Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici u Hrvatskom saboru, nastavljamo sa zasjedanjem Hrvatskom sabora u plenarnom obliku i prelazimo odmah na raspravu po utvrđenom dnevnom redu o - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 779. Predlagateljica zakona je Vlada RH. Međutim, prije prelaska na raspravu javio se poštovani kolega Milorad Pupovac. Sad prelazimo po utvrđenom dnevnom redu, a kad zaključci i materijali dođu u skladu sa Poslovnikom onda ćemo ih staviti na raspravu. Hvala lijepa. Sada idemo ono što sam već najavio u skladu sa utvrđenim dnevnim redom, Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 779. Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog zakona ste primili. U skladu sa člankom 204. Poslovnika Hrvatskog sabora hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave u skladu sa člankom 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu o prijedlogu zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pomorstvo, promet i infrastrukturu. Izvješća ovih radnih tijela Hrvatskog sabora ste primili. Želi li predstavnik Vlade dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani zamjenik ministra Zdenko Antešić u ime predlagateljice.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene zastupnice i zastupnici. Postojećim Zakonom o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava koji je stupio na snagu 1. srpnja 2013. godine uređuje se sigurnost i operabilnost željezničkog sustava sukladno prenesenim odredbama direktive Europske unije koje se odnose na mjere za upravljanje i unapređenje sigurnosti i na uvjete za postizanje interoperabilnosti željezničkog sustava Europske unije. Mjere u vezi sa sigurnošću obuhvaćaju usklađivanje regulatornog okvira u državama, određivanje odgovornosti između sudionika u željezničkom sustavu, razvoj zajedničkih sigurnosnih ciljeva, utvrđivanje načela za izdavanje potvrda o sigurnosti i odobrenje za puštanje u uporabu strukturnih podsustava, osnivanje nacionalnog tijela nadležnog za sigurnost, to je Agencija za sigurnost željezničkog prometa i neovisnog tijela za istraživanje željezničkih nesreća, a to je Agencija za istraživanje nesreća u zračnom, pomorskom i željezničkom prometu. Postizanjem interoperabilnosti željezničkog sustava Europske unije dovodi se tehničko usklađivanje do optimalne razine te se sa time razvijaju usluge međunarodnog željezničkog prijevoza i doprinosi se stvaranju unutarnjeg tržišta opreme i usluga iz područja željeznice. Republika Hrvatska je slijedom obveza kao punopravne članice Europske unije obavijestila odnosno notificirala navedeni zakon Europskoj komisiji kao nacionalnu provedbenu mjeru za odgovarajuće direktive, odnosno za Direktivu br. 2004/49 o sigurnosti željeznica zajednice, zatim Direktivu 2008/57 o interoperabilnosti željezničkog sustava unutar zajednice i Direktivu 2007/59 o davanju ovlaštenja strojovođama. Europska komisija izvršila je procjenu provedbenih mjera te je utvrđeno niz pitanja povezanih s prenošenjem odredaba direktiva u hrvatsko zakonodavstvo. U skladu s odgovorima koje je Republika Hrvatska u okviru eu-pilota dostavila Europskoj komisiji predmetnim prijedlogom zakona provode se potrebne izmjene s ciljem jasnijeg i nedvosmislenog usuglašavanja s odredbama direktive. Značajne izmjene postojećeg zakona odnose se na definiciju željezničkog prijevoznika koja pored pravne osobe čija je glavna djelatnost željeznički prijevoz putnika i tereta mora obuhvaćati i svaku drugu pravnu osobu čija je jedna od djelatnosti takav prijevoz. Zatim proširenje, priznavanje odobrenja za puštanje u uporabu vozila i na one izdane u ostalim državama članicama Europske unije, točnije određivanje da upravitelj infrastrukture i željeznički prijevoznici upravljaju s njima povezanim rizicima u skladu s odgovornošću za sigurnost u okviru svoje djelatnosti, a da Agencija za sigurnost željezničkog sustava nadzire te rizike. Zatim istraživanje ozbiljnih nesreća i ostalih nesreća i incidenata koje provodi neovisno istražno tijelo pri čemu se ukidaju odredbe o zajedničkom istražnom povjerenstvu koje nisu u skladu s odredbama direktive. Tijekom prošle godine Europska komisija je donijela nove direktive o izmjenama Direktive o sigurnosti i Direktive o interoperabilnosti s obavezom da države članice da do određenog roka, tj. do 1. siječnja i 1. srpnja 2015. godine usklade svoje nacionalno zakonodavstvo. Temeljem toga Programom Vlade Republike Hrvatske za preuzimanje i provedbu stečevina Europske unije za 2014. godinu predviđeno je donošenje ovog zakona s ciljem potpunog usklađivanja sa zakonodavstvom Europske unije. Izmjene direktive odnose se na prvo, ograničavanje nedopuštene razine emisija buke koju željeznički sustav proizvodi u područjima blizu željezničke infrastrukture i u upravljačnici koje su detaljnije opisane uredbama i odlukama Europske komisije. I drugo, zajedničke sigurnosne pokazatelje o kojima svake godine Agencija za sigurnost željezničkog prometa izvješćuje Europsku komisiju, a koje se odnose na željezničke nesreće. Prijedlogom zakona se uređuje i način osiguravanja sredstava za rad i obavljanje djelatnosti Agencije za sigurnost željezničkog sustava te se propisuje da se iste osiguravaju iz državnog proračuna. Sada važećim zakonom bilo je predviđeno financiranje agencije od naknada koje bi plaćali željeznički prijevoznici i upravitelji infrastrukture te od naknada za obavljanje djelatnosti agencije, a koje bi bile detaljnije propisane odgovarajućim pravilnikom. Zbog opravdanih primjedbi, najvećim dijelom zbog sufinanciranja upravitelja infrastrukture iz državnog proračuna taj pravilnik nije donesen i odredbe o samofinanciranju agencije nisu realizirane. Prijedlog zakona propisuje da će se naknade za obavljanje djelatnosti agencije biti upravne pristojbe koje će izravno biti uplaćivane u državni proračun. Ostalim odredbama prijedloga zakona propisuje se vođenje registra infrastrukture u skladu s novom Odlukom Europske komisije donešenom krajem 2014. godine. Na nacrt prijedloga propisa zaprimljene su primjedbe i mišljenja koje su pristigle na osnovu savjetovanja sa zainteresiranom javnošću. Nacrt prijedloga propisa upućen je na mišljenje i tijelima državne uprave, te uzimajući u obzir prijedloge i Ureda za zakonodavstvo Vlade RH, Ministarstva financija, Ministarstva pravosuđa i Ministarstva uprave izrađen je predmetni prijedlog zakona. Za provođenje ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva u proračunu RH i s obzirom da se propis donosi radi usklađivanja s pravnom stečevinom EU predlaže se donošenje ovog zakona po hitnom postupku. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovani zamjeniče ministra. Imamo repliku, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Pa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, gospodine zamjeniče. Javio sam se za repliku iz razloga što je gospodin zamjenik rekao da za provedbu ovoga zakona nije potrebno osigurati dodatna sredstva. Dakle, ovo je još jedan zakon koji od strane Vlade nije predložen sukladno Zakonu o fiskalnoj odgovornosti, jer ovo je stari način kako se nekad pisalo. I dakle, ovdje nema procjene fiskalnog učinka ovoga zakona. Druga stvar, ako davanje dvije ili dvije i pol milijarde jamstava u protekloj godini Hrvatskim željeznicama nisu sredstva državnog proračuna onda ne znam čija su to sredstva jer ta sredstva će se na teret državnog proračuna u budućim godinama morati vraćati. I stoga kad se predlaže ovakav zakon bez obzira što to nisu direktno sredstva iz državnog proračuna smatram gospodine ministre da bi ovdje trebalo napraviti ocjenu i procjenu fiskalnog učinka. To je potencijalna opasnost što se tiče jamstava za državni proračun, a ovako lakonski napisati da za provođenje ovog zakona nije potrebno osigurati sredstva u državnom proračunu mislim da je prije svega neozbiljno i prema zastupnicima u Hrvatskom saboru, a prije svega neozbiljno prema hrvatskoj javnosti. A onda ćemo se čuditi opet, jer sjetimo se priče sa brodogradnjom sva su ta jamstva bila objavljena prilikom prijedloga donošenja državnog proračuna i izvršenja državnog proračuna. Međutim, vrlo je interesantno da isti kriterij, isto razmišljanje nemamo kad su željeznice u pitanju.
Hvala lijepa. Nema odgovora na repliku, jer je poštovani zamjenik morao otići neodgodivo pa ćemo čuti u obraćanju ili predstavljanju u ime predlagatelja. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] Ne može, ne može. Hvala lijepa. Da li predstavnici radnih tijela Hrvatskog sabora žele uzeti učešće, iznijeti stajališta? Ne. Onda idemo u raspravu. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po Klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub nezavisnih zastupnika Linić – Vukšić – Hodžić i poštovani zastupnik Slavko Linić. Izvolite kolega Linić. Uključite se.
… [[Govornik naknadno uključen.]] gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Što reći o zakonu koji u sebi sadrži direktive Europske komisije a vezano za sigurnost i interoperabilnost u željezničko prometu u RH. Klub će takve mjere, takav prijedlog zakona podržati. Ali nešto više moramo reći o samom prijedlogu zakona. Ono što je važno za Hrvatsku to u ovom zakonu nećemo naći. Što možemo vidjeti? Zakonom se uređuje sigurnost i interoperabilnost, mjere za razvoj i upravljanje sigurnosti, postupci tijela koji trebaju upravljati istražnim radnjama ako se dogodi nekakva nesreća, uvjeti za samoupravljanje i sam tijek prometa na željezničkoj infrastrukturi kao i uvjeti i djelatnosti upravitelja infrastrukture. I cilj Europske zajednice da podigne razinu sigurnosti, cilj svih direktiva je bilo kako osigurati dodatna sredstva i koje su to ja bih rekao mjere i aktivnosti u željezničkom prometu da bi se to postiglo u Europskoj zajednici. Što možemo konstatirati kad čitamo ovaj prijedlog zakona? Tada utvrđujemo da smo samo ugradili mjere. U ovom obrazloženju zakona nemate jednu riječ o tome koliko je sadašnja infrastruktura i operateri na hrvatskim željeznicama uopće spremno za određene primjene ovih svih propisa i mjera. I to je najveći problem. Zato i imamo ovu čudnu konstataciju nisu potrebna sredstva. Potrebna su enormna sredstva i to najvećim dijelom iz državnog proračuna. Nemamo ovdje uopće podatak da preko 15 pravilnika nije donešeno koji se odnose na poslove Hrvatskih željeznica neovisno da li se radi o infrastrukturi ili o operaterima. A trebalo ih je donijeti u periodu deveta i polovica ove godine, 2009. do polovica ove godine. Znači, niti prateće pravilnike nismo donesli a kamoli uložili sredstva da bi podigli sigurnost i interoperabilnost na hrvatskim prugama. Pa ja ću se upravo pozabaviti tim problemom zašto u ovom zakonu mi otvoreno ne porazgovaramo o jednom od najvećih problema u hrvatskoj ekonomiji, a to je Hrvatske željeznice. Nismo proveli do kraja ni restrukturiranje, a ono što je najgore modernizaciju ni operatera a niti infrastrukture. I nespremno smo prepustili da ovakvim propisima sutra na njima djeluju i naši operateri, putnički i teretni promet, a da ne govorimo da ćemo imati problema sa infrastrukturom i upraviteljem infrastrukture. Još uvijek nismo odvojili ni nadzor, nismo odvojili dovoljno niti našu infrastrukturu od potpora iz državnog proračuna, nismo proveli ili privatizaciju ili drukčiju organizaciju neosnovnih djelatnosti u željezničkom sustavu pa ćemo imati neprekidni problem u povlačenju sredstava. Sve to znamo, svatko tko se bavi željezničkim prometom to zna. Nama u Hrvatskom saboru te podatke nije predložila niti opisala Vlada Republike Hrvatske da bi u biti mogli nešto konkretnije načiniti kako bi podigli razinu našeg željezničkog prometa koji nije bitan samo za djelatnost željezničkog prometa, ali je on bitan i za naš turizam, ali je on bitan i za naše luke, ali je on bitan i za tranzitnu ulogu RH u Europskoj zajednici. Ono što možemo zaista naznačiti da dovoljnu kvalitetu rada operatera putničkog prometa u RH imat ćemo zaista zahvaljujući odluci Vlade RH da u putnički promet uvedemo moderne lake kompozicije koje će se moći prilagoditi ovim odredbama. I sve to financiramo iz državnog proračuna. Također dobro smo zaposlili naše tvrtke koje se bave elektroproizvodnjom, metalnom proizvodnjom i proizvodnjom vagona i vlakova. Da, tu možemo reći postigli smo određeni zadovoljavajući standard i moći ćemo u narednih 5, 6 godina prilagoditi se ovim svim propisima koje danas utvrđujemo. Kako stojimo kod teretnog prometa koji je, budimo iskreni, daleko, daleko važniji. Što možemo utvrditi? Nije provedeno restrukturiranje, nije provedena privatizacija, potpuno neuspješan pokušaj. Enormna jamstva iz državnog proračuna koje ćemo platiti, a nije prihvatljivo da dajemo za operatere novac iz državnog proračuna. Infrastrukturu koja bi trebala ulagati u željezničku infrastrukturu da bismo mogli postići sve ove mjere koje se predviđaju koristimo za financiranje neuspješnog djelovanja teretnog prometa. Da li danas kad vidimo da smo preko 2,5 milijarde dali za željeznički sustav jamstava možemo reći da smo pri završetku restrukturiranja i da li vidimo što je sutra teretni promet u Hrvatskoj? Nažalost, ne. Mi podatke o tome nemamo. Mi ne znamo da li će taj sustav opstati, mi ne znamo što ćemo učiniti. Još uvijek tamo djeluju nekakvi ugovori o radu sa visokim naknadama, sa niskim prometom, niskim ostvarenjem, a sutra na našoj infrastrukturi imat ćemo jaku konkurenciju europskih operatera koja će udovoljavati svim zahtjevima interoperabilnosti na europskim prugama. A što to znači? Da naš teretni promet neće moći van hrvatskih granica. Trošimo novac, opterećujemo državni proračun, imamo deficite a odgovora što je teretni promet nemamo. Jednostavno znamo da će netko sutra morati donijeti odluku o gašenju teretnog prometa. Trenutno, čini mi se, nešto oko 2600 zaposlenih na teretnom prometu. Potpuno nespremne da udovolje ovim zahtjevima. Pričati o tome da će njihove lokomotive imati uređaje za praćenje prometa, to nema šanse, to nema šanse. Prema tome, to su stvari koje su morale biti pisane u ovom zakonu, kako će se mjere ovog zakona i europskih propisa odraziti na život i budućnost naših trgovačkih društava. Terete iz Riječke luke, Splitske luke, Zadarske luke, Luke Ploče vjerujte neće prevoziti HŽ Cargo. Ali imamo daleko teži problem u infrastrukturi. Sami znate da europski koridor kad je željeznica u pitanju ne prolazi i nekih zahtjeva visokih za interoperabilnost na našim prugama nećemo imati ali bi bilo dobro da na neki način imamo i takve pruge, da ti koridori pa prolaze kroz Hrvatsku. Ali ja sad se pitam da li Hrvatska željeznica infrastruktura ulaže u tu infrastrukturu, da li je sposobna udovoljiti svim ovim zahtjevima po zakonu koji danas donosimo? Ne, nije. Nema sredstava, još uvijek traje proces restrukturiranja. Isto tako imamo ogroman problem. Zašto? Pa nismo definirali što je to pružne građevine, još uvijek ih vezujemo uz infrastrukturu, sufinanciranje iz proračuna. A to znači ne možemo niti koristiti kvalitetne ljude, znanje, da na hrvatskoj infrastrukturi ta tvrtka radi i djeluje. A zašto? Pa zato što sve ovo što se mjerama Europske zajednice predviđa bit će sufinancirano iz europskih kredita, ali ako rade pružne građevine neće biti sufinancirano jer nismo odradili svoj osnovni posao. Restrukturiranje, privatizaciju i sve ono što je potrebno da se vidi da imamo konkurentna i sposobna trgovačka društva za profesionalno djelovanje i povlačenje sredstava europske zajednice da i to nam je problem. Sad se pitamo zašto toliko kasnimo? Ako toliko kasnimo zašto kod ovog zakona, jel ovaj zakon nije samo zbir mjera koje propisujemo u hrvatskom sustavu zakonodavnom da bi rekli da smo usklađeni sa Europom, nego se mi sustav Hrvatskih željeznica moramo prilagoditi svim ovim mjerama da bi dali odgovor jesmo li spremni. A mi nismo. Mi bi čak trebali do polovice ove godine donijeti i niz dodatnih pravilnika. Ne vjerujem da ćemo ih donijeti, ne vjerujem. Ništa ovdje nije naznačeno o rokovima u kojem te pravilnike treba donijeti. To je samo znak da ne samo da će na našim prugama djelovati operateri koji su osposobljeni za europski sustav i europske zahtjeve nego će nažalost i radove na našim prugama obavljati vjerojatno strane tvrtke. Jel oni koji to znaju, oni koji su sposobni za to, koji trebaju to radit nisu strukturno provedene potrebne mjere da bi mogli koristiti sredstava. Samo za napomenu, u Hrvatskoj imamo neprekidni pad bruto društvenog proizvoda. Provjerite koliko su u Sloveniji radili na dizanju kvalitete pruga, koliko su povukli sredstava i to do 85%. Mi smo se ni pripremili, a oni već koriste ta sredstva, oni već koriste ta sredstva. Znate, imati koridore europske ili barem deseti prilagodljiv je problem križanja cesta, to je problem ja bi rekao visine razine mimoilaženja ceste i pruge, to su moderna signalizacija, ajde možemo reći dio opreme ćemo morati uvoziti ali najveći dio građevinskih radova trebalo je već obavljati hrvatska građevinska operativa a posebno sustav osposobljen za to, pružne građevine. Nažalost čitajući ovaj zakon ne samo da ne znamo kao zastupnici što je stvarno stanje u Hrvatskim željeznicama, nego ne vidimo ni što je Vladin program kojim mjerama će na neki način pokušati osposobiti naše operatere i našu infrastrukturu da bude dio europske i da imamo sigurnost i interoperabilnost na tim prugama onakav kakav treba, da budemo racionalni, jel nažalost interoperabilnost je puno kvalitetnih programa koji smanjuje broj zaposlenih ali smo tada konkurentniji, ne samo u željeznici tada i naše luke postaju konkurentne, teret u vrlo kratkom roku može doći na odredišta u europskoj zajednici. To samo pokazuje da smo zanemarili željeznički sustav, da plaćamo neracionalnosti enormnim jamstvima iz državnog proračuna koji će doći na naplatu jer ni operateri a ni infrastruktura neće biti u stanju vraćati te dugove. A taj potrošeni novac neće značiti konkurentnost ni hrvatskih luka ni konkurentnost europske zajednice. Prema tome, zakon je dobrodošao ali žalosno u kakvom je stanju hrvatska željeznica i da možemo samo zaključiti da željeznice neće biti u funkciji hrvatskih radnika i onih koji su do jučer znali raditi na željeznicama.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje imamo 9 prijavljenih replika. Idemo po redu. Poštovani zastupnik Mile Horvat prva replika.
Zahvaljujem se. Kolega Linić, ja se potpuno slažem sa vašom osnovnom konstatacijom i pitanjem koliko su naše željeznice spremne, odnosno koliko su kompatibilne za buduću mrežu željeznica EU. Naime, činjenica jeste da se Europa potpuno okreće željezničkom prometu i prijevozu. I danas imamo otprilike negdje oko 50 do 60% teretnog prometa da se odvijaju željeznicom naravno zbog zasićenosti cestovnog prometa i rastuće opterećenosti zračnim prometom. Podaci kažu da u Njemačkoj vlakovi danas voze brzinom od 200 km na sat, Austrijanci isprobavaju vlak na dionici između Graza i Berlina i cilj im je 230 km na sat brzine. Ide se u velike investicije probijanja tunela u Brenneru. Između Italije i Austrije Švicarci ulažu oko 100 milijuna eura u željezničku infrastrukturu. A kod nas imamo prosječnu brzinu od 20 do 60 km na sat, radi se o magistralnim prugama. Mi smo nekad imali činjenicu da 80.tih godina na takvoj magistralnoj pruzi od Slovenije do Srbije smo imali 160 km brzinu vlaka, danas je negdje ona oko 80 km. Tako je Zagreb od Rijeke, vlak od Zagreba do Rijeke, putnički vlak je išao 3 sata i 15 minuta, danas on ide otprilike 5 sati. Dakle, kakav je tu zaključak? Ako ćemo imati porazni zaključak onda ćemo konstatirati da i pruge koje je napravila praktično Austrougarska prije 140. godina nismo uspjeli održati na nekakvom nivou a da ne kažem da ih nismo modernizirali. Naravno treba podržavati ovakvo zakonsko rješenje jer to je stečevina EU sa kojom se treba usuglasiti, ali ne smije biti primarna stvar. Agencija osiguravanja sredstava za agenciju a da se zapostavlja ovaj ključni faktor.
Hvala. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slavko Linić.
Pa vjerujem da je najveći problem što mi više u Hrvatskom saboru nemamo rasprava o Hrvatskoj željeznici jel da imamo onda bimo morali raspraviti i utvrditi bitnu činjenicu, zašto na hrvatskim prugama još uvijek nije 1700km pruga uređeno da podnesu veće brzine. I onda je bitno a što će to biti do 2020., koliko ćemo to uložiti da to nadoknadimo? A kada gledate programe onda ćete vidjeti da ništa bolja situacija neće biti ni 2020. Ulagat ćemo, ulagati ali uvijek će brži biti broj kilometara koje dodatno treba urediti nego što ćemo ih urediti. To znači mi nećemo biti u stanju povećati brzinu naših pruga. To je nešto što moramo shvatiti da je najveći problem i naš posao u Hrvatskom saboru bi trebalo biti vrlo jasno izvješće o problemu hrvatske infrastrukture u željeznici i da zaista utvrdimo planove jer su to ogromni izdaci koji će ići iz državnog proračuna. Ali onda je neprihvatljivo da u isto vrijeme infrastruktura financijski pomaže HŽ teretni promet, a s druge strane mi moramo dobiti odgovor od hrvatske Vlade što će sa tim operaterom. On je nesposoban za prijevoz tereta u Hrvatskoj, a na europskim koridorima, europskim prugama se neće moći ni pojaviti. A taj prijevoznik je bitan za promet luka. To su stvari gdje mi odgovore nemamo, a te odgovore moramo dobiti kada vidimo ovaj zakon. I naravno da onda konstatacija da ne trebaju sredstva je netočna. Itekakva sredstva trebaju jel to su ogromna financijska sredstva.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolega Linić svaka čast ovim direktivama 38, 88 i usklađivanju i podizanju kako kaže interoperabilnosti, sigurnosti, valjda hoće to postići, ali je bitno progovoriti o ovom stanju u HŽ-u baš na ovakav način o kojem ste vi govorili. Pa ja svjedočim jel dolazim iz tog područja koje se stalno spominje kao magistralni pravac za Srednju Europu, prvo ona nizinska pruga, dolinska pruga koja će silno povećati promet, koja će unaprijediti to područje, ali svjedočimo nečem drugom. Daj Bože da će to tako ići i da će to napraviti, ali u stvarnosti se ne događa baš tako. Naime, baš kod ovoga HŽ Cargo-a svako malo se svjedoči sistematizacijama ovakve vrste pa onakve, pa smanjivanje ovih, onih i jednostavno s tim da naravno utovari materijala itekako su značajni i čak vrlo visoki. I što se događa? Sigurno se i na taj način se ugrožava promet. Ali ono drugo o čemu ste vi govorili, svojevremeno će doći ovi vanjski konkurentni koji će sigurno preuzeti dio toga tržišta i naravno da će se i radna mjesta izgubiti za te naše ljude. A druga stvar, nažalost ćemo morati ponovno svjedočiti i onim naslovima u medijima koje često srećemo skretničar krivo skrenuo pa ustavljen promet ovdje, ondje itd. tako da sigurnost sigurno dolazi u pitanje. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slavko Linić.
Kolega zastupniče uopće nije problem da svatko od nas može predvidjeti što će biti za dvije godine. za dvije godine HŽ Cargo-a neće biti otići će u stečaj, to probajmo shvatiti. 2,5 tisuće ljudi ostat će bez radnog mjesta. Zašto? Pa do sada je ministar svojim mjerama branio europskim tvrtkama koje se bave prometom tereta da trče po hrvatskim prugama, ono trče pod nazivom. Sutra je to nemoguće. Prema tome, HŽ Cargo je potpuno nekonkurentan u tome da može konkurirati europskim operaterima. I europski operateri će biti izlaz za promet u Hrvatskoj neovisno dalje preko bilo koje luke ili neki drugi promet koji je bitan za promet u Europskoj zajednici. I nije naš problem kada gledamo u tom dijelu operater jel ćemo imati kvalitetne operatere. Problem je naš socijalni što smo ugrozili nepotrebno 2,5 tisuće ljudi, strojovođe koji su kvalificirani, kvalitetni. Sve to zato što nismo na vrijeme definirali što je sa HŽ Cargom. Naš problem je infrastruktura. Možemo mi govoriti što god hoćemo, ali mi infrastrukturu nećemo imati takvu da bi Riječka luka mogla Kopru konkurirati, Trstu konkurirati, a da ne govorim o sjevernoatlantskim lukama jer njihov najveći minus će biti pruga, brzina od 40km u izvlačenju, brzina. Jer nije problem operatera, on može voziti 200 sati kada iz Njemačke dođe operater, ali je problem u našim prugama, kako brzo ćemo mi uspjeti uložiti u sve te pruge da na neki način dođemo do rezultata, pogotovo s obzirom na ogromna izdana jamstva.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa. Kolega Linić vi ste u jednoj rečenici rekli o mjerama iz ovog zakona, a ono što je ključno i zašto je Zakon o fiskalnoj odgovornosti stavio takvu odredbu, a to je koliko će te mjere koštati. I možemo mi usklađivati svoje zakonodavstvo sa EU koliko god hoćemo dok ne uskladimo svoja razmišljanja sa EU. Donositi mjere koje koštaju toliko i toliko stotina milijuna ili milijardi ne znajući kakav će njihov efekat biti na šire gospodarstvo, kakav će biti efekat na tvrtke koje sada postoje najbolje nam govori ono što se događalo u protekle 2,5 godine kada su se izdala silna jamstva da bi se nešto napravilo, ali nažalost nije se znalo što će se s tim poduzećima napraviti. I mi moramo shvatiti da više nismo u fazi pregovora pa da moramo uskladiti neke zakone, pokušati nešto implementirati da bi dokazali da smo nešto proveli nego smo članica EU i u neke stvari ne trebamo srljati ako nismo spremni i ako nismo pripremili kompletan operativni program. Dakle sam zakon kao zakon čovjek mu nema što zamjeriti međutim pitanje je da li novce imamo za provođenje tih mjera. I druga stvar da li je nama stvarno u interesu da zaštitimo državnu tvrtku ili ćemo opet kao kod nekih drugih tvrtki pričati da nam je netko drugi kriv. Mi smo sami sebi krivci ako se ne pripremimo za neke stvari. I da smo u obrazloženju ovog zakona rekli da sve ono što se treba napraviti će koštati toliko i toliko. Pa neka i kažemo povući ćemo toliko i toliko sredstava iz Europske unije ali efekat toga za luku Rijeka, za ostale dijelove Hrvatske će biti takav, takav i takav, onda bi ovaj zakon imao svoju operabilnost a on ovako nažalost ima papirnatu interoperabilnost ali nema domaću operabilnost. I ono što ste vi rekli, nažalost nekoliko tisuća ljudi će ostati bez posla.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slavko Linić.
Iz dodatnih priloga ovoga zakona vidimo koliko je zahtjeva bilo od strane operatera, od infrastrukture, od sindikata da se nešto odgodi, da se nešto drukčije definira. Zašto? Pa zato što upravo oni znaju koliko su ti sustavi u Hrvatskoj primijeniti potrebne mjere da bi postigli ove europske zahtjeve u Republici Hrvatskoj. Nažalost vidimo da je najveći dio tih zahtjeva i CARGO-a i infrastrukture i sindikata zaposlenih odbijen i da nije prihvaćen. Zašto? Pa ili ćete primijeniti mjeru ili ju nećete primijeniti. Ali ono što bi trebalo biti jer ja sam obrnuto, ja sam za to da uvedemo te mjere jer te mjere će ipak nekoga dovesti pameti da nešto mora poduzeti, da mora povući poteze. I mi zaista od Vlade trebamo dobiti odgovor što je HŽ CARGO. Mi ne možemo ulagati državna sredstva u HŽ CARGO. Ne može novac iz proračuna ići u HŽ CARGO. Nije prošla privatizacija 2013., cijele 2014. nije prošlo ni restrukturiranje. Što je sudbina HŽ CARGA. Zašto? Pa zato što svaku kunu trebamo za infrastrukturu ako želimo konkurentnost luka i konkurentnost prometnog pravca ili hrvatskog ja bih rekao kvalitetnog položaja u Europskoj zajednici. Tada mi zaista moramo ulagati u te dijelove. I zato ja smatram treba ih primijeniti ali uz ovo smo morali dobiti i kolika će biti vrijednost svih potrebnih radova i koliko je šanse da od toga povučemo sredstava i Europskoj zajednici. Što ćemo sa pružnim građevinama da mogu oni obavljati te radove i vući sredstva. To su odgovori koje trebamo uz ovaj zakon, nismo ih dobili.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Mladen Novak.
Hvala lijepo. Pa referirati ću se samo na jedan vaš dio jer puno toga ima ali imam i vlastitu raspravu. Podsjetio bih samo na plan 21. i program Vlade gdje se potencira gdje su željeznice jedan od ako se ne varam četiri projekta na osnovu čega će se pokrenuti rast gospodarstva i oporavak Hrvatske. Ali operatere u teretnom prijevozu, strani operateri nemaju nikakav interes, oni jaki, pravi operateri, nemaju nikakav interes da kupe HŽ CARGO. Zato što liberalizacijom prometa oni jednostavno onaj dio koji donosi dohodak a to je tranzit oni ga mogu ostvariti bez toga da kupuju. Nama je HŽ CARGO potreban zbog naših prijevoza i ovo što ste vi rekli naših luka ali i naše privrede. I tu mi ne možemo konkurirati. Sigurno je da ne možemo konkurirati niti jednom … [[Govornik se ne razumije.]] ni ne znam, svim tim stranim operaterima. Ali postavlja se pitanje šta sa lokalnim teretima, šta sa lokalnim, i lokalnim prugama. Jer ovo što ste vi govorili 10. koridor. Ja se sa time slažem. Samo 10. koridor je ustvari rezervni koridor. Budimo iskreni 4. koridor je koridor Europske unije 10. koridor je ona debela rezerva za slučaj da nešto tamo padne. Što će biti sa lokalnim teretima, lokalnim prijevozima, lokalnim prugama? Tu je on što nitko ne vidi rješenje, nitko ga ne nudi, nitko ni ne spominje to. A ovo što ste vi rekli oko spremnosti Vlade ili samog ministra, pa ja ću vas podsjetiti na jednu izjavu ministra da će bez imalo grižnje savjesti 3,5 tisuće ljudi firmu sa 3,5 tisuće ljudi poslati u stečaj. U međuvremenu ta firma je smanjila broj ljudi na 2,6. Ali ako je rekao da će bez grižnje savjesti 3,5 tisuće ljudi, pa ne čudite se valjda da sada planira ovih 2,5 poslati onako na ulicu. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slavko Linić.
Pa dobro nije samo 10. koridor, Rijeka-Koprivnica se isto računa kao ogranak mediteranskog teretnog koridora, znači imamo mi tih pruga koje bi mogle postići dovoljni stupanj interoperabilnosti da bi se mogao brže odvijati promet prema europskoj infrastrukturi. Prema tome imamo ih više. I slažem se osnovni problem je ono što se zove i unutarnji promet i promet ja bih rekao prema potrebama hrvatskog gospodarstva. Ali i sigurnost je ono što je itekako važno. Sigurnost. Ali budimo iskreni, nije problem da HŽ CARGO ostane ali onda sigurno nije 2,5 tisuće. Ako će on biti samo okrenut hrvatskim poduzetnicima, možda je to 500, 600 djelatnika ali taj proces nam nitko neće odraditi, to moramo sami odraditi. Ako to ne odradimo ne dimenzioniramo HŽ CARGO prema internom prometu za potrebe hrvatskog gospodarstva a tko će pokrivati gubitke. Dajte shvatite da već sada itekako imamo problema sa odobravanjem jamstva za dubioze u CARGO-u. Pa to radimo preko infrastrukture. Zašto? Pa jednostavno ne prihvaća nitko u Europi da se nelojalnim konkurencijama, korištenje državnog proračuna za čistu djelatnost tržnu nešto financira. Prema tome, dubioze koje su narasle u HŽ CARGO-u su takve da da ni imovina koja nije dana u pretvorbi i privatizaciji nije dovoljna za pokrit dubiozu jer onda nećemo imat zainteresirane za privatizaciju. Ali zato Vlada mora odradit svoj posao, dimenzionirat HŽ-Cargo. S obzirom da ne može van jer nemamo novaca za modernizaciju za unutarnji promet onda on mora bit te veličine i …. To nas čeka. Što kasnije o tome donesemo odluku to ćemo više platit iz državnog proračuna neracionalnost.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Linić, u jednom vremenskom odsječku bili ste član Vlade Republike Hrvatske i ja se nadam da postoji nekakva komunikacija između ministara pa s obzirom na vaše izlaganje koje je zaista bilo na nivou i u kojemu smo spoznali sve poteškoće koje postoje i u HŽ-Infrastrukturi i u HŽ-Cargu i u Putničkom prijevozu i općenito o stanju na hrvatskoj željeznici. Znate i sami da je HŽ-Cargo bio na prodaju i da se pregovaralo isključivo s jednim ponuditeljem koji je stalno smanjivao vrijednosti i stalno pokušao sebi ušićariti što više, dakle poznatim … kriminalcem rumunjskim koji je sad u zatvoru u Rumunjskoj. Nadalje, kada govorimo i kada govorite vi o interoperabilnosti vrlo mi je s obzirom da sam kirurg i interoperabilnost mi je ovako u struci, više bih rekao da će s obzirom na stanje na Hrvatskim željeznicama to biti inoperabilnost, dakle nema operabilnosti s obzirom na ono sve što ste vi iznijeli. Ulaganja u Hrvatsku željeznicu a koja se svode na šminkanje kolodvora, ja neću sad navoditi a u svom izlaganju ću reći kojih i na koji način se troše novci, ne doprinosi poboljšanju ukupnog prometa na Hrvatskim željeznicama u kojima opada trajno i broj putnika, a i broj prevezene robe i to više od dvoznamenkastog broja. Što učiniti sve skupa s tim? Evo tri je godine ove Vlade, nikakvo poboljšanje nije nastupilo za vrijeme ove Kukuriku koalicije na području Hrvatskih željeznica, a znamo svi i Europa kaže i ima direktive i sve ostalo gdje kaže da je željeznički prijevoz i jeftiniji i ekološki čistiji i puno sigurniji nego bilo kakav cestovni ili nekakav drugi prijevoz. Zaista je situacija kako ste i sami rekli i s obzirom na hrvatske luke koje imamo i koje zaostaju za lukama u sjevernom Jadranu i drugdje, situacija je kritična.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slavko Linić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa vrlo jasno, Vlada je krenula u restrukturiranje željeznice i ono što možemo biti zadovoljni to je pitanje putničkog prometa. Zašto? Jer putnički promet sa teškim lokomotivama koje vuku dva vagona je bilo totalno ekonomski neisplativo. Zaposlili smo domaću operativu, domaće opremaše, proizvođače, elektroindustriju, a gradimo lagane kompozicije koje će biti konkurentne. Znači u tom dijelu je načinjeno. Nažalost, neuspješna privatizacija u 2013. kad je u pitanju HŽ-Cargo iz jednostavnog razloga što smo se oslonili na čovjeka koji je nudio da će nešto dat, svi ostali su pitali što će Hrvatska otpisati jer dubioze u HŽ-Cargu nisu iz mandata ove Vlade, dubioze su stare 10-ak, 15-ak godina, ogroman broj ljudi. Ja bih rekao neodgovoran kolektivni ugovor koji je štitio radnike, davao im je visoka primanja koja uopće nisu u svezi sa bilo kakvim prihodima. Oni ni svoju minimalnu plaću ne mogu zaradit po prometu koji načini. Sve su to bile stvari gdje je svaki ozbiljan kupac samo pitao a što će Vlada platiti. Nismo to na vrijeme odradili i ono što znam, siječanj, veljača je rečeno u tri mjeseca restrukturiranje sa najgorim mjerama, ali to je odgovornost da ne opteretimo državni proračun. Mi smo odgovorni za dubioze, za minuse i za deficite. Da, to je Vlada trebala načiniti, nisu to lake odluke, ali jednostavno od siječnja mjeseca kad se trebalo ozbiljno krenut u taj proces nije odrađeno ništa. Danas smo siječanj 2015., imamo još uvijek kolektivni ugovor na snazi, imamo pad prometa i imamo jednostavno dubioze koje se prevaljuju na teret proračuna, na teret infrastrukture.
Poštovani zastupnik Domagoj Ivan Milošević, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa uvaženi kolega Linić, prije svega jedna stvar se jest promijenila u zadnjih 10 godina, a to je da smo napokon ušli u Europsku uniju pa unazad godinu i pol dana imamo pravo recimo u željezničkoj infrastrukturi na 85% bespovratnih sredstava. Ako s takvim iznosom bespovratnih sredstava niste u stanju napraviti projekt i isfinancirat ga onda nemam što za reći. No da s vratim na ovo vaše uvodno izlaganje. Rekli ste i spominjali ste naravno opravdano robni promet. Dakle nitko razuman ne očekuje da će Hrvatska vratit milijarde eura investicija u željezničku infrastrukturu prijevozom putnika nego prijevozom roba. Logično. Teško da će Mađari i dalji putovat na naše more baš željeznicama iako to ali na vrlo dugi rok ne treba isključiti, međutim na nekakav srednji rok naravno treba računat na robe. I ja pomalo već sam sebi idem na živce ali ću ponoviti još tisuću puta, to je kad se iskrcate u luci Rijeka 5 do 7 dana štedite nego kad idete na luku Hamburg da biste došli robom do Münchena. E sad, u Hrvatskoj je nekako promaklo svima da je prije godinu i pol dana prvi puta u povijesti čovječanstva jedan civilni kontejnerski brod putovao iz Šangaja sjeverno od Ruske Federacije zbog globalnog zatopljenja. Odgovor na to nove egipatske administracije je da se najavljuje prokop novog Sueskog kanala, paralelno, kako bi se učinilo na vrlo dugi rok naravno konkurentnim. E sad, ono što Hrvatska stvarno ima, ima fenomenalan geostrateški položaj, međutim bez nizinske pruge Rijeka-Zagreb, bez povezivanja luke Rijeka sa lukom Vukovar na Dunavu mi ne možemo iskoristit taj geostrateški položaj. Ali brzinom, kao što reče kolega Horvat, od 20 do 50 km/h dok drugi putuju stotinama kilometara na sat mislim tom brzinom kojom radi ova Vlada tu nećemo nikad nigdje doći. I samo mi dozvolite još jednu rečenicu, a to je ne govorimo samo o gubitcima tisuća radnih mjesta. Dakle, treba o tome govoriti ovdje. Ali dodatni je problem treba govoriti o desecima tisuća radnih mjesta koje su propušteni na srednji rok biti stvoreni, otvoreni, ljudi zaposleni i ne samo u željezničkom, u stvaranju željeznica.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slavko Linić.
Ponavljam Hrvatske željeznice nemaju važnost samo radi prometa i sebe nego i radi drugih gospodarskih subjekata u Republici Hrvatskoj. I kad govorimo o putničkom itekako važno. Gredelj je dobio dio posla, Končar je dobio dio posla, da ne govorim niz hrvatskih tvrtki. To je ono što je vrijednost. Mi na ovakvim projektima trebamo zapošljavati hrvatsku industriju, jer tada imamo sigurnost radnih mjesta, prihode, plaće itd. To je isto trebalo biti za CARGO. Đure Đaković je itekako poznat po vagonima, čak i lokomotivama i mogao je itekako učestvovati u modernizaciju kompletnog željezničkog parka kad je HŽ Cargo u pitanju. Znate li koliko je to radnih mjesta i sve? I tada taj naš geostrateški položaj bi bio i daleko, daleko važniji. Ali u ovom trenutku bojim se da mi moramo samo jedno zaključiti. Nema kapitala u HŽ Cargu za takve preokrete. Novac proračuna više za to ne možemo dati. Prema tome, mi moramo dobit odgovor što je sudbina Carga. To je nešto što mi kao zastupnici moramo znati. Zašto? Pa zato što jednostavno nema tog novog vlasnika koji će to uložiti više u HŽ Cargo. Da Hrvatska opiše sva potraživanja koja ima prema HŽ Cargu, da sve oprosti ne vjerujem da će radi imovine koju je HŽ Cargo dobio netko ulagati dodatno u HŽ Cargo. To je sad pitanje. To mi nemamo ni naznaka takvih razgovora ni takvih postupaka. Ali ono što je sad važno ubrzano ulaganje u HŽ Infrastrukturu da ne izgubimo i tu važnost hrvatskih luka i geostrateškog položaja. Svaku kunu treba uložiti u infrastrukturu. Zato je zakon potreban, ali i mjere koje ćemo poduzimati da bi ga ostvarili.
Poštovani zastupnik Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Linić u jednoj stvari se svakako apsolutno slažemo, a to je da je ključan izazov Hrvatskih željeznica ulaganje u željezničku infrastrukturu i to ne samo na koridorske pruge, ne samo na 5B koridor, ni 5C, niti deseti koridor nego i na druge željezničke linije koje su dijelom i u funkciji ili prioritetno u funkciji željezničkog putničkog prometa. No, da bismo mogli uopće raspravljati pa i o ovom zakonu i u stvari o razvoju željeznice u Hrvatskoj Vlada je trebala napraviti osnovnu obvezu koja proizlazi iz Zakona o željeznicama. Kada smo 2013. godine usvojili u Hrvatskome saboru Zakon o željeznici tada je rečeno da će osnovni dokument, a to je Nacionalni program izgradnje željezničke infrastrukture donijeti Vlada u roku od godine dana. Koliko je meni poznato taj nacionalni program nije donesen. A da je on prema zakonu trebao biti usvojen u Saboru onda bismo ove dileme o kojima danas govorimo, potrebe da se uđe u novu fazu izgradnje željezničke infrastrukture raspravili u Hrvatskome saboru. Međutim, Vlada tu svoju obvezu nije napravila a trebala je donijeti u roku od godine dana. Dakle, već prije godinu dana taj je dokument trebao biti donesen u kojemu bismo utvrdili sve ovo o čemu ste vi govorili, a to je koji su to prioriteti, koji je to obim, koliko je visina ulaganja u HŽ infrastrukturu i koji su prioritetni izvori financiranja te željezničke infrastrukture to u svakom slučaju su EU fondovi. Prema tome, bez tog dokumenta mi ne možemo kvalitetno raspravljati ni o ovom zakonu. Potpuno se s vama slažem. Da nema razvoja, gospodarskog razvoja Hrvatske bez ulaganja u HŽ Infrastrukturu prvenstveno zbog jadranskih luka koje su bez željeznice praktično odvojene uopće od bilo kakvih mogućnosti daljnjeg razvoja. Pa znamo za prošlu godinu. U prošloj godini je čini mi se od svega planirano ulaganje u željezničku infrastrukturu uloženo svega 30%. Čini mi se negdje oko, manje od 800 milijuna kuna je uloženo u HŽ infrastrukturu, u željezničku infrastrukturu iako je bilo planirano negdje oko 2,7 milijardi kuna [[Upadica predsjednik: Hvala lijepa.]] Prema tome, to je temeljni problem što mi u Hrvatskome saboru, evo zaključujem gospodine predsjedniče, ne raspravljamo o temeljnom i ključnom izazovu Hrvatskih željeznica a to je ulaganje u infrastrukturu.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slavko Linić.
Koliko je meni poznato obveza Vlade da donese novi nacionalni program izgradnje željezničke infrastrukture je polovica ove godine, znači još par mjeseci. Ali kad već imamo ovaj zakon itekako su osnovne naznake tog programa trebale biti poznate. A isto tako negdje do kraja lipnja i novi ugovor potpisan sa upraviteljem željezničke infrastrukture. To je nešto što itekako bitno da znamo i tko je odgovoran, zašto je odgovoran, koliko sredstava će dobiti iz državnog proračuna i na kojim osnovnim željezničkim koridorima. Ali ono što je također važno napomenuti hrvatski gospodarstvenici većinom koriste ceste, uredili smo ceste, zapustili smo željeznicu. Danas je jednostavnije, brže, efikasnije za gospodarstvenike prijevoz ceste. Da li je jeftinije? Nije. Da li su konkurentniji? Nisu. Prema tome, mi svoje bogatstvo koje imamo ne stavljamo u funkciju gospodarstvenika. Oni se koriste skupim prijevozom na cestama, postaju nekonkurentni samo iz razloga što je vrijeme isto novac, a željeznica ne omogućuje prijevoz u zadanim rokovima, brzini i kvaliteti kojoj je to potrebno. Da, to je problem da ne treba samo misliti o europskim koridorima, nego je bitno misliti i za konkurentnost naših gospodarstvenika. Ali nije samo pitanja ulaganja, pitanje je i sigurnost na prometu i ja bih rekao mogućnost usklađivanja sa europskim koridorima. Mi smo nažalost daleko od toga i to je još jedan od problema da nam ni upravitelj infrastrukture a niti prijevoznici nisu spremni za europsku konkurenciju.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Linić ovako gordo zvuči usklađujemo se s Europom pa onda često sam ovdje čuo interoperabilnost. A evo kako to slikovito izgleda. Sjednete u vlak u Čakovcu u 1 sat i dođete u Zagreb u 5 sati, 4 sata se vozite. Morate si ponijeti ručak i litru gemišta da biste to sve skupa mogli podnijeti da biste doputovali do Zagreba i normalno da se propijete onda kad se vozite Hrvatskom željeznicom. Ili vozite se iz Karlovca, za sat vremena se vozite iz Karlovca. Da, evo kolega Vuljanić kaže on bi putovao vlakom. U Rijeku koja je 150 km koliko se vozite? Centar grada u Rijeci, centar grada u Zagrebu za sat vremena? Tko bi putovao automobilom? Nitko! Tko bi putovao iz Čakovca 100 km automobilom da se dođe za 50 minuta? Nitko ne bi putovao. Tko bi iz Karlovca putovao? Nitko ne bi putovao. A mi govorimo o interoperabilnosti a vozimo se 4 sata 100 km, vozimo se 40 km ravne pruge, ko staklo ravne pruge, od Karlovca do Zagreba. Pa to je da se pita tko je tu lud? Zbog čega to dopuštamo? Normalno da to nije problem samo ove Vlade. Normalno bi bilo da se 80% prijevoza obavlja željeznicom, a 20% vlakovima. Međutim, što smo učinili da bi se to napravilo? Ako Europu negdje 50, 60% se prevozi teretni promet željeznicom, a ostalo autoputom zašto barem nismo to postigli? Na koji način, kad ćemo to, koji je plan? Plan 21 je rekao da je osnovno što će biti u njihovom mandatu da željeznicu učine sposobnom, da Luka Rijeka i ostale luke budu konkurentne recimo Luki Koper koja nije bila ni do gležnja hrvatskim lukama.
