Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Fredric Holen Bjørdal i dagene 3. og 4. juni. Fra første vararepresentant for Møre og Romsdal, Tove-Lise Torve , foreligger søknad om fritak fra å møte i Stortinget under representanten Fredric Holen Bjørdals permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Andre vararepresentant for Møre og Romsdal, Anne Kristin Bryne , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Anne Kristin Bryne er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16. Sakene nr. 1 og 2 vil bli behandlet under ett.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil elleve replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Takk for samarbeidet om rusreformen. Mens det har vært harde tak ellers i rusdebatten, har vi hatt en konstruktiv dialog gjennom hele komitébehandlingen. Vi er satt til å lande dette og avgjøre rusfeltets videre politiske skjebne. Stortingets flertall stiller seg ikke bak rusreformen. Dette er en tapt mulighet, men det er ikke en tapt sak. Høyre skal jobbe videre for å realisere det som en gang blir vår tids største sosialreform, en kunnskapsbasert ruspolitikk og en felles erkjennelse av at vi ikke vil lykkes fullt ut om vi fortsetter i samme spor. Ikke å skifte kurs er også et valg, men vi lar oss ikke stanse med dette. Selv om regjeringens rusreform faller, har ikke arbeidet med den vært bortkastet. Vi har reist en viktig debatt om rusfeltet, om samfunnets syn på mennesker med rusutfordringer og om mekanismene som driver narkotikafeltet, fra både et selger- og brukerperspektiv, samt samfunnets reaksjoner og virkemidler. Jeg kunne valgt å bruke tid på å klage over dem som mener at trussel om straff virker og fortsatt skal spille en rolle i håndteringen av saker som gjelder bruk og besittelse av små mengder narkotika, men velger heller å konstatere at vi har forskjellig syn på hvorvidt straff virker, og om det er mulig å skille mellom brukergrupper i loven. I tillegg begriper jeg ikke hvordan en skal finne en juridisk definisjon på «tung rusmisbruker» egnet til lovregulering. Jeg lurer også på hvorfor trussel om straff virker bedre når en er ung enn når en er tung. Rusreformen ville vært et stort skifte i norsk ruspolitikk ved at en velger å hjelpe istedenfor å straffeforfølge folk med rusutfordringer. Dette handler i stor grad om et skifte i tenkning og holdning til hva et rusproblem er. Straff skader og gir stigmatisering. Å fjerne stigmatisering vil endre samfunnets syn på rusavhengige og gjøre det enklere å oppsøke hjelp. For de ungdommene som står i fare for å utvikle alvorlig rusavhengighet, står straff i veien for det forebyggende arbeidet. Straff markerer at en handling er klanderverdig. Vårt demokrati bygger på respekten for menneskets frihet, menneskeverd og likhet. Når vi som lovgivere gir straffehjemler, må det da primært være for handlinger som skader andre, og straff må være noe en bruker i siste instans. En straffehjemmel må peke på en handling og være uavhengig av hvem som utfører handlingen. Bare i tilfeller der vi mener en handling er skadelig overfor andre, har vi grunnlag for å påføre borgere et tilsiktet onde. Legger vi dette til grunn, er det vanskelig å rettferdiggjøre straff for bruk og besittelse av mindre mengder narkotika, både fra et rettsstatlig og fra et moralsk perspektiv, nettopp fordi handlingene primært skader brukeren selv, og det er umulig å skille mellom hvem som skal rammes av en slik straffehjemmel i lovtekst, uten at det går på tvers av likhetsprinsippet. Et mindretall i komiteen løser dette ved å be regjeringen foreslå en sånn lovtekst, men det er bare å låne øre til et nær samlet juridisk miljø – det går ikke. Vi har fått kastet nytt lys over politiets metoder. Det har vært interessant å få innblikk i politiets forskjellige oppfatninger av hva som er forholdsmessige etterforskningsmetoder, og påtalemyndighetens interne uenighet om det samme. Vi legger selvsagt til grunn Riksadvokatens presisering av dette, senest i brev av 9. april i år. Her er åpenbart lovgivers syn sammenfallende med Riksadvokatens. Vi forventer at politiets praksis er ensartet og i tråd med dette. Selv om vi ikke vedtar en rusreform i dag, kommer vi et stykke videre. Det blir flertall for å opprette kommunale enheter for rusoppfølging. I lys av at reformen faller, stemmer vi subsidiært for forslaget om å sperre opplysninger om strafferettslige reaksjoner for besittelse og bruk etter tre år. Det blir også flertall for en såkalt god samaritan-lov, som sikrer at en ikke blir straffeforfulgt om en ber om hjelp for seg selv eller andre i ruspåvirket tilstand. Begge disse ville vært overflødige med regjeringens rusreform. Det samme vil å fjerne fengsel som straffereaksjon være, men vi fremmer subsidiært forslag om å fjerne denne straffebestemmelsen og et par andre tilpasninger i lovverket i lys av det. Det ligger ikke an til flertall for dette, da Arbeiderpartiet heller vil vedta et anmodningsvedtak om det samme. Det kan vi støtte subsidiært, men jeg vil anmode Arbeiderpartiet om å revurdere, for da sparer en både tid og arbeid. Vi har lovteksten klar og fremmer den herved. Dette kan tre i kraft raskt. Senest i dagens morgennyheter hørte vi hvordan fengsel som straff i narkotikasaker gjør vondt verre. Vi trenger ikke å utrede dette. Det er bare å stemme for vårt forslag om å fjerne fengsel som straffereaksjon i sånne saker, så får vi ordnet det nå. Regjeringspartiene stemmer for regjeringens rusreform i sin helhet. Ettersom den faller, stemmer vi for forslagene som jeg refererte til. Vi stemmer subsidiært for Arbeiderpartiets forslag nr. 10 og løst forslag nr. 19. Høyre og Kristelig Folkeparti stemmer mot III. Jeg tar herved opp de forslag vi står inne i.
Representanten Sveinung Stensland har tatt opp de forslagene han refererte til.
Rusavhengige har rett til et verdig liv og til nødvendig helsehjelp uavhengig av hvilke rusmidler de bruker. La oss slå det ettertrykkelig fast. Arbeiderpartiet vil ha en omlegging av dagens ruspolitikk. Personer med rusavhengighet skal møtes med hjelp og behandling istedenfor strafferettslige reaksjoner. Narkotika skal være ulovlig. Narkotika er et samfunnsproblem som bringer med seg store kostnader og menneskelig lidelse. Narkotika truer ikke bare den enkeltes helse og trygghet, men understøtter også organisert kriminalitet i Norge og internasjonalt. Arbeiderpartiets rusreform bygger videre på et langvarig og sterkt engasjement i vårt parti. Gradvis har forestillingen om at strenge straffer skulle avskrekke fra narkotikabruk, blitt erstattet med et perspektiv om at avhengighet best møtes med handling og hjelp. I 1998 fikk vi landsomfattende tilbud om vedlikeholdsbehandling med metadon, og ruslidelser ble definert som sykdom på begynnelsen av 2000-tallet. Stoltenberg-utvalget, nedsatt av den rød-grønne regjeringen i 2010, løftet mange av de debattene som fortsatt preger feltet. Arbeiderpartiet har sørget for endelig lovfesting av sprøyterommene og en tettere oppfølging av gravide i LAR. I storbyene har vi gått foran for å få etablert røyking av heroin i eget røykerom og injisering av andre narkotiske stoffer enn heroin i brukerrom. Vi har sørget for at man utvider det oppsøkende tilbudet til personer med tyngre rusavhengighet, f.eks. gjennom en styrket satsing på feltsykepleiere, og jobbet for flere legemidler og økt valgfrihet i LAR. Arbeiderpartiet vil opprettholde et forbud mot narkotika, men foreslår endringer i lovverket som sikrer en avkriminalisering for bruk og besittelse av mindre brukerdoser for tungt rusavhengige, sånn at denne gruppen møtes med god helsehjelp og oppfølging istedenfor straffereaksjoner. Behandlingsreformen for rusavhengige må ikke svekke det rusforebyggende arbeidet spesielt rettet mot ungdom. Det er nødvendig å styrke rusforebygging i samarbeid mellom skolehelsetjenesten, ungdomsråd, lokalt politi, organisasjonslivet og FAU ved skolene. Sånt arbeid må være kunnskapsbasert. Vi må legge til rette for at ungdom med rusproblemer tidlig fanges opp og møtes med hjelp og tett oppfølging. I denne innstillingen går vi også inn for å lovfeste kommunenes ansvar for en rusenhet i kommunene. De skal ikke ha ansvar for reaksjoner, slik regjeringen opprinnelig foreslo, men for sosial- og helsefaglig oppfølging. Vi gir også hjemmel til politiet for å kunne bruke kommunens apparat til oppfølgingen. Kommunene står selv fritt til å organisere dette, i tråd med sin lokale handlefrihet. KS skal involveres i arbeidet med faglige retningslinjer. Det skal være mulig å gå videre etter å ha fått hjelp og etter at man har trådt feil i livet. Det skal ikke hefte ved en for bestandig. Derfor vil vi også begrense hvor lenge bruk og besittelse av brukerdoser forblir i reaksjonsregisteret, til tre år, og vi er glad for at vi får flertall for det i denne innstillingen. Vi må også gjøre det trygt å be om hjelp. Arbeiderpartiet mener det må gjøres klart at de som henvender seg til helsepersonell for hjelp og behandling, eller som tilkaller hjelp ved ulykker, ikke burde frykte for å møte straff. Det får vi også gjennomslag og et bredt flertall for i denne innstillingen. Politiet må heller ikke bruke tvangsmidler i etterforskning for bruk og besittelse av narkotika som går utover det som er forholdsmessig. Her har det vært en stor debatt. Riksadvokaten har allerede agert. Vi mener at dette er viktig, og rettsprinsippene må ligge til grunn. Her er det forholdsmessighet som er avdekket, som ikke er forholdsmessig, rett og slett. Så vil jeg helt til slutt fremme Arbeiderpartiets løse forslag nr. 19. Jeg er litt usikker på om Stensland kanskje gjorde det for meg, men jeg gjør det nå en gang til i hvert fall. Det er likt innstillingen, men fordi innstillingen ved en inkurie mangler tidspunkt for ikrafttredelse, må vi gjøre det på denne måten. Så da kommer det altså til erstatning for innstillingen.
Presidenten regner med at representanten også tar opp de forslag Arbeiderpartiet er en del av?
Det vil jeg gjøre – takk for påminnelsen.
Representanten Ingvild Kjerkol har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi behandler i dag en viktig sak. Den er viktig for enkeltmennesker, for pårørende, for familier, for ungdom, for samfunnet, viktig for framtiden. Fremskrittspartiet har hele veien vært tydelig på at vi ikke støtter regjeringens rusreform slik den ble presentert. Den signaleffekten en avkriminalisering vil ha, er bekymringsverdig, og en generell avkriminalisering er svært omstridt blant både forskningsmiljøer og fagmiljøer som jobber praktisk på feltet. Både rusreformutvalget og regjeringen bruker stadig formuleringen «fra straff til hjelp» om den foreslåtte reformen. Likevel er det lite i reformen som peker på hvordan forebyggings- og tjenestetilbudet skal bygges opp som følge av at man ville endre reaksjonsform mot narkotikabruk. Fremskrittspartiet vil ha en rusreform som styrker behandlingstilbudet til dem som lider av avhengighet og er syke, og en rusreform som hjelper ungdom ut av rusbruk med god oppfølging, uavhengig av hvor i landet de bor. Regjeringens rusreform sikrer ikke det. Forslaget vi i dag behandler, er ikke godt nok når det kommer til å følge opp og jobbe forebyggende mot ungdom. Det er ikke godt nok når det kommer til å følge opp dem som har havnet på skråplanet, og som vil ha hjelp. I forkant av Stortingets behandling av rusreformen utfordret Fremskrittspartiet de andre opposisjonspartiene på å støtte en ettervernsreform for rusavhengige og bedre oppfølging av unge narkotikabrukere. Flere av forslagene som Fremskrittspartiet fremmet, ser ut til å få flertall i dag, og det er jeg glad for. Da får vi en rusreform som skal gi bedre oppfølging til tungt rusavhengige. Dessverre ser det ikke ut til at Arbeiderpartiet eller regjeringspartiene støtter vårt forslag som ville sikret at unge som eksperimenterer med narkotika, får en forpliktende oppfølging fra kommunene. Behandlingstilbudet til tungt rusavhengige har blitt bedre de siste årene, men det offentlige svikter for ofte når de skal tilbake til hverdagen. Derfor foreslår Fremskrittspartiet en ettervernsreform, der rusavhengige skal bli fulgt opp på en systematisk måte etter behandlings- og fengselsopphold, med oppfølging og bolig. Mange rusavhengige sendes i dag rett tilbake til sitt tidligere rusmiljø uten en skikkelig oppfølging fra hjelpeapparatet etter at de er ferdig med å sone eller har vært på avrusing. Noen har ikke engang et botilbud som venter på dem, noe som gjør veien tilbake til rusmiljøet kort. Vi må derfor i dag sikre at ettervernet til rusavhengige styrkes, noe jeg er sikker på vil bidra til at langt flere klarer å holde seg rusfrie. Fremskrittspartiet mener unge som eksperimenterer med narkotika, skal få en forpliktende kommunal oppfølging, uavhengig av hvor de bor. Unge som er på vei inn i rusbruk, må få hjelp til ikke å havne i et rushelvete. Da hjelper det ikke med kun en time uforpliktende oppfølging, som regjeringen foreslår, men vi må lære av de prosjektene som har gode resultater, som TIUR-prosjektet i Ringsaker og Lik praksis i Trøndelag. Jeg håper de andre partiene ser viktigheten av dette og på lik linje med Fremskrittspartiet ønsker en forpliktende oppfølging av unge narkotikamisbrukere. Narkotika er forbudt, og det skal det fortsatt være. Narkotika er et samfunnsproblem som bringer med seg store kostnader og umenneskelige lidelser. Narkotika truer ikke bare den enkeltes helse og trygghet, men understøtter også organisert kriminalitet i Norge og internasjonalt. Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag og de forslagene vi er en del av.
Representanten Morten Stordalen har tatt opp de forslagene han refererte til.
I dag kunne vi debattert ei av dei aller viktigaste politiske sakene i denne stortingsperioden, nemleg ei reform for solidarisk ruspolitikk som vert kombinert med ei førebyggings- og behandlingsreform. Dessverre vert det i dag ikkje vedtatt ei slik reform. Det er fordi regjeringspartia på førehand hadde bestemt seg for å køyra igjennom ei reform som ikkje hadde støtte verken i befolkninga eller på Stortinget. Rett nok vart det sett ned eit utval, men det rusutvalet hadde eit bunde mandat til å greia ut ein modell for å gjennomføra regjeringa sin ruspolitikk for ei generell avkriminalisering av narkotika. Utvalet fekk klar beskjed om at dei ikkje skulle greia ut om generell avkriminalisering var det rette, men korleis avkriminalisering kunne gjennomførast. Utvalet fekk òg i mandat å greia ut ein modell som kunne gjennomførast innanfor gjeldande økonomiske rammer. Senterpartiet støttar ikkje ei generell avkriminalisering av narkotika. Vi er bekymra for signaleffekten dette vil gi, og at bruk av narkotika vert ufarleggjort. Særleg er vi bekymra for konsekvensane ei slik reform ville fått for narkotikabruken blant ungdom. Narkotikabruken i Noreg er lav samanlikna med andre land. Vi kan ikkje gå inn for ei reform der vi risikerer ein auke i bruken av narkotika som ein konsekvens av generell avkriminalisering. Vi ønskjer ei reform som inneber ei omlegging av dagens ruspolitikk, der personar som er avhengige av rus, vert møtte med hjelp og behandling i staden for strafferettslege reaksjonar, men utan at ein innfører ei generell avkriminalisering for alle. Regjeringspartia meiner at det ikkje finst kunnskap som tilseier at oppheving av straffeansvar i seg sjølv fører til auka narkotikabruk. Den påstanden har skapt stor debatt. Folkehelseinstituttet har i si høyringsutsegn skrive at «en ikke kan utelukke at narkotikabruken i befolkningen vil øke som følge av reformen». Dei skriv at konklusjonen til rusutvalet om at reforma ikkje vil føra til nemneverdig auke i bruk, «ikke er tilstrekkelig vitenskapelig begrunnet». Også SERAF, altså Senter for rus- og avhengighetsforskning, peikar på at forbod på generelt grunnlag har dokumentert allmennførebyggjande effekt. Det føreset at det ligg føre ein reell risiko for sanksjonar ved å bryta forbodet. Det står i sterk kontrast til det helseministeren sa ved framlegginga av reforma, at ho byggjer på det beste kunnskapsgrunnlaget som finst. Den trua som regjeringa byggjer si rusreform på, er ikkje berre omstridt i fagmiljøa, men òg blant fleirtalet av kommunane, politidistrikta og utøvande fagprofesjonar som arbeider tett på unge personar med rusproblem, slik som helsesjukepleiarane. Helsesjukepleiarane viser til at regjeringa si rusreform ville tatt frå dei dei verkemidla som dei til dagen ser fungerer godt, utan at dei vert erstatta. Føre-var-prinsippet i folkehelsepolitikken talar imot å setja i gang ei liberalisering av ruspolitikken som går lenger enn i noko anna land, når det er så stor usikkerheit om konsekvensane for barn og unge. At avkriminalisering tar bort stigma knytt til rusbruk, er òg usikkert. Stigma kan vera knytt til andre forhold enn strafferammer. Det er i dag stigma knytt til personar som er avhengige av alkohol, sjølv om alkohol er eit lovleg rusmiddel. Det som det er stor semje om, er at rusavhengige har eit stort behov for både helse- og sosialtenester, og at straff er lite hensiktsmessig for denne gruppa. Regjeringspartia kritiserer Senterpartiets forslag om at rusavhengige ikkje skal strafferettsleg forfølgjast for bruk og innehav av narkotika til eige bruk, men dette forslaget er det god grunn til å gå vidare med. Tidlegare riksadvokat Tor-Aksel Busch fastslår at Grunnlova ikkje står i vegen for differensiert lovgiving, og at det finst fleire døme på at ulike grupper er unntatt straffansvar for gjerningar som elles er straffbare. Senterpartiet meiner at ei rusreform må ha som mål å redusera narkotikabruken i samfunnet. Regjeringa si reform har ikkje noka slik målsetjing. Senterpartiet fremjar eit eige forslag om ei førebyggings- og behandlingsreform på rusfeltet. Regjeringa si reform har ikkje noko mål om å styrkja behandling og ettervern. Regjeringa si reform får ikkje fleirtal i dag, og det er bra, for det er ei rusreform som Noreg ikkje treng. Vi treng ei nasjonal satsing på det rusførebyggjande arbeidet og betre behandling og ettervern for dei rusavhengige i helsetenester, i kommunar, i fengsel og i samfunnet elles. Med det tar eg opp Senterpartiets forslag.
Da har representanten Kjersti Toppe tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg er stolt av at SV fikk et stort flertall på Stortinget i 2017 for at bruk av narkotika skulle flyttes fra straff i justissektoren til hjelp i helsetjenesten – et stort flertall, med SV, Høyre, Rødt, Venstre, Miljøpartiet De Grønne – og Arbeiderpartiet. Vi har en mulighet til å fjerne stigma – en mulighet til åpne opp samfunnet for bedre helsehjelp og omsorg. Denne muligheten får vi ikke, siden Arbeiderpartiet har endret sin politikk. Det er noen partier som lytter til dem det gjelder, og til dem som har ekspertisen, som Arild Knutsen eller Kenneth Arctander Johansen, som har delt sin kunnskap om hvorfor straff aldri har virket. Det sier også ekspertene i WHO. For meg ble kampen mot straff personlig. Min venn Chris døde av narkotika for fire år siden. Straff, bøter og fengsel kunne ikke redde ham. Det kan heller ikke redde andre. Straffepolitikken er urettferdig. Det er to grupper som blir straffet mye: minoriteter og ungdom eller voksne som har lite ressurser. Vi vet at bruken av narkotika er større vest i Oslo enn øst i Oslo. Straffepolitikken blir en fattigdomskontroll, ikke en ruskontroll. Debatten om rusreformen har gitt brukerne en stemme. Stortinget hørte en hvisking om ruspolitikken for noen år siden. Nå hører vi et rop om endring – et rop for å få hjelp i stedet for straff, et rop om at det skal bli slutt på ulovlige ransakinger av mobil og hjem, og slutt med tvungen stripping eller urin- eller blodprøve. Vi mister en mulighet nå, men jeg er helt sikker på at en rusreform med avkriminalisering vil komme, siden all kunnskap viser at det er den beste løsningen. Vi har eksempler på at folk ikke ringer ambulanse når deres kjære tar en overdose, fordi de er redde for straffen de kan få. SV har fremmet forslag om ikke å straffe de som prøver å hjelpe andre eller seg selv. Det var bare Miljøpartiet De Grønne og Rødt som støttet det. Jeg er stolt av at SV får flertall for at de som tilkaller nødetater, ikke skal bli straffet. Det blir lettere å bruke helsetjenesten når de ikke blir redde for å søke om hjelp. Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår en rusreform for bare «tunge» rusbrukere. SV aksepterer ikke at disse partiene vil skyve noen folk under bussen fordi de ikke er tunge nok for dem. I forslaget deres får du straff hvis du bruker f.eks. én heroinsprøyte, men hvis du tar to, blir du ikke straffet. Rusreformen har stor støtte på venstresiden, med SV, Rødt, Miljøpartiet De Grønne – og et stort mindretall i Arbeiderpartiet. Jeg må avslutte med å si takk til Bent Høie. Han har endret personlig synspunkt og fått hele Høyre med på å hjelpe, ikke straffe, rusbrukere. Høie og regjeringen har fremmet en kunnskapsbasert rusreform. Takk for alt Høie har gjort for å fremme en moderne ruspolitikk, og for at statsråden har gitt brukere en stemme i politikken. Jeg fremmer alle forslagene SV er med på. SV stemmer sekundært for forslag nr. 10, fra Arbeiderpartiet, i Innst. 612 L for 2020–2021, og for det løse forslaget fra Arbeiderpartiet. Vi støtter Rødts løse forslag.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dette var dagen da vi skulle sette to streker under en av de viktigste sosialpolitiske reformene på mange tiår. Dette var dagen da vi skulle bringe nytt håp til tusener i dette landet som sliter med rusutfordringer, til deres pårørende og deres venner. Dette var dagen da vi skulle bla over til en ny side i dreieboken om norsk historie, ta fatt på å sette fri en stor, stigmatisert pasientgruppe – folk som lever uverdige liv, under dårlige boforhold, ofte med dårlig hygiene. De bærer et kors fordi de gjennom store deler av sitt liv har blitt straffet for sin avhengighetsdiagnose i stedet for å bli gitt passende behandling. Dette var dagen da vi, med brukerorganisasjonene på laget, skulle igangsette et skreddersydd behandlingsapparat av en helt ny dimensjon – samtidig som vi tok fatt på å stanse nyrekrutteringen til dette destruktive miljøet. Slik gikk det ikke. Og hvorfor? Jo, fordi noen fortsatt sitter fastlåst i fordommene som har preget norsk ruspolitikk siden det gikk ut et bud fra den amerikanske administrasjonen på 1960- og 1970-tallet om å gjøre oss til slaver av verdens narkobaroner. Vi var så nær. I 2016 sto Arbeiderpartiets lederskap fram i avisene og ønsket Høyre «velkommen etter» da Bent Høie varslet en helomvending i sitt partis ruspolitikk: Høie slår inn åpne dører, ifølge nestleder Hadia Tajik. Nå har Arbeiderpartiet smelt igjen den døren de snakket om, ikke bare i nesen på helseministeren, men på en hel generasjon av norske ungdommer. For dette var en gang en framtidsreform – båret fram på ryggen til FN og WHO, det norske sivilsamfunnet og organisasjoner som Kirkens Bymisjon, Frelsesarmeen og Forandringsfabrikken. Venstre har i alle de viktigste velferdsreformene det siste århundret stått side om side med Arbeiderpartiet, fra barnelovene til lovgivning knyttet til seriøst arbeidsliv. Dette er det mange eksempler på, som representanten Kjerkol nevner noen av. Etter linjeskiftet – og splittelsen i Arbeiderpartiet på siste landsmøte – skiller vi lag i sosialpolitikken. Vi går hver vår vei. At ikke Arbeiderpartiet lenger er til å stole på når det gjelder forsvaret av «dem som sitter nederst ved bordet», slik sjargongen går, vil stå der som en skamplett i partiets historie for lang tid framover. Det bør gi velgerne i høst noe å tenke på, for med kombinasjonen av Senterpartiet og Arbeiderpartiet kan det gå lang tid til vi igjen kan ta fatt på rusreformutredningen – denne banebrytende juridiske avhandlingen som har vekket stor anerkjennelse. Det er ikke en tid vi har, for mens Arbeiderpartiet sliter med uenigheten i eget parti, skriker den årlige overdosestatistikken mot oss og minner oss på at vi får de politikerne vi fortjener. Det vi står igjen med etter voteringen i dag, er ingen reform. Reformen er borte, fjernet, skrotet, tilintetgjort, satt på vent. Restene av den er en kalket grav over norsk ruspolitikk. Men noe nytt er født. Alliansen av partier på venstre- og høyresiden i norsk politikk, støttet opp av tallrike organisasjoner som jobber innen rusfeltet, sammen med akademia, representerer det tyngste faglige miljøet vi har på dette feltet, og kommer ikke til å gi seg før reformen blir vedtatt. Som Arild Knutsen i Foreningen for human narkotikapolitikk sa under markeringen foran Stortinget i går: Vi har nådd «the point of no return». Vi snakker om en allianse som ser tvers igjennom bevisst feilinformasjon, misforståelser og faktafornekting fra tilbakeskuende politiske partier eller lobbyorganisasjoner som har det til felles at de baserer seg på utdatert tankegods fra USAs Nixon-administrasjon. Det er en allianse med et bredt internasjonalt nettverk i ryggen, som ikke kommer til å gi seg før avkriminaliseringsreformen har blitt like selvsagt som elbiler eller fredagstaco. Det er vanskelig å beskrive sosialliberalismen, mitt partis ideologiske fundament, uten å nevne ordet avstigmatisering. Det å fjerne fordommenes naglemerker står for meg som noe av det hederligste vi politikere kan bidra til. Men avstigmatisering dreier seg ikke bare om frigjøring og frihet for de utstøtte. Å lære seg å leve med uensartetheten tett innpå seg – å tolerere avvikene fra det som oppfattes som normalt – er også berikende og frigjørende for hver enkelt av oss. Innen rusfeltet er avstigmatisering helt avhengig av avkriminalisering, altså en grunnleggende lovendring. Uten å gjøre det kan vi komme helt feil ut fra hoppkanten. Dette vet tidligere utstøtte grupper mye om, og det vil jeg komme tilbake til i et senere innlegg.
Kristelig Folkepartis primære standpunkt i denne saken er allment kjent. Gjennom enigheten i Granavolden-plattformen gikk vi med på at regjeringspartiene skulle legge fram forslag til en rusreform som endret samfunnets reaksjoner på bruk og besittelse av illegale rusmidler, ved å overføre ansvaret fra justissektoren til helsesektoren. Vi støtter en helsereform for rusavhengige, og jeg vil løfte fram viktigheten av et godt behandlingstilbud, hjelp og oppfølging for dem som trenger det. Granavolden-enigheten sammenfaller ikke med vårt primære syn i ruspolitikken, men på bakgrunn av enigheten vil vi likevel stemme for forslaget om avkriminalisering i dag. Denne regjeringen og dens samarbeidsparti har satset på rusomsorg og på forebygging og tidlig innsats hvert eneste år. Innsatsen er ikke ferdig. Gjennom opptrappingsplanen for barn og unges psykiske helse legges det til rette for å styrke og videreutvikle oppfølgings- og behandlingstilbudet til unge med rusproblemer. Det generelle forebyggingsarbeidet er også viktig. Gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet har årsverkene i kommunalt psykisk helse- og rusarbeid økt, og bevilgningene har vært over måltallet for opptrappingsplanen. Både erfaringer og rapporter viser at det ofte er pasienter i denne gruppen som havner mellom to stoler og blir kasteballer mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Gjennom de 19 helsefellesskapene regjeringen og KS har etablert, er målet å skape bedre felles forståelse og samhandling. Rus og psykisk helse er blant de fire prioriterte gruppene for disse helsefellesskapene. Jeg har troen på at dette vil medføre godt samarbeid og gode løsninger i tiden framover. Gjennom opptrappingsplanen for rusfeltet har kommunene blitt tilført midler. Jeg håper at kommunene prioriterer rusfeltet, slik at tilbudet for dem som trenger det, blir styrket. Jeg er glad for at regjeringen systematisk har bygget opp kapasitet i rusbehandlingen disse årene. Ventetiden er nesten halvert siden 2013, og kapasiteten i TSB, tverrfaglig spesialisert rusbehandling, er styrket, f.eks. gjennom samarbeid med ideelle aktører. Fra i år skal det etableres områdefunksjoner innen psykisk helsevern og tverrfaglig spesialisert rusbehandling for innsatte, som vil innebære tilstedeværelse fra spesialisthelsetjenesten i alle fengsler til faste tider, på begge disse områdene. Det er gjort mye bra på både forebygging og behandling i rusomsorgen, men mye viktig arbeid gjenstår fortsatt. Jeg er glad for at et samlet storting ønsker et bedre helsetilbud for rusavhengige, og at den hjelpen hver enkelt har behov for, må være tilgjengelig. Alle personer som trenger dette tilbudet, er forskjellige, og derfor er det viktig at mangfoldet av aktører i rusomsorgen legger til rette for at hver enkelt får et tilbud tilpasset seg og sin situasjon.
Rødt mener at tiden for å jage, straffe og stigmatisere mennesker for rusbruk og avhengighet burde være over. Straff virker ikke, men skader og støter mennesker ut av fellesskapet. Avkriminalisering er anbefalt av de ulike FN-organene, av WHO, av brukerforeningene og også av Psykologforeningen. Det er all grunn til å være bekymret for skadepotensialet som rusmidler har for menneskers liv, men avkriminalisering er ikke legalisering. Og det finnes ikke noe forskningsmessig belegg for å hevde at avkriminalisering gir økt bruk av rusmidler. Det vi vet, er at det hvert år dør rundt 260 mennesker i landet vårt av overdose, og det skjer med dagens ruspolitikk, med straff for bruk og altfor lite hjelp og forebygging. I 1984 vedtok Stortinget å øke maksstraffen for narkotikalovbrudd til 21 års fengsel, samme nivå som gjelder for drap og landssvik. Fra 1986 til 2001 ble bruken av straff og tvangsmidler mot rusbrukere mangedoblet. Norske politikere importerte ukritisk USAs såkalte krig mot narkotika, som i realiteten var en krig rettet mot rusbrukere, minoriteter og fattige. Antall årlige dødsfall knyttet til rus i Norge ble nesten tidoblet, fra 45 til over 400 i 2001. Rødt har i dag et forslag om å få en bred og grundig granskning av konsekvensene av bruken av straff og tvangsmidler fra 1984 og fram til i dag, for å få fakta på bordet om konsekvensene av denne politikken. I dag er det også forskjell på rettssikkerheten til dem som har penger og nettverk, og dem som ikke har det. Det er veldig sjelden at hvitsnippforbrytere som bruker narkotika i lukkede selskap, blir tatt. Det er veldig sjelden at politiet trener narkohundene sine på Oslo Børs eller på Tjuvholmen. Politiets tilstedeværelse og oppmerksomhet retter seg ikke mot disse menneskene. Men som man leter, får man åpenbart svar, for forskningen viser at er du en ungdom som har foreldre som har mindre enn fire års høyere utdanning, og hvis du også bor i et lavinntektsområde, har du sju ganger høyere risiko for straff enn ungdom som har foreldre som har lengre utdanning, og som bor i rikere områder. Så dagens narkotikalover rammer dem som er utsatt, hardt helsemessig, men også kriminalpolitisk. Vi tror forslaget om å la tungt rusavhengige slippe straff vil innebære å behandle folk som begår samme lovbrudd, på ulik måte, noe som vil være i konflikt med Grunnlovens prinsipp om likhet for loven. Vi tror det er feil å skille på rusbrukere: verdig trengende og ikke verdig trengende. Jeg er usikker på hvordan det skal gjøres i praksis, og hva det vil ha å si for enkeltmenneskers liv å få en sånn type registrering som dette vil medføre. Vi vet at rusreformen har støtte i befolkningen, blant brukerne og blant fagpersoner på rusfeltet. Det er synd vi ikke kan vedta denne her i salen i dag, men vi vil stemme for alle forbedringer og skritt som tar oss i riktig retning. De viktigste virkemidlene for å forebygge rusavhengighet ligger langt utenfor både fengsler og politiets ansvarsområder. Vi må jobbe for både små sosiale forskjeller, god folkehelse, arbeid og utdanning til alle og også sikre og jobbe for at folk kan utvikle og få trygge og langvarige relasjoner. Jeg tror ikke at vi vil la oss hjelpe av noen som samtidig truer oss med straff, noe som ligger inne i dagens politikk. Så forebygging handler om å tilrettelegge for tilhørighet til samfunnet og for gode valg som skal være lett tilgjengelige for alle. Da må vi slutte å tenke på straff og jobbe for å styrke velferd, kommuneøkonomi og ikke minst fritidstilbud til ungdom og føre en politikk som gir ungdom framtidstro uansett hvilken bakgrunn de har, situasjonen i familien og økonomien de lever med. Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.
Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en historisk dag. Stortinget skal ta stilling til et paradigmeskifte i norsk og internasjonal narkotikapolitikk. Stortinget kan i dag avslutte 50 års strafferettslig tilnærming til en samfunnsutfordring som gjennomgående skulle vært møtt med helse- og velferdspolitiske virkemidler. I et halvt århundre har samfunnet med overlegg påført medmennesker stigma og systematisk utestengt dem fra fellesskapet for bruk av narkotika. I dag vil vi møte mennesker med livsutfordringer med tilpasset hjelp, behandling og oppfølging – uten å forsterke skyld, skam og utenforskap. Regjeringen foreslår – i samsvar med stortingsflertallets tidligere syn – å overføre samfunnets ansvar for reaksjoner på bruk og besittelse av narkotika til eget bruk fra justissektoren til helsetjenesten. Forslaget bygger på rusreformutvalgets grundige gjennomgang av tilgjengelig forskningslitteratur samt internasjonale anbefalinger og erfaringer. Utvalget fant ingen sammenheng mellom endringer i strafferettslig regulering og bruk av narkotika, følgelig heller ingen økt bruk av narkotika som konsekvens av å oppheve straffansvar. Det er ikke – som mange synes å tro – lagt fram forskning som motsier de konklusjonene utvalget trakk på grunnlag av forskningsgjennomgangen. Utvalget inntok prinsipielle standpunkter som regjeringen har sluttet seg til. I et strafferettslig perspektiv er ikke straff en legitim reaksjon på bruk og besittelse av narkotika fordi straff ikke har en beviselig allmenn- eller individualpreventiv effekt på bruken. Samtidig er det udiskutabelt at straff har store skadevirkninger og rammer sosialt skjevt. Videre er det grunn til å tro at formålet – å redusere bruken av narkotika i samfunnet – kan oppnås med mer lempelige virkemidler. I helseretten er det i strid med grunnleggende prinsipper og faglige hensyn å innføre sanksjoner, og det er heller ikke faglig grunnlag for å anvende mer tvang. Som rettsstat legger vi likebehandlingsprinsippet til grunn for strafferetten, et prinsipp som også er nedfelt i Grunnloven. Derfor må reformen omfatte alle bruker- og aldersgrupper. I et forebyggingsperspektiv er det også betydningsfullt at helsetjenesten kommer i kontakt med alle typer brukere, også de som i dag ikke har et narkotikaproblem. Som lovgiver bør Stortinget se til prinsipper for kriminalisering sånn det ble vurdert av straffelovkommisjonen, og det faktiske kunnskapsgrunnlaget. Stortinget bør ikke opprettholde straffansvar for bruk og besittelse av narkotika fordi samfunnet misbilliger dette, eller av frykt for at noen skal tro at narkotika ikke lenger er farlig. Vi kan ikke anvende samfunnets sterkeste virkemiddel for å fordømme våre medmennesker av frykt for at noe skal inntreffe, særlig fordi dette «noe» ikke har inntruffet i land som har av- eller nedkriminalisert narkotikabruk. Stortinget skal i dag ta stilling til ytterligere to forslag: et forslag om ikke å straffeforfølge rusavhengige og et om en forebyggings- og behandlingsreform. Jeg stiller meg kategorisk avvisende til det første. I tillegg til de faglige og praktiske problemstillingene forslaget reiser, bryter det grunnleggende med likebehandlingsprinsippet. Det andre forslaget er heller ikke et reformforslag, men en samling forslag om å styrke ulike deler av rusfeltet. Dette er allerede regjeringens politikk og en løpende prioritert oppgave for oss alle. Vedtak fra Innst. 578 S for 2020–2021 framstår i beste fall som unødvendige. Forslagene og innstillingene er ingen forbedring av regjeringens rusreform, men en trenering. Vi kunne kommet til enighet om en reform som ivaretar både forebygging, behandling og oppfølging innenfor rammene av regjeringens forslag, sånn vi også viste til i lovforslaget. Regjeringspartiene stiller seg bak Innst. 612 L for 2020–2021 om at personer som tilkaller nødetater, ikke straffeforfølges for egen bruk av narkotika og forslag om tidsfrist for sperring av opplysninger, men dette er kun små skritt på veien. Slaget om rusreformen tapes i Stortinget i dag, men krigen kommer til å vinnes, for dette er morgendagens ruspolitikk – som er bygget på kunnskap, og som er human, effektiv og ikke minst anstendig.
Det blir replikkordskifte.
Den 2. mai, før Høyres landsmøte, slår statsminister Erna Solberg fast i Dagbladet at rusmisbrukere har vært lavest prioritert. Det er en sterk uttalelse fra en statsminister som har sittet åtte år med makten. Høyres ønske om avkriminalisering av all bruk og besittelse har ikke flertall, og statsministeren lanserer i stedet en behandlingsreform. Det som er nytt, er reform av LAR-behandlingen og et kulepunkt om raskere hjelp for unge som sliter med rus – forslag som regjeringspartiene har stemt ned i flere runder mens Erna Solberg har vært statsminister. Arbeiderpartiet vil ha bedre helsehjelp for rusavhengige, en behandlingsreform. Helseministeren bestilte en utredning uten styrking av behandlingstilbudet. Hva tenker statsråden i dag når han harmdirrende sier at slaget er tapt, men at krigen vil bli vunnet? Hva tenker statsråden om en behandlingsreform for rusavhengige, og ville han gjort noe annerledes for å få til en bredt forankret rusreform og få den gjennom i Stortinget?
For det første var ikke statsministerens forslag i stedet for en rusreform. Punkt én i de forslagene statsministeren la fram på Høyres landsmøte, var å gjennomføre en rusreform. Det var også et hovedpoeng i statsministerens innledning til landsmøtet. Landsmøtet vedtok enstemmig at det også var Høyres politikk for neste periode, og statsministeren løftet det også fram i sin avslutningstale til Høyres landsmøte som en av Høyres viktigste saker for neste stortingsperiode. Skal vi komme videre i denne saken og få gjennomført en rusreform, er det to ting som trengs for å få det raskt til. Det ene er at dagens regjering fortsetter etter valget, og det andre er at Arbeiderpartiets landsmøte om to år tar et annet standpunkt. Jeg håper at begge deler skjer. Når det gjelder å styrke behandlingstilbudet, var både jeg og regjeringspartiene innstilt på å forhandle om hva som helst med Arbeiderpartiet hvis de hadde vært villige til å være med på en rusreform.
Høyres rusreform skulle innebære å gå fra straff til behandling, men reformen inneholder jo ingen styrking av behandlingstiltak. Nå sier statsråden ganske uforpliktende at man ville ha forhandlet om det. Hovedinnsatsen for rusavhengige i Norge har jo lenge vært hjelp, ikke straff. Et problem er at mange ikke greier å slutte med stoff fordi de også har andre vansker, andre problemer. Dette er et hovedproblem i behandlingen, og reformen ville neppe hatt innvirkning på det. Det skriver flere høringsinstanser fra behandlingssiden. Straff hjelper ikke rusavhengige – der er vi helt enige. Men i debatten blir det ofte utvidet til en påstand om at behandling under tvang ikke hjelper. Det er en myte. Mye forskning tyder på at behandling under riktig bruk av tvang kan hjelpe. Burde ikke en rusreform også omhandlet rusbehandling og bruk av tvang innenfor dette feltet?
For det første er behandlingstilbudet til rushavhengige blitt styrket hvert eneste år under denne regjeringen – både det spesialiserte behandlingstilbudet og oppfølgingstilbudet i kommunene – bl.a. ved en kraftig nedgang i antall bostedsløse, en kraftig økning i antall tilrettelagte arbeidsplasser, inkludering i arbeidsliv, som er noen av hovedutfordringene. Vi er villige til å – og skal – fortsette kampen for å forbedre behandlingstilbudet. Utfordringen er at straffen er et hinder for å rekke ut med hjelp. Den er et hinder for den unge som for første gang har prøvd et ulovlig rusmiddel, og som ikke tør å snakke om problemet med en trygg voksen, og den er et hinder for den som har utviklet en rusavhengighet, og som opplever straffen som en snublestein på veien tilbake til å mestre sitt eget liv.
I proposisjonen som er lagt fram for Stortinget, skriv departementet: «Departementets forslag innebærer ingen opprettelse av nye former for tjenestetilbud, verken i kommunen eller i spesialisthelsetjenesten.» Det vert heller ikkje føreslått nokon nye rettar til personar med rusproblem eller rusbrukslidingar som ikkje følgjer av eksisterande lovgiving, og som då heller ikkje treng noka ekstra finansiering. Det er rart at så mange medlemer av regjeringspartia snakkar om at no skal vi få auka behandling, mens regjeringa i proposisjonen avslår at dette skal innebera noka som helst form for betre behandling, og særleg skal det ikkje kosta meir pengar. Så spørsmålet mitt til statsråden er korleis han kan presentera ei reform som heilt har lagt vekk behovet for auka behandling for rusavhengige.
Det er heller ikke riktig. For det første kommer det klart fram at det som heldigvis får flertall i dag, å etablere enheter for rusavhengige i kommunene, kommer til å koste penger, og det har regjeringen sagt at vi kommer til å følge opp i budsjettene. Dessuten er det ikke sånn at det å vedta denne reformen i seg selv ville krevd en styrking av behandlingstilbudet her og nå, men jeg er helt overbevist om at den styrkingen som det var behov for å gi på behandlings- og oppfølgingstilbudet, hadde man hatt behov for å øke ytterligere som følge av denne reformen, nettopp fordi denne reformen ville bidratt til at man hadde nådd fram og vi kunne gitt hjelp til flere.
Det er rart å høyra det som statsråden seier her, og det som han sjølv skriv om reforma i proposisjonen. Der står det: «Departementet forventer ikke en økning i antall personer som har rett til nødvendige helse- og omsorgstjenester fra kommunen i en grad som tilsier at kommunesektoren må styrkes betydelig økonomisk.» Regjeringspartia skriv i ein merknad at «rusreformen ikke er ment å være en behandlingsreform». Reforma står fram som ei rein avkriminaliseringsreform. Det har statsråden vore tydeleg på, men eg synest det er spesielt når så mange unge ikkje får nok rusbehandling, særleg dei med samtidige ruslidingar og psykiske lidingar. Når mange rusavhengige heller ikkje får tilstrekkeleg behandling i dag, meiner statsråden at det ikkje trengst auka behandling, slik det står i hans eigen proposisjon?
Som representanten vet, mener jeg at det er behov for både mer hjelp og mer oppfølging. Representanten har jo vært med og behandlet alle de sju statsbudsjettene som jeg har lagt fram som helseminister, og hvert eneste av de sju statsbudsjettene har inneholdt forbedringer av behandlingstilbudet til rusavhengige. Så representanten vet veldig godt at jeg mener det har vært nødvendig, og at det er nødvendig også videre. Men representanten kan ikke bruke dette som en unnskyldning når hun bidrar til å stemme ned en av vår tids viktigste sosiale reformer, som ville bidratt til at flere hadde fått den hjelpen som en tilbyr i dag. Det er det som er hele kjernen i representantens replikk. En prøver å unnskylde seg for å stemme ned en viktig sosial reform med å peke på utfordringer i dagens behandlingstilbud. Ja, det er utfordringer i dagens behandlingstilbud, og det er helt nødvendig at vi jobber med å forbedre det, men det er ingen unnskyldning for å stemme ned avkriminalisering av bruk og besittelse av narkotika.
Under denne saken har jeg flere ganger tenkt tilbake på da jeg var på ferie i Colombia og sto i ruinene til Escobars feriepalass. Hvorfor var ikke det omgjort til et kult hotell? Jeg ble fortalt at det ikke skulle reises monumenter over ham, for han var ingen helt. Et fantastisk land er ødelagt av omfattende, organisert narkotikakriminalitet. Er det riktig at om noen bare har lyst til å dra en stripe på fest, så skal man ikke under noen omstendighet ha noe som helst straffansvar for hva slags kriminalitet man er med på å bidra til i Norge eller utenlands? Også regjeringen mener jo at narkotika fortsatt skal være ulovlig, og da må nødvendigvis store deler av den ha sitt opphav i slike ødeleggende kriminelle nettverk. Regjeringens rusreform burde viet litt plass til spørsmålet: Hvor er vår solidaritet med dem som lever og dør i land der narkotikakartellene nærmest får herje fritt? Hvorfor mener helseministeren det er uproblematisk å frita friske folk, som indirekte støtter alvorlig organisert kriminell aktivitet, for ethvert straffansvar?
Det er fordi straffansvaret ikke virker, verken på å redusere bruken eller på å hjelpe mennesker som har behov for hjelp. Så hele premisset for representanten Mørlands replikk måtte være at en fortsatt tror at det å straffe for bruk og besittelse av narkotika har betydning for bruken. Det er godt tilbakevist gjennom internasjonal forskning og gjennom utvalgets arbeid. Så er jeg helt enig i at vi også skal jobbe internasjonalt for å hjelpe til med å redusere narkotikakriminalitetens store negative sider for dem som rammes av den. Men igjen, dette kan ikke brukes som en unnskyldning for å stemme mot denne sosiale reformen.
Jeg synes statsråden tar lett på spørsmålet og er vel bombastisk i at straffansvar ikke virker. Så kan det godt være at jeg aldeles ikke har fulgt med, men jeg har ikke hørt statsråden ta til orde for tilsvarende holdning f.eks. for dem som har kjøpt små doser smuglersprit, hjemmebrent eller bruker dopingmidler uten at det skal være en del av hjelp til konkurranser. Det er også sånn at alkoholisme kan være avhengighet og definert som en sjukdom, men der ligger det altså et straffansvar fortsatt. Er ikke det et paradoks med det resonnementet som helseministeren nå drar?
Nei, definitivt ikke. Smugling av narkotika vil være like straffbart etter denne reformen som før. Den mest åpenbare parallellen å trekke er nettopp det at personer som ikke har lov til å kjøpe alkohol i Norge, ikke blir straffet om de bruker alkohol. Men det er ingen ungdommer i Norge som oppfatter at det er greit å drikke alkohol når de er under 18 år, selv om de ikke bli straffet. Så hvis man skal trekke en parallell til alkoholpolitikken, burde Arbeiderpartiets representant tenkt igjennom det paradokset.
Nå la helseministeren inn et premiss som ikke er riktig. Jeg snakker ikke om dem som smugler sprit eller produserer hjemmebrent, jeg snakker om dem som kjøper små doser fordi de kanskje har alkoholisme og ikke har råd til å gå på polet og kjøpe spriten der. Jeg har aldri hørt statsråden ta til orde for at her virker ikke straffansvaret, vi må derfor ha en reform som fritar dem. Sett bort fra dem som produserer selv og tjener penger på det, er det ikke her en mangel på konsistens i det statsråden argumenterer for?
Jeg er fullstendig åpen for å se på om det er forhold rundt straffansvar knyttet til bruk av alkohol som hindrer oss i å hjelpe alkoholavhengige i dag. Jeg er absolutt åpen for å se på det. Men det er ikke noen unnskyldning for ikke å gjennomføre denne reformen.
SV mener at vi skal ha et prinsipp om å unngå skade. Vi vet at analyse av illegale rusmidler kan føre til at brukere bruker mindre, og at vi kan få bedre kontroll over stoffene vi har. En studie fra Storbritannia viser at to tredjedeler av personene som deltok i rusmiddeltesting på festival, valgte å kvitte seg med stoffet da analysen viste at det inneholdt andre stoffer enn forventet. SV foreslår å analysere rusmidler for at folk skal bruke mindre av det, og også for at vi ikke skal få flere overdosedødsfall. Hvorfor vil ikke regjeringspartiene støtte en analyse av rusmidler?
Dette ligger inne i regjeringens handlingsplan mot overdosedødsfall. Det er to punkter der som svarer på det SV her tar opp. Det ene er at vi ønsker et nasjonalt overvåkningssystem for å kunne varsle rusmiljøer hvis det har kommet inn partier som har enda mer skadelige stoffer i seg. Men det ligger også et oppdrag der til Helsedirektoratet nettopp om å vurdere det representanten tar opp, om å utvikle testkits for narkotika som kan brukes for å avdekke den typen forhold. Så det er noe vi er positive til og jobber med.
Nå ble jeg veldig glad. Det er kjempebra. Jeg har et annet spørsmål. Vi vet at vi ikke får flertall for en rusreform som SV støtter, men forslaget fra regjeringen var f.eks. at ungdom og barn skulle møte obligatorisk med foreldrene på første møte. Jeg har snakket med flere av disse ungdommene som har brukt narkotika og prøver å stoppe, og de sier at det kunne være helt forferdelig å ha foreldrene med på møtet. For mange av disse ungdommene er problemet foreldrene og hva de har gått gjennom hos dem. Derfor har SV foreslått at første møte skal være med bare ungdommen eller barnet, og at de voksne skal komme inn til andre møte. Jeg vet at vi ikke får flertall, men jeg håper og tror at vi får gjennom en rusreform. Hva mener regjeringen og statsråden om forslaget om at barn og ungdom skal ha første møte alene for å kunne snakke åpent med helsepersonell?
Jeg tror vårt utgangspunkt er at møtet bør være med foreldrene med mindre det finnes gode grunner til noe annet. Så er det sånn at dette er en reform som vi skulle ha iverksatt som jo også måtte hatt en evaluering som fulgte. Dette ville kunne vært et sentralt spørsmål i en sånn evaluering om hva som fungerer best. Jeg er helt enig med representanten i at det i noen tilfeller f.eks. er foreldrenes overgrep mot barna eller at de ikke gir barna omsorgen de skal ha, som kan være årsaken til at barna begynner å eksperimentere med rusmidler.
Eg vil berre følgja opp temaet i min siste replikk, om at regjeringa fremjar ei rusreform som ikkje omhandlar verken førebygging eller behandling, der dei seier at dette er varetatt i dei planane som allereie er lagde fram, og ikkje synest opptatt av dette i det heile. Akkurat no, kl. 11, har Riksrevisjonen offentleggjort ein rapport om korleis unge med psykiske plagar og rusmiddelproblem i dag vert varetatt i helsetenesta, og det er alvorleg kritikk mot dagens tilbod. Det står i rapporten at: «Mange poliklinikker i psykisk helsevern har ikke de rammebetingelsene som er nødvendige for at behandlerne skal kunne gi god behandling til ungdom som har samtidige psykiske lidelser og rusmiddelproblemer.» No kan statsråden berre avfeia dette spørsmålet og seia at det no handlar om avkriminalisering, men eg må kunna stilla helseministeren spørsmål om han ikkje ser at det er ei stor svakheit ved reforma at behandling ikkje er med frå regjeringa si side, når vi ser dei utfordringane som er.
