Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Zenia Stampe (RV) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 189 (Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en retssikkerhedskommission). Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Søren Egge Rasmussen (EL), Villum Christensen (LA), Christian Poll (ALT), Andreas Steenberg (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Mette Abildgaard (KF): Forespørgsel nr. F 36 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?) Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor).
Den sag, som er opført under punkt 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 87 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 23 (DF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
I dag er en trist dag – en dag, hvor Danmark endnu en gang er på vej ind i en forfejlet krig. Det er en krig, der i værste fald kan destabilisere et totalt smadret Syrien og et kaotisk Irak yderligere. Det her er ikke en diskussion om, hvorvidt Danmark skal bekæmpe ISIL eller ej. Selvfølgelig skal vi bekæmpe ISIL, men når Enhedslisten så indædt er modstandere af regeringens forslag, er det, fordi forslaget lige præcis er opskriften på endnu en forfejlet dansk krig. Regeringen har åbenlyst ikke lært af de brutale erfaringer fra de krige, vi har ført fra dansk side; de brutale erfaringer fra krigen i Afghanistan, hvor erfaringen er, at de civile, der blev slået ihjel af Vestens bomber, førte til en styrkelse af Taleban; erfaringen fra krigen i Irak om, at bomber førte til det kaos, som ISIL er vokset ud af. Hvis danske bombefly rammer civile i Syrien og Irak, risikerer vi at styrke ISIL. Og for at gøre det endnu værre, vil regeringen denne gang give danske kampfly mulighed for at bombe endnu tættere på beboede områder med stor fare for civile tab. Det kan blive brutalt. Det kan koste civile liv. Og det kan føre til en styrkelse af ekstreme kræfter. I Enhedslisten vil vi hellere end gerne være med til at bekæmpe ISIL, men vi vil ikke gøre det ved at kaste bomber, der risikerer at ramme civile, og som risikerer at øge tilslutningen til ekstremister. I stedet for vil vi styrke de lokale demokratiske kræfter i Syrien ved at arbejde for, at de inddrages i fredsprocessen, og for øget hjælp til humanitær genopbygning i de områder, som de har befriet fra Assadregimet og fra ISIL. Det har vi sammen med Alternativet fremsat forslag om – det er forslag, der skal behandles senere i dag her i Folketinget, og jeg håber naturligvis, at Folketinget vil bakke op om de forslag. Regeringen åbner med det her forslag op for, at fanger kan udleveres til de irakiske myndigheder, uden at der foreligger en aftale om, at de ikke vil blive tortureret eller henrettet – det til trods for at vi ved, at de irakiske myndigheder gør sig skyldige i systematisk mishandling af fanger og brug af dødsstraf. Sådanne udleveringer vil med stor sandsynlighed være i strid med Danmarks forpligtelse ifølge antitorturkonventionen, og både Amnesty International og DIGNITY – Dansk Institut Mod Tortur har slået alarm over for Folketinget. Regeringen vil sende Danmark i krig på et meget, meget tyndt grundlag. Regeringen aner ikke, hvad konsekvenserne af de danske bombardementer i Syrien vil blive. Jages ISIL på flugt fra et område, vil der være risiko for, at Assadregimet eller ekstreme islamistiske grupper overtager kontrollen. Mest absurd er det dog, at vi står i den fuldstændig groteske situation, at forsvarsministeren ikke har villet give os et indblik i, hvilke syriske grupper der skal have militær støtte fra Danmark. Man har fået at vide, at det drejer sig om enkelte grupper, men vi har ikke fået det fulde billede. Jeg har spurgt forsvarsministeren, og hans svar har været ganske klart: Jeg kan ikke oplyse, hvem det er, vi går i krig sammen med. Vi ved, at danske kampfly vil skulle hjælpe udvalgte grupper i Syrien med luftstøtte, men vi kan ikke få fuld indsigt i, hvilke grupper der er tale om. Vi ved, at dele af koalitionen støtter ekstreme islamistiske grupper inde i Syrien, men vi ved ikke, om Danmark skal støtte disse islamister. Det burde være logik, at vi ikke kan bekæmpe ISIL ved blot at støtte en anden gruppe ekstremister. Og efter tidligere dansk krigsdeltagelse burde vi alle være yderst bekymrede for, hvilke kræfter dansk krigsdeltagelse denne gang kan risikere at styrke. Jeg må ærligt sige, at jeg simpelt hen ikke synes, det kan være rigtigt, at regeringen beder Folketinget støtte en krig i Syrien uden at ville give Folketinget et fuldt indblik i, hvem det er, Danmark skal give den militære støtte inde i Syrien. Men herfra må jeg sige at det bliver endnu mere grotesk, for ikke nok med at forsvarsministeren ikke vil oplyse, hvem Danmark skal samarbejde med, men forsvarsministeren vil ikke engang svare på, om han kan stå inde for de grupper, som Danmark skal give luftstøtte. Altså, vi står i en situation, hvor forsvarsministeren beder Folketinget om opbakning til at gå i krig sammen med militære grupper, som han ikke engang selv over for Folketinget vil sige god for. Ærlig talt, hvad er det, forsvarsministeren og regeringen har at skjule? Jeg synes, det er fuldstændig grotesk. Og endnu mere grotesk er det, at forsvarsministeren ser ud til at få opbakning fra Folketinget til sin forfejlede, hemmelighedsfulde og tydeligvis uigennemtænkte krigsførelse. Jeg ville fra talerstolen i dag have opfordret forsvarsministeren til at komme på talerstolen og redegøre for, hvilke grupper der skal have luftstøtten inde i Syrien. Jeg mener som sagt, at vi har krav på at få det at vide, inden vi skal stemme om lidt. Hvem er det, som danske kampfly skal af sted for at støtte inde i Syrien? Forsvarsministeren gik ikke på talerstolen under førstebehandlingen. Forsvarsministeren har ikke villet svare på i udvalgsbehandlingen, om han kan stå inde for grupper, der skal have dansk luftstøtte. Nu har vi så en situation, hvor forsvarsministeren slet ikke er til stede her i Folketingssalen. Jeg går selvfølgelig ud fra, at udenrigsministeren kan svare klart. Jeg går selvfølgelig ud fra, at udenrigsministeren kommer på talerstolen. Og jeg vil klart opfordre udenrigsministeren til at svare på, om udenrigsministeren kan stå inde for de grupper, som udenrigsministeren og regeringen beder Folketinget om at give militær støtte i Syrien. Jeg vil bede udenrigsministeren svare på, hvorfor det er, at regeringen indtil nu har villet holde det her skjult. Jeg synes, regeringen og udenrigsministeren skylder os et svar på, hvad det er for nogle grupper, som regeringen og forsvarsministeren endnu ikke har villet stå ved.
Tak for det. Der er nogle ordførere, der har meldt sig, men der er først et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil for god ordens skyld starte med at sige, at vi havde et lukket samråd i sidste uge, hvor hr. Nikolaj Villumsen fik svar på spørgsmålene om, hvilke grupper vi kommer til at støtte i Syrien. Det er ikke noget, vi kan referere fra, fordi det er fortrolige oplysninger, men det er bare for god ordens skyld, at jeg vil sige, at de her spørgsmål er blevet besvaret. Der har været en dialog med forsvarsministeren om netop det her emne. Det er fuldstændig rigtigt, at vi her træffer en beslutning, selv om vi ikke ved, hvad der kommer til at ske nede i Syrien, når vi udrydder IS. Men vi er der ikke specifikt for at støtte nogen; vi er der for at udrydde Islamisk Stat og nedkæmpe dem. Jeg ved, at hr. Nikolaj Villumsen er meget optaget af bl.a. kurdernes og yazidiernes forhold. Det er folk, der er udsat for massevoldtægter og folkemord, hvor et helt folk forsøges udryddet. Jeg vil bare bede hr. Nikolaj Villumsen om at sætte sig i deres sted og overveje, om de mon ikke ønsker, at vi griber ind og stopper det folkemord, der foregår dernede. Ønsker de mon konfliktløsninger og humanitær bistand, eller ønsker de vestlige soldater, der går ned og stopper det fuldstændig uhyrlige folkemord, hvor hundredtusindvis af mennesker dør?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Som jeg sagde i min tale, er det her ikke et spørgsmål om, hvorvidt Danmark skal gøre noget, eller Danmark ikke skal gøre noget. Jeg synes, vi skal gøre noget. Jeg synes, vi skal støtte de lokale demokratiske kræfter, så de bliver styrket, så de kan bekæmpe ISIL. Det synes jeg at vi bør gøre, og det er det, som Enhedslisten sammen med Alternativet stiller forslag om her i Folketingssalen i dag. Men jeg må ærligt sige, at jeg godt kunne tænke mig at høre, om De Konservatives ordfører kan udelukke, at Danmark skal støtte islamistiske grupper inde i Syrien. For jeg kan sige klart, at det kan jeg ikke, og jeg blev ikke klogere på det samråd, hvor både hr. Rasmus Jarlov og jeg deltog.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg går på talerstolen om lidt, og så kan man stille alle de spørgsmål, som man vil, til De Konservatives politik, som jeg meget gerne vil redegøre for. Men nu er det Enhedslistens politik, vi starter med at diskutere, og jeg undrer mig over, at Enhedslisten føler sig mere sikker, ved at vi støtter nogle grupper dernede, som vi ikke har kontrol over, frem for at vi indsætter en koalition af styrker, som vi har kontrol over. Selv om der er den her enorme usikkerhed, må man dog mene, at det alt andet lige vil give en lidt større sikkerhed med hensyn til udviklingen, hvis vi indsætter vores egne styrker, frem for at vi giver våben og støtte til grupper, som vi ikke aner hvor vi har eller hvordan vil udvikle sig.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg bliver lidt i tvivl om, hvorvidt hr. Rasmus Jarlov har lyttet til, hvad jeg har sagt. Det, jeg har stået her og sagt, er, at vi skal give støtte. Enhedslisten og Alternativet har konkrete forslag om, at vi bør styrke grupper, der er sekulære og demokratiske. Det, jeg står her og taler imod, er, at man om lidt støtter regeringens forslag, hvilket De Konservative desværre vil, hvor der gives luftstøtte til grupper, som vi ikke kan få et fuldt indblik i hvem er. Vi kan ikke engang få forsvarsministerens ord på, at han kan stå inde for de her grupper. Og hr. Rasmus Jarlov kunne ikke svare på, om han kunne udelukke, at der er tale om islamistiske grupper inde i Syrien. Islamistiske grupper skal ikke have dansk luftstøtte.
Tak. Så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Så hvis man skal summere op, synes Enhedslisten altså, at man skal bekæmpe ISIL, og dem skal man så bekæmpe ved at give øget humanitær hjælp og noget lidt uklar inddragelse i fredsprocessen. Tror Enhedslistens ordfører, at de to tiltag vil være det, som knækker hardcore islamistiske soldater, der indtil videre har udvist en helt uhyrlig kynisme? Er det ikke bare sådan et svar, så man har noget at sige, men som vi jo alle sammen godt ved slet, slet ikke løser det her problem?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, hvis nogen kommer op på den her talerstol i dag og siger, at Danmark i morgen bare kan fjerne ISIL, så lyver de. Det, vi diskuterer i dag, er, hvordan Danmark kan gøre den bedst mulige forskel, og jeg tror simpelt hen ikke på, at det at give luftstøtte til hemmeligholdte grupper, som forsvarsministeren ikke engang selv kan oplyse han står ved, kommer til at knække ISIL. I stedet for tror jeg at Danmark kan gøre en afgørende forskel, hvis vi støtter lokale demokratiske, sekulære kræfter. Der fremlægger vi to forslag i dag sammen med Alternativet. Jeg synes, det er relevant at diskutere, om Danmark kunne støtte dem på andre måder. Vi havde besøg af repræsentanter for demokratiske organisationer for kort tid siden her i Folketinget. De efterlyste eksempelvis beskyttelsesudstyr, så de var i stand til at forsvare sig mod giftgasangreb fra ISIL. Det ville være relevant at diskutere, om Danmark også kunne levere det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi sætter ind, hvor vi støtter lokale demokratiske kræfter, og jeg er dybt bekymret over, at vi ikke har kunnet få et svar på, hvad det er for nogle grupper, som der om lidt skal stemmes om skal have luftstøtte.
Hr. Nick Hækkerup.
Nu begynder vi jo at nærme os noget, hvor det næsten lykkes at få hevet Enhedslisten ud af busken: De må godt få beskyttelsesudstyr. Det, ordføreren glemte at sige, er, at det også er Enhedslistens holdning, at de grupper skal have udleveret våben. Så i stedet for den krig, vi ikke vil føre, skal vi give dem en masse våben, så de kan slå hinanden ihjel dernede, for vi vil nemlig ikke selv have nogen af de her problemer ind på livet. Men vi vil gerne give dem våben, så de kan skyde løs på hinanden. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten synes, at et af svarene her ikke bare er at udlevere beskyttelsesudstyr, men at det også er at udlevere våben?
Værsgo til hr. Nikolaj Villumsen.
Det er helt korrekt, at Enhedslisten har foreslået i Folketingssalen, at de kurdiske styrker, der forsvarede den kurdiske by Kobane mod Islamisk Stat, skulle have våben. Vi har foreslået, at vi skulle støtte de lokale demokratiske kræfter. Det er desværre sådan, at det har et flertal i Folketinget indtil nu afvist. Nu har vi så en situation, hvor regeringen foreslår at give luftstøtte til de selv samme grupper, men også til nogle grupper, som de ikke vil fortælle os hvem er, og det er der, jeg bliver bekymret. Jeg mener, at vi bør støtte de her grupper, som er de demokratiske styrker, men jeg mener ikke, vi bør gøre det ved luftstøtte. Jeg mener, vi bør gøre det på andre måder, som Enhedslisten konkret foreslår i Folketingssalen i dag. Men jeg synes, det er dybt forunderligt, at Socialdemokraterne kan bakke op om det her uden at få en klar afvisning af, at der er tale om, at Danmark skal give luftstøtte til ekstremistiske grupper inde i Syrien.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo fuldstændig forkert, hvad Enhedslistens ordfører siger. Eller det er i hvert fald en halv sandhed, som hr. Nikolaj Villumsen kommer med, når han siger, at Danmark bare giver luftstøtte til diverse grupper. Der er jo ikke tale om, at vi stiller vores fly til rådighed for de her grupper, men alene om at hjælpe med at udslette mål fra Islamisk Stat med danske våben, som ganske vist er udpeget af nogle af disse grupper. Er det ikke korrekt – vil jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen – at det ikke er et frikort til de her grupper, men at det alene handler om at angribe Islamisk Stat?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jo, hr. Jeppe Jakobsen, det er fuldstændig korrekt, at det, som regeringen foreslår, er at give luftstøtte til udvalgte grupper inde i Syrien, som kan give indspark til, hvor målene er, og udpege mål, som danske kampfly derefter skal bombe. Men det, der er mig fuldstændig uforståeligt, er, at Dansk Folkeparti kan bakke op om det, uden at vi kan få fuld indsigt i, hvem de her grupper er, og uden at vi kan få et klart svar fra forsvarsministeren på, om han kan stå inde for de her grupper. Vi ved, at dele af koalitionen støtter ekstreme islamister inde i Syrien. Kan Dansk Folkeparti virkelig stemme for, at Danmark – muligvis – skal støtte ekstreme islamister?
Hr. Jeppe Jakobsen.
Problemet opstår, når hr. Nikolaj Villumsen laver den alt for forsimplede ligning, der hedder, at min fjendes fjende er min ven. For det er på ingen måde tilfældet for Dansk Folkepartis vedkommende. I Dansk Folkeparti har vi kun ét mål med at være til stede i Syrien, og det er at bekæmpe Islamisk Stat. Det handler ikke om at støtte nogen som helst andre i Syrien, men det handler alene om at nedkæmpe en fjende, som truer Danmark. Derfor er der altså ikke tale om, at Danmark yder støtte til bestemte grupper, men at vi nedkæmper en fjende.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil opfordre hr. Jeppe Jakobsen til at læse det her forslag igen. For der er lige præcis tale om, at Danmark giver luftstøtte til udvalgte grupper inde i Syrien. Vi kan bare ikke få fuld indsigt i, hvem de her grupper er. Situationen er den, at Enhedslisten ønsker at støtte demokratiske sekulære grupper inde i Syrien, og Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme for det her forslag uden at ane, om det er islamistiske grupper, der skal have luftstøtte fra Danmark. Jeg tror ærlig talt, der er en hel del Dansk Folkeparti-vælgere, der sidder og ryster på hovedet derude i stuerne.
Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Nu fremstiller ordføreren det, som om det kun er Danmark, der er i gang med at bekæmpe Islamisk Stat fra luften, men det gør en hel koalition af omkring 50 lande. Er det kun Danmark, der skal afblæse aktionen mod Islamisk Stat, eller er det alle i koalitionen?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Det, man har kunnet læse her hen over weekenden, er, at de engelske kampfly stort set ikke har været på vingerne i det seneste lange stykke tid, og man kan jo spørge sig selv, om der, når de engelske kampfly ikke bliver brugt, så reelt er brug for de danske. Er det blot en symbolsk støtte, vi giver på den her måde, fordi der er så mange lande, der står i kø for at bombe? Det spørgsmål synes jeg det er relevant at stille regeringen. Men når hr. Naser Khader spørger mig, tror jeg, han fisker lidt efter, om der er nogle luftangreb, der kan give mening i Syrien og Irak. Til det vil jeg sige: Ja, vi har eksempelvis kunnet se, at bombardementerne omkring Kobane faktisk hjalp de kurdiske styrker. Så det anerkender jeg fuldt ud. Men når Enhedslisten i dag ikke kan støtte det, er det, fordi vi mener, at Danmark bør gøre noget andet for at bekæmpe ISIL. Jeg er dybt, dybt bekymret for, at vi ikke kan få svar på, hvad for nogle grupper det er, som regeringen vil give luftstøtte. I stedet foreslår vi, at man støtter de lokale demokratiske kræfter, så de bliver inkluderet i fredsprocessen, og så de bliver styrket i kampen mod ISIL.
Tak. Så har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet. Og jeg opfordrer meget til, at det med, at man stiller spørgsmål til sin egen ordfører, ikke breder sig alt for meget. Værsgo.
Jeg forstår fuldstændig formandens opfordring, og jeg deler den fuldstændig. Men vi er jo i den meget mærkværdige situation, at ordførerne for de tre største partier, der anbefaler igangsættelsen af den her krig – Socialdemokratiet, Venstre og DF – ikke er gået op på talerstolen, sådan at vi havde kunnet få en debat med dem og havde kunnet stille spørgsmål til dem. Der vil jeg bare spørge Nikolaj Villumsen, om han ikke synes, at det er mærkeligt at blive udspurgt af nogle fra partierne hernedefra, der ikke selv går på talerstolen, så man kan stille spørgsmål til dem, og om han ikke synes, det er mærkeligt, at disse partier ikke tør stå ved deres holdning, så vi kan få en reel diskussion her i salen.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jo, jeg synes, det er mærkeligt, og jeg vil da klart opfordre ordførerne fra Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Venstre og fra Folketingets andre partier til at komme på talerstolen i dag. For der er tale om en meget, meget alvorlig sag. Der er tale om, at Danmark skal gå i krig i Irak og i Syrien, og det synes jeg vi bør tage en grundig debat om.
Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Så er der nogle andre ordførere, der har meldt sig. Det er først hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg har også taget ordet, fordi jeg synes, det her er så væsentlig en sag, at jeg tillader mig at tage jeres tid. Jeg tror ikke, jeg kan – og har heller ikke i sinde at forsøge – omvende nogen her i salen, for det er jo nok, som det er, en beslutning, der bliver truffet, som man allerede har bestemt sig for. Derfor vil jeg også forsøge ikke at klandre for mange. Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at gå lidt dybere ind i, hvad det er, der gør, at vi, der sidder og repræsenterer Danmark, træffer sådan en beslutning, og at man i befolkningen nærmest ikke oplever nogen debat. Så kan man sige, at der da har været masser af debat. Ja, altså, man afmonterer i hvert fald debatten en lille smule, når man taler om, hvorvidt vi skal bekæmpe IS, altså barbarerne, og udpensler, hvad det er, de gør ved mennesker i de områder, hvor de er, og så foretager vægtningen, om vi skal bekæmpe dem, eller vi ikke skal bekæmpe dem. Der er vi jo så i Alternativet nogle af dem, der bliver puttet i den boks, hvor vi ikke vil bekæmpe dem. Det er ærgerligt, for så bliver man sådan lidt en lallende tosse, der står ovre i den der kasse og siger, at vi ikke vil gøre noget ved det her problem. Og ligegyldigt hvor mange gange vi prøver at nuancere debatten, bliver vi spurgt: Jamen vil I ikke gøre noget? Det er jo passivt! Jamen det er, fordi vi vil gøre noget helt andet. Vi vil insistere på, at de 15 års fejlslagen aktivistisk udenrigspolitik, som Danmark har stået for, ruller vi tilbage. Så kigger vi på, hvad aktivistisk udenrigspolitik egentlig var engang, altså noget, hvor man satte sig for enden af bordet, hvor en småstat, som Danmark jo er sikkerhedspolitisk, satte sig for enden af bordet – hvis man kunne få lov til at sidde der – eller lige lidt til højre eller til venstre for enden af bordet og så insisterede på en politisk løsning. For lige nu ser vi, at der bliver rullet løsninger ud – fra USA eller fra NATO, eller hvem det er, vi samarbejder med i den givne sag – hvor vi egentlig ikke er andet end netop symbolske. Det er ikke op til os at vurdere eller stå på mål for, om de løsninger, vi kommer med, er virksomme, om de fører til et mål. Derfor har vi ingen debat, for spørgsmålet er bare, om vi vil gå imod barbarerne, eller vi ikke vil gå imod dem. Jeg oplever, at der i mange lande lige nu, bl.a. USA, er ved at komme en rigtig skarp debat om det her emne, fordi man skal til at vurdere, om det virkelig kan nytte noget med alle de penge, vi kaster efter det, om vi når noget. Og man begynder at lægge lidt mere pres på Europa og på Danmark for, at vi skal til at bidrage noget mere til NATO: Hvordan er det egentlig, I vil sikre Europa og jer selv? Det er der, vi i Alternativet kommer ind i billedet – og også SF og Enhedslisten, som jeg har forstået dialogen med dem – og siger: Jamen vi skal noget helt andet. I Alternativet mener vi, at det her faktisk ikke længere er et svært spørgsmål. Det, det der står i det beslutningsforslag, vi står med i dag, har jeg indtil dette øjeblik hele tiden sagt nærmest er et umuligt spørgsmål, det er så kompliceret et spørgsmål. Men det, vi står og skal tage stilling til i dag, er altså ikke kompliceret. Konflikten er kompliceret. Konflikten er mangeartet. Der er 1.600 oprørsgrupper eller deromkring i Syrien. Oprørsgrupper? Ahr, interessegrupper. Hvad er det for nogle, er det ekstremister? Vi ved det faktisk ikke rigtig, men der er i hvert fald 1.600 grupperinger, som vi vælger at gå ind og bombe iblandt i en stedfortræderkrig, hvor rigtig mange store nationer har interesser på spil. Så kan man sige: Og så står I bare der og kigger på. Jamen jeg ved simpelt hen ikke, hvad vi ellers skulle gøre. Skal vi gå ind og bombe uden at vide, hvem det er, der skal tage over efterfølgende, når der er blevet bombet, som man har set os gøre alle mulige andre steder i Mellemøsten i de seneste 15 år? Vi har senest hørt vores egne soldater fortælle os, at status quo faktisk er, hvad der er ved at være i Afghanistan. Vores egne soldater fortæller os, når vi taler om proportionalitetsprincip i forbindelse med at gå ind med det mandat, som vi har her, at civile tab i teorien kan forekomme, og måske vil forekomme. Vi kan ikke afvise det, hører vi de danske politikere sige. Jeg synes, det ville være mere ærligt og mere åbent at kommunikere, hvad det egentlig er, der ligger i den her krig. Vi skal gå fra dør til dør, og hvis det ikke er os, er det nogle andre. Vi skal gå fra dør til dør og bekæmpe de her terrorister. Vi vil udslette dem fra jordens overflade, og de vil gemme sig bag børn, mænd, kvinder, civile. Og for at komme igennem til dem bruger vi proportionalitetsprincippet, altså hvor man tager den tøddel med, det, at der også dør civile, ikke bare ved en tilfældighed eller noget, der måske kan ske, men hvor vores succes – altså succesen, når vi kaster bomben, og når vi løfter pistolen – er, at vi også tager civile med, fordi det gavner the greater good i den her sag. Det kan jeg faktisk godt forstå. Jeg kan ikke afvise, at det i nogle sager og i nogle krige ville være det rigtige at gøre, fordi vi så kunne skåne tusind menneskers liv ved at tage fire menneskers liv. Altså, jeg kan slet ikke sætte mig i den soldats sted, der skal gøre det her, men jeg kan godt forstå det. Og det er prisværdigt, at der er nogle, der har mere mandsmod, end jeg har, til at gøre det. Men jeg mener bare, at vi skal være åbne her i Folketinget og fortælle danskerne, hvad det egentlig er for en krig, vi går ind til. Mit billede af krig er ikke, at man i dag, i 2016, vandrer ud på en mark og så skal tage stilling til, hvad der kommer derude, som man ikke rigtig ved hvad er. Mit billede er, at det er noget, der sker fra nogle fly. Menneskelig kontakt – finder det egentlig sted? Ja, det gør det vel, men – pfui . Nu er jeg så blevet klogere. Det har jeg måske reelt set været i nogle år, men der er altså rigtig mange danskere, der aldrig nogen sinde kommer ned under vores overskrifter. Så når vi siger, at der måske kan forekomme civile tab, at det kan vi ikke afvise; at vi ikke helt kan afvise, at vi kommer til at aflevere fanger til irakiske styrker, der anvender dødsstraf; og at vi ikke helt kan afvise, at vi faktisk ikke rigtig ved, hvad det er for nogle folk, der skal tage over i de byer, vi befrier – altså, så kan jeg godt afvise, at Alternativet stemmer ja til det her beslutningsforslag, og det er blevet meget, meget nemt for mig at afvise det. Og jeg ville ønske, at vi i Folketinget ville gøre en dyd ud af at få al krigens gru ud til befolkningen, så man ved, hvad det er, vi siger ja eller nej til. Så kan det jo godt være, vi en gang imellem bliver nødt til at gå ind med et bredt FN-mandat i stedet for at vælge den løsning at sige, at det ikke er nu – fordi vi kan se, at der er en plan, at der er en retning, at de rigtige parter er i spil, at vi har kurderne med, at vi har alle parter med, at der er en plan for fremtiden. Så kan det godt være, at militær indgriben er det rigtige, fordi det er det eneste, der kan vinde over barbarerne i det øjeblik, og fordi vi ved, at det så skaber et fundament for fred efterfølgende. Det er bare slet ikke dér, hvor vi er. Der er, undskyld mig, ingen plan. Det nærmeste, jeg har hørt om en plan, er noget, der rækker 6 måneder frem. Der er mange, der ikke er med i fredsforhandlingerne lige nu. Ligegyldigt hvad der sker med en fredsaftale, der er aftalt i Saudi-Arabien, hvor tyrkerne har en stor tommelfinger på, hvad det er, der sker, så vil vi allerede have problemer, inden vi starter med at løse konflikten, fordi kurderne ikke er med. Hvad er det, der starter den nye borgerkrig? Hvad var det, der avlede IS – ud over socioøkonomiske interesser, fattigdom, ekstremisme? For det er, hvad det er. IS er lige nu mest af alt den stærkeste magnet i verden til at samle ekstremisme – ikke nødvendigvis religiøs, men også religiøs. Så det, vi kæmper imod, er altså noget, der er oppe i hovederne på folk. Det vil vi bombe lokalt, imens vi ser det sprede sig med tusindvis i Afrika, tusindvis andre steder i Mellemøsten, lokalt i Europa. Vi ved, at de her bomber vil skabe mere had og mere terror. Så vi insisterer på den langsigtede løsning, og der er bomberne ikke en del af det for nærværende. Og jeg kunne godt tænke mig, at vi var mere åbne om, hvad det egentlig er for en krig, vi går ind til, i stedet for at lade det være nødvendighedens krig, hvor der faktisk ikke er andre alternativer. Vi har masser af alternativer. Krige afsluttes altid ved et forhandlingsbord. Spørgsmålet er bare, hvornår vi insisterer på at gå til det. Og derfor siger vi nej tak.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg blev simpelt hen ikke klar over i den lange, lange redegørelse, hvad det var, der så var svaret. Det var noget med, at man skulle sætte sig til højre for en eller anden ved forhandlingsbordet, og så skulle det nok løse sig, men er det ikke rigtigt, at Alternativet sammen med sine allierede i Enhedslisten har sagt, at der skal udleveres våben, som jo i hvert fald i min verden indikerer, at dem må man så bruge til at skyde på hinanden med? Det er altså beskyttelsesudstyr og våben, og hårdt presset sagde Enhedslistens ordfører så lige for et øjeblik siden, at flybombningerne sådan set også gav mening i bekæmpelsen af Islamisk Stat og nævnte ovenikøbet selv et eksempel på det. Så er det ikke rigtigt, at en del af svaret her også efter Alternativets egen politik er våben?
Ordføreren, værsgo.
Nej, lige nu siger vi, at vi bliver nødt til at få civile og styrker fra området, altså Syrien, Irak, til at stå for den her opstand. Idet vi trækker kræfter ind udefra, må vi bare erkende, at der ikke er den tillid til vores gode intentioner, at der ikke er den tillid til USA's gode intentioner, at der ikke er den tillid til de andre stedfortræderes intentioner om, at det her er for det gode. Vi bliver nødt til at fokusere på, at hvis Syrien skal være frit, også i de menneskers øjne, der bor i Syrien, er det dem selv, der skal fostre det her oprør, og der kan vi hjælpe dem. Der kan vi hjælpe dem med civil struktur og opbygning af politiske systemer, infrastruktur, nødhjælp, alt det der. Samtidig kan det også godt være, at der skal våben til, men det er ikke det, vi byder ind med lige nu. Vi skal sikre, at der kommer en fordelingsnøgle til, hvad det er, der skal ske der, i stedet for at bombe IS.
Hr. Nick Hækkerup.
Så Alternativet mener ikke, at der skal udleveres beskyttelsesudstyr og våben til nogen som helst grupper, der er engageret i kampen i Syrien?
Ordføreren.
Det er ikke det, jeg siger, men et første skridt, før vi overhovedet kan gå ind og have den her dialog om, hvad der skal gøres, om der skal bombes, og hvem der skal støttes, er, at vi skal vide, hvem de er. Jeg ser, at ordføreren smiler, og han startede med at afmontere hele min tale ved at sige: Skal man sidde til højre eller venstre ved bordet? Det var netop det, der var min pointe. Altså, vil vi have en debat, hvor vi lytter, eller vil vi have en debat, hvor vi har bestemt os for, at det er enfoldigt at insistere på andet end bomber. Det er der min ydmyge opfordring vil være: Udstil mig alle de steder, hvor det, jeg står og siger, ikke giver mening, men lad være med at putte os over i den der boks, hvor det altid kun er bomberne, der kan tale for Danmark.
Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg kan forstå på hr. René Gade, at han er ærgerlig over at få skudt i skoene, at Alternativet ikke vil gøre noget ved situationen. Men jeg synes helt ærligt, det er en meget rimelig kritik at rette mod Alternativet, for nu har vi hørt hr. René Gades lange indlæg her, og jeg synes ikke, der kommer nogen løsninger. Altså, der bliver foreslået, at vi skal sætte os til forhandlingsbordet. Der sidder vi allerede. Der er en meget, meget stor og meget, meget omfattende diplomatisk proces i gang, hvor der virkelig bliver lagt kræfter i at forsøge at finde en forhandlingsløsning dernede. Så det er jo ikke noget nyt, Alternativet foreslår her. Spørgsmålet er, om vi skal stoppe de her mennesker, som begår folkemord og massevoldtægter, forsøger at udslette kulturer, forsøger at udslette alle, der er anderledes end dem selv, ved hjælp af mord. Skal vi stoppe dem, eller skal vi ikke stoppe dem? Alternativet vil ikke stoppe dem, har ikke nogen løsninger på, hvordan vi skal gøre, men kommer med én lang problematisering af indsatsen nede i Syrien, som ja, kommer til at ske under usikre forhold. Sådan er det med militæraktioner. Men der er altså også en omkostning ved bare at blive ved med i, jeg ved ikke hvor mange år efterhånden, at kigge på, at hundredtusindvis af mennesker bliver slagtet dernede.
Tak. Ordføreren.
Det, vi gerne vil gøre op med, er, at det er lappeløsninger, vi kommer med. Det, der gør, at det her lyder så voldsomt for nogle, er jo, at vi insisterer på, at vi faktisk kan sige nej tak til at deltage i de villiges koalition, altså dem, der siger ja tak uden et bredt FN-mandat. Og hvis man siger nej tak til det i dag, kan man jo ikke gøre noget. Jo, vi kan begynde at presse på. Vi kan sige til NATO, at det bidrag, vi kommer med, de procenter, vi skal give, i stedet for at være bomber og militærudstyr faktisk godt kan være humanitær hjælp – at sikkerhedspolitik er andet end krig. Det er et langt sejt træk, og det kommer ikke i morgen, som Nikolaj Villumsen også sagde. Der er ikke nogen af os, der kan forestille os, at vi udsletter IS i morgen. Men det vigtige her er, at den krig, vi har ført i Mellemøsten, har varet 15 år, og den krig, vi kigger på lige nu i Syrien og Irak, siger alle jo kommer til at tage mange, mange år. Så er det jeg siger: Skulle vi så ikke gøre det rigtigt i stedet for? Så hvis man siger, at der mangler løsninger fra vores side, er det jo, fordi man ikke anerkender, at der er andre løsninger – at diplomatiet rent faktisk er der. Hvis vi står med krigen i den ene hånd og diplomatiet i den anden hånd og siger, at vi godt vil lave en fredsløsning, så er det bare rigtig svært for mange at tro på, hvis vi samtidig bomber og der bliver civile tab.
Hr. Rasmus Jarlov.
Altså, det er der jo ikke noget nyt i. Sikkerhedspolitik er andet end krig. Ja tak, det ved vi da godt. Jeg synes, hr. René Gade siger det, som om det skulle være sådan en eller anden åbenbaring: Har I lige overvejet, at vi kunne gøre noget andet end som det første at skride til krig? Vi har ventet i hvad – 5-6 år nu? Der er da ikke nogen, der kan komme og sige, at vi har været ivrige efter at gå ind i den her krig. Alle er dødtrætte af krige i Mellemøsten. Men der kommer også bare et eller andet tidspunkt, hvor man må sige, at her har vi en bevægelse, hvor det forekommer rimelig åbenlyst, at situationen nok ville være bedre, hvis man stoppede dem i deres folkemord, massevoldtægter og terrorisme.
Ordføreren
Jeg tror, mit bedste svar må være, at vi har en overskrift for hele indsatsen her, der hedder »Krigen mod IS«. Altså, det er dem, vi vil ned og gøre noget ved. Hvis vi skulle have et i mine øjne fornuftigt grundlag at gå i kamp på, skulle det være at skabe stabilitet i området. For lige nu identificerer vi hele fjenden, hele ondets rod, hele problematikken med en terrororganisation, der om 10 år bare hedder noget andet. Der har altid været terror. Så det, vi går ud og gør nu, er, at vi bekæmper en terrororganisation, og dem vil der komme flere af, hvis vi ikke gør tingene ordentligt fra starten af.
Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er stolt af, at Danmark om kort tid deltager aktivt i bekæmpelsen af Islamisk Stat, og jeg er stolt af, at Dansk Folkeparti stemmer for, at Danmark skal være med til at bekæmpe Islamisk Stat. Jeg synes, det lyder mærkeligt, når Alternativet siger, at man bare skal insistere på en politisk løsning. Altså, det lyder jo rigtig sødt, og det ville da også være dejligt. Jeg mener: Den dag, hvor lammet og løven græsser ved siden af hinanden, tror jeg også det er realistisk. Men hvordan skulle det være realistisk i dag? Mener Alternativet, at det over for Islamisk Stat er nok at insistere på, at de sætter sig ned og forhandler sødt og pænt? Og mener Alternativet virkelig, at Danmark har større sikkerhed imod at blive ramt af terrorangreb, ved at Alternativet stemmer nej til en militær aktion imod Islamisk Stat og samtidig sender nogle appeller til Islamisk Stat om, at de skal tale pænt til os andre?
Ordføreren.
Hvis vi udelukkende taler om Danmarks sikkerhed, tror jeg i hvert fald, at det bedste, vi kan gøre, er at lade være med at sige ja til det her. For der er ingen tvivl om, at der vil komme flere terrorister ud af, at vi siger ja til det her, og at de vil rette deres øjne mod Danmark. Man kan så tale om, om vi skal gøre det ene eller det andet. Jeg har virkelig forsøgt at svare, så godt jeg kan, og jeg kan kun sige, at når vi fra Alternativets side insisterer på en politisk løsning, er det jo, fordi vi oplever, at det ikke er prøvet. Altså, vi har ikke prøvet den politiske løsning. Hvis vi havde prøvet det, havde vi jo sagt fra over for at være nogle af de første, der siger ja til at bombe på et grundlag, hvor man faktisk ikke ved, hvad der er op og ned. Vi har erfaringerne, og det her er et af de eneste felter i Danmark, hvor man ikke ser på, hvad der er sket, og hvor man har lukket en Irakkommission og ikke har ønsket at lære af, hvad for nogle udfordringer der var, sidst vi gik ind. Derfor synes jeg – hvis jeg ellers har hørt spørgsmålet korrekt, og ellers må du lige følge op – at det er lidt ærgerligt, at der insisteres på, at vi allerede har prøvet diplomatiet. Det er altså svært med USA i baghånden og med det ry og rygte, de har i Mellemøsten.
Vi skal ikke tale direkte til hinanden. Værsgo.
Jeg synes, det er svært at forstå, hvad Alternativet mener her. Altså, Alternativet mener, at Islamisk Stat også var aktiv i Afghanistan og Irak tidligere, og at vi altså har prøvet det her før. Der må jeg bare sige, at Islamisk Stat er en forholdsvis ny ting, som er opstået, og som vi nu er nødt til at bekæmpe, fordi det netop ikke er muligt at tale med dem. Det er det, der kendetegner Islamisk Stat: De bruger terror som kampmiddel. Derfor er man nødt til at bruge militære midler imod dem, og det er jo ikke rigtigt, at vi tidligere har været engageret i kampen mod Islamisk Stat andre steder i de krige, der har været. Så man kan ikke bruge de erfaringer. Men hvordan kan det være, at Alternativet mener, at Danmark får mere sikkerhed ved ikke at bekæmpe Islamisk Stat? Det mener jeg altså er sort snak.
Ordføreren.
Den kan jeg lige tage først. Altså, isoleret set har vi jo af et væld af eksperter fået at vide, at ved at gå ind og dræbe civile – selv om jeg godt ved, at det ikke er hensigten – vil der komme en større terrortrussel mod Danmark. Og lige nu er Danmark ikke truet på ret mange andre måder end netop terror. I forhold til hvorvidt IS er en organisation, der har været her længe eller ej, er vi enige om, at navnet IS kom frem for ganske få år tilbage. Men hele problemet, altså at der er ustabilitet i regionen, og at der er folk, der socioøkonomisk overhovedet ikke har muligheder i deres hverdag og bliver presset, er jo ikke noget nyt. Og det er det, der skaber en terrororganisation.
Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Argumentet er, at vi ikke har lært noget af de seneste 15 år. Argumentet er, at de seneste 15 års aktivistiske udenrigspolitik har været forfejlet. Man mener, at man skulle have taget dialogen dengang i 2001, hvor al-Quada havde frit spil i Afghanistan. Men forstår Alternativet ikke, at man jo ikke kan føre dialog med nogen, der ikke vil dialogen? For det er netop det, der kendetegner al-Qaeda og nu Islamisk Stat. De anerkender overhovedet ikke på nogen tænkelig måde vores indretning af samfundet, og derfor er det jo en frugtesløs indsats at forsøge at tage en dialog med nogle, som dybest set ønsker dig udryddet. Hvordan ønsker man i Alternativet at gennemføre en sådan dialog, når modparten overhovedet ikke er lydhør?
Ordføreren.
Jamen jeg synes efterhånden, at jeg er den eneste, der ikke taler om dialog med Islamisk Stat. Jeg tror ikke på nogen måde, at vi kan have en dialog med Islamisk Stat. Jeg tror ikke på nogen måde, at de skal være med ved vores forhandlinger. Men det, jeg anbefaler, er, at man laver en politik, der gør, at der kan komme to vindere ud af et møde, og Islamisk Stat er ikke nogen af de to. Så det, jeg efterspørger, er, at vi laver en udenrigspolitik, hvor vi ikke har egeninteresser, ligegyldigt om det er fra vores side, Ruslands side, Irans side, saudiernes side, amerikanernes side, der gør, at når vi går ind i et land, kan alle tro fuldt og fast på, at vi gør det med de bedste intentioner. Der er ikke lig i lasten, og det er nødvendigvis ikke Danmarks skyld, at der er lig i lasten. Det kan godt være, at der er det. Jeg har ikke det fulde overblik, men problemet er, at så længe vi er så tæt bundet op på bl.a. den her koalition af de villige og USA, er det meget, meget svært for os at tænke i nye baner og gøre de ting, vi siger, altså gå ud og så satse hundrede procent på, at Danmark ikke er en militær stormagt. Vi er en småstat, der skal gøre os gældende ved at opføre os ordentligt og gå ind at presse på alle de steder, vi kan, diplomatisk.
Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Tak. Så man ønsker ikke at tage dialogen med Islamisk Stat. Man ønsker ikke at bekæmpe dem. Men man antager altså, at hvis man kan få alle andre parter i verden til at synes, at Islamisk Stat er nogen forfærdelige mennesker, så vil de så bare af sig selv ophøre med at eksistere. For hvis man hverken med magt eller med tale vil bekæmpe Islamisk Stat, skal det jo være dem selv, der nedlægger sig selv. Jeg er ret overbevist om, at det ikke er en del af slagplanen for Islamisk Stat. Så Alternativet må vel komme med et andet svar på, hvordan Islamisk Stat skal ophøre med at eksistere.
Ordføreren.
Hvis vi kigger væk fra fakta og fra historik, kunne jeg lynhurtigt overtales til, at vi skulle bombe Islamisk Stat og sikre, at de aldrig mere kom til orde nogen steder. Det tror jeg alle ville være meget tilfredse med, i hvert fald i vores del af verden, og også langt de fleste i Syrien og Irak. Problemet er bare, at det slet ikke er det, jeg er ude efter. Jeg tror ikke, at det er det, der er skyld i, at vi har konflikterne i Mellemøsten, altså Islamisk Stat. Jeg tror, det er et symptom på konflikterne. Så længe vi bliver ved med at tale om, at vi skal ind at fjerne Islamisk Stat, og om, hvorvidt man kan komme i dialog med dem, og hvorvidt man kan have forhandlinger med dem, så skævvrider vi fuldstændig debatten. Det er slet ikke det, der er på tale. Vi skal sikre, at de her ting ikke sker, ved at eksempelvis Syrien ikke bliver destabiliseret af Assad, og at man kigger på, imens Assad laver folkemord, fordi vi ikke kan gå ind, fordi der er gået storpolitik i den. Det var det sammen med en tørke, der udløste, at IS rigtig begyndte at blomstre.
Tak for det. Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil bare gerne høre, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at FN's Sikkerhedsråd har slået fast, at ISIL udgør en global trussel af hidtil uset karakter mod international fred og sikkerhed.
Ordføreren.
Jo, og jeg vil faktisk godt bruge ordet had og sige, at jeg også har had til Islamisk Stat. Det er der faktisk slet ingen tvivl om. Så selvfølgelig gør det indtryk. Vi kan alle sammen blive enige om, at det er en frygtelig organisation, men jeg pointerer jo netop, at hele beslutningsforslaget her om, at vi skal bekæmpe terror og IS, er forfejlet, for hvis vores ambition er at sikre stabilitet i området og fred generelt og et frit Syrien, er det her ikke nok. Så skal vi tænke meget mere holistisk. Det er ikke nok at blive enige om, at IS er nogle slemme banditter og nogle forrædere og nogle hunde, når de gemmer sig bag civilbefolkningen. Det er vi fuldstændig enige om. Debatten her kredser jo hele tiden om, hvad man kan få ham fra Alternativet til at sige om Islamisk Stat. Jeg siger jo netop, at det er dem, vi ikke skal tale om, hvis vi vil fred. Dem er vi alle sammen enige om skal ud af vagten.
Værsgo.
Jamen det er vel også i bund og grund det, som beslutningsforslaget går ud på, nemlig at få ISIL ud af vagten. Men hvis ordføreren vil fred og stabilitet – og det er jeg absolut ikke i tvivl om – handler det jo også om, at vi får dem, som ikke vil fred og stabilitet, ud af vagten. Derfor er det her beslutningsforslag så nødvendigt.
Jeg tror, at jeg tidligere brugte eksemplet, at jeg da også glædes, når amerikanske kampfly støtter kurdiske oprørere eller andre sekulariserede oprørere i kampen mod IS. Men problemet er bare, at hvis det skaber flere terrorister og mere ustabilitet, kan vi ikke glæde os over de små sejre, og derfor støtter vi ikke de militære aktioner, der sker. Vi skal finde ud af, hvordan vi laver en samlet plan for, hvordan vi løser konflikten, og så kan det være, at vi skal skride til militære aktioner.
Tak for det. Så er det hr. Naser Khader. Værsgo.
Helt oprigtigt – og det er ikke for at være polemisk – så forstår jeg ikke, hvad ordføreren siger. Ordføreren har sagt så meget, og jeg er forvirret. Vil ordføreren ikke skære ud i pap for mig, hvordan vi kan bekæmpe Islamisk Stat uden at bruge militæret? Hvordan kan vi få dem til at trække sig ud af Raqqa, som er deres hovedstad, hvor flertallet af de udenlandske jihadister befinder sig? Det er der, de sidder og planlægger terror mod os. Det er også deromkring, de har deres hovedindtægtskilde, olien. Det er der, de holder en hel masse kvinder, primært kristne kvinder, som sexslaver. Hvordan kan vi bekæmpe dem uden våben? Skær det ud i pap for mig.
Ordføreren.
Jeg siger det så klart, som jeg overhovedet kan: Vi – og her mener jeg menneskeheden – skal bekæmpe Islamisk Stat med våben på et eller andet tidspunkt. Jeg tror ikke, at de lægger sig ned på ryggen. Jeg siger bare, at vi i Danmark på nuværende tidspunkt er de helt forkerte til at bekæmpe Islamisk Stat med våben. Der er slet ikke nogen plan for, hvad det skal hjælpe, at vi bomber Islamisk Stat. Når vi først sammen med amerikanerne og alle mulige andre med rigtig, rigtig gode hensigter har bombet dem, står vi i en situation, hvor der er skabt så meget splid og ødelæggelse i regionen på grund af den måde, vi bliver nødt til at bombe på, og på grund af det manglende brede fundament i verdens storpolitik, der ville gøre, at vi alle sammen efterfølgende kunne gå i samlet flok og sige: Nu foretager vi en genopbygning, der går i den her retning.
Hr. Naser Khader.
Det vil altså sige, at Alternativet ikke udelukker brugen af våben på et tidspunkt. Men hvorfor ikke lige nu, hvor Islamisk Stat breder sig over det meste af verden? De er meget stærke i Libyen, og de er ved at etablere sig mange andre steder med udgangspunkt i Raqqa i Syrien. Hvorfor er tiden ikke moden til at bekæmpe dem med våben nu, før de spreder sig? Hvis de eksempelvis kommer ind i Jordan, er vi virkelig på den. Hvis Jordan falder, får vi endnu flere flygtninge og meget mere terror. Hvorfor er tiden ikke moden til at bekæmpe dem med våben lige nu?
Ordføreren.
Jeg synes i den grad, at man internt, altså de lokale kræfter, skal bekæmpe dem med våben for at mindske de civile tab, der sker dernede i øjeblikket, og for at bevæge sig i den rigtige demokratiske retning. Problemet er bare, at når vi udefra trykker på den her betændte byld, vokser den og eksploderer ud over andre steder. Som ordføreren siger, er de massivt til stede i andre dele af verden – skal vi så også til at bombe der? Skal vi også til at bombe i de mange lande i Afrika, hvor de er til stede, i Libyen, hvor de er kommet til nu? Hvornår stopper det? Vi kan ikke udrydde det her med bomber. Så jeg hører, hvad ordføreren siger, og jeg håber, at jeg har udtrykt mig rimelig klart, men det er bare et problem, hvis vi kun kan udtrykke os klart ved at tale om krig og aktion nu. Vi er jo alle sammen enige om, at det her måske kommer til at tage 10 år, også selv om vi bruger bomber nu, så hvorfor ikke gøre det på den rigtige måde?
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er heldigvis langt de fleste partier herinde enige om, at det militære spor selvfølgelig hverken kan eller bør stå alene. Diplomati, humanitære indsatser, indsatser mod finansiering af Daesh osv. er selvfølgelig helt, helt afgørende elementer. Så lad os, havde jeg nær sagt, droppe den diskussion, for det mener vi alle sammen. Men da vi havde førstebehandlingen, gjorde hr. René Gade jo meget klart opmærksom på, at Alternativet støtter den militære kamp mod Daesh, som den er foregået i Irak indtil nu, hvor jo tusindvis af mennesker er blevet befriet fra Daesh. Folk kan vende tilbage til deres hjem, der er blevet desarmerede. Minerne er væk, og i f.eks. Ramadi er det nu sunnimuslimske soldater under kontrol af den irakiske regering, der har overtaget byen, hvad vi jo alle sammen er enormt glade for – og det var hr. René Gade også under førstebehandlingen – altså for, at det faktisk er lykkedes i Irak, måske lidt i modsætning til de første krige, vi har været med i. Men denne gang er det, fordi vi ikke er inde med vores egne tropper, og fordi vi har kombineret indsatserne, lykkedes at befri store dele af Irak. Det støtter Alternativet. Men så forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan man kan være imod at fortsætte den indsats.
Værsgo.
Hvis jeg husker ordvekslingen korrekt, mener jeg, at det netop var ordføreren, hr. Martin Lidegaard, der stillede mig spørgsmålet – for lige at være helt sikker – om vi egentlig bakkede op om det her. Og så tror jeg, jeg svarede, at det var her, det blev rigtig problematisk. For som jeg også lige sagde vedrørende flyene med amerikansk støtte, støttede vi kurdere på landjorden. Og det var jo virkelig, virkelig svært ikke at synes var godt, for det hjalp os til lokalt at få nogle sejre. Men generelt – heller ikke under førstebehandlingen – har jeg ikke på noget tidspunkt sagt, at vi går ind for, at vi har en krig og en koalition, der arbejder på den her måde uden et bredt mandat. Men jeg kan ikke frasige mig, at når det lykkes for amerikanerne eller os at understøtte kampen mod ISIL, så glædes jeg. Men jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi bakker op om koalitionens indsats – men de enkelte aktioner, der sker, kan jeg simpelt hen ikke som menneske sige nej til, altså sige, at de ikke er gode. Jeg er bare bange for, det skaber noget meget, meget værre i den sidste ende.
Hr. Martin Lidegaard.
Så befrielsen af de titusindvis af kvinder og børn i Irak – det, at flygtninge kan vende tilbage til deres hjem som følge af bl.a. den støtte, som Danmark og koalitionen har ydet til den irakiske regering, vil man ikke støtte principielt i Alternativet, men man kan godt støtte alt det gode, der kommer ud af det. Kan ordføreren godt høre, at det godt kan få en lidt i tvivl om, hvad man mener. Jeg synes jo også, det er et svært valg. Jeg kender godt til alle de faremomenter, der også er i det, men jeg synes jo også, at man lidt må tage konsekvensen af det, at man kan se, at noget virker og nogle folk får et liv tilbage. Hvis man ikke tror på, og det tror jeg jo er det ordføreren giver udtryk for, at det kan lade sig gøre uden en militær indsats, så kunne vi måske også godt forvente, at Alternativet – i stedet for at stå lidt moraliserende og sige, at alle vi andre slet ikke har forstået, hvad der foregår, og spørge, hvordan vi overhovedet kan finde på at støtte det her – kan forstå, at man godt kan foranlediges til at støtte noget, der kommer så mange mennesker, især så mange civile, til gavn, især i Irak.
Ordføreren, værsgo.
Her kommer vi ind på konflikten mellem at skulle gøre noget nu, som måske ikke er rigtigt på længere sigt, eller at gøre det rigtige nu, som er lige så grusomt, mens vi står og observerer, at der er nogle civile, der dør, og nogle, der bliver reddet af lokale. For det er umuligt at sige, hvad der er rigtigt og forkert her. Men Alternativet kan ikke bakke op om en krigsførelse, som vi synes i den sidste ende avler mere af det, vi kæmper imod. For idet jeg kun kan glædes over, og vi i Alternativet bakker fuldstændig op om at vi redder folk i Irak eller i Syrien, så kan vi ikke samtidig sige ja til at gøre det samme igen på et senere tidspunkt, hvis det avler mere terror, mere ustabilitet for mange, mange tusinde mennesker. Det er jo det her proportionalitetsprincip, som jeg talte om før. Det virker på papiret, men vi skal godt nok være sikre på, at der er en plan for, hvordan det også skal virke i fremtiden. For ellers kan vi ikke bakke op om det. Så jeg glædes, når der bliver reddet 10.000 mennesker, men hvis det afleder en masse ustabilitet fremover, mere terror og uløste problemer, så kan vi ikke bakke op om det.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne enormt godt tænke mig at stille et spørgsmål til enten Socialdemokraterne og hr. Nick Hækkerup, som har stillet mange spørgsmål, eller hr. Martin Lidegaard eller nogle andre af dem, som har stillet mange spørgsmål, men som ikke er gået på talerstolen, og derfor tænkte jeg, at det kunne være, at ordføreren kunne hjælpe mig. En af de ting, som undrer mig rigtig meget, er, hvad der skal ske, når røgen har lagt sig. Erfaringerne fra Irak var jo, at danske styrker kan rykke ind, men de rykker også ud igen, og så er der et tomrum, som nogen eller noget skal fylde ud. Og hvis ikke der er en plan for det, kan vi se med ISIL nu, hvad der så sker. Så mon hr. René Gade kan svare mig på, hvad han tror Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale synes der skal ske, når der er blevet bombet og IS er væk? Hvem skal så overtage?
Ordføreren.
Jeg forstår spørgsmålet, men jeg vil afholde mig fra at sige, hvad jeg tror de andre partier mener. Men jeg vil give mit bud på, hvad der kommer til at ske, når vi går ind på den her måde. Det bliver en lang sej kamp, hvor man jo må stå på mål for, hvad det er, man har sat i gang. I bedste mening har man forsøgt at standse en konflikt, i bedste mening har man forsøgt at presse IS. Men skal vi så blive i landet med landtropper og med styrker og i hvor mange år? Har vi taget det med, har vi sagt ja til det internt i partierne også, altså at vi bare bliver ved med at støtte, indtil IS er fjernet fra jordens overflade? Jeg har tidligere hørt fortalt, at det var det, man ville. Nu er de jo efterhånden mange andre steder på jorden end lige netop i Syrien, så jeg tror, man kommer til at få en meget, meget stor udfordring med at efterleve det, man har sat i gang her. Det, man kalder ansvarlighed, det, man kalder handlekraft og et robust mandat, skal vi altså have til at vare i rigtig, rigtig mange år. Så jeg tænker, at det er nogle andre end os, der skal gå ind og levere det; det er civilbefolkningen, der skal få det her til at blomstre.
Fru Pernille Skipper.
Jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis er enig i, at det er i bedste mening. Jeg tror, det er imod bedre vidende, at man går ind. Mit ærinde er selvfølgelig at kalde på de partier, som stiller en hel masse spørgsmål, men som ikke har forklaret sig fra talerstolen, og som mangler at svare på det helt grundlæggende spørgsmål, nemlig hvordan de har tænkt sig at sørge for, at det her ikke udvikler mere kaos og giver grobund for mere destabilisering af Syrien. Men jeg kan forstå, at hr. René Gade ikke har et gæt, der er kvalificeret nok, til at ville ytre sig, og så vil jeg lade være med at afkræve det.
Ordføreren.
Jeg har mange kvalificerede gæt, men jeg synes simpelt hen ikke, det er ordentligt at skyde de andre partier i skoene, hvad de mener. Men jeg vil komme med en enkelt bemærkning her til sidst. Jeg har de sidste par dage – så sent som her til morgen – opdaget, at der er flere medier end nogen sinde, der har ringet til mig og spurgt mig om, hvad Alternativet mener her, for det lyder da godt nok spændende, som de siger. Er der virkelig en anden vej? Kan man virkelig gør det her på en anden måde? Det er der ikke rigtig nogen andre, der siger lige på jeres måde, siger de. Der er mange andre, bl.a. har Enhedslisten og De Radikale og sikkert også de andre partier altid haft de her nuancer i det – jeg har ikke været i politik så længe til at vide hvilke – om krig virkelig er den eneste løsning. Der er nogle medier, der tænker: Hold da op, det kan da godt være, der er noget om det.
Tak for det. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Nu nævner ordføreren selv ordet spændende, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig velvalgt, for jeg synes også, det er spændende at prøve at finde en tråd i Alternativets plan eller strategi, eller hvad det er, I lægger frem. Det er ikke lykkedes mig, og for at citere Naser Khader må jeg sige, at det også fortsat er sort for mig. Men jeg vil ikke træde mere rundt i det. Det, jeg så hæfter mig ved, er, at Alternativet siger, at vi har erfaring for, at tingene går galt, når det bliver aktivistisk. Det kan vi se: De sidste 15 år i Mellemøsten er det gået galt hver gang. Godt, så vil jeg for ligesom at prøve at følge jeres tankegang høre, om ordføreren kan nævne nogle eksempler på en konflikt, en udryddelseskrig, som er i fuldt flor og har kørt i 4-5 år, hvor et møde eller to med os på højre side, eller hvordan det nu var, pludselig fører til, at alle går ud som vindere, og at konflikten stopper, og at overgreb på civile stoppes. Det vil jeg gerne høre.
Tak. Man skal ikke tale direkte til ordføreren. Værsgo til ordføreren.
Ud over mine kommunikationsvanskeligheder og min manglende klarhed i spyttet tænker jeg, at det virkelig er et problem, hvis vi her i salen slet ikke kan følge bare lidt af det, jeg siger, når jeg taler om, at der er andre løsninger, som vi ikke har prøvet. Jeg er med på, at alle partier her i Folketinget ønsker en fredelig løsning. Alle partier græmmes og væmmes, når vi skal til at bombe og der sker civile tab. Men det er et kæmpe problem, hvis vi, når jeg nu har stået heroppe i efterhånden nogle minutter, ikke bare sådan kan se en flig eller en lillebitte gnist af, at der nu godt kan være et eller andet om, at der er noget, vi ikke har gjort endnu. Det lyder, som om vi har forsøgt alting. Hvis vi havde forsøgt alting, havde vi også haft kurdere med ved bordet i fredsprocessen. Hvis vi havde forsøgt alting, havde vi måske haft en anden dialog med Rusland og Assad på et tidligere tidspunkt. Jeg ved det ikke. Jeg har bestemt ikke svarene, jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at jeg har svarene. Men jeg har påstået, at det her emne, det her beslutningsforslag for mig er blevet nemt at sige nej til. Konflikten er hamrende besværlig og kompliceret, og vi har set lignende tilfælde tidligere, hvor vi har skullet ind i en lignende konflikt og skabe stabilitet, og der er ingen nemme svar. Så hvis jeg begynder at oprulle, hvad der skal til for at løse en konflikt på diplomatiets vegne, så ved jeg simpelt hen ikke, hvor vi skal starte, og hvor vi skal ende.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jeg er ked af, at jeg har udtrykt mig, som jeg har gjort. For jeg prøver rent faktisk at følge jeres tanker og se, hvad det så er, I vil. Men for mig lyder det, som om I snubler lidt – at Alternativet snubler ... Formanden: Man taler ikke direkte.) Undskyld, jeg beklager. Denne konflikt er jo karakteriseret ved, at den ikke kan forebygges. Den er i fuld gang. Al tale om, at dialog på forhånd burde være sat i værk, giver måske nok mening, men lige nu er konflikten jo i fuld gang. Og der er det så, jeg efterlyser en vej, et eksempel fra tidligere tider, hvor man har talt sig ud af en blodig konflikt, som var i fuld gang. Det er det, jeg mangler. Tak.
Ordføreren, værsgo.
Hverken jeg eller andre med langt større erfaring i konfliktmægling og forsoning kan tale sig ud af en blodig konflikt ret mange gange, tror jeg. Det, jeg efterspørger, er, at vi netop går tilbage og siger: Hov, har vi lavet et eller andet, der var forkert? Har vi handlet på forkerte måder? Kunne vi have gjort noget anderledes? Hvis vi så erkender, at ja, det var måske ikke helt det rigtige, vi forsøgte at gøre de tidligere gange, vi har haft de her problemer, skulle vi så ikke lade være med at gøre præcis det samme igen? Og det er jo ikke kun mig, der siger det her – det er soldater, det er eksperter. Så jeg siger ikke, at man skal gå ind og tale sig ud af en blodig konflikt med sådan nogle barbarer. Jeg siger, at vi skal skabe et fundament, sådan at det ikke sker igen, og sådan at det ikke fortsætter.
Fru Mette Bock, Liberal Alliance. Er det en kort bemærkning? Ja, værsgo.
Tak for det. Nu har jeg flere gange hørt, at det er blevet efterspurgt, om man kan give garantier for, at der ikke vil komme civile tab ved at gå ind på den her måde. Jeg tror, at alle, inklusive ordføreren, ved, at man ikke kan give den slags garantier. Men når man nu efterlyser det, vil jeg da gerne spørge, om Alternativet kan give garantier for, at den strategi, som Alternativet mener man skal føre, ikke vil betyde, at der kommer civile tab, som ellers ikke ville være kommet.
Ordføreren, værsgo.
Lige den sidste krølle »som ellers ikke ville være kommet« kan jeg ikke svare på. Men der vil med garanti ske civile tab, frygtelige mord, terrortogter, også med den vision, Alternativet har, for hvordan vi skal angribe problemstillinger som den her? Vi påstår på ingen måde, at vi løser konflikten nu og her. IS vil have fremmarch nogle steder, vil falde tilbage andre steder i den her proces, der skal sættes i gang. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at den krig, der bliver ført, hvor der sker civile tab fra den villige koalitions side, er uforståelig. Jeg forstår det fint. Jeg forstår fint, at man går i krig og accepterer civile tab. Jeg har meget, meget svært ved at støtte op om det, medmindre der er en plan, som vi kan stole på, og hvor der ikke er 1.600 forskellige grupper i et land med rigtig mange stedfortræderkrige kørende, hvor vi går ind og tror på, at vi ved at bombe én part kan sikre fred og stabilitet bagefter. Så jo, der vil ske civile tab, også med den måde, som Alternativet vil løse konflikten på.
Fru Mette Bock.
Så må jeg som opfølgning på det spørge: Har Alternativet en plan for, hvad det er, der skal ske? Og har Alternativet en plan for, hvem det er, Danmark skal få til at sætte sig om et bord? Jeg har hørt ordføreren medgive, at vi nok ikke får IS til at sætte sig omkring et bord, fordi de handler på en anden måde, end man normalt gør i politik. Men har Alternativet en plan for, hvad det er, Danmark skal gøre for at få hvem til at sætte sig omkring et forhandlingsbord, som er anderledes end de forsøg, der har været gjort og til stadighed bliver gjort for også at sætte ind politisk og diplomatisk i forhold til den her krise?
Ordføreren.
Ud over de to beslutningsforslag, som vi har lavet sammen med Enhedslisten, der giver et bud på, hvordan vi kan start det her, står vi i Alternativet for en politik, hvor vi ønsker at trække os helt ud af koalitionen. Vi ønsker at bede NATO om, at vi vil bidrage med noget andet end militær. Vi tror på, at vi i Danmark kan bidrage meget stærkere til verdenssamfundet, meget stærkere til freden og sikkerheden, også nationalt, ved at bidrage med noget helt andet – humanitær bistand, genopbygning af lokalområder, fredsmægling, konfliktløsning. Det tror vi at vi som en meget, meget lille stat kan. Vi er en småstat. Vi har intet at skulle have sagt. Derfor er jeg så ked af, når vi bare melder os til det i stedet for at sige: Det der med, at vi ikke har noget at skulle have sagt med våben, kan vi altså sige på en anden måde, hvor det virker meget bedre. Det tror jeg faktisk USA vil lytte til.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.
Jeg er stolt af, at Danmark kommer til at deltage i den her aktion. Jeg er stolt af, at vi sender F-16-fly, der skal være med til at bekæmpe Islamisk Stat. Jeg mener, det er det rigtige at gøre. Der er mange, der har drømme om dialog og fredelige midler, og det ville selvfølgelig også være dejligt, hvis det kunne lade sig gøre at få en fornuftig snak med Islamisk Stat og få dem til at opføre sig på en ordentlig måde. Det har bare vist sig, at det ikke er muligt. Det har vist sig, at de er kyniske og brutale og farlige, og at de ikke bare er farlige for deres naboer ude i Mellemøsten, de er også farlige for os. De angriber også i Europa. De hader Vesten, de hader os, og det er ikke noget, vi kan tale med dem om. Det er forsøgt. Skal vi så dukke nakken og lade dem være og håbe på, at det går over, og at vi kan ændre nogle socioøkonomiske faktorer, så de måske om 50 år lader være med at hade Vesten og begå terrorangreb imod vestlige lande og vestlige borgere? Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan for aktivt at bekæmpe dem, bekæmpe, at de får et fristed i Mellemøsten, hvorfra de kan sende deres terrorister imod os. Jeg synes, vi skal bakke op om vores traditionelle allierede, som ønsker at tage den kamp nu. Jeg synes, at vi skal vise den nye stil, som Danmark har vist efter den kolde krig, hvor vi faktisk godt tør gøre en forskel ude i verden. Vi tør bakke op om vores allierede og være med der, hvor det svært, og der, hvor det er farligt. Vi skal ikke gøre som under den kolde krig, hvor vi dukker nakken og er gratister på, at andre mennesker forsvarer vores tryghed og sikkerhed. Vi skal selv være med til at gøre noget for at gøre Danmark tryggere, og vi gør Danmark tryggere ved at bekæmpe Islamisk Stats mulighed for at oprette et territorium i Mellemøsten, hvor de kan bedrive deres ugerninger i fred og ro og sende deres terrorister imod os. Så jeg er stolt af, at Dansk Folkeparti stemmer for beslutningsforslaget. Jeg er stolt af, at Danmark vil deltage aktivt i nedkæmpelsen af Islamisk Stat, for det gør Danmark tryggere. Tak.
Der er korte bemærkninger nu, og den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. For det første vil jeg godt sige tak til Marie Krarup, fordi hun gik på talerstolen og som den første af dem, der står bag det her forslag, rent faktisk fremlagde sit synspunkt over for befolkningen, over for de soldater, der skal sendes af sted, og gav mulighed for, at vi kan stille spørgsmål og tage en diskussion. Det synes jeg er al ære værd i modsætning til de – hov, der var jeg ved at bruge et ikkeparlamentarisk udtryk – repræsentanter for partier, som ikke tør gå på talerstolen. Så tak for det. Dernæst vil jeg spørge, om Marie Krarup så også ønsker ligesom at kigge lidt kritisk på Dansk Folkepartis fortid. Altså, det lyder jo næsten, som om kampen mod Islamisk Stat er noget nyt, vi skal kaste os ind i nu. For 1½ år siden var der jo et forslag i Folketinget fra Enhedslistens side om at hjælpe med at bevæbne kurderne for lige præcis at bekæmpe Islamisk Stat og redde yazidierne, redde de kristne, redde de andre grupper, der var udsat for forfølgelse. Det stemte Dansk Folkeparti imod. Hvorfor – når man nu er så interesseret i at bekæmpe Islamisk Stat?
Værsgo, fru Marie Krarup.
Det lyder, som om hr. Søren Søndergaard ikke var til stede i salen under førstebehandlingen og ikke har læst avis og ikke har set tv og ikke har hørt radio i de sidste uger, siden hr. Søren Søndergaard ikke har opdaget, at mange af dem, der er til stede her i salen, har deltaget meget aktivt og har givet meget tydeligt udtryk for deres holdninger i forhold til B 108. Så der er i hvert fald noget historie, man kunne kigge på i stedet for at komme med beskyldninger om, at man ikke lægger sit synspunkt frem. Med hensyn til at bevæbne kurderne osv., altså det beslutningsforslag, mener jeg, at det er en anden situation, vi står i i dag. Nu er det en koalition, som ønsker vores deltagelse, hvor der er en plan, vi kan indgå i, og hvor vi selv i højere grad kan styre udviklingen, så meget som man nu kan, i stedet for at overlade våben og dermed mindske kontrol, altså overlade våben til andre grupper. Så jeg mener, det er en anden situation, vi står i i dag.
Hr. Søndergaard.
For det første har vi jo den respekt for Folketinget, der hedder, at når der er stillet over 60 spørgsmål, når der har været flere debatter i Forsvarsudvalget, så er det klart, at der så foreligger en ny situation, som vi selvfølgelig forventer, at alle forholder sig til. Ellers vil det jo sige, at vi har stillet spørgsmål til ministeren uden at tage de svar alvorligt. Så derfor skal vi selvfølgelig diskutere bl.a. de svar, der er kommet, og de har ikke været diskuteret før. I forhold til det der med Islamisk Stat vil jeg sige, om Marie Krarup helt seriøst tror på, at man kan bekæmpe Islamisk Stat uden folk på landjorden. Tror man virkelig på, at Islamisk Stat kan nedkæmpes, uden at der er folk på landjorden? Og hvad skal de bekæmpe Islamisk Stat med? F-16-fly? Eller skal de have våben for at bekæmpe dem? Og hvornår vil Dansk Folkeparti bidrage til, at de folk, der er på jorden, får mulighed for at føre kampen mod Islamisk Stat?
Ordføreren.
Jamen der er jo et samarbejde med enheder på jorden. Og det er jo det, som vi har fået den her fortrolige briefing om, og det er det, som Enhedslisten er fuldt orienteret om hvordan foregår. Så det er der jo. Og det er jo rigtigt, at man ikke udelukkende kan nedkæmpe Islamisk Stat fra luften. Det ville være dejligt, hvis det var muligt, men det er nødvendigt at samarbejde med visse grupper.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg tror hverken Enhedslisten eller nogle andre her i Folketingssalen er fuldt orienteret om, hvad det er for nogle grupper, der skal samarbejdes med. Det er jo helt tydeligt, at hverken forsvarsministeren eller udenrigsministeren har villet kunne sætte navne på de grupper, der skal samarbejdes med. Og derfor vil jeg også gerne høre fru Marie Krarup om, hvor tryg Dansk Folkeparti egentlig er ved at indgå i den her alliance, som bl.a. tæller samarbejdspartnere som Tyrkiet og Saudi-Arabien. Altså, var det ikke en idé, hvis det handlede om at bekæmpe IS? Og det mener jeg bestemt vi skal; jeg mener bestemt, vi skal bekæmpe IS. Men var det så ikke en idé at gå mere offensivt til værks og sørge for, at der bliver lukket for det massive oliesalg, som IS kan køre hen over grænserne i Tyrkiet nu, altså at det bliver stoppet, og at der virkelig bliver sat en prop i den finansiering, der kommer fra saudiarabiske prinser, der ligesom har frit løb? Altså, er vi ikke nødt til at tage et kritisk opgør med nogle de partnere i koalitionen, hvis vi skal kunne bekæmpe IS, og sørge for, at der bliver lukket af både for finansieringen ved oliesalg og for det, der kommer ind til dem?
Fru Marie Krarup.
For det første kan man ikke vide alt hundrede procent på forhånd, men der gøres et forsøg på at finde ud af, hvilke grupper man kan samarbejde med. Og der gøres et stort forsøg, og det er Enhedslisten orienteret om. Enhedslisten har fået en del informationer om det, som er fortrolige, og som vi ikke kan give videre her i i salen. For det andet gøres der også et forsøg på at bremse oliesalget. Det er jo netop en del af planen. For det tredje er det Islamisk Stat, der er fjenden. Det er Islamisk Stat, der skal nedkæmpes, og hvis der så er nogle andre banditter, der også gerne vil være med til at bekæmpe dem, så synes jeg ikke, vi skal forhindre dem i det. Det kan godt være, at vi ikke synes, de er verdens bedste børn, men som jeg også sagde under førstebehandlingen: Under anden verdenskrig kæmpede amerikanerne og englænderne sammen med Stalin for at bekæmpe Hitler. Sådan er det nogle gange, altså at man er nødt til at kæmpe sammen med nogle, som man ikke bryder sig om, for at nedkæmpe den største trussel og den største fare. Det er noget tilsvarende, vi må gøre i dag, for på længere sigt at eliminere Islamisk Stat.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti er tryg ved og kan stå inde for de grupper, som danske soldater og F-16-fly kommer til at støtte også i Syrien, fordi vi ved, som sagen er nu, at bl.a. Tyrkiet støtter ekstremistiske, islamistiske grupper inde i Syrien. Er ordføreren tryg ved, at det ikke vil komme til at være tilfældet, at Danmark kommer til at støtte lige præcis sådan nogle typer grupper?
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke tryg ved, og jeg kan ikke stå inde for de grupper – selvfølgelig kan jeg ikke det. Det ville da være tosset af mig, hvis jeg stod og sagde, at jeg var sikker på, at de altid opførte sig ordentligt – nej. Men jeg ved, at de vil bekæmpe Islamisk Stat, og det er det, det drejer sig om. Det drejer sig om at bekæmpe Islamisk Stat, fordi Islamisk Stat udgør en trussel imod os. Og der kan vi så komme til at kæmpe sammen med nogle, som ikke altid er som os selv – som ikke er guds bedste børn. Men det er en nødvendighed for at få bekæmpet det, som er det største onde og den største fare, og det er for øjeblikket Islamisk Stat. Det kan ændre sig, på længere sigt kan der opstå andre grupper. Prøv at tænke på Taleban, som på et tidspunkt var allieret med USA og senere går hen og bliver deres fjende. Sådan er historiens gang jo. Men det skal jo ikke udelukke os fra at bekæmpe det, der er den største trussel her og nu.
Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo rigtigt, at tingene kan ændre sig, ikke bare på lang sigt, men faktisk også på kort sigt. I går kunne man høre et, synes jeg, meget interessant indslag i radioen, hvor der var en ekspert, der sagde, at al-Nusrafronten faktisk er værre end Islamisk Stat. Al-Nusrafronten har vi ikke mandat til at gå i krig mod. Det er kun Islamisk Stat. Er ordføreren ikke bange for, at man kan komme i den samme situation som i Afghanistan, hvor man ligesom gjorde Taleban til dem, man skulle overvinde, og sagde, at fik man overvundet Taleban, havde man også løst terrorproblemet? Men det viste sig, at det var dybt naivt, fordi Taleban også var mange andre steder, og fordi der var andre grupperinger. Med andre ord bekæmper man ikke den der terrortrussel, og man bekæmper ikke islamismen ved at føre traditionel krig mod en enkelt part i Syrien i øjeblikket. Det er et langt, langt bredere perspektiv, der skal til. I forlængelse af det vil jeg spørge: Ordføreren siger, at de hader os. Har ordføreren tænkt på, at nu har vi ført krig i den region i omkring 15 år, og de hader os ikke mindre, de hader os faktisk mere og mere efter så mange års krigsførsel. Kan der måske være en grund til det?
Ordføreren.
Støtter vi al-Nusrafronten? Jeg får at vide, at de ikke er en del af dem, som vi støtter. Men jeg vil sige, at vi på længere sigt jo ikke på nogen måde kan forudsige, hvordan situationen udvikler sig. Det er jo rigtigt, og der er eksemplet med al-Qaeda og Taleban meget godt. Men skal det så forhindre os i at forsvare os selv imod en trussel? Altså, hvis det var sådan, havde Islamisk Stat jo vundet. Så kunne vi lige så godt give op, og det mener jeg ikke vi skal. Selvfølgelig skal vi bekæmpe dem, men det er da ikke det samme, som at der så aldrig nogen sinde vil opstå en ny trussel. Mellemøsten er et ustabilt område, og den islamiske ideologi er antivestlig. Det vil helt sikkert blive ved med at være et problem i meget, meget lang tid endnu. Så der er ikke nogen garanti for, at der kommer en fredelig, paradisisk udvikling. Det er der ikke, men vi kan være med til at bekæmpe dem, der aktivt truer os i dag.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det, jeg forsøger at sige, er, at nu har vi kørt den strategi, som ordføreren taler om, i hvert fald de sidste 15 år og også længere tid i øvrigt. Men det er i hvert fald de sidste 15 år, og det har ikke hjulpet. Tværtimod er det blevet værre og værre. Og nej, vi er ikke sammen med al-Nusrafronten, og vi bekæmper dem heller ikke. Vi har ikke mandat til at gå i krig imod al-Nusrafronten, men kun imod Islamisk Stat, og hvis de er værre, er det så ikke et problem? Når jeg siger det, er det for at anholde den der sammenligning med anden verdenskrig og Hitler, Churchill og Stalin. Den holder bare ikke. Dengang var der et klart fjendebillede. Du havde nogle stater, der var i krig mod hinanden, og du kunne ligesom manøvrere på en logisk måde. Det er ikke muligt at manøvrere på samme måde her, for du ved ikke, hvem der er ven, og hvem der er fjende, hvem der er imod, og hvem der er med. Derfor giver det her nogle helt, helt andre udfordringer, end anden verdenskrig gjorde, og derfor holder den sammenligning simpelt hen ikke.
Det er jo rigtigt, at det er blevet meget mere uoverskueligt, fordi det her er oprørsgrupper og ikke nationalstater, der er i krig imod hinanden. Men jeg mener nu, at fjenden er rimelig klart defineret. Det er Islamisk Stat, det er den terrororganisation, der kalder sig Islamisk Stat, som er fjenden, som vi skal nedkæmpe. Og så er strategien ikke slået fejl de sidste 15 år, hvis det, vi tænker på – og det er min tolkning – er, at vi har deltaget i krige for at gøre Danmark til et sikkert sted. Det er rigtigt, at strategien om nation building ikke har virket, og at den har været en fejltagelse fra dag et, men at nedkæmpe trusler, som er rettet imod Vesten, trusler, der kommer fra Mellemøsten, har faktisk virket.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil faktisk godt fortsætte lidt i det spor, som hr. Holger K. Nielsen startede på. Nu kan jeg så forstå, at Nusra-fronten i hvert fald ikke er en af de grupper, vi støtter. Det kunne så være meget rart at få at vide, hvad det er for nogle grupper, vi støtter, fordi jeg synes jo, at der sniger sig en vis form for værdirelativisme ind i ordførerens tale, når nu ordføreren siger, at vi skal bekæmpe Islamisk Stat, når vi godt ved, at nogle af de andre grupper dernede næres af præcis den samme ideologi, altså nogle af de shiamuslimske terrororganisationer næres af præcis den samme ideologi som Islamisk Stat. Hvordan er det så, at man bare kan forsvare, at vi skal sende soldater og materiel derned for at bekæmpe Islamisk Stat, for at alliere os med nogle, som er præcis lige så slemme? Hvori er det, at ræsonnementet ligger i forhold til det? Det kan jo ikke altid være sådan, at bare fordi man bekæmper det onde, bliver dem, der bekæmper det onde, gode. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener er den præcise ideologiske forskel på den ideologi, der bærer Islamisk Stat, og den, der bærer nogle af de organisationer, vi nu kommer til eventuelt at kunne støtte.
Fru Marie Krarup.
Forskellen er, at de retter en trussel imod os. Der er mange grimrianer til i verden. Der er mange modbydelige organisationer, mange modbydelige holdninger, men vi sender ikke F16-fly ud overalt, vi bomber heller ikke Grimhøjmoskeen. Det er ikke sådan, at bare fordi man har en modbydelig ideologi, skal man have en bombe i hovedet, men der er nogle, der aktivt truer os, og der er nogle, der aktivt har begået terrorangreb i Vesten og truer os. De skal bombes, og det er det, der er forskellen.
Hr. Hvelplund.
Så udsynet i forhold til den her konflikt handler ikke om, at der er en civilbefolkning dernede, vi skal tage hensyn til. Det her handler udelukkende om en terrortrussel i forhold til Danmark, som jeg går ud fra at ordføreren heller ikke har nogen som helst garanti for bliver anderledes af, at vi bomber dernede. Det er jo rigtigt, at den aktivistiske udenrigspolitik, vi har ført, ikke har medført, at terrortruslen imod Danmark er blevet mindre. Men skal jeg bare forstå det sådan, at det her udelukkende er af hensyn til sikkerheden for Danmark? Det har intet at gøre med, hvordan vi sikrer en stabil udvikling i Mellemøsten.
Ordføreren.
Den organisation, som vores F-16-fly tilhører, hedder Forsvaret, det danske forsvar. Det hedder det, fordi det danske forsvar skal forsvare Danmark, dvs. fjerne trusler imod Danmark. Vores F-16-fly indgår ikke i en organisation, der hedder verdens militær eller verdens fredsstyrker. Nej, fordi det har vi for længst indset at man ikke kan opnå, det kan ikke lade sig gøre, men vi kan forsvare Danmark på den måde, at vi kan være med til at eliminere trusler imod Danmark. Det er en fornem opgave, og det er jeg stolt af at vores F-16-fly kommer til at deltage i.
Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Nu har jeg fået lov til at tale rigtig meget, så jeg vil gøre det rimelig kort. Jeg vil bare først lige beklage noget. Jeg er blevet gjort opmærksom på, at jeg i min lange tale fik det til at lyde, som om det kun var en militær indsats, man ville byde ind med i det her beslutningsforslag, som bliver stemt igennem i dag. Det var på ingen måde min mening – jeg forsøgte at være meget nuanceret og faktisk også fremhæve de gode ting. Så jeg vil sige, at der i den grad også bliver budt ind med andre løsninger fra regeringens side og fra dem, der bakker det op. Vi mener bare, at proportionerne er skæve. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det ordførerens forventning, at terrortruslen i forhold til Danmark, efter at vi siger ja til det her beslutningsforslag, bliver forøget eller formindsket?
Ordføreren.
Min forventning er, at den på kort sigt bliver forøget og på lang sigt formindsket, når vi taler om terrortruslen fra Islamisk Stat. Jeg kan ikke udelukke, at der vil opstå andre terrortrusler – det kan man selvfølgelig ikke vide noget om. Men på kort sigt tror jeg vi vil se en forøgelse, fordi Islamisk Stat vil blive interesseret i at ramme os nu, når vi deltager aktivt. På lang sigt håber jeg – og det er jo derfor, jeg overhovedet stemmer for, at vi skal deltage – den vil mindskes, fordi vi, forhåbentlig, får nedkæmpet Islamisk Stats mulighed for at skabe et helle i Mellemøsten, hvor de kan træne og udsende terrorister fra.
Værsgo, hr. René Gade.
Er det ordførerens forventning, at vi så skal bombe de nye steder eller gå ind i militære konflikter der? Jeg ved, at det er en tænkt situation, men selv om det måske lokalt vil hjælpe at bombe IS, kan vi jo ikke afvise, at der på sigt kommer andre terrororganisationer, der så vil betyde den samme trussel mod Danmark, og er det så ordførerens opfattelse, at vi bliver nødt til for simpelt hen at værne om Danmarks sikkerhed at bombe de steder, hvor der opstår sådan nogle trusler lokalt, for at det ikke spreder sig?
Ordføreren.
I det øjeblik at der opstår en ny trussel imod Danmark fra et andet sted, så ja, selvfølgelig. Altså, vi har et forsvar for at forsvare Danmark, så hvis der er en trussel, skal vi selvfølgelig forsøge at eliminere den med de midler, vi har – ja.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Når Enhedslisten ønsker at støtte kurderne og give dem våben, er det lige præcis, for at de kan være med til at bekæmpe den trussel, der er mod Danmark. Det afviste Dansk Folkeparti. Nu står fru Marie Krarup så her og siger, at hun vil give luftstøtte til Fanden selv inde i Syrien, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis side, om fru Marie Krarup kan udelukke, at der er islamistiske grupper, der vil få dansk luftstøtte inde i Syrien?
Fru Marie Krarup.
Nej, det tror jeg ikke vi kan udelukke. Der bliver gjort et forsøg på at finde ud af, hvilke grupper det er klogt og godt at støtte, og det er en fortrolig information, som vi ikke kan videregive. Men jeg vil ikke udelukke, at der kan ske fejl, således at man også kommer til at støtte nogen, som man bagefter vil fortryde man har støttet. Sådan er krig nu en gang imellem, altså at det nogle gange kan være svært at træffe de helt rigtige beslutninger, fordi man som regel ikke har fuld indsigt og har al den tid i verden, der skal til for at være helt sikker på, hvad man skal gøre. Så det ville være tåbeligt af mig at stå og sige, at der ikke kan ske fejl, for selvfølgelig kan der ske fejl.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil sige tak til fru Marie Krarup for ærligheden. For det er jo rigtigt, at med de informationer, vi har, er der ikke nogen af os her i Folketinget, der kan udelukke, at Danmark vil skulle give luftstøtte til islamistiske grupper. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om noget. Når vi nu har set, at grupper fra den ene dag til den anden har skiftet side i Syrien, kan fru Marie Krarup så klart sige, at hun kan give den danske befolkning en forsikring om, at de grupper, som nu skal have støtte – en støtte, som Dansk Folkeparti er parat til at give til islamistiske grupper – ikke kan komme til at udgøre en trussel mod Danmark i fremtiden?
