Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.
Tak for det. Først tak til Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet for den aftale, som blev indgået i går, om hjemmel til aflivning af mink og tempobonus. Og velkommen tilbage til vores kollega Søren Pape Poulsen. Det er dejligt at se dig efter et angreb af covid-19 og at have dig tilbage her. Den 10. september var 9 minkfarme smittet med covid-19, i starten af november var det tal 191, og i går var tallet 279. Den sundhedsfaglige rådgivning er klar: Mennesker og mink smitter hinanden; der er en stærk geografisk og tidsmæssig sammenhæng mellem antallet af smittede minkfarme og smitten blandt lokalbefolkningen. Samtidig muterer smitten blandt mink, og for ca. 2 uger siden oplyste Seruminstituttet, at en af mutationerne i foreløbige undersøgelser udviste nedsat følsomhed over for antistoffer, og at det potentielt kunne have en betydning for effekten af en fremtidig vaccine. Der har efterfølgende været meget debat både herhjemme i Danmark, men også internationalt. Det er en debat, jeg selvfølgelig hilser velkommen, for den er vigtig. Men de danske sundhedsmyndigheder var meget klare i deres konklusion, og jeg citerer: En fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge covid-19 med vacciner. Citat slut. Som statsminister tilsidesætter jeg ikke en så klar risikovurdering fra sundhedsmyndighedernes side. Hvor er vi ellers henne? Det ville i vores øjne være uforsvarligt. Og der er i øvrigt stadig partier her i Folketinget, der skylder et klart svar på, om man vil følge den risikovurdering, der ligger fra sundhedsmyndighedernes side. Foreløbig har myndighederne ikke fundet yderligere eksempler på den såkaldte cluster-5 hos mennesker, og det er meget glædeligt, men tænk, hvis det modsatte var sket, nemlig at den blev spredt til resten af landet, også til udlandet, eller at der ville opstå yderligere mutationer, cluster-6, -7 eller -8. Den risiko kan vi i Danmark ikke løbe. Det handler om folkesundheden, men det handler også om Danmarks eksport, økonomi og vores omdømme i verden. Beslutningen var og er nødvendig, og den sundhedsfaglige risikovurdering taler sit tydelige sprog. Er det så en undskyldning for at begå fejl? Nej, det er det ikke. Jeg har allerede beklaget den manglende lovhjemmel, og det vil jeg gerne beklage igen i dag, og der kommer en redegørelse til Folketinget. Men jeg vil i særdeleshed beklage over for de danske minkavlere. Jeres liv er med et vendt op og ned, men alligevel har I håndteret situationen utrolig ansvarligt, og jeg er oprigtig ked af, hvad I har skullet stå model til de sidste 2 uger. Det har er Forløbet her giver selvfølgelig også anledning til refleksion, også over det forslag til epidemilov, der nu drøftes. Vi lytter til kritikken, der skal findes en anden balance, og derfor går sundhedsministeren nu i gang med de egentlige forhandlinger om en ny epidemilov med et andet indhold end det, der er velkendt. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at Danmark og Europa ikke er igennem covid-19. Bare ét eksempel: Østrig, som klarede sig godt igennem pandemiens første bølge, lukker nu samfundet hårdt ned i 3 uger. Som min gode ven og kollega kansler Kurz sagde: Mød ikke nogen, enhver social kontakt er en for meget. Danmark er foreløbig et bedre sted takket være befolkningens indsats, men også takket være de mange test, opsporinger og isolation og de tidlige restriktioner. Samtidig med det har vi nu et varslingssystem med en ekstern referencegruppe, hvor økonomer og sundhedsfaglige eksperter mødes med myndighederne. I Danmark overvåger vi nu epidemien så grundigt, at vi er i langt bedre tid og kan forberede, hvor der eventuelt skal sættes yderligere ind. Det giver selvsagt også mulighed for en god parlamentarisk proces; det er regeringens ansvar, og det vil vi invitere til. Det gælder i forhold til de restriktioner, som udløber på søndag, og det gælder også i forhold til, at myndighederne vurderer, at der på et senere tidspunkt kan være behov for yderligere tiltag i hovedstadsområdet og på Vestegnen, hvis det skulle vise sig nødvendigt. Regeringen vil selvfølgelig fastholde det udgangspunkt, at vi ikke gør mindre end det, sundhedsmyndighederne anbefaler. I går startede sundhedsministeren drøftelser med partierne, og jo større opbakning, der er her i Folketinget til sundhedsmyndighedernes anbefalinger, jo bedre er det selvfølgelig. Når det er sagt, kan jeg ikke afvise, at der under corona igen vil komme nogle situationer, hvor vi ville være nødsaget til i fællesskab at træffe beslutninger med meget kort varsel, og det var handlekraften, der reddede os dengang tilbage i marts. Tak for ordet.
Tak for det. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge først op til 2 minutters taletid, og herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver har 1 minuts taletid. Den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til statsministeren. Det er jo en uges tid siden, vi stod herinde sidst med en tilsvarende lydkulisse. Dengang mente jeg, at det, som regeringen havde begået, var en skandale. Det var nemlig en ulovlig ordre, og man har dræbt et helt erhverv. Den skandale skal jeg hilse og sige ikke er blevet mindre i løbet af den seneste uges tid, hvor vi alle sammen er blevet klogere. Statsministeren prøver igen at lave den her kontrast imellem folkesundhed og folkestyre og siger, at det er nødvendigt at handle. Jo, men det er sådan set også nødvendigt at overholde grundloven. Det tror jeg også at vi kan blive enige om. Det indtryk, der er ladt tilbage, er jo, at man sådan set ikke fortryder, at man gav en ulovlig ordre, og man fortryder heller ikke, at man bare kørte den igennem. Selv ikke, da man blev opmærksom på, at den var ulovlig, gjorde man noget som helst for at rette op på det. Det har vist sig, at man slet ikke havde overvejet spørgsmålet om erstatning til de minkavlere, som bliver ramt. Jeg skulle i den seneste uge gentagne gange tigge og bede regeringen om at tage kontakt til Europa-Kommissionen. Det kunne indtil søndag aften på ingen måde lade sig gøre. Det kunne det så pudsigt nok pludselig mandag morgen, da man ikke havde et flertal. Det er noget, Venstre stadig væk går op i, og det er noget, vi kommer til at forfølge, uanset at regeringens parlamentariske grundlag nu har blåstemplet regeringens ulovlige ageren i forhold til grundloven. Et erhverv er blevet lagt i graven; familier er blevet knust; livsværk er blevet ødelagt; generationers arbejde er røget ud af vinduet; Nordjylland er ramt af restriktioner, der nu på det seneste er blevet skabt tvivl om; der er en måbende befolkning; og der er i den grad kø ved håndvasken: Hvad har statsministeren egentlig tænkt sig at gøre for at genoprette tilliden til huset her og til regeringen?
Statsministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for det samarbejde, vi har omkring den her sag. Der bliver sagt ganske meget i den offentlige debat, men vi har jo igennem de seneste efterhånden mange døgn forhandlet meget, meget tæt og fortroligt og ordentligt for at finde en løsning, hvad angår kompensation. Og jeg fornemmer i virkeligheden, at vi bredt er enige om, at når man på baggrund af den sundhedsfaglige vurdering, der ligger, og som jeg forstår Venstre bakker op om, nemlig at minkene skal aflives, bringer minkavlerne i den ulykkelige situation, som tilfældet er, skal der også falde en kompensation, der gør, at minkavlerne kommer godt fra det erhverv, som de – og det er jo helt rigtigt – har oparbejdet igennem mange år, og som for manges vedkommende er et decideret livsværk. Kompensationsdelen forhandler vi stadig væk videre om, og jeg er også glad for den dialog, vi har haft i forhold til EU-spørgsmålet. Det er klart, at vi ikke kan, og det tror jeg også at Venstre er enig med regeringen i, bryde EU-retten eller de statsstøtteregler, der er, men vi kan gøre alt, hvad vi kan, for at finde en løsning i den helt ekstraordinære situation, der er. Der kan jeg sige, at jeg selv i går talte med kommissionsformanden, ligesom der hen over weekenden har været en meget tæt dialog med Kommissionen i det hele taget om, om vi ikke kan finde en løsning, der gør, at vi i den her helt ekstraordinære situation kan give minkavlerne den erstatning, der er behov for. Til tillidsspørgsmålet: Der er der jo de samme vilkår for alle os folkevalgte, nemlig at det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Der håber jeg selvfølgelig på et fortsat godt samarbejde i og med Folketinget om alle de beslutninger, der skal træffes omkring covid-19. Og det, der i hvert fald er helt afgørende, når det handler om tillid, er jo, at Folketinget stiller sig bag sundhedsmyndighedernes anbefalinger.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det, tror jeg nok – i hvert fald tak for den del med at lytte til anbefalingen om at tage fat i Kommissionen. Jeg synes, det tog utrolig lang tid, og det ærgrer mig. I den forgangne uge har statsministeren jo forsøgt forskellige gange og senest i oplægget her for lidt siden at bortforklare sit lovbrud med, at der er sket en fejl, at der har været en hjemmelsudfordring, at det er fødevareministerens skyld eller ansvar, at det er embedsmændenes skyld, og at der kommer en redegørelse osv. osv. Altså, faktum er jo, at der blev givet en ulovlig ordre på statsministerens pressemøde; faktum er, at ordene kom ud af statsministerens mund; faktum er, at beslutningen blev truffet i regeringens Koordinationsudvalg, hvor statsministeren om ikke fysisk så på enhver anden måde sidder for bordenden. Så for at gentage det spørgsmål, jeg stillede i sidste uge: Mener statsministeren, at statsministeren bærer ansvaret for den her ulovlige beslutning?
Statsministeren.
Jeg forstår ikke helt den polemiske tilgang til redegørelsesspørgsmålet, for jeg forstår det egentlig sådan, at Folketinget ønsker en ordentlig redegørelse af det her forløb. Den redegørelse arbejdes der på, og den præsenteres i morgen. Den har jeg tænkt mig at respektere, og jeg vil i øvrigt også opfordre til, at man ikke fælder dom, før man har set den redegørelse, i forhold til det her forløb. Det er en fejl, at der ikke var lovhjemmel, og det har vi beklaget. Det er klart – det siger sig selv – at der altid skal være lovhjemmel, når der træffes beslutninger. Men jeg skal bare lige forstå det: Er man uenig i beslutningen? For det er jo det, der er essensen i den her diskussion Nej). Jo, det er det, for når vi får en risikovurdering, der handler om folkesundheden, potentielt både i Danmark, i Europa og globalt, så skal der handles, og det valgte vi at gøre hurtigt – mig bekendt med opbakning fra Venstre. Jeg går ud fra, at den opbakning stadig væk er til stede. Og så må redegørelsen jo afdække, hvad det er, der er foregået.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Der er altså ikke noget, der hedder: Undskyld, hr. betjent, at jeg kørte over for rødt, men jeg havde travlt. Uanset hvor travlt man har, skal man vente, til der er grønt. Og uanset hvor meget det haster, skal man vente, til lovhjemmelen er på plads. Det kom aftalen bag den i går med hjælp fra regeringens parlamentariske grundlag. Lovhjemmelen som sådan er jo ikke på plads, før den er behandlet her i huset. Det ændrer altså ikke på, at lov er lov, og at lov skal holdes. Nu kan jeg forstå, at statsministeren læner sig op ad en af fødevareministerens utallige forklaringer: at man godt vidste det, men at man agerede, fordi det var vigtigt at agere hurtigt. Det er den måde, jeg må høre statsministeren sige det på. Og der er det, at jeg så bare i al stilfærdighed spørger: Er vi enige om, at ansvaret for, at der blev kørt over for rødt for fuldt drøn, var statsministerens?
Statsministeren.
Men det er jo ikke korrekt, hvad der bliver sagt. Det er ikke korrekt, og det bliver jeg nødt til kraftigt at anholde, for som jeg sagde allerede i sidste uge: Hvis vi var blevet bekendt med, at der ikke var lovhjemmel til at træffe den her beslutning, så havde vi jo sagt det på pressemødet; det havde vi jo sagt. Jakob Ellemann-Jensen Så så meget hastede det ikke alligevel?).
Det er statsministeren, der har ordet.
Jo, hastigheden kan man jo ikke anfægte i mine øjne, for når der ligger en sikkerhedsrisiko, der handler om danskernes folkesundhed, så bliver vi ansvarlige politikere nødt til at reagere. Og derfor mener jeg fortsat, at beslutningen var nødvendig. Hvis vi var blevet oplyst, da vi træffer beslutningen, om, at der ikke er lovhjemmel, så havde vi jo holdt præcis det samme pressemøde, men havde så selvfølgelig i det pressemøde sagt: Der er ikke lovhjemmel, og det vil vi nu bede Folketinget om at bakke op om tilvejebringes. Det havde ikke ændret på beslutningen.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til statsministeren for de indledende betragtninger. Mine spørgsmål i dag handler også om minksagen, og de handler også om, hvad regeringen i virkeligheden gjorde, da man fandt ud af, at det var en ulovlig praksis, man var i gang med at udmønte. Jeg vil egentlig godt begynde med at sige, at jeg synes, at med lov skal land bygges – det står herude over indgangen til salen – og jeg tror, at det er sådan en generel forståelse, vi har. Men bare for at være helt sikker på, hvordan vi kommer videre med den her sag, vil jeg egentlig gerne spørge statsministeren, om hun er enig i følgende to udsagn, og det ene er: Ligegyldigt, hvad man måtte mene om alle mulige spørgsmål, skal loven holdes. Det nytter ikke noget at basere et samfund på lovløshed, hverken i den ene eller den anden sammenhæng. Det var det første udsagn. Det andet udsagn er: Et land kan jo ikke have en regering, der ikke vil efterleve enten den nationale lov eller de internationale forpligtelser, der findes, for så bliver det et lovløst samfund, og det er der i mine øjne ikke noget parti eller nogen politiker der kan forsvare. Det var det andet udsagn. Er statsministeren enig i de to udsagn?
Statsministeren.
Ja, det er statsministeren – og jeg vil næsten tro, at det er citater fra statsministerens mund, det kunne i hvert fald godt lyde som formuleringer, jeg kan have brugt her i Folketingssalen – det er jeg. Der er ikke noget, hverken i de udsagn eller i den dialog, vi har i dag, der ændrer på, at det selvfølgelig er problematisk, at der ikke er lovhjemmel til den beslutning, regeringen træffer. Det er en fejl. Det er en fejl, som vi har beklaget, og alle afventer nu en redegørelse, som kommer til at vise, hvad det er, der er foregået forud for den her sag, og det mener jeg er den rigtige måde at håndtere det på. Jeg bliver samtidig nødt til i stor respekt for den her diskussion, for den er helt reel, det er helt legitimt at have en diskussion omkring det her, at insistere på, at den opgave, vi skal løfte, og den opgave, vi skal løse, handler om danskernes folkesundhed. Vi er i en situation, hvor det store reservoir af mink i Danmark er en udfordring for danskernes sundhed, for folkesundheden, og potentielt også er det globalt, og derfor er der altså en opgave, der stadig væk skal løses.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
De her citater er jeg glad for statsministeren er enig i, for det er statsministerens egne citater fra tidligere på året, der handlede om, hvorfor man skulle nedsætte en instrukskommission i den såkaldte barnebrudssag. Da sagde statsministeren så også, at hvis man nu kører det her argument til ende, nemlig at vi efter forgodtbefindende, næsten ligegyldigt hvor godt et hjerte vi gør det med, kan vælge som politikere at tilsidesætte enten grundlov, almindelig lovgivning eller europæisk og international regulering, hvor ender vi så? Skal det så være sådan, at man, fordi man synes, man er i sin gode ret, så bare skal kunne tilsidesætte lovgivningen? Hvad så med et andet flertal, der synes, man skal tilsidesætte lovgivningen på den anden side? Så er det jo et lovløst samfund, og det kan vi vel egentlig ikke forsvare – det fortsatte statsministeren så med i forhold til de to andre citater, jeg kom med – men det er jo lige præcis det, statsministeren gør i den her sag. For i den her sag siger statsministeren, fra man finder ud af, at det her er ulovligt, en ulovlig praksis, at man alligevel fortsætter med det, og det vil sige, at så kommer vi ud i et lovløst samfund, hvor det er statsministeren, der definerer, hvad man har lov til, og hvad man ikke har lov til, og det ikke er lovens rammer, der sætter de grænser. Kan statsministeren ikke godt se, at det her da er mindst lige så alvorligt som de argumenter, statsministeren brugte for at nedsætte en instrukskommission?
Statsministeren.
De der ord – nu diskuterer vi jo mine ord på begge sider – er jeg fuldstændig enig i. Det er jeg jo, fordi jeg er enig med fru Inger Støjberg i det problematiske i, at man kan bo på et dansk asylcenter med en mindreårig. Det er jeg fuldstændig enig i, det var jeg dengang, og det er jeg stadig væk. Det ændrer jo så ikke på, at man må gøre op, og det gælder jo i enhver situation, hvordan forskellige forhold skal undersøges og afdækkes. Det er jo en beslutning, man træffer her i Folketinget, og det har jeg meget, meget stor respekt for. Jeg bliver også nødt til at sige, at når beslutningen træffes i forhold til aflivning af minkene, er jeg og vi ikke bekendt med, at der ikke er lovhjemmel. Det mener jeg ikke er at tilsidesætte lovgivning. Det mener jeg er to forskellige diskussioner. Men i respekt for den redegørelse, som jeg nu forstår man næsten er lidt ligeglad med – det forstår jeg faktisk ikke man er, altså, jeg har egentlig forstået, at der er et stort ønske om en redegørelse – så synes jeg, man skal fælde dom, når man ser den redegørelse.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hvis nu statsministeren ikke skal risikere at blive beskyldt for hykleri her, altså helt ærligt, så tror jeg, statsministeren meget hurtigt skal komme frem til det synspunkt, at de argumenter, statsministeren selv har brugt tidligere, om nedsættelsen af en instrukskommission medfører, at der skal nedsættes en undersøgelseskommission om det forløb, vi har haft her. Det tror jeg altså statsministeren skal gøre ret hurtigt, for ellers tror jeg, de fleste kan se, at når man sidder som oppositionspolitiker, synes man, det er helt fint at få undersøgt de andre, og at når man selv sidder i regeringskontorerne, skal der ikke gælde tilsvarende linjer. Her har vi at gøre med en sag, hvor vi ved at loven er brudt. Vi ved, statsministeren er blevet bekendt med, at loven brydes på et tidspunkt, og at statsministeren ikke har bedt om at få tingene rettet op. Man har bedt om at få noget lovgivning lavet senere, der lovliggør det, men man har ikke stoppet den ulovlige praksis. Så vi ved, der har været en periode, hvor man har brudt lovgivningen, og med de citater, som statsministeren brugte til nedsættelse af en instrukskommission, må jeg bare sige, at ligegyldigt hvad man måtte mene om alle mulige spørgsmål, skal loven holdes. Det nytter ikke noget at basere et samfund på lovløshed, hverken i den ene eller den anden sammenhæng. Så må statsministeren jo kunne se, at en undersøgelseskommission er det eneste rigtige her. Vi skal nok se på den redegørelse, der kommer i morgen, selvfølgelig, men det er jo regeringens egen Det, vi har brug for i Folketinget, er en uvildig undersøgelse af det her, og der er det kun en undersøgelseskommission, der kan komme til bunds.
Statsministeren.
Men det står jo Dansk Folkeparti frit for at have den holdning. Jeg vil sige, hvad angår hykleri og instrukskommissionen, at jeg tror, at der er nogle partier, der har langt større problemer, end den her regering kommer til at have i den her sag. Nu lægger formanden for Dansk Folkeparti til grund, at man ved en masse om, hvad der er foregået. Det er muligt, at man gør det. Jeg synes i respekt for Folketinget, at det rigtige er at afvente redegørelsen.
Tak for det. Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Vi taler i de her dage ikke rigtig om andet, og det er også vigtigt: om lovbrud, om erstatning, om virusmutationer i mink, men vi må heller ikke glemme de mennesker, som det handler om, både de mange nordjyder, som er voldsomt begrænsede i deres frihed til at færdes, hvor de vil, og selvfølgelig minkavlerne, som på meget få minutter den 4. november fik flået livsgrundlaget ud af hænderne og nu må aflive deres dyr under stort tidspres, og som heller ikke endnu, fordi vi ikke er færdige, aner, hvad fremtiden vil bringe, men også de mange danskere og jo borgere i hele verden, som er bange for, at Danmark er ved at udvikle en ny form for corona, som måske ikke vil kunne håndteres af de vacciner, der er ved at blive udviklet, og endelig, og det tror jeg er vigtigt, alle dem, der ikke forstår, at man kan begå et lovbrud, og så spørger, om det ikke skal have konsekvenser. Det er i hvert fald det, jeg får mange henvendelser om, og alle de her grupper skylder vi jo svar. Også selv om det kan være svært, tror jeg, udefra at finde hoved og hale i, hvad det hele er, så mener jeg egentlig, at vejen frem er sådan rimelig klar. Alle mink i Danmark skal slås ned. Sundhedsrisikoen er for stor. Herefter skal Nordjylland hurtigst muligt genåbnes. Avlerne skal have fuld erstatning; det skal et bredt flertal i Folketinget give dem, og de bør også få en undskyldning for den behandling, de har fået. Det var næsten det, jeg hørte fra statsministeren før, så tak for den! Endelig skal lovbrud undersøges til bunds, og det starter med redegørelsen fra fødevareministeren i morgen, så der kan drages de relevante konsekvenser. Så det vil jeg først og fremmest spørge statsministeren om: Er statsministeren enig i, at det er det, der skal ske nu?
Statsministeren.
Ja, jeg er meget enig i det, der bliver sagt, og i det ligger der jo også, synes jeg, en meget, meget vigtig pointe i, at der selvfølgelig skal være en diskussion, når det viser sig, at der ikke er lovhjemmel. Det er klart, og det er en fejl, og det har vi i øvrigt sagt fra starten at det er, og jeg kunne ikke drømme om andet. Derudover, og det er jeg meget enig i, er der en række prioriterede opgaver, fordi vi står med en risiko for folkesundheden, og det kan vi ikke sidde overhørig. Jeg kan ikke se, hvordan nogen ansvarlig politiker kan sidde sådan en risikovurdering overhørig. Så selv om det er smertefuldt, og ja, der er meget at undskylde for over for minkavlerne i den her sag, så skal vi desværre have de dyr aflivet, sådan at vi får løst den del af problemet. Når sundhedsmyndighederne er klar, skal vi have løftet restriktionerne for Nordjylland. Arbejdet i Nordjylland går godt. Nordjyderne er gode til at lade sig teste, og det går godt i forhold til arbejdet omkring minkene. Og så skal vi have den kompensation på plads, fordi jeg tror, det er vigtigt, at der også bliver sat nogle punktummer i det her forløb, at man ved, hvad man nu har at gøre godt med, og der vil jeg godt kvittere for et godt samarbejde om at få fundet en løsning på det. Og så er det selvfølgelig altid sådan, at når der bliver begået fejl i eller omkring en regering, så skal det afdækkes.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Der bliver talt om smitterisiko, nærmest på den ene side, og om lovbrud på den anden side. For mig og Radikale Venstre er begge dele sådan set meget relevante, og det ene udelukker som bekendt ikke det andet. Men jeg oplever også, at danskerne i høj grad savner den samarbejdsånd, som jo hvilede over Christiansborg i den første coronatid, og som regeringen har et ansvar for, fordi regeringen længe og efter min mening også for længe har insisteret på at køre tingene selv. Omvendt kan der godt gå Christiansborg og lidt magtkamp og teater i alt for alvorlige sager, og jeg synes, begge dele er uholdbart. Det rokker ved tilliden til beslutningerne, og den er jo helt, helt afgørende for os. Det er vores stærkeste coronavåben, at danskerne har så meget sund fornuft. Det må vi ikke sætte over styr, og derfor vil jeg spørge: Hvordan vil statsministeren give danskerne og virksomhederne og partierne her i Folketinget tryghed for at samle Folketingets partier bag de svære beslutninger som en forsikring mod en gentagelse?
Tak. Statsministeren.
Tak, også for det spørgsmål, og jeg er helt enig i det med brede flertal bag de aftaler, der bliver lavet, både hvad angår de store og svære beslutninger – det er nærmest alt jo, når det handler om corona, fordi når vi sidder og laver hjælpepakker og økonomisk kompensation, så er der også tale om ekstremt store beløb og jo beslutninger, der for den enkelte virksomhedsejer eller den enkelte lønmodtager eller den enkelte selvstændige kan have kæmpestor betydning. Langt de fleste aftaler, der er lavet, siden vi gik i gang med at håndtere covid-19, er jo lavet bredt, og Radikale Venstre er i øvrigt et af de partier, der suverænt er med i allerflest aftaler, og det arbejde skal vi selvfølgelig videreføre og også gerne gøre endnu bedre. Jeg mener, at det næste eksempel derpå jo er spørgsmålet om forlængelse af restriktioner. Nogle af de restriktioner, der gælder på landsplan, udløber på søndag. Sundhedsmyndighederne har nogle anbefalinger til, hvordan det skal se ud efter på søndag, og der håber jeg da, at Folketingets partier kan stille sig bag de anbefalinger, og at vi så kan få truffet en beslutning omkring det. Det er i hvert fald et konkret næste godt eksempel på, hvor vi kan samarbejde.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Til sidst er jeg glad for, at statsministeren og regeringen har indset, at forslaget til en ny epidemilov, helt ærligt, mildest talt var på månen og skal skrottes. Det var kun alle andre partier i Folketinget og alle organisationer omkring os, der var imod det udkast. Det kan vist godt kaldes et vink med en vognstang om at ændre grundlæggende kurs. Så anerkender statsministeren, at der er behov for at ændre afgørende i det udkast til en ny epidemilov, som regeringen jo havde fremlagt, og som jeg forstår nu bliver trukket tilbage, og at der kommer et reelt nyt udkast, der er i tråd med vores retsstatstradition?
Statsministeren.
Ja, selvfølgelig skal det være i tråd med vores retsstatsmekanismer og -principper, og vi skal have en epidemilov, der fungerer. Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at forhistorien omkring det her jo er, at der sådan set har været et ønske, må jeg forstå, fra sundhedsministeren til, at man gik i gang med det her arbejde på et lidt senere tidspunkt, fordi der er rigtig meget at gøre med at håndtere den konkrete epidemi. Det er også vigtigt at sige, at nogle af de bestemmelser, der har været diskuteret i forhold til epidemiloven, jo ikke handler om håndtering af covid-19, men andre epidemier, endda potentielt farligere. Ikke fordi vi ikke har rigeligt at gøre med den, vi står med nu, men der kan jo også komme epidemier op i fremtiden. Så vores udgangspunkt vil være, også på baggrund af den kritik, der har været rejst, både internt på møder og eksternt – jeg tror, der også er nogle, der proklamerer det ude på Slotspladsen netop nu – at partierne sætter sig sammen, og så starter vi, kan man sige, forfra på at få lavet en epidemilov, som Folketingets partier kan se sig selv i.
Tak for det. Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er glad for, at statsministeren tager situationen så seriøst, som statsministeren gør. Det er alvorlige tider med store dilemmaer og vigtige beslutninger. Det er derfor også nødvendigt at træde et lille skridt tilbage, og det vil jeg gerne gøre. Vi skal jo som samfund adressere den meget alvorlige situation, Danmark står i, med virusmutationer i mink – mutationer, der udfordrer både folkesundheden og danske eksportmuligheder. Og det har vi jo kunnet se, ved at Storbritannien lige pludselig indførte benhårde restriktioner mod Danmark. Truslen mod folkesundheden er reel; det slår en af de førende eksperter på feltet, professor Jan Christensen fra Institut for Immunologi og Mikrobiolog, fast. Han siger, at mink desværre er rugekasser for resistente vira, og at problemet ikke kan isoleres til den såkaldte cluster-5, sådan som visse partier ellers har fået det til at lyde, men netop at de her mink hele tiden udvikler nye mutationer, og det er det, der gør situationen så ganske alvorlig. Det betyder, at hvis vi ikke slår minkene ned, kunne vi hurtigt stå med et nyt problem, en ny mutation. Det er dybt alvorligt, og jeg er derfor også glad for, at regeringen tager truslen seriøst. Og jeg bliver en smule rystet, når jeg hører, at Venstres formand ikke vil svare på her på talerstolen, om han også tager det alvorligt. Når det er sagt, skal det også lige understreges, at lov er lov, og at loven skal holdes. Derfor er jeg også sikker på, at statsministeren er enig med mig i, at forløbet omkring aflivningen af de danske mink ikke har været kønt, hvilket statsministeren også svarede min radikale kollega. Der skal ryddes op, hver sten skal vendes. Jeg forventer og formoder derfor, at statsministeren er enig i, at det her forløb skal afdækkes hundrede procent, så regeringen kan vise danskerne, at den tager lovbrud lige så alvorligt, som SF gør.
Statsministeren.
Der bliver lavet en redegørelse, og i den kommer det jo til at stå beskrevet, hvad det er, der er gået forud for den her beslutning. Jeg har meget stor respekt for, at Folketinget – eller i hvert fald en række partier – har ønsket en redegørelse, og selvfølgelig er det sådan, at når der bliver begået fejl, skal de også håndteres. Jeg er også glad for de indledende ord. Vi står midt i en global pandemi; Europa har mange steder valgt reelle nedlukninger af samfund, og der er indført udgangsforbud; situationen er rigtig, rigtig slem i Sverige netop nu; Beneluxlandene, de sydeuropæiske lande, England og også en række af de østeuropæiske lande, der klarede sig godt igennem foråret, står i en rigtig svær situation. Det er ofte sådan i den danske debat, at man får fornemmelsen af, at vi er igennem covid-19. Vi er ikke Vi står midt i en global pandemi, og det er også, synes jeg, for ofte i den politiske diskussion, at det glemmes, at vi har 600.000 danskere, der er i risikogruppen, som ikke må få covid-19, som vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at passe på, skærme og beskytte. Vi bliver jo nødt til at være dygtige nok, både i regering og Folketing, til både at kunne håndtere situationen vedrørende mink, men også fortsat have epidemien under kontrol. For taber vi den kontrol, taber vi også i mine øjne den gode mulighed, vi har nu, for at få økonomien og arbejdspladserne godt igennem det her. Mens vi har været her i salen, er det blevet meldt ud, at der er fundet 200 smittetilfælde blandt medarbejdere på seks minkpelserier. Det viser noget om, hvor aggressiv den her smitte er, og dermed vil mink i Danmark jo desværre kunne være en selvstændig årsag til, at epidemien vil blive ved med at udvikle sig negativt.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det er jeg helt enig med statsministeren i, også i alvoren af det. Og vi har været enige med regeringen, når det har handlet om at lukke ned i virkeligheden og også at indføre restriktioner, og det vil vi også være villige til at forlænge, når det gælder de nuværende restriktioner. Det vil jeg gerne give tilsagn om her. Men det her forløb har også vist, at vi har et helt særligt ansvar for at passe på vores demokrati i tider som de her. Den lektie synes jeg mangler i regeringens udkast til en ny epidemilov, som jeg også sagde i onsdags. Måske er det egentlig ikke så underligt, for loven blev jo sendt i høring, før den egentlig var færdig. Samtlige borgerlige partier plus Det Radikale Venstre ønskede jo, at loven skulle sendes i høring før tid, og nu kritiserer de selv samme partier så loven for at være ufærdig. SF er sådan set enig, og jeg synes, vi har brug for at slå nogle ting fast: at der lægges for meget vægt på tvang, at det er for dårligt hegnet ind, og jeg tror, vi når meget længere ved at fortælle danskerne, at vi tager det her alvorligt. Derfor vil jeg gerne høre, hvad statsministeren tænker, vi kan gøre i forhold til at inddrage det demokratiske element i epidemiloven.
Statsministeren.
Altså, selve epidemiloven er jo en interessant størrelse. Jeg har snart været medlem af Folketinget igennem 20 år og erindrer faktisk ikke rigtig at have haft nogen diskussioner om epidemiloven. Nu er vi så i en situation med en global pandemi, og derfor har vi selvfølgelig den her diskussion, og vi skal have en epidemilov, der ind i fremtiden virker på den rigtige, demokratiske måde. Derfor sagde jeg også i min indledning, at jeg synes, vi skal starte forhandlingerne op, i mine øjne gerne med alle Folketingets partier, og få lavet en epidemilov, som har den demokratiske forankring, den selvfølgelig skal have, det demokratiske indhold, den selvfølgelig skal have, men som samtidig også kan virke i en situation, hvor der måtte komme en ny global pandemi, som vi skal kunne håndtere i Danmark. Jeg er egentlig fortrøstningsfuld, i forhold til at det godt kan lade sig gøre.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Ja, for et af de elementer, som vi jo også kan høre pot- og pandedemonstrationen udenfor er meget optaget, er jo både spørgsmålet om, om beslutningerne alene skal træffes af sundhedsministeren – og der vil jeg gerne sige klart fra SF's side, at det ønsker vi ikke, vi ønsker, det skal være demokratisk forankret – og den anden del handler om det her med tvangsvacciner, som bekymrer rigtig mange. Vi har jo vaccineret folk i Danmark gennem mange, mange år uden at have haft behov for at bruge tvang, men til gengæld god oplysning. Det er to af de elementer, som SF vil kræve bliver ændret i det udkast, der ligger til epidemiloven, og der vil jeg bare gerne høre statsministeren, om statsministeren er enig i, at lige præcis de her to elementer skal vi have kigget på.
Statsministeren.
Jamen jeg synes egentlig på baggrund af den diskussion, der har været, både her i Folketinget, men også udenfor, at vi skal gå til de her forhandlinger med et åbent sind alle sammen og så få lavet en lovgivning, som giver os den mulighed, vi skal have i Danmark, for at kunne håndtere en svær sygdomssituation, samtidig med at Folketingets partier kan se sig selv i den lovgivning, som vi ender med. Så er jeg i øvrigt enig med SF's formand i, at vi jo stadig væk mangler at få et svar, også i dag, på, om Folketingets partier bakker op om sundhedsmyndighederne og anbefalingerne, om man står bag den nødvendige beslutning, der er truffet i forhold til mink, og om alle Folketingets partier vælger at bakke op om sundhedsmyndighedernes anbefalinger i forhold til restriktioner efter på søndag.
Tak for det. Vi går videre til den næste spørger, og det er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Som de fleste nok i hvert fald forhåbentlig har opdaget, har det været rigtig vigtigt for Enhedslisten gennem hele coronaepidemien, at vi tager sundhedsrisikoen meget alvorligt, og at vi beskytter de mennesker, som er i en særlig udsat position på grund af den her virus. Det er jo også derfor, at vi sagtens kan støtte, at vi rent faktisk får et lovgrundlag på plads, så vi kan følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger og få nedslagtet de mink, der er behov for, så vi kan forsøge at passe på de mennesker, der ellers kunne blive ramt af en meget stor spredning, potentielle muterede vira osv. Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi så slipper den sag, der handler om manglende lovgrundlag. De to ting kan man faktisk godt på en gang, og det tror jeg er vigtigt at få understreget i den her diskussion. Vi har ikke blåstemplet noget som helst ulovligt, men vi støtter, at vi faktisk får lovgrundlaget på plads. Jeg siger det her, fordi jeg faktisk synes, at det er vigtigt, at vi som Folketing tager vores opgave omkring parlamentarisk kontrol alvorligt. Jeg synes faktisk, at det er lige så vigtigt, at vi herinde både laver ordentlig lovgivning og tager den del af jobbet alvorligt, men også bruger Folketingets systemer til at være kontrolorgan på en ordentlig måde. Så når en minister træffer en beslutning uden lovhjemmel – og det er jo sket – så må man jo undersøge, om det var noget, den minister var advaret om, og det vil vi blive ved med at undersøge, indtil vi er kommet til bunds i den her sag. Det andet element i den her sag, som Enhedslisten vil til bunds i, er de forudgående advarsler, og det synes jeg der er bemærkelsesværdigt få herinde der taler om, og måske også bemærkelsesværdigt få der går statsministeren på klingen om, nemlig at noget tyder på, at fødevareministeren allerede i september var klar over, at der var en risiko for, at de muterede vira kunne opstå og kunne bringe vaccineforskningen i fare. Men alligevel handler han ikke, og alligevel går der langt mere end 14 dage, før Folketinget bliver orienteret om lige præcis det.
Tak. Statsministeren.
Jeg er helt med på, at Enhedslisten – i øvrigt over en længere periode – også har været optaget af det, der så at sige gik forud for den dramatiske og svære beslutning, der blev truffet for 14 dage siden, i øvrigt i lighed med SF, ved jeg også. Det er jo en fuldstændig rimelig diskussion, og det mener jeg også skal diskuteres fremadrettet. Jeg bliver jo så samtidig nødt til at sige, at det at træffe en så voldsom beslutning at lade alle mink i Danmark aflive, mener jeg ikke man kan gøre, uden at man er fuldstændig sikker på, at det er det, der er den nødvendige beslutning, fordi det er så voldsom en beslutning, det er så stor en beslutning, det har så store konsekvenser for de implicerede borgere, at der vil jeg i hvert fald som statsminister lægge til grund, at der skal være en risikovurdering, der gør, at det er den nødvendige beslutning. Men selvfølgelig indgår regeringen også gerne i diskussionen om den forudgående periode – det er klart.
Fru Pernille Skipper.
Jamen det er jeg helt enig i, altså at det er en meget, meget voldsom beslutning. Det, jeg taler om, er jo faktisk den periode, hvor ikke engang smittede mink blev nedslagtet. Altså, der var en periode hen over sommeren og helt hen til 1. oktober, hvor man lidt groft sagt forsøgte at inddæmme smitten blandt mink med nogle værnemidler og noget håndsprit. Smitten udviklede sig og udviklede sig og udviklede sig, og i september siger sundhedsmyndighederne så til Fødevarestyrelsen, at der faktisk er risiko for, at vira endda kan motivere, og at der kan opstå den alvorlige situation, som i sidste ende fører til, at alle mink må nedslagtes. Alligevel går der en periode, hvor fødevareministeren ikke handler, og der går over 14 dage, før Folketinget får at vide, at den her risiko er der. Synes statsministeren, at der er handlet i tide?
Statsministeren.
Der er to ting, jeg gerne vil sige til det. Jeg vil helt generelt henvise til de redegørelser, der kommer, i forhold til hvad det er, der er foregået i den her sag, også hvad angår Fødevareministeriet – også i respekt for ønsket om, at der skal laves redegørelser. Derudover vil jeg sige, at vi jo alle sammen har vidst, både i regeringen, i Folketinget og i offentligheden, at der har været en risiko forbundet med mink. Det er over en længere periode, at risikoen ved mink i forhold til covid-19 har været velkendt. Den præcise risikovurdering, der så ligger til grund for beslutningen om aflivning, kommer først nu, men at der er en risiko forbundet med mink, har vi jo kendt til over en længere periode. Der har så været valgt nogle forskellige strategier. Om det har været korrekt, har jeg ikke mulighed for at vurdere.
Fru Pernille Skipper.
Jeg glæder mig også til at se redegørelsen, som forhåbentlig kommer i morgen, også for så vidt angår den del – for endnu mere bekymrende bliver det jo. Jeg er nemlig enig i det, statsministeren siger, at en så alvorlig beslutning som at slagte alle mink og dermed potentielt nedlukke et helt erhverv for bestandigt, skal jo tages med varsomhed og på baggrund af sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Men man bliver jo bekymret, når vi så kan forstå i går, at der åbenbart har været noget forvirring om, hvilke præmisser de anbefalinger fra sundhedsmyndighederne skal hvile på. Altså, hvis det er korrekt, som Seruminstituttets direktør siger, at de har fået at vide eller i hvert fald fået et klart indtryk af, at præmissen var, at man ikke måtte komme med anbefalinger, som kunne true erhvervets overlevelse, og at de dermed måske ikke er kommet med de anbefalinger, de ellers ville komme med ud fra en sundhedsfaglig vurdering, så har vi vel også et problem, i hvert fald i ministeriet og i styrelsen. Er det ikke korrekt?
Statsministeren.
Jamen jeg vil gerne i respekt for redegørelserne anbefale, at vi får redegørelserne, og så må man vurdere indholdet af dem.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti. Og velkommen tilbage.
Tak for det. Jeg vil gerne lige tage fat i noget af det, jeg hørte statsministeren svare lige før. For statsministeren sagde, at inden man træffer så vidtgående en beslutning – som at nedlægge et erhverv, forstås – skal man være helt sikker. Så er det uforståeligt for mig, at vi andre har halvanden time i et møde med nogle ministre og nogle embedsmænd, nogle styrelser, den 4. november, hvor jeg selv spørger, om vi ikke kan få en second opinion, om vi er helt sikre på det her, og om der er konsensus om det her, men at det er der ikke tid til – selv om man ikke har set cluster-5 siden september måned i Nordjylland. Og nu kommer der jo andre forskere, der er ude at sætte spørgsmålstegn ved det. Fauci har sagt: Påvirker det her en vaccine? Jeg ved ikke, om regeringen har spurgt vaccinevirksomhederne, om det her kommer til at påvirke en vaccine. Danske forskere har også været ude at stille sig kritisk over for det. Hvis statsministeren virkelig mener, at man ikke nedlægger et helt erhverv uden at være helt sikker, hvorfor kunne der så ikke gives bare en dag eller to til en second opinion? Men det var meget vigtigt at komme ud samme dag og sige: Al minkavl i Danmark er ødelagt; det er slut, det er færdigt. Har statsministeren på intet tidspunkt haft tvivlens nådegave, i forhold til at det kunne være, at de 8-9 andre partier i Folketinget måske havde et eller andet at bidrage med og kunne stille noget, der mindede om relevante spørgsmål, så man kunne få den her diskussion? Hvad var det, der hastede? Det synes jeg fortaber sig fuldstændig i tågen, og lige nu har vi et erhverv, der er slut, dødt og borte – i hvert fald med den aftale, der blev lavet i går, der jo betyder, at det er forbi med det i Danmark. Og man havde ikke engang et døgn eller to til at bede om en second opinion; man blev bare overhørt på det møde. Det synes jeg er helt vildt.
Statsministeren.