Nei, det er ingen svakhet ved denne reformen, men det betyr ikke at jeg mener at dagens behandlingstilbud er godt nok. Det er jo ikke sånn at jeg hadde jobbet for å styrke behandlingstilbudet på feltet for rus og psykisk helse i alle de syv årene jeg har vært helseminister, hvis jeg mente at tilbudet var godt nok. Det er ikke sånn at mitt parti hadde gått til valg denne høsten nettopp på å styrke psykisk helse-tilbudet og tilbudet til rusavhengige som en hovedsak hvis partiet hadde ment at dagens tilbud, selv etter at vi har hatt ansvar for det i åtte år, er godt nok. Det er jo fordi vi mener det er behov for forbedringer. Denne lovsaken som Stortinget skal ta stilling til i dag, handler om en rusreform som ville bidratt til at enda flere hadde fått hjelp, at terskelen for å søke hjelp hadde blitt bygd ned, og ikke minst hadde den bidratt til å bekjempe den stigmatiseringen som mennesker med rusavhengighet og mennesker som bruker ulovlige rusmidler i Norge i dag, opplever. Det er det som er saken i dag. Så diskuterer jeg når som helst forbedringer innenfor både psykisk helse- og rusfeltet.
Jeg skal ikke gjøre det til noen vane å stille spørsmål til statsråden, men nå hadde ikke opposisjonen brukt opp sin replikkrunde. De siste månedenes ordskifte har tragisk nok ikke vært uten humor, frivillig eller ufrivillig, som f.eks. at Arbeiderpartiet i debatt etter debatt nærmest har beskyldt Venstre for å ha ledet Høyre på ville veier i ruspolitikken. La oss for moro skyld si at det er riktig, og som en følge av det må det deduseres at vi har lykkes i å infisere 35 pst. av Høyres lederskap. Jeg takker i så måte for tilliten og har på denne måten fått illustrert at Venstre har gjort en formidabel innsats med tanke på rusreformen. Spørsmålet til statsråden er: Kan dette likevel være en riktig virkelighetsbeskrivelse? Er det slik at Høyre er smittet av Venstre, eller hvor dypt forankret er denne rusreformen i Norges konservative parti?
Jeg er den første til å anerkjenne at Venstre tok dette standpunktet før Høyre og har jobbet for dette i veldig mange år. Men Høyre har tatt et selvstendig standpunkt i denne saken. Det gjorde vi på vårt landsmøte i 2017, før valget. Det vil si at vi fortalte velgerne våre at dette var en reform vi gikk til valg på å gjennomføre. Derfor var dette en felles sak for Venstre og Høyre i de første regjeringsforhandlingene vi hadde på Jeløya etter valget i 2017. Men det er ingen som skal ta fra Venstre at Venstre tok dette standpunktet før Høyre. Høyre tok dette standpunktet på vårt landsmøte som vedtok programmet for denne stortingsperioden, og vedtok dette punktet med et veldig, veldig overveldende flertall.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Vi behandler i dag en av de aller viktigste sakene til helse- og omsorgskomiteen i denne perioden: rusreformen. Dessverre blir det en dag med noen tapte muligheter fordi man ikke har klart å samle flertall om viktige endringer i norsk ruspolitikk. Jeg vil begynne med mitt personlige standpunkt i saken. Arbeiderpartiets inneværende partiprogram gikk langt i retning av en avkriminalisering for alle med en rusavhengighet og at strafferettslige reaksjoner først skulle benyttes i ytterste konsekvens kun overfor personer som åpenbart kan sies å ikke ha et rusproblem. Det er en linje jeg støtter, og derfor støtter jeg ikke mitt landsmøtes nye vedtak i vår om rusreformen – heller ikke at man definerte avkriminalisering til kun å gjelde «tunge» rusavhengige. For når er man tung nok? Og hva skjedde egentlig med tidlig innsats? Hovedansvaret for at rusreformen sporet av, ligger imidlertid hos regjeringen. Det ligger hos den regjeringen som har styrt landet siden 2013, der det er Fremskrittspartiet – og ikke Arbeiderpartiet, som man nå får inntrykk av i denne debatten – som faktisk er støttepartiet her i Stortinget. Arbeiderpartiet har hele tiden vært tydelig på at vi trenger en rusreform som ikke bare handler om avkriminalisering, men om hvordan vi sørger for bedre hjelp til dem som sliter, samtidig som vi hindrer at terskelen for å prøve ulovlige rusmidler senkes. Regjeringen har imidlertid lagt fram et forslag til en rusreform der avkriminalisering framstår som hele svaret. Å ta Arbeiderpartiets støtte til et slikt forslag for gitt er å gjøre regning uten vert, for Arbeiderpartiet har aldri vedtatt en full avkriminalisering for alle brukere uansett. Særdeles krevende blir regjeringens forslag når de altså samtidig unnlater å styrke det forebyggende arbeidet og oppfølgings- og behandlingstilbudet. Tvert imot har de i denne perioden stemt imot mange av Arbeiderpartiets forslag, f.eks. om en parallell behandlingsreform og om å styrke ettervernet for rusavhengige gjennom et integrert ettervern. Jeg er glad for at vi i dag ser ut til å få flertall for at ingen skal straffes for eget bruk når de tilkaller hjelp i nødssituasjoner, for at bruk i ungdommen ikke lenger skal hefte ved en på rullebladet til evig tid, og for at de reaksjonene folk møter i forbindelse med problematisk bruk av rusmidler, må være forholdsmessige, slik at man f.eks. ikke straffer folk som aldri har kjørt i ruset tilstand, med tap av førerkortet. Det er viktige gjennomslag for Arbeiderpartiet. I en så vanskelig sak som denne burde det imidlertid vært rom for mer refleksjon og dialog og mindre bruk av utestemme. Dessverre tror jeg det er noe av grunnen til at vi i dag går glipp av muligheter for å gjøre noe mer for dem som sliter tyngst i samfunnet vårt. Det har alle vi i denne salen selvsagt et ansvar for, men hovedansvaret for regjeringens forslag til rusreform må selvsagt være nettopp regjeringens.
Siden 1960 har straff vært samfunnets reaksjon på rus, og den har blitt betydelig skjerpet gjennom årene, både i Norge og internasjonalt. Men hva er resultatet av det? Bruken av ulovlige stoffer har gått opp, og i Norge har vi hatt høye overdosetall. Krigen mot narkotika har ikke gitt oss de resultatene vi kanskje hadde håpet på. I stedet har den ført til mye lidelse og hatt store konsekvenser for mennesker med en rusavhengighet. Det er den faktiske situasjonen. Tiden er overmoden for å tenke nytt om ruspolitikk. Da mener jeg at et godt sted å starte er å se på hva situasjonen faktisk er, etter mange år med dagens politikk, og så må vi finne gode og kunnskapsbaserte løsninger for framtidens narkotikapolitikk. Straff er et middel, ikke et mål i seg selv. Derfor skal det brukes når det har ønsket effekt. Det er en tydelig og bred konsensus i internasjonale forskningsmiljøer om at det å straffe bruk og besittelse av narkotika til personlig bruk ikke har den effekten som er lagt til grunn for dagens narkotikapolitikk. Vi bør ikke bruke straff som et virkemiddel fordi det føles ubehagelig å ikke straffe atferd vi ikke liker. Så lenge vi ikke har belegg for å si at straff har en effekt på bruk av narkotika, er det de som er tilhengere av straff som virkemiddel, som har bevisbyrden. Jeg tror de fleste ser poenget med at det er meningsløst å straffe tungt rusavhengige, men det er flere som mener at det er krevende å se for seg at unge som prøver et ulovlig rusmiddel for første gang, ikke skal straffes. Det å skulle straffe noen basert på hvem de er, og ikke ut fra handling, mener jeg er juridisk uholdbart. Jeg mener også at det er en god grunn i seg selv til ikke å straffe unge. De samme argumentene for hvorfor straff ikke virker, gjelder jo også for ungdom. Og så vet vi jo at de som i hovedsak rammes av straff, er de som har et mer krevende utgangspunkt. Jeg hører ofte argumentet om at ungdommene forbereder seg på full fest nå som narkotika blir lovlig. Jeg tror at ungdommene er smartere enn det, og jeg tror ikke at de konsekvensene som straff fører med seg, vil bidra positivt for dem heller. De trenger også hjelp framfor straff. Den rusreformen vi diskuterer i dag, kunne vært vår tids aller viktigste sosialpolitiske reform. Jeg er oppriktig skuffet over at Arbeiderpartiet ikke stemmer sammen med oss i dag. Men vi gir ikke opp. Dette var første runde, og så får vi ruste oss for andre omgang.
Den 10. april 1915 ble seks lover endret i denne salen, seks lover som førte til sosial utjevning uten at en flyttet penger, seks lover som endret stigmaet og den moralske fordømmelsen, og som førte til mer rettferdighet og mindre sosial ulikhet. Det var de Castbergske barnelovene, lovene som mange her i salen fordømte og mente kom til å føre til moralsk fordervelse fordi alle tjenestepikene nå kom til å løpe etter mannen i huset for å sørge for å få barn med ham for å få tilgang på arven, nemlig barns rett til å arve sin far uansett. De førte til det motsatte. De førte til rettferdighet, de førte til sosial utjevning og manglende stigmatisering, og de førte til at mennene i huset ikke la seg etter tjenestepikene lenger. Jeg tenker mange ganger på den tida da folk gikk i byen her og tillot seg å nærmest skreve over folk som lå utslått på gata. Hvordan forklarte de inni seg sjøl at det var moralsk rett å gjøre det? Det som var moralen da, var synden. De en skrevet over, var preget av synden; derfor var det moralsk riktig å bare skreve over de utslåtte. Hva er vår tids synd? Vår tids synd er rusen. Det er rusen som gjør at det er riktig å bare skreve over de utslåtte på gata, fordi det er deres egen feil, og det er vår tids moralske forkastelse. Det er stadig vekk folk her som står på talerstolen og sier at rusavhengighet er en sykdom. Hvilken annen sykdom prøver vi å stoppe med straff? Er det andre sykdommer vi kan forby hvis vi ikke liker dem? Eller er det andre måter vi kan møte moralens voktere på – på samme måte som vi nedkjempet dem da vi kjempet for de Castbergske barnelovene? De fikk inn et helt annet moralbegrep, et moralbegrep som var sosialt utjevnende og rettferdig, og som økte moralen i et samfunn, spør du meg. Dette er kanskje mitt siste innlegg på talerstolen. Jeg vil si at Venstre alltid har stått i front for reformer. Det skal vi gjøre videre, enten det handler om kvinnelig stemmerett, skolereform, de Castbergske barnelovene, rusreform eller åttetimersdag. Og så må partiene lære seg å samarbeide. Jeg er i dag veldig lei meg for at Fremskrittspartiet gikk ut av regjering. Hadde Fremskrittspartiet vært i regjering, hadde denne reformen vært i boks. Det hadde hjulpet tusenvis av mennesker. Samarbeid bør verdsettes mye mer i denne salen enn det har blitt gjort.
Eg vil starte med å takke saksordførar Stensland og komitéleiar Bekkevold for gode og respektable innlegg. Det synest eg debatten i salen i dag eigentleg også har vist. Me veit alle at det er ein krevjande debatt å stå i, med veldig mange sterke meiningar, så det var godt å observere. Me hadde jo ei felles høyring i justiskomiteen og helsekomiteen. Ho var nyttig og god. Der kom det tydelig fram at det var iallfall ingen av dei som blei stilt spørsmål om det, som meinte at forslaget frå regjeringa i dag ville påverke talet på overdosar. Me stilte spørsmål til FHI og fleire om ein med forslaget frå regjeringa kunne sjå bort frå at bruken av narkotika i samfunnet ville auke. Det kunne ein ikkje gjere. Arbeidarpartiet ønskjer ei førebyggings- og behandlingsreform, og eg meiner det er stor risiko knytt til å gjere det regjeringa og særleg Venstre kjempar for. Eg synest også debatten tidvis er litt einsidig når det gjeld politiet si rolle. No er eg justispolitikar og programforplikta til å seie litt om det, men eg vil minne om at det blir gjort veldig mykje godt politiarbeid i Noreg, mykje godt førebyggande arbeid, mykje god dialog og samarbeid med unge, kommunar og helseteneste. Me veit om gode eksempel der ruskontraktar og ungdomsoppfølging har fungert veldig, veldig godt, også med dei unges eiga stemme. Så veit me også om det motsette. Difor er eg glad for at me får fleirtal for forslaget om at me skal følgje opp og evaluere ungdomsoppfølging og ungdomskontraktar. Det er ikkje greitt at ein opplever klassejustis enkelte plassar. Det er heller ikkje bra at det er for store forskjellar mellom politidistrikta i Noreg. Ansvaret for det er det regjeringa som har. Me blir ikkje einige i dag, heller ikkje om løysinga på differensiering. Eg meiner det er verdt å lytte til ikkje berre Tor-Aksel Busch, men også tidlegare høgsterettsdommar Georg Rieber-Mohn, som tydeleg avviser at ei løysing der ein kunne gje helsehjelp framfor straff for rusavhengige, ville vere i strid med likskapsprinsippet i Grunnlova. Men i denne saka er det vel slik at alle lyttar til dei som gjev ei slags stadfesting på det politiske synet ein har, men det er iallfall ikkje umogleg å få til ei løysing i dag der me i det minste kunne og burde vore einige om å gje dei som er rusavhengige, som har ei rusliding, helsehjelp framfor straff. Då nyttar det ikkje å kome til Stortinget med berre lovendringar. Det vil krevje langt, langt meir, slik bl.a. Arbeiderpartiet har føreslått, innanfor førebygging og behandling.
– Du er en typisk feig politiker, en ryggradsløs løgner. – Reinspikka løgn, han er en mann på vei opp og fram. Først gjøre pampene i Ap fornøyd, og så klatre karrierestigen over noen lik i Brugata, en fiffig, men effektiv snarvei. Ingen skal være i tvil om hans totale mangel på integritet. – Dere ser ut som klovner med større nese for hver dag som går. – De usannferdige og uempatiske svarene fra Toppe i denne saken befester inntrykket av at hun er uskikket til å bli helseminister. Jeg har aldri fått så mange bedritne meldinger som i saken om rusreformen. Og som det siste utsagnet viser, er det flere som har fått slike meldinger. Som politiker skal man tåle en del, men man skal ikke tåle alt. Desto mer vi forventer at politikere skal tåle av hets, sjikane og latterliggjøring, desto mer utålelige politikere kommer vi til å få – det er min påstand. I løpet av det siste halvåret har jeg møtt veldig mange med et stort engasjement rundt rusreformen. De har hatt ulike løsninger og svar. Uavhengig av om jeg har vært enig eller uenig med dem, kommer jeg ikke på en eneste som jeg har betvilt har hatt gode intensjoner. Men denne debatten har savnet raushet, med noen få hederlige unntak. Lederen i Foreningen for human narkotikapolitikk, Arild Knutsen, tok i Klassekampen et oppgjør med hetsen og skamkampanjer andre møtte. Jeg har savnet at helseministeren gjorde det samme. Ære være ministeren for at han har tatt brukerstemmene på alvor, men det er noen av de samme stemmene som han har brukt politisk, som har vært med på å gjøre rommet for andres ytringer mindre i denne saken. Én ting er at jeg har latt være å ta opp saker fordi jeg ikke orker. Men når pårørende til rusavhengige sender meg meldinger om at de ikke orker å si sine meninger – for slik debatten er, er det ikke mange som orker å si det høyt og offentlig – da har virkelig debatten om rusreformen blitt fattigere. Venstres helsepolitiske talsmann tvitret ivrig etter landsmøtet til partiet mitt: Ap har i dag stemt over om jorda er flat eller rund, flatsiden vant med 184 mot 101. Jeg tror ikke debatten blir bedre av det, selv om jeg ikke var én av de 184. La oss være ærlige: Langt inn i regjeringen har det vært tvil om saken. Kristelig Folkeparti har demonstrert mot sin egen rusreform i VG. Høyres Tetzschner har kalt reformen et stort sosialpolitisk eksperiment, som han sier nei til. Representanten Benestad fortalte om sin tvil i innlegget «Den vanskelig rusreformen» i Fædrelandsvennen. Opplevelsen av å tillegges motiver man ikke har, bare fordi man ikke har støttet regjeringens forslag i denne saken med hud og hår, gjør meg trist. Jeg frykter også at det vil bidra til at det vil gå lengre tid før man orker å ta saken opp igjen. Det er synd, for i realiteten er vi mange i denne salen i dag som ønsker at rusavhengige skal møtes med hjelp, ikke straff. Men heller ikke det ser ut til å bli vedtatt, fordi debatten har skygget for løsningene.
Min søster Janka satte mange skudd med heroin. En dag satte hun det siste skuddet. Det ble også det siste hun gjorde. Med hennes første sprøytestikk med heroin begynte hennes kamp for tilværelsen og min kamp for hennes liv. Kampen for rusavhengige har fulgt meg og vil følge meg hele mitt liv, men å stå her i denne salen og vite med sikkerhet og skråsikkert peke på rett og galt, hvem som bryr seg, og hvem som ikke bryr seg, hvem som lytter, og hvem som ikke gjør det, skal ikke jeg gjøre. Debatten fortjener en respektfull og saklig form. Vårt samfunns svik overfor syke rusavhengige handler ikke om hvorvidt en brukerdose er avkriminalisert eller ikke. Det handler om fellesskapets svik i forebygging og oppfølging av folk som står i fare for å bli eller er alvorlig syke som en konsekvens av rusbruk. Vi som fellesskap bærer en del av ansvaret for folk som havner i dype livskriser ved bruk av narkotika. I fotsporene til tungt rusavhengige finnes det vanskelige oppvekster og tunge liv. Vi som fellesskap skulle vært der da hun og han var fem år, da de var åtte, da de begynte ungdomstiden sin på ungdomsskolen, og da de avsluttet den, antakeligvis på vei inn i et misbruk. For mange, altfor mange, har opplevd at fellesskapet sviktet. Da må vi ta vårt ansvar og sikre folk muligheten til å leve gode liv. Det handler om så mye, mye mer enn en brukerdose, samtidig som vi vet at for altfor mange kommer den siste brukerdosen ikke som starten på noe nytt og fint, men som slutten på absolutt alt.
Drømmen om et samfunn uten narkotika kan ikke være viktigere enn å redde liv. Det er vanskelig å komme bort fra at landet vi bor i, med sine få innbyggere, har hatt et ganske stort og synlig rusmiljø. Overdosetallene har vært høye sammenlignet med andre land. Det er få ungdommer i Norge som bruker rusmidler sammenlignet med andre land, men av de få som bruker det, vil en ganske stor andel dø av det noen år fram i tid. Hvorfor i all verden er det sånn? Hvorfor er det farligere å eksperimentere med rusmidler her enn i Portugal, der antallet overdosedødsfall er lavere enn gjennomsnittet i Europa og langt lavere enn i Norge, til tross for at det er en høyere andel av befolkningen som bruker rusmidler der? Vi er vant til å tenke at forbruket øker med tilgjengeligheten, og at det derfor er et mål å ha lavest mulig tilgjengelighet. Men kanskje er dette feil fokus. I stedet for å fokusere på hvor mange som prøver et rusmiddel én gang, bør vi kanskje rette fokuset mot dem som utvikler en avhengighet, og årsakene til at den avhengigheten oppstår. At man blir møtt med straff i stedet for hjelp, kan være én årsak til at bruken blir problematisk. Den foreslåtte rusreformen innebærer en avkriminalisering av bruk og besittelse. Det vil si at dersom man eksperimenterer med narkotika og slipper helskinnet unna, har man sluppet helskinnet unna. Man kan gå videre i livet – med SVs forslag også uten prikker på rullebladet. Dette er nok litt provoserende for noen av oss. Men tenk dere et samfunn der de som er nederst på rangstigen, i rennesteinen, løftes opp og innlemmes som fullverdige medlemmer av samfunnet, medmennesker på linje med dere og meg, med de samme rettighetene og de samme kravene om å bli møtt med respekt og verdighet. Tenk dere det. Kjære motstandere av rusreformen, det er lov å ønske seg et samfunn fritt for narkotika, men etter mange år med feilslått ruspolitikk er det på tide å tenke nytt. Dersom færre dør av overdose, kan vi kanskje leve med at noen flere prøver et rusmiddel én gang. Drømmen om et samfunn uten narkotika kan aldri bli viktigere enn å redde liv.
La meg begynne med å si at jeg synes det grenser til det usmakelige av Arbeiderpartiet å gjøre seg til en form for forfulgt eller kanskje offer i denne saken, den plassen er det andre som tar før dem. De helsepolitiske talspersonene for Arbeiderpartiet og Senterpartiet var til stede i Lisboa da jeg for snart fire år siden stilte spørsmål til direktøren i SICAD, det portugisiske narkotikadirektoratet, om hva som var den viktigste effekten av landets reformprogram, som startet for rundt 20 år siden. Han svarte ikke med å vise til den store nedgangen i antall overdosedødsfall, fra 600–700 til under 50, han sa: Det er avstigmatisering. Det er selvsagt lett å raljere over at noen synes det er noe sprøtt å fjerne stigmata ved å skille grupper av mennesker fra hverandre, slik Arbeiderpartiet og Senterpartiet gjør i denne saken. Men jeg husker et foredrag som Karen-Christine Friele, generalsekretæren for homoorganisasjonen Det norske forbundet av 1948, holdt på Blindern midt på 1970-tallet. Hun sa: Av og til ønsker jeg meg at alle homofile våknet opp om morgenen og var grønne i ansiktet. Det ville folk fått øynene opp for hvor mange vi er. Poenget her er at skal man gjøre noe med avstigmatisering, må man begynne med en virkelighetsbeskrivelse, en «reality check». Vi må forstå hva vi snakker om. Norge har ikke, slik noen vil ha det til, et lite narkotikaproblem. Det er stort, det er voksende, og det er sammensatt av alt fra pillemisbrukende overklassemennesker bak stengte villadører på vestkanten til illeluktende portrom på østkanten. Rekrutteringen til dette miljøet kommer fra alt fra «Exit»-miljøer og eksperimenterende ungdom fra ressurssterke familier til dypt traumatiserte overgrepsofre. Miljøet vokser ikke fordi politikerne snakker om rus eller normaliserer problemet, slik noen hevder, cannabisbruken vokste dramatisk i en tid da vi aldri snakket om avkriminalisering, og det kommer til å vokse enda mer i tiden som kommer, bl.a. fordi vi har med internasjonale trender å gjøre. Stoffene som inntas, blir vanskeligere å spore og avdekke, og de blir farligere. Jeg ønsker meg av og til at alle mennesker som er disponert for en problematisk rusadferd, en morgen våknet opp grønne i ansiktet, for da ville kanskje de regressive kreftene i Senterpartiet og Arbeiderpartiet få øynene opp for virkeligheten. Å skille «tunge» rusbrukere fra «lette» er en fiksjon, et juridisk eventyrland. Jeg registrerer at for å få dette meningsløse regnestykket til å gå opp må man utstede utilregnelighetsbevis for de mest utsatte gruppene i landet. Dermed gjør man selvsagt bare saken enda verre for dem nederst ved bordet.
Jeg vil først takke representanten Tellef Inge Mørland for innlegget om debattklima. Jeg tror det er viktig. Vi hørte det også på høringen fra flere som er motstandere av rusreformen, som den tidligere lederen i RIO, Rusmisbrukernes Interesseorganisasjon, Jon Storaas, som ba om respekt for at det går an å ha andre synspunkter når man har bakgrunn i rusmiljøet. Jeg kjenner også mange som sier at de synes det er vanskelig å ta ordet fordi debattklimaet er så tøft. Da får vi ikke hørt alle stemmene. Min bakgrunn for å mene noe om dette er at jeg har drevet med miljøarbeid, først blant rusavhengige på 1980-tallet, og jeg har vært fritidsklubbleder i mange år og fulgt med på barne- og ungdomsarbeid også etter det. Jeg har vært med i mange sammenhenger der jeg har sett hvordan arbeidet med unge som kommer borti rusmidler, drives. Når vi snakker om at straff ikke hjelper, må vi se at det disse ungdommene møter, er hjelpetiltak med rammer. De har individuelle oppfølgingsplaner – for noen hjelper det med bare en bekymringssamtale – det er ungdomsoppfølging, det er ruskontrakter, og det er påtaleunnlatelser med vilkår, avhengig av hva som er bakgrunnen. Men det som er felles, er at de ikke får det på rullebladet sitt hvis disse avtalene følges opp og man kommer videre. Dette hørte vi på høringen. Der var det bl.a. helsesøstre, og en dame fortalte at hun hadde 20 ungdommer som hun jobbet med på ruskontrakt. Hun sa at hun trodde ingen av dem ville møtt opp hvis det ikke var rammer rundt dette, hvis det ikke lå noen konsekvenser og rammer der og en forpliktelse til å delta. Heldigvis har dette ført til at rusmiddelbruken blant unge i Norge er lav. Ifølge ESPAD-rapporten for 2019 hadde blant 16-åringer i Norge 6 pst. av jentene og 12 pst. av guttene prøvd narkotika, mens i land vi ellers sammenligner oss med i Europa – jeg rekker ikke å nevne alle landene – ligger det på 20–30 pst., og høyere blant gutter enn blant jenter. Dette må vi ikke sette på spill, det er min oppfatning. I høringen om rusreformen var det 44 kommuner som uttalte seg som var imot rusreformen, med disse begrunnelsene og det gode forebyggende samarbeidet mellom politiet og kommunale tjenester, og bare 13 som var for. Jeg mener at de rammene vi snakker om her, handler om positive tiltak for ungdom, og det er viktig å ikke gi det negative bildet som skapes av disse tiltakene, i debatten.
Denne saken har vært med oss i helsekomiteen hele perioden. Gjennom besøk til land som har endret sin ruspolitikk, har vi hentet erfaringer, fra bl.a. Portugal, Nederland og Canada. Jeg har ikke bakgrunn fra rusfeltet selv og gikk inn i dette arbeidet med en viss skepsis til at vi skulle gjøre omfattende lovendringer. Jeg er snart tenåringsmamma selv og forstår godt at mange foreldre er bekymret for at terskelen for bruk av illegale rusmidler skal bli lavere. Men personlig går jeg ut av prosessen med en overbevisning om at store endringer av norsk ruspolitikk er helt nødvendig. Norge ligger på toppen av en dyster statistikk i Europa – overdosedødsfallene. Det må vi få gjort noe med. På den andre siden har vi mindre bruk i den generelle befolkningen, og vi har tradisjonelt ligget lavt i Europa når det gjelder rusbruk blant ungdom. Trenden har imidlertid snudd, og det har vært en økning også blant unge de siste ti årene. Her må vi være på vakt. Kanskje hadde dagen i dag sett annerledes ut om regjeringen hadde lagt fram en mer helhetlig reform med forebygging, behandling og ettervern i fokus, sammen med de juridiske endringene for å flytte samfunnets oppfølging av rusavhengige fra justissektoren til helsesektoren. Der er vi ikke i dag. Det er mange som er skuffet fordi de opplever at endringene ikke er store nok i denne runden. Jeg vil likevel trekke fram at det er flere framskritt, selv om mange nok skulle ønske seg at vi tok enda større steg. Debatten og behandlingen av denne saken har faktisk ført til framgang i retning av en mer rettferdig ruspolitikk. Debatten om politiets framgangsmåter med urettmessige ransakelser har blitt satt under lupen, og politiet må endre sine framgangsmåter overfor rusbrukere. De som spør etter hjelp, skal ikke lenger måtte frykte straff når de er ruset. Vi skal gi folk en ny sjanse og slette rullebladet etter tre år, slik at man ikke skal måtte betale prisen for feilgrep resten av livet. Det er for øvrig regjeringspartiene som sørger for at dette ikke får tilbakevirkende kraft. Vi skal ha en gjennomgang av praksisen med tap av førerkort. Vi vil ikke lenger ha det slik at man mister lappen og skyves ut av samfunnet på grunn av en rusbruk som ikke kan kobles til bilkjøringen. Regjeringspartiene støtter ikke dette heller. Arbeiderpartiets landsmøte sa nei til en generell avkriminalisering av bruk og besittelse av mindre brukerdoser. Derfor gjør også jeg det når jeg stemmer i dag. Jeg håper likevel at vi har startet på en vei med mindre stigmatisering, bedre forebygging, bedre helsehjelp og bedre ettervern for rusavhengige. For meg er arbeidet med rusreformen politisk. For andre er det dypt personlig. Jeg vil takke representanten Maria Aasen-Svensrud for det sterke innlegget hun holdt på talerstolen i dag.
I dag kunne Stortinget ha gjort et viktig vedtak for den viktigste sosiale reformen i Norge på lang tid. Vi er en i spesiell situasjon, der vi har en progressiv regjering som legger fram et forslag om avkriminalisering av brukerdoser, en rusreform, men som møter et konservativt, reaksjonært storting som fortsatt velger å holde fast på at straff har en betydning. Kritikken av regjeringen vi møter i diskusjonen, er at det er en rusreform, men vi har ikke med alle tiltakene for behandling, forebygging og de andre forslagene. Men det var et selvstendig poeng da vi førte regjeringsforhandlingene på Jeløya, at vi ikke skulle vente til rusreformen med de andre tiltakene. Derfor har vi de siste par årene gjennomført forsøk med heroinassistert behandling. Vi gjennomfører en opptrappingsplan på rusfeltet. Vi har gjennomført at sprøyterom går over til å være brukerrom. Sånn kan det gå på område etter område hvor viktige endringer er gjennomført. Nå er det rusreformen, og det partiene som stemmer imot, ikke svarer på, er hvorfor de ønsker å opprettholde straff for bruk av mindre brukerdoser. Én ting er bekymringen for om det vil føre til økt narkotikabruk. Det er ikke noe faglig grunnlag for å kunne si at det vil føre til økt bruk, kanskje heller ikke at det fører til mindre bruk – det påvirker lite. Man kan også argumentere for at straff ikke hjelper. Men det man ikke svarer på, er hvorfor man ikke vil gjøre endringer når vi har faglig grunnlag for å si at straff skader. For ungdom er det sånn at straffen har større negativ effekt enn rusmiddelet de bruker. Det er selve straffen som fører ungdom ut på skråplanet. Det er straffen som gjør at det er vanskelig å gjøre endringer i et utdanningsløp, eller at man får en vanskelig inngang inn i et arbeidsliv. Hvorfor man ønsker å opprettholde straff når vi vet at den ikke bare ikke virker, men også gjør det verre for dem som er brukere, er for meg uforståelig. Det man gjør nå med noen forslag, er at man straffer folk litt mindre. At vi nå går inn for at du ikke skal ha straff hvis du søker om hjelp, er en selvfølge og viser hvor absurd dette lovverket egentlig har vært. Dessverre blir det ikke noen rusreform i dag, men denne kampen fortsetter definitivt inn i neste stortingsperiode.
I dag går vi tross alt et lite skritt i riktig retning. Jeg håper det er en trøst for brukerne, for hjelpeapparatet og for familier og venner til rusavhengige. Men en rusreform, som mange sårt har kjempet for, får vi ikke i dag. Det er vondt, for i et liberalt demokrati med respekt for enkeltmennesker bør bevisbyrden ligge på dem som ønsker å straffe mennesker, ikke omvendt. Straff har ikke en påviselig effekt, verken for den enkelte eller for samfunnet. Den forhindrer personer som ønsker å avslutte bruken av rusmidler, men som sliter med underliggende psykiske problemer eller traumer, fra å få hjelp og gjenoppta et normalt liv. Rusavhengige forteller at kriminaliseringen av narkotika har skapt en atmosfære av mistenksomhet i hjelpeapparatet og i samfunnet. Det bidrar til stigmatisering og til å sette et mindreverdighetsstempel på mennesker som trenger hjelp. Straff ødelegger dermed også for det forebyggende arbeidet, særlig i møtet med utsatt ungdom, og vi vet at mange unge begynner å bruke rus for å døyve smertene som følger av vold, overgrep eller kriminalitet. Når vi straffer dem, straffer vi dem i realiteten for at de sitter alene igjen med konsekvensene av det de ble utsatt for. Straffesanksjoner rammer enda flere. «Ruspolitikken kostet meg to foreldre og en barndom», skrev Celine Vår Sollie i en kronikk på nrk.no. Som datter av to rusavhengige skulle hun ønske at foreldrene fikk hjelp i stedet for fengselsdommer som gjorde livet enda vanskeligere og den allerede trange økonomien deres enda trangere. I dag fikk vi ny forskning fra FHI som viser at svært mange som brukte illegale rusmidler, ble fengslet minst én gang, og at en tredjedel av dette var bøtesoning. Det er ingenting som tyder på at den straffen forebygget nye fengselsdommer eller rusavhengighet. På Arbeiderpartiets landsmøte sa Anniken Huitfeldt at det var fullt mulig å skille mellom rusavhengige, og lovte at tungt rusavhengige kunne slippe straff, for dette gjør vi jo med barn under 15 år og personer som er utilregnelige. De i denne sal som er bekymret for det offentlige ordskiftet knyttet til rus, bør lytte til det utsagnet. Representanten Gahr Støre sa på NRK samme kveld at Arbeiderpartiet vil hjelpe dem som fortjener hjelp, mens resten fremdeles skal rammes av et straffebud. Arbeiderpartiet ønsker altså å øremerke straffefrihet for en enkelt menneskegruppe som fortjener det, med en målestokk som mildt sagt er medisinsk, juridisk og etisk tvilsom. Det mener jeg det faktisk er lov å si er uforståelig, og jeg tror heller ikke det kommer til å stå seg i historiebøkene. Så blir det kanskje ikke i dag en rusreform, som er den viktigste sosialpolitiske reformen jeg i løpet av de siste fire årene har fått muligheten til å være her og debattere og votere over. Men i dag skal jeg i hvert fall stolt avgi min stemme for en rusreform, og jeg er bunnsikker på at den kommer til slutt.
Det er godt at det er tverrpolitisk støtte for rusreformen, f.eks. fra representanten Mathilde Tybring-Gjedde. Det er Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti, sånn cirka, Rødt, Miljøpartiet De Grønne, SV og et stort mindretall i Arbeiderpartiet. Jeg må si at jeg var sjokkert i høringen om rusreformen. Lederne i politiet og en statsadvokat sa veldig tydelig at de mente at de kunne ransake mobil og hjem bare ved mistanke om bruk av narkotika. Det er feil, og det har Riksadvokaten sagt veldig tydelig fra om. Men det er et problem når politiet mener, akkurat nå, at det er lovlig – vi har fått mye informasjon fra Norsk Narkotikapolitiforening, som mener det. Da har vi et problem, for vi har sett alle disse tallene. Denne organisasjonen har fått svært mange millioner kroner fra offentlige etater. Det er svært bekymringsfullt. Offentlige etater skal ikke gi til organisasjoner for å jobbe for et politisk ståsted. Det håper jeg regjeringen vil slutte med, og kontrollere bruken av disse pengene. Vi har mange dyktige politibetjenter som følger opp loven, også før rusreformen kommer, men vi trenger å se helheten. Derfor fremmer SV en politikommisjon for å se på disse sakene nå og i fortiden. Så til et annet viktig punkt: Jeg håper at Venstre og Høyre vil se på forslag nr. 8. SV har kjempet for at de som har blitt straffet, ikke skal ha det på rullebladet hele livet. Jeg har snakket med en mann som har familie i USA, og som bor i Norge. Han kan ikke reise til USA fordi han har blitt straffet for å røyke. Han røykte cannabis én gang. Han kan ikke reise. Kom igjen – vi trenger at forslaget også skal ha tilbakevirkende kraft, for at alle som har gjort én feil, får en mulighet igjen!
Når jeg tar ordet nå, er det med henblikk på det offentlige ordskiftet og debattklimaet. Det har vært sagt før, jeg tror det var representanten Lene Vågslid som sa det, at det stort sett er et godt debattklima her i dag. Det er jeg enig i, med noen få unntak. Jeg vil lese innledningen i mitt første innlegg: «Vi behandler i dag en viktig sak. Den er viktig for enkeltmennesker, for pårørende, for familier, for ungdom, for samfunnet, viktig for framtiden.» Vi snakker om dem nederst ved bordet, blir det sagt fra talerstolen. Ja, det er en sårbar sak. Jeg kaller det et rushelvete. Det er, president, mulig det ikke er lov å si det, men det er det det er. Vi har alle våre historier. Jeg synes Maria Aasen-Svensrud skal få lov å ha sin historie. Det er én av mange historier. Mange av oss kjenner noen. Alle har vi våre historier. Når vi behandler en så viktig sak, med så sårbare grupper, så mange mennesker som er involvert og er medpasienter, fortjener det et bedre debattklima. Jeg har alltid lært at det finnes to sider av en sak – pluss den rette. Å stå her og si at vi som er imot avkriminalisering, tar feil, er å være veldig bastant. Jeg og Fremskrittspartiet mener at avkriminalisering er feil vei å gå. Vi sender et feil signal. Jeg har ungdommer i den rette alderen, og de har venner. Vi har mange sånne barn. Signalet som er sendt, er at det er en legalisering. Man må gjerne si at det ikke er det, men det er det det oppfattes som, og for Fremskrittspartiet skal det være kriminelt. Norske fengsler er ikke fylt opp av dem som har inntatt narkotika. Det er en helt annen grunn til at de sitter der – det er ikke det alene. Narkotikakjeden, menneskehandel, vold, drap, fattigdom, organisert kriminalitet, skal straffes. Det er en kjede. Bildet er så mye, mye større enn det. At man står her med pekefingeren og sier at vi andre tar feil – det vil jeg ha meg frabedt. Jeg vil takke representanten Maria Aasen-Svensrud for at hun delte historien. Den skal hun få lov å beholde. Det bør vi akseptere.
Representanten Tellef Inge Mørland snakket i replikkrunden med Bent Høie om straffansvaret for å sniffe en stripe kokain og at flertallet vil gjøre det straffritt. Men for veldig mange av dem på f.eks. Oslos vestkant som bruker kokain, er det nærmest straffritt i dag. Dagens ruspolitikk er grunnleggende urettferdig. Det er klassejustis satt i system. Ungdom på østkanten straffes tre ganger så ofte som ungdom på vestkanten i Oslo, selv om ungdom i vest bruker dobbelt så mye cannabis. Har en foreldre med lavere utdanning, har en hele sju ganger høyere risiko for å bli straffeforfulgt enn hvis en har foreldre med høyere utdanning. Rusavhengighet rammer altså sosialt skjevt. Straff er samfunnets strengeste fordømmelse av uønskede handlinger hos borgerne. Straff skal være solid faglig begrunnet, ikke bare et uttrykk for hva vi føler er best eller riktig. Straff fører også til stempling. I mange tilfeller er det en viktig del av begrunnelsen for straff. Men på rusfeltet gjør det vondt verre. Med straff og stempling får vi utstøting og marginalisering. Det står igjen i veien for å lytte til dem det gjelder, og ikke minst står det i veien for å møte den enkelte bruker med hjelp, tilbud og oppfølging. Ungdom som trenger hjelp, straffes, men forskningen viser at folk som kommer i kontakt med justissektoren, har større sannsynlighet for å fortsette med den kriminelle løpebanen. Med dagens ruspolitikk, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå opprettholder, rammer denne straffen videre sosialt skjevt framover også. Jeg er helt sikker på at vi kommer til å få avkriminalisering til slutt, fordi det er så åpenbart riktig. Men det er utrolig synd at det ikke skjer nå, fordi Arbeiderpartiet stanser det. Det nytter ikke å legge ansvaret over på regjeringen, som jeg opplever blir gjort i dag av Arbeiderpartiet, for det valget har Arbeiderpartiet tatt selv. En avkriminalisering er en forutsetning for en rusreform, for å sikre at folk får hjelp. Jeg er utrolig glad for at vi underveis har gjort betydelige framskritt, knyttet til at det er satt flomlys på politiets praksis med ulovlig ransaking, og jeg har et stort håp om at vi aldri mer vil få se bilder av politiet som undersøker en ung gutts kjønnsorganer på åpen gate. Avslutningsvis vil jeg takke alle som har tatt debatten og argumentert for avkriminalisering, også i Arbeiderpartiet, men først og fremst organisasjonene utenfor dette huset, brukere og tidligere brukere som har delt sine historier. De har gjort oss klokere.
Rusreformen har blitt omtalt som den største sosiale reformen i Norge på tiår. I dag faller den. Det er ikke et rop om rusreform blant folk flest, har flere aviskommentatorer skrevet. Nei, noen ganger skal faktisk politikken gå foran. Og det jeg hørte blant dem som sto foran Stortinget og demonstrerte for rusreform i går, var heller ikke et rop om mer rus, det var et rop om hjelp, et rop om verdighet, et rop om å bli sett og hørt. For det er nok nå. Noen ganger teller avsender. Høyre ville da aldri gått inn for et frislipp av narkotika eller lagt fram en reform som gjør sårbar ungdom mer sårbar. Hvis vi hadde trodd at straff virket forebyggende, hvis vi hadde trodd at straff reddet liv, hvis vi hadde trodd at det hjalp å forfølge sårbare, syke mennesker, ville vi fortsatt gjort det. Men vi vet at straff ikke virker, at det hever terskelen for å søke hjelp, at unge mennesker faktisk lyver til helsepersonell i frykt for straff når de selv eller venner trenger hjelp, og dermed setter seg selv eller venner i større fare. Jeg har valgt å ikke være en stemme i denne debatten, til tross for at jeg har vært for en rusreform i nesten 30 år. Etter hvert var det et så stort tilfang av stemmer i denne debatten som med troverdighet og tyngde kunne bevitne hvordan dagens narkotikapolitikk ødelegger liv. Mange av dem sto foran Stortinget i går, noen av dem, med dagens narkotikapolitikk, er ikke med oss lenger. Da jeg snudde, var det fordi en av dem sa at det ikke hjalp å fjerne rusen; vi måtte fjerne årsaken til rusen. Med det mente hun bl.a. årevis med seksuelt misbruk og svikt i samfunnet rundt henne. Ingen velger et liv i rus. De velger et liv der de døyver smerten livet har påført dem. Derfor er straff for rusmisbruk en dobbelt straff – straff for det som har ført til rusbruken, deretter straff for rusbruken. Det rammer skjevt og usosialt. Til tross for at rusbruken er større på Oslo vest, er det ungdom på Oslo øst som straffes mest, særlig minoriteter, og særlig de som har det vanskelig fra før. Høyre vil ikke ha det sånn. Derfor vil også jeg takke Bent Høie for at han har gitt denne saken den troverdigheten den trengte. Til slutt vil jeg si at jeg vet det i dag er mange som stemmer mot noe de er for. Men jeg skal også være så ærlig å si at jeg tror det i mitt eget parti også er noen som stemmer for noe de er imot. Jeg har respekt for begge. Det er vanskelig for mange. Men vanskeligst er det for dem som straffes dobbelt for et liv de egentlig ikke har valgt selv. Dette er ikke en tapt sak. Det er en tapt mulighet. Fra nå av står kampen om å få denne muligheten igjen.
Jeg er for rusreformen. Jeg har vært det i mange år, og jeg trodde virkelig at vi skulle få den nå. Det er mange som spør meg: Er du rusliberaler, du? Da må jeg svare som sant er, at jeg er totalavholds og har vært det i nesten hele mitt liv. Men jeg tror ikke på straff. Det viser jo bruken av narkotika i dag, men det viste seg også da vi prøvde å forby alkohol, at det hjelper ikke. Jeg kan ha mitt syn på det, men det hjelper ikke. Og det gjør situasjonen så mye verre for dem som blir hektet. Straff vet vi rammer sosialt forferdelig skjevt. Det vi vet, er at det er veldig mange som bruker narkotika, men som ikke blir tatt, og de går helt fri, mens andre får det på rullebladet, får straff og må slite med det resten av livet, sjøl om de har gjort akkurat det samme. Det ødelegger liv. Så spør folk meg: Er du ikke redd for økt rusmisbruk? Da må jeg bare svare: Ja, jeg er redd nå, jeg. Jeg er livredd hver eneste dag fordi jeg vet at rus er en magnet som gjør at mange blir sittende fast, og jeg vet hvordan det ødelegger. Flere har fortalt personlige historier. Jeg skal ikke fortelle, men de fleste av oss har dem. Rus er en farlig magnet, og det tar liv. Så jeg forstår dem som er redde, og jeg tror vi burde ha en debatt om den generelle ruskulturen i dette samfunnet, for den er ganske sterk, også når det gjelder alkohol. Det går liksom ikke an å ha det moro uten å ruse seg. Jeg tror kanskje at signaleffekten av det, som mange nå har vært opptatt av, i hvert fall ikke er ubetydelig. Jeg er ikke skråsikker på noe annet enn at jeg vet at straff ikke hjelper, og jeg vet at de som har det veldig vanskelig og sliter med rus, i dag får en helt umulig livssituasjon. Det tok helseministeren ganske lang tid å snu, det var for lang tid for veldig mange, og nå skal vi vente enda lenger. Jeg er veldig enig i det regjeringen har lagt fram, men jeg tror det hadde vært mye klokere å legge fram rehabilitering, ettervern og behandling samtidig, for da tror jeg en del av motargumentene hadde vært borte. Det gjør SV, og vi foreslår det nå, bl.a. i behandlingen av kommuneøkonomien for 2022.
Rusreformen handler ikke om lovparagrafer. Den handler om mennesker, om verdighet, om å fjerne stigmatisering, om å lette børen for mennesker som av ulike grunner bruker ulovlige rusmidler, og for deres pårørende. Det handler om å åpne døren for håp, hjelp og verdighet. Det handler om at det skal bli lettere å be om hjelp, og om at straff ikke skal stå i veien for hjelp. I dag er det slik at straff og frykt for straff står i veien for at mennesker som sliter, ber om hjelp, og for at de får hjelp. Straff står i veien for at syke mennesker skal kunne få et bedre liv. Straff hjelper ikke mot bruk og misbruk av narkotika. Straff er til hinder både for forebyggende arbeid og for å gi hjelp. Straff forsterker utfordringer og problemer, og straff skaper utenforskap. Straffen skaper større problemer for mennesker enn det rusbruken gjør. Og rusavhengighet og straff for rusbruk rammer sosialt skjevt. Det er grovt urettferdig og kan ikke fortsette. Vi må tilby hjelp istedenfor straff, og skal vi lykkes med det, er avkriminalisering en grunnleggende forutsetning. Å si nei til avkriminalisering av bruk og brukerdoser og begrunne det med at det er viktig for ungdom at det fortsatt er straffbart, slik flere partier nå gjør, er å skyve ungdom foran seg der vi som politikere har ansvaret, og må ta ansvaret, for vi har den kunnskapen. Det handler om å gi mennesker frihet og muligheter. Venstre kommer til å fortsette denne kampen. Rusreformen kommer selv om den ikke vedtas i dag.
Jeg kommer fra en by, Haugesund, der rus har preget livet til mange bysbarn. Alle i Haugesund kjenner personlig en rusmisbruker. Bare fra min barneskoleklasse ble fire av oss, 28 elever, tunge rusmisbrukere, ikke et uvanlig bilde på situasjonen som den har vært og er i en by med stor tilgang på ulovlige rusmidler. Mitt største engasjement er for «tunge» rusmisbrukere og mest mulig forebygging når det gjelder de yngste. Jeg mener det ikke finnes én modell for avkriminalisering. De landene som har avkriminalisert, har gjort det på ulike vis og med ulike utgangspunkt. En norsk avkriminalisering må være klok og veloverveid og tilpasses norske forhold. Vi må sørge for å beholde det vi allerede har gjort som fungerer godt. Norge er, uavhengig av Haugesund, et av landene i Europa med minst narkotikabruk blant unge. Dette må vi ivareta også i framtiden. Arbeiderpartiets engasjement i denne debatten er høyst levende. Vi er et bål av vilje, og jeg opplever at det gnistrer i vårt parti for en god politikk for rusavhengige også i dagene framover. Jeg vil i likhet med Tuva Moflag takke representanten Maria Aasen-Svensrud for hennes innlegg i dag. Det grep meg veldig, og det viser at man kan bruke både personlige erfaringer og ikke minst også litt mer fjerne erfaringer i den politikken vi sammen skal lage framover.
Vi begynner å nærme oss avrundingen av debatten. Det som bekymrer meg i denne debatten, er de rettroende. Her er det kompliserte årsaksforhold bak hver eneste rusavhengiges historie, og den er knyttet til den enkeltes problemer og livssituasjon. Den skråsikkerheten som flere legger for dagen her, er jeg bekymret for at ikke hjelper en eneste ny ruspasient. Så har det blitt sagt flere ting her, særlig fra representantene fra partiet Venstre, om Arbeiderpartiets politikk som er helt feil – direkte stråmannsargumenter fra både representanten Grimstad og representanten Elvestuen. Arbeiderpartiets representanter har sagt det motsatte fra talerstolen. Rusavhengige skal ikke straffes. Vi fremmer forslag om det i dag. Vær gjerne uenig i det forslaget, si at det ikke er godt nok, men ikke si det motsatte. Det er ikke redelig. Unge og førstegangsbrukere skal møtes med påtaleunnlatelse, sier vi i Arbeiderpartiet, og sletting av rulleblad etter tre år. Venstre stemmer også i dag for reaksjoner fra samfunnet. De stemmer for gebyrer som er dobbelt så høye som dagens bøter. Nyansene var til stede i deler av debatten. Det gir meg håp, og vi beveger oss nå et steg videre for å gjøre livet enklere for alle dem som opplever sykdom, men som blir møtt som kriminelle.
I debatten vi har nå, synes jeg det er grunn til å minne om at vi har tatt veldig mange skritt siden jeg begynte å følge med på narkotikapolitikken – veldig mange skritt i retning av behandling innenfor rammer, men behandling i stedet for bare straffereaksjoner. Jeg kan nevne § 12-soning, som handler om behandling i institusjon, domstolprogram med narkotikakontroll, rusmestringsenheter i kriminalomsorgen, LAR-program, metadonbehandling, sprøyterom – og ikke minst Riksadvokatens direktiv i 2014 om at politiet ikke skal gå etter brukere, ikke løpe etter brukere, som var overskriften i media. Tallene i kriminalstatistikken i Norge har vist at antallet av denne typen saker har falt veldig. Politiet har jobbet mye mindre med det og mye mer med å gå etter omsetning og leddene bak. Ifølge tall som SSB hadde i 2018, var det én som satt i fengsel for bruk. Jeg vet ikke hvilket forhold det var, men vi må ha med oss det bildet av historikken. Jeg mener at vi må fortsette og gå skritt for skritt med nye reformer på dette feltet, skritt som går i denne retningen. Karakteristikkene fra flere fra fagfeltet – som vi hørte i høringen – av reformen regjeringen nå har lagt fram, er, som en representant for FHI sa, at på noen områder går man lenger enn andre land. Senter for rus- og avhengighetsforskning, SERAF, sa: Ingen andre land har foreslått det som i Norge. Nasjonal kompetansetjeneste for samtidig rusmisbruk og psykisk lidelse sa: Vi vil ende opp med Europas mest liberale ruspolitikk. Vi ønsker å gå skritt for skritt, og det skrittet med ikke å skulle straffeforfølge rusavhengige og definere det nærmere gjennom et forslag vi har i Stortinget i dag, bygger på at når lovgiver definerer grupper, handler likhetsbehandling om likhetsbehandling innenfor den gruppen. I proposisjonen om rusreformen viser man på side 40 forskjellige terskelverdier, altså påtaleunnlatelser for dem som er rusavhengige, som f.eks. er på fem gram når det gjelder kokain, mens man har to gram for andre. Da må man på et vis skille mellom dem som skal kunne ha fem gram og få påtaleunnlatelse, og andre. Det samme har man når man f.eks. sier at man ikke vil gi bøter for rusavhengige[[presidenten klubber]] hvis de ikke møter opp i rusenhetene[[presidenten klubber]] [[Presidenten klubber igjen.]]