Hvala lijepa i na panoramskoj vožnji, a odgovor na repliku Slavko Linić.
Uvijek se pitamo da li dovoljno dajemo i da li smo efikasni u tom davanju? I kad biste vi promatrali koje su sve subvencije davane u Hrvatsku željeznicu, koliko su to godišnji iznosi, koliko će to biti s obzirom na izdana jamstva tada ćete vidjeti da su to vrlo velika sredstva. E sad, da smo to uložili u infrastrukturu da li bi stanje bilo bolje? Bi. Da li bi tada brzina i putničkog vlaka i teretnog bila veća, sigurnost veća? Da li bi tada i više putnika putovalo željeznicom? Bi. Prema tome, naš najveći je problem da novce neracionalno ulažemo. U što smo ih mi ulagali? U spore procese restrukturiranja, u spore odluke, u to da ne prihvaćamo tržišni model upravljanja. Mi nećemo da shvatimo da Hrvatska država je siromašna i da ne može iz proračuna davati novce za tržnu djelatnost kao što je teretni promet, da oni moraju sami zarađivati, da sami moraju ulagati u modernizaciju, da se moraju baviti prikupljanjem sredstava da to budu konkurentniji, a ne na teret proračuna. Prema tome, hrvatski građani su za Hrvatske željeznice dali ogromne novce. Ali nažalost u spore, loše odluke vlada koje nisu provele potrebna restrukturiranja. Priča o restrukturiranju željeznica stara je negdje od '97. godine. Pa kad onda gledate da je to već 15-ak godina ozbiljnog rada, a da nam je stanje na željeznici samo opterećenje državnog proračuna i potpuna nekonkurentnost koja jednostavno ne znači niti sigurnost našim gospodarstvenicima niti veću konkurentnost naših gospodarstvenika ali nažalost niti sigurnost zaposlenih.
Hvala lijepa. I zadnja replika, deveta, poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Linić kazali ste da sustav HŽ-a nije spreman i nije sposoban odgovoriti zahtjevima suvremenog vremena. Ali interesira me čija je kampanja počela vožnjom vlakom? Čija je kampanja počela obećanjima vezanim za HŽ? Tko je obećavao privatizaciju HŽ Cargo-a? Kako su ta obećanja završila? Ne da sustav nije spreman, on je ruiniran. Tko je nabavljao rezervne dijelove u stotinama milijuna kuna koji se ne mogu ugraditi? Tko je nabavljao nagibne vlakove, a da pruge nisu odgovarajuće za takve nagibne vlakove? To je kao da smo nabavljali Boeinge a imamo izgrađene heliodrome. Ali svima onima koji na državu gledaju sa prezirom kao sudionikom u ekonomskoj aktivnosti evo prigode neka dokažu državi kako ne znaju upravljati i neka ulažu svoj kapital u infrastrukturu željeznice. Okanite se izgrađene infrastrukture, ulažite koliko god želite privatnici i investicijski fondovi i mirovinski fondovi, taj suvremeni, moderni, znanstveni menadžment, pokažite svima nama da država ne zna ništa, vi napravite evo od HŽ-a uspješnu, učinkovitu, profitabilnu firmu. Ulažite kapitala koliko hoćete, povlačite sredstava iz EU koliko god želite. Neka im se da koncesija na koliko god vremena žele samo okanimo se Croatia osiguranja, okanimo se izgrađene koncesije autocesta i Zračne luke Zagreb, ulažite tamo i dokažite svima, dat ćemo vam sve, da privatni kapital pokaže državi kako je neefikasna, kako ne zna upravljati, ali ne privatni kapital samo želi ondje gdje je država već pokazala da zna napraviti jer kako bi to kupovali da država nije bila uspješna. Zašto kupuju nešto što je neuspješno, pa neka izgrade sami.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slavko Linić.
Ne volim se vraćati puno u prošlost, ali očito ste vi se vratili pa onda vrlo jasan odgovor. Znate pamtim, 2003. je donesen propis da se izdvaja dio novaca iz cijene goriva za modernizaciju i CARGO-a, i putničkog i za ulaganje u infrastrukturu. Samo iz jednog razloga da do dolaska, ulaska u europsku zajednicu budemo konkurentni. Nema kontinuiteta politika u tom dijelu, nema, odustalo se od toga. I naravno nagibni … [[Govornik se ne razumije.]] za neuređene pruge nisu imali svoju funkciju. Pa i sad imat će te lagane kompozicije u putničkom, neće postići svoj puni efekat, neće dobiti veći broj putnika je infrastruktura nije riješena. Prema tome, morate shvatiti najveći problem je da ono što sam rekao da od 97. godine mi nemamo politiku što na hrvatskim željeznicama, novce poreznih obveznika neracionalno trošimo u odgađanje odluka o sudbinama i HŽ CARGO-a i putničkog i infrastrukture. Ali ne ulaganje u prugu je najveća odgovornost jer jednostavno tada gubimo svoj geo strateški položaj prema Europi, jer ga nemamo više, tada gubimo i konkurentnost hrvatskih luka, slobodnih zona i svega ostaloga. To je problem s kojim se moramo pozabaviti. Previše ulažemo malo imamo, previše plaćaju građani a malo imamo. A to je nažalost neodgovorna politika mnogih, mnogih Vlada. Ono što ja mogu reći iz tih odnosa sa željeznicom imamo kvalitetne željezničare, kvalitetne radnike ne željeznicama, bili su i odgovorni sindikati, borili su se ali nažalost neuspješno. U svemu tome neki od njih su iskoristili priliku pa su neracionalne i ugovore o radu postavili. Da to je naša sudbina radi loših politika Vlade.
Hvala lijepa svima na replici i odgovorima a repliku. Idemo dalje u raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub Nezavisne liste zastupnika i poštovani zastupnici Ivan Grubišić i Damir Kajin. Žao mi je, gube mogućnost da raspravljaju o ovoj temi, nisu prisutni u dvorani. Idemo na Klub zastupnika Hrvatski laburista stranke rada u Hrvatskom saboru i poštovanog zastupnika Mladena Novaka. Izvolite kolega Novak.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče Sabora, poštovani ministre sa suradnicama. Prvo ću počet malo neuobičajeno zahvalit ću gospodinu Liniću na pohvali da imamo kvalitetne radnike Hrvatskih željeznica u ime svih njih jer pogotovo onih starih kadrova, imat u doduše novotarija koji su zalutali, ali mislim da je ovo trebalo izgovoriti jer ima sasvim drugačiju težinu. Nažalost danas je uobičajeno govoriti da oni, čak štoviše to smo čuli za ovom govornicom da su to ljudi koji samo čekaju 15 da bi dobili plaću i ništa drugo ne rade, a to smo čuli sa ove govornice. I osvrnut ću se još nešto što nisam stigao u replici na vašu raspravu, na žalost neke lokalne, ne samo lokalne prijevoze su preuzeli neki od operatera ako se ja dobro, ako sam dobro informiran trenutno mi imao pet registriranih operatera u teretnom prijevozu, neki su preuzeli terete od HŽ CARGO-a ali uz debeli suporrt iz HŽ CARGO-a koji sigurno nije plaćen i pri čemu insajderi iz te firme rade na urušavanju vlastite firme. To je koliko ja znam upoznat i državni odvjetnik s tim, nikad nikakve reakcije oko toga nije bilo i vezano za rad jedne od agencija imao situaciju da su neki operateri koji legalno posluju i uspješne su firme vani, ovdje čekali po pola godine registraciju, dok su neki drugi bez svojih sredstava, da ne kažem preko noći dobivali licencu i mogli voziti na hrvatskim željeznicama. Što govori samo za sebe dovoljno. Ovaj zakon između ostalog u svom nazivu stoji mu da je zakon o sigurnosti, sad kad uzmemo u obzir da imamo prosječnu starost voznog parka preko 30 godina, stvarno nam je sigurnost jedna od jačih strana. Održavanje željezničkih vozila je u pravilu, jedan dio tog održavanja tog voznog parka je radio Gredelj koji je temeljito uništen, koji je s ove govornice je rečeno da se ide u stečaj prije donošenja Zakona o predstečajnoj nagodbi da bi ga se spasilo. Vidjeli smo kako je Gredelj spašen, ali ne mogu se oteti dojmu da je to bilo pogodovanje nekom drugom u tom dijelu. Gredelj je državna firma, u vlasništvu države odnosno on je firma kćer čovjek koji je doveden na čelnu poziciju nije odradio ništa da spasi taj Gredelj i sad kažemo država je loš poslodavac. Ne država je sustavno uništavala tu firmu, ciljano, ciljano, cilj je da se pogoduje nekom drugom. Kome, zašto svi znamo, medije svi imamo dostupne, ma da premijer kaže da nema vremena da ih čita. Ovaj zakon propisuje obavezu odražavanja infrastrukture od strane upravitelja infrastrukture. Po našem ustrojbenom obliku kako to izgleda kod nas to su pružne građevine. Pružne građevine su zadužene za održavanje infrastrukture. Sjetite se da je, ako se na varam to je bilo tijekom prošle godine, sredinom prošle godine ministar uporno želio prodat firmu Pružne građevine. Tada je na stranicama te firme, na Internet stranicama stajalo da imaju ugovorenih 2 milijarde i 400 milijuna ugovorenih poslova. Imali su preko 100 milijuna dobiti, a prodaja je bila ako se ne varam za 250 milijuna kuna. Da li itko može mi naći bilo kakvu logiku u ovoj namjeri? Tom prodajom bi se monopol preselio iz državnog monopola u privatni monopol, s obzirom na ove ugovorene poslove. čak i oni koji zagovaraju slobodu tržišta se slažu s tim da gori monopol od državnog je privatni monopol. A zašto bi to radili, kome je to cilj? Hrvatska ima 2800 km pruge, da bi se kvalitetno da bi se uopće pruge mogle održavati u našem okruženju je standard 1,5 do 1,8 ljudi po kilometru pruge. S obzirom na stalna otpuštanja u firmi koja to radi jednostavno ih se dovodi u situaciju, prisilno se ih se dovodi u situaciju da one to ne mogu izvršavati. Zbog čega, zašto opet treba postaviti pitanje nekom drugo, ali ne ministru ovom ovdje, nego nekom drugom tko se bavi istražnim radnjama. Remonti pruga po sadašnjim službenim podacima kasne 1700 km, znači 1700 km remonata pruga smo u zakašnjenju. Stvarni podaci jer su ovi prilagođeni su oko 2000 km. Ali jedan paradoks, u planu poslovanja, dugoročnom planu poslovanja stoji da ćemo 2020.godine biti u zaostatku 1800 km. Znači službeno više nego što smo danas, mada je to ipak manje nego što smo stvarno danas. Imate još jedan recimo to biser, 2020.na 10. Koridoru ćemo imati na 50 km pruge povećanje brzine, a na ostalih 300 ćemo imati smanjenje brzine. Vrlo je diskutabilno Vinkovci-Tovarnik remont pruge nema dugo napravljen, kompatibilnost uređaja koji su ugrađeni sa onim ostalima. Imate silne projekte koje ja se sjećam, sjećamo se mi svi ustvari, kako je i premijer i resorni ministar kako su hvalili tadašnju upravu koju su ubrzo nakon toga smijenili, kako su održali tiskovnu konferenciju na kojoj su najavili tim od ako se ne varam 13 ili 14 žena koje će voditi projekte EU i kako ti projekti će biti ono 25 ako se ne varam tih projekata je bilo na popisu i kako će to sve skupa biti uspješno realizirano. Međutim sada imamo praksu da se raspišu natječaji i jednostavno se čeka da natječaj prođe, ništa se ne dešava, otkaže se i zdravo. Recimo, rekonstrukcija i obnova dionica pruge Okučani-Vinkovci, ja bih volio znati šta je s tim, izgradnja sustava za središnje upravljanje prometom, rekonstrukcija izgradnje drugog kolosijeka dionice pruge Zagreb-Klara-Sisak, nova obilaznica za teretni promet oko Zagreba, GSMR program središnjeg upravljanja prometom, to su sve projekti koji su bivši, ali su slavodobitno najavljeni. U HŽ-u imate još jednu praksu oko kadroviranja a koja sada otišla toliko do krajnosti da je već postalo nakaradno. Pa imate da jednu osobu imenuju na rukovodeće radno mjesto, osoba dođe preuzme taj posao i onda nakon par dana dobije prije razrješenje sa te pozicije nego što je dobila odluku o imenovanju. Pazite kojom brzinom se to odvija. Znači idemo nekog postaviti, e onda taj nam se ne sviđa ili što je vjerojatnije dobili smo ne znam nalog ili nešto drugo, trebamo nekog drugog smjestiti, zbrinuti pa je to onda mora se povući i napraviti novo rješenje. Imamo situaciju da član uprave jednog društva kćeri, koji je ujedno i član nadzornog odbora drugog društva, ali baš matičnog društva istovremeno mu plaćaju školovanje. I sada čovjek em je doveden sada po novome, em je postao najedanput stručnjak za sve jer je tamo u nadzornom odboru ovdje u upravi, a istovremeno mu se plaća školovanje. E baš mi je drago da ste vi reagirali s obzirom da ima nova praksa. Znate koja je nova praksa u HŽ-u? Dal su svjesni da će doći do promjene vlasti, ali počeli su uredno zbrinjavati HDZ-ove kadrove. Da li je to na pomolu nova koalicija ili je onaj tko to radi svjestan da će promjenom vlasti on biti ovisan o milosti ovih koji dolaze? Je ima veze sa stanjem [[Upadica Leko: Depolitizacija željeznice.]] Da. Što se tiče jednog dijela koji je spomenuo uvaženi zastupnik Linić oko pružnih građevina odnosno održavanja naših pruga. Mi imamo sada osim prepiske koju su nam dostavili sindikati, imamo odluku uprave HŽ Infrastrukture koja kaže da se pružne građevine mogu baviti rekonstrukcijom pruga na HŽ-u i sudjelovati u projektima i imamo mišljenje neovisnog pravnog stručnjaka koji kaže da pružne građevine mogu sudjelovati u tome da li kao zajednički ponuditelj, da li kao podizvođač ali uglavnom mogu. Onda najedanput se desi skupština društva što je ustvari HŽ infrastruktura ali skupština društva pružne građevine koja donosi odluku u kojoj u prvoj točci kaže da nije nadležna za odlučivanje o tome. U drugoj točci navodi zbog čega oni ne mogu sudjelovati u tome pri čemu iznose neistine. I onda u trećoj točci da zadužuju upravu tog istog društva da sama sebi odsječe granu na kojoj sjedi. Onda još imamo jedan veći biser da uprava tog društva tih pružnih građevina šalje stranim partnerima koji su kooperanti a koji su izuzetno emanentna imena u tom poslu šalje im dopis u kojem ih obavještava da zbog zajedničkog nastupa i oni ispadaju iz trke i ne mogu kandidirati se za projekte. I onda još jedan veći biser. Mi smo s time izbacili iz igre a prošli su prvi krug, mi smo s time izbacili iz igre i naše i neke strane igrače koji će sada imati jako dobro mišljenje o svojim partnerima ali i o Hrvatskoj općenito. I po svemu sudeći riječ je o pogodovanju, odnosno namještanju nekome, kome, to ćemo tek vidjeti u budućnosti. Model za rješenje ovog problema postoji. Ponuđen je i odnosno dopisom je prezentiran i premijeru i ministru, postoji u susjednoj Sloveniji. Slovenci tako funkcioniraju. Ovaj projekt koji je sada u tijeku Dugo Selo-Križevci, rekonstrukcija postojećeg kolosijeka, izgradnja drugoga 200 milijuna eura, 15% učešće hrvatske strane. U tom projektu neće biti ne zere nas, ni zere nas. Zbog čega? Zato što netko nekome pogoduje, zato što smo nesposobni, zato što ne znamo, ja ne znam točan razlog. Ali je suludo da se mi odričemo toga, to nisu mali iznosi. Imate priliku, vjerujem najkvalitetniju hrvatsku građevinsku firmu uposliti, ne mi to ne dozvoljavamo, mi ju malterne svjesno uništavamo. Uništavanje HŽ CAGRO-a, ugovor koji postoji za kojeg po mojim informacijama upoznat je ministar s tim ugovorom između HŽ infrastrukture i HŽ CARGO-a. Po tom ugovoru HŽ CARGO se obvezuje da će 3 milijuna kuna mjesečno uplaćivati HŽ infrastrukturi na ime duga. U zadnjoj 12-toj rati će isplatiti 130 milijuna. Pazite mjesečno po 3 milijuna i onda u zadnjoj rati 130 milijuna. Istovremeno svaki mjesec ostvaruju novi dug po 15 milijuna kuna koji ne plaćaju. A sastavni dio tog ugovora su između ostaloga i nekretnine ali i javna dobra. Kako može biti javno dobro dio tog ugovora? Još jedno pitanje bih aktualizirao, odvjetničke kuće. Kao što znamo da postoje neke odvjetničke kuće koje rade za HRT, koje rade za operatere, koje su ovdje često spominjane, postoje takve odvjetničke kuće koje rade unutar sustava HŽ-a [[Upadica: Hvala lijepa.]] Da li će DORH na to reagirati [[Upadica: Hvala. Privedite kraju raspravu.]] volio bih vidjeti. Hvala vama.
Branko Vukšić replika.
Kolega Novak, vi ste čini mi se u prvoj rečenici spomenuli, počeli nabrajati kako se uništava, kako su se uništavale Hrvatske željeznice. Pa evo ja ću jedan primjer spomenuti 2003. godine Hrvatske željeznice su u sklopu modernizacije naplate kontrole karata potpisale milijunski ugovor sa firmom, čini mi se da se zove IST KING, o kupnji 800 mobilnih uređaja za prodaju karata i kontrolu karata u vlaku. Ti uređaji su kupljeni ali ti uređaji još uvijek stoje na skladištu infrastrukture, 800 uređaja, milijuni su potrošeni za to, stoje na … [[Govornik se ne razumije.]] Zašto? Jer kažu ta tvrtka koja je prodala te uređaje nije bila u stanju staviti ih u funkciju. I šta se sada događa, to naravno meni kao laiku smrdi na korupciju. Šta se sada događa? Ista tvrtka je angažirana da obavi sličan posao sada valjda po novim pravilima jer je ovdje se namirisao novac koji bi mogao stići iz Europske unije. Tu treba reagirati DORH kao u mnogim drugim slučajevima kada se spominju Hrvatske željeznice. Vi ste govorili o kadrovskim križaljkama i o tome je li na pomolu neka nova koalicija. Ta koalicija gospodine Novak funkcionira već desetljećima i uvijek se hvale mi nismo otpustili SDP-ovca ili niti jednog HDZ-ovca, pa nisu, samo se gomilaju. Pa zato i jesu tvrtke, javne tvrtke jesu skloništa za kadrove dviju velikih stranaka plus HNS. I oni jesu, ako pogledate strukturu to su čitave obitelji zaposlene u tim tvrtkama.
Odgovor na repliku Mladen Novak.
Pa kolega Vukšić, počeli ste sa prijenosnim uređajima za kontrolu karata, radio sam u tom sustavu i znam o čemu je riječ i apsolutno nemam šta dodati, nemam šta oduzeti, sve što ste rekli je istina. S time šta je, ja bih na to dodao da je ekipa putovala u ako se ne varam u Kanadu ili u SAD pa su proveli tamo 8 dana na vjerojatno isprobavanju tih uređaja pa su konstatirali da su uređaji dobri. Ali ja bi vas podsjetio, nema dugo izvješće DORH-a pa smo konstatirali 800 računala im nedostaje, 300 ih imaju koja su jednostavno u takvom stanju da su neupotrebljiva osim kao pisaće mašine, a istovremeno imamo situaciju da se u ovom sustavu otpisuju uređaji koji su iz 2012. godine, PC računala. Da li je to nekome normalno, da li je to nekome logično? Sjetite se da smo imali slučaj da je išla narudžba, da je išao natječaj za kupnju automobila u kojem je u specifikaciji stajalo dvije dječje sjedalice, dvije dječje sjedalice za poslovni auto čelnog čovjeka. O čemu pričamo? … [[Upadica se ne razumije.]] Ne znam iz koje stranke, ali znat će se. … [[Upadica se ne razumije.]] Djeca još nisu u stranci što bi rekao kolega. Ali puno takvih stvari ima, ovo je banalan primjer, ali puno takvih stvari ima gdje nažalost nitko ne reagira a stvari su evidentne. Hvala.
Goran Marić, replika.
Kolega Novak, drago mi je da ste spomenuli radnike jer često griješimo. Sustav velikih kompanija Hrvatske u državnom vlasništvu vrvi od stručnjaka i znalaca svog posla koji imaju i znanje i iskustvo. Ali u pravilu što bolja struktura radnika to lošija uprava i to ih prati, ne da ih se omogući da razviju svoj potencijal nego ih se suzbija. Ali govorili ste da je Gredelj spašen. Spašen kroz stečaj. Fantastično rješenje spašavanja. Kako to da Gredelj nije završio u predstečajnoj nagodbi, a samo par dana je trebalo, nekoliko dana je trebalo sačekati i Gredelj je mogao biti u predstečajnoj nagodbi. Kako to ako se predstečajnim nagodbama štitilo i čuvalo radna mjesta, kako to da se nisu štitila i čuvala radna mjesta radnika u Gredelju, a štiti se vlasništvo i radno mjesto vlasnika koji je upropastio i svoju i firme drugih. Kako to da se ne štiti radno mjesto onih koji nisu naplatili svoja potraživanja? Ne. Kako to da radnik u Gredelju nije čovjek, a vlasnik onoga tko je upropastio druge je možda nadčovjek. Kako grižnja savjesti ne proradi zbog tih radnika, a prorađuje zbog jedne tvrtke, jedne velike ili tri tvrtke velike koje su pokrenule predstečajnu nagodbu, zbog kojih je cijeli proces pokrenut. Nema grižnje savjesti za 3500 radnika. Pa čovjek, ali stvarno čovjek kojemu je Bog dao najveći dar u obliku razuma ako govori o 3500 radnika bez imalo grižnje savjesti i njihovom premještaju sa radnog mjesta na Zavod za zapošljavanje kao o premještanju krumpira sa skladišta jednog u drugo, onda je lišen potpuno osjećaja neugode a i štošta drugog. Hvala lijepo.
Mladen Novak, odgovor na repliku.
Hvala. Počet ću od kraja. Spomenuli ste kako netko bez grižnje savjesti 3500 ljudi. Malo vratite flm u povijest, sjetite se u kom trenutku je to rečeno. Dan prije toga je bio onaj famozni ručak koji su mediji spomenuli, koji je koštao 10 000 kuna. Vjerojatno pod dojmom tog ručka je izrečena ova rečenica bez grižnje savjesti 3500 ljudi jer danas se normalno ruča za 10 000 kuna. Što se tiče Gredelja, ja stalno spominjem taj Gredelj i podsjećam isforsirana je odluka, ajmo proglasit stečaj. Čak štoviše, doveden je čovjek iz matične firme zato što nitko drugi nije htio da bi došao tamo, ovdje uzeo godišnji, tamo bio zaposlen da bi potpisao odluku o stečaju, samo zbog toga. Znači 15 dana zaposlenik Gredelja, da bi bio vraćen natrag u sustav i nagrađen, a odgovornosti nema nikakve. Gdje je odgovornost? Kaže se država je loš upravitelj. Nije država nego oni koji su imenovani od strane vladajućih. Šta je s odgovornošću čovjeka koji recimo gura HŽ-Cargo u propast, a 3500 ljudi, 3500 obitelji će snosit posljedice toga. Što je s odgovornošću ovog čovjeka koji tu sjedi, koji to sve skupa provodi i ne interesira ga to bez grižnje savjesti. Što se tiče stručnjaka unutar sustava HŽ-a, ima ih ali reći vam iskreno, jako često je u pitanju sječa glava čim se pokaže da netko nešto zna i hoće. Odmah ga se eliminira, degradira na sve mile i moguće načine. Hvala.
Mirela Holy, replika.
Poštovani kolega Novak, pa ja se osvrćem na ovaj dio vaše rasprave koji se odnosi na pružne građevine, a mislim da ste to kvalitetno elaborirali i smatram da se treba postaviti pitanje odgovornosti Vlade i resornog ministarstva zbog čega se nije prihvatilo ona rješenja koja su nudili sindikati, da se preuzme slovenski model koji se pokazao izuzetno uspješnim. Dakle nije točno da nije postojala varijanta koja je mogla dovesti do toga da uspješno iskorištavamo europske fondove i da od toga imaju koristi hrvatske tvrtke i hrvatski građani na kraju krajeva i ja mislim da je ovo pitanje koje se ne odnosi samo na ovaj problem nego se odnosi na ukupnu pripremljenost Hrvatske za iskorištavanje europskih fondova jer mi nismo pripremali konzorcije. Naše se tvrtke u većini slučajeva neće moći javljati na te natječaje što znači da će te poslove odrađivati strane kompanije i da će one imati ustvari od toga koristi. Da li smo mi zbilja toliko nesposobno i glupo društvo da nismo u stanju rješavati te probleme na način od kojeg će hrvatsko društvo u ukupnom smislu imati koristi. Dakle, trošak formiranja agencije bi bio prema informacijama koje sam dobila od sindikata između 1 zarez do 2 milijuna kuna, a sad vidimo koliko će novaca u stvari Hrvatska država i hrvatske kompanije propustiti iskoristiti za razvoj hrvatskog društva zbog toga što nismo bili u stanju se na taj način organizirati.
Mladen Novak, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. U potpunosti se slažem, u stvari samo ste konstatirali da je točno ono što sam ja govorio. Međutim, moram napomenuti da postoji i mišljenje nezavisnog pravnog stručnjaka da postoji i uz ovo sve, da postoji mogućnost da se angažiraju hrvatske tvrtke. Kome je u interesu da ne, ne znam. Očito je to u kompletu sa onom prvotnom odukom o prodaji te firme pod svu silu. Firma koja ima ugovoreno 2 milijarde i 400 milijuna poslova, koja ima 100 milijuna dobiti, preko 100 milijuna dobiti na godišnjoj razini se proda za 250 milijuna kuna. Evidentno je da nešto tu ne štima. Da postoje primjeri, evo recimo primjer Siemensa koji je u vlasništvu između ostalog i njemački države ali također je i dio projekta modernizacije njihovih željeznica, njihovog voznog parka. Kako to da onda tu nema tog sukoba i ne može se bit s tog teritorija. Ali je ministar rekao na odboru mi ćemo prisilit Nijemce, njemačke državne željeznice da se i one podijele po našem modelu. Ne znam tko to mi, vjerojatno članovi odbora i ne znam pojačani sa još par ljudi. To je jednostavno nevjerojatno da se mi francuske i njemačke željeznice kao velike željeznice su našle svoju logiku, svoju računicu da nema smisla usitnjavat se, da treba držati čvrsti holding. Ne mi smo izmislili toplu vodu. Ovako malu željeznicu, mala država idemo još cjepkati na još manje. To je suludo.
Šimo Đurđević, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, kolega Novak. Ja znam da ste vi i vezani uz Hrvatske željeznice, da ste tamo proveli skoro svoj radni vijek. Ali se ne slažem u vašim raspravama kada raspravljate na način neki strani igraći, evo baš sam si upisao zbrinjavanje HDZ-ovskih kadrova itd. itd. da sad se u cijeloj svojoj raspravi ne odnosim kritički. Za mene kad se govori o Hrvatskim željeznicama je bitna jedna stvar, govorim o Hrvatskim željeznicama u cijelosti da postoji plan ulaganja, da postoje prioriteti, da postoje izvori financiranja i da vidimo u tom planu za kliko ćemo godina taj posao završiti. I vrlo bitno još upošljavanje domaće operative, iskoristiti i posljednji euro koji nam se nudi iz fondova EU i dakako u svojim raspravama jedno pet, šest, deset puta pomenuli ste Gredelj. Ja se slažem da on bude u potpunosti uposlen, ali vas upozoravam i da u Slavonskom Brodu postoji jedna izuzetno kvalitetna tvrtka, a to je prva hrvatska tvornica vagona Đuro Đaković i da nema vagona i lokomotive kakovu oni ne mogu izraditi danas. I mi danas tamo u Slavonskom Brodu držimo otprilike 450 uposlenih u tom poduzeću računajući na poslove Hrvatskih željeznica, na vagonima za potrebe Hrvatskih željeznica. I dakako, tu je puno građevina, tu su mostovi, vijaduci, tuneli, nadvožnjaci, signalizacija i to bi bila jedna velika dobit uposliti domaće dobavljače i domaću građevinsku operativu. Hvala.
Mladen Novak, odgovor na repliku.
Kolega Šima, pardon uvaženi zastupniče Đurđeviću malo previše godina imamo obadvojica da bi vjerovali u bajke. A bajke su ono što ste vi ispričali, da ne vjerujete u zbrinjavanje vaših kadrova, stranačkih mislio sam. Činjenica je da su ljudi jednostavno pragmatični. Ja ne kažem, gledajte morate shvatiti situaciju. Onaj tko danas je tamo na rukovodećem mjestu tri godine je bio bahat. Nakon tri godine je skužio da vrag nosi šalu i da sljedeći izbori bi mogli možda donesti preokret i u toj firmi. Pa hajmo zbrinut neke ljude danas sutra, ruka ruku mije. Vratit će mi je ako ništa drugo barem nekakvim radnim mjestom. I to je živa istina. Možete provjeriti ako hoćete kad poslije na kavici se nađemo ja ću vam dati imena svih tih ljudi, pa vi provjerite iskaznice njihove. Što se tiče stranih igrača, činjenica je da ovaj posao još nije završen, nije sklopljen. Prema tome, ne možemo o imenima, a i inače ne bi bilo korektno da govorimo o imenima jer bojim se da bi ih bilo previše ovdje za nabrojiti kojima se na ovaj ili onaj način pogodovalo.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Novak, vi i ja ponajviše o željeznici, a psi laju karavane prolaze. I evo već tri godine karavana ide i dalje svojim putem i ama baš nikakvih promjena nema. Ono što je učinjeno u Republici Hrvatskoj bez obzira na Vlade kojih je bilo u smjeni ova ili ona to je željeznicocid, dakle ubojstvo željeznice i učinjene su štetočinske mjere loših nekompetentnih uprava koje upravo putem klijentelizma, nepotizma, nadalje pogodovanja raznih vrsta. Sami ste od raspisivanja natječaja za automobil sa dvije dječje sjedalice, odlaska na studijsko putovanje da se vide aparati za kontrolu karata, 7 dana u Ameriku, onda 800 računala koje je potrebno itd. U Slavonskom Brodu, kad već govorimo kao Šima jel' je prije nekoliko godina, 10 možda i više, otvorena kao naknada zato što više nije Slavonski Brod željezničko čvorište iako bi trebao biti i to mu i pripada, otvorena je praonica vagona koja je godinama trošila čak 70 kuna vode. Dakle, plaćala je vodu Vodovodu Slavonski Brod 70 kuna. Možete misliti koji su to kapaciteti i koji je to bio razvoj za Slavonski Brod kakva je to bila naknada za željezničko čvorište. A Gredelj i stečaj Gredelja je posebna priča, kao što će uskoro vrlo vjerojatno doći i do stečaja Đuro Đaković holdinga koji smanjuje broj radnika sa onih 17 tisuća iz '90-e godine ili godinu prije, dvije, do evo sada 890 radnika. I sve putem kadrova koje je uspostavila ova Vlada, počevši od Kovačevića, Mazala i ne znam ni ja Mazal-a jel' i takvih koje postavlja dakle isključivo HNS kao svoju kvotu u ovoj Vladi. Bez obzira na stručnost, na kvalifikacije i sve ostalo.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Mladen Novak.
Kolega počeli ste sa onim psi laju karavane prolaze, ništa se ne mijenja. To je jedino što možemo napraviti s ove pozicije da govorimo i da upozoravamo na situaciju koja je i na probleme koji postoje. Ali ja ću vas, iako je kolega Linić rekao nećemo se stalno potezati za prošlost, ja ću malo vratiti se u prošlost ali ne tako davnu, prošlost koja se odnosi na ovu Vladu. Sjetite se kod prvih dana zasjedanja Sabora ovog saziva potpredsjednik ovog uvaženog Doma, gospodin Stazić, izjavio je naši ministri će snositi odgovornost. I snosit će odgovornost i u slučaju kada ljudi koje su oni imenovali kada zgriješe, kada naprave nešto što nije zakonito, što nije dobro, što nanosi štetu. Daj mi navedite jedan takav primjer u slučaju ovog ministarstva. A HŽ Cargo je postojao, u budućnosti vrlo skoroj izgleda da neće. Gredelj je postojao, danas možemo da mu HŽ putnički i HŽ Cargo nešto malo ne daju tih poslova nema ga, on uopće ne sudjeluje u ovom dijelu oko ovih niskopodnih vlakova. Ista stvar ovo što ste vi govorili Đuro Đaković, ja se ispričavam kolegi Đuroviću zato što sam apostrofirao Gredelj, a ne Đuro Đaković, zato što je Gredelj bio aktualniji, na kraju krajeva Gredelj je legao totalno. Hvala.
Zlatko Tušak, replika.
Hvala potpredsjednice. Pa kolega Novak kada ste govorili o brzini radova i održavanju pruga slikovito ste rekli kako to ide brzo, a za primjer ja ću vam zbog građana Bjelovara dati jedan primjer o kojem vi vjerojatno znadete a radi se o izgradnji 8 km pruge sv. Ivan Žabno-Gradec koja ideja se rodila '90-e godine već negdje oko 16 godina postoji dokumentacija. Županija Bjelovarsko-bilogorska je otkupila dio zemljišta, napravljena je dokumentacija, sve postoji ali kako su se mijenjale uprave u Hrvatskim željeznicama, kako su se mijenjale vlasti svi su samo obećavali a ni km ni početka izgradnje tog kraka od 8 km koji bi znatno pomogao i skratio putovanje građana Bjelovara do Zagreba i na neki način stvorio i određene uštede. Ni do danas ništa nije napravljeno. To samo govori o dijelu bačenih novaca, oko samih obećanja, a ništa konkretno nije napravljeno i bjelovarčani taj dio pruge zovu pruga zvana čežnja, a ja mislim da na kraju će biti i željeznice zvane čežnja.
Mladen Novak, odgovor na repliku.
Je, znam za taj slučaj i to traje ta priča kao Santa Barbara što bi rekli ljudi u žargonu, nikad kraja i tko zna kakav će završetak te priče biti. Ali ja ću vas podsjetiti isto tako na raspravu u ovom Domu kada sam upozoravao oko svih tih silnih projekata. Kada je bila najavljena rekonstrukcija kolodvora u Sisku, kumio sam i molio sam ne radite to. U Sisku čovjek štihaču kad zabode dolazi do rimskih iskopina. Ne, išlo se u rekonstrukciju, uloženi su silni novci a sad nemamo ni kolodvora, sad imamo nekakvo jadno stajalište koje po nikakvim kriterijima ne bi smjelo udovoljavati sigurnosti. Ali eto, papir je odradio svoje. Ne dao Bog da se nešto desi, a nije isključeno da će se desiti jer par godina će ovo sigurno još trajati, zbog čega? Koliki novci su uloženi u to? Slavodobitno je najavljeno, a što imamo sad? I nema, bez obzira kakav god prijedlog da dođe sa druge strane bilo koga ako nije to moja nekakva ekipa, čak da dođe i od tih ljudi koji sjede s ove strane ako to nije moja nekakva ekipa ma neću da čujem za to, ne dolazi u obzir. Hoće li tko i tko će odgovarati i kada za taj slučaj kolodvora Sisak? Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Josip Borić.
Hvala lijepo uvažena potpredsjednice, uvaženi ministre sa suradnicima. Kada govorimo o izmjenama i dopunama ovog zakona moramo utvrditi da je ovo zaista jedan zahtjevan zakon čijim donošenjem će se kako to predlagatelj utvrđuje provesti daljnje usklađivanje zakonodavstva RH s legislativom EU prenošenjem odredaba direktive komisije 38 i 88/2014 i čime će se osigurati daljnje očuvanje i unaprjeđenje sigurnosti željezničkog sustava RH sukladno zahtjevima EU, postizanje interoperabilnost u sustavu željeznica EU te unaprijediti osnove postizanja daljnje tehničke usklađenosti, smanjivanje prepreka i poboljšanje razvoja usluga u željezničkom sustavu EU i sa trećim zemljama. U moru procedura, aktivnosti koje predviđa ovaj zakon očitovali su se mjerodavni i zainteresirani u javnoj raspravi. U javnoj raspravi bilo je negdje oko 65 iznijetih primjedbi, Ministarstvo mora, Ministarstvo pomorstva, prometa i infrastrukture prihvatilo je jedan dio tih primjedbi. Mi u klubu HDZ-a bit ćemo suzdržani na ovaj prijedlog zakona a to je zbog toga što želimo kroz ovaj zakon ukazati u ovoj raspravi na ukupno stanje na hrvatskim željeznicama i utjecaju ovoga zakona na to stanje. S tim u vezi nam je nerazumljiv rok iz članka 139. ovog zakona u kojem 1. stavka navodi da će najvažnije pravilnike ministar donijeti u roku od 5 godina. 5 godina, dobro ste čuli, 5 godina od dana stupanja na snagu ovog zakona. Ja ovo do sada nažalost nisam sreo niti u jednom prijedlogu zakona a raspravljali smo ih na stotine. To znači da kroz sustav moraju proći dva ako ne i više ministara da bi ovaj zakon postao provediv. Često se pozivam na onaj čuveni roman Vlak u snijegu, a s obzirom na ovu odredbu rekao bi onaj gospodin kondukter Saperlot, da upravo tako, Saperlog. 5 godina da bi se mi svi pobrinuli da taj sustav funkcionira. Što će to značiti? Odgađa se donošenje provedbenih propisa i bitnih pravila sigurnosti željezničkog prometa na rok do 5 godina. Bez podzakonskih akta ovaj zakon i nema smisla jer je veći dio operativne provedbe upitan i počiva na starim neusklađenim propisima sa dvije nove direktive novijeg datuma s kojima se i usklađuje ovaj zakon. Rezultat takvog neaktivnog ponašanja jest ugrožavanje sigurnosti željezničkog prometa. Pročitat ću vam samo neke naslove iz zadnje dvije godine iz medija "Skretničar krivo okrenuo skretnicu zato je izletio zadnji vagon putničkog vlaka." "Gorjelo je na zagrebačkom glavnom kolodvoru, zapalio se krov vlaka, nema ozlijeđenih." "Zbog iskliznuća pružnog vozila obustavljen željeznički promet na pruzi Knin-Zadar." "Izbjegnut sudar putničkog i teretnog vlaka u Orijovcu." "HŽ isključio struju da spriječi tragediju, izbjegnut sudar vlakova kod Dugog Sela." I nažalost najtragičniji događaj svega tri mjeseca od tog događaja "Poginuo vozač, majka i dvoje djece na prijelazu Čistine između Otoka i Spačve." To je stanje sigurnosti na hrvatskim željeznicama. Popravlja li ovaj zakon sa odgodom pravilnika na rok od 5 godina sigurnost u željezničkom prometu? Od osnovnog zakona u lipnju 2013., prošlo je godinu i pol dana, u ministarstvu se nije radilo ništa, nije se uspjelo donijeti predzakonske akte gotovo ni jedan. Donosi se sada zakon opet koji nema podloge za provođenje, to vam je kao da u karoseriju mercedesa ugradite motor fiće. Takav hibrid vjerojatno bi mogao voziti, ali to imate rok 5 godina. Jednostavno nema proaktivnog pristupa sigurnosti sa svim sudionicima koji su na željezničkom tržištu, a to je upravo duh europskog zakonodavstva. Jednostavno da zaključimo u ovom djelu "Izvana gladac, iznutra jadac." Druga primjedba, pročitat ću vam, a tiče se uz članke od 10. do 21. ovih izmjena i dopuna, dio iz zaključka izvješća Agencije za sigurnost željezničkog prometa za 2013. godinu: "U 2013. godini a nastavno i dalje velikih poteškoća je bilo i kod uvođenja u rad novih željezničkih prijevoznika koji imaju vlastita vučna vozila, lokomotive. Izostanak potrebni pravilnika odnosno tehničkih uvjeta sukladnih ovom novom zakonu jako otežava cjelokupni postupak. Na potrebna pojašnjenja zakonskih odredaba čeka se dugo ili se u agenciju uopće ne dostavljaju." Pa se zaposlenici agencije moraju na razne načine snalaziti kako bi određeni upravni predmeti okončali se imajući pritom u vidu da je sigurnost na prvom mjestu. Ovi problemi u radu agencije došli su do izražaja u drugoj polovini 2013., odnosno kod početka rješavanja upravnih predmeta u kojima se dopušta početak, obavljanje teretnog prijevoza na ovim operaterima, najčešće se tu radi o stranim prijevoznicima. Što je tu bitno? U RH se željezničkim prijevoznikom može postati uz naknadu administrativne takse od 70 kuna. Nadam se da ste me dobro čuli? Od 70 kuna. Prijevoznik može vrlo lako steći opći i posebni dio licence i pri tome za razliku od drugih europskih zemalja plaća simboličnu naknadu od 70 kuna po predmetu. Prijevoznik plaća troškove testiranja i probnih vožnji, no naknada za postati prijevoznikom je smiješno mala. Čini se da tu djelatnici ministarstva koji propisuju naknade uopće ne razumiju tematiku, a niskim taksama uvode mogućnost da željezničkim prijevoznikom može postati bilo koja pravna osoba koja ima minimalne uvjete lokomotive i vagone, organizirane … [[Govornik se ne razumije.]] pod kooperanata uz jednog osposobljenog djelatnika dobije status prijevoznika. Time se je već dosada napravilo nereda na tržištu prijevoza željeznicom. To dodatno otežava tešku situaciju željezničkim prijevoznicima koji su na rubu bankrota. Rezultat toga je izazivanje nereda na tržištu i otežavanje i ovako slabe pozicije željezničkih prijevoznika. Tome u prilog idu i podaci, a oni su poražavajući, HŽ putnički prijevoz je u 2014. preveo 22 milijuna putnika što je 5 milijuna putnika manje nego 2012. godine, 5 milijuna ili 25% manje putnika. HŽ CARGO je preveo u 2014 9 milijuna tona robe, a 2011.je to bilo 11 milijuna i 400 tisuća tona, znači 2 milijuna 400 tisuća tona robe manje, to je 25% opet manje robe u prijevozu tih dva prijevoznika. Poražavajući su podaci o ulaganju u željezničku infrastrukturu. HŽ Infrastruktura je planirala 2,69 milijardi kuna investicija, rebalans plana zbog kašnjenja i ne povlačenja EU novaca je napravljen na 1 milijardu i 160 milijuna kuna i od toga se realiziralo svega 75%. Kasni europski projekt Okučani-Novska, vjerojatno će ući i u suspenziju. Na Koridoru 5C Ploče realizacija umanjenog plana investicija je ispod 50% dok je realizacija u odnosu na prvi plan investicija manja od 35%. To su samo neki podaci i učinci ovih mjera koje je poduzimala Vlada u sustavu HŽ-a. U ovom Visokom domu u protekle tri godine bilo je podosta rasprava na temu HŽ-a međutim moramo utvrditi da te rasprave nisu uspjele potaknuti Ministarstvo prometa i infrastrukture, da sustavno krene mijenjati odnose tog segmenta prometa u RH. Svjedočimo već tri godine promjene koje nisu HŽ učinile boljim i profitabilnijim društvom, više sigurnijim vidom prometa u RH. Kada govorimo o željeznicama treba imati na umu preraspodjelu 60 lipa iz cijene benzina, brojna dana jamstva HŽ-u, veliku mogućnost apsorpcije fondova EU koji izrazito favoriziraju upravo promet željeznicom, tu treba ubrojiti i vlastite prihode kao i pomoći iz proračuna ali i ono ukupno naslijeđeno stanje. Nakon tri godine vlasti SDP-a upravljanje i problemi na HŽ-u izgledaju jednako ako ne i gore prije tri godine. To je naš stav. novci se troše, a učinak i rezultati su slabi. Došli smo u situaciju da se kao veliki uspjeh tumače nekoliko desetaka kilometara izgrađenih pruga koje su naslijeđene od bivše vlade, najavljuju spektakularno počeci nekih novih dionica, da svjedočimo o improvizaciji na izgradnji nizinske pruge Rijeka-Zagreb-Botovo. Na čelu povjerenstva za izgradnju te dionice i danas je inače povjerenstva Hrvatskih željeznica, a u Hrvatskim željeznicama je gospodin Zoran Milanović. Što se tamo događa i što se tamo radi, nitko baš i ne zna. Pokušao sam pronaći određene podatke jer nismo mi baš svi totalno slijepi da već duže vrijeme ne vidimo da Povjerenstvo za željeznicu kojem predsjedava gospodin Milanović uopće ne radi ili točnije u ove tri godine sastalo se po onome što imam podatke tri puta, jedanput godišnje. Odluke povjerenstva koje su donesene, ukidanje trase nizinske pruge punog profila i prijedlog da se za tzv. goransku trasu tj. jednu improvizaciju malo ćemo jednokolosječno, malo dvokolosječno, malo elektrificirano itd. Gradnja putničkih vlakova koje financira HBOR uz nepopularnu kamatu iako je bilo određenih sugestija iz EU da bi se moglo na međunarodnom natječaju dobiti i određenih 50% bespovratnih sredstava. Donesena je bila odluka o prodaji HŽ Cargo-a rumunjskom investitoru, međutim vidjeli smo i sami neslavno propala, nitko za to odgovarao nije. Milanovićevo povjerenstvo za željeznicu i Vlada svojim nečinjenjem direktno ugrožava geoprometni položaj Hrvatske, a on je povoljan geoprometni položaj. Dubina mora Luke Rijeka i blizina Srednje Europe ne mogu se godinama uzimati zdravo za gotovo kao neka vječna prednost pred drugima jer drugi ulažu i drugi se trude. To više nisu dovoljni čimbenici da Luka Rijeka nadmaši konkurentske luke, jednostavno moramo investirati. Kakav je položaj Luke Rijeka u odnosu na širi kontekst i promjene koje su se već dogodile ulaskom Kine u grčku luku Pirej koji će tamo ostati do 2045.godine te u odnosu na razvoj konkurentskih luka Kopar i Trst, HŽ-a, privatne željezničke operatere, jadranske luke, prije svega Luku Rijeka, riječne luke kao i Europsku prometnu strategiju koja od svojih 9 glavnih koridora odredila da dva prolaze kroz Hrvatsku. Mi smo u proteklom vremenu svjedočili da je hrvatska Vlada davala jamstva HŽ-u, milijardu i 915 milijuna kuna prošle godine su odlukom prebačene u javni dug. Javni dug RH prošli tjedan je ovdje bila rasprava o njemu, u tri godine ove vlasti narastao je sa 154 milijarde krajem 2011. Na 255 milijardi na kraju 2014., 101 milijarda kuna. I postavlja se pitanje u što smo potrošili te silne novce? I da na kraju zaključim ovu raspravu sa jednom čuvenom izrekom koja se često rabi u ovom Domu, a tiče se upravo HŽ-a izgleda da i ovaj zakon uz ovakve odredbe koje je planirao jednostavno stane u tu izreku "Brigo moja prijeđi na nekog drugog". Hvala lijepo.
Branko Bačić, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Kolega Boriću s pravom ste ukazali koliko je neuvjerljiv zahtjev Vlade da ovaj zakon raspravimo po hitnom postupku pri činjenici da u tom istom zakonu Vlada sebi ostavlja period od pet godina za donošenje podzakonskih akata kako bi se zakon proveo odnosno realizirali, to ste potpuno u pravu primijetili. Da ne bi ostala i dvojba oko obveze Vlade prema Zakonu o željeznicama u dijelu koji se odnosi na izradu nacionalnog programa izgradnje željezničke infrastrukture, rok je bio srpanj prošle godine. prema tome, ne kao što je kolega Linić rekao srpanj ove godine nego srpanj prošle godine, prema tome Vlada u tom dijelu kasni. Ali kada su u pitanju strateški dokumenti koji definiraju razvoj prometa u RH, vi jako dobro znate da je još prošle godine raspravljena Strategija prometnog razvoja RH, da nam je Vlada i gospodin ministar da su nam obećali da će mu tu strategiju raspraviti u Saboru u rujnu prošle godine od tada je već prošlo pet mjeseci, ta strategija nije u Saboru raspravljena. Više-manje to što u Saboru ona nije raspravljena ona je trebala poslužiti kao temelj za potpisivanje partnerskog sporazuma sa EU i donošenje operativnih programa pa i operativni program koji bi definirao razvoj i izgradnju željezničke infrastrukture u RH. Prema tome, može se s pravom postaviti pitanje, nije li razlog ne utroška planiranih 2 milijarde 700 milijuna u željezničku infrastrukturu kako je to bilo planirano da će uložiti HŽ infrastruktura a nije nego svega 30% od tog plana izvršeno, razlog i nedonošenje ovih strateških dokumenata koji su temelj za povlačenje sredstava iz fondova Europske unije. Hvala.
Josip Borić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Upravo tako kolega Bačić, nedonošenje strateških dokumenata razlog je nepovlačenju velikih iznosa sredstava koji nam stoje na raspolaganju. Pa vas vraćam na Prijedlog Zakona o regionalnom razvoju kada smo o tome raspravljali, kada sam jasno rekao da su županije ponovno temeljem uputa Ministarstva regionalnog razvoja i fondova Europske unije morale sve produžiti vrijednost trajanja vlastitih strategija na opet na godinu dana da bi uopće bile u poziciji da nešto mogu planirati ili povlačiti sredstva iz Europske unije. Znači jednostavno nerad, ne samo u ovom ministarstvu nego i u svim ostalima nas dovodi u ovu priču koja se vrti svakog dana gdje mi upozoravamo da se ne radi, međutim, s druge strane se sipa optimizam i govori evo sve je to tu samo što nismo uzeli. 5 godina, evo ja zaista ne pamtim niti jedan zakonski akt koji je sebi dao rok od 5 godina. Same direktive s kojima se usklađuje ovo, čitao sam ih kažu 1.7.2015. imaju se donijeti svi zakonski i podzakonski akti usklađeni sa ovim direktivama. Što će nama 2020. netko pričati o interoperabilnosti Hrvatskih željeznica i sigurnosti a vozimo se, tj. sve funkcionira po uredbama i pravilnicima još iz starog zakona. Je li to istina? Pa mislim da mi moramo sami sebe motivirati, ja ne znam zašto to sebi ministar dozvoljava. Pa ako i postoji nekakva mogućnost koja vam daje, ne znam, moguće je, direktiva ili sam taj postupak gdje se morate usklađivati sa Europskom komisijom ili sa svim njihovim tijelima pa to traje itd., ali gdje je 5 godina, pa dajte si dvije godine, godinu dana, motivirajmo se da nešto napravimo jer inače ode sve. Strategija prometnog razvitka vjerojatno opet, imamo rok možda i sljedeće godine, imali smo i Zakon o pomorskom dobru i morskim lukama, to je onaj božićni koji je trebao biti Božić 2013., pa Božić 2014., vjerojatno ćemo, evo sada je u proceduri konačno. Znači jedan nerad koji očito i sustav željeznica jednostavno urušava.
Draženko Pandek, replika.
Zahvaljujem. Evo poštovani kolega u svojoj raspravi naveli ste nekoliko primjera o slaboj sigurnosti željezničkog prometa za koje ja do sada nisam čuo možda svojom greškom, da bi njima argumentirali svoju tvrdnju da je stanje u sigurnosti u sustavu puno gore nego što je to bilo 2011. i prije. Pa nerado se sjećam događaja koje ste vi očito zaboravili iz 2009. kada je iskočio vlak iz tračnica i kada je poginulo 6.-ero ljudi a 55 ozljeđenih zbog toga što je onda tadašnji HDZ-ov kadar famozni barba Lukin Ivica Medak skrivio nesreću zbog korištenja tada potpuno pogrešnog sredstva za uništavanje korova na tračnicama. Uistinu, ako ste pratili ove vijesti koje govore o željezničkom sustavu, možete vidjeti da se koriste ipak sredstva iz Europske unije za obnovu željeznica. Mogu na primjeru svoje sredine vidjeti gdje se prošle godine cijelo ljeto se radilo dakle na postavljanju novih tračnica na relaciji od Dugog Sela, Sesveta do Glavnog kolodvora što je sigurno povećalo puno više sigurnost nego što je to bilo prije a i na niz drugih dakle željezničkih pravaca se poboljšava sigurnost i sasvim sigurno ovakva nesreća koja se onda dogodila i zbog ovakvih razloga danas sasvim sigurno nije moguća.
Josip Borić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Pandek ja sam vam pročitao samo neke naslove koje sam pronašao, bilo je njih puno više. Bilo je iskakanja i u ovom mandatu itd., na svu sreću bez žrtava. Naveo sam jednu tragičnu koja se desila na željezničkom prijelazu Čistine između otoka i Spačve gdje je poginulo vozač, majka i dvoje djece. To je upozorenje i ja znam, našao sam i to da je ministar rekao da će se i uzeti 50 milijuna kuna, da će se pokušati nešto napraviti na cestovnim prijelazima na tim cestovno željezničkim prijelazima, da će se uzeti novac od poslovnih banaka pa pokušati vratiti. Na nama je da raspravljamo o ovom problemu ali kada govorimo o sigurnosti, ako smo si dali motivaciju na 5 godina onda nam ta sigurnost izgleda kao i motivacija koju smo si dali prije godinu i pola dana kada smo raspravljali o ovom zakonu u 6 mjesecu 2013. gdje smo si zapisali rokovi u kojima je ministar treba donijeti podzakonski akt i nije donio. Znači da se ne radi. I onda se vozimo, tj. funkcioniramo na pravilnicima koji su stari a unosimo nove direktive koje nešto drugo govore. Da li ih pokušavamo shvatiti? Zato sam i rekao da u karoseriju mercedesa ubacujemo motor fiće i pokušavamo voziti a to neće dobro funkcionirati. Ne moramo se ljutiti na kritiku ali povjerenstvo koje vodi sam premijer očito u ove 3 godine ili 4 godine mandata nije uspjelo od tog sustava učiniti i bolji sustav nego što smo imali i on pokazuje svoje mane brojkama a to je pad prometa putnika i pad prometa tereta. I to ne malo nego čitavih 25%. Pa ako je to vama u redu, ja to mogu prihvatiti, za nas u HDZ-u to je loša situacija. A potrošilo se novaca i novaca. Samo 2 milijarde jamstava pretvorene su u javni dug.
U ime Kluba zastupnika kolegica Nada Turina-Đurić.
Potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Hrvatska narodna stranka-Liberalni demokrati podržati će Prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava. Naime, ovim prijedlogom zakona prije svega usklađujemo se sa legislativom Europske unije, u pravilu su svi klubovi ili većina nas u Parlamentu podržavali sve prijedloge izmjena i dopuna koje su išli u tom pravcu usklađenja naprosto zato jer smo prihvatili pravila igre i vjerojatno su neki, ja se nadam da su svjesni da smo članica Europske unije već neko vrijeme. Tako da mislim da oko tog dijela ne bi trebalo biti spora, tim više što ovi prijedlozi idu upravo u svrhu očuvanja i unapređenja sigurnosti željezničkog sustava Republike Hrvatske sukladno naravno zahtjevima Europske unije. I moram napomenuti da iako se ovim zakonom daje mogućnost donošenja pravilnika i podzakonskih akata u roku od 5 godina da naš sustav i danas funkcionira po pravilnicima koje ćemo mijenjati sukladno ovim izmjenama, ali isto tako morate znati kao što često smo znali ovdje upozoravati da prilagodba sustava je potrebna i mogućnost za prilagodbu sustava u Republici Hrvatskoj i na nekim drugim područjima je potrebna u određenom vremenskom periodu. Tako će se ustvari i ovim činom da su promjene odnosno izmjene odnosno donošenje pravilnika se donosi unutar 5 godina, omogućit našim sustavima da se u tom roku i prilagode, svjesni upravo činjenice da u ovom trenutku naše željeznice nisu na razini sigurnosti odnosno na razini standarda kojeg ima većina zapadnoeuropskih sustava željeznica u ovom trenutku i da upravo u ovom dijelu što ćemo dati taj vremenski period za prilagodbu da ćemo omogućit kroz investicije koje će krenuti kroz fondove Europske unije, a upravo bi se oni trebali odvit od ove godine pa do 2020. godine, da taj cijeli sustav unaprijedimo i da onda sukladno tome i donosimo pravilnike koji će taj sustav onda eventualno i sankcionirat ako nije u skladu sa ovim zakonom. Tako da kad donosimo nešto što nas gura u neke obaveze onda uvijek tražimo i povikujemo na Vladu i na nadležna ministarstva da nisu se založila za nekakav period u kojem će se moći prilagodit tom novom sustavu, e sad u ovom trenutku kad imamo tu mogućnost, a unatoč tome što pravilnici danas postoje, naime pravilnici o sigurnosti željezničkog prometa u Republici Hrvatskoj postoje, međutim naš sustav naravno zahtijeva znatna ulaganja kako bi bio u sustavima standarda koji su predviđeni u Europskoj uniji. Naravno, tu je bilo najviše govora o tome kakva je situacija u Hrvatskim željeznicama. Mi svi znamo da neki počeci restrukturiranja u Hrvatskim željeznicama su počeli 2008. godine, međutim evo i u ovom trenutku da smo već u 2015. godini ne možemo biti zadovoljni sa svime što je poduzeto, ali se ne može reći da nije ništa poduzeto jer ja imam podatke ovdje o situaciji recimo u HŽ-Infrastrukturi koja je možda i najvažnija, tu će naravno biti i najveća ulaganja. Pa neki pokazatelji ovdje govore da nije istina da ova Vlada nije radila ništa odnosno da Hrvatske željeznice u ovom periodu nisu radile ništa pa ću samo neke podatke reći. Pretpostavljam da možemo vjerovati izvornim podacima Uprave HŽ-Infrastrukture gdje recimo 2006. godine kad se govori o inače učinkovitosti željeznica odnosno infrastrukture željezničke onda se često uzima pokazatelj broja zaposlenih po km pa je ta zaposlenost po km 2006. godine, to je ružno govorit 2,8 ali otprilike 3 radnika po km da bi 2013. godine bila 2 radnika po km. To nije veliki skok, ali ako gledamo sve godine od 2006. do 2013. onda imate pad koji ide 2.8, 2.7, 2.7, 2.6, 2.5, 2.5 do 2011. a onda od 2011. imate pad na 2.4 pa u 2013. na 1,98 što znači da se nešto radilo od 2011. godine, ne dovoljno ali je procjena takva da mi ne možemo smanjiti ustvari broj radnika po km u Hrvatskim željeznicama dok se značajnije ne uloži u infrastrukturu, odnosno dok ne uđemo u ove fondove. Naprosto broj radnika nadoknađuje manjkavost cijelog sustava, odnosno nedovoljnu investiranost u sustav. Zatim dalje kad govorimo o sredstvima državnog proračuna Republike Hrvatske koji je uložen u tekuće poslovanje HŽ-Infrastrukture onda isto tako 2007. godine i 2008. preko milijardu kuna da bi to u 2013. godini bilo 515 milijuna kuna što znači da je itekako ova Vlada od 2011. do 2013. znači sa milijardu na 515 milijuna sredstava državnog proračuna za tekuće poslovanje HŽ-Infrastrukture. Za investicije isto tako znači od 2007. i 2008. gdje se to približavalo nekih milijardu kuna, 2013. 317 milijuna kuna. Međutim, da to ne bi sad ispalo da se ništa nije investiralo u HŽ-Infrastrukturu imate novi podatak, a to su ukupne investicije. Ukupne investicije su u godinama do 2011. godine bile ustvari jednake potporama iz državnog proračuna, a od 2011. nadalje imate otprilike rast 2013. milijarda i pol. Znači iz državnog proračuna je išlo manje, ali su investicije bile veće što znači da nije da se nije radilo prije svega na uštedama, a drugo da se je radilo na tome da se privuku sredstva iz EU. Toliko o tome tko je šta radio, odnosno u kojem periodu se šta radilo, a ne tko je šta radilo. Ne bih htjela nikoga ovdje prozivati, jer mi svi znamo da je Republika Hrvatska imala jednu stratešku odluku koja je po nama u HNS-u bila odlična odluka, a to je da se krene u izgradnju autocesta kao najznačajnijeg infrastrukturnog projekta. On je financiran kako je financiran, autoceste su tu. Ali su iza tih autocesta ostali i veliki dugovi i sigurno da željeznice za koje se predviđa ogroman investicijski ciklus u narednih desetak godina ne mogu biti financirane iz državnog proračuna, odnosno ne mogu bit financirane iz džepova poreznih obveznika s obzirom na stanje financija i dugova RH. U nastavku bih mogla reći da je cijeli niz projekata u stvari u fazi projektiranja ili pri završetku projektiranja i da su to projekti koji će u narednom razdoblju, financijskom razdoblju EU ja sam skoro sigurna povući sredstva i da će ta sredstva doći na pravo mjesto što se tiče Hrvatskih željeznica i infrastrukture. Međutim, u ovom trenutku na to su ukazali i kolege u prethodnim raspravama. Mi upravo zbog nužnosti i restrukturiranja Hrvatskih željeznica, ali i stanja sigurnosti, odnosno prilagođavanja upravo ovom zakonu kojeg danas, o kojem danas raspravljamo moramo donijeti neke odluke u kojima ćemo osigurati jedno među financiranje. S jedne strane među financiranje zbog zbrinjavanja viška djelatnika, a s druge strane i onih najhitnijih ulaganja koje ugrožavaju sigurnost željezničkog prometa u RH. I čudi me da unatoč tome što su svi, imaju sve podatke i danas su naravno i oni dostupni nije spomenuo i nije zabilježio da je Vlada RH upravo na sjednici prošli tjedan donijela nacrt projekta Projekt održivog razvoja hrvatskog željezničkog sektora gdje je predvidjela oko milijardu kuna zaduženja kod Svjetske banke za upravo rješavanje onih najgorućijih problema, odnosno oni koji će premostiti ovaj dio dok se ne krene investicijski ciklus iz fondova EU. I u tom dijelu se predviđa milijardu kuna, jedan dio za rješavanje cijelog niza evo ja mogu tu čak i pročitati, znači za HŽ infrastrukturu 308 milijuna kuna prihvatljivih troškova. Zatim, HŽ Putnički prijevoz 269 milijuna kuna, Cargo 103 milijuna i 600 ukupno prihvatljivih troškova. Negdje u ožujku bi Svjetska banka trebala dati suglasnost na ovaj kredit. U tome svemu će se rješavati one neke najneuralgičnije točke u infrastrukturi, neki usjeci na pruzi Rijeka – Šampijane da ih sad sve ovdje ne čitam, obnova dionice Ogulin – Moravice, Koprivnica – Botovo, studijska investicija i tehnička dokumentacija za jedan dio naših željeznica i ovaj dio koji ide na otpremnine. Tako da, mislim kad govorimo proces o željeznicama to je proces koji će trajati usudio bih se reći još nekoliko srednjoročnih razdoblja kako bi željeznice, Hrvatske željeznice došle u standard željeznica koje mi želimo, a to su željeznice razvijenih zemalja EU. Stoga mislim da su svi potezi Vlade i nadležnog ministarstva do sada bili razumni. Nemam sad vremena pročitati sve pojedinačne projekte koji su ili realizirani ili su u fazi realizacije ili su u fazi projektiranja ali ima ih na desetke. I tko god je htio nešto znati o tome mogao se informirati na stranicama i nadležnog ministarstva, a i Hrvatskih željeznica ovisno o onom dijelu koji ga zanima da li se radi o infrastrukturi ili o putničkom prijevozu. Naravno da ne možemo bit zadovoljni sa ukupnom situacijom i stanjem, ali sve što danas možemo reći je da je u stvari ova 2015. odnosno 2016. godina vrijeme početka možda najvećeg, ali sigurno strateškog infrastrukturnog projekta za Republiku Hrvatsku, a to su velika ulaganja u Hrvatske željeznice. Stoga će Hrvatska narodna stranka podržati prijedlog ovog zakona. Hvala lijepa.
Dinko Burić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Poštovana kolegice, ja moram reći da što se tiče nas u Slavoniji i Baranji s obzirom da je točka dnevnog reda, dakle sigurnost i interoperabilnost željezničkog sustava mi bismo trebali biti apsolutno zadovoljni u Slavoniji i Baranji jer kod nas su linije gotovo sve ukinute, tako da je razina sigurnosti sad na jednoj vrlo visokom nivou. Ne moraju se ljudi ničeg bojati, vlakova nema, raste trava. Ali kad je u pitanju ovaj drugi dio, evo vrlo zanimljiv naziv interoperabilnost, dakle drugim riječima, ne znam zašto ne kažemo na hrvatskom kao sposobnost sustava da međusobno komunicira sa drugim sustavima. Onda je ta interoperabilnost željezničkog sustava u RH na takvoj razini da ne da može komunicirati sa drugim sustavima nego i unutar samog sustava ne zna se tko pije, tko plaća. Prema tome, mene čudi, i ne čudi me da vi iskazujete zadovoljstvo čitajući nam ove brojke. Od svega ovoga što ste rekli, ovog novog zaduženja, znate što će biti ostvareno? Samo zaduženje. A da će biti neke koristi od toga, ništa. Samo ćemo biti još zaduženiji nego što smo dosad bili. I nije problem Hrvatskih željeznica, one se, najčešće se uz njih vežu pojmovi rentabilnost ili nerentabilnost, onda restrukturiranje itd. Nije problem Hrvatskih željeznica njih restrukturirati ili učiniti rentabilnijima nego što jesu. Problem je u Vladi, Vladu treba restrukturirati ili preustrojiti jer je najviša razina nerentabilnosti bilo koje institucije u Hrvatskoj trenutno nerentabilnost ove Vlade odnosno odnos između ostvarenog i onog koliko to košta što rade.
Nada Turina-Đurić, odgovor na repliku.
Pa ja samo pokušavam biti realna, nisam ništa pretjerano ja hvalila ili se to možda vama čini da jesam. Ja sam samo malo uspoređivala jel' i govorila o tome da jedan predug period, sigurno predug period pa još onaj koji seže i u vrijeme bivše države je željeznica kao takva zapuštana, u nekim prethodnim vremenima često i tretirana kao jedna velika tvrtka koja je imala više socijalnu zadaću nego što je imala objektivno neku rentabilnu, komercijalnu, gospodarski značaj. I u svemu tome smo, znači zanemarujući taj dio te željeznice a favorizirajući neki drugi, to je bila takva odluka svojevremeno, nedovoljno ulagali i doveli se tu gdje jesmo. Ja sam rekla 2008. tek su nekakve prve naznake projektiranja i ulaganja ustvari, razmišljanja o ulaganju u Hrvatske željeznice. 2011. je došla ova Vlada, išla je u to intenzivnije, to se vidi iz dokumenata. Napravljeno je cijeli niz projekata, mislim da sam negdje pročitala podatak da samo vezano uz rekonstrukciju željeznice Rijeka-Zagreb je 11 tisuća TOM-ova razne dokumentacije napravljeno. Znači to je, ne znam da li si možemo uopće predočiti kolika je to dokumentacija za rekonstrukciju željeznica. S tim da kad se došlo nije se zateklo baš puno toga. Ja ne volim inače govoriti o tome što su radili neki bivši jer su nešto isto radili, nisu radili to nego su ne znam ceste i druge stvari radili, ali nisu radili to. I sad to prikazivati kao nekakvu katastrofu, ne. Idemo korak naprijed, počelo se raditi ozbiljno na tome da se dogodi veliko ulaganje u Hrvatske željeznice u narednom periodu.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice Turina rekli ste da su projekti, silni projekti, desetine projekata Hrvatskih željeznica u pitanju. I kada su projekti u pitanju prije svega uvijek mislimo i razmišljamo ili o modernizaciji ili pak o izgradnji pruga u RH. Koliko se dugo govori, valjda već desetine godina o toj nizinskoj pruzi Rijeka-Zagreb na IV. koridoru za prema Koprivnici, Mađarskoj, Češkoj itd., ništa od toga nema. Pa vi meni, ako znate reći, kad je posljednja pruga u RH izgrađena? Evo ja ću vam reći da vas podsjetim ako možda i ne znate 1967. godine pruga Knin-Zadar. To je posljednja izgrađena pruga u RH. A ovo prčkitis što bi rekli medicinski da kažem pa malo tamo ćemo popraviti ovaj signalni uređaj pa ćemo to investirati pa u Slavonskom Brodu malo ćemo ofarbati kolodvor kako se kaže onako po šokački jel' pa ćemo ga malo preurediti da on na nešto sliči. Dakle, vjerujte mi da i u Upravi HŽ-a vrlo često se boje i krupnih investicija upravo iz nekih drugih razloga, vi ih znate bolje nego ja. A što se tiče, spomenuli ste i vašega premijera Čačića kako je on krenuo sa autocestama, kako je krenuo to i danas osjećamo. To jako dobro osjećamo. Osjećat će i vaša djeca i moja djeca i vaši unuci i moji unuci i svi. Sad stiže anuitet od 3,5 milijarde. Lako je praviti autocestu na dođem ti dakle stranim bankama i onima koji su dali kredite jel', to je lako tako bi i moja baba Pejuša mogla napraviti autocestu bez problema. Zadužim se i pravim i još uzmem dobre i pare od toga jel'. Tako da nemojte spominjati molim vas vašega premijera i autoceste. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku, Nada Turina-Đurić.
Ja sam već rekla da nisam ovdje ničiji advokat niti želim biti međutim mislim da je bila ispravna odluka Vlade početkom 2000-ih a i nastavak svih drugih vlada koje su išle k tome da se izgrade Hrvatske autoceste pa i one nerentabilne. Jedna od najnerentabilnijih je upravo ona koja prolazi kroz Slavoniju. A sigurno da danas se nitko iz Slavonije te autoceste ne bi odrekao kad bi to recimo raspisali u nekom referendumu da te ceste nema. Tako da ja mislim da je ta odluka bila ispravna i mislim da imamo i izlaz i rješenje za problematiku autocesta. Ali naravno ona se isto tako napada sa svih strana. Rekli ste da sam rekla da ima puno projekta koji su u tijeku. Pa evo ja ću neke pročitati. Nova pruga Podsused-Samobor, rekonstrukcija Dugo selo-Novska, dva kolosijeka dionice pruge Križevci-Koprivnica. Naravno sve su to segmenti, sve je po segmentima ali mislim sigurno da svi projekti neće moći krenuti istovremeno ne samo zbog toga što nema novaca ili ne bi bilo novaca za to, nego što je naprosto nemoguće početi graditi sve željeznice istovremeno i sve pruge u RH. Elektrifikacija pruge Zaprešić-Zabok, rekonstrukcija elektrifikacija pruge Vinkovci-Vukovar. Nije to malo projekata. Evo kolege više nema, ali bitno da mi je dao repliku pa onda nema smisla da ja odgovaram kad nemam kome.
Petar Baranović replika.
Hvala lijepa uvažena potpredsjednice. Poštovana kolegice Đurić, ova replika za koju sam se javio nije želja da se bude maliciozan i nekorektan prema aktualnoj Vladi niti da se posebno izvlači iz konteksta sve ono što je neka pojedinačna bivša Vlada propustila napraviti jer ako se hoćemo baviti politikom odgovorno onda moramo stvari sagledavati realno. Hrvatske željeznice su zapuštene već par desetljeća. I danas imamo apsurdnu situaciju da vlakovi više kasne nego šta im uopće je predviđena duljina trajanja vožnje od točke A do točke B. Danas imamo situaciju da su vlakovi i stanje hrvatskih željeznica jedan od glavnih faktora nekonkurentnosti hrvatskih luka i potpuno je jasno da se moramo odrediti u ovom domu za koji ja osobno smatram da bi trebao biti najodgovornija točka hrvatske politike nažalost u praksi to nije baš tako, da bi se trebali odrediti što zapravo Hrvatska želi sa željeznicama i radi tih ljudi koji žive na željeznicama i njihove budućnosti da ne lažemo i njih ni sebe, a i radi vitalnih interesa ove zemlje. Vi ste u svom izlaganju spomenuli jednu brojku koja je dosta impresivna posebno kad se uzme u obzir da ste rekli podatak kako su sve investicije u prijašnjim godinama zapravo bile potpore koje su se prelijevale po dobrom starom običaju nas Hrvata da uzimamo od onih koji su zdravi i dajemo i bacamo u bunar bez dna. Milijardu i 500 milijuna kuna ste rekli da je investirano u hrvatske željeznice. Ja bih bio izuzetno sretan radi svih nas u ovoj sabornici da dobijemo točnu informaciju, ako i vi imate da nam kažete, koliko se novih lokomotiva kupilo, koliko kilometara novih pruga napravilo i po kojim prioritetima? Hvala lijepa.
Nada Turina-Đurić odgovor na repliku.
Kolega Baranović, da slažem se s većinom onoga što ste rekli. Hrvatskoj u ovom trenutku stvarno nedostaje jedan veliki investicijski zamah u infrastrukturu i ono što jest odluka ove Vlade i u njenom programu a i u njenim nastojanjima da to bude infrastruktura u željeznice, Hrvatske željeznice. Međutim, kao što sam rekla to su projekti koji ne nastaju preko noći s obzirom na njihovu sveobuhvatnost, složenost, potrebnu dokumentaciju i cijeli niz faktora koji se moraju poklopiti kako bi ono što obično popularno kažem "Mogli zakopat prvi kramp" i počet nešto i stvarno realizirat što je oku vidljivo i što je našim građanima pa na koncu i biračima vidljivo. Ovaj dio koji sam govorila o investicijama, odnosno o tome što je uloženo možete naći na stranicama Hrvatskih željeznica, odnosno HŽ infrastrukture. To je izvješće uprave i pretpostavljam da je do tih podataka vi kao saborski zastupnik nećete imati problema doći, a mogu vam ih i ja dati u saborskoj pauzi. Hvala lijepa.
Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Naime, kolegica u svom izlaganju često je govorila tko je što radio. Pa je li pitanje ko što ni nije radio? Ali gledajući Grad Osijek, gledajući HŽ onda mogu konstatirati da često volimo pohvaliti ili pokuditi određene institucije s kojima surađujemo ili nesurađujemo. Kad hvalimo obično to budu Hrvatske vode, a kad kudimo i uzor upravo neoperativnosti, uzor ne rada, ne ulaganja upravo uvijek je bio često HŽ. Pa i maloprije moj kolega je dotakao se ukidanja linija i sigurnosti prometovanja u Slavoniji i Baranji. Pa upravo veliki broj ukinutih linija jasno govori da dostupnost naših građana u Slavoniji i Baranji nije takva da mogu otići u školu, da mogu otići na posao, oni koji još rade. Prema tome, HŽ nije ništa ulagao. A konkretno ću vam navesti za Grad Osijek zadnjih tek 102 godine HŽ nije u ništa u Gradu Osijeku ulagao iako smo često pisali i pisma namjere, sugerirali. Pa kad krenemo od onog kolodvora u Osijeku koji je iz 18. stoljeća, a mi napravili nadhodnik koji je sigurno za 21., ja bih rekao za 22. stoljeće. Prema tome, kad gledamo prugu, kad gledamo CARGO prijevoz, kad gledamo putnički prijevoz Slavonija i Baranja itekako je devastirana u prošlim godinama. A kad kažem ovo 102 godine, pa znači ne samo ova Vlada nego i sve one prošle Vlade nisu osjećale potrebu da ulažu u željeznice na prostoru Slavonije i Baranje. I ja se nadam konačno da će se neko probudit i konačno početi pisati projekte i koristiti europska sredstava kako bi upravo u Slavoniji i Baranji bila vidljiva ulaganja Hrvatskih željeznica, povezivanje sa našim lukama i korištenje upravo kad govorimo o CARGO prijevozu, ali i vraćanja pojedinih linija koje itekako mogu biti konkurente autobusnom prijevozu na prostoru Slavonije i Baranje. Prema tome, moramo biti operativni, a HŽ upravo je sustav neoperativnosti. Prema tome, kad se pitate tko je što radio HŽ nije radio.
U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Damir Rilje.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicima, kolegice i kolege evo pred nama je konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnost željezničkog sustava. Pa evo unatoč velikoj problematici vezanoj uz HŽ ja ću se pokušati fokusirati odnosno zaustaviti i govoriti malo o ovom zakonu. Zapravo interoperabilnost bi se mogla definirati kao svojstvo organizacije te njihovih informacijskih sustava i poslovnih procesa da surađuju i djeluju usklađeno radi ostvarenja određenog cilja bez obzira na organizacijsko vlasništvo nad procesima, lokaciju izvršavanja te razinu tehnološke potpore. Sažeto bi to značilo da uvođenjem odredbi direktiva EU ovim zakonom utvrđujemo zakonsku podlogu za osiguranje prilagodbene željezničkog sustava RH u željeznički sustav EU u smislu postizanja konkurentnih, tehnoloških, tehničkih i sigurnosnih standarda ma koliko u ovom trenutku željeznički sustav RH bio neusklađen ili bremenit problemima u okružju slabe efikasnosti gospodarskog okružja još ne utvrđenim ili do kraja ne izdefiniranim koridorima, vjerojatno nedovoljno, sigurno nedovoljnom kvalitetom infrastrukture i potrebnim tehničkim standardima. Dakle potrebno ga je učiniti konkurentnim. Predloženim izmjenama i dopunama provodi se daljnje usklađivanje hrvatskog zakonodavstva s pravnom stečevinom EU. Zakon se usklađuje s dvjema direktivama kojima se provodi daljnje unapređenje sigurnosti sustava i tehničko usklađivanje sa svrhom postizanja interoperabilnosti u sustavu željeznica EU te daljnje tehničke usklađenosti smanjivanje prepreka i poboljšanje razvoja usluga u željezničkom sustavu EU i sa trećim zemljama. Usklađivanje se odnosi na zagađenje bukom, te se određuju i zajednički sigurnosni pokazatelji s metodama izračunavanja troškova nesreće. Izmjenama zakona regulira se i pitanje financiranja pravnog statusa i plaća zaposlenika Agencije za sigurnost željezničkog prometa, te naknada obavljanja djelatnosti agencije odnosno vezuje se na sredstva državnog proračuna RH. Ovim prijedlogom zakona želi se ostvariti smanjivanje prepreka i poboljšanja razvoja usluga u željezničkom sustavu EU kako bi se postiglo otvoreno europsko željezničko tržište. Područje sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava u RH uređeno je Zakonom o sigurnosti interoperabilnosti željezničkog sustava koji je stupio na snagu 2013.godine od srpnja i radi potrebe obveznog usklađivanja sa zakonodavstvom EU i okviru provedbe programa za preuzimanje i provedbu pravne stečevine EU za 2013.godinu. U navedeni zakon su između ostalog prenesene odredbe direktive Europskog parlamenta i Vijeća o interoperabilnosti željezničkog sustava unutar zajednice o sigurnosti željeznica zajednice EU. Zakonom o sigurnosti interoperabilnosti željezničkog sustava propisuje se sigurnost i interoperabilnost željezničkog sustava, mjere za razvoj i upravljanje sigurnošću. Uvjeti za postizanje interoperabilnosti željezničkog sustava EU postupci tijela nadležnog za sigurnost željezničkog prometa i postupci tijela za istraživanje željezničkih nesreća, te utvrđeni uvjeti za sigurno upravljanje i za siguran tijek željezničkog prometa, uvjeti za obavljanje djelatnosti, upravitelja infrastrukture i željezničkih prijevoznika, uvjeti za strojovođe i ostale izvršne radnike te nadzor sigurnosti i inspekcijski nadzor. Naravno da za postizanje interoperabilnosti postoji zahtjevi za ulaganjima u sustavima infrastrukture prije svega financijski, a svakako tehnološki i organizacijski jer strogo razumijevajući lokalni sustav koji se priključuje nekom drugom većem sustavu u ovom slučaju sustavu željeznica EU mora biti kompatibilan, to svakako pretpostavlja ulaganja u infrastrukturu. nešto o tome smo slušali u prethodnim raspravama i naravno neki su po tom pitanju iznijeli svoje stavove, iako ja mislim da je možda bolji trenutak za raspravu kada se bude govorilo u nekom trenutku i o razvoju i strategiji HŽ-a. No sukladno provedbenoj mjeri iz članka 2. Direktive Europske komisije 248/38 prilog 3 u pogledu zagađenja bukom RH ima obvezu usklađivanja svojeg zakonodavstva najkasnije do 1.siječnja 2015. Sukladno provedbenoj mjeri iz članka 2. Direktive 2014/88 u vezi sa zajedničkim sigurnosnim pokazateljima i zajedničkim metodama izračunavanja troškova nesreća RH obvezna je uskladiti svoje zakonodavstvo do 30.srpnja 2015.godine. Europska komisija izvršila je procjenu hrvatskih nacionalnih mjera koje su prijavljene kao prenošenje direktiva o interoperabilnosti željezničkog sustava i direktive o sigurnosti željeznica zajednice, te je utvrđeno niz pitanja povezanih s prenošenjem odredaba tih direktiva u hrvatsko zakonodavstvo. U skladu s odgovorima koje je RH u okviru EU pilota dostavila Europskoj komisiji zakonom se provode potrebne izmjene odredbi Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava s ciljem jasnijeg i nedvosmislenog usuglašavanja s odredbama direktiva. To je zakonska regulativa koju mi moramo donijeti bile naše željeznice u ovakvom ili u onakvom stanju, a svakako bi bilo bolje da su u onakvom kako je najbolje i kako će se najlakše moći odgovoriti na gospodarski izazov našeg društva, na potrebe građana, a i naravno na usklađenje odnosno na lagano i efikasno prilagođavanje sustavu željeznica Europske zajednice. I evo ja bih naglasio neke od promjena koje su ugrađene u ovaj zakon za koje sam mislio da ih trebam posebno naglasiti. Dakle izmjenom članka 3.propisuje se ispunjavanje uvjeta sigurnosti cjelokupnog željezničkog sustava od strane svakog trgovačkog društva koje obavlja usluge željezničkog prijevoza, tereta ili putnika neovisno o tome jeli to njegova primarna djelatnost ili ne. U istom članku u stavku 1.u točki 30.istog članka pojam upravitelja željezničke infrastrukture usklađuje se s pojmom utvrđenim u Zakonu o željeznici, a to je da to može biti različita pravna osoba. Izmjenom članka 6.propisuje se način osiguravanja sredstava za rad i obavljanje djelatnosti agencije, te se propisuje da se sredstva osiguravaju iz državnog proračuna. propisuje se i obveza agencije u vođenju poslovnih knjiga i sastavljanju financijskih izvještaja sukladno propisima za proračunsko računovodstvo … [[Govornik se ne razumije.]] članka 8. i 9. a slijedom članka 4. stavkom 3. Direktive propisano je da države članice osiguravaju da odgovornost za sigurno djelovanje željezničkog sustava i nadziranje rizika koji su s time povezani leži na upraviteljima infrastrukture i željezničkim prijevoznicima obvezujućih na provedbu potrebnih mjera za nadzor rizika. Također se naglašava potreba međusobne suradnje kada je to primjereno na primjenu nacionalnih sigurnosnih pravila i normi te uspostavu sustava upravljanja sigurnošću sa u skladu sa istom direktivom, odnosno da aktivno rade na sprječavanju i otklanjanju uzroka rizika pa se umjesto pojma nadzor rizika primjenjuje pojam upravljanje rizicima. Izmjenom članka 10. stavkom 1. Direktive o sigurnosti propisano je da je svrha rješenja o sigurnosti dokazati da je željeznički prijevoznik uspostavio sustav upravljanja sigurnošću i da ispunjava zahtjeve utvrđene u tehničkim specifikacijama interoperabilnosti, u ostalim odgovarajućim propisima Europske unije i u nacionalnim sigurnosnim pravilima s ciljem upravljanja rizicima i obavljanja usluga sigurnog prijevoza na željezničkoj mreži. Izmjenom članka 16. i 17. propisuju se odredbe i članka 22. stavka 1. Direktive interoperabilnosti kojom se uređuje odobrenje puštanja u promet vozila koja su u skladu sa svim relevantnim tehničkim specifikacijama interoperabilnosti koji su na snazi u trenutku početka uporabe pod uvjetom da je većina osnovnih zahtjeva utvrđena u tim tehničkim uvjetima te da su relevantni tehnički uvjeti željezničkih vozila stupili na snagu i da se primjenjuju. Člankom 22. stavkom 2. točkom b. Direktive o interoperabilnosti propisano je da se u slučaju vozila sa svim potrebni EZ izjavama o provjeri kriterija koja nacionalna tijela nadležna sa sigurnošću mogu provjeriti sa namjenom izdavanja odobrenja za uporabu. Izmjenom članka 33. i 34. propisuju se rokovi i postupci i načini uređenja željezničko cestovnih prijelaza na razvrstanim i ne razvrstanim cestama. I ja bih ovdje zastao sa navođenjem evo ovako nekih od onih promjena koje su se, izmjena i dopuna koje se navode ovim zakonom i evo naglasio možda na kraju da bi se postigli ovi tehnički uvjeti, da bi se postiglo jedinstvo bez obzira na dosadašnja ulaganja, napore, bez obzira na ono što je bilo za nas potrebno da bismo uskladili naš sustav Hrvatskih željeznica ja se iskreno nadam da će uz potrebna ulaganja u željeznički sustav Republike Hrvatske biti udovoljeno standardima u smislu interoperabilnosti, tehničkih specifikacija i funkcioniranja sustava ali i ostalim zahtjevima koji se propisuju ovim zakonom a kako bi postali efikasan sustav na vlastitom području ali i moguć integrativni dio sustava, željezničkog sustava Europske unije. Klub SDP-a podržava ovaj zakon. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HDSSB-a kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, poštovani gospodine ministre sa suradnicama, kolegice i kolege zastupnici. Od 2008. godine ovdje je bilo riječi da dakle Vlada koja je bila HDZ-ova a i ova SDP-ova, dakle ulažu u željeznice iz proračuna i da je ukupan iznos kada se zbroje novci koji su, dakle od naših poreznih obveznika dakle otišli u Hrvatske željeznice oko 15 milijardi kuna za ovih 7 godina. Dakle 15 milijardi kuna. Tu računam i ona jamstva koja netko ovdje ne računa ali jamstva su 500 milijuna kuna prošle godine bili. Pa se izdvaja iz cijene goriva, dakle jedan dio koji je išao za ceste, također se izdvaja za željeznicu. Dakle to se ne spominje ali treba spomenuti i takve stvari. Ukupno dakle oko 15 milijardi kuna. Što smo sa 15 milijardi kuna ili 2 milijarde eura dobili? Dobili smo sporu, skupu i nesigurnu željeznicu. Sporiju nego li u bivšoj državi, skuplju nego li u bivšoj državi i sasvim sigurno i nesigurniju. Kada, idem od kraja od nesigurnosti. Kada gledamo incidente i nesreće koje su se dogodile na željeznici onda je to potpuno jasno od onih Rudina i 6 mrtvih osoba i desetine ozlijeđenih pa do zapaljenja lokomotive i vlaka u Varaždinu, pa do udara na lokomotive u Gorskom kotaru na gomilu zemlje pa dalje da ne nabrajam ovdje što sve nema. Dakle u Rudinama je ponovno dakle došlo do iskakanja iz tračnica, dakle dva puta, 2009. i 2014. Vrlo zanimljivo da. Nadalje u Krapini dakle sudar kamiona koji je prevozio dušičnu kiselinu sa lokomotivom odnosno sa kompozicijom Vlada. Na pruzi Vinkovci Županija na cestovnom prijelazu Spačva podletjelo je osobno vozilo itd., da ne nabrajam dalje. Spora željeznica dakle sasvim sigurno da je brzina Hrvatskih željeznica manja, prosječno manja nego li u bivšoj državi a ulažemo i restrukturiramo Zagreb, Dugo Selo, pa Dugo Selo-Novska, pa Vinkovci-Tovarnik, pa oko Rijeke signalizacija ili ne znam što sve ne, nabrojeno je ovdje, silni projekti i imamo ovakvu situaciju. Spora je toliko da se iz Slavonskog Broda u Zagreb putuje minimum, najmanje 4 sata a autobus dođe za 2 sata. Spora je unatoč tome što od Zagreba do Slavonskog Broda pa dalje do Vinkovaca najveće brdo je bundeva i pored toga je 4 sata putovanja Slavonski Brod-Zagreb. Skupa, skuplja od autobusne karte. Slavonski Brod-Zagreb, karta za željeznicu je skuplja nego za autobus. I kako onda biti konkurentan cestovnim prijevoznicima? Pored svih naših ulaganja u taj željeznički sektor, pored svih izdvajanja koje država izdvaja u željeznički sektor. Pa hoćemo li mi poput brodogradilišta da nam željeznica postane ista stvar kao i brodogradilište, da ulažemo u vreću da kažem bez dna. Ili će doći do popravka situacije na hrvatskim željeznicama. Kažem da je to potrebnije. Zato što je, ponavljam stalno Bismarck još je rekao da je svaka država jaka onoliko koliko je razvijena njezina željeznička mreža. Bismarck je još rekao. Nažalost, to se kod nas očito i ne zna i ne shvaća ozbiljno. Kažu da je država, ovdje svi tvrde, pristalica liberalnog kapitalizma, da je država loš gospodar. Pa ne upravlja država željeznicama. Šta je država? Država je narod. Narod ne upravlja željeznicom. Upravlja Vlada čija je stranka ili čija je skupina stranaka na čelu te Vlade ili više Vlada koje su vladale Republikom Hrvatskom. Pošto je u Hrvatskoj na djelu partitokracija onda optužujem stranke sve koje su bile na vlasti za loš rad, za loše upravljanje, za loše investiranje i za sve ono što se događa na Hrvatskim željeznicama ovdje. Optužujem ih javno. Partitokracija ili šta je to stranka ili partija pa kažu to je politička definicija, organizirana skupina ljudi koja političkim djelovanjem nastoji osvojiti vlast kako bi provodila svoj program. Eto to je stranka ili partija. I kako provodi program sa Hrvatskim željeznicama, nikako, nijedna. Postavljaju garniture upravne ljudi koji nisu sposobni upravljati Hrvatskim željeznicama. Dakle nije to država kriva, kakva država. To je ta oligarhija politička, stranačka, koja postavlja ljude koji su radili na tko zna kojim mjestima, neću davat primjere osobne, nije kažu red da imenom i prezimenom ovdje imenujem ljude koji su radili potpuno drugi posao, postavili ga za direktora HŽ-Carga. Ona pita okolo šta tu, kako, šta je to signal i ne znam ni ja što, ko i onaj što je bio direktor HEP-a, a nije ni osigurač znao izvrnut. To tako ide, zato tako nama je. Zato nam tako je. Posljednja pruga koja je izgrađena rekao sam da je Zadar-Knin 1967. godine. Možemo mi govorit što god hoćemo, kako mi ulažemo, kako se brinemo, kako provodimo direktive Europske unije, kako će nam Europska unija uložit novce u naše željeznice, a što to vrijedi kad ta ekipa koja je došla na upravljanje, u upravljačku strukturu Hrvatskih željeznica provodi trajno nepotizam, klijentelizam, javašluk, kadroviranje partijsko ili stranačko, nije bitno, kada zapošljava u Hrvatsku željeznicu samo ono što im je rodbinski i prijateljski, kada troši novce hrvatskih poreznih obveznika na nabavku automobila, na odlaske na studijska putovanja u SAD, u Kanadu itd., da vide kako izgleda automat za kontrolu karata, možete misliti. Istovremeno, o Hrvatskoj željeznici ovisi 100 000 radnih mjesta. Možete se vi čudit kako to, lako. Pogledajte što je to uvezano sve Hrvatskim željeznicama, počevši od luka, naših luka, dakle i Ploče prema Metkoviću i Split, dakle pruga prema Zagrebu. Nema više unske pruge niti tko spominje unsku prugu koja je bila najkraći put do Zagreba, o njoj više nema niti riječi, iako ona dijelom ide kroz BiH moram priznati. Dakle i Šibenik i Zadar, a posebice Rijeka su luke i njihovi lučki kapaciteti ili djelatnici su također usko, usko vezani uz opstanak Hrvatske željeznice. Pogledajmo našu industriju, Petrokemija Kutina. Djelatnici Petrokemije ovise o Hrvatskim željeznicama. Pogledajmo proizvođače. Hvala Bogu da smo u ovoj državi imali sofisticiranu proizvodnju i lokomotiva i vagona i svega onoga što proizvodi Gredelj i Đuro Đaković i još neki, ali nažalost vidite ova Vlada je odvela u stečaj Gredelj. Vrlo je blizu i Đuro Đaković po svom poslovanju. Sad je ubačeno preko HBOR-a 130 milijuna kuna u Đuru Đaković da se spasi. Ostalo je 890 radnika, ostaje u Đuri Đakoviću, holding govorim, sa svim firmama koje su u holdingu pa i onim specijalnim vozilima, tenkovima itd. 890 radnika svega. Sve je to uvezano dakle uz Hrvatske željeznice i sad ta upravljačka struktura koja tako loše upravlja Hrvatskim željeznicama, a politički je postavljena, stranački je postavljena, ona nema pojma da npr. autobus ima popust za studente pa studenti iz Slavonskog Broda i naše Slavonije koji studiraju u Zagrebu imaju, na iksicu mogu putovati, na iksicu koju troše u studentskom centru mogu dobiti kartu u autobusu za Zagreb. Na željeznici ne mogu dobiti, samo đaci, srednjoškolski učenici imaju pravo. Pa neka se Hrvatska željeznica pretvori jednostavno u tzv. prigradski prijevoz učenika i tu može nešto zaraditi, onda županija i država onda daju dotacije za prijevoz učenika pa nek na tome živi ako ne može drugačije. Dakle nema sluha, nema sluha ni za ovo prema studentima. Ne govorim samo o studentima kao jednoj grupaciji, ali ako netko mora putovati vlakom u Zagreb 4 sata za razliku od autobusa koji je 2 sata, ako za to plati skuplje i još temeljem vijesti o malo, malo nekom incidentu na željeznici pa naravno da putni promet na željeznici pada. On pada stalno. O Slavoniji da ne govorimo, o željeznicocidu koji je učinjen u Slavonskom Brodu, o ukinutom kolosijeku za Bosanski Brod gdje se mogla prevoziti nafta u cisternama za Rafineriju u Bosanskom Brodu, o tome da postoji industrijski kolosijek koji također je šampion po uzgoju mamutskih ambrozija jer nema niti jednoga vlaka koji tim kolosijekom iz industrijske zone luka Brod putuje prema glavnom kolodvoru u Slavonskom Brodu da ne govorim. O tome da je ukinuta pruga Našice – Čaglin – Pleternica, da je nema uopće više, o tome da je bila ukinuta pruga Sirač – Bjelovar, o tome da se planira čak ukidanje pruge Babina Jaruga, pardon Banova Jaruga – Pakrac. O tome da se ukida pruga za Osijek i o tome je bilo riječi. A Osijek, grad Osijek pravi veliki plan u svezi rješavanja prometnog rašomona između nadvožnjaka, podvožnjaka, južne obilaznice i križanja sa prugom, ulica Leopolda Mandića itd. O Slavonskom Brodu i podvožnjaku sam ovdje stotinu puta govorio, o nezaštićenim prijelazima milijun puta. Sve je to izgleda uzalud. I sad imamo ovaj zakonski prijedlog koji govori o dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava u kojemu direktive EU govore o zaštiti od buke koju proizvodi Hrvatska željeznica, valjda i lokomotive i vagoni, kloparanje kako bi se reklo. To je jedno. Zatim, govore o, dakle o zajedničkim sigurnosnim pokazateljima i metodama izračunavanja troškova nesreće. Dakle, naknade štete za putnike ili pak u slučaju prijevoza tereta naknade štete koja se proizvede na željeznici. I treće što govori ovaj prijedlog zakona, govori o interoperabilnosti željezničkog sustava unutar zajednice, dakle Europske unije. A mi znamo da već u Dobovi se mijenjaju lokomotive jer nisu na istoj da kažem valnoj dužini ovako popularno rečeno, pa hrvatska lokomotiva ne može u Dobovi dalje voziti, mora doći slovenska lokomotiva. Eto interoperabilnosti prvog primjera. O nagibnim, tj. pogibnim vlakovima koji su kupljeni u vrijeme prve SDP-ove vladavine, pa su doživjeli ono što su doživjeli i kako su prošli neslavno, a znamo i na koji način su kupljeni i kakve sve sumnje postoje u kupovinu tih vlakova da ne govorim. Mogao bih još puno toga govoriti o HŽ Cargu i o Gruji koji je bio ono glavni kupac što bi rekli u Bosni kobajagi za HŽ Cargo, a ucjenjivao je hrvatsku Vladu i Hrvatske željeznice stalnim, stalnim presingom da se cijena postigne ono najminimalnija. I unatoč tome pregovaralo se hrvatska Vlada sa tzv. gospodinom Grujom koji je danas gospodin ali u rumunjskom Remetincu. O tome više nitko ne zbori. O koridorima desetom i o četvrtom koridoru, dva glavna koridora, deseti je postao pričuvni koridor. Više ne ide koridor kroz Hrvatsku glavni, on se više ne zove deseti koridor, to nema blage veze više sa koridorom. Glavni koridor je, zaobilazi cijelu bivšu Jugoslaviju ide iz Budimpešte prema Rumunjskoj i napravljen je već sada veliki, veliki najveći željeznički most u Europi na Dunavu između Rumunjske i Bugarske i prelazi u Bugarsku i dalje ide na jug za Istanbul, Sofiju, Istanbul i dalje na turskom kud ide dalje. Dakle, mi smo postali željeznička periferija upravo ovakvom politikom i politikama koje su vodile Vlade RH odnosno stranke koje su upravljale vladama Republike Hrvatske.
Hvala lijepa. Marija Ilić, replika.
Hvala lijepo poštovana potpredsjednice Sabora. Pa kolega Grubišić, ovo samo u interesu istine. Naime, putujemo samo u interesu istine. Naime, putujemo li mi, vi i ja istim vlakom od, ja od Osijeka za 4 sata stižem u Zagreb, a vi iz Broda isto stižete za 4 sata. Idete li vi preko Međimurja ili idemo istom željeznicom? Ne bih replicirala, ali ovo ipak se treba znati u interesu istine da je to negdje preko 2 sata od Broda, a od Osijeka je 4 sata. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Da, nismo u istom vlaku. Naravno da nismo kad putujete podravskom, dakle željeznicom, podravskom prugom prema Zagrebu i preko Koprivnice. A ja putujem iz Slavonskog Broda preko Novske ili pak preko Siska. Pa ja ne znam kako se mi možemo naći u istom vlaku? Ne možemo nikako. Hvala lijepo.
Provjerite onda kroz vozni red. Krešimir Bubalo, replika.
Ma kolega Grubišić je govorio da Osijek ima plan za denivelaciju ulice Leopolda Mandića. Ma ne samo plan. Tijekom niza godina, evo dok sam bio i župan i gradonačelnik nastojali smo tu temu zajednički rješavati. No, malo prije sam spominjao Hrvatske vode s kojima smo obično sve riješili i Hrvatske željeznice s kojima nika nismo uspjeli ništa riješiti, pa su nam obično rekli napravite projekat. Mi napravimo projekat, napravite izvlaštenje. Pa napravimo i izvlaštenje, napravite studiju, pa napravimo i studiju. Znači uvijek odradimo sve ono što je potrebno, ali kad treba doći do partnerskog odnosa grad, županija i normalno Hrvatske željeznice ili resorna ministarstva e onda se obično zastaje. No, ne gledam samo što znači taj recimo podvožnjak ili denivelacija pružnog prijelaza za Osječane nego svakodnevno dvadesetak tisuća automobila prođe tom lokacijom i možete si misliti koji su kolege gubici upravo na toj lokaciji samo vozača koji dolaze ili odlaze iz grada Osijeka. Prema tome, ne samo da HŽ ne ulaže u infrastrukturu, ne radi ništa na cargo prijevozu, ukida linije u Slavoniji i Baranji, nego događa nam se upravo i to da godinama čekamo da budemo partneri. Ja se nadam da ćemo barem kroz ove europske projekte da neće Hrvatska vlada, bilo ova ili iduća, moći izbjeći upravo i tu lokaciju i još neke koje su važne za Slavoniju i Baranju, da ćemo kroz studije koje su dokazale upravo da je to važno za taj prostor da ćemo zajedničkim sredstvima i zajedničkim naporima uspjeti riješiti to pitanje. No, ostaje ono pitanje upravo zaštite pružnih prijelaza, a njih je na desetine, na stotine gdje nam svakodnevno ginu ljudi po Slavoniji i Baranji.
Boro Grubišić, odgovor na repliku.
Hvala lijepo. Kolega Bubalo naime ja sam citirao dakle usvojenu prometnu studiju grada Osijeka, vidim ovdje objavljeno dana subota 24. siječnja, dakle vrlo svježa vijest, gdje se planira što nadvožnjaka, što podvožnjaka, upravo i ulica Leopolda Mandića. I drago mi je da je grad Osijek prionuo rješavanju svog prometnog problema kao što već evo ovih 7 godina u Saboru pokušavam nametnuti temu podvožnjaka u Slavonskom Brodu u Osječkoj ulici D423, dakle državna cesta 423, na kojoj otprilike isto 20 tisuća vozila čeka svaki dan trošeći gorivo ali prije svega i živce naših građana. Hvala lijepo.
Kolegice i kolege ministar je zamolio ako možemo apsolvirati ovu točku s obzirom da popodne ima određenih obveza, a nema zamjenika pa predlažem da malo racionaliziramo raspravu pa ćemo i produžiti malo raspravu iza 13,30. U ime Kluba zastupnika HSU-a Željko Šemper. Izvolite kolega.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice, poštovani ministre, kolegice i kolege. Ovim zakonom uređuju se sigurnost i interoperabilnost željezničkog sustava, mjere za razvoj i upravljanje sigurnošću kao i uvjeti za postizanje željezničkog sustava EU. Tu su uključeni svi postupci Agencije za sigurnost željezničkog prometa, postupci istražnog tijela za istraživanje željezničkih nesreća kao i uvjeti za obavljanje djelatnosti upravitelja infrastrukture i željezničkih prijevoznika, uvjeti za strojovođe i ostale izvršne radnike te nadzor sigurnosti i inspekcijski nadzor. Ovim izmjenama i dopunama provest će se dalje usklađivanje zakonodavstva RH s legislativom EU čime će se osigurati daljnje očuvanje i unapređenje sigurnosti željezničkog sustava RH sukladno zahtjevima EU te unaprijediti tehnička usklađenost i poboljšati razvoj usluga u željezničkom sustavu EU pa i s trećim zemljama. Još 10. ožujka prošle godine je Europska komisija donijela direktivu u pogledu zagađenja bukom prema kojoj je RH imala obvezu uskladiti svoje zakonodavstvo najkasnije do 1. siječnja 2015. godine. Tu mi nije jasno da li je taj datum pogrešan, a ako nije da li smo izvršili tu obavezu? U članku 8. a prema direktivi EU propisano je da države članice osiguravaju da odgovornost za sigurno djelovanje željezničkog sustava i nadziranje rizika leži na upraviteljima infrastrukture i željezničkim prijevoznicima koji međusobno surađujući primjenjuju nacionalna sigurnosna pravila i norme za uspostavu sustava upravljanja sigurnošću u skladu sa ovom direktivom. Upravitelji infrastrukture i željeznički prijevoznici kontroliraju rizik i aktivno rade na sprečavanju i otklanjanju uzroka rizika. Dakle, ovim izmjenama i dopunama zakona sve je u cilju sigurnosti putnika i tereta koji koriste željeznicu kao prijevozno sredstvo. Hrvatske željeznice još 2000. godine pokrenule su preventivno-edukativnu akciju "Vlak je uvijek brži" koja je bila namijenjena djeci kako se ponašati uz prugu i koje su opasnosti u igri ili prijelazima preko pruge. S obzirom na značajan broj nesreća i poginulih osoba posebno na željezničko-cestovnim prijelazima takvu je akciju prije svega trebalo organizirati i za vozače cestovnih vozila. Unatoč stalnim i skupim ulaganjima u uređaje za osiguranje tih prijelaza nesreće se i dalje događaju. Tako je primjerice u 2011. godini na tim prijelazima poginulo 15 osoba, a njih 10 na onima gdje je promet osiguran sigurnosno-svjetlosnim uređajima. Hrvatske željeznice su unatoč kroničnog nedostatka financijskih sredstava dosta zaštitile željezničko-cestovne prijelaze na kojima se događaju najteže nesreće ovisno o kategorizaciji ceste. Sigurnosna razina određena je zakonskim propisima u kojima je točno navedeno kakva razina sigurnosti mora postojati na pojedinim željezničko-cestovnim prijelazima. Prema postojećoj signalizaciji vlak uvijek ima prednost. Zbog toga je moguće govoriti samo o tome da je cestovno vozilo podletjelo pod vlak ili čak naletjelo na vlak, a ne kao što je u medijima da je vlak naletio na motorno vozilo. Zadnjih godina bilo je dosta izgubljenih mladih života zbog šetnje po pruzi i slušalicama na ušima. Godišnje se na cestama u Hrvatskoj dogodi oko 58 tisuća nesreća i pogine u prosjeku oko 600 osoba. Od tog broja 10-ak posto na željezničko-cestovnim prijelazima. U 99% slučajeva kriva je nepažnja vozača cestovnih vozila, a odraz događaja u javnosti svodi se na to da je kriva željeznica. Koliko su vozači cestovnih vozila nestrpljivi i koliko im se žuri često puta i u smrt pokazuju podaci polomljenih branika, polubranika. 2009. godine polomljeno je 706, 2010. 613, 2011. 572, i 2012. 537. Iz čega se vidi trend pada. Ostali članci ovog zakona propisuju postupke u slučajevima nesreća, obaveze upravitelja infrastrukture i željezničkog prijevoznika u slučajevima nesreća, istraživanjima ozbiljnih nesreća kakvih je kod nas bilo nekoliko. Vjerujem da bi svi mi bili sretniji da bude što manje prilika za primjenu ovih članaka i da bude što manje nesreća, posebno sa smrtnim posljedicama. Dosad sam govorio uglavnom o sigurnosti putnika i nesrećama koje se često događaju u željezničko-cestovno prometu. O brzini putovanja koja je danas značajno manja može se isto kritički govorit. Tu dolazimo do najvažnijeg problema Hrvatskih željeznica a to je infrastruktura koja je previše zadnjih 20. godina zanemarena u korist izgradnje cesta. Evo upravo mi je kolega danas javio da se ipak nešto radi i na željeznicama, danas je objavljen natječaj za prugu Gradec-Žabno, rekonstruirana je pruga Zagreb-Dugo Selo, Koprivnica-Botovo, a nadamo se da će uskoro krenuti i Dugo Selo-Križevci. Svaki tjedan sam u vlaku, a česta kašnjenja kod putnika su koja najviše i nerviraju. Radnici kasne na posao, studenti na predavanja i ispite, umirovljenici na dogovorene predmete i snimanje u bolnicu. Zanemarena infrastruktura šteti i gospodarstvu. Pravac Rijeka-Koprivnica, međunarodna granica usko je grlo za prijevoz putnika od Rijeke prema srednjoj Europi. Bez boljeg održavanja i modernizacije željezničke infrastrukture naše pruge ne mogu podnijeti veće brzine jer bi se ugrozila sigurnost putovanja. Tu nam na starim prugama puno ne pomažu ni moderne kompozicije vlakova. Zbog svega toga veliku štetu ima gospodarstvo u prijevozu teretnog prometa. Posljedice će se pokazati i u narednim godinama kad će konkurencija iskoristiti našu nekonkurentnosti bez obzira na stručnost naših željezničara. Ove mjere usklađivanja zakona s europskim željezničkim sustavom su dobre i klub Hrvatske stranke umirovljenika će ih podržati ali osnovni uvjet da se u sustav Hrvatskih željeznica što prije prilagodi uvjetima koje propisuje ovaj zakon. Hvala.
Hvala i vama. I kolega Petar Baranović u ime kluba DC-a Novog vala i Narodne stranke reformista.
Poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnicama, kolegice i kolege pred nama je zakon kojemu je zapravo temeljni cilj prihvaćanje djela pravne stečevine EU koje se odnose na regulaciju u željezničkom prometu. I ako gledamo samo to kao materijal onda se mogu složiti sa prethodnim kolegicama i kolegama koji su rekli dio je to onog što smo se obavezali kao zemlja prihvatiti. To je u principu tehnički dokument i to ćemo naravno podržati. Međutim, naravno da se rasprava nije svela samo na činjenicu da moramo prihvatiti europske norme koje kao zemlja članica EU smo dužni, nego da se Bogu hvala ja bi rekao otvorila rasprava o onome što je suština stvari. U konačnici i sama pravna materija o kojoj govori EU, mi je prihvaćamo, govori o sigurnosti prometa a mi smo se naravno nadovezali znajući u kakvom stanju su ili barem sluteći hrvatske željeznice i na one koji se tiču konkurentnosti hrvatskih željeznica, o njihovoj važnosti, stanja u kojem jesu zapuštenosti. Kao mladog učenika srednje pomorske škole učili su me u predmetu poznavanje prometa, mislim da se tako nekako zvao, da je najjeftiniji vid prometa pomorski promet, da nakon njega ide željeznički promet, pa onda iza toga cestovni. A sukladno tome naravno zemlje koje logično sagledavaju stvari, nacije koje logično sagledavaju stvari se i referiraju pa onda vidite da se recimo pomorskim transportom prebacilo toliko i toliko milijardi tona godišnje, da se željeznički prebacuje znatno manje ali još uvijek respektabilna brojka, cestovnim još manje itd. itd. To je tako kod nacija koje zdravo sagledavaju stvari, pa onda prema tome i vode računa o svojim interesima i potrebnoj infrastrukturi da bi stvari funkcionirale po načelu zdrave pameti i ekonomike. Šta se u Hrvatskoj događa, u Hrvatskoj se događa da željeznice de facto više ne postoje. Ono što je ostalo to je reliquiae reliquiarum željeznica i to je stotinama svjetlosnih godina daleko od onoga što su realne potrebe hrvatskog gospodarstva i što je nacionalni interes Jadranske luke Split, Šibenik, Zadar koji se nešto više znajući kakvo je stanje zapravo bazira na korištenju cestovnog prometa za propulziju pretovarenog tereta i distribuciju dalje. Rijeka nekad glavna istočno jadranska luka danas naslonjena na željeznicu koja od Rijeke do Budimpešte putuje jednako sati koliko i prije 100 godina. Tu smo negdje gospodine ministre. Šta reći na te stvari? Bilo je napada od drugih političkih stranaka pa apostrofiranje ove Vlade. Treba biti korektan. 20.tih godina ako korektno sagledamo i onaj period od četiri, pet ratnih godina kad se stvarno ništa nije moglo raditi nismo napravili ništa ozbiljno, ništa koncizno, ništa dosljedno ni u čemu, atrofirali smo sektor energetike, atrofirali smo u sektoru poljoprivrede, deindustrijalizirali smo zemlju pa smo tako upropastili i promet s iznimkom cestovne mreže. Sve ostalo je ajme majko. Kako na koji način očekivati da jadranske luke bilježe porast pretovarenog tereta, a ne radikalni pad. Luka Šibenik prije 25 godina mislim rekordno pretovarenih milijun 700 ili 800 tisuća tona, danas životare na 500 tisuća tona i kada dođe brod ilustracija stanja HŽ-a, a posebice HŽ Cargo-a. Kada dođe brod od 30 tisuća tona onda stigne ferata iz Kutine, doveze jednu 3,5 4 tisuće onda to dečki elevatorima i grajferima, dizalicama, portalnim polako pobacuju štive i onda sve stoji, stoje dizalice, stoje elevatori, sve stoji i onda igrom slučaja znajući direktora Luke Šibenik pitam ga o čemu se radi, kaže ne može nas pratiti HŽ Cargo. Kasni teret. To je prava istina o Hrvatskoj, prava istina da se ne može uprijeti prstom ni u ovu Vladu isključivo jer prethodne vlade čiji predstavnici sada plaču o potrebi za investicijama u HŽ Cargo su investirali u Arene za rukomet. Pa postavljamo pitanje koliko smo pravovremenom investicijom tih novaca unaprijediti željeznički promet u Hrvatskoj? Bogu hvala. Šta je nama dame i gospodo činiti? Nama je da se o bitnim temama kao što su HŽ, hrvatska energetika, hrvatska poljoprivreda detaljnije informira ovaj Dom i da ovaj Dom preuzme veću ulogu od one koju ima sada, a to je da bude Dom u kojem na ovakvu temu sjedi nekih petnaestak zastupnika od kojih je stvarno možda nekih 7, 8 fokusirano na temu i raspravu, a ostali polako surfaju po internetu, obavljaju telefonske pozive i zapravo dajem jednu tužnu sliku. Nije u pitanju samo željeznica. Sigurnost u željezničkom prometu u RH govorilo se o investicijama, ja ne znam neka me ministar ispravi ako sam krivo primijetio te brojke, proračun za ovu godinu u odnosu na prošlu godinu je smanjio stavku investiranja u željezničke prijelaze odnosno prijelaze i križanja između željezničkih pruga i cestovne mreže. Ako sam falia ispričavam se. Sigurnost željezničkog prometa u Hrvatskoj je naravno u korelaciji sa stanjem voznog parka i sa stanjem željezničkih pruga. Željezničke pruge su nam ajme majko i vlakovi nam počinju voziti sve to sporije na nekim relacijama, a što se tiče strojnog parka, nazovimo to tako nisam stručnjak u željezničkom prometu pa ako bude koji lapsus ispričajte me, još vozu kanađanke koje su bile amortizirane u doba kada sam ja igra na frenje, kada sam bia mali, onako baš mali. Kakvu perspektivu HŽ imaju ako su nam kanađanke još uvijek kičma posebno Cargo željezničkog prometa? Zna li itko tko je nekakav srednji standard u tom segmentu željezničkog prometa u svijetu? Koliko su prosječno stare lokomotive koje iznose posao u zemljama u okruženju, koliko su prosječno stare u zemljama EU, koliki je svjetski prosjek, a gdje smo mi i šta nam se događa? Kako i na koji način vratiti putnički promet kada evo primjerice izvađeni podaci danas autobusom iz Rijeke stižete za 2,5 sata, željeznicom za 4,5 sata, a da stvar bude gora cijena najjeftinije karte privatnog prijevoznika autobusera je 40 kuna, HŽ-a 118. Vlakovi su nam prazni, pruge su nam zapuštene, sustav radi gubitke. Prethodnih godina smo subvencijama i prelivanjem novaca iz državnog proračuna zatvarali te rupe, investiralo se značajnije nije, držim da bi, mi ćemo podržati ovaj zakon u klubu, ali držim da bi bilo jako dobro da se od strane ministarstva i gospodina resornog ministra, evo moj prijedlog i njemu i predsjednici saborskog Odbora za pomorstvo, promet i veze napravi jedna tematska sjednica na kojoj će se prezentirati stvarno stanje financijsko, tehničko, kadrovsko, perspektive i predstaviti nekakav prioritet investiranja da vidimo kao saborski zastupnici koji bi trebali biti odgovorni u ovoj zemlji šta se događa za HŽ-om, a onda konsekvenco tomu i što se događa uopće sa ovom zemljom. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlog zakona glasat ćemo naknadno. I sada ćemo imati stanku do 15,00 sati. Hvala lijepa.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br.779. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandman je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagateljice poštovanog zamjenika ministra Zdenka Antešića da se očituje o amandmanu.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da glasujete. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 82 glasa za, 25 suzdržanih glasova i 1 suzdržanim glasom donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o sigurnosti i interoperabilnosti željezničkog sustava, u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanom. Zatim u skladu s prijedlogom Kluba nezavisnih zastupnika Slavka Linića, Branka Vukšića i Nedžada Hodžića, zastupnika Bošnjačke demokratske stranke Hrvatske dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "1. Obvezuje se Vlada RH da do kraja mjeseca ožujka Hrvatskom saboru podastre o restrukturiranju HŽ CARGO-a i mjerama za saniranje dubioza i gubitaka u HŽ CARGO-u". Drugo, obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da do kraja mjeseca ožujka dostavi Hrvatskom saboru dinamiku izrade nacionalnog programa željezničke infrastrukture kao i Nacrt ugovora o upravljanju željezničkom infrastrukturom. Molim da glasujete o prijedlogu zaključka. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da prijedlog zaključka nije prošao, nije dobio potrebnu većinu, 38 glasova za i 1 suzdržanim glasom i 67 glasova protiv. Hvala lijepa.
Kolegice i kolege nastavljamo sa radom. Pred nama je: - Prijedlog Zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u Republici Hrvatskoj, prvo čitanje, P.Z. br. 772; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je u ime predlagateljice zamjenica ministrice Maja Sporiš. Zamjenice uvodno, izvolite. Mikrofon samo uključite.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Potreba za donošenjem Zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba proizlazi iz obveza Republike Hrvatske sukladno međunarodnim i nacionalnim dokumentima. Također potreba za uređenjem pitanja koja su predmet ovog zakona kontinuirano je iskazivana na stručnim i znanstvenim skupovima vezanim uz fenomenologiju oštećenja sluha. Ovim zakonom propisati će se pravo gluhih i gluhoslijepih osoba te drugih osoba sa komunikacijskim teškoćama kod kojih je zbog funkcionalnih oštećenja komunikacija govorom otežana ili ne postoji na korištenje, informiranje i obrazovanje na hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije koji odgovaraju njihovim individualnim potrebama a u svrhu izjednačavanja mogućnosti pristupa socijalnom, ekonomskom i kulturnom okruženju te omogućavanju ravnopravnog ostvarivanja svih ljudskih prava i temeljnih sloboda. Korisnici prema ovom zakonu imati će pravo koristiti sve oblike sustava komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba odnosno sve oblike podrške u vidu stručnog, komunikacijskog posrednika u svim životnim situacijama i pred tijelima državne uprave, tijelima jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave te pravnim osobama sa javnim ovlastima u svim situacijama kada bi gluhoća i sljepoća bile prepreke za izjednačavanje mogućnosti djelovanja i ostvarivanja prava. Ovaj zakon će osigurati pravo na korištenje odgovarajućeg oblika podrške gluhim i gluhoslijepim osobama te drugim osobama sa komunikacijskim teškoćama kod kojih je zbog funkcionalnih oštećenja komunikacija govorom otežana ili ne postoji. Uskladiti oblik podrške u komunikaciji s individualnim potrebama korisnika, priznati hrvatski znakovni jezik kao izvorni jezik zajednice gluhih i gluhoslijepih osoba poštujući jezik i kulturu gluhih. Odrediti i definirati sustave komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba i drugih osoba sa komunikacijskim teškoćama, dakle hrvatski znakovni jezik i ostale sustave komunikacije koji se temelje na hrvatskom jeziku. Gluhim i gluhoslijepim osobama te drugim osobama sa komunikacijskim teškoćama kod kojih je zbog funkcionalnih oštećenja komunikacija govorom otežana ili ne postoji omogućiti pristup socijalnom, ekonomskom i kulturnom okruženju. Omogućiti korisnicima prema ovom zakonu obrazovanje, pristup informacijama i komunikaciji u svrhu ravnopravnog ostvarivanja svih ljudskih prava i temeljnih sloboda koje konzumiraju i osobe bez oštećenja sluha i vida. Radnu skupinu za izradu nacrta prijedloga zakona su pored predstavnika Ministarstva socijalne politike i mladih činili i predstavnici edukacijsko rehabilitacijskog fakulteta sveučilišta u Zagrebu te predstavnici organizacija civilnog društva. Ministarstvo je provelo dva javna savjetovanja sa javnošću i zainteresiranom javnošću povodom izrade ovoga nacrta prijedloga zakona. Na oba okrugla stola tom prigodom sudionici su iskazali veliko zadovoljstvo ovim zakonskim prijedlogom. Predstavnici gluhih osoba naglasili su značaj zakona budući da je znakovni jezik do sada bio prepoznat ali ne i priznat u Republici Hrvatskoj te naglasili da su u prijedlogu zakona navedeni svi oblici komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba za razliku od većine zemalja koji u zakonskoj regulativi prepoznaju samo znakovni jezik kao oblik komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba. Za provedbu ovog zakona nije potrebno osigurati dodatna financijska sredstva u državnom proračunu Republike Hrvatske obzirom da se ovim zakonom ne osigurava financiranje usluge nego samo jamči pravo na korištenje sustava komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u Republici Hrvatskoj no financiranje smo riješili na drugačiji način. Naime kako bi se gluhim i gluhoslijepim osobama omogućilo aktivno sudjelovanje u životu zajednice od 2008. godine započelo se sa osiguravanjem usluge tumača prevoditelja znakovnog jezika kroz projekte u suradnji sa udrugama gluhih i gluhoslijepih osoba. Od 2012. godine intenzivno se povećao broj osiguranih pružatelja te usluge te je od 2013. usluga osigurana kroz trogodišnje programe, znači financiranje kroz natječaje, zapošljavanjem 52 tumača prevoditelja u suradnji sa 27 udruga gluhih i gluhoslijepih osoba na području cijele Republike Hrvatske za što su osigurana sredstva iz dijela prihoda od igara na sreću u iznosu nešto većem od 3,5 milijuna kuna godišnje. Mogućnost širenja ove usluge udrugama gluhih i gluhoslijepih osigurana je kroz natječaj za širenje mreže usluga u zajednici u 2014. godini te će se naravno osiguravati i nadalje. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo prijavljene dvije replike. Đurđica Sumrak, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažena gospođo zamjenice, moja replika će se odnositi odnosno biti će i pitanje. Danas su nažalost zbog eto neorganiziranosti službe u Saboru došli predstavnici Udruge saveza, Hrvatskog saveza gluhih osoba, Saveza gluhih osoba grada Zagreba, došli su iz Udruge Dodir i Društvo stručnih komunikacijskih prevoditelja međutim, nažalost danas oni nisu ovdje ali da i nisu došli ovo je tema koja zaista možemo reći zanima pa najmanje 12 tisuća ljudi odnosno kojima će ovaj zakon puno pomoći a da ne govorimo o obitelji. Zanima me zbog čega danas nije se moglo organizirati u medijima prijenos znači znakovnim hrvatskim jezikom.
Hvala. Odgovor, izvolite zamjenice ministrice.
Doista ne znam zašto se u medijima nije mogao osigurati prijenos ovoga, to nije u ingerenciji ministarstva, ali ono što želim naglasiti je da su predstavnici udruga koje spominjete bili cijelo vrijeme članovi radne skupine koji su radili na ovom zakonu.
Hvala. I još jedna replika, Nada Murganić izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovana zamjenice evo moja replika će isto ići na tragu ove prethodne, a vezana je za onu rečenicu koju ste vi doduše u nastavku izlaganja, poslije kad sam ja digla poziv za repliku i obrazloženi, a vezano je za sredstva koja nisu osigurana u državnom proračunu za provođenje ovog zakona. Ja želim odmah naglasiti da ne mislim ovo izraziti u obliku kritike nego možda jednog poticaja s obzirom da je činjenica i da je među udrugama, dakle među i zainteresiranom javnošću i među stručnom zainteresiranom javnošću ovaj zakon zaista pozdravljen i vrlo je značajan napredak u komunikaciji i u integraciji osoba sa tim poteškoćama općenito u svakodnevni život. Ali bez obzira što ste naveli da postoje različiti natječaji i načini edukacija mislim da ne bi ostao to zakon kao mrtvo slovo na papiru da je i s obzirom na ministarstvo jer ono je ipak najnadležnije, se povede više računa da zaista se educiraju ti prevoditelji jer to nisu prevoditelji. Vi isto tako znate koji samo se znaju služiti znakovnim jezikom, da je to jedan poseban jezik, posebna kultura i poseban svijet, da 52 prevoditelja zaista neće biti dovoljno. Da li će oni biti samo tim osobama u službi tamo gdje je neophodno prevođenje, mislim da za potpunu socijalizaciju trebaju biti uključeni svagdje, u školama i u vrtićima pa i ovaj medijski svijet svakako treba biti popraćen sa pravim educiranim prevoditeljima.
Hvala. Odgovor na repliku, izvolite zamjenice.
Pa ovako, više je stvari koje ste spomenuli pa ću redom. Ovako što se tiče financiranja upravo je činjenicom da se radi o 3-godišnjem financiranju, znači o programskom financiranju osiguran određeni kontinuitet. Što se tiče potpore u osnovnoškolskom, odnosno u školskom obrazovanju ulaze komunikatori kroz Pravilnik o pomoćnicima u nastavi tako da je i u tom smislu osigurano. A što se tiče broja komunikatora znači prevoditelja, možemo reći da smo napravili doista značajan skok sa 52 trenutno educirana koji su na dispoziciji u odnosu na nekoliko godina ranije.
Zahvaljujem. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih zastupnika Slavka Linića, Branka Vukšića te Nedžada Hodžića, Branko Vukšić. Izvolite kolega.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana zamjenice Sporiš sa svojom suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Odmah da kažem na početku, naš klub će podržati ovaj zakon, međutim ja isto imam neka pitanja. Ovo što je kolegica Sumrak maloprije pitala ja sam to drugačije shvatio. Meni bi bilo danas logično da ovdje mi imamo tumača ili prevoditelja kad se govori o ovom zakonu. Sasvim je logično i to ne trebaju osiguravat mediji nego to treba Hrvatski sabor kad se govori o tom …. To već vidi se kakav je naš pristup toj problematici. Bojim se da ovaj zakon, svaki zakon u kojem se nešto mijenja, ovdje se mijenja, koliko god kažete da se financiranje usluga tumača provodi na drugi način, nešto košta i svugdje gdje piše da ništa ne košta za taj zakon, provedbu tog zakona nisu sredstva, to znači da je to čista obmana javnosti. Bilo bi mi logično da kad se tiče ova problematika da to bude ujedinjeno u jednome zakonu, da ljudi koji imaju ionako velikih problema u komunikaciji sa društvom da imaju barem zakone koji se njih tiču na jednom mjestu. Kad sam čitao ovaj zakon, on je sasvim logičan, on je human, međutim što to znači provedba tog zakona. To vam je isto kao da donosimo Zakon o uporabi talijanskog jezika i da kažemo da su na raspolaganju talijanski prevoditelji ali ne kažemo gdje su ti. Maloprije je kolegica Murganić govorila o tome da 52 prevoditelja odnosno tumača nisu dovoljna. Što to znači kad gluha osoba ili gluhoslijepa osoba sa potrebama odlazi u općini, kada odlazi na neki šalter, kada treba komunicirati, koje su prepreke pred njom. Hoće li taj zakon ili oni zakoni prije ne omogućuju da se te prepreke savladaju, jesmo li mi društvo koje stvara više prepreka ili otklanja te prepreke. Ovaj zakon govori samo o tome da što se dozvoljava, što se dopušta, što je propisano, ali ne kao što ste vi rekli uvažena zamjenice da se reguliraju načini na koji će se to financirati drugim zakonima. Međutim, znamo da ti drugi zakoni ne osiguravaju dovoljno prava da bi ljudi koji imaju potrebe koje nemaju znači ljudi koji nisu gluhi, koji vide ne mogu ostvarivati svoja puna prava ne samo zbog toga što su siromašno društvo, nego zato što nedovoljno vodimo brigu o tim osobama. Pa prema tome, iako će naš klub podržati ovaj zakon jer nema ni jedne nelogičnosti osim onih nelogičnosti na koji će se to način osigurati, što znači to u komunikaciji sa drugim osobama je manji problem nego u komunikaciji sa državom, sa državnim tijelima. Znači, sa potrebama svakodnevnih ljudi kad odlaze rješavati neke od svojih problema. 52 tumača, sasvim sigurno da su nedovoljna, a već preskakanje prve prepreke ono što sam rekao na samom početku vidi se na koji način će se to inače raditi kad ovdje u Saboru nismo osigurali, čak se nismo ni sjetili pod navodnicima to sjetili da bi bilo sasvim ispravno, da bi bilo humano i da bismo pokazali dobru volju za rješavanjem problema da ovdje imamo tumača prevoditelja. Ja smatram da će ovo biti od moje malenkosti i ostalih članova kluba još jedno podržano mrtvo slovo na papiru.
Hvala. Imamo dvije replike, Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo uvaženi kolega. Da, dobro ste rekli. Hrvatski sabor je trebao osigurati prevoditelja. Ako ne to, onda barem je trebala podsjetiti zamjenica iz ministarstva obzirom da zna koja je tema. Još jedanput ću ponoviti da su osobe iz tih udruga danas ujutro bile ovdje. Na žalost nitko iz saborske, ovih organizacija koje se bave sa ljudima koji dolaze nisu im rekli nećete stići u prvom dijelu, nego dođite u drugi dio. A ono što sam htjela reći vezano uz sredstva i u zakonodavstvo što je gospođa zamjenica lijepo nabrojila i dijelim vaš strah vezan uz provedbu zakona, iako ćemo ga mi isto u klubu HDZ podržati. Recimo imamo Zakon o HRT-u. Pa sada to je jedna ogromna i velika priča gdje zaista ne samo da treba suradnja, nego trebaju i više sredstava se odvojiti. Zbog čega osobe sa, gluhe osobe, gluho slijepe osobe imaju prigodu samo na 888, eventualno ali ne gluho slijepe, nego gluhe osobe vidjeti titl koji apsolutno nije uopće prilagođen onom što se dešava na televiziji. Isključivo se znakovni jezik, vidimo samo u emisijama koji se odnose na osobe sa invaliditetom ili sa nekim drugim problemima. Zar osobe te ne žele pratiti ni jednu političku emisiju, ne žele znati što se dešava u svijetu kulture, što se dešava općenito u svijetu, što se dešava u Hrvatskoj? Kad je bila kampanja sada predsjednička nigdje nije bio znakovni jezik, znači osiguran na HRT-u. Zbog čega to ne bi trebalo zanimati osobe koje se služi znakovnim hrvatskim jezikom? E tu je sad ta jedna neću reći osjetljivost, nego samo stvar poštivanja zakona. Gospodin Radman je rekao da će po tom pitanju [[Upadica Batinić: Vrijeme kolegice Sumrak.]] poraditi, ali vidite do dana današnjeg se nije ništa napravilo.
Odgovor na repliku, kolega Vukšić. Izvolite.
Uvažena kolegice Sumrak, ma o tome smo ono stotinu puta u Hrvatskome saboru govorili funkciju Hrvatske radiotelevizije. Mislio sam o tome, evo zaboravio govoriti, a to je kako se odnosi prema osobama sa invaliditetom. Svake vijesti na Hrvatskoj radioteleviziji one središnje barem ako ne one ponoćne bi trebale biti, znači nekoliko imamo prelomnih trenutaka preko dana. To su one podnevne vijesti, to su vijesti u 19,30 i još jedne vijesti bi trebale biti sigurno sa tumačem. Trebale bi biti ključne emisije političke, ali i emisije iz kulture isto tako. Jednostavno kao društvo nemamo pravo reći nemamo za to novaca to je preskupo. Hrvatska radiotelevizija ima previše novaca, a baca lopatama te novce na nepotrebne stvari. Prvo se išlo kupovati svaki ravnatelj koji dođe prvo tehnologiju, a ja sumnjam zašto se tehnologija prvo kupuje, zašto se tehnologija. Druga stvar ovo što ste govorili o tome kako se danas pristupilo gluhim osobama. Njima se nije reklo nećete doći u jutro na red, ali gospodinu Hrvatinu se reklo on će biti sutra ujutro na redu u pola deset, jer on je osoba prve kategorije. Postoje osobe druge, treće, četvrte i pete kategorije u hrvatskom društvu. Pa prema tome, mi se često licemjerno ponašamo. Čak ne možemo narediti, propisati Hrvatskoj radioteleviziji da mora ispunjavati one obveze koje je preuzela, a preuzela je te obveze. I kada mi to tražimo u Hrvatskome saboru da preuzme te obveze onda kažu jednostavno što bi trebali napraviti? Smijeniti ravnatelja. Međutim, ravnatelja neće smijeniti, jer znaju da taj ravnatelj dobro ne radi, jer će priznati svoju pogrešku. Ja sam svoju pogrešku priznao kad sam rekao da se ispričavam hrvatskoj javnosti što sam glasao za tog ravnatelja.
Hvala. Nada Murganić, replika. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Kolega Vukšić, ja ću se isto složiti sa vama i ponovno ću ponoviti da smatram da ipak trebamo računati na proračunska sredstva ako želimo da se ovaj zakon zaista saživi i da ga koriste oni kojima je zaista namijenjen. Zašto to naglašavam? Čak uz to da li je dovoljan broj prevoditelja ili nije evidentno je da i sada nemamo i evidentno je da ih možda nikada nećemo imati dovoljno. Ali prevoditelj izuzetno treba biti visoko obrazovana osoba, osoba koja jako dobro poznaje hrvatski i hrvatski znakovni jezik, osoba koja će znati kulturu, dah, atmosferu onoga o čemu se radi, odnosno ono što želi prevoditi, znati i prenijeti u jednu novu kulturu, u jedan novi svijet tih budućih korisnika. Zaista mora biti i motivirana za taj posao i mora biti visokih etičkih i drugih kvaliteta. Dakle, to je visoko obrazovana, kvalitetna osoba. Tko će platiti njezino školovanje, tko će poslije plaćati usluge takove osobe? Da li će to opet pasti na teret osoba sa invaliditetom koje su ionako znamo i sami vrlo siromašni. Tu treba svakako sustav, odnosno proračun uskočiti i nije dobro da se i ovakve vrlo važne, značajne stvari samo prelamaju na leđima udruga za to koje nisu niti kadrovski niti uvijek financijski kroz razne programe i natječaje ekipirane. Znamo i sami da imamo i asistente i da sad ne nabrajam svu drugu problematiku koju poneki puta udruge kroz natječaje mogu imati, ostvariti i sredstva i kadrove a poneki puta ne. Dakle, ozbiljno i ministarstvo i proračun treba računati na provedbu ovog zakona i kroz financijskih sredstava.
Hvala. Odgovor, kolega Vukšić. Izvolite.
Uvažena kolegice Murganić slažemo se, ali pokušajmo se nekako nadopuniti. Sasvim sigurno da smo siromašno društvo i da nemamo novaca za sve ono što bismo htjeli isfinancirati. Međutim, ja si uvijek postavljam pitanje, sad ste spomenuli da često puta ti troškovi padaju na leđa udruga koje su siromašne i koje nemaju novac ali se onda pitam 200-njak udruga, agencija, vijeća u kojima, prije smo raspravljali o željeznici, postoji jedna agencija koja je zaprimila 7 predmeta, za 4 se proglasila nenadležnima, a 3 nije uspjela riješiti u godinu dana. Njih financiramo, oni peglaju kartice. Prema tome, država ima novaca ali se ne ponaša neracionalno. Jel' to tema ovog? Da, i to je tema. Kako pomoći ljudima, mi trebamo, kažemo trebamo biti senzibilizirano društvo prema osobama s invaliditetom, prema gluhim osobama. Prvo trebamo obaviti svoju funkciju, a ta je funkcija staviti u ravnopravni položaj sve građane. A kad govorimo sve to su onda i te osobe. I tako dugo dok nećemo to raditi tako dugo i mi saborski zastupnici ne izvršavamo svoj posao kako treba. A to ide sasvim sigurno uvijek na dušu saborske većine koja na kraju krajeva i odlučuje bez obzira je li to riječ o lijevoj ili desnoj strani ili obrnuto ljevičarima ili desničarima.
Hvala. Za riječ se javila zamjenica ministrice Maja Sporiš, izvolite.