Fru Marie Krarup.
Nej, det er lige præcis det, jeg har stået og sagt adskillige gange her, nemlig at der ikke er nogen garantier for en fredelig fremtid. Ordføreren må vente, til ordføreren kommer i Paradisets Have, for der er fred der. Men indtil da må vi leve med, at der ikke er nogen garantier. Men hvis ikke vi bekæmper Islamisk Stat, tror jeg, der er en garanti for, at vi vil opleve mange terrorangreb og mange overgreb, og det synes jeg Enhedslisten burde interessere sig lidt mere for, i stedet for først at ville handle, når man har titusind garantier for det ene og for det andet. Når vi sender F-16-fly, er der i hvert fald en større del, vi har kontrol over, end hvis vi blot bevæbnede forskellige grupper i Mellemøsten.
Så er det hr. Finn Sørensen for foreløbig den sidste korte bemærkning. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg skal bare lige prøve at forstå, hvordan ordføreren ser på strategien i den her krig, og det er i anledning af det svar, som ordføreren lige før gav hr. Nikolaj Villumsen. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren opfatter strategien på den måde, at vi i den her krigsførelse, som jo desværre bliver vedtaget, ikke skal støtte og samarbejde med islamistiske grupper, men kun med ikkeislamistiske grupper, sådan at det, hvis vi kommer til at støtte eller samarbejde med en islamistisk gruppe, er en fejl?
Jeg så meget gerne, at man kun samarbejdede med demokratiske og vestligt orienterede grupper. Jeg er bare så realistisk, at jeg godt ved, at dem er der ikke voldsomt mange af i Mellemøsten. Derfor siger jeg, at det sagtens kan være, at vi kommer til at støtte nogle, som vil give os problemer i fremtiden. Men en ting er sikkert, og det er, at den værste gruppe, der er dernede, er Islamisk Stat, og hvis vi ikke gør, hvad vi kan, for at få nedkæmpet dem, udgør de en trussel mod os, og derfor er vi nødt til at gøre, hvad vi kan, for at nedkæmpe dem med en bombekampagne fra F-16-fly og med et samarbejde med grupper på jorden. Vi ser helst, at de alle sammen er vestligt orienterede grupper, men det kan godt være, at der er nogle, der ikke er helt som os. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan garantere.
Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak for erkendelsen af det, men sandheden er vel den, at man ikke kan undgå at komme til at samarbejde med islamistiske grupper, sådan som situationen er dernede. Det er grupper, der har et nøjagtig lige så betændt forhold til menneskerettighederne og til, hvordan man behandler andre mennesker, som Islamisk Stat har. Men det, jeg forstår på ordføreren, er, at det sådan set er lige meget, hvordan de islamistiske grupper behandler andre folk, der bor i Irak, så længe de ikke truer os. Er det rigtigt forstået, at det sådan set er logikken bag Dansk Folkepartis støtte til den her krigsførelse?
Ordføreren.
Som jeg sagde før, indgår vores F-16-fly i en organisation, der hedder det danske forsvar, og det betyder, at de skal forsvare Danmark. Det er det, der er deres opgave. Det hedder ikke menneskerettighedsmissionen. Det danske forsvar er ikke opbygget for at indføre menneskerettigheder over hele verden. Det er indrettet for at forsvare Danmark, så vi kan have fred og frihed osv. herhjemme. Det er den opgave, de løser. Og hvis det så nogle gange betyder, at vi må arbejde sammen med nogle, som ikke er helt på samme måde som os selv, er det måske det, vi er nødt til. Hovedsagen er at skabe fred i Danmark.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det bliver ordføreren for Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock. Værsgo.
Tak for det. Er det en god beslutning at gå i krig? Nej, det er aldrig en god beslutning at gå i krig. Men det kan være den mindst ringe beslutning, og når Liberal Alliance bakker op om B 108, er det primært af to grunde, og de to grunde er begge to beskyttelsesgrunde. Den ene grund er, at der er en civilbefolkning i de her områder, som for øjeblikket er udsat for horrible overgreb, som de ikke har nogen chance for at forsvare sig imod selv, og der synes vi i Liberal Alliance, at det internationale samfund har en pligt til at gå ind og hjælpe med at beskytte og forsvare denne civilbefolkning. Det andet beskyttelsesargument handler om, at hvis ikke man forsøger at indkapsle IS, så vil der være en trussel, ikke kun imod Europa, men også imod Danmark. Vi tror ikke på, at man via krig kan gå ind at skabe varig fred og opbygge nye demokratiske samfund. Det tror vi ikke på at man kan, men der skal de i disse områder selv gribe fat og selv gøre det, som de mener er rigtigt. Folkerettens bestemmelser om folkeslagenes selvbestemmelse er noget, vi i høj grad bygger det op om. Så der er to argumenter, og begge er beskyttelsesargumenter, altså at beskytte civilbefolkningen imod overgreb og at beskytte Europa og Danmark imod en trussel, som vil stige, hvis ikke vi forsøger at gøre noget. Kan vi så få fuldstændige garantier imod, at der vil ske civile tab? Nej, det kan vi ikke. Kan vi få en fuldstændig garanti for, hvem det er, vi samarbejder med? Nej, det kan vi ikke. Men vi kan gøre vores bedste, og det vil vi holde nøje øje med. Vi vil forsøge at gøre alt, hvad vi kan, for at minimere tab, som vi ikke ønsker, men garantere imod dem kan vi ikke. Vi skal sætte ind i tre spor, og det gør vi faktisk allerede, nemlig det politiske, det humanitære og – desværre – også det militære. Og så synes jeg faktisk, at vi, selv om vi har denne diskussion, og selv om vi har uenighed – og det er jo en legitim uenighed, fordi vi desværre ikke kan gå ind i et laboratorium og undersøge, om det er det ene eller det andet spor, som vil føre til den bedste løsning på lang sigt – har en forhåbning om, at vi sammen, når vi udsender de danske soldater, kan give fuld opbakning til dem og deres familier. De er direkte involveret, det er dem, der er ude i fronten, og de tjener en sag, som vi tror er den rigtige. Men som sagt: Krig er aldrig en god løsning, men krig kan være den mindst ringe løsning.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Mange tak. Når man tager beslutningen om at sende danske soldater ud i krig, er noget helt afgørende det her med, hvad konsekvenserne bliver, og som ordføreren også er inde på, hvad konsekvenserne bliver for de civile på jorden i Irak og Syrien. Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt mere i forhold til de civile tab. Det er sådan, at der snart er bombet omkring 12.000 gange i Irak og Syrien i koalitionen mod IS. Det er jo bygninger, mennesker og alt muligt, der er blevet bombet der. Indtil videre har koalitionen vedkendt sig 21 civile tab. Tror ordføreren, at det er realistisk, at der med så mange bombninger kun er tale omkring 21 civile, der er blevet dræbt i Irak og Syrien?
Ordføreren.
Jeg har simpelt hen ingen forudsætninger for at vurdere det. Jeg synes selv, at det er et meget lavt tal. Jeg vil også tro, at det er meget vanskeligt at opgøre præcis, hvor mange civile tab der er tale om. Men at der har været til civile tab, er jeg ikke i tvivl om.
Fru Eva Flyvholm.
Netop i forhold til det kan jeg sige, at statistikken fra Afghanistan var, at der døde en civil for cirka hver tiende bombe, man kastede. Der er mange eksperter, der peger på, at det forventelig nok er noget af det samme, der er tilfældet her. Det vil sige, at man sandsynligvis desværre er oppe over mere end 1.000 civile dræbte. Synes ordføreren, at det er tilfredsstillende, at Danmark er på vej i krig sammen med en koalition, som ikke oplyser fuldt og åbent omkring konsekvenserne for civile, og som gør så lidt, som det nu er tilfældet, for at undersøge, hvad konsekvenserne for civile er?
Ordføreren.
Det kan godt være, at fru Eva Flyvholm har en dybere indsigt, end jeg har, men jeg har heller ikke forudsætninger for at sige, at det, der bliver oplyst, er ukorrekt. Det har jeg simpelt hen ingen forudsætninger for. Men det, jeg synes de partier, som ikke støtter op omkring B 108, faktisk skylder at forklare, er, om det så er en god beslutning, at man ikke vil medvirke til at beskytte den civilbefolkning, som faktisk bliver udsat for de her overgreb, som jeg tror vi alle sammen er enige om er fuldstændig horrible. Så det er jo et spørgsmål om at vælge imellem pest og kolera, om at træffe det valg, som man tror er det mindst ringe i den pågældende situation. Jeg må jo konstatere, at der er partier, som ikke mener, at den beslutning, der bliver truffet i dag, er den rigtige. Jeg ville sådan håbe, at de partier, som så er imod det, kunne forklare, hvorfor det er bedre for civilbefolkningen, som bliver udsat for de overgreb, fortsat at skulle udsættes for de her overgreb, end at man forsøger at gå ind at beskytte dem.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Vi foreslår jo lige præcis at styrke lokale demokratiske kræfter, så de kan beskytte civilbefolkningen. Så det er vores svar til fru Mette Bock. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Liberal Alliance, er: Hvad med Assad? Altså, vi har jo en situation, hvor vi kan se på de svar, der er kommet til Folketinget, at det på ingen måde kan udelukkes, at de danske luftbombardementer i Syrien vil være med til at bane vejen for, at Assad eller andre ekstreme islamistiske grupper kan vinde kontrol med de områder, som ISIL muligvis bliver jaget væk fra. Altså, jeg går ud fra, at vi er enige om, at Assad har begået voldsommere forbrydelser mod befolkningen i Syrien, end ISIL har. Så hvilken sikkerhed har Liberal Alliance reelt for, at lige præcis det, man kommer til at stemme for her, ikke fører til, at civilbefolkningen i de her områder fortsat vil blive brutalt undertrykt, ligesom de bliver det lige nu af ISIL?
Ordføreren.
Det har vi overhovedet ingen garanti eller sikkerhed for. Men vi tror, at det, vi vælger at gøre her, er den mindst ringe løsning i forhold til det. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Nikolaj Villumsen påpeger her, at der er nogle absurditeter i, at vi på den ene side gerne vil bekæmpe Assad, som er en kæmpe bandit og en kæmpestor forbryder, og på den anden side risikerer på nogle stræk at komme til at stå skulder ved skulder med Assad. Det kigger vi åbent ind i. Vi ved godt, at det er sådan. Jeg har set de beslutningsforslag, som ligger, i forhold til hvad man kunne gøre i stedet for at lave et B 108. Men imens vi venter på, at de mennesker, som nu skal inddrages i fredsprocessen, skal gå i gang og prøve at se, hvad de kan gøre for at skabe mere stabilitet i området, så vil der være overgreb på civilbefolkningen. Og vores bedste gæt – og det er et gæt – er, at imens vi venter på det, vil man opleve større civile tab, end hvis vi går ind og også bruger det militære spor i et forsøg på at beskytte civilbefolkningen.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Enhedslisten har jo tidligere foreslået, at lige præcis de demokratiske grupper i Syrien skulle have støtte fra Danmark med transporter af våben. Det stemte Liberal Alliance dengang imod. Men jeg tror måske, at noget af det, der er forskellen på Enhedslisten og Liberal Alliance her, er, at vi fra Enhedslistens side faktisk mener, det er afgørende, hvem der er på jorden. Altså, vi mener ikke, at Danmark bare skal agere i et tomt rum uden at vide, hvad der så kommer til at ske. Vi mener faktisk, at vi har et ansvar over for de civile mennesker i Syrien. Det er derfor, vi siger, at vi udelukkende skal støtte lokale demokratiske kræfter, så vi undgår, at det bliver Assad; så vi undgår, at det bliver ekstreme islamister. Hvorfor er det egentlig, at Liberal Alliance ikke vælger den tilgang? Hvorfor åbne op for, at Danmark kan give militær støtte til nogle meget, meget ekstreme kræfter?
Ordføreren.
Det mener jeg heller ikke vi åbner op for. Og på samme måde, som det kan være vanskeligt eller er umuligt at udelukke, at vi ikke kommer til at samarbejde med nogle, som det viser sig at vi faktisk overhovedet ikke har haft lyst til at samarbejde med, så mangler jeg endnu at se en dokumentation for, at de grupper, som Enhedslisten anbefaler, at vi samarbejder med som demokratiske grupper, er demokratiske grupper, som ikke også har elementer i sig, som selv Enhedslisten ikke ønsker at samarbejde med.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil godt spørge Liberal Alliances ordfører om det med fanger, og om Liberal Alliances ordfører er tilfreds med de svar, vi har fået, om, hvilke retningslinjer der gælder for håndtering af fanger, der måtte blive taget af danske soldater i forbindelse med den her operation. Vi ved jo, at det er ansvarspådragende både generelt, men også individuelt for de enkelte soldater, så de soldater, der skal udsendes, har jo en meget stærk interesse i, at retningslinjerne er fuldstændig krystalklare. Derfor vil jeg bare høre, om Liberal Alliance er tilfreds med de retningslinjer.
Ordføreren.
Altså, jeg har fuld tillid til, at der, hvor vi er med, følger vi de internationale retningslinjer, der er, for, hvordan man skal behandle krigsfanger.
Hr. Søren Søndergaard.
Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte jo ikke, om Liberal Alliance har tillid, men jeg spurgte, om man er tilfreds med de regler, som vi har fået oplyst i Folketinget. Altså, det fremgår bl.a., at man i særlige situationer kan udlevere fanger til Irak, som jo er et berygtet torturland. Er man tilfreds med det? Er man tilfreds med det setup, der er lavet, i forhold til at det ikke er ansvarspådragende for de soldater, som vi udsender?
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis hr. Søren Søndergaard ikke er tilfreds med svaret. Men jeg har ikke noget som helst belæg for andet end at tro, at vi fra dansk side vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at leve op til de internationalt gældende regler. Jeg beklager, men jeg kan ikke give et bedre svar.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg kan høre, at fru Mette Bock er meget optaget af civilbefolkningen, og det forstår jeg godt, men jeg forstår ikke helt, at hun ikke er lidt mere opmærksom på, at konsekvensen af det her jo bliver, at Assad styrkes. Det er jo helt, helt åbenlyst, at man går ind og styrker Assad i Syrien. Bare et eksempel: Hvis det lykkes os at befri et område som Raqqa, hvem vil så få magten efterfølgende? Det ville blive Assad. Og Assad er jo ansvarlig for langt, langt flere forbrydelser, langt, langt flere dræbte, langt, langt flere flygtninge end nogen som helst anden. Det er ham, der er årsag til alt det her. Islamisk Stat kom i sin tid fra Irak, var en del af Irakkrigen, men voksede sig stor i kampen mod Assad. Det var kampen mod Assad, der gjorde, at IS blev så farlig, som det blev i Syrien. Hvis vi styrker Assad, vil der stadig væk være et rekrutteringsgrundlag for Islamisk Stat, de vil stadig væk kunne vokse.
Ordføreren.
Det, jeg siger nu, er ikke ment polemisk, men hvis man skal følge hr. Holger K. Nielsens tankegang i det her, vil det jo betyde, at vi skal styrke IS, fordi de er interesseret i at bekæmpe Assad.
Hr. Holger K. Nielsen.
Hør her: I starten var Islamisk Stat faktisk en af de grupperinger, som Danmark ikke var særlig meget imod. Det var en del af oppositionen mod Assad. Så fandt man ud af, at Islamisk Stat faktisk var meget værre end al-Qaeda, da Islamisk Stat begyndte med sin fremtræden på det militære område. Okay. Men det, som vi bare skal have i baghovedet, er, at årsagen til det her er Assad og hans forbryderiske regime, og at det, der sker her, er, at vi styrker det, og at det betyder, at vi jo ikke har løst ret meget, selv om vi får besejret Islamisk Stat.
Ordføreren.
Jeg forstår godt hr. Holger K. Nielsens pointer i det. Problemet er, at det ville være enkelt, hvis det var en krig som i gamle dage, hvor det var to nationer, der kæmpede imod hinanden, og hvor man havde en front og der så var nogle soldater, der løb ind imod hinanden. Sådan er det jo ikke. Vi bliver nødt til at se i øjnene, at det, som er situationen i dag, er, at vi har Assad, som er en kæmpe forbryder, og så har vi Islamisk Stat, som udgør en kæmpe trussel, hvilket Assad jo også udgør, ikke kun for civilbefolkningen, altså den lokale civilbefolkning, men også i forhold til Europa og Danmark. Derfor bliver vi jo nødt til både at bruge det diplomatiske, det humanitære og det militære spor, vel vidende at uanset hvad vi gør, kigger vi ind i et rum, hvor vi bare ikke kan få garantier imod civile tab eller imod, at vi kommer til at gøre noget, som vi ikke havde forudset, da vi sagde ja til det her beslutningsforslag. Men vi tror på i Liberal Alliance, at det er det mindst ringe, vi kan gøre, så kompliceret, som situationen er nu.
Hr. René Gade, værsgo.
Jeg oplever jo som altid fru Mette Bocks tale som både nuanceret og ikke mindst meget realistisk og pragmatisk – og vi kan være enige om at være uenige. Men jeg synes alligevel også, vi bliver nødt til at gå ind på, hvad det egentlig er, vi skal ud at bekæmpe. Det er IS, det her beslutningsforslag vil bekæmpe, og der synes jeg jo det er vigtigt at kende sin fjende. Så selv om det er et svært spørgsmål, kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er ordførerens overvejelser eller tanker om, hvad der skaber en terrorist hos IS? Hvad er det, der fostrer IS? Er det noget, der ligger lokalt? Er det noget, man kan blive påvirket til, når om man er et helt andet sted i verden? Hvad er det, der set med ordførerens øjne gør, at man pludselig tilslutter sig noget så vanvittigt som IS?
Ordføreren.
Det er der jo rigtig, rigtig mange mennesker som forsker i for øjeblikket, og der gives rigtig mange forskellige svar. Jeg tror også, at der reelt er rigtig mange forskellige svar. Der er forskel på, hvorfor du bliver rekrutteret til IS, hvis du er og bor i lokalområdet, og hvis du er en dreng, som vokser op i Aarhus i en helt almindelig dansk familie. Så der kan ikke gives entydige forklaringer på, hvad det er, der rekrutterer, og hvad det er, der gør, at IS bliver større i de her år. Men jeg tror vi bliver nødt til at se i øjnene, at der er et bredspektret sæt af forklaringer. Og jeg vil gerne medgive – selv om jeg synes, at Alternativet er noget løs i koderne på det her spørgsmål og bare gerne vil gøre det gode, det vil vi sådan set alle sammen rigtig gerne – at hvis man ikke går til roden af det her og finder ud af også, men ikke kun at gøre noget ved krig, fattigdom, manglende demokrati og alle de andre ting, altså prøver at kigge på de forudsætninger, som også er medvirkende til, at vi udvikler terrorister, så bruger vi ikke hele den palet af redskaber, som vi skal bruge, og det skal vi selvfølgelig gøre.
Hr. René Gade.
Jeg tænker netop på det, fordi det er så svært at definere, hvad det er, der skaber dem. Vi har vores ideer, og der kan være andre, der har deres ideer. Så tænker jeg, at det må være utrolig svært at sige ja til, at vi sender danske soldater afsted. Jeg har også hørt, at det er utrolig svært for alle at sende danske soldater af sted til det her, altså sende dem af sted med en opgave, der ikke har noget klart defineret mål ud over at udslette IS fra jordens overflade. Vi kan ikke sætte nogen slutdato på det. Vi forlanger faktisk, at de i visse grænseoverskridende tilfælde skal skyde på civile i en højere sags tjeneste, fordi de samtidig tager terrorister med i købet. Altså, kan Liberal Alliance stå inde for at sende vores soldater af sted på den mission?
Ordføreren.
Det kan vi godt. Og der bliver jeg faktisk nødt til at sige, efter at hr. René Gade jo har talt i rigtig lang tid i dag, at jeg altså også synes, at Alternativet og de øvrige partier, som siger nej til B 108, påtager sig et kæmpe ansvar, i forhold til hvordan det her udvikler sig. Men som sagt kan vi jo desværre ikke sende tingene i laboratorium og lave nogle eksperimenter. Vi bliver nødt til at træffe de beslutninger, som vi synes er de mindst ringe, så kompliceret situationen end er.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne tage fat i det svar, som fru Mette Bock gav til hr. Søren Søndergaard om det med tilbageholdelse af fanger. Der siger ordføreren at hun ikke rigtig kan komme det nærmere. Det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok. Altså, vi sidder jo her som lovgivere og skal sende danske soldater af sted, og når de kommer derned, bliver virkeligheden jo konkret. Der er det ikke nok at stå og sige: Jamen det finder vi nok ud af. De kan jo komme til at stå i en situation, hvor de tager fanger. Og der bliver vi da nødt til at vide – også i forhold til de svar, der er kommet til udvalget – hvad der skal ske med de fanger. Man taler jo om, at der kan være en risiko for, at man kan blive nødt til at overdrage dem til irakiske myndigheder og dermed ikke have nogen sikkerhed for, at de ikke bliver udsat for tortur eller henrettelse. Vi kommer til at kunne stå i en situation, som Amnesty og DIGNITY direkte advarer os imod og siger kan være en krænkelse af Genèvekonventionen og menneskerettighedskonventionen. De soldater, vi sender af sted, bliver da nødt til at have et klart svar fra os på, hvad det er for et grundlag, de står på. Hvad er det, de skal gøre? Kan vi garantere, at der ligger et klart grundlag for det? Og kan Liberal Alliance garantere, at der ligger et klart grundlag for det?
Ordføreren.
Nu bliver vi igen afkrævet garantier. Der gives ingen garantier i krig. Vi skal leve op til de internationale regler, der er om fangehåndtering. Det er det, som er afsættet og målet for vores krigsdeltagelse. Til gengæld vil jeg gerne opponere imod det, hvis man tror, at når vi går i krig, kan vi forudsige alt, og at ansvarlige parlamenter kan detailstyre den konkrete situation på det konkrete sted med de konkrete involverede. Det kan vi ikke, og det er jo derfor, vi har et internationalt regelsæt. Det er en form for grundlov, kan man sige, i forhold til hvordan parterne skal gøre tingene i en krig. Men at krig er uforudsigeligt, tror jeg vi alle kan blive enige om, og derfor bliver vi nødt til at holde fast i, at årsagen til, at vi har et internationalt regelsæt, er, at det skal være et paradigme, det skal være normen for, hvordan man behandler fanger, som er taget i krigssituationer.
Hr. Peder Hvelplund.
Men Amnesty og DIGNITY advarer jo klart imod det og siger, at det kan blive en konsekvens, at vi bryder konventionen. Er det virkelig sådan, at det danske parlament sender soldater af sted med det budskab: I må godt bryde konventionen, for det sker der jo i krig? Kan budskabet fra parlamentet ikke være, at selvfølgelig skal konventionerne overholdes, og selvfølgelig opstiller vi et regelsæt, som kan garantere, at det ikke kommer til at ske, at vi bryder dem?
Ordføreren.
Altså, budskabet er jo, at vi skal overholde de internationale regelsæt, der er for det her. Det er et fuldstændig klart budskab, at sådan skal det være. Og det mener jeg ikke at de danske soldater, vi sender af sted, har nogen som helst grund til at betvivle er det, som er afsættet for den danske krigsdeltagelse.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Jeg sætter pris på ordførerens erkendelse af, at den krig, man nu vil gå ind i, kan føre til en styrkelse af Assad, men det er vel rigtigt, at det omvendt kan føre til en styrkelse af ISIL. Ordføreren er også realistisk nok til at erkende, at bombardementer ikke kan undgå at medføre civile tab, hvilket igen vil kunne styrke ISIL, for det, de i høj grad lever af, er at kunne pege på de onde vestmagter, der smider ild ned fra himlen. Ordføreren erkender det ikke så klart som fru Marie Krarup, men jeg tror alligevel, at ordføreren erkender, at der er en stor fare for, at man kommer til at samarbejde med og støtte nogle andre ekstremistiske grupper, der i virkeligheden opfører sig lige så svinagtigt og umenneskeligt, som ISIL gør. Og flere bombardementer vil føre til flere flygtninge. Så vil ordføreren ikke, som jeg ellers synes griber det rimelig ærligt an, forholde sig til, at der ikke er nogen plan for den her krig? Der er ingen plan for, hvad der skal ske bagefter. Der er ingen plan for, hvem vi skal samarbejde med. Det vil sige, at der er overvejende sandsynlighed for, at den her krig medfører langt større ulykker end det, vi ser i dag.
Ordføreren.
Det kan godt kan lyde, hvis man lytter til den debat, vi har i dag, som om tingene er fuldstændig planløse: Vi kaster nogle soldater derned, vi smider nogle bomber uden at tænke over, hvor vi smider dem, og så ser vi, hvad der sker. Det er jo ikke planløst på den måde. Der bliver jo lavet en plan for, hvordan man skal sætte ind, og hvad man gerne vil gøre. Det er rigtigt, at der ikke er en plan for den dag, hvor vi når til det punkt, at vi har fået nogle til at sætte sig omkring et bord og lave en fredsslutning, og for, hvad der yderligere skal ske den dag, hvor der bliver styr på, hvordan IS udvikler sig osv. Men det er for mig at se et andet spor. For det er jo fuldstændig rigtigt, at der ved siden af det militære spor er et politisk spor, og der burde vi i hvert fald lære af nogle af de ting, som vi har oplevet tidligere, nemlig at hvis man ikke ved, hvad man gør den dag, hvor man kan sige at røgen har lagt sig, er det vanskeligt. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at selv om man laver udførlige planer på området, kan det jo være rigtig, rigtig svært at forudsige, om de så er realistiske den dag, man når dertil.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg har det altså sådan, at hvis vi skal sende danske soldater i krig, skal der være en klar plan for, hvad formålet er, og hvor man vil hen med den. Jeg tror, at det store flertal af befolkningen er helt enig i, at det burde være sådan. Og når vi kigger på de sidste 15 års krigsførelse, er det jo altså fjerde gang – hvis det kan gøre det – at vi kaster os med ind i en krig, som amerikanerne har sat i værk, men hvor de gerne vil have vores deltagelse, og hvor der ikke er nogen plan. Hvornår er nok nok?
Ordføreren.
Jeg vil gerne gentage det: Det er jo ikke, fordi der ikke er nogen plan. Begrundelsen for, at danskerne leverer det her bidrag til den internationale koalition, er jo et ønske om at bekæmpe IS. Det er det, der er formålet med det hele. Og jeg synes faktisk, at Enhedslisten og de øvrige partier, som ikke støtter det her forslag, skylder at præsentere deres plan. Hvad er det, der vil ske med civilbefolkningen, hvis man følger de forslag, som Enhedslisten og de øvrige partier, der stemmer imod, har lagt på bordet? Hvad er den langsigtede plan? Og hvilket motiv skulle partierne bag B 108 have for at gøre det her, hvis vi mente, at det kun ville føre til en forværring af situationen? Vi har i hvert fald ikke noget motiv, som skulle gøre, at vi ville støtte noget, der giver en forværring af situationen. Men vi kæmper fortvivlet for at finde den mindst ringe løsning, så vi kan få bedre styr på, hvad der sker.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er Socialdemokraternes ordfører, hr. Nick Hækkerup. Værsgo.
Som det blev sagt ved førstebehandlingen, støtter Socialdemokratiet det foreliggende beslutningsforslag, ligesom vi jo i øvrigt støtter de øvrige initiativer, civile som andre, der er, til at bekæmpe ISIL. Det helt fundamentale grundlag for den position er, at ISIL jo står for en religiøst baseret ideologi, som rummer den her totalitære fortolkning af islam, og at deres endemål er at lave et kalifat, altså gennemføre en erobring af verden med alle midler. Man må vel også sige, at vi nærmest har set alle midler præsenteret i den konflikt, sådan som den har udviklet sig indtil videre – overgreb, massehenrettelser, forfølgelse af civile og systematiske krænkelser af menneskerettighederne, bare for at nævne nogle af dem. Sandheden er, at på den måde er det, som Islamisk Stat repræsenterer, at sammenligne med de andre store totalitære ideologier, altså nazisme, fascisme og kommunisme, som accepterer vold og folkedrab som et middel til at nå et utopisk samfund. Det har vi historisk i Socialdemokratiet altid bekæmpet. Det er helt uacceptabelt. Hvis vi ser lidt tilbage i historien, kan vi se, at under optakten til anden verdenskrig døde socialdemokrater i Tyskland, alene fordi de var socialdemokrater, fordi der var et nazistisk system, som brugte terror, vold og henrettelser som midler. Det samme har gjort sig gældende for fascisterne, der jo helt åbenlyst ikke ville anerkende almindelige demokratiske principper, og vi har også set det udspille sig for åbent tæppe i de tidligere kommunistiske lande. Derfor er det her bare en situation, hvor der ikke er plads til, at vi ryster på hånden. Det her er en situation, hvor vi, uanset at det er kompliceret – og det er kompliceret – bliver nødt til at sige, at her skal der kæmpes, at her bliver vi nødt til at sætte ind med de midler, der er nødvendige, også de militære midler. Derfor støtter vi forslaget, som det ligger, og derfor støtter vi, at Danmark bliver ved med at være meget aktive i kampen mod Islamisk Stat.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Vi er jo enige om, at Islamisk Stat er en brutal bevægelse, og at der også er en eller anden ideologisk fundering bag – selv om det i virkeligheden er nogle gamle Saddam Hussein-officerer, der har bygget det op. Og det er der, jeg synes Socialdemokraterne går lidt galt i byen. For hvad er der tale om? Der er jo tale om, at der er bygget en organisation op, som lever af den frustration, der er blandt specielt mange sunnimuslimer i området – på grund af undertrykkelsen i Irak fra shiaernes side og også på grund af manglende fremtidsmuligheder i Syrien. Det er jo derfor, det er hul i hovedet at sammenligne med anden verdenskrig og sammenligne med 1930'erne, som hr. Nick Hækkerup gør det. Det her er jo en helt anderledes kompleks situation, hvor man kommer ind og bliver en del af en borgerkrig i Syrien og Irak. Og tror hr. Nick Hækkerup, at det vil forbedre mulighederne for at få en fredelig løsning, at vi fra Vestens side intervenerer der? Er erfaringerne for det ikke så dårlige, at hr. Nick Hækkerup lige skulle tænke sig lidt om? Irak i 2003 var Socialdemokraterne imod. Er man ikke bange for, at der sker det samme her?
Ordføreren.
Vi kan jo lave det der paradenummer med, at man svarer det, man skal svare. Vi kan også prøve at tage debatten, som den i virkeligheden bør tages – i det her tilfælde af respekt for spørgeren. Jeg anerkender, og det sagde jeg også, at det her er superkomplekst. Men jeg tror ikke – og jeg kender spørgeren godt nok til at vide, at han bestemt også har den intellektuelle kapacitet til at hæve sig over den overvejelse – at det her bare er en anden tilfældig terrorgruppe. Det er det altså ikke. Det er altså den her form for islamisme, som er en religiøst baseret ideologi, som indeholder den her totalitære fortolkning af islam, og som har etableringen af det her globale kalifat som sit mål – og som i øvrigt indeholder alle de her træk, som karakteriserer de store totalitære ideologier. Jeg synes i virkeligheden, det er en supervigtig pointe. Jeg synes, at hvis man gennemlæser, hvad der er skrevet om det, må man også bare sige, at det her måske i virkeligheden har ligget og slumret, helt tilbage fra da de andre store totalitære ideologier var i fremmarch. Og det synes jeg altså er en ekstremt vigtig pointe.
Hr. Holger K. Nielsen.
Ja, det er bestemt meget interessant. Men jeg mener, det er en fuldstændig forfejlet analyse, som hr. Nick Hækkerup præsterer der. Altså, nazismen var f.eks. meget bundet til Tyskland og den tyske situation efter første verdenskrig, og det her kan ikke identificeres som et specifikt geografisk problem, der lige pludselig er opstået, og som man kan bekæmpe ved at bekæmpe nogle kræfter i det område. Sandheden er jo den, at islamismen som sådan har mange former og er mange forskellige steder. Det er jo ikke bare Islamisk Stat. Vi har tidligere nævnt al-Nusrafronten, som også er der, og andre bevægelser andre steder. Er det ikke bare fuldstændig naivt at forestille sig, at man kan bekæmpe islamismen – den ideologi, som jeg er enig i er forfærdelig – ved at føre ensidig krig mod Islamisk Stat i Syrien, når nu bevægelsen også er mange andre steder, og når det måske ikke har så meget at gøre udelukkende med islamisme, men også er simpel magtpolitik, vi er oppe imod?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at vi ikke får ødelagt den her totalitære fortolkning af islam alene med krigen i Syrien og alene med det beslutningsforslag, vi har til behandling i dag. Ikke desto mindre synes jeg, det er en meget, meget vigtig facet i det. Altså, jeg synes i virkeligheden, der er behov for at løfte den her diskussion lidt op og spørge: Hvad er det, vi kæmper om her? Efter min mening kæmper vi altså om, hvordan vores verden skal indrettes og se ud. Hvad er det for nogle holdninger, vi vil have til mennesker? Hvad er det for nogle holdninger, vi vil have til liv? Hvad er det for nogle holdninger, vi vil have til det samfund, som skal skabes?
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Først tak til ordføreren for at tage ordet. Man kan sige, at Islamisk Stat er et produkt af undertrykkelse i Irak, og så er det et produkt af Assad, Assads diktatur og grove behandling af hans egen befolkning. Det vil sige, at hvis vi vil undgå, at Islamisk Stat så at sige bare genopstår igen og igen, reproduceres, må vi jo også fjerne grundlaget for, at de kan få rekrutter. Det vil sige, at vi må fjerne grundlaget for deres opbakning i Irak, undertrykkelsen, og vi må fjerne grundlaget for opbakningen i Syrien, undertrykkelsen. Det er derfor, jeg spørger: Hvem forventer ordføreren vil gå ind at overtage de områder, som vi bomber Islamisk Stat ud af? Lad os nu forestille os, at vi med et eller andet magisk trick kan fjerne alle Islamisk Stats soldater fra Syrien, hvem vil så gå ind at overtage de områder, og hvor lang tid vil der gå, før vi har Islamisk Stat igen?
Ordføreren.
Med al respekt falder det spørgsmål i virkeligheden vel et andet sted: lige præcis forholden sig til, hvordan et kommende Syrien skal se ud, hvem der skal være i hvilke områder. Det er jo noget af det, som er en del af den fredsproces, som guderne skal vide ikke går så hurtigt, som man kunne ønske sig, men som der alligevel er spørgsmål om, herunder om det skal være en forbundsstat eller det skal være et statsforbund, hvor stor en grad af selvstændighed de kurdiske områder, som jeg ved Enhedslisten interesserer sig enormt meget for, skal have. Så det er vel i virkeligheden der, man skal finde svaret på det.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Men man kan jo ikke vente med at give det svar til en anden gang. Det lyder, som om vi først bekæmper Islamisk Stat, og når vi så har bekæmpet Islamisk Stat, sætter vi os ned og finder ud af, hvordan tingene så skal indrettes. Sådan er virkeligheden jo ikke. Når Islamisk Stat bliver trængt ud af en by, kommer der nogle andre ind. Det kan være al-Nusra-fronten, det kan være Assad, det kan være nogle andre ekstremister, der er lige så slemme som Islamisk Stat, eller det kan være nogle mere demokratiske kræfter. Det spørgsmål er jo et spørgsmål, der er til afgørelse lige præcis nu, og der er det bare, at jeg igen stiller spørgsmålet: Hvordan undgår man, at det, man er i gang med i øjeblikket, er at styrke Assad og at styrke islamiske kræfter og dermed bare reproducere genopstandelsen af Islamisk Stat på sigt?
Ordføreren.
Det er vel ikke rigtigt, med al respekt for ordføreren, at processerne er parallelforskudt. I virkeligheden forløber processerne i parallelle spor. Der foregår jo forhandlinger. Man kunne ønske, at de gik hurtigere, men der foregår forhandlinger i øjeblikket. Så det er ikke først det ene og så det andet. I virkeligheden bliver vi nødt til i det her meget komplekse spil at se de forskellige indsatser udspille sig samtidig: den civile hjælp, den militære indsats og jo også forhandlingssporet.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren forholde sig lidt til noget. Nu siger ordføreren, at det handler om at bekæmpe Islamisk Stat, og det er vi jo sådan set enige om. Men hvori er det sådan grundlæggende, at forskellen ideologisk og historisk er mellem Islamisk Stat og nogle af de grupper, vi så risikerer at blive allieret med? Altså, nu har vi jo ikke kunnet få nogle klare bud på, hvilke grupper det er. Men hvilke kriterier er det, man har lagt til grund for, at de kræfter, vi så kommer til at støtte, i hvert fald er bedre end Islamisk Stat? For umiddelbart er der jo ikke sådan noget, i forhold til hvordan de agerer i borgerkrigen dernede, der indikerer, at de grupper, vi kan komme til at støtte, har et grundlæggende anderledes menneske- eller demokratisyn end Islamisk Stat. Kunne ordføreren ikke sætte lidt ord på og forklare, hvori det er, de grupper adskiller sig fra Islamisk Stat?
Ordføreren.
Jeg har stor respekt for den måde, den demokratiske debat må udspille sig på herhjemme, men jeg synes, at Enhedslisten begår det, man uden for det her rum ville kalde en svinestreg, når de bliver ved med at påstå, at vi ikke aner, hvad det er for nogle grupper, vi har med at gøre. Fordi vi er pålagt tavshedspligt, kan vi ikke fortælle, hvad det er for nogle oplysninger, vi har fået i Forsvarsudvalget, og derfor bruger man det til at kaste uklarhed og skabe usikkerhed i et omfang, som der ikke er grundlag for.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg er da ked af, hvis det er sådan, at jeg ligefrem står og udfører en svinestreg. Jeg kan sige, at jeg i hvert fald ikke er klar over, hvad det er for nogle grupperinger, og jeg har også lidt svært ved at se ud fra den viden, jeg sådan har om situationen i Syrien nu – det er ganske vist som lægmand – hvilke grupperinger dernede det præcis er, som man, når man bliver rekvireret som luftstøtte et eller andet sted fra og man sidder oppe i et F-16-fly, kan forlade sig på og tro på. Jeg er med på, at der er nogle kurdere, som er sekulære og demokratiske, men hvilke andre grupperinger dernede det er vi skulle kunne basere vores militære indsats på og støtte, har jeg rigtig, rigtig svært ved at se.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at der var et spørgsmål, og hvis der var det, forstod jeg det simpelt hen ikke. Men jeg synes stadig væk, at der er grund til at holde fast i, at vi jo på det lukkede samråd i Forsvarsudvalget har fået en redegørelse for, hvordan man forholder sig til de grupper, som vi vil skulle ind og støtte, og vi har også fået at vide, at de her oplysninger er tavshedspligtbelagte. Og det er det, jeg mener, når jeg siger, at det er en svinestreg, altså når man bruger det forhold, at vi ikke kan fortælle om det, til at mistænkeliggøre det.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Så vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om han selv – hånden på hjertet – kan sige, at han ved, hvad for nogle grupper der kommer til at være tale om at Danmark skal støtte i Irak og Syrien.
Ordføreren.
Uden at bryde min tavshedspligt tror jeg jeg må svare dertil, at svaret er delvis ja, og ellers er processen jo ikke hemmelig.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg synes jo, det ville være mere betryggende med et klart ja eller nej. Men i forhold til det delvise ja er ordføreren så tryg ved de grupper, som Danmark kommer til at samarbejde med i Syrien? Mener ordføreren, at vi kan stå inde for dem?
Ordføreren.
Men nu begår spørgeren præcis det samme trick en gang til, nemlig at man beder mig om at give et svar, som står i nogle oplysninger, som man godt ved er tavshedspligtbelagte. For hvis jeg begynder at bevæge mig ind i, hvordan det er man finder ud af, hvad det er for nogle grupper, så begynder jeg jo at bevæge mig på kanten af vores tavshedspligt.
Hr. René Gade, værsgo.
Nu har vi fået at vide, at de tre partier, som går imod det her forslag, mangler at fremvise en plan. Alternativet har jo virkelig forsøgt at komme igennem med, at der skal være en plan, men det er en plan, der ikke lige p.t. i det politiske liv her i Folketinget kan accepteres som en plan, fordi den simpelt hen er for langsigtet. Det er det, jeg hører, for hvad skal første skridt være, og hvordan kan man indlede den her dialog? Koalitionen er allerede i gang, og hvis man fra dansk side fravælger militær lige nu, er det ikke troværdigt. Det er det fundament, jeg spørger ud fra. Det kan så være, vi er uenige om det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til den indsats, som et flertal af partier i Folketinget med få undtagelser i dag siger ja til. Hvor lang tid kommer det her til at tage? Altså, hvad er vores tidshorisont? Alternativets plan er meget, meget langsigtet, og der vil også ske civile tab som følge af den plan, vi har fremlagt. Men hvor lang tid kommer Danmark til at skulle være engageret i den her konflikt for at udrydde IS fra Jordens overflade?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvor intensivt vi gør det. Men der er ingen tvivl om, at det her vil tage lang tid. Og der vil jeg godt anholde det med, at det så tit bliver sagt, at der ikke er nogen plan, og at vi ikke ved, hvad vi skal. Jo, der er sådan set en plan, og det, vi skal, er at nedbryde og besejre ISIL. Det er sådan, det er formuleret, og det er også derfor, at det her kun drejer sig om kampen mod ISIL. Hvordan skal det ske? Jo, det skal ske, og det ved ordføreren godt, ad fem veje. Nemlig for det første militær og for det andet ved at tage initiativer til stabilisering herunder civil genopbygning, som Danmark jo er en del af, og som skal intensiveres, herunder for det tredje at stoppe tilstrømningen af fremmede krigere. For det fjerde skal finansieringen til ISIL afskæres, og endelig skal vi som det femte element imødegå ISIL's propaganda. Alle de her elementer skal jo ske og vil givetvis ske med varierende hastighed. Jeg tror selv, og det er bare mit bud, at den stabilisering, der skal til, og som er et af de helt centrale elementer, kommer til at tage lang tid. Nogle af de andre tror og håber jeg kan komme til at gå markant hurtigere.
Hr. René Gade.
Det er også et virkelig kompliceret spørgsmål, så jeg forventer heller ikke at få et svar på måneder eller år. Alligevel mener jeg, at det, vi taler om her, jo er lokalt. Jeg er med på det med de fem punkter, og jeg synes, at der er rigtig mange af dem, der er gode, for der bliver ikke kun talt om militær indsats i det her beslutningsforslag. Jeg mener bare, at vægtningen er skæv, og at vi burde træffe nogle andre beslutninger og starte et andet sted. Når det er sagt, savner jeg alligevel også at høre noget om, at hvis vi ikke kan sætte et antal år på, hvor lang tid det her vil tage, er det så plus 5 år, vi skal være engageret? Derudover er der spørgsmålet: Hvad så med alle de andre steder, hvor IS er nu? Jeg har senest hørt, at der er 20.000 rundtomkring i Afrika. Jeg tror, det var i Nigeria.
Ordføreren.
Men er det ikke at stramme den, når ordføreren i sit spørgsmål selv siger, at han har fremlagt en plan, og fortsætter: Jeg aner ikke, hvor lang tid den tager. Du har så en anden plan, vil du ikke gerne sige, præcis hvor lang tid den tager? Altså, jeg bliver jo nødt til at sige, at den plan og det mål om at nedbryde og besejre ISIL går ad fem veje, som jeg beskrev før. Hver af de veje har sit eget forløb og sin egen gennemførselstid osv., og som jeg sagde allerførst, vil varigheden af det selvfølgelig afhænge af intensiteten, herunder hvor hurtigt en stabilisering kommer til at finde sted. Og det afhænger af, hvor mange kræfter vi er i stand til at putte i det, og hvor hurtigt det kommer til at gå.
Nikolaj Villumsen.
Vi ved fra offentlige svar, at der skal gives dansk luftstøtte til SDF, altså de syriske demokratiske styrker. Vi blev ikke et hak klogere end det på de samråd, vi har haft. Men det er ikke det, jeg vil spørge til. Det, jeg vil spørge til, er fredsforhandlingerne. Vi ved, at i de fredsforhandlinger, der foregår lige nu, er der masser af totalitære folk. Der sidder Putin, der sidder Assad, der sidder præstestyret fra Iran, der sidder masser af totalitære grupper. I Enhedslisten er vores holdning til regeringens forslag, at vi ikke ønsker at støtte ekstreme grupper. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokraterne: Hvilken sikkerhed har Socialdemokraterne for at undgå, at man med den her bombekampagne i Syrien kommer til at styrke nogle totalitære kræfter? Det kan være ekstreme islamister, og det kan være Assad.
Ordføreren.
Jamen i virkeligheden kan vi jo ikke afvikle den her seance på den måde, at ordføreren starter med at lægge en usandhed frem og så derefter siger, at det skal jeg i øvrigt ikke forholde mig til. Det bliver jeg selvfølgelig nødt til at forholde mig til. Vi var til stede ved det samme samråd, og det eneste, der forhindrer mig i at give svaret på spørgsmålet, er selvfølgelig, at vi er ramt af noget tavshedspligt her. Det er også derfor – og det ved ordføreren udmærket godt – at vi er blevet præsenteret for, hvordan udvælgelsen af de grupper, vi støtter, sker, og det er jo præcis i udvælgelsen af de grupper, at vi sikrer os mod, at de fejl, som Enhedslisten bliver ved med at finde på, opstår.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil bare gerne høre Socialdemokraterne, om man med de informationer, man har, kan udelukke, at der er islamistiske eller andre totalitære organisationer, som vil få dansk luftstøtte.
Ordføreren.
Jeg tror i virkeligheden ikke, at det er det, du spørger om. Jeg tror i virkeligheden, at det, du spørger om, er: Kan man forestille sig, at der i den her kampagne mod ISIL vil være andre usympatiske grupper, som vinder frem på den bekostning? Jeg tror i virkeligheden, det er det, der er spørgsmålet.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Vi genoptager mødet. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Det valg, vi skal træffe i dag, er et svært valg, og hos os Radikale har vi det sådan, at vi sådan set har lige så svært ved at forstå dem, der meget let stemmer ja til det her, som dem, der finder det meget let at afvise forslaget. Jeg vil ikke kaste mig ud i alle mulige anklager eller insinuationer om, hvorfor folk vælger at stemme det ene eller det andet, men bare helt kort igen gøre rede for, hvorfor vi i Radikale er nået til den konklusion, at det er det rigtige at trykke på den grønne knap. Når vi ser på, hvad der er sket i Irak i det seneste 1½ år, siden vi startede kampen mod Daesh, så synes jeg faktisk, man må sige, at det i større omfang, end nogen af os kunne have frygtet, er lykkedes at komme de civile irakere, som har lidt under Daesh, og som stadig væk for en dels vedkommende lider under dem, til undsætning. Vi har fået befriet 25.000 km² og adskillige byer, hvor flygtningene nu kan vende tilbage, hvor minerne er fjernet, og hvor der er håb om – og det er desværre stadig kun et håb – at der kan komme en varig politisk stabilitet. Det er de civile ofre, vi gerne vil fortsætte med at hjælpe i Irak. Vi ønsker hele Irak befriet for den her pest. Vi ønsker, at mennesker kan leve fredeligt. Og derfor mener vi også, at det militære spor er nødvendigt, samtidig med at det er helt indlysende for os, at det selvfølgelig ikke kan stå alene og ikke må stå alene. Og derfor har vi lagt meget stor vægt på, at det heller ikke kommer til at stå alene, som man kan læse af selve betænkningen og bemærkningerne her. Så har der været en række andre spørgsmål, som jeg synes er helt naturlige, og jeg forstår godt, der bliver spurgt ind til dem. Der har været spørgsmålet: Hvad så med den anden fase? For det er jo sådan, at i den første fase her fortsætter vi i Irak hovedsagelig med det, vi har været i gang med. Og så kan det komme på tale med en anden fase, hvor vi laver træning med specialtropper på jorden både i Irak og inde i Syrien. For os Radikale er det sådan set det svære valg, fordi der er mange åbne spørgsmål. Det er også derfor, vi har lagt vægt på – som man kan se af den politiske aftale, der er optrykt i betænkningen – at vi får mulighed for at komme ind og diskutere, hvis det bliver aktuelt, hvad det er for en mission, hvad det er for nogle mål, og hvad det er for en exitstrategi, der i givet fald skal være. Og så kommer det selvfølgelig i Folketingets Udenrigspolitiske Nævn, hvor vi så vil tage endelig stilling til, hvorvidt vi kan støtte den anden fase politisk set. Når vi alligevel synes, det er o.k. at give mandatet i dag, så er det, fordi det kan blive nødvendigt med hurtig ageren på stedet, og fordi vi altså får muligheden for at diskutere det i Udenrigspolitisk Nævn. To andre ting lagde Radikale meget vægt på i forhandlingerne med regeringen om det her beslutningsforslag. Det ene var krigsfanger, og hvordan man håndterer dem. Her er vi glade for, at det ser ud til, at man få en militærmanual på plads, inden man skal udsende folk på de her missioner, og at man har fået oprettet en taskforce, sådan at – hvis man mod forventning skulle komme i den situation, at der skal tages krigsfanger – der er en linje direkte hjem med fuld åbenhed og et politisk ansvar for, hvad der skal ske. Det er vi glade for at vi har fået. Så med disse tre ting, som vi har fået ind, altså muligheden for at blive konsulteret politisk, hvis man skal ind i en anden fase, spørgsmålet om krigsfanger afklaret, og at man ufortrødent fortsætter indsatsen i de andre spor, er vi til sinds at stemme for forslaget her. Nu nævnte hr. René Gade, at vi giver en uforholdsmæssig stor krigsstøtte, og jeg forstår godt, man kan få det indtryk, for det er, som hele debatten i Danmark altid kommer til at handle om de militære bidrag og ikke om alt det andet, vi gør, men bare ét tal i den sammenhæng er jo interessant: Indtil dags dato har vi givet ca. 1,6 mia. kr. i humanitær støtte. Vi har givet 200 mio. kr. til forebyggende indsatser på jorden, også inde i Syrien, sådan set alt det, som bl.a. Alternativet ønsker. Det har vi gjort. Og vi har brugt ca. 650 mio. kr. til militære indsatser, altså en tredjedel af det, vi har brugt til det, man kunne kalde de civile indsatser. Sådan bør det fortsætte med at være, og det er en af grundene til, at vi er gået ind i det her. Så har der været en noget mudret diskussion i sidste uge om, hvad det egentlig var, regeringen mente om krigsfanger og civile tab. Jeg forstår godt dem, der er blevet lidt forvirrede, og derfor håber jeg også, at udenrigsministeren i dag vil have mulighed for at bekræfte to ting, som er det, jeg har taget ud af sidste uges diskussion. Punkt 1: I forhold til civile tab vil Danmark i de missioner, vi kommer i nu, have fuldstændig samme praksis, som vi har haft indtil nu, nemlig at undgå det i videst muligt omfang. Det er den ene ting. Punkt 2 er så spørgsmålet om krigsfanger, og her ville det være rart, hvis udenrigsministeren vil bekræfte, at den militærmanual, som regeringen har sendt i høring – og som stadig væk er i høring – er den militærmanual, som regeringen står inde for. Når jeg nævner det, er det, fordi Amnesty International jo har henvendt sig og mener, at der er en diskrepans imellem militærmanualen og det, som forsvarsministeren har svaret. Så det vil jeg gerne have bekræftet, og jeg vil selvfølgelig også gerne have bekræftet, at det ikke på noget tidspunkt har været tanken, at danske soldater på anmodning skal udlevere krigsfanger til de irakiske myndigheder, medmindre der foreligger en aftale om, at de vil blive beskyttet, og at Irak vil overholde krigens love, for så vidt angår behandlingen af disse fanger.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Jeg vil sådan set stille et spørgsmål om det der med fanger og udlevering af fanger, for Radikale var jo et af de partier, som var interesseret i at få en Irakkommission, og en af grundene til, at der skulle være en Irakkommissionen, var jo, at det spørgsmål var uafklaret; det er ikke et eller andet for historikerne, men det er ansvarspådragende for de soldater, vi sender ud, hvordan de reagerer individuelt. De kan ikke henholde sig til, at »jeg fik ordre til« eller et eller andet. Det er individuelt ansvarspådragende. Derfor er det jo afgørende, at de regler, der gælder, er fuldstændig krystalklare for den enkelte soldat. Men det betyder vel også, at de skal være fuldstændig krystalklare, når vi træffer beslutningen om at sende soldaterne ud. Ellers betyder det jo, at vi sender soldater ud uden krystalklare regler. Derfor vil jeg godt høre fra hr. Martin Lidegaard, om det er Radikales opfattelse, at med de svar, der er kommet, ligger der krystalklare regler for, hvordan man skal behandle krigsfanger, der bliver taget af danske soldater.
Ordføreren.
Altså, jeg er helt enig i, at vi har behov for at have betydelig mere klare regler, end man havde, da man gik ind i krigene i 00'erne, og at det er grunden til, at vi stillede krav om, at vi skulle have en militærmanual på plads, og at vi skulle have en aftale, i forhold til hvad man gør, hvis man er i den situation, at man ikke ved, hvad man skal gøre, og det kan man ikke helt gardere sig imod. Hovedregel nr. 1 er jo, at man ikke skal tage nogen, og de missioner, som vi siger ja til i dag, er der en meget, meget lille sandsynlighed for vil føre til en tilfangetagelse. Hovedreglen nr. 2, og nu taler jeg om militærmanualens kapitler, er jo, at man så stiller de fanger frit, hvis man er nødt til at tage dem, og hvis man af en eller anden grund ikke mener man kan det, vil man med det nye, som vi har fået ind, have en line direkte hjem til Danmark, hvor man vil kunne høre den taskforce, hvor både Justitsministeriet, Forsvarsministeriet og Udenrigsministeriet er repræsenteret, hvad man vil gøre. Det betyder jo, at der kommer en helt anden åbenhed, og at den enkelte soldat ikke står alene med det dernede, men at der kan placeres et politisk ansvar. Det synes vi sådan set er et gevaldigt fremskridt, og det vil da være rart, hvis Enhedslisten i hvert fald vil anerkende det. Så er det rigtigt, at der blev skabt usikkerhed i sidste uge, men jeg har hørt udenrigsministeren, hvis beslutningsforslag det her er, udtale sig meget klart i den her sag, og det er jeg betrygget ved.
Hr. Søren Søndergaard.
Men kan det politiske ansvar suspendere det personlige ansvar? Altså, kan soldater, der måtte komme til at stå i den situation, henvise til, at de fik ordre fra København? Jamen jeg spørger bare. Er det sådan, at konventionerne kan fraviges, hvis man har fået ordre hjemmefra?
Ordføreren.
Forhåbningen er jo, at ved at inddrage en taskforce i København vil man måske kunne finde løsninger, som det ikke er muligt for de enkelte soldater at finde på jorden, f.eks. en aftale med den irakiske regering, hvis det er den situation, man kommer i, eller at vedkommende skal til Danmark, hvis der er tale om en syrienskriger, eller hvad det nu kan være. Så man kan sige, at mulighedsrummet jo bliver større, ved at den enkelte soldat ikke står alene med det. Men altså, krigens love gælder selvfølgelig for alle.
Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Vi har for bare kort tid siden, nogle uger siden, haft en høring i Forsvarsudvalget, hvor bl.a. en ekspert fra Dansk Institut for Internationale Studier peger på, at der er mange flere civile tab i Irak og i Syrien, end koalitionen oplyser. Vi ved også fra nogle af de svar, vi har fået i forbindelse med den her behandling, at man fremover – og det vil Danmark indgå i – vil begynde også at bombe meget mere i tæt bebyggede områder. Det er alt sammen noget, der betyder, at rigtig mange civile kan risikere at blive dræbt i de her bombninger. Men det er samtidig ikke noget, som koalitionen i høj nok grad anerkender, og det er det, som bl.a. DIIS kritiserer. Hvordan har ordføreren det med, at Danmark kommer til at indgå i en koalition, hvor mange civile kan risikere at blive dræbt i bombningerne, og at man faktisk ikke tager et alvorligt nok ansvar for det og indrømmer det?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvor Enhedslisten har fra, at vi kommer til at bombe i mere bebyggede områder. Der er jo allerede blevet indtaget flere byer, hvor man har hjulpet og ydet luftstøtte til irakiske tropper, der så er gået ind i byerne. Jeg lægger i det, at hvis man fortsætter den hidtidige praksis, vil man gøre alt, hvad man kan, for at undgå civile tab. Jeg har ligesom fru Eva Flyvholm bidt mærke i det, som DIIS sagde til høringen. Ligesom fru Mette Bock kan jeg heller ikke forholde mig til resten af koalitionen, men jeg kan forholde mig til de danske bidrag, og her må jeg sige jeg føler mig helt overbevist om, at der ikke har fundet civile tab sted i forhold til den indsats, Danmark har bidraget til i det seneste 1½ år, ligesom jeg ud fra samme høring, som ordføreren også deltog i, føler mig ret overbevist om, at de enkelte lande gør stadig mere for at samle op på, om der er civile tab, og i givet fald, hvordan man kan give erstatning osv.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg er ikke enig i betragtningen om, at man gør stadig mere. I betragtning af at man snart har gennemført 12.000 bombninger og man indtil videre kun har indrømmet 21 civile tab, så synes jeg ikke, man gør nok. Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om det her ikke er dybt alvorligt, netop fordi vi ved, at antallet af civile dræbte, ødelæggelse af huse og hjem osv. lige præcis er noget, der kan være med til at styrke Islamisk Stat og ekstremistiske kræfter, fordi lokalbefolkningen føler sig smadret og bombet og derfor kan komme til at støtte op om de her kræfter. Er det lige præcis ikke noget, vi bør være bekymret for?
Ordføreren.
Det er helt klart noget af det, der gør det her valg i dag så svært. Det vil jeg gerne medgive. Når vi støtter, er det jo, fordi vi er meget overbevist om, at det her samlet set vil føre til færre civile tab, end hvis man lader Daesh fortsætte sin hærgen med at slå totalt tilfældige ihjel, voldtage osv. Det indbefatter også en masse civile tab, og samlet set er det altså vores overbevisning, at man kommer flere civile til hjælp på den her måde, bl.a. fordi vi er ret overbevist om, vi er faktisk fast overbevist om, at i hvert fald de danskere, der er med i indsatsen, vil gøre deres absolut yderste, som de har gjort indtil nu, for at undgå civile tab. Så vi er lige så optaget af at beskytte civile ofre, som Enhedslisten er, men vi har nok den formodning, at det i det her tilfælde vil have større civile konsekvenser, og at der vil komme flere civile ofre, hvis hele koalitionen trak sig og Daesh fik lov til militært at indtage Irak.
Hr. René Gade.
Jeg oplever, at ordføreren jo er enig i, at de civile tab, der sker, er nogle, vi, ligegyldigt hvilken variant vi vælger, får meget svært ved at undgå. Vi hører så tallene fra fru Eva Flyvholm, som vi blev oplyst om på høringen bl.a., nemlig at der er meget, meget få accepterede civile tab fra koalitionens side, altså de tab, man ligesom siger der har været, det vil sige der, hvor koalitionen går ud og siger: ja, det er korrekt. Lad os antage, at det er 21 civile tab ud af 12.000 bombninger. Mener ordføreren, at det skaber tryghed og tillid hos lokalbefolkningen, når man siger, at med så mange bombetogter – og vi kan ikke sige, om det er rigtigt eller forkert; vi må antage, at de her tal er korrekte – har der i kampen for at befri lokalbefolkningen været 21 civile, som vi har været skyld i døde. Det lyder helt ulogisk for mig – om man er enig eller uenig i, at den her krig og den her indsats skal laves – at man kun anerkender så få civile tab. Min idé om krig er, at der er mange civile, der dør.
Ordføreren.
Ja, altså, nu er det jo selvfølgelig meget målrettede operationer, der bliver foretaget i Irak, hvor vi netop ikke er inde med egentlige kamptropper – det er koalitionen heller ikke. Men man støtter irakiske soldater på jorden fra luften. Jeg har simpelt hen ikke mulighed for at kunne vurdere validiteten i det, som hr. René Gade ligesom antyder, nemlig at der da må være mange, mange flere civile tab. Hvad jeg føler mig fast overbevist om, er, at i hvert fald i forbindelse med de danske bidrag har der ikke været civile tab. Og når jeg tør sige det, er det, fordi jeg ved, hvor grundigt vi forsøger at samle op på det og monitorerer hver enkelt sag. Vi har haft en sag, hvor vi var i tvivl, og hvor hele Forsvarsudvalget var ovre at se de pågældende videoer. Vi gik virkelig grundigt til det, og jeg blev i hvert fald overbevist om, at der ikke var tale om civile. Men man kan ikke garantere det, og jeg må også medgive, at der er civile tab. Og jeg kan lige så lidt som hr. René Gade vide, om der er andre i koalitionen, der har en anden statistik, end vi har.
Hr. René Gade.
Er det ordførerens oplevelse, at den krig, vi skal til at føre nu, hvor vi måske kun bakker op og det ikke er os, der bomber og går ind og er på landjorden, vil kræve flere civile tab, for at vi kan nå vores mål om at udrydde IS? Det er jo lidt det, der er mit problem med det her beslutningsforslag, for det går på, at vi skal udrydde IS. Det er en kamp mod terror og IS – entydigt IS. Det er ikke på den måde, jeg egentlig hører De Radikale tale om problematikken normalt. Der plejer det at være mere nuanceret, hvad det er, der skal til. Er det ordførerens opfattelse, at vi for at nå det mål om at udrydde IS kommer til at gå ind i en periode nu, hvor vi vil opleve flere civile tab?
Ordføreren.
Jeg forventer ikke her i denne fase – det, som vi giver ja til i dag – at der er større risiko for civile tab, end der har været i den første fase. Vi forstår, at der vil være den samme praksis, hvor man gør sit alleryderste for at undgå civile tab fra de danske piloters og red card holders side, så det tror og håber jeg ikke bliver anderledes. Som sagt handler det jo samlet set om at redde civile, som i øjeblikket – og det er i tusindvis af civile, for ikke at sige titusindvis eller hundredtusindvis af civile – hærges af Daesh, der har slået mange tusind ihjel. Vi kan ikke løse hele konflikten i Syrien med det her, men det er heller ikke intentionen. Det er intentionen at beskytte civile; det er i hvert fald vores primære formål.
Tak. Så er det hr. Carl Holst. Carl Holst Jeg har ikke bedt om ordet). Okay, frafalder. Så går vi videre, og så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Når vi overhovedet står og har diskussionen om udlevering af fanger til de irakiske styrker, skyldes det jo, at de irakiske styrker gør sig skyldige i systematiske krænkelser af menneskerettighederne, altså at de systematisk mishandler fanger, at de henretter dem, og desværre også, at de irakiske styrker sammen med de her iranskstyrede shiamilitser begår grove overgreb mod den irakiske befolkning. Det vil jeg godt spørge til. Hr. Martin Lidegaard har tidligere udtrykt bekymring om, hvordan de irakiske styrker og tilknyttede shiamilitser har opført sig, eksempelvis da de brændte sunnimuslimske landsbyer af omkring Tikrit. Nu har vi så en helt konkret situation, hvor FN i sidste uge slog alarm og sagde, at de irakiske styrker og tilknyttede shiamilitser er en del af den udsultning, der lige nu foregår af civilbefolkningen i Fallujah. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra De Radikale, som så nu har tænkt sig at stemme for en fortsat militær støtte til nogle, som ifølge FN gør sig skyldige i udsultningen af civile: Hvornår er nok nok? Hvornår mister De Radikale tiltroen til, at de irakiske styrker kan overholde menneskerettighederne?
Ordføreren.
»De irakiske styrker« dækker jo over en lang række grupperinger: kurdiske styrker, sunnimuslimske styrker og også shiitiske styrker. Det er helt korrekt, at hvad angår dele af de shiitiske styrker, har der været tale om overgreb, og det har vi jo igennem meget lang tid forsøgt at sætte ind over for. Vi har oven i købet mistanke om, at de er styret direkte fra Teheran, hvilket gør det afsindig svært at håndtere. Og det er desværre ikke noget kønt billede. Men hvis jeg må tage et andet eksempel, nemlig Ramadi, vil jeg sige, at den by mig bekendt nu er kontrolleret af sunnimuslimske irakiske styrker, med en civilbefolkning, der er lykkelig over, at byen er blevet befriet for miner, og hvor det nu er, om jeg så må sige, etniske sunnier, der beskytter sunnier, og der er ikke tale om overgreb mig bekendt. Så jeg kan desværre ikke udelukke – og sådan er den komplicerede virkelighed i Irak – at der er shiitiske militser, der stadig væk begår overgreb. Der bliver lagt det absolut størst tænkelige pres. Jeg har bare svært ved at se, at det skulle være et argument for at lade Daesh tage hele Irak, hvad jeg tror er alternativet, hvis der slet ikke er militær modstand mod Daesh eller støtte til det fra os.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke køber det stråmandsargument. Det er jo ikke nogen naturlov, at Danmark giver militær støtte til en regering, der sammen med private militser groft undertrykker sin egen civilbefolkning. Altså, man kunne jo eksempelvis gøre det, at man sagde: Vi giver jer simpelt hen ikke militær støtte, før I opfører jer ordentligt. Og det er faktisk det, jeg gerne vil spørge hr. Martin Lidegaard om. Nu står vi i en situation, hvor vi har FN's ord for, at de styrker, som vi skal ind og give militær støtte i Irak, er i gang med at udsulte civilbefolkningen i Fallujah. Burde det ikke være radikal politik at sige: Kære venner, så går den ikke længere, så kan vi ikke give jer militær støtte?
Ordføreren.
Irak har jo desværre i årtier været martret af en sekterisk konflikt mellem sunnier, shiaer og kurdere. Den regering, der sidder i Bagdad i øjeblikket, oplever jeg, for så vidt angår premierminister al-Abadi og flere af hans ministre, gøre, hvad der overhovedet er menneskeligt muligt for at holde styr på alle dele af det, der foregår i laget under dem, om jeg så må sige, altså det at opbygge en ny irakisk hær, hvor der ikke er de her sekteriske spændinger. Det er rigtigt, at det kan vi ikke få gjort på én dag. Det er rigtigt, at det må vi blive ved med at stille krav om. Men problemet er jo bare, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen, at alternativet – nemlig at vi truer al-Abadi, der ikke har fysisk mulighed for at kunne garantere alting på nuværende tidspunkt, bl.a. fordi Daesh sidder på magten så mange steder, og så siger til ham: Vi dropper støtten og tager hjem; vi vil ikke støtte dine bestræbelser længere – er, at det er ragnarok, kun ragnarok, vi har tilbage i Irak.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Nu er det jo en alvorlig sag, det her. Jeg kan høre, at ordføreren deler det synspunkt. Ordføreren er heller ikke meget for at udstede garantier i den her sag. Det kan jeg sådan set også godt forstå. Men jeg synes alligevel, at vi, når det handler om udlevering af fanger, så står i en situation, hvor der endnu ikke ligger nogen militær manual. Det, vi så hører fra Amnesty International og DIGNITY, er, at det udkast ikke er klart nok, i forhold til hvordan man skal håndtere den situation. Er det ikke en forudsætning for, at man kan støtte sådan en indsats, at der ligger klare retningslinjer for, hvordan fanger skal håndteres, før man kan stemme ja? Jeg kan høre, at ordføreren ligesom efterlyser udenrigsministerens holdning til, at det skal komme på plads, men er det ikke en forudsætning, der skal ligge, før vi kan sige, at vi går ind og støtter, at der er klare retningslinjer for de soldater, vi sender af sted, så vi ikke kommer til at bryde Genèvekonventionen eller menneskerettighedskonventionen?
Ordføreren.
Jeg har en klar forhåbning om, at militærmanualen kan blive vedtaget inden for ganske kort tid. Jeg husker faktisk ikke på stedet, hvornår høringsfasen er færdig, men så er det min klare forhåbning, at den meget hurtigt kan blive vedtaget, for det er jeg enig i vil give det absolut bedste og sikreste grundlag for en eventuel dansk fase to. Og vi skal lige huske på, at det nok især er der, at man overhovedet rent hypotetisk kan forestille sig, at det med tilfangetagelse kan forekomme. Og det er der nok et stykke tid til.
Hr. Peder Hvelplund.
Men jeg mener bare, at hvis vi skal vedtage det her, så må det jo være en forudsætning, at vi ved, at fanger ikke bliver udleveret til de irakiske myndigheder, når vi godt ved, at det betyder, at man kan udleveres til tortur eller henrettelse. Så bør det ikke være en forudsætning, at det så i hvert fald også fremgår af en militærmanual, at man ikke udleverer til irakiske myndigheder? Er det ikke en forudsætning for, at man kan bakke op omkring den her indsats?
Ordføreren.
Det er også derfor, at jeg håber, at udenrigsministeren vil bekræfte det, som han har sagt flere gange i sidste uge, nemlig at Danmark ikke udleverer krigsfanger til irakiske myndigheder på anmodning.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
Det er en fortsættelse af det her tema. Jeg kan godt forstå, at der er kommet tvivl om det spørgsmål, når man ser på svarene på spørgsmålene – det må jeg altså godt nok tilstå – fordi det er jo helt åbenlyst, at man kan komme til at udlevere til irakerne, hvis de beder om det. Det er fuldstændig åbenlyst og også rimelig logisk i forhold til den situation, som soldaterne kommer til at stå i. Men jeg synes faktisk, at hr. Søren Søndergaard stillede et meget, meget relevant spørgsmål før, nemlig, at hvis man skal ringe hjem til den der taskforce, hvem har så ansvaret for den beslutning, som soldaten kommer til at træffe? Er det dem, der sidder derhjemme, eller er det soldaten selv, der gør det? Hvis man skal følge reglerne, er det jo soldaten selv, men er det faktisk rimeligt, at vedkommende skal, om jeg så må sige, agere på baggrund af en beslutning af nogle høje herrer hjemme i København, og er det ikke udtryk for, at den der uklarhed giver nogle helt, helt uholdbare situationer for de folk, der er ude i felten?
Ordføreren.
Jo, men i hvert fald som jeg opfatter situationen, er det den, at hvis man skulle komme, hvad der jo stadig væk er ret usandsynligt, i den situation, at man ikke kan frigive en eventuel fange, som man, hvilket også er usandsynligt, mod instrukser skulle føle sig nødsaget til at tage, så er det, som der kan ske, ved at man ringer hjem, at København forhåbentlig kan hjælpe med at finde en løsning, der ikke indbefatter, at man udleverer en fange uden sikkerhed for, at denne fange vil blive behandlet ordentligt. Der skal man jo huske på, at der både er en mulighed for at få en generel aftale med den irakiske regering – det har vist sig svært, det arbejdes der på, det presses der på for i koalitionen over for den irakiske regering, så det kan vi håbe på der kommer, det ville selvfølgelig være det allerbedste – men der er selvfølgelig også den mulighed at få en aftale i den enkelte situation, hvis det endelig er der, man kommer hen, eller der kan måske være en helt tredje option. Så man kan ikke, om jeg så må sige, tage ansvaret væk. Det er sådan set rigtigt nok, men man kan jo i hvert fald forsøge at sikre, at man overholder krigens love, og den mulighed er større, når man har hele apparatet derhjemme til at hjælpe sig.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det synes jeg nu ikke skabte større klarhed, hvad vi fik at vide her. Jeg kunne forstå, at meningen med taskforcen er, at den skal kunne komme til en konklusion om, at der ikke skal udleveres fanger, sådan hørte jeg hr. Martin Lidegaard. Jeg vil godt korrigeres, hvis det var forkert opfattet. Men det er jo interessant, hvis det er fortolkningen af den her taskforce, nemlig at meningen med den sådan set er, at den skal sørge for, at man ikke skal udlevere fanger til de irakiske myndigheder, men hvad er det så, den skal? Og hvordan vil den kunne gøre det, medmindre den så direkte siger til de pågældende soldater, at de må beholde den her fange – det er vel også en mulighed så – eller at fangen skal tilbage til Danmark? Jeg synes virkelig, at der er grund til, at det her bliver afklaret nærmere, om jeg så må sige, før vi sender soldater af sted.
Ordføreren.
Men hr. Holger K. Nielsen har jo helt ret i, at man faktisk kan forestille sig ikke bare de tre forskellige situationer, som hr. Holger K. Nielsen fik ridset op her, men mange, mange flere situationer – hypotetisk set. Det er også derfor, at jeg egentlig synes, at det giver meget god mening, at hvis man mod forventning skulle komme i denne situation, har man mulighed for at ringe hjem og få noget rådgivning. Om det så ender med, at man tager vedkommende hjem til Danmark, fordi der viser sig at være tale om en dansk syrienskriger, hvis det er det scenarie, eller om det ender med, at man tager en direkte henvendelse til den irakiske regering for at få en garanti for denne fanges sikkerhed, vides ikke. Det er meget svært at forudse alle de mulige hændelsesforløb, men netop derfor synes jeg egentlig, at konstruktionen er meget fornuftig.
Hr. Christian Juhl.
Der er også en helt anden vinkel, som ikke er blevet berørt så meget, men som jeg synes er vigtig, og som jeg kan se at en række aviser berører i dag – også det gamle radikale kampskrift, der hedder dagbladet Politiken, hvor lederen har overskriften »Krig og ingen fred«. Der skriver man til sidst: »Selv om både Islamisk Stat og præsident Assad ser stort på folkeretten og kynisk udnytter enhver begrænsning, vi pålægger os selv, er det ikke ligegyldigt, om Danmark nu igen kaster sig ind i en krig på et tvivlsomt folkeretligt grundlag. Det er hverken nødvendigt eller klogt.« Det skriver Politikens lederskribent. I Jyllands-Posten har Jan Øberg en lang artikel i, hvor han siger det samme. I Arbejderen er Christine Gray, Cambridge University, som bl.a. bruges på de danske universiteter i forbindelse med folkeretten, ude med den samme advarsel. Gør det ikke indtryk, at der er flere og flere, der begynder at analysere den her situation, som siger, at det her er på kanten af folkeretten og kan blive en ny problematisk situation for Danmark?
Ordføreren.
Jeg må henholde mig til, og det er sådan, vi plejer at arbejde her i det danske Folketing, at vi lægger det til grund, som den juridiske tjeneste i Udenrigsministeriet og vores Justitsministerium kommer med. Hvis de står på mål for, at folkeretten er i orden, er det også det, vi må tage udgangspunkt i, for ellers kan vi jo ikke – havde jeg nær sagt – agere i nogen som helst form for konflikt, så det gør vi også her. Det folkeretslige grundlag er jo Iraks selvforsvar, og for mig er der i hvert fald slet ikke nogen tvivl om, at det i fase et er det, det handler om, for det er jo det, der er foregået i de seneste måneder, og som også vil pågå i de kommende måneder. Det handler jo om at befri det irakiske territorium, og vi er blevet bedt om at gøre det af den irakiske regering og om at støtte deres egne tropper i den manøvre.
Hr. Christian Juhl.
Den radikale ordfører ved lige så godt som jeg, at der er vi ude på glatis. Hvor langt mener ordføreren at man kan gå ind i et andet land? »Responsibility to protect« giver ikke bare fuld ret til at gøre, hvad der passer en i enhver situation, og der står jo intet i de her to resolutioner, som udenrigsministeren henviser til, om de der ting. Derfor er vi ude i et fortolkningsspørgsmål, som befinder sig i en gråzone. Det er derfor, jeg siger, at der er flere og flere af dem, der har en smule forstand på det her på det akademiske niveau, der i meget alvorlige vendinger advarer om de her ting. Jeg mener: vi har jo en gang handlet uden for både FN og folkeretten i Irak. Var det ikke en god idé at tænke sig lidt om, når nu folk kommer med advarsler?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi er inden for folkeretten, ikke mindst her i den første fase synes jeg at det er ret åbenlyst. Det er jo ikke sådan, at man kan foretage sig hvad som helst i Syrien. Man kan jo f.eks. ikke begynde at gå løs på nogle af de andre stillinger inde i Syrien – hverken den ene eller den anden slags – for det har ikke noget med Daesh at gøre. Det her er jo en indsats mod Daesh i et forsøg på at befri de områder, som Daesh har besat, og befri de civile, der er fanget under deres terrorregime. Hvis man skal gøre det i Irak, giver det altså mening, at man også kan forfølge dem ind over grænsen – eller ind over den stort set ikkeeksisterende grænse til Syrien.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.
Det er altid en alvorlig diskussion, når vi skal sende danske soldater i krig, og derfor er jeg også glad for, at vi har fået en ordentlig debat her i dag. Det ville næsten ikke være til at bære, hvis det bare skulle køres igennem, uden at det blev diskuteret ordentligt. Og jeg mener også, der er grund til, at vi får en folkelig diskussion af det. Kampen imod Islamisk Stat eller Daesh, som det også kaldes, er vigtig. Daesh er en brutal terrorbevægelse, som nu befinder sig i Irak og Syrien, men efterhånden også mange andre steder – Libyen, Jordan og mange andre steder end i Mellemøsten – og derfor er det bestemt vigtigt, at vi bekæmper Islamisk Stat. Det skal vi gøre på mange forskellige måder, og jeg hører ikke til dem, der påstår, at det militære ben ikke kan bruges. Det er ikke rigtigt, for det kan det godt. Vi støttede selv indsatsen i Irak i 2014. Vi mener, at det har givet god mening, at man fra luften har støttet kurdiske styrker i Kobane i Syrien. Det er hævet over enhver tvivl, at hvis ikke kurderne havde fået luftstøtte fra amerikanske fly, var Kobane faldet til Islamisk Stat, lige så vel som det også er åbenlyst, at hvis ikke der var givet luftstøtte i Irak, var kurderne også blevet slagtet af Islamisk Stat, og formentlig var Erbil også faldet. Så det kan godt have mening. Sagen er bare den, at der er forskel på Irak og Syrien. Det sagde vi også, dengang vi støttede indsatsen i Irak. Der er ikke på samme måde som i Irak et klart billede af, hvem vi kan støtte på landjorden. Det er der i Irak. Okay, den irakiske regeringshær kunne godt være bedre, men det er alligevel sådan, at det har givet mening, at vi støtter den. Hvem er der i Syrien? Der er nogle moderate oppositionsgrupper, og der er nogle kurdiske grupper, som vi bestemt godt kan støtte, men de er jo generelt meget svage, og det ved vi godt de er, og det er jo derfor, at det bliver så kompliceret at gå ind i Syrien; dem, vi så i stedet for kommer til, om jeg så må sige, at arbejde sammen med, er jo måske nogle islamistiske grupperinger, som vi ikke helt kan overskue hvem er, og som vi ikke kan få at vide hvem er. Det synes jeg også er meget mærkeligt, det må jeg sige. Jeg synes da, den danske befolkning har krav på at få at vide, hvem det er, vi arbejder sammen med dernede i så alvorlig en sag som det her. Det synes jeg simpelt hen er et demokratisk problem, altså at man ikke kan få det at vide. Dertil kommer, og det er sådan set det værste for mig, at det her styrker Assad – det styrker Assad. Det er Assad, som er årsag til det her. Det var Assad, der i 2011 slog det demokratiske oprør ned, og som er årsag til, at man fik den syriske borgerkrig. Det er Assad, som har dræbt i hundredtusindvis af almindelige syrere, som har jaget i millioner på flugt fra Syrien, og som har ødelagt Syrien fra den ene til den anden ende. Islamisk Stat er en brutal bevægelse, ja, men har altså ikke nær så mange døde på samvittigheden, som Assad har. Islamisk Stat er opstået på baggrund af Irakkrigen. Det var i høj grad al-Qaeda i Irak, der ligesom udviklede sig og bl.a. fik hjælp fra en række af Saddam Husseins officerer, som gik under jorden i 2003, og hvor mange sagde: Hvor er de blevet af? De gik under jorden efter vores angreb på Irak i 2003, men er så genopstået hos Daesh. Det er en af de væsentligste årsager til, at Daesh har været så effektiv militært set, hvad man ikke troede i første omgang. Det kommer fra Irak, men hvorfor voksede de i Syrien – hvorfor voksede de i Syrien? Fordi de var en ledende kraft i kampen mod Assad. Det er Assad, der har næret væksten af Islamisk Stat i Syrien, og sagen er den, at så længe Assad er der, vil Islamisk Stat stadig væk kunne vokse i Syrien. Det er helt naivt at tro, at vi kan få fjernet Islamisk Stat, så længe Assad er ved magten. Det kan vi simpelt hen ikke, og derfor er vi nødt til at have i baghovedet, hvad det er, vi gør. Jeg afviser ikke, at man kan bruge militære midler, men man skal ikke gøre det med hovedet under armen, hvad man er ved at gøre her, og specielt ikke, når det betyder, at Assad bliver styrket, som han gør. Vi kommer ind i en hvepserede af forskellige interesser og konflikter med forskellige grupperinger i Syrien, med russerne, med iranerne. Hvad skal vi gøre i forhold til dem? Man har Tyrkiet, der opererer med sin helt specielle kurdiske dagsorden, som også er kontraproduktiv, i forhold til hvad vi godt vil. Vi har saudierne, der også opererer med deres dagsordener i hele regionen her og også i Syrien. Med andre ord er det her en del af en langt, langt mere omfattende konflikt i hele regionen mellem shiaer og sunnier, mellem saudiere og iranere, mellem forskellige sekter og mellem forskellige grupperinger, som bekæmper hinanden, mellem forskellige økonomiske interesser, der står op imod hinanden, og hvor vi fra Vestens side i bedste fald ikke kan gøre noget, i værste fald kan gøre det hele langt, langt værre, end det er. Jeg mener, vi skal se på vores tidligere erfaringer. Man sagde det samme før Irakkrigen: Saddam Hussein er ond, han skal bekæmpes, vi skal have demokrati i Irak. Derfor skulle vi gå ind. Det var Tony Blairs argumenter, det var Anders Fogh Rasmussens argumenter. Fik vi demokrati? Afghanistan på samme måde. Vi skal støtte Karzai, vi skal støtte demokratiet i Afghanistan; vi går ind militært og bekæmper Taleban. Har det hjulpet i forbindelse med demokratiet? Vi sagde det i forbindelse med Libyen: Vi skal have fjernet Gaddafi. Får vi fjernet Gaddafi, får vi demokratiet til at blomstre op. Blomstrede det op i Libyen? Nej. Det vil sige, at den der militære strategi, vi har, har virket særdeles begrænset, i forhold til hvad vi ville. Som sagt, i enkelte tilfælde, hvis vi tænker os meget godt om, så kan den godt have en funktion, men kun i forbindelse med andre tiltag, kun i forbindelse med at være en støttefunktion, og kun når der er kræfter på landjorden, man kan arbejde sammen med. De forudsætninger er ikke til stede her. Vi må aldrig sende soldater i krig, hvis vi ikke ved, hvad målet er, og hvis vi ikke ved, hvordan vi kommer ud af den igen. De forudsætninger er ikke opfyldt her, og derfor stemmer vi nej til det her forslag.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Hr. Holger K. Nielsen har holdt en fin tale, hvor han argumenterer for, at den strategi, vi nu siger ja til, er uambitiøs. Det, ordføreren argumenterer for, er faktisk landtropper, så man kan kontrollere de befriede områder. Er det, at vi ikke har nogen på landjorden til at kontrollere de befriede områder, det, der gør, at SF ikke kan bakke op om strategien og ikke vil stemme ja til den?
Ordføreren.
Jeg er meget glad for det spørgsmål, for det viser lige præcis lidt om problemerne i det her beslutningsforslag. Det er ikke uambitiøst, det er forfejlet. Det er det, der er problemet. Sagen er nemlig den, at hr. Naser Khader har ret i, at jeg sådan set er ret overbevist om, at konsekvensen af det her bliver, at vi skal sætte landtropper ind, og det er det, som hr. Naser Khader ønsker. Hvor er vi så? Så er vi som i Irak i sin tid. Så bliver vi jo indrulleret på samme måde, som vi gjorde i Irak, og jeg kan garantere for, at Irakkrigen vil være en søndagsudflugt i forhold til det, som vi vil komme til at opleve i Syrien. Hr. Naser Khader har ret i sin logik, men jeg er ikke enig med ham i præmisserne for den.
Spørgeren.
Jamen hvad er så alternativet? Hvad er alternativet til strategien? Skal vi bare lade stå til og forholde os passivt, sådan at Islamisk Stat bliver større og større? De breder sig jo. De vil egentlig gerne ind i Jordan og smadre landet der. De slår mindretal ihjel, de har kvindelige sexslaver, de sælger olie på det sorte marked i Tyrkiet og Jordan. Skal vi bare forholde os passivt? Hvad skal vi ellers gøre ud over at bruge den her strategi?
Ordføreren.
Alt det ved jeg udmærket godt. Altså, det der kan man godt spare sig. Jeg kender udmærket til, hvad Islamisk Stat går og laver. Ja, de breder sig til andre steder, men får vi stoppet Islamisk Stat i Libyen og Jordan ved at føre krig i Syrien? Det er det rene nonsens. Det gør vi da ikke. Tværtimod vil der jo ske det, at i det omfang, vi får dem, om jeg så må sige, trængt tilbage i Syrien i den traditionelle krig, vil de finde andre slagmarker. Det er jo det, som er et af problemerne i det her, nemlig at de vil finde andre slagmarker, f.eks. i Jordan, f.eks. i Libyen, f.eks. i Europa, f.eks. i København. Det er derfor, det her er langt mere kompliceret end som så. Vi kan ikke bare besejre Islamisk Stat ved at føre krig i Syrien, som hr. Naser Khader tilsyneladende mener.
Det er prisværdigt, at ordføreren er ivrig efter at besvare det stillede spørgsmål, men man bedes vente, indtil man får tildelt ordet. Den næste spørger i rækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for en tænksom tale. Der var en enkelt ting, jeg studsede over, som jeg godt vil bede ordføreren om at uddybe. Ordføreren sagde nemlig, at kurderne havde nogle helt andre interesser – tror jeg var det, ordføreren sagde – end vi har. Og det kunne selvfølgelig lægge op til en diskussion om, hvem »vi« er. Men hvad er det for nogle andre interesser, som ordføreren mener at kurderne har? Eller måske kunne jeg mere præcist spørge: De områder, som kurderne har befriet, og hvor man har etableret et samarbejde med kristne og med arabere og andre i et multietnisk og multireligiøst sammenhold, betegner ordføreren som en model for resten af Syrien – vil ordføreren uddybe den bemærkning?
Ordføreren.
Det mener jeg ikke at jeg sagde noget om. Jeg omtalte ikke kurdernes kamp der. Det, jeg sagde om kurderne, var, at de amerikanske fly havde hjulpet i kampen for at beholde Kobane, og at det i den sammenhæng gav mening, at man gav flystøtte. Kurdernes kamp kan vi da godt diskutere, men det synes jeg måske hører til i en anden sammenhæng end den her i dag. Altså, det har jo noget at gøre med, hvordan et fremtidigt Syrien kommer til at se ud. Hr. Søren Søndergaard og jeg var for nogle år siden i Erbil og så, hvordan der er i Irak – og hvordan det er lykkedes at skabe noget, der reelt er det samme som en stat. Formelt er det det ikke, men det er reelt en stat. Og forhåbentlig kan man få et vidtstrakt selvstyre også i Syrisk Kurdistan – også med et samarbejde mellem dem. Det håber jeg da på; det er klart. Men jeg sagde ikke noget om det, og det synes jeg måske heller ikke vi skal diskutere så meget her i dag.
Spørgeren.
Så skal jeg bare beklage ...
No problem.
Næste spørger er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Indtil nu har SF og Radikale jo sådan set været enige om at støtte indsatsen i Irak og har også været enige om, at det, vi har gjort i Irak denne gang, på nogle afgørende punkter adskiller sig fra det hovedløse togt, som Anders Fogh Rasmussen og kompagni var ude i i 00'erne – bl.a. det, at vi ikke er derinde med tropper, at vi er der med klar støtte fra den irakiske regering selv, og at vi er der for at hjælpe civile og med at befri de her områder. Derfor havde jeg egentlig også troet, at SF ville være positive her. Jeg forstår så, at det især er Syrien og det inferno, der er i Syrien, der afholder SF fra at kunne støtte det. Vi har også betænkeligheder – det skal jeg ikke lægge skjul på – i forhold til den anden fase, som beskrives her. Vi skal i hvert fald have flere ting på plads inden. Men mit spørgsmål er egentlig helt enkelt, om SF er positivt indstillet over for den første fase, som går i gang nu, og som jo sådan ligger i direkte forlængelse af det, som vi har gjort indtil nu i Irak.
Ordføreren.
Jeg vil sige til hr. Martin Lidegaard, at man ikke kan adskille de to faser. Det mener jeg er helt naivt, det må jeg sige. Og det er jo også grunden til, at de er beskrevet i det samme forslag her. Det er jo rigtigt nok, at man i første omgang fortsætter kampen i selve Irak. Så kunne man spørge: Hvis der var kommet et forslag, som kun omhandlede Irak, havde vi så stemt for eller imod? Det kan jeg ikke rigtig svare på nu, for jeg synes også, der er problemer i Irak. Chancen for, at vi havde stemt for, havde været langt, langt større – det er klart – men jeg mener bare ikke, at man kan adskille det. For der er jo en helt logisk sammenhæng imellem dem. Jeg kan garantere for, at forsvaret planlægger efter, at man både skal være i Irak og i Syrien, og så er det rigtigt, at der kommer en debat her i Folketinget eller i Det Udenrigspolitiske Nævn på et tidspunkt. Så den adskillelse mener jeg ikke er særlig realistisk; det må jeg sige.
Spørgeren.
Jeg opfatter det nu ret realistisk, for jeg synes, der er utrolig stor forskel på, om hovedbidraget er at støtte fra luften, eller om man har egentlige specialtropper på jorden, der skal foretage træning – ikke bare inde i de lukkede træningslejre, men altså også ude i den virkelige verden og også i kamp. Det er for mig af mange forskellige grunde – både i forhold til spørgsmålet om fanger, i forhold til spørgsmålet om, hvad der sker med de områder, man tager, og mange andre ting – en noget anden problemstilling. Vi har endnu ikke taget stilling. Men der er så stor forskel, at jeg bare synes, det kunne være interessant – inden vi kommer sådan helt op i det høje leje om, hvor slemt det er at støtte indsatsen i Irak – at høre, at det sådan set ikke var noget, der lå så fjernt fra SF's tankegang.
Ordføreren.
Nej, nej, vi støttede det jo i sin tid, i 2014, da hr. Martin Lidegaard var minister. For os er det afgørende Syrien. Der er også problemer i Irak, skal vi også være ærlige og sige – det har der været med den irakiske hær og Bagdadregeringen. Der har været store, store vanskeligheder med dem, ikke? Men det kunne vi måske få en eller anden plan for. Det afgørende for os er Syrien. Og det der med, at Det Radikale Venstre ligesom deler det op og siger, at man nu i dag kun tager stilling for Irak og ikke for Syrien, holder altså ingen steder. Med det her beslutningsforslag gives der mandat til, at danske styrker også kan gå ind i Syrien. Så skal der ske en orientering i Det Udenrigspolitiske Nævn – det er fuldstændig korrekt – men de to ting hænger altså sammen, og det er ikke ordentligt at sige, at man kun tager stilling for Irak, når man stemmer her senere i dag. Man stemmer for, at vi også skal kunne gå ind i Syrien. Sådan er det.
Næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Ordføreren holdt jo en fin tale og redegjorde fremragende for, hvordan han opfatter konflikten som meget kompleks. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at der er et element af stedfortrædere – konflikt, krig – i det, at der er mange forskellige interesser. Så nåede ordføreren på et tidspunkt frem til at sige, hvis jeg hørte rigtigt, at vi fra Vestens side ikke kan gøre noget. Det synes jeg rejser spørgsmålet: Er det SF's svar på det, som der sker i Syrien i øjeblikket, at vi ikke skal gøre noget?
Ordføreren.
Nu må vi jo så se i referatet, hvad jeg faktisk sagde. Altså, jeg tror ikke, jeg har sagt det på den måde. Jeg tror, jeg har sagt: Vi kan ikke vinde krigen dernede. Vi kan ikke løse konflikten dernede. Og det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan gøre noget. Jeg mener simpelt hen, det er fejlagtigt at tro, at vi fra Vestens side kan gå ned i en regional borgerkrig og så løse den konflikt. Det kan vi ikke. Det er også derfor, at man i Irak siger, at man går ind og støtter kurdernes kamp. Det er ikke os, der fører krigen. Det er dem, der fører krigen. Det er regeringen i Bagdad, der fører krigen. Det er ikke os. Og problemet er så bare her, at vi ikke ved, hvem det er, der skal føre krig for os på landjorden. Er det Assad? Det bliver nok Assad, og det er jo det, som er det fortvivlende ved det her. Det er jo, at det her ender med, at Assad sidder og jubler, han sidder og jubler, efter at han har dræbt i hundredtusindvis af mennesker, drevet millioner på flugt, men han sidder til sidst og jubler over det her.
Tak. Spørgeren.
Sandheden er jo, at ordføreren på trods af sin irritation ikke kommer med et eneste bud på, hvad det så er, der skal gøres. Altså, sådan som jeg hører den her tale, træder SF tilbage til præcis samme position som den, Enhedslisten indtager, og som den, Alternativet indtager, nemlig at man vil stille sig et sted, hvor man er sikker på, at man har fuldstændig rene hænder, og så vende det blinde øje til det, at det koster fortsatte lidelser for mennesker i såvel Irak som Syrien.
Ordføreren.
Jo, men jeg vil sige til hr. Nick Hækkerup, at det er blevet sådan i den danske udenrigspolitiske debat, at hvis ikke man vil føre krig, vil man ikke gøre noget. Det synes jeg er en forsimplet måde at stille det op på. Jeg synes, at der f.eks. er masser af muligheder for, at vi kan gøre noget på det humanitære område, og at vi bør gøre mere på det område. Det er også en del af det her, det indrømmer jeg. Man kunne gøre mere, end vi faktisk gør nu, og så også bidrage til, at der kommer en politisk løsning, og det er jo ikke forhandlinger med Islamisk Stat, men at der kommer en løsning i selve Syrien med en overgangsregering, hvor Assad forsvinder. Det er jo det, som skal være, om jeg så må sige, en forudsætning for, at man kan føre en meningsfyldt militæroperation. Vi afviser ikke, at der kan føres en militæroperation imod Islamisk Stat, men det forudsætter, at der er politisk struktur at gøre det ud fra og en plan for, hvad der skal ske efterfølgende, og det er bare det, der ikke er i øjeblikket.
Vi siger tak til ordføreren for SF og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg tror ikke, der findes nogen i Folketinget, som ikke er træt af krig i Mellemøsten, og der er ikke nogen, der skal beskylde os for, at vi er ivrige efter at gå i krig. Vi skal ikke fare ud og bombe i verden hele tiden, og det gør vi bestemt heller ikke. Vi har ventet meget, meget længe med at gribe ind i Syrien. I mellemtiden er hundredtusindvis af mennesker døde og millioner er jaget på flugt. Kristne er stort set udryddet i regionen, der er blevet begået folkemord på yazidierne, og der er blevet begået terrorangreb på uskyldige civile i både Mellemøsten og Europa. Kritikerne siger så, at vi ikke kan forudse, hvad kommer til at ske, når vi bekæmper IS og får nedkæmpet dem, og det er fuldstændig rigtigt. Vi gør, hvad vi kan for at have en strategi, der på alle tangenter, både diplomatisk og militært, leder os hen mod et fredeligt Syrien og Irak. Men det er svært at forudse, hvilke grupperinger der dukker op, og hvornår vi får fred. Vi ved derimod med sikkerhed, hvad der vil ske, hvis ikke vi nedkæmper IS. Så vil folkemordene, massevoldtægterne og terrorismen fra IS' side fortsætte. Og dem, der kræver stor sikkerhed og skudsikre planer, inden de er klar til at handle, kan på den måde forhindre enhver militæraktion. For der er ikke nogen militæraktioner, hvor der er en stor vished for konsekvenserne, og kræver man, at der skal være en meget stor sikkerhed for, hvordan udviklingen vil foregå, er man i praksis modstander af alle militæraktioner. Det er meget nemt at skyde alt ned på den måde, det er meget nemt at finde undskyldninger for ikke at gribe ind, men kritikerne er ikke selv kommet med nogen som helst realistiske alternativer. Det har været en meget lang debat i dag, hvor vi mange gange har spurgt dem, der mener at vi ikke skal gribe ind militært, hvad alternativet er, og vi har ikke fået noget svar på det fra Alternativet, Enhedslisten og andre kritikere. Der bliver nævnt nogle vage løsningsforslag i meget brede vendinger om, at vi skal forsøge at opnå en diplomatisk løsning, at vi skal inddrage kurderne mere, men de ting forsøger vi allerede at gøre, og det vil vi gøre sideløbende. Vi gør alt, hvad vi kan på den diplomatiske front. Der er en meget omfattende fredsproces i gang, men hvis man tror, at Islamisk Stat lader sig stoppe af en diplomatisk forhandling alene, har man ikke forstået, hvad vi står over for. Vi står over for mennesker, som man overhovedet ikke kan have en dialog med, fordi de ikke anerkender fornuft og medmenneskelighed. De stopper ikke, før de har underlagt sig hele Mellemøsten som slaver i et kalifat – det er jo deres erklærede målsætning. De har ikke noget ønske om fred, de har ikke noget ønske om at forhindre menneskelig lidelse, for de tillægger det ikke nogen vægt. De er kun optaget af at leve op til deres perverterede religiøse opfattelser. De har ingen respekt for menneskeliv – de ser mennesker som små brikker, der kan ofres, fordi det står i en bog. Det er ikke mennesker, som vi har mulighed for at forhandle os på plads med. Det er mennesker, der skal stoppes. Spørg yazidierne, der sidder på en bjergtop og kan kigge ned på deres folk, der bliver slagtet. Spørg de kvinder, der bliver massevoldtaget. Vil de have et korps af konfliktløsere og humanitær bistand, eller vil de have nogle soldater, som stopper deres voldtægtsmænd og mordere? Spørg Irak. Irak kommer aldrig til at få kontrol over sit land, hvis ikke Islamisk Stat bliver besejret. Man kan mene, hvad man vil om Irakkrigen, og jeg mener også mit, men der, hvor vi står nu, kan man ikke mene andet, end at vi skylder at hjælpe den irakiske regering til at få kontrol over sit land, og det gør den ikke, så længe Islamisk Stat ikke er besejret. Uden en sejr over IS i både Syrien og Irak vil Irak fortsat befinde sig i et kaos. Vi ønsker ikke flere krige, og Konservative har også for nylig stemt imod det danske militære engagement i Mali. Vi er dødtrætte af krig. Men vi skal have afsluttet den krig, som vi allerede er med i, og det gør man ved at besejre fjenden. Konservative så egentlig gerne, at vi var gået videre, og at vi i en bred koalition også havde fået sat nogle landtropper ind, så vi bl.a. kunne beskytte nogle af de hårdest ramte områder, beskytte flygtningelejre og alle de fordrevne og forfulgte mennesker dernede, så vi i højere grad kunne være med til at sikre, at vi med en militær aktion kunne få styr på flygtningestrømmene eller i hvert fald dæmpe dem en smule. Men vi er glade for, at der nu bliver handlet. Det er meget vigtigt for mig og Det Konservative Folkeparti, at vores soldater bliver udsendt under ordentlige vilkår. Det synes jeg ikke vi har været så meget inde på i debatten i dag, men det er altså vigtigt, og jeg er glad for at have forstået, at vores flypersonale bliver udsendt til en bedre base end sidst, hvor vi kan regne med, at velfærden vil være højere. For der er blevet tæret meget hårdt på den her gruppe af soldater i de senere år, og vi vil gerne kunne holde på dem og tilbyde dem ordentlige vilkår. Derfor er det også klart, at vi ikke kommer til at kunne forlænge missionerne til mere, end der gives mandat til nu. Vi ved, at det tærer meget hårdt på ressourcerne, og så længe vi har et så uansvarligt lavt forsvarsbudget, som vi har i dag, så er det et politisk ansvar, at vi ikke beder soldaterne om mere, end der er kapacitet til. Der har også været en del diskussion om, hvad soldaterne skal gøre, hvis de kommer til at tage fanger. Og der lægger vi vægt på, at de missioner, som soldaterne udsendes til, er designet, så de med stor sandsynlighed ikke kommer til at give krigsfanger. F-16-fly tager jo ikke krigsfanger, og de specialstyrker, vi indsætter, bliver indsat i missioner, hvor de ikke kommer i direkte kamp, men mere skal rådgive og uddanne lokale styrker. Det betyder også, at de med stor sandsynlighed ikke kommer til at tage fanger. Skulle det ske alligevel i en eller anden selvforsvarsmission eller noget andet, at der kommer til at være krigsfanger, er der jo oprettet en linje, hvor enhederne kan få direkte kontakt til forsvarets top og dermed få rådgivning og rygdækning for, hvad de gør med fangerne. Det synes vi er et vigtigt fremskridt. Det forhindrer ikke hundrede procent, at der kan opstå akutte situationer med krigsfanger, som er vanskelige at løse, men jeg føler i hvert fald, at man har gjort, hvad man kan på nuværende tidspunkt for, at soldaterne ikke kommer i urimelige situationer og dilemmaer, hvor det kan være vanskeligt at vide, hvordan de skal forholde sig. Det skylder vi dem også, og det lægger vi stor vægt på. Vi er meget stolte af vores danske soldater. Vi ved, at de som altid vil gøre os stolte, når de er udsendt. Denne mission handler om at nedkæmpe en af Danmarks fjender, og det er vi sikre på, at soldaterne vil gøre med deres vanlige professionalisme, integritet, moral og dygtighed. Vi ønsker dem held og lykke, og tak, fordi de endnu en gang tager ud for at forsvare Danmark.
Tak for det. Så er der en række spørgere. Den første i rækken er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det har jo ofte lydt fra udenrigsordføreren for De Konservative, hr. Naser Khader, at Assad er den største forbryder, når det kommer til drab på civile, og det er jeg fuldstændig enig i. ISIL er nogle ekstreme forbrydere; Assad har bare dræbt flere civile. Nu har vi så en situation, hvor De Konservative vil stemme for en militær operation i Syrien, der kan komme til at styrke Assad, kan komme til at styrke ekstreme islamister. Fra Enhedslistens side siger vi, at det vil vi simpelt hen ikke være med til. Vi anerkender ligesom De Konservative, at det faktisk handler om, hvem der er på jorden. De Konservative har sagt, at der skal danske soldater ind i Syrien. Vi har sagt: Nej, det vil vi ikke, vi vil støtte lokale demokratiske kræfter. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra De Konservative: Når man mener, at Assad er så stor en slyngel, og når man vil bekæmpe naziislamisme, som vi kunne se i valgkampen, hvordan kan man så indlede en luftkrig, der kan komme til at styrke totalitære og brutale grupper – Assad og ekstreme islamister?
Ordføreren.
Jeg synes, der bliver rodet en del rundt i argumentationen nu fra Enhedslistens side. Jeg har hidtil i løbet af debatten i dag forstået Enhedslisten sådan, at Enhedslisten er enig i, at vi skal nedkæmpe Islamisk Stat. Nu forstår jeg så, at det bør vi ikke gøre, fordi det kan risikere at styrke Assad. Det er vi uenige i. Vi mener, at Islamisk Stat skal udryddes. Så er det rigtigt, at det selvfølgelig kan gavne vores fjendes fjende, som i det her tilfælde er Assad, som vi heller ikke bryder os om. Men det er ikke nogen begrundelse for ikke at stoppe en organisation, som begår de uhyrligheder, som Islamisk Stat gør. Så med hensyn til det her med naziislamisme synes jeg, det er lidt plat at bringe det ind i diskussionen her. Det er en slags retorisk orddrilleri her midt i en meget alvorlig diskussion. Men det er i hvert fald en betegnelse, som er mere rammende for Islamisk Stat, end den er for Assad. Det tror jeg vi kan blive enige om.
Spørgeren.
Men jeg er da ked af, hvis hr. Rasmus Jarlov ikke forstod mit spørgsmål. Så vil jeg gøre det helt klart. De Konservative har gang på gang sagt, at det afgørende er, hvem der er på jorden – hvad for nogle enheder der er på jorden. Hr. Naser Khader har sagt, at der skal danske enheder ind. Hvis ikke der kommer danske enheder ind, vil det være Assad, vil det være ekstreme islamister, der er på jorden. Nu har man så en situation, hvor man stemmer for luftstøtte, uden at der er danske styrker derinde, men hvor man ved, at Assad er der. Hvorfor kan man gøre det, hvis man virkelig er så bekymret over Assads forbrydelser?
Ordføreren.
Det kan man, fordi man vurderer, at konsekvenserne af at se passivt til, at terrorisme, folkemord og massevoldtægter fra en erklæret fjende af Danmark fortsætter uhindret, uden at vi gør noget ved det, er værre. Og det er rigtigt, at der kunne være bedre løsninger – det sagde jeg også i min tale. Vi havde gerne set, at der også blev indsat landstyrker fra en koalition, ikke fra Danmark alene, det ville jo være helt vanvittigt. Men i en koalition havde vi gerne set at der også var kommet landstyrker ind til at beskytte områder i Syrien, til at beskytte flygtningene dernede. Men vi mener, at det her er et godt tiltag, som vi støtter.
Næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Vi har flere gange hørt, også fra Konservative og ordføreren i dag, at de planer, der bliver lagt frem fra de partier, der ikke ønsker at bakke op om B 108, er bløde eller er for vage, eller at de faktisk ikke rigtig peger mod noget, der kunne minde om en løsning. Det er jeg jo ked af, men jeg tror ikke, at vi når at blive enige på de her 2 minutter, så jeg vil i stedet for prøve at afgrænse, sådan at vi kan blive bare lidt enige fra nu af om, hvad det så er, man kan gøre. Det, vi siger, er jo, at vi har brug for en militær løsning på et eller andet tidspunkt for at vinde over IS. Vi er bare uenige i, at det skal være lige nu, at vi har det rette mandat, at vi har den rette plan, og at det er den her koalition, der skal gøre det, for at det kan skabe varig fred. Så hvis det nu er med i betragtningerne, vil ordføreren så anerkende, at der faktisk er kommet en plan, der indeholder elementer af det, som regeringen og også ordførerens parti bakker op om her, altså, hvor man skal lave en humanitær indsats, der skal være genopbygning, der skal være fredsmægling. Vi mangler så at sige ja til, at man skal lave en militær indsats fra den her koalitions side, der tidligere i vores øjne har fejlet i forhold til at gå ind og stabilisere området og skabe fred.
Ordføreren.
Jeg ønsker bestemt ikke at gøre hr. René Gade ked af det, men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke betragter et ønske om på et eller andet tidspunkt at lave en militær indsats som en plan. Det er altså for løst, og jeg synes, at det bliver holdt i meget brede vendinger, hvad det er, man vil gøre. Man er imod det her. Det er meget nemt at problematisere enhver militæraktion ud fra, at der er usikkerhed, som der pr. definition er i militære interventioner, men hvor længe skal vi vente? Skal der dø 100.000 mere, 200.000? Hvor mange kvinder skal voldtages dernede? Hvor mange terrorangreb skal vi have i Europa, før man er klar til at handle? Jeg synes, at vi har ventet meget, meget længe, og det er tid til handling. Hvor meget jeg end afskyr, at Danmark skal involveres i endnu en militær konflikt dernede, ser jeg egentlig mere det her som at få afsluttet den krig, som vi allerede er i i Irak, og som vi er nødt til at få bragt til ende. Det her kaos kan vi ikke blive ved med at sidde og kigge på.
Spørgeren.
Jeg vil gerne høre ordføreren om IS i alle de andre lande, hvor IS også er repræsenteret i dag. Vi får at vide, at når vi trykker ind mod Syrien, spreder de sig til andre steder. Skal vi også gå ind alle de andre steder og bakke op militært fra Danmarks side og fra koalitionens side? Altså, nytter det at gå ind så mange steder lokalt? Tænker ordføreren, at det er sådan, man vinder over IS?
Ordføreren.
Nej, selvfølgelig skal vi ikke gå ind alle mulige steder rundtomkring i verden, men nu er der heldigvis heller ikke andre steder i verden, der kan sammenlignes med Syrien. Der er jo ikke andre steder i verden, hvor der er den grad af kaos og menneskelig lidelse, og hvor et land er sat i borgerkrig og totalt kaos på grund af Islamisk Stat. De findes også andre steder, men der er jo ikke samme alvorlige situation. Jeg er uenig i, at de bare spreder sig til andre steder. Det her er en betændelse, og så må man gå ind til roden af den og få den fjernet.
Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg synes i den grad, at man skal bekæmpe Islamisk Stat, og det har vi også stillet forslag om, bl.a. i forhold til at stoppe de pengestrømme, der finansierer Islamisk Stat. Der synes jeg man kunne gøre langt mere, og især kunne man sætte foden ned over for Erdogan i Tyrkiet. Vi har flere gange foreslået, at man skal støtte kurderne, ikke kun i Irak, hvor vi alle sammen her i Folketinget har været enige om at gøre det, men også i Syrien med beskyttelsesudstyr og våben. Det stemte ordførerens parti nej til. Og så mener vi, at man skal gå ind og støtte med genopbygningen, for folk kæmper stadig væk med overhovedet at få et sted at bo, f.eks. i et område som Kobane, som kurderne har befriet fra IS. For halvandet år siden var jeg i Nordirak for at tale med lige præcis mange af de her mennesker, som var flygtet fra IS-angreb i Mosul og omkring Sinjarbjerget, og det, som folk efterlyste, var præcis de her ting, nemlig våbenstøtte og genopbygning og en ordentlig lukning for finansieringen. Så det undrer mig, at det først er nu, man vil gøre noget, og at det lige præcis er den her type militæroperation, man vælger at gennemføre, for det har en meget høj pris at føre krig ved at bombe med F-16-fly fra luften. Det har en meget høj pris for de mennesker, som er på jorden.
Ja tak! Ordføreren.
Her vil jeg så anerkende, at der kommer noget konkret, og det har jeg i meget høj grad efterspurgt hos dem, der har travlt med at problematisere det her. Jeg er enig i, at kurderne fortjener respekt for deres kamp mod Islamisk Stat, men jeg er uenig med Enhedslisten, som tilsyneladende har den opfattelse, at det er meget forkert, hvis Vesten bekæmper Islamisk Stat sammen med en bred koalition af også arabiske lande, men at det er fint, hvis kurderne gør det. I forhold til usikkerhed er jeg meget utryg ved at skulle bevæbne kurderne og dermed risikere, at våbnene falder i de forkerte hænder, og at det udvikler sig i en retning, som vi ikke kan kontrollere. Jeg føler i hvert fald, at hvis man snakker om usikkerhed og om, at man ikke kan styre fremtidsscenarier, så er det noget mere sikkert at være med i en militær aktion, hvor man beholder våbnene på egne hænder og så stopper med at bruge dem, når man synes, at man er færdig, i stedet for at de skal være dernede og foræres til nogle grupperinger, som vi ikke har kontrol med.
Tak. Spørgeren.
[Lydudfald]... synes jeg, det er en meget mærkelig udmelding fra ordføreren, for De Konservative og andre partier her i Folketinget har også støttet, at vi sendte våben til kurderne i Nordirak, og det havde man ikke nogen betænkeligheder ved. I forhold til støtten af kurderne i Syrien anerkender vores amerikanske allierede også, at de er den allermest afgørende og vigtige partner i kampen mod IS, så det synes jeg er en meget mærkelig argumentation. Jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at når du bomber med F-16-fly og risikerer at ramme civile, så er der, for hver gang nogen mister en mor eller en bror eller andre, en øget risiko for, at det giver opbakning til Islamisk Stat. Det var præcis også læren fra Afghanistan og Taleban, at bombningerne gav opbakning til de ekstreme kræfter.
Tak. Ordføreren.
Det er selvfølgelig rigtigt, og sådan er det vel også, hvis kurderne slår nogle ihjel. Altså, der er ikke forskel på det. Om det er den ene eller den gruppering, der bekæmper Islamisk Stat, så vil der være nogle civile ofre, og det kan medføre en opbakning til dem. Jeg mener ikke, at kurderne bare er de samme alle steder, sådan at man, hvis man kan støtte dem i Nordirak, også kan støtte dem alle mulige andre steder. Jeg ved godt, det strider imod idealerne, men jeg mener også, at vi er nødt til at tage hensyn til Tyrkiets holdninger til det her. Hvis vi skal have en bred koalition, skal vi have Tyrkiet med, og derfor må man tage et vist hensyn til deres holdninger til det her emne, selv om jeg også synes, at tyrkerne er urimelige.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg tror sådan set, at proppen røg af flasken der. Altså, jeg tror sådan set, at hr. Rasmus Jarlov forklarede, hvad det handler om. Det handler om Tyrkiet. For ellers giver hr. Rasmus Jarlovs indlæg jo ingen mening. Rasmus Jarlov talte passioneret om de yazidikvinder, der blev voldtaget på Sinjarbjerget. Hvem stoppede det? Var det kampfly fra USA eller andre steder, der stoppede det? Nej, det var YPG og YPJ, der stoppede det med våben. Det var dem, der satte en stopper for, at flere yazidier blev slået ihjel. Det var dem, der reddede dem ind i Nordirak og ind i Rojava. Og hvem var det, der stoppede Islamisk Stat ved Kobane? Det var igen YPG og YPJ. Og hvor meget støtte har de fået fra os? Hvor mange kroner er der givet til YPG og YPJ, som stoppede Islamisk Stat? Nul kroner. Hvor mange støvler er der givet, så de ikke skal rende rundt nærmest på bare fødder? Nul. Var det ikke på tide, at vi droppede hensynet til Tyrkiet og støttede dem, der kæmper mod Islamisk Stat?
Ordføreren.
Som jeg sagde, har jeg den største respekt for kurdernes kamp, særlig omkring Kobane; den fortjener selvfølgelig vores respekt. Jeg mener også godt, at man kunne støtte nogle af de her grupperinger mere, men der er jo en ting, vi lige skal huske her, og det er, at lige nu stemmer vi om, om Danmark skal bidrage til en international mission eller ikke skal bidrage til en international mission. Vi kan ikke bestemme fredsprocessen, altså hvilke grupper der kan være med og sidde med ved bordet, og hvor meget den internationale koalition skal have tyrkerne og andre med. Vi kan forsøge at påvirke det. Det kan man så have nogle holdninger til, men det kan ikke føre til, at vi så siger nej til at støtte den her internationale mission, som vil være et fremskridt, og som vil få livet til at være meget mere besværligt for Islamisk Stat og forhåbentlig få dem nedkæmpet.
Spørgeren.
Det, der i forhold til Islamisk Stat vil afgøre det meget mere end luftangreb, er, at Islamisk Stats rekrutteringsbase, Islamisk Stats forsyninger og Islamisk Stats pengestrømme tørrer ud. Det kræver én ting. Det kræver lukning af grænsen til Tyrkiet. For det er igennem Tyrkiet, at rekrutterne kommer. Det er igennem Tyrkiet, at forsyningerne kommer. Og det er igennem Tyrkiet, at de smugler deres olie ud. Derfor er der igen en opfordring til De Konservative: Drop venskabet med Erdogan, og gå i stedet for ind for at gøre det eneste, som kan løse den her konflikt, nemlig at støtte dem, der kan lukke den grænse, nemlig kurderne i YPG og YPJ.
Tak. Ordføreren.
Prøv at høre her, vi har ikke noget venskab med Erdogan. Og vi er enige i, at Tyrkiets opførsel lader meget tilbage at ønske. Det er bare ikke det, vi stemmer om lige nu. Nu stemmer vi om et beslutningsforslag om at bekæmpe Islamisk Stat militært. Skal man så lade være med det, fordi der er nogle andre ting, der også burde ske? Det synes jeg ikke. Men jeg synes, det er sådan lidt klassisk for Enhedslisten, at man siger en hel masse andet, der burde ske, men som man ved ikke kan lade sig gøre. Og så bruger man det som undskyldning for ikke at gøre det, som ligger foran en, og som man skal stemme om.
Næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jamen så skal jeg da prøve at tage det fra en anden vinkel. Jeg bed mærke i, at ordføreren i sin ordførertale nævnte, at det var vigtigt, at der var ordentlige vilkår for de danske soldater. Men nu hører man i de beretninger, der har været fra de veteraner, der har været udsendt til Afghanistan og Irak, at noget af det, de lægger vægt på, netop er det, at de har oplevelsen af, at deres mission har været nytteløs, fordi de oplever, at Taleban igen står i de områder, som de skulle jage Taleban ud af. Og det er jo et eller andet sted et udtryk for, at de missioner ikke har haft et klart formål; der har ikke været et klart mål, et afgrænset mål, og en klar plan for, hvad der skulle ske, også efterfølgende. Er det ikke præcis det samme, vi gør i den her situation? Vi står og diskuterer, hvilke styrker det er, altså hvilke islamister det er, vi kommer til at støtte i Syrien med vores bombetogter. Vi diskuterer, hvordan vi skal behandle fanger. Er det ikke lige præcis despekt for soldaternes indsats, at vi som beslutningstagere ikke sørger for, at grundlaget er ordentligt på plads, inden vi beslutter os for at sende dem af sted?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke er det samme. Der er meget stor forskel på de tre krige. Den i Afghanistan betragter jeg som en succes, fordi Taleban er blevet fortrængt fra magten i Afghanistan, og der er nu et regime, som vi kan støtte, og som vi kan samarbejde med. Der er også sket fremskridt i forhold til afghanernes uddannelsesniveau, deres velfærd, og deres BNP er vokset ganske meget. Der er meget tilbage at gøre, men der er sket fremskridt. Irakkrigen var en anden krig. Da forsøgte man at udskifte et regime. Det har været en ikke så vellykket strategi, må man nok sige på jysk, og det har medført en masse problemer. Så er der Syrien, hvor vi har en erklæret modstander, nemlig Islamisk Stat, som vi forsøger at nedkæmpe, samtidig med at vi har en meget omfattende diplomatisk proces for at få et styre på plads, som kan have legitimitet i befolkningen, og som kan stoppe borgerkrigen. Men målet med militæraktionen er at nedkæmpe Islamisk Stat. Det er meget veldefineret. Og det har ikke noget at gøre med, at vi skal ind og overtage kontrollen med landet, sådan som man gjorde i Irak med en masse kaos til følge. Så jeg synes, man har lært af især Irakkrigen, og det skal man også, for det har udløst et stort kaos, at den ikke var ordentligt forberedt fra starten.
Tak. Spørgeren.
Nu skal vi ikke ud i en længere diskussion om, hvorvidt indsatsen i Afghanistan har været en succes, men jeg synes bare, at det er noget af en tilsnigelse at kalde det et klart defineret mål, at vi sender bombefly ned for at smide bomber i hovedet på Islamisk Stat, uden at vi har en klar definition af, hvilke styrker det er, vi vil støtte dernede, og hvem det er, der skal overtage de områder, som vi håber at Islamisk Stat rømmer, andet end at vi har en formodning om, at det lige så godt kan være shiamuslimske militser, der gør det i stedet for. Jeg synes, det er noget af en tilsnigelse at kalde det her for et klart defineret mål med den indsats.
Ordføreren.
Jeg har hele vejen under den her debat undret mig over, at Enhedslisten hænger så meget fast i det her med, at vi ikke ved, hvem vi skal støtte. Vi er der ikke for at støtte nogen. Vi er der for at nedkæmpe nogen. Vi har en fjende, som hedder Islamisk Stat, som vi skal nedkæmpe og besejre. Det er sådan set et meget veldefineret mål, og det er derfor, vi er der. Så er det rigtigt – det sagde jeg også i min tale – at der ikke er sikkerhed for, hvordan tingene kommer til at udvikle sig. Men jeg føler, at der er en sikkerhed for, at ved at bekæmpe Islamisk Stat får man stoppet deres foretagende, som skal
Den næste spørger er ordførerens partifælle, hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er for at præcisere noget, som jeg er blevet citeret for. Det, jeg har sagt, er: Hvis vi på et tidspunkt slår Islamisk Stat tilbage fra eksempelvis Raqqa, som er deres hovedstad, hvem skal så gå ind og kontrollere området? Der har jeg sagt, at det ikke kan lade sig gøre uden at have landtropper, men jeg har ikke sagt, at det kun er danske landtropper, sådan som jeg bliver citeret for af hr. Nikolaj Villumsen. Jeg har sagt, at det skal være internationale landtropper, først og fremmest muslimske landtropper, arabiske landtropper, der skal gå forrest i kampen mod Islamisk Stat. Det er ikke kun Vestens opgave, for Islamisk Stat er i høj grad også muslimernes problem, og de er en stor trussel for muslimerne. Vil hr. Rasmus Jarlov ikke give mig ret i, at det var det, jeg sagde?
Ordføreren.
Det tager jeg til efterretning, for jeg tror, at hr. Naser Khader bedre ved, hvad han selv har sagt, end jeg gør, så jeg kan nok ikke bruges til at bekræfte det, men jeg kan kun sige, at jeg selvfølgelig er hundrede procent enig med ham.
Den næste spørger i rækken er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo. Nå, der var ellers trykket ind. Jeg kan så konstatere, at der ikke er flere spørgere, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste taler, og det er udenrigsministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for en omfattende debat, der har strakt sig over nogle timer nu. Det er jo ikke første gang, vi har haft den her debat, for der var også debatten ved førstebehandlingen, og der har også været debat ved en række samråd, en række møder, åbne høringer, lukkede møder i fortrolighed, sådan at folketingsmedlemmer kan blive klædt bedst muligt på i forhold til at træffe det, der med min erfaring – desværre – i alt for mange tilfælde har været den sværeste beslutning at træffe, nemlig en beslutning om at sende danske soldater af sted i en væbnet konflikt. Jeg er ikke enig, når hr. René Gade siger, der ikke har været nogen debat, for jeg synes, der har været meget debat. Der har været mere debat både i Folketingssalen og også eksternt, end der har været mange andre gange, f.eks. i forbindelse med indsatsen vedrørende Libyen eller i forhold til B 123, da man sendte det første bidrag af sted. Det er netop, fordi den her mission er anderledes end andre. Den går bl.a. ind på, at man skal arbejde sammen i den komplekse situation, der er i Syrien i øjeblikket, og derfor forstår jeg ikke, at man siger, at der ikke har været nogen debat. Der har Jeg er ikke enig i alt, hvad der er blevet sagt. Jeg kan f.eks. ikke genkende hr. Nikolaj Villumsens påstand om, at Storbritannien ikke skulle være aktiv med deres fly, når man på Storbritanniens officielle hjemmeside kan se, at de så sent som i går har været aktive, at de hen over weekenden har været aktive, og at de i sidste uge var aktive. Men det må være hr. Nikolaj Villumsens ansvar ikke helt at have styr på, hvad Storbritannien egentlig laver i konflikten. Når jeg synes, debatten har været god, er det, fordi det har været vigtigt at få kastet lys over de vanskelige dilemmaer, der er, både når vi går i konflikt generelt, men især i forhold til beslutningen om at udsende danske soldater til kampen mod ISIL og Syrien. Jeg skal allerførst sige, at jeg naturligvis redegør for regeringens holdning, og med det mener jeg hele Jeg forstår især ikke de medlemmer af Forsvarsudvalget, der har stillet spørgsmål om, hvor forsvarsministeren er henne. Da forsvarsministeren ved brev til Forsvarsudvalget i sidste uge meddelte, at han på grund af indholdet i mødet blandt EU's forsvarsministre er i Bruxelles i dag og deltager der, var der derfor rig mulighed for at stille opfølgende spørgsmål, hvilket mange har gjort, til ham forud for behandlingen. Og jeg vil her i dag på regeringens vegne svare både på de spørgsmål, der er rettet mod mit eget ressort, og de spørgsmål, der primært er rettet mod forsvarsministerens ressort. Som sagt redegør jeg for hele regeringens holdning. Lad mig lige prøve at skrue tiden 20 måneder tilbage. ISIL's terror og rædsler var så småt ved at gå op for verdenssamfundet. Forfærdelige videoer dukkede op om krige, om kampe, om flygtninge, der kunne fortælle om ISIL's barbariske metoder, massehenrettelser, brug af voldtægt, undertrykkelse af folkeslag; yazidierne er blevet nævnt flere gange som en af de grupper, der virkelig var ved at blive slagtet ned af ISIL. Efter nogle hurtige sejre og et meget stærkt momentum stod ISIL i en situation, hvor de var så stærke i Irak, at der reelt var bekymring for, hvorvidt landet ville bryde sammen. I dag står vi i en helt anden situation. Takket være den globale koalitions indsats står vi i en situation, hvor Irak ikke er brudt sammen, hvor ISIL derimod trænges tilbage, og det gør vi, fordi vi i Danmark sammen med nu mere end 65 koalitionspartnere har taget ansvar. Det understreger, at ISIL skal Kampen bliver hverken simpel, let eller kortvarig; vi skal indstille os på, at den tværtimod bliver lang og kompleks. Det er derfor, koalitionen har en bredspektret og flerårig strategi. Der er nu behov for, at Danmark genbekræfter og styrker sin støtte til den internationale koalitions indsats, og vi ønsker fra regeringens side, at Danmark skal påtage sig det ansvar. Det er bl.a., fordi der er momentum i kampen mod ISIL. De har tabt 40 pct. af det areal, de besatte, dengang deres udbredelse var størst i Irak, de har tabt 10 pct. af det areal, de besatte i Syrien, og de har fået reduceret deres olieindtægter, fordi der er gjort en indsats for at tage de olieinstallationer, de transportmidler ud, som de brugte til deres illegale oliesalg. Vi mener også, at det fra dansk side er vigtigt, at vi lytter til det, når vores tætte allierede, i det her tilfælde Frankrig og USA, har anmodet os om at overveje, hvorvidt vi kan styrke vores bidrag. Det tager vi alvorligt, og det tager vi med. Og så gør vi det måske mest af alt, fordi prisen for ikke at handle nu kan blive alt, alt for høj. Det er uacceptabelt, at terrorbevægelser indtager store landområder så tæt på Europa og tvinger millioner på flugt. Det er uacceptabelt, at terrorbevægelser på den måde, som ISIL har gjort det, har mulighed for at række ud og planlægge fra deres områder og ramme os i Vesten, i Europa, i USA, men også i Mellemøsten, i Asien, i Afrika. Hvis man tager landkortet over, hvor enten ISIL-afdelinger eller folk, der er inspireret af ISIL, har ramt med terror, kan man se, at verden som helhed er under angreb fra ISIL. Det er ikke nogen let beslutning. Der er jeg enig med de mange ordførere, der har sagt det. Det er aldrig nogen let beslutning at sende danske soldater i krig, men det er en nødvendig beslutning. Hverken jeg eller de øvrige i koalitionen har nogen forventning om, at vi kan løse konflikten alene ved at kaste bomber, men alle i koalitionen er enige om, at vi heller ikke løser konflikten uden en militær magtanvendelse. Jeg tror igen, det var hr. René Gade, der sagde, at krige afsluttes ved forhandlingsbordet. Ja, det er korrekt. Men spørgsmålet er, hvad der får parterne til forhandlingsbordet. Og en part, der som ISIL for 20 måneder siden blot oplevede sejre, ville aldrig sætte sig ved forhandlingsbordet. En part, der sætter sig ved forhandlingsbordet, er en part, der ved, at man ikke kan vinde mere på slagmarken. Hvis vi undlader at handle militært, vil ISIL bare udvide deres kalifat med uoverskuelige humanitære og sikkerhedspolitiske konsekvenser til følge. Det er en af grundene til, at de beslutningsforslag, vi skal behandle senere i dag, er utilstrækkelige. I forlængelse af de seneste dages pressehistorier og dagens debat er der to ting, jeg gerne vil slå helt fast. For det første: Regeringen har ingen ny position vedrørende risikoen for civile tab. Jeg må slå helt fast, at linjen er uændret i forhold til tidligere danske udsendelser, f.eks. F-16-udsendelser til Irak og Libyen i 2011. Både fra Danmarks og fra koalitionens side har der fra starten af indsatsen været stor fokus på at håndtere krigens love og på at beskytte civilbefolkningen i både Irak og i Syrien. Vi slingrer ikke i den kurs. Der er som et direkte svar på hr. Martin Lidegaards spørgsmål ingen ny linje i forhold til tidligere beslutningsforslag. For det andet: Det klare udgangspunkt for håndteringen af eventuelle frihedsberøvede personer er, at der kun kan ske overdragelse i henhold til en aftale med den irakiske regering, der garanterer, at den frihedsberøvede behandles efter konventionerne, humant, og at dødsstraf ikke eksekveres. Regeringen vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at det håndhæves hver eneste dag. Når det er sagt, vil jeg også helt klart sige, at ISIL ikke kan besejres med militære midler alene. Det er også derfor, at der i beslutningsforslaget er opremset en lang række civile indsatser, der tages med. Der er behov for at sætte ind på alle fronter, både de hårde og de mere bløde. Vi skal have bygget de områder, som bliver befriet fra ISIL, op, og det gør vi i samarbejde med en lang række forskellige partnere. I Irak gør vi det i forbindelse med de irakiske myndigheder – vi gør det i forbindelse med den irakiske regering – og i Syrien gør vi det især i samarbejde med det, er hedder Syrian Civil Defense. Den trussel, der er mod os i form af terrorangreb, er noget af det, som har været afgørende for, at en lang række lande er med. Det er også en afgørende forudsætning for, at vi fra dansk side vælger at gå ind. Vi kan se, at befolkningen i Irak og Syrien er dem, der er hårdest ramt af alle. De terroriseres på en måde og i et omfang, der er ufatteligt for os alle. De seneste meldinger fra Raqqa lyder på, at ISIL har igangsat henrettelse af læger, hvis ikke de behandler ISIL-krigere, før de behandler civile, samt af borgere, der rapporterer om situationen på landjorden. I fremtiden vil vi få endnu vanskeligere ved at følge med i situationen, for ISIL har også forbudt al brug af internet i Raqqa. Alt det her gør, at vi ikke bare kan sidde tilbage. Jeg ved godt, at for dem, der gerne vil undgå at tage ansvarets åg på deres skuldre, kan man altid lede længe nok efter at finde en undskyldning for at lade være med at tage del i ansvaret. Det overrasker mig egentlig ikke, at nogen har den indstilling, men det overrasker mig derimod, at der så klart fortælles en fejlagtig historie om, at regeringen ikke ønsker at hjælpe kurdere. Vi har hjulpet kurdere igennem koalitionen, og vi har senest besluttet, sidste efterår, at uddanne to nye bataljoner af kurdiske soldater, udruste dem og træne dem, så de er i stand til at kunne gennemføre det, de er gode til, nemlig indsatsen på landjorden. Jeg tror på, at vi skal hjælpe de styrker, som er i stand til at klare sig på landjorden. Godt, hvem er det primært? Det er styrker såsom de irakiske sikkerhedsstyrker. De skal uddannes og trænes, de skal også uddannes og trænes i krigens love. Selv om krig jo er en forfærdelig branche, er der faktisk et regelsæt om, hvordan man agerer, og det regelsæt har vi brug for også at undervise i, når vi træner og uddanner irakiske styrker. Det er i øvrigt det samme, der gør sig gældende med andre grupper, vi måtte vælge at træne og uddanne. Vi arbejder sammen med Syrian Democratic Forces. Det er i øvrigt ikke nogen nyhed. Det står i svaret på de spørgsmål, som er stillet om det, og når man så efterspørger, hvem det er, vi arbejder sammen med, og siger, at der ikke er nogen eksempler på det, må jeg sige, at det faktisk står i de spørgsmål og svar, der er blevet givet. Det er korrekt, og vi kan ikke give svar på alle grupper, vi måtte arbejde sammen med, bl.a. fordi de ikke har været igennem den godkendelsesproces, der skal være, men vi har jo til gengæld sagt, at der vil være en undersøgelsesproces og en godkendelsesproces, hvor man går ind og kigger på, hvad det er for nogle samarbejdsrelationer, de har haft, hvad det er for nogle ledelsesstrukturer, der er, forud for at man laver den udvidelse af, hvem man i givet fald skal arbejde sammen med, når ikke vi snakker om den irakiske hær, de irakiske militser, der jo er tilknyttet det irakiske indenrigsministerium, eller de kurdiske Peshmergastyrker oppe fra den nordlige selvstyredel af Irak. Det er klart, at vi skal undersøge det, så vi ved, hvem det er, vi godkender, inden vi starter et samarbejde. Det er der lagt op til, og det er der også orienteret om vil ske. Så har jeg et par enkelte kommentarer til de indlæg, der har været undervejs. Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er en rigtig beskrivelse, at der ikke er noget klart mål, i forhold til hvad det er for en indsats, der skal være. Målet er i første omgang at reducere Islamisk Stat, ISIL, mest muligt. Det er at fortrænge dem fra det landområde, de har, slå dem af banen, så de ikke længere er en trussel, hverken mod den irakiske befolkning eller den syriske befolkning, slå dem tilbage, sådan at de ikke har et område, hvor de kan planlægge deres mange forskellige terrorangreb fra. Det er den strategi, der er. Samtidig med det arbejder vi på at genopbygge de landområder, vi får befriet. Samtidig med det arbejder vi på at få stoppet de finansieringskilder, der har været, inklusive det illegale oliesalg, inklusive de pengeoverførsler, der har været. Samtidig med det arbejder vi på at standse rekrutteringsgrundlaget både i forhold til foreign fighters, der kommer fra vestlige lande som Danmark, Belgien, Frankrig, dem, der kommer fra den arabiske verden fra lande som Tunesien, og dem, der kommer fra resten af verden. Vi arbejder sammen med en lang række lande om at stoppe de unge, der er ved at blive radikaliseret, inden de bliver radikaliseret. Vi arbejder sammen med en række lande om at fortælle om de erfaringer, vi har, positive erfaringer, det, man kalder for Aarhusmodellen eller Københavnermodellen, med at stoppe unge, før de bliver radikaliseret. Vi arbejder sammen med en lang række andre lande om at stoppe den propagandamaskine, som ISIL har fået skabt, der tegner et billede af, at de er islams rigtige udgave, og derimod få dokumenteret, hvad det egentlig er, de rent faktisk laver rundtomkring. Vi har en bredspektret tilgang til det her, og vi lægger vægt både på det militære og det civile. Jeg har nævnt over for hr. Nikolaj Villumsen, at Storbritannien heldigvis stadig væk er en aktiv del af alliancen. Jeg vil nævne over for hr. René Gade, at det, Danmark gør ved siden af, slet ikke er symbolsk. Vi er meget aktive, vi er faktisk en del af spydspidsen i den civile del, der følger med den militære. Der er efterspurgt danske kompetencer til at undervise rundtomkring i de arabiske lande, der er nabolande til Syrien, fordi de ved, at vi kan løfte den her opgave meget, meget godt. Det er sådan, at vi har sagt helt klart, at det her er en langvarig indsats. Vi kommer til at være der længere tid, og vi kommer til at deltage ikke bare i forhold til den militære del. Skulle den ved en overraskende positiv udvikling på landjorden vise sig at blive hurtigt færdig, vil vores engagement i området ikke være færdigt, for der er stadig væk meget, der skal bygges op, og der er meget civilsamfund, der skal skabes igen. Til hr. Martin Lidegaard vil jeg blot sige som tilslutning til det, jeg allerede har svaret på om civile tab og krigsfanger, at vi naturligvis vil stå ved den militærmanual, vi har sendt i høring. En høring går ud på, at vi skal høre, om der er noget, der kan gøres bedre, eller om der er andet, men medmindre vi får kommentarer ind, der gør den endnu stærkere, er det den, vi står med. Det er det grundlag, vi gerne vil give vores soldater, helt klart. Lad mig bare sige, også for at foregribe senere spørgsmål, at det er sådan, at hvis vores soldater har en situation, hvor der er tilfangetagne fanger, har vi netop etableret en taskforce i København bestående af Forsvarsministeriet, Udenrigsministeriet og Justitsministeriet, der skal tage stilling til, hvad der skal ske, for at det netop er dem, der har ansvaret for, hvilke beslutninger der træffes. Som en del af beslutningsforslaget medsender vi 20 soldater til at kunne hjælpe med en sådan bevogtningsopgave, hvis det skulle være sådan, at vi mod forventning gik hen og tog krigsfanger. Så vi har taget alle de nødvendige skridt, vi kan tage, for at undgå at komme i en situation, hvor vores soldater står med en sag, de ikke kan håndtere på stedet. Til dem, der som hr. Holger K. Nielsen siger, at det er et problem for os at bekæmpe ISIL i Syrien, fordi dermed letter vi presset på Assad, vil jeg sige, at ja, det er en konsekvens af at bekæmpe ISIL i Syrien, at presset på Assad lettes, men jo også på de moderate syriske oppositionsgrupper, på de kurdiske grupper i Syrien og på alle andre af dem, som ISIL har forsøgt at trænge væk for at udvide deres kalifat. Vi er aktive i Irak, fordi vi er inviteret af den irakiske hær og den irakiske regering til at hjælpe dem i deres forsvar af Irak. Vi er ligeledes aktive i Syrien, fordi det har vist sig, at Syrien ikke evner eller har viljen til at kunne stoppe ISIL's brug af Syrien til at angribe Irak. Vi er ikke i en militær konflikt med Assad. Vi er ikke i en militær konflikt med Syrien, men vi er i gang med en politisk proces, der i den her uge kørte sin tredje runde i Genève om forhandlinger om at få skabt en politisk transition, hvor Assad bliver fjernet som leder af Syrien, hvor der bliver skabt nye ordentlige forhold, og hvor der bliver skabt et demokratisk valg, så befolkningen i Syrien selv kan vælge, hvem der skal stå i spidsen for Syrien fremadrettet. Når vi hjælper med at tilbagepresse ISIL fra et område, er det klart, at når vi snakker om Irak, er det den irakiske hær, det irakiske samfund, der skal overtage ansvaret for områderne. I det omfang vi måtte hjælpe i Syrien med at trænge ISIL tilbage, er det naturligvis vores opfattelse, at dem, vi så arbejder sammen med, og som vi har godkendt, sammen med den syriske civile forsvarsorganisation Syrian Civil Defense, er dem, der i højest mulig grad skal have ansvaret for, hvad der sker i området efterfølgende. Jeg vil gerne takke de partier i Folketinget, som fra starten har meldt sig parat til at tage ansvar. Jeg vil gerne takke Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Konservative Folkeparti og naturligvis også Venstre og Det Radikale Venstre for at have modet til med åbne øjne at sige, at selv om situationen er kompliceret, er svaret enkelt: Vi kan ikke lade ansvaret ligge. Vi kan ikke lade ansvaret ligge og forvente, at andre vil løfte det, hvis ikke vi selv bidrager, og derfor bidrager Danmark. Vi bidrager allerede. Med det her beslutningsforslag bidrager vi endnu mere.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at spørge udenrigsministeren, om han kan bekræfte, at der har været et dramatisk fald i antallet af de engelske bombardementer, så der udelukkende har været fire inden for de sidste 5 uger. Og så vil jeg gerne spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren kan sige fra Folketingets talerstol, at udenrigsministeren står inde for de grupper, som regeringen beder Folketinget om at give dansk luftstøtte inde i Syrien.
Ministeren.
Det er sådan, at hr. Nikolaj Villumsen er meget forelsket i et bestemt udtryk, der hedder at stå inde for. Det er helt i orden, hvis hr. Nikolaj Villumsen har det udtryk. Jeg har et andet udtryk. Jeg har et udtryk, der hedder, at vi undersøger og godkender de grupper, vi arbejder sammen med. Det har jeg sagt tidligere, og det skal jeg gerne gentage her. Vi undersøger og godkender de grupper, vi starter et samarbejde med. Må jeg så bare nævne i forhold til Storbritannien, at de har været aktive onsdag den 13., torsdag den 14., søndag den 17. og mandag den 18. Jeg har ikke været længere tilbage og tjekke end de her dage, som så omfatter fra onsdag og til nu – en lille uge. Men hvis hr. Nikolaj Villumsens påstand skulle være rigtig, skulle man slet ikke have lavet noget før nu her til sidst. Så må jeg bare konstatere, at så har jeg også ret i, at Storbritannien ikke har trukket sig ud, men fortsat er aktive og bare i løbet af de sidste uger har haft 4 dage, hvor de har deltaget i luftangreb.
Spørgeren.
Man kan jo læse af de skriftlige svar, at der er en undersøgelses- og godkendelsesprocedure i koalitionen af udvalgte grupper inde i Syrien. Det er Folketinget selvfølgelig bekendt med. Spørgsmålet er jo, om udenrigsministeren kan stå inde for de grupper, der så er blevet godkendt, altså om udenrigsministeren på vegne af regeringen kan stå her på Folketingets talerstol i dag og sige: Regeringen står inde for de grupper, som vi ikke vil fortælle Folketinget navnet på, men som Danmark skal give militær støtte inde i Syrien.
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvorfor hr. Nikolaj Villumsen har forelsket sig i lige præcis et udtryk, der hedder at stå inde for. I min verden er det stærkeste udtryk, man kan bruge, at vi godkender grupperne. Og jeg har jo sagt, at vi undersøger og godkender grupperne. Det er i min verden et stærkere udtryk end det, hr. Nikolaj Villumsen bruger, og derfor er det det udtryk, jeg bruger. Vi undersøger og vi godkender grupperne.
Næste spørger er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Okay, det var et fejltryk. Vi går videre til den næste spørger, og det er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for gennemgangen. Udenrigsministeren pointerer, at der har været debat nok på den opfordring, jeg kom med, til, at vi skulle nuancere debatten. Nej, undskyld, jeg hørte egentlig ikke, at udenrigsministeren sagde, at der havde været debat nok, men der havde i hvert fald været debat. Der vil jeg bare sige, at det jo ikke er kvantitet, det handler om, det er jo ikke, hvor mange gange vi har talt om det, men det er dybden i det og villigheden til at belyse de her sager så grundigt som overhovedet muligt, bl.a. fra regeringens side. Bare for at komme med et eksempel, nu når vi en gang imellem får at vide, at vi er lidt flyvske i Alternativet, ikke mindst i mine egne taler: Jeg er først nu blevet opmærksom på, at der på www.politiken.dk lige nu står følgende om det antal styrker, vi reelt set kan få på landjorden: »I beslutningsforslaget står, at: »kapacitetsopbygningsbidraget (de 120 nuværende danske soldater i al Asad træningsbasen, red.) fremover også kan støtte styrkebidraget omfattende specialoperationsstyrkers opgaveløsning uden for etablerede baser i Irak, herunder med eksempelvis overvågning med ubemandede fly og logistik«.« Det er sådan nogle ting, jeg mener. Det er der jo nødvendigvis ikke noget galt i, men hvordan kan det være, at jeg skal finde ud af nu, at vi måske har 180 mand, der kan være på jorden, i stedet for 60? Det er bare mig, der måske er for uerfaren, men det ville jeg godt have frem i debatten.
Tak. Ministeren.
Hvis man læser på beslutningsforslagets side 3, nederst første spalte, øverst anden spalte, står der, at det bidrag, vi allerede har dernede, også skal kunne understøtte de specialoperationsbidrag, som vi sender af sted. Jeg mener ikke, at vi har 180 soldater, som så i givet fald vil kunne komme i direkte kamp. Det er jo sådan, at vores soldater ikke har den opgave at skulle være i direkte kamp, men vi har nogle soldater, som har til opgave at dele logistik og understøtte hinanden, og derfor har vi en opgave, hvor dem, der er der, kan understøtte de specialoperationsstyrker, der er. Men det er altså ikke noget nyt; det står i beslutningsforslaget, side 3, nederst første spalte, øverst anden spalte.
Spørgeren.
Jeg prøver bestemt heller ikke sige, at det ikke er noget, der har været fremme, at det ikke har været i de papirer, vi har fået udleveret. Jeg mener bare, at når vi har debatten, og den foregår om så komplekst et emne, så ender vi tit med at sige, at vi ikke kan afvise, at der vil ske civile tab, vi kan ikke afvise, vi kommer i kamp. Men der ligger nogle åbninger i det her beslutningsforslag, der gør, at vi reelt set har danskere involveret meget mere i den her konflikt, end rigtig mange umiddelbart ville tro, tror jeg. Jeg siger ikke, man har oplyst forkert; jeg tænker bare, at det er de nuancer, jeg gerne vil have mere frem fra regeringens side.
Ministeren.
Man kan jo kun tale ud fra sine egen oplevelser. Jeg oplever faktisk det modsatte. Jeg oplever, at når vi skriver, at specialoperationsstyrkerne skal af sted, så er der nogle danskere, der tror, de skal derned som kampstyrke. Når jeg så fortæller dem, at deres opgave for det første er træning, for det andet måludpegning og målvurdering og så måske et spørgsmål om at kunne assistere andre, som skal deltage aktivt, men ikke selv være aktivt med, så siger de: Nå, er det det? Vi troede, det var noget helt andet, de danske specialoperationsstyrker skulle. Så jeg tror, der er forskellige opfattelser af, om det her er en mere aktiv deltagelse, end danskerne forventer, eller reelt en mindre aktiv deltagelse.
Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg mener altså virkelig, der skal sættes ind mod Islamisk Stat, både med sanktioner og militær og ved at sikre, at der kommer en genopbygning i de områder, hvor det er lykkedes folk at trænge Islamisk Stat væk. Men altså, den her type militæraktion, som I foreslår her i dag, tror jeg simpelt hen ikke er løsningen. For et af de helt åbenlyse problemer er, at når man vælger at føre krig fra et F-16-kampfly, medfører det altså også, at rigtig mange civile på jorden bliver bombet, såret og dræbt. Jeg synes, det er meget, meget afgørende, at man påtager sig, hvad skal man sige, det ansvar, det er at anerkende, at det er et problem, at civile tab finder sted, når man laver de her bombninger med F-16-fly, både fordi det selvfølgelig er et moralsk ansvar, fordi det rammer mennesker, men altså også fordi der er et militært problem i, at mange civile bliver dræbt, fordi det giver opbakning til ekstremister. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om ministeren mener det er realistisk, når den koalition, vi er på vej ind i, siger, at der kun er 21 civile tab ud af omkring 12.000 bombninger. Lyder det realistisk for ministeren?
Ministeren.
Jeg er ikke militærfaglig ekspert nok til at kunne vurdere, hvad det reelle tal i givet fald måtte være. Jeg skal ikke gøre mig klog på det. Jeg vil bare sige følgende: Vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå civile tab. Jeg tror på, at risikoen for civile tab er til stede, både når man har bombardementer fra en F-16, og når man har tropper på landjorden. Jeg vil bare tillade mig at glæde mig over det, fru Eva Flyvholm startede med at sige. Fru Eva Flyvholm startede med at sige, at det er vigtigt, at der både er en militær indsats og en civil indsats. Det er faktisk lige præcis det, regeringen lægger op til. Vi lægger endda op til, at den militære indsats, der skal være på landjorden, skal ske ved lokale tropper. Vi siger bare, at for at de er i stand til at kunne lave det nødvendige stykke arbejde med mindst mulige civile tab, har de brug for hjælp og vejledning. De har brug for træning og brug for uddannelse, og det er den uddannelse, regeringen leverer.
Spørgeren.
Jeg mener så ikke, at den vej, som regeringen vælger her, er den rigtige vej. Jeg er bange for, den vil føre os ud i en meget mere langvarig og blodig krig, der ikke vil løse de problemer, vi har med Islamisk Stat. Men jeg vil gerne lige høre i forhold til det her med de civile tab: Tror ministeren, at der er grund til at antage, at der vil være mærkbart færre civile tab som følge af bombningerne i Irak og Syrien, end der var i Afghanistan? Altså, tror ministeren, det er realistisk, at der vil være meget færre? For i Afghanistan regnede man med cirka en dræbt civil for hver tiende bombning.
Ministeren.
Jeg er sikker på, at den militære teknologi siden konflikten i Afghanistan er blevet meget skarpere, meget bedre, meget mere præcis. Derfor vil jeg ikke gøre mig til dommer over, præcis hvor mange civile tab der må være. Vi har, når vi har været af sted – også da vores F-16-fly var af sted første gang – gjort os en enorm anstrengelse for at minimere risikoen for civile tab. Det mener jeg er vores forpligtigelse, for jeg deler sådan set bekymringen for, at hvis der er civile tab, vil det skubbe på, med hensyn til at nogle bliver radikaliseret og får hævnmotiver. Derfor gør vi alt, hvad vi kan, for at undgå civile tab.
Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren lægger stor vægt på, at vi skal standse rekrutteringsgrundlaget for Islamisk Stat. Men vil ministeren ikke medgive, at erfaringerne fra vores tidligere militære missioner i regionen – Afghanistan, Irak – viser, at de ikke har mindsket rekrutteringsgrundlaget for forskellige terroristbevægelser? Tværtimod. Islamisk Stat er jo en direkte udløber, en direkte konsekvens af vores Irakkrig fra 2003. Vil han ikke medgive, at en væsentlig årsag til rekrutteringen af folk til Islamisk Stat i Syrien er Assadregimet – og at det derfor er et selvstændigt problem i forhold til hele strategien her, at vi reelt går ind og styrker Assad, hvad ministeren jo også har indrømmet at vi kommer til at gøre?
Ministeren.
Man siger, at kært barn har mange navne, og det har ISIL også. De bliver kaldt IS, ISIS, Islamisk Stat. Deres eget udråbte navn er ISIL, og det er derfor, at regeringen bruger det. Men hvis man kigger tilbage, vil man se, at den gruppe, de er i dag, har rødder, der går langt længere tilbage i tiden end konflikten i Irak og da Saddam Hussein blev væltet. Så det at påstå, at ISIL er kommet, på grund af at man har væltet Saddam Hussein, er simpelt hen ikke at kende den historie, der er bagved. Det er rigtigt, at det, der skete i Irak, ikke var optimalt. Det var jo ikke optimalt at fjerne alle dem, der havde siddet på ledende poster, fordi de var medlem af Baathpartiet. Det var et problem. Det synes jeg da vi har lært noget af. Når man kigger på, hvad det er for et forsøg på en politisk løsning, som Danmark, EU og FN understøtter, i forhold til Syrien, så er det jo netop det modsatte: at bevare strukturerne, men at fjerne den ledelse, der har det politiske ansvar for undertrykkelse af befolkningen i Syrien. Det er derfor, at vores hjælp ikke er en støtte til Assad. Vi ønsker Assad væk – hellere i dag end i morgen.
Spørgeren.
Operationen i Irak var ikke optimal, siger man. Det er da vist dagens underdrivelse, må jeg sige. Det må jeg da sige var en overraskende melding. Det var en katastrofe! Det var en katastrofe, og det ved man jo udmærket godt det var. Det ved man i USA, og det ved man i Storbritannien. Og det er jo derfor, at der ikke er nogen, der vil have boots on the ground igen; for de ved udmærket godt, hvordan det gik. Jo, hr. Naser Khader vil godt, men alle, der har ansvaret for det, vil jo ikke have boots on the ground, for det var Det er derfor, det er så vigtigt at få diskuteret, hvad det, vi laver, betyder, i forhold til at de her terrorbevægelser kan rekruttere nye medlemmer. For det er jo det, som er det grundlæggende, nemlig om de kan rekruttere nye mennesker til deres organisation. Vi kan sende nok så mange våben, nok så mange fly af sted, men hvis de stadig væk har et grundlag at rekruttere på, så hjælper det ikke noget som helst.
Tak. Ministeren.
Jeg mener, det var rigtigt at få fjernet Saddam Hussein. Jeg mener, at den erfaring, der nu er med et demokrati, hvor det er borgerne i Irak, der vælger deres egen ledelse, er god. Der er problemer og udfordringer for det irakiske parlament og det irakiske demokrati, og det arbejder vi aktivt for at gøre noget ved. Men al-Abadi er en af de politikere i Irak – han er nu premierminister – der har den samme dagsorden vedrørende reformer og inklusion, som vi understøtter fra dansk side.
Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ministeren vil meget gerne tage monopol på det at tage ansvar og være handlekraftig. Og hvis man har nogle andre forslag end de forslag, ministeren har, »vil man ikke tage ansvar og være handlekraftig«. Det er så i orden, og det er så et udtryk for ikke at ville tage ansvar f.eks. at foreslå, at man skal støtte kurderne og de kristne og yazidierne og araberne i Rojava i Syrien, sådan at de kan være med til at lukke grænsen ind til Tyrkiet. Men lad nu det ligge. Det interessante i den her forbindelse er jo, hvordan ministeren forholder sig til den udtalelse, som kom fra formanden for Folketingets Forsvarsudvalg, den konservative ordfører hr. Rasmus Jarlov, som fra Folketingets talerstol meddelte, at når man ikke støttede kurderne i Syrien, havde det jo også noget at gøre med relationen til Tyrkiet. Hvordan stiller ministeren sig til det forhold?
Ministeren.
Jeg anerkender ikke præmissen. Jeg anerkender ikke den præmis, at vi ikke ønsker at støtte kurdere eller kristne eller de mange andre grupper. Vi er inde og støtte Syrian Democratic Forces, og det er jo netop en blanding af enormt mange forskellige grupper, både religiøst og politisk. Så jeg anerkender ikke den præmis, at vi ikke vil støtte kurderne. Vi har netop sagt – jeg har også gentaget det her i dag på talerstolen – at vi understøtter forskellige kurdiske grupper. I forhold til de kurdiske peshmergaer i Nordirak har koalitionen senest besluttet at uddanne to bataljoner. Når det drejer sig om kurdere andre steder, arbejder vi sammen med dem gennem SDF. Derfor anerkender jeg simpelt hen ikke den præmis, at vi ikke skulle ønske at arbejde sammen med kurdere.
Jeg skal gøre tilhørerne opmærksom på, at det er forbudt at bruge kameraer med blitz fra tilhørerpladserne. Tak. Næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo. Udenrigsministeren Nej, Søren Søndergaard igen). Undskyld. Der er et spørgsmål mere fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo. Søren Søndergaard At formanden vil forhindre mig i at få ordet anden gang, det ...). Jeg blev distraheret af tilhørerne. Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jamen ministeren kan jo anerkende de præmisser, han vil, og han kommer behændigt uden om det ved at blande Irak og Syrien sammen. Virkeligheden er jo, at der ikke er gået så meget som en eneste krone, en eneste træningstime, en eneste støvle, et eneste stykke ammunition, et eneste stykke våben til de styrker, der forsvarer Rojava. Det er kendsgerningen, og det kan ministeren ikke tale udenom. Der var det så vi bare fik den meget interessante oplysning fra den konservative formand for Folketinget Forsvarsudvalg, at det selvfølgelig også hang sammen med forholdet til Tyrkiet. Og så spørger jeg bare: Hvad er ministerens kommentar til det? Det håber jeg at ministeren så kan forholde sig til her i sit andet svar.
Ministeren.
Vi støtter de grupper, som vi mener er effektfulde i forhold til at opnå det samme mål som os, nemlig at få bekæmpet ISIL. Hvem vi understøtter, er noget, vi i koalitionen er blevet enige om. Hr. Søren Søndergaards påstand er, at vi ikke ønsker at støtte f.eks. kurdere. Nu har jeg fundet det frem her: De Syriske Demokratiske Styrker er en samling af væbnede syriske grupper omfattende syriske kurdere, sunniarabere, turkmenere og kristne, der bekæmper ISIL i det nordlige og østlige Syrien. Det er dem, vi arbejder sammen med. Så kan vi ikke godt få pakket myten om, at vi ikke ønsker at arbejde sammen med kurdere, væk?
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at det ville ligge mig uendelig fjernt at medvirke til at tage ordet fra hr. Søren Søndergaard. Det ville næppe være klogt, så det var godt, at vi fik rettet den fejl. Men jeg vil godt lige spørge udenrigsministeren om noget andet. Nu blev jeg tidligere i debatten belært om, at det var en svinestreg at begynde at spørge til, hvilke grupper det var, vi skulle støtte i Syrien, for det var ligesom omgærdet af fortrolighed. Nu kan jeg så forstå på udenrigsministeren, at udenrigsministeren har forelsket sig i et udtryk, nemlig at undersøge og godkende, og så vil jeg bare gerne høre: Hvad ligger der præcis i det? Altså, hvilke kriterier er det, der ligger til grund for, at man undersøger og godkender de her grupper? Og kan ministeren bekræfte, at det er koalitionen og ikke regeringen, der undersøger og godkender de her grupper?
Ministeren.
Det er sådan, at i forbindelse med godkendelsesprocessen er det koalitionen, der gennemfører den såkaldte vetting. Der undersøger man ledelsesniveauet og kommandostrukturerne. Man lægger vægt på, om de ønsker at støtte koalitionens kamp mod ISIL, og i forbindelse med godkendelsesproceduren skal lederne også erklære, at de forpligtiger sig til at respektere menneskerettighederne og krigens love, og at de vil modtage træning i det, der kaldes krigens love. Så det er sådan set det, der ligger i processen. Det er offentligt kendt, at koalitionen arbejder sammen med SDF. Hvilke andre grupper vi måtte vælge at arbejde sammen med, er blevet oplyst flere gange, både i dag og på mødet i Forsvarsministeriet. Det er fortroligt af hensyn til gruppernes sikkerhed. Så jeg kan ikke komme nærmere ind på, præcis hvilke grupper det er, før det er besluttet, at man f.eks. arbejder sammen med SDF, men processen bag er som beskrevet.
Spørgeren.
Men nu er situationen jo sådan, at det i dag er Folketinget, der giver regeringen mandat til det her, og derfor ville det også være mere betryggende, hvis det var sådan, at det var regeringen, der kunne sige, at det var der, den godkendelsesprocedure kom til at foregå. Det er også derfor, det bliver interessant at høre, om regeringen kan, lad os bare sige stå inde for den godkendelsesprocedure, der er, for det bliver jo ikke en, der er i regeringens hænder. Det bliver en, der kommer til at ligge i koalitionens hænder. Det er jo rart nok for Folketinget at vide, at når Folketinget giver mandat til regeringen til at sende tropper af sted til udlandet, så er det regeringen, der har ansvaret for de her kriterier.
Ministeren.
Det siger sig selv, at en procedure, som vi lægger op til at følge, er noget, vi fra regeringens side også støtter. Vi støtter en procedure, hvor man fra koalitionens side undersøger og godkender, hvilke grupper man skal arbejde sammen med, og hvor der gennemføres en træning af disse grupper i bl.a. krigens love.
Tak til udenrigsministeren. Så går vi videre til anden runde, og der er foreløbig en ordfører, der har indtegnet sig her, og det er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Det er en stor beslutning, som Folketinget skal træffe her i dag. Det er en stor beslutning at beslutte at gå i krig. Og det er ikke mindst en stor beslutning at gå i krig med tanke på de tidligere forfejlede krige i Irak, Libyen og Afghanistan, som Danmark har ført. Og jeg må sige, at jeg er dybt, dybt forundret. Jeg er dybt forundret over, at vi står i den situation, at udenrigsministeren for ganske kort tid siden her fra Folketingets talerstol ikke kunne meddele, at han står inde for de grupper, som koalitionen har udvalgt til at få luftstøtte i Syrien. Vi har i denne proces fra Enhedslistens og andre af Folketingets partiers side stillet utallige spørgsmål til regeringen for at få et fuldt overblik over, hvad det er for nogle grupperinger, regeringen vil give dansk militær luftstøtte til inde i Syrien. Vi har afholdt samråd, vi har spurgt under første- og nu andenbehandlingen her i Folketingssalen, men vi kan ikke få et fuldt indblik i, hvem der skal have luftstøtte fra Danmark i Syrien. Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke ved, hvad det er, regeringen vil skjule, men jeg ved, at dele af koalitionen støtter ekstreme islamistiske grupper. Jeg ved, at USA tidligere har støttet grupper i Syrien, der derefter er hoppet over på den anden side og nu kæmper sammen med ekstreme islamister.
Der skal være mere ro i salen i respekt for ordføreren. Værsgo til ordføreren.
Det her er ikke en debat om, hvorvidt Danmark skal bekæmpe ISIL eller ej. Enhedslisten mener, at Danmark bør bekæmpe ISIL, men vi er imod regeringens forslag, fordi vi frygter, at det vil styrke ISIL, Assad og andre ekstreme islamistiske grupper, ja sågar at ekstreme islamister kan ende med at få luftstøtte direkte fra Danmark. Erfaringerne fra Danmarks forfejlede krige i Irak, Libyen og Afghanistan viser, at vi ikke kan få stabilitet og fred ved at støtte undertrykkende regimer og ekstreme islamister. Enhedslisten vil i stedet for støtte lokale demokratiske og sekulære kræfter. Vi stemte for at transportere våben til kurderne i Nordirak, og vi har foreslået at udvide støtten til kurderne i Nordirak til også at gælde kurderne i det nordlige Syrien – det stemte et flertal i Folketinget imod. Enhedslisten samlede derefter penge ind til forsvaret af Kobane, som på daværende tidspunkt var belejret af ISIL. Det er jeg stolt over, men jeg synes, det er pinligt, at flertallet i Folketinget dengang svigtede modstanden i Kobane. Nu vil et flertal i Folketinget gerne give luftstøtte til kurderne i Syrien, men et flertal i Folketinget vil ikke arbejde for, at kurderne inddrages i fredsprocessen i Genève. Ærlig talt, det er da absurd. Da vi havde en situation, hvor Kobane var ved at falde, turde et flertal i Folketinget ikke støtte modstanden af frygt for den tyrkiske regering og den tyrkiske præsident Erdogan. Nu har vi en situation, hvor fredsforhandlingerne er i gang, og så tør flertallet i Folketinget ikke arbejde for, at kurderne og andre sekulære grupper inkluderes i fredsforhandlingerne, af frygt for præsident Erdogan. Ærlig talt, det er på tide, at berøringsangsten over for den tyrkiske regering stopper for flertallet her i Folketinget. For kort tid siden havde vi her i Folketinget besøg af formanden for de syriske kurdere, Saleh Muslim, der besøgte Udenrigsudvalget i Folketinget. Hans budskab var klart. Han sagde: Vi har masser af mænd og kvinder, der gerne vil bekæmpe ISIL, men vi mangler våben. Lad os dog lytte til de sekulære demokratiske kræfter i Syrien, lad os støtte dem. Det er det, som Enhedslisten foreslår. Det er det, som Enhedslisten nu i flere år har kæmpet for. Jeg ved, at tiden er ved at rende ud heroppe på talerstolen, men jeg vil takke Dansk Folkeparti for deres ærlighed i denne debat. Dansk Folkepartis fru Marie Krarup har været ganske, ganske klar her i debatten. Hun har sagt, at Dansk Folkeparti er parate til at støtte fanden selv, ja, også hvis det er islamister i Syrien, og give dem dansk luftstøtte uden at have nogen sikkerhed for, om de her grupper i fremtiden vil angribe Danmark. Og det kan jo ærligt talt blive et problem. Det kan da blive et problem, at Danmark nu kan ende i en situation, hvor vi giver luftstøtte til grupper, der senere hen kan finde på at angribe Danmark, og det er derfor, det er så vigtigt, at udenrigsministeren kommer herop og svarer på, om han kan stå inde for de grupper, som regeringen mener skal have luftstøtte fra Danmark. Jeg synes, det er dybt, dybt bekymrende, hvad regeringen her foreslår. Jeg frygter, at det styrker de ekstreme kræfter, og det er derfor, vi fra Enhedslistens side stemmer imod.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren.
Det kunne nærmest virke overflødigt at tage ordet i anden runde, da der intet nyt var i Nikolaj Villumsens tale i anden runde. Derfor bliver der i det her også en del gentagelser i forhold til den første runde. Men der var så mange myter og fejlfortolkninger i hr. Nikolaj Villumsens tale, at de ikke skal stå uimodsagt. Først og fremmest har jeg helt klart sagt, at jeg mener, at det stærkeste udtryk, man kan bruge, er, at vi undersøger og godkender de grupper, vi arbejder sammen med. Det er for mig stærkere ord end de ord, som hr. Nikolaj Villumsen så desperat ønsker at lægge munden på mig. Vi undersøger og står inde for, hvilke grupper koalitionen skal arbejde sammen med, netop fordi vi ønsker at undgå at arbejde sammen med islamistiske og ekstremistiske grupper. Vi ønsker at arbejde sammen med dem, der har det samme mål som os, nemlig at kæmpe for et Irak, hvor ISIL er trængt ud og fjernet, og hvor det irakiske folk kan leve fredeligt. Og vi vil både militært og civilt hjælpe dem med at bygge deres land op. Vi har som mål i Syrien, at ISIL skal fjernes – og det kræver militær kraft – og at Assad skal væk, så det syriske folk frit kan vælge deres egen leder. Det arbejder vi på i et militært spor i forhold til ISIL og et militært spor i forhold til Assad. Det er ikke korrekt, at vi fra regeringens side ikke ønsker at hjælpe kurdere. Vi vil fra regeringens side sammen med et bredt flertal i Folketinget hjælpe kurdere i både Irak og Syrien, der har det samme mål som os, nemlig både at bekæmpe ISIL og fjerne Assad. Det er sådan, at vi i forhold til luftstøtte ikke kan stå i den situation, at en eller anden gruppe selvstændigt kan bede om luftstøtte. Det vil være sådan, at en beslutning om luftstøtte skal gå igennem koalitionen, hvor der sidder en dansk udsendt soldat, en såkaldt red card holder, der i sidste ende har mandat til og mulighed for at sige nej, hvis han mener, det er en mission, der ligger ud over det, som danske luftstyrker skal deltage i. Vi har deltaget aktivt i at samle den syriske opposition. Vi har fra dansk side haft en særlig udsending til den syriske opposition til at snakke med alle de grupper, der er, og jeg ved, at der er kurdere, der deltager i den HNC-forhandlingsgruppe, der i de her dage er i Genève for at forhandle under FN's ledelse med det syriske regime om at få det, vi ønsker, nemlig en transition, hvor Assad skal væk. Så historien om, at der ikke er kurdere med i forhandlingsdelegationen, passer ikke. Historien om, at vi ikke ønsker at støtte kurdere, passer ikke. Vi har hjulpet kurdere militært på landjorden, og vi hjælper dem politisk i forhold til det pres, der skal være på Assad, for at han forsvinder fra Syrien. Det har vi gjort hidtil, det gør vi også med beslutningsforslaget nu, og det fortsætter vi med at gøre, uanset hvor mange myter Enhedslisten forsøger at mane frem.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Det er ganske rigtigt, at der er en kurdisk delegation med i Genève, det er dem, som Tyrkiet og Saudi-Arabien har udvalgt. De har absolut ingen folkelig opbakning inde i de kurdiske områder i Syrien, og det er jo det, der er det grundlæggende problem. Udenrigsministeren siger, at man undersøger og godkender de grupper, som Danmark, hvis der bliver stemt ja om lidt, skal give militær støtte, altså luftstøtte, inde i Syrien. Mit simple spørgsmål til udenrigsministeren er bare: Kan udenrigsministeren stå inde for de grupper, som er blevet undersøgt og derefter godkendt?
Ministeren.
Når vi undersøger og godkender grupper, er det for at sikre, at det er grupper, der vil arbejde efter det samme mål, og at det er grupper, der vil arbejde med de samme principper. Som jeg nævnte i mine svar til hr. Nikolaj Villumsen tidligere, er det sådan, at vi også uddanner de ledere af grupper, vi arbejder sammen med, i det, man kalder for krigens love, at vi undersøger, hvad det er for en ledelsesstruktur, der er, hvad det er for nogle samarbejdsstrukturer, der er. Og derfor er jeg tryg ved den undersøgelses- og godkendelsesprocedure, der er. I forhold til hvem det er, der deltager, tager vi her hul på en debat, vi skal have senere om et beslutningsforslag. Så har jeg fået en orientering om, at den øvrige del af oppositionen ikke ønsker en direkte deltagelse af nogle kurdiske grupper, fordi de ikke mener, at de klart nok har taget afstand fra Assad. Der er til gengæld kurdiske grupper – ikke bare en, men flere grupper – med i den oppositionsdelegation, der nu forhandler i Genève.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil lige prøve igen: Altså, vi står i den situation, at vi efter utallige spørgsmål ikke har kunnet få en fuld oversigt over, hvad det er for nogle grupper, Danmark efter regeringens holdning skal give luftstøtte inde i Syrien. Vi har ikke kunnet få navnene på de her grupper. Når man ikke kan få navnene, kunne der jo være den mulighed, at regeringen sagde, at udenrigsministeren sagde fra Folketingets talerstol: Jeg står inde for de grupper. Det vil jeg gerne høre fra udenrigsministeren: Ja eller nej?
Ministeren.
Nu vælger jeg selv mine egne ord, og jeg gentager dem gerne, for spørgsmålet er det samme som i de foregående fire runder, der har været. Jeg synes, at en udvælgelses- og godkendelsesprocedure, hvor vi godkender, hvilke grupper vi arbejder sammen med, er et langt stærkere udtryk at bruge end hr. Nikolaj Villumsens »stå inde for«. Jeg bruger det stærkeste udtryk, som jeg har, og det er, at vi undersøger og godkender de grupper, vi arbejder sammen med.
Tak. Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil undlade at gå på talerstolen igen. Jeg synes, at vi har haft en rigtig god debat, og at hr. Nikolaj Villumsen fulgte den godt op. Derfor vil jeg bare stille to korte spørgsmål: Er det udenrigsministerens opfattelse, at når vi her i Folketingssalen i dag sender et øget styrkebidrag af sted, altså en øget krigsindsats, så har vi fra Danmarks side kontrol med, hvordan det kommer til at gå med de tropper, vi sender af sted? Har vi kontrol med, at de gidsler, vi eventuelt kommer til at tage, ikke falder i hænderne på irakere, der måske vælger at straffe dem med døden?
Ministeren.
Allerførst vil jeg gerne vende mig imod udtrykket gidsler; jeg tror også, det var en fortalelse, at det blev brugt. Vi tager ikke gidsler. Vi kan komme i sådan en situation, som godt nok er utænkelig, for vores opgave er ikke offensiv, men man kan tænke sig den situation, at danske soldater bliver nødt til at tilbageholde en fjende. Til den situation har vi i det danske styrkebidrag medsendt nogle, der kan håndtere den opgave. Og vi har sagt, at vi ikke vil udlevere nogen til irakerne, hvis det er sådan, at der ikke ligger en aftale. Vi søger at få en aftale med Irak om at udlevere og et løfte om, at de fanger, der udleveres, bliver behandlet humant, og at der ikke eksekveres dødsstraf.
Hr. René Gade.
Det sidste spørgsmål har vi også stillet et par gange i dag, men jeg synes ikke, vi har fået noget svar. Det er også et svært spørgsmål. Men når der bliver sagt, at vi nok kommer til at være der i en længere periode – altså det her med at tage ansvar for det, vi sætter i gang, og den gode hensigt, vi har, med at komme ned at hjælpe – hvornår er det så egentlig, vi kan sige, at det var så det, hvis IS faktisk spreder sig til mange andre dele af verden? Altså, hvor lang tid kommer det her til at tage? Er det mere end 5 år? Det er det ene spørgsmål. Og det andet spørgsmål er: Skal vi også bombe de andre steder, hvor IS begynder at blomstre?
Ministeren.
Vi skal, netop fordi ISIL spreder sig til andre steder, også arbejde med de andre fire spor, jeg har nævnt, altså at genopbygge, således at man kan se, at livet under en fri folkevalgt regering er bedre end under ISIL's regime; at stoppe finansieringskilderne, så de ikke har mulighed for at sprede sig; at stoppe rekrutteringsgrundlaget, så de ikke får tilført så mange unge mænd og unge kvinder fra resten af verden; og at modvirke deres propaganda, ved at vi uddanner folk på stedet til at fortælle, hvordan livet virkelig er under ISIL. Jeg har ingen planer om, at vi skal have et militært engagement andre steder end det, vi vedtager her.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg kan ikke huske – nu har jeg heller ikke siddet hele mit liv herinde i den her sal – nogle så uklare svar, og jeg kan ikke huske så uklart et grundlag at sende folk af sted på i så farlig og så kompliceret en mission som den her. Vi har godt nok, desværre alt for ofte, i den tid, jeg har været her, skullet tage stilling til at sende folk ud. Jeg forstår slet ikke, hvorfor ministeren ikke fortæller, hvad det er for nogle grupper. Derfor vil jeg gerne spørge: Ved ministeren selv, hvad det er for nogle grupper? Ved ministeren, Danmarks udenrigsminister, hvem de her grupper, der tales så meget om, er, der er godkendt og kontrolleret og ting og sager, eller er det kun koalitionens inderkreds, der ved det?
Ministeren.
Hvis man læser spørgsmål og svar igennem, vil man vide, at der er en lang række af de her spørgsmål, hvor vi siger: Vi har ikke de grupper, vi har ikke godkendt dem endnu, vi har ikke undersøgt dem endnu, og derfor har vi naturligvis heller ikke navnene på dem. Vi har fortalt, hvilken procedure der skal gennemgås, hvad det er for en såkaldt vetting procedure, der skal gennemgås, for at nå frem til grupperne, men når de ikke er valgt, kan jeg jo heller ikke svare på hr. Christian Juhls spørgsmål om, hvem de er. Vi er i gang med en udvælgelsesprocedure, hvor vi undersøger ledelsesstruktur, samarbejdsrelationer. Vi undersøger, hvorvidt de vil være i stand til at acceptere at skulle følge krigens love og modtage undervisning i krigens love, men så lang tid de ikke er udvalgt, kan jeg naturligvis heller ikke sige, at jeg kender grupperingerne, og om den udvidelsesproces er det altså nævnt flere gange både i Forsvarsudvalget og her i Folketingssalen, at den foregår i fortrolighed.
Tak. Hr. Christian Juhl.
Jamen det var også det, jeg sagde. Det hele er ganske uklart. Vi søger nogle grupper at arbejde sammen med. Nogle af dem kender vi. Vi søger at få en aftale med irakerne om fanger. Vi søger at få stillet det an sådan, at vi ikke kan ramme civile. Kan ministeren ikke selv se, at det her er ganske, ganske uklart? Ministeren burde sendes tilbage og undersøge det her og så komme og spørge om et tilsagn, når de her ting engang er på plads, sådan at Folketinget kan gøre det her på et klart og afklaret grundlag. Det her dur ikke, hr. minister.
Ministeren.
Som jeg sagde tidligere i debatten: De, der ikke har viljen til at bære ansvarets åg, kan altid finde en undskyldning for ikke at være med. Vi har svaret direkte på spørgsmål 5, på det spørgsmål, der blev rejst tidligere, om, hvilke grupper det er. Vi har sagt direkte, at der er udfordringer, når man fører krig. Der er risiko for civile tab. Ja, det er der. Det har der været, desværre, i alle de missioner, jeg og garanteret også dem, der har siddet der før mig, har været med til at vedtage her i salen. Der er også en anden risiko. Der er risiko, hvis ikke man handler. Så vil ISIL brede sig mere igen. Så vil ISIL have mulighed for at have deres terrorregime over flere og flere mennesker. For 20 måneder siden, da ISIL virkelig bragede igennem, troede man, de var ustoppelige. Nu har en international koalition vist, at de kan stoppes. Vi er i gang med at få bygget lokale styrker op, således at man også fra landjorden kan klare det meget bedre, end man kunne for 20 måneder siden.
Tak. Den næste korte bemærkning, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Diskussionen kan selvfølgelig blive lang, når man ikke bare ikke svarer på spørgsmålene, men slet ikke forholder sig til dem. Jeg stillede tidligere det spørgsmål til ministeren, hvordan han forholder sig til den klare udtalelse, der kom fra den konservative formand for Folketingets Forsvarsudvalg, om, at en del af grunden til, at man ikke ville støtte de syriske kurdere og kristne og den alliance, de udgør, på landjorden med våben og materiel osv., var hensynet til Tyrkiet. Og ministeren forholder sig ikke til det. Men på sin vis synes jeg, at ministeren har svaret. Ministeren har svaret ved at repetere den tyrkiske side af sagen i kritikken af YPG og YPJ, nemlig det, den tyrkiske propagandatjeneste sender ud, om, at kurderne i Syrien kan man ikke stole på i kampen mod Assad. Det er et rent tyrkisk argument. Det er et argument, som ministeren her har videregivet, og det er jo sådan set også en slags svar på det spørgsmål, jeg stillede tidligere.
Ministeren.
Igen: Jeg ikke enig i præmissen for spørgsmålet. Hr. Søren Søndergaards præmis er, at vi ikke ønsker militært at arbejde sammen med kurdere i Syrien. Det er forkert. Jeg ønsker at arbejde sammen med kurdere i Syrien, jeg ønsker at arbejde sammen med kristne i Syrien. Jeg ønsker at arbejde sammen med de grupper i Syrien, der har det samme mål som mig, nemlig at få stoppet ISIL militært. Det spørgsmål, der blev rejst, var spørgsmålet om en forhandlingsdelegation i forhold til Genève. Det, vi står og behandler her i dag, er spørgsmålet om et militært bidrag til at bekæmpe ISIL. Jeg anerkender fuldt ud, at kurdere i den nordlige del af Syrien har været nogle af de mest effektive styrker til at stoppe ISIL, og derfor ønsker jeg naturligvis også at søge et samarbejde med de kurdere, der har det samme mål som mig i spørgsmålet om ISIL.
Hr. Søren Søndergaard? Nej. Den næste korte bemærkning og foreløbig sidste er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tusind tak. Det er bare lige for at spørge til noget, som udenrigsministeren nævnte her til sidst. I de svar, vi har fået indtil videre, om, hvad det er for nogle grupper, som man skal arbejde sammen med, har vi fået oplyst, at det er de her Syrian Democratic Forces, og ellers så, at der er nogle andre grupper, men man kan ikke sige, hvad det er for nogle andre grupper af hensyn til bl.a. de allieredes ønske om, at man ikke oplyser det. Nu siger udenrigsministeren så her, at man ikke kan oplyse det, fordi de slet ikke er blevet godkendt endnu. Altså, hvad er hvad her: Er det, fordi de ikke er blevet godkendt, eller er det af hensyn til ønsket fra allierede, at man ikke vil oplyse, hvem de her andre grupper er?
Ministeren.
Jeg skal bare læse op fra starten af svaret på spørgsmål 5: »Danmark har ikke udvalgt grupper, som skal støttes i Syrien, men der foregår i regi af koalitionen en vis grad af militært samarbejde med grupperinger i Syrien.« Vi har altså ikke udvalgt de grupper, danske soldater skal arbejde sammen med. Derfor vil jeg sige som svar på, om jeg kan nævne hvilke grupper: Nej, da de ikke er udvalgt og godkendt endnu, kan jeg ikke nævne hvilke grupper.
Fru Eva Flyvholm.
Så vidt jeg har forstået ministeren, og som jeg også forstår svaret, har koalitionen nogle samarbejdsgrupper i Syrien, hvor vi altså kun kan få oplyst en af dem, de andre henstår i det uvisse. Og jeg synes da, det er dybt, dybt problematisk, at man er i gang med at sende danske F-16-fly og specialstyrker ud i en krig, hvor vi ikke ved, præcis hvem samarbejdspartnerne er. Så vil ministeren ikke bare en sidste gang lige sige lidt mere om, hvorfor det er, man ikke mener, det er relevant for den danske befolkning at vide, hvem det er, vi skal samarbejde med her?
Ministeren.
Det vurderes af militærfaglige grunde at være i deres grupperingers interesse, at vi ikke nævner navnene på, hvem det er, at det er underlagt fortrolighed. Det har vi haft en længere diskussion om i Folketingssalen, og der har været en drøftelse af det i fortrolighed med Forsvarsudvalget i Forsvarsministeriet for at redegøre så nøje, man kan, inden for de fortrolighedsrammer, der ligger i koalitionen, for, hvem vi arbejder sammen med.
Tak til Eva Flyvholm, tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget [og vil nu blive sendt til udenrigsministeren].
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes [om forslagets endelige vedtagelse], og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget [og vil nu blive sendt til social- og indenrigsministeren].
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 44 (DF, EL, LA og KF), imod stemte 66 (S, V, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Jeg skal henstille til, at man fra tilhørerpladserne ikke demonstrerer på nogen måde, ellers er der ikke adgang til at overvære debatterne her i Folketingssalen. Og ellers må jeg bede betjentene om at træde til, tak.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og dermed er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 uden for betænkningen af social- og indenrigsministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Erhvervs- og vækstministeren har oplyst, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 1 i betænkningen tilbage. Er der nogen ønsker om at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Ønsker nogen at udtale sig yderligere? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af erhvervs- og vækstministeren, om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 7 og 8 uden for betænkningen af erhvervs- og vækstministeren? De er vedtaget. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (SF). Der kan stemmes. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg vil gerne bede om ro i salen. Forlad venligst salen i god ro og orden, så der bliver lydhørhed for de tilbageværende. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udenrigsministeren.
Det er et beslutningsforslag, som jo er lidt i samme boldgade som det, vi har drøftet, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt Det Demokratiske Unionsparti, PYD, og andre sekulære grupper skal inddrages i fredsforhandlingerne om Syrien. Allerførst vil jeg sige, at konflikten i Syrien er en tragedie, først og fremmest for det syriske folk, som nu i 5 år har lidt under denne ekstreme brutalitet og terror, som især Assadstyret og voldelige ekstremister har ansvaret for. Danmark har fra starten af konflikten været aktiv for at hjælpe syrerne og andre civile i regionen. Få lande har ydet så relativt stor en indsats som Danmark. Samtidig har vi fra starten af engageret os i kampen for at bekæmpe ISIL. Danmark bidrager substantielt, især med den vedtagelse, vi lige har gennemført, til at skabe større stabilitet og fred i regionen. Beslutningen om det fortsatte danske engagement i Irak og Syrien om at bekæmpe ISIL er nu taget med netop vedtagelsen af beslutningsforslag B 108. Med det nye beslutningsforslag vil Danmark fortsat yde et solidt militært bidrag og vil også yde betydelig støtte til det civile område. Til efteråret lancerer regeringen således et nyt dansk 3-årigt stabiliseringsprogram til Irak og Syrien. Danmark vil inden for rammerne af det program bl.a. fortsætte støtten til de FN-ledede forhandlinger, der skal fremme en fredelig løsning på konflikten i Syrien, ligesom vi har gjort det hidtil. Det skyldes, at konflikten i Syrien ikke kun handler om ISIL. Den primære årsag til konflikten er i høj grad Assadstyret, som i 2011 slog voldeligt ned på fredelige folkelige protester. Siden har Assadstyret bekæmpet den syriske befolkning med den største brutalitet og skabt en voldsspiral med tragiske konsekvenser for Syrien og nabolandene. Det skal stoppes, og en løsning på konflikten skal opnås gennem politiske forhandlinger. Fra regeringens side mener vi ligesom Enhedslisten og Alternativet, at forhandlingerne kræver oprigtig og aktiv involvering fra alle relevante parter i konflikten, især fra Assadregimet og den syriske opposition. Den helt væsentlige pointe her er, at det skal være syrerne selv, der beslutter, hvem der skal repræsentere dem ved forhandlingsbordet. Den bedste vej til at sikre en legitim og bæredygtig forhandlingsgruppe, som kan levere de resultater, vi alle sammen håber på for at skabe varig fred i Syrien, er, at de selv vælger deres repræsentanter. Derfor er det også positivt, at store dele af den syriske opposition mødtes i Riyadh i Saudi-Arabien i slutningen af december sidste år. Her blev de enige om sammensætningen af oppositionens delegation, som skulle deltage i de kommende fredsforhandlinger under FN's ledelse. I den forbindelse noterede jeg mig, at nogle kurdiske aktører faktisk indgår som medlemmer af oppositionens delegation. Det drejer sig eksempelvis om KNC. Når PYD ikke indgår i den syriske oppositionsdelegation, skyldes det bl.a., at andre oppositionsaktører i Syrien ikke ser PYD som en part, der arbejder for de samme mål som dem. PYD er heller ikke selv rykket nærmere til den syriske oppositionskoalition, som er den internationalt anerkendte repræsentant for den syriske opposition. Faktisk ser vi gerne fra dansk side, at oppositionen når til enighed om, at så bred og repræsentativ en delegation som muligt er involveret i fredsforhandlingerne. Men det er syrerne selv, der står for den beslutning. Vi kan ikke diktere dem noget. Vi skal respektere oppositionens ret til selv at sammensætte deres forhandlingsdelegation. Rusland har i de seneste måneder forsøgt at blande sig i oppositionens delegation, bl.a. ved at skubbe på for at indlemme PYD formelt i forhandlingerne. En stor del af den øvrige opposition ser det som et forsøg på at skabe splid i oppositionen og dermed svække dens position under forhandlingerne. Vi skal være opmærksomme på ikke at gå andre landes ærinder ved at presse på for at inkludere enkeltgrupper i forhandlingerne. Vi er bedre tjent med at støtte op om den overordnede fredsproces. Det gør vi bedst ved at støtte det arbejde, som FN's særlige udsending for Syrien, Staffan de Mistura, udfører ved forhandlingerne. Danmark skal ikke besværliggøre denne proces. Derfor kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. For ganske kort tid siden var der et flertal her i Folketinget, der besluttede, at Danmark fremover skal give luftstøtte til De Syriske Demokratiske Styrker. Blandt dem er kurderne en hovedaktør. Det, som vi så diskuterer nu her, er, om de politiske partier, ikke de væbnede organisationer, men de politiske partier fra De Syriske Demokratiske Styrker og andre skal have lov til at kunne være med i fredsforhandlingerne. Indtil nu har det været sådan, at Tyrkiet og Saudi-Arabien har blokeret for, at de kan være med. Det er ganske rigtigt, at de grupper i Syrien, som modtager støtte fra Tyrkiet og Saudi-Arabien, selvfølgelig skal kræve, at kurderne bliver holdt ude. Ellers kan de selvsagt ikke få støtten fra Tyrkiet, fordi det er et krav fra den tyrkiske side. Spørgsmålet er: Mener Danmark, at sekulære grupper, der ønsker et demokratisk Syrien i fremtiden, skal have lov at være en del af fredsforhandlingerne?
Ministeren.
Det, beslutningsforslaget går ud på, er noget andet. Det går ud på, at vi skal blande os i, hvem der skal repræsentere den syriske opposition. Det mener jeg ikke at Danmark skal blande sig i.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Situationen er jo den, at der er rigtig mange, der blander sig, og der er helt konkret et land, der hedder Tyrkiet, som insisterer, og som har sagt, at det er deres fuldstændig røde linje, at kurderne holdes ude fra de her forhandlinger. Spørgsmålet er jo, om man fra folketingsflertallets side, fra regeringens side skal acceptere, at den tyrkiske regering må diktere, at sekulære grupper ikke må sidde med i fredsforhandlingerne. For det er jo det, der er realiteten. Skal den tyrkiske regering have vetoret over, hvilke grupper Danmark bør arbejde for bliver inkluderet i fredsforhandlingerne?
Ministeren.
Danmark arbejder ud fra et helt klart mål, nemlig at den syriske opposition selv vælger, hvem de lader sig repræsentere af i forhandlingsdelegationen. Og når jeg siger, at vi går ud fra, at de selv skal vælge det, så betyder det, at vi selvfølgelig modsætter os, at andre lande blander sig i udvælgelsen, lige så meget som jeg modsætter mig, at Danmark skulle blande sig i udvælgelsen. Jeg mener sådan set, det er syrerne selv, der uden indblanding fra eksterne parter skal træffe den beslutning.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak. Når vi interesserer os meget for det her, er det selvfølgelig også, fordi vi tror på, at hvis der skal komme en stabil og varig fred i Syrien og en demokratisk udvikling, er det meget, meget vigtigt, at de centrale grupper er med i de her fredsforhandlinger – især også, at nogle af de grupper, som faktisk gerne vil et inklusivt Syrien, hvor der er plads til forskellige folk og religiøse minoriteter, mænd og kvinder osv., også er repræsenteret i de her forhandlinger. I den tidligere debat var udenrigsministeren inde sådan og så lidt tvivl om, hvad man egentlig kunne mene om PYD, og at den tyrkiske udenrigsminister har peget på, at de støtter Assad, hvilket jeg virkelig ikke mener er tilfældet, så jeg vil bare gerne høre: Hvad mener udenrigsministeren selv om PYD? Er det ikke en aktør, der kunne være meget fornuftigt at have med i de her forhandlinger?
Ministeren.
Hvor fristende det end er, går jeg ikke ind og giver karakterer til enkeltgrupper, i forhold til hvem der skal deltage. Jeg ser gerne, at den syriske forhandlingsdelegation så bredt som muligt dækker de kræfter, der ønsker et sekulært, frit folkevalgt syrisk styre efterfølgende, og at de deltager. Men jeg går hverken ind og lægger mit lod i skålen hos den ene eller den anden gruppe, for jeg mener ikke, det er vores opgave, hverken fra dansk side eller fra noget andet lands side, at blande sig i udvælgelsesprocessen, med hensyn til hvem forhandlingsdelegation skal bestå af.
Fru Eva Flyvholm.
Så lad mig vende det lidt om. Mener udenrigsministeren ikke, at det er en smule bekymrende, at et parti, der repræsenterer et område i Syrien, der geografisk er på størrelse med Danmark, og som har nogle fornuftige og inkluderende demokratiske principper, ikke er inkluderet i den her fredsproces? Mener udenrigsministeren ikke, at det er en lille smule bekymrende i forhold til udsigterne for, hvordan vi skal få et stabilt og fredeligt Syrien fremover?
Ministeren.
Jeg ser gerne, at flest mulige af de organisationer og partier, som ønsker en udskiftning af Assad og en transition, så vi får et frit Syrien, som ledes af en folkevalgt regering efter et frit og fair valg, deltager i forhandlingerne.
Den næste for en kort bemærkning er hr. René Gade, Alternativet.
Jeg forstår, at udenrigsministeren ikke rigtig kan bakke op om beslutningsforslaget. Det er jo egentlig en ærlig sag. Jeg forstår også, at man ikke kan give karakterer til enkelte grupper, for der er mange forhold, der gør sig gældende. Vi kan heller ikke blåstemple gruppen her, bare fordi vi ønsker at have dem med i fredsforhandlingerne. Mit spørgsmål går så på, om man kunne forestille sig et ændringsforslag, der ville gøre det her muligt, hvis den overordnede ambition med Enhedslistens og vores forslag er, at vi gerne vil inkludere alle de grupper, der på sigt kan sikre freden. Kunne udenrigsministeren se en mulighed for – selv om det er syrerne, og det er vi helt enige om, der selv skal bestemme, hvordan de skal komme videre, og selv skal vurdere, hvem der skal være med – at det er os, der kan se hullerne i osten, altså kan se, hvor der mangler nogle, for at det kan være et fuldstændigt billede, hvis vi antager, at der er interesser til stede, som ønsker at holde nogle ude? Er det ikke vores opgave, når vi sender soldater derned, at gøre det her så meningsfuldt som muligt, at vi altså sikrer, at vi får de huller i osten, som parterne ikke selv kan se/vil se på grund af eksterne aktører, med? Vi kan have en diskussion om, hvorvidt vi skal diktere det eller ej, men kunne man rette det her til, så vi får alle parter med?
Ministeren.
Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, bygger det på en opfattelse af, at jeg er modstander af at nævne PYD. Jeg vil sådan set være modstander af det, ligegyldig hvilken gruppe man tog frem og sagde: Den skal vi have med. Jeg mener helt ærligt, at det bør være den syriske opposition, der selv uden indblanding udefra vælger, hvem de skal lade sig repræsentere af i forhandlingerne i Genève, og derfor støtter jeg ikke beslutningsforslaget.
Hr. René Gade.
Kan vi med nogen rimelighed sige, at netop Tyrkiet kunne have en interesse i at holde kurdiske grupper ude af de her fredsforhandlinger? Og hvis man med rimelighed kan sige det, vil det så ikke på en eller en måde ødelægge hele fredsprocessen fra starten af? For når vi så engang har fået lavet et eller andet, der kan minde om fred, vil der være en gruppe, nemlig kurdere, som garanteret er meget splittede og har flere fraktioner, der vil sidde og sige: Vi blev ikke hørt, vi er slet ikke en del af det, og vi har ikke fået vores luns.
Ministeren.
Nu håber jeg ikke på, at det her ender med, at der er nogle, der skal have lunser, men ender med, at befolkningen skal have frihed. Og jeg vil gerne anholde den der forestilling om, at der ikke er kurdere, der deltager i HNC-forhandlingsgruppen. Det er der i forvejen. Der er kurdiske grupper, der er med. Så ved jeg godt, at PYD ikke er med, men ligesom jeg ikke vil holde nogen ude, vil jeg altså heller ikke gøre mig til talsmand for, at der er nogle, der partout skal ind. Jeg mener, at det er syrerne selv, der skal finde den løsning.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg må indrømme, at jeg er fuldstændig forbløffet. Hvad mener ministeren med, at det er Syrien selv, der må beslutte, hvem der skal deltage i forhandlingerne? Måske sagde ministeren det forkert her i sidste omgang og mente, at det er den syriske opposition, der selv må bestemme. Altså, hvordan skal det foregå? Vi har jo set, hvordan kurdiske styrker i Aleppo bliver angrebet af de andre oppositionsgrupper. De myrder civile. Altså, hvordan skal det foregå? Hvis man har den opfattelse, at det er noget, man overlader til syrerne selv, uden at have en mening og uden at presse på der, hvor man nu kan presse på for at promovere den mening, så har man jo sagt, at alle ikke bliver repræsenteret. Det er stik imod forslaget fra kurderne, som har sagt, at alle skal have mulighed for at være med.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard har hørt efter. Jeg sagde flere gange, også sidst, at syrerne selv skal vælge, hvem de lader sig repræsentere af. Jeg troede egentlig, at hr. Søren Søndergaard fulgte godt nok med til at vide, at der har været en proces, hvor de syriske oppositionsgrupper har mødtes i Riyadh og formet en forhandlingsgruppe, der skal repræsentere dem i forhandlingerne i Genève ledet af FN under Staffan de Mistura. Hvis ikke, skal jeg gerne henvise til de svar i forskellige udvalgssammenhænge, hvor vi har fortalt om den proces, hvor man i Riyadh har samlet oppositionen og derfra valgt en forhandlingsgruppe.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen det er jo en selvbestaltet opposition. Hvordan kan man sige, at nogle ikke kan få lov til at være med i fredsforhandlingerne om et område, som fru Eva Flyvholm sagde er på størrelse med Danmark? Og hvordan kan man sige, at de, der er den stærkeste kraft i kampen mod Islamisk Stat, ikke må være med? Hvordan kan man holde dem ude? Hvilken fred tror man at man får ud af det? Det var det, der var udgangspunktet for hele det her, og det er derfor, der er kommet den der myte, som ministeren kolporterer, om, at man er venlig over for Assad. Fra kurdernes side har man et udestående med oppositionen, fordi de ikke ville love, hvad der kommer til at ske med kurderne, når man har fjernet Assad.
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det er hr. Søren Søndergaards temperament, der gør, at han ikke hører ordentlig efter. Jeg har jo ikke sagt, at nogen skal udelukkes. Jeg blev angrebet for, hvorfor jeg vil udelukke nogen. Jeg vil da ikke udelukke nogen. Det vil jeg da ikke. Hvis det var sådan, at jeg kunne få lov til at bestemme, så synes jeg, at alle skulle deltage. Men kernen i det her er, at hvor hr. Søren Søndergaard mener, at det er hr. Søren Søndergaard, der skal bestemme, hvem der skal repræsentere syrerne, så mener jeg, at det er noget, de skal vælge selv. Og det er sådan, at Syrien under FN's ledelse har formet en forhandlingsgruppe. Og det er den, der deltager i de FN-styrede forhandlinger.
Tak. Jeg skal lige finde ud af, om hr. Christian Juhl ønsker ordet. Det gør hr. Christian Juhl. Værsgo.
Ja, det er derfor, jeg trykker på knappen. Jeg er altid meget glad for at få lov til at få ordet, når ministeren er på talerstolen. Jeg tror, ministeren har nævnt, hvor mange grupper der er i Syrien lige i øjeblikket. Jeg kan ikke huske tallet, men det er et meget, meget stort tal, og det er så stort, at de sandsynligvis ikke kan være i et mødelokale på en gang. Og pædagogisk vil det være meget vanskeligt at få en aftale i stand mellem alle grupperne. Mener ministeren ikke, at vi har en erfaring med i lasten? Første fredsforhandling endte forkert, fordi vi udelukkede nogle. Anden fredsforhandling endte forkert, fordi vi udelukkede nogle. Vi forlod Irak på en sådan måde, at vi var med til at skabe et klima, hvoraf der voksede en gruppe, der hedder ISIL. Er det ikke på tide, at vi lidt struktureret prøver at arbejde med freds- og konfliktløsning på en helt, helt anden måde end den tilfældige måde, det tilsyneladende sker på i øjeblikket, hvis vi skal have et resultat?
Ministeren.
Jeg mener, det er en meget struktureret freds- og konfliktløsning, der er i gang. Der er en politisk forhandling i gang, hvor FN-godkendte forhandlingsgrupper sidder for oppositionen og forhandler med regimet om en transition ud fra FN's Sikkerhedsråds resolution 2254. Der er en militær opgave i gang, der går ud på at få fjernet ISIL fra Irak og Syrien. Og der er en civil opgave i gang med at genopbygge de områder, der er blevet befriet for ISIL's besættelse. På den måde er vi i gang med langsomt at lave samfundsopbygning, samtidig med at vi har de politiske forhandlinger om at lave en transition, så Assad forlader posten og det bliver muligt for syrerne at have frie valg om, hvem der skal lede deres eget land. Det er korrekt, at der er et sted mellem 1500 og 1600 forskellige grupperinger i de oversigter, jeg har set. De fleste af dem er dog undergrupperinger af andre, men tager man dem alle sammen med, er et aktuelt bud 1500-1600 forskellige grupperinger. Naturligvis kan de ikke alle sammen forhandle. Det er derfor, man har valgt en forhandlingsdelegation, HNC.
Hr. Christian Juhl.
Jeg kan da godt frygte, at vi ender, ligesom vi gjorde med Genève I og Genève II., hvis nogle af dem, som virkelig har lagt ryg til nogle af kampene dernede, ikke sidder med ved forhandlingsbordet. Det kan man dag godt frygte, og det tror jeg da også ministeren selv kan. Dengang udelukkede vi jo centrale grupper. Så kan man nok så meget sige, at de grupper valgte det rigtige. Men det er jo vigtigt, at alle siger til sig selv: Vi må sidde ved siden af nogle, vi ikke kan lide, hvis vi skal have fred. Jeg mener: Ministeren taler om Syri en og den syriske opposition. Den syriske opposition er mange ting, og Syrien er efter denne krig også mange ting efter min mening. Jeg tror ikke på ét samfund, ét land med én ledelse efter det her kaos.
Ministeren.
Der foregår sådan en skyggekrig her, jeg simpelt hen ikke forstår. Enhedslisten angriber mig ud fra en betragtning om, at jeg ikke vil have PYD med i forhandlingerne. Det har jeg intet problem med at de er – intet problem. Hvis den syriske opposition havde sagt, at i vores samling af forhandlere tager vi nogle med fra PYD, så havde jeg accepteret det. Det, jeg opponerer mod, er Enhedslistens idé om, at Enhedslisten og Alternativet og gennem dem det danske Folketing skal beslutte, hvem der skal forhandle for syrerne. Det mener jeg ville være forkert og skadeligt.
Tak til ministeren. Dermed går vi over til ordførerrækken. Den første er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokraterne.
Jeg tror, at muligheden for at skabe fred i Syrien uden Assad ved magten hviler på, at der er en nogenlunde samlet opposition. Det er så lykkedes at sammensætte den såkaldte høje forhandlingskomité, så den indeholder personer, som hver især har opbakning fra vigtige dele af oppositionen. Det synes jeg ikke er det samme som at mene, at forhandlingskomiteens sammensætning er uproblematisk. Sådan som jeg har fået det oplyst, deltager der f.eks. en islamistisk oprørsgruppe, og i øvrigt, jævnfør det forslag, som vi sidder med, er det kurdiske parti PYD ikke med. Men det, der er spørgsmålet, er, om det er legitimt, at Danmark selvstændigt begynder at blande sig i forhandlingskomiteens sammensætning. Det må efter Socialdemokratiets opfattelse først og fremmest være den syriske opposition, der skal beslutte, hvem der skal indgå i deres forhandlingsdelegation. Og mon ikke det skader mere, end det fremmer processen, hvis alle mulige skal blande sig i forhandlingskomiteens sammensætning, eller hvis de personlige præferencer, man nu har, skal spille ind? Vi kan ikke støtte det forslag, som ligger, fordi vi ikke tror, at det er en hjælp til fredsprocessen.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Jeg er glad for, at ordføreren ligesom anerkender, at der er et problem med, at der er nogle grupper, der ikke er inkluderet. Det, vi foreslår her, er jo ikke, at Folketinget fuldstændig skal kunne bestemme, hvem der skal indgå i de her fredsforhandlinger. Det, vi foreslår, er sådan set meget stilfærdigt, at vi her i Folketinget bliver enige om, at vi fra dansk side igennem EU og FN og i forhold til vores alliancepartnere kan være med til at tage nogle drøftelser og presse på for, at den her meget, meget store og vigtige gruppe, PYD, som altså er et parti, der repræsenterer et meget stort område Syrien, bliver inkluderet i fredsprocessen. Hvorfor mener ordføreren ikke, at det kan være fornuftigt, at Danmark aktivt har de drøftelser de steder, vi har mulighed for det, for at opmuntre til, at der sker den inklusion?
Ordføreren.
Det er dybest set, fordi jeg ikke synes, at vi skal blande os i det. Er det ønske om, at vi skal blande os, ikke netop det, som man i begrundelsen af beslutningsforslaget kritiserer andre for at gøre? Altså, som jeg læser beslutningsforslaget her, er noget af det, som man er ude efter, at der er andre – i det her tilfælde Tyrkiet – som blander sig i, hvordan forhandlingsdelegationen skal se ud.
Fru Eva Flyvholm.
Problemet her er jo lige præcis, at Tyrkiet blokerer for, at den her store, vigtige gruppe kan deltage i fredsforhandlingerne. Det, vi gerne vil have, er, at Danmark er med til at sige: Lad os åbne op for, at de centrale aktører kan være med i de fredsforhandlinger. Vi mener sådan set, at det er meget, meget vigtigt, at der bliver åbnet op for det, for ellers tror vi ikke, at man kan få en bæredygtig og langvarig fred. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til, at vi ligesom kan åbne op for, at flere af de her centrale grupper kommer med.
Ministeren. Undskyld, ordføreren.
Så god er verden desværre ikke – men det kan være, at den bliver det. Nå, men i hele den fremførte argumentation er kernen jo igen, at der er nogle, der blander sig urimeligt. Jeg siger bare, at jeg tror, vi står os bedst ved at lade være med at blande os.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det sidste er jeg lige ved at være enig i, når det drejer sig om at sende bombefly ind over Syrien. Men det er jo ikke det, vi snakker om nu. Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at den første og anden Genèveforhandling kuldsejlede, fordi man først og fremmest var meget, meget afvisende over for sin modstander, sin fjende, altså dem, man ikke kunne lide, og at der derfor ikke kom noget holdbart ud af det? Er ordføreren ikke enig i, at hvis man skal forhandle en fred, skal man jo have sin modstander til at forpligte sig på den aftale om fred, man kan lave ved det bord, man sidder omkring? Jeg mener, at alt andet lige og uden at lave en sammenligning ville det have været ganske, ganske uhørt, hvis man efter den 5. maj 1945 havde sagt: Nu forhandler vi, der ikke har lavet noget og er politikere, fred. Og De Konservative og kommunisterne og andre, der har været i modstandsbevægelsen, holder vi lige stangen, fordi der er andre, der mener, at nogle bestemte skal sidde ved bordet. Så var der vel egentlig ikke kommet nogen god fredsløsning.
Ordføreren.
Det sidste billede havde jeg simpelt hen lidt svært ved at følge. Men jeg hørte det grundlæggende spørgsmål sådan, at hvis man havde lavet forhandlingsdelegationerne anderledes, havde man været længere fremme i fredsprocessen nu. Det er jo altså, kan man roligt sige, kontrafaktuel historieskrivning, som man i givet fald bevæger sig ud i, hvilket vel ikke fører til noget.
Hr. Christian Juhl.
Det der udtryk kontrafaktuel har jeg aldrig lært at bruge ordentligt. Altså, hvis ikke man lærer af sine erfaringer, bliver man jo ikke bedre til tredje forhandling eller fjerde forhandling, eller hvad for et nummer forhandling det lykkes i. Jeg synes da, at det internationale samfund trods alt har lært noget af sin første Genèveforhandling. Man har taget nogle af dem med, som man er nødt til at have forpligtet på det. Ved anden forhandling blev man også klogere, og det betyder, at man nu ved tredje forhandling har flere med. Det vil sige, at man jo er nødt til at prøve at stykke det sammen, sådan at det er realistisk, at der kan komme en fred ud af det. Det er vel ikke noget med at snakke kontrafaktisk. Det er jo noget med at sige, at man lærer af sine erfaringer, man lærer, mens man går.
Ordføreren.
Det udtryk synes jeg at hr. Christian Juhl skulle tage til sig. For det er et greb, som Enhedslisten så tit betjener sig af, nemlig at man holder sig uden for beslutninger. Og efterfølgende gør man sig meget klog på, hvad der så ville være sket, hvis andre bare havde gjort sådan, som Enhedslisten nu havde sagt.
Den næste korte bemærkning er fra hr. René Gade, Alternativet.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan vi får gjort noget ved det her beslutningsforslag, sådan at ordføreren finder det rimeligt, at Danmark blander sig. Hvordan kan vi gøre noget her, sådan at den militære aktion, vi sætter ind med – og hvor vi i høj grad tager ansvaret på os og blander os, som vi har hørt tidligere i dag – bliver ansvarlig? Hvordan kan vi gå ind ad det spor, som vi bl.a. i Alternativet synes er det helt rigtige for Danmark, altså der, hvor vi går ind og er med i konfliktløsning og tager det på os, at det heller ikke er nemt, men siger, at vi ser et problem her, at vi eksempelvis ser, at Tyrkiet holder nogle uden for? Det kunne være alle mulige andre. Hvordan kan vi gå ind og gøre det her til et forslag, hvor vi prøver at skabe så bred opbakning om fredsprocessen, så vi får det rigtige resultat til sidst, altså tager det ansvar på os, at vi skal stille de svære spørgsmål og sige: Hov, mangler der ikke nogen? Vi siger ikke, at I skal tage dem med, men vi synes, der mangler nogle.
Ordføreren.
Jamen jeg tror da, at hvis man havde ønsket, at det her forslag skulle være andet end et slag i luften og en markering af nogle principielle positioner, så havde man vel taget fat i nogle af os andre, før man gik i gang med behandlingen af spørgsmålet i salen. Altså, jeg er ikke blevet kontaktet af Alternativet en eneste gang med et spørgsmål om, hvordan Socialdemokratiet ser på det her. Enhedslisten sendte mig en mail med spørgsmål, ganske kort tid før vi skulle i salen. Altså, det er jo ikke en måde at få dialogen til at fungere på.
Hr. René Gade.
Det må vi jo så tage fuldstændig på os, i Alternativet i hvert fald. Jeg anerkender, at jeg ikke har sendt en eneste mail eller ført en eneste dialog om det her med ordføreren. Men hvis vi nu skal se på, hvordan vi kommer videre herfra, og rent faktisk går ud fra, at forslaget er fremsat ud fra en oprigtig interesse i at finde en bred forsamling af folk, der skal skabe freden, så tænker jeg, at vi må kunne blive enige om måske at komme ud over, at man lige den her ene gang fra Alternativets side ikke har været ude og byde ind til store forhandlinger og laboratoriearbejde. Hvordan kan vi komme videre? Hvis der er elementer i det her, som kan bruges til noget, kan man så komme over, at vi ikke har henvendt os før i forsamlingen her?
Ordføreren.
Jeg har ikke noget imod, at Alternativets ordfører trækker på smilebåndet, når jeg siger, at hvis man havde ønsket det her, havde man vel grebet processen an på en anden måde. Så havde man vel tænkt noget i retning af: Okay, hvis vi gerne vil det her rigtigt og det ikke bare skal være en markering og et slag i luften, så bliver vi nødt til at snakke med nogle af de partier, som kan give os et flertal. Det har jeg bare ikke oplevet. Jeg siger det slet ikke sådan tøsefornærmet eller noget som helst. Jeg prøver simpelt hen bare at svare på spørgsmålet om, hvad det er, der processuelt er gået galt her.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jamen sådan skal det ikke hedde sig. Altså, det skal der da gøres noget ved, det er klart. Jeg ser det som et ønske fra Socialdemokratiets ordfører om at tage en drøftelse. Så kan vi jo sagtens trække det her forslag tilbage og fremsætte et andet, hvis der er nogle ting, vi kan blive enige om der. Så det skal det ikke komme an på. Men der er noget i logikken, jeg ikke helt forstår. For i min verden er der meget stor forskel på at sige, at der er nogle betydende grupper, man ikke vil have med i nogle fredsforhandlinger, og så at sige, at man vil have alle med. Altså, det er jo vidt forskellige ting. Hvis man vil have alle med, giver man plads til alle og lader diskussionen råde. Hvis man siger, at der er nogle, man vil udelukke, så har man jo allerede på forhånd sagt, at det er et begrænset resultat, der kommer ud af det. Så derfor er der en stor forskel, synes jeg.
Ordføreren.
Altså, det lyder fornuftigt. Jeg har bare ikke sagt noget som helst om, at der er nogle, der skal holdes ude, eller at der er nogle, der skal trækkes ind. Jeg har sagt, at det, at forhandlingsdelegationen i sin sammensætning ser ud, som den gør, ikke er det samme, som at den er uproblematisk. Det, jeg bare prøver på, er at spørge: Er det så en god idé, at vi blander os, eller er det ikke? Og der er det Socialdemokratiets opfattelse, at det ikke er en god idé, at vi blander os.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, for lidt siden besluttede vi at blande os med bombefly og styrker. Der kunne vi godt blande os. Og vi har hele dagen hørt om den der grundige undersøgelse af, hvem man kan støtte, og hvem man ikke kan støtte. Så det er jo ikke en angst for at blande sig, der ligefrem præger partierne. Men når det gælder fredsforhandlinger, må man ikke blande sig. Det er kun, når det gælder krigshandlinger, at man må blande sig. Det synes jeg er en underlig tilbagelænet holdning, og jeg vil bare sige, at i den her sag er det sådan set Socialdemokratiet, der er fodslæbende og ikke proaktiv, og os, der har et forslag, som Socialdemokratiet ikke vil være med til.
Ordføreren.
Det er måske et stift stykke at sige, at når man ikke vil blande sig i delegationssammensætningen, er man ligeglad med fredsforhandlingerne. Det har jeg bestemt ikke givet udtryk for. Jeg siger bare, at jeg ikke synes, vi skal blande os i delegationssammensætningen. Det er jo ikke det samme, som at vi ikke skal interessere os for fredsforhandlingerne overhovedet. Man må vel også – med al respekt – sige, at der er en helt grundlæggende forskel på det at beslutte at bekæmpe en militær fjende, nemlig Islamisk Stat, og så at snakke om, hvordan en forhandlingsdelegation skal se ud.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Og i stedet for at gentage alle de argumenter, som udenrigsministeren og den tidligere ordfører har brugt, og som vi støtter, så vil jeg bare gentage, at vi mener, at det må være den syriske oppositions egen beslutning, hvem der skal indgå i forhandlingerne. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg faldt over ordet argumenter. Jeg hørte en afvisning, det er fuldstændig rigtigt, men jeg hørte ikke så mange argumenter. Er det ganske umuligt for ordføreren at forklare det og give mig bare et eller to argumenter? Det må gerne være hendes egne, men ellers må hun gerne gentage nogle af de argumenter, som hun måtte have hørt. Kunne ordføreren ud over det så forklare mig, hvordan et land i krig på femte år have én opposition, der består af mellem 1.200 og 1.500 forskellige smågrupperinger, som jeg tror ministeren sagde der var?
Ordføreren.
Jeg sagde, at jeg ikke ønskede at gentage alle de argumenter, som jeg havde hørt, men jeg kan selvfølgelig godt gøre det alligevel, hvis hr. Christian Juhl ønsker det. Et af dem, og det er det vigtigste, synes jeg, er, at vi ikke fra dansk side kan beslutte, hvem der skal repræsentere den syriske opposition. Om der så er 5, 10, 20, 30, 40, 50 eller 1.000 grupper, er det ikke os, der fra dansk side skal beslutte, hvem det er, der skal indgå i en fredsforhandling.
Hr. Christian Juhl.
Det er jeg sådan set enig i at vi ikke kan beslutte, men vi kan anbefale det. Altså, vi kan anbefale, at man finder de grupper, som er dækkende. Det tror jeg ikke man har gjort i den nuværende konstellation. Det er bedre end under den første og den anden forhandling, men det er ikke godt nok endnu. Derfor vil jeg spørge: Når vi er så aktive med at være med, når der skal kastes bomber, er det så ikke okay, at vi også er aktive med at prøve give vores bidrag og vores anbefalinger? Det er trods alt kun anbefalinger, det er jo ikke hardcore bomber. Er det ikke okay at prøve at give nogle gode ideer og nogle bidrag der, hvor vi kan, også når det drejer sig om fredsforhandlinger? Eller skal vi dér bare sidde og kigge og lade andre om det?
Ordføreren.
Når vi deltager i en militær operation, gør vi det for at forsvare Danmark. Det er et selvforsvar, fordi der er en trussel imod os. Det giver vi os ret til, fordi vi ønsker at fjerne den trussel. Men det betyder ikke, at vi har ret til at blande os i alle politiske spørgsmål og sætte selvbestemmelsen ud af kraft overalt på hele jorden, fordi vi synes, vi er klogere end alle andre. Nu ved jeg godt, at Enhedslisten mener, at de er klogere end alle andre, og at verden ville blive fuldstændig fredelig, hvis vi fik en verdensregering bestående af Enhedslisten. Jeg frygter lidt den dag, må jeg indrømme. Men det skal ikke få os andre til at få den samme indstilling til, at man kan overrule alle overalt og sige: Det er os, der skal bestemme; vi her i Folketinget ved så meget bedre, hvem der skal indgå i fredsforhandlingerne for at opnå et positivt resultat i Syrien.
Den næste til en kort bemærkning er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Situationen er jo, kan man sige, at PYD, det kurdisk-syriske parti, er blevet holdt ude af de her fredsforhandlinger, bl.a. fordi præsident Erdogan i Tyrkiet bryder sig meget lidt om dem. Samtidig ved vi, at det er de selv samme mennesker i PYD, der har været med til at levere et meget, meget stort bidrag i kampen mod Islamisk Stat. Så jeg vil bare gerne høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti ikke synes, at det er lidt ærgerligt, at Tyrkiet holder en gruppe ude, som arbejder for demokrati, og som faktisk også har leveret et meget, meget stort bidrag i kampen mod Islamisk Stat. Er det ikke lidt ærgerligt, at de bliver holdt ude af de her forhandlinger af Erdogan?
Ordføreren.
Det er absolut ærgerligt, og det er rigtig, rigtig synd, og jeg synes, at alle skal have lov til at lege med. Det er bare ikke mig, der skal bestemme det. Det er ikke det danske Folketing, der kan bestemme det. Det ville være dejligt, hvis alle grupper altid var venlige over for hinanden og inddrog alle. Sådan er det ikke i en skoleklasse, og sådan er det bestemt ikke i internationale relationer. Og det kan hverken være Tyrkiet eller det danske Folketing, der skal beslutte, hvordan forhandlingsdelegationer skal sammensættes.
Fru Eva Flyvholm.
Kunne det så ikke være rimeligt nok, at Danmark f.eks. sagde til Erdogan, at vi mener, det er fuldstændig urimeligt, at Tyrkiet har presset på, for at de her grupper ikke skulle inkluderes i fredsforhandlingerne? Jeg ved, at Dansk Folkeparti i en række andre udenrigspolitiske spørgsmål synes, det er rimeligt nok, at Danmark siger noget til Erdogan. Så kunne det her ikke også være en sag, hvor man sagde, at det ikke er i orden, at Tyrkiet blokerer for det her, og at man opfordrer til, at alle grupper bliver inkluderet? Det er jo ikke at tvinge nogen til noget. Det er at spille en rolle i demokratiet.
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, det er en god idé at inkludere alle, helt sikkert. Men det er bare ikke os, der kan gøre det. Det er ligesom den relativering af vores egen magt og indflydelse, som vi er nødt til at se i øjnene. Det er fint at anbefale, at de inkluderer alle. Det er rigtig, rigtig fint. Vi skal bare ikke tro, at vi kan gennemtrumfe det.
Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.
Mit spørgsmål går egentlig bare på, om ikke vi – nu, hvor vi har valgt at gå ind i konflikten militært – godt kunne komme med et politisk statement, altså om ikke andet så bare en anbefaling fra Danmarks side om netop at tage alle parter med? Jeg er med på, at vi ikke kan bestemme det – vi kan jo i virkeligheden heller ikke bestemme, hvordan det kommer til at gå i konflikten, når vi sender enkelte enheder af sted; det er jo en del af et større hele. Så jeg tænker egentlig bare: Kunne vi vælge også at stille krav til det, der kommer til at ske efter, altså fredsforhandlingerne? Det lyder lidt, som om fredsforhandlingerne er noget, vi ikke rigtig har kontrol med, noget, vi ikke rigtig kan forlange noget af. Jeg tænker, at det er det samme som en militær operation, men der bliver vi jo nødt til at stille nogle krav, og hvis ikke vi kan stille krav, må vi i hvert fald komme med nogle politiske anbefalinger. Kunne man ikke forestille sig, at man kom med en politisk anbefaling? Altså, jeg kan nærmest ikke forstå, at man ikke vil komme med den her anbefaling, og det er jo derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget. Selvfølgelig ønsker vi det bredest mulige mandat for fredsforhandlingerne. Hvis det var så blødt formuleret, kunne det så være noget, man kunne komme med en politisk bemærkning om?
Ordføreren.
Jamen vi ønsker da altid fred og samarbejde i hele verden. Altså, det gør vi da, og det ønsker vi jo også i Syrien. Men jeg mener ikke, at vi kan sige, at vi har krav på at beslutte, hvordan fredsprocessen skal foregå, for det er jo parterne selv, der skal det. Det er jo ligesom det, der karakteriserer en fredsforhandling efter en konflikt, altså at parterne selv skal komme overens med hinanden. Og hvis ikke de gør det, kommer der ikke en fred ud af det. Det må altså være op til de parter. Vi kan godt sige, at vi har nogle drømme om, hvordan det skal foregå, og vi skal da ikke lægge skjul på, at vi ønsker, at alle bliver inddraget, og at alle kan være med osv. Men jeg tror ikke på, at det nytter noget, at vi kommer med nogle meget håndfaste forskrifter om, hvordan det skal foregå, og hvem der skal være med. Vi er ikke en stormagt; vi har ikke de muligheder. Og det skal som sagt komme nedefra i en fredsforhandling, hvis den skal fungere på længere sigt.
Hr. René Gade.
Hvis vi allerede nu kan se, at her vil der højst sandsynligt være en mangel – altså at der er en gruppe, der ikke er med, og at det måske vil skabe en konflikt efterfølgende – er det så ikke et ærgerligt signal at sende til vores soldater, der tager af sted på en opgave, der gerne skulle være meningsfuld, hvor man satser livet og det i værste fald kan ende med døden? Skal vi ikke tage det med, at vi selvfølgelig vil skabe det bedst mulige fundament for freden bagefter – altså sige, at der er et meget problematisk element her, fordi alle er ikke med til fredsforhandlingerne? Skal vi ikke sige: Hvordan kan vi få det løst?
Ordføreren.
Jeg synes, der bliver blandet nogle ting sammen her. Altså, vi sender soldater ud for at fjerne en trussel imod Danmark. Det er det, vi sender soldater ud for. Så håber vi, at der efterfølgende kan opstå en fred i området – det ville være rigtig, rigtig dejligt. Men det giver os ikke nogen forpligtelse til at styre den fredsproces; det giver os absolut ingen ret til at være klogere end alle andre. Altså, hvad er det, der får Alternativet til at tro, at de kan løse den her konflikt, når der nu er så mange parter involveret, som i så lang tid ikke har kunnet løse den?
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Hvis man læser forsiden af Berlingske i dag, kan man se, at de her selvstyreområder i den nordlige del af Syrien har planer om at åbne en repræsentation her i Danmark. Det har gjort den tyrkiske ambassade flintrende tosset, for den tyrkiske ambassade vil på ingen måde acceptere de her selvstyreområder i Syrien, hvor arabere, kurdere og kristne turkmenere forsøger at danne en ny struktur efter at have smidt Assad og ISIL på porten. Altså, kan det virkelig være sådan, at den tyrkiske regering skal slippe af sted med at diktere, om Danmark må arbejde for de her grupper eller ej? Eller kunne vi ikke fra Folketingets side i dag sende et klart signal til den tyrkiske regering om, at vi faktisk mener, de bør være med? Det vil gøre den tyrkiske regering stikhamrende tosset – ja. men er det ikke noget, vi faktisk burde gøre? Eller skal vi bare overlade det til Saudi-Arabien og Tyrkiet at bestemme, hvem der skal være en del af fredsforhandlingerne?
Ordføreren.
Men Enhedslisten står jo og påstår, at Danmark dikterer, hvem der deltager i fredsforhandlingerne, og det gør Danmark ikke, og det mener jeg heller ikke at Danmark har nogen ret til. Så kan man mene om Tyrkiet og nationale mindretal i Tyrkiet, hvad man vil, men jeg mener ikke, at en irritation eller en vrede på Tyrkiet giver os nogen ret til at være klogeåger, i forhold til hvordan man løser det her. Men jeg ved godt, at Enhedslisten mener, at de kan løse alle verdens konflikter. Jeg er bare uenig – jeg mener ikke, at vi kan sætte andre menneskers beslutningskraft ud af spil og overrule dem. Det må være den syriske oppositions egen beslutning, hvem de vil lade sig repræsentere af.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Den danske regering har en holdning til, om Iran bør være en del af fredsforhandlingerne. Den danske regering har en holdning til, om Assad bør være en del af fredsforhandlingerne. Selvfølgelig kan Danmark føre udenrigspolitik, og jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det er et meget, meget sølle argument fra Dansk Folkepartis side, at det eneste, man har imod det her forslag fra Enhedslisten, er, at Danmark ikke kan gøre en forskel udenrigspolitisk. Nej, det er klart, at vi ikke kan ændre alting i morgen, men vi kan da arbejde for noget; vi kan da have en holdning til, hvem der bør være med. Hvorfor kan Danmark ikke have en holdning til, at sekulære grupper kan være med, når vi kan have en holdning til, om Iran må være med i fredsforhandlingerne?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at Danmark har berettigelse til at bestemme, hvem der skal være med. Jeg mener, at Danmark kan udtrykke et håb om, at alle vil deltage, at alle vil blive inkluderet, og at man vil finde en varig løsning. Det er det, jeg mener vi kan. Og jeg tror ikke, at jeg vil have det her storhedsvanvid, som Enhedslisten har, hvor man tror, at man kan styre hele verden fra sin stol i Folketinget – der kan vi lige få styr på freden i Syrien – fordi man kan se, at der er nogle problemer rundtomkring, og at hvis man lige gør sådan og sådan, skal man nok få det ordnet. Så nemt er det ikke at fikse udenrigspolitik, og vi har ikke den ret – vi skal ikke tiltage os den.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.
Tak, formand. Venstre deler forslagsstillernes ambition om en politisk løsning, for det er vel det eneste i det lange løb, som kan være med til at sikre en varig fred. Syrien har nu i over 5 år været præget af konflikt, og det har haft katastrofale konsekvenser for millioner af mennesker. Derfor hilser Venstre også meget velkommen, at FN leder fredsforhandlingerne med Assadregimet og oppositionen. I Venstre støtter vi op omkring, at den syriske opposition er så bred og repræsentativ som muligt, men dog uden at blande os i, hvem der skal være med, og hvem der ikke skal være med. Det er en meget kompleks konflikt, og det skyldes nok også, at så mange eksterne aktører er indblandet. Det er ikke nogen nem opgave, FN har påtaget sig. I beslutningsforslaget fra Enhedslisten og Alternativet foreslår de to partier, at det demokratiske unionsparti, også kaldet PYD, bør inddrages i fredsforhandlingerne om Syrien. Det kan man godt have en mening om i Danmark, men i Venstre er vi ganske trygge ved, at den syriske opposition har dette overblik. Der er to forhandlingsparter, når vi taler den syriske fredsproces: Assadregimet og den syriske opposition. Det er vel i første omgang den syriske opposition, der skal beslutte, hvem de mener der skal repræsentere dem i forhandlingsdelegationen. Derfor kan Venstre ikke slutte op omkring beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil gerne høre hr. Peter Juel Jensen, hvori forskellen består, når han siger, at den syriske opposition skal beslutte det. Lige før havde vi en meget, meget lang og intensiv debat om, hvad den syriske opposition var, og det viser sig, at der er, jeg tror, det er syv eller otte grupper, der er nævnt, som kan blive godkendt til at være vores partnere i den del af aktiviteterne, som handler om en militær indsats. Derimod siger man her, at det skal vi ikke røre ved, selv om vi så ved, at den syriske opposition består af rigtig, rigtig mange forskellige grupper, også grupper, vi ikke ville røre med en ildtang, og som ligger omkring ISIL minus 5-10 pct. Ville det ikke være en god idé, at Danmark som en meget aktiv del af den krigsmæssige del også prøvede at gøre sig et par tanker om den politiske eller fredsmæssige del af løsningen i stedet for bare at sige, at det kan vi ikke blande os i eller sige vores mening om?
Ordføreren.
Tak. Jeg synes, ministeren har redegjort for det her. Man har haft et møde i Riyadh, hvor man har samlet nogle af grupperne, der repræsenterer oppositionen, og der er man blevet enige om noget. Nu sidder man så man sammen med FN og Assadregimet og prøver på at få en politisk aftale ud af det. Jeg synes, det er så langt, vi kan gå fra dansk side. Jeg synes, at det her – jeg synes også, jeg hørte Enhedslisten bruge den argumentation under den forrige debat, vi havde – primært skal løses af kræfterne selv i Syrien, og hvis det er den forhandlingsdelegation, man er blevet enige om, og som man har sendt til forhandlingsbordet, så er det vel det, vi skal bakke op om.
Hr. Christian Juhl.
Jeg har aldrig troet på, at parterne i Syrien selv løser den her konflikt. Det er en konflikt på nationalt niveau, en borgerkrig, det er en regional krig, og det er en krig med store stormagtsinteresser. Det er en meget, meget kompliceret konflikt. Jeg tror, alle skal gøre deres yderste for både politisk og på alle mulige andre måder at give gode råd og være med til at fremme en proces, hvor der kan ligge en reel bæredygtig og holdbar fredsaftale i stedet for nu at læne sig tilbage og sige, at når det drejer sig om fred, så er vi ikke med.
Ordføreren.
Det er jo et legitimt synspunkt at have.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Det kunne godt være, at den opmærksomme seer ville fornemme, at vi kører en anelse i ring, fordi vi nu meget længe har drøftet de samme problemstillinger. I hvert fald kan jeg så indskrænke mig til at sige, at det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte, og at vi sådan set er enige i de argumenter, der er blevet fremført indtil nu – både af udenrigsministeren og andre ordførere – om, at Danmark selvfølgelig ikke nu skal gå ind og blande sig i sammensætningen af dem, der skal føre fredsforhandlinger i Syrien. Det er en sag for oppositionen i Syrien. Udenrigsministeren har nævnt, hvordan Danmark arbejder i flere spor og er åben over for, at de, der har mulighed for at komme til at deltage, kan deltage i det. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Som flere har nævnt, har vi haft en lang debat om relaterede emner i dag. Derfor vil jeg også gøre det relativt kort. Det, jeg har fået ud af debatten om vores, Enhedslistens og Alternativets, beslutningsforslag, er, at der som udgangspunkt ikke er opbakning til det. Der er nogle formuleringer, og der er en tilgang, som har været forkert. Derfor vil jeg egentlig bare tage med, at det ønske, vi havde med det her beslutningsforslag, om at skabe en dansk påvirkning af processen, også på konfliktmæglingen og fredsskabelsen – altså, det ikkemilitære, som der også er lagt op til med beslutningsforslag nr. B 108 tidligere i dag – synes vi skal følges op af noget konkret; at der kommer nogle politiske bemærkninger fra Danmark om, hvad vi forventer, når vi deltager i en krig. Vi forventer, at der på et tidspunkt kommer en afslutning på krigen. Vi forventer, at alle, der er nødvendige at høre, bliver hørt, og hvis vi så kan se, at der er nogle steder, hvor alle ikke bliver hørt, er det vores opgave, bl.a. som medaktører i denne militære indsats, at sige: Det er ikke godt nok. Vi har ingen naiv tro på, at vi kan bestemme, at der er aktører, der skal være med, men vi har en forpligtelse til at bede om, at alle, vi mener skal høres, bliver hørt. Vi kan så stå tilbage og se på, at der ikke var nogen, der lyttede til det, men det må vi jo tage på os. Jeg håber, at vi i det efterfølgende kan få en fornyet debat om, hvordan vi går ind og skaber et pres på den her fredsproces uden at tro, at vi kan bestemme den, men skaber et fornuftigt pres, så vi får alle huller i osten lukket til og vi får alle med i fredsprocessen, som kunne være gavnlige. Det skal vi gøre, så vi ikke, allerede før vi går i gang med en fredsproces, har ødelagt det fra start, ved at der er grupper, der er meget, meget væsentlige, der bliver holdt ude, og som, når vi engang forhåbentlig har en aftale på plads, kommer til at stå og kigge skuffede og uden at være blevet hørt og måske være det nye IS eller den nye terrororganisation. Så jeg glæder mig til at tage debatten med alle dem, som jeg ikke har fået hørt inden debatten i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
I 5 år har krigen i Syrien stået på. Hr. Holger K. Nielsen gjorde under den tidligere debat glimrende rede for, hvor tragisk og katastrofalt den har udviklet sig – også lang tid før der overhovedet var noget, der hed Daesh, og sådan set helt uafhængigt af Daesh. Krigen i Syrien er i sig selv et inferno med sin egen dynamik. Og i 5 år har FN og verdenssamfundet forsøgt at samle parterne omkring et bord; har tigget og bedt om, at de forskellige parter ville sætte sig ved et bord og indlede reelle fredsforhandlinger. Og alle, der har fulgt den proces i de sidste 5 år, ved, hvor helt utrolig svært det har været af rigtig mange grunde. En af grundene er, at ufattelig mange regionale stormagter blander sig på kryds og tværs og op og ned – hele tiden – i, hvem der skal repræsentere hvem, hvornår og hvor meget. Nu er det så for første gang i 5 år lykkedes FN i samarbejde med gode kræfter at få samlet parterne om en meget, meget svær forhandlingssituation, der lige akkurat balancerer, men hele tiden med fare for at bryde sammen. Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal le eller græde ved tanken om, at der er partier i det her Folketing, der i ramme alvor mener, at vi skulle bede vores udenrigsminister om nu at rejse ned til Genève og gå ind i det lokale, hvor man sidder for første gang i 5 år – med en skrøbelig balance etableret og afsindig vanskelige forhandlinger – og begynde at vifte med et papir om, at der er nogle helt særlige grupperinger, som man mener skal Både blandt de kurdiske, blandt de sunnimuslimske og blandt de shiamuslimske parter er der jo foretaget nogle valg om en balance i det her. Og det er ikke perfekt, det er ikke skønt – ligesom krigen i Syrien ikke er det – men det er det, der har været muligt for måske verdens dygtigste forhandler Staffan de Mistura at få gjort gældende. Jeg synes simpelt hen ikke, det giver mening, at vi skal debattere, hvorvidt Danmark skal gå ned lige nu og forstyrre den proces, som jeg er sikker på vi alle sammen beder til vil ende godt. Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Jeg må sige, at jeg er meget uforstående over for Det Radikale Venstres synspunkt. For ret kort tid siden stemte Det Radikale Venstre for, at de militære dele af de her grupper skulle have luftstøtte, og at de skulle have militærstøtte fra Danmark, og nu mener man så, at de politiske grene af de her grupper ikke skal have lov at være med i fredsforhandlingerne, og det skal Danmark ikke arbejde for. Altså, hvad forventer De Radikale at der vil ske? Lad os sige, at den tyrkisk støttede og den saudisk støttede opposition bliver enige med regimet om, at de nu vil nedkæmpe de grupper, som Danmark lige har besluttet at give luftstøtte. Hvad skal man så gøre? Skal de grupper acceptere på ingen måde at være en del af et fremtidigt Syrien? Altså, hvis vi vil have et levedygtigt fremtidigt fredeligt og stabilt Syrien, så bliver vi nødt til at arbejde for, at de grupper ikke, mindst de sekulære grupper, får lov at være med i fredsprocessen. Alt andet vil da føre til mere kaos.
Ordføreren.
Jeg mener selvfølgelig, at den eneste mulige løsning i Syrien er et Syrien, hvor alle sekteriske tendenser bliver fjernet, og hvor alle de forskellige etniske grupperinger bliver repræsenteret og har deres rettigheder, og det gælder både kurdere, men det gælder fra radikal side altså også de andre etniske grupperinger. Jeg ved godt, at man i Enhedslisten er særlig optaget af, at kurdernes rettigheder bliver respekteret, og det forstår jeg også godt med den historie, kurderne har, men jeg tror bare, at hvis det skal føre til fred i Syrien, skal alle etniske grupperinger respekteres. Der er inden for alle grupper blevet foretaget nogle svære valg, både af grupperne selv og af FN, i forhold til at sidde med ved bordet, og hvis jeg på nogen som helst måde mente, at det ville være en konstruktiv håndsrækning til den kurdiske sag som sådan, kunne jeg måske overveje det. Men det, vi snakker om her, er, at der pågår nogle afsindigt svære forhandlinger, og man har så fundet nogle kurdiske repræsentanter, nogle sunnimuslimske repræsentanter og nogle shiamuslimske repræsentanter, og ikke alle. Sådan tror jeg at det muliges kunst er, og det har jeg respekt for og tillid til at FN gør så godt som overhovedet muligt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Nu er det jo ikke FN, der har besluttet, hvad for nogle oppositionsgrupper der skal være med. Tværtimod var det på et møde, der blev afholdt i Riyadh, hvor Saudi-Arabien og Tyrkiet besluttede, at de arabere, de turkmenere, de kristne og de kurdere, som bl.a. er i selvstyreområderne i den nordlige og østlige del af Syrien, ikke måtte være med i fredsforhandlingerne. Altså, det er da lige præcis en sekterisk politik, hvor man insisterer på, at det udelukkende må være sunniislamistiske grupper, der må repræsentere oprørerne, og jeg kan ganske enkelt ikke forstå, at vi fra dansk side ikke kan tillade os at have en holdning og arbejde for, at sekulære grupper kan blive en del af forhandlingerne. Og jeg tror ikke, at det kommer til at føre til fred i Syrien, hvis de ikke gør.
Ordføreren.
Som udenrigsministeren har redegjort for, er der jo repræsentation fra kurdisk side i forhandlingerne.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. René Gade, Alternativet.
Jeg har fuld forståelse for, at ordføreren ikke kan stemme for det her beslutningsforslag, og det kan der være mange gode grunde til. Det kan være, at det er for unuanceret eller for naivt. Jeg efterspørger bare, at hvis man fra ordførerens side virkelig tænker, at vi fra Danmarks side med et stykke papir sådan lidt billedligt talt kan gå ned og vifte med det og så gøre en forskel og forstyrre forhandlingerne, så må man anerkende, at vi godt nok har power, også mere, end jeg havde forestillet mig. Hvis vi rent faktisk kan gå ned og forstyrre den proces ved at vedtage noget sådant i Danmark og blive enige om, at Danmark vil presse på, for at alle parter bliver hørt, så kan vi ændre formuleringen i beslutningsforslaget, og så synes jeg da godt nok, at vi skal gøre det. Hvis vi kan få den stemme, har jeg så stor tillid til vores udenrigsminister, at den stemme nok skal blive brugt, uden at fornærme nogen, men netop bare til at motivere til, at det her problem vil vi gerne have løst. For det har vi identificeret i Danmark, og det vil vi gerne have fokus på. Mere kan vi jo ikke forlange, og det er der, jeg gerne vil have at Folketinget siger: Selvfølgelig skal Danmark påtage sig den rolle.
Ordføreren.
I modsætning til, hvad Alternativet og Enhedslisten gerne vil give indtryk af, har Danmark i de seneste 2 år arbejdet meget målrettet og meget stålsat på at påvirke både forebyggelsen af konflikten i Syrien, fredsmæglingen og opbygningen af humanitære og borgerlige indsatser med det formål at hjælpe civile strukturer til at leve inde i Syrien og for at fremme alle demokratiske grupper, altså ikke bare de kurdiske, som Alternativet og Enhedslisten gerne vil fremme, men alle de forskellige grupperinger. Vi har faktisk været det land – eller i hvert fald et af de lande – der har givet allerallermest støtte, og vi har forfulgt de andre spor, og vi gør en kæmpe forskel. Men efter min allerallerbedste overbevisning er det ikke ved at gå ned og begynde at advokere imod den fredsproces, der endelig finder sted dernede, at Danmark kan yde sit konstruktive bidrag i det civile spor.
Hr. René Gade.
Jeg vil primært opklare to ting. Vi har ikke en særinteresse i forhold til kurderne, for det kunne være i forhold til et hvilket som helst manglende element i de her fredsforhandlinger, vi gerne ville have at Danmark bød ind og præciserede at dem skal man have med, og så er det på ingen måde for at bremse nogle fredsforhandlinger eller korrumpere dem at vi siger det her. Vi ved godt, at Danmark har spillet en meget, meget stor rolle, og at man gør alt, hvad man kan. Derfor mener jeg også, at når vi nu identificerer et problem, så skal vi da bare byde ind og åbent og modigt sige, at det her tror vi på er det rigtige, og vi tør gå ind med militær kraft. Og derfor kan jeg slet ikke forstå argumentet om, at her skal man passe lidt på, og at her må vi ikke ytre, hvad vi mener er det rigtige.
Ordføreren.
Det er jo, fordi diplomatiske forhandlinger nogle gange er rigtig svære, især når man skal have så mange forskellige interessenter bragt sammen. Og hvis man kigger på historien – og det var derfor, jeg indledte på den måde, som jeg gjorde – så kan man faktisk se, at det har været meget, meget svært, ikke bare for Danmark, men også for alle de andre lande, at få det her til at ske, og derfor mener jeg bare ikke, at det er den rigtige timing at begynde at gå den vej lige nu. Jeg tror, man lige nu skal gøre, hvad man kan, for at bakke op om FN i deres bestræbelser.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, der har en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg er meget enig i ordførerens betragtning om, at det er så vigtigt, at der nu er blevet samlet mange flere til fredsforhandlingerne, og den tidligere regering har jo også arbejdet for, at f.eks. Iran skulle inkluderes i fredsforhandlingerne, netop fordi det er så vigtigt, at flest mulige sidder med ved bordet og er med til at forhandle den fred, som vi alle sammen synes er så vigtig. Og det er jo bare det arbejde, vi gerne vil fortsætte og være med til at støtte fra Enhedslistens og Alternativets side, ved simpelt hen at foreslå, at Danmark også aktivt er med til at sørge for, at alle centrale grupper bliver inddraget. For det er jo ikke tilfældet, at alle parter nu er samlet; det kan vi jo se, ved at PYD f.eks. ikke er med, og det er der også andre grupper der ikke er. Jeg vil bare høre ordføreren: Er det efter ordførerens mening en god og positiv ting, at der er så store og centrale grupper som PYD, som er ekskluderet af fredsprocessen på nuværende tidspunkt? Er det en god og positiv ting?
Ordføreren.
Jeg kender nok til den slags forhandlingsforløb, så jeg ved, at der er gjort alt, hvad der er realistisk muligt, fra FN's side i forhold til at sikre så stærk en repræsentation som muligt. Man er i den situation – og det kan man jo godt synes er dybt uretfærdigt, og det kan jeg sådan set godt følge – at nogle parter ikke vil deltage, hvis andre gør det, og at andre ikke vil deltage, hvis de første gør det, og op og ned og frem og tilbage, og det kunne blive en meget, meget langt aften i Folketinget, hvis vi skulle gennemgå hver eneste gruppering i Syrien og se på, og hvorfor de deltager og ikke deltager. Jeg så da gerne, at de fra alle de 1.500 gruppers side, der er i Syrien, stillede sig op i en stor sal og de alle sammen på en gang rakte hånden op til fred. Men jeg tror bare ikke, det er sådan, det foregår. For det har faktisk taget 2 år at samle bare den her gruppe. Og ja, den er ikke perfekt og processen er jo desværre alt andet end perfekt – alle vi andre kunne da godt ønske os en helt, helt anden proces – men til spørgsmålet, om jeg tror på, at det her forslag kan ændre noget som helst ved det, endsige gøre en positiv forskel, må jeg desværre i al respekt svare nej.
Ordføreren.
Nu bliver jeg simpelt hen bare lidt nysgerrig efter at høre, hvad ordføreren faktisk mener om spørgsmålet om det her konkrete, altså inkluderingen af PYD, som ikke bare er en hvilken som helst gruppe, men som faktisk er en meget, meget stor og central gruppe, og som jeg i hvert fald politisk opfatter som meget afgørende for at få en stabil og fredelig løsning på situationen i Syrien fremover. Mener udenrigsministeren, at det er problematisk, at PYD ikke er inkluderet i de forhandlinger? Ja eller nej? Taleren bliver opmærksom på, at hun har kaldt Martin Lidegaard for udenrigsministeren Undskyld, jeg mener ordføreren.
Ordføreren.
Tak. Ja, gid det var så vel! Det vil jeg da medgive. Jeg ved ikke, om jeg er i stand til at svare på det spørgsmål, for jeg føler ikke, at jeg er tæt nok på processen. Der er åbenbart en grund til, at PYD ikke er det. PYD har jo mødt stor modstand fra mange sunnimuslimske grupper i Syrien, fordi de i starten samarbejdede med Assad, og det kan jo være, at det er grunden. Omvendt har de ydet en heroisk indsats omkring Kobane. Selvfølgelig skal de kurdiske grupper som helhed repræsenteres, både nu under forhandlingerne, men også i den løsning, der forhåbentlig kommer i Syrien, men om enkelte grupper bør deltage eller ikke deltage, mener jeg det må være op til FN at prøve at balancere.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg er enig i substansen i det her forslag og også i nogle af de betragtninger, som Enhedslisten er kommet med. Det er fuldstændig rigtigt, at det giver en svækket fredsproces, at PYD ikke er med. Det tror jeg nu er åbenbart for alle, der følger lidt med i, hvad der sker i Syrien, og hvordan man kan få en proces op at stå. Det er en meget central aktør i hele konflikten, også i kampen mod Islamisk Stat i det kurdiske område. Derfor er det særdeles uklogt, at de ikke er med, lige såvel som det var uklogt, at Iran heller ikke var med ved Genève II. Jeg gjorde selv opmærksom på dengang, at det var en fejl, og det kan den danske udenrigsminister vel også gøre i forhold til PYD; det er indlysende. Men jeg vil så også sige: Er det her et emne, der er egnet til et beslutningsforslag? Er det egnet til, at vi skal sidde stemme om det her i Folketingssalen? Det synes jeg altså ikke rigtig det er; det må jeg så sige. Forslaget hedder jo, at regeringen skal »sikre, at Danmark hjælper til at styrke fredsforhandlingerne i Syrien ved at arbejde for ...«. Vi ved godt, at regeringen ikke kan sikre noget her. Regeringen har jo ikke nogen som helst indflydelse på, hvordan sammensætningen af de her delegationer er, lige så lidt som jeg havde det, da jeg som udenrigsminister nævnte, at Iran skulle med. Det var ikke noget, som jeg kunne sikre på nogen måde. Det kan regeringen heller ikke. Det er jo meningsløst, at man skal vedtage den slags. At arbejde for – hvad betyder det »at arbejde for«? Betyder det, at der skal udsendes en pressemeddelelse om, at man mener sådan og sådan? Er det en holdning eller en mening, man skal give udtryk for? Eller skal man tage, som hr. Martin Lidegaard siger, ned til Genève og så sparke døren op – vi er jo ikke inviteret længere – og sige: Nu skal PYD altså med? Det går jeg heller ikke ud fra er meningen med det her, vel? Vi er jo enige om, at det er en fordel, at fredsforhandlingerne i Genève er kommet i gang igen, og det er det centrale. Så synes jeg måske, at det havde været mere velegnet, hvis Enhedslisten havde lavet et samråd eller et § 20-spørgsmål i stedet for det her beslutningsforslag. Det er lidt fjollet, at vi skal stemme om det. Jeg er enig i, hvad der står i det, men det er bare ikke noget, man skal sidde og stemme om her i Folketingssalen; det synes jeg ikke. Hvad vi gør til sidst, ved jeg såmænd ikke. Jeg vil tro, at vi stemmer for, fordi vi jo er enige i det, men jeg synes simpelt hen ikke, at det er særlig seriøst. Det må jeg sige.
Tak, og der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Det er noteret, at det ikke er seriøst. Det er i hvert fald ment seriøst, og jeg synes, at det bliver seriøst i det øjeblik, at der netop er sendt militær af sted til den selv samme konflikt, som vi her foreslår at vi skal sikre at løsningen også bliver den rigtige på. I vores beslutningsforslag står der jo, at Folketinget pålægger regeringen at sikre, at Danmark hjælper til at styrke fredsforhandlingerne i Syrien ved at arbejde for inddragelse af sekulære grupper, herunder Det Demokratiske Unionsparti, PYD, i forhandlingerne. Altså, der står ikke noget om, at vi skal sparke døren ind, eller at vi forlanger, at vi med sikkerhed får gjort det her. Vi kunne bare godt tænke os en holdningstilkendegivelse, som jeg synes er enormt vigtig, i forhold til at vi tør sige, at når vi nu går ind militært, hvad er det så, der er vores hensigt, hvad mener vi er det rigtige. Dermed ikke sagt, at vi forventer at få det igennem, men jeg synes da, at det kunne være rart at vide, også når vi går ud og fortæller om, hvorfor det er, at det bliver stemt igennem i Folketinget, at det er sådan, vi mener, at vi kan gå ud i verden og sige, at vi skal have et bredt fundament.
Ordføreren.
Det er jeg da enig i, og jeg synes også, at det er en holdningstilkendegivelse. Jeg kunne have ønsket mig, at udenrigsministeren havde sagt, at han er enig i, at PYD burde have været med, og så var den sag ude af verden. Men når man stemmer om beslutningsforslag, er det, for at der skal være nogle handlinger efterfølgende, man stemmer jo ikke om holdninger på den måde. Det kan man godt, men så er det jo noget andet. Beslutningsforslag er, at der skal gøres et eller andet, og det står der jo også her. Jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre, og det synes jeg heller ikke at hr. René Gades bemærkninger gør mere klart for mig, det må jeg sige, men jeg hører da gerne mere.
Spørgeren.
Den handling, jeg håber på, og som jeg også tror at Enhedslisten håber på, er, at vi har sikkerhed for, at når vi fra Danmarks side har udenrigsministeren eller andre, der taler Danmarks sag, ude, så gør vi opmærksom på, at det her er Danmarks holdning. Det synes jeg i høj grad er en handling, altså at vi ved, at det her bliver tilkendegivet, at vi tør sige, at vi synes, det er problematisk, at tyrkerne holder nogle udenfor, eller hvis det var en hvilken som helst anden gruppe. Vi kan ikke forlange mere, end at den handling bare er ord, men ord i den her mæglingsproces er også vigtige.
Ordføreren.
Ja, men som sagt kan det jo ikke blive andet end det.
Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skal have point. Jeg synes, at det er helt fantastisk, at vi har en tidligere dansk udenrigsminister, som simpelt hen er i tvivl om, hvordan man fører udenrigspolitik, altså er i tvivl om, hvordan man fremmer et synspunkt. Det kan man jo gøre bilateralt, det kan man da gøre i FN-regi, det kan man da gøre i regi af koalitionen. Selvfølgelig kan man da fra dansk side have en udenrigspolitisk holdning, og man kan agere på den, man kan forsøge at samle ligesindede lande. Det er mig fuldstændig uforståeligt, at hr. Holger K. Nielsen ikke som tidligere udenrigsminister kan se, at Danmark har en værktøjskasse, man kan bruge, også i det her tilfælde. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Holger K. Nielsen: Når man læser forsiden på Berlingske i dag, kan man se, at Tyrkiet er flintrende arrig over, at det kurdiske selvstyre i Syrien overvejer at åbne en repræsentation i Danmark. Tror hr. Holger K. Nielsen så, at det her forslag, hvis det vedtages og regeringen begynder at arbejde for det, vil være ukontroversielt over for den tyrkiske regering?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg da bestemt ikke, men det er jo ikke det, det handler om. Er det det, eller hvad? Altså, jeg mener: Jeg er fuldstændig enig i indholdet i det her. Jeg er fuldstændig enig i det. Jeg synes bare ikke, at det er noget, man normalt stemmer om her i Folketingssalen – det synes jeg ikke i hvert fald. Selvfølgelig kan man da give udtryk for sin holdning forskellige steder, men vi skal da have mere klart at vide, hvad det er, man skal sige, og hvor man skal sige det. Som sagt, er det jo ikke en sag i EU f.eks.. Man kan jo ikke tage det op på et rådsmøde dér, for det er slet ikke noget, der diskuteres der på den måde – ikke mig bekendt i hvert fald. Jeg synes, det er lidt af et slag i luften, men okay, som sagt er jeg fuldstændig enig i det, og jeg tror såmænd også, at vi stemmer for i sidste ende, hvis det skal til afstemning. Men et eller andet sted synes jeg, at det er uegnet til en debat som den her. Det må jeg sige.
Spørgeren.
Endnu en gang, jeg er dybt forundret over hr. Holger K. Nielsen. Vi har haft en international proces, hvor det er Tyrkiets modstand mod inkludering af PYD, der har fået FN til at acceptere, at de ikke skal med. Vi har haft andre lande, der har ment, at de skulle med. Der har været en politisk proces, og Danmark kunne have ageret i den politiske proces og samlet lande og ageret sammen med de lande, der ønskede, at PYD og andre sekulære grupper skulle have været med, hvad forslaget også lægger op til. Selvfølgelig kan Danmark da agere udenrigspolitisk. Og ja, det ville da være ganske kontroversielt, men det er da noget, vi kan beslutte, så jeg håber meget, at SF vil bakke op og bruge det udenrigspolitiske værktøj, det selvfølgelig også er, at Danmark kan arbejde for, at nogle bliver inkluderet i en fredsproces.
Ordføreren.
Muligvis, det er jo bare ikke en fredsproces, som vi er direkte del af. Men jeg vil sige, at ved Genève II deltog vi direkte, og der jeg gav udtryk for, at Iran burde deltage. Men det var jo ikke noget, som jeg på den måde gjorde til en betingelse for Danmarks deltagelse. Jeg ved ikke helt, hvad det er, Enhedslisten forestiller sig. Skal man sætte himmel og jord i bevægelse eller indkalde til topmøde i EU, eller hvad er det, man skal? Et eller andet sted synes jeg, at det er meget, meget abstrakt og meget uklart, hvad det er. Eller skal man sådan ved forskellige lejligheder sige, hvad det er, man mener? Det synes jeg er fint, hvis det er det, og som sagt skal vi også nok stemme for det – rolig, rolig. Men som sagt, jeg opfatter det lidt som symbolpolitik, det må jeg altså godt nok sige at jeg gør.
Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
På en måde kan man sige, at det, der sker i Syrien i øjeblikket, er, at der er to forskellige konflikter, men at de alligevel hænger sammen. Der er den konflikt, der handler om at bekæmpe Islamisk Stat; den brutale terrororganisation, som vi har brugt det meste af dagen på at diskutere hvordan man bekæmper. De skal nemlig bekæmpes. Og så er der den anden del, som er Syriens fremtid generelt, Assadregimet og Assads fremtid. Jeg mener, at Islamisk Stat er pest, og at Assad er kolera, og så længe de er der, vil der ikke være fred i Syrien. Men i forhold til Assad foregår der nogle forhandlinger i Genève. De styres af FN's udsending, Mistura, og det er jo ham, der inviterer dem, der skal deltage i de der forhandlinger, og det afgør han suverænt. Enhedslistens forslag om at inddrage PYD i forhandlingerne er jo ikke originalt eller nyt. Det er noget, som Ruslands præsident, Putin, har foreslået tidligere, nemlig i januar måned, og der blev det afvist af Mistura. Derfor mener jeg, at vi skal overlade det til Mistura at invitere dem, han mener passer bedst ind i forhandlingerne i Genève. Han har eksempelvis tidligere inviteret nogle, jeg ikke bryder mig om, men det har jeg ikke blandet mig i. Jeg har ikke lavet et beslutningsforslag om at fjerne dem fra forhandlingerne. Det gælder f.eks. Alloush fra den islamiske hær. Det skal vi overlade til Mistura, for det er virkelig følsomme forhandlinger, og der skal ikke meget til, for at de afbrydes. Så hvis Enhedslisten mener, at PYD skal deltage i de forhandlinger, så må de skrive direkte til Mistura og ikke bruge et beslutningsforslag på det. Så vi kan ikke bakke op om Enhedslistens beslutningsforslag.
Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er helt overbevist om, at hr. Naser Khader godt ved, at der foregår storpolitiske forhandlinger forud for den invitation, som hr. Mistura sender ud. Her har Tyrkiet, hvilket jeg også godt ved at hr. Naser Khader ved, sagt, at PYD på ingen måde må være med. Der er ingen tvivl om, at amerikanerne har ønsket, at de skulle være med, men man vil ikke provokere Tyrkiet. Spørgsmålet er nu, om Folketinget skal lade være med at provokere Tyrkiet, eller om vi reelt skulle arbejde for, at PYD, men også andre sekulære grupper – eksempelvis de kristne repræsentanter, som findes i selvstyreområderne i det nordlige Syrien – kan være med. Fra Enhedslistens side siger vi, at Danmark godt kan have en holdning til det her. Selvfølgelig kan vi have en holdning til det, ligesom vi har en holdning til, om Assad må være med og om Iran må være med, og det er holdninger, som jeg også ved Det Konservative Folkeparti har ment en masse ting om. Hvorfor ikke tage aktivt stilling og sige, at Danmark skal arbejde for, at sekulære grupper, inklusive PYD, kan være en del af fredsforhandlingerne?
Ordføreren.
Altså, Riyadhgruppen – dem fra oppositionen, som i øjeblikket forhandler indirekte med Assadstyret – er meget blandet. Der er både kristne, alawitter og kurdere, og det er altså en meget, meget blandet gruppe. Mistura har valgt ikke at invitere PYD, og egentlig mener jeg, at der kan være fornuft i, at PYD på et tidspunkt kommer med i de der forhandlinger. Det kan jeg ikke afvise vil ske på et tidspunkt. Men vi skal ikke gå ind og overrule Mistura i hans forhandlingssamarbejde. Det er ikke vores opgave. I øvrigt mener jeg, at PYD selv ekskluderede sig fra oppositionen i starten af oprøret. Da valgte de ikke at være en del af den generelle opposition. Hvis PYD havde været med i starten, havde Assad måske ikke haft overhånden i dag. De har selv valgt at udelukke sig fra oppositionen, og det har ikke kun provokeret Tyrkiet, men også andre oppositionsgrupper, der anklager dem for at samarbejde med Assads styre.
Spørgeren.
Det, der har været diskussionen mellem PYD og andre dele af oppositionen, som er støttet af Tyrkiet, har jo været spørgsmålet om, hvorvidt der skal være plads til minoriteterne i fremtidens Syrien. Der var eksempelvis en repræsentant for de assyriske kristne her i Folketinget. Han sagde: Jeg startede med at være med i den tyrkisk støttede opposition, men jeg fandt ud af, at de lukkede alle mulige islamister ind. Jeg kunne ikke få en garanti for, at der var plads til de kristne i det fremtidige Syrien, så derfor gik jeg over og samarbejdede med PYD. Altså, realiteten er jo, som hr. Naser Khader ganske rigtigt siger, at det her er en politisk proces, hvor PYD kan komme med på et tidspunkt. Hvordan kommer de med på et tidspunkt? Det gør de da, fordi der er en politisk proces, hvor nogen presser på, for at de kan være med. Og spørgsmålet er, om Danmark bare skal sidde og læne sig tilbage og lade være med at gøre noget, eller om vi faktisk skal deltage aktivt. Der vil jeg bare godt høre fra De Konservative, ikke mindst fra hr. Naser Khader, der går så meget op i at finde en demokratisk løsning for Syrien i fremtiden, om sekulære grupper ikke burde være en del af den løsning.
Ordføreren.
Jamen mange af dem, der er i oppositionen, og som i øjeblikket forhandler i Genève, er faktisk sekulære. Jeg kender flere af dem, og nogle af de mest fremtrædende repræsentanter er faktisk kristne. Så de er også inkluderet der. Igen vil jeg sige, at der kan være fornuft i at inddrage dem på et tidspunkt, men jeg vil ikke gå ind og blande mig i Misturas arbejde. Det skal vi overlade til ham. Hvis han i morgen beslutter sig for, at de skal inddrages, så er det det. Det skal vi overlade til ham. Han er en dygtig forhandler, og jeg tror ikke, vi skal gå ind og blande os i hans forhandlingsarbejde.
Tak til den konservative ordfører. Og den næste taler i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Jeg vil starte med at takke hr. Naser Khader for at gøre det klart for salen, at det, der foregår lige nu, er en politisk proces. Lige nu er det sådan, at PYD og andre sekulære grupper, ikke mindst grupperne fra de kurdiske selvstyreområder i den nordlige del af Syrien, er holdt ude af fredsforhandlingerne, fordi Tyrkiet har insisteret på det. Det kan være, de kommer med senere hen, og det vil jo kræve, at der er nogle lande, der insisterer på det. Der er ingen tvivl om, at amerikanerne faktisk ønsker, at de skal med, men man accepterer, at det er tyrkernes røde linje. Spørgsmålet er så, om Danmark skal have en holdning til det. Det er det, som vi foreslår at Danmark skal. Vi foreslår, at Danmark skal tage aktivt stilling og prøve positivt at påvirke de skrøbelige fredsforhandlinger i Genève, i håb om at der kan findes en løsning på den blodige syriske borgerkrig. Og det er dybt, dybt problematisk, at det indtil nu er lykkedes Tyrkiet og Saudi-Arabien at holde vigtige sekulære grupper ude af fredsforhandlingerne. Det skyldes ikke mindst, at man frygter den situation, der er i nogle områder af Syrien. Vi ser, at arabere, kurdere, kristne og turkmenere samler sig og har etableret et selvstyreområde i den nordlige og den nordøstlige del af Syrien. Her har man skabt et område, der er på størrelse med Danmark, hvor der bor millioner af mennesker, og hvor man forsøger at samle folk på tværs af etnicitet og religiøse skel. Og man prøver også at få inkluderet kvinder. Altså, man gør nogle ting, som er i fuldstændig diametral modsætning til det, som ISIL foretager sig, og til den undertrykkelse, den sekterisme, som ISIL står for i Syrien og Irak. Et flertal i Folketinget har lige besluttet at give luftstøtte inde i Syrien, bl.a. til de syriske demokratiske militære styrker, og det, vi står her og diskuterer, er jo, om Danmark også bør arbejde for, at deres politiske organisationer får lov til at være en del af fredsprocessen. Hvis der skal skabes en fredelig og stabil fremtid i Syrien, er det da ærlig talt afgørende, at de moderate og sekulære dele af oprøret får lov til at være en del af forhandlingerne. Ikke alene vil det være kræfter, som vil tale for de samme værdier om kvindefrigørelse og respekt for minoriteter, som flertallet her i Folketinget ønsker. Det vil også være repræsentanter for de største oprørsgrupper. De her oprørsgrupper, som lige nu holdes ude af Tyrkiet, repræsenterer jo flere mænd og kvinder under våben i deres væbnede styrker, end nogen andre oprørsgrupper gør i Syrien. De kontrollerer større områder i Syrien, end nogen andre grupper gør. Det er da fuldstændig absurd at forestille sig, at man kan få en stabil og varig fred i Syrien, hvis de største oprørsgrupper holdes ude af fredsforhandlingerne. Så er der nogle, der har fundet på den dårlige undskyldning for ikke at stemme for forslaget, at det slet ikke noget, som Folketinget bør beskæftige sig med; at det slet ikke er noget, der skal drøftes her i Folketingssalen; at det slet ikke er noget, vi bør bruge tiden på. Jeg må ærlig talt sige, at jeg er fuldstændig uforstående over for, at tidligere udenrigsministre for Danmark kan bruge så dårlige argumenter, men jeg ville da ønske, at det slet ikke var noget, vi behøvede diskutere. Jeg ville ønske, at vi havde en situation, hvor det var fuldstændig naturligt, at Danmark og Vesten selvfølgelig støttede, at sekulære dele af oprøret blev inkluderet i fredsforhandlingerne. Men sådan forholder det sig bare ikke. Realiteten er jo, at det her forslag er dybt, dybt politisk kontroversielt. For vedtages det her forslag, går Danmark stik imod den tyrkiske regering, stik imod den regering, som man lige nu bøjer nakken over for for at undgå, at der kommer flygtninge til Europa. Danmark, USA og EU har indtil nu bøjet sig for kravene fra den tyrkiske regering om at holde moderate oprørsgrupper ude af forhandlingerne, fordi kurderne er en større fjende for den tyrkiske regering end ISIL og Assad. Det skræmmer regeringen i Ankara, at der er religiøse og etniske grupper, som kan samle sig og kræve lige rettigheder. Hvorfor skræmmer det i Ankara? Det gør det fordi, at hvis det også skete i Tyrkiet, ville der ske det samme, som skete ved valget i juni, og så ville Erdogan miste sit flertal. Ærlig talt: Hvis vi skal have fred, hvis vi skal have stabilitet i Mellemøsten, så får vi det altså ikke, hvis vi støtter undertrykkende regimer frem for lokale, sekulære og demokratiske kræfter. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har ønsket at fremsætte det her forslag. Det er derfor, vi er rigtig glade for, at Alternativet har bakket op om det, og det er derfor, vi selvfølgelig vil byde det rigtig, rigtig velkommen, hvis SF også stemmer for det. Hvad er det så, regeringen helt konkret ville skulle gøre? Det virker meget, meget svært for en del i salen i dag at forstå, hvordan man fører udenrigspolitik, så jeg vil bare sige det helt konkret: Hvis det her forslag vedtages, skal regeringen gøre det, der står, nemlig arbejde aktivt for, at de her sekulære grupper kommer med. Det vil selvfølgelig foregå, ved at man henvender sig til FN's forhandler, og ved at den særlige udsending, vi har, og som arbejder med oprørsgrupperne i Syrien, men indtil nu ikke har villet røre de grupper, som Tyrkiet ikke kan lide, med en ildtang, begynder at arbejde med dem. Det vil bl.a. betyde, at Danmark i forbindelse med vores samarbejde i koalitionen siger til USA, at selvfølgelig skal de her sekulære grupper da være en del af forhandlingerne. Det er ikke særlig svært. Selvfølgelig kan Danmark, både i koalitionsregi og bilateralt og i FN og i alle andre internationale forsamlinger, hvor det vil give mening, rejse det her spørgsmål. Man kan samle en kreds af ligesindede lande og arbejde for det. Der er da ingen tvivl om, at hvis Danmark begyndte at gøre det, ville det provokere Tyrkiet og Saudi-Arabien helt ekstremt, og det ved hr. Martin Lidegaard godt, og det ved hr. Holger K. Nielsen godt, og det ved vores udenrigsminister godt. Det er derfor, der er nogle partier, der ikke ønsker at stemme for det. Der er ingen tvivl om, at præsident Erdogan og kongen af Saudi-Arabien ville blive enormt stødte over det her. Til gengæld er der så nogle demokratiske kræfter, som ønsker at se bort fra etniske og religiøse skel, som ønsker at samle sig i en kamp mod ISIL og Assad, og som ville blive rigtig, rigtig glade. Der er ingen tvivl om, at de her to despotiske islamister ikke synes, det er godt, hvis sekulære demokrater får lov til at være en del af beslutningerne om en fremtid i Syrien, men jeg synes, vi skal arbejde for det. Og jeg tror ikke, vi får en varig fred, hvis ikke vi gør det. Så ja, det her forslag er dybt kontroversielt. Det er ikke, fordi vi synes, det burde være det, og det er ikke, fordi det er underligt eller sært at diskutere. Vi har i Udenrigspolitisk Nævn og i Folketingets forskellige udvalg og i Folketinget selvfølgelig løbende diskuteret processen i Syrien. Vi har haft en holdning til, om Assad skulle være en del af fredsprocessen. Vi har haft en holdning til, om Iran skulle være en del af fredsprocessen. Og selvfølgelig kan vi også have en holdning til, om PYD og andre sekulære grupper skal være en del af fredsprocessen. Altså, ærlig talt, kom med nogle bedre undskyldninger. Det, som vi tager stilling til i dag, er, om vi vil gøre noget aktivt for at styrke fredsprocessen, så freden kan blive varig, så den kan blive holdbar, og så nogle sekulære grupper kan blive inddraget. Og ærlig talt: Det burde vi ikke stå og diskutere her i Folketingssalen i dag. Det burde være banalt, det burde være logisk. Det er det desværre ikke, men jeg håber, det en dag kan blive officiel dansk udenrigspolitik.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til udenrigsministeren.
Forslaget her er på mange måder et spejlbillede af det, vi har brugt en stor del af dagen i dag på, nemlig B 108. Forslaget her lægger op til, at man skal lade være med at vedtage B 108 og i stedet bruge pengene på noget civil genopbygning. Nu har Folketinget som bekendt vedtaget B 108, og derfor tror jeg ikke, jeg afslører nogen hemmelighed ved at sige, at vi ikke kan støtte forslaget her. Derimod vil jeg gerne sige, at vi gør en række andre ting. Det er bl.a. at forsøge at genopbygge ikke bare Kobane, men i det hele taget de dele af Syrien og Irak, hvor vi har trængt ISIL tilbage, og det sker ved at arbejde sammen med folk på jorden som f.eks. Syria Civil Defense og andre, som vil være i stand til at foretage en genopbygning og sikre vand, strøm og fornødenheder. Vi arbejder sammen med den irakiske hær og de nordirakiske peshmergastyrker om at kunne sikre stabilitet og ro i de byer, der er blevet befriet fra ISIL. Derfor deler regeringen de mål, som forslagsstillerne har, nemlig at vi også skal tage ansvar for at genopbygge og sikre stabile forhold i de dele, der bliver befriet fra ISIL. Men vi vil ikke finansiere det ved at undlade at vedtage B 108, som vi netop har vedtaget. Derfor støtter jeg intentionen bag, men jeg støtter ikke forslaget.
Tak. Og der er et par spørgere. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil spørge udenrigsministeren om to ting. Jeg vil spørge, om udenrigsministeren ikke kan bekræfte det svar, som han har givet til Folketinget – det hedder spørgsmål nr. 29 – i forhold til B 108, som vi drøftede tidligere. Det svar redegør lige præcis for situationen, da Danmark tidligere sendte Folkekirkens Nødhjælp ned for at rydde miner i Kobane. De gik i gang med arbejdet og arbejdede et godt stykke tid, indtil de lige pludselig blev stoppet, fordi de ikke kunne få lov at krydse grænsen; de kunne ikke få lov at komme ind over den tyrkiske grænse for at rydde miner inde i Kobane. Det er det, som udenrigsministeren har fortalt Folketinget. Det er derfor, det her forslag er relevant. For vi har desværre en situation, hvor der er befriet områder inde i Syrien, hvor hundrede tusinder af flygtninge og hundrede tusinder af civile gerne vil genopbygge deres land, men ikke kan få lov til det af den tyrkiske regering. Jeg er helt med på, at udenrigsministeren ikke kan støtte Enhedslistens finansiering, det er klart. Men ville man kunne støtte det, hvis der var en anden finansiering?
Ministeren.
Regeringen har selv lagt finansiering på bordet til her i 2016 at bruge 122,5 mio. kr. på genopbygnings- og stabiliseringsindsatser i Irak. Det er sådan, at vi er i stand til at kunne levere genopbygning, men vi tager stilling ud fra, hvor behovet er størst og hvor der er mulighed for at komme ind. Jeg vil meget nødig sådan på forhånd udvælge ét sted og sige, at det er dér, vi skal hjælpe, hvis situationen tilsiger, at der er større behov eller en bedre mulighed for at give hjælpen et andet sted.
Spørgeren.
Det er klart, at vi skal hjælpe der, hvor der er et stort behov. Men problemet her er jo ikke, om vi fra dansk side har vurderet, at der er et behov eller ikke er et behov – tværtimod. Da hr. Martin Lidegaard var udenrigsminister, vurderede vi fra dansk side, at der var et behov ved Kobane. Vi sendte faktisk Folkekirkens Nødhjælp ned for at rydde miner – de kunne bare ikke få lov til det af den tyrkiske regering. Og det understreger jo, at det her desværre også er et politisk problem. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren, hvad han vil gøre for at fjerne det politiske problem, sådan at danske indsatser – også i Kobane og andre befriede områder, som Tyrkiet ikke kan lide – kan få lov at foretage genopbygning.
Ministeren.
Vi understøtter genopbygning mange steder i Irak og i Syrien. Jeg anerkender, at der også er et stort behov omkring Kobane. Det var derfor, der fra dansk side var et ønske om at foretage minerydning i Kobane. Vi arbejder igennem koalitionen for, at det vil være muligt at komme til at foretage genopbygning i alle de områder, hvor vi har trængt ISIL tilbage, og i de områder er der behov for minerydning, genopbygning og sikkerhedsopbygning.
Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Der er helt sikkert brug for genopbygning og nødhjælp mange steder i Syrien. Derfor synes jeg også, det er meget vigtigt, at Danmark yder en større indsats end den, vi allerede yder nu. Men jeg er helt specifikt interesseret i at høre om lige præcis området omkring Kobane og nogle af de andre kurdiske områder i Syrien. Der er situationen nu, at i hundredtusindvis af flygtninge er vendt tilbage til Kobane, men de har simpelt hen ikke har mulighed for at blive der så meget længere. For det, jeg hører folk fortælle dernedefra, er, at familier bor rigtig mange mennesker klumpet sammen i ødelagte huse. Man har simpelt hen ikke mulighed for at få tag over hovedet, der er ikke skoler, der er ikke den mest basale lægehjælp osv. Nikolaj Villumsen fortæller også om minerydning og sådan noget. Kunne vi ikke godt gå ind og gøre noget mere der? Det ville også være en kæmpe torn i øjet på Islamisk Stat, kan man sige, hvis Kobane blev genrejst. Kunne Danmark ikke gøre en særlig indsats her?
Ministeren.
Danmark gør en kæmpe indsats. Vi har, siden konflikten startede, givet 1,45 mia. kr. i humanitær bistand. Vi gav sidste år 537 mio. kr. i humanitær bistand til området. Jeg har lige beskrevet, at vi har afsat 122 mio. kr. til genopbygning i området. Jeg har intet problem med at hjælpe i Kobane – overhovedet ikke. Jeg så gerne, at det skete. Men jeg har det lidt mærkeligt med, at vi fra Folketingets side skal vælge at sige, at det lige præcis er til én by. I stedet for at få en vurdering af, hvor behovet er størst, ønsker Enhedslisten at sige, at vi skal udvælge en by og hjælpe den. Jeg vil hjælpe der, hvor der er størst behov for hjælp, og efter de humanitære principper, som Danmark normalt vedtager sine projekter efter.
Spørgeren.
Jeg er meget enig i, at der skal hjælpes mange steder. Det er fuldstændig rigtigt. Men det, der bare er interessant her, er, at Kobane næsten ingen hjælp har fået fra omverdenen, bl.a. fordi Tyrkiet har blokeret for det. Situationen er stadig væk meget frygtelig, og derfor vil jeg bare høre udenrigsministeren, om udenrigsministeren ikke er enig i, at Kobane faktisk er et af de områder, som i den grad trænger til hjælp, og at det ville være rigtig godt, hvis vi fra dansk side kunne være med til at gøre en indsats. Vil ministeren ligesom bekræfte, at vi kan indgå i en konstruktiv drøftelse om, hvordan det kan gøres fremadrettet?
Ministeren.
Jeg synes, at vi skal hjælpe de steder, hvor der er hjælp behov. Kobane er et af dem, men det er ikke det eneste sted. Den hjælp, vi har givet, virker. Hvis man tager en by som Tikrit, siger FN, at den genopbygning, der er sket, efter Tikrit blev befriet, har medført, at 90 pct. af befolkningen er vendt tilbage. Så det her kan virke. Men der er jo mange byer, eksempelvis Ramadi. Og hvis vi har militært held ved byen Hit, vil der også være behov for det der. Så jeg vil ikke stå her og på forhånd binde mig til, hvor det skal være. Jeg vil bare sige, at vi er klar med hjælp, også omkring Kobane.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg har også fuld forståelse for, at udenrigsministeren ikke kan tilslutte sig det her, og det bliver også kun til to korte spørgsmål fra mig til netop udenrigsministeren og ikke til de andre partier, i og med at forhandlingen jo ligesom er ovre i forhold til det, vi gerne ville undgå, nemlig at B 108 blev vedtaget. Grunden til, at vi fra Alternativets side har lagt op til det her beslutningsforslag, er, at vi gerne ville vise, at der var en vej, at der var en mulighed for ikke at bruge militær som det primære middel til at løse den her konflikt. Derfor vil mit spørgsmål gå på det beløb, vi nævner i vores beslutningsforslag, og som vi lægger op til at tage fra den militære indsats, og hvor der også er inddraget noget humanitært. Kan udenrigsministeren hjælpe mig med at se, at vi vil kunne tilbyde noget tilsvarende til at opbygge de her områder, hvis det er nødvendigt? For lige nu ser jeg et størrelsesforhold, hvor en tredjedel af de midler, der bliver brugt, bliver brugt på humanitær hjælp og genopbygning, mens det tredobbelte bliver brugt på militærindsats. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Nej, det er nærmest omvendt. Hvis man kigger på, hvor meget der bruges, inklusiv det, som vi har lovet på donorkonferencen i London tidligere på året, kan man se, at det vil være sådan, at af det samlede beløb, vi vil bruge, vil cirka en tredjedel blive brugt på den militære del, og ca. to tredjedele vil blive brugt på den humanitære og genopbygningsmæssige del.
Spørgeren.
Hvornår er det gældende fra?
Ministeren.
Det gælder fra 2016.
Det foreliggende beslutningsforslag er på den ene side rigtig godt, og på den anden side er det uigennemtænkt, kynisk og ubegavet. Det er rigtig godt, fordi det er vigtigt at have fokus på, at der er et meget stort behov for genopbygning og humanitær hjælp i Syrien. Der er ingen tvivl om, at den militære indsats mod ISIL i Syrien ikke kan stå alene. Den skal selvfølgelig følges op af såvel humanitær hjælp som støtte til genopbygning. Danmark støtter allerede bl.a. Syria Recovery Trust Fund, som har fokus på vand, sundhed, el, fødevaresikkerhed og fjernelse af affald. Og danske nødhjælpsorganisationer og organisationer i det hele taget er allerede involveret i at hjælpe i det nordlige, centrale og sydlige Syrien, og det er både i områder kontrolleret af regeringen og oppositionen og såmænd også i områder, der er under belejring. Efter Socialdemokratiets opfattelse skal det internationale samfund over de kommende år optrappe indsatsen. Det er ikke nok at kunne vinde krigen. Det er også vigtigt at vinde freden. Så på den måde er forslaget jo fornuftigt nok. Men forslaget er uigennemtænkt, kynisk og ubegavet af en række andre grunde. Forslaget sigter eksplicit på Kobane. Der er ingen tvivl om, at der er behov for hjælp der, men i bemærkningerne til forslaget beskrives det også, at f.eks. 2,1 mio. hjem ligger i ruiner i Syrien, at 6,6 millioner mennesker er internt fordrevne, at 4,8 millioner mennesker er flygtet, og at 13,5 millioner mennesker har behov for humanitær hjælp. I den situation er det altså uigennemtænkt at foreslå, at vi her på Christiansborg skal udvælge os vores egne yndlingsområder, i det her tilfælde Kobane, og styre hjælpen derhen uden hensyn til, om det også er der, at behovet er størst og muligheden for at levere hjælpen er til stede. Det er altså klogt at planlægge hjælpen i samarbejde med lokale partnere, som kender de forskellige områder og har den nødvendige og relevante kapacitet til at planlægge hjælpen, frem for at det sker fra Proviantgården eller Ridebanefløjen her på Christiansborg. Når forslaget så i det inferno af behov, der er, dykker ned og peger på Kobane, så bliver det kynisk, når man læser forslagsstillernes begrundelse, og jeg citerer: »Befrielsen af Kobane var en vigtig sejr, der for alvor udfordrede ISIL's erobringer.« Og videre hedder det: »Genopbygning og gensikringen af området vil slå søm i denne sejr.« Så hjælpen og indsatsen begrundes ikke længere med et behov for at lindre menneskelig lidelse, men skal bruges i propagandaøjemed – tak for kaffe! Socialdemokratiet foretrækker så klart, at vi hjælper sammen med internationale organisationer og andre lande, så der sker en helhedsindsats med større gennemslagskraft. Mere end så meget andet er Syrien kendetegnet ved, at der er et kæmpe behov for internationalt samarbejde. Endelig synes jeg, at forslaget er ubegavet finansieret, fordi pengene skal tages fra den militære indsats mod ISIL. Den kamp, som det internationale samfund fører mod ISIL, kan ikke vindes ved, at vi klæder os varmt på og er gode mod dyr. Det kræver en militær indsats, hvilket forslagsstillerne i anden sammenhæng jo også anerkender efter den diskussion, vi har haft i dag, ved at foreslå, at der skal stilles våben og beskyttelsesudstyr til rådighed for de kurdiske styrker, og så i øvrigt rose den bombning, der er sket i forbindelse med lige præcis sejren i Kobane. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo nogle pæne ord, hr. Nick Hækkerup kan sige om vores forslag. Men det er ikke det, jeg vil gå ind i. Jeg går ud fra, at hr. Nick Hækkerup har læst svaret fra udenrigsministeren til Folketinget om den minerydning, som vi har haft besluttet fra dansk side. Og det svar viser jo med al tydelighed, at det her ikke bare er et spørgsmål om humanitær hjælp; det er også et politisk spørgsmål. For da Danmark vurderede, at det var nødvendigt at sende minerydningsudstyr frem, kunne det ikke komme ind, i hvert fald ikke i løbet af kort tid, på grund af at Tyrkiet modarbejdede det. Og det er jo det generelle problem. Det her er desværre bare ét eksempel på, at genopbygningsmaterialer og mineryddere bliver holdt tilbage fra Kobane og andre befriede områder i de kurdiske områder. Og det gør det jo til et politisk problem. Socialdemokraterne kan selvfølgelig ikke støtte finansieringen, men ville I kunne støtte, at vi fra dansk side politisk prøvede at gøre noget ved det her, sådan at der også kunne komme nødhjælp frem til de her områder, genopbygningsudstyr osv.?
Tak. Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke kunne støtte alene af den grund, at vi ikke synes, det er dig, mig eller alle mulige andre folketingsmedlemmer, der skal sidde og vælge yndlingsområderne ud og sige: Det er dem, der skal have hjælp, og dem og dem, der ikke skal have hjælp. Det skal foregå, som vi gør det i dag, nemlig ordentligt og i en helhedsplanlægning i samarbejde med andre og ikke mindst i samarbejde med de lokale, som ved, hvordan situationen er, så vi får hjælpen derhen, hvor behovet er størst, og hvor muligheden for at levere hjælpen er til stede.
Spørgeren.
Hvor muligheden for at levere hjælpen er til stede – ja. Heldigvis har de jo nu fået bygget en lufthavn med amerikansk støtte, så der er en mulighed for at flyve genopbygningsmateriale og mineryddere derned. Det er en mulighed, Danmark kunne vælge. Det er jo ikke en mulighed, de lokale har, og det er heller ikke en mulighed, Folkekirkens Nødhjælp bare lige har, når Tyrkiet holder grænsen lukket. Så spørgsmålet er jo, om vi politisk vil hjælpe eksempelvis Folkekirkens Nødhjælp med at få deres mineryddere frem, som vi én gang har besluttet skal af sted. Det synes jeg da er noget, Socialdemokraterne burde støtte.
Ordføreren.
Jamen jeg siger bare, at når man i forslaget peger på, hvilket kæmpe behov der er for hjælp, så er det altså ikke ordentligt at sige: Vi vælger, at det lige præcis skal være dem her, der skal have hjælp. Det synes jeg simpelt hen ikke er noget, som vi skal gøre som politikere i Folketinget på Christiansborg.
Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne lige starte med at opklare noget. Det står fuldstændig klart og tydeligt i det her forslag, at det her handler om at sikre hjælp og genopbygning til Kobane og andre Det er klart, at vi fra Enhedslistens side meget, meget gerne vil støtte opbygningen mange steder i Syrien. Den helt konkrete situation er bare, at hjælpen ikke har kunnet komme frem til Kobane. Og jeg er helt sikker på, at masser af organisationer vil mene, at der er et meget stort behov for humanitær hjælp i Kobaneområdet, fordi hundredtusindvis af flygtninge lige nu vender tilbage, og der er hverken boliger, skoler, hospitaler, eller noget som helst af de ting, som folk har brug for. Så der er det her store humanitære behov. Det, som vi bare fra Enhedslistens side peger på, er: Lad os fra Danmarks side hjælpe med, at der kommer humanitær hjælp og hjælp til genopbygning frem til Kobane og til andre områder i Syrien også. Der vil jeg bare høre ordføreren: Er ordføreren uenig i, at det er en god idé at støtte også Kobane?
Ordføreren.
I bemærkningerne til forslaget, som jeg står med her, er der udelukkende fokuseret på Kobane. Ud over i overskriften omtales andre steder ikke. Og hele min pointe er: Er det rimeligt også at sikre hjælp til Kobane? Ja, det er det. Men er det rimeligt, at vi sidder her på Christiansborg som folketingsmedlemmer og beslutter, hvor det er, hjælpen skal styres hen, uafhængigt af hvordan behovene er, uafhængigt af mulighederne for at få hjælpen frem, og uafhængigt af alle de andre faktorer, der har betydning? Nej, det er det ikke.
Spørgeren.
Så vil jeg lige læse op fra bemærkningerne, hvor der står: »Forslagsstillerne mener, at det er vigtigt, at Danmark støtter genopbygningen af de ødelagte områder i Syrien, herunder Kobane«. Det står i den sidste del af bemærkningerne til forslaget, og så vil jeg bare gerne høre ordføreren: Kan ordføreren ikke være enig i, at det er en rigtig god idé, at vi fra Folketingets side beslutter, at vi gerne vil være med til at sende humanitær hjælp og hjælp til genopbygning ind i et af de allermest nedbrudte områder i Syrien, hvor der i den grad er brug for det, og hvor vi kunne være med til at gøre en afgørende forskel for civile?
Ordføreren.
Det der med andre områder er jo et figenblad. Altså, man kan prøve at læse bemærkningerne. Det er én lang beskrivelse af præcis Kobane og forholdene deromkring og af, hvordan vi skal sikre, at det også bliver en kommunikationsmæssig sejr i forhold til præcis den indsats, der er lavet, og hvad man kan få frem, og hvad man ikke kan få frem osv. Det her handler ikke om alle andre områder. Det her handler om Kobane, og det er præcis det, der er problemet.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg ville ellers ikke have blandet mig, men i og med at jeg er medforslagsstiller, tænker jeg, det er væsentligt i hvert fald at fortælle, hvad det var, der var hensigten. For nu får jeg at vide, at det kun er hensigten at tale om Kobane. Beslutningsforslaget har en titel, der hedder: Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark bidrager til genopbygning og humanitær hjælp til ødelagte områder i Syrien. Så kommer der en overordnet begrundelse, og så kommer der et eksempel, som er Kobane og alene Kobane. Noget af det, jeg synes var interessant ved det her, da jeg så det første gang, var, at vi lige pludselig bevægede os væk fra at tale om nødhjælp, humanitær genopbygning og civil infrastruktur, og så gjorde det til noget konkret, altså et eksempel, som var til at forstå, og som vi så kunne tale ud fra. Det blev netop nævnt, at det var ét af mange områder. Hele debatten i dag har gået på, at det er for ukonkret, når vi kommer med bud på andre løsninger end at gribe ind militært. Derfor vil jeg bare bede ordføreren om at sige ja til, at overskriften intet indeholder om Kobane, altså at Kobane er et eksempel.
Ordføreren.
Så synes jeg, man skulle have skrevet det i forslaget, altså at det her ikke handler om Kobane, i stedet for at bruge det meste af forslaget på at skrive om Kobane og situationen i Kobane. For hvis spørgsmålet er, om vi synes, det er en god idé at sætte ind med humanitær hjælp og sætte ind med genopbygning, så sagde jeg jo præcis i min ordførertale, at det er den side af forslaget, som er rigtigt og godt. Det, der er problemet, er den der udpegning, og at vi nu skal sidde her og beslutte, hvem det er, der særlig skal hjælp, hvem vi særlig holder af, hvem vi synes er nogle særlig værdigt trængende. Det er præcis det, jeg opponerer imod.
Spørgeren.
Så oplever jeg i hvert fald forbrødring for første gang i dag, for det er jeg da fuldstændig enig i. Det her er et eksempel. Der står specifikt, at det er et eksempel. Så hvis vi fremadrettet kan se på, at netop det her er meget, meget vigtigt, og at vi ikke ønsker at forfordele nogen, hverken på den ene eller den anden måde, så er vi kommet langt. Det her har intet at gøre med et specifikt sted. Det er et eksempel på et sted, hvor der i den grad er brug for det, og hvor der er nogle politiske hindringer for, at man kan gå ind og gøre det, vi ønsker, når man skal ind og yde humanitær hjælp og bistand.
Ordføreren.
Jamen jeg vil gerne forbrødres med alle dem, der vil komme mig i møde. Så er der kun to problemer tilbage: Det ene er finansieringen, som er håbløs. Det andet er det med at sige, at vi nu skal bruge nødhjælp i propagandaøjemed. De to ting synes jeg er selvstændige problemer, som også begrunder, hvorfor vi ikke kan stemme for det her forslag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til næste ordfører i rækken, som er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti ser vi positivt på viljen til at genopbygge Syrien, men vi går ud fra, at beslutningsforslaget som sådan er faldet bort, fordi det jo rummer en finansiering, der skulle komme fra en forkastelse af beslutningsforslag nr. B 108. Og det er vedtaget her i dag, så pengene er brugt en gang, og så kan beslutningsforslaget jo ikke fortsætte i sin nuværende facon. Men vi ser som sagt positivt på, at man vil genopbygge Syrien, og vi foreslår en alternativ finansiering. Vi foreslår, at man bruger de midler, der opspares i asylsystemet ved at sørge for at få hjemsendt syriske flygtninge og få dem huset i nærområderne, med henblik på at de skal komme tilbage til Syrien, når det er muligt. Når man i Danmark har nedbragt omkostningerne på asylområdet svarende til beløbet her, vil vi gerne indgå i en debat om, hvordan man kan bruge pengene på at genopbygge Syrien. Men pengene er som sagt brugt én gang til en militær indsats i Irak og Syrien, hvilket vi absolut støtter, og vi mener ikke, at det er ansvarligt at bruge de samme penge flere gange. Men når vi har sparet tilstrækkeligt på at føre en mere ansvarlig udlændinge- og asylpolitik og fået hjemsendt syriske flygtninge, kan vi debattere et lignende forslag igen. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi vil kunne se positivt på et forslag, der bliver fremsat, når man har nedbragt asylomkostningerne vedrørende syriske flygtninge. Tak.
Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er klart, at man ikke kan lave finansiering til det her forslag med penge, som allerede er brugt. Det er klart, at vi skal finde ny finansiering under udvalgsbehandlingen. Jeg synes selvfølgelig, det er positivt, at Dansk Folkeparti byder ind i de forhandlinger, som vi skal have i udvalget. Men det er klart, at vi fra Enhedslistens side ikke kan støtte, at man bruger en finansiering, som man på ingen måde kan skaffe, eftersom der ikke vil være flertal i Folketinget for den lovgivning, som fru Marie Krarup her beskriver. Så det vil ikke være en finansiering, vi kan bruge til noget. Men jeg håber da, at Dansk Folkeparti vil gå ind i de her forhandlinger med et åbent sind. Det her handler jo lige præcis om at lave genopbygning i befriede områder i Syrien, hvor man har fået smidt Assad og ISIL på porten. Det handler om at gøre det muligt for de civile at have en fremtid i Syrien og gøre det muligt for flygtninge at kunne vende tilbage. Det er lige præcis den højt besungne hjælp i nærområderne, som vi rigtig tit taler om. Så jeg håber, at vi under forhandlingerne i udvalget kan finde en god finansiering, og at Dansk Folkeparti kan ende med at stemme for.
Ordføreren.
Som jeg sagde, skal det nok være et beslutningsforslag i en ny udgave, for forudsætningen for, at vi kan spare på omkostningerne på udlændinge- og asylområdet, er jo, at der indføres regler, sådan at det bliver muligt at hjemsende syriske flygtninge, at det bliver muligt at behandle deres sager hurtigere osv., og at man f.eks. rent faktisk kan stoppe dem ved grænsen. Når alle de ting er i stand og vi har nedbragt omkostningerne på asylområdet tilstrækkeligt, vil vi selvfølgelig se positivt på et nyt forslag om, hvordan man kan hjælpe hjemsendte syriske flygtninge med at genopbygge landet.
Spørgeren.
Jeg må sige, at jeg undrer mig over den her absolutte form for finansiering. Skal det virkelig forstås sådan, at Dansk Folkeparti nægter at støtte et forslag om at hjælpe med genopbygningen inde i Syrien i de befriede områder, indtil man har fået lukket grænsen fuldstændig for flygtninge i Danmark? Altså, hvis det virkelig er holdningen i Dansk Folkeparti, vil der fortsat komme flygtninge, fordi man ikke har mulighed for at genopbygge områderne i rigtig, rigtig lang tid. Det undrer mig meget, hvis det virkelig er Dansk Folkepartis position. Og hvis det ikke er det, er der mulighed for forhandling.
Ordføreren.
Det er Danmark, der bestemmer, hvor mange flygtninge og migranter der kommer ind i landet, vil jeg sige. Og hvis Danmark fører en politik, hvor vi nedbringer antallet af flygtninge, sparer vi nogle udgifter, og hvis vi bliver bedre til at sende folk tilbage, sparer vi nogle udgifter. Når den lovgivning er på plads, kan vi nedbringe de omkostninger, som vi desværre for øjeblikket har på asylområdet. For at få nedbragt de omkostninger er det nødvendigt at få noget lovgivning på plads. Der venter jeg så at Enhedslisten vil støtte os med f.eks. en permanent grænsekontrol, så det bliver muligt at asylbehandle på grænsen, og så vi dermed kan spare en lang række udgifter til en unødvendig asylbehandling i Danmark. Når omkostningerne på det område er nedbragt tilstrækkeligt, kan vi se positivt på et nyt forslag fra Enhedslisten.
Fru Eva Flyvholm.
Først vil jeg da gerne opfordre Dansk Folkeparti til ligesom at gå forrest i den videre behandling for at forsøge at finde noget finansiering til den her genopbygning i Kobane. Jeg synes ikke, det giver mening at sætte det op som et spørgsmål om de udgifter, der er til flygtninge her i Danmark. Man må da vende det om og sige: Prøv at høre – det her har da netop en forebyggende effekt. Lige nu vender hundredtusindvis af flygtninge tilbage til Kobane og forsøger at få et liv der. Men i øjeblikket er de ved at opdage, at det simpelt hen ikke er muligt, fordi der ingenting er. Der er ikke huse, der er ikke skoler, der er ikke hospitaler, der er ikke arbejde. Så derfor er der nogle af dem, der bliver presset videre ud i at tage den farlige færd til Europa. Så det er da netop her, man skal sætte ind og prøve at give et løft med genopbygning, så folk faktisk får mulighed for at blive der og ikke skal ud på den her farlige vej til Europa. Vil Dansk Folkeparti ikke være lidt med til den forebyggende indsats?
Ordføreren.
Der er jo ikke nogen, der tvinger folk til at tage til Danmark. Det er en meget, meget lang vej, så det er Danmark, der bestemmer, hvem der kommer ind i landet. Det er noget, vi kan regulere os ud af. Derudover har Danmark jo en økonomi. Vi kan ikke bare sige, at okay, nu bruger vi bare så og så mange ekstra millioner og milliarder kroner på udviklingsbistand til Syrien. Vi har nogle rammer, som vi har bestemt på forhånd, og hvis man vil gå ud over dem, er man nødt til at finde en anden form for finansiering. Og der er det, at vi foreslår, at vi kan spare noget på asylomkostningerne. Det er noget, som vi går meget op i, og som vi synes er meget, meget vigtigt. Vi vil også gerne hjemsende syriske flygtninge. De omkostninger, vi sparer ved at sørge for, at syriske flygtninge får behandlet deres sager i nærområdet og bliver huset der, kan vi bruge til at hjælpe med til en genopbygning i Syrien i stedet for blot at øge vores ulandsbistand, som jeg ikke mener at vores økonomi kan holde til.
Spørgeren.
Vi bliver nok ikke helt enige om finansieringen her, kan jeg fornemme. Jeg vil bare høre ordføreren, om det ikke kan være sådan, at når folk, som det er sket i Kobane, faktisk har klaret at smide Islamisk Stat på porten, for det har befolkningen, kvinderne, i Kobane jo klaret og betalt en meget, meget stor pris for, kan man sige – rigtig mange mennesker er blevet dræbt i den her kamp for at få smidt Islamisk Stat ud af Kobane, men det er lykkedes – at det vil være et godt signal at sende til de mennesker at sige, at når I forsvarer jeres egne områder mod IS, når det lykkedes at få en sejr og få smidt i IS på porten, så kommer vi faktisk også og hjælper med genopbygningen af den by, sådan at folk har mulighed for at rykke tilbage og genrejse den, så det ikke bare er ruiner.
Ordføreren.
Der er mange folk rundtomkring i verden, som jeg har sympati for, og som jeg godt kunne tænke mig at sende nogle pengegaver til. Det er jo ikke det, diskussionen går på. Diskussionen går på, hvordan vi skal finansiere at genopbygge. Det er såmænd et sympatisk forslag, men vi har ikke nogen finansiering. Pengene er brugt. De er blevet brugt for ganske kort tid siden, hvor vi var et flertal, der trykkede på den grønne knap. Så må vi finde pengene et andet sted, og der er et oplagt område. Der er udgifterne på asylområdet, og flygtninge- og asylområdet hænger jo lige præcis sammen med det område, der skal genopbygges. Så det er et spørgsmål om, hvor man kan og vil finde finansieringen, og der vil jeg meget gerne se Enhedslisten støtte Dansk Folkeparti i at få indført den nødvendige lovgivning, sådan at vi kan få nedbragt de kolossale omkostninger, vi har på asylområdet. Så kunne der måske findes en finansiering til genopbygning af syriske områder.
Tak til fru Marie Krarup. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre, Danmark Liberale Parti.
Tak for det, formand. Krigen i Syrien har ødelagt hele landet, og Venstre er enig med forslagsstillerne i, at der er behov for humanitær hjælp. Derfor er vi også blandt de fem største bidragsydere til ofrene for krisen i Syrien, målt i forhold til vores indbyggertal. Men i Venstre er vi uenige i, at genopbygningen kan påbegyndes allerede nu. Vi må afvente en fredsaftale, ligesom genopbygningen skal koordineres og løftes i fællesskab af hele det internationale samfund. Det ville ikke være hensigtsmæssigt, at vi fra dansk side skulle øremærke bistand til genopbygningen i et bestemt område. Det er også vigtigt at notere sig, at kampene stadig væk bølger frem og tilbage, og at fysisk sikkerhed er en forudsætning for, at genopbygningsarbejdet kan påbegyndes. Danmark støtter allerede i dag det humanitære arbejde gennem flere af de landskendte organisationer, men det er en stor udfordring at arbejde i en krigszone. Der skal være en høj grad af sikkerhed, såfremt hjælpen og genopbygningen skal nå ud i hele landet. Jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti, som er enige med Venstre i, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Som ordføreren selvfølgelig har set, og som vi også har diskuteret her i salen før, så har udenrigsministeren jo klargjort for Folketinget, at det her ikke bare er et humanitært spørgsmål – i hvert fald i forhold til Kobane er det også et politisk spørgsmål. Vi har tidligere fra dansk side besluttet, at der var et behov for minerydning i Kobane, men de tyrkiske myndigheder har forhindret, at det arbejde blev gjort. Så spørgsmålet, jeg godt kunne tænke mig at høre Venstres ordførers svar på, er, om vi virkelig skal finde os i, at danske mineryddere ikke kan komme frem. Det er ikke, fordi de lokale ikke gerne vil have det, for de vil rigtig, rigtig gerne have det, ikke fordi problemet ikke er der, ikke fordi vi ikke selv ønsker, at de skal frem, men ene og alene fordi den tyrkiske regering ikke lader dem komme frem, så man kan få fjernet minerne og genopbygget byen. Skal vi finde os i det?
Ordføreren.
Jeg vil da ærligt indrømme, at jeg har forholdt mig til det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har lagt frem til debat her i Folketingssalen. At ordføreren så kommer frem til, at det hele nu handler om Tyrkiet, er noget af et spring fra det oprindelige beslutningsforslag. Der er ingen tvivl om, at når vi står med et fuldstændig ødelagt land, hvor mange er drevet på flugt, både inden for Syriens grænser, men også uden for Syriens grænser, så er der en humanitær opgave af dimensioner, og den skal selvfølgelig løses, og det skal hele det internationale samfund stå sammen om.
Spørgeren.
Ja, selvfølgelig skal vi hjælpe hele Syrien. Problemet er bare, og det ved ordføreren også godt, at der er særlige områder i Syrien, hvor der er særlige udfordringer. Assad belejrer nogle byer og har nogle gange udsultet byer, og så tillader man ikke, at hjælpen kan komme frem. Her har vi så en situation, hvor der er nogle befriede områder, som har Islamisk Stat på den ene side, og som har den tyrkiske grænse på den anden side. Og der har vi ønsket at sende minerydningsudstyr ind. Det er jo selvfølgelig en del af genopbygningsindsatsen, at folk kan få ryddet minerne væk fra deres huse og kan begynde at genopbygge deres huse. Skal vi virkelig finde os i, at bidrag, vi sender af sted her fra Danmark, ikke får lov at komme ned og gøre en forskel i befriede områder?
Ordføreren.
Jeg vil altså blankt erkende, at mit kendskab til, hvordan man håndterer grænserne inden for det her område, ikke er så stort. Men så synes jeg da, at ordføreren for Enhedslisten skulle have haft det med i sine overvejelser, da man sad og trykkede på den røde knap under en tidligere debat her i Folketinget. For vi sender også et Herculesfly af sted, som kan være med til at sikre, at hjælpen kommer derud, hvor der er behov for den. Men Enhedslisten må jo have været i dialog med sig selv og fundet ud af, at de hellere vil være med til at gøre ingenting i stedet for at sikre, at hjælpen i hvert fald kommer frem på den ene eller på den anden måde.
Tak til hr. Peter Juel Jensen. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.
Der er brug for genopbygning i Syrien. Vi kan vel alle sammen genkalde os billeder fra tv – nogle af os også fra selvsyn – af ødelæggelser, så det er sådan set meget sympatisk, at Folketinget diskuterer, hvordan man foretager, støtter og fremmer en genopbygning. Jeg mener så bare ikke, som også andre har sagt, at det er Folketinget, der bør nå frem til, præcis hvor det skal foregå. Det skal ske i en større sammenhæng, og vi kan glæde os over, at udenrigsministeren har nævnt, at der allerede forfølges spor med genopbygning, og at vi sådan set bruger betydelig flere midler til den del af det, end vi gør til den militære indsats. Detaljen om, at pengene er brugt i dag, behøver jeg ikke gentage. Det afmonterer jo sådan set forslaget her. Men spørgsmålet, om vi kunne finde andre veje, kunne tyde på et spændende udvalgsarbejde, for Liberal Alliance går bestemt ind for at hjælpe i nærområder, og det fremmes, ved at der bliver en genopbygningsmulighed. Det fremmer faktisk muligheden for at hjælpe i nærområderne, så det er vi sådan set med på at se på. Jeg tror bare ikke, at det lige bliver på baggrund af det her forslag, som vi ikke kan støtte.
Der er en kort bemærkning til hr. Leif Mikkelsen fra hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg vil bare sige, at jeg da synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan have en drøftelse om hjælp i nærområderne på baggrund af det her forslag. Det havde jeg håbet vi kunne, for jeg synes, det er helt relevant, at vi ser på, hvordan vi fra dansk side kan genopbygge befriede områder, selvfølgelig Kobane, men også andre dele af Syrien. Så jeg skal bare lige forstå, præcis hvad det er, der gør, at Liberal Alliance ikke vil indgå i en forhandling i udvalgsarbejdet om at finde finansiering til den her indsats.
Ordføreren.
Vi indgår gerne i en forhandling i udvalgsarbejdet om at se på at genopbygge i Syrien. Vi har den indgang til det, at det skal ske i en lidt større sammenhæng og ikke i forbindelse med en speciel udpegning i Folketinget af, hvor det skal være. Og vi har et problem her med finansieringen. Dansk Folkeparti har allerede nævnt en vej, og det er bestemt også noget, vi er villige til at overveje muligheden af. Men vi vil vige tilbage den dag, hvor vi skal sige fra Folketingets talerstol: Vi kan se, præcis hvor det skal foregå. Det skal ske i en større sammenhæng og i en større koalition.
Spørgeren.
Jeg ser da frem til den her dialog, men jeg vil så bare tillade mig at gøre ordføreren opmærksom på, at vi lige præcis i forhold til Kobane jo har et specifikt politisk problem, fordi vi én gang har besluttet, at vi gerne ville lave minerydning, men simpelt hen ikke har fået lov til det, ligesom der også i andre dele af Syrien er politiske problemer. Jeg tror ikke, vi i morgen får overbevist Assad om, at vi skal have genopbygningsmateriale ind i et eller andet område, hvor han ikke vil have det. Men i det her område taler vi om at det er en nær allieret af Danmark, nemlig den tyrkiske regering. Tyrkiet er en del af NATO, og der er så vores holdning: Skulle vi ikke prøve på at overtale dem til, at vi kan få vores mineryddere og andet genopbygningsmateriale frem? Så vil jeg bare sige, jeg ser frem til forhandlingerne i udvalget med Liberal Alliance.
Ordføreren.
Det gør jeg bestemt også. Men jeg vil bare understrege, at det med, at Folketinget tror, vi kan sige, at det præcis skal være Kobane eller andre områder, er et fejlspor. Så kan det afhænge af, hvilket flertal der er her i Tinget, om vi kan gøre sådan noget. Derfor mener jeg sådan set, at Enhedslisten stort set dagen igennem har været på forkert kurs ved at ville gå så målrettet efter bestemte løsninger. Og det er måske også derfor, det kuldsejler.
Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. René Gade fra Alternativet.
Det var jo vores ønske i Alternativet, da vi sagde ja tak til at være med på det her gode forslag, at vi skulle have et reelt alternativ til beslutningsforslag nr. B 108, som blev behandlet tidligere i dag. Nu er det blevet stemt igennem, så derfor ser jeg egentlig det her forslag som første skridt til en ny dialog, men jeg accepterer fuldt ud, at partierne gerne vil se noget andet at arbejde videre med. Jeg har noteret mig, at flere synes, at Kobane er blevet nævnt for kraftigt, at det skævvrider hele ideen om, hvad vi egentlig vil med det her forslag. Det synes jeg er ærgerligt. Pointen med at nævne Kobane specifikt og opridse, hvilke problemer og udfordringer der havde været, er netop at gøre det håndfast og forståeligt, at der er andre veje, der kunne styrke en destabiliseret region og kunne styrke indsatsen mod terror ved at opbygge massivt og sikre, at alle omstændigheder er til stede, for at man kan opbygge massivt. Det må vi så tage videre. Vi må finde ud af, hvordan vi i samlet flok kan pointere det endnu skarpere. Jeg er tryg ved, at udenrigsministeren og Folketinget generelt alle gerne vil bakke op om det, der egentlig er essensen af det her forslag. Meningen var, at det skulle finansieres med de midler, der bliver brugt på den militære indsats. Det er ikke længere muligt. Så fra Alternativets side har vi lyttet, og vi presser på, alt hvad vi kan, for at vise, at der altså er det her alternativ til militære indsatser. Vi håber, at man fremover ikke vil se så meget på, hvad man ikke kan lide ved forslaget, og tillægge det motiver, som faktisk ikke er til stede. Vi vil bare gerne for en gangs skyld prøve at være helt konkrete med, hvor det er, man kunne sætte ind. Derved og derfor vises der eksempler på, lige præcis hvor der er behov, og hvad der er behov for. Her er eksemplet så Kobane, ligesom vi tidligere i dag har talt om kurderne. Kurderne er nogle, som vi i mange henseender mener bliver overset i fredsprocessen, og her mener vi, at Kobane er et rigtig godt eksempel på noget, man kunne gøre endnu bedre og mere ved. Derfor er det eksemplet, der er blevet nævnt. Alle andre eksempler kunne have været lige så gode, men det er meget højaktuelle eksempler. Så vi tager det videre til udvalgsarbejdet, måske i et andet beslutningsforslag på et senere tidspunkt, men håber, at folk vil se på det positive i det i stedet for at tillægge det alle mulige andre motiver, end det egentlig var hensigten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.
Tak. Jeg skal bare være helt sikker på – og det er også det, jeg hører ordføreren sige – at når der nogle gange står Kobane i det her beslutningsforslag, er det simpelt hen kun et eksempel, og at hvis det måtte lykkes at finde pengene, kan de lige så vel blive sendt andre steder hen.
Ordføreren.
Det er helt korrekt. Fra Alternativets side er vi ude efter at vise, hvor meget det nytter i kampen mod terror og kampen for at stabilisere områderne i Syrien at gå ind og støtte massivt. Forslaget var egentlig ment som en erstatning for den militære indsats, og der ønsker vi jo at vise, at hvis man ikke har våben i hånden, er der en større chance for at lykkes med at mægle. Så det er korrekt.
Spørgeren.
Det synes jeg jo er uhyre positivt og i hvert fald af væsentlig betydning for vores stillingtagen. Der er så nogle andre problemer, men to af de tre problemer, vi havde, nærmer sig i hvert fald en løsning her. Jeg skal bare høre, om det så også vil være sådan, at når man måtte beslutte at gøre indsatsen andre steder, så vil det ske ad de sædvanlige veje og gennem de sædvanlige procedurer, som vi bruger til at vælge, hvor sådan en hjælp måtte blive placeret, og ikke ved at vi skal gøre det her i Folketingssalen.
Ordføreren.
Jeg tror, at hverken i forhold til at løse konflikten militært eller humanitært eller ved at genopbygge civile strukturer kan vi beslutte i Folketinget, hvordan det skal lade sig gøre. Det er betinget af vores internationale samarbejdspartnere, og derfor er det, vi ønsker, som jeg også har sagt tidligere i dag, at lægge et politisk pres, altså vise, hvad det er, Danmark mener, og hvad det er for en retning, vi gerne vil sætte. Der ville det her være en rigtig god måde at gøre det på i stedet for at satse militært. Men det er der så ikke stemning for, i og med at B 108 blev stemt igennem.
Tak til hr. René Gade. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi byder velkommen, er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
Mange tak. Heller ikke vi kan støtte forslaget. Jeg er egentlig hundrede procent for den indstilling, som hr. René Gade for lidt siden kom med her fra talerstolen, nemlig at det her basalt set handler om at give mere humanitær støtte til Syrien. Det går vi ind for i Radikale Venstre. Vi har kæmpet for både højere bistand og højere humanitær støtte, og det vil vi blive ved med. Så hvis det er det, der principielt set ligger i det her forslag, nemlig at vi prøver at øge den humanitære støtte – og nu håber jeg, at forslagsstillerne vil lytte til, hvad der bliver sagt – er der sådan set her en støtte, hvis det er på de betingelser. Men så håber jeg, at forslagsstilleren fra Enhedslisten, når han skal holde sin ordførertale, vil sige, ligesom hr. René Gade lige har gjort, at det er rigtigt forstået, at det her sådan set intet har med Kobane at gøre, men er et spørgsmål om at øge den generelle humanitære støtte til Syrien, for så er vi jo inde på et helt andet ball game. Så er der noget finansiering, vi skal have på plads, osv., men fra radikal side vil vi gerne være med til at lægge pres på at øge den humanitære støtte til Syrien generelt. Det er der virkelig brug for. Vi har som sagt allerede brugt cirka tre gange flere midler på det end på det militære, men vi så da gerne, at der blev brugt endnu flere midler, så lad os endelig gøre det. Men så synes jeg bare – for man kan godt få et lidt andet indtryk, når man hører Enhedslistens spørgsmål i dag, end det, man fik gennem det, hr. René Gade har sagt, og hr. René Gade er selvfølgelig lige så fuldt ud repræsentant for forslagsstillerne, som Enhedslisten er – at Enhedslistens repræsentant også skulle bekræfte, at det her er et generelt ønske om humanitær bistand, som ikke specifikt har noget med Kobane at gøre. Så vil jeg bare for god ordens skyld sige, at vi også går ind for humanitær støtte til Kobane. Det giver rigtig god mening. Og skulle der være barrierer for den humanitære støtte, går vi også ind for, at man arbejder for at fjerne dem. Men det problem, som vi også lidt har, er det der med at tage enkelte etniske grupper eller byer ud og sige, at det er dem, som Danmark specifikt skal kæmpe for, og at det ikke er for alle. Det synes vi er lidt svært. Vi ser gerne, at det er en helhedsindsats i Syrien, og derfor vil vi lægge stor vægt på det, når nu forslagsstilleren får ordet om lidt.
Det bliver der en chance for allerede nu, for hr. Nikolaj Villumsen har bedt om en kort bemærkning.
Selvfølgelig synes vi da fra Enhedslistens side, det er fint, hvis der kommer mere humanitær hjælp fra Danmark til Syrien generelt. Men der er jo også et helt specifikt problem omkring Kobane. Da hr. Martin Lidegaard var udenrigsminister, besluttede han jo at sende danske mineryddere ned for at rydde miner i Kobane, og siden da har vi jo været til grin for vores egne penge, fordi den tyrkiske regering ikke har ladet de her mineryddere komme ind. Det er jo derfor, det her både er et humanitært spørgsmål, hvor vi selvfølgelig vil støtte enhver form for humanitær hjælp, der kan komme ind i Syrien, men det er også et politisk spørgsmål i forhold til nogle specifikke områder. Hr. Martin Lidegaard siger sådan lidt polemisk, at det ikke skal være sekterisk og sådan noget. Det er jo lige præcis særkendet i de områder, som er de kurdisk kontrollerede områder, at man ikke fører en sekterisk politik, men at man inkluderer alle befolkningsgrupper. Så det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre fra hr. Martin Lidegaard, er: Når vi nu kan se, at vi har været til grin for vores egne penge i forhold til minerydning, kunne De Radikale så ikke fremadrettet være med på, at vi prøvede se på, hvordan vi også kan få humanitær hjælp ind i de her områder, ligesom vi selvfølgelig også skal prøve på at få det i andre dele af Syrien?
Ordføreren.
Jo, det er desværre rigtigt, at der er mange steder i Syrien, hvor det både af sikkerhedsmæssige årsager og politiske årsager er rigtig svært at få nødhjælpen frem, og Kobane er et af dem. Så selvfølgelig vil vi gerne være med på det og forsøge at se, hvad vi kan gøre fra dansk side for at få hjælpen frem, både til Kobane og alle de andre steder. Jeg tror bare, at det, som nogle af os andre kan blive lidt pikerede over, er, at det nogle gange kan virke – men det er måske helt fejlagtigt – som om Enhedslisten, når det handler om f.eks. våbenstøtte, er helt imod det, bortset fra til kurderne. Når man har en stor FN-forhandling, skal man jo støtte FN og ikke gå ind og ødelægge forhandlingen der, bortset fra hvis det handler om kurderne. Og her kan man få lidt den samme fornemmelse. Men det er jeg glad for hvis jeg har misforstået, og hvis det er alle de områder og alle de etniske grupperinger, der er i Syrien, vi skal hjælpe, inklusive Kobane, selvfølgelig. Så tror jeg vi har talt os til rette, og så er det kun et spørgsmål om at finde de ekstra bevillinger og en finansiering af det. Og det er da positivt for forslagsstillerne, hvis vi kan komme så langt.
Spørgeren.
Jamen ligesom det forslag, vi fremsatte tidligere, gik på at inkludere PYD og andre sekulære grupper, går det her forslag også ud på at hjælpe med genopbygningen i Kobane og andre befriede områder. Det er et meget konkret sted. Hvis De Radikale har forslag til andre dele, hvor det kunne give mening, at vi overvejede, hvordan vi kan få hjælpen frem, hvor den ikke kan komme frem i dag, så er jeg meget åben over for det. Og det ser jeg frem til i udvalgsbehandlingen at drøfte og selvfølgelig også at drøfte, hvordan vi kan skaffe en finansiering.
Ordføreren.
Så ser vi frem til en spændende udvalgsbehandling.
Der er en kort bemærkning mere fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Først vil jeg lige opklare for ordføreren, at Enhedslisten aldrig har foreslået at sende F-16-fly til kurderne. Det er jo det, der er blevet vedtaget i dag, nemlig at sende F-16-fly ned – det har vi nu ikke på den måde støttet, det har været en anden diskussion. Men i forhold til det humanitære her vil jeg bare sige, at nu peger ordføreren jo også selv på, at man fra Radikales side gerne vil være med til at støtte genopbygning, også af Kobane, og det er lige præcis det, Enhedslistens og Alternativets forslag handler om. Det handler om, at vi gerne vil lave genopbygning og yde humanitær hjælp i mange områder i Syrien, også i Kobane. Det er klart, at det for mig da er helt centralt, at Kobane også får hjælp. Og vi ser jo, at der er politiske problemer i forhold til at få hjælpen ind, og derfor fremhæver vi det også. Så jeg vil bare gerne høre: Når ordføreren nu siger, at ja, man vil gerne støtte humanitær hjælp og genopbygning i Syrien, og ja, man vil også gerne støtte, at der kommer hjælp til Kobane, hvorfor stemmer ordføreren så imod det her forslag? Og hvad har ordføreren så tænkt sig at gøre for at sikre, at der kan komme hjælp ind til Kobane?
Ordføreren.
Måske tager jeg fejl, men når jeg kom til at sige, at Enhedslisten har støttet våbenhjælp til kurderne, så er det, fordi Enhedslisten jo støttede vores allerførste bidrag med transportfly. Så vidt jeg husker – men det kan være, jeg tager fejl – støttede man også, at der skulle kastes våben ud fra fly over Kobane på et tidspunkt. Det eneste, Enhedslisten ikke har støttet, var sådan set det, der virkelig gjorde en forskel, nemlig at koalitionen hjalp kurderne i Kobane med støtte fra luften. Det var man imod fra Enhedslistens side, ligesom man af mærkelige årsager har været imod alle andre bidrag fra koalitionens siden det allerførste bidrag, som vi gav. Altså, jeg tager meget gerne diskussionen om, hvad vi kan gøre for at forbedre situationen på jorden, så man kan få mere hjælp ind til Kobane. Jeg forstår, at der er sikkerhedsproblemer. Jeg er ikke helt up to date på, præcis hvori de sikkerhedsproblemer består, men hvis vi kan gøre noget ved dem, vil jeg da også meget gerne bidrage til det.
Spørgeren.
Nu siger ordføreren, at det er mærkelige årsager, der gør, at Enhedslisten har stemt imod de senere forslag. Altså, i Irak var det jo bl.a. på grund af den voldsomme sekteriske vold, som vi også har set den irakiske regering være repræsentant for og være med til at støtte gennem shiamuslimske militser, der begår overgreb på civilbefolkningen. Det er en af grundene til, at vi ikke har kunnet støtte det her. Det undrer mig sådan set, at ordførerens parti er gået med på det. Men i forhold til den her humanitære genopbygning vil jeg sige: Hvis ordføreren er enig i, at det er væsentligt, at vi får nødhjælpen frem til Kobane, og at vi kan lave genopbygningsarbejde der, så ser jeg meget frem til, at vi kan drøfte det i den videre proces her, og så må vi jo finde en løsning på det. Og jeg kan forsikre ordføreren om, at vores intention både er at hjælpe generelt i Syrien og også at sikre, at der kommer konkret hjælp frem til Kobane.
Ordføreren.
Jamen altså, da jeg indledningsvis sagde, at vi var imod det her, så var det, fordi jeg havde fået det indtryk, at det, som forslagsstillerne var ude på, var, at vi skulle sidde her og prioritere enkelte byer og enkelte grupper inde i Syrien. Det forstår jeg nu ikke er tilfældet. Man ønsker sådan set at bidrage bredt, alt efter hvor vi kan komme til og hvem der har mest brug for det, og herunder selvfølgelig også til Kobane, under forudsætning af at vi kan arbejde for, at det bliver muligt – og så i øvrigt også inden for en anden finansiering. Det vil så sige, at det jo er meget tæt på den form for hjælp, vi allerede yder; men jeg ser gerne den hjælp øget, og hvis det er i den retning, forslaget drejer nu, kan det jo godt være, at vi kan tale os til, at vi også kan støtte det.
Jeg siger tak til hr. Martin Lidegaard. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at den humanitære hjælp skal forøges, og at det også er et alternativ til den militære indsats, at vi satser mere på den humanitære hjælp. Den sammenhæng og det perspektiv synes jeg er fuldstændig rigtigt set i det her forslag fra Enhedslisten og Alternativet. Spørgsmålet er så, hvad det konkret betyder, og derfor synes jeg, det var interessant, hvad hr. René Gade sagde. Han er jo også en af forslagsstillerne, og han lagde meget stor vægt på, at det ikke kun var Kobane, det var også andre steder i Syrien. Det kan man også godt læse ud af forslaget med god vilje, vil jeg sige, men har man ikke så god vilje, kan man også godt læse det sådan, at det stort set kun er Kobane, der skal have hjælp. Det synes jeg godt nok er et problem ved det her forslag, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten har formuleret det på den her måde. Det må jeg sige. Det havde været langt bedre og mere klart og havde fået meget mere tilslutning, også fra os, hvis man ligesom havde sagt: Det her er humanitær hjælp til Syrien, og så laver vi en kæmpe indsats for det. Men det ville Enhedslisten ikke. Vi havde nogle snakke om det. Jeg synes bestemt, at Kobane er relevant. Det er helt afgjort. De har gjort en kæmpe indsats dernede. Men som et alternativ til krigen er det hele Syrien, der skal have hjælp her. Jeg må også sige, at jeg opfatter det sådan, og sådan kan det også godt læses. Og da jeg havde hørt hr. René Gades indlæg, må jeg tilstå, at det er sådan, jeg vil fortolke det fremadrettet. Det går jeg ud fra at vi kan få gjort klart, når vi behandler det her i udvalget. Derfor kan vi da støtte det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm.
Jeg er glad for, at ordføreren siger, at man kan støtte forslaget og er enige i intentionen om, at vi jo netop gerne ville have haft genopbygning og humanitær hjælp i stedet for den krigsindsats, der er blevet besluttet i dag. Jeg vil også bare lige spørge ordføreren uddybende: Er ordføreren ikke enig i, at der også omkring Kobane og i nogle andre af de der kurdiske områder er et særligt behov for genopbygning, netop fordi det af politiske årsager har været meget, meget svært at komme ind med nødhjælp, altså så der er en oplagt mulighed for virkelig at sætte ind med en effektfuld indsats der?
Ordføreren.
Det er der, hvor jeg synes det bliver et problem. Hvorfor er det mere relevant i Kobane end i Aleppo? Det vil jeg da godt have et svar på. Der er da masser af områder i Syrien, som er blevet smadret – f.eks. smadret af russerne, smadret af Assad. Russerne har begået krigsforbrydelser i kampene der. Hvis det er tilgangen til det, synes jeg altså, det bliver et problem; det må jeg sige. Jeg forstår slet ikke, at Enhedslisten tager det her ud. Jeg mener, at Kobane er dybt relevant – også fordi der bliver ført en meget modig kamp der, og fordi den blev ødelagt. Men Aleppo er da så sandelig også ødelagt, og det er der andre steder i Syrien der også er. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke vil tage som udgangspunkt, at det simpelt hen er Syrien, der skal have humanitær hjælp i stedet for krig. Sådan er det jo.
Spørgeren.
Jamen vi vil da bestemt genopbygge i hele Syrien, og jeg mener da i høj grad, at der er brug for genopbygning i Aleppo. Altså, det er slet ikke det, der er spørgsmålet her. Det er også derfor, vi skriver Kobane og andre områder – for der skal ikke være nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens side gerne vil opbygge i hele Syrien. Men når Kobane er særlig interessant, også at diskutere her, er det, fordi Kobane jo er en befriet by. Det burde være nemt at komme ind og lave genopbygning i Kobane. Det burde være et sikkert område. Der er masser af flygtninge, der vender tilbage. Det burde være nemt. Altså, det er meget mere vanskeligt i Aleppo, som jo ikke er befriet endnu. Kobane burde være et nemt sted at komme ind og lave genopbygning. Grunden til, at det ikke er tilfældet, er, at Tyrkiet forhindrer det. Det synes jeg da nok der er grund til at udvise ekstra interesse for, sådan at vi kan få sat effektivt ind – både i Kobane, men så sandelig selvfølgelig også andre steder.
Ordføreren.
Jamen jeg går da ud fra, at det her ikke handler om Tyrkiet. Det handler da om Syrien, gør det ikke? Eller hvad? Jeg går ud fra, at det er civilbefolkningen i Syrien, vi her diskuterer. At gøre det til en eller anden stedfortræderdagsorden i forhold til Tyrkiet synes jeg da bliver noget mærkeligt noget; det må jeg sige. Jeg synes, at Tyrkiet opfører sig tåbeligt med hensyn til det her, og jeg har kritiseret dem sønder og sammen. De er kontraproduktive i deres dobbeltmoral og den måde, de bekæmper kurderne på i stedet for at bekæmpe Islamisk Stat. Det er jeg fuldstændig enig i, og det synes jeg også man skal kritisere kraftigere, end man har gjort. Men lad os nu lige holde tingene en lille smule adskilt. Det her handler om Syrien. Det handler om, at hele Syrien skal have en genopbygning, går jeg ud fra. Det handler om, at vi i dag har besluttet at gå i krig, og at det er en fejl, da de penge, vi bruger på krigen, kunne bruges til genopbygning i hele Syrien. Vi har det udgangspunkt. Og så synes jeg, at vi skal holde Tyrkiet ude af den diskussion.
En kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Selvfølgelig skal vi genopbygge i hele Syrien. Jeg tror også, at alle vi, der er her i salen i dag, er klar over, at der er specifikke politiske udfordringer i forskellige dele af Syrien. Det er selvfølgelig klart, at en by som Aleppo, hvor der er krig, voldsom, voldsom, forfærdelig krig, lige nu, er svær at få genopbygget. Der er andre byer, hvor kampene er holdt op. Det kan være Homs, for der har regimet vundet, og der har FN jo mulighed for at komme frem, fordi FN agerer i de regimekontrollerede områder. FN agerer desværre ikke i de befriede områder omkring Kobane og heller ikke i andre oprørsbefriede områder. Der er det så bare at vi prøver at tage fat om den problematik. Kunne Danmark ikke bidrage her også? Vi er meget åbne over for, at vi generelt kan øge den humanitære bistand, men det er da selvfølgelig også klart, at vi bliver nødt til at tage fat om den politiske udfordring, der eksempelvis er i Kobane og andre steder, hvor det er oprørere, der har befriet områderne, men hvor man ikke kan få hjælpen frem af politiske grunde.
Ordføreren.
Vi synes, at der skal humanitær hjælp ind i Syrien. Det er vi fuldstændig enige i. Så må jeg sige, at jeg ikke helt forstår Enhedslisten. Det eneste, vi siger – og sådan set også Alternativet, som er medforslagsstiller – er, at i stedet for kun at snakke om Kobane og kurderne, så skal I snakke om hele Syrien, for så kunne I få os alle sammen med uden problemer. Det er bare det, vi beder om. Hvorfor skal det være så besværligt? Hvorfor bliver Enhedslisten ved med at hænge fast i lige det og det der i stedet for ligesom at lytte lidt efter, hvad andre partier her i Folketinget siger? Det er jo netop, at vi faktisk er optaget af, at der kommer en humanitær hjælp ind, og at det kan gøres på andre måder end den, Enhedslisten lige foreslår her. Det er rent faktisk også det, Alternativet er inde på, og at vi på det grundlag kan få en diskussion i udvalget efterfølgende.
Spørgeren. Er det ikke andet spørgsmål?
Vi vil da gerne have hjælp ind i hele Syrien, men vi vil også bare gerne have det i de områder, hvor det lige nu ikke kan lade sig gøre, eksempelvis omkring Kobane. Problemet er jo, at hvis man bare lukker øjnene for det, kommer der ingen hjælp frem der. Så hvis ikke der er en politisk vilje eksempelvis til at sige, at når vi har sendt mineryddere af sted, skal de da også have lov at komme frem, så kommer de jo aldrig frem, og så har vi nogle store områder, hvor der lige nu sidder 100.000 mennesker, der gerne vil genopbygge deres byer, men ikke kan få lov til det. Jeg tror sagtens, at vi i udvalget kan finde en mindelig løsning, hvor vi selvfølgelig arbejder for at få genopbygningshjælp og humanitær hjælp øget generelt, men selvfølgelig også tager fat om de områder, hvor der lige nu er det problem, at det slet ikke kommer frem.
Ordføreren.
Som sagt, hvis det er det, som er tilgangen til det, kan vi formentlig godt finde ud af det, men jeg står stadig væk og undrer mig lidt over, at det ikke skulle være muligt at skrive noget, der var sådan lidt mere altfavnende i forhold til at få løst nogle syriske problemer, men okay, sådan er det.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Ideen bag det her forslag er tanken om og den holdning, at Danmark skal gøre en indsats i Syrien, der gør en forskel – den holdning, at Danmark kan gøre en afgørende forskel i kampen mod ISIL, hvis vi viser, at det kan betale sig at kæmpe mod ISIL, hvis vi gør det muligt at genopbygge, lave en humanitær genopbygning i de befriede områder, hvor Assad og ISIL er jaget på flugt. Desværre er det ikke muligt alle steder i Syrien i dag, hvor moderate oprørere er lykkedes med at befri områderne. Desværre har vi en situation, hvor der er store områder, som kontrolleres af moderate oprørskræfter, som ikke får humanitær nødhjælp, som ikke får humanitær genopbygningsmaterialer. Det er ikke, fordi der ikke er lande, der gerne vil hjælpe dem – eksempelvis Danmark, der gerne vil sende minerydningsudstyr af sted til Kobane, men ikke kan få lov til det, fordi den tyrkiske regering blokerer grænsen. Så vi har en situation, hvor Danmark kan gøre en forskel, hvis vi faktisk får nødhjælpen frem i de her områder. Ja, det er klart, at vi fra Enhedslisten og Alternativets side, fra forslagsstillernes side, gerne vil genopbygge hele Syrien. Men for Enhedslistens vedkommende må jeg også sige klart, at når vi har en situation, hvor den kurdiske by Kobane, som blev befriet for over et år siden, stadig ligger i ruiner, har vi også et problem. Hvis vi forestiller os, at vi lige nu alle sammen sad inde i Raqqa og drøftede, om vi skulle gøre modstand mod Islamisk Stat, og vi så kunne se frem til – den dag, hvor vi havde taget en meget, meget hård og brutal kamp og vores huse og vores hjem var blevet fuldstændig ødelagt – at vi et år efter stadig ikke havde fået genopbygget vores huse, så tror jeg, der ville være en hel del iblandt os, der ville sige: Nej, så venter vi lige med at tage kampen. Det er faktisk derfor, det er ganske relevant at diskutere, hvordan vi kan få sikret en humanitær genopbygning også i de byer, som har stået op imod ISIL. Det har man i Kobane. Mere end 200.000 af byens indbyggere er nu vendt tilbage, men de kan ikke genopbygge deres huse. De kan ikke få genopbygningsmaterialer over den tyrkiske grænse. Som det har været drøftet tidligere her i salen, er det noget, vi faktisk har drøftet tidligere. Vi havde en forespørgselsdebat indkaldt af Enhedslisten, der førte til, at den tidligere regering sendte minerydningsudstyr af sted. Problemet er bare, at det her minerydningsudstyr ikke har kunnet komme frem siden slutningen af 2015, fordi Tyrkiet lukkede grænsen. Det er jo ganske enkelt absurd. Vi drøfter tit problemerne med, at Tyrkiet holder grænsen åben for fremmede krigere, holder grænsen åben for olieeksport ud af IS-kontrollerede områder, men lige præcis her kan dansk minerydningsudstyr ikke komme ind til områder, som er befriet af moderate oprørere. Store dele af det nordlige og nordøstlige Syrien er heldigvis befriede områder, hvor sekulære oprørere har jaget ISIL og Assad på flugt. Det er områder, som huser millioner af civile. Det er de her områder, hvor vi har den situation, at man meget gerne vil hjælpe flygtninge fra andre dele af Syrien, man vil meget gerne gøre det muligt for civilbefolkningen at blive, og man vil også gerne gøre det muligt for flygtninge at vende tilbage og bygge en fremtid. Jeg mener, at Danmark bør støtte den humanitære genopbygning, og mener, det er på tide, at der sættes handling bag den megen snak om hjælp i nærområderne. Det mener vi fra Enhedslistens side selvfølgelig skal gøres i Kobane, men vi mener også, det skal ske i andre dele af Syrien. Det vil jo ikke alene betyde, at der er færre mennesker, der tvinges på flugt mod Europa. Det vil også styrke de lokale sekulære kræfter, og det vil vise den syriske befolkning, at det kan betale sig at kæmpe imod ISIL, og at når ens hus bliver ødelagt, fordi man kæmper mod ISIL, kan det blive genopbygget efter befrielsen. Jeg synes, det er positivt, at udenrigsministeren har meldt ud, at den humanitære indsats skal styrkes. Jeg synes, det er positivt, at der fra en lang række partier i Folketinget i dag har været positive tilkendegivelser af, at man gerne vil øge den humanitære bistand, og snakke om, hvordan vi kan hjælpe bedre i nærområderne. Problemet er jo bare, at der er store dele af de befriede områder i Syrien, som kontrolleres af moderate kræfter, som ikke har modtaget støtte fra Danmark af den simple grund, at det politisk ikke er muligt at få den frem. Derfor synes jeg, det er på tide, at Danmark også tør gøre op med den berøringsangst, der desværre nogle gange har hersket herinde, i forhold til at gøre noget ved det, at den tyrkiske regering, der burde være også en nær allieret, burde være en samarbejdspartner i kampen mod ISIL og burde være en samarbejdspartner i kampen mod, at folk jages på flugt fra Syrien, holder grænsen lukket. Jeg synes, vi skal stå fast på, at det skal være muligt for mennesker også i områder, der kontrolleres af moderate, sekulære oprørere, at bygge en fremtid i Syrien. Jeg synes, vi skal hjælpe dem til at skabe en situation, hvor deres befolkning ikke tvinges på flugt. Så jeg må sige, at jeg ser frem til forhandlingerne i udvalget. Jeg er glad for, at der har været positive tilbagemeldinger i forhold til at gå ind i forhandlingerne med et åbent sind fra både SF, Liberal Alliance og De Radikale, og jeg håber, at der er andre partier, der i processen vil melde positivt ind. Så jeg ser frem til forhandlingerne.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup, Socialdemokraterne.
Jeg vil bare forsikre mig om, når nu vi har behandlingen her i Folketingssalen, at ordføreren er enig med medforslagsstillerne fra Alternativet i, at når Kobane omtales i det her beslutningsforslag, er det alene – alene – et eksempel.
Ordføreren.
Det er klart, at Kobane er det konkrete eksempel, som vi kunne komme på, hvor man har en situation, hvor der er et befriet område – befriet af moderate oppositionskræfter – som har behov for genopbygning. Hvis der er andre områder af Syrien, hvor det vil give mening at gøre det samme, og hvor det vil være muligt, kan vi også gøre det. Vi drøftede f.eks. tidligere Aleppo – lige nu er der jo voldsomme kampe i Aleppo, og lykkes det at få befriet Aleppo, er det da klart, at det er et sted, der skal sættes ind. Så ja, Kobane er lige nu et sted, hvor vi konkret kan gøre en forskel, og det er det, som vi ønsker at gøre. Er der andre steder, hvor det er muligt at gøre det, vil vi meget, meget gerne det.
Hr. Nick Hækkerup.
Og deri ligger så også, at man er enig med sine medforslagsstillere i, at pengene ikke her i Folketingssalen skal placeres, vælges, allokeres til et bestemt område – det skal ske via de procedurer og de sædvanlige veje, som sådan en udvælgelse ville ske ad, ligesom medforslagsstillerne fra Alternativet sagde det: Ja, det er rigtigt, at det ikke er os her i Folketingssalen, som skal pege på de konkrete områder.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg tror, det er vigtigt, at vi forholder os til virkelighedens verden, og virkelighedens verden er, at i forhold til et sted som Kobane er det lige meget, om Folkekirkens Nødhjælp gerne vil komme ind, eller om Dansk Flygtningehjælp eller alle mulige andre gerne vil komme ind, for de kan ikke komme ind. Og derfor er det ikke bare et humanitært spørgsmål, det er også et politisk spørgsmål. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke skal blande os, det er et spørgsmål om, at vi bliver nødt til at blande os, hvis det skal være muligt for nødhjælpsorganisationerne at agere. Det er jo eksempelvis derfor, at vi står med det konkrete problem, som udenrigsministeren har beskrevet for os, altså at vi her i Folketinget kan beslutte, at vi ønsker at lave minerydning i Kobane, men at det ikke siden slutningen af 2015 har været muligt for Folkekirkens Nødhjælp at komme ind. Så det er klart, at det bliver vi nødt til at forholde os til, og der skal vi selvfølgelig også tage det politisk op.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kasper Roug, Socialdemokraterne. Værsgo, hr. Roug.
Tak for det, formand. For at udvide sin minedrift ophævede Grønland i 2013 deres nultolerancepolitik mod at efterforske og udvinde nukleare materialer. Udvinding og eksport af nukleare materialer berører hele kongeriget Danmarks udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik, og derfor er der opstået et behov for at etablere et system med både folkeretslige forpligtelser og med retningslinjer for kontrol og gennemsigtighed med alle faser af både udvindingen og eksporten af nukleare materialer fra Grønland. Det lovforslag, vi behandler her, skal danne grundlag for sådan et sikkerhedskontrolsystem, og det bygger på et grundigt dansk-grønlandsk forarbejde. Forud for lovforslaget har der været nedsat en arbejdsgruppe – en uranarbejdsgruppe – der har bestået af danske og grønlandske myndigheder, som har udarbejdet en rapport om udvinding og eksport af uran. De har på den baggrund fastslået, at der er behov for lovgivning på området. Efterfølgende er der indgået en fælleserklæring mellem Udenrigsministeriet og Departementet for Erhverv, Arbejdsmarked og Handel om i gensidig respekt og ligeværd at etablere en grønlandsk og dansk sikkerhedskontrolstruktur. Det er alt sammen for at sikre, at udvinding og eksport af nukleart materiale fra Grønland kommer til at foregå efter højeste internationale standarder. Lovforslaget skal sikre de beføjelser, der er nødvendige for at leve op til kongeriget Danmarks internationale sikkerhedskontrolforpligtelser, og sikre, at nukleart materiale kun kan blive udnyttet fredeligt og ikke indgå i illegitime våbenprogrammer eller i forbindelse med terror. Sikkerhedskontrollen skal bl.a. leve op til traktaten om ikkespredning af kernevåben, IAEA's sikkerhedskontrolaftale, og den tilhørende tillægsprotokol. Det sikkerhedskontrolsystem, der foreslås med lovforslaget, kommer til at svare til de relevante dele af Det Europæiske Atomenergifællesskabs forordning om anvendelse af sikkerhedskontrol. Det gælder i dag for Danmark, men ikke for Grønland. Det foreslåede sikkerhedskontrolsystem vil bl.a. omfatte en anmeldelse og rapporteringsforpligtelse, der er forbundet med at besidde og udnytte nukleare materialer. Det indebærer bl.a. informationsdeling med IAEA om nukleart materiale og anlæg, krav om rapportering og inspektionsadgang og etablering af drift af et elektronisk bogholderisystem til at føre regnskab og kontrol med alt nukleart materiale. En tilsynspligt vil også blive indført, og så skal Udenrigsministeriet indgå bilaterale aftaler med de stater, der skal modtage det nukleare materiale – såkaldt mellemstatslige modtagerstatsaftaler. I aftalerne vil der blive stillet en række krav, bl.a. juridiske, bindende forpligtelser om, at materialet kun udnyttes fredeligt. Det vil være Udenrigsministeriet, der bliver overordnet ansvarlig myndighed for sikkerhedskontrollen, og Beredskabsstyrelsen vil sammen med de grønlandske myndigheder varetage de konkrete sikkerhedskontrolopgaver. Det drejer sig eksempelvis om at varetage bogholderi- og kontrolsystem for anlæg og nukleart materiale i Grønland og om at udføre tilsyn og kontrol med, at sikkerhedskontrolforpligtelserne bliver overholdt, bl.a. via inspektioner fra IAEA-inspektører. Med dette lovforslag og med lovforslaget om kontrol med eksport af produkter med dobbelt anvendelse, som bliver fremsat samtidig af erhvervs- og vækstministeren, sikrer vi, at fremtidig udvinding og eksport af nukleart materiale fra Grønland kommer til at ske under de skrappeste sikkerhedsmæssige vilkår i verden. Vi sikrer også, at materialet kun bliver brugt til fredelig anvendelse. Det er godt for det grønlandske samfund, og det vil være godt med en god aftale, som garanterer sikkerhed og fredelig anvendelse. Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Nu har Socialdemokraterne været ude at sige, at det her er et spørgsmål for Grønland. Men i og med at vi har to lovforslag, som vi behandler her i Folketinget i dag, bliver det også et spørgsmål for Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraterne mener om, at rigsfællesskabet bliver uraneksporterende. Hvis man ser på det internationalt, vil det jo være Danmark, der i nogle tilfælde repræsenterer rigsfællesskabet og dermed også står som et rigsfællesskab, der er uraneksporterende.
Ordføreren.
Det er sådan, at Grønland jo har hjemtaget ansvaret for at tage stilling til, om de vil udvinde uran eller ej. Det, vi tager stilling til her i dag, er jo, hvad der skal ske, hvis grønlænderne vælger at udvinde uran. Så Socialdemokraterne i Danmark tager ikke på den måde stilling til, om grønlænderne skal udvinde uran eller ej. Det må grønlænderne selv om.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Så tror jeg ikke, at man helt har forstået formålet med de her to lovforslag, både det, vi behandler nu, og det, der kommer efterfølgende. Det siger jo netop, at det er Danmark, der går ind og i virkeligheden giver tilladelse til, hvad vi kan eksportere. I bund og grund kunne man stille det lidt på spidsen og sige, at det egentlig er Danmark, der får kontrollen med al minedrift i Grønland, og på den måde sker der også en tilbagerulning at den kompetence, som man har givet til Grønland i forbindelse med selvstyreloven.
Ordføreren.
Jeg synes godt nok, at den grønlandske spørger i den grad sætter tingene på spidsen. Det er klart, at hvis man ikke lever op til de sikkerhedsforpligtelser, der bliver lagt op til her, kan man ikke behandle nukleart materiale. Men det er noget, der er foregået i tæt samarbejde mellem de grønlandske myndigheder og de danske myndigheder. Hvis det er noget, man virkelig mener der skal laves om på på den ene eller anden måde, så må det komme til debat senere under andenbehandlingen.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Tak. Der er jo en grund til, at vi skal behandle det her i Folketinget og ikke kun lade grønlænderne behandle det. Hvis det var sådan, at det var grønlandsk område, så var det jo Grønland selv, der bestemte, og så behøvede vi slet ikke at tage stilling til det her. Grunden til, at vi skal tage stilling til det her, er jo netop, at det er udenrigspolitisk højspændt at smide uran på et verdensmarked, der er hullet. Der er flere tusinde eksempler på, at uran er røget på det sorte marked og uden om kontrollerne. Derfor er det jo meget problematisk, ikke mindst i en så urolig verden, som vi har nu, hvor en atombombe kan betyde et totalt skift i f.eks. Mellemøsten.
Ordføreren.
Nu vil jeg nok mene, at spørgeren fra Enhedslisten tager det lidt ud at konteksten. Det er jo ikke det, vi debatterer i dag. Det er rigtigt nok, at baggrunden for forslaget her er, at det grønlandske selvstyre har valgt at afskaffe den tidligere nultolerancepolitik over for nukleart materiale. Det er jo det, vi tager stilling til her. Det vil sige, at vi nu tager stilling til, hvad vi skal gøre, hvis grønlænderne vælger at bryde det her nukleare materiale. Hvad skal vi så gøre? Hvad vil proceduren være i det tilfælde?
Hr. Christian Juhl.
Det centrale er lige præcis, vil jeg sige til ordføreren, hvad vi skal gøre, hvis grønlænderne vælger at grave uran op af jorden, som kan sælges på det sorte marked og bruges til atombomber. Det er derfor, at vi som udenrigspolitikere skal tage stilling til det her spørgsmål, fordi vi er medansvarlige, hvis uranen ryger over på det sorte marked til nogle, vi ikke synes om. Det er derfor, vi skal tage stilling til det. Det har ikke noget at gøre med, hvordan man graver det op, eller hvilke maskiner man skal bruge. Det skal de nok selv finde ud af. Det her er hardcore udenrigspolitik og sikkerhedspolitik.
Ordføreren.
Jeg anbefale spørgeren fra Enhedslisten at stille samme spørgsmål, når vi behandler L 158, for der kommer vi lige præcis til at debattere det her. Lovforslaget omfatter ca. 37 sider og omkring 200 siders bilag, og det synes jeg går ret minutiøst ned i de sikkerhedsproblematikker, der selvfølgelig også er, ved at man risikerer en eksport af nukleart materiale. Og det går sådan set også meget i detaljer med, hvad der skal ske, når den kommer op af jorden, og hvad der skal ske derfra.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. L 155 skal skabe rammerne for, at der kan drives miner med radioaktivt materiale på Grønland under betryggende forhold. Lovforslaget skaber hjemmel til, at Beredskabsstyrelsen kan føre den kontrol med mineindustrien, der skal til, for at sikre, at radioaktivt materiale fra den grønlandske undergrund kun anvendes til fredelige formål og dermed ikke til våbenindustrien. Ydermere sikres det, at Udenrigsministeriet skal indgå bilaterale aftaler med de modtagerlande, som der ønskes eksporteret til. Disse aftaler skal sikre den fredelige anvendelse af det radioaktive materiale. I det store hele kan Dansk Folkeparti tilslutte sig lovforslaget. Vi stiller os dog noget undrende over for § 10, stk. 2, som giver udenrigsministeren mulighed for at dispensere fra reglerne om de bilaterale aftaler. Vi har svært ved at se, i hvilke situationer et sådant stalddørssalg af radioaktivt materiale skal finde sted, hvorfor vi vil forfølge netop denne del, som vi ønsker grundigt belyst og afgrænset, i udvalgsarbejdet. Jeg skal i øvrigt meddele, at DF's positive indstilling til forslaget ikke er det samme som en endelig støtte til drift af miner med radioaktivt materiale på Grønland. Den beslutning kan først træffes, når konsekvenserne heraf er fuldt belyst.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Tak. Nu er det også sådan, at det er Grønland, der har kompetencen til at give en udnyttelsestilladelse, når vi når dertil. Men DF har jo også udtrykt bekymring for den sårbare natur, og der er jo et særligt miljø, kan man sige, i Grønland, som man er nødt til også at tage stilling til. Vi taler jo i tilfældet Kvanefjeldet i hvert fald om en åben mine i baghaven, som jeg kalder det, altså en mine meget tæt på en by med ca. 1.300 indbyggere. Vi taler også om et sted, hvor der holdes får, og om, at meget af det her affald skal ud i en sø meget tæt på, hvor befolkningen er. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren udtrykke lidt mere, hvad det er for en bekymring, man har i forhold til den grønlandske natur.
Ordføreren.
Der er jo ingen tvivl om, at radioaktivt materiale er et særlig følsomt emne, og affaldet herfra kan være forbundet med meget store både miljømæssige, men også sundhedsmæssige risici. Og det er klart, at hvis man skal begive sig ud i et mineeventyr af den her kaliber, skal vi være meget grundige i de vurderinger, der er af både de miljømæssige og de sundhedsmæssige konsekvenser for de områder, hvor minedriften skal finde sted. Det er ganske naturligt. Det skal ikke være på bekostning af naturen og menneskene, at vi skal drive minedrift.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Fra IA's side siger vi klart nej til uran, og vi ser jo heldigvis også, at selv dem, der siger ja til uran, begynder at stille sig sådan lidt mere kritisk over for det. Man siger netop, at det ikke kan lade sig gøre, medmindre det er miljømæssigt forsvarligt, og medmindre man kan sikre sundheden for befolkningen. Vi ved jo så også, at den her VVM-rapport, der skal beskrive de miljømæssige konsekvenser, er indleveret for næsten 5 måneder siden til Grønlands selvstyre. Vi står derfor også i en situation, hvor vi undrer sig lidt over, at man ikke får den her offentlige høring i gang.
Ordføreren.
Det kan jeg levende sætte mig ind i ordførerens undren over. Men som sagt er forslaget her jo ikke et forslag om, hvorvidt man er for eller imod udvindingen af uran på Grønland, men derimod et forslag, som sikrer, at skulle det komme dertil, hvor der er nogle, der giver tilladelsen til udvinding af uran, skal det som minimum ske under forsvarlige forhold.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Som jeg husker det, har Dansk Folkeparti støttet nultolerancepolitikken, da det var god tone i Grønland. Var det ikke ud fra en politisk og strategisk overvejelse, at man støttede det, eller var det bare, fordi det var smart at støtte? Hvad var grunden til det, og hvorfor skifter man så nu?
Ordføreren.
Som sagt ser jeg ikke nærværende forslag som værende et brud med nultolerancepolitikken. Det handler alene om, at hvis der skulle være et flertal, som beslutter sig for at udvinde uran, så kan det ikke stride med Dansk Folkepartis interesser, at det så i hvert fald skal ske under betryggende forhold.
Hr. Christian Juhl.
Det er jo næsten logik. Ordføreren taler om, hvad man vil gøre, hvis det skulle ske. Men er vi ikke også sat i de her stole for at tage stilling til, om det er godt eller skidt? Altså, jeg ser de her to forslag som direkte sammenhængende, og jeg undrer mig over, at vi skal have to runder med de her forslag, for det er to sider af samme sag, og de kan jo ikke fungere hver for sig.
Ordføreren.
Det kan jeg sådan set godt se, og jeg har også selv undret mig over, at det skal være delt i to. Men ikke desto mindre mener jeg, uden dermed at have sagt, at Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt mener, at der skal udvindes uran på Grønland, at såfremt andre udenom Dansk Folkeparti – eller med Dansk Folkeparti, såfremt det kan ske under betryggende forhold – beslutter, at der skal udvindes uran på Grønland, så må det da være i alles interesse at sikre, at det i det mindste sker under betryggende forhold.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak for det. Da Venstres ordfører på området, hr. Marcus Knuth, ikke havde mulighed for at være til stede i salen, læser jeg hermed hans tale op: Med nærværende lovforslag ønsker Danmark, at nukleart materiale fra Grønland udnyttes til fredelige formål, og at Danmark lever op til sine internationale sikkerhedsforpligtelser. Da Grønland i 2013 besluttede at ophæve sin nultolerancepolitik, betød det, at forbuddet mod udvinding og eksport af uran og andre radioaktive stoffer blev ophævet. Grønland sagde med andre ord god for, at uran fremover kan udvindes i Grønland. Med henblik på at undersøge konsekvenserne af ophævelsen blev der nedsat en uranarbejdsgruppe, som i deres rapport i oktober 2013 slog fast, at der var behov for et system til at implementere de internationale forpligtelser til at føre sikkerhedskontrol med det nukleare materiale. Derfor er lovforslaget en opfølgning på uranarbejdsgruppens rapport og resultatet af en aftale mellem Danmark og Grønlands Selvstyre. Som ansvarlig for Grønlands udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitik er det nemlig Danmarks opgave at sikre, at det radioaktive stof ikke havner i diktatorers våbenprogrammer eller i hænderne på terrorister. Danmarks internationale forpligtelser følger først og fremmest af traktaten om ikkespredning af kernevåben, IAEA's sikkerhedskontrolaftale og den tilhørende tillægsprotokol. Danmark er ifølge konventionerne ansvarlig for, at uran fra rigsfællesskabets områder ikke spredes ureglementeret. Der vil med lovforslaget blive indført et sikkerhedskontrolsystem, hvor der er anmeldelses- og rapporteringsforpligtelser knyttet til at besidde og udnytte nukleart materiale. Derudover vil eksporten af uran ske på baggrund af en bilateral aftale indgået mellem modtagerstaten og Udenrigsministeriet. Aftalen vil indebære en juridisk bindende forpligtelse for modtagerstaten til kun at bruge det nukleare materiale til fredelige formål. Venstre mener, at det er nødvendigt at få aftalen mellem Grønland og Danmark på plads, og derfor stemmer Venstre for forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Vi ønsker fra IA's side, at man også tager stilling til uranpolitikken i Grønland på længere sigt. Inatsisartut har for ikke så lang tid siden åbnet sin samling og behandlet det her forslag. Men vi ved også, at der er tre forslag, som handler om folkeafstemning. Det er tre forskellige partier eller løsgængere, som har fremsat en række forslag, og det kan jo potentielt have en betydning for, hvilken kurs man fremadrettet vælger i forhold til uran. Hvordan skal vi forholde os til det i Folketinget?
Ordføreren.
Er vi ikke enige om, at grunden til, at vi behandler dette og det efterfølgende lovforslag, er, at der har været et ønske fra Grønland om at have denne mulighed? Nu vil spørgeren gerne have, at jeg blander mig i grønlandsk indenrigspolitik. Jeg holder altid meget af, når de grønlandsk valgte folketingsmedlemmer ikke blander sig i dansk indenrigspolitik, så skulle vi ikke holde den der?
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Det er bestemt ikke hensigten at opfordre til, at du skal blande dig i interne grønlandske forhold, men jeg synes, vi er nødt til at forholde os til, hvorvidt grundlaget er stærkt nok til, at de her love overhovedet kan blive færdigbehandlet. Man kunne jo godt forestille sig, at der kom en folkeafstemning, og så var hele grundlaget for det her lovarbejde ikke på plads.
Jeg må lige gøre opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Ordføreren.
Jeg må sige til formanden, at det er, fordi jeg er så tillidsvækkende. Jeg vil gerne fastholde mit synspunkt fra før. Altså, hvis man i selvstyret finder ud af, at det kunne være en god idé med en folkeafstemning, så er det det, man finder ud af der. Jeg forstår det her lovforslag og det efterfølgende forslag på den måde, at man fra landsstyrets side har bedt om at få muligheden for at have det. Og jeg synes jo, det er godt, når man inden for rigsfællesskabet kan blive enige om de her ting. Jeg har jo lige læst ordførertalen op på Venstres vegne, og i Venstre synes vi altså, det er en god idé at imødekomme landsstyret her. Så kan det godt være, at man i landsstyret og på Grønland gerne vil have en folkeafstemning, og så afholder man selvfølgelig den.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører, hvordan han ser på, at Danmark nu skal være en uraneksporterende nation, altså at vi skal op i den klasse, hvor vi er med til at levere råstoffer også til ikkefredelige formål, idet der jo er rigtig, rigtig mange huller i det sikkerhedssystem på verdensplan, som eksisterer, og der er også rigtig meget uran på det sorte marked.
Ordføreren.
Nu er jeg jo valgt på Bornholm og dermed bornholmer, så det sorte marked er ikke noget, jeg kender til eller på nogen måde dyrker. Men jeg kan høre, at ordføreren fra Enhedslisten har helt andre erfaringer. Det må jo være således – og det er også derfor, vi behandler de her to lovforslag – at såfremt uran skal eksporteres, er verdenssamfundet meget opmærksom på, at det er noget, der skal behandles særlig varsomt. Det er jo derfor, at der er de her sikkerhedsprocedurer, som vi også giver vores ja til med det her lovforslag. Så selvfølgelig skal vi behandle det meget respektfuldt. Jeg går ud fra, at det her er kommet i stand i et godt samarbejde mellem Danmark og landsstyret. Og når alle gode kræfter spiller sammen, skal vi nok spille efter reglerne, for sådan plejer det at være, når Danmark og Grønland arbejder sammen.
Hr. Christian Juhl.
Jamen skal det danske Folketing slet ikke tage stilling til, om vi overhovedet skal grave det uran op? Det sikreste er jo at lade det ligge, så bliver der i hvert fald ikke lavet nogen bomber af det.
Ordføreren.
Det kan ordføreren jo have ret i, men vi må også se i øjnene, at uran også kan bruges som energikilde, og det er vel også vigtigt for verdenssamfundet at have energi. Jeg går ud fra, at det her kun bliver benyttet til fredelige formål, det er der internationale forpligtelser, der sikrer, og det er også noget af det, som vi giver vores go for, når vi stemmer ja i dag. Og jeg går da ud fra, at hvis det her er et stort ønske på Grønland, vil Enhedslisten heller ikke stå i vejen for at give Grønland den mulighed, når alle regler bliver overholdt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Uranminedrift i Grønland – jeg opfatter begge forslag som meget tæt sammenhængende, og derfor vil der være en sammenblanding af de to forslag, idet jeg prøver på at tage dem som en helhed. Jeg synes, det hænger sammen, og det må også have været regeringens mening, at de to forslag er gensidigt afhængige, ellers forstår jeg ikke sammenhængen i det omfattende materiale. Det har i øvrigt været et meget omfattende materiale at komme igennem, men hvis jeg skal trække det ud af det, jeg kan, vil jeg sige, at når nu debatten om minedrift i Kvanefjeld igen er aktuel, må vi jo tage stilling til det, og det skal vi via to lovforslag, der baner vejen for, at private firmaer kan grave efter og sælge bl.a. uran i Kvanefjeld. Grønland har indtil 2013 haft en nultolerancepolitik. Det betyder, at det ikke var muligt at grave efter og sælge uran. Både i Grønland og Danmark var der enstemmig opbakning bag denne holdning, men den nye Siumutledede regering har besluttet kort efter tiltrædelsen i starten af 2013, at de ønskede nultolerancepolitikken ophævet. Det blev besluttet med 16 stemmer for og 15 imod i det grønlandske parlament – en meget, meget lille margen, må jeg nok sige, om så alvorligt et spørgsmål. Efterfølgende har den grønlandske regering givet det australske mineselskab GME mulighed for at søge om adgang til at lave minedrift i Kvanefjeld, der indeholder en række sjældne jordarter, bl.a. uran og thorium. Partierne bag ophævelsen af nultolerancepolitikken lovede under valgkampen, at det først skulle ske efter en folkeafstemning, og det bliver jo spændende at se, om det kommer til at ske i Grønland. Vi skal kigge på, at den grønlandske og den danske regering har indgået en aftale om, at der kan igangsættes både minedrift og salg af uran. Det er de lovforslag, vi skal tage stilling til i dag, og vi skal stemme om lovforslagene i kølvandet på aftalen. Jeg ville have anbefalet regeringen, at de havde snakket med Folketinget om det, før de begyndte at lave den slags aftaler, så vi var involveret, før aftalen var lavet. Grunden til, at vi skal tage stilling til det, er netop, at der er væsentlige sikkerheds- og udenrigspolitiske aspekter i at sælge uran, fordi det kan bruges til atomvåben. Minedrift er et område, der er hjemtaget til Grønland, men udenrigs-og sikkerhedspolitikken er danske kompetenceområder, og derfor er det jo en pligt, at vi skal tage stilling, når nu Danmark risikerer at blive en uraneksporterende stat. Vi har altid været et ikkeatomland, og vi risikerer nu at komme ud blandt en helt anden kaliber af lande. Vi vil ikke være med til, at vi tager den risiko, og vi har tre grunde til ikke at stemme for forslagene. For det første fastholder vi mange års enighed om nultolerancen. Uran skal blive i jorden, det er giftigt for mennesker, det er giftigt for miljø, og det er farligt for klodens sikkerhed. Derfor skal rigsfællesskabet ikke tillade eksport af uran, og det er jo det, lovforslagene først og fremmest handler om – og ikke om, om Grønland har ret til at grave heroppe, det har de selvfølgelig. For det andet er det ikke muligt at sikre, at uran kun bruges til fredelige formål. Baggrunden er, at regeringen uden at spørge Folketinget har indgået en aftale med Grønland om, at det er i orden at grave efter uran. Det vil for Danmarks vedkommende som ikkeatomland sige, at det kun må anvendes til fredelige formål, hvilket vi har eksperternes ord for ikke er muligt at sikre. Hvis man læser nogle af de artikler, der er skrevet bl.a. i forbindelse med ophævelse nultolerancen i 2013, viser det sig, at nye tal fra Det Internationale Atomenergiagentur viser, at der er et stort sort marked for radioaktivt materiale, herunder uran. Fra 1993 til 2013 har der således været 2.331 tilfælde af illegal handel med radioaktive stoffer, herunder uran. Heraf hører 419 under kategorien ulovlig besiddelse og relateret kriminel aktivitet. 615 tilfælde hører under kategorien tyveri eller tab, og 1.244 tilfælde hører under kategorien anden ulovlig aktivitet. Derfor skal der være et meget, meget stærkt kontrolorgan, hvis man skal sikre sig imod den slags ting. Og det her er endda sket på et marked, hvor der er meget kontrol i forvejen. Selv om der er en lang række internationale konventioner og regler, der skal forhindre kriminalitet, så ved vi, at der bliver smuglet uran, og at der eksisterer et stort slyngelmarked for handel med det. Som det ser ud nu, har Grønland ikke den nødvendige ekspertise, Danmark har efter min mening heller ikke, og landet mangler især økonomiske ressourcer for at etablere det nødvendige grundlag for at beskytte sig selv og for at kunne matche det her. For det tredje er vi i Enhedslisten også modstandere af, at man bruger uran som energi til fredelige formål. Derfor kan vi ikke støtte de to forslag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren nævner behovet for kompetenceopbygning, og som vi kan se i lovforslaget, er der lagt op til, at det skal træde i kraft allerede den 1. juli 2016. Det giver selvfølgelig nogle bekymringer, i forhold til hvordan man kan sikre, at kompetencerne er til stede til at kunne løfte i hele det her tunge sikkerhedssystem, som skal være på plads. Er der nogle bekymringer fra Enhedslistens side i forhold til det?
Ordføreren.
Ja, bestemt, og det er netop en af grundene. Grønland har, er det 56.000 eller 57.000 indbyggere, som skal løfte den her enorme opgave med det kontrolsystem, der skal til. Når ikke engang nogle af verdens rigeste og største lande kan løfte den kontrolopgave tilfredsstillende – der er 2.000 eksempler på, at der er røget radioaktivt materiale uden for kontrolsystemerne – hvordan i alverden tror man så, at Grønland så hurtigt og i et samfund med så få indbyggere til at sikre det, altså økonomisk, kan løse den opgave. Jeg tror simpelt hen ikke på det. Jeg tror heller ikke på det, selv om Danmark satte sine ressourcer ind på at hjælpe Grønland med at sikre det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. En anden bekymring, som Enhedslisten giver udtryk for, er hensynet til miljøet. Der har været forlydender om, at tidligere efterforskning i Kvanefjeld har efterladt op til 1 milliard ton affald, efter at der har været forskellige efterforskningsaktiviteter. Det giver i hvert fald anledning til bekymring, også fordi det på den måde faktisk kommer til at påvirke Danmark i en meget konkret grad, kan man sige.
Ordføreren.
Ja, det er jeg fuldstændig enig i, og jeg har også set de artikler, som netop påpeger, hvor følsom en natur det er, man graver i, og som affaldet skal lægges i. I den situation er det formelt set grønlændernes ansvar. Altså, hvis grønlænderne graver det op og har det liggende, må grønlænderne tage ansvaret for det. Men jeg er meget, meget nervøs for, at det giver grønlænderne meget, meget store miljøproblemer, hvis man begynder at grave. Affaldet skal jo ligge et sted, det kan man ikke bare eksportere et andet sted hen.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg tror egentlig ikke, jeg har hørt noget, som hr. Christian Juhl har sagt, som jeg strengt taget ikke sådan indholdsmæssigt er enig i. Jeg er enig med hr. Christian Juhl i stort set alt, hvad hr. Christian Juhl har sagt, men jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge ind til, hvad det er, der adskiller det her område fra alle mulige andre områder, hvor vi diskuterer grønlandske forhold, og hvor hr. Christian Juhl jo, endda overordentlig nidkært, forfølger ethver indblanding fra Danmarks side i interne grønlandske forhold. Så kan man argumentere med Grønlands befolkningsgrundlag, og man kan diskutere alt muligt andet, men en række andre kæmpestore udfordringer af social karakter f.eks. vil hr. Christian Juhl jo almindeligvis afvise at Danmark skal blande sig i. Jeg synes, jeg hører sådan nogle postkoloniale holdninger fra ordførerens side.
Ordføreren.
Ja, det kunne man godt høre, hvis man valgte at sige, at det var et emne ligesom alle andre. For os er det et meget, meget særligt emne, at Danmark og Grønland sammen går ud og bliver uraneksportør – af den særlige grund, at uran kan bruges til atomvåben, et af de farligste og vildeste våben, menneskeheden har opfundet. Hvis man går ud på et marked, som ikke er sikkert og tæt, skal man tænke sig rigtig godt om, og der er vi nødt til at sige: Det er hamrende vigtigt, at vi også tager ansvaret på os i Danmark, for udenrigspolitikken er jo et rigsfællesskabsanliggende. Derfor skal vi tage ansvar, og derfor skal vi – alle politikere her – tage stilling: Vil vi være uraneksportør sammen med Grønland – ja eller nej? Hvis man siger ja, har man taget ansvaret for det efter min mening. Det er det, der gør det helt særligt.
Hr. Karsten Hønge.
Så det vil sige, at Enhedslistens politik fastlægges ud fra nogle principper, som man står meget hårdt på, indtil man synes, at principperne skal laves om, fordi et eller andet er tilstrækkelig alvorligt til, at man ikke lige tør overlade det til grønlænderne. Jeg mener: De sociale udfordringer i Grønland er så massive, at der kunne man lige så vel sige: Okay, der er 5.000 udsatte børn og unge i Grønland, og det er vi simpelt hen nødt til at gribe ind over for. Men det vil man normalt afvise, hvad jeg i øvrigt også synes er rigtigt. Så jeg forstår simpelt hen ikke det her. Pludselig er det nu Enhedslisten ordfører, hr. Christian Juhl, der bruger rigsfællesskabet. Hvad er dog for nogle imperialistiske termer, man pludselig benytter sig af i Enhedslisten?
Ordføreren. Værsgo.
Tak for det. Imperialistiske termer er det nu ikke. Altså, rigsfællesskabet er jo det tætteste, man kommer på selvstændighed overhovedet i den proces, der har været. Tog man de gamle kolonitider, hvor Danmark var koloniherre i Grønland og på Færøerne, kunne jeg endda forstå det. Nu har vi da heldigvis fået en selvstyrelov, som sikrer, at Grønland og Færøerne kan bestemme, hvornår de vil være selvstændige. Det er jo en helt anden situation. Men derfor er jeg enig i, at vi skal tage så vide hensyn som muligt. Vi har bare formuleret det sådan i Enhedslisten, at der findes to-tre meget, meget afgørende sikkerhedspolitiske emner, hvor vi er nødt til at deles om det her ansvar. Og der må det her hensyn vige i denne situation. Det er derfor, vi tager den stilling. Og atomvåben er altså et af de væsentlige.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Lovforslaget her, nr. L 155, er en naturlig opfølgning på det grønlandske Landstings beslutning tilbage i 2013 om at ophæve nultolerancepolitikken for efterforskning og udvinding af nukleart materiale. Med forslaget sikrer vi, at rigsfællesskabet således også kan leve op til de internationale forpligtelser og regler om sikkerhedskontrol med nukleart materiale i Grønland med henblik på fredelig udnyttelse. Men der er jo klare udenrigs- og sikkerhedspolitiske aspekter i det, som vi også har hørt tidligere, da rigsfællesskabet med en vedtagelse potentielt jo kan blive en sikker eksportør af nukleart materiale. Derfor er det jo også meget glædeligt, at Grønlands og Danmarks regeringer for nylig har indgået en aftale om de meget særlige forhold, der knytter sig til det her område, en aftale, der gennem et tæt samarbejde mellem Grønland og Danmark skal sikre de bedst mulige kontrolforanstaltninger og sporingsmekanismer i overvågning af anvendelsen af det eventuelle nukleare materiale. Dermed følges der op på uranrapportens anbefalinger, og der skabes tryghed om rammerne for en eventuel fremtidig håndtering og eksport af nukleart materiale fra Grønland. Fremsættelsen af lovforslaget giver mig så også en god anledning til at efterlyse regeringens samlede udenrigspolitiske strategi. Liberal Alliance venter jo i spænding på Peter Taksøe-Jensen-udvalgets udredning, der jo i den grad må være på trapperne, medmindre den som så meget andet af regeringens arbejde også er udskudt til efteråret, for uden en samlet udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi kan det jo være lidt vanskeligt for Danmark at navigere og prioritere vores indsats. Men i første omgang vil jeg nu bare nøjes med at erklære, at Liberal Alliance støtter L 155.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Hvordan forholder Liberal Alliance sig til, at uran kan bruges som andet end fredelig energibrændsel? Og hvordan forholder Liberal Alliance sig til, at Danmark aldrig tidligere har været uraneksportør og dermed potentiel leverandør af råmateriale til atomvåben?
Ordføreren.
Vi kan jo ikke i Liberal Alliance benægte, at uran kan anvendes til andet end en fredelige formål, men forslaget er jo netop fremsat, for at der skal skabes nogle ordentlige rammer for, at det ikke sker.
Hr. Christian Juhl.
At det ikke sker? Jeg har lige fortalt i min ordførertale, at der inden for en 10-15-års periode er 2.133 eksempler på, at der er forsvundet radioaktivt materiale på det internationale marked. Gør det ikke en smule indtryk?
Ordføreren.
Jeg kan forsikre hr. Christian Juhl om, at alt, hvad hr. Christian Juhl siger, gør indtryk på mig og på Liberal Alliance. Men jeg har også en meget stor tillid til, at samarbejdet imellem Grønland og Danmark i den her situation kan være meget effektivt og fungere og kan sikre en rigtig og fredelig udnyttelse af eventuelt nukleart materiale fra Grønland.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.
Mange tak. Lovforslaget her sigter mod at regulere sikkerhedskontrollen med nukleart materiale fra Grønland med henblik på at sikre den fredelige udnyttelse af nukleart materiale og leve op til kongeriget Danmarks internationale sikkerhedskontrolforpligtelser. Og lad mig slå fast med det samme, at vi i Alternativet absolut ikke er glade for hverken udsigten til, at det danske kongerige bliver uraneksportør, eller at der bliver udvundet uran i kongeriget i det hele taget. Vi er meget bekymret for de mulige risici og de langsigtede konsekvenser af uranudvindingen for både det grønlandske folk, for rigsfællesskabet og for Danmark. Vi er også skeptiske over for timingen af de her lovforslag, og vi havde gerne set, at den VVM-undersøgelse, der er lavet, også var offentliggjort, så vi kunne få det faglige grundlag udbygget. I øjeblikket er der stor debat i Grønland, og der er forslag fremme om en mulig folkeafstemning om nultolerancepolitikken. Det er en debat, som vi ser på med stor interesse og spænding. Men når alt det er sagt, er vi også af den holdning i Alternativet, at vi skal respektere det grønlandske selvstyres demokratiske processer, hvad enten vi er på linje med de beslutninger, der bliver taget af grønlænderne, eller ej. Vi ser denne lov om sikkerhedskontrol med nukleart materiale som en naturlig følge af de beslutninger, der er taget i Grønland. Så trods vores bekymringer for konsekvenserne af den grønlandske beslutning om at ophæve nultolerancepolitikken for uranudvinding, ser vi dette som en følge og en nødvendig lov for at tilvejebringe den lovgivning, der skal sikre en vigtig sikkerhedskontrol af det nukleare materiale og sikre, at kongeriget lever op til sine internationale sikkerhedsforpligtelser. Høringssvaret fra Advokatsamfundet påpeger dog også, at der er nogle problematiske områder i lovforslaget omkring boligens ukrænkelighed, og det er vi enige i. Vi vil arbejde for større opmærksomhed om at kunne benytte et mindre indgribende middel for at tilgodese kontrolhensynene. Vi ønsker at følge både dette og den videre udvikling i Grønland tæt, men sætter dog også det overordnede hensyn til internationale forpligtelser og de særlige hensyn, som hele sikkerheden med nukleart materiale har, højt. Så i respekt for de grønlandske demokratiske beslutninger er vi indtil videre positive over for forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Ordføreren og Alternativet erkender, at rigsfællesskabet bliver uraneksportør. Det betyder jo så, at Danmark også indirekte bliver uraneksportør. Samtidig erklærer Alternativet sig også modstandere af uranudvinding, men det klinger sådan lidt hult i mine ører, i forhold til at de så bakker op om de her lovforslag. Vil ordføreren forklare?
Ordføreren.
Ja, som sagt har vi i Alternativet stået i et dilemma, for ja, vi er modstandere af uranudvindingen, men vi har også respekt for, og det ved jeg også at fru Aaja Chemnitz Larsen i høj grad har, at de områder, som selvstyret har hjemtaget, skal respekteres. Det har vi afvejet på den måde, at vi ser den her sikkerhedslov som en naturlig følge og i øvrigt rettidig omhu i forhold til en forberedelse, hvis
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Jeg skal forstå det helt rigtigt: Det betyder så, at Alternativet godkender, at Danmark og rigsfællesskabet bliver uraneksportør. Jeg synes stadig væk ikke, at det helt hænger sammen. I og med at det er to lovforslag, som vi tager stilling til her i Folketinget, bør man jo også have en selvstændig holdning til det, også i respekt for, hvad Grønland måtte beslutte.
Ordføreren.
Vi har absolut en selvstændig holdning til det. Men vi har som sagt også respekt for, at de områder, som Grønland har hjemtaget, er under grønlandsk jurisdiktion. Det, som dette forslag drejer sig om, er, at vi tilvejebringer en lov, som gør det muligt at have en ordentlig sikkerhedskontrol med de nukleare materialer, hvis Grønland skulle beslutte at fortsætte.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg var godt klar over, at Alternativet var imod, at man gravede uran. Jeg troede, at de vidste, at det er et så afgørende specielt stof, at det kan sætte kloden på den anden ende, hvis man har nok af det, og hvis man bruger det forkert. Jeg var også godt klar over, at Alternativet mener, at det er farligt for mennesker og for miljø. Derfor forstår jeg det slet ikke. Hvis det er sådan, at man er imod det her, men alligevel baner vejen for, at det godt kan gøres, er man så ikke en slags politisk hæler, som ligesom baner vejen og siger, at man af forskellige grunde alligevel er nødt til at bane vejen for det, sådan at det kan blive en realitet, at man får den modsatte udvikling af, hvad man gerne ville have, endda på et afgørende, kan vi kalde det, eksistentielt område for menneskeheden?
Ordføreren.
Nu synes jeg, at udtrykket politisk hæler måske er lige skrapt nok i den sammenhæng. Vi har diskuteret det meget, og vi har også valgt at se på det på den måde, at hvis situationen var omvendt og det grønlandske selvstyre havde taget en beslutning, vi var rigtig, rigtig glade for i Alternativet, eller andre i øvrigt var glade for, og man så i det danske Folketing begyndte at lave lovtekniske benspænd for det, er jeg da sikker på, at også hr. Christian Juhl ville modsætte sig det på det kraftigste. Så set i lyset af det og set i lyset af respekten for det grønlandske selvstyre har vi altså valgt at støtte forslaget.
Hr. Christian Juhl.
Jeg kan afsløre, at hvis Tysklands miljøaktivister spurgte, om jeg ville hjælpe dem med at blokere for et urantog, så tror jeg, at jeg ville tage ned og hjælpe dem med det, fordi jeg synes, at det er så essentielt. Selv om det ikke er dansk politik, synes jeg, det er så essentielt, at man også nødt til at gå til yderligheder og hjælpe sine nabolandes kollegaer. Her har vi en særlig situation, idet vi er meget nære venner med grønlænderne og kan have en dialog på civiliseret vis i den her sal og uden for salen og i Grønland og alle mulige steder. Skulle vi ikke bruge den til at prøve at forhindre den katastrofe, der kan opstå i kølvandet på de her to forslag?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal bruge den her dialog, og jeg synes også godt, at vi som politikere i Danmark kan udtrykke vores holdning til uranudvindingen i Grønland, og at vi kan udtrykke vores holdning eller vores støtte til en proces, som gør det muligt at lave en folkeafstemning i Grønland om spørgsmålet. Det vil jeg synes er den rigtige vej at gå.
Så siger vi tak til ordføreren og giver ordet til den næste ordfører. Det er hr. Martin Lidegaard for Radikale Venstre.
Fra radikal side kan vi støtte dette forslag, ligesom vi kan støtte det næste forslag, L 158. Det er såmænd ikke, fordi ideen om at udvinde uran i Grønland er vokset i den radikale baghave. Hvis jeg lige tog min energipolitiske hat på, ville jeg måske tillade mig at tvivle både på realismen, når vi kigger på verdensmarkedet, men også på, hvor meget der er i det for det grønlandske samfund. Men det er sådan set sagen uvedkommende. Det, der er sagen vedkommende, er det, som flere ordførere har givet udtryk for, nemlig at hvis man vælger at give selvstyre til Grønland, så bliver man også nødt til at tage de grønlandske beslutninger alvorligt, uanset om man er enig i dem eller ej. Det gælder på dette område, det gælder på en række andre områder. Det er sådan, det er at have selvstyre. Så tager man politisk ansvar for sit eget land og sin egen fremtid. I det her tilfælde har vi så at gøre med et område, og det er ikke nogen hemmelighed, som både Grønland og Danmark har brugt en hel del energi på at forhandle, fordi det selvfølgelig har udenrigspolitiske komplikationer, når vi skal til at overveje en eventuel eksport af uran fra Grønland, simpelt hen fordi der er en række internationale konventioner, man skal leve op til for at sikre, at man har styr på sikkerheden og spredningen af uran. Derfor har det selvfølgelig være helt betimeligt, at der har været et samarbejde mellem Grønland og Danmark med henblik på at få styr på de sider af sagen. Men den grundlæggende beslutning om, hvorvidt det er en god idé eller ej at udvinde uran i Grønland, er og bliver med selvstyreloven en beslutning, der er lagt i grønlandske hænder, og som grønlandske politikere må tage ansvar for. Det gør de jo også, skal jeg hilse at sige. Det ser man, når man følger debatten i Grønland. Det går heftigt for sig, og man kan jo sige, at hvis jeg var investor, så ville jeg kigge meget nøje efter, for det er noget, der deler det grønlandske samfund, så man kunne håbe, at der på et tidspunkt kunne findes en lidt større enighed blandt de grønlandske politikere. Men igen vil jeg sige, at det er noget, som Grønland selv må tage vare på. Det gælder også spørgsmålet om, hvad der sker, hvis flertallet skifter, så der lige pludselig er et flertal imod udvinding af uran i Grønland. Det kan jo sagtens ske. Det har vi set før. Men hele den grønlandske debat må vi have respekt for i Danmark. Den må vi respektere at grønlænderne tager og et grønlandsk flertal finder frem til, og så må vi i den sydlige del af rigsfællesskabet forsøge at levere det, der skal til, for at de beslutninger kan eksekveres. Det er på den baggrund, at vi støtter de to forslag. Det er i respekt for det grønlandske selvstyre. Jeg synes, det er svært at komme til anden beslutning, uanset hvad man personligt mener om udvinding af uran i Grønland.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Nu er det vel ikke helt sandt, vil jeg sige til hr. Martin Lidegaard, at det alene er Grønlands ansvar og Grønlands beslutning. Altså, der er jo en grund til, at vi også skal tage stilling i den her sal. Der er jo en grund til, at der i det materiale, vi har fået udleveret i lovforslagene, er beskrevet en ret væsentlig rolle for den danske regering og ministeriet. Det er jo os, der formelt set har det store ansvar over for de internationale aftaler. Det er jo derfor, vi skal behandle det her. Og det vil sige, at det ikke er rigtigt, at det alene er Grønlands ansvar, for det er jo et delt ansvar, må man nok sige – det er det i særdeleshed, for ellers skulle vi slet ikke behandle det her i salen. Derfor er det vel fair nok, at vi også siger vores mening om det og siger, om Danmark kan levere på det. Det vil sige, at hvis man siger ja til det her, har vi vel også sagt: Ja, Danmark kan levere på det her og stå inde for det – tage ansvar og det hele.
Ordføreren.
Det står i hvert fald enhver frit for at sige, hvad vedkommende mener, og det gav jeg også selv lige udtryk for. Men der er noget, som undrer mig lidt ved Enhedslistens holdning her. Beslutningen om, hvorvidt Grønland skal udvinde uran og forsøge at eksportere det, er Grønlands. Det har så en række implikationer, som hr. Christian Juhl har helt ret i også har betydning for Danmark, nemlig at det er rigsfællesskabet og dermed Danmark på vegne af rigsfællesskabet, der har ratificeret en række internationale aftaler på det her område, og som derfor skal stå på mål for det. Og det er derfor, vi har haft den forhandling, som gør, at vi skal sikre os, at hvis det kommer dertil – hvad jeg i al beskedenhed, må jeg sige, tvivler på – at der virkelig kommer investorer, som er klar til at investere på det her område, er det selvfølgelig også i klar dansk interesse, at vi så lever op til alle de internationale aftaler, som der måtte være på området.
Hr. Christian Juhl.
Hvis Danmark ikke er i stand til at levere i forhold til de internationale aftaler, hvad jeg er i tvivl om, meget i tvivl om, når man ser, hvor hullet systemet i forvejen er for alle de store atomstater, bør man så ikke her eller i regeringen eller andre ædruelige steder sige: Hey, det her kan vi ikke levere på, kære Grønland; det er I nødt til at vente med, til vi finder ud af et system, som vi kan levere på? Det ville dog være ganske, ganske uansvarligt på så essentielt et område, altså med hensyn til atomkraft og uran, at man siger: Nå ja, men hvis grønlænderne vil det.
Ordføreren.
Det er helt indlysende, men det synes jeg også er det, der ligger i lovforslaget her og også i det næste. Det er da helt indlysende, at Danmark skal bestræbe sig på at sikre, at hvis vi kommer i den situation, at der skal eksporteres uran fra Grønland, så skal det ske efter alle kunstens regler og efter alle internationale regler, sådan at vi er sikre på, at den uran ikke bliver spredt til steder, vi ikke ønsker den spredt til. Og det har Danmark et klart ansvar og medansvar for at sikre.
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Jeg deler ordførerens skepsis i forhold til, om projektet kan realiseres, og det er jo et element, kan man sige. Men nu er der en politisk behandling af det her lovforslag, og ordføreren nævner jo selv, at der kan være en række udenrigspolitiske komplikationer. Kunne man forestille sig, at det også kunne give en række udenrigspolitiske komplikationer for Danmark i forhold til nogle internationale relationer? For det er jo noget nyt, at Danmark så bliver uraneksporterende.
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at fru Aaja Chemnitz Larsen tænker på de forpligtelser, vi har internationalt, og i kraft af de regler, vi skal leve op til i internationale organisationer, og det er det svært at sige noget håndfast om. Hvis vi lever op til alle de internationale aftaler fra rigsfællesskabets side, og hvis man estimerer de mængder, der i givet fald kan blive tale om, så er det jo ikke sådan, at Grønland vil blive storeksportør af uran, og det vil primært blive til fredelige formål, så vidt jeg har forstået intentionerne. Men det er svært at svare helt præcist på spørgsmålet, før vi kender den konkrete kontekst, den konkrete producent og de konkrete mængder.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
En indenrigspolitisk bekymring eller diskussion i Grønland er jo det her om en folkeafstemning, og selv om det ikke er en del af det her, kan en kommentar fra min side i hvert fald være, at det jo kunne være med til at sikre en mere sådan fremtidssikret indsats i forhold til, hvad det er Grønland gerne vil, i forhold til uranudvinding. Så det er mere en kommentar fra min side. Tak.
Har ordføreren en bemærkning?
Det vil da være spændende at se, hvad resultatet af sådan en folkeafstemning vil blive, og det vil i hvert fald give den grønlandske befolkning en maksimal indflydelse på sagen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
SF anerkender selvstyrets ansvar for Grønlands udvikling, og vi respekterer også grønlændernes beslutninger vedrørende en eventuel minedrift. En eventuel eksport af uran skal jo så kontrolleres og reguleres af internationale aftaler, og det lovforslag, der ligger, giver rammerne for, at en eventuel minedrift i Grønland ikke bidrager til, at uran kommer i hænderne på parter, som kunne bruge materialet til militære formål. SF er meget skeptiske over for en eventuel kommende minedrift efter uran, men vi anerkender grønlændernes ret til at beslutte det. Vi ønsker IA alt muligt held og lykke i arbejdet med at stoppe processen mod udvinding af uran. Som sagt vil SF ikke blande sig i Grønlands interne forhold, men vi vil dog sige, at vi også synes, at det er en problematisk demokratisk situation, selvstyret har bragt sig i, med en meget snæver afstemning om så vidtgående forhold, som vi taler om her. Thumbs up til IA, som det vist må hedde på moderne grønlandsk, og i SF sætter vi vores lid til en forhåbentlig kommende folkeafstemning. Skulle det trods indsatsen fra bl.a. IA alligevel blive besluttet at hente uran ud af Kvanefjeldet, vil det her lovforslag trods alt sikre, at det vil ske under forholdsvis trygge forhold, og at der kun kan sælges uran til fredelige formål. SF støtter aftalen mellem Danmark og Grønland og dermed lovforslaget, men vi håber så samtidig på, at den aldrig vil blive brugt.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Jeg tror, vi kan være enige om en ting, selv med ministrene, og det er, at det, hvis der en dag sker det, at der bliver solgt så meget uran til f.eks. ISIL, at de kan lave den første og den anden og den tredje bombe, vil være en katastrofe. Dermed er vi også inde på et problem, som vi har peget på i årtier – i hvert fald ordføreren og jeg – nemlig at vi skal have fjernet alle jordens atombomber fra jordens overflade uden at sprænge dem. Jeg mener, er Danmark ikke medansvarlig, hvis der sker det, at Grønland beslutter, at de vil grave uran op og sælge det, hvis det her bliver solgt på det sorte marked? Danmark har jo hovedkontrolopgaven i den her lovgivning, det er jo ikke Grønland, der har det, det er jo ikke Grønlands ansvar i den forstand. Det er jo formelt set Danmark, der har det. Frigiver det slet ikke nogen tanker hos ordføreren, at det er sådan?
Ordføreren.
Jo, det gør det, og det er også derfor, vi igen vil sige på moderne grønlandsk: thumbs up til IA for at få stoppet det her. Vi har alle mulige varme følelser over for den politiske kamp mod udvinding af uran – i Grønland vel at mærke. Vi synes, det er fuldstændig utilstedeligt at optræde som storebror herinde og stille sig op med pegefingeren over for den grønlandske befolkning og fortælle dem, hvad de har bedst af. Det er jo en følelsessag, om man synes, det skal være uran eller andre politiske områder. Mens vi taler her, sulter og fryser grønlandske børn, og der sker seksuelle overgreb. Det kan vi have nogle meget stærke følelser for, altså at Danmark burde gøre noget ved det, men vi anerkender, at det er Grønlands ansvar. Vi kan ikke sådan sjakre med vores holdninger. Nogle gange synes vi, vi overtager vores gamle kolonialistiske holdninger over for Grønland, men når man så synes, at et andet emne optager en lidt mere, så mener man noget andet. Vi har nogle principper i SF i forhold til forholdet mellem Grønland og Danmark, og det er det, vi respekterer her, og vi håber på, at det lovforslag aldrig vil blive brugt.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg synes, ordføreren snakker ganske meget udenom. Vi kan jo ikke bruge en meget, meget ulykkelig situation for grønlandske børn til at sige, at så skal vi også afstå fra andre situationer, som er eksistentielle ikke kun for grønlænderne, men også for danskerne og for andre, for hvem ved, hvorhenne på kloden den slags mineral kan blive misbrugt? Det er derfor, jeg mener, at det her jo, uanset hvad ordføreren siger, er et dansk ansvar, om det her ryger ud på verdensmarkedet og ryger i forkerte hænder. Det er et dansk ansvar, det er ikke et grønlandsk ansvar.
Ordføreren.
Vi deler jo bekymringen om udvinding af uran. Vi deler forhåbningerne om, at den uran bliver i Kvanefjeldet ved Narsaq, men jeg deler ikke Enhedslistens behov for at opføre sig som en imperialistisk storebror over for grønlænderne.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg ved jo, at SF er Danmarks grønne parti – det har jeg læst store annoncer om her for nylig – grøn udenpå og rød indeni ligesom en vandmelon. Det er der jo ikke noget galt i. Men jeg vil så spørge, når man nu er så meget modstander af uran, hvordan verdens klimaproblemer ville se ud, hvis ikke vi havde atomkraft, som uran jo også kan bruges til. Kan hr. Karsten Hønge også se nogle fordele ved uranudvinding?
Ordføreren.
Det er i hvert fald en ny retning, diskussionen vil tage, hvis vi går meget langt ind i den, hvad jeg da for øvrigt rigtig gerne vil, men jeg synes måske ikke lige tiden er til det. Men kort fortalt handler det om, hvilke retninger man tager i energipolitikken. Altså, hvis man satser på atomkraft, betyder det så massive investeringer, at hele ens investeringsprofil, hele ens opmærksomhed vil rette sig mod en energiform, som på længere sigt ikke er bæredygtig. Derfor vil det simpelt hen være en grundlæggende forkert retning i energipolitikken, når man på den måde tager opmærksomheden og investeringerne væk fra der, hvor fremtiden i virkeligheden ligger, nemlig i bæredygtige, grønne energiløsninger. Det er sådan den energipolitiske side, men det er nu heller ikke grunden til, at vi synes, som vi gør. Det har nu ikke haft nogen betydning for vores holdning andet, end at det kan betyde forurening i Grønland, hvilket jeg igen trygt overlader til en forhåbentlig kommende grønlandsk afstemning og til, at IA står tilstrækkelig stærkt, til at de kan få overbevist den grønlandske befolkning om, at man skal lade uran blive i Kvanefjeldets grund.
Jeg går ud fra, at det betyder, at ordføreren ikke har yderligere? Ja. Så har vi en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Ja, SF er jo et grønt parti; de har slået sig op på at være et grønt parti, og hvis man hørte med ved høringen her for ikke så lang tid siden i Folketinget om uranudvinding, kunne man jo næsten fristes til at tro, at uranudvinding kunne gøre Grønland grønnere. Men nej, det er ikke tilfældet. Derfor synes jeg også, det kræver, at man tager stilling til det. Jeg synes ikke, man kan sammenligne det her med udsatte børn i Grønland, som der var en forespørgselsdebat om, med de to lovforslag, som vi her skal tage stilling til. Jeg synes, det er at blande æbler og pærer sammen. Så derfor synes jeg, at man er nødt til at tage stilling til det her på en helt anden måde, end man skulle med det andet, som er et rent grønlandsk ansvar, sådan som tingene er lige nu. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Hør nu her, det er jo et spørgsmål om at debattere på et principielt plan, da jeg nævnte det med udsatte grønlandske børn og unge. Det er selvfølgelig ikke, fordi det på den måde er sammenligneligt. Det handler om respekten for, hvilke ting vi mener at grønlænderne selv skal tage ansvaret for. Og det ved jeg bare kalder på rigtig mange stærke følelser, også her i Folketinget, hvor mange medlemmer jo mener, at man skal gribe direkte ind i situationen i Grønland, fordi den nærmest er uholdbar på det sociale område. Der siger vi også, at uanset at vi i dag ved, hvor forfærdeligt det står til i Grønland, så holder vi os fra at blande os i det. Så det er jo på det principielle plan, jeg siger, at det godt kan sammenlignes, i og med at jeg i den her sammenhæng anerkender grønlændernes ret til at beslutte det. Men jeg håber på – i og med at jeg jo har venner og bekendte og nærmest også familie i Grønland – at de vil være med til at sørge for, at den uran bliver i Kvanefjeldets grund. Det er jo det, jeg kan gøre, men jeg synes, det ville være urent at spænde ben formelt her i Folketinget.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak. Vi kan jo hurtigt blive enige om, at der er behov for at gøre noget i forhold til udsatte børn i Grønland – det er der bestemt – men det er et rent grønlandsk ansvar, sådan som tingene er lige nu. Det er det ikke, hvad angår det her med uran i de to lovforslag, vi har foran os. Jeg vil igen sige, at jeg synes, det klinger sådan lidt hult, at man på den ene side siger, at der er nogle principper, og på den anden side siger, at de principper fraviger man, fordi man vil vise den her sådan lidt misforståede respekt over for, at det er et grønlandsk ansvar. Det bliver jo et delt ansvar med de her to lovforslag.
Ordføreren.
For mig er det helt nyt og selvfølgelig noget, jeg skal gå hjem og tænke dybt over. Altså, hvis grønlandske medlemmer af Folketinget insisterer på, at vi som dansk Folketing skal ind og gribe ind over for interne grønlandske anliggender, uanset om områderne er direkte hjemtaget eller det er et delt område, så skal jeg selvfølgelig tænke dybt over det. Men jeg tror, at det vil tjene grønlænderne godt – på bare lidt længere sigt – at have danske politikere, der stoler så meget på den grønlandske befolkning og på, at de tager de rigtige beslutninger om deres egen fremtid, herunder om, hvorvidt uran skal blive liggende i Kvanefjeldets grund eller skal hives op.
Den næste korte bemærkning er fra fru Aleqa Hammond, Siumut.
Jeg vil gerne rose SF's ordfører og de andre ordførere, som har støttet forslaget, for at respektere selvstyreaftalen, som vi alle sammen skal arbejde efter. Jeg vil også gerne rose dem for at anerkende den kompetence, som Grønland har fået hjemtaget i 2010 med råstofloven. I den står der jo, at eftersom vi har fået hjemtaget sagsområdet, er det et rent grønlandsk område. Vi er lovgivende magt og udøvende magt på området, og at den respekt udvises af SF, tager jeg hatten af for. At man har en anden holdning til uran, er noget andet, men som parlamentarikere skal vi til enhver tid sikre os at opretholde og respektere den lovgivning, som vi alle sammen skal stå for.
Ordføreren.
Jeg opfattede det mere som en kommentar end som et egentligt spørgsmål.
Yderligere? Nej. Så siger vi tak til ordføreren her. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Konservative støtter som udgangspunkt lovforslaget. Jeg vil dog sige, at jeg glæder mig meget til at høre indlæg også fra de to grønlandske folketingsmedlemmer, og at vi også gerne vil yderligere i dialog med Landstinget for at høre deres holdning til sagen. Jeg har forstået, at der er blevet forhandlet med det grønlandske selvstyre og den danske regering, men at vi også mangler Landstingets holdning, og selvfølgelig vil tillægge det meget stor betydning, hvordan man ser på det her lovforslag på Grønland. Jeg har personligt en positiv holdning til udvinding af uran, hvis det foregår til fredelige formål. Som jeg nævnte før i mit spørgsmål til hr. Karsten Hønge, står atomkraft for omkring 11 pct. af verdens elektricitetsproduktion, så vidt jeg lige har kunnet slå op. Jeg ville frygte for, hvordan klimaproblemerne ville se ud i verden, hvis ikke vi havde atomkraft. Det kræver nu engang uran. Så jeg har personligt ikke de samme reservationer over for udvinding af uran. Men det kræver naturligvis, at det er målrettet fredelige formål. Som jeg ser det, forekommer lovforslaget her mig logisk nok, i og med at råstofområdet er et grønlandsk anliggende, som Grønlands Landsting og selvstyret har taget til sig og taget ansvaret for. Dermed er det ikke noget, vi skal gøre os til overdommer over i det danske Folketing, men Danmark har stadig væk ansvaret for sikkerhedspolitikken, heriblandt at sikre, at der ikke sker spredning af atomvåben. Vi har nogle internationale forpligtelser, som vi er nødt til at leve op til. Som jeg har forstået lovforslaget, er det alene det, der er sigtet med det. Vi er nødt til at sikre det. Det har vi en forpligtelse til. Og så må det være sådan, at det bliver vedtaget i Folketinget, selvfølgelig i videst mulig respekt for at råstofområdet ellers er et grønlandsk anliggende. Hvis der måtte være nogle brudflader mellem de to hensyn, hensynet til Grønlands selvstyre og råstofområdet og Danmarks ansvar for sikkerhedspolitikken, er det selvfølgelig noget, vi skal diskutere. Men som udgangspunkt forekommer det mig at være et logisk lovforslag, som vi agter at støtte.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Tak. Hvis man har respekt for selvstyret, som flere partier også har givet udtryk for – også De Konservative – og man har respekt for, at det er Grønland, der skal træffe den endelige beslutning, så er det jo lidt dobbeltmoralsk, at man overtager et ansvar; det er i bund og grund det, der er vores argument. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Det er jeg jo enig i. Men når vi nu har ansvaret for sikkerhedspolitikken i Danmark, og det er den danske regerings ansvar, så har jeg svært ved at se, hvordan man kan lade være med at fremsætte et lovforslag som det her, fordi man jo så ikke lever op til de forpligtelser, som vi har sikkerhedspolitisk. Så det er klart, at det er to hensyn, der strider lidt mod hinanden. Og der må man jo så få det til at passe sammen. Men for mig forekommer det – og jeg glæder mig som sagt til at høre de to grønlandske folketingsmedlemmers indlæg – at være en fornuftig afvejning af de to hensyn, altså sikkerhedspolitik over for råstofpolitik, for jeg kan ikke se, at vi bare kunne forholde os passivt, når vi nu har de her internationale forpligtelser til at forhindre spredning af nukleart materiale.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Tak. Det kommer nok også frem i debatten om næste lovforslag, men det er måske dér, hvor der er nogle større bekymringer over, at man netop i virkeligheden tilbageruller noget, som man har hjemtaget i Grønland. Så det tager jeg op på et senere tidspunkt. Tak.
Ordføreren.
Det vil jeg så se frem til, fordi det er vigtigt for mig at få konkretiseret præcist, hvad det er, fru Aaja Chemnitz Larsen mener der bliver tilbagetaget, for selvfølgelig skal vi ikke tage noget tilbage. Men så må det være lidt mere konkret, så jeg også kan forstå problematikken – men det får jeg nok forklaret nu.
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Så vidt jeg husker, svarede ordføreren på, hvem der har ansvaret for sikkerhedspolitikken. Det er jo dejligt klart, fordi det er der ikke ret mange af de andre ordførere, der har bidt mærke i, nemlig at det rent faktisk er sådan, og at det er en af grundene til, at vi sidder her i aften og skal tage stilling til de her ting. Men så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvor starter sikkerhedspolitikken, og hvor slutter den, og hvor starter råstofloven, og hvor slutter den? For ordføreren spurgte om, hvor der kunne være nogle brudflader. Kan ordføreren fortælle mig: Hvor starter og slutter sikkerhedspolitikken, og hvor starter og slutter råstofpolitikken?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke fortælle hr. Christian Juhl. Det tror jeg vi er nødt til at få nogle kloge jurister til at analysere. Så det spørgsmål tror jeg man må rette til andre end mig.
Hr. Christian Juhl.
Jamen det er jo beskrevet i materialet: Fra det øjeblik, man stikker spaden – eller hvad man nu bruger til at grave op med – i jorden, til det færdige produkt forlader Grønland, er der tale om sikkerhedspolitik. Endda er Danmark, efter at produktet har forladt Grønland og er solgt til en anden part, medansvarlig for, hvad der sker med det der; det vil sige, at fra man stikker spaden i jorden og dertil. Kan ordføreren ikke godt se, at der er masser af brudflader her, masser af brudflader, som giver os ansvar?
Ordføreren.
Jo, det kan jeg sagtens se. Det var egentlig det, jeg sagde det meste af tiden, da jeg holdt min ordførertale; og så forstår jeg i øvrigt ikke, at man stiller spørgsmål, som man godt kender svaret på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA.
Mange tak. Inuit Ataqatigiits holdning er klar: Dette lovforslag mener vi bør sættes i bero, fordi der foreligger tre forskellige forslag om folkeafstemning vedrørende uran på Inatsisartuts dagsorden for forårssamlingen, som netop er i gang. Og ingen af disse forslag har været førstebehandlet endnu. Flere grønlandske partier mener, at lovforslagene først bør behandles i Danmark efter en eventuel folkeafstemning i Grønland, ligesom der er flere partier i Grønland, som mener, at Danmark først bør behandle lovforslagene, når de har været igennem en offentlig høring i forhold til miljøkonsekvenserne baseret på den seneste VVM-rapport. Befolkningen og politikerne i Grønland er dybt splittet i spørgsmålet om uran og uranudvinding. Grønland ophævede i 2013 nultolerancepolitikken med et spinkelt politisk flertal i Inatsisartut med 16 mandater for en ophævelse og 15 mandater, som var imod. I otte byer og bygder har folk fredag den 8. april i år været på gaderne i protest mod uranudvinding og med krav om en folkeafstemning. Det er tydeligt for enhver, at spørgsmålet om uran ikke er afsluttet i Grønland. Og derfor må vi spørge: Er det afsluttet i Danmark, siden den danske regering har så travlt med at få gennemført denne lovgivning? For Inuit Ataqatigiit handler det om grundlæggende værdier. Skal Grønland og rigsfællesskabet føre radioaktive mineraler ud i en verden, hvor der sker nok atomulykker, og i en verden, som kæmper med, at nukleart materiale ikke skal spredes og komme i de forkerte hænder? Inuit Ataqatigiit siger nej til udvinding og eksport af uran og andre radioaktive materialer. Behandlingen af dette og det næste lovforslag har været på en meget tumultarisk rejse. Sagen skulle først rejses her i Folketinget, vel at mærke inden Inatsisartut var hørt, og dette skete angiveligt efter et pres fra naalakkersuisut og ville have været på kant med selvstyreloven. Men dette blev ændret efter et pres fra de to grønlandske folketingsmedlemmer. Det glæder mig, at Folketingets Præsidium har sikret, at de to lovforslag ikke sambehandles som et punkt, hvilket ellers er blevet foreslået, men at de to lovforslag bliver behandlet hver for sig, som de gør nu. Desværre var dette ikke tilfældet i Grønland, hvor de to lovforslag sammen med to andre grønlandske lovforslag blev behandlet under et. Dette er ikke passende for så stort et emne, som har så stor betydning for det grønlandske samfund, men i høj grad også for rigsfællesskabet. Lovforslagene og aftalekomplekset mellem den danske regering og naalakkersuisut skulle sikre rammerne for udvinding. Der har været politisk uenighed mellem Danmark og Grønland om afgrænsningen af beføjelserne i Danmarks udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske indsats i relation hertil. I Inuit Ataqatigiit mener vi, at aftalerne underminerer et område, som vi har hjemtaget. Samtidig vil vi sige, at vi er lodret uenige i beslutningen om at udvinde uran og derfor også lodret uenige i, at rigsfællesskabet skal være uraneksporterende. Det kan nok så mange internationale konventioner og forsikringer om, at dette udelukkende sker til fredelige formål og efter højeste internationale standard, ikke ændre på. Dem, der ønsker uranudvinding i Grønland, peger på, at det ikke skal ske for enhver pris. Det skal ikke have miljømæssige og sundhedsmæssige konsekvenser for befolkningen i Grønland. Det er rigtig positivt, for så kan vi måske møde hinanden, men det er vigtigt, at man melder det her klart ud. For er der nogen sinde nogen, der har set en uranmine uden konsekvenser for miljøet? Vi venter stadig på offentliggørelsen af bl.a. rapporten om håndtering af de miljømæssige konsekvenser, den såkaldte VVM, som er en vurdering af virkningerne på miljøet. Jasigerne henviser til, at før man har modtaget den endelige ansøgning og de endelige rapporter har været i offentlig høring, kan man ikke have en diskussion om Kvanefjeldsprojektet. Men problemet er, at dokumenterne blev indleveret til Grønlands selvstyre i starten af december 2015, og vi afventer således en gennemgang. Men det er snart 5 måneder siden. Man kan spørge sig selv, om det er på grund af de miljømæssige og sundhedsmæssige udfordringer, at behandlingen af disse ansøgninger tager så lang tid. At man afventer den endelige VVM, kan ikke være årsag til, at vi ikke kan diskutere, om uranudvinding i Grønland skal finde sted eller ej. Sidst, men ikke mindst, vil jeg spørge: Loven er sat til at træde i kraft den 1. juli 2016, men hvorfor dette hastværk? Lad os i stedet for stoppe og sikre, at den grønlandske befolkning bliver hørt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at man ikke må fotografere med blitz i Folketingssalen. Det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge om Inuit Ataqatigiits holdning til, om det er Danmark eller Grønland, der skal stoppe den her udvinding af uran, fordi jeg hørte lidt fru Aaja Chemnitz Larsen argumentere for, at vi ikke skulle stemme den her lov igennem for at stoppe udvindingen af uran i Grønland. Det forstår jeg egentlig ikke, for det synes jeg jo er en grønlandsk beslutning. Danmark har det sikkerhedspolitiske ansvar, men det her lovforslag lægger op til, at hvis Grønland ønsker at foretage uranudvinding, hvilket er en grønlandsk beslutning og alene en grønlandsk beslutning, så skal det bare ske inden for nogle sikkerhedspolitiske rammer, som Danmark er nødt til at stille op, fordi vi har ansvaret for sikkerhedspolitikken her i Folketinget. Man er IA ikke enige i, at det må være Grønlands Landsting, der stopper udvindingen af uran, og ikke den danske Folketing, der skal gøre det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er korrekt, at det er en grønlandsk beslutning, men IA har også haft den samme holdning og givet udtryk for den samme holdning under førstebehandlingen af det her punkt i Inatsisartut, og vi synes, at det er rigtig vigtigt, at det store mindretal, som vi repræsenterer, men som også involverer andre partier, også bliver repræsenteret i behandlingen af det her punkt her i Folketinget.
Hr. Rasmus Jarlov.
Andet spørgsmål er, om jeg kunne få uddybet, hvordan det er, at fru Aaja Chemnitz Larsen mener, at det her strider imod Grønlands ret til selv at træffe beslutninger på råstofområdet, for det fik jeg jo spørgsmål om før. Vil fru Aaja Chemnitz Larsen lige sætte et par ord på det? Hvordan kunne Danmark agere anderledes, når nu vi også har den sikkerhedspolitiske forpligtelse, som jeg går ud fra at fru Aaja Chemnitz Larsen også anerkender at vi har, og at vi derfor skal sikre, at nukleart materiale ikke bliver spredt?
Ordføreren.
De største bekymringer, i forhold til at vi får tilbagerullet et grønlandsk ansvar, er i virkeligheden i forhold til det næste lovforslag, så jeg vil egentlig tage dem med under næste punkt. Men jeg mener, at der er behov for at sikre en mere varig løsning og netop sikre, at det er et stærkt flertal i Grønland, at befolkningen også bliver hørt, så det er et stærkt flertal i befolkningen, som viser en klar vej i forhold til, hvor det er, Grønland vil bevæge sig hen, og det er den holdning, som IA står for.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren sagde, at der var store miljømæssige konsekvenser. Vil ordføreren uddybe, hvad det drejer sig om?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo som sagt en åben mine, der ligger meget tæt på en by med ca. 1.300 indbyggere, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke kigger på andre erhvervsudviklingstiltag i Sydgrønland, men at man udelukkende stiller det her op som det eneste alternativ i forhold til at skabe arbejdsmuligheder i Sydgrønland. Jeg synes, der er nogle bekymringer i forhold til de miljømæssige konsekvenser for befolkningen og naturen i området. Og det her er jo et principielt spørgsmål, vi tager stilling til – der er potentielt 11 steder Grønland, hvor man kan udvinde uran, eller hvor der eksisterer uran i undergrunden.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil høre ordføreren, om hun mener, at et land som Grønland vil være i stand til at håndtere de internationale regler, der er vedrørende opgravning og salg af uran, og om ordføreren eventuelt mener, at det rent sikkerhedsmæssigt ville kunne lade sig gøre i et samarbejde mellem Danmark og Grønland, uden at der er uran, der forsvinder.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Altså, der er jo bekymringer. Uanset hvordan du gør det, vil der være bekymringer med hensyn til miljøet og med hensyn til håndteringen af det sikkerhedsmæssige. Bekymringen går jo bl.a. på, hvorvidt vi har kompetencerne, og man peger jo også på i den her store rapport, som blev udgivet i 2013 på baggrund af den her uranarbejdsgruppe, at der er behov for at udvikle nogle kompetencer. Nu ser vi jo, at det her lovforslag bliver hastet igennem, og at vi i løbet af 2-3 måneder skal lade den her lov træde i kraft. Vi har en række bekymringer i den forbindelse, fordi vi ikke mener, at vi kan nå at få de kompetencer inden da.
Tak for det. Så er det fru Aleqa Hammond, værsgo.
Jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren om noget. Lovforslaget drejer sig om kontrol med den fredelige udnyttelse af nukleart materiale, og det er det, vi diskuterer, men ordføreren står og snakker om åbne miner og Kvanefjeld, så jeg vil gerne spørge, hvad det har med lovforslaget at gøre. Det er ikke en konkret ansøgning, vi sidder og diskuterer i Folketinget. Flertallet i Inatsisartut har i henhold til de demokratiske principper, Grønland arbejder efter, ophævet nultolerancen, og det her er den naturlige konsekvens af den beslutning, altså at vi i fællesskab i Danmark skal sikre sikkerhedsproceduren. Er IA imod den procedure?
Værsgo til ordføreren.
Mange tak. IA er jo bestemt fortaler for demokrati, men vi mener også, at Grønland på mange måder er et ungt demokrati, som også skal udvikles, og i det ligger også, at vi er nødt til at tage højde for, at der altså er en splittelse såvel i befolkningen som politisk i dette spørgsmål, og derfor er man også nødt til at tage højde for det politisk. Jeg synes også, det er rigtig vigtigt at sige, at vi her står med et konkret projekt, som rigtig hurtigt bliver det, vi taler om. Vi forholder os også til det helt generelle, og det er derfor, vi siger, at det her har vi nogle helt principielle bekymringer om miljømæssigt. Det kunne være Kvanefjeldsprojektet, som er det helt konkrete projekt, som vi har, men som sagt er der også 11 andre steder, hvor uran kan udvindes i Grønland.
Fru Aleqa Hammond.
Om det er ungt demokrati eller gammelt demokrati, står vi alle sammen over for den samme ting, og det er, at vi respekterer flertallets beslutning. End of story! Jeg vil også gerne spørge lidt til IA. Rigsfællesskabet har en fælles holdning, hvad angår sikkerhedsmæssige og udenrigspolitiske spørgsmål, som vi i fællesskab skal finde en løsning på. Har IA noget imod det forslag, som er fremkommet, og som netop skal sikre, at vi følger de retningslinjer, som det danske kongerige skal følge i henhold til internationale standarder?
Ordføreren, værsgo.
Fra IA's side synes jeg, det er vigtigt at pointere, at demokrati også handler om at respektere befolkningen, og det er der, hvor jeg synes der er en udfordring i forhold til bare at sige, at det er et spinkelt flertal, som bare tromler en beslutning igennem. Vi ved, der er rigtig mange familier i Sydgrønland, i Narsaq, som har rigtig, rigtig store bekymringer, og at det her spørgsmål også splitter familier og splitter befolkningen i Sydgrønland. Så jeg synes også, man skal tage befolkningens bekymring alvorligt.
Tak for det, og tak til ordføreren. Og så er det faktisk fru Aleqa Hammond, der skal på talerstolen. Værsgo.
Siumut finder det vigtigt, at erhverv så vidt muligt er flerstrenget. Om det drejer sig om levende eller ikkelevende ressourcer, skal vi sørge for størst muligt udbytte såvel beskæftigelsesmæssigt som økonomisk. Grønland har i henhold til selvstyreloven beføjelser til at hjemtage sagsområder fra Danmark, og når Grønland ønsker dette, finansierer de det og bliver dermed lovgivende og udøvende magt på området. Dette er tilfældet med råstofområdet. Det vil sige, at Grønland har den lovgivende og den udøvende magt. Råstofloven blev vedtaget med alle partiernes tilslutning i Inatsisartut og har dermed sat en fælleslinje for fremtidens lovramme på råstofområdet. Senere vedtog også samtlige partier i Inatsisartut storskalalovgivningen. Således har Grønland i Inatsisartut sikret en råstoflov samt en storskalalov med alles vedtagelse, og det vil så sige, at det kan bane vejen for en flerstrenget økonomi og et flerstrenget erhverv. Det er et naturligt ønske, at lande skal udvikles baseret på egne ressourcer og muligheder. Flertallet i Inatsisartut har ophævet nultolerancen over for uran, og dette har så medført, at vi i dag behandler et lovforslag, som er en direkte konsekvens af denne beslutning, og det er helt naturligt på sin plads. Udenrigsministeren fremlægger forslag til lov for Grønland om kontrol med den fredelige udnyttelse af nukleart materiale – et lovforslag, som blev førstebehandlet i Inatsisartut den 13. april 2016. Danmark er et kongerige, også bestående af Grønland, og kongeriget har sine internationale forpligtelser at overholde. På råstofområdet har både den danske regering og det grønlandske selvstyre sikret en fælles erklæring mellem Erhvervs- og Vækstministeriet – skråstreg – Erhvervsstyrelsen og Departementet for Erhverv, Arbejdsmarked og Handel om eksport af bl.a. dual-use-produkter og -teknologi. Siumut mener helt bestemt, at det er vigtigt med en fælles forståelse og et fælles fodslag i kongeriget Danmark på områder, som vedrører international forpligtelse, og som Danmark har underskrevet på vegne af hele riget. Det drejer sig om en fælles forståelse og fælles løsning, der til enhver tid vil sikre stadfæstelse af de lovgivningsmæssige definitioner og forpligtelser. Derfor har der været nedsat en arbejdsgruppe bestående af danske og grønlandske myndigheder, som i rapporten om udvinding og eksport af uran fra oktober 2013 har fastslået, at der er behov for et etableret system til at implementere de internationale forpligtelser om at føre sikkerhedskontrol om nukleart materiale. Arbejdsgruppens anbefaling er bl.a., at udvinding og eksport af uran fra Grønland skal ske efter de højeste internationale standarder. Grønland har en økonomi, som trænger til styrkelse. Siumut mener, at en flerstrenget økonomi baseret på fiskeri, turisme og råstoffer er kerneområder, man skal satse på i fremtiden. Det er en målsætning, der er langt fremme, allerede før man hjemtog råstofområdet for Danmark, og en målsætning, der skal bringes ud i livet, således at vi kan være med til at sikre en mere flerstrenget og mangfoldig økonomi til gavn for befolkningen og generationer fremover. En udvikling inden for råstofområdet vil altid medføre store forpligtelser for sikkerhed, sundhed og miljø og ikke mindst kontrolinstans samt internationale forpligtelser, som skal gå op i en højere enhed. Sikkerhedskontrolsystemet svarer til de relevante dele af Det Europæiske Atomenergifællesskabs forordning om anvendelse af sikkerhedskontrol, der i dag gælder i Danmark, men ikke i Grønland. Med lovforslaget indføres et sikkerhedskontrolsystem, hvor der er anmeldelses- og rapporteringsforpligtelser, og det knyttes til at besidde og udnytte nukleart materiale, ligesom der skal føres tilsyn hermed. Udenrigsministeriet er overordnet ansvarlig myndighed for sikkerhedskontrol i kongeriget, men konkrete sikkerhedskontrolopgaver vil primært blive varetaget af Beredskabsstyrelsen i et tæt samarbejde med de grønlandske myndigheder. Siumut stemmer for forslaget.
Tak for det. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Uranarbejdsgruppen lavede en rapport i 2013, hvor konklusionen var, at man mellem Grønland og Danmark var enige om at være uenige. Og den uenighed bestod i, at ordføreren som formand for Naalakkersuisut på daværende tidspunkt var uenig i, at det er Danmark, der har ansvaret i forhold til det udenrigspolitiske, det sikkerhedspolitiske og i forhold til forsvarspolitikken på det her område. Det lyder, som om ordføreren har en anden holdning, så det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren uddybe.
Ordføreren.
Jeg har ikke en anden holdning. Min holdning har altid været meget klar i forhold til den grønlandske befolkning og den grønlandske myndighed, hvad angår råstofområdet: Det er et rent grønlandsk anliggende. Grønland har den lovgivende og udøvende magt på råstofområdet. Men jeg er enig i, at vi lever i et kongerige, hvor vi ikke har sikkerhedspolitikken ovre på vores side. Og uanset om jeg kan lide det eller ej, er det sådan, at i rigsfællesskabet har man en fælles forpligtelse til at sikre, at vi følger de internationale bestemmelser, vi alle sammen er underlagt, indtil andet er bestemt. Og derfor er jeg også fuldstændig enig i det, der står i lovforslaget, altså at vi skal finde fælles fodslag, der til enhver tid tilgodeser de kompetencer, som vores lande hver især repræsenterer og skal efterleve. Jeg har været uenig i definitionen af, hvad der er sikkerhedsmæssige aspekter i forhold til råstofferne i sig selv – hvilke råstoffer der har noget med udenrigspolitik eller sikkerhedspolitik at gøre.
Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Men vi ser jo med disse to lovforslag, at man tilbageruller noget kompetence, fordi det reelt bliver Danmark, der giver en tilladelse på en række områder. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad bevæggrunden er for, at man har ændret holdning siden sidst.
Værsgo til ordføreren.
Jeg skal sige det igen: Jeg har ikke ændret holdning. Jeg har været meget stålfast i mine holdninger, og jeg har bestemt ikke ændret holdning, og det har Siumut bestemt heller ikke. Vi har stået i spidsen for ophævelsen af nultolerancen. Vi står i spidsen for at sikre, at der bliver skabt arbejdspladser for den grønlandske befolkning baseret på vore egne ressourcer, uanset hvilke råstoffer det måtte dreje sig om. Det skal være i respekt for befolkningen, det skal være i respekt for sikkerheden og for miljøet og sundheden, ligesom det foreskrives i vores egen råstoflov, som IA også selv har stemt for. Jeg synes også, det er utrolig vigtigt, at vi finder fælles fodslag i alle spørgsmål, som har med råstoffer at gøre. Danmark er ikke et uraneksporterende land, når vi vedtager det her – det bliver Grønland.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Nå, der kom faktisk lige et par stykker til. Værsgo, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge fru Aleqa Hammond, om hun synes, det er okay, at jeg, både når vi stemmer, og når vi diskuterer, siger min mening om fælles spørgsmål som sikkerheds- og udenrigspolitik, også når det drejer sig om sikkerheds- og udenrigspolitik i Danmark eller i Grønland?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er helt på sin plads, at vi diskuterer et givent lovforslag, uanset om man er for eller imod det. Det er okay, at man er imod det. Det er et demokratisk bestemt flertal, som vil sikre, at lovgivningen går videre eller bliver forkastet. Som jeg ser det, er jeg glad for, at det er på linje med Siumuts holdning, som er, at man stemmer for lovgivningen, og jeg er glad for, at denne lovgivning er baseret på respekt for hinandens kompetencer og hinandens lovgivninger og altså stadig er i henhold til de hjemtagne sagsområder. Det er helt på sin plads. Det er okay at være imod, men det betyder ikke, at man er splittet. Man har bare en anden holdning.
Hr. Christian Juhl.
Mener fru Aleqa Hammond, at man kan skelne mellem, hvilken del af processen der er råstoflov, og hvilken del af processen der er sikkerhedspolitik, når nu vi beskriver i de her regler, at fra man stikker spaden i jorden, til materialet er placeret et eller andet meget, meget sikkert sted om mange, mange år, er der tale om sikkerhedspolitik? Sikkerhedspolitik er et meget, meget vidtgående begreb, når vi snakker om uran.
Værsgo, ordføreren.
Sikkerhedspolitikken kan jo ændre sig med historien. Lige nu er der stadig væk fokus på uran. Senere hen kan sikkerhedspolitikken også være baseret på andre råstoffer engang i fremtiden, alt efter hvordan verden udvikler sig, og hvilke ting man synes er vigtigere. Der er også mange sikkerhedspolitiske aspekter, som har med det at gøre, alt efter hvilket råstof man har at handle med med andre lande. Så sikkerhedspolitik er mange ting. Derfor synes jeg, at det havde været helt naturligt på sin plads, at Danmark og Grønland i fællesskab nedsatte den arbejdsgruppe for at sikre, at man har en fælles forståelse for de forskellige definitioner, og det synes vi er helt okay, det bakker vi fuldstændig op om.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Aleqa Hammond, om hun vil sætte lidt flere ord på med hensyn til, hvor uenigheden går, altså grænsefladen mellem Grønlands ret til at bestemme over råstofpolitikken og den sikkerhedspolitik, som ligger hos Folketinget her i København. For jeg hører, at der er noget uenighed, men jeg kunne godt tænke mig at få uddybet lidt, hvad det præcis er, det går ud på. Jeg har hørt det blive nævnt, at det er noget med, hvilke råstoffer der bliver inddraget. Er det korrekt, og er der andre ting, hvor fru Aleqa Hammond mener at man med lovforslaget her træder ind på Grønlands ret til at bestemme over råstofferne?
Værsgo til ordføreren.
For Siumut er det helt naturligt, at det vil åbne op for vores muligheder for udvikling i landet, også inden for råstofområdet, ikke specifikt med hensyn til uran, men generelt alle ressourcer, som vi har i samfundet, og at det vendes til den gode side over for befolkningen, og det er til gavn for os alle sammen. Grønland har den lovgivende og udøvende magt på råstofområdet, og det vil sige, at det er Grønland selv, der bestemmer, om vi vil udvinde det eller ej. Det er ikke et spørgsmål om, at regeringen her skal sige god for det eller ej. Danmark bliver ikke eksporterende, men det gør Grønland. Men det bliver de sikkerhedsmæssige og de udenrigspolitiske aspekter, som vi skal lave et fælles forslag om, således at vi sikrer, at de konventioner, som Danmark har underskrevet, og de internationale forpligtelser, som Danmark har som et rige, og som Grønland ikke har, overholdes, således at det er i overensstemmelse med de forpligtelser, vi har som land, og det er helt naturligt og på sin plads. Og det her er ikke for at bane vejen for en større krig eller atombomber eller deslige, tværtimod. Altså, vi gør det jo, for at det bliver til gavn for befolkningen i Grønland, i harmoni med de forpligtelser, vi har, også inden for riget.
Hr. Rasmus Jarlov.
Ja, det forstod jeg godt, og jeg synes egentlig også, der var en masse anerkendelse af nødvendigheden af, at vi har den her sikkerhedspolitiske ramme, hvor vi må forhindre en spredning af nukleart materiale. Men det står stadig ikke helt klart for mig, for jeg forsøger jo sådan at forstå, om vi træder ind på noget, som man fra grønlandsk side føler er i modstrid med selvstyreordningen. For det ønsker vi jo ikke, og det er derfor, jeg gerne vil gøres opmærksom på det, hvis der er noget, der så bør ændres i lovgivningen i forhold til at respektere selvstyret og råstofpolitikkens bestemmelser på Grønland.
Ordføreren.
Lovforslaget er ikke i strid med selvstyrelovgivningen, tværtimod, det respekterer selvstyrelovgivningen. Jeg synes også, at de stridigheder eller diskussioner og debatter, vi har haft mellem Grønland og Danmark efter ophævelsen af nultolerancen, har haft sine bedre dage og lidt dårligere dage, og det er ikke helt okay. For det drejer sig om et hjemtaget sagsområde, som Grønland har fuld kompetence over, men alligevel er der også nogle aspekter, som vi skal være opmærksomme på, og som man fra Danmarks side også har gjort os opmærksom på, og det er, at vi skal have fundet en arbejdsgruppe, som skal sikre, at vi har nogle fællesnævnere at arbejde efter. Den arbejdsgruppe er så fremkommet med nogle anbefalinger, som Grønland kan leve med, og som Danmark kan leve med, således at vi i fællesskab kan arbejde videre efter de internationale forpligtelser, vi alle sammen skal arbejde efter, med respekt for selvstyrelovgivningen, som siger, at det er det grønlandske Inatsisartut og naalakkersuisut, der lægger linjen for, om vi vil udvinde eller ej.
Tak til ordføreren. Værsgo til udenrigsministeren.
Tak for en grundig gennemgang af lovforslaget. På trods af den grundige gennemgang vil jeg alligevel knytte nogle bemærkninger til baggrunden for lovforslaget, da der fra ordførernes side har været lagt forskellige sider af lovforslaget frem. Det er sådan, at efter selvstyreloven fra 2009, som et meget bredt flertal i Folketinget vedtog, overtog Grønland råstofområdet i 2010 og fik dermed den lovgivende og udøvende magt på området. På den baggrund er beslutningen om at ophæve nultolerancen for efterforskning og udvinding af uran og andre radioaktive stoffer et grønlandsk anliggende. Men da der er udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske implikationer forbundet med netop at udvinde og eksportere uran, er der tale om et rigsanliggende, der kræver et samarbejde mellem Danmark og Grønland om, hvordan det kan ske. Det blev der opnået enighed mellem regeringen og det grønlandske landsstyre om i en samarbejdsaftale i starten af i år. I tilknytning til samarbejdsaftalen er der indgået to fælleserklæringer: om sikkerhedskontrol og om eksportkontrol med dual use-produkter. Både sikkerhedskontrol og eksportkontrol følger af kongerigets internationale sikkerhedspolitiske forpligtelser. Fælleserklæringerne udgør en politisk forståelse mellem Grønland og Danmark om den praktiske implementering af de to lovforslag, vi behandler i dag. Med aftalerne implementerer vi et konkret samarbejde, der sikrer, at Grønland kan fortsætte sine bestræbelser for at udvide sin minedrift, samtidig med at vi som kongerige overholder vores internationale ikkespredningsforpligtelser og lever op til de højeste internationale standarder for uraneksport. Hovedformålet er selvfølgelig at sikre, at uran udvundet i Grønland udelukkende bruges til fredelige og civile formål. Der er tale om et aftale- og lovgivningskompleks, der med afsæt i den gældende kompetencefordeling inden for riget klart præciserer ansvars- og opgavefordeling mellem danske og grønlandske myndigheder. Der har været en tæt og konstruktiv dialog og et konstruktivt samarbejde med Grønland og Nuuk i hele perioden. Jeg er glad for, at det er lykkedes at opnå enighed med det grønlandske landsstyre om det lovforslag, vi har foran os i dag. Det beviser, at vi sammen kan opnå resultater til gavn for hele rigsfællesskabet – også på svære og komplekse områder. Lad mig især fremhæve fire centrale elementer i det ret tekniske lovforslag. For det første er der sikkerhedskontrol. Lovforslaget implementerer de internationale forpligtelser for Grønland, som følger af traktaten om ikkespredning af kernevåben vedrørende kontrol med nukleart materiale. Sikkerhedskontrol kan overordnet beskrives som et bogholderisystem, der sørger for, at der bliver holdt regnskab med alt nukleart materiale og relaterede anlæg, udstyr og aktiviteter. Grundlæggende handler det om at sikre, at nukleart materiale ikke falder i de forkerte hænder. For det andet er der kompetencefordeling og samarbejde med landsstyret. Sikkerhedskontrollen med nukleart materiale er et sikkerhedspolitisk område knyttet til internationale ikkespredningforpligtigelser. Der er tale om et fælles anliggende, og der fremsættes dette lovforslag for Grønland i Folketinget. Der er lagt op til et tæt samarbejde med Grønland om den administrative varetagelse af sikkerhedskontrol. For det tredje flugter lovgivningen med relevant EU-lovgivning. Man kan ikke blot anvende den lovgivning, der gælder i Danmark, for Grønland. Grunden er, at opgaverne vedrørende sikkerhedskontrol i Danmark primært varetages gennem Euratom, Det Europæiske Atomenergifællesskab. Grønland er som bekendt ikke medlem af EU og heller ikke af Euratom. Derfor er det nødvendigt at etablere et særligt sikkerhedskontrolsystem for Grønland med denne lov. Der er enighed med landsstyret om, at loven skal svare til relevante dele af Euratoms regler. For det fjerde er der de mellemstatslige modtagerstatsaftaler. For at følge de højeste internationale standarder for uraneksporterende lande er der i lovforslaget et krav om, at eksport af uran fra Grønland forudsætter en såkaldt mellemstatslig modtagerstatsaftale. De overordnede krav, som Udenrigsministeriet vil stille, følger de højeste internationale standarder. Det indebærer bl.a. efterlevelse af internationale ikkespredningsforpligtelser og standarder for fysisk beskyttelse som bindende juridiske forpligtelser i forhold til den videre håndtering af uran fra Grønland. Se, der har været en række ordførere heroppe, men der er faktisk ikke så mange spørgsmål, der udestår, eftersom langt de fleste spørgsmål har drejet sig om præcis det samme. Jeg vil dog prøve at give hr. Kasper Roug en uddybning af § 10, stk. 2. Næh, undskyld, det var DF's ordfører, Jeppe Jakobsen, Jeg har noteret forkert, det beklager jeg. Det er et stykke tid siden, at folketingsarbejdet startede i dag. Men § 10, stk. 2, gælder spørgsmålet om, at der gives udenrigsministeren en mulighed for at dispensere i særlige tilfælde. Her tænkes der på, at hvis man f.eks. har en klump uran eller et uranholdigt materiale, der skal sendes til undersøgelse uden for Grønland, men der ikke er tale om en egentlig igangsættelse af eksport, men alene om en undersøgelse, så vil det være for stort et apparat at sætte i gang at lave sådan en fuld mellemstatslig aftale for blot at lave en undersøgelse af en mindre mængde uran. Derfor gives der en mulighed for, at udenrigsministeren vil kunne gøre det. »Udenrigsministerens afgørelse herom sker efter en konkret anmodning, og der kan til afgørelsen knyttes de vilkår og betingelser, som vurderes at være nødvendige af hensyn til overholdelse af Kongeriget Danmarks internationale sikkerhedskontrolforpligtelser.« Det sidste var et direkte citat fra bemærkningerne, side 26, første spalte. Nu håber jeg, at jeg har kastet lidt mere lys over, hvad det egentlig er, det drejer sig om. Derudover har der sådan været to drøftelser. Den ene drøftelse har vedrørt, om vi fra dansk side skal blande os i, hvad Grønlands landsstyre har vedtaget. Det er den holdning, som Enhedslisten har lagt for dagen: at uanset at man tilbage i 2009 var med til at vedtage selvstyreloven og dermed flytte området til Grønland, så trækker man det tilbage, når man er utilfreds med, hvad det grønlandske landsstyre vælger at foretage sig, og siger, at nu blander man sig. Der har jeg langt mere respekt for SF's indstilling i den her diskussion. Man siger, at man egentlig er uenig i det, som Grønland vælger at gøre, men at man respekterer, at det er deres ret at gøre det. Det var ikke min holdning, men mit forsøg på at udlægge SF's og hr. Karsten Hønges holdning til sagen. Selv om han ikke er til stede i salen, tror jeg, han vil være meget enig i lige præcis den udlægning. Jeg kan ikke forstå dem, der siger: Ja, vi overlod det til Grønland at træffe beslutningen, men når de træffer en beslutning, vi ikke er enige i, så ønsker vi at blokere deres mulighed for at fuldføre den. Jeg kan heller ikke forstå dem, der siger, at det er en snæver afstemning eller et spinkelt flertal. Prøv at forestille jer, at vi vendte diskussionen om og sagde: Det var tæt på, at der var kommet flertal for det, så vi tillader det alligevel. Prøv at forestille jer, at vi havde sagt, at det kun var et lille flertal, så derfor gider vi ikke respektere det. Altså, jeg synes, det er problematisk nok i sig selv, at man snakker om det, når der er tale om Grønlands landsstyre, men skulle vi så indføre det samme princip her i Folketinget: at hvis man ikke synes, at flertallet er stort nok, kan man være ligeglad med det? Det er en mærkelig diskussion. Meget mærkelig. Vi har valgt fra regeringens side, inklusive den daværende regering, som jeg også var en del af, at overlade en række områder til det grønlandske selvstyre. De træffer en beslutning, og det er deres ret. Det vælger de at gøre, og det respekterer vi. Så er der nogle områder, der er rigsfællesskabets kompetencer, og det er at sikre en eksportkontrol, der gør, at når der er tale om uranholdigt materiale, så lever vi op til de højeste standarder. Det vælger vi at gøre med lovforslaget her. Det sidste spørgsmål, jeg vælger at svare på her, er spørgsmålet om det såkaldte hastværk. Det her er en aftale, vi har brugt rigtig meget tid med det grønlandske landsstyre om at få forhandlet på plads. Det er en aftale, hvor fremsættelsen af forslaget i dag er afstemt med vores kollegaer i Nuuk. Og når det er sådan, at den står til at træde i kraft den 1. juli, er det, fordi vi forventer, at det vedtages i Folketinget, inden Folketinget går på sommerpause omkring grundlovsdag. Derfor er det mest naturligt, at loven træder i kraft ved førstkommende månedsskifte derefter. Der er intet hastværk, der er intet hastende i den her behandling af lovforslaget. Det er timet efter, at vi kan få udtalelsen fra Grønlands landsstyre i forbindelse med forberedelsen til afgivelse af betænkning i Folketingets Grønlandsudvalg her. Og derfor er det i fuld overensstemmelse med og afstemt efter behandlingen i Grønland. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Tak for svarene på i hvert fald nogle af de spørgsmål, som jeg har stillet undervejs. Jeg synes stadig væk, det er påfaldende, at man haster den her lovgivning igennem. Det må jeg sige; det er nu den holdning, jeg har. Jeg bemærker jo også, at der står i lovforslaget og i bemærkningerne, at sikkerhedskontrollen vil koste 3 mio. kr. årligt. Det er en udgift, som den danske stat har, indtil man kan sende den videre til et selskab. Man kan eventuelt komme til at stå i den situation, at der ikke bliver noget selskab, at der ikke bliver et råstofprojekt om de her mineraler i Grønland, og så har man ikke nødvendigvis nogen, som man kan sende regningen videre til. Det vil jo betyde, at det er en regning til den danske stat. Det kunne jeg godt tænke mig at høre en kommentar til.
Værsgo.
Man kunne også se på det modsatte, og det gør jeg, nemlig at der, hvis der ikke ligger en aftale om, at der er en mulighed for at kunne eksportere det, heller ikke vil være nogen, der ønsker at indgå en aftale. Det, vi gør nu, er, at vi skaber rammerne for, at der kan laves en minedrift. Vi skaber rammerne for, at der, hvis der som en del af den minedrift graves uranholdigt materiale op, er mulighed for at behandle det efter de højeste internationale standarder. Jeg tror på, at det fremmer muligheden for, at der kommer minedrift i gang i Grønland. Det er ikke op til mig at vælge, om der skal være minedrift i Grønland. Det har vi med selvstyreloven overladt til det grønlandske landsting, og det har det taget beslutning om. Med det, vi gør her, skaber vi rammerne for regelsættet omkring det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Men erkender udenrigsministeren, at man med dette lovforslag bliver en myndighed på området for råstofsikkerheden? Erkender man, at man bliver en myndighed, og at man på den måde tilbageruller noget af det ansvar, som Grønland har hjemtaget?
Værsgo, ministeren.
Nej, på ingen måde. I 2009 blev der lavet en arbejdsdeling, hvor spørgsmålet omkring råstofudvindingen ligger i Grønland, mens spørgsmålet omkring sikkerhedspolitik og udenrigspolitik ligger i Danmark. Eksportkontrollen af uranholdigt materiale er udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det har hele vejen igennem været en rigsfællesskabskompetence, der styres af Udenrigsministeriet i Danmark. Derfor bliver der ikke flyttet noget som helst tilbage.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er jeg ikke så vild med at diskutere via stråmænd med udenrigsministeren, og hvis han lytter til, hvad jeg siger, har jeg intet imod, at grønlænderne bestemmer alt, hvad de vil, om råstof, men jeg har noget imod, at det danske Folketing overlader til grønlænderne at bestemme dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er det, jeg har prøvet – også i min ordførertale – at slå fast, at den vil jeg være med til at beslutte, og hvis jeg er bange for, at det, som udenrigsministeren har været med til at beslutte på uranområdet, anfægter vores hidtidige udenrigspolitik, vil jeg gerne have lov til at protestere. Det er jeg i min fulde ret til også i forhold til selvstyreloven. Det er hele Folketinget, det er ministeren sågar selv. Det er jo derfor, at han blander sig ved at lave en aftale. Så lad os prøve at diskutere fakta, og lad os diskutere det, vi reelt er uenige om. Vi er reelt uenige om, om der skal uran ud at flyde på det internationale marked. Vi er reelt uenige om, om det skal være dansk udenrigspolitik at fremme det. Det synes jeg ikke at det skal være, og jeg vil gerne sige, at det er jeg fuldstændig uenig med udenrigsministeren om. Hvad angår råstof, kun råstof, kan de gøre lige præcis, hvad de vil i Grønland. Det har de lov til. Hvis de vil have deres egen udenrigspolitik, kan de også få det, men det får man ved at melde sig ud og lave sit eget land.
Ministeren.
Hr. Christian Juhl må have den udlægning af tingene, som hr. Christian Juhl ønsker. Jeg vil bare sige, at jeg er uenig i hr. Christian Juhls indstilling. Jeg er uenig i den indstilling, der handler om, at man skal blande sig i interne grønlandske anliggender. Jeg synes, at det ville være rimeligt at sige, at når man har overladt råstofområdet til Grønland, har man i Grønland spørgsmålet om, hvorvidt man skal kunne grave uranholdigt materiale op eller ej. Det har Grønland truffet en beslutning om. Det kan godt være, at hr. Christian Juhl er uenig i den. Det skal jeg ikke blande mig i. Jeg respekterer den. Så har Danmark et ansvar for, hvad vi gør, såfremt der graves uranholdigt materiale op. Det tager vi hånd om med lovforslaget her, og det gør vi ved at sikre, at den uran, der måtte blive gravet op og måtte blive eksporteret, bliver behandlet på en kvalificeret og sikker måde. Det er jeg tryg ved.
Hr. Christian Juhl.
Det er lige der, vi er ved kernen, for jeg mener ikke, at det er forsvarligt, og når Danmark skal tage ansvaret, stå inde for, som vi har snakket om i dag, at det her sker forsvarligt, mener jeg ikke, at Danmark kan det. Ministeren lukker øjnene for, at der er tusindvis af eksempler på, at uran flyder rundt på et sort marked. Vi har mindst to lande i verden, som påstås at have atomvåben, som er uden for kontrolsystemet. Jeg advarede udenrigsministeren om at indgå i sådan nogle systemer, når man ikke kan holde den sikkerhed, der skal holdes på så afgørende et område som atomvåben, som uran jo er en grundbestanddel af. Det er der, at jeg mener, at udenrigsministeren lukker øjnene og laver en ny udenrigspolitik for Danmark.
Ministeren.
Jeg begynder at overveje, om Enhedslisten sådan har en konkurrence om, hvem der kan spørge mig mest om udtrykket stå inde for i løbet af en dag. Jeg vil sige, at der skal hr. Christian Juhl nogle flere gange på talerstolen, for jeg tror, at hr. Nikolaj Villumsen alligevel fører den interne konkurrence. Der er vel ikke noget nyt i hr. Christian Juhls såkaldte spørgsmål her. Hr. Christian Juhl mener ikke, at det system, der bliver sat op, er tilstrækkelig sikkert. Det mener jeg, ellers ville jeg og regeringen ikke have foreslået det. Derfor støtter vi det her forslag som en ramme, der vil gøre det muligt for Grønland at få en rentabel minedrift og dermed få den spredning i deres økonomiske grundlag, der er så hårdt tiltrængt, og hvor jeg godt forstår, at der fra Grønlands side er et ønske om at få flere indtægtskilder.
Tak. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Nu afventer vi, som jeg sagde i min ordførertale, jo stadig væk regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi. Kunne udenrigsministeren sætte et par ord på, hvilke konsekvenser og ændringer det ville have for regeringens udenrigspolitik, såfremt rigsfællesskabet gik hen og blev uraneksportør?
Ministeren.
Jeg må rette en misforståelse. Der er ingen grund til at sidde at vente på en udenrigspolitisk strategi. Der kommer en udredning, som er en analyse. På baggrund af den tager regeringen forskellige initiativer. Analysen skal bruges som oplæg og udspil til en udviklingspolitisk strategi. Den skal bruges som oplæg til en forsvarsforligskredsforhandling i 2017, men det er sådan set op til regeringen at træffe beslutning om, hvilke dele af den her analyse man vil vælge at lægge vægt på, og hvilke dele man vil vælge ikke at lægge vægt på. Så derfor er spørgsmålet: Hvad betyder det her lovforslag for vores udenrigs- og sikkerhedspolitik? Det betyder, at vi står fast på internationale rammer; vi står fast på FN-sporet, i forhold til hvad retningslinjerne skal være, når man snakker om materiale af særlig farlig karakter. Og det gør vi ved at lave et regelsæt, der lever op til FN's standarder, der lever op til de højeste internationale standarder, der er, hvis man producerer og udgraver råstoffer, der har uran i sig.
Hr. Carsten Bach.
Tak for svaret. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om udenrigsministeren kan løfte sløret for, om Peter Taksøe-Jensens redegørelse indeholder nogle aspekter omkring netop rigsfællesskabet som uraneksportør.
Værsgo til ministeren.
Jeg kan oplyse, at Peter Taksøe-Jensens udredning bliver præsenteret den 2. maj, og forud for det har jeg ikke nogen kommentar til indholdet af den.
Tak for det. Fru Aleqa Hammond, værsgo.
Jeg er rigtig glad for udenrigsministerens udmelding om, at det her er helt på linje med selvstyret og dets kompetencer, og at det også er noget, som er en direkte konsekvens af den arbejdsgruppe, som Danmark og Grønland i fællesskab nedsatte, og at man følger de anbefalinger, som de har foreskrevet. Grønland har som sagt overtaget alle råstofområder, dvs. alle råstoffer i Grønland inklusive uran og sjældne jordarter og andre mineralske stoffer af økonomisk interesse for fremtiden. Det her er faktisk også lidt af en ny realitet for rigsfællesskabet, fordi det faktisk er første gang, at vi har fået hjemtaget et sagsområde, som har et sikkerhedsmæssigt aspekt. Det har så også resulteret i, at vi har udformet vores samarbejde mellem Danmark og Grønland på en anderledes måde for at finde en fælles løsning, der er bedst mulig for hinanden, og så vi alle sammen lever op til de internationale forpligtelser i henhold til lovgivningen. Og den her procedure synes jeg faktisk har været helt naturlig og helt på sin plads.
Ministeren.
Der var ikke noget spørgsmål, så jeg vil bare bruge lejligheden til at takke for det gode og tætte samarbejde, der har været med selvstyret, om at udforme de her aftaler. Det har været en kompliceret proces; der har været mange hensyn at tage stilling til; der har været mange spørgsmål, der skulle vejes op mod hinanden. Og det er klart, at det også har givet udfordringer, i forhold til hvordan man konkret skulle skrue aftaleteksten sammen. Men det har alt sammen fungeret i et godt og konstruktivt dialogforum, et godt og konstruktivt miljø, hvor man har lyttet til hinanden og fundet fælles løsninger. Derfor glæder jeg mig også over, at det er lykkedes Danmark og Grønland i fællesskab at nå frem til aftalerne bag dette og det næste lovforslag.
Fru Aleqa Hammond? Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med at tilgive ministeren den lille navneforveksling, det har jo været en lang dag her i salen, måske mest af alt og i særlig grad for ministeren. Jeg skal takke for den præcisering af, hvad § 10, stk. 2, handler om. Det er jo også en situation, som vi i Dansk Folkeparti godt kan forstå. Men jeg vil spørge ministeren, om ministeren ikke anerkender, at det stadig væk er sådan lidt løst defineret, i særlig grad i henhold til det her med, hvad en mindre mængde er, for når vi netop taler om radioaktive stoffer, kan selv ganske små mængder jo have en ganske skadelig virkning, hvorfor man måske skal være lidt skarpere på den her definition.
Ministeren.
Jo. Det kan jeg godt. Når jeg står og genlæser sætningen her, tror jeg nok, at jeg, hvis jeg havde byttet plads med hr. Jeppe Jakobsen, så ville have stillet nogenlunde samme spørgsmål, måske ikke under førstebehandlingen, men derimod under udvalgsbehandlingen, hvor det ville være muligt også at komme nærmere ind på at give en mere præcis beskrivelse af, hvad det er for kriterier, der skal være opfyldt, for at udenrigsministeren i givet fald ville kunne give en sådan bemyndigelse. Når jeg siger udenrigsministeren i tredje person, er det ikke i et anfald af storhedsvanvid, men fordi det vil være den til enhver tid siddende minister, og derfor kunne det være ganske glimrende, hvis vi fik en klarere beskrivelse af, præcis hvad § 10, stk. 2, giver mulighed for.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det skal ministeren have tak for. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af det.
Ministeren.
Det er næsten som at tage ordene ud af munden på mig, for det plejer at være ministerens opgave under afrundingen sådan at sige tak for de mange kommentarer. Tak for den brede tilslutning, der er til lovforslaget, jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Tak til ministeren Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo tidligere i dag førstebehandlet L 155, og der skal etableres et sikkerhedskontrolsystem for at sikre, at udvinding og eksport af nukleart materiale fra Grønland kommer til at foregå efter højeste internationale standarder. Det har vi hørt nogle gange, må man sige. Ligesom L 155 udspringer også det her lovforslag, vi forhandler om nu, af uranarbejdsgruppens arbejde og anbefaling om, at der er et behov for lovgivning, i kølvandet af at Grønland ønsker at udvinde og eksportere nukleart materiale. Det nukleare materiale omfatter også uran og thorium, et materiale, der har dobbelt anvendelsesmulighed – det kan både bruges i civilt og militært øjemed. Formålet med lovforslaget er derfor at indføre et eksportkontrolsystem i Grønland, der sikrer, at produkter med dobbelt anvendelsesmulighed, dual use-produkter, ikke bliver brugt til udvikling og spredning af masseødelæggelsesvåben eller falder i hænderne på lande, der truer den internationale fred, sikkerhed og stabilitet. Med lovforslaget indføres et eksportkontrolsystem, der svarer til de relevante dele af EU's dual use-forordning, der i dag gælder for Danmark, men ikke Grønland, fordi Grønland ikke er medlem af EU. Konkret betyder eksportkontrollen, at der indhentes tilladelse til eksport af dual use-produkter fra Grønland. Lovforslaget indeholder også krav om, at der skal indhentes tilladelse til at udføre uran- og thoriumholdige mineraler, herunder yellowcakes, som de kaldes, svarende til den regulering, der gælder i eksempelvis USA, Canada, Australien og EU. Den praktiske varetagelse af eksportkontrolopgaverne i Grønland vil ske i et tæt samarbejde mellem de grønlandske og danske myndigheder, hvilket er afspejlet i den samarbejdsaftale om eksportkontrol med dual use-produkter, der er indgået i januar 2016 mellem det grønlandske landsstyre og den danske regering. Der foreslås, at Erhvervsstyrelsen skal være den kompetente myndighed for eksportkontrol med dual use-produkter i Grønland og bl.a. varetage opgaver som at træffe afgørelse om, om der skal gives tilladelse eller afslag på ansøgninger om eksport af disse produkter, opdatere kontrollister, hvis EU foretager ændringer, samarbejde med Udenrigsministeriet, PET, FE og andre om eksportkontrolforpligtelser i Grønland. I forbindelse med at der skal gives tilladelse eller afslag på en ansøgning om at udføre nukleart materiale, skal Erhvervsstyrelsen høre Udenrigsministeriet, om der er indgået en såkaldt mellemstatslig modtagerstatsaftale for at sikre kontrol med, at materialet kun udnyttes til fredelige formål. Er det ikke tilfældet, kan der ikke gives tilladelse til at eksportere materialet. Forslaget omfatter desuden et forbud mod eksport af dual use-produkter, der er bestemt til at blive brugt i forbindelse med masseødelæggelsesprodukter. Der bliver indført en gebyrordning for at få behandlet en ansøgning om at få tilladelse til at udføre nukleart materiale fra Grønland. Forslaget om eksportkontrol og udenrigsministerens forslag om at indføre et sikkerhedskontrolsystem sikrer tilsammen nogle ordnede, lige lovgivningsmæssige rammer, der er vores alle sammens garanti for, at udvinding og eksport af nukleart materiale i Grønland kommer til at foregå efter de højeste internationale standarder. Socialdemokraterne støtter forslaget, og samtidig skal jeg sige, at Det Radikale Venstre også støtter op om lovforslag L 158.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Eksportkontrol handler jo ikke kun om nukleart materiale. Det handler om alle former for mineraler, som Grønland kan udvinde og dermed også eksportere. Og det betyder de facto, at man overtager ansvaret i forhold til eksporten af mineraler i Grønland. Jeg synes, det er ret væsentligt i relationen mellem Grønland og Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til det.
Værsgo til ordføreren.
Jamen der er jo ingen tvivl om, at det her er sket i forhandlinger mellem et flertal fra landsstyret og den siddende regering. Jeg ved godt, at ordføreren kommer fra et oppositionsparti og selvfølgelig skal markere, at man ikke nødvendigvis er enig i den beslutning, der er taget. Men nu er der et flertal i Grønland, der har forhandlet med den siddende danske regering, så det respekterer vi selvfølgelig.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Jamen det er jo helt centralt, i forhold til at Grønland og Danmark i fællesskab netop har indført den her selvstyrelov og har sikret, at Grønland kan hjemtage en række områder, bl.a. i forbindelse med Selvstyrekommissionen. Det her er ret væsentligt i forhold til relationen mellem Grønland og Danmark, så jeg synes, det er vigtigt at pointere, at vi skal være med til at sikre, at de lovforslag, som vi vedtager nu, også er i overensstemmelse med tidligere lovgivning.
Ordføreren.
Jeg synes, at IA's ordfører taler lidt imod, hvad ordføreren har sagt tidligere. Altså, nu er det jo sådan, at der er et flertal i Grønland, der er blevet enige om, at de gerne ville lave en aftale med Danmark, og den her aftale skal ses som en hjælp til Grønland. Den skal ses som en hjælp til Grønland og som udtryk for en respekt for det samarbejde, der er i rigsfællesskabet. Nu er der jo forskel på ressourcerne på den måde, at Grønland er et land på knap 60.000 indbyggere og Danmark er meget større, og derfor er der også en tendens til, at vi selvfølgelig har flere ressourcer og mere mandskab til at kunne varetage de her opgaver. Så jeg ser det som en hjælp til det grønlandske folk og et udtryk for en stor respekt for, at vi selvfølgelig må samarbejde internt i rigsfællesskabet.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ordføreren nævnte et par gange ordene højeste internationale standard. Jeg sidder og tænker: Hvad nu, hvis nu højeste internationale standard ikke er god nok? Der er ingen af de ordførere, der vil stemme for det her lovforslag, som endnu har svaret på det spørgsmål, der handler om, at vi har haft 2.000 lækker inden for de sidste 15 år, hvad angår radioaktivt materiale – på det niveau, som er højeste internationale standard. Er det fuldstændig latterligt at snakke om den slags ting, eller er det væsentligt at snakke om, at vi i mange år troede, Iran måske havde atomvåben; at vi ved, Israel har atomvåben; at det er sandsynligt, at Nordkorea har atomvåben; og at det uran kommer et sted fra, som ikke er en officiel kilde, men som er et sort marked, hvor de har kunnet skaffe sig de her ting? Gør det slet ikke noget indtryk, når vi snakker om de her ting i et globalt perspektiv, og at det rent faktisk er dansk udenrigspolitik, vi diskuterer lige i øjeblikket, samtidig med at det er Grønlands råstofpolitik?
Ordføreren.
Altså, nu vil jeg lige sige, at det jo er en diskussion, som gerne skulle afspejle, at vi politikere ikke er eksperter på det nukleare område. Der læner vi os meget, meget tæt op ad de fremmeste eksperter, vi har her i kongeriget, og Socialdemokraterne har stor tillid til, at de eksperter selvfølgelig ved, hvad de taler om. Vi rådfører os med dem og tager beslutninger ud fra det. Det er der ikke noget underligt i. Det foregår hver eneste dag, og det foregår sådan set med alle de lovforslag, der overhovedet er. Ved siden af det har lovforslaget været sendt i høring, hvor der selvfølgelig også har været nogle høringssvar i forhold til det, som vi diskuterer nu. Altså, jeg kan ikke se, der skulle være det store problem i at stole på de eksperter, der har været inde over og give den anbefaling, der nu ligger.
Hr. Christian Juhl.
Er det, fordi ordføreren ikke tror på, at der er lækker i det internationale system, eller hvad er det? Nu håber jeg så sandelig, at ministeren har brugt andet end specialister fra kongeriget til at diskutere sikkerhedsspørgsmål i forbindelse med uran. Jeg håber, man har været ude at snakke med den højeste ekspertise på internationalt plan, for ellers er vi relativt skidt kørende. Altså, vi har et lille værk på Risø, vi kan snakke lidt med, og så kan vi læse nogle bøger. Det er vistnok ikke nok i sådan en situation. Jeg mener: Er det, fordi ordføreren ikke tror på, hvad jeg siger, eller er det, fordi ordføreren vælger at negligere, at der er lækker på det internationale uranmarked?
Ordføreren.
Nu synes jeg godt nok, man må sige, at ordføreren for Enhedslisten kører det lidt op i en spids. Altså, det, jeg gør, er sådan set bare at redegøre for, hvad der foregår hver eneste dag i forbindelse med lovgivning. Hvis Enhedslistens ordfører mener, at der skal være den her diskussion om, hvorvidt det her er sikkert nok, så er det vel noget, vi tager i udvalgsarbejdet. Og så kan vi diskutere det frem imod en eventuel tredjebehandling.
Tak for det. Fru Aleqa Hammond, værsgo.
Jeg hører ord som tilbagerulning af selvstyreloven og sort marked og deslige i debatten, ord, som jeg ikke synes passer så godt ind i lovforslaget, L 158. Alle råstoffer, der inkluderer uran, er jo et område, som Grønland også ser med alvor på, og vi vil sørge for, at der bliver mulighed for udvinding af uranindhold; alle mulige råstoffer med uranindhold skal vi tage stilling til. Man skal tage stilling til alle landets ressourcer, uanset om man kan lide det eller ej. Det er jo helt naturligt. Og det skal naturligvis ikke være i modstrid med selvstyrelovgivningen og råstoflovgivningen. Det samme gælder da også for Grønland, det skal ikke være i strid med statens egne internationale forpligtelser, eftersom vi ikke selv er en stat. Naturligvis har det været på sin plads, at Grønland sammen med Danmark nedsatte en arbejdsgruppe, og at den arbejdsgruppe er kommet med nogle anbefalinger, som de fleste af partierne heldigvis tilslutter sig i dag. Og det er også i overensstemmelse med og i respekt for hinandens forpligtelser, som jeg også er glad for at se at Socialdemokraterne støtter op om.
Værsgo.
Tak. Nu hørte jeg ikke, at der var et spørgsmål i det, men selvfølgelig respekterer vi det rigsfællesskab og det samarbejde, der er i det, og det er jo også det, som rigsfællesskabet bygger på. Det er jo respekt for hinanden.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. L 158 skal sammen med det foregående lovforslag udgøre de rammer, som skal sikre mulighederne for minedrift af radioaktive materialer på Grønland. Nærværende lovforslag omhandler eksport af produkter med såkaldt dobbelt anvendelse, eksempelvis uran, der kan anvendes både til militære formål og til civile formål, f.eks. i kernekraftværker. Forslaget indeholder også et forbud mod teknisk bistand, i forbindelse med – og nu skal jeg holde tungen lige i munden – udvikling, fremstilling, håndtering, anvendelse, vedligeholdelse, oplagring, sporing, identificering eller spredning af kemiske, biologiske, radiologiske eller nukleare våben eller andre nukleare sprænglegemer. Det er jo meget fornuftigt, må man sige. Dog indeholder § 13, stk. 5, igen en bemyndigelse til ministeren, som af f.eks. humanitære hensyn kan dispensere fra dette forbud. I Dansk Folkeparti har vi uhyre svært ved at forestille os den situation, hvor vi af særlige humanitære hensyn skal bidrage med teknisk bistand til udarbejdelse af masseødelæggelsesvåben, da disse i sin natur er alt andet end humanitære. Det er selvfølgelig sat lidt på spidsen, og det er jo heller ikke det eksempel, der fremføres i bemærkningerne til lovforslaget. Ikke desto mindre er det her en meget bred bemyndigelse, som vi vil have et særligt fokus på i udvalgsbehandlingen med henblik på yderligere definering og afgrænsning af dispensationsmulighederne. Jeg skal meddele, at vi stiller os positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo. Han er måske ikke til stede? Jamen så går vi videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Som jeg sagde under det første forslag, ser jeg de her to lovkomplekser som gensidigt afhængige. Jeg forstår godt ordføreren for IA, når hun fremfører, at det er to store og tunge komplekser. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er glad for, at jeg tidligere har diskuteret og blandet mig i spørgsmål om uran og atomvåben, for det er da noget af en sag at komme igennem. Til diskussionen med hr. Rasmus Jarlov vil jeg gerne sige, at han spurgte, hvorfor jeg spurgte ham: Hvor starter sikkerhedspolitikken, og hvor slutter den, og hvor starter råstofloven, og hvor slutter den? Det er jo det kompleks, vi står med, og vi kunne nok diskutere det hele natten, hvis vi havde tid til det og ikke havde andet at lave, for det spørgsmål er uendeligt. Det er næsten ligesom hønen og ægget. De er jo indbyrdes afhængige. Derfor er vi i en situation, hvor det her på den ene side handler om råstoflov, som Grønland alene skal bestemme over – det har de fået lov til for mange år siden, og det gør de lystigt – og på den anden side handler om dansk udenrigspolitik, som bl.a. det danske Folketing er med til at bestemme. Det er der også andre højere magter der er, men Folketinget er i hvert fald en central aktør, der skal være med til at fastlægge dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Derfor kan vi blive ved med at diskutere, om det er imperialisme, eller om det reelt er et spørgsmål om at diskutere dansk udenrigspolitik, og om det er råstoflov, eller om det ikke kun er råstoflov. Mon ikke det ligger et sted midtimellem. Jeg har det sådan – og så må andre korrekse mig – at hvis Grønland vil føre deres egen udenrigspolitik, er det en forudsætning, at man tager en afstemning og bliver selvstændig. Det vil jeg stemme for. Det vil være rigtig, rigtig godt for grønlænderne, den dag Grønland har mulighed for at blive en selvstændig nation. Men indtil da har vi et gensidigt afhængighedsforhold, hvor Folketinget har ret til at føre udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Så kan vi deles om den i nogle konkrete situationer, og det synes jeg er en god idé, men jeg insisterer på at være med til at formulere udenrigspolitikken, så længe den ligger, hvor den ligger. På samme måde ville jeg, hvis jeg var grønlænder, insistere på og slås til evig tid for, at råstofloven, den rene råstoflov, eller for den sags skyld børnepolitikken og socialpolitikken i Grønland eller ethvert af de hjemtagne områder skulle andre ikke blande sig i. Men fordi vi har det forhold mellem Grønland og Danmark, som vi har i øjeblikket, og som ligger et sted midt imellem koloni og selvstændighed, så er det jo sådan, at vi skal tage en beslutning. Og når det drejer sig om noget så absolut som uran, hvormed man kan lave noget så absolut som atombomber, så mener jeg, at det er meget vigtigt. For Enhedslisten er det ikke en god ting at opgrave uran. Det er heller ikke en god ting at bringe mere uran ud på verdensmarkedet, især ikke når det verdensmarked er så hullet, som det er. Hvis jeg sad i regeringen eller var en del af flertallet i Grønland og var blevet valgt til det grønlandske parlament, så ville jeg bestemt sige til min statsminister og mine andre ministre: Skal vi ikke lade det ligge i jorden, indtil vi er sikre på, at vi ikke medvirker til at skabe nogle uheldige situationer? Det uran kommer jo et sted fra. Altså, vi kan godt vaske vores hænder og sige, at det skal vi slet ikke snakke om i dag, men det uran, der er på markedet, det sorte marked, kommer jo et sted fra. Det er røget ud af et hul et eller andet sted. Der er jo en grund til, at nogle lande har kunnet lave atomvåben, selv om vi ikke ønsker det. Vi lukker øjnene for noget af det. Hvis det er vores venner i Israel, lukker vi øjnene. Hvis det er Nordkorea, holder vi meget øje med det og grubler over, hvor de har fået uran fra. Der skal vi jo gøre op med os selv, om vi vil være medansvarlige for det, og det synes jeg er et helt, helt centralt spørgsmål, når vi diskuterer de her ting. Der synes jeg ligesom alle ordførerne vælger at sige: Det skal jeg ikke tage stilling til, for det er Grønlands ansvar. Nej, det er det ikke. Det er dansk udenrigspolitik, vi snakker om, og derfor er det vigtigt, at I tager stilling til det. For når I stemmer, tager I i hvert fald automatisk stilling til det uden at bruge ord på det. Det her er en meget vidtgående beslutning, og det er derfor, jeg måske taler i et lidt skarpere tonefald, end jeg plejer. Det er måske noget af det værste at beslutte, ligesom når vi skal sende bombefly til Syrien eller gøre noget andet, som ikke kan laves om igen. Så skal vi tænke os rigtig, rigtig grundigt om.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo. Man skal trykke sig ind noget tidligere. Det er beklageligt. Sådan er det. Hr. Carsten Bach. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke andet end bare her bekræfte, at Liberal Alliance støtter lovforslaget, L 158, som vi jo altså støtter L 155. Vi betragter det lidt ligesom hr. Christian Juhl som et lovkompleks, og derfor støtter vi også det nærværende forslag.
Tak. Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Jeg er glad for at høre, at Liberal Alliance stemmer for forslaget. Jeg vil gerne lige pointere noget, for jeg hører ofte i hele debatten, at udenrigspolitikken er et rent dansk anliggende. Det er ikke helt korrekt, for Grønland har udenrigspolitisk kompetence på alle hjemtagne sagsområder. Det vil sige, at vi laver direkte forhandlinger med andre lande. Det er f.eks. med Norge på fiskeriområdet, om råstoflovgivningen med andre lande, som vi gerne vil handle med, og deslige. Men det, vi ikke har fået hjemtaget, er de sikkerhedspolitiske aspekter, og det er så der, at det danske kongerige kommer ind, og det er derfor, at vi skal have den her aftale på plads. Jeg vil bare lige sikre mig, at det ligger på den korrekte bane. Det, jeg hørte fra talerstolen for lidt siden, er ikke korrekt, nemlig at al udenrigspolitik er et dansk ansvar. Det er det ikke. Det er kun på områder, som ikke er hjemtaget.
Værsgo til ordføreren.
Jeg er glad for den bemærkning. Den kan måske også være med til at bidrage til hr. Christian Juhls evighedsmaskine fra før. Den tror jeg ikke at jeg vil træde ind i.
Fru Aleqa Hammond? Nej. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Med de to lovforslag, nemlig det, vi lige har behandlet, og det her lovforslag snakker vi om udgifter for staten på ca. 3,3 mio. kr. årligt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad holdningen i et liberalt parti er til, at staten har en række udgifter til at sikre grønlandsk uranudvinding og uraneksport.
Det er jo vores holdning, at når nu det grønlandske Landsting har besluttet, at det eventuelt kunne være en mulighed i fremtiden at udvinde uran i Grønland, er vi også i rigsfællesskabet nødt til at håndtere de sikkerheds- og udenrigspolitiske aspekter, der er ved det, og overholde de internationale forpligtelser, som vi har i den forbindelse. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at gøre de administrative indsatser, der skal til i den forbindelse.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Med dette lovforslag indføres der et eksportkontrolsystem i Grønland, som betyder, at der skal indhentes tilladelse til eksport af såkaldte dual use-produkter fra Grønland. Der er meget af det, der er blevet gennemgået, og der er blevet diskuteret meget inden for de samme felter, så jeg vil gerne gøre det kort og igen slå fast, at vi i Alternativet absolut ikke er glade for udsigten til, at det danske kongerige potentielt skal være uraneksportør, men at vi i respekt for de beslutninger, der er taget i det grønlandske selvstyre, også lige nu hælder til at støtte det her forslag. Vi er også klar over, at der er et problem eller i hvert fald et opmærksomhedspunkt i det her forslag set i forhold til det andet, nemlig at der specifikt er skrevet, at dual use-produkter ikke kun drejer sig om uran, men også kan være meget andet. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på, at hele råstofdelen er hjemtaget af det grønlandske selvstyre, men også være opmærksomme på, at det, at der er et kontrolsystem, når det er dual use-produkter, ikke forhindrer en eksport, men alene er et spørgsmål om at sikre, at de her produkter ikke bliver brugt til militære anvendelser. Som sagt er vi i Alternativet i det hele taget ikke glade for uranudvindingen, men i respekt for det grønlandske selvstyres demokratiske beslutninger har vi valgt at støtte forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.
SF støtter, at der indføres et eksportkontrolsystem for Grønland i tilfælde af en kommende minedrift. Regulering og kontrol af eksport af uranholdige produkter skal følge de internationale aftaler for det her område, og det vil skabe en vis sikkerhed at få rammerne på plads. Lovforslaget er et udtryk for det forhandlede resultat, som er kommet ud af samarbejdet mellem Grønland og Danmark. Derfor støtter SF forslaget, selv om vi håber, at minedriften faktisk aldrig kommer i gang.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den konservative ordfører ses ikke at være til stede, så det er Aaja Chemnitz Larsen fra IA. Værsgo.
Tak. Inuit Ataqatigiit konstaterer, at Grønland ved dette lovforslag blot bliver en høringspart, nemlig i § 7, stk. 3, og i nogle tilfælde kun orienteres, nemlig i § 11, stk. 2. Det er et tilbageskridt for et land, som arbejder hen imod øget selvstændighed, og IA mener, at Grønland selv bør sætte rammerne for, om Grønland en dag kan blive et mineland, og i så fald, hvad der skal udvindes og eksporteres. Ifølge lovforslaget kan erhvervs- og vækstministeren fastsætte regler om en kontrolliste svarende til Den Europæiske Unions liste over produkter med dobbelt anvendelse. Lovforslaget omfatter flere mineraler og råstoffer, end Grønland formodentlig kommer til at eksportere, og eksportkontrollen handler således ikke kun om nukleart materiale, men om næsten alle miner, som kan tænkes i Grønland, herunder omfattende nikkel, kobber, molybdæn, titanium og andre grundstoffer og mineraler. Og man fristes derfor til at spørge, om Danmark skal kontrollere stort set al minedrift i Grønland fremadrettet. Ministeren vil med dette lovforslag de facto have kontrol over fremtidig eksport af grønlandske mineraler, da ministeren samtidig har mulighed for at tilføje mineraler med dobbelt anvendelse. Inuit Ataqatigiit mener, at Grønland med dette lovforslag tilbageruller ansvaret for råstofområdet, som ellers er hjemtaget til Grønland med selvstyreloven fra 2009. Erhvervs- og vækstministeren kan med dette lovforslag udforme en liste over grundstoffer, som benyttes til militære formål, dog med henvisning til Den Europæiske Unions liste. Listen over grundstoffer, som anvendes til militære formål, ændres hele tiden, så derfor er det også en åben liste, kan man sige, som vi siger ja til i dag. Og det kræver, at man giver en garanti til den grønlandske befolkning om, at listen altid som minimum skal være fuldt opdateret. Fra Inuit Ataqatigiits side vil vi gerne gøre det klart, at vi ikke er imod, at Grønland samarbejder med Danmark om sikkerheds- og eksportkontrol. Men vi vil også gerne gøre opmærksom på, at vi har en selvstyreaftale, som baserer sig på gensidig respekt og tillid, og at vi er imod, at vi på det første område, som Grønland har hjemtaget siden indførelsen af selvstyret, nemlig råstofområdet, tilbagefører en vigtig del af beslutningskompetencen til Danmark. Vi mener, det er uacceptabelt, at aftalerne mellem Grønland og Danmark om uran og håndtering af dual use-produkter er indgået uden om Grønlands parlament, Inatsisartut, og uden om befolkningen. Ser man på de områder, som direkte eller indirekte påvirkes negativt af Kvanefjeldsprojektet, så minder politimesteren i Grønland om, at det kan være tidskrævende og være forbundet med nogle meget store økonomiske konsekvenser for politikredsen i form af helikoptertransport. Ligeledes påvirkes Arbejdstilsynet, hvor regningen dog bliver sendt videre til selskabet. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget er der væsentlig usikkerhed forbundet med, hvornår den første ansøgning kan forventes, og hvad størrelsen på gebyret skal være. Alligevel træder lovforslaget her allerede i kraft den 1. juli 2016. Haster det med at få denne lovgivning på plads, og i så fald, hvad skyldes det? Fra Inuit Ataqatigiits side må vi spørge: For hvem er det, at det her bliver hastet igennem? Hvis interesser handler det om? Vi kan blot konstatere, at det ikke handler om at sikre den grønlandske befolknings interesser i et stærkt demokrati og det at få hørt sin stemme i så grundlæggende et spørgsmål som udvinding og eksport af radioaktive materialer. Vi mener også, det er en fælles interesse, at man beskytter den kompetencefordeling, som vi har aftalt igennem selvstyreloven. Det forventes, at lovforslaget vil koste det danske samfund op mod 300.000 kr. årligt, inden den første ansøgning modtages, og det kan forventes, at der er meget høje gebyrer for at sikre, at der er en økonomisk balance. Sikkerhedskontrollen betyder samtidig årlige omkostninger for staten på ca. 3 mio. kr. Men hvis der ingen ansøgninger kommer, kan dette være omkostningsfuldt for det danske samfund, og man kan sige, at staten og hermed også et stort flertal her i Folketinget således kommer til at støtte op om grønlandsk uranudvinding med millioner af kroner årligt. Det må man da sige at Folketinget også har et ansvar for. Advokatrådet gør i sit høringssvar opmærksom på, at eksportkontrollens frie adgang til kontrolbesøg er i strid med grundlovens beskyttelse af boligens ukrænkelighed, hvilket er en bemærkning værd fra ministerens side. Afslutningsvis vil jeg gerne takke Udenrigsministeriet for i forbindelse med det tidligere lovforslag at give os muligheden for at få en teknisk briefing. Det havde jeg også håbet at vi måske kunne få fra Erhvervs- og Vækstministeriet, fordi det drejer sig om lovforslag, der er af stor betydning, ikke kun for Grønland, men for hele rigsfællesskabet, og samtidig er teknisk svært tilgængeligt. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Aleqa Hammond fra SIU. Værsgo.
Nu skal jeg fremkomme med Siumuts holdning. Siumut finder det vigtigt, at erhverv så vidt muligt er flerstrenget, uanset om det drejer sig om levende eller ikkelevende ressourcer. Vi skal sørge for størst muligt udbytte såvel beskæftigelsesmæssigt som økonomisk. Grønlands økonomi trænger til styrkelse. Siumut mener, at en flerstrenget økonomi baseret på fiskeri, turisme og råstoffer er kerneområder, vi skal satse på i fremtiden, hvilket for øvrigt alle partier har været enige med hinanden om gennem mange år. Det er en målsætning, som blev lagt frem, allerede før man hjemtog råstofområdet fra Danmark; en målsætning, der skal føres ud i livet, således at man får sikret en mere flerstrenget og mangfoldig økonomi til gavn for befolkningen og generationer fremover. Råstofloven blev enstemmigt vedtaget af alle partier i Inatsisartut. Det er en lov, som til enhver tid skal sikre, at man arbejder for at sikre, at råstofudvinding i Grønland ikke er til fare for sundhed og miljø. Det har alle partier stået sammen om. Erhvervs- og vækstministeren har fremsat forslag til lov for Grønland om kontrol med eksport af produkter med dobbelt anvendelse – et lovforslag, som er en helt naturlig konsekvens af ophævelsen af nultolerancepolitikken, som flertallet i Inatsisartut har vedtaget. Siumut mener, det er vigtigt med en fælles forståelse og fodslag i kongeriget Danmark på områder, som vedrører internationale forpligtelser, som Danmark har underskrevet på vegne af hele riget; en fælles forståelse og fælles løsning, der til enhver tid vil sikre og stadfæste den lovgivningsmæssige definition af de forpligtelser, vi begge to står med. En arbejdsgruppe bestående af danske og grønlandske myndigheder nåede til den anbefaling, at der skal etableres lovgivningsmæssige og administrative rammer, bl.a. eksportkontrol med dual use-produkter, hvis kongeriget Danmark skal leve op til de internationale forpligtelser på området. Lovforslaget er sammen med forslag til lov for Grønland om kontrol med den fredelige udnyttelse af nukleart materiale, der blev fremsat af udenrigsministeren, den lovgivningsmæssige opfølgning fra dansk side på arbejdet i regeringens såkaldte uranarbejdsgruppe. Danmark er et kongerige også bestående af Grønland. Kongeriget har sine internationale forpligtelser at overholde. På råstofområdet har både den danske regering og det grønlandske selvstyre lavet en fælles erklæring om dual use-produkter og teknologi; en fælles forståelse og et fælles ståsted, som Siumut hilser velkommen. Lovforslagets formål er at sikre, at produkter med dobbelt anvendelse ikke anvendes til kritiske formål, og at kongeriget Danmark overholder sine internationale forpligtelser i forbindelse med eksport af produkter med dobbelt anvendelse fra Grønland. Siumut stemmer for forslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Ordføreren nævnte tidligere, at Danmark med nærværende lov kan afvise eksporttilladelser, og det er jo korrekt. Men så kan man jo tillade sig at spørge ordføreren, hvordan det så giver mening for Grønland at udvinde noget, hvis det ikke kan eksporteres. Ordføreren var jo selv inde på årsagen til, at man gerne vil have vækst i de forskellige erhvervssøjler i Grønland, så det er jo også et vækstspørgsmål. Derfor kan man sige, at Grønland kan komme til at stå i en situation, hvor vi udvinder nogle forskellige mineraler, men faktisk ikke har mulighed for at eksportere dem, hvis Danmark sætter bremsen i.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke op til Danmark at bestemme, om Grønland skal have råstofudvinding eller ej. Det er et rent grønlandsk anliggende. Grønland har den lovgivende og udøvende magt. Men eftersom Grønland ikke har fået hjemtaget kompetencen på sikkerhedsområdet, har Danmark og Grønland et fælles ansvar, og det skal vi rette os efter, uanset om vi kan lide det eller ej. Jeg betragter det ikke som en tilbagerulning af selvstyrelovgivningen. Tværtimod ser jeg det som et initiativ mellem to lande, som hænger sammen med hinanden - hænger på hinanden – fordi vi er et rigsfællesskab, og som handler ifølge vores gensidige forpligtelser med respekt for hinandens lovgivning. Det ser jeg som vejen frem til, hvordan man kan finde fælles fodslag på et område, som er fuldstændig hjemtaget, men hvor Danmark alligevel er lidt indover. Jeg synes, at arbejdsgruppens anbefalinger har været rigtig godt på vej, og at anbefalingerne har været et kompromis mellem to landes ønsker, og jeg synes, det er en helt naturlig opfølgning på det, vi laver i dag.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Nu er det ikke et sikkerhedspolitisk forslag, vi behandler, det handler om eksportkontrol. Og man må jo bare konstatere, når man læser lovforslaget, at Grønland reduceres til at være en høringspart eller i nogle tilfælde til, at man kun orienteres. Og det vækker bekymring i forhold til at varetage Grønlands interesser, hvis det er, at man gerne vil have vækst i forhold til råstofindustrien, fordi man faktisk afgiver rigtig meget kompetence og ikke er en myndighed i forhold til eksport.
Ordføreren.
Nu er det jo første gang, at vi hører den udmelding fra IA. Og der har også været flere jurister inde over det for at få det vurderet – og hermed skal det også være sagt, at det ikke er korrekt, sådan som IA forstår det. Det er korrekt og med respekt for selvstyrelovgivningen og respekt for hinandens kompetencer, at vi laver den her lovgivning. Et flertal i Inatsisartut og et flertal i Folketinget vil da ikke vedtage lovforslag, som er i modstrid med selvstyrelovgivningen og i modstrid med kongerigets rolle i den her sag.
Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Det sidste kunne jo godt lade sig gøre, hvis Grønland accepterede det, men det ville jeg da ikke gøre, hvis jeg var grønlænder. Jeg mener bare, at sådan nogle ting selvfølgelig kan lade sig gøre i teorien, men udviklingen går jo den anden vej, sådan at Grønland bliver mere og mere selvstændigt, og det er vel det, som i hvert fald de fleste herinde og de fleste i Grønland ønsker – altså at man kommer i en situation, hvor man kan blive selvstændig. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge fru Aleqa Hammond om, er: Kan et land eller et selvstyre ikke komme i en situation, hvor det, at man udnytter råstofferne, indebærer så stor en risiko, at man skal lade være med det? Og kunne man ikke af hensyn til ansvaret for mennesker og miljø og verdens sikkerhed komme i den situation, at nultolerancen var den rigtige beslutning at tage? Kan det ikke forekomme? Jeg synes, at fru Aleqa Hammond mest snakker om, hvad der er økonomi i. Vi har jo også som mennesker og politikere ansvaret for økosystemer og sikkerhed.
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke typen, der siger hvis og hvis, som ordføreren for lidt siden sagde. Nu har vi en meget klar lovgivning, som vi følger, og den lovgivning er baseret på den grønlandske råstoflov, som blev vedtaget i Grønland i 2010, og som samtlige partier i Inatsisartut vedtog. Den siger, at al råstofudvinding i Grønland kun kan ske, hvis det ikke er til fare for sundhed og miljø. Det siger sig selv. Altså, vi vil ikke på nogen måde lave råstofudvinding i Grønland, hvor vi ser bort fra vores egen lovgivning. Vi har en meget striks lovgivning, som vi alle sammen skal følge, og det er vores fælles ståsted. Den siger meget klart, at hvis det er til fare for sundhed og miljø, skal der ikke udstedes licenser til nogen som helst. Vi har meget strenge retningslinjer, som vi skal følge, og det er vores garanti for, at det foregår på en forsvarlig måde. Og det er da helt på sin plads.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Nu nævnte jeg også sikkerhed, for jeg mener, at sikkerhed er et kollektivt ansvar, som alle selvstyrer og lande og for den sags skyld politikere må tage. Hvis nu det viser sig, at den højeste videnskabelige eller tekniske standard ikke er høj nok til, at man kan have styr på uran i verden, kan der så ikke være en situation – jeg spørger bare, og man kan bare sige, at det er teori – hvor en ansvarlig regering i Grønland eller i Danmark er nødt til at sige nej til udvinding af uran, hvis ikke tingene er i orden?
Ordføreren.
Det er derfor, vi har en lovgivning, som både Grønland og Danmark skal følge. Det er derfor, vi behandler en lovgivning, som til enhver tid vil sikre, at vi har de højeste internationale standarder for kontrol. Grønland har jo i forvejen udenrigskompetencen og den udenrigspolitiske forhandlingskompetence på hjemtagne sagsområder, også på råstofområdet, så det er op til Grønland selv, hvilke lande vi gerne vil samarbejde med. Men når det drejer sig om sikkerhedsmæssige områder, som Grønland ikke har fået hjemtaget, så er det i den sammenhæng vigtigt, at vi har fælles fodslag med Danmark, som vi skal arbejde sammen med i henhold til den her lovgivning.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg skal selvfølgelig beklage, at jeg først kommer i ordførerrækken nu, men der var et udpræget ønske om at gemme det bedste til sidst. Jeg har lovet Venstres ordfører, Marcus Knuth, at læse hans tale op her i aften. Når man udvinder nukleart materiale, er det af afgørende betydning, at rammerne er på plads, for godt nok kan nukleart materiale bruges til ganske fredelige formål, men vi har også at gøre med noget, som kan misbruges i en sådan grad, at det potentielt kan udgøre en alvorlig risiko for den internationale fred, sikkerhed og stabilitet, særlig hvis det kommer i de forkerte hænder. Derfor følger vi nu med dette lovforslag op på de anbefalinger, som den såkaldte uranarbejdsgruppe indgav i 2013, hvor det bl.a. blev anbefalet, at vi indfører et eksportkontrolsystem i Grønland, der dikterer, at der skal indhentes tilladelser til eksport. Det mener vi i Venstre er ganske fornuftigt. For når det handler om nukleart materiale, skal vi være ekstra påpasselige. Vi lever i en tid, hvor nogle grupper ikke har grænser for, hvor langt de vil gå for at gøre os ondt, og derfor er det afgørende, at vi lytter til de anbefalinger, som eksperterne kommer med. Vi skal opsætte de nødvendige rammer, der skal til, for at kontrollere, hvor materialet ender henne, og det gør vi med lovforslaget her. Det er vi godt tilfredse med i Venstre. Venstre støtter lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og vi giver ordet til erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for de mange bemærkninger, der har været fra de forskellige partier og de forskellige ordførere i forhold til det her lovforslag, der jo, som mange ordførere også har været inde på, følger fuldstændig op på det lovforslag, som blev behandlet umiddelbart før, nemlig udenrigsministerens lovforslag. Jeg vil gerne starte med at sige, at det her selvfølgelig også er et meget teknisk lovforslag. Det må jeg medgive dem, som jo på mange måder synes, det kan være en meget svær ting at komme igennem alle bilag, og derfor vil jeg også gerne tilbyde, at der nu – det bliver måske trods alt ikke lige i aften, men i løbet af de kommende uger – bliver foranstaltet en teknisk gennemgang. For jeg synes, det er fuldstændig relevant, at man har det ønske, og det vil jeg selvfølgelig også sørge for at der bliver indbudt til, for at vi under den tekniske gennemgang dér også kan have en mulighed for at komme lidt længere ned i detaljeringsgraden, sådan at man ikke kun skal diskutere teknik her under førstebehandlingen, men sådan at man får lejlighed til at tage de tekniske spørgsmål under den tekniske gennemgang. Men som flere også har været inde på – og det synspunkt deler jeg fuldstændig – er det her lovforslag jo i realiteten en bunden opgave, som er nødvendig, hvis kongeriget Danmark skal opfylde de internationale kontrolforpligtelser, der knytter sig til eksport af uran og andre dual use-produkter fra Grønland med mulig militær anvendelse. Jeg er også glad for den brede opbakning, som forslaget møder her i Folketinget, og jeg noterer mig selvfølgelig også, at der er partier, som har en anden holdning og har ønske om at stille yderligere spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Lovforslaget her udgør sammen med udenrigsministerens lovforslag om sikkerhedskontrol med nukleart materiale den lovgivningsmæssige opfølgning på det arbejde, der blev indledt med den tidligere regerings og selvstyrets fælles uranarbejdsgruppe, og som også har udmøntet sig i den aftale, som regeringen har indgået med Grønland om samarbejdet om bl.a. eksportkontrol med dual use-produkter. Det er jo bl.a. også blevet nævnt fra fru Aleqa Hammonds side her fra talerstolen, og hun har meget fint beskrevet hele det forløb, og hun har under debatten her i dag også taget ordet og, vil jeg sige, både stillet en lang række relevante spørgsmål og givet kommentarer i den forbindelse. Og jeg kvitterer også på vegne af regeringen for den aktive medvirken undervejs. Med det her lovforslag etablerer vi jo så et eksportkontrolsystem for dual use-produkter i Grønland, der opfylder de internationale eksportkontrolforpligtelser, og vi skaber dermed også klare og nødvendige rammevilkår for at gennemføre råstofprojekter i Grønland. Indholdsmæssigt svarer lovforslaget til de relevante dele af EU's dual use-forordning, og i overensstemmelse med fælleserklæringen mellem regeringen og selvstyret om eksportkontrol vil den praktiske varetagelse af opgaverne ske i et tæt samarbejde og koordination mellem danske og grønlandske myndigheder. Desuden medtager lovforslaget et krav om, at der skal indhentes tilladelse til eksport af malme indeholdende radioaktivt materiale over visse koncentrationer. Dermed opfylder lovgivningen de internationale standarder, der også gælder for eksport af sådanne malme. Det er også derfor, jeg gerne vil sige som en kommentar til nogle af de bemærkninger, der er faldet, at lovforslaget dog udelukkende vedrører eksport af dual use-produkter, herunder nukleart materiale i form af uran og thorium. Så f.eks. jern vil ikke kunne blive omfattet og ej heller nikkel eller kobber, som man har kunnet få indtrykket af under debatten her i dag. Men det er jo rettet mod uran i forhold til netop at have fuld sikkerhed for, hvor et sådant råstof måtte bevæge sig hen. Men jeg vil sige, at jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling, og at jeg så også lægger op til, at jeg hurtigst muligt vil tage initiativ til en teknisk gennemgang for de medlemmer, der måtte have interesse for det.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak for svarene. Jeg vil gerne kvittere for dem og sige tak for, at ministeren vil indkalde til en teknisk briefing. Det synes jeg er rigtig positivt. Der vil der selvfølgelig også være mulighed for at gå lidt ned i detaljen om, hvad det er for nogle produkter. Det er nemlig en af de ting, som vi i hvert fald har en bekymring for, i forhold til hvor meget kompetence man får afgivet på det her område. Så det er bare en tak herfra.
Ministeren.
Regeringen tager altid imod tak og ros, også når det er lidt sent på aftenen. Så med dette tror jeg ikke at jeg kan bidrage yderligere til debatten.
Fru Aaja Chemnitz Larsen frafalder, og så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg vil gerne høre, for nu er det en anden minister, vi har her, om det her egentlig ikke også er udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Ministeren.
Jeg synes jo, at diskussionen har været her, må jeg sige til hr. Christian Juhl. Og jeg sagde netop i min forelæggelse, at det følger op på den aftale, som der nu er lavet, og som udenrigsministeren så havde et lovforslag om, som var til diskussion umiddelbart før dette. Derfor kan man vel netop kalde det her lovforslag en udmøntning af det lovkompleks, som blev diskuteret tidligere. Det er også derfor, at det bliver behandlet sammen – dog i to selvstændige forslag, hvilket jeg også synes giver rigtig, rigtig god mening. Men jeg står her jo ikke i kraft af at være udenrigsminister. Jeg står her, i kraft af at jeg er erhvervs- og vækstminister og har ansvaret for Erhvervsstyrelsen, som jo har fået den her opgave delegeret.
Hr. Christian Juhl.
Men lad mig så stille et spørgsmål omkring markedet. Er ministeren trygt ved verdens uranmarked? Er ministeren tryg ved den garanti, der skulle være for, at intet uran forsvinder ud til mørke kræfter, som vi ikke synes skal have uran i deres varetægt, og som vi i hvert fald ikke synes skal have atomvåben i deres varetægt? Er ministeren tryg ved det marked, der findes?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil holde mig til at svare på spørgsmål, som vedrører lovforslaget. Der kan jeg sige, at jeg selvfølgelig er tryg ved det lovforslag, der nu er fremsat, og jeg glæder mig også til de spørgsmål, der måtte komme undervejs. Men spørgsmål, der har karakter af, hvordan den potentielle produktion af uran finder sted rundtom i verden, er altså ikke inden for mit ressort. Så det er sådan set ikke et område, som jeg har tænkt mig at gå ind i en større diskussion om i aften, men spørgsmålet kan naturligvis stilles skriftligt.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første taler er ministeren for børn, undervisning og ligestilling. Værsgo.
Tak. Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag B 83, som pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der afskaffer muligheden for at etablere private pasningsordninger og få tilskud til privat pasning. Konkret ønsker Enhedslisten med forslaget at ophæve dagtilbudslovens nuværende kapitel 14 og 15. Og partiet anfører i forslagets bemærkninger, at en ændring af loven skal have fremadrettet virkning. Det vil sige, at private pasningsordninger, der allerede er etableret, vil kunne fortsætte i en ikke defineret overgangsperiode. Enhedslisten begrunder bl.a. forslaget med, at der ikke stilles de samme krav til den private pasning, som der stilles til dagtilbud, og at det stigende antal private pasningsordninger begrænser kommunernes styringsmuligheder. Jeg kan sige, at vi fra regeringens side ser temmelig anderledes på det. For regeringen er det vigtigt, at der er en udstrakt grad af frit valg på dagtilbudsområdet; at forældrene skal opleve at have fleksibilitet og valgmuligheder, når de skal finde pasning til deres barn. Og derfor er det også vigtigt, at der er en mangfoldighed af tilbud på området. Det grundlæggende ved de frie valg er jo netop, at man har mulighed for at vælge noget andet end det, man bliver tilbudt, hvis man af forskellige årsager har brug for en anden løsning – en løsning, som passer bedre til ens familie. Forældrene lægger ofte vægt på forskellige ting, når de skal vælge et tilbud frem for et andet. Nogle forældre lægger stor vægt på, at tilbuddet ligger tæt på hjemmet, mens andre lægger vægt på, at det ligger tæt på forældrenes arbejdsplads. Nogle lægger vægt på, at der er udvidede åbningstider. For andre igen har det større betydning, at tilbuddet har en særlig profil – det kan være fokus på udeliv, på krop og bevægelse, en idrætsbørnehave, fokus på musik eller noget helt andet. Derfor er det også positivt, synes vi fra regeringens side, at der i dag findes en række forskellige muligheder, når man skal finde en plads til sit lille barn – f.eks. at det er muligt at pege på den institution, man som forælder ønsker i sin kommune, og at man som forælder også kan vælge at få plads i et dagtilbud i en anden kommune, plads i en privat institution eller tilskud til forskellige former for private pasningsordninger, hvis man ikke ønsker at gøre brug af de tilbud, som kommunen kan anvise til. For regeringen er de private pasningsordninger og tilskud til privat pasning vigtige elementer i det frie valg. Privat pasning er ikke det samme som et dagtilbud. Der er forskellige indholdsmæssige krav til dagtilbud, men for nogle forældre er muligheden for at få tilskud til privat pasning et alternativ eller et supplement, som er det, der giver bedst mening i deres hverdag – måske en travl hverdag, hvor familie- og arbejdsliv skal gå op i en højere enhed. Der kan være rigtig mange forskellige årsager til, at forældrene siger nej tak til kommunens tilbud om en plads i et kommunalt eller selvejende dagtilbud for i stedet at vælge at få tilskud til at ansætte en privat passer eller betale for en plads i en privat pasningsordning. For nogle forældre kan det skyldes, at der ikke er et dagtilbud, som ligger i nærheden af familiens hjem, og som matcher de ønsker, som man har. Andre vælger at få tilskuddet i en midlertidig periode, indtil de kan få plads i en bestemt daginstitution, som de ønsker at deres barn skal gå i. Og endelig kan der også være tale om forældre, som har skæve arbejdstider, og som derfor har brug for pasning på tidspunkter, der ligger uden for dagtilbuddenes normale åbningstid. Det her er blot et par eksempler på forskellige familier og forskellige begrundelser for, hvorfor man har behov for et frit valg og et fleksibelt valg. Hvis man spørger de forældre, som gør brug af ordningen, er jeg helt sikker på, at man kan få endnu flere eksempler på, hvorfor de netop vælger at bruge det frie valg og fleksibiliteten. I bund og grund synes jeg jo egentlig heller ikke, at det er den enkelte årsag, der er det vigtige. Det er, at den enkelte familie kan vælge det, der er rigtigt for dem og er rigtigt for deres børn. I regeringen lægger vi vægt på, at forældrene har muligheden for at vælge forskellige tilbud, og vi respekterer de valg, som den enkelte forælder træffer. Og vi mener grundlæggende, at både frit valg og mangfoldighed, også på børneområdet, er rigtig vigtigt for at sikre, at der også er gode tilbud for alle børn. Jeg vil samtidig gerne slå fast, at vi i regeringen løbende har fokus på, hvordan vi kan udvikle dagtilbudsområdet. Derfor har vi bl.a. taget initiativ til at nedsætte Kvalitetsforum for Dagtilbud, hvor vi sammen med interessenterne på området drøfter udvalgte emner og relevante emner om, hvordan vi kan udvikle vores dagtilbudsområde, og hvordan vi kan sikre, at der er gode rammer – både for den leg, den læring og den omsorg, som børn skal have som en del af et dagtilbud eller i en pasningsordning. Vi har også iværksat en proces, hvor vi skal se på arbejdet med at revidere de pædagogiske læreplaner og på, hvordan vi kan styrke de pædagogiske læreplaner, så vi også i højere grad sørger for, at alle børn udfordres – det være sig sprogligt, det være sig motorisk, det være sig såvel i forbindelse med hele den emotionelle del af læringen som nogle af de andre områder. Vi ved, at der er behov for, at børn bliver set, bliver udfordret, bliver udviklet på deres respektive områder, og at der ikke er nogen børn, der bliver overset i den sammenhæng – og slet ikke, at der er børn fra hjem, hvor forældrene måske ikke er så ressourcestærke, som bliver overset, fordi man ikke har det rette fokus på det. Derfor kan vi heller ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Det kan vi ikke, fordi vi skatter det frie valg på dagtilbudsområdet; fordi der skal være en mangfoldighed af tilbud, så forældrene kan vælge det, der passer til deres barn. Og tilskud til privat pasning er et vigtigt element i det frie valg og er et godt alternativ for en række forældre.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Jeg er helt enig med ministeren i, at det er godt med mangfoldighed på dagtilbudsområdet. Jeg tænker også, at der er en rig mangfoldighed. Det, som jeg synes er centralt, er, om vi skal stille nogle kvalitetskrav til den mangfoldighed, der skal være. Det synes jeg egentlig er relevant, for det frie valg er jo betinget af, at det offentlige skyder midler i det. Ellers var der ikke meget frit valg, og så ved vi godt, hvad prisen ville være. Derfor vil jeg spørge ministeren: Er det ikke vigtigt, at der, når vi vil have en mangfoldighed af forskellige pasningstilbud til børn, også stilles nogle kvalitetskrav? Og synes ministeren, at det er betryggende, at de private børnepassere ikke er omfattet af de kvalitetskrav, som er indeholdt i dagtilbudslovens kapitel 2?
Ministeren.
Jeg tror, at man må sige, at hvis der er nogen, der stiller kvalitetskrav, så er det forældrene. De stiller i høj grad krav til den kvalitet, der skal være i det tilbud, de vælger til deres barn. Det er også for nogle forældre bevæggrunden til netop at vælge et andet tilbud end det, kommunen umiddelbart stiller til rådighed. Derfor er det vigtigt at kigge på, hvilken rolle forældrene spiller, i forhold til også at sørge for, at der er fokus på, at de tilbud, der er, også lever op til det, de skal. Men jeg er grundlæggende bare ikke enig med Enhedslistens ordfører i, at det at stille kvalitetskrav betyder, at man så skal stille de samme krav til alle. Jeg mener sådan set godt, at det kan give mening, at man har en dagtilbudslovgivning, og at man har nogle øvrige pasningsordningstilbud, bl.a. private, hvor der også stilles krav til en kvalitativ ramme, og hvor der også er forskellige former for tilsyn, men hvor det ikke nødvendigvis er sådan, at det er de samme regler, der gælder på hele området. Det er noget af det, der er med til at understøtte mangfoldigheden og dermed også valgfriheden for forældrene.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er enig i, at forældrenes valg regulerer meget. Altså, der er næppe mange af os, der ville være indstillet på at aflevere vores børn et sted, hvor vi tænkte at dér havde de det rigtig skidt. Det er jeg sådan set helt enig med ministeren i. Men man kunne jo sige, at ud fra det udgangspunkt behøvede vi slet ikke at regulere området, for hvis vi havde en tro på, at det i sig selv var nok, så var der sådan set ingen grund til at have noget videre lovgivning. Så kunne man bare have betalingssystemerne fastlagt, og så kunne man overlade resten til forældrenes gode dømmekraft, men det har vi jo ikke gjort. Så derfor vil jeg spørge ministeren: Hvad er det særlig, der gør, at der, når man passer børn helt alene i eget hjem, ikke skal være nogle særlige krav til kvalitet, mens lovgivningen for f.eks. private daginstitutioner er indrettet sådan, at de skal opfylde nøjagtig de samme kvalitetskrav som andre steder?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min tale, synes jeg, det er vigtigt, at man løbende diskuterer, hvordan man kan styrke kvaliteten, herunder også hvordan man kan styrke kvaliteten i de private tilbud. Det betyder bare ikke, at jeg nødvendigvis mener, at det så skal være den samme lovgivning, der gælder på alle områder. Det er jo nok dér, hvor vi adskiller os fra hinanden. Så tillod jeg mig bare i mit tidligere svar at sige, at forældrene også stiller krav, og at det er en vigtig faktor, også i forhold til at sørge for at sikre, at der for tjeneren eller sygeplejersken, der har skæve arbejdstider, også er nogle tilbud, der er fleksible for netop deres familie, uden at det betyder, at man går på kompromis med kvaliteten i de tilbud, der stilles til rådighed for børnene.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak. Og tak til ministeren. Det er jo svært at være uenig med ministeren i det, som ministeren siger. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Når ministeren siger, at der skal være det frie valg, og at det er forældrenes frie valg, er det fint nok, men kan ministeren ikke være bekymret for, at der kan være nogle børn, som måske ikke får den rigtige hjælp? Hvis der nu opstår nogle bekymringer om et barn, kunne man jo godt forestille sig, at den private passer, som jo er temmelig afhængig af den indtægt, der kommer, ikke indberetter et sådant barn til kommunen, og at barnet dermed ikke får den hjælp, som barnet egentlig er berettiget til. Det var bare et eksempel.
Ministeren.
Det var sådan set også derfor, jeg nævnte, at der er nødt til at være en sikkerhed for, at tilsynet er stærkt nok til netop at kunne opfange de steder, hvor der er problemer. Ligesom vi laver en revision af de pædagogiske læreplaner, er det også naturligt, at vi tager en diskussion af, hvordan vi så sikrer, at vi også bruger den kvalitetssikring, som vi lægger til grund for dagtilbuddene, til at lade os inspirere til, hvordan vi generelt kan højne kvaliteten i vores tilbud til børnene. Men i forbindelse med det arbejde, der er igangsat med de pædagogiske læreplaner, er der jo nedsat en mastergruppe bl.a. med repræsentanter fra alt lige fra BUPL og FOA til en række aktører på området, og der vil jeg også meget gerne have lov til at afvente deres anbefalinger i forhold til det videre arbejde. Det tror jeg giver et kvalificeret grundlag at tage diskussionen på.
Fru Pernille Bendixen.
Jamen selvfølgelig giver det god mening at afvente sådan et arbejde. Men jeg har alligevel nogle bekymringer. Og en anden ting er det her med, at vi ikke skal stille ens krav til alle. Nej, det kan man godt sige man ikke skal, men så lad mig nævne et andet eksempel. Altså, det at være livredder, det at kunne redde liv er sådan set et lovkrav for f.eks. dagplejen, men det er det jo ikke ude hos de private. Og der kan man så spørge, hvorfor de børn, der er i et privat pasningstilbud, ikke skal have den samme livreddende hjælp, som alle andre børn får tilbudt.
Ministeren.
Jamen vi skal grundlæggende sikre, at der er en høj kvalitet i alle de tilbud, der er for børnene, men vi skal ikke underkende, at forældrene også er med til at sørge for, at der er en kvalitet. For som Enhedslistens ordfører også sagde, er der jo ikke nogen forældre, der afleverer deres børn et sted, hvor man tvivler på at der er den omsorg, der skal til for børnene, og at der er en kvalitet i tilbuddet. Vi skal så løbende – og det synes jeg egentlig også jeg har indikeret ad flere omgange – også politisk tage diskussionen om, hvilke lovgivningsmæssige rammer der ligger til grund for kvaliteten, hvad angår såvel tilsynet som lovgivningen på området. Og det er jeg også helt sikker på vi får rig lejlighed til at diskutere, når mastergruppen kommer med sine anbefalinger.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, nemlig hr. Erik Christensen. Værsgo.
Vi skal behandle Enhedslistens beslutningsforslag om at afskaffe muligheden for at etablere private pasningsordninger. Altså, indledningsvis vil jeg jo gerne rose Enhedslisten for at sætte private pasningsordninger på Folketingets dagsorden. I Socialdemokratiet ønsker vi, at der skal være tryghed om børnefamiliernes hverdag. Det er en forudsætning for, at vores samfund, hvor både mor og far går på arbejde, kan fungere. Det er derfor også afgørende, at vi har gode pasningsmuligheder, når børnene er små. Men vi vil dog ikke blande os i, hvordan de enkelte familier tilrettelægger deres liv. Derimod arbejder vi for, at familierne har de bedste muligheder for, at deres hverdag kan hænge sammen, og at børnene sikres pasningsmuligheder af høj pædagogisk kvalitet. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten om at afskaffe muligheden for at etablere private pasningstilbud. For det vil netop begrænse de muligheder, familierne har i dag, og det kan vi ikke bakke op om. I Socialdemokratiet ønsker vi faktisk at gå en anden vej. Vi ønsker at ændre dagtilbudsloven, så de private også skal arbejde med pædagogiske læreplaner og skal leve op til dagtilbudslovens specifikke formål for dagtilbud. Derfor prioriterede vi faktisk også i vores børnepakke, da vi var i regering, at der bl.a. skulle sikres mere pædagogisk personale, bedre fysiske rammer for tilbuddene, og at alle børns trivsel, læring og udvikling derved skulle understøttes. Særlig relevant for debatten i dag indeholdt børnepakken faktisk også flere indholdsmæssige krav om et styrket tilsyn med private pasningsordninger. Pakken lagde bl.a. også op til, at de private pasningsordninger skulle arbejde med læreplaner, ligesom de skulle leve op til dagtilbudslovens formål for dagtilbud. Desværre har regeringen efter folketingsvalget besluttet at annullere børnepakken. Det er vi selvfølgelig meget ærgerlige over, fordi vi mener, at der er brug for et løft af området, også for så vidt angår de private tilbud. Og i stedet for at begrænse mulighederne for landets børnefamilier ønsker vi at sikre, at de nuværende pasningsmuligheder kommunalt som privat har så høj kvalitet som overhovedet muligt. Derfor vil vi faktisk fra Socialdemokraternes side på baggrund af Enhedslistens beslutningsforslag i forbindelse med udvalgsarbejdet stille forslag om en høring med fokus på kvaliteten i de private pasningstilbud. Og vi håber, at der vil være opbakning til en sådan høring. Med en sådan høring ønsker vi bl.a. at få belyst omfanget af og udviklingstendenserne samt de geografiske forskelle i forhold til private pasningsordninger. Det kan forhåbentlig også være med til at få regeringen i gang på det familiepolitiske område, hvor der har været, skal vi sige foruroligende stille. Og jeg håber, at vi med en sådan høring kunne sætte gang i en debat om et løft af hele børnepasningsområdet. I Socialdemokratiet kæmper vi nemlig for, at alle børn skal have lige muligheder, og bekæmpelse af negativ social arv er hjerteblod for os. Vores pasnings- og undervisningstilbud er afgørende for, at det kan lykkes. Vi vil derfor fortsætte arbejdet for, at børnefamilierne får de bedst mulige rammer for at få familielivet og arbejdslivet til at hænge fornuftigt sammen. Men som sagt kan vi ud fra de begrundelser, jeg er kommet med i dag, ikke støtte forslaget. Og så skal jeg afslutningsvis hilse fra De Radikale og sige, at de heller ikke kan bakke forslaget op, men bakker op om en høring.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Altså, jeg synes jo umiddelbart, det er positivt, at ordføreren siger, at man lægger vægt på, at der sker en ændring af kravene til kvaliteten. Jeg kan jo bare godt med det kendskab, jeg nu har til området, tænke: Hvad er så egentlig forskellen på den nuværende kommunale dagpleje og de private pasningsordninger, hvis man skal opfylde nøjagtig de samme krav? Er forskellen så i virkeligheden ikke kun de vilkår, som de ansatte har? Er ordføreren ikke betænkelig ved, at man i dag erstatter overenskomstmæssigt udført arbejde i en kommunal dagpleje med selvstændigt erhvervsdrivende, der ikke har krav på fast løn, ikke har krav på løn under sygdom og ikke har krav på pension? Jeg vil ikke sige, at det er et lige så alvorligt problem som det med kvaliteten – børnene først – men er det ikke et alvorligt problem, at der på den måde finder social dumping sted på området?
Ordføreren.
Som jeg sagde, er det vigtige for os sådan set, at der er en sikkerhed for, at der er så høj en kvalitet som muligt, også i den private pasningsordning, og at der er det tilsyn, der skal være. I forhold til det, som jeg også kan læse i forslaget, med, at man er nervøs for social dumping, vil jeg sige, at jeg altså er helt sikker på, at pris og kvalitet hænger sammen. Og som Enhedslistens ordfører selv har været inde på tidligere, er det jo sådan, at man som forældre selvfølgelig ikke ønsker at vælge det tilbud med dårligst kvalitet, men faktisk går efter det bedste tilbud i forhold til det, man vil som forældre.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Hvis man slår et slag væk fra hovedvejen og kører ind på de små veje, ser man mange steder skilte om privat børnepasning, der er billigere. Hvis man går ind på nettet, kan man se, at privat børnepasning mange steder ligger 700-800 kr. lavere end kommunal børnepasning. Er det ikke en uheldig situation, at man på den måde kan have prisdumping i forhold til den kommunale dagpleje, og at den, der betaler prisen, er den selvstændigt erhvervsdrivende, som for at skaffe sig kunder er nødt til at give afkald på en del af sin indtægt?
Ordføreren.
Men jeg håber, at Enhedslistens ordfører også er enig i, at hvis der rent faktisk bliver fulgt op på det, vi lagde vægt på i børnepakken, nemlig at der kommer øget tilsyn, og at der også bliver stillet krav om læreplaner og til kvaliteten i dagpasningen, så vil det jo være meget sværere at konkurrere på prisen. Virkeligheden vil blive, at det, vi vil se, er, at nogle af de her private passere jo kommer, netop fordi kommunerne nedlægger enten daginstitutioner eller kommunale dagplejer. Og så dukker det her op, hvor forældrene har et ønske om, at man kan få pasning tæt på hjemmet.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti. Det er fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Mange tak for det. Først vil jeg gerne sige mange tak til Enhedslisten for at have fremsat det her forslag. Som Enhedslisten rigtigt nok har fat i, er der nogle meget vigtige problematikker, som vi også i Dansk Folkeparti gerne vil se på. Alligevel kan vi ikke støtte forslaget, og det vil jeg så lige redegøre for. Men først vil jeg sige, at det er helt korrekt, når Enhedslisten fremfører, at de private passere jo ikke skal opfylde samme uddannelseskrav og ikke får samme tilsyn, som kommunale dagplejere gør. Det er et problem. Selv om kommunerne har tilsynspligten, er det nogle gange og ikke sjældent reduceret til et årligt besøg, som primært handler om at se på de fysiske rammer. På den måde er de private passere afskåret fra at få sparring og hjælp fra pædagogen, som f.eks. de kommunale dagplejere får, hvis der skulle opstå bekymringer. Og det indebærer jo en risiko for, at vi ikke med sikkerhed kan vide, om den private passer ringer efter hjælp, hvis den private passer har et barn, der giver anledning til bekymringer. Med tanke på at den private passer er utrolig afhængig af enhver kunde i butikken, er der altså en sandsynlighed for, at bekymringen for et barn ikke bliver givet videre til de mennesker, som jo ellers kunne sætte ind med den rigtige hjælp, fordi der kan være en angst for og usikkerhed om, at man mister en af de her kunder i butikken. Omvendt er der ligeledes en stor risiko for, at kommunen ikke prioriterer at komme ud til den private passer, hvis denne har et bekymringsbarn. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Bekymringsbørn skal have hjælp, uanset hvilke tilbud de så er i, og der skal ses på de forhold, som de private passere arbejder under. At konkurrere på pris og særlige tilbud og særlige åbningstider giver et meget utilfredsstillende arbejdsmiljø. Og så er der hele presset omkring forældrenes krav. Hvordan kan man sige fra i forhold til at være på arbejde til f.eks. kl. 8 om aftenen, for det kan være, at kunden ellers er væk næste dag? Det er også helt korrekt, at der har været en kraftig vækst i antallet af de private passere. Årsagen til det er den nationale massakre, der har fundet sted over for de kommunale dagplejere. I to kommuner er dagplejen helt blevet sløjfet, imens den i 17 ud af landets 98 kommuner er skåret med 60 pct. eller mere. Kommunerne begrunder de her nedskæringer med, at man prioriterer pasning af høj kvalitet. Det skal altså læses sådan, at det er vuggestuer, der er af høj kvalitet, og deraf må man så også læse, at den kommunale dagpleje er et lavkvalitetstilbud. Men det står jo i skærende kontrast til den kraftige vækst i antallet af private passere, som ikke skal leve op til lovens krav om kvalitet, og de svigtes tillige af de samme kommuner, som står og råber om kvalitetstilbud. Med den udhuling, der er sket, og som fortsat sker, har vi i Dansk Folkeparti en alvorlig bekymring for den kommunale dagplejes overlevelse. Vi ønsker at prioritere den kommunale dagpleje som et pasningstilbud, men vi ønsker også, at der skal prioriteres et privat pasningstilbud. Og vi sætter pris på, som ministeren også fremfører, at der er de her valgmuligheder. Derfor har vi intet ønske om, at vuggestuer skal være det eneste tilbud til pasning af de mindste børn. At kommunerne har mulighed for at ansætte en privat dagplejer, har vi ingen tiltro til. Der er absolut intet, der tyder på, at kommunerne prioriterer dagplejen, hverken den private eller den kommunale. Med Enhedslistens forslag frygter vi derfor, at vi kommer til at udrydde alt, hvad der overhovedet hedder dagpleje, og for os at se er det en meget forkerte vej at gå. Vi forventer derfor, at ministeren vil tage initiativ til at se på de private passere, så der kan komme ordnede forhold både for dem og for vores børn. For os er det ikke alene nok, at forældrene har det frie valg, for politisk set har vi det overordnede ansvar. Det ansvar skal vi kunne stå på mål for, også når det går galt, og så kan vi jo ikke sige, at det må forældrene bare tage på sig, og at det var deres valg. Tak.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Jeg synes, ordføreren havde en rigtig god pointe i forhold til det med at henvise børn. Hvis en dagplejer observerer, at et barn måske har behov for et andet tilbud, kan der være en tilbageholdenhed. Så jeg vil godt bede ordføreren bekræfte, at hvis man som privat børnepasser indberetter et barn og det pågældende barn ikke længere skal være hos den pågældende private børnepasser, så mister man 25 pct. af sin indtægt. Kan det ikke bekræftes?
Ordføreren.
Det kan jeg godt bekræfte.
Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Det er vi så enige om, og jeg synes, det er meget uheldigt, at man på den måde har et økonomisk incitament til at undlade at indberette. Jeg siger ikke, at det er ofte forekommende, men faren er betydelig. Jeg vil spørge om noget andet. Ordføreren kender jo dagplejeområdet rigtig godt, ved jeg. Vi har jo set, at man i en kommune som Helsingør fuldstændig har afskaffet den kommunale dagpleje, sådan at den eneste pasning, der foregår i private hjem, nu er hos private børnepassere uden de kvalitetskrav, der eksisterer i loven. Er ordføreren ikke bekymret for, at det kan komme til at gå sådan i en række andre kommuner?
Ordføreren.
Jo, det er vi rigtig meget bekymret for, for der er ikke noget, der tyder på, at det går den anden vej. Der er rigtig mange kommuner, der bliver ved med at nedprioritere dagplejen. Den eneste grund til, at den private pasningsordning ikke også er nedprioriteret, er, at de har et lovkrav på ansættelse.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Venstres ordfører. Det er fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med at vi her i aften behandler B 83 om forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af muligheden for at etablere private pasningsordninger, stemmer Venstre nej til det pågældende forslag. I Venstre har vi det grundlæggende synspunkt, at det frie valg for borgerne, herunder jo også det frie valg for forældre og familier, egentlig er med til at skabe en øget værdi for de her familier. På den måde kan de jo selv være med til at træffe det valg, som måske passer bedst til deres behov. Vores velfærdssystem skal ikke skrues sammen på en måde, hvor man egentlig placerer borgerne eller familierne i en form for spændetrøje, og hvor der ingen handlefrihed er – eller for den sags skyld ingen muligheder er for selv at kunne tage beslutning om, hvad der passer familien bedst. På baggrund af det sætter vi jo i Venstre pris på, at der også findes private tilbud, hvad angår en lang række velfærdsopgaver. Det sikrer nemlig, at der er valgfrihed for den enkelte borger, og at man kan vælge imellem forskellige muligheder. I Danmark har vi i hvert fald de fleste steder rundt i landet rigtig gode erfaringer med private pasningsordninger. Familier er jo som bekendt forskellige og har brug for forskellige muligheder. Familierne kan med private pasningsmuligheder jo selv vælge, hvad der passer bedst til deres barn; om de ønsker at anvende det offentlige, eller om de ønsker at anvende de private tilbud. Det kan der jo være mange forskellige årsager til, som det også er blevet nævnt tidligere her i aften. Jeg kan sige, at i min egen familie har vi gjort brug af offentlige, men også private pasningsordninger, da vores børn var små. Og i nogle af årene havde vi simpelt hen brug for en privat pasningsmulighed, fordi vi havde brug for nogle flere og mere fleksible pasningstider. Man kan sige, at vi der havde været væsentligt dårligere stillet, hvis Enhedslistens forslag dengang var gennemført. Private pasningsordninger giver altså en større frihed til børnefamilierne, som jeg også synes er vigtig at værne om. Jeg må også sige, at ud over det, jeg selv nævnte, og som jeg selv har oplevet, kan der være andre årsager til, at der er familier, der vælger en privat løsning. Det kan jo bl.a. også være afstanden. I en del landdistrikter kan der eventuelt være lang afstand til det nærmeste offentlige tilbud, og der kan være et privat tilbud, som ligger tættere på. Jeg vil gerne også lige komme med en kommentar om, at vi jo fra Venstreregeringens side har fastholdt finansieringen, altså fastholdt løftet på børneområdet. Den tidligere regering havde næsten 4 år til at fremlægge den her børnepakke, som jo var ufinansieret, da det kom til stykket. Og så vil jeg egentlig også gerne lige runde af med at rose DF, i forhold til den bekymring man har omkring selve tilsynet, og jeg vil sige, at den deler jeg langt hen ad vejen. Men alt i alt må vi sige, at vi i Venstre passer på det frie valg, og derfor kan vi ikke stemme for det her beslutningsforslag.
Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Vi har jo i dagtilbudsloven en ret detaljeret beskrivelse af de indholdsmæssige krav til vores dagtilbud, hvor der bl.a. lægges vægt på, at man i dagtilbuddene arbejder på baggrund af pædagogiske læreplaner. Jeg vil godt høre ordføreren: Er det hensigtsmæssigt, at vi sådan har skrevet læreplanerne ind som noget, man obligatorisk skal arbejde med i dagtilbuddene?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg at det er langt hen ad vejen. Men jeg vil også gerne samtidig understrege, at jeg synes, det er vigtigt, at vi på det private pasningsområde fortsat giver friheden til, at det er forældrene, som jeg jo trods alt mener er dem, som kender bedst til deres egne børns behov, der kan træffe de her valg om, hvilken form for pasning de mener er den bedste.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Hvis det er tilfældet, hvad tænker ordføreren så om private daginstitutioner? Er det så i virkeligheden et udtryk for en overregulering i lovgivningen, at det ikke er sådan dér? For hvis man driver en privat daginstitution – det kan jo være forældre, der slår sig sammen og vælger at oprette sådan en – så er man lige præcis forpligtet til at arbejde efter de pædagogiske læreplaner. Er det udtryk for, at man i virkeligheden har en overregulering at de private daginstitutioner?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg så ikke det er. Jeg mener egentlig, at der stadig væk er frihed. Jeg synes, det er helt rimeligt, både at der er en form for tilsyn og for den sags skyld også, at der er nogle pædagogiske læreplaner, man skal leve op til. Men jeg synes samtidig, at vi også skal passe på, at vi ikke blander os i alt for meget her fra Christiansborgs side, når det gælder de private løsninger.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Det er jo sådan, at en stor del af forældrene er førstegangsforældre, og det at være førstegangsmor indebærer en hel masse frustrationer og usikkerhed. Der skal ikke ret meget til, før man bliver bekymret for sit barn og for barnets udvikling, og det afstedkommer en hel del spørgsmål, skulle jeg lige hilse og sige, til dem, som tager vare på barnet til daglig. Nu snakker Venstre rigtig meget om det her med det frie valg, og at det er forældrene, der er bedst til at vurdere, og det er det jo også. Men kan ordføreren ikke anerkende, at der nogle gange også skal en professionel til til ligesom at være med til at guide og vejlede de her forældre? Og hvis ikke vi politisk stiller de krav, kan hvem som helst jo tage vare på de børn og egentlig måske ikke have de rigtige kompetencer til det.
Ordføreren.
Jo, jeg vil gerne anerkende, at man i nogle sammenhænge kan være i en situation bl.a. som førstegangsforældre, hvor man har brug for vejledning. Men der synes jeg egentlig også stadig væk at vi har et godt system her i Danmark, hvor man også har muligheden for at søge hjælp for den sags skyld hos sundhedsplejersken osv., hvis der er noget, man er i tvivl om. Jeg vil bare rigtig nødig gå så vidt, som Enhedslisten foreslår, nemlig at de ikke vil give muligheden for, at man kan have de her private løsninger. Jeg synes, det er altafgørende, at man har fleksible pasningsmuligheder, og jeg synes stadig væk, det er afgørende, at man også kan vælge private løsninger til. For i nogle sammenhænge, som jeg også er bekendt med, kan det så faktisk være de private løsninger, som har en højere kvalitet end de offentlige.
Fru Pernille Bendixen.
Ja, det er jo rigtigt. Og det skal heller ikke lyde, som om privat pasning er noget forfærdeligt noget, men det er jo bare sådan, at en stor del af kommunerne har nedprioriteret den private pasning i en grad, så den eneste kontakt, den private passer har med kommunen, er et årligt tilsyn med de fysiske rammer. Det betyder, at når de private passere faktisk har nogle reelle bekymringer, får de faktisk ikke den hjælp og sparring, de har behov for. Kunne ordføreren ikke være enig i, at det kan vi da ikke tilbyde folk, der arbejder med vores børn?
Ordføreren.
Som ministeren også var inde på, er der jo nedsat en mastergruppe, som er i gang med at kigge på det her område. Og jeg er da sikker på, at vi også kommer til at diskutere det her på et senere tidspunkt. Jeg må bare stadig væk holde fast i, at jeg i hvert fald i de 19 år, jeg har arbejdet med hele børne- og pasningsområdet, har set flere eksempler på, at de private passere faktisk har leveret en højere kvalitet end de offentlige, selv om man så havde yderligere og ekstra krav til de offentlige pasningsordninger.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at børn er forskellige, og det er familier jo også. Og i Liberal Alliance ønsker vi at udvide børnefamiliernes frihed til at vælge præcis den pasningsform, der er den rette for dem og opfylder de forskellige behov, de forskellige familier måtte have. Vi ønsker et varieret tilbud af muligheder, så flere af de stadig mere nuancerede behov kan opfyldes. Vi ønsker, at pengene skal følge barnet, og vi ønsker mindre regulering. Det er bl.a. derfor, vi har foreslået at indføre et såkaldt pasningsbevis. Pasningsbeviset skal gives til forældrene, der herefter frit kan indløse det enten i et privat eller i et offentligt pasningstilbud. Kommunerne skal i stedet for at opstille barrierer for private pasningsordninger give fuldt overblik over nøgletal såsom sygefravær og normeringer i de enkelte institutioner, og samtidig skal forældre, der ønsker at passe deres helt små børn hjemme, også have mulighed for det. I Liberal Alliance mener vi nemlig, at forældrene er dem, der bedst ved, hvad der er godt for deres børn. B 83, som vi står med her i øjeblikket, er udtryk for den stik modsatte tankegang. Det er udtryk for en statsliggørelse og en ensliggørelse. De ganske få private pasningstilbud, vi har i Danmark, oplever generelt, så vidt jeg ved, en stor tilfredshed og bruger også ofte flere ressourcer på børnene og færre på administration, end de offentlige tilbud gør. Men disse få mønsterbrydere, som man kunne kalde de private institutioner og pasningstilbud, der viser os vejen frem mod et mindre byrdefuldt og mere smidigt system, skal altså ifølge Enhedslisten forbydes, inden de for alvor sætter rødder. Jeg var her i weekenden meget glad for at kunne konstatere, at SF på deres landsmøde talte om mindre statslig administration, måske ligefrem øget frihed og måske endda også ligefrem et ønske om at komme til at ligne Liberal Alliance en lille smule. Enhedslisten synes ærgerligt nok at være på vej i den stik modsatte retning og kræver, at alle børnefamilier skal underkaste sig den statslige administration. Enhedslisten ved åbenbart, hvad der er bedst for børnene, også bedre end selv børnenes egne forældre. For Liberal Alliance er forslaget her et udtryk for en meget kedelig tilgang til den frie og selvstændige borgers ret til at være herre i eget liv, og vi kan naturligvis heller ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg hæftede mig lidt ved det her bevis, ordføreren talte om. Jeg forstod faktisk ikke helt, hvad du mente med bevis, men der var noget med, at man skulle gøre op med sygefravær, og så kunne forældrene ud fra det vurdere, om de syntes, det var et godt tilbud. Og så vil jeg bare høre, om ordføreren er bekendt med, at en privat passer, når denne sygemelder sig, ikke har nogen, der kan træde til og passe barnet, så det må forældrene gøre selv. Det vil sige, at hver gang den private passer er syg, må forældrene have en sygedag, og vi ved jo godt, hvordan forældrene har det med det. Så jeg vil bare høre, om ordføreren synes, det er rimeligt, at sygefravær så skal være afgørende, for mange af de her private passere vil jo vælge at gå på arbejde, uanset hvor syge de er. For ellers mister de ganske enkelt ret hurtigt en stor del af deres indtægt.
Jeg vil lige gøre spørgeren opmærksom på, at vi ikke bruger direkte tiltale her i Folketingssalen. Ordføreren.
I forhold til sygefravær i private pasningstilbud skal jeg sige, at jeg er klar over, at der så ikke nødvendigvis vil være en afløser. Og det vil jo være et valg, som forældrene har truffet, i forbindelse med at de har valgt det private pasningstilbud. Jeg synes sådan set, det er en meget relevant oplysning at have som forælder, når man skal vælge en daginstitution, at man også ved, hvad sygefraværet i den konkrete institution er. Så det er sådan set bare en oplysning til borgeren i den her sammenhæng.
Fru Pernille Bendixen.
Okay, så lad mig prøve at stille et andet spørgsmål. Synes ordføreren, det er rimelige arbejdsforhold, at man f.eks. mener at have en arbejdstid, der er fra 7 til 15, og at der så lige pludselig opstår et krav om ekstra pasning 4 timer fredag eftermiddag, hvor man ikke kan sige fra af angst for at miste sit arbejdsgrundlag? Er det rimelige arbejdsforhold at have?
Ordføreren.
I en sådan konkret situation vil det jo være en aftale mellem arbejdsgiver og arbejdstager, og i det her konkrete tilfælde børnenes forældre og vedkommende, der passer børnene.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. I det her beslutningsforslag foreslår Enhedslisten, at vi skal afskaffe de private pasningsordninger. Enhedslisten identificerer nogle udfordringer i de her pasningsordninger, bl.a. i forhold til at der ikke bliver stillet de samme krav til kvaliteten af det pædagogiske arbejde, og også at der tilsyneladende er nogle huller, kan man sige, i den danske model i forhold til overenskomster. Det er noget af det her med sygdom og rettigheder under sygdom og så social dumping, som Enhedslisten også peger på. Der foreslår Enhedslisten så, at konsekvenserne af det er, at vi forbyder eller afskaffer de private pasningsordninger. Vi anerkender fuldstændig, at der givetvis er nogle udfordringer, der skal løses, men vi er meget uenige med Enhedslisten i, at løsningen så vil være en afskaffelse af de private pasningsordninger. At vi er det i Alternativet, er det jo måske et rigtig godt eksempel på, at vi i Alternativet adskiller os fra Enhedslisten – det er i hvert fald et af de steder, hvor vi gør det. Vi bliver nogle gange spurgt: Jamen stemmer I ikke altid det samme som Enhedslisten? Det gør vi ikke, og det her er et rigtig godt eksempel. Vi har sådan et slogan: Mindre stat og mere samfund. Vi hylder i høj grad de private alternative modeller for pasning, det kunne også være ældrepleje, det kunne være alt muligt andet, som netop er alternativer til det, vi har i statsligt regi. Det gør vi, fordi de løser nogle udfordringer og de giver nogle andre svar på nogle af de spørgsmål, der bliver stillet i samfundet. Der synes jeg ministeren har ret, når ministeren i sin tale siger, at de private pasningsordninger løser et behov, som f.eks. kan være meget lokalt. Vi ser jo de kommunale institutioner slå sig sammen og blive store og blive centreret i de større byer, hvilket har konsekvenser for lokalområderne. Der kan de private pasninger gå ind og være et tilbud for de børnefamilier, som så lige pludselig ikke behøver køre så langt for at få deres børn passet. Det kan også være nogle andre behov, der bliver opfyldt. Det kan være behov i forhold til nogle nære relationer, det er pasningsmuligheder små steder, som nogle børn har brug for. Det er vi faktisk rigtig, rigtig glade for. Vi er rigtig glade for, at de her ting også kommer af lokalmiljøet, at de vokser ud af lokalmiljøet; det er jo noget af det, vi hylder i Alternativet. Så vi ville synes, det var rigtig, rigtig ærgerligt, hvis vi nedlagde de private pasningsordninger. Så kan man sige: Jamen er der nogen udfordringer ved dem? Det er der givetvis. Men så synes jeg, vi skal adressere de udfordringer i stedet for at nedlægge pasningsordningerne. Og det vil vi gerne være med til, hvis vi skal være med til at svare på nogle af de spørgsmål i en anden sammenhæng. Nu har ministeren sagt, at der er en arbejdsgruppe, der kommer med en rapport, og den vil vi meget gerne kigge på. Socialdemokraterne har opfordret til en høring, og det støtter vi i høj grad også. Men vi vil gerne starte der, så vi støtter ikke det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Ja, det er rigtigt, at vi tit stemmer det samme, men det kan jo ikke være altid. Jeg deler sådan set ordførerens synspunkter på mange måder i forhold til mangfoldighed, som andre også har været inde på, men jeg vil godt give et eksempel og høre, om ordføreren ikke synes, det er problematisk. En person søger ansættelse i den kommunale dagpleje, men får at vide, at hun ikke har kvalifikationerne til at løse de pædagogiske opgaver. Hun går ud ad døren, banker på og kommer ind igen og siger: Goddag, kan jeg blive godkendt som privat børnepasser? Så er man nødt til at godkende den pågældende, som så for offentlige midler får ansvaret for at passe børn, hvilket hun ikke kunne i forhold til de kvalitetskrav, som kommunen havde stillet op. Er det ikke et reelt problem?
Ordføreren.
Jeg synes, det interessante her så faktisk ville være at spørge, hvad det så var for nogle kvalifikationer, som hun var blevet dømt ude på i første omgang. For jeg er sådan set lidt enig med ministeren, der siger, at vi i princippet sagtens kunne stille ens regler op for alle, men jeg tror bare, vi så ville få et lidt kedeligt samfund, og jeg tror også, det ville blive en lille smule rigidt. For lige pludselig er der rigtig meget dokumentation og kvalitetskontrol osv., som alle skal leve op til. Man kan selvfølgelig sige, at vi skal leve op til nogle grundlæggende parametre – det synes jeg også at de private pasningsordninger skal – men vi skal passe på, at vi ikke drukner i bureaukrati i forhold til det her, og når det er så små pasningsordninger, tror jeg også, at der er en større opmærksomhed på, om tingene så bliver gjort ordentligt. Jeg synes ikke, at forældrene skal bære ansvaret alene, som der er nogen der har været inde på, for det skal vi selvfølgelig også være med til som stat og samfund. Men jeg er enig i, at vi skal passe på, at vi ikke sætter ens regler op for alle, og at vi skal også passe på, at vi ikke gør noget til et problem, hvis det ikke er det.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Ordføreren og jeg har jo i dag været sammen til et samråd og diskuteret, hvilke krav der stilles til skoledrift for flygtningebørn, og jeg fornemmede, at vi dér var enige om, at det kunne være problematisk, hvis en kommune ved ikke at anvende folkeskoleloven kunne komme helt uden om at stille kvalifikationskrav til dem, der skal undervise. Tænker ordføreren ikke, at der kan være samme logik her? Hvis vi synes, det er rigtig vigtigt, at der stilles kvalifikationskrav til dem, der varetager undervisningen af vores børn i folkeskolen, er det så nødvendigvis et udtryk for firkantet bureaukrati at have nogle lignende forventninger om, at der skal være kvalitet i børnepasningen?
Ordføreren.
Jeg tænker i hvert fald, at der er forskel på de her to områder, og det vil jeg gerne tillade mig at fremføre. For jeg synes et eller andet sted også, at vi må forholde os konkret til de forskellige områder og de forskellige udfordringer, vi møder. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i forhold til det med folkeskoleloven og flygtningebørnene – og det ved ordføreren også godt – men jeg er simpelt hen ikke enig i det her. For jeg synes, vi er ude i at problematisere et parameter, som vi i høj grad værdsætter. Vi vil gerne være med til at løse de lokale eller konkrete problemer, der er, men ikke ved at afskaffe en ordning, som faktisk fungerer rigtig godt for mange børnefamilier.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det. Ordføreren bruger lidt tid på at fortælle, hvad der er godt ved de private passere, og der er meget godt, og de kan noget andet, end andre kan, og så langt, så godt. Men de private passere bør vel også i et eller andet omfang tilbydes hjælp og sparring fra – hvad kan man sige – den øvre myndighed, som jo er os. Så et eller andet sted skal vi jo også, tænker jeg – og det håber jeg at ordføreren er enig i – blande os i den del.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Og det er faktisk gået op for mig her i aften – eller i nat, var jeg ved at sige – at der f.eks. ikke er noget krav til førstehjælp til de her private passere. Det var jeg ikke klar over, og det er en af de ting, jeg tænker at der vel egentlig nok burde være. Så der vil vi jo meget gerne være med til at gå ind og kigge på, hvad det er for nogle områder, hvor man burde stille nogle flere krav.
Fru Pernille Bendixen.
Der er flere, der har påpeget det her med, at den private pasningsordning jo er en aftale, man har mellem den private passer og forældrene, og fred være med det. Det blander vi os ikke i, og det kan der også være meget rigtigt i. Men der er altså et enormt pres på den private passer, og det her med, at man bliver presset på sin åbningstid, det, at man bliver presset til at ikke at holde ferie, det, at man bliver presset til ikke at melde sig syg, når man reelt er syg, er nogle faktorer, vi ellers ikke ville acceptere. Og jeg kan ikke forstå, hvorfor man skal acceptere det lige præcis på det her område.
Ordføreren.
Det synes jeg heller ikke man skal. Igen synes jeg ikke, at det betyder, at vi skal afskaffe pasningsordningerne, men så skal vi løse de problemer, der er i forhold til overenskomsterne, og her bevæger vi os jo – kan man sige – ind på et helt andet politisk område i forhold til den danske model og overenskomsterne. Men jeg synes helt klart, at vi selvfølgelig også skal adressere den udfordring.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Da SF's ordfører på området, Jacob Mark, ikke kunne være til stede, har jeg lovet at holde talen. Jeg er ikke lige så godt inde i området som Jacob Mark, men det skal selvfølgelig ikke afholde nogen fra at stille spørgsmål. Så vil jeg også gerne takke både Liberal Alliance og Alternativet for at minde mig om SF's liberale rødder. Det var jo Anne Baastrup, der i 1980'erne introducerede det her begreb i sit fremragende skriv »Mindre stat – mere samfund«, og det var også en af grundene til, at jeg meldte mig ind i SF, og det vil faktisk også smitte lidt af på nogle af de ting, jeg vil sige her. For på trods af at der er store udfordringer på det her område – og dem vil vi i SF gerne anerkende, og vi vil også gerne støtte op om Socialdemokraternes initiativ om en høring, og vi vil også rigtig gerne støtte op om Enhedslistens fokus på, at der er brug for at få strammet op på det her område – så mener vi, at det er at smide barnet ud med badevandet helt at afskaffe de her ordninger. Personligt har jeg en moster og også en god veninde, der i mange år har været private dagplejere, og jeg tror, der er utrolig stor forskel på, hvordan den enkelte oplever et eventuelt pres, eller om man overhovedet gør det. Vi synes fra SF's side, at det er nogle relevante områder, som Enhedslisten sætter fokus på, og at der helt klart er brug for nogle bedre rammer og for et bedre tilsyn, men grundlæggende mener vi ikke, at privat pasning i sig selv er af det onde. Så vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan få strammet op, og vi vil gerne lægge stemmer til et andet, et revideret, forslag af det her i forhold til at gå ind helt specifikt og sige, hvor der skal sættes ind, men vi kan altså ikke støtte op om det, som forslaget ligger i dag. Vi synes, det kan være fint – hvis det fungerer under de rigtige omstændigheder og vilkår – med privat pasning.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu stiller jeg spørgsmålet, så må vi se, om ordføreren kan svare på det. Jeg har mange gange hørt SF komme med den her snak om, at det skal være et højkvalitetstilbud og det skal være uddannet personale, der tager vare på vores børn, og det er så de sætninger, der ligger til grund for, at man fyrer dagplejerne, fordi man så hellere vil have børnene over i vuggestuen, hvor personalet jo er uddannet, men hvordan harmonerer det med, at man ikke bakker op om Enhedslistens forslag?
Ordføreren.
Hvis man som forældre bor et sted, hvor det er muligt at få uddannet personale, og hvis man lægger rigtig meget vægt på, at det er det, der skal til for at sikre ens barn den bedst mulige udvikling – og hvis man altså lever et sted, hvor man få det tilbud – så tror jeg, at der er mange, der vil vælge det. Men der er også mange steder, hvor det ikke er muligt, eller hvor man ønsker den private pasning, eller hvor man ønsker den, indtil man kan få en institutionsplads. Den mulighed mener jeg ikke at vi skal tage fra forældrene. Men det er helt rigtigt, at når børnene er meget små og skal passes, er det her det mest optimale, hvis man netop ønsker den i nogle henseende mere professionelle pasning, der er i kommunalt regi. Vi kan bare se det f.eks. rigtig meget her i København, at der er et utrolig stort problem, og at mange tilvælger privat pasning, indtil de kan få en institutionsplads.
Fru Pernille Bendixen.
Mange tak for det. Så til det her om mindre stat og mere samfund, og der er jeg ikke sikker på om ordføreren tænker på det her med de pædagogiske læreplaner, men det er klart, at der jo er et dokumentationskrav, når man skal lave de pædagogiske læreplaner, og det tager en rum tid, særlig når man er ny i det. Men kan ordføreren anerkende, at de pædagogiske læreplaner også er med til at udvikle det pasningstilbud, man vil have, og til at højne kvaliteten?
Ordføreren.
Nu vil jeg være helt ærlig og sige, at jeg simpelt hen ikke har arbejdet nok med børneområdet til at være inde i det her. Det er selvfølgelig ikke helt fair, når ordføreren har ret til at stille de her spørgsmål, men jeg håber, at ordføreren kan tage det med min kollega.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg er her også på vegne af min kollega, fru Mai Mercado, som er ordfører på det her område, men som desværre ikke har mulighed for at være til stede i salen i dag. I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke bakke op om Enhedslistens forslag. For det første finder vi det vigtigt, at forældre selv vælger pasningstilbud til deres børn. Jo mere frit valg forældrene har, jo bedre er det i vores optik, og jo mere vokser tilfredsheden også typisk. Som forældre føler man, at man får medbestemmelse, og det er en rar følelse og vished at have som forældre. Det er også rart, at der er forskellige typer af pasningstilbud. Ønsker man en dagplejer, som har et lille nærmiljø med få børn, eller ønsker man at sende sit barn i vuggestue? Når det valg er truffet, skal man også gøre op med sig selv, om man ønsker et privat tilbud, eller om man ønsker et offentligt tilbud. Som forældre afgør man selv, hvad der er fordele og ulemper, og det, som ét forældrepar synes er en fordel for deres barn, kan andre vurdere som en ulempe for deres barn, for børn er forskellige. Derfor ønsker vi ikke at begrænse de private pasningsordninger, vi ønsker tværtimod at udvide dem. Vi ønsker, at alle kommuner bliver pålagt at gøre det muligt for en af forældrene eller for en bedsteforælder at modtage tilskud, så barnet kan blive passet privat. At give en af forældrene muligheden for at kunne gå derhjemme er god og moderne familiepolitik. Det samme er muligheden for, at en bedsteforælder kan passe barnet. Det binder generationerne endnu tættere sammen. I dag er det her et tilbud til forældrene i en række kommuner, men der er forskel kommunerne imellem. I dag er det ikke muligt at anvende økonomisk fripladstilskud til privat børnepasning, men det ønsker vi bliver ændret. Som Enhedslisten og andre i salen nok har forstået, ønsker vi ikke at begrænse den private børnepasning, men derimod at udvide mulighederne for privat børnepasning, så forældrene får endnu flere valgmuligheder til deres børn, end de har i dag, for det må immer væk være forældrene, som er bedst til at vurdere, hvad der er i børnenes interesse. Så med de ord afviser vi dette beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Det er om det her med at udvide tilbuddene om privat pasning. Ordføreren bruger meget tid på at tale om det frie valg, og det vil man gerne støtte op om, og der må gerne være endnu mere frit valg, men det er jo sådan, at i dag kan en kommune vælge at tilbyde, at forældrene kan gå hjemme og passe deres børn. Som jeg hører ordføreren, vil man tvinge kommunerne til at indføre den ordning. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er korrekt forstået, at vi har svært ved at se, hvorfor der skulle være forskel kommunerne imellem, om borgerne har ret til det her tilbud. Så ja, vi så gerne, at der var mere ensartede regler, og vi så også gerne, at det gjaldt bedsteforældre.
Fru Pernille Bendixen.
Men så må jeg jo også forstå det sådan, at ordføreren så ikke anerkender det kommunale selvstyre og kommunernes frie valg. Er det også korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er ikke korrekt forstået. Der er masser af områder i dag, hvor man regulerer. Det er ikke længe siden, vi behandlede et beslutningsforslag her i salen – tror jeg også støttet af Dansk Folkeparti, det er jeg 99 pct. sikker på – som gik ud på at tvinge kommunerne til at opgøre sagsbehandlingstiderne på deres hjemmeside. Det blev også beskyldt for at være et brud med det kommunale selvstyre. Så det er vist et argument, der trækkes frem fra tid til anden.
Tak til ordføreren. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg synes, det er paradoksalt, at vi gennem en længere årrække har oplevet to så at sige modsatrettede tendenser, når vi taler om børneområdet. Den ene tendens er, at man er meget optaget af, hvordan vi kan detailregulere området på alle leder og kanter. Man er ikke bare optaget af de store rammer, men vil godt ind og regulere, hvordan det pædagogiske arbejde skal foregå, om ikke i mindste detalje, så dog relativt detaljeret og velbeskrevet i lovgivningen. Og den anden tendens er, at man siger, at vi også kan drive dagtilbud, hvor der overhovedet ikke er nogen form for regulering. Jeg synes, det tørner noget sammen, og jeg synes, der er en tendens til – ikke blandt alle de ordførere, der har haft ordet, men jeg hører det nogle steder – at de samme, som synes, det er rigtig vigtigt, at vi har en overordentlig detailreguleret håndtering af, hvordan der arbejdes pædagogisk-metodisk i nogle dagtilbud, samtidig har opfattelsen af, at vi såmænd også kan drive noget, hvor der ikke rigtig stilles nogen krav. Jeg synes, det er voldsomt modsætningsfyldt, og det er det, som vi i Enhedslisten godt har villet udfordre med det her forslag. Vi synes, det er voldsomt problematisk, at det, når det offentlige betaler cirka tre fjerdedele af omkostningerne for udgiften til private børnepassere, er sådan, at der ikke stilles kvalitetsmæssige krav til området. Vi anfægter ikke, at forældrene skal kunne vælge mellem en mangfoldighed af dagtilbud, men vi synes, det er meget mærkeligt, at man med offentlige kroner skal kunne drive pasningstilbud, der ikke opfylder de almindelige pædagogiske kvalitetskrav, som vi i øvrigt stiller der, hvor man passer vores mindste børn. Vi synes samtidig, det er mærkeligt, at man kan bruge offentlige kroner på et af de mest grelle eksempler på social dumping, vi overhovedet oplever på vores arbejdsmarked. Vi har et arbejdsmarked, hvor den private børnepasser aflønnes efter antal børn. Er der for tiden kun to børn, får hun kun det halve i løn. Bliver hun syg, får hun ikke løn under sygdom. Kunne hun tænke sig at spare sammen til sin pensionisttilværelse, er hun i hvert fald nødt til selv at oprette en pensionsordning, for der er, fordi hun er selvstændig, jo ikke nogen som helst former for pensionsordninger. Så man flytter arbejde, der hidtil er blevet udført i kvalitetsmæssige rammer, der er fastsat i lovgivningen, og som er blevet udført på almindelige overenskomstmæssige vilkår, over til et område, hvor der ikke er kvalitetskrav, og hvor der ikke er ordnede løn- og arbejdsvilkår. Er det så sådan, at vi i Enhedslisten er vanvittig kritiske over for dem, der er private børnepassere? Nej, det er vi ikke. Vi har fuld forståelse for, at der er mange, der vælger det, hvis de af den ene eller den anden grund har måttet opgive at arbejde som kommunale dagplejere. De er måske blevet opsagt. Vi har fuld respekt for, at der er mennesker, der siger: Så må jeg jo forsøge, selv om jeg ikke længere har fast løn; og selv om jeg ikke længere får løn under sygdom, så er det dog bedre end at gå ledig. Vi forstår godt, at mange gør det. Så kritikken retter sig ikke mod den enkelte private børnepasser, men kritikken retter sig mod en lovgivning, hvor vi med offentlige midler betaler for pasning af for ringe kvalitet, og hvor vi betaler for social dumping på området. Det har været mit indtryk, og jeg synes, at jeg har oplevet det før, at jeg hører en række argumenter, som retter sig mod noget, som vi ikke har foreslået. Det her er nemlig ikke et forslag om, at man ikke må drive private dagtilbud. Efter det her forslag kan man så udmærket drive private daginstitutioner, man kan så udmærket drive privat dagpleje – det reguleres efter nogle andre paragraffer i lovgivningen – men man kan ikke med det her forslag have et konkurrerende privat tilbud, der i modsætning til den private dagpleje og de private institutioner ikke skal opfylde kvalitetskrav, og som udsætter mennesker for social dumping. Når det er sagt, er jeg jo glad for tilkendegivelserne om, at mange eller de fleste synes, at her er noget at diskutere. Det synes jeg i den grad også der er. Jeg vil sige, at forslaget om, at vi får gennemført en høring, synes jeg efter omstændighederne er fint. Jeg tænker egentlig, at Folketinget nok kunne være klar til at træffe en beslutning, men jeg kan høre, at der er brug for at få uddybet den her sag, og jeg tror, at der vil være forståelse for mange af de synspunkter, som jeg har gjort gældende, og som ligger til grund for det her forslag. Jeg tror, at der, hvis vi får afdækket dem grundigt også i en høring, vil være mange, der ligesom Enhedslisten siger, at det nok er et problem, at vi har pasningsordninger for offentlige midler, hvor der ikke stilles pædagogiske kvalitetskrav, og at det måske ikke er så godt, at vi har etableret en ordning, hvor den sociale dumping siger sparto til ruder konge, i forhold til hvad vi ellers kender af ordninger med social dumping. Så jeg synes, det er udmærket, at der er lagt op til, at vi fortsætter debatten, og jeg skal, som det fremgår, sige, at jeg absolut i udvalgsarbejdet vil støtte, at vi, når vi ikke kan gå så hurtigt frem, som vi håbede i Enhedslisten, diskuterer det grundigt i fællesskab, herunder forhåbentlig kan holde en høring, hvor vi alle sammen, inklusive utvivlsomt ordføreren for forslagsstillerne, kan blive klogere på, hvordan området fungerer, og hvordan vi måske alligevel kan nå frem til en enighed om at regulere, om ikke helt som vi har foreslået det, men i hvert fald gå et stykke ad vejen. Så jeg glæder mig til den videre debat.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Kan ordføreren nævne bare ét område, hvis vi ser bort fra de private passere, hvor man har lovkrav på at blive ansat.
Ordføreren.
Næh, ikke hvad jeg lige kan komme på. Umiddelbart tænker jeg, at spørgeren har ret i, at her har vi en særlig ejendommelighed på arbejdsmarkedet, nemlig at man sådan set bare kan henvende sig, og så er det offentlige forpligtet til at betale tre fjerdedele af ens indtægt. Det er nok det eneste område, jeg umiddelbart kender.
Fru Pernille Bendixen.
Tak. Kan ordføreren så også bekræfte, at den private passer har det her lovkrav, men at der er forskel på at være privat passer og være privat dagplejer?
Ordføreren.
Ja, det kan jeg bekræfte. Privat dagpleje er jo reguleret et andet sted i lovgivningen, og det har ikke eksisteret frygtelig længe. Jeg mener først, vi fik lovparagraffen om privat dagpleje her for 2-3 år siden, noget i den stil. Men den er jo karakteriseret ved, at der skal laves en aftale. Kommunalbestyrelsen skal godkende, at nu ansættes der private dagplejere, og så kan de i øvrigt reguleres efter almindelige overenskomstmæssige regler. Hvis der er et firma, der vil drive privat dagpleje, så kan de gøre det, og så kan det forbund, der nu organiserer dagplejerne – jeg kender det i øvrigt rigtig godt – forsøge at tegne en overenskomst på området. Men det er to vidt forskellige ordninger.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Nu lød det jo på ordførerens tale, som om det hele var rent sukker, så jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det. Kan ordføreren ikke bekræfte, at Enhedslistens beslutningsforslag, som vi drøfter nu her, vil begrænse muligheden for familier i forhold til selv at kunne træffe et valg om måden, de ønsker deres barn skal passes på?
Ordføreren.
Jo, det vil begrænse det på samme måde, som hvis man skal ud og vælge en skole til sit barn. Så er der lovgivning, der regulerer, hvilke kvalitetskrav der stilles til folkeskolen. Der er lovregulering, der bestemmer, hvilke kvalitetskrav der stilles til friskolen. På det her område er der jo det særlige ved lovgivningen, at man har undtaget det private børnepasserområde fra kvalitetskravene. Det er rigtigt, at vi så indskrænker på den måde, at man ikke frit kan vælge et område, som der ikke stilles tilstrækkelige kvalitetskrav til, og det er selvfølgelig en begrænsning for den enkelte. Men det kender vi jo i mange forskellige sammenhænge. Vi stiller også krav, hvis folk vil opereres. Så kan man heller ikke bare banke på tilfældige steder og bede om at blive opereret. Der stilles faktisk også nogle krav i vores samfund til det, så det er vel ikke helt unaturligt.
Fru Anni Matthiesen.
Nu kan jeg godt høre, at ordføreren egentlig bekræfter det, som jeg tænker, altså at Enhedslisten netop på den her måde er med til at ensrette, statsliggøre og give færre muligheder for de private, og det er egentlig det, jeg har brug for. For ordføreren siger samtidig, at ordføreren ikke har tillid til, at forældrene kan træffe de her valg på deres børns vegne, nemlig hvad der er bedst for deres børn, men at staten, altså det offentlige, er bedre til at tage beslutninger, og derfor vil man ensrette tingene. Er det ikke rigtigt, at det er sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Altså, jeg tror, de enkelte forældre og de enkelte borgere sådan set er meget kloge og indsigtsfulde, i forhold til hvad der er bedst for deres liv og for deres børns liv. Det har jeg fuld tiltro til, og det er jeg også tilhænger af. Men jeg tænker, det er fornuftigt, at vi også har indrettet et samfund, sådan at det, vi driver for fællesskabets penge – for det er jo det, der er tale om – skal opfylde nogle bestemte kvalitetskrav. Man skal ikke kunne drive sygehus efter de forhåndenværende søms princip, altså uden der er særlige kvalitetskrav til det. Man skal ikke kunne drive skole, uden der er særlige kvalitetskrav til det, osv. På samme måde tænker jeg, at det ikke kan være sådan, at man for det offentliges penge kan drive børnepasning, uden at der stilles et vist krav til den pædagogiske kvalitet. Så jo, den enkelte skal have frie valgmuligheder, men det offentlige skal også have mulighed for at regulere, hvad det offentliges penge og fællesskabets penge bruges til.
Tak til ordføreren. Der er endnu en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil nødig trække debatten alt for meget længere, men jeg bliver bare nødt til at spørge af ren nysgerrighed. Nu har jeg både hørt udtrykket det offentliges penge og fællesskabets penge. Jeg kunne bare rigtig godt tænke mig at høre: Hvad er det egentlig for nogle penge?
Ordføreren.
Ja, det er vel dem, som spørgeren og jeg betaler ud af den indkomst eller det vederlag, vi modtager. Det er borgernes skattekroner, og der har vi jo reguleret vores samfund, sådan at den enkelte ikke bare kan trække i automaten, men at det er fællesskabet, herunder lovgiverne, der bestemmer rammerne for, hvordan man kan anvende fællesskabets penge.
Fru Mette Abildgaard.
Jeg vil bare takke for anerkendelsen – trods alt – af, at det er de penge, de danske borgere betaler i skat, og som altså ikke kommer fra et eller andet guldtræ og bliver fællesskabets penge. Tak for den anerkendelse, trods alt.
Ordføreren.
Jamen det er helt i orden, og netop fordi det er skatteborgerne, der betaler, så synes jeg, der er en vis rimelighed i, at fællesskabet også er med til at afgøre, hvad det er for krav, der skal stilles, når vi anvender skatteborgernes penge. Og det er i virkeligheden bare det, vi gerne vil med det her forslag.
Tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke Enhedslisten for de seks beslutningsforslag, der er fremsat. Naturen er jo vigtig for os som mennesker og for os som samfund – her deler vi betragtninger med Enhedslisten. Men Danmark er et lille land, og regeringen ønsker et Danmark, der både har plads til natur, til erhverv og til beboelse. Det kræver en klar prioritering af de forskellige områder i en god balance. Regeringen ønsker at finde løsninger, hvor vi udvikler en rig natur og samtidig skaber grundlag for vækst i de erhverv, der lever af og med naturen. Hensynet til natur og erhverv skal gå hånd i hånd, og balancen mellem benyttelse og beskyttelse skal findes i dialog med dem, der til daglig anvender naturen. I regeringen mener vi, at natur og landbrug kan eksistere side om side. Det er ikke et spørgsmål om enten-eller. Landmændene er nogle af vores vigtigste naturforvaltere, og det skal vi give dem mulighed for at blive ved med at være. Hvis vi for alvor skal gøre en forskel for naturen, skal vi lægge naturindsatsen der, hvor den er mest relevant. Forskere peger på, at vi kan få rigtig stor effekt for biodiversiteten ved en indsats i skovene. Jeg forventer, at en indsats i skovene vil indgå som et væsentligt element i den kommende naturpakke. Regeringen gennemfører allerede en væsentlig indsats for en forbedring af levevilkår for dyr og planter både til lands og til vands. Jeg præsenterer senere i dag – klokken er jo over midnat nu – naturplanerne for de næste 6 års indsats i de særlig værdifulde Natura 2000-områder, hvor vi fra 2016 til 2021 har afsat 1,8 mia. kr. til indsatserne. Planerne vil bidrage til målrettet at sikre og forbedre vilkårene for internationalt beskyttede dyre-, plante- og naturtyper i områderne frem mod 2021. På samme tid som vi med fødevare- og landbrugspakken sikrer bedre vilkår for landbrugserhvervet, gør regeringen en målrettet indsats for vandmiljøet. Det sker bl.a. ved restaurering af vandløbsstrækninger og ved at etablere vådområder. Og jeg forventer senere på året at præsentere vandområdeplaner for perioden frem mod 2021. Også på havet gør vi en indsats, når vi følger op på Danmarks havstrategi fra 2012. Regeringen arbejder således over en bred kam for at sikre en balanceret natur- og miljøpolitik, der bidrager til at styrke naturen og til at opfylde EU's og FN's mål om at standse tilbagegangen i biodiversiteten i 2020. Men som ansvarlig regering for hele Danmark må vi insistere på, at lovgivningen skal give plads til både landmanden, produktionsvirksomheden, fuglekiggeren, fiskeren, børnefamilien, kondiløberen og alle andre, der bidrager til og nyder godt af et samfund i balance. Derfor afviser regeringen også Enhedslistens seks beslutningsforslag. B 42 om naturzoner: Vi kan ikke bakke op om Enhedslistens forslag om at udpege såkaldte naturzoner. Regeringen finder, at den nuværende beskyttelse er tilstrækkelig til at sikre den rigtige balance mellem benyttelse og beskyttelse. En omfattende omlægning af naturbeskyttelsessystemet er derfor ikke den mest omkostningseffektive måde at lave naturbeskyttelse på. Regeringen ønsker derfor at fastholde, at Danmarks biodiversitet, naturområderne og de vilde plante- og dyrearter beskyttes i naturbeskyttelsesloven, mens afvejningen mellem arealinteresser varetages i planloven. B 43, tab af biodiversitet i havområder: Enhedslistens forslag vil ikke give mulighed for en balanceret anvendelse af vores havområder, for det er ikke nok bare at beskytte, det handler om at finde en balance, der tilgodeser både en erhvervsmæssig benyttelse af havets ressourcer og beskyttelse af naturen, så vi også i fremtiden har et produktivt havmiljø med høj biodiversitet. Jeg mener, at vi grundlæggende har den rigtige tilgang på nuværende tidspunkt. Vi er et af de lande i EU, der har udpeget flest marine Natura 2000-områder; 18 pct. af det danske hav er udpeget som Natura 2000-områder. Jeg vil gerne understrege, at jeg er helt enig med Enhedslisten i, at fiskeri skal reguleres med udgangspunkt i hele økosystemet. Det er netop målsætningen for den fælles fiskeripolitik, at fiskebestandene skal op på et niveau, der kan give det maksimale bæredygtige udbytte. Med fødevare- og landbrugspakken vil reguleringen af næringsstoffer fremover blive målrettet de områder, hvor indsatsbehovet er størst, og her er fokus en balanceret beskyttelse, så vi både tilgodeser landbruget og samtidig sikrer, at bl.a. vores havmiljø ikke belastes unødigt med næringsstoffer. Regeringen tager således allerede hånd om mange af de udfordringer, som Enhedslisten peger på, og jeg vurderer derfor, at den nuværende indsats er tilstrækkelig. B 44, tab af biodiversitet på overdrev og hede: En række af de indsatser og beskyttelsestiltag, som Enhedslisten oplister i beslutningsforslaget, mener jeg allerede eksisterer, herunder en omfattende pleje af Natura 2000-arealer. Hederne og overdrevene er beskyttet efter naturbeskyttelseslovens § 3, og en betydelig andel af disse er beliggende inden for de udpegede Natura 2000-områder. Det betyder i praksis, at arealernes tilstand ikke må ændres. Der eksisterer allerede flere ordninger til at skabe større sammenhængende naturområder. Fælles for dem er, at de er baseret på dialog og frivillighed for lodsejeren. Det mener vi giver de bedste resultater, både for lodsejeren og naturen. B 45, tab af biodiversitet på ferske enge og vådområder: Enhedslistens forslag om et lovbestemt undergødskningskrav ser jeg som et udtryk for den hidtidige generelle reguleringsmodel, hvor der stilles de samme krav uafhængigt af lokale forhold. Det er regeringens hensigt at bruge målrettet regulering til at fokusere den fremtidige miljøindsats i de områder af landet, hvor udfordringerne er størst. Danmark er et landbrugsland og skal fortsat være det, og derfor skal vandløbene vedligeholdes, så de kan sikre en ordentlig afledning af vand, men det skal selvfølgelig gøres, så der samtidig tages hensyn til miljøet. Enhedslistens ensidige forslag, hvor alene miljøet tilgodeses, vil alt i alt være i klar modstrid med regeringens politik på vandløbsområdet. B 46, tab af biodiversitet ved kysterne: Regeringen er enig i, at kysternes frie dynamik er vigtig, men er ikke enig i behovet for flere af Enhedslistens foreslåede tiltag. I forhold til flere af tiltagene finder regeringen at der allerede er den rigtige balance i dag. Derudover eksisterer flere af de efterspurgte indsatser allerede. B 47, tab af biodiversitet i skovene: Regeringen er enig i, at skovene er væsentlige for bevarelsen af biodiversiteten, og regeringen vil tage stilling til udlæg af skov til biodiversitetsformål i naturpakken. Enhedslistens forslag nævner ikke, hvor pengene til biodiversitetsskov skal komme fra. For mig er det væsentligt, at vi udlægger skovarealerne omkostningseffektivt, så vi får mest biodiversitet for pengene. Regeringen mener, at der allerede sker en stor indsats for naturen, og at den eksisterende beskyttelse af naturområderne i vidt omfang rummer de muligheder, som Enhedslisten efterlyser med deres seks beslutningsforslag. Vi ønsker at værne om den danske natur og vil som tidligere nævnt prioritere indsatsen for at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Og vi er desuden i gang med at se på, hvilke initiativer der skal indgå i en kommende naturpakke, som kan bidrage til at styrke biodiversiteten yderligere. Generelt mener vi i regeringen at indsatsen for biodiversiteten skal ske målrettet og omkostningseffektivt, og der skal være balance mellem naturhensyn og hensyn til erhvervet. Det mener vi ikke at Enhedslistens seks beslutningsforslag lever op til. Med de naturindsatser, der allerede er i gang, og med en naturpakke på vej kan regeringen altså ikke tilslutte sig Enhedslistens beslutningsforslag B 42 til B 47.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Mange tak til ministeren for talen. Der er mange ting, vi er enige om. Vi er også enige om, at Danmark også skal bruges til natur, til landbrug og til beboelse. Der er ikke noget i de her forslag, der på nogen måde lægger op til, at vi skal omlægge hele Danmark til en naturzone. Det, vi lægger op til, er at disponere nogle arealer med det formål at skabe en rig natur og en rig biodiversitet, for det, der gøres i det åbne land i dag, er jo ikke tilstrækkeligt. Vi er jo stadig væk rigtig, rigtig langt fra at nå det, vi er forpligtet til to steder i virkeligheden, både i FN's biodiversitetskonvention, men også under EU. Så et eller andet skal vi gøre i det åbne land. Og det, som forskerne jo meget entydigt peger på, er, at vi har brug for flere naturområder, og at vi har brug for at binde dem tættere sammen. Så mit spørgsmål til ministeren må være: Hvis ministeren ikke vil gøre det her med naturzoner, hvordan skal vi så sikre, at vi får flere naturarealer i det åbne land og får bundet naturen bedre sammen?
Ministeren.
Tak for et relevant spørgsmål. Vi fremlægger et udspil til en naturpakke, og jeg kan allerede nu sige, at noget af det, regeringen er optaget af, er de lysåbne arealer, og hvordan man lader landmanden blive en endnu dygtigere naturplejer og naturforvalter, så de lysåbne arealer udvikler sig med mere biodiversitet. Og det er noget af det, vi ønsker, og som også er svar på det, ordføreren spørger om.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det er jeg rigtig glad for at høre, altså at vi – bare lige for at gentage, så jeg er sikker på, jeg forstår det – i naturpakken også vil se initiativer, der netop handler om det åbne land, handler om overdrev, handler om hede, handler om engarealerne, som vi også skal behandle senere i dag, og som har det formål netop at sikre, at naturen bindes tættere sammen.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at ordføreren med glæde kan se frem til, at regeringen vil præsentere sin naturpakke, hvor vi bl.a. vil tage højde for biodiversitet i de lysåbne arealer. Det kan jeg bekræfte.
Så er der en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet ikke er imponeret af den grønne indsats, som regeringen har lagt for dagen indtil nu. Vi synes sådan set ikke, at den har været særlig god til det der med at balancere, som ministeren jo ellers siger at man er optaget af, men vi vil da se frem til, at regeringen fremlægger den her naturpakke. Jeg har sådan set et par spørgsmål, men i forlængelse af det, som Maria Reumert Gjerding spurgte om, har der jo været en del diskussion om det grønne danmarkskort. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at få en klar melding fra ministeren nu om, hvorvidt man har tænkt sig at skrotte det og holde fast i den beslutning, eller om man faktisk har tænkt sig at bruge det her værktøj, hvor vi jo netop kan sikre en mere sammenhængende natur- og miljøplanlægning i fællesskab med kommunerne. Er det ikke den vej, vi skal gå?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at regeringen aldrig har været tilhænger af det grønne danmarkskort. Vi vil ved fremlæggelsen af vores naturpakke præsentere, hvordan vi ser på fremtidens arealsammenhæng i Danmark. Jeg vil gerne sige til det med at balancere naturhensynene, som ordføreren siger at regeringen ikke har været dygtig til, at det vil jeg gerne erklære mig uenig i. Jeg synes netop, at hele vores landbrugs- og fødevarepakke er et godt eksempel på, hvordan man fremmer en målrettet regulering, så man sikrer en bedre naturtilstand på de arealer, hvor man så har en mindre intensiv dyrkning, mens man har en mere intensiv dyrkning på bæredygtige arealer. Det er både til gavn for planterne, for planteproduktionen, og det er også til gavn for naturen. Så jeg mener netop, at den her pakke er et meget, meget godt eksempel på, at vi balancerer hensynene.
Fru Lea Wermelin.
Vi ser jo landbrugspakken som præcis det modsatte. Jeg tror ikke, at vi nødvendigvis skal bruge resten af natten på at diskutere landbrugspakken, men vi har jo i hvert fald fået at vide, at det grønne plus, som man sagde at der var, ikke var der. Men fred nu være med det. Noget andet, som ministeren siger i sin indledende tale her, er, at skovene kommer til at indgå som et væsentligt element. Vi har jo i hvert fald siden valgkampen hørt – også sagt af Venstre – statsministeren love, at man ville udlægge 25.000 ha statsskov som urørt skov. Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at det selvfølgelig så også er noget, der indgår i regeringens naturpakke.
Ministeren.
I forhold til udtrykket fred nu være med det, med hensyn til om der nu bliver et plus, kan jeg sige til ordføreren, at det er noget, regeringen er meget optaget af at der bliver, for det er det, vi har stillet danskerne i udsigt med vores pakke. Uden at vi dog skal gå ind i en lang landbrugsdiskussion i aften om udlægning af statslig skov til biodiversitetsformål, kan jeg allerede nu bekræfte over for ordføreren, at der vil indgå statslig skov som en del af vores biodiversitetsindsats, når vi præsenterer naturpakken.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil høre ministeren, om ikke det er rigtigt, at den § 3-beskyttelse, vi har for øjeblikket, har det med at glide ind og ud af beskyttelse, altså, at det er en meget dynamisk størrelse, der ikke er klart defineret, og at det kan være et problem, i forhold til at man ved, hvilken natur man har med at gøre, og i hvilken tilstand den er der er i – også næste år og om 5 år.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, jeg kan bekræfte, at der er en vis dynamik i § 3-arealerne. Men jeg kan også bekræfte, at regeringen, da den sad i regering sidste gang, var meget optaget af at få kortlagt § 3-arealerne og havde sat et stort arbejde i gang med det. Og derfor har vi jo nogle klare indikationer af det, men der er naturligvis en vis dynamik i det, bestemt.
Hr. Christian Poll.
Kunne det så netop ikke være en smart løsning at definere en naturzone og en gang for alle få lagt fast, hvad det er for arealer, vi kalder natur, og hvad der så skal ligge i dem, sådan at man har et mere specifikt værktøj at arbejde med?
Ministeren.
Nej.
Tak. Så er det fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.
Nu var målrettet regulering jo allerede vedtaget før landbrugspakken, så det er sådan en lille smule mærkeligt, at vi skal blive ved med at høre det som en meget vigtig del af landbrugspakken. Men lad nu det ligge. Det, der interesserede mig, var, at ministeren sagde, at målrettet regulering giver mere natur. Vil ministeren forklare, hvordan målrettet regulering giver mere natur?
Ministeren.
Ja, det vil ministeren gerne. Det gør det, ved at man fremmer f.eks. planteproduktion på gode jorde. Det gør det, ved at sårbar natur på ikke intensivt drevne jorde fremmer natur, tager hensyn til vandmiljø og lignende, og det giver samlet set en bedre natur. Det gør det, ved at vi tager hånd om vores § 3-arealer, så de eksempelvis ikke gror til i buske og lignende, men bliver plejet i relation til de intentioner, der er skitseret i landbrugs- og fødevarepakken, så vi sikrer en biodiversitet i naturen osv. Så en række punkter bidrager til det.
Fru Ida Auken.
Altså, jeg kan forstå på ministeren, at planteproduktion giver mere natur. Det er måske en ny biologisk definition, jeg ikke har hørt tidligere. Men jeg vil bare høre ministeren, hvor mange hektarer han så mener der som følge af den målrettede regulering af sårbare jorde vil blive taget ud og blive til natur.
Ministeren.
For mig er planteproduktion natur. Det er ikke natur på samme måde som vildtlevende skove og alle mulige andre definitioner. En planteproduktion er også natur i min verden. Det er muligt, det ikke er det i ordførerens, men det er det i min verden. Og jeg er sådan set ikke hele tiden optaget af, hvad der er definitioner på naturområdet. For mig er planteproduktion natur, og des mere stabil planteproduktion, vi har, des stærkere planteproduktion, vi har, des mindre er den miljøbelastning, der kommer som følge af planteproduktionen, og det giver samlet set en bedre natur.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Sagde ministeren lige, at jo stærkere planteproduktion, plantekultur, vi har, jo bedre er det også for naturen? Det er det ene spørgsmål, jeg gerne lige vil have ministeren til at uddybe. Det andet er: Vil ministeren anerkende, at de fleste forskere, der har med biodiversitet at gøre, mener, at det, at vi har et så intensivt drevet landbrug, som vi har i Danmark, hvor to tredjedele af vores areal er dækket af landbrug, er en udfordring i forhold til biologisk mangfoldighed?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Til det første kan jeg jo klart bekræfte, at des stærkere en plante man har, des mere optages der af kvælstof, des mere næring omsættes der i planten og des mindre miljøbelastning. Derfor har vi jo også med SF afsat midler til planteforædling og forskning, bl.a. på forskningsreserven, fordi det styrker miljøet at have en planteproduktion. Så naturligvis bidrager det til en bedre miljøtilstand. I forhold til det andet om forskerne er det klart, at når man har det intensivt drevne areal, som vi har i Danmark, udfordrer det jo biodiversiteten, og det er også derfor, at regeringen har sagt, at vi ønsker en naturpakke, der fremmer biodiversitet, og et af de steder, hvor man kan gøre det meget godt og meget målrettet, er bl.a. ved urørt skov.
Spørgeren.
Tak. Nu har vi jo noget, der ligner 1 pct. urørt skov i Danmark, altså tæt på nul. Er ministeren enig i, at den biodiversitet, som vi kunne få i skovene med en helt anden indsats, ikke kommer den biodiversitet, der er presset i det åbne land, til gode?
Ministeren.
Ja, det er jo i hvert fald forskellige elementer af biodiversitet, og det er derfor, regeringen også er optaget af, hvad vi f.eks. kan gøre på de lysåbne arealer, så vi fremmer en biodiversitet der. Vi er optaget af, hvordan man fremmer en biodiversitet i forhold til flora og fauna, vi er optaget af det i forhold til vores havområder, og derfor kommer det til at indgå som elementer i arbejdet både med de Natura 2000-planer, der fremlægges i dag, men også i forhold til den naturpakke, vi kommer til at præsentere et udspil til.
Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren, og går til ordførerbemærkninger. Det er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Med B 42 ønsker Enhedslisten at få indført en ny arealkategori, naturzone, i planloven med det primære formål at bevare natur og biodiversitet. Vi deler til fulde Enhedslistens efterspørgsel efter, at regeringen kommer ind i kampen på det grønne område. Indtil videre har vi jo desværre set en blå blok, som aflyser de grønne tiltag, som vi satte i gang, da vi var i regering, til fordel for en meget ensidig politik, hvor det er vores natur, vores miljø og vores drikkevand, der betaler prisen. Så vi ønsker at være ambitiøse i forhold til dansk naturpolitik. Vi ønsker mere og bedre natur, og vi er enige i, at biodiversiteten er under pres i Danmark, og at tilbagegangen i natur og biodiversitet skal vendes til fremgang. Derfor ønsker vi også, at en større del af Danmark skal være udlagt til natur og med markant større biodiversitet. På den baggrund lancerede vi selv Naturplan Danmark, som var en samlet naturpolitik til at nå målet om mere og bedre natur, også i havet, og til at nå målet om, at vi også lever op til de mål om biodiversitet, som vi har forpligtet os til både i EU og FN, en naturplan, som vi jo bl.a. også gennemførte sammen med Enhedslisten. Planen havde til formål at sikre, at naturen bindes sammen på tværs af landet, så der skabes mere sammenhængende natur, og noget af det vigtige, som vi jo også allerede har været lidt inde på, var det her grønne danmarkskort, som grundlag for både at udvikle eksisterende naturområder og for at bevare den nuværende biodiversitet ved at prioritere placeringen af ny natur. Så med det grønne danmarkskort vil Danmark for første gang få en konkret og samlet plan for den danske natur. Desværre har vi så en regering og en minister, som jo også lige bekræftede, at man vil skrotte det grønne danmarkskort, og som vi også synes ret systematisk fører et korstog mod grønne initiativer. Derfor er vi sådan set meget bekymrede, og den bekymring tror jeg også at vi deler med forslagsstillerne, også i forhold til den liberalisering af planloven, som regeringen har lagt op til, om det vil betyde skadevirkninger på vores natur og miljø, som vi ikke kan rulle tilbage. Så jeg vil faktisk gerne rose Enhedslisten for at lægge op til en meget vigtig debat om vores natur og miljø. Det er i den grad tiltrængt. Men i forhold til det konkrete forslag er det afgørende for os at bygge på vores lange og gode tradition for lokale løsninger, og derfor mener vi også, at det er kommunerne, der skal have opgaven med at udpege det grønne danmarkskort på baggrund af et fælles kortgrundlag og fælles kriterier. Vi mener, at vi allerede har de kategorier, vi skal bruge i planloven, og at vi har mange gode instrumenter til rådighed. Det, der er behov for, er samtænkning på tværs af kommunegrænser, og derfor støtter vi ikke forslaget her, men vi arbejder for at få det grønne danmarkskort tilbage.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Tak for ordførertalen. Ideen om naturzoner er jo ikke en, Enhedslisten har fået, må jeg ærligt sige. Den stammer fra Socialdemokraterne. I 2011 var det sådan set Socialdemokraternes forslag, at vi skulle have særlige naturzoner, og at landzonen skulle opdeles i naturzoner og en produktionszone. Det har vi jo selvfølgelig ladet os inspirere af, så jeg er bare nysgerrig efter at høre ordføreren, hvad der er sket siden, for jeg tænkte, at det da var oplagt, at vi kunne mødes om denne idé, der jo oprindeligt stammer fra ordførerens eget parti.
Ordføreren.
Jamen i Socialdemokratiet har vi heldigvis mange gode ideer, og jo især også på det grønne område. Som jeg lige sagde, har vi også kunnet gennemføre nogle af de gode ideer sammen med jer. Men det, der er sket, er jo, at vi har lanceret den her Naturplan Danmark, hvor vi, som jeg også sagde, faktisk ønsker at få kommunerne meget på banen i forhold til at lade plankompetencen ligge hos dem, og vi mener ikke, at der er behov for den her ekstra kategori. Men vi vil rigtig gerne have mere sammenhængende natur, og særlig på tværs af kommunegrænserne, og det er jo derfor, vi har brugt så mange kræfter og så meget energi på at få det her grønne danmarkskort til at fungere, og det er også derfor, vi er så ærgerlige over, at regeringen nu vil skrotte det.
Spørgeren.
Det grønne danmarkskort kom jo aldrig helt til at fungere, og det, der er tanken med naturzonerne sammen med et grønt danmarkskort er netop at sige, at der skal være områder i vores land, hvor det primære formål er, at det skal være natur, at det er det, der skal foregå der. Naturpolitikken bliver hele tiden halehæng til en hel masse andre hensyn. I det åbne land skal der være landbrug; ude i skovene skal der være tømmerhugst; i havet skal der fiskes. Vi har brug for nogle zoner, hvis vi skal nå derhen, hvor vi faktisk standser den tilbagegang, der har været i årtier; hvor vi har et grønt danmarkskort, men hvor vi så sikrer, at i de områder, vi udlægger til natur, er naturen hovedformålet.
Ordføreren.
Grunden til, at det grønne danmarkskort desværre ikke har fået lov til at have den virkning, som vi havde forventet at det ville få, er jo bl.a., at kommunerne sådan set først skulle have meldt ind fra næste år, så det er ikke så mærkeligt, at man ikke har set den fulde virkning af det grønne danmarkskort. Jeg tror stadig på, at det er den vej, vi skal gå. Så det er ikke, fordi vi ikke vil være med til at sige, at der er nogle områder, hvor naturen er i højsædet. Der har vi jo også taget en lang række initiativer, og jeg tror også, at det er det, der vil blive diskuteret her de næste par timer. Så det vil vi gerne være med til, men vi synes bare ikke, det er den her løsning, som der skal arbejdes videre med.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil også sige tak til Enhedslisten for at fremsætte forslagene. Jeg synes altid, det er godt, at vi kan få diskuteret biodiversitet. Jeg tror ikke, der er nogen herinde i Folketinget, der ikke ønsker mere natur, der ikke ønsker mere biodiversitet; ud over at vi i øvrigt er forpligtet, er det også et ønske – det tror jeg reelt alle ønsker. Vi gør det så på forskellige måder. Jeg må sige, at i forhold til de seks forslag, der ligger i dag, synes jeg egentlig, at forslag nr. 1 med en sammenhængende natur, kan man sige – det er sådan jeg forstår forslaget, altså at man ligesom prøver at få noget sammenhæng – vil være ganske glimrende. I alle de her seks forslag står der, at det er med henblik på at standse tabet af biodiversitet i Danmark med en arealkategori, der hedder naturzone – man ønsker at standse tabet af biodiversitet ved Danmarks kyster, i Danmarks havområder, på overdrev og hede, på ferske enge og vådområder og i de danske skove. Så tillod jeg mig at gå tilbage, for det er ikke så lang tid siden, at vi i blå blok, som man populært kalder det, havde et beslutningsforslag, der hed B 144, hvor vi ønskede at udlægge 20 pct. af skovene til urørt skov. Så jeg tænkte, at jeg ville gå ind og læse debatten, og nu vil jeg komme med et lille citat, for der står her i mine papirer: »Det ærgerlige er ... det, der står i selve forslaget er forholdsvis uforpligtende. Der står bare, at man skal standse tabet af biodiversitet.« Det er hr. Per Clausen fra Enhedslisten, der udtaler sig om det her. Og da jeg så sad og læste Enhedslistens egne forslag, tænkte jeg, om der er noget andet i det her, end at det er sådan lidt uforpligtende, vi skal standse tabet af biodiversitet, hvilket man må sige vil være noget af en sensation – jeg ved ikke, om vi har stoppet tabet af biodiversitet, men i hvert fald er det gået tilbage i mange år. Jeg tror, man kan gøre det på forskellige måder. I Dansk Folkeparti ønsker vi at forbedre biodiversiteten på en klog måde. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal udtrykke det, og det er bestemt ikke for at forklejne nogen, og det er heller ikke for at gøre Dansk Folkeparti klogere end alle andre, men når jeg har brugt det udtryk, er det, fordi jeg mener, man er nødt til at se meget overordnet på det. Det tror jeg også vi fik et klart indtryk af, da vi netop lavede B 144 om urørt skov. For da vi senere, i øvrigt med daværende miljøminister Kirsten Brosbøl i spidsen, havde et møde med Naturstyrelsen, fik vi lige pludselig et helt andet indblik i, hvad natur og biodiversitet vil sige. Og det synes jeg i hvert fald var aldeles oplysende. Det er ikke bare et spørgsmål om urørt skov, det er ikke bare et spørgsmål om at have våde enge, det er ikke bare et spørgsmål om at gøre det ene eller det andet, det er meget, meget mere komplekst. Det synes jeg egentlig også at Enhedslisten udtrykker meget godt med de seks forslag, men jeg vil også godt sige, at jeg synes, at det er en lille smule underligt at komme med seks forslag, der på intet tidspunkt nævner, hvad det koster. Altså, man har forslag om at frikøbe arealer til naturzone, man vil genetablere stenrev og muslingebanker, lave omlægning af kystnære landbrugsarealer fra dyrkning til naturformål, permanent udtagning af landbrugsjord, der skal anvendes til at beskytte og binde fragmenteret natur sammen, restaureringstiltag i vandløbene og gennemførelse af gennemgribende restaureringstiltag på enge og vådområder for at genskabe habitater, der er gået tabt, og så flere forskellige tiltag i skovene. Med hensyn til finansiering står der ikke, hvad det koster; der står, at man vil bruge et jordfordelingsinstrument og så tilskudsordninger til naturvenlig landbrugsdrift. Det er, hvad jeg har kunnet læse mig til. Det kan godt være, jeg har overset noget, men taget i betragtning af at da vi havde B 144 hernede i salen om, at vi ville udlægge 20 pct. af statsskovene til urørt skov, hvor vi så mente, det ville koste 20 pct. af den indtægt, staten havde, og vi fik at vide, at vi kunne skyde en hvid pind efter det på daværende tidspunkt, for det ville koste langt mere, så kunne jeg rigtig godt tænke mig at vide, hvordan man vil finansiere alle de her tiltag, for det har jeg altså lidt svært at ved at se. Det er den ene ting. Og så mener jeg altså, at man skal gøre det på en anden måde. Jeg er ikke i tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti sammen med regeringen kan komme med en måde at gøre det på, som jeg uden at være nedladende vil betragte som en klog måde. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Nu kommer ordføreren jo ind på rigtig mange ting. Jeg kan udmærket godt forklare, hvorfor vi har fremsat seks beslutningsforslag. Det handler bl.a. om B 144, hvor man ville sikre urørt skov, i takt med at man opgav § 3-arealer. Det er derfor, vi i dag i en meget, meget sen nattetime kommer til at diskutere forskellige naturtyper, for at blande tingene sammen i den pærevælling giver ingen mening for naturen overhovedet. Alle de arter, der lever i det åbne land, og som lever i § 3-områderne, får ingen gavn af den urørte skov. Det glæder mig, hvis ordføreren vil komme med en eller anden klog måde, men jeg synes ærlig talt, at man så nu kunne begynde at løfte sløret for, hvad den kloge måde er. For det er snart ved at være nok at høre den ene politiker efter den anden lovprise de målsætninger, vi har fastsat i fællesskab, uden på noget tidspunkt at ville tage et politisk ansvar for, hvordan vi skal nå de mål. Det er gået tilbage år efter år, og vi mister arter, der er uerstattelige, og det er det, der sker lige nu. Så på et eller andet tidspunkt er der nogen, der bliver nødt til at steppe op og forklare, hvad det er, de vil gøre.
Selv om det er sent, har vi også taletider. Ordføreren.
Og heldigvis for det, for ellers kunne vi stå her længe. Jeg er slet ikke i tvivl om, at når fru Maria Reumert Gjerding kommer op på talerstolen, får vi hele brandtalen om, at alle vi andre er nogle sortseere, og at vi ikke vil naturen noget godt. Det er jeg slet ikke i tvivl om, for sådan har det været fra dag et – i hvert fald efter jeg blev miljøordfører. Men jeg er bare af en anden overbevisning, og jeg har i hvert fald en noget anden holdning til, hvad natur er, end Enhedslisten har – set i lyset af de her beslutningsforslag. Jeg nyder faktisk at gå en tur i skoven. Der må godt være stier, der må godt være skov, der er dyrket, sådan at man kan gå i den. Der må også godt være urørt skov, der må altså godt være begge dele. Der må være enge. Jeg elsker at gå ud på Dyrehavsbakken og se alle rådyrene. Det er dejligt. Og jeg elsker at køre på en vej på Nordfyn og køre skrubtudser over, fordi der er så mange, så hele vejen er fyldt. Desværre kan jeg ikke undgå at ramme dem. Det er bare for at sige, at natur er utrolig mange ting, og i min optik virker det altså en gang imellem, som om Enhedslisten har den rigtige definition – i hvert fald ifølge ordføreren – på, hvad natur er, og hvad biodiversitet er, men det mener jeg ikke nødvendigvis hun har.
Så er det spørgeren.
Med al respekt, det, vi diskuterer, er hverken ordførerens eller mine præferencer for det ene eller det andet. Det, vi diskuterer, er at stoppe vores lands bekymrende tab af natur og artsrigdom, uanset hvad man selv foretrækker at gå tur i. Det er det, vi taler om. Jeg beder kun ordføreren om at komme med Dansk Folkepartis bud på, hvordan man vil standse den tilbagegang. Det, vi har gjort i beslutningsforslaget, er at sige, hvordan vi vil gøre det. Hvis man kritiserer det og siger, at det er håbløst, at det er dumt, og at man vil gøre det på en klog måde, så er mit spørgsmål: Hvad er den kloge måde så? Løsningerne skal på bordet nu!
Ordføreren.
Den kloge måde er i alle tilfælde at vide, hvad ting koster, før man sætter noget i gang, og det kan jeg ikke læse ud af nogen af de beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat. Jeg kan simpelt hen ikke få øje på finansieringen af alle de ting, jeg i øvrigt nævnte i min tale. Må jeg så ikke bare citere endnu en ting fra hr. Per Clausens tale under B 144: Det vil være unikt, for biodiversiteten har jo været i tilbagegang i årtier, at stoppe tilbagegangen i biodiversiteten. Det er hr. Per Clausens ord under B 144. Så hvis man hos Enhedslisten har fundet det unikke i de seks forslag, skal vi nok gennemgå dem.
Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Det er sådan set, fordi det lyder lidt på ordføreren for Dansk Folkeparti, som om det bedste forsvar er et angreb, for jeg er sådan set enig med Enhedslistens ordfører i, at den der kloge måde, som ordføreren lægger op til, bliver vi ikke så meget klogere på hvad er. Så jeg vil egentlig gerne lægge mig lidt i slipstrømmen af det og høre: Hvad er det så, at Dansk Folkeparti gerne vil? Ordføreren må jo korrekse mig, hvis jeg tager fejl, men jeg forstår det lidt, som om det, man var med til sammen med den øvrige del af blå blok at foreslå i B 144 om urørt skov, vil man ikke længere. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Jeg synes, at hvis vi kan få noget urørt skov, vil det være rigtig godt. Men da fru Kirsten Brosbøl var miljøminister, altså ordførerens egen partifælle, og vi havde B 144 oppe, blev vi bagefter indkaldt til et møde hos miljøministeren, hvor Naturstyrelsen sagde: Vi forstår godt forslaget, men I er nødt til at se på det på en anden måde. Det gjorde i hvert fald mig klogere. Jeg håber, at det også gjorde andre klogere. Derfor har jeg også senere sagt, at om det lige skal være 20 pct., skal jeg ikke lægge mig fast på, for det kan jo godt være, at vi kan gøre det på en anderledes måde, sådan at det ikke koster de 35-40 mio. kr., som man vurderede på det tidspunkt, men kommer ned på et andet beløb. Vi er jo trods alt nødt til at se på økonomien. Det er derfor, at jeg taler om en klog måde. Og så har jeg ikke fundet de vises sten, med hensyn til hvor det er lige klogt og så videre alle steder. Men det, der er vigtigt, er selvfølgelig, at vi får gjort noget ved biodiversiteten. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Og så har jeg altså en tiltro til, at regeringen nok skal komme med nogle forslag, som jeg finder er kloge.
Spørgeren.
Grunden til, at jeg spørger, er, at vi, da Socialdemokratiet sad i regering, netop lagde en plan frem, Naturplan Danmark, som både var finansieret, og som havde en lang række tiltag på det her område, og hvor vi jo netop også diskuterede f.eks. spørgsmål om urørt skov med ordførerens parti. Jeg er udmærket klar over, at der var det der møde, og at man netop sagde, at det var dyrere end som så. Men det, jeg bare mangler at høre fra ordføreren, er: Har Dansk Folkeparti ikke en selvstændig politik på det her område, eller afventer man bare, at regeringen skal komme med sit bud, inden man vil løfte sløret her en sen nattetime for, hvad det er, Dansk Folkepartis naturpolitik er?
Ordføreren.
Altså, hvis ordføreren for Socialdemokraterne forventer, at Dansk Folkeparti har lavet sådan en hel naturplan, så nej, det har vi ikke.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Ordføreren er bekymret for, om det bliver muligt at gå en tur i en almindelig dansk skov med bøgetræer og stier, som vi har rigtig mange af. Der vil jeg lige starte med at bemærke, at vi har et samlet skovareal, hvor 18 pct. af den skov er statsskov, og man snakker om at omlægge 20 pct. af de 18 pct. til urørt skov. Det er altså 4 pct. af det samlede skovareal, vi snakker om her. Så jeg vil bare sige, at man kan være helt rolig – der vil være masser af den sædvanlige skov at gå tur i. Det er kun 4 pct. af det samlede skovareal, vi lige nu snakker om, hvis vi snakker 20 pct. urørt statsskov. Så vil jeg høre ordføreren, om ikke det er rigtigt, at forskerne – altså dem, der ved allermest om natur, om biodiversitet – faktisk fortæller os, at vi er i en særlig krise, nogle kalder det den sjette masseuddøen af arter, og at vi i Danmark er rigtig trængt på det område, sådan at der er
Ordføreren.
Altså, i forhold til det her med at gå tur i skoven, vil jeg bare sige, at der jo også er forskellige regler for, hvordan man som person må gå ind i en privat skov kontra en statsskov. Det er derfor, jeg faktisk også er tilhænger af, at vi har statsskove, for der er åbent på alle tider af døgnet for alle mennesker. Sådan er det i statsskovene, men sådan er det ikke i private skove. Der må man komme fra kl. 6.00 om morgenen til solnedgang. Så der er en forskel. Nu er jeg selv vokset op i skoven, så jeg er rigtig glad for at gå der, og jeg er faktisk rigtig glad for at gå der, hvor der er stier. Det er der heller ikke nødvendigvis altid i en privat skov.
Spørgeren.
Ja, og så er det jo sådan, at når vi taler urørt skov, er der jo ikke tale om en skov, man ikke må røre ved. Der er tale om en skov, hvor man typisk vil holde stierne ved lige, men hvor man vil lave nogle tiltag inde i skoven, som gør, at træer, der er væltet, får lov til at blive liggende, og at naturen i det hele taget bliver lidt vildere. Der er ikke tale om, at man ikke kan bevæge sig rundt i sådan en skov – man vil tværtimod kunne bruge den og få nogle stærkere oplevelser, nogle mere spændende oplevelser, nogle nye typer oplevelser. Er det ikke bare positivt, også i forhold til anvendelsen af skoven?
Ordføreren.
Jo, men nu lægger ordføreren jo mig ord i munden. Det kan godt være, at ordføreren selv finder, at det er en mere spændende måde at opleve naturen på, når der ligger træer, der rådner osv. osv. Altså, jeg kan lide begge dele. Jeg kan godt lide den der ranke bøgeskov, hvor man kan se skovbunden med alle bladene osv., men jeg kan også godt lide det andet. Jeg synes faktisk, at begge dele er en biodiversitet i sig selv, hvis jeg må sige det sådan, for det synes jeg det er. Så lad os kalde det urskov, når vi taler om urørt skov – jeg tror, det er et bedre udtryk.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte de her seks beslutningsforslag, som vi drøfter her i en sen nattetime. Som det jo også er blevet sagt af de forrige ordførere, vedrører beslutningsforslagene primært, hvordan man får standset tabet af biodiversitet her i Danmark. Vi må jo, som ministeren også gav udtryk for, sige, at vi stemmer imod de her seks beslutningsforslag. Vores natur i Danmark er jo til stor glæde og til stor gavn for rigtig mange, både mennesker og dyr, og måden, som vores natur ser ud på, har også en stor betydning for de arter, som lever i den. Naturen har stor betydning for miljøet og klimaet, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi værner om den. Og netop nu – hvilket måske ikke kan siges at være en overraskelse – er regeringen i fuld gang med at udarbejde en ny, ambitiøs naturpakke, og den skal bl.a. være med til også at standse faldet i biodiversiteten. Naturpakken har som nævnt til formål at standse faldet i biodiversitet, men uden at vi jo samtidig kommer til at sende en kæmpestor regning til skatteborgerne. For det er rigtig vigtigt for mig at understrege, at vi lever i et samspil med naturen, og vi har også en forpligtelse til, mener jeg, som folketingspolitikere at sikre, at vi får mest natur for pengene. I det beslutningsforslag, som Enhedslisten er kommet med, og som hedder beslutningsforslag nr. B 42, mener vi ikke at man prioriterer pengene på bedste vis. Forslaget vil jo koste samfundet ret dyrt, og jeg har, som også de forrige ordførere har, søgt efter den samlede pris på de her beslutningsforslag. Det er noget af det, jeg måske kan håbe på at Enhedslistens ordfører kan fortælle os, når Enhedslistens ordfører selv kommer på talerstolen. I hvert fald har jeg haft rigtig, rigtig svært ved – selv om jeg har læst dem grundigt igennem – at finde ud af, hvad omkostningerne ved de her beslutningsforslag er. Vi har det på den måde, som det også er blevet nævnt tidligere, at vi bl.a. meget håber, at skovene også bliver en del af den fælles naturpakke. Det er i hvert fald noget af det, som jeg personligt har spillet ind med. Jeg mener som sagt, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi værner om den danske natur på forskellige måder, og at vi lægger indsatsen der, hvor vi også får mest natur for vores skattekroner. Alt i alt må jeg sige, som jeg sagde indledningsvis, at de beslutningsforslag, som vi behandler her i aften, ikke er nogen, vi kommer til at støtte. Men jeg håber da, at Enhedslisten vil glæde sig over, at vi inden længe præsenterer vores naturpakke, som også kommer til at sætte fokus på det med at standse tabet af biodiversitet.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at ordføreren ikke er mere positivt indstillet over for det her forslag, for jeg synes faktisk, vi imødekommer noget af det, som ordføreren tidligere har rejst som et problem, nemlig at landmanden kan være bekymret for, om naturen, hvis han nu plejer den, pludselig kan vokse ind i en beskyttelse. Med naturzoner ville vi fjerne den bekymring. Vi ville fjerne den tvivl. Vi kunne sørge for, at alle vidste, hvor naturzonerne var, og det her med § 3 kunne man gradvis udfase, fordi vi havde naturzoner i stedet for. Jeg vil meget gerne redegøre for omkostningerne, men taletiden er begrænset, og jeg kommer op på talerstolen og gør det i detaljer, når det bliver min tur. Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at det løser det, som ordføreren tidligere netop har peget på som et problem.
Ordføreren.
Altså, jeg vil skynde mig at sige, at hvis ordføreren for Enhedslisten har opfattet det sådan, at jeg kun er negativ, så skulle det ikke forstås på den måde. Jeg kan sagtens se, at der også er spændende ting i de her beslutningsforslag. Det, jeg som sagt har ledt efter, er: Hvad koster det her sammenlagt? Så må jeg stadig væk sige, at jeg synes, vi har en forpligtelse til ikke bare at indføre nye regler og nye restriktioner, som belaster landbruget. Men jeg synes egentlig også, at de miljøregler, vi allerede har i dag, og for den sags skyld de regler, vi har i planloven osv., er med til at sikre vores miljø og natur.
Spørgeren.
Jamen naturen i det åbne land er jo i tilbagegang. Det, man vil gøre i skovene, er omkostningseffektivt, ja. Men det redder jo ikke viben, det redder ikke lærken, det redder ikke vores mangfoldighed og vores sommerfugle i det åbne land. Det er uerstattelige værdier. Selvfølgelig skal vi regne på forslagene, og selvfølgelig skal de finansieres – man kan gøre det på mange måder, som jeg også vil redegøre for – men er ordføreren ikke enig i, at uanset hvad skal vores børn og børnebørn også opleve den fantastiske natur, vi har i Danmark, med lærker og viber og sommerfugle, de arter, der er så pressede, at de er ved at uddø? Det er jo ikke for sjov, vi står her. Det er ikke for sjov, vi har fremsat de her beslutningsforslag. Det er, fordi den situation, vi står med, er ganske, ganske alvorlig.
Så er det ordføreren.
Nu synes jeg faktisk, det er Enhedslistens ordfører, der er rimelig negativ, for jeg må jo sige, at det stadig væk undrer mig, at man år efter år bliver ved med at sige, at det går den forkerte vej. For jeg synes egentlig, vi allerede har puttet rigtig, rigtig mange millioner i at genoprette naturen, i at pleje naturen. Og så tænker jeg nogle gange: Hvad har vi gjort galt de sidste mange år, hvor vi har investeret et antal millioner for også at sikre en god natur og en god naturpleje? Så jeg håber, Enhedslistens ordfører trods alt også kan finde positive tiltag i det, der er foregået i mange år.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Det, der fik mig til at spørge her, var sådan set, at ordføreren selv kom ind på netop det her med, at skovene skal være en del af det, som I kommer til at foreslå med jeres naturpakke. Og der hørte vi jo før ordføreren for Dansk Folkeparti sige, at I faktisk efter B 144 var bevidste om, at det, som I havde foreslået, ikke kunne lade sig gøre for de 10 mio. kr., som man havde afsat, da man var i opposition. Men selv efter at man havde fået det at vide, sagde statsministeren – som jo på det tidspunkt stillede op til at blive statsminister – i valgkampen, at man fra Venstres side lovede at udlægge 25.000 ha statsskov til uberørt skov. Så jeg skal bare have ordføreren til at garantere, at det også er det, man vil gøre i sin naturpakke.
Ordføreren.
Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke stiller nogen garantier her i aften. Men det, jeg kan sige, er, at noget af det, der betyder rigtig meget for Venstre, er, at vi får mest mulig natur for pengene. Og noget af det, som jeg i hvert fald er blevet klogere på, er, at i forhold til netop området de rødlistede arter opnår man rigtig meget i skovene. Derfor tror jeg også, at netop det med skovene bliver en del af det, der forhåbentlig kommer til at indgå i pakken.
Spørgeren.
Nu vil jeg jo ikke have ordføreren til at stille nogen nye garantier. Jeg vil sådan set bare have ordføreren til at bekræfte det, som statsministeren lovede inden valget, nemlig at man ville udlægge 25.000 ha statsskov til uberørt skov. Det er sådan set et meget simpelt spørgsmål, så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ordføreren glider lidt af på det, for man har i hvert fald på det tidspunkt, hvor statsministeren lovede det her, vidst, at det ville koste mere end 10 mio. kr. om året. Så jeg kan egentlig ikke forstå, hvis ordføreren ikke kan sige nu, at man vil bekræfte, at det selvfølgelig kommer med, som man har lovet det.
Ordføreren.
Nu ved den socialdemokratiske ordfører jo udmærket godt, at Venstre desværre ikke selv har 90 mandater, og det betyder, at vi kommer til at skulle forhandle om tingene. Jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til snart at tage fat på det sammen med andre partier og drøfte, hvordan naturpakken skal se ud.
Så er det hr. Christian Poll for en kort bemærkning.
Det er ganske kort. Jeg vil sådan set bare høre, om ordføreren føler sig tryg ved, at den naturpakke fra regeringen, som åbenbart er lige om hjørnet, helt sikkert kommer til at standse tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed inden 2020.
Ordføreren.
Ja, jeg er utrolig tryg ved, at Venstreregeringen inden længe kommer til at præsentere en naturpakke, som kan være med til at sætte fokus på, hvordan vi får standset tilbagegangen i biodiversiteten. Så må jeg sige, at det er klart, at der også kan være en grænse for, hvor mange penge man har til at putte i de her ting. Jeg vil bare sige, at jeg er tryg ved, at det jo heldigvis er Venstre, som kommer med udspillet til naturpakken.
Spørgeren.
Er ordføreren sikker på, at naturpakken vil nå i mål, altså at vi rent faktisk når det til 2020 med den pakke, som er lige om hjørnet, som jeg forstår det?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald berolige spørgeren med, at vi vil gøre alt for at sikre standsningen af tilbagegangen i biodiversiteten, og det er også derfor, at jeg ikke er i tvivl om, at det bliver en utrolig ambitiøs naturpakke, som bliver præsenteret. Og så håber jeg da også, at de andre partier, som også er til stede her i salen i aften, vil være med til at bakke op om den.
Så er det fru Ida Auken.
Statsministeren har lovet 25.000 ha urørt skov, og jeg kan så forstå på fru Anni Matthiesen, at man er i tvivl om, hvorvidt man kan skaffe et flertal i sin egen blok for det. Men så kan jeg jo så fortælle fru Anni Matthiesen, at jeg er ret sikker på, at hun kan finde et flertal for det i Folketinget. Så vil fru Anni Matthiesen og Venstre, hvis man ikke kan få sit parlamentariske grundlag med sig, tage imod den udstrakte hånd, så statsministeren kan leve op til sit løfte om 25.000 ha urørt skov?
Ordføreren.
Det, jeg i hvert fald kan fortælle den radikale ordfører, er, at vi sammen med de andre blå partier kommer til at lave en naturpakke, og vi vil selvfølgelig invitere alle andre partier til at være med. Og jeg håber da rigtig meget, at man kan se sig selv i de ting, vi kommer til at præsentere.
Spørgeren.
Det var ikke rigtig et ja eller nej. Der er en statsminister, der har lovet 25.000 ha urørt skov. Der er et muligt flertal i Folketinget for det. Skal vi forvente at se en statsminister, der lever op til sit løfte, eller må vi også på det her område se en statsminister, der ikke har kunnet holde, hvad han har lovet?
Ordføreren.
Jamen jeg er helt sikker på, at også fru Ida Auken kan udvise lidt mere tålmodighed og vente på, at der inden for kort tid bliver præsenteret en naturpakke. Så er jeg sikker på, at fru Ida Auken også vil glæde sig over indholdet i naturpakken.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Der bliver talt rigtig meget om den her naturpakke, som i hvert fald nogle af os må vente spændt på at se. Men hvis vi lige taler om naturpakken – det lyder lidt på Venstres ordfører, som om det er naturpakken, der skal redde det hele – har den, nu taler Venstres ordfører også meget om finansiering, en finansiering, der svarer til det at flytte Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum fra Hørsholm til Djursland. Jeg mener bare, at i forhold til at vi bruger 10 mia. kr. om året på landbruget, og at det her er en naturpakke, som blev italesat, som om den årtier frem skal redde den danske natur, mener ordføreren så, at det er helt proportionelt at sætte det samme beløb af til en naturpakke som til at udflytte statslige arbejdspladser, som jo kan være fint nok? Her tænker jeg på flytningen af ét museum fra ét sted i det her lille land til et andet sted.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en mærkelig sammenligning. Jeg synes ikke, man kan lave den sammenligning at måle flytning af nogle statslige arbejdspladser op imod, hvad det er, man vil bruge af penge på at standse tilbagegangen af biodiversitet. For mig er det lidt som at begynde at sammenligne æbler og pærer.
Spørgeren.
Jeg tror egentlig, at de fleste danskere godt kan se, at det måske i den sammenhæng er et mindre beløb, når det at flytte ét museum koster det samme som det, man vil basere de måske næste mange, mange års naturindsats på. Jeg tror, de fleste vil sige, at det, der er det vigtigste, er, hvad vi gerne vil pålægge os selv, så vi også har en rig natur til vores børnebørn; det vigtigