har fået viklet sig så voldsomt ind i den, at han ikke kan huske det længere – så synes jeg måske ordføreren kunne gøre det.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg synes da, ministeren svarede, at der er et arbejde i gang nu med at udarbejde en model, og at det er et samarbejde med bl.a. også KL om, hvordan den så endelig skal udformes, men at det jo i øvrigt hænger sammen med vores plan og mål om at etablere et modtagecenter i et tredje land. Og der vil jeg da svare jo til det, hr. Morten Messerschmidt indledte med at sige, for det passer skam. Det er fuldstændig det mål, vi arbejder efter, som også er fremlagt i »Retfærdig og Realistisk« i forhold til at etablere et modtagecenter.
Tak for det. Den næste, jeg vil give en kort bemærkning, er hr. Marcus Knuth fra Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Nu siger ministeren, at årsagen til, at Socialdemokratiet stemmer imod det her, er, at det vil blive indført inden for det næste halve til hele år, hvorimod der i beslutningsforslaget her står inden for udgangen af indeværende folketingssamling. Så hvis nu vi laver et ændringsforslag, og det tror jeg godt man kan lave til beslutningsforslag, hvor vi ændrer ordlyden fra inden udgangen af indeværende folketingssamling til den ordlyd, ministeren brugte, som er inden for et halvt eller et helt år, vil Socialdemokratiet så støtte det?
Hr. Rasmus Stoklund.
Næh, det kan jeg ikke forestille mig. Altså, jeg tror godt jeg forstår, hvad det her drejer sig om. Man har siddet og bladret i vores unægtelig spændende udlændingeudspil med mange gode idéer, og så har man tænkt, hvordan man kan være med til at få æren for nogen af de idéer, og man fremsætter en lang række beslutningsforslag, der så handler om de her forskellige idéer. Det forstår jeg godt, men det behøver man så slet ikke, for man kan jo bare bakke om dem løbende, når der fremsættes lovgivning. F.eks. har vi jo for nylig haft lidt debat om det her lovforslag, der skal gøre dansk jura og dansk lovgivning klar til at kunne håndtere et modtagecenter, altså, de ændringer i udlændingeloven, der skal til for det. Og det er jo så et godt sted, hvor man kan starte med at bakke op, hvis man reelt bakker op om de foreslag, der er i »Retfærdig og Realistisk«.
Marcus Knuth.
Det er jo helt paradoksalt, for det er jo ikke bare en enkelt ordlyd i Socialdemokratiets udspil, som Dansk Folkeparti har taget. Nu kommer der jo tre beslutningsforslag i træk, som vi bakker op om, og som indeholder hovedemner i Socialdemokratiets valgprogram, som overhovedet ikke er blevet indfriet. Havde hr. Rasmus Stoklund, da han blev udlændingeordfører, forventet, at han skulle stå og forklare igen og igen, hvorfor Socialdemokratiet stemmer imod det valgprogram, Socialdemokratiet gik til valg på?
Ordføreren.
Det sidste havde jeg ikke tid til at gøre mig store tanker om. Jeg havde slet ikke regner med, at jeg skulle arbejde med udlændingepolitik, så jeg fik travlt nok med at prøve at sætte mig ind i det. Men jeg ville bedre kunne forstå kritikken, hvis det var sådan, at vi ikke i arbejdede med at prøve at realisere de her ambitioner. Hvis det ikke var, fordi vi var i gang, ville jeg godt kunne forstå det, og så ville jeg også godt kunne forstå, at man så afskrev en masse af vores gode idéer og prøvede at fremsætte dem som beslutningsforslag. Men nu er vi jo i gang, og da det er nogle lidt komplicerede forslag, og da det ligesom Rom ikke er noget, man bare sådan lige bygger på en dag, så må man jo væbne sig med lidt tålmodighed.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Det, det handler om, er jo, at danskerne desværre har oplevet en lang historik, i forhold til at politikerne herinde i Folketinget siger et om udlændingepolitikken, men gør noget andet – eller slet ikke gør noget. Det er jo det, man taler ind i, og det er den bekymring, der er, om, om vi nu er ude i det samme, hvor partierne inden valget siger, at de vil gøre noget, men efter valget sker det bare ikke. Det bliver en syltekrukke, og så trækker man det, og så kan man gå til valg på det næste gang igen. Så det er jo den bekymring, der er. Når jeg kigger ned på det, kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt til det der loft, som man så vil indføre med det her center i udlandet. Skal det forstås på den måde, at man vil tillade et x-antal mennesker fra det center at tage ind i Danmark, og resten skal så blive i centeret, eller kan de slet ikke få opholdstilladelse, eller hvad tænker Socialdemokratiet om det?
Ordføreren.
To ting. Først kan jeg berolige hr. Lars Boje Mathiesen med, at vi skam arbejder målrettet på at realisere de forslag, der er i det her udspil fra før valget. Så der behøver han slet ikke være bekymret. Så til den anden del omkring et modtagecenter. Idéen med modtagecenteret er jo kort sagt, at man kommer til Kastrup Lufthavn, søger asyl i Danmark, bliver screenet, så bliver sat på et nyt fly og fløjet hen til modtagecenteret. Og så bor man der, mens man ikke kan være i sit hjemland. Men idéen er ikke, at der er nogle af dem, der sidder i det her modtagecenter, der så skal rejse tilbage til Danmark med et tredje fly. Altså nej, det er ikke meningen.
Lars Boje Mathiesen.
Når vi undrer os over det, er det jo, fordi at selv om Socialdemokratiet gik til valg på at videreføre den politik, som den tidligere regering havde ført på udlændingeområdet, selv om den ikke var særlig stram, så er det, der reelt set er sket de sidste 2 år, at der er kommet en række lempelser, f.eks. hvor man har givet flere penge til børnefamilier fra ikkevestlige lande. Så det er jo derfor, at vi har den her bekymring. For vi kan se, at der begynder at være en track record, hvor man ikke leverer på de her ting. Nu er det jo et simpelt forslag om, at man siger, at okay, der skal være en rettesnor, indtil man kan det. Det kunne man vedtage ganske hurtigt. Man kunne fremsætte et beslutningsforslag om det, og så ville det sandsynligvis blive vedtaget. Det er derfor, vi er utilfredse med, at der ikke sker noget.
Ordføreren. Værsgo.
Det var ikke helt klart for mig, hvad spørgsmålet var. Men det her med, at der er sket en lang række lempelser, mener jeg er faktuelt forkert. Der er reglerne for familiesammenføring, reglerne for opholdstilladelse, reglerne for statsborgerskab – de sidste er ovenikøbet ved at blive strammet op nu. Der er sket forskellige opstramninger andre steder. Vi har gjort det muligt administrativt at fratage statsborgerskab fra fremmedkrigere. Der har været en lang række markante opstramninger. Det er jo pudsigt, for på den ene side hører man hele tiden en masse kritik om, at vi har horn i panden og ikke respekterer retsstaten, og jeg ved ikke hvad, og på den anden side fremstilles det, som om vi lemper.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Mens hr. Rasmus Stoklund gør det, skal vi sige velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen til hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. I Venstre deler vi forslagsstillernes undren over, at regeringen siger et og gør noget andet. Jeg har personligt mange gange læst »Retfærdig og Realistisk«, og heri er der jo mange ting, der ikke er blevet realiseret endnu. Det er meget deri, som virker retfærdigt, men det er ikke blevet udført, fordi det måske ikke var så realistisk alligevel. En af de ting var ønsket om et loft over, hvor mange ikkevestlige udlændinge der måtte komme til Danmark hvert år. Det er et loft, der skal fastsættes fra år til år i forbindelse med aftalen om kommunernes økonomi og efter indspil fra kommunerne om, hvor mange de hver især kan integrere, hvis indsatsen skal følge med. Det lyder jo både retfærdigt og, synes jeg, egentlig også ret realistisk at tænke i de baner. Hvis det er så realistisk, hvorfor har regeringen så ikke indføre det endnu? Jeg er med på, at det i første omgang skal være som en vejledende instans og først senere et fast loft, men det ville være rart at få at vide, hvad regeringen egentlig tænker om, hvilket antal det er, man ude i kommunerne kan integrere. Jeg tror, man vil blive overrasket over, at det mange steder vil være lavere, end vi forestiller os. Man har nu to gange forhandlet kommunernes økonomi, uden at man har indført et loft. Regeringen har ikke fremsat forslag herom i Folketingssalen, og regeringen har ikke handlet på det. Det er jo ved at være sådan lidt kendetegnende for nogle af de mange gode tanker, der står i »Retfærdig og Realistisk«. Vi har nu også i 2 år ventet på at se, om regeringens modtagecenteret uden for EU bliver til noget. Det lader også vente på sig. Og nu forstår jeg så, at det hele bliver viklet ind i sådan en kabale, hvor der er noget, der først skal løsnes op, før man i det hele taget kan få noget af det gennemført. Og så går det jo på en eller anden kafkask vis magisk op med, at der så ikke kan ske noget overhovedet. Man kunne med en vis ret påstå, at regeringen her nok holder lidt vel mange forslag op for vælgerne uden egentlig at have et ønske om at reagere på dem. Måske har regeringen svært ved at få sin politik igennem, fordi den er udpeget af Radikale og Enhedslisten. Jeg ved ikke, hvad der er baggrunden for det. I Venstre har vi det sådan, at hvorvidt vi støtter et sådant loft, kommer an på, hvordan modellen bliver skruet sammen, og hvorvidt modellen er forenelig med danske forhold og dansk lovgivning osv. Men vi mener dog, at regeringen bør fremlægge sin egen politik, hvis den mener sin egen politik. Og i det omfang støtter vi selvfølgelig intentionerne i det her forslag.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Nu havde jeg trykket mig ind, inden ordføreren nåede de sidste to linjer i sin sætning. Det, jeg ville have spurgt ind til, var, om Venstre ville støtte et beslutningsforslag om at indføre sådan et loft. Og så sagde ordføreren ganske sigende, at det kommer an på, hvordan det så bliver indrettet. Det er forståeligt nok. Men kunne ordføreren løfte sløret for, hvordan Venstre ville ønske, at sådan et system skulle indføres og indrettes, for at man ville kunne stemme for sådan et?
Hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Nej, jeg kommer ikke til at udfolde fra talerstolen her, hvordan vi ser det praktisk udført, for der er jo nogle problemer med at lave de regler, og der er nogle juridiske indsigter, som jeg ikke har. Så det vil jeg nødig gøre herfra. Men altså, hvis der er en model, som regeringen vil fremlægge, så kommer vi da til at se meget positivt på den. Vi vil da gerne have, at der er en form for hånd i hanke med, hvor mange mennesker der bliver budt ud til kommunerne, og at det følger med, hvor mange man kan integrere derude. Vi synes, det virker meget, meget logisk, at de to ting følges ad.
Så er der en anden bemærkning. Værsgo.
Tak. Når jeg spørger, er det jo, fordi vi i Nye Borgerlige ønskede, at Venstre havde opfundet sådan en i 2015, hvor man bare lod dørene stå åbne og folk indvandrede og nu har været her i mange år. Og hvis man nu havde haft et loft dengang, ville vi jo have haft langt færre problemer end dem, som vi står med. Vi ville have et lavere antal voldtægter, et lavere antal tilfælde af vold, og der ville være en lang række andre områder, og det ville have gjort Danmark til et bedre land. Derfor undrer jeg mig over det. Derfor spørger jeg, om Venstre ikke har gjort sig nogle tanker. Og så siger man, at det vil man ikke rigtig komme ind på nu. Men det haster jo. For alt for længe har danskerne jo måttet leve med en alt for stor forfejlet ikkevestlig indvandring, der er kommet til Danmark.
Ordføreren, værsgo.
Men nu har vi ikke regeringsmagten, og det er ikke vores opgave at fremlægge Socialdemokratiets lovprogram for Folketinget. Men vi vil gerne opfordre til, at man gør det i regeringen, for vi synes, at der er gode tanker i det her, og derfor vil vi gerne se de modeller. Det synes jeg er den rette måde at gøre det på, altså at vi lader Socialdemokratiet om at fremlægge sin egen politik. Så vil vi gerne være med til at være fødselshjælper, så den kan blive gennemført, når nu de ikke selv kan finde ud af det. Og Dansk Folkeparti må fremsætte det som forslag, og så hjælper vi gerne til videre i den proces.
Den næste er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Jeg forstår fuldstændig hr. Fugledes bekymringer, men vi ved jo, hvad det er for en model, i hvert fald delvis, som regeringen agter at fremlægge. For vi har jo lovforslaget vedrørende udsendelse til tredjeland. Og det, der jo er interessant, er, at man kobler det her løfte om et loft på maks. 1.000 ikkevestlige indvandrere, eller i hvert fald et loft, op på, at man skal have det her udrejsecenter. I det lovforslag, som regeringen har sendt i høring, er der jo en undtagelse, som er endnu bredere end de motorveje, som flygtningene vandrede op ad i 2015, nemlig § 29, stk. 2. Hvis det viser sig, at regeringen med den her model får sit udrejsecenter, og at der så vil være flere end loftet, som vil falde ind under § 29, stk. 2, undtagelsesbestemmelsen, vil Venstre så alligevel være med på at håndhæve et loft?
Ordføreren.
I bund og grund synes jeg, det er vigtigt, at vi laver nogle kriterier for, hvordan man kan få asyl i Danmark, der gør, at vi den vej igennem holder antallet lavt. For jeg er ikke sikker på, at et loft kan holde til et juridisk eftersyn. Derfor tror jeg, at man lover noget, som man ikke kan overholde i praksis. Men hvis man kan finde en vej til, at man kan lave et loft, der i praksis virker, så vil jeg selvfølgelig tage imod sådan et forslag og se nøje på det. Men der er mange problemer med det. Vi kiggede jo selv i sin tid på det. De har kigget på det i Tyskland. Mange har leget med tanken om at lave et loft for så at finde ud af, at det er nemt at skrive i et politisk program, men meget sværere at gøre til realisme – for at bruge det ord.
Hr. Morten Messerschmidt.
Skal del forstås sådan, at hr. Fuglede kan forestille sig, at fru Mette Frederiksen som Socialdemokratiets formand har fremsat et forslag, som hun hverken agter eller kan gennemføre som regering?
Der er jo noget politik – nu er jeg ikke ude efter nogen, når jeg siger det her – der er meget nemt sådan at sælge, fordi det lyder nemt: Vi gør bare sådan, vi kan bare gøre det her, vi siger bare stop, vi smider dem bare alle sammen ud, et eller andet. Der er mange sådan nemme løsninger på det udlændingepolitiske område. Når man så sidder og arbejder med det i praksis som seriøst parti, finder man ud af, at der er ting, der er nemme at sige, og at der er nogle ting, der er meget sværere at gennemføre. Der er bestemt ting i Socialdemokratiets udspil fra 2018, som var nemmere at sige end at gøre. Det er nok også derfor, at vi ikke har set nogen resultater af det endnu.
Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil hr. Mads Fuglede lige spritte af? Så ser jeg ikke umiddelbart nogen repræsentant for SF, så vi skal sige velkommen til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. I beslutningsforslaget her foreslås et loft for ikkevestlige udlændinge, som Danmark kan tage imod. Først og fremmest tror jeg, at alle er enige om, at antallet af mennesker, der kommer til Danmark, har en betydning. Men at gennemføre beslutningsforslaget her vil dels være diskriminerende, fordi man afgrænser det så præcist til ikkevestlige udlændinge, dels vil det også stride imod sund fornuft. For hvorfor sætte et loft på, at eksempelvis indere og andre tredjelandsstatsborgere kan komme til Danmark og blive dygtige læger og ingeniører? Desuden ville det også være uhensigtsmæssigt at fastsætte et meget rigidt og eksakt loft, fordi der kan være perioder, hvor der er en særlig efterspørgsel på udenlandsk arbejdskraft. Der kan også være en særlig periode med humanitære kriser i et område, som et loft ikke vil kunne tage højde for. Så på den baggrund vil det formentlig være diskriminerende, det ville være dumt, og det ville ikke tage højde for en aktuel situation. På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er blot for at høre uddybende: Hvis ordføreren mener, at det forslag, som Socialdemokratiet har fremsat, er diskriminerende og dumt, vil ordføreren så sætte de samme ord på partiets formand, der jo har sit ansigt på forsiden af forslaget?
Ordføreren.
Jeg har ikke set noget forslag her i Folketingssalen vedrørende det her loft, så det politiske udspil kan jeg ikke forholde mig til, al den stund det ikke er fremsat her, men det vil jeg selvfølgelig gøre, hvis det på et tidspunkt måtte gøre sig gældende.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det, jeg spurgte om, er: Hvis ordføreren betragter det socialdemokratiske forslag som diskriminerende og dumt, og når det socialdemokratiske forslag er fremført i den her publikation, der hedder »Retfærdig og realistisk«, som har statsministeren, fru Mette Frederiksen, på forsiden, er det, som hr. Kristian Hegaard så siger, at statsministeren også er diskriminerende og dum?
Ordføreren.
Jeg synes, det må være det mest rigtige, at vi her i Folketingssalen tager stilling til politiske spørgsmål og ikke gør det andet med, at man sådan skal sige, at nogle dumme eller sådan noget. Det bryder jeg mig ikke om. Det synes jeg ikke hører den politiske debat til. Jeg kan bedst lide, at vi diskuterer det politiske indhold. Jeg synes, det er det, vi er valgt til. Det andet synes jeg ikke hører hjemme her.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Kristian Hegaard. Så vil jeg lige bede fru Rosa Lund om at spritte af, inden hun får ordet. Værsgo til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.
Tak for det. Selv om det for mange måske synes at være det samme, er der jo forskel på, om man kommer her til som flygtning, fordi man er forfulgt eller ens hjemland er i krig, eller om man kommer her til på anden vis, fordi man f.eks. gifter sig med en dansker, eller fordi man kommer via et arbejdsvisum. Hvorvidt vi i Danmark skal tage imod flygtninge, synes jeg der er meget forskellige holdninger til i den her sal, og vi har jo også ret ofte – vil jeg sige – lejlighed til at diskutere det, så den diskussion vil jeg sådan set ikke gå ind i nu, for flygtninge og indvandrere er to forskellige ting. Det diskuterer vi i øvrigt også ret tit. Hvis vi så forholder os til indvandringsspørgsmålet og spørgsmålet om, hvorvidt man skal kunne stifte familie med sin kæreste i det land, man er født i, eller om man skal kunne komme til Danmark og hjælpe os på de områder, hvor vi mangler arbejdskraft, har forslagsstillerne jo igennem de mange år med stor støtte fra skiftende regeringer fået gjort det tæt på umuligt for personer uden europæisk pas at komme til Danmark. At vi i Enhedslisten er store modstandere af den fremmedfjendske politik, der har været den røde tråd i kampen om vælgerne de sidste par årtier, er nok ikke nogen overraskelse. Vi mener, det skal være nemmere at komme til Danmark, når man ønsker at være en del af samfundet. Vi mener, at man skal have ret til at gifte sig med den, man elsker, uden at skulle flytte fra Danmark. Vi mener, at børn med dansk statsborgerskab ikke skal risikere, at deres ene forælder pludselig bliver sendt ud af landet. Men det, der især er vigtigt, når vi nu har lavet det system, vi har, der gør, at det næsten er umuligt at komme ind i landet, er, at lovgivningen gælder lige for alle, også når man søger om at komme ind i Danmark. Man er ikke en byrde for samfundet, når man kommer her til for at bo med sin ægtefælle. Man er ikke en byrde for samfundet, når man kommer her til for at arbejde. Man er ikke mere forelsket i en person fra USA, end man er i en person fra Sydamerika eller et andet land i verden. Og det at gå ind og differentiere mellem, hvem der skal have lov til at komme til landet, udelukkende på baggrund af, hvor vedkommende er født, er ikke bare fuldstændig ligegyldigt, det er også udtryk for et modbydeligt menneskesyn. Det er et udtryk for, at kun nogle mennesker er gode nok til at komme til Danmark for at arbejde, at kun nogle mennesker er gode nok at blive forelsket i. Hvordan i alverden skal vi som politikere afgøre, om vores medborgere må blive forelsket i en kineser eller en canadier? Det skal vi på ingen måde. Vi har strammet reglerne så meget, at det er fuldstændig umuligt at sætte et loft over ikkevestlige indvandring. Tak for ordet.
Tak til fru Rosa Lund for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det. Det kommer ikke som nogen overraskelse, selvfølgelig, at Enhedslisten ikke kan støtte en stramning i udlændingepolitikken. Det er jo helt rimeligt. Et parti, der går ind for at omdanne Danmark til et indvandrerland, skal selvfølgelig ikke arbejde for det modsatte. Nej, det, jeg kunne tænke mig at vide, er, om Enhedslisten måske i forbindelse med den aftale, der blev indgået mellem de røde partier og regeringen efter folketingsvalget, har fået nogen løfter om, er blevet lovet, at man ikke vil realisere dele af det her program. Det tror jeg der er mange der spekulerer over. For et er jo, hvad man lover i en valgkamp, noget andet at man jo så skal gå fra at være Socialdemokratiet og til at blive regering, og så kan det jo godt være, at der er indgået nogle hemmelige aftaler, som vi bare ikke har hørt om. Det synes jeg egentlig også at fru Rosa Lund da skal have lov til at tage æren for, hvis det er sådan, at man lige har fået vredet armen om på regeringen – og det kan være, det er det, der er årsagen til, det er så lidt af det her program, der er blevet til lov. Så vil fru Rosa Lund kaste lys over det?
Jeg ville virkelig ønske, at vi havde lavet nogle aftaler med regeringen om alt det, de ikke måtte gøre, for vi har da en lang liste over ting, som vi ikke synes regeringen skal gøre. Men det, vi nu engang har lavet aftaler med regeringen om, er de ting, vi synes der skal Derfor kan jeg svare, at vi i hvert fald ikke i Enhedslisten har været med i nogen aftaler eller studehandler om ting, regeringen ikke måtte gøre. Vi har lavet nogle aftaler om, hvad regeringen skal
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvad kan fru Rosa Lund så med sit – jo i hvert fald i forhold til mig – langt mere indgående kendskab til regeringens medlemmer tænke kan være årsagen til, at man så konsekvent er ligeglad med de løfter, man har givet til vælgerne? Altså, det er jo ikke bare et enkeltstående forslag, jeg tror, det er 15 eller 16 forslag, jeg har fremsat, som en til en er taget fra det her, som Socialdemokratiet lovede. Så med fru Rosa Lunds kendskab til regeringen, hvad kan årsagen så være til, at man ikke har leveret?
Ordføreren.
Jamen jeg kunne jo håbe, at det er, fordi Socialdemokratiet er kommet på bedre tanker, altså at de altså simpelt hen er blevet klogere, og at de hellere vil have en anden udlændingepolitik end den, de gik til valg på. Det ville jeg da synes var dejligt. Jeg tror nu ikke, det er det, der gør sig gældende. Jeg tror, det, der gør sig gældende, er, at de har opdaget, at nogle af deres forslag er rigtig, rigtig svære at få til at lade sig gøre i virkeligheden, f.eks. det at lave et modtagecenter i et tredjeland.
Tak for det. Og så er den næste, jeg gerne vil give ordet til, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Ja, det var bare, fordi Enhedslisten, når Enhedslisten taler om det her loft, nævner en masse, som ikke kan komme hertil – med ægteskab og alt muligt. Kunne Enhedslisten så ikke bekræfte, også i forhold til Socialdemokratiets forslag, at dem, som de mener skal være omfattet af det her loft, er folk, som har fået opholdstilladelse af humanitære grunde, og ikke alle de andre, som man har talt om. Det er bare lige for, at vi kan blive enige om, hvad det er, vi taler om, hvilke mennesker det er, vi taler om.
Ordføreren.
Jo, det er da fuldstændig korrekt, at det er det, de foreslår. Men hvis man sætter et loft på den måde, vil det jo på en eller anden måde komme til at gælde alle. Uanset hvad, har vi det jo sådan i Enhedslisten, at mennesker, der har beskyttelsesbehov, sådan set har krav på at komme til Danmark. Derfor synes vi, man hverken kan sætte et tal på eller lave et loft. De to ting hænger jo på en eller anden måde sammen, ikke? Hvis man laver et loft, er man også nødt til at sætte et tal på.
Lars Boje Mathiesen.
Jeg er godt klar over, at Enhedslisten mener, at vi skulle tage imod en million, hvis det var det, der var nødvendigt derude. Altså, når man siger, at der ikke skal være et loft, så stopper det jo aldrig nogen sinde. Det var det, som ordføreren sagde. Det er ikke mig, der siger det. Man mener, at alle, som har behov for beskyttelse, skal kunne komme hertil. Det er jo ikke mine ord, men ordførerens. Det var bare, fordi vi nu har hørt det der med, at man siger, at det vil ramme andre. Nej, et loft rammer jo dem, der er defineret via loven, og ikke andre. Sådan må det nu engang være.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Jeg opdagede simpelt hen midt i min ordførertale, at det er den forkerte ordførertale, jeg har taget med op på talerstolen, og derfor var jeg nødt til lige at lave det lidt om undervejs. Det beklager jeg altså simpelt hen. Men der ligger seks mapper nede på bordet. Men for at svare på det, hr. Lars Boje Mathiesen spørger om, er det jo fuldstændig korrekt, at fordi vi er bundet af flygtningekonventionen, skal vi tage imod alle dem, der kommer og søger asyl. Det mener vi sådan set i Enhedslisten er et godt princip. Og så skal jeg selvfølgelig beklage over for mine gode kollegaer, at jeg holdt den forkerte tale.
Det klarede ordføreren nu meget godt efter min mening. Tak til ordføreren; der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg vil næsten sige, at det egentlig er ligegyldigt, om det er den rigtige ordførertale, jeg har taget med, eller ej, for vi behandler jo en række beslutningsforslag her, der alle sammen er taget ud af Socialdemokratiets valgprogram »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark«, og de her behandlinger er jo fuldstændig ens, for igen og igen ser vi, at det er noget, som Socialdemokratiet gik til valg på, og som de overhovedet ikke har indført. Derfor tror jeg faktisk, at mine taler kommer til at minde utrolig meget om hinanden. Det er jo dybt paradoksalt, at Socialdemokratiet går til valg i 2018 på tema efter tema og i dag sidder og stemmer nej til de selv samme ting, som de gik til valg på. Det er, vil jeg nærmest sige, at man kan kalde det, vælgerbedrag af den værste skuffe. Og ironien ligger jo i, at når jeg så siger til hr. Rasmus Stoklund, at vi kunne lave et ændringsforslag – for ministeren siger, at årsagen til, at man ikke kan stemme for det her, er, at det skal være inden for nærværende folketingsår – så det går efter ministerens ordlyd, er svaret stadig væk nej. Det giver jo ingen mening. Altså, jeg kan ikke se, at det er andet end vælgerbedrag. Vi Konservative har jo så også foreslået i forhandlingerne om statsborgerskab, at man sætter et loft over, hvor mange danske statsborgerskab vi hvert år tildeler folk, der ikke kommer fra EU eller Norden. Hvis nu ministeren gik med til det, kunne han da i hvert fald sige, at han da havde indfriet en del af sit løfte. Helt ærligt minder det her mig desværre lidt om et ekko fra fortiden fra Helle Thorning-Schmidt, der gik til valg på, jeg tror, hun sagde en fast udlændingepolitik, hvorefter hun lempede 47 gange, ifølge Morten Østergaard. Vi bakker op om det her rigtig gode forslag fra Dansk Folkeparti. Vi vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for netop at tage Socialdemokratiets valgprogram og splitte det ad og sige: Prøv nu at se alt det, I lovede danskerne uden at overholde det. Det her er jo Socialdemokratiets politik, som vi ønsker at pålægge regeringen at indfri. Man skulle tro, at Socialdemokratiet ville bakke op om sin egen politik; det gør de ikke. Men vi synes jo, man skal holde, hvad man lover. Sådan er det her i Danmark. Det gør Socialdemokratiet ikke med det her, men vi synes i hvert fald, at Socialdemokratiet burde leve op til deres eget valgforslag, og derfor støtter vi det her forslag.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Nu nævner ordføreren, at man fra konservativ side vil have et loft omkring statsborgerskab. Vil Konservative også støtte et loft omkring ikkevestlige indvandring?
Ordføreren.