Me må prøva å halda oss innanfor taletida.
Det var et godt innlegg av foregående taler. Det har i flere år vært praksis at politiet sjelden bruker strafferettslige reaksjoner overfor folk som sliter med rusproblemer, utenom straffereaksjoner for aktiv narkotikalanging. Det er bred enighet om at rusavhengige ikke skal straffes for besittelse og bruk av narkotika, herunder tyngre stoffer. Så hører vi en fersk undersøkelse fra FHI bli presentert på NRK Radio i dag: Flere opplever fengsling for mindre lovbrudd som en vei inn i videre avhengighet og problemer. Det viser behovet for Senterpartiets forslag. Helseministeren bruker dette til å legitimere rusreformen, men tvert imot: Vi må ikke blande sammen forbud og behandling, som regjeringen gjør. Politiet trenger sanksjonsmuligheter, de sårbare trenger hjelp og oppfølging, de syke trenger behandling. Senterpartiets forslag er å endre legemiddelloven slik at vi «sikrer at dersom besittelse eller bruk av narkotika har sammenheng med mistenktes avhengighet etter gjentatt bruk av narkotiske stoffer, skal ikke påtalemyndigheten forfølge forholdet strafferettslig.» Jeg er glad for flertallet for å «sørge for at politiet ikke straffeforfølger overtredelse av legemiddelloven § 24 første ledd, der overtreder yter assistanse eller tilkaller nødetater i akutte nødsituasjoner, eller der en slik overtredelse avdekkes hos fornærmede ved anmeldelse av andre straffbare forhold.» Senterpartiet er del av en rekke mindretallsforslag i dag. Kort fortalt handler de om å evaluere, bruk og effekt av ordninger, helsepersonells opplysningsplikt, reaksjonsregister, ubetinget fengselsstraff – for ikke å glemme det forslaget som jeg opplever at mange argumenterer for, nemlig forslaget om å «utrede og fremme forslag til nødvendige endringer i lovverket som sikrer en avkriminalisering for bruk og besittelse av mindre brukerdoser for tunge rusavhengige, slik at denne gruppen møtes med god helsehjelp og oppfølging istedenfor straffereaksjoner». Dersom folk er enig i dette forslaget, oppfordrer jeg virkelig samtlige partier til å stemme for det.
Representanten Carl-Erik Grimstad har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
President, det er mulig at dette er på kanten av parlamentarisk praksis, men jeg har lyst til å si gjennom presidenten til statsråden følgende: Kjære Bent. Vi har jobbet sammen om denne reformen i mine fire år på Stortinget. Jeg kunne ønske meg «four more years» for begge i dette arbeidet. Slik går det kanskje ikke. Men jeg har lyst til å avslutte den fireårige debatten med en takk til helse- og framfor alt i denne sammenhengen omsorgsministeren for den jobben han har gjort og høstet stor internasjonal anerkjennelse for. Jeg gjør det med ordene til Jens Stoltenberg da han tildelte æresmedlemskap i Arbeiderpartiet til den nevnte Kim Friele i 2008, riktignok et medlemskap som jeg ikke tror statsråden aspirerer til. Han sa: «Du har gjort Norge til et mer anstendig samfunn.» Når jeg kjenner at jeg får klump i halsen av ordene til den tidligere Arbeiderparti-statsministeren, sier vel dette litt om hvor skuffet jeg er over det partiet i dag.
Jeg er ikke skuffet over noen partier her i dag, men jeg er skuffet over resultatet vi får i denne saken. Jeg er helt overbevist om at alle gjør det de tror er rett, men vi er ikke enige om hva som er rett vei videre i denne saken. Jeg er helt sikker på at alle 169 stortingsrepresentanter er like opptatt av å begrense skadelig bruk av narkotika og begrense narkotikaens skadeeffekt på samfunnet. Det er vi enige om. Og så er det visse nyanser i hvordan vi skal følge opp det videre. Så er det hyggelig at Arbeiderpartiet forteller om sine gjennomslag i denne saken, som minner om at de aller fleste gjennomslagene er noe som drar stortingsflertallet i retning av det som er regjeringens rusreform. Som jeg sa i mitt første innlegg: Vi har jo hatt et godt samarbeid om dette i denne saken. I mitt innlegg tok jeg opp dette med forholdsmessighet og politiets etterforskningsmetoder. Det er interessant å se at flere partier stiller seg bak analysen jeg la til grunn, nemlig at Riksadvokatens presisering av brev 9. april er det Stortinget mener om den saken – la det ikke være tvil. Og når vi er enige om det, har vi faktisk kommet ganske langt på det feltet. Politidirektoratet, Riksadvokaten – her er det ingen tvil om hva Stortinget mener. Representanten Vågslid var inne på at hun til og med kunne navngi to jurister som mente det var mulig å differensiere mellom forskjellige brukere i lovverket. Om så var, hva da? Er det en mulighet vi vil ha? Er det en mulighet vi vil bruke? I likhet med representanten Haukeland Liadal er jeg fra Haugesund. Jeg tror faktisk jeg hadde flere i min klasse enn hun som fikk et rusproblem. Det de hadde til felles, var at idet de fikk en rusutfordring, allerede i ungdomsskolen, begynte kjøret med politi – de ble kriminelle. De ble kriminelle før de ble narkomane. Det er det som er hele problemet. Så om nå disse juristene representanten Vågslid peker på, finner en fantastisk løsning på en sånn differensiering, løser ikke det det grunnleggende problemet. Det løser heller ikke det vi vil oppnå med denne reformen. Stigmatiseringen fortsetter, og straffen får fortsette med sin skadeeffekt. Derfor vil vi ikke ha den muligheten engang. Takk for en fin debatt, som står i forhold til alvorligheten denne saken har. Takk til helseministeren, som fremmet denne saken, og en regjering som stilte seg bak den, nesten alle mann.
Nokre kommentarar til ein del forslag: Først til forslaget om å fjerna fengsel frå strafferamma. SERAF-rapport 3/2021 viser at så nær som ingen i dag sonar fengselsstraff utan vilkår der bruk og mindre innehav av rusmiddel er det einaste domsgrunnlaget. Senterpartiet føreslår derfor at dagens praksis skal vidareførast, og vi ser ikkje behovet for ei lovendring når det gjeld dette. Det som SERAF-rapporten viser, er at mange av dei som sonar i fengsel i dag, treng behandling for eit rusproblem, kombinert med andre viktige tilbod som bustad, arbeid og sosiale nettverk. Det omhandlar ikkje denne reforma, og det er beklageleg. Så til forslaget om å fjerna opplysningar i reaksjonsregisteret etter tre år. Det er ikkje slik at eit lovbrot som vert gjort i ungdomen, forfølgjer ein, for det er allereie i dag ordningar på dette feltet for dei som er under 18 år. Vi er skeptiske til å gjera dette til ein generell rett for alle, og vi har i staden eit forslag om å utvida den ordninga som i dag er for dei under 18 år, til 25 år. Så står vi bak forslag til vedtak I, om å klargjera det som er og skal vera praksisen til politiet i dag, at personar som tilkallar nødetatar eller assisterer ved akutte situasjonar, ikkje skal straffeforfølgjast, og forslag til vedtak III, om at reaksjonar skal vera forholdsmessige. I den andre innstillinga som vi òg behandlar i same debatt, fremjar Senterpartiet ti forslag om ei førebyggings- og behandlingsreform innan rusfeltet. Vi får ein del fleirtal. Vi skulle sjølvsagt hatt fleirtal for alt, men eit viktig er at regjeringa no må sørgja for at BUP får rusfagleg kompetanse. Det er akkurat det som Riksrevisjonen påpeikar i dag i den kritikken dei kom med når det gjeld psykisk helsevern. Eg tenkjer at debatten som har vore i stortingssalen i dag, har vore veldig god, sjølv om rusdebatten som vi har stått i, har vore sterkt polarisert, og det vert brukt mange karakteristikkar. Det som vi burde ha snakka meir om, er at eit samla storting er einige om at rusavhengige ikkje skal straffeforfølgjast. Vi er einige om at ungdom ikkje skal straffast, men at ein skal bruka alternativ til straff, altså påtaleunnlating osv. Men dette får ikkje fleirtal fordi regjeringspartia ikkje vil greia ut anna enn sin eigen modell. Elles må eg seia at eg takkar Tellef Inge Mørland for det han sa om debattkulturen.
Jeg ble litt fanget av mitt eget innlegg sist, for jeg fikk lov til å snakke om Haugesund – og det er jo alltid en fest. Jeg glemte å gjøre oppmerksom på en liten endring i det løse forslaget fra Arbeiderpartiet – det som vi kommer til å støtte subsidiært. Der ønsket vi å tilføye ordet «bruk» bak ordet «gjelder» i oppramsingen i bokstav k). Det er også innlevert skriftlig, og forslagsstillerne stiller seg bak det. Ellers, når det gjelder debattkulturen, tror jeg ikke representanten Toppe trenger å gå så langt for å finne de mest meningsløse utspillene som har vært i denne saken. Det har vært litt av problemet i denne saken at bl.a. Arbeiderparti-ordførere har gått veldig tungt ut denne uken og fortalt at man kan komme med hasj nok til hele klassen, for nå blir alt lov. Det blir ikke lov med narkotika med regjeringens rusreform. Så alle kan gå litt i seg selv. Når det er sagt, aksepterer ingen det som enkelte har blitt utsatt for i denne saken av grove og feilaktige påstander. Som politikere har vi en særskilt rolle i å være rettskafne når det gjelder hva saken handler om. Da har jeg lyst til å kommentere det som bl.a. representanten Stordalen var inne på, nemlig at det gis inntrykk av at dette er legalisering. Hvem er det som sier at det er legalisering? Jo, det er de som er imot reformen. Det er politiet, tolldirektøren og enkelte politikere. Dette er legalisering, står det i avisene. Nei, det er det ikke. Man må slutte å si det. Dette er ikke legalisering. Faktisk vil terskelen for å møte ungdommer og gi dem oppfølging fra samfunnet bli lavere med regjeringens rusreform. Man må slutte å si ting som ikke stemmer om rusreformen. Man må fortsette kampen for en rusreform. Det trenger landet, og det trenger de som faktisk har en rusutfordring.
Representanten Kjersti Toppe har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Eg synest det siste innlegget frå saksordføraren var eit unødvendig innlegg på slutten av debatten. Han sa at det berre er ein part i denne debatten som kjem med påstandar som er feil. Det føler vi vel eigentleg på begge sider – at politikken og løysingane våre vert omtalte på ein feil måte. Det meiner eg at vi i tilfelle må ta ansvar for på begge sider, når vi meiner ulike ting. Når det gjeld debattkulturen, er ikkje eg mest opptatt av oss. Ein får høyra at ein må sova godt på ein haug med lik, og at eg håpar at du mister alt du er glad i. Det er greitt. Men det eg er bekymra for, er dei unge. Det at ungdom som er mot narkotika, seier at dei prøver å skifta namn fordi dei får så mykje hets, og det at ungdomar får høyra slike ting, tenkjer eg at vi skal vera bekymra for, for det får konsekvensar for demokratiet og den opne samtalen, uavhengig av kva vi meiner om rusreform – avkriminalisering eller ikkje.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.
Etter ønske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er i dag en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som står bak innstillingen om å lovfeste plikten til å konsultere i saker som angår samiske interesser. Det er på sin plass å takke komiteen for godt samarbeid i en behandlingsmåte som avviker litt fra de ordinære lovsakene. Presidentskapets brev fra 2013 om behandling av saker som omhandler samiske interesser, er fulgt opp, og jeg opplever at vi har hatt en god dialog med Sametinget i prosessen. Det er kort taletid, men jeg skal berøre noen av de punktene som innstillingen tar opp. For det første: Flertallet mener at konsultasjoner bidrar til at Sametinget og samer får ta del i beslutningssaker i saker som kan få betydning for dem. For at konsultasjonene skal være en reell prosess, er det avgjørende at de gjennomføres med en målsetting om å oppnå enighet om foreslåtte tiltak og før det reelt sett er fattet en beslutning. Det er likevel ingen plikt til at konsultasjonene skal resultere i en enighet. Komiteen har merket seg at det over tid har blitt gjort gode erfaringer med konsultasjoner, og mener at det derfor er riktig nå å lovfeste gjeldende praksis for staten. Regjeringen har i tråd med konstitusjonell praksis ikke fremmet forslag om lovfesting av Stortingets eventuelle plikt til å konsultere samiske interesser. Flertallet i komiteen mener at spørsmålet må utredes ordentlig. Derfor ber vi presidentskapet om å vurdere om det i gitte tilfeller kan foreligge en plikt eller være naturlig for Stortinget å konsultere samiske interesser i forbindelse med behandling av saker som berører samiske spørsmål. Saken må selvfølgelig komme tilbake til avgjørelse i plenum, og det er naturlig at saken også inneholder eventuelle bestemmelser om hvordan det skal ivaretas i Stortingets forretningsorden. Denne saken bør komme tilbake til behandling så snart som mulig i neste stortingsperiode. For snart to år siden ble denne saken sendt tilbake til regjeringen fordi det hersket for stor usikkerhet om avgrensningen, pliktene og omfanget av konsultasjonsplikten som foreslås innført for kommuner og fylkeskommuner. Det er det nå rettet opp i, og sammen med de viktige presiseringene komiteen har gjort i merknadene, gir det kommunesektoren et godt rammeverk for å gjennomføre konsultasjoner. Det har i prosessen vært fremmet kritikk mot forholdet mellom det som nå innføres, og Grunnloven. Denne loven vil bidra til gjennomføring av Norges menneskerettslige forpliktelser og dermed Grunnloven § 92. Både Norges institusjon for menneskerettigheter og FNs menneskerettighetskomité har anbefalt Norge å lovfeste reglene om konsultasjoner med Sametinget og samiske interesser. Loven innebærer ikke noen form for usaklig eller uforholdsmessig forskjellsbehandling av samer på bekostning av andre. Det er tiltak for å sikre minoritetenes interesser i et majoritetsstyrt samfunn. Loven er i samsvar med FNs rasediskrimineringskomités anbefalinger, Grunnloven og Norges menneskerettighetsforpliktelser. Jeg skal i et senere innlegg komme med en kort kommentar om forholdet til offentlighetsloven.
Et velfungerende demokrati er ikke bare et spørsmål om godt gjennomførte valg og flertallsstyre. Det er også et kjennetegn på demokratiet at majoriteten på en anstendig måte ivaretar minoritetene, og i denne sakens sammenheng ganske særlig den samiske befolkningen. Som urfolk har samene en særlig stilling i vårt land. Samene er offisielt anerkjent som urbefolkning, og Norge har undertegnet internasjonale avtaler, hvoriblant ILO-konvensjonen er den viktigste, som forplikter oss i så henseende. Det å møte en hel folkegruppes interesser med sikte på god sameksistens og gjensidig respekt kan ikke handle om å kjempe kamper fra sak til sak, men må bygge på et langvarig samarbeid basert på tillit og gjensidig forståelse. De foreslåtte endringene i sameloven er i denne sammenheng et viktig skritt i en retning som også bidrar til å oppfylle de internasjonale forpliktelsene Norge har. Konsultasjoner er en særlig forhandlingsform der utgangspunktet er at man skal lytte og møtes under en intensjon om faktisk å bli enige, selv om det ikke alltid vil være tilfellet. Over tid er det selvsagt viktig å bygge gjensidig forståelse og tillit. Konsultasjonsordningen er ikke alltid en forhandlingsform for enkeltsaker. Det dreier seg om å bygge en større helhet. Konsultasjoner mellom staten, representert ved regjeringen og Sametinget, har vært praktisert i mange år. Med den lovendringen vi nå vedtar, formaliserer vi også tilsvarende ordninger for fylker og kommuner. Jeg vil takke saksordfører Eirik Sivertsen for et grundig arbeid og godt samarbeid om denne saken, som nå i all hovedsak vedtas av et stort flertall i Stortinget. Et solid og bredt parlamentarisk grunnlag er et viktig og nødvendig fundament for det arbeidet som nå i praksis skal settes ut i livet gjennom konsultasjonsordningene. Men på ett punkt skiller regjeringspartiene og opposisjonen lag, nemlig på punktet om de foreslåtte endringene i offentlighetsloven. For regjeringspartiene er prinsippet om åpenhet og innsyn et selvsagt utgangspunkt. Vi har da også fremmet et forslag som strammer noe inn på det som var regjeringens utgangspunkt. Når vi likevel ikke kan følge opposisjonen på dette punktet, er det fordi vi mener inngrepet for offentlighet ikke er stort, og at de praktiske rammebetingelsene for fylker og kommuner blir dårligere enn dem vi ser at staten så langt har hatt stor glede av i kommunikasjonen med Sametinget. I det praktiske liv kan mulighetene for å ha den fortrolige samtalen og dele foreløpige vurderinger være en viktig del av verktøykassen for å finne frem til gode løsninger. Jeg har notert meg at Sametinget deler denne oppfatningen. Uansett: Mange kommuner og fylkeskommuner skal i fremtiden gjennomføre konsultasjoner med de samiske interessene i sine områder, og jeg håper og forventer at de vil løse den oppgaven på en god måte. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Då har representanten Olemic Thommessen teke opp forslaget han refererte til.
Når det kjem til samiske spørsmål, er det inga hemmelegheit at Framstegspartiet prinsipielt har eit anna syn enn dei andre partia i denne salen på Sametinget og det at me har eit eige sameting. Det betyr ikkje at me ikkje er opptekne av samisk historie, språk og kultur. Det er me opptekne av å ta vare på, men me har som prinsipiell haldning at me vil likebehandla alle som bur i Noreg. Uavhengig av kva opphav dei har, skal ein ikkje ha særordningar for nokre folkegrupper, men ein skal likebehandla alle innbyggjarar. Uansett om ei sak har vorte diskutert i Stortinget, i regjeringa, i fylkestinget eller i kommunestyret, skal avgjerdene bli tekne ut frå ei likebehandling. Med det som prinsipielt bakteppe går me imot å gje denne konsultasjonsplikta til norske kommunar og fylkeskommunar. Me synest ikkje det er ein god idé. Me trur ikkje det vil vera med og bidra til færre konfliktar i dei områda å gje ei gruppe særfordelar kontra ei anna. Me trur heller ikkje det er bra å påleggja kommunesektoren kompliserte, nye krav som gjer at saksbehandlinga vil ta lengre tid. Om det er noko dei nordlege landsdelane treng, er det tilvekst i folketalet. Ein treng ikkje meir byråkrati og ting som gjer det vanskeleg å få folketalet til å stiga. Difor går me prinsipielt imot dei lovendringane som blir føreslåtte i denne proposisjonen. På eitt område går me likevel subsidiært inn og dannar fleirtal med Sosialistisk Venstreparti, Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Som representanten Olemic Thommessen gjorde greie for når det gjeld openheit, har me valt å danna fleirtal med dei tre nemnde partia for ikkje å gje moglegheit til å frita desse konsultasjonane for openheit. Me trur det er eit feilspor å kunna sitja i fortrulegheit utan at allmenta, media og andre har innsyn i kva som blir diskutert, kva som blir skrive, og kva som blir konsultert om. Me trur det berre vil vera med og bidra til endå meir mistru blant dei som ikkje sit på innsida av dei diskusjonane. Me synest det er gode grunnar til å ha meir offentlegheit og ei open og transparent forvaltning i kommunar og fylkeskommunar. Difor har me som subsidiær haldning at dersom dette blir vedteke, noko det er stor grunn til å tru det blir, er me ikkje med på å opna opp for mindre offentlegheit. Me stemmer difor subsidiært i lag med dei partia, for ikkje å gå så langt som regjeringa og regjeringspartia vil når det gjeld å kunna konsultera utan at det er full openheit for omverda om dei prosessane.
Først vil jeg takke saksordføreren for å ha gjort en veldig grundig jobb i denne saken. Som saksordføreren var inne på, er det andre runde vi har med denne proposisjonen i Stortinget. Den ble sendt tilbake til regjeringen i 2019 fordi flertallet mente den var for upresis, at veilederen måtte være med ut på høring, og ikke minst at det måtte være en offentlig høring av den. Det har vært en offentlig høring, og høringsuttalelsene har vært veldig delt, fra dem som mener det er en utrolig god idé, til dem som sterkt fraråder det. Senterpartiet mener at også det vi har fått på bordet nå, er for upresist. Vi mener det ikke er presist nok med tanke på avgrensing av hvem det skal konsulteres med, hva slags type saker det skal konsulteres i, når konsultasjonene skal avsluttes, osv. Derfor er vi glad for at vi har fått med oss flertallet i komiteen på presiseringer som klargjør dette. Det er enighet om at for at en sak skal regnes for å kunne påvirke samiske interesser, må saken ha generell interesse for samisk kultur, og det legges til grunn at det ikke skal konsulteres med enkeltpersoner. Flertallet presiserer at kommunen og fylkeskommunen kan og bør sette frister som partene kan forholde seg til, sånn at det er klart når konsultasjonene skal avsluttes. Det må være rimelig tid til at de kan svare eller agere, men samtidig må vi unngå at saksbehandlingen forsinkes vesentlig. Videre er det klart at når Sametinget har innsigelsesadgang etter plan- og bygningsloven, inntrer det ikke konsultasjonsplikt. Vi legger til grunn til at samiske konsultasjonsparter orienterer Sametinget om konsultasjoner i saker etter plan- og bygningsloven eller andre saker, og at de da koordinerer sine standpunkt, sånn at vi ikke får uheldige situasjoner der saker som er avklart i konsultasjonene, blir gjenstand for innsigelser fra Sametingets side. Til slutt: Senterpartiet, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV støtter ikke regjeringens forslag om å gi kommuner og fylkeskommuner adgang til å unnta dokumenter fra offentlighet. Som jeg viste til, var det stor uenighet i høringsuttalelsene. Det tyder på at det er sprengkraft for konflikter i disse sakene, og vi mener at full åpenhet vil være konfliktdempende. Disse presiseringene, som vi har fått inn i flertallsmerknadene, har vært helt avgjørende for at Senterpartiet nå stemmer for de framlagte endringene, og vi er glad for at vi har fått på plass en enighet som ivaretar både samiske hensyn og det kommunale selvstyret.
Vi i SV vil også takke saksordføreren for et veldig godt arbeid. Vi er mye mer fornøyd med det vi fikk tilbake i andre runde i denne saken, enn det vi var med det første. Jeg vil også understreke at det vi gjør nå, er en del av gjennomføringen av Norges menneskerettslige forpliktelser og dermed Grunnloven § 92. Det tenker jeg er et veldig viktig utgangspunkt for oss, fordi dette handler om urfolk. Derfor tror jeg at jeg skal bruke litt tid på det som Fremskrittspartiet har som ankepunkt, nemlig likebehandling. Vi som har jobbet med likestilling i ganske mange år, vet at hvis man behandler folk som ikke er likestilt i utgangspunktet, likt, fortsetter det skjeve maktforholdet eller de tingene vi vil rette på. Man er rett og slett nødt til å ha noen virkemidler for å rette opp både gammel urett og ulike maktforhold, enten det er mellom kjønn, eller det er i samfunnet ellers. Det er det dette handler om. Det betyr at det ikke er i strid med noe likhetsprinsipp f.eks. å ha Sametinget eller å ha konsultasjoner og få det lovregulert, sånn som man gjør nå. Det ene, når det gjelder konsultasjoner, er nettopp at det tar sikte på at man skal finne enighet i saker før de kommer til behandling, og det må jo være en god ting. Det andre er at disse institusjonene og lovhjemlene skal være med på å sørge for at det blir likebehandling i disse prosessene. Det er hele utgangspunktet, fordi det ikke har vært det før. Jeg er veldig glad for at vi tar nye skritt på dette nå. Jeg er også veldig glad for de presiseringene vi har fått inn, bl.a. dette med at det må være noen frister, og det må være rimelig tid i disse prosessene. Det tror jeg er viktig – at det ikke oppleves som en slags brems i systemene – og det vil jeg oppfordre alle parter til å ivareta, slik at dette blir ordninger som oppleves som både praktikable og gode. Det siste gjelder offentlighet, og der mener vi det skal veldig sterke argumenter til for å begrense det. Vi ser ikke noen grunn til at det skulle være det i disse sakene. Vi tror tvert imot at det kan bidra til å gjøre noe med de holdningene som fremdeles er der, og som disse konsultasjonene er ment å skulle bedre på.
Jeg er glad for å kunne være med på denne milepælen i arbeidet med å sikre samene et viktig redskap for å fremme sine anliggender i møtet med norsk offentlighet. Vi tar noen viktige skritt videre med disse lovbestemmelsene. Det er jeg glad for. I proposisjonen foreslås det å lovfeste en bestemmelse om kommuners og fylkeskommuners plikt til å konsultere representanter for berørte samiske interesser. Jeg er glad for at et stort flertall på Stortinget støtter forslaget. I og med at statens forpliktelser til å konsultere etter ILO-konvensjonens artikkel 6 ikke vil gjelde direkte for kommunene og fylkeskommunene i Norge, må vi sørge for at staten som konvensjonspart sørger for mekanismer som sikrer at kommunale og fylkeskommunale organer gjennomfører konsultasjoner i henhold til artikkel 6. Det er dette vi rydder opp i ved at plikten for kommuner og fylkeskommuner til å konsultere representanter for samiske interesser lovfestes. Det har vært noen runder fram og tilbake om dette, og det er ikke unaturlig. Konsultasjonsplikten griper inn i det som er den vanlige saksgangen, men i Norge er det sånn at vi har et urfolk, og vi har forpliktelser og anstendighet til å sikre samene retten til å bli konsultert om saker som griper inn i deres interesser direkte. Det er ikke ment å foreligge konsultasjonsplikt for saker av generell karakter som må antas å ville påvirke hele samfunnet på samme måte. Det er gjort en god rydde- og avklaringsjobb fra alle aktører. Det er godt vi er kommet hit.
Jeg har lyst til å starte med å takke for mange gode innlegg fra talerstolen i denne saken og for gode merknader i innstillingen fra komiteen. Regjeringen er opptatt av at folk i hele Norge skal bli involvert aktivt og delta i beslutningsprosesser. Vi ønsker å legge til rette for gode demokratiske prosesser mellom myndighetene og samene. Her er konsultasjonsordningen et viktig redskap. Jeg er derfor glad for at forslaget om å lovfeste konsultasjonsordningen har samlet bred politisk tilslutning i Stortinget. Lovforslaget forankrer konsultasjonsplikten også for kommuner og fylkeskommuner. Likevel har vi valgt ikke å foreslå detaljerte saksbehandlingsregler på lokalt og regionalt nivå, fordi vi mener det gir den nødvendige fleksibiliteten og rom for lokale tilpasninger. Kommuner og fylkeskommuner vil ofte være i bedre posisjon enn staten til å vurdere de praktiske behovene for dialog med ulike interessegrupper, også de samiske interessene. Som Stortinget også ba om, kommer det en veileder for kommunene og fylkeskommunene samtidig med at loven trer i kraft. Den veilederen er like om hjørnet, og jeg tror den vil gi nyttige avklaringer, råd og tips for gjennomføring av konsultasjonene. På statlig nivå har vi lang og god erfaring med konsultasjonsordningen om samiske spørsmål, og selv om vi ikke alltid oppnår enighet – for det skjer stadig vekk – har ordningen likevel lagt et veldig godt fundament. Det er en god ordning som gir et godt grunnlag for samarbeid, gjensidig tillit og mer kunnskap i forvaltningen. Det at man føler seg hørt, og det at man vet at den andre parten lytter, gjør at man også lettere kan godta et annet utfall av saken enn det man kanskje hadde sett for seg. Det er også en viktig verdi. Jeg håper at kommuner og fylkeskommuner vil erfare det samme, at tidlig involvering av samiske interesser og god dialog vil kunne føre til færre klagerunder og påfølgende rettssaker. Det er ikke grunn til å tro at konsultasjonene vil innebære en stor arbeidsbyrde for kommunene. Det er tross alt snakk om kun et begrenset antall saker, og kommunene har allerede gode medvirkningsordninger som kan benyttes. Videre bidrar en god prosess til bedre beslutninger, noe som igjen kan føre til at vedtak blir enklere å gjennomføre, og som vil bidra til å redusere den samlede arbeidsbyrden.
Det vert replikkordskifte.
Jeg er enig med statsråden i at her er det viktig med stor fleksibilitet og tiltro til at kommunene kan håndtere det. Det er vanskelig å forutse enhver mulig situasjon som kan oppstå – fra Kautokeino, som har en samisk majoritetsbefolkning, til kommuner der den samiske befolkningen kan være helt marginalisert ned til enkeltpersoner. Men som representanten Greni og flere andre talere har vært inne på, har det vært nødvendig for komiteen å gjøre noen klare presiseringer og avgrensninger i tillegg til den proposisjonen som ble fremmet av regjeringen. Det er også et premiss som ligger til grunn for den brede tilslutningen til lovforslaget regjeringen har fremmet. Jeg merket meg også at statsråden i sitt innlegg berømmet komiteen for å ha utformet gode merknader. Hun viste også til at det skal komme en endelig utgave av den veilederen som vi har sett et utkast til som en del av komitébehandlingen, og som vi ba om. Mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge for at premissene med hensyn til frister, hva, hvem og hvordan man samordner dette som Stortinget har lagt inn i merknader, kommer til uttrykk i veilederen fra departementet?
Som representanten ser i forslaget, har vi valgt å ikke gå inn med for detaljerte krav til og kriterier for hvordan ting skal gjennomføres. Vi mener at kommunene og fylkeskommunene trenger den fleksibiliteten og det rommet for å finne ut av hvordan disse konsultasjonene legges opp mest hensiktsmessig. Det ser vi også fra erfaringer vi har i staten med konsultasjoner, at man har behov for å gjøre det på litt ulike måter, også fordi sakene og sakenes kompleksitet er veldig variable. Det at man setter seg ned i forkant av konsultasjonene og blir enige om en milepælsplan for hvordan konsultasjonene skal legges opp, er en frihet og en tillit som vi mener bør ligge til det aktuelle forvaltningsnivået.
Jeg er enig i alt statsråden sa – alle de vurderingene – men som jeg sa, er de merknadene som gjør nødvendige presiseringer og avgrensninger i forhold til proposisjonen, premisser for at vi har klart å komme fram til et bredt flertall. Det er altså mangler ved den proposisjonen som ble lagt fram. Slik er det i et demokrati. En god sak kan gjøres bedre, og i dette tilfellet har et bredt flertall på Stortinget forbedret et lovutkast. Jeg må gjenta spørsmålet mitt: Vil statsråden sørge for at de premissene og avgrensningene som Stortinget har gitt uttrykk for gjennom flertallsmerknader i denne saken, også vil komme tydelig til uttrykk i den veilederen hun skal sende ut til kommunene om hvordan man skal følge opp en lov der lovgiveren har gitt uttrykk for hvilke avgrensninger og presiseringer som bør gjøres i forhold til den første proposisjonen?
Som jeg sa, kommer veilederen ganske snart. Vi ville selvsagt avvente å sende den ut til vi hadde sett det endelige forslaget som Stortinget i dag skal vedta. Vi kommer til å ta med oss de signalene og de føringene som ligger i merknadene, men jeg må samtidig si at det er viktig for oss at det handlingsrommet som partene bør ha i slike konsultasjoner, er et viktig prinsipp, og det gjør at vi ikke vil detaljstyre i for stor grad. Men selvsagt vil regjeringen og jeg som statsråd imøtekomme og hensynta de flertallsmerknadene som ligger i innstillingen.
Jeg vil gjerne følge opp forrige replikant. Det kommunene har etterspurt i høringene, er tydeligere avgrensninger og ikke et større handlingsrom. Her snakker vi om konsultasjonsplikt. Det er fortsatt rett til å konsultere, og det gjøres i stor grad i dag der kommunen mener det er nødvendig. Men en tydelig avgrensning av hvilke saker det er konsultasjonsplikt for, har kommunene etterspurt, like ens en tydelig avgrensning av hvem de skal konsultere i disse sakene. Vil statsråden svare på det i den veilederen – når høringsinstansene innstendig ber om at dette blir mye mer avgrenset og tydeliggjort?
Som jeg svarte representanten Sivertsen, vil vi ta med oss de signalene Stortinget kommer med i sine flertallsmerknader, men jeg vil også gjenta at det som har kommet om f.eks. særskilte fristbestemmelser knyttet til sameloven, er noe jeg mener ikke er veldig hensiktsmessig. Jeg mener at det er viktig også for kommunenes og fylkeskommunenes del å ha romslighet for hvordan de vurderer at konsultasjonen er mest hensiktsmessig, fra sak til sak, nettopp fordi saker ofte har veldig ulik karakter.
Flertallet har jo presisert i innstillingen at det er fylkeskommunen og kommunen som skal sette de tidsfristene, så det er ikke det vi snakker om her. Men så til et helt annet spørsmål: Departementet sier jo i proposisjonen at dette ikke vil gi ekstra utgifter for kommunene, og at det kanskje tvert imot gjør at sakene går smidigere. Det gjenstår å se. Noen høringsinstanser er veldig bekymret for at dette vil gi mye ekstraarbeid og mange ekstrarunder, og at det vil bli kostbart for kommunene. Hvis det viser seg i ettertid at kommunene får store ekstrautgifter gjennom at vi nå pålegger dem denne konsultasjonsplikten, vil statsråden da sørge for at det blir kompensert overfor kommunene?
Vi vil jo følge med på disse konsultasjonssakene og se om det faktisk blir slik som mange tror, at det vil spare kommunene for mye merarbeid, og vi vil selvfølgelig komme tilbake til det hvis det blir aktuelt, og vurdere det hvis vi ser at enkelte kommuner får store økonomiske merkostnader. Men det vil man komme tilbake til som en del av en kommuneproposisjon eller et statsbudsjett, for det er et budsjettspørsmål, og det kan ikke jeg stå her og svare på.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Som tidligere varslet har jeg behov for å knytte noen kommentarer til et annet flertall enn det jeg redegjorde for sist – nemlig det som flere har vært inne på – bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, som ikke støtter regjeringens forslag om å gi kommunene og fylkeskommunene anledning til å unnta dokumenter som blir utvekslet i forbindelse med konsultasjoner, fra rett til offentlige innsyn. Det er først og fremst fordi vi mener at dagens hjemler for kommunesektoren gir tilstrekkelig adgang til å gjøre denne typen unntak for formålet. I den prosessen som har vært, har det heller ikke kommet fram – etter vår vurdering – gode nok eksempler på hvorfor vi skal unnta dette ytterligere. Vi støtter derimot at man beholder retten for staten, og også statlige organer, overfor Sametinget og andre samiske organer, slik som det er foreslått fra regjeringen. Jeg er veldig opptatt av at meroffentlighet også skal praktiseres her. Det er ikke noen hemmelighet at det en del steder utover i landet fortsatt finnes ganske skarpe motsetninger mellom samiske interesser og hvordan samene har blitt behandlet. Disse motsetningene kommer ofte til uttrykk i kommentarfelt i sosiale medier eller på andre særlig uegnede måter. Hemmelighold og det å unnta dokumenter unødig vil ikke bidra til å dempe disse konfliktene. Det vil bare bidra til ytterligere konspirasjonsteorier og til at disse konfliktene holdes ved like. Jeg er enig med statsråden og tror at når man kommer i gang med dette, vil konsultasjoner og dermed også åpenhet rundt dem bidra til å dempe disse konfliktene sånn at vi kommer videre. Disse hensynene går for oss foran de mindre ulempene som forvaltningen kan få ved å ikke kunne unnta offentlighet så mye som er foreslått. Jeg vil også benytte anledningen til å si takk for gode ord. Og takk også til representanten Njåstad, som bidro til å ha en saklig og prinsipiell tilnærming til hva Fremskrittspartiets syn er. Det er ikke alltid vi har opplevd like saklige innlegg når vi har diskutert samepolitikk i denne salen. Jeg vil avslutte med replikkordskiftet. Jeg må få lov til å si at når jeg spør en statsråd om hun kommer til å følge opp Stortingets vedtak og premisser for lovvedtak, finnes det ikke noe annet svar på det enn ja. Så jeg legger godviljen til og forstår det sånn at statsråden tar de merknadene som er å betrakte som lovforarbeider og premisser for hvordan loven skal fortolkes, og at de selvfølgelig kommer til å komme klart til uttrykk i retningslinjene. Skulle de ikke gjøre det, er det ikke sånn at de premissene og avgrensningene som Stortinget har gjort, ikke gjelder. Da vil det bare være sånn at de ikke er uttrykt tydelig nok til kommunene, så jeg tror ikke det er noen uenighet om denne saken.
En av de innvendingene som det var mest av i høringsrunden, og som vi også har fått mest henvendelser om, er utfordringer med at det blir strafferunde. Kommunene er redde for at de først skal konsultere samene, så gå inn i forhandlinger, f.eks. om et hyttefelt, og så skal man gi og ta; det blir redusert til det halve. I neste runde blir det vedtatt en reguleringsplan, så kommer det innsigelser fra Sametinget, og så er man i en ny runde – og det blir strafferunde for kommunen. Derfor vil jeg gjerne presisere den merknaden som flertallet har i denne saken, der vi legger til grunn at samiske konsultasjonsparter orienterer Sametinget om konsultasjonsprosessen i saker der Sametinget har innsigelsesadgang etter plan- og bygningsloven. Vi legger til grunn at Sametinget og eventuelle konsultasjonsparter etterstreber å koordinere sine synspunkter. Det er vår oppfatning at det er uheldig om spørsmål som har vært avklart gjennom konsultasjoner der det er oppnådd enighet, blir gjenstand for innsigelser fra Sametinget. En prosess med flere runder med samme problemstilling, med både konsultasjonsrunder og innsigelser, vil skape en vanskelig situasjon for berørte parter samt forlenge saksbehandlingstiden, og det vil gjøre den kommunale planleggingen unødvendig krevende. Vi legger derfor til grunn at Sametinget og kommunen sammen sikrer ordningen rundt konsultasjonene – det er en viktig presisering. Så er det forholdet til Stortinget; det er ikke avklart i denne innstillingen, og vi overlater til presidentskapet å ta stilling til om det er saker Stortinget bør ha konsultasjonsplikt på. Jeg må si at for Senterpartiets del er det unaturlig at lovgivende forsamling skal ha en konsultasjonsplikt. Når det gjelder regjeringens konsultasjonsplikt, er dagens lovvedtak egentlig bare en kodifisering av dagens praksis. Og så til replikkvekslingen: Jeg må også si at jeg forventer at statsråden tar inn de tydelige flertallsmerknadene som ligger her, som er viktige avgrensninger av både hva slags saker det skal konsulteres på, hvem som kan avslutte konsultasjonen, hva slags krets man har plikt til å konsultere med, og som har den viktige presiseringen om at det ikke skal være strafferunder med nye innsigelser på saker som er avklart. Jeg forventer at statsråden tar det inn i veilederen, så det blir tydeliggjort i tråd med stortingsflertallets merknader.
Representanten Sivertsen ville legge godviljen til i tolkningen av mine svar, og representanten Greni forventer enklere svar. Hvis det er ja- og nei-svar Stortinget ønsker seg, skal de få det nå. På begge replikkene fra de to representantene i stad kan jeg svare ja. Vi er i gang med å utarbeide veilederen og har selvsagt tatt med oss flertallsmerknadene, og det som er knyttet til økonomiske spørsmål, omtaler vi i proposisjonen, som jeg er sikker på at representanten Greni har lest og kjenner til. Så har jeg bare lyst til å si én ting knyttet til representanten Sivertsens innlegg, om unntak fra meroffentlighet. Vi ser fra statens side at gode konsultasjoner krever fortrolige samtaler. De krever tillit, det krever at partene kan dele informasjon og foreløpige posisjoner med hverandre. Det er kanskje noe av det viktigste verktøyet. Særlig når KS og Sametinget selv så tydelig sier til komiteen at et viktig verktøy for å styrke konsultasjonene er nettopp det at man kan ha unntak, f.eks. knyttet til organinterne dokumenter eller spørsmål som dreier seg om forretningshemmeligheter, er jeg litt overrasket over at opposisjonen så sterkt mener at det ikke er et verktøy som man vil gi partene. Det er spørsmål f.eks. knyttet til ikke bare reindriften, men samiske kulturinteresser. Og ta f.eks. en vindmøllepark, at man hvis man skal konsultere om en slik vanskelig sak, har muligheter f.eks. fra administrasjonens side i kommunen til å legge frem opplysninger som man ennå ikke er ferdig konkludert på i sitt saksfremlegg. Man ønsker på denne måten å gi motparten mulighet til å få innsikt i og kjennskap til en helhet i saken, mer enn det som offentligheten kjenner til, og så frarøver man altså motparten den muligheten. Jeg må minne om at det skal være et helt åpent, offentlig referat fra konsultasjoner. Men det å kunne sitte i all fortrolighet med en tillit og respekt for hverandres ståsted og kunne meddele informasjon som ikke offentligheten kjenner til, av ulike grunner, synes jeg det er synd vi ikke gir dem muligheten til.
La meg starte med å si tusen takk for ja. Det var ikke noe annet vi ba om, så da er vi fornøyd med det. Jeg er litt overrasket over statsrådens store engasjement for å øke mulighetene for hemmeligholdelse i offentlig forvaltning. Jeg tror alle i denne salen er vant til å sitte i ganske intense og fortrolige samtaler, der det er medvirkende til at vi finner løsninger. Men som jeg sa i mitt innlegg, må dette veies opp mot andre ting, og det ene er da prinsippet om meroffentlighet i norsk forvaltning. I mine overveielser omkring det mener jeg også at det er en forskjell på staten, med en regjering som har et konstitusjonelt ansvar overfor Stortinget, og muligheten for å unnta dokumenter der, og en kommunesektor, som i all hovedsak er styrt gjennom formannskapsprinsippet og er en administrasjon som baserer seg på faktaopplysninger, og der politiske betraktninger kommer etter. Det andre, som er et vesentlig moment – som jeg kjenner godt fra mitt eget valgdistrikt, Nordland – er nettopp de konfliktene som er, og den mistenkeliggjøringen som er fra begge sider, for å gjøre det enkelt, i konflikten mellom det norske og det samiske. Når vi veier det opp mot hverandre, mener jeg at de eksemplene statsråden trekker fram som begrunnelsen for å tillate mer unntak fra offentligheten, finnes det hjemmel for allerede i dag. Det er en hjemmel i forvaltningsloven for å unnta tekniske og økonomiske forhold som skader forretningsdrift. Den kan man fortsatt benytte og skal man benytte når det er nødvendig. Man kan benytte utsatt offentlighet. Men det godtgjøres ikke godt nok. Og da, når totalen veies opp mot hensynet til å forebygge de konfliktene som vi må få slutt på, faller vi ned på at det er riktig å ikke gi det unntaket som regjeringen har foreslått. Men det kan vi godt være uenige om, det lever vi med. Så tror jeg, i likhet med statsråden, at dette vil gå seg til, at man vil erfare fra begge sider at dette er nyttig, og at samfunnet som helhet tjener på at vi avklarer disse konfliktene på en sivilisert og helhetlig måte.
Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Saksordføreren redegjorde og oppklarte det som jeg ville presisere, at det er ingenting som tilsier at man ikke kan unnta personopplysninger eller forretningshemmeligheter også i denne typen saker. Så har jeg registrert KS’ ønske om å ha en utvidet unntaksmulighet for offentlighet. Det gjelder f.eks. å legge fram et uferdig plankart – f.eks. fra administrasjonen i en kommune – som ikke er lagt fram for offentligheten. Jeg skjønner det behovet, og jeg skjønner KS’ standpunkt, men det skal vi da veie opp mot hvor konfliktdrivende en slik unntakslov vil være. Jeg er i et område der vi har et høyt konfliktnivå fra før – jeg ser bare det debattklimaet som har vært rundt en snøscooterløype – og alt som blir stukket under stol, er iallfall per definisjon konfliktdrivende. Så for oss er det viktigere å ha en konfliktdempende inngang til dette enn at man får den ekstra bestemmelsen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Med økende klimaendringer kommer mer ekstremvær. Alvorlige skred- og rasulykker de siste årene viser nødvendigheten av å sikre at alt lovverk har nødvendige sikkerhetsmekanismer. Tilsyn er et viktig virkemiddel for å sikre at regelverket etterleves, noe som bidrar til at bygg får den kvaliteten de skal ha. Dette var bakgrunnen for at det ble innført en plikt for kommunene til å føre tilsyn i byggesaker i plan- og bygningsloven av 2008. Tidligere hadde kommunene en rett, men ingen plikt til å føre tilsyn. Vi mener at en god og helhetlig planlegging som tar hensyn til dagens og framtidens klimaendringer, står helt sentralt på veien mot et klimatilpasset samfunn. I dette arbeidet har kommunene et særlig stort ansvar for å fatte gode vedtak som gir innbyggerne trygghet og forutsigbarhet. Med klimaendringene blir flomdemping og evnen til å ta unna overvann stadig viktigere. Dette gjelder spesielt for områder hvor store deler av arealet er bebygd med boliger, næringsbygg, veier, parkeringsplasser og annen infrastruktur. Tette overflater som ikke lar vannet nå det underliggende jordsmonnet, men sender det videre langs overflaten, øker faren for flomdannelse. Klimaendringene får konsekvenser for veier og jernbane, og det må sikres mot flere og hyppigere ras. Det må utarbeides en helhetlig plan for dette arbeidet. Det skal være trygt å kjøre på norske veier. Hvorfor prioriterer ikke regjeringen rassikring høyere? Vi må sikre en forbedret veiledning for å øke kvaliteten på utredningsarbeidet. Derfor foreslår vi i dag at «Stortinget ber regjeringen utarbeide veiledningsmateriale eller andre tiltak som øker kompetansen i kommunene om innholdet i konsekvensutredninger, behovet og verdien av disse som beslutningsgrunnlag», og at «Stortinget ber regjeringen tydeliggjøre ansvarsfordelingen mellom stat og kommune slik at risikovurderinger for ras, skred og flom for fremtiden gjøres grundig nok.» Videre foreslår vi at «Stortinget ber regjeringen utrede en lovfesting av en innmeldingsplikt av alle funn av kvikkleire.» Med dette anbefaler jeg komiteens tilråding.
Tilsyn er eit viktig verkemiddel for å sikre at regelverket blir etterlevd. Dette representantforslaget er i utgangspunktet eit forslag til endringar av plan- og bygningsloven §§ 25-1 og 32-1. Forslaga går ut på å skjerpe kommunane sitt ansvar for tilsyn med at krav blir følgde, og å innføre rett for naboar og andre til å klage på kommunen sitt vedtak om å ikkje føre tilsyn eller følgje opp ulovlege forhold av mindre betydning. Reglane om tilsyn blei skjerpa i forbindelse med plan- og bygningsloven i 2008, som saksordføraren òg nemnde. Dette er òg bakgrunnen for at det blei innført ei plikt for kommunane til å føre tilsyn i byggesaker i plan- og bygningsloven frå 2008. Tidlegare hadde kommunane berre rett, men inga plikt. Kommunane handterer eit betydeleg antal byggesaker, og ressursmessig vil det ikkje vere hensiktsmessig å føre tilsyn i alle saker. Ved behandlinga av plan- og bygningsloven i 2008 blei det lagt til grunn at det bør vere opp til kommunane sjølve å velje korleis dei skal gjennomføre tilsyn, enten det blir gjort ved tilføring av ressursar, auka eller utvida kompetanse, betre samarbeidsformer, organiseringsendringar eller andre effektiviseringstiltak. Ei slik tilnærming fekk den gongen støtte av fleirtalet i kommunal- og forvaltningskomiteen, òg av SV. Ønsket i representantforslaget om at regelverket blir etterlevd, vil nok understøttast av mange av oss. Men det er òg viktig å anerkjenne at tilsyn og kontroll ikkje er den einaste vegen til målet her. Førebyggjande arbeid med god rettleiing, informasjon og klare reglar er òg vesentleg for at ein nettopp skal unngå misforståingar og feil som kan føre til at regelverket ikkje blir etterlevd. Det er likevel viktig at eventuelt auka tilsyn og kontroll blir gjort på ein slik måte at det ikkje fører til auka byråkrati, at det er effektivt, og at det er retta inn mot dei områda der ein erfaringsmessig ser at det oppstår flest feil og manglar. Dette arbeidet er departementet godt i gang med. I Høgre meiner vi derfor at det vil vere fornuftig å avvente resultatet av dette arbeidet.
Med økende klimaendringer kommer det mer ekstremvær. Vi har de siste årene sett stadig oftere hendelser med f.eks. skred og flom. Det viser viktigheten av å sikre at alt lovverk har nødvendige sikkerhetsmekanismer. Tilsyn er et viktig virkemiddel for å sikre at regelverket etterleves, noe som bidrar til at bygg får den kvaliteten de skal ha. Det var også bakgrunnen for at det ble innført en plikt for kommunene til å føre tilsyn i byggesaker i plan- og bygningsloven i 2008. Før hadde de bare rett, men ingen plikt. Kommunene håndterer et betydelig antall byggesaker, og ressursmessig vil det ikke være hensiktsmessig å føre tilsyn i alle saker. Ved behandlingen av plan- og bygningsloven i 2008 ble det lagt til grunn at det bør være opp til kommunene selv hvordan de velger å gjennomføre slikt tilsyn, enten det gjøres ved tilføring av ressurser, økt eller utvidet kompetanse, andre samarbeidsformer, organisasjonsendringer eller andre ting. Senterpartiet mener derfor dette er godt ivaretatt i dagens lovverk, og vi kommer til å stemme imot SVs forslag. Senterpartiet imøteser resultatet av regjeringens pågående arbeid med å endre reglene for tilsyn og kontroll i tråd med anbefalingene fra Byggkvalitetutvalget fra 2018. Kommunene håndterer årlig et betydelig antall byggesaker, og det er ikke praktisk mulig for kommunene å føre tilsyn i absolutt alle saker. Det er av den grunn ikke gitt bestemmelser som binder opp kommunenes ressursbruk, eller gitt bestemte krav til fagkompetanse og organisering. Videre blir det lagt til grunn ved innføring av tilsynsplikten at det bør være opp til kommunene selv hvordan de velger å gjennomføre den. Det er imidlertid viktig at det gjøres på en måte som er effektiv og rettet inn mot områder der det erfaringsmessig oppstår flest feil og mangler. Senterpartiet viser til kommunal- og moderniseringsministerens vurdering av at den foreslåtte innføringen av klagerett vil få praktiske og økonomiske konsekvenser for kommunene. Så vil jeg redegjøre litt for Senterpartiets forslag i denne saken: Vi mener det er hensiktsmessig at regjeringen utarbeider veiledningsmateriell eller andre tiltak som øker kompetansen i kommunene om innholdet i konsekvensutredninger, og behovet og verdien av dem som beslutningsgrunnlag. Det er viktig å bidra til ytterligere kompetanseheving i kommunene, og ved at regjeringen bidrar, kan en avlaste det store administrative presset i kommunene. Videre vil vi tydeliggjøre ansvarsfordelingen mellom stat og kommune, slik at risikovurdering for ras, skred og flom for framtiden gjøres grundig nok. Det er viktig at staten tar en større rolle, slik at ikke alt ansvar faller på kommunen. Til slutt ber vi regjeringen utrede en lovfesting av en innmeldingsplikt av alle funn av kvikkleire, som i det siste har vært aktualisert bl.a. med det forferdelige kvikkleireskredet i Gjerdrum. Vi må gjøre alt vi kan for at slike hendelser ikke skjer igjen.