Hvala lijepo. Budući da se cijelo vrijeme evo nekako počela provlačiti teza da financiranje ide na teret i na trošak udruga ja bih samo na to željela ukazati da to nije točna informacija niti je ikada išlo na teret udruga odnosno da se teretilo financijski udruge edukacija. Edukacija je financirana, financirat će se, a nije se ni prije, i prije se financirala jednako tako iz lutrijskih sredstava na isti način. Prema tome, to nije nešto što ovisi o nekakvim sredstvima koje udruga pribavlja sa neke druge strane. Financira se putem natječaja jednako kao što se financirala prije i kao što će se financirati još neko vrijeme putem kažem sigurnosti od 3-godišnjih programskih natječaja. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Nastavljamo sa raspravom. U ime Kluba zastupnika SDP-a Ana Komparić Devčić, izvolite kolegice.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, zamjenice ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege. Ja na samom početku želim istaknuti da će klub SDP-a podržati Zakon o hrvatskom znakovnom jeziku zbog svih 13 tisuća osoba sa oštećenim sluhom i smatramo da je to za njih jedan veliki iskorak. I mogu se složiti s nekim kolegama koji su prije mene govorili u kontekstu da smo možda svi zajedno licemjerni, možda jesmo, i to sam više puta govorila za ovom govornicom i to svaki put ističem kad govorimo o Izvješću pravobraniteljice za osobe s invaliditetom da nekako na naše sugrađane osobe s invaliditetom se sjetimo obično kad je ili ovakav zakon koji se direktno tiče njih ili kada je dakle Izvješće pravobraniteljice za osobe s invaliditetom, a onda ih negdje između zaboravimo ili naprosto ih se ne sjetimo. Ono što ja želim istaknuti u ime kluba, a vezano je za ovaj zakon, dakle inicijativa za pokretanje i priznavanje hrvatskog znakovnog jezika datira još iz 2007. godine. Dakle, trebalo nam je podosta godina da hrvatski znakovni jezik dobije svoj zakon. Prijedlog Zakona o hrvatskom znakovnom jeziku zapravo ide u smjeru rješavanja komunikacijskih teškoća nagluhih i gluhih osoba. Ono što ja želim naglasiti, a vezano je za konkretno ovaj zakon, istaknut ću samo ustvari tri segmenta koja su izuzetno bitna, a to je dakle pod 1) obrazovni sustav. Dakle, mi smo se kao društvo odlučili da idemo na deinstitucionalizaciju kao model dakle inkluzije i integracije osoba s invaliditetom u naše društvo, a on u potpunosti naravno nije ispunio svrhu. Danas dakle gluho dijete koje nema mogućnost s obzirom na ostatke sluha usvojiti nacionalni jezik u govoru i pismu sjedi u učionici te se odgaja i obrazuje na govornom jeziku. Ono što je bitno naglasiti da razumijemo problematiku da samo 3% gluhe djece zapravo dolaze od gluhih roditelja. 90% gluhe djece dolazi zapravo od čujnih roditelja. Dakle, naći ćemo se u problemu ne samo dijete nego i roditelji i obitelj. Bitno je dakle da gluho dijete ako mu se u sustavu, odnosno zakonski, ne osigura usvajanje komunikacije primjereno njegovom oštećenju to dijete naprosto ne može napredovati u svojem obrazovanju. Drugi segment koji je izuzetno bitan, a to je dakle informiranost gluhih i nagluhih osoba. Dakle, znamo da danas imamo napretke u njihovom načinu informiranja i znamo da audio mediji ne mogu po tom pitanju učiniti ništa, ali zato vizualni mediji itekako mogu puno učiniti na načinu informiranja gluhih i nagluhih osoba. Bez obzira dakle na titlovanje koje imamo na nekim filmovima danas gluhe osobe zapravo nemaju puno mogućnosti informiranja što ste već neki kolege govorili u svojim raspravama. Danas gluhe osobe zapravo ne mogu pratiti dokumentarne filmove, djeca ne mogu pratiti sinkronizirane crtane filmove, ne mogu pratiti važne informativne emisije kao što su dnevnici, Otvoreno, Nedjeljom u 2. Dakle, još uvijek možemo jako puno poraditi na informiranju gluhih i nagluhih osoba i zapravo tj. poanta ovog zakona. da se omogući pristup informaciji gluhim i nagluhim osobama, punoj i pravoj informaciji koju imamo svim mi koji se zovemo čujne osobe. I treća i ne manje bitan segment koji rješava ovaj zakon je zapravo sama komunikacija, komunikacija u društvu. Dakle, pod tim pravom podrazumijeva se mogućnost da osoba sama bira način na koji će komunicirati. Bitno je naglasiti da ukoliko ljudi ne mogu komunicirati među njima mogu nastati ogromni problemi. Bitno je naglasiti da i gluhe osobe žele biti shvaćene od strane društva kao njihov ravnopravni, korisni i produktivan član u jednakoj i punoj mjeri sa svim ostalim članovima a ne kao svijet za sebe. Bitno je naglasiti da svako ljudsko biće ima pravo da izrazi svoju ideju, misao i osjećaj koristeći jezik koji njima najbolje zadovoljava njihove komunikacijske potrebe. Dakle, treba naglasiti da je ovaj jezik njima ustvari materinji jezik. Njima nije nacionalni jezik materinji, njima je ovaj jezik materinji jezi k i oni samo taj jezik kao takav razumiju. Težnja gluhih nije da dobiju samo zakon koji bi išao u prilog njihovoj zaštiti već isključivo da se na osnovu njega izbrišu temelji diskriminacije u pogledu komunikacije. I zbog svega što sam navela klub SDP-a podržat će ovaj zakon.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Đurđica Sumrak. Izvolite.
Uvažene kolegice i kolege, pokušajte obući cipele gluhih i gluhoslijepih osoba, pokušajte ne čuti i pokušajte ne vidjeti, pokušajte zatvoriti oči i zaklopiti uši. Činjenica je da mnogi od nas danas čuju ali vjerujte mi da su gluhi. Ali stvar je u tome da danas želja, ja vjerujem, iskrena želja svih nas je integracija gluhih i gluhoslijepih osoba ne samo u društvo nego u sve pore koje se nude u ovom hrvatskom društvu. Još jedanput ću iskoristiti prigodu i sa žaljenjem zaista mi je žao što Savez udruga gluhih i nagluhih osoba Hrvatske i Savez udruga gluhih i nagluhih osoba Grada Zagreba, odnosno njihovi predstavnici, zatim Udruga Dodir, Društvo stručnih komunikacijskih posrednika to je sada novi naziv tumača znakovnog jezika, među njima je bila i zastupnica u Gradskoj skupštini Grada Zagreba gospođa Katarina Tonković koja je jednako tako gluha osoba i sudjeluje u političkom radu Grada Zagreba i ima osiguranog prevoditelja. Žao mi je, zaista mi je iskreno žao što naše stručne službe nisu zaista te osobe upozorile da danas zbog, prva točka koja je bila na dnevnom redu da će trajati do pauze i da oni dođu kasnije. Ljudi su sjedilo ovdje, nažalost više ih nema, ali nažalost niti je Sabor a niti je evo, oprostite nije to neka velika kritika, ali ja da sam zamjenica ministrice podsjetila bih Hrvatski sabor da osiguraju prevoditelja ili prevoditeljicu i da jednostavno ljudi kojih se ovaj zakon tiče i koji je dobar i koji će klub HDZ-a podržati razumiju o čemu se tu radi. Evo to su bili, iskoristila sam priliku, morala sam to reći zaista jer jednostavno smatram da je to neobično važno. Gluhoslijepoća ili gluhoća nije i ne smije biti život u izolaciji, u mraku i tišinu zatvorene sobe, život u samoći i odbačenosti, zaboravljeni i dosadni, život bez života. Gluhoslijepoća i gluhoća ne znači ne produktivan život, nemogućnost obavljanja svakodnevnih aktivnosti, beskorisno čekanje prolaznosti vremena. Gluhoslijepa osoba ili gluha osoba nije osoba kojoj se morate bojati prići jer ne znate hoće li vas razumjeti, ili ćete vi i kako ćete vi razumjeti nju, to nije osoba za koju je najbolje da ostane kod kuće jer vani ionako nema što čuti i vidjeti, to nije osoba kojoj ne treba razgovor jer mislite da joj je tišina draža. Ako gluhoslijepe i gluhe osobe žive u mraku i tišini to je samo zbog toga jer smo ih mi tamo ostavili. Oni osjećaju, smiju se i plaću, vole i žive. gluhoslijepe i gluhe osobe mogu se brinuti o sebi ako im mi to dopustimo i naučimo ih. One mogu raditi ako im damo podršku, mogu se baviti umjetnošću, mogu se družiti s prijateljima ako im omogućimo prevoditelje, oni trebaju nekog da budu njihove oči i uši da ih povede ili da im prevede poruku. Oni trebaju našu podršku za život koji će biti ispunjen. Poštovane zastupnice i zastupnici, pred nama je Zakon o Hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba. Nakon 10 godina evo intenzivnog rada, iniciranja svih ovih navedenih udruga pa i drugih udruga i Edukacijsko-rehabilitacijskog centra, inicirano je korištenje hrvatskog znakovnog jezika i ono se na neki način ozakonilo i konačno je ovaj prijedlog zakona pred nama u Hrvatskom saboru. Za ovaj prijedlog mnogi oni koji su radili na njima kažu da je jedan od najmodernijih ako ga uspoređujemo sa svim ostalim zakonima o znakovnim jezicima na području Europe. Novost je u tome što se ovaj zakon ne orijentira isključivo na znakovni jezik kao način međusobnog komuniciranja gluhih osoba, ali i sa okolinom koja poznaje znakovni jezik već ravnopravno priznaje i ostale sustave komunikacije u koju spadaju, to je simultano znakovno govorna komunikacija, zatim ručne abecede, postoji jednoručna abeceda i dvoručna abeceda, te ručne abecede u taktilnom obliku, titlovanje i daktilografija, pisanje na dlanu, tehnička pomagala. Ono što moram reći kada sam govorila da su mnogi iz udruga se složili da je to jedan od najmodernijih ili modernijih zakona u Europi ali nažalost moramo primijetiti da 80 do 90% programa kako televizijskih tako i svih ostalih u Europi je prilagođeno gluhima i gluhoslijepim osobama dok je u Hrvatskoj za sada prilagođeno samo 0,2%. Naime, ne možemo zanemariti da je tehnologija velik saveznik u pomoći i komunikaciji nas čujućih, ali i gluhih osoba pa taj segment ne treba zaista zanemariti. Zakonom su regulirana prava nagluhih, gluhih i gluhoslijepih osoba, a ne samo kategorije gluhih kao što je to uobičajeno u ostalim zakonima vezanim za znakovni jezik u Europi i tu je razlika i zbog toga je ovaj zakon među modernijim zakonima. Obzirom na neujednačenost terminologije do sada su korišteni termini tumač znakovnog jezika. Kroz hrvatsko zakonodavstvo to je osoba koja prevodi i ona se još uvijek naziva tumačem, pa tako postoji tumač za engleski ili njemački jezik i prevoditelj znakovnog jezika. Kako postoji razlika između prevoditelja i tumača u sadržaju njihovog rada kroz zakon se je odlučilo da se oba termina sjedine u termin stručni komunikacijski posrednik. Pod tim terminom podrazumijevamo osobu koja je obrazovanja najmanje do … prvostupnika te se nakon specijalističkog obrazovanja u hrvatskom znakovnom jeziku u trajanju od jedne godine može dobiti 60 ETCS bodova to se zapravo želi da to postane zanimanje što prije nije bilo praksa. I mi u klubu, ali vjerujem i vi i mi u Hrvatskom saboru skupa sa udrugama zalagat će se za pokretanje procedure uvođenja stručno komunikacijskog posrednika u nomenklaturu zanimanja. Na području Hrvatske prema registriranim podacima kroz udruge hrvatski znakovni jezik koristi negdje oko 12 tisuća osoba. Nitko do sada nije branio tim osobama korištenje jezika, ali to pravo nije bilo zakonom uređeno pa su gluhe osobe povremeno nailazile na probleme. Npr. u HZZO-u se psihologinja protivila prisutnosti prevoditelja odnosno tumača, zatim u nekim zdravstvenim ustanovama gdje smo su se morali kao savez udruge intervenirati. Svakako te situacije su brojne što je i pokazatelj da još mnogi ljudi u različitim institucijama, uredima, ustanovama gdje gluhe osobe zadovoljavaju svoje životne potrebe gdje bi ih u stvarnost trebale zadovoljavati znakovni jezik doživljavaju kao nešto što gluhoj osobni nije potrebno iako gluhe osobe inzistiraju na uslugama stručnih komunikacijskih posrednika. Donošenjem ovog zakona stvorit će se uvjeti za obrazovanje stručnih komunikacijskih posrednika koji će ući u obrazovne ustanove sukladno nekom budućem nacrtu prijedloga pravilnika o pomoćnicima u nastavi i stručnim komunikacijskim posrednicima. Osim u obrazovanje ući će i u ostale sustave kao pravo gluhih osoba, tada u sličnim situacijama na koje gluhe osobe nailaze moći će se pozvati na zakonom propisano pravo o korištenju hrvatskog znakovnog jezika i usluga stručnog komunikacijskog posrednika. Dosadašnji model financiranja usluga tumača ili prevoditelja hrvatskog znakovnog jezika započeo je bio kao pilot projekt koje provodi Ministarstvo socijalne politike i mladih kroz koji je zaposleno već je rečeno 52 stručna komunikacijska posrednika odnosno do sada još tumača i prevoditelja hrvatskog znakovnog jezika dok ne usvojimo ovaj zakon. Već se duže vrijeme ukazuje potreba za povećanjem navedenih usluga među gluhim osobama, a i mi ćemo u svom klubu dati podršku da se kroz neke strukturne fondove pokuša proširiti krug i broj osoba u stručnoj komunikaciji u kojoj mjeri će postojećih 52 prevoditelja znakovnog jezika zadovoljiti negdje ima oko 13 tisuća osoba sa oštećenjem sluha i tisuću 400 gluhoslijepih osoba. Potrebno je uvođenje znakovnog jezika u redovan obrazovni sustav kako bi se omogućila bolja integracija osoba oštećena sluha i govora. I zbog toga je jako važno da se to financiranje proširi. I važno je naglasiti da ne može baš svatko tko malo zna znakovni jezik postati prevoditelj u nastavi. To zbilja mora biti visokoobrazovna, profesionalna i educirana osoba sa kompletnim znanjem oba jezika i hrvatskog jezika i hrvatskog znakovnog jezika te znanjem i simultanog prevođenja, znanjem korištenja raznih načina komunikacije. Zatim prosudba na koji način će se prevoditi da gluhi i gluhoslijepi korisnik može u potpunosti razumjeti poruku. Tu je važna i primjena etičkog kodeksa profesije prevoditelj znakovnog jezika. Udruga Dodir je prva pokrenula bitku za uvođenjem provođenja u obrazovni sustav osiguravajući prevoditelja u nastavi za dvije gluhe učenice i jednu gluhoslijepu učenicu. Zapravo udruga je krenula sa osiguravanjem prevoditelja na Edukacijsko-rehabilitacijskom fakultetu. Ove godine su započeli novu bitku sa osiguranjem prevoditelja za gluho dijete u redovitom vrtiću i nadaju se da neće biti tako teško i dugotrajno kao u nekim drugih slučajevima. Da bi se neko dijete aktivno integriralo treba podršku a gluho i gluhoslijepo dijete treba podršku u komunikaciji. Iako ono fizički može biti integrirano no jezični i govorni razvoj takve djece obično zaostaje jer nisu u mogućnosti imati pristup informacijama i komunikaciji kao ostala djeca. Upravo je to ono što mnogi zanemaruju i misle da je dovoljno imati samo asistenta no asistent je jedno a prevoditelj je nešto sasvim drugo. Iza prevoditelja postoji 4.-godišnja edukacija i obuka o stjecanju znanja, vještina i kompetencija znakovnog jezika. Uvažene kolegice, govorili smo već o problemima vezanim za uključivanje u život gluhih osoba, gluhoslijepih osoba i svih oni koji imaju problema sa sluhom. Pa tu mogu čak ubrojiti i osobe starije životne dobi. Dobro trebamo razmisliti koja su to sredstva, na koji način treba natjerati institucije da poštuju zakonodavstvo. Potpisnici smo mnogih konvencija, mnogih zakona i govorili smo o ovom Zakonu od HRT-u. Zaista tužno je gledati dijete koje ne može pogledati, kolegica je rekla crtani film jer je on sinkroniziran. I taj crtani film koji je sinkroniziran može samo malo dijete koje razumije a zbog čega ne može i dijete koje je gluho pogledati taj film i razumjeti o čemu se radi? Zbog čega ne bi trebali biti mladi uključeni u sve obrazovne emisije, u političke emisije, u emisije o kulturi, zašto ne bi mogli gledati filmove? I nije točno da udruge same ne financiraju pojedine projekte. Same financiraju pojedine projekte. Mislim da se zove oprostite zamisli sama je prevela 16 filmova. Pogledajte oni su to sami preveli da bi njihove, da bi osobe koje su gluhe mogli te filmove gledati. Zbog čega i zašto? Gdje se troše svi novci a ne razmišlja se nikako o osobama koje su oko nas. I nije tu [[Upadica Batinić: Vrijeme je.]] Evo samo još jednu rečenicu [[Upadica Batinić: Završite.]] Oprostite. I ne radi se tu samo o 13 ili 14 tisuća osoba kojima je potrebna ovakva pomoć, radi se tu o njihovim obiteljima, radi se o kvaliteti života i ono za što se svi zaklinjemo da su nam oni na prvom mjestu pa idemo to dokazati. Hvala vam.
Hvala. Biti će prilika kroz replike. Imamo prijavljeno 5 replika. Nada Murganić, izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Kolegice Sumrak, ja ću se još jedanput pridružiti ovom vašem apelu jer cijela rasprava je ne samo vaša nego vjerujem i od drugih će biti i zastupnika i klubova usmjerena na to da zaista se potrudimo da taj dobar zakon jer donosimo dobar, suvremeni humani zakon bude i iz potpunosti saživio u praksi. Ako znamo da su osobe sa oštećenjima sluha nagluhe osobe, gluhe osobe, gluhoslijepe najviše i naizoliranije u društvu onda možemo znati koliko im je upravo ovakav zakon potreban. Ali ono što je potrebnije to je da on se i provodi. Za to treba i truda i novaca. Vidimo da poneki puta mi neke stvari donesemo i jako smo zagrijani za nešto što je dobro i pravedno i pravično a onda na sitnicama kao što je organiziranje današnjeg prevođenja zna neki puta i dobar zakon pasti u vodu. Kolegica je ranije spomenula i inkluziju i integraciju i deinstitucionalizaciju ali to je sve što je ponavljam i humano i suvremeno ali nije uvijek pogotovo ne u početku jeftino da se tako izrazim ekonomski potpuno isplativo ako gledamo striktno samo kroz novac. Ali kroz one vrijednosti koje će se dobiti za te ljude, a samim time za sve nas onda ima neprocjenjivu vrijednost.
Hvala. Odgovor kolegice Sumrak, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvažena kolegice dobro ste rekli. Da podržati ćemo naravno ovaj zakon. Govorila sam u raspravi zašto smatramo i zašto udruge smatraju koje su radile da je to jedan od modernijih zakona. Ali priključujemo se još jedanputa apelu. Bez obzira mi smo potpisnici, rekla sam mnogih konvencija evo poput UN-ove Konvencije o pravima osoba sa invaliditetom. Imamo Akcijski plan Vijeća Europe, Direktive Europske unije, Europske strategije o invaliditetu, Nacionalne strategije izjednačavanja mogućnosti za osobe sa invaliditetom od 2007. do 2015., Zakona o elektroničkim medijima i Zakona o HRT-u. Ja se osobno nadam da kada će doći ovi Zakoni o elektroničkim medijima i Zakoni o HRT-u da će zaista se progovoriti o problemu prevoditelja, o Hrvatskom znakovnom jeziku i o problemima o tome koliko treba možda malo uložiti više napora, malo sredstava negdje smanjiti a ta sredstva uložiti da bi tih 14 tisuća osoba kojima je to prijeko potrebno zaista mogli se uključiti u društvo i biti ravnopravni sudionici jer intelektualno i na svaki drugi način oni to mogu i oni su svjesni svih svojih mogućnosti, a bit će još svjesniji kad im mi damo podršku u tome.
Hvala. Ingrid Antičević-Marinović replika, izvolite.
Kolegice, ovo je jedan jako dobar zakon. Htjeli-ne htjeli, to i vi na jedan neizravan način priznajete. Dajete primjedbu da je danas Hrvatski sabor pa i na inicijativu poštovane zamjenice ministrice mogao inicirati prijevod. Ovo je prvo čitanja i ja vjerujem da će se to, to je dobar prijedlog, da će se to i dogoditi do drugog čitanja. Sada čak kažete da se treba govoriti i o problemima prevoditelja. O tim problemima prevoditelja mi smo progovorili kad ste vi bili na vlasti, ni traga nije bilo o zakonu ni najave da bi mogao takav zakon ući u Hrvatski sabor i mi ovdje raspravljati. Ali što se dogodilo? Dogodilo se to da gospođa koja je besprijekorno obavlja svoj posao simultane prevoditeljice misa za gluhe u okviru religioznog programa HTV-a dobila otkaz pa ste je razveli od posla jer je žena razvedena. Upravo smo mi žene u to vrijeme SDP-a ovdje skočile na takvu nepravdu, sve žene udruga, sve ženske udruge i pravobraniteljica za ravnopravnost spolova i to se nije dogodilo. Meni je žao što i tada niste reagirali, ne znam da l' ste vi bili ali vaše kolegice jednostavno nisu vjerovale u to.
Hvala. Odgovor, kolegice Sumrak izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice Antičević, vidite ja uopće nisam govorila da ovo nije dobar zakon, ja sam rekla da spada u red modernijih zakona u Europskoj uniji. Ne znam zbog čega vi politizirate, ne razumijem uopće. Danas smo ovdje da govorimo o ovom zakonu i danas smo ovdje da ovaj zakon bude podloga za poboljšanje uvjeta svih, ne samo prevoditelja nego da bude podloga za poboljšanje uvjeta života gluhih, gluhonijemih osoba i gluhoslijepih osoba. Ne znam, spominjete gospođu prevoditeljicu, pa pogledajte spominjete vaš forum žena. Pa gdje je Zakon o izboru u Hrvatski sabor, gdje je Zakon o izboru u Hrvatski sabor? Čini mi se da nećete ostvariti svoj zipzap kao što ste rekli.
Hvala. Frano Matušić replika, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice Sumrak, stavili ste jedan akcent koji mislim da je potreban, a to je pitanje uključivanja u društvo osoba s invaliditetom, dakle gluhih, gluhoslijepih osoba. Dakle to je temeljno pitanje na koji način možemo ih još snažnije integrirati i na koji način zapravo može ovaj zakon pomoći da se to i dogodi. Ja ću samo reći da je zapravo potencijali koje imaju osobe koje imaju očito invaliditet u smislu da su gluhe, gluhoslijepe ili gluhonijeme, zapravo njihovi ljudski potencijali su ogromni i nekad su zapravo predmet našeg divljenja. Ja ću reći da bi nemoguće bilo zamislit povijest glazbe ljudskog roda bez jednog Bethoveena koji je svoja najsjajnija djela pa tako i 9. simfoniju čija Oda radosti je danas i himna Europe, je skladao potpuno gluh. Tako da slažem se s vama, to proizlazi iz ove činjenice, možemo doista reći da oni koji danas čuju zapravo su nekad gluhi na ono što se govori ili što se sluša ili kao što su možda neki koji gledaju su zapravo slijepe, a te osobe s invaliditetom itekako su poticajne, itekako imaju potencijala. Ili da spomenem neke primjere koji su možda nekima bliži ako im je Bethoveen dalek pa recimo Andrea Boccelli koji je doista vrhunski tenor svjetski koji oplemenjuje današnje društvo ili Ray Charles itd. Dakle sve su to sjajni primjeri, samo je pitanje koliko ćemo mi dopustit da se te osobe uključe u društvo, koliko ćemo mu osigurat, a to je naša zadaća. Hoće li HRT imati na pravi način odnos prema tim ljudima, prema tim osobama, a mi to moramo osigurati kroz zakonodavstvo. Dakle tu je naša odgovornost i napravimo sve da olakšamo tim ljudima da se uključe u društvo, da budu kreativni jer oni to i jesu i kreativniji od mnogih od nas sasvim sigurno i dajmo im samo priliku da sve to što unutar njih postoji da se na najbolji mogući način prezentira. Mi im moramo osigurati to.
Vrijeme. Hvala. Odgovor, kolegice Sumrak izvolite.
Hvala vam lijepa kolega Matušić i hvala vam lijepa što ste i spomenuli osobe u umjetnosti i glazbenike i pjevačke. Ima ih poznatih slikara, ali ima i u Hrvatskoj jednako tako osoba koje se bave umjetnošću, one su ili gluhe ili su gluhoslijepe i zaista obično je to likovna umjetnost, ali vjerujte ima i glazbenika, a evo ima profesor muzikologije i on je bio, dobio je sada nagradu kao slijepa osoba koji prevozi dnevno negdje ili tjedno 500 km u tri škole radi. Zbog čega ovo govorim? To se odnosi na onaj duh koji jest u tim osobama. Ako im damo mogućnost kao i svakom od nas ovdje, ako damo mogućnost, ako im damo u stvarnosti poticaj, ako na tome ne štedimo jer ako ćemo štediti na osobama koje se moraju izraziti, na osobama kojima moramo pokazati što smo rekli onda smo tu štednju krivo usmjerili. Ja sam sigurna da u ovom klubu HDZ-a nema nikoga tko bi jednom da dođe u priliku štedio na tome. Ako bi štedio ja bih prva digla glas protiv te štednje jer zaista smatram da je došlo vrijeme da smo 2015. godina i imamo podlogu, ponovo govorim, ovaj zakon, imamo podlogu koji je dobar, a i nije loše da danas govorimo o stvarima koje treba još napraviti. I hvala vam na vašoj replici.
Ana Komparić Devčić replika, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice, ja u svojoj raspravi i u svojoj raspravi, a i u replikama iskristaliziralo se da je dakle pristup informacijama jedan od većih problema gluhih i gluho slijepih osoba i ja se s vama u potpunosti slažem. Jer osoba koja nije, nema mogućnost pristup informacijama naprosto teško donosi neke odluke koje mogu biti i životno važne odluke. Ali isto tako mogu iskomentirati da mi ovdje u Saboru imamo ja mislim dosta veliku moć ako se to tako može zvati. I ovdje raspravljamo i o HRT-u, to je javna televizija. Ali znate uvijek rasprave o HRT-u završe na tome tko je koliko bio na televiziji, da li je imao utjecaj više SDP ili je imao više HDZ, a negdje uvijek svi zajedno zaboravimo osobe sa invaliditetom. U ovom slučaju, dakle to su gluhe osobe. I meni je zbog toga jako žao, jer za istinu ja svaki put ponavljam i nas nekolicina koja raspravljamo od početka ovog saziva o osobama sa invaliditetom da raspravljamo i da mislimo na osobe sa invaliditetom samo onda kada, dakle pred nas dolaze nekakvi zakoni. A kada su neke druge teme negdje ih zaboravimo, a činjenica je da osobe sa invaliditetom su sastavni dio našeg života i one pripadaju svim segmentima ovog društva. Ne pripadaju samo sustavu socijalne politike što je do sada nekako se uvijek guralo u sustav socijalne politike. I ono što želim na kraju još jedanput naglasiti, dakle ovaj zakon, inicijativa za donošenje ovog zakona traje iz 2007. godine i činjenica je da nam je trebalo jako puno vremena da donesemo ovako važan zakon za osobe sa invaliditetom, u ovom slučaju, dakle gluhe i nagluhe osobe.
Odgovor na repliku, kolegice Sumrak izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Je kolegice Komparić, pa ja se slažem, ja cijelo vrijeme govorim da se slažem sa svima koji su rekli da ovo spada u red modernih, modernijih zakona u EU. To sam rekla i u svojoj raspravi i ovdje i to sam rekla da je ovo podloga za poboljšanje. Zašto ne! I vi ste potpuno u pravu, pristup informacijama kako nama a tako i osoba sa invaliditetom uključujući ovdje i gluhe osobe ili gluho slijepe osobe itekako je važan, itekako. Ja sam rekla tu se ne radi o 14000 osoba. Tu se radi o obiteljima. Možemo to premetati u brojke, ne želim. Zanimaju me sad možda ovih 14000 osoba i djece i odraslih koji trebaju biti uključeni. I da i treba se progovoriti o HRT-u i slažem se i svaki zakon koji smo dobili ispred sebe trebali bi preispitati da li je taj zakon usklađen sa Zakonom o osobama sa invaliditetom, sa nekim drugim zakonima koji se odnose. A da li to radimo? Ne, pa ne. A zašto ne radimo? Zato kolegice jer evo danas kad je ključni zakon, odličan zakon ovdje danas je jedna saborska institucija zaboravila jednostavno, zaboravila pazite upozoriti osobe koje su tu bile, koje su se najavile da će ovaj zakon biti popodne, a ne prijepodne. I danas je ovdje sjedilo rekla sam vam tko je sve bio. Ljudi su bili ovdje i naravno da su otišli. Ovim putem pozdravljam gospođu Mirjanu koja je ovdje, evo vratila se je natrag. Ali sve ovo što govorimo ne govorimo zbog nje što tu sjedi. Ali moramo svi zajedno shvatiti da su to nama važne osobe u našim životima, a kao što ste rekli ne samo segmentirano.
Hvala. Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice Sumrak. Kroz raspravu rečeno je da je zakon doista postavio visoke kriterije, međutim do ovih kriterija trebamo doći, a stvarnost je sasvim drukčija, pa ću reći nešto iz mog obiteljskog okruženja. Dakle, ako se osoba koja ne čuje, ako u određenoj životnoj dobi dobijete tu privilegiju pa dobijete umjetnu pužnicu tada ćete biti isključeni zapravo na način da vam neće biti omogućeno da se redovno upišete u školu, da svoje intelektualne sposobnosti iskoristite na pravi način već će vam reći da možete upisati samo nešto iz struke i da je to jedino što vam ovo društvo može ponuditi. To je početak problema. Ono što se jednako tako ovdje moglo čuti to je kritika na račun javnog servisa kojoj se pridružujem. Nije točno da iz kluba Hrvatske demokratske zajednice nismo progovarali o tim temama, jer naime postoji ugovor s Vladom RH koju bi Hrvatska radiotelevizija prije svega kao javni servis trebala poštovati. I ja doista smatram da je nedovoljno prevoditelja, odnosno kako ih nazivamo stručnih komunikacijskih posrednika na javnom servisu što je nedopustivo. Ako je netko već spomenuo otkaze iz ovih ili onih razloga onda ću samo podsjetiti da je 40-tak urednika dobilo otkaz na Hrvatskoj radioteleviziji, pa valjda je za taj novac možda mogao biti zaposlen jedan stručni komunikacijski posrednik. I točno je da javni servis, dakle na taj način diskriminira sve osobe koje ne čuju ili koje ne vide, koje ne mogu pratiti barem informativni program i da su na taj način isključene iz svakodnevnih društvenih događanja. Kada ćemo govoriti, a ja se nadam da ćemo vrlo skoro o izmjeni Zakona o Hrvatskoj radioteleviziji i o Zakonu o elektroničkim medijima moramo svi zajedno voditi računa o tome [[Upadica Batinić: Hvala.]] da se to ispravi.
Nema odgovora? Ima? Digli ste? Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice dobro ste rekli. Na žalost svi mi, svi smo mi ljudi od krvi i mesa i dok nam se nešto tako u životu ne promijeni drastično, dok sami na svojoj koži ne osjetimo neke stvari ili dok ne osjete to naši najmiliji mi ne znamo. Evo bio je nedavno ona izmjena Pravilnika o baterijama za slušne aparate kad je bilo rečeno svi će plaćati to. Ja ću reći iskreno, mislila sam pa dobro šta 65 kn pa to nije ništa. Ali na žalost došla sam u situaciju da znam što to znači. Baterije se izmjenjuju svakih 7 do 15 dana, ovisi koliko se koriste i za što se koriste. I vidite i dobro je ukazati na sve. I dobro je što ste govorili o elektroničkim medijima i HRT-u. Da, svi ćemo vjerujem sudjelovati u toj raspravi ali najbitnije je to da Vlada koja će nova doći da bude senzibilizirana, da unutar te Vlade budu ljudi koji su senzibilizirani na osobe s invaliditetom. Da tu mogu odlučivati ljudi koji mogu reći i smoći hrabrosti, ne, ovaj Hrvatski sabor nije, sabornica nije uređena tako da može doći jedna osoba sa invaliditetom jednostavno, a to tražimo već nekoliko godina. Da možemo tražiti da se Hrvatski sabor prevodi hrvatskim znakovnim jezikom. Pa Bože to zanima, zanima osobe. Pa neće nas valjda zanimati samo osobe s invaliditetom kao biračko tijelo?! Ja ne razmišljam o nikome, apsolutno, pa tako ni o njima kao o biračkom tijelu važnom. Ali da, zašto ne, neka čuju naše programe, neka čuju naše rasprave pa neka odluče onda. A ostavljamo ih u tišini ili ih ostavljamo u mraku i tišini.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDSSB-a Boro Grubišić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospođo zamjenice ministra, pomoćnice. Kolegice Sumrak nisam vam dao repliku ali možda je ponekad i bolje da ne čuju što se ovdje govori. Ali ni mi koji čujemo, a kamoli oni koji ne čuju jel' s obzirom na ono što se izgovori sa ove govornice. No, nije to tema i ne želim se svađati s nikim ovdje nego je prijedlog Zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u RH. Jučer smo bili svjedoci prijenosa iz Haaga. I simultani prijevod koji je prvo sa francuskog, a onda sa engleskog jezika bio takav da ste jedva razumjeli tako da je to zbunjivalo i onu kako kažu stručnu komunikacijsku posrednicu koja je prevodila to za gluhonijeme, gluhe zapravo. Vidjeli ste kako je vrlo često bilo smetena prijevodom na hrvatski jezik koji je bio, nije se znalo ni ime bivše države je li federativna ili socijalistička ili socijalistička i federativna itd., svašta je bilo u tom prijevodu. Nisam ni znao kad je Srbija nastala da li 27.04. ili prije ili poslije, zašto se što sudi? Dakle, i u običnom hrvatskom jeziku imate, poslušajte samo govornike ili pak one koji čitaju vijesti, noću, iza ponoći pa ćete vidjeti kakav je izgovor glasova č i ć i još nekih đ i dž itd., katastrofa! Dakle, i u običnoj komunikaciji imamo problematiku, a evo ovdje se rješava nešto što pozdravljam i što će klub HDSSB-a također podržati za otprilike 13 tisuća osoba sa oštećenjem sluha čiji je razmjer oštećenja u skladu sa Zakonom o Hrvatskom registru osoba sa invaliditetom. Vrlo često imamo prijepor oko toga pa nije nekakav poseban prijepor ali kažu ovako kada vidite osobu sa bijelim štapom u gradu ili bilo gdje drugdje onda pripazite, gledate da ne dođete u nekakav eto sudar ili ne znam da mu date mjesto jel'. Kada gluha osoba prelazi preko ceste, a vozač automobila mu trubi, on to ne čuje, a ovaj ne računa da on to ne čuje. Dakle svatko ima, i gluhi i slijepi, svoj problem. A kada smo ovdje prije eto tri godine govorili i bili su nazočni ovdje iz Udruge slijepih onda smo govorili i o naknadi za invaliditet za 100% slijepe osobe. I ovdje se govori o slijepim pa ću malo i o tom dijelu govoriti. Imam susjeda u Slavonskom Brodu koji je prvak Europe i prvak svijeta u kuglanju za slijepe osobe, potpuno 100% slijep zbog šećerne bolesti koja je dovela do potpune sljepoće. Znate li, ili znamo li ovdje kolika je naknada? Znam da vi znate iz ministarstva, naknada za 100% slijepe osobe za invaliditet? Ili kolika je ona u Sloveniji, BiH? U svim tim susjednim državama je veća negoli u Hrvatskoj u kojoj iznosi oko 800 kuna. Ima čovjek i unuke ali nikad ih nije vidio niti ih može ikada vidjeti u životu. Ali dobro. Dakle, idemo na ono što piše ovdje, radi se o 12 748 osoba sa oštećenjem sluha, a od tog broja je 2648 su oni koji imaju oštećenje sluha u razmjerima gluhoće i teže nagluhosti. Dakle, gubitak sluha veći od 60 decibela. Uza sve nabrojano ovdje se navodi i 1371 osoba koja ima kombinaciju oštećenja vida i sluha u razmjerima također predviđenim Zakonom o Registru osoba s invaliditetom. Dobro je netko primijetio ovdje da s obzirom na životnu dob i s obzirom na događanja pa onda i na Menierova bolest itd., ajde sad oni koji su liječnici znaju što je Menierova bolest, dakle šum u uhu, vrtoglavica i gluhoća, nagluhost pa onda i gluhoća, dolaze u situaciju da ih se također ubroji i da ponekad u potpunosti dakle izgube sluh u nekoj životnoj dobi nakon 60, 70 ili pak 80 godina. E sad o ovim, kako netko reče ovdje, stručno komunikacijski posrednih na hrvatskoj ili javnoj dalekovidnici što bi bilo značajno i za komercijalne televizije, zašto ovdje netko promovira nekakvu emisiju koja se zove ne znam Nedjeljom u 2, mislim bezveze, to je nepotrebno. Kao velika je šteta što ne može da pogleda Nedjeljom u 2, možete mislit. Nema potrebe da se napominje ni jedna emisija, potrebno je i javna televizija, ali i komercijalne televizije a o njima nitko ne govori, da dakle ovih 14 tisuća osoba imaju priliku pogledati i na svoj da kažem jezik koji se sastoji ovdje navedeno iz čega i da putem tih kako ovdje piše stručno komunikacijskih posrednika ili pak prevoditelja ili tumača, ima raznih naziva znaju što se to, bilo da se radi o filmovima, bilo o informativnim emisijama, kulturnim događanjima, sportskim događanjima radi i da se mogu snaći gledajući bilo koju dalekovidnicu komercijalnu ili javnu. I to da se sustavi komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba temelje na hrvatskom jeziku, a govorio sam i o tome da i oni koji nemaju nikakvog oštećenja ni sluha ni vida vrlo teško, ponekad vrlo loše govore tim hrvatskim jezikom. Ovdje se radi o hrvatskom jeziku u smislu simultano-znakovno-govorne komunikacije, ručne, odnosno jednoručne i dvoručne abecede, daktilografije, očitavanja govora s lica i usana, pisanja po dlanu i uz pomoć tehničkih pomagala. Tako je to navedeno u članku 6. ovoga zakona. Kada imamo saznanje da su gluha i nagluha djeca, da su njihovi roditelji u 90% slučajeva zdravi, dakle zdravi bračni parovi onda vidimo da kad pogledamo počevši od našu djecu ili neko pak neko i unuke da postoji u tom slučaju nemogućnost ili otežana komunikacija između roditelja i djece, ili obrnuto djece i roditelja, ili pak ove druge generacije bake i djeda i djece. Čemu to vodi, do čega to dovodi? Dovodi kako je netko rekao ovdje, opet citiram do jednog ne samo zaostajanja u intelektualnom potencijalu te djece, nego ukoliko nema komunikacije koja je adekvatna ili pak na bilo koji od ovih načina koje sam naveo postoji između roditelja i djece, dakle i zdrav roditelj mora, trebao bi naučiti ili imati vještine iz komuniciranja na ovaj način, dolazi i do određenih vjerojatno i emocionalnih problema u obitelji ili emocionalnih problema između djece i roditelja. Ne samo intelektualnog zaostajanja, dakle nije samo razvoj intelektualni nego i emocionalni razvoj djece. Komunikacija, od komunikacije zavisi i taj dio razvoja djeteta. Dosada je u raspravi puno toga navedeno i osobito kolegica Sumrak koja je zaista ovako u jednom emocionalnom naboju govorila o ovoj temi i prevršila ili prekršila zadani rok za govoriti koji imamo od 15 minuta, ali je zapravo navela veliki dio onoga što podržava i klub HDSSB-a. Ja vjerujem da nema nikoga u ovoj dvorani danas popodne u sabornici da neće biti i da neće prihvatiti, a niti jedan klub neće prihvatiti ovaj zakonski prijedlog, zbog toga mislim da ne trebam duljiti nego dati riječ drugima. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama. Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega, govorili ste o svim problemima koje proživljavaju obitelji kad se suoče sa problemom gluhoće kod djece ili gluhoslijepoće kod djece, posebice ako su roditelji čujući ili ako roditelji dobro vide. Da, to je ono što sam govorila u svojoj raspravi spominjući asistente u nastavi. I to je onaj problem koji se je pojavio danas početkom školske godine kad se nažalost nije moglo iznaći sredstava za asistente u nastavi. Ovdje što se tiče gluhe djece i gluhoslijepe djece, i to sam spomenula i za to ću se zalagati zaista da se tu ne radi o asistentima, da se tu radi, ja ću sada reći o Hrvatskom znakovnom jeziku, odnosno o prevoditeljima, odnosno o komunikacijskim posrednicima koji bi trebali biti osigurani od vrtića, znači od vrtića kad malo dijete krene u vrtić ako postoji potreba da se mora u proračunu naći sredstva. Jako mi se zamjerilo kad sam kolega govorila da je predsjednik Josipović, sad već bivši trebao se odreći dio sredstava iz svog proračuna i odvojiti ih za asistente. Ali mislim da ćemo imati svi prigodi u idućem proračunu zaista izboriti se ne samo za asistente nego i za stručne komunikacijske posrednike i to i u vrtićima i osnovnim školama pa i na fakultetima.
Hvala. Odgovor kolega Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Sumrak, ima puno toga što bi ovoj državi se moglo prištedjeti kako bi se ispunilo ovo što vi kažete počevši od ureda bivšeg predsjednika koji ima potrošnju za koju znamo kolika je, više od 2 milijuna kuna godišnje, pa onda od agencije koja služi samo za zbrinjavanje partijskih kadrova a koja se zove APIS, pa onda tri tisuće zaposlenika u Ministarstvu poljoprivrede zajedno sa agencijama koje pripadaju ministarstvu od nabavke 1700 Audia i niz drugih stvari na koje se troše novci, od skijanja sa vozačem u Austriji, od ureda sa jakuzi kadama u raznoraznim ministarstvima i agencijama itd. toga bi mogli nabrojati koliko god hoćete. Zaista novaca ima samo ih treba rasporediti, ali ako ima volje i znanja. Hvala lijepo.
Hvala. U imeKluba zastupnika HNS-a Boris Blažeković. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjenice sa suradnicom. Prijedlog zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacija gluhih i gluhoslijepih osoba u RH je još jedan od prijedloga zakona koji uza sve ostalo govori o tome kako je dobro da je RH ušla u EU. Dobro je ponoviti neke premise koje pišu o ocjeni stanja u prijedlogu zakona. Akcijski plan Vijeća Europe za promicanje prava i potpunog sudjelovanja u društvu osoba s invaliditetom ima za cilj poboljšanje kvalitete života osoba s invaliditetom. U akcijskoj smjernici informiranja i komunikacije naglašava se da je pristup informacijama i komunikaciji ključan vid sudjelovanja osoba s invaliditetom u društvu te da im je s ciljem aktivnog uživanja prava sudjelovanja i donošenja odluka u svojem životu nužan pristup informacijama putem odgovarajućeg komunikacijskog sustava. Europska strategija o invaliditetu naglašava da je pristupačnost preduvjet za sudjelovanje u društvu. Povelja o temeljnim pravima EU naglašava da EU priznaje i poštuje prava osoba s invaliditetom na mjere kojima je za cilj osiguravanje njihove neovisnosti, društvene i profesionalne uključenosti i sudjelovanja u životu zajednice. Potreba osiguravanja pristupa informacijama i komunikacijama svim osoba s invaliditetom prepoznata je u Nacionalnoj strategiji izjednačavanja mogućnosti za osoba s invaliditetom u Strategiji od 2007.-2015.godine. Svjetski savez gluhih također snažno potiče zemlje na potvrđivanje svojih nacionalnih znakovnih jezika i na zakonsko uređenje iz jezičnih prava gluhih osoba kojem je razvijanje zakonodavstva koje će jamčiti pomoć odnosno usluge i pristup edukaciji, provođenje, informiranje, zapošljavanje gluhih, gluhoslijepih i nagluhih građana koji na promoviranje znakovnog jezika i kulture gluhih. Nadalje, Svjetski savez gluhih smatra da se pojam gluhih osoba mora odnositi na kulturološku skupinu ljudi koji upotrebljavaju znakovni jezik kao svoj primarni jezik, stoga se potiče zakonodavce na definiranje znakovnog jezika kao jezika izbora za one koji su se odredili kao korisnici znakovnog jezika uključujući gluhe, nagluhe i gluhoslijepe građane. Imao sam osobno sreću da sam u nekim trenucima svog života dobio priliku učiniti nešto dobro. Nisam za to baš bio previše zaslužan ali osjećaj je uvijek bio nezaboravan. Posebno mi se urezao u sjećanje jedan događaj. Jedan moj prijatelj iz Šibenika me zamolio da ako mogu da pomognem njegovom rođaku odnosno njegovom sinu da nađe posao uz napomenu da dečko ima problema. Na pitanje kakvih to proglema ima, rekao mi je ma daj molim te primi ih, razgovaraj sa njima oni će ti reći o čemu se radi. Došli su drugi dan, prelijepa gospođa, fini gospodin u četrdesetim godinama i kažu, sin nam je maturirao ali neće moći naći posao, naime on ima problem koji ga strašno ograničava. Koji problem pitam uvjeren da se radi o nekom delikventu ili narkomanu ili nekakvom sličnom probisvijetu. Gospođa se promeškolji, pogleda me dubokim tužnim očima, pomalo uplašena ali odlučna da kaže istinu. On je gluh. O Bože uzdahnuh jasno olakšan svih strahova, a njih oboje skoče objašnjavati kako on odlično komunicira, kako čita s usana i kako se služi znakovnim jezikom, kako to njemu ne predstavlja neki veći problem, već je veći problem u nerazumijevanju okoline itd., itd. Kada smo se svi malo smirili i kada sam ih uvjerio da osobno zaista ne mislim da je to neki veći problem, obećao sam jasno da ću im pomoći. oni su mi s puni saznanjem nabrojali neke tvrtke koje primaju osobe s invaliditetom i gluhe osobe također. I rekli su da u jednoj takvoj tvrtki, a gdje bi baš specifično volio raditi njihov sin radi moj dobar poznanik. I rekoh upitati ću. Jedan drugi kolega s kojim sam radio svakodnevno bio je u puno boljim odnosima s tim istim direktorom i zamolio sam ga da on zamoli tog direktora da se vidi jel se može tog dečka zaposliti. I svakih 15 dana zvao me onaj prvi prijatelj iz Šibenika da vidi dal sam ja nešto napravio pa sam ja onda pitao svog kolegu i tako nekoliko mjeseci. No kako sve na koncu nije išlo odlučih pitati osobno tog direktora sam. I tu sam jasno zahvalan onom kolegi koji najvjerojatnije nije imao dovoljno vremena da se sam malo više založi. Naime učinio me boljim čovjekom, a da to nije ni znao. I da, u razgovoru s tim direktom te tvrtke desilo se da je ta tvrtka raspisala natječaj na koji se javio i taj gluhonijemi osamnaestogodišnjak i na koncu je dobio posao koji je toliko želio. Prezahvalni roditelji su mi se najavljivali, zahvaljivali oni se kao meni moraju zahvaliti, da moraju doći do mene, da li imam neku želju, da se ne mogu dovoljno hvaliti i znate svi već kako to ide. Rekoh, ničim se vi meni ne morate odužiti ni zahvaljivati i nemam baš nikakvu želju jedino ako je moguće htio bih upoznati vašeg sina, jasno ako to njemu nije neugodno. I došli su. U sobu je ušao visok, prelijep mladih, očima punih veselja i životne radosti, krcat optimizma i želje za životom. Sve ga je zanimalo što se dešava oko njega. Pričali smo i ja sam mu postavljao vjerojatno dosadna ne baš prepametna pitanja, a on je mene pogledavao, pristojno odgovarao i razumio je mene puno bolje nego ja njega. Nisam ga ja nikad više u životu vidio, nadam se da je danas pun sreće i zadovoljstva i da nije ni na trenutak izgubio svoj zarazni životni optimizam. Bilo je to prije nekih 6, 7 godina. No, ni dan danas se ne mogu oteti dojmu i uvjerenju da sam u trenutku razgovora sa tim mladim gluhonijemim čovjekom hendikepiran bio ja a ne on. Prema podacima Hrvatskog zavoda za javno zdravstvo u registru osoba sa invaliditetom Republike Hrvatske zabilježeno je na dan 30. siječnja 2014. godine 12 tisuća 748 osoba s oštećenjem sluha. Od navedenog broja za njih 2648 zabilježeno je da imaju oštećenje sluha u razmjerima gluhoće i teže nagluhosti. Nadalje, u registru je na dan 11. srpnja 2013. godine zabilježeno 1398 … [[Govornik se ne razumije.]] s određenim razmjerom gluhosljepoće sa sljedećom raspodjelom 16 osoba Usherovim sindromom, 11 potpuno slijepih i potpuno gluhih osoba a 1371 osoba ima kombinaciju oštećenja vida i sluha. Ovim se prijedlogom zakona pravo gluhih i gluhoslijepih osoba te drugih osoba s komunikacijskim teškoćama na korištenje, informiranje i obrazovanje na hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije koje odgovaraju njihovim idealnim potrebama a u svrhu izjednačavanja mogućnosti pristupa socijalnim, ekonomski i kulturnom okruženju te omogućavanju ravnopravnog ostvarivanja svih ljudskih prava i temeljnih sloboda. Zakonom se definira hrvatski znakovni jezik, prilagođeni hrvatski znakovni jezik i ostavi sustavi komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba te drugih osoba sa komunikacijskim teškoćama. Navedene osobe imati će pravo izabrati i koristiti onaj način komuniciranja koji odgovara njihovim potrebama. Također definirati će se stručni komunikacijski posrednik kao osoba koja ima odgovarajuće vještine, znanje i sposobnosti u korištenju hrvatskog znakovnog jezika te u korištenju ostalih sustava komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba. Kao što uvijek sa 100%-tnim uvjerenjem mi u HNS-u ističemo kako je brige za osobe s invaliditetom prioritetan odnos države spram svojih građana tako smo uvjereni da je to i odraz cijelog društva spram jedne manjine, spram naših potpuno ravnopravnih sugrađana, s nešto drugačijim potrebama nego što su potrebe većine. Klub Hrvatske narodne stranke-Liberalnih demokrata će prihvatiti ovaj odlični zakon. Hvala.