Nu handler det her beslutningsforslag jo om, at regeringen skal indfri regeringens politik, og det er det, vi pålægger dem her. Men jeg synes da, at et særdeles fint skridt i den retning netop er at indføre et loft over, hvor mange danske statsborgerskaber vi tildeler. For så længe du ikke har fået dansk statsborgerskab, så er du i sagens natur ikke dansk statsborger, og vi kan udvise dig fra landet. Så det vil jeg da i høj grad mene er et skridt i præcis den retning.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at det her forslag ikke decideret handler om loftet, men det handler jo heller ikke om statsborgerskaber. Derfor bringer man selv ting ind, hvor man selv har anbefalet et loft. Så spørger jeg jo til Konservatives holdning, altså om man også støtter, at man ville anbefale, at vi lavede et loft over, hvor mange flygtninge eller familiesammenførte fra ikkevestlige lande der vil kunne komme til Danmark.
Ordføreren.
Som sagt, når man kigger på Socialdemokraternes forslag, er det jo ikke særlig veldefineret. De taler om et modtagecenter og om generelt at begrænse indvandringen. Det synes jeg også vi gør med rigtig mange tiltag i forhold til asylstramninger. Så jeg synes i høj grad, at vi lever op til, lad os sige den overordnede retning om at begrænse, hvor mange der kommer hertil, og i hvert fald få et decideret fuldstændig håndfast loft, i forhold til hvem der kan få det danske statsborgerskab.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er der blevet sprittet af – det er fornemt. Så skal vi byde velkommen til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. En af de ting, som kunne gøre mig mest vred, når jeg kiggede ind på Folketingssalen og arbejdet derinde, var, at partier gang på gang, år efter år, over for vælgerne og over for befolkningen gik til valg på en bestemt ting, men når de fik magten, så leverede de ikke på det. Jeg tror, at det klareste eksempel er det, der handler om udvisning af kriminelle udlændinge, hvor skiftende partier faktisk både i 2011, 2015 og 2019 er gået til valg på, at kriminelle udlændinge skal udvises, hvis de begår kriminalitet – men stadig væk den dag i dag sker det ikke. Og det er ligegyldigt, om det er den tidligere VLAK-regering eller om det er den nuværende regering; det sker ganske enkelt ikke. Så jeg kan godt forstå, hvis befolkningen derude har en usikkerhed og en utryghed, i forhold til om vi nu kører i samme spor, hvor de personer, vi har sat ved magten, denne gang Socialdemokratiet, har lovet vælgerne en lang række ting, er gået til valg på det her og har sagt: Nu leverer vi. Og så her 2 år senere er der stadig væk ikke leveret på det; der er ikke så meget som fremsat et beslutningsforslag om et loft. Det synes vi er fornuftigt i Nye Borgerlige, og jeg vil sige, at i Nye Borgerlige mener vi også, at der skal være et loft, og at det loft skal være på nul. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på podiet er LA's ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Vi har oprindelig været lidt i tvivl om, hvordan man helt nøjagtig skulle læse det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, forslag til folketingsbeslutning om et loft over ikkevestlig indvandring, fordi arbejdsmigration, som er midlertidig, og hvor man har et job, og hvor man overholder beløbsordningen osv., som i nogle fortolkninger jo godt kan kaldes for ikkevestlig indvandring, har vi sådan set ikke nogen forbehold over for, men permanent ophold til grupper, som belaster velfærdsstatens kasser og dukker op i forkerte statistikker med dårlige nøgletal er vi som så mange andre her i Folketinget skeptiske over for. Når man så læser lidt ned i forslaget, kan man jo for det første se, som flere ordførere har været inde på, at der jo er tale om at aktualisere Socialdemokratiets retfærdige og realistiske udlændingepolitik fra 2018, hvor de også først bruger det her lidt diffuse udtryk med den ikkevestlige indvandring, men når man så læser længere ned i det oprindelige socialdemokratiske forslag, så handler det om et modtagecenter uden for Europa, og så står det jo klart, at det her er en diskussion om at håndtere spørgsmålet om asyl. Så får piben jo en lidt anden lyd, fordi det jo er rigtig, rigtig fornuftigt. Vi synes jo, at noget af det fineste, man kan være som politiker, er at være hjælpsom, og det vil vi jo gerne være i alle de sammenhænge, hvor vi overhovedet kan, og det her med at være hjælpsom er helt tydeligt også den tanke, der besjæler Dansk Folkeparti, fordi det, som Dansk Folkeparti så vil, når man får læst lidt ned i forslaget, er at være hjælpsom over for Socialdemokratiet, og det er en smuk menneskelig impuls med den her hjælpsomhed. Socialdemokratiet har noget, de gerne vil; de kan ikke rigtig få det gjort, men Dansk Folkeparti tilbyder at hjælpe med noget, der åbenbart falder det store regeringsparti svært: at være fødselshjælper for det her forslag. Og hvis det er fint at være hjælpsom, må det være dobbelt fint at være dobbelt hjælpsom, så vi vil gerne hjælpe Dansk Folkeparti, som vil hjælpe Socialdemokratiet. Det er jo hjælpsomhed i anden potens, og det må man jo stræbe efter, hvor man kan. Så den her hjælpsomhed med at få Socialdemokraterne bragt frem til at virkeliggøre deres politik bakker vi selvfølgelig op om, fordi det er en god menneskelig og politisk impuls. Så vi støtter det her beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Hjælpsomheden gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi skal lige spritte af. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, som vi skal sige velkommen til.
Tak, formand. I dag begynder vi en lille odyssé, en rejse ud i, hvad der er retfærdigt og realistisk. Se, det var jo, hvad Socialdemokratiet tilbage i 2018 kalde det, da man igangsatte sit hamskifte fra et parti præget af fordums kulturradikale typer som hr. Svend Auken og Birte Weiss og andre, og så i retning af det parti, man var engang, bundet til den konkrete virkelighed, hvor man ikke fik en dårlig smag i munden af at tale om flaget, tale om fædrelandet, tale om sit folks historie osv., på mange måder en smuk rejse, hvis det havde været en ægte rejse. For det, vi desværre nu har oplevet, hvor vi nærmer os den her regerings 2-årsfødselsdag, er jo, at man har meget svært ved at komme ud af havnen. Skibet er der, sejlet er sat i masten, men man mangler simpelt hen viljen til, at kaptajnen sætter kursen, og det er jo det, der er bedrøveligt, ikke så meget for Socialdemokratiet, men jo i vidt omfang for dem, der troede på dem. For hvorfor er det, at man har så svært ved at stemme for et beslutningsforslag, som fra ende til anden er en gentagelse af det, som man lovede vælgerne for 2 år siden, hvis det ikke er, fordi man har besluttet sig for en anden kurs? Hvorfor skulle man stemme nej til sin egen politik, hvis ikke det var, fordi det netop ikke er ens politik, men kun retorik? Jeg tror, at mange, der har set debatten her i dag, dels sidder med en forstemt fornemmelse, dels med en angst i forhold til hvad der venter. For det er jo ikke det eneste forslag, vi har i dag, som Socialdemokratiet ikke har realiseret som regering, men det er en lang rejse af brudte løfter, vi skal igennem. Jeg tror, vi i dag tager en lille håndfuld, og de næste uger vil vi så tage bid for bid af alt det, man lovede, alt det, man sagde var både retfærdigt og realistisk, men som man ikke har leveret på. At sætte et loft over ikkevestlig indvandring giver rigtig god mening. For det er helt åbenlyst, at Danmark har problemer med ikkevestlige indvandrere, som vi ikke oplever med folk, der kommer fra den vestlige kulturkreds. Det er helt åbenlyst, at mens folk, der kommer fra Israel, Australien, USA og andre udviklede lande, er gledet ind og alt overvejende er blevet et positivt bidrag til det danske samfund både kulturelt og økonomisk, ja, så er den altovervejende lære ikke bare i Danmark, men i øvrigt fra hovedparten af de vestlige lande – for ikke at sige alle vestlige lande – at indvandringen fra ikkevestlige lande har været fatal, at den har ført til utryghed og usikkerhed på gaderne, hvor voldtægtsfrekvensen er enorm fra visse befolkningsgrupper fra de ikkevestlige lande, hvor viljen til eller evnen til at understøtte og ernære sig selv er langt under det nationale gennemsnit. Vi har fået en helt ny bølge af utryghed i form af terrorisme og radikalisering ind i Danmark, ind i Europa i kraft af ikkevestlig indvandring, og derfor giver det god mening at sætte et loft over. Så kan man diskutere, hvor loftet skal være, og hr. Lars Boje Mathiesen og jeg kan nok nemt blive enige om, at det skal være omkring nul. Jeg fristes næsten til at sige, om man ikke kunne få et negativt tal, så vi kunne få nogle flere ud, men det kan vi jo diskutere. Men ikke engang så langt vil Socialdemokratiet gå, ikke engang så langt vil man bevæge sig på rejsen for at efterkomme det, man lovede sine vælgere. Det er jo fuldstændig rimeligt, som vi hørte det både fra den radikale ordfører og fra Enhedslistens ordfører, og som vi måske ville have hørt det fra andre røde ordførere, hvis man synes, det er en dårlig idé, fordi man synes, at den ikkevestlige indvandring har været en berigelse; hvis man synes, at det eksperiment bare har været superfantastisk, og man har brug for mere af det, så er det jo helt redeligt at sige, at det her er et dårligt forslag. Men når man har foregøglet nogen, at man syntes, at det var et godt forslag, og man så ikke gør det, så er det uhæderligt, så er det usmageligt, og så er det vælgerbedrag. Det bedrag er det vores pligt at afsløre, ikke af hensyn til Socialdemokratiet, men af hensyn til dem, der troede, at man ville få et loft over ikkevestlige indvandrere, fordi det var det, fru Mette Frederiksen som Socialdemokratiets formand havde lovet dem. I dag står vi og er klogere, og jeg tror, at den odyssé, som vi har bevæget os ud på med det her beslutningsforslag, og som altså er et i en lang række af beslutningsforslag, som jeg har skrevet ud fra det, Socialdemokratiet for 3 år siden kaldte »Retfærdig og realistisk«, vil afsløre den uredelighed, som desværre præger partiet. Jeg ved ikke, om man kan klandre ministeren. For jeg tror egentlig, at ministeren gør, hvad ministeren kan, og jeg tror også, at det, ministeren siger i de mange debatter, som vi har her i Folketinget, er det, ministeren tænker. Nej, den egentlige uredelighed er, at man var så forhippet på at ville have magten i 2018, at man var villig til at sige hvad som helst, men at man i dag af frygt for politisk korrekte venstreorienterede, der holder en i regeringskontorerne, af frygt for internationale konventioner skrevet længe før de folkevandringer, vi lider under i dag, overhovedet blev sat i bevægelse, af frygt for dem, så alligevel ikke tør stå på mål med det. Så var det bare retorik, så handlede det bare om magt, og så kender vi jo igen Socialdemokratiet. For så er vi jo tilbage hos fru Weiss, hos hr. Auken, hos hr. Lykketoft, hos hr. Rasmussen, så er vi jo der, hvor det handler om partiet før fædrelandet, og det er en skam. Tak, formand.
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, vi skal sige velkommen til, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti, der har interesse for regeringens forslag om en pligt til at bidrage 37 timer om uge for alle nyankomne og andre, der har været i landet i længere tid, men som fortsat har et integrationsbehov. Det er meget positivt, at regeringens forslag tilsyneladende har bred opbakning blandt Folketingets partier, og at vi er mange, der glæder os til at diskutere og realisere initiativet. Vi kan fuldstændig forsikre forslagsstillerne om, at Socialdemokratiets initiativ ikke blot er tomme ord uden handling. Faktisk arbejder vi i den grad på at konkretisere det her forslag, og det er med den plan, at vi kan præsentere en nærmere model inden sommerferien. Vi er i regeringen meget enige med forslagsstillerne i, at vi har et stort problem med alt for mange, der ikke bidrager til det danske samfund. Her tænker jeg bl.a. på kvinder fra MENAP-lande og Tyrkiet, hvor kun lidt over 40 pct. er i job. Det betyder jo, at alt, alt for mange går derhjemme i lejligheden uden at tage del i samfundet og bidrage til økonomien. Det klare udgangspunkt er selvfølgelig, at man skal finde sig et arbejde, når man kommer til Danmark. For dem, der ikke kan finde et arbejde selv, skal vi med 37-timersordningen sikre, at både mor og far står op om morgenen, når vækkeuret ringede, og at de har en almindelig hverdag i det danske samfund, og når de kommer hjem, skal de kunne fortælle deres børn om deres oplevelser blandt kollegaer på arbejdspladsen. Jeg tror, det er godt for alle børn at vokse op på den måde. Ligesom på alle andre arbejdspladser, hvor man får løn for sit arbejde, skal der også være en sammenhæng mellem indsatsen og ydelsen, for møder man ikke op, og har man ingen lovlig grund til sit fravær, bør man trækkes ydelsen. Det synes vi skaber en arbejdslogik i stedet for en ydelseslogik. Det er vigtigt for os. Det vil ikke mindst også give et incitament til at finde sig et mere ordinært arbejde. Regeringen ønsker med ordningen at gentænke den måde, vi modtager nyankomne på i Danmark, og også de krav, vi stiller til dem, der har været i landet i længere tid. Udgangspunktet skal være, at alle, der kommer til Danmark, enten har et arbejde eller en hverdag, der svarer til at gå på arbejde. Det er desværre langtfra tilfældet i dag. Vi er enige i tankerne bag forslaget, som det ligger her, men arbejdet med at konkretiseret 37-timersforslaget er omfattende, og det skal gøres ordentligt. Derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget, selv om jeg som allerede nævnt værdsætter Dansk Folkepartis tanker og deres opbakning til regeringens forslag om en pligt til at bidrage 37 timer om ugen. Jeg vil dog endnu en gang forsikre forslagsstillerne om, at vi i den grad er i værkstedet og arbejder på højtryk for at kunne præsentere en ordning inden sommerferien. Jeg håber også, at Dansk Folkeparti til den tid er indstillet på at deltage konstruktivt i diskussionerne, med henblik på at et flertal i Folketinget kan finde sammen om en model, som både kan skabe noget mere retfærdighed og forhåbentlig også få nogle flere mennesker i beskæftigelse. Tak for ordet.
Tak for ministertalen. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Så regeringen lover nu, at man inden udgangen af folketingssamlingen her vil have fremsat et forslag. Og derfor stemmer man nej til et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af samlingen her at have lavet et forslag. Altså, det er jo et helt andet sprog, der tales herinde efterhånden. Ministeren har traditionelt været meget optaget af at knytte politikere og befolkning tættere. Ministeren kan jo ikke være ubekendt med, at der er en afgrundsdyb mistillid i mange store grupper over for regeringen i forhold til udlændingepolitikken. Så hvis det her en til en er det, regeringen agter at gøre, hvorfor stemmer man så ikke bare ja?
Ministeren.
Jamen det er, fordi vi har tænkt os at gøre tingene i den rigtige rækkefølge. Når vi stemmer ja til noget i Folketingssalen, er det, fordi der er en færdig model, der er finansieret, som er juridisk afklaret, og som er gennemtænkt fra A til Z. Det er sådan, vi arbejder. Vi stemmer ikke på den måde, at vi forpligter os til noget i et beslutningsforslag, før vi har modellen på plads, og den er ikke på plads endnu. Vi er kommet langt, og vi arbejder hårdt på at få det realiseret, og vi har også arbejdet hårdt på det i lang tid. Men det er ret kompliceret. Der er mange diskussioner. Men når der er en model, vil vi lægge den frem for Folketinget, og så håber vi på, at der kan komme et forløb, hvor flest mulige partier er konstruktivt indstillede på at diskutere det. Så håber vi jo, at der ud af det kan komme ny lovgivning, som kan være gældende i Danmark. Vi er lige så utålmodige, som spørgeren er. Vi mener bare, at det skal ske i den rigtige rækkefølge.
Ordføreren.
Jamen jeg skal ikke afvise det, altså at modellen her hverken er gennemarbejdet eller gennemtænkt, som ministeren siger, men jeg må bare gøre opmærksom på, at det jo er Socialdemokratiets model, vi fremlægger. Det, vi skriver, og som ministeren kalder ikkegennemarbejdet og ikkegennemtænkt, er det, der står i Socialdemokratiets valgoplæg fra 2018. Det er jo en fin erkendelse at komme til, nemlig at det, man gik til valg på, ikke var helt gennemtænkt. Men har man ikke, selv om det viser sig, at ens egne idéer ikke har været så gode, som man forventede, en pligt til at stemme for, om ikke andet så af hensyn til de folk, der troede, at man stod på mål for det, man sagde? Er der et eneste ord i det her beslutningsforslag, som ministeren er uenig i, så vil jeg gerne høre det?
Ministeren.
Vi står på mål for det, vi har lagt frem før valget. Før valget fungerede vi også sådan i Socialdemokratiet, at vi stemte for lovforslag, som vi havde været med til at forhandle, eller som vi syntes var fornuftige. Så fremlægger vi politiske udspil, som folk kan forholde sig til før valget, ligesom vi gjorde med »Retfærdig og Realistisk«. Og så arbejder vi for at få det omsat til lovgivning – og i første omgang et politisk udspil, som kan gøres til genstand for en politisk forhandling. Det synes vi er den mest seriøse måde at arbejde på. Alt det andet her er relevant, fordi vi får gode diskussioner. Vi skal bare ikke bilde hinanden ind, at vi kommer nærmere et lovforslag af den grund.
Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Jeg vil egentlig følge op på det, min navnebroder spurgte ministeren om: Er der et eneste ord i det forslag, vi behandler i dag, som ministeren er uenig i?
Ministeren.
Nu har jeg ikke på den måde været det igennem med en tættekam, for vores udgangspunkt er, at vi ønsker at lægge en færdig model frem, som vi kan diskutere med Folketingets partier, og som der forhåbentlig kan komme lovgivning ud af, der kan blive vedtaget med så mange mandater som overhovedet muligt. Det er den måde, vi ønsker at arbejde på. Vi ønsker ikke at forpligte os på hverken tidsrammer eller indhold, før vi er helt sikre på, at både økonomi og jura er afklaret. Jeg synes faktisk også, det er en meget naturlig og sund måde at arbejde på, at når man stemmer for noget, så ved man, hvad økonomien er i det, altså hvordan det påvirker vores samfunds statskasse, hvad arbejdsudbuddet er, hvad det faktisk koster at aktivere mennesker 37 timer om ugen. Det skal man da vide, før man trykker på den grønne knap; ellers synes jeg, at vi fægter lidt i blinde.
Værsgo til hr. Morten Dahlin.
Ministeren har ikke været igennem forslaget med en tættekam, siger han. Forslaget er på to linjer – kopieret direkte fra udspillet »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, som jeg stærkt mistænker ministeren for selv at have skrevet. Kan ministeren ikke forstå, hvis der sidder nogle danskere derude og tænker, at det er lidt underligt, at der her er et parti, der fremsætter Socialdemokratiets eget valgforslag ord for ord, og ministeren siger, at han er enig, men ministeren nægter at stemme for? Kan ministeren ikke godt forstå, at der er nogle, der sidder og tænker det?
Ministeren.
Jo, jo, men prøv nu at høre: Er det her polemik og drilleri, eller skal vi have en politisk diskussion med hinanden? De linjer i forslaget er: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingssamling at have indført en pligt for alle indvandrere på integrationsydelse og kontanthjælp til at bidrage til arbejdsmarkedet i 37 timer om ugen.« Vi bliver da nødt til f.eks. at finde ud af, hvordan indvandrere skal afgrænses. Er det folk, der er indvandret for 50 år siden, og som er på kontanthjælp? Eller skal det være tidsmæssigt afgrænset på en anden måde? Skal det være indvandrere med et integrationsbehov, sådan som vi siger i »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«? Ja, det synes vi. Og så bliver man nødt til at definere, hvad et integrationsbehov er. På den måde åbner der sig tusind forskellige diskussioner, som vi glæder os til at tage med Folketingets partier. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på.
Tak til ministeren. Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Men helt ærligt, minister: Det her er jo taget ordret fra regeringens eget udspil eller Socialdemokratiets eget udspil. Ministeren står så og siger, at han er enig i tankerne i det her, men det er jo en til en lig med det udspil, som Socialdemokratiet selv er kommet med. Betyder det, at Socialdemokratiet nu kun overordnet er enig i tankerne i Socialdemokratiets eget udspil, men ikke i detaljen? Er det sådan, det skal forstås?
Ministeren.
Det betyder, at når vi trykker på knappen, så står der mere end halvanden linje, og at vi f.eks. er fuldstændig afklaret med hensyn til målgruppen. Indvandrere på kontanthjælp lyder umiddelbart som en meget veldefineret gruppe, men hvis du kigger ned i den, er der mange spørgsmål: Er det svenskere, der er indvandret for 40 år siden, og som er på 1 dags kontanthjælp, og som så næste dag skal omfattes af et 37-timersintegrationsprogram? Det synes jeg selv ville være lidt skørt. Så lad os lige få diskuteret – og det er bare én diskussion ud af rigtig, rigtig mange diskussioner – hvordan man afgrænser målgruppen. Når vi trykker på den grønne knap – det vil jeg også opfordre Konservative og i øvrigt Venstre og Dansk Folkeparti til – er der en afklaring af, hvad det er for en målgruppe, vi diskuterer her, hvad økonomien i det er, hvordan juraen i det er, hvad det har af øvrige afledte konsekvenser på kontanthjælpssystemet. Skal vi i øvrigt ikke også afvente den ydelseskommission, som er lige på trapperne, og som har arbejdet et helt år med at se på kontanthjælpssatserne? Jeg synes, der er masser af ting, som det er relevant at afvente, så man tager tingene i den rigtige rækkefølge. Og så er det helt legitimt, at det her forslag bliver fremsat. Jeg synes også, det er fuldstændig legitimt at holde os i Socialdemokratiet op på vores valgløfter, men det bliver, synes jeg, en lidt ligegyldig diskussion, hvis det bliver til sådan noget med: Hvorfor stemmer I ikke for jeres egen politik? Lad os få en politisk diskussion om substansen; det vil jeg meget gerne være med til.
Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Men kan ministeren så i det mindste give mig ret i, at der er et fuldstændig paradoksalt mønster her? Lige før diskuterede vi Socialdemokratiets forslag om et loft over ikkevestlig indvandring, nu er vi i gang med et forslag om kontanthjælp, og lige om lidt skal vi diskutere Socialdemokratiets forslag om personfarlig kriminalitet. Og til de danskere, der sidder og følger med og glæder mig til næste afsnit i morgen, fredag, hvor vi skal diskutere Socialdemokratiets forslag om en reform af Schengensamarbejdet og om familiesammenføring, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at jeg kommer til at overraske nogen ved at sige, at der stemmer Socialdemokratiet – det er jeg helt sikker på – også imod sine egne forslag. Kan ministeren ikke se, at det er fuldstændig paradoksalt?
Ministeren.
Det er ikke vores egne forslag; de er jo fremsat af Dansk Folkeparti. Regeringens egne forslag skal vi nok fremsætte, når vi kommer til det, og så er de gennemarbejdede; så har de enten været igennem en politisk forhandling, eller også vil de blevet fremsat direkte som lovforslag. Vi har været igennem »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«, også som regeringsparti, flere gange. Der er ikke et eneste af de forslag, vi har opgivet; der er ikke et eneste af dem, vi ikke arbejder på. Vi arbejder på hele baduljen fra A til Z, så det er ikke, fordi vi har smidt det ned i skuffen og er ligeglade. Vi har også gennemført en stor del af »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik, der samler Danmark«. Jeg nævnte noget af det i den forrige behandling, f.eks. om … Nu rejser formanden sig op. Men det er jo ikke, fordi vi ikke har lavet noget; det var egentlig bare det, der var min pointe.
Så vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg vil gerne tale substans, og efter vores opfattelse skal alle, der ryger på kontanthjælp, ud at arbejde 37 timer, også en svensk indvandrer, der er kommet hertil. Hvorfor skulle han ikke bidrage? Hvorfor skulle han ikke arbejde, hvis han kom på kontanthjælp? Der kan jeg da ikke se en forskel. Hvorfor skulle han ikke det? Nu debatterede vi igu før, og igu er jo noget, som så giver ret til dagpenge. Synes ministeren, det er rimeligt, at en flygtning, der kommer herop og har været i et igu-forløb, så ikke skal være omfattet af det her? Eller mener ministeren også, at sådan en flygtning skal være omfattet af de nye regler om 37 timer, som regeringen vil fremlægge på et tidspunkt?
Ministeren.
Vores forslag er ikke, at folk, der deltager i 37 timers arbejdspligt, skal kunne dimittere ind i a-kassesystemet. Hvis folk, der er omfattet af den 37-timersarbejdspligt, går ud og finder sig en igu-elevplads, er det kun positivt – så er de blevet selvforsørgende, og så er de blevet en del af det system, og så synes jeg, det er fornuftigt, at de kan dimittere ind i dagpengesystemet, hvis de bliver ledige efter deres integrationsgrunduddannelse. Men det er ikke sådan, at de her 37 timer vil, hvad skal man sige, tælle som arbejdstimer i a-kassesystemet – hvis det er det, der bliver spurgt om.
Lars Boje Mathiesen.
Nej, men det er jo klart, at hvis du sidder som flygtning, kan du sige: Hvis jeg kan komme ind i igu-systemet, bliver jeg ikke omfattet, og så skal jeg ikke ud at arbejde bagefter, så når jeg er færdig med det her, kan jeg, selv om jeg bliver arbejdsløs, gå 2 år, og så kommer jeg ikke på den her ydelse igen, og så bliver jeg ikke tvunget ud at arbejde. Men folk, der ikke gør, gør. Og jeg er glad for, at man nu har fået specificeret, at igu'er altså ikke bliver omfattet, selv om de ryger tilbage igen, af, at de også skal arbejde 37 timer. Tak for det.
Ministeren.
Jeg tror ikke, der var noget spørgsmål.
Det er rigtig fint. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og så vil vi gerne sige tak. Så skal der lige sprittes lidt af, inden ministeren går ned. Så går vi over til ordførertalerne, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti pålægge regeringen at indføre en pligt til at bidrage 37 timer om ugen for indvandrere på integrationsydelse og kontanthjælp. Man må sige, at Dansk Folkeparti her sparker en åben dør ind, for det er vi jo i gang med at realisere. I Socialdemokratiet mener vi, at det er bekymrende, at mange personer med oprindelse i Stormellemøsten er på offentlig forsørgelse og står uden for arbejdsmarkedet. Den danske velfærdsstat blev ikke skabt til at forsørge en etnisk underklasse af personer, hvoraf alt for mange har oprindelse i Stormellemøsten. Både mænd og kvinder med oprindelse i denne del af verden har for lave beskæftigelsesfrekvenser. Det bekræftes årligt af Danmarks Statistiks publikation Indvandrere i Danmark, og på denne baggrund foreslog vi i vores udlændingeudspil fra 2018 at indføre en pligt til at bidrage 37 timer om ugen for ikkevestlige udlændinge på integrationsydelse og kontanthjælp. Det skal sikres, at ydelser og indsats står mål med hinanden. Derfor er det heller ikke nødvendigt med det her beslutningsforslag, fordi arbejdet er godt i gang, og målet er jo, at der relativt snart skal indkaldes til forhandlinger i Folketinget. Socialdemokratiet støtter derfor ikke beslutningsforslaget.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Jeg mindes faktisk hele to nytårstaler fra statsministeren, hvor hun har nævnt de her tanker om, at udlændinge skal arbejde, både ved overgangen fra 2020-2021 og også ved overgangen fra 2019–2020. Så kan hr. Rasmus Stoklund derfor godt forstå, at man efterhånden er en lille smule mistroisk, i forhold til om det egentlig bare er bragesnak eller om det er noget, man reelt ønsker? Hvad er det egentlig, der har forhindret Socialdemokratiet, der som bekendt dannede en etpartiregering i sommeren 2019, i at omsætte det her til virkelighed før nu?
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet og regeringen er i gang med at prøve at realisere det her ved at forberede det. Der bliver indkaldt til forhandlinger. Vi afventer Ydelseskommissionen – det er ikke nogen nyhed; det har været kendt længe, at den beretning eller redegørelse, eller hvad det hedder, var en forudsætning. Og derfor synes jeg, det er lidt misvisende at tegne det her billede af, at der ikke arbejdes reelt med det her, og at det bare er noget, vi sådan har lagt i skuffen, efter at vi overtog nøglerne til Statsministeriet.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Men det er jo sådan i politik, at man er nødt til at vise det, og der er jo ikke sket noget. Og det er derfor, tror jeg, at de fleste vil sidde og sige, at det måske er meget godt, at der er et Folketing, der holder lidt øje med, hvad Socialdemokratiet egentlig gør i virkeligheden. For hvilken garanti kan hr. Rasmus Stoklund så udstede? Når man ikke er villig til at stemme for det her beslutningsforslag, der pålægger regeringen at reagere inden sommerpausen, hvilke garantier kan hr. Rasmus Stoklund så give for, at det kommer inden for den her folketingsperiode?