Der bliver spurgt til, hvorfor det hastede så meget. Det gør det jo ene og alene af hensyn til danskernes folkesundhed og potentielt den globale folkesundhed. Det er grunden til hastværket. Der er ikke andre grunde. Når man får en risikovurdering som den, vi får den pågældende mandag aften, så mener jeg ikke, at man ansvarligt kan træffe andre beslutninger. Derfor hastværket. Og det handler om folkesundheden herhjemme; om smitten fra minkene; om mutationen; om den potentielle risiko i forhold til vaccine. Og det handler selvfølgelig også om Danmarks omdømme ude i verden, nemlig: Evner vi at træffe de nødvendige beslutninger på baggrund af en sådan risikovurdering, som resten af verden også vil holde øje med? Det er grunden til hastværket. Ejer jeg tvivlens nådegave? Ja, det gør jeg. Og hele coronahåndteringen siden marts måned har jo været fyldt med dilemmaer. På daglig basis er der dilemmaer. Og derfor vil jeg sige to ting. Den ene er: Støtter Det Konservative Folkeparti, at vi træffer de nødvendige beslutninger oven på risikovurderingen? Og den anden er: Vi bliver jo nødt til at have tillid til de danske sundhedsmyndigheder. Det er dem, der rådgiver både regeringen, men jo også Folketinget, i de beslutninger, der skal træffes. Og jeg har i hvert fald ikke belæg for ikke have tillid til de danske sundhedsmyndigheder.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er helt i orden. Jeg tror ikke, der er nogen, der har belæg for ikke at have tillid. Nogle gange er beslutninger så store, at man kunne spørge andre mennesker og måske have en idé om, om andre kunne bidrage til at gøre en beslutning bedre. Så sagde statsministeren også – jeg tror, det var tidligere på dagen her – at det blev lidt polemisk med lovbrud osv. Ja, nu må vi se redegørelsen. Jeg skal jo ikke kunne vide, hvem der har vidst hvad. Jeg konstaterer bare, at søndag har alle i hvert fald vidst, at der var et lovbrud i gang. Det vidste man søndag, men man stoppede det ikke. Statsministeren sagde tidligere i dag, at havde man vidst det her på pressemødet, så havde man selvfølgelig sagt det. Men man vidste det jo så om søndagen, men det fik lov at fortsætte. Altså, statsministeren må jo være himmelhenrykt over det parlamentariske grundlag, hun har, der synes, det er i orden, at man bare fortsætter et lovbrud. Statsministeren vidste det jo godt søndag. Hvad er så grunden til, at man ikke stoppede? Hvad er grunden til, at man blev ved og ikke stoppede det? Er det, fordi statsministeren simpelt hen mener, at hun i den her sag er overbevist om, at det dér kommer foran lovgivningen, at statsministeren har den holdning, at det her bare skal gennemføres, og at vi så må klare det bagefter, også selv om man blev bevidst om, at loven var brudt?
Tak. Statsministeren.
Nej. Svaret på det spørgsmål er nej. Der er ikke noget over dansk lovgivning, og det kommer der heller ikke, og det har der ikke været på noget tidspunkt i den her coronahåndtering. Vi ved ikke, da vi træffer beslutningen, at der ikke er lovhjemmel. Så svaret på det spørgsmål er nej. I forhold til de danske sundhedsmyndigheder: Det glæder mig, hvis der er bred opbakning i Folketinget til de danske sundhedsmyndigheder. Og jeg går da ud fra – og det har jeg i øvrigt gjort igennem hele forløbet – at de danske myndigheder er i tæt kontakt både med kolleger indenlands og udenlands og i forhold til de organisationer, der håndterer den globale pandemi og har viden om det. Og det lægger jeg altså også til grund fremadrettet.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Men, statsminister, I vidste det ikke, da I traf beslutningen. Indtil jeg hører andet, tager jeg det for gode varer. Så bliver man klar over, at hov, loven er brudt, der er endda et skriftligt citat fra fødevareministeren den søndag. Det, der står tilbage nu, uanset hvor træls det er – og nogle gange tænker jeg, at det er, som om vi andre bare er i vejen og insisterer på alt det her demokrati og sådan noget – er, at jeg tror, at vi kunne komme langt, hvis vi blev inddraget lidt i sagerne, og det er en anden ting. Men kan statsministeren ikke bare fortælle mig – og det behøver man ikke redegørelser til – at når man finder ud af, at noget er ulovligt, og det finder man ud af, hvorfor stopper man det så ikke? Man blev ved med, at der var en ulovlig ordre, og forsvaret blev sendt ud på folks ejendomme. Der er så mange groteske ting her, og jeg ved ikke, hvornår den dag kommer, hvor jeg ikke bliver berørt af at se det her indslag med, hvordan folk er blevet behandlet. Men, statsminister, I vidste det jo godt, og da I vidste det, hvorfor stoppede I det så ikke?
Tak. Statsministeren.
Jeg har en klar forventning om, at når man som ansvarlig minister bliver gjort opmærksom på, at der ikke er lovhjemmel til den beslutning, der er truffet, så retter man selvfølgelig op på de problemer, der er. Og i forhold til at blive berørt: Det er vi alle sammen. Vi er alle sammen berørt af den her situation. Det er en dybt ulykkelig beslutning, vi har været nødsaget til at træffe. Det er da så pinefuldt at se på, at mennesker, der har levet af et erhverv igennem generationer, har opbygget et livsværk, ikke får mulighed for at videreføre det. Det er pinefuldt for os alle sammen, og derfor håber jeg også, at vi kan få lavet en ordentlig aftale omkring en kompensation. Nu er der lavet en aftale omkring hjemmelsspørgsmålet. Kompensationsspørgsmålet er mindst lige så vigtigt, og det at kunne få sendt minkavlere, men også deres medarbejdere, også de omkringliggende samfund og de følgeerhverv, der er, videre på en god måde, både hvad angår økonomi, men jo også i forhold til andre muligheder for at kunne skifte – for nogles vedkommende – over i andre fag, er afgørende for, synes jeg, at vi får behandlet de her pågældende på en ordentlig måde.
Tak for det. Vi går videre til den næste spørger, som er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er nu gået 9 dage, 9 dage, siden regeringen erkendte, at det var i strid med loven at kræve raske mink uden for smittezonerne aflivet. Den ulovlige ordre havde da været i kraft i 4 dage, en ordre afgivet af statsministeren personligt på direkte tv, og i stedet for at bremse skaden, da ulovligheden blev offentligt kendt, valgte regeringen at fremture, og her på niendedagen fortsætter lovbruddet. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor statsministeren har ladet det komme hertil. Måske kan statsministeren forklare sig. Hvorfor forberedte man sig ikke bedre? Tiden var jo til det. Allerede den 18. september – kan vi læse i Jyllands-Posten – var der en risikovurdering. Der kunne jo have været fundet andre løsninger, som holdt erhvervet i live. Man kunne meget tidligere have isoleret minkfarmene, man kunne have sikret avlsmateriale, man kunne have delt viden med andre forskere og fundet løsninger, og når man har tid, kan man som regel finde bedre løsninger end dem, som man finder, når man handler på bagkant og måske på baggrund af frygt. Så hvorfor sad statsministeren og regeringen så længe på hænderne? Hvorfor tog statministeren ikke andre med på råd? Hvorfor blev tiden ikke brugt på at finde andre og bedre løsninger? Hvorfor endte vi med den dårligste og dyreste af alle løsninger, en nedlæggelse af et helt erhverv, knuste drømme, ødelagte tilværelser, tab af værdier, tab af arbejdspladser og tab af eksport?
Statsministeren.
Tak også for det spørgsmål. Først og fremmest vil jeg sige, at vi ikke har truffet beslutning på baggrund af frygt. Vi har truffet beslutning på baggrund af den risikovurdering, der ligger fra sundhedsmyndighedernes side, og jeg kan med den viden, der er tilvejebragt både herhjemme, men også den viden, der i øvrigt er i den her diskussion, ikke se andet, end at en ansvarlig politiker vil være nødsaget til at træffe beslutningen. Og det står mig stadig væk lidt uklart, om man bakker op om, at man skal følge den anbefaling, der ligger fra sundhedsmyndighedernes side. Jeg føler mig ikke i stand til at gøre andet på baggrund af den risikovurdering, og det handler jo så også om det tidsinterval, som gør sig gældende. Der foregår jo en masse omkring mink i en længere periode end den, som vi diskuterer aktuelt netop nu, og der bliver slået en del mink ned, syge mink, der laves sikkerhedszoner, myndighederne arbejder med en række forskellige ting. Men da den risikovurdering, der rammer os, rammer os, så mener jeg faktisk ikke, at man kan træffe en anden beslutning. Og hvis jeg også forstår det, kan man sige, sådan fagligt-fagligt i forhold til minkavl, skal vi, når man skal aflive mink, som vi desværre skal i Danmark, også passe på med, at vi ikke skaber en falsk forhåbning om, at man, hvis man lige bevarede nogle ganske, ganske få dyr, kan få erhvervet tilbage på det niveau, som erhvervet har haft i Danmark.
Fru Pernille Vermund.
Jeg bliver mere og mere bekymret. Statsministeren siger igen i dag: Som man desværre skal. Det er jo stadig sådan, at der ikke er lovgrundlag for at aflive de her mink. Der er en aftale på plads, ja, men den er ikke tredjebehandlet her, og dermed er regeringens »der skal aflives mink i hele Danmark« et påbud, som er ulovligt. Forleden kunne vi læse, at hæren var gået ind på en minkfarm uden for zonerne. Det var onsdag, det var altså, flere dage efter at regeringen var blevet bekendt med, at det her lovbrud fandt sted, altså at man havde udstukket en ulovlig ordre. Tidligere sagde statsministeren, at statsministeren havde tillid til, at når man som ressortminister havde ansvar for et område og man blev bekendt med, at man handlede ulovligt, så trak man de her ordrer tilbage. Mener statsministeren, at forsvarsministeren har pådraget sig et ansvar ved at lade hæren gå ud uden hjemmel i lovgivningen? Og hvis ikke, er det så hæren, der har handlet i strid med regeringens ordre?
Statsministeren.
Jeg går ud fra, at alle myndigheder varetager deres opgave korrekt. Det lægger jeg til grund, også i den her sag. I forhold til mine udtalelser nu ved alle i Danmark, at der ikke er lovhjemmel. Det ved alle. Det er så sådan nu, at der er indgået en politisk aftale, der sikrer, at den lovhjemmel kommer på plads. Så jeg udtaler mig ikke anderledes i lovhjemmelspørgsmålet end det, som er kendt, nemlig at der ikke er lovhjemmel til den beslutning, som regeringen traf. Det ændrer jo så ikke på substansen, det ændrer ikke på indholdet, nemlig at vi skal beskytte danskerne, vi skal passe på folkesundheden, og derfor er det i mine øjne stadig væk afgørende og stadig væk nødvendigt, at vi følger sundhedsmyndighedernes anbefalinger. Og jeg synes faktisk, det er interessant, også for danskerne, at vide, om alle partier i Folketinget bakker op om den anbefaling, der ligger fra sundhedsmyndighedernes side.
Fru Pernille Vermund.
Jeg synes sådan set, det er mere interessant for danskerne at vide, at vi har en regering, der selv efter at man bliver bekendt med, at man har begået lovbrud, fortsætter de ulovlige ordrer. Så sent som i går blev der indgået en aftale, hvor der står, at de her påbud er et krav. Det er det altså først den dag, aftalen er blåstemplet af et flertal i Folketinget, og der kan gå lang tid. Så der er stadig ikke noget lovgrundlag for at kræve raske avlsdyr uden for zonerne aflivet, og det her er ret alvorligt. Både jeg og Nye Borgerlige mener, at regeringen bør gå af og lade danskerne blive hørt. For sagen slutter jo ikke her. Selv om statsministeren måske skulle vælge at ofre fødevareminister Mogens Jensen i den her sag, så kommer jeg og Nye Borgerlige til at presse på for at få en kommissionsundersøgelse af det her, og jeg vil gerne spørge statsministeren, som jo også er formand for Socialdemokratiet: Vil Socialdemokratiet bakke op om en kommissionsundersøgelse af hele forløbet og hele regeringens håndtering af det her?
Statsministeren.
Jeg synes i respekt for det arbejde, der er igangsat omkring en redegørelse, at det er den proces, som nu skal tilvejebringes. Jeg forstår faktisk ikke, at man ikke svarer på spørgsmålet. Hvorfor svarer man ikke på spørgsmålet, om man bakker op om den anbefaling, der ligger fra sundhedsmyndighedernes side? Fordi det her er spørgetimen til statsministeren og ikke spørgetimen til formanden). Jo, men er vi alligevel ikke i den situation, når vi står midt i en global pandemi – midt i en global pandemi; vi har 600.000 danskere, der er i risikozonen, hvis de får covid-19; en pandemi, der har lukket store dele af verden ned – og vi så i Danmark har nogle sundhedsmyndigheder, der anbefaler, at mink slås ned, at man så i alle partier bør svare på, om man bakker den anbefaling op? Det ville man gøre, hvis statsministeren havde delt viden med alle partier).
Der er ikke flere, der får ordet. Og derfor er det også lidt svært at stille et spørgsmål i afslutningen af en spørgsmålsrunde, altså når der ikke er mulighed for svar. Den næste spørger er hr. Alex Vanopslagh.
som ikke kan være i sin egen krop af ren forventningens glæde nu, hvor jeg har hørt, at statsministeren går op i, at der bliver svaret på spørgsmål. Det vil jeg glæde mig til. Det synes jeg mildest talt ikke er en disciplin, som statsministeren altid selv har mestret. Jeg synes, at den sidste uges tid i dansk politik har været meget bekymrende. Jeg tror oprigtigt ikke, at vores folkestyre, vores demokrati og danskernes tillid til folkestyret kan holde til mange uger som den, vi lige har haft, altså den foregående uge. Lad mig bare lige opsummere nogle af de ting, vi har været vidne til den sidste uges tid. Først og fremmest er der selvfølgelig en regering, der bryder grundloven ved at aflive samtlige mink og et helt erhverv uden at have grundlaget på plads, med et fingerknips. Forklaringen er, at der ikke er en eneste embedsmand, at der ikke er en eneste jurist, som advarer om grundlovsbruddet. Men Fødevarestyrelsen kan i samme uge fortælle, at man siden juni har vidst, at man ikke kunne gøre det her på lovlig vis. Fødevareministeren kommer med tre forskellige, modstridende forklaringer på 3 dage. Statsministeren, fødevareministeren og den samlede regering undlader at rette op på den ulovlige ordre. Ja, statsministeren siger direkte til en minkavler på tv, at den minkavler ikke kan beholde sine mink – det er der ikke nogen muligheder for – selv om lovhjemmelen ikke er på plads. Ja, statsministeren udtaler ligefrem, at statsministeren ikke fortryder den ulovlige ordre, fordi det var den rigtige beslutning. Så må jeg vel forstå, at det er ligegyldigt, at den er ulovlig. Ja, statsministeren nægter at svare både Folketinget og journalister på spørgsmål om, hvorfor statsministeren ikke rettede op på den ulovlige ordre. Så er der ulovligheden om tempobonus. Og så er der en hærchef, som på sociale medier sådan næsten praler af den indsats, der er, i forbindelse med eksekveringen af den ulovlige aflivning af mink uden for smittezonerne. Jeg synes, det er helt vildt. Jeg synes også, det er vildt at høre statsministeren i dag sådan næsten negligere det, som om det er en formalitet, en teknikalitet. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvorfor er statsministeren blevet ved med ikke at respektere, at det her kræver lovhjemmel? Hvorfor bliver man ved med at bryde loven og ikke respektere grundloven?
Statsministeren.
Jeg kan sige med fuldstændig hundrede procents sikkerhed, at jeg ikke negligerer noget som helst. Jeg har fra starten sagt, at det, at der ikke er lovhjemmel, er en fejl, og at det skal der rettes op på. Og nu kommer der en redegørelse. Men at sammenholde den situation, vi står i nu med en fejl, med noget, må jeg forstå, på de sociale medier, der tenderer mod fascisme, er jo en voldsom påstand og i al respekt også et ret lavt niveau for den samtale, der bør kunne være i et folkestyre. En regering begår fejl, og det er beklageligt. Det skal regeringen sørge for at få rettet op på. Men det, at man påstår noget som helst i den her retning, bliver jeg bare nødt til at sige, har jeg altså i de snart 20 år, jeg har siddet i Folketinget, aldrig nogen sinde været udsat for før.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg har også set nogen påstå, at det tenderer mod fascisme. Jeg er ikke en af dem. Jeg har givet et interview i dag til Berlingske, hvor jeg siger, at hvis man er fuldstændig ligeglad med, at der bliver begået grundlovsbrud, af hensyn til et eller andet hensyn, eksempelvis folkesundheden, så er det den type tendenser, der kan føre til totalitære samfund; der kan føre til fascisme. Jeg siger eksplicit i interviewet, at man på ingen måde kan sige, at statsministeren er fascist, eller at Danmark er et fascistisk land. Det vil jeg gerne starte med at slå fast. Men når statsministeren nu her i dag siger, at statsministeren ikke negligerer grundlovsbruddet, så forstår jeg ikke, hvorfor statsministeren på direkte tv over for en minkavler siger, at han ikke kan beholde sine dyr, altså når der ikke er lovhjemmel på plads; når der endnu ikke er et flertal på plads på Christiansborg. Så signalerer statsministeren da, at det sådan set er lidt lige meget, at der er begået et grundlovsbrud, for det er statsministeren selv, der bestemmer, om minkavlerne må beholde deres dyr; det afhænger ikke af, om der er lovhjemmel på plads og et flertal på plads i Folketinget. Det er der også en juraprofessor der er ude at kritisere. Så synes jeg egentlig, det er helt rimeligt at kritisere statsministeren for, at der er en mangel på respekt for grundloven. Ja, den juraprofessor siger til Berlingske, at det, som statsministeren har gjort, faktisk er at fortsætte med lovbruddet.
Statsministeren.
Men nu er det jo sådan, at man kan stå til ansvar for det, man selv siger, det, man selv tænker, og det, man gør. At påstå, at jeg skulle være ligeglad med noget som helst i alt det her, er bare ikke rimeligt. Det er ikke rimeligt, for regeringen har ikke på noget som helst tidspunkt, da det bliver kendt for os, at der ikke er lovhjemmel, ikke lagt det frem. Det var en fejl, og vi tager det alvorligt. Og det skal enhver regering gøre, hvis ikke der er hjemmel til den politik, man ønsker at gennemføre. Så hvis vi skal have en ordentlig diskussion af det her, og det bør vi have i respekt for minkavlerne og i øvrigt i respekt for hele den danske befolkning, så bør vi håndtere det, at der er begået en fejl, med respekt, ordentlighed og seriøsitet. Det gør vi fra regeringens side. Men vi bør også forholde os til, hvad det er, der er substansen i det her, og det er folkesundheden. Nu har jeg forsøgt at få nogle andre partier til at tilkendegive, om man står bag den anbefaling, der kommer fra sundhedsmyndighederne. Jeg kunne også have lyst til at spørge formanden for Liberal Alliance om det, for ligesom danskerne har krav på en regering, der tager det alvorligt, når der er begået en fejl, så har man da også behov for at vide, om hele Folketinget bakker op om de anbefalinger, der kommer fra landets myndigheder.
Tak for det! Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Jeg har ikke noget problem med at svare på det spørgsmål. Jeg betvivler ikke risikovurderingen fra sundhedsmyndighederne, altså at der er udfordringer, problemer og risici forbundet med at have minkavl i Danmark i fremtiden. Der står ingen steder, at man anbefaler, at samtlige mink skal aflives. Der står ingen steder, at man anbefaler, at man skal tage det mest vidtgående værktøj i brug så hurtigt som overhovedet muligt. Det står i hvert fald ikke i nogen af de anbefalinger, jeg har set. Så må det være i noget materiale, som statsministeren ikke deler med resten af Folketinget. Så det har jeg ikke noget problem med at svare på. Og vi mener ikke, at man skal tage det mest vidtgående værktøj i brug. Man skal se på at have et mindre vidtgående værktøj end det mest vidtgående værktøj. Statsministeren siger, at man skal behandle det her med seriøsitet og fokusere på substansen. Det er godt at minde os alle om det, også mig for den sags skyld. Der er jo en hård retorik for tiden, men jeg synes ikke, at statsministerens egen retorik og statsministerens egne ord om, at man tager det her alvorligt, harmonerer og er i overensstemmelse med statsministerens handlinger. For selv om man har vidst, at det var ulovligt, så har man ikke effektivt fra statsministerens side trukket den ulovlige ordre tilbage. Så er vi tilbage ved det spørgsmål, som vi var mange, der forsøgte at få svar på i sidste uge, og som jeg tror hr. Søren Pape Poulsen forsøgte at få svar på i dag. Nu forsøger jeg igen: Hvorfor sikrer statsministeren ikke, at man trækker den ulovlige ordre fuldt ud tilbage, inklusive hos sine egne ministre?
Statsministeren.
Som jeg sagde allerede i sidste uge, lægger jeg jo til grund, at man som ansvarlig minister selvfølgelig sørger for, når man finder ud af, at der ikke er lovhjemmel, at rette op på det. Men jeg synes da sådan set, at diskussionen her er god, i forhold til at det også bliver sagt, at tonen er hård. Ja, det skal jeg love for den er. Jeg synes, at det at frembringe ordet fascisme i den her sammenhæng er fuldstændig urimeligt, aldeles urimeligt, polemisk og på et niveau, som jeg ikke synes klæder et samarbejdende folkestyre. Det samarbejdende folkestyre er alle i Danmark afhængige af fungerer bedst muligt, selvfølgelig ikke mindst når vi står midt i en global pandemi. Og nu har Folketinget igen muligheden. Restriktionerne udløber på søndag, og der skal træffes en beslutning om, om de skal videreføres eller ej, og hvordan restriktionerne skal se ud derefter. Og der håber jeg da på opbakning fra hele Folketinget til de anbefalinger, der ligger fra sundhedsmyndighederne.
Tak til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Der er ikke flere spørgsmål til statsministeren, så tak til statsministeren. Og herefter er spørgetimen slut.
I dag er der følgende anmeldelser: Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Martin Lidegaard (RV), Naser Khader (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA): Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om Taiwans genindtræden i World Health Assembly). Uffe Elbæk (UFG), Karsten Hønge (SF), Eva Flyvholm (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF): Forespørgsel nr. F 19 (Vil udenrigsministeren redegøre for den aktuelle tilspidsede politiske situation i Hong Kong og den dybt bekymrende udvikling i Kina i forhold til tilsidesættelse af menneskerettighederne og undertrykkelse af religiøse mindretal, herunder redegøre for, hvilke konkrete initiativer Danmark og EU har taget for at støtte op om demokratibevægelsen i Hong Kong, og hvilke krav man i øvrigt vil stille i de kommende forhandlinger med Kina i forhold til at respektere menneskerettighederne generelt?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Retsudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende Folketingets Ombudsmands beretning for 2019. B 88). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Anne Sophie Callesen fra Radikale Venstre har søgt om orlov fra den 17. november 2020, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Radikale Venstre i Østjyllands Storkreds, Henrik Vinther, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 17. november 2020, i anledning af Anne Sophie Callesens orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder allerede er indtrådt i anledning af Morten Østergaards orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke til at undlade afstemning betragte indstillingen som vedtaget. Den er vedtaget.
Jeg tænker, at vi lige skal have salen gjort klar til den første lovbehandling. Jeg skal lige, inden vi går i gang, meddele, at vi har nogle tekniske vanskeligheder heroppe ved talerstolen, som betyder, at uret på talerstolen ikke virker. Så jeg vil forsøge at hjælpe til, så godt som det nu kan lade sig gøre, ved at jeg rejser mig, 30 sekunder før taletiden fra talerstolen er afsluttet, og under de korte bemærkninger rejser jeg mig 10 sekunder før, for at vi ligesom kan hjælpes ad med at overholde taletiderne. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører på talerstolen er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo sådan, at vi faktisk bruger halvdelen af vores vågne timer på vores arbejde. For nogle af os er det måske endnu mere. Men de mange timer taget i betragtning er det også tydeligt, at vejen til det gode liv er brolagt med et godt arbejdsliv. Man skal både kunne fløjte, når man går på arbejde, og også når man går hjem igen. Nogle gange går det dog galt, og når danskerne oplever, at de bliver udsat for en arbejdsulykke, eller at deres arbejdsliv er nedslidende, går det galt. Det gode liv handler derfor ikke kun om det, vi oplever, når vi er på arbejde, men også om, hvad der sker, når vi ikke kan gå på arbejde, som vi plejer. I Socialdemokratiet mener vi, at det at stå op om morgenen og møde på arbejde er en stor del af vores identitet. Kollegialt samvær, få noget fra hånden, løfte opgaver i flok bidrager både til samfundet, men også til den enkeltes livskvalitet. Derfor er det vigtigt, at man, når man bliver sat ud på sidelinjen med en arbejdsskade, ikke skal blive der længere end højst nødvendigt. Med det forslag, som vi behandler her, får vi ikke en perfekt løsning på det komplekse system, men vi får rusket ved et træ, der har stået urørt i mange år – et træ, hvis bureaukratiske grene har fået lov til at vikle sig ind i hinanden. Det gør vi med tre greb. For det første får vi sat skub i udviklingen ved at sørge for en ensartet måde at anmelde skader på. I dag er der jo forskellige anmeldekriterier og frister på spil, når man skal indberette en arbejdsskade enten efter arbejdsskadeforsikringsloven eller arbejdsmiljøloven. Med den her lov bliver alle skadessager indberettet til det samme enkle, gennemsigtige og gennemskuelige system, også kaldet EASY, inden for en standardfrist på 14 dage. For det andet sørger vi for, at erstatningerne svarer til den tid, vi lever i. I dag udregnes levetiden ud fra et grundlag, som baserer sig på data og beregningsmetoder fra 1970'erne. Den metode skal i hvert fald foreløbig erstattes af en tidssvarende og dynamisk model, der hedder Finanstilsynets Benchmark for levetidsforudsætninger, som den hedder. Ministeriet vurderer, at det er det mest retvisende grundlag, vi har på nuværende tidspunkt. For det tredje og sidste kommer der nogle opdateringer i lovgivningen, som skal sørge for, at lovgivningen er tidssvarende, præcis, og at den stemmer overens med EU-lovgivningen. Det er faktisk på tide, at der bliver strammet op her, og det her er en god start. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at reglerne bliver enkle og gennemskuelige. Sagsbehandlingen skal være hurtigere og til gavn for alle parter, og erstatningerne skal selvfølgelig være korrekte og retfærdige. De ændringer, der ligger i forslaget her, er fornuftige og et skridt på vejen mod den ændring af hele arbejdsskadesystemet, som vi har startet en møderække på. Derfor kan jeg bare slutte af med at sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Tak for ordet. Årsagen til, at jeg smiler lige nu, er, at der er kommet sang på udenfor, og det gjorde lige, at jeg blev løftet lidt mere – det er altid hyggeligt, når der sker noget nyt med rytmerne. Tilbage til lovforslaget: Dette lovforslag handler om, at reglerne på arbejdsskadeområdet skal være enkle og tidssvarende. Hvert år kommer flere tusinde danskere til skade på deres arbejdsplads, fordi de har været ude for en ulykke eller er blevet syge af skadelige påvirkninger. Afhængigt af skadens alvor kan de være berettiget til en erstatning fra arbejdsskadesystemet, og i den forbindelse er det væsentligt, at der er nogle ordentlige rammer for dette. Lovforslaget indeholder primært to forslag. Det ene forslag drejer sig om, at der i dag på arbejdsmiljø- og arbejdsskadeområdet er to forskellige sæt regler og kriterier for, hvornår en arbejdsulykke skal anmeldes. Det er ikke hensigtsmæssigt og bidrager også til uklarhed. Derfor foreslås det at harmonisere reglerne om anmeldelse af arbejdsulykker efter arbejdsskadesikringsloven og arbejdsmiljøloven. Venstre mener, at det er hensigtsmæssigt med kun ét sæt regler om arbejdsgivernes pligt til at anmelde et ulykkestilfælde, der sker for en medarbejder. Det andet forslag drejer sig om, at G82 i dag bliver anvendt som levetidsgrundlag, når løbende erstatninger omsættes til engangserstatninger. G82-indekset hviler på forældede data om levetid. Derfor vil regeringen gerne udskifte G82 med Finanstilsynets Benchmark for levetidsforudsætninger. Vi er enige i, at dødelighedsforudsætningerne i G82 ikke er tidssvarende . Der skal anvendes levetidsforudsætninger, der ligger så tæt på levetiden for den erstatningsberettigede borger som muligt. Loven skal være opdateret, så arbejdsskadeerstatninger har samme værdi, uanset om de udbetales løbende eller som kapitaliserede engangsbeløb – det er dejligt med sådan et teknisk lovforslag med nogle dejlig lange ord i. Vi kan dog se, at organisationer som DA, FA, Forsikring & Pension og KL m.fl. ikke mener, at Finanstilsynets Benchmark vil give et korrekt resultat med hensyn til fastsættelse af fremtidige kapitaliseringsfaktorer. Dette skyldes, at Finanstilsynets Benchmark er udarbejdet til sikring af reservehensættelser i pensionsselskaber og ikke til beregning af aktuelle kontantbeløb. Derfor er vi glade for, at ministeriet erkender, at Finanstilsynets Benchmark ikke er udviklet specifikt til arbejdsskader, og at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at Beskæftigelsesministeriet vil »igangsætte et arbejde, der skal afdække muligheden for udvikling af alternativer til Finanstilsynets Benchmark.« Arbejdsmarkedets parter og Forsikring & Pension vil blive inddraget i arbejdet. Derfor kan Venstre støtte forslaget, men vi mener, at det er bydende nødvendigt med en arbejdsskadereform, og vi ser frem til, at vi kommer i gang med de behandlinger.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Der er blevet sagt en del om det her lovforslag om arbejdsskader. Hovedelementet i det er egentlig, at man opdaterer kapitaliseringen, udbetaling af arbejdsskadeerstatningen. Det, man kan i dag, er, at man enten kan vælge en engangsudbetaling eller en løbende udbetaling, og det er bygget op i forhold til levetidsår efter pensionsalderen. Og i den forbindelse synes jeg, det er rigtig godt, at vi få den opdateret, for levetidsalderen er blevet længere, man lever længere, og derfor kan det gå ud over den udbetaling, man skal have, når det er bygget på, hvordan levetidsalderen var i 1976. Så derfor er det godt med en fornyelse. Det, jeg har svært ved at forstå i den her forbindelse, når vi nu sidder og arbejder med en ny arbejdsskadelovgivning, hvorfor ministeren så ikke vil have lagt det ind der, så vi kan få det hele samlet og få en ny arbejdsskadelovgivning samtidig. Der er vi i gang med temamøder, og det trækker selvfølgelig lidt ud, også på grund af det her corona. Men det havde måske været mere på sin plads, at det lå som en del af en helt ny arbejdsskadelovgivning. Det er jo så noget, der måske skal indskrives i den nye arbejdsskadelovgivning. Men Dansk Folkeparti kan støtte forslaget – det er ikke nær det – for det er trods alt en forbedring og en fornyelse af kapitaliseringen, altså udbetalingen af arbejdsskade. Der er andre ting i det, som er blevet gennemgået, og som jeg vil springe over, for der er ingen grund til, at det skal siges mere end en eller to gange. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, fru Samira Nawa.
Tak. Man bliver lidt distraheret af musikken udenfor. Derfor kommer jeg også til at gøre det kort. Andre ordførere før mig har gennemgået indholdet af lovforslaget, som jo netop går på to hovedområder. Det ene er en ensretning af reglerne på arbejdsskadeområdet. Det er vi i Radikale Venstre meget glade for. Den anden del vedrører en opdatering af levetidsforudsætninger og en udskiftning af G82-grundlaget med Finanstilsynets Benchmark. Radikale Venstre bakker op om lovforslaget.
Tak til Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Hr. Karsten Hønge, værsgo.
For mange er arbejdslivet ikke kun stedet, hvor man udfører sit arbejde, møder kollegerne og tjener sin løn. Desværre bliver alt, alt for mange slidt ned, udsat for farlige stoffer eller rammes af en arbejdsulykke, og når ulykken rammer eller man ikke mere kan passe sit arbejde af andre årsager, skal samfundet stå klar. Det nuværende system for arbejdsskader er temmelig uoverskueligt med flere spor, og så er det jo, at det er rigtig godt at følge de mange professionelle sagsbehandlere i fagbevægelsen, som hvert eneste år redder millioner af kroner i erstatninger hjem til medlemmerne. Ikke kun fagforeningsmedlemmerne, men vi alle sammen skal være taknemlige for det samfundsnyttige arbejde, som også på det her område udføres i fagbevægelsen. Lovforslaget gør det en anelse mere overskueligt og mere retfærdigt, og SF støtter det. Og så glæder vi os i øvrigt til reformen af hele arbejdsskadeområdet.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.
Jeg taler på vegne af hr. Christian Juhl, som ikke kan være til stede, og for at berolige ministeren vil jeg starte med at sige, at vi støtter forslaget. Og så tror jeg i øvrigt, at dem nede på pladsen tror, at vi behandler L 102, og at det er derfor, der er så meget opmærksomhed. Jeg vil til Venstres ordfører også sige, at der faktisk sker 60.000 arbejdsskader på danske arbejdspladser hvert år. Det koster samfundet og virksomhederne en svimlende sum på ikke mindre end 80 mia. kr. hvert år. Det er tal, som er værd at huske midt i forhandlingerne om finansloven for 2021. Der skal efter Enhedslistens mening investeres meget, meget mere i det forebyggende arbejdsmiljøarbejde, hvis disse tal skal nedbringes, og det ændrer denne lov ikke ved. Den ændrer alene forholdet for mennesker, der har Lovforslaget betyder, at der ved udbetaling af erstatning for tab af erhvervsevne gælder de samme regler og retningslinjer for skadelidte, der er visiteret til fleksjob, som for øvrige skadelidte. Det er fint. At kapitaliseringsfaktorerne ændres, er også fint; det medfører højere erstatning. Derudover indføres en ny, entydig anmeldelsesfrist for arbejdsulykker. Det er også godt. At der sker en præcisering af, at læger og tandlæger skal anmelde såvel klare som formodede tilfælde af erhvervssygdomme, er også godt. At både skadelidte og en nødvendig ledsager har ret til at få betalt transportudgifter og tabt arbejdsfortjeneste ved lægeundersøgelse og lægebehandling i forbindelse med arbejdsskaden, er fint. At ulykkesforsikringsselskaber og Arbejdsmarkedets Erhvervssikring får mulighed for at rejse regreskrav, når der er tale om produktansvar, er udmærket. Der er efter Enhedslistens opfattelse en række forbedringer i lovforslaget, uden at det forringer forholdene for mennesker, der har været udsat for arbejdsskader, og derfor stemmer Enhedslisten for lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det De Konservatives ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Levetidsforudsætningerne handler om at kunne beregne den forventede gennemsnitlige levetid for personer, der skal have arbejdsskadeerstatning frem til pensionsalderen, men Finanstilsynets Benchmark regner på levetiden efter pensionsalderen, og det er jo to helt forskellige ting. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at det nuværende G82-grundlag er forældet, men at skifte det ud med et andet, som heller ikke er retvisende, er ikke en rigtig god løsning. Vi er bekendt med, at Forsikring & Pension har oplyst til Beskæftigelsesministeriet, at hvis de kan få adgang til at regne på faktiske data fra Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og ATP, vil de kunne beregne et præcist og retvisende erstatningsgrundlag i stedet for. Da vi ikke tror, det er realistisk at opnå tilslutning til at udskyde den del af lovforslaget for at indhente en mere retvisende beregningsmodel, da det vil tage flere måneder at gøre det, kan vi godt leve med den foreslåede løsning, for der står i lovbemærkningerne, at Beskæftigelsesministeriet vil igangsætte et arbejde, der skal afdække muligheden for udvikling af alternativer til Finanstilsynets Benchmark. Arbejdsmarkedets parter og Forsikring & Pension vil blive inddraget i arbejdet. Det synes vi er rigtig fint. Det er Det Konservative Folkepartis klare forventning, at dette arbejde skal være gennemført og klar til at blive rettet til, næste gang arbejdsskadeloven skal revideres. Det er også positivt, at ikrafttrædelsesdatoen for ændringerne er sat til juli 2022, da det ellers ville kunne skabe betydelige problemer for en meget kritisk fornyelse af it-systemet hos Arbejdsmarkedets Erhvervssikring. Alt i alt kan vi i Det Konservative Folkeparti bakke op om lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Man bliver nogle gange lidt forbløffet over, at det ikke foregår automatisk, at man kigger på de her love og opdaterer dem. Jeg tror, det kom som en overraskelse for mange i forbindelse med den her epidemilov, som mange af os ikke er eksperter i, da det kom ud, at den ikke var blevet opdateret i rigtig mange år. Og nu står vi med endnu en lov, hvor der er nogle elementer, som ikke er blevet opdateret i rigtig lang tid. Det er i hvert fald et område, som jeg personligt vil begynde at dykke ned i og sige: Hov, hvorfor sker det her ikke automatisk? Hvad er det, der falder igennem her? Men nu laver man nogle ændringer, som kan være fornuftige. Jeg hører også både Det Konservative Folkeparti og Venstre sige, at der er lidt, med den model, man nu vælger, som vi måske skulle have kigget på, og ministeriet har sagt, at de også vil kigge på de modeller. Så lad os se på, om vi i udvalgsarbejdet måske ikke kan komme endnu nærmere på at kunne sætte nogle deadlines og se på, hvad det helt præcis er, man kigger på. Men grundlæggende er vi positive over for, at man nu tager det op.
Tak for det. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, så vi giver beskæftigelsesministeren ordet. Værsgo.
Tak til ordførerne for en god drøftelse og for bemærkningerne til lovforslaget her. Det er regeringens ambition, at arbejdsskadeområdets regler skal være enkle og overskuelige. Det skal være lettere for arbejdsgiverne at anmelde arbejdsulykker, og det vil i sidste ende også kunne få positiv virkning for lønmodtagerne. Med det her lovforslag lægger vi op til at gøre reglerne mere enkle, så arbejdsgiverne i fremtiden kun skal forholde sig til ét sæt regler. I dag er der forskellige regler for anmeldelse af en arbejdsulykke, afhængigt af om anmeldelsen skal ske efter arbejdsskadesikringsloven eller arbejdsmiljøloven, og det er ikke hensigtsmæssigt. Regeringen har også en ambition om, at alle borgere får udmålt erstatning på et opdateret og retvisende beregningsgrundlag, hvis man er så uheldig at komme til skade på sit arbejde. Man skal kunne regne med, at værdien af ens erstatning er korrekt, når man som borger står i den ulykkelige situation at have mistet hele eller dele af sin arbejdsevne efter en arbejdsskade. Myndighederne bruger i dag forudsætninger, der ikke er tidssvarende, når de omregner en løbende udbetalt erstatning til en engangsudbetaling. Det betyder, at tilskadekomne får udbetalt en mindre erstatning, end de ellers ville, hvis beregningen tog udgangspunkt i, hvor længe vi lever i dag. Derfor er jeg glad for, at vi med lovforslaget nu lægger op til at opdatere det forældede levetidsgrundlag med Finanstilsynets Benchmark for levetidsforudsætninger. Benchmarket er det mest retvisende levetidsgrundlag, der eksisterer i dag. Det er også et grundlag, som forsikringsselskaberne allerede bruger i vid udstrækning, når de afsætter penge til fremtidige udbetalinger af løbende erstatninger. Ved at udskifte levetidsgrundlaget sikrer vi, at engangserstatninger bliver beregnet på et mere korrekt grundlag, og det gør vi, fordi benchmarket hvert år opdateres i takt med udviklingen i den gennemsnitlige levetid og tager højde for fremtidige liv til forbedringer. Særlig for yngre tilskadekomne har det stor betydning, fordi deres levetid vil udvikle sig i den periode, som engangserstatningen skal dække. Med lovforslaget foreslår regeringen desuden enkelte tekniske ændringer, der opdaterer, forenkler og præciserer lovens bestemmelser. Bl.a. indføres en såkaldt regresbestemmelse. Bestemmelsen betyder, at arbejdsskadeforsikringsselskaber og selvforsikrede enheder kan få udgifter til arbejdsskadeerstatninger dækket af producenter og mellemhandlere, når arbejdsskaden skyldes et defekt produkt. På den måde justeres lovgivningen, så den er i overensstemmelse med EU's produktdirektiv, men uden at det har konsekvenser for tilskadekomne. Med disse ord ser jeg frem til et konstruktivt arbejde i Beskæftigelsesudvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Det er altid vigtigt at have en enkel, effektiv og målrettet beskæftigelsesindsats, så vi sikrer os at få så mange ind på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt og gerne så længe som overhovedet muligt. Derfor er det også vigtigt, at beskæftigelsesindsatsen er effektiv, enkel og ikke mindst målrettet den enkelte og også målrettet det, der er behov for af arbejdskraft. Jo flere vi får uddannet, jo flere vi får til at bide sig fast på arbejdsmarkedet, jo bedre er det for den enkelte, for virksomhederne og ikke mindst for vores land. I den tid, vi står i nu, hvor vi bliver udfordret af højere arbejdsløshed på grund af corona, er det endnu vigtigere end før. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi har en regering, der netop har fokus på dette, og at vi før sommer lavede nogle brede aftaler, hvor vi har brugt rigtig mange penge på at styrke opkvalificeringen. Her kan jeg bl.a. nævne muligheden for at få en uddannelse på 110 pct. dagpenge, som vi jo indførte dengang. I dag står vi så med et forslag, som også blev aftalt før sommer i forbindelse med den samme aftale sammen med andre forslag, som gør beskæftigelsesindsatsen mere enkel og mere effektiv. Vi sikrer, at man kan søge job på tværs af regionale områder og tage de kurser, som er på positivlisten dér og ikke nødvendigvis i det regionale område, man bor i. Vi ved jo alle, at arbejdsmarkedet hverken stopper ved en kommunegrænse eller en regional grænse, og derfor er det rigtig, rigtig fint, at man også har mulighed for at få de kurser, der skal til, hvis man søger hen over den regionale grænse for at få sig et job. Hvis man står med en arbejdsgivererklæring i hånden, som vil give en et job, hvis og når man har de kurser, som er nødvendige, vil muligheden også være der for det. Med disse andre forslag målretter, forenkler og udvider vi målgruppen for de arbejdsløse, som kan få erhvervsrettede kurser. Her giver vi jobcentrene mulighed for at få flere af deres arbejdsløse opkvalificeret og videre ud på arbejdsmarkedet. Samtidig med det foreslår vi også nogle regelforenklinger. Hvis man snart skal i gang med en erhvervsuddannelse, mener vi ikke, det er sund fornuft, at den unge og jobcenteret bruger tid på at få den unge i arbejde, og at virksomheder bruger tid på at gennemgå ansøgninger fra folk, som alligevel snart skal stoppe igen og ind i uddannelse. Derfor skal den gruppe have en mindre indsats i lighed med dem, som er på vej i job, senest 6 uger inden opstarten af uddannelsen. Det er blot for at nævne nogle af de forslag, som ligger i lovforslaget, og som samlet vil give en bedre beskæftigelsesindsats og give flere mulighed for at få et kursus og en større mulighed for at få et job. Vi skal ikke bare vende arbejdsløse i døren, når de kommer ind i jobcenteret – vi skal sikre os, at de bider sig fast på arbejdsmarkedet. Vi skal altid sikre gode muligheder for opkvalificering og altid være klar til at forenkle beskæftigelsessystemet til gavn for de arbejdsløse. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak for det til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at coronakrisen er hård for den arbejdende dansker, både for de tusindvis af mennesker, som er ramt af arbejdsløshed på grund af krisen, men også for de rigtig mange mennesker, der er på kanten af arbejdsmarkedet, og som nu har endnu længere vej til at blive en del af det arbejdende fællesskab. Dem skal vi hjælpe; vi skal give dem de bedste rammer for at kunne tilegne sig nye kompetencer og kunne gøre sig attraktive over for nye brancher og jobmuligheder. Derfor gør vi med det her lovforslag det mere enkelt for den ledige at kunne få erhvervsrettede kurser, hvor vi bl.a. samler de fem eksisterende ordninger for korte erhvervsrettede kurser i én regional pulje. Og vi styrker også indsatsen markant med næsten en fordobling af puljen til korte erhvervsrettede kurser. I Venstre er vi særlig glade for, at vi fremadrettet sikrer, at hvis der står en arbejdsgiver og siger, at han gerne vil ansætte en ledig, hvis den ledige får et specifikt kursus, så skal den ledige selvfølgelig have det kursus. Det noterer jeg også at den socialdemokratiske ordfører fremhæver som en rigtig god del af en sådan aftale. Ligeledes har det været vigtigt for Venstre, at ens postnummer ikke begrænser muligheden for den rette opkvalificering. Derfor er vi også meget tilfredse med, at hvis et kursus ikke tilbydes i ens regionale område, men derimod tilbydes i naboområdet, så skal man som ledig selvfølgelig have mulighed for at tage til naboregionen og få det kursus. I Venstre er vi glade for, at vi nu forbedrer og forenkler området, og derfor støtter vi dette lovforslag. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag er, som det er blevet sagt, en aftale mellem Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti. Vi indgik aftalen om at styrke opkvalificering den 17. juni 2020. Det betyder så, at der er mange flere, der kan få lov til at få et kursus, og uanset hvilken type ledighed der er, kan de få et kursus, hvis det er et kursus, der er målrettet et job ud fra positivlisten i den region, hvor man nu bor. Der kan godt være lidt forskel på positivlisten fra region til region. Derfor skal der naturligvis også ydes en indsats for at hjælpe ledige i job, og det er blevet endnu mere aktuelt efter coronakrisen her, for så er der flere, der kan have behov for at få en opkvalificering, så de kan komme videre i deres liv på arbejdsmarkedet. Det er en rigtig god ting. Det betyder også, at der er nogen, der er på stu, som slipper for at deltage i ret og pligt-tilbud, og det er klart, at hvis de går på stu, skal de selvfølgelig ikke rende rundt i ret og pligt-tilbud. Alt andet lige synes jeg, det er et rigtig godt forslag. Det indeholder jo også præcisering af ændring af reglerne om løntilskud for nyuddannede personer med handicap, så der kommer til at gælde de samme regler, der var gældende før flytning af reglerne i 2019. Der ligger en række præciseringer i lovforslaget, men som sagt er hovedelementet i det at give de ledige den opkvalificering, de har behov for, og som kan give dem et job og et kursus, der kommer ud fra den positivliste, af hvilken man i de forskellige regioner kan se der mangler kvalificeret arbejdskraft. Det kan næsten ikke gå for hurtigt med at komme i gang med at hjælpe dem, der er ledige, med at komme i gang med en uddannelse. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre.