Hvala. Imamo jednu repliku Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Blažeković, kao prvo jako mi je drago što ste ovdje se izložili i javno rekli da ste se zauzeli za ovog mladog čovjeka da dobije svoj posao i da ste svoj utjecaj na taj način iskoristili. A morali ste ga iskoristiti uvaženi kolega jer nažalost mi imamo isto tako jedan dobar zakon a to je Zakon o zapošljavanju osoba sa invaliditetom i po tom zakonu na svakih 25 zaposlenih trebala bi biti jedna ili dvije osobe sa invaliditetom. Međutim, mi imamo negdje 2%, trebali bi doći na 5% zaposlenih. Ali evo vidite, ja sam osobno postavila i pitanje svim ministarstvima i svim državnim tvrtkama u Republici Hrvatskoj poslala pismeni upit koliko imaju zaposlenih osoba sa invaliditetom i do dana današnjega odgovor nisam dobila. Pa eto to je još jedan od zakona koji se naprosto ne provodi. Koji se ne provodi. Zašto? Zato jer nema senzibiliteta i ne poštuje se zakon. I ono što bih htjela još samo jedanputa ponoviti da, rekli ste imamo dobre zakone. Da, je, imamo i ovo je podloga, još jedan dobar zakon je. I voljela bih što se tiče pristupu informacija da budemo jednako tako blizu i ostalim državama Europske unije koji imaju 80 do 90% znači prilagodbe svih programa osobama gluhih i nagluhih ili gluhoslijepih osoba dok evo ga u Hrvatskoj tek 0,2% prilagodbe. Pa tu se vide naši dobri zakoni, provedba tih svih zakona, senzibilizacija općenito države pa onda valjda i svih nas ovdje koji smo u stvarnosti zakonodavno tijelo. Hvala.
Odgovor kolega Blažeković, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa kolegice Sumrak, slažem se sa većinom ovog što ste rekli, skoro sa svim. Iako moram reći da ste mi dali jednu zaslugu koju nemam, nisam ja, baš zaposlio, nego se desilo da se u tom razdoblju otvorio taj natječaj. Jedino što sam mogao možda malo bolje tu komunicirati, izvršiti komunikaciju, bilo je prije jedno 6, 7 godina cijela ta priča a ovaj zakon o kojem vi govorite smo mi donijeli prije par mjeseci. To je bilo prije mislim mjesec i pol, nije bilo više i to je odličan zakon. I činjenica je da mi u Hrvatskoj imamo dobre zakone kojih se često ne pridržavamo. I to je jedna od funkcija svih nas i nas saborskih zastupnika i Vlade i svih koji se bave javnim poslom i udruga raznih da upozoravamo na to da se svi zakoni ali svi zakoni moraju poštivati. Ne može se desiti da ona sintagma koja je već davno izrečena, davno u prošlom stoljeću da ne moramo se baš držati zakona kao pijani plota, moramo se državi zakona kao pijani plota i to na svim razinama. I svugdje. Ova situacija oko naših građana sa osoba sa invaliditetom, gluhih osoba, gluhoslijepih osoba, nagluhih osoba, mislim da, baš smo sada malo prije razgovarali da oni možda i nemaju toliki problem sa komunikacijom s nama koliko mi imamo problem u komunikaciji s njima. I da društvo ima veći taj problem komunikacije sa takvim osobama nego što one imaju s nama ali potpuno, moram iskreno priznati, potpuno je svejedno tko s kim ima veći problem u komunikaciji bitno je da se njihovi problemi riješe.
Hvala. U ime kluba Jadranke Kosor i HGS-a Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege, poštovana gospođo Juriša koja predstavljate udruge koje su i jutros bile i koje su naravno osobito zainteresirane za donošenje ovoga zakona, poštovana zamjenice ministrice odnosno predstavnici ministarstva. Dakle zakon koji je pred nama u skladu je sa Konvencijom o pravima osoba s invaliditetom koju je Republika Hrvatska među prvima i potpisala i ratificirala na što možemo zaista biti ponosni ali od konvencije do zakona, svih zakona koji će slijediti ono što konvencija predviđa naravno dug je put. I Hrvatska je u proteklih evo 15-ak, 20 godina zaista puno napravila, prije svega da bi senzibilizirala javnost, da bismo senzibilizirali jedni druge, da bismo senzibilizirali politiku, … isto tako lokalnu upravu, samoupravu, dakle gradove, općine, županije, da bismo Hrvatsku učinili pristupačnijom, zemljom za sve osobe s invaliditetom, dakle ne samo one koji imaju poteškoće u savladavanju fizičkih prepreka nego sve one, a to je možda i najteži problem, koji moraju savladavati prepreke i predrasude. A prepreke u predrasudama su zapravo najjače i najsnažnije. I maloprije smo čuli u ovoj raspravi koja je naravno dobronamjerna u većini slučajeva, tu nema dvojbe, ali evo kad jedan naš kolega kaže, zato je važno da političari dobro razumiju ovaj problem koji jednostavan, kad govoreći o emisijama npr. na Hrvatskoj televiziji kaže pa i bolje je da neke emisije, sad se nabrajaju emisije koje gluhe ili gluhoslijepe osobe ne bi trebale ni čuti ni vidjeti. To je nehotice jedan pokroviteljski odnos gdje mi koji vidimo i čujemo možemo odrediti tko će što gledati ili slušati. Upravo suprotno. Dakle sve emisije, osobito informativne bi trebale biti dostupne svim osobama s invaliditetom, dakle ili da su titlane ili da su prevođene, da se prevode na znakovni jezik. I evo gospođa Juriša koja je tu s nama na galeriji zna koliko smo u proteklim godinama učinili puno, puno napora kako bismo npr. samo za neke emisije na HRT-u koja je u državnom vlasništvu, koja je javni servis, omogućili prevođenje barem nekih informativnih emisija na jezik koji je naravno pristupačan i koji otvara ta vrata informacijama gluhim odnosno gluhoslijepim, zapravo više gluhim osobama. Tako da svaki napor svake Vlade, svakog ministarstva koji ide za tim da učini još jedan mali korak naprijed treba pozdraviti. To jest katkada mali korak možda za nas koji gledamo sa strane ali veliki korak uvijek za osobe s invaliditetom. Tako i u ovom slučaju pozdravljamo ovaj zakon koji će evo ići u drugo čitanje i mislim da će predlagatelji itekako dobro poslušati sve naše primjedbe koje su u većini slučajeva apsolutno dobronamjerne. I ja sam zadnjih 20-ak godina pokušavala, baveći se ovim poslom u politici, pokušavala pomoći u rušenju i prepreka i predrasuda i evo mogu se malo i pohvaliti, zato sam vjerojatno i proglašena počasnom članicom udruge Dodir, udruge gluhoslijepih. Osobito vrijednu i važnu suradnju sam imala i sa gospođom Tarcaj koja je i pokrenula cijeli taj veliki projekt za gluhoslijepe osobe. Gospođa Tarcaj može biti uzor, zaista uzor svima nama, dakle osoba koja je morala savladavati velike prepreke u životu se školovala, evo usput naučila engleski jezik, ali isto vjerojatno da ste mnogi od vas čuli nedavno doktorirala. Dakle osoba vrijedna svakoga divljenja i svakog poštovanja, kao i gospodin Hvalec koji je dugi niz godina na čelu Udruge osoba koje imaju poteškoća sa sluhom. Gospođa Juriša koja je isto tako savladavala prepreke upravo u promicanju prevođenja na znakovni jezik u ovom informativnom prostoru koji je i najdostupniji, dakle to su elektronički mediji. Zato ovaj zakon treba doživljavati kao na neki način i potvrdu njihovoga rada i njihovih nastojanja i njihove upornosti, dakle nagrada toj upornosti koja nikad nije prestajala. Međutim, prešla bih na sam zakon. Kad ga pogledate i ovo sve što govorim je zaista krajnje dobronamjerno, kad ga pogledate izbliza i izdaleka, kad se odmaknete što zapravo govori zakon. On u ovom obliku više liči na priručnik koji poučava što je to zapravo znakovni jezik, a manje se čini prikladnim zakonom koji će se provoditi u praksi, a što je praksa to je svakodnevni život. Dakle govori se o tome da osobe s invaliditetom koje imaju poteškoća, koje su gluhe, gluhoslijepe imaju prava, govori se o tome da one mogu odabrati sustav. Nabraja se i vrlo jasno govori tko su korisnici, objašnjava se mogućnost komunikacije, objašnjava se među ostalima evo što je to pisanje po dlanu. Sve je to dobro i vrijedno i važno, međutim na kraju se kaže u predzadnjem članku da će nadzor nad provedbom ovog zakona obaviti nadležno ministarstvo. Ali nad kojom provedbom, nadzor nad čime? Dakle, po mom mišljenju ovdje nedostaju o obveze prema institucijama, obveze prema onima koje zakon, koji opisuje što je to znakovni jezik moraju provoditi jer ovako ministarstvo neće moći nadzirati zapravo ništa, moći će nadzirati samo jel' to i dalje piše u zakonu koji ćemo izglasati. Dakle, do drugog čitanja predlažem da se barem za početak odredi gdje se, u kojim slučajevima, u kojim institucijama zakon mora provoditi. Kad smo nedavno donosili zakone, čini mi se da da, to je bio Zakon o kaznenom postupku, onda sam ja amandmanom predložila, dakle govorilo se o prevođenju onima koji se nađu pred sudom, o prevođenju za osobe s poteškoćama, dakle osobe sa invaliditetom. I ja sam predložila da se u tu skupinu stave i gluhe, odnosno gluhoslijepe osobe. I to je to, to je ta razrada koju mi moramo imati u ovom zakonu. Dakle, obvezu mi možemo tu staviti i obvezu za Hrvatsku radioteleviziju, mi to možemo jer se Zakon o Hrvatskoj radioteleviziji donosi u Hrvatskome saboru. To je ponavljam institucija koja je u vlasništvu države. Prema tome, mi možemo uvesti neke obveze. Ako nikog mi ne možemo, naravno komercijalnim televizijama ali i Hrvatskoj radioteleviziji bolje rečeno Hrvatskoj televiziji da ali i drugim institucijama. Dakle, treba vidjeti treba li onda u skladu sa ovim zakonom promijeniti i još neke zakone, uskladiti ih sa ovim zakonom kako bi on zaista imao pravu svrhu i pravi smisao jer sam sigurna da nikome nije stalo da to bude jedan lijepi papir kojim ćemo mahati među sobom, pred institucijama, u Europskoj komisiji, u Europskom parlamentu i reći da, mi imamo takav zakon ali koji se zapravo neće moći provoditi zato što zakon ne obvezuje nikoga na njegovu provedbu. Obvezuje je samo nadležno ministarstvo na nadzor. Evo i na kraju puno je lijepih riječi i puno je velikih riječi izrečeno i danas i uvijek kad se govori o osobama sa invaliditetom. Međutim, željela bih na kraju upozoriti da političari jako moraju paziti da ne rade greške koje su često puta nehotične, ali zapravo poruše sve ono što je prije toga dobro napravljeno. Poslušajte često puta jedni drugima političari kad jedan drugog ili jedna drugu želi uvrijediti, onda kaže ti si ili vi ste gluhi i slijepi, a ne znajući očito da pritom duboko zapravo vrijeđaju osobe koji imaju poteškoće te vrste. Dakle, mi ćemo svakako prihvatiti zakon u prvom čitanju, ali predlažemo i tražimo da se on ozbiljno doradi do drugog čitanja. Hvala vam.
Hvala i vama. U ime kluba Hrvatskih laburista – stranke rada Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospođo zamjenice ministra, kolegice i kolege. Lijepo je donositi ovakav zakon. To ne samo da je u skladu sa razno raznim direktivama i rezolucijama koje smo prihvatili, potpisali, koji su ušli u naš sustav, nego je to u skladu i sa nekakvim civilizacijskim dostignućima, sa razinom civiliziranosti na kojoj jesmo, želimo biti, kako već ispadne. Dobro je da je ovo prvo čitanje. Naime, zakon je očito napisan stručno. Očito su to radili ljudi koji znaju što spada u to područje i to su stavili nutra. S druge strane, zakon je napisan pomalo esejistički. Opisano je sve što se događa, što se treba događati, na koji način treba raditi, koji su elementi znakovni i sličnih jezika. Ali ne govori se niti gdje se to mora primijeniti, gdje se mora primijeniti. To mi možemo ovdje odlučiti, barem što se tiče državnih tijela, sudskih tijela, tijela državne uprave, javne televizije, ne znam gdje još i gdje bi se trebalo primijeniti što isto možemo reći. Ne vidim razloga zašto ne bi stavili neku vrstu preporuke, ako već ne obaveze, a mislim da možemo staviti i obavezu medijima, vizualnim medijima i na lokalnoj razini i komercijalnim vizualnim medijima. Radi se o poštivanju ljudskih prava. Oni su isto tako obavezni na to ko i svi mi ovdje i kao i čitava država i kao čitavo društvo. Mislim da bi to trebalo ući unutra, dakle mjesto i način na koji se zakon mora primjenjivati i onda kao što svaki zakon mora imati mrkvu i batinu inače nije zakon, inače rezolucija, deklaracija, zaključak, dobra volja, naše opredjeljenje i tome slično zakon mora imati kaznene odredbe. Što ako ne? Što ako netko to neće ili ne napravi ili ne zna napraviti ili ne može napraviti. Moraju postojati takve odredbe. I stvarno predlažem da to dobronamjerno predlažem, jer ovo ne mogu ni ocjenjivati zapravo stručnost ovoga, pretpostavljam da je vrhunska. Šteta bi bilo da ostane na razini eseja. Naravno ako to sve ugradimo unutra onda moramo još jednom razmisliti o načinu financiranja čitave stvari. To je financiranje potreba hrvatskih građana. Ako se može to riješiti nekim europskim ili ne znam kojim projektima, krasno, uštedjet ćemo novac. Međutim, to ne smije biti ograničenje. Ako udruge na projektu ne prođu e onda neće biti intepreta, njihovog prevoditelja odnosno pomoćnika. Pa to tako ne može ići. Dakle, ako se radi o pravima hrvatskih građana zato hrvatski građani plaćaju porez, to je glavna stvar zašto se porez plaća. Ne raznorazne kupaonice i skijanja i što ja znam što o čemu je ovdje bilo govora, to je razlog plaćanja poreza i onda država mora preuzeti u krajnjoj instanci obvezu da će se to i financijski pokriti i da će moći funkcionirati. Ona klauzula da ovaj zakon neće prouzrokovati nikakve nove troškove u hrvatskom proračunu ako ga ozbiljno shvatimo ne može biti takva. Ono što ništa ne košta to ništa i ne vrijedi. Hvala.
Hvala. Imamo jednu repliku, Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Vuljaniću kažete da bi zakon trebao imati, ja se slažem s tim, i kaznene odredbe jer zakon već sada kaže da će se provedba ovoga zakona nadzirati a nadzor onda znači da će se i uočavati propusti. A ako se uočavaju propusti onda se to mora na neki način sankcionirati. Dakle, slažem se s tim. Ali da bismo uveli takve odredbe mi onda moramo prije toga znati koga treba eventualno kazniti ako ne provodi zakon, a to ovim zakonom, ovim prijedlogom zakona niti nije naznačeno a kamoli razrađeno. I to je taj jedan od velikih nedostataka koji se može lako promijeniti odnosno doraditi do drugog čitanja. Inače, zaista ćemo imati jednu lijepu deklaraciju jer bi se to moglo zaista onda pretočiti u drugu vrstu dokumenta koji bi se zvao Deklaracija o pravima gluhih odnosno gluhoslijepih osoba odnosno njihovom znakovnom jeziku i točka. Ali niti intencija predlagatelja ali ni zakonodavca očito nije takva.
Hvala. Odgovor, kolega Vuljanić. Izvolite.
Apsolutno se slažem. Naravno, najprije u zakon treba ugraditi obavezu, kad se ta obaveza ugradi dakle sa konkretnim osobama i institucijama koje moraju izvršavati tu obavezu tek nakon toga se može ugraditi nekakva kaznena odredba, nekakva vrsta nadzora koji će nadzirati poštivanje te obveze. Nepotrebno je nadzirati pravo. Ljudi su dobili pravo i to je pravo, ok. A treba nadzirati izvršavanje obaveze i zato mislim da je stvarno potrebno zakon promijeniti na takav način da postane sličan zakonu, dakle da ima sve ono što zakonu treba uključujući velim i kaznene odredbe. Hvala.
Hvala i vama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Ingrid Antičević-Marinović, izvolite kolegice.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovana zamjenice ministrice sa suradnicom, kolegice i kolege. Ja vam prije svega, napominjući da ću glasovati za ovaj prijedlog zakona koji ste dobro postupajući uputili najprije u prvo čitanje, čestitam i tako to radi socijaldemokratska vlast. Od one prve, kada smo imali onu akciju "Dajmo da čuju" do ovog prijedloga zakona kojeg su mnogi osjećali potrebu u međuvremenu da treba donijeti ali činjenica ostaje da ga nitko nije ni pokušao donijeti. I zato evo vama čestitka na tom primatu. I naravno da su sve ovdje, bez obzira tko je bio u poziciji da nešto učini ili ne učini više ili manje to sada uopće nije važno, važno je da su primjedbe sve dobronamjerne i da mi na kraju imamo još bolji prijedlog zakona u konačnom čitanju pogotovo u vezi ovih nekih primjedbi koje se odnose na neke kongentne norme, a one su jedino kongentne kod nas, tako ih još uvijek građani shvaćaju ako je zapriječena određena kazna ukoliko se jedna norma ne poštuje. Inače sam Odbor za zakonodavstvo jednoglasno je podupro ovaj prijedlog zakona ne nalazeći u njemu nitijednu nomotehničku pogrešku što znači dakle da on nije pisan tek tako lijepo samo pisan nego po svim pravilima nomotehnike jasan i jednoznačan. Što znači evo da se još uvijek razmisli o potrebi sankcioniranja ukoliko se određene norme ne poštuju. Dakle, željela sam samo uvodno reći dakle bez obzira što smo donijeli prije i različite strategije i obvezali se kao RH prema mnogim međunarodnim aktima, konvencijama UN-a, Europske strategije to ne činimo samo radi toga da bi se uskladili nego prije svega činimo radi vlastitih građana koji imaju ove probleme i koje smo mi čuli. A mnoge vlade nisu čule. Ili kao što bi ja upotrijebila ovdje jedan oksimoron vladala je u pogledu potreba onog svakodnevnog života i prije svega pristupa obrazovanju jedna ja bih rekla gromoglasna tišina. Međutim, da ove osobe, osobe gluhe ili gluhoslijepe, nijeme osobe također nije da se one nisu našle u našem zakonodavstvu i ranijih godina i u ranijem vremenu na ovim našim političkim prostorima pa smo stvaranjem države mnoge zakone i prepisivali. Mnogi zakoni bavili su se ovim osobama, ali u kom kontekstu? U kontekstu kad su te osobe trebale samo nešto dati, bilo dati državi bilo dati svojoj rodbini. A o čemu se radilo? Zakon je davno regulirao kako te osobe daju svoj svjedočki iskaz, kako daju svoj iskaz kao okrivljenici kako daju svoj potpis na zapisnik kad nešto je sastavljano povodom neke službene radnje, kako mogu dati svoj izraz posljednje volje tj. raspolagati svojom imovinom oporučno i vrlo je bilo zanimljivo da su se svi Izborni zakoni bavili također ovim osobama gluhim, gluhonjemim, slijepim kako iz njih iskamčiti svoj glas. A kad su oni govorili da im treba ovakav zakon onda smo ih samo to mi čuli. I zato evo ja vam se još jedanput zahvaljujem i u njihovo ime i svi oni koji su ovdje prepoznali da to nije nikakva improvizacija nego upravo suradnja i to je ono što nama treba i još uvijek nije dovoljno, i to treba sasvim otvorena srca i priznati. Što veća komunikacija i pri izradi svakog zakona sa općom javnošću, a pogotovo sa zainteresiranom javnošću i onda nema greške da uz jednu dobru volju koju nikada ne sporim, ali često ispadne ne onako kako smo željeli i ne budemo uvijek do kraja i shvaćeni upravo zbog toga. I ovo je jedan primjer zakona kako treba tome raditi. Dakle, po prvi puta tim osobama se nešto, dakle ne zakon, ne propisuje kako da nešto im uzme, nego kako da im nešto da, kako da im nešto pruži. Sustav komunikacije prije svega na Hrvatski znakovni jezik, omogućava se pristup socijalnom, ekonomskom i kulturnom okruženju što je za njih jako važno za te ljude koji žive u svijetu tišine, omogućava se obrazovanje, pristup informacijama i komunikaciji. Ukratko, da ne ponavljam sve ono o čemu je ovdje bilo riječi. Ja bih završila jednom rečenicom koju sami ti ljudi kažu, kažu nije hendikep biti gluh, hendikep je biti neobrazovan. Prema tome, ovo je jedan prijedlog zakona koji pruža jednake šanse i jednake mogućnosti. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Poštovana Ljiljana Cvjetović, izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovana zamjenice ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege. Izražavam zadovoljstvo izradom prijedloga Zakona o Hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u RH. Prihvaćanjem ovog zakona postat ćemo 24 zemlja članica EU koja je priznala znakovni jezik. Time RH ne samo da ispunjava preuzete obveze između narodnih i nacionalnih dokumenata već i na konkretan način pokazuje svoju osjetljivost i brigu za gluhe i gluhoslijepe osobe te druge osobe s komunikacijskim teškoćama. Prema mišljenju Hrvatskog saveza gluhih i nagluhih i Hrvatskog saveza gluhoslijepih osoba Dodir koje su u izradi ovog zakonskog prijedloga uložile veliki trud i želju. Ovaj zakonski prijedlog neupitno je jedan od boljih zakona u EU jer se njime priznaju i ostali sustavi komunikacije koje koriste gluhe i gluhoslijepe osobe što je važno jer se gluhim i gluhoslijepim osobama priznaje pravo na izbor komunikacije koja odgovara svakom pojedincu. Stupanjem na snagu ovog zakona Hrvatski znakovni jezik bit će ravnopravan s govornim jezicima pa će gluhe i gluhoslijepe osobe imati pravo na korištenje, informiranje i obrazovanje na Hrvatskom znakovnom jeziku. To je neizmjeran doprinos osiguranju društvene ravnopravnosti gluhih i gluhoslijepih osoba i u skladu s Europskom strategijom o invaliditetu od 2010. do 2020. godine koja ističe da je pristupačnost preduvjet za sudjelovanje u društvu. Hvala.
Zahvaljujem. Oćete se isključit molim vas. Nastavljamo s pojedinačnom raspravom. Poštovana Sonja König, izvolite.
Hvala vam lijepa poštovani potpredsjedniče našeg Sabora, poštovana zamjenice ministrice sa suradnicom, kolege i kolegice. Prije 20 godina Hrvatska nije uopće znala za pojam gluhoslijepih osoba. Danas se nalazi u prijedlogu zakona i naslovu zakona što obično nije slučaj sa zakonima takve vrste u drugim zemljama koje su takav zakon ili takve zakone već donijele. Znakovni jezik se još prije par godina gotovo nije upotrebljavao niti u jednom mediju a kamoli u kazalištu. Danas možemo pratiti vijesti na znakovnom jeziku, pratiti kazališne predstave na znakovnom jeziku, pratiti organizirane multisenzorske izložbe i slično. Još prije desetak godina grupe za tečajeve Hrvatskog znakovnog jezika zjapile su prazne ili poluprazne a danas saznajemo iz saveza gluhoslijepih osoba da tečaj znakovnog jezika prošle godine bilježi rekordan broj polaznika. Svijest se dakle mijenja i o tom procesu je također dobro i s pravom govorila kolegica Kosor. I naši sugrađani polako prepoznaju potrebu davanja podrške gluhim i gluhoslijepim osobama ali predrasude su još uvijek nažalost velike, predrasude su prevelike. I u pravo je na nama političarima i političarkama najveći zadatak da rušimo te predrasude, da otvaramo šanse i osiguravamo prava gluhih i gluhoslijepih osoba. Donošenjem ovog Zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u RH tome po mome mišljenju doprinosimo. Status znakovnih jezika je različitim državama Europe i svijeta vrlo različit. U RH je znakovni jezik kao što smo već ovdje danas u raspravi čuli prisutan, prepoznat je ali nije i zakonom priznat. Ovim prijedlogom zakona to se konačno mijenja. Priznavanjem znakovnog jezika za gluhe i gluhoslijepe osobe dobiva se na kvaliteti njihove integracije u društvu i olakšava im se pristup većem broju informacija. A veći naravno ili jednak pristup informacijama omogućava veće mogućnosti sudjelovanja u društvenom životu jer informacija je kao što znamo i komunikacija, a komunikacija je i uključivanje. Priznanje hrvatskog znakovnog jezika doprinosi tome da se gluhe i gluhoslijepe osobe ne doživljava izolirano već pripadnicima određene kulturne i jezične zajednice. A kada spominjem jezik preporučam svima koji su u mogućnosti da se upišu na jedan od tečajeva znakovnog jezika koje organiziraju mnoge naše udruge i savezi. Tečajevi su za polaznike besplatni ili gotovo besplatni, najčešće su besplatni zapravo koštaju toliko da se pokriju eventualno troškovi literaturi odnosno materijali za učenje. A učenje znakovnog jezika je dobro za sve kako za gluhe i gluhoslijepe osobe tako i za sve druge jer se učenjem znakovnog jezika kao uostalom i svakog drugog jezika obogaćujemo kao ličnosti. Što se toče Prijedloga zakona o hrvatskom znakovnom jeziku on nije bogat riječima. Naime, brojem članaka zakon je relativno mali ali predstavlja veliki, predstavlja vrlo veliki iskorak za osjećaj uključenosti dijela naših građana i građanki i zato se preporučujem svima onima koji pozdravljaju i prihvaćaju ovaj zakon. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem. Završne minute ove rasprave pripast će zamjenici ministrice socijalne politike i mladih poštovanoj Maji Sporiš. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa evo uvažane zastupnice i zastupnici, s većinom toga što je danas rečeno u osnovi se u potpunosti slažemo, no ono što svakako moramo naglasiti da je upravo donošenje ovog zakona prvi korak k svemu tome, prvi i neophodan korak k svemu tome što smo danas izgovorili da bi trebalo biti i da bi se trebalo napraviti. Ja sam možda pogriješila što u svom uvodnom izlaganju se nisam osvrnula na to koji su sve napori u da tako kažem i u prethodnom mandatu postojali da se donese ovaj zakon. prva inicijativa krenula je 2008.godine, osnovana je radna skupina, nije se došlo do konsenzusa i nije se uspjelo napraviti ništa, pa je ponovljeno 2010.naravno bez ikakve krivnje na ikoga. Ja samo mogu izraziti želju da smo mi uspjeli u tim naporima i mi smo sada konačno uspjeli u tome da se postigne konsenzus i da ovaj zakon ugleda svjetlo dana. I kao što ste sami rekli rezultat našeg rada je jedan dobar i moderan zakon. Sa uvođenjem sankcija odnosno kaznenih odnosno prekršajnih odredbi apsolutno se slažem da je to vrijedno razmotriti. Što se tiče toga kako se čulo u raspravi da nekog muči koja su to tijela institucije pred kojima se imaju pravo koristiti svi oblici komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba ukazujem na članak 14. Stavak 2.kako je opet netko rekao zakon je kratak nije potrebno se puno mučiti da bi se našlo gdje je navedena odredba i konačno senzibilizacija kako također neko reče je proces, senzibilizacija za osobe s invaliditetom. E pa također evo dozvolite nam i jednu malu samohvalu, pomoćnika u nastavi koji između ostalog i pomažu osobama s invaliditetom 2011.bilo je 146, danas 1500. Eto toliko o pomacima u senzibilizaciji. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem zamjenici ministra. Glasat ćemo kada se steknu uvjeti.
Idemo dalje. Prijedlog Zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u Republici Hrvatskoj, prvo čitanje, P.Z. br. 772; Rasprava o prijedlogu zakona je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela Hrvatskoga sabora dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: 1. "Prihvaća se Prijedlog zakona o hrvatskom znakovnom jeziku i ostalim sustavima komunikacije gluhih i gluhoslijepih osoba u Republici Hrvatskoj. Sve primjedbe i prijedlozi i mišljenja uputiti će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona.". Molim glasujte o prijedlogu ovog Zaključka. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 109 glasova za i 1 suzdržanim glasom, ništa protiv glasova donesen predloženi Zaključak.
A današnji radni dan završit ćemo raspravom o iduće tri točke dnevnog reda. Rasprava je sukladno dogovoru klubova objedinjena. To su: - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kreditnim institucijama, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 784; - Konačni prijedlog Zakona o sanaciji kreditnih institucija i investicijskih društava, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 783; - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o tržištu kapitala, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 782. Predlagateljica ovih zakona je Vlada RH. Prijedloge akata ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlateljice dodano obrazložiti prijedloge? Da. Uvaženi Igor Rađenović zamjenik ministra financija. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine potpredsjedniče. Poštovane dame i gospodo zastupnici. Evo dozvolite da u ovoj objedinjenoj uvodnoj raspravi se dotaknem najvažnijih izmjena zapravo najvažnijih točaka ovih prijedlog sva tri prijedloga zakona. Dakle osnovno kod sva tri predmeta sva ti ova zakona dakle novog Zakona o sanaciji kreditnih institucija, novog u smislu toga imena i ovi su također novi prijedlozi zakona zbog količine promjene, ali zakoni koji su postojali Zakon o kreditnim institucijama i Zakon o tržištu kapitala kažem primarni motiv za ovaj prijedlog je pred vama su zapravo implementacija Direktive 59 BRRD direktive iz 2014.godine a kojem se u Europskoj uniji i nastojao uspostaviti sustav i instrumenti za dovoljno ranu i brzu intervenciju u institucijama, financijskim institucijama koje su na putu propadanja ili su već došle do situacije da zaista propadnu. Naime financijska kriza prije nekoliko godina pokazala je da očigledno u europskom financijskom sustavu, u sustavu zemlja Europske unije postoji određeni nedostatak odgovarajućih instrumenata za djelotvorno rješavanje problema tih nezdravih ili posrnulih kreditnih institucija te investicijskih društava. Te je stoga donošenje ove direktive, dakle potaknuto financijskom krizom često imalo za posljedicu u nekim zemljama i nama susjednim ali i nekim drugim zemljama imalo za posljedicu dakle … [[Govornik se ne razumije.]] troškova sanacije tih kreditnih institucija na teret poreznih obveznika. Procjena je da se to više ne događa pa kako bi se u budućnosti takvi događaji izbjegli ili sveli barem na najmanju moguću mjeru dakle da sami porezni obveznici u konačnici plate nešto što nisu izazvali ili na što se prekasno reagiralo. Ova direktiva koju dakle ugrađujemo sada u ova tri prijedloga zakona razradila je i utvrdila načine i alate te redoslijed njihova korištenja kod eventualnih budućih sanacija kreditnih institucija i investicijskih društava. Mi smo imali sreće svih ovih godina da nam se to nije dogodilo ali kažem nije zgorega da postavimo bolje osigurače. Dakle, osnovni cilj ovog zakona je dakle izgraditi djelotvoran sustav sanacija koji bi trebao osigurati da se troškovi sanacije određene propadajuće institucije a koji bi snosili porezni obveznici kao što rekoh svedu na najmanju moguću mjeru. Sve to postiže se primjenom instrumenata unutarnje sanacije a kojom se osigurava da primarno dioničari i vjerovnici te institucije prvi snose gubitke i preuzmu odgovarajući dio troškova koji proizlazi iz propasti institucije. Stoga se primjenom toga instrumenta dioničarima i vjerovnicima institucija daje snažni poticaj za praćenje stanja samog zdravlja institucije, ako možemo to tako kolokvijalno nazvati tijekom njenoga poslovanja. Iznimno tek kao zadnja mogućnost dakle nakon što se iskoriste svi sanacijski instrumenti u mjeri u kojoj je to moguće a kako bi se očuvala financijska stabilnost pojedinih institucija mogu se koristiti i državni instrumenti financijske stabilizacije i to u skladu sa propisima i pravilima kojima se uređuju državne potpore u financijskom sektoru, dakle kao zadnja mogućnost ukoliko nema neke druge dolazi do ovih proračunskih da tako kažem pomoći. Zakonom se definiraju ta sanacijska tijela. I kada govorimo o njima onda su to dakle primarno Hrvatska narodna banka kao sanacijsko tijelo za kreditnu instituciju i grupu kreditnih institucija, tu je zatim HANFA kao sanacijsko tijelo za investicijskog društvo, grupu investicijskih društava i svaku financijsku instituciju za koju je nadležna i ujedno i Državna agencija za osiguranje štednih uloga ili sanaciju banaka ili skraćeno vama poznatije kao DAB a kod DAB-a je to za kreditne institucije i grupu kreditnih institucija, investicijska društva, grupe investicijskih društava i pojedine dakle financijske institucije. Nekoliko riječi o osnovnim dakle ciljevima, načelima i instrumentima za sanacije. Dakle ovim prijedlogom zakona definirani su osnovni ciljevi a kojima se trebaju rukovoditi ova sanacijska tijela koja sam nabrojao, svaka iz svoje dakle zone odgovornosti. I to kao prvo osiguranje kontinuiteta ključnih funkcija. Dakle cilj sanacije je održanje ključnih funkcija banke i u konačnici, zapravo i svih ovih institucija i u konačnici preživljavanje same institucije. Drugi cilj je izbjegavanje većeg štetnog učinka na financijsku stabilnost, osobito sprječavanjem dakle širenja štednih učinaka na financijski sustav u cjelini. Treći osnovni cilj je zaštita javnih sredstava tako da se na najmanju moguću mjeru svede oslanjanje na eventualno izvanrednu financijsku potporu. Četvrto je zaštita deponenata koji imaju osigurane depozite i to do 100 tisuća eura po deponentu te ulaganje zaštićenim sustavom zaštite ulagatelja te dakako zaštita sredstava, imovine klijenata u najmanjoj mogućoj mjeri. Kada govorimo o načelima onda je svakako već sam više puta spomenuo, dakle jedno od najvažnijih načela da gubitke i troškove eventualno sanacije u prvom redu snose dioničari, vlasnici institucije a potom vjerovnici institucije u sanaciji onda kasnije dolaze dakle i, nešto kasnije ću reći i oko sanacijskog fonda a onda u konačnici kažem i proračunska sredstva ukoliko to zaista bude nužno. Što se tiče instrumenata najkraće dakle DAB-u je na raspolaganje onda četiri osnovna instrumenta dakle za provođenje same sanacije. To su instrument prodaje, instrument prijelazne institucije, instrument odvajanja imovine te instrument unutarnje sanacije poznatiji u stručnoj javnosti kao … [[Govornik se ne razumije.]] dakle sanacije na teret vjerovnika i vlasnika. Kada govorimo o sanacijskom fondu i ono što predlažemo dakle ovim zakonom da se u 10, 10 narednih godina akumuliraju određena financijska sredstva dakle do 31. prosinca 2004. bi taj sanacijski fond morao iznositi 1% iznosa osiguranih depozita svih kreditnih institucija i to svih onih koji imaju odobrenje za rad u Republici Hrvatskoj. Dakako one će biti dužne jednogodišnje uplaćivati u sanacijski fond prethodni doprinos a u slučaju kada raspoloživa sredstva sanacijskog fonda neće biti dostatna za pokriće gubitaka troškova ili drugih rashoda pristupiti će se, kažem sve ovo uzmite uvjetno što govorim, prikupljeno naknadnog doprinosa od istih tih financijskih institucija ukoliko to kažem bude potrebno, kod nas nije bilo potrebno svih ovih godina i vjerujemo da će to tome tako i ostati. Dakle Državna agencija za osiguranje štednih uloga i sanaciju banaka u ime i za račun sanacijskog fonda, dakle ona će biti ta koja upravlja tim sanacijskim fondom će prikupljati prethodne doprinose kao što rekoh apriori sve ove godine će se akumulirati ta sredstva. 1% je dakle, 1% iznosa osiguranih depozita je 1,7 milijardi kuna a kažem taj točan iznos tih sredstava 1% će se određivati prema revidiranim financijskim izvješćima za prethodnu godinu. I kao što rekoh do 31. prosinca 2024. godine bi taj fond trebao biti dopunjen. Ukoliko se ne dao Bog dogodi neka druga situacija da ima ovlasti da prikupi i naknadne doprinose ako ova akumulirana sredstva ne budu dovoljna, a ovim zakonom mu omogućuje da ugovara određene zajmove i druge dodatne izvore eventualnih financiranja. Evo toliko o Zakonu o sanaciji kreditnih institucija i investicijskih društava koji je dakle novi Zakon pred nama. Postojalo je nešto slično, sjetit će se oni koji to pažljivije prate do 2000., od '94. do 2000. je postojao jedan drugi zakon, a da bi u međuvremenu kroz sustave likvidacije to drukčije rješavao, sada dobijemo dakle ponovo lex specialis o eventualnoj sanaciji Kada govorimo o glavnim izmjenama Zakona o kreditnim institucijama, poznatiji kao ZOKI kolokvijalno, njemu je također osnova i za njega i za Zakon o tržištu kapitala je osnova zapravo usklađenje sa direktivom 59 … bank rescue resolution directive s kojom se dakle usklađuju ove promjene zakona. Pa tako kada govorimo o Zakonu o kreditnim institucijama dozvolite da navedem šest najvažnijih izmjena. Prva je da su dopunjene odredbe o planovima oporavka koje izrađuju kreditne institucije. Znači prve planove oporavka kreditne institucije bile su dužne izraditi i dostaviti HNB-u i dostavili su ih ja vjerujem do kraja prethodne godine 2014. temeljem važećeg zakona. Sada se odredbe što ti planovi oporavka moraju sadržavati i kako oni izgledaju dodatno dopunjuju. Dodaje se zatim dio koji uređuje mogućnost sklapanja Sporazuma o financijskoj potpori unutar grupe kreditnih institucija. Te sporazume dakle trebaju sklapati članice grupe kreditnih institucija, a sa ciljem osiguranja međusobne financijske potpore kada jedna ili više potpisnica ispuni uvjete za ranu intervenciju. Uvode se kao treća promjena mjere te rane intervencije, a koje nalaže HNB, dakle to je njena uloga kada je stanje u kreditnoj instituciji takvo da bi prema procjenama HNB-a se ugrozila likvidnost, solventnost ili održivost poslovanja određene institucije. Najutjecajnije predviđene mjere koje HNB tu može provesti, znači uvođenje zamjenskog člana uprave, administratora, posebne uprave, znači prilično širenje rane intervencije tzv. javne intervencije. Uređuje se i područje prisilne likvidacije i to na način da HNB kao sanacijsko tijelo donosi odluku o pokretanju prisilne likvidacije ukoliko je u sanacijskom planu utvrđeno da sanacija te kreditne institucije nije u javnom interesu ili ako je DAB kao sanacijsko tijelo odlučio da ne postoje uvjeti za otvaranje postupka sanacije te kreditne institucije. Stečajni razlozi usklađuju se s razlozima za pokretanje sanacije, dakle prijedlog za otvaranje stečajnog postupka eventualnog otvaranja stečajnog postupka ostaje i može ga podnijeti samo HNB kao sanacijsko tijelo, a dodaje se dio koji uređuje stečaj kreditne institucije koja se nalazi u sanaciji. Prijedlog za otvaranje stečajnog postupka u toj situaciji može podnijeti samo Dab. Znači jasno su razgraničene te ovlasti i odgovornosti svake od ova tri tijela. To su osnovne izmjene koje se tiču kažem usklađenja sa direktivom i koju sve vaše i moje kolege provode ili su provele u svojim parlamentima i ugradile u svoja nacionalna zakonodavstva. Ono što smo mi još dodali, a što nije važno za ovu direktivu, a koja procjenjujemo da bi bila određeni pomaci u postojećem, popravci postojećeg Zakona o kreditnim institucijama jest da se proširuje obuhvat osoba u posebnom odnosu sa kreditnom institucijom, da se dodatno uređuju privremen zabrane plaćanja te se dodaje novo područje koje uređuje zaštitu deponenata. Radi se o prilično opširnim mjerama pa ne bih dalje o tome dužio. Ono o čemu će vjerojatno biti rasprave jest i amandman Vlade koji je ovih dana usvojen na telefonskoj sjednici ako se ne varam u ponedjeljak, a kojim praktički bilo je puno rasprave u ovom domu i općenito u javnosti u kojima proširujemo onu privremenu mjeru koju smo donijeli u Zakonu o potrošačkom kreditiranju i zamrzavanje tečaja na 6,39. Tako i ovim prijedlogom amandmana zapravo dva amandmana koji su ovdje pred vama spajamo … dosadašnje članke 156. i 157. u jedan dakle članak 156., dok se članak 157. mijenja amandmanom 2 Vlade Republike Hrvatske i koji kaže evo, kažem vrlo je sličan onome koji smo ugradili u Zakon o potrošačkom kreditiranju ali evo nije dugačak pa dozvolite da ga i pročitam. Dakle stavak 1. predloženog članka 157.: Za ugovore o kreditu fizičkih osoba koje obavljaju djelatnost slobodnih zanimanja, obrtnika, trgovaca pojedinaca te nositelja obiteljskih poljoprivrednih gospodarstava sklopljene u CHF-u, dakle švicarskom franku i kunama s valutnom klauzulom u švicarskom franku, za anuitete odnosno obroke u redovitoj otplati tečaj švicarskog franka prema kuni utvrđuje se na razini 6,39 za jedan švicarski franak, a za razdoblje najdulje od jedne godine od stupanja na snagu ovoga zakona. Razlika visine anuiteta odnosno obroka na temelju dakle stavka 1. ovoga članka u odnosu na tečaj slobodno formiran na tržištu stranih sredstava plaćanja, na temelju ponude i potražnje trošak je kreditne institucije, stoji u drugom stavku ovoga članka i dakle stavak 3. kaže da se odredbe ovog članka dakako odnose na ugovore koji su sklopljeni prije stupanja na snagu ovog zakona. Argumenti su jasni, bili su iskazivani u javnosti, jako puno i u ovoj sabornici. Nema tako puno tih kredita kao što se negdje moglo čuti, ali zbog iznenadne reakcije, sada je već malo smirenija situacija, ali sjetit ćete se da je bila jako napeta dakle Švicarske narodne banke i naglog porasta tečaja švicarskog franka u odnosu na kunu na temelju kažem promijenili Zakon o potrošačkom kreditiranju, u produžecima da to tako kolokvijalno kažem pa na ovaj način kao što smo i prije nekih godinu dana riješili također kroz Zakon o kreditnim institucijama, zapravo kroz oba zakona onaj prvi udar švicarskog franka tako i ovim amandmanom vama predlažemo da se dakle isti stupanj zaštite koji smo osigurali običnim građanima za potrošačko kreditiranje osiguramo i fizičkim osobama koje obavljaju dakle djelatnost slobodnih zanimanja, obrtnike, trgovce te obiteljska poljoprivredna gospodarstva. Toliko o Zakonu o kreditnim institucijama. I zadnji a ne najmanje važan Zakon o dozvolite nekoliko riječi o prijedlogu zakona, dakle o izmjenama i dopunama Zakona o tržištu kapitala. Zakon je donesen prvi put, taj zakon donesen je prvi put 2008. godine. Mijenjao se do sad 4 puta u pravilu zbog usklađenja sa, dakle novim europskim direktivama i odnosima pa tako i ovaj zapravo ugrađuje odredbe iz te više puta spominjane direktive broj 59. iz prošle godine. Ono što se odnosi na izmjene u ovome zakonu, dakle primarno se detaljno uređuje plan oporavka investicijskog društva, odnosno uvodi se obveza da investicijsko društvo planom preventivno propiše mjere koje će poduzimati radi poboljšanja financijskog položaja tog investicijskog društva, a u slučaju pogoršanja pokazatelja poslovanja. Plan oporavka usvaja Uprava investicijskog društva, a prije početka primjene plan se dostavlja HANFA-i na odobrenje. Investicijska društva u obvezi su ažurirati plan jednom godišnje, znači vrlo slično kao što u Zakonu o kreditnim institucijama HNB ima prema bankama, tako ovdje dakle investicijska društva i HANFA praktički je gotovo jednaka odredbama. Druga značajnija izmjena je da se dodaje dio koji uređuje mogućnost sklapanja sporazuma o financijskoj potpori unutar grupe investicijskih društava. Dakle, također određena poveznica. Dakle, ukoliko jedna ili više financijskih društava unutar grupe ispunjava uvjete za ranu intervenciju, onda praktički tražimo da kolokvijalno opet rečeno braća i sestre uskoče prvi i da pomognu i to davanjem kredita ili zajma, izdavanjem garancije ili pružanjem jamstva, osnivanjem založnog prava ili prijenosom prava vlasništva nad imovinom ili nekom kombinacijom od svih ovih mjera. Treća i najznačajnija promjena ovih izmjena zakona, dakle o tržištu kapitala i posljednja koju ću vam danas izložiti su zapravo mjere HANFA-e i mjere rane intervencije HANFA-e koja nam može naložiti investicijskom društvu, a u slučaju da procijeni da određena, dakle investicijsko društvo dolazi u pogoršani financijski položaj. Pa tako HANFA može zahtijevati sazivanje Glavne skupštine društva, odnosno članova društva ili sama može sazvati takvu sjednicu. Može ukoliko ocijeni potrebnim izložiti izvješće o poslovanju investicijskog društva, a koje je sastavila na temelju obavljenog nadzora. Također, HANFA može razriješiti jednog ili više članova uprav ili višeg rukovodstva investicijskog društva ukoliko utvrdi da isti nisu u mogućnost pažnjom dobrog privrednika izvršavati svoje dužnosti, te može i zahtijevati promjenu poslovnoj strategiji investicijskog društva. Evo poštovane dame i gospodo, nadam se da vas nisam previše umorio sa ovim uvodnim slovom o ovom zaista prilično s jedne strane stručnim i uskim, a s druge strane zaista opširnim i ekstenzivnim tekstom u ova tri prijedloga zakona. Raspoložen za daljnju raspravu i vjerujem da će ovi zakoni dobiti sutra vašu podršku, zapravo prekosutra u petak. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Imamo prijavljenu jednu repliku. Poštovani Ivan Šuker, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine zamjeniče, kolegice i kolege. Ovo je replika na izlaganje zamjenika ministra, a istovremeno svima nama da vidimo što nam se servira. Dakle, Vlada je u svom prvom amandmanu rekla da se spajaju članci 156. i 157., a onda u drugom amandmanu kaže da se članak 157. mijenja. Kako se može nešto mijenjati, ako se nešto spojilo. Prema tome, a po našem Poslovniku se kaže da se amandmani mogu dati samo na članke koji se mijenjaju. S obzirom da se ovdje ne mijenja samo članak, nego se mijenja i naslov iznad članka, jer naslov nije sastavni dio članka, a s obzirom da u obrazloženju se kaže zbog logičke povezanosti materije dosadašnji članci 156. i 157. spajaju se u jedan članak 156. Mi smo praktički konzumirali amandman, mogućnosti amandmana na članak 157, jer on nakon ovog prvog amandmana više ne postoji. Međutim, drugi amandman Vlade kaže članak 157. se mijenja i glasi: "Ne može se nešto mijenjati što smo prethodnim amandmanom ukinuli." i druga stvar, kažem ovaj naslov iznad članka nije članak, nego je naslov i ne može amandman glasiti: "Prijelaznu odredbu u vezi kredita švicarskih franaka i kredita u kunama s valutnom klauzulom švicarski franak." Ja znam da je Vlada nakon pritisaka i neprihvaćanja zaključka kluba HDZ-a pokušala naći rješenje. Međutim, mi u Saboru ne možemo dozvoliti da se to rješenje traži suprotno Poslovniku. Vlada je to mogla napraviti na sasvim drugačiji način. Mogla je napraviti preizmjenu članka 156. i u njega staviti što je mislila staviti i napraviti izmjenu članka 157. i u njega staviti što planira staviti. Prema tome, u ovom obrazloženju Vlade ne može nikako stajati da se spajaju članak 156. i 157. nego jednostavno …
Razumjeli smo a i vrijeme je isteklo [[Upadica Šuker: Ispričavam se, nisam vidio.]] Odgovor na repliku, poštovani zamjenik Igor Rađenović.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Ha, kad bih odgovorio indirektno rekao bih nije bitno je li mačka crna ili bijela, bitno je jel' lovi miševe, bitan je sadržaj ovih izmjena i dopuna i da li zaista želimo tj. amandman Vlade i da li zaista želimo da ugradimo ovu priču, zapravo odredbu koju smo napravili u potrošačkom kreditiranju. Gospodine Šuker, vi znate da ja osobno zaista i dok sam sjedio u ovim klupama i sada sa punim uvažavanjem slušam. Vaše rasprave vrlo često vam i na ne baš veliku radost mojih kolega i komplimentiram na njima i osobito i na ovoj funkciji mislim da je gro vaših rasprava dobronamjeran. Ali ovaj i očekivao sam da će možda ova replika i vidjet ćemo i kasnije diskusija ići oko sadržaja ovog zakona. Ovo o čemu ste govorili su ipak pravne norme i odnos kako neku želju da ugradimo, dakle na pravni način ugradimo u mogućnost Poslovnika dakle i Vlade i ovoga Sabora. Moram priznati da, svjestan sam da nije ovo najsretnije rješenje i da izaziva određene polemike i izazivao ih je u našim raspravama. Ali kao što rekoh, ni vi ni ja nismo pravnici. Ured za zakonodavstvo Vlade je propustio da tako kažem ovakav prijedlog. Prema tome, vjerujem da će on sa te strane i dobiti potpore i Ureda dakle za zakonodavstvo, pardon Odbora za zakonodavstvo Sabora i Parlamenta u cjelini. Kažem, očekivao sam da ćete se više koncentrirati ili možda volio bih čuti od vas i od kolega … [[Upadica se ne razumije.]] Pa znam, zato sam i rekao da dobronamjerno govorite ali prepustimo to pravnicima. I vi i ja smo ekonomisti, a neka oni riješe da li je ovako moguće ili ćemo nešto morati mijenjati. Nas su pravnici u Vladi uvjerili da je ovako moguće pa s te strane molimo i vašu podršku. Hvala lijepo.