Ordføreren, værsgo.
Jamen hr. Morten Messerschmidt har jo ret, og jeg kan se, at man har brugt den samme tekst i bemærkningerne til det her forslag, nemlig at »det kræver mere end vinduesstaffage og paroler at sætte en ny kurs«, og det er jo rigtigt. »Det kræver handling«, som der står. Og det er jo så det, regeringen leverer, i og med at man er ved at forberede de forhandlinger, der nu indkaldes til. Vi afventer Ydelseskommissionen, og så landes der en model for det her. Og jeg forstår sådan set godt behovet for polemik og drilleri og sådan nogle ting, men jeg kunne bedre forstå det, hvis der ikke var et arbejde i gang; det er der jo trods alt.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Nu nævnte ministeren det der med, at der kunne være en, der var indvandret fra Sverige, i forhold til om personen så ikke skulle være omfattet. Altså, der kan man så sige, at det i forhold til situationen i Sverige om ganske få år jo er lige meget, om du er indvandret fra et ikkevestligt land fra Nordafrika eller fra Sverige – det kan stort set være det samme. Men når vi nu kigger på det her, mener ordføreren, og mener Socialdemokratiet så, at der skal være forskel på, hvor du er indvandret fra, i forhold til om du skal være omfattet af at skulle ud at arbejde 37 timer, hvis du kommer på kontanthjælp? Altså, er det det geografiske område, du kommer hertil fra, som skal være afgørende for, om du skal ud at arbejde 37 timer?
Ordføreren.
Jeg tør ikke at lægge mig fast på, hvordan den her endelige model skal se ud, for den skal jo forhandles på plads sammen med Folketinget. Så det ville nok være forkert af mig at stå og konkludere noget nu, men det, der også var en pointe i den sammenhæng, sådan som jeg hørte ministeren før, var jo, at det ikke kun handlede om, hvilket land man kom fra; det var også et spørgsmål om, om det var en, der havde været her i rigtig mange år, altså f.eks. en svensker, der er kommet hertil for 50 år siden, og som så på et tidspunkt senere i sit liv kommer på kontanthjælp – er vedkommende også omfattet af det her? Nej, det er vedkommende måske ikke. Nu må vi jo vente at se, hvordan det hele strikkes sammen. Men der kan jo altså godt være en eller anden tidsafgrænsning, i forhold til hvor længe man har været i Danmark.
Lars Boje Mathiesen.
Nu ved jeg godt, jeg ikke har været i Folketinget længe, men man kan altså ikke køre den der på mig. Jeg spørger til Socialdemokratiets holdning og ikke til, hvordan et færdigt lovforslag ser ud, efter man har forhandlet. Jeg spørger bare til Socialdemokratiets holdning, i forhold til om man ikke mener, at alle, der ryger på kontanthjælp, burde komme ud at arbejde i 37 timer.
Rasmus Stoklund.
Jeg har bemærket hr. Lars Boje Mathiesens ønske om sådan at fremstå, som om han er en af folket og han ikke er en del af forsamlingen herinde, men det er han altså. Han er politiker på lige fod med os andre. Hr. Lars Boje Mathiesen og undertegnede har siddet i Folketinget i lige lang tid, så jeg tror ikke, vi har noget at lade hinanden høre for på den front. Men jeg kommer ikke til at stå og konkludere noget her. Altså, hvis der skal være forhandlinger i Folketinget om, hvordan den her lovgivning skal hænge sammen, så skal jeg da ikke stå her og udlægge teksten og konkludere noget på forhånd. Det ville da være underligt.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, og mens hr. Rasmus Stoklund gør det, skal vi sige velkommen til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Værsgo, hr. Morten Dahlin.
Tak for ordet. Det her forslag adresserer jo et voldsomt samfundsproblem, nemlig at det koster os milliarder og atter milliarder, at vi har alt for mange indvandrere og flygtninge, som henslæber deres tilværelse på passiv forsørgelse. Det er bare de økonomiske omkostninger, for vi har de sociale og kulturelle omkostninger ved siden af. Derfor var glæden da stor for mange, inklusive mig selv, da Socialdemokratiet i valgkampen sagde, at nu ville de gøre noget ved det, at det her nu skulle løses. Det støtter vi i Venstre, og vi har fremlagt en plan, hvor man indfører en arbejdspligt, hvor vi afskaffer retten til at komme til Danmark og modtage sociale ydelser fra dag et. Den mulighed skal ikke længere være til stede. Skal man være i Danmark, skal man forsørge sig selv, og det skal man allerhelst ved at finde et job, ellers finder vi en opgave til vedkommende, som personen kan løse for din ydelse. Det handler om et simpelt princip, nemlig at man skal yde, før man kan nyde. Og helt ærligt, hvis man kan gå fra Kabul til Køge, kan man også gå ned i parken og samle skrald. Regeringen har desværre ikke valgt at følge op på sine egne løfter. Regeringen har faktisk valgt at gøre det stik modsatte, altså hæve de sociale ydelser til arbejdsløse indvandrere og dermed belønne dem, der ikke bidrager til det danske fællesskab, med en skattefri check ind ad brevsprækken hver evig eneste måned. Det var så den eneste gruppe i Danmark, regeringen ikke syntes skulle betale mere i skat. Det her forslag pålægger regeringen at leve op til deres egne valgløfter, og det er det mindste, man kan gøre for at forsøge at løse det her problem, og jeg synes sådan set bare, at regeringen skulle tage at komme i gang. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti. Fru Halime Oguz, værsgo.
Tak for det. Vi diskuterede det samme beslutningsforslag, fremsat af Det Konservative Folkeparti, for nogle måneder siden, og derfor vil jeg gentage mine ord. I SF er vi enige med forslagsstillerne i, at en tæt tilknytning til arbejdsmarkedet er vigtig, og at vi skal blive bedre til at få nytilkomne hurtigt ud på arbejdsmarkedet og blive integreret, og derfor synes vi også, at en løsning på 37 timer lyder spændende for folk, som har brug for hurtig kontakt med arbejdsmarkedet. For det første er det vigtigt, at et så indgribende forslag som det her er gennemarbejdet, sendt i høring, og at det juridiske er på plads. For det andet er et beslutningsforslag som dette noget, som den danske fagbevægelse og arbejdsgiverne bør involveres ganske dybt i, og vi skal også have flere virksomheder med ind over det. Dansk Folkeparti kan jo sige, at alle skal arbejde i 37 timer, men hvordan det gribes an i praksis, er et kæmpe nybrud på det danske arbejdsmarked, og her skal fagbevægelsen selvfølgelig være med i hvert skridt på vejen. Det er for SF vigtigt, at dette lovforslag giver mening og rent faktisk bidrager til at løse problemerne med arbejdsløshed blandt indvandrere. Det er derudover afgørende, at de 37 timers aktivering er meningsfulde for den enkelte og rent faktisk bidrager til at integrere den enkelte i samfundet, både i forhold til arbejde og i forhold til uddannelse og gerne i kombination. Med disse bemærkninger vil jeg meddele, at SF ikke kan støtte dette beslutningsforslag, som det foreligger, fordi vi ved, at regeringen har et lignende lovforslag på vej. Og i den forbindelse vil vi også opfordre regeringen til, at dette lovforslag bliver udviklet i en forhandlingsproces, der inddrager arbejdsmarkedets parter. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er helt opmærksom på, at det her forslag selvfølgelig ikke umiddelbart kan implementeres lovgivningsmæssigt. Det er jo heller ikke det, der sker, hvis et flertal af Folketingets medlemmer stemmer for. Altså, det, der sker, hvis et flertal af Folketingets medlemmer stemmer for, er jo, at regeringen så pålægges inden udgangen af den her folketingssamling at have lavet den her ordning. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor SF, når det egentlig lyder til på fru Halime Oguz, at man principielt er enig i, at udlændinge skal arbejde og være selvforsørgende osv., ikke bare kan stemme for det her, al den stund at det eneste, vi gør, hvis vi stemmer for som Folketing, er at pålægge regeringen at gøre det, regeringen har lovet, men åbenbart kvier sig ved at gøre.
Ordføreren.
Altså, som jeg også nævnte i min tale, er det jo selvfølgelig vigtigt, at folk kommer i arbejde, for arbejde giver frihed og selvstændighed. Det er også vigtigt for de børn, der vokser op i de hjem, at de har nogle forældre, der står op hver morgen og tager på arbejde, således at de har nogle stærke forbilleder. Når vi så alligevel stemmer imod, er det jo, fordi vi ved, at det her lovforslag er på trapperne, og det er vigtigt, at det bliver gennemdiskuteret, og det er vigtigt, at Folketingets partier er med til at forhandle det. Det er også vigtigt, at vi har fagbevægelsen inde over. Så det er derfor.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg må sige til fru Halime Oguz, at der er intet i det her beslutningsforslag, der forhindrer, at regeringen kan inddrage Folketingets partier. Der er intet, der forhindrer regeringen i at fremsætte et forslag, i det her beslutningsforslag. Det eneste, det her beslutningsforslag sikrer, er, at regeringen skal fremsætte forslaget. Og hvis man fra SF's side er så optaget af, at regeringen leverer sine løfter, og nu nærmer vi os altså snart det tredje år, hvor man ikke har gjort noget aktivt, altså fra 2018, da forslaget blev fremsat, hvorfor så ikke handle? Er det ikke nærmest Folketingets pligt at sørge for, at regeringen gør det, de har lovet vælgerne?
Ordføreren.
Jo, helt sikkert. Det er Folketingets pligt at presse regeringen til at indfri sine løfter. Men vi har jo også haft rigtig, rigtig mange andre ting på dagsordenen. Lige pludselig fik vi et coronaudbrud, og så har der været nogle andre ting. Så det er klart, at tingene nogle gange kan blive lidt forsinket, men jeg er ret sikker på, at regeringen snart, meget snart, er på vej med noget gennemarbejdet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Samira Nawa, værsgo.
Mange tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for anledningen til at drøfte det her meget vigtige emne. I Radikale Venstre er vi sådan set helt enige med forslagsstillerne i, at det at være i arbejde er en afgørende del af at blive integreret i det danske samfund. Det giver jo ikke bare kendskab til det danske arbejdsmarked, men det skaber også et netværk og nogle relationer, der gør, at man kan føle sig som en rodfæstet del af det danske samfund. Derudover er vi af den opfattelse, at det ikke alene er rimeligt, men også ret vigtigt, at vi stiller nogle krav og forventninger til hinanden, og det gælder i særdeleshed også i beskæftigelsessystemet, hvor hele kongstanken med den danske model er, at vi har et sikkerhedsnet, der griber os, hvis vi mister arbejdet, men samtidig at vi har en forpligtelse til aktivt at søge tilbage på arbejdsmarkedet og bidrage, når vi evner det. Her spiller aktiveringsindsatsen en central rolle, da den netop skal gøre afstanden mellem ledighed og beskæftigelse kortere, og for nytilkomne skal aktiveringsindsatsen hjælpe med at vise vej ind på det danske arbejdsmarked. Derfor vil vi gerne i Radikale Venstre altid være med til at kigge på, om vi kan forbedre indsatsen, fordi det i sidste ende er en vellykket aktiveringsindsats, der er til gavn for alle. I forhold til konturerne fra regeringens udspil, sådan som de bliver tegnet, og det, som forslagsstillerne her fremfører med beslutningsforslaget, har vi dog i Radikale Venstre nogle betænkeligheder. Så vidt jeg kan forstå, er regeringen meget inspireret af det norske introduktionsprogram, hvor deltagerne har pligt til at tage del i 37 timers aktivering om ugen, som ligesom skal give fornemmelsen af at have en rigtig arbejdsuge, når man forholder sig til aktiveringsgraden. Men fra det aktiveringsniveau, vi har i dag, er der langt op til 37 timer. Nytilkomne flygtninge på integrationsydelse er dem, der får allermest aktivering med et gennemsnit på 19 timer om ugen, og ikkevestlige indvandrere på kontanthjælp er dem, der får færrest, med et gennemsnit på kun 4 timer, og af den sidstnævnte gruppe er det 42 pct., der slet ikke modtager aktivering. Det er ret indlysende for mig, at 4 timers aktivering om ugen er for lidt. Det er ikke godt nok, at så mange slet ikke modtager aktivering. Men med det sagt virker det jo så også en kende optimistisk at skulle løfte aktiveringsgraden til 37 timer fra den ene dag til den anden, særlig hvis der også skal være kvalitet i indsatsen. Det leder mig så hen til den anden indvending, som vi også har i Radikale Venstre. Vi mener grundlæggende, at det er en forkert tilgang alene at have et mål om antal timer og ikke se på kvaliteten af indholdet. Ministeren sagde i januar i et interview i Weekendavisen, at der ville blive lagt vægt på billige former for aktivering såsom nyttejobs. Det er meget muligt, at vi kan få ydelsesmodtagere til at bruge 37 timer om ugen i nyttejobs, men det er mere tvivlsomt, om det reelt bringer folk tættere på arbejdsmarkedet. Der er til gengæld større belæg for, at en kompetencegivende uddannelse kan løfte beskæftigelsen i målgruppen, især på længere sigt. Så vi ønsker sådan set ikke billige og dårlige løsninger. Vi ønsker gode løsninger, fordi det vil være en god investering. Vi ønsker ikke, at folk bliver parkeret på kontanthjælp. Det er ikke i nogens interesse. Fra radikal side har vi f.eks. selv været ude med et forslag omkring nogle opskolingscentre for langvarige kontanthjælpsmodtagere. Den sidste indvending, jeg så har, er, at der kun bliver kigget på ikkevestlige indvandrere. Kontanthjælpsmodtagere med dansk baggrund får i gennemsnit 6 timers aktivering om ugen, og det er måske mere end de 4 timer, men det er stadig for lidt. Hvis man virkelig har en klippefast tro på, at 37 timers aktivering om ugen er den rette løsning, hvorfor skal den så ikke tilbydes til alle? Konklusionen herfra må være, at vi glæder os til de kommende forhandlinger, som jeg kan høre der er lagt op til, men vi støtter altså ikke beslutningsforslaget. Tak.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg skal bare høre: Er det sådan, at man ikke støtter beslutningsforslaget, eller at man ikke støtter intentionerne i Socialdemokraternes program? For vi ved, at Radikale typisk ikke er en del af regeringens, hvad skal man sige, naturlige revir, når det kommer til udlændingepolitik. Så er det, fordi Socialdemokratiet ikke går ind for det, som Socialdemokratiet har sagt, eller er det, fordi man ikke støtter, at Folketinget pålægger Socialdemokratiet at gennemføre Socialdemokratiets politik?
Ordføreren.
Først og fremmest ser vi ikke det her som udlændingepolitik, men som beskæftigelsespolitik; det handler om at få folk i arbejde, og det er sådan set udgangspunktet for os. Og der ser jeg sådan set mange gode snitflader, både med regeringen og med øvrige partier i Folketinget, og der har vi mange ting at være enige om. Vi går ind for en god beskæftigelsesindsats, men jo også for, at den skal tilbydes til alle, uanset om man har en dansk, vestlig eller ikkevestlig baggrund.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det, der jo står i programmet her, som fru Mette Frederiksen er på forsiden af, er jo, at Socialdemokratiet vil indføre en pligt til at bidrage 37 timer om ugen for alle indvandrere på integrationsydelse og kontanthjælp. Citat slut. Og jeg tror, at statsministeren har gentaget det i nu to nytårstaler. Og så vil jeg bare spørge: Er det noget, som Det Radikale Venstre ser sig selv som en del af, eller takker man nej? Det er bare vigtigt for os at vide, hvad vi sådan parlamentarisk har at spille med, altså om Radikale på forhånd trækker i en retning, hvor man siger, at det gider man ikke være en del af.
Værsgo.
Vi siger ikke nej tak på forhånd. Sådan som jeg hører ministeren, er der lagt op til nogle forhandlinger – dem deltager vi meget gerne i fra Det Radikale Venstres side, fordi vi er ret optaget af, at der er en stærk og god beskæftigelsesindsats, både for mennesker med indvandrerbaggrund og øvrige, der måtte være uden for arbejdsmarkedet i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har tjekket tre gange, at det er den rigtige tale, jeg har taget med op den her gang. Som det er nævnt i beslutningsforslaget, ønsker forslagsstillerne at give regeringen et kærligt skub i den rigtige retning. Det er jo en følelse, vi godt kan genkende i Enhedslisten, om end vi nok tit gerne vil skubbe regeringen i en anden retning end forslagsstillerne. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen er enige om her i Folketinget, at det er godt at være i arbejde eller være under uddannelse, at det er en god ting at have noget at stå op til om morgenen. Jeg er af den overbevisning, at alle mennesker gerne vil bidrage med det, de kan, til vores fællesskab, men jeg synes, at det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti tager fat et helt forkert sted, for det beskæftiger sig slet ikke med de barrierer, der er i dag, for at nogle med indvandrer- eller flygtningebaggrund ikke er en del af vores arbejdsmarked. Hvis vi ser på de barrierer, der er, for om udlændinge kommer i job, er der særlig tre udfordringer. Den ene er uddannelse, den anden er sprogfærdigheder, og den sidste er sygdom. Derfor skal vi altså blive bedre til at udrede flygtninge eller indvandrere, der har traumer eller sygdom, og vi skal sikre, at de tilbud, vi giver dem, er med til at opkvalificere og omskole dem, og vi skal sørge for at have en god sprogundervisning. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at det at kunne det danske sprog er vejen ind både i vores uddannelsessystem og på vores arbejdsmarked. Derfor mener jeg, det er vores opgave at sikre, at der er de bedst mulige rammer for at tilegne sig dansk, selv om den enkelte selvfølgelig også har et ansvar. Der er mange, der kommer til Danmark fra det land, de er flygtet fra, med en uddannelse, som slet ikke er anerkendt i Danmark, og derfor kan de ikke bruge den. Derfor må vi jo se på, om de skal omskoles, eller om vi kan lave en opkvalificering, der gør, at de kan arbejde inden for det, de allerede er uddannet til. Uddannelse bringer folk tættere sammen, men vores arbejdsmarked er jo også skruet sådan sammen, at uddannelse bringer folk tættere på arbejdsmarkedet. Det gælder sådan set ikke kun for udlændinge i Danmark, men for os alle sammen. Derfor er det klart et vigtigt område at sætte ind på. Vi synes, at idéen om at gøre flere udlændinge og flygtninge til en del af det danske arbejdsmarked er god. Et job er en rigtig god vej til at blive integreret, til at få danske venner og kollegaer og til at tilegne sig den kultur, det sprog og de normer, vi har her i landet. Det er en god ting. Det tror jeg at man lærer, hvis man bliver en del af arbejdsmarkedet. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, som jeg sagde før, at det altovervejende flertal af udlændinge og flygtninge har et kæmpe ønske om så hurtigt som muligt at få et job. Så det er altså ikke motivationen, den er gal med. Det viser undersøgelser fra Udlændinge- og Integrationsministeriet også. De peger på, at udlændinge og efterkommere er mindst lige så optaget af at have et job og bidrage til samfundet som alle os andre. Der er bare ikke altid et job at få. Det synes jeg ikke at det her beslutningsforslag tager højde for. Med forslaget her kan vi faktisk gøre det endnu sværere for mennesker på kanten af arbejdsmarkedet at få et job, for hvis vi tvinger folk i 37-timersaktivering, er der pludselig op imod 30.000 mennesker, der skal arbejde gratis. Og det der med at støvsuge arbejdsmarkedet for lige præcis den type jobs, som mennesker på kanten af arbejdsmarkedet kan få, synes jeg er en dårlig idé. De nyttejob, som forslagsstillerne henviser til, er heller ikke en løsning. Det presser lønningerne, og det vil gøre det endnu sværere for rigtig mange at blive en del af det arbejdsfællesskab, som er så vigtigt for integrationen. Jeg synes, og vi synes i Enhedslisten, at det, der er afgørende, er, at der er lige løn for lige arbejde. Nu siger hr. Morten Dahlin, at hvis man kan gå fra Kabul til Køge – jeg tror, det var den sammenligning, vi fik i dag – kan man også samle skrald sammen. Jamen det kan man da, men man skal da have præcis det samme i løn for at samle skrald som alle andre. Jeg frygter simpelt hen, at det her beslutningsforslag vil føre til løndumping. Endelig er der en fuldstændig blind vinkel i forslaget, som ikke tager hensyn til de ekstra barrierer, som mennesker med indvandrerbaggrund er ramt af. Her taler vi ikke om sygdom, uddannelse og sprog, men om en ting, som vi som samfund fejler i. Væksthuset har i deres store undersøgelse af det her område konkluderet, at der er brug for mening, sammenhæng, fremdrift og højere forventninger, hvis de her personer, der er uden for arbejdsmarkedet, skal blive en del af det. Vi skal altså have højere forventninger til de mennesker, som er uden for vores arbejdsmarked. Og det at sige, at nogle skal aktiveres 37 timer om ugen, lever ikke op til nogen af de her ting. At lave målrettede, individuelle indsatser med opkvalificering og praktikforløb, der er målrettet til den enkelte, er derimod noget, der virker. Men det bliver jo ikke gjort i dag. Og uanset om man sætter nogle til at samle kuverter for kommunen 37 timer om ugen, kommer de altså ikke tættere på at få et job, hvis vi ikke hjælper dem med at overkomme de strukturelle barrierer, der findes i vores samfund. Så nej tak til nyttejob, men ja tak til en målrettet og meningsfuld indsats. Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Som jeg sagde tidligere, er det helt rimeligt, det er klart, at er man gået til valg med et løfte om at få flere indvandrere til Danmark, skal man ikke støtte Dansk Folkepartis forslag. Sådan må det være. Det, jeg dog alligevel kunne tænke mig at spørge fru Rosa Lund om, som har et mere indgående kendskab til regeringen, end jeg måske har, er, hvad hun tror det gør for dem, der ved valget stemte socialdemokratisk, i forventning om at det program, man havde fremlagt et års tid før, »Retfærdigt og Realistisk« kaldte man det, ville blive virkelighed, når man så her to efter, snart i hvert fald, regeringen blev regering, kan se, at langt, langt hovedparten af programmet ikke er omsat til virkelighed. Hvad tror fru Rosa Lund, parlamentariker til parlamentariker, det gør ved den almene opfattelse af det, vi render og laver herinde på Christiansborg?
Fru Rosa Lund.
Jamen altså, jeg må starte med at sige, at det jo altid er spændende, når hr. Morten Messerschmidt på en eller anden måde forsøger at fremlægge, hvad det var, Enhedslisten gik til valg på. Vi gik sådan set ikke til valg på flere indvandrere, eller hvad det var, hr. Morten Messerschmidt fik sagt. Jeg tror, det generelt er et problem, når politikere lover ting, de ikke kan holde – det tror jeg er et kæmpestort problem – men jeg mener faktisk ikke, vi står i den situation med lige det her. For vi venter sådan set på en Ydelseskommission, som vi alle sammen kan være rigtig trætte af er blevet forsinket, og når den så er kommet og der stadig væk ikke bliver leveret på de her ting, vil jeg gerne gå ind i den samtale, der hedder, om der er sket et svigt her. Men jeg mener faktisk, vi er der endnu, uagtet at jeg så ikke er helt enig i de ting, som Socialdemokratiet gerne vil med 37 timers aktivering. Jeg tror sådan set, som jeg også sagde i min tale, at vi alle sammen er enige om, at det er godt at få mennesker tættere på arbejdsmarkedet og til at blive en del af arbejdsmarkedet, men jeg er bekymret for, at det forslag, som Socialdemokratiet kommer med, vil være noget, der ligner det her, hvor der ikke er lige løn for lige arbejde.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det forstår jeg fuldt ud. Det, jeg bare sigter efter, er den demokratiske sammenhængskraft. Hvor lang tid tror fru Rosa Lund at de socialdemokratiske vælgere, der altså siden 2018 har troet på, at det her skulle blive virkelighed, har tålmodigheden til at vente? Tror fru Rosa Lund, at der vil være en reaktion i forhold til tilliden til det demokratiske system, hvis ikke der sker noget inden et folketingsvalg, eller tror fru Rosa Lund, at det kan gå helt ud til udgangen af det her årti? Hvad er fru Rosa Lunds demokratiske fornemmelse for det røde svigtede vælgergrundlag?
Ordføreren.
Jeg har generelt svært ved at forstå, hvorfor man stemmer på Socialdemokratiet. Det er jo derfor, jeg er medlem af et andet parti end Socialdemokratiet. Jeg tror, at den demokratiske forståelse generelt har det svært i Danmark, bl.a. fordi det er så besværligt at få adgang til det arbejde, vi laver herinde, til det arbejde, der foregår i forvaltningen, bl.a. fordi vi, der sidder herinde, har nogle meget bedre pensionsvilkår, end man har ude på den anden side af murene. Jeg tror, der er mange grunde til, at demokratiet og den demokratiske forståelse halter, og jeg kan da godt forstå det, hvis der er nogle, der tænker, hvorfor Socialdemokratiet ikke har leveret på det ene eller på det andet. Jeg er mere skuffet over, at Socialdemokratiet ikke har leveret på nogle andre ting, på den økonomiske politik f.eks.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Marcus Knuth, værsgo.