Tak. Det her lovforslag, L 79, udmønter nogle dele af aftalen om styrket opkvalificering fra juni i år, som Det Radikale Venstre var med i. Det var vi, fordi det er en rigtig god aftale med fokus på at hjælpe de borgere, som især i de her tider har mistet deres job, og som har svært ved at finde et nyt. Vi skal gøre det muligt og gøre det nemmere for ledige at tilegne sig lige præcis de kvalifikationer, der skal til for at vende tilbage til job, og det gør vi med det her lovforslag. Det Radikale Venstre støtter.
Tak til De Radikales ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Nogle jobs forsvinder, andre kommer til. Fremtiden vil give os flere jobs, som kræver ansatte med flere og andre kvalifikationer end dem, som de har i dag. Vi må bare se i øjnene, at der vil være færre jobs til ufaglærte, til gengæld vil der være større efterspørgsel efter faglærte og folk med mellemlange uddannelser. Vi skal derfor styrke og forenkle adgangen til korte erhvervsrettede kurser. Jobcentrene får nye værktøjer til at få arbejdsløse i gang, både hurtigere og med et bedre indhold og med et mere relevant geografisk blik. Bedre uddannelser til flere er hjerteblod for SF. Væk med snubletrådene, frem med rulletrapperne, det er nu, vi skal løfte flere, så de får fair chancer på fremtidens arbejdspladser. Det er godt for den enkelte lønmodtager, der får flere valgmuligheder og ikke er så bundet til den enkelte arbejdsgiver. Mulighederne for et mere interessant arbejdsliv og til en højere løn er større, når man har en uddannelse. Det er godt for virksomhederne at have topkvalificerede medarbejdere, så de bliver mere fleksible og kan klare sig bedre i konkurrencen om opgaver. Det er også godt for samfundet at have en veluddannet befolkning og et effektivt erhvervsliv. Fra SF's side var vi gerne gået meget længere ad den vej, som vi går ind på her, men lovforslaget er dog et skridt i den rigtige retning.
Tak for det. Så er det Enhedslistens ordfører fru Jette Gottlieb.
Ja, det var mit stikord. Dette er et lovforslag, der er et skub i den rigtige retning. Enhedslisten er positiv over for lovforslaget, der bedrer forholdene for ledige og handicappede, og særlig er vi glade for forslagene om udvidelsen af den mindre intensive indsats over for personer, der skal starte en ordinær uddannelse på fuldtid inden for de næste 6 uger – det er altså sund fornuft. Fritagelse for ret og pligt-tilbud efter beskæftigelsesloven, for sanktioner og for læse-, skrive- og regnetest osv. for unge udviklingshæmmede i stu-forløb med en fortsat ret til aktivitetstillæg giver mening ligesom udvidelse af målgruppen for kortere erhvervsrettede uddannelser og kurser – yes! Specielt det er vi meget positive over for, altså at udvide målgruppen, der kan få tilbud om disse kurser, herunder personer på sygedagpenge og i jobafklaringsforløb. Ministeren bør dog være opmærksom på, at mange kommuner vil opfatte det sådan, at hvis en sygemeldt kan klare at deltage i kurser, er den pågældende ikke længere uarbejdsdygtig, og dermed har vedkommende ikke ret til enten sygedagpenge eller jobafklaringsforløb. Derfor bør ministeren sikre sig, at dette ikke bliver et problem, ved en knivskarp vejledning til kommunerne om det spørgsmål. Enhedslisten synes, det er meget hensigtsmæssigt, at man allerede som sygemeldt kan påbegynde uddannelse og kurser, hvis man ikke har noget arbejde at vende tilbage til efter endt sygemelding, og at man ikke skal vente til, at den sygemeldte er overgået til ledighed. Der bør være et bedre samspil mellem tilbud om kurser til sygedagpengemodtagere og personer i jobafklaring ved overgang til dagpenge i forbindelse med raskmelding. Det vil sige, at den sygemeldte bør kunne påbegynde et kursus, eventuelt på deltid, på sygedagpenge og fortsætte med dette kursus, selv om den pågældende undervejs bliver raskmeldt og overgår til dagpenge. Og så vil jeg spørge ministeren direkte, om han vil være med til at sikre, at der ikke bliver nogen praktiske eller bureaukratiske problemer forbundet med det. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.
Det Konservative Folkeparti vil særlig gerne fremhæve elementet fra den politiske aftale om at samle, styrke og forenkle ordninger for korte erhvervsrettede kurser. Der opnås forenklinger ved at samle forskellige ordninger, som gør det muligt for både ledige og medarbejdere i jobcentrene nemmere at overskue de forskellige opkvalificeringsmuligheder. Derudover er der et vigtigt signal om, at jobrettet opkvalificering skal gælde alle ledige, uanset om de er dagpengemodtagere, eller om de er ledige kontanthjælpsmodtagere. Det er ikke ydelsen, der skal afgøre indsatsen. Endelig vil vi gerne fremhæve, at det kan understøtte mobiliteten på arbejdsmarkedet gennem forslaget om at bruge positivlister på tværs af RAR-området, eksempelvis kurser for ledige højtuddannede i København målrettet job i virksomheder i f.eks. Kalundborg. Det Konservative Folkeparti bakker op om forslaget. Tak.
Tak til De Konservatives ordfører. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. Det er sådan et kludetæppe af forskellige ting. Vi var ikke med i aftalen, men derfor skal vi jo ikke undlade at rose, når vi synes, der er positive elementer i det her, som vi mener der er både omkring handicappede og omkring stu og omkring, at man løfter op under de krav, der er, når du er på vej til en ny uddannelse. Der er en lang række elementer, som vi synes er positive i det her. Men når jeg nogle gange ser på de her forslag, får jeg det her billede af, at der står nogle i den ene ende og tager jord ud af et hul, og så står der nogle i den anden ende og putter det i. Vi bliver simpelt hen nødt til herindefra at stoppe med at pålægge erhvervslivet nye afgifter og nye skatter, samtidig med at vi har en god aktiv beskæftigelsesindsats. Det er jo kontraproduktivt. Så min opfordring skal være: Lad os nu holde igen med de her skatter og de her afgifter, fordi de gør det, at vi skal bruge endnu flere penge på en beskæftigelsesindsats, end hvad der er nødvendigt. Vi kunne skabe endnu større efterspørgsel ude i erhvervslivet, hvis vi ikke pålagde dem skatter og afgifter samtidig. Så det skal bare være en lille opfordring. Måske skal jeg mere adressere det til finansministeren, men det skal jeg så huske at gøre, næste gang jeg møder ham. Men jeg synes, det er lidt kontraproduktivt, at vi bruger mange millioner på en beskæftigelsesindsats, samtidig med at vi hæver skatter og afgifter. Det giver ganske enkelt ikke mening.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Man er efterhånden helt kommet til at holde af den der rytme i baggrunden. Man kan ligesom mærke skuldrene begynde at flytte sig med. Først og fremmest tak for behandlingen, som lovforslaget har fået her i dag. Som flere har været inde på, udmønter lovforslaget de sidste dele af aftalen om styrket opkvalificering, som regeringen jo indgik med en lang række partier, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale og Konservative, samt aftalen om ekstraordinært løft af ledige, som regeringen indgik med Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Alt det kræver jo lovændringer, og meningen er, at lovændringerne skal træde i kraft den 1. januar, efter at begge aftaler blev indgået i juni 2020. Med aftalerne har vi sikret langt bedre muligheder for opkvalificering af ledige i en situation, hvor arbejdsmarkedet er ramt af coronakrisen, og hvor der sker betydelige skift i efterspørgslen på arbejdskraft fra branche til branche. De styrkede opkvalificeringsmuligheder vil derfor komme både ledige borgere, danske virksomheder og det danske samfund under ét til gavn. Det er jeg utrolig stolt over og glad for. Det vil ikke mindst betyde en håndsrækning til de berørte områder, der er ekstra hårdt ramt af restriktioner, herunder Nordjylland og hovedstadsområdet. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at fremhæve nogle centrale elementer i lovforslaget. For det første styrker og forenkler vi med lovforslaget lediges muligheder for korte erhvervsrettede kurser. Fra den 1. januar 2021 vil der således være én styrket regional uddannelsespulje, der udvides til alle målgrupper i lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. Det sker, ved at vi samler fem eksisterende ordninger for korte erhvervsrettede kurser under den regionale uddannelsespulje. Hermed forenkles administrationen, samtidig med at flere ledige får adgang til den type af opkvalificering. Herudover udvides brugen af de regionale positivlister, der knytter sig til puljen, så ledige også kan få tilbud om kurser på positivlisterne fra de tilstødende RAR-områder. Det sikrer en mere fleksibel brug af positivlisterne for både sagsbehandlere og borgere. Det vil desuden være muligt for ledige at få tilbud om korte erhvervsrettede kurser inden for puljen, hvis der kan fremvises en arbejdsgivererklæring om efterfølgende ansættelse. Ledige vil også i 2021 som aftalt have ret til ét kort erhvervsrettet kursus, hvis der foreligger en arbejdsgivererklæring om efterfølgende ansættelse, hvilket fastsættes på bekendtgørelsesniveau. Med aftalen har vi også styrket den regionale uddannelsespulje økonomisk med flere midler i både 2020 og 2021. For det andet vil jeg pege på, at lovforslaget også indeholder en udvidelse af reglerne om mindre intensiv indsats til personer, der skal begynde på en ordinær uddannelse. Det vil betyde, at jobcentre og a-kasser skal bruge færre ressourcer på personer, der alligevel er på vej i fuldtidsstudie på ordinære vilkår. For det tredje indeholder lovforslaget en række andre ændringer, justeringer og præciseringer, som ikke følger af aftalerne fra juni, men som bl.a. skal forenkle og tydeliggøre regelgrundlaget. Det gælder f.eks. tilretningen af reglerne for uddannelsesmodtagere og overgangsydelsesmodtagere, som deltager i en særligt tilrettelagt ungdomsuddannelse, så de her unge under uddannelse bl.a. fritages for kontinuerligt ret og pligt-tilbud. Lovforslaget vil træde i kraft den 1. januar 2021. Forslaget om en mindre intensiv indsats vil dog først træde i kraft den 15. marts 2021 af hensyn til den nødvendige it-udvikling i Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, i a-kasserne og i jobcentrene. Og så bare lige for at svare kort på fru Jette Gottliebs spørgsmål, vil jeg tilkendegive, at regeringen kun har den meget klare interesse, selvfølgelig, at gøre det her så enkelt og ubureaukratisk som overhovedet muligt. Igen vil jeg takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en fortsat god udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Selv tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet. Han kan så på vej herop øve sig i trommerytmerne. Værsgo.
Tak, formand. Siden regeringen tiltrådte, er vi trukket i arbejdstøjet, når det handler om ligestillingsområdet. Vi har bl.a. gennemført en ny samtykkelov, præsenteret bedre forhold for lgbti-personer og igangsat en indsats mod krænkelser i forsvaret, for bare at nævne nogle få ting. Med lovforslaget, vi behandler her i dag, er det endnu en stor dag for ligestillingen. Det har til formål at forbedre barselsvilkårene for selvstændige og dermed skabe større motivation for, at flere kvinder kan blive selvstændige. Konkret vil selvstændige fremover være omfattet af Barsel.dk på lige fod med private arbejdsgivere. Det betyder, at selvstændige ud over barselsdagpenge kan få kompensation fra ordningen, når de går på orlov. Det gælder f.eks. til at dække de faste udgifter. I dag kan selvstændige få ca. 19.000 kr. i barselsdagpenge, men med lovforslaget kan der lægges yderligere 12.000 kr. oveni, og det vil sige, at der i alt kan udbetales helt op til 31.000 kr. Det kommer f.eks. mange frisører til gode, som normalvis først åbner deres egen salon, efter de har fået de børn, de gerne vil have. Barsel.dk er en fælles udligningsordning, alle private arbejdsgivere indbetaler til, hvis ikke de er med i en overenskomstfastsat udligningsordning. Arbejdsgiverne kan få refusion for at dække lønudgifterne for medarbejdere på barsel. Forslaget lægger op til, at selvstændige skal indbetale til ordningen fra oktober 2021, men får kompensationer allerede fra april 2021. Det er en god sag, og Socialdemokratiet kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for ordet, formand. Med det her forslag vil selvstændige blive omfattet af Barsel.dk på samme vilkår som de private arbejdsgivere, og på den måde kan selvstændige fremover ud over barselsdagpenge få kompensation fra ordningen, når de går på barsel. Dermed får de selvstændige større økonomisk sikkerhed, mens de er på orlov. Det er jo en grundlæggende god ting at forbedre barselsmulighederne for selvstændige; særlig i et ligestillingsperspektiv er det fornuftigt. For vi ved, at det for mange danskere er et stort skridt at springe ud som selvstændig. At sige farvel til den trygge tilværelse som lønmodtager og pludselig skulle stå på egne ben kan være overvældende og uoverskueligt. Og den beslutning er nok endnu sværere at tage, hvis man som kvinde er nervøs for, om økonomien kan hænge sammen, mens man er på barsel. Derfor er det grundlæggende godt at tage et skridt, så flere kvinder eller mænd forhåbentlig får mod på at springe ud som iværksættere. Men det er jo ikke kun kvinderne eller mændene, der har brug for, at vi forbedrer barselsmulighederne for selvstændige. Det skal jo være attraktivt at springe ud som selvstændig eller bedrive selvstændig erhvervsvirksomhed – det kan jo være iværksætteri eller andet. Og det er jo den positive del af det her forslag. Men der er jo en bagside af medaljen. Der er også et, synes vi, dårligt element, nemlig finansieringen. Venstre var ikke inviteret med til forhandlingerne, da regeringen indkaldte til drøftelser om det her forslag. Det har jo kørt udelukkende med de partier, der var med i finansloven, finanslovsaftalen for 2020. Jeg har i hvert fald ikke set, og vi har ikke set, nogen invitation til at være med til at drøfte det her forslag. Derfor er finansieringen også uspiselig for os, for vi står fast på vores skattestop. Danskerne, virksomhederne og iværksætterne skal have tryghed for, at de ikke bliver bebyrdet med nye skatter og afgifter hen over natten. Og selv om den ekstra afgift i det her forslag ikke er verdens største, løber regningen alligevel op. For regeringen har jo siden valget gennemført eller foreslået nye skatter og afgifter ikke mindre end 23 gange, og den samlede regning løber op i mere end 13 mia. kr. Og det er jo ikke en god kur, når vi står midt i en alvorlig økonomisk situation: 25.000 flere ledige, et historisk fald i bnp, og rigtig mange mennesker er desværre også gået konkurs med deres virksomhed. Så for at opsummere støtter Venstre intentionen bag forslaget, men vi er imod finansieringen, som vi jo ikke fik mulighed for at få indflydelse på, da vi ikke var inviteret med til forhandlingerne om denne aftale. Derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen, men som det ligger nu, vil vi stemme gult, når vi kommer frem til afstemningen. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg kan da ærgre mig over, at Venstre ikke vil bakke op om det her forslag, når ordføreren netop snakker om, hvor godt det er for ligestillingen, og hvor vigtigt det er at få flere kvindelige iværksættere. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er meget rimeligt, at ordningen foregår på præcis samme måde, som når man har ansatte i en virksomhed, hvor man betaler ind til de ansatte på Barsel.dk, hvilket man så også i fremtiden gør for sig selv. Er det ikke en meget rimelig ordning, eller hvordan kunne ordføreren ellers tænke sig at vi skruede ordningen sammen?
Ordføreren.
Vi synes ikke, at tiden er til at hæve skatter og afgifter. De er hævet rigeligt under den her regering, og vi finder ikke, at det er vejen frem. Det er det korte svar. Med hensyn til svaret på det andet spørgsmål, så tror jeg, det var De Konservative, der i foråret fremsatte et forslag, der ligner det her, men som havde en anden finansiering. Så vidt jeg husker, blev det ikke behandlet, men der var jo en finansiering fra fællesskabet, altså fra vores fælles råderum, til at sikre, at selvstændige fik en barselsordning. Det var jo en mere spiselig finansiering.
Spørgeren.
Okay, så jeg skal forstå det sådan, at Venstre kunne tænke sig, at vi fandt det fra råderummet. Men jeg synes ikke, ordføreren forholder sig til, at ordningen i dag er sådan, at man betaler de her penge ind til sine ansatte og ikke til sig selv. Er det ikke meget godt, at man nu også betaler ind til sig selv, så man har de samme rettigheder som de ansatte, man betaler ind til hvert år? Nu betaler man bare for en mere, nemlig sig selv, så man også selv er indbefattet af ordningen. Det er da en god ting – synes ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Det er der, hvor vi helt grundlæggende er uenige. Altså, vi ønsker ikke at hæve skatter og afgifter yderligere i det her land. Vi står fast på vores skattestop. Særlig i den nuværende situation, hvor vi, når vi kigger ud af vinduet, ser 25.000 flere ledige, at bnp er faldet historisk meget, og at vi står i en historisk krise, både sundhedsmæssigt, men også økonomisk, så er svaret ikke at hæve skatter og afgifter yderligere. Så vi kan simpelt hen ikke være med på den finansiering. Men intentionen er vi jo enige i, nemlig at give bedre muligheder for f.eks. at være iværksætter og stifte familie og dermed også gå på barsel.
Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Igennem tiden synes jeg vi har skullet høre på mange undskyldninger for, at der ikke er tid til ligestilling, og der er en masse undskyldninger for, at der ikke er tid til at tage de vigtige skridt, så vi kommer til at nå længere. Hvis det var sådan, at lønforskellen skulle gøre, at man fik ferie for de resterende dage, kunne kvinderne faktisk på grund af det løngab, der er, holde ferie resten af året. Jeg kunne godt tænke mig at høre ét konkret forslag fra Venstre til, hvad I vil gøre for at styrke ligestillingen – ét konkret forslag, som I vil fremsætte i Folketinget. Jeg synes ærlig talt, at der er for meget snak, og at der er for mange undskyldninger, der spænder ben for, at vi kommer i mål med ligestillingen. Så jeg vil gerne høre, hvad ordføreren vil gøre for at sikre ligestillingen.
Ordføreren.
Så tror jeg ikke, ordføreren hørte min tale. Vi er sådan set enige i intentionen i det her forslag; det er et udmærket og godt forslag, der kan være med til at sikre, at specielt kvindelige iværksættere, tror jeg, også får lyst til at blive iværksættere og dermed også kan tage barsel, hvis de ønsker at stifte familie. Det er et udmærket forslag. Det, vi ikke kan leve med, er finansieringen. Vi ønsker ikke, og det er helt åbenlyst, i modsætning til Enhedslisten bare at skrue på skatte- og afgiftsknappen, og specielt ikke i den situation, vi står i nu, for der er tiden jo overhovedet ikke til, at vi øger byrderne for selvstændige i det her land, og det er derfor, vi ikke kan støtte op om det her forslag.
Spørgeren.
Selvfølgelig er det vigtigt, at vi også under coronakrisen kan sikre, at der er støtte til de selvstændige, men vi hører ofte, at der er andre årsager til, at der simpelt hen ikke er tid til ligestilling. Skal jeg forstå det på den måde, at ordføreren så vil stille et ændringsforslag til det her forslag om, at finansieringen skal komme fra råderummet, eller hvad er det, ordføreren konkret vil gøre? Der var en reference til et andet parti, der har fremsat et forslag, men ikke nogen handling, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren vil gøre for at sætte handling bag de flotte ord for rent faktisk at sikre et ryk i forhold til ligestillingen.
Ordføreren.
Vi støtter intentionerne i det her forslag. Det, vi ikke støtter, er finansieringen, og vi kommer ikke til at ændre vores holdning til vores skattestop. Måden, hvorpå man kunne finansiere det her, er jo ved at finde midler på de finanslove, vi laver her i Folketinget, og det kan være råderummet, som er en mulig finansiering af forslaget, men svaret er ikke at sende en yderligere regning til de mange, mange tusinde, altså over 80.000 selvstændige i det her land, som har meget, meget svært ved at få tingene til at hænge sammen i øjeblikket.
Så er der en kort bemærkning fra fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Jeg begyndte at trække lidt på smilebåndet, da ordføreren startede sin tale, for det lød faktisk, som om han ville bevæge sig hen til at sige, at Venstre støttede det her forslag. Det ærgrer mig, at konklusionen så bliver en gul stemme. Ordføreren snakker om den nuværende situation i kølvandet på coronakrisen. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det at være iværksætter og starte egen virksomhed netop er noget, der bidrager til vækst, velstand og arbejdspladser, som jo er noget, vi har brug for i den nuværende situation?
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, men svaret er jo ikke at øge skatter og afgifter for at understøtte, at flere har lyst til at springe ud som selvstændige eller som iværksættere. Og så er det jo efter reglerne allerede i dag sådan, at man sådan set kan kombinere sin barsel med stadig væk at være aktiv i sin virksomhed. Og det er måske det vigtigste overhovedet, for jeg tror, der er meget, meget få mennesker, der er i gang med deres virksomhed, som ønsker at være væk fra den i halve år.
Spørgeren.
Hvordan forholder ordføreren sig så til, at der faktisk er et bredt ønske blandt kvinder og mænd, der går med en iværksætter i maven, om netop at have den her adgang til barsel, sådan at man både kan stifte familie og stifte virksomhed?
Ordføreren.
Men det er vigtigt at få sagt, at der jo er mulighed for at få barselsdagpenge. Det, vi taler om, er en ekstra kompensation oven på barselsdagpengene, og der støtter vi sådan set intentionerne i forslaget. Det, vi ikke kan støtte, er finansieringen, for vi mener ikke, at tiden er til at sende en ekstraregning til vores mange tusind selvstændige, der knokler hver dag derude. Og det er rigtigt, at forligspartierne bag det her forslag jo så har fundet anledning til, at det kan man godt gøre, og det er vi bare meget, meget uenige i. I Venstre står vi fast på vores skattestop.
Oplægget inspirerer til endnu en kort bemærkning. Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.
Tak. Jeg prøver at følge lidt op på fru Samira Nawas spørgsmål. Jeg vil gerne spørge ordføreren, fordi ordføreren bliver ved med at sige, at ordføreren støtter intentionen i forslaget, om man ikke kunne forestille sig, at ved at man fik flere kvinder til at være selvstændigt erhvervsdrivende, gav det faktisk netto et positivt tilskud til vores økonomi, altså når man får endnu flere til at starte deres eget op?
Ordføreren.
Det tror jeg ordføreren har meget ret i. Men det er jo ikke svaret til de tusindvis af selvstændige, som ordførerens parti nu vil sende en regning til – de små håndværksmestre rundtomkring, selvstændige af forskellig karakter i forskellige brancher, der nu kan se frem til en regning, fordi ordførerens parti finder, at det med at skabe tryghed om skatten ikke er vigtigt; at man sådan set bare kan sende en regning, og så kan man finansiere et forslag som det her. Det er jo der, vandene skiller for Venstre og Socialdemokratiet.
Spørgeren.
Hvis ordføreren mener, at det, når alt kommer til alt, faktisk er positivt, at der er flere kvinder, som kommer til at blive selvstændige, burde det jo også give et plus, når vi regner det hele sammen. Men når ordføreren støtter intentionen, kan ordføreren så ikke fortælle, hvad det er, Venstre vil gøre i stedet for, så man kunne rykke Venstre fra gul til grøn?
Ordføreren.
Hvis regeringen og ordføreren havde villet invitere til forhandlinger – men vi blev jo ikke inviteret – kunne vi måske være blevet enige om en finansieringsmodel, som Venstre kunne se sig selv i. Men det er jo ikke det, der ligger. Det, der ligger, er en ekstra skat på vores selvstændige, og det er tiden bestemt ikke til. Altså, en gang imellem skulle man jo tro, at virkeligheden ikke helt er gået op for Socialdemokratiet, når de bare bliver ved med at hæve skatter og afgifter. Jeg tror, man er nået til nr. 23 i forslag om skatte- og afgiftsstigninger, og der står Venstre altså af, og det tror jeg sådan set også de selvstændige gør.
Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde. Velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Den her aftale om barselsudligning er en del af den tidligere finanslov mellem regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet. Og jeg vil følge op på det, som den tidligere ordfører, hr. Hans Andersen, sagde, nemlig at det ikke var noget, vi blev inviteret til at være med i – så kunne det godt være, at vi kunne have fundet en måske efter vores mening bedre løsning; det er ikke sikkert, det er efter regeringens mening, at det kunne have været en bedre løsning. Det, der ligger i det, er jo, at selvstændige i dag selvfølgelig har ret til at få almindelige barselsdagpenge, og med det her forslag vil man så kompensere selvstændige, der vel at mærke har en indkomst på sådan cirka 228.000 kr. før renter, tror jeg det er – ja, 228.996 kr. før renter – med en højere kompensation. Det vil jo sige, at hvis man kun får 228.000 kr. før renter, kan man ikke få del i kompensationen. Der er en skarp skillelinje: Det er kun, hvis man er over de 228.000, man kan få gavn af den kompensation. Det er en af de ting, som vi i Dansk Folkeparti synes er uretfærdigt, men det er jo selvfølgelig bygget op på, hvordan de almindelige barselsdagpenge er. Men jeg ved ikke, hvorfor skillelinjen lige skal være dér. Jeg synes også, at det godt kunne have været gjort på en anden måde. Man kunne jo f.eks. have sagt til de små selvstændige iværksættere: Hvis I går på barsel, giver regeringen jer et ekstra skattefradrag i den tid, I er på barsel. Det kunne være, at det skulle strække sig over nogle år fremadrettet – at man ikke behøvede at få det hele på én gang. Man kunne få et ekstra skattefradrag for at gå på barsel i stedet for kompensation, altså sådan at man ud over de almindelige barselsdagpenge fik ret til at få et skattefradrag. For man yder trods alt en god indsats for Danmark ved at få børn. Det er noget af det, som der er mange der savner, altså at der kommer flere børn til, og det er også derfor, man kigger på det her barselshalløj. Det er for at få flere til at sige, at de godt kan være selvstændige og få børn alligevel. Det er jeg helt med på, og Dansk Folkeparti har absolut ikke noget imod selvstændige, der får børn – tværtimod, det er kun en god ting. Vi har heller ikke noget imod, at de skal have en kompensation for barselsdagpenge, når de får børn; det er også helt fair. Men spørgsmålet er, om det er lavet på den rigtige måde, og det er vi langtfra sikre på at det er. Vi vil gerne se på det på en anden måde. Et af forslagene er, som jeg siger, at give de selvstændige et skattefradrag ud over barselsdagpenge. Men som det ligger her, hælder Dansk Folkeparti nok også til, at vi undlader at stemme til det. Der er mange gode intentioner i forslaget, det er der ingen tvivl om. Hensigten med det er jeg sikker på er fyldt med hjerte fra dem, der har siddet og forhandlet det her. Hensigten er rigtig god, og det synes vi som sagt også i Dansk Folkeparti, men det er jo ikke ensbetydende med, at man synes, det er den rigtige måde, det er blevet lavet på, og det er så der, hvor vi står af. Men vi kan varmt støtte intentionerne i det, og at de selvstændige selvfølgelig skal have lov at få barsel, men det er så måske ikke lige den måde, vi har ønsket det på i Dansk Folkeparti. Derfor hælder vi lige nu til gult, men vi skal selvfølgelig have diskuteret igennem inden afstemningen, hvordan det skal se ud til den tid.
Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Nu skal vi jo alligevel snart se på barselsreglerne på grund af reguleringen fra EU, så jeg vil høre, om ordføreren vil være med til – med afsæt i bl.a. nogle af de kritikpunkter, som ordføreren kommer med – at kigge på, om vi ikke kan forbedre reglerne og mulighederne for barsel.
Ordføreren.
Jeg vil lige undskylde og sige, at jeg døjer med at høre på grund af den larm, der er ude på Slotspladsen. Den er rigtig irriterende, og jeg døjer med at høre, så jeg fik ikke helt fat i, hvad fru Victoria Velasquez sagde. Må hun have lov at gentage?
Vi gør under de særlige forhold en undtagelse og giver spørgeren lov til at spørge en gang til. Bent Bøgsted Kan spørgeren måske snakke lidt højere?).
Det gør jeg gerne. Bent Bøgsted Tak). Tak for ordførertalen. Jeg er glad for nogle af de kritikpunkter, som ordføreren rejser. Nu skal vi jo alligevel se på barselsreglerne på grund af den kommende regulering fra EU, og i den forbindelse vil jeg spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti vil rejse netop nogle af de her kritikpunkter, altså når vi skal se på barselsreglerne, og om ordføreren vil være med til at ændre dem.
Ordføreren.
Jamen altså, hvis vi får en indbydelse til nogle forhandlinger fra regeringen, med hensyn til om vi vil være med til at ændre noget, så møder vi selvfølgelig altid op; det er klart. Men det kræver lige, at der kommer en indbydelse fra regeringen, og det gjorde der ikke her i forbindelse med finanslovsforhandlingerne.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at ordføreren påskønner og værdsætter de intentioner, der er i det her lovforslag. Jeg er ærgerlig over, at konklusionen ikke bliver, at man bakker op om det. Men så vil jeg spørge: Hvad er det næste, Dansk Folkeparti konkret kommer til at gøre for at styrke ligestillingen på arbejdsmarkedet?
Ordføreren.
Man spørger, hvad Dansk Folkeparti har gjort og vil gøre for det. En af de vigtigste ting vedrørende barsel, som Dansk Folkeparti har gjort, er jo den barselsorlov, vi har i dag, hvor det gik ud på, at faren og moren skulle ligestilles, så familierne selv kunne afgøre, hvem der skulle have barsel, og hvornår man skulle have barsel. Det var tilbage i 2002, at den blev lavet. Jeg tror endda, at det var under et af mine første ordførerskaber, at jeg var oppe og sige lidt nej til et forslag, der lå fra den daværende regering. Men den barselsorlov, vi har, hvor forældrene selv kan bestemme, hvem der skal have barsel, er jo Dansk Folkepartis opfindelse.
Det var alt i denne omgang til hr. Bent Bøgsted. Velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.
Mange tak. Man bliver så nedtrykt af de to foregående ordførerkollegaers taler, så nu vil jeg forsøge at bidrage lidt til den gode stemning. For den her dag i dag har jeg glædet mig rigtig meget til. Da jeg læste høringssvarene til lovforslaget, lagde jeg især mærke til ét svar: »Tak!« stod der skrevet med en skriftstørrelse i omegnen af 72. Den er skrevet af SMVdanmark, men i Radikale Venstre deler vi til fulde den begejstring. For den nye barselsordning for selvstændige er en vigtig sejr for ligestilling i Danmark. Den baner vejen for, at flere kvinder kan vælge at blive iværksættere, men også for at mandlige iværksættere kan gå på barsel og tilbringe tid med deres helt små børn. Særlig kvinderne har tydeligvis afholdt sig fra at springe ud i iværksætteri. For at vende tilbage til SMVdanmark fremhæver de, at kun 8 pct. af nystartede virksomheder stiftes af kvinder under 35 år, hvor 27 pct. stiftes af mænd i samme aldersgruppe. Havde kvinder stiftet lige så mange virksomheder som mænd, ville der i 2017 have været stiftet 8.000 flere virksomheder, end der blev. Iværksætteri er altså ikke primært forbeholdt mænd, selv om tallene jo nemt kunne give den opfattelse. Tværtimod er det afgørende, at vi aktivt gør en indsats for at modarbejde den her ubalance. Det er i virkeligheden med samme formål, som når jeg diskuterer diversitet i ledelse med mine ordførerkolleger på ligestillingsområdet: Det handler om at få alle talenter i spil. Vi har simpelt hen ikke råd til systematisk at afskære en gruppe fra at stifte virksomhed. Det er jo netop driftige iværksættere, som i høj grad bidrager til vækst og velfærd i samfundet, og som skaber eksportsucceser, der sender danske varer og viden ud i verden. Det kræver, at vi fra politisk side skaber rammerne for et arbejdsmarked, der reelt sætter alle talenter i spil, så unge kvinder med både iværksætter og baby i maven kan stifte en virksomhed og stifte familie. Radikale Venstre ser frem til at stemme for lovforslaget.
Tusind tak til fru Samira Nawa. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg er ligesom den forrige ordfører meget begejstret for det her forslag: at selvstændige nu nemmere kan komme på barsel og på samme vilkår som deres ansatte, altså dem, de i dag allerede betaler ind til i ordningen. Det er rigtig godt. Det er godt for ligestillingen, både fordi det vil give flere muligheder for kvinder, der har ønske om både at starte egen virksomhed og stifte familie, og fordi det giver bedre mulighed for mandlige selvstændige for at tage mere barsel og være en del af deres børns første tid. Det er altså rigtig godt. For når vi hører fra f.eks. en selvstændig frisør, at hun var lige ved at dreje nøglen om under sin sidste barsel og overvejer, om hun skal have flere børn nu, så er det alvorligt. For vi ønsker både flere iværksættere og at fjerne barrieren, der gør, at folk lader være med at få børn. Vi er rigtig glade for, at det med den her ordning lykkedes at få rammet den ind, så det i overvejende grad er de samme, der betaler ind til ordningen, som også kan gøre brug af den. Det var det, der var problemet med den forrige ordning, og årsagen til, at den forrige regering afskaffede den igen. Det ærgrede vi os over dengang. Vi ærgrede os over, at man afskaffede ordningen i stedet for at rette op på de problemer, der var. Det gav en unødvendig usikkerhed for den enkelte selvstændige og har været stærkt kritiseret af de små og mellemstore virksomheders brancheorganisation. De er i øvrigt også glade for den her ordning, vi nu har fundet, og håber selvfølgelig på, at den ordning bliver stabil, så de selvstændige med ro i maven kan smide p-pillerne og vide, at der er en god barselskompensation også de kommende år. En enkelt lille ting, vi ærgrer os over, er, at vi ikke kunne få kombinatørerne, som både er ansatte og freelancere, med i ordningen. Men det skyldes, at de generelt ikke er dækket af barselsdagpengereglerne. Så dem vil vi i SF gerne se på i fremtiden, så de på sigt kan blive omfattet af ordningen. Alt i alt støtter vi i SF altså forslaget og synes, at det er en rigtig god dag for ligestillingen i dag.
Der er ingen korte bemærkninger til fru Astrid Carøe. Jeg vil gerne byde velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Jeg har glædet mig rigtig meget til det her lovforslag, for rigtig ofte taler vi om ligestilling, og vi klapper os selv på skulderen og roser Danmark som foregangsland, når det kommer til ligestillingen, men vi er bare ikke i mål. Og rigtig tit kommer det til at blive ved snakken. Der er gode kampagner, f.eks. den om, at kvinder kunne gå på ferie resten af året, fordi løngabet er så stort, som det er. Vi taler om, at vi vil have flere kvindelige iværksættere, og alle de her dele, men desværre er det sjældent, at der kommer handling bag ordene. Det gør der nu med det her lovforslag, så det synes jeg er helt fantastisk. Derudover er noget af det, som også er godt, at vi taler om, at en rettighed bliver udvidet. Det er altså en mulighed for at skabe bedre forhold for unge, som ønsker at blive selvstændige og iværksættere, fordi de ved, at der er bedre muligheder, hvis de får en lille, men også i forhold til ligestillingen. Så jeg vil gerne rose for, at der var opbakning til, at vi kunne få det med i finansloven. Så vil jeg også godt anerkende regeringen for noget. Jeg må indrømme, at da det skulle udskydes på grund af coronakrisen, fik jeg faktisk lidt ondt i maven, for jeg var bange for, at vi ville tabe rigtig mange af de mennesker, vi havde stillet i udsigt, at der nu ville komme en håndsrækning. Men det, at der pr. automatik fra regeringens side var lagt op til, at det selvfølgelig skulle være med tilbagevirkende kraft, synes jeg var rigtig vigtigt og rigtig godt. For det her emne er simpelt hen for vigtigt til andet. Så er der nogle detaljer, hvor vi jo stadig kigger på, hvordan vi kan gøre det bedre. Der er jo en vifte af fantastiske måder, man kan være selvstændig på, og vi har stadig ikke helt fundet løsningen i forhold til de såkaldte kombinatører, men det er jeg sikker på vi nok skal, og nu har vi i hvert fald taget et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Så det takker jeg for, og vi bakker jo selvfølgelig varmt op om, at vi får det her lovforslag vedtaget. Tak, og tusind tak også for samarbejdet med de andre relevante ordførere.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. At opstarte egen virksomhed er som regel kulminationen på en lang proces om idéudvikling, forædling af konceptet og produktet og ikke mindst at spare op til at have den fornødne startkapital. Det er mange elementer, som skal gå op i en højere enhed, når man er selvstændig erhvervsdrivende. Det er ikke kun i opstartsfasen, som kan være brolagt med udfordringer og bureaukrati. At ens virksomhed bliver en succes på markedet, er ikke altid en selvfølge, og tid, økonomi og ressourcer er væsentlige forudsætninger for, at dette fodfæste lykkes. Vi er meget store tilhængere af at styrke kvinders incitament til at blive selvstændige erhvervsdrivende. Det er godt for ligestillingen, det er godt for samfundsøkonomien. Og gudskelov går det også den rigtige vej. Men at kræve, at selvstændige erhvervsdrivende opkræves et bidrag til barselsudligningsordningen, er endnu en skat, som lægges ned over danskere i beskæftigelse, som tilmed har opfundet deres egen stilling. De skal belønnes og ikke belastes med endnu en skat. Det Konservative Folkeparti mener ikke, at vejen frem for at få flere til at vælge at blive selvstændig erhvervsdrivende er ved at pålægge flere skatter. Vi Konservative har tidligere foreslået et lignende forslag, men med den meget centrale forskel i forhold til regeringens forslag, at finansieringen findes i råderummet og ikke som endnu en skat. Vi synes, at forslaget er udmærket, men vi har et problem med finansieringen. Vi vil da gerne drøfte finansieringen, og derfor vil vi ikke på nuværende tidspunkt tilkendegive, hvad vi stemmer, for vi skal lige have finansieringen afklaret. Tak.
Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen og for også tidligere at have fremsat et beslutningsforslag, som så ikke er blevet til noget, kan vi forstå. Der er bare noget i den argumentation, der kommer fra Konservative og fra Dansk Folkeparti og fra Venstre, som ikke helt hænger sammen, altså det her med, at det skulle være råderummet, i stedet for at det er dem, der har adgang til ordningen, der kan bidrage til ordningen. Hvordan hænger det sammen med råderummet? Det er jo også skatteborgernes penge. Så jeg synes ikke helt, at det giver mening. Hvis man ønsker den her aftale, hvordan skulle det så kunne lade sig gøre på anden vis? Det håber jeg ordføreren kan svare på. For ellers er det jo nogle rigtig flotte ord, men uden så meget handling bag.
Ordføreren.
Vi mener alt det, der har med ligestilling at gøre, og at kvinderne skal være erhvervsdrivende, og som sagt går det gudskelov i den rigtige retning. Det er ikke det, der er problemet. Problemet er finansieringen. Det, der er foreslået her, er en direkte skat, der bliver pålagt de erhvervsdrivende. Som jeg sagde i min ordførertale, er vi åbne over for at finde en anden finansiering end at pålægge de erhvervsdrivende endnu en skat.
Spørgeren.
Her har vi jo konkret at gøre med en finansiering, som er målrettet, meget mere målrettet, end den har været tidligere. Der er så det tidligere forslag, der er kommet fra De Konservative, om, at det skulle være finansieret af råderummet. Det er jo også en skattefinansiering. Så det er bare helt konkret: Hvor er det så, pengene skulle komme fra, hvis Konservative rent faktisk mener, at de bakker op om det her forslag? Det håber jeg ordføreren kan være konkret på. Tak.
Værsgo.