Ako dopustite jedan komentar, važno je da sve bude poslovnički i besprijekorno, to je važno. Važno je u ovom Saboru je li mačka crna ili bijela, nije bitno samo da li lovi miševe. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Onda otvaram raspravu. U ime kluba Nezavisnih zastupnika gospode Linića, Vukšića i Hodžića govorit će poštovani zastupnik Slavko Linić, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, zamjeniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege. Klub će podržati sva tri prijedloga zakona. Ali što je bitno reći kod ovih zakona? Procedura donošenja europskih direktiva trajala je skoro 2 godine. Velika nesuglasnost između Europskog parlamenta koji je jako pazio na pravnu formu, pravnu proceduru iz jednostavnog razloga jer se ovdje daju ogromne ovlasti institucijama države da djeluje i oduzima prava dioničarima. To je nešto što je suprotno ja bih rekao slobodi tržišta, ali se ocjenjuje da je bankarski sustav taj koji ima ogroman utjecaj i na financijski sektor i na gospodarski sustav a da ne govorimo na štednju i da se ta prava trebaju dati. S druge strane rješavajući bankarsku krizu i želeći objediniti bankarsku politiku imali smo onaj osnovni problem, a to je ogromne razlike u bankarskim sustavima Europe. Imamo bankarske sustave koji su potpuno pokleknuli, koji su u teškoj situaciji, teškim dubiozama i imamo banke koje su sanirane i to sanirane najvećim dijelom novcima poreznih obveznika. I onda je bila velika rasprava u tome da se ne dozvoli da se sada sanacija velikih bankarskih sustava koji još uvijek nisu sanirani prebaci na male ekspoziture, ja bih rekao njihove kćerke koje su sanirane već novcem poreznih obveznika i da u biti ta reforma bankarskog sustava posebno ne košta zadnje članice EU koje ulaze sa stabilnijim bankarskim sustavom. Nažalost, ja moram reći da u dosta jakim sukobima koji su postojali između članica Europske zajednice upravo radi toga što polazimo s nejednake pozicije mnogi polaze sa stabilnim bankarskim sustavom i očekuje nas velika nestabilnost u velikim bankama. Pa onda sad kad se pitamo a kako to Hrvatska ulazi u tu bankarsku europsku reformu? I onda što dobro znamo da se u Hrvatskoj uvijek ističe? Jedina stabilnost je bankarski sustav. Građani propali, siromašni, gospodarstvo ne može se oporaviti i bankarski sustav je sve manje u funkciji gospodarstva. To je naša pozicija. A što je još naša pozicija? Naša pozicija je da su najveće banke, banke kćeri velikih bankarskih sustava koji ne stoje baš dobro, koji su izgubili puno na međunarodnim transakcijama novca i koje će morati proći pojedine procese. Neovisno jesu li to programi vezano za mjere rane intervencije ili su to čisto planovi oporavka. I ono što je za nas problematično to je da će te mjere dobrim dijelom obuhvaćati i naše banke kćerke. A to znači da ćemo kapital u našim bankama koji je sad solidan, kvalitetan morati koristiti za sanacije dosta loših bankarskih giganta u Europi. Nažalost, bankarska reforma Europe to donosi Hrvatskoj. I ja bih rekao blagodati tog stabilnog bankarskog sustava koji bi trebao sutra biti u oporavku gospodarstva bit će korišten dobrim dijelom za oporavak bankarskog sustava Europe. I zato moramo reći da nećemo imati pozitivnih efekata od ovih novih bankarskih mjera, novih bankarskih reformi. Stabilni bankarski sustav Hrvatske bit će u funkciji posebnih mjera, pogotovo ja očekujem značajne mjere rane intervencije jer će to Europska centralna banka itekako poduzimati i da ćemo u tome morati kroz banke kćerke u Hrvatskoj dati svoj veliki doprinos. Toliko da probamo shvatiti da je bilo itekako važno ocijeniti stanje bankarskog sustava u ovoj bankarskoj reformi. Zaista se slažem kad govorimo o prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kreditnim institucijama i isto tako o tržištu kapitala da sve ovo što je predviđeno je u redu. Prema tome, da imamo vrlo jako planove oporavka, da već unaprijed znamo gdje je problem i da možemo intervenirati. Također se slažem da na vrijeme je potrebno donijeti posebne mjere rane intervencije i ocjenjujem da je pravilno određeno da to trebaju raditi nadzorna tijela u Hrvatskoj a to je Narodna banka kod bankarskih institucija i kreditnih institucija i kod tržišta kapitala da je to HANFA. Da oni trebaju tome imati punu, punu samostalnost punu odgovornost jer jednostavno valjda je danas nakon dvije godine rasprave u Europi vrlo jasno naznačeno da država mora imati posebne instrumente da bi na vrijeme i to brzom i ranom intervencijom spriječila negativni utjecaj poremećaja u kreditnim institucijama ili fondovima, a koji bi mogli imati utjecaj na cjelokupno gospodarstvo pa i javne financije s obzirom da je koji puta potreban i novac. Također smatram da su daleko kvalitetnija rješenja koji govore o otvaranju stečajeva ako zaista se drugim instrumentima ne može riješiti nastala situacija u kreditnim institucijama jer smatram da neće se događati prelijevanje ili umanjenje depozita, cijepanje depozita, da se neće omogućiti i isplate prije otvaranja postupka stečaja kao što je to bilo do sada, ali vjerujem ad će se i novim zakonskim propisima obustaviti praksa da se stečajevi vode petnaestu godinu. Zaista mi možemo obilježit da je stečaj Glumina banke prošlo već 15 godine, stečaj Gradske banke Osijek oko 15 godina i to pokazuje da zaista dosadašnji zakoni su bili vrlo, vrlo loši. I da je očito da u stečaju daleko veću ulogu treba imati Narodna banka kao regulator barem u tom dijelu, a onda sud nek preuzme onaj dio koji govori kako će se vjerovnici iz mase koja je ostala nadoknaditi. Prema tome, vjerujem da daleko bolja rješenja neće ponoviti greške koje su bile. Ali zato moram reći da mi smeta da smo dozvolili da se započeti postupci završe po starim zakonima, jel onda ću polako zaključiti da nikad neće bit zaključeni. Jel znate u Gluminoj banci još uvijek ne priznaju potraživanja … za isplaćene depozite, još uvijek ne priznaju nakon 15 godina. Tako da je pitanje da li smo zaista mogli jednim člankom jasno reći da se mora završiti stečaj, mora završit, po starom ali u kojem roku? U roku 15 dana. Ništa nećemo izgubiti, ništa nećemo izgubit jel jednostavno je neprihvatljivo da pravosuđe sebi daje pravo da 15 godina rade poslove koji ne znam koja je funkcija, ne znam koja je funkcija. Tako da kad gledamo ova dva zakona mislim da je jako bitno bit svjestan činjenice da stabilan bankarski sustav ovaj put ne ide u korist hrvatskog gospodarstva, ići će u korist donošenja privremenih mjera i mjera rane intervencije za velike bankarske sustave. I zato nam trebaju i Narodna banka koja treba komunicirati sa ostalim narodnim bankama zemalja članova Europske zajednice i Centralnom europskom bankom, kao i Hanfa da bi u tom djelu itekako pazili da ne ugrozimo stabilnost tog bankarskog sustava zbog provedbe ovih propisa u Europi. A sada nešto o sanaciji banke. Tu moram reći da se klub ne slaže sa predloženim zakonom u onom djelu gdje definirate tko bi to trebao biti nosioc sanacijskog postupka. I očito preveliki utjecaj Narodne banke samovolja Narodne banke je dovela do toga da imamo da nam na sanaciji ostaje i Narodna banka i Hanfa što ta tijela nemaju što tražiti u sanaciji jel je sanacija niz mjera koje mogu imati utjecaj prije svega na javne financije, na gospodarstvo. I zato su tijela institucije države te koje su morali dobiti jedinu ovlast u provedbi sanacije a ne Narodna banka i Hanfa. Ne, ovo je čisti inat i tjeranje mak na konac. Pa pogledajte prijelaz one uvodne napomene pa ćete vidjeti da će Narodna banka i Hanfa morati odvajati svoje odjele. Jedan dio će biti kao regulator, kontrolor, nadzor po postojećim propisima o Zakonu o kreditnim institucijama. A potpuno novi odjeli će biti za upravljanje sanacijama. Sad ja vas pitam zbog čega dajemo pravo Narodnoj banci da radi proces sanacije? Ne trebamo to dati, ne trebamo to dati ni Hanfa-i. Ono nismo smjeli dati i ne trebamo dati. U dobrom djelu europskih zemalja to će biti direktno pod nadležnošću izvršne vlasti i recimo mi u Hrvatskoj imamo DAMP. Državna agencija nije trebala biti više za osiguranu štednju nego samo za sanaciju i tu smo trebali odvojiti i državnu agenciju imat za sanaciju banaka a ono što se zove osigurana štednja pa to je novac bankarskog sustava, nek sami upravljaju s time, nek sami. Ali sanaciju banaka koja mora voditi brigu da se zaista direktiva poštuje, da se namjere, ciljevi direktive da ne ide više na teret javnog novca, da ne ide više na teret sanacija bankarskog sustava na teret poreznih obveznika nego da se itekako pazi da sav teret ide na dioničare, dobrim djelom vjerovnike i unutarnju sanaciju. Ali to može provesti neovisno tijelo pod nadzorom vlasti, ali ne Narodne banke jer Narodna banka je monetarna vlast, a ovo je izvršna vlast koja odgovara za javne financije. I mislim da je to potpuno krivo rješenje. dali smo ovlasti u sanaciji HANFA-i i Narodnoj banci, nepotrebno, i tu ćemo imati niz problema. Ja sada vas pitam, a kada će ići sanacija po Narodnoj banci, a kada će ići po DAB-u, kada, ako DAB reče ne dam novce, Narodna banka će reći ne otvaram stečaj. Imat ćemo niz problema i niz sukoba. Nepotrebno, nekvalitetno rješenje ili obrnuto, ako već ocjenjeno da iako je DAB dokazao da ima stručne kadrove da može voditi procese sanacije onda smo mogli njega izbaciti pa sve ostavljamo Narodnoj banci, sve ostavimo HANFA-i. Ali ne, mi volimo jednostavno kompromise koje neće dati potrebne rezultate. Morate shvatiti kada je u pitanju kompromis on je u suprotnosti sa onim što vele da sve ove propise donosimo da bi brzo i efikasno riješili lošu situaciju u bankarskom sustavu. I zato ne znam da li ima više svrhe, presloženi su zakoni da uopće radimo amandman i izbacujemo iz projekta Zakona o sanaciji koji je potpuno novi bankarski sustav i HANFA-u kao nadzorna tijela jel to nam neće dati puni efekat, donijet će to sukoba. I budimo iskreni interes Narodne banke je stabilnost bankarskog sustava i što nju briga javne financije i utjecaj na javne financije. Neće o tome razmišljati kao izvršna vlast. I to je nešto što smatram da trebamo izmijeniti i da bi Vlada trebala izmijeniti. Nemam vremena za reći rješenja koja smo danas dobili kroz amandman. Podržat ćemo ih, ali svaki nedostatak pa i u točki i u zarezu dat će bankarskom sustavu mogućnost obaranja toga na bilo kakvom sudu. Nemojmo to dozvoliti jel ćemo samo stvoriti pravnu nesigurnost.
Zahvaljujem. Imamo prijavljene dvije replike. Prvo uvaženi Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Linić u dijelu vaše rasprave koja se odnosi na sanacijski postupak gdje ste govorili o ulozi DAB-a, HANFA-e i HNB-a u potpunosti od riječi do riječi se slažem s vama. Ne postoji nigdje danas u današnje vrijeme primjer u svijetu ekonomskom da postoji u jednoj instituciji Državna agencija za osiguranje štednih uloga i sanaciju banaka. To je toliko neprirodno i protuprirodno da se to ne može više prihvaćati, ne može se više tolerirati, to se mora mijenjati. Ovo je idealna prilika da se mora mijenjati. Ali ovo je i dokaz da ponovo HNB vrši teror i da vidi se tko je i u izradi jedino sudjelovao. Predstavnici HNB-a oni su inzistirali da sudjeluju u postupku sanacije. Oni ne smiju pristupiti za vrijeme sanacije postupku, ne smiju biti blizu na kilometar jer to nije njihov posao, to ne smiju raditi. Za svoje propuste koje su učinili jer kada nešto ide u sanaciju onda je propustilo regulatorno tijelo, onda oni žele kontrolirati kao što su željeli kontrolirati za vrijeme likvidacije Credo banke kada su na 60 sekundi deblokirali račun, a nisu ga smjeli i skinuli 7 ili 8 milijuna kuna. sjećate se toga? Opet prijeti takva zlouporaba i nemojmo podržavati rješenja koja nisu dobra. Ne da nisu dobra, ona su iznimno loša ona su štetna. Ove zakone je trebalo donijeti ali ovakvi se zakoni pripremaju sustavnije, preciznije i procedura se poštuje. Ovo kako HANFA i HNB izoliraju DAB koji je jedini snosi odgovornost to je nedopustivo i krajnje je vrijeme da se DAB razdijeli na agenciju koja će osiguravati štedne uloge i agenciju za sanaciju banaka. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara uvaženi Slavko Linić.
… u raspravi nisam ništa uspio reći o sanacijskom fondu. Taj sanacijski fond će manje-više biti europski sanacijski fond, s njime će upravljati DAB to nema dvojbe, ali je itekako važno da tada odluke o sanaciji koje će donositi po ovom prijedlogu i Narodna banka nemaju negativnih utjecaja jer će Vlada imati problema objašnjavati zašto daje za sanaciju nečega što možda europski partneri neće prihvatiti pa ćemo imati problem u povlačenju njihovih novaca. 10 godina se puni fond sanacijski, to znači da ćemo se morati zaduživati ako budemo imali poremećaje. Shvatite, nije to samo sanacija naših banaka u Hrvatskoj, to je sanacija majki banaka koje će možda imati prije probleme, učestvovat ćemo u toj sanaciji s obzirom da su naše kćerke dio tog sustava jel ide zajedničko saniranje. I sada ja ponovo velim, u svemu tome svako bi trebao imati svoj posao. Sanacija banaka je posao izvršne vlasti, prema tome one noge vlasti koja govori o čuvanju financija, financijskoj stabilnosti, stabilnosti vezano za javne financije i opterećenje poreznih obveznika. To nije posao Narodne banke. U isto vrijeme Narodna banka se bavi bankarskim sustavom, kreditnim sustavom, ona ima program mjera koja treba brinut se da netko donese propisat, ona ima hitnost kroz one privremene mjere,pa ima pravo i na stečaj vođenje i otvaranje stečaja, ali se ne bi trebala miješati u sanacije. Zašto? Jel su tu javna sredstva u pitanju.
Druga replika poštovani Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Linić kada je Zakon o HNB-u usklađivan sa direktivom EU onda je najprjepornije pitanje bilo kakvu će ocjenu Sabor dati o izvješću guvernera HNB-a jel zamislite tamo neki zastupnici u Hrvatskom saboru će si uzeti za pravo da usvajaju ili ne usvajaju izvješće HNB što postaje dio nečega što je u Bruxellesu. E tada smo se borili za tu neovisnost, sada smo se borili da HNB bude totalno neovisan, da mu ne može nitko ništa naređivat. Međutim vrlo je interesantno da se ovdje HNB postavlja poprilično ja bih rekao arhaično prema nekakvim rješenjima koja su bila u '90.-tim godinama. Naša je sreća pa u financijskoj krizi nismo imali bankarsku krizu zbog nekih mjera koje su bile uvedene zbog sasvim nečega drugoga one su se pokazale kao sjajne u onoj krizi. Međutim ovdje je vrlo interesantno da kakva je situacija sa majkama bankama koje su vlasnici naših banaka. I to je ono što je možda najveći upitnik i čega se mi u ovoj cijeloj priči trebamo bojati. Jer ako je u krizi svaka europska zemlja pokazala da se želi maksimalno zaštititi ja mislim da i mi smo mogli ispoštivati sve direktive Europske unije ali naći osigurač. Ja ću vam reći samo prepričati jedan sastanak bio je 6.10. ECOFIN-a u Luksemburgu kada se donijela odluka da se poveća osigurana štednja građana u bankama. Tada su oni praktički već nanjušili šta će se događati ali do tada nitko nije htio govoriti, onda nam je bilo dovoljno ono što je bilo. Tako isto i ova izmjena zakona nas upućuje na to da očigledno netko njuši što će se dogoditi da na takav način prije svega želi zaštiti sebe a mi ćemo onda u toj igri ispasti naivci i bedaci [[Upadica: Vrijeme.]] Samo još jedna rečenica ako može [[Upadica: Dajte.]] Vrlo interesantno da smo HANFA-u pretvorili u jedno administrativno tijelo a sada je dižemo u jednog velikog regulatora koji bi trebao voditi sanacijske postupke. Dakle nema … [[Govornik se ne razumije.]]
Na repliku odgovara uvaženi Slavko Linić.
Interes vlasti treba biti potpuna odgovornost za javne financije i bilo kakav utjecaj na porezne obveznike kada je u pitanju financijski sektor. Cijela reforma europskog bankarstva počiva upravo na priči nema više saniranje banaka iz novaca poreznih obveznika. Sve ćemo upotrijebiti da iskoristimo da to bude na teret dioničara i vjerovnika i unutarnje rezerve. I zato Narodna banka ima ogromne ovlasti. Te ovlasti proizlaze iz utjecaja na planove koje treba donijeti da bi se obavio oporavak cijelog bankarskog sustava. Mjere hitne i rane intervencije, sve su to ogromne ovlasti koje Narodna banka dobiva u tim početnim mjerama i okreće se prema dioničarima, vjerovnicima i … [[Govornik se ne razumije.]] I na kraju ako ocjenjuje da banka više ne može funkcionirati donosi odluku o stečaju. Ona može prije toga utvrditi da je potrebna dokapitalizacija, dodatna sredstva i onda se okrenuti Vladi, dajte veća će šteta biti ako ide stečaj nego ako pokušate još i sa sanacijom. Ali se obraća Vladi, ne može ona voditi postupak, ne može ona biti tijelo koje vodi postupak sanacije, ne može. I pogotovo kada pogledate morati će Narodna banka za to zaposliti nove ljude pa ćemo imati za to nove ljude u DAB-u, nove ljude u Narodnoj banci, nove ljude u HANFA-i. Jer to moraju biti potpuno odvojeni sektori, oni nemaju ništa sa regulatorom. Znači regulator je nešto posebno, sanacija je posebno. Sada vi meni objasnite što znači biti u Narodnoj banci, ne poštujete monetarne politike [[Upadica: Vrijeme]] I logike nego morate štiti javne financije. Nema svrhe.
Zahvaljujem. Hoćete se samo isključiti, budite ljubazni. Vrijeme predviđeno za raspravu u ime Kluba Hrvatskih laburista-Stranke rada podijeliti će poštovani kolege Nikola Vuljanić i Zlatko Tušak izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra. Htio bih najprije reći da je ova tri dokumenta koja smo dobili a posebice Zakon o kreditnim institucijama izuzetno nečitak. Izuzetno. Ja sam jučer proveo par sati lutajući, tražeći rezolucije na koje se poziva, neke sam našao, neke nisam, neke sam pošto sam bio u Briselu pa neke još imam, uvida imam i na svom kompjuteru. Ali pretpostavljam da osim 3, 4 specijalist i stručnjaka ovdje mi drugi laici vrlo, vrlo teško možemo pročitati te dokumente. Pa bih molio ubuduće ako se poziva na takvu neku rezoluciju ili dio rezolucije koji prilagođavamo, naše propise prilagođavamo rezoluciji možda dobijemo i to, biti će nam jednostavnije. No možda je to eto tako naivni prigovor a možda to i nije sasvim slučajno, možda i takvi dokumenti idu van u nerazumljivom obliku jer ih zapravo i ne treba baš puno ljudi razumjeti. Hrvatska narodna banka koja je regulator bankovnog poslovanja u Hrvatskoj, koja treba spriječiti, preduhitriti ili ne znam što napraviti sa bankama odnosno kreditnim institucijama koje će eventualno doći u probleme sada će provoditi sanaciju tih kreditnih institucija. To zvuči totalitaristički i vrlo, vrlo, vrlo opasno. No, bankarstvo radi po svojim pravilima koje laici ne razumiju. To se vidjelo sada iz svih ovih ljudi koji su se našli u problemima sa kreditima i koje očito laici i ne trebaju razumjeti jer ne služe ti propisi laicima, ne služe ti propisi građanima, ne služe ti propisi klijentima, služe bankama. Banke su profitne institucije one trebaju napraviti profit, ako njima jako sitnim slovima i jako nečitko dolje nešto piše što im je vrlo važno pa tko je kriv onima koji dolaze tamo posuđivati novac ili raditi neke druge transakcije što to nisu uspjeli pročitati i razumjeti. Neka izvole otići na ekonomski fakultet, završiti studij bankarstva pa će možda nešto i skužiti. Sve nam sjeda na grbaču. Banke smo imali '90.-ih godina, onda smo ih dali lopovima na upravljanje, lopovi su ih upropastili kako to lopovi već rade. Onda smo mi to lijepo sanirali našim vlastitim novcima i prodali za puno manje novaca nego što smo sanirali. Sad su ti kojima smo to prodali sad su nam sjeli na grbaču i s njima imamo probleme. S njima imamo probleme. Nismo sasvim sigurni na koji način će se oni ponašati u odnosu prema svojim bankama majkama koje su ih kupili, na koji način će se tu moći zaštititi interesi Hrvatske države, a o interesima hrvatskih građana nitko zapravo ni ne razgovara. Djelomice zato i propisi izgledaju tako kako izgledaju, tako je lakše. Bankarska unija, Europska bankarska unija, dosta se priča i dosta godina o njoj, trebala bi poslužiti upravo ovom, da teret saniranja loših kockarskih prevarantskih i svakakvih drugih poteza bankovnog sektora ne snose porezni obveznici nego oni čije banke jesu, dakle dioničari tih banaka, eventualno neki deponenti tih banaka, ali ne svi mi skupa jer banke kad ostvaruju profit ne pada im na krajičak pameti da ga podijele sa svima nama skupa. Dakle profit je privatni, a gubitak je naravno javni, gubitak trebamo svi pokriti jer to je naš vrlo dragocjeni bankarski sustav. Ja osobno ne bih plakao posebno da poneka banka propadne, ne znam što bi me to tako jako trebalo šokirati. Naime, financijski kapital koji je izmišljen kapital i virtualan, koji zapravo ne postoji i svi to znamo, htjeli to stručnjaci priznat ili ne, on vlada svijetom, vlada i Hrvatskom naravno, a najjače oružje mu je kukavičluk i zapravo nevoljkost da se kaže car je gol. Toga nema, to ne postoji. Kao što su neki tamo u nekom Islandu, nekom Urugvaju rekli, rekli su car je gol, propadnut, ajde, idite kući, pa šta. Koliko smo mi to i kao država i kao pojedinci dužni tim bankama? Posudili smo 100, sad se vidi iz primjera tu nekih kredita i po medijima, vratili ste opet 10, dužni smo još 200. Jesmo li zapravo dužni ili je to nešto što se odigralo samo na kompjuterima bankara. Zakon ćemo uskladiti sa svim što treba i što ne treba i nakon toga nećemo bit mnogo pametniji. Razne kriminalne zadruge i danas upropaštavaju građane Republike Hrvatske i danas im naplaćuju kamatarske kamate i danas im rade ovrhe. Ovaj tko bi nas trebao čuvati, a to je HNB o tom nema šta za reći, eto baš nemaju komentara na tako nešto. Pa mogli smo u međuvremenu pustiti … Luciana i Al Pacina sa vrećama novaca da kamatarski ovdje posuđuju što su radili ti rektori tih zadruga, a mogao je na dopust doći i Sanader pa nešto ih onih vreća izvaditi i posuditi, ništa različito ne bi bilo. Svatko od nas zna nekog kamatara. Jel se drugačije ponaša od ovih banaka? Pa ne. odnosno od ovih štedno-kreditnih zadruga kako li se već zovu. Gdje nam je kraj? Pa kraj nam je da otvorimo oči i da kažemo nema toga ljudi, ajmo pokušat resetirat kapitalizam i idemo ispočetka. Ima i pametnijih načina da se upravlja svijetom. Hvala.
Raspravu će u ime kluba nastaviti poštovani Zlatko Tušak. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi zamjeniče ministra sa suradnicom, kolegice i kolege. Ja ću nastaviti tamo gdje je kolega Vuljanić stao, a to je pitanje kad govorimo o financijskim institucijama i kad govorimo sa ovako jednu opširnu materiju, usklađivanje sa direktivama Europske unije gdje stvarno to je jedno opširno štivo, a posebno kad govorimo o Zakonu o tržištu kapitala koji je donesen, koji je četiri puta mijenjan i prvenstveno mijenjan je sa usklađivanjem sa direktivama Europske unije i ovo je i peta izmjena što znači da polako kada su u pitanju financijske institucije ne samo ono što mi govorimo da negdje 70% zakonodavstva neke zemlje bi trebalo biti usklađeno sa Europskom unijom. Kada govorimo o financijskim institucijama onda izgleda da 100% treba biti, da tu svoju samostalnost definitivno ćemo izgubiti na ovakav način jer će nam sve biti praktično diktirano propisano, a jasno onda si postavljamo i pitanje što to znači kada je u pitanju sanacija bankarskog sistema, kada su u pitanju problemi u bankama, u bankama koje su domicilne u drugim državama i što to znači. Da li to znači kad one kihnu da onda kod nas će biti teška upala pluća i da ćemo to teško podnositi, prvenstveno zato što smo premali i zato što nećemo imati svoju samostalnost kad je u pitanju bankarski sistem. I ono što je zamjenik ministra govorio, a to je pitanje, naše banke su očuvane u ovim kriznim vremenima. Da, banke su očuvane, banke su stabilne, banke imaju i profit i dobro posluju, ali što imamo dalje od tih banaka. Kakvo nam je gospodarstvo, gospodarstvo nam je uništeno do kraja. U kakvoj situaciji su nam građani kojim su blokirani računi, koji praktično ovise o svim onim instrumentima koje su im praktično banke i nametale. Banke su itekako znale sebe naplatiti, ali posljedica kriznih situacija razlog je i upravo u tom dijelu velika krivica je na bankama na ovakav način kako su se i ponašali. I što mi sad? Mi sad praktično kroz ovaj dio sanacija i osnivanje sanacijskih fondova na neki način posredno i kažemo ako će biti problema u nekoj banci izvan Hrvatske, e onda iz tih fondova moći ćemo u tom dijelu i izdvajati ta određena sredstva za saniranje tih banaka i da li to neće biti posredno unutar toga da opet tu cijenu ćemo mi ovdje plaćati. Ne znam, ali je osnovno pitanje da unutar toga mi svoje vlastito zakonodavstvo, financijsku neovisnost, monetarnu politiku vrlo loše vodimo, da kao zemlja i jasno da određene posljedice koje itekako mogu biti na naše gospodarstvo, a i na stanje građana. I u dijelu da se osvrnem i vezano za amandman. neovisno o tome što su ovdje bile primjedbe na način kako se mijenja članak 157. da li je to sukladno Poslovniku ili nije. Mislim da je ovo nužno, jer na problem OPG-a i na problem obrtnika i ostalih koji nisu obuhvaćeni sa onim dijelom izmjene Zakona o potrošačkom kreditiranju nužno je na ovom dijelu zaštiti prvenstveno male obiteljske poljoprivredna gospodarstva jer ona stvarno su u nezavidnoj situaciji. I jasno Hrvatski laburisti su prvi ukazali na taj dio problema još dok ni nismo vidjeli Prijedlog izmjene Zakona o potrošačkom kreditiranju. Već smo tada upozoravali na dio gdje bi se moglo desiti, a znajući u kakvoj situaciji i zaduženost sa švicarskim francima jesu u tim obiteljskim OPG-ima koji danas jedva preživljavaju i što može imati itekako velike posljedice za uopće njihov opstanak. Ovaj dio, a i u potrošačkom kreditiranju, a i ovdje fiksiranje tečaja švicarskog franka je jedna vatrogasna mjera. Ali postavljam jedno određeno pitanje kada to ugradimo u određeni zakon šta će se dešavati vezano za tečaj švicarskog franka, što će se desiti unutar toga ako švicarski franak kroz jedno određeno vrijeme padne ispod 6,39, što mi tada možemo. Možemo jedno ići po hitnom postupku mijenjati zakon, jer će to onda ići na štetu na ovako već iscrpljene i građane, ali i određene male poduzetnike i poljoprivredno gospodarstvo. Jasno to su sve stvari o kojima treba tražiti potpuno drugačija rješenja. Ovo je jedna vatrogasna mjera, ovo je, ovo je pomoć u datom momentu, ali ta vatrogasna mjera ona mora biti što je moguće kraća i mi definitivno ako želimo da dođemo do oporavka, da dođemo do određene veće stabilnosti i sigurnosti onda moramo neke druge mjere poduzimati, jer bojim se da sa ovakvim vatrogasnim mjerama sutra možemo samo još veću štetu napraviti. I Hrvatski laburisti jasno da zbog zaštite ovih ljudi koji su se kreditno zadužili, koji danas ne mogu vraćati te kredite, koji se bore za svoj opstanak da ćemo podržati ovakvo rješenje neovisno o tome. Ja mislim da Vlada ima mogućnost da ide amandmanom iako nije obuhvaćena određenim zakonom, a ovdje se radi i o usklađivanju sa direktivama EU i to je jedan prostor koji možemo na osnovu toga tumačiti. Ali na kraju krajeva jasno da konačno i zadnji stav oko toga može zauzeti Ustavni sud i zato je opasnost unutar toga i treba voditi računa o svakoj točci i svakom zarezu, da nešto što danas mislimo da je dobro sutra ispadne da će to biti loše. Hvala lijepo.
Zahvaljujem na ovaj drugi dio izlaganja. Replikom ustaje poštovani zastupnik Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepa. Kolega Tušak, dakle svi smo ovdje rekli da je nesporno da treba pomoći građanima, poduzećima, OPG-ima koji imaju kredite u švicarcima. Međutim, meni sad stvarno nešto nije jasno. Mi donosimo ovaj ovako podebeli Zakon o kreditnim institucijama, gdje u principu 99% teksta ovoga zakona govori o tome kako se treba ponašati HNB u razno raznim situacijama što se tiče bankarskog sektora. Istovremeno u taj zakon Vlada svojim amandmanom ugrađuje odredbe koje su u suprotnosti sa Zakonom o deviznom poslovanju i koje su u suprotnosti sa Zakonom o Hrvatskoj narodnoj banci. Dakle, to je ono što meni ne ide nikako u glavu. Jedna populistička mjera jer će dovest do niza problema u budućnosti koja se mogla riješiti na daleko elegantniji način iz jednostavnog razloga što sve tri stranke u postupku i HNB koji nije na vrijeme reagirao i poslovne banke koje nisu dovoljno jasno upozorile građane na opasnosti i građane koji su digli kredit su bili spremni za dogovor. I onda temeljem tog dogovora se moglo donest zakonsko rješenje, a ne mi ovdje govorimo o tome kakvu ulogu će HNB imati u sanaciji banaka, ovoga, onoga, a istovremeno propisujemo jednom odredbom da se banci nemojte me krivo razumjeti smanjuju prihodi sa ovim i sa onim. Dakle, to naprosto dokazuje da ovim amandmanom bez obzira koliko svi želimo pomoći pravnim osobama i OPG-ima nije mjesto ovdje, to se moralo regulirati negdje drugdje. Ali kažem ovaj Sabor će očigledno zbog određenih populističkih mjera početi donositi svašta pa će sutra netko prozivati nas na odgovornost zašto smo donijeli zakon koji je u suprotnosti s pozitivnim zakonskim propisima jer dobro znamo tko određuje tečaj, kako se određuje tečaj i što to znači. Prema tome, mi ovdje HNB-u naređujemo nešto, istovremeno jednom odredbom praktički dezavuiramo ono što je jedan od osnovnih poslova koje HNB ima.
Na repliku odgovara zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala. Pa je kolega Šuker vi sa pravom upozoravate na dio problema. Vlada je iskoristila jer je eto u saborsku proceduru išao Zakon o kreditnim institucijama i praktično iskoristila je da unutar toga i ugradi nešto. Ja se slažem sa vama da rješenja su trebala biti drugačija, ali što mi imamo danas? Imamo danas da HNB šuti oko ovoga svega, nema ni glasa od nje. Ona je šutjela i kada su u pitanju bili davani i krediti u švicarskim francima, nije upozoravala. Je, oni kažu je mi smo upozoravali, ali kako to, tiho upozoravali a oko posljedica u datom momentu neka plaća netko drugi. Hrvatska narodna banka o tome je itekako trebala neke druge instrumente upotrijebiti kao što to rade i u nekim drugim zemljama i onda jasno da ne bi imali ovakvu situaciju. Nije dovoljno potiho reći ne, ne znamo što će sutra biti i kako će se sutra kretati tečaj švicarskog franka, jasno da nitko to od nas ne zna i nema staklenu kuglu da bi to mogao prognozirati ali na način kako su to gurale banke ovdje kod nas banke koje su itekako sanirane sa novcima hrvatskih građana i na način gdje su vidjele svoju korist znajući da švicarski franak neće padati nego da će samo rasti tu su itekako vidjeli svoju korist, a HNB je tu odšutjela, nije odigrala svoju ulogu.
Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime kluba HDSSB-a govorit će uvaženi Krešimir Bubalo, izvolite.
Hvala lijepo poštovani zamjeniče predsjednika, gospodine Rađenoviću, poštovani zamjeniče ministra financija. Naime, dosta ste toga objasnili u svom uvodu, dosta se toga radi. Žao nam je u klubu HDSSB-a što se to radi po hitnom postupku. Znamo da se moraju europske direktive dobrim dijelom izvršavati ali ne moramo nigdje žuriti. Prema tome, bilo je i važnijih stvari za rješavati. No, gledajući one današnje materijale i već na početku današnje sjednice ujutro upravo smo progovorili o onome što se nalazi u dnevnom redu i na točki 66., a to je prijedlog zaključka o provedbi prethodne rasprave radi zakonskog zaustavljanja ovrha, pljenidbe i deložacija hrvatskih građana iz jedine nekretnine koju imaju u vlasništvu u kojem stanuju. To bi po nama puno važnije bilo za hitnost postupka jer upravo radi građana i prilagođavamo zakone ali isto tako i zbog države. No, gledajući sva tri zakonska rješenja onda ispada da itekako vodimo brigu i o bankama koje su prilično sigurno i stabilno poslovale u prošlim godinama. No isto tako gledajući da neke institucije nisu poslovale po tim zakonima, a jutros smo progovorili o Raiffeisenu pa i tijekom dana mi je stiglo također jedno pismo ljudi koji su gledali ovaj Sabor pa kaže čovjek iz Poreča digao je 180 tisuća i u otplatnom planu trebaju platiti 240 tisuća pa na kraju mora 307 tisuća platiti eura. Pa ja vas pitam kad netko tako posluje onda sigurno, i kad to radi u suradnji s javnim bilježnicima, onda se pitamo da li je HNB odradila svoj dio posla ili nije? Možemo reći nije. No, gledajući ove zakone počet ću s onim što je nas u klubu itekako najviše zaintrigiralo, a radi se o prijedlogu zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kreditnim institucijama s konačnim prijedlogom zakona. Pa pogledajmo članak 325. odgovornost za štetu, onda moram priznati kao da ga je pisao guverner, a mi u Saboru samo trebamo dići ruke. Kaže: "HNB, radnici HNB-a, članovi Savjeta HNB-a ili bilo koja osoba koja je ovlastila HNB ne odgovaraju za štetu koja je nastala tijekom obavljanja dužnosti u okviru ovoga zakona, Zakona o HNB-u i propisa donesenih na temelju tih zakona osim ako se ne dokaže da su određenu radnju učinili ili propustili učiniti namjerno ili krajnjom nepažnjom." Pa kada gledamo propast banaka u Hrvatskoj posebno onih '90-ih godina pa i s ove govornice ja vas pitam, maloprije je gospodin Linić govorio o dužini stečaja primjerice Gradske banke koji traje 15 godina, pa zašto oni koji su poslali tu banku nisu odgovarali zbog otvaranja samog stečaja, a pokazalo se da su naplatili više nego što su imali obveza u ovim godinama? Prema tome, kada želite upravo neodgovarati za nešto čudi me da to možete napisati u zakon. Pokazala se neodgovornost HNB-a i kad govorimo o švicarcu, kad govorimo o njihovoj mogućnosti da reguliraju tržište u Hrvatskoj pa i davanje samih kredita jer znamo svi da radimo za kune, ne radimo za švicarce, ne radimo za dolare, ne radimo za eure i ako oni već ovim člankom ukazuju na to da peru ruke i da neće imati nikakve odgovornosti pa onda mogu dići sve 4, može guverner biti u Hrvatskoj tko god hoće. Pa mi u klubu onda kad gledamo da je to HNB pomislimo da je ustvari to banka banaka, a ne HNB jer kada gledamo upravo sve ove propasti pa i sanaciju hrvatskih banaka, kada gledamo od '95. do 2000. da je Hrvatska izdvojila 18 milijardi i da je tu ostala 10 milijardi kratka ili kad gledamo u ovih 5 milijardi od 2000. pa do danas onda sigurno da možemo reći da smo morali ovakve zakone donositi puno ranije. Pa kad govorimo i o pojedinim člancima o povezanim društvima gdje su mnoge banke posrnule upravo zbog tih povezanih društava pa i zbog drugih stvari onda možemo reći da neke europske regulative smo trebali prepisivati puno ranije, a ne kad smo imali ovakav trošak kakav smo imali i kad smo banke dali faktički u bescjenje i kada danas ne možemo provoditi politiku jel nemamo poluge. Znamo da banke imaju poluge, nama je ostalo nešto malo poluge one jadne poluge putem HBOR-a kojom pokušavamo pomoći i izvoznicima i nekim drugim institucijama. No, kada gledamo da Hrvatska narodna banka ili što kažem banka banaka da ne radi svoj posao i ne štiti budućnost RH i izazove ovog vremena koji nam dolaze i da nije predvidjela što će se događati sa švicarcem onda moramo postaviti i tu temu upravo i za ovom govornicom. Gledajući članak 7. ili ustvari članak 21. koji se odnosi na kredite i jamstva za stjecanje dionica. Pa znamo mi u Hrvatskoj kako su se stjecale dionice. Daje dionicu pod kolateral i evo ti dođeš do poduzeća bez išta da si dao sa strane i tako se poklopilo ja bih rekao pola Hrvatske. No, vidljivo je da su mnoga poduzeća propadala upravo zato što su neki izvlačili novce a nisu gledali budućnost jel znali su da ne odgovaraju svojom vlastitom imovinom. Isto tako kada gledamo članak 28. ili članak 70. HNB i donošenje samog rješenja o nedostupnosti depozita to je također bitno ali po meni itekako je važan članak 207. rana intervencija, mi znamo svi kako se 90.-tih ljuljalo banke i kako je bilo dovoljno da samo proučite tekst u nekim novinama i kada vam nakrne neko na banku i u jednom ili dva ili najduže tjedan dana povuče oko 30% štednih uloga pa vjerujem na tom testu da ne bi ni jedna banka danas ostala živa u RH. No, o stres testu ću nešto kasnije. Isto tako gledajući provođenje i svrha koja je Narodne banke, gledajući u skladu s člankom 194. financijsku stabilnost. Pa važna je financijska stabilnost ali važno je itekako i financijska stabilnost naših građana a posebno onih koji su digli kredite u švicarcima. Gledajući osigurane depozite, znamo u Hrvatskoj da su osigurani depoziti do 100 tisuća eura, no maloprije je rečeno itekako da oni sa preko 100 tisuća eura će odgovarati. To mi znamo da će odgovarati, ali ovo je bila europska regulativa da uskladimo se sa 100 tisuća eura osiguranih štednih uloga. Maloprije je gospodin Linić govorio o cijepanju štednih uloga i ko je dopustio i pri propasti pojedinih banaka da se štedni ulozi cijepaju i onda je DAB je morao isplaćivati itekako veće iznose nego što je to bilo na početku jer znamo zbog cijepanja štednih uloga da je itekako nastala velika šteta. Ja postavljam i danas ovdje pitanje ko je za to odgovarao, a odmah ću vam i reći niko. Dužina stečaja, stečaj Gradske banke 15 godina, tu moramo pomoći da stečaj i ako neko uđe u stečaj da se stečaji okončaju puno brže i to smo trebali napraviti i ovim zakonom, ja bih rekao i retroaktivno da se konačno okonča stečaj i Gradske banke i nekih drugih. Prema tome, nema razloga da se neko igra sa tim pojedinim stečajevima. Ono što smo pozdravili to je jedan amandman koji ste uputili a odnosi se na obrtnike. O tome smo govorili posebice kad govorimo o OPG-ovima. Mi smo kao klub bili protiv toga da se onima s većim iznosima od milijun kuna koji su možda usmjerili se za luksuz, koji su usmjerili se za neke druge investicije a nisu bili za kupovinu prve recimo stambene jedinice tu nije trebalo biti toliko socijalno osjetljiv i tu im nije trebalo pomagati, ali smo odmah ukazivali da se mora pomoći OPG-ovima, poljoprivrednicima koji su u teškoj situaciji, ja bih rekao iz mase problema koji se odnose na našu poljoprivrednu posebice politiku. E sad nešto oko stres testa banaka koji je itekako ukazao da majke pojedine majčice imaju problema a znamo kad majčice imaju problema da svoje frustracije i probleme odmah prenose i na kćerkice. E sada kada vidimo u Hrvatskoj da je recimo PBZ dobio najbolju ocjenu onda možemo im čestitati, ali sigurno da bi pomoglo da su sve hrvatske banke proživjele jedan stres teste jer vidimo što se događalo u Americi sa hipotekarnim kreditima, vidimo kako se ta kriza prelila i na Europu. I gledajući u Hrvatskoj što se sve događalo u prošlim godinama da nam poduzeća propadaju, stanovništvo kad gledamo švicarac za 20% nenaplativih kredita onda sigurno da osjećamo da polako ta kriza će zahvatiti i banke. Prema tome, tu se itekako trebalo ograditi od toga i od sanacije samih banaka, ali isto tako i vodeći brigu oko naših štediša posebice ovih 100 tisuća eura i tu je dobro maloprije gospodin Linić i gospodin Marić govorio o DAB-u vezano za osiguranje štednih uloga jel sigurno da treba razdvojiti osiguranje i samu sanaciju. To je ono što je jedan od također od prioriteta. Gledajući i sanaciju kreditnih institucija i investicijskih društava onda možemo reći da kontroli mehanizmi HNB, HANFA sigurno da moraju urediti ja bih rekao i bolji posao jer često vidimo kroz investicijske fondove da se čiste bilance banaka. To smo osjetili i sigurno da se bojimo što će se događati u budućnosti posebno sa nekim fondovima u RH. Prema tome, jača kontrola, jača odgovornost i to će sigurno poboljšati samu klimu, ja bih rekao i u Hrvatskoj ali i u ulagačima u RH. Jer mi smo puno očekivali od ulaska u EU, a ne samo da nam šalju direktive, nego smo računali da ćemo dobiti nešto kapitala, ne onog špekulativnog kapitala nego kapitala koji će itekako pomoći da se ono što je također danas tema, a da se tržište kapitala ojača. Očekivali smo kapital ne samo da će biti u financijski sektor, trgovački sektor nego očekivali smo upravo dio kapitala i u proizvodnju, i u greenfield investicije no kada gledamo i naš Zakon o strateškim investicijama da nije zaživio, da nemamo strateških investitora onda se pitamo da li je taj zakon bio dobar, da li je Vlada učinila neke dobre poteze ili nije. No gledajući krizu onda možemo konstatirati da se svijet oporavlja, a RH sve više tone, tržište kapitala sve više tone, sve je veća nelikvidnost i to se osjeća u svim dijelovima RH posebice kod nas u Slavoniji i Baranji. Prema tome, HDSSB ne može prihvatiti prije svega ovaj članak o kojem sam govorio, odgovornost za štetu članak 3., 2.i 5. to je prvi koji nas je zasmetao. Ako nema odgovornosti onda nema želje i htjenja, a svatko tko radi svoj posao mora odgovarati kao što mi odgovaramo na izborima, kao što pojedini direktori i menadžeri odgovaraju svojim poduzećima. Prema tome, nema razloga da i guverner, ali i njegov savjet i ljudi koji su kompetentni da ne odgovaraju upravo za načinjene štete, a imali smo guvernera i imali smo ljudi u HNB-u koji su napravili ogromne štete, kao što smo imali i bankara koji su bili povezani sa vlasnički, sa pojedinim poduzećima koji su crpli banke. Nažalost, država je dosta oštećena u tim poslovima, no isto tako nismo sanirali one, nismo udarili po onima koji su samo s kolateralima pojedinim dionicama upravo ovladali dobrim dijelom Hrvatske i danas nam se belje dok mi ovdje raspravljamo jer oni su ti koji odlučuju, oni su ti koji upravljaju, a rizika nisu imali nikakvih. Prema tome, oko ovog prvog dijela itekako ćemo biti suzdržani, pojedine ove stvari posebice ovaj amandman ćemo podržati jel želimo da naši OPG-ovi, naši poljoprivrednici dobiju šansu kao što želimo i da svi građani u RH koji žele danas vratiti kredit jer možda mogu prodati svoju nekretninu, a kredit im je u švicarcima da ga mogu vratiti u cijelosti po ovom tečaju. Jel ono što očekujemo i što je bio prijedlog ovdje u Saboru i na pojedinim odborima da se u roku tri mjeseca i HNB i poslovne banke, ali isto tako i Vlada zajednički sa korisnicima kredita nađu i razriješe to pitanje jel odugovlačenje stvara štetu. Ja sam siguran da banke šute, osjetio sam to i od Bohačeka i od nekih drugih. Bankama nitko nije ostao dužan pa sam siguran da neće ni Vlada RH, bilo ova ili iduća, meni je sasvim svejedno, ali najgore je što se plaća iz proračuna. Prema tome, dobro trebamo voditi brigu oko svake lipe kao što smo imali promašaja oko sanacije pojedinih banaka, cjepkanju … i ovo što sam sve nabrojao, tako se isto bojim da ćemo imati oko ovoga promašaj i trebali smo možda već sada ići s onim prijedlozima koji su na neki način biti kompromis, četvrtina, četvrtina, četvrtina ili trećina, trećina, trećina, tu mislim za one socijalno ugrožene obitelji koje ne mogu servisirati svoje obveze. Jel bankama je bitno da čiste svoj portfelj, da im stres testovi budu što bolji jel to znači povjerenje i sigurnost. A vidjeli smo u Hrvatskoj zbog njihovog malog volumena i male pasive da se vrlo brzo uz nekoliko natpisa može zaljuljati banku, pa ja bih rekao i srušiti banku ako netko to odluči. Prema tome moramo biti oprezni, bankarski sustav je osjetljiv, kapital je osjetljiv i nikad ga nema dovoljno, moramo biti oprezni jel te majčice ne samo da mogu utjecati na utuživanje RH nego i povlačenje kapitala iz RH. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Čut ćemo sada repliku poštovane zastupnice Nadice Jelaš. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolega Bubalo rekli ste da u svojoj raspravi da su građani u problemima, navodili ste dakako primjer kredita u švicarcima, gospodarstvo je hrvatsko već 6 godina u recesiji, a banke su eto i dalje najprofitabilnija industrija u Hrvatskoj. Ali rekli ste isto tako da će banke majke prebacivati i dio svojih problema na kćerke između ostalog na kćerke koje se nalaze i posluju u Hrvatskoj. Dakle ovih 6 godina financijske krize banke su u Hrvatskoj ostvarile preko 17 milijardi kuna dobiti. Istovremeno je hrvatsko gospodarstvo već 6 godina u dubokoj recesiji. Najveći dio te dobiti ostvarene odnosi se na dvije najveće banke, dakle na Privrednu i na Zagrebačku banku i eto dok su banke kćerke u Hrvatskoj poslovale izuzetno dobro, za razliku od njih banke matice u Italiji dakle Unicredito i Intesa San Paulo poslovale su u post kriznom razdoblju dakle govorim o 2009., 2010.godini s gubicima. Dakle kćerke pozitivno, majke u domicilnim zemljama negativno. I sigurno ste u pravu da će banke kćerke morati participirati u većoj ili manjoj mjeri u sanaciji kreditne grupe. Dakle banke će morati početi dijeliti sudbinu svojih majki kćerki, a naravno banke će morati konačno početi dijeliti sudbinu i građana i gospodarstva. Ovdje u ovom konkretnom slučaju govorim o građanima i o gospodarstvu Hrvatske. Dakle, činjenica je da će se morati konačno ostvariti ona deviza da nema dobrih banaka bez dobrog gospodarstva, ni dobrog gospodarstva bez dobrih banaka.
Na repliku odgovara poštovani Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolegice s ovim bi se na kraju složio s vama, bez dobrog gospodarstva nema dobrih banaka kao isto tako i potentnog stanovništva koje može servisirati svoje obveze. No, ono što mi osjećamo u Slavoniji i Baranji da se sve manje plasira kredita, da ljudi više nemaju potencijala se zaduživati i jednostavno osjećamo da neće biti investicija upravo zato što nema kreditnog potencijala. Prema tome posebno za te prostore trebamo osigurati i jamstvene fondove i pružiti onu politiku koju možemo. No kada ste govorili o majkama i o kćerima uvijek se prebacuje dio krize i kćeri uvijek će osjećati ono što se događa u majci ili će povlačiti dio depozita. No ono što je puno gore RH, a to osjetite na švicarcu. Ako je dvadesetak posto portfelja u švicarcu danas nenaplativo ili u rizičnoj grupaciji portfelja, onda vidite da se ta kriza koja se osjeća, sjećamo se dobro šta je rečeno 2008. da u Hrvatskoj nema krize pa onda da smo malo u bananici. Pa osjećala se kriza itekako 2008. već ali kriza se nije prelijevala na banke do sada. Ali polako osjeća se po portfelju stanovništva ali isto tako i gospodarstva da se ta kriza prelijeva. No ono što je vidljivo da te banke nisu gledale interes gospodarstva i razvijale ga nego su znamo u šta ulagale, uzele dobre kolaterale uz visok prinos i zato i jesu banke matice, tj. majke financirale i plasirale ovdje sredstva u Republiku Hrvatsku. No sada se događa jedna inverzija i bojim se prvog dana kada strane banke počnu povlačiti i izvlačiti svoju dobit kao što smo neki dan skoro imali primjer INA-e.
U ime kluba HDZ-a, govoriti će poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicom, cijenjeni kolegice i kolege. Zamjenik ministra je rekao da se nada da će biti jednoglasno podržana ova tri prijedloga zakona. Pa tko ne bi podržao nešto što je dobro, tko ne bi podržao nešto što bi polučilo nešto što će biti bolje nego što je postojeće. Pa ne treba biti ni savršen, neka je samo bolje … [[Govornik se ne razumije.]] Ali nažalost ova rješenja nisu dobra i ne mogu se popraviti amandmanima, bio bih sretan da mogu i da se može to popraviti da možemo glasovati za njega, nažalost ne mogu. Pitam se možemo li išta napraviti a da ne promašimo. Odgovor ne trebam dati. Kolegi Bubalu ću dati odgovor. Govorili ste o neodgovornosti, o ovlastima i odgovornostima, da HNB nema odgovornosti za propuste, promašaje i neznanje ne isključuje odgovornost. A najčešće, najčešće su promašaji zbog neznanja ali neznanje ne isključuje odgovornost. Najveća opasnost za društvo je povjerovati da možeš postojati bez odgovornosti, samo postojati a postupiti e to je već potpuni pad iz ljudskog, to je već potpuni pad iz ljudske prirode. Ovi prijedlozi zakona su pogriješili u proceduri. Zamislite javna rasprava u kojoj se nitko nije javio. Zar to već nije znak za uzbunu? Ovako važni zakoni uređuju najsuptilniji dio ekonomskog života i da se nitko nije javio u raspravi. Pa kako će se i javiti kada je trajala 15 dana, ako se je netko prehladio nije mogao sudjelovati u tome. Toliko ubrzano, toliko, eto da se tek zakonski poštuje, objavi se na Internet stranici ministarstva i piše osim onih koji su bili u radnoj skupini nije nitko sudjelovao u javnoj raspravi. A u jednom zakonu samo je jedan dan amandman, to je amandman Hrvatske gospodarske komore. Pa zar treba naglašavati važnost financijskog sektora, krvotoka ekonomskog života što je nama arterija tijelu, što je krvotok u nama to je bankarski sustav i financijski sektor u ekonomskom i gospodarskom životu? I banka je medijator između onih koji stvaraju i imaju višak pa onda polože u banku da bi banka brinula o tome kome treba i procijeniti komu treba dati nekome za nove projekte kojemu su novci potrebni. Spominjali ste, naravno za takve plasmane trebaju i kolaterali. Najnesigurniji kolateral je dionica. Iste procjene sigurnosti naplate su od HNB-a izvršavane i za dionice trgovačkih društava koja su propala i za nekretnine koje imaju tri puta veću vrijednost od odobrenog kredita. Život bankara i bankarskog sustava ne zrcali realni život. Bankarski sustav stanovništvo i gospodarstvo su spojene posude. I nemoguće je da je jedno tijelo, jedan … [[Govornik se ne razumije.]] zdrav a drugi u golemim problemima. Jer ne može to biti, to je neprirodno stanje kada su povezani. I zato, financijski sektor ovisi o gospodarskom sektoru i o stanovništvu. I ako je trenutno možda zdravo samo jedno to je samo trenutno stanje, to ne može biti dugo održivo stanje. Zato nikomu ne bi trebalo više stati u interesu do bankarskom sektoru da ozdravi ekonomski i gospodarski sektor i stanovništvo. Jer neugodna iskustva nas prate iz toga ali ne treba sve primjere generalizirati i ne treba svaku banku i svakog bankara i svakog čovjeka koji radi u banci promatrati na isti način. Istina da su pojedinci pridonijeli da se o njima stvara slika. Ali kao što ima u svakom segmentu i dobrih i loših stručnjaka i nestručnjaka i kirurga kojem nije ni jedan pacijent preživio, ima i takvih, nažalost i sudi se nekima ako pratite. Pojedinci iz bankarskog svijeta su ocrnili njihov obraz. Sjetimo se Riječke banke kako je propala za 1 kunu prodana. Pojedinac se igrao derivatima, sopovima, manipulacijama. Ugrozio cijelu banku zbog proizvodnje financijskih proizvoda jer su pretvorili komercijalnu banku u kockarnicu, u špekulaciju. Tko to mora prvi prepoznati, tko to mora uočiti? Svaki dan dobiva izvješće HNB jer ona nije samo monetarna vlast, ona je i regulatorno tijelo. I kad je osoba iz Narodne banke obavijestila guvernera da se u Riječkoj banci nešto događa što će upropastiti banku dobije otkaz i završio je u inozemstvu, mislim da je u Australiji danas. Tako završavaju oni koji upozoravaju da se ne smije to događati. A sigurnost, cijela pasiva bilance banaka počiva i temelji se samo na jednoj riječi povjerenju i ne smijemo, možemo kritizirati sve negativne pojave, ali ne smijemo ništa učiniti što će poljuljati povjerenje u bankarski sustav. I ne slažem se s onima koji kažu da njega ništa ne briga što propadne banka. To je nešto strašno kad se to dogodi, to se ne smije događati. Zato često i govorim o ulozi regulatora jer je kasno kad banka propadne, onda to povećava nesigurnost, smanjuje povjerenje, a onda je rizik puno, puno veći. HNB ima ovlasti kakve nema nitko, a odgovornosti nema ama baš nikakve. Pa zar je to moguće? Neka mi navedu jednu odgovornost, neka mi se kaže jedna odgovornost iz ovoga prijedloga zakona, a ovlasti imaju tamo gdje ne bi smjeli imati. Ako su regulatorno tijelo i nadziru da se ne smije ništa dogoditi nepredviđeno i loše, kao što Ministarstvo unutarnjih poslova odgovara za javni red i mir i ako se pojavi nešto neprirodno moraju reagirati. To HNB mora reagirati, ne zbog propusta, dogodi se do toga da propadne ili sanira se banka, a onda sama ta monetarna vlast i regulatorno tijelo je glavna u sanacijskom postupku. Zakonom bi to trebalo zabraniti, a ne omogućavati. To bi trebalo isključivo zabraniti. Nema što monetarna vlast, monetarna vlast raditi u sanacijskom postupku, nema što HANFA tamo tražiti, nijednog obrazloženja nema otkuda takva ideja. Kako može to nekomu pasti na pamet uopće takvo rješenje tražiti? Kad govorimo i o samoj proceduri, maloprije je kolega govorio, u hitni postupak ovakvi zakoni ne bi smjeli nikada ići. Nikada ne bi smjela trajati 15 dana javna rasprava i sve direktive na koje se poziva određeni prijedlog zakona morale bi biti u privitku i to prevedene da vidimo točno što je to što je obveza, a što je to što je izlika za određeno rješenje jer to treba svima, a ne samo kako je rekao kolega Vuljanić nekima kojima to ne treba. Ali nikada toga nema. Kako je moguće da još uvijek i ponavljat ću stalno da ne može ocjena stanja i osnovna pitanja, nema ni riječi o ocjeni stanja. Gdje je unutra, u kakvom je stanju financijski sektor. Rješenje tražimo amandmanima za švicarski franak, a nema u ocjeni stanja ni riječi o švicarskom franku. Kako je došlo do toga, čiji je to propust …, koji je to uzročnik problema, kako će se rješavati problem. Da ne govorim o ocjeni sredstava potrebnih za provedbu zakona. Glava 3 ne smije stajati u prijedlogu zakona. Kakva ocjena sredstava potrebnih za prijedlog zakona? Ako ćemo poštivati zakone onda tu mora biti procjena fiskalnih učinaka određenih svakog zakona. Nema toga. Poglavlje odlučivanje o prethodnoj suglasnosti za stjecanje kvalificiranog udjela. Ponavljamo uvijek iste greške, da će brinuti HNB o ugledu odgovarajućim stručnim znanjima. Što to znači? Pa s ugledom su mrtvaci bankarski sa kreditnim rejtingom 3a su umrle neke banke u Americi. Prve, prve. Eto to je taj ugled koji su najveće i pokrenule lavinu financijske krize u cijelom svijetu. To je taj ugled. Hoćemo li takav ugled nedefinirani i dalje ostavljati? Kaže odgovarajuća stručna znanja. Hoćemo li izjednačavat ponovno sa nekih stručnih škola gdje se, oprostite na izrazu ali može pasti jedino na stepenicama eventualno kad je sklisko, a na ispitu skoro nikako. Pa izjednačavat to sa stvarnim znanjem, ali hoćemo, uporno se to stavlja u zakone. Ovdje se kaže da se neće isplatiti bonus za kreditnu instituciju koja je došla u stečaj, obećani bonus. A što je sa isplaćenim bonusima? Isplaćen mu prije dva dana bonus i banka u stečaj otišla sutra. Što je s njima? To nas ne interesira. Odgovorne ljude bi to trebalo interesirati, poništiti sve radnje koje se mogu poništavati i retroaktivno nadoknaditi štete. O amandmanu da se utvrđuje tečaj prema namjeni, to je stvarno jedinstven slučaj. Tečaj, pa zna li netko što je tečaj? Odnos vrijednosti domaće valute u odnosu na drugu valutu, a mi utvrđujemo, Vlada utvrđuje tečaj i mi bismo trebali to blagosloviti tečaj za jednu valutu i to po namjeni. Nisam čuo za takvo rješenje uz svu stručnu i znanstvenu literaturu do sada, a da je zakonom, ako hoćemo rješavati problem zašto niste predložili da Hrvatska narodna banka mora fiksirati tečaj na toliko i toliko i onda nema namjene, onda je za sve pet, šest, sedam, nije problem. Ali da Vlada utvrđuje tečaj, zakonom naređuje kreditnim institucijama da će taj tečaj primjenjivati samo za obračun, samo za tu namjenu. Oprostite, ali stvarno za takvo rješenje ne mogu nikada dignut ruku. To je protiv struke, protiv razuma, protiv prirode, protiv kreditnih institucija, protiv upereno izravno protiv kreditnih institucija, a i zna se tko utvrđuje stečaj. HNB dosta smo o njima govorili, ali samo za završno. Bankari ne smiju kazati da je HNB odgovoran za dosta toga ali mi možemo ovdje. Banke imaju višak likvidnosti. Hvale se, iz Hrvatske narodne banke se hvale da imaju višak likvidnosti. Nemaju banke višak likvidnosti. Mi imamo manjak ekonomske aktivnosti. Kad bismo imali gospodarski rast od 4 i pol posto, onda isto ovakvo stanje bismo imali manjak likvidnosti. Mi imamo i manjak aktivnosti, a ne višak likvidnosti. Međutim, HNB se maćehinski odnosi prema bankama u Hrvatskoj. Propisuje joj adekvatnost kapitala znatno veći u stopu nego u drugim zemljama članicama EU. Stope obvezne pričuve znatno veće 12% u članicama EU 1%. To izravno poskupljuje kreditne plasmane u Hrvatskoj [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] A to onda ugrožava i gospodarstvo i građane i cijelu državu. Hvala lijepa.
Imamo prijavljenu jednu repliku, uvaženi Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Naime, na početku svoje rasprave … [[Govornik se ne razumije.]] odgovornosti i ovlastima ili o neznanju i o višku znanja bih ja rekao. Jer kada gledamo Narodnu banku i kada gledamo ovaj članak onda možemo reći često gledajući poteze HNB-e da je upravo to korištenje znanja bilo ne u svrhu da nam hrvatsko gospodarstvo ide naprijed, nego u interesu stranih banaka. Prema tome, to je u pitanju bilo korištenje znanja u tuđe svrhe. E pa se ja pitam da li je to znanje upravo koristilo građanima, gospodarstvu RH? Nije. Jer malo prije ste kroz svoju raspravu provukli da je gospodarstvo i banke da su spojene posude. Da je, ali ako radi HNB i ako radi Vlada. A imamo situaciju da je i gospodarstvo i stanovništvo iscrpljeno, da ne može servisirati svoje obveze, a banke posluju sa značajnim dobicima. Isto tako malo prije u svojoj raspravi spomenuli ste da se sudi kirurzima. A ne može se sad guverneru ako izglasa se ovaj zakon? Prema tome, članak 325. po meni sporan, a malo prije ste lijepo rekli kao što je to bilo u Americi, … [[Govornik se ne razumije.]] može, odgovornost ne može. Pa kaka smo mi to država. No, gledajući aktivu i pasivu hrvatskih banaka, gledajući malo prije ste rekli višak aktivnosti ili manjak aktivnosti. Imamo višak pasive, bit će i veći stupanj likvidnosti banaka, jer kreditne mogućnosti naših građana i stanovništva su ograničene i na žalost po prognozi i makro ekonomista bit će sve manja. Prema tome, krajnji je rok da se usmjerimo i na Hrvatsku narodnu banku, ali i na banke u RH a posebice da damo šansu putem HBOR-a, putem fondova ali i fondova rizičnog kapitala da pokušamo oporaviti onaj dio gospodarstva koji možemo.
Na repliku odgovara uvaženi Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Bubalo, došli su dani da se bar priča o tom. Sjećam se 2008. godine drugi mjesec kad sam prvi put upozorio na propuste regulatornog tijela. Od tada se dogodila i Riječka banka i Credo banka i Centar banka, nitko nije odgovarao. Smijenjene su uprave u nekim još bankama, spajane … [[Govornik se ne razumije.]] banka i nitko nije odgovarao. Ali znate što? Pada mi na pamet jedni stihovi Tina Ujevića: "Ostat će trag svakog čina, ostat će eho svake riječi u srcu brata, u uhu sina, ostat će trag od svakog čina." Neće moći prekriti to što su radili godinama i nadam se da će snositi netko jednog dana odgovornost. Banke, nisu sve banke špekulirale, ali Hrvatska narodna banka se jednako ponaša prema svim bankama i one koje su špekulirale i one koje nisu i u slučaju švicarskog franka. I mi tu griješimo kad generaliziramo. Netko je proizvodio derivate, netko stvarno se zaduživao u inozemstvo. A što Hrvatska narodna banka? Ometa ih u njihovom radu da financiraju hrvatsko gospodarstvo. Pa vidite li što … [[Govornik se ne razumije.]] radi, a mi obrnuto radimo. Propisuje tako da moraju izdvajati pričuvu u kunama 12%, u devizama 17% da bi poskupjeli, na to banke nemaju nikakvih prihoda, a onda moraju i naravno skuplje plasirati sredstva. A naravno da nitko neće uzeti. Tko radi izravno protiv interesa i banaka i … [[Govornik se ne razumije.]] jer ako nema kredita pa i banke su u opasnosti. Kroz sve stečajne nagodbe im ne da otpisati dio duga koji moraju otpisati. To im nije porezno priznat trošak. Pa to je nedopustivo! Ali zato kažem ostat će trag svakog čina.
U ime kluba SDP-a govorit će uvažena kolegica Nadica Jelaš.
Poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Ova tri zakonska prijedloga o kojima danas eto popodne raspravljamo međusobno su vrlo usko povezana i dobro je da ih raspravljamo objedinjeno. Naime, njihovu suštinu predstavlja inkorporiranje nekoliko direktiva Europskog parlamenta i Europskog vijeća. Riječ je prije svega o Direktivi 2014/49, zatim Direktivi 2014/51 i Direktivi 2014/59 u važeće Zakone o kreditnim institucijama, sanaciji kreditnih institucija i tržištu kapitala sve s namjerom da se s jedne strane uspostavi jedan kvalitetan zakonodavni okvir za dovoljno ranu i dovoljno brzu sanaciju kreditnih institucija i investicijskih društava koja propadaju ili je vjerojatno da će u određenom vremenu propasti, a s druge strane da se uspostavi i jedan kvalitetan sustav osiguranja depozita. Jednom riječju financijska kriza osvijestila je potrebu da se što je više moguće spriječi negativan utjecaj kreditnih institucija koje propadaju i na gospodarske i na financijske sustave članica EU jer smo svi usko povezani i problemi jedne članice nužno se prelijevaju preko granica svih članica. Koje obveze ovi zakonski prijedlozi donose kreditnim institucijama? Svaka kreditna institucija bila je dužna izraditi i HNB-u dostaviti plan oporavka u kojem utvrđuje konkretne mjere za poboljšanje svog financijskog položaja u slučaju ozbiljnijeg financijskog poremećaja s tim da poseban akcent mora biti na mjerama koje uprava kreditne institucije mora pripremiti za ranu intervenciju, odnosno za brzo djelovanje u slučaju prijetećih teškoća. Kad je u pitanju kreditna grupa sporazumom između matične kreditne institucije i njezinih društava kćeri uređuju se svi detalji međusobne financijske potpore. Da li kroz davanje kredita ili zajma, da li kroz izdavanje garancije, pružanje jamstva, osnivanje založnog prava, prijenosa prava vlasništva nad imovinom ili kroz kombinaciju nekog od nabrojenih načina sve s ciljem da se zaustavi daljnje pogoršanje financijskog statusa članice grupe. Pokušala sam kroz repliku kolegi Bubalu ilustrirati kako će to zapravo izgledati. Dakle, banke kćerke koje posluju u Hrvatskoj morati će participirati u sanaciji kreditnih grupa čije su članice. U prijedlogu Zakona o sanaciji kreditnih institucija HNB kao nadležni regulator ima ovlasti za poduzimanje odgovarajućih mjera, od toga da traži izmjenu poslovne strategije, reorganizaciju kreditne institucije, sazivanje glavne skupštine, sve do razrješenja višeg rukovodstva kreditne institucije i imenovanja posebne uprave koja preuzima zapravo sve funkcije i uprave i nadzornog odbora. Sve ove mjere regulatora poduzimaju se s ciljem da financijska situacija u kreditnoj instituciji ne dođe do one točke kada se ne može više poduzimati ništa osim pokretanja postupka sanacije. Naravno sanacija se pokreće ako je ona u javnom interesu. Ako nema javnog interesa za pokretanje sanacije naravno tada se mora pokrenuti postupak stečaja. Ovdje je dakle jasno podcrtana ta razlika između sanacije i stečaja kreditne institucije. Sanacija dakle samo u slučaju kada je to javni interes, a javni interes je zaštita javnih sredstava, zaštita osiguranih depozita i sprečavanje širenja štetnih posljedica na financijski sustav zemlje. U prijedlogu Zakona o sanaciji kreditnih institucija precizirano je tko su sanacijska tijela. Dakle, HNB je nadležna za kreditne institucije a HANFA za investicijska društva s tim da u procesu prihvaćanja ili odbijanja sanacijskog postupka neposredno sudjeluje i DAB. Naime na čelu Upravnog vijeća Državne agencije za sanaciju banaka je ministar financija i DAB se uključuje upravo radi moguće potrebe osiguranja dijela sanacijskih sredstava iz državnog proračuna. Naime, cilj je sanacije da troškovi sanacije kreditne institucije što manje terete porezne obveznike, odnosno da teret sanacije primarno padne na leđa dioničara i vjerovnika kreditne institucije. Na tom tragu za financiranje sanacije uspostavlja se sanacijski fond kojim upravlja upravo DAB. Pritom treba razlikovati ovaj fond od Fonda za osiguranje depozita od strane države do koliko znamo 100 tisuća eura. Sredstva Fonda za sanaciju kreditnih institucija osiguravaju svojim uplatama jednom godišnje sve institucije koje imaju odobrenje za rad u RH i to u dinamici koja će osigurati da do konca 2024. godine, dakle u sljedećih 10-ak godina, u fondu budu sredstva u visini od 1% iznosa osiguranih depozita svih kreditnih institucija. Dakle, iako jest cilj sanacije da trošak sanacije ne padne na teret poreznih obveznika to se ipak neće moći izbjeći jer će upravo obveza, dakle ova obveza izdvajanja 1% banaka u sanacijski fond povećati troškove banaka a naravno da će onda banke pokušavati odnosno nastojati prebaciti taj trošak na korisnike kredita. Što se tiče stečaja kreditnih institucija u prijedlogu zakona se precizno kaže da prijedlog za otvaranje stečajnog postupka nad kreditnom institucijom može podnijeti samo HNB s tim da za stečaj uz formalne razloge, a znamo da je prvi formalni razlog za pokretanje stečaja da je imovina kreditne institucije manja od njezinih obveza dok je drugi stečajni razlog da kreditna institucija nije u mogućnosti ispunjavati svoje dospjele obveze. Dakle, uz te formalne stečajne razloge moraju biti ispunjena još 2 uvjeta. Prvi je da je u sanacijskom planu utvrđeno da sanacija konkretne kreditne institucije nije u javnom interesu i drugi je ako je Državna agencija za osiguranje depozita i sanaciju banaka u ovom slučaju u ulozi sanacijskog tijela donijela odluku da ne postoje uvjeti za provedbu sanacije kreditne institucije. Kad je u pitanju stečaj kreditnih institucija predlaže se dopuna viših stečajnih redova konkretno tražbine DAB-a po osnovi osiguranih depozita ulaze u viši isplatni red, dok se tražbine fizičkih osoba te malih i srednjih poduzetnika koje prelaze iznos osiguran od strane države, dakle iznos od 100 tisuća eura prebacuju u četvrti viši isplatni red. Određenih promjena ima i u prisilne likvidacije koja se provodi ako sanacija nije u javnom interesu a nema ni uvjeta za pokretanje stečaja, a ni redovna likvidacija ne dolazi u obzir jer je Hrvatska narodna banka kao sanacijsko tijelo utvrdila da bi to bilo štetno za vjerovnike kreditne institucije. Dakle likvidator mora u roku od 15 dana uz mogućnost produljenja tog roka za dodatnih 15 dana izraditi procjenu provedivosti likvidacije pa ako se utvrdi da je likvidacija neprovediva likvidator mora podnijeti naravno prijedlog za otvaranje stečaja. Na kraju, ali vrlo važno treba spomenuti eto i amandman Vlade na prijedlog Zakona o kreditnim institucijama kojim se model zamrzavanja tečaja švicarskog franka na razini 6,39 kuna za franak proširuje i na kredite fizičkih osoba koji obavljaju slobodna zanimanja, na kredite obrtnika, kredite trgovaca pojedinaca i obiteljskih poljoprivrednih gospodarstava. Dakle, nakon što se kroz dopunu Zakona o potrošačkom kreditiranju su se zaštitili dužnici i građani sada se eto kroz dopune Zakona o kreditnim institucijama ista razina zaštite osigurava i ovoj grupi korisnika koje sam spomenula. Klub SDP-a podržat će ova tri zakonska prijedloga. Hvala.
I u ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Srđan Gjurković.
Hvala lijepa potpredsjednice Hrvatskog sabora, poštovani zamjeniče sa suradnicom, kolegice i kolege. U ime kluba HNS-a podržat ćemo sva tri prijedloga zakona, izmjena zakona. Jako puno je naravno rečeno u ovim diskusijama, djelom se naravno mi iz kluba HNS-a slažemo, djelom ne slažemo. Ali ono što je ključno u ovom stavu, a posebno naglasak je apsolutno danas na izmjenama Zakona o sanaciji kreditnih institucijama i Zakonu o izmjenama Zakona o kreditnim institucijama. Razgovaramo i raspravljamo da je 19 milijardi RH morala proračunskih sredstava, sredstava građana unijeti u sanaciju banaka 90.tih godina da bi spasila bankarski sustav. Činjenica je isto tako da od 2000. godine uz pomoć u biti DAB-a i sigurnosti za štediše stabilizirali smo ono što je bitno prema građanima i dali sigurnost poruke da država stoji iza njihovih štednji u banci bilo kojoj koju ona odabere i sada su ti iznosi došli do vrijednosti od 100 tisuća eura, to je negdje oko 170 milijardi kuna koje je osigurano na taj način. Ukupno je negdje oko 296 milijardi depozita u kreditnim institucijama. Znači to su iznimno, iznimno veliki iznosi kad raspravljamo o bankama, o kreditnim institucijama jer mi imao u Hrvatskoj 29 banaka, jednu štednu i jednu stambenu štedionicu, to su kreditne institucije. Dakle, to su sredstva građana koja građani ponovno uzimaju za kreditiranje i poduzetništvo. Prema tome, kad govorimo o bankama i stabilnost bankarskog sustava onda ne govorimo samo o vlasnicima i vlasničkom kapitalu i ulaganju koje je negdje oko 57 milijardi kuna, puno više sredstava koji banke plasiraju i namjera i želja da plasiraju je od građana i naravno poduzetnika. I to je onaj ključ osjetljivosti ovoga problema, osjetljivosti rasprave uz naravno pravo svakoga saborskog zastupnika ili klubova da raspravlja o tome na način na koji smatra da je adekvatan, ali zato je ovo osjetljiva tema jel građani RH štede u našim bankama, jako puno, znači 19 milijardi je RH dala u sanaciju tih banaka 90.tih godina a ono što je onda bitno kriza 2007. odnosno 2008. pa nadalje nije dotakla naš bankarski sustav dobrim djelom jer te banke nisu bile vezane za ono što se dogodilo u Americi, pa onda u Europi dobrim djelom, odnosno jedna banka je već to bila očistila prije nego je došao taj tsunami koji je bio 2008.-2009. A s druge strane sa strogim vrlo konzervativnim mjerama Hrvatske narodne banke koje i dan danas postoje i reguliraju i vode računa da se to ne dogodi. Dakle govorimo o Hrvatskoj narodnoj banci i novim ovlastima, da li tehnički je dobra kombinacija DAB-a, i HNB-a i HANFA-e na koji način, po tom pitanju sigurno da mogu reći da uvijek postoje opcije i mogućnosti da se to rješava na A, B ili C način. Vlada je predložila način na koji smatra da je najadekvatniji posebno u situaciji kad Državna agencija za sanaciju banaka nema kapacitet niti ona znanja koja su potrebita da se to odradi, pa zato je dobro da to Hrvatska narodna banka koja apsolutno u tom segmentu nažalost je imala iskustva prateći i kontrolirajući rad drugih banaka. Isto tako ono što je bitno za napomenuti kad raspravljamo o ovim zakonima a stabilnost je financijskog sustava, dakle naši susjedi Slovenci koji su u euro zoni prošle su godine morali povećati javni dug svoje zemlje za nešto manje od 60% na 80% bruto proizvoda jer su sa 3 milijarde eura morali sanirati banke. Dakle, kada mi raspravljamo o ovome prijedlogu zakona u kojem proračunski krasnici odnosno proračun odnosno građani koji uplaćuju i poduzetnici u proračun RH onda govorimo o nečemu da vlasnici odnosno banke saniraju eventualno ono što bi se moglo dogoditi u njihovoj neravnoteži ako HNB to ne uoči, a ne vjerujem da neće uočiti eventualno bilo šta na vrijeme. A s druge strane imamo prošlogodišnju intervenciju Slovenske države sa 3 milijarde eura u spašavanje bankarskog sustava i u biti i osiguranih depozita i gospodarstva, naravno koje je vezano za taj bankarski sustav. Prema tome, tehnički dio da li da ili ne ići na ovaj način ili mijenjati određene ili zakon ili amandmanima dijelove zakona, to je uvijek stvar rasprave. samo naravno da Vlada i vladajuća koalicija smatra da u ovom trenutku je ovaj prijedlog zakona potrebit i adekvatan i može odgovoriti i vremenu i izazovu i potrebama našeg uopće financijskog sustava. Isto tako spominjalo se i HANFA-u u rasprava, HANFA je dosta iskustveno naučila i upravljajući i regulirajući. Da li će neki novi zaposlenici, stručnjaci u određenim segmentima morati postojati da bi to dodatno osnažilo ovaj zakon i njegove provedbe? Da. Ali to bi trebalo biti u slučaju i da se na drukčiji način tehnički rješava odnos i DAB-a i HANFA-e i HNB-a, prema tome taj je tehnički dio o nekim znanjima i vještinama koje su dodatno potrebne bi bio u svakom slučaju. Nije s goreg za reći ni napomenuti kada govorimo o našem financijskom sustavu, kada govorimo o zakonima na što se oni odnose, kao što sam rekao ovih 35 posebno kreditnih institucija, da je njihova imovina 407 milijardi kuna i to je iznimno jako puno i dobro, a da je štednja u svim kreditnim institucijama, ponovit ću još jedan put, 296 milijardi kuna. I uvijek kada razgovaramo, želim u ime kluba HNS-a naglasiti da banke nisu samo banke vlasnike bile banke kćeri, bile banke domaće poduzetnika ili određenih tvrtke, banke su i dio građana jel građani tu štede, građani tu imaju određene prihode od kamata koje dobivaju. I koliogod su određeni potezi banaka kada govorimo o švicarcima koji su aktualni ili nekim drugim potezima nisu bili adekvatni, možda nisu bili korektni zato smo i radili i mijenjali zakone i Zakon o potrošačkom kreditiranju i zato postoji nova regulativa koja iznimno vodi računa baš o zaštiti potrošača, bolje rečeno građana. Ove banke sa ovakvim nadzorom imaju pravo tražiti svoj prostor u profitu isto tako jer one su privatne tvrtke uglavnom i imaju pravo tražiti prostor u profitu, kao što naši građani traže prostor da zarade ako imaju određenu ušteđevinu. Sigurno je i to da o stabilnosti našeg bankarskog sustava i dobiti o kojima se dosta često priča, dobiti u hrvatskim bankama su ispod prosjeka dobiti u EU. Dakle povrat na prosječni kapital nekakva ROE, to je jedna od onih elemenata koji ukazuje koliko banke dobro rade je 3,5% u hrvatskim bankama u Europi je oko 10. Ima zemalja Češka, Poljska gdje je to iznad 10%. Prema tome, hrvatske banke ono što je ključno rade stabilno. Ovi prijedlozi zakona posebno o sanaciji i izmjenama Zakona o kreditnim institucijama osiguravaju i procedure i vještine i znanja da se eventualne nove situacije koje bi se mogle dogoditi, ne možda zbog ono što se događa na hrvatskom tržištu i kapitala i financija, više pod utjecajem možda određenih europskih ili svjetskih tsunamia koji možda uvijek se mogu dogoditi i jako su teško predvidivi, samo osigurava da se brzo i jednostavno može osigurati da ne plaćamo iz proračuna, da to saniraju sami bankari i da zajedno sa EU i sa Europskom centralnom bankom koja to dobrim dijelom nadzire držimo stabilno. Dakle i mir i stabilnost financija i rekli bi i mir u svijetu je ključno da onda i naše gospodarstvo može ići naprijed. Hvala.
DRAGICA ZGREBEC: Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlozima zakona ćemo glasati naknadno. Kolegice i kolege, sutra u 9,30, počet ćemo sa raspravom o Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2013.godinu. Hvala lijepa.
Konačni prijedlog zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o kreditnim institucijama, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z.E. br. 784; Rasprava o tekstu zakona je završena. Vlada je podnijela amandmane u poslovničkom roku pa su postali sastavni dio konačnog prijedloga zakona. U skladu sa člankom 193. Poslovnika Hrvatskoga sabora na prijedlog Odbora za zakonodavstvo i Odbora za financije dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: "Za povratno djelovanje odredbe stavka 3. izmijenjenog članka 157. i iz amandmana 2. Vlade Republike Hrvatske na konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o kreditnim institucijama postoje posebno opravdani razlozi.". Molim da glasujete o prijedlogu ovog Zaključka. Hvala lijepa. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 81 glas za, 25 suzdržanih glasova, 3 glasa protiv donesen predloženi Zaključak. Hvala lijepa. Amandmane je podnio Odbor za zakonodavstvo. Molim predstavnika predlagatelja poštovanog zamjenika ministra financija Igora Rađenovića da se očituje o amandmanu Odbora za zakonodavstvo. Amandman br. 1. na članak 141.
Hvala lijepa predsjedniče. Amandman br. 1. se prihvaća.
Hvala lijepa. Postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 2. na članak 145.
I ovaj amandman također prihvaćamo.
Hvala lijepa. Amandman br. 3. na članak 153.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postao sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 79 glasova za, 31 suzdržan glas i ništa protiv glasova donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o kreditnim institucijama u tekstu kako ga je predložila Vlada Republike Hrvatske zajedno sa prihvaćenim amandmanima. U skladu sa prijedlogom Kluba zastupnika Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru dajem na glasovanje sljedeći Zaključak: "Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da zajedno sa Hrvatskom narodnom bankom i mjerodavnim tijelima državne uprave poduzme sve pravne mjere iz svog djelokruga da se onemogući ilegalno djelovanje stranih pravnih osoba (Raiffeisen banke, Raiff Islands banaka iz Raiffesine grupe) na teritoriju Republike Hrvatske koji su ilegalnim plasmanima kreditnih sredstava upisivali založna prava na nekretninama hrvatskih državljana te da se poduzmu sve mjere za zaštitu hrvatskih državljana i onemogući provođenje ovrha na nekretninama i deložacije i ugrožavanja egzistencije kreditnih dužnika. Molim da glasujete o predloženom Zaključku. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da prijedlog Zaključka nije dobio potrebnu većinu, 42 glasa za, 5 suzdržanih i 62 glasa protiv. Poštovane kolegice zastupnice i poštovani kolege zastupnici u Hrvatskom saboru, dobro jutro, dobrodošli. Nastavljamo u plenarnom zasjedanju Hrvatskoga sabora i to po utvrđenom dnevnom redu. Jutros prema dogovoru je: - Izvješće predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju sudbene vlasti za 2013. godinu; Izvješće je dostavio predsjednik Vrhovnog suda Republike Hrvatske. To izvješće ste primili. Raspravu je proveo Odbor za pravosuđe. Izvješće Odbora ste primili na sjednici. Vlada Republike Hrvatske dostavila je svoje mišljenje. Da li želi predsjednik Vrhovnog suda Republike Hrvatske dati uvodno obrazloženje? Da. Izvolite poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, Branko Hrvatin. Izvolite.