Tak, formand. Jeg skal gøre min tale ganske kort, fordi det her beslutningsforslag jo næsten er identisk med det beslutningsforslag, som vi Konservative havde i salen for ikke særlig lang tid siden, og det havde vi jo netop af den årsag, at vi ligesom Dansk Folkeparti er forargede over, at regeringen ikke indfrier de løfter, som man gik til valg på. Og ikke nok med det, for som vi jo også kan se både i dag og i morgen, er det jo ikke bare det her forslag, det er det her plus fem andre meget forskelligartede forslag, hvor regeringen er gået til valg på nogle meget, meget store overskrifter, men ikke har indført det på nogen måde, og når regeringen samtidig heller ikke vil stemme for at indføre deres egen politik, så bliver det jo næsten tragikomisk. Men hvad der næsten er endnu mere tragikomisk, er at se regeringens egne støttepartier. Jeg kan forstå, at de ikke ville støtte nogen af de forslag, der kommer før og efter det her, men lige præcis det her forslag handler om at få flere folk i arbejde. Det er også noget regeringens støttepartier rent faktisk går ind for, men man er åbenbart så bekymret for at træde Mette Frederiksens regering over tæerne, man vil så nødig gå imod Mette Frederiksens regering, at man alligevel bøjer nakken og følger regeringen, der siger: Jamen vi vil ikke stemme for vores egen politik – den politik, som man er gået til valg på. Hvis der er danskere, der sidder derude og undrer sig over, hvorfor Mette Frederiksen har fuldstændig fri kørebane til at gøre, præcis hvad hun vil, så synes jeg, man i første omgang kunne kigge på regeringens støttepartier, der jo går ind for den politik, der støtter den her politik, men som alligevel vælger at folde kortene og bare gøre, som Mette Frederiksen siger. Jeg synes helt ærligt, det grænser til en skændsel mod demokratiet. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg må være ærlig og sige, at ved første øjekast var jeg faktisk lige ved at synes, at vi i Nye Borgerlige ville stemme imod det her beslutningsforslag, fordi vi har den grundlæggende holdning i Nye Borgerlige, at offentlige ydelser kun skal være til danske statsborgere. Så på den måde ville det her forslag jo være ligegyldigt, hvis man kigger ind i Nye Borgerlige. Men dog kunne jeg ikke finde på at tillægge Dansk Folkeparti de hensigter; jeg tror nok, man er enig med Nye Borgerlige på det område langt hen ad vejen. Og så handler det om, at den nuværende tilstand er, at vi har flygtninge i Danmark, og at den nuværende tilstand desværre også er, at de får ydelser, som de ikke burde få, og der synes vi så, at det selvfølgelig kun er rimeligt, at de kommer ud og laver noget fra ydelser, som de får. Så derfor kan vi selvfølgelig gerne støtte, at regeringen altså her skal fremlægge det, som de nu har sagt siden 2018. Nu har man magten. Brug magten til det, som man har sagt til borgerne man vil bruge magten til. Derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Helt generelt interesserer jeg mig rigtig meget for en bestemt type af tilfælde, hvor der er et kæmpestort flertal i befolkningen, som ønsker, at tingene skal være på en bestemt måde, men så bliver de alligevel ikke sådan, som flertallet godt kunne tænke sig. Og det, at man skal undgå passiv forsørgelse, forestiller jeg mig er sådan et godt eksempel på noget, som der er et meget, meget stort flertal for ude i befolkningen. For når jeg tænker på de her tilfælde, hvor alle mennesker ønsker, at tingene skal være på en bestemt måde, men at de ikke bliver sådan, så kigger jeg ud over den her ærværdige forsamling og tænker: Hvis bare der dog fandtes en metode til at lave reglerne om på en legitim måde! Tænk, hvis det var sådan, at der var nogen, der havde lov til at træffe beslutninger på fællesskabets vegne og få dem gennemført! Er der ikke nogen, der må det? Det skulle man da næsten tro, når man står her på Folketingets talerstol. Så når der er et stort flertal, der ønsker noget, skulle man jo sådan set tro – hvad skal man sige – at det mest demokratiske og politisk mest sikre var at gennemføre det, og derfor skulle man jo også tro, at Socialdemokratiet med kyshånd griber den her mulighed for at få sit program gennemført. For sidst jeg kiggede efter i grundloven, så fik jeg jo det meget klare indtryk, at Folketinget udøver en betydelig indflydelse her i Danmark, og derfor er det helt ubegribeligt for mig, at regeringen ikke kan stemme for beslutningsforslag B 186, som jo er regeringens egen politik. Det er jo simpelt hen et politisk kinderæg med hele tre ting: Det har folkelig opbakning, det har garanti for politisk succes, og det har ovenikøbet medhold i grundloven. Det kan man da ikke have noget imod. Sådan et kinderæg er der simpelt hen ikke nogen grund til at sige nej til, og derfor støtter LA beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Hvert år koster indvandringen fra ikkevestlige lande det danske fællesskab over 30 mia. kr. Der er masser af gode ting, som kunne have gavnet det danske samfund, som de penge kunne have været brugt til. Derfor var det en god dag, da man kunne læse: »Derfor vil Socialdemokratiet indføre en pligt til at bidrage i 37 timer om ugen for alle indvandrere på integrationsydelse og kontanthjælp. Bidraget kan bestå af nyttejob, virksomhedspraktik, danskundervisning, jobsøgning eller en kombination. Der udarbejdes et aktivitetsskema for den enkelte, der svarer til længden på en ordinær arbejdsuge. Pligten til at bidrage omfattes af sanktioner, hvis man ikke deltager. Møder man f.eks. ikke op om mandagen, modtager man ikke ydelse for den mandag.« Man skulle næsten tro, at det var Socialdemokratiet under H.C. Hansen eller andre sindige socialdemokrater, som havde skrevet det her, og det er faktisk ment som et kompliment til integrationsministeren, for jeg er sikker på, at han, om han ikke har været pennefører på det, så i hvert fald har været ganske involveret. Det er nemlig en del af det her udspil »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark«, som vi i Dansk Folkeparti har foranlediget at Folketinget kommer til at dykke ned i i de kommende uger. Det fornemmer jeg jo en nærmest ustyrlig glæde over, i hvert fald i den her side af Folketinget, men en voksende irritation over i den der side af Folketinget. Og irritationen kan deles op i to: Den ene er, at det for de socialistiske partier og det radikale parti bliver udstillet, at det Socialdemokrati, vi har at gøre med eller i hvert fald havde at gøre med inden folketingsvalget, ikke var det samme, som man havde for 5 eller 10 år siden, hvor man virkelig kunne boltre sig og realisere alle sine skøre idéer om Danmark som indvandrerland og multikulti, og hvad ved jeg. Men det er klart, at for Socialdemokratiet er det bare grundlæggende irriterende at blive mindet om, hvad det var, man lovede vælgerne, inden man kom i regering. I dag står vi så med et endnu ikke realiseret løfte. Det, vi foreslår i Dansk Folkeparti, er fuldstændig upolemisk at pålægge regeringen at gøre det, som regeringen sagde den ville gøre, inden den blev regering, men bare var Socialdemokratiet. Det kan vi så konstatere at Socialdemokratiet ikke agter at stemme for. Man har en masse tanker og visioner om, at på et eller andet tidspunkt, skal det nok komme, kan jeg forstå på hr. Rasmus Stoklund og vel også på ministeren, men noget bestemt tidspunkt for, hvornår man agter at realisere ambitionen, foreligger ikke. Det er måske, fordi – hvis man ser på, hvad regeringen rent faktisk har gjort i forhold til ydelserne og beskæftigelsespolitikken over for folk fra den ikkevestlige del af verden – det jo siden folketingsvalget er gået den gale vej. Hvor man lovede, at man ville bringe de her mennesker i beskæftigelse, har man i stedet for valgt at hæve ydelserne. Hvor man sagde, at man ville sørge for, at folk kunne forsørge sig selv, valgte man sidste år i forbindelse med coronaen generøst at runddele en skattefri check på 1.000 kr. selv til folk, der netop havde sat sandalerne i Danmark. Ja, selv på dagpengeområdet har man lempet reglerne. Der må man sige, at hvis man sidder uden for det her system og måske bare følger dansk politik sådan igennem aviserne, må det efterhånden undre, for hvad er der sket med den Mette Frederiksen, der for et par år siden blev statsminister? Hvorfor har hun ikke omsat sin politik til virkelighed? Det er det spørgsmål, vi søger svar på – og vi er jo kun lige kommet i gang. Det her bliver en spændende rejse ud i at forstå de to Socialdemokratier, der findes, nemlig det, der bare er Socialdemokratiet, og det, der er regeringsparti. Det var andet stop på rejsen. Lad os komme videre.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak til formanden. I behandlingen af det forrige beslutningsforslag var det en »odyssé«, vi var ude på. Nu er det så »et stop på rejsen«. Jeg kunne bedre lide sejladsen, med høj bølgegang, så lad os lige holde fast i den. Med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti foreslås det, at der inden udgangen af indeværende folketingssamling skal gennemføres love, der sikrer, at statsborgerskab frakendes i de tilfælde, hvor en person f.eks. begår alvorlig personfarlig kriminalitet eller narkotikakriminalitet. Jeg vil starte med at nævne, at regeringen i 2019 fremsatte et forslag om at gøre det muligt administrativt at tage statsborgerskabet fra personer, der har udvist en handlemåde til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, hvis det ikke fører til statsløshed. Hensigten med lovændringen var navnlig at give mulighed for administrativt at fratage fremmedkrigere, der befinder sig uden for landets grænser, deres danske statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse. Aktuelt har vi i ti sager frataget fremmedkrigere deres danske statsborgerskab på baggrund af de regler, og der er ikke nogen af dem, der har fået frataget statsborgerskabet, der er rejst ind i Danmark, indtil videre. Der er et par øvrige sager under behandling i ministeriet, og af de ti sager er de fem blevet indbragt for de danske domstole, og der er ikke faldet nogen dom endnu. Jeg er meget tilfreds med, at de her regler bliver brugt, og som bekendt ophævede Folketinget sidste år solnedgangsklausulen for reglerne om administrativ fratagelse, så vi også fremadrettet kan gøre brug af reglerne. Ved siden af den her administrative fratagelse er det også muligt at få frakendt statsborgerskabet ved dom, og så vidt jeg lige er orienteret, er det i hvert fald sket i seks sager. Som det fremgår af regeringens lovprogram, vil regeringen fremsætte et lovforslag om, at personer, som dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, i forbindelse med straffesagens afgørelse ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, med mindre de derved bliver statsløse. Det bliver så næste stop på rejsen – eller bøje for sejladsen – vi skal krydse. I den forbindelse er det også værd at bemærke, at vi jo også er bundet af nogle internationale konventioner. Dem, som er interessante i den her forbindelse, hedder statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen, der betyder, at vi ikke kan frakende til statsløshed, og at frakendelse kun kan ske i visse nærmere opregnede tilfælde. Det gælder bl.a., når en person har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser. Men de muligheder, der er for frakendelse inden for de rammer, skal vi udnytte fuldt ud. Det er regeringens position, og det er også derfor, at regeringen har til hensigt at fremsætte det lovforslag, som jeg nævnte før, om, at personer, som dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, i forbindelse med straffesagens afgørelse ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, med mindre de derved bliver statsløse. Hvis det herudover kan fastslås, at der er rum for at udvide muligheden for at frakende personer, der har begået anden alvorlig kriminalitet som f.eks. narkotikakriminalitet, deres danske statsborgerskab, så vil regeringen være klar til at udnytte den mulighed. Jeg vil dog gøre opmærksom på, at det ikke er tilstrækkeligt til at frakende statsborgerskab, at en person har begået alvorlig kriminalitet, heller ikke bande- eller narkokriminalitet, fordi det er følger af de internationale regler, vi har tilsluttet os. Kriminalitet kan således alene føre til frakendelse, hvis kriminaliteten har en sådan karakter og grovhed, at den kan siges at være til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Da vi endnu ikke har undersøgt spørgsmålet om frakendelse af f.eks. narkokriminelles statsborgerskab helt til bunds, kan jeg ikke umiddelbart sige, om det vil være muligt at fremsætte et lovforslag om det. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, hvoraf det fremgår, at der skal gennemføres lovgivning herom i indeværende folketingssamling. Men vi er enige i intentionen, under forudsætning af at fratagelsen ikke fører til statsløshed, og som sagt: Hvis der er en mulighed for at gå videre i forhold til fratagelse af statsborgerskab, så vil regeringen være klar til at handle på den og udnytte det råderum. Det er jo også et emne, som i hvert fald flere i salen ved skal diskuteres i forbindelse med de aktuelle forhandlinger om statsborgerskab. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først hr. Morten Messerschmidt.
Det var jo en lang og fin og flot tale, som bare ikke rigtig afspejler det, som Socialdemokratiet lovede før valget. Altså, nu står jeg som bekendt her foran med udspillet »Retfærdig og Realistisk«, hvor man på side 31 kan læse, at Socialdemokratiet foreslår, at det skulle være muligt at frakende personer deres danske statsborgerskab, hvis de f.eks. begår alvorlige personfarlig eller narkorelateret kriminalitet. Og så er det jo rigtigt, at hvis man læser statsborgerretskonventionens artikel syv – litra d tror jeg det er – så omtales der kun forhold, hvor statens vitale interesser er på spil. Men når nu Socialdemokratiet har gjort sig den ulejlighed at være så specifik og tale om alvorlig personfarlig og narkorelateret kriminalitet, så har man vel også sikret sig, at det, man lovede vælgerne, var realiserbart inden for de internationale konventioner, som jeg forstår at man ikke agter at træde ud af. Så bare som indledning – på denne odyssé: Kan ministeren bekræfte, at han vil være i stand til at realisere det løfte, han har givet, om at kunne fratage indfødsret fra folk, der begår personfarlig kriminalitet og narkorelateret kriminalitet?
Ministeren.
Jeg synes faktisk allerede, at vi er i gang med det. Altså, punkt 1: Fremmedkrigere må da siges at være personfarlig kriminalitet. Punkt 2: Det lovforslag, som vi allerede har varslet, er vi sikre på kan gennemføres inden for rammerne af de internationale konventioner, nemlig bandekriminalitet. Og så siger jeg så, punkt 3: Vi er i gang med at undersøge, om man kan gå videre, og hvis man kan det, er vi også indstillet på at gå videre. Og som spørgeren også ved, er det også et emne, som diskuteres aktuelt i nogle forhandlinger. Og hvis det ender med en aftale, som også vil udvide fra bandekriminalitet til anden kriminalitet, så er regeringen også indstillet på at gå videre.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg er fuldt bekendt med de igangværende forhandlinger og glæder mig over den bevægelse, vi også der er på. Men det ændrer ikke på, at man skal holde, hvad man lover. Og Socialdemokratiet har lovet sine vælgere og danskerne, at danske statsborgere, der er blevet naturaliseret, og som begår personfarlig og narkorelateret kriminalitet, skal fortabe deres indfødsret. Skal det forstås sådan, at det kun er en enkelt eller ganske få dele af straffelovens bestemmelse om personfarlig kriminalitet eller narkokriminalitet, som skal føre til fortabelse? For jeg tror, at de fleste mennesker har læst det sådan, at blot man dømmes for narkorelateret kriminalitet, skal man fortabe sin indfødsret.
Ministeren.
Jo, men igen er der måske også lidt en selektiv oplæsning fra det program. For af det fremgår det også, at det skal ske inden for rammerne af de internationale konventioner. Det er så muligt med fremmedkrigere, og derfor har vi gjort det. Det er muligt med bandekriminelle, og derfor har vi tænkt os at fremsætte det. Og det viser sig så, at det måske også er muligt for yderligere typer af kriminalitet, og så skal vi også benytte de muligheder. Det synes jeg faktisk er at holde, hvad man lover.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Ja, tak. Ministeren brugte jo en stor del af sin taletid på at tale om det forslag omkring fremmedkrigere, som blev vedtaget af den forrige regering, om fremmedkrigere, men som så først nåede at blive implementeret af den nuværende regering. Hvis vi lige skal tale lidt om det forslag, der rent faktisk blev stillet her i dag af Dansk Folkeparti, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Kan ministeren forstå, hvis der sidder vælgere i Danmark, der har stemt på Socialdemokratiet med den forventning, at hvis Socialdemokratiet vandt valget, ville Socialdemokratiet indføre lovgivning, der gjorde, at man tog statsborgerskabet fra folk, der begik personfarlig kriminalitet eller narkokriminalitet? Kan ministeren forstå, hvis der sidder vælgere, der har den opfattelse?
Ministeren.
Jamen jeg håber da, at hvis der er vælgere, der har læst det afsnit af ”Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark”, at de så i dag har en forhåbning om, at man skal kunne frakende statsborgerskabet for folk, der har begået personfarlig kriminalitet og narkokriminalitet, hvis det er muligt inden for rammerne af de internationale konventioner. Og jeg håber, at de selvsamme vælgere glæder os over, at vi allerede har taget de første vigtige skridt, og at de næste allerede er i pipelinen – eller i hejsen, eller hvad man siger på dansk.
Hr. Morten Dahlin.
Men kan ministeren så forstå, hvis de vælgere bliver skuffet, når nu regeringen ikke vælger at leve op til det, som Socialdemokraterne lovede før valget, altså de vælgere, der stemte på ministeren, fordi ministeren lovede at tage statsborgerskabet fra personer, der begik personfarlig kriminalitet? Og det har ministeren så ikke gjort. Kan ministeren ikke godt forstå, hvis der sidder nogle mennesker derude og er skuffede?
Ministeren.
Jamen i det omfang, hvor de vælgere er enige med mig i, at fremmedkrigere og bandekriminelle og folk, der foretager personfarlig kriminalitet og/eller narkokriminalitet, så håber jeg da, at de er glade for, at vi har fået vedtaget det første, og at vi er på vej med det næste. Jeg forstår ikke den her sniksnak. Altså, det væsentlige er vel, at vi får vedtaget den lovgivning, der gør, at det er muligt at fratage statsborgerskabet, medmindre folk bliver statsløse, hvis folk har begået alvorlig kriminalitet, der er til skade for statens vitale interesser. Det er vel der, vi skal hen.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg lagde mærke til, at ministeren brugte udtrykket »vi er bundet af internationale konventioner«, og når man bruger ordet bundet, ligger der jo det i det, at man ikke selv kan frigøre sig: at der er andre, der har bundet en fast til det. Den korrekte betegnelse er jo, at man vælger på alle områder at vægte de her konventioner højere end f.eks. danskernes sikkerhed ved ikke at udvise kriminelle udlændinge og ved ikke at tage statsborgerskabet fra dem. For der er vel ikke et krav om, at man skal træde ud af samtlige dele af en konvention, for at man kan indføre f.eks. det, der bliver ønsket vedtaget her. Er det ikke korrekt?
Ministeren.
Jamen altså, når vi nu er ved antikken og »Odysseen«, er det da rigtigt, at vi har bundet os selv til masten, ligesom andre europæiske lande har. Det var noget, der skete efter anden verdenskrig, fordi Europa havde kastet sig ud i at få sluppet alle tøjler til civilisationen og var endt i barbari, og derfor besluttede man sig for, at der måtte være grænser for, hvad en regering skulle kunne flytte sig fra. Det er det, der er grundlaget for de internationale konventioner, som vi, ja, har bundet os til, ikke er blevet bundet til. Det er da en relevant kommentar, men det ændrer bare ikke på, at den danske regering, ligesom andre tidligere danske regeringer, er glad for, at vi har tilsluttet os internationale regler, og at vi ikke har tænkt os at bryde de aftaler, vi har indgået.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen når ministeren nu selv nævner det historiske i det, kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at Danmark er tiltrådt de her konventioner i en periode, inden konventionerne gjaldt over dansk lov, og at det først er noget, man har gjort efterfølgende og ikke lige efter anden verdenskrig, altså at det er en proces, hvor man i, hvad kan man sige, nyere tid, i hvert fald fra 80'erne af og fremefter, har indført, at nogle af de her konventioner ville tælle over dansk lovgivning. Men det gjorde de ikke i starten, er det ikke korrekt?
Ministeren.
Det tør jeg simpelt hen ikke svare på med hensyn til statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen. Det ved jeg simpelt hen ikke, men jeg vil meget gerne svare på det skriftligt. Det er rigtigt, at det jo ikke er alle de internationale konventioner, vi har tilsluttet os i 1945 og 1946. Altså, rigtig mange konventioner har vi tilsluttet os langt senere, i min levetid og for nylig, og derfor kan man ikke i alle tilfælde sige, at det bare er direkte produkter af holocaust. Meget af det er meget nyere.
Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.
Mange tak. Vi Konservative synes jo, det ville være fantastisk, hvis man nu kunne gøre det her, altså frakende statsborgerskab ved personfarlig kriminalitet. Nu siger ministeren så, at det, som Socialdemokratiet gik til valg på, kan man ikke gennemføre alligevel, og det er jo altså, på trods af at der i Socialdemokratiets eget valgprogram står: Statsborgerskabet kan frakendes i det tilfælde, hvor et person, f.eks. begår alvorlig personfarlig kriminalitet eller narkokriminalitet. Hvad vil ministeren så sige til en af de mange vælgere, der måske stemte på Socialdemokratiet, der nu sidder tilbage meget, meget skuffet over, at lige pludselig vil Socialdemokratiet alligevel ikke indføre det, man gik til valg på?
Ministeren.
Jeg vil sige til personen: Punkt 1: Læs også den linje i »Retfærdig og realistisk«, hvor der står, at det sker inden for rammerne de internationale konventioner. Punkt 2: Glæd dig over, at lovforslaget omkring fremmedkrigere ikke alene er vedtaget, men også har virkning og fungerer efter hensigten. Punkt 3: Glæd dig over, at der er et lovforslag på vej omkring fratagelse af statsborgerskab for bandekriminalitet. Og punkt 4: Glæd dig også til, at et flertal af Folketinget forhåbentlig bliver enige omkring en ny aftale for tildeling af statsborgerskab, for der er måske flere pakker under træet til den tid. Så der er masser at glæde sig over, hvis man er en af de mange fornuftige danskere, der stemte på Socialdemokratiet ved sidste valg.
Hr. Marcus Knuth.
Det lyder jo, som om regeringen er godt i gang med at indfri alle de ønsker, som man gik til valg på, men nu står vi så her med seks forskellige tilfælde af, at ministerens stemmer imod sine egne forslag. Så hvis ministeren virkelig er hundrede procent på rette vej, hvorfor så ikke bare stemme for det forslag, der ligger her?
Ministeren.
Åh, jeg ville ønske, at alt i »Retfærdig og realistisk« var indfriet, men det er det ikke, og jeg har mine egne sirlige systemer, der skal sikre mig, at der er proces og fremdrift i alle de løfter, vi har givet, og det kan jeg forsikre ordføreren, spørgeren om at der er, og der er også masser, der er indfriet, heldigvis. Men der er masser, der heller ikke endnu er indfriet, og som vi stadig væk arbejder på, og som vi glæder os til at præsentere, og som også løbende vil blive præsenteret, og det her er bare et af mange, og det står sådan set også på regeringens lovprogram.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.
Tak, formand. Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag at frakende personer deres danske statsborgerskab i tilfælde, hvor der er blevet begået personfarlig kriminalitet eller narkokriminalitet. I Socialdemokratiet mener vi som udgangspunkt, at personer, der har begået alvorlig kriminalitet, skal have frataget deres danske statsborgerskab, hver gang det er muligt. Som forslagsstillerne rigtigt påpeger i beslutningsforslagets bemærkninger, foreslog vi i vores udlændingeudspil fra 2018, at personfarlig kriminalitet og narkokriminalitet skal føre til fratagelse af det danske statsborgerskab, dog under forudsætning af, at det er muligt inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Siden valget i 2019 har vi gjort det muligt at fratage Islamisk Stat-terrorister deres danske statsborgerskab administrativt, såfremt de har dobbelt statsborgerskab. Indtil videre har det ført til, at ti personer har fået frataget deres danske statsborgerskab. Senere i denne folketingssamling vil der blive fremsat lovforslag, som vil gøre det muligt at tage statsborgerskabet fra personer, der har begået visse former for alvorlig bandekriminalitet. Socialdemokratiet kan ikke støtte det forslag, der er lagt frem nu, da det ikke kan gennemføres inden for rammerne af vores internationale forpligtelser.
Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.
»Tænk hvad vi kan gøre, hvis vi får en ny regering«. Sådan stod der på store og dyre reklamer overalt i Danmark før folketingsvalget i 2019 – »Tænk hvad vi kan gøre, hvis vi får en ny regering«. Og med en storsmilende Mette Frederiksen på reklamerne var der nærmest ingen grænser for, hvad man kunne tænke sig til af gode ting og sager. Og det var der jo så en hel del danskere, der gjorde, altså tænkte over, hvad man kunne gøre, hvis bare Mette Frederiksen var statsminister. En af de ting, som man sagtens kunne gøre, var at tage det danske statsborgerskab fra mennesker, der begik enten personfarlig- eller narkokriminalitet. Tænk – tænk, hvor let det bliver, hvis bare vi får en ny regeringen. Det var budskabet før valget. Nu er det efter valget, og jeg må give regeringen, at det med at tænke har de gjort. De har faktisk tænkt så meget, at de helt har glemt at handle, for der er jo ikke sket noget som helst. Det forslag, hvis indhold stod klart og tydeligt – ja, det var så klart, at det kunne gennemføres, bare vi fik en ny regering – er der ikke sket en pind med, nu hvor regeringen har sat sig til rette i ministerbilerne. Det er skadeligt for vores folkestyre. Det er skadeligt for befolkningens tillid til Christiansborg. Jeg synes helt ærligt, at regeringen burde skamme sig, og så kan vi andre jo tænke over, hvad vi kan gøre, hvis bare vi får en ny regering. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er ikke lige til stede. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Susan Kronborg. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Radikale Venstre støtter ikke det her beslutningsforslag, og der er to betragtninger, som vi gerne vil gøre gældende. For det første konventionsmæssigt og dernæst om det erstatningsretlige. Med hensyn til konventionerne er det meget vigtigt for Radikale Venstre at minde om, at man jo hidtil politisk har ment, at det ikke kan lade sig gøre at fratage statsborgerskab ved almindelig kriminalitet. Fratagelse kan kun ske ved terrorisme, og konventionsmæssigt er almindelig kriminalitet ikke en trussel mod statens sikkerhed. Det vil heller ikke lovmæssigt være muligt at sidestille almindelig kriminalitet med terrorisme, da statsborgerretskonventionen udtømmende fastsætter, i hvilke situationer en stats lovgivning må indeholde regler om fortabelse af statsborgerskab. Som det står i statsborgerretskonventionen, er det sådan, at fortabelse kun kan komme på tale i tilfælde af en handlemåde, som er til alvorlig skade for en stats vitale interesser, hvilket ministeren også har fremhævet. Det vil altså sige, at almindelig kriminalitet ikke kan rokke ved statens sikkerhed. Men vi må alligevel forstå, at Udlændinge- og Integrationsministeriet har udtrykt en hensigt om at fremsætte et forslag i lighed med det, som vi taler om her i dag, i forbindelse med alvorlig bandekriminalitet. Og der vil jeg gerne gøre opmærksom på, at det jo ikke er sådan – hvis det er, som jeg siger, at hooliganisme er terrorisme – at hooligans på den vis bliver betragtet som terrorister. Så man kan sige, at det er toleddet – det, man siger i den argumentation, der bliver fremlagt her i dag – hvis man siger, at alvorlig bandekriminalitet vil medføre en frakendelse af statsborgerskab, hvis det er sådan, at de bandekriminelle udøver terrorisme. Og der kan man jo se, at der faktisk er en toleddet størrelse her – det vil sige, at når man laver konstruktionen i lovgivningen med en toleddet størrelse, betyder det i realiteten ikke, at man siger, at alvorlig bandekriminalitet medfører fratagelse af statsborgerskab. Det vil egentlig bare være sådan at forstå, sagt på sådan en lidt pædagogisk måde, at det, som man i virkeligheden laver som øvelse, er, at man lige så vel kunne sige, at hooligans får frataget deres statsborgerskab, hvis det er sådan, at de er terrorister. Med hensyn til den sidste del synes jeg, det er meget vigtigt at sige, at Radikale Venstre ikke støtter et forslag, som betyder, at det jo rent faktisk er skatteyderne, som kommer til at betale erstatningen. Det er jo sådan, at hvis staten ifalder erstatningskrav ved eksempelvis Menneskerettighedsdomstolen, er det rent faktisk skatteyderne, som kommer til at betale erstatningen til dem, som uretmæssigt har fået frataget deres statsborgerskab. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.
Der er utrolig meget, jeg ikke forstod i det, ordføreren sagde. Men en ting, som jeg synes må være væsentlig, er det her med, at Det Radikale Venstre mener, at statsborgerretskonventionen er afgørende, altså at hvis ikke vi overholder den, så er Danmark ikke en del af det gode internationale selskab. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Ja. Og der vil jeg også rigtig gerne sige, at jeg jo mener, at det, når Danmark indgår aftaler, er meget, meget vigtigt, at vi som nation overholder de aftaler, vi har indgået.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det synes jeg bare er så spændende, for den pågældende konvention blev vedtaget i 1997 og først tiltrådt af Danmark i 2003. Det vil sige, at i 3 år, hvor Det Radikale Venstre var medlem af en regering, var Danmark ikke en del af det gode internationale selskab.
Ordføreren.
Altså, man kan jo godt være en del af et internationalt godt selskab og så samtidig på et senere tidspunkt indgå i en konvention. Og der er det jo så afgørende, at man, når man har indgået en aftale, rent faktisk overholder den, efter man har indgået aftalen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Fru Rosa Lund.
Jeg er sådan set helt med på, at der er mange i den her sal, som mener, at det skal være endnu sværere at opnå dansk statsborgerskab, end det allerede er i dag. Jeg synes jo i forvejen, at vi har nogle ekstremt stramme og meget rigide regler for at opnå statsborgerskab, hvilket ikke også betyder, at vi har en stor del, som bor og lever her, har permanent og lovligt ophold, men som ikke har de fulde borgerrettigheder, som vi andre har. Jeg tror alligevel ikke, at der er nogen herinde i den her sal, som vil sige, at det er let at få statsborgerskab i Danmark, set i lyset af de stramninger, der er blevet gennemført de seneste 20 år. Man kan selvfølgelig godt have den holdning, men så vil jeg opfordre til, at man lige tjekker op på reglerne, for det er faktisk ikke særlig let at blive dansk statsborger. Derfor er det jo også sådan, at de borgere, som opnår statsborgerskab, har en meget stor tilknytning til Danmark. Det er en tilknytning, som er så stærk, at det formentlig også ville være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvis man skulle fratage disse borgere statsborgerskabet og herefter udvise dem til et land, som de måske aldrig nogen sinde har opholdt sig i. Vi har set flere eksempler i pressen på, at man har forsøgt at udvise personer, der har begået gentagne forbrydelser, og hvor det ikke har kunnet lade sig gøre, fordi personens tilknytning til Danmark er for stærk. Sådan er det: Vi kan ikke eksportere de problemer, vi selv har skabt. Andre letkøbte løsninger har heller ikke nogen gang på jord i vores samfund. Når en person er statsborger her i landet, har vi ansvaret for vedkommende, og derfor skal vi ikke at fratage personer statsborgerskab og tro, at problemerne så er løst, for i virkeligheden er det, der er sket jo, at vi blot forsøger at sende en person til et land, som højst sandsynligt ikke vil tage imod vedkommende. Det er ikke sjældent, at vi har folk siddende på udrejsecentre i mange år, fordi de lande, de har deres andet statsborgerskab i, ikke vil tage imod dem. Det er lidt, ligesom når Danmark nægter at tage imod sine egne statsborgere – de statsborgere, som sidder i fangelejrene i Syrien hos kurderne. Dem nægter vi jo også selv at tage imod. Så virker det lidt mærkeligt, at vi så nu her skal lave alle mulige forslag om, hvordan vi kan komme af med kriminelle. Hvis man først er kommet igennem nåleøjet og har fået dansk statsborgerskab, er man dansker, og det kan man ikke bare sådan lige lave om på med et fingerknips, selv om jeg er med på at et flertal herinde godt nok har forsøgt det sidste par år og senest med den hastelovgivning, man lavede, hvor man nu kan fratage fremmedkrigere statsborgerskabet administrativt, jo nærmest bare ved at ministeren knipser med fingrene. Men det duer altså ikke. Vi er en retsstat, og vi har et system til at håndtere lovovertrædelser. Hvis man er mistænkt for at have begået en forbrydelse, kan man blive efterforsket af politiet, og man kan blive stillet for en dommer, og hvis man bliver fundet skyldig, får man en dom og en efterfølgende straf. Det er sådan, det bør være i en retsstat; det er sådan, det skal være i en retsstat; og det er sådan set også det, der står i grundloven, nemlig at alle er lige for loven. En af vores grundværdier her i samfundet er, at man skal behandles lige uanset politisk overbevisning, seksuel orientering, social status og religiøst tilhørsforhold, og sådan bør det naturligvis også være: at alle er stillet lige for loven. Derfor bør det også være sådan, at hvis man bliver dømt ved domstolene, får man en straf, og når den så er udstået, er man borger på lige fod med os andre igen. Så kan vi have initiativer for at resocialisere og for at afkriminalisere, men grundlæggende set bør det jo være sådan, at hvis du har fået en dom og har afsonet den, har du lige rettigheder igen. Hvis man begår alvorlig eller personfarlig kriminalitet eller narkokriminalitet, er det jo i forvejen sådan, at man får en alvorlig straf. Det er noget af det, vi straffer allerhårdest i Danmark, men jeg mener ikke, at vi kan indføre en tillægsstraf, der gør, at man oven i så får frataget sit statsborgerskab. Derfor kan Enhedslisten nok ikke så overraskende ikke bakke op om det her beslutningsforslag. Vi kan simpelt hen ikke eksportere kriminalitet, og jeg undrer mig over, at man tit og ofte stiller de her forslag, for det kommer jo egentlig ikke kriminalitetsproblemerne til livs.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Kan jeg få Enhedslistens ordfører til lige at gøre klar til den næste ordfører? Tak. Det er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Så står vi her igen. Endnu et løfte fra Socialdemokratiet, som blev givet i 2018, endnu et løfte, som man i dag ikke vil indfri, selv når løftet fuldstændig ordret bliver lagt frem her i salen. Jeg synes, det er intet mindre end hyklerisk. Når man så hører, hvad Socialdemokratiets ordfører har af årsager til det, så er årsagen til, at man pludselig ikke kan gennemføre det her forslag, at det vil være imod de internationale forpligtelser. Det havde man åbenbart ikke tænkt på, dengang man gav det her løfte til danskerne. Jeg håber virkelig, at der er mange danskere, der sidder og følger med i det her og indser, hvor fuldstændig afsindigt det er, altså med den brede vifte af forslag fra Socialdemokratiet lige fra fratagelse af statsborgerskab ved personfarlig kriminalitet til indførelse af en 37-timers arbejdsuge, eller i morgen en reform af Schengensystemet. Det er store løfter, der er blevet givet til danskerne, men Socialdemokratiet har pludselig bare sagt, at jamen når de her ting kommer i Folketingssalen, har vi ikke tænkt os at stemme for dem. Jeg kan godt forstå, at der er mange derude, der er skuffede. Jeg kan også godt forstå, at der er rigtig mange, der er skuffede over regeringens støttepartier, der selv, når det kommer til de forslag, som støttepartierne går ind for, heller ikke overhovedet tør gå ind og sige nej til Mette Frederiksens regering. Vi støtter det her, for vi synes, at en regering bør gennemføre de ting, en regering er gået til valg på. Jeg ville ønske, at regeringen også selv kunne se det, men det er jo desværre ikke tilfældet.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg begriber ganske enkelt ikke, hvordan der kan være partier, politikere og dele af Folketinget, som mærkværdigt nok bliver ved med at sætte de her konventioner lavet i en anden tid over danskernes tryghed og sikkerhed. Hvorfor er det, at folk, der er kommet hertil – nogle af dem har fået tildelt dansk statsborgerskab, nogle har ikke engang fået dansk statsborgerskab, men er her alligevel – er vigtigere end danskere, vores børns sikkerhed og tryghed? Jeg kommer aldrig til at forstå det ræsonnement. Så får man ofte smidt i hovedet, at man er ligeglad med alt internationalt samarbejde, at man er ligeglad med, at der er nogle grundlæggende spilleregler i verden. Hvad er det for noget vrøvl? Man kan sagtens anerkende nødvendigheden af disse og samtidig insistere på, at de skal Men blindt stikker man hovedet i busken og nægter at kigge på den virkelighed, som man selv har skabt med en mangeårig forfejlet politik, og man nægter tilmed at tage ansvar for at gøre noget ved det. Sådan et parti bliver vi aldrig nogen sinde i Nye Borgerlige. Vi vil altid sætte danskernes tryghed og sikkerhed over nogle gummikonventioner. Selvfølgelig skal folk, der laver personfarlig kriminalitet, og som har fået tildelt et statsborgerskab, have det taget fra dem igen. Derfor stemmer vi selvfølgelig for forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Hr. Henrik Dahl, værsgo.
Tak for ordet. Vi er jo glade for, at vi får den her diskussion, som beslutningsforslag B 190 rejser, og det er vi af flere grunde. For det første kan man jo sige, at det formentlig er sådan, at langt størsteparten af befolkningen ønsker, at kriminelle udlændinge med dobbelt statsborgerskab skal fratages deres danske statsborgerskab og forlade landet. For det andet har Socialdemokratiet stillet borgerne i udsigt, at hvis man vandt valget, ville man ændre reglerne sådan, at udlændinge, der begår personfarlig kriminalitet, bliver udvist. Og så har vi jo altså også brug for en debat om hindringerne for, at det, man i gamle dage kaldte almenviljen, faktisk kan blive til noget. Hvad er det, der forhindrer den her ærværdige forsamling i at realisere almenviljen? Det er vigtigt, at borgerne får indblik i det, men vi har også, synes jeg man må sige, brug for en debat om valgflæsk, fordi det jo er det socialdemokratiske valgflæsk fra 2018, vi diskuterer, og hvorfor det måske er farligt at udstede den her form for dækningsløse checks, dækningsløse løfter, til borgerne, når de ikke kan realiseres. Det er en debat, vi har brug for, og det er jo også en debat, vi langt hen ad vejen har fået, og derfor bakker vi op om beslutningsforslag B 190. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi færdige med i hvert fald alle andre ordførere end ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Tidens store debat må siges at være diskussionen om de landsforrædere, som har forrådt deres land for at tage til Syrien og kæmpe for en syg ideologi, der havde slået rødder, men som heldigvis synes at være ved at blive nedkæmpet. Det sætter i virkeligheden vældig godt den løsagtighed, hvormed Folketinget igennem rigtig mange år har tildelt statsborgerskaber, i et afklarende lys. For var det ikke for et uansvarligt Folketing, der har kastet indfødsret i grams til højre og til venstre, så havde disse mennesker ikke haft dansk indfødsret, og så havde vi ikke hørt hele den forlorne falske tale om, hvordan Danmark skulle være forpligtet til at hjælpe sine sønner og døtre ude i de fjerne egne. Derfor er det godt, at der tilsyneladende begynder at komme en stigende erkendelse af, at indfødsret ikke er noget, man kan gøre krav på. Det er ikke noget, man kan sige er ens rettighed. Det er noget, man først og fremmest gør sig fortjent til, fordi man, når man får dansk indfødsret, bliver en del af en dansk familie, og at det selvfølgelig er betinget af en række forhold. En række ydre forhold – man må ikke være kriminel, man må ikke leve af andre folks penge, dvs. at man skal tjene sine egne osv. For hvad er det egentlig at være dansk? Det er meget individuelt, og alligevel er det fælles for os alle sammen derved, at føler man, at Danmark er ens fædreland, føler man, at den historie og den kultur og den tradition, som nu engang igennem mere end tusind år har udviklet sig og er blevet udlevet på disse egne, er noget, som man er en del af, ja, så er man dansk. Det kan man sagtens være uden formelt at have dansk indfødsret. Jeg kender masser af herboende tyskere og svenskere og nordmænd og islændinge og andre, som er langt mere danske i hjertet end mange af dem, som venstrefløjen har givet papir på indfødsret op igennem 1980'erne og 1990'erne og 00'erne. Danskhed er først og fremmest at føle sig forpligtet på det danske. Og viser det sig, at Folketinget, hvad man jo desværre må sige er tilfældet, har begået fejl ved at tildele enten ansøger eller deres bipersoner dansk indfødsret, så har man en pligt, ikke bare juridisk, ikke bare moralsk, men en pligt over for hele det historiske fællesskab, som Danmark udgør, til at rette fejlen. Derfor var vi i Dansk Folkeparti jo glade, da Socialdemokratiet som en del af sit hamskifte fremsatte et forslag om, at folk, der begår alvorlig personfarlig eller narkorelateret kriminalitet, skulle fortabe deres indfødsret. Det bedste ville selvfølgelig være, at man begrænsede tildelingen, sådan at man kun gav det til folk, man reelt havde tillid til at ville optage i sin familie; at man ville udvide kredsen ved at sige, at du er god nok. Du taler vores sprog. Du tænker som vi. Du er en af os. Det har man ikke gjort. Så er der selvfølgelig en vis karakter over at ville rette fejlen. Men – og det er jo der, hvor det socialdemokratiske hamskifte bliver mere strategi og spin end politik – der var noget, der var vigtigere. Der var noget, der stod over den danske familie. Der var noget, der var væsentligere, end at vores børn kan gå trygt på gaden; end at vi har et samfund, hvor vi ved, at når vi står over for en dansker, så står vi over for en dansker; nemlig de internationale konventioner. Nogle siger, at de jo er født af anden verdenskrig, og at træder vi ud af dem, så træder vi tilbage til det, der var under og før anden verdenskrig. Men det kan jo ikke passe. For den konvention, der tilsyneladende forhindrer den socialdemokratiske integrationsminister i at gøre det, som den socialdemokratiske udlændingeordfører, der sjovt nok tilfældigvis er den samme person, lovede, er en konvention, som Danmark har tilsluttet sig i 2003. Mig bekendt var Danmark ikke en bananrepublik eller noget, der mindede derom, i hverken 2001 eller 2002. Så hvad i alverden har vi at miste ved at træde ud af en konvention, som forhindrer os i at realisere det fuldstændig fornuftige, nemlig at folk, der er blevet lukket ind i familien, men efterfølgende viser sig at være voldsparate og narkokriminelle, selvfølge skal sparkes ud, lige så hurtigt som de desværre kom ind? Det giver ingen mening. Det værste er, Socialdemokratiet også her på denne odyssé, hvor vi nu gør tredje stop, viser sig at sætte parti over fædreland, parti over folk. Jeg tror, der er noget dybere, netop når vi taler om danskhed, der binder os sammen, end politik. Politik splitter og skaber uenighed og diskussion, og det har meget godt i sig. Demokrati er – trods alt – den mindst ringe styreform. Men der er noget dybere end demokratiet og det politiske og enigheden om de institutioner, som vores samfund er bygget op omkring, der forener os, nemlig en følelse af at høre til her, at gå i de fodspor, som Hans Tausen trådte, som Grundtvig trådte, som Saxo og Hvideslægten trådte – den arv, som vi bærer videre. Men ved at sætte konventioner, skrevet af nogle folk, hvis navne ingen her endda vil være i stand til at genkende, hvis de så dem, over folkets ret til at videreføre den tradition, forråder man selve det, vi i Folketinget er sat til at værne om, nemlig Danmark – ikke som et velfærdssamfund eller et demokrati eller som en funktion, men som et fædreland. Og det forræderi træder Socialdemokratiet ind i med det her program, hvor man foregøgler vælgerne at ville sætte hensynet til danskernes tryghed og sikkerhed, hensynet til Danmark som danskernes førstefødselsret, hensynet til Danmark som det land, hvor vi er en familie, og hvor vi tillader os at sparke dem ud af familien igen, der aldrig skulle have været inde, under et andet hensyn, nemlig de internationale konventioner. Og man gør det på en måde, hvor vi skal hen i nogle fodnoter for at se det. Det er uvederhæftigt. For det gør nemlig, at man i en valgkamp har givet danskerne et indtryk af, man vil et, men alligevel – hvis vi bladrer om på side 39 – har fundet et alibi for, at det vil man alligevel ikke. Nuvel, det er så tredje stop på vores odyssé udi i statsministerens og integrationsministerens løfter – brudte løfter – til danskerne. Vi må videre, formand.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak til formanden. Og tak for beslutningsforslaget. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen i indeværende folketingsår skal fremsætte et lovforslag om, at alle statslige og kommunale integrationsprojekter skal evalueres. Jeg vil med det samme sige, at regeringen ikke kan støtte det konkrete beslutningsforslag. Men jeg tror, at jeg langt hen ad vejen kan følge nogle af de tanker, der ligger bag forslaget, så lad mig sige lidt om det. Forslagsstillerne anfører, at integration efter deres opfattelse handler om at tage de danske værdier og normer til sig. Det er jeg enig i. Vellykket integration sker ikke ved, at man lærer at køre på cykel i gaderne eller lærer at sy, som forslagsstillerne nævner. Det er afgørende for integrationen, at man som flygtning, indvandrer eller efterkommer i Danmark identificerer sig med det danske samfund og de værdier, der fylder noget her i landet, og at man aktivt bidrager til samfundet, når man bor her. Det gælder også på arbejdsmarkedet, i uddannelsessystemet, i foreningslivet og i samfundslivet i øvrigt. Og det er noget, man bør beslutte sig for fra det øjeblik, man som udlænding ankommer til Danmark. Integration i et nyt land tager selvfølgelig tid. Det tager tid at lære det danske sprog. Det tager tid at lære at forstå det danske samfunds regler og værdier. Og måske tager det for nogle også lidt tid at få fodfæste på det danske arbejdsmarked. Det er en proces, som samfundet, staten, skal understøtte, og derfor har vi også den brede integrationsindsats, der er forankret i kommunerne. Og integrationsindsatsen i kommunerne har netop et målrettet fokus på at sikre, at nyankomne kommer hurtigst muligt ud på det danske arbejdsmarked og stifter bekendtskab med de danske værdier og det danske sprog. Integrationen sker i mine øjne bedst ved, at den enkelte tager den afgørende beslutning om at tage ansvar for sin egen integration i Danmark. Og understøttelsen af integrationen sker i mine øjne bedst via de bærende danske samfundsinstitutioner som f.eks. arbejdspladsen, skolen, foreningslivet – de steder i det danske samfund, hvor vores værdier lever. Jeg er således helt enig med forslagsstillerne i, at integration ikke er en særforestilling, der finder sted i store og små integrationsprojekter. Jeg vil dog samtidig sige, at jeg i min dialog med kommunerne – og det er sådan set på tværs af borgmesterfarve, partifarve – oplever et stort engagement i integrationsindsatsen og en stor velvilje til at finde nye veje til bl.a. at få nyankomne udlændinge hurtigt i gang på arbejdsmarkedet. Nogle kommuner tilbyder skræddersyede integrationsinitiativer til bestemte målgrupper eller med fokus på særlige problemstillinger. Det står naturligvis kommunerne helt frit for at sætte gang i tiltag ud fra en vurdering af de lokale behov, og jeg har ikke tænkt mig at pålægge kommunerne at evaluere projekterne på en bestemt måde, men jeg vil da gerne opfordre til, at man generelt følger op på de projekter, man iværksætter. Det må være i alles interesse, at man får de ønskede resultater ud af de skattekroner, man bruger. Jeg kan i øvrigt oplyse, at vi senere på foråret – det bliver faktisk om ikke så længe – får fremlagt den samlede kortlægning af kommunernes integrationsindsats, som regeringen i 2019 aftalte med Kommunernes Landsforening at gennemføre. Hvad angår Udlændinge- og Integrationsministeriet, støtter vi i dag få, men vigtige integrationsaktører, der yder en målrettet indsats og bidrager til løsninger på specifikke integrationsudfordringer. Udvalget af organisationer har en fastsat bevilling på finansloven. Her støtter vi eksempelvis Venner Viser Vej, som ledes af dansk Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp, og RED Safehouse, der er et såkaldt safehouse for unge på flugt fra æresrelaterede konflikter – og her følger vi op via resultatkontrakter, som skal indeholde målbare succeskriterier. Derudover er der i regi af de tidligere satspuljeaftaler, som jo omfatter de fleste af Folketingets partier, herunder forslagsstillernes parti, i de senere år aftalt enkelte større integrationsindsatser i samarbejde med kommunerne. Det drejer sig bl.a. om ekstra tilskud til at ansætte integrations- og beskæftigelsesambassadører i en række kommuner, der skal styrke formidlingen af nyankomne udlændinge til job og praktikker på virksomhederne. Jeg kan også fremhæve indsatsen »Kvinder i beskæftigelse«, hvor Styrelsen for International Rekruttering og Integration i samarbejde med en række kommuner bruger ekstra ressourcer på at få grupper af indvandrerkvinder i job, fordi vi netop i forhold til den gruppe oplever særlige udfordringer. Når det så er sagt, er det ikke med de enkelte integrationsprojekter, at vi løser de store udfordringer med integrationen. Tidligere var der tradition for med satspuljen at afsætte midler til en endeløs række af midlertidige projekter – både på integrationsområdet og på andre områder. Heldigvis blev vi enige om, er det ikke var den rigtige måde at udvikle og forbedre vores velfærdssamfund på. Og jeg hører også til dem, der ikke begræder, at vi nu er på vej væk fra puljer og projekter over mod nogle mere strukturelle ændringer af integrationsindsatsen. Hvis vi for et øjeblik løfter blikket og ser på, hvordan det generelt går med integrationsindsatsen, kan vi jo se, at det heldigvis går fremad. Flere kommer faktisk i arbejde, og flere får en uddannelse, men det går stadig alt for langsomt tak. Jeg kan ikke selv være tilfreds, når næsten halvdelen af alle børn med ikkevestlig oprindelse i de udsatte boligområder fortsat vokser op med forældre, der ikke er i arbejde. Så vi har stadig en ret massiv integrationsgæld, vi betaler af på. Vi ønsker derfor at ændre logikken i integrationsindsatsen og den måde, vi møder flygtninge, der har fået ophold i Danmark, på, altså så vi møder folk på en ny måde, når de kommer ud i kommunerne. Det danske velfærdssamfund bygger på sådan en ret og pligt-etik, hvorefter alle så vidt muligt bidrager til samfundet, før man kan nyde godt af de rettigheder, der følger med et velfærdssamfund. Og den samfundskontrakt skal i højere grad afspejles i de krav, som vi stiller til flygtninge. Hvis man ikke har et arbejde, skal man have en hverdag, som svarer til at gå på arbejde. Det er vigtigt i forhold til den samfundskontrakt, som vi har med hinanden. Børnene skal opleve, at deres mor og far skal ud ad døren hver dag, og mor og far skal komme hjem om eftermiddagen og fortælle om deres oplevelser i en virksomhed. Det er i mine øjne nøglen til vellykket integration. Hvis man så ikke kan finde sig et arbejde, ønsker regeringen, at kommunen fremover skal tilbyde en 37-timersindsats, hvor man bliver honoreret for den indsats, man yder, og hvor man som udgangspunkt har pligt til at bidrage 37 timer om ugen, hvis man vil have adgang til fuld ydelse. Det er noget helt andet end en integrationsindsats baseret på puljer og projekter. Forslagsstillerne kommer i dag med en vigtig pointe. Vi skal interessere os for, hvad der virker, og det kan jeg også love jer for, at jeg selv og regeringen gør. Men jeg tror ikke, at den rigtige vej frem er at pålægge mindre kommunale integrationsprojekter bestemte krav om evaluering. Vi skal fokusere kræfterne rigtigt, og det gør vi bedst ved at se på det, jeg vil kalde den brede kerneindsats i integrationen, nemlig de bærende samfundsmæssige institutioner. I øvrigt kan jeg oplyse, at i takt med at satspuljen er i gang med at blive udfaset, er der færre og færre statslige integrationsprojekter med rod i Udlændinge- og Integrationsministeriet, og det har jeg det selv ret godt med. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første kommer fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår regeringens modstand her. Nu har vi jo bevæget os bort fra vores odyssé. Folketingets dagsorden er indrettet sådan, at det, vi behandler nu, er et rent DF-forslag. Jeg prøver ikke på den måde at tage regeringen til indtægt for noget, ministeren tidligere skulle have sagt eller sådan noget, men jeg forstår simpelt hen ikke, når man nu inden for ministerens område ved, at den fejlslagne indvandring fra ikkevestlige lande koster det danske samfund over 30 mia. kr. om året, hvorfor man så ikke kan gøre noget så elementært som at sikre, at alle kommunale og statslige integrationsprojekter tjekkes, altså at man finder ud af, om man har fået det ud af det, som man gerne ville. Er det ikke et meget sundt princip, især inden for et område, der koster 30 mia. kr. om året?
Ministeren.
Der bliver fulgt op på, om de statslige integrationsprojekter, der typisk er finansieret af gamle satspuljebevillinger, virker, og om vi når de målsætninger, vi har. Så har vi de boligsociale aftaler, som der også er en del integrationsprojekter i, og der er man også blevet meget bedre til at aftale - og det er i øvrigt også brede aftaler i Folketinget – at det skal der også følges op på. Så er der så den helt store klump, nemlig hvad der egentlig foregår af integrationsprojekter i kommunerne. Der har man i økonomiaftalen i 2019 aftalt med kommunerne, at det skal afdækkes, og den afdækning bliver offentliggjort lige om lidt. Og med afsæt i det tror jeg vi kunne få en meget mere kvalificeret diskussion. Men så er der også det mere principielle, for mener vi virkelig, at Folketinget skal pålægge danske kommuner, at bestemte projekter skal evalueres, eller stoler vi ikke på, at det kommunale selvstyre, kommunalbestyrelsen selv, tager ansvar for, hvad de mener der skal evalueres, og hvordan deres projekter skal skrues sammen. Der er jeg nok, måske også fordi jeg er fra et parti med dybe kommunalpolitiske rødder, lidt skeptisk ved at skulle detailstyre danske kommuner for meget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu er der jo nogle partier, både her i Folketinget og i byrådene, som bærer et, må man sige, ganske stort ansvar for det morads, man har bragt Danmark ud i i forhold til indvandring. For dem kan det jo ikke nødvendigvis altid være lige befordrende at få kastet lys over, at de så kaster flere millioner efter de dårligt brugte millioner, så derfor kunne det måske være meget fornuftigt, at vi her fra Folketingets side sagde, at det vil vi simpelt hen have. Tag en kommune som København, hvor indvandrere en masse jo har fået stemmeret, også på grund af den der vanvittige idé om, at de skal have lov til at stemme efter 5 års ophold i Danmark, og de kan jo stemme alle mulige, både venstreorienterede og andre indvandrere, ind på rådhuset, og de vil da aldrig have en interesse i det her. Men det har vi, det er da os, der skal være stopklodsen, minister.
Ministeren.
Jeg bor selv i en kommune med cirka 25.000 indbyggere på den københavnske Vestegn. Vi har vores lille lokalavis Albertslund Posten, og når der bliver indgået budgetforlig, står der faktisk ret udførligt, hvad pengene bliver brugt på, og de mennesker, der læser avisen, kender de institutioner, der bliver nævnt, og folk kan forholde sig til det. Vi har fire folkeskoler. Det er ægte lokalt demokrati for mig. Jeg ønsker, at de kommunalpolitikere, som borgerne i Albertslund, hvor jeg bor, har stemt på, i kommunalbestyrelsen kan beslutte, hvordan de vil indrette deres kommune. Jeg er tilhænger af, at Folketinget i mindre grad styrer de beslutninger og i højere grad overlader det til kommunerne selv at bestemme, hvordan de vil indrette det, og så håber jeg, at hvis der er nogen, der ikke forvalter borgernes penge ordentligt, får de det at vide på næste kommunalvalgdag.
Så er det hr. Marcus Knuth.
Vi synes, at det her forslag er rigtig fint, for det går jo ikke ud på at lukke nogen projekter. Det går ud på at evaluere dem og være sikker på, at pengene bliver brugt ordentligt. Vi Konservative ser af og til nogle projekter, hvor vi tænker, at det godt nok er mange penge, man bruger på noget, som vi ikke helt kan finde ud af hvad er. Lad mig komme med et eksempel, som i hvert fald undrer mig, nemlig foreningen Søstre mod vold og kontrol – nu står jeg med et notat fra Finansudvalget – som regeringen giver adskillige millioner, så de bl.a. kan opsøge og uddanne kvinder fra udsatte boligområder i demokratisk dannelse, seksualitet, ligestilling osv. Jeg forstår ikke helt, hvad de mange millioner egentlig går til. Jeg siger ikke, at det ikke er noget godt. Jeg forstår det bare ikke. Kan ministeren hjælpe mig lidt her?
Ministeren.
Den konkrete bevilling handler om lige præcis det, som ordføreren læste op, nemlig at kvinder i udsatte boligområder, som selv har været udsat for social kontrol – det er en forening, der bl.a. har rødder i Vollsmose – uddanner andre kvinder i at sige fra over for social kontrol, og de insisterer på at bakke de mennesker op, der ønsker at blive en del af det danske samfund. Det er rigtigt, at der i forlængelse af den sidste finanslov, som regeringen indgik med partier til venstre i Folketingssalen, er blevet afsat penge til lige præcis den organisation, som jeg i øvrigt også selv synes laver et godt stykke arbejde, primært på Fyn.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jeg glad for at høre. Det håber jeg at vi kan høre lidt mere om. Det er netop derfor, jeg synes, at man skal evaluere sådan nogle projekter, men det vil ministeren jo så ikke. Nu så vi så også for ikke så lang tid siden, at der helt tilbage fra den blå regerings tid var sat en undersøgelse i gang, hvor man skulle undersøge – sådan som jeg husker det – holdninger i visse indvandrermiljøer, og hvad man kunne gøre. Der blev det pludselig anbefalet, at koranundervisning er en god ting, når det gælder integration, og at genopdragelsesrejser heller ikke er så dårlige. Alle, inklusive ministeren, var dybt forarget. Når vi så ser projekter, jeg ikke forstår, og når vi ser undersøgelser, som er helt skæve, hvorfor vil ministeren så ikke gå med til at lave en evaluering af de her projekter?
Ministeren.
For det første vil jeg sige, at ved de bevillinger, der udmøntes igennem staten, følger vi selvfølgelig resultaterne. Der er ikke nogen penge, der bare bliver kastet ud med hovedet under armen. Det, min kritik af det her forslag går på, er, at vi skal forpligte kommunerne til det. Altså, jeg er tilhænger af øget kommunalt selvstyre, ikke mindre kommunalt selvstyre. For det andet er jeg i øvrigt enig i, at der er vokset en kæmpe integrationsindustri frem, og at det ikke alt sammen er lige produktivt. Jeg tror faktisk, at noget af det er ret kontraproduktivt i forhold til at få integrationen til at fungere. Derfor er jeg også glad for, at der nu er markant færre statslige integrationsprojekter, end der plejer at være, og jeg håber, vi kan gå videre i den retning. Jeg håber også, at det resultat, som vi kan fremlægge om kort tid, omkring de kommunale integrationsprojekter også vil afføde en diskussion, som måske frem mod kommunalvalget i efteråret kan få nogle af kandidaterne til kommunalbestyrelserne til også at kigge på den afdækning og sige: Det kunne også være, at vi skulle skrue lidt ned for de kommunale integrationsprojekter. Det synes jeg at vælgerne skal afgøre i stemmeboksene.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Rasmus Stoklund.
Tak for det, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at alle kommunale og statslige integrationsprojekter skal evalueres. Det bliver de fleste allerede. I Socialdemokratiet mener vi, at der er blevet brugt for mange skattekroner på integrationsprojekter gennem tiden. Integrationsprojektproblemerne skal løses ved at tage fat om nældens rod: stram kontrol med indvandring, blandede boligområder, blandede skoler og dagtilbud, en pligt til at være på arbejdsmarkedet for indvandrere og flygtninge, og folk, der ikke længere har brug for beskyttelse i Danmark, skal rejse hjem. Fra politisk side er der allerede blevet reduceret i antallet af midlertidige integrationsprojekter, og jeg synes, det er klogt, når man også i kommunerne tager fat som f.eks. Københavns Kommune, som i 2019 besluttede sig for at skrotte såkaldte bløde integrationsprojekter og i stedet prioritere projekter med fokus på uddannelse, beskæftigelse og negativ social kontrol. Vi ønsker ikke at påføre skatteyderne nye økonomiske byrder ved at lave et nyt evalueringskrav, men vi vil fokusere på, hvad der virker, altså: stram kontrol med indvandringen, en fortsat indsats mod parallelsamfund og vores forslag om at indføre en 37-timersarbejdsuge. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke dette beslutningsforslag.
Tak. Så er det Morten Messerschmidt.
Det er mig fuldstændig ubegribeligt, hvordan man kan argumentere imod at få tvungen evaluering af integrationsprojekter ved at sige, at det vil koste skatteyderne dyrt. Altså, det er jo den helt omvendte verden, hr. Rasmus Stoklund. Altså, sagen er, at hvis der er noget, der koster skatteyderne dyrt, er det jo indvandringen fra ikkevestlige lande, og mange af de kommuner, som bl.a. er ledet af socialdemokrater, igangsætter jo alle mulige integrationsprojekter. Ville det ikke være meget fornuftigt at vide, om de rent faktisk bidrager til integrationen eller bidrager til regningen, som så danskerne i udgangspunktet jo samler op og skal betale? Altså, hvorfor er det så forkert at sige til en kommune: Hvis I gerne vil lave et eller andet projekt for at få integreret nogle udlændinge, skal I også efterfølgende tjekke, at man rent faktisk har nået målet, sådan at næste gang I vil bruge millioner af skatteydernes penge, ja, så står I lidt klogere, fordi I har erfaringen fra sidst? Hvad i alverden er der forkert ved det?
Værsgo.
Jamen jeg synes ikke, at der er noget meget forkert ved det, men i forvejen er det jo sådan, at der bliver lavet et overblik og bliver lavet evaluering. Altså, de statslige projekter er finansieret via satspuljen, de bliver evalueret. Ser vi på de kommunale projekter, er der jo lavet en kommuneaftale for 2020, hvoraf det fremgår, at der, og jeg mener, det er i foråret i år, skal komme et overblik over, hvordan det går med de forskellige integrationsprojekter, der er i kommunerne. Og derfor synes jeg, at det så ville være underligt at lave et nyt krav, når man i forvejen har den her aftale og vi sådan set bare går og venter på det resultat, der skal komme her i løbet af foråret.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, hr. Rasmus Stoklund. Det er rigtigt, at man drypvis i visse aftaler har bedt om, at der bliver evalueringer, men der er masser af områder, hvor man ikke får evalueringer; altså, hvad har effekten af at bruge måske 10 mio. kr. på et sprogkursus eller et eller andet været? Så det, hr. Rasmus Stoklund nævner, er sådan set et argument for at brede evalueringskravet ud. Så igen: Det her er jo altså ikke et drilleforslag, hvis vi skal sige, de tre foregående var det, altså, odysséen udi socialdemokratiske løftebrud. Det er ikke der, vi er nu, hr. Rasmus Stoklund. Det her er et rigtigt, hundrede procent velment og fornuftigt forslag. Så vil hr. Rasmus Stoklund ikke lige revurdere sin modstand?
Værsgo.
Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at hr. Morten Messerschmidt anerkender, at de første forslag, vi har brugt noget af dagen i dag på, var drilleforslag rettet mod regeringen. Det synes jeg er rigtigt beskrevet. Men derudover synes jeg for det første, at der bliver evalueret, og for det andet, at man skylder at svare på, hvorfra pengene skal komme. Altså, det er ikke gratis at gennemføre evalueringer, det vil vel koste millioner af kroner, som store konsulenthuse så vil kunne tjene godt på, og endelig synes jeg også, man skal holde sig for øje, at en evaluering ikke altid bare er en evaluering. Altså, en evaluering er også nogle gange en evaluering, der leverer nogenlunde det, som kunden efterspørger; sådan kan det i hvert fald strikkes sammen, det ville ikke være første, det var set.
Tak for det, og der er ikke flere kommentarer til hr. Rasmus Stoklund. Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for det, formand, og tak til hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti for at have fremsat et både kærkomment og klogt beslutningsforslag. Venstre er nemlig helt enig med Dansk Folkeparti i, at der bliver kastet alt for mange gode skattekroner efter alt for mange virkningsløse integrationsprojekter. Det gælder både på kommunalt og på statsligt plan. Derfor giver det i den grad god mening, at alle integrationsprojekter afsluttes med en effektiv evaluering, så vi kan finde ud af, hvad der reelt virker, og hvad der ikke gør. Sagen er nemlig, at det hverken er fair over for de danskere, der afleverer en stor del af deres hårdt tjente penge i skat, eller fair over for de flygtninge og indvandrere med et integrationsbehov, der deltager i de her projekter, at langt størstedelen af projekterne tilsyneladende ikke rigtig ser ud til at virke. Så sent som sidste år faldt jeg over en nylig udgivet rapport fra Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd. Rapporten undersøgte effekten af virksomhedspraktik som led i at øge flygtninges og familiesammenførtes arbejdsmarkedstilknytning. Rapporten slog fast, at selv om de 17 undersøgte kommuner havde øget brugen af virksomhedspraktik over for målgruppen, som det jo så fint hedder, kunne der ikke findes nogle positive effekter på målgruppens beskæftigelse, selvforsørgelse eller uddannelse. Det er jo mildest talt dybt, dybt beklageligt, for slet ikke at tale forstemmende, når man efterfølgende tænker på, hvor meget tid og hvor mange ressourcer der må være blevet brugt på projektet. Omvendt illustrerer den her rapport fra Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd fornuften i, at vi evaluerer de integrationsindsatser, vi nu engang har sat i værk, både her og kommunalt. På baggrund af rapporten kan man i hvert fald konkludere, at virksomhedspraktik nok ikke lige er den mest hensigtsmæssige måde at få flygtninge og familiesammenførte i arbejde på. Med andre ord er evaluering så altså med til at gøre os klogere og dermed med til at gøre vores politik bedre, hvad end det drejer sig om integration, socialpolitik eller noget helt tredje. Men selv om evaluering generelt er godt, er det værd at gøre opmærksom på, at evaluering er mange ting. Det, Dansk Folkeparti mener med evaluering, er effektevaluering, og det er også den type evaluering, Venstre ønsker der i højere grad skal gøres brug af i det offentlige. Den slags evalueringer er imidlertid dyre og også omstændelige og langsommelige at udføre. I den forbindelse noterer jeg mig, at Dansk Folkeparti ikke har anvist nogen finansieringskilder i forslaget. Det skal altså ikke forhindre Venstre i at stemme for forslaget, men samtidig vil Venstre gerne påpege, at det, inden et forholdsvis omfangsrigt forslag som det her vedtages, nok er fornuftigt, at der lige bliver lavet nogle beregninger af, hvad det cirka kommer til at koste. Endelig vil jeg gerne nævne, at det ville være smart, hvis evaluering som hovedregel blev indtænkt og planlagt fra start, dvs. i samme øjeblik som et nyt integrationsprojekt bliver sat i værk. På den måde skal dem, der efterfølgende bliver sat til at udføre evalueringen af dette eller hint projekt, nemlig ikke bruge en masse tid på at finde ud af og spekulere over, hvordan de skal tilrettelægge undersøgelsen. Så for nu at opsummere: Tak for et godt forslag, hr. Morten Messerschmidt. Venstre støtter det, men på mit partis vegne vil jeg gerne henstille til, at de økonomiske konsekvenser af det her forslag bliver kortlagt, ligesom jeg gerne vil opfordre til, at det offentlige generelt bliver bedre til at tænke i baner af evaluering, og at evaluering altså bliver indtænkt fra start. Tak for ordet.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Jeg glæder mig meget over, at Venstre vil stemme for det her forslag. Jeg vil bare sige i forhold til det med udgiften, at det er tænkt sådan, at det ved fremtidige integrationsprojekter skal være en obligatorisk forudsætning for dem, der realiserer projektet, at det skal evalueres. Så hvis man søger om 5 mio. kr. Så derfor er tanken egentlig ikke, at det skal føre til en større udgift, men derimod at man skal tænke den udgift ind fra starten af sammen med de andre omkostninger, og når vi så har noget data, der er evalueret, vil det jo så gøre, at man kan skære rigtig mange af de her integrationsprojekter fra, fordi man kan se, at der ikke er nogen effekt. Så faktisk er det her et besparelsesforslag.
Værsgo.
Tak for det, hr. Morten Messerschmidt. Det er jeg jo også enig med dig i på den lange bane, og nu kvalificerer du det også rigtig fint, og det kan jeg også bakke fuldstændig op omkring på Venstres vegne. For hele idéen med det her er jo netop, at det i hvert fald på den lange bane skal blive billigere, og jeg synes, det er så fint, at man indtænker det allerede i den pulje penge, som f.eks. de her foreninger modtager, altså at evalueringen er tiltænkt dem. Tak.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og man skal lige gøre rent. Den næste taler er fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og også tak til forslagsstillerne for at give mulighed for at diskutere den her problematik omkring integrationsprojekter. Integrationsopgaven kræver vilje, og det kræver, at man ikke lader sig forblinde af sit politiske ståsted. Endelig kræver det, at der luges ud i junglen af integrationsprojekter, således at man sætter progressive folk til at varetage opgaven. Nydanskerne skal ikke videreføre hjemlandets normer, sådan som nogle har gjort hidtil, og hvilket de endda er blevet støttet i af nogle af de her velmenende integrationskonsulenter. I den sammenhæng har det i nogle tilfælde betydet, at man i den konkrete implementering af de her mange projekter har hældt pengene ned i et sort hul og ladet integrationsindustrien eksistere for integrationindustriens egen skyld. Men det har ikke rykket den integrationensbestræbelse, man havde i tankerne, én millimeter. Derfor er det jo også glædeligt, at man fra politisk side har reduceret i antallet af midlertidige integrationsprojekter, der ellers tidligere var så udbredte. Jeg skal ikke lægge skjul på, at den bedste integration for mig at se er et ophold på en af vores højskoler og en dyrkelse af de kulturelle institutioner i Danmark i det hele taget. Det er her, man møder den danske kulturelle ånd, og det er her, man opnår en kulturel dannelse. Den form for udfordring og tilskyndelse til fritænkning, man får disse steder, er efter min opfattelse det bedste værn mod modborgerskab. Den største barriere i forhold til integrationen har hidtil været den manglende viden om og ja, den manglende interesse for værtslandets kultur. Jeg kan sådan set godt forstå baggrunden for forslaget, og jeg finder faktisk også forslaget om at evaluere integrationsprojekterne ret sympatisk, men vi synes bare i SF, at man i stedet for at bruge skatteborgernes penge på de konsulenthuse, der kommer til at evaluere disse integrationsprojekter, og som højst sandsynligt ender med en djøfisering og papirarbejde, skal efterlyse en bedre styring af integrationsprojekterne. Pengene vil være givet meget bedre ud til det. Det vil altså sige, at vi i et samarbejde mellem KL og kommunerne skal have en national strategi for projekterne, så man har en større transparens og et bedre overblik over de forskellige indsatser. Som det er nu, styrer kommunerne meget selv, hvilke projekter de vil have gang i, og det skaber større uigennemsigtighed. Endvidere kan det tit ende ud i små projekter uden effekt. På den baggrund vil jeg meddele, at SF desværre ikke kan støtte forslaget, som det foreligger, selv om vi finder mange af tankerne bag det sympatiske.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for i hvert fald den delvise opbakning. Jeg forstår ikke, hvor den der tanke om, at det her skulle gavne djøf-segmentet eller konsulenthusene osv., er opstået. For der står jo ikke noget i forslaget om, at det skal være sådan en konsulentvirksomhed, der skal foretage evalueringen. Altså, tanken er sådan set mere, at man, hvis man f.eks. i en kommune siger, at man nu bruger en sum penge på et beskæftigelsesprojekt, hvor man jo forinden typisk har en idé om, at det skal gavne beskæftigelsen med et eller andet antal personer, der så skal gå fra passiv forsørgelse til selvforsørgelse, når man efter måske 3 år er færdig med projektet, jo så kan se, hvad det har ført til. Der behøver man jo ikke at have et konsulentfirma ind over. Så idéen er sådan set, at dem, der påtager sig opgaven, også påtager sig evalueringsforpligtelsen.
Tak, og værsgo.
Jeg er ikke så sikker på, at det stadig vil kunne skabe det resultat, som hr. Morten Messerschmidt efterlyser med den her centralisering af de her opgaver. For så tror jeg, vi kommer til at pålægge kommunerne en meget større opgave. Jeg vil i stedet foreslå den model, som SF fremlægger her, nemlig at vi måske skal prøve at tænke i, hvordan vi kan lave en national handleplan, der skaber større gennemsigtighed. Det tror jeg faktisk er vejen frem i stedet for at pålægge hver enkelt kommune nogle af de her opgaver. Det tror jeg simpelt hen ikke er vejen frem. Jeg vil gerne og jeg ser også gerne mere evaluering af de her projekter, men jeg er ikke så sikker på som hr. Morten Messerschmidt, at det her ikke vil føre til meget mere papirarbejde og konsulentarbejde. Det er jeg ikke sikker på at vi kommer uden om.
Hr. Morten Messerschmidt.
Kan fru Halime Oguz ikke godt give mig ret i, at det, hvis man i dag ikke er forpligtet til at evaluere sine integrationsprocesser og -projekter, jo så ikke ligefrem er noget, der skaber et incitament til at arbejde for, at det også lykkes? Jeg tror, må jeg indrømme, at der er en hel industri af folk derude, som bare sidder og kører de her projekter igennem for statens og kommunernes penge, vel vidende at der ikke er nogen, der kommer og tjekker, om de så også når deres mål. Jeg ved ikke, om en national handlingsplan vil løse det, men jeg håber da, at fru Halime Oguz vil gå positivt ind i det her i udvalgsbehandlingen.
Værsgo.
Jeg ser meget frem til, at vi kan tale videre om det her i en udvalgsbehandling, og jeg giver Morten Messerschmidt fuldstændig ret i, at vi har brugt rigtig, rigtig mange penge på projekter, og at vi har haft ansatte, som overhovedet ikke har levet op til de forventninger, der var til dem. Jeg har selv været en del af det og har også en helt anden indsigt i de forskellige ting, der foregår. Så jeg ser frem til en udvalgsbehandling.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.
Mange tak, formand. Beslutningsforslaget her handler om at indføre en obligatorisk evaluering af kommunale og statslige integrationsprojekter, og det lyder jo besnærende, hvis ikke det var, fordi projekterne mestendels i forvejen bliver evalueret. Det ved jeg selv som kommunalt valgt i nu godt 11½ år, og jeg har i min tid herinde heller ikke set statslige integrationsprojekter, der ikke er blevet evalueret, og det giver god mening, at langt de fleste bliver evalueret. For det at lære af de gode projekter gør, at man kan gøre dem, som er lykkedes, permanente, og selvfølgelig kassere de mindre succesfulde. For heller ikke her giver det mening at gå tilbage til en fuser, og hvis vi vedtog det her beslutningsforslag, skulle vi også definere, hvornår noget så er evalueret, og fastsætte regler for det, og det tror jeg ikke det ville give ret meget mening at bruge tid på, når de fleste alligevel i forvejen evalueres. Hvad viser mange af de her evalueringer så? Ja, evalueringerne viser bl.a., at særlig boligsociale helhedsplaner er særdeles virkningsfulde. En nylig rapport fra VIVE viser nemlig, at Aisha fra det udsatte boligområde har hentet ind på Anna fra Strandvejen i mulighederne for at blive læge. For det er nemlig sådan, at 57 pct. af dem, der bor i boligområderne, har et højere uddannelsesniveau end deres forældre, hvorimod det for resten af befolkningen gælder 62 pct. Sagt med andre ord: Selv om der spilles mest fodbold i de almene boligområder, er de danmarksmestre i mønsterbrydning. Selv om vi fra Radikale Venstres side ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag, glæder jeg mig alligevel over tonerne i forslaget, nemlig at det her jo så må betyde, at Dansk Folkeparti fremadrettet kommer til at støtte succesfulde integrationsprojekter som bl.a. dem, jeg skitserede lige før. For hvis man vil evaluere, men har taget stilling på forhånd, så vil man jo bare evaluere for bureaukratiets skyld, og det kan jeg ikke forestille mig at der er nogen, der har tænkt sig at føre ud i praksis. Derfor glæder jeg mig over, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget står, at det også er for at videreføre de integrationsprojekter, som reelt virker, og det ved vi er sådan noget som fritidsjobs og boligsociale helhedsplaner, som der er positive evalueringer for virker. Så jeg glæder mig rigtig meget til, at Dansk Folkeparti fremadrettet støtter de integrationsprojekter, og på den baggrund takker vi fra Radikale Venstres side for debatten og anerkendelsen af, at vellykkede integrationsprojekter naturligvis skal fortsætte for at gøre en forskel for integrationen.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak, formand. Ordførerens tale fik mig øjeblikkelig til at gå ind på VIVE's hjemmeside for at se, hvad det dog kan være for nogle rapporter, han tænker på. Op på min skærm her kommer der et projekt fra sidste år, sidste sommer. I mål med integration, står der, og nu citerer jeg: »VIVEs evaluering af projektet viser, at kommunerne øgede deres brug af virksomhedspraktik, men også at projektet ikke havde positive effekter på målgruppens beskæftigelse, selvforsørgelse eller uddannelse.« Det er jo ikke ligefrem det billede, som hr. Kristian Hegaard fremmaner, man får, i hvert fald ikke, når man læser det her, men lad nu den uenighed ligge. Er hr. Kristian Hegaard enig i, at det helt generelt er et sundt værktøj, når vi bruger skatteborgernes penge på integration af udlændinge, at man så også ved, om der er en effekt, og at det derfor bør være et lovkrav? Jeg er helt med på, at der kommunalt er nogle, der gør det allerede i dag, men der er også ganske mange, som vi hørte det hos hr. Rasmus Stoklund, der ikke gør det. Det er ærgerligt, for det kan jo være, at pengene kunne have været brugt på noget bedre og mere fornuftigt i stedet for at være spildt, fordi man ikke ved, hvad der reelt er sket.
Værsgo.
Men hr. Morten Messerschmidts indlæg her viser jo med al tydelighed, at der allerede sker evaluering. I forhold til det, der blev læst op, er det vel sådan, at man måske skal ikke bruge virksomhedspraktik i lige så stort omfang, eller man skal måske ændre i måden, man bruger det på, hvis det har haft en mindre god evaluering. Så det understreger jo bare, at projekterne bliver evalueret, og det er positivt, for det giver mulighed for, at man kan fravælge og tilvælge – og selvfølgelig tilvælge dem, der har en positiv effekt. I forhold til om det skal være et lovkrav, at man evaluerer, og at vi så skal bestemme, hvordan man evaluerer på bestemte måder, vil jeg sige, at det synes jeg er mindre virkningsfuldt, fordi det jo vil underminere det kommunale selvstyre fuldstændig, at de har mindre frihedsgrader. De kan godt nok fastsætte, hvad for nogle projekter de vil udarbejde, men præcis hvordan de skal evalueres, kan de så ikke bestemme. Der tror jeg, vi må have tillid til, at vores lokalt valgte rundtomkring altså godt kan bestemme det, og når vi træffer beslutning herinde vedrørende statslige projekter, kan vi så bestemme, hvordan de skal evalueres. Det er en god arbejdsfordeling.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det må jeg sige. Der forstår jeg slet ikke noget af, hvad hr. Kristian Hegaard siger. Altså, hr. Kristian Hegaard synes, det er en god idé, at man evaluerer statsligt såvel som kommunalt; konstaterer, at det gør man ikke alle steder i dag, hvilket uvægerlig jo fører til spild af gode skattekroner; men vælger så antagelig at stemme nej til et forslag om, at man indfører tvunget evaluering. Det giver jo ingen mening. Vi skal jo ikke sidde og bestemme, hvordan man evaluerer, men sætter man sig for at lave et eller andet beskæftigelsesprojekt og for, at man gerne vil have 10 pct. flere i et bestemt boligområde i arbejde, så er det jo ikke for meget at forlange, at man så også har et lovkrav om, efter at projektet er tilendebragt, at man så ser, om der er 10 pct. flere i beskæftigelse.
Tak, og værsgo.
Hvis man rent hypotetisk fastsatte et krav om, at alt skulle evalueres, når der alligevel sker evalueringer, så ville vi jo skulle gå ind at definere, hvornår noget er evalueret, fordi ellers kan man ikke fastslå, om det er Der synes jeg altså, vi har bedre ting at bruge vores tid på end at fastslå den slags, og at vi i øvrigt skal have tillid til kommunerne, have tillid til dem, der gennemfører projekterne, have tillid til, at dem, der skal bruge penge, selvfølgelig kun vil bruge dem på projekter, der er succesfulde, og ikke dem, der har mindre succes end andre.
Tak for det. Og vi går videre til fru Rosa Lund, når vi har fået gjort lidt rent. Værsgo.
Tak for det. Hvis man kun læser det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti i den korte form, virker det, som om forslaget faktisk har baggrund i en meget fornuftig tankegang – en evaluering af integrationsprojekter, så man kan finde ud af, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Den del er der i sig selv ingen der kan have noget imod, tænker jeg. Det er jo spild af samfundsressourcer at poste penge i initiativer, som ikke tjener nogen formål, og som vi ikke ved om virker eller ej. Men når jeg så læser bemærkningerne til forslaget, er der mange elementer i det, som jeg er meget uenig i. Dels er der en forherligelse af en monokultur, som Dansk Folkeparti mener at vi som danskere alle tilhører, dels er der et meget negativt syn på mennesker fra Nordafrika og Mellemøsten, som jeg bestemt ikke er enig i. Og når forslagsstillerne siger, at det i udgangspunktet slet ikke er det offentliges opgave at lave integrationsprojekter, kan jeg også være bekymret for, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti forestiller sig at de her evalueringer skal munde ud i. Er det for at bruge resultaterne, der højst sandsynligt vil vise, at nogle ting virker, men at andre ikke gør, til helt at afskaffe integrationsindsatsen? Er det det, man er ude på? Det kan vi i hvert fald i Enhedslisten ikke støtte. Alle undersøgelser viser også, at hvis man kommer fra et andet land til Danmark som f.eks. flygtning, er den bedste måde at blive integreret i samfundet på, at man lærer sproget og får en uddannelse eller et arbejde. Det har vi som samfund stor interesse i, så hvorfor skulle det ikke være en offentlig opgave at sikre, at det sker hurtigt og gnidningsfrit? Især når vi taler om mennesker, der er flygtet fra krig og andre uhyrligheder, kan der være rigtig gode grunde til, at man ikke selv kan finde hoved og hale i systemet og i de tilbud, der er. Man kan være analfabet, man kan være traumatiseret eller alvorligt syg, og så er det da oplagt, at vi som samfund går ind og giver en hjælpende hånd for at sikre, at de her mennesker får det bedst mulige liv, hvor de bliver en del af det samfund, som vi bor i. Der er ingen tvivl om, at mennesker fra andre lande har en stor interesse i at blive en del af vores arbejdsmarked, men desværre viser flere undersøgelser, at de bliver mødt med mange barrierer, som de ikke selv er skyld i, men som begrænser deres mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet. Og det synes jeg egentlig bekræfter mig i, at det er fornuftigt at evaluere de indsatser, der er, for der er tydeligvis nogle af dem, som ikke virker, men der er jo også nogle af dem, som virker. Integrationsindsatsen er et vigtigt skridt i den rigtige retning og en stor hjælp for mange mennesker. Det er også derfor, at vi i de udsatte boligområder ser, at der er nogle meget positive effekter af de integrationsindsatser, der har været. Beboerne i de her områder har en meget stor social mobilitet, og antallet af unge mennesker, der får en uddannelse, er i konstant vækst og på et meget højt niveau sammenlignet med resten af samfundet. Men at evaluere de indsatser, der foretages, er som udgangspunkt en god idé, da vi altid skal bruge vores ressourcer på den mest fornuftige måde og få de bedste resultater for pengene. Og derfor er vi jo faktisk fuldstændig enige med Dansk Folkeparti. Vi er bare også af den klare overbevisning, at det sker i forvejen. Hver gang der bliver sat penge af fra Socialministeriets side f.eks., er der jo en medfølgende evaluering. Så derfor er vi lidt i tvivl om, om vi faktisk med det her beslutningsforslag dels kommer til at beslutte noget, som vi er lidt uenige i, altså med henblik på bemærkningerne, dels beslutter noget, der allerede sker, og det virker jo egentlig bare som dobbeltarbejde. Og derfor kan Enhedslisten støtte intentionerne i forslaget, fordi det da er fint at evaluere, men vi kan ikke støtte selve beslutningsforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, det forstår jeg ganske enkelt ikke. For når man som parti, og vel også som person, bærer så stor en del af ansvaret for de ulykker, der er sket i Danmark på udlændingeområdet gennem de sidste – ja, for fru Rosa Lunds vedkommende er det jo ikke lige så lang tid som for hendes parti – i hvert fald en anselig mængde år, kan man kun have en interesse i at forsøge at få tingene på ret køl. Og der er i dag multiple integrationsprojekter både kommunalt og statsligt, bl.a. gennem de såkaldte ngo'er, som man jo giver penge, der ikke bliver evalueret, og hvor man ikke aner, om de penge rent faktisk leverer det, som man har en forventning om. Jeg tror, at hr. Marcus Knuth nævnte et af eksemplerne tidligere. Og hvis man nu rigtig gerne vil have det her opgør med det, som fru Rosa Lund kalder monokulturen, til at lykkes – altså at omdanne Danmark til et indvandrerland; det er jo det, det handler om – ville det så ikke være meget godt at vide, hvilke integrationsprojekter der giver den effekt, man har forestillet sig, og hvilke der ikke gør?
Værsgo.
Jeg synes altid, det er så sjovt, når hr. Morten Messerschmidt og andre fra Dansk Folkeparti bebrejder Enhedslisten – og særligt undertegnet, men også bare Enhedslisten – for det, som hr. Morten Messerschmidt kalder ulykkerne på integrationsområdet. Altså, det er jo hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti, der har haft størst indflydelse på udlændingepolitikken de sidste 20 år. Hvis det var Enhedslisten, der havde haft den indflydelse, så kan jeg love dig for, hr. Morten Messerschmidt, at integrationen var lykkedes. Men det er simpelt hen ikke os, der har haft hverken indflydelsen eller mandaterne på det her område de sidste 20 år.
Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan sige med sikkerhed, at den udlændingepolitik, der er blevet ført i Danmark i de sidste 20 år, er tættere på Enhedslistens drøm end på Dansk Folkepartis drøm. Men det er ikke det, jeg spørger om, fru Rosa Lund. Det, jeg spørger om, er dette: Hvis man tror på og drømmer om, at det, som fru Rosa Lund kalder den danske monokultur, skal elimineres, fordi Danmark skal være en multikultur – det må jo være det, man må forstå ud fra det, som fru Rosa Lund siger – hvorfor er hun så ikke interesseret i, at de mange projekter, der sættes i søen for at ødelægge monokulturen, så også sikres at have en effekt?
Værsgo.