Men råderummet er indirekte skattefinansiering. Det der er direkte skattefinansiering. Vi har et andet forslag om, at vi kunne hente pengene fra integrationsprojekterne. Der er mange milliarder at hente der.
Fru Astrid Carøe.
Tak for det. Hvor er det dog ærgerligt, at Konservative ikke bakker op om det her forslag, især fordi jeg jo kan høre, at man er interesseret i at få flere kvinder i spil, få flere erhvervsdrivende. Så jeg undrer mig bare. Brancheorganisationen for de små og mellemstore virksomheder, SMVdanmark, er rigtig glade for det her forslag. De siger selv, at det er så godt. De er rigtig glade for det. De var rigtig kede af det, da ministeren fra Konservative hr. Rasmus Jarlov afskaffede det dengang. Hvad siger ordføreren til det? Det er brancheorganisationen selv, der siger, at de gerne vil have det her, at de gerne vil have flere kvindelige iværksættere på den her måde. Hvad siger ordføreren til, at SMVdanmark faktisk godt kan lide det her forslag?
Ordføreren.
Jamen vi er lige så glade som dem for forslaget, men ikke for finansieringen.
Spørgeren.
Men alternativet er jo, at der ingenting bliver gjort. Vi kan godt finde det fra råderummet, men så er der alt muligt andet, vi ikke kan gøre. Det her er en direkte finansiering. Det er SMVdanmark, der selv har foreslået, at det her er en finansiering. I øvrigt skal man have betalt ind til den her ordning i rigtig, rigtig mange år, før det ikke er en overskudsforretning for den selvstændige erhvervsdrivende, der går på barsel. Så jeg undrer mig over, at man ikke lytter til den brancheorganisation, som jeg ved Konservative rigtig tit lytter til, og siger ja til det her forslag, fordi det vil give flere kvindelige iværksættere og sætte flere evner i spil.
Ordføreren.
Jamen vi er helt med på alt det der. Forslaget er som sagt udmærket, og det er godt for kvinderne og ligestillingen og erhvervsdrivende og samfundsøkonomien – alt det er fint nok. Man vi er bare ikke begejstrede for den måde, man vil finansiere det på, og vi er åbne over for at finde en anden finansieringsform.
Så er det fru Samira Nawa.
Tak. Jeg undrer mig lidt over, at finansieringen så skulle findes i forhold til integrationsprojekterne, for gad vide, hvor de får deres penge fra, altså om ikke også det er skattefinansieret. Så det må ordføreren sådan set gerne forklare lidt yderligere. Dertil kommer, at jeg havde glædet mig til i lige præcis det her spørgsmål at stå side om side med partier som Venstre og Konservative, fordi det er på iværksætteriets hold. Det er for ligestilling, det er for vækst og velfærd. Jeg er simpelt hen bare megaærgerlig – og det bliver jeg nødt til at udtrykke – over, at et parti som Konservative vælger at vakle på det her spørgsmål.
Ordføreren.
Spørgeren skal ikke være ked af det, for vi synes, at det er et fint forslag. Vi er med på det hele, bare ikke finansieringen. Og i forhold til integrationsprojekter vil jeg sige, at der bliver brugt så mange penge på dem. Vi får ikke integration nok for pengene. Der kunne man godt hente en hel del bare ved at give området et serviceeftersyn.
Spørgeren.
I sidste ende vil det jo stadig væk være skatteborgernes penge, der bliver flyttet fra et sted til et andet. Derfor synes jeg og Radikale Venstre jo også, at det, der er fantastisk ved det her forslag – også i modsætning til den tidligere ordning – netop er, at det er så målrettet, sådan at dem, der kunne have behov for den her barselsordning, også er dem, der indbetaler til den. Jeg kan også undres over, at Konservative ikke er lige så begejstret som brancheorganisationen SMVdanmark.
Ordføreren.
Jo, vi er begejstrede for forslaget, man ikke for finansieringen, vil jeg gentage igen. Som sagt har vi selv foreslået det tidligere, bare med en anden finansiering. Det er det, der er vores problem. Derfor siger vi, at vi er åbne over for det, hvis ministeren indkalder til forhandlinger om en anden finansiering, og så kommer vi.
Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Man føler sig fuldstændig henledt til engang tilbage i midt-90'erne – jeg er så gammel – og Crazy Daisy med lyden bagved ude fra Slotspladsen. Jeg skal prøve at se, om jeg kan overdøve dem. Men jeg synes, det er dejligt, at demokratiet giver lyd fra sig på den her måde, må jeg sige. Og det er også dejligt, at der er rigtig mange, som er på arbejde, også af alle de skønne kvinder. Der er jo nogle, som siger, at nu får de ikke mere i løn, men der er nogen, der tropper op alligevel i dag. Det synes jeg er dejligt at se – en masse vidunderlige kvinder. Det ved jeg ikke om man må sige i de her metootider, men nu kigger jeg ud over forsamlingen, og jeg kan i hvert fald se en masse vidunderlige kvinder her, så det tillader jeg mig nu at sige. Jeg håber ikke, det er alt for sexistisk at sige, at man synes, der er vidunderlige kvinder til stede. Det siger jeg nu engang, for det mener jeg der er. Angående præcis det her forslag handler det jo meget om, hvad det er en statsmagts opgave at gøre på det her område, og hvad der ikke er en statsmagts opgave. Jeg synes personligt, at det måske kunne være en god idé at være i sådan en barselsfond, som man måske skulle betale til. Jeg har selv været selvstændig, og jeg tror, at hvis den mulighed havde været der dengang, ville jeg måske have valgt at indbetale til det. Men her er de centrale ord jo: ville have valgt at indbetale til den. For jeg mener ikke, at det skal være staten og statsmagten, der skal diktere, om selvstændige erhvervsdrivende ønsker at have sådan en ordning, og om de ønsker at betale ind til den, for så bliver det blot en yderligere skat og en yderligere afgift for dem. Men hvis arbejdsmarkedet synes og de selvstændige mener, at de vil have gavn af sådan en ordning, jamen så synes jeg da, at de skal oprette det, og folk kan betale ind til det, og så kan der blive udbetalt fra det. Jeg ser ingen grund til, at man skal putte statselementet ind i det, for så bliver det tvang. Det ville ikke være den borgerlige løsning, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Det udfordrede ikke nogen, så der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører skulle egentlig være fra Liberal Alliance, men da de tilsyneladende ikke er til stede, går vi over til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ordførerne for en, synes jeg, rigtig god drøftelse og behandling af det her lovforslag. Jeg deler den begejstring og glæde, som i hvert fald en række ordførere har givet udtryk for under behandlingen i dag. Som de også har været inde på, er lovforslaget her jo en udmøntning af en del af finanslovsaftalen for 2020 mellem regeringen, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet om at forbedre barselsvilkårene for selvstændige i Danmark. Formålet med aftalen er at tilskynde flere, ikke mindst yngre kvinder, til at starte egen virksomhed, og som beskæftigelsesminister er noget af det allervigtigste for mig at arbejde for de bedste muligheder for vækst og beskæftigelse. Med lovforslaget optages selvstændige i barselsudligningsordningen på samme vilkår som private arbejdsgivere, og jeg er utrolig glad for den meget positive modtagelse, som lovforslaget har fået. Nu var fru Samira Nawa i sine ordførerbemærkninger inde på de høringssvar, der er kommet fra bl.a. SMVdanmark, der repræsenterer de selvstændige. Hun nævnte det i sin tale, og jeg tog høringssvaret med: De har skrevet tak med et udråbstegn så stort, at jeg næsten tror, man også kan læse det nede fra de bagerste rækker. De positive høringssvar, vi har modtaget, er jeg meget taknemlig for, fordi det viser, at regeringen har lyttet til behovet hos de selvstændige og også arbejdet for at imødekomme det. Lovforslaget har som overordnet hensyn at sikre, så vidt det overhovedet er muligt, at der er sammenfald mellem de selvstændige, der vil kunne få udbetalinger fra ordningen, og de selvstændige, der skal bidrage til ordningen. Derfor er det også en betingelse for bidragspligt, at man har indtægt fra sin virksomhed, der overstiger dagpengemaksimum, og at man har selvstændig virksomhed som sin hovedbeskæftigelse. På den måde sikrer vi, at den indtægtsgrænse, der giver ret til barselsdagpenge og dermed ret til udbetaling fra barselsudligningsordningen, er den samme, som lægges til grund for bidragspligten. Jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbehandling.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg håber, at ministeren kan høre mig, og at jeg går klart igennem; det er jeg glad for. Først vil jeg bare dele den optimisme over, at vi rykker sammen; at vi, når noget er så vigtigt som det her med ligestillingen, i fællesskab tager ansvar for det, og at vi laver nogle fælles løsninger sammen. Det er jeg rigtig glad for er lykkedes. Der er nogle ting, som vi jo gerne vil have løst med det her lovforslag, men som rækker videre ind i den måde, som det med barselsdagpengene er indrettet på. Her tænker jeg bl.a. på kombinatørerne. Jeg tænker også på, at honorarer ikke tæller med i beregningen. Så der vil jeg bare høre ministeren, om ministeren, lige så positiv han har været med hensyn til at finde fælles løsninger og tage ansvar i forhold til det her, også vil være åben over for at se på den måde, barselsdagpengesystemet er tilrettelagt på – så vi kan gøre det endnu mere nutidigt, tilsvarende og godt. Tak.
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet og også bemærkningen. Jeg deler fru Victoria Velasquez' glæde over det her. Først og fremmest vil jeg bare i forhold til kombinatørproblemstillingen sige, at det selvfølgelig også var noget, vi drøftede undervejs i forhandlingerne. Det er jo sådan, som fru Victoria Velasquez rigtigt siger, at for at være berettiget til kompensation fra barselsudligningsordningen kræver det jo, at den pågældende har ret til barselsdagpenge som selvstændig, dvs. alene på baggrund af indtægten fra den selvstændige virksomhed, og har man ikke det, så vil man ikke kunne få kompensation fra ordningen. Man kan ikke, som reglerne er i dag, kombinere de to slags indtægter, når man ansøger om barselsdagpenge, men det skal jo selvfølgelig ikke udelukke, at vi kan og skal drøfte det fremadrettet. Hvis jeg skal komme med en tilkendegivelse og indrømmelse, så er det klart, at coronakrisen her jo også har vist både mig selv, men også, tror jeg, hele regeringen og måske endda hele Folketinget, at det, at borgere kombinerer deres indtægter fra forskellige måder at arbejde på – som både lønmodtager og selvstændig – er i vækst. Og det er vi selvfølgelig nødt til på en eller anden måde at forholde os til.
Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for den positive imødekommelse af det. Jeg vil gerne kvittere for svaret og glæder mig til, at vi trækker i arbejdstøjet for at få løst den del. Og så håber jeg, at vi i de kommende reguleringer i forhold til barselsområdet – med henblik på det, der kommer fra EU – også har sigte på ligestilling der og sørger for sammen at tage et fælles ansvar. Tak.
Det kan jeg tilslutte mig. Altså, vi har grundlæggende det ønske, at flere fædre skal tage en større del af barslen. Jeg ved godt, at der er forskellige holdninger til, hvor meget en større del af barslen så er osv. Det må vi selvfølgelig diskutere, men når vi kommer til diskussionen om både orlovsdirektivet og området generelt, så står regeringen selvfølgelig både på mål for og har et politisk ønske om, at fædre skal tage en meget større del af barslen, end de gør i dag. Og det glæder vi os selvfølgelig til at drøfte med hele Folketinget.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først vil jeg gerne sige velkommen til boligministeren. Men mens boligministeren lige kommer op, vil jeg gøre opmærksom på, at uret her på Folketingets talerstol er i stykker. Det er derfor, jeg rejser mig op, lige et par sekunder før ordførertalen eller bemærkningerne er færdige. Men allerførst er det boligministeren. Værsgo.
Tak for det. Man kan jo næsten tillade sig at fortolke uret, der er i stykker, som en mulighed for at snakke så længe, som man har lyst. Men jeg har nu ikke tænkt mig at bruge al taletiden her. Men jeg vil egentlig gerne sige tak til Venstre for at melde sig ind i diskussionen omkring de initiativer for at stoppe utryghedsskabende adfærd, som regeringen præsenterede tidligere i efteråret. Det her beslutningsforslag pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der etablerer en fast track-ordning i boligretten i sager om ophævelse af lejeforbud på grund af ubetinget fængselsstraf for bl.a. vold, således at en anke i boligrettens dom ikke har opsættende virkning. Alternativt pålægges regeringen at sikre, at påstand om ophævelse af lejemål bliver en integreret del af selve straffesagen. Som vi annoncerede på regeringens pressemøde den 8. oktober, vil regeringen fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår, der har til hensigt at sikre, at kriminelle, der har begået grov kriminalitet, hurtigere kan udsættes af deres bolig, så de ikke på helt uacceptabel vis skaber utryghed i det område, de bor i. Konkret har regeringen foreslået at indføre en ordning, hvor spørgsmålet om ophævelse af lejemålet kan afgøres i umiddelbar forlængelse af straffesagen. Ordningen er en del af en række regeringsinitiativer, som har til formål at sætte hårdt ind over for utryghedsskabende adfærd. Jeg synes ikke, at man kan være bekendt over for alle de lovlydige borgere, at folk, der har begået grov kriminalitet, kan blive boende i et almennyttigt boligområde. Den slags typer skal ikke fortsætte med at gøre et helt område utrygt, mens en sag trækkes i langdrag gennem retssystemet. Som et væsentligt element i det nuværende arbejdede vil det naturligvis afsøges og sikres, at det lovforslag, der fremsættes, vurderes at være foreneligt med menneskerettighederne. Endvidere vil der være proportionalitet mellem myndighedernes og domstolenes forventede øgede ressourceforbrug og ordningens anvendelse og virkning. Det er dog regeringens forventning, at der skabes en effektiv ordning, som stadig opretholder de principper, der kendetegner en retsstat. Da regeringen som allerede nævnt har barslet med et lovforslag som det beskrevne i indeværende samling, forestiller jeg mig, at forslagsstillerne vil se med stor velvilje på det lovforslag, som regeringen kommer til at fremsætte. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det ligger, men vi ser frem til også at høre mere om beslutningsforslagsstillernes og ordførernes tanker i den kommende debat her i salen.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Som jeg har talt med ministeren om tidligere, er der jo desværre mange steder rundtomkring i Danmark, hvor der er chikane. Jeg har over for ministeren nævnt et konkret eksempel fra Helsingør med et ældre ægtepar, som oplever chikane og vold fra deres udenlandske overbo. Mener ministeren, at lovgivningen er god nok, som den er i dag, eller mener ministeren, at der skal ske nogle reelle stramninger, eksempelvis hvad angår det her med, om man skulle kunne bo dør om dør med en, som er dømt for vold imod en?
Boligministeren.
Nej, jeg mener ikke, at lovgivningen er stram nok, som den er i dag. Der er for mig at se behov for opstramninger på en lang række felter. Et af dem er, hvor lang tid der går, fra man bliver dømt, til man ryger ud. Og et andet spørgsmål – som jeg også har inviteret til drøftelser omkring – er, hvad afstanden fra ens bolig gør i forhold til den straf, som man står over for. Det er klart, at jeg også kender den sag, og jeg er orienteret om den. Det er en meget ulykkelig sag, for det skal jo ikke være sådan, at man på grund af de juridiske omstændigheder, der er, og den lovgivning, der er, ikke kan smide folk ud, som har chikaneret i et sådant omfang, at der er bestilt ekstraordinær rengøring i, jeg tror det er 31 tilfælde. Det burde jo ikke kunne lade sig gøre. Det er jeg sådan set enig i.
Tak for det. Jeg skal lige bede ministeren om at tale en lille smule højere. Vi har meget larm herude foran Det vil jeg gøre). Værsgo til fru Mette Thiesen.
Tusind tak. Jeg kunne heldigvis godt høre ministerens svar, og tusind tak for det. Jeg er enig i rigtig meget af det, ministeren siger, og vi er også klar til, at der skal strammes op på det her. I den konkrete sag, som jeg beskrev, er det jo helt grotesk. Den her udenlandske overbo er sådan set dømt for vold imod manden i det ældre ægtepar i den her sag, Erik hedder han, men han har også begået vold mod Esther, og han har netop, som ministeren også selv siger, chikaneret i sådan en grad, at de lever i utryghed. Så jeg er egentlig bare glad for, at ministeren er enig i, at der virkelig skal strammes op på det her, så vi får ryddet op.
Ministeren.
Tak. Det er jeg, og jeg vil også bare sige som en helt generel ting i den her debat, når man kommer derud: Jeg var selv sammen med to af mine kollegaer på Motalavej i Korsør tidligere på efteråret, hvor der var et møde med beboerne – dem, som repræsenterede dem, der nu bor der – og der var et entydigt krav fra beboerne om strammere politik på det område her, hårdere straffe, mere kontrol fra politiets side, bedre mulighed for at slå ned på dem, der kører vanvidskørsel, truer folk og gør områderne utrygge. Så jeg mener også, det er et krav, der egentlig mest af alt kommer fra beboerne derude.
Der er en kort bemærkning til, og det er fra fru Heidi Bank. Værsgo.
Tak for det. Og tak for det, jeg opfatter som et positivt skridt af vejen i forhold til det forslag, Venstre har fremsat. Det kommer jo i forlængelse af de tiltag, der allerede blev lavet i 2018 under den borgerlige regering, og jeg står lidt og undrer mig over, hvorfor ministeren ikke ønsker at speede den proces op, og hvorfor man ikke kan tilslutte sig Venstres forslag.
Ministeren.
Jeg har egentlig ikke meget lyst til at gå ned i polemik om, hvad for nogle forslag der har virket og ikke har virket. Jeg var enig i det forslag, som den daværende regering fremsatte, og som blev gennemført dengang, om at kunne udsætte folk fra deres boliger, hvis de laver kriminalitet. Men vi må også bare sige, at det forslag, der blev vedtaget dengang, så ikke har haft den effekt i forhold til hastigheden af de sager. Og det vil jeg jo ikke klandre den daværende borgerlige regering for – som man måske kunne, hvis man ville bedrive polemik omkring det – men bare konstatere, at vi nu står et sted, hvor der skal laves en ny lovgivning, som virker hurtigere. Og det er det, der er hovedformålet i den her sag, altså at sørge for, at vi får en så kort sagsgang som muligt, når vi i øvrigt skal overholde, selvfølgelig, de retstatsprincipper og andre hensyn, som der ligger juridisk. Og det er det, som vi sidder og arbejder på nu i regeringen. Og jeg ved også, at Venstre sådan set er enige i, at det er det, der er opgaven nu her.
Tak. Fru Heidi Bank.
Tak for det. Der er jo slet ingen tvivl om, at der er en enighed om, at det, der blev vedtaget i 2018, var et skridt på vejen, at det var et stykke ad den vej, vi gerne ville gå, men at det bare ikke er tilstrækkeligt. Det har vist sig ikke at fungere godt nok. Nu kan man så sige, at det, vi står og diskuterer i dag, jo er, at der skal ske noget yderligere; at vi skal gøre det nemmere for de her boligforeninger at sætte de lejere ud, som er kriminelle, som chikanerer i boligområdet, og som gør livet utrygt for de mennesker, der er beboere der. Og jeg undrer mig bare over, at man fra ministerens side ikke kan stemme for det her forslag, når ministeren bebuder, at der på et senere tidspunkt kommer noget. For det, vi jo ønsker her, er at speede processen op.
Værsgo.
Med al respekt for min kollegaordfører synes jeg, det er en lidt påtaget undren, fordi vi jo fra regeringens side har spillet ud med, at vi ville lave den her lovgivning, og så kommer Venstre, som det også før er set, med et beslutningsforslag i mellemtiden for så at stå som ophavsparti til det. Vi er jo enige om det. Vi var også enige, da den tidligere regering lavede det. Vi syntes, det var et godt forslag, uanset at der også var mange, der dengang var bekymrede. Så lad os dog stå sammen om at få gennemført det i stedet for at diskutere, hvem der fandt på det, og hvem der ikke gjorde.
Tak for det. Der er yderligere en kort bemærkning, så ministeren skal lige blive her. Det er til hr. Egil Hulgaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, minister, vi også er enige om intentionen i, hvor vi skal henad, og det er jeg rigtig glad for at høre ministeren udtale sig om. Jeg synes bare, at Venstres forslag er meget klart. Der er to elementer i Venstres forslag. Det ene er, at en appelsag fra boligretten over i landsretten ikke skal have opsættende virkning, og det andet er, at vi skal have en fast track-ordning i boligretten. Er ministeren imod de to forslag?
Ministeren.
Nej, det er jeg sådan set ikke; det kan jeg ikke sige at jeg er, men det er klart, at før jeg siger ja til på en anden ministers område at lave en fast track-ordning, som altså sætter boligsager foran nogle andre sager, så skal jeg jo vide, hvad for nogle sager det er, som man sætter dem foran, og det skal justitsministeren så nok også være enig i, for hvis man kommer i en situation, hvor eksempelvis en boligudsættelsessag kommer foran, lad os sige en voldtægtssag, så ved jeg da ikke, om jeg synes, det er en rigtig prioritering. Men det er klart, at kommer den foran en sag om en, der har kørt over for rødt lys, så kan vi da godt være enige om det. Men det er jo det, man sidder og arbejder på at finde ud af ovre i Justitsministeriet, og det synes jeg vi også skal give dem den tillid at få udredt, før vi vedtager noget.
Jeg skal lige minde om, at man også skal trykke sig ind ved andet spørgsmål. Det er fint. Værsgo, hr. Egil Hulgaard.
Tak. Det anerkender jeg faktisk, minister. Nu er det jo boligretten, vi snakker om, så der er nok ikke så mange voldtægtssager; det forestiller jeg mig i hvert fald ikke. Men fair nok, jeg glæder mig til at tage den her diskussion og også den næste.
Ministeren, værsgo.
Jeg opfattede det sådan – det er rigtigt nok; det kan godt være, at jeg har læst forkert – dengang forslaget blev fremsat, at det var en fast track-ordning i hele retssystemet, og det vil jeg i hvert fald sige jeg havde nogle forbehold imod: Det kan godt være, at jeg lige har været lidt uvenlig over for læsningen af Venstres forslag. I det tilfælde skal jeg undskylde for det.
Tak til boligministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan jeg se, at hr. Alex Ahrendtsen er klar, men vi skal lige have den socialdemokratiske ordfører først. Værsgo, hr. Henrik Møller.
Tak for det. Det sådan, at vi i Socialdemokratiet jo rent faktisk mener, at vi bør gå rigtig langt i forhold til at sikre trygheden i vores almene boligområder. Og man kan sige, at et af de værktøjer, der kan være med til at gøre det, er at opsige nogle af de kriminelle lejeres lejemål. En af problemstillingerne, som der også er peget på her, er jo, at landets boligselskaber oplever nogle lange sagsbehandlingstider i mange af de her sager, og der er vi sådan set med på præmissen om, at det her skal foregå mere effektivt og hurtigere, end det er tilfældet i dag. For vi vil ikke acceptere asocial eller utryghedsskabende adfærd i de almene boligområder. Men det er jo også sådan, at vi efter nogle af de her uroligheder, vi så på Motalavej i Korsør, faktisk i oktober præsenterede en trygheds- og sikkerhedspakke for at komme utrygheden og den asociale adfærd til livs. Et af de første initiativer i den her pakke er, at boligselskaberne skal kunne sikre en hurtigere udsættelse af lejere, som har begået kriminalitet, og da statsministeren fremlagde lovkataloget, var et af de initiativer, som lå i lovkataloget, at vi omsætter det her til et lovforslag, så det giver os nogle muligheder i forhold til at komme den utryghedsskabende og asociale adfærd til livs. Det er klart, at utrygheden i de her boligområder ikke alene bidrager til, at de ressourcestærke beboere flytter fra boligområderne; det har en dobbelt konsekvens, ved at ressourcestærke borgere sådan set ikke vælger dem til. Det viser flere undersøgelser. Og problemet er, at det har den konsekvens, at vi opretholder og forstærker et socialt udsat område, og det bør vi ikke have nogen interesse i. Vi ønsker ikke et samfund, hvor vi lever adskilt på baggrund af sociale og etniske parametre. Vi synes, det er gift for et samfund som det danske. Vores samfundsmodel er nemlig dybt afhængig af en stærk sammenhængskraft blandt borgerne, og sammenhængskraften er hele grundlaget og derfor helt afgørende. I Socialdemokratiet ønsker vi et samfund med blandede boligområder, hvor djøf'ernes børn også mødes med kontanthjælpsmodtagernes børn på legepladsen, og hvor de ressourcestærke beboere med deres tilstedeværelse kan være med til at løfte de ressourcesvage, både socialt og kulturelt. På den måde kan vi skabe nogle flere muligheder for børn, der er kommet til verden med minuspoint på kontoen på grund af den negative sociale arv og derfor også har langt sværere ved at realisere deres drømme, fordi de ikke har de samme muligheder som ressourcestærke danskere. Vi vil selvfølgelig godt fra Socialdemokratiets side takke forslagsstillerne fra Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi er sådan set enige i, at kriminelle lejere hurtigere skal kunne få opsagt deres lejemål, men som sagt har vi jo et lovforslag på vej, som bliver fremsat i den her folketingssamling, og som indeholder et lignende initiativ, og på den baggrund kan vi ikke bakke op om Venstres beslutningsforslag. Men vi er sikre på, at vi kan finde hinanden i forhold til det kommende lovforslag, som regeringen fremsætter.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger ... jo, det kom der lige på falderebet. Værsgo, fru Heidi Bank.
Tak for det. Jeg er stadig væk undrende over for, at man, når det, vi gør, sådan set er, at vi pålægger regeringen, at de skal foretage sig noget, så ikke kan bakke op om Venstres forslag. Men det er da positivt, at Socialdemokratiet mener, at der skal gøres noget. I forhold til det, der er blevet lagt frem, som ligesom bliver formuleret, som om der er lagt en kæmpestor forkromet løsning frem, så må jeg bare sige, at vi stadig væk venter på at se, hvad det er, Socialdemokratiet konkret lægger frem på det her område. Men det er rigtigt, at der var et pressemøde, og at der var det ene og det andet, for at vise noget. Det er selvfølgelig en del af den proces, der er, men som sagt mangler vi at se, hvad det er, der kommer konkret.
Ordføreren.
Jeg synes jo et eller andet sted, det er at sparke en åben dør ind, altså forstået på den måde, at vi sådan set i oktober måned til åbningen fremlagde et lovkatalog, som lige præcis viser, at en stor del af det, som man lægger op til nu her, vil komme. Men vi har jo også et grundlag, vi skal have på plads i forbindelse med det her, og der er jeg med forespørgselsdebatten i dag omkring statsministeren og den generelle diskussion sådan set tryg ved, at vi også får kigget det her ordentligt igennem og tidsmæssigt bruger den tid på, at vi også får lavet noget, der juridisk holder, efter vi har vedtaget det.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Og så skal vi sige velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra DF.
Tak. Dansk Folkeparti har i årevis forsøgt at få skærpet loven, så det er lettere at komme af med lejere, der gør livet surt for beboere i almennyttige boliger. Det har tidligere været svært at finde lydhørhed, fordi store dele af Folketinget og de almennyttige boligselskaber har været drevet af venstreorienteret og misforstået hensyntagen til kriminelle. Det har heldigvis ændret sig i nyere tid. Nu er der bred enighed om, at kriminelle ikke skal have lov til at udnytte loven til at terrorisere andre beboere. De mange sager fra boligafdelinger, der har været beskrevet i medierne, har egentlig kun understreget behovet for, at vi fra lovgiverside griber ind. Det kniber bare med at følge op på de gode hensigter, fordi kriminelle lejere bliver boende i årevis, selv om de egentlig er udsat og skal fraflytte. Den 16. november, dvs. i mandags, havde Boligudvalget et fint møde med repræsentanter for boligafdelinger i Aarhus. Deres ønske til Folketinget var hurtigere udsættelse af kriminelle lejere. I dag tager det alt for lang tid for dem. Der er desuden bureaukratiske forhindringer, der gør det svært for dem at dæmme op for de kriminelles hærgen. Venstre foreslår derfor med dette beslutningsforslag at indføre en ordning i boligretten, således at kriminelle lejere hurtigere eller endda hurtigt kan blive sat ud af lejligheden. Venstre foreslår også, at en anke til landsretten ikke betyder, at udsættelsen sættes i bero. Venstres beslutningsforslag er glimrende, og vi kan i Dansk Folkeparti støtte det. Hvis jeg til slut her må knytte nogle generelle bemærkninger til det, vil jeg sige: Vi har jo i Dansk Folkeparti altid været i den situation, at ligegyldigt hvilken fløj der har siddet ved regeringsmagten, har vi fremsat beslutningsforslag, som for det meste er blevet afvist, selv om den til enhver tid siddende regering har været enig, og det oplever vi så også her. Regeringen er egentlig enig i beslutningsforslaget, men man afviser det, og jeg synes egentlig, at begge fløje burde begynde at besinde sig, for Venstre gjorde det også i sin tid, Konservative gjorde det i sin tid, Liberal Alliance gjorde det i sin tid, og nu gør Socialdemokraterne det også – man er enig i hensigten, men man vil egentlig ikke sige ja til det. Man kunne have stillet et ændringsforslag, der tog højde for de indvendinger, som regeringen har. Til gengæld må jeg så også sige til de borgerlige partier, der har siddet i regering, at man jo ikke har kendt sin besøgelsestid – det er jo kun halvandet år siden, at man sad i regering – og at man ikke for alvor har fulgt op på det her. Men vi har jo været i den lykkelige situation, at vi ikke har siddet i regering, og derfor kan man måske også lettere udefra se, hvad problemerne er. Så kære venner, kære regering: Skulle vi ikke se at komme i gang for lejernes og beboernes skyld!
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kan jeg ikke umiddelbart se nogen fra Det Radikale Venstre, men jeg kan se, at fru Halime Oguz fra SF er klar. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til Venstre for det her forslag til folketingsbeslutning om hurtigere udsættelse af kriminelle lejere. For SF er det vigtigt, at alle borgere kan sende deres børn trygt ud på legepladsen i deres boligområde uden frygt for vanvidskørsel, masseslagsmål eller anden kriminalitet. Hændelserne som dem på Motolavej er selvfølgelig fuldstændig uacceptable, og det er vigtigt, at kriminelle hurtigt kan blive smidt ud af deres bolig – ingen tvivl om det – så de ikke kan forpeste hverdagen for helt almindelige børnefamilier og ældre beboere. Det er for SF vigtigt, at vi ikke vægter de kriminelles rettigheder højere end børnefamiliers ret til et trygt familieliv. Derfor skal vi hurtigt kunne smide kriminelle ud af deres lejebolig, så lovlydige borgere ikke føler sig nødsaget til at flytte fra deres bolig af frygt for kriminalitet. Desværre oplever boligselskaberne gang på gang at støde på en langtrukken bureaukratisk og juridisk proces, som besværliggør udsmidning af de kriminelle. Dette skal vi selvfølgelig lave om på. Men vi har dog erfaret, at boligministeren allerede arbejder på et lovforslag, som skal sikre, at kriminelle, der har begået grov kriminalitet, hurtigt kan udsættes af deres bolig. For SF er det vigtigt, at et så indgribende lovforslag er gennemarbejdet og sendt i høring, og at det juridisk er på plads. Det forventer vi med et forslag fra regeringen. Med disse bemærkninger vil jeg sige, at SF af ovennævnte årsager ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi byde velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Jette Gottlieb.
Tak. Vores sædvanlige ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen, kan desværre ikke være her, så jeg vil fremføre hans synspunkter. Beslutningsforslaget her rummer en lang række retssikkerhedsmæssige problemer. Det relaterer sig til den del af ghettoaftalen, som giver mulighed for at opsige lejemål, hvis et medlem af husstanden dømmes for bestemte overtrædelser af straffeloven og lov om euforiserende stoffer, hvis kriminaliteten er foregået inden for en radius af 1 km fra bopælen. Så vidt så godt. Enhedslisten er og bliver imod denne mulighed for kollektivt at straffe en hel husstand ved at udsætte den fra sin bolig. Det er ærlig talt ikke en retsstat værdigt. I loven er der specifikt den bestemmelse, at der skal være tale om, at personen er dømt og altså ikke blot anklaget, inden der skal ske en opsigelse af lejemålet, og det er det, som beslutningsforslaget vil gøre op med. Forslagsstillerne af beslutningsforslaget vil lade blot en anklage om kriminalitet få væsentlige konsekvenser for ikke blot den anklagede, men også for hele husstanden. Det gøres ved at give mulighed for, at retssagerne, som kan lede til opsigelse af lejemålet, ikke må få opsættende virkning. Forslagsstillerne ønsker ikke, at retten skal kunne nå at afsige dom, inden den anklagede og dennes familie smides ud af deres hjem. Det betyder jo, at retssikkerheden sættes ud af spil, når man på den måde kan straffes, blot når der foreligger en anklage, og det gør det kun meget værre, at det ikke blot er den anklagede, der bliver smidt ud i et retssikkerhedsmæssigt limbo, men også at hele husstanden må gå fra hus og hjem. I forhold til den grundlæggende problemstilling, som forslagsstillerne ønsker at forholde sig til, kan jeg sige, at Enhedslisten ikke er blinde for, at der er nogle boligområder, som er plaget af kriminalitet. Her mener Enhedslisten, at den rette medicin er et langt større fokus på den boligsociale indsats, og at SSP-samarbejdet samt jobskabelse i boligområderne vil kunne løse noget af det. Ved at sætte lejere ud af deres boliger vil vi blot flytte problemet til nye boligområder. Det er ikke vejen frem. For at opsummere er beslutningsforslaget efter Enhedslistens opfattelse stærkt retssikkerhedsmæssigt problematisk, og vi kan derfor på ingen måde støtte det.
Tak til fru Jette Gottlieb. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til De Konservatives ordfører, hr. Egil Hulgaard. Værsgo.
Tak for det, og tak til Venstre for at rejse en vigtig debat. Venstre ønsker at forpligte regeringen til, at i de tilfælde, hvor en beboer ifølge boliglovens § 90 opfylder betingelsen for udsættelse, f.eks. en upåanket straffedom, skal sagen kunne behandles hurtigere i boligretten og effektueres, når boligretten har talt, også selv om udsættelsen ankes til landsretten. Den tidligere regerings ghettoplan indeholdt 22 aktionspunkter, hvor et af dem var, at kriminelle skal kunne nægtes at bosætte sig i et udsat boligområde, og at lejere og medlemmer af husstanden, der begår kriminalitet i og omkring det boligområde, hvor de bor, hurtigere og mere effektivt skal kunne udsættes af deres boliger. Vi kan så konstatere fra dagspressen, at der stadig væk går alt, alt for lang tid. Det tror jeg sådan set at Folketingets partier er meget enige om. Vi skal skabe grundlaget for de trygge boligområder, og vi skal bekæmpe bander og parallelsamfund. Men i dag går der for lang tid, fra en kriminel begår sin kriminalitet, til det enkelte boligselskab har mulighed for at udsætte den kriminelle. Det er det, Venstres forslag forsøger at adressere. Boligretten arbejder for langsomt, domme ankes til landsretten, og de arbejder så også for langsomt. Når nu boligministeren er enig i, at det er et problem, der skal adresseres, så håber jeg, at boligministeren vil tage det forslag, der kommer her fra Venstre, med i overvejelserne i forbindelse med den kommende lovgivning. Men der er også andet, der kan hjælpe boligselskaberne. Det er f.eks. et behov for en forbedret aktindsigt hos politiet til at undersøge den enkelte boligansøgers mulige kriminelle fortid – også ved fremleje. Så der er nogle andre ting, der heller ikke er blevet implementeret endnu, og som bør implementeres for at sikre boligselskabernes mulighed for at skabe trygge boligområder. Det vil vi vel alle sammen. Alt i alt er det et godt forslag fra Venstre, som Det Konservative Folkeparti kan bakke op.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
I dag behandler vi et rigtig godt beslutningsforslag fra Venstre. Kort fortalt handler det om, at man skal kunne udsætte kriminelle lejere hurtigere, end tilfældet er i dag. Det kan Nye Borgerlige selvfølgelig bakke op om. Jeg vil også bemærke, at lovgivningen, som den er i dag, ikke er effektiv nok – eller i hvert fald ikke bruges efter hensigten. Det kan vi altså se talrige eksempler på, også eksempler på decideret hverdagsterror. For noget tid siden mødte jeg Erik og Esther Warburg. Det er et ældre ægtepar fra Helsingør, der har boet mange år i Vapnagaard, som er et almennyttigt boligområde. Erik og Esther solgte deres hus på Sjælland og flyttede til Vapnagaard, fordi Esther er barnefødt i Helsingør og gerne ville tilbage til byen. Desværre har de i de sidste år oplevet både vold og chikane fra deres udenlandske overbo. Faktisk fik overboen en dom, fordi han sparkede Erik hårdt i maven. Esther har også oplevet at blive skubbet ind i væggen af overboen, så hun måtte være sengeliggende et stykke tid. Og da Erik blev hentet af ambulancen, fordi han havde fået corona, stod overboen i vinduet og gav ham fingeren. Utallige gange har boligselskabet måtte sende en ud, der kunne rydde op efter overboens gentagne chikanerier på ægteparrets hoveddør. Det har været alt fra spyt, lim og rådne æg på deres hoveddør og dørmåtte til hærværk af deres navneskilt. Deres bil er også blevet udsat for hærværk. Men Boliggården, der ejer området, har ikke smidt overboen ud, på trods af at han er dømt for vold mod Erik, og på trods af at ægteparret nu er tvunget til at leve nærmest dør om dør med deres overfaldsmand. Vi bakker selvfølgelig op om det her beslutningsforslag, som jo er en stramning af lovgivningen, men vi ønsker også at gå hårdere til værks. Det er bl.a. også derfor, at vi ønsker at løse udlændingeproblemet fra bunden. Kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom, og udlændinge, der får en ubetinget frihedsstraf, skal have frataget deres tildelte danske statsborgerskab og udvises. Det er klart, at almennyttige boligselskaber selvfølgelig ikke skal lade lovlydige danskere bo dør om dør med deres voldsmænd. Vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ingen korte bemærkninger, og der er umiddelbart heller ikke nogen til stede fra Liberal Alliance, så jeg vil gerne sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for opbakningen til Dansk Folkeparti og Konservative og Nye Borgerlige. Forhistorien er jo, som vi er kommet ind på her lidt tidligere, at boligforeningerne i 2018 fik mulighed for at ophæve lejeforholdet, såfremt lejeren eller medlemmer af dennes husstand blev idømt en ubetinget fængselsstraf for overtrædelse af straffeloven eller lov om euforiserende stoffer. Og selv om det var et godt første skridt, har det også vist sig, at det ikke er nok til, at boligforeningerne får den hjælp, der skal til, for at de kan komme af med de kriminelle, der ødelægger det for alle andre. Når vi hører historierne fra Korsør, Odense, København, Aarhus – ja, alle de steder, hvor nogle få terroriserer og ødelægger det for de mange, der bare har et ønske om en rolig og fredelig hverdag, hvor man kan bevæge sig trygt rundt der, hvor man bor – står det klart, at der må og skal gøres mere. I Venstre vil vi ikke acceptere, at ganske almindelige, lovlydige mennesker terroriseres i deres hverdag. Med beslutningsforslaget ønsker vi, at der bliver sat handling bag de gode intentioner fra politisk hold, så vi kommer videre, og gerne lidt hurtigt. Der går i dag alt for lang tid, fra en kriminel beboer bliver dømt for en lovovertrædelse, til at vedkommende sættes ud af sin bolig. Boligforeningerne skal kunne gøre kort proces og sætte en kriminel beboer ud af dennes bolig med det samme. Kriminelle, der ødelægger det for alle andre i et område, skal ikke have ro. De skal rent ud sagt jagtes og vide, at ødelægger de det for alle andre, mister de deres hjem – sådan må det være. Det er ikke rimeligt, at de få kan blive ved og ved, uden at der sker noget, alt imens systemet trækkes rundt i manegen. Så vi havde selvfølgelig håbet på, at også Socialdemokratiet og boligministeren ville bakke op om det her forslag, men vi kommer til at arbejde konstruktivt videre med det her og ønsker jo sådan set bare, at den her proces kommer til at gå så hurtigt som muligt, så vi får skabt mere tryghed for de beboere, der er i de her områder. For selv om jeg selvfølgelig også synes, at man skal vægte, at retssikkerheden er i orden, så må jeg også bare spørge: Hvor er sikkerheden for de mange tusind mennesker, der bliver udsat for de her få mennesker, der terroriserer deres områder, de her få kriminelle, som synes, de skal ødelægge det for alle andre? Det var ordene herfra.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Heidi Bank. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og inden jeg giver ordet til fru Birgitte Vind, vil jeg, fordi der er nye ordførere i salen, igen sige, at uret på talerstolen desværre ikke virker – så jeg vil rejse mig, når der er 30 sekunder tilbage af ordførertalen og 10 sekunder tilbage af de korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Danmarks 98 kommuner udgør sammen med regionerne fundamentet for den borgernære velfærd. Året 2020 har på ingen måde været gennemsnitligt, heller ikke for kommunerne. Covid-19-situationen har betydet store ændringer af de kommunale institutioners dagligdag, men for nogle kommuner betyder covid-19 også, at det kommunale budget bliver særlig udfordret. Det drejer sig om de kommuner, der ved budgetlægningen for 2020 valgte at selvbudgettere. Kommuner, der har valgt selvbudgettering, har inden covid-19 foretaget et skøn over udskrivningsgrundlaget i vished om en efterregulering fra staten for den faktiske udvikling. Men alle kommuner har valgt deres budgetteringsmodel ud fra ønsket om at yde mest mulig velfærd til borgerne. De fire kommuner, det drejer sig om, har af gode grunde ikke kunnet forudse covid-19 og det deraf følgende ændrede udskrivningsgrundlag. Og selv om der i selvbudgetteringen netop ligger den risiko, at man kan vurdere forkert, så mener vi i Socialdemokratiet ikke, at kommunerne har haft nogen mulighed for at forudse en pandemi og de økonomiske konsekvenser på indtægtssiden. Formålet med dette lovforslag er at understøtte, at den helt ekstraordinære situation som følge af covid-19 ikke medfører afledte store økonomiske tab for enkeltkommuner, der i 2019 har valgt at selvbudgettere indtægtsgrundlaget fra indkomstskat samt tilskud og udligning for 2020. Med dette lovforslag foreslås det derfor, at de kommuner, der har valgt at selvbudgettere indtægter fra indkomstskat samt tilskud og udligning fra 2020, ekstraordinært på grund af covid-19 får mulighed for at vælge at ændre det til det statsgaranterede indtægtsgrundlag. Et sådant omvalg vil indebære, at kommunens indtægter for 2020 vil skulle nedreguleres, så de svarer til det indtægtsniveau, som kommunen ville have fået ved valg af det statsgaranterede indtægtsgrundlag. For de fire kommuner vil en sådan nedregulering udgøre samlet 300 mio. kr. Til gengæld undgår kommunerne et forventet større tab af indtægter end 300 mio. kr. i 2023 som følge af en efterregulering af det selvbudgetterede indtægtsgrundlag og usikkerhed om eventuelle nedskæringer i velfærden. Det vil være frivilligt for de fire kommuner, om de vil gøre brug af lovforslagets foreslåede ekstraordinære mulighed for at ændre valget til det statsgaranterede udskrivningsgrundlag. Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig også forslaget.
Tak for ordførertalen. Fru Anni Matthiesen har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Vi, der kender til de kommunale systemer, ved jo godt, at der er en vis risiko, når man vælger selvbudgettering. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om noget. Altså, jeg ved også godt, at det her er en særlig situation, hvor vi har covid-19, men er der ikke med det her forslag en risiko for, at de øvrige 94 kommuner på en eller anden måde også kommer til at være med til at betale den her regning, altså for de her 4 kommuner?
Ordføreren.
Tak for det. Jamen det vil jo selvfølgelig være sådan, at det vil være en samlet økonomi, der skal bære det her. Det er klart. Altså, vi har jo set tidligere, at kommuner efter store kriser faktisk fravælger den her selvbudgettering. Man så jo efter finanskrisen, at rigtig mange kommuner fravalgte den her model, fordi man godt ved, at det her kan blive rigtig svært på den lange bane. For staten betyder det her jo ikke noget som sådan, og derfor tænker vi, at det her er en rigtig god mulighed for kommunerne for at redde skindet .
Fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Ja, det er nemlig rigtigt, hvad den socialdemokratiske ordfører siger, altså at der efter finanskrisen nemlig også var en del kommuner, som rent ud sagt kom i en særlig situation, hvor man var nødt til at have en håndsrækning. Man kan så også se, at det var der måske en del der tog ved lære af. Mener ordføreren, at det er rimeligt nok, at der så kan være 94 kommuner, der bliver straffet ved at vælge den her model for at hjælpe de her 4?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om man kan sige, at de andre kommuner bliver straffet. Jeg ser det her som en fælles indsats imod nogle af de følgevirkninger, som covid-19 har for det samlede kommunale landskab. Og det er jo ikke i nogens interesse, at der sidder nogle kommuner og skal lave nogle voldsomme indhug i deres kommunale budgetter efterfølgende på baggrund af covid-19. Og det her er jo et ønske, som er fremkommet i forbindelse med kommuneaftalerne, og derfor efterkommes det her.
Tak til fru Birgitte Vind. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er fru Anni Matthiesen, der er på vej, fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Venstre er som bekendt et af Danmarks suverænt største kommunale partier, og det er vi faktisk rigtig stolte af. Vi har rigtig mange borgmestre rundtom i hele Danmark, både på land og i byen, og vi sætter en ære i at være tæt forankret rundt på det kommunale landkort. Som Folketingets andet store kommunale parti i Danmark ville vi naturligvis rigtig gerne have drøftet det her lovforslag nærmere, både i forhold til indholdet af det her lovforslag og også det med, at der lægges op til, at der nu skal gives mulighed til 4 kommuner for at ændre i forhold til deres selvbudgettering, men det har ministeren imidlertid ikke ønsket. Jeg kan oplyse, at vi fik en kort orientering på et møde, og efterfølgende fik vi også et notat udleveret af ministeren. Det notat havde vi i Venstre en række spørgsmål til, og vi tilbød også ministeren eventuelt at komme over at drøfte det her lovforslag – egentlig for at prøve på at opnå en fælles forståelse. Det ønskede ministeren desværre ikke at tage imod, og den eneste begrundelse, som jeg i hvert fald har fået for det, var, at det kunne man desværre ikke finde tid til, og regeringen havde også allerede et flertal. Det er selvfølgelig regeringens eget valg, men jeg må sige, at jeg ikke mener, det er godt nok, og jeg mener også, at det demonstrerer en eller anden form for magtarrogance. Når vi rækker hånden ud og egentlig gerne vil i dialog, synes jeg, at det er ærgerligt, at regeringen ikke er optaget af at forsøge at få fundet en bred aftale. Jeg kan derfor meddele, at i Venstre, hvad vi egentlig sjældent gør, kommer vi til at stemme gult til det her lovforslag. For når man ikke engang vil bruge tid på at drøfte de her ting og for den sags skyld måske arbejde med, om der kunne findes, hvem ved, en endnu bedre model, ja, så kommer vi til at trykke på den gule knap, når vi skal stemme om det her ved tredjebehandlingen. Lovforslaget her vedrører umiddelbart 4 kommuner i Danmark, og jeg må sige, at det især vedrører Aarhus Kommune. Der er rigtig mange millioner, som der med det her lovforslag sendes til finansministerens egen valgkreds, kan man sige, og også KL-formandens kommune, og som vel at mærke har en negativ effekt for de øvrige 94 kommuners økonomi. De pågældende 4 kommuner har jo i sin tid løbet en kalkuleret risiko, da de besluttede sig for at lave selvbudgettering. Man kan også sige det på den måde, at alle, som kender til den kommunale verden, jo også godt ved, at det er lidt at spille et lotteri. Nogle gange går det godt, og andre gange gør det ikke. De pågældende kommuner har altså valgt rigtigt, når vi også kigger tilbage på 2017-2019, med en merindtægt i forhold til statsgarantien til følge. Som det fremgår, vil en negativ regulering i 2023 som et resultat af balanceprincippet samtidig indebære et tilsvarende øget bloktilskud for 2023, hvilket ville være fordelt på alle 98 kommuner. Nu startede jeg med at sige, at lovforslaget i hvert fald på papiret navnlig vedrører 4 kommuner i Danmark, og det er rigtigt nok, men man må også sige, at regeringen ikke gør meget for at opnå en fælles klar drøftelse af det her lovforslag, og jeg må sige, at jeg ikke synes, at man kan gennemskue effekten for de 94 kommuner, for et omvalg har vel at mærke en negativ effekt for de øvrige kommuner, som vi ser det. De 94 kommuner kommer som konsekvens af dette lovforslag til at få et mindre tilskud, mens der i den grad kommer en stor fordel for Aarhus Kommune. Når det så er sagt, siger det også sig selv, at uvisheden om efterreguleringens størrelse indebærer en betydelig økonomisk usikkerhed for de pågældende 4 kommuner frem til 2023. Selvfølgelig anerkender vi også i Venstre, at vi har en særlig covid-19-situation, men alt i alt synes jeg, det er ærgerligt, at vi ikke kan drøfte de her ting og finde en fælles løsning, og derfor kommer Venstre til at stemme gult til det her lovforslag. Tak for ordet.
Tak til fru Anni Matthiesen. I skal lige huske, at der er 30 sekunder, når jeg rejser mig op, når vi har ordførertaler. Så der er god tid, vil jeg sige til fru Anni Matthiesen. Der er ingen korte bemærkninger, og så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag handler jo om at give 4 kommuner lov til at vælge om, i forhold til om de vil være selvbudgetterende, eller om de vil have statsgaranti. Det er jo en overvejelse, man har i alle kommuner i forbindelse med den årlige budgetlægning. Man kan vælge statsgarantien, så man ved, hvad man har at gøre med, eller man kan vælge selvbudgetteringen, og så kan man tjene eller miste penge, afhængigt af hvordan kommunens beskatningsgrundlag udvikler sig i det enkelte år. I dag vælger stort set alle kommuner statsgaranti. Tidligere var det noget mere varieret. Men jeg husker tilbage til 2009, hvor der som følge af finanskrisen var en række kommuner, der havde valgt selvbudgettering, og som tabte ret mange penge, fordi skattegrundlaget faldt. Siden har der i hvert fald i min egen kommune, Assens, været en meget, meget kort diskussion om, hvad man skulle vælge. Vi spillede ikke i lotteriet. Men i forhold til det aktuelle forslag, kunne det jo være relevant at se på, hvordan udfordringen blev løst i 2009. For er den aktuelle udfordring større, end den var for kommunerne dengang? Lige nu står vi så med 4 kommuner, som har valgt selvbudgettering. Det har de gjort, vel vidende at der jo er en mulighed for en gevinst og også en risiko for et tab. Jeg er fuldt ud bevidst om, at vi har en coronasituation – en særlig situation lige nu – og der kan formentlig nok forventes et tab i de her kommuner. De 4 kommuner har ifølge lovforslaget ved selvbudgettering fået ekstra 300 mio. kr., som de naturligvis skal aflevere igen, hvis de får lov til at vælge om til statsgaranti i stedet for selvbudgettering. Jeg kan ikke i lovforslaget se, hvilken økonomisk konsekvens der vil være for de 4 kommuner, hvis lovforslaget ikke bliver vedtaget. Jeg kan heller ikke se, hvad for en effekt det vil have på de øvrige 94 kommuner, hvis forslaget bliver vedtaget. På den måde er der en række spørgsmål, som vi er nødt til at få afklaret i udvalgsbehandlingen, før vi i hvert fald i Dansk Folkeparti kan finde ud af, hvordan vi stiller os til forslaget. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til en debutant, hr. Henrik Vinther fra Det Radikale Venstre, som lige er blevet indsuppleret. Velkommen, og værsgo at komme med din jomfrutale.
Tak for det, og tak for ordet. Det har jeg set frem til, og jeg skal gøre det helt kort. Forslaget gør det, som det allerede er omtalt af de tidligere ordførere, muligt for de fire kommuner, der i forbindelse med budget 2020 valgte selvbudgettering, at vælge garantibudgettering i stedet for. Baggrunden er naturligvis den aktuelle station omkring corona, som bl.a. har gjort skattegrundlaget usikkert. Det er en usikkerhed, som ingen kunne forudse, og som forslaget nu gør op med. Jeg lovede, at det skulle være kort, og det holder jeg. Det Radikale Venstre kan støtte forslaget.
Tak for det. Så er ordføreren i gang i hvert fald. Tak for ordførertalen. Den næste, vi skal sige velkommen til, er SF's ordfører fru Charlotte Broman Mølbak, undskyld Mølbæk.
Tak for det. Der er gået inflation i navnet Mølbak lige for tiden, så jeg har en gæv kamp med at rette efternavnet. Tak for det, formand. Rettidig omhu plejer at være noget, vi påskønner her fra Folketingets side, men nogle gange havner vi som samfund i så ekstraordinære situationer, at ingen af os kunne forudsige begivenhedernes gang. Da fire enkeltkommuner i efteråret 2019 før corona valgte at selvbudgettere indtægter for indkomstskat, tilskud og udligning, havde de selvfølgelige ikke taget højde for en verdensomspændende pandemi, der har trukket mange negative spor efter sig, både globalt, nationalt og lokalt. Disse kommuner skal ikke straffes for et skøn, de foretog i et noget andet samfundsbillede end det, vi har lige nu, og de skal heller ikke straffes med en risiko for gevaldig negativ efterregulering de kommende år. Derfor ser SF det som en god løsning ekstraordinært at give de pågældende kommuner den mulighed indtil den 21. december i år som følge af covid-19, altså at ændre deres valg til det statsgaranterede udskrivningsgrundlag for 2020, således at kommunernes indtægter for 2020 vil blive nedreguleret til et indtægtsniveau svarende hertil. Da Folketinget først vil have mulighed for at vedtage lovforslaget umiddelbart op til kommunernes frist for at træffe beslutning om at omgøre deres beslutning om selvbudgettering i 2020, så er vi enige med KL om vigtigheden af, at kommunerne hurtigst muligt orienteres om form og proces forud for lovens ikrafttræden. SF støtter dermed forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Tak for det. Forslaget er jo en redningskrans til de fire kommuner, der, før nogen af os havde hørt om ordet corona, havde valgt at tage risikoen ved at selvbudgettere. Nu giver regeringen de fire kommuner en chance for at bestemme sig om, og det kan vi bestemt bifalde. Det løser ikke problemet med, at mange kommuner har fået mange ekstraudgifter i den nuværende situation, og det bekymrer os selvfølgelig, og vi arbejder hårdt på, at det bliver løst i andre sammenhænge. Men det her forslag er en redningskrans til de fire kommuner, der selvbudgetterede.
Tak til fru Jette Gottlieb. Der er ingen korte bemærkninger. Og så kan jeg ikke umiddelbart se nogen repræsentant for Det Konservative Folkeparti, så vi skal sige velkommen til Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.
Hvis man som kommune vælger at selvbudgettere, tager man en risiko; nogle gange går det godt, nogle gange går det mindre godt, og nogle gange går det skidt. Det er politikerne i kommunerne, der vælger med åbne øjne ikke at basere kommunens budget på det statsgaranterede udskrivningsgrundlag, men at selvbudgettere indtægter fra indkomstskat samt tilskud og udligning. Det må politikerne i den enkelte kommune stå på mål for. Og det må de danskere, der bor i den kommune, basere deres stemme på til det kommende kommunalvalg. I dette tilfælde ønsker man altså at imødekomme et ønske fra fire kommuner, der alle har valgt at gamble – at selvbudgettere. Men det må de altså selv finde ud af – det må de selv stå på mål for. Uanset om denne situation er baseret på corona eller ej, er det deres beslutning at selvbudgettere. Og derfor stemmer Nye Borgerlige nej til det her forslag. Vi bakker i øvrigt op om, at der skal svares på en del spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for det er meget, meget lidt, man har kunnet få at vide i det her lovforslag. Men essensen af det er, at Nye Borgerlige stemmer nej til lovforslaget.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Og da jeg ikke umiddelbart kan se nogen fra Liberal Alliance, vil jeg byde ministeren velkommen. Værsgo til social- og indenrigsministeren.
Tak for det. Tak til Tinget for behandlingen af lovforslaget. Det er jo et lovforslag, der følger op på økonomiaftalen mellem regeringen og KL i forbindelse med covid-19 – at de kommuner, der både før udbruddet af covid-19, og også før nogen overhovedet havde hørt om det, havde valgt at selvbudgettere indtægterne for 2020. Det er en helt ekstraordinær situation, de her kommuner står i, med udsigt til et forventet større tab ved den efterregulering, de står over for, når vi om 2 år kan opgøre det faktiske indtægtsgrundlag for 2020. Derfor giver lovforslaget her de pågældende kommuner mulighed for helt ekstraordinært at overgå til statsgarantien og altså være dækket af den samme garanti, som de øvrige kommuner, og det her omvalg vil være frivilligt. Et omvalg vil indebære, at der ved førstkommende lejlighed gennemføres en negativ regulering svarende til de merindtægter, som kommunerne har fået ved at selvbudgettere. Til gengæld undgår kommunerne en forventet større efterregulering i 2023. Som det også er blevet understreget her i dag, skal lovforslaget ses i lyset af den helt ekstraordinære situation med covid-19. Det vil alene gælde for budgetåret 2020. Covid-19-situationen er vanskelig nok for kommunerne, og derfor mener vi også, det er helt rimeligt at tage det her helt ekstraordinære og særlige hensyn. Jeg vil da sige, at jeg er ked af meldingen fra Venstre. Jeg synes nu nok, at vi har forsøgt at inddrage Venstre i forhold til lovforslaget her; der har været afholdt et møde med Venstre, og der er efterfølgende blevet svaret på spørgsmål, men det gælder for Venstre og for alle andre i Tinget her, at jeg jo altid ser frem til udvalgsbehandlingen og til at svare på spørgsmål, og jeg kan forstå, at der også kommer spørgsmål til lovforslaget her, og det er jo rigtig godt at høre. Så vil jeg sige, at det jo er en model, som er aftalt med KL. Det er den model, KL har foreslået, som regeringen har indgået aftale med KL om, og derfor er det den model, der er lagt frem i lovforslaget. Og til dem, der har stået på talerstolen og sagt, at kommunerne jo er vidende om risikoen for tab, og at det er en kalkuleret risiko, man tager, vil jeg sige, at det jo er hele grundpræmissen og grundprincippet i muligheden for selvbudgettering under normale omstændigheder. Men jeg har svært ved at forestille mig, at nogen af mine gode kollegaer her fra Folketinget, der stod på talerstolen for lidt siden og snakkede om det, vil mene, at man på nogen måde på den her tid sidste år eller endda lidt tidligere på året har kunnet kalkulere med, at der ville komme en global pandemi. Jeg mener simpelt hen, at det er fuldstændig urimeligt at stille det op sådan og sige, at man skulle have haft en mulighed for at vide det. Derfor skal jeg også bare herfra understrege, hvis nogen måtte have den bekymring, at det her bliver en ny tilgang til selvbudgettering, at det bliver det ikke. Det her er et ganske særligt lovforslag, der skal ses i relation til, at man ikke, da man lavede sine budgetter sidste år, kunne vide, at verden stod på kanten af en global pandemi, hvis lige vi ikke har set i 100 år eller mere. Men tak for Tingets behandling. Jeg ser selvfølgelig frem til spørgsmålene i udvalgsbehandlingen og skal også besvare dem med glæde.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Og tak for ministerens tale. Kan ministeren fra talerstolen sige noget om situationen, hvis de her 4 kommuner siger ja tak til nu at ændre det i forhold til selvbudgettering, altså om det så vil påvirke situationen for de andre 94 kommuner, eller om det er noget, som ministeren kan give en garanti om at det slet ikke kommer til? Det var det ene spørgsmål. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Kan ministeren ikke bekræfte, at det var en anden løsning, man valgte efter finanskrisen, så det ikke nødvendigvis behøver at være den her model, man vælger, men at man f.eks. også kunne have valgt den model, som man valgte efter finanskrisen?
Ministeren, værsgo.
Det sidste først: Det er rigtigt, at den daværende regering valgte en anden model oven på finanskrisen. Det her er den model, vi har aftalt med KL i økonomiforhandlingerne, og derfor er det den, vi lægger frem. Vi mener, at det er den rigtige. Det her kommer ikke til at have nogen betydning for andre kommuner i 2020, som spørgeren også spurgte ind til. Lad os få uddybet i udvalgsbehandlingen, hvordan mekanismerne med efterregulering er i forhold til den tekniske del frem i tiden. Men det her kommer ikke til at have nogen betydning for andre kommuner i 2020.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Nej, jeg er godt klar over, at det ikke får nogen betydning for de andre kommuner i 2020, men formentlig på den længere bane. Kunne ministeren måske her til sidst svare på, om KL havde andre modeller på bordet i forbindelse med økonomiforhandlingerne, eller om det simpelt hen var det her, der var modell en
Ministeren, værsgo.
Nej, jeg føler ikke noget stort behov for at stå på Folketingets talerstol og sådan gå ind i detaljer med hensyn til forhandlingsbordet i forhold til kommuneøkonomien. Altså, man må sige, at hvad der skete oven på finanskrisen, jo et eller andet sted er historieskrivning, og det ved spørgeren nærmest mere om, end jeg selv gør, i forhold til hvad man tænkte, da man skulle forholde sig til finanskrisen, da den ramte, og hvorfor man ikke handlede, som vi gør her.
Tak til social- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Fordi vi har været så hurtige i salen, holder vi lige en kort pause, inden vi går videre med punkt 10 på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet, og den første, vi skal sige velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Jens Joel.
Tak for det, formand. Den fg. formand Inden ordføreren begynder, vil jeg lige sige til alle ordførerne, at der ikke er noget ur, der virker heroppe på talerstolen. Det kan virke lidt forvirrende. Når man har en ordførertale, rejser jeg mig, 30 sekunder før tiden er gået, og når man har en kort bemærkning, rejser jeg mig, 10 sekunder før tiden er gået. Så har man tid til at gøre sine ting færdige. Værsgo til ordføreren.) Det satser vi på, og tak til formanden for retvisningen her, når der nu ikke er et ur at holde sig til. Tak til udenrigsministeren for redegørelsen for vores samarbejde i det europæiske fællesskab. Det må jo siges at være et noget specielt år, vi her gør status over, og det er også klart, at samtidig med at jeg og vi i Socialdemokratiet har brug for at knytte nogle ord til nogle af de helt almindelige dagsordenspunkter, som selvfølgelig har rørt på sig i årets løb i EU, så har det selvfølgelig været et helt fuldstændig anderledes år med covid-19 og med en verden, der er mere forbundet, end vi nogle gange havde troet, men også nogle gange mere, end hvad godt er, og hvor vi bliver dybt afhængige af hinanden, dybt afhængige af hinandens reaktioner på en verdensomspændende pandemi, men jo i virkeligheden også en situation, hvor vi nogle gange må handle som nationalstater. Nogle gange må vi samarbejde, men nogle gange også handle på det, vi synes er vigtigt for at beskytte i det her tilfælde danskernes sundhed og vores forhold herhjemme. Så vi har selvfølgelig bakket op om det europæiske samarbejde i det forgangne år. Vi bakker op om det, men der er også elementer, som vi mener man bør være kritisk over for, og lad mig prøve at sige noget om et par af punkterne. Jeg er glad for, at vi har hjulpet hinanden på tværs af grænser i Europa. Jeg mener, at det er klogt, at man den her gang har valgt at investere, sætte ting i gang og hjælpe hinanden på fode igen oven på en krise. Jeg mener sådan set, at vi alle sammen har gavn af, at Europa kommer op i gear igen i forhold til økonomi og arbejdspladser. Derfor er det godt, at vi har lavet en genopretningspakke i EU. Det er godt, at vi har vedtaget et nyt 7-årigt budget. Det var rigtig vigtigt for danske interesser, at vi sikrede, at det budget ikke bare blev for de næste 7 år, men også blev mere moderne de næste 7 år i forhold til at håndtere klimakrisen, i forhold til at sikre bedre digitalisering og konkurrencedygtighed og i forhold til at sikre, at der er styr på de ydre grænser og migrationen. I det hele taget mener vi, at vi kan være godt tilfredse med den aftale, der er indgået om budgettet. Et centralt element har selvfølgelig været hele diskussionen om retsstatsmekanismen, og selv om der nu forestår en armlægning – og senest er der et par medlemslande, der har vendt sig imod det – er det vigtigt for os at sige, at vi har stået fast på, at der skal være en sammenhæng mellem overholdelsen af EU's helt grundlæggende spilleregler og det at være medlem. Det er godt, at vi har fået etableret et link, så der nu også er en sammenhæng imellem, om man overholder de helt grundlæggende spilleregler, og om man kan modtage penge fra fællesskabet. I forhold til vores eksterne relationer kan man sige rigtig meget om den handelspolitiske situation og i det hele taget om den geopolitiske og sikkerhedspolitiske diskussion. Men noget af det, vi har diskuteret her i salen for nylig, er selvfølgelig også de meget horrible og alvorlige angreb, der har været på vores samarbejdslande, Frankrig og Østrig senest, fra islamistisk terror, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi bruger vores stemme i EU-samarbejdet til at signalere sammenhold, stå sammen, sige fra. Når man angriber en af vores allierede, når man angriber de fundamentale principper, som vores samfund er bygget op om, så er det selvfølgelig også et angreb på Danmark, selv om det – gudskelov – ikke var et angreb, der rent fysisk foregik her. I forhold til den grønne omstilling har det været afgørende for Socialdemokratiet og for regeringens prioriteter, at man fik skruet op for EU's ambitioner. Det gælder selvfølgelig i forhold til EU's målsætninger på det grønne område, men det gælder også den føromtalte budgetaftale, hvor vi sikrede, at en højere andel af pengene fremadrettet skal bruges på grøn omstilling. Det er klogt. Det vil sætte ikke bare økonomien i gang igen, men det vil også betyde, at vi får sat vores økonomi i gang igen og ender et bedre sted, end hvis vi bare havde genopbygget med det, vi kender fra tidligere. Hvis man skal kaste lidt malurt i bægeret i forhold til nogle af de ting, jeg synes vi har samarbejdet godt om, har jeg måske lyst til til sidst at nævne, at EU-samarbejdet også nogle gange har brug for, at vi diskuterer kritisk og siger fra, når vi synes, der er nogle ting, der bekymrer os. Et af de steder, der bekymrer Socialdemokratiet og regeringen lige nu, er spørgsmålet om mindsteløn – nu tager Jens Rohde ordet, når jeg nævner det – fordi vi selvfølgelig bliver nødt til at stå fast på, at den danske model og vores måde at aftale løn- og arbejdsvilkår på i Danmark skal være uafhængig af, hvad der foregår i Bruxelles, og vi skal sikre os, at vi ikke får blandet de to ting sammen. Det har vi brug for at holde fast i, både fordi vi støtter vores model, men jo faktisk også fordi den har givet os nogle rigtig, rigtig gode resultater, ikke mindst i en krisesituation som den, vi lige har været igennem, hvor vi har vist, eller faktisk ikke vi primært, men hvor arbejdsmarkedets parter og regeringen i trepartsforhandlinger har vist, at man kan håndtere kriser meget hurtigt og meget effektivt. Det er godt. Men der er ingen tvivl om, at grænseoverskridende problemer løses bedst i et grænseoverskridende samarbejde, og derfor støtter vi fuldt og helt op om vores europæiske samarbejde. Det gør vi, upåagtet at vi nogle gange vil have lov til at stille kritiske spørgsmål til det, der foregår i Bruxelles. Men vi gør det i en atmosfære af, at vi selvfølgelig ved og tror på, at der i forhold til de helt store problemer med inddrivelse af skatter, håndtering af klimaproblemer og i forhold til at sikre, at grænseoverskridende kriminalitet bekæmpes effektivt, ikke er noget andet svar end det europæiske svar, og derfor står vi skulder ved skulder med vores europæiske samarbejdspartnere, når de store problemer skal løftes. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Ja, det var lige netop kodeordet, hr. Jens Joel. Når jeg i Bruxelles holdt et af mine utallige foredrag, talte jeg altid om solidaritet, og så kiggede mange af de her unge mennesker, som kom ned – klasser og sådan noget – og så blev jeg jo ofte spurgt, om jeg var røget over på venstrefløjen, når jeg nu brugte sådan et gammelt rødt ord. Så måtte jeg jo så bare svare, at nej, det er jeg ikke, for på venstrefløjen og for dem, der kalder sig røde, kan jeg konstatere, at solidaritet ikke når længere end til selvbeskyttelsens eget værn. For det er jo sagens kerne, når Socialdemokratiet og den samlede danske fagbevægelse går ud imod et forslag, som tilsigter at skabe mere lighed på arbejdsmarkedet, skabe fair vilkår for alle arbejdstagere i Europa med den baggrund og det bagtæppe, at vi har vidt forskellige lønsystemer. Det er det, Socialdemokraterne fornægter, fordi den danske model på ingen måde er truet i det konkrete forslag, der er kommet fra Kommissionen. Hvad er hr. Jens Joels kommentar til det?
Hr. Jens Joel.
Hvis hr. Jens Rohde siger, at solidaritet handler om at sikre bedre arbejdsforhold for alle europæiske lønmodtagere eksempelvis, er der ikke noget til hinder for, at vi gerne bakker op om det. Det, der er sandheden, er, at et forslag om en mindsteløn faktisk heller ikke er det rigtige svar på det spørgsmål. Og så er det ydermere sådan, at hvis EU skal begynde at diktere vores lønninger i Danmark, så er det et indgreb. Jeg ved godt, at Kommissionen har forsikret os, at det bestemt slet ikke er planen. Ikke desto mindre er vi meget bekymrede for, at det kan blive en konsekvens af det forslag, der er lagt frem. Så det her handler ikke om ikke at være solidarisk med andre. Det her handler om at sikre, at vi ikke finder den forkerte løsning på det rigtige problem.
Tak til hr. Jens Joel.
Lovbestemt minimumsløn er ikke en løsning i Danmark eller andre steder, hvor man har en høj organisationsprocent og gode kollektive overenskomster. Men det kan godt være det i de lande, hvor man absolut ikke har en høj organisationsprocent, og det er jo det, forslaget tager udgangspunkt i. Jeg vil gerne vide, hvad det er, der helt konkret gør, at hr. Jens Joel mener, at det lovforslag, som nu ligger på bordet, kan føre til, at der kommer et lovindgreb direkte på danske lønninger, for det ved hr. Jens Joel godt at der ikke er hjemmel til i traktaten.
Tak. Hr. Jens Joel, værsgo.
Nej, vi mener jo faktisk, at man kan betvivle, om der overhovedet er hjemmel i traktaten til at lave det her forslag, som Kommissionen har lavet. Vi vil gerne udfordre, at man overhovedet kan beskæftige sig med det her. For vi mener ikke, at traktaten hjemler noget om lønforhold. Det er måske også derfor, man har været nødt til at søge andre steder hen for at finde en hjemmel, og vi kan være bekymrede for den sammenblanding, der kan ske, med en individuel rettighed, og som måske kan undergrave det, som er vores kollektive system her, og hvor EU-retten kommer til at blande sig uhensigtsmæssigt ind i den organiseringsmåde ( den fg. formand Tak) og den danske model, som vi har herhjemme.
Det er lidt bøvlet, at der ikke er et ur, men ved korte bemærkninger rejser jeg mig, 10 sekunder før tiden er gået. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes jo måske, at hr. Jens Joel var lidt for positiv over for EU, ikke? Jens Joel Det er højst overraskende). For kan hr. Jens Joel ikke bekræfte, at når vi har de her frygtelige forhold i en række lande i forhold til lønmodtagerrettigheder, skyldes det bl.a., at Europa-Kommissionen satte sig i spidsen for at nedbryde kollektive overenskomster og gik ind og f.eks. forhindrede sektoroverenskomster og overenskomster i Portugal og andre steder under krisen for at svække arbejderklassen og svække arbejderklassens organisering? Så nogle af de problemer, vi står med nu, er altså et resultat af den arbejderfjendske politik, som Kommissionen i rigtig mange år har stået for. Og måske er løsningen, at man begynder at lade være med at lægge hindringer i vejen for kollektive overenskomster.
Ordføreren.
Det er næppe at tage munden for fuld at sige, at jeg nok placerer mig et sted mellem hr. Jens Rohde og hr. Søren Søndergaard i den her diskussion og derfor vil blive beskyldt for henholdsvis at være for begejstret og for pessimistisk. Men det, som jeg gerne vil svare til hr. Søren Søndergaard, er, at jo, jeg tror, at hvis man vil gøre noget, som styrker lønmodtagerne, også i andre europæiske lande, så er det klogere, frem for det forslag om mindsteløn, der er lavet, at diskutere, hvordan man kan understøtte en større organisering, en bedre organiseringsgrad, en større magt til de spillere, som vi kender fra det danske arbejdsmarked, og som vil kunne stille lønmodtagerne i andre europæiske lande stærkere. Vi vil hellere understøtte den dagsorden end på EU-plan at lave en fællesbestemt mindsteløn.
Vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for en redegørelse, som er lang, men også god og grundig. Der er jo sket meget, siden vi stod her sidst: Vi har bl.a. forhandlet EU's næste flerårige budget på plads, som jo gerne skulle sætte noget bæredygtigt fut i den grønne omstilling; så har den nye kommissionsformand fremlagt en række forslag, som vi skal forholde os til; de ydre grænser er fortsat under pres; brexit er der stadig ikke fundet en løsning på; og retsforbeholdet er stadig en klods om benet på dansk politi – for bare lige at nævne nogle få nedslagspunkter. Se, sidst vi stod her i salen, drøftede vi udviklingen i EU-samarbejdet, og der var vi lykkeligt uvidende om den pandemi, der kort tid efter ville ramme os alle. Dengang var det brexitforhandlingerne, der var vores helt store hovedpine: Hvad kunne vi forvente? Hvem skulle være Danmarks nye tætteste allierede? Ville der komme en aftale, eller ville det ende med et hårdt brexit? I dag står vi så afsindig tæt på det såkaldte klippekantsscenarie, eftersom der jo endnu ikke er landet en aftale. Coronasituationen har bestemt ikke været til briternes forhandlingsmæssige fordel, og Boris Johnson er nu på vej ud over klippekanten – uden faldskærm vel at mærke – da han jo altså nægter at forlænge overgangsperioden. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at hvis briterne havde haft folkeafstemning i dag, ja, så havde remainsiden vundet stort. Det er især de unge, der ønsker at forblive i EU, altså de mennesker, der skal føre landet videre i generationer fremover. Jeg kan tydeligt huske, at Dansk Folkepartis ordfører hr. Morten Messerschmidt ved den seneste redegørelsesdebat sagde, at han elskede brexit, og at han glædede sig over brexit. Og nu er det vist ikke første gang, at hr. Morten Messerschmidt har fået at vide, at han er en gammel mand fanget i en ung mands krop, så det håber jeg ikke, at ordføreren vil tage ilde op, men jeg tror simpelt hen ikke på, at der er ret mange, og da slet ikke fra den yngre generation herhjemme, der deler ordførerens kærlighed til brexit, eller som finder briternes situation specielt tillokkende. Men et eller andet sted er det da rart, at Dansk Folkeparti nu langt om længe har bekendt kulør, efter man i flere år sådan har vaklet frem og tilbage i spørgsmålet om, om man skulle være med i EU, eller man ikke skulle. Nu er man nået frem til, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle vi forlade EU, og så kan vi andre glæde os over, at det gør det så heldigvis ikke, altså står til Dansk Folkeparti. Når det så er sagt, glæder det mig da, at DF alligevel godt kan finde nogle fordele ved EU-samarbejdet. Det så vi jo så sent som i sidste uge, hvor DF havde indkaldt til en hasteforespørgsel om situationen mellem EU og Tyrkiet efter det brutale drab på den franske skolelærer Samuel Paty. Om end hr. Morten Messerschmidt i sin ordførertale fik kaldt EU for nyttige idioter, talte han samtidig om et værdifællesskab og om nødvendigheden af et fælles pres på Tyrkiet i form af handelssanktioner og politiske sanktioner. Dette er Venstre meget enige i. Det leder mig videre til et af mine største kritikpunkter af denne redegørelse. Regeringen har jo slået sig op på en værdibaseret udenrigspolitik, men den kan jeg simpelt hen ikke få øje på nogen steder, hverken i ord eller i handling. EU's forhold til Tyrkiet er nævnt på 11 linjer i en ellers meget fyldig redegørelse, og regeringen gik jo altså først ud og fordømte Tyrkiets helt uacceptable adfærd flere dage efter. Og helt ærligt: At fordømme er jo lidt en gratis omgang. Danmark skulle da have været det første land til at udvise solidaritet med Frankrig, for vi har ligesom selv stået i en lignende situation. Men regeringen sad altså endnu en gang på hænderne og lurepassede, og det er bare ikke godt nok. For et angreb på Frankrig, er et angreb på Danmark – længere er den ikke. Desværre er det jo ikke første gang, at regeringen kommer fuldstændig til kort, når det drejer sig om solidaritet. Tag bare »Hadegaven fra nord«, som man på P1 meget dækkende kaldte Danmarks såkaldte bidrag af bl.a. ubrugelige respiratorer til det nødlidende Italien. Der gik flere uger, før regeringen fik taget sig sammen til overhovedet at besvare Italiens nødråb, og endnu længere tid skulle der gå, før regeringen fik sendt tilbuddet om noget gammelt skrammel af sted, som Italien selvfølgelig takkede nej til. Ud over det tåkrummende pinlige forløb, fik regering sendt et signal til de andre EU-lande om, at Danmark er sig selv nærmest, mens lande som Rumænien, Polen, Tjekkiet og Slovakiet sendte lægemidler og værnemidler, og hvad ved jeg, af sted til et medlemsland i nød. Selv tredjelande som Cuba og Kina stod klar til at hjælpe. Og jeg vil da gerne her fra Folketingets talerstol ønske et stort og varmt tillykke til Tinne Hjersing Knudsen, Sofie Klokkerholm Rye og Dagmar Havndrup Aagaard fra Danmarks Radios P1, som fik tildelt Foreningen for Undersøgende Journalistiks aktualitetspris for projektet »Hadegaven fra nord«. Det er fuldt fortjent. Jeg bliver simpelt hen nødt til at læse lidt af juryens begrundelse højt. Den lyder sådan: »Coronavirussen lagde Italien ned. Vi husker billederne af militærlastbiler fyldt med døde, som blev kørt i konvoj ud af byen Bergamo. Sygehusene var overbelastede, og midt i krisen bad Italien verdenssamfundet om hjælp. Den danske regering tilbød med egne ord ”en solid håndsrækning” ... Var det ikke for DR’s journalister, ville det formentlig have været den fortælling, som stod tilbage. Men da en ekspert i P1 Morgen beskrev respiratorerne som ”for primitive og for gamle”, blev det startskuddet til en forbilledlig journalistisk undersøgelse på en aktuel sag. Ved hjælp af stærk dokumentation, målrettet kildearbejde og en stærk bullshit-detektor afslører de tre journalister bl.a., at de tilbudte respiratorer var uegnede til covid-19-patienter, og at sundhedsministeriet allerede var bekendt med dette ... Regeringen har siden undskyldt forløbet, som udløste næser til tre ministre ...«. Til sidst vil jeg så godt lige rose regeringen – en lille smule, det skal ikke stige den til hovedet. Jeg vil nemlig gerne rose regeringen for dens utrættelige arbejde for en effektiv og velfungerende retsstatsmekanisme. Regeringen har ikke kunnet støtte formandskabets oprindelige forhandlingsmandat om retsstatsmekanismen, da regeringen ønskede en endnu mere ambitiøs mekanisme. Det glæder mig meget, da retsstatsprincippet er noget, der i den grad ligger os i Venstre meget på sinde, for retsstatsprincipper, rule of law, er jo ikke bare en central del af Danmarks Riges Grundlov, men en del af principperne i det værdifællesskab, der binder os liberale demokratier sammen: principper om domstolenes uafhængighed, principper om en fri presse og principper om, at regeringen kun handler med hjemmel i lov. Jeg gentager: principper om, at regeringen kun handler med hjemmel i lov. Tænk sig, at Danmark holdes under observation af Kommissionen på grund af regeringens lemfældige forhold til et helt grundlæggende retsstatsprincip. Det er et princip, som min datter lærte om på allerførste dag på jurastudiet. Det er princippet om, at regeringen skal have positiv hjemmel i en lov, før den må regere. Før en regering træffer en så vidtgående beslutning som at ødelægge andre menneskers livsværk ved at give ordre om at slå samtlige mink ihjel og lægge en hel branche død for altid, så skal man have lov til det. Før man sender militæret ud på minkfarme for at overvåge, at destruktionen af andre menneskers ejendom skrider planmæssigt frem, ja, så skal man have lov til det. Jeg bliver ærlig talt pinligt berørt, når kommissær Reynders med rette er nødt til at belære os om helt fundamentale principper om lovhjemmel, om nødvendighed og om proportionalitet. Men måske er det meget godt at blive mindet om, hvor skrøbeligt demokratiet er, og at det er sundt at blive kigget på med kritiske øjne af gode venner, der deler vores værdier. For EU er mere end en indkøbsforening. EU er et værdifællesskab af frie fædrelande i Europa, et fællesskab, som ikke altid fungerer perfekt, men som vi som et lille land har en entydig interesse i at være en del af – tæt på kernen, med om bordet, uden forbehold.
Tak for ordførertalen. Der er en række korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er til hr. Jens Rohde fra Radikale Venstre. Værsgo.
Det er dejligt at høre Venstres genfundne, vil jeg sige, fokus på retsstaten og helt elementære retsprincipper. Jeg havde en gang imellem en lille smule svært ved at finde dem. Jeg husker jo godt en vis minister, der besøgte den østrigske indenrigsminister, da denne var fra Frihedspartiet, nemlig Herbert Kickl. Bare læs hans historie, så tror jeg nok, man skal skrue en lille smule ned for charmen. Jeg husker også to Venstreministre, der var til stede i Den Liberale Gruppes lokale til møde i sin tid, hvor vi diskuterede retsstatsprincipper. Så alt det der kan vi lade ligge, og så glæder jeg mig over, at Venstre har genfundet sit syn på retsstaten. Og så vil jeg egentlig spørge om noget helt andet, men der kan vi sådan set godt tage retsstatsprincipperne med ind. Jeg diskuterer ofte i den her tid med udenrigsministeren det, at vi simpelt hen har behov for en ny europapolitisk aftale, og der vil jeg gerne høre hr. Jan E. Jørgensen, om Venstre vil være med til at lægge det pres på regeringen for, at vi kommer i gang med de forhandlinger – ikke om et år eller to, men nu ... den fg. formand Tak! Jeg vil bede Jens Rohde om at lave korte bemærkninger). Man ved jo aldrig helt, hvornår ... Jeg står ikke og tæller 10 sekunder inde i mit hoved. Undskyld, formand.
Det er sådan, at nede i salen virker urene, så der skal man lige kigge på uret. Det kan godt være, der er tid til lange foredrag i EU, men det er der altså ikke her under korte bemærkninger. Det skal hr. Jens Rohde overholde. Værsgo.
Det var en smart undskyldning: Jeg har lagt papiret over uret; jeg var i god tro. Da talen holdt Jens Rohde … i stedet for at Jens Rohde holdt talen. Nå, lad det nu ligge. Spørgsmålet gik på en ny europapolitisk aftale. Den, vi har, er jo ved at have en del år på bagen, så der er behov for en ny, og vi deltager meget gerne sammen med Radikale Venstre i at lægge et pres på regeringen for at få en ny aftale. Det er ikke noget, der haster, sådan at det skal være om en måned eller to, men vi skal i gang, og vi skal i gang, sådan at den nye europapolitiske aftale kan være på plads inden udgangen af den her samling, helt sikkert.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Hvad er så Venstres bud, ud over at Venstre jo har meddelt, at man gerne vil have en dato for ophævelse af forsvarsforbeholdet som minimum? Hvad tænker hr. Jan E. Jørgensen, at der skal bydes ind med af emner?
Hvad der skal stå i den nye europapolitiske aftale? Hvor lang tid har jeg? 30 sekunder? den fg. formand 26!) Det kommer ikke til at ske i dag, og selv om jeg havde haft længere tid, havde jeg heller ikke her røbet, hvad Venstre mener der skal stå i den europapolitiske aftale, men jeg tror ikke, Radikale Venstre vil være så kede af det, der kommer til at stå.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Venstres ordfører gør sig jo til den store fortaler for det europæiske projekt; han brugte så alligevel en hel del af taletiden på nogle indenrigspolitiske drillerier – men lad det være. Jeg ville gerne tage fat på det, ordføreren sagde om solidaritet, og aktuelt det angreb, der har været i Frankrig. For ordføreren sagde, at regeringen ingenting havde gjort. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad det var, Venstre ville have gjort, altså ud over det, som udenrigsministeren sagde – han fordømte og tog afstand fra det, der skete – og at vi her i Folketinget har stemt igennem, at vi ville være villige til at arbejde for sanktioner, skulle Frankrig ønske det. Jeg har svært ved at se, at man kan hjælpe Frankrig bedre end ved at sige det, I mener er nødvendigt. Og det er det, vi gør sammen med jer, og derfor mener jeg sådan set, at det er lidt uholdbart at kritisere regeringen for ikke at stille sig på Frankrigs side.
Ordføreren.