Grunnen til at vi fremmet dette forslaget, var for å ha en sikkerhetsventil i saker som kan få fatalt utfall. Det vi vet, er at det er mer ekstremvær nå, og det vi også vet, er at bygg- og anleggsvirksomhet kan medføre økt risiko for naturskade, skred og ras. Det vet vi. Så grunnen til at vi fremmer dette forslaget, er altså å sikre at de vedtak som skal gjøres før man setter i gang slike prosjekter, hvis det er fare for skred og ras, faktisk er utført. Jeg er litt overrasket, for dette er et av de forslagene jeg har fremmet, som jeg var ganske sikker på at det skulle bli flertall for. Jeg må si at jeg reagerer litt på det jeg synes er en vranglesing av forslaget. Her er det ikke foreslått at man må føre tilsyn i alle saker. Det pålegges ikke noen utvidet tilsynsplikt, bare å foreta de vurderingene som er påkrevet ut fra de opplysningene som måtte foreligge, og å treffe en formell beslutning hvis det foreligger en anmodning fra noen som er berørt. Det er mange som har ringt til meg etter at det har oppstått skade, og sagt at de har sagt fra til kommunen at dette må dere ikke gjøre, for dette er farlig – og ikke blitt hørt. Det er grunnen til at det står slik. Det handler også om at denne tilsynsplikten ikke kan være noe vi mener kommunene skal følge opp bare når det passer dem. Dette må være en bestemmelse vi har innført fordi den skal virke – fordi slike inngrep kan resultere i veldig alvorlige skader både på bygg og ellers. Det er også frykt for omkamper, rettssaker og store praktiske og økonomiske konsekvenser. Hvis denne saksbehandlingen i utgangspunktet gjøres godt, vil ikke dette medføre noen slike problemer. Jeg tror ingen naboer står i kø for å pådra seg store utgifter til rettssaker hvis det ikke er slik at de sier fra om noe som er farlig, og da må kommunen rette det opp. Det har de faktisk plikt til i dag, men denne bestemmelsen er for å sikre at dette faktisk blir gjennomført. Dette forslaget baserer seg på, på den ene siden, en avveining mellom de interessene som lovens regler om miljø og sikkerhet skal ivareta, og på den andre siden ønsket om å slippe å ta i bruk de virkemidlene som er nødvendige for å sørge for at det lovgiver faktisk har vedtatt, blir overholdt. Jeg er litt forundret over at Stortinget ikke er med på dette. Jeg tar opp SVs forslag.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Tilsyn er et godt og viktig virkemiddel for å sikre at regelverk etterleves, og for å kunne avdekke feil, slik at byggene får den kvaliteten de skal ha. Jeg deler derfor langt på vei forslagsstillernes intensjon. Samtidig er jeg opptatt av at eventuelle endringer i reglene om tilsyn bidrar til at tilsynene blir mer effektive og rettet mot de områdene hvor det erfaringsmessig oppstår flest feil og mangler. Etter min mening vil ikke representantforslaget bidra til dette. Det gjelder særlig forslaget om utvidelse av klageretten. Naboer og andre som er berørt av et byggetiltak, har i dag en rekke muligheter til å klage på vedtak i ulike stadier av byggesaken. I tillegg er det mulig å kreve omgjøring og be om lovlighetskontroll etter kommuneloven. Det er også mulig å bringe inn saker for Sivilombudsmannen og domstolene. Jeg minner også om at det i 2014 var et bredt flertall i Stortinget for å begrense klageretten i plan- og byggesaker, nettopp for å unngå unødige omkamper fra de samme personene på forskjellige stadier i saken. Etter min mening ivaretar overprøvingsmulighetene som finnes i dag, hensynet til naboer og andre, og jeg kan ikke se at det er behov for å utvide overprøvingsmuligheten ytterligere. Jeg er som nevnt enig i at det er behov for mer effektive og målrettede tilsyn. Kommunal- og moderniseringsdepartementet er derfor i gang med å utrede en rekke forslag til hvordan vi kan få til det. Målet er å konkretisere når tilsynet skal gjennomføres, tydeliggjøre innholdet i tilsynet og beskrive en metode for hvordan tilsynet skal gjennomføres. Utredningen skal være ferdig innen utgangen av 2021, og deretter vil vi sende forslaget til endringer på offentlig høring. Det vil gi kommuner, bygg- og anleggsnæringen og Stortinget et godt beslutningsgrunnlag, og jeg er glad for at flertallet i komiteen vil avvente dette arbeidet. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har fremmet forslag til tre nye vedtak. Det ene er at regjeringen bes utarbeide veiledningsmateriale eller andre tiltak som øker kompetansen i kommunene om innholdet i konsekvensutredninger og behovet for verdien av disse som beslutningsgrunnlag. Jeg kan opplyse om at det allerede tidligere i år ble publisert en ny veileder om konsekvensutredninger for klima og miljø. Regjeringen har også nylig relansert en nettside, planlegging.no, som inneholder veiledning og verktøy som skal hjelpe kommunene med å ivareta bl.a. klimatilpasning i arealplanleggingen. Komiteens flertall ønsker også at regjeringen skal tydeliggjøre ansvarsfordelingen mellom stat og kommune, slik at risikovurderinger for ras, skred og flom for fremtiden gjøres grundig nok. Kommunal- og moderniseringsdepartementet har allerede utarbeidet et eget rundskriv om samfunnssikkerhet i planlegging og byggesaksbehandling. I rundskrivet er det gitt informasjon om hva som skal inngå i risikovurderinger, og en oversikt over ansvarsdeling mellom ulike aktører. Rundskrivet inneholder også en oversikt med referanser til relevante retningslinjer og veiledere. Jeg mener derfor at de foreslåtte tiltakene allerede er godt ivaretatt. Komiteens flertall ønsker også at regjeringen skal utrede en lovfesting av en innmeldingsplikt av alle funn av kvikkleire. Forslaget til NVE om lovfesting av naturfareutredninger synes jeg er både godt og interessant. Olje- og energiministeren og jeg er derfor allerede i dialog om hvordan forslaget kan og bør følges opp.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg det statsråden sa helt til slutt, nemlig at han er i dialog med Olje- og energidepartementet om å følge opp det siste forslaget som fremmes her i dag. Da er det veldig rart at ikke regjeringspartiene kan støtte det forslaget her i salen i dag. Hvorfor gjør de ikke det?
Det er slik at den innmeldingsplikten som NVE har foreslått, går lenger enn bare kvikkleire. Kvikkleire er én form for naturfare som det absolutt er relevant å kartlegge og melde inn, men det kan også være andre. Så vi vil nå se på hvordan vi kan følge opp det forslaget fra NVE. Jeg har uansett ikke anledning til å stemme i denne sal, men jeg antar at det er derfor representantene for regjeringspartiene ikke har gått inn for dette forslaget, fordi dette er noe som regjeringen allerede ser på.
Da oppfatter jeg det som en ren symbolmarkering at vi ikke kan få støtte til det forslaget her i salen i dag. I 2012 var statsråden selv med på to merknader i behandlingen av stortingsmeldingen Hvordan leve med farene, der komiteen skrev at man mener at grunnundersøkelser og fareutredninger som er eid av private aktører, bør bli gjort tilgjengelig for offentligheten. Videre viste komiteen til et svarbrev fra olje- og energiministeren der det ble vist til at det er et betydelig antall grunnundersøkelser og fareutredninger som ligger i privat eie, og det ble opplyst at det ville bli etablert kontakt med de største aktørene med tanke på å gjøre dette materiellet tilgjengelig. Komiteen ville understreke betydningen av å få til et godt og konstruktivt samarbeid med de private aktørene. Da blir spørsmålet til statsråden: Hva skjedde i kontakten med de private aktørene?
Jeg satt ikke i regjering på det tidspunktet, så hvordan det ble fulgt opp i 2012, er det vanskelig for meg å svare på. Men jeg er helt enig i at det er viktig med god kontakt med de private aktørene som i mange tilfeller utfører disse undersøkelsene, og at offentligheten er godt kjent med naturfare i alle sine former. Så dette er som sagt et arbeid som olje- og energiministeren og jeg nå vil følge opp.
Jeg vil følge opp det siste temaet med statsråden. Hvis det er noen andre som gjør disse vurderingene, hvem er det da som har ansvaret for å sikre den faglige kvaliteten av tilsynet og de vurderingene de bygger på? Hviler det ansvaret fortsatt ensidig på kommunen, slik at de faktisk har det hele og fulle ansvaret for at det blir gjort ordentlig?
Det er litt uklart for meg om representanten Andersen nå refererer til naturskader, eller om det var tilsyn i byggesaker. Det er mulig representanten kan oppklare det i sitt neste spørsmål, som jeg er helt sikker på at hun har. Kommunene har et veldig viktig ansvar. Det er ingen tvil om det – både i tilsynssaker og når det gjelder plansaker generelt i en kommune, naturlig nok. Derfor er det viktig at vi bidrar til å gi kommunene de verktøyene de trenger for å kunne gjøre en best mulig jobb. Jeg henviste også i mitt svar til planlegging.no, hvor kommunene kan finne veiledning og verktøy som hjelper dem bl.a. med hensyn til klimatilpasning. Vi har også laget rundskriv som omhandler samfunnssikkerhet i planlegging av byggesaksbehandling, og der er det også gitt tydelig informasjon om risikovurdering og ansvarsdeling mellom aktører og referanser og henvisninger til veiledninger om risikovurdering på andre fagområder, f.eks. ved bygging av veier. Så informasjonen bør være tilgjengelig for kommunene, og vi forsøker å legge til rette som best vi kan.
Det gjaldt for så vidt begge deler, for det gjelder viktige avveininger i slike saker som, som sagt, kan få veldig alvorlige utfall. Men jeg vil også ta opp det statsråden har sagt i brev til komiteen, der han frykter at disse forslagene vil føre til både mange omkamper og store praktiske og økonomiske konsekvenser. Ser ikke statsråden at dersom det blir foretatt god, grundig og kvalitetsmessig saksbehandling i utgangspunktet, vil ingenting av dette kunne inntreffe? Forslaget sier heller ikke at disse klagene skal ha oppsettende virkning. Så hvis det er slik at man har gjort grundige vurderinger og kan begrunne hvorfor man ikke har gjennomført dette tilsynet i en gitt sak, vil ikke noe av det statsråden sier, inntreffe.
Jeg har ingen grunn til å betvile representanten Andersens intensjon, og jeg har heller ingen grunn til å betvile at representanten mener at representanten har utformet et forslag som vil hindre at det mitt departement påpeker, vil inntreffe. Den faglige vurderingen fra departementets side, er at det ikke er riktig. Intensjonen er kanskje god, men konsekvensen er at det vil være unødig stor risiko for nettopp unødige omkamper fra de samme personene på forskjellige stadier i saken, og at man i realiteten åpner for at man får en ny runddans med klager på de samme forhold som har vært berørt tidligere i prosessen. Det mener jeg bør unngås. Det mente også Stortinget i 2014 burde unngås – nettopp fordi det er rikelig anledning til å fremme klager slik regelverket er i dag.
Jeg mener nok fremdeles at det er en del vranglesing av dette forslaget som gjør at vi ender opp der vi gjør nå. Dette er altså et forslag som tar tak i og sikrer at de tiltak som man vedtar må gjennomføres før man kan sette i gang en utbygging som kan være risikofylt, blir gjennomført. Det kan være noen naboer som ser at det ikke blir gjort, men som ikke har noen mulighet til å klage. Så blir det gjennomført, og det kan medføre risiko, for det vi vet nå etter de siste årene, er at bygg- og anleggsvirksomhet inne i områder med f.eks. kvikkleire og der det er rasfarlig, kan trigge ras og farlige hendelser. Da er det uhyre viktig at de sikringstiltakene som blir vedtatt, faktisk blir gjennomført før tiltaket settes i gang. Og det er den sikringsmekanismen dette forslaget er ment å ivareta. Ser ikke statsråden det?
Nå har de aller fleste her den samme vranglesningen av forslaget som representanten Andersen viste til at undertegnede har. Så det kan hende at det er forslaget som er problemet, og ikke at alle leser det vrangt. For som sagt, jeg betviler ikke intensjonen, men resultatet av forslaget slik det er skrevet, ordlyden i det, er vanskelig å tolke på annen måte enn at dette ikke vil ha den virkningen som representanten er ute etter. Representanten mener f.eks. at forslaget om klagerett ikke innebærer at det legges opp til forvaltningsklage i klassisk forstand. Vel, det stemmer altså ikke med ordlyden i forslaget, etter min vurdering. Så jeg mener at det ikke er noen tvil om at forslaget, slik det er utformet, innebærer at det legges opp til en ordinær forvaltningsklage, også med mulighet til å kreve omgjøring, og at dette vil kunne bli brukt på en helt annen måte enn det representanten her legger til grunn. Det kan det ikke være noen tvil om.
Jeg skal selvfølgelig ta opp disse fortolkningene med professor Jan Fridthjof Bernt, som har utarbeidet denne lovteksten, nettopp på grunnlag av noen av de hendelsene som har skjedd, der man ser at denne tilsynsplikten som kommunene nå har, faktisk ikke blir gjennomført, og at det må begrunnes hvorfor man ikke har gjennomført et tilsyn i hver sak. Det er det dette handler om. Så jeg vil igjen måtte spørre statsråden når man nå skal sette i gang arbeidet med å se på dette regelverket: Er det slik at statsråden ser at det er behov for mekanismer som gjør at nødvendige tiltak for å hindre alvorlig skade, altså de tiltakene som blir vedtatt, faktisk blir gjennomført? Og ser statsråden at det regelverket i dag er perfekt, eller må det forsterkes?
Som jeg sa i mitt innlegg, er vi i gang med å se på hvordan vi kan konkretisere bestemmelsene om når tilsyn skal gjennomføres, særlig med sikte på at tilsyn skal gjøres så tidlig som mulig, slik at vi unngår feil og mangler, konkrete bestemmelser om hva et tilsyn skal inneholde, og beskrivelser av hvordan et tilsyn skal gjennomføres. I dette ligger det jo at jeg ikke mener at det er perfekt i dag. Så dette er et arbeid som vi er i gang med, og jeg er glad for at et flertall i komiteen ønsker å avvente dette arbeidet. Det vil bli sluttført i løpet av året, og så bli sendt på høring, så dette er noe som Stortinget vil komme tilbake til.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Eg er heilt einig i at det er svært viktig å sørgje for nødvendige sikkerheitsmekanismar som kan avverje alvorlege skred- og rasulykker. Det er nettopp difor det på dette området er sett i gang eit stort og viktig arbeid som er eit samarbeid mellom OED og KMD. I dei seinare åra har det i tillegg skjedd mykje. Teknologi utgjer ein stadig større del av dei løysingane som både kan avdekkje rasfare og forhindre skred. Sensor-, radar- og droneteknologi er no f.eks. teke i bruk både langs vegane våre og på andre utsette område der det bur og ferdast folk. Dei siste åra har det vore gjennomført sikringstiltak for mellom 200 og 350 mill. kr kvart einaste år. I tillegg er tilgjengeleg kartinformasjon sjølvsagt ein viktig del av arbeidet. Aktsemdskart for steinsprang, snø, jord, flom og skred er i hovudsak automatisk generert ved hjelp av GIS-analysar. Ei detaljert skredfareutgreiing skal òg avdekkje den reelle skredfaren som skal dokumentere om eit område tilfredsstiller sikkerheitskrava. Skredfaren blir kvantifisert og viser eit nominelt årleg sannsyn, i form av det som blir kalla faresonekart. I dei seinare åra er det òg utvikla fleire gode nye løysingar for nettopp å kunne klare å gje innsyn i geodata. Av kartgrunnlag kan eg nemne geonorge.no, som kom frå Statens kartverk, som eitt eksempel på ei løysing som gjev gratis tilgang. Dette kan vere viktige bidrag til å gje oversikt og forhindre bygging i rasutsette område. God tilgang til og bruk av geografisk informasjon blir stadig viktigare. Difor er dette òg omtalt i den meldinga som no er til behandling på Stortinget, Data som ressurs, og eg har lyst til å nemne at ho omhandlar bl.a. nokre av dei tiltaka som det blir jobba med. Forslagsstillarane meiner at det er behov for innstrammingar. Vi er ueinige i dette, og vi ser det som svært viktig at vi sørgjer for ei effektiv ordning og løysing som er retta inn mot dei områda der det erfaringsmessig oppstår feil.
Det vi vet om skader på bygninger og mennesker som følge av ras og skred, er så alvorlig at vi mener dette haster mye mer enn det det ser ut som om regjeringen har forstått. Vi har også hatt representantforslag der vi ber om økte bevilgninger til dette, der vi ber om systematisk kartlegging av behovet for flom- og skredsikringstiltak i hele landet, og der vi også ber om en fullstendig plan for finansiering av nødvendige tiltak for flom- og skredforebygging. Dette forslaget, som er fremmet i dag, er en bitte liten kostnad sammenlignet med de alvorlige kostnadene som er knyttet til slike skader. Jeg opplever også at det er veldig sterkt press fra veldig sterke politiske krefter, og jeg forstår godt at man ønsker raske kommunale beslutningsprosesser. Det tar ofte lang tid i dag også, og det er stort press for at dette skal gå fortere. Det er sterke utbyggingsinteresser som også er viktige for kommunene, for de vil selvfølgelig at det skal bygges ut, enten det er boliger eller andre ting. Så her er man i et krysspress. I det krysspresset sitter kommunene med altfor liten kompetanse. Det er også godt dokumentert i rapport etter rapport. SV har også foreslått at vi må ha bedre kompetanse i kommunene på dette, og vi kommer til å foreslå det nå igjen i kommuneproposisjonen for 2023, for dette er helt nødvendig. I sum vil det lønne seg at vi sikrer både at kommunene faktisk oppfyller sin tilsynsplikt, og at de har den kompetansen som skal til for å ha gode nok prosesser for å kartlegge hvor det er trygt, og hvordan det er trygt å bygge. Jeg tror at hvis man får på plass den kompetansen og de dataene man trenger, vil heller ikke det bety noen særlig forsinkelse i disse prosessene. Her mener jeg at flertallet er altfor tålmodig med tanke på den veldig alvorlige situasjonen som er, med ekstremvær, med flom, med skred, som vi ser mange steder. Det kan komme neste uke, og da kan vi igjen sitte med et område som kan bli katastrofalt rasert. Så her er det nødvendig å få satt i gang et mye raskere arbeid, slik at i hvert fall de lovbestemmelsene vi har for å sikre dette, blir fulgt. Det var hele hensikten med dette forslaget.
Dette har blitt en litt pussig debatt. Statsråden sa at regjeringen egentlig støtter et av forslagene som vi fremmer her i dag, og at de jobber med det, men regjeringspartiene har ikke kommentert det forslaget i det hele tatt. Det er vanskelig å forstå hvorfor vi ikke får støtte til forslaget i dag, annet enn at det er symbolpolitikk. Regjeringen Stoltenberg påpekte i en stortingsmelding våren 2012 viktigheten av å samle all informasjon om grunnforhold og skredfare. I meldingen Hvordan leve med farene skrev regjeringen: «Slik samfunnsnyttig informasjon bør være tilgjengelig uavhengig av om den er i offentlig eller privat eie.» Kommunalkomiteen skrev i en merknad i forbindelse med behandlingen av den stortingsmeldingen at de ville understreke betydningen av å få til et godt og konstruktivt samarbeid med de private aktørene. Dagbladet har akkurat nå lagt ut på nett en artikkel som avslører at det er tusenvis av rapporter som ikke blir offentlige. Det er rett og slett litt vanskelig å forstå: Er det sånn at dette forslaget stemmes ned i dag, men at regjeringen er enig i forslaget? Da er spørsmålet om de bare vil vente, sånn at de kan fremme det som et eget forslag.
Representanten Torill Eidsheim har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Årsaka til at vi ikkje går inn for dette forslaget, er så enkel som at forslaget er unødvendig, for dette er eit arbeid som allereie er godt i gang. Sjølvsagt tek regjeringa både ras og skred på høgaste alvor. Vi registrerer at Arbeidarpartiet i denne saka trekkjer fram ei over ti år gamal melding og viser til ho. Men i dei seinare åra har det skjedd uendeleg mykje, og vi er godt i gang; regjeringa jobbar med dette. Det er etablert eit samarbeid mellom OED og KMD. Vi ønskjer å vente på resultatet av det arbeidet, og vi ser fram til at det kjem om ikkje altfor lang tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Kommunal- og moderniseringsdepartementet legg i denne proposisjonen fram forslag til endringar i lov 27. juni 2008 nr. 71 om planlegging og byggesaksbehandling, plan- og bygningsloven. Proposisjonen inneheld forslag til endring i plan- og bygningsloven § 8-1 for å gje heimel til å gje forskrift om bruk av arealsoner i regionale planar med arealdimensjon. Ein slik heimel vil gjere det mogleg å krevje at framstilling av kart til regionale planar og regionale planføresegner skal følgje gjeldande nasjonal fagstandard for slike planar. Proposisjonen inneheld òg forslag til endring i plan- og bygningsloven § 12-6, for å presisere at det i ei detaljregulering ikkje kan fastsetjast omsynssone der gjeldande reguleringsplan skal gjelde uendra. Vidare inneheld proposisjonen forslag om å endre dispensasjonsføresegna i plan- og bygningsloven § 19-2, for å gje føresegna ein betre og klarare ordlyd, som vil forenkle praktiseringa av føresegna. Forslaget inneber at det uttrykkeleg vil gå fram av dispensasjonsføresegna at det ikkje kan gjevast dispensasjon dersom nasjonale og regionale interesser blir vesentleg tilsidesette. Det er viktig at samfunnsutviklinga ikkje blir hemma av unødig tungt byråkrati. Innbyggjarane skal møte ei effektiv og brukarretta offentleg forvaltning som er oppteken av resultat og gjennomføring. Det er viktig at denne lovendringa òg bidrar til at det blir tydeleg kva saker som er av mindre karakter. Statsforvaltarembetet skal ikkje prioritere å bruke tid på slike saker. Ein samla komité er oppteken av at det blir sikra riktig og godt kunnskapsgrunnlag for i kva type saker kommunane nyttar seg av dispensasjonsføresegner i plan- og bygningsloven. Dette kjem fram i tilrådinga til B frå komiteen. Tilrådinga til A blir òg fremja av ein samla komité, med unntak av § 19-2 andre ledd første punktum, der fleirtalet i komiteen stiller seg bak forslaget frå regjeringa om å presisere bruken av omsynssoner. I denne saka har regjeringspartia og Framstegspartiet òg sett fram eit forslag der vi ønskjer at regjeringa ser nærmare på ordninga med setjestatsforvaltar. Med dette legg eg fram saka og tek opp forslaget som Høgre er ein del av.
Da har representanten Torill Eidsheim tatt opp det forslaget hun refererte til.
Lokale myndigheter har fått et stadig større ansvar for klimaarbeid og naturforvaltning. Norges internasjonale forpliktelser gjenspeiles også i plan- og bygningsloven, der planlegging skal fremme en bærekraftig utvikling. Planprosessene skal skje på en åpen måte, med innsyn og medvirkning. Vi er opptatt av at kommunene arbeider godt for klimaet, bevaring av naturmangfold og bærekraftig bruk av biologiske ressurser. Interesseavklaringer bør i størst mulig grad håndteres på et overordnet plannivå. Det er viktig for å sikre medvirkning og involvering fra innbyggerne og andre interesser. Det gir gode demokratiske prosesser med gode muligheter for å gjøre kunnskapsbaserte avveininger, slik denne prosessloven legger opp til. Klima og natur skal være fundamentet og rammen for alle områder der det utvikles politikk. Vi må stanse tapet av natur og slå ring om allemannsretten. Dette taler for en restriktiv holdning til dispensasjonsadgang. Vi er opptatt av at dispensasjonsadgangen skal være en sikkerhetsventil, dvs. et virkemiddel som sikrer tilstrekkelig fleksibilitet i plansystemet. Samtidig vil økt bruk av dispensasjoner svekke lokaldemokratiske prosesser. Antallet dispensasjoner har ligget på et stabilt høyt nivå over tid, og det bekymrer oss. I 2017 ble det gitt over 15 000 dispensasjoner i 352 kommuner. Riksrevisjonen peker i en undersøkelse på at praksisen for innsigelser er strammet inn fra 2013 til fordel for lokal handlefrihet i kommunal arealplanlegging. Undersøkelsen peker på at denne praksisen kan føre til at nasjonale mål som innsigelsesordningen skal ivareta, ikke blir fulgt godt nok opp. Vi deler Riksrevisjonens bekymring. En annen undersøkelse utført av Sivilombudsmannen i 2021, av alle vedtak om dispensasjoner for bygging i strandsonen i tre kommuner, viste klare mangler i dispensasjonspraksis. 85 pst. av søknadene ble innvilget. Samtidig pekte Sivilombudsmannen på at flertallet av vedtakene hadde feil eller mangler. Endringene i § 19-2 gir en tydeliggjøring av lovverket over allemannsretten og strandsonen og er en mindre innskjerping av lovverket som underbygger intensjonen i plan- og bygningsloven. Dispensasjonsbestemmelsen er en kan-bestemmelse, dvs. at når de juridiske kravene er oppfylt, kan det gis dispensasjon, men det må ikke gis dispensasjon. Vi får nå en tydeligere føring for Statsforvalteren som innebærer at jussen er tydeligere, og behovet for politisk skjønn blir mindre.
Plan- og bygningsloven har vore ein lov som har følgt meg som politikar sidan 1999, og eg har alltid høyrt at plan- og bygningsloven er ein ja-lov, ein lov for at ein skal få til ting. Men etter å ha høyrt på dei to føregåande innlegga begynner eg å lura på om det berre er Framstegspartiet som meiner det er ein ja-lov, og om andre parti meiner det er ein lov som skal brukast for å stoppa folk sine draumar om å få byggja. Når eg ser bak meg på «Eidsvoll 1814», får det meg til å tenkja på 1837, då ein innførte formannskapslovane i Noreg. Grunnen til at ein gjorde det, var at ein skulle vekk frå embetsmannsstaten der ein byråkrat tok avgjerda, til eit folkestyre i norske kommunar. Me har over 100 års tradisjon for at det er folkevalde som skal gjera vedtak, men når eg les denne proposisjonen og høyrer på innlegga, er eg redd ein er på god veg tilbake med å flytta meir makt frå folkevalde i ulike planutval inn på eit kontor hos Statsforvaltaren. Ein kan ikkje lesa det på andre måtar når ein går frå eit vedtak om at ein ikkje bør gje dispensasjon, til at ein ikkje skal gje dispensasjon. Då snevrar ein inn det lokale sjølvstyret, ein tek makta vekk frå dei folkevalde og plasserer makta hos statsforvaltaren, hos ein byråkrat. Det er ei linje som Framstegspartiet ikkje synest er klok og ikkje synest er bra i forholdet til folkestyret. Ei sak som har oppteke veldig mange, er ulikskap og forskjellar mellom folk. No snakkar ein her om dispensasjonar som ein uting. Men faktisk er dispensasjonar kanskje den mogelegheita ein heilt vanleg innbyggjar har, ein som ikkje har dei økonomiske musklane som skal til for å laga ein dyr reguleringsplan og køyra dei store prosessane som rike folk og store selskap har – dette blir svekt. Eg synest det er rart at det er Framstegspartiet aleine som er oppteken av den litle mannen, oppteken av at lokalpolitikarane skal ha eit verktøy til å hjelpa heilt vanlege folk med å realisera sine bygg, sine draumar, utan at ein skal gå vegen om kompliserte planprosessar. Det ein er i ferd med å gjera her, er å gå i feil retning. Til slutt: Framstegspartiet har òg eit veldig godt forslag som eg hadde håpt at fleire kunne vore med på, nemleg å gjera noko med den utingen med setjestatsforvaltar. Det er slik at når ein statsforvaltar har klaga på noko, og kommunen framleis vil fasthalda vedtaket, er det ikkje kommunalministeren som skal avgjera den saka til slutt, men ein kollega av statsforvaltaren. Kva trur ein då skjer? Jo, i all hovudsak er kollegaen einig med den andre, og dermed går det ut over lokaldemokratiet. Om forslaget frå Framstegspartiet blir vedteke, vil det bli meir lokaldemokrati – og ikkje mindre. Difor tek eg opp forslaget vårt.
Da har representanten Helge André Njåstad tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er kommunen som er planmyndighet. Det er kommunestyret som best kjenner de lokale forholdene, og som vet best hva som skal legges til rette for å utvikle sin kommune. Senterpartiet er opptatt av et reelt lokalt selvstyre. For å styrke det lokale selvstyret må innsigelsesadgangen snevres inn, ikke utvides. Statsforvalteren må fungere som et tilsyns- og klageorgan, og det politiske skjønnet må utøves av folkevalgte. Fylkeskommunen må samtidig spille på lag med kommunene og ikke sette begrensninger på kommunenes planmyndighet. Det er viktig at kommunene har stor fleksibilitet og selvstyre i planarbeidet. Det er store lokale forskjeller både innad i kommuner og i regioner, og det krever lokalkunnskap for å gjøre viktige avveininger. Det gjelder f.eks. i saker om strandsonen, som nevnes i proposisjonen. De forskjellige kommunene har helt ulike utfordringer, og det er lokalkunnskapen som kommunestyret besitter, som må være en viktig premiss her. Jeg vil understreke at overstyring av kommuner kan være til hinder for å nå Stortingets mål om bosetting i hele landet. Senterpartiet er derfor uenig i at de skal overstyres fra fylkeskommune og stat, og vi støtter dermed ikke de foreslåtte endringene i plan- og bygningsloven § 19-2 andre ledd første punktum. Jeg vil også understreke at interesseavklaringer må tas på et overordnet plannivå. Detaljreguleringer bør ikke være gjenstand for innsigelse. Jeg viser f.eks. til at Norges Bondelag har informert om flere tilfeller der Statsforvalteren nå stiller krav om reguleringsplan for å bygge driftsbygning i LNFR-områder. I områder som er regulert til landbruksformål, blir altså kommunen overprøvd av Statsforvalteren. Plan- og bygningsloven åpner for å kreve reguleringsplan også i slike tilfeller, men det har aldri vært praksis å gjøre det, og en slik praksisendring er veldig uheldig. Det gir store utslag for enkeltbønder, svekker det kommunale selvstyret og bør ikke forekomme. Overordnet planarbeid blir meningsløst hvis kommunale vedtak innenfor planbestemmelsen skal bli overprøvd av Statsforvalteren. Senterpartiet støtter subsidiært forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg vil presisere at vår intensjon med å støtte det forslaget er å redusere antallet innsigelser, redusere saksbehandlingstiden og få en større kommunal selvråderett.
SV støtter det meste i denne saken, men vi har et alternativt forslag til en paragraf, og jeg skal komme tilbake til det. Jeg har lyst til å si at plan- og bygningsloven handler om hvordan vi skal forvalte det som er grunnlaget for livet vårt. Det er to eksistensielle kriser vi står overfor. Den ene er klimaendringene, og der betyr det mye hvordan vi forvalter våre arealer og naturen. Den andre er tap av biologisk mangfold og arter, og der er det også viktig hvordan vi forvalter arealene. De store arealinngrepene i Norge er resultat av kommunal planlegging, men også av der statlig plan benyttes. Det kan jo være veldig store inngrep som bidrar til tap av naturmangfold og at natur forsvinner bit for bit, og det er press på økosystemer og naturtyper. Jeg velger å si dette fordi det ikke bare handler om å si ja til noe her og nå, men det handler om å si ja til det naturgrunnlaget som skal være med oss i hundrevis og tusenvis av år framover. Det er det vi er satt til å forvalte nå. Derfor er jeg glad for at noen av de forslagene som var på høring, ikke ble videreført, og at vi nå har fått en endring som vi i stor grad kan slutte oss til, bortsett fra på ett punkt, og det gjelder dispensasjonsadgangen. Vi mener også at det er behov for en dispensasjonsadgang, men vi mener det må tydeliggjøres når den kan benyttes, og gis klarere føringer inn i dette regimet. Da må det tydeliggjøres når det gjelder utbygging i naturområder eller jordbruks- og kulturlandskap, for å sikre naturbevaring, klimatilpassing, friluftsliv, jordvern og allemannsretten. Vi mener at dispensasjon kun kan benyttes i områder som er bebygd og omfattet av en reguleringsplan med byggeformål. Denne klargjøringen kan gjøres ved en presisering i § 19-2 andre ledd: «Dispensasjon skal kun kunne gis i allerede bebygde områder.» Vi er enig i innspill som har kommet til komiteen fra Naturvernforbundet, som mener at kommunal arealforvaltning må sikre naturverdier i større grad enn i dag, og styrke plankompetansen, kapasiteten og naturkunnskapen i kommunene. Så har vi et forslag i innstillingen som nok ikke er veldig vanlig, men etter det jeg startet innlegget mitt med, mener vi det er helt feil at det skal være Kommunal- og moderniseringsdepartementet som har ansvaret for plan- og bygningsloven. Vi mener det ansvaret bør ligge i Klima- og miljødepartementet, nettopp fordi det skal ivareta de naturverdiene som en skal leve av etter oss. Da vil jeg ta opp forslagene fra SV i innstillingen.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Plan- og bygningsloven er rett og slett en veldig viktig lov. Det er en balanselov som gir gode mekanismer for å balansere interesser mot hverandre, og det er en demokratilov som legger til grunn at lokale myndigheter er best egnet til å gjøre avveiningene med tanke på lokale forhold og interesser, men det er også en av de viktigste lovene for ansvarlig natur- og ressursforvaltning. Kommunene er forvaltere av den spisse enden av naturpolitikken i landet vårt, men her kommer også nasjonale vedtak og nasjonale prioriteringer inn, og det gir oss av og til noe press. Flere av høringsinstansene hadde høye skuldre med tanke på at dispensasjonsadgangen skulle bli for vid. Proposisjonen er en litt justert utgave av det som ble sendt på høring, og det er vi tilfreds med. Politikk er balanse, og her balanserer proposisjonen riktig. Lokale myndigheter får stadig større ansvar innen klima- og naturforvaltning. Norges internasjonale forpliktelser gjenspeiles også i plan- og bygningsloven, der planlegging skal fremme en bærekraftig utvikling. Planprosessene skal skje på en åpen måte, med innsyn og medvirkning. Vi er opptatt av at kommunene arbeider godt for klima, bevaring av naturmangfold og bærekraftig bruk av biologiske ressurser. Vi står overfor en klimakrise, men også en naturkrise der tap av biotoper for flere arter er et globalt problem. De globale problemene er også lokale og har sin viktigste løsning i lokal, ansvarlig og gjennomtenkt forvaltning. De viktigste føringene for arealbruk og interesseavveining må gjøres gjennom gode og transparente planprosesser, slik loven legger opp til. En ventil i form av dispensasjonsadgang må det imidlertid være. Det kan godt hende at noen kommuner har brukt dispensasjonsadgangen feil. Da er det dette vi må korrigere. Dispensasjonsadgangen som sådan sikrer oss mot urimelige og samfunnsmessig uheldige konsekvenser man ikke så eller kunne forutse da planen ble vedtatt. Igjen: Jeg er glad for at lovjusteringer blir gjennomført på en balansert og vettug måte. Jeg vil driste meg til å si at det er funnet gode sentrumsløsninger. Når til og med Fremskrittspartiet på den ene siden og SV på den andre ikke er helt tilfredse, er det, som ofte ellers, en indikator på at man har funnet en god sentrumsløsning. Jeg synes det er viktig å få kunnskap om hvordan kommunene faktisk bruker sin dispensasjonsadgang. Jeg er glad for at en samlet komité vil ha en slik kunnskap på bordet. Det vil gi et godt grunnlag for videre arbeid enten med lovjusteringer eller med mer bevisstgjøring.
Regjeringen har lenge arbeidet med forenklinger og forbedringer av plan- og bygningsloven. Vi har tatt flere grep for å styrke det lokale selvstyret og redusere antall innsigelser. Regjeringen legger stor vekt på lokaldemokratiet i plan- og bygningssaker samtidig som nasjonale og regionale interesser skal ivaretas. Det er kommunens oppgave å gjøre en helhetlig avveining mellom nasjonal, regional og kommunal arealpolitikk i den enkelte sak. Arealbruk i kommunen skal i utgangspunktet styres gjennom arealplaner. Plan- og bygningsloven bygger på et prinsipp om at arealendringer som hovedregel skal skje ved en grundig planprosess i kommunen, men i enkelte tilfeller kan det være behov for å gi dispensasjon fra arealplanen fordi det ikke er tid til å gjøre planendring eller fordi det er uproblematisk med unntak. Erfaringer viser at dispensasjonsbestemmelsen er vanskelig å praktisere for kommunene. Den har derfor ført til mange klagesaker og konflikter. Regjeringen foreslår derfor å endre dispensasjonsbestemmelsen slik at den får et klarere innhold. Endringen vil bidra til mer forutsigbar praktisering og dermed færre konfliktfylte saker. Ved å forenkle bestemmelsen vil det bli tydeligere hvilket handlingsrom kommunene og Statsforvalteren har. Forslaget fra regjeringen er justert etter at saken var på høring i fjor, og regjeringen har bl.a. lagt vekt på høringsuttalelsen fra kommunesektorens organisasjon, KS. I de nye reglene kommer det klart frem at kommunen ikke kan gi dispensasjon dersom nasjonale og regionale interesser blir vesentlig tilsidesatt. Samtidig fjernes regelen om at kommunen ikke bør gi dispensasjon dersom regionale og statlige myndigheter har uttalt seg negativt om dispensasjonssøknaden. Det betyr at kommunene vil stå noe friere i vurderingen av det skjønnet som ligger til kommunen i en dispensasjonssak. Regjeringen foreslår også en bestemmelse som gjør det mulig å gi forskrift om inndeling av arealsoner i regional plan. Vi foreslår en presisering i loven om at hensynssonen hvor gjeldende reguleringsplan skal gjelde uendret, ikke kan brukes i detaljregulering. Regjeringen foreslår også noen rettstekniske endringer i matrikkelloven. Jeg er glad for at et flertall av komitémedlemmene støtter forslagene. Endringene vil bidra til forbedringer for brukerne av plan- og bygningsloven og matrikkelloven.
Det blir replikkordskifte.
Eg tenkte hengja meg litt opp i § 19-2 og endringa som skjer i tilknyting til den. Der ein i dag har «bør ikke» som ordlyd, går ein no til at ein «kan ikke» viss det er «vesentlig tilsidesatt». Det eg lurar på, er kven det er som bestemmer kva som er ei regional og nasjonal interesse. Er det noko som kommunen kan vurdera, eller avgjer Statsforvaltaren åleine kva som er ei nasjonal interesse?
Det er rimelig klart hva som er nasjonale og regionale interesser, og det fremgår også av de forventningene som staten har til planarbeidet som foregår i kommunene, så det bør ikke være særlig tvil om hvilke forventninger og interesser vi her snakker om. Det kan f.eks. være hensynet til å ivareta matjord.
Eg fekk ikkje no svar på det direkte spørsmålet om dette er noko kommunane kan skjøna på, eller om det er bestemt av den som varetek nasjonale interesser. Statsråden nemnde stikkordet «matjord». Eit anna typisk stikkord er «strandsone», som ofte er eit tema. Vil det seia at i saker der matjord er involvert, eller strandsone er involvert, har ikkje kommunen lenger myndigheit til å gje dispensasjon, dvs. at etter den lovendringa som Stortinget i dag vil gjera, har ein rett og slett ikkje moglegheit til å gjera vedtak?
Teksten slik den var, lyder: «Ved vurderingen av om det skal gis dispensasjon fra planer skal statlige og regionale rammer og mål tillegges særlig vekt. Kommunen bør heller ikke dispensere fra planer, lovens bestemmelser om planer og forbudet i § 1-8 når en direkte berørt statlig eller regional myndighet har uttalt seg negativt om dispensasjonssøknaden.» Så har man lagt inn, som en erstatning for dette: «Dispensasjon kan ikke gis dersom hensynene bak bestemmelsen det dispenseres fra, hensynene i lovens formålsbestemmelse eller nasjonale eller regionale interesser, blir vesentlig tilsidesatt.» Det vil være en vurdering hva som er «vesentlig tilsidesatt» i denne sammenheng, men det at man også sier at det ikke holder at statlige og regionale myndigheter har uttalt seg negativt for at en dispensasjon skal avvises, gir kommunen noe større skjønn til å vurdere disse sakene.
Eg blir ikkje klokare for kvar gong eg spør, så det er nesten så eg burde ha sete meg ned og ikkje spurt meir. For kvar gong eg får eit svar, blir eg meir forvirra, og det trur eg kommunesektoren òg blir. Eg vil likevel spørja direkte om det siste, for då sa ein jo at det blir ei større vurdering i kommunen. Det betyr altså at kommunen skal vurdera kva som er «vesentlig», og då vil det seia at Statsforvaltaren ikkje kan avskjera ei sak. Det er den lokale vurderinga som gjer at ein kan innvilga dispensasjon og gjera ei eiga vurdering, og så må forvaltninga saksbehandla det. Dermed kan me roa oss med at den nye ordlyden ikkje vil avskjera saker frå i det heile å bli behandla. På grunn av at det står «skal ikke» i loven, er det likevel moglegheit for kommunane å gjera sine vurderingar, og at saka blir behandla.
Kommunen skal selvfølgelig gjøre sine vurderinger, men det er jo ikke slik at kommunene alene kan vurdere om en statlig interesse blir vesentlig tilsidesatt. Da vil jo kommunen kunne si at nei, de føringer som gjelder fra staten når det gjelder viktige nasjonale interesser, gjelder ikke hos oss, for her har vi vurdert det annerledes. Det går ikke. I motsetning til det representanten startet innlegget sitt med, mener jeg at de endringene vi nå gjør, vil bidra til å gjøre regelverket klarere, og at det igjen vil bidra til at vi får færre konfliktsaker. Det må være et mål i seg selv. I tillegg vil det ikke lenger være tilstrekkelig med en negativ uttalelse fra regionale og nasjonale myndigheter for å tilsidesette en dispensasjonssøknad.
Så det vil altså seia at kommunane kan gjera vedtak, og då må Statsforvaltaren ta stilling til dispensasjonsvedtaket til kommunen. Ein kan ikkje bruka den nye paragrafen til å seia at her har Statsforvaltaren gått imot og sagt det er nasjonale interesser, og difor er det ikkje grunn for å gje dispensasjon. Då forstår eg det riktig – at ein vil behandla saka. Om ein kommune gjev ein dispensasjon, vil han bli behandla på vanleg måte. Han vil ikkje berre bli avskoren fordi loven seier at ein ikkje skal.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto hva representanten spurte om, men jeg synes uansett det er interessant og verdt å merke seg at Fremskrittspartiet har veldig ulik tillit til kommunene avhengig av hva slags sak vi snakker om. Det er ikke så veldig lenge siden vi sto i denne salen og representanten ikke hadde noen tillit til at kommunene selv klarer å vurdere hvilket flagg de skal henge på flaggstangen på et offentlig bygg, men derimot mener representanten at det er opp til kommunen å vurdere hva som er statens interesser til enhver tid. Vi hadde også nylig en sak her i salen om kommunenes anledning til å drive utenrikspolitikk. Det vil jo ikke Fremskrittspartiet ha noe av. Men at kommunene skal overta statsforvalternes rolle og at Statsforvalteren skal legges ned, mener Fremskrittspartiet er en god idé. Jeg merker meg at det er veldig enten–eller hva Fremskrittspartiet mener om kommunenes selvstyre, og hvor mye tillit vi skal ha til kommunenes evne til å fatte gode beslutninger.
Det er heilt riktig som statsråden seier, at Framstegspartiet har stor tillit til lokaldemokratiet når det gjeld plan- og bygningslovsaker, fordi det meiner me naturleg ligg til ein kommune. Dei veit best som er nærmast på. Det bør liggja til regjeringa å driva utanrikspolitikk, og det bør faktisk liggja til nasjonen å bestemma korleis det nasjonale flagget og reglane for offentlege flaggstenger skal vera. Det er heilt riktig oppfatta. Men eg synest det går an å svara på det direkte spørsmålet: Kan statsforvaltarane avskjera dispensasjonssaker med den nye lovheimelen, eller må ein saksbehandla alle saker? Det er eigentleg det som er kjernen i spørsmålet. Gjev ein no Statsforvaltaren ei moglegheit til å seia at det ikkje blir aktuelt å behandla denne saka, eller er det slik at ein framleis kan ta stilling til dei dispensasjonsvedtaka som kommunane gjer, òg i framtida?
Målet med denne lovendringen er å gjøre det klart og tydelig for både kommunen og Statsforvalteren hvordan regelverket skal praktiseres, slik at vi slipper å havne i en situasjon der det kommer til konflikt og klagesaker. Det betyr at nå er det åpenbart at dersom en sak er i strid med nasjonale og regionale interesser og de interessene blir vesentlig tilsidesatt, har det heller ingen hensikt å fremme en dispensasjonssak. Dermed ligger alt til rette for at vi får færre konfliktsaker og raskere og smidigere behandling, og dermed også mindre byråkrati og større effektivitet. Det må jo være bra.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Eg var litt innom i replikkordskiftet at strandsona er ein del av denne utfordringa. Noreg er heldig og har verdas nest lengste strandsone, berre slått av Canada. Det betyr at me har ein enorm ressurs som veldig mange innbyggjarar ønskjer å nyttiggjera seg. Veldig mykje av den strandsona og kyststripa som me har, er ikkje friluftsområde som er eigna for rekreasjon, men det er uframkomeleg og ubrukeleg, med mindre ein legg til rette. Difor meiner me at det er fullt mogleg å bruka den strandsona til å sikra tilgang til folk gjennom å leggja til rette. Faktisk er det slik at dersom ein legg strandsona til rette, opnar ein ho for fleire enn ved å gjera ingenting. Byggjer ein eit naust eller ei flytebryggje eller tek det i bruk, opnar ein for familie og vener, ein opnar for at barn lærer seg å symja og lærer seg sjømannskap, osv., så det er eit gode å ta strandsona i bruk. Difor ønskjer me at kommunane skal ha moglegheit til å kunna både planleggja og gjera ting i strandsona, og at ein òg kan innvilga dispensasjonar der ein synest det er fornuftig. Det er, som eg sa i hovudinnlegget mitt, eit klasseskilje at vanlege folk som eig ein eigedom og har lyst til å gjera tiltak, ikkje lenger skal få lov til å søkja dispensasjon for å gjera tiltaket, men må vera prisgjevne å laga ein reguleringsplan til fleire hundre tusen. Det blir eit stort skilje mellom vanlege folk og rike folk og næringsliv, så me synest ikkje det er rett politikk, det å snevra inn moglegheita til ein dispensasjon. Ein dispensasjon er òg ein grundig prosess i lokalsamfunnet, der innbyggjarane søkjer og kommunen gjer ei vurdering, naboar får anledning til å uttala seg, og det er ein demokratisk prosess. Når alt skal gå inn på plansporet i eitt og alt, blir det eit klasseskilje mellom dei som har økonomi til å gjennomføra ein planprosess, og dei som kanskje ikkje har det. Det kan ikkje bli slik at ein skal bruka like mykje på å planleggja og regulera eit bygg, som på faktisk å byggja eit bygg. Difor er engasjementet vårt i denne saka stort. Me er på lag med innbyggjarar. Det er veldig mange Framstegsparti-politikarar som har vorte politikarar nettopp fordi dei har stått imot det sterke byråkratiet anten hos Fylkesmannen eller stat eller kommune. Me er opptekne av å hjelpa vanlege folk med vanlege utfordringar. Difor er denne saka veldig viktig for oss, og difor ønskjer me at me ikkje skal gå tilbake til embetsmannsstyret, der statsforvaltarane skal bestemma meir og lokaldemokratiet mindre. Det burde vore motsett, at lokaldemokratiet skulle bestemma meir.
Først vil eg berre få seie meg einig i at plan- og bygningsloven er ein ja-lov, sånn som Framstegspartiet etterlyste. Det er ein ja-lov som skal vareta balansen i ei berekraftig samfunnsutvikling til beste for samfunnet. I denne saka har regjeringspartia og Framstegspartiet sett fram eit felles forslag der vi ønskjer at regjeringa ser nærmare på ordninga med setjestatsforvaltar. Kvifor gjer vi dette? Jo, fordi vi ser at klagesaker der Statsforvaltaren sjølv er klagar eller på annan måte part i saka, ofte berre medfører tids- og ressursmessig krevjande behandling utan at det gjev nokon meirverdi. Difor ønskjer vi at regjeringa ser nærmare på korleis ein kan finne ein meir tenleg måte å handtere sånne saker på. Gode planar er viktig. Kommunar som har gjort eit grundig planarbeid, bidrar til å gjere det enklare både for innbyggjarane sine, for utbyggjarar og for forvaltninga. I tillegg til dette ser vi av debatten her i dag at dei fleste meiner at dispensasjonsåtgangen er viktig, men ei stor mengde dispensasjonar bidrar til uføreseielegheit med auka tidsbruk for alle partar, og bør difor høyre til unntaka. Regjeringa legg fram desse endringane for at det skal bli lettare å gje dispensasjonar i saker som ikkje har vesentleg nasjonal og regional karakter. Departementet er òg tydeleg på at saker av mindre karakter som ikkje har nasjonal og regional karakter, ikkje skal bli behandla av statsforvaltar. Det er difor viktig at departementet i oppfølginga av denne lovendringa etterser at endringa bidreg i samsvar med intensjonen. Tydelegheita i denne lovendringa skal bidra til at ein unngår mistydingar, og at ein får ei meir effektiv, føreseieleg og berekraftig samfunnsutvikling. Med dette har eg lyst til å takke komiteen for eit godt samarbeid.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid. Dette er en sak som jeg har gledet meg til å få til behandling i Stortinget. Tolkeloven har sin bakgrunn i Granavolden-plattformen, og for første gang får vi nå en lov som samler bestemmelsene om tolking i offentlig sektor. Nå fastslås det hvilket ansvar offentlig sektor har for å bruke tolk, det stilles krav om kvalifikasjoner, det fremmes regler om taushetsplikt og habilitet, og det vil i sum innebære et stort kvalitetsløft. Tolkeloven vil bidra til å styrke kommunikasjonen mellom innvandrere som har svake norskkunnskaper, og det offentlige. Det er viktig for å ivareta brukernes rettigheter, og det er en forutsetning for at det offentlige skal lykkes med å yte gode og forsvarlige tjenester til hele samfunnet, og med denne loven styrker vi tilliten mellom innbyggere og myndighetene. I 2019 var over 60 pst. av oppdragene utført av ukvalifiserte tolker, og det er alvorlig for Norges rykte som et land med sterke demokratiske tradisjoner og sterkt rettsvern. Mange innvandrere kommer fra land der tilliten til det offentlige med rette er lav, og da betyr det alt å kunne stole på egen tolk. Med den nye loven blir det nå heldigvis en plikt for offentlige organer til å bruke kvalifisert tolk når det er nødvendig for å ivareta rettssikkerheten. Det samme gjelder også for å kunne yte forsvarlig helsehjelp og andre offentlige tjenester. Dårlige tolketjenester kan resultere i alvorlige feil, både i dagligdagse og i viktige situasjoner. Det kan føre til for sen diagnose av livstruende sykdommer eller brudd på helt grunnleggende rettigheter. Den nye tolkeloven er ikke bare et godt integreringsverktøy for innvandrere og innbyggere med annen språkbakgrunn. Jeg er glad for at den nå også vil omfatte tegnspråk og annen tolking i offentlige organers kommunikasjon med døve, hørselshemmede og døvblinde, f.eks. taktiltolking og skrivetolking. Det er viktig for å skape et mer inkluderende samfunn. I offentlig sektor brukte vi i 2019 843 mill. kr til tolketjenester, og det er et betydelig beløp. Mye ble brukt på oppdrag med ukvalifiserte tolker. Flertallet i komiteen viser til at innføringen av krav om bruk av kvalifisert tolk vil kreve økte bevilgninger over statsbudsjettet, men vi mener likevel at det er riktig, og vi imøteser at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag til bevilgninger for å dekke kostnadene ved tolkeloven i kommende statsbudsjett. På denne bakgrunnen vil jeg anbefale komiteens innstilling.
God kommunikasjon er en forutsetning for at det offentlige skal lykkes med å yte gode og forsvarlige tjenester til hele samfunnet. Der det er språkbarrierer, vil tilrettelegging av informasjon ved bruk av tolk være avgjørende for å nå deler av befolkningen som ikke kan kommunisere på norsk talespråk. Hensikten med lovforslaget er å samle bestemmelser om tolking i offentlig sektor. Det er i dag et uklart og fragmentert regelverk om bruk av tolk i det offentlige. Flere av høringsinstansene er bekymret for at inkluderingen av døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven kan føre til at finansieringsmodellen for tolking for denne gruppen kan komme i spill, og at rettighetene på sikt vil svekkes. I dag er retten til stønad til tolk for døve, hørselshemmede og døvblinde i arbeids- og dagliglivet regulert i folketrygdloven, og det er Nav som har finansieringsansvaret i tilfeller der offentlige organer ikke har plikt til å bruke tolk etter annen lovgivning. Den nye tolkeloven vil i noen tilfeller utvide andre etaters plikt til å benytte tolk i forhold til gjeldende lov, og dette vil i så fall medføre at det er det offentlige organet og ikke Nav som har finansieringsansvaret. Vi vil understreke at det forutsettes at innlemmingen av tolking for døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven ikke medfører svekkede rettigheter for denne gruppen ved at det blir utydelig hvilke etater som har finansieringsansvaret for tolketjenestene. Retten til stønad til tolk for døve, hørselshemmede og døvblinde etter folketrygdloven og tilgjengeligheten av tolketjenester for denne gruppen må ikke svekkes ved at disse nå omfattes av den nye tolkeloven. Vi forventer at regjeringen gjør nødvendige grep for å sikre dette, herunder å gi tydelige retningslinjer om finansieringsansvar overfor aktuelle offentlige etater. Vi støtter forslaget om å ta forbudet mot å bruke barn som tolk inn i tolkeloven. Barn har ikke tolkefaglig kompetanse, og barn som blir satt til å tolke eller formidle informasjon, kan bli satt i vanskelige rollekonflikter. Dette gjelder også i andre offentlige organer enn forvaltningsorganene. Til slutt: Kravet om kvalifisert tolk er kostnadsdrivende. Vi forutsetter derfor at det er en budsjettmessig dekning før kravene som har økonomiske konsekvenser, kan tre i kraft.
Intensjonen om å få på plass en helhetlig lov for tolketjenester er bra, og det støtter i utgangspunktet Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet mener det er svært viktig med god kommunikasjon, slik også flertallet mener, men vi fokuserer også på at det er svært viktig å bidra til at innvandrere som ønsker å bosette seg i Norge, raskest mulig lærer seg språket, og da må vi ha noen insentiver til det. Det har også et kostnadsmessig spørsmål ved seg. I 2019 er det beregnet at det offentlige brukte 850 mill. kr på tolketjenester. Det er svært mye penger. Med denne loven er det beregnet at det over en åtteårsperiode vil påløpe ytterligere 459 mill. kr. Det vil si at kostnadene til tolketjenester bare kommer til å øke fra et allerede skyhøyt nivå. Det er mye bra i tolkeloven som Fremskrittspartiet kan støtte, men det den helt mangler, er begrensninger som kan bli med på å stimulere til at folk raskere lærer seg norsk, og selvfølgelig også at de som har midler til det, betaler egenandeler for det. Hvis vi ikke innfører noen begrensninger ut fra det som det legges opp til her, er jeg redd for at vi gir helt feil signaler. Jeg kjenner til flere tilfeller der folk har bodd både 10 og 15 år i Norge og fortsatt trenger tolk. Da må det gis noen signaler for å rette opp det. Tidligere har Fremskrittspartiet fremmet forslag i denne sal om å sette begrensninger, som ikke trenger å være absolutte, for det er helt klart at det er forskjellige behov. Vi har mye erfaring fra andre typer lovverk med at man legger opp retningslinjene og lovene slik at de kan treffe forskjellige behov, med unntaksordninger og støtteordninger, men om man som en hovedregel sa at det skal være en egenandel etter fem år, hadde ikke det vært et urimelig krav. Derfor fremmer Fremskrittspartiet to forslag i saken. Det handler om å sende saken tilbake til en ny vurdering for å dempe kostnadene, innføre egenbetaling i mye større grad og innskrenke retten til gratis tolk for langt flere enn dem som har det i dag. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jon Engen-Helgheim har tatt opp de forslagene han refererte til.
God kommunikasjon er en forutsetning for at det offentlige skal lykkes med å yte gode og forsvarlige tjenester til alle. Der det er språkbarrierer, vil tilrettelegging av informasjon ved bruk av tolk være avgjørende for å nå deler av befolkningen som ikke kan kommunisere på norsk talespråk. Hensikten med lovforslaget er å samle bestemmelser om tolking i offentlig sektor. Det er i dag et uklart og fragmentert regelverk om bruk av tolk i det offentlige. Tolkebruken i offentlig sektor er preget av underforbruk, manglende kvalitetskrav til tolkene, for få kvalifiserte tolker og manglende bestillingsrutiner for tolkebrukere. En annen utfordring er lav tillit til bruken av tolker i offentlig sektor. Det kan bl.a. skyldes omfattende bruk av ukvalifiserte tolker og manglende overholdelse av kravet til habilitet og taushetsplikt i tolkesektoren. Senterpartiet mener det er urimelig å kreve egenandel fra den enkelte i tilfeller der det offentlige organet må bruke tolk for å ivareta sentrale rettigheter, og for å kunne yte forsvarlig hjelp og tjenester. Vi vil understreke viktigheten av at denne loven skal ivareta rettssikkerheten til utsatte grupper. Det er f.eks. svært uheldig om familiemedlemmer og slektninger brukes som tolk. Flere av høringsinstansene er bekymret for at inkludering av døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven kan føre til at finansieringsmodellen for tolking for denne gruppen kan komme i spill, og at rettighetene på sikt vil svekkes. I dag er retten til stønad til tolk for døve, hørselshemmede og døvblinde i arbeids- og dagliglivet regulert i folketrygdloven. Det er Nav som har finansieringsansvaret i tilfeller der offentlige organer ikke har plikt til å bruke tolk etter annen lovgivning. Den nye tolkeloven vil i noen tilfeller utvide andre etaters plikt til å benytte tolk i henhold til gjeldende lov. Det vil i så fall medføre at det er det offentlige organet, ikke Nav, som har finansieringsansvaret. Senterpartiet vil understreke at det forutsettes at innlemming av tolking for døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven ikke må medføre svekkede rettigheter for denne gruppen, ved at det blir for utydelig hvilke etater som har finansieringsansvaret. Retten til stønad til tolk for døve, hørselshemmede og døvblinde etter folketrygdloven, og tilgjengeligheten til tolketjenester for denne gruppen, må ikke svekkes. Nav må beholde formidlerrollen som de har i dag. Sametinget har i departementets høring til saken bl.a. gitt innspill om at tolkeutdanning for samiske tolker med fordel bør etableres ved Samisk høgskole, med mulighet for opplæring i både simultantolking og vanlig tolking samt stort fokus på terminologi. Dette har tidligere vært omtalt i NOU 2014: 8. Derfor fremmer vi forslag om det sammen med flere andre partier.
Tolkeloven er en veldig bra start. Vi er ikke i mål, men jeg vil takke regjeringen for at de har kommet med denne loven. Dette var veldig bra. Men SV har noen synspunkter og noen forslag vi vil fremme. Det første er at vi mener det bør være en individuell rett til tolk. Det mener vi styrker rettssikkerheten, også fordi det da blir mulig å klage på manglende bruk av tolk. FNs rasediskrimineringskomité har anbefalt at norske myndigheter styrker lovgivningen med å lovfeste retten til tolk når det gjelder offentlige tjenester. Så da fremmer vi det forslaget. SV har også et annet syn på det som handler om gebyrer. I og med at denne loven skal gi tolkehjelp, er utgangspunktet utfordringer med tolk, og at det står i vegen for god kommunikasjon. Da er det litt vanskelig å se at det å ikke forstå all informasjon som er gitt på forhånd, skal kunne medføre gebyr. Vi mener at det kan være aktuelt, men ikke f.eks. for at man ikke har møtt opp første gang, for det kan skyldes noen misforståelser – rett og slett fordi man ikke har fått tolk. Vi mener at man bør utsette dette, enten til gang nr. to eller tre. Vi er også helt klar over at det er nødvendig å sikre at de knappe tolkeressursene blir brukt effektivt, men vi mener vi må se på erfaringene med ordningen før det åpnes for gebyrer for manglende oppmøte. Til utdanningen: Vi har fått innspill bl.a. fra OsloMet, fakultet for lærerutdanning og internasjonale studier, som påpeker at det kan «legges til rette for at tegnspråktolker kan oppføres i kategori D etter å ha oppnådd 30 studiepoeng innen studiet Tegnspråk og tolking». Det er viktig, for disse faginstansene understreker at man også må lære seg tolking, ikke bare tegnspråk. I dag er kravet for ansettelse som tegnspråktolk godkjent bachelorgrad i tegnspråk og tolking, som tilsvarer kategori B i nasjonalt tolkeregister. Det er viktig, for det er uheldig om den nye tolkeloven skulle bety at man i praksis kan arbeide som tegnspråktolk med lavere utdanningsnivå. Til slutt til den bekymringen som har vært knyttet til særlig Nav, eller til at det skal bli konflikter knyttet til finansiering når det gjelder døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven, for det er forskjell på regler og realiteter på dette området også i dag. Jeg får komme tilbake til det. Men jeg tar opp det forslaget vi har i innstillingen.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I dag er tolkebruken i offentlig sektor preget av underforbruk, manglende kvalitetskrav til tolkene, for få kvalifiserte tolker og manglende bestillingsrutiner blant tolkebrukere. Det rapporteres også om lav tillit til bruk av tolk i offentlig sektor. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er klokt å innføre en egen lov om offentlige organers ansvar for å bruke tolk. Ved å innføre en lov kan sentrale bestemmelser samles og være lett tilgjengelige for dem som bruker tolk. Loven vil bidra til økt rettssikkerhet og forsvarlig hjelp gjennom å sette en faglig forsvarlig standard. En tolkelov er inkluderende og gir et lovverk som sikrer god kommunikasjon også for dem blant oss som har utfordringer med å bli forstått på det språket de snakker, enten det er urdu, arabisk eller rett og slett et tegnspråk fra et annet land. Kommunikasjon er rett og slett en forutsetning for at det offentlige skal lykkes med å yte gode tjenester til hele samfunnet. Ved å vedta denne loven i dag bygger vi ned språkbarrierer og sier til alle Norges innbyggere at vi som samfunn ønsker å inkludere hele befolkningen. I dag vedtar vi ikke bare en lov; vi gir ansvar og økte rettigheter. Jeg merker meg at det er et ønske om å rettighetsbestemme en individuell rett til tolk. Til det vil jeg si at det er mange utfordringer knyttet til å utforme dette i en egen rettighetsbestemmelse. Behovet for tolk vil alltid være situasjonsbetinget og vil endre seg over tid. Det vil derfor være utfordrende å vurdere når språkkunnskapene er på et slikt nivå at en rettighet bortfaller. Kristelig Folkeparti mener at loven i seg selv gir økte rettigheter, og støtter dette framfor å rettighetsbestemme dette. Vi mener at slik loven foreligger i dag, vil en slik rettighetsbestemmelse medføre økt ressursbruk på klagebehandling for offentlige organer. Kristelig Folkeparti er stolt av å være del av en regjering som legger fram Norges første tolkelov. Ved å samle bestemmelsene om tolking i offentlig sektor og samtidig gjøre gode tilføyelser bidrar vi til økt rettssikkerhet og forsvarlig hjelp til dem det gjelder. Kristelig Folkeparti stiller seg med dette bak komiteens innstilling.
Dagens regulering av tolk er fragmentert og utydelig, og det har også ført til – som flere har vært inne på – at tolkebruken er preget av underforbruk, manglende kvalitetskrav, og ikke minst at vi har for få kvalifiserte tolker. I 2019 var det så mye som 62 pst. av alle tolkeoppdrag som ble utført av ukvalifiserte tolker, og dette kan ha store konsekvenser for den enkelte. I verste fall kan det skje alvorlige feil, bl.a. for sen diagnose av livstruende sykdommer eller brudd på helt grunnleggende rettigheter. Det kan også være uklart hvilke regler om taushetsplikt og habilitet som gjelder for tolkene. Vi har sett flere hendelser der tolker har opptrådt på en måte som svekker tilliten til både tolkeyrket og offentlig sektor. Det er bakgrunnen for at regjeringen nå følger opp Granavolden-plattformen og fremmer forslag om en helt ny tolkelov. Hovedmålet med loven er å tydeliggjøre offentlige organers ansvar for å bruke tolk og bidra til en kvalitetsreform på tolkefeltet. Loven skal også bidra til at befolkningen får tilgang til tolk når det er nødvendig. Jeg foreslår at tolkeloven skal gjelde for offentlige organer som bestiller og bruker tolk. Loven skal også gjelde for private rettssubjekter som utfører tjenester på vegne av et offentlig organ, samt private barnehager og skoler. Tolkeloven skal gjelde for tolking til og fra norsk, inkludert tolking mellom norsk tale og norsk tegnspråk. Det ble tydelig etter høring og dialog med organisasjoner på feltet at man ikke ønsket å avgrense mot eksempelvis tegnspråk. Jeg understreker at forslaget ikke innskrenker rettigheter til tolketjenester etter folketrygdloven for personer som har hørselshemning eller kombinert hørsels- og synshemning. Jeg foreslår at tolkeloven skal regulere offentlige organers ansvar for å bruke tolk. Lovforslaget inneholder også et krav om å bruke kvalifisert tolk dersom bruk av tolk er nødvendig for å ivareta hensynet til rettssikkerhet eller for å yte forsvarlig hjelp og tjeneste. Tolkeyrket er et yrke som krever kompetanse og presisjon, og et kvalitetskrav kan føre til bedre tjenester og økt rettssikkerhet samt øke tilliten til både tolkene og offentlige organer. Per i dag er det ikke nok kvalifiserte tolker til at kravet om å bruke kvalifisert tolk kan oppfylles fullt ut. Derfor foreslår vi dispensasjon fra kravet i en overgangsperiode på fem år. Vi vil fortsette arbeidet med å kvalifisere tolker, og om nødvendig vil vi forlenge den overgangsperioden. Jeg foreslår at offentlige organer skal kunne velge mellom å bruke frammøtetolking eller fjerntolking. Når fjerntolking benyttes, stilles det i forslaget krav om at offentlige organer skal sikre tilfredsstillende tekniske løsninger, opplæring av ansatte og ivaretakelse av personvernet. Gjennom lovforslaget vil jeg også tydeliggjøre krav til tolkens rolle og yrkesutøvelse. Jeg foreslår krav om god tolkeskikk, habilitet og taushetsplikt. Jeg foreslår også enkelte andre regler om tolking i offentlig sektor, bl.a. regler om politiattest, krav om retningslinjer for å bestille tolk og regler om bruk av gebyr ved manglende oppmøte, i tillegg til å flytte forbudet mot bruk av barn som tolk fra forvaltningsloven til tolkeloven. På denne måten samles regler om tolking i offentlig sektor i en egen tolkelov.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet er opptatt av at inkludering av døve, hørselshemmede og døvblinde i tolkeloven ikke skal svekke rettighetene deres på sikt. Slik jeg forsto statsrådens innlegg, er vi veldig enige om akkurat det. Hva vil statsråden gjøre for å hindre at det kan skje?
Jeg har jo også merket meg disse bekymringene og vil nok en gang forsikre om at forslaget ikke skal svekke rettighetene til denne gruppen. Etter gjeldende regler har Nav finansieringsansvaret dersom ytelsen ikke faller inn under annen lovgivning. Det betyr at det er den enkelte sektor, og ikke Nav, som har finansieringsansvaret når det er nødvendig å bruke tegnspråktolk etter f.eks. reglene i forvaltningsloven. Den generelle plikten til å bruke tolk etter forslaget vil langt på vei være en tydeliggjøring av det som kan utledes av forvaltningsloven og av ulovfestet forvaltningsrett. Situasjonen i dag er også den at det kan oppstå uenighet mellom Nav og det offentlige organet om hvem som har finansieringsansvaret. Den nye loven er for så vidt ikke en faktor som bidrar til risikoen for at en sånn uenighet oppstår. En uenighet om finansieringsansvaret vil uansett ikke gå ut over den enkelte som trenger tegnspråktolk. Det er Nav som har ansvaret for å yte tolketjenester, også når det er andre sektorer som har finansieringsansvaret.
Jeg vil først si at jeg er veldig glad for at denne loven har kommet, og det er veldig mye bra her. Men det jeg er veldig opptatt av, er noe av det statsråden sa i innlegget sitt, nemlig at det er mangel på tolker, og at det er veldig viktig at de tolkene som blir utdannet, leverer høy kvalitet. Da vil jeg ta opp igjen dette jeg sa om tegnspråktolkene. Det er viktig at man ikke bare har lært tegnspråket, men at man også har lært å tolke, for disse er komplementære, og det nytter ikke å ha lært det ene, men ikke det andre. Jeg har lyst til å spørre statsråden om hvordan hun har tenkt å følge opp det at det faktisk er mangel på tolker – ved å se på hvordan kapasiteten på tolkeområdet kan skaleres opp, slik at vi får nødvendige tolker på flere områder – og kanskje spesielt knyttet til feltet som gjelder tegnspråktolking og hvordan man skal sikre at det bare er de som faktisk kan tolke, som blir tolker.
Representanten peker selvsagt på en veldig sentral utfordring. Hvis vi hadde hatt nok kvalifiserte tolker, hadde vi f.eks. ikke lagt opp til en overgangsperiode på fem år, for vi mener jo at disse kravene er såpass viktige at de egentlig burde gjelde fra dag én. Vi vet jo at dette kravet vil kunne føre til en mangel på tolker, og derfor har vi helt siden forslaget var på høring, satt i gang satsingen på å få kvalifisert flere tolker. Det er i tillegg mange av dagens kvalifiserte tolker som har signalisert at de ønsker å jobbe mer, og som dermed har en kapasitet som kan utnyttes bedre. Hvis det viser seg underveis at vi vil få utfordringer, kan vi selvsagt enten forlenge perioden eller sette inn nye tiltak for å styrke tolkeutdanningen. OsloMet har viktige tilbud. Det er også opprettet utdanningstilbud på Høgskolen på Vestlandet, der tolker kan ta emnet «Tolking i offentleg sektor» og kvalifisere seg til kategori D i Nasjonalt tolkeregister. Det er også klart at det at vi nå stiller disse kravene, vil gjøre det mer attraktivt for flere faktisk å bli tolker og kvalifisere seg til det. Så vi har stor tro på at vi skal greie å oppfylle kravet.
Jeg håper virkelig statsråden har rett i det, men jeg tror ikke det kommer til å gå av seg sjøl, og jeg tror det blir veldig viktig å følge med på kvaliteten på det tolkearbeidet som faktisk gjøres. Jeg vil inn på et annet punkt i dette forslaget til tolkelov, og det er forslaget om gebyr ved manglende oppmøte. Jeg skjønner veldig godt begrunnelsen for det, men hele begrunnelsen for å trenge tolk er jo at man faktisk ikke nødvendigvis forstår alt man blir bedt om, f.eks. i møte med det offentlige eller hvilken situasjon det nå måtte være. Ser ikke statsråden at det kan være litt urimelig å kreve gebyr for en misforståelse som kanskje har oppstått nettopp fordi man trenger tolk og ikke har fått det?
Først og fremst vil jeg understreke at dette forslaget gir offentlige organer en adgang til å kreve gebyr, ikke en plikt. Det betyr at de selv kan gjøre en vurdering av hvorvidt det er hensiktsmessig eller ikke. Vi skal fastsette rammer for hvordan dette gebyret kan brukes, i forskrift. Det gjelder bl.a. maksbeløp og, som representanten var inne på, vilkår om at den enkelte på forhånd må være gjort kjent med at det er bestilt tolk, at det er pliktig oppmøte, og at det kan bli et gebyr. Hvis de vilkårene ikke er oppfylt, må det også være tydelig at det heller ikke kan ilegges gebyr. Jeg ser at det definitivt er hensyn for og imot en sånn mulighet til å ilegge gebyr. Det er derfor vi landet på løsningen med «mulighet» til og ikke «krav» om å ilegge gebyr. Det kan jo gi insentiver til at flere faktisk møter opp til planlagte samtaler, og at vi reduserer offentlig pengebruk som ikke fører til noe bedre tjenester, men det vil jo være stor forskjell mellom ulike sektorer hvor aktuelt det er å bruke dette som et virkemiddel.
Replikkordskiftet er omme, og flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. Stortinget tar da en pause for å gå til votering.
Stortinget går til votering og starter med sakene nr. 12–17 fra i går, dagsorden nr. 92.
Under debatten er det satt frem i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Geir Adelsten Iversen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 3, fra Geir Adelsten Iversen på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 4–6, fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at rekeindustribedrifter som har fått innvilget rett til å eie fartøy med reketråltillatelse, etter eventuell søknad kan innvilges torsketrålrettigheter tilsvarende 1,5 kvoteenheter torsk/hyse per innvilget reketråltillatelse. Kvotene reguleres innenfor torsketrålgruppen. Dette skal være et supplerende bidrag til at selskapene kan sikres et grunnlag for aktivering av tildelte rekerettigheter og gjennom det sikre et råstoffgrunnlag for framtidig drift og utvikling av en levende og framtidsrettet rekeindustri i Norge.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utforme særlige konsesjonsbetingelser som sikrer at torskekonsesjonene ikke er omsettelige, at hvitfiskråstoff fra trålerne omfattes av foredlingsplikt i Norge og at konsesjonene i første omgang gjøres tidsbegrenset med en løpetid på 15 år, men med rett til forlengelse på gitte vilkår.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og foreslå tiltak med mål om å øke innsatsen i høsting av bærekraftige og underutnyttede fiskeriressurser i Norges interesseområder. Rekebestanden i Barentshavet og ved Svalbard er en slik ressurs.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Som følge av voteringen over forslag nr. 3 bortfaller forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti, da det er et identisk forslag. Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede et aktivitetskrav for fartøy med reketråltillatelse.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan avgiftssystemet kan brukes til å stimulere til at fartøy med reketråltillatelse finner det lønnsomt å høste reker og andre mindre lønnsomme arter.»
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Cecilie Myrseth på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 2–5, fra Geir Adelsten Iversen på vegne av Senterpartiet forslag nr. 6, fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 7 og 8, fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest komme tilbake til Stortinget med en sak der torsketrålkonsesjonene med tilbuds- og bearbeidingsplikt blir avviklet, og der de tilhørende torsk- og hysekvotene blir omfordelt til kystflåten. De nye kvotene skal være uomsettelige og bundet til fylke eller region. Omfordeling av kvoter bør ta maksimalt 15–30 år, i tråd med at pliktkommisjonen har slått fast at det er varigheten til dagens trålkonsesjoner.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 7 og 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med forslag til ny kvotemelding med endret fordeling av ressursgrunnlaget, hvor tradisjonell kystflåte og åpen gruppe styrkes betydelig, og med tiltak som gir kvinner og ungdom vesentlig bedre muligheter til å etablere seg som selvstendig fiskere.» Forslag nr. 8 lyder: «For å forhindre en stor overføring av fiskekvoter til stor kyst- og havgående flåte ber Stortinget regjeringen i overgang til ny gruppeinndeling foreslå og legge til grunn at kvotekvantum forblir i de opprinnelige gruppene. Finnmarksmodellens opprinnelige fordeling etter fartøystørrelse og balanse skal ivaretas i sterkest mulig grad.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Senterpartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å sikre at de leveringspliktige trålerne faktisk leverer fisk til de tilgodesette fiskerisamfunnene i tråd med intensjonen i pliktsystemet. Alternativet vil være, om dette ikke skjer innen to år, at kvoter tilbakeføres fra disse selskapene til kystflåten.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om en ordning for kvotetrekk med inntil 20 prosent trekk fra kvoteregulert fangst som blir eksportert ubearbeidet til utenlandsk foredlingsindustri.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette vilkår om at tilbudspliktig fangst skal leveres fersk eller frosset til berettiget kjøper til fastsatte minstepriser justert for gjennomsnittlige førstehåndspriser på tilsvarende ferske landinger i samme region.» Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at havressurslovas og deltakerlovens distriktspolitiske intensjoner gjennomføres i praksis, og fremme nødvendige forslag for å sikre dette.» Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en ny og oppdatert kvotemelding, som skal bidra til å bygge lokalsamfunn langs hele kysten, sikre en rettferdig fordeling av ressursene og sikre fremtidsrettede arbeidsplasser. Meldingen skal utarbeides i nær dialog med næringen.» Rødt har varslet støtte til forslaget. Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte.
SV skal støtte det subsidiært.
Senterpartiet støttar også subsidiært.
Det er greit.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Geir Pollestad satt frem et forslag på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Prop. 171 S[[2020–2021]] sendes tilbake til regjeringen.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Terje Aasland satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2022 etablere et pilotprogram for industri 4.0. Programmet skal sikre en forenklet og helhetlig tilgang til nye og eksisterende virkemidler, øke investeringsevnen i ny teknologi og styrke kompetansen i industrien blant annet med fokus på livslang læring.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til innstillingen. Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet støtte til forslaget. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Under debatten er det satt frem i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Terje Aasland på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Geir Pollestad på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 5 og 6, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 6, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen bruke det statlige eierskap i industriselskaper som Equinor til å sikre at kvalitet, miljø og hensynet til norske arbeidsplasser veier tyngre i innkjøpspolitikken, slik at disse selskapene i større grad bidrar til å sikre aktivitet og arbeidsplasser ved norske verft og annen leverandørindustri.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 5, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre retningslinjer og andre virkemidler som fylkeskommunene kan ta i bruk for å sikre økt aktivitet og sysselsetting i Norge ved overgangen til nullutslippshurtigbåter.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre retningslinjer og andre virkemidler som fylkeskommunene kan ta i bruk for å sikre økt aktivitet og sysselsetting i Norge ved overgangen til nullutslippsferger.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at bevilgede krisepakkemidler blir brukt i henhold til Stortingets forutsetning om at det skal gi økt aktivitet og sysselsetting i Norge.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide retningslinjer til bruk ved fremtidig bevilgning av støtteordninger, subsidier, krisepakker og lignende, som sørger for at bevilgningene gir økt aktivitet og sysselsetting i Norge.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om å endre lov om offentlige anskaffelser, slik at offentlige innkjøp generelt gir økt aktivitet og sysselsetting i Norge.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Da går Stortinget over til votering i sakene nr. 1–4 på dagens kart.
Under debatten er det satt frem i alt 18 forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3–5, fra Sveinung Stensland på vegne av Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 6, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 7, fra Sveinung Stensland på vegne av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 8, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 10 og 19, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 11, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 12 og 13, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 14–17, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 18, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Forslag nr. 19 er endret under debatten. Da dette er et forholdsvis langt lovforslag, vil presidenten ikke lese hele forslaget, slik vanlig praksis er, men kun referere den delen av forslaget som er endret. Det er følgende endring under I § 37 k), som nå lyder: «møte hos rådgivende enhet for russaker etter innkalling, forutsatt at domfellelsen gjelder bruk, erverv, besittelse eller oppbevaring av narkotika til domfeltes egen bruk etter § 231 eller legemiddelloven § 31 jf. § 24 første ledd, eller» Det voteres over forslag nr. 18, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned et uavhengig og bredt sammensatt utvalg med relevant fagkompetanse som skal granske konsekvensene av den økte bruken av straff og andre tvangsmidler mot rusavhengige og andre rusbrukere fra 1984 til i dag.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 14–17, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at mindreårige som blir pålagt obligatorisk møte med den kommunale rådgivningsenheten for narkotikasaker, skal pålegges to møter. Det første møtet skal være med den mindreårige og enheten. Det andre møtet skal være med foreldre eller andre med foreldreansvar, den mindreårige og enheten. Foreldre eller andre med foreldreansvar skal ikke kobles inn før barnet har møtt enheten og uttalt seg om det er trygt for barnet.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen, der det foreslås pålagt obligatorisk oppmøte til den kommunale rådgivende enheten for narkotikasaker, gjennomføre dette uten at det samtidig pålegges gebyr ved manglende oppmøte. Den kommunale rådgivende enheten for narkotikasaker skal jobbe oppsøkende ved brudd på møteplikten.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med lovforslag som sikrer rusbrukere mot anmeldelse og straffeforfølgelse for bruk og besittelse av illegale rusmidler når de kontakter myndighetene for hjelp til seg selv eller andre.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en uavhengig politikommisjon som skal se på bruk av tvangsmidler i narkotikasaker.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 12 og 13, fra Senterpartiet. Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å utvide ordningen med å fjerne anmerkninger i reaksjonsregisteret etter et visst antall år til også å gjelde for ungdom over 18 år.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at dagens praksis, der så nær som ingen soner ubetinget fengselsstraff for bruk og mindre besittelse av rusmiddel, blir videreført.»
Det voteres over forslag nr. 11, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at rusavhengige som opparbeider seg bøter, får valg mellom bøtesoning, bøtetjeneste eller behandling.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at sperring av reaksjoner for bruk og besittelse av narkotika til eget bruk etter tre år, gitt at det ikke er registrert flere straffbare forhold i den aktuelle perioden, gis tilbakevirkende virkning.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 6, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag til nødvendige endringer i lovverket som sikrer en avkriminalisering for bruk og besittelse av mindre brukerdoser for tunge rusavhengige, slik at denne gruppen møtes med god helsehjelp og oppfølging istedenfor straffereaksjoner.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere bruken og effekten av ordninger med ruskontrakter og andre typer forpliktende avtaler for ungdom.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at helsepersonells opplysningsplikt knyttet til pasienters rusbruk må bero på en konkret vurdering, ikke hvorvidt rusmiddelet er lovlig eller ikke.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 3 lyder: «I I lov 22. mai 1981 nr. 25 om rettergangsmåten i straffesaker gjøres følgende endringer: § 69 nytt fjerde ledd skal lyde: Når straffeskyld anses bevist, kan påtalemyndigheten unnlate å påtale erverv, besittelse eller oppbevaring av narkotika til egen bruk som overskrider mengdebegrensninger for straffrihet bestemt i medhold av legemiddelloven § 31 femte ledd og straffeloven § 231 tredje ledd. Påtaleunnlatelsen kan gis på vilkår av at siktede ikke begår en ny straffbar handling i en prøvetid, og at siktede etter innkalling møter hos rådgivende enhet for narkotikasaker, jf. straffeloven § 37 første ledd bokstav k. Reglene i annet ledd og tredje ledd annet og tredje punktum gjelder tilsvarende. Kongen kan ved forskrift fastsette mengdebegrensninger for bruk av påtaleunnlatelse etter denne bestemmelsen. II I lov 4. desember 1992 nr. 132 om legemidler m.v. gjøres følgende endringer: § 31 andre ledd skal lyde: Erverv , besittelse og bruk av dopingmidler, jf. § 24 a første ledd, straffes med bøter eller fengsel inntil 6 måneder, eller begge deler. § 31 nytt femte ledd skal lyde: Straff etter første ledd får ikke anvendelse på overtredelse av bestemmelser gitt i medhold av § 22 annet ledd, eller overtredelse av § 24, ved egen bruk av narkotika eller erverv eller besittelse av narkotika til egen bruk. Kongen kan ved forskrift fastsette mengdebegrensninger for straffrihet etter denne bestemmelsen . III I lov 4. august 1995 nr. 53 om politiet gjøres følgende endringer: Ny § 9 a skal lyde: § 9 a Visitasjon av person, gjenstand eller oppbevaringssted Politiet kan visitere person, gjenstand eller oppbevaringssted, når det er overveiende sannsynlig at personen innehar et stoff som etter regler med hjemmel i legemiddelloven § 22 er å anse som narkotika. Uten personens samtykke kan visitasjon etter paragrafen her bare skje etter beslutning av politimesteren eller den han bemyndiger. Dersom det må antas at formålet med visitasjonen vil forspilles ved opphold, kan beslutningen treffes av politiet på stedet. Det skal opplyses om hva saken gjelder og hva visitasjonen omfatter. Utfallet av visitasjonen skal nedtegnes snarest mulig. Politiet kan beslaglegge og tilintetgjøre narkotika som innehas uten lovlig adgang. Departementet kan gi nærmere forskrifter om visitasjon og beslag i medhold av paragrafen her. Ny § 9 b skal lyde: § 9 b Testing av narkotikapåvirkning Politiet kan foreta en særskilt undersøkelse av om det foreligger tegn og symptomer på påvirkning av et stoff som etter regler med hjemmel i legemiddelloven § 22 er å anse som narkotika, når personen fremstår som påvirket av et slikt stoff og det foreligger rimelig grunn til å bekrefte eller avkrefte dette. Dersom politiet anser det overveiende sannsynlig at personen er påvirket av narkotika, skal personen få tilbud om å gjennomføre foreløpig test som nevnt i vegtrafikkloven § 22 a første ledd eller å fremstilles for utåndingsprøve, blodprøve, spyttprøve og klinisk legeundersøkelse som nevnt i vegtrafikkloven § 22 a annet ledd, for å søke å fastslå eller avkrefte påvirkningen. Det samme gjelder dersom politiet anser det overveiende sannsynlig at personen har brukt narkotika, og testing etter første punktum er egnet til å påvise den tidligere bruken. Test, prøve eller undersøkelse etter første og annet punktum gjennomføres av personell som angitt i vegtrafikkloven § 22 a tredje ledd. Opplysninger om gjennomføring og utfall av tiltak etter paragrafen skal nedtegnes snarest mulig. Departementet kan gi nærmere forskrifter om beslutning og gjennomføring av tiltak etter paragrafen. Ny § 9 c skal lyde: § 9 c Pålegg om oppmøte for rådgivende enhet for narkotikasaker Politiet kan pålegge en person å møte hos rådgivende enhet for narkotikasaker i kommunen når det er overveiende sannsynlig at personen har brukt, eller forsøkt å bruke, stoff som etter regler med hjemmel i legemiddelloven § 22 er å anse som narkotika, eller at personen har ervervet, eller forsøkt å erverve, eller innehar eller har innehatt et slikt stoff til egen bruk. Politiet kan også pålegge foreldre eller andre med foreldreansvar for en person under 18 år som er pålagt oppmøteplikt etter denne bestemmelsen, å møte hos rådgivende enhet for narkotikasaker. Vedtak om møteplikt for rådgivende enhet skal grunngis. Departementet kan gi nærmere forskrifter om vedtak etter bestemmelsen her, meddelelse av vedtaket, oversendelse av vedtaket til rådgivende enhet i kommunen og politiets behandling av opplysninger i slike saker. § 30 nytt andre ledd skal lyde: Straff etter første ledd nr. 1 kommer ikke til anvendelse på unnlatelse av å etterkomme pålegg gitt i medhold av § 9 c første ledd. IV I lov 2. juli 2004 nr. 64 om ordning med brukerrom for inntak av narkotika gjøres følgende endringer: § 4 første ledd oppheves. V I lov 20. mai 2005 nr. 28 om straff gjøres følgende endringer: § 37 første ledd bokstav j og k skal lyde: j) gjennomføre ungdomsoppfølging i konfliktrådet med varighet på inntil ett år, forutsatt at domfelte var mellom 15 og 18 år på handlingstidspunktet, at saken egner seg for slik behandling og at det foreligger samtykke fra domfelte og domfeltes eventuelle verger, k) møte hos rådgivende enhet for narkotikasaker etter innkalling, forutsatt at domfellelsen gjelder erverv, besittelse eller oppbevaring av narkotika til domfeltes egen bruk som overskrider mengdebegrensninger for straffrihet bestemt i medhold av legemiddelloven § 31 femte ledd og straffeloven § 231 tredje ledd, eller Nåværende første ledd bokstav k blir første ledd ny bokstav l. § 53 fjerde ledd skal lyde: Dersom lovbryteren var under 18 år på handlingstidspunktet, kan retten bestemme at fullbyrdingen av straffen utsettes i en prøvetid[[betinget bot]] § 231 nytt tredje ledd skal lyde: Straff etter første og annet ledd får ikke anvendelse på erverv eller oppbevaring av narkotika til egen bruk. Kongen kan ved forskrift fastsette mengdebegrensninger for straffrihet etter denne bestemmelsen. VI I lov 24. juni 2011 nr. 30 om kommunale helse- og omsorgstjenester m.m. gjøres følgende endringer: Ny § 3-9 b skal lyde: § 3-9 b Rådgivende enhet for narkotikasaker Kommunen skal ha en rådgivende enhet for narkotikasaker. Denne enheten skal ha ansvaret for å møte personer som er ilagt oppmøteplikt etter politiloven § 9 c. Det samme gjelder når oppmøte for enheten er satt som vilkår for en bestemt strafferettslig reaksjon. Departementet kan gi nærmere forskrifter om den rådgivende enheten, blant annet om organisering og tjenestens innhold, inkludert formidling til og samhandling med andre tjenester og om kommunens behandling av opplysninger i slike saker. Ny § 3- 9 c skal lyde: § 3-9 c Overtredelsesgebyr Kommunen kan ilegge overtredelsesgebyr, jf. forvaltningsloven § 44 på to ganger rettsgebyret til personer som forsettlig eller uaktsomt unnlater å overholde pålegg gitt med hjemmel i politiloven § 9 c om oppmøte for rådgivende enhet for narkotikasaker. Gebyr etter første ledd kan bare ilegges personer over 16 år. Gebyr kan ikke ilegges dersom det vil være urimelig tyngende sett i lys av overtrederens økonomiske situasjon og livssituasjon for øvrig. Gebyr skal ikke ilegges når oppmøte for rådgivende enhet for narkotikasaker er satt som vilkår for en bestemt strafferettslig reaksjon. Statsforvalteren behandler klager på vedtak om overtredelsesgebyr etter første ledd. Statens innkrevingssentral krever inn gebyr gitt med hjemmel i første ledd etter reglene i lov 11. januar 2013 nr. 3 om Statens innkrevingssentral. VII 1. Loven gjelder fra den tiden Kongen bestemmer. Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelsene til forskjellig tid. 2. Kongen kan gi nærmere overgangsregler.» Forslag nr. 4 lyder: «Straffeprosessloven § 195 annet ledd skal lyde: Det samme gjelder når noen mistenkes for overtredelse av straffeloven §§ 162, 323, 326, 334 eller 353, eller legemiddelloven § 31 annet ledd, jf. § 24 første ledd.» Forslag nr. 5 lyder: «Legemiddelloven § 31 annet ledd og nytt tredje ledd skal lyde: Besittelse og bruk av narkotika, jf. § 24 første ledd, straffes med bøter. Erverv, besittelse og bruk av dopingmidler, jf. § 24 a første ledd, straffes med bøter eller fengsel inntil 6 måneder, eller begge deler. Dagens tredje og fjerde ledd blir henholdsvis fjerde og femte ledd.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 7, fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Utlendingsloven § 66 første ledd bokstav c skal lyde: c) når utlendingen her i riket er ilagt straff eller særreaksjon for et forhold som kan føre til fengselsstraff, for overtredelse av legemiddelloven § 31 annet ledd, jf. § 24 første ledd, eller for overtredelse av et av følgende straffebud i straffeloven: § 323[[mindre tyveri]] [[mindre underslag]] [[mindre heleri]] [[mindre hvitvasking]] [[mindre dokumentfalsk]] [[mindre bedrageri]]
Det voteres over forslag nr. 10, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå lovendringer som sørger for at fengsel ikke lenger blir straffereaksjon for brudd på legemiddellovens bestemmelser om bruk og besittelse av narkotika til eget bruk, herunder også foreslå avbøtende tiltak for konsekvenser av endringer i lov.» Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har nå varslet subsidiær støtte til forslaget. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 19, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «I I lov 20. mai 2005 nr. 28 om straff gjøres følgende endringer: § 37 første ledd bokstav j og k skal lyde: j) gjennomføre ungdomsoppfølging i konfliktrådet med varighet på inntil ett år, forutsatt at domfelte var mellom 15 og 18 år på handlingstidspunktet, at saken egner seg for slik behandling og at det foreligger samtykke fra domfelte og domfeltes eventuelle verger, k) møte hos rådgivende enhet for russaker etter innkalling, forutsatt at domfellelsen gjelder bruk, erverv, besittelse eller oppbevaring av narkotika til domfeltes egen bruk etter § 231 eller legemiddelloven § 31, jf. § 24 første ledd, eller Nåværende første ledd bokstav k blir første ledd ny bokstav l. § 53 fjerde ledd skal lyde: Dersom lovbryteren var under 18 år på handlingstidspunktet, kan retten bestemme at fullbyrdingen av straffen utsettes i en prøvetid[[betinget bot]] Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har nå varslet subsidiær støtte til forslaget. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt 20 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet forslagene nr. 2–11, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 12, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 13, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 14, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslagene nr. 15 og 16, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 17 og 18, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 19 og 20, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 19 og 20, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at rusmiddelbrukere kan teste rusmiddelets renhet og innhold, og sørge for at innkjøp og bruk av apparater som muliggjør slik testing, ikke fører til innrapportering til politiet.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med forslag om en forsøksordning med en offentlig finansiert tjeneste for anonym testing av rusmidler.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 17 og 18, fra Senterpartiet. Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en ordning med «sosialt frikort», der personer med rusavhengighetssykdom fritas fra å betale egenandeler i helsetjenesten.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for en gjennomgang av LAR-ordningen, blant annet med tanke på å forebygge overdosedødsfall med LAR-medisin.»
Det voteres over forslagene nr. 15 og 16, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at det i hver kommune er målbare tiltak og tilbud knyttet til tverrfaglige rusbehandlingsteam, ambulante tjenester, aktivitets- og boligtilbud, samt lavterskel drop-in-plasser.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at alle kommuner forplikter seg til å innkalle ungdom som blir tatt for bruk eller besittelse av narkotika, til samtale og oppfølging innen 72 timer.»
Det voteres over forslag nr. 14, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at kommunene forpliktes til å ha et tverrfaglig tilbud for ungdom som blir tatt for bruk eller besittelse av narkotika, for eksempel etter modell fra TIUR-prosjektet i Ringsaker, ‘Lik praksis’ gjennom Konfliktrådet i Trøndelag eller andre tilsvarende tilbud.»
Det voteres over forslag nr. 13, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke de medikamentelle rehabiliteringstilbudene.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 12, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre planmessig forebygging, diagnostisering og behandling av hepatitt C med mål om en utrydding av sykdommen.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 2–11, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en forebyggings- og behandlingsreform med styrking av kommunenes forebyggende tilbud, kapasiteten i tverrfaglig spesialisert rusbehandling og tiltak for økt livskvalitet for rusavhengige.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen få på plass et integrert ettervern som sikrer at behandlingsinstitusjoner følger opp rusavhengige etter at de er ferdige med døgnbehandling, og at rusavhengige får hjelp til å komme tilbake til ordinært arbeidsliv, utdanning eller annen aktivitet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for et botilbud med avstand til rusmiljø og mulighet for oppfølging for rusavhengige.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme et nasjonalt program for rusforebyggende arbeid blant barn og unge, med mål om at andelen ungdom som prøver narkotika, skal reduseres. Programmet bør blant annet omfatte informasjons- og holdningskampanjer mot bruk av narkotika, etablering av foreldre- og pårørendestøtteprogram og en styrking av likemannsarbeidet og frivillige og ideelle organisasjoners arbeid.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at det etableres pilotprosjekter for nærmiljøsatsing som er basert på Islandsmodellen, for å forebygge rusmiddelbruk blant tenåringer.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en plan for økt rusbehandling og ettervern i kommunehelsetjenesten. Planen må blant annet omfatte fastlegetjenesten, psykologtjenesten, økt bruk av øyeblikkelig hjelp døgntilbud[[ØHD-plasser]] og rehabiliterings- og institusjonsopphold, samt fengselshelsetjenesten. Det må settes mål om tverrfaglige rusbehandlingsteam i alle kommuner, ambulante tjenester, aktivitets- og boligtilbud, samt lavterskel drop-in-plasser.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for å få på plass rusmestringsenheter i alle landets fengsler, som er redusert gjennom regjeringens ABE-reform, slik at også innsatte får den hjelpen de trenger for å mestre livet etter straffegjennomføring.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede det økte kapasitetsbehovet i tverrfaglig spesialisert rusbehandling[[TSB]] som følge av at rusavhengige skal få helsehjelp fremfor straff, og foreslå en økning i behandlingskapasiteten i tråd med dette.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at rusavhengige sikres et helhetlig helsetilbud hvor både somatiske og psykiske lidelser blir utredet og ivaretatt i behandling.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for nødvendig faglig oppfølging av pårørende til pasienter i rusomsorgen, slik at de kan støtte sine nærmeste i deres behandling og hverdag.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en utredning av hvorvidt det vil være formålstjenlig at fastleger og/eller spesialisthelsetjenesten har tilgang til å skrive ut flere preparater til rusavhengige for å sikre bedre hjelp på veien til rusfrihet og et bedre liv.»
Det voteres over IV. Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I, II, III, V og VI. Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Olemic Thommessen satt frem et forslag på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I lov 19. mai 2006 nr. 16 om rett til innsyn i dokument i offentleg verksemd skal § 19 første punktum lyde: Når det er påkravd for gjennomføringa av konsultasjonane , kan det gjerast unntak frå innsyn for dokument som blir utveksla som ledd i konsultasjonar etter reglane i sameloven kapittel 4.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over II. Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I og III. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Karin Andersen satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endringer i plan- og bygningsloven[[skjerpet ansvar for tilsyn med at utbyggings- og byggeprosjekter gjennomføres i samsvar med gitte tillatelser og bestemmelser]] I I lov 27. juni 2008 nr. 71 om planlegging og byggesaksbehandling gjøres følgende endringer: § 25-1 skal lyde: § 25-1 Tilsynsplikt Kommunen har plikt til å føre tilsyn i byggesaker for å sikre at tiltaket gjennomføres i samsvar med gitte tillatelser og bestemmelser gitt i eller i medhold av denne lov på grunnlag av forsvarlig utredning av miljømessige konsekvenser og bygningsmessig sikkerhet , og at ansvarlig foretak er kvalifisert. Tilsyn kan skje av eget tiltak eller etter anmodning fra berørte. Beslutning om ikke å etterkomme anmodning om tilsyn kan påklages av naboer eller andre med rettslig klageinteresse etter reglene i forvaltningsloven §§ 28–36. Kommunen skal føre tilsyn ved allerede gitte pålegg og når den blir oppmerksom på ulovligheter utover bagatellmessige forhold. Kommunen skal føre tilsyn med særlige forhold etter nærmere forskrift fra departementet. Kommunen kan samarbeide med andre kommuner eller instanser om tilsyn, men har selv ansvaret for å sikre den faglige kvalitet av tilsynet og de vurderinger det bygger på. § 32-1 skal lyde: § 32-1 Plikt til å forfølge ulovligheter Kommunen skal forfølge overtredelser av bestemmelser gitt i eller i medhold av denne loven. Er overtredelsen av mindre betydning, kan kommunen avstå fra å forfølge ulovligheten. Beslutning om dette kan påklages etter reglene i forvaltningsloven av nabo eller andre med rettslig klageinteresse etter reglene i forvaltningsloven §§ 28–36. II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Stortinget går da tilbake til behandlingen av dagens kart.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i saken. Pelsdyrforbudet var Venstres seier i regjeringsforhandlingene i 2018 og innebar et forbud mot en fullt lovlig næring. Kompensasjonsordningen har vært en krevende sak å finne en løsning på, men nå skal vi endelig sette punktum for en veldig vond og vanskelig sak for de rundt 250 norske familiene som har hatt livet sitt på vent og levd i frykt og usikkerhet for egen framtid. Som saksordfører har jeg erfart at det har vært stor vilje til å finne gode løsninger i saken. For stortingsflertallet har det vært viktig å utarbeide en økonomisk løsning som følger opp tidligere vedtak og føringer gitt av Stortinget der hensikten har vært å hindre at pelsdyroppdretterne lider økonomiske tap som følge av næringsforbudet. Det blir kostbart, men nå kan vi bli ferdige med denne saken. Pelsdyrbøndene og deres familier skal være sikre på at de blir fullt kompensert. De skal kunne se framover. I forrige runde slo Stortinget fast at erstatningen skal følge ekspropriasjonsrettslige prinsipper. I proposisjonen har regjeringen lagt bruksverdien til grunn for verdiutmåling i henhold til tidligere rettspraksis. Flertallet mener imidlertid at denne saken er så spesiell at det også skal gis adgang til å benytte seg av gjenervervsverdi som verdiutmålingsmetode. Flertallets intensjon er at de berørte selv skal velge den metoden de mener best reflekterer verdien av eiendommen. Pelsdyrbonden vil da ha krav på at denne verdsettingsmetoden legges til grunn dersom den er mest gunstig for ham for å få dekket det økonomiske tapet, og at den retten ikke er avhengig av noe vedtak fra forvaltningens side. Jeg registrerer at regjeringen mener at bruk av gjenervervsverdi vil medføre overkompensasjon fordi det ikke er praksis for bruk av den verdiutmålingsmetoden innenfor ekspropriasjonsretten. Det er feil, og jeg skal kort forklare hvorfor. For det første: Dette er en helt unik sak i norsk sammenheng – heldigvis. Selv om Stortinget har vedtatt at ekspropriasjonsrettslige prinsipper skal følges, er ikke dette en ren ekspropriasjonssak. Det er derfor heller ikke naturlig å følge ekspropriasjonsrettslige prinsipper fullt ut, og departementet sier selv at ekspropriasjonserstatningsloven skal anvendes «så langt den passer». Erstatning basert på utgifter til gjenerverv av et tilsvarende anlegg er ingen alternativ verdsettingsmetode etter ekspropriasjonserstatningsloven. Det er ikke spørsmål om en annen verdsettingsmåte enn det som gjelder i ekspropriasjonssaker, men flertallet har lettet på vilkårene for å kunne benytte gjenervervsverdi ved fastsetting av erstatning for pelsdyrbondens økonomiske tap i forhold til hva som er lagt til grunn for rettspraksis i ekspropriasjonssaker. Det er hele tiden spørsmål om å bruke en metode for å kunne fastsette hva som er pelsdyrbondens reelle økonomiske tap. For det andre: Henvisning til verdiutmålingsmetoder i tidligere rettspraksis i ekspropriasjonssaker er misvisende. Sakene departementet henviser til, er etter mitt skjønn ikke sammenlignbare. Dette er som sagt ikke en ordinær ekspropriasjonssak. At lovgiveren i et slikt tilfelle ut fra både prinsipielle grunner og rimelighetshensyn finner grunn til å fravike den fortolkningen Høyesterett har gjort av vilkårene for å kunne få erstatning etter gjenervervsverdi i ekspropriasjonssaker, er ikke oppsiktsvekkende, og er etter min mening helt feil å beskrive som overkompensasjon. For det tredje: Det slås fast i ekspropriasjonserstatningsloven at man har anledning til å velge den verdifastsettelsesmetoden som gir høyest verdi. Jeg antar at regjeringen ikke mener at det rettsprinsippet medfører overkompensasjon. Det kan derfor heller ikke anses som overkompensasjon at pelsdyrbonden skal ha krav på det høyeste beløpet av bruksverdi og gjenervervsverdi. Til oppsummering: Hva er overkompensasjon? Det er dersom man får en erstatning som er større enn de reelle verdiene. Stortingsflertallet legger til grunn at pelsdyrbøndene skal få erstatning etter en verdivurdering som fastsetter korrekt verdi, og få dekket sine dokumenterte tap, og det er i så måte ikke en overkompensasjon. Flertallets intensjon er fremdeles at ekspropriasjonsrettslige prinsipper skal følges så langt de passer. Det nye er at flertallet åpner for at det skal være mulig å benytte gjenervervsverdi som et alternativ til bruksverdi til å fastsette erstatningen som skal dekke bondens økonomiske tap. Bonden skal velge hvilken verdsettelsesmetode som ønskes benyttet. Det er ikke en overkompensasjon.
Det blir replikkordskifte.
I fjor på denne tiden sto Fremskrittspartiet sammen med oss i Høyre og resten av Stortinget om at det var ekspropriasjonsrettslige prinsipper som skulle legges til grunn for erstatningen til pelsdyrbøndene. Nå ligger det en ganske annen ordning på bordet, som setter pelsdyrbøndene i en særstilling. Andre som av en eller annen grunn får sin eiendom satt ut av drift, kanskje på grunn av veibygging, får ikke de samme mulighetene. Hva tenker Fremskrittspartiet om det?
Fremskrittspartiet har hele tiden hatt som mål at pelsdyrbonden skal få en korrekt erstatning. Fremskrittspartiet står fortsatt fast på at de ekspropriasjonsrettslige prinsippene skal legges til grunn, så langt de passer. Da er også gjenervervsverdi en metode som etter ekspropriasjonslovgivningen kan brukes.
Da vi begynte å lage en ordning som skulle kompensere pelsdyrbøndene, var det Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet som var statsråd, og da hadde ordningen en prislapp på 360 mill. kr. Så kom proposisjonen som vi har til behandling her i dag. Den har et prisoverslag på 1,2 mrd. kr. Ordningen som Fremskrittspartiet nå har bidratt til, ligger på om lag 3,4 mrd. kr. Det framstår for meg som at Pelsdyralslaget har fått akkurat det de har ønsket seg. Finnes det den ting som Pelsdyralslaget ikke har fått innfridd i det forslaget som Fremskrittspartiet har vært med på å utforme?
For Fremskrittspartiet har det vært viktig å ivareta pelsdyrbøndene og sikre at de får en korrekt erstatning. Når man ser hva som har vært lagt på bordet tidligere, både 360 mill. kr og 1,2 mrd. kr, er ikke det en korrekt erstatning. Sluttsummen i dag kjenner vi ikke til. Det har vel også departementet uttalt, at det er veldig usikre anslag. Men Fremskrittspartiet legger til grunn at vi nå får en korrekt erstatning for pelsdyrbøndene.
Disse pengene, som nå er stipulert til 3,4 mrd. kr, må jo tas fra et sted. Vil Fremskrittspartiet nå kutte ned på veisatsingen sin? Er det der man skal hente dem fra, eller hvor tenker Fremskrittspartiet å hente disse summene fra?
Fremskrittspartiet er et samferdselsparti. Vi kommer til å ha en betydelig satsing på samferdsel også i framtiden. Men det kommer ikke i veien for at vi ønsker å rydde opp etter at Venstre forhandlet seg inn i et regjeringssamarbeid. Denne summen og erstatningsmetoden burde vært kjent på Jeløya. Hvor pengene skal tas fra, må man se når man vet den korrekte summen. Det som er viktig for Fremskrittspartiet her, er å sørge for at vi får en korrekt erstatning for pelsdyrbøndene, som regjeringen har nedlagt et næringsforbud for.
Replikkordskiftet er omme.
«Mennesker, ikke milliarder» var tittelen på Erna Solbergs bok som ble utgitt i 2011. «Mennesker, ikke milliarder» – så flott! Det kunne vært overskriften på denne saken. Det handler om mennesker og et grunnlag for en rettmessig og full erstatning, som gjør at pelsdyrbonden får dekket sine økonomiske tap – økonomiske tap som har kommet som en følge av at verdier har blitt verdiløse som følge av et helt konkret vedtak i Stortinget om forbud mot hold av pelsdyr. I dag er Ernas kloke ord om «mennesker, ikke milliarder» glemt. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ofrer menneskene og velger å bruke tall, juss og beskyldninger om uansvarlighet som sitt mantra i argumentasjonen mot flertallets innstilling i denne saken. Glemt er menneskene. Det er nå to år siden Stortinget vedtok å avvikle pelsdyrnæringen, og det er over tre år siden Jeløya-erklæringen slo fast at næringen skulle avvikles. Arbeiderpartiet har støttet og støtter forbudet mot hold av pelsdyr, men har hele tiden vært krystallklare på at vi må sikre dem som skal avvikle, en anstendig og full erstatning ut fra hva som faktisk tapes. Vårt ansvar er å sørge for at vi på en betryggende måte ikke påfører dem som er rammet av stortingsvedtaket fra 2019, større økonomiske tap. Vi mener derfor at det er naturlig at dette følges opp ved at man benytter ekspropriasjonsrettslige prinsipper, og at oppdretterne i loven gis adgang til å kunne velge erstatning etter bruksverdi eller gjenervervsverdi. Jeg kan vise til saksordføreren, som på en glimrende måte redegjorde for hvordan flertallets forslag er å forstå på dette området. Flertallet er uansvarlig, har vi hørt fram til nå. Det blir sagt fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Hva er uansvarlig i denne sammenhengen og i denne saken? Det mest uansvarlige som kan skje i Stortinget i dag, er at pelsdyroppdretteren ikke får dekket sine økonomiske tap. Men det var også ganske uansvarlig at regjeringen, da den foreslo forbudet mot hold av pelsdyr i 2019, hadde et kostnadsestimat på 350 mill. kr til bøndene, og hvor hele kompensasjonen skulle være i overkant av 500 mill. kr. Et dårligere tallgrunnlag skal man lete lenge etter. Det blir ikke mer ansvarlig av at regjeringen og landbruksministeren selv tre år etter Jeløya-erklæringen ikke aner hvilke kostnader som er forbundet med en rettmessig og anstendig erstatning etter lovforbudet. Det er uansvarlig. Det er også uansvarlig at det nå ser ut til at regjeringspartiene er villige til å gjøre hva som helst for å hindre at vi får en verdig avslutning på denne saken. Regjeringspartiene skriver i innstillingen at «disse medlemmer viser også til at flertallets forslag vil føre til en overkompensasjon». Det er en ganske alvorlig påstand, som følges opp med «som kan være problematisk i forhold til statsstøtteregelverket, særlig når det ikke er gitt en klar og prinsipiell begrunnelse for å fravike reglene i ekspropriasjonserstatningsloven». Hva baserer disse uttalelsene seg på? Hvilket grunnlag og hvilken tallstørrelse er det som blir lagt til grunn? Hva er overkompensasjon i denne sammenheng? Er det alt over hva regjeringen selv har foreslått? Det som ville være alvorlig, er om vi kommer i en situasjon hvor det ikke ytes full erstatning, slik at det er den enkelte som er rammet av vedtaket, som må bære kostnadene av vedtaket. Hvis regjeringspartiene ikke har forstått det helt prinsipielle i denne saken, er det nettopp å sørge for at den enkelte får full erstatning og får dekket sine økonomiske tap. Det er veldig prinsipielt og veldig enkelt å forstå. Å sørge for at pelsdyrbøndene blir økonomisk skadesløse, er ikke å overkompensere. Det er å gi, som saksordføreren sa, korrekt erstatning. Politikk dreier seg om mennesker, ikke milliarder. Jeg håper at vi nå kan sette et verdig punktum for en krevende sak – ikke krevende politisk, men krevende for mange pelsdyrbønder og familiene deres rundt omkring i landet. Jeg forventer at regjeringen følger opp og gjennomfører de klare vedtakene som i dag blir gjort, uten opphold for dem som krever erstatning, sørger for utbetaling, og at de legger seg på minne at dette tross alt handler om mennesker som nå, etter flere år med stor usikkerhet, endelig vil få en verdig kompensasjon.
Det blir replikkordskifte.
Allerede i 2019, da proposisjonen om forbud mot hold av pelsdyr ble fremmet, fremmet Arbeiderpartiet et forslag om at oppgjøret skulle skje etter ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Nå har regjeringen levert en proposisjon i tråd med det, der en legger bruksverdi til grunn som hovedprinsipp for taksering. I tillegg har en fått utarbeidet en omfattende rapport fra Norges fremste miljø innen landbruksøkonomi, NIBIO, som skal ligge til grunn for bruksverditakseringen. Så ser vi altså at Arbeiderpartiet, i likhet med den øvrige opposisjonen, legger inn føringer om at en ikke uten videre skal legge NIBIO-rapporten til grunn. En skal i stedet pålegge regjeringen å gå i dialog med pelsdyrnæringen om hvordan NIBIOs anbefaling om kompensasjon skal tolkes. Føler representanten Aasland seg bekvem med en slik tilnærming?
Jeg føler meg utrolig bekvem med det som står i innstillingen, for det står ikke det som representanten Reiten nå refererer. Det er ikke et anmodningsvedtak Stortinget i dag kommer til å vedta, hvor en skal finne en omforent enighet om NIBIO-tallene. Men det står veldig tydelig i forslaget at en ber regjeringen, sammen med pelsdyrnæringen, om å finne en omforent forståelse av hva som ligger i NIBIO-rapporten. Så jeg ber om at representanten leser forslagene nøye og grundig, slik at vi i replikkordskiftene får en korrekt gjengivelse av hva forslagenes utgangspunkt er.
Arbeiderpartiet er et parti som, i likhet med Kristelig Folkeparti, er for en velferdsstat med godt utbygde ordninger, basert på at vi alle bidrar over skatteseddelen til fellesskapets beste. Vi registrerer at det i § 105 i Grunnloven står: «Fordrer statens tarv at noen må avgi sin rørlige eller urørlige eiendom til offentlig bruk, så bør han eller hun ha full erstatning av statskassen.» Derimot står det ingenting om at en skal være berettiget fullt skattefritak, og alle som i dag får ekspropriert eiendom i Norge, er underlagt en regel om betinget skattefritak. Mener representanten Aasland at det er mindre smertefullt for en bonde som får beslaglagt deler av farsgården, f.eks. ved framføring av en motorvei, å måtte betale skatt hvis en ikke reinvesterer oppgjøret etter tre år, sett i forhold til en pelsdyrbonde, som selvsagt også opplever dette som urimelig?
Jeg er enig med representanten Reiten i at grunnlaget for velferdsstaten er at vi også bidrar etter evne og får etter behov. Når det gjelder denne saken og kompensasjonen vi nå skal utbetale erstatning for, er den helt spesiell og kan ikke sammenlignes med noe annet. Blir det ekspropriasjon av en gård eller et hus, er det i utgangspunktet stor anledning til å kunne reinvestere disse pengene i ordinær, tilsvarende virksomhet. Men en pelsdyrbonde som får erstatningen sin tatt inn og ikke har noen mulighet til å reinvestere i tilsvarende næring, er i en helt annen situasjon. Vi har tenkt nøye på hvordan det best er å forstå hvordan vi skal håndtere et så komplisert spørsmål, og har funnet ut at det mest naturlige er å sammenligne med når en verner skog og betaler ut erstatning til den enkelte skogeier. Det foregår skattefritt, og jeg har også registrert at på spørsmål fra Stortinget understreker faktisk Finansdepartementet at dette ikke provenyføres som utgifter på statens hånd, i og med at det er vanskelig å beregne. Det er det også i denne saken.
Til slutt vil jeg sitere fra dagens lederartikkel i Aftenposten: «Legg merke til tidslinjen her: Fredag var Ap med i et flertall som vil gi mer erstatning til bønder som ikke lenger skal få drive med pelsdyr. Mandag – altså tre dager senere – sendte Ap brev til landbruksminister Olaug Bollestad for å spørre om konsekvensene av hva partiet selv hadde vært med på. Noen vil kanskje tro at Ap, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV ville vært interessert i å vite konsekvensene av å overkjøre regjeringen før de bestemte seg for å gjøre det. Det er selvsagt opp til Stortinget å gjøre slike vedtak. Men det er en fordel om de er godt underbygget. Denne gangen er det ikke det.» Har representanten Aasland en kommentar til dette?
Vi sendte av gårde noen spørsmål til departementet fordi vi ville vite litt om en del av de påstandene som ble framsatt av posisjonen i denne saken, slik at vi hadde full oversikt over de ulike spørsmålene som ikke minst Kristelig Folkeparti, Høyre og Venstre har brukt mot flertallets innstilling. Vi synes vi har fått gode svar fra regjeringen på det, men tallgrunnlaget er høyst usikkert. Jeg tror kanskje at de som vet minst om konsekvensene av det en gjør i dag, er Kristelig Folkeparti, for en aner ikke hvilken situasjon en setter pelsdyrbøndene og deres familier i hvis en ikke gir dem full erstatning, som en har forutsatt hele tiden underveis.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg fant fram innlegget mitt fra februar i fjor. Det begynte med at dette er en gledens dag, og så fulgte det videre at vi ser lys i tunnelen på vegne av pelsdyroppdretterne. Etter dette har det rent mye vann i elvene. Stortinget har nå gjennomgått enda en runde med kompensasjonsordningen for pelsdyrbøndene, og jeg håper at vi i dag greier å sette et punktum for saken. Det har vært tøft for mange pelsdyroppdrettere å gå i uvisse. Det er ingen tvil om at veien har vært særdeles humpete. Det er fortsatt slik at vi i Høyre ikke er for en avvikling av en næring på dette viset. Men når det først skulle skje, ønsker vi at full erstatning skal kunne gis, og det har vi lagt opp til gjennom Stortingets bestilling i fjor om ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Det er også verdt å minne forsamlingen om at ekspropriasjonsretten er den gjeldende lov og praksis som vi bruker når staten krever eiendommer eller næringer. Regjeringen har strukket seg langt i flere punkter for å greie å utmåle en god erstatning for dem som rammes av dette næringsforbudet. Vi har i tillegg presisert i våre merknader at gjenervervsverdi som prinsipp skal kunne brukes når bruksverdien ikke dekker pelsdyrbondens individuelle tap fullt ut. Vi har også tydeliggjort at oppdrettere som av tungtveiende grunner ikke holdt pelsdyr 15. januar 2018, skal få erstatning. Vi vil også at pelsdyrbøndene skal få dekket utgiftene sine til nødvendig juridisk bistand, og vi har lagt på litt ekstra der, så nå blir skjønnsprosesslovens § 8 gjeldende. Vi mener også at det er gode grunner til at pelsdyrutleiere, altså de som eier grunnen, og som leier ut til pelsdyroppdrettere, skal kunne få erstatning. Forutsetningen er da at det blir en fordeling mellom oppdretteren og eieren av anlegget. Vi har også merket oss at avviklingen av pelsdyrnæringen skjer i litt av en fart, så det er behov for å legge opp til mer omstillingsmidler i 2021. Så det er økt med 15 mill. kr. Regjeringspartiene har i denne runden hørt på næringen, og vi har sett behovet for å bedre kompensasjonsordningen. Det er da verdt å minne om, som jeg også sa i replikkordskiftet i stad, at det hele startet med en statsråd som het Bård Hoksrud, fra Fremskrittspartiet. Da var det 360 mill. kr som var en stipulering. Nå ligger proposisjonen her, og i den er det stipulert til å koste 1,2 mrd. kr. Vi vil at pelsdyroppdretterne skal ha full erstatning, men når vi nå ser at opposisjonen tar til orde for en ordning som ser ut til å koste 3,6 mrd. kr, kan ikke vi være med på det. Aasland spør her i dag om hva som er overkompensasjon. Da vil jeg si at det at man i det hele tatt har utvidet antallet pelsdyr som vil bli søkeberettiget, det vil være det. Utvidelse av ordningen til også å gjelde varer og tjenester som leveres inn til pelsdyroppdretterne, som fôrkjøkken, det vil være det. Og så har de laget en ordning som avviker fra ekspropriasjonsrettslige prinsipper, en helt egen ordning som ikke andre som er i en tilsvarende situasjon der en må avgi jorda si, får ta del i. Man har altså en mulighet til å velge mellom ulike prinsipper. Det er en overkompensasjon. Og fullt skattefritak, som alle andre som får ekspropriert gården sin, må forholde seg til, det slipper pelsdyrbøndene. Det ble umulig for oss å være med på det Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet innfører her nå. Det er en ordning som er helt annerledes enn det som er gjeldende praksis når ekspropriasjoner skjer, eller når næringsforbud skjer. Vi vil at erstatningsordningene i Norge skal være rettferdige. Dette blir ikke det. Da tar jeg opp forslaget fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti.
Representanten Guro Angell Gimse har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.[[Representanten Angell Gimse forlater talerstolen.]] Representanten Angell Gimse må komme tilbake. Vi får tro at spørsmålene ikke er så vanskelige.
Jeg trodde jeg skulle komme meg unna dette, men den gang ei.
Jeg kan godt forstå at representanten helst ikke vil svare på replikker, men jeg er ikke så ille. Full kompensasjon og dekning av det faktiske økonomiske tapet er jo grunnforutsetningen her. Så sier representanten selv at en legger til grunn bruksverdien, men at i de tilfellene der bruksverdien ikke er dekkende, skal en bruke gjenanskaffelsesverdien. Det er jo nettopp det flertallets innstilling tar utgangspunkt i, å gi en valgfrihet til den enkelte pelsdyrbonde, slik at vedkommende føler tryggheten i det som blir gjort i Stortinget, som ramme for oppgjøret og utmåling av erstatningen. Da er mitt spørsmål: Hva er det som er så uansvarlig med det?
Vi vil at pelsdyroppdretterne skal ha full erstatning etter ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Det er den typen erstatning vi bruker i Norge når vi skal kompensere personer for bl.a. å måtte avstå sin eiendom. Dette er et lovverk som brukes så langt som det er mulig, og som det passer, også i denne sammenhengen. Men det Arbeiderpartiet har vært med på, er å skape en ordning som er helt på siden av ekspropriasjonsretten, og det kan ikke vi i Høyre være med på, fordi det blir urettferdig overfor andre. En bonde på nabogården til pelsdyroppdretteren som må avstå jord, f.eks. fordi man skal bygge en vei over eiendommen, får ikke den muligheten til å velge som dere nå legger opp til at pelsdyroppdretterne skal få. Så dette blir en ordning som er urettferdig overfor andre som opplever ekspropriasjon av sin eiendom.
Først må jeg bare komme med noen kommentarer til innlegget. Det hele startet ikke med en landbruksminister ved navn Bård Hoksrud; det hele startet med en regjeringsforhandling med Venstre, for å få Venstre med inn i regjering. Så er det litt spesielt at representanten nevner en sum på 3,6 mrd. kr. Det er en sum som vi ikke har fått dokumentert fra departementet. Det hadde kanskje vært greit å kunne utdype litt hvor tallene er kommet fra. Jeg registrerer at regjeringspartiene mener at bruk av gjenervervsverdi vil føre til en overkompensasjon fordi det ikke er praksis for bruk av denne verdiutmålingsmetoden innenfor ekspropriasjonsretten. Kan lovgiver – som Stortinget er i et sånt tilfelle – ut fra prinsipielle grunner og rimelighetshensyn finne grunn til å fravike den fortolkningen Høyesterett har gjort? Kan lovgiver legge gjenervervsverdi til grunn i en sånn sak?
Jeg gjentar igjen at det er ekspropriasjonsretten som gjelder når staten ønsker å kompensere at man tar over en eiendom, og som i dette tilfellet burde ha gjeldt når pelsdyrbøndene skal kompenseres. I ekspropriasjonsretten kan man få utmålt verdiene etter tre prinsipper. Det er salgsverdi, som ikke blir aktuelt i dette tilfellet. Det er bruksverdi, som kan brukes. Og det er gjenervervelse, dersom bruksverdien ikke dekker det tapet som pelsdyrbonden har. Jeg opplever at ved den ordningen som nå er etablert, er Fremskrittspartiet med på å forskuttere den skjønnsvurderingen som skjønnsretten skal være med på. Derfor var det ikke mulig for oss i Høyre å bli med på den type ordning, som blir på siden av de prinsippene som vi har hatt i hundrevis av år i Norge.
Dersom ein er oppteken av kostnader, er det ein god idé å ikkje innføra næringsforbod for lovlege næringar. Då må ein betala, då må ein gjera opp. Eg er veldig overraska over å høyra at Høgre, Framstegspartiet og regjeringspartia i denne debatten går liksom i strupen på oss, dei partia som tek ansvar for dette. Pelsdyrforbodet kom jo fordi ein ville ha Venstre inn i regjering. Det er jo vorte kjent etterpå at dette ikkje var noko Venstre absolutt måtte ha; det var ein test på forhandlingsviljen til Høgre og Framstegspartiet. Så høyrer me i dag at dei samanliknar det med å betala for å få Venstre inn i regjering, med det å måtta avstå tomt for bygging av veg, som jo ofte er samfunnsmessig fornuftig. Så spørsmålet mitt til Høgre er: Var det verdt prisen å få Venstre inn i regjering?
Som representanten Pollestad veldig godt vet, har vi i Høyre ikke noe politikk som tilsier at vi ønsker å legge ned noen næring, heller ikke pelsdyrnæringen. Så ble det jo sånn at dette ble en avtale, og da er vi svært opptatt av at pelsdyrbøndene skal kompenseres. Vi opplever at vi tar ansvar med vår ordning. Den begynte på 360 mill. kr og endte opp på en stipulering på 1,2 mrd. kr. Vi sto her i fellesskap for ett år siden, og vi var da enige om at vi ønsket å gi regjeringen et oppdrag som innebar at ekspropriasjonsrettslige prinsipper skulle legges til grunn for erstatningen. Nå i dag har det kommet en rar hybrid ordning på siden av den retten, som er urettferdig overfor alle andre. Det kunne ikke vi i Høyre være med på.
Replikkordskiftet er omme.
Saksordføraren – og innstillinga – gjer godt greie for utmålingsreglar, prosessuelle reglar, tekniske berekningar og forskjellig anna. Eg har lyst til å snakka om det denne saka handlar om, nemleg om folka – om nokre ganske fine folk som ein har vorte kjent med i denne prosessen. Dei som dreiv, arbeidde og gjorde ein skikkeleg innsats for samfunnet, vart ofra i eit uverdig politisk spel på Jeløya. Utan førevarsel, eitt år etter at Stortinget hadde sagt at me ynskte ei berekraftig utvikling, då var det plutseleg noko anna som var viktigare: Det var makta, det var å køyra svarte bilar og å få eit parti inn i regjering. Dei tenkte dei skulle ofra ei gruppe, dei tenkte det skulle verta lite støy, dei tenkte dei kunne stikka av frå rekninga. Sånn gjekk det ikkje, for desse folka er eigentleg ganske fine. Dei fortalde historiene sine. Dei valde å stå fram. Folk fekk sympati med dei. Folk har ikkje sympati med Høgre i denne saka. Folk har ikkje sympati med Kristeleg Folkeparti i denne saka. Folk har ikkje sympati med Venstre i denne saka. Og når me ser i debatten i dag at desse tre partia går til angrep på stortingsfleirtalet, som sikrar eit minimum av verdigheit, anstendigheit og respekt for desse fine folka, vert eg trist. Senterpartiet var imot næringsforbodet. Me ynskte ei berekraftig utvikling. Me ynskjer å behandla folk i heile landet skikkeleg. Sjølv om dei er relativt få, og sjølv om dei er ei lita gruppe, ynskjer me å behandla dei som folk. Me meiner det er viktigare enn makta. Men når ein fyrst har gjort dette, er eg glad for at fire parti med veldig ulik historie i denne saka har funne saman og teke ansvar. Og kjære Høgre: Spar meg. De går på talarstolen og snakkar om ekspropriasjonsrettslege prinsipp, at det var noko de hadde vore for, men i dei fyrste rundane latterleggjorde de det; de ville ikkje ha dette. Det same gjorde Kristeleg Folkeparti, dei latterleggjorde det. Og nå er det det som er medisinen. Nei, ein bør ikkje innføra eit næringsforbod, men når ein fyrst har gjort det, må ein gjera opp for seg. Og nå er det plutseleg me, dei fire partia som tek ansvar, som burde ha rekna på det. Kanskje ein burde hatt kalkulator på Jeløya. Kanskje ein kunne gjort nokre vurderingar der. Kanskje ein ikkje hadde trengt dette. Kanskje desse folka kunne ha fortsett med det dei kan best: skaffa verdiar, eksportverdiar, til landet og ta vare på dyra sine. Kunne me ikkje berre latt dei få lov til det? Og så skal me altså koma her i dag og verta angripne. Historia er: Dei får for godt betalt. Eg er sikker på at om ein spør alle desse pelsdyrbøndene: Om de hadde fått lov, ville de gått på arbeid, gjort jobben dykkar, bidrege med eksportinntekter til Noreg, eller ville de hatt den situasjonen de er komne i no? Dei ville ha jobba, dei ville ha bidrege til samfunnet. Eg har lyst til å takka dei andre opposisjonspartia for at me trass i ulikt syn har greidd å sikra verdigheit, anstendigheit og respekt i ei sak som er uverdig frå ende til annan. Regjeringa har ikkje gjort jobben sin. Dagens landbruksminister har ikkje gjort jobben sin. Landbruksministeren før det har heller ikkje gjort jobben sin. Men hovudansvarleg for dette er statsminister Erna Solberg. Det er hennar maktspel desse folka er ofra i, og ho og regjeringa burde ha teke ansvar for dette – og i alle fall gått litt stilt i dørene i dag. For dei er jo fine folk, og det var ikkje slik som dette Erna Solberg hadde tenkt. Ho hadde tenkt at det skulle vera nokre dagar med støy, og så skulle det gå over. Eg håpar at landbruksministeren forstår dette og i dag vil bruka moglegheita til å beklaga på vegner av regjeringa den prosessen regjeringa og – fram til i dag – stortingsfleirtalet har køyrt mot pelsdyrbøndene.
Det blir replikkordskifte.
I fjor sto vi samlet her og ga den bestillingen til regjeringen at det var ekspropriasjonsrettslige prinsipper som skulle gjelde. I dag er det en ganske annen ordning som ligger framfor oss, et annet alternativ, som gjør at pelsdyrbøndene blir satt i en særstilling erstatningsmessig. Ordningen som Senterpartiet bl.a. har bidratt til i saken, kan ikke i utgangspunktet brukes av andre, så så vidt jeg kan se, er det en urettferdighet i dette. Får man ekspropriert gården sin fordi det skal bygges vei, får man ikke samme muligheter som det pelsdyroppdretterne gjør. Spørsmålet mitt til Senterpartiet er: Ønsker Senterpartiet at tilsvarende ordning nå også skal gjelde for andre? Ønsker Senterpartiet å endre gjeldende erstatningsrett?
I fjor då me diskuterte dette, hadde Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV vorte einige om nokre prinsipp som me ønskte å gjennomføra. Me fekk òg med oss Framstegspartiet på det. Eit par minutt før fristen for å levera inn forslag gjekk ut, innsåg regjeringspartia at dei var sett i ein skvis, så då kom dei med sitt forslag og leverte det inn. Så det var jo ikkje slik at denne prosessen starta fordi regjeringspartia var ein pådrivar for det. Det er historieforfalsking å fortelja det. Ein har vorte tvinga til det som har skjedd no. Til kva verknader dette skal få for andre næringar: Eg håper at me til hausten får ei ny regjering, som ikkje eingong vil tenkja på å leggja ned lønsame, lovlege næringar i Noreg.
Det som også skjer i denne sammenhengen – i tillegg til at ekspropriasjonsrettslige prinsipper er fraveket – er at Senterpartiet har bidratt til at skatt ikke skal betales overhodet, mens alle andre som opplever å få gården sin ekspropriert, faktisk må betale skatt. Jeg er nysgjerrig på om Senterpartiet synes at det er rettferdig at det skal være så store forskjeller.
Når denne saka er som ho er, vil det stå fram som umoralsk, uanstendig og uetisk om regjeringa først skulle koma og gje pengar i erstatning, for så å koma og ta omtrent halvparten tilbake igjen i skatt. Det er forskjell på dette og å måtta gje frå seg litt av garden sin fordi ein skal byggja ein veg, ein jernbane, kva som helst, ein skule – samfunnsmessig fornuftige ting. Pelsdyrbøndene måtte gje frå seg næringa si fordi Venstre skulle i regjering, fordi Erna Solberg skulle få lov til å vera statsminister – brikker i eit maktspel. Det tek me ansvar for no. No ryddar me opp. Det er heilt uinteressant om dette har presedensverknader, for me håper ikkje at det igjen vert eit fleirtal i Noreg for å leggja ned lovlege næringar.
Jeg registrerer at representanten Pollestad mener at pelsdyroppdrettere bør få mer i erstatning enn andre. I forbindelse med saksbehandlingen fikk vi et grunnlagsdokument fra NIBIO, en faglig rapport som sier noe om hvordan erstatningen skal utmåles. Senterpartiet har her kommet med forslag som korrigerer denne rapporten og disse prinsippene, bl.a. ønsker de at den kapitaliseringsrenten som er fastsatt av NIBIO, skal endres, og at den skal være lavere. Også flere andre prinsipper ønsker de å endre på her, og viser til Pelsdyralslaget. Er det slik at representanten Pollestad har større tiltro til Pelsdyralslagets kompetanse i denne saken enn faglig uavhengige personer i NIBIO?
Eg ønskjer å bruka NIBIO til å byggja opp norsk landbruk. Eg ønskjer å bruka alle gode krefter til å styrkja landbruket i Noreg. Eg synest det er fullstendig meiningslaust at me har kome i den situasjonen på grunn av Høgre at me skal måtta bruka flinke fagfolk til å berekna korleis me skal leggja ned lønsame næringar i dette landet. Eg forstår ikkje at Høgre framleis greier å vera så høge og mørke som dei er i denne debatten. Utgangspunktet vårt då me skulle jobba med dette, var éi føring, nemleg at pelsdyrbøndene skal ha full erstatning. Ekspropriasjonsretten er ikkje eigna fullt ut, men me har sagt at me skal byggja på dei ekspropriasjonsrettslege prinsippa, og så har me òg teke omsyn til at me kanskje må gjera nokre korrigeringar for å sikra det viktigaste, nemleg at ingen enkeltpersonar skal lida tap på grunn av at Erna Solberg skal vera statsminister.
Replikkordskiftet er omme.
Vi har vore gjennom litt av eit år, der det også har lege under ein diskusjon om kven staten skal vere for folk. Staten har i mange tilfelle måtta stengje ned, og vi har i denne salen hatt mange heftige diskusjonar om statens ansvar til å dekkje utgifter, kompensere, hjelpe folk til å komme seg gjennom ei nedstenging av samfunnet. Gjennomgåande har regjeringa kome med opplegg som i veldig liten grad har gitt tilstrekkeleg støtte. Ein har stått i fare for at folk taper store delar av inntekta si, hamnar i vanskelege økonomiske situasjonar. Det er bedrifter som har stått i fare for å gå konkurs. Og så har vi i veldig mange rundar, fordi vi har ei mindretalsregjering, rydda opp i dette frå opposisjonen – ikkje tilstrekkeleg, men ein del. Det er ein tilsvarande type situasjon vi står i. Det er ei brokut forsamling vi har her. Her har vi ei regjering der nokon er for eit forbod, og nokon er imot. Vi har ein opposisjon der nokon er for og nokon imot. Men det som er gjennomgåande, er at regjeringspartia ikkje er villige til å gjere ordentleg opp for seg når ein faktisk stengjer ned. Eg vil berre minne forsamlinga om at dette ikkje er ein ekspropriasjon, det er ikkje ekspropriasjonslova ein brukar her. Dette er eit forbod mot ei næring, og ein brukar ekspropriasjonsrettslege prinsipp, altså verdsetjingsmåtar. Det eg ikkje begrip, er korleis ein kan begynne å snakke om overkompensasjon, for utgangspunktet er at ingen uansett kan få meir enn det dei etter reglane kan dokumentere er økonomisk tap som følgje av forbodet – ingen. Viss det er snakk om ein overkompensasjon, må det vere anten at verdsetjingsmåten, gjenskaffingsverdien, fører til overkompensasjon, eller at bruksverdien ved å anvende det prinsippet fører til overkompensasjon. Det vil i så fall vere ganske ramsalt kritikk av delar av ekspropriasjonslovgivinga. Det som på ein måte ligg under her, er at ein gir for mykje, ein er ikkje villig til å gi det det faktisk har kosta – dei faktiske økonomiske tapa som kvar enkelt må kunne dokumentere til retten at dei har hatt. Det er ikkje tale om nokon annan verdsetjingsmåte enn det som gjeld i ekspropriasjonssaker, men at ein har letta på vilkåra for å kunne nytte denne metoden ved fastsetjing av erstatning for pelsdyrbondens økonomiske tap i forhold til kva som er lagt til grunn i rettspraksis i ekspropriasjonssaker – det er utgangspunktet. SV har vore tydeleg for eit forbod mot pelsdyrhald, og så er vi veldig opptatt av at staten skal opptre skikkeleg når den typen forbod inntreffer. Viss ein ikkje opptrer skikkeleg i denne saka eller i andre saker der ein gjer ganske sterke inngrep overfor befolkninga, står ein i fare for å undergrave staten i seg sjølv. Det er det veldig viktig at vi ikkje rotar oss borti. Dette er dyrt, ja. Går det ut over noko anna vi ønskjer å satse på i samfunnet? Sjølvsagt. Men det burde jo regjeringspartia ha visst før dei føreslo eit forbod. Eg synest det første anslaget på kva dette ville koste for staten, 350 mill. kr, eigentleg illustrerer ganske bra kva ein trudde ein kunne kome unna med. Da er spørsmålet til representanten Gimse og andre: Kva for ein erstatningsrett snakkar vi om da, når vi her ser at dei reelle dokumenterbare økonomiske tapa faktisk er mykje høgare? Ein må følgje opp det ein sjølv vedtar. Det bør vere eit veldig enkelt prinsipp.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Knag Fylkesnes sto sammen med undertegnede i 2019, da vi faktisk gjorde vedtaket i denne salen, der resultatet ble 101 mot 68. Det har tydeligvis vært en reise fra da til nå. Knag Fylkesnes uttaler her at en skal ha en erstatning på et tidligere tidspunkt som er basert på realverdi. Der vi står i dag, er vel det kanskje litt annet, 3,4 mrd. kr fordelt på om lag 170 brukere, for vi vet at fôrkjøkkenene osv. også på mange måter er eid av oppdretterne. Synes Knag Fylkesnes at dette står i forhold til det vedtaket han selv var med på i 2019?
For SV er det slik at dei som har lidd økonomisk tap av at vi faktisk forbyr ei næring, ønsker vi å kompensere, innanfor det dei kan dokumentere er økonomiske tap. Nok ein gong kom dette talet opp, 3,4 eller 3,6 mrd. kr. Det er eit tal vi ikkje veit per no kor kjem frå. Det er eit tal som er blitt sendt over, som ein er blitt bedd om å dokumentere. Svaret er at det er knytt stor grad av usikkerheit til det, det er veldig vanskeleg å forhalde seg til. Likevel har det blitt brukt som eit argumentasjonspoeng for at dette vil bli prislappen. Kan spørsmålsstillaren forklara kva som ligg i desse tala, kanskje?
De samme tallene jeg er i besittelse av, har for så vidt representanten Knag Fylkesnes også fått. Representanten sa selv i sitt innlegg: Hvem skal staten være for? Hvem skal staten være for – med det som ligger her i dag? En må gjerne bestride de 3,4 milliardene, gjerne bestride at det kan være noen flere enn 170 – kanskje opptil 250, så estimatet ligger da rundt mellom 20 mill. kr og 13,6 mill. kr til hver enkelt. Synes representanten Knag Fylkesnes at dette er en rettvis kompensasjon, eller synes han at det kanskje her er litt mer enn det han selv hadde tenkt da han var med på vedtaket i 2019?
Eg går ut frå at vi framleis snakkar om desse 3,4 eller 3,6 mrd. kr som spørsmålsstillaren ikkje kan vise at har noko hald i verkelegheita. Det er ingen som veit kva det talet til sjuande og sist blir. Det vil tida vise. Det som er utgangspunktet her, er at dei som har lidd økonomiske tap, skal få det kompensert. Det må vere dokumenterbart. Det skal ikkje vere noko over økonomiske tap, det skal vere dei økonomiske tapa ein faktisk har hatt ved eit statleg inngrep. Det er det som er kjernen i spørsmålet: Kven er staten for? Jo, han er for folk – av folket og for folket, enkelt og greitt. Når staten gjer store inngrep, som folket har gitt staten moglegheit til å gjere, skal også staten ta konsekvensen av det og kompensere skade som har skjedd, på ein ordentleg og rimeleg måte. Dette kan ikkje samanliknast med ekspropriasjon, dette er eit forbod der vi brukar prinsippa knytte til ekspropriasjon, for det eignar seg for å verdsetje.
Jeg mener at staten er folket, og staten er for folket. I dagens Aftenposten, som det også har blitt referert til tidligere, under replikkvekslingen etter representanten Aaslands innlegg, er det som står i lederen, ganske interessant. Den peker på at dette også vil få konsekvenser for andre næringsutøvere, for framtidig lovgivning. Er dette gjennomtenkt for representanten Knag Fylkesnes? Jeg skjønner at han vil ha en vesentlig høyere stjerne hos Pelsdyralslaget enn undertegnede, at han plutselig har blitt Pelsdyralslagets nye helt nå. Det kan også være noen spørsmål om dette, men jeg kunne godt ha tenkt meg en refleksjon rundt framtidige lovgivninger og hva dette vil ha konsekvenser for framover.
Eg trur aldri eg kjem til å bli nokon helt for Pelsdyralslaget. Eg gjer ikkje eit forsøk eingong. Eg trur den heltegjerninga der, ferda på hest osv., er avlyst, men eg vil at Pelsdyralslaget og alle andre skal vite at SV er til å stole på dersom ein gjer solide inngrep. Vi har reflektert mykje over kva konsekvensar dette får, korleis det vil kunne sjå ut viss det og det og det og det. Vi er komne fram til at omsynet til dei inngrepa og dei som lid under dei inngrepa, er så viktig, og at grunnlaget for statens utøving kan stå i fare dersom ein ikkje er villig til å følgje opp dei vedtaka ein faktisk har gjort. Vi er komne fram til at dette er riktig, og at sjølv om det er dyrt, er det det det kostar. Det burde ein faktisk òg tatt høgde for når ein føreslo det – eit forslag vi elles var heilt einige i.
Replikkordskiftet er omme.
Venstre har vært pådriver i alle saker om dyrevelferd, og isolert sett er det det saken i dag dreier seg om. Vi har vist at vi tar dyrevelferd på alvor, og vi har fått mange gjennomslag i det arbeidet. Vi var med da vi startet arbeidet for å bedre dyrevelferd blant pelsdyrene for om lag 20 år siden. Etter hvert har vi også fått gjennomslag for å legge ned næringen innen 2025. Det ble aldri levert godt nok på dyrevelferd for pelsdyr. Inspeksjoner, eksempelvis gjort av Mattilsynet i 2009, viste at 86 pst. ikke oppfylte kravene som var stilt. Vi har vært gjennom en reise, og den reisen har det vært stilt krav om, og vi står der vi er i dag. Venstre er grunnleggende opptatt av at alle dyr skal ha det bra. Dyr har en egenverdi, og derfor må dyrevelferd prioriteres høyere enn i dag. Alle dyr må sikres en frihet fra smerte, skade og sykdom. Det gjelder selvsagt for landbruket også – med krav om lausdriftsfjøs, eller frittgående kyr, som en del byfolk ville ha kalt det. Vi har også gått i bresjen for å opprette dyrepoliti over hele landet, og i dag har vi dyrepoliti i fem politidistrikter; det er vi godt fornøyd med. Men det er også viktig at vi har reformer for å sikre dyrevelferd. Dette er forbrukeren stadig mer opptatt av, og når forbrukermakten blir brukt, er det også bra for norsk landbruk. Norske dyr skal ha det bra, også de som er en del av matproduksjon. Nå tilbake til pelsdyr: Det har som sagt vært en lang prosess for å få avviklet pelsdyrnæringen. Jeg er sikker på at mange her i salen som har vært med og diskutert og arbeidet med saken, også synes at det har vært krevende. Vi har blitt enige om at arbeidet koster mye penger, men jeg mener også at avviklingen er verdt en del penger. Det er godt at saken nå får sin ende, og ikke minst har jeg stor forståelse for en næring med bønder og familier som nå finner andre bein å stå på. Jeg har også forståelse for at det kanskje har tatt litt for lang tid for noen. Noen føler også det presset som har vært. Derfor har vi vært med på å framforhandle det vi mener har vært en sjenerøs ordning for omstilling av pelsdyrnæringen, som kan få friheten til å finne andre inntektskilder framover og satse på en annen type drift. Dyrevelferdstiltakene er alltid i fokus for Venstre. Jeg er veldig glad for at vi har kommet fram til en løsning på denne saken i dag. Noen vil si at det er snakk om løsninger som innebærer mye penger. Det kan vi nok fort være enig i, ikke minst når det gjelder det som kommer til å bli vedtatt i dag. Men løsningen er at vi uansett endelig er i mål. Vi har lukket det kapittelet, og det tror jeg også er bra for landbruket. Så tror jeg – og det er ingen uenighet med det som representanten Aasland sier – at det er folk i fokus. En anstendig erstatning – ja, det var lagt opp til en anstendig erstatning, det som kom fra regjeringen. Mange har vært inne på hvordan dette har vært for mye. Jeg må si at jeg tror at når vi har gjort dagens opplegg, så er det nok en del som også skal reflektere litt over lederartikkelen i Aftenposten. For det stortingsflertallet gjør i dag, vil selvfølgelig ha konsekvenser framover. Uansett er Venstre godt fornøyd med at vi lukker kapittelet om pelsdyrnæringen og forhåpentligvis er ferdige med det etter dagens debatt.
Det blir replikkordskifte.
Det var tidligere leder av Venstre, Trine Skei Grande, som fikk forhandlet inn forbudet på Jeløya. Hun og statsminister Erna Solberg sikret seg maktposisjoner, statsrådsposisjoner – og selvfølgelig god personlig økonomi som en del av det å kunne være statsråd og få over 1 mill. kr i lønn. Det er selvfølgelig helt greit i seg selv. Men ser ikke representanten at de som har tatt den beslutningen og fått sikret seg både makt og trygg personlig økonomi, er de som har kjempet hardest for at personene som er blitt rammet av denne beslutningen, skulle få enda dårligere økonomi? De maktesløse skulle få mindre, mens de som hadde mest, skulle sitte igjen med alt.
Jeg vet ikke om oppsangen til representanten her var like presis – jeg må si at jeg stusser litt over den oppsangen. Jeg trodde for så vidt at ingen av oss i denne sal driver med politikk for personlig økonomis skyld. Det kan godt hende at det er litt annerledes i Arbeiderpartiet – la meg håpe at jeg tar feil – men jeg har i hvert fall ingen tro på at det er noen i resten av denne sal som gjør det. Så kan man si at ja, også fra minister Bollestad ble det lagt fram et anstendig tilbud. Jeg skjønner godt at representanten mener at det ikke var det, ut fra spørsmålsstillingen hans. Men når han begynner å spekulere i at det å bli statsråd handler om egen vinning, må jeg si at jeg trodde ikke det var det vi drev med politikk for.
Det er bare et faktum at man får makt som følge av at man sitter i en regjering. Det er et ansvar, og man bør kjenne på det ansvaret fordi man tar beslutninger som påvirker folk i så stor grad. Den gylne regel sier at du skal behandle andre slik du vil at de skal behandle deg. Det er kjernen i denne saken, og så enkelt er det, ut fra den kulturen vi egentlig skal ha i dette landet, og som vi kan være stolt av. Så spørsmålet er egentlig ganske enkelt: Tror representanten André N. Skjelstad at både han og hans tidligere partileder, hvis Trine Skei Grande hadde vært en av dem som hadde sittet her oppe på galleriet og vært i pelsdyrnæringen selv, ville ha ønsket å bli behandlet på den måten opposisjonen i dag gjør? Eller tror han at det ville ha vært greit for Trine Skei Grande å bli behandlet slik høyreregjeringen valgte å behandle pelsdyrbøndene?
Representanten Nils Kristen Sandtrøen fra Tynset vet utmerket godt at det ikke er Trine Skei Grande som står foran ham her. Jeg har stor forståelse for at dette kunne være vondt for mange pelsdyroppdrettere. Det er ingen tvil om det. Jeg har til og med vært med og besøkt dem etterpå. Hjemme på gården min har jeg et anlegg fra 1930-tallet av denne typen, som det den gang var ganske mange av på grunn av de tilstandene som rådde da. Men jeg mener at den kompensasjonen som vi la opp til, fra sittende regjering, var en god kompensasjon. Ikke minst peker jeg på følgende, som jeg også sa i en replikkveksling med Knag Fylkesnes: Hvordan vil dette se ut framover, med tanke på det Aftenpostens leder skrev i dag? Har representanten Nils Kristen Sandtrøen tenkt over det?
Ja, representanten har tenkt grundig over det, og jeg er kommet fram til at det er veldig viktig, det stortingsflertallet i dag gjør, av flere grunner. Den første grunnen er at alle innbyggere i Norge gjennom dette kan være tryggere på at hvis de driver næringsvirksomhet, vil både de personlig og familiene deres være langt sikrere i framtiden. Det burde jo egentlig Venstre, som påberoper seg å være et parti for små og mellomstore bedrifter, se krystallklart: Det Stortinget vedtar i dag, er rett og slett en forsikring for at folk ikke skal bli behandlet så tilfeldig som det Erna Solberg og Trine Skei Grande har forsøkt seg på i denne saken. Så vi har tenkt veldig grundig og godt gjennom det, og det burde egentlig lederskribenten for den såkalt liberalkonservative avisen Aftenposten også tenke på. Det som er skjedd i denne saken, er mye mer autoritært enn det er liberalt.
Jeg hadde litt vanskelig for å få med meg spørsmålet til representanten Nils Kristen Sandtrøen der. Men det jeg synes er spesielt med Arbeiderpartiet, som skal være et styringsparti, er at en da ikke bryr seg om noe så viktig innenfor norsk landbruk som NIBIO, som har grunnlagstall som har vært krystallklare og tydelige, men velger å se helt bort fra dem. Jeg er også litt overrasket over at den samme Sandtrøen – som tydeligvis ønsker å være med på ferden til Senterpartiet, selv om også Arbeiderpartiet har vært enig i at det har vært nødvendig å legge ned pelsdyrnæringen – ikke ser tilbake til f.eks. 2009, da inspeksjoner fra Mattilsynet avdekket regelbrudd i 86 pst. av tilfellene. Ikke bare er jeg overrasket, jeg synes også det er litt beklagelig at Arbeiderpartiet ikke vil sette dyr først i denne saken.
Replikkordskiftet er omme.
Tre og et halvt år etter at det ble kjent at det ville bli innført et forbud mot hold av pelsdyr i Norge, blir det i dag satt punktum for prosessen med å utarbeide et regelverk for kompensasjon til pelsdyroppdretterne. Dette har vært en krevende og slitsom prosess for alle involverte parter, først og fremst for de berørte næringsutøverne og familiene deres. Derfor tror jeg at også vi politikere, uavhengig av hvilke posisjoner partiene våre inntar ved behandling av denne saken, føler på lettelse over at det nå ser ut til å bli en endelig avklaring. Iallfall er det slik for meg personlig. Vi i Kristelig Folkeparti gikk i 2017 til valg på at pelsdyroppdrett fortsatt skulle være lovlig, under et strengt kontroll- og tilsynsregime. Da Kristelig Folkeparti gikk inn i Solberg-regjeringen, måtte vi likevel forholde oss til at beslutningen om å forby hold av pelsdyr ville bli stående. Kristelig Folkeparti overtok ansvaret for Landbruks- og matdepartementet fra Fremskrittspartiet i januar 2019, og da forelå det et utkast til kompensasjonsordning fra daværende landbruks- og matminister, Bård Hoksrud, med en kostnadsramme på inntil 365 mill. kr. Statsråd Olaug Vervik Bollestad tok umiddelbart initiativ til å få økt den økonomiske rammen for kompensasjon. Da Stortinget behandlet lovproposisjonen om forbud mot hold av pelsdyr våren 2019, ble regjeringspartiene enige om å gi styringssignal i komitémerknadene som medførte at rammen for kompensasjonsordningen ble økt til nærmere 850 mill. kr, og det ble samtidig slått fast at det ville bli en overslagsbevilgning i statsbudsjettet. Det ble deretter utarbeidet en forskrift i tråd med styringssignalene fra stortingsflertallet høsten 2019. Så valgte Fremskrittspartiet å tre ut av regjeringen. Da Stortinget behandlet Dokument 8:1 S for 2019–2020 i februar 2020, ble det derfor flertall for et anmodningsvedtak som ba regjeringen om å endre kompensasjonsordningen for pelsdyroppdrettere, slik at det skal gis kompensasjon som om det dreier seg om et ekspropriasjonsartet inngrep. Landbruks- og matdepartementet har i tråd med dette anmodningsvedtaket utarbeidet lovproposisjonen som vi nå behandler. Her blir det lagt opp til at erstatning skal baseres på utmålingsreglene i ekspropriasjonserstatningsloven, og at skattereglene som gjelder ved ekspropriasjon, skal legges til grunn. Det er derfor med forundring vi registrerer at de samme partiene som ba om at ekspropriasjonsrettslige prinsipp skulle legges til grunn for erstatningsoppgjøret, nå har gjort endringer og påplussinger i merknader og forslag som går langt utover det som er etablert praksis ved oppgjør etter ekspropriasjon. Blant annet er det et innarbeidet skattemessig prinsipp at det skal gis såkalt betinget skattefritak ved oppgjør etter ekspropriasjon. Det vil si at det ikke skal betales skatt hvis utbetalt erstatning blir reinvestert i annen næringsvirksomhet. Opposisjonspartiene har nå gått sammen om å foreslå at alle pelsdyrbønder som mottar kompensasjon, skal få ubetinget skattefritak. Vi har forståelse for at pelsdyroppdretterne mener det er urimelig at de skal betale skatt av erstatningsbeløp etter et næringsforbud. Likevel tror vi at også et overveiende flertall av eksproprianter som opplever å få sin eiendom og sine formuesobjekt beslaglagt av staten, opplever det som både urettferdig og opprørende. Vi som har vært i befatning med ekspropriasjonssaker i vårt politiske virke, vet hvilke sterke følelser som blir satt i sving når hus og hjem eller næringseiendom eksproprieres ut fra samfunnsmessige hensyn. Det er derfor vi har et lovverk som skal sikre at de som blir utsatt for ekspropriasjon, blir holdt økonomisk skadesløs i henhold til Grunnloven § 105. Det interessante her er likevel at Grunnloven knesetter et prinsipp om full erstatning ved ekspropriasjon, men ikke fullt skattefritak. Det at pelsdyroppdretterne kommer i en særstilling i forhold til eksproprianter som opplever inngrep fra det offentlige i privat eiendomsrett, og som likevel er underlagt bestemmelsen om betinget skattefritak, er derfor ikke en tilnærming vi kan støtte. Tvert imot tror vi at det som opposisjonen vedtar i dag om fullt skattefritak for erstatning til pelsdyroppdretterne, kan få etterspill for skattelovgivningen der også eksproprianter vil kreve det samme, ut fra et opplevd rettferdighetshensyn. Det er ikke mindre vondt å se at deler av arealet til hjemgården eller annen næringseiendom må vike for motorvei og likevel være underlagt betinget skatteplikt, altså plikt til å reinvestere i andre formuesobjekt for ikke å bli skattlagt. For å gjøre skatteloven krystallklar – jeg siterer fra skatteetatens Skatte-ABC 2020/2021 om betinget skattefritak, punkt 2.1.1: «Det kan som hovedregel kreves betinget skattefritak for skattepliktig gevinst ved ufrivillig realisasjon av alle typer formuesobjekter, både fysiske og ikke-fysiske, når objektet er[[…]] ekspropriert» Også andre endringer som opposisjonspartiene har gjort, gjør at kompensasjonsordningen ikke lenger er i tråd med ekspropriasjonsrettslige prinsipp. Det er derfor regjeringen nå oversender vedtakene som blir gjort, til notifikasjon hos ESA.
Det blir replikkordskifte.
Dette er en helt særegen situasjon. Det å fortsette å sammenligne det med alle de andre holder ikke, for det går ikke an å sammenligne det med noen andre. Kristelig Folkeparti har et slagord: menneskeverd i sentrum. Det er nettopp det dette handler om. Det handler om rettferdighet, det handler om folk, det handler om familier, det handler om lidelse, det handler om svarte dager og svarte netter. I flere år har disse bøndene stått i dette, og vi fikk høre på høringen fra statsforvaltere og næringen at det som regjeringen la fram, ikke ville gi full kompensasjon. Hvorfor mener Kristelig Folkeparti og representanten Reiten at det er rettferdig og anstendig at disse bøndene skal måtte betale prisen for at de må legge ned hjem og virke?
La meg være litt personlig. Da jeg for fire år siden gikk inn i salen her for første gang, tok jeg på meg en rolle som lovgiver og etter hvert også en rolle som representant for et parti som sitter i regjering. Samtidig er vi alle mennesker og medmennesker. Når jeg skal se tilbake på de fire årene jeg har vært representant på Stortinget, vil dette uten sammenligning være den saken der jeg har opplevd størst indre konflikt mellom det å være et menneske og det å samtidig måtte være en lovgiver som skal sikre at Norges befolkning blir likebehandlet, og at en ikke begynner å forskjellsbehandle på måter som kan bli opplevd urettferdig. Jeg har også måttet ta på meg ansvaret for det å sitte i en regjering, som innebærer at en er nødt til å ta ansvar for at statens utgifter og inntekter går i hop. Det er utrolig krevende avgjørelser og avveininger. Denne saken kommer jeg til å ha med meg i mange år framover.
I dag vert det snakka mykje om dei ekspropriasjonsrettslege prinsippa frå regjeringspartia, men dette har jo vore ein prosess, og ting har utvikla seg litt. Eg vil gå tilbake til 2019. Då ein hadde fyrste runde i denne saka, viste regjeringspartia til svar frå departementet, der ein skriv: «Bruk av ekspropriasjonsrettslige erstatningsprinsipper for å kompensere økonomisk tap som følge av at Stortinget benytter sin alminnelige lovgivningskompetanse til å regulere/forby en aktivitet,» – og så kjem det – «vil være et betydelig prinsipielt avvik fra det som er vanlig selv om reguleringer får vidtgående konsekvenser for eiere av eiendom i Norge.» Det er jo verdt å ta med seg i denne historia at Kristeleg Folkeparti har kjempa innbite mot ekspropriasjonsrettslege prinsipp, og då er mitt spørsmål: Ser ikkje representanten òg no at dei ekspropriasjonsrettslege prinsippa treng nokre justeringar for å gje full erstatning?
La meg først få sagt at representanten selv i sitt innlegg hevdet at Kristelig Folkeparti hadde latterliggjort prinsippet om ekspropriasjonsrettslige oppgjør. Det kan ikke jeg huske at jeg har gjort. Men denne saken er også et eksempel på at det norske demokratiet fungerer. Et flertall på Stortinget var ikke fornøyd med det som kom fra regjeringen. En la inn en bestilling om at det skulle skje etter ekspropriasjonsrettslige prinsipper, og det har regjeringen levert på fullt ut. Når en da legger fram denne proposisjonen, som skal sikre full erstatning etter Grunnloven § 105 og etter ekspropriasjonsrettslige prinsipper, kommer opposisjonen plutselig med en ny liste med krav som skal legges oppå det igjen. Da er jeg ikke umiddelbart enig i at demokratiet fungerer like godt lenger. Da blir det problematisk, og det tror jeg faktisk også at representanten Pollestad innerst inne ser at det er. For vi har, som sagt, et ansvar som lovgivere for å sørge for at Norges befolkning blir behandlet på samme vis, og at det blir opplevd rettferdig, det skattesystemet som vi har.
I svaret på replikken frå representanten Myrseth var representanten Reiten litt personleg, og eg tenkjer det er lurt i politikken å kjenna litt på den sida av det òg. Då er mitt spørsmål: Når representanten Reiten om nokre månader eller kanskje år sit og ser utover havet oppe på Nordvestlandet og tenkjer tilbake på denne tida, trur du at representanten – eller Steinar Reiten då – vil vera fornøgd med at fleirtalet på Stortinget i dag tok ansvar? Eller vil han ha ein gnagande følelse av at han skulle ønskt at regjeringspartia fekk gjennomslag i denne saka?
Det var et godt spørsmål. Jeg tror nok at når jeg tenker tilbake på dette, vil det jeg først og fremst vil være glad for, iallfall, være at demokratiet fungerte slik som demokratiet skal fungere i Norge, og at saken til slutt fikk en løsning. La meg også si at når jeg tenker tilbake på de fire årene, vil ikke dette være den saken jeg tenker tilbake på der jeg hadde høye skuldre fordi vi gikk på en skrell.
Replikkordskiftet er over.
Forbudet mot hold av pelsdyr har vært og er en krevende sak – først og fremst for familiene som har opplevd å få avviklet driften sin, men det har også vært krevende å vite hvordan vi skal behandle saken, fordi det har vært store endringer også fra flere i denne salen etter hvert som behandlingene har vært. Da loven ble vedtatt i 2019, la Stortinget føringer for hvordan kompensasjonsordningene skulle utformes. Siden november 2019 har pelsdyrbønder som har avviklet virksomheten, kunnet søke om kompensasjon. Per 1. juni har det blitt utbetalt 356 mill. kr i tillegg til utbetalinger til riving og opprydding, som dekkes fullt ut, pensjonskompensasjon for oppdrettere som går av med tidlig pensjon i tillegg, og omstillingsmidler. I februar i fjor vedtok Stortinget så å si enstemmig at pelsdyroppdretterne som holdt pelsdyr 15. januar i 2018, skulle kompenseres som om det var et ekspropriasjonsartet inngrep. Dette har regjeringen fulgt opp. Vi la opp til at Stortinget i dag skulle vedta en lovendring som gir grunnlag for full erstatning etter ekspropriasjonsrettslige regler. Dersom staten og pelsdyroppdretteren ikke blir enige, kan oppdretteren kreve at tingretten fastsetter erstatningens størrelse. Det er det Stortinget ba om; pelsdyroppdretterne skulle få erstatning etter de samme reglene som gjelder hvis anleggene deres skulle bli ekspropriert. De som allerede hadde fått utbetalt kompensasjon, kunne be om et tilbud etter den nye ordningen og skulle få utbetalt mellomlegget hvis de da kom bedre ut. Nå ønsker flertallet en kompensasjonsordning som gir pelsdyroppdretterne rett på høyere erstatning enn det som ville ha vært tilfellet med en ekspropriasjon. Komitéflertallet ønsker å styre de vurderingene som gjelder utmålingen, på en mer detaljert måte og et mer detaljert nivå enn i andre saker. Da blir ikke reglene de samme for pelsdyroppdrettere som for dem som må tåle at eiendom blir fratatt med ekspropriasjon. Hvorfor flertallet mener at ekspropriasjonserstatningsloven og tilhørende rettspraksis ikke er tilstrekkelig til å gi full erstatning, er et spørsmål jeg stiller meg. Dersom flertallet mener at denne loven gir et for dårlig vern av eiendomsretten, er jo dette av betydning langt utover spørsmålet om erstatning til pelsdyroppdrettere. Jeg vil naturligvis gjøre mitt beste for å følge opp saken videre i tråd med Stortingets vedtak og de føringene som ligger her. Jeg vil allikevel gjøre oppmerksom på at forslaget til ny § 3 tredje ledd henviser til ekspropriasjonsloven så langt den passer. Andre forslag og merknader tilsier derimot at utmålingen skal avvike fra ekspropriasjonsloven og rettspraksis etter denne. Jeg vil nøye vurdere betydningen av dette. Det er også sånn at de kompensasjonsordningene som flertallet nå går inn for, i sum vil innebære utbetalinger som dekker langt utover det som er oppdretternes fulle tap. Det betyr at ordningene kan innebære at statsstøtte i EØS-avtalens forstand, avhengig av hva for en virksomhet mottakeren driver, kan være i strid med den. Jeg legger derfor opp til å få notifisert ordningene til ESA og avventer vurderingene derfra før lovendringene kan tre i kraft. Dette har vært en krevende sak for pelsdyroppdretterne som har avviklet. Hvis Stortinget i dag hadde vedtatt regjeringens forslag om full erstatning til pelsdyrbøndene, ville det gitt en ryddigere avklaring og en fullverdig kompensasjon for dem som har blitt rammet av det forbudet som ble vedtatt i 2019, og som skal gjelde fra 2025.
Det blir replikkordskifte.
Landbruksministeren gir ut bok i disse dager. Der er tittelen: «Snakk sant om livet». Det vi nå er i ferd med å gjennomføre, er erstatning til pelsdyrbønder som gjennom vedtak i Stortinget har fått et forbud mot å holde pelsdyr og drive sin aktivitet. Full erstatning har vært et viktig prinsipp for flertallet og at en skal legge ekspropriasjonsrettslige prinsipper til grunn. I ekspropriasjonsrettslige prinsipper kan en bruke bruksverdi som hovedregel, men en kan også si at denne saken er så spesiell at en etter de samme prinsipper kan bruke gjenervervelsesverdi for nettopp å sikre full kompensasjon, for å hindre økonomiske tap som følge av forbudet. Er landbruksministeren enig i at det må være en åpning for å kunne bruke gjenanskaffelsesverdi, eller gjenervervelsesverdi, som grunnlag for å sikre trygg erstatning til den enkelte?
Da vedtaket i fjor ble gjort om at vi skulle bruke ekspropriasjonsrettslige prinsipper, sa ikke flertallet i denne salen noe om at vi skulle bruke unntak. Vi skulle bruke ekspropriasjonsrettslige prinsipper, og i de prinsippene er det enten salgsverdi, eller man kan bruke bruksverdi, og i helt spesielle tilfeller kan man bruke gjenervervelse. Men det som var sagt, var at vi skulle bruke ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Det har jeg lagt til grunn – med full erstatning som mål og at ingen skulle lide personlige tap – da jeg laget den proposisjonen som behandles i dag.
Regjeringen skriver selv i proposisjonen at en skal bruke ekspropriasjonsrettslige prinsipper så langt det er mulig. Det står det. Og hvis statsråden hørte etter – og det håper jeg egentlig landbruksministeren gjorde – da saksordføreren redegjorde for flertallets oppfatning av hvordan § 3 og ordlyden der er å forstå ut fra flertallets forslag, hørte hun at det veldig tydelig sies at en ikke skal fravike de ekspropriasjonsrettslige prinsippene for å bruke gjenanskaffelsesverdien, eller gjenervervelsesverdien, men at den enkelte pelsdyrbonde faktisk skal ha den muligheten. Jeg går ut fra at statsråden skjønner hva saksordføreren sa, og at han legger det til grunn for flertallets innstilling. Jeg presiserte også i mitt innlegg at for vårt vedkommende er det også grunnlaget, nettopp for å sikre et anstendig og ordentlig oppgjør, som sikrer at den enkelte ikke taper økonomisk ved det vedtaket som er gjort i Stortinget.
Ja, statsråden skjønner både hva saksordføreren sa, og hva representanten sa. Jeg skjønner også såpass at det ble sagt i det som ble vedtatt, ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Og ut fra det som den gangen også ble sagt, skulle en følge det som var vanlig ved ekspropriasjon når det gjelder skatt. Det er annerledes nå. En sa ingenting om hvilke flere som skulle involveres i denne ekspropriasjonen. Det er endret nå. I det forslaget som jeg legger til grunn her, hadde jeg som statsråd foreslått noen flere som skulle inkluderes, men vi hadde et felles tidspunkt som det skulle gjelde fra. Nå inkluderer flertallet enda flere. Det er klart at det også vil medføre noen kostnader i det som vi nå skal legge fram.
Her handler det om å gi riktig kompensasjon ut fra et vedtak som er fattet i Stortinget. Det er kommet veldig tydelig fram at det som regjeringen har lagt fram i proposisjonen, kan det hefte tvil ved om gir full erstatning ut fra det som har vært forutsetningen for Stortinget. Når flertallet legger inn en forutsetning og en trygghetsfaktor ved at den enkelte bonde kan velge gjenervervelsesverdi som grunnlag for utmåling av erstatning, er det å etablere den tryggheten som skal være der for at en skal få en rettmessig og riktig erstatning. Det handler jo om å skape trygghet for menneskene. Og jeg vil spørre landbruksministeren: Tror du at du klarer å skape tilstrekkelig trygghet for dem som nå er rammet av det stortingsvedtaket som handler om pelsdyrforbudet fra 2019, hvis en følger regjeringens premisser for oppgjør?
Presidenten minner om at spørsmålet skal gå via presidenten.
Når jeg som statsråd skal legge til grunn en løsning som gir full erstatning, har jeg som statsråd tillit til det som har vært praksis, det som lovgiver i denne sal har bestemt skal gjelde ved ekspropriasjon. Det har jeg tro på gir den mest rettferdige erstatningen, og full erstatning. Det mener jeg ligger til grunn for det arbeidet som ligger i dette forslaget, det ligger i lovverket vårt, det ligger i det som denne sal har vedtatt, og som skal følges på den måten at det skal gis full erstatning til dem som mister eiendom eller rettigheter når staten griper inn. Jeg har tiltro til at det er mulig å gjøre, ut fra det som loven gir rom for.
I forrige runde, da Fremskrittspartiet gjorde en avtale med regjeringspartiene og regjeringen, ble det lagt til grunn en kapitaliseringsrente på 4 pst. på erstatningen. Nå har regjeringen foreslått at det skal være 4,5 pst. rente, og det er en kjensgjerning at 4,5 pst. rente gir en mindre utbetaling enn 4 pst. rente. Så spørsmålet mitt er enkelt: Hvor mye har regjeringen spart i utbetaling av erstatning ved å legge kapitaliseringsrenten på 4,5 pst. i forhold til 4 pst., i kroner og øre?
Det er riktig som representanten sier, at vi hadde en avtale som gjaldt ut fra et helt annet grunnlag enn det som ligger her. Så har Fremskrittspartiet valgt å ri to hester. På den ene siden har de inngått en avtale med noen, og så legger de fram et annet tilbud, eller en annen beslutning, som er helt annerledes enn det som vi la til grunn da vi hadde forhandlinger. Så det er grunnen til at jeg sier at vi har lagt inn det forslaget som ligger, og det står jeg på. Hva det er i kroner og øre, kan jeg ikke si akkurat nå.
Det er artig å ri, men å ri to hester har jeg ikke for vane å gjøre og kommer vel heller aldri til å gjøre det. For det som skjer da, er at en forskrever seg, og det har jeg vel litt inntrykk av at regjeringen har gjort i denne saken. Men igjen: Prinsippet rundt spørsmålet med rente er faktisk interessant, og når en endrer på kapitaliseringsrenten fra 4 til 4,5 pst., sparer regjeringen utbetaling. De sparer penger på å legge renten på 4,5 pst. Er det derfor regjeringen har lagt renten på 4,5 pst. i stedet for 4 pst., for å spare penger på utbetalingen?
Mitt prinsipp i dette handler i utgangspunktet ikke om penger. Dette handler faktisk først og fremst om å få en rettferdig behandling. Hvis Fremskrittspartiet hadde vært så opptatt av at det kun handlet om penger, burde også Fremskrittspartiet lagt mer på bordet i utgangspunktet da det ble foreslått å legge ned pelsdyrnæringen. Det gjorde ikke Fremskrittspartiet – sammen med de andre partiene – før Kristelig Folkeparti kom inn i regjering.
Eg strekte øyra litt då det vart sagt i innlegget, veldig tydeleg, at ein får langt utover full erstatning med det systemet som ligg her no. Er det på systemnivå, eller er det på individnivå, og betyr det då at pelsdyrbøndene sjølve lyg, etter statsråden si oppfatning? Det er mange spørsmål som reiser seg når ein kjem med dette. Ein ser òg at statsråden sender ut statssekretæren sin for å trua Stortinget med ESA i plassen for å forsvara norske interesser og dei avgjerdene som Stortinget gjer. Det må jo vera sånn at det er på det enkelte bruket ein vurderer om ein får meir erstatning enn det bruket er verdt. Når statsråden påstår, som ho gjer, at det er ein overkompensasjon, er mitt spørsmål: Har det vorte rekna på enkelte bruk korleis dette vil slå ut kontra den reelle verdien? Og kan statsråden då, i så fall, oppgje kva for bruk og kva for tal ein har kome fram til, som ein bruker som grunnlag for den påstanden som vart sett fram i innlegget?
For det første tror jeg representanten vet veldig godt, like godt som meg, at man skal ha ekspropriasjon. Den som har en gård, får et tilbud. Er han ikke fornøyd med det, går han inn i et rettssystem knyttet til det, og der går en inn på hver enkelt gård. Det kan ikke jeg sitte med, for jeg har ikke oversikt over verdien på hver enkelt gård. Det har heller ikke representanten. Men det som er saken her, er hvilket prinsipp en skal legge til grunn for å kunne ta de vurderingene, og jeg har lagt til grunn det som Stortinget ba om, nemlig full erstatning etter ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Det i seg selv mener jeg skal være full erstatning ut fra den enkelte gård, hva som skal dekke den enkelte gård. Det er sånn dette virker.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Da vi for to år siden sto her og fattet vedtak om avvikling, var det med tungt hjerte fra min side. Allerede dagen etter Jeløya slet jeg med å forstå hva vi hadde gjort, og hva vi hadde vært med på. Jeg valgte den gang ikke å stikke hodet i sanden og løpe fra ansvaret, men har siden da besøkt pelsdyrbønder, vært hjemme hos dem, snakket med dem via telefon, Messenger og tekstmeldinger og vært i møter for å prøve å rydde opp etter oss så godt vi kunne. Det er, som representanten Pollestad sa, fine folk. På morgenen 13. juni 2019, den dagen vi formelt skulle avvikle pelsdyrnæringen, vurderte jeg å melde meg ut av partiet og gi meg med politikk, fordi jeg var så skamfull over det vedtaket vi skulle fatte senere på dagen. Men jeg hadde en god prat med en partikollega, og jeg gikk i stedet hit, tok ordet i debatten og kikket opp på galleriet der bøndene satt – jeg ser en del sitter der i dag også – og jeg sa: Jeg sviktet dere på Jeløya, men jeg har ikke tenkt å svikte dere igjen. Jeg hadde konkludert med at jeg kunne gjøre en bedre jobb for pelsdyrbøndene på innsiden og ved å fortsette i politikken og jobbe for en anstendig behandling og en skikkelig erstatning. Nå står vi her. Forhåpentligvis er dette siste gangen vi har denne saken i salen. Stortingsflertallet rydder nå opp og sørger for at den fulle prisen for Venstres gjennomslag må betales. Nå må bøndene få komme seg videre med livet sitt. Hva prislappen til slutt blir, vet vi ikke helt ennå, men det syns jeg er helt greit. Vi skal rydde opp, vi skal ta den fulle kostnaden, og bøndene skal slippe å betale for feil jeg har vært med på. Historien vil dømme oss hardt for denne saken, og ikke bare for avviklingen. Det handlet om dyr, men i de 1 235 dagene etterpå har det handlet om hvordan vi behandler mennesker, og hvordan vi gjør opp for oss etter at vi som lyn fra klar himmel har tatt levebrødet fra noen. Det har ikke vært pent, og jeg håper som sagt at det vi gjør nå i dag, er punktum. Samtidig håper jeg denne saken vil stå til skrekk og advarsel for politikere, andre partier og de interesseorganisasjonene som i framtiden vil vurdere å legge ned andre næringer, for de vil snart se seg rundt og begynne å jakte på grisebøndene eller kyllingindustrien. La dem vite at det koster, og la dem bli avskrekket og legge vekk sånne planer. Avslutningsvis vil jeg si at jeg er overrasket over at Høyre og Kristelig Folkeparti ikke viser interesse for å gjøre skikkelig opp for seg etter Venstres gjennomslag. Det er skuffende. Jeg vil i stedet takke Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet og håpe at vi kan sette et endelig punktum. Så til sist: Jeg hørte i replikkvekslingen med representanten Gimse at hun tok opp om det var noe Pelsdyralslaget ikke hadde fått. Det er det. De fikk ikke lov til å drive videre, og det beklager jeg nok en gang.
Dagen i dag er historisk på flere måter. For det første er dette en sak som i seg selv er helt unik i norsk historie. Jeg husker godt tilbake til høringen i 2019, da vi på Stortinget skulle ta ansvar for å behandle denne saken. Da påpekte høyesterettsadvokat Arne Fliflet at det finnes ingen parallell til denne saken i norsk historie. Vi i Arbeiderpartiet er for den styrte avviklingen. Det bestemte Arbeiderpartiets landsmøte allerede i 2011. Men da har vi hele veien i behandlingen i Stortinget vært bevisst på at det påhviler oss et ekstra stort ansvar, både for å ta vare på folk og familier som har blitt påvirket sterkt av vedtaket i Stortinget, og for hvilke konsekvenser det vedtaket får for andre arbeidsplasser og næringer i framtiden. Det er det som er det veldig viktige og positive med det stortingsflertallet vi får i dag, for det betyr i praksis at regjeringer i framtiden ikke kan gjøre sånn som det Solberg-regjeringen har forsøkt å gjøre i denne saken: å ta så inngripende valg med så dårlig kompensasjon. Hvis vi skal snakke om presedens, er det én ting som er viktig, og det er at dagen i dag setter en presedens som betyr at folkestyret må behandle folk og familier på en skikkelig måte. Det er en god presedens. Derfor er det mange som egentlig har grunn til å være glade i dag, selv om det er en svært alvorlig sak, fordi vi forhåpentligvis får sluttbehandlet saken på en ryddig måte. De som virkelig også burde feire i dag, er alle andre næringsdrivende og Næringslivets Hovedorganisasjon. Egentlig hadde det vært veldig ryddig nå om de gikk ut og sa at de er veldig glade for at Stortinget har tatt ansvar og virkelig satt skapet på plass. Når man kommer med et lovmessig forbud mot en næring, må selvfølgelig de næringsdrivende og familiene behandles på en ordentlig måte, slik alle innbyggere i Norge skal. Derfor synes jeg også det er rart at det blir så mye snakk om det ekspropriasjonsrettslige prinsippet, for det prinsippet var jeg, på vegne av Arbeiderpartiet, sammen med Senterpartiet, med og kjempet fram nettopp etter den høringen, fordi det fantes ingen sak som kunne sammenlignes med dette. Da er det åpenbart at vi også må gjøre justeringer, for det er ikke noe lovverk som i utgangspunktet er tilpasset denne helt unike saken. Men Stortinget berger det veldig godt inn i dag.
Til alle de bøndene med sine familier – det er over 260 av dem: Disse familiene skulle ikke måttet tåle alt dette, disse dagene og nettene og alt det mørke, årevis nå med kamp i oppoverbakke, med all usikkerheten. Vi vet at dette har kostet, for det har vi blitt fortalt. Disse familiene har blitt tvunget til å brette ut de innerste, mest sårbare tankene om livet. Det har vært uverdig. Det er jeg lei meg for at de har måttet gjøre. Vi ser disse bøndene. Vi har hørt. Med «vi» mener jeg Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Fremskrittspartiet. Jeg er veldig glad for den enigheten som er kommet. Det har vært ulike syn, men det har vært mulig å sette folk, anstendighet og rettferdighet først, for disse folkene skulle ikke ha måttet tåle så mye. For det er det det handler om: folk – fine folk, som det har vært sagt her flere ganger. Det snakker ikke regjeringspartiene om nå. De snakker om teknikaliteter, om kroner og øre. Det er familier som ikke har gjort noe galt, men vi har gjort noen politiske vedtak. Da må vi ta ansvar for det, og ansvar handler om anstendig behandling. Da må jeg si at jeg får en flau bismak i munnen når jeg hører Høyre på talerstolen i dag. Det å sette dette opp mot veibygging – dette er folk som blir fratatt alt de driver med. De kan ikke fortsette på et annet sted eller på et mindre sted. De har ingenting igjen. Det er en helt særegen sak, så slutt å sammenligne det med alle de andre. For hvem er alle de andre som er sammenlignbare? Jeg har ikke hørt om noen. Prisen må fellesskapet betale når man har gjort det politiske vedtaket som er gjort. Det er det eneste riktige å gjøre. Det er det eneste anstendige å gjøre. Folk må kunne ha troen på staten, at man stiller opp når man gjør politiske vedtak. Jeg er lei meg for at det har tatt tid. Jeg er lei meg for at så mange har måttet dele ting de ikke skulle vært nødt til å dele, har måttet sende personlige beretninger. Jeg setter pris på hver og en av dem som har sendt det til meg, og det skal jeg huske på. Jeg håper vi nå setter et punktum, at det blir mulig å gå videre, at det blir lyst, og at det blir mulig å tenke på framtiden.
Det er 1 236 dager siden det ble gjort et vedtak på Jeløya om å legge ned en næring – 1 236 dager der noen og hver av oss har hatt tid til å tenke på at vi var med på noe som var lite smart, eller som vi sier hjemme: veldig dumt. 1 236 søvnløse netter for en hel haug med bønder som mistet levebrødet sitt en sen nattetime på Jeløya – det er resultatet av dette. Representanten fra Venstre var opptatt av at dyr skal ha det bra. Hva med mennesker? Skal ikke mennesker ha det bra? Skal ikke mennesker få lov til å leve livet sitt uten hver dag å tenke på hva de har igjen nå? Det har de tenkt på i 1 236 dager. Det er ikke en situasjon som noen av oss andre kan innbille oss hvordan er. De som sitter på galleriet her, vet det. Jeg var for litt siden i en debatt her i salen der vi diskuterte formuesskatt, og der jeg kom med en uttalelse om at noen må ha sett på Robin Hood og lært av sheriffen av Nottingham. Jeg sikter da til de røde partiene. Det er visst flere som har sett på Robin Hood og lært av sheriffen av Nottingham – det er det ingen tvil om. At de tør å stå i denne salen og si at det forslaget de kommer med og legger fram, er veldig bra, når resultatet av det hadde blitt at en god del bønder, etter å ha fått erstatningen sin og etter å ha betalt gjelda si, måtte gå til banken og be om lån for å betale skatten – da har du et forslag som sheriffen av Nottingham ville vært stolt av. Og hvordan kan en stå på denne talerstolen og være stolt av at en legger fram et forslag som ikke gir dem mulighet til å tenke på framtida – etter å ha mistet hele livsverket sitt? Anstendighet, det burde gjelde alle. Anstendig erstatning er én ting, men å opptre anstendig på denne talerstolen burde vært noe annet.
Håndteringen av en hel næring i pelsdyrsaken er nesten ikke til å tro. Deler av regjeringspartiene har fyrt løs hit og dit, enten det er Høyre lokalt i Oppland, Fremskrittspartiet i regjering eller nå Fremskrittspartiet utenfor regjering eller andre. Nedleggingen er et faktum, men kompensasjonen har vi hatt gjentatte runder om. Innlandet Høyre vedtok også en årsmøteuttalelse i 2019 med følgende innhold: «Pelsdyrbøndenes søksmål mot staten er viktig og berettiget for å teste ut det rettslige vernet den enkelte næringsdrivende har i Norge.» De uttalte videre at erstatningen – i tilfelle nedleggingen blir opprettholdt – må tilsvare «de reelle kostnadene ved et næringsforbud» – de reelle kostnadene. Rundt 200 pelsdyrgårder, 500 arbeidsplasser og 300 mill. kr i årlige inntekter til staten skal nå bli kompensert. Prisen det koster for dem dette gjelder, er enorm også utover kroner og øre. Det er en personlig belastning. Heldigvis ser vi at Stortingets innsats her nytter. Ingvild Skedsmo uttalte til Oppland Arbeiderblad 1. juni: «For meg betyr det tak over hodet.» Det vi kan være glade for i dag, er enigheten som Stortinget får til. Jeg vil liste det opp. Punkt 1: Regjeringen må gå i dialog med pelsdyrnæringen for å sikre en omforent forståelse av det videre grunnlaget. Punkt 2: Regjeringen må legge til grunn kapasiteten i pelsdyrvirksomheten gjeldende fra 1. januar 2015 ved beregning av bruksverdi og økonomisk tap. Punkt 3: Regjeringen må fremme forslag om å etablere en ordning der det gis tilskudd til opprydding og sanering av pelserier og fôrkjøkken. Punkt 4: Regjeringen må fremme forslag om å etablere en erstatningsordning for maskiner og utstyr. Punkt 5: Regjeringen må endre forskrift om kompensasjon som dekker de faktiske kostnadene. Eller som Innlandet Høyre så fint vedtok: «de reelle kostnadene». Høyre er altså opptatt av særstillingen pelsdyrbøndene kommer i med kompensasjonsordningen her i dag. Vil ikke Høyre bøndene vel? Unner de dem ikke en anstendig kompensasjon? Lokalt har pelsdyrnæringen vært veldig viktig mange steder, bl.a. i store deler av Oppland. Jeg er glad for at bøndene som er utsatt for Norges første næringsforbud, får mulighet til en anstendig kompensasjon. Det er særstillingen som regjeringspartiene har satt pelsdyrbøndene i.
No skal eg ikkje snakka om folka, no skal eg snakka om jussen og økonomien oppi dette. Det har vore eit litt underleg syn å sjå på den reaksjonen som kom frå departementet etter at komiteen kom med innstillinga, at ein så tydeleg og så tidleg konkluderte med at dette var støtte, dette var meir enn full erstatning, det måtte til ESA. Det vanlege er at regjeringa tenkjer: Me ønskjer å gjera det politiske handlingsrommet til Stortinget størst mogleg, anten me er einige eller ueinige, altså at me tek kampen for dei norske interessene. Men her opplevde eg at regjeringa brukte det som eit politisk argument. Dei sa: Nei, no skal me prøva å få gjort om dette, me skal sjå om ESA har eit anna syn. Korleis kan ein elles ha vurdert dette så raskt? Eg veit ikkje, men kanskje statsråden kan seia noko om kva vurderingar ein har gjort opp mot regelverket for bagatellmessig støtte? Kva vurderingar har ein gjort når det gjeld det? Er det sånn at utbetaling etter ekspropriasjonsretten er det som ligg til grunn for kva som er full erstatning eller overkompensasjon? Det er ikkje gjeve at det er der dette ligg. Det håpar eg at statsråden kan gjera litt meir greie for. Eg beit meg òg merke i at det kom ein liten trussel frå statsråden her, om at dette skulle til ESA før det skulle setjast i verk og sånn. Det står i A II at loven gjeld frå den tida Kongen avgjer. Med den erfaringa ein har med regjeringa i denne saka, må eg ha ein garanti frå statsråden for at dette skal gå raskt, at dette skal handterast så raskt som mogleg. Viss ikkje er eg redd for at Stortinget kanskje må vurdera om ein skal droppa den formuleringa, og at loven trer i kraft straks. Eg ber om statsråden si vurdering av at Stortinget straks set i verk denne loven. Når det gjeld dei som har litt vanskeleg for å forstå forskjellen på det me gjer i denne saka, og det f.eks. å måtta flytta eit hønsehus fordi det kjem ein motorveg, er det sånn at då kan ein bruka den ekspropriasjonserstatninga som ein får, til å byggja opp eit nytt hønsehus på sida av, med vilkårsbunde skattefritak. Alt ligg til rette for det. Ein kan ikkje gjennom dette byggja opp ein ny pelsdyrgard ein annan plass, for det er forbode. Ja, ein kan byggja opp i utlandet, og om det gjev grunnlag for vilkårsbunde skattefritak eller ikkje, kan eg òg tenkja meg at statsråden kanskje tek ordet for å kommentera.
Denne saken har vært litt spesiell. Regjeringen har ikke lagt fram så mye som en grunnleggende vurdering av hva bøndene faktisk taper i saken. Det er vel fordi de ikke har spurt noen, aldri har bedt om en skikkelig utredning eller foretatt en eneste taksering. Regjeringen har ikke vært interessert i hvor mye det koster. Den har bare vært interessert i hvor lite den klarer å slippe unna med. Den 11. februar 2020 instruerte Stortinget regjeringen om å gi pelsdyrbøndene full erstatning etter ekspropriasjonsrettslige prinsipp. Stortinget lovet også at vi skulle følge saken tett. Det har absolutt Stortinget gjort nå. Ordningen som skal vedtas nå, sikrer at alle oppdrettere som har et legitimt krav mot staten, kan få dekket sine tap. Det skjer ved at skjæringsdatoen flyttes fra 15. januar 2018 til 1. januar 2015, men med et krav om dyrehold i perioden, og at anlegget oppfylte forskriftens krav i 2018. Ordningen sikrer også at de alminnelige prinsippene for ekspropriasjonsretten følges, ved at oppdretterne får utmålt kompensasjon basert på høyeste bruksverdi og gjenervervsverdi. Det er helt normalt i ekspropriasjonssaker, og det er sånn det økonomiske tapet til den eksproprierte defineres. Ved å lovfeste den retten sikres likebehandling av alle oppdrettere, og det sikres at ordningen passer for flere. I motsetning til hva regjeringen hevder, er det ikke et spørsmål om å innføre en alternativ metode, men å lempe på vilkårene for når denne metoden kan benyttes i en sak som ikke har sitt grunnlag i en formell ekspropriasjon, men i et næringsforbud. I forrige runde slo Stortinget fast at erstatningene skal følge ekspropriasjonsrettslige prinsipper, så langt de passer. Flertallet påpeker at denne saken er så spesiell at det også skal gis adgang til å bruke gjenervervsverdi ved utmålingsmetode. Det er ikke en ny ordning. Som jeg var inne på, er flertallets intensjon fremdeles at de ekspropriasjonsrettslige prinsippene skal følges, så langt de rekker. Jeg er veldig fornøyd med at et stortingsflertall nå er så tydelig på hvordan vi skal gjøre opp for oss i denne saken. Prislappen er ikke klar, men nå blir den korrekt. Avslutningsvis må jeg bare si at jeg er litt bekymret. Vi registrerer at regjeringen i denne saken nesten truer med ESA, men vi forventer at regjeringen er lojal mot stortingsvedtaket og ivaretar Stortingets vilje dersom saken framlegges for ESA.
Dette har vært en underlig debatt. Det å høre regjeringspartiene forsvare den urettferdigheten og den urettmessigheten de mest sannsynlig kommer til å påføre mange mennesker, er forunderlig. Det å høre representanten Steinar Reiten fra regjeringspartiet Kristelig Folkeparti si at denne saken kommer til å bli brakt inn for ESA, er også urovekkende. Det at en hele tiden legger feil grunnlag til grunn når det gjelder de ekspropriasjonsrettslige prinsippene, som saksordføreren nå nok en gang utmerket refererte til, er helt uforståelig. Feil blir jo ikke riktigere jo mer en gjentar dem. Denne saken handler først og fremst om å skaffe et godt grunnlag for at en skal yte den enkelte pelsdyrbonde den rettferdighet og den redelighet som kreves etter at Stortinget gjennom vedtak har fratatt pelsdyrbøndene muligheten for å drive sin næring videre – av ulike hensyn, enten det er Jeløya eller hensynet til dyrevelferd. Men det som er utgangspunktet nå, er å sørge for at det vi gjør, er rettferdig og redelig, og at det har en respekt og verdighet i seg. Jeg synes det er høyst merkverdig at regjeringen bruker tall som er så til de grader usikre at de ikke vet korrekt og akkurat presist hva de selv snakker om, og hva de legger inn i proposisjonen, men samtidig oppskalerer kostnader så fort flertallsinnstillingen var kjent. Det har jo vokst etter hvert også. Hvorfor vet ikke regjeringen tallene i de ulike løsningene for kompensasjon? Har det vært så mye annet å gjøre at de ikke har brydd seg om det, eller var en sikker på at det var budsjetthensyn som skulle danne grunnlaget for hvordan Stortinget skulle gjøre opp med pelsdyrbøndene? For det er det som er grunnlaget nå. Det er budsjettargumentasjonen som vinner fram. Men det som er helt klart fra flertallet, er at denne saken er så spesiell at den kan håndteres slik flertallet mener at den skal håndteres, uten at det får noen andre konsekvenser enn at en gjør opp for seg på en anstendig, ordentlig og redelig måte, ut fra det som Stortinget tidligere har vedtatt. Jeg er veldig glad for at flertallet er så tydelig gjennom innstillingen som en er, og jeg håper virkelig at regjeringspartiene – Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, med landbruksministeren i spissen – tenker seg om en gang til før de angriper flertallets innstilling og grunnlaget for det som er erstatningsutmålingene i henhold til det.
Jeg ønsker å svare representanten Aasland først på hvorfor vi ikke vet den eksakte summen. Det er fordi ekspropriasjon er skjønn. Derfor vet vi ikke den eksakte summen. Det er grunnlaget for det. Så ble det også sagt fra talerstolen – jeg tror det var representanten Pollestad som sa det, og hvis jeg tar feil, beklager jeg det – at statssekretæren min hadde brukt dette i en debatt for å trenere med å si noe om ESA. Det er på ingen måte sånn at verken jeg som statsråd eller regjeringen ønsker å trenere denne saken. Jeg skal gjøre det jeg kan for at dette finner en løsning så fort som mulig, ut fra det som er vedtaket i dag, men det handler også om at vi som regjering, og dette hus som storting, har et ansvar for å følge inngåtte internasjonale avtaler. Jeg forstår at noen partier ikke ønsker EØS-avtalen, men her snakker vi om å følge opp både lov om gjennomføring av EØS-avtalen og lov om offentlig statsstøtte. Det er i respekt for at pelsdyrbønder skal slippe å komme i en situasjon hvor ESA tar saken – og de må betale tilbake – at vi ser på om vi må gjøre dette for å sikre pelsdyrbøndene. Jeg har ikke sagt at vi skal gjøre det, men vi ser på det. Det er ingenting annet. Det er ingen trussel, det er ingen trenering, det er faktisk for å gjøre dette på en sånn måte at det ikke blir flere lidende i dette. Det er utfordringene som jeg kan legge til grunn for det utsagnet.
1 236 dager sa representanten Morten Ørsal Johansen. Ja, det har tatt tid fra den gangen daværende minister, Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet, la fram det første anslaget. Det er det ikke noen tvil om. På det tidspunktet var vel også Fremskrittspartiet i regjering. Så er jeg enig når det gjelder anstendighet. Anstendighet har også vært regjeringens mantra i dette, og det har helt og holdent også vært ment – og det har det vært – fra vår side. Selvfølgelig fungerer demokratiet i denne salen, også med hensyn til at vi som regjeringspartier er i mindretall, og statsråd Bollestad svarte ut på en god måte at vi selvfølgelig skal følge opp denne saken. Det er det ikke noen tvil om. Sånn er det. Det er en del av demokratiet. Det jeg reagerer på, er det som kom fra representanten Aasland på denne talerstolen. Vi har sittet på det samme tallgrunnlaget, både representanten Aasland og jeg. Jeg skjønner kanskje behovet for nå å tåkelegge litt rundt de 3,4 mrd. kr, men akkurat det samme grunnlaget har også representanten Aasland. Er det sånn å forstå at representanten Aasland hele tiden har ment at denne summen var mindre, at det er det han går ut fra? Men når regningen kommer på 3,4 mrd. kr, og det kanskje er en annen regjering til høsten – la oss nå for all del håpe at det ikke er det – så skal representanten Aasland være med og finne de pengene som han tydeligvis trodde var et vesentlig mindre anslag. Men han har sittet på akkurat det samme tallgrunnlaget som vi andre. Jeg skjønner selvfølgelig behovet for en tåkelegging rundt det, det har jeg forståelse for, ut fra Arbeiderpartiets posisjon i denne saken, men det gjør jo ikke at det blir noe mer tydelig fra det partiet. Det er ikke så lenge siden vi hadde en tilsvarende sak, der en også ønsket en tåkelegging rundt det som er tallgrunnlaget, og det som er saken. Det hadde vært interessant om representanten Aasland kunne svart på akkurat dette: Går han fortsatt og tror at det her er en milliard mindre?
Representanten Geir Pollestad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Eg reagerer ganske kraftig når statsråden skal oppklara eit svar på eit spørsmål og begynner å trekkja inn partia sitt syn på EØS-avtalen, for ho har ein statssekretær som har sagt til NRK at det kjem «vesentlig mer enn full erstatning». Og vidare: «Med deres forslag» – altså opposisjonens forslag – «får bøndene mer enn dobbelt av full erstatning». Det har statssekretæren sagt. Då er mitt svar: Kvar er desse berekningane? Fortel meg dei gardsbruka som får meir enn dobbelt av full erstatning. Kva avgjerdsgrunnlag har denne statssekretæren hatt når han har uttala seg om dette? Det er det me vil ha svar på, det er dei berekningane som må leggjast fram. Her fôrar ein ESA med argument, ein ropar nærmast: Kom og kjenn dette ugyldig! Det som er regjeringa si oppgåve i denne saka, er å forsvara dei vedtaka som skjer i denne salen, og me ønskjer å gje pelsdyrbøndene full erstatning. Det håpar eg statsråden no kan oppklara før denne debatten er slutt.
Representanten Terje Aasland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset oppad til 1 minutt.
Den som tåkelegger mest her, er kanskje regjeringen selv, som ikke overhodet har oversikt over det tallgrunnlaget som ligger i saken. Det er kanskje den største tåkeleggingen, og det er ganske skremmende at man tre år etter at Jeløya-erklæringen ble vedtatt, ikke vet hva man snakker om. Man vet ikke engang hvor mange pelsdyrbønder som er omfattet av de ulike ordningene. Med respekt å melde: Det er tåkelegging, og det er uklarheter og usikkerheter som jeg synes det er helt uforståelig at ikke regjeringen har klart å få en bedre oversikt over enn det man har i dag. Hvis det koster 3,4 mrd. kr, skal Arbeiderpartiet selvfølgelig stå opp for å legge det inn i budsjettet – det skulle bare mangle. Det handler jo nettopp om å gi full kompensasjon, som vi har sagt hele tiden. Men vi løper ikke fra det vi sier, i motsetning til Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre. Vi forholder oss til det vi sier, for det er ganske vesentlig for de menneskene som nå blir rammet – eller heldigvis reddet av flertallet i Stortinget.
Representanten fra Venstre er inne på at vi har hatt statsråden i Landbruksdepartementet. Ja, det stemmer. Fremskrittspartiet satt i regjering da Venstre stilte krav om å legge ned pelsdyrnæringen for å gå inn i regjering. Det var her saken startet – da Venstre ville legge ned en lovlig næring. Det verserer veldig mange tall. Vi burde forvente at regjeringen og regjeringspartiene hadde et tallgrunnlag å vise til, men det har de dessverre ikke i denne saken. Det er veldig usikre anslag, og tallene varierer nesten fra dag til dag. Men tallgrunnlaget er i dag uvesentlig. Nå vil stortingsflertallet fatte et vedtak om å gi full erstatning – og forhåpentligvis korrekt erstatning – til pelsdyrbøndene. Det er en litt spesiell situasjon her – jeg har vært i pelsdyrdebatter tidligere, jeg er egentlig fiskeripolitisk talsperson, men har hovedansvaret for pels også nå – og i tidligere debatter har jeg blitt utfordret av bl.a. partiene som vi har dannet et flertall med i dag, på om vi er fornøyde med kompensasjonsordningen. Jeg har vært ærlig på at Fremskrittspartiet ikke har vært fornøyd med kompensasjonsordningen, og at vi kommer til å slåss fram til siste kamp for å sikre at vi får en kompensasjonsordning som vi kan leve med, og som vi kan stå rakrygget med. Det føler jeg at vi gjør i dag. Fremskrittspartiet har kjempet helt fram til klubben skal falle, og vi har vunnet fram. Jeg håper nå at også pelsdyrbøndene kan sette punktum, legge saken bak seg og løfte blikket framover etter 1 236 dager.
Representanten André N. Skjelstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset oppad til 1 minutt.
Det var oppklarende fra representanten Aasland da han kom med at man vil stå på det også hvis det er 3,4 mrd. kr. Det er for så vidt ikke noe nytt med tanke på tallgrunnlaget, selv om representanten Strifeldt sa ganske tydelig det som jeg har trodd hele tiden, at pengene ikke har så stor betydning for Fremskrittspartiet, det er uansett det man ønsker å bruke. Vår inngang til dette har hele tiden vært dyrevelferd. Jeg skjønner at det er en del som har litt andre innganger til det, men dyrevelferd har hele tiden vært Venstres inngang til å løfte saken. Jeg er fornøyd med at vi i dag forhåpentligvis lander saken, ikke minst for dem det gjelder, pelsdyroppdretterne, som – uavhengig av om vi har vært uenige og har hatt en debatt om det – får en anstendig avslutning på dette.
Det har kommet noen spørsmål om hvor vi har tallene fra. Det vi vet, er at i et vanlig ekspropriasjonsrettslig prinsipp, som lå til grunn for det som var forslaget her, ligger det en erstatning på mellom – og jeg gjentar mellom, for det er skjønn her – 650 og 950 mill. kr. I tillegg kommer opprydning, omstilling, pensjon og det som har ligget til grunn. Vi har også lagt inn det som handlet om dem som var på utsiden av ordningen, dem som var syke da vedtaket om nedleggelse av pelsdyrnæringen ble vedtatt, og noen som var til opplæring og leide ut gården sin. Så var spørsmålet, jeg tror det var fra både Aasland og Pollestad, hva som ligger til grunn for de andre verdiene eller summene. Hvis taksten i et rundskriv som heter M-3/2002, legges til grunn, anslår en at kompensasjonen i det som er flertallsforslaget, vil ligge på 1,7 mrd. kr. Hvis departementet skal bli omforent med Pelsdyralslaget om sentrale forutsetninger, og det ligger også til grunn i vedtaket – og vi forutsetter at bruksverdien med maksimal lovlig anleggskapasitet legges til grunn – er kostnadene til vederlag på dette grunnlaget forsiktig anslått, for da legger en inn flere ting, til 2,65 mrd. kr. Da legges det altså ikke i tillegg til 1,7 mrd. kr, men 2,65 mrd. kr. I tillegg til det kommer det kompensasjon fra pelserier og fôrkjøkken, det kommer kompensasjon for riving og opprydning, og det kommer omstillingsmidler. Det kommer også kompensasjon for framtidig alderspensjon. Alle disse summene ligger til grunn for det som har vært forutsatt i de tallene. Men det er helt rett som representantene sier, at vi ikke helt kan si den eksakte summen, for det er i tillegg mange elementer i det med skjønn. Derfor sier jeg at dette er de tallene som ligger til grunn for det vi har jobbet med.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg takker komiteen for samarbeidet i denne saken, hvor SV foreslår at regjeringen legger fram en stortingsmelding om en langtidsplan for å styrke barn og unges viktigste kommunale og statlige tilbud og tjenester, inkludert, men ikke begrenset til utdanning, barnevern, frivillighet, psykisk helse for barn og unge, fritidstilbud og tiltak mot vold og overgrep. Komiteen deler forslagsstillernes bekymring hva gjelder pandemiens konsekvenser for barn og unge. Koronaåret har vært krevende og utfordrende på mange måter, og alle har fått med seg at særlig vanskelig har det vært for barn og unge, selv om det i vurderingene av smitteverntiltak fra både nasjonale og lokale myndigheter har vært fokusert på å skjerme barn og unge så langt det har latt seg gjøre. Ikke minst har barneombudet vært opptatt av dette og i møte med komiteen 4. mai i år gitt utrykk for hvor bekymret hun er for konsekvensene av koronapandemien for barn og unge, både på kort og på lang sikt. Hele komiteen deler den bekymringen. Likevel er det bare komitémedlemmene fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet som støtter forslaget vi nå debatterer, og jeg vil nå argumentere kort for hvorfor vi i Senterpartiet gjør det, og overlater til representantene fra de andre partiene å argumentere for sitt syn. Selv om Senterpartiet er opptatt av at vi ikke må ha unødvendig mange planer og heller være fokusert på å følge godt opp de vi lager, ser vi behovet for en slik stortingsmelding med en langtidsplan. Vi har lyttet til barneombudet, som gir sin støtte til forslaget, og vi registrerer også den store støtten forslaget har blant andre aktører som er viktige i arbeidet for barn og unge, som Redd Barna, Kirkens Bymisjon og Landsrådet for barne- og ungdomsorganisasjoner. Ikke minst velger vi i Senterpartiet å støtte forslaget fordi vi lytter til koronakommisjonens funn og anbefalinger i sin rapport til regjeringen, som på side 28 skriver følgende viktige ord som jeg tenkte å avslutte med ved å lese dem opp i sin helhet, da de er verdt å bli minnet om: «Barn og unge bærer en stor byrde under pandemien, og konsekvensene kan vise seg å vare utover i livsløpet til dem som er unge i dag. Hjemmeskole og digital undervisning kan gi mindre motivasjon og dårligere vilkår for læring. Det kan føre til frafall og gi varige konsekvenser for jobbmulighetene senere i livet. Sårbare barn og unge har vært særlig utsatt under pandemien. Flere viktige tjenester falt helt eller delvis bort våren 2020. Det er bekymring for at omfanget av omsorgssvikt, vold og overgrep har økt under pandemien, men det foreligger foreløpig ikke sikre tall om dette. Myndighetene må utvikle planer for hvordan man skal sikre at sårbare barn og unge blir fanget opp og ivaretatt i framtidige kriser.» Med dette tar jeg opp det forslaget Senterpartiet har fremmet sammen med Arbeiderpartiet og SV.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg starte med å takke representantene bak forslaget for initiativet. Høyre deler selvfølgelig forslagsstillernes bekymring for pandemiens konsekvenser for barn og unge. Koronaåret har vært krevende og utfordrende på mange måter, og særlig vanskelig har det vært for nettopp barn og unge. Samtidig vil jeg minne om at vi for kun to uker siden debatterte et forslag som tok opp i seg mange av de samme bekymringene for ungdomsfrivilligheten. En samlet komité skriver i våre merknader at vi merker oss «statsrådens vurdering av representantforslaget, og viser til at en rekke stortingsmeldinger, handlingsplaner og strategier er iverksatt som dekker de feltene representantforslaget fra Sosialistisk Venstreparti adresserer». Regjeringspartiene viser til at regjeringen har vært tydelig i sine prioriteringer av barn og unge i håndteringen av pandemien, men anerkjenner samtidig at denne gruppen har blitt rammet særdeles hardt. Denne problemstillingen ble også godt belyst i interpellasjonsdebatten i Stortinget 6. mai i år. Flere har trukket fram behovet for bedre samarbeid på tvers av sektorer. Det må tas på alvor. Samtidig vil vi få trekke fram frivilligheten som en av de fremste fellesarenaer for mestring og opplevelser på tvers av generasjoner, geografi og samfunnslag. En stor utfordring er at den norske modellen i stor grad legger opp til sektortenkning i departementene, etater, direktorater og ikke minst også på forvaltningsnivå, hvor mye ansvar ligger hos kommunene som er nærmest innbyggerne. Høyre opplever at regjeringen det siste året mer enn noen gang har jobbet mer planmessig, tverrsektorielt og målrettet for å ta vare på sårbare barn og unge under pandemien. Forslagsstillerne tar til orde for en stortingsmelding på linje med langtidsplanen for Forsvaret og transportsektoren. Det er ikke sammenlignbart med det brede tjenestetilbudet til barn og unge, vil jeg våge å påstå. Forslagsstillerne løfter fram områdene – men ikke begrenset til – utdanning, barnevern, frivillighet, psykisk helse, fritidstilbud og tiltak mot vold og overgrep, som de ønsker inn i en slik langtidsplan. Dette illustrerer på en god måte både de problemstillingene som allerede er med koordinering, og også at det er svært vanskelig å utarbeide én langtidsplan som skal favne denne bredden. Avslutningsvis vil jeg gjøre Arbeiderpartiets ord fra en tidligere debatt denne våren til mine: Er det noe vi har nok av, er det gode planer. Da er det ikke en ny langtidsplan vi nå trenger, men en god og forutsigbar oppfølging av den kunnskapen og de planene vi allerede har.
