Borist hefur bréf frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu þar sem óskað er eftir fresti til að veita skriflegt svar við fyrirspurn á þskj. 193, um spár um íbúðafjárfestingu, frá Eygló Harðardóttur.
Forseti. Í störfum þingsins í dag langar mig að eiga orðastað við hv. þm. Brynjar Níelsson, formann hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, um viðhorf hans og ummæli er varða hin svokölluðu Guðmundar- og Geirfinnsmál. Í grein sem hv. þingmaður ritaði árið 2011 undir yfirskriftinni „Varðmenn réttlætisins“ stóð, með leyfi forseta: „Í Guðmundar- og Geirfinnsmálunum hafa engin ný gögn komið fram sem breytt geta sönnunarmatinu í málunum. Það hefur því enga þýðingu að endurupptaka málin og innanríkisráðherra getur ekki ákveðið það að óbreyttum lögum. Það hefur enn minni þýðingu að skipa rannsóknarnefnd til að meta hvort ákærðu hafi verið ranglega sakfelldir.“ Í annarri grein sama ár ritaði þingmaðurinn, með leyfi forseta: „Hins vegar er allt tal um dómsmorð, illvirki dómara, þvinganir og harðræði lögreglu í því skyni að fá fram játningar í Guðmundar-og Geirfinnsmálinu ekkert annað en aðdróttanir sem ekki verður séð að fái stuðning í gögnum málsins.“ Í ljósi þeirra umfangsmiklu gagna sem fram hafa komið í þessu máli frá því að hv. þingmaður lét þessi orð falla um langvarandi pyndingar og illa meðferð á sakborningum ásamt ítrekuðum brotum á málsmeðferðarréttindum þeirra vil ég spyrja hv. þingmann hvort honum þyki þessi ummæli sín eldast vel. Og ef svo er vil ég spyrja hv. þingmann út í afstöðu hans gagnvart orðum sem samflokksmaður hv. þingmanns, Davíð Oddsson, lét falla í ræðustól Alþingis í kjölfar þess að Hæstiréttur hafnaði endurupptökubeiðni Sævars Ciesielskis árið 1997 en hann sagði, með leyfi forseta: „Ég segi það fyrir mig persónulega að mér urðu mikil vonbrigði að Hæstiréttur skyldi ekki séð sig geta haft lagaskilyrði til að taka Geirfinnsmálið upp á nýjan leik. Ég hef fyrir mitt leyti kynnt mér þetta mál rækilega í gegnum tíðina og tel að þar hafi mönnum orðið á í messu í stórkostlegum mæli á nánast öllum stigum málsins. […] Það var ekki aðeins eitt dómsmorð framið á allri þessari vegferð, þau voru mörg dómsmorðin sem framin voru á þessari vegferð allri og það er mjög erfitt fyrir okkur að búa við það.“ Ég spyr hv. þingmann: Þykja honum þessi orð fyrrverandi formanns Sjálfstæðisflokksins hafa elst illa? [[Forseti hringir.]]Og ef svo er að hv. þingmanni þyki orð sín eldast vel og orð Davíðs Oddssonar illa, hvaða rök hann færi fyrir þeirri afstöðu sinni í ljósi alls ofangreinds.
Hæstv. forseti. Það er ekki hægt að ætlast til þess að ég svari öllu þessu á tveimur mínútum. Það hefði verið ágætt fyrir hv. þingmann að lesa þá kannski allt sem ég hafði skrifað um þetta mál á sínum tíma. Stóra greinin mín sem heitir Guðmundar- og Geirfinnsmálið í hnotskurn var um sönnunarfærsluna í málinu. Tilefni þeirrar greinar er auðvitað það að umræðan í samfélaginu var mjög rugluð, umræðan var um að engin sönnunargögn væru önnur en framburður sakborninga sjálfra. Það var umræða um að þessar játningar hefðu verið fengnar með langvarandi harðræði, gæsluvarðhaldi árum saman. Þetta var allt saman rangt og ég var bara að reyna að leiðrétta þá umræðu. Síðan skrifaði ég aðra grein um endurupptökubeiðnina sjálfa, sem hv. þingmaður hefur greinilega ekki lesið eða veit ekki um, um lagaskilyrðin fyrir henni. Þær greinar eru um lögfræðileg málefni, þær eldast mjög vel. Ég verð að segja að mér finnst þær bara alveg frábærar. [[Hlátur í þingsal.]]Ég held að þeir sem hafa lært mannréttindalögfræði í Hollandi ættu að lesa þessar greinar allar því að þær eru mjög gott kennsluefni um lögfræði akkúrat í þessu. Ég hef hins vegar aldrei haldið því fram að þessir dómar í Guðmundar- og Geirfinnsmálinu, að sökin hafi verið sönnuð svo enginn vafi sé á. Ég hef aldrei haldið því fram, enda þekkti ég það mál ekki, var ekki í því máli, en ég hef gagnrýnt mörg önnur mál sem ég hef verið sjálfur í og þekki öll gögn. Í þessu máli er ég hreinlega að segja að þeir sem dæmdu það dæmdu þetta eftir þágildandi lögum, mátu sönnunina með þessum hætti og eru ekki yfir gagnrýni hafnir, sannarlega ekki, sérstaklega ekki þegar líkin finnast ekki einu sinni. [[Forseti hringir.]]Ég skora á lögmanninn að lesa allar þessar greinar og ég held að hún gæti lært mikið á því.
Frú forseti. Í störfum þingsins er það helst í dag að við erum með á dagskrá mál um verslun með áfengi og tóbak o.fl., eftir að þessum lið um störf þingsins lýkur, og svo er þriðja mál á dagskrá um kjararáð, lækkun launa til samræmis við launaþróun frá 2013. Þingmenn Pírata settu það mál á dagskrá sem forgangsmál þingflokksins. Það verður rætt á eftir ef við komumst í það eftir alla áfengisumræðuna. Ef dagskrártillaga væri borin upp núna myndi hún ekki koma til atkvæða fyrr en í lok fundar eða í byrjun næsta fundar. Mér er sagt að rökstudd dagskrá, sem er önnur leið þingmanna til að hafa áhrif á dagskrána, myndi ekki koma til umræðu fyrr en í lok umræðu um áfengi í búðir. Ég vona að það sé vilji þingheims að taka málið um kjararáð á dagskrá í dag sem þriðja dagskrármál. Hverju stöndum við frammi fyrir? Mér leiðist ekkert að segja það í þessum þingsal og minna þingmenn á að 70% kjarasamninga gætu farið í uppnám í kvöld. Þingheimur hefur haft nógan tíma; við vorum með dagskrártillögu fyrir helgi, á fimmtudaginn, sem var felld. Þetta eru 100 kjarasamningar. Ef þeir fara í uppnám þá byrja verkföllin með vorinu. 100 kjarasamningar. Þá er nú svolítið erfitt fyrir þingheim að segja: Við ætlum að setja lög á verkföll ykkar þegar þið eruð að biðja um sömu launahækkun og við fengum í þinginu og aðrir ráðamenn í landinu, en við vorum ekki tilbúin til að setja lög til þess að leiðrétta, þannig að við fylgjum almennri launaþróun sem ráðamenn. Það er það sem þingmál Pírata um kjararáð snýst um, að laun ráðamanna fylgi launaþróun landsmanna. Lögin segja að það eigi að vera svoleiðis, lögin sem allir þingmenn samþykktu um jólin. Kjararáð fór fram úr sér, dómstólaleiðin er of hæg, þetta er hjá Alþingi. Þeim sem lásu grein í Viðskiptablaðinu frá framkvæmdastjóra Samtaka atvinnulífsins, sem ég sendi á alla þingmenn fyrir helgi, ætti að vera það alveg ljóst hver staðan er og hver ábyrgðin er. Þar segir, með leyfi forseta: „Á Alþingi er unnt að bregðast við úrskurði kjararáðs, þar er unnt að leiðrétta vitleysuna, þar er unnt að tryggja að ekki verði upplausn á vinnumarkaði.“ [[Forseti hringir.]]Þetta eru skilaboð til okkar. Ég vona að við getum byrjað að ræða kjararáð núna og kannski bara klárað það. Ef það væri vilji til þess þá væri það hægt, ég efast um það, en það væri hægt.
Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á að segja að forsætisráðherra hefur ekki enn þá svarað spurningum um brot á siðareglum. En það er ekki það mál sem ég ætla að fjalla um í dag heldur eru það kennarar. Samkvæmt Hagstofu Íslands voru árið 2011 um 4.500 kennarar með kennsluréttindi starfandi í grunnskólum landsins. Á sama tíma voru rúmlega 9.000 með réttindi sem grunnskólakennarar. Nú eru útskrifaðir færri en þeir sem fara á eftirlaun. Að auki fer einhver fjöldi kennara til annarra starfa, aðallega eftir fyrsta starfsárið, sem er glatað tækifæri. Til þess að geta starfað sem kennari þarf réttindi eða undanþágu. Nú er svo komið að eftir sögulega lægð í fjölda undanþágna árið 2011–2012, en þá voru 56 undanþágur samþykktar, eru þær komnar upp í 270. Næstum fimmföldun á sex árum. Nýútgefin skýrsla Ríkisendurskoðunar segir að ekki dugi að fjölga kennaranemum, einnig verði að ná þeim aftur inn í skólana sem eru þegar kennaramenntaðir. Annars verður alvarlegur kennaraskortur strax árið 2031, eins og kemur fram í niðurstöðum Helga Eiríks Eyjólfssonar meistaranema og Stefáns Hrafns Jónssonar, prófessors við Háskóla Íslands, tæplega 7.000 kennarar miðað við um 9.000 í dag. Með meiri fólksfjölgun er meiri þörf fyrir kennara. Þá þyrftu um 70% allra kennara að vera starfandi sem slíkir til að manna allar stöður. Í dag er það tæpur helmingur. Árið 2031 er ekki fjarlæg framtíð. Það tekur fimm ár að klára nám í dag. Vandamálið verður að leysast á þessu kjörtímabili. Þetta var fullt af tölum. Þótt þær séu mikilvægar er enn mikilvægara að hafa gott menntakerfi. Án menntaðra kennara erum við ekki með menntakerfi, hvort sem það er í opinberum rekstri eða einkarekstri. Óháð því hvaðan fólk kemur í pólitíkinni verðum við að vera sammála um það. Gott menntakerfi þarfnast kennara. Nemendur þarfnast kennara. Virði góðs kennara verður ekki mælt í peningum. Það sem góður kennari skilur eftir sig er ómetanlegt.
Hæstv. forseti. Nú hefur hæstv. ríkisstjórn ákveðið að setja á fót aðgerðahóp sem gera á tillögur um samræmdar aðgerðir á sviði húsnæðismála og er það vel. Eins og mörgum er kunnugt fór síðasta ríkisstjórn, undir forystu Framsóknarflokksins, í umfangsmiklar aðgerðir í húsnæðismálum og í þeirri vinnu var m.a. mikið rætt um sérstakar húsnæðisbætur og húsnæðisbætur til námsmanna á aldrinum 15–17 ára sem búa á heimavist eða á viðurkenndum námsgörðum. Í framhaldi af þeirri vinnu var þverpólitísk sátt héðan frá hv. Alþingi um það, meðal allra nefndarmanna í hv. velferðarnefnd, að frá og með síðustu áramótum væri öllum sveitarfélögum skylt að veita þennan stuðning. Leiðbeinandi reglur voru settar um þennan stuðning en þær eru eftirfarandi: Að sveitarfélög skuli veita sérstakan húsnæðisstuðning í samræmi við nánari reglur sem sveitarstjórn setur og að sveitarfélög skuli veita foreldrum eða forsjáraðilum 15–17 ára barna sem leigja herbergi á heimavist eða námsgörðum, vegna náms fjarri lögheimili, húsnæðisstuðning. Sá stuðningur skal vera óháður tekjum og eignum foreldra eða forsjármanna og ekki yfir 75% af húsnæðiskostnaði vegna leigunnar. Auk þessa þarf að meta þunga framfærslubyrði einstaklinga sem sækja um sérstakan húsnæðisstuðning og líta til félagslegra aðstæðna. Markmið þessara laga, um almennan húsnæðisstuðning, og þessara reglna, sem ég vitna hér í, voru að enginn kæmi verr út úr nýja kerfinu en því gamla. Hins vegar er það svo að við, mörg hver, hv. þingmenn, höfum fengið upplýsingar um að fjöldi einstaklinga fær ekki þennan sérstaka húsnæðisstuðning. Ég hef nú þegar kallað eftir fundi í hv. velferðarnefnd Alþingis til að ræða þessi mál og óskað eftir því að aðilar Sambands íslenskra sveitarfélaga, Reykjavíkurborgar og velferðarráðuneytis mæti á fund nefndarinnar. Ég skora jafnframt á hæstv. félagsmálaráðherra að beita sér fyrir þessum málum í þeim aðgerðum sem unnið er að í húsnæðismálum þessa dagana. Það er einstaklega mikilvægt að kanna hvort eina leiðin til að þessi sérstaki húsnæðisstuðningur virki eins og hann á að gera sé jafnvel að lögfesta hann. Til þessa verkefnis voru 800 milljónir skildar eftir hjá sveitarfélögunum svo að þau gætu sinnt því.
Virðulegi forseti. Á Alþingi starfa 63 þingmenn. Helstu verkefni okkar felast í að afgreiða þingsályktunartillögur og lagafrumvörp. Í þá vinnu fara mörg þúsund vinnustundir á ári hverju. Hæstv. forseti. Það hefur tekið þann þingmann sem hér stendur nokkur ár að komast að því hversu ómarkviss og óskilvirk þessi vinna er oft og tíðum. Við getum gert miklu betur. Dæmi um óskilvirkni er að hér afgreiðum við oft þingmál sem ekki hafa verið kostnaðarmetin. Þingmannamál eru t.d. sjaldnast kostnaðarmetin og hið sama gildir um breytingartillögur nefnda Alþingis. Þar af leiðir að við afgreiðum frá okkur mál sem síðan dagar jafnvel uppi í ráðuneytunum hjá framkvæmdarvaldinu þar sem menn telja sig ekki hafa fjármuni til að framkvæma þau. Dæmi um slíkt verkefni er þingsályktunartillaga sem ég lagði fram og Alþingi samþykkti á síðasta ári. Tillagan gekk út á að fela heilbrigðisráðherra að endurskoða reglur um greiðsluþátttöku ríkisins vegna tæknifrjóvgunarmeðferða fyrir árslok 2016. Velferðarnefnd afgreiddi málið á þann veg að gætt yrði að eftirtöldum atriðum: Að greiðsluþátttaka sjúkratrygginga nái til fyrstu glasafrjóvgunarmeðferðar og að greiðsluþátttaka sjúkratrygginga sé óháð því hvort pör eða einstaklingar eigi barn fyrir. Svona afgreiddi Alþingi málið frá sér þann 8. september síðastliðinn. Nú erum við að detta inn í þriðja mánuð ársins 2017. Samkvæmt mínum heimildum hefur ekkert gerst í tæknifrjóvgunarmálinu síðan það var samþykkt í september. Það þykir mér miður þar sem ég veit að fjöldi fólks treystir á að reglunum verði breytt. Við verðum að laga vinnubrögðin á Alþingi þannig að öll mál sem við samþykkjum hafi raunverulegt gildi og séu ekki bara orðin tóm.
Frú forseti. Við áttum hér í þinginu erfiðan og krefjandi fund í gær að kveldi bolludags. Samþykktar voru um síðir breytingar á hinum margflókna lagabálki um almannatryggingar nr. 116/2016. Ýmisleg efunarmál og vafaatriði leituðu á hugann og ollu heilabrotum en loks varð auðvitað niðurstaðan sú sem endurspeglast í eigin sannfæringu og lífsskoðun og birtist í áliti 1. minni hluta velferðarnefndar sem við hv. þm. Pírata Halldóra Mogensen stóðum að. Það sem miklu réð var sú skoðun að í svo alvarlegu vafamáli væri skylda okkar að taka stöðu með almenningi sem er skjólstæðingar okkar, en ekki ríkisvaldinu sem er gerandi og ofurafl í þessu máli. Umfjöllun um þetta tilvik, þessa misfellu í texta, stóð í skamman tíma, eðli málavöxtu samkvæmt. Umræðan í velferðarnefnd var markviss, heiðarleg og lausnamiðuð. Nefndin fékk fagfólk og hagsmunaaðila á sinn fund í skyndingu og skipst var á skoðunum og aflað upplýsinga eftir föngum. Niðurstaða 1. minni hluta er sú að fordæmi og áhættan með ákvæði um afturvirkni sé svo varasöm og geti skapað óöryggi og óvissu um lagagerð og framkvæmd þeirrar almennt, að landsmenn eigi kröfu á vönduðum vinnubrögðum og að reiða megi sig á lagatextann eins og hann ber fyrir augu hverju sinni. Rætt hefur verið um að breyta þurfi verklagi við undirbúning og verklagi við lagagerð. Nú er lag og þörf. Mikilvægast af öllu er að við látum ekki sitja við orðin tóm, að við bætum vinnubrögðin með sérstökum aðgerðum þannig að lög landsins verði án vafa læsileg, aðgengileg og skiljanleg bæði lærðum og leikum. Sú spurning situr eftir: Hvað ætlar þingið að gera til að afstýra því að tilvik sem þessi endurtaki sig?
Frú forseti. Há greiðsluþátttaka sjúklinga er ljótur blettur á heilbrigðiskerfinu og tölur sýna að fólk sem býr við slæman efnahag er síður líklegt til að sækja sér læknisþjónustu, svo ekki sé talað um þann skell sem fólk verður fyrir þegar það greinist með illvígan sjúkdóm, verður fyrir tekjumissi og/eða andlegu áfalli. Alþingi samþykkti 2. júní sl. breytingu á lögum um sjúkratryggingar þar sem kveðið var á um grundvallarbreytingar á fyrirkomulagi á greiðslum sjúklinga fyrir heilbrigðisþjónustu. Lögin hefðu átt að öðlast gildi 1. febrúar. Síðan ákváðu stjórnvöld að fresta innleiðingu á nýju greiðsluþátttökukerfi vegna heilbrigðisþjónustu til 1. maí og ákvörðunin byggðist á því að meiri tíma þyrfti til að undirbúa kerfisbreytinguna, fyrst og fremst vegna ýmissa tæknilegra örðugleika við útfærslu hennar. Í bráðabirgðaákvæði með lögunum segir að afsláttarstofn miðist við greiðslu sjúkratryggðs fyrir þjónustu síðustu fimm mánuði fyrir gildistöku. Samkvæmt því væri horft á greiðslutímabil sjúklings frá 1. september 2016. Því velti ég fyrir mér hvort ekki sé rétt að horfa eftir sem áður til þessa tímamarks þrátt fyrir seinkun að þetta komist til framkvæmda, þ.e. miða engu að síður við 1. september en ekki aðeins fimm mánuði fyrir það tímamark sem kerfið kemst í gang sem væri þá 1. desember 2016. Frú forseti. Það er mikilvægt að örðugleikar við að koma nýju greiðsluþátttökukerfi í framkvæmd skerði ekki réttindi og væntingar sjúklinga sem byggja á lögum og yfir höfuð þarf Alþingi ávallt að velta fyrir sér þeim áhrifum sem frestun framkvæmda getur haft á daglegt líf fólks.
Virðulegi forseti. Ég vil gera tvennt að umtalsefni í dag, annars vegar nýútkomna skýrslu Ríkisendurskoðunar um kostnað og skilvirkni kennaramenntunar í landinu. Mikill kennaraskortur er fyrirsjáanlegur á landinu. Fréttin kom ekki svo á óvart og ég hef oft rætt það, ekki síst í aðdraganda ríkisstjórnarmyndunar. Með leyfi forseta vil ég vitna í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar þar sem segir að kennaramenntun verði efld til að bregðast við fækkun kennara og minnkandi aðsókn í kennaranám. Þar segir líka að öll skólastig skuli verða efld. Ég beini því orðum mínum til hæstv. menntamálaráðherra og minni hann á að nú þurfum við að mæta neyðarkalli með skilvirkni. Til þess erum við í Bjartri framtíð tilbúin. Jóhanna Einarsdóttir, sviðsstjóri menntavísindasviðs Háskóla Íslands, sagði í viðtali í gær að þetta væri samfélagslegur vandi sem þyrfti að bregðast við. Við sem starfað höfum á leikskólastiginu höfum lengi lýst töluverðum áhyggjum af því að aðeins þriðjungur leikskólakennara sé menntaður sem slíkur þrátt fyrir að lög kveði á um að að lágmarki þurfi tveir þriðju stöðugilda að teljast til leikskólakennara. Ég sjálf starfaði mörg ár í leikskóla þar sem af 11 stöðugildum voru þrír faglærðir. Af þeim voru tveir stjórnendur skólans, sem sagt aðeins einn starfandi kennari á gólfinu til að sinna menntun og uppeldi barnanna. Þar sem þetta er samfélagslegur vandi, og ég tel afar mikilvægt að tryggja sess og virðingu kennarastarfsins, er þetta á ábyrgð okkar allra, sérstaklega þeirra sem fara með ábyrgð skólakerfisins á öllum skólastigum og í öllum skólakerfum. Hin fréttin sem stakk mig var að Hjallastefnan er að byrja með þvottaþjónustu. Fyrir mér er það á skjön við aðgerðir til að efla virðingu samfélagsins fyrir menntastofnunum og þeim dýrmætu kennurum sem þar starfa. Það að stofnun sem ber skylda til að sinna menntun og uppeldi skuli taka að sér heimilisstörf er ekki leið að mínu mati til að bæta virðingu fyrir menntun eða kennarastarfi, en kannski fær skólinn fleiri viðskiptavini.
Virðulegi forseti. Mig langar að nota þann tíma sem mér er úthlutaður hér til örlítillar sjálfsgagnrýni, sem einn af 63 þingmönnum á hinu háa Alþingi, og jafnvel biðla til ykkar hinna um að koma jafnvel með mér í þá sjálfsgagnrýni. Í vikunni bárust af því fregnir að traust til Alþingis væri ekki sérstaklega mikið, það hafði þó aukist um 5 prósentustig og er nú komið í 22% samkvæmt mælingum Gallups. Það er engum blöðum um það að fletta - eða maður flettir einmitt blöðum og sér að traust til Alþingis hrundi í hruninu. Síðan hefur það ekki borið sitt barr. Lítið traust til stjórnvalda og Alþingis þar með getur orðið alvarleg ógn gagnvart lýðræðinu sem við ættum öll að taka alvarlega. Í kjölfar hrunsins fór fram ákveðin naflaskoðun í þessum sal og hjá hinu háa Alþingi. Ýmsar tillögur til umbóta og úrbóta og breytinga á störfum og starfsháttum þings og stjórnar voru samþykktar, oftar en ekki með öllum greiddum atkvæðum, 63:0. Ég beini því til forseta og til þingsins og okkar að við tökum saman þær samþykktir sem þingið sjálft hefur gert um þær umbætur sem það taldi nauðsynlegt og við veltum fyrir okkur hvort þær hafi náð fram að ganga, hvort eitthvað standi út af og hvort þörf sé á að grípa til einhverra aðgerða til að framfylgja þeim vilja Alþingis sem svo skýrt birtist. Það er hollt að líta í eigin barm. Við eigum að vera óhrædd við að gera það og sjá hvað veldur, af hverju traust til okkar og starfa okkar hér er ekki meira en raun ber vitni. Það væri lýðræðinu til heilla.
Virðulegi forseti. Mig langar að tala um áhorfendapallana í þinghúsinu. Ég kom reglulega á þessa palla sem óbreyttur borgari og ég get sagt að það er varla verri staður á landinu til að fylgjast með ræðum og þingstörfum Alþingis en pallar þess. Það kom stundum fyrir að maður lagði leið sína niður í bæ til að fylgjast með einhverju máli sem maður hafði áhuga á en svo kemur maður upp á palla, situr þarna nánast allslaus og símalaus, veit ekki hvaða mál kemur næst eða hve margir eiga eftir að tala, gefst upp, fer heim og horfir á þetta í sjónvarpinu. Ég held að fyrst við höfum ákveðið að leyfa okkur sjálfum að vera með raftæki í salnum til að geta flett upp frumvörpum, eða hvað það er sem við gerum við þessi tæki, gætum við íhugað það að þeir borgarar sem hingað koma til að fylgjast með einhverjum málum gætu einnig tekið snjalltæki sín með sér, svo lengi svo tækin yrðu hljóð og fólk myndi ekki taka myndir eða þess háttar. Ef virðing Alþingis getur þolað að þingmenn fikti í símunum sínum getur hún líka þolað að gestir geri það.
Frú forseti. Sú skýrsla sem Ríkisendurskoðun hefur sent frá sér og varðar kennaraskort ætti ekki að koma okkar á óvart. Þeim hefur fækkað sem sótt hafa í kennaranámið alveg frá árinu 2009 og ljóst er að ekki tekst að útskrifa nægjanlega marga til að viðhalda menntuðum kennurum í starfi. Þar spilar margt inn í og er augljóst að við þurfum að bregðast við nú þegar. Það er ekki ásættanlegt að við eigum um 10.000 menntaða kennara en einungis helmingur þeirra kjósi að starfa sem kennarar þrátt fyrir að stærstur hluti þeirra hafi farið í gegnum þriggja ára nám. Af tæplega 3.000 leikskólakennurum sem fengið hafa leyfisbréf frá árinu 1999 eru um 1.700 að störfum. Ljóst er að lenging námsins er ekki eina orsökin heldur einnig það sem ég ætla að fara yfir á eftir ásamt mörgum öðrum þáttum sem við verðum að rannsaka. Við þurfum að laða fólk að með einhverjum hætti til náms og starfa, t.d. með ívilnun í gegnum námslánakerfið, með styrkjum eins og á Norðurlöndunum, en ekki síður þurfum við að huga áfram að kjörum og aðbúnaði kennara. Mikið álag hefur einkennt kennarastarfið á öllum stigum og stuðningskerfið í kringum börn og ungmenni er ekki sem skyldi. Það er mikilvægt að þar standi bæði ríki og sveitarfélög betur saman til hagsbóta fyrir samfélagið allt. Við vitum líka að gott efnahagsástand hefur áhrif því að kennaramenntað fólk er eftirsótt og ef maður fær betur borgað á hinum almenna vinnumarkaði og álagið er mun minna en í kennslustofunni og í skólunum er ekkert skrýtið við það að kennarar velji það frekar en kennsluna, jafnvel þó að þeir brenni fyrir starfinu. Ég hef óskað eftir sérstakri umræðu við menntamálaráðherra um þessi mál, þennan fyrirliggjandi kennaraskort, því að eins og fram kom áðan liggur fyrir að ekki tekst að manna störf kennara til framtíðar ef fram heldur sem horfir. Ég vona svo sannarlega að hæstv. ráðherra verði með einhver svör á takteinunum um hvað hann hyggst gera.
Virðulegi forseti. Það er óviðunandi ástand í húsnæðismálum á höfuðborgarsvæðinu. Framboð á húsnæði annar ekki þeirri miklu og uppsöfnuðu eftirspurn sem er fyrir hendi og afleiðingarnar eru þær að húsnæðisverð hefur stórhækkað. Ungt fólk á í meiri erfiðleikum en áður að flytja að heiman og koma sér þaki yfir höfuðið. Lóðaskortur, íþyngjandi reglugerðir og háir skattar hafa leitt til þess að erfitt, ef ekki ómögulegt, er fyrir byggjendur að koma til móts við þarfir ungs fólks sem vill ódýrt húsnæði. Það er ekki hlutverk stjórnmálamanna að byggja íbúðir fyrir þetta fólk, hins vegar er það hlutverk þeirra að skapa umhverfi þar sem þeim sem vilja gefst raunhæfur kostur á að eignast sitt eigið húsnæði og þar sem virkur leigumarkaður fær þrifist. Hér hafa stjórnmálamenn brugðist. Vandinn sem við er að etja er fólginn í íbúðaskorti. Það sárvantar íbúðir, sérstaklega litlar og ódýrar. Verkefni okkar er því að leita leiða til að auka framboð, úthluta lóðum, einfalda regluverk og lækka gjöld og skatta til að byggjendum sé kleift að byggja íbúðir á hagstæðara verði. Hér má taka Reykjavíkurborg sem dæmi. Talið er að uppsöfnuð þörf í borginni sé nú um 4.000 íbúðir og 1.000 íbúðir verði að koma inn á markaðinn á næstu árum til að bregðast við fyrirséðri fólksfjölgun og eins þessum uppsafnaða vanda. Úthlutun lóða til uppbyggingar hefur alls ekki annað eftirspurninni sem veldur því að íbúðir, hvort sem er til sölu eða leigu, eru einfaldlega allt of dýrar. Borgarstjórn verður að bregðast við þessu ástandi með því að stórauka lóðaframboð og skapa hagfelldar aðstæður, t.d. með því að lækka gjöld og skatta og einfalda regluverkið, þannig að byggjendur sjái sér hag í að byggja hagstætt. Þetta er heimatilbúinn vandi sem stjórnmálamönnum er í lófa lagið að leysa.
Frú forseti. Mig langar til að nota tækifærið undir liðnum störf þingsins og ræða störf þingsins. Mig langar að taka undir mál hv. þm. Steinunnar Þóru Árnadóttur frá því í gær. Þegar hv. þingmaður mælti fyrir áliti 2. minni hluta velferðarnefndar í tengslum við leiðréttingu á lögum um almannatryggingar kom hún inn á mál sem margir hv. þingmenn hafa nefnt hér undanfarið, þ.e. vinnulag við breytingu á lagatextum. Það hefur nokkuð farið fyrir umræðu um að framsetningin á lagatexta þegar verið er að vinna við lög og ekki síður greiða atkvæði um breytingar á þeim sé ekki sú hentugasta fyrir okkur. Þetta snýst í mínum huga um að búa okkur þingmönnum aðstæður til að vanda til verka til að draga úr hættu á villum. Mig langar til að spyrja: Er eitthvað flókið eða jafnvel eitthvað óhentugt, neikvætt, við að breyta málum einfaldlega þannig að við þessa vinnu fáum við bara textann eins og hann er fyrir breytingar, fáum textann með breytingartillögum og fáum textann svo breyttan? Ef svo er ekki, getum við ekki bara gert þetta?
Forseti. Mig langar í upphafi að þakka hv. þm. Pawel Bartoszek fyrir að benda á hversu örðugt er að fylgjast með umræðum á þingi ofan af þingpöllunum. Það er auðvitað ekki nógu gott og ég tek undir það að bæta þarf aðgengi fólks til að fylgjast með umræðum til að það geti séð af þingpöllum hvað er á dagskrá, hvernig mælendaskráin er og allt þess háttar. En ég kvaddi mér hljóðs hér í dag til að ræða um skýrslu sem kynnt var í gær um greiningu á þjónustu við flóttafólk og greiningu á stöðu flóttafólks á Íslandi árið 2016. Niðurstöður könnunar sem gerð var á högum og stöðu flóttafólks á Íslandi hafa mjög takmarkað gildi, hefur komið í ljós, vegna þess að svo lítill hluti flóttafólks vildi taka þátt í henni. Svarhlutfall var einungis 15%. Fram kemur að spyrlar hafi mætt tortryggni og jafnvel ótta meðal flóttafólks sem virtist óttast um stöðu sína ef það myndi svara spurningum. Það þurfum við að taka til íhugunar. Á sama tíma kemur fram í nýrri skýrslu nefndar Evrópuráðsins gegn kynþáttafordómum og umburðarleysi að orðræða sem ber vitni um kynþáttafordóma hefur aukist á Íslandi. Ég held að af þessu tvennu sé alveg ljóst að það er mikilvægt að við bætum stöðu flóttafólks á Íslandi og náum betri samfellu þar sem þessi mál heyra undir mörg ráðuneyti. Þess vegna hlakka ég til að kynna mér þessa skýrslu í [[Forseti hringir.]]enn meiri smáatriðum og þá sérstaklega þann kafla þar sem lagt er til að Útlendingastofnun verði lögð niður í núverandi mynd en nýrri stofnun útlendinga- og innflytjendamála verði komið á fót.
Frú forseti. Við fjöllum um frumvarp til laga um breytingu á lögum um verslun með áfengi og tóbak. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem þetta mál kemur hér fyrir en ég vona svo sannarlega að það sé í það síðasta, að þetta þurfi ekki að verða eilíft baráttumál Sjálfstæðismanna hér á þingi og annarra þeirra sem kjósa að fylgja því. Ég er nýkomin úr kjördæmaviku eins og aðrir þingmenn og er vert að geta þess að hvort sem það voru skólameistarar eða heilbrigðisstarfsmenn sem við hittum, bæði fyrir austan og eins fyrir norðan, lagði það fólk allt áherslu á að þetta mál færi ekki í gegn. Ég tilheyri líka hópi talsmanna barna og við höfum fundað með ungmennaráðum þeirra aðila sem að því standa, þ.e. Unicef, umboðsmanni barna og Barnaheillum. Það unga fólk sem við höfum talað við hvetur til þess að þetta verði ekki samþykkt. Það fer kannski að þrengja að og ég tala nú ekki um þegar 75% þjóðarinnar, samkvæmt síðustu skoðanakönnunum, eru ekki hlynnt þessu máli. Stuðningurinn virðist heldur ekki vera til staðar í röðum Sjálfstæðismanna miðað við þá sömu könnun. Þá fer maður að velta því fyrir sér hvort það sé eitthvað annað en sá hvati sem virðist fylgja versluninni sem í þessu er. Það er vissulega athugunarvert að leyfa sér að hunsa allar þær faglegu athugasemdir sem fram hafa komið er varða heilsufar og aðrar afleiðingar. Í morgun var það svo heilbrigðisráðherra Noregs, Bent Høie, sem hefur áhyggjur af því hvaða áhrif það getur haft á áfengissölu í Noregi ef Alþingi Íslendinga ákveður að heimila sölu í matvöruverslunum. Því að á sama tíma og Sjálfstæðismenn fyrst og síðast, ásamt einhverjum þingmönnum í Finnlandi, vilja meira frelsi í þessum málum eru önnur ríki Evrópu að reyna að draga úr. Hvers vegna skyldi það vera? Vegna þess að aukið frelsi eða aðgengi hefur haft í för með sér alvarlegri áfengisvandamál. Þetta kom fram í Aftenposten og er vitnað í ráðherrann, þ.e. norska heilbrigðisráðherrann. Finnar velta fyrir sér að heimila sölu á drykkjarvörum sem innihalda alkóhólmagn frá 5,5%. Þá er verið að tala um létta áfengið. Við erum hins vegar hér með frumvarp sem heimilar allt áfengi í matvöruverslanir. Ég held að við séum að stíga skref aftur á bak, við erum að stíga skref í þá átt sem fleiri en færri eru að reyna að hverfa frá. Ég vona svo sannarlega að þetta verði ekki að veruleika. Ég fagna því að norski heilbrigðisráðherrann ætlar að ræða þessi mál við starfsbræður sína á Norðurlöndunum á ráðherrafundinum í maí. Þá verður það vonandi ekki orðið of seint, ég vona að Íslendingar verði ekki þá þegar búnir að samþykkja þetta. Eins og staðan er í augnablikinu vona ég að málið nái ekki fram að ganga. Málið er ekki komið fyrir nefndina að þessu sinni en þó hefur það komið fram að skoðanir fólks hafa ekkert breyst frá því á síðasta ári, þ.e. þeirra fagstétta og annarra sem fjallað hafa um málið. Ég vona líka að þetta verði ekki eina málið sem fái umfjöllun í allsherjar- og menntamálanefnd. Það hefur tekið mjög mikið pláss í nefndarvinnu. Mér þykir mikilvægara að önnur góð mál sem þangað fara fái umræðu og hljóti brautargengi. Ég hef heldur ekki getað áttað mig á hvers vegna við viljum endilega breyta fyrirkomulagi sem hefur reynst okkur ágætlega, hvort sem við tölum í lýðheilsulegu samhengi eða öðru hefur þetta reynst okkur ágætlega. Hægri mennirnir hafa gjarnan talað um að við vinstri menn séum með forræðishyggju, mér finnst það partur af forræðishyggju að vilja troða þessu í verslanir gegn vilja meiri hlutans í ítrekuðum skoðanakönnunum, [[Er þetta ekki í verslunum?]]þ.e. þegar meiri hluti landsmanna vill þetta ekki.
ÁTVR er verslun.
[[Gripið fram í: Farðu bara á mælendaskrá.]] Virðulegi forseti, ég hef væntanlega orðið. [[Forseti hringir.]]
Forseti vill biðja hv. þingmenn að virða það að þingmaður í ræðustól hefur orðið.
Það er líka áhugavert að sá þingmaður sem hér gaspraði fram í var auðvitað fyrsti flutningsmaður málsins síðast. Ég veit ekki hvort hann hefur ekki treyst sér til þess að vera fyrsti flutningsmaður aftur og taka allan þvottinn í fangið sem hann fékk síðast. Alla vega virðast þau skiptast á, ungstirnin í Sjálfstæðisflokknum, við að taka þetta mál að sér. Þegar maður veltir því fyrir sér hvers vegna aftur og aftur sé verið að koma fram með þetta mál, þrátt fyrir allar þessar kannanir, þá er ekkert óeðlilegt að maður fari að huga að því hverra erinda sé verið að ganga. Stór hluti hinna almennu neytenda, og þetta er nú ríkisstjórn neytenda að því er mér hefur skilist, er ekki með þessu og þetta gengur gegn stefnu yfirvalda í vímuvörnum, en hún liggur fyrir til ársins 2020. Þar er talað um takmörkun á aðgengi og þar segir, með leyfi forseta: „Ein mikilvægasta aðgerðin til að draga úr skaðlegum áhrifum og vandamálum tengdum neyslu áfengis og annarra vímugjafa er að takmarka aðgengi.“ Ég vænti þess að heilbrigðisráðherra og fleiri ráðherrar í ríkisstjórninni komi til með að vera þessu mótfallnir ef þeir ætla að fylgja samþykktri lýðheilsustefnu. Nema þeir kjósi að leggja fram nýja. Í umsögnum við frumvarpið sagði embætti landlæknis um þetta: „Á grundvelli bestu fáanlegra gagna og við skoðun á niðurstöðum rannsókna og ráðlegginga frá m.a. Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni um aðgerðir í áfengismálum er takmarkað aðgengi að áfengi ein skilvirkasta leiðin til að sporna við aukinni áfengisneyslu og um leið að draga úr þeim skaða sem getur hlotist af áfengisneyslu.“ Þess ber að geta að hv. framsögumaður málsins tekur ekki mikið mark á vísindarannsóknum að eigin sögn. Það skiptir því kannski engu máli hvað um þetta er sagt ef það mælir gegn þessu. Það er áhyggjuefni. Það er áhyggjuefni ef vísindin hafa ekkert um það að segja þegar slíkt er haft í huga. Það er líka vert að velta því fyrir sér af hverju tillöguflytjendur gera ekki tilkall til þess að þeim sem eiga að fá allt þetta frelsi og allt þetta leyfi beri að borga fyrir þann skaða sem af þessu hlýst og þann aukna kostnað sem samfélagið verður fyrir. Fjallað er um einkavæðingu kerfa varðandi áfengi í grein eftir Robin Room, einn af höfundum bókarinnar Áfengi er engin venjuleg neysluvara, í tímaritinu Contemporary Drug Problems. Þar segir Room áfengiseinokun skilvirkari leið til að draga úr áfengisneyslu og skaðsemi hennar. Það er eiginlega alveg sama hvar borið er niður, það fólk sem hefur rannsakað þetta, haft með þetta að gera í áratugi, það kemst allt að sömu niðurstöðu. Ég spyr: Hvert er frelsið? Hvert er frelsið, þegar upp er staðið, ef það er í formi þess að íþyngjandi sjúkdómar, íþyngjandi álag á allt okkar innviðakerfi, verður niðurstaðan? Ég er búin að hlusta á þingmenn sem eru þessu hlynntir frelsisins vegna. Ég verð að segja að ég er þeim ekki sammála. Ef maður setur lýðheilsusjónarmiðin til hliðar, sem mér finnst þó vera einna sterkust - ég kem úr litlu samfélagi og menn gera lítið úr því að vöruúrval verður lítið, að ungmenni eru að stærstu leyti að afgreiða, ég bý við þetta þannig að ekki er hægt að segja að maður viti ekki um hvað maður er að tala. Ég bý á stað þar sem áfengisverslanir eru í kortersfjarlægð beggja vegna, ekki í mínum heimabæ, en þar nýtur unga fólkið þess að geta starfað í verslununum. Oftast er einhver einn fullorðinn á vakt, en það er erfitt í þessu eins og svo mörgu öðru að standast jafningjaþrýsting, það skal ekki vanmetið. Okkur hefur tekist ágætlega með sölu tóbaks en það er ekki yfir allan vafa hafið. Það hafa óformlegar kannanir sýnt, því miður. Þar er brotalöm líka. Það er ekki bara þetta unga fólk sem er að selja heldur líka aðrir. Ég hef líka efasemdir um að verslunin sé rekin með það fyrir augum að hagnast. Í sjálfu sér er ÁTVR ekki rekin með því fyrirkomulagi fyrst og fremst að hagnast. Hún skilar að sjálfsögðu hagnaði, en það er ekki aðalmál verslunarinnar. Hvatinn er í raun aftengdur í þessu samhengi ef við ætlum að fara með þetta út í hina almennu matvöruverslun. Við skulum ekkert horfa fram hjá því að við erum með stóra markaðsráðandi aðila í matvöruverslun sem nú þegar hafa tryggt sér mjög margar sortir til sölu, ef svo má segja. Þessir aðilar koma til með að stjórna markaðnum. Hvar eru þeir? Þeir eru fyrst og síðast hér á höfuðborgarsvæðinu og svo með stöku verslun úti á landi. Hvað þýðir það? Litli aðilinn kaupir af þeim því að hann hefur ekkert í þessa samkeppni að gera. Frú forseti. Mér finnst vera mjög margar hliðar á þessu. En ég lít svo á að hér sé fyrst og síðast verið að ganga erinda verslananna þar sem stóru aðilarnir koma til með að ráða för. Við eigum að bera virðingu fyrir því að þetta er vandmeðfarin vara sem hefur, þótt lögleg sé, því miður of marga neikvæða eiginleika sem hafa birst okkur. Við þurfum að takast á við afleiðingar sem kosta samfélagið og fjölskyldur, börn sem engu ráða um þær aðstæður sem þau standa frammi fyrir, þurfa að takast á við. Það er líka okkar hlutverk að vega það og meta. Það væri áhugavert að vita hvort talsmenn þessa frumvarps hafa látið kanna hvort og ef svo er hvaða áhrif þetta gæti haft á ungt fólk og börn. Mér finnst þetta svo stórt mál að mér finnst það skipta máli. Auðvitað eigum við að kanna öll mál með tilliti til áhrifa á börn, en ekki síst í þessu tilfelli. Þetta er alger tímaskekkja. Enn og aftur er verið að leggja þetta frumvarp fram þegar svo mörg önnur brýn samfélagsmál eru undir sem við ættum að vera að ræða hér. Mjög mörg önnur. Virðulegi forseti. Ég held því miður að það fólk sem stendur fyrir flutningi þessa máls hafi ekki hagsmuni heildarinnar að leiðarljósi heldur sérhagsmuni og þá fyrst og síðast verslunarinnar.
Hæstv. forseti. Ég verð að segja að ég skil mjög vel hvers konar lýðheilsusjónarmið. Nú höfum við hins vegar staðið frammi fyrir því alveg frá því að bjórinn kom 1989, og ég var að verða þrítugur þegar ég fékk bjór, hefur aðgengi aukist gífurlega, ekki bara í verslunum ÁTVR. Nánast nýtt vínveitingaleyfi til einkaaðila á hverjum degi síðan. Hefur einhver kannað hvort lýðheilsu þjóðarinnar hafi hrakað eftir að bjórinn kom? Veit það einhver? Einu tölurnar sem ég sé eru að meðalaldur þjóðarinnar er alltaf að hækka. Hvað höfum við eiginlega fyrir okkur í því að aukið aðgengi hafi gert, annað en að menn vísa í einhverjar kannanir í útlöndum sem þeir gera sem eru á móti auknu aðgengi? Ég spyr þá: Ef þessi lýðheilsusjónarmið eru svona mikilvæg og fjölgun útsölustaða verður svona skaðleg, af hverju leggjum við þá ekki bara til að við spólum til baka úr því að þetta er svona mikið mál, tökum alla þessa fjölgun, sem er alveg mörg hundruð eða þúsund prósent? Af hverju leggur þingmaðurinn það ekki til að við förum bara til baka, höfum þessar þrjár gömlu verslanir þar sem er afgreitt yfir borðið? Takmörkum aðgengið almennilega. Trúir þingmaðurinn þá að lýðheilsu þjóðarinnar sé bjargað?
Frú forseti. Fyrst við tölum um málefnaþurrð þá er það málefnaþurrð að halda því fram að við þurfum að fara aftur til fortíðar vegna þess að þetta mál sé svo frábært og það skapi engin vandkvæði, og þá sé betra að við förum alveg aftur til fortíðar og lokum bara á allt og allt. Við vitum það, hv. þm. Brynjar Níelsson, að ef við værum að taka hér inn áfengi í fyrsta sinn myndum við ekki heimila það því að við vitum það sem við vitum í dag. Það er bara svoleiðis. Við getum líka horft til þess. Það er mjög líklegt að við mundum bregðast þannig við. En auðvitað er það ekki svo, og það er kannski ástæða til þess að kanna það og hefði kannski átt að vera búið að kanna það áður en svona frumvarp var lagt fram: Hefur neysla bjórsins haft einhver áhrif til verri vegar? Af hverju erum við ekki búin að láta kanna það? Af hverju eru málflutningsmenn ekki búnir að láta kanna það? Það væri virðingarvert að láta gera það, mun fremur en að leggja hér fram þreytt frumvarp um mál sem búið er að fara oft í gegnum þingið, inn í nefnd en kemst ekki lengra vegna þess að það er skítfast inni í nefndinni vegna umsagnanna um það. Af hverju? Við getum ekki leyft okkur að horfa fram hjá því, það bara er ekki hægt. Að halda því fram að það séu einhverjar kannanir í útlöndum sem sé ekki að marka - hvers lags eiginlega er þetta? Er verið að halda því fram hér að vísindi, hvaðan sem þau koma, séu ekki marktæk af því að þau eru frá útlöndum og það eigi ekki við um okkur Íslendinga? Það er náttúrlega ekki boðlegur málflutningur, virðulegi forseti. Það er alveg ljóst og færð hafa verið fyrir því rök sem eiga við hér heima eins og annars staðar: Aukið aðgengi með einkasölu, ekki með einkasölu ÁTVR heldur með því að hleypa því í aðrar verslanir annars staðar, eykur neyslu. Ég vitnaði í heilbrigðisráðherra Noregs sem hefur áhyggjur af þessu. Af hverju? Er hann bara að bulla? Þetta er reynslan annars staðar í veröldinni. Við eigum að horfa til hennar.
Hæstv. forseti. Ef einhver segir eitthvað í útlöndum verður það ekki sjálfkrafa að sannleika. Ég er bara að segja að staðreyndirnar tala sínu máli. Ungmenni drekka minna áfengi núna þrátt fyrir mikla fjölgun útsölustaða. Ef yngra fólkið drekkur minna má búast við að það drekki þá minna út ævina. Þróunin er þá í rétta átt, er það ekki? Alveg sama hvað kannanir segja í útlöndum. [[Gripið fram í.]]Nei, ég er bara að segja að með þeim rökum sem hv. þingmaður heldur fram, þ.e. að hættan sé á að hér fari allt til andskotans, dómsdagsspár endalaust, er auðvitað rétt að snúa við. Það hlýtur að vera. Ég er ekki að biðja um mjólk í mjólkurbúðirnar aftur, ég er bara að biðja um þetta. Förum bara aftur. Það hlýtur að hafa sömu áhrif vegna þess að áfengisneysla hlýtur þá að hafa aukist með öllum þessum nýju áfengisútsölustöðum. Með sömu rökum spólum við bara til baka. Að minnsta kosti. Eða kannski ættum við bara að banna þetta. Það er bara þannig. Það er ekki flóknara en það. Og að einkasalan þurfi að vera á höndum ríkisins? Hver fann það upp? Ef við getum selt lyf hjá einkaaðilum getum við selt áfengi þar. Þetta er bara undarleg ríkisforsjárhyggja dauðans, enda kemur það svo sem ekkert á óvart þegar það kemur úr þessum flokki. Það er bara þannig og við skulum bara sætta okkur við það. Það eru auðvitað engin rök fyrir þessu en ég skil samt alveg að menn hafi áhyggjur af þessu. Og ég skil alveg að fólk vilji ekki hafa þetta. Ég hef sagt það áður að ég elska þetta fyrirtæki, ÁTVR. Það er ekki málið. Það er bara þessi rökfræði sem gengur ekki upp hjá hv. þingmanni.
Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvor rökfræðin gengur upp, mín eða hv. þingmanns. Það má velta fyrir sér hvaða staðreyndir hann er að fjalla um hverju sinni. Eins og ég sagði í ræðu minni áðan erum við með gott fyrirkomulag. Stór hluti landsmanna er sammála því. Hv. þingmaður sagði að ungt fólk drykki minna þrátt fyrir aukið aðgengi. Hvers vegna skyldi það vera? Vegna þess að aðgenginu er stýrt. Það væri með öðrum hætti en það væri ef það færi út til kaupmannsins á horninu, ef það færi út í matvöruverslanirnar. Ég er búin að rekja hér hvers vegna það er. Ég tek undir með Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni, landlækni, skólameisturum, öllum uppeldis- og fræðslustofnunum og þeim sem við höfum fengið umsagnir frá um frumvarpið. Þótt um sé að ræða kannanir í útlöndum þýðir ekki sjálfkrafa að þær séu réttar og sannar, en það er bara ekki ein könnun og ekki bara tvær sem komast að þessari niðurstöðu og það veit hv. þingmaður. Þess vegna finnst mér að þingmenn sem tala fyrir þessu máli séu svolítið komnir út í horn hvað þetta varðar. Ég held að þingmenn ættu frekar að einbeita sér að því að taka það alvarlega sem hér er sagt. Kannski ættum við að láta kanna ákveðna hluti áður en svona frumvarp er lagt fram. Það væri kannski skynsamlegra. En það sem er undirliggjandi hér, og við vitum það alveg, er að það sem kapítalið talar fyrir er frelsi. Frelsi hverra? Frelsi kaupmanna. Það er ekki frelsi einstaklingsins í þessu samhengi. Hverjir kalla eftir þessu? Hverjir eru það, hv. þingmenn, sem kalla raunverulega eftir þessu? Ekki eru það Sjálfstæðismenn samkvæmt könnun. Ekki eru það 75% þjóðarinnar, þau segja nei.
Við neytendur.
Þetta eru neytendur, væntanlega. Hluti Sjálfstæðismanna vill þetta ekki, það eru neytendur. 75% þjóðarinnar sem segir nei eru neytendur. Allt eru þetta neytendur. Hverjir kalla eftir þessu? Það er verslunin sem kallar eftir þessu, hv. þingmenn, og þið eigið að viðurkenna það.
Virðulegur forseti. Ég veit ekki hvort hv. þingmaður heyrði það en ég tók undir með henni á einum stað í ræðu hennar. Ég sagði: Heyr, heyr. Það var á þeim stað sem hún sagðist vonast eftir að þetta væri í síðasta skipti sem við ræddum þetta mál í þingsalnum. Um það get ég verið hjartanlega sammála henni. En ég er með eina lausn á því máli, sem ég er ekki viss um að sé sama lausnin og hv. þingmanni hugnast, sem er einfaldlega að þetta mál fengi þá lýðræðislegu niðurstöðu sem fælist í því að það yrði rætt til þrautar, eins og við höfum reynt að gera í yfir áratug, og kæmist til lokaatkvæðagreiðslu. Þá myndu menn sjá hver afstaða hinna þjóðkjörnu fulltrúa er. Er þingmaðurinn ekki sammála mér um að það gæti verið eðlileg niðurstaða af því? Og ef sú niðurstaða leiðir til þess að það er ekki meiri hluti fyrir þessu máli í þingsal getum við ímyndað okkur að það mál sé úr sögunni í einhvern ákveðinn tíma. Ef niðurstaðan er á hinn veginn fáum við það bara þá út. Getur þingmaðurinn ekki verið sammála mér um að það gæti verið farsæl niðurstaða þessa máls? Hitt sem mig langar til að fá að vita hjá hv. þingmanni: Hún nefndi fund sem hún átti í hlutverki sínu sem talsmaður barna, fund sem ég var einnig á. Það er dálítið erfitt að vitna í fundi sem maður hefur verið á því að upplifun manna af þeim getur verið dálítið ólík. Ég fann alla vega ekki þá upplifun að ungmennaráðið á þeim fundi hafi sérstaklega lýst andstöðu sinni við þetta frumvarp þótt þeir aðilar sem komu að verkefninu hafi svo sannarlega gert það og hafi einnig lýst yfir þeirri skoðun í fjölmiðlum. Ég er að velta fyrir mér hvort þingmaðurinn hafi átt einhverja aðra fundi en þann sem ég fór á. Að lokum, vegna þess að menn nefna alltaf skoðanakannanir, liggur fyrir að hjá yngsta aldurshópnum, þegar það verður mælt, er stuðningur við mildustu útgáfu þessa frumvarps, þ.e. að selja léttvín og bjór í matvöruverslunum. Ég velti fyrir mér, því að fyrst það er stuðningur fólks á aldrinum 18–24 ára við frumvarpið þá styður ungt fólk það væntanlega líka: Telur þingmaður í hlutverki sínu sem talsmaður barna að velferð barna skipti máli en skoðanir þeirra minna?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Það eru nokkur atriði hérna. Lýðræðislegt mál, að það nái fram að ganga. Málið hefur farið til nefnda, eins og ég sagði áðan, og fengið mikla umfjöllun. Það hefur ekki komist lengra. Hvers vegna? Vegna þess að á endanum hefur þetta ekki verið mál sem flokkarnir hafa lagt áherslu á, þ.e. Sjálfstæðisflokkurinn þá fyrst og fremst. Ég velti því líka fyrir mér, þar sem búið er að leggja málið fyrir mjög ítrekað, af hverju ríkisstjórnin leggur þetta ekki fram. Af hverju leggur forsætisráðherra þetta mál ekki fram fyrir hönd ríkisstjórnarinnar? Af hverju þarf þetta að vera þingmannamál ár eftir ár? Ef þetta er raunverulega mál sem Sjálfstæðisflokkurinn vill ná í gegn með miklum þunga þá nær hann því væntanlega í gegn og Viðreisn styður það væntanlega. Ég geri ráð fyrir því. Það færi betur á því. Það nyti þá væntanlega forgangs við afgreiðslu, t.d. við þinglok, og annarra slíkra þátta. Ég hvet hv. þingmann til að huga að því. Ég er talsmaður barna og var það auðvitað á síðasta kjörtímabili. Ég er ekki að heyra um þessi mál í fyrsta sinn. Ég hef átt töluverð samskipti við unga fólkið í kringum það. Þetta var ekki eini fundurinn og ég er ekki að vitna sérstaklega í hann, þann sem við hv. þingmaður sátum síðast. Það er heldur ekki hægt að vitna í rannsókn eða könnun eða eitthvað slíkt þar sem einungis er talað um léttvín og bjór þegar hér er undirliggjandi frumvarp sem er allt annað. Við skulum þá bara spyrja þetta unga fólk hvort það vilji þetta svona. Er það sammála því? Hversu stór hluti ungs fólks á áfengiskaupaaldri er sammála því þegar við veitum því þær upplýsingar sem við höfum? Við skulum athuga það. Þá skal ég vera tilbúin til að svara því hvort ég sé að hunsa ungt fólk og viðhorf þess og skoðanir, því að ég tel mig ekki vera að gera það.
Virðulegi forseti. Ég myndi kannski vilja fá betra svar við fyrri spurningu minni. Ég veit að þetta er þingmannamál, ég veit að það er ekki lagt fram af ríkisstjórn. Það eru samningar í lokin um hvaða málum við hleypum áfram og hverjum ekki. Ég er að velta fyrir mér: Væri það þingmanninum mjög á móti skapi að þetta mál kæmi til lokaatkvæðagreiðslu og greidd yrðu um það atkvæði hér? Svo er það hitt, varðandi skoðanakönnunina. Ég er alveg sammála því að þessi skoðanakönnun mæli ekki endilega afstöðu til þessa frumvarps. En það er þá athyglisvert að þeir þingmenn sem koma hér upp í andstöðu við það eiga ekki í neinum vandræðum með að vísa í nákvæmlega sömu skoðanakönnun til að halda því fram að ekki sé stuðningur við frumvarpið. Ég er sammála því. Það ætti einfaldlega að beina því til þeirra sem mæla stuðning við þetta tiltekna frumvarp að spyrja um það en ekki hver afstaða sé til þess að sterkt áfengi sé sett í verslanir, að léttvín og bjór sé seldur í verslunum. Þar er verið að vísa til frumvarps sem var hér fyrir um áratug síðan og á ekki lengur við. Það er mín athugasemd. Ég held að þingmaðurinn geti verið mér sammála um að gott væri að við mældum stuðning við þetta tiltekna frumvarp. Og að sama skapi og það er rangt þegar hún að einhverju leyti ýjar að því að ég fari ekki rétt með um skoðanir ungs fólks og afstöðu til þessa frumvarps get ég vísað því á hinn veginn, við ættum þá ekki endilega að túlka niðurstöður kannana um afstöðu til einhvers allt annars máls með þeim hætti. Frumvarpið okkar er ekki frumvarp um að setja bjór og léttvín eða eitthvað annað sérstaklega í matvöruverslanir. Það er gert ráð fyrir sérverslunum, sérrými innan verslana. Við höfum breytt talsvert um kúrs frá því að þetta var gert síðast. Þar var talað um bjór og léttvín í matvöruverslanir, til hliðar með mjólkinni. Nú er búið að breyta um kúrs á þann hátt að það er svipuð umgjörð sem gildir og gildir í dag um ÁTVR, raunar strangari á margan hátt.
Herra forseti. Þetta mál fær væntanlega lýðræðislega framgöngu í þinginu. Við skulum sjá hverju fram vindur í nefndarstarfinu, hvort það kemur svo inn í 2. umr. og þá 3. Það verður að koma í ljós hvort vilji er til þess á endasprettinum. Ég hef ekki trú á að þetta mál verði samþykkt þótt það komi inn í þingið. Ég hef efasemdir um það. Það væri náttúrlega ljómandi gott, en við sjáum til hvað verður í því. Varðandi hvernig fyrirkomulagið á þessu er. Ef við erum að hugsa um frelsi og fólk, um jafnræði, þá sinnir ÁTVR ákveðnu jafnræði. Ef þingmaðurinn segir að þetta geti verið í sérvöruverslunum, í matvöruverslunum, hvar sem er, eins og frumvarpið leggur til, erum við klárlega komin með mikið ójafnræði meðal landsmanna. Það er alveg klárt mál. Hv. frummælandi málsins hlær hér að því. Hvernig eigum við að halda öðru fram? Ef það er ein matvöruverslun í tilteknu plássi sem tekur að sér að selja einhverjar tilteknar sortir, með ungmenni að mestu leyti við afgreiðslu, kaupir af Högum því að hún á ekki val um annað, hvernig á hún að standast þá samkeppni sem sérvöruverslanir hér sökum fjöldans geta verið með eða hver annar sem ákveður að setja hér upp? Ekki senda þeir frítt út á land. Ekki senda þeir eða panta fyrir menn tiltekna tegund o.s.frv. Ekkert segir að það verði þannig. Það er hins vegar þannig í dag. En ég segi enn og aftur: Við eigum auðvitað ekki að breyta fyrirkomulagi sem hefur reynst vel. Um það snýst málið. Fyrir utan öll lýðheilsurökin sem hafa verið rakin, gagnvart ungmennum og fjölskyldum og öðru slíku [[Forseti hringir.]]er þetta bara tómt kjaftæði, virðulegi forseti.