For det første er vi ikke interesseret i at slette alt, hvad der hedder dansk kultur. Det, vi er interesseret i, er at sikre, at der er en ordentlig integration; at folk lærer sproget, at folk deltager aktivt i samfundet. Og som jeg også sagde i min tale, synes vi, at det er en god idé at evaluere. Jeg er bare af den klare overbevisning, at det faktisk sker i forvejen. Altså, vi står med masser af resultater fra f.eks. helhedsplanerne i de socialt udsatte boligområder, ligesom vi også står med flere evalueringer af forskellige andre projekter, f.eks. det fritidsakademi, der hedder FRAK, som ligger på Nørrebro, og som er et integrationsprojekt, der også er blevet evalueret positivt. Så det er sådan set overhovedet ikke, fordi jeg er imod evalueringer. Jeg er bare bekymret for, at vi kommer til at lave dobbeltarbejde med det her forslag.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her rigtig fornuftige beslutningsforslag. Det er et emne, som jeg selv har kigget på en del på det seneste, så tak til hr. Morten Messerschmidt for at gøre arbejdet for mig og få forslaget i salen, inden jeg selv kom med det. For jeg frygter nemlig, at der bliver spildt rigtig mange danske skattekroner derude på projekter, som ikke lever op til det, man kunne forvente. Der er sågar nogle, der siger, at der er en hel industri, der meler sin egen kagen med de her projekter. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, men jeg kan i hvert fald konstatere – nu spurgte jeg ministeren før – at der af og til er projekter derude, hvor jeg sidder og tænker, hvad går det egentlig ud på. Nu nævnte jeg f.eks. foreningen Søstre mod vold og kontrol. Ministeren kom med et meget politisk korrekt svar, i forhold til hvad de rent faktisk laver, og det er noget med demokratisk dannelse, seksualitet og ligestilling og alle de rigtige ord. Men jeg kan jo bl.a. forstå, at Socialdemokratiet i Odense Kommune er kommet i mindretal i byrådet, der ønsker en uvildig advokatundersøgelse af den her forening. Jeg siger ikke, de laver noget forkert. Jeg siger ikke, de ikke lever op til det, de skal, men jeg bemærker i hvert fald, at et flertal i Odense Byråd vil have den her forening undersøgt. Og det er jo netop det, som jeg synes er problemstillingen, altså at der er så mange derude, både os politikere her og i byrådssalene og folk ude i det danske samfund, der af og til sidder og kigger på de her i det her tilfælde enorme millionbeløb, der går til foreninger, hvor man tænker: Hvad er det egentlig, de går og laver? Jeg kan jo bare sige: Jeg gjorde selv den bitre erfaring for et par år siden, hvor jeg kritiserede den forening, der hedder Exitcirklen, som er ledet af en imam, der har forsvaret sharia. Hvad skete der? Jeg havnede i landsretten. Det var ikke nogen behagelig oplevelse. Heldigvis afviste landsretten pure de anklager, som var rettet mod mig, en kollega fra Dansk Folkeparti og en kollega fra Det Konservative Folkeparti, men det viser jo bare, at så snart vi begynder at kritisere nogle af de her foreninger, kommer der en voldsom modreaktion. Så alt andet lige: Jeg forstår ikke, hvorfor ministeren ikke kan bakke op om det her, som kunne give os ro i sindet, give de mange byrådsmedlemmer ro i sindet og give de mange danskere ro i sindet i forhold til at få mere gennemsigtighed, således at vi ved, hvad de her organisationer laver, og således at man kan mane eventuelle falske rygter i jorden. For det værste ville jo være, hvis der var falske rygter derude om organisationer, altså historier, som ikke er rigtige. Så jeg håber meget, at ministeren vil komme på bedre tanker. Vi støtter helhjertet det her forslag fra Dansk Folkeparti. Tak.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Integration er grundlæggende et personligt anliggende. Hvis jeg valgte at tage til et andet land og ville bosætte mig, synes jeg, det ville være fuldstændig på sin plads at sige, at jeg havde en forpligtelse til at gøre mig i stand til at kunne bidrage positivt til det land. Jeg ville aldrig nogen sinde lægge de borgere, som allerede befinder sig i det land, det til last. Og det er det, integrationsindsatser handler om. Det handler om: Mener man, at det er et personligt anliggende, eller mener man, at det er et anliggende for de borgere, som allerede er i landet, når der kommer nye til? Altså, det handler om, at for at dem, der kommer til, kan bidrage positivt, så skal man tvinges til at aflevere sine penge, som går til det. Det mener vi i Nye Borgerlige er en ufattelig dårlig løsning. Derfor mener vi, at alt kommunalt, statsligt og regionalt integrationsprojektarbejde skal stoppe med det samme. Danskerne skal på ingen måde tvinges til at aflevere deres skattekroner, for at politikerne kan bruge dem på alle mulige mærkelige projekter. Der er en grund til, at vi har verdens højeste skattetryk. Det er, fordi politikerne bruger pengene fatalt. Det her forslag handler så om, om vi skal evaluere samtlige af de integrationsprojekter, der er i kommuner, regioner og staten. Men inden vi går ned ad den vej, vil jeg bede om at få en liste fra ministeren over samtlige af de her integrationsprojekter, både statslige, kommunale og regionale. Og på den liste vil jeg godt have, at der står opført, hvad de her projekter koster. Vi kan jo gå tilbage til 2015, hvor den seneste regering har siddet, og så frem til nu – så det er 6 år. Så kan vi se: Hvad har vi brugt på projekter, hvilke projekter har der været, og hvilke af de projekter er så allerede evalueret? Så kan vi jo derved få en bruttoliste i forhold til at se, om 95 pct. af de her projekter er evalueret, eller om ret mange af de her projekter ikke er evalueret. Og derved kan vi jo så konstatere, om der er et reelt problem, i forhold til at de her projekter ikke bliver evalueret. Når vi så har de tal, kan vi tage stilling til, om det er nødvendigt, at de resterende bliver evalueret, men vi skal ikke bare bruge skattekroner på at evaluere noget, som vi burde afskaffe. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ikke flere ordførere, heller ikke for Liberal Alliance. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Og ikke mindst tak til de borgerlige partier, som bakker op om evaluering af integrationsprojekter, hvad enten det foregår nationalt eller kommunalt. Man har i dagspressen – bl.a. i Berlingske Tidende, som har gjort et stort arbejde for at afdække de mange især kommunale integrationsprojekter – kunnet læse om et helt vildnis af forskellige sikkert behjertede initiativer, som ingen aner om reelt giver det ønskede resultat. Man har i København for en kvart million kroner etableret et cykelværksted, for at indvandrere kan lære, hvordan de sætter kæden på deres cykel, men ingen ved, om de reelt efterfølgende er blevet bedre til det og mere mobile, sådan i gadebilledet. Hele cykelkurser er sprunget op rundtomkring i landet – utvivlsomt jo i en god forståelse af, at det er en del af dansk selvforståelse og dansk kultur at kunne cykle. Men er det noget, der reelt fører til, at de her mennesker bliver en del af Danmark, af den danske kultur? Det er der ikke nogen, der ved. Mangfoldighedsfestivaler afholdes for offentlige kroner i de større byer, men ingen ved, om det reelt er det, der gør, at mangfoldigheden bliver større eller bedre, eller hvordan det nu er. Man bruger penge på facebookopslag for at forhindre social kontrol, men ingen aner, om det reelt har en effekt. På Nørrebro har man brugt 700.000 kr. på et projekt, der hedder »Send Flere Krydderier« og et firma, der hedder »Fra kogekone til køkkenansat«. Og det er det, vi gerne vil have belyst. Vi anerkender jo fuldt ud – ikke med vores gode vilje, men det til trods – at der er kommet folk ind i Danmark, som ikke burde have været her, og at vi har en interesse i enten at få dem ud eller at få gjort dem integrerede. Og der vil det altså alt andet lige være mest fornuftigt, at man så også ved, om de mange projekter, man sætter i søen, reelt giver det ønskede resultat, uanset om man – som Enhedslisten – ønsker et opgør med den danske monokultur, som vi hørte det, eller man – som vi i Dansk Folkeparti – ønsker at værne om den danske kultur og den arv og den tradition, der nu engang er vor. Så må man da have en interesse i at vide, om de projekter, man sætter i søen, reelt giver den ønskede effekt. Derfor må jeg sige, at det var med undren, at jeg hørte de venstreorienterede talere – måske med undtagelse af fru Halime Oguz, som jeg faktisk syntes her som så mange andre gange havde en pragmatisk, ordentlig og fornuftig tilgang til det her. Og det vil jeg tillade mig at række ud efter. Her ved man jo, hvad man får efter et folketingsvalg, hvis man støtter det blå Danmark, for så får man en fornuft i integrationsprojekterne, nemlig en forpligtelse til evaluering. Og hvis fru Halime Oguz kan være den, der sammen med sit parti foranlediger, at det allerede inden et folketingsvalg kan lade sig gøre, så vil det jo ikke være direkte uvelkomment. Så tak for det. Så er der nogle, der har sagt: Jamen vil det her ikke bare gøre det meget dyrere? Nej, det vil det jo ikke, al den stund at man selvfølgelig, når man fremlægger sit regnskab for, hvordan man vil gennemføre integrationsprojekterne, skal indarbejde en efterfølgende evaluering. Så vil det jo ikke være noget, der i sig selv fordyrer integrationspolitikken. Spørgsmålet er også, om det kan blive meget dyrere for danskerne, som i forvejen trækkes med en årlig regning på mere end 30 mia. kr. Men bare på den mellemlange bane vil det her jo være et besparelsesprojekt, for på et eller andet tidspunkt vil vi jo så finde ud af, om de her mange cykelkurser, mangfoldighedsfestivaler og krydderivirksomheder og – hvad ved jeg – som har snablen nede i de kommunale projektkasser her, giver en effekt. Og hvis de ikke gør det, skal modtagerne selvfølgelig ikke længere have pengene. Så kan man jo enten give dem tilbage til borgerne, eller man kan bruge dem på velfærd, eller man kan bruge dem på nogle projekter, som rent faktisk har en effekt. At man kan være imod det, går simpelt hen over min fatteevne. Men det er der jo så meget, der gør med den her regering. Så tak til fru Halime Oguz for dog at være et lille, lysende glimt på den ellers mørkerøde himmel. Og tak til de blå partier, der også bakkede op.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag, B 143. I beslutningsforslaget pålægges regeringen at bede Kammeradvokaten om at foretage en klar vurdering af, om det var ekspropriation, jævnfør grundlovens § 73, eller ej, da regeringen uhjemlet afviklede minkerhvervet i Danmark og fik vedtaget lovforslag nr. L 77, altså forslaget til lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink. Inden jeg kommer ind på selve beslutningsforslaget, vil jeg gerne minde om den meget alvorlige sammenhæng, som problemstillingen indgår i. Den 3. november sidste år besluttede regeringen, at alle mink i Danmark skulle slås ned. Beslutningen blev truffet ud fra et hensyn til folkesundheden og på baggrund af en risikovurdering fra Statens Serum Institut. Her blev det konkluderet, at en fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge covid-19 med vacciner. Det var en konklusion, som også Sundhedsstyrelsen bakkede op om. Nu til selve beslutningsforslaget. Regeringen mener ikke, at der er behov for en undersøgelse og vil derfor opfordre til at afvise beslutningsforslaget. Det er der i hvert fald to gode grunde til. For det første har Justitsministeriet i forbindelse med lovforslagets udarbejdelse foretaget en vurdering af loven. Det gælder også i forhold til grundloven og i forhold til ekspropriation. Det er helt almindelig praksis, at Justitsministeriet vurderer, at det midlertidige forbud imod hold af mink ikke i almindelighed vil udgøre et ekspropriationslignende forslag. Det kan dog ikke udelukkes, at ordningen vil kunne udgøre et ekspropriativt indgreb over for konkrete avlere. Det følger udtrykkeligt af lovbemærkningerne til lovforslag nr. L 77. Lovforslaget var derfor et ekspropriationslovforslag i grundlovens forstand, og det er også behandlet i overensstemmelse med reglerne for sådanne forslag. For det andet er der ikke behov for en undersøgelse fra Kammeradvokaten, da aftalen om erstatning netop tager stilling til ekspropriation. Aftalen om erstatning til minkavlerne og følgeerhverv berørt af covid-19 fra den 25. januar 2020 sikrer nemlig, at minkavlerne har en retsstilling, der indebærer, at de berørte stilles som i ekspropriationstilfælde, og at den enkelte minkavler kan gå til domstolene, hvis den pågældende ønsker spørgsmålet om ekspropriation og erstatningsspørgsmålet afprøvet. Det er dermed vurderingen, at den aftalte erstatningsordning vil sikre de berørte en retsstilling, der som minimum er på højde med tilfælde af ekspropriation. Derfor har jeg svært ved at se værdien i, at Kammeradvokaten skal foretage en vurdering. Afslutningsvis vil jeg nævne, at jeg er opmærksom på, at der i årenes løb har været mange politiske diskussioner og drøftelser om statens brug af Kammeradvokaten. Den diskussion vil jeg ikke tage op her, og den hører i øvrigt heller ikke hjemme i mit ministerområde. Jeg vil dog sige, at jeg er optaget af, at vi i Fødevareministeriet bruger Kammeradvokaten til de rigtige opgaver. Endelig må jeg bare tilføje en ting: Hvis forslagsstillerne i virkeligheden ønsker en undersøgelse af forløbet vedrørende aflivning af alle mink, er det heller ikke Kammeradvokaten, men granskningskommissionen nedsat af Folketinget, som skal håndtere den opgave. Regeringen afviser med de her bemærkninger og på den baggrund beslutningsforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.
Jeg må indrømme, at det er en trist dag for retsstaten Danmark, når man hører ministeren tale her. For det handler jo ikke om, om man har lavet en kompensationsordning, der så er lige så god eller måske er bedre end den erstatning, som minkavlerne ville have fået. Tværtimod kan man sige, at det måske i virkeligheden er regeringens måde at dække over det eklatante lovbrud, som man har begået. Nej, det her handler om at erkende Det er en helt anden bestemmelse i grundloven, og det er nogle helt andre retsgarantier, ikke bare for de eksproprierede, men sådan set også for vores folketingsmedlemmer, og det er jo derfor, vi gerne vil have en undersøgelse af det her. Og derfor må jeg sige, at selvfølgelig kommer det ikke bag på mig, at regeringen afviser det. Jeg mener: Det flugter jo fint med den mørklægningspolitik, man har ført i mange andre sammenhænge. Men jeg vil bare sige, at jeg håber virkelig
Værsgo.
Vi har været i en meget alvorlig sundhedskrise med covid-19 i Danmark. Vi får at vide, at det er meget risikobetonet at fortsætte med at have minkerhverv i Danmark. På den baggrund træffer regeringen en beslutning om at slå de her mink ned. Så har man efterfølgende været i den situation, at man har set, at der manglede en hjemmel i forhold til en del af de mink, der blev slået ned. Det har man rettet op på, og man har så fået Justitsministeriets vurdering af hele den her situation, og Justitsministeriet vurderer, at det midlertidige forbud mod hold af mink ikke i almindelighed vil udgøre ekspropriation – altså at det ikke i almindelighed Men Justitsministeriet siger også, hr. Morten Messerschmidt, at det ikke vil kunne udelukkes, at ordningen vil udgøre et ekspropriativt indgreb over for konkrete avlere. Og det er derfor, at et bredt flertal af Folketinget har lavet en fuld og hel erstatning til minkavlerne, hvor man bliver behandlet, som om Så for den enkelte berørte minkavlere er retsstillingen helt den samme, som hvis der var tale om ekspropriation. Men eftersom at Justitsministeriet har understreget, at man ikke kan sige generelt, at det svarer til ekspropriation, så er der den sondring, men for den enkelte er erstatningen den samme.
Tak til ministeren. Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.
Tak til formanden for at få lejlighed til at få ordet her på Tingets talerstol i forhold til beslutningsforslag nr. B 143. Jeg vil dog starte med lige at tage fat på beslutningsforslagets bemærkninger, for flere af mine udsagn under debatten bliver fremhævet i forbindelse med L 77, bl.a. fordi det angivelig skulle være uklart, om minkavlerne skulle have fuld og hel erstatning for deres tab. Derfor vil jeg indledningsvis meget gerne gøre det helt og fuldstændig klart og fremhæve noget af det selv, som jeg sagde, dengang jeg stod her på talerstolen, i forhold til L 77. Der er siden hen blevet spurgt rigtig meget ind til sagen, men dengang sagde jeg, at de, altså minkavlerne, skal have en ordentlig erstatning, og de skal have en ordentlig kompensation, de skal have nogle muligheder for at komme godt videre. Det mente jeg dengang, det mener jeg nu, og det har jeg understreget flere gange i forbindelse med den her sag. Derfor er jeg også glad for, at der er fundet en god og en rimelig løsning, som kan give minkavlerne og følgeerhverv ro og vished for fremtiden. Det er en aftale, der giver dem fuld og hel erstatning, en aftale om erstatning til minkavlerne og følgeerhverv i Danmark, som helt afgørende blev bredt forankret her i Folketinget. Socialdemokratiet, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance står bag den her aftale. Med det gjort klart vil jeg nu fortsætte med selve beslutningsforslaget. I dag skal vi nemlig tage stilling til Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at pålægge regeringen at bede Kammeradvokaten om at foretage en klar vurdering af, om det var ekspropriation ifølge grundlovens § 73 eller ej, da regeringen uhjemlet afviklede minkerhvervet i Danmark og fik vedtaget lovforslag nr. L 77, altså det lovforslag, som også hedder »Forslag til lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink.« I Socialdemokratiet kan vi ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti. Et centralt punkt for vores position er, at den indgåede aftale om erstatning til minkavlerne og følgeerhverv tager stilling til ekspropriation. Aftalen yder fuldstændig erstatning til minkavlerne og minkerhvervets følgeerhverv, uanset om der juridisk set er tale om ekspropriation efter grundlovens § 73 eller ej, og som ministeren også her tidligere har været inde på. Så minkavlerne står altså stillet minimum på højde med tilfælde af ekspropriation. Og hvis man ønsker spørgsmålet om ekspropriation eller erstatningsudmåling prøvet, kan den enkelte minkavler gå til domstolene. Det giver derfor i vores optik ikke mening at bede Kammeradvokaten om at foretage en vurdering. Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, det er det, men jeg kunne bare ikke se noget. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Når jeg hører hr. Anders Kronborg tale, er det, som om han tror, at ekspropriation kun handler om erstatning. Det er altså ikke tilfældet. Hvis hr. Anders Kronborg læser § 73 i grundloven, hvilket jeg går ud fra han har gjort, al den stund at han har skrevet under på, at han vil overholde den, vil han også konstatere, at der findes nogle processuelle garantier. Derfor er det altså ikke bare Det er fuldstændig afgørende, at man finder ud af, om det her indgreb var ekspropriativt eller ikke. For det handler om respekten for grundloven, og det handler om respekten for den efterfølgende retsstilling. Det vil være sådan, at ved efterfølgende sager vil det her lige pludselig indgå som et element, det, man kalder for den almindelige praksis vedrørende grundlovens § 73. Og derfor må jeg sige, at hvis ikke hr. Anders Kronborg er med på, at Kammeradvokaten skal svare på, om der var eller ikke var tale om ekspropriation, hvem i alverden skal så?
Værsgo.
For det første er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at grundloven skal overholdes. Jeg har selv skrevet under på grundloven, jeg har selv læst grundloven, og derfor har jeg også nøje fulgt med i, hvad det er, Justitsministeriet svarer, når de bliver spurgt ind til det her spørgsmål. Og de mener jo ikke, at der er en entydig vurdering i forhold til det her, og derfor har det været vigtigt for os i forhold til den politiske aftale, der blev lavet, at minkavlerne skulle behandles ordentligt, de skulle behandles med respekt, og de skulle have en ordentlig erstatning svarende til ekspropriationslignende vilkår, så de kunne komme godt videre. Så vil jeg godt over for hr. Morten Messerschmidt understrege, at vi jo her i Folketinget har nedsat en Granskningskommission, som skal kigge på hele det her spørgsmål, også for at belyse hele forløbet, og det arbejde følger jeg naturligvis med interesse og meget, meget tæt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er helt opmærksom på, at vi vil nedsætte en Granskningskommission, men det her handler bare om noget andet. Det handler om, at man ikke kan gøre indgreb i folks ejendom uden at følge de regler, som man har skrevet under på man vil overholde. Derfor giver det god mening at bede statens egen advokat, altså det advokatfirma, som staten, som regeringen jo benytter sig af i alle mulige andre sammenhænge – jeg vil nærmest sige, jeg har været blødsøden, da jeg skrev det i forslaget – om at foretage en vurdering af, hvilke minkavlere der har været udsat for ekspropriation, og hvilke der ikke har, og hvordan erstatningen står mål med det. Når man læser hr. Anders Kronborgs egne bemærkninger fra førstebehandlingen af L 77, vil jeg sige, at så understreger det da kun behovet for det.
Værsgo.
Jamen tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg synes faktisk i forhold til L 77, at vi havde en god og en konstruktiv debat herinde i Folketinget. Og jeg synes også, at hr. Morten Messerschmidt må anerkende, at der er jurister i det danske Justitsministerium, som i deres vurdering ikke mener, at et midlertidigt forbud mod mink i almindelighed vil udgøre ekspropriationslignende forhold. Vi har lavet en aftale, der tager hensyn til, at minkavlerne bliver behandlet ordentligt, og jeg har ikke hørt, at et parti som Venstre, Liberal Alliance, som hr. Morten Messerschmidt ellers normalt roser, har stillet synderligt med spørgsmål om det her. De har accepteret aftalen, som den ligger her, og bakket fuldstændig op omkring ordene.
Tak for det. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan forstå på hr. Anders Kronborg, at intentionen er at stille de forhenværende minkavlere, som om der er tale om ekspropriation. Hvad er så årsagen til, at man ikke får det slået fast en gang for alle, for der kommer jo alt andet lige et efterspil? Der er jo nogle ting i forhold til ekspropriation, bl.a. i forhold til skatter og andre ting, som er interessante. Og derfor kunne jeg da godt forestille mig, at vi havner i en situation her, hvor de 113 mio. kr., man har sat af til skønsmæssige udgifter i forhold til at få eksproprieret, ikke rækker, hvis det er sådan, at hovedparten af minkavlerne skal i retten og have afgjort, om det her er ekspropriation eller ikke er ekspropriation.
Værsgo.
Det synes jeg nu er slået ganske grundigt fast i aftalen, men hr. Per Larsen og jeg kan selvfølgelig læse aftalen forskelligt. Jeg hæfter mig også ved, at det er en aftale, som Venstre har rost. Det er en aftale, som Liberal Alliance har rost, og de har tilsluttet sig aftalen. Det er en aftale, der er bred tilslutning til i Folketinget. Jeg synes i virkeligheden, at det er en rigtig vigtig sikkerhedsventil, at hvis folk gerne vil afkorte det i forhold til deres retsstilling, så kan de gå til domstolene. Så ved vi jo også alle sammen, at der i øjeblikket arbejdes utrolig hårdt for at sikre en både ordentlig og fair behandling af minkavlerne i forhold til den her helt særlig indsats med 75 medarbejdere, som kigger det her igennem. I tirsdags behandlede vi lovforslaget omkring det, og vi sidder og udvalgsbehandler det nu. Så jeg kan ikke genkende det billede, hr. Per Larsen tegner, altså at det her ikke skulle stå fuldstændig klart. Det er en fuldstændig klar og tydelig intention, at minkavlerne skal have en ordentlig og en fair erstatning.
Hr. Per Larsen.
Tak. Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Ville det ikke være hensigtsmæssigt, også bare ud fra en økonomisk betragtning i forhold til de sagsomkostninger, der måtte kunne løbe på alle de her sager, at man en gang for alle fik slået fast, om der er tale om ekspropriation efter grundlovens bestemmelser, eller om der ikke er tale om ekspropriation efter grundlovens bestemmelser?
Værsgo.
For at svare fuldstændig præcist og kort på det inden for de 30 sekunder, jeg har til rådighed, vil jeg sige, at det jo er fuldstændig boret ud i Justitsministeriet. Så svaret er jo givet til hr. Per Larsen allerede én gang fra det kongelige danske justitsministerium.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren.
Inden vi går videre til den næste ordfører, skal jeg lige sige, at medlem af Folketinget hr. Morten Messerschmidt (DF) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om totalforbud mod demersalt fiskeri med bomtrawl i Skagerrak og Nordsøen. B 153). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.
Værsgo til hr. Erling Bonnesen.
Tak for det, tak for ordet. Jeg kan med det samme sige, at vi i Venstre kan støtte det her beslutningsforslag, som foreligger. Minksagen er jo en kæmpe skandale, og selvfølgelig skal det undersøges til bunds. Skaden er sket, katastrofen er indtruffet: Regeringen har fjernet minkbranchen i Danmark, og det er regeringens ansvar. Vores demokrati og tilliden til folkestyret og myndighederne fortjener derfor, at der bliver placeret et ansvar. Det skylder vi de mange i branchen, der så at sige natten over mistede deres livsværk – et livsværk, som for manges vedkommende var blevet opbygget over flere generationer og også med enorm stolthed, og det var der al mulig grund til at være stolte over. Aflivningen af alle danske mink skete som bekendt uden lovgrundlag, og det faglige grundlag var også meget tvivlsomt, man kan nærmest sige ikkeeksisterende. Danmark var det eneste land, hvor man aflivede alle mink, og ingen af de internationale organisationer, som Danmark normalt lytter til, anbefalede en total og forhastet afvikling af hele minkerhvervet. For os i Venstre er det afgørende, at vi kommer helt til bunds i forløbet, der førte til afviklingen af et af Danmarks store eksporterhverv. Det virkede ærlig talt, som om regeringen ikke anede, hvor vidtgående en beslutning de tog hovedkulds uden at lytte til hverken Folketinget eller eksperter, som kunne få chancen for som normalt at udfordre beslutningen og grundlaget. Det var ganske enkelt beskæmmende at være vidne til. Minkavlerne har været udsat for et kæmpe overgreb og er nu tidligere minkavlere. Jeg er glad for, at der nu er en granskningskommission på vej til at se på det juridiske, og jeg regner også med, at der kommer en ekspertgruppe, hvad den nu kommer til at hedde, der skal se nærmere på det faglige grundlag – eller manglen på samme, kan man sige. Det har været og er for os i Venstre helt centralt, at der sikres fuld og hel erstatning for de tab, som regeringen har forvoldt. Det har vi også fået ind i den aftale om erstatning, som jo også har været debatteret allerede her under denne sag, og den aftale er så nu undervejs til at blive omsat til lov og bekendtgørelser. For os i Venstre har det været afgørende, at der er tale om erstatning. Den måde, regeringen lukkede hele erhvervet, branchen på, er for os og må være at sidestille med ekspropriation. Regeringen har forvoldt stor skade og fjernet hele minkbranchen. Regeringen skal betale regningen i stedet for at forsøge at løbe fra den. Regeringen sagde i overskrifter udadtil, at den ville betale fuld erstatning, men hvorfor har man så været fodslæbende? kunne man spørge. En klar melding fra Venstre er, at de nu tidligere minkavlere og berørte tilknyttede følgeerhverv skal have fuld og hel erstatning, inklusive erstatning for, at deres erhverv er blevet fjernet af regeringen. Det er kun rimeligt. Regeringen har hverken haft juraen, økonomien eller politikken på plads i den her sag. Jeg er glad for, at vi i Venstre fik en aftale på plads om fuld og hel erstatning, der skal modsvare de tab, som regeringen har forvoldt, hverken mere eller mindre. I det beslutningsforslag, B 143, som vi behandler her i dag, foreslås det, at Kammeradvokaten skal foretage en klar vurdering af, om det var ekspropriation, jævnfør grundlovens § 73, eller ej, da regeringen uhjemlet afviklede minkerhvervet i Danmark og fik vedtaget lovforslag nr. L 77. Når vi nu har fået erstatningsaftalen på plads, kan vi jo sige, at vi er kommet godt på vej, men det lovforslag, L 206, som skal udmønte erstatningsaftalen, er jo ikke endeligt på plads endnu. Det regner jeg dog med at det kommer. I Venstre har vi den holdning, at der, som jeg allerede har sagt, skal ydes fuld og hel erstatning, som modsvarer de tab, som regeringen har forvoldt. Det siger grundloven også. Sagen skal undersøges til bunds. Derfor støtter Venstre også, at Kammeradvokaten kan se på sagen og give sin vurdering. Nu bliver Kammeradvokaten nævnt, men der er selvfølgelig også nogle gange, hvor man skal antage en advokat, nogle, der ønsker, at det skal i udbud. Men skulle der nu være flertal for det, må vi tage en drøftelse om det. Men vi giver støtte til sagen. Tak.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er selv så glad for, at Venstre bakker op om det her beslutningsforslag, også selv om der så er indgået en aftale om erstatningsspørgsmålet. Er hr. Erling Bonnesen ikke enig med mig i, at en fremtidig regering ved fremtidige sager selvfølgelig vil se tilbage på, hvordan man har håndteret tidligere ekspropriationer? Så hvis man på den her måde kan komme igennem, hvad der med stor sandsynlighed er en ekspropriation, uden egentlig at erkende det og på den måde også frarøve mindretallet i Folketinget de privilegier, man har for at udsætte ekspropriationen, så er det i virkeligheden et spørgsmål om, at man sætter en del af grundloven helt ud af kraft. Er hr. Erling Bonnesen ikke enig i det?
Værsgo.
Der må netop lige præcis ikke være slinger i sådan en situation her, for det her vedrører jo borgere, som vi alle sammen i hvert fald er enige om har slidt og slæbt i flere generationer for at opbygge et rigtig stolt erhverv, og så kommer man og fjerner det. Der kan man jo sige i alle mulige andre sager – om det er et lille jordstykke eller andre ting, hvor man kommer og fjerner det – at så er det ekspropriation, og så er det fuld erstatning, der modsvarer det. Der må i mine øjne bare ikke være slinger i valsen på det område, og derfor forsøger jeg også at være helt klar i mælet her.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det lykkes vældig godt, og det skal hr. Erling Bonnesen bestemt have tak for. Nu ved vi jo ikke, hvordan regeringens støttepartier stemmer. Forleden dag hørte vi jo både SF og De Radikale tilkendegive, at de også betragtede indgrebet som ekspropriativt. Vi ved ikke, hvordan de stemmer til det her forslag. Hvis nu det viser sig, at de stemmer nej, kan vi så regne med, at Venstre, også når vi har et borgerligt flertal efter næste folketingsvalg, stadig væk står fast på, at det her skal belyses til bunds?
Værsgo.
Jamen jeg kan stå inde for det, jeg står og siger nu. Og så er det jo altid – ved vi jo med politik – vanskeligt at give garantier, men jeg plejer ikke at være en, der løber fra mine ord.
Tak. Hr. Anders Kronborg.
Tusind tak til Venstres ordfører. Det er sådan set historieskrivning, der får mig til at tage ordet, når Venstres ordfører prøver at tegne et billede af, at regeringen i den her sag var fodslæbende i forhold til at give en ordentlig og fuld erstatning til minkavlerne. Jeg tror, det er en af de sager – i hvert fald af de sager, jeg har været med til at behandle i Folketinget – hvor der er blevet stillet flest spørgsmål og også er blevet lavet rigtig mange svar retur i forbindelse med udvalgsarbejdet, fordi det var en svær og en kompleks problemstilling. Men for nu at lede mig hen til mit spørgsmål: Vi har jo haft rigtig mange debatter om den her sag, både i udvalgsarbejdet og også her i Folketingssalen. Har Venstres ordfører nogen sinde hørt mig som Socialdemokratiets ordfører på området sige andet, end at minkavlerne naturligvis skal have en fuld og fair erstatning og kompensation?
Værsgo.
Jamen jeg anklager ikke den socialdemokratiske ordfører for urent trav, men så lad os få det ordnet. Lad os sige, at det er ekspropriation hele vejen igennem, og så er vi jo færdige med den her sag.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen fra SF, så den næste er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Hr. Erling Bonnesen mangler lige at spritte af. Tak. Så er det fru Zenia Stampe.
Tak for det. Jeg tror, at alle i dette Ting deler ønsket om at få en klar afgørelse af, hvorvidt det her var ekspropriation, og derfor undrer fremgangsmåden i det her forslag mig også en lillebitte smule. For der er jo kun én instans, der kan vurdere og afgøre, om det her indgreb var ekspropriation, og det er ikke Kammeradvokaten; det er jo domstolene. Det er jo den eneste måde, hvorpå vi kan få vished om, om det var ekspropriation, altså hvis nogle af de her minkavlere rent faktisk indbringer deres sag for domstolen. Så vil der være en retspraksis, og så kan man bruge den i fremtidige domme og sager. Med en vurdering ved Kammeradvokaten har jo ikke større retsvirkning end en vurdering ved Justitsministeriet. Så derfor mener jeg bare ikke, at det her beslutningsforslag og en vurdering ved Kammeradvokaten i virkeligheden bidrager til det formål, som er forslagsstillernes ærinde i dag, nemlig at skabe en klarhed om, hvorvidt det var ekspropriation. For den klarhed kan vi kun få fra domstolene. I forhold til erstatningen kan man sige, at fordi der har været den uklarhed, som Justitsministeriet jo også selv vedstår, altså ved at sige, at det generelt ikke er deres vurdering, at der ved afviklingen af minkerhvervet eller vedtagelsen af L 77 var tale om ekspropriation, men de kan ikke afvise, at det var der i enkelte tilfælde. Og derfor har man også valgt en erstatningsmodel, som giver fuld og hel erstatning til alle – så tvivlen sådan set kommer alle minkavlere i Danmark til gode. Alle bliver behandlet, som om det var ekspropriation, vel vidende at der er en gråzone og at der sandsynligvis var tale om ekspropriation i nogle tilfælde, men at det er sandsynligt, at der ikke var det i andre tilfælde. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi vil selvfølgelig med lige så stor spænding som forslagsstillerne, tror jeg, følge de eventuelle sager, der vil blive indbragt for domstolene, og den afgørelse, der i så fald vil falde i de sager.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Nu noterede jeg mig jo med tilfredshed, at ordførerens partifælle hr. Andreas Steenberg forleden dag var enig med undertegnede i, at der var tale om et ekspropriativt indgreb – så langt, så godt. Det her handler jo ikke nødvendigvis om erstatning. Faktisk vil jeg sige, at som tingene ligger, så er erstatningselementet nok det mindste, for selv de minkavlere, der måske ikke måtte være omfattet af en ekspropriation, har jo fået erstatning, som hvis det havde været en ekspropriation, og de står således måske bedre, end de ellers ville, hvis de indbragte sagen for domstolene. Det, der i særklasse er interessant, er, hvordan retspraksis vil udvikle sig. Fru Zenia Stampe har jo fuldstændig ret i, at det rigtige efter § 73, stk. 3, er, at den enkelte, der føler sig udsat for ekspropriation, anlægger sagen – men hvorfor skulle vedkommende gøre det, når vedkommende har fået en erstatning, som vedkommende var stillet, hvis der var tale om ekspropriation? Hvad er incitamentet? Hvad skulle påstanden være, fru Zenia Stampe?
Værsgo.
Jamen det er jo et godt spørgsmål – hvorfor skulle man gøre det? Og jeg kan så på samme måde spørge Dansk Folkeparti: Hvorfor er det så så vigtigt at få en vurdering, som alligevel ikke vil være en afgørelse, af spørgsmålet om, hvorvidt det var et ekspropriativt indgreb? For den afgørelse kan vi kun få fra domstolene; den kan vi ikke få fra Kammeradvokaten. Jeg er ikke jurist, men det er hr. Morten Messerschmidt, så det burde hr. Morten Messerschmidt jo også være den første til at vide, altså at det ikke er en juridisk rådgiver, som Kammeradvokaten er, der kan afgøre den her slags sager. Det kræver, at man indbringer den for domstolene.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Men de kan ikke som Folketing indbringe sagen for domstolene. Det er kun de eksproprierede, der kan det. Vi har til gengæld en anden interesse i den her sag end de eksproprierede, for de eksproprierede har fået den erstatning, som de skal have; det må man lægge til grund. Vi har som Folketing en interesse i at få at vide, om der var tale om ekspropriation, fordi det er os 2. Og hvis ikke vi får klarlagt, om det her var et ekspropriativt indgreb, så vil fremtidige regeringer jo kunne gøre det samme og altså på den måde sætte grundloven til side. Jeg er enig i, at Kammeradvokaten jo ikke er en domstol, men det er da væsentlig bedre i forhold til at nå det mål, som jeg tror at vi begge to ønsker, end slet ikke at gøre noget. Så hvad agter fru Zenia Stampe at gøre i stedet for at støtte det her forslag?
Værsgo.
Men jeg kan ikke se, hvordan vi skulle blive klogere på det spørgsmål ved at få en udtalelse fra et privat advokatfirma, som vi så bruger i staten – vi bruger så også andre advokatfirmaer nu, men fra det advokatfirma, som vi jo i højeste grad bruger, nemlig Kammeradvokaten. Jeg kan ikke se, at det skulle bringe os nærmere en egentlig afgørelse af, hvorvidt det var ekspropriation, for vi har fået en vurdering fra Justitsministeriet. Man kan sige, at det kunne være, at de kom frem til den samme vurdering – men hvad, hvis de kom med en anden vurdering; hvor ville vi så stå? Ville man så mene, at Kammeradvokaten automatisk var en mere pålidelig kilde end Justitsministeriet? Det har jeg desværre ikke helt grundlag for at vurdere, men det ville jo stadig bringe os et sted hen, hvor det er meget usikkert. Derfor må vi jo håbe på, at der er nogle, der indbringer det for domstolene. Hvis de ikke gør det, er det jo så, fordi minkavlerne selv ikke har haft et behov for det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Oven på minksagen, eller midt i den, kan jeg da godt forstå at der kan være partier, der gør sig overvejelser om, hvad det er, der bør undersøges yderligere. Og jeg noterer mig, at der er en Granskningskommission, som kigger på det angående lovgrundlaget, at der er bestilt en advokatundersøgelse, som kigger på minknedgravningerne, og der er også en advokatundersøgelse, som skal kigge på det her actioncard i forbindelse med aflivningen af minkene. Og hvis vi i Enhedslisten ligesom skulle prioritere yderligere undersøgelser, var det en advokatundersøgelse af det skifte, der skete i strategi, hvor man jo startede i Nordjylland med at nedslagte syge mink, og så holdt man op med at nedslagte syge mink. Det havde så nogle konsekvenser, at man ændrede strategi. Og det er jo altid nemt at være bagklog, men jeg kan godt undre mig over, at man ændrede i sin strategi dér. Og hvis vi skulle prioritere at bruge yderligere kræfter på undersøgelser, er der altså det, som vi i Enhedslisten arbejder på kunne blive den næste undersøgelse. Det er på den baggrund, at vi ikke støtter det her forslag. Jeg synes, fru Zenia Stampe havde nogle interessante bemærkninger for lidt siden om, at det jo egentlig er domstolene, der kan afgøre, om der er tale om ekspropriation eller ej. Og det her er jo så et forslag om, at Folketinget pålægger regeringen at bede Kammeradvokaten om at foretage en klar Jeg ved ikke, om man kan bestille en uklar vurdering. Men jeg har noteret mig, at når man har sager, man er uenige om, er det tit, at man kan finde to jurister, som er uenige om en sag – det er faktisk ret udbredt. Så jeg ved ikke rigtig, hvad der ligger i, at det skal være en klar For det kunne jo være, at man kom frem til, at det ikke var en helt klar vurdering, der blev givet til Folketinget, og så er vi jo egentlig lige vidt. Nu er jeg ikke selv jurist, så derfor må jeg bare konstatere, at den erstatningsaftale, der er lavet, tager udgangspunkt i, at man giver en meget stor erstatning, som om det var ekspropriation. Og det er så en erstatningsaftale, som vi i Enhedslisten ikke har tilsluttet os, fordi vi syntes, at den var for gavmild.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må indrømme, at det undrer mig meget at høre Enhedslistens ordfører, for jeg troede, Enhedslisten var et parti, som gik op i, at regler skulle følges, og at Folketingets grundlovssikrede rettigheder skulle beskyttes. Det her handler jo ikke De får alle sammen ekspropriationserstatningen, hvilket betyder, at der er ingen af dem, der har en interesse i at anlægge sag ved domstolene, fordi de har fået det, som de skal have. Dem, der har en interesse her, hr. Søren Egge Rasmussen, er os. Det er os, der er sat til at varetage vælgernes tillid, fordi i grundloven står der en række garantier og bestemmelser, som skal aktiveres, når Folketinget vælger at ekspropriere, og det er det, vi skal have belyst her, for der kommer jo ikke nogen retssager. Derfor vil jeg sige, at hvis indvendingen fra Enhedslistens side er, at det ikke skal være Kammeradvokaten, og at vi har brugt et adverbium, som ikke skulle være anvendt, så synes jeg nok, at vi kan komme hinanden lidt tættere. Hvem synes hr. Søren Egge Rasmussen så skal foretage den her vurdering? Eller mener Enhedslisten, at det er fløjtende ligegyldigt, om regeringen sjofler grundloven?
Tak, og værsgo.
Nej, det er ikke fløjtende ligegyldigt. Jeg reflekterer bare over den her minksag og ligesom vurderer, hvor det er, vi synes at der skulle undersøges mere, og det er omkring strategiskiftet, fordi det jo var medvirkende til, at smitten kunne brede sig, så man endte med en kæmpe erstatningssag. Hvis man nu havde fået taget hånd om det i Nordjylland; at man virkelig havde begrænset det geografisk; at vi var kommet frem til, at minkavlerne kunne slagte deres mink i efteråret; så kan det da godt være, at man efterfølgende var kommet frem til, at på grund af forskellige coronatyper kunne man ikke beholde minkavl i Danmark, men så var vi dog endt et sted, hvor det ikke var den her vilde erstatning, som Folketingets flertal er gået ind på at give til minkavlerne. Så det synes jeg egentlig er det vigtigste for os. Det er ikke, fordi vi ikke går ind for, at regler skal følges. Det er bare vores prioritering.
Værsgo.
Det her handler ikke om erstatning, for erstatningen er udbetalt. Det her handler ikke om strategiskifte, fordi det håndterer vi i underudvalget under Udvalget for Forretningsordenen lige i øjeblikket. Det her handler om at få fastslået, om der var tale om ekspropriation, hvorved regeringen har tilsidesat bestemmelser i grundloven, som giver Folketingets mindretal privilegier til at udskyde loves ikrafttrædelse. Det er det, det handler om, hr. Søren Egge Rasmussen. Jeg har kæmpet multiple kampe med medlemmer af Enhedslisten for at forsvare grundloven i forhold til EU. Det er mig fuldstændig uforståeligt, at Enhedslisten ikke også nu står på grundlovens side og ikke engang svarer på det spørgsmål, jeg stiller: Hvis ikke Kammeradvokaten, hvem skal så?
Tak, og værsgo.
Jeg skal ikke kunne sige, om vi kan finde nogen advokater, der er bedre end Kammeradvokaten. De vil så komme frem til en eller anden vurdering, som så skal være en klar vurdering eller en uklar vurdering. Der må åbenbart ikke være nogen nuancer i det, og det synes jeg at man nemt ville komme frem til. Så det er ikke vores ønske, at vi skal komme frem til at stemme for Dansk Folkepartis forslag. Og så kan jeg forstå, at den her debat ikke bliver så lang, fordi hr. Morten Messerschmidt ikke vil være med til at behandle egne forslag i Folketingssalen, men prioriterer at komme i tv i stedet for.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Og så er det hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt for at fremsætte det her forslag. Vi synes, det er helt på sin plads at få slået fast, altså om der er tale om ekspropriation eller ikke ekspropriation, og derfor støtter vi forslaget. Det er et væsentligt spørgsmål, og det er klart, at det jo selvfølgelig også ud fra en økonomisk betragtning vil være klart billigst for staten og dermed skatteyderne at få slået fast en gang for alle, at det er sådan, det er. Og jeg undrer mig jo over, at man ikke rent faktuelt har sagt det fra starten af, altså at det her det skal behandles totalt som ekspropriationssager. Det ville have været hensigtsmæssigt. Så må jeg sige til ministeren, at jeg synes, at det efterhånden er en lille smule trættende, når ministeren efterhånden kører rundt med et ældgammelt papir, hvor der messes omkring grundlaget for at aflive minkene. Vi ved jo, efterfølgende, at der ikke var nogen, der rådgav regeringen til, ud fra et fagligt grundlag, at alle mink i Danmark skulle slås ihjel. Vi hørte, ret kort tid efter at beslutningen blev truffet, at ingen af dem, som man ellers burde rådføre sig med, mente, at der var noget grundlag for at slå alle minkene ihjel. Lægemiddelstyrelsen afviste ret hurtigt, at der skulle være nogen som helst form for fare for vaccinerne. WHO havde den samme holdning, Statens Seruminstitut kom også efterfølgende til den konklusion. De gav i hvert fald ikke nogen rådgivning om, at minkene skulle slås ihjel. Så sent som om mandagen i den uge, hvor man traf beslutningen, sad Kåre Mølbak, er jeg bekendt med, uden for referat, og forhandlede med minkbranchen om, hvorvidt man skulle fortsætte uændret med minkavl i Danmark uden at slå yderligere dyr ihjel. Eller om man skulle drosle ned, sådan så man kun beholdt avlsdyrene. Så i forhold til rådgivning – eller mangel på rådgivning – om det der med at slå alle mink ihjel: Man må bare sige, at der ikke var nogen rådgivning om det. Jeg har i hvert fald ikke set nogen, der har rådgivet om det, og derfor irriterer det mig lidt, at ministeren gang på gang bliver ved med at påpege, at det var en nødvendighed, for det var det ikke. Det var en politisk beslutning, men nødvendigt var det ikke. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det, og tak til Konservatives ordfører for at løfte blikket og så et noget større perspektiv end det, vi hører fra venstrefløjens ordførere, der ikke kan tale om andet end erstatning. Det, det handler om, er vores alle sammens grundlov, som vi har forpligtet hinanden på at overholde. Og derfor vil jeg bare høre, som jeg spurgte Venstres ordfører, om vi kan regne med – når der efter et folketingsvalg er blåt flertal – at vi stadig væk er enige om, at det her skal undersøges, sådan at vi fremadrettet i andre sager præcis hvad, hvad retspraksis er for, hvordan vi forstår § 73.
Værsgo.
Jamen det er helt sikkert. Altså, det her er jo en voldsomt, voldsomt stor sag til 19 mia. kr. eller deromkring, og det er helt essentielt at vide, om der er tale om ekspropriation, eller er der ikke? Og det vil vi selvfølgelig holde fast i til evig tid.
Ikke flere kommentarer. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak. Vi støtter også beslutningsforslaget. Der er ingen tvivl om, at der er tale om ekspropriation, når minkavlerne bliver bedt om at foretage ulovlige indgreb og ødelagde deres indtjeningsgrundlag. Sagt på en anden måde: Hvad ville ellers være ekspropriation, hvis ikke den ulovlige nedlukkelse af et helt erhverv? Derfor er det også noget af et uærligt trick, når regeringen bevidst har forsøgt at undgå enhver indrømmelse af, at der er tale om ekspropriation. Hvis ikke man afstår sin ejendom, når man dræber sine dyr, hvornår er det så ekspropriation? Det gør regeringen dels for at styre fortællingen, men også for at sikre, at så mange minkavlere som muligt føler sig tvunget til at vælge regeringens erstatningspakke frem for at støtte deres krav direkte på grundloven. For de minkavlere, der ikke ønsker regeringens erstatningspakker, skal først dokumentere, at der er tale om ekspropriation i det konkrete tilfælde, eftersom regeringen ikke vil indrømme det. Og det er en overordentlig vanskelig opgave for en minkavler, der allerede står i en situation med dyb usikkerhed om fremtiden, også selv om det er soleklart, at der må være tale om ekspropriation. Så derfor vil det være godt at få det slået fast en gang for alle. Og Nye Borgerlige støtter som sagt beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance, så derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning. Når et lovforslag vedrørende ekspropriation af ejendom er vedtaget, kan en tredjedel af Folketingets medlemmer inden for en frist af tre søgnedage fra forslagets endelige vedtagelse kræve, at det først indstilles til kongelig stadfæstelse, når nyvalg til Folketinget har fundet sted, og forslaget på ny er vedtaget af det derefter sammentrædende Folketing. Ethvert spørgsmål om ekspropriationsaktens lovlighed og erstatningens størrelse kan indbringes for domstolene. Prøvelsen af erstatningens størrelse kan ved lov henlægges til domstole oprettet i dette øjemed. Citat slut. Sådan lyder grundlovens § 73. Den har vi alle sammen givet hinanden skriftlig håndslag på at vi vil honorere og overholde. Det handler altså ikke kun om ekspropriation og erstatning. Det handler om nogle processuelle regler, nogle retsgarantier, som står direkte i grundloven; nogle betingelser for, hvornår man kan ekspropriere, nemlig når hensynet til almenvellet taler for det. Men også nogle garantier for, at et mindretal i Folketinget kan udskyde en ekspropriation. Erstatningen er nu håndteret ved den aftale, som regeringen har indgået med et stort flertal i Folketinget. Den kan man i bedste fald sige måske tilgodeser nogle, som om de var blevet eksproprieret uden i virkeligheden at være det. Men det største problem ved den aftale er, at den fratager alle minkavlerne incitamentet til at anlægge den sag, som de efter grundlovens § 73 har mulighed for at anlægge for at få afklaret, om et indgreb var ekspropriativt. Der er ikke nogen, der har incitament til det, for de har allerede fået den maksimale erstatning, som de ville få udbetalt, hvis de vandt en sådan sag. Så hvorfor bruge pengene på det? Vi i Folketinget, alle 179, burde derimod have en interesse i at håndhæve og honorere hensynet til almenvellet, hensynet til minoritetsbeskyttelse og de øvrige ting i den bestemmelse, som jeg lige læste op. Derfor handler forslaget i dag ikke om at få klarlagt, hvorvidt der er nogen, der skal have udbetalt mere i erstatning, end de har fået. Det handler om at sikre, at vi har en regering, der overholder grundloven, og at vi har et Folketing, der kontrollerer, om regeringen overholder grundloven. Derfor må man sige, at det godt nok er en trist dag for folkestyret. For har vi hørt andet fra de røde partier end snak om ekspropriationserstatningen? Nej, for det er nemlig blevet det hold kæft-bolsje, man anvender, for at vi, der er et mindretal i folketinget, men jo betragtelig mere end det kvalificerede mindretal, der omtalt i § 73, kan få undersøgt, om regeringen har overholdt grundlovens § 73. Så er det rigtigt, at der er nedsat en granskningskommision. Jeg sidder selv i det forberedende udvalg og mindes ikke, at ekspropriationsspørgsmålet indgår i kommissoriet. Jeg ved ikke, om man skal forstå de røde partier sådan, at det er et ønske fra deres side. For vi vil i hvert fald meget gerne udvide. Det her handler om noget helt fundamentalt: Om vi stadig væk står ved det løfte, vi gav hinanden, da vi blev valg til Folketinget, om, at vi på tværs af partiforskelle, på tværs af uenigheder, på tværs af fejl, som måtte blive begået, så alligevel alle sammen står på mål for den grundlov, som alt herinde hviler på. Det er det, det handler om. Og når jeg hører Det Radikale Venstre – der åbenbart ikke har fundet lejlighed til at blive under hele debatten – sige, at det må domstolene jo afgøre, så spørger jeg tilbage: Jamen hvem så? Kan vi få et kvalificeret bud? Når jeg hører Enhedslisten sætte spørgsmålstegn ved, om Kammeradvokaten overhovedet er den rigtige til at vurdere det her, så siger jeg, at det kan da godt være. Men hvem så? Svar får vi ikke. Er det virkelig dertil, man er kommet: At man er så villig til at forsvare en regering, at man helt har glemt at være Folketing; at man helt har glemt, at det, vi gør i dag, vil lyde som et ekko for eftertiden; at den praksis, vi sætter i dag, vil efterfølgende regeringer også kunne følge? For så er det godt nok en dårlig dag for folkestyret. Jeg håber af mange årsager, at vi efter et folketingsvalg får et nyt flertal, som frimodigt og oprigtigt vil stå vagt om grundloven og de grundlæggende principper, som hele det danske demokrati hviler på. Og det er ikke bare juristeri og teknikaliteter, om det her indgreb over for minkavlerne – hvad end det er over for dem alle eller over for få – gennemføres efter grundlovens § 3 eller § 73, for det handler om at stå vagt om de garantier, vi har sværget over for hinanden at ville holde. Hvor er vi henne, hvis det er sådan, at man kan sjusse sig igennem det og på den måde sørge for, at går den, så går den? Ja, der var godt nok en mindretalsgaranti om, at to femtedele af Folketinget skulle kunne udskyde en lov, men vi har flertal i Folketinget, som forhindrer, at mindretallet kan undersøge om deres ret er blevet sat til side. Hvor er vi henne? Er det virkelig en praksis, som ministeren ønsker man skal udsætte ham for den dag, han ikke selv er minister? Det nægter jeg ganske enkelt at tro. Derfor vil jeg, man kan kalde mig naiv, men dog alligevel mane til, at alle 179 medlemmer kigger dybt ind i sig selv og overvejer, om ikke den her sag måske alligevel for vores skyld og for demokratiets skyld, men måske først og fremmest for de efterfølgende regeringers skyld fortjener at blive belyst. Det handler ikke om at etablere en undersøgelse, om regeringen havde en lovhjemmel eller ej, for vi ved med overvejende sandsynlighed, at det forelå der ikke. Så kan der være undskyldende omstændigheder, og dem brugte ministeren meget tid på i sin tale. Det skal jeg slet ikke afvise. Det er jo det, granskningskommissionen skal finde ud af. Men på den her måde at se bort fra de mindretalsgarantier, som gælder for Folketinget, er simpelt hen ikke demokratisk anstændigt. Derfor vil jeg meget mane til, at regeringen og dens støttepartier besinder sig og, inden vi når til afstemning om det her, giver en melding på, hvordan vi får afklaret, hvorvidt der var tale om hel eller delvis ekspropriation. For kommer vi til en afstemning, hvor flertallet af de knapper, der lyser, vil være røde, som flertallets partitilhørsforhold, skriver jeg godt nok ind på en kedelig side i historiebogen. Tak, formand.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tusind tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg er glad for, at vi kan få den her debat i salen, for det er jo her i Folketingssalen, at vi for alvor kan gøre en forskel og diskutere politik med hinanden. Derfor vil jeg også godt tilkendegive, at jeg er ærgerlig over, at jeg ikke her efterfølgende kan lytte til den debat om det beslutningsforslag, som hr. Morten Messerschmidt har trukket tilbage, nemlig debatten om bomtrawl, men jeg kan se på de sociale medier, at hr. Morten Messerschmidt skal deltage i en debat på DR her kl. 20.00, hvilket jeg så må formode, at hr. Morten Messerschmidt prioriterer højere end at stå her i rigets sal og diskutere vigtige politiske spørgsmål. Men vi har heldigvis tid til at gøre det her forslag færdigt og få en rigtig god og saglig debat om det. Jeg bliver en lille smule forvirret, når hr. Morten Messerschmidt gør det her til grunden til, at Dansk Folkeparti ikke var med i den her brede aftale om erstatning til minkavlerne. Det er ikke mere end 2 dage siden, at vi stod og behandlede L 206, og hr. Morten Messerschmidt var selv til stede, og Dansk Folkepartis ordfører var til stede. Og som jeg hørte argumentationen fra Dansk Folkepartis ordfører, gik den netop på, at Dansk Folkepartis ordfører mente, at den her ordning og den her aftale, som man har lavet med et bredt flertal i Folketinget, var blevet for dyr. Vil hr. Morten Messerschmidt fortælle, om det er korrekt?
Værsgo, ordføreren.
Ja, det mener jeg flugter ganske fint med det, jeg lige sagde. Man har udbetalt en erstatning til alle de tidligere minkavlere, der er på niveau med, at de er blevet eksproprieret. Hvis ordføreren hørte sin egen minister tale tidligere, ville han have hørt, at han sagde, at man ikke med sikkerhed kan sige, om alle minkavlere er blevet eksproprieret, men at nogle nok er. Det vil sige, at der er nogle, der ikke er det. Hvis de, der ikke er blevet eksproprieret, skal stilles økonomisk efter reglerne, hvilket ville være det almindelige, altså efter grundlovens § 3, skal de ikke have ekspropriationserstatning. Jeg går ud fra, at hr. Anders Kronborg er bekendt med praksis på ekspropriationsområdet, nemlig at niveauet er højere end den almene erstatning. Derfor er det jo fuldstændig rigtigt, at hvis alle bliver stillet, som om de er blevet eksproprieret, selv dem, der ikke er eksproprieret, bliver udgiften højere.
Ordføreren.
Det, vi også diskuterer her, er, om borgerne, minkavlerne, får en fair og rimelig erstatning. Og der må jeg bare tillade mig også at konstatere, hvilket både Dansk Folkepartis ordfører i tirsdags og den ordfører fra Dansk Folkeparti, der er på talerstolen her i dag, bekræfter, at det faktisk er en rigtig flot aftale, der er blevet lavet i forhold til minkavlerne, og også en rimelig aftale, der er blevet lavet bredt i Folketinget. Det kan jeg vel godt tillade mig at konstatere, selv om vi er uenige i forhold til juraen.
Ordføreren.
Jeg må sige, at det er chokerende, at hr. Anders Kronborg endnu ikke har fattet, hvad det er, vi taler om. Vi taler ikke om erstatningsudmåling. Vi taler om de principper, som følger af grundlovens § 73, stk. 1, stk. 2 og stk. 3, som hr. Anders Kronborg har skrevet under på at ville overholde. Det gælder bl.a., at man kun kan ekspropriere, hvis almenvellet taler for det. Det handler om, at der er et mindretal i Folketinget, der kan udskyde en ekspropriationslov til efter afholdelsen af et folketingsvalg. Alle de ting har hr. Anders Kronborg ved sin stemme frataget mindretallet i Folketinget muligheden for at udøve – fordi han ikke vil bringe til klarhed, hvorvidt det indgreb, han støtter, var ekspropriativt eller ej.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg forstår, at det sidste punkt på dagsordenen er udgået, fordi det er trukket tilbage.
Derfor er der ikke mere at foretage i dette møde Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 9. april 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.