Nu synes jeg, hr. Jens Joel strammer den. Jeg har ikke sagt, at regeringen ikke stillede sig på Frankrigs side, overhovedet. Jeg sagde, at regeringen var for længe om at stille sig på Frankrigs side. Det var det, jeg sagde. Og det kan man så være uenig i, men det var det, jeg sagde.
Hr. Jens Joel, værsgo.
Man kan jo heldigvis se alt på video, så hr. Jan E. Jørgensen kan jo genbesøge, hvad der blev sagt om regeringens nølende holdning. Men jeg tager det som udtryk for, at hr. Jan E. Jørgensen faktisk mener, at Venstre i samme situation ville have gjort det samme, nemlig bakket op om de sanktioner, måtte Frankrig ønske dem, og at det derfor måske mere tjener som lidt drilleri i forhold til regeringen end en egentlig substantiel uenighed. Kan man forstå det sådan?
Ordføreren.
Jeg sagde: Regeringen gik først ud og fordømte Tyrkiets helt uacceptable adfærd flere dage efter. Og helt ærligt: at fordømme er altså en lidt gratis omgang. Danmark skulle have været det første land til at udvise solidaritet med Frankrig. Vi har ligesom selv stået i en meget lignende situation, men regeringen sad endnu en gang på hænderne og lurepassede. Det er bare ikke godt nok. Det var, hvad jeg sagde, så der er ingen grund til at sætte sig hen og se videofilm.
Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for en meget, meget spændende tale, hvor ordføreren jo ikke bare berører regeringens redegørelse, men også en stribe andre af Folketingets partier. Det er jo glædeligt, når man på den måde kommer hele vejen rundt. Ikke mindst Dansk Folkeparti blev berørt, og jeg noterede mig, at man fra Venstres side glædede sig over, at dansk europapolitik ikke står til Dansk Folkeparti – jeg tror, det var det, der var ordene. Nu har jeg forstået det sådan, at hr. Jakob Ellemann-Jensen gerne vil være statsminister – på Dansk Folkepartis opbakning, antager jeg – og det første spørgsmål kunne jo være, om vi kan få det bekræftet. Hvordan harmonerer det med, at man gerne vil være statsminister på Dansk Folkepartis opbakning, når man på den måde står og jubler over, at Dansk Folkeparti så på et i hvert fald for Venstre meget centralt område tilsyneladende skal være fuldstændig uden for indflydelse?
Ordføreren.
Tak for det. Altså, ligesom vi nu har en regering, der har et parlamentarisk grundlag bestående af Enhedslisten, som vil ud af EU – hellere i dag end i morgen – så kan jeg ikke se noget problem i, at Jakob Ellemann-Jensen kan være statsminister, bl.a. med støtte fra Dansk Folkeparti, på trods af at vi ser forskelligt på det spørgsmål. Vi har jo igennem mange år arbejdet tæt og godt sammen på en lang række politiske områder. Men på EU-spørgsmålet står vi langt fra hinanden – det tror jeg sådan set ikke at der er nogen uenighed om – og jeg kan heller ikke se, at vi som blå blok nødvendigvis skal være enige om alt. Det synes jeg er et mærkeligt krav at stille. Hvis man kunne forestille sig, at Enhedslisten og Socialdemokratiet skulle beskrive den økonomiske politik, man agtede ført i Danmark, så ville det jo også være en umulig opgave. Så der skal være plads til forskellighed – også inden for en regering og dens støttepartier.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.
Det betragter jeg nok på en noget anden måde. Altså, jeg mindes da tilbage, da hr. Anders Fogh Rasmussen var statsminister, at der var et rigtig godt samarbejde, f.eks. om at inddæmme konsekvenserne af Metockdommen, mellem den daværende VK-regering og Dansk Folkeparti. Jeg mindes flere eksempler, hvor det har været bydende nødvendigt for en Venstreledet regering at have Dansk Folkeparti til at sikre sig, også i forhold til EU-politikken, hvor netop venstrefløjen har villet lege kispus med regeringen og således med Danmarks interesser. Derfor synes jeg bare, at det er en underlig måde at benytte en sådan højtidelig lejlighed som i dag til at, ja, tvære det parti, der eventuelt skal være et parlamentarisk støtteparti.
Værsgo, Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg tager gerne min tale frem igen og siger, hvad jeg sagde om Dansk Folkeparti, nemlig at det jo ikke er op til Dansk Folkeparti, om Danmark skal forlade EU eller ej, heldigvis. Altså, det mener jeg. Jeg mener, at Danmark skal være medlem af EU – det mener Jakob Ellemann-Jensen, og det mener hele Venstre, og derfor ville det være ulykkeligt, hvis der skete andet. Det betyder jo ikke, at vi ikke kan samarbejde godt og fint – også om de EU-spørgsmål, hvor vi måtte kunne nå til enighed.
Tak for det. Den næste, jeg vil give ordet til, er fru Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg kunne godt lige tænke mig at vende tilbage til de sådan lidt indledende bemærkninger om genopretningsfonden. Genopretningsfonden har jo det formål at sikre EU's økonomi fra at brænde fuldstændig sammen oven på den situation, vi har lige nu. Det ville være til skade for dansk økonomi, som jo er en eksportøkonomi. Derfor blev jeg også en lille smule overrasket over, at Venstre, som jo er et EU-ansvarligt parti, ikke støttede regeringens mandat til både MFF og genopretningsfonden. Det her er jo egentlig den vigtigste sådan platform, vi har at arbejde på lige nu, og i og med at vi jo skal ned og godkende forordningen i salen, før den her genopretningsfond kommer til at virke, kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Venstre har tænkt sig at stemme imod, når vi når dertil.
Ordføreren.
Det var også et mærkeligt forløb. Det erkender jeg blankt. Altså, vi så en statsminister her i salen, der stod og udfrittede en række folketingsmedlemmer om, hvor pengene skulle komme fra til de øgede EU-budgetter. Skulle de komme fra skattestigninger, skulle de komme fra besparelser på velfærden, skulle de komme fra, at man ville bede de mennesker, som i forvejen arbejder næsten længst på det europæiske arbejdsmarked, om at arbejde endnu længere, altså en forhøjet pensionsalder? Det var det, som statsministeren ligesom fik lagt op til at debatten om det næste flerårige budget skulle dreje sig om. Og på den baggrund bad vi regeringen komme med en garanti til os om, at man ikke ville finansiere det næste budget med skattestigninger, fordi vi meget nødig ville komme med på sådan en galej om, at vi, fordi vi siger ja til EU og ja til det næste budget, så også skulle acceptere skattestigninger. Og så viste det sig jo, da vi så var færdige, at der slet ikke er tale om skattestigninger. Tværtimod skal der bruges færre penge, end der var budgetteret med fra Finansministeriets side.
Jeg vil lige høre, om der er anden kort bemærkning, for så skal man lige huske at trykke sig ind. Værsgo.
Altså, der er jo tusindvis af jobs på spil her, og for mig og for SF handler det om at sikre og skabe nye arbejdspladser. Det er jo sådan set det, der finansierer vores velfærd – sådan, som jeg er sikker på at Venstre også ville udtrykke det. Og jeg ser jo sådan set den finansiering, der ligger, som at vi også skal huske, at det er en investering i fremtiden. En investering i fremtiden skaber flere skatteindtægter. Så jeg forstår stadig væk ikke helt, hvorfor man ikke har set den kobling hos Venstre, som jo er et EU-ansvarligt parti, og hvorfor man tilsyneladende står fast på modstanden.
Ordføreren.
Altså, det er vist det, man kalder en stråmand: At vi ikke skulle se nogen sammenhæng mellem arbejdspladser og vækst og velfærd, at vi ikke skulle se, at genopretningsfonden har til formål at få Europa gennem krisen. Altså, selvfølgelig har den det, og vi støtter bestemt også principperne bag og synes også, at der er landet et ganske fornuftigt budget. Når vi valgte ikke at give mandat, skyldtes det noget helt andet, som jeg indledningsvis startede med at sige.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ud over en voldsom og harmdirrende kritik af en minister, der handler uden lovhjemmel, en kritik, som jeg fuldstændig deler, ingen nævnt, ingen glemt, så fik jeg det ud af det, at Venstres ordfører vil have en ny europapolitisk aftale. Og så tænker jeg: Man har jo allerede en europapolitisk aftale, og hvad er det, der er galt med den? Hvad er der galt med den europapolitiske aftale, og har hr. Jan E. Jørgensen tillid til, at man kan blive enige med dem, som man kritiserede så voldsomt, om at lave ændringer? For så vidt jeg lige husker, er det vel sådan med den aftale, at den kun kan ændres med enstemmighed.
Ordføreren.
Ja, det er et forlig, så den skal vedtages i enstemmighed, det er fuldstændig korrekt. Altså, der er jo ikke decideret noget galt med den aftale, vi har, men der er jo sket meget. Der er løbet meget vand under broen, siden den blev skrevet. Der står ikke noget om klima i den aftale, der ligger nu, og det er dog et emne, der fylder ganske meget, og så har vi jo også hele debatten om vores forbehold osv. Der er masser af ting, som trænger til en afklaring blandt de europapositive partier her i Folketinget
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jeg stillede sådan set spørgsmålet, om man regnede med, at man kunne blive enige om det. Eller er det bare for at udstille nogle andre, at man vil have den debat? Og kan man blive enige i Venstre? Altså, er man i Venstre enige om, at man skal afskaffe f.eks. euroforbeholdet – eller hvordan?
Ordføreren, værsgo.
Ja, vi kan godt blive enige i Venstre, det er ikke noget problem, det kan vi sagtens. Jeg kan jo ikke garantere, at vi kan blive enige med de andre partier her i Folketinget. Det kan jeg ikke, men vi går selvfølgelig til forhandlinger med den ambition, at vi bliver enige, og at vi lander en aftale. Det har vi kunnet blive enige om før, så mon ikke også det skulle kunne lade sig gøre igen. Vores ambition er ikke at udstille nogen. Vores ambition er at få en aftale på plads.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo altid dejligt at have lejlighed til at gøre sig klog på regeringens EU-politik og prioriteter, og det må man sige at de seneste dage jo mere end sædvanlig har givet anledning til. Mens man tilsyneladende i både Landbrugs- og i Statsministeriet betragter grundloven med en vis nonchalant tilgang, så er man mere end bekymret for EU-retten. For i hele den her minkgate, som vi befinder os i, hvor regeringen har administreret direkte i strid med loven og såmænd også grundloven – og har gjort det vel vidende og med åbne øjne uden at kny og uden at løfte så meget som en finger for at rette op på problemet, da man blev opmærksom på forholdene – så var det, som man egentlig var optaget af, at man overholdt EU's statsstøtteregler. Altså, mens grundloven kunne blive sjoflet, var det, som regeringens ministre virkelig var optaget af, at få fat i kommissærerne i Bruxelles for at sikre, at de penge, der blev udbetalt til minkavlerne, ikke krænkede EU's statsstøtteregler. Og den balance viser jo i virkeligheden mere end de syv-otte sider, som redegørelsen indeholder, hvordan den danske regering prioritere: Altså, grundloven er sådan noget, som man kan sjakre med, det går nok alt sammen, det er jo trods alt bare noget, vi har skrevet under på ved en festlig lejlighed, da vi blev valgt – men ve den, der kommer i konflikt med EU-retten. Hele den tilgang understreger jo, hvad der er galt med Danmarks eller i hvert fald den danske regerings prioriteter, den danske regerings EU-politik, og det er jo et godt argument for at komme af med regeringen, hvis man så får en ny EU-politik ved at få en ny regering. Og der kan man jo godt blive i tvivl, når man hører hr. Jan E. Jørgensen. Altså, jeg kan da godt blive i tvivl om, hvad det egentlig er for en ny linje inden for EU-politikken, vi ville få ved at skifte udenrigsministeren ud med f.eks. hr. Jan E. Jørgensen som udenrigsminister. Vil der overhovedet være nogen forskel? Er der overhovedet et barberblad at sætte ind i de kærestebreve, de to herrer sender af sted til Europa-Kommissionen og Parlamentet og Rådet og Domstolen, og hvad ved jeg? Er der overhovedet nogen forskel? Jeg ved, at der var en forskel engang, eksempelvis da Dansk Folkeparti støttede Anders Fogh Rasmussen. Som jeg nævnte før i mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen, havde vi en fin enighed om at være uenige, men også en enighed om eksempelvis at forsvare den danske grundlov. Og da Metockdommen – som åbenlyst udfordrede attributionsprincippet, og som åbenlyst, det tror jeg ovenikøbet hr. Søren Søndergaard og jeg dengang var enige om, gik ud over den overdragne beføjelse, som vi havde givet til EU – blev afsagt, lykkedes det rent faktisk at mobilisere det borgerlige Danmark. Det vil selvfølgelig ikke kunne lade sig gøre med den nuværende regering, men spørgsmålet er, om det vil lade sig gøre med en ny borgerlig regering med hr. Jørgen Jørgensen som udenrigsminister eller europaminister, eller hvad det er for drømme, hr. Jan E. Jørgensen går rundt med. Jeg noterer mig i hvert fald, at man glæder sig over, at det ikke står til Dansk Folkeparti. Hvis det stod til Dansk Folkeparti, så ville det her lands EU- og udenrigspolitik naturligvis være anderledes. For hr. Jan E. Jørgensen har jo ret i, at der er et europæisk værdifællesskab, hvad jeg også betonede i min tale vedrørende Tyrkiet i sidste uge. Der er et værdifællesskab udspringende fra den westfalske fred i 1648, betoningen af nationale forskelle, det forhold, at demokratiet kun kan leve i nationalstaten, det forhold, at vi som mennesker hører til i en forankring, der netop er følelsesmæssigt betonet og historisk betonet og overleveret og ikke er abstrakt ideologisk tænkt – som hr. Jan E. Jørgensen hylder det i Den Europæiske Union. Det er det, der er værdifællesskabet, som man kan sige er Europa, og det er jo det diametralt modsatte af EU. EU er netop et tænkt fællesskab, som overhovedet ikke tager hensyn til den konkrete virkelighed, der er i Europa, i landene, i befolkningerne, og derfor må ideologisk stærkt forankrede typer som udenrigsministeren og hr. Jens Rohde og hr. Jan E. Jørgensen og andre gode folk her i Folketingssalen naturligvis elske EU. Men jeg er ikke sikker på, at europæerne elsker EU. Jeg er ret sikker på, at europæerne elsker Europa og deres egne lande, men ikke den hær af embedsfolk og parlamentarikere, som man hverken kender eller har stemt på, bureaukrater, dommere eller kommissærer, som de færreste kender, og som endnu færre har lyst til at kende. Det seneste år har sådan set bestyrket antagelsen ganske betragteligt. For hvad gjorde EU egentlig, da coronaen ramte kontinentet? Vi har en kommissionsformand, som ovenikøbet har en ph.d. i epidemiologiske sygdomme, men som intet magtede at stille op; alt faldt tilbage på de nationale regeringer. Vi har oppe i Stockholm et agentur, hvis eneste opgave det er at advare og sørge for, at vi er klar, når smitsomme sygdomme rammer kontinentet; ECDC er det selvfølgelig akronymiseret – sådan for at udbrede folkeligheden og kendskabet. Hvad gjorde de? Intet andet end at videreformidle de nationale erkendelser og de nationale erfaringer. Da så økonomien var fuldstændig sunket i grus, hvad lavede man så? Ja, så benyttede man ikke lejligheden til at forsøge at få tingene på banen igen, nej, man benyttede selvfølgelig lejligheden til at få endnu mere EU, et større EU-budget, fælles hæftelse, flere EU-skatter og alt det, som føderalisterne har drømt om. Det handlede nemlig ikke om medlemslandene, om nationalstaterne, om europæerne, men det handlede kun om EU, om mere magt til Bruxelles. Derfor må jeg sige, at jeg tror, at hr. Jan E. Jørgensen har ret: Der er en fundamental værdifællesskabsforskel imellem Dansk Folkeparti og Venstre, imellem mig og hr. Jan E. Jørgensen. Og jeg vil bare sige til hr. Jan E. Jørgensen og alle andre, der ligger med våde drømme i hovedet og 12 stjerner på sokkerne om fødderne, at vi til enhver tid vil stille op, hvis I prøver at udfordre Danmarks forbehold. Vi vil til enhver tid være der og kæmpe for dansk suverænitet, uanset hvad det er for en kamp, I måtte kæmpe om den der europapolitiske aftale. Det næste skridt, som regeringens EU-politik så har udset sig, hedder retsstatsprincipperne, og det lyder jo godt, for hvem går ikke ind for retsstaten? Altså, der var godt nok nogle gamle kommunister engang, der havde problemer med den, men de er jo udraderet nu, så nu går alle ind for retsstaten, alle går ind for demokratiet, og alle går ind for de pæne, polerede og flotte ting. Der er bare ikke så mange, der kan definere, hvad det betyder. For når det drejer sig om det der med, at EU nu får ret til at styre og kontrollere og holde os på det smalle spor i forhold til retsstaten, hvad er det så præcis for nogle beføjelser vi overdrager? Hr. Jan E. Jørgensen nævner noget med domstolenes uafhængighed. Jeg er en varm tilhænger af Domstolens uafhængighed; det ville være fuldstændig forrygende, hvis vi havde en Domstol i Luxembourg, som var politisk uafhængig, og det ville jeg jo drømme om. Det har vi desværre ikke, hvilket de fleste, der ved noget om EU-ret, anerkender. Jeg er også en varm tilhænger af en fri presse, og jeg har våde drømme om den dag, vi måtte have en presse, som bare ville kolportere nogenlunde frit og uafhængigt om, hvad der foregår i Bruxelles, og ikke være fuldstændig forlibt i projektet. Jeg er helt grundlæggende tilhænger af, at man regerer efter rule of law, og at man følger reglerne osv. Og vi har en regering, der siger, at det vil de gerne, og de vil ovenikøbet overlade EU beføjelsen til at kontrollere, at vi gør det. Men når det kommer til stykket, og når det handler om grundloven osv., kan det ligge på et meget lille sted. Så hvad er det præcis, der ligger i, at EU nu skal have beføjelsen til at bestemme over retsstatsprincipperne? Betyder det, at EU skal afgøre, hvordan ytringsfrihedens rammer skal fortolkes i Danmark? Betyder det, at det er EU-Domstolen, der skal afgøre, om man har forsamlingsfrihed til at stå og hamre på en stegepande, hvor betimeligt det end synes, hernede på Slotspladsen? Betyder det, at det er EU, der skal afgøre, hvordan Folketinget arbejder? Hvis det er det, der ligger i det, så vil jeg bare sige, at det ikke bliver med Dansk Folkepartis opbakning. For hver eneste gang man overdrager noget til EU, som måske lyder sukkersødt, så ender det endnu mere besk end selv den mest sleske tale af hr. Jan E. Jørgensen – og det er ikke en kompliment. Derfor skal man virkelig, virkelig passe på, når man overdrager nye beføjelser til EU. De seneste måneder har jo vist eksemplet. EU vil gerne løse problemet med løndumping og social dumping, og hvad ved jeg – og hvad er forslaget? Ja, hver eneste gang der er et problem i Europa, så er svaret mere EU, mere magt til Bruxelles, mere magt til Luxembourg, og nu har vi så sagen med et forslag til nye regler på lønområdet. Vi fik godt nok at vide, at vi aldrig havde overdraget beføjelsen, men vi har ikke en regering, der er villig til at forsvare det synspunkt, og derfor bøjer man sig selvfølgelig, for sådan siger man jo i Bruxelles. Vi har grundlæggende at gøre med en linje i det her land, hvor der – uanset om det er Socialdemokratiet, SF, De Radikale, Venstre, De Konservative eller andre EU-fidele partier – er et fundamentalt problem. Og det er, at de ikke kender ordet nej. De kender ikke ordet nej, når det er nødvendigt, og når man skal sige fra over for Bruxelles. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti helt grundlæggende opfordre til, at der indkaldes til en regeringskonference, som fuldstændig fundamentalt omdefinerer det her lands EU-politik, hvor man for det første beder om, at Europa-Parlamentet bliver nedlagt, for det andet ophører med enhver form for optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, for det tredje afviser enhver form for forøgelse af budgettet, for det fjerde siger, at vi støtter Storbritannien – fordi det, vi ønsker, er frihandel og det ikke er den her politiske omkalfatring, som EU har udviklet sig til – og at vi derfor for det femte vil afvise enhver form for videre overførelse af magt til EU. Det får vi jo hverken hr. Jan E. Jørgensen eller udenrigsministeren med på, det ved vi godt, og derfor spørger vi hellere danskerne. Tak, formand.
Tak. Det var lige på sekundet, rigtig fint. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tusind tak, og tak for opmærksomheden. Man skulle næsten tro, det var Jan E. Jørgensens redegørelse om EU-samarbejdet, vi drøftede, og ikke udenrigsministerens redegørelse. Men lad mig tage lidt fat i spørgsmålet om statsstøtte. For ordføreren er jo også jurist, endda en ganske udmærket en af slagsen. Jeg tror ikke, de danske minkavlere opfatter det, der sker lige nu, som sådan decideret støtte fra statens side. Jeg tror sådan set, det opfattes som noget nær det stik modsatte. Hvordan skulle der kunne være tale om statsstøtte, når man nedlægger et erhverv, når man højst taler om, at erhvervet skal have fuld erstatning for, at erhvervet ikke længere kan drives på dansk jord, og når der i øvrigt så har været dispenseret fra en lang række statsstøtteregler i forvejen, og når erhvervet jo ikke bagefter vil kunne konkurrere med andre landes minkerhverv? Hvordan kan man overhovedet få den tanke i regeringen, at der er tale om statsstøtte? Det kunne jeg godt tænke mig at have sådan en lille snak om jurist til jurist. For jeg forstår det ikke.
Ordføreren, værsgo.
Juridisk tror jeg heller ikke der er ret meget at forstå. Men politisk kan der være noget at forstå, hr. Jan E. Jørgensen. Der tror jeg, vi tænker i samme retning. For man skal jo bemærke, at regeringen i mange sammenhænge ikke har brug ordet erstatning, men kompensation. Og jeg tror simpelt hen, at man har forsøgt, om man kunne komme igennem med, at den her nedlæggelse af minkerhvervet i Danmark, som er dybt ulykkelig – men som jo er et varmt og hedt ønske på store dele af venstrefløjen, der holder regeringen i regeringskontorerne – ikke skulle betragtes som ekspropriativt, men derimod som almindelig regulering. Derved ville man vel kun skulle betale kompensation, som er et langt lavere beløb end erstatningen. Og det er klart, at når der udbetales kompensation, så kan det være med forventning om, at man efterfølgende kan genetablere erhvervet, og dermed kommer statsstøttereglerne så i spil. Men hr. Jan E. Jørgensen har jo fuldstændig ret i, at det her vanvittige indgreb både juridisk, politisk og økonomisk – som regeringen alene med den yderste venstrefløj har fået igennem – er ekspropriativt, og derfor er det erstatning, og derfor skal EU bare blande sig udenom.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Herligt, herligt! Det glæder mig, at jeg ikke er den eneste, der tænker de tanker. Kunne man måske forestille sig – for det er en teori, jeg har haft og har – at regeringen ligesom fører EU foran sig for at have en eller anden form for undskyldning for ikke at komme til pengepungen og betale den retmæssige erstatning, som minkavlerne har ret til?
Ordføreren.
Det kunne man i høj grad, og det ville jo ikke være første gang. Vi har jo i særklasse set det i udlændingepolitikken, hvor man i valgkampene har turneret rundt med synspunkter, som man udmærket godt vidste ville kræve et voldsomt opgør med EU-retten, med menneskeretten osv., og alligevel foregøglet vælgerne, at man var villige til at tage det opgør, f.eks. i forhold til indfødsretten, altså at fratage syrienskrigere indfødsret. Men når det så kommer til stykket, ja, så vil man jo ikke. Så hr. Jan E. Jørgensen har fuldstændig ret: Det er et velkendt trick fra socialdemokrater og andre EU-fidele partier, at man siger et til vælgerne, men så lader EU tage skraldet for, hvorfor man ikke kan realisere det.
Tak for det. Værsgo til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.
Jeg kan forstå på hr. Morten Messerschmidt, at han har nået en alder, hvor han er begyndt at længes tilbage til tiden under Anders Fogh Rasmussen, denne trygge tid, hvor der var et tæt og ubrydeligt samarbejde mellem Dansk Folkeparti og Venstreregeringen. Måske var der ikke altid enighed om grundloven, men det var altid baseret på grundloven, som hr. Morten Messerschmidt sagde – altid baseret på grundloven. Er det en dårlig hukommelse, hr. Morten Messerschmidt har, eller mener hr. Morten Messerschmidt virkelig det vrøvl?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard tænker på § 19 og nogle krige, vi indledte, når han tænker på, at der skulle være krænkelser af grundloven. Men jeg vil bestemt fastholde mit synspunkt og så afvente at skulle blive belært af hr. Søren Søndergaard om, at hr. Anders Fogh Rasmussen skulle være dømt ved en rigsret.
Søren Søndergaard, værsgo.
Det er jo et spørgsmål om en politisk vurdering, og jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har ændret holdning til Lissabontraktaten, og det synes jeg jo er interessant. Det her EU-modstanderparti, der nu meddeler Folketinget, at Lissabontraktaten er i overensstemmelse med grundloven! Det er mageløst, hr. Morten Messerschmidt – mageløst!
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg ved ikke, hvem det er, der bedriver den mest mageløse gerning her, hr. Søren Søndergaard. Jeg tror ikke, der er mange, der vil være i tvivl om min modstand og min analyse af Lissabontraktaten. Nu svigter min korttidshukommelse mig, men jeg tror faktisk, at jeg har lagt et eksemplar af min nye bog ude i hr. Søren Søndergaards dueslag, og der kan jeg henvise til kapitel 7, som jeg mener det er, hvor jeg redegør for synspunktet. Det er bare, hvis hr. Søren Søndergaard er i tvivl. Men jeg tænkte ikke på Lissabontraktaten lige før, det medgiver jeg gerne.
Tak for det, og værsgo til hr. Jens Rohde.
Man er i hvert fald aldrig i tvivl om, at hr. Morten Messerschmidt mener, at han er den eneste i dette rum, der er blevet tildelt en tilstrækkelig hjernemasse til at kunne udtale sig om europæiske spørgsmål. Problemet er bare, at der er lidt historieforfalskning i det. For jeg husker, hvem der angreb den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, for at indgå en migrationspagt, på topmødet i oktober 2008, frem for på dette topmøde at rejse problemstillingen om Metockdommen selv – det var Gordon Brown, der gjorde det. Hr. Anders Fogh Rasmussens forklaring var, at den berørte 2 promille af familiesammenføringerne og dermed ingen betydning havde for dansk udlændingepolitik. Kan hr. Morten Messerschmidt slet ikke huske det?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke, og jeg tror også, at hr. Jens Rohde lader sit senere partiskifte påvirke sin erindringsevne. For det, jeg husker fra den sommer, er, at hr. Anders Fogh Rasmussen afbrød sin ferie i Frankrig, vendte hjem, insisterede på, at fru Birthe Rønn Hornbech, der var den daværende integrationsminister, gjorde det samme, indkaldte til forhandlinger og lavede en aftale, som inddæmmede skadevirkningerne. Jeg vil så komme hr. Jens Rohde så langt i møde, at vi ikke kunne få den daværende regering med på at afvise Metockdommen, og det var selvfølgelig en skade. Men det var ikke det, der var min pointe i forhold til hr. Jan E. Jørgensen. For det er jo ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti insisterer på – med det antal mandater, vi måtte have – at agere, som om vi havde 90 mandater. Det, der var min reaktion imod hr. Jan E. Jørgensen, var ordene om, at det var en glæde, at EU-politikken ikke stod til os, altså at vi skulle være fuldstændig udenfor. Det vil vi selvfølgelig aldrig acceptere.
Hr. Jens Rohde.
Men hr. Morten Messerschmidt var jo EU-ordfører, mens jeg var politisk ordfører, og jeg stod ofte på talerstolen og blev angrebet lige så hårdt, som hr. Jan E. Jørgensen bliver det i dag, for den EU-politik, vi førte. Og sådan skal det være. Det er jo fint, at vi er forskellige; enighed gør dum, som Niels Hausgaard siger. Heldigvis er vi ikke dumme, og derfor kan vi jo godt diskutere tingene. Jeg vil lige kort tage fat i det med statsstøttereglerne og spørge juristen, om man kunne tænke sig, at det var grundet regeringens formulering om, at minkhold skal være forbudt i 2021 – og dermed ikke for evigt – at man ikke taler om ekspropriation og derfor er nødt til at kontakte Europa-Kommissionen for iværksættelse af artikel 108 i Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde.
Jeg vil gerne bede hr. Jens Rohde om at overholde taletiden.
Nej, det kan man ikke forestille sig, for det er skrevet direkte i den aftale, der blev indgået i aftes, at man betragter det som ekspropriation. Så det har været i forløbet op til.
Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Jens Joel. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Man ved næsten ikke, hvor man skal starte. Man kunne godt starte med det vrøvl, der blev sagt om, at regeringen bare lægger sig fladt ned og siger ja til en EU-mindsteløn eller et eller andet. For det, jeg sagde for 5 minutter siden fra talerstolen, var det modsatte. Men jeg tror egentlig godt, hr. Morten Messerschmidt kan huske, hvad jeg sagde, og derfor er der nok ikke nogen grund til at gå længere ned ad den vej. Men noget, der lige pirrer min nysgerrighed, er, om hr. Morten Messerschmidt er af den opfattelse – for det var sådan, jeg forstod indlægget om retsstatsprincipperne – at man faktisk ikke skal blande sig i, hvad der måtte foregå i Ungarn eller i andre lande, og som kunne bryde med demokratiske principper, domstolenes uafhængighed, uafhængige journalister, en fri presse osv. osv. Mener hr. Morten Messerschmidt, at det skal EU ikke blande sig i?
Ordføreren.
Først i forhold til mindstelønningerne: Jeg mener ikke, at regeringen gør noget, der er i nærheden af det nødvendige. Når man igen nu, for jeg ved ikke hvilken gang, står over for en sag, hvor man argumenterer for, at EU blander sig i et anliggende, som vi ikke har overdraget beføjelse til, burde man i respekt for grundloven – i hvert fald den respekt, vi er nogle her i salen der har – sige nej. Det var det, der var min pointe før. Man kunne sige: I kan da gøre, hvad I vil, Bruxelles, men det kommer bare ikke til at binde os. Det er det, der er min anfægtelse, ligesom med Metockdommen og ligesom med Lavaldommen osv. osv. Så i forhold til retsstatsprincipperne: Jeg mener ikke, at EU skal have beføjelser til at blande sig i landenes presseforhold eller domstolsanliggender eller forsamlingsfrihed eller retsstatsprincipper i bred forstand, for det åbner en ladeport for, at EU pludselig kan komme og have en holdning til alverdens sager, som er nært forbundet med også danske anliggender. Derimod burde man måske være en lille smule mere årvågen, i forhold til hvem man optager i EU. Og hvis der endelig skulle være en kritik, kunne den jo passende foregå i Europarådet.
Hr. Jens Joel.
Jeg må sige, at det står skidt til for hr. Morten Messerschmidt – og også mere skidt, end det plejer – hvis man er nødt til at opfinde problemer med EU og påstå ting, som ikke er rigtige. Jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt faktisk plejer at være i stand til at finde på kritikpunkter, der er helt genuine. Det der vrøvl om, at regeringen accepterer spørgsmålet omkring mindsteløn og det forslag, der ligger fra Kommissionen, tror jeg ikke at vi kommer længere med. Men jeg noterer mig, at der er fuld opbakning til Orbáns linje i Ungarn.
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, at den lille tale så åbenlyst taler for sig selv, at der ikke er noget at knytte til den. Det ville simpelt hen være at forskønne det, hr. Jens Joel sagde.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, hr. Jens Rohde.
»Min nathue huer mig ikke./Kalotten ka Lotte jo få./Kasketten ka skytten/benytte om natten/hvis ikke kadetten/med kutten vil ha den,/og hitter jeg hatten/og hætten i hytten/kan ham hottentotten/og skotten fra Vrå/få hittehathatten/og hyttehætten på!« Jeg skal beklage over for formanden, at jeg bruger ordet hottentot, da det ikke er et ord, man må bruge mere. Men ikke desto mindre har jeg valgt at starte mit indlæg med dette digt af Halfdan Rasmussen, fordi det ikke giver mening. Og når jeg læser regeringens redegørelse, er det ikke, fordi den ikke giver mening – den er jo faktisk på mange måder ganske udmærket. Den beskriver de gode sider af samarbejdet, nødvendigheden af samarbejdet, og den beskriver så også nogle problemstillinger, som vi har. Men der, hvor det ikke giver mening for mig, og hvor den danske debat blandt de såkaldt EU-positive partier i det hele taget ikke giver mening for mig, er, at man godt kan opliste en række udfordringer og problemer, men reelt set ikke gør noget ved dem, fordi man ikke er villig til at erkende de systemfejl, som der er i forhold til de udfordringer, vi står med, som er grænseoverskridende. Det gør man ikke, fordi man tydeligvis er bange for at virke for EU-begejstret. Det må ikke hedde sig, at vi flytter mere magt til det europæiske samarbejde. Men sandheden er jo, at når det gælder klimaudfordringerne, når det gælder skattespekulation – som jeg ved at udenrigsministeren jo beskæftigede sig meget med, da vi var kollegaer i Europa-Parlamentet – når det gælder terrorbekæmpelse, når det gælder migration, og når det gælder kriminalitet, for blot at nævne nogle Ligesom den har det over for finansmarkederne, fordi vi har fri bevægelighed for varer, tjenesteydelser, personer og kapital. Det er jo det, som salig Svend Auken i sin tid sagde: Når først man stemmer ja til det, ændrer man verden. Men hvis ikke man har en tilstrækkelig stærk politisk overbygning til at håndtere de udfordringer, som det giver – med alle de goder, der også kommer med det, men med alle de udfordringer, som det også giver med den frie bevægelighed – så ender man med en junglelov, og man ender med et samarbejde, hvor det bliver de store, der tryner de små, eller hvor det er finansmarkederne, der styrer det sammen med de kriminelle. Når jeg ser på de udfordringer, vi står med i Europa, og jeg så læser regeringens redegørelse og løbende hører de her debatter, vi har i Folketinget, kan jeg ikke lade være med at tænke på Anton Chekhovs teaterstykke fra 1904, der hedder »Kirsebærhaven«. Jeg ved ikke, om nogen af jer kender det, men det er faktisk skrevet som en komedie – i dag opføres det kun som en tragedie. Det handler om en familie, der har levet i landflygtighed, kommer hjem til deres fædrene gård, og til den hører en stor kirsebærhave. Men økonomien og gården er i forfald. Og der er mange, der kommer med mange forslag til, hvad der kan gøres ved dette forfald og ved de problemer, som familien står over for. Men alle forslag bliver afvist; man vil ingenting. Og teaterstykket ender med, at familien forlader gården og kirsebærhaven – til lyden af kirsebærhaven, der bliver fældet. Det er jo det, der er problemet ved ikke at gøre noget, ved ikke at turde tage fat om roden på de problemer, der er i det europæiske samarbejde, ved ikke som et EU-positivt parti, der bekender sig til EU-samarbejdet – fred være med dem, der ønsker os ud af EU og slet ikke vil være med – at turde erkende, at der ganske enkelt er behov for nogle grundlæggende forandringer. Og med dem er der jo også behov for nogle traktatændringer. Det kræver det, hvis vi skal kunne håndtere de problemer, de grænseoverskridende udfordringer, som vi alle sammen ved vi står over for – jeg har nævnt nogle af dem. Vi kan også tage vores rolle på den globale scene, altså vores manglende evne til at føre udenrigspolitik og tale med én stemme i de helt store spørgsmål: pandemibekæmpelse. Altså, vi nåede jo så langt, da pandemien lige pludselig brød ud, at lande som Tyskland og Frankrig lige pludselig ikke forstod, at single market betyder single market, så de forbød såkaldt eksport af værnemidler internt i EU, indtil Kommissionen jo så heldigvis trak dem på plads, hvad vi jo netop har vores fællesskabs institutioner til, nemlig at sikre fællesskabet, så de enkelte lande ikke driver protektionisme og begynder at eksportere problemerne til hinanden. Men der er bare en række områder, hvor vi langtfra er stærke nok til det. Og det er derfor, at jeg i mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen spurgte, om Venstre ville være med til få sat gang i de forhandlinger om et fremtidigt Europa, som vi jo i forvejen skal diskutere, når den her konference om Europas fremtid på et eller andet tidspunkt forhåbentlig bliver sat i gang. Og der synes jeg jo, det ville være fornuftigt, om vi havde et ståsted i Folketinget, altså et fælles ståsted, fordi de nationale parlamenter også skal spille en rolle i den konference, således at regering og Folketing har nogle fælles brudflader, som vi føder ind til den konference, så vi ikke endnu en gang, som det er sket så ofte før, kommer for sent og ender med at skulle sidde og rette et komma. Lad os dog gå aktivt ud i den diskussion. Men det kan vi jo ikke gøre hvert parti for sig, og jeg ved godt, at der er mange ting, der skiller os. Ja, selvfølgelig er der det, men der er jo ting, som burde kunne samle os. Det er f.eks. skattespekulation, skattesvig; det er klimakampen; det er kampen for at sikre en migration, så vi ved, hvem der opholder sig på europæisk jord. For min skyld kunne det også være en kamp for lidt større lighed i Europa. For når vi konstaterer, at vi har en stor tillidsgrad her i Danmark, og at vores lighed er med til at knytte tingene sammen, så kunne det jo også godt være, at man skulle prøve at kæmpe den kamp på europæisk plan. Nu nævnte hr. Søren Søndergaard jo de domme og Kommissionens modstand mod f.eks. fagbevægelser, og at man har fået lov at bekæmpe arbejdstagernes rettigheder – ja, for indtil nu har den frie bevægelighed været den hellige gral i det europæiske samarbejde; den står over alt andet. Det afspejles så i de domme, der bliver afsagt. Nu har vi måske en chance for at komme over til også at diskutere et socialt ansvarligt Europa og et bæredygtigt Europa på flere planer. Det synes jeg at vi skulle gøre, og jeg synes, vi skulle tage at komme i gang og så erkende, at vi har nogle smertegrænser. Jeg ved godt, at jeg ikke får mit føderale Europa, men vi har alle sammen vores smertegrænse, og vi kommer alle sammen til at føde ind med noget, og så kan vi bruge det som platform til at gøre vores indflydelse gældende til den konference om Europas fremtid, som forhåbentlig så fører til noget, der er bedre og mere sammentømret end det, vi har i dag. Europas enhed og samling var en idé født af de få, den blev til et håb for de mange, og den er i dag en nødvendighed for os alle. Sådan sagde den første tyske kansler, Konrad Adenauer, i 1957, da EU blev dannet. Hans ord fra dengang er efter min mening nøjagtig lige så valide i dag, som de var i 1957.
Tak for det. Der er to korte bemærkninger, indtil videre i hvert fald. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Man må jo give hr. Jens Rohde, at han er både idealistisk og klar i mælet og heroisk. Det, der er så bemærkelsesværdigt, er, at hvis man hører hr. Jens Rohdes taler om Europa igennem tiden, så sidder man tilbage med spørgsmålet: Gad vide, hvornår det stopper? For da vi diskuterede Lissabontraktaten, og da vi diskuterede Nicetraktaten, var hr. Jens Rohde med, og da vi diskuterede Maastrichttraktaten, tror jeg også, at hr. Jens Rohde var med. Det var jeg ikke. Jens Rohde Det var hr. Morten Messerschmidt nok ikke). Det var jeg ikke. Men hver eneste gang vi har diskuteret nye traktater, har hr. Jens Rohde sagt: Det er lige om hjørnet, så får vi det EU, som kan løse problemerne; det, der kan skabe fred ude i verden; det, der kan løse klimaproblemerne; det, der kan matche USA; det, der kan lave en fælles udenrigspolitik. Jeg husker tydeligt fra Lissabontraktaten, at man sagde, at flertalsafgørelserne ville skabe mere effektivitet, og at det, at vi fik en egentlig udenrigsminister og en næstformand i Kommissionen, skulle erstatte udenrigsministrene i landene og ville skabe en fælles stemme osv. Alligevel hører vi hr. Jens Rohde stå her og sige: Det er lige om hjørnet; vi er der ikke endnu; det er lige om hjørnet. Hvornår slutter det, hr. Jens Rohde?
Ordføreren.
Det slutter da forhåbentlig aldrig. Og jeg har aldrig nogen sinde foregøglet nogen, at det lå lige om hjørnet – tværtimod. Verden er jo en dynamisk størrelse og ikke en statisk størrelse. Jeg ved godt, det falder hr. Morten Messerschmidt meget svært at forstå, at verden er dynamisk. Det er jo derfor, man hele tiden ønsker sig tilbage til fordums tid. Men jeg har aldrig foregøglet nogen, at problemerne ville blive løst lige her om hjørnet. Jeg erkender bare, også efter de 10 år i Bruxelles, som vi jo havde i fællesskab, at der er nogle systemfejl i det europæiske samarbejde. Hr. Morten Messerschmidt burde faktisk anerkende, at jeg som EU-tilhænger siger, at der er nogle systemfejl. Og skulle vi så ikke prøve at finde ud af at få åbnet den traktat og så gøre noget ved de systemfejl? Så kan vi altid slås om, hvad det er, der skal gøres ved dem. Men at sige, at der ikke er systemfejl, i forhold til at vi i dag er 27 lande i det europæiske samarbejde, hvad Lissabontraktaten ikke tog højde for andet end på teknikken, mener jeg grænser til eskapisme.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er vi jo enige om i en vis forstand. Det, der adskiller os, er nok, at jeg betragter selve EU som værende fejlen, og at den fejl aldrig nogen sinde vil kunne rettes, fordi EU i sig selv er antieuropa. Det er der, hvor hr. Jens Rohde og jeg ser forskelligt på tingene. Men det, der er bemærkelsesværdigt, er jo ikke, at vi er uenige. Det, der er bemærkelsesværdigt, er, at hr. Jens Rohde altid har det der synspunkt, at der lige er nogle fejl, vi skal rette, men hvis bare vi får en præsident for Rådet, hvis bare vi styrker Kommissionens beføjelser, hvis bare vi fjerner medlemslandenes initiativret, så er vi der. Nu har hr. Jens Rohde så håbet på det i – hvad? 20 år eller 25 år? Eller hvor længe det er, han nu har kæmpet for sin sag. Men det er stadig væk noget, vi ikke er helt i mål med. Hvornår stopper det, hr. Jens Rohde?
Tak!
Jamen det stopper aldrig, og det europæiske samarbejde udvikler sig jo heldigvis. Det udvikler sig, og hver eneste gang der er folk, der i deres retorik står og afvikler det, så er der jo heldigvis nogle, der rykker sammen i bussen. Det var det, vi så ved det sidste europaparlamentsvalg. Det var jo, at de mennesker, der ville Europa, viste, at vi kunne sammen. For det europæiske samarbejde er, uanset hvad man mener om selve konstruktionen og traktaten, helt grundlæggende ikke et problem, fordi det europæiske samarbejde bygger på, at vi overkommer hinandens forskelle, for alternativet er, at vi eksporterer problemerne til hinanden. Det er det, der er det smukke ved idéen, hr. Morten Messerschmidt.
Tak. Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes, hr. Jens Rohde har ret i to ting, som hr. Jens Rohde sagde. For det første har hr. Jens Rohde fuldstændig ret i, at den uhæmmede fri bevægelighed for varer og kapital, varer og tjenesteydelser – arbejdskraft, undskyld – er den hellige gral. For det andet har hr. Jens Rohde jo ret i, at fordi det er det, dømmer Domstolen selvfølgelig altid til fordel for arbejdsgiverne, når de her ting kommer til afgørelse. Det så vi med Waxholm-dommen. Så når Jens Rohde frem til den konklusion: Derfor skal vi have ændret traktaten. Og jeg er sådan set enig. Det er derfor, at vi flere gange her i Folketingssalen har fremsat forslag om en social protokol, som skulle afhjælpe det problem. Men så er det, at hr. Jens Rohde snakkede om fælles europapolitisk aftale, og så er det bare, jeg tænker: Er det Det Konservative Folkeparti, der vil være med til det; er det Venstre, der vil være med til det? Hvem forestiller hr. Jens Rohde sig skal indgå i den europapolitiske aftale?
Ordføreren.
Først og fremmest skal alle jo være indbudt til at deltage. Jeg nævnte i den forbindelse, at alle jo har nogle smertegrænser, og dem må vi ligesom prøve af, men vi må også prøve at respektere nogle af de smertegrænser. Jeg har simpelt hen så svært ved at forstå, eller jeg tror simpelt hen ikke på, at nogle ville erklære sig uenige, at vi er nødt til at få gjort noget ved skattesnyd og skattehuller og skattelylande på europæisk plan. Altså, alt andet er jo undergravende for Danmark og den måde, vi finansierer vores velfærd på. Så det burde vi jo have en fælles interesse i. Så burde vi da kunne få nogle bukser ud af det stof og sætte os ned og sige: Hvad gør vi så? Og så fremdeles på klimaområdet og andre områder for at se, hvad der kan blive ud af det. Jeg har siddet i Europa-Parlamentet – det er jo det mest fantastiske, synes jeg – hvor vi sad 751 mennesker fra de dengang 28 forskellige lande med vidt forskellige opfattelser, og der kunne vi faktisk godt finde ud af at lave brede forlig om en lang række ting. Det burde vi også kunne i det her hus.
Hr. Søren Søndergaard.
Jo, men nu var det ikke mig, der startede med at snakke om den her fri eller uhæmmede bevægelighed som den hellige gral i EU – det var hr. Jens Rohde. Og det var det, der var årsagen til, at Domstolen dømte, som den dømte, så det er den, der skal gøres op med. Og derfor bliver jeg nødt til at komme tilbage til: Hvem er det, hr. Jens Rohde forestiller sig vil være med til at gøre op med det? Er det Venstre? Er det Konservative? Altså, jeg synes, det er en fin målsætning, og jeg vil meget gerne arbejde sammen med Radikale Venstre om at få en social protokol. Men jeg får det bare ikke til at rime med det andet, hr. Jens Rohde siger.
Ordføreren.
Jeg synes jo ikke, at der er en modsigelse mellem at have fri bevægelighed og så have en reguleret bevægelighed, en fair bevægelighed og en social protokol, som jeg også altid har argumenteret for. Det har jeg jo faktisk altid gjort, fordi jeg mener, det er helt afgørende. Det er ligesom, når jeg siger: En vis grad af lighed bør for en liberal være et mål i sig selv. Hvorfor? Fordi man ellers ikke får al den frihed, man ellers ønsker sig, fordi folk så vil vende sig imod den – og det er jo det, vi ser i Europa. Det er jo frygten for den fri bevægelighed, fordi den ikke er reguleret og dermed fører for mange ulykker med sig.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Rohde. Og den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Som sædvanlig foregår debatten jo i de højere luftlag her, og jeg skal så forsøge at spille ind som sådan ret ny EU-ordfører. Men det klarer vi jo nok. Tak til ministeren for redegørelsen om EU-samarbejdet. Da vi sidst debatterede udviklingen i EU og i EU-samarbejdet, var det med klimavalget som bagtæppe. Borgerne gav os politikere en klar opgave: Der skal handles på klimaudfordringerne, så kommende generationer kan leve på en sund planet, og der skal handles i fællesskab. Kun gennem et stærkt europæisk fællesskab kan vi løse klimaproblemerne. Så kom covid-19 lige pludselig og vendte alt på hovedet, og det stod jo klart, hvor udsatte vi er over for grænseoverskridende epidemier. Pandemien har i den grad testet det europæiske fællesskab, som heldigvis har vist stor styrke og handleevne. Siden udbruddet har EU-politik jo i ganske høj grad handlet om virussen, og det kommer det nok til i lang tid fremover. Men der er mange andre vigtige sager på dagsordenen, og der er nok at tage fat på. Lad mig f.eks. nævne – i forlængelse af klima i EU – Kommissionens grønne dagsorden og det at gøre denne til en topprioritet med præsentationen af en europæisk grøn pagt, bl.a. med en strategi, som koncentrerer sig om biodiversitet, en jord til bord-strategi og en strategi for at stoppe afskovning. Vi har også fået et forslag til en europæisk klimalov, en bindende klimalov, der skal lovfastsætte målet om et klimaneutralt EU og et reduktionsmål for 2030. Og den skal jo så forhandles på plads her i december. Heldigvis lykkedes det jo os i SF sammen med andre partier at presse regeringen til at være mere stræbsomme i forhandlingerne, end der egentlig var lagt op til. Danmark er jo så nu helt i front i forhandlingerne om et europæisk 2030-mål, og flere lande følger efter vores ambitiøse tilgang. Nu skal regeringen holde fast, så vi kan få landet et ambitiøst klimamål i EU. Også aftalen om MFF'en har et markant grønnere fokus end tidligere, og her har vi fra SF's side fået en række klare, grønne aftryk på regeringens forhandlingslinje, som også kommet med i den endelige MFF-aftale. F.eks. at udgifter under MFF'en ikke må gå til klima- og miljøskadelige aktiviteter. I genopretningsfonden, som forhåbentlig falder endeligt på plads meget snart, er det også tydeligt, at den grønne omstilling og genopretningen af Europas økonomi hænger rigtig tæt sammen. Som jeg sagde indledningsvis, har den alvorlige økonomiske krise i kølvandet på covid-19 været en test af EU’s beslutningsevne. EU har reageret langt hurtigere og med mere omfattende tiltag end under finanskrisen og har vist evne til at træffe store beslutninger hurtigt og under vanskelige omstændigheder. Og det er utrolig godt. EU skal efter min mening være en klub af retsstater, der effektivt værner om grundlæggende rettigheder, fri presse, uafhængige domstole og en reel beskyttelse af mindretal. Desværre har flere lande jo problemer med at leve op til de her helt basale standarder på det område, og det går slet ikke. I september afholdt Folketinget en høring om presset på EU’s grundlæggende rettigheder, og her kom det jo tydeligt frem, hvordan situationen for f.eks. kvinders og ikke-LGBT-personers rettigheder er forværret i både Polen og Ungarn. Ungarn vedtog i foråret en diskriminerende lov mod transpersoner, og i Polen har vi set, hvordan LGBT-fri zoner er blevet indført i flere områder. EU's hidtidige tiltag har jo vist sig at være, desværre, en lille smule utilstrækkelige i forhold til at styrke og klare de åbenlyse problemer, vi ser i flere medlemslande. Heldigvis har institutionerne jo så nu indgået et fornuftigt kompromis om en kobling mellem adgang til EU’s pengekasse og evnen til at overholde grundlæggende retsstatsprincipper. Polen og Ungarn har så truet med veto, men vi gør klogt i at holde fast og huske, hvor mange penge de to lande modtager fra EU-kassen. Vores retsstatsprincipper er ikke til forhandling. Derudover er der jo spørgsmålet om en europæisk mindsteløn. Kommissionen har en ambition om at løfte det sociale niveau i EU, og det er en rigtig god ambition. Men filmen knækker, når Europa-Kommissionen fremlægger et lovforslag om mindsteløn. For det første fordi det er tvivlsomt, om der overhovedet er hjemmel i traktaten til at regulere området. For det andet overlader vi i Danmark lønspørgsmål til arbejdsmarkedets parter, og sådan skal det naturligvis fortsætte. For det tredje ønsker vi hverken nu eller i fremtiden regulering, der kan underminere den danske arbejdsmodel hverken direkte eller indirekte. Og det er desværre det – som jeg ser det – som Kommissionen lægger op til. Det er vi lodret imod. Så er der redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet. Den rummer mange gode elementer, og vi ser i SF frem til at debattere dem alle, også når vi skal i gang med konferencen om Europas fremtid. Jeg vil bare lige nævne et par sager, som på bekymrende vis er fraværende i redegørelsen. Nogle er blevet påtalt af de øvrige ordførere, bl.a. kampen mod skattely, som næsten er helt ude af ministerens redegørelse på nær et enkelt ord i slutningen. Det overraskede mig meget, for den kamp er vigtigere end nogen sinde, og ministeren har jo selv leveret utrolig flotte resultater på den dagsorden, mens han sad i Europa-Parlamentet. Så det undrer mig. Har regeringen helt glemt den kamp? For det har vi i SF i hvert fald ikke. Det kunne jeg egentlig godt have tænkt mig blev udfoldet lidt bedre. Jeg tror nemlig, at det også ligger ministeren på sinde, og det må han gerne uddybe, hvis han får lejlighed til det. En anden vigtig sag, der glimrede lidt ved sit fravær, er jo kampen for mere åbenhed i EU's institutioner. Vi har jo tidligere – og jeg vil gerne gentage den opfordring over for regeringen – kastet os helhjertet ind i den sag med alle kræfter, for lukkethed i Ministerrådet er et stort problem og udgør reelt det demokratiske underskud, som EU ofte beskyldes for. Det her er noget af nøglen til at gøre det europæiske samarbejde mere folkeligt. Derfor tænker jeg, at det også er noget, vi bliver nødt til at bruge nogle flere kræfter på. Med det vil jeg sige tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard.
Tak til SF's ordfører for talen. Jeg har to spørgsmål. For det første nævnte SF's ordfører, at man gerne så, at der hurtigt kom udbetalinger fra genopretningsfonden. Nu er det jo sådan, at Ungarn og Polen har blokeret for etableringen af hele den her fond. Det er noget, der skal godkendes i alle lande, så det kan de jo gøre. Så er der ligesom to muligheder: Enten at der ikke kommer udbetalinger fra den, eller at man giver tilstrækkelige indrømmelser til Ungarn og Polen, så de accepterer den. Hvilken af vejene mener SF man skal vælge? Det andet spørgsmål var det med, at SF's ordfører nævnte spørgsmålet om mindsteløn, og jeg var jo fuldstændig enig i det, SF's ordfører sagde. Jeg vil bare lige høre, om det også er SF's politik i Europa-Parlamentet.
Ordføreren.
I forhold til det første vil jeg gentage en af mine sætninger, nemlig at retsstatsprincipperne ikke er til forhandling. I forhold til det sidste er SF's holdning til mindsteløn både her og i Europa-Parlamentet den, jeg har ridset op. Vi mener ikke, at EU skal blande sig i, hvordan vi fastsætter løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked. Sidst jeg tjekkede med de skrappe damer i Europa-Parlamentet, som også sidder der på vegne af SF, mente de sådan set også det.
Ønsker hr. Søren Søndergaard yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
Tak for en fin tale – men ikke desto mindre støtter de jo lovforslaget. De støtter i hvert fald, at man har en lidt anden tilgang til det end den, som fru Anne Valentina Berthelsen giver udtryk for. Og det gør de jo af to grunde: Den ene er, at der også er noget, der hedder solidaritet med dem, der er ikkedanske, altså de mennesker, som er på et arbejdsmarked, hvor man ikke kan lave kollektive overenskomster, fordi organisationsprocenten er for lav. Det er den ene grund. Den anden er, at der jo også er nogle, der har erkendt, at det her ikke på nogen måde kommer til at få nogen påvirkning af de danske overenskomster. Hvor vil fru Anne Valentina Berthelsen påvise, at det her kommer til at få indflydelse på det danske arbejdsmarked og på løndannelsen på det danske arbejdsmarked? Det vil jeg meget, meget gerne se, al den stund at det her lovforslag fra Kommissionen jo stort set ikke taler om andet, end at man skal fremme kollektive overenskomster.
Ordføreren.
Jo, men som jeg også sagde i talen, er vi jo solidariske over for ideen med, at man sikrer bedre lønindkomster andre steder i Europa, andre steder, hvor man ikke har kollektive overenskomster. Vi synes bare, at metoden er forkert, og det synes vi for det første, fordi mindstelønnen ikke i sig selv er en garanti for, at man har ordentlige løn- og arbejdsvilkår; for det andet mener vi, at kollektive overenskomster er en bedre måde at gøre det på; og for det tredje ville jeg ikke være så sikker, som hr. Jens Rohde er, i forhold til ordlyden af det forslag, som Kommissionen har lagt frem, og at man dermed kan garantere, at det her ikke vil betyde noget for det danske arbejdsmarked. Det er jo netop det, der er bekymringen i f.eks. fagbevægelsen, der sidder med det her til daglig. De er bekymrede for, om det her er en glidebane, og om der f.eks. vil være en indirekte påvirkning af den danske model. Og hvis der er det, vil det jo være katastrofalt for vores måde at gøre det her på. Derfor tror jeg egentlig ikke, at det her er måden at fremme kollektive overenskomster på, hverken i Danmark eller i resten af Europa.
Hr. Jens Rohde.
Jeg har også beskæftiget mig med det her i rigtig mange år, bl.a. i meget tæt samarbejde med 3F. Det er sjovt nok, for det, man siger, er jo lidt selvmodsigende: Der er ikke hjemmel til det, for på den ene side siger man, at der ikke er hjemmel til det, og på den anden side siger man, at domstolen kommer og bestemmer noget. Artikel 155, stk. 1 litra b er det sted, hvor man henter hjemmel til at understøtte ordentlige arbejdsvilkår. Og der, hvor man så har sikkerheden i forhold til domstolsafgørelserne, er jo i stk. 5, hvor der står, at der ikke må være en direkte lønpåvirkning, og det burde jo sådan set betrygge SF om, at man her kan være med til at fremme bedre arbejdsvilkår for alle, og at der samtidig er pænt lukket af for yderligere domstolsinitiativer.
Tak. Ordføreren.
Det betrygger mig bestemt ikke, ligesom det heller ikke betrygger fagbevægelsen. Og jeg vil egentlig godt anfægte idéen om, at der skulle være hjemmel til det her, for det er der jo meget delte meninger om, også når vi spørger i Bruxelles og hos juristerne i Kommissionen og i Rådet for den sags skyld. Så altså, jeg synes, vi skal starte med principielt at spørge, om det her overhovedet er tilladt på EU-plan, for det mener jeg ikke. Dernæst kan vi så forholde os til, om forslaget bliver presset igennem, og hvad vi så kan gøre.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Det påkalder sig selvfølgelig ros, når SF's ordfører afviser, at EU skal blande sig i danske lønforhold og arbejdsmarkedsanliggender. Det, der så kan undre, er, hvorfor SF mener, at EU så skal blande sig i f.eks. danske medieforhold eller forsamlingsfriheden eller andre retsstatsprincipper. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, man kan have et så ædrueligt og klart standpunkt i relation til arbejdsmarkedspolitikken og sige: Hertil og ikke længere! EU skal ikke blande sig. Men i samme tale har man den opfattelse, at EU skal blande sig i fuldstændig fundamentale forhold vedrørende fortolkningen af vores grundlov. Kan fru Anne Valentina Berthelsen forklare det?
Ordføreren.
Det er lidt uklart for mig, præcis hvad det er, hr. Morten Messerschmidt refererer til. Det ville være rart med et konkret eksempel, for nu er jeg jo ny ordfører. Men når det så er sagt, forholder jeg eller nogen andre SF'ere sig ikke særlig principielt til EU. Det synes vi ikke er hensigtsmæssigt. På nogle områder, f.eks. på et område, hvor vi har et kollektivt overenskomstreguleret arbejdsmarked i Danmark med den danske model, er det meget uhensigtsmæssigt, også fordi vi kan se, at det måske ville virke andre steder, og bliver bakket op i det af f.eks. Sverige. Og på andre områder kan vi se fornuften og frugterne af et stærkt EU-samarbejde om nogle af de værdier, vi har tilfælles. Det vil nok være sådan mit indledende svar.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen fru Anne Valentina Berthelsen behøver ikke at overbevise mig om, hvorfor EU ikke skal blande sig i lønforhold. Der er vi helt enige. Jeg bemærkede bare, at fru Anne Valentina Berthelsen i sin tale sagde, at det var godt, at EU kunne gribe ind, hvis der skete ting inden for retsstatsprincipper, som fru Anne Valentina Berthelsen ikke brød sig om. Det kunne f.eks. være, at EU så ikke brød sig om de regler, vi har for partistøtte i Danmark. Hvorfor er det, når EU ikke skal blande sig i løndannelsen, at eksempelvis fru Anne Valentina Berthelsen og Socialistisk Folkeparti gerne vil have, at EU blander sig – nu bliver jeg så meget konkret – i danske transparensregler i forhold til partistøtte?
Ordføreren.
Jeg er ikke så godt inde i transparensregler i forhold til partistøtte, men jeg vil meget gerne fortsætte den samtale med hr. Morten Messerschmidt uden for salen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard.
Først vil jeg sige tak for redegørelsen. Dernæst vil jeg sige, at der jo er rigtig mange ting, man kunne gribe fat i i den her diskussion, og det er klart, at den her periode, vi har befundet os i, siden vi havde den sidste diskussion – det tror jeg vi havde i februar, dvs. det er 8 måneder, der er gået siden – jo har stået i coronaens tegn. Og det har selvfølgelig lagt en ramme om alt, hvad der er foregået i EU. Men jeg vil alligevel fastholde, at de fundamentale problemer i EU og de fundamentale udfordringer, som EU, EU-landene, EU-samarbejdet og Europa står over for, i virkeligheden er de samme, nemlig karakteriseret af en trefoldig krise: dels klimakrisen, dels den sociale krise, dels krisen i retsstaten. Når vi ser på klimakrisen, er der ikke nogen tvivl om, at der vedtages grønne tiltag i EU. Der er vel ikke det sted i verden, hvor der ikke vedtages grønne tiltag. Vores opfattelse er bare, at man bliver nødt til at se ethvert grønt tiltag ikke for sig selv, men i forhold til hvad der er nødvendigt. Mener man, at det er rigtigt, at vi skal nå et bestemt mål inden 2050, og mener man, at den linje, der ligger i Parisaftalen, er rigtig, er det jo ikke et hvilket som helst skridt, der er godt. Så er der skridt, der er for små og for begrænsede, og som ikke bringer os tilstrækkelig tæt på målet. Og der bliver vi bare nødt til at sige, at der havde vi jo en historisk mulighed, med MFF'en, for for alvor at få sat kød og blod på en klimapolitik, og den blev ikke udnyttet. Det er ikke, fordi der ikke i MFF'en er lagt op til, at der nogle steder kan ske mere, end der skete før; det kan der sagtens, det får vi se, om der gør, det vil fremtiden vise. Men selve MFF'en garanterer det på ingen måde. Og vi har jo haft diskussionerne gentagne gange, altså hele det der med, at man automatisk regner landbrug ind som grønt, og at havnevirksomhed indgår med en vis klimapåvirkning osv., uden at man overhovedet reelt aner det. Men altså, frem for alt må vi jo sige, at de målsætninger, som er stillet op for EU, eller som vi kan forvente bliver det meget snart, er for begrænsede i forhold til at nå målet. Vi har jo haft diskussioner i Folketingets Europaudvalg om, om regeringen skulle stille større målsætninger op. Det har regeringen afvist, og det har regeringen jo afvist med den relativt gode begrundelse, at man ikke regnede med at få det igennem, og at man derfor ville isolere sig, hvilket jo i sig selv er en erkendelse af problemet. På den måde mener vi sådan set, at EU desværre ikke er en løsning i forhold til klimakrisen, heller ikke selv om der kommer en masse grønne tiltag; man er stadig væk en del af problemet. Vi må indrømme, at vi ser med stor interesse på den udtalelse, som er kommet fra Boris Johnson her for nylig, om, at man i Storbritannien vil forbyde benzin- og dieselbiler fra 2030. Det er jo en frihed, man har, når man ikke er medlem af EU. Altså, så har man jo muligheden for, hvis man vil, at tage radikale, drastiske skridt for at sikre klimaforbedringer. Det er ikke noget, som vi andre kan, i hvert fald ikke hvis vi vil handle i overensstemmelse med EU's lovgivning. Det andet punkt er den sociale krise, hvor man jo ikke kan sige at der er sket store fremskridt. Hvis hr. Jens Rohde var her, ville han jo nok utvivlsomt nævne, at det vil vi så få med mindstelønnen. Men der er en meget fundamental ting, jeg ikke forstår omkring den der mindsteløn. Og det er jo den fundamentale ting, der går på, at hvis der er lande, der mener, at det er en god idé at have en mindsteløn, hvorfor indfører de den så ikke bare? Altså, hvad er grunden til, at EU skal ind over for at indføre en mindsteløn? Vi ved, at Tyskland er meget store tilhængere af en mindsteløn, men Tyskland har en mindsteløn. Den er ganske vist ikke rigtig til at leve af, men det kunne de jo bare ændre selv. Og hvis folk vil have en mindsteløn i de forskellige lande, kan de jo bare stemme på nogle politikere, der lover dem en mindsteløn. Altså, det er meget svært at se, hvorfor EU skal blandes ind i det her, især når vi ved, hvad det betyder at blande EU ind i det her område. Altså, da vi blev medlem af EU i sin tid, fik vi jo løftet om, at nødderne knækker vi selv, og arbejdsmarkedet ville man ikke blande sig i. Så kom Vaxholmdommen efter en lang række andre domme – der var Rüffertdommen, Viking Line-dommen, Luxembourgdommen osv. Og da Vaxholmdommen var under behandling nede i Bruxelles, eller i Luxembourg var det vel, så sendte den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, et brev ned til Domstolen i Bruxelles, og i det brev står der: Hov, hov, stop! Det var en betingelse for den danske indmeldelse i EU, at I ikke blandede jer i arbejdsmarkedspolitik, og hvis I alligevel blander jer i arbejdsmarkedspolitik, må I i hvert fald ikke gå ind og forholde jer til konfliktretten eller begrænse konfliktretten. Det skrev hr. Anders Fogh Rasmussen faktisk i et brev til domstolen, og domstolen sagde jo rend og hop og vedtog, at den absolut ville blande sig i det. Det viser jo, synes jeg, meget godt det problem, man kommer ind i, hvis man fra EU's side begynder at lovgive på det her område. For så vil EU-Domstolen i en given situation kunne finde nogle veje. Her var det argument, man brugte, den frie bevægelighed for arbejdskraft, hvilket altså satte lønmodtagerrettigheder ud af kraft. Så har der også været det her spørgsmål om krisen i retsstaten, og det synes jeg sådan set er meget alvorligt. Hr. Morten Messerschmidt kan jo have ret, når han spørger: Hvorfor skal man dog blande sig i det og det ene og det andet? Men man bliver jo nødt til bare at sige: Det er ikke nogen menneskeret at være medlem af EU. Altså, hvis folk vil lave et diktatur, kan de jo selvfølgelig gøre det, men det er jo ikke et krav og en menneskeret at være med i EU, og det er heller ikke nogen menneskeret, at de andre i EU ikke siger: Så kan I ikke være med her. Enhver forening har nogle spilleregler, og de spilleregler må den forening jo definere. Spørgsmålet er, om vi vil have sådan en slags NATO, hvor de mest bestialske diktaturer – i sin tid var det Tyrkiet, Portugal, Grækenland, Spanien osv. Det her er altså for lande, som vi opfatter som demokratier. Og hvor går grænsen? Ja, det er da klart, at der er et politisk element i det svar. Altså, en del af det er der da et politisk element i, nemlig i forhold til hvor man lægger den her grænse. Det, der er problemet i dag, er, at man kontrollerer folk i forhold til den grænse, før de bliver medlemmer, men i det øjeblik, de er blevet medlem, har man ikke noget redskab til dem. Og det vil sige, at ethvert land ved: Hvis bare vi opfører os ordentligt, indtil vi er kommet ind, så kan vi te os tosset bagefter, og man kan ikke komme efter os, fordi man har den her sindrige artikel 7, man har den her særlige proces, der går ud på, at hvis bare man kan finde én allieret, kan man reelt ikke stilles til ansvar. Det vil sige, at Ungarn vasker Polens hænder og Polen vasker Ungarns hænder – der kunne sikkert nævnes flere lande – og man kan reelt ikke gøre noget. Selvfølgelig mener hr. Morten Messerschmidt også, at der burde være en grænse. Kunne man forestille sig, at Nazityskland var medlem af EU? Nej, vel. Altså, det er jo fuldstændig absurd at forestille sig, selv hvis Mussolini holdt hånden over Nazityskland. Naturligvis kan man ikke forestille sig det. Og derfor bliver vi jo nødt til at diskutere, hvad man gør her. Det var en afgørende ting i MFF'en. Og statslederne fejlede megastort – megastort! Det må vi ordne i en eller anden proces i forhold til nogle tilskud, hvor vi kan klare det med et kvalificeret flertal. Og det er jo det, jeg nu har meddelt: Genopretningsfaciliteten kommer ikke i gang, medmindre den mekanisme, som kan tage tilskud fra os, når vi overtræder menneskerettigheder eller retsstatsprincipper, får lov at gå igennem. Så er vi i en blokeret situation, og så må alle jo gøre op med sig selv, hvad de vil. Altså, der var engang en, der sagde: Jeg vil ikke være medlem af en klub, der vil have mig som medlem. Jeg synes da, at vi må gøre op med os selv, hvilken klub vi vil være med i, og jeg synes, vi må sige, at hvis ikke man kan få igennem, at man kan sige fra over for lande og smide lande ud, som ikke lever op til almindelige retsstatsprincipper, så er det ikke en klub, vi ønsker at være medlem af, så er det ikke en klub for os. Derfor fører det spørgsmål om retsstaten i virkeligheden til en konfrontation; en konfrontation, som måske må føre til en gendannelse af EU. Og der får vi jo så at se, om alle de smukke principper i virkeligheden er smukke principper, eller om det bare er ord. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger og først til hr. Morten Messerschmidt.
Jeg forstår, at Enhedslistens ordfører er tilhænger af, at EU får den her nye retsstatsmekanisme, altså, hvor EU kan gå ind og sige til landene på fundamentale områder som pressens forhold, fundamentale frihedsrettigheder osv., at det der duer ikke, her bliver I dømt. Det er jo et helt legitimt synspunkt at have: at EU skal have den beføjelse. Det, jeg bare ikke forstår, er, at den bekymring, som hr. Søndergaard tidligere gav udtryk for, i forhold til hvordan domstolen f.eks. fortolker frihedsreglerne i traktaten, altså den fri bevægelighed, varer, kapital, tjenesteydelser osv., hvor man har haft en meget ekspansiv fortolkning, der jo har ført til angreb mod den skandinaviske arbejdsmarkedsmodel og flere andre ting, som hr. Søndergaard ikke holder os tilbage fra at kritisere. Hvordan kan det være, at hr. Søren Søndergaard ikke har den tilsvarende bekymring i forhold til noget så vitalt som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, retsstat, partistøtteregler osv. Der har hr. Søren Søndergaard ingen bekymringer for, at EU-Domstolen har en ekspansiv fortolkningsstil.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, hr. Morten Messerschmidt ligesom kommer uden om det faktum, at man selv kan bestemme, hvilken klub man vil være medlem af. Der kan jo godt være nogle regler i en klub, der hedder, at om sommeren spiller vi fodbold, og om vinteren spiller vi bridge, og hvis man ikke vil indordne sig under det, skal man nok finde en anden klub at være medlem af. Man kan sagtens have en klub, hvor man siger: EU skal ikke via domstolsafgørelser og regler om det indre marked blande sig i landenes arbejdsmarkedsforhold, men de skal selvfølgelig overholde elementære retsstatsprincipper og demokratiske spilleregler. Selvfølgelig kan man da have sådan en klub.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bestrider ikke, at verden historisk set har været fuld af – og sikkert ikke er færdig med at avle – vanvittige klubber. Det er slet ikke det, det handler om. Det, det handler om, er den ubalance, der er i hr. Søren Søndergaards argumentation. Altså, når man er bange for, at regler, der handler om den fri bevægelighed for arbejdstagere og serviceydelser, undergraver f.eks. et overenskomstsystem i Sverige – det er det, Lavaldommen handler om – hvordan kan det være, at man så overhovedet ingen bekymring har i forhold til at overdrage EU beføjelser til at definere f.eks. ytringsfriheden eller forsamlingsfriheden eller fundamentale retsprincipper, som hr. Søndergaard lidt ukonkret kalder det?
Ordføreren.
Det er, fordi vi mener at der er noget, der hedder grundlaget for et internationalt samarbejde, og det er demokrati, menneskerettigheder og retsstatsprincipper. Det synes vi. Og vi forestiller os ikke en situation, hvor man skal gå ind og være nitty-gritty , i forhold til hvordan folk fortolker et eller andet. Det er et spørgsmål om, hvis folk bryder afgørende med det. Altså, vi ser ikke for os, at spørgsmålet om den danske partistøttelovgivning skal afgøres i Bruxelles, men det er klart, at man kan lave nogle ting, der gør, at man kommer så langt ud, at man kan sige: Okay, den her klub kan I altså ikke være med i.
Så er det hr. Jens Rohde.
Men hvad er det for andre klubber, hr. Søren Søndergaard vil være medlem af? Jeg har lidt svært ved at finde dem. Det er det ene spørgsmål. Det andet går netop på retsstatsprincipperne, fordi jeg er helt enig i, at der jo er nogle grundlæggende fejl, men så kommer vi tilbage til det, jeg mener der er problemet, nemlig vores traktat. I artikel 7 er det jo beskrevet, hvordan man træffer beslutning om, hvorvidt et land overtræder retsstatsprincipperne, altså artikel 2, eller ej. Den afgørelse er politisk. Ser hr. Søren Søndergaard et problem i, at den afgørelse er politisk? Nu, hvor vi taler så meget om domstolene: Vi har travlt med sige, domstole, domstole, men var det ikke bedre – og lad mig vende spørgsmålet om – at sådan en beslutning bliver truffet af domstolene, i stedet for at det er en politisk afgørelse? Det er jo det, vi klager over, altså at Polen og Ungarn får politisk indflydelse på deres juridiske anliggender.
Ordføreren.
Nej, for en politisk afgørelse kan træffes inden for rammerne af et mellemstatsligt samarbejde. Det kan jo sagtens være forpligtende. Vi ser nøjagtig det samme i andre internationale forsamlinger. Der kan man jo også beslutte, at et land ikke skal være med og ekskludere et land. Det er tidligere sket med f.eks. Tyrkiet fra Europarådet, hvor man har smidt Tyrkiet ud, fordi de overtrådte de fundamentale regler. Så der er ikke noget problem i det. Det er klart, at hvis man vil have den slags ting afgjort af en domstol, så kommer man ind på det, hr. Morten Messerschmidt siger, med en overnational myndighed af en helt anden karakter. Vi ønsker, og det har vi jo sagt mange gange, et forpligtende mellemstatsligt samarbejde. Det er det, vi ønsker, det er det, vi arbejder for, og i den sammenhæng vil der ikke være noget som helst problem i, at man politisk beslutter, hvem der kan være med i det samarbejde.
Hr. Jens Rohde.
Men det er jo derfor, jeg ønsker en forfatningsdomstol: Så kan man få en juridisk afgørelse på, hvorvidt et land eller EU-samarbejdet overtræder borgernes rettigheder, nøjagtig som man har det i Tyskland, hvor hver borger og hver bundesland kan anmelde en sag til domstolen i Karlsruhe. Hvis Berlin går ind og træffer nogle beslutninger, som de jævnfør den tyske forfatning ikke har ret til, så kan domstolen til enhver tid bringes op. Det kunne da været en meget fin anordning, kunne det ikke? Og så lige til det der med klubben: Hvilken klub er det, hr. Søren Søndergaard gerne vil være medlem af?
Jamen altså, vi ønsker jo et styrket nordisk samarbejde. Det er fuldstændig åbenlyst. Det har vi jo sagt mange gange. Det er det, vi ønsker. Så ønsker vi i øvrigt at være med i en lang række af de klubber, som eksisterer: Vi ønsker en styrket rolle til Europa-Rådet, vi ønsker en styrket rolle til OSCE, vi ønsker en styrket rolle til FN. Der er massevis af klubber, man kan være medlem af. Og så ønsker vi, at man finder et samarbejde i Europa, og vi tror, at tiden går i den retning: At man finder et samarbejde i Europa, hvor flere kan være med på mere lige vilkår. Det tror jeg man bliver nødt til nu, hvor Storbritannien har meldt sig ud; jeg tror, man bliver nødt til at arbejde i den retning.
Tak. Så er det hr. Henrik Dahl.
Jeg har bare bedt om ordet, fordi jeg gerne vil udtrykke min store glæde over, at hr. Søren Søndergaard citerer Marx fra Folketingets talerstol – når det er Groucho Marx.
Hvad sagde hr. Henrik Dahl? Når jeg gør hvad?
Hr. Henrik Dahl igen.
»Jeg vil ikke være medlem af en klub, der vil have mig som medlem« er et Marx-citat. Det er et Groucho Marx-citat, og det er jeg rigtig glad for at høre.
Det er et fantastisk citat. Den anden Marx burde måske også have skrevet det, men det gjorde han ikke, og jeg krediterer den, der har skrevet det.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fra Nye Borgerlige, så værsgo til hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om udviklingen i EU-samarbejdet. 2020 har stået i coronapandemiens tegn, og det gælder også for EU. De fysiske rådsmøder har i mange tilfælde været aflyst eller afviklet i begrænset omfang. Der har i stedet været afholdt et stort antal uformelle videokonferencer ofte indkaldt med kort varsel og med sent fastlagte dagsordener. Det har vi også mærket i Europaudvalget, hvor mange sager er blevet fremlagt skriftligt og hastigt. EU har også, ganske som forventet, benyttet krisen til at fremme EU. Det er lykkedes at få gennemført en genopretningsfond på 750 mia. euro, 5.600 mia. kr. Af de 5.600 mia. kr. skal godt halvdelen gives som tilskud, og det vil sige, at landene ikke skal betale pengene tilbage. I praksis vil det blive en overførsel af penge fra Nordeuropa, herunder Danmark, til bl.a. Sydeuropa. Særlig Italien og Spanien kan forvente massiv støtte. Det er aldrig før sket i EU's historie, at landene optager lån i fællesskab og overfører pengene til udvalgte lande. Det er et uhørt skridt, som bryder med al hidtidig tradition, for landene har ansvaret for deres egen økonomi. Hvis de låner penge, skal de naturligvis også betales tilbage. Det har aldrig tidligere været muligt at gennemføre pengeoverførsler mellem landene på denne måde, men man bruger coronakrisen som løftestang, og så er denne barriere nu blevet nedbrudt. Og er det først sket en gang, danner det præcedens, og det vil være nemmere at gøre igen. Derfor er det helt afgørende, hvis det sker – EU vil være noget ganske andet, end det var før. Danmarks årlige regning til EU-budgettet kommer desuden til at stige voldsomt. Danmarks regning bliver 4,5 mia. kr. dyrere om året. EU arbejder hårdt for, at EU's såkaldte egne indtægter skal øges. Fantasien er stor. Det drejer sig om en plastafgift. Kommissionen opfordres til i første halvdel af 2021 at fremsætte forslag om nye egne indtægter vedrørende en digitalafgift og en CO 2 Kommissionen vil endvidere fremsætte forslag vedrørende nye egenindtægter baseret på kvotehandel samt arbejde på øvrige egne indtægter, herunder potentielt en finansiel transaktionsskat. Det er en helt uacceptabel glidebane, som sættes i gang. Forhandlingerne om Storbritanniens fremtidige forhold til EU er forløbet hen over året, og forhandlingsforløbet har også været vanskeliggjort af covid-krisen. En forlængelse af overgangsperioden ud over 2020 er ikke blevet ønsket af Storbritannien, og en aftale skal derfor landes lige nu. Risikoen for no deal er reel. Vi håber stadig i Nye Borgerlige, at det lykkes at blive enige om en aftale, men det vil vi få at se i løbet af de kommende dage. Kommissionens asyl- og migrantpagt adresserer i regeringens optik ikke spørgsmålet om grundlæggende årsager og incitamenter til migration i tilstrækkelig grad. Det er vi i Nye Borgerlige enige i, om end vi måske lægger noget andet i formuleringen. Vi er nødt til at ændre kurs og indføre en praksis, så mennesker, der forsøger at komme til Europa, afvises. Det er den eneste effektive måde at stoppe tilstrømningen på. I sidste ende er det kun nationalstaterne selv, der kan løse migrationsproblemerne. Eksempelvis reagerede Ungarn hurtigt efter krisen i 2015 og tog sagen i egen hånd ved at afvise migranter og opretholde lukkede grænser. Den prompte reaktion og beskyttelse af egne grænser var årsagen til, at tilstrømningen til Ungarn stoppede. Den såkaldte solidaritetsmekanisme i EU's nye asyludspil er endnu et slet skjult forsøg på at distribuere de afrikanske og mellemøstlige migranter mellem EU's medlemslande. Heldigvis er Danmark i kraft af retsforbeholdet ikke forpligtet til at tilslutte sig dette, og jeg har svært ved at se for mig, at flertallet af EU-landene vil acceptere forslaget. De fleste lande ønsker ikke flere migranter, og derfor er den eneste løsning at sikre, at de holder op med at søge hertil, fordi vi viser, at det ikke er muligt at få ophold i Europa. Det nævnes i redegørelsen, at der med MFF-aftalen i Det Europæiske Råd den 21. juli for første gang blev etableret en direkte forbindelse mellem EU-budgettet og retsstatsprincippet. Ungarn og Polen har været stærkt kritiske over for det. I går trak Ungarn vetokortet sammen med Polen over for finansieringen af genopretningspakken, og den kræver, at alle lande bakker op. På den anden side står Europa-Parlamentet, som skal godkende budgettet, lige så stejlt på, at retsmekanismen skal være der, og at den skal være restriktiv. Den udvikling vil Nye Borgerlige følge tæt. Vi er også modstandere af genopretningspakken og vil selv foreslå en vejledende afstemning om emnet. Aftalen om EU's genopretningspakke har så vidtrækkende konsekvenser og indfører så væsentlige forøgelser af Danmarks forpligtelser, at danskerne bør høres. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet, og tak til regeringen og til udenrigsministeren for at udarbejde den her redegørelse om EU-samarbejdet. Den er vi glade for, og den tager vi til efterretning. Det er jo en meget dansk redegørelse, for når danskere møder hinanden, siger de dav og hej, og hvordan går det. Og så er det en social konvention i Danmark, at hvis man bliver spurgt, hvordan det går, så har man pligt til at svare, at det går fint. Men så sætter man sig jo ned, og hvis man er på min alder – jeg har rundet de 60, og så gælder sundhedsrådene ikke – så kommer der måske et par øl på bordet, og så sidder man et stykke tid og snakker om, hvor godt det går. Når der så er gået lidt tid – og den tomme fadøl måske er blevet til en fyldt fadøl eller to mere – så bliver tabuet brudt, og man siger, at det faktisk ikke går så godt. Så begynder den egentlige samtale om det, man hele tiden har haft på hjerte – det, der for alvor betyder noget. Og problemet er jo, at vi af gode grunde ikke kan sidde her i Folketingssalen og drikke fadøl og være rigtig danske. Og derfor kommer vi ikke længere. Det går rigtig godt, står der i redegørelsen. Nå, skønt at høre, vi har det også rigtig godt – hej, hej. Men det går jo ikke godt. Det går ikke godt med at få lukket de ydre grænser, og det er jo simpelt hen alfa og omega i forhold til de politisk liberale samfund, vi har indrettet her på kontinentet. Det viser den bølge af terror, som Europa jo for nylig er blevet ramt af. Grænserne bør lukkes på en sådan måde, at man kun – og jeg gentager: kun – kan komme ind, hvis man har papirerne i orden. Så EU har brug for lukkede grænser, det siger den franske præsident Macron også, og lige nu er han manden, der skal lyttes til, når det gælder EU. Macron siger også, at Schengenaftalen skal genopfindes, og han siger, at det må være slut med, at Tyrkiet sender den ene nationalistiske forkynder efter den anden gennem sit direktorat for religiøse anliggender, Diyanet. Igen: Det har præsident Macron evig ret i. Det er det, der er galt, og det er derfor, det ikke går godt i EU, når først vi har siddet og talt oprigtigt om tingene i et stykke tid. Så lige nu er præsident Macron manden, der skal lyttes til i EU, sammen med den østrigske forbundskansler Sebastian Kurz. De sætter fingeren på de ømme punkter, som vi ikke får sat fingeren på i redegørelsen her: Hvordan bevarer vi alt det, der i virkeligheden giver EU mening? Det vil sige en demokratisk og en politisk liberal kultur og livsform. Vi får ikke debatten i dag, fordi vi er danskere, og når vi møder hinanden, går det altid fint. Men vi bør som et minimum udtrykke vores anerkendelse af de problemer, den franske præsident har sat på dagsordenen, og vores opbakning til den kamp mod de forenede europæiske naivister, som den franske præsident også tager. Ellers kan det ende med, at vi mødes og går lige til sagen og siger, at det går rigtig dårligt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er udenrigsministeren.
Tak for det, formand, og tak til alle ordførerne. Jeg synes altid, det er opløftende, at vi kommer vidt omkring. Selv om det jo er en redegørelsesdebat, der kigger på den periode, vi har været igennem, får vi da i Folketingssalen nogle rimelig vidtgående og inspirerende debatter på det europapolitiske område. Det synes jeg også er nødvendigt. Men som sagt tak til ordførerne. Hr. Jan E. Jørgensen var i begyndelsen inde på, at 2020 er blevet helt anderledes, end vi kunne have forestillet os. Derfor vil jeg også starte med at gøre status over, hvordan covid-19 har påvirket EU-samarbejdet, for det har det virkelig gjort. Herefter vil jeg komme ind på nogle af de større sager, som hr. Søren Søndergaard har ret i ikke forsvinder, fordi vi har en global pandemi, selv om udfordringerne med at håndtere dem kun er blevet endnu større og vanskelige under pandemien Da covid-19 for alvor ramte Europa i februar, reagerede medlemslandene jo i første omgang med nationale svar. Målet var at få kontrol over smitten og undgå, at sundhedssystemerne bukkede under. Det lykkedes nogle steder, bl.a. i Danmark, men jo desværre langtfra alle steder. Tusindvis af europæere mistede på tragisk vis livet på grund af covid-19 i sygdommens første bølge, og samtidig med at vi hver især reagerede nationalt, ønskede mange et effektivt svar fra EU, da der jo på mange måder er tale om en fælleseuropæisk krise. Der synes jeg, at vi må være ærlige og sige, at EU's kompetencer på det sundhedspolitiske område er begrænsede. Det er de også på det konsulære område, som var et andet vigtigt område i foråret, da de strandede danske og europæiske borgere skulle hentes hjem i hundredetusindvis. EU's rolle blev derfor i starten af krisen i høj grad at sikre koordination og deling af viden om covid-19 og medlemslandenes krisestyring. Det skete bl.a. på en lang række uformelle møder som videokonferencer mellem ministrene fra medlemslandenes regeringer. I forbindelse med evakuering af strandede borgere viste EU bl.a. på dansk foranledning sit værd de steder, hvor medlemslandene i fællesskab forhandlede om evakueringstilladelser med tredjelande med næsten hermetiske grænselukninger. Og efter ønske fra bl.a. Danmark satte EU-delegationerne sig flere steder i spidsen for den vigtige koordination og videndeling. De nationale restriktioner under den første bølge satte det indre marked under pres flere steder i Europa. Det må vi også huske. Danmark var et af de lande, der hurtigt reagerede med støtte til at holde forsyningskæderne åbne for at sikre varer på hylderne. Med dansk støtte indførte EU såkaldt grønne vejbaner for godstransport, og de nationale restriktioner på værnemidler, medicinsk udstyr og produkter, som vi så flere steder, blev afløst af fælles indkøb og eksportkontrol. På det økonomiske område har EU reageret ved at vedtage tiltag til at understøtte de europæiske økonomier og sikre job og beskæftigelse og en pragmatisk anvendelse af statsstøtte- og konkurrencereglerne. Det giver os flere værktøjer til at håndtere krisen. Hertil kommer som bekendt EU's flerårige budget for 2021-2027 samt genopretningsmidlerne, hvor der er en ny udvikling. Det vil jeg gerne vende tilbage til lidt senere. Så vil jeg bare lige nævne, som også hr. Peter Seier Christensen var inde på, at det i forhold til rådsmøder og samarbejdet med Folketinget har været en udfordring, fordi mange af dem blev afholdt virtuelt med kort varsel og havde en uformel karakter. Og noget af det, som den danske regering har kæmpet for, også i Bruxelles, er, at vi får mere normale procedurer, så vi får en ordentlig og rettidig og omhyggelig inddragelse af de nationale parlamenter og igen får processen i gang. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Så vil jeg slå ned på nogle af de øvrige sager, der har haft stor betydning i år. Jeg vil ikke gå ind i alle elementer i den skriftlige redegørelse – det kan man jo selv studere – men jeg vil understrege nogle af de vigtige sager. EU's stats- og regeringschefer nåede i juli i år til enighed om EU's flerårige budget for 2021-2027, en genopretningsfond og en retsstatsmekanisme. Det har vi også debatteret her i dag. Der var og er meget på spil for landene, så forhandlingerne i juli var hårde og lange, og kompromiset afspejler en følsom balance. Jeg kan nu forstå, at Ungarn og Polen har skabt tvivl om den samlede aftale om EU's flerårige budget og genopretningsfonden, der jo kræver enstemmighed, fordi de ikke kan acceptere resultatet af forhandlingerne om retsstatsmekanismen. Der skal ikke være nogen tvivl om, hvor regeringen står i den sag: Vi forventer hverken mere eller mindre, end at aftalen fra juli selvfølgelig bliver overholdt. Aftalen etablerer som bekendt for første gang en kobling mellem retsstatsprincippet og EU-budgettet. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi snart får endeligt godkendt EU's flerårige budget og genopretningsfonden, så pengene kan komme ud at arbejde til gavn for vækst og jobskabelse i Europa og samtidig fremme den grønne omstilling og digitalisering, men vi kan naturligvis ikke gå på kompromis med vores fælles værdier. 2020 har vist, at EU og medlemslandene tager klimadagsordenen alvorligt. Kommissionen har fremsat forslag om reduktionsmål på mindst 55 pct. i 2030 som led i EU's klimabidrag til Parisaftalen og vejen mod et klimaneutralt EU senest i 2050. I Danmark kan vi nogle gange glemme, at ikke alle lande, heller ikke i Europa, er helt så ambitiøse i forhold til den grønne omstilling, som vi selv er. Den nye og stærke grønne retning i EU sker derfor på et bagtæppe af en aktiv dansk klimadiplomatisk indsats. For det er klart, at vi ikke når i mål med Parisaftalen, hvis det kun er lande som Danmark, der omstiller sig. Det er simpelt hen ikke tilstrækkeligt. Vi skal lægge et maksimalt politisk pres på andre lande, og med de grønne løsninger i hånden skal vi vise resten af verden, at det er muligt at arbejde hen imod et klimaneutralt samfund. Så tror jeg på, at flere lande kommer med på vognen. EU har holdt sammen i forhandlingerne med Storbritannien, der forlod unionen den 1. februar i år. Der forhandles intensivt om en aftale snarest muligt, men uret tikker, og vi nærmer os et punkt, hvor der ikke vil være tid til få en aftale i hus, inden overgangsperioden udløber ved årets udgang. Der er fortsat risiko for, at vi slet ikke lykkes med en aftale – at vi ender i et såkaldt klippekantscenarie ved årsskiftet. I regeringen ønsker vi det tættest mulige forhold til Storbritannien med balance, rettigheder og pligter, og jeg håber fortsat på, at det lykkes at få en aftale i tide, men hvis ikke, er vi i Danmark klar til at håndtere situationen. Jeg er meget glad for den tætte dialog med Folketinget om udviklingen i brexitforhandlingerne. På retsstatsområdet er det tydeligt, at enkelte lande i EU fortsat har store udfordringer. Regeringerne i Polen og Ungarn udfordrer EU's grundlæggende værdier. Det kan ikke siges tydeligt nok, at hvis EU skal fungere, hvis medlemslandene skal kunne stå sammen og udvise solidaritet med hinanden, så er vi også nødt til at være helt enige om de basale spilleregler. Retsstatsprincippet skal overholdes, og det skal overholdes i alle lande. For hvis ikke det overholdes, er det en udfordring for hele det europæiske samarbejde. Jeg går selv foran i den diskussion og har arbejdet hårdt for at skabe opbakning til en mekanisme, der for første gang sikrer en direkte forbindelse mellem retsstatsprincippet og udbetaling af EU-midler. Det har været en topprioritet for Danmark. Migration står stadig højt på EU's dagsorden. Et markant initiativ er Kommissionens forslag til en asyl- og migrationspagt. Det er godt, at der nu kommer gang i drøftelserne om, hvordan EU kan styrke sin indsats. Asyl og migration er en fælles udfordring, som det vil give mening at samarbejde om. Når det er sagt, er det regeringens opfattelse, at Kommissionens forslag ikke løser de grundlæggende årsager til irregulær migration og de problemer, vi oplever i Europa. Det gør jeg meget ud af at forklare mine kolleger og Kommissionen, altså regeringens vision om et retfærdigt og humant asylsystem, der skal gøre fundamentalt op med incitamentet til at søge mod Europa som irregulær migrant. I den seneste tid har vi desværre igen set en bølge af terrorangreb i Europa. Der er ikke alene tale om angreb på enkeltlande. Der er tale om et angreb på de grundlæggende demokratiske værdier, vi er fælles om i Europa. Derfor har jeg understreget over for mine kolleger, at Danmark står sammen med Frankrig og Østrig i kampen mod terror. Angreb på dem er et angreb på os alle sammen. Dem i salen, som vil påstå, at Danmark ikke står skulder ved skulder med Frankrig og er helt fremme med støtte, taler simpelt hen mod bedre vidende. Her taler jeg også om hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Venstre taler mod bedre vidende. Venstre ved, at Danmark har stået helt i front i kampen sammen med Frankrig i forhold til at forsvare ytringsfriheden f.eks. Anderledes kyniske og fjendtlige har reaktionerne været fra Tyrkiets præsident Erdogan. EU har reageret skarpt. Det er ulykkeligt at se, hvordan Erdogan trækker sit land længere og længere væk fra de værdier, som Europa bygger på. Også i vores østlige nabolag må vi ikke glemme at vores værdier og interesser er under stort pres. Rusland har med giftangrebet på Navalny endnu en gang vist, at de er villige til at tilsidesætte internationale spilleregler. Det er helt uacceptabelt, hvilket jeg også udtrykte i klare vendinger, da jeg mødtes med Lavrov i Moskva. Jeg er tilfreds med, at vi i EU har kunnet reagere hurtigt og kunnet nå til enighed om sanktioner mod de ansvarlige. For den adfærd må og skal have konsekvenser. I Hviderusland ser vi, hvordan diktatorernes tid i Europa desværre endnu ikke er bag os. Så snart det stod klart, at Lukasjenko ville slå ned på den demokratiske bevægelse med repressalier, pressede jeg på for, at EU skulle vedtage nye sanktioner. Det gjorde i EU, men det skete desværre alt for langsomt. EU skal kunne handle hurtigere, mere slagkraftigt, når vores værdier og interesser er på spil. Med en ny indkommende administration i USA er der forhåbninger om et endnu stærkere transatlantisk samarbejde. Det vil være en høj prioritet for EU at få etableret gode kontakter med den nye administration og arbejde for fælles løsninger i de multilaterale institutioner. Det gælder i forhold til at håndtere klimaudfordringerne, som flere af ordførerne har peget på, samt at håndtere udfordringer og muligheder ved Kinas udvikling og stigende globale indflydelse. Over for det slag, som covid-19 indebar for EU's partnere på det afrikanske kontinent, leverede team Europa et stærkt koordineret og synligt svar. Det er vigtigt, at EU har et stærkt og strategisk partnerskab med Afrika, som skaber håb for unge afrikanere om en fremtid på kontinentet. Jeg vil til slut også lige vende mig til den hjemlige debat om EU. Som jeg har understreget flere gange i dag, så lyttes der til Danmark i EU. Vi har stor indflydelse på mange af de beslutninger, som sætter retningen for EU i de kommende år. Men min holdning er, at europapolitikken i fremtiden i endnu højere grad skal afspejle også det ønske, danskerne og vores virksomheder og vores civilsamfund har, i forhold til hvor EU skal bevæge sig hen. Derfor har jeg også taget initiativ til Eigtvedsdialogerne, der er kommet godt fra start. Næste år vil der komme flere debatter, når covid-19 tillader det, og jeg ved, at også I i Folketinget fortsat vil engagere jer i en styrket EU-debat i Danmark. Der vil være rig mulighed til under den kommende konference om Europas fremtid – som også hr. Jens Rohde var inde på, og hvor borgere og parlamenter vil spille en nøglerolle – at komme med visioner og idéer. Det er en idékonference, der skal berige vores europæiske debat og sætte en retning for fremtiden, som jeg synes vi har så meget brug for i lyset af de kriser, vi står i. Om det er covid-19, om det er brexitkrise, om det er presset på de grundlæggende værdier og retsstatsmekanismer, så er det vigtigt, at vi også får formuleret nogle idéer for, hvordan vi udvikler vores samarbejde på konstruktiv vis med klare visioner. For i sidste ende handler i EU-samarbejdet efter min mening om at gøre en positiv forskel for borgerne. Det håber jeg at regeringen og partierne i Folketinget kan bidrage til at EU gør i årene fremover. Jeg vil også gerne takke SF's ordfører for at pege på vigtige ting. Når det f.eks. gælder kampen mod skattely og skatteunddragelse, er det helt afgørende, at vi ser, at et stærkt EU-samarbejde kan levere en fair beskatning. For det er det, der er med til at finansiere vores fælles velfærdssamfund, vores sundhed, vores uddannelser, vores ældreomsorg og alt det, som også gør, at vi har europæiske velfærdsstater. I forhold til mere åbenhed vil jeg også kvittere og sige, at vi er fuldstændig enige fra regeringens side. Vi arbejder for mere åbenhed. Det er rigtig vigtigt, at man kan holde beslutningstagere, også europæiske regeringer, op på de beslutninger, der tages. Mere åbenhed skaber større offentlig debat og større demokratisk forankring, og jeg er overbevist om, at får EU et mere åbent samarbejde, vil der også være større interesse og større folkelig opbakning til hele projektet. Så tak for en god debat, og tak for at kvittere for den redegørelse, som regeringen har fremlagt.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.
Tak for en på mange måder en god tale, fordi den i sjælden grad – i forhold til hvad man ellers lytter til – var en tale på fællesskabets præmis og ikke bare på en national præmis, som vi så ofte hører. Nu behøver jeg ikke ligesom hr. Henrik Dahl at drikke syv bajere for at ødelægge den gode stemning. Jeg er skabt til at ødelægge den gode stemning. Kære minister, en gang imellem ville det være dejligt, hvis regeringens ministre ville kaste alle de idéer og forberedte taler efter en debat ad hekkenfeldt til. Det ville være dejligt, hvis de ville sætte sig ned og tage udgangspunkt i den debat, der rent faktisk er i salen i stedet for lige at nævne det i en bisætning, når man læser alle de der sådan forberedte ting op. Så kunne det være, at ministrene måske også kunne være en del af en levende debat – blot en stille opfordring herfra. Og det ubehagelige spørgsmål er jo så selvfølgelig: Hvornår indkalder udenrigsministeren til forhandlinger om en ny europapolitisk aftale, som der står i forståelsespapiret?
Ministeren.
Jeg har bestemt taget udgangspunkt i at svare mange af ordførerne på de vigtige ting, som de rejser her i debatten, f.eks. bliver der peget på klimakampen, kampen for social retfærdighed, fair beskatning og covid-19-diskussionen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi ud over at få en abstrakt og visionær debat også får en debat, der forholder sig til nogle af de konkrete problemer, vi står i i Europa i dag. Så derfor peger jeg også på det i min fremlæggelse her. Men tak til hr. Jens Rohde. Jeg synes jo, at det er sindssygt afgørende, at vi får en ordentlig proces frem mod en ny europapolitisk aftale, og det er også noget, som regeringen har talt med partierne om. Jeg vil gerne, så snart det er muligt, sætte gang i, at vi tager, hvad jeg tror er hr. Jens Rohdes egen idé, nogle tematiske debatter omkring nogle af de elementer, som en sådan aftale kunne indeholde, f.eks. på klimaområdet – hvordan gør vi det? Hvad er det, vi vil? Det synes jeg er rigtig vigtigt, nemlig at vi gør det i fællesskab.
Hr. Jens Rohde.
Jeg synes, jeg har nævnt adskillige konkrete problemer i EU-samarbejdet, og jeg konstaterer, at jeg i hvert fald ikke rigtig har fået nogen svar på, hvordan vi skal løse dem. Men fred være med det. Jeg vil godt lige følge op på det svar, ministeren giver til fru Anne Valentina Berthelsen. Skal man forstå det sådan, at regeringen er tilhænger af, at vi får åbnet EU's ministerrådsmøder? Det ville jo være et kæmpe Europa-Parlamentet er jo om noget åbent. Nu mangler vi bare Ministerrådet, og det kunne jo være et skridt fremad.
Ministeren.
Vi har jo heldigvis på nogle af punkterne på ministerrådsmøderne åbne dagsordenspunkter, og det er muligt, at det skal udvides yderligere. Det er også vigtigt, at der nogle gange foregår lukkede forhandlinger for at nå i mål med nogle ting. Det, jeg taler om, er, at vi generelt set her i Danmark sammen med ligesindede lande har arbejdet for større åbenhed i Rådets arbejde, bedre adgang til dokumenter og adgang til at se, hvem der indtager hvilke positioner, sådan at man får en reel debat. Det kender vi to fra vores tid i Europa-Parlament, og det kan være med til at styrke det. Jeg vil også gerne ærligt sige, at det ikke er alle lande i EU, der deler den samme begejstring for åbenhed, som den danske regering har.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg er så glad for, at ministeren så klart siger, at der ikke hersker nogen tvivl om regeringens holdning til forsvaret af retsstatsmekanismen og den aftale, der er lavet mellem Europa-Parlamentet og Rådet. Det er jeg rigtig glad for; altså kun tilslutning herfra. Når det så er sagt, hvad betyder det så konkret? Altså, der ligger jo en trussel fra Ungarn og fra Polen om, at man ikke vil sætte gang i hele genopretningsfaciliteten. Det betyder, at de penge, som ligger og venter på at blive udbetalt, ikke kan blive udbetalt. Og så er der jo to muligheder: Enten giver man nogle indrømmelser til Ungarn og Polen, eller også accepterer man, at den genopretningsmekanisme ikke bliver udbetalt, og at man måske må finde en anden vej til at gøre det. Jeg forstår på ministeren, at han klart siger, at vi vil stå fast på retsstatsprincippet, og at vi ikke vil give nogen indrømmelser på det område. Hvad gør vi så?
Ministeren.
Altså, som jeg nævnte, hvis jeg må være så fri til hr. Søren Søndergaard, er der også en tredje mulighed, og det er, at alle 27 regeringer, alle 27 medlemslande, lever op til det, som de aftalte her i juli måned blandt stats- og regeringscheferne, altså den pakke, der blev aftalt, inklusive en retsstatsmekanisme, der laver en direkte forbindelse mellem overholdelse af retsstatens grundlæggende værdier og EU's budget. Og det har jeg en forventning om også gælder Ungarn og Polen, og derfor håber jeg, vi når i mål, for det skylder vi. Vi står midt i en covid-tid med store økonomiske udfordringer, med arbejdsløshed og økonomisk krise, og vi skal have genopretningen og MFF'en til at virke. Det skylder vi de europæiske lande og borgere.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil jo ikke sådan generelt bebrejde udenrigsministeren, at udenrigsministeren optræder påtaget naiv. Men den uenighed, vi ser nu, blev jo annonceret, umiddelbart efter at den mekanisme var vedtaget. Ungarn og Polen gik jo ud øjeblikkeligt efter og fortolkede den på en helt anden måde. Orbán fejrede det som en kæmpe sejr, og det er jeg sikker på at ministeren også har bemærket. Derfor: Hvis det er, som ministeren lægger frem, altså at det er realistisk, hvad bygger ministeren så den tro på, at Orbán lige pludselig skulle have ændret holdning siden topmødet, hvor den her mekanisme blev vedtaget?
Ministeren.
For det første har jeg en forventning om, at alle 27 lande står ved det, de aftalte på topmødet. Det var lange og besværlige forhandlinger, som trak ud, og det blev nærmest et historisk langt topmøde. For det andet ligger der jo en aftale nu mellem Rådet og Europa-Parlamentet, også i forhold til retsstatsmekanismen, som sådan set er blevet vedtaget; der er et flertal for det. Så jeg regner med, at genopretningsfonden og MFF'en og hele den pakke selvfølgelig kommer til at gå igennem. Og det er klart, at fra den danske regerings side står vi altså hårdt på retsstatsprincipper, og at de grundlæggende værdier skal overholdes. Vi synes, det er helt rimeligt, at når man f.eks. modtager penge fra EU's budget, skal man også leve op til det, der står i EU's traktat, f.eks. når det gælder grundlæggende retsstatsprincipper og værdier. Og den forbindelse, vi har skabt med mekanismen, vil vi selvfølgelig stå på mål for.
Så er det hr. Per Larsen. Per Larsen Det var et lommekald). Så har vi fået det med: et lommekald i Folketinget. Ej, det har jeg faktisk også gjort engang. Men så kan vi sige tak til udenrigsministeren for redegørelse R 8. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Inden vi går videre til næste dagsordenspunkt, som det hedder, skal jeg lige gøre ordførerne og ministeren opmærksom på, at uret i selve talerpulten ikke virker. Det betyder, at jeg vil være en lille smule mere large med taletiden, men når jeg rejser mig op, har man sådan ca. 30 sekunder tilbage til at gøre sit ærinde færdigt.
Forhandlingen er åbnet. Først er det ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det, og pyt med at uret ikke virker, for jeg kommer ikke til at bruge al min taletid her. Det er et meget simpelt og fornuftigt og praktisk lovforslag, som handler om at frigøre noget tid i sundheds- og plejesektoren og samtidig sikre, at beboere med eksempelvis en demenssygdom kan blive behandlet hurtigt og godt, så vi altså bruger ressourcerne mest effektivt og samtidig sikrer bedre vilkår for nogle af vores mest udsatte ældre. Som reglerne er i dag, må behandlinger i sundhedsvæsenet først sættes i gang, når der ligger et informeret samtykke fra borgeren. Det er der jo nogle borgere, der ikke kan give, fordi de eksempelvis har en svær demens og dermed kan være varigt inhabile. De er jo så afhængige af, at der indhentes stedfortrædende samtykke fra pårørende eller andre værger. Det tager tid for medarbejdere i forhold til ting, som kan være ganske simple. Det kan være en behandling af en urinvejsinfektion eller andre meget, meget simple behandlinger, som – selv om de er meget simple og meget nemme at ordne – kan volde enormt ubehag for dem, som går og venter på, at der bliver givet samtykke til, at de kan få lov til at blive raske igen. Her bliver der så givet mulighed for, at man kan give et generelt informeret samtykke ved mindre sundhedsbehandlinger, og det er jo bare sund fornuft at sikre, at man kan få hjulpet eksempelvis ældre med demens hurtigst muligt og samtidig sikre, at der ikke skal bruges tid på at indhente svar og frem og tilbage, men at man bare kan ordne det til stor gavn for medarbejderne og til stor gavn for de ældre. Derfor kan vi selvfølgelig bakke op.
Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for spørgsmål eller kommentarer, så vi skal videre i ordførerrækken. Fru Jane Heitmann fra Venstre.
Lige behandling for alle i vores sundhedssystem er en grundsten i det danske velfærdssamfund. Det er retten til at bestemme over sig selv og sit liv også. Og netop retten til selvbestemmelse er omdrejningspunktet i lovforslaget her, hvor regeringen ønsker, at den ret, for så vidt angår behandling af varigt inhabile, kan overdrages til nærmeste pårørende eller værge. Med et ja til lovforslaget her bliver det muligt for sundhedspersonale, såfremt man har opnået samtykke fra nærmeste pårørende, at behandle varigt inhabile patienter for mindre sygdomme uden at skulle indhente samtykke for hver en mindre behandling. Det vender jeg tilbage til. Samtykket er tidsbegrænset. Fra Venstres side anerkender vi fuldt ud, som en række kommuner peger på, at det kan være svært at få fat i pårørende, der også lever travle liv, for at indhente behandlingssamtykke til en mindre behandling. Men det må aldrig blive et hovedargument for at indskrænke grundlovsfæstede rettigheder. At gribe ind i den enkeltes selvbestemmelse må og skal være med det udgangspunkt, at det tjener den enkelte og ikke systemet bedst. Men kan man optimere hverdagen og hverdagens rutiner og dermed frigøre tid, skal man da gribe chancen, men det må ikke blive en glidebane for at gribe ind i den enkeltes ret til selvbestemmelse, blot fordi det alene er nemmere for personalet eller tjener systemet. Lovforslaget her drejer sig om tidsbegrænset behandlingssamtykke af varigt inhabile til mindre behandlinger. Men hvad er mindre behandlinger? Som eksempel er nævnt blærebetændelse. Med sommerens historier fra ældreplejen i baghovedet, mener vi i Venstre, at der er brug for langt mere tydeliggørelse af, hvad mindre behandlinger vil sige i forhold til den enkelte patient. For det er korrekt, at for den ene patient kan blærebetændelse klares med en mindre behandling, men for den anden patient kan blærebetændelse omvendt være det første tegn på noget langt mere alvorligt og noget, som kan udvikle sig til en livstruende situation. Og sidst, men ikke mindst – og måske mest alvorligt – kan en blærebetændelse være tegn på omsorgssvigt. Tænk bare på Else Marie Larsen, som vi i sommer lærte at kende, da hun i TV 2's dokumentar hang hjælpeløs i en lift over sengen og sad med en ble fyldt med lugtende afføring i en kørestol og havde blærebetændelse. Uværdigt og uanstændigt var det. Lovforslaget her må ikke koble de pårørende af. Det vil være dybt betænkeligt, hvis pårørende kobles af, fordi det er lettest ikke at skulle bruge tid på at kontakte dem ved hver en behandling. Det er måske den pårørende, som netop kunne være den, som blev opmærksom på, at noget var galt. Og det er ingen hemmelighed, at vi i Venstre ønsker at styrke pårørendeinddragelsen med bl.a. lokale plejehjemsbestyrelser, hvor også de pårørende har en plads. Pårørende skal ses, de skal høres, og de skal tages alvorligt. De pårørende kender patienterne bedst og skal varetage deres ønsker i den situation, hvor de ikke selv er i stand til det. Venstres udgangspunkt er patienten, borgeren og det enkelte menneske. Jeg har noteret mig høringssvaret fra Det Etiske Råd, som netop peger på – og jeg citerer: »Og rådet må samtidigt minde om, at det informerede samtykke udgør en hjørnesten i sundhedsretten og udspringer af principperne om autonomi og respekt for det enkelte menneske, hvorfor det ikke må sættes under pres.« Jeg har derudover noteret mig, at Ældre Sagen og Alzheimerforeningen er positive, men også hejser bekymringsflaget i forhold til, hvad mindre behandlinger dækker over. Vi vil fra Venstres side under udvalgsbehandlingen spørge ind til, hvad der ligger bag netop »mindre behandlinger«. Og vi er betænkelige ved, at mindre behandlinger præciseres i en bekendtgørelse af ministeren og således ikke er tydeligt afgrænset i lovforslaget som fremsat. Lad mig derfor gentage: Vi må med lovforslaget ikke koble de pårørende af, for det er dem, der kender deres kære bedst, ligesom det er helt afgørende for os i Venstre, at samtykket gives skriftligt, er frivilligt, er tidsafgrænset, og at informeret samtykke ikke bliver en sovepude eller en glidebane væk fra, at personalet må og skal informere pårørende om både behandling og den varigt inhabiles tilstand. Læren fra sommerens fokus på ældre og værdig pleje er jo bl.a., at vi har brug for de pårørende og deres unikke viden om den enkelte, ligesom vi har brug for korrekt journalføring og tilsyn, der virker. Venstre ønsker, at alle ældre mødes med omsorg og værdig behandling, og kan et informeret samtykke bidrage til, at varigt inhabile hurtigere modtager sundhedsfaglig behandling af høj kvalitet, så er vi med, men det skal være, uden at vi sætter den enkeltes integritet over styr. Venstre kan støtte lovforslaget, men vi har en række afklaringspunkter.
Det var imponerende tidsmæssigt! Det er fuldstændig på klokkeslættet, på trods af at der ikke er et ur i talerpulten. Så er det fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. For mange kan det her måske være et lille ubetydeligt forslag, men i nogle tilfælde kan det måske medføre et overgreb på den enkelte. Det ved vi ikke hundrede procent, for vi ved ikke, hvordan det er, personalet møder den ældre på enten et plejehjem eller i hjemmeplejen. Vi brugte et par år, tror jeg, til at diskutere tvang over for inhabile, og der var store overvejelser. For hvor går grænsen for, hvad man påbyder et menneske med demens, der siger fra og ikke ønsker behandlingen? Hvor går grænsen imellem at ville det bedste for den ældre og måske gøre det modsatte for den person, det drejer sig om? Da vi havde den debat, sagde vi fra Dansk Folkepartis side, at vi kun ønskede at gå ind for lovforslaget, hvis vi også sikrede, at der var et behandlingstestamente – et behandlingstestamente, som vi håber at der er rigtig mange mennesker der vil udfylde, inden de bliver inhabile. Så har man også selv lov til at sige: Hvis jeg bliver inhabil, vil jeg ikke behandles. Det kan f.eks. være for en lungebetændelse. Jeg har den holdning, at hvis jeg en dag bliver inhabil – det kan være kørsel på motorcykel, der ender galt, eller på grund af en demenssygdom – så vil jeg faktisk ikke behandles for en lungebetændelse; så vil jeg gerne have lov til at dø af den. Derfor kan et lillebitte sundhedstiltag måske for nogle bare forlænge den pine, som de er havnet i. Og derfor er det også rigtig vigtigt, at vi med det her forslag ved, hvad det er for små indgreb, man taler om. Må de her små indgreb så også gøres med tvang? Hvordan sikrer vi, at det er den enkeltes ve og vel og ikke personalets ve og vel, det handler om, altså ved at man så er fri for at ringe til de pårørende? Derfor er det utrolig vigtigt, at det her bliver gjort skriftligt, altså at når der aftales et formodet samtykke med pårørende, så bliver det skrevet ned og er noget, der bliver taget op, for man udvikler sig under sin sygdom. Jeg ville ikke bryde mig om at se mig selv eller min kære mor blive holdt i live, fordi der er nogle, der mener, at det ville være det bedste for os. Så vi har selvfølgelig også nogle spørgsmål til det her lovforslag. For hvad er et lille indgreb? Hvordan sikrer vi, at man laver den her skriftlige procedure, som selvfølgelig også tager tid? Er det så noget, man nemt springer over? Hvordan sikrer vi, at man også tager den ældre med på råd? Hvis der en, der siger, at man ikke vil det her, selv om man er inhabil, så bør den enkeltes ønske også respekteres. Vi er positive over for forslaget, men vil sige, at det her ikke bare er et lille forslag. Det kan lige pludselig blive en meget stor sag, hvis man gør noget, man tror er det bedste, men som faktisk viser sig at være det værste. Tak.
Vi siger tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF.
Har du lige 2 minutter? Sådan spurgte Thomas, da jeg mødte ham første gang på torvet i Hørning. Det blev til en hel times samtale. Thomas' søster er mentalt handicappet og har i mange år boet på en institution. Thomas var dybt fortvivlet over den manglende omsorg for søsterens sundhed. Søsteren havde både urinvejsinfektion og underlivsbetændelse og derudover svær proteinmangel, og det, som personalet havde kaldt demens, var måske i højere grad delir. Søsterens ernæring var begrænset til pasta og ketchup. Sidst søsteren havde spist en ostemad, havde hun nemlig tabt endnu en tand, og hun havde selv konkluderet en sammenhæng. En tandlæge ville i stedet have konstateret omfattende paradentose. Når Thomas spurgte personalet, hvordan det var kommet så vidt, og hvorfor de ikke havde handlet på de mange sundhedsproblemer, som han jo ikke selv nødvendigvis kunne opdage, var svaret, at søsteren havde sagt nej, når hun var blevet spurgt. Den demente mand, som jeg selv for mange år siden måtte fastholde, mens lægerne lagde en meget brækket arm i gips, havde også sagt nej, endda meget tydeligt. Nogle borgere er bare dybt afhængige af, at de primære omsorgspersoner påtager sig ansvaret for at tage initiativ til behandling, også når patienten ikke forstår rækkevidden af, at behandlingen er afgørende for deres velbefindende. Sundhed for mentalt udsatte borgere er i sig selv en opgave, som vi skal løfte bedre i fremtiden. Det her forslag er kun et lille skridt på vejen, idet det sikrer, at sundhedspersonalet, som ofte er primære omsorgspersoner for varigt inhabile borgere, skal have mulighed for at handle i situationen. Vi skal også sikre pligten til at handle. SF støtter derfor også det her forslag, idet vi dog, som andre ordførere allerede har sagt, selvfølgelig skal sikre, at vi ved, hvad det er, der menes med mindre behandling, og vi skal også sikre, at forslaget også omfatter borgere i eget hjem, som der er blevet peget på. Og så skal vi fastholde det tætte samarbejde med de nærmeste, for man behøver nemlig ikke at undtage de nærmeste, fordi man samtidig får muligheden for at handle på en urinvejsinfektion i situationen. Jeg synes, det er et vigtigt forslag, som vi behandler, og derfor støtter vi også op om det.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. I Enhedslisten støtter vi overordnet set lovforslaget om, at pårørende eller værger kan give et generelt samtykke til mindre behandlinger på vegne af varigt inhabile personer, men vi har også i Enhedslisten i lighed med nogle af de øvrige partier et par betænkeligheder, som jeg gerne lige kort vil ridse op her. Vi bemærker først og fremmest, at samtykket udelukkende gives for mindre behandlinger. Det er vi positive over for, da vi ikke vil kunne bakke op om lignende tiltag for større behandlinger. I så fald ville vi frygte en glidebane, hvor man ikke vil sikre en ordentlig inddragelse og dialog med pårørende eller værger. Vi mener derfor i god overensstemmelse med flere høringsparter, at det bør defineres og konkretiseres, hvilke mindre behandlinger der vil kunne indgå i generelle fremadrettede samtykker, så det ikke giver den glidebane, vi ellers kunne frygte. Der bør laves en klar og tydelig definition af, hvilke behandlinger samtykket kan omfatte – f.eks. i en model med en bruttoliste, som der er flere, der foreslår i høringssvarene. Vi mener ligeledes, at der for den enkelte varigt inhabile borgere vil være forskel på, hvilke behandlinger der vurderes som mindre for den enkelte, og dette bør derfor bero på konkrete vurderinger og drøftelser med de pårørende, hvilket også er helt i overensstemmelse med høringssvaret fra bl.a. Alzheimerforeningen. Vi mener også, at et sådant samtykke bør have en maksimal varighedsperiode. Vi bemærker også, at der fortsat aktivt skal sikres eller gives, alt efter hvem man er, dette generelle samtykke, og at det er en frivillig ordning. Det er altså ikke en bevægelse væk fra inddragelse og samtykke, men snarere en måde at sikre hurtig og værdig behandling for mindre behandlingsbehov og en måde at sikre, at der, hvor der er behov for inddragelse og specifikke samtykker ved store behandlingsbehov, skal inddragelse finde sted og det specifikke samtykke afgives, inden store behandlinger sættes i gang. Derfor mener vi også, at dette forslag ikke er med til at bringe os længere væk fra en støttet beslutningstagning, som bl.a. Institut for Menneskerettigheder rejser bekymring for i deres høringssvar, men det er selvfølgelig noget, vi i Enhedslisten følger meget tæt, og som vi gerne ser at ministeren kommer til at redegøre nærmere for i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men som sagt indledningsvis bakker Enhedslisten op om lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.
Tak for det. Så er det hr. Per Larsen fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan sige på vegne af Det Konservative Folkeparti, at vi også støtter forslaget. Vi glæder os selvfølgelig også til udvalgsbehandlingen, fordi der er kommet nogle rigtig gode høringssvar med nogle opmærksomhedspunkter, som vi selvfølgelig skal tage med i arbejdet. Men som sagt er vores støtte til forslaget givet.
Tak til hr. Per Larsen. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Jeg havde det sådan, da jeg læste det her forslag, lige til at starte med, når man bevæger sig ned i det: Nej, dæleme ikke mere stat, nu stopper det. Men i takt med at jeg læste mig længere og længere ned i forslaget, mødte jeg jo ting, som beroligede mig, altså frihed, valgmuligheden, inddragelsen af pårørende. Det beroligede mig rigtig, rigtig meget, fordi man i det her forslag faktisk – efter min opfattelse – tænker på de pårørende og tænker på, hvordan man kan skabe en hverdag og en situation for dem, som også gør det lettere i deres hverdag at have måske en ældre pårørende, der har demens. Jeg forstår godt bekymringerne i forhold til at sætte hegnspæle rundt omkring, hvad det er for sygdomme, og hvad det er for nogle behandlinger, det her må være. Det synes jeg vi skal kigge på. Jeg kan godt lide idéen om en bruttoliste, hvor den pårørende sammen med fagpersonalet kan vælge de ting, som den pårørende synes er rimelige, og som de gerne vil. Det kunne jeg godt tænke mig at vi dykkede ned i, for det ville give en endnu større frihedsmulighed for de pårørende, som kan skabe en god alderdom for de demente. Så det er ordene herfra.
Tak siger vi til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. I vores meget lille folketingsgruppe arbejder vi på den måde, at vi til gruppemødet om tirsdagen får et dokument med indstillingerne til alle sager i Folketinget i den pågældende uge, og der er et forslag til, hvad vi kunne mene. Hvis forslaget er gult, betyder det, at vi skal diskutere det mere indgående på gruppemødet. Og sådan har vi haft det med lovforslag L 101. Hvad skulle vi mene om det? Vi ender med at stemme for. Før jeg blev medlem af Folketinget, arbejdede jeg med at lave, jeg vil ikke sige markedsanalyser, for det rettede sig ikke imod markedet, men forskellige former for empiriske undersøgelser. Og en af de ting, vi har brugt meget energi på at undersøge, er noget, der hedder Patienthåndbogen, som er lavet af Dansk Selskab for Patientsikkerhed. Der har vi lavet en hel masse enkeltinterview og fokusgrupper om den her Patienthåndbog. Og det, som Dansk Selskab for Patientsikkerhed lægger til grund for Patienthåndbogen, er, at mange patienter i virkeligheden har godt af at have en bisidder med til læge, fordi de kan have kognitive udfordringer med at gennemføre den her samtale. Det er på samme måde med løbende behandlinger: Det er faktisk en fordel for patienterne. En af de ting, der navnlig gjorde indtryk på mig, var et interview, jeg havde med en mand, som var jurist, og hvis kone led af demens. Og det var i realiteten manden, der traf en masse beslutninger om, hvordan det her behandlingsforløb skulle tilrettelægges for hans kone. Den her mand, som var jurist, sagde: Hver eneste dag er det sådan, at dygtige læger bøjer reglerne, for de ved jo godt, at de bliver nødt til at spørge mig. Juristen siger: De bøjer reglerne, og de bøjer reglerne med rette, fordi det ikke giver nogen mening at spørge en person, der er dement, hvordan behandlingen skal tilrettelægges. Det gjorde betydeligt indtryk på mig at høre alle de her udsagn, da vi undersøgte, hvordan den her bog skulle fungere. Jeg synes egentlig, at det, som lovforslaget her gør, sådan set er at lovliggøre noget, som dygtige læger og sygeplejersker faktisk stiltiende gør i dag, nemlig at spørge en søn, en datter, en mand eller en meget nær ven eller veninde: Hvad er det bedste at gøre her? Du kender personen. Hvad tror du i virkeligheden at vedkommende vil, når personen har svært ved at svare for sig selv? Det, som den her jurist, jeg refererer til, sagde, var, at personalet gør det rigtige i de her situationer. Derfor er det selvfølgelig lidt forkert, at det, når de gør det rigtige, strengt taget ikke er lovligt. Det bliver der lavet om på med lovforslaget her. Jeg er ikke så betænkelig ved, at børn, ægtefæller eller meget nære venner til en patient – folk i den kategori – vil patienten det bedste og kan aflæse nogle signaler, som er svære at aflæse, når man ikke kender personen lige så godt. Så vi synes, at det er et rigtig fornuftigt lovforslag, som der selvfølgelig skal arbejdes med i udvalgsbehandlingen, men som vi bakker op om. Tak for ordet.
Tak siger vi til hr. Henrik Dahl. Så er det sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og mange tak til Folketinget for bemærkningerne til det her lovforslag. Vi ønsker som sagt at give varigt inhabile patienters nærmeste pårørende eller værge eller fremtidsfuldmægtig mulighed for at give et generelt informeret samtykke til mindre sundhedsfaglige behandlinger af patienten. Det er det, det handler om. Formålet er at sikre, at de patienter, der ikke selv er i stand til at varetage deres interesser, stadig får den bedste behandling, de har brug for, og på det tidspunkt, de har brug for den. I dag skal sundhedspersonalet altid kontakte de nærmeste pårørende til en varigt inhabil patient, hvis patienten skal behandles. Og det skal de, uanset hvor stor eller lille behandling der er tale om, og uagtet at en habil patient helt uden betænkeligheder eller i hvert fald uden større overvejelser formentlig ville give samtykke til en sådan behandling. Vi foreslår derfor med lovforslaget at give de pårørende mulighed for at give det her generelle informerede samtykke, så de ikke skal kontaktes, hver gang sundhedspersonalet overvejer at igangsætte en behandling. Det vil være til fordel for den varigt inhabile patient, som kan få de mindre behandlinger, som vurderes nødvendige, uden først at skulle vente på, at det lykkes at få fat i de pårørende, så de kan give samtykke til en sådan mindre behandling. Forslaget har også til hensigt at reducere den tid, som personalet bruger på at indhente det her samtykke på vegne af den varigt inhabile patient. Ud over at det, som jeg altså nævnte, risikerer at udsætte behandlingen af patienten, ja, så tager gentagne mislykkede forsøg på at få kontakt til de pårørende jo også tid fra sundhedspersonalet – tid, som kunne være brugt bedre på den nære patientkontakt, og den nære patientkontakt er der brug for. Gruppen af varigt inhabile borgere er en stor og en uensartet gruppe, som har det tilfælles, at de på grund af deres nedsatte psykiske funktionsevne ikke formår at forholde sig fornuftsmæssigt til foreslåede behandlinger. Det er en særlig sårbar gruppe patienter, vi har med at gøre, som har brug for en styrket omsorg i deres møde med sundhedsvæsenet. Samtidig er det vigtigt, at patienternes integritet og selvbestemmelsesret ikke begrænses i højere grad end strengt nødvendigt, og det er derfor afgørende, at patienten inddrages i behandlingen i det omfang, patienten forstår situationen, og at tilkendegivelser fra patienten bliver tillagt betydning i det omfang, de er relevante. Der er allerede et vigtigt princip i dag, og det vil selvfølgelig også være gældende i tilfælde af, at der behandles på baggrund af et generelt informeret samtykke. Som det fremgår af lovforslaget og også af debatten her i Folketingssalen her til aften, skal det nærmere indhold af lovforslaget udmøntes, og i en bekendtgørelse skal der bl.a. fastsættes det element, som mange har været inde på, nemlig hvilke behandlinger der vil kunne gives et generelt informeret samtykke til og altså også udstrækningen af et sådant samtykke. Jeg vil godt understrege, at ministeriet vil inddrage en bred kreds af aktører med relevant viden, inden en sådan bekendtgørelse bliver udstedt, og det er helt afgørende, at det bliver relevante og klart definerede behandlinger, som vil kunne iværksættes på baggrund af et generelt informeret samtykke. Samlet set har lovforslaget altså til hensigt at sikre behandling til den varigt inhabile patient, når der er brug for behandling, ligesom det har til hensigt at frigive tid til sundhedspersonalets direkte kontakt med patienterne. Og det er min vurdering, at vi med den foreslåede ordning kan sikre dette uden at gå på kompromis med patienternes integritet og rettigheder. Derfor håber jeg, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling. Jeg svarer naturligvis på udvalgets spørgsmål i behandlingen. Tak, formand.
Tak siger vi til sundheds- og ældreministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 18. november, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.