Hæstv. forseti. Enn ræðum við um svokallað brennivínsfrumvarp sem er orðin þekkt stærð í umræðunni og reglulegur gestur hér inni og í samfélagsumræðunni. Ítrekað leggja Sjálfstæðismenn fram þetta merkilega forgangsmál sitt. Margir undra sig á þrautseigjunni og þráhyggjunni við að berja þetta hér í gegn en kannski er það ekki svo skrýtið ef horft er til stjórnarsáttmála starfandi ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks, Viðreisnar og Bjartrar framtíðar. Þar er hvorki stafkrókur um forvarnir né æskulýðsmál, mál sem við Framsóknarmenn leggjum mikla áherslu á í heilbrigðisstefnu sem við höfum lagt hér fram. Þegar við ræðum um áfengi og þetta mál, sem er forgangsmál Sjálfstæðismanna, getum við aldrei sagt að varan sem við fjöllum um sé lík annarri vöru. Við getum ekki talað um áfengi eins og hverja aðra neysluvöru. Nái þetta frumvarp fram að ganga eru menn að setja fósturskaðleg efni í meiri sölu, eina vímuefnið sem sannarlega veldur fósturskaða ef drukkið er á meðgöngu. Þetta er ekki eitthvað sem mér datt í hug heldur niðurstöður vísindalegra rannsókna. Áfengi er áfengi, etanól, sama í hvaða þynningu það er selt eða drukkið; efnið er það sama og hefur sömu áhrif. Áfengi er ávanabindandi fíkniefni og vímuefni sem hefur umsvifalaust áhrif á miðtaugakerfið, þ.e. heilann. Áhrifin eru vel þekkt og slævandi á hverja heilastöðina á fætur annarri þar sem dómgreind og hömlur fara fyrst. Vel þekkt áhrif áfengis á öll önnur líffærakerfi líkamans og skaðsemi þess á heilsu manna eru ekki bundin við áfengissjúka. Auk þess eru ótalin margvísleg félagsleg áhrif áfengisneyslu. Hér hefur náðst góður árangur í að minnka unglingadrykkju. Það er gott og vissulega eiga forvarnir þátt í því, en ein aðalaðferð forvarna er að minnka aðgengi. Það er þekkt og vitað enda sýndu þingmenn það í verki með því að setja lög um minnkað aðgengi að tóbaki á Íslandi í mörgum skrefum með hreint frábærum árangri. Það hefur sýnt sig að skert aðgengi á stóran þátt í að draga úr neyslu. Fræðimenn og sérfræðingar á sviði forvarna hafa sagt okkur að miðað við ýmsar rannsóknir og kannanir muni aukið aðgengi að áfengi auka neyslu. Um það verður varla deilt. Því til stuðnings má vísa í fjölmargar rannsóknir, bæði austan hafs og vestan. Af því að einhverjir þingmenn hafa talað um kráarmenningu í Bretlandi og huggulegheitin í kringum hana langar mig til að vekja athygli á því sem kom fram í grein Róberts H. Haraldssonar, prófessors við Háskóla Íslands, í Morgunblaðinu fyrir tæpum þremur árum, með leyfi forseta: „Skoðum t.d. reynslu nágranna okkar, Breta, sem hafa svo sannarlega stigið skrefið inn í „nútímann“. Aðgengi almennings að ódýru áfengi hefur verið aukið jafnt og þétt á Bretlandseyjum og árið 2012 var fjöldi áfengisútsölustaða í Englandi og Wales kominn í 51.130 en 220.000 sé þeim stöðum bætt við sem hafa leyfi til að selja áfengi til neyslu á staðnum. Skyldi hafa komið í ljós þar, að ekkert var að óttast? Fátt er fjær sanni. Bretar tala nú fullum hálsi um áfengisfaraldur …“ Dæmi um þetta hafa sýnt sig í öðrum löndum. David Cameron lýsti því einnig yfir að tarnadrykkja Breta hefði ekki minnkað, meira aðgengi að áfengi ekki hafa sýnt sig í minnkun hennar. Tarnadrykkja er eitt alvarlegasta samfélagsböl sem Bretar hafa staðið frammi fyrir. Við þurfum því ekki annað en að líta til nágranna okkar. Menn tala um afturhald og íhaldssemi að halda í það fyrirkomulag sem við höfum og að það sé gamaldags. Mér finnst ansi gott að vera gamaldags ef sú er raunin. Ýmsar þjóðir sem við höfum talið framsæknar og nútímalegar hafa hömlur á áfengissölu í sínum löndum. Má þar nefna að nokkur ríki í Bandaríkjunum, eins og Pennsylvaníu og flest fylki Kanada og sum Norðurlandanna, sem teljast nútímaleg ríki og eru mörgum ríkjum til fyrirmyndar, hafa hömlur á áfengisútsölu. Þjóðir eins og Svíar og Írar vilji snúa við og minnka aðgengi vegna reynslu sinnar. Þurfum við að finna alla pytti sem aðrir hafa farið í og dýfa okkur í þá? Það held ég ekki. Við höfum fyrir okkur niðurstöður fjölda vísindalegra rannsókna, þekkingu og reynslu fagfólks sem varar ítrekað við því að aðgengi að áfengi sé aukið. Það er undarlegt að heyra fólk sem talar jafnvel í öðru orðinu um mikilvægi menntunar og gildi framfara í vísindalegu starfi og rannsóknum halda því fram í hinu orðinu að ekki sé ástæða til að taka mark á fræðimönnum og fólki með sérþekkingu á sviði lýðheilsu, áfengisvörnum og læknisfræði. Hæstv. forseti. Það má hafa í huga að andstaða meðal þjóðarinnar hefur aukist verulega og samkvæmt nýjum könnunum er meiri hluti hennar á móti því að leyfa sölu léttvíns í matvöruverslunum og yfirgnæfandi meiri hluti er andvígur því að leyfa sölu á sterku áfengi í búðum. Þetta rímar við þau skilaboð sem við þingmenn höfum fengið og vitna orð margra þingmanna hér um það. Ég vil sérstaklega benda á að í kjördæmaviku í Norðausturkjördæmi, þar sem við þingmenn hittum alla skólameistara í kjördæminu, komu sterk skilaboð frá því fólki, sem varaði eindregið við því að auka framboð á áfengi. Ég vil taka mark á því fólki. Mér finnst einn þáttur í þessu vega þungt. Við erum aðilar að Norðurlandasamstarfi. Þar kemur fram yfirlýst stefna eftir að velferðarnefnd Norðurlandaráðs fór í vandaða og umfangsmikla vinnu í þessum málaflokki þar sem skoðuð voru gögn frá vísinda- og rannsóknaraðilum sem best þekkja til og eru óháðir áfengisframleiðendum. Vinnan skilaði sér í nefndartillögu sem Norðurlandaráð samþykkti og við erum þar af leiðandi með í þeim pakka. Eins og fram hefur komið er áfram unnið með þetta mál og það verður tekið fyrir nú í vor. Mér finnst of mörg rök hníga að því óbreytt ástand skili góðum árangri. Við erum á góðri leið og aðrar þjóðir hafa horft til okkar sem fyrirmyndar. Það hef ég heyrt á samtölum mínum við sérfræðinga á þessu sviði og fólk sem er leiðandi í forvarnamálum og vinnur við áfengisvarnir. Með óbreyttu fyrirkomulagi munu Íslendingar sem finnst gott að drekka áfengi gera það áfram eins og þeim hentar og þeirra nánustu eru ánægðir með. Þeir munu áfram njóta góðs aðgengis ágætra vínbúða og þjónustu sem hefur batnað mikið með árunum. Það að hafna þessu frumvarpi er ekki að tala gegn neyslu áfengra drykkja eða með bindindi. Þetta snýst um aðgengi. Þetta snýst um stefnu okkar í þessum málaflokki.
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Þórunni Egilsdóttur fyrir hennar ræðu og fyrir að fara í gegnum það sem hefur komið fram í rannsóknum um að það kerfi sem við búum við núna á Íslandi snúist um að takmarka aðgengi að áfengi. Ég er sammála hv. þingmanni um að þetta er mikilvægt og að þetta sé fyrirkomulag sem full ástæða er til að standa vörð um. Meðal annars þess vegna er ég sammála hv. þingmanni í því að vera á móti frumvarpinu. En það er eitt sem mig langar að eiga orðastað við hv. þingmann um. Hvað eftir annað í greinargerðinni er talað um áfengi eins og hverja aðra neysluvöru. Hér er til að mynda fyrirsögn þar sem stendur: Kostir þess að selja áfengi með annarri neysluvöru. Einnig er talað um að þetta sé almenn og lögleg neysluvara eins og tóbak og skotfæri. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún sé ekki sammála mér í því að ekki er hægt að fjalla um áfengi sem hverja aðra neysluvöru. Áfengi er vissulega lögleg vara en ekki almenn neysluvara.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur fyrir andsvarið. Jú, ég tek undir það að það er undarlega að farið þegar fjallað er um áfengi eins og hverja aðra neysluvöru. Við vitum það öll sem eitthvað höfum skoðað málið, og ég held að við séum flest meðvituð um það, að áfengi er ekki eins og hver önnur neysluvara eins og ég kom reyndar inn á í ræðu minni áðan. Það er líka vitað að áfengi er eina eiturefnið sem hefur skaðleg áhrif á fóstur í móðurkviði á meðgöngu sé þess neytt. Ekkert magn þess er öruggt fyrir fóstrið. Það gengur ekki að við tölum um þetta sem hverja aðra neysluvöru, þótt varan sé vissulega lögleg er hún ekki á þeim stað að við getum leyft okkur það. Ég tek undir það.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Mér finnst mikilvægt að við drögum það fram í þessari umræðu að flutningsmenn tillögunnar virðast hafa aðra sýn á það hvers konar vara áfengi er en við hin sem höfum lýst því yfir að við séum mótfallin frumvarpinu. Mér var reyndar bent á hér áðan, meðan hv. þingmaður talaði, að ekki er nóg með að í greinargerð sé talað um þetta sem almenna neysluvöru heldur segir hreinlega í greinargerðinni að þetta sjónarmið eigi við um áfengi sem og aðrar neyslu- og nauðsynjavörur. Það er í raun gengið enn lengra, að áfengi sé ekki einungis neysluvara heldur hreinlega nauðsynjavara. Ég hlýt að mótmæla því. Það er annað sem hefur komið fram hér í umræðunni í þingsal. Nokkrir hv. þingmenn hafa lýst því yfir að þeir geti ekki samþykkt frumvarpið í þeirri mynd sem það birtist hérna en kannski sé hægt að ná fram einhverjum bótum á því. Til dæmis hefur verið nefnt að falla frá því sem hér er lagt til um að leyfa áfengisauglýsingar. Mig langar að spyrja hv. þingmann út í þetta. Er ekki full ástæða til þess að vera á varðbergi gagnvart þessu? Því að hér er verið að færa línuna enn framar til þess einmitt að geta samið ákveðna vankanta af málinu og samþykkja eitthvað sem væri þá mildari útgáfa af því sem [[Forseti hringir.]]birtist í frumvarpstextanum. Ég spyr hvort við þurfum ekki að vera sérstaklega vakandi fyrir þessu, því að þar með er jú verslunin komin með tærnar inn í smásöluna.
Hæstv. forseti. Ég vil enn á ný þakka hv. þm. Steinunni Þóru Árnadóttur fyrir andsvarið. Jú, ég tek undir það, ég held að við þurfum að vera á varðbergi í öllu þessu máli. Það er náttúrlega þekkt aðferð ef menn ætla að koma málum áfram að fyrst er farið í ýtrustu kröfur, það er farið eins langt og mönnum dettur í hug að þeir gætu kannski komist og kannski ekki því að þá er hægt að bakka til baka. Eins og ég sagði áðan hefur verið sýnd mikil þrautseigja við að koma með þetta mál ítrekað fram og það liggur eitthvað mikið að baki, því að ekki kallar almenningur eftir þessu. Ég fór um allt mitt kjördæmi núna og hef gert það áður á þessu ári, ég hef margfarið þar um. Það var enginn sem talaði um skert lífsgæði vegna þess að aðgangur að áfengi væri ekki nægur. Það kallar enginn eftir því í mín eyru. Ég hef ekki heyrt það. Það að koma fram með að áfengi sé nauðsynjavara finnst mér eiginlega fráleitt og allt að því fyndið, því að öll getum við lifað án áfengis. Vissulega getur það verið skemmtilegt og átt við og ekki er ég á móti því að fólk neyti áfengis, en við lifum í þessu samfélagi þar sem við þurfum að hafa ákveðna ramma og ákveðnar stýringar. Við berum ábyrgð hvert á öðru og við þurfum að vinna saman að því. Það fyrirkomulag sem við höfum hefur sýnt sig að er gott. Aðrar þjóðir hafa horft til okkar hvað þetta varðar. Sérfræðingar okkar á sviði áfengisvarna og lækninga eru fengnir til annarra landa til að halda fyrirlestra og ræða þar. Eins og kom fram áðan þarf ekkert að vera að tala um að við séum að lepja eitthvað upp af því að það er svo flott í útlöndum. Þetta snýst ekkert um það. Við getum alveg staðið föst á okkar. Við höfum rökin okkar hér hjá okkur. Við höfum reynsluna og við höfum rannsóknir og við höfum þekkinguna.
Virðulegi forseti. Áfengi er vissulega neysluvara. Ég held því ekki fram að það sé venjuleg neysluvara. Ef það væri skoðun okkar að áfengi væri venjuleg neysluvara myndi þetta frumvarp hljóma þannig að áfengislög féllu úr gildi. Þá myndi bara vera verslað með áfengi eins og hverja aðra neysluvöru. Áfengislög eru áfram í gildi með mjög ítarlegum og oft íþyngjandi reglum um það hver má selja áfengi, undir hvaða kringumstæðum. Það eru háir skattar á áfengi. Það er settur peningur í forvarnir gegn áfengisnotkun. Þetta á ekki við um venjulega neysluvöru. Við erum alls ekki að halda því fram að áfengi sé venjuleg neysluvara. Að öðru leyti langar mig að þakka þingmanninum kærlega fyrir góða ræðu. Ég held að hún hafi sett þungann á það sem að mínu mati eru bestu rökin í þessu máli, sem eru rök um lýðheilsu og það að aukin neysla áfengis valdi hugsanlega samfélagslegum skaða. Ég velti því fyrir mér, því að áðan var kallað fram í að hér væri málefnaþurrð þegar við vorum að spyrja fólk um afstöðu þess til bjórsins og annarra hluta, ef hv. þingmaður er á þeirri skoðun að takmarka beri áfengisneyslu hvaða leiðir hún myndi leggja til að farnar yrðu til þess að það yrði gert. Yrði það gert með því að banna bjórinn aftur og ef það er ekki leiðin, hvaða aðrar leiðir telur hún að séu rökréttastar sem næsta skref til að tempra frekar neyslu áfengis? Ef ég skil ræðu hennar rétt hlýtur það að vera takmarkið.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Pawel Bartoszek fyrir andsvarið. Nú tek ég það skýrt fram að ég er ekki sérfræðingur á sviði forvarna eða nokkurs slíks. Ég leita í smiðju sérfræðinga og ræði við þá. Þeir segja mér að takmarkað aðgengi að áfengi hamli ofneyslu, það dragi úr neyslu á áfengi, sem og öðru eins og sannaði sig með aðgengi að tóbaki og þeim aðgerðum sem við fórum í þar. Það var stór hluti af því að tóbaksneysla minnkaði. Ég held að við þurfum að halda okkur við þetta. Ég held að það sé ekki raunhæft og væri ævintýralegt að halda að við gætum spólað til baka um nokkra áratugi eða langt aftur í tímann og farið að banna allt. Við komumst aldrei á þann stað. Þetta er spurning um fræðslu, forvarnir og stýringu á aðgenginu. Ég vil ekki hreyfa við því fyrirkomulagi sem við erum með núna, ekki eins og er og ekki nema ég fái fyrir því gild rök. Við þurfum þá að rannsaka frekar hvaða áhrif það hefði. Við höfum ekki slíkar rannsóknir. Við höfum ekkert sem mælir með því að fara þá leið. Þess vegna vil ég að við höldum okkur við leiðina sem hefur sýnt sig að er góð. Það hefur sýnt sig að hún hjálpar okkur og við náum árangri með henni. Ég vil ekki hreyfa við því.
Virðulegi forseti. Ég er reyndar ekki á þeirri skoðun að sagan sé einstefna að því leyti að ef við höfum tekið einhverja ákvörðun einhvern tímann um eina leið sé ekki hægt að snúa við, aldrei nokkurn tímann. Ég held að engum hefði dottið í hug t.d. árið 1870 að 50 árum síðar væri búið að banna áfengi víða í hinum vestræna heimi, eins og var gert. Það hefði örugglega þótt algerlega fáránlegt. Á sama hátt finnst mér skipta máli að menn lýsi því yfir hver afstaða þeirra er til þess að hugsanlega hverfa aftur til þess tíma. Ef rannsóknir bentu til þess að við gætum spornað við hinum og þessum sjúkdómum með því að hemja mjög áfengisneyslu, með því t.d. að banna, kannski ekki bjór en sterkara áfengi, myndum við þá stíga það skref? Vegna orða hv. þingmanns um að það væri aðgengið sem skipti máli í þessu samhengi velti ég fyrir mér hvort hún sé þá tilbúin til að líta á þann þátt, líta á fjölda útsölustaða, líta á opnunartíma útsölustaða, staðsetningu þeirra í byggð og nálægð við aðra þjónustu, eða hvort hún sé sannfærð um að ríkiseinokunin sé það sem tryggi núverandi árangur, ef við getum svo að orði komist.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Pawel Bartoszek enn og aftur fyrir andsvarið. Það að ríkið skuli halda utan um þetta gefur okkur rammann sem við höfum núna. Þjónustan hefur verið aukin um landið, verslunum hefur verið fjölgað. Ég heyri ekki annað en að fólk sé ánægt með þá þjónustu. Þaðan sem ég kem er ein verslun sem er opin klukkutíma á dag. Ég heyri ekki að neinn vanti það mikið brennivín að það þurfi að fara að opna eitthvað meira. Vissulega eru staðir þar sem er engin þjónusta og ekki haft opið. En þjónustustigið, afgreiðsla með tegundir og fjölda og annað slíkt, er ljómandi gott í þessum verslunum. Ég velti fyrir mér hvernig fer ef þetta verður á hendi verslunarinnar. Hverjir eru ráðandi í þessu landi í verslun? Hverjir munu hafa undirtökin? Hverjir munu stjórna vöruúrvalinu? Hverjir munu fara að stýra því? Ég set verulega stórt spurningarmerki við það.
Virðulegi forseti. Hér eru menn komnir saman til þess að ræða mál sem snýst um frelsi og ábyrgð sem fylgir því. Ég fjalla um málið með skilningi á þeirri ábyrgð sem mér er falin, ábyrgð á því frelsi sem fylgir því að veita sölu á áfengi frjálsa, með takmörkunum, í verslunum. Ég ber virðingu fyrir þeim sjónarmiðum sem hér hafa komið fram. Ég ber líka virðingu fyrir þeim athugasemdum og orðsendingum sem ég hef fengið utan úr samfélaginu. Ég tek áhyggjum fólks ekki af léttúð. Ég vil líka að fólk viti að frumvarpið er í mótun og að umræður sem eiga sér stað hér í dag verða nýttar af minni hálfu til áframhaldandi vinnu við það. Ég er búin að vinna heilmikla heimavinnu í tengslum við meðflutning minn á málinu. Ég er búin að heimsækja ýmsa aðila sem málið varðar, svo sem Barnaverndarstofu, Kvennaathvarfið, Lögregluna á höfuðborgarsvæðinu, landlæknisembættið, SÁÁ og ÁTVR. Ég geri ekki lítið úr því að aukinn aðgangur mun hafa áhrif á neyslu. Það er einfalt reikningsdæmi sem fjölgun Vínbúða ÁTVR og lengri opnunartímar gefa skýrlega til kynna. Ég hef lesið vel og vandlega öll þau gögn sem sérfræðingar vitna til. Það sem ég sakna hins vegar er nauðsyn þess að ræða aðgengi að áfengi heildstætt og hafa þar til hliðsjónar ábyrgð löggjafans á fleiri sviðum en því hverjir hafa leyfi til að selja áfengi. Flestar rannsóknir gefa til kynna að lykilatriði til að draga úr neyslu áfengis séu víðtækar forvarnir og öflugir meðferðarkjarnar. Þá hef ég, aftur og aftur, fundið þær niðurstöður í rannsóknum að samtvinnun á verði og lagaumhverfi hafi meiri áhrif til að takmarka neyslu áfengis en það hvar og hvenær áfengi er selt. Það þarf að horfa bæði til sölufyrirkomulags og takmörkunar á neyslu. Ég ítreka að ég virði þau sjónarmið sem komið hafa hér fram. Ég geri þær kröfur til annarra þingmanna að þeir virði líka mín sjónarmið. Hér hefur verið ríkjandi forræðishyggja í minn garð þar sem fólk hefur viljað skilgreina skoðanir mínar út frá minni stöðu. Sem formaður velferðarnefndar og talsmaður barna ber ég ábyrgð á því að nálgast frumvarpið og leggja til breytingar með tilliti til þess hvernig við verjum börn fyrir skaðlegum áhrifum áfengis. Þessi vinna snýst nefnilega ekki bara um það hver fær leyfi til að selja áfengi. Ég tel að rödd mín í þágu barna hafi meiri tilgang og vægi innan hópsins en utan hans. Í frumvarpinu er til dæmis mælt fyrir um afnám á banni við auglýsingum og því vil ég breyta auk þess sem ég tel að börn eigi ekki að afgreiða áfengi. Ég er þeirrar skoðunar að ríkið eigi ekki endilega að sinna smásölu heldur setja reglur um hana og hafa eftirlit með henni. Þá byggi ég afstöðu mína á eigin reynslu þar sem ég er fædd og uppalin í Bandaríkjunum. Þar er áfengi bæði selt í matvöruverslunum og sérverslunum. Aldrei nokkurn tíma man ég eftir umræðu um það við foreldra mína hvort þau ætluðu að drekka rauðvín eða hvítvín með matnum. Ég upplifði ekki hvatningu til að kaupa áfengi eingöngu vegna þess að það var sýnilegt og aðgengilegt þeim sem höfðu aldur til. Lagaumhverfið í Bandaríkjunum, sem tekur til sölu og neyslu á áfengi, hefur miklu meira að segja varðandi það að takmarka áfengi en það hvar áfengi er selt. Mér var hins vegar kennt að umgangast áfengi, að ég yrði að taka upplýsta ákvörðun um neyslu þess, hvaða afleiðingar það hefði fyrir mig ef ég tæki ákvörðun um neyslu þess og hvaða ávinningur fælist í því að segja nei. Síðan ég flutti til Ísland hefur neysla mín á áfengi hvorki aukist né minnkað. Ég finn enga sérstaka löngun til að fá mér vín með kökusneið í IKEA þótt það sé í boði. Ég hef heldur ekki pantað mér vískí eða bjór á barnum á hárgreiðslustofunni minni þótt það sé í boði. Skýrsla OECD sem, með leyfi forseta, heitir á ensku Tackling Harmful Alcohol Use eða á íslensku „Að takast á við skaðlega neyslu áfengis“, sem gefin var út í maí 2015, tók meðal annars á mikilvægi þess að takmarka aðgengi að áfengi. Þar er að finna góða útlistun á því að besta leiðin til þess sé að samtvinna aðgerðir sem varða bæði sölu og neyslu. Núverandi sölufyrirkomulag er takmarkandi. Hins vegar er minna hugsað um takmörkun á neyslu. Markmið Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins eru að vera í hópi fremstu þjónustufyrirtækja á Íslandi, þjónustu við að selja áfengi, að vera þekkt fyrir samfélagslega ábyrgð, með því að kenna vínmenningu, og að vera í fremstu röð í samanburði við áfengiseinkasölur á Norðurlöndum hvað varðar lykiltölur í rekstri. Að vera í fremstu röð, gott fólk. Aldrei í sögunni hefur meira magn af áfengi verið selt en nú. Á árinu 2011 voru 18,5 milljarðar lítra seldir í vínbúðunum. Þessi tala var komin í tæplega 21 milljarð árið 2016. Opnunartímar hafa verið lengdir og vínbúðum hefur fjölgað. Það er með öðrum orðum ekki beinlínis markmið ríkisins að takmarka áfengisneyslu á Íslandi. Og það er líka erfitt að nálgast upplýsingar um ýmislegt sem tengist málinu. Einu sinni var hægt að nálgast tölur um birgja og útgefin vínveitingaleyfi hjá Hagstofunni. Mér var sagt að konan sem sæi um þá samantekt hefði hætt þar árið 2005 og síðan hafa þessar tölur ekki legið fyrir. Ég hef þess vegna lagt fram fyrirspurn um fjölda útgefinna vínveitingaleyfa og bíð eftir svörum frá ráðuneytinu vegna þess. Í núverandi lögum er samfélagsleg ábyrgð ÁTVR skilgreind: ÁTVR tekur þátt í að byggja upp vínmenningu, t.d. með fræðslu til viðskiptavina um vín og tengingu matar og vína. Virðulegi forseti. Það er eitthvað galið við að það sé hlutverk ríkisins að byggja upp vínmenningu. Að mínu mati eiga einkaaðilar að sjá um það. Og ríkið á að sjá um löggjöf, eftirlit, forvarnir og að styðja verulega við öfluga meðferðarkjarna. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]Ég heimsótti SÁÁ og Vog í síðustu viku. Þessi öflugi meðferðarkjarni er verulega vanræktur og í alvarlegum hallarekstri. Þar erum við ekki að sinna því verkefni að hafa áhrif á neyslu áfengis nægjanlega vel. Ég viðurkenni að það er ekkert sérstakt forvarnaverkefni að sala á áfengi sé gefin frjáls því að reynslan sýnir okkur að neysla ræðst ekki af því hvort það sé ríki eða einkaaðili sem selur vöruna. Neyslan ræðst af vitundarvakningu um skaðsemi áfengis og mikilvægi fræðslu á heimilum og í samfélaginu öllu. Það er meðal þess sem frumvarpið leggur til í tveim liðum: 1. Annars vegar á að hækka hlutfall áfengisgjaldsins sem fer í forvarnaverkefni á vegum lýðheilsusjóðs úr 1% í 5%. Það er stórt stökk. 2. Svo er einnig lagt til að nýju ákvæði til bráðabirgða verði bætt við lög um landlækni og lýðheilsu, nr. 41/2007, þar sem lýðheilsusjóði verði gert að leggja sérstaka áherslu á forvarnaverkefni á sviði áfengisvarna næstu tvö ár eftir samþykkt frumvarpsins. Mér finnst að við megum alveg ræða hér að viðskiptavinir smásöluverslana hljóta að vera jafn meðvitaðir og viðskiptavinir ÁTVR um siðferðisleg álitamál sem tengjast áfengi. Þetta snýst um traust og það að stjórnmálamenn séu ekki sífellt að búa til ramma þegar fólk er sjálft best til þess fallið að velja og hafna. Ég vil taka fram hér að þó að ég hafi fengið fjölmargar athugasemdir og fólk lýst áhyggjum sínum vegna þessa frumvarps hef ég einnig fengið fullt af athugasemdum um vilja fólks til að vera treyst fyrir því að bera ábyrgð á sér sjálft. Áfengi er almenn og lögleg neysluvara eins og t.d. tóbak og skotfæri. Því er rétt að spyrja hvort eitthvað sérstakt réttlæti það að stunda áfengispólitík í gegnum verslunarrekstur. Spurningin verður sérstaklega áleitin þegar litið er til þess að hér er starfrækt ríkisstofnun, landlæknisembættið, samanber lög nr. 41/2007, um landlækni og lýðheilsu, þar sem forvarnastarf er markvisst mótað og unnið. Það er talað um að ÁTVR eigi að stuðla að bættri vínmenningu í stefnu þeirra um samfélagslega ábyrgð. Gott og vel, það er samt undarlegt í meira lagi á árinu 2017 að við skulum gera þær kröfur til ríkisins að það kenni fólki að fara með áfengi. Ríkið á að fræða um skaðsemina í formi forvarna en ekki kenna fólki hvernig það á að drekka og með hvaða mat. Lykilspurning fyrir mér er: Treysta stjórnmálamenn ekki fólki sem náð hefur tvítugu til að velja og hafna í lífinu? Ég geri það og finnst ótækt að við séum að ræða þetta mál hér hvað eftir annað, mál sem í raun snýst ekki um annað en traust á fólki. Við treystum einkaaðilum til þess að selja vöruna og við treystum fólki til að vita hvað það er að kaupa. Ég vil taka hér fram að ég sem fulltrúi Bjartrar framtíðar legg áherslu á það að meðflutning minn á þessu máli má ekki skilja á þann hátt að við í Bjartri framtíð séum að gera lítið úr þeim vandamálum sem skapast af áfengisneyslu. Áfengisneysla er vandamál á mörgum stöðum en það er ekki einkaleyfi ríkisins á vörunni að þakka að vandamálið er ekki meira. Í heimsóknum mínum til ýmissa aðila sem málið varðar hef ég komist að því að það er verk að vinna víðar en í því frumvarpi sem lagt er fram hér ef ríkið ætlar að axla ábyrgð á löggjöf og eftirliti með áfengisneyslu. Aðrir þættir, eins og lýðheilsustefna, forvarnaaðgerðir og upplýst umræða á heimilum og í samfélaginu um skaðsemi áfengis, þjónar þar einnig lykilhlutverki. Ég legg áherslu á að í frumvarpinu er gert ráð fyrir að hlutur áfengisgjaldsins - enn og aftur segi ég þetta - sem notaður er í forvarnaaðgerðir fimmfaldast og fer úr 1% í 5%. Það er mikilvægt að segja þetta aftur og aftur því að það skiptir máli. Það er nauðsynlegt, óháð því hvort þetta frumvarp fer í gegn eða ekki. Ég tel að umræður sem fóru hér fram um daginn og í dag muni leiða til þess að breytingar til góðs verði gerðar á þessu frumvarpi. Ég mun taka allt sem hér hefur verið sagt inn í vinnslu málsins milli umræðna. Ég velti þó nokkrum hlutum fyrir mér. Ef menn hafa svo miklar áhyggjur af aukinni neyslu tengdri frjálsri sölu áfengis, af hverju hefur ekkert verið gert til að sporna við henni? Af hverju hefur fé til forvarna ekki verið aukið? Af hverju er meðferðarkjarni SÁÁ ekki fjármagnaður eins og meðferð við öðrum sjúkdómum? Af hverju hefur ekki verið rætt um breytingar á lögum sem tengjast áfengisneyslu og eftirliti? Kannski ættum við að hugsa lengra en til þessa tiltekna frumvarps og spyrja okkur af hverju við treystum ekki samfélaginu til þess að axla ábyrgð á áfengisneyslu. Getur verið að það sé vegna þess að við höfum lagt allt okkar traust á eitt ríkisrekið fyrirtæki of lengi og ekki verið nægilega ábyrg sjálf?
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðu sína, formanni velferðarnefndar Alþingis. Þetta var alveg ágætisframsaga. Það er rétt sem kom fram í ræðu hv. þingmanns að málið er enn í þinglegu ferli og á eflaust eftir að breytast eitthvað í meðförum þingsins. Hún ræddi m.a. í ræðu sinni að stjórnmálamenn ættu ekki að ákveða hvar fólk nálgast áfengi eða hvort og hvenær fólk geti keypt sér áfengi. Mig langar að spyrja hana hvað henni finnist sem starfandi formanni hv. velferðarnefndar Alþingis um orð landlæknis, sem hefur varað við því að þetta frumvarp verði samþykkt. Mig langar virkilega að hrósa hv. þm. Nichole Leigh Mosty fyrir að hafa rætt við fjölda aðila en spyr hvort hún hafi farið til embættis landlæknis og rætt þetta mál við hann. Embætti landlæknis hefur talað um að það sé sorglegt að þetta mál sé komið fram að nýju, það muni hafa aukinn samfélagslegan kostnað í för með sér og að í löndum eins og t.d. Svíþjóð hafi verið 20–60% aukning á ýmsum þáttum eins og ofbeldi, kostnaði fyrir samfélagið og öðrum þáttum eftir að salan var gefin frjáls. Jafnframt langaði mig að spyrja hana hvort hún hafi mótað sér skoðun á því hvernig bregðast eigi við þessum athugasemdum embættis landlæknis.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Elsu Láru Arnardóttur fyrir andsvarið. Já, ég fór til landlæknisembættisins en landlæknir var ekki við. Ég fékk að tala ein við - voru það ekki átta manns? Ég fór í ginið, sem sagt, til að ræða málin. Við ræddum auðvitað hans ábyrgð. Og eins og ég tók fram í minni ræðu tek ég það nærri mér. Ég skil þetta vel. En við ræddum líka að þetta er samþætt öðrum þáttum. Það er margt annað sem við þurfum að skoða með tilliti til þess að kannski verður salan gerð frjáls en það er hægt að takmarka neyslu með öðrum hætti en núverandi fyrirkomulagi. Þar ræddum við m.a. lögaldur. Ef fólk fer og kaupir sér vín og framvísar debetkorti þá eru það ekki löggilt skilríki. Það stoppar enginn þetta af þar. Enginn gerir neitt í því. En þaðan sem ég kem í Bandaríkjunum, frá Michigan, er ekki hægt að kaupa vín nema með því að framvísa löggiltum skilríkjum. Salan fer ekki í gegn hjá afgreiðslukerfinu ef þeim er ekki framvísað. Það er því margt sem við þurfum að skoða. Og þetta samtal þarf að fara á hærra plan en að nota hræðsluáróður um hvað geti gerst ef salan verður gerð frjáls. Við þurfum að segja hvernig við bregðumst við. Það varð niðurstaða samtals okkar hjá landlæknisembættinu, hjá þessu ágætisfólki. Hvaða forvarnir? Ég spurði líka þar hvað þau ætluðu að gera með þessa hækkuðu upphæð. Nú er ræðutími minn uppurinn. Ég svara því í næsta andsvari. En þau eru ekki heldur með áætlun. Þau bíða þess að við segjum þeim hvernig þau eigi að bregðast við og í hvaða aðgerðir þau eigi að fara.
Hæstv. forseti. Kærar þakkir fyrir svarið, hv. þingmaður. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Var það niðurstaða samtalsins við landlækni að við yrðum að hætta þessum hræðsluáróðri? Eða hvað átti formaður velferðarnefndar við í svari sínu? Mig langar líka að spyrja hv. þingmann hvort hún hafi kynnt sér umsagnir um málið frá fyrri þingum og séð hvernig fagfólk í félags- og heilbrigðisvísindum varar við samþykkt þessa frumvarps og hvort hún telji það hræðsluáróður. Hefur hún kynnt sér og séð á þeim umsögnum að aðilar verslunar og þjónustu mæla með því? Hvað finnst henni um það? Hverra hagsmuna telur hún að verið sé að gæta með framlagningu þessa frumvarps?
Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi náð þessu öllu, ég var á fullu að skrifa. Nei, þetta var ekki niðurstaða hans, þetta var hluti samtalsins. En hann var ekki þar, ég tek það aftur fram. Þar voru þessir átta, níu menn. En þetta var gott samtal þar sem við fórum upp á hærra málefnaplan en að nota hræðsluáróður. Það er það sem ég var að segja. En þegar þú talar um að hann vari við, hugsið um þessi orð: Við verðum að hugsa um þetta: Varar við? Það er nákvæmlega það sem við erum að gera. Við tölum hérna af ábyrgð um málið. Hvað á ég að gera sem hv. formaður velferðarnefndar? Ég segi bara: Heyrðu, við þurfum að skoða þetta og hitt. Við verðum t.d. að athuga með vínveitingaleyfi. Fólk segist ekki vilja fá þetta í búðir en samt er hægt að fara í Ikea og fá sér bjór og kökusneið með. Er það í lagi? Það má ekki kaupa þetta í Nettó. Það er það sem við verðum að skoða. Þegar ég fer í klippingu geng ég fram hjá viskíbar og bjórsölu.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Nichole Leigh Mosty fyrir ræðu hennar. Það á kannski ekkert að koma á óvart að við erum ekki sammála í einu og öllu, en það er nú bara þannig. Fjölbreytileiki mannlífsins býður upp á það. Ég verð að lýsa yfir þeirri skoðun minni að mér finnst miður að formaður velferðarnefndar sé einn af flutningsmönnum frumvarps sem beinlínis gerir ráð fyrir að neysla á hættulegri og skaðlegri vöru aukist. En það er bara mín skoðun og ekkert meira um það að segja. En hv. þm. Nichole Leigh Mosty er þó mjög heiðarleg með það í máli sínu að það sé einfalt reikningsdæmi að neyslan aukist, eins og hún sagði áðan. Í máli hv. þingmanns kom fram að neyslan ráðist ekki af því hvort einkaaðilar selji áfengi eða hvort það sé ríkið. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún telji að auglýsingar hafi áhrif á sölu, því að eitt af því sem hv. þm. Nichole Leigh Mosty, formaður velferðarnefndar, leggur til með þessu frumvarpi er að áfengisauglýsingar verði leyfðar. Telur hv. þingmaður að það muni auka sölu áfengis? Hv. þingmaður sagði áðan, eins og fleiri flutningsmenn hafa gert, enda segir það hér í frumvarpinu, að áfengi sé eins og hver önnur neysluvara, byssur og tóbak eru þar nefnd. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Er þá ekki einboðið að tóbaksauglýsingar verði leyfðar? Af hverju ættum við að leyfa auglýsingar á áfengi og taka tóbak sem dæmi um neysluvöru af sama toga en banna þá auglýsingar á tóbaki? Mun hv. þingmaður styðja tóbaksauglýsingar?
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kolbeini Óttarssyni Proppé fyrir andsvarið og fyrir að leyfa mér að tala um auglýsingar. Í morgun á leiðinni upp í Háskóla Íslands sá ég þrjár auglýsingar málaðar stórt og skýrt á bíl. Ég sá ekki letrið. Auglýsingar eru til staðar. Við verðum að takast á við það hvernig þær eru. Það sem ég vil er að við hnykkjum á því að þær eigi ekki að beinast börnum, alveg eins og stendur í tóbaksvarnalögum, þeim nýju sem komu um daginn. Ég vil að við förum að beina athygli okkar að því að nú þegar eru auglýsingar til staðar og það gerir enginn neitt í því. Ég var að keyra heim frá þinginu um daginn og ég heyrði fjórar auglýsingar í útvarpinu með því að fletta milli stöðva. Það var ein í boði Tuborg, ein í boði Heineken, það var „happy hour“ og það var alltaf kaldur bjór á krana. Við verðum að ræða þetta. Hvernig viljum við hafa þetta? Það er ekkert bara núna. Hvað varðar formennsku í velferðarnefnd ætla ég að taka fram að ég er einnig einstaklingur. Ég er einstaklingur, ég er þingmaður sem hefur rétt á að hafa skoðun á þessu. En sem formaður velferðarnefndar er ábyrgð mín að verja þetta forvarnastarf. Ég verð að gera það og ég verð að verja þann meðferðarkjarna sem ég talaði um. Ég verð að axla ábyrgð á þeirri ákvörðun sem ég hef tekið og það mun ég gera sem formaður velferðarnefndar. En sem einstaklingur, sem þingmaður, sem kona sem ólst upp í öðru landi við allt aðra menningu og aðra reynslu og sýn á þetta segi ég: Ég vil að við tökum þessa umræðu á málefnalegan hátt.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég er ósammála hv. þingmanni um að þótt það fyrirfinnist áfengisauglýsingar í einhverju formi í dag sé leiðin að gefast upp og heimila þær allar. Hv. þingmaður svaraði því heldur ekki til hvort mætti þá ekki auglýsa tóbak með sömu rökum.
Á að skrifa fyrir erlenda fjölmiðla?
Ég og hv. þingmaður deilum ekki sama skilningi á því hvað það er að vera meðflutningsmaður á frumvarpi. Ég er sammála hv. þingmanni að við eigum að taka upplýsta umræðu en vilji hv. þingmanns og annarra flutningsmanna kemur fram í greinargerðinni. Það er það sem verið er að leggja til. Mig langar að spyrja hv. þingmann aðeins út í greinargerðina og um forvarnir. Það var reynt að auka fé í ýmis mál í fjárlagavinnu í desember. Því miður náðist ekki samstaða um það. En í greinargerðinni segir að neysla muni aukast og þess vegna þurfi að auka [[Forseti hringir.]]fé til forvarnaverkefna en aðeins í tvö ár. Hvað gerist að þessum tveimur árum liðnum? Vill hv. formaður velferðarnefndar segja mér hvað það er sem breytist í neysluumhverfinu þannig að ekki verði þörf á því að tveimur árum liðnum?
Virðulegur forseti. Ég er ekki að gefast upp. Það vil ég segja. Ég er á fyrstu skrefunum og þetta er maraþon. Þetta er eitthvað sem við verðum að fylgja eftir af ábyrgð og það mun ég gera þau fjögur ár sem ég verð hér, ef þetta frumvarp fer í gegn. Ég mun fylgja því eftir. Ég mun ekki gefast upp og við munum taka málefnalega umræðu og samtöl um það. Hvað varðar meðflutning minn á frumvarpinu sagði ég í upphafi að ég tel að rödd mín hafi meira vægi innan hópsins. Það stend ég við. Hvað varðar þessi tvö ár þá veit ég sáralítið um töfra og get þess vegna ekki svarað. En ég vil segja að við munum kannski koma okkur upp ákveðum vinnubrögðum. Ég nefni þetta hérna, varðandi aðgerðir á vegum OECD og WHO og alls þess, þeir tala um að samtvinna starfsemi okkar í kringum neyslu og sölu. Á þessum tveimur árum getum við kannski ákveðið hvernig við ætlum að hegða okkur í þessu, hvernig við sinnum þessum málum. [[Gripið fram í.]]Vonandi er þetta byrjunin á því.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir afbragðsgóða ræðu og þakka fyrir að umræðan sé vonandi að færast á hærra stig, ef svo má segja. Kafli í ræðu hennar sneri annars vegar að mismunun í sölufyrirkomulagi og hins vegar neyslu. Þarna var mjög áhugaverð ábending og umræða af hálfu hv. þingmanns. Þess vegna langar mig að spyrja hv. þingmann um skoðun hennar, hvað hún sér varðandi neysluhegðun Íslendinga. Íslendingar neyta samkvæmt könnun Hagstofunnar ekki mikils áfengis. Bara alls ekki. Við bara neytum ekki mikils áfengis þrátt fyrir tvær milljónir ferðamanna sem koma til landsins. En svo segir í þessari könnun að þegar við neytum áfengis gerum við mikið af því og lengi. Telur hv. þingmaður að neysluhegðun Íslendinga geti breyst í kjölfar þess að við breytum sölufyrirkomulaginu? Horfum á þetta sölufyrirkomulag í ríkinu, sem er úrelt, ef það breytist, er ekki hægt að vænta þess að heilbrigt neyslumynstur, neysluhegðun, komi í kjölfarið?
Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir það. Ég ætla að deila með ykkur einni góðri sögu. Í fyrsta skipti sem ég fór í áfengisverslun þegar ég kom hingað fyrir 16 árum voru færri áfengisbúðir. Þær voru lokaðar í fjóra daga yfir jól. Ég gekk upp í ÁTVR og þar var röð fyrir utan. Það var fólk að koma út með vagna fulla af áfengi. Ég skildi hreinlega ekki hvað var að gerast fyrir augum mér. Ég vissi ekki hvað var í gangi. Í alvöru. Ég er ekkert að grínast. Ég hugsaði bara: Hva, eruð þið bara alveg að loka þessu? Ég skildi þetta ekki. Þetta fyrirkomulag sjáum við ekki eins oft núna. Alla vega hef ég ekki orðið vör við svona stórinnkaup. Og það sem gerðist var að við fórum inn og ég ætlaði bara að kaupa eina vínflösku til að hafa með jólamat, því að ég er vön því. Maðurinn minn fór inn með mér og sagði: Nei, nei, nei, þú verður að kaupa þetta og þetta og þetta. Þetta fólk er að koma og þetta er að gerast og búðin verður lokuð í fjóra daga. Ég fór bara í eitthvert kast og keypti og keypti en drakk ekkert af því. Ég bara skildi þetta ekki. En núna sé ég fólk fara inn og kaupa og það kaupir af ábyrgð. Ég tel að þessi hegðun hafi með það að gera að við tölum hátt og skýrt um ábyrgð okkar gagnvart áfengisneyslu og skaðsemi hennar. Við höldum umræðu okkar þar, við eflum þessa forvörn og erum ekkert hrædd við það. Við erum ekkert feimin við að segja það og leyfa börnum að njóta þess ávinnings og fólki að segja nei ef það vill. Þótt það verði sala hér og þar munum við áfram hafa áhrif á hegðun fólks og neyslu áfengis.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa áhugaverðu sögu. Glöggt er gests augað. Þetta er einmitt það sem ég kom inn á. Það að breyta fyrirkomulagi á ríkiseinokunarsölu á áfengi hjá ÁTVR hefur nefnilega ekkert með lýðheilsusjónarmið í sjálfu sér að gera. Við getum stuðlað að því með forvörnum og fræðslu og aðstoðað þá sem aðstoðar eru þurfi við að fóta sig, m.a. með því að stuðla að ábyrgri neyslumenningu eða vínmenningu með þessum úrræðum. Er hv. þingmaður þá ekki tilbúin að vinna frekar að því á næstu misserum og árum að styrkja þessa þætti sem eru svo öflugt tæki til að sporna gegn óhóflegri neyslu áfengis?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa spurningu og segi: Já, það vil ég gera. Og það tel ég vera mitt hlutverk sem formanns velferðarnefndar. Mér ber skylda til að gera það, í raun og veru bara gagnvart þingmönnum almennt ef þetta frumvarp fer í gegn. Það er á okkar ábyrgð alla leið að sinna fræðslu og það má aldrei draga úr skilaboðunum um þá skaðsemi sem áfengi getur valdið. Þau eru mikilvæg. Og að styðja við SÁÁ og þau samtök og heilbrigðiskerfi okkar, hlutverk þess gagnvart þeim sem eiga við erfiðleika að glíma, ég tel það líka vera á okkar ábyrgð. Og það er ég tilbúin að gera. Það væri sigur að sjá að við tækjum þessi skref af ábyrgð og ekki ákveða að allt fari í bál og brand og að við sjáum fólk slefandi og drukkið úti um allt eins og hræðsluáróðurinn segir okkur. Það væri ánægjulegt að sjá að við tækjum ábyrgð.
Herra forseti. Við ræðum þetta óheillamál hér eina ferðina enn. Mér fannst það mjög athyglisvert hjá hv. þm. Teiti Einarssyni, 1. flutningsmanni málsins, þegar hann velti því fyrir sér hvort frumvarpið myndi breyta neysluhegðun, hvort heilbrigð neysluhegðun myndi ekki fylgja í kjölfarið. Allt í einu er eins og lýðheilsusjónarmið séu höfð að leiðarljósi í frumvarpinu, eins og um sé að ræða heilsumál boðað af frjálshyggjumönnum landsins. Afsakið, herra forseti, heilsa mín er ekki alveg upp á það besta svo að ég ætla að fá mér vatnsglas. Það eru ýmis rök í þessu máli. Hver talar fyrir sig í þeim efnum, hvort hann er fylgjandi því að áfengi fari í almennar verslanir eða fylgjandi því að áfengi verði áfram innan Áfengisverslunar ríkisins og að ríkið verði áfram með einkaleyfi á sölu þess. Það togast á lýðheilsusjónarmið og sjónarmið svokallaðs frelsis, frelsis einstaklingsins og viðskiptafrelsis; sjónarmið frelsis og þeirra sem líta svo á að sýna þurfi ábyrgð í þessum málum og að áfengi sé ekki eins og hver önnur neysluvara heldur þurfi að búa áfengissölu þá umgjörð að dregið sé úr möguleikum á aðgengi yngra fólks sem hefur ekki aldur til að neyta áfengis, hafa ekki áfengi fyrir augum þeirra sem eru veikir fyrir áfengi og kunna ekki með það að fara og sinna forvörnum á þann hátt að hafa eins takmarkað aðgengi að áfengi og mögulegt er, en áfengi er að sjálfsögðu aðgengilegt þeim sem hafa aldur til vítt og breitt um landið eins og það er í dag. Það er yfir höfuð mikil ánægja með það hvernig staðið hefur verið að þessum málum í gegnum tíðina. Út af hverju ættum við þá að hverfa af þeirri braut þegar reynslan hefur sýnt okkur að enginn kallar eftir því að áfengi fari í verslanir? Nýjasta könnunin sýnir okkur að enn eru um 60% landsmanna andvíg því að áfengi fari í verslanir og vilja hafa málin í þeim farvegi sem það er í dag. Í mínum huga eru það lýðheilsusjónarmiðin númer eitt, tvö og þrjú sem gera að verkum að ég leggst alfarið gegn þessu máli, sem er flutt hér í 13. skipti. Ég er mjög undrandi á flutningsmönnum þess, sérstaklega 1. flutningsmanni þess, nýjum þingmanni, Teiti Einarssyni. Ég hefði talið að þetta væri ekki fyrsta mál sem kæmi upp í huga hans þegar hann settist hér á Alþingi, það væru önnur mál sem brynnu frekar á honum, svo sem byggðamál og vandi landsbyggðarinnar, ég tala nú ekki um Vestfjarða þar sem hann er uppalinn og þekkir vel til. Ég varð ekki vör við það í kosningabaráttunni að flutningsmenn þessa máls hefðu barist fyrir því eða haldið ræður um það að þetta yrði fyrsta málið sem menn myndu leggja fram ef þeir kæmust inn á þing. Það hefði kannski verið sanngjarnt gagnvart kjósendum að halda því meira á lofti en gert var. Það má vel vera að einhverjir hafi haldið því fram í þrengri hóp, en heilt yfir minnist ég þess ekki að blaðagreinar hafa komið frá flutningsmönnum um að það yrði þeirra stóra mál ef þeir settust á þing að berjast fyrir því að áfengi færi í verslanir. Mér finnst það heldur ekki mjög heiðarlegt að koma alltaf með þetta óheillamál svona bakdyramegin vegna þess að menn þora ekki að tala fyrir því í kosningabaráttu. Þetta er ekki vinsælt mál. Þetta er ekki mál sem selur nema ákveðnum þröngum hópi. Sá hópur er kannski nú þegar í þeim flokki, Sjálfstæðisflokknum, sem hefur verið baráttuflokkur fyrir þessu máli. Núna kemur litli Sjálfstæðisflokkurinn upp að hliðinni, Viðreisn, og tekur upp fána þessa máls. Mér þykir mjög undarlegt að Björt framtíð, sá flokkur, leggist í víking fyrir þetta mál. Mér finnst það mjög undarlegt að sá flokkur hafi þetta á sinni stefnuskrá. Af því að þetta er mjög alvarlegt mál. Við berum öll ábyrgð á samfélaginu okkar með einum eða öðrum hætti. Hvort sem við erum þingmenn, uppalendur, kennarar, leikskólakennarar eða hvar við erum stödd í þjóðfélaginu þá berum við sameiginlega ábyrgð á að standa vörð um réttindi barna okkar og draga úr því að ungt fólk leiðist út í neyslu á vímuefnum og öðru því um líku fyrir þann aldur sem það má neyta þess. Við getum aldrei komið í veg fyrir vandamál, hvort sem þau heita áfengisvandamál eða vímuvandamál, en við getum dregið úr þeim. Við gerum það með því að hafa þessa hluti á þann hátt sem verið hefur hér á Íslandi. Við eigum að vera stolt af því. Við eigum ekki að vera með neina minnimáttarkennd út af því. Vissulega er sinn siðurinn í landi hverju. Í Bandaríkjunum eru aðrir siðir. Á Íslandi eru aðrir siðir. Okkar siðir reynast þannig að það hefur dregið úr neyslu á áfengi og við erum farin að umgangast áfengi á annan hátt en áður. Það hefur dregið úr unglingadrykkju hér á Íslandi, allar rannsóknir hafa sýnt fram á það. Út af hverju í ósköpunum ættum við ekki að hlusta á öll okkar félagasamtök, Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina, landlækni, Barnaheill og öll félagasamtök sem vinna með börnum, foreldrasamtök og önnur? Út af hverju ættum við að skella skollaeyrum við öllum þeim rökum sem koma fram í umsögnum þeirra í þessu máli eins og síðast þegar það var flutt? Það hefur ekkert breyst. Út af hverju eigum við að vera að finna upp hjólið í þessum efnum og fara að tala um þetta mál eins og um sé að ræða lýðheilsumál; að núna verði svo heilbrigð umgengni um áfengi, nú þurfi menn ekki að standa í röðum, nú geti menn bara skottast út í Bónus og Nettó og keypt þetta? Það eru ekkert allir sem vilja hafa áfengi fyrir augunum þegar þeir eru að kaupa hina venjulegu neysluvöru, mat og annað, fólk vill það ekki. Þó að þetta sé með öðrum hætti í öðrum löndum þá er það bara þannig. Við höfum verið í forgöngu í því að sýna fram á að það er hægt að hafa hlutina í þessum farvegi. Við þurfum ekkert að skammast okkar fyrir það þó að ríkið hafi þetta á sinni könnu og hagnist eitthvað á því. Það er bara í góðu lagi því að ríkið hefur heilbrigðiskerfi á sínum vegum. Þar vantar vissulega fjármuni í forvarnir og heilbrigðismál. Okkur veitir þá ekkert af því að það komi einhverjar tekjur inn á þessu á endanum. Það er aldrei minnst á það hér að það eru kannski fyrst og fremst sjónarmið verslunarinnar og stóru verslunarkeðjanna sem reka menn áfram í þessari vegferð, það eru hagsmunir stórfyrirtækja eins og Haga sem hafa komist yfir umboð fyrir fjölda áfengistegunda. Það eru þessir stóru aðilar sem munu fagna ef svona mál nær hér í gegn. Erum við hér inni, þingmenn, að leiða fram hagsmuni þessara stóru verslunarkeðja? Eða ætlum við að hugsa um börnin okkar og unglingana okkar og þá einstaklinga í þjóðfélaginu sem eru veikir fyrir? Höfum við hlustað á það sem SÁÁ hefur verið að tala um í þessu máli? Skiptir það okkur engu máli? Segjum við bara að hver og einn eigi að bera ábyrgð á sjálfum sér? Er það eðlilegt? Er það þannig þegar á reynir? Viljum við þá ekki að við hugsum um náungann þegar á reynir? Það er voða gott að halda þessu fram þegar allt er í lag. Einstaklingar sem telja sig geta farið vel með áfengi og drukkið það með jólasteikinni álíta mjög gott að geta farið að kvöldi aðfangadags eða á jóladag út í Nettó og keypt sér rauðvín með matnum. Þetta lítur vel út í bíómyndum, en þetta er glansmynd sem ekki er dregin upp í fjölskyldum sem hafa verið að berjast við áfengisvanda. Ung börn og fjölskyldur áfengissjúklinga segja aðra sögu og vilja ekki að fólk geti gengið út í matvörubúð til að versla í matinn og hafi þennan varning fyrir augunum dagsdaglega. Ég vil líka koma aðeins inn á eitt sem gleymist oft og ég ætla að halda til haga, þ.e. fjöldi starfa vítt og breitt um landið hjá ÁTVR og oft vinnur þar eldra fólk. Þetta fólk kæmi til með að missa vinnuna. Mönnum er trúlega alveg sama um það, segja bara að önnur störf skapist á móti. En það er ekkert sjálfgefið að það gerist. Í verslunum úti á landi er aðgengi að áfengi ágætt fyrir þá sem mega neyta þess, en ég sé ekki að það verði ef áfengissala verður gefin frjáls og áfengi fer í verslanir. Þessar litlu verslanir munu verða með mjög fábreytt úrval og álagning er há. Þessar litlu verslanir hafa ekki efni á að liggja með stóran lager, hafa ekki efni á að vera með fjölbreytt úrval. Þær munu leggja á verðið upp á móti flutningskostnaði, en í dag er sama verð á áfengi um allt land. Nei, nú skal landsbyggðin borga fyrir sitt bús verð sem einokunarrisarnir ætla sér að fá greitt. Það verða engir jöfnunarsjóðir til að jafna það eða neinn til að tala fyrir því. Flutningsmönnum málsins er auðvitað nákvæmlega sama um það þó að áfengisverð hækki úti á landi og vöruúrvalið minnki. Það skiptir þá engu máli. Það verður nóg framboð af áfengi hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem markaðurinn er. Á þetta að færast í gamla farið, þ.e. að fólk úti á landi, sem hefur aldur til og vill versla áfengi af og til, verði að panta í póstkröfu frá Reykjavík? Er verið að færa þetta aftur um 30 til 40 ár? Ég held að fólk ætti aðeins að hugsa um þetta í þessu samhengi þegar verið er að tala um þessi mál. Þetta er önnur hlið á þessu máli en lýðheilsuhliðin, að draga úr neyslu á áfengi, er mér efst í huga. Ég er hér með könnun frá Hagstofunni sem segir að áfengis sé sjaldnar neytt á Íslandi en á hinum Norðurlöndunum. Gott og vel. Ekki er það þessu frumvarpi að þakka. Nei, það er því að þakka að í landinu er heilbrigðis- og forvarnastefna sem hefur skilað þessum árangri. Við erum með þetta í góðu lagi í dag innan ÁTVR, mjög góður umbúnaður um þessi mál, sem hefur orðið til þess að við erum ofarlega á blaði hvað varðar árangur, þ.e. það dregur úr áfengisneyslu og Íslendingar neyta sjaldnar áfengis en gengur og gerist annars staðar á Norðurlöndunum. Við þekkjum vandamálið í Danmörku þar sem er mikið um dagdrykkju sem hefur áhrif á vinnu manna á vinnumarkaði. Þetta vandamál yrði að sjálfsögðu til staðar hér á Íslandi ef menn gætu kippt með sér bjór þegar þeir fara út í sjoppu í tíukaffinu og fá sér nesti og annað því um líkt. Flutningsmönnum þessa máls er trúlega sama um allt slíkt, það snertir þá ekki, heldur eru það gróðasjónarmiðin [[Forseti hringir.]]hjá stórverslununum sem reka þá áfram eins og verið hefur í þau 13 skipti sem þetta mál hefur verið hér á dagskrá.
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Lilju Rafneyju Magnúsdóttur fyrir mjög góða ræðu. Nú er nýliðin kjördæmavika og við erum nú úr sama kjördæmi. Ég verð að taka undir að í þessari kjördæmaviku kom fólk mikið til mín og spurði hvaða afstöðu ég hefði til þessa máls. Ég lýsti því mjög vel að ég er andvíg þessu umrædda máli og ég man ekki eftir einu skipti þar sem fólk var ekki sammála mér og fannst það skrýtin forgangsröðun að þetta væri málefnið sem væri efst á lista hjá flutningsmönnum. Hv. þingmaður hefur rætt mismunandi umsagnir sem borist hafa um málið frá fyrri þingum. Hefur hún tekið eftir því að fagfólk í félags- og heilbrigðisvísindum hefur varað við samþykkt þessa frumvarps? Er hún sammála þeim orðum sem fallið hafa í þingsal að það kallist hræðsluáróður? Hefur hv. þingmaður séð að annar hópur sem skilað hefur inn umsögnum, sem eru hagsmunaaðilar verslunar og þjónustu, er samþykkur og styður það að frumvarpið verði samþykkt? Hefur hv. þingmaður myndað sér skoðun á því hverra hagsmuna er verið að gæta með framlagningu þessa frumvarps? Ég læt þetta duga að sinni.
Herra forseti. Við urðum ekki mikið vör við það, þingmenn, í kjördæmavikunni að ákall væri eftir áfengi í verslanir. Það brann nú meira á fólki að fara að sjá einhverja innviðauppbyggingu í landsfjórðungi okkar og í landinu öllu. En mér finnst það mjög einkennilegt þegar rætt er um forvarnastarf að áskoranir sem okkur þingmönnum hafa borist varðandi það að samþykkja ekki þetta mál séu kallaðar hræðsluáróður. Hræðsluáróður gagnvart hverju? Þetta er auðvitað bara heilbrigð skynsemi og rannsóknir sem legið hafa fyrir og fagaðilar á Íslandi og vítt og breitt um heiminn hafa tjáð sig um þetta. Á því byggjast þessar áskoranir. Ég er með áskorun frá Barnaheillum, Unicef, með leyfi forseta: „Við hvetjum þingmenn til þess að kynna sér vel rannsóknir og afstöðu fagfólks á sviði heilbrigðis- og félagsmála til frumvarpsins. Þar kemur skýrt fram að afnám einkasölu ÁTVR og aukinn sýnileiki áfengis í auglýsingum, mun leiða til aukinnar áfengisneyslu, bæði meðal unglinga og fullorðinna. Er því ljóst að þær breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu munu hafa verulega neikvæðar afleiðingar í för með sér fyrir heilsu, þroska og öryggi barna.“ Þetta vegur þungt í huga mínum og ætti að gera það hjá okkur öllum þingmönnum. Við getum ekki alltaf fríað okkur ábyrgð í skjóli svokallaðs frelsis. Frelsi eins er helsi annars. Það er bara þannig. Við þurfum að gæta okkar með svo margt og vanda okkur. Við setjum lög um ýmislegt. Ekki vildum við bakka og taka það t.d. út úr í umferðarlögum að það eigi að nota öryggisbelti. Einhver myndi nú kalla það forræðishyggju að setja lög um öryggisbelti. Eigum við ekki bara að meta það sjálf hvort það er hættulegt að vera án öryggisbelta í umferðinni eða ekki?
Hæstv. forseti. Kærar þakkir fyrir svarið, hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir. Já, ég er sammála hv. þingmanni að ég get ekki fallist á að þetta sé hræðsluáróður heldur er hér um að ræða málflutning frá fagaðilum sem byggður er á rannsóknum. Fjöldi hagsmunaaðila á sviði rannsókna og forvarna í okkar góða samfélagi hefur varað við þessu og byggir mál sitt á þekkingu. Mig langar jafnframt að spyrja hv. þingmann út í orð landlæknis. Landlæknir er einn af þeim fagaðilum sem varað hefur við samþykkt þessa frumvarps. Hann hefur m.a. talað um að samþykkt þess gæti haft það í för með sér að samfélagslegur kostnaður gæti aukist á bilinu 20–60% eftir því hvaða málaflokka um er að ræða, hvort það er ofbeldi, álag á heilbrigðiskerfið eða aðrir þættir. Er hv. þingmaður sammála landlækni og varnaðarorðum hans?
Herra forseti. Ég er hjartanlega sammála þessum orðum landlæknis að kostnaður samfélagsins gæti aukist yfir 20% eða jafnvel meira. Þarna er verið að tala um gífurlega háar fjárhæðir, það er fyrir utan hinn mannlega harmleik og allt sem því fylgir sem ekki er sýnilegt eða mælanlegt sem fylgir of mikilli neyslu. Ýmislegt gerist í kjölfar þess inni á heimilum sem við sjáum ekki, ofbeldi gagnvart börnum og annað því um líkt, ungt fólk leiðist út í drykkju of snemma og lendir svo á villigötum vegna vímuefnaneyslu. Þetta verðum við að vega og meta. Það dugar ekki bara að leggja til að fjárhæðir í lýðheilsusjóð verði auknar í tvö ár. Það er ekki plástur sem dugar á svona stórt sár sem þarna er verið að gera með þessu frumvarpi.