Vi vet altfor godt hvor hardt koronakrisen har rammet særlig barn og unge. Antall alvorlige voldssaker mot barn har økt med over en tredjedel. Det har vært en kraftig økning i antall ungdommer som har blitt innlagt med eller søker hjelp for spiseforstyrrelser. En rekke organisasjoner som jobber med barn og unges psykiske helse, har varslet om et kraftig økt trykk og frykt for det de kaller en pandemi av psykiske lidelser etter koronapandemien. Ikke minst er det sånn at antall unge som rapporterer at de føler seg ensomme, har økt. Jeg spør: Er det noen i denne sal eller noen i regjeringen som er overrasket? For det burde ingen være når advarslene fra Barneombudet og en rekke organisasjoner har vært helt tydelige om dette helt fra dag én i denne pandemien. Spørsmålet er nå hva vi skal gjøre for barn og unge på vei ut av pandemien og i tiden etter. Skal vi tillate at alle de negative konsekvensene av krisen for barn og unge skal få sette seg og bli til langvarige konsekvenser? Eller skal vi gjøre noe nå for å ruste opp barn og ungdoms viktigste tilbud og tjenester? I politikken bruker vi langtidsplaner for å lage en mer forutsigbar styring av særlig viktige områder. Det er planer som er til for å kunne utvikle noe over tid og ikke bare la det svinge fra år til år. Vi har langtidsplaner for Forsvaret og for samferdsel, for tanks og veier, men vi har ikke en langtidsplan for vår viktigste ressurs, nemlig barna. Tiden har aldri vært bedre enn nå for å gjøre dette grepet og lage en plan som gir forutsigbarhet til kommunene, som står for mange av barn og unges viktigste tilbud og tjenester og som bygger disse ut, en plan for statens egne tiltak, oppbygging av dem over tid, en plan for utvikling av barnevern, en plan for psykisk helse for barn og unge, en plan for fritidstilbud for barn og unge, en plan for tiltak mot vold og overgrep osv. Men det vil ikke regjeringen prioritere. Jeg vil bare bemerke at denne regjeringen har lagt fram 19 stortingsmeldinger dette halvåret, men å si at vi skal lage én som handler om barn og unge på tvers av alle områder, det vil de ikke. SV gikk for en del år siden til valg på «Barn og unge først». Den parolen tror jeg vi må ta fram igjen.
Dette er et tema som hadde fortjent en bedre skjebne enn en debatt på tampen av et stortingsmøte i 25 varmegrader. Det er ingen tvil om at en samstemt komité faktisk sier at det er mange som trenger hjelp som ikke får det. En samstemt komité sier at en av grunnene er at det er for stor sektortenkning, at etater, fagfolk og ulike institusjoner ikke samarbeider godt nok. Komiteen sier også samstemt at pandemien har forsterket disse problemene. Det er da vi som er forslagsstillere, og som ønsker at noe skal gjøres, sier at man av og til må gå sammen og lage en plan. Det er særlig når sektorer ikke samarbeider godt nok, når man driver på hver sin tue og ikke jobber mot et felles mål, at en stortingsmelding kan ha noe for seg. Jeg er helt enig i at planer ikke er nok, men for å få ulike sektorer til å jobbe sammen er en stortingsmelding faktisk et veldig hensiktsmessig virkemiddel. For da inviterer man ulike departementer og forvaltningsnivåer, har kanskje til og med en høring med ulike organisasjoner og interessegrupper, og så setter man opp mål, tiltak og planer for hva de ulike sektorene, institusjonene og forvaltningsnivåene skal gjøre sammen. Det er det som mangler. Én ting er de mest sårbare, som vi jo hører om, som har fått forsterket problemene under nedstengningen, om det er psykiske problemer, om det er vold og overgrep, om det er rusproblemer, eller om det er de som sliter mest på skolen, og som ikke får den hjelpen, eller et barnevern som ikke fungerer godt nok under en pandemi. Men jeg tror dette er mye mer omfattende. I disse dager har lærere rundt omkring i hele Norge jobbet på spreng for å sette vurdering på elever etter at man har hatt mye hjemmeskole, etter at året har vært veldig annerledes. Det fortelles om et enormt press også på vanlig presterende ungdommer, også på dem som gjør det godt på skolen, hvor flere forteller om psykiske problemer, om en slitasje og et press som er helt annerledes enn vanlig. Det er da det hadde vært veldig bra om vi gikk sammen og spurte hvordan alle disse fagfolkene – lærere, assistenter, barne- og ungdomsarbeidere, psykologer, barnevernstjeneste, miljøarbeidere, fritidssektoren og skolesektoren i lag – alle sammen – kan jobbe for å sørge for at barn og unge får en god hverdag nå når pandemien etter hvert forhåpentligvis letter.
Jeg deler representantenes bekymring for hvilke konsekvenser pandemien har hatt for barn og unge. Særlig bekymret er jeg for dem som allerede hadde det vanskelig hjemme, og som fikk det enda vanskeligere da samfunnet ble stengt ned. Målet vårt har vært å skjerme barn og unge mot smitteverntiltak så langt som mulig. Barn og unge har vært den høyeste prioriteten vår, og hvis en ser på naboland, har vi prioritert f.eks. åpningen av barnehager og skoler på en helt annen måte. Det er ikke lenge siden femteklassingene i Danmark omsider fikk full uke på skolen igjen, mens vi har klart sånn hovedsakelig å holde åpent hele tida, og det er jeg veldig glad for. Vi har også fortløpende vurdert behovet for, og vi har også kommet med, kompenserende tiltak i de ulike økonomiske tiltakspakkene som vi har fremmet i løpet av det siste året. Så det gjøres allerede en stor innsats for barn og unge gjennom en rekke stortingsmeldinger, handlingsplaner og strategier som dekker områdene som representantene tar opp. Pandemien har bidratt til å forsterke utfordringsbildet, og planene og meldingene er derfor fortsatt høyst aktuelle. I arbeidet med å følge dem opp og også komme med nye planer – vi kommer f.eks. straks med en egen handlingsplan mot vold i nære relasjoner, en om internettrelaterte overgrep – må vi lære av de erfaringene pandemien har gitt oss, og ta høyde for konsekvensene av den. Etter min vurdering er det ikke en langtidsplan vi nå trenger, og i alle fall ikke en som er etter modell fra NTP og LTP, for det mener jeg ikke er hensiktsmessig på dette området. Vi har hele tida jobbet planmessig og målrettet for å ivareta sårbare barn og unge under pandemien, vi har samarbeidet tett og godt på både departements- og direktoratsnivå hele veien, og vi har hatt tett dialog med Statsforvalteren, som kjenner kommunene best. Dette arbeidet vil vi fortsette med også nå i gjenåpningsfasen. Noe av det første vi gjorde, var å sette ned en egen koordineringsgruppe på direktoratsnivå. De har rapportert jevnlig til meg, og vi har også hatt koordinering på tvers av departementene. Min opplevelse er at vi gjennom det siste året har klart å jobbe enda mer sammen på tvers, nettopp for å kunne se ungene og den helhetlige situasjonen og komme med helhetlige tiltak. I revidert nasjonalbudsjett styrker vi innsatsen for å redusere negative konsekvenser av pandemien for de sårbare gruppene, og ikke minst barn og unge, med opp mot 1 mrd. kr på ulike departementers områder. Vi skal ta ekstra godt vare på dem som har hatt det vanskeligst gjennom krisen. Derfor skal vi ivareta dem som har opplevd vold og overgrep, vi skal gi flere mulighet til å reise på ferie- eller fritidstilbud i sommer, vi skal gjøre mer med de psykiske helseutfordringene, og vi skal tette kunnskapshullene i utdanningen. Det er for tidlig å trekke alle konklusjoner, men jeg er enig i at vi vet at det er mange som har slitt, og derfor må vi fortsette den styrkede innsatsen. Det kommer jeg til å følge tett, bl.a. i budsjettet for neste år.
Det blir replikkordskifte.
Det er, som mange har vært inne på nå, veldig mange ting og områder vi kunne tatt opp, også i en sånn replikkveksling, for det skjer jo en utvikling som er negativ på veldig mange områder hele veien. Men jeg tar opp en ting som ble brakt til torgs i går fra Idrettsforbundet, nemlig at det var 185 000 færre medlemmer i idrettslag i fjor. Jeg kan bare anta hvor mange som har sluttet i år på grunn av pandemien. Det har store konsekvenser for folkehelsen vår og for oppvekstvilkårene i lokalsamfunnene. Nå skisserer statsråden at man snakker bra sammen, de ulike statsrådene og departementene, men hva tenker statsråden om akkurat denne problemstillingen? Hvordan tenker han at man best mulig kan angripe den, særlig med tanke på at breddeidretten ikke akkurat er det som regjeringen er mest opptatt av om dagen?
Jeg så den saken, og jeg skal være forsiktig med å bevege meg for mye inn på kulturministerens område. Men det er ingen tvil om at det bekymrer meg. Jeg tror frivilligheten for det første er ekstremt viktig mer strukturelt for landet, men betydningen av det å være medlem i ulike frivillige lag og organisasjoner er stor for enkeltmennesket. Derfor tror jeg også vi må ha en felles dugnad for å legge til rette for at de kan komme tilbake igjen. Jeg tror ett av de viktige satsingsområdene som denne regjeringa har hatt, er fritidskortet. Det vil bli kjempeviktig framover, for det betyr at barn og unge, hver enkelt av dem, vil få inntil 2 000 kr som de kan bruke på sin aktivitet. Det tror jeg også vil være med og stimulere til at flere kommer tilbake igjen. Men jeg vil også si veldig tydelig at vi har vært opptatt av dette hele tida. Vi har valgt å prioritere barn og unge først og så arbeidsplasser. Vi ønsker å gjøre det vi kan for å åpne breddeidretten når det er forsvarlig, og der er det også helsemyndighetenes tilbakemelding som vi venter på. Hvis alt går som det skal, er det minimum tre uker mellom hvert trinn, og da er det ikke altfor lenge til vi kommer til trinn 3.
Jeg ser at statsråden i brevet til komiteen om denne saken sier at selv om det er ettårige statsbudsjetter, planlegger staten lenger enn det – og det håper jeg jo virkelig! Men problemet er at alle de som hver dag nå jobber intenst for barn og unge ute i kommunenes tilbud, i barnevernet eller i frivilligheten eller i barnehagene, ikke aner hva slags overføringer de kan forvente seg om ett år. Og i årets kommuneproposisjon blir det veldig tydelig når det varsles at de øremerkede stillingene til det kommunale barnevernet og pengene til det vil forsvinne og gå over i kommunerammen. Det gjør det vanskelig å bygge opp et viktig tilbud eller tjenester for barn over tid. Dette har vi jo sett når det gjelder både veier og tanks. Derfor har vi langtidsplaner der – det veier opp for den uforutsigbarheten. Hvorfor skal vi ikke ha den samme langsiktige planleggingen for barn og unge på tvers av sektorer ute i kommuner og frivillighet?
Jeg tror samfunnet bygges best nedenfra, og jeg tror vi har dyktige lokalpolitikere som engasjerer seg for det beste i sin kommune. Og så er kommunene veldig forskjellige. Derfor tror jeg det er veldig viktig å fjerne øremerking når det har fungert en stund etter at en har ment at det har vært riktig virkemiddel, og legge det inn i ramma, og at kommunepolitikerne kan prioritere det de mener er best for barn og unge i sin kommune. Jeg registrerer at det har vært en sterk økning i antall ansatte i barnevernet de siste åra, der vi har sørget for 1 400 nye årsverk fra 2013 til 2019. Så øremerking er ikke det eneste svaret. Når det er sagt, er det jo mange kommunepolitikere som ønsker langsiktighet i bevilgningene til kommunene, men det er et svært komplekst område å gi forutsigbarhet på. Jeg har heller ikke sett at SV i kommuneproposisjonen har fremmet forslag om hva de ønsker å gi til kommunene i 2023, 2024 eller 2025. Det er fordi vi har andre virkemidler for å styre det. Jeg vil si at barn er viktigere enn tanks, men det er enorme investeringer i noen av de sektorene som det vises til, noe som er en stor forskjell på disse feltene.
Ingen partier planlegger for flere år av gangen i kommuneproposisjonen eller i hvert fall fremmer det i kommuneproposisjon. Det er litt av bakgrunnen for at vi peker på en langtidsplan for dette feltet, for å gi forutsigbarhet. Statsråden sa i sitt innlegg at det er gode erfaringer med å jobbe på tvers av sektorer nå under pandemien, og det er veldig gledelig. Mitt spørsmål er hvorfor vi ikke skal lære av det og begynne å gjøre det permanent gjennom det langsiktige planleggingsarbeidet framover. Det er akkurat det som blant andre Barneombudet peker på når de gir sin støtte til dette forslaget, at det må jobbes mer på tvers. Nå har vi lært at det kan vi gjøre, det har funket i løpet av pandemien. Hvorfor ikke gjøre det også framover gjennom en stortingsmelding?
Jeg tror jeg svarte komiteen i brevet mitt – om noen av de ulike prosessene som vi har, der vi jobber på tvers. Jeg er helt enig i at det ikke er noe man bare skal gjøre under pandemien. Men der det er blitt framstilt som at man gjennom pandemien ikke har klart å jobbe på tvers, er min opplevelse kanskje det motsatte; man har jobbet kanskje enda mer på tvers og sett ting mer i sammenheng enn det man har klart før, og det synes jeg er en styrke. 0–24-samarbeidet, opptrappingsplanen mot vold og overgrep, det arbeidet vi har med handlingsplanen knyttet til vold i nære relasjoner, osv. – det er veldig mye arbeid som skjer. Det var vel representanten fra Høyre som viste til at Arbeiderpartiet tidligere har nevnt at det er tid for handling og ikke bare planer. Det er litt sånn jeg også tenker. Vi har veldig mange planer, som er desto viktigere i den situasjonen vi er i nå, for det veldig mange av rapportene viser, er at det er de ordinære tiltakene som er viktigst. Så det rammeverket, de handlingsplanene, stortingsmeldingene som ligger der, må bare forsterkes enda mer. Derfor er mitt svar: tiltak i RNB og tiltak også når budsjettet kommer til høsten.
Det er dumt å ha en plan uten å handle, men det er kanskje enda dummere å handle uten en plan. Derfor kommer dette forslaget. Statsråden sier videre i svaret at det er for tidlig å trekke konkusjoner om krisens konsekvenser for barn og unge, vi må følge utviklingen videre før vi bestemmer hva vi skal gjøre. Jeg er enig i at vi ennå ikke vet den fulle rekkevidden av de svært alvorlige konsekvensene som barn og unge opplever nå, men ville det ikke da være nettopp det vi trenger: å sette i gang arbeidet med en helhetlig plan, en stortingsmelding for barn og unge – som kan samle inn all kunnskapen, lage grunnlaget for et skikkelig krafttak over flere år? Hvorfor må vi vente med å sette i gang et sånt arbeid til vi har sett konsekvensene? Hvorfor er regjeringen så tålmodig før man kan sette i gang de store grepene, hvis man skal ta den begrunnelsen som statsråden bruker i sitt svar til komiteen, på alvor?
Nå må vi først rydde litt her, for det representantforslaget gjør, er å vise til at det er lagt fram stortingsmelding om langtidsplan for Forsvaret og for transportsektoren, og forslagsstillerne ønsker det samme for barn og unge – en stortingsmelding som legger opp en plan om hva som skal satses på når det gjelder viktige tjenester for barn og unge i en fireårsperiode. Det er ikke sånn man jobber på disse feltene, og jeg mener det er fornuftig, fordi veldig mye av dette ligger til kommunene, og man vil få en enorm statlig styring. Derfor overrasker det meg veldig at Senterpartiet er med på dette forslaget. Jeg er enig i at vi må få mer kunnskap – jeg har selv snakket med barneombudet også – og derfor skjer det mange prosesser med å innhente kunnskap. Mye av det er oppsummert i revidert, og der har sikkert representanten sett på tiltakene og helheten i det. Vi jobber også med det samme opp mot budsjettet. Jeg er bare uenig i at dette er det beste virkemiddelet, for i en langtidsplan for vei eller forsvar er det enorme investeringer som må times på en annen måte. Jeg vil ha enorme investeringer, men det gjøres på en annen måte når man satser gjennom enten kommuneøkonomien eller f.eks. økt barnetrygd.
Jeg måtte tegne meg til en siste replikk når statsråden nevner kommunene, for en av de kommunene som virkelig har opplevd de negative konsekvensene av denne pandemien, kanskje særlig når det gjelder barn, er Oslo. Oslo kommune har selv vært ute og sagt at det er akkurat denne typen langsiktighet og forutsigbarhet de ønsker. De har tatt til orde for en langtidsplan for barn og unge. Og hvorfor er kommunene opptatt av det? Det handler ikke om statlig overstyring av kommunene, det handler om forutsigbarhet. De skal ha en viss idé om hvor mye penger det er til sommerskole eller til overføringer til kommunene også om ett eller to år, så man kan utvikle tjenestene sine over tid. Mener statsråden virkelig at den typen forutsigbarhet – styringssignaler over tid – er overstyring?
Ja, definitivt, hvis det er på den måten som er beskrevet i representantforslaget, man tenker. Hvordan skal man klare å få en fireårig plan for barnehage, for skole, for ungdomsarbeid – for alt det som skjer i en kommune? Hvis man kun snakker om hva man tenker å gi av bevilgninger til kommunene, kan man enkelt si et tall, men demografien vil spille inn, det er masse endringer som vil spille inn løpet av en fireårsperiode. Så det er et veldig komplisert regnestykke. Vi ønsker selvfølgelig en størst mulig forutsigbarhet, men jeg tror jeg kan stå her og garantere at hvis det blir et regjeringsskifte, kommer dette aldri til å følges opp, for det vil ikke være den beste måten å styre dette på, og det vil være totalt å overstyre kommunene. Men å gi signaler, forutsigbarhet om veien videre, er vi selvsagt opptatt av. Denne regjeringa har hatt en jevn opptrapping av de frie midlene til kommunene hele veien. Vi har hatt en jevn opptrapping av f.eks. barnetrygden, og lærernormen, som har bidratt til flere lærere. Så å tenke en mellomting her er jeg veldig for, men jeg tror bare ikke dette er det beste og det riktige svaret.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg mener at vi skal ha respekt for den situasjonen vi har vært i, men jeg tror vi må innse at den ikke kan løses med en «NTP» for barn og unge. Barn og unges situasjon er mye mer kompleks. Halvparten av alle tilbudene som finnes som er statlig finansiert, går jo til barn og unge. Skal vi ha en langtidsplan for halvparten av det både staten og kommunene egentlig driver med – tilbud til våre innbyggere? Jeg mener retorikken blir litt sånn at man påstår at regjeringen ikke vil prioritere barn og unge, fordi man ikke ønsker å gå med på dette forslaget. Vi har veldig mange viktige handlingsplaner som går inn på disse områdene. Vi har veldig mye god politikk, som det står om i Granavolden-plattformen, ting som man har lyst til å gjennomføre. Barne- og ungdomskulturmeldingen vi har levert, der mye av dette inngår, skal vi diskutere på mandag. Kommunene lager mange kommunale planer om dette, der de ser sitt arbeid for barn og unge i en sammenheng. Det er mye som allerede gjøres: tidlig innsats, opplæringsloven, fagfornyelse. Man ser det i et bredere og større perspektiv enn bare for en fireårsperiode. Det mener jeg vi skal ha respekt for. Politikken til denne regjeringen har vært: Vi har bare én barndom – og mulighetene barn og unge har, skal vi ta godt vare på. Derfor stemmer jeg gladelig ned dette forslaget, for jeg føler at det ikke svarer på den utfordringen. «Langtidsplan» høres ut som et fint ord, men det har egentlig ikke det reelle innholdet som hele politikken som rettes mot barn og unge, faktisk har som oppgave å løse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil også begynne med å takke komiteen for samarbeidet om saksbehandlingen. Jeg vil holde et kort innlegg nå som saksordfører og så etterpå ta ordet for et kort, mer politisk innlegg. Dette er altså et representantforslag fra SV som inneholder en rekke forslag på barnevernsfeltet. Hovedlinjen i forslagene er at det først og fremst er det offentlige som skal ha ansvar for barnevern, man vil ha bort de private aktørene, i hvert fall ha færre private aktører, i tillegg til at det er en del forslag om bl.a. opptrappingsplan, bemanningsnorm osv. Flertallet i komiteen går inn for å avvise forslaget. Jeg kommer tilbake med et mer politisk innlegg.
Utgangspunktet for dette representantforslaget er at beskyttelse av utsatte barn er en av fellesskapets viktigste oppgaver. Det er selvfølgelig noe Høyre også stiller seg bak. Samtidig vil jeg få påpeke at frykten for private leverandører innen bl.a. barnevernssektoren nok er et av de temaene vi har debattert flest ganger i vår komité i denne stortingsperioden, og venstresiden har løftet debatten en rekke ganger, med ulike inngangsverdier. I forbindelse med debatten knyttet til dette konkrete forslaget vil jeg bl.a. vise til behandlingen av barnevernsloven neste uke og en rekke ulike representantforslag de siste årene, hvor problemstillingene som reises også her, besvares godt. Offentlig og privat sektor bør ønske hverandre godt, tro godt om hverandre og vise hverandre tillit. Vi er alle her opptatt av den nordiske modellen med gode velferdsordninger og en relativt stor offentlig sektor, men det betyr ikke at staten eller kommunene må produsere all velferden innenfor sine egne vanntette skott. Offentlige og demokratiske instanser skal selvfølgelig legge premissene, føre tilsyn og kontroll, treffe vedtak og utarbeide lover og forskrifter. Private og ideelle kan i mange tilfeller imidlertid produsere både raskere, billigere og minst like gode tjenester som det offentlige. Høyre mener at mange av oppgavene det offentlige har ansvaret for, på en god måte kan leveres av ideelle og kommersielle tilbydere, og i en del sammenhenger kan det faktisk også være til beste for oppgaveløsningen, men det skal aldri være noen tvil om hvor ansvaret for tjenestene ligger. Jeg vil vise til velferdstjenesteutvalget, som leverte sin rapport 1. desember 2020. Her konkluderte flertallet med at bransjen ikke har et urimelig nivå på sin fortjeneste, og flertallet i utvalget mente videre at det ikke bør innføres reguleringer som avgrenser barnevernets mulighet til å la seg bistå av private aktører. De begrunner dette med at private sikrer tjenestene nødvendig fleksibilitet på et område med uforutsigbar etterspørsel og særskilte behov. 2019-tall fra NHO viser at det ble kjøpt private barnevernstjenester for 2,8 mrd. kr, og overskuddet for bransjen året før det, i 2018, var på 4,7 pst., mens gjennomsnittet for bedrifter for øvrig i Norge det året var 5,5 pst. Velferdstjenesteutvalget bekrefter også at overskuddet i selskapene som leverer velferdstjenester, er lavere enn det man ser i andre deler av næringslivet. Regjeringspartiene er opptatt av å beholde en god velferdsmiks også innenfor barnevernstjenestene. Målet må være å forbedre dagens system framfor å forby aktører, slik flere partier kjemper for, og dette underbygges godt i rapporten fra velferdstjenesteutvalget.
Senterpartiet vil takke SV for dette forslaget. Ja, vi har diskutert lignende saker tidligere, men kampen for at skattepengene vi bruker på barnevern, skal gå tilbake til fellesskapet, må tas jevnlig da det ikke ser ut til å bli noen endring i den usunne situasjonen vi har ved at det kommersielle barnevernet er større enn det offentlige barnevernet innenfor noen av de mest komplekse tjenestene barnevernet har ansvaret for. Og det er selv om partiet Kristelig Folkeparti, som var med og dannet flertall i Stortinget for å øke andelen av de ideelle tilbyderne i institusjonsbarnevernet på bekostning av de kommersielle tilbyderne, er det partiet som styrer barnevernspolitikken i regjeringen. Vi i Senterpartiet ønsker et barnevern som i all hovedsak kun drives av det offentlige eller private ideelle virksomheter. Vi ønsker å avslutte bruken av konkurranseutsetting og anbud i barnevernssektoren, som vi mener er en helt grunnleggende feil måte å drive en så viktig samfunnstjeneste på – at våre aller mest sårbare barn behandles av det offentlige som en hvilken som helst vare eller et offentlig prosjekt ved å settes ut på anbud, for så å bli bydd på gjennom enkeltkjøp av institusjonsplasser, og hvor de kommersielle aktørene med de store anbudsapparatene stort sett vinner anbudet, og med det skviser ut de viktige ideelle aktørene og bruker profitten de får ved å vinne anbudene, som de vil. Godt over 1 mrd. kr er det anslått at de kommersielle barnevernstilbyderne får i profitt årlig. Forhåpentligvis går noe av profitten tilbake til de institusjonene og tiltakene de kommersielle tilbyderne driver, for å gjøre dem enda bedre, og hvor det jobber mange dyktige folk som brenner for jobben sin. Men vi i Senterpartiet skulle ønske at de samme dyktige folkene heller var ansatt i offentlig eller ideell regi, og at alle skattepengene avsatt til barnevern, gikk til barnevern. Enn så lenge er det ikke slik. Da mener vi at det minste vi kan forlange, er at de som jobber for de kommersielle barnevernstilbyderne, får lønns-, arbeids- og pensjonsvilkår på linje med det som gjelder i offentlige tiltak. Det fremmer vi da i dag forslag om, sammen med SV. Vi er ellers også med på å fremme forslagene nr. 1, 2, 4 og 5. Med det tar jeg opp våre forslag.
Representanten Åslaug Sem-Jacobsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Barn i barnevernet opplever at det er satt en prislapp på hodene deres. Det fortalte Landsforeningen for barnevernsbarn til meg for litt siden. Store kommersielle konsern har sikret seg en stadig større andel av barnevernstilbudet. Blant private leverandører har utenlandske konsern økt sin andel av driftsinntektene fra 23 pst. i 2010 til 60 pst. i 2018, og det er på bekostning av de ideelle og de små enkeltstående private. Flere av dem er eid fra skatteparadiser, og det er anslått at velferdsprofitører henter ut 1,1 mrd. kr fra velferden vår på bare ett år. Ja, kommersen i barnevernet har gått så langt at detaljerte beskrivelser av enkeltbarn sendes ut til tilbydere av institusjonsplasser, som så legger inn bud på barna. I et tilfelle var det omkring 20 kr mindre i matbudsjettet for et barn som gjorde at et kommersielt selskap vant konkurransen mot en ideell tilbyder. SV har i mange år nå tatt til orde for at barnevernet skal handle om omsorg og ikke omsetning, at barnevernsbaronene skal få beskjed: Hvis de vil drive barnevernstiltak i Norge, kan de ikke hente ut profitt fra barnas tilbud og fellesskapets penger. Det handler om å skape barnas barnevern istedenfor et butikkbarnevern, et barnevern hvor barnas beste er det eneste styrende hensynet, ikke profittmotiv, et barnevern med trygghet og stabilitet, ikke uro blant barn og ansatte for at tilbudet kan bli lagt ned som følge av neste anbudsrunde. Dette representantforslaget handler om hvordan vi kan få det til – lovfeste at kommersielle ikke kan ta ut noen form for profitt, ha en streng tolkning av myndighetsutøvelse så ikke kommersielle kan få utøve makt og myndighet mot barn, bygge opp det offentlige institusjonstilbudet og erstatte anbudsregimet med langsiktig samarbeid med ideelle tilbydere gjennom tilskudd. Det er gledelig at alle de tre rød-grønne partiene står fast på å si at barnevernet skal være for barna, ikke for profitt. Det er lovende. Men jeg ser også at Arbeiderpartiet ikke er villig til å stemme for hvordan vi skal få dette til her – eller i barnevernsloven, som de henviser til – utover en såkalt opptrappingsplan. For meg viser dette hvorfor vi trenger et sterkt SV etter valget, for faktisk å gå fra ord til handling og ta sterke nok grep for å skape barnas barnevern. Hver eneste krone fellesskapet bevilger til barna, skal gå til barnas tilbud og ikke til fete bankkontoer et annet sted. Jeg tar opp resten av SVs forslag.
Representanten Freddy André Øvstegård har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er såre vel at Senterpartiet og SV er enige om noen forslag her. Hadde de også blitt enige om hvem som skal sitte i regjering, hadde det vært enda bedre. Vi behandler i komiteen en stor lovproposisjon. Den skal opp i salen på onsdag – tror jeg det er – og det mener jeg er den relevante plassen å drøfte disse spørsmålene på. Komiteen sier faktisk enstemmig på side 2 i innstillingen at de viser til behandlingen av loven og i hovedsak støtter statsrådens vurdering av forslagene og mener disse forslagene behandles best i forbindelse med Prop. 133 L for 2020–2021. Dette har vært en gjenganger gjennom de siste fire årene. Barnevernet er kanskje den offentlige institusjonen som er i størst krise. Det er mange historier om at når det gjelder den utrolig viktige oppgaven de har å fylle, med de utrolig viktige medarbeiderne de har ansatt, klarer de ikke å gjøre den jobben på en skikkelig måte – der folk skifter fosterhjem og omsorgspersoner mange, mange ganger gjennom en barndom og en ungdom, der man enten kommer for sent inn eller griper inn med feil tiltak, ikke har tillit i store deler av befolkningen, særlig i minoritetsmiljøene, og ikke klarer å samarbeide med andre institusjoner, bl.a. skolen. Vi står sammen med SV og Senterpartiet i merknadene om at vi ønsker at dette skal være en god, sterk, offentlig tjeneste uten profitt- og markedstenkning. Som sagt kommer vi sterkt tilbake når vi behandler loven på onsdag.
Forslagene fra SV tematiserer i hovedsak om og hvordan en kan benytte private aktører i barnevernet. Dette har vi virkelig gjort grundige vurderinger av de siste årene, og lovproposisjonen skal behandles neste uke. Den inneholder omfattende drøftinger og begrunnelser for hvilke oppgaver vi mener kan utføres av private tjenesteytere. Jeg mener også, i likhet med foregående taler, at temaet bør behandles der, noe hele komiteen vel har gitt uttrykk for i innstillinga. Det viktigste for denne regjeringa er tilbudet som blir gitt til ungene, ikke hvem som leverer det. De private, enten det er ideelle eller kommersielle, har over lang tid levert verdifulle tjenester for det offentlige. Jeg synes ikke vi skal stenge dem ute fra barnevernet eller andre områder nærmest på et prinsipielt grunnlag. Samtidig vil jeg være tydelig på at ansvaret ligger hos det offentlige. Noen ganger er dette en kommune, andre ganger er det staten. De må bruke private på riktig måte og til de riktige typene tjenester, og de må ha kontroll over virksomheten til de private. Som nevnt har vi gjort grundige vurderinger av hvordan de private bør brukes. På institusjonsområdet har vi i lovproposisjonen drøftet en strategi der det offentlige selv i hovedsak vil ivareta ungene med de mest omfattende og sammensatte behovene. Samtidig ønsker vi en økt andel ideelle plasser og å svare opp det som representanten Sem-Jacobsen var inne på i sitt innlegg, særlig på bekostning av enkeltkjøp fra kommersielle leverandører. For det kommunale barnevernet foreslår vi en tydeliggjøring og en lovfesting av hvilke oppgaver private kan og ikke kan bidra med. For noen oppgaver foreslås bruken innstrammet, for andre oppgaver foreslås det utdannings- og kompetansekrav som vil ha betydning dersom kommunen eventuelt vil la private utføre de oppgavene. Representantene foreslår også en bemanningsnorm og øremerkede stillinger for det kommunale barnevernet. Det er forslag jeg ikke støtter. En vekst på om lag 1 400 stillinger siden 2013 og fram til 2019 viser at kommunene selv prioriterer barnevernet. Jeg mener at kommunene selv er de beste til å vurdere hvor behovet og nytten er størst, men vi må sikre at det er synlig hvordan kommunene prioriterer. Slik synlighet har vi også lagt til rette for gjennom årlige planer der de skal vurdere kvaliteten og bemanningen i sin kommune. Jeg tror at det fører til enda tydeligere eierskap og bevissthet hos kommunepolitikerne, som gjør en god jobb for å styrke barnevernet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har egentlig bare et kort spørsmål, for jeg lurer veldig: Synes ministeren bruken av konkurranseutsetting og anbud i barnevernssektoren er en veldig bra måte å drive barnevern på?
Det er veldig mange ulike måter det gjøres på, både når det gjelder langsiktighet og lange avtaler og hvordan vektleggingen av kvalitet og pris er. Jeg mener at et mangfold av private, ideelle og det offentlige er den beste måten å løse det på. Så vi har ikke noe ønske om å avskaffe de prosessene. Egentlig var jeg litt overrasket over at Senterpartiet har gått inn for det – det trodde jeg ikke var utgangspunktet deres. Men det handler om at når vi ser på kvaliteten på de ulike institusjonene – for jeg regner med det er det representanten er opptatt av – er det ikke noe som tilsier at kvaliteten er bedre eller dårligere verken i det offentlige eller hos de ideelle eller de private. Jeg er opptatt av å ha et best mulig tilbud til ungene, og jeg tror mangfoldet som en bidrar med, også skaper innovasjon og bedre løsninger. Derfor mener jeg at det mangfoldet er viktig å ta vare på. Så er jo vi veldig opptatt av de ideelle, og derfor har vi også varslet en måte man kan få til en opptrapping på når det blir nye rammeavtaler neste år.
Takk for svaret. Ja, vi deler engasjementet for de ideelle med Kristelig Folkeparti, og Senterpartiet er også opptatt av de små private. Men vi ønsker ikke store internasjonale konserner som gjerne har bankkontoen sin et annet sted, og det er tydeligvis der forskjellen mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ligger i barnevernspolitikken. Men når det er sagt: Selve prosessen med hvordan anbudssystemet fungerer, og hvordan man rett og slett legger de ulike barna og tilfellene ut på anbud, slik også representanten Øvstegård beskrev hvordan foregår – er det verdig nok?
Det aller viktigste for meg er at ungene får et godt tilbud, og at kvaliteten er best mulig. Velferdstjenesteutvalget har sett på nettopp bruken av private, og slik jeg leser de rapportene, er det ikke noe der som sier at de ønsker å avskaffe bruken av det. Men enten det er skatteparadiser eller det er dårlige arbeidsvilkår for ansatte, kjemper jeg mot det. Det er mange måter å drive regulering på, og i den proposisjonen som Stortinget skal behandle neste uke, har vi også foreslått en regulering av private. Jeg holdt på å si at det blir et helt annet lovverk enn det var under de rød-grønne, nettopp fordi vi er opptatt av at det skal brukes når det er riktig. Jeg mener at det beste er å bruke det slik at myndighetsøvelsen, f.eks. tvangsbruken, er minst mulig, og at kommunene er gode nok og vet hvordan de skal bruke det, for da funker det bra. Men det er viktig å sette rammene, og så er det viktig å få mangfoldet – og et best mulig barnevern.
Blant private leverandører har, som jeg nevnte, utenlandske konsern økt sin andel av driftsinntektene fra 23 pst. i 2010 til 60 pst. i 2018. Det er på barnevern og helse og omsorg. Flere av de utenlandske selskapene er eid fra skatteparadis. Det er anslått at velferdsprofitører henter ut 1,1 mrd. kr fra velferden, og det er bare på ett år. Alle tallene er fra velferdstjenesteutvalget. Mener statsråden at akkurat dette er en ønskelig utvikling på barnevernsområdet – eller ikke?
Nå prøvde jeg å finne fram tallene, men hvis det står i den rapporten, stoler jeg på at det er utgangspunktet. Jeg kan iallfall verken avkrefte eller gå god for dem. Jeg, mitt parti og denne regjeringa har vært opptatt av å løfte ideelles stilling på institusjon. Derfor har vi lagt til grunn et 40 pst.-mål, gitt tydelige føringer til Bufdir om det også, og ikke minst er vi opptatt av å få opp bruken av ideelle når det nå skal inngås nye rammeavtaler. Vi er også opptatt av å bruke private. Vi mener det viktigste er kvaliteten, og jeg må innrømme at jeg har et større hjerte for de mindre institusjonene, eller der en har kanskje et lokalt eierskap og utvikler noe nytt, enn jeg har for store konsern. Det viktigste er kvaliteten, at ungene får et best mulig tilbud, at de får god omsorg, god kjærlighet, blir hjulpet videre, at de får realisert de drømmene alle barn har, noen har bare hatt et litt mer krevende utgangspunkt.
Da vil det – for meg, i hvert fall – framstå som at den utviklingen vi ser, ikke er ønskelig, for de små institusjonene med lokalt eierskap har nesten blitt helt skvist ut. De ideelle aktørene har også vært under et betydelig press når vi ser på de tallene jeg har fra velferdstjenesteutvalget. Det gjelder både barnevern og helse- og omsorgstjenestene ellers. Men til et annet spørsmål: Som statsråden er veldig kjent med, og som vi har diskutert i flere replikkvekslinger tidligere, ba Stortinget regjeringen i 2018 om å se på bruken av enkeltkjøp av institusjonsplass, altså enkeltbarn på anbud, og foreslå tiltak for å få ned den praksisen. På andre forsøket fra departementet godtok til slutt Stortinget å regne det vedtaket som fulgt opp, men spørsmålet er om praksisen med enkeltbarn på anbud faktisk er på vei ned, og om statsråden kan gi en oppdatering på det arbeidet.
Det må jeg i så fall gjøre neste uke, jeg har ikke de tallene i hodet på det nåværende tidspunkt. Det er klart at som vi skisserer i meldingsdelen til den saken vi skal behandle neste uke, viser vi til at vi ønsker en opptrapping blant ideelle, men også at det offentlige skal ta omsorg for dem, kanskje dem med størst behov, mest sammensatte behov, og at det også kan få ned bruken av enkeltkjøp, og at vi kommer vekk fra den situasjonen der vi ikke har hatt nok kapasitet eller ledig kapasitet når det trengs. Her er det også en balanse, jeg må bare si det. Det er veldig kostbare plasser, så det å ha mange tomme institusjonsplasser er krevende. Det er klart at det er en kost–nytte-effekt av det. Målet og veien videre er grundig omtalt i meldinga, men jeg er helt sikker på at vi kan komme med mer detaljer i neste uke, hvis representanten ønsker det.
Representanten ønsker gjerne det, for det er et veldig viktig vedtak Stortinget har gjort, som må følges nøye opp. Et siste spørsmål, for jeg beit meg veldig merke i det representanten Pettersen sa tidligere på talerstolen her, og jeg lurer på om statsråden i regjeringen de deler tilknytning til, er enig i det. Pettersen forsvarte og begrunnet bruken av private kommersielle i barnevernstjenesten og velferden for øvrig med at de – og jeg siterer ganske nøyaktig nå, tror jeg – produserer raskere og billigere. Da lurer jeg på om statsråden er enig i at det barnevernet driver med, er å produsere, og at de må produsere raskere og billigere. Hva skal de produsere da, i så fall? Skal de produsere omsorg raskere og billigere? Er det en måte å omtale et viktig velferdstilbud på som statsråden er enig i, og mener er riktig?
Jeg er helt overbevist om at representanten Pettersen ikke mente det på den måten, så det må være tatt ut av en sammenheng. Barnevernet er der for å gi et best mulig tilbud til ungene, gi dem omsorg, gi dem veiledning videre, ha individuell oppfølging for å sikre at de kan få realisert de drømmene og mulighetene alle barn har i seg. Det vi vet, er at det å bruke private, det å bruke mangfold, kan utvikle nye ideer og nye måter å jobbe på – ikke at det offentlige bare jobber på én måte, men man får et større mangfold. Vi vet også at det kan bidra til at man får mer for pengene. Det er klart at hvis man kan gi et bedre tilbud fordi man kan bruke mer penger totalt på barnevern, eller den samme summen, bare mer effektivt, vil det kanskje gi bedre oppfølging og bedre tilbud for det enkelte barn. Jeg er sikker på at det var noe i den retningen representanten Pettersen mente, uten at jeg skal være sannhetsvitne og forklare hva han mente.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det er barnets beste som ligger til grunn for, tror jeg, det alle partier gjør når vi jobber med barnevernet og tjenestene innenfor barnevernet. Som flere har vært inne på tidligere, i hvert fall Fremskrittspartiet, er ikke det viktigste hvem som tilbyr tjenestene, men innholdet i tjenestene, og at den tjenesten og den omsorgen vi tilbyr barna som trenger det, er best mulig. Jeg mener at denne typen forslag og andre forslag som går på å begrense hvem som tilbyr tjenestene, i stedet for primært å diskutere tjenestenes innhold, er avsporinger. Jeg mener at slike forslag ikke anerkjenner eller tar inn over seg den viktige og dedikerte innsatsen som flotte ansatte hos et stort antall barnevernsaktører, både offentlige, private og ideelle, daglig utfører med lidenskap over hele landet. Fremskrittspartiet mener at mangfoldet av aktører bidrar til et bedre tilbud, større kapasitet og større erfaringsgrunnlag, i tillegg til en sunn konkurranse om tilbudets innhold, og vi støtter derfor, naturlig nok, ikke disse forslagene. Vi tar også avstand fra det som dessverre til tider blir en litt fiendtlig innstilling til private aktører, som vi mener enkelte partier og venstresiden har. Vi mener at private aktørers sunne involvering sammen med det offentlige tjenesteapparatet er med og skjerper tilbudets innhold og kvalitet hos alle aktører. Jeg vil også minne SV om det fantastiske bidraget mange private aktører hadde, og som muliggjorde barnehageforliket, som representanter fra SV og mitt parti var en viktig del av da det kom i stand. Nå kan det virke som om det er en mer ideologisk kamp mot private aktører som ofte føres. Vi er opptatt av tilbudet i barnevernet og kvaliteten i omsorgen, derfor er jeg glad for at vi i går vedtok en sak om sakkyndigrapporter og om å heve kvaliteten på dem, og for at vi også har hatt, og kommer til å ha, mange andre saker for å heve kvaliteten i innholdet. Det er det som er vårt primære anliggende, ikke hvem som tilbyr tjenestene.
Jeg måtte ta til talerstolen en gang til da representanten fra Fremskrittspartiet beskylder oss for ikke å anerkjenne den flotte innsatsen som ansatte gjør også i private barnevernsinstitusjoner. Det vil jeg ta veldig sterkt avstand fra, for er det noen som nettopp tjener på et barnevern drevet av det offentlige og de ideelle – i tillegg til barna, så klart – er det nettopp de ansatte, samme hvor de nå jobber i utgangspunktet. Det vi ser på en rekke områder i velferden, er at konkurranse, anbud og kommers – ja, hvor konkurransen gjøres, hvor man kan drive billigere eller produsere billigere og raskere, sånn representanten Pettersen sa det så fint – skjer nettopp på kostnader knyttet til personell, altså lønn, pensjon, bemanning. Er det noe jeg bekymrer meg veldig for, er det nettopp de barnevernstiltakene hvor det bl.a. er for få folk på jobb uten riktig kompetanse, som går ut over både de ansatte selv, som står i en utrygg situasjon, og særlig barna. Det å skape barnas barnevern, det å få ut profittmotivene, få ut den utryggheten som anbudskonkurranser gir, er virkelig til fordel for både barn og de ansatte, samme hvor de jobber nå. Så må jeg bare komme inn på det med mangfold, som høyresiden ofte bruker for å forsvare profitt i velferden. Da vil jeg rett og slett anbefale regjeringspartiene å gjøre en liten oppdatering av talepunktene sine etter at velferdstjenesteutvalget kom med sin rapport. For er det en ting som er knusende klart i den rapporten, er det nettopp at mangfoldet har blitt mindre med den retningen vi har hatt de siste årene med stadig mer kommers. De små, enkeltstående private har blitt nesten helt skviset ut, og de ideelle er på vikende front. Det vi står igjen med, er kommersiell ensretting. Det er noen få, et knippe, kommersielle storkonserner – stort sett eid i utlandet, og ofte i skatteparadiser – som f.eks. driver på den kommersielle siden i barnevernet vårt. Det er ikke mangfold; det er tvert imot ensretting. Den innovasjonen vi ønsker oss også på barnevernfeltet, at man kan utvikle nye tjenester, har i historien skjedd nettopp mellom de offentlige og de ideelle. Men hva sier de ideelle om den situasjonen i dag? Jo, nå preges det forholdet i stedet av konkurranse og forretningshemmeligheter. Det kan ikke deles åpent og fritt mellom de ideelle og offentlige nå lenger – av frykt for å tape neste anbud. Det er det vi vil gjøre noe med med dette forslaget.
Det er ingen tvil om at den politiske avstanden i denne saken og i denne salen er veldig stor på dette området. Vi i Høyre er opptatt av at vi skal kunne ha private leverandører, nettopp fordi man ønsker mangfold. Vi ønsker valgfrihet, og vi mener at konkurranse kan bidra til det. Jeg reagerer veldig på ordbruken i denne saken, for man portretterer dem som tilbyr denne typen tjenester, som profitører, at det er skammelig å tjene penger på barn og unge. De er en profitør. Likevel viser rapportene at profitten i disse tjenestene ikke er så nevneverdig høyere enn innenfor andre typer virksomheter, og at de rett og slett ikke er profitører, de er tilbydere av omsorg. De er omsorgsgivere. Og kommunen er opptatt av at kvaliteten skal være bra, og at barna skal ha et godt tilbud, og at det er det som er viktig. «Enkeltbarn på anbud» – måten man sier det på, får det til å høres ut som om det er en forferdelig virksomhet man holder på med. Sannheten er jo at dette er barn som staten har overtatt omsorgen for, og som vi har en plikt til å gi det beste tilbudet de kan få. Så må man jo skissere hvordan disse barna har det. Hva slags utfordringer møter de, og hvilken hjelp er det viktig at man gir dem på et institusjonsopphold? Skal man ikke skissere det i et dokument på noen måte, uten at SV reagerer med at da lager man anbudspapirer? Det er jo snakk om at barn skal bli møtt for å få dekket de behovene de har, i en omsorgstjeneste som vi er pliktig til å gi dem, og kommunen er pliktig til å kunne gi et så godt tilbud med mest mulig fakta på bordet. Jeg føler at det blir vanskelig å kunne snakke om hvordan man skal levere omsorgstjenester, når ordene man bruker, blir så ladet. For hvordan skal man ellers løse det? Skal man tenke at dette ser folk selv – de må jo skjønne at det kanskje er litt psykiske utfordringer, at dette kanskje er en frustrert ung mann som er sint, og som trenger hjelp til å takle de tingene? Jeg mener valgfrihet innenfor dette er kjempeviktig, og jeg er villig til å slåss for det. Jeg tror flere partier er villig til å slåss for det. Men det burde ikke være en fiende for staten, så jeg er uenig med SV i dette forslaget.
Aller først vil jeg takke statsråden for at han forsvarte ordbruken i mitt første innlegg overfor representanten Øvstegård. Jeg legger selvfølgelig akkurat den samme betydningen av innholdet i tjenesten til grunn som alle andre når vi diskuterer dette. De heter nå engang tjenesteprodusenter, veldig mange av de tjenestene vi kjøper, men jeg kan være enig i at jeg i denne debatten kunne valgt et annet ord. Det som fikk meg til å tegne meg igjen, var da Øvstegård snakket om de ansatte, og skyver dem foran seg i debatten. Representanten er opptatt av at han har lest hele velferdstjenesteutvalgets rapport. Det er det selvfølgelig flere av oss i salen som har gjort. Der står det bl.a. veldig tydelig hva som er hovedårsakene til lavere lønnskostnader hos veldig mange av de private tilbyderne. Det handler om at det er yngre ansatte med lavere ansiennitet og betydelig lavere sykefravær som er de to viktigste faktorene på den biten. Da synes jeg det blir feil i debatten å skyve de ansatte foran seg. Vi har eksempler på mange viktige yrker der man har muligheten til å søke seg jobber både i det offentlige og i det private, hvor det er etterspørsel i dag, men allikevel velger veldig mange, som vi ser, å søke jobb og bli ansatt hos private tjenesteytere. Det gjør de nok fordi det er både spennende og interessant å jobbe der. Jeg synes det blir feil av oss å skyve de ansatte foran seg i debatten. Helt til slutt: Øvstegård trekker fram profitten på 1,1 mrd. kr. For det første gjentar jeg at Hagen-utvalget er veldig tydelig på at det er lavere profitt i denne bransjen enn i næringslivet for øvrig. Hagen har også sagt i et Civita-seminar at «overhead»-kostnadene ved å drifte de tilsvarende tjenestene offentlig ville vært høyere enn 1,1 mrd. kr. Det betyr at de pengene ikke hadde blitt brukt i den spisse enden for å levere tjenesten, de hadde gått til «overhead»- og administrasjonskostnader på samme måte, så det hadde altså ikke kommet disse barna vi alle sammen er opptatt av, til gode.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. Dagens kart er også ferdig debattert. Ber noen om ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.