Virðulegi forseti. Til að byrja með verð ég að segja að þegar hv. þingmaður horfir hér á mann og segir að flokkur manns sé lítill annar flokkur þá finnst mér það ekki endilega gott innlegg í umræðuna. Maður er vanur ýmsu úr stjórnmálaumræðu, en mér finnst slík umræða eiga heima í kommentakerfum en ekki í þessum stól. Svo að ég snúi mér að efnislegri umræðu þá á hv. þingmaður ekki erfitt með að búa til þá tengingu að þar sem verslunin er líklega fylgjandi efni frumvarpsins þá gangi þeir sem leggja það fram erinda hennar. Allir vínframleiðendur landsins, þeir sem eiga samtals 80% af hilluplássi í verslunum ÁTVR, eru fylgjandi núverandi fyrirkomulagi. Þá velti ég því fyrir mér hvort hún geti getið sér til um ástæðurnar þar að baki, hvort þeir aðilar hafi lýðheilsusjónarmið í huga þegar þeir berjast gegn þeim breytingum sem hér er verið að leggja til.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Varðandi það að vínframleiðendur séu hlynntir, eins og ég skildi hann, því að þetta verði með sama hætti og er í dag þá þýðir það kannski fyrst og fremst hve gott fyrirkomulagið er í dag, þ.e. að allir aðilar hafi aðgengi að þessu. Þessir sömu framleiðendur hefðu ekki möguleika á því að selja sitt áfengi og framleiðslu í Bónus á Egilsstöðum eða á Ísafirði. Það eru þessir stóru hákarlar sem munu gleypa þetta. Þeir munu gleypa þetta. Þeir gleypa umboðin og þetta verða nokkrar sérverslanir á höfuðborgarsvæðinu. Síðan verða ódýr kassavín í lágvöruverðsverslunum úti um land. Þannig verður þetta. Það getur vel verið að einhverjir stórir muni græða mikið, hluthafar þessara stóru verslunarkeðja og þessir stóru aðilar. Þess vegna er ég ekkert hissa á því að þeir framleiðendur telji hag sínum betur borgið innan ÁTVR en með Haga fremsta í flokki. Ég bið hv. þingmann afsökunar á því að hafa líkt flokki hans við Sjálfstæðisflokkinn, en það er bara þannig í mínum huga að margt er líkt með skyldum.
Virðulegur forseti. Það eru eflaust margar ástæður fyrir því að vera á móti efni þessa frumvarps. En þessi er ekki ein af þeim. Það fyrirkomulag að taka einokun ríkisins á áfengi og setja í hendur einkaaðila hefur verið reynt. Það var t.d. reynt í Washington-ríki fyrir nokkrum árum. Það hafði ekki þau áhrif að úrvalið drægist saman. Störf í áfengisútsölum stóðu nokkurn veginn í stað. Þeir sem hættu að vinna hjá ríkisútsölum fóru að vinna í einkareknum vínbúðum. Heildarmagn af tegundum í umferð breyttist ekki, það jókst ef eitthvað er. Úrvalið breyttist ekki. Aðgengið breyttist ekki. Það eru margar ástæður til að vera á móti þessu frumvarpi, en það er engin ástæða til að hafa áhyggjur af því að verslunarmenn geti ekki selt áfengi til fólks og séu ófærir um að gera það.
Herra forseti. Gagnrýni á þetta mál snýst ekki um að einhverjir einstaklingar, hvort sem þeir vinna í almennum verslunum eða í verslun ÁTVR, geti afgreitt áfengi. Þetta snýst ekki um getu fólks til að afgreiða áfengi. Þetta snýst um lýðheilsumál, aukna neyslu í kjölfar þessa, minna úrval af þessari vöru í verslunum úti um land, hærra verð. Hv. þingmaður hefur ekki sýnt mér fram á að áfengi verði á sama verði um land allt eins og það er í dag. Hv. þingmaður hefur heldur ekki sýnt mér fram á að verslanir úti á landi hafi sama úrval og er í ÁTVR í dag. Fyrir utan það að standa með lýðheilsu í landinu stend ég með þjónustustigi á landsbyggðinni eins og hv. þingmenn ættu að gera líka.
Frú forseti. Hv. þingmaður flutti ræðu þar sem honum tekst að hafa tvær ósamrýmanlegar skoðanir í málinu. Það er ekki algengt að maður heyri það. Maður heyrir það stundum í dómsal þegar menn setja fram aðalkröfu og svo varakröfu. Aðalkrafan er að maðurinn sé saklaus, en varakrafan er sú að ef hann er sekur þá gerði hann þetta óvart. Hinar tvær ósamrýmanlegu skoðanir hv. þingmanns eru annars vegar sú að hafa áhyggjur af því að neyslan muni aukast og þar með hafa áhrif á lýðheilsu landsmanna og hins vegar sú að hafa áhyggjur af því að úrval, aðgengi og þjónusta versni verði frumvarpið að lögum. Þess vegna langar mig að spyrja hv. þingmann hvort hún telji að aðgengi landsmanna að áfengi í dag sé gott. Er aðgengið nokkurn veginn jafnt? Sitja íbúar landsins allir við sama borð? Telur hv. þingmaður að aðgengi íbúa á Þingeyri sem þarf að keyra 100 kílómetra kjósi hann að drekka áfengi eða vín með matnum sé sambærilegt og aðgengi íbúa á Seltjarnarnesi, þar sem enn er áfengisbúð þrátt fyrir áskorun bæjarstjórnar Seltjarnarness, sem þarf að ganga 100 metra? Er það sambærilegt aðgengi? Telur hv. þingmaður jafnræði meðal landsmanna að þessu leytinu til?
Virðulegi forseti. Sem landsbyggðarþingmaður talandi við hv. landsbyggðarþingmenn vil ég segja að hv. landsbyggðarþingmenn ættu að hafa áhyggjur af öðru úti á landsbyggðinni en því hvort menn þurfi þegar þeir gera stórinnkaup sín á stærstu stöðum á viðkomandi svæði, eins og á Ísafirði, að kaupa áfengi í leiðinni ef þeir kjósa svo. Hv. þingmenn ættu að hafa meiri áhyggjur af atvinnumálum þessara byggða og því að búið sé að leggja niður opinbera þjónustu hvort sem það eru bankar, Íslandspóstur eða annað því um líkt. [[Gripið fram í.]]Já, hv. þingmaður ætti að hafa áhyggjur af því. Í dag er mjög gott aðgengi að áfengi, hvort sem er á Vestfjörðum eða annars staðar. Það er bara þannig. Þeir sem búa í dreifðari byggðum þurfa að sækja þjónustu á kjarnastaði og sækja þessa þjónustu í leiðinni. Þeir eru mjög sáttir við það. Það hefur ekki komið nein áskorun frá fólki á þessum stöðum um að áfengi komi í sjoppurnar á staðnum. Það hefur ekki komið nein áskorun um það. Ef hv. þingmaður les kjósendur sína þannig að ákall sé um það hef ég aftur á móti ekki hitt þá kjósendur í Norðvesturkjördæmi eða heyrt almennt að sú sé rökræðan. Varðandi það að það séu tvær ósamrýmanlegar skoðanir að vera hlynnt því að framboð sé yfir höfuð gott þar sem áfengi er leyft í áfengisverslun ríkisins og á sanngjörnu verði á sama verði um allt land og að við þurfum að gæta að lýðheilsusjónarmiðum og þeim vandamálum sem fylgja áfengisneyslu, þá eru þetta raunar mjög samrýmanleg sjónarmið. Erum við að tala um að við ætlum að bæta lýðheilsuna með því að draga úr áfengisneyslu á landsbyggðinni, með því að leggja þjónustuna niður með því sem fylgir í kjölfarið á því að þetta verði tekið úr höndunum á ÁTVR?
Frú forseti. Það er áhugavert að heyra svar hv. þingmanns. Ég get ekki skilið svar hennar öðruvísi en að hún sé þeirrar skoðunar að aðgengi landsmanna að áfengi sé nokkuð gott og jafnt, þrátt fyrir að sá munur sé á aðgengi sem ég nefndi í fyrra andsvari, að íbúi t.d. á Þingeyri eða Bíldudal þarf að keyra yfir 100 kílómetra, þarf að hafa bíl, getur ekki verið án bíls til að sækja sér þessa vöru sem er lögleg. Hv. þingmaður hefur engar áhyggjur af því. Ef hún hefur engar áhyggjur af því, hvernig má þá vera að hv. þingmaður telji samkeppni vera af hinu vonda í þessu máli, áhættuna af því að matvöruverslanir muni hækka verð og annað slíkt? Er hv. þingmaður þá ekki líka að segja að það sé allt í lagi að leggja niður Samkeppniseftirlitið af því að samkeppni sé af hinu vonda?
Virðulegi forseti. Eins og hv. þingmaður þekkir er ekki mikill samkeppnismarkaður úti á landsbyggðinni. Ef hv. þingmaður hefur svona miklar áhyggjur af því að það sé ekki vínverslun í minni þorpum og það muni gjörbreytast með þessu frumvarpi er hann þar með að tala um að þá verði úrvalið miklu minna og verðið hærra. Í dag er þetta aðgengi til staðar. Það er enginn samkeppnismarkaður á þessum stöðum úti á landi. Það vita hv. þingmenn eins og hv. þm. Teitur Björn Einarsson mætavel. Menn geta talað svona hérna á höfuðborgarsvæðinu þar sem munu rísa nokkrar sérverslanir og nokkrir góðir vildarvinir munu eflaust græða. En það mun ekki gerast heilt yfir. Við skulum tala um jöfnuð í öðru samhengi en jöfnuð í þessu máli. [[Forseti hringir.]]Við skulum halda því til haga.
Virðulegi forseti. Mig langar að byrja á því að lýsa yfir ánægju minni með að vera það lágt í goggunarröðinni hér í þingheimi að hafa ekki verið falið neitt ábyrgðarhlutverk líkt og að vera formaður í einhverri nefnd þannig að hægt sé að setja það „spinn“ á þetta mál að það sé ósamboðið hlutverki mínu að vera flutningsmaður þess. Ég er reyndar fyrsti varaformaður í umhverfis- og samgöngunefnd, þannig ég efa það ekki að það verður einhvern veginn hægt að finna það út að þau tvö hlutverk fari ekki saman. En í ræðu minni ætla ég að tala um mann, ímyndaðan mann. Ég ætla að kalla hann Viggó. Viggó hefur ástríðu fyrir ítölskum vínum. Hann veit mikið um ítölsk vín. Hann flytur inn ítölsk vín. Hann myndi langa að geta selt fólki ítölsk vín. Hann myndi langa að opna búð í hverfinu sínu, kalla hana vínbúð Viggós og eiga sinn viðskiptavinahóp, hóp af fólki sem kemur til hans til að kaupa af honum ítölsk vín. Ég hugsa um konu. Ég ætla að kalla hana Pálínu. Pálína hefur líka ástríðu fyrir ítölskum vínum. Hún myndi gjarnan vilja kaupa þau af Viggó, fara inn í búð hans og spyrja: Hvað ertu með handa mér í dag? Heldurðu að þetta passi með lasanja? Ókei. Takk. Sjáumst síðar. Ég þekki fólk eins og Pálínu. Ég er fólk eins og Pálína. Ef ég mætti skipta út áfengislögum á Íslandi fyrir lög og hefðir sunnar í álfunni, á Ítalíu, Grikklandi eða Spáni, þá myndi ég gera það. Ég er ekki Viggó, en ég þekki fólk eins og Viggó, fólk sem myndi velja að selja vín til fólks eins og Pálínu. Þrátt fyrir að áfengi sé löglegt, ekki venjuleg en lögleg neysluvara, og þrátt fyrir að Viggó og Pálína séu fullorðið fólk þá eru þessi viðskipti milli þeirra ekki heimil. Nei, ef Viggó vill komast í tæri við viðskiptavin þá verður hann að ráða sig til opinberrar stofnunar. Ef Pálína vill versla við Viggó verður hún að versla við þessa tilteknu opinberu stofnun. Kannski finnst fólki þessi skerðing á verslunarfrelsi, atvinnufrelsi og athafnafrelsi smávægileg og léttvæg í hinu stóra samhengi hlutanna. Ég skil það. En skerðing er það nú samt. Já, þetta er skerðing. Það getur vel verið að fólki finnist hún þess virði en hlæjum hana ekki af okkur. Viðurkennum að um skerðingu er að ræða og viðurkennum að hún er í raun heilmikil. Það er ekki verið að torvelda eða setja skilyrði. Það er ekki verið að segja: Þú verður að vera með hárnet eða þvo þér um hendurnar eða fara á námskeið eða borga hátt leyfisgjald eða senda inn … Nei, það er ekki verið að skerða möguleika Viggós til þess að reka þessa vínbúð, það er verið að banna honum að gera það. Það er líka verið að banna öllum þeim sem væru til í að versla við hann að gera það. Hér veifa menn skoðanakönnunum. En þær sýna samt að góður fjöldi, 30–40% fólks, væri vel til í að kaupa áfengi annars staðar en hjá ríkinu. Við getum heldur ekki hunsað það, látið eins og það sé áhugamál nokkurra hér í salnum því að það er ekki svo. Viggó fær aldrei séns. Menn segja bara: Þú ert örugglega að fara að selja börnum áfengi. Samt þarf það ekki að vera. Þegar Washington-ríki steig skref þá jókst áfengisneysla barna ekki og aðgengi barna að áfengi jókst heldur ekki. Ef menn hafa áhyggjur af því að það muni gerast þá eru sannarlega til leiðir til að sporna við því. Ég játa það að ég er tiltölulega langt í frjálsræðisátt í þessum efnum, eflaust á mörgum sviðum lengra en þetta frumvarp er. En um leið finnst mér ekki mjög erfitt að kyngja ýmsum stjórnlyndum aðgerðum í því skyni að koma til móts við áhyggjur annarra. Mér finnst samt að þeir sem reka verslanir, þeir sem flytja inn vín og þeir sem brugga bjór og vilja geta boðið fólki að kaupa hann að lokinni einhverri heimsókn í brugghúsið, eigi að fá tækifæri til að gera það. Fólk ætti að fá séns. Fólk getur kannski hlegið að þessu, sagt að þá sé búið að gera Costco eða Bónus að einhverjum vinalegum, hjartahlýjum vínsala. Það má vel finna þann veikleika í málflutningi mínum. En þetta er samt ekki grín. Hræsni, löggjöf og framkvæmd hennar er slæm. Ríkið, hvað gerir það? Það opnar búðir sínar þar sem aðgengi er best. Það auglýsir grimmt. Það er með ráðgjafa. Fólk kemur til ríkisins og segir: Ég ætla að borða kjúkling og verða drukkinn. Þá kemur einhver og segi: Já, hérna er þessi útgáfa af fíkniefninu sem hentar best til þess. Mér finnst það að einhverju leyti allt í lagi. Mér finnst það jafnvel gefa lífinu lit. En ef við erum í þessum leik á annað borð finnst mér að við ættum að leyfa öðrum að vera í honum líka, eftir sömu reglum, undir sama eftirliti. Það er það sem þetta frumvarp gengur út á.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir hans ræðu. Ég hef dálitlar áhyggjur af Viggó og Pálínu. Ég ráðlegg þeim jafnvel að hittast og fara á stefnumót einhvers staðar fyrst þau vilja koma á svona góðu sambandi. Ég hef líka pínulitlar áhyggjur af því að ef Viggó langar rosalega mikið til að selja Pálínu áfengi í ísbíl þá vill hv. þm. Pawel Bartoszek banna honum það. Og ef Viggó vill selja Pálínu áfengi í pylsuvagni til að sporðrenna pylsunni sinni með, til að bæta þeirra nána samband, þá vill hv. þm. Pawel Bartoszek banna Viggó það. Með öllum hans háleitu rökum hér um frelsi til athafna, hræsnina í ríkinu, hræsnina í löggjöfinni, þá gilda nákvæmlega sömu rök um þetta frumvarp hv. þingmanns og meðflutningsmanna hans þar sem hann leggur til að ákveðnum aðilum verði sérstaklega bannað að selja áfengi. Ég hef haldið því fram í mínum ræðum um þetta frumvarp að við höfum öll þá skoðun að um áfengi eigi að gilda reglur, einhver mörk. Við viljum ekki selja það nema þeim sem er búinn að ná ákveðnum aldri. Við viljum ekki selja það á öllum tímum sólarhringsins. Hv. þm. Pawel Bartoszek vill ekki að Viggó fái að selja Pálínu áfengi ef Pálína vill kaupa áfengi af Viggó klukkan þrjú um nótt, það vill hv. þm. Pawel Bartoszek ekki. Þetta snýst um hvar mörkin liggja. Því minna af loftkenndum hástemmdum ræðum, þó að þær séu sniðugar, sem við setjum fram í þessum ræðustól, því meira sem við förum að ræða um konkret atriði málsins sem snýst um það að öll viljum við einhver mörk, því meiri árangri og dýpri samræðum náum við. Af hverju vill hv. þm. Pawel Bartoszek ganga svona á réttindi vinar síns Viggós?
Virðulegi forseti. Ég þakka þetta ágæta andsvar þó að ég sé ekki endilega mjög hrifinn af þeirri röksemdafærslu sem þar er. Skoðanir í áfengismálum liggja á ákveðnu rófi. Ég hef ákveðið róf af mögulegum útfærslum á áfengisfrumvarpi sem ég gæti vel fellt mig við. Þær liggja allar frá því að áfengi sé selt í sérstökum verslunum, þá ekki með annarri vöru, og til þess að hafa fyrirkomulagið eins og það er sunnar í álfunni, eins og ég lýsti hér í ræðu minni, eins og Ítalíu þar sem áfengi er selt tiltölulega frjálslega í flestum verslunum. Það má alltaf toga til og spyrja af hverju maður sé ekki fylgjandi því að fara meira í þessa átt eða ögn meira í hina. Ég er alveg til í að skoða ýmsar útfærslur á því. Prinsippið í þessu máli er það, og ég held að það sé ákveðinn eðlismunur þar á, að mér finnst eðlismunur á því hvort við bönnum fólki alfarið að stunda ákveðna atvinnu eða hvort við segjum: Já, við ætlum að heimila þér að stunda þessa atvinnu en hér eru skilyrðin sem við setjum. Ég held að það sé frekar auðvelt að sjá að það er ákveðinn munur þar á. Ef ég ætti að ákveða einn og sér myndi ég líklegast ekki sjá neitt því til fyrirstöðu að fólk gæti keypt áfengi í pylsusjoppu. Mér finnst það ekki vera tiltökumál að leyfa það eða banna. Það má alltaf toga sig til til og frá og spyrja af hverju það sé inni í frumvarpi með þessum hætti. Eins og ég segi, ég lýsi því yfir að ég gæti sætt mig við frumvarp sem væri héðan frá og alla leið hingað. Þetta frumvarp uppfyllir þau skilyrði, en færslur í eina aðra átt myndu ekki breyta afstöðu minni.
Virðulegi forseti. Það er leitt að valda hv. þingmanni vonbrigðum úr þessum ræðustól; ég þekki reyndar fáa þingmenn hér inni sem hafa sterkari skoðanir á því sem aðrir segja í þessum ræðustól en einmitt hv. þm. Pawel Bartoszek. Ég skal gera mitt til að reyna að uppfylla væntingar hans. Ég er alveg sammála hv. þingmanni. Ástæðan fyrir því að ég kem með þessi mótrök gegn ræðu hv. þingmanns er sú að mér fannst ræða hv. þingmanns vera loftkennd. Hún er á þá vegu að mála þetta sem eitthvert frelsis- og framfaramál, en þá sem eru á móti þessu, af hvaða ástæðum sem það er nú, sem fylgjendur hræsnisfullrar löggjafar. Mér hugnast svona málflutningur ekki, svo að ég fari nú í þann flokk sem er að gagnrýna málflutning annarra hér, af því að á endanum snýst þetta um það hvar viljum við setja mörkin sem við öll, hvert og eitt einasta okkar sem höfum tjáð okkur hér í þessum ræðustól, viljum [[Forseti hringir.]]hafa. Hvar viljum við setja þau? Það er ekki eitthvert andstæðupar frelsi og frjálshyggja versus hræsni og forræðishyggja.
Nei. Þær eru ekki endilega andstæður, hugmyndin um frjálslyndi annars vegar og hugmyndin um nytjahyggju hins vegar. Þær geta stundum farið saman og stundum ekki. En það er ekki hægt að halda því fram að þó að maður sé almennt séð tilbúinn að stíga skref í ákveðna átt þá sé maður ekki samkvæmur sjálfum sér nema maður vilji afnema öll bönn alltaf og alltaf. Ég er alveg til í, eins og ég hef sagt áður, að skoða ýmsar takmarkanir og hömlur á sölu þess efnis eins og hv. þingmaður vill líka. En sú leið að einskorða sölu áfengis við smásölu í ríkisstofnun er ekki ein af þeim leiðum sem eru í mínum verkfærakassa.
Frú forseti. Mig langar að spyrja hv. þingmann út í það sem stendur m.a. í greinargerðinni en þar eru ákveðnar fullyrðingar. Til að mynda er talað um áhrif á samkeppnisstöðu kaupmannsins á horninu og fullyrt að aukið frelsi í smásölu muni jafna stöðu verslana um land allt og kaupmaðurinn á horninu hafi þá betri tök á að taka þátt í samkeppni, þótt reyndar sé sagt að það gæti reynst honum erfitt að keppa beinlínis við verðlagningu á áfengi. Því langar mig að spyrja hvort hv. þingmaður telji það ekki ganga gegn jafnræðisreglunni eins og staðan er í dag að fólk fái ekki að kaupa áfengi á sama verði hvar sem það býr og þurfi að borga meira fyrir það, eins og er með mikið af matvöru og þjónustu nú þegar jafnvel þótt ríkið reyni að mæta því með aðgerðum í flutningskostnaði o.s.frv.? Finnst honum að búa eigi til þetta ójafnræði? Er hv. þingmaður sammála mér um að það geti orðið til þess að stóru aðilarnir á markaðnum verði ráðandi og fái áfengi á mun lægra verði og geti sankað að sér umboðum sem minni aðilar og landsbyggðin hefur minni möguleika á að gera? Síðan langar mig að vekja athygli á öðru sem mér finnst vera hræsni og hroki, með leyfi forseta: „Aðgangur að takmörkuðu úrvali er betri en enginn aðgangur eða aðgangur sem er erfiðleikum eða kostnaði háður.“ Þetta er sem sagt um sérstök áhrif á landsbyggðinni. Mér líkar mjög illa við þessa setningu vegna þess að mér finnst hún niðurlægjandi gagnvart landsbyggðinni. Ég velti líka fyrir mér þegar talað er um áhrif á aðra smásöluvöru að hér segi að þetta verði eflaust til lækkunar. Það er mjög víða fullyrt hér. Þetta eru getgátur. Ég spyr hv. þingmann hvort hann sé sannfærður um að þetta sé svona, eða hvort hann getur fært einhver haldbærari rök fyrir því að þetta séu einungis getgátur sem eru settar fram. Hefur hann eitthvað máli sínu til stuðnings [[Forseti hringir.]]um að þetta geti verið svona?
Virðulegi forseti. Auðvitað er það þannig að ekki er hægt að fullyrða hvað mun gerast í framtíðinni, hvorki varðandi dreifingu né hvaða áhrif eitthvað hefur á verslun. Þó má vissulega geta sér þess til í ljósi reynslu annarra þjóða. Það er þannig að áfengi er vara sem er þess eðlis að hún á það til að styðja við minni verslun. Ég skal útskýra af hverju. Áfengi er gjarnan vara sem fólk kaupir án gríðarlega mikils undirbúnings, ef við getum orðað það svo. Fólk langar að drekka áfengi og það fer í einhverja verslun sem er nálægt og kaupir það þar án þess að kannski hugsa mjög mikið um verðlagið á þeim tíma. Þetta er auðvelt að sjá ef borin er saman verslun annars vegar í Kaupmannahöfn og síðan hinum megin við sundið í Malmö. Litlar verslanir eru meira áberandi í götumynd Kaupmannahafnar en í Malmö af þeim ástæðum að fólk fer garnan í litlar verslanir til að kaupa áfengi. Þannig tryggir þetta rekstrargrundvöll verslana með aðra vöru. Þetta er þekkt. Varðandi almennar áhyggjur þingmannsins um hvaða áhrif þetta mun hafa á úrvalið og aðgengi annars staðar þá get ég einungis getið mér þess til með hliðsjón af þeim ríkjum sem hafa gert þetta. Nýjasta dæmið er líklegast Washington-ríki í Bandaríkjunum, sem lögleiddi reyndar önnur efni á svipuðum tíma þannig að það eru kannski einhver önnur áhrif þar. Þar jókst fjöldi verslana þannig að aðgengi batnaði og það urðu ekki teljandi breytingar á aðgengi á hinum dreifðari sviðum. Ég hef borið þetta saman við Danmörku og aðra sambærilega staði. En nú er tíminn á þrotum í bili þannig að ég get ekki farið í það nema ég fái meiri tíma í seinna andsvari.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni þetta. Það er áhugavert að hann talar um reynslu annarra þjóða. Ég vildi að flutningsmennirnir nýttu sér hana líka þegar kemur að öðrum rannsóknum um lýðheilsu og annað slíkt. Hér er vitnað til stórborga en við erum að tala um dreifðar byggðir með 500–800 íbúum, það er það sem ég er m.a. að vitna í. Svo eru fullyrðingar hérna sem þingmennirnir geta ekki staðfest eins og að samþykkt frumvarpsins muni hafa góð áhrif á landsbyggðinni, það er fullyrt. Ég fullyrði hins vegar að þingmennirnir geti ekki staðfest þetta. Mig langar í seinna andsvarinu að spyrja þingmanninn hvort hann hafi kynnt sér rannsóknir sem nemendur í Háskólanum á Bifröst unnu árið 2014 um samfélagsleg áhrif frjálsrar áfengissölu á Íslandi. Niðurstöður þeirra harmónera við sambærilegar niðurstöður úr rannsókn sem sænska lýðheilsustofnunin birti árið 2008. Þar voru rannsökuð áhrif þess fyrir sænskt samfélag ef ríkiseinokun á áfengissölu yrði afnumin og sala áfengis leyfð í matvöruverslunum. [[Forseti hringir.]]Sama er að segja um meistararitgerð Ara Matthíassonar frá 2010. Mig langar að spyrja þingmanninn, [[Forseti hringir.]]af því að hann vitnar í áhrif á aðgengi, [[Forseti hringir.]]hvort hann viti um áhrifin á lýðheilsu í þeim löndum sem hann var að tala um.
Virðulegur forseti. Það er jafn mikið hægt að fullyrða um að þetta auki aðgengi á landsbyggðinni, sem ég held að það geri, og það er hægt að fullyrða um áhrif þess á lýðheilsu. Það er hægt að skoða reynslu annarra þjóða. Þingmennirnir sem eru andvígir þessu máli eiga ekki í neinum erfiðleikum með að nýta sér niðurstöður lýðheilsurannsókna um eitthvað sem getur gerst til þess að koma með getgátur um hvað gerist í framtíðinni.
Hvaða rannsóknir eruð þið með?
Þetta eru [[Gripið fram í: Og landsbyggðina?]]líka getgátur. Þar sem þetta hefur verið [[Gripið fram í: … vísindalegar …?]]gert …
Ró í salnum.
Þar sem þetta hefur verið gert hafa áhrif á verslun verið jákvæð, bæði í hinum dreifðari byggðum sem öðrum. Af þeim rannsóknum sem hér voru taldar upp skal ég játa að ég hef aðeins kynnt mér rannsóknir Ara Matthíassonar. Ég hef líka kynnt mér þá skýrslu sem sænska ÁTVR gaf út um hugsanleg áhrif þess að afnema einokun á [[Lýðheilsustofnunin sænska.]]áfengi, en ég hef ekki kynnt mér tiltekna rannsókn nemenda á Bifröst sem [[Gripið fram í.]]vitnað er til.
Frú forseti. Ég veit satt að segja ekki hvor er meira viðutan, Viggó eða hv. þm. Pawel Bartoszek, sem er ansi gjarn á fullyrðingar hér í ræðustól Alþingis án þess að rökstyðja mál sitt með nokkrum hætti nema þá kannski með sínu eigin hugarafli. Einkasala ríkisins á smásölu áfengis felur eðli málsins samkvæmt í sér hömlur. Fjöldi áfengisverslana og opnunartími er takmarkaður og verslunin stundar enga söluhvetjandi starfsemi enda ekki rekin í gróðaskyni þrátt fyrir að ábatinn af áfengissölunni hafi verið drjúgur fyrir ríkissjóð. Þvert á það sem hv. þm. Pawel Bartoszek fullyrðir í ræðustól Alþingis þá er það nú einu sinni svo að viðskiptavinum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins bjóðast engin tilboð á áfengi, enginn afsláttur, og ríkið auglýsir ekki grimmt eins og hv. þingmaður sagði áðan af því að hér er ekki um neina venjulega neysluvöru að ræða. Hér er um áfengi að ræða. Þess vegna eru á því hömlur eðli málsins samkvæmt. Mig langar til þess að spyrja hv. þingmann út í þá staðreynd sem studd er af ansi víðtækum rannsóknum og niðurstöðum kannana og fleira: Ef áfengissala er gefin frjáls eykst álag á löggæslu og heilbrigðiskerfi verulega með tilheyrandi kostnaði fyrir skattborgarana, eins og tölur frá Danmörku og víðar sýna. Hvað finnst hv. þingmanni um þetta aukna álag og kostnað? Er það í samræmi við áherslur Viðreisnar þegar kemur að lýðheilsusjónarmiðum að auka álag á heilsugæslustarfsfólk og heilbrigðisstarfsfólk og löggæsluna?
Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvað á að kalla það þegar verslanir ÁTVR auglýsa: Bíddu þangað til þú ert 20 ára. Er það ekki einhvers konar hvatning til neyslu? Menn tala ekki um tóbak með þessum hætti. Menn auglýsa ekki tóbak með þeim hætti: Bíddu þangað til þú ert orðinn 18 ára, menn gera það ekki. Menn gefa það til kynna að það sé allt í lagi að neyta áfengis eftir að maður er tvítugur. Þeir sem vita eitthvað um auglýsingar vita það að þegar maður sér vörumerkið myndar maður hugartengslin við það. Það hefur þá þau áhrif að mann langar frekar að kaupa það tiltekna vörumerki. Hvaða áhrif hefur það í tilfelli vínbúðar? Hvaða vörur selur vínbúð? Jú, hún selur vín, þannig að það myndar þau hugartengsl og eykur þar með neyslu. Hér er minnst á hömlur. Vissulega er ákveðið form á hömlum að hafa ríkiseinokun á sölu áfengis. Ég hef sagt það að ég er alveg tilbúinn að skoða ýmsar hömlur á sölu áfengis. Ef menn skoða frumvarpið við hlið núverandi löggjafar setur það víða meiri hömlur á sölu áfengis [[Með ísbúðum.]]en þær sem fyrir eru. Þingmaðurinn getur skoðað lagagreinina við hlið frumvarpsins og séð að hugsanlega hafa verið settar meiri hömlur. Hugsanlega þarf að setja enn þá meiri hömlur ef menn vilja skoða það. En það eru settar meiri hömlur vegna þess að við höfum einhvern veginn lagt allt okkar traust á að þetta sé í höndum ríkisins og þar með þurfi ekki lengur að hafa áhyggjur af því að varan sé seld við hliðina á annarri neysluvöru, sem oft er tilfellið úti á landi. Ég hef ekki mikinn tíma til að svara spurningunni um álag á heilbrigðiskerfið, en ég ítreka það sem ég segi: Ég er ekki andvígur öllum skrefum sem draga eiga úr neyslu áfengis, en mér finnst það skref að setja söluna einungis í hendur ríkisins vera eitthvað sem ekki er í mínum verkfærakassa, eins og ég segi.
Frú forseti. Mér þykir leitt ef hv. þm. Pawel Bartoszek getur ekki svarað því hvað honum finnst um aukið álag á heilbrigðiskerfi og löggæslu með auknu aðgengi að áfengi, vegna þess að það er hluti af kjarna þessa máls, þ.e. verið er að auka aðgengi að áfengi með tilheyrandi kostnaði á heilbrigðismál þjóðarinnar sem og aukið álag á þessar starfsstéttir. Af því að hv. þingmanni verður tíðrætt um frjálsa samkeppni og frelsi og finnst eiginlega eins og við hin sem ekki erum á sömu blaðsíðu og hann séum uppfull af hræsni langar mig að spyrja: Er hann þá ekki frekar á því að brjóta niður núverandi fákeppni á smásölumarkaði en að gefa verslun með áfengi frjálsa inn á þann markað matvöruverslana sem er svo sannarlega markaður fákeppni og hefur ekkert eða lítið með [[Forseti hringir.]]hugmyndir um frjálsa samkeppni hv. þingmanns [[Forseti hringir.]]að gera?
Virðulegi forseti. Samkvæmt ákveðnu gildismati þar sem maður leggur fyrst og fremst áherslu á lýðheilsumál og ekki nein önnur mál sé ég hvernig maður kemst að þeirri niðurstöðu að þetta sé ekki rétt. En ég játa það bara að það er ekki eini eða veigamesti punkturinn hjá mér þegar ég tek ákvörðun um hvað á að vera leyft og hvað á að vera bannað. Varðandi fákeppnina hef ég þá skoðun að þetta mál myndi hjálpa til við að auka samkeppni vegna þess að það hefur sýnt sig að verslun er blómlegri þar sem þetta fyrirkomulag [[Gripið fram í.]]er við lýði. Í dag er fyrirkomulagið þannig t.d. að ákveðið er að opna vínbúð í Smáralind. Af hverju? Hvaða verslanir eru þar? Auðvitað eru stærstu verslanirnar þar nú þegar og það er ekkert gegnsæi í því hvar verslanir ríkisins eru staðsettar.
Aukið aðgengi?
- Forseti? [[Forseti hringir.]]Með þessu fyrirkomulagi væri gegnsærra og auðveldara fyrir litla aðila sem reka litlar og meðalstórar verslanir að fá þessa þjónustu til sín.
Frú forseti. Ég vil byrja á að óska flutningsmönnum frumvarpsins til hamingju með þann árangur sem þau hafa náð. Við sjáum í nýrri könnun að andstaða við að afnema einkasölu ríkisins á áfengi hefur aukist verulega frá því í fyrra. Ég þakka flutningsmönnum frumvarpsins kærlega fyrir þann árangur. Andstaðan er orðin 58% en var 52% á sama tíma í fyrra. Ég vonast til að við getum rætt þetta oft hér á næstu árum þannig að við sjáum andstöðuna aukast enn frekar. Ég held að umræðan sem hefur átt sér stað hér á vettvangi Alþingis og úti í samfélaginu sé að skila þessu. Það er mjög merkilegt að sjá að þetta skiptist á milli stjórnmálaflokka, þó kannski ekki endilega eins og maður hefði haldið fyrir fram. Ég vænti þess að málið verði rætt sérstaklega á næsta landsfundi Sjálfstæðisflokksins þar sem ég vænti þess að Sjálfstæðismenn á Seltjarnarnesi komi sterkir inn eftir sína ágætu ályktun gegn frumvarpinu nú nýlega. En það er merkilegt að meiri hluti kjósenda allra flokka er á móti því að sterkt áfengi fari í búðir, allra flokka. Síðan skiptist það meira þegar kemur að bjór og léttvíni. Það er ánægjulegt að fá tækifæri til að ræða þetta mál því að ýmislegt í umræðunni hefur orðið til að þroska hana, færa hana áfram. Við sjáum að skoðanir eru talsvert skiptari um málið en ætla mætti af greinargerð frumvarpsins. Ég get nefnt sem dæmi áhrifin á lítil brugghús sem eru talin mjög jákvæð í greinargerðinni en síðan, eftir því sem umræðunni hefur undið fram, hefur komið í ljós að eigendur þeirra eru svo sannarlega ekki allir sammála því að þetta sé endilega gott fyrir þessa fjölbreytni í bruggun á áfengi, sem er áhugavert í sjálfu sér. Ég hef nú setið hér á þingi í tíu ár, eins og kunnugt er, og þetta mál hefur nokkrum sinnum verið á dagskrá og komið til umræðu en andstaða við það úti í samfélaginu hefur vaxið fremur en hitt. Við höfum líka rætt það talsvert oft á þessum tíu árum hér á Alþingi að mikilvægt sé að hlusta eftir því sem fagfólk segir. Þess vegna finnst mér líka merkilegt að lesa það í greinargerðinni að frumvarpið feli ekki í sér tillögur um breytingar á áfengisstefnu. Ef við hlustum eftir því hvað fagfólk í þeim efnum segir, þ.e. fagfólkið sem sér um að veita Alþingi umsagnir um áfengisstefnu - ég er þá að vitna í fagfólk á heilbrigðissviði, landlækni, lýðheilsufræðinga, hjúkrunarfræðinga, lækna - þá eru umsagnir þess allar á einn veg. Þau leggjast gegn frumvarpinu á þeim forsendum að það feli í sér verulegar breytingar á áfengisstefnu íslensks samfélags. Hver hefur sú stefna verið? Jú, hún hefur verið sú að reyna að takmarka aðgengi að áfengi því að áfengi er ekki eins og hver önnur neysluvara. Þess vegna eru það skringileg skilaboð ef Alþingi Íslendinga myndi, með alla þá þekkingu og vitneskju sem hefur verið lögð fyrir okkur af þessu fagfólki, samþykkja að færa áfengi út í matvöruverslanir, sem eykur ekki aðeins aðgengi að áfengi heldur sendir líka þau skilaboð, þrátt fyrir að áfengið sé sérstaklega hólfað af, að áfengi sé eins og hver önnur neysluvara. Við getum velt þessu fyrir okkur þegar við skoðum það sem landlæknir vísar til á sinni heimasíðu, þar sem vitnað er í ýmsar rannsóknir. Ég hef heyrt það í því sem ég hef fylgst með í þeim ágætu umræðum sem hér hafa verið - um margt mjög góðar og gott að við tökumst á um þessi mál - að ekki sé endilega hægt að bera okkur saman við önnur lönd. En ég held samt að Ísland sé ekkert sérstaklega frábrugðið öðrum löndum. Ég held að við séum öll ósköp lík þvert á landamæri. Og það er áhugavert að sjá til að mynda að áfengisneysla á þeim Norðurlöndum þar sem hún hefur verið takmörkuð við áfengisverslanir á vegum ríkisins - sem hingað til hefur verið í fjórum af fimm Norðurlöndum, þ.e. Íslandi, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi - hefur áfengisneysla ungmenna til dæmis verið umtalsvert minni en í Danmörku þar sem hún er með því hæsta sem gerist í Evrópu. Ef við tökum bara þetta með í reikninginn þá er þetta mjög áhugaverð niðurstaða úr vísindarannsóknum. Við höfum séð talsvert miklar rannsóknir frá Bandaríkjunum þar sem við sjáum sterkar vísbendingar um að óhófleg neysla áfengis aukist í kjölfar einkavæðingar á sölu áfengis því að stýring stjórnvalda í gegnum aðganginn sé mun notadrýgri leið til að draga úr áfengisneyslu en fræðsla og forvarnir, sem lagt er til í frumvarpinu að verði auknar. Af hverju segi ég þetta? Jú, ég byggi þetta beinlínis á rannsóknum sem líka er vísað til á heimasíðu landlæknis frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni um að sterkar takmarkanir, sem ekki bara snúast um opnunartíma heldur líka þau hughrif að áfengi sé ekki eins og hver önnur neysluvara, beri miklu meiri árangur en forvarnir. Það er umhugsunarefni, þegar við ræðum þetta hér, og það er mjög mikilvægt að við horfumst í augu við þessar rannsóknir og segjum þá: Gott og vel, ef þetta væri samþykkt myndi það væntanlega þýða stóraukna áfengisneyslu. Hér hefur verið vitnað til Washington. Samkvæmt skýrslu sem ég var að lesa um það ágæta ríki er því spáð að áfengisneysla aukist um 48% á sex árum frá því að reksturinn var gefinn frjáls. Frá Bandaríkjunum höfum við skýrslu þar sem segir að í ríkjum með ríkisrekstur sé áfengisneysla almennt 12–15% minni en þar sem þessi rekstur hefur verið einkavæddur. Gott og vel, við viljum þá auka áfengisneyslu þvert á ráðleggingar Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem hefur sett það markmið að draga eigi úr áfengisneyslu um 10% fyrir árið 2025. Þá ætlar Ísland að fara af stað með markvissar aðgerðir til að auka áfengisneyslu. Það verður saga til næsta bæjar, frú forseti, ef það er okkar heilbrigðisstefna sem við ætlum að reka hér. Það er merkilegt að auðvitað eru alltaf rök með og á móti öllu. Hér segir fólk: Ja, það er hagræði, hagræði fyrir neytendur að geta keypt áfengi á sama stað og aðrar vörur. Hagræði. Sumir kalla það jafnvel frelsi. En ég get ekki litið svo á, og tek þar undir með heimspekingnum Róberti H. Haraldssyni sem hefur fært fyrir því ágætisrök að sala áfengis í matvöruverslunum geti ekki snúist um einstaklingsfrelsi, að vissulega snúist þetta um verslunarfrelsi, þ.e. frelsi manna til að versla með hvað sem er hvernig sem er. En þegar kemur að einstaklingsfrelsinu verður einkasala ríkisins á áfengi vart til að skerða frelsi einstaklingsins. Ekki nema við teljum að í Svíþjóð sé frelsi einstaklingsins skert, og tökum þar með undir með þeim sem vilja gera mikið úr þeirri ógnaröld sem ríki í Svíþjóð þegar kemur að frelsi og mannréttindum. Að sjálfsögðu ekki. Við sjáum að það sama á við um fylki hvort sem er í Kanada eða Bandaríkjunum, við erum ekki að tala um frelsisskerðingu þótt þar séu skýrar takmarkanir á aðgengi að áfengi. Frjálslynd samfélög reisa nefnilega öll einhverjar skorður við verslun og ekki síst með áfengi því að það er ekki venjuleg neysluvara. Eftir því sem vísindarannsóknum vindur fram á þessari vöru, áfengi, kemur nefnilega margt í ljós. OECD hefur sett fram skýrslu um kostnað OECD-ríkja við áfengisneyslu sem alls ekki felst eingöngu í áfengissýki eða svokölluðum alkóhólisma, sem er auðvitað skelfilegur fylgifiskur áfengisneyslu, heldur ekki síður í alls kyns öðrum heilsufarskostnaði, skorpulifur, margháttuðum félagslegum kostnaði, umferðarslysum; þegar við skoðum til að mynda banaslys í umferðinni innan OECD-ríkjanna kemur í ljós að áfengi er þar verulegur orsakavaldur. Áfengisneysla er talin fimmti stærsti orsakavaldur sjúkdóma og dauða innan OECD-ríkja samkvæmt þessari sömu skýrslu frá árinu 2013. Við erum að ræða frumvarp sem vissulega hefur áhrif á áfengisstefnu þjóðarinnar þótt annað segi í greinargerð. Ég skil raunar ekki þá staðhæfingu í greinargerð með frumvarpinu að þetta varði ekki áfengisstefnu. Auðvitað varðar þetta áfengisstefnu samfélagsins. Þá hljótum við að velta því fyrir okkur þegar við heyrum þær íslensku fagstéttir sem ég nefndi hér áðan, þegar við lesum skýrslur frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni, þegar við lesum skýrslur frá OECD og sjáum að þar er hreinlega verið að útbúa, t.d. í þessari OECD-skýrslu sem ég nefndi hér, matseðil að því hvernig hægt sé að fara í það verkefni að takmarka aðgengi að áfengi, til þess að koma í veg fyrir þann kostnað sem hlýst af óhóflegri áfengisneyslu innan samfélaga. Því að OECD er svo sem ekkert endilega að velta fyrir sér þessum málum bara út frá heilbrigðissjónarmiðum heldur ekki síst út frá þeim kostnaði sem áfengisneysla veldur innan OECD-ríkja. Við höfum margoft rætt það hér á þingi. Hér var rætt um traust á Alþingi fyrr í dag. Ég er ein af þeim sem tóku þátt í að samþykkja sérstaka ályktun um að við ættum að vanda betur vinnubrögðin á Alþingi. Ég er nú enn á því að við getum gert talsvert betur í þeim efnum en okkur hefur tekist hingað til. Því miður. Öll berum við væntanlega einhverja ábyrgð á því. En hluti af því sem var rætt í þeirri ályktun var að það væri mjög mikilvægt að hlusta eftir því sem fagaðilar segðu þannig að þegar við ræðum mál sem varðar áfengisstefnu samfélagsins hljótum við að hlusta eftir því. Þeir sem eru sammála því að afnema einkasölu ríkisins á áfengi vilja gjarnan teikna þetta upp sem svo að það skipti engu máli hvort neysla aukist eða ekki þar sem þetta snúist hreinlega um frelsi, og ég nefndi hér áðan að ég teldi ekki að það skerti einstaklingsfrelsi fólks að settar séu ákveðnar skorður við verslun. Það skerðir verslunarfrelsi en ekki einstaklingsfrelsi, og ég vitnaði þar í Róbert Haraldsson. Mig langar að nefna annað dæmi sem ég vísaði raunar líka í síðast þegar ég hélt ræðu um þetta mál. Mér fannst það bara svo gott dæmi að ég ætla að endurtaka það hér hv. þingmönnum til ánægju. Ég hlustaði nefnilega á geðlækninn David Nutt sem kom hingað fyrir örfáum árum og hélt þá erindi um afglæpavæðingu fíkniefna. Hann hefur ekki hikað við að hafa skoðanir sem oft eru óvinsælar. Hann hefur raunar bent á að ýmis þeirra efna sem við köllum venjulega harðari fíkniefni valdi mun minni heilsufarsskaða en áfengi þegar við skoðum það. Hann hefur talað fyrir afglæpavæðingu fíkniefna, fyrir því að ríkið taki hins vegar á því að hafa mjög skert eftirlit með slíkum efnum. Hann var spurður hvort Íslendingar ættu ekki að einkavæða áfengissölu í ljósi hans þekktu frjálslyndu viðhorfa til fíkniefna. Og hann sagði: Alls ekki. Íslendingar ættu eindregið að halda sig við núverandi fyrirkomulag og takmarka þannig skaðsemi áfengis. Hins vegar ættu Íslendingar að skoða það að taka upp mun frjálslyndari stefnu í því hvernig við tökum á fíkniefnamálum þannig að samfélagið styðji við þá sem eiga við slík vandamál að stríða fremur en að refsa þeim. Hann sagði: Skaðsemin af hinu, þ.e. af því að afnema einkasölu ríkis á áfengi, getur hins vegar orðið ótvíræð. Og þetta er einn helsti talsmaður frjálslyndra viðhorfa þegar kemur að málefnum sem tengjast fíkniefnum og hvernig við meðhöndlum fíkniefnabrot. Ég er að mörgu leyti sammála því sem David Nutt segir. Ég held nefnilega að áður en við getum tekið þetta mál til afgreiðslu eigum við - og ég vænti þess að þetta mál fari til hv. allsherjar- og menntamálanefndar en ætti raunar ekki síður heima í hv. velferðarnefnd því að þetta mál snýst ekki bara um það hvernig nákvæmlega sölu á áfengi er hagað á Íslandi, það snýst um risastórt heilbrigðismál. Það er ekki hægt að horfa fram hjá því, þegar við ræðum að breyta hér fyrirkomulagi á áfengissölu, að við það mun áfengisneysla aukast. Ég sé ekki í greinargerð frumvarpsins að búið sé að leggjast í ítarlegar rannsóknir á því hversu mikið hún muni aukast þó að við höfum hins vegar ýmsar rannsóknir frá öðrum löndum, allt frá, eins og ég nefndi hér áðan, 12% upp í 40%. Er búið að kostnaðarmeta hvað þetta mun þýða? Er ekki eðlilegra að við höfum þær tölur fyrirliggjandi? Verði þessu máli vísað til hv. allsherjar- og menntamálanefndar legg ég nú til að hún [[Forseti hringir.]]vísi málinu líka til hv. velferðarnefndar og óski eftir hennar sjónarmiðum til þess að við fáum allar þessar greiningar á hreint áður en við tökum hér 2. umr. um málið.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur fyrir ræðuna og tek undir orð hennar um mikilvægi þess að málið fari til umfjöllunar í hv. velferðarnefnd Alþingis. Þá meina ég að hv. velferðarnefnd sendi umsögn um málið til hv. allsherjar- og menntamálanefndar eins og gert hefur verið alla vega á síðustu tveimur þingum þegar umrætt mál hefur verið til vinnslu á Alþingi. Nú hef ég verið á þingi í tæp fjögur ár og þetta er í þriðja sinn, að mig minnir, sem málið er lagt fram á þeim tíma. Ég var einmitt búin að reka augun í það sama og hv. þm. Katrín Jakobsdóttir talar um, að andstaða við frumvarpið hefur aukist á þeim tíma. Ég get tekið undir orð hennar um að áfengi er ekki eins og hver önnur neysluvara og mikilvægi þess að við hlustum á orð fagaðila, þ.e. landlæknis, Krabbameinsfélagsins, Barnaheilla og annarra aðila sem varað hafa við samþykkt þessa frumvarps. Ýmis orð hafa fallið í umræðunni, m.a. þau að við sem vörum við samþykkt frumvarpsins í ræðum á Alþingi, séum með hræðsluáróður. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvað hún segi um þau orð og hvað hún segi um þær umsagnir sem þessir fagaðilar hafa sent frá sér. Er hún ekki sammála því að mjög mikilvægt sé að ræða þær í þessari umræðu og taka þær til greina við efnislega vinnslu málsins á Alþingi?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvar hennar þar sem hún veltir upp hvað mér finnist um þann málflutning. Nú hef ég ekki verið hér í salnum undir allri þessari umræðu, ég tek það fram. En ef vitnað er til þess að þeir sem andmæli frumvarpinu með lýðheilsurökum séu með hræðsluáróður - ég nefndi hér Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina, ég nefndi landlækni, ég nefndi OECD. Ég sé þessa aðila ekki alveg fyrir mér vera með hræðsluáróður. En ég er alveg viss um að þeir sem bentu á skaðsemi reykinga á sínum tíma hafi örugglega verið sakaðir um hræðsluáróður. Þeir sem gerðu þá kröfu að setja bílbelti í bíla, það var náttúrlega gríðarlega íþyngjandi fyrir bílaframleiðendur á sínum tíma - það hefur örugglega verið kallað hræðsluáróður. Einhvers staðar las ég að sú aðgerð að setja bílbelti í bíla og skylda fólk til að nota bílbelti væri það sem skilað hefði hvað mestu umferðaröryggi. En hræðsluáróður hefur það vafalaust verið kallað. Ég held að við þurfum að horfa á þetta mál málefnalega. Eins og ég nefndi áðan færa þeir sem eru fylgismenn þessa frumvarps fyrir því rök, hagræðisrök og annað slíkt. En það er ekki hægt að horfa fram hjá umsögnum þeirra aðila sem mestir sérfræðingar eru á sviði heilbrigðismála eða afgreiða þær sem einhvern hræðsluáróður. Það getum við ekki gert í málefnalegri umræðu á Alþingi. Við hljótum þar af leiðandi að gera þá kröfu að í meðförum þingsins verði farið sérstaklega ofan í þau mál. Þetta mál snýst ekki um frelsi verslana til þess að selja áfengi eins og hverja aðra vöru. Þetta mál snýst um grundvallarbreytingu á áfengisstefnu sem varðar hvern einasta Íslending. Áfengi hefur ekki bara skaðleg áhrif fyrir þann sem þess neytir. Félagslegar afleiðingar eru líka gríðarlega miklar. Við hljótum að rýna [[Forseti hringir.]]þetta mál út frá því.
Hæstv. forseti. Kærar þakkir fyrir svarið. Hv. þingmaður ræddi hér m.a. um umferðaröryggi og þær tölur sem við höfum séð frá OECD-ríkjunum um að ölvunarakstur aukist með auknu aðgengi að áfengi. Í greinargerð með frumvarpinu og í frumvarpinu sjálfu er lagt til að hlutfall af áfengisgjaldi sem renni í lýðheilsusjóð hækki frá 1% upp í 5% verði frumvarpið að lögum, til þess að vinna að forvörnum á þessu sviði. Mig langar að benda á að í nýlegum tölum, frá því í desember síðastliðnum, kemur fram að ölvunarakstur hefur aukist verulega hér á landi. Það er langt síðan við höfum séð svona háar tölur. Telur hún ekki og finnst henni ekki skrýtið að eingöngu sé talað um tvö ár [[Forseti hringir.]]í frumvarpinu sem eiga að geta lagað þá aukningu sem orðið hefur á ölvunarakstri, og aðra þætti sem við þurfum að taka á?
Frú forseti. Jú, það er náttúrlega svo. Mikill áróður hefur verið rekinn gegn ölvunarakstri óháð þessu frumvarpi, mjög mikilvægur áróður. En það breytir því ekki að við sjáum að þar sem útsölustöðum áfengis hefur fjölgað, ef við lítum til að mynda til Bretlands, er veruleg aukning á ölvunarakstri. Ég held að það sé alveg hárrétt ábending hjá hv. þingmanni að það er skammur tími sem þarna um ræðir. Það sem skortir hér á er að leggja niður allar þessar greiningar og skoða líka reynslu annarra þjóða í þeim efnum. Ég segi það alveg klárlega að við getum lært af öðrum þjóðum í þessu máli eins og öðru og við eigum að velta því fyrir okkur þegar aðrar þjóðir innan OECD eru að leita [[Forseti hringir.]]leiða til þess að takmarka aðgengi af hverju við erum að fara í þveröfuga átt hér.
Virðulegi forseti. Mig langar að byrja á því að spyrja þingmanninn hvaðan hún hafi þá tölu að spáð sé að áfengisneysla muni aukast um 48% í Washington-ríki. Ég spyr af einskærri forvitni, af því að þær tölur sem ég hef séð hafa verið í kringum 13%, en talan 48 kemur úr samanteknu miðgildi af mörgum rannsóknum þar sem þessi mál hafa verið skoðuð. Ég kalla eftir því og ef þingmaðurinn hefur það ekki á hreinu hér getur hún eflaust komið því til mín með einhverjum öðrum hætti. Hér var minnst á Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina. Mér fannst reyndar athyglisverði hlutinn í ræðu hv. þingmanns snúa að einhverju sem tengdist ekki efni þessa máls beint heldur vitnaði hún þar í skoðanir Davids Nutts um fíkniefnamál. Það verður að hafa í huga að því miður hefur Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin ekki alltaf haft fullkomlega rétt fyrir sér um allt. Við verðum t.d. að viðurkenna að afleiðing þeirrar eitrunarstefnu sem rekin hefur verið um allan heim undanfarna áratugi er að einhverju leyti afleiðing þeirrar skoðunar sem birtist hjá stofnuninni og síðan á öllum öðrum stöðum. Ég er ekki að segja að þar með sé allt rangt sem þessi stofnun mun segja fyrr og síðar, en hins vegar bendi ég á að stundum geta menn dottið í einhvern ákveðinn farveg, síðan hoppa allir aðrir á lestina og niðurstaðan verður ekki endilega eftirsóknarverð. Mig langar þá að spyrja bara: Hve langt er hv. þingmaður tilbúin að elta David Nutt í þessum hugleiðingum? Hvaða ríki myndi hún vilja líkjast í þessum efnum? Myndi hún vilja líkjast Washington-ríki eða t.d. Portúgal?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Sú spá sem ég vitnaði til hvað varðar Washington-ríki er tekin úr National Public Health Task Force-skýrslu þar sem þessu er spáð. Eins og fram kom í ræðu minni er þetta ekki raunaukning og eins og hv. þingmaður nefnir er hún minni, a.m.k. enn sem komið er. Það sem athyglisvert er þó í því sem ég hef lesið um Washington-ríki, samkvæmt því sem fram kemur í skýrslu á heimasíðu landlæknis frá árinu 2014, sem er vitnað til, því að hv. þingmaður gerði það að umtalsefni áðan í ræðu sinni en ég náði ekki að fara í andsvar við hann, er að stóru verslunarkeðjurnar hafi grætt mjög á þeim breytingum sem þar voru gerðar en ekki minni verslanir. Það er umhugsunarefni., þ.e. að stórar verslunarkeðjur á borð við Costco högnuðust en minni búðir gátu ekki keppt við þær þegar kom að áfengisframboði. Það er því spurning hver fjölbreytnin verður ef við tökum þau rök, sem ég gerði reyndar ekki að umtalsefni hér. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin: Ég ætla ekki að segja að hún hafi alltaf rétt fyrir sér, en ég held að þar höfum við ansi gott samsafn af sérfræðingum. Og ástæða þess að ég nefndi David Nutt er að í þessu máli eru svo ólíkir aðilar, Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin og David Nutt, sem hefur nú verið á öndverðum meiði við stofnunina í ýmsum málum. En það er svo merkilegt að báðir þessir aðilar eru þó sammála um eitt, það er að við eigum ekki að afnema einkasölu ríkisins á áfengi. Þessir aðilar eru sammála um að það fyrirkomulag sem við höfum hér virki til þess að takmarka aðgengi að áfengi og geti þannig verið alveg gríðarlega mikilvægt stýritæki til þess að draga úr áfengisneyslu. Þess vegna nefndi ég hann, fyrst hv. þingmaður furðaði sig á að ég hefði vitnað til hans. Það er einmitt vegna þess að ég tel að það skipti máli að við skoðum fjölbreytta aðila, [[Forseti hringir.]]að við nefnum ekki bara einhvern einn stóran sannleika í málinu heldur horfum einmitt til þeirra sem verið hafa gagnrýnir á þann stóra sannleika og hvað þeir segja. Ég kem að öðru í seinna andsvari.
Virðulegi forseti. Hv. þingmaður heldur mér á nálum með því að ætla að svara því í seinna andsvari sem ég spurði um.
Smáspenna.
Ég bíð spenntur. Örlítið til að bregðast við nokkrum af þeim atriðum sem hér hafa komið fram: Hún nefndi Róbert H. Haraldsson í því sambandi að það snerti ekki sérstaklega persónufrelsi með beinum hætti að hafa ríkiseinokun, að leyfa fólki að selja áfengi. Það snýr að dálítið ólíkum skoðunum okkar á persónufrelsi. Það land þar sem fleira er í höndum ríkisins, þar sem öll matvöruverslun er t.d. í höndum ríkisins en menn geta samt alltaf keypt alla matvöru, er að mínu mati ekki land mikils persónufrelsis. Varðandi það sem nefnt var hér um verslun í Washington-ríki þá er það hins vegar þannig að til varð net sérverslana sem kom inn og þar var úrvalið ekki síðra en í þeim ríkisverslunum sem voru fyrir hendi, bara svo það sé nefnt. En ég bíð spenntur eftir seinni hluta andsvarsins hjá hv. þingmanni.
Frú forseti. Aðeins hvað varðar afglæpavæðingu fíkniefna þá er ég í þeim hópi að ég hef ekki myndað mér skoðun á því hvaða landi nákvæmlega ég vil líkjast eða hvaða útfærslu. Ég er ekki sérfræðingur í því en auðvitað myndi ég gjarnan vilja setja mig inn í það. En ég er sammála þeirri meginstefnu að þangað eigum við að stefna og hef tekið þátt í að skrifa undir áskoranir þess efnis. Því get ég svarað hv. þingmanni sem bíður í ofvæni eftir þessum svörum Aðeins um frelsið. Það skiptir líka máli í þeim málum að við hlustum eftir fagfólki. Mér finnst það umhugsunarefni þegar við ræðum frelsið að við hlustum á þá sem rannsakað hafa það hugtak hvað mest, ekki satt? Þess vegna held ég að það skipti máli að við veltum fyrir okkur hvað það þýði í raun fyrir einstaklingsfrelsið að þurfa að fara í sérstaka verslun til að kaupa áfengi og geta ekki keypt það í matvælaverslun. Þau rök hefur Róbert H. Haraldsson heimspekingur lagt fram. Ég hef heyrt ýmsa hv. þingmenn vera ósammála honum [[Forseti hringir.]]en ég hef ekki séð miklar deilur um það enn þá á vettvangi fræðanna. Ég held að það væri gott að fylgjast með þeirri umræðu.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðurnar og svörin. Mér finnst reyndar áhugavert að heyra að hún segist ekki hafa heyrt miklar deilur um það á vettvangi fræða hvað frelsið feli í sér og minni í því samhengi á að John Stuart Mill byrjaði sjálfur á því að fjalla um takmarkanir á einstaklingsneyslu og einkalífi og hvort það samræmdist gildum frelsisins. Það kemur inn á það að hv. þingmaður gerði greinarmun á verslunarfrelsi og einstaklingsfrelsi. Það er mikilvægur greinarmunur, en það er samt hluti af einstaklingsfrelsi að mega versla með löglega vöru gegn ákveðnum skilyrðum. Það eru ekki fyrir mér aðalrökin fyrir afnámi ríkiseinokunar. Mér finnst óeðlilegt að smásöluverslun sé í höndum ríkisins og að verið sé að banna öðrum að versla með löglega vöru í stað þess að setja bara ákveðin skilyrði. Fyrst og fremst finnst mér lýðheilsurökin, sem eru svo oft tekin fram í þessu, ekki vera tæk því að þau snúa að því að við eigum að miða við það í stefnumótun ríkisins og banni og ríkiseinokun að stýra einkaneyslu fólks. Það snýst um einstaklingsfrelsi, einkaneyslan og áfengisneyslan sem hv. þingmaður talar um að muni aukast. Er það ekki hluti af einstaklingsfrelsinu að ákveða hversu mikið áfengi maður drekkur? Ef við förum að móta stefnu miðað við að draga úr því, erum við þá ekki um leið að beita okkur gegn einstaklingsfrelsinu? Hv. þingmaður hrósaði happi yfir skoðanakönnunum. Á sínum tíma voru 64% Íslendinga á móti því að leyfa bjórinn. Mig langar til að spyrja hvort hv. þingmaður hefði komið, eins og kollegi hennar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, og hrósað happi yfir því og notað það sem rök fyrir að banna almennt sölu bjórs. Ég velti því fyrir mér hvernig þetta yrði í dag, hvort við teljum almennt að meiri hlutinn eigi ekki endilega rétt á því að stjórna einkaneyslu minni hlutans.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Jú, ég hef heyrt um John Stuart Mill sem hv. þingmaður nefnir. Hann setti það nokkuð skýrt fram í sinni frægu bók að það verði að vera takmarkanir á frelsinu, sérstaklega þegar kemur að því að skerða frelsi annarra, ekki satt? Að sjálfsögðu er það svo að stjórnvöld hljóta ávallt að hafa til þess möguleika að takmarka það frelsi sem við ræðum hér til að skerða ekki frelsi annarra. Hv. þingmaður telur lýðheilsurökin ekki skipta máli, þ.e. að hver og einn eigi að geta ákveðið hvað hann drekkur mikið áfengi með tilheyrandi kostnaði fyrir almenna skattgreiðendur. Þar með er verið að skerða frelsi þeirra, eða hvað? Áfengisneyslan eykst með tilheyrandi samfélagslegum kostnaði fyrir þá sem þurfa að verða þolendur áfengisneyslunnar. Við getum horft til gagna sem líka er hægt að finna á heimasíðu landlæknisembættisins, þegar kemur að ofbeldisverkum, kynbundnu ofbeldi ekki síst, hve mikið af þessu ofbeldi er framið undir áhrifum áfengis. Jú, alveg ótrúlega stór hluti. Þegar við erum að tala um áfengisneyslu og frelsi til að neyta áfengis í eins miklum mæli og við viljum hljótum við líka að velta fyrir okkur áhrifum þess á frelsi annarra. Þar held ég að við hv. þingmaður hljótum að vera sammála. Ég heyrði að hv. þingmaður var sammála mér um að við hljótum líka að gera greinarmun á verslunarfrelsi og einstaklingsfrelsi. Þessum rökum hlýtur hv. þingmaður líka að vera sammála. Eða telur hann, svo að ég kasti nú aðeins til baka á hv. þingmann, að ríkið eigi þá ekkert að koma að málum þegar kemur að mótun lýðheilsustefnu og ákveðnum takmörkunum á frelsi borgaranna? Þegar kemur að bílbeltum svo að dæmi sé tekið? Eða áfengisneyslu? Eða hvaðeina það er sem við höfum rætt hér og samþykkt, stjórnvöld hér sem og í öðrum ríkjum, til að tryggja almannahagsmuni? Auðvitað er það ákveðin takmörkun á frelsi mínu að ég þurfi að setja á mig [[Forseti hringir.]]bílbelti í hvert skipti sem ég fer í bíl. En ég lít svo á að í fyrsta lagi að … ég verð að koma þessu að í öðru andsvari til að virða fundarstjórn forseta.
Virðulegi forseti. Ég skerði ekki frelsi annarra með því að neyta áfengis. Ég skerði kannski frelsi annarra með því að beita ofbeldi, kynferðislegu ofbeldi eða öðru slíku, en mér þykir það afskaplega hæpin hugmynd að gefa í skyn að það sé einhvers konar óhjákvæmileg afleiðing áfengisneyslu. Þetta fer bara einfaldlega ekki svona saman. [[Gripið fram í: Það …]]- Nei, þú sagðir það ekki, en mér finnst mikilvægt að gera þann greinarmun að það er sjálfstæð ákvörðun, hvort sem hún er tekin undir áhrifum áfengis eða ekki, að það er ekki bein afleiðing. Það er mikill munur á beinum og óbeinum afleiðingum í þessu samhengi. Ég hef því miður ekki tíma til að fara yfir allt sem við vorum að tala um. En varðandi bílbelti: Jú, það eru rök fyrir því að takmarka frelsi sem kemur inn á sameiginleg kerfi, notkun á sameiginlegum kerfum, og það sem hefur bein áhrif á aðra. Við setjum ákveðin skilyrði fyrir því að nota sameiginlegt vegakerfi og slíkt. Mér finnst það vera annars eðlis en að setja fólki skilyrði með áfengisneyslu sína, sem í sjálfu sér er einkamál þess. Það er það sem ég er að reyna að gera greinarmun á. Og jú, ég tel að verslunarfrelsi sé ákveðinn hluti af einstaklingsfrelsi en vegna þess einmitt að það [[Forseti hringir.]]er hluti af sameiginlegu kerfi sem við tökum þátt í sé eðlilegt að setja ákveðnar hömlur á það frekar en að banna það endilega. En neyslan er ekki hluti af því, snýst bara um einstaklingsfrelsið.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni, þetta er auðvitað ekki mikill tími. En ég sagði ekki, og vil ekki láta leggja mér orð í munn, að ofbeldi sé óhjákvæmileg afleiðing áfengisneyslu. En ég benti á að þegar tölur um til að mynda kynbundið ofbeldi eru skoðaðar kemur áfengi miklu oftar en ekki við sögu. Það er þetta sem átt er við þegar OECD leggur fram sín gögn um að áfengi sé fimmti stærsti orsakavaldur sjúkdóma og dauðsfalla í heiminum. Þá hljótum við að velta því fyrir okkur. Þetta snýst nefnilega ekki bara um alkóhólisma, þetta snýst um heilbrigðisvandamál sem við sem samfélag borgum öll fyrir, skorpulifrina svo að dæmi sé tekið. Þess vegna eru franskir vinir mínir einmitt að dásama það að við höfum þetta takmarkaða aðgengi hér, m.a.s. í Frakklandi. Hvað er franskt samfélag ekki að borga fyrir lifrarskaða? Og það sjáum við líka í þessum félagslegu vandamálum. Það er nú raunar mikil frelsisskerðing, leyfi ég mér að fullyrða, fyrir börn að alast upp á heimili þar sem er [[Forseti hringir.]]alkóhólismi. Ég held að við getum teygt og togað þetta hugtak ansi lengi í þessari umræðu.
Virðulegi forseti. Ég ætla áður en ég hef mál mitt að setja mér tvær viðmiðunarreglur varðandi það hvað ég ætla ekki að tala um. Ég ætla að reyna að tala ekki út frá sjálfum mér, eins og mér finnst of oft bregða við í þessari umræðu, af því að mér finnst ekki koma málinu við hvernig mér líður þegar ég geng fram hjá vínbúðinni á Eiðistorgi, eða hvernig mér hefur liðið þegar ég bý í löndum þar sem aðgengi að áfengi er með öðrum hætti en á Íslandi. Við semjum ekki lög út frá okkar persónulegu upplifun, heldur út frá, vona ég, mengi upplifana sem nær yfir aðeins stærri hóp og helst þjóðina alla. Hitt atriðið, sem ég ætla ekki að tala út frá, er það að hér séum við að ræða lítið ómerkilegt mál sem verðskuldi ekki að vera í jafn miklum forgangi og það er. Jú, vissulega er þetta lítið mál, en það kristallast ákveðin hugmyndafræðileg átök í því sem maður sér strax í inngangi að greinargerðinni. Þar sér maður oft meginmarkmið og tilgang frumvarpa þegar maður les slíkan texta. Í þessu frumvarpi segir, með leyfi forseta: „… það er ekki hlutverk ríkisins að sinna smásölu …“ Hér stendur hnífurinn í kúnni. Við erum einfaldlega ósammála um það, bæði í samfélaginu og hér inni í þessum sal, hvert er nákvæmlega hlutverk hins opinbera. Sumir hér inni eru hlynntir því að einkavæða hluta af ríkisrekstrinum, sérstaklega þann sem skilar ábata, og svo virðist vera með áfengissölu. Við önnur erum ekki þeirrar skoðunar. Þó að málið sé í sjálfu sér lítið er þetta djúpstæð átakalína í stjórnmálum og í samfélaginu. Mér finnst bara fínt að málið fái það pláss í umræðunni sem það hefur fengið. Þá ætla ég að venda kvæði mínu í kross og tala aðeins út frá sjálfum mér, út frá því hvað þetta er lítið og ómerkilegt mál af því að mér þykir dálítið vænt um málið. Ég myndi segja að málið sé svona það sem markar upphaf þátttöku minnar í stjórnmálum. Við munum það mörg sem fylgdumst með atburðunum veturinn 2008–2009 þegar hrunið varð og ólgan í samfélaginu náði hámarki, þá var þetta mál sett á dagskrá. Ég veit ekki hvort nokkurn tímann, hvorki úr þessum ræðustól né annars staðar, hv. fyrrverandi þingmanni, Sigurði Kára Kristjánssyni, hafi verið þakkaður sinn þáttur í að hrinda af stað búsáhaldabyltingunni. Ég vil alla vega þakka honum kærlega fyrir að hafa fengið okkur til að berja á potta og pönnur á Austurvelli. Í framhaldinu hóf ég afskipti af stjórnmálum í Vinstri grænum og endaði síðan hér þar sem eitt af því fyrsta sem mætir mér er þetta ágæta mál. Búið er að fara ágætlega yfir ýmis efnisatriði málsins. Ég ætla ekki endilega að lengja umræðuna mikið með þeim, enda munum við væntanlega leggjast ítarlega yfir þau efnisatriði í allsherjar- og menntamálanefnd þar sem ég á sæti. En mig langar að tala aðeins um það hvernig hefur verið talað um vísindi og rannsóknir úr þessum ræðustól um þessi mál. Hér hafa menn, stuðningsmenn frumvarpsins sérstaklega, lagt ríka áherslu á það í máli sínu að við eigum að bera virðingu fyrir ólíkum skoðunum í málinu. Ég er sammála því eins og ég sagði. Það er djúpstæður ágreiningur á milli okkar sem kallar oft á heita umræðu en umræðu sem verður að geta átt sér stað án þess að við grípum til gífuryrða. Þess vegna þykir mér alltaf dálítið kúnstugt þegar sömu þingmenn og tala um að við skulum bera virðingu fyrir skoðunum hvers annars kalla andstæðar skoðanir hræðsluáróður og eru þar m.a. að tala niður elsta embætti íslenska ríkisins, landlækni, ótal heilbrigðisstarfsmenn, Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina og guð má vita hvað annað. Svo ég vitni í hv. flutningsmann málsins, hv. þm. Teit Einarsson, úr flutningsræðu sinni, þá sagði hann, með leyfi forseta: „En það er líka oft varasamt að fella alla mannlega hegðun undir einfalda tölfræðilega samantekt …“ Svo hélt hann áfram og dró upp þetta hlægilega dæmi af því að ef við horfðum bara á tölfræðina um það hvað við værum, mannkynið, með mörg eistu þá værum við með eitt eista að meðaltali. Svo hélt hann áfram, með leyfi forseta: „Þegar upp er staðið munu tölfræðilegar bollaleggingar og karp um gildi slíkra upplýsinga ekki ráða úrslitum í þessu máli …“ Eiga upplýsingar ekki, frú forseti, að ráða úrslitum í stórum og mikilvægum málum hér á Alþingi? Nú veit ég ekki hvað kennt er nákvæmlega í lagadeild Háskóla Íslands sem gefur hv. þm. Teiti Einarssyni þá empírísku innsýn í fræðin að geta afskrifað alla tölfræði varðandi lýðheilsu og áfengisneyslu bara svona á einu bretti né heldur hvað háttvirtir ýmsir aðrir flutningsmenn málsins, sem hafa talað um þetta sem hræðsluáróður, hafa fyrir sér. Þetta er eitthvað sem við þurfum að skoða vandlega. Bæði held ég að við þurfum að skoða þær rannsóknir sem hefur verið vísað til og hvort þar séu mögulega glufur sem þurfi að fylla í en svo þurfum við líka kannski að líta aðeins á umræðuna um vísindin sem - sko, nú ætla ég að vera með hræðsluáróður, mér finnst þetta minna dálítið á það hvernig bandarískir repúblikanar tala um loftslagsbreytingar af mannavöldum. Þegar menn tala niður vísindin og tala um empírískar rannsóknir eins og það sé skammaryrði, þá held ég að við ættum aðeins að hugsa okkar gang. Svo er annað atriði sem mig langar að víkja að, það er áfengisstefna stjórnvalda sem við virðumst flest vera sammála um að sé svona hinn anginn af þessu, þ.e. verslunarfrelsið sem fólk vill innleiða með því að einkavæða ÁTVR. En þá vaknar spurningin hvernig það hefur áhrif á framkvæmd mótunar og framfylgd áfengisstefnu stjórnvalda, af því að það að ríkið hafi vínbúðirnar í sínum höndum hefur bara heilmikið að segja um hvernig sú stefna er framkvæmd. Eins og hv. þm. Pawel Bartoszek minntist á er ekki í núverandi lögum um áfengi tiltekinn neinn hámarkstími á afgreiðslu áfengis vegna þess að stjórnvöld hafa beina innkomu alls staðar þar sem áfengi er selt. Það þarf ekki að setja lög endilega um allt sem ríkið er sjálft að gera og gerir í samræmi við eigin stefnumörkun. Ég spyr mig hvort sú tiltölulega einfalda breyting sem er lögð til á lögum um verslun með áfengi dugi til, hvort ekki þurfi víðtækari lagabreytingar til að takast á við þær áskoranir sem munu myndast í framfylgd áfengisstefnunnar. Þá hefur verið nefnt hver kostnaðaraukningin verður. Hv. flutningsmaður, svo ég víki aftur að honum, Teitur Einarsson sagði að hann sæi t.d. fyrir sér að lögregla færi að hafa eftirlit með matvöruverslunum. Hvernig gengi að framfylgja reglum um t.d. lágmarksaldur til kaupa áfengis? Hvaða mannskap þyrfti að bæta í lögreglu, sérstaklega í hinum dreifðu byggðum svo við víkjum enn og aftur að þeim? Hversu margar bjórlöggur þyrfti að ráða til að uppfylla markmið hv. flutningsmanna um að ekki verði aukið aðgengi ungmenna að áfengi? Svo ég nefni dæmi. Nefnd hafa verið hér áhrif á heilbrigðismál, áhrif á löggæslu vegna breytinga á neyslumynstri. Þetta er allt saman sem getur orðið til kostnaðarauka. Síðan er í frumvarpinu talað um að ekki verði samdráttur í tekjum ríkisins, ekki nokkur teljandi samdráttur, vegna þess að mikið af þeim tekjum sem ríkið hefur af áfengissölu í dag sé hvort eð er bundið í gjöldum sem áfram muni innheimtast, áfengisgjaldi og virðisaukaskatti og hverju öðru sem er lagt á vöruna. Við erum nú þegar farin að sjá hagsmunaaðila gera sig gildandi í umræðunni. Það birtist fyrir helgi þegar umræðan hófst. Þá birtist í Morgunblaðinu viðtal við fulltrúa Vífilfells, sem heitir víst Coca Cola Iceland í dag, þar sem hann tiltók að fyrirtækið væri með umboð fyrir fjölda tegunda sem menn hefðu hug á að koma á markað. Þar var jafnframt vikið orðum að því að í framhaldinu þyrfti að fara að skoða það að lækka þetta blessaða áfengisgjald því að það væri hamlandi starfsemi þeirra sem væru að flytja inn þessa vöru. Ég velti því fyrir mér hvað við þurfum að bíða lengi þar til hér verður röðin til fjárlaganefndar minnst einu sinni á ári til að lækka áfengisgjöld, hvort hagnaðarvonin sem óneitanlega er hjá þeim einkaaðilum sem myndu hafa söluna á sínum höndum myndi m.a. birtast í því að þeir færu að reyna að auka sína hagnaðarvon með því að lækka opinberar álögur, en taka þar með stærri hlut vöruverðsins til sín. Þetta er eins og ég segi ekki sama smámál og margir vilja vera láta. Ég held jafnvel að þetta sé stærra mál en flutningsmenn vilja vera láta af því að það er meira í þessu en bara hrein og klár einkavæðing á ÁTVR. Þetta er eðlisbreyting á því hvernig hið opinbera stýrir neyslu á áfengi, sem er nokkuð sem ég er, heyrist mér á innleggi hv. þm. Viktors Orra Valgarðssonar, ósammála þingmanninum um. Ég tel að hið opinbera eigi að stýra neyslu á þessari vöru, alveg eins og ég tel að við eigum að fylgja ráðleggingum sérfræðinga í heilbrigðisvísindum og lýðheilsufræðum þegar þeir segja að við eigum að beita sykurskatti til að draga úr ofneyslu á sykruðum matvælum, alveg eins og ég tel að hið opinbera eigi að gera sem mest af því að styðja við heilbrigða lífshætti. Þannig að við minnkum ekki bara álagið á heilbrigðiskerfið, heldur drögum jafnframt úr þjáningum einstaklinga í samfélaginu. Því að það er jú frelsi líka að vera frjáls undan vansæld, sjúkdómum og þjáningum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Andrési Inga og mætum manni fyrir ágæta og yfirvegaða ræðu hér. Mig langar samt til að frábiðja mér þessa „strámenn“ um Trump sem komu fram hérna í annað sinn í þessari umræðu, að við værum að hafna vísindum með því að vera fylgjandi þessu frumvarpi. Það er bara ekki rétt. Við erum ekki að hafna empírískum niðurstöðum heilbrigðisstétta eða Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar um að líklegast muni áfengisneysla aukast við þetta. Við erum bara að segja að þau hafa ekki pólitískt kennivald yfir okkur. Okkar pólitíska hugmyndafræði ræðst ekki af því hvað stofnanir á borð við Alþjóðaheilbrigðismálastofnunina segja. Við getum jú sagt: Það væri kannski neikvætt. En er það hlutverk ríkisins að beita valdi sínu til að stýra neyslu fólks að því gefnu? Það er spurningin. Þarna er mikill munur á. Hv. þingmaður sagði að við værum að hafna empírískum vísindum. Við erum að taka ákvörðun út frá okkar gildum byggðum á þessum empírísku gögnum. Það er ekki ágreiningur um - jú, jú, það er einhver ágreiningur um einhverja núansa, en það er mikill munur á þessu. Varðandi hitt, að stýra neyslu fólks, erum við ósammála. Það er spurning um hugmyndafræði. Ég frábið mér að menn láti eins og hugmyndafræði þeirra byggi eitthvað meira á upplýsingunum en okkar vegna þess að upplýsingar segja okkur í sjálfu sér ekki neitt um það hvað við eigum að gera. Þær segja okkur bara einhverja hluti um tölurnar þar sem við verðum að taka afstöðu. Ég er ekki á því að við eigum að beita valdi okkar hér sem þingmenn til þess að stýra neyslu fólks með valdboði. Við eigum að aðstoða fólk vegna vansældar með meðferðarúrræðum og forvörnum og þess háttar, eins og hv. þingmaður kom inn á. En það er bara siðferðislega reginmunur á því að segja: „Ef þú ert í vandræðum með áfengisdrykkjuna, kæri vinur, þá skal ég hjálpa þér“ og að segja: „Þú mátt ekki drekka áfengi, þú mátt ekki kaupa það hér, kæri vinur.“ Ég er ekki að ávarpa hv. Pawel, [[Forseti hringir.]]nei, Andrés. Fyrirgefðu, það [[Forseti hringir.]]er rétt, þið eruð svo líkir.
Forseti vill minna hv. þingmenn á að nefna þingmenn með fullu nafni.
Virðulegur forseti. Hv. þingmaður frábiður sér að vera líkt við Donald Trump, ég skil það vel, enda líkti ég engum við þann mann. Ég held að ég hafi ekki minnst á hann í orði heldur. Ég talaði um bandaríska repúblikana sem væru að afneita loftslagsbreytingum af mannavöldum, sem eru hópur sem hefur verið starfandi í stjórnmálum þar vestra talsvert lengur en blessaður forsetinn sem við sitjum uppi með, heimsbyggðin. Mér þykir miður að þingmaðurinn hafi tekið svona til sín þær sneiðar sem ég kom með á þá sem gagnrýna vísindin. Þau orð beindust ekki sérstaklega gegn hv. þm. Viktori Orra Valgarðssyni sem ég veit að er menntaður í empírískum félagsvísindum og væntanlega voða flinkur í því öllu. Þau orð sem ég las upp hér voru hins vegar orð flutningsmannsins, hv. þm. Teits Björns Einarssonar, sem sagði að það væri varasamt að fella alla mannlega hegðun undir einfalda tölfræðilega samantekt. Hann, svona hálfhnussandi, notaði orðin empírískar rannsóknir eins og þau væru skammaryrði og hann lagði á það ríka áherslu að tölfræðilegar bollaleggingar og karp um gildi slíkra upplýsinga myndi ekki ráða úrslitum í þessu máli. Ég geri athugasemdir við þetta alveg eins og ég geri athugasemdir við fólk sem segir nákvæmlega sömu hluti um loftslagsbreytingar af mannavöldum. Það heyri ég að hv. þm. Viktor Orri Valgarðsson gerir ekki. Það væri kannski ráð að þeir myndu setjast saman, félagarnir, flutningsmennirnir, og ræða þetta þannig að félagsvísindamaðurinn Viktor Orri Valgarðsson gæti siðað lögfræðinginn Teit Björn Einarsson aðeins í empírískum rannsóknum og sýnt honum að þær séu ekki jafn [[Forseti hringir.]]illar og lögfræðingurinn virðist halda.
Virðulegi forseti. Það var rétt hjá hv. þm. Andrési Inga Jónssyni að hann minntist ekki á Trump og ég bið hann velvirðingar á því að hafa notað það. Þetta var meira svona mín tilfinning að verið væri að gefa í skyn þessa hreyfingu sem afneitar loftslagsvísindum, sem ég tel alls ekki vera sambærilega við það sem við erum að segja. Ég vildi líka nota tækifærið til að koma til skila þeim greinarmun sem ég geri einmitt á því að samþykkja empírísk gögn en komast að ólíkum niðurstöðum út frá þeim. Varðandi það sem hv. þm. Teitur Björn Einarsson sagði þá hefði ég eflaust sett margt af því fram með öðrum hætti, skulum við segja. Fólk hefur ólíkar ástæður til að vera fylgjendur þessa máls eins og það hefur ólíkar ástæður til að vera á móti því. Ég tel ekkert óeðlilegt við það. Hins vegar er eitthvað til í því að rannsóknir í félagsvísindum eru ekki einfalt viðfangsefni. Það er mjög erfitt að greina orsakasamhengi á milli ákveðinnar frumbreytu og fylgibreytu af því að áhrifin eru mjög ólík eftir félagslegu samhengi og eftir útfærslu og breytingum. Í því samhengi hefur t.d. verið bent á að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin, í sömu skýrslu og stöðugt er vitnað til, birtir gögn um að áfengisneysla er talsvert meiri í Mið- og Suður-Evrópu en í Norður-Evrópu og aðgengi þar mun frjálsara, á sama tíma og drykkjumenning þar er mun heilbrigðari og skaðsemi vegna drykkju mun minni. Menn hafa í rannsóknum komist að mjög mismunandi niðurstöðum eins og þessi 44% tala sem mikið er vitnað í er dæmi um. Hún byggir á samantektarrannsókn og 17 rannsóknum sem ekki virðist vera gefið aðgengi að þar sem munurinn er mikill, bara fjórðungamörkin eru frá 4% upp í 122%. Það bendir til að niðurstöðurnar séu mjög mismunandi eftir því hvaða rannsókn maður horfir á og í hvaða samhengi það er. Þetta er því ekki einhlítt, undir það tek ég hjá hv. þm. Teiti Birni Einarssyni, en að sama skapi þá hef ég áður sagt og segi enn að ég tel að rannsóknir bendi til að neyslan muni aukast a.m.k. tímabundið.
Frú forseti. Það er náttúrlega freistandi að venda núna kvæði mínu í kross og segja að þetta hafi ekki verið „strámaður“ því að hv. þingmanni hættir alltaf til að segja „það sem við segjum, það sem við segjum“ en mér heyrist hv. þm. Viktor Orri Valgarðsson sem betur fer segja hlutina ekki bara öðruvísi heldur í grunninn aðra hluti en hv. þm. Teitur Björn Einarsson gerði í flutningsræðu sinni og andsvörum eftir það. Ég held bara áfram að gera athugasemd við málflutning hv. fyrsta flutningsmanns málsins. Sama hversu mikil vikmörk eru á félagsfræðilegum rannsóknum, sama hversu miklir annmarkar eru á þeim, þá eru rannsóknir betri en bara eitthvert gisk, eitthvert rassvasabókhald vel meinandi lögfræðings sem flytur mál inn á Alþingi. Ég sem þingmaður sem er ekki sérfræðingur á sviði lýðheilsufræða og ekki heilbrigðisvísindamenntaður verð að reiða mig á upplýsingar og vil síður að aðrir þingmenn tali þær upplýsingar niður sem einhverjar bollaleggingar sem megi bara gera grín að með því að tala um eistun á mannkyninu og annan bjánaskap. Ég verð að viðurkenna það, frú forseti, ég missti andlitið þegar ég heyrði þessa vitleysu vella upp úr hv. flutningsmanni málsins hér fyrir helgi og vona að þetta sé ekki til marks um þá umræðu sem muni fylgja málinu inn í vorið. Þetta eru ekki skotgrafir, þetta er bara sandkassi.
Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Andrési Inga Jónssyni fyrir mjög góða og skemmtilega ræðu. Það er rétt sem fram kemur í ræðu hv. þingmanns að það er djúpstæður ágreiningur um þessi mál innan Alþingis og í þjóðfélaginu öllu. Í umræðunni, sem verið hefur afar góð, og undanfarna daga, þegar við höfum verið að ræða þetta mál, hefur mjög ólík hugmyndafræði komið fram sem snýr að þessari umfjöllun og er mjög mikilvægt að við eigum þetta samtal. Ég er sammála honum í því að það er skrýtið að heyra að við sem vitnum í orð fagaðila í heilbrigðis- og félagsvísindum og vísum í rannsóknir stundum einhvern hræðsluáróður. Enn skringilegra er að heyra það í ræðum ákveðinna hv. þingmanna að lítið sé gefið fyrir tölfræði í heilbrigðisvísindum og félagsvísindum um þessi mál. Mig langar að spyrja hv. þm. Andrés Inga Jónsson hvort hann hafi skoðað umsagnir um málin frá fyrri kjörtímabilum þegar þessi mál hafa verið lögð fram. Hefur hann skoðað niðurstöður fagfólks í félags- og heilbrigðisvísindum og umsagnir frá verslun og þjónustu og séð þau ólíku sjónarmið sem fram koma í þeim umsögnum? Hefur hann velt því fyrir sér þegar hann hefur skoðað þetta hverra hagsmuna sé verið að gæta eða hvort þarna sé bara um ólíka hugmyndafræði að ræða milli ólíkra umsagnahópa varðandi málið frá fyrri kjörtímabilum?
Frú forseti. Jú, ég hef eitthvað skoðað umsagnir frá fyrri þingum. Ég vil nú ekki kalla sjálfan mig sérfræðing í þeim, en ætli ég verði það ekki fyrir rest eftir umfjöllun í nefndinni hér að loknum umræðum. Auðvitað veltir maður þessu fyrir sér. Auðvitað veltir maður fyrir sér hvort - nei, mig langar ekki að gera ráð fyrir því að fólk hér inni gangi erinda einhverra, mig langar miklu frekar að halda mig við það að hér höfum við bara ólíka sýn á það hvert hlutverk ríkisins er. Hins vegar er alveg ljóst hverjir fagna þessum breytingum og hverjir ekki. Þeir sem gleðjast yfir því að einkasala ríkisins á áfengi verði afnumin sýnist mér flestir vera þeir sem hugsa sér gott til glóðarinnar að fá söluna til sín og munu þá geta styrkt stöðu sína á þeim fákeppnismarkaði sem er í matvöruverslun á Íslandi. Þeir sem eru skeptískir á málið eru u.þ.b. allir aðrir, allir sem huga að heilbrigðismálum, lýðheilsumálum, málefnum barna og fjölskyldna, fagaðilar og sérfræðingar úti um allar koppagrundir. Við þurfum að leggjast rækilega yfir þetta. Við þurfum að leggjast yfir þetta í báðum þingnefndum, þeirri sem ég sit í, allsherjar- og menntamálanefnd, og velferðarnefnd, sem hv. þm. Elsa Lára Arnardóttir situr í, því að þetta er sameiginlegt verkefni. Það væri handvömm af þinginu að hafa ekki bæði augun á velferðarþættinum í breytingum af þessum toga.
Hæstv. forseti. Kærar þakkir fyrir svarið, hv. þm. Andrés Ingi Jónsson. Ég vil byrja á að taka undir mikilvægi þess að samvinna verði á milli hv. velferðarnefndar Alþingis og hv. allsherjar- og menntamálanefndar við vinnslu þessara mála, því að þessi mál koma svo sannarlega inn á borð beggja nefnda. Í ræðu sinni ræddi hv. þingmaður um mikilvægi þess að gert yrði kostnaðarmat á áhrifum þessa frumvarps. Hann vitnar þá líklega í orð fagaðila, landlæknis og annarra aðila, sem talað hafa um að samþykkt þessa frumvarps gæti haft aukinn samfélagslegan kostnað í för með sér. Þetta mál á jafnframt heima í hv. velferðarnefnd, eins og við ræddum áðan. Þar erum við með heilbrigðisáætlun til umræðu. Er ekki mjög mikilvægt að ræða þetta mál samhliða þingsályktunartillögu um heilbrigðisáætlun ef mál sem þetta verður samþykkt og vegna varnaðarorða landlæknis? Þarf ekki að skoða það samhliða þessari þingsályktunartillögu um aukið fjármagn til að bregðast við hinum aukna samfélagslega kostnaði inn í kerfið? Síðan vitnaði hv. þingmaður í orð hv. flutningsmanns tillögunnar sem ræddi m.a. um að eftirlit með sölu í matvöruverslunum yrði jafnvel á herðum lögreglunnar. Ef það er ætlunin - það hlýtur nú að hafa verið einhver fljótfærni að segja það - þarf þá ekki að taka þennan þátt og aðra inn í löggæsluáætlun? Þetta væru þá aukin og ný verkefni á vegum lögreglunnar ef hún á að fara að standa vörð um sölu varnings í matvöruverslunum landsins, starfsstétt sem þegar er undir mjög miklu álagi alla daga.
Frú forseti. Jú, þetta frumvarp þarf auðvitað að skoða í samhengi við hér um bil allar áætlanir sem heyra undir hæstv. heilbrigðisráðherra af því að afleiðingar breytinga af þessum toga eru mjög víðfeðmar. Hvað varðar samfélagsleg áhrif og áhrif á útgjöld þá krefst það líka mikillar yfirlegu. Það eru ekki bara hin augljósu áhrif á heilbrigðiskerfið vegna slysa ef ölvunarakstur eykst, eða á löggæslu almennt, eða á lögreglu vegna þess að hún þarf jafnframt að sinna því að vera bjórlögga, heldur líka lúmskari lýðheilsuáhrif eins og t.d. að tíðni lifrarkrabbameins muni aukast um einhverjar prósentur samhliða því að áfengisneysla þjóðar eykst um tilteknar prósentur. Það eru margir þættir sem líta þarf til. Kannski missti hv. frummælandi málsins það bara út úr sér að það ætti að verða hlutverk lögreglunnar að fylgjast með sölunni, en einhver þarf að gera það. Það verður vandaverk af því að við þekkjum hvernig það er með sölu á tóbaki. Eftirlit með söluaðilum er allt of veikt. Skyndikannanir sem gerðar hafa verið af frjálsum félagasamtökum, t.d. í Hafnarfirði, hafa leitt í ljós að allt of oft er börnum undir aldri afhent tóbak yfir búðarborð. Ef eftirlit [[Forseti hringir.]]ríkisins nær ekki almennilega utan um það, hvernig mun það þá ganga varðandi áfengi?
Frú forseti. Ég var ekki í þingsal þegar þetta frumvarp var lagt fram, var í þingerindum erlendis og hef velt fyrir mér síðan ég komst til að lesa það af hverju frumvarpið var lagt fram nú í upphafi þings og vegferðar nýrrar ríkisstjórnar. Það er nægur tími til að gera það seinna á kjörtímabilinu. Þetta er hreint ekki lítið mál en það er ótímabært nú þegar annað liggur á dagskrá miklu frekar en þetta mál. Það er annað að fást við og í miklu meira samræmi við ástandið í helstu málum sem varða almenning og almenningur kallar á. Mér finnst allt að því sorglegt að þurfa að eyða hér tíma í að ræða þetta hvað sem öðrum finnst um það. Maður spyr sjálfan sig hvers vegna frumvarpið er yfir höfuð lagt fram, ég veit ekki í hvaða skipti. Það er rætt um frelsi, en mjög sjaldan af stuðningsmönnum frumvarpsins um viðskiptahagsmuni. Það er líka talað um úrbætur, en mjög sjaldan um hagnað af sömu aðilum. Þegar menn svo blanda þessu saman í einstaklingsfrelsi og atvinnufrelsi og viðskiptafrelsi lítur þetta út eins og þetta sé mál málanna en það er það ekki. Farið er líka út í samanburð við önnur lönd, huglægan samanburð. Miðjarðarhafslönd eru nefnd með aldagamla hefð, bjór og borðvín. Ísland á sér allt aðra sögu, ólíka. Hún er miklu líkari sögu þjóða þar sem almenn áfengisneysla var býsna takmörkuð fram á síðustu öld eða svo. Maður hugsar oft út í það: Skyldi nú ekki vera ofneysla í þessum paradísarlöndum áfengisneyslunnar sem manni finnst oft látið liggja að? Vex þessi neysla eða minnkar hún? Eru þar umræður um aðgerðir til að minnka neysluna? Hafa menn áhyggjur af lýðheilsu í þeim löndum? Ég er viss um það. Ég þekki til bæði í Þýskalandi og Frakklandi þar sem þessi umræða bergmálar í fjölmiðlum og sennilega líka á þingi. Hér er u.þ.b. tíundi hver landsmaður með einhvers konar áfengisvanda, er mér sagt. Hvernig skyldi það vera þar? Er það stærra hlutfall eða minna hlutfall? Finnst einhverjum það yfrið nóg? Ég held að miðað við þann árangur sem við höfum náð í baráttunni við þennan vágest, þá er ég að tala um áfengissýki, ættum við að hlusta á SÁÁ þegar kemur að þessu frumvarpi og fara eftir því sem það fagfólk segir en gera minna úr eigin pólitísku sannfæringu. Menn ræða líka um bjórinn, láta eins og hér sé um að ræða einhvers konar svipuð rök eða svipaðan málflutning, en þá skulum við líta til þess hvað gerðist eftir að bjórinn var leyfður. Þá fór áfengisneysla manna á ári í hreinum vínanda úr fjórum lítrum upp í sjö á allmörgum árum. Hann hefur reyndar stöðvast þar, en sú aukning hefur áreiðanlega ekki minnkað þann vanda sem við höfum verið að glíma við í tengslum við áfengi á Íslandi. Ef nú kemur ný bylgja þá má spyrja flutningsmenn eða stuðningsmenn frumvarpsins: Eigum við að fagna átta lítrum eða eigum við að fagna níu lítrum eða tíu lítrum? Mun sú nýja bylgja, sem eflaust verður, ekki hafa einhver neikvæð áhrif? Almannahagsmunir eru greinilega ofarlega í huga almennings, því að þær skoðanakannanir sem við höfum heyrt um sýna að mikill meiri hluti þjóðarinnar vill annað hér á þingi en þetta málavafstur. Mér finnst að vaxandi meirihlutaafstaða almennings sé einhvers konar viðvörun til okkar um að endurskoða afstöðu a.m.k. þeirra sem styðja þetta mál. Að vísindum. Lýðheilsa er hugtak sem oft heyrist í þessum umræðum og enginn þorir að gera lítið úr, en menn reyna gjarnan að þvæla afstöðu þeirra sem halda fast í mikilvægi lýðheilsunnar, ef ég heyrði rétt áðan í máli hv. þm. Viktors Orra Valgarðssonar, að skilja að einstaklingsfrelsi og lýðheilsu. Ég heyrði ekki betur. Hvað með aukin lyfjakaup í almennum verslunum? Er það eitthvað sem við viljum? Væri það að skerða einstaklingsfrelsi ef við bönnuðum það? Heyrði ég hann líka tala um að lýðheilsa varðaði sameiginleg kerfi okkar? Er það ekki heilbrigðiskerfið þá? Ég held það. Lýðheilsuvísindi eru líka til. Þau eru alvörumál. Það þýðir lítið að flytja tölfræðiskemmtimál um eitt meðaltalseista mannkyns af því að það eru bæði karlar og konur, eins og kom fram í gagnrýni hv. þm. Andrésar Inga Jónssonar á hv. flutningsmann, Teit Björn Einarsson, þegar hann lagði frumvarpið fram. Mergurinn málsins varðandi lýðheilsuvísindi er auðvitað sá að rannsóknir, gögn, tölfræði, kenningar og niðurstöður, varða vellíðan og heilbrigði heils samfélags. Það eru lýðheilsuvísindi. Þau ber að taka eins og fólk en ekki af léttúð, eða með því að ræða eitthvað annað í staðinn. Frú forseti. Lýðheilsuhugtök og rök snúast ekki um mig einan eða hvern og einn hv. flutningsmann áfengisfrumvarpsins. Það snýst ekki um það hvort ég drekk eða ekki, drekk hóflega eða er ofneytandi, jafnvel áfengissjúklingur. Þetta snýst um hvernig neyslu og afleiðingum hennar er háttað með á að giska 240.000 mannverum hér á landi og fleirum ef fullorðnir innflytjendur eru taldir með. Með vísindalegum rannsóknum og þankagangi er unnt að taka upplýsta ákvörðun um aðgengi að áfengi í samfélaginu. Það er ekki flóknara en það. Þá að ábyrgð. Ábyrgð samfélagsins snýr að öllu þessu fólki, þessari kvartmilljón sem ég ræddi um. Það snýst um ábyrgð okkar og það snýst um ábyrgð hvers einstaklings. Ótakmarkað frelsi þegar kemur að efni sem veldur ekki aðeins víðtækum vandræðum í félagslegum skilningi heldur líka alvarlegum sjúkdómum er ekki sjálfgefið. Það á að vera skilyrt frelsi. Hluti þess er takmarkað aðgengi með hinu skelfilega orði, skerðing. Ég er hér með merka vísindagrein úr Frontiers in Public Health, eins og tímaritið heitir. Þetta er yfirlitsrannsókn á niðurstöðum annarra rannsókna og tengslum áfengisaðgengis og ofbeldisverka. Þrír vísindamenn skoða 87 vísindaritgerðir um slíkar rannsóknir þessara tengsla í 12 löndum. Nú eru löndin ekki bara Bandaríkin eða Miðjarðarhafslönd. Þetta eru 12 lönd. Ég hef því miður ekki upplýsingar um hver þau eru. Þeir komast að því að mikil tengsl séu þarna á milli, eða greinileg tengsl séu þarna á milli. Og þá er það aðgengið sjálft, það er í 93% tilvika, opnunartími 63% tilvika og verð 58% tilvika. Þetta eru óyggjandi tengsl þessara tveggja þátta. Það kemur líka fram að t.d. eins klukkutíma skerðing á opnunartíma, 1% lækkun á áfengisverði og ef fjöldi áfengisverslana per póstnúmer, eins og þeir orða það, er minni en 25 hafi allt greinileg áhrif á þessi tengsl, þ.e. lækkar fjölda ofbeldisverka miðað við aðgengið. Þannig að þetta er óyggjandi sem svo. Það er því hægt að fullyrða um áhrif aðgengis að áfengi á lýðheilsu. Þessi rannsókn sýnir það. Þetta er vísindarannsókn sem ekki er hægt að ýta út af borðinu. Þetta er það einhlítt og ber að taka það alvarlega, þetta dugar mér til að snúast gegn þessu frumvarpi. Frú forseti. Vísindin tala hér nægilega skýrt. Aðrar rannsóknir á öðrum þáttum í tengslum aðgengis og áfengis við líf fólks benda líka til neikvæðra áhrifa. Hægt er að finna þær rannsóknir ef þingmenn hafa áhuga á. Jafn undarlegt og það kann að vera sé ég fyrir mér og heyri svipuð rök fylgismanna þessa frumvarps og þegar reynt er að horfa fram hjá vísindum í málefnum alvarlegra loftslagsbreytinga. Þetta nefndi hv. þm. Andrés Ingi Jónsson líka áðan. Það eru ræður með huglægum rökum. Það eru orð um kosti boðaðra breytinga. Það eru orð um meint neikvæð áhrif, þ.e. viðræður andstæðinga um ákvæðin, þá eru það meint neikvæð áhrif. Þannig að tilraunir eru gerðar til að sneiða fram hjá vísindalegum staðreyndum, t.d. ef einhver reyndi nú að sneiða fram hjá þessum staðreyndum sem ég var hér með, líka í þeim umræðum um loftslagsvísindi, er hægt að halda innblásnar ræður um skerðingar og telja þær hrífa. Þær gera það raunverulega ekki þegar til lengdar lætur því að það er jafn auðvelt að játa að skerðingar eru eðlilega nauðsynlegar ef andóf gegn loftslagsbreytingum á að hrífa. Stýrt aðgengi að áfengi er sem sagt í góðu lagi líkt og stýrð losun gróðurhúsalofttegunda til dæmis. Þetta er allt saman skerðing á einstaklingsfrelsi. Að lokum aðeins um ábyrgðina, hv. þingmenn. Hún felst í raun og veru í tveimur orðum; hún er bara já eða nei. Annaðhvort taka menn afstöðu með ábyrgð og segja nei, eða þeir taka afstöðu með ábyrgðarleysi og segja já. Ég tel að þetta frumvarp sé vondur málstaður að verja. Ef finna má eina rannsókn sem sýnir að aukið aðgengi að áfengi hafi áhrif til bóta á sannarlega vonda fylgifiska áfengisneyslu eða það bæti svokallaða áfengismenningu þætti mér gaman að sjá hana. Frú forseti. Við skulum hlusta á meiri hluta landsmanna, á fagstofnanir og á félög sem segja: Nei, takk, ekki meir, ekki aftur. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna í tölvupóst Hallgríms Magnússonar geðlæknis sem útvegaði mér þessa grein. Hann segir í lok síns tölvupósts, tiltölulega hóflega: „Frumvarpið gæti valdið verulegri aukningu á ofbeldisverkum miðað við núverandi ástand.“ Ég tel að þetta orð „gæti“ sé alveg nægjanlega skýrt til að menn eigi að endurhugsa sinn gang.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Ara Trausta Guðmundssyni fyrir góða ræðu og tek undir það sem hann segir um mikilvægi þess að við hlustum á fagaðila, t.d. þá sem starfa hjá SÁÁ. Ég get nefnt fleiri, eins og embætti landlæknis, fagaðila hjá Barnaheillum og fleiri aðila. Við skoðum rannsóknir á sviði heilbrigðis- og félagsvísinda og myndum okkur skoðanir, vegna þess að þarna eru fagaðilar sem unnið hafa að þessum málum og hafa sent út varnaðarorð um samþykkt þessa frumvarps. Það er óþolandi að heyra að við sem förum með þessi varnaðarorð hér í ræðustól Alþingis séum með einhvern hræðsluáróður. Við byggjum skoðanir okkar og afstöðu á upplýsingum sem fyrir hendi eru og tökum mark á þeirri tölfræði og þeim upplýsingum sem við höfum. Mig langaði að spyrja hv. þingmann út í það sem fram kemur í frumvarpinu, að hækka eigi hlutfall áfengisgjalds úr 1% upp í 5%, sem renni í lýðheilsusjóð. Þetta aukna fjármagn á eingöngu að nota í tvö ár til að vinna að forvörnum á sviði þessara mála. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvað honum finnist um þessa tímalengd, tvö ár. Telur hann að við náum einhverjum stórkostlegum árangri í forvörnum á þessu sviði á eingöngu tveimur árum? Telur hv. þingmaður ekki mögulegt að við getum sameinast, margir þingmenn, um að hækka þetta hlutfall óháð því hvort frumvarpið verður samþykkt eða ekki?
Frú forseti. Ég þakka þetta andsvar. Það er svolítið sérstakt að vitna í hræðsluáróður, en það voru nú ein helstu rök manna í loftslagsbreytingaumræðunni. Það er leitt að heyra það aftur frá þeim sem mæla þessu frumvarpi bót að við hin séum með hræðsluáróður. Varðandi þessa spurningu þá þarf að leggja miklu meira fé í forvarnir en við gerum. Ég sé það ekki endilega felast í því að gefa smásölu áfengis frjálsa, að þannig getum við náð í það fé. Nei, nei, við getum hækkað verð áfengis eða klipið af því verði sem nú er á áfengi og hækkað hlutfallið upp í 5% án þess að það hafi nokkuð með þetta frumvarp að gera. Tíminn sem við þurfum er áreiðanlega meiri en sjö ár. Hann er hins vegar, ef maður hugsar út í það, of langur, hvort hann er fimm, tíu eða fimmtán ár, en málið er að það tók langan tíma að koma okkur upp á áfengi. Það er svo sem ekkert rangt við að neyta áfengis í sjálfu sér, það geri ég t.d., svo ég komi nú minni persónulegu reynslu hér að einu sinni. En hitt er svo annað mál að vegna þess hversu langan tíma það tók mun það líka taka langan tíma fyrir þessar nauðsynlegu forvarnir að virka.
Hæstv. forseti. Kærar þakkir fyrir svörin, hv. þm. Ari Trausti Guðmundsson. Við þurfum töluvert lengri tíma en kveðið er á um í frumvarpinu til að vinna að forvörnum á þessu sviði. Við sjáum tölur innan OECD-ríkjanna um að aukið aðgengi að áfengi hefur leitt til aukins ölvunaraksturs. Við sáum það fyrir síðustu jól að það var gríðarleg aukning í ölvunarakstri hér á landi þannig að það sýnir mikilvægi þess að við förum í átak í forvörnum. Mig langar að skora á hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að leggja fram að nýju frumvarp um að hækka hlutfall áfengisgjalds og kalla eftir meðflutningsmönnum varðandi það. Ég er viss um að það muni fá góðan meðbyr á Alþingi. Ég hvet hann til að leggja það fram óháð því hvort frumvarp um áfengi í verslunum verður að veruleika eða ekki. Ég vona að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon verði við þessari áskorun. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Frú forseti. Ég þakka enn og aftur fyrir umræðuna. Ég held að það skipti varla máli hvort við tölum um fjölgun umferðarslysa, ofbeldisverk, heimilisofbeldi, jafnvel þjófnaði eða hvaðeina sem okkur dettur í hug, sem við getum með einhverju móti tengt áfengisneyslu. Það eru auðvitað til tölur um það; allt þetta gerir það að verkum að forvarnastarf, fræðsla, sérstaklega hjá ungu fólki, hlýtur að vera eitthvert mikilvægasta verkefnið sem tengist yfir höfuð meðferð áfengis á Íslandi, fyrir utan það náttúrlega að styrkja meðferðarstofnanir og annað, þar er verk að vinna. En það er alveg ljóst að núverandi fyrirkomulag hefur ekki komið í veg fyrir eitt eða annað [[Forseti hringir.]]og þó svo að við myndum breyta því myndi það heldur ekki koma í veg fyrir neitt í þessum efnum. En það er alveg eins rétt að halda núverandi fyrirkomulagi.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að biðjast velvirðingar á því hvað ég er ólmur að koma upp í pontuna þótt mér sé ekki boðið, þetta er bara svo áhugaverð umræða. Ég þakka þm. hv. Ara Trausta Guðmundssyni fyrir ræðuna. Hann kom inn á það að ég hefði talað um að það væri mikilvægt að skilja að einstaklingsfrelsi og lýðheilsu. Ég kannast ekki við að hafa sagt það. Það er frekar mín sýn að lýðheilsa sé einungis samanlögð heilsa einstaklinga og sú heilsa eigi að vera á forræði þessara einstaklinga sjálfra, ekki meiri hluta heildarinnar. Ég held að hér kristallist svolítið viðhorfsmunur, hér er bara horft á heildina sem það eina sem skipti máli, en við eigum líka að virða rétt einstaklinga yfir sínu eigin lífi að mínu mati. Hv. þingmaður talar um að lýðheilsa varði sameiginlegt kerfi sem er heilbrigðiskerfið. Það er rétt, en ég tel samt sem áður mikilvægt að gera greinarmun á þessu. Við höldum úti opinberu heilbrigðiskerfi vegna þess að við viljum hjálpa þeim sem lenda í vanda, en ég tel það ekki sambærilegt við það að ég valdi öðrum kostnaði, að vegna þess að viðkomandi myndi koma mér til hjálpar ef ég lenti í vanda þá hafi hann einhvern rétt á að stýra því hvað ég geri. Ég tel vera mun á því annars vegar að valda kostnaði og hinu að fara sér að voða þannig að annar gæti mögulega komið manni til hjálpar. Hv. þingmaður spurði hvort ætti að leyfa sölu lyfja. Ég myndi vilja víkka þær heimildir, já, en ég vil benda líka á að sala lyfja er nú þegar frjáls að tilskildum ákveðnum leyfum eins og lagt er til að gildi um áfengi í þessu frumvarpi. Það er kannski ágætissamanburður. Að lokum varðandi lítratalið sem kom fram í upphafi þá er það rétt að fjöldi lítra af alkóhóli jókst eftir að bjórinn var leyfður á Íslandi, en á sama tíma dróst saman neysla á sterku áfengi, unglingadrykkja dróst verulega saman og skaði af völdum drykkju dróst saman. Ég vil benda líka á að í Mið- og Suður-Evrópu er lítratalið í neyslu áfengis mun hærra á sama tíma og skaðsemi vegna hennar er allt önnur. [[Forseti hringir.]]Ég vil því í þessu samhengi spyrja hvort það sé endilega samhengi á milli lítratals og skaða [[Forseti hringir.]]og einnig hvort hv. þingmaður sé að segja að hann myndi styðja það að afnema lögleiðingu, þ.e. koma aftur á bjórbanninu.
Frú forseti. Ég átti svolítið bágt með að skilja þetta með einstaklingsfrelsið og lýðheilsuna. Ég sé ekki þennan mun eða við erum þá bara ósammála um þennan aðskilnað. Fyrir mér er þetta bílbeltamál ágætisdæmi um að einstaklingsfrelsi er skert í þágu lýðheilsunnar og um það snerist mitt mál. Við skulum bara vera ósammála. Ég skil ekki nákvæmlega þessa röksemdafærslu. Um lyfin er það að segja að þau eru í apótekum, en það gætu komið fram hugmyndir um að vera með lyfsölu í, við skulum segja Hagkaup eða slíkum búðum. Myndum við þá styðja það? Nei, ég myndi ekki gera það. Ég notaði sérstaklega þetta dæmi til þess að útskýra það að við höfum ákveðinn fyrirvara á sölu lyfja, hvort sem það eru verkjalyf eða einhver önnur, við viljum ekki hafa þá sölu í smásöluverslunum, a.m.k. ekki ég. Það skerðir þá persónufrelsi jafnvel minni hluta landsmanna sem myndi vilja það. Varðandi bjórinn. Nei, nei, ég hef ekki nokkurn áhuga á því að skerða bjórsölu veitingahúsa eða ÁTVR. Aðalmálið er að það eru örugglega ekki neysluvenjur sem stýra því hvaða neikvæðu áhrif finnast í samfélaginu af neyslu áfengis. Það er vissulega lítratal hreins vínanda sem gerir það. Ég held að ég megi fullyrða það og ég get borið saman einhver lönd til að styðja mál mitt, sem ég ekki geri því að ég hef svo sem ekki nægar upplýsingar um það haldbærar, en ég held að það hafi alveg örugglega með vínandamagnið að gera en ekki hvort menn drekki bjór, rauðvín eða brennivín.
Virðulegi forseti. Ég biðst forláts ef ég var óskýr. Þetta er hugmyndafræðileg umræða að einhverju leyti. Að mínu viti snúast stjórnmál að mörgu leyti um hugmyndafræði. Þar kemur inn að lýðheilsa er eins og ég segi samheiti yfir einstaklingsheilsu sem ætti að vera á forræði einstaklinga og við eigum að aðstoða þá frekar en hafa vit fyrir þeim. Varðandi lyfin þá skilst mér að sé komin einhvers konar lyfjasala í t.d. Hagkaup í sérrýmum. Svo getur auðvitað hvert dæmi fyrir sig verið að vissu leyti ólíkt, lyf, bílbelti og áfengisneysla. En ég tel alla vega það eiga við í þessu máli að það séu ekki tæk rök að segja að við eigum að halda uppi ríkiseinokun á þeim forsendum að stýra neyslu einstaklinga. En mér finnst þetta með lítratalið áhugavert vegna þess að í skýrslunni margumræddu frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni kemur fram að áfengisneysla á mann t.d. á ári í Suður-Evrópu er 11,2 lítrar en á Norðurlöndunum 10,4. Samt sem áður er [[Forseti hringir.]]skaðsemi drykkjumenningar mun meiri á Norðurlöndunum en í hinum löndunum. Þannig að þetta er augljóslega ekki einhlítt samband myndi ég telja.
Frú forseti. Lýðheilsa er samheiti yfir einstaklingsheilsu. En hvað þá um tengslin á milli einstaklinganna? Það er náttúrlega þannig að lýðheilsa er ekki bara summa af 240.000 fullorðnum einstaklingum sem hafa heilsu, hún er ekki summan, hún er heildarmynd sem verður til af því að þessir aðilar hafa tengsl sín í milli. Þegar maður ræðir um lýðheilsu og bönn eða skerðingar þessa sama samfélags sem er að reyna að stýra lýðheilsu sinni þá er ósköp eðlilegt að ríkið jafnt sem Alþingi eða einhver annar ákvarði eitthvað um lýðheilsu. Hafi ég haft rangt fyrir mér um tengsl lítrafjölda áfengis og ofbeldisverka eða samfélagsvandræða þá skal ég játa mig sigraðan í því. En engu að síður höfum við áhyggjur af því, rétt eins og aðrar [[Forseti hringir.]]þjóðir, ef lítratala áfengis á mann heilsu vegna, ekki bara ofbeldis eða einhvers annars, vex í einhverju landi.
Virðulegi forseti. Það er vissulega þannig að þrátt fyrir að heildarneysla áfengis sé lítil hér á landi þá eigum við í talsverðum vandræðum þegar kemur að svokallaðri lotudrykkju, þ.e. þegar fólk drekkur mikið. Þegar kemur að þeim þáttum erum við og önnur lönd sem búum við þetta fyrirkomulag með talsvert hærra hlutfall af slíku en gerist í Suður-Evrópu. Hvort beintenging er á milli veit ég ekki, en mig langar samt að koma því að því að ég upplifi stundum að ástæðurnar séu þessar. Af því að nokkrum sinnum hefur komið hálfpartinn fram sú ásökun að við hunsum vísindi eða gerum lítið úr þeim þá langar mig að rétta það af með ákveðnum hætti. Ég hef skoðað mikið umræðuna um afnám bjórbannsins á sínum tíma. Ég nefni það ekki hér til að núa mönnum því um nasir með einhverjum hætti, heldur var það tilefni ákveðinnar sjálfsskoðunar vegna þess að ég leitaði að umræðunni frá þeim tíma og hvaða aðilar það voru sem voru neikvæðir í garð þeirra breytinga. Það voru upp til hópa nákvæmlega sömu aðilar og leggjast gegn þessu frumvarpi. Það eru sérfræðingar á sviði lýðheilsu, menn úr heilbrigðisgeiranum o.s.frv., fólk sem hafði umhyggju barna að leiðarljósi. Hvernig hefði ég, sem er háskólagenginn maður sem ber almennt virðingu fyrir rannsóknum, getað komist að annarri niðurstöðu á þeim tíma en að hafna því frumvarpi í ljósi þeirra vísindalegu niðurstaðna og þess rökstuðnings sem þá lá fyrir? Eina svarið sem ég hafði, vegna þess að ég tel mig nokkurn veginn vita að afstaða mín til þess frumvarps hefði verið á þann hátt að ég hefði leyft það, var að ég met önnur atriði meira. Þetta er ekki eina atriðið sem ég lít á. Ég met önnur atriði meira, eins og það sem mér finnst vera rökrétt löggjöf, og ég met sjálfsákvörðunarrétt einstaklinga meira en það. Ég vil bara koma því á framfæri hér. Það er ekki þannig að ég hunsi alfarið þær niðurstöður að neyslan muni hugsanlega aukast, heldur lít ég þannig á í ljósi sögunnar að gildismat mitt sé þannig að ég líti ekki á þennan þátt á sama hátt. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]
Frú forseti. Ætli það sé nú þannig að áhrif bjórsins á Íslandi hafi verið til góðs? Þá skulum við hugsa okkur fjölgun ölvunaraksturstilfella, fjölgun slysa - ég veit að það tengist líka öðrum þáttum, ofbeldi á heimilum, ótal hluti sem við getum alveg ímyndað okkur eða talið tengjast aukinni áfengisneyslu, hvort sem það er í lítrum talið eða á einhvern annan máta. Ég held að varnaðarorðin í gamla daga, ef við orðum það svo, hafi ekki verið röng. Svo sitjum við uppi með bjórinn og mörgum okkar þykir hann sennilega góður. En við sitjum líka uppi með afleiðingarnar. Ég er alveg sannfærður um að hefði bjór aldrei verið leyfður er hreint ekkert víst að við sætum uppi með sömu samfélagsmynd og við sitjum uppi með núna. Málið snýst jú um rannsóknir eins og t.d. þær sem ég var að veifa hér áðan, og 87 aðrar rannsóknir í 12 löndum, sem sýna tengsl á milli vaxandi ofbeldis og aðgengis að áfengi. Telur hv. þingmaður sem hér talaði á undan mér það bara vera í lagi? Eigum við að fara eftir þeim eða eigum við að hunsa þær? Það getur vel verið að hv. þingmaður hafi mikið álit á vísindarannsóknum og hafi einhverja sérstaka heimspeki í sambandi við túlkun á þeim, en fyrir mér eru þetta staðreyndir alveg eins og um vaxandi meðalhita jarðar. Annaðhvort bregðumst við við því og trúum þessu eða ekki.
Virðulegi forseti. Það er þá athyglisvert að það komi fram og ég skil orð þingmannsins með þeim hætti að hann hefði varla getað gert annað á sínum tíma í ljósi þeirra varnaðarorða sem þá lágu fyrir en að taka þá afstöðu að leyfa ekki sölu bjórs. Þá greinir okkur einmitt á um það hve mikla áherslu við leggjum á það. Ég velti því óneitanlega fyrir mér þegar við horfum á öll þau lönd í kringum okkur sem tekið hafa upp svipað fyrirkomulag og við höfum nú lagt til að verði gert að í fæstum þeirra landa er uppi mjög sterk umræða um að hverfa til þess fyrirkomulags sem við höfum nú. Það segir mér á margan hátt að þrátt fyrir allt kunni fólk ágætlega að meta valfrelsið, á sama hátt og fólk kunni ágætlega að meta valfrelsið þegar kom að bjórnum þrátt fyrir að margir sérfræðingar væru á móti því að leyfa hann og hugsanlega höfðu þeir rétt fyrir sér.
Frú forseti. Eiginlega snýst þetta svolítið um það hvort við teljum áhrif áfengis, eins og fram kemur í þeirri rannsókn sem ég var að veifa hér, ásættanleg eða ekki, eða hvort við teljum þau áhrif sem bjórinn kann að hafa valdið ásættanleg eða ekki. Það er mjög erfitt að fara í saumana á því en þannig er það. Þegar fólk segir að það sé fólk sem kunni ágætlega við það kerfi sem er t.d. í Danmörku eru það eflaust þúsundir, tugþúsundir, hundruð þúsunda eða jafnvel kannski ein eða tvær milljónir manna í Danmörku sem kunna bara ekkert vel við það vegna þess að það fólk kann að segja frá þúsundum vandamála sem þessu tengjast og væru sennilega okkar megin, andstæðinga þessa frumvarps, ef þeir væru á Íslandi.
Frú forseti. Það er mikið að maður kemst að. Ég er þingmaður í flokki sem leggur áherslu á frjálslyndi og í flokki sem leggur áherslu á almannahagsmuni umfram sérhagsmuni. Kannski eru það þessar tvær áherslur frekar en aðrar lykiláherslur Viðreisnar sem gera að verkum að ég get einfaldlega ekki greint á milli hvort fleiri hafa gagnrýnt mig eða þakkað fyrir afstöðu mína í þessu máli, áfengismálinu, afstöðu sem ég gaf upp aðspurð hér í ræðustól fyrir u.þ.b. þremur vikum. Þar viðurkenndi ég að í mér toguðust mjög sterkt á tvö sjónarmið í þessu máli. Mig langar til að árétta þau hér. Mér finnst að ríkið eigi ekki að standa í smásölurekstri og ég er almennt þeirrar skoðunar að fólk eigi sjálft að fá að bera ábyrgð á ákvörðunum sínum og gerðum. En eins og ég hef sagt áður, þegar kemur að þessu tiltekna máli, þá eru önnur mjög sterk samfélagsleg sjónarmið sem koma inn í myndina hjá mér, og það eru heilbrigðisáhrifin. Þingmenn hafa hér eins og svo oft áður skipst á skoðunum um þetta mál þvert á pólitískar línur. Það gerir í mínum huga lítið annað en að staðfesta að þetta mál er flókið. Það er ekki að ástæðulausu að frumvarp í þessa átt kemur upp ár eftir ár. Það er einfaldlega fólk, alls konar fólk, sem kallar eftir breytingum í þessu máli. Það eru raunverulega færri flokkar hér en fleiri sem eru algjörlega einhuga um þetta mál. Ég segi að ég telji að ríkið eigi ekki að standa í smásölurekstri. Mér finnst ekki að opinber starfsmaður sé betur til þess fallinn að afgreiða áfengi en starfsmaður í einkaverslun. Ég tel ekki að ríkið verði að reka sérstakar vínverslanir frekar en einkaaðilar. Ég tel ekki hættu á því að einkaaðilar, sem leyft verður að selja áfengi í smásölu, svindli á settum takmörkunum, það mætti jafnvel færa rök fyrir því að þeir hefðu ríkari ástæður til að gæta sín sérstaklega. Sú ástæða væri þá missir leyfisins og það er þá vopn, ef svo má kalla, sem hægt er að beita á einkaaðilann en varla þann opinbera. Að þessu sögðu hugnast mér ekki að vín sé selt eins og hver önnur matvara í verslunum. Vín er einfaldlega ekki eins og hver önnur matvara og um það vitna fjölmargar rannsóknir. Ég veit að menn greinir á um hversu bókstaflega ber að taka slíkar niðurstöður. Það hefur m.a. komið hátt og skýrt fram hér í ræðustól undanfarið. Það er líka staðreynd að menn vísa í mismunandi rannsóknir. Menn vísa í mismunandi rannsóknaraðferðir, mismunandi þýði, mismunandi menningu o.s.frv. Ég ætla hins vegar að láta lýðheilsusjónarmiðin njóta vafans þegar ég skoða þetta mál. Að hluta til er það pragmatísk nálgun hjá mér. Við stöndum frammi fyrir fyrirsjáanlegum kostnaðarauka í heilbrigðiskerfinu, það er vitað mál. Þar kemur margt til, þar á meðal hækkandi lífaldur þjóðarinnar. Það kemur einfaldlega til að við gerum auknar kröfur um heilsu fram á efri ár sem er frábært, sérstaklega ef við getum staðið undir öllum þessum kröfum. Við stöndum frammi fyrir því að auknar tækninýjungar, sem í fjölmörgum tilfellum bæta heilsu, kosta líka. Sá kostnaður, skammtímakostnaður alla vega, lendir á heilbrigðiskerfinu þótt ávinningurinn sé vissulega til staðar, kemur bara fram annars staðar. Þessu til viðbótar er það líka staðreynd að einn helsti kostnaðaraukinn felst í sívaxandi þunga svokallaðra lífsstílstengdra sjúkdóma. Ég tel að besta leiðin til að koma böndum yfir þann kostnaðarauka sem er í kortunum sé að hemja þessa aukningu í lífsstílstengdum sjúkdómum. Það eru rök sem ég legg til grundvallar minnar afstöðu. Mér finnst áhættan einfaldlega of mikil í ljósi ávinnings. Sú leið sem kynnt er í því frumvarpi sem hér er til umræðu felur að mínu mati í sér ansi stór skref í þessu viðkvæma máli. Ég myndi vilja leggja til að við áframhaldandi vinnu frumvarpsins verði reynt að ná eins konar samstöðu, samstöðu sem gæti falið í sér að afnema einkaleyfi ríkisins á sölu áfengis, líkt og hv. þm. Pawel Bartoszek opnaði á hér í ræðustól fyrr í dag og leyfisveitingar til einkaaðila yrðu þá mjög ströngum takmörkunum og eftirliti háðar. Niðurstaða mín hér er sú að frumvarpið í núverandi mynd fær ekki atkvæði mitt. Að því sögðu er ég til í að skoða mögulega breytingar sem kunna að vera gerðar á því í meðferð þingsins. Ég mun taka endanlega ákvörðun þegar niðurstöður þeirrar vinnu liggja fyrir.
Frú forseti. Það er ánægjulegt að sjá að hv. þm. Hanna Katrín Friðriksson fylgir í einu og öllu stefnu síns flokks þegar kemur að áherslunni á lýðheilsumál og þann rauða þráð þegar kemur að málefnaskrá Viðreisnar en efling forvarna með markvissri lýðheilsustefnu er rauði þráðurinn í stefnu flokksins. Það væri óskandi að aðrir þingmenn þess sama flokks gerðu slíkt hið sama. Ég er líka ánægð með að heyra að hún muni ekki veita frumvarpinu atkvæði sitt. Engu að síður langar mig til að spyrja hv. þingmann út í orð hennar um það að hún tali fyrir sátt í málinu eða samvinnu þar sem reynt verði að afnema einkaleyfi ríkisins á sölu áfengis í verslanir. Ég velti því fyrir mér hvernig þessi samvinna og sátt samrýmist áherslu hennar á lýðheilsu og forvarnir. Við vitum það öll sem höfum kynnt okkur þetta mál að það er svo sannarlega nauðsynlegt, til þess að lýðheilsa og forvarnir og ábyrg lýðheilsustefna nái fram að ganga, að sala á áfengi verði í höndum ríkisins og þar með í höndum ábyrgs aðila. Með því tryggjum við að áfengi og aðgengi að áfengi sé haft undir eftirliti og sölu ábyrgs aðila og að sala á þeim ágæta varningi, sem er ekki eins og annar neysluvarningur, sé undir ákveðnum hömlum. Ég velti því fyrir mér hvernig þetta tvennt samræmist, annars vegar þessi sannfæring hv. þingmanns í lýðheilsumálum, sem hér kemur fram í ræðu hennar og afstöðu til málsins, og hins vegar það sem hún talar um á sama tíma, þ.e. að reynt verði að ná sátt í málinu með því að afnema einkaleyfi ríkisins á sölu áfengis í verslanir.
Ég þakka hv. þm. Rósu Björk Brynjólfsdóttur fyrir andsvarið. Þú spyrð hvernig það samrýmist, þetta tvennt. Líklegast felst munurinn hér hjá okkur í því að ég tel ekki ríkið eina aðilann sem geti sýnt ábyrgð í þessum málum. Ég er ósammála þeirri nálgun, eins og ég les út úr orðum hv. þingmanns, að eina leiðin til að sjá til þess að takmarkanir séu settar og uppfylltar sé sú að smásalan sé í höndum ríkisins. Þar liggur einfaldlega grundvallarmunur í afstöðu okkar.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Hönnu Katrínu Friðriksson fyrir hennar svar. Ég kem þá frekar að því aukna álagi sem ljóst er að mun lenda á löggæslunni og heilbrigðiskerfinu með því að gefa áfengissöluna frjálsa. Aukið álag verður á löggæsluna og heilbrigðiskerfið, og heilbrigðiskerfið sem hefur verið fjársvelt síðustu árin er ekki í stakk búið til að mæta því aukna álagi. Ég velti því fyrir mér hvort afnám einkaleyfis ríkisins borgar sig og samræmist þeim áherslum sem hafa kristallast í orðum og áherslum hv. þingmanns þegar kemur að ábyrgri heilbrigðisstefnu út frá lýðheilsusjónarmiðunum. Ég velti fyrir mér hvort hún geti þar með stutt einhvers konar sátt, eins og hún talar um, um að reyna að afnema einkaleyfi ríkisins þegar viðbúið er að aukið álag verður á heilbrigðiskerfið og heilbrigðisstarfsfólk og að raunveruleg lýðheilsustefna verður undir.
Takk fyrir. Ég þakka hv. þingmanni aftur fyrir andsvarið. Ég viðurkenni að ég átta mig ekki alveg á spurningunni eða fullyrðingum um aukið álag á löggæslu og á heilbrigðisstéttina við það skref að færa smásöluna með takmörkunum af hendi ríkisins yfir til einkaaðila. Álagið á eftirlitið [[Samkvæmt frumvarpinu þá eigi lög …]]- ég er ekki að tala um frumvarpið, ég var bara að tala um að nefndarvinnan fæli í sér að skoða þessi mál. [[Forseti hringir.]]
Forseti biður þingmenn um að gæta þess að vera ekki hér í einkasamtölum.
Ég biðst forláts, hæstv. forseti. Í fullri alvöru þá er hægt, eins og ég sé þetta, að fara ýmsar leiðir í að ná samstöðu um takmarkanir sé vilji fyrir hendi. Ég sé lögregluna ekki fyrir mér standa við dyragættina í hverri verslun frekar en hún gerir annars staðar þar sem smásala er takmörkunum háð. Ég nefni lyfjaverslanir sem dæmi. Það eru einfaldlega settar reglur og við brot á þeim reglum eru sett viðurlög. Eins og ég nefndi áðan tel ég fjölmörg dæmi sýna að einkaaðilar hafa meiri hvata til að standa við slíkar takmarkanir. Ég árétta að ég myndi vilja sjá tilraun gerða til að ná lendingu í þessu máli á þennan hátt og myndi gjarnan vilja sjá nefndina, þegar og ef þetta gengur til nefndar, skoða það mál.
Virðulegi forseti. Mig langar að þakka hv. þm. Hönnu Katrínu Friðriksson fyrir ræðuna og kannski fyrst og fremst fyrir að vera svolítið lausnamiðuð. Ég er ein af þeim þingmönnum sem hefur ekki gert upp hug sinn varðandi þetta frumvarp. Ég verð að viðurkenna að ég er ný á þingi, eins og hv. þingmaður. Hér hafa átt sér stað umræður í nokkra klukkutíma, kannski farið að telja í tug. Mér finnst þessar ræður ekki hafa hjálpað mér neitt einstaklega mikið við að gera upp afstöðu mína en ég tek undir með hv. þingmanni að mér finnst ástæða til að gefa einkaleyfið frjálst. Ég get ekki séð að ríkið sé endilega ábyrgari aðili til að annast sölu á áfengi en einkaaðilar. Það eru nefnd lyf, sprengiefni, skotvopn og annað þess háttar í greinargerðinni. Mig langar að heyra örlítið betur frá þingmanninum hver afstaða hennar er til tóbakssölu. Nú er tóbak selt í sérverslunum og í matvöruverslunum. Maður má velta fyrir sér hvort það ætti að breyta eitthvað frekar sölunni á því, hvort þetta séu kannski sambærilegar vörur sem hér um ræðir, áfengi og tóbak, enda hefur það hingað til heyrt undir ÁTVR. Það væri gaman að heyra frá hv. þingmanni hvort hún hafi lagst yfir það hvort ástæða sé til að jafnvel herða löggjöf í kringum það og hvernig það fyrirkomulag yrði.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Bryndísi Haraldsdóttur fyrir andsvarið. Það er gott að heyra að fleiri hugsa á svipuðum nótum því að ég get tekið undir það með hv. þingmanni að fæst þeirra framsöguerinda sem ég hef hlustað á í dag og á fimmtudaginn upplýstu mig sérlega mikið um málið eða hjálpuðu mikið til, annað en að gefa í skyn að um málið ríki djúpstæður ágreiningur. Varðandi tóbakið er stutta svarið að ég hef hreinlega ekki velt því fyrir mér, ég viðurkenni það. Það er ekki innan áhugasviðs míns hvar hægt er að ná í tóbak. Ég hef hins vegar ekki orðið vör við það í umræðunni almennt að það að einkaaðilar selji tóbak, eins og staðan er, geri það að verkum að einhverjir undir aldri eigi auðvelt með að nálgast það. En ég þekki það ekki. Ég verð einfaldlega að viðurkenna að þetta er ekki mál sem ég hef skoðað.
Virðulegur forseti. Ég ætla að ítreka það sem ég sagði áðan að mér finnst mikilvægt, eins og hv. þingmanni, að við tölum okkur niður á lausnir. Það er talað hér um djúpstæðan ágreining og við heyrum það úti í samfélaginu að fjölmiðlar og almenningur hefur mikinn áhuga á þessu frumvarpi en eins og hefur komið fram er þetta ekki í fyrsta skipti sem þetta frumvarp er lagt fram og umræðan hefur oft verið mikil. En ég vil trúa því að vel sé hægt að ná nokkuð breiðri samstöðu á þingi um breytingar á því fyrirkomulagi sem við búum við í dag. Ég velti því hreinlega fyrir mér ef áfengi væri ný vara sem væri að koma á markað og við værum á þeirri skoðun að hún væri lögleg hvort það fyrirkomulag sem við búum við í dag væri það fyrirkomulag sem við myndum velja eða eitthvert annað. Þess vegna langar mig að taka undir með hv. þingmanni. Ég held að mikilvægt sé að þetta mál komist til nefndar sem fyrst, að nefndin leggist yfir þær umsagnir sem um málið kunna að koma og sjái hvort ekki sé hægt að finna flöt á því að ná samstöðu á þingi um breytingu á því fyrirkomulagi sem er í dag, því að þótt ég heyri fólk hafa mismunandi skoðanir á því er ég ekki endilega svo sannfærð um að þetta sé alveg besta fyrirkomulagið sem við höfum núna.
Virðulegi forseti. Það var ekki bein spurning í tali hv. þingmanns en ég ætla engu að síður að árétta, af því að við erum svolítið að tala í sömu áttina, við þá sem hafa áhyggjur af því að með þessari breytingu, með leyfi forseta, yrði fjandinn laus að hægt er að setja alla varnagla þótt um sé að ræða einkaaðila. Ég veit ekki betur, og þá verður einhver að leiðrétta mig sem betur þekkir til, en að ákvarðanir um hvar ÁTVR opnar verslanir í dag séu teknar inni á skrifstofu forstjóra. Ég veit ekki hver ræður för þar. Er ekki betra að hafa þetta opið og gegnsætt og að það séu reglugerðir, takmarkanir, sveitarfélögin? Ég ímynda mér að í meðförum nefndar, ef af verður, verði sérstaða landsbyggðarinnar skoðuð. Komið hefur fram í máli fjölmargra að aðferð sem hentar vel í þéttbýlinu hentar ekki í dreifbýlinu, sem er svo sem gömul saga og á við um flestallt. En engu að síður held ég að við gætum alla vega náð gagnlegri umræðu ef við færum í þann farveg og vonandi lausn sem gæti komið í veg fyrir að þetta mál dúkkaði upp fljótlega aftur og að fleiri aðilar yrðu ánægðir með niðurstöðuna.
Frú forseti. Ég held að síðasti hv. ræðumaður, Hanna Katrín Friðriksson, hafi að mörgu leyti dregið kjarna málsins ágætlega saman þegar hún lýsti því á mjög heiðarlegan hátt hvernig hún nálgaðist þetta mál. Annars vegar væri hún höll undir þau rök, sem margir aðstandendur málsins tefla fram, að ríkið eigi ekki að standa í svona starfsemi - nú ætla ég ekki að leggja hv. þingmanni orð í munn en í grófum dráttum var það á þeim nótum - en svo vægjust á í hennar huga önnur sjónarmið eins og lýðheilsu- og heilbrigðissjónarmiðin og áhyggjur af áhrifum á heilbrigðiskerfið; og hennar niðurstaða væri sú að láta það vega þyngra. Auðvitað snýst þetta mál, eins og öll önnur umdeild eða breið mál, um það að lokum hvað við látum ráða niðurstöðu okkar, hvað á að vega þyngst þegar við komumst að efnislegri niðurstöðu í máli af þessu tagi. Nú er það svo að allar rannsóknir, alla vega þær sem ég hef séð, sýna að aukið aðgengi eykur neyslu. En aðgengið er bara lítill hluti þessa máls. Það er í samhengi við áfengisstefnuna að öðru leyti. Það er bara einn þáttur af mörgum sem markar heildarumhverfið. Það er verðlagningin, það er opnunartími og það er margt, margt fleira sem til samans myndar þessa umgjörð. Ég held að við eigum ekki að smætta þetta niður í að þetta snúist bara um það hvort aukið aðgengi auki neyslu og þar með séum við með því eða á móti eftir atvikum. Þetta er hluti af miklu stærra máli. Hvernig nálgumst við þetta og tökumst á við það að þessi vara er staðreynd, að hún hefur sín áhrif? Ofneysla hennar er skelfileg, hefur í för með sér mikið mannlegt böl og það hefur runnið upp fyrir mönnum þannig að víðast hvar á byggðu bóli eru einhverjar reglur uppi um þetta hafðar. Þetta tengist líka inn á frelsisumræðuna sem ég hef kannski tíma til að koma aðeins betur að hér á eftir. Stuðningsmenn þessa máls segja gjarnan: Já, en ÁTVR hefur stóraukið aðgengi að áfengi á undanförnum árum og fjöldi veitingastaða hefur verið opnaður. Nokkuð til í því, sérstaklega hinu síðara. Það eru þó veitingastaðir, matsölustaðir, sem hafa vínveitingaleyfi. Varðandi aukið aðgengi í gegnum verslanir ÁTVR hefur það fyrst og fremst verið fólgið í fjölgun útsölustaða í smærri byggðarlögum vegna þess að ÁTVR hefur teygt sig í áttina að því að bjóða mönnum þessa þjónustu innan tiltekinna fjarlægðarmarka og á þeim grundvelli opnað litlar verslanir víða í smærri byggðarlögum. Þegar menn tala um fjölda útsölustaða ÁTVR verða þeir að hafa þetta í huga. ÁTVR hefur ekki aukið aðgengi í þeim skilningi að tugir þúsunda í viðbót hafi fengið vínverslun á þröskuldinn, það er ekki þannig. Jú, en það hefur fjölgað nokkrum útsölustöðum af því að ÁTVR hefur að mínu mati, og alveg réttilega, litið á það sem skyldu sína að hafa ákveðin viðmið þegar það útfærir sína þjónustu. En þetta er stýrt aðgengi. Þetta er undir því stranga eftirliti sem starfsemin lýtur. Þetta er með þeirri hugmyndafræði sem er að baki verslunar ÁTVR. Það er öflugt eftirlit með aldurslágmarki, það er fastur opnunartími og það er því marki brennt, sem skiptir miklu máli hér, að með því að ríkið hafi þetta í sínum höndum er tryggt að hin opinbera áfengisstefna á hverjum tíma sé lögð til grundvallar í verslunarrekstrinum. Þá er ónefnt það sem ég hef saknað úr þessari umræðu að með því að verslunin sé í höndum ríkisins, og sé hluti af hinni opinberu áfengisstefnu og þannig útfærð, er aftengdur hagnaðar-„að selja sem mest“-hvatinn, sem almennt ríkir í einkarekinni verslun. Það er það stærsta hér. ÁTVR er ekki rekið með því hugarfari að selja sem mest. Aldeilis ekki. ÁTVR er rekið með því hugarfari að veita þessa þjónustu en gera það af hófsemd, að hvetja til góðrar umgengni um vöruna, að vera alls ekki á neinn hátt með söluhvetjandi áherslur í sinni starfsemi. ÁTVR er ekki með tilboð. ÁTVR auglýsir ekki vasklausa daga á áfengi, en það getur einkaverslunin gert. Ef ég skil rétt er þetta frumvarp enn þá lengra úti á jaðrinum að því leyti til að hér er horfið út ákvæði eldra frumvarps um að sala á undirverði sé óheimil. Það er beinlínis verið að opna á það að verslunin megi nota áfengi í markaðshvetjandi tilgangi, gera mönnum tilboð: Komdu, það er 15% afsláttur á rauðvíninu. Og þá er líklegt að menn kaupi eitthvað meira í leiðinni. Og hagnaðar-„að selja sem mest“-hvatinn er dæmdur til að vera þarna inni ef þetta fer frá ríkinu. Nú veit ég að margir eiga voðalega erfitt með að ríkið standi fyrir nokkrum sköpuðum hlut og vilja kannski jafnvel helst leggja það niður, alla vega eigi það alls ekki að vasast í svona löguðu. Nú háir það mér ekki. Ég hef enga fordóma gagnvart því að ríkið annist ákveðin verkefni í okkar samfélagi. Ég lít ekki á ríkið sem fjarlægan óvinveittan aðila sem ég þarf að hafa allan vara á mér gagnvart. Nei, af því að ríkið erum bara við. Það er bara skipulagið okkar í þessu landi. Það að eitthvað sé á vegum ríkisins þýðir að það er hjá okkur. Það er sameiginleg stjórnsýsla okkar, það er sameiginleg framkvæmd í okkar skipulagða samfélagi. Ég hef enga fordóma gagnvart því. Þar með er ekki sagt að ég telji endilega að ríkið eigi að færa út kvíarnar og vera í smásöluverslun almennt. Kannski kemur einhver og reynir að gera mér upp þær skoðanir, en það mun ekki hafa nein áhrif á mig. Ég er ýmsu vanur í þessum efnum. Ég bara nálgast þetta einfaldlega svona. Ef það er praktískt gott fyrirkomulag sem hefur reynst okkur vel, að hafa hlutina í okkar höndum, þá er það bara gott, þá gerum við það áfram. Áfengi mun væntanlega hækka í verði frekar en hitt ef af þessu verður. Það er vegna þess að einkarekin verslun mun ekki una annars vegar 18% smásöluálagningu á léttvín og bjór og 12% á sterkt áfengi. Hún ætlar sér meiri hlut. Verslunin, þ.e. stórverslunin, ætlar sér auðvitað meira. Hún ætlar sér bæði smásöluálagninguna og heildsöluálagninguna af því að hún ætlar að flytja vínið inn sjálf. Hún ætlar að fá mikið út úr þessari vöru. Hún ætlar líka að nota hana til þess að draga fleiri að sínum verslunum. Hverjir munu ná undirtökunum? Auðvitað stórverslunin. Auðvitað, enda er hún þegar búin að tryggja sér mikið af umboðum. Hún mun hampa sínum vörutegundum, þeim sem hún flytur inn sjálf, stuðla að því að þær seljist sem mest og þær munu verða ráðandi á markaðnum. Hvað gerist þá? Smásölurisarnir, stóru aðilarnir, munu leggja þennan markað undir sig eins og annan og ná örugglega sambærilegri markaðshlutdeild í áfengi og þeir hafa í matvöru eða almennri neysluvöru. Þannig að stóru risarnir tveir munu verða með 60–70% markaðshlutdeild í áfengi áður en við er litið og ætla sér að gera sér gott af. Þess vegna er það nú að smærri verslanir eru almennt ekki hrifnar af þessu. Kaupmaðurinn á horninu er ekkert spenntur. Þeir urðu fyrir vonbrigðum, sumir frjálshyggjumennirnir, þegar við í efnahags- og viðskiptanefnd kölluðum þá fyrir okkur og báðum þá um þeirra afstöðu af því að það er búið að telja okkur trú um að litla verslunin vilji þetta endilega. En það er ekki svo. Sumir af reyndustu kaupmönnunum, sem enn þrauka í samkeppni við risana, sögðu: Nei, þvert á móti. Í guðs bænum, forðið okkur frá þessu. Við munum aldrei ráða á þessum markaði. Við getum aldrei verið með umboðin og verðum ekki með umboðin fyrir söluhæstu vörurnar. Við neyðumst til að kaupa þær af stórversluninni. Þeir munu láta okkur borga þær fullu verði. Á sama tíma og þeir munu í krafti stærðar sinnar - gagnvart birgjunum, heildsöluaðilunum, af því sem þeir flytja ekki inn sjálfir - pína fram magnafslætti handa sér. Menn ættu að lesa skýrslu Samkeppniseftirlitsins um stöðuna í smásöluverslun frá 2012. Vilja menn auka á fákeppnina að þessu leyti? Já, það er svarið. Það verður óumflýjanleg afleiðing af því ef þessi verslun hverfur úr höndum ríkisins og fer út á markaðinn. Þetta er þess vegna afturför í samkeppnismálum en ekki framför. Það er nú bara þannig. Hér hafa margir ræðumenn á undan mér farið vel yfir afstöðu fagaðila í þessu máli. Þegar ég tala um fagaðila þá á ég að vísu ekki við Samtök verslunarinnar. Ég við landlækni, uppeldis-, fræðslu-, umönnunar- og heilbrigðisstéttir, skólameistara, Barnaheill, Unicef; þannig gæti ég talið upp til kvölds. Ég á við nánast sameinaðan þann geira í landinu sem kemur að málum barna og ungmenna, sem kemur að heilbrigðismálum, sem kemur að félagsmálum, almennt að velferðarmálum, fræðslumálum o.s.frv. Hann er á móti þessu máli. Er það virkilega þannig að menn þurfa ekkert að staldra við? Ég verð að segja alveg eins og er að tilburðir hér til að afgreiða þetta sem það léttvægt að einhver innri frelsistilfinning ráði för - ég undrast það. Í venjulegum þingmálum er það þannig að ef allar umsagnir þeirra sem eðlilegast er að hlusta á í málinu eru neikvæðar þá staldra menn við, en það gera flutningsmenn ekki því að það hefur auðvitað legið fyrir að þetta yrði gert í algerri andstöðu við allan þennan geira; algjörlega, bæði innlendan og erlendan, gegn rannsóknum og rökum. Mér finnst menn ansi brattir ef þeir ætla bara að ýta þeim rökum svona léttvægt út af borðinu. Er þetta sérstakt áhugamál almennings? Er mikið verið að biðja um þetta úti í þjóðfélaginu? Hvernig hafa viðhorfin verið að þróast á undanförnum árum? Eru menn að vinna þessa umræðu, þeir sem vilja brennivín í búðirnar? Nei, þeir eru sem betur fer að koltapa henni. Skoðanakannanir sýna að á hverju ári sem líður vex andstaðan við að fara í þessa breytingu. Út af fyrir sig má þess vegna segja, frú forseti, að það megi þakka þrautseigjuna flutningsmönnum; ef þeir halda þessu áfram nokkur ár í viðbót verður öll þjóðin orðin á móti þessu. Þannig er það nú. Endurteknar umferðir á þessu máli auka andstöðuna við það. Nú er svo komið að tveir þriðju til þrír fjórðu, sem gefa upp afstöðu sína í skoðanakönnunum, eru andvígir málinu. Þeir sem gefa upp stuðning við það, það er mín tilfinning, gera það ekki af því að þeir brenni fyrir þessari breytingu. Þeir fáu sem ég hef hitt úti á meðal almennings, sem hafa sagt að þeir styddu þetta, segjast gera það af prinsippástæðum, af því að þeim finnist að ríkið eigi ekki að standa í þessu, en þetta sé þeim ekkert kappsmál. Ég held að það brenni ekkert mjög margir fyrir þessari breytingu nema þá helst þessi litli þröngi hópur sem hefur borið það hér á borð dag eftir dag. Núverandi fyrirkomulag hefur skilað góðum árangri. Ísland stendur vel í öllum samanburði. Við höfum náð árangri með okkar aðhaldssömu stefnu, framsýnu stefnu, nútímalegu stefnu, að takast á við það vandamál sem áfengið er og afleiðingar neyslu þess og ofneyslu á árangursríkan hátt. Hvers vegna þá að breyta? Stendur það ekki svolítið upp á flutningsmenn þessa máls að sanna það og sýna að þörf sé á að breyta núverandi fyrirkomulagi? Þau rök eru ósköp óburðug. Það er bara af því bara. Frelsið. Er þetta frelsismál? Er þetta ofsalega frjálslynt? Er það frjálslyndi í dag að hunsa lýðheilsurök þegar þau eru í vaxandi mæli að taka yfir umræðuna, þegar menn gera sér æ betur grein fyrir ýmsum vandamálum sem í nútímasamfélaginu eru ærið kostnaðarsöm og erfið viðureignar? Lýðheilsuvandamál; mætti þar nefna offituna, vaxandi nýgengi sykursýki, í viðbót við áfengisvandamálin. Nei, það er ekkert frjálslynt við það. Þetta eru gamaldags viðhorf, þröngsýn viðhorf. Þetta er sérhagsmunapólitík. Þeir sem bera þetta mál fyrir brjósti gera það ekki vegna þess að almenningur krefjist þess. Það er ekki þannig. Þá eru þetta ekki almannahagsmunirnir, varla. Meiri hluti þjóðarinnar er á móti þessu. Það er fyrst og fremst einn þröngur hópur sem vill þessa breytingu. Það eru þeir sem þéna á stórverslun í landinu. Þess vegna eru flutningsmenn þessa máls fótgönguliðar sérhagsmunabaráttu. Það er þannig, eins og ég lít á það. Niðurstaðan er og yrði slík. Það er verið að þjóna sérhagsmunum en ekki almannahagsmunum og þetta hefur ekkert með frelsi að gera. Hver er frjáls og hver er ekki frjáls í sambandi við brennivín á Íslandi eða annars staðar í heiminum? Þeir sem eru ófrjálsir eru þrælar þess, fjölskyldur þeirra, börnin, sem alast upp í skugga ofneyslu áfengis. Þar skortir á frelsið en ekki gagnvart hinum sem telja sig með réttu eða röngu geta höndlað það að nota áfengi. Þeim er ekki of gott að fara í sérverslanir til að sækja það til að hlífa öðrum við þjáningarfyllri vandamálum en þeim að fara kannski 100 metrum lengra eftir áfenginu. Það er ekki stóra vandamálið. Það er ekki frelsisskerðing frekar en bílbelti eða það að mega ekki keyra á hærri hraða en 90 km, eða hvað það nú er. Það er ótrúlegt tal að umræða um einstaklingsfrelsi eigi eitthvert erindi inn í þetta mál sem er samfélagsmál og snýr að allt öðrum hlutum. Til að bíta höfuðið af skömminni er hér lagt til að leyfa áfengisauglýsingar í staðinn fyrir að takast á við vandamálið sem er allt of margar beinar og óbeinar áfengisauglýsingar, sem menn smeygja í gegnum göt á núverandi löggjöf og veiklaðri framkvæmd. Það er það sem þarf að gera, þ.e. að stoppa þær áfengisauglýsingar sem eru í gangi og hækka framlög í Forvarnasjóð. Það er tvennt sem þarf að gera, tvennt er nothæft í þessu frumvarpi, [[Forseti hringir.]]þ.e. tillagan um að hækka framlög í Forvarnasjóð og tillagan um áfengisauglýsingar með því að henni sé snúið við og [[Forseti hringir.]]tekið á þeim götum sem eru í núgildandi löggjöf þannig að áfengisauglýsingar verði áfram bannaðar.
Frú forseti. Ég vil byrja á að taka fram að ég hef ekki tekið endanlega afstöðu til þessa máls. Þetta er ekki eitt af þeim málum sem ég hef haft eitthvað sérstaklega ofarlega á mínum forgangs- eða baráttulista. Í prinsippinu er ég samt hlynnt því að verslun sé sem frjálsust, enda er ég frjálslynd kona. Mér finnst leiðindabragur á því að gert sé lítið úr þeirri lífsskoðun. Ég hef hins vegar ekki tekið endanlega ákvörðun um hvernig ég mun greiða atkvæði í þessu máli enda treysti ég því að málið muni fá faglega og málefnalega meðferð í þinginu. Sjálf er ég ný á þingi og hef því ekki tekið þátt í umræðum um þessi mál í þessum sal. Ég hef því verið opin fyrir því að hlusta á sjónarmið og rök beggja póla til að komast að endanlegri niðurstöðu. En að því sögðu get ég ekki sagt að þeir sem hafa talað hér í dag gegn málinu hafi endilega hjálpað mér að taka afstöðu í málinu. Það fer nefnilega alveg stórkostlega í taugarnar á mér hversu mjög þeir sem tala gegn því keyra á tilfinningarökum við hliðina á lýðheilsurökunum. Það eru þingmenn hér sem hafa tekið sér það hlutverk að vernda tilfinningar þeirra sem takast á við áfengisfíkn. Það eru líka þingmenn hér sem hafa tekið sér það hlutverk hvíta riddarans að verja tilfinningar þeirra sem eiga aðstandendur sem eru áfengissjúkir, og þá sér í lagi barna. Samkvæmt þeim þarf að verja menn, konur og börn gegn því að þurfa að takast á við angist sem þau gætu hugsanlega, mögulega, upplifað við að ganga fram hjá vínrekkum í verslunum sem kunna að velja að selja áfengi. Sem barn áfengissjúklings sem nýtir sér þessi dægrin gistiskýli borgarinnar fyrir ógæfumenn vil ég segja þetta: Ég þykist ekki tala fyrir öll börn alkóhólista, ekki frekar en fulltrúar annarra þingflokka geta þóst gera það. Ég tek ekki þátt í slíkum málflutningi. Ég vil miklu heldur beina sjónum að sálfræðiþjónustu við börn alkóhólista. Við þurfum að efla þjónustu við börn alkóhólista. Börn alkóhólista þurfa mun betri aðhlynningu og þjónustu, ekki síst á landsbyggðinni. Við eigum að vinna að því. Og kannski og vonandi verður það verkefni þeirrar nefndar að fjalla um þetta mál þegar það gengur til hennar. Þetta er eitthvað sem ljóst er að SÁÁ skortir fjármagn til að gera. Þannig getum við t.d. unnið gegn því að börn alkóhólista, sem eru sérstaklega viðkvæm í þessu tilliti, leiðist út í neyslu áfengis eða annarra vímuefna. Það er miklu skilvirkari og betri leið til að gæta að sálarheill barna sem eru í þeirri ömurlegu stöðu að vera börn alkóhólista. Miklu betri leið að gera það þannig. Börn þurfa nefnilega aðstoð við að takast á við það hlutskipti að vera barn alkóhólista. Hjálp svo þau upplifi einmitt ekki angist við það að ganga um búðir þar sem áfengi er selt. Angistin tengist nefnilega ekki sölustöðunum sem slíkum. Slíkur málflutningur er einföldun og aðeins til þess fallin að drepa umræðunni á dreif. Þessi angist sem fylgir því að vera barn alkóhólista á sér miklu dýpri rætur en svo að hún útskýrist af sölustöðum áfengis. Að halda slíku fram er bull. Ég tek ekki þátt í slíku. Ég get borið vitni um það sem barn alkóhólista sem ólst upp á landsbyggðinni þar sem í minni barnæsku var engin áfengisverslun að angistin var til staðar þrátt fyrir fjarveru áfengisverslana. Pabbi fékk bara áfengið sent með flutningabílum, póstinum eða mjólkurbílnum ef því var að skipta. Mér finnst þessi umræða á þessum nótum sem ég kem hérna inn á og ég hef upplifað hér í dag vera afvegaleiðandi. Eins og aðrir þingmenn Viðreisnar sem hafa talað í dag vil ég leggja til, og ég styð, að málinu verði hleypt til nefndar til umfjöllunar og að við klárum þetta með faglegri, góðri og málefnalegri umfjöllun.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Ég tengi við ýmislegt í ræðu hennar. Og nú líður mér eins og ég sé á öðrum fundi því að ég er nefnilega alkóhólisti. Ég hef ekki leyft mér það í mínum málflutningi að koma neitt inn á það eða þykjast tala fyrir þann fjölbreytta hóp sem ég deili þeim örlögum með, af hvaða sökum sem það svo er. Ég tek undir með hv. þingmanni að það er að mörgu leyti gott að vera ekki að láta tilfinningarök hlaupa með sig í gönur eða telja sig tala fyrir stóran hóp í samfélaginu. Ég beini því líka til hv. þingmanns, sem sló hér ýmislegt út af borðinu, að það gilti ekki um önnur börn alkóhólista því að það gilti ekki um hv. þingmann sjálfan. [[Gripið fram í.]]Hv. þingmaður sagði að það að sölustaðir vektu upp einhverja angist væri bull. Það getur reyndar vakið upp angist hjá fullt af börnum alkóhólista. Það er ýmislegt í því umhverfi sem við búum við hér sem vekur upp angist hjá fullt af fólki. Það er ýmislegt í umhverfi okkar sem vekur upp angist hjá alkóhólistum. En ég er alveg sammála því að við skulum ekki taka ákvarðanir byggðar á tilfinningarökum. Við skulum heldur ekki láta eins og tilfinningar skipti engu máli í samfélaginu. Ég nálgaðist þetta mál ekki með sérstaklega sterka skoðun á því þrátt fyrir að ég sé alkóhólisti. Óvirkur alkóhólisti, er kannski rétt að taka fram á þessum stað. Ég ráðlegg hv. þingmanni, þar sem hún deilir því með okkur að hafa ekki sterkar skoðanir á þessu, ef ég skildi hana rétt í upphafi, að vera þá ekki að hlusta á okkur hin hér, að hlusta þá frekar á fagfólkið, á allan þann hóp [[Forseti hringir.]]sem kemur m.a. inn á aðstæður fyrir börn alkóhólista, og fara eftir ráðleggingum þess. Ég ákvað að gera það. Þess vegna er ég á móti þessu frumvarpi.
Frú forseti. Ástæðan fyrir því að ég kom inn á angist var einmitt sú að ég tel mikilvægt að við stóreflum þjónustu við börn alkóhólista, þjónustu sem SÁÁ hefur einmitt talað um sjálft að þurfi að stórefla. Með því að veita börnum sálfræðiþjónustu er hægt að hjálpa þeim að vinna gegn þessari angist og hjálpa þeim að aðskilja sjúkdóminn frá sjálfum sér og frá manneskjunni sem þjáist af honum. Það er raunverulega hjálpin sem börnin þurfa á að halda, að mínu mati. Og eins og ég vék að í ræðu minni er þetta mitt mat. Ég er tilbúin að taka hér málefnalega umræðu og vona að þetta mál fari til nefndarinnar þar sem það mun vonandi fá málefnalega umræðu og að fólk fari kannski aðeins að hlusta hvert á annað, hlusta á rök hvers annars. Mér finnst það ekki endilega alltaf vera þannig. Ég hef einhvern veginn upplifað hérna í dag að við séum ekkert endilega að hlusta hvert á annað eða svara hvert öðru. Hér koma þingmenn upp trekk í trekk og til skiptis til þess að segja sína skoðun en ekki til að ræða saman.
Við erum að tala um þetta í þriðja sinn.
- Já, en samt tala allir enn þá á ská. [[Gripið fram í.]]Ég hugsa að við ættum aðeins að hugsa það og beina sjónum okkar frekar að því að hjálpa í stað þess að blanda börnum inn í þetta og beina athygli okkar að því hvernig við eigum að hjálpa börnum alkóhólista, óháð þessu frumvarpi. Það er bara kannski önnur umræða en þó tengd umræða.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég lít ekki svo á að ég tali eingöngu við þá sem hér sitja inni þótt ég tali úr þessu púlti í þessu herbergi. Sem betur fer hafa fleiri en eru innan þessara veggja áhuga á því sem við þingmenn segjum þó að við getum kannski verið sammála um að sá áhugi mætti vera meiri. Við tökum það kannski til okkar. En ég fagna yfirlýsingum hv. þingmanns um nauðsyn þess að efla stuðning við til að mynda börn alkóhólista, sálfræðiþjónustu. Ég treysti því að það eigi líka við um alkóhólista og alla þá sem eiga um sárt að binda yfir höfuð vegna þess að við ákveðum að selja vöru sem er stórhættuleg en setjum á hana ákveðnar hömlur. Þeirrar afstöðu sá því miður ekki stað í fjárlagaafgreiðslu í desember þar sem t.d. SÁÁ fóru bónleið til búðar þegar þau báðu um meiri fjármuni. Þá sögðu nú margir þingmenn hér inni að ekki mætti hrófla við fjárlögunum. Það væri ekki okkar hlutverk hérna. Það hefði betur verið meiri samstaða um það þá. En ég fagna því að við hv. þingmaður séum sammála um að stórauka þurfi fjármuni til þessa. Ég fagna því að hæstv. fjármálaráðherra skuli sitja hérna og hlusta á þetta því að það verður þá vonandi þannig að við sýnum manndóm og setjum aukna fjármuni í það að styðja þá sem um sárt eiga að binda, algerlega óháð því hvernig fer með fyrirkomulag sölu vörunnar. Það er umtalsverður fjöldi sem þar á í hlut. Ég spyr hv. þingmann [[Forseti hringir.]]í lokin: Telur hún að þau sem sjá um stuðning við börn alkóhólista telji að þetta frumvarp sé heillaspor?
Ég hugsa að hv. þingmaður geti þá tekið þátt í því að fagna því með mér að það er einmitt sérstök áhersla hjá þessari ríkisstjórn á að efla sálfræðiþjónustu við börn og unglinga, líka úti á landsbyggðinni. Það mun þá koma þessum hópi líka til góðs. Það er bara frábært. Ég held að þannig hafi því verið og verði því mætt af stjórnvöldum. Varðandi það hvort ég telji að þeir sem sinna þjónustu við börn alkóhólista nú þegar setji sig með eða á móti þessu frumvarpi - ég hef bara mína skoðun á því. Hún er ekki alveg fullmótuð. Ég ætla ekki að fara að taka upp skoðanir einhverra samtaka. Ég þarf bara að taka mína persónulegu ákvörðun um þetta mál þegar kemur að atkvæðagreiðslu í þinginu og mun gera það að teknu tilliti til þeirra upplýsinga sem ég hef fengið um málið frá aðilum víðs vegar að úr samfélaginu.
Virðulegi forseti. Við ræðum verslun með áfengi og tóbak enn eina ferðina og er sannast sagna full ástæða til að fara yfir þá umræðu sem hefur átt sér stað. Mig langar til að byrja á að fjalla lítillega um tilefni þessa frumvarps. Nú hefur verið látið að því liggja í þessari umræðu að staðan sé nánast sú að við komum hér að auðu borði, þ.e. komum að þeirri stöðu að hér sé í raun og veru engin löggjöf. Skemmst er að minnast orða hv. þm. Pawels Bartoszeks sem talaði um að við værum að stíga skref þegar við tækjum ákvörðun um að núverandi fyrirkomulag yrði áfram við lýði. Mér finnst mikilvægt að við höldum því til haga að við þurfum alltaf þegar við komum fram með frumvarp eða ræðum þau í þingsal að spyrja hvaða vandamál það er sem við þurfum að leysa með nýrri löggjöf. Af hverju þetta mál? Hvað er það sem er að? Hverju þarf að breyta? Og þá er það viðfangsefni okkar að reyna að vega og meta rök með og á móti og spyrja okkur hver þörf samfélagsins í heild sé fyrir þá meintu réttarbót eða breytingu sem boðuð er. Nú hefur það verið svo að þeir sem hafa fyrst og fremst talað fyrir málinu hafa jafnvel snúið umræðunni frekar á þann veg að sönnunarbyrðin sé hjá þeim sem eru á móti málinu. Ég vil leyfa mér að andmæla því. Sönnunarbyrðin er hjá þeim sem koma fram með málið. Þeir þurfa að sýna fram á að hér sé eitthvert það ástand sem þarf að breyta og hægt sé að rökstyðja að sú breyting sé til bóta fyrir samfélagið í heild. Nú hef ég hlustað vel eftir umræðunni hjá þeim sem styðja málið og niðurstaða mín er sú að afstaða þeirra sé ekki að jafnaði studd faglegum rökum. Hún er fyrst og fremst studd pólitískum rökum, studd rökum sem lúta að gildum, eins og hefur verið rætt, lúta að skilningi á því hvernig samfélagið eigi að vera samsett, óháð þeim umsögnum sem koma fram frá sérfræðingum og stofnunum í samfélaginu. Það er ekkert að því. En um leið þarf líka að þola þá rökræðu sem af því leiðir. Þeir sem styðja þetta mál hafa kosið að líta á lýðheilsurökin og þessi heilsufarslegu rök sem ekki nægilega mikils virði, þau vegi ekki nægilega þungt til þess að vega upp þau sjónarmið sem lúta að gildum og hugmyndafræði flutningsmannanna sem oftar en ekki í orði snýst um hugtök og notkun, þá fyrst og fremst á hugtakinu frelsi og frelsi einstaklingsins. Hér hafa átt sér stað ágætisskoðanaskipti um nákvæmlega þau mál, þ.e. það frelsi sem annars vegar lýtur að frelsi einstaklinganna og hins vegar frelsi þeirra sem fara með verslun í landinu, frelsi til að versla með eða selja vöru. En ég get ekki látið hjá líða að vitna til umræðu sem átti sér stað síðast þegar þessi mál bar á góma, í október 2015. Þá vék þáverandi hv. þm. Róbert Marshall að því að þetta mál snerist fyrst og fremst um að draga úr veseni fyrir þá sem vilja kaupa sér áfengi. Það er ekki verið að auka frelsi einstaklingsins í þeim skilningi að þetta snúist um að geta keypt sér áfengi eða ekki, heldur miklu frekar að einstaklingurinn þurfi að taka færri skref. Þetta frumvarp sé lagt fram til að draga úr snúningum, stytta verslunarferðina fyrir helgar, draga úr vandræðum. Nú veit ég að hv. flutningsmenn hafa líka viljað víkja að prinsippum sem lúta að því hverjir eigi að sjá um hvað í samfélaginu, hvað það sé sem ríkið eigi að sjá um o.s.frv. en ég vil leyfa mér að snúa þeim rökum til baka og segja að hér sé um að ræða óvenjulega vöru sem fari vel á að sé undir handarjaðri almannavaldsins, einmitt vegna þess hversu óvenjuleg hún er, og að sönnunarbyrðin sé þeirra sem halda hinu gagnstæða fram. Hér var aðeins talað um stöðu og örlög þeirra sem þjást af alkóhólisma og einnig um stöðu og þjáningar þeirra sem eru í fjölskyldum með þeim sem þjást af alkóhólisma. Mig langar að nefna og halda því til haga fyrir okkur öll að mér er það til efs að nokkur alþingismaður sé í þeirri stöðu að þekkja ekki persónulega til alkóhólisma, í eigin fjölskyldu. Án þess að það eigi að vera leiðarstef í þessari umræðu eða hún að snúast um hvort fólk hafi stöðu eða rétt til að tjá sig um þetta tiltekna mál er það svo, því miður, að alkóhólismi er sjúkdómur sem gegnsýrir samfélagið. Þess vegna eigum við líka að taka tillit til þess. Þess vegna er sú breyta líka partur af umræðunni þó að sá þáttur umræðunnar kunni að verða mjög tilfinningahlaðinn. Eigum við aðeins að staldra við frelsi þeirra sem hafa kosið að velja sér líf án vímuefna? Frelsi þeirra sem hafa kosið sér að vera edrú? Mig langar að spyrja: Er það ekki ákveðin frelsisskerðing eða ágeng hegðun samfélagsins gagnvart þeim sem kjósa að lifa edrú með öllum þeim verkefnum sem það felur í sér, mæta á fundi, taka hina daglegu glímu, að þurfa að þola það í samfélaginu að almannarýmið sé í raun og veru tekið undir það að ota að viðkomandi og minna hann á vöruna sem glíman snýst um á hverjum degi? Eigum við að hlusta á slíkar raddir? Eigum við jafnvel að nefna tillitssemi sem einhverja hugmynd sem við gætum tekið með inn í umræðuna? Ef Alþingi myndi velja að draga úr veseni fyrir einhvern hóp - og ég ætla ekki einu sinni að fara út í það að drifkraftur þessa frumvarps kunni fyrst og fremst að vera sérhagsmunir stórverslunarinnar, því að það hefur ekki verið meðal þeirra raka sem hv. þingmenn hafa beitt í málinu - sem vonandi á ekki í vandræðum með neyslu á þessari vöru, gæti maður þá látið vega þar á móti tillitssemi við þá sem standa í daglegri glímu? Það eru þúsundir Íslendinga sem standa í daglegri glímu. Getum við talað um samfélag þar sem við tökum tillit til þess að fólk sé á mismunandi stað í lífinu og þeir sem vilja nota áfengi ættu jafnvel að vera tilbúnir að leggja lykkju á leið sína til þess að kaupa áfengi, en gera ekki kröfu um að geta gripið það alltaf með sér þegar þeim hentar? Er þetta einhver hugsun sem er þess virði að fara út í? Ég spyr. Mér fannst mjög áhugavert að sjá umsögn við málið á fyrri stigum frá Rannsóknastofnun í barna- og fjölskylduvernd sem kom fram við þinglega meðferð málsins þá, eða raunar þar áður. Þessi háskólastofnun er staðsett á lóð Háskóla Íslands í félagsráðgjafardeildinni. Í umsögninni segir, með leyfi forseta: „Fulltrúar fjármagns og gróðasjónarmiða hafa haft slík áhrif í samfélagi okkar undanfarið að þjóðarógn hefur stafað af - og gerir enn. Rökstuðningur fyrir þessu frumvarpi speglar verðmætamat og hagsmunaáherslur sem einkenna þessi sömu markaðsöfl. Hér má heyra sjónarmið talsmanna óheftrar frjálshyggju og skeytingarleysis um gildi mannauðs og barnaverndar.“ Virðulegur forseti. Gildi barnaverndar. Hér er tekið mjög djúpt í árinni. Þetta er gríðarlega pólitísk umsögn, vegna þess að þetta mál er mjög pólitískt. Og hér sér þessi stofnun, sem hefur það hlutverk, þá stöðu að benda okkur á Alþingi á að okkur beri að hlusta eftir sjónarmiðum, jafnvel þeirra sem ekki hafa sterka rödd, eins og t.d. barna. Við eigum að gera það. Við eigum ekki að þykjast geta verið í sporum allra en við eigum að hlusta eftir því þegar þeir aðilar sem eru í því hlutverki benda okkur á. Við eigum að gera það. Ef við horfum bara á málið út frá þessu sjónarhorni erum við í raun og veru að segja að viðfangsefni eins og barnavernd sé lítils virði í umræðunni. Barnaverndarmál snúast nefnilega um það að samfélagið og stofnanir þess, þ.e. við öll, hafi sammælst um að börn eigi rétt á ríkari vernd en þeirri sem fjölskyldan getur veitt þeim. Börn eiga rétt á vernd umfram þá vernd sem fjölskyldan getur veitt þeim, sérstaklega þegar illa gengur. Þau eiga rétt á ríkari varðstöðu um hagsmuni sína og lífsgæði en fjölskyldur sem eiga í vanda geta veitt þeim. Þetta er mjög mikilvæg hugsun, ekki síst í svona máli. Þetta er hugsunin um að börn eigi rétt á samfélagi og að samfélagið beri allt ábyrgð á öllum börnum og velferð þeirra. Þetta er að finna í barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Og barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna er ekki bull. Barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna snýst um það að okkur ber sem kjörnum fulltrúum alls samfélagsins að taka mið af þessum sjónarmiðum. Þá hugsun er að finna í öllum mögulegum alþjóðlegum sáttmálum sem við erum aðilar að, en þá hugsun er ekki að finna í þessu frumvarpi. Þessi hugsun, um börn og barnavernd, er fjarverandi í málinu. Menn segja þá kannski: En það er ekki það sem við erum að ræða hérna, við viljum bara ræða um sálfræðiþjónustu undir öðrum málum, þetta er annað mál. En bíðum nú aðeins við. Hér erum við með umboðsmann barna, Læknafélag Íslands, embætti landlæknis, og allir þessir aðilar nefna hagsmuni barna sérstaklega og að þeir hagsmunir séu í hættu ef þetta frumvarp verður samþykkt. Af hverju eru hagsmunir barna í hættu? Vegna þess að börn eru viðkvæmur hópur. Þau eru það af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi vegna þess að þau hafa ekki völd og í öðru lagi vegna þess að þau hafa ekki rödd. Þess vegna ber okkur sem höfum trúnaðartraust almennings að hlusta sérstaklega eftir þeim aðilum sem eru til þess bærir að reyna að leiða þessa rödd fram. Þetta eru þeir aðilar. Það eru ekki Samtök verslunar og þjónustu, ekki Samtök atvinnulífsins, ekki þeir sem vilja flytja inn eða selja áfengi í matvörubúðum. En þessir aðilar segja þetta. Mér finnst engin leið önnur en að hlusta eftir þeim sjónarmiðum, virðulegi forseti. Það að hunsa leiðsögn þessara aðila gengur ekki að mínu mati öðruvísi en að vera með afar sterk rök sem halda beinlínis hinu gagnstæða fram.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur fyrir hennar ræðu. Ég vil einnig þakka henni fyrir að lýsa skoðunum mínum á þessu máli og minni hugmyndafræði að stærstum hluta á sanngjarnan og heiðarlegan hátt. Í einu tilliti þótti mér þó halla þar á. Það var þegar hún notaði orðið vesen hvað eftir annað og lýsti því þannig að við værum með þessu frumvarpi að reyna að lágmarka það vesen sem fólk þyrfti að standa í við að útvega sér áfengi. Ef ég hefði það að fyrsta markmiði að lágmarka það vesen sem fólk þarf að standa í til að útvega sér áfengi væri það miklu einfaldari leið að fjölga þeim útsölustöðum ÁTVR sem til eru því að ekki þyrfti að breyta neinum lögum til þess. Við gætum jafnvel haft það fyrirkomulag sem þekkist víða í Bandaríkjunum, og þekkist á Íslandi utan höfuðborgarsvæðisins, að vínið er einfaldlega í hillum venjulegra verslana en er þó selt undir merkjum ÁTVR eða viðkomandi einkasölu ríkisins hverju sinni. Það væri líklega pólitískt séð talsvert auðveldari lausn og tillaga en að leggja hitt fram. Það sem vakir fyrir okkur er ekki einungis - ekki einu sinni í aðalatriðum - að minnka vesen heldur gefa fólki, bæði þeim sem selja og þeim sem kaupa, meira val um það hjá hverjum það verslar þessa tilteknu vöru.
Virðulegi forseti. Þetta er auðvitað stórpólitískt mál. Ég vil ekki halda því fram að þetta mál sé ómerkilegt. Þetta er mál sem í raun dregur fram mjög mörg mikilvæg atriði í því hvernig við sjáum fyrir okkur hlutverk okkar sem þingmanna en ekki síður hvernig við viljum sjá samfélagið þróast. Þess vegna finnst mér mikilvægt að við ræðum kost og löst á málinu af sanngirni en horfumst um leið í augu við það sem er nánast eins og leiðarstef í einhvers konar pólitískri hugmyndafræði - og nú er ég að reyna að vera mjög væg í mínu orðavali - eins og til að mynda þann frasa að gefa fólki meira val; þ.e. að með því að gefa fólki meira val sé maður alltaf að taka góða ákvörðun. Sú hugsun hefur verið mjög rík hjá hægri mönnum. En undirliggjandi hefur oft verið krafan um einkavæðingu opinberrar þjónustu, sem er umræða sem við þurfum að taka í miklu lengra máli en í einu stuttu andsvari. Hv. þingmaður vék hér að þessu með vesenið. Það er bara einn punktur og ég fellst á að það snúist kannski fyrst og fremst um pólitíska retórík að nefna það. En af því að við erum nú hér að skiptast á skoðunum langar mig til að biðja þingmanninn - þótt það sé kannski ekki fræðilega rétt að ég beini spurningu til hv. þingmanns á þessum tímapunkti, en ég treysti á umburðarlyndi forseta - um viðbrögð við því þegar ég kalla það skeytingarleysi gagnvart lýðheilsu- og heilsufarssjónarmiðum að koma fram með frumvarp af þessu tagi sem kallar á þessi sterku viðbrögð þessara stofnana og halda því fram að það sé mál sem ekki tengist umfjöllunarefni þingmálsins sem slíks.
Ég skal sýna þá biðlund að taka vel í þessi skoðanaskipti. Skeytingarleysi er auðvitað ákveðið orð. Ég hef sagt það áður í þessum ræðustól að ef ég væri að taka afstöðu til bjórfrumvarpsins á sínum tíma stæði ég líklegast frammi fyrir nákvæmlega sömu umræðu og sömu rökum. Ég myndi annars vegar standa frammi fyrir hugmyndum um það hvort ég teldi rétt að einstaklingar gætu notið ákveðinnar vöru, sem var ekki lögleg en varð síðan lögleg, andspænis hvatningu mjög margra aðila, sérfræðinga í lýðheilsumálum, sérfræðinga í málefnum barnaverndar, sem hvettu mig til svipaðrar afstöðu og í þessu máli. Það hefði líklegast verið hægt að nota orðið skeytingarleysi á þeim tíma á svipaðan hátt en ég á mjög erfitt með að sjá að ég hefði komist að annarri niðurstöðu.
Virðulegur forseti. Ég hef nú hlustað á hv. þingmann tala um þetta tiltekna mál víða og í fjölmiðlum og það er mjög gjarnan þannig að þegar komið er að ákveðnum vendipunkti í umræðunni fer hann að tala um bjór í búðir, um gamla bjórfrumvarpið. Ég vil virða honum það til vorkunnar en um leið segja að þetta er annað mál. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við höldum okkur við það mál sem hér er til umfjöllunar. Það er mjög einfalt að víkja að allt öðru máli þar sem önnur rök gilda og telja þar með að maður vinni rökræðuna vegna þess að tiltekin niðurstaða hafi orðið í allt öðru máli fyrir mörgum áratugum. Ég vil gera athugasemdir við það almennt hversu oft þingmaðurinn notar þau sjónarmið og þau rök í þessari umræðu. Hv. þingmaður var í andsvari við mig þannig að ég get ekki beint til hans fyrirspurn en ef hann vill taka hér til máls síðar í umræðunni finnst mér þau rök mjög sterk að við þurfum að sjá röksemdina fyrir nauðsyn málsins, þ.e. umfram þá almennu hægri-hugmyndafræði að mikilvægt sé að gefa fólki meira val um hvar það kaupir áfengi. Mér finnst það vera of léttvægt, of mikil ungliðavigt í því, á móti öllu hinu. Ég held að það endurspeglist í því að stuðningur við málið er á miklu undanhaldi, sérstaklega raunar í baklandi Sjálfstæðisflokksins sem er áhugavert að horfa á. Það er meiri stuðningur við það í baklandi Bjartrar framtíðar og Viðreisnar. En þegar á heildina er litið er þjóðin minna á því að við eigum að samþykkja þetta mál núna en var áður. Ég held að það sé vegna þess að þetta mál stendur einfaldlega of veikum fótum frammi fyrir augljósum lýðheilsurökum.
Virðulegur forseti. Ég vil aftur að fram komi að ég hef ekki mótað mér lokaafstöðu í þessu máli enda er þetta, eins og hv. þingmaður kom réttilega inn á, stórpólitískt mál. Þess vegna finnst mér líka umræðan í samfélaginu um að þetta sé ekki mál sem verðskuldi svona mikla umræðu ekki vera rétt nálgun. Þetta er einmitt málefni sem krefst mikillar og djúprar umræðu. Það er í sjálfu sér fagnaðarefni að við höfum átt hana hérna í dag og síðustu daga. Ég ber hag alkóhólista og barna þeirra sannarlega mjög fyrir brjósti. Sá hópur þarf sannarlega stuðning. Ekki spurning. Þess vegna velti ég fyrir mér og átta mig ekki alveg á málflutningi hv. þingmanns þegar hún segir að það sé kannski aukaatriði að ræða sálfræðiþjónustu við börn alkóhólista. Ég get bara ekki fallist á að það sé eitthvert aukaatriði að ræða mögulegt aðgengi barna alkóhólista að sálfræðiþjónustu. Ég held einmitt að það sé algert lykilatriði og gríðarlega mikilvægt. Þess vegna vakti ég máls á því. Mér finnst það einmitt vera mál sem þótt sannarlega megi segja að eigi líka heima í einhverri annarri umræðu tengist líka þessu máli. Við eigum að ræða þetta allt samhliða. Síðan vísar hv. þingmaður í gömul álit sem hafa borist þinginu varðandi þetta mál. Síðan þau bárust tel ég augljóst að ÁTVR hefur opnað fleiri verslanir víða um land og rekur örugglega miklu fleiri verslanir í dag en það gerði á þeim tíma þegar þau álit komu inn á borð þingsins. Ég velti fyrir mér af hverju þingið og sá þingflokkur sem hv. þingmaður talar hérna fyrir hefur ekki lagst gegn því að aukið hafi verið svona svakalega [[Forseti hringir.]]á fjölda verslana og opnunartíminn rýmkaður eins mikið og raun ber vitni.
Virðulegi forseti. Ég ætla að biðja hv. þingmann að leggja mér ekki orð í munn. Það er mjög mikilvægt að við gerum það ekki hér. Ég sagði ekki að það væri aukaatriði að ræða aðgengi barna alkóhólista að sálfræðiþjónustu. Það sagði ég ekki. Ég sagði að það væri ekki hluti af þeirri umræðu sem hér væri undir í þessu tiltekna þingmáli. Þingmálið fjallar ekki um sálfræðiþjónustu fyrir börn alkóhólista. Það gerir það ekki. Ég fagna því ef hv. þingmaður hyggst leggja fram slíkt þingmál. Ég mun styðja það ef það kemur fram. Mér finnst afar mikilvægt að hv. þingmaður gæti mjög vel að því hvernig hún nálgast umræðuna, að vera ekki að ætla fólki ákveðna afstöðu í málum og jafnvel að ganga svo langt að kalla hana bull, þá umræðu sem hér hefur átt sér stað, undir þeim formerkjum að hún sé í þeirri stöðu frekar en einhverjir aðrir hér að tala af þekkingu um málið. Ég frábið mér það. Ég vil segja að umræðan hefur verið afar góð. Það er þannig með þessa umræðu, bæði í dag og fyrir helgi og raunar áður þegar málið hefur verið á dagskrá, að umræðan hefur verið góð og að megninu til verið til gagns. Ég vil ekki taka undir að þetta hafi verið hefðbundin skylmingaumræða í gömlum stíl. Mér finnst fólk að jafnaði hafa lagt fram rök og reynt að hlusta eftir gagnstæðum rökum og taka þátt í samtali sem er ætlað til þess að dýpka málið. Það er raunar þannig í þessu máli að það eru óvenjulega margir sem hafa gefið það upp, rétt eins og hv. þingmaður, og sagst ekki hafa tekið endanlega afstöðu til málsins, þó svo að hún í andsvari taki sér greinilega stöðu með flutningsmönnum málsins. Í andsvari við mig virðist hún ekki vera mjög opin fyrir þeim sjónarmiðum sem ég hef hér talað fyrir. En það er samt sem áður þannig að umræðan er greinilega til þess fallin að fólk geti mótað sér afstöðu og gert það þá væntanlega með það að markmiði að gera öllu samfélaginu til góða.
Forseti. Hv. þingmaður fer fram á það hérna að ekki sé verið að leggja henni orð í munn. Ég taldi mig ekki vera að gera það. En hún kemur hér inn á einhverja gamaldags umræðu í andsvari við mig og ég get bara upplýst hana um og það vita allir sem hér hlusta að ég talaði ekkert um gamaldags umræðu. Hins vegar svaraði þingmaður ekki þeirri spurningu sem ég bar upp við hana eða því sem ég bað hana um að hafa skoðun á varðandi það að ríkið, ÁTVR, hefur verið opnað á svæðum um land allt og opnunartímar lengdir og rýmkaðir og aðgengi að áfengi þar með aukið til muna. Hún kemur ekki inn á þetta í svari sínu við andsvari mínu. Hv. þingmaður talar um að við séum ekki að ræða um sálfræðiþjónustu við börn og eigum ekki að ræða það tengt þessu máli. Ég er ósammála henni þar. Við eigum einmitt að vera að ræða það tengt þessu máli. Ég ræði hér um börn hreinlega vegna þess að börn hafa oft og ítrekað verið nefnd í ræðum þingmanna, m.a. úr þingflokki hv. þingmanns. Nákvæmlega þess vegna kom ég inn á þá umræðu. Ég var ekkert að gera það til að setja mig á einhvern háan hest. Ég frábið mér slíkar ásakanir. Það er bara mjög ómaklegt, finnst mér, að bera þingmann þeim sökum að hún sé eitthvað að reyna að setja sig á háan hest með því að koma hérna [[Gripið fram í.]]inn á málefni barna. Ég tek ekki þátt í slíku. En ég ætla að beina því til þingmanns að svara þeirri spurningu sem ég beindi til hennar. Þætti kannski bara góður bragur á því, þar sem við eigum hér orðastað um þetta mál og ég kom upp í andsvar þar sem ég bar upp ákveðna spurningu og þingmaður svaraði ekki því sem ég lagði fyrir hana. Ég vil bara biðja hv. þingmann að gera það.
Virðulegi forseti. Kannski í fyrsta lagi varðandi spurningu hv. þingmanns hefur það ekki komið til kasta þingsins, rekstur eða fyrirkomulag sölustaða Vínbúða ÁTVR. Hins vegar tel ég að sá kjarni málsins sem það snýst um, þ.e. að bæta þjónustu og jafna aðgengi, sé í raun og veru leiðarljós þeirrar stofnunar. [[Gripið fram í.]]Það hefur ekki komið til skoðunar eða kasta Alþingis. [[Gripið fram í.]]Forseti … Af því að hv. þingmaður gerir því skóna að það sé mín hugmynd að tala um börn og stöðu barna er það þannig, og ég bið hv. þingmann að leggja við hlustir, að þeir aðilar sem ég vísa til; háskólastofnun, Rannsóknastofnun í barna- og fjölskylduvernd, umboðsmaður barna, Læknafélag Íslands, embætti landlæknis, allir þessir aðilar tala um að hagsmunir barna séu í hættu við samþykkt þessa frumvarps. Þessa frumvarps. Allir þeir aðilar tala um það. Það að taka ákvörðun um að hunsa þau varnaðarorð er ákvörðun sem fólk verður að taka með opin augun. Ef það kýs að hunsa þessi varnaðarorð verður það að hafa rök fyrir því. Það er það sem ég hef sagt, virðulegi forseti.
Frú forseti. Undir lok 1. umr. um þetta mál held ég að sé óhætt að segja að fram hafi komið skiptar skoðanir. Komið hafa fram ýmsar gagnlegar ábendingar. Umræðan hefur heilt yfir verið upplýsandi og að mörgu leyti málefnaleg. Ekki alltaf, en að mörgu leyti. Ég held að óhætt sé að segja að í þessari 1. umr. hefur afstaða þingmanna komið ágætlega fram. Meginsjónarmiðin sem eru undir í þessu máli hafa verið vel reifuð. Ég held að hv. allsherjar- og menntamálanefnd sé komin með ágætisefnivið til að vinna úr og taki þá umræðu sem hér hefur farið fram með sér og vinni úr þeim sjónarmiðum. Eins og ég gerði að umtalsefni í framsöguræðu minni má í grófum dráttum skipta þeim efasemdum í tvennt sem um þetta mál eru: Annars vegar eru þau sjónarmið sem snúa að lýðheilsu og hins vegar þau sjónarmið sem snúa að ágæti frjálsrar verslunar út frá hagsmunum neytenda upp á vöruúrval eða gæði. Að hluta til má segja að þessi tvö meginatriði séu ósamrýmanleg. Annaðhvort er það. En það er margt sem hafa ber í huga í þessu máli. Við erum að ræða kerfisbreytingu, breytingu á einokunarfyrirkomulagi með smásölu áfengis sem er í dag í höndum ríkisins. Við erum einnig að ræða hér lýðheilsumál í stóru og smáu samhengi. Umræðan fer að sjálfsögðu um víðan völl. Án þess að ég ætli í þessari seinni ræðu minni að fara út í öll þau rök sem komið hafa fram ætla ég að bregðast við einu atriði sem komið hefur fram í máli nokkurra hv. þingmanna. Lagt hefur verið út af orðum mínum í framsögu þar sem ég vakti athygli á því að í allri umræðu um lýðheilsumál væri til staðar fjöldinn allur af rannsóknum, samantektum, erlendum sem innlendum. Sumar rannsóknirnar eru umfangsmiklar, ítarlegar, aðrar ekki. Sumar eiga erindi við það frumvarp sem hér er til umræðu, aðrar ekki. Um hverja einustu fullyrðingu, ef svo má segja, má grafa upp gögn, tölfræði sem getur gefið rök fyrir gagnstæðri ályktun. Ég hef verið sakaður um að virða ekki vísindalegar rannsóknir. Ég ætla aðeins að fá að bera af mér sakir varðandi það mál. Ég sagði í framsöguræðu minni að tölfræði og rannsóknir væru mikilvægt tæki þegar um væri að ræða stór og flókin kerfi í samfélagi okkar, sem við notum til að styðjast við til þess að ná einhverri lendingu eða niðurstöðu. Mikilvægt tæki. En ég sagði jafnframt að varast bæri að draga of víðtækar ályktanir af svo ólíkum og fjölbreyttum rannsóknum sem geta verið með svo margt undir sem ekki er viðeigandi hverju sinni, og nota það sem útgangspunkt í þessu máli. Þetta mál er stærra og flóknara en svo. Að sjálfsögðu eru vísindi grundvöllur samfélags okkar, grundvöllur þekkingar okkar á umhverfi okkar, samfélagi okkar. Þau eru grundvöllur í svo mörgum fræðum sem og hin vísindalega aðferð að leiða eitthvað fram, hvort sem er á sviði læknavísinda, lögfræði, hagfræði, lýðheilsu eða hvaðeina. En varast ber að taka eina hlið eftir hentisemi í umræðunni og gera að útgangspunkti. Það er grundvöllur vísinda að vera gagnrýnin. Vísindi geta ekki þrifist nema með gagnrýninni hugsun, að spurninga sé spurt, niðurstöður dregnar í efa. Tilgáta verður ekki að kenningu fyrr en hún stendur óhögguð eftir gagnrýni. Kenning verður ekki að lögmáli fyrr en hún er yfir vafa hafin. Það er grundvallaratriði. Ég er nefnilega efahyggjumaður að mörgu leyti. Ég er raunsæismaður. Ég er ekkert sérstaklega trúaður heldur því að ég vil horfa á staðreyndir og draga af þeim ályktanir fyrir mig sjálfan, hvað ég tel vera rétt. Það vil ég að komi fram. Þess vegna frábið ég mér að menn fari hér í einhverjar vafasamar samlíkingar um þetta atriði því að það skiptir máli. Í hagfræði eru margar virtar og gagnlegar rannsóknir. Það voru tveir mjög virtir, ágætir hagfræðingar hér áður fyrr, Keynes og Hayek. Mjög virtir hagfræðingar. Þeir gerðu margar góðar rannsóknir og kenningar um hagfræði og hvaða þýðingu hagfræði hefur í mannlegu samfélagi. Voru þeir sammála, Hayek og Keynes? Nei. Þeir voru ekki sammála. Erum við hér í þessum þingsal sammála um hvernig við drögum ályktanir af öllum þeim gögnum sem liggja hérna fyrir? Nei, við erum ekki sammála. Við höfum nefnilega ólíkt gildismat, ólíka sýn á hvernig samfélag við viljum sjá byggjast hér upp og hvernig það getur byggst upp. Það tel ég að sé mikilvægt að við höfum ávallt í huga. Það hefur einnig komið fram í þessari umræðu að þingmenn hafa lýst afstöðu sinni á þá lund að segja: Ja, meginatriði frumvarpsins um afnám einokunarsölu er að mörgu leyti ágætt en menn hafa efasemdir um útfærsluna. Ég skil það mjög vel. Það er nefnilega mjög eðlilegt að menn takist þá á um útfærsluna. Þess vegna bind ég vonir við að eftir þá fínu umræðu sem hefur verið hér um þetta mál fari nefndin yfir öll þau atriði sem snúa m.a. að útfærslu, snúa að því hvaða umgjörð löggjafinn ætlar að skapa þessari vöru, þessari neysluvöru, þó með sérkennilegan eiginleika, og hvaða lýðheilsustefnu löggjafinn á að leggja áherslu á og hvaða þættir virka í baráttunni gegn áfengisbölinu. Við höfum dregið fram í þessu máli að forvarnir, fræðsla og alvörumeðferðarúrræði hafa gríðarlega mikil áhrif og eru einhver besta leiðin sem hægt er að fara til að berjast gegn áfengisbölinu. En það snýr ekki að nákvæmlega því hvernig sölufyrirkomulagi í smásölu áfengis er háttað og hvort það verður að vera einokunarverslun ríkisins. Ég er nokkuð ánægður með þessa umræðu. Ég held að það sé hægt að finna samhljóm ef menn fara inn í umræðuna með eftirfarandi að leiðarljósi: Hvernig finnum við og gerum rammann utan um áfengi og tengd atriði sem best úr garði en náum um leið fram helstu meginatriðum þessa frumvarps?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni upphefðina, að hann skuli verja meginþorra ræðu sinna eftir tveggja daga umræður um þetta mál í að víkja að því sem ég ræddi í ræðu minni varðandi afstöðu þingmannsins til vísindakenninga. Ég er ekki viss um að þetta sé endilega besti staðurinn til að vera á, að vera í þetta mikilli vörn gagnvart eigin framsöguræðu. En í þeirri ræðu gerði þingmaðurinn að umtalsefni að þau varnaðarorð sem bærust okkur frá sérfræðingum, fagmönnum á sviði lýðheilsufræða og heilbrigðisvísinda, uppeldisfræða og allra hinna sérfræðinganna væru ekki vísindalega sannaðar kenningar. Mikið vildi ég að sama nálarauga væri í gildi þegar flutningsmenn þessa frumvarps færa rök fyrir máli sínu, því að þar eru ekki vísindalega sannaðar kenningar heldur. Hv. þingmaður sagði í flutningsræðu sinni, sem mér finnst dálítið stangast á við það sem hann segir nú, að vísindi séu grundvöllur samfélags okkar, hér fyrir helgi, með leyfi forseta: „Þegar upp er staðið munu tölfræðilegar bollaleggingar og karp um gildi slíkra upplýsinga ekki ráða úrslitum í þessu máli …“ Þetta held ég að sé til marks um að þingmaðurinn láti sér í léttu rúmi liggja hvort vísindin styðji hugmynd flutningsmannanna eða ekki, hér eigi að reka málið í hörðum pólitískum andstæðupólum. Þá skiptir kannski litlu máli þótt allir sem best vita í fræðunum leggist eindregið gegn [[Forseti hringir.]]frumvarpinu. Hér á pólitíkin að ráða.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Ég er reyndar að hugsa í hverju það hafi falist. Það er sjálfsagt að fara yfir það aftur. Eins og hefur komið fram hjá öðrum þingmönnum eru ýmis atriði í þessu frumvarpi sem við erum að taka á. Þau snúast um hugmyndafræði og þau gildi sem við höfum að leiðarljósi í baráttunni fyrir betra samfélagi. Ýmsar fullyrðingar sem snúa að lýðheilsu eru ekki allar vísindalega sannaðar. Það er þannig. Er gott að drekka kaffi? Marga bolla? Hversu marga bolla? Í lýðheilsufræðum var áður sagt að það ætti að borða kolvetni, ekki fitu, svo snerist þetta við og það átti að sleppa kolvetnum en borða fitu. Þetta eru gagnlegar umræður, upplýsandi umræður. Við eigum að taka mið af þeim. En það sem ræður úrslitum, og við eigum einmitt að nota þessi atriði, hvernig við útfærum nákvæmlega þann ramma sem viljum skapa málinu, er að við styðjumst við þau gögn og þær upplýsingar sem fyrir liggja. Ég er einungis að benda á að í mörgum tilvikum stangast fullyrðingar á.
Frú forseti. Hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni áðan að vafasamar samlíkingar hefðu verið látnar fljúga í ræðustól fyrr í dag. Þegar ég hlusta á þingmanninn gera mikið úr því hvernig tilgáta verði að kenningu og síðan að lögmáli og að hugmyndir sérfræðinga um lýðheilsumál og áfengisneyslu standist engan veginn þær kröfur að verða að einhvers konar lögmáli sé ég að það var kannski ekki rétt að líkja hv. þingmanni við þá aðila, sérstaklega vestan hafs, sem afneita vísindarökum þegar kemur að loftslagsbreytingum af mannavöldum. Það hefði kannski frekar átt að nefna þá sem afneita þróunarkenningunni, sem eins og flestar vísindakenningar stenst ekki þá grandskoðun sem þarf til að verða að fullgildu lögmáli en er bara skrambi góð og hefur haldið ágætlega í nokkuð mörg ár. En nóg um það karp. Ég kvaddi mér aðallega hljóðs til að ræða við þingmanninn um þinglega meðferð þessa máls, sem mér finnst skipta máli. Mér finnst skipta máli að við vöndum til verka. Í ljósi þess að þingmaðurinn telur annað af tveimur aðalatriðunum í umræðunni vera hvernig málið snerti við lýðheilsusjónarmiðum spyr ég hvort þingmaðurinn sé mér ekki sammála í því, að því gefnu að málið gangi til allsherjar- og menntamálanefndar, að kallað verði eftir umsögn og einhverri umræðu innan velferðarnefndar sömuleiðis þar sem málið snertir stóra málaflokka sem þar heyra undir.
Það væri vissulega freistandi alveg undir blálokin í 1. umr. að ræða við hv. þingmann um ýmislegt sem hann kom inn á og gerir tilraunir til þess að láta í það skína að sá sem hér stendur sé ekki hlynntur til að mynda þróunarkenningunni. En þá umræðu verður hann því miður að reyna síðar og undirbúa þá málefnalegu árás í þessu máli aðeins betur. Varðandi umræðuna og þinglega meðferð vil ég í fyrsta lagi taka fram að ég bind miklar vonir við að í meðferð allsherjar- og menntamálanefndar verði vandlega farið yfir þau atriði sem hér hefur m.a. verið komið inn á og hv. allsherjar- og menntamálanefnd geri nákvæmlega það sem hún telur vera rétt og að hún þurfi til þess að fá sem breiðasta samstöðu um þau grundvallaratriði sem hér eru undir og hvernig útfærslan í lögunum um þann ramma sem þarf að skapa verði sem best og að áhersla verði lögð á mikilvægi forvarna, fræðslu og meðferðarúrræða fyrir þá sem þurfa á aðstoð að halda.
Virðulegi forseti. Ég vona að hv. þingmaður virði það við mig að í blálok umræðunnar langar mig að tæpa á nokkrum atriðum úr greinargerðinni sem ég hef ekki fengið neinn botn í og sums staðar gætir ósamræmis milli þess sem þar stendur og þess sem hv. flutningsmaður hefur sjálfur sagt. Ef umræðu er að ljúka um þetta mál og það að ganga til nefndar þætti mér miður ef það hefði ekki verið ámálgað hér í ræðustól og jafnvel fengin einhver skýring á. Mér finnst samantekt hv. þm. Teits Björns Einarssonar um umræðuna hér heldur nauðhyggjuleg, þ.e. að umræðan snúist um þessa tvo flokka og ekki neitt annað. En látum það vera. En af því að hann leggur upp úr ólíkum rannsóknum langar mig að biðja hv. þm. Teit Björn Einarsson að sýna mér, og senda mér þá í einkaskilaboðum, allar þær rannsóknir sem sýna fram á að engin tenging sé á milli aukins aðgengis að áfengi og aukinnar neyslu. Eða jafnvel að það sé neikvæð tenging, að neyslan minnki. Ég bara bið hv. þingmann um það. Hv. þm. Teitur Björn Einarsson og fleiri hafa talað hér um, og hafa tekið það sem rök í máli sínu, að útibúum ÁTVR hafi fjölgað og þar með hafi aðgengi aukist. Í frumvarpinu segir að útibúin séu 53, í máli hv. þingmanns eru þau orðin 50, eins og þau eru reyndar á heimasíðu ÁTVR. Mig langar að fá skýringu á þessu misræmi. Hvað varð um þessi þrjú útibú? Og þar sem þetta er lagt fram sem rök í málinu, þess efnis að aðgengi að áfengi hafi aukist, hafa hv. flutningsmenn þá velt fyrir sér því sem heitir fólksfjölgun? Árið 2001 voru íbúar á áfengiskaupaaldri [[Forseti hringir.]]rúmlega 283.000, 2016 eru þeir 334.000. Það gerir rúmlega 5.000 kaupendur á hverja verslun árið 2001 en í dag 4.877. Þetta er eiginlega enginn munur.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessa fyrirspurn. Fjöldi útsölustaða ÁTVR? Ég stóð í þeirri meiningu að þeir væru 50. Komi annað fram í greinargerðinni getur það verið lítilvæg innsláttarvilla eða eitthvað slíkt og sjálfsagt fyrir allsherjar- og menntamálanefnd að fá botn í það hve margir útsölustaðir eru í landinu. Hárrétt. Algjörlega. Fólksfjölgun? Já, ég ætla að leyfa mér að segja að ég geri mér grein fyrir að í landinu hafi fólki fjölgað. Ég átta mig ekki alveg á hvað það kemur málinu við nema hv. þingmaður vilji nota fólksfjölda til að deila í fjölda útsölustaða áfengis. Fái hann einhverja niðurstöðu í því kann hún að vera sú sem hún er. [[Hlátur í þingsal.]]En við getum líka áttað okkur á því að Íslendingar eru svo og svo margir, 340.000 tæplega. Hingað koma líka útlendingar; 2 milljónir tæplega á þessu ári. Það má spyrja hv. þingmann á móti: Ef við sjáum tölur um að áfengisneysla á Íslandi sé að aukast, hve stór er þáttur útlendinga í því? Þetta geta allt verið mjög áhugaverðar pælingar.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið, sérstaklega þar sem hann tók af mér ómakið að minnast á útlendingana. Það er ekki ég sem er að leggja hér fram greinargerð með frumvarpi sem nýtir það sem rök máli sínu til stuðnings að breyting á áfengisneyslu hafi kannski verið afskaplega lítil vegna þess að útsölustöðum hafi fjölgað svo mikið. Ég er ekki að gera það. Hv. þingmaður er hins vegar að gera það. Og það er gott að hv. þingmaður minntist á útlendinga. Við erum að tala um tæpar 2 milljónir ferðamanna 2016 versus um 296.000 árið 2001 - ég nefni þessi ár því að hv. þingmaður hefur sjálfur sett þau inn í greinargerðina sem hann mælti fyrir - og við getum velt fyrir okkur áhrifunum á neysluna eða þörfina á að stofna ný útibú. Auðvitað fjölgar útibúum þegar fólki fjölgar en aðgengið að þeim er kannski það sama vegna þess að fólki hefur fjölgað. Ég dreg í efa þann rökstuðning sem er í frumvarpinu, ein rök af mörgum, fyrir þessum miklu breytingum. Annað sem mig langar að spyrja hv. þingmann að hér í blálokin, svo að það fylgi málinu fari það áfram, er um minni brugghúsin. Hv. þingmaður fullyrðir í greinargerð ásamt meðflutningsmönnum að frumvarpið, verði það samþykkt, sé líklegt til að skapa aukin tækifæri fyrir minni brugghús, með leyfi forseta: „Reyndar hafa einhver minni brugghús nú þegar náð að fóta sig í sölu á áfengi í gegnum vöruvals- og smásölukerfi ÁTVR og eru sátt við núverandi fyrirkomulag. Það er hins vegar vegna þess að þau hafa náð að koma sinni vöru í gegnum þungt og kostnaðarsamt ferli og eru hrædd um að tapa þeirri stöðu sem þau hafa náð ef ástandið breytist.“ Hvaða heimildir hefur hv. þingmaður fyrir þessari skoðun forsvarsmanna minni brugghúsanna og af hverju stangast það sem stendur í greinargerðinni á við það sem komið hefur fram hjá ótal mörgum forsvarsmönnum minni brugghúsa?
Frú forseti. Það má segja við þessu andsvari frá hv. þingmanni að hægt sé að fara í ýmsar bollaleggingar um hve margir útsölustaðir eigi að vera á Íslandi. Er talan 50 rétt? Menn geta skoðað íbúaþróun, fólksfjölgun og dreifingu íbúa. Ég hef dregið það fram í máli mínu að heilt yfir megi segja að aðgengi sumra íbúa sem búa nálægt útsölustöðum áfengis sé þokkalegt. Aðgengi annarra íbúa þessa lands, sem þurfa að keyra um langan veg til að kaupa áfengi, telst þá ekki vera þokkalegt. Er það þá meðaltal vegalengdar þessara íbúa sem skiptir máli? Mun fólksfjölgun kalla á fleiri útsölustaði? Það kann vel að vera. Ætlar ÁTVR að loka útsölustöðum einhvers staðar? Það kann vel að vera; forstjórinn einn getur svarað fyrir það. Það sem snýr að því sem hv. þingmaður sagði um misræmi í greinargerð varðandi minni brugghús, þá er það einfaldlega svo að allir þessir aðilar, framleiðendur og heildsalar, búa við það kerfi að vera upp á náð og miskunn forstjóra ÁTVR hvað það varðar hvaða vara kemst að hverju sinni. Það er rétt sem fram kemur að það er strangt sölukerfi. Hver ræður því þá á endanum hvaða áfengistegund hlýtur náð fyrir augum ÁTVR? Það eru alla vega ekki neytendur sem ráða því. Það er grunnatriði í þessu. Neytendur hafa ekkert um það að segja. Það er kannski einn grundvallarágreiningur okkar í þessu máli að við ættum að skoða hvort neytendur geti haft meira um þessi mál að segja.
Frú forseti. Frumvarp Pírata um kjararáð sem við tökum núna til 1. umr. er sáraeinfalt. Það felur bara í sér að Alþingi skipi kjararáði að láta laun þingmanna fylgja launaþróun á almennum vinnumarkaði. Það er það sem lögin segja og það er það sem lögin hafa lengi sagt. Þetta er sanngjarnt en þetta er líka praktískt. Eins og staðan er núna, þegar kjararáð fylgir ekki launaþróun á almennum vinnumarkaði og ráðamenn fá hækkanir langt umfram aðra í samfélaginu, finnst fólki það að sjálfsögðu ósanngjarnt og höfrungahlaupið byrjar, hið svokallaða höfrungahlaup þar sem ráðamenn eru komnir mjög framarlega og aðrir vilja sækja á. Það gengur ekki ef Alþingi er ekki tilbúið að tryggja að laun ráðamanna í samfélaginu fylgi launaþróun almennings að Alþingi setji lög á verkföll launafólks þegar það vill fá launahækkanir sínar í takt við launaþróun ráðamanna. Þess vegna er þetta praktískt. Varðandi fordæmi fyrir þessu, það að skynsamlegt sé og sanngjarnt að láta launaþróun ráðamanna fylgja launaþróun almennings, vil ég segja að árið 2002 tók Kjaradómur ákvörðun um 30% hækkun þeirra sem undir það heyra, ákveðinna hópa, m.a. þingmanna. Þá stóð ekkert á nýbökuðum forsætisráðherra, Davíð Oddssyni. Þingið var komið í frí, það var komið fram í júní en þáverandi hæstv. forsætisráðherra Davíð Oddsson hóaði þinginu saman, kallaði það úr fríi, því var stefnt á Þingvelli og bráðabirgðalög samþykkt, þar sem þau ákvæði komu fram sem ég nefndi; að Kjaradómur skyldi taka nýja ákvörðun eigi síðar en í lok mánaðarins og hún taka gildi 1. næsta mánaðar. Þau lög voru svo samþykkt. Þetta voru bráðabirgðalög sem voru samþykkt á þinginu um haustið. Hver voru rökin? Ég ætla að reifa þau, með leyfi forseta. Í lögunum segir að nauðsynlegt sé, „að breyta þeim laga- og efnisreglum, sem niðurstöður Kjaradóms hvíla á, þannig að þær taki mið af stöðu og afkomuhorfum þjóðarbúsins og almennum launabreytingum í kjarasamningum annarra launþega í landinu. Á þessu ári hafi tekist að treysta stöðugleika í efnahagslífi þjóðarinnar. Ein mikilvægasta forsenda þessa stöðugleika felist í kjarasamningum við þorra launafólks um hóflegar launahækkanir. Afar brýnt sé að varðveita þennan stöðugleika og þá samstöðu, sem náðst hafi til að mæta þeim áföllum, sem þjóðarbúið hafi orðið fyrir. Niðurstöður Kjaradóms frá 26. júní sl. tefli þessum árangri í mikla tvísýnu. Staðfesting þessa komi m.a. fram í yfirlýsingum aðila á vinnumarkaði.“ Hvað sögðu aðilar vinnumarkaðarins strax eftir það? Á kjördag voru laun þingmanna og annarra ráðamanna ekki hækkuð um 30%. Nei, laun ráðherra, þingmanna og annarra voru hækkuð um rúm 44% og höfðu þá fyrr á árinu verið hækkuð um 13%. Með leyfi forseta les ég aftur úr frumvarpinu sem var samþykkt þegar þáverandi hæstv. forsætisráðherra Davíð Oddsson hóaði í alla og fékk þá á Þingvelli til að samþykkja það. Í lögunum segir, með leyfi forseta: „Við 6. gr. laga nr. 92/1986, um Kjaradóm, með síðari breytingum, bætast tvær nýjar málsgreinar svohljóðandi: Enn fremur skal Kjaradómur við úrlausn mála taka tillit til stöðu og þróunar kjaramála á vinnumarkaði, svo og efnahagslegrar stöðu þjóðarbúsins og afkomuhorfa þess. Telji Kjaradómur ástæðu til að gera sérstakar breytingar á kjörum einstakra embættismanna eða hópa skal þess gætt að það valdi sem minnstri röskun á vinnumarkaði.“ Þetta er það sem Davíð Oddsson gerði, þá nýbakaður forsætisráðherra, vegna þess að það getur ógnað efnahagsstöðugleika að þorri launafólks fari í verkfall. Það er það sem við stóðum frammi fyrir. Nú halda þessir kjarasamningar ekki 70% launafólks, eða kjarasamningarnir halda en forsendurnar eru brostnar. En aðilar vinnumarkaðarins hafa ákveðið að fresta því í ár að ákveða hvað þeir ætli að gera með það. Þetta er eitthvað sem við þurfum að skoða og skoða vel. Hvað þýðir þetta nákvæmlega? Þetta þýðir að Alþingi þarf ekki að klára þetta mál í kvöld, sem það hefði náttúrlega ekki gert því að fresturinn rennur út í kvöld, við vorum að fá þær upplýsingar núna. Alþingi hefur þá lengri tíma til að bregðast við þannig að ráðamenn séu ekki sá aðili sem er mótandi um launastefnu í samfélaginu. Ráðamenn eiga að fylgja á eftir, það er gott fordæmi þegar kemur að launaþróun, að ráðamenn fylgi á eftir þegar þeir sjá hvað aðrir hafa gert, hvað aðrir hafa fengið, svo að þeir hleypi ekki öllu í uppnám eins og við stóðum mögulega frammi fyrir. Eru einhver önnur fordæmi? Þetta var 2002. Já, það eru önnur fordæmi. Annar nýbakaður forsætisráðherra á eftir Davíð Oddssyni, Halldór Ásgrímsson, stóð frammi fyrir svipaðri mynd, nema þá var það ekki 30% launahækkun sem Kjaradómur hafði gefið ráðamönnum, hún var ekki nema 6,15–8,16%. Rétt rúm 8% meðan það voru 2,5% á vinnumarkaði. Ráðamenn fóru örlítið fram úr launaþróun á vinnumarkaði og þá sá Halldór Ásgrímsson, þáverandi forsætisráðherra, tilefni til að setja lög. Ef ég má, með leyfi forseta, lesa athugasemdir við frumvarpið. Í upphafi segir: „Með úrskurði Kjaradóms 19. desember 2005 endurákvarðaði dómurinn laun þeirra aðila sem undir Kjaradóm falla samkvæmt lögum nr. 120/1992. Úrskurðurinn fól í sér að 1. janúar 2006 skyldu laun forseta hækka um 6,15%, en laun annarra sem undir dóminn heyra að jafnaði um 8,16%. Frá sama tíma hækkuðu laun á vinnumarkaði almennt um 2,5%. Úrskurðurinn vakti harkaleg viðbrögð aðila vinnumarkaðarins sem töldu nýgerðu samkomulagi um kjaramál stefnt í hættu. Hinn 27. desember 2005 ritaði forsætisráðherra Kjaradómi bréf þar sem farið var fram á það að úrskurðurinn yrði endurskoðaður. Kjaradómur hafnaði þessu með bréfi dags. 28. desember 2005. Í ljósi þeirra áhrifa sem úrskurður Kjaradóms gæti haft á stöðu vinnumarkaðsmála, þar á meðal nýgert samkomulag aðila vinnumarkaðarins um kjaramál, og þeirra ófyrirsjáanlegu áhrifa sem slíkt hefði á stöðugleikann í efnahagsmálum, er nauðsynlegt að bregðast við ákvörðun Kjaradóms frá 19. desember 2005. Hefur ríkisstjórnin ákveðið annars vegar að beita sér fyrir því að úrskurði Kjaradóms verði breytt með lagasetningu, þannig að í stað þeirra hækkana sem þar voru ákveðnar komi 2,5% hækkun frá 1. febrúar 2006, eins og gert er með frumvarpi þessu.“ Þetta eru viðbrögð ráðamanna þá. Tveir nýbakaðir forsætisráðherrar, Davíð Oddsson, forsætisráðherra Sjálfstæðisflokksins, og svo forsætisráðherra Framsóknarflokksins, Halldór Ásgrímsson. Ástæðurnar eru alveg skýrar. Sá sem raskar kjarasamningum þorra launafólks eða setur þá í hættu setur efnahagslífið í hættu. Þeirra orð. Þeirra orð í frumvörpum þeirra sem þeir fengu samþykkt. Eitt meira að segja sem bráðabirgðalög. Þingið kallað saman í snatri og málið klárað á þremur dögum á Þingvöllum. Síðara frumvarpið, frumvarp Halldórs Ásgrímssonar, samþykkti núverandi forsætisráðherra Bjarni Benediktsson. Þegar launaþróun ráðamanna fór nokkrum prósentum fram úr launaþróun almennings skyldi gripið inn í þá ákvörðun og kjararáði, þá Kjaradómi, skipað að endurskoða afstöðu sína. Það er það sem frumvarp Pírata gerir. Það er allt og sumt sem frumvarp Pírata gerir. Það segir bara, með leyfi forseta, svo ég lesi úr frumvarpinu: „Þrátt fyrir ákvæði 8. og 10. gr. skal kjararáð fyrir 28. febrúar 2017“ - að sjálfsögðu er hægt að breyta þessari dagsetningu því að nú er kominn 28. og alveg ljóst að Alþingi ætlar ekki að samþykkja þetta núna - „kveða upp nýjan úrskurð er feli í sér launalækkun alþingismanna og ráðherra sem samsvari því að laun þeirra fylgi almennri launaþróun frá 11. júní 2013.“ Ástæðan fyrir þessu er sú að sá tímarammi sem kjarasamningar 70% launafólks, sem eru núna brostnir vegna launaþróunar annarra hópa en á samt sem áður ekki að segja upp, það er á þeim forsendum sem þeir þurfa að fylgja. Og það er akkúrat á þeim forsendum sem sanngirnissjónarmiðin og þar af leiðandi skynsemissjónarmiðin koma inn. Ef maður er ekki sanngjarn í þessu vilja aðrir ekki vera sanngjarnir. Þá byrjar höfrungahlaupið og þá byrjar stöðugleikinn á vinnumarkaði og svo efnahagsstöðugleikinn í kjölfarið eins og bæði Davíð Oddsson og Halldór Ásgrímsson, þáverandi forsætisráðherrar, vöruðu við. Áfram í 2. gr. frumvarps Pírata, með leyfi forseta: „Ákvörðunin“ - um þessa lækkun til samræmis við launaþróun almennings - „skal taka gildi eigi síðar en 28. febrúar 2017. Jafnframt skal kjararáð svo fljótt sem auðið er endurskoða kjör annarra er undir það heyra, til samræmis.“ - Þ.e. annarra ráðamanna. - „Ákvæði þetta gildir ekki um forseta Íslands.“ Það er vegna stjórnarskrárinnar. Ekki er hægt að lækka laun hans á kjörtímabilinu. Þetta frumvarp er algerlega byggt á frumvarpi sem Halldór Ásgrímsson lagði fram á sínum tíma og fékk samþykkt. Stóri munurinn er í raun sá að þá fóru ráðamenn nokkrum prósentustigum umfram almennan vinnumarkað. Í þessu tilfelli á árinu hafa ráðamenn farið, á kjördag, 44% yfir og fyrr á sama ári 13%. Ég spyr: Er þetta ósanngjarnt? Er einhver sem vill koma í andsvör um það? Ég spyr landsmenn: Er þetta ekki borðleggjandi? Við erum búin að fá 44% hækkun á kjördag og 13% þar á undan. Þetta er það sem þetta frumvarp snýst um. Staðan á vinnumarkaði er þannig að læknar munu endurskoða kjarasamninga sína í vor, grunnskólakennarar í haust, aðrir kjarasamningar, þrátt fyrir forsendubrest, 70% launafólks, 100 kjarasamningar, ASÍ og SA hafa ákveðið að þeir ætli ekki að grípa inn í það fyrr en á næsta ári þannig að Alþingi hefur tíma. Alþingi hefur fengið ákveðinn gálgafrest til þess að bregðast við, eins og Alþingi hefur svo oft brugðist við áður, til að tryggja að laun ráðamanna séu í samræmi við launaþróun almennings. Svo legg ég til að lokum að málið gangi til efnahags- og viðskiptanefndar.
Hæstv. forseti. Þingmanni verður tíðrætt um brostnar forsendur. Ég velti því fyrir mér með hliðsjón af nýjustu fréttum hvort það séu ekki brostnar forsendur fyrir þessu frumvarpi. Aðilar vinnumarkaðarins koma saman og segja: Það eru brostnar forsendur fyrir úrskurði kjararáðs með hliðsjón af samningum okkar 2013. Þessir sömu aðilar vinnumarkaðarins vissu árið 2013 að kjararáð úrskurðar um laun ákveðinna hópa. Þeir geta ekki bundið kjararáð með einhverjum samningum sín á milli og sagt: Brostnar forsendur. Kjararáð úrskurðar eftir lögum sem um það gilda. Aðilar vinnumarkaðarins vissu líka, hv. þingmaður, að lækkunin sem varð 2009, um 10–15%, átti að vera tímabundin. Aðilar vinnumarkaðarins vissu líka að frysting eftir það í langan tíma, bara frysting, á meðan aðrir hópar fengu launahækkun. Jú, það voru engar launahækkanir á þessum árum. Þá vissu menn það alveg að það yrði risastór hækkun þegar kjararáð úrskurðaði eftir lögum sem um það gilda. Menn verða líka að muna að kjararáð úrskurðar ekki bara eftir almennri þróun, það eru fleiri atriði sem hafa áhrif á úrskurð kjararáðs. Þannig eru lögin. Það er mikilvægt að farið sé eftir lögunum. Hægt er að breyta þeim, en maður breytir ekki svona, af því að menn voru að tala mikið um að ekki væri hægt að breyta afturvirkt. Maður breytir engu svona. Það eru vond vinnubrögð og þau verða ekkert betri þótt vitnað sé í Davíð Oddsson og Halldór Ásgrímsson. Bara alls ekki. Þetta eru vinnubrögð sem eru algerlega fráleit í raun og veru. En mest er ég þó hissa á aðilum vinnumarkaðarins [[Forseti hringir.]]að ætla að setja hér allt í uppnám og skaða umbjóðendur sína mest með því að ætla að rifta samningum út af þessu.
Frú forseti. Aðilar vinnumarkaðarins ætla ekki, eins og ég nefndi í ræðu minni ef hv. þingmaður var að hlusta, að rifta samningum vegna þess að kjarasamningsforsendurnar eru brostnar. Þeir ætla að fresta viðbrögðum við því. Varðandi lögin. Hv. þingmaður hefur lesið lögin. Í lögunum er alveg skýrt að taka á ákvörðun á þremur forsendum. Launaþróunarforsendan, að laun ráðamanna fari ekki umfram launaþróun almennings, rammar inn hinar tvær ákvarðanirnar. Það er alveg skýrt í lögunum. Það er það sem sett var inn á sínum tíma og passað var upp á það. Hitt er, sem er bara skynsamlegt, að það eigi að vera almennt samræmi og samræmi við þá hópa sem undir kjararáð heyra, að þeir séu í samræmi við aðra sambærilega aðila. Ókei? Það er ein forsenda. Og enn önnur er að ákvarðanir um þessa aðila, þetta innra samræmi, séu í samræmi við aðra hópa sem kjararáð tekur ákvarðanir um. Innra og ytra samræmi. Það er rammað inn. Þetta veit þingmaðurinn, geri ég ráð fyrir.
Þetta er vond lögskýring.
Rammað inn. Hv. þingmaður segir að þetta sé vond lögskýring. Ég hef þetta nú bara frá aðilum vinnumarkaðarins og öðrum aðilum sem hafa kynnt sér málið. Ef hv. þingmaður telur sig vita betur má ræða það og við getum rætt það í nefndinni. En þetta er sú lögskýring sem ég hef fengið frá öllum öðrum aðilum. Hv. þingmaður segir að það sé slæm ákvörðun og að ekki sé hægt að samþykkja þetta og segir að það sé slæmt að taka ákvarðanir afturvirkt. Ég er sammála því. Það er slæmt að taka ákvarðanir afturvirkt. Enda fjallar þetta frumvarp ekki um að taka ákvarðanir afturvirkt, eins og frumvarpið sem hv. þingmaður samþykkti í gær gerir. Það er með afturvirkar ákvarðanir varðandi réttindi ellilífeyrisþega. En ókei. Þetta frumvarp gerir það ekki. Það er ekki með afturvirk ákvæði. Þetta frumvarp segir það sama og frumvarp Davíðs Oddssonar, þáverandi forsætisráðherra, og frumvarp Halldórs Ásgrímssonar, þáverandi forsætisráðherra, að kjararáð skuli taka aftur ákvörðun og að sú ákvörðun skuli [[Forseti hringir.]]styðjast við almenna launaþróun.
Hæstv. forseti. Efni andsvarsins fólst eiginlega í því hvernig hægt væri að meta þetta miðað við forsendur frá 2013 þegar vitað var að launalækkunin ætti að ganga til baka. Hún var bara tímabundin. Hvernig dettur mönnum í hug að miða við árið 2013 og segja svo: Menn fara hér langt umfram launaþróun? Ef við förum aftur til 2006 getum við sagt að hækkunin sé örlítið hærri. Kannski 5–10% hærri.
13?
Nei. [[Gripið fram í.]]Já, ókei, það skiptir ekki máli. En bara það atriði að menn hafi verið lækkaðir í launum í langan tíma, það launatap - sú ákvörðun er ekki afturvirk hjá kjararáði. Nei, hún er nefnilega ekki afturvirk. Ef hv. þingmaður horfir með sanngjörnum hætti á þróunina sér hann að þessir hópar hafa ekki fylgt henni, lengi vel gerðu þeir það ekki. Nú átti að leiðrétta, eins og alltaf stóð til, þ.e. að leiðrétta þessa stöðu þegar staðan í samfélaginu yrði betri. Eftir hrunið var verið að hugsa um þá lægst launuðu. Aðrir urðu að þola lækkun. Að aðilum vinnumarkaðarins detti í hug að segja að forsendur samninga séu brostnar vegna þess að það var gert sem átti alltaf að gera og var samkvæmt lögunum - ég held að það sé vond niðurstaða að taka slíkar leikreglur úr gildi og breyta þeim núna og segja: Þá gerum við þetta upp á nýtt og miðum við 2013, sem þýðir auðvitað að taka eigi af þeim launahækkunina. Það eru vond vinnubrögð, jafnvel þótt ég sé mikill aðdáandi Davíðs Oddssonar var þetta alveg hræðileg ákvörðun og framkvæmd á þeim tíma.
Frú forseti. Varðandi það að ákvörðun kjararáðs brjóti forsendur aðila á vinnumarkaði þá er það ekki beint þannig, svo það komist alveg skýrt til skila. Það gerist óbeint. Því að fólki sem semur á vinnumarkaði finnst það bara ekkert sanngjarnt að ráðamenn hækki svona mikið. Þá vill það líka hækka. Þetta er höfrungahlaupið. Að sjálfsögðu. Ég talaði við þingmenn um þetta mál. Og vitið þið hvað? Þingmönnum finnst bara ekkert sniðugt að verið sé að lækka bara þingmenn en ekki aðra aðila sem heyra undir kjararáð. Öpum finnst það heldur ekki skemmtilegt þegar annar apinn fær banana en hinn ekki. Þetta er þekkt sálfræðitilraun á öpum. Apar hafa líka þetta sanngirnis-element. Þeir verða alveg brjálaðir ef þeim finnst á þeim brotið með sanngirnisreglum. Að sjálfsögðu eru mannaparnir ekkert öðruvísi. Það er þess vegna sem þetta hefur áhrif. Fólk vill að komið sé fram við það af sanngirni. Það er ekki sanngjarnt þegar laun ráðamanna hækka langt umfram launaþróun almennings á vinnumarkaði. Um 70% í þessu tilfelli. Þess vegna veljum við árið 2013 af því að 70% launafólks með 100 kjarasamninga þurfa að sætta sig við samninga frá þeim tíma. Eða það þarf ekkert að sætta sig við. En það er það sem forysta þeirra hefur stillt upp og var samþykkt á sínum tíma. Þar af leiðandi er það bundið í þessa samninga. Þetta er spurning um sanngirni og skynsemi. Að við séum ekki leiðandi í launaþróun í landinu, að við fylgjum frekar á eftir og pössum upp á að þeir sem setja lög um okkur fylgi þeim. Þeir hafa ekki gert það. Það eina sem við segjum í þessu frumvarpi [[Forseti hringir.]]er að kjararáð skuli taka nýja ákvörðun þannig að laun ráðamanna fylgi launaþróun almennings.
Frú forseti. Gagnsæi snýst um að opna hina valdameiri gagnvart eftirliti hinna valdaminni. Þessi einkunnarorð úr grunnstefnu Pírata eru meðal ástæðnanna fyrir því að ég er á þingi í dag, en þau eru líka ein af ástæðunum fyrir því að ég fór að beita mér í kjararáðsmálinu allt frá upphafi þingsetu minnar hér. Launaákvörðun kjararáðs á kjördag kom mér og öðrum Pírötum í opna skjöldu. Okkur var brugðið, enda töldum við öll að sú ákvörðun væri á skjön við lög um kjararáð þar sem hækkunin sem um ræðir var langt umfram almenna þróun kjara á vinnumarkaði, eins og lög um kjararáð segja fyrir um. Hv. þm. Jón Þór Ólafsson hefur farið ágætlega yfir aðkomu sína að málinu og vildi ég aðeins reifa hvernig það hefur horft við mér og hver ástæðan er fyrir því að ég stend fyrir frumvarpi Pírata þetta ágæta kvöld og ræði það. Frá því að úrskurður kjararáðs var látinn falla á kjördag höfum við Píratar, þá sérstaklega við hv. þm. Jón Þór Ólafsson, beitt okkur í því máli með margvíslegum hætti. Hv. þm. Jón Þór Ólafsson fór strax að tala fyrir því að starfsstjórnin ætti að grípa inn í og beina því til kjararáðs að endurskoða ákvörðun sína. Sú sem hér stendur ritaði fyrirspurn til kjararáðs fyrir hönd Pírata á grundvelli stjórnsýslulaga, sem ég taldi mér alla vega trú um að myndu gilda um ákvörðun kjararáðs, og sendi það af stað þann 21. nóvember 2016, í fyrra, þar sem við í þingflokki Pírata óskuðum eftir ítarlegum upplýsingum um þau gögn og þær ástæður sem lægju að baki ákvörðun kjararáðs. Í fyrsta lagi töldum við okkur aðila máls samkvæmt stjórnsýslulögum þar sem ákvörðun kjararáðs tók til launa okkar hér á þingi. Í öðru lagi töldum við ýmislegt vanta upp á í rökstuðningi kjararáðs í úrskurði þess svo við gætum tekið upplýsta afstöðu til þess hvort kjararáð hefði raunverulega skoðað alla þætti málsins sem máli skipta þegar kjararáð mat hvort tekið hefði verið tillit til almennrar þróunar kjaramála á vinnumarkaði, eins og segir í lögum um kjararáð. Frú forseti. Fyrirspurn þingflokks Pírata var ekki stór í sniðum en innihélt þó nokkrar spurningar sem ég ætla að leyfa mér að lesa úr hér, með leyfi forseta: „Þingflokkur Pírata óskar eftir því að fá eftirfarandi skjöl og gögn frá kjararáði: Fundargerð kjararáðs, dagskrá, fundargögn og fundarboð funda kjararáðs, dagsett 29. október 2016, sbr. 10. gr. starfsreglna kjararáðs, sem og öll sambærileg gögn er varða sama málefni, bréf þau og önnur gögn sem kjararáði hafa borist vegna athugunar ráðsins á kjörum þingmanna, ráðherra og forseta Íslands.“ Við óskuðum sérstaklega eftir afriti af bréfi sem kjararáði barst frá forsætisráðherra, fyrir hönd ráðherra í ríkisstjórn Íslands, bréfi frá forseta Alþingis og bréfi frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu. Eins óskuðum við eftir gögnum þeim og rökum sem notast var við til þess að meta hvort ákvæði um samráð við aðila máls væru uppfyllt, sbr. 2. og 3. mgr. 7. gr. starfsreglna kjararáðs, 2. mgr. 6. gr. laga um kjararáð, ásamt 13. og 14. gr. stjórnsýslulaga, en nýjum þingmönnum, þar með talið ráðherrum, var ekki gert kunnugt um fyrirhugaða ákvörðun kjararáðs. Loks óskuðum við eftir gögnum þeim sem kjararáð byggði á til þess að uppfylla 3. mgr. 8. gr. laga um kjararáð, þess efnis að kjararáð skyldi ætíð taka tillit til almennrar þróunar kjaramála á vinnumarkaði. Tíminn leið og ekkert bólaði á svari frá kjararáði, þó að það hafi nú loks borist og mun ég koma aðeins inn á það í lok tölu minnar. Sú sem hér stendur sendi fyrirspurn til kjararáðs og þingið brást við með því að efnahags- og viðskiptanefnd tók fyrir heildarendurskoðun á lögum um kjararáð, að frumkvæði þáverandi hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra Bjarna Benediktssonar. Ég taldi sjálfri mér trú um að leiða ætti í lög það sem margir þingmenn höfðu sagt að væri mál málanna, að ekki bæri að endurskoða ákvörðun kjararáðs þar sem það væri óeðlilegt inngrip, við gætum allt eins sleppt því að vera með kjararáð ef við ætluðum að grípa beint inn í ákvarðanir þess. Ég verð að segja ég tók undir með hv. þingmönnum sem þannig töluðu þar sem þeir töluðu fyrir auknu gagnsæi í störfum kjararáðs. Þeir töluðu fyrir því að bæta lög kjararáðs á þann hátt að meiri sátt myndi ríkja um ákvarðanir þess framvegis og að gagnsæi yrði stóraukið í ákvörðunum þess eftirleiðis. Þannig töluðu margir þingmenn. Ég er þar engin undantekning, enda beitti ég mér í hv. efnahags- og viðskiptanefnd fyrir ýmsum breytingartillögum á meirihlutaáliti nefndarinnar í lögum um kjararáð sem allar viku að auknu gagnsæi í störfum kjararáðs. Átti ég mér því nokkuð bjartar vonir um að við myndum alla vega laga þetta til þess að ríkt gæti meiri sátt um úrskurði ráðsins framvegis. Það fór ekki betur en svo að langflestar breytingartillögur mínar um aukið gagnsæi í kjararáði voru kolfelldar á þingi, þar á meðal krafa um að kjararáð birti fundargerðir sínar opinberlega, krafa um að kjararáð birti hagsmunaskráningu sína opinberlega og krafa um að einhvers konar hæfnisskilyrði myndu liggja fyrir því að fólk yrði skipað í kjararáð, þ.e. að það hefði einhvers konar menntun eða reynslu sem myndi nýtast því í starfi sem meðlimir kjararáðs. Það var allt saman fellt af Alþingi. Sömuleiðis var breytingartillaga þess efnis að kjararáð skyldi aldrei fara umfram almenna þróun kjara á vinnumarkaði einnig felld af þingmönnum þessa þings. Á sama tíma, frú forseti, undirritaði ég bréf fyrir hönd Pírata ásamt formönnum allra flokka á þingi til forseta Alþingis þar sem því var beint til forseta Alþingis að endurskoða þær reglur sem giltu um svokallaðan starfskostnað þingmanna sem eru að langmestu leyti skattfrjálsar greiðslur sem þingmenn fá og þurfa í raun ekki að gera nein skil á til þess að standa undir ákveðnum starfskostnaði. Átti það að stemma stigu við hinni miklu launahækkun þingmanna, koma til móts við það uppþot sem varð í þjóðfélaginu vegna þeirrar miklu hækkunar. Okkur var sagt að það væri góð leið til þess að bregðast við þeim úrskurði. Ég verð að segja að ég trúði því að fulltrúar allra flokka hefðu raunverulegan áhuga á því að auka gagnsæi varðandi kjararáð og laga þau lög sem gilda um það, og vildu taka þetta mál föstum tökum og af einhverri alvöru. Þess í stað voru allar breytingartillögur Pírata hvað varðar gagnsæiskröfur felldar hér á þingi nema ein. Og 100.000 kr. hækkun á skattfrjálsum tekjum sem heita á starfskostnaður, var göldruð upp í 150.000 kr. hækkun af því að hinum ímyndaða skatti sem þingmenn þurfa ekki að greiða af þeim kostnaði var bætt ofan á í einhverjum villiljósareiknikúnstum sem á nú að telja almenningi trú um að fyrirfinnist í raunveruleika sem ég bý alla vega ekki í, frú forseti. Manni fallast hendur. Loks barst okkur svar frá kjararáði þann 31. janúar. Þá kom í ljós að kjararáð virðist ekki álíta sig þurfa að fara að stjórnsýslulögum við ákvarðanir sínar eins og við á þingi, en það voru einu breytingartillögur mínar sem samþykktar voru á þingi sem komust inn í meirihlutaálit efnahags- og viðskiptanefndar í meðförum nefndarinnar um kjararáð, þ.e. að kjararáð skyldi fylgja stjórnsýslulögum og upplýsingalögum. Okkur barst sem sagt svar frá kjararáði þann 31. janúar 2017 þar sem fram kom að kjararáð teldi sér ekki skylt að upplýsa þingflokk Pírata um nokkurn skapaðan hlut af því sem við höfum óskað eftir, þar á meðal um fundargerðir kjararáðs, dagskrá, fundargögn, fundarboð eða bréf eða önnur gögn frá forsætisráðherra eða ráðherrum ríkisstjórnar Íslands eða forseta Alþingis, né heldur hvaða gögn kjararáð notaðist við til að ákveða hvort ákvörðun þess stæðist raunverulega þróun kjara á almennum vinnumarkaði. Rökin voru eftirfarandi, með leyfi forseta: „Launaákvörðun kjararáðs á launum þingmanna er ákvörðun um starfið sjálft og byggist á ytri hlutlægum þáttum samanber lög um kjararáð.“ Þessir hlutlægu þættir eru þó ekki hlutlægari en svo að við óskuðum nánari skýringa á því hvernig kjararáð hefði komist að þeirri niðurstöðu að þau uppfylltu skilyrði laga um kjararáð. Við í þingflokki Pírata munum að sjálfsögðu fara lengra með þetta mál og ekki gefast upp fyrr en við fáum upplýsingar frá kjararáði, hvort sem það verður við meðferð þessa máls í nefnd eða í gegnum aðrar stjórnsýsluleiðir, af því að gagnsæi snýst um að opna hina valdameiri gagnvart eftirliti hinna valdaminni. Þetta mál hefur frá upphafi til enda verið vegferð hinna valdameiri, að koma í veg fyrir að hinir valdaminni, þ.e. almenningur, gagnvart þingmönnum, gagnvart ráðherrum, gagnvart valdstjórninni, fái eitthvað að vita um hvernig kjararáð vinnur vinnu sína. Almenningur fær ekkert að vita um þau gögn sem kjararáð notast við. Þrátt fyrir upplýsingalög í landinu, þrátt fyrir stjórnsýslulög í landinu og þrátt fyrir fögur fyrirheit og mikinn fagurgala og óskir um aukið gagnsæi í störfum kjararáðs hefur ekkert af því gengið eftir. Ég álít að það frumvarp sem hér liggur fyrir sé lokatilraun til þess að opna hina valdameiri fyrir eftirliti hinna valdaminni. Það er kominn tími til, frú forseti.
Frú forseti. Ég þakka fyrir framlagningu þessa máls. Það er rétt sem hér hefur komið fram að þessi hækkun á kjördag kom okkur býsna mikið á óvart og var auðvitað óþægileg á margan hátt. Hv. þm. Þórhildur Sunna Ævarsdóttir hefur líka farið ágætlega yfir það hvað gerðist síðan að gerðar voru breytingar á kjararáði sem voru þó að einhverju leyti til bóta, tillögur sem ekki voru samþykktar. Þá var gerð tilraun til þess að fara með málið í forsætisnefnd til að hafa áhrif á kjörin. Mér er hins vegar alveg ljóst að það getur verið að það nægi ekki. Ef það getur orðið til þess að auka möguleika og stöðugleika á vinnumarkaði þá held ég að alþingismenn verði að horfa alvarlega á það og skoða með hvaða hætti þeir geta orðið að liði. Ég segi fyrir mína parta að ég get vel hugsað mér að taka þátt í frumvarpi sem ógildir eða hvetur kjararáð til þess að endurskoða laun þingmanna og ráðherra, og lækka. Ég á í rauninni erfiðara með að sjá að við eigum að beina tilmælum til kjararáðs að lækka kjör annarra opinberra starfsmanna, svo ég tali nú ekki um dómara. Það hefur verið reynt áður. Það kom í ljós í hæstaréttardómi, að mér skilst, að hafi ekki verið heimilt. Mig langar aðeins að fá viðhorf hv. þingmanns við því.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það má vissulega skoða aðkomu þessa frumvarps að launakjörum dómara. Það mun vissulega koma að því að skoða það alveg sérstaklega í meðförum nefndarinnar á málinu hvort viðeigandi sé að svo verði eða ekki. Hins vegar langar mig að ræða rétt aðeins um annað sem hv. þingmaður lét falla í andsvari sínu þess efnis hvað varðaði starfskjör eða starfskostnað þingmanna, að ég alla vega sjálf áttaði mig ekki á því en sé það náttúrlega frekar vel núna að starfskostnaður er ekki laun. Samt hefur verið komið fram með þennan starfskostnað sem laun. Það í sjálfu sér, þegar maður hugsar um það, er náttúrlega bara hneykslanlegt. Að við álítum sem svo að ef við lækkum starfskostnað sem við getum notað hér á þingi, að það jafngildi launalækkun er algjör firring. Það sem starfskostnaður allra vinnandi manna fer í, það er starfskostnaður, þ.e. við ættum að leggja inn nótur fyrir því og við borgum ekki skatt af því, það eru ekki launagreiðslur. Þannig að það eitt og sér er ekki nóg af því að þetta var launaákvörðun sem kjararáð tók. Ég hélt að með því að bæta lög um kjararáð gætum við alla vega komist skrefinu lengra í að gera þetta eitthvað sanngjarnara og væri ekki jafn blaut tuska í andlitið á almenningi í landinu sem fær kannski nokkurra prósenta hækkanir á meðan við upplifum margra tuga prósenta hækkanir. En lækkun starfskostnaðar um 100.000 kr., tæpar eða rúmar, sem við bullum svo um að séu 150.000 kr. í einhverjum veruleika, það var ekki nóg.
Frú forseti. Nei, ég hef fulla samúð með því sjónarmiði. Eins og ég segi var það í rauninni ákvörðun formanna allra flokka að beina þessu í þennan farveg til að reyna einhvern veginn að bregðast við af því að menn töldu að óheppilegt væri trekk í trekk að ógilda eða setja ofan í við kjararáð. Því þurfa þingmenn að finna einhverjar aðrar leiðir til þess að ákvarða laun. En ég ítreka að ef í meðförum þingsins menn taka út ákvæði um að skoða eigi kjör annarra sem heyra undir kjararáð, svo ég tali nú ekki um dómara, þá getur vel verið að mér finnist að við eigum að leggja okkar lóð á vogarskálarnar til þess að halda frið í landinu, því að sannarlega var þessi launahækkun mikil.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og við tökum þetta að sjálfsögðu til góðrar skoðunar. Ég tel ekki að lagatextinn geri endilega ráð fyrir því að laun dómara muni lækka til samræmis, heldur einfaldlega að það eigi að endurskoða ákvarðanir er varða aðra sem undir kjararáð heyra. En eins og við vitum er það ansi stór hópur. Vissulega er það eitthvað sem er vel hægt að taka til athugunar, að fjarlægja þetta orð og þessa setningu, og það mun væntanlega koma fram í meðförum nefndarinnar. Ég lít svo á að það sem við höfum gert á þessu þingi hingað til hafi bara alls ekki verið nóg og sé að vissu leyti hálfgerður brandari. Þess vegna er þetta síðasta tilraun til þess að reyna að gera eitthvað aðeins betra úr þessu. Því gleður mig að heyra að hv. þingmaður sé til í að skoða það að veita þessu máli sinn stuðning.
Forseti. Hv. þm. Brynjar Níelsson talaði um vond vinnubrögð. Það er eiginlega þess vegna sem ég ákvað að tala aðeins um þau. Þetta mál, eins og hefur komið fram í ræðum þingmanna, kom okkur mjög á óvart. Það kom öllum á óvart nema kannski einhverjum sem voru innviklaðir í það sem var að gerast. Þetta mál vakti ákveðna ónotatilfinningu daginn eftir kosningar, að hafa ekki vitað að eitthvað svona væri að gerast, þótt maður hefði ekki endilega vitað um upphæðir. Þetta var mjög mikil hækkun. Hún fór augljóslega fram úr almennri launaþróun sem kjararáð á að fara eftir. Það eina sem við báðum um var rökstuðningur. Kannski voru til einhver rök sem gátu útskýrt þetta. Við bjuggumst ekki við því en við vildum geta skoðað rökin og rýnt ofan í þau og sagt: Heyrðu, þetta var rangt. Um það snýst þetta frumvarp að þó nokkru leyti. Nýr úrskurður og þá samkvæmt nýjum lögum sem Alþingi samdi, sem gerir úrskurð kjararáðs þannig að hann fylgi stjórnsýslulögum og upplýsingalögum, sem þýðir að við myndum fá svoleiðis rökstuðning, sem myndi þýða að fólk gæti farið ofan í rökstuðninginn og séð á hverju hann er byggður og gæti jafnvel nýtt sömu rök í eigin kjarabaráttu í kjölfarið. En að sjálfsögðu, eins og hv. þingmenn hafa nefnt, eigum við að fylgja á eftir, við eigum ekki að vera leiðandi. Við eigum ekki að setja gólfið eins og hefur í raun verið gert með þessum úrskurði með því að fara umfram launaþróun. Það er svo margt í þessu máli sem flokkast undir slæm vinnubrögð. Þessi ákvörðun var tekin á kjördag, af einhverjum undarlegum orsökum, þar sem formaður yfirkjörstjórnar í Suðvestur er formaður kjararáðs. Á þeim degi, á kjördeginum, ætti sá formaður yfirkjörstjórnar að vera upptekinn við eitthvað annað en að funda um laun þingmanna og ráðherra. Það segir manni einungis að það var löngu búið að taka þá ákvörðun áður og það hafi bara verið formlegheit á kjördag að skokka inn í fundarherbergi og stimpla og skrifa undir einhverja pappíra. Það eru vond vinnubrögð. Það eru vond vinnubrögð að hafa enga áætlun í launaþróun. Við vitum það að í öllum öðrum samningum sem eru gerðir sjáum við stigbundna launaþróun til þess að ná einhverju markmiði í lok samningstíma. Ég hefði viljað sjá eitthvað því um líkt í upplýstri ákvörðun kjararáðs sem segði til um stefnu þess, að það ætlaði að láta þingmenn og ráðherra ná dómurum og hæstaréttardómurum í launum að lokum, ekki í einu risastóru skrefi. Það er það sem svíður svo. Það er það sem svíður um hver ein og einustu mánaðamót sem líða þangað til Alþingi ákveður að gera eitthvað í þessu og fá nýjan úrskurð sem lagar þetta, sem færir okkur þessa áætlun. Þetta er ekkert nema krafa um sanngirni, ekki aðeins sanngirni fyrir þingmenn og ráðherra sem vinna mjög göfugt starf, heldur líka fyrir almenna launamenn í landinu, eins og kom fram í máli hv. þm. Jóns Þórs Ólafssonar um það hvernig þingið hefur áður glímt við sambærileg mál. Þetta þarf ekki að vera mjög flókið. Við höfum núna ákveðinn möguleika þar sem Samtök atvinnulífsins og ASÍ frestuðu viðbrögðum við forsendubresti um eitt ár. Í ákvörðun sinni um að gera það segir að margir kjarasamningar verði lausir núna 2017. Alþingi má ekki vera sá aðili sem ákveður grunninn að launakröfum þeirra aðila. Við verðum að bíða þangað til þeir hafa klárað sín mál og svo fylgjum við á eftir, förum ekki á undan heldur fylgjum almennri launaþróun eins og kveður á um í lögum um kjararáð.
Virðulegur forseti. Ég verð að segja að mér krossbrá við þessi tíðindi þegar mér bárust þau fyrir tilviljun þar sem ég var staddur í ónefndri verslunarmiðstöð hér í bæ rétt um mánaðamótin október/nóvember. Þarna var á ferðinni gríðarleg hækkun. Ég bað ekki um hana. Ég vissi ekki um hana. Ég þurfti ekki á henni að halda. Þau eru ófá bréfin sem ég og aðrir þingmenn höfum fengið frá því að þetta gerðist frá fólki úti í samfélaginu sem blöskraði þessi hækkun, þessi prósentuhækkun. Sum þessara bréfa sem við höfum fengið hafa verið frá fólki sem á ekki til hnífs og skeiðar, ekki öll, sum frá fólki sem stendur ágætlega fjárhagslega, en skilur og skynjar þá hættu sem þessi ákvörðun hefur í för með sér, þ.e. hættuna á ólgu og óróleika á vinnumarkaði, eins og hv. þm. og félagi minn, Jón Þór Ólafsson, hefur sagt hér örugglega 100 sinnum síðustu tvo mánuði, þó svo að stór hluti þingheims virðist ekki trúa eða skilja þau orð hans. En það er nú allt annar handleggur. Þetta vinnulag er ekkert annað en blaut tuska framan í almenning. Ég er viss um að almenningur getur unnt þingmönnum þess að hafa góð laun, en launaþróun þingmanna hlýtur að þurfa að vera í takti við launaþróun í þjóðfélaginu. Hv. þm. og félagi minn, Björn Leví Gunnarsson, minntist á þessa undarlegu dagsetningu, 29. október, kjördag, þegar formaður kjararáðs hefur tíma til að mæta á fund og taka þátt í þessari afgreiðslu, þessum stórtíðindum. Sem formaður kjörstjórnar hefur þetta líklegast verið einhver annasamasti dagur hans síðustu árin. Ég veit það ekki. Ég held að við ættum kannski að fara að endurskoða greiðslur til þeirra sem í kjararáði sitja. Það er augljóslega ekki nokkurt mál að vinna þar og menn geta gert það bara svona í „forbifarten“, afsakið að ég skreyti mál mitt með dönskum slettum. Þetta snýst um vinnulag og aðferðir. Þetta snýst um það að láta laun þingmanna vera góð, en að láta allar breytingar á þeim fylgja öðrum breytingum í þjóðfélaginu. Þetta snýst um það.
Virðulegi forseti. Ég má til með að taka örstutt til máls vegna andsvars frá hv. þingmanni áðan, því að ég vil bæta því við að þetta frumvarp er í raun og veru byggt á eldra frumvarpi sem var lagt fram í kjölfar hrunsins. Í meðförum þess máls kom fram ábending frá Dómarafélagi Íslands um að orðalag sem hafði verið áætlað að hafa í frumvarpinu þess efnis að gæta skyldi að stjórnskipulegu sjálfstæði dómstóla með tilliti til heildarendurskoðunar á þeim kjörum sem laun dómara falla undir, þ.e. á þeim hópum sem kjararáð úrskurðar um, það væri ekki nauðsynlegt í ljósi þess að Dómarafélagið óskaði alla vega ekki eftir þeim orðum innan þessa frumvarps. Ég vil einfaldlega koma því á framfæri að alla vega síðast í meðförum þessa máls var það ekki talið nauðsynlegt að taka sérstaklega fram að dómarar myndu ekki falla undir þetta frumvarp. En það má vissulega skoða hvort tilefni sé til þess núna ef við biðjum aftur um umsögn frá Dómarafélaginu.
Frú forseti. Ég ætla nú bara upp í þetta eina andsvar og þá kannski til að spyrja hv. þingmann um eitt, því að hún er lögfræðingur og kann dómasöguna betur en ég: Var það í kjölfar þessarar lagasetningar sem dómari fór í mál og sigraði? Eða ekki? Ég tel alla vega eins og ég nefndi áðan að það þurfi a.m.k. að endurskoða þetta orðalag í 2. gr.: „Jafnframt skal kjararáð svo fljótt sem auðið er endurskoða kjör annarra er undir það heyra, til samræmis.“ Ég fæ ekki betur séð en að það séu tilmæli um að skoða allan hópinn. Og eins ljúft og mér er sjálfum að samþykkja frumvarp sem rýrir mín kjör, þá treysti ég mér illa til þess að taka þátt í einhverju sem hefur bein inngrip í kjör annarra, ég tala nú ekki um hópa sem Hæstiréttur hefur áður dæmt að sé óleyfilegt.
Virðulegi forseti. Ég get sagt að það mál kom fram áður, þ.e. málið sem fór fyrir Hæstarétt, og að ætlun þessa frumvarps sé alls ekki að rýra kjör dómara né heldur kjör forseta Íslands ef því er að skipta þar sem lög um kjararáð heimila slíkt ekki. Ég vildi einfaldlega koma því á framfæri.
Forseti. Ég mæli hér fyrir þingsályktunartillögu um aðskilnað fjárfestingarbanka og viðskiptabanka. Ásamt mér eru á henni flutningsmenn úr fjórum flokkum, þ.e. Vinstri hreyfingunni – grænu framboði, Pírötum, Framsóknarflokknum og Samfylkingunni. Tillagan hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela fjármála- og efnahagsráðherra að útbúa lagafrumvarp sem tryggi aðskilnað starfsemi viðskiptabanka og fjárfestingarbanka með það að markmiði að lágmarka áhættu þjóðarbúsins vegna bankareksturs og minnka líkur á tjóni almennings af völdum áfalla í bankastarfsemi.“ Eins og kemur fram í greinargerð hefur þingmál þessa efnis alloft áður birst á vettvangi Alþingis án þess að vera nokkru sinni leitt til lykta. Þó má segja að umræða um þessi mál hafi farið heldur vaxandi á Alþingi á undanförnum árum. Hér var flutt þingsályktunartillaga fyrst á 130. löggjafarþingi en síðan hefur verið, eins og ég nefndi, mælt fyrir slíkum málum alloft. Slík umræða hefur líka átt sér stað erlendis, til að mynda innan Evrópska efnahagssvæðisins. Eins og hv. þingmenn þekkja er þetta orðin sígild umræða. Í fyrirliggjandi tillögu til þingsályktunar er gert ráð fyrir að samið verði og lagt fyrir Alþingi lagafrumvarp sem tryggi aðskilnað starfsemi viðskiptabanka og fjárfestingarbanka. Rekstur fjárfestingarbanka og rekstur viðskiptabanka er gerólíkur. Mikið álitamál er hvort þessi rekstur geti átt farsæla samleið í einu og sama fyrirtækinu en mat á því fer fram á forsendum almannahagsmuna en ekki sérhagsmuna þeirra sem eiga og starfrækja fjármálafyrirtækin. Það er þó ekki eina leiðin til að aðskilja slíka starfsemi. Það má hugsa sér að hún sé aðskilin innan sömu fyrirtækja. Þess vegna er hér ekki lagt fram frumvarp heldur þingsályktunartillaga sem miðar að því að þessar leiðir verði kannaðar. Hér kemur fram að almenn viðskiptabankastarfsemi byggist á inn- og útlánum og því sem kalla má hefðbundna fjármálaþjónustu við einstaklinga og fyrirtæki og nýtur sem slík sérstakrar verndar hins opinbera sem baktryggir þessa starfsemi að ákveðnu marki með innlánavernd. Fjárfestingarbankar fást hins vegar við fjármögnun ýmiss konar fjárfestinga; viðskipti með verðbréf, hlutabréf, ráðgjafarstarfsemi og eignastýringu og rekstur þeirra er að jafnaði til muna áhættusæknari og áhættusamari en starfsemi hinna almennu viðskiptabanka. Með tillögunni er fylgiskjal þar sem leitast er við að skilgreina fjárfestingarbankastarfsemi. Er um að ræða upplýsingar sem óskað var eftir af hálfu Fjármálaeftirlitsins frá viðskiptabönkunum. Hér er lögð fram skilgreining á fjárfestingarbankastarfsemi. Ég veit að ýmsum hv. þingmönnum hefur orðið tíðrætt um að menn séu að ræða um fjárfestingarbankastarfsemi án þess að vita hvað í henni felst. Ég hef alloft heyrt það í þessum sal. Þar með er verið að gera lítið úr þeim sem vilja eiga slíka umræðu. En það þarf svo sem ekkert að vera að velta sér sérstaklega upp úr því. Ef við horfum til þeirra skilgreininga sem hér er vitnað til, þ.e. í fyrsta lagi í Vickers-skýrslunni sem hefur nú vakið talsverða umræðu, er slík starfsemi skilgreind sem aðstoð við öflun hlutafjár og fjármögnunar, ráðgjöf í tengslum við samruna og yfirtökur, kaup og sala verðbréfa ásamt markaðsvakt, fjárfesting í fjármálagerningum, lánveitingar til stærri fyrirtækja. Í Liikanen-skýrslunni er horft líka á eigin viðskipti, stöðutöku í tengslum við viðskiptavakt, fyrirgreiðslur til vogunarsjóða, sérstaklega fjárfestingafélaga og annarra sambærilegra sjóða og þátttöku í fjárfestingum fjárfestingafélaga og sjóða. Ef við horfum til Volcker-reglunnar er talað um viðskipti með flestar tegundir verðbréfa, miðlun verðbréfa, umsjón með útgáfu verðbréfa og viðskiptavakt. Hér kemur fram að þessar skilgreiningar eru auðvitað ekki fullnægjandi. Þess vegna skiptir einmitt máli að við á vettvangi Alþingis ræðum þetta. En hins vegar liggur fyrir að hlutfall fjárfestingarbankastarfsemi var 14–25% í lok árs 2013, eftir því við hvaða skilgreiningu af þessum þremur við styðjumst. Við vitum líka að þetta hlutfall hefur væntanlega farið hækkandi á undanförnum árum. Ég óskaði eftir nýjum upplýsingum fyrir þetta mál en fékk ekki. Þeirra er enn beðið. Vonandi getum við óskað eftir þeim í hv. efnahags- og viðskiptanefnd þannig að við fáum að vita hvert þetta hlutfall er orðið og miðað við hvaða skilgreiningar. Fjárfestingarbankastarfsemin var talin vera u.þ.b. 30% af heildarstarfsemi bankanna fyrir hrun. Ég ætla ekki að fara að rekja söguna sem rakin er í greinargerðinni í löngu máli en vil þó segja að beggja vegna Atlantsála hafa menn velt því fyrir sér hvaða leiðir megi fara til að aðskilja viðskiptabanka og fjárfestingarstarfsemi, þ.e. annars vegar hvort rétt sé að taka í raun á nýjan leik upp Glass-Steagall-lögin sem snúast bara um aðskilnað slíkrar starfsemi í ólíkum fyrirtækjum eða hvort rétt sé að setja takmarkanir á umfang fjárfestingarstarfsemi innan hvers viðskiptabanka eða gera kröfur til aðskilnaðar þegar fjárfestingarstarfsemi er komin yfir ákveðið hlutfall af bankastarfseminni innan tiltekins fyrirtækis. Allar þessar leiðir hafa verið ræddar. Ég vitna í greinargerð í breska hagfræðinginn John Kay sem kom til Íslands í boði Samfylkingarinnar, ef ég man rétt, þegar hann gaf út bókina Other People's Money árið 2015. Þar ræðir hann þessar tillögur talsvert og gagnrýnir þá áherslu sem hefur verið á aukið regluverk innan Evrópska efnahagssvæðisins, sem við sem störfum á vettvangi þingsins þekkjum nú orðið allvel því að hér höfum við verið að innleiða mjög tæknilegar og mjög flóknar gjörðir sem ætlað er að auka eftirlit og aðhald með fjármálafyrirtækjum. Það sem Kay bendir á í sinni bók er að það sé gríðarleg vinna við þetta regluverk, það sé mjög ógagnsætt, á köflum óskiljanlegt og taki ekki á grunnforsendum vandans, þ.e. uppbyggingu sjálfs fjármálakerfisins. Í þessari ágætu bók er bent á að innan Evrópska efnahagssvæðisins vinni verulegur fjöldi fólks, þúsundir manna, að því að koma ýmist þessu regluverki á eða innan bankanna við að innleiða regluverkið innan fjármálafyrirtækjanna. Um þetta hafa íslensku fjármálafyrirtækin rætt, að þetta kalli auðvitað á verulega mikla vinnu. Það hefur Fjármálaeftirlitið líka bent á. Og um leið hlýtur sú eðlilega spurning að vakna hvort við séum að horfa fram hjá einhverjum grundvallarspurningum um það hvort vandinn liggi kannski ekki í smáatriðunum heldur í stóru atriðunum, þ.e. uppbyggingu sjálfs kerfisins og menningunni innan sjálfs kerfisins. Það hefur komið fram og kemur fram hér að aðskilnaður í bankakerfinu hefur verið til athugunar í viðskiptaráðuneytinu og fjármála- og efnahagsráðuneyti. Hann var til athugunar í tíð síðasta hæstv. fjármálaráðherra og það kom fram hjá núverandi hæstv. fjármálaráðherra að það hefði verið settur á starfshópur sem ætti að athuga þetta. Ekki heyrði ég betur. Það hefði verið gott að hafa hæstv. ráðherra hér og það hefði náttúrlega verið frábært að ræða þetta mál í dagsbirtu, ég sé að það er verulegur áhugi hjá hv. þingmönnum að ræða málið og hefði verið stórkostlegt að hafa þetta á dagskrá að degi til en ekki klukkan hálftíu á þriðjudagskvöldi en það er svona sem skipulag þingsins er. Það hefði auðvitað verið frábært að hafa hæstv. ráðherra til að taka þátt í umræðum um eitt stærsta mál fjármálakerfisins. Það hefði verið mjög gott. En þar sem þetta mál er lagt fram af venjulegum þingmanni er það náttúrlega ekki einu sinni í boði. Þetta er nú svona sem Alþingi virkar. Ég ætla bara að taka aðra umræðu um það seinna meir. En auðvitað er algerlega fráleitt að við séum að ræða þetta eitthvert þriðjudagskvöld, að hæstv. fjármálaráðherra sé ekki á staðnum, að við séum ekki að ræða þetta í fúlustu alvöru, sérstaklega þegar við sjáum að það er verulegur áhugi á þessari umræðu. Hvenær ætlum við þá að taka hana? Í umræðu hér sem tók 30 mínútur um uppbyggingu og framtíðarsýn fyrir fjármálakerfið - en við vitum öll hver raunin er um þá framtíðarsýn og svokallaða eigandastefnu fyrir fjármálafyrirtækin sem lögð hefur verið fram, það stendur ekkert í henni - sagði hæstv. ráðherra: Já, frábært. Við skulum endilega taka þessa umræðu á vettvangi þingsins. Af hverju er hæstv. ráðherra þá ekki hér úr því að hann vill endilega taka þessa umræðu á vettvangi þingsins? Mér þætti vænt um að fá hæstv. ráðherra til að ræða þessa umræðu sem hann er svona æstur í að taka. Ég er ekki hissa á því að hæstv. ráðherra sé æstur í að taka þessa umræðu því að það kom fram fyrir kosningar, og það er nú eitt sem ég held að ýti undir það að við ljúkum meðferð þessa máls á vettvangi þingsins, það verði ekki svæft eins og gerist gjarnan með þingmannamál. Fyrir kosningar voru allir formenn eða talsmenn flokka sem ekki eru með formenn spurðir út í framtíðarsýn þeirra fyrir fjármálakerfið. Þáverandi formaður Samfylkingarinnar, hv. þm. Oddný G. Harðardóttir sem hér er í salnum, ræddi að það væri mjög mikilvægt að nýta tækifærið meðan bankakerfið væri í eigu ríkisins til að breyta kerfinu og það þyrfti að ræða út í hörgul aðskilnað viðskiptabanka og fjárfestingarbanka. Þetta kom allt fram í fréttaskýringu á Stöð 2 í síðustu formannaumræðum þar fyrir kosningar. Ég sjálf talaði á svipuðum nótum, það væri mjög mikilvægt að ljúka þessari skoðun. Formaður Framsóknarflokksins, hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson, vildi kanna til hlítar kosti þess að aðskilja starfsemi fjárfestingarbanka og viðskiptabanka. Hv. þm. Smári McCarthy sem hér er í salnum ræddi að það væri mikilvægt að fara vel yfir regluverk um starfsemi fjármálafyrirtækja, sérstaklega til þess að tryggja að sala bankanna færi fram með vönduðum hætti. Ég velti því fyrir mér hvað hv. þingmanni finnst um þá sýn sem er búið að leggja fram í eigandastefnu um fjármálafyrirtæki þar sem í raun og veru, eins og ég sagði áðan, kemur mjög lítið fram um regluverkið. Nánast ekki neitt. Hæstv. fjármálaráðherra núverandi, formaður Viðreisnar, sagði þá, og mér finnst það mjög merkilegt og þess vegna hefði verið gott að eiga þessa umræðu við hann, að það væri ljóst að bankar ættu ekki að vera miðjan í hagkerfinu eins og þeir hefðu verið áður. Þeir hefðu fyrst og fremst verið í fjárfestingarstarfsemi. Hæstv. fjármálaráðherra sagði þá, fyrir kosningar, að bankar ættu fyrst og fremst að lána fé, fjárfestingarþátturinn, a.m.k. sá sem sneri að kaupum á hlutum í öðrum fyrirtækjum, ætti ekki heima í almennum bönkum. Nema málskilningur minn sé orðinn eitthvað meira en lítið skrýtinn heyrist mér hæstv. ráðherra þarna vera að tala fyrir aðskilnaði viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi. Hæstv. forsætisráðherra, þáverandi hæstv. fjármálaráðherra, ræddi líka í þessum ágæta þætti í fréttaskýringu fréttamannsins Þorbjörns Þórðarsonar, að hann vildi fá reglur um starfsemi viðskiptabanka og fjárfestingarbanka sem takmörkuðu áhrif áhættusamrar starfsemi á áhættuminni starfsemi. Hann talaði þar um smithættu á milli. Hæstv. heilbrigðisráðherra Óttarr Proppé taldi mikilvægt að fara ekki í að selja banka í einhverju fúski. Þetta kom allt fram í þessum ágæta þætti. Og mér sýnist á því að það sé yfirgnæfandi meiri hluti fyrir því að ráðast í einhvers konar aðskilnað á viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi. Ég held líka að ef við ætlum að ráðast í það sé mikilvægt að þær reglur liggi fyrir áður en ráðist verður í sölu á eignarhlut í fjármálafyrirtækjum. Þess vegna hlýt ég að furða mig á því, og ég hafði auðvitað tvær mínútur í sérstakri umræðu hér á mánudag til að koma ýmsu að um eigandastefnu í fjármálafyrirtækjum, að í þessari eigandastefnu er ekkert rætt um þetta. En sex af sjö talsmönnum og formönnum fyrir kosningar voru á því að þetta þyrfti að gera með einhverjum hætti, annars vegar með því að skipta því hreinlega upp þannig að slík starfsemi væri í ólíkum fyrirtækjum eða setja reglur um slíkan aðskilnað innan fyrirtækjanna eða setja hámarkshlutfall á það hversu mikil fjárfestingarstarfsemi má vera innan banka. Þetta er auðvitað líka mikilvæg spurning ef við ætlum að fara að selja banka eða eignarhluti í bönkum. Þá hljótum við að velta fyrir okkur hvort ekki sé mikilvægt að þetta liggi fyrir. Ég get tekið undir það, sem hef talað fyrir því að ríkið eigi viðskiptabanka. En á ríkið að eiga umfangsmikla fjárfestingarbankastarfsemi? Það finnst mér ekki. Þeir sem hafa haldið því fram að ekki sé hægt að skilgreina fjárfestingarbankastarfsemi: Það er hægt. Það er ekki fullkomið samræmi milli þeirra skilgreininga sem hafa verið notaðar. Það sýnir að við þurfum umræðu um málið, þurfum að vinna að því að taka þessa umræðu, skipa þennan starfshóp. Ég er opin fyrir því í umræðum nefndarinnar að við skoðum ólíkar leiðir, að ólíkar leiðir verði skoðaðar í að ná fram þessum aðskilnaði. En ég tel að þetta ætti að vera eitt mikilvægasta verkefni Alþingis, að skoða þetta og ljúka þessari umræðu. Og það kom fram hjá hæstv. fjármálaráðherra að hann teldi að það væri full ástæða til að taka þessa umræðu, en á sama tíma, og það kom líka fram í umræðum fyrir kosningar, að það lægi ekkert á því að selja banka eða eignarhluti í bönkum. Það lægi ekkert á. Mér finnst það algerlega fráleitt að ráðast í slíka sölu áður en þessi umræða hefur verið tekin á vettvangi Alþingis. Frú forseti. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efnahags- og viðskiptanefndar og ég legg til að þetta mál hljóti þá meðferð sem það þarf í nefndinni og vonandi afgreiðslu í þessum sal. Verði það fellt verður það fellt. En auðvitað miðað við það sem var sagt fyrir kosningar verður þetta mál samþykkt.
Hæstv. forseti. Ef ég skil þessa tillögu rétt er það þannig að hér sé verið að leita leiða um hvernig hægt sé að aðskilja viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi. Ég vildi gjarnan spyrja hv. þingmann hvort það væri ekki skynsamlegra að athuga fyrst kostina og gallana við það með skýrum hætti. Það er augljóst að mikill ágreiningur er um þetta. Það er ágreiningur um hvort það sé yfir höfuð meiri kerfisáhætta í að hafa þá saman en í sundur. Ef maður skoðar þetta blessaða bankahrun var það kannski viðskiptahlutinn sem var vandamálið. Icesave var í viðskiptahlutanum, ekki í fjárfestingarbankahlutanum. Mér hefði fundist skynsamlegra að fara nákvæmlega yfir það fremur en að Alþingi álykti núna um að það eigi að aðskilja þetta. Þetta er eiginlega hvergi gert núna, hvergi í Evrópu alla vega, kannski að einhverjum hluta í Bandaríkjunum. En almennt er þetta ekki aðskilið. Sumir halda því jafnvel fram að það sé meiri kerfisáhætta að slíta þetta sundur. Ég hef enga skoðun á því, ég veit það ekki enn þá. Væri ekki rétt frekar að fara í þessa vinnu áður en við förum að afgreiða svona mál? Maður heyrir á sérfræðingum að mönnum finnst flestum óskynsamlegt að skilja alveg á milli, hugsanlega að hafa þetta eitthvert hlutfall. En að skilja alveg á milli finnst fæstum, ef nokkrum, sem ég hef talað við skynsamlegt. Ég spyr: Er ekki skynsamlegt að fara í aðra vinnu á undan áður en við afgreiðum svona tillögu?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það er mjög heppilegt að við þurfum ekki að afgreiða málið í kvöld. Þá umræðu sem hv. þingmaður vísar til getum við að sjálfsögðu átt á vettvangi efnahags- og viðskiptanefndar. Það er auðvitað svo að það hefur verið mikil tregða við þessa hugmyndafræði innan Evrópusambandsins. Hv. þingmaður er sérstakur aðdáandi þess. Í staðinn hefur verið ráðist í þetta umfangsmikla regluverk sem ég vísaði til áðan, sem hefur sætt mikilli gagnrýni. Það hefur verið ráðist í mjög umfangsmikið regluverk án þess að skoða aðskilnaðinn út í hörgul, af því að það hefur verið gríðarleg andspyrna við það frá hagsmunaaðilum. Hv. þingmaður nefnir Icesave og áhættuna af því. Ég held að það hefði verið hægt að koma í veg fyrir hana með annars konar regluverki um viðskiptabankahlutann og ekkert sérstaklega flóknu, svo ég nefni það. Ég held að ef við skoðum þá umræðu sem hefur verið í gangi horfi mjög margir sérfræðingar til þess að fjárfestingarbankastarfsemin skapi óþarfa áhættu. Það eru einhverjir á öðru máli, eins og hv. þingmaður segir. Mér finnst eðlilegt og sjálfsagt, til þess erum við hér á þingi, að við köfum ofan í það. Ástæða þess að ég ræddi áðan um þingmannamál sem sjaldan komast til meðferðar er að þau gera það sjaldnast. Það er ítrekað búið að segja í þinginu að nú eigi að kafa ofan í þetta og skipa starfshópa og hvað veit ég. Ég spyr hv. þingmann sem er svo heppinn að sitja með mér í hv. efnahags- og viðskiptanefnd ásamt fleira góðu fólki: Er hann þá ekki til í að við gerum það á vettvangi nefndarinnar og tökum þessa umræðu? Tökum þetta mál þrátt fyrir að það sé þingmannamál og megi helst ekki fjalla um það sem slíkt? Að við tökum þessa umræðu, því að þetta erum við margoft búin að segja? Eins og ég vitnaði til áðan: Sex af sjö formönnum flokka eða talsmönnum héldu þessu a.m.k. fram fyrir kosningar, [[Forseti hringir.]]að ástæða sé til að skoða þetta. Eigum við ekki að hlusta á það?
Hæstv. forseti. Jú, ég vil auðvitað skoða þetta allt saman. En mér finnst skrýtið að nálgast það með þingsályktunartillögu af þessu tagi. Það er bara það sem ég er að segja. Ég veit að ég er afskaplega heppinn að sitja með hv. þingmanni í nefnd og meira að segja verð ég að segja að ég er sammála honum í því að skoða þetta náið. Ég væri örugglega mjög tilbúinn að vera jákvæður gagnvart svona aðskilnaði ef ég losna við eitthvað af regluverkinu úr Evrópusambandinu. [[Hlátur í þingsal.]]Ég er fús til samninga í þessu öllu, alveg eins og með áfengisfrumvarpið. En ég verð samt að segja að ég hefði viljað nálgast þetta með öðrum hætti en með tillögu um það beinlínis að þingið álykti að semja frumvarp um aðskilnað. En gott og vel. Það er kannski ekki stórt mál í sjálfu sér. Og það er heldur ekki stórt mál að ræða það í myrkri.
Það er oft myrkur …
Það er nefnilega miklu skemmtilegra á þinginu í myrkri.
Frú forseti. Ég leyfi mér samt að hafa skoðun á því að við ræðum mjög oft mál í myrkri sem ættu betur heima í dagsljósi, þó að það sé tiltölulega skammt. Hv. þingmaður er greinilega maður myrkursins, en það er ég ekki. Ég hef oft talið að gæði umræðna dvíni talsvert eftir því sem þingfundur dregst á langinn. Kannski er hv. þingmaður ósammála.
Algerlega ósammála.
Hann tekur fundarstjórn um það á eftir. Hv. þingmaður spyr hér: Af hverju leggur þú þetta fram í þingsályktunartillögu? Af hverju leggur þú þetta ekki fram einhvern veginn öðruvísi? Þetta er ágætisleið til að leggja þetta mál fram og til að ræða það. Ég hef margítrekað spurst fyrir um þetta í fyrirspurnum og fengið þau svör að málið sé í skoðun. Nú vil ég að Alþingi taki þetta mál sjálft upp og skoði það. Það gerum við best með einhverri svona tillögu. Ég get ekkert gert það með neinum öðrum formlegum hætti. Hún hefði vafalaust mátt vera orðuð öðruvísi og ég er mjög opin fyrir samningum við hv. þingmann um að við getum breytt tillögunni í meðförum nefndar, ef það er niðurstaðan af því sem kemur út úr rannsóknarstarfi nefndarinnar. En þetta hefur verið í skoðun alllengi einhvers staðar annars staðar í stjórnkerfinu. Þetta hefur ekki verið í skoðun á Alþingi. Ég fæ ekki betur séð en að það sé mikill pólitískur vilji til að skoða það. Ég hef sannfæringu fyrir því að þetta geti verið rétt leið, einhver leið sem miðar að slíkum aðskilnaði. Ég er ekkert algerlega sannfærð um að sú leið sem þarna er lögð mest áhersla á, þ.e. að aðskilja í viðskiptabanka og fjárfestingarbanka, sé eina rétta leiðin. Það getum við rætt og reifað. En mér finnst ekki ganga að þetta sé alltaf skilið eftir sem eitthvað í skoðun. Það finnst mér ekki ganga, sérstaklega þegar við erum að ganga í gegnum þessar miklu breytingar á umgjörð fjármálakerfisins sem hv. þingmenn, margir hverjir, hafa rætt sem ógagnsæjar og sem skila ekki endilega markmiði sínu.
Frú forseti. Ég kemst nú stundum að því að ég er ekki alveg í takti við félaga minn, Brynjar Níelsson, en það gerist sjaldan. Ég er á því að það sé gott að fá þá þingsályktunartillögu fram sem við ræðum hér. Ég er hins vegar efnislega ósammála henni. Ég held að rök séu fyrir því að með því að kljúfa viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi í sundur leiði það til meiri áhættu í bankakerfinu og að líkindum til þess að bankakerfið í heild sinni verði dýrara en ella. Þar með er augljóst að hagur lántakenda, fyrirtækja og heimila, verður verri og hagur sparifjáreigenda lakari. Ég held að það sé mikilvægt, og ég er sammála frummælanda um það, að ræða þetta mál. Það mun ekki standa á mér frekar en hv. félaga mínum Brynjari Níelssyni að taka þátt í þeirri umræðu, hvort heldur hér í þingsal eða í hinni góðu nefnd sem við sitjum öll saman í. Ég vil hins vegar spyrja hv. flutningsmann, sem sat í ríkisstjórn hér 2009–2013, hvaða umræða hafi átt sér stað innan þeirrar ríkisstjórnar og í þeim flokkum um aðskilnað viðskiptabanka og fjárfestingarbanka. Hvaða stefnumörkun átti sér stað innan ríkisstjórnarinnar þá? Hvaða ákvarðanir voru teknar? Voru einhver skref stigin, þótt við yrðum þeirra ekki vör opinberlega, til að skilja þessa [[Forseti hringir.]]starfsemi að? Ég tala nú ekki þegar um það er að ræða að ríkisstjórnin hafði, a.m.k. hluta þess tíma, bankakerfið allt í höndum sér.
Frú forseti. Já. Hér hefur a.m.k. náðst fram aðskilnaður hv. þingmanna Brynjars Níelssonar og Óla Björns Kárasonar [[Hlátur í þingsal.]]
Bara stutt.
sem mér finnst nú [[Gripið fram í.]]- að hluta, það er búið að setja ákveðið hámark á hlutfall samrunans hjá þessum tveimur hv. þingmönnum, sem er nú ákveðinn árangur í sjálfu sér. En hvað varðar þetta mál liggur fyrir að í hruninu sjálfu var gríðarleg óvissa í bankakerfinu. Hv. þingmaður spyr um þá ríkisstjórn sem ég sat í sem menntamálaráðherra. Þessi umræða fór að sjálfsögðu fram, bæði hér á vettvangi þingsins og innan ríkisstjórnar. Ekki voru stigin nein skref, engin marktæk skref, en þó, eins og kemur fram, má segja að þessi skoðun hafi kannski hafist. Til hennar er vitnað í skýrslum frá þessum tíma. Ég get ekkert sagt annað en það að ég held að tímarnir hafi verið þannig að ekki hafi náðst að gera allt. Þetta er eitt af því sem ekki náðist að skoða betur. Ég lít hins vegar svo á að við höfum tækifæri þegar við erum komin á þann stað að tveir af þremur stóru viðskiptabönkunum eru í eigu ríkisins - einn gæti lent hjá ríkinu ef ekki yrði af sölu eignarhluta. Við höfum það, hvort sem ríkið á bankana eða ekki, en við höfum kannski það tækifæri að vera ekki að selja banka í eigu ríkisins fyrr en við vitum hvert við stefnum í málinu. Ég fagna því sem hv. formaður efnahags- og viðskiptanefndar segir að þó að hann sé ekki sammála málinu sé hann reiðubúinn að taka þessa umræðu um málið. Ég held að við verðum að horfa til þess að fjárfestingarbankastarfsemi eðlisbreytti bankakerfinu. [[Forseti hringir.]]Það er ekki mjög langur tími liðinn frá því að bankakerfið gekk í gegnum þá eðlisbreytingu þegar við skoðum söguna. En ég verð víst að koma nánar að þessu í seinna andsvari.
Frú forseti. Ég þakka hv. frummælanda fyrir svarið. Ég ætla að fullvissa hv. þingmann um að það gengur ekki hnífurinn á milli mín og hv. þm. Brynjars Níelssonar þegar svo ber undir og nauðsyn krefur. Ég hefði kannski kosið að við einbeittum okkur að öðru mikilvægara máli í mínum huga, sem er það hvernig við ætlum að skipuleggja eignarhald á bönkunum, hvort við ætlum að innleiða hér reglur þar sem við setjum hámarkshlut á eignarhlut kjölfestufjárfesta, 15% eða 20%; ég átta mig ekki á hvað við eigum að miða við. Og við eigum líka að ganga lengra. Við eigum að setja kvaðir á þá sem eiga meira en ákveðinn hlut, 4–5% eða eitthvað svoleiðis, í bönkunum, að þeir megi ekki eiga ráðandi hlut í öðrum atvinnufyrirtækjum, þannig að við komum í veg fyrir að krosseignatengsl myndist á milli banka, viðskiptabanka og fjárfestingarbanka og almenns atvinnulífs eins og gerðist hér. Ég held að það sé miklu mikilvægari umræða en að aðskilja fjárfestingarbanka og viðskiptabanka, ekki síst vegna þess að ég hef miklar efasemdir um ágæti þess. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef held ég að það muni fremur leiða til aukinnar kerfisáhættu að gera þennan aðskilnað. Það mun verða til þess að hagur fyrirtækja og heimila verður lakari þegar kemur að lánakjörum því að bankakerfið verður dýrara og hagur sparifjáreigenda verður þar með einnig lakari. Möguleikar bankanna til að stunda viðskipti sín verða ekki þeir sömu og áður. Þess vegna spyr ég: Vill ekki hv. frummælandi koma með mér í þessa umræðu fremur en það sem hér er lagt til?
Frú forseti. Eins og ég byrjaði að segja hér áðan en kláraði ekki höfum við séð á undanförnum áratugum, frá því undir lok níunda áratugarins, að fjármálakerfið hefur stækkað mjög mikið sem hluti af hagkerfum Vesturlanda. Fjármálakerfin hafa orðið miklu umfangsmeiri en áður sem hluti af hagkerfinu. Það hefur fylgt þeirri þróun að fjárfestingarbankastarfsemin hefur orðið umfangsmeiri hluti af fjármálakerfinu en það sem við getum kallað þjónustu við raunhagkerfið, eða hvað við viljum kalla það, þ.e. þjónustu við annað atvinnulíf en fjármálakerfið sjálft og svo almenning. Ég held því að við verðum að ræða þennan aðskilnað á fjárfestingarbankastarfseminni og viðskiptabankastarfseminni. Þetta er eitt af því sem margir sérfræðingar benda á; þeir eru ekki allir sammála, sem betur fer, og það er það sem við þurfum að kafa ofan í. Þetta skapar ónauðsynlega áhættu fyrir almenning og annað atvinnulíf, þetta umfang fjárfestingarbankastarfseminnar innan fjármálafyrirtækjanna. Það tengist því líka hversu umfangsmikil fjármálafyrirtækin sjálf eru orðin í sinni eigin hringiðu af hagkerfum. Hv. þingmaður segir: Vill hv. þingmaður ekki frekar ræða það sem ég hef áhuga á en það sem hún hefur áhuga á? Ég skal ræða það sem hv. þingmaður hefur áhuga á en við skulum ræða þessa tillögu líka. Við skulum ræða hvort tveggja. Ég vitna í formann Sjálfstæðisflokksins sem sagði í umræddum þætti sem ég vitnaði til hér áðan - og er ég nú farin að vitna í formann Sjálfstæðisflokksins, öðruvísi mér áður brá: Við endurskoðun á reglukerfi fjármálakerfisins þarf að skoða tvennt. Þetta sem hv. þingmaður nefnir hér, að ekki séu í eigandahópi bankanna aðilar sem eru fyrirferðarmiklir í annarri starfsemi á íslenskum markaði, að þeir aðilar séu ekki stórir aðilar í eigandahópnum, og þar eru þeir félagar sammála. Og svo talaði formaður Sjálfstæðisflokksins einnig um reglur um starfsemi viðskiptabanka og fjárfestingarbanka sem takmarki áhrif áhættusamrar starfsemi á áhættuminni starfsemi. Þar erum við sammála. [[Gripið fram í.]]Til í þá umræðu.
Frú forseti. Jafn gaman og það er að standa í myrkraverkum á þingi langt fram eftir kvöldi þá ætla ég ekki að reyna að lengja þetta mál mjög mikið enda kom velflest fram í máli frummælanda sem skiptir máli varðandi þessa tillögu. Ég er meðflutningsmaður á henni vegna þess að þetta er alveg rosalega mikilvægt mál. Til að skýra afstöðu mína, fyrst vitnað var í mig hér áðan, þá hef ég sagt ítrekað á ýmsum vettvangi að það sé bráðnauðsynlegt að aðskilja fjárfestingar- og viðskiptabankastarfsemi og að það sé engin ástæða til þess að selja þá banka sem eru í ríkiseigu í augnablikinu hreinlega vegna þess að það er ekki forgangsmál. Það er aftur á móti forgangsmál að lækka vexti, sérstaklega á skuldum ríkissjóðs, til þess að vera með minni útgjöld, óþörf útgjöld. En það er ekkert við skuldastöðu ríkissjóðs sem verður bætt með því einu að selja bankana. Aðalatriðið er að aðgreina þetta fyrst og búa til gott regluverk. Það sem mig langaði til að benda á í þessari umræðu er að nú þegar er komin ein mjög ágæt umsögn frá Hagsmunasamtökum heimilanna og það ágætasta við þá góðu umsögn er að henni fylgir heilt frumvarp, þetta er tillaga að frumvarpi, eða frumvarpi til laga með s-i og bandstriki eftir því sem við á, þannig að það er mikið af svigum og alls konar góðgæti í þessu frumvarpi sem ég held að gangi ágætlega langt í þá átt að leysa það vandamál sem er lagt til að verði leyst. Mig langar að beina því inn í umræðuna að þetta getur verið einn af þeim punktum sem verður tekinn fyrir í nefndinni. Til þess að lengja mál mitt aðeins í ljósi þeirrar umræðu sem hefur samt orðið þá verð ég að viðurkenna að mér blöskraði svolítið að heyra vanþekkingu félaga minna í efnahags- og viðskiptanefnd á hagsögu í máli þeirra um tilurð þeirrar aðgreiningar á viðskiptabönkum og fjárfestingarbönkum sem um ræðir og hvernig hún hefur þróast í gegnum tíðina. Þá er helst að nefna að svona aðgreining var fyrst tekin upp í Bandaríkjunum 1933 að mig minnir í kjölfar kreppunnar miklu og varð til þess að stöðugleiki komst á þar og hélst sá stöðugleiki töluvert lengi þrátt fyrir heimsstyrjöld og fleira. Það var byrjað að grafa undan þessari löggjöf 1960, var það að fullu gert 1999 með lögum þar. En sambærileg leið hefur verið farin í öðrum löndum, m.a. Evrópulöndum og er þar hægt að nefna nýlega skýrslu frá 2012, svokallaða Liikanen-skýrslu, þar sem talað er um mikilvægi þess að slík aðgreining verði gerð hér. Það má einmitt vísa til þess að nú höfum við haft til umræðu í efnahags- og viðskiptanefnd ákveðnar tillögur sem eru byggðar á svokallaðri CRD IV-tilskipun Evrópusambandsins. Í hjálögðum skýringargögnum þessarar mjög svo löngu tilskipunar, sem hljóðar upp á að mig minnir 300 blaðsíður með 900 blaðsíðna reglugerð meðfylgjandi, er talað um kerfisáhættuna sem verður til vegna mismunandi tegunda af bankastarfsemi, m.a. hjá fjárfestingarbönkum og viðskiptabönkum, og hvernig áhætta hvorra um sig er töluverð og þolanleg ef það er vel að máli staðið. CRD gengur einmitt út á það að fást við þau vandamál. En samlegðaráhrifin, þegar þessari starfsemi er blandað saman, eru oft þess eðlis að ekki er hægt að koma böndum yfir þessa starfsemi eins og sést kannski vel á því að þegar þetta var leyft í Bandaríkjunum 1999 tók minna en áratug fyrir allt kerfið að fara í klessu hjá þeim. Þetta var náttúrlega á þeim tíma þegar svipuð aflétting á regluverki bankastarfsemi átti sér stað á Íslandi og úti um alla Evrópu og mætti kannski segja að hafi raunverulega haft töluvert meira með hrunið sem varð 2008 að gera en nokkurn tímann Icesave út af fyrir sig. Þó svo að Icesave hafi vissulega verið stór punktur í þeirri umræðu allri þá var það ekki Icesave sem leiddi bankana á Íslandi til falls. Það voru m.a. ástarbréfaviðskipti, það var fullt af áhættusömum og oft ótryggðum lánum sem veitt voru hingað og þangað, m.a. til góðvina eigenda bankanna. Þetta er það ástand sem við verðum að koma í veg fyrir að verði aftur á Íslandi. Það að aðgreina viðskiptabanka og fjárfestingarbanka er í rauninni ekki einu sinni flókið atriði í því. Það er grundvallaratriði. Þetta er atriði sem maður framkvæmir áður en ráðist er í stóru, flóknu og erfiðu málin sem eru þó töluvert mörg þegar við erum að tala um reglur um nútímabankastarfsemi. Í þessu skyni vitna ég, með leyfi forseta, til umsagnar Hagsmunasamtaka heimilanna, en þar segir: „Útfærsla á slíkum aðskilnaði nú til dags þarf nauðsynlega að taka mið af þeirri þróun sem orðið hefur á fjármálamörkuðum, bæði innlendum og alþjóðlegum …“ - á þeirri tæpu öld sem liðið hefur síðan þeir ágætu menn Glass og Steagall voru að vinna sig upp úr alveg afskaplega slæmu hruni.
Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég skildi ekki margt í þessari ræðu [[Hlátur í þingsal.]]en ég skildi þó að ríkið ætti helst að eiga bankana, a.m.k. enn um sinn, og í staðinn fyrir að selja og greiða niður skuldir ættum við að einbeita okkur að því að lækka vexti. Þá vil ég spyrja hv. þingmann um nokkuð sem frumvarpið sjálft snýr ekki að: Myndi þingmaðurinn ekki ætla að það að selja hlut í bönkum og greiða niður skuldir gæti haft áhrif á vaxtastigið í landinu, til lækkunar, sem kannski öllum finnst augljóst? Eða hvernig ætlar hv. þingmaður að lækka vaxtastigið í landinu? Hvaða aðgerðir er hann að hugsa um í því?
Frú forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu fyrirspurn. Að vísu finnst mér furðulegt að hv. þingmaður hafi komið tvisvar í andsvör við ræðumenn og byrjað á þeim orðum að hann skilji ekki það sem þeir sögðu. Ég veit ekki hvort það taki því nokkuð að svara. Ég mun samt reyna. Ég held að málið sé að það ríki ákveðinn misskilningur um það hvernig ríkisskuldir virka yfir höfuð. Vaxtastigið eins og það er í dag er fyrst og fremst handahófskennd ákvörðun, sem kemur til af því að verið er að reyna að stýra peningamagni í umferð á Íslandi með einu stýritæki sem virkar ekki eins vel og talað er um og eru til alveg ágætisfræði til að skýra það. Það sem ætti að gera er að beita öðrum stýritækjum í meira mæli og lækka vextina. Það að greiða upp ríkisskuldir gerir ekki neitt annað en að minnka heildarmagn einkasparnaðar í hagkerfinu, sem er ekki endilega æskilegt heldur. Við verðum að átta okkur á því að þetta tvennt tengist ekki nema að því litla leyti að við erum komin í þá stöðu að við borgum 70 milljarða á ári í vexti fyrir í rauninni eitt af lægstu hlutfallslegu skuldastigum í Evrópu, ef maður ber það saman við önnur lönd. Þar liggur vandinn, svo ekki sé talað um það háa vaxtastig sem lendir á þeim sem eru með húsnæðislán og þar fram eftir götunum.
Hæstv. forseti. Ég ætla svo sem ekki að ræða einhverja hagfræði að þessu leyti við hv. þingmann, en stýrivextir Seðlabankans og raunvextir eru ekki sami hluturinn. Lánsfé er vara og menn eru tilbúnir að selja þá vöru á ákveðnu verði. Hvað skiptir máli þegar menn ætla að selja akkúrat þessa vöru? Það skiptir máli hvað skuldir ríkissjóðs eru miklar, hvað menn hafa mikla trú á þessu kerfi okkar, hvað þjóðin er skuldug, það skiptir máli þegar vextir eru annars vegar. Þetta er vara. Framboð og eftirspurn skiptir máli. Auðvitað blasir við að ef menn ætla að lækka vaxtastigið í landinu þarf að vera stöðugleiki, litlar skuldir og ríkið ekki í einhverjum áhætturekstri með því að eiga mörg hundruð milljarða í bankakerfinu, það er áhætta. Hvernig heldur hv. þingmaður að hefði farið hér í bankakreppunni hefði ríkið átt alla þessa banka? Hvað vill hv. þingmaður segja um það?
Frú forseti. Ég skil ekki alveg þegar hv. þingmaður talar um að fara ekki í hagfræðiumræðu en fer svo beint í hagfræðiumræðu. Ég skil ekki slíkt. Við erum í rauninni að tala um hagfræði, þetta snýst allt um hagfræði. En ég er algjörlega sammála hv. þingmanni að raunverulega markmiðið gengur út á að auka tiltrú fólks á hagkerfi Íslands. Það er það sem við erum að reyna að gera með þessari þingsályktunartillögu, að reyna að draga úr líkum á öðru stóru kerfishruni eins og varð hér árið 2008. Við gerum það m.a. með því að aðskilja viðskiptabanka og fjárfestingarbanka. [[Gripið fram í.]]Já, ég er viss um að þetta mun leiða til þess og einmitt ekki til þeirrar hækkunar sem hv. þm. Óli Björn Kárason talaði um og spáði fyrir um, að kostnaður vegna lána og annað muni fari upp úr öllu valdi. Hagsagan hjálpar okkur svolítið að vita það. Ef við hunsum hagsöguna aðeins, sem er kannski hitt atriðið, þá eru þetta að sjálfsögðu vörur. Að sjálfsögðu eru lán vörur sem er verið að kaupa og selja á markaði. En þegar einn aðili á markaði, hvort sem það er hefðbundinn einokunaraðili eða Seðlabanki Íslands, stýrir verði með þeim hætti sem hann gerir mun það að sjálfsögðu breyta því hvernig markaðurinn verðleggur vöruna. Það er nokkuð augljóst. Það er ekki flókin hagfræði, hv. þm. Brynjar Níelsson. Ég trúi því ekki að þetta sé það óskiljanlegt að við getum ekki rætt saman og jafnvel hlustað hvor á annan þegar við ræðum eðli hagkerfisins og hvernig við eigum að verja það og auka tiltrú almennings á því.
Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara í hagfræðiskýringar og ætla að standa við það, jafnvel þótt svo kunni að fara að einhver reyni að brydda upp á slíkri umræðu í andsvörum. Í öðrum kafla fyrsta bindis skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um aðdraganda og orsakir falls íslensku bankanna 2008 segir m.a., með leyfi forseta: „Athuganir rannsóknarnefndarinnar á starfsemi íslensku bankanna benda til þess að rýmkaðar starfsheimildir fjármálastofnana á síðustu árum hafi orðið til að auka verulega áhættu í rekstri þeirra. Sérstaka athygli vekur að frelsi lánastofnana til að stunda áhættusamari fjárfestingar var aukið umtalsvert á þessu tímabili. Meðal annars var heimilað að stunda fjárfestingarbankastarfsemi samhliða hefðbundinni starfsemi viðskiptabanka án þess að svigrúmi til aukinnar áhættutöku hafi um leið fylgt fullnægjandi aðhald og kröfur um aukið eigið fé.“ Svo mörg voru þau orð. Þetta er m.a. ástæða þess að ég legg nafn mitt við þessa þingsályktunartillögu og kýs að lengja ekki mál mitt frekar en segi einfaldlega: Við skulum ekki brenna okkur tvisvar á sama soðinu.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur fyrir að koma með þessa þingsályktunartillögu inn í þingið. Þetta er afskaplega mikilvæg umræða. Ég verð að segja að mér finnst í raun og veru forgangsröðun hér á þingi vera með algerum ólíkindum. Ég er að hugsa um að byrja bara ræðu mína á því. Hér erum við, klukkan er rúmlega tíu og við erum að ræða eitt stærsta málið fram undan, framtíðarsýn bankakerfisins, hvort við eigum að aðskilja viðskiptabanka og fjárfestingarbanka. En hvar er yfirmaður og sá sem ber mesta ábyrgð? Er hann hér í þingsalnum? Fjármála- og efnahagsráðherra? Hann er ekki hér. Þessi forgangsröðun á þinginu er með svo miklum ólíkindum að ég hugsa að fólk úti í þjóðfélaginu trúi þessu varla. Dagurinn fór í að ræða áfengisfrumvarpið. Við vitum að kostnaður því samhliða í heilbrigðiskerfinu gæti tvöfaldast vegna sjúkdóma. Allur dagurinn fór í þá umræðu. Svo erum við komin hér og það er einstakt tækifæri til að ræða framtíðarskipan íslensks fjármálamarkaðar sökum þess að eignarhaldið er óvenjumikið, meðal þess hæsta sem gerist í Evrópu. Nei, þá er bara kvöldfundur, enginn fjármála- og efnahagsráðherra til að koma inn í umræðuna eða í andsvör og við sitjum hér eða stöndum og erum að fara yfir þetta mikilvæga mál. Fjármálakerfið sem ég vil sjá fram undan er: Ég vil sjá hagkvæmt fjármálakerfi og traust, fjármálakerfi sem þjónar öllum landsmönnum, jafnt heimilum og atvinnulífi. Ég vil hafa fjármálakerfi sem er stöðugt og getur tryggt nauðsynlega innviði öllum stundum. Aðstæður á íslenskum fjármálamarkaði, eins og ég sagði áðan, eru algerlega einstakar til mótunar á framtíðarskipan íslensks fjármálamarkaðar. Ekki aðeins getur ríkisvaldið sett lagaumgjörð um bankana og haft þannig áhrif á framtíðarskipan fjármálakerfisins heldur getur það náð breytingum sem eigandi þeirra. Endurskipulagning bankakerfisins eftir fjármálaáfallið hefur að mörgu leyti tekist vel. Bankarnir eru traustir og gæði eigna hafa aukist umtalsvert síðustu ár. Tillagan hér til þingsályktunar um aðskilnað fjárfestingarbanka og viðskiptabanka er mjög merkileg. Ekki hefur verið farið í slíkan aðskilnað í öðrum Evrópuríkjum en hann er í einhverjum fylkjum Bandaríkjanna. Megintilgangur tillögunnar er að lágmarka áhættu þjóðarbúsins vegna bankareksturs og minnka líkur á tjóni almennings af völdum áfalla í bankastarfsemi. Þetta er tillaga sem hefur ákveðna framtíðarsýn. Ég gæti vel hugsað mér að styðja slíka tillögu. En áður en ég væri tilbúin til að gefa of mikið upp hvað það varðar myndi ég fyrst vilja sjá heildarendurskoðun á bankakerfinu þar sem eftirtaldir þættir væru skoðaðir og ég ætla að nefna nokkra. Í fyrsta lagi heildarstærð bankakerfisins. Skoða þarf umfang bankakerfisins, meta hvort núverandi stærð sé æskileg og hvort hægt væri að ná fram frekari stærðarhagkvæmni í kerfinu. Ég held að við séum enn með nokkuð stórt og nokkuð dýrt kerfi. Þetta þarf að skoða áður en næstu skref eru tekin. Í öðru lagi eignarhlutur og þátttaka á fjármálamarkaði. Meta þarf hversu stór eignarhlutur ríkissjóðs á að vera til skemmri eða lengri tíma litið, ásamt því að skoða hversu stór þátttakandi ríkissjóður á að vera á fjármálamarkaði. Í ljósi sögunnar er rétt að mínu mati að ríkissjóður sé leiðandi fjárfestir í a.m.k. einum banka. Í þriðja lagi endurskipulagning fjármálakerfisins. Skoða þarf hvort hagkvæmt sé að sameina ákveðnar einingar eða skipta þeim jafnvel upp. Það á eftir að skoða þetta allt. Gætum við mögulega náð meiri samkeppni ef við myndum skipta einhverjum einingum upp? Eða væri hægt að ná frekari stærðarhagkvæmni með því að sameina aðrar? Það á eftir að fara í alla þessa vinnu. Þess vegna má ég til með að minnast enn og aftur á að hér var birt uppfærð eigandastefna ríkisins á fjármálamarkaði 10. febrúar sl. Þar skorti alla framtíðarsýn. Engir af þeim þáttum sem ég er þegar búin að nefna voru þar undir. Í fjórða lagi vil ég nefna, og það er einmitt efni þessarar þingsályktunartillögu, aðskilnað viðskiptabankastarfsemi og fjárfestingarbankastarfsemi. Þarna tel ég að við þurfum, eins og nefnt er í þingsályktunartillögunni, að greina hvaða leiðir eru til staðar sem gætu dregið úr áhættu fjármálakerfisins. Er það t.d. þessi aðskilnaður? Við þurfum að skoða það í því ljósi líka hvað er að gerast hjá öðrum ríkjum, hver sé reynsla þeirra. Mér finnst líka að við eigum að vera svolítið hugrökk þegar við förum í slíka skoðun og hún er þess vegna mjög brýn. Í fimmta lagi dreift eignarhald eða leiðandi fjárfestar. Þarna þurfum við að fara yfir það hvaða form af eignarhaldi hentar best hagsmunum hagkerfisins og líta þar til þess hversu burðug eftirspurnarhliðin er í þeim efnum. Aðeins er minnst á þetta í uppfærðri eigandastefnu fjármála- og efnahagsráðherra. Þar er stefnt að dreifðu eignarhaldi. Þetta kom reyndar fram í máli ráðherra núna þegar við vorum að ræða þetta í sérstökum umræðum, en ég vil líka skoða fýsileika erlends eignarhalds og sérstaklega að líta þá til Norðurlandanna. Ég held að það væri algerlega þess virði að skoða hvaða áhugi er þar. Mér finnst að ef við færum út í einhvers konar erlent eignarhald þurfi þeir aðilar að hafa umfangsmikla reynslu af bankarekstri. Það þarf að koma einhver virðisauki hvað það varðar. En eins og með annað er þetta eitthvað sem þarf að skoða enn frekar og fara yfir áður en lengra er haldið. Í sjötta lagi erlend lánsfjármögnun. Með hækkandi lánshæfismati samhliða trúverðugri endurreisn hagkerfisins hefur fjármögnunarkostnaður bankakerfisins lækkað verulega, en hann er hins vegar í hærri kantinum, eins og við öll þekkjum. Ég held að greina þurfi hvernig bankakerfið geti miðlað erlendri lánsfjármögnun í samkeppni við erlenda banka og hvernig samkeppnishæfni þeirra gæti aukist með skynsamlegu rekstrarfyrirkomulagi. Í sjöunda lagi þarf aðeins að fara betur yfir alþjóðlegan samanburð. Hvað er að gerast þar? Við vitum að regluverkið hefur verið aukið og allt eftirlit með bankastarfsemi eftir hina alþjóðlegu fjármálakrísu. Við eigum óhikað og erum auðvitað að taka mikið af þessu upp í gegnum EES-samninginn. Við þurfum að skoða hvað reynist öðrum þjóðum vel. Ég held að áður en lengra er haldið, og ég hef verið að tala fyrir því í greinaskrifum, að það geti verið mjög skynsamlegt að setja á laggirnar hóp mjög færra sérfræðinga sem myndu gera drög að vegvísi fyrir framtíðarskipan íslensks fjármálamarkaðar þar sem allir þessir þættir sem ég var að nefna væru skoðaðir. En ég held líka að til þess að þetta sé trúverðugt og að ákveðin sátt sé í samfélaginu þurfi löggjafinn að koma inn í slíka vinnu. Það þarf að vera pólitískt eignarhald á því sem við erum að gera til að þetta sé farsælt. Og líka vil ég nefna að vegna þess að ríkisstjórnin hefur eins manns meiri hluta, þess þá heldur þarf þingið að vera í ákveðinni sátt um þau skref sem verða tekin á næstunni er varða framtíð íslensks fjármálamarkaðar. Markmiðið er að mótuð sé tillaga að skipulagi fjármálamarkaðar sem komi til með að þjóna íslenskum heimilum og fyrirtækjum á ábyrgan og farsælan hátt. Ég segi: Það er einstakt tækifæri og í raun og veru dauðafæri til þess að útfæra farsæla stefnu er varðar íslenskan fjármálamarkað. Það er alveg afskaplega brýnt að við notum þetta tækifæri og tökum þessa umræðu, ekki endilega að kvöldi til. Ég kalla bara enn og aftur eftir betri forgangsröðun hjá þingi er varðar málefni sem skipta íslenskt þjóðfélag jafn miklu máli.
Frú forseti. Nú held ég að allir geti verið sammála því að nýframlögð eigandastefna ríkisins hafi enga framtíðarsýn. Sömuleiðis held ég að allir ættu að geta verið sammála því að það þurfi að endurskoða uppbyggingu bankakerfisins. Ég er mjög til í að ræða það í mun lengra máli við hv. þingmann. En mig langar til að forvitnast um það hvort sú afstaða sem hún rakti hér gefi einhverja ástæðu til að halda að þetta sé ekki eðlilegt skref engu að síður og kannski sem fyrsta skref, að aðskilja fjárfestingar- og viðskiptabanka. Nú eru fyrir því mjög mörg góð rök að þessi aðskilnaður eigi sér stað óháð allri annarri endurskipulagningu bankakerfisins. Mig langaði til að fá hugmyndir hv. þingmanns um það. Og kannski í viðbót: Margar vangaveltur hennar um endurskipulagningu bankakerfisins voru þess eðlis að þær gætu átt jafn vel við um lífeyrissjóðakerfið sem er ekki síður stórt. Ég spyr hvort ekki væri ástæða til að ráðast í sambærilega endurskoðun á því kerfi.
Ég þakka hv. þm. Smára McCarthy fyrir þetta innlegg. Ég held að það sé algerlega þess virði eins og ég nefndi að fara gaumgæfilega yfir hvort það sé skynsamlegt að aðskilja viðskiptabankastarfsemi og fjárfestingarbankastarfsemi. Það eru mörg rök og margt af því sem kom fram hjá mér sem hnígur í þá átt. Ég myndi hins vegar, áður en við ályktum um að ráðist verði í þessa aðgerð, vilja sjá aðeins meiri greiningarvinnu á því og hversu hagkvæmt það er fyrir kerfið okkar. Við erum lítið, opið hagkerfi. Það hefur stundum skort á ákveðna samkeppni. Ég vil taka alla þessa heildarendurskoðun fyrst áður en við tökum afstöðu til þessa. En það eru líka mjög góð rök fyrir því að fara í þetta vegna þess að það er líka tekin ákveðin áhætta. Eitt af því sem við þurfum til að mynda að ræða áður en við seljum er: Er skynsamlegt að skilja þarna á milli? Fáum við jafnvel meira fyrir söluna þegar við erum búin að splitta þessu svona upp? Þetta vil ég að við leggjum ákveðið mat á og að löggjafinn sé partur af þeirri vinnu. Það sé ekki bara þannig að við fáum tiltölulega þurrt plagg um eigandastefnu sem gefur engan vegvísi um þetta. Hvað varðar lífeyrissjóðakerfið okkar: Jú, ég held að það sé líka algerlega tímabært að fara yfir grunnþætti þess. Það hefur vaxið gríðarlega á síðustu árum. Það kemur líka inn í losun fjármagnshafta. Við fáum ofboðslega mikið innflæði í gegnum þjónustujöfnuðinn, af erlendum gjaldeyri sem þrýstir gengi krónunnar verulega upp þannig að ég hef verið að huga að því að við þyrftum að setja gólf á það hvað varðar fjárfestingar.
Frú forseti. Ég fagna þessu viðhorfi að vissu leyti. Ég held engu að síður að þessi tillaga ætti að ná fram að ganga nú. Mig langar að stinga upp á því að það verði efnt til samvinnu hér, eftir þessi ágætu samtöl, um það hvernig eigi að leggja fram tillögu þess efnis að ráðast í heildræna endurskipulagningu á bankakerfinu og lífeyrissjóðakerfinu með þetta allt í huga. Hugsanlega væri hægt að setja það saman á þannig hátt að þessi tillaga gæti náð fram að ganga samhliða hinni og náð fram öllum markmiðunum samtímis. Ég held að þetta þurfi ekki að vera í andstöðu við hvort annað. Og það er alveg rétt sem hv. þingmaður segir að það er þannig ástand í hagkerfinu núna að ef við gerum þetta ekki núna erum við að missa af alveg frábæru tækifæri. Það væri í raun rangt að leyfa því bara að sleppa. Þetta er gott tækifæri.
Virðulegi forseti. Ég er hjartanlega sammála. Ég held að við ættum einmitt að ná samstöðu um þessa tillögu. Ég held að í raun þurfi að gera þetta tiltölulega fljótt því að við fáum líka af því fregnir að vogunarsjóðirnir séu að kaupa sig inn í Arion banka og að lífeyrissjóðirnir komi þar í kjölfarið. Auðvitað er þetta sala á vegum einkaaðila en ríkissjóður á þó 13% í Arion banka. Við erum hugsanlega að horfa fram á miklar breytingar á fjármálamarkaðnum. Þess vegna finnst mér svo afskaplega brýnt að við förum í þessa vinnu og lítum til þess að tíminn er ekkert endilega að vinna með okkur. Það hefur verið þannig kraftur í hagkerfinu okkar sem snertir vöxt ferðaþjónustu og mikill hagvöxtur. Við vitum líka að vegna þess að landsframleiðsla á Íslandi er tiltölulega grunn þá þarf ekki nema ákveðnar hreyfingar inn í kerfið til þess að leysa úr læðingi mikinn hagvöxt, það kemur mikið erlent fjármagn inn í kerfið og skekkir þá samkeppnisstöðu annarra útflutningsgreina. Þetta er risastórt mál. Ég held að það sé að myndast ákveðin samstaða á þingi um að gera þetta með þessum hætti.
Forseti. Ég vil þakka hv. þingmönnum fyrir þessa ágætu umræðu sem mér finnst sýna að þingmönnum úr ólíkum flokkum er umhugað um að taka til efnislegrar umfjöllunar aðskilnað viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi samhliða öðrum þáttum sem mikilvægir eru fyrir framtíðarsýn fjármálakerfisins. Ég er sammála þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað um að við séum með einstakt tækifæri í höndum eins og hv. þm. Smára McCarthy og hv. þm. Lilju Alfreðsdóttur. Við erum með mikið tækifæri til þess að móta núna framtíðarsýn og ég tel að löggjafinn eigi að sjálfsögðu að taka þar málin í sínar hendur í ljósi þess að fyrir liggur eigandastefna þar sem þessi atriði eru ekki tekin til umfjöllunar, ekki hvað varðar aðskilnað viðskiptabanka- og fjárfestingarbankastarfsemi, ekki tengsl við aðra geira atvinnulífsins eins og hér hefur verið nefnt og ekki hvað varðar stærð og umfang fjármálakerfisins sjálfs. Um þessi mál, eins ég kom aðeins að hér áðan en vil ítreka, hefur verið spurt á undanförnum árum. Þau voru til umræðu 2010 og 2013 í efnahags- og viðskiptanefnd á þeim tíma, en alltaf hefur niðurstaðan verið sú að bíða eigi eftir frekari þróun regluverks Evrópusambandsins. Við erum núna á þessu þingi að vinna að gríðarlega mikilli innleiðingu á regluverki Evrópusambandsins, en tökumst kannski ekki á við grundvallarspurningarnar að baki sem hér hafa verið nefndar, til að mynda hvað varðar uppbyggingu fjármálakerfisins, stærð fjármálakerfisins, samþjöppun og sundurgreiningu. Ég fagna því þeim viðbrögðum sem ég skynja hér og að fólk er tilbúið í þessa umræðu, það finnst mér gott. Í ljósi þess að málið fer til hv. efnahags- og viðskiptanefndar vona ég að við getum náð efnislegri umræðu með þeim sérfræðingum og hagsmunaaðilum sem láta sig málið varða. Ég geri enga athugasemd við það að við tökum málið fyrir í þessu víða samhengi sem hér hefur verið óskað eftir, að þetta sé hluti af þeirri umræðu sem þarf að fara fram um framtíðarsýn fyrir fjármálakerfið. Ég vil þó segja að það hefur skapast ákveðin pressa. Það er verið að selja hluti í bönkunum þótt ríkið sé ekki að selja sína hluti. Það skiptir máli að við eigum þessa umræðu núna á þessu þingi þannig að það sé alveg ljóst hvaða væntingar fólk getur gert sér a.m.k. um framtíðarsýn fyrir íslenskt fjármálakerfi. Það er auðvitað umhugsunarefni fyrir okkur öll hversu stór hluti fjármálakerfið á að vera í hverju samfélagi. Við vitum alveg hversu stórt fjármálakerfið var orðið hér fyrir hrun og hvað það þýddi. Mér finnst þetta vera líka umhugsunarefni fyrir okkur í þessari umræðu. Ég vil nota tækifærið í lokin og þakka fyrir umræðuna. Ég vonast til þess að við getum átt hana oftar þegar efnahags- og viðskiptanefnd hefur hafið sína umfjöllun og að við eigum þess kost líka að taka þessa umræðu á vettvangi Alþingis, [[Gripið fram í: Í björtu.]]í björtu, í björtu veðri jafnvel. Ég er sammála hv. þm. Lilju Alfreðsdóttur, þetta er mál sem almenningur hefur verulegan áhuga á. Það er umhugsunarefni hvort við teljum að tekist hafi að byggja upp traust á fjármálakerfinu eftir hrun. Ekki samkvæmt nýjustu traustsmælingum. Þar held ég að skýr framtíðarsýn stjórnvalda skipti mjög miklu máli. Vonandi munum við eiga áframhaldandi umræðu um þetta mál og jafnvel í björtu, frú forseti.
Frú forseti. Ég vil vekja á því athygli að nú er klukkan hálfellefu að kvöldi og næsti þingfundur hefst klukkan þrjú á morgun. Mér reiknast til að það séu í kringum 17 klukkutímar, ég gæti verið á villigötum með það, og enn hefur dagskrá morgundagsins ekki verið birt á vef þingsins. Af hverju er þetta svona? Af hverju getur dagskrá þingsins ekki legið fyrir nokkra daga fram í tímann? Af hverju þurfum við að berjast í gegnum hvern einasta dag án þess að vita dagskrá næsta dags? Þetta þarf ekki að vera þannig. Hver einasti skóli í landinu leggur fram námsáætlun fyrir hverja önn. Það er bara hefðbundið verklag. En hér þurfum við alltaf vera í sömu baráttunni við að fá að vita hvað við erum að fara að gera næsta dag. Ég vil að það lagist.
Virðulegi forseti. Ég ætla að taka undir með hv. þm. Smára McCarthy. Það er með ólíkindum að dagskrá morgundagsins liggi ekki fyrir. Þetta er Alþingi Íslendinga. Við viljum öll mæta vel undirbúin til leiks. Hvernig eigum við að gera það þegar við vitum ekki hver dagskráin er? Flest okkar verða í nefndarstarfi klukkan níu. Ég veit ekki hvar við eigum að vera að undirbúa okkur, hvernig við eigum að gera það. Á flestum stöðum liggur alltaf fyrir sirka hvernig vikan er og hvað fólk er að fara að gera, en ekki hér. Ég tek undir með hv. þingmanni, mér finnst þetta með ólíkindum. Það er líka með ólíkindum hvernig forgangsröðun þingsins er er varðar málefnið sem við erum að ræða, áfengisfrumvarpið er rætt fyrri hluta dags og við eyðum mörgum klukkutímum, en svo ég ítreki það enn og aftur: Þegar við erum að ræða um aðskilnað viðskiptabankastarfsemi og fjárfestingarbankastarfsemi gerum við það hér og hæstv. fjármála- og efnahagsráðherra er ekki í salnum.
Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir þingsályktunartillögu um opnun neyðarbrautarinnar á Reykjavíkurflugvelli. Að henni stendur allur þingflokkur Framsóknarflokksins. Auk mín sem hér stend eru það hv. þingmenn Elsa Lára Arnardóttir, Gunnar Bragi Sveinsson, Lilja Alfreðsdóttir, Sigurður Ingi Jóhannsson, Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, Silja Dögg Gunnarsdóttir og Willum Þór Þórsson. Með tillögunni er lagt til að Alþingi feli samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra að beita sér fyrir því að norðaustur/suðvestur-flugbrautin á Reykjavíkurflugvelli, oft kölluð braut 06/24, sem í daglegu tali er kölluð neyðarbrautin, verði opnuð á ný eins fljótt og mögulegt er. Lagt er til að ráðherra beiti sér í málinu með sérstakri lagasetningu um Reykjavíkurflugvöll eða á annan hátt og greini Alþingi frá aðgerðaáætlun um opnun hennar í síðasta lagi í maí 2017. Umrædd flugbraut liggur frá norðaustri til suðvesturs og hefur verið notuð þegar vindar hamla lendingu á öðrum brautum. Virðulegi forseti. Ekki hefur verið lögð fram tillaga í þinginu í þessa veru en á 145. þingi lagði hv. þm. Höskuldur Þór Þórhallsson fram frumvarp um Reykjavíkurflugvöll í Vatnsmýrinni, mál nr. 898, en tilgangur þess var að festa Reykjavíkurflugvöll í sessi í því horfi sem hann hefur verið til fjölda ára í Vatnsmýrinni í Reykjavík, þar til Alþingi ákveði annað. Málið komst ekki á dagskrá þingsins. Reykjavíkurflugvöllur er miðstöð innanlandsflugs á Íslandi og gegnir lykilhlutverki fyrir samgönguöryggi landsmanna. Eina hátæknisjúkrahús landsins er í Reykjavík og því er mikilvægt að leið sjúklinga af landsbyggðinni til höfuðborgarinnar sé ávallt greið. Reykjavíkurflugvöllur og nálægð hans við Landspítalann er mjög mikilvæg fyrir sjúkra- og neyðarflutninga, hver mínúta getur skipt sköpum þegar flytja þarf sjúklinga í lífshættu með sjúkraflugi og koma þeim með skjótum hætti í réttar hendur. Það hefur sýnt sig að reglulega kemur upp sú staða að veðurskilyrði og færð á flugbrautum Reykjavíkurflugvallar er þannig að einungis er hægt að lenda á neyðarbraut vallarins í hvassri suðvestanátt og er 06/24-brautin t.d. eina flugbrautin á suðvesturhorni landsins sem sjúkraflugvélar geta lent á. Mér fannst nóg að nefna tilvik sem átti sér stað síðla árs 2016 þegar sjúkraflugvél með sjúkling frá Höfn í Hornafirði gat ekki lent á Reykjavíkurflugvelli vegna þess að hvöss suðvestanátt var ríkjandi og þess vegna þurfti að fljúga með sjúklinginn til Akureyrar. Útkallið var í fyrsta forgangi þar sem gerð er krafa um tafarlaus viðbrögð. Í þessu tilviki hefði hæglega verið hægt að lenda á neyðarbrautinni. Hæstv. forseti. Mig langar til að gera stuttlega grein fyrir aðdragandanum að gerð þessa máls. 9. júní 2016 var 06/24-brautinni lokað þegar dómur Hæstaréttar féll í máli íslenska ríkisins gegn Reykjavíkurborg. Með lokun brautarinnar fór nýtingarhlutfall flugvallarins niður fyrir 95% og uppfyllir flugvöllurinn því ekki lengur lágmarksskilyrði Alþjóðaflugmálastofnunarinnar. Margir hafa gagnrýnt þessa ákvörðun og telja hana ógn við samgönguöryggi landsmanna. Stjórn Flugmálafélags Íslands, sérfræðingar í flugmálum og sveitarfélög eru meðal þeirra sem hafa gagnrýnt ákvörðunina og hvatt stjórnvöld til að finna skjóta lausn á þessu mikilvæga máli þar til fundin hefur verið framtíðarlausn fyrir innanlandsflugið á Íslandi. Máli mínu til stuðnings langar mig að benda á gögn úr skýrslu stýrihóps um flugvallarkosti á höfuðborgarsvæðinu frá júní 2015. Þar kemur fram að ferðatími með sjúkrabíl frá flugvelli að Landspítalanum mun aukast um 7,5–11,5 mínútur frá því sem nú er ef flugvöllur yrði byggður í Hvassahrauni í stað Vatnsmýrar. Tími sjúkraflutninga með sjúkraflugi mun lengjast um 8,5–12,5 mínútur vegna aukins flug- og aksturstíma. Niðurstaða áhættumatshóps, sem birtist fyrri hluta árs 2014, var einróma sú að lokun flugbrautar 06/24 hefði óásættanlegar afleiðingar á flugöryggi. Í áhættumatshópnum sátu m.a. aðilar frá Flugfélagi Íslands, Flugfélaginu Erni, Mýflugi, Geirfugli, Fluggörðum, Landhelgisgæslunni og Isavia. Ekki hefur verið hægt að sýna fram á með afgerandi hætti að lokun brautarinnar komi ekki niður á flugöryggi. Í niðurstöðu Samgöngustofu frá því sumarið 2015, um áhættumat, kemur fram að áhættumat Isavia nái hvorki til áhrifa á flugvallakerfi landsins í heild sinni, neyðarskipulags Almannavarna, sjúkraflutninga né fjárhagslegra áhrifa á flugrekstur. Virðulegi forseti. Ég vona að mál þetta fái skjóta afgreiðslu í þinginu. Að umræðu lokinni óska ég eftir að málinu verði vísað til umhverfis- og samgöngunefndar.
Frú forseti. Það er sennilega ekki tilviljun að hér hafa sett sig á mælendaskrá að miklu leyti þingmenn Norðausturkjördæmis. Við þekkjum auðvitað mikilvægi innanlandsflugs og mikilvægi sjúkraflugs, en okkur kann að greina töluvert á um hvaða leiðir eru bestar til þess að leiða þetta mál til lykta. Það er ekki rétt hjá hv. frummælanda að aðdragandi málsins nái aftur um eitt, tvö ár. Aðdragandi málsins nær aftur til 1990 þegar ákveðið var að þessi neyðarbraut færi. Síðan hefur þetta verið jafnt og þétt, ég held að fimm ráðherrar hafi skrifað undir slíkan samning. Mig langar að spyrja, af því að ég held að málið muni aldrei leysast og aldrei komast í farsælan farveg nema með samningum, nema með sátt: Telur hv. þingmaður í ljósi þess hve aðdragandinn að þessari lokun hefur verið langur að það muni halda að beita lagasetningu til að ógilda úrskurð Hæstaréttar? Telur hv. þingmaður ekki vænlegra að hoppa upp úr skotgröfunum og reyna að ná víðtækri sátt um málið til þess að við þingmenn landsbyggðarkjördæmanna vinnum ekki málinu óbætanlegt tjón ef völlurinn skyldi allt í einu fara og engin lausn er komin í staðinn?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Loga Einarssyni fyrir andsvarið. Vissulega er það alveg rétt hjá honum að málið á sér miklu lengri sögu og nær langt aftur. Þetta mál hefur verið erfitt og snúið og mönnum hefur ekki tekist að finna lendinguna í því. Auðvitað er alltaf best ef við náum í samtalinu og samningum að leiða mál til lykta. Alveg er ég tilbúin að fara þá leið og leggja mitt af mörkum til þess að við getum leyst úr þessum málum, af því að ástandið eins og það er er óviðunandi. Það er bara ekki hægt að segja neitt annað um það.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta svar. Það er gott að við erum sammála um að það er betra að leiða þetta mál til lykta í sátt. Eins og ég kom að áðan undir lok andsvarsins er ég hræddur um að ef menn ætla sífellt að setja undir sig hausinn, aldrei að horfa á möguleika til að ná samstöðu, til að ná lágmarkssátt sem getur sameinað sjónarmið alls landsins, þá endi það með því að flugvöllurinn fari engu að síður og engin lausn verði komin og við sitjum uppi með miklu verra samgöngukerfi og miklu óöruggara. Ég held að við þurfum að vera skynsöm í þessu máli. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Af hverju beitti síðasta ríkisstjórn sér ekki fyrir því að leysa þetta mál áður en hæstaréttardómur féll? Af hverju beitti síðasta ríkisstjórn sér ekki fyrir því þegar það lá fyrir að dómur væri fallinn að það yrði opnuð sams konar braut í Keflavík? Þótt hún gegndi að vísu ekki jafn mikilvægu hlutverki hefði það a.m.k. verið plástur á sárið. Af hverju var ekkert gert?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Loga Einarssyni fyrir andsvarið. Þetta sem við leggjum hér fram er neyðarráðstöfun til að opna aftur neyðarbrautina sem er [[Gripið fram í.]]gríðarlega mikilvæg í allri þjónustu við landsbyggðina. Við flestöll hér inni þekkjum örugglega einhvern sem hefur lent í því að þurfa að fara í sjúkraflug á þessu landi. Við þurfum að hafa þá hluti í lagi. Ég treysti mér ekki, ef ég á að vera alveg heiðarleg, til að rekja þá sögu af hverju hlutirnir fóru svona á síðasta kjörtímabili. Engu að síður er þetta staðan sem við erum í núna og við viljum reyna að koma málinu áfram. Auðvitað þurfum við að koma þessum málum öllum í ásættanlegt horf fyrir landið allt. Þá er ég líka að tala um sjúkraflug og þjónustu við fólkið úti um landið. Sú staða er uppi núna að sérfræðingar á landinu þjónusta um allt land, nota flugið, fljúga norður til Akureyrar. Fyrir skömmu síðan átti ég samtal við sérfræðing sem undanfarin sjö ár hefur flogið 250 sinnum til Akureyrar til að sinna sérfræðingshlutverki sínu þar. Það er mjög virðingarvert og gott og við megum vera þakklát fyrir það, en þetta væri ekki framkvæmanlegt ef flugvöllurinn væri ekki í Reykjavík. Ef það þyrfti alltaf að keyra til Akureyrar væri ferðatíminn orðinn of langur, það mundi flækja þetta og veikja heilbrigðiskerfi okkar enn meira. Við verðum einhvern veginn að ná sátt í málinu og vinna það áfram. Það vona ég svo sannarlega að við berum gæfu til að gera.
Virðulegi forseti. Fyrir þau sem lýstu einhverjum áhuga á því að taka sæti á framboðslistum fyrir síðustu kosningar þá hefði átt að segja við þau: Rétt fyrir kl. 11 á þriðjudagskvöldi í febrúar muntu standa og ræða málefni Reykjavíkurflugvallar. Þá hefði kannski sljákkað í áhuga einhverra. En málið er að sjálfsögðu mikilvægt. Mig langar að þakka frummælanda fyrir ágæta yfirferð um málið. Ég vil taka það fram að ég skil þau sjónarmið sem fram koma hér. Ég skil samt ekki alveg þessa tillögu og langar að fá að spyrja hv. frummælanda betur út í hana. Í andsvari, í sögu af sérfræðingi sem var að fljúga til Akureyrar í á þriðja hundrað skipti, kom hv. frummælandi kannski inn á það sem er rót vandans að mörgu leyti í þessu máli, en það er að viðkomandi sérfræðingur er ekki til staðar á Akureyri heldur þarf hann að fljúga hátt í 300 sinnum á ári þangað. Það er kannski rót vandans þegar kemur að heilbrigðismálum, ekki það hvernig stendur með flugvöllinn. Mig langar að spyrja, af því að hv. frummælandi Þórunn Egilsdóttir lýsir sig tilbúna til samninga og vilji ná sátt, hvort hún líti svo á að þetta sé tillaga í átt til sáttar að eftir að Hæstiréttur landsins hefur hafnað málatilbúnaði ríkisins, úrskurðað Reykjavíkurborg í vil, og hér sé á ákveðinn hátt gripið fram fyrir hendur dómstóla og skipulagsvaldi í Reykjavík ýtt til hliðar með lagasetningu á Alþingi. Heldur hv. þingmaður að það nái markmiðinu um sátt sem hún talaði fyrir?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbeini Óttarssyni Proppé fyrir andsvarið. Þetta mál er mjög aðkallandi. Menn sem sinna sjúkraflutningum hér á landi telja þetta galið. Þetta er eina flugbrautin sem liggur með þessa stefnu sem nú er. Menn fara ekki af stað í ótryggu veðri nema þeir viti að einhver braut sé fær. Sú er raunin að menn hafa farið af stað í flug vitandi það að einungis þessi braut er fær. Svo hafa veðurskilyrði breyst á leiðinni og menn hafa getað lent á annarri braut en þeir hefðu ekki farið af stað nema þessi vissa hefði verið til staðar. Varðandi það hvort þetta sé leið til sátta þá held ég að þetta sé leið til að bjarga því sem bjargað verður núna ef önnur leið er ekki fær í málinu. Svo virðist vera nú um stundir. Ég ítreka það að ef við náum því hratt og örugglega fram, með samtali og sátt, að þessi braut verði opnuð og flugöryggi með sjúklinga verði tryggt og bætt til muna þá er ég alveg tilbúin til þess. En ég held að þetta séu aðgerðir sem við getum þurft að grípa til.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég vil nýta tækifærið og spyrjast aðeins nánar fyrir um tillöguna því að eins og ég kom lítillega inn á áðan þá skil ég sannast sagna ekki alveg hvað í henni felst. Það getur að sjálfsögðu bara verið ég. En það er þá ágætt að fá skýringu á því. Hvernig sér hv. þm. Þórunn Egilsdóttir, og aðrir flutningsmenn, fyrir sér að samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra beiti sér fyrir þessu? Hvað sjá flutningsmenn fyrir sér að samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra geri? Er verið að hvetja til samræðna við borgarstjórn? Eða er verið að hvetja til þess að með einhverju valdboði verði þetta gert þvert á vilja borgarstjórnar, verði sú raunin? Hv. þm. Þórunn Egilsdóttir talar um að þetta sé neyðarráðstöfun. Í tillögunni sjálfri kemur fram að samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra skuli upplýsa Alþingi um aðgerðaáætlun og innihald hennar eigi síðar en í maí 2017. Felast í þessu einhver tímamörk önnur, þ.e. verði þetta að veruleika og þá með leiðum sem ég vonast til þess að hv. þingmaður skýri út fyrir mér hvernig ráðherra eigi að koma í kring? Hversu lengi mun þessi neyðarráðstöfun vara? Ef það er þangað til að önnur lausn hefur fundist á málefnum innanlandsflugs eða neyðarbraut opnuð annars staðar eða jafnvel heilbrigðiskerfið hafi verið bætt, sem er nú kannski dálítið inn í framtíðina, þá erum við væntanlega að horfa á ansi mikið inngrip inn í skipulagsvald Reykjavíkurborgar sem hefur þegar farið alla leið fyrir Hæstarétt þar sem ríkið tapaði sínu máli. En fyrst og fremst væri ég til í að fá útskýringu á því hvernig ráðherra á að framkvæma þetta.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbeini Óttarssyni Proppé fyrir andsvarið öðru sinni. Í tillögunni segir: „Alþingi ályktar að fela samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra að beita sér fyrir því að norðaustur/suðvestur-flugbrautin á Reykjavíkurflugvelli verði opnuð á ný svo fljótt sem verða má. Ráðherra láti útbúa aðgerðaáætlun í þessa veru og upplýsi Alþingi um innihald hennar eigi síðar en í maí 2017.“ Þetta er skammur tími. En málið er líka afskaplega brýnt. Við getum ekki beðið eftir því að heilbrigðiskerfið verði lagað. Hvað þýðir það að laga heilbrigðiskerfið? Það er margt gott þar og það er önnur umræða. En það þýðir að við getum ekki beðið eftir því. Þetta mál er mjög aðkallandi. Þeir atburðir hafa gerst að það þurfti að nota þessa braut og það var ekki hægt. Það er óásættanlegt. Við viljum ekki að fólk búi við misjafnt öryggi og mismunandi aðbúnað varðandi þetta. Við verðum að hafa þetta í svo góðu standi sem kostur er þannig að við köllum eftir því að ráðherra fari í málið, finni leiðir til lausna. Ég ætla ekki að segja ráðherra nákvæmlega hvernig hann eigi að vinna. Það er ekki í mínu valdi og það er ekki á mínu verksviði. En ég óska eftir því að hann fari í málið og vinni hratt og vel. Auðvitað þarf að kalla til fólk, það þarf að fara í eitthvert samtal og eitthvert samráð, ég efast ekki um það. En þetta gengur ekki lengur.
Virðulegi forseti. Ég þakka flutningsmönnum það tækifæri sem hér er gefið til að ræða um málefni Reykjavíkurflugvallar. Í þeim málum er hægt að hafa margs konar skoðanir. Það er t.d. hægt að vera á þeirri skoðun að Reykjavíkurflugvöllur eigi bara að fara, sama hvað. Fólk hafi kosið um það mál fyrir 15–16 árum síðan og það eigi að vera þannig. Það er hægt að hafa þá skoðun að flugvöllurinn eigi að fara en það eigi að búa til annan flugvöll einhvers staðar á höfuðborgarsvæðinu. Það er hægt að hafa skilyrta skoðun, að menn séu til í að skoða að flytja flugvöllinn en að við verðum fyrst að finna honum annan góðan stað á höfuðborgarsvæðinu. Síðan er hægt að vera algerlega á því að flugvöllurinn eigi að vera í Vatnsmýrinni, sama hvað. Raunar er það þannig að þessar fjórar skoðanir hefur Framsóknarflokkurinn í Reykjavík allar haft í undanförnum sveitarstjórnarkosningum. 2002 var Framsóknarflokkurinn hluti af R-listanum sem hafði þá áform um að flytja flugvöllinn, 2006 var Björn Ingi Hrafnsson oddviti Framsóknarflokks í Reykjavík og vildi flytja hann á Löngusker, 2010 var Einar Skúlason oddviti Framsóknarflokksins og talaði um að flytja flugvöllinn ef það fyndist lausn, 2014 bauð Framsóknarflokkurinn svo fram undir merkjum Framsóknar og flugvallarvina og það gefur vel til kynna hvað afstöðu menn höfðu þar. Menn höfðu aðeins færst þarna á milli skoðana, því miður ekki nær minni skoðun í þessu máli, en auðvitað geta menn skipt um skoðun. Að öllu gríni slepptu verður að skoða þetta mál í ákveðinni sögu og ákveðnu samhengi. Það er auðvitað ekki þannig að saga þess byrji nýlega, eins og hér hefur verið komið inn á, heldur var árið 2013 í raun búið að sverfa til stáls í þessu máli milli annars vegar Reykjavíkurborgar og hins vegar ríkisins. Reykjavíkurborg hafði þau áform að flytja völlinn, ætlaði að fara í hart í því og taka hann út af aðalskipulagi Reykjavíkurborgar, á meðan ríkisstjórnin hafði áform um að hafa hann áfram í Vatnsmýri. Það stefndi í mjög ljót átök hvað það varðar. Það sem hefði getað gerst er að Reykjavíkurborg hefði getað búið til þannig aðalskipulag að ráðherra hefði annaðhvort getað neitað að skrifa undir það eða beitt lagasetningu. Hún hefði farið fyrir dómstóla, alla leið upp í Hæstarétt þar sem reynt hefði á skipulagsvald sveitarfélaga í málum þeirra. Þetta gerðist ekki vegna þess að ráðherra í þáverandi ríkisstjórn, Hanna Birna Kristjánsdóttir, beitti sér fyrir ákveðinni lausn í þessu máli. Lausnin sést hér á blöðum sem á stendur Samkomulag um innanlandsflug, frá árinu 2013. Í því samkomulagi fólust nokkrir hlutir. Í fyrsta lagi að skipuð yrði nefnd sem myndi kanna kosti annars flugvallarstæðis. Sú nefnd vann gott verk og skilaði af sér ákveðinni forvinnu sem benti til þess að Hvassahraun gæti verið álitlegur kostur fyrir flugvöll. Í öðru lagi var viðauki við þetta samkomulag sem fjallaði einmitt um margrædda norðaustur/suðvestur-braut. Þar eru nokkrir punktar. Í punkti tvö segir, með leyfi forseti: „Aðilar ljúki vinnu við endurskoðun á deiliskipulagi fyrir flugvallarsvæðið og að tilkynnt verði um lokun norðaustur/suðvestur-brautarinnar samhliða auglýsingu þess, síðar á þessu ári. Samtímis skal endurskoða núgildandi skipulagsreglur fyrir Reykjavíkurflugvöll til samræmis.“ Þegar gert er svona samkomulag er auðvitað ekki góður bragur á því að byrja á því að segja að við ætlum að mætast hér á miðri leið, gera þetta samkomulag, og síðan ef niðurstaðan t.d. úr einhverri athugun á legu flugvallar er ekki alveg sú sem mönnum er að skapi, ríkisvaldinu, og menn fara svo að gera þá hluti sem er sagt í samkomulaginu að megi gera, þá rjúki ríkisvaldið upp til handa og fóta og ætli sér að setja einhverjar reglur sem færi því það sem það ætlaði sér að gera upprunalega. Til að vera stuttorður þá hef ég auðvitað skilning á þeim sjónarmiðum sem hér liggja fyrir. En ég get ekki fallist á að þetta sé góð leið til þess að ná sátt við t.d. viðkomandi sveitarfélag um þetta mál. Ég sé því ekki að ég geti stutt framgöngu málsins.
Frú forseti. Mér fannst hv. þm. Pawel Bartoszek rugla saman hlutum með Rögnunefndina og síðan aftur samkomulagi Jóns Gnarrs og Hönnu Birnu Kristjánsdóttur á sínum tíma. Það samkomulag, um norðaustur/suðvestur-brautina, var undirritað 21. október 2013. Síðan kemur hluti af þessu samkomulagi með Rögnunefndinni. Niðurstaða Rögnunefndarinnar á sínum tíma var að besti þróunarkosturinn væri Hvassahraun. Það hefur verið gríðarlegur misskilningur töluvert lengi varðandi það og m.a. hafa þeir sem hafa setið í Rögnunefndinni ekki náð að koma því almennilega frá sér hvað þeir voru að tala um miðað við hvernig það dæmi var svo túlkað út á við. Það voru aðrir kostir, betri kostir, en með Hvassahrauninu voru menn hins vegar að hugsa um að þar kæmi að lokum sambærilegur flugvöllur og er í Keflavík. Það væri hægt að flytja flugið þangað. Það var það sem þetta gekk út á. Bessastaðanes kom t.d. ekki til greina vegna þess að ekki var talið að hægt væri að fara út í jafn langar brautir og annað með svipuðum hætti og brautirnar í Keflavík eru. Mér fannst vera svolítið stutt á milli þessara tveggja þátta í ræðunni. Varðandi samkomulagið milli þáverandi borgarstjóra og þáverandi innanríkisráðherra var það samkomulag milli þeirra tveggja. Það er mjög sérstakt að lesa það samkomulag sem þú ert með í höndum. Þetta er ákveðið svona „blackmail“, á vondri íslensku, t.d. hvað [[Forseti hringir.]]kemur fyrir í samkomulaginu. En ég vil bara benda þér á að kynna þér þetta og rugla þessu tvennu ekki saman.
Frú forseti. Bara svo það komi fram þá er rétt að það er annars vegar um að ræða samkomulag um innanlandsflug sem undir rituðu Sigmundur Davíð Gunnlaugsson forsætisráðherra, Jón Gnarr borgarstjóri, Hanna Birna Kristjánsdóttir innanríkisráðherra og Dagur B. Eggertsson, formaður borgarráðs, ásamt Björgólfi Jóhannssyni, forstjóra Icelandair Group, og hins vegar var það síðan Hanna Birna Kristjánsdóttir innanríkisráðherra sem undirritaði samkomulag um lokun norðaustur/suðvestur-brautar. Þetta var gert í einni og sömu athöfn. Vissulega sá maður að það leið ekkert öllum jafn vel við undirritun þessa samkomulags. En hins vegar var undir það ritað. Varðandi samkomulagið milli Hönnu Birnu Kristjánsdóttur innanríkisráðherra og borgarstjóra þá er það auðvitað ekkert persónulegt þeirra á milli, þarna skuldbindur ráðherrann ríkið með ákveðnum hætti. Dómstóll hefur vissulega túlkað það á þann veg. Að sjálfsögðu værum við hér þá að ganga ansi langt, það þýðir ekkert að gera lítið úr því, og auðvitað getur þessi salur með einu eða öðru móti ákveðið að reyna að beita lagasetningu og sjá hvort hún stenst stjórnarskrá. En það væri þá að sjálfsögðu verið að brjóta þetta tiltekna samkomulag sem dómstóll hefur nú staðfest að er bindandi fyrir viðkomandi aðila.
Frú forseti. Ég verð aftur að gera athugasemd við þennan málflutning um samkomulagið sem hv. þingmaður er að vitna í frá 25. október 2013: Ef þú lítur betur á skjalið eru þetta tvö skjöl. Það er seinna skjalið sem þú ert að vitna í sem er undirritað af Hönnu Birnu Kristjánsdóttur, þáverandi innanríkisráðherra. [[Forseti hringir.]]
Forseti verður að biðja hv. þingmann um að ávarpa aðra hv. þingmenn á tilhlýðilegan hátt.
Já. Hv. þm. Pawel Bartoszek. Þetta eru, í þessum plöggum sem mér sýnist þú vera með í höndunum, tvö mismunandi samkomulög. Þau eru ekki undirrituð á sama tíma. Annað er undirritað einhverjum mínútum seinna, það er samkomulag þáverandi borgarstjóra og þáverandi innanríkisráðherra og er sérsamningur þar sem eru þrjú skilyrði um hvað eigi að gera. Þú getur séð þær undirskriftir á pappírunum sem þú ert með í höndunum …
Forseti verður að minna hv. þingmann á að ávarpa þingmenn á tilhlýðilegan hátt.
Ég vona að hv. þm. Pawel Bartoszek hafi þennan skilning. Ef þú [[Hlátur í þingsal.]]lest skjölin aftur, ef þingmaðurinn les aftur skjölin yfir er nokkuð augljóst hvernig málin standa. Ég held að þetta sé bara misskilningur hjá hv. þingmanni.
Virðulegi forseti. Ég átta mig á að um tvö skjöl er að ræða og ég átta mig á að það eru ekki sömu aðilar sem rita undir þau. En það er ekkert aðalatriði í þessu efni. Aðalatriðið er að annað skjalið var sannarlega ritað af þar til bærum talsmanni íslenska ríkisins á þessum tíma og dómstóll hefur úrskurðað um að það skjal sé bindandi fyrir íslenska ríkisvaldið. Svo getum við auðvitað sagt að ríkisvaldið hafi uppfyllt hinn hlutann af samningnum með því að láta fara fram ákveðna athugun. Gott og vel. En hinn hluti samkomulagsins, samkomulag um að aðilar ljúki endurskoðun á deiliskipulagi fyrir flugvallarsvæðið og að tilkynnt verði um lokun norðaustur/suðvestur-brautarinnar samhliða auglýsingu þess, sá hluti heldur. Vissulega geta menn haft skoðun á því að það hafi verið óheppilegt fyrir ríkið að fulltrúar þess undirrituðu slíkt samkomulag á þessum tíma en það var engu að síður gert og dómstóll hefur komist að þeirri niðurstöðu að þessi skuldbinding sé bindandi fyrir íslenska ríkið.
Virðulegur forseti. Það hlýtur að vera keppikefli stjórnvalda í siðuðum heimi að búa þannig um hnútana að almenningur hafi besta mögulega aðgengi að bráðaþjónustu heilbrigðiskerfis. Nú er komin upp sú staða að tækifærum til að lenda sjúkraflugvélum á Reykjavíkurflugvelli í nálægð við best búna sjúkrahús landsins hefur fækkað til muna eftir að norðaustur/suðvestur-braut vallarins var lokað. Þessi braut sem flugáhugafólk kallar 06/24 hefur oftast verið kölluð neyðarbraut, enda hefur hún nær eingöngu verið notuð þegar ekki hefur verið hægt að lenda á hinum tveimur brautum vallarins vegna óhagstæðra veðurskilyrða. Á þeim skamma tíma sem liðinn er frá því að brautinni var lokað hafa sjúkraflugvélar Mýflugs þurft frá að hverfa a.m.k. þrisvar sinnum, þ.e. hafa ekki getað lent á vellinum. Í öll skiptin fór þó betur en á horfðist þar sem Sjúkrahús Akureyrar gat veitt viðkomandi sjúklingum nauðsynlega þjónustu. Sjúkrahús Akureyrar hefur, þótt það sé best búna sjúkrahús landsins utan Landspítalans, ekki á að skipa sérfræðingum á öllum sviðum læknisfræðinnar. Það er svo sannarlega ekki búið sambærilegum tækjum og Landspítalinn. Það getur þar af leiðandi ekki sinnt öllum bráðatilvikum sem upp koma, hvorki alvarlegustu slysaáverkum né alvarlegustu veikindum. Þessi tillaga til þingsályktunar er ekki dæmi um útrétta sáttarhönd í þessari deilu sem gengur í endurnýjun lífdaga enn og aftur á þingi hér í kvöld. Við erum minnt á að þetta hlýtur að þurfa að skoðast í stærra samhengi og er sorglegt að það skuli ekki hafa verið skoðað í stærra samhengi miklu fyrr. Þá á ég við sjúkraflug í heild sinni. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá því í ágúst 2013 um sjúkraflug á Íslandi er fjallað um mögulega aðkomu Landhelgisgæslunnar að sjúkraflutningum. Ég ætla að leyfa mér að lesa örlítið brot úr þeirri skýrslu, með leyfi forseta: „Helstu rök fyrir því að Landhelgisgæslan annist allt almennt sjúkraflug eru betri nýting á mannskap, tækjum og aðstöðu hennar og jafnframt aukið öryggi landsmanna. Bráðaþjónusta með flugi yrði heildstæðari en nú er þar sem beiðnir um sjúkraflug og björgun færu um einn og sama farveg, þ.e. stjórnstöð Landhelgisgæslunnar. Þá styrkti þetta fjárhagslegan grundvöll Landhelgisgæslunnar en hún hefur undanfarin ár fjármagnað starfsemi sína að hluta með leigu skipa og flugvéla til útlanda. Loks hefur verið bent á að öryggi íbúa, ferðalanga og sjófarenda á Vestfjörðum, Norður- og Austurlandi ykist til muna ef Landhelgisgæslan hefði aðstöðu á Norðurlandi. Þyrla Landhelgisgæslunnar þjónar þessum landshlutum ekki nema að takmörkuðu leyti, m.a. vegna fjarlægðar frá Reykjavík. Þyrlusveit varnarliðsins aðstoðaði Landhelgisgæsluna meðan hún var hér á landi (til 1. október 2006). Eftir það varð að endurmeta stöðu þyrlubjörgunarþjónustu á landinu. Í skýrslu um þjónustuna sem dóms- og kirkjumálaráðherra lét vinna á árinu 2006 kom fram að hagkvæmni og öryggi í rekstri krefðist þess að þyrlubjörgunarsveitin hefði bækistöð á einum stað og í tengslum við höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar. Var Reykjavík talin henta vel þar sem þyrlurnar flyttu einna helst sjúka og slasaða á sjúkrahús í Reykjavík. Fagfólk í sjúkraflutningum taldi samt að tryggja mætti öryggi í rekstri þótt ein eða fleiri af þyrlum Landhelgisgæslunnar yrði höfð annars staðar en í Reykjavík. Jafnframt benti það á að stytta mætti flugtíma með því að staðsetja þyrlur utan höfuðborgarsvæðisins, t.d. á Norðausturlandi. Þannig yrði styttra að sækja sjúka og slasaða af landsbyggðinni og til sjós. Helstu rök sem nefnd hafa verið gegn því að staðsetja þyrlur utan Reykjavíkur eru að því fylgi aukinn kostnaður, t.d. vegna greiðslu dagpeninga til áhafna þyrlnanna. Að margra mati er enn þörf fyrir þyrlur utan höfuðborgarsvæðisins og hefur t.d. verið litið til þess þegar aðkoma Landhelgisgæslunnar að sjúkraflugi hefur verið skoðuð. Í júlí 2012 lýsti forstjóri Landhelgisgæslunnar áhuga á að hún tæki að sér allt sjúkraflug og sagði m.a. í útvarpsviðtali að best væri að sameina allt sjúkraflug á landinu. Slökkviliðsstjórinn á Akureyri tók undir þetta í fjölmiðlum og nefndi að Akureyri hentaði vel fyrir bæði þyrlu og sjúkraflug. Benti hann m.a. á að öryggi landsmanna væri betur tryggt með því að staðsetja þyrlur utan höfuðborgarsvæðisins vegna hættu á náttúruhamförum sem gætu hamlað flugi á þar.“ Virðulegur forseti. Það er alveg ljóst að mikið vatn á eftir að renna til sjávar áður en endanleg lausn fæst í þessu stóra vandamáli. Við verðum hins vegar að reyna að búa svo um hnútana að allur almenningur á Íslandi hafi aðgang að hátæknisjúkrahúsi landsins, því eina sem við eigum, hér í Reykjavík.
Frú forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, megnið af ævi minni hef ég búið fjarri Reykjavík, úti á landi. Mér er það algjörlega ljóst hversu mikilvægt það er fyrir jafna búsetu, öryggi og annað að hér sér öflugt innanlandsflug og góðar samgöngur við höfuðborgina. Það er líka deginum ljósara að í þessu fámenna ríki sem við búum í er gríðarlega mikilvægt að gott aðgengi sé fyrir sjúkraflug. Glaður mundi ég vilja styðja lausn eins og hér birtist ef hún væri til þess fallin að skapa frið, ef hún væri líkleg til að standast stjórnarskrá og leiða málið til lykta, en því miður held ég að svo sé ekki. Ég hef staðið í þessari umræðu í mörg ár í sveitarstjórnum. Ég hef fengið á mig níð og fengið á mig skrif og því hefur verið haldið fram að ég sé einhvers konar drottinssvikari, föðurlandssvikari fyrir að hafa önnur sjónarmið í málinu til lausnar en almennt hefur verið haldið á lofti og kannski eru vinsælust þar sem ég bý. Ástæðan fyrir því að ég hef haft þau sjónarmið snýst hins vegar um að ég tel að líklegra sé að við náum lendingu í málinu og lausn í málinu ef við beitum sáttum. Ég trúi því að mannkyn sem er búið að koma sér til tunglsins geti fundið ásættanlega lausn á tæknilegu vandamáli eins og því hvar á að lenda eða hvernig á að flytja sjúklinga, vegna þess að þó svo að flutningar sjúkrabíls að sjúkrahúsi eða flugið geti lengst um nokkrar mínútur með nýrri staðsetningu þá höfum við aðrar leiðir til að minnka heildartímann sem það tekur frá því að maður slasast og þangað til hann er kominn í öruggar hendur inn á gott sjúkrahús. Það skiptir ekki endilega máli á hvorum endanum það er stytt, það getur meira að segja verið betra að gera það sem fyrst. Þetta mál sem um ræðir á sér nefnilega býsna langan aðdraganda. Hér var aðeins rætt um samkomulagið sem var undirritað 25. október 2013. Við skulum staldra við það. Þar ætla ég að taka upp þráðinn þar sem hv. þm. Pawel Bartoszek lauk máli sínu. Þessir tveir samningar voru undirritaðir á sama klukkutímanum, á sama staðnum, með sama fólk viðstatt. Af hverju eru þetta tvö plögg? Það liggur í hlutarins eðli. Annað plaggið, sem er undirritað af Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni forsætisráðherra, Jóni Gnarr borgarstjóra, Hönnu Birnu Kristjánsdóttur innanríkisráðherra, Degi B. Eggertssyni, formanni borgarráðs, og Björgólfi Jóhannssyni, forstjóra Icelandair Group, snýst um athugun og rannsókn á öðrum kostum fyrir flugvelli. Hitt snýst um að leggja eigi niður neyðarbrautina svokölluðu. Af hverju er þetta ekki eitt plagg? Datt mönnum í hug að forstjóri Icelandair væri að skrifa undir svoleiðis plagg eða aðrir sem eru ekki til þess bærir? Þetta er bara af praktískum ástæðum. Það er ósatt að fyrrverandi forsætisráðherra, hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, hafi ekki vitað af báðum skjölunum. Málið nær hins vegar miklu lengra aftur. Málið nær aftur til 1990 þegar þáverandi ráðherra ákveður að hætt verði að nota norðaustur/suðvestur-brautina og henni lokað. Síðan þá hafa fjölmargir skrifað, m.a. í dagblaðinu 2001, Friðrik Pálsson, þá formaður Hollvina Reykjavíkurflugvallar, þar sem hann kynnir samgöngumiðstöð í Reykjavík. Hvar átti sú samgöngumiðstöð að vera? Jú, hún átti að vera ofan á neyðarbrautinni, neyðarbrautin átti að fara. Samkomulag frá 2005 um samgöngumiðstöð og um lokun þriðju brautarinnar. Samgöngumiðstöð og samkomulag um lokun þriðju brautar 2009, þriðji ráðherrann, nú ráðherra Samfylkingarinnar, áður ráðherra Sjálfstæðisflokksins. Samkomulag um flugstöð og lokun þriðju brautar 2013, ráðherra Vinstri grænna, Ögmundur Jónasson. Síðan náttúrlega þetta sem við vorum að tala um, samkomulag innanríkisráðherra Sjálfstæðisflokksins og borgarstjórans í Reykjavík. Vandamálið við þessa tillögu er einfaldlega að engir dómstólar kæmust að þeirri niðurstöðu að hér væri um neyðarrétt að ræða þar sem aðdragandi málsins hefur verið 25 ár. Ef þetta hefði komið svona úr ráðuneyti, fyrirskipuð lokun, þá hefði mátt láta reyna á það, en ekki þegar aðdragandi hefur verið svona langur. Málið er hins vegar jafn slæmt fyrir það. Það er bölvað að missa þessa braut núna. En við því verðum við að bregðast með uppbyggilegum hætti og reyna að ná sátt um málið. Það eru ekki mörg ár síðan ýmsir aðrir sem núna berjast fyrir tilvist þessarar brautar tjáðu sig, svo ég vitni í hv. þm. Njál Trausta Friðbertsson á landsfundi Sjálfstæðisflokksins 2013, með leyfi forseta: „Grunnforsenda er að þar séu reknar tvær flugbrautir til frambúðar.“ - Tillagan var samþykkt af afgerandi fjölda fundarmanna. Mönnum hefur þá ekki orðið ljóst fyrir síðustu fjögur, fimm ár að þessi braut væri svona nauðsynleg. Nú kann að vera að hún sé það, en þá væri gott að fá að vita hvaða gríðarlegu breytingar hafa orðið á aðstæðum eða veðurfari sem gerir það að verkum að hún er það núna. Ef það hafa orðið einhverjar slíkar breytingar er svo sannarlega slæmt að við séum komin í þessa stöðu. Ég ítreka það að ég hef jafn miklar áhyggjur og hv. framsögumaður yfir því að staðan skuli vera slík. En okkur greinir á um hvaða leið er vænleg til þess að leysa málið til frambúðar. Mín skoðun er sú að eina leiðin sem er fær sé að finna lausn sem landsmenn allir geta orðið ásáttir um, kannski verður enginn sáttur, kannski tapa allir pínu í málinu, en þannig er eðli samninga. Ég held að það væri skref í rétta átt ef núverandi ríkisstjórn beitti sér fyrir því að útvega, selja eða með öðrum hætti leigja eða skaffa lóðir til Reykjavíkurborgar þannig að Reykjavíkurborg geti áfram byggt inn á við og þurfi ekki á næstu árum að ráðast í framkvæmdir sínar á Reykjavíkurflugvelli, svo að það gefist tími og rúm til að finna aðrar lausnir. Það kom vissulega út skýrsla á grundvelli þess samkomulags sem við töluðum um áðan. Þar var m.a. bent á að Hvassahraunið gæti verið heppilegur kostur. Nú getur vel verið að það sé rétt hjá hv. þm. Njáli Trausta Friðbertssyni að þar hafi menn haft einhverjar stærri uppbyggingarhugmyndir í huga, það kann að vera, en flugvallarstæðið myndi vera býsna góð leið, held ég, til að sameina þau sjónarmið að virða og gefa borginni möguleika á að byggja upp eins og hún vill og um leið tryggja að við, landsbyggðarmenn sem þurfum á þessu að halda, getum unað glöð við okkar. Ég ítreka að ég lýsi ábyrgð á hendur þeim sem berja hausnum við steininn og neita að taka í útrétta hönd, neita að leita sátta. Ef flugvöllurinn fer án þess að komin verði önnur lausn í staðinn er ábyrgðin þeirra.
Virðulegur forseti. Við ræðum svo sannarlega mikilvægt mál hér, mál sem hefur verið í ágreiningi allt of lengi. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Loga Einarssyni um að það er mikilvægt að ná sátt í þessu máli. Þá er gott til þess að vita að eitt af því sem er á stefnuskrá hæstv. ríkisstjórnar er að beita sér fyrir lausn á þessari áratugalöngu deilu um framtíð Reykjavíkurflugvallar með því að stofna til formlegra viðræðna samgönguyfirvalda, heilbrigðisyfirvalda, Reykjavíkurborgar, annarra sveitarfélaga og hagsmunaaðila. Ég held að það sé gríðarlega mikilvægt. Mig langar í þessu stutta andvari að heyra frá hv. þingmanni hvaða lausn hann telur vænlegasta. Ég heyrði að hann nefndi áðan að ríkið þyrfti að skaffa, ef ég tók rétt eftir svona seint að kvöldi, Reykjavíkurborg landsvæði til að byggja inn á við. Ég stend sjálf í þeirri trú að það skorti svo sem ekki, það sé nóg land til að byggja inn á við á höfuðborgarsvæðinu, en það væri gaman að heyra betur frá þingmanninum um þetta því að ég veit að hann þekkir málið býsna vel.
Forseti vill minna hv. þingmann á að ávarpa hv. þingmenn á tilhlýðilegan hátt.
Afsakið, ef mér hefur misfarist það, forseti, en ég var að vísa til hv. þm. Loga Einarssonar og ég veit til þess að hv. þingmaður þekkir þetta mál býsna vel frá mörgum hliðum. Það væri gaman að heyra hvort hv. þingmaður hafi þessa lausn sem við höfum svo lengi verið að bíða eftir.
Frú forseti. Nei, ég hef ekki lausnina. Ég benti hins vegar á lausn sem mér geðjast ágætlega eða hugmynd. Síðan skulum við bara sjá hvort hún er fær af flugtæknilegum ástæðum og öðrum ástæðum. Ég er nefnilega þannig gerður að mér finnst að stjórnmálamenn eigi að sinna stefnumótun og setja fram markmið. Markmiðin geta verið að komast á ákveðnum tíma frá A til B með ákveðinni tíðni og með ákveðnum kostnaði, síðan eru það aðrir, verkfræðingar og aðrir, sem finna lausnina á því. Ég fer í bílaumboð og kaupi mér bíl af því að ég þarf að komast á milli staða, en ég kaupi mér ekki íhluti og set hann saman. Við eigum að vera miklu duglegri við að setja niður hvað þarf til þess að leysa málið, hvað þarf til þess að gera landsbyggðina og höfuðborgina sátta, hvaða gæðakröfur við ætlum að setja, hvaða öryggiskröfur við ætlum að setja. Síðan er það tæknileg útfærsla sem við getum svo tekist á um þegar búið er að setja hana á borðið.
Virðulegi forseti. Ég tek heils hugar undir með hv. þingmanni að við eigum að beita okkur fyrir lausnum. Ég sit í hv. umhverfis- og samgöngunefnd sem mun fá þessa þingsályktunartillögu til umfjöllunar. Ég vona svo sannarlega að okkur takist að ræða okkur niður á einhverjar lausnir. Ég treysti líka á að hæstv. ríkisstjórn komi með þær lausnir sem stefnt hefur verið að í ríkisstjórnarsamstarfinu. Ég tek undir það að það er mikilvægt að við á þinginu vinnum í samstarfi við hitt stjórnsýslustigið sem er sveitarstjórnarstigið og skipulagsmál heyra jú undir sveitarstjórnirnar. Þetta er mál sem hefur verið í ágreiningi og þarna takast á hagsmunir landsbyggðar og höfuðborgarinnar, en við hljótum samt að geta fundið lausnir á því máli.
Frú forseti. Fyrst ætla ég nú að taka það fram að ég fagna í raun stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar hvað þetta varðar og fannst birtast í honum góður tónn. Ég held hins vegar að atlaga að skipulagsvaldi Reykjavíkurborgar geti til lengri tíma orðið atlaga að skipulagsvaldi annarra sveitarfélaga líka þó svo að menn kunni að hafa af því einhverja skammtímahagsmuni. Hv. þingmaður sagði að hér tækjust á hagsmunir höfuðborgarinnar og landsbyggðar. Ég held að það sé hægt að finna lausn í þessu máli sem gerir málið betra, sem skapar betri lausn fyrir bæði höfuðborgina og landsbyggðina. En til þess þurfum við að vera opin og sáttfús.
Frú forseti. Ég reikna með að hv. þm. Logi Einarsson sé að vitna í skýrslu, sem gefin var út í kringum 1990, sem mig minnir að Álfheiður Ingadóttir hafi verið í forsvari fyrir. Skýrslan hefur í sjálfu sér ekki neitt vægi í íslenskri stjórnsýslu. Ég skal útskýra það. Strax á bls. 2 segir: „Nefndarmenn komust að þeirri niðurstöðu að gerð áhættumats vegna Reykjavíkurflugvallar krefðist yfirgripsmeiri og sérhæfðari rannsókna en væru á færi nefndarinnar auk þess sem ekki liggur fyrir ákvörðun stjórnvalda um það hvað teljist ásættanleg áhætta af rekstri flugvallar í Vatnsmýri.“ Það þýddi að skýrslan kom aldrei inn á borð þáverandi flugráðs eða neins staðar í stjórnsýslunni þannig að hún hefur í sjálfu sér ekkert vægi, enda sögðu nefndarmennirnir bara: Við höfum ekki þekkingu til að sinna málinu. Varðandi það sem þingmaðurinn kemur inn á - Samfylkingarfólk hefur haft töluverðan áhuga á að vísa í landsfundarsamþykkt Sjálfstæðisflokksins frá 2013 - ég reyndi reyndar að fá aðra bókun samþykkta á þeim landsfundi sem varðaði allar þrjár brautirnar. Það var ákveðin andstaða gagnvart því hjá ákveðnum öflum í Reykjavík. Eins og hv. þm. Logi Már Einarsson veit mætavel frá fyrri samskiptum okkar þá hafði ég ekki hugmynd um þetta 2013. Það er bara komin miklu meiri þekking í þessu máli undanfarin ár og menn hafa kynnt sér málin miklu betur en gert var áður fyrr. Það er raunverulega niðurstaðan í því. Ég vil spyrja hv. þingmann: Hvernig eigum við þá að leysa málið? Hv. þingmaður vill tala fyrir stefnumótun og eftirliti í pólitíkinni, [[Forseti hringir.]]en ég er líka fyrir fólkið og öryggishagsmuni þess. Það er það sem málið snýst um núna, um öryggishagsmuni fólks [[Forseti hringir.]]vítt og breitt um landið. Hvernig eigum að leysa það til skemmri tíma?
Frú forseti. Ég stóð nú líka í þeirri meiningu að ég væri fyrir fólkið. Fyrst. Hvernig eigum við að leysa málið? Það veit ég ekki og það er vandinn sem við stöndum frammi fyrir fyrst þetta fór svona. Ég er bara að benda á að ég tel að aðdragandinn að þessari lokun sé svo langur að ekki sé hægt eftir að hæstaréttardómur hefur fallið að grípa fram fyrir hendurnar á honum þannig að við neyðumst til að finna aðra lausn. Finnum þá aðra lausn en rífumst ekki um að hluturinn skuli vera nákvæmlega eins og hann hefur alltaf verið eða ekki. Finnum þá aðra lausn sem væri a.m.k. ásættanleg þó að hún verði kannski ekki jafn góð í augnablikinu. En ég er viss um að við náum betri lausn til framtíðar. Það kann vel að vera að tillaga nefndar samgönguráðherra árið 1990 hafi ekkert stjórnsýslulegt gildi. Hendum því þá bara [[Ræðumaður rífur blað.]]og förum í næsta þrep, sem er þá samkomulag Sturlu Böðvarssonar samgönguráðherra við Steinunni Valdísi Óskarsdóttur borgarstjóra frá 2005. Það hlýtur þá að hafa eitthvert lögformlegt gildi. Síðan eru liðin allnokkur ár. Málið hefur engu að síður haft svo langan aðdraganda. Ég spyr: Af hverju sitja þingmenn hérna núna og krefjast þess að eitthvað sé gert þegar þeir gerðu ekkert á síðustu árum? Ekki neitt.
Frú forseti. Ég endurtek bara það sem ég sagði áðan, að þekkingin sem komin er á málinu núna á síðustu fáum árum er ítarlegri. Það er hægt að halda áfram að rífa eitthvert samkomulag sem er frá því fyrir þann tíma. Ég ætla að benda á annað sem kemur kannski fram í ræðu minni á eftir; áhættumatið sem gert var hérna um árið, athugasemdir Samgöngustofu við áhættumatið og annað og fleiri hluti sem koma núna í ljós frá IKAU. Öryggisnefnd Félags íslenskra atvinnuflugmanna sendi fyrirspurn og nú er komið svar. Svarið er: Áhættumatið var byggt á röngum forsendum. Það er bara málið. Síðan þá hafa verið teknar stjórnvaldsákvarðanir í stjórnsýslunni, eins og hjá Reykjavíkurborg og það er byggt á þessum skýrslum sem hafa raunverulega ekki réttar forsendur á bak við sig. Eigum við ekki líka að skoða það að rétt sé farið með og að menn byggi á réttum upplýsingum? Varðandi dómana vil ég benda á það að í [[Forseti hringir.]]héraðsdómi í júní í fyrra kom dómari með forskrift að því hvernig [[Forseti hringir.]]ríkið gæti brugðist við þessum öryggisþætti málsins. Dómarnir [[Forseti hringir.]]snerust bara um valdheimildir ráðherra [[Forseti hringir.]]en aldrei um öryggishagsmuni almennings.
Frú forseti. Það kann að vera að það sé komin ný þekking sem breytt hefur þessu máli alvarlegar. Væntanlega hefur tækninni líka fleygt fram þannig að það ætti að vera auðveldara að gera ýmsa hluti. En látum það nú liggja milli hluta. Hér erum við ekki að deila um að staðan sé alvarleg. Hér erum við eingöngu að deila um hvaða leið er best til þess að leysa það. Ég held að það sé útilokað. Ég ætla ekkert að fara í dómana. Ég er hvorki sérfróður í þeim né heldur er ég í þeirri stöðu að geta vefengt hæstaréttardóm. Einbeitum okkur nú að því að finna lausn á málinu þannig að við gerum þetta ekki að einhverri pólitískri refskák næstu árin sem hentar Framsóknarflokknum í kosningum á fjögurra ára fresti.
Hæstv. forseti. Hv. þm. Logi Einarsson fer hér mikinn. Mig langar til að lesa þessa tillögu upp aftur. Hún hljóðar svona, með leyfi forseta.: „Alþingi ályktar að fela samgöngu- og sveitarstjórnarráðherra að beita sér fyrir því að norðaustur/suðvestur-flugbrautin á Reykjavíkurflugvelli verði opnuð á ný svo fljótt sem verða má. Ráðherra láti útbúa aðgerðaáætlun í þessa veru og upplýsi Alþingi um innihald hennar eigi síðar en í maí 2017.“ Þarna erum við að hvetja ráðherra til dáða, til að vinna áfram að þeim markmiðum sem þeir hafa sett sér. Við erum ekki að leggja honum eitthvað til hvernig hann á að fara að. Hér stendur hv. þm. Logi Einarsson og ætlar okkur að fara leið sem stendur ekkert um hérna. Ég bið þingmanninn að íhuga það aðeins betur og gæta orða sinna í þessum málflutningi, af því að þetta liggur svona. Þetta er hvatning til ráðherra um að vinna hratt og örugglega að málinu af því að hér er neyðarástand. Við þurfum að bregðast við. Eins og hefur komið fram í máli hv. þingmanns úr Norðausturkjördæmi, Njáls Trausta Friðbertssonar, þá hafa komið fram nýjar upplýsingar og nýjar upplýsingar krefjast þess að við endurskoðum málin. Getur þá ekki þessi leið orðið til þess að menn komi saman, ræði málin á nýjum grunni og fari fram og finni lausnir sem henta öllu landinu og okkur öllum hér? Ég bara spyr. Er það ekki leiðin? Viljum við ekki auka öryggi? Ég heyri ekki annað á þingmanninum. Ég sé ekki að við séum ósammála í þessu. Látum af þessu, vinnum málið áfram og leysum það.
Frú forseti. Hér er málið að leysast í fyrri umr. Ég er algjörlega sammála því, ef það er svona sem við ætlum að gera þetta. En nú er ég svo einfaldur að ég hélt að framsaga flutningsmanns væri hluti af málinu. Misminnir mig eða nefndi hún orðin „með lagasetningu eða öðru“ í ræðu sinni? Ef svo er ekki biðst ég afsökunar á því og gríp ólmur þessa sáttarhönd og held að við ættum að einhenda okkur í það að leysa málið í sátt. En ég er næstum því viss um að ég heyrði orðið „lagasetning“. Það er það sem ég vara við. Hér er bent á utan úr sal af hv. þm. Hönnu Katrínu Friðriksson að þetta sé í þingsályktunartillögunni.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir. Orðrétt sagði ég: „Lagt er til að ráðherra beiti sér í málinu með sérstakri lagasetningu um Reykjavíkurflugvöll eða á annan hátt …“ Eða á annan hátt. Það hlýtur að falla undir það að fara aðrar leiðir, ekki vera að mæla eingöngu með einni leið með lagasetningu. Ef það yrði eina leiðin þá yrði svo að vera. En auðvitað bind ég vonir við að við getum fundið sátt og leiðir í þessu máli sem við erum öll sátt við. Þetta er stóralvarlegt mál og alvarleg staða. Þingmaðurinn talaði um að hér væri þróun í ýmsu og hægt væri að stytta í annan endann. Það getur vel verið í sjúkraflutningum og öðru slíku. En bóndi sem fær heilablóðfall á norðausturhorninu - tíminn þar styttist ekki eins og hlutirnir eru, það er ekki að gerast núna, en það er hægt að stytta það í hinn endann eins og er.
Frú forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni um að það er gríðarlega mikilvægt að við gerum átak og setjum mikla peninga í að aðstoða fólk sem býr í dreifðari byggðum landsins. Vandamálið er tiltölulega lítið á leiðinni Akureyri–Reykjavík miðað við Vopnafjörð–Akureyri–Reykjavík. Mér er fullkunnugt um það. Við þurfum að gera helling. Það er víst enn þá hægt að stytta viðbragð þar. Það eina sem okkur greinir á um er að ég tel að lagasetning sé útilokuð leið til að ná þessu fram. Ég tel að það sé stórhættulegt skref sem myndi á endanum bitna á miklu fleiri sveitarfélögum, þótt þau kalli eftir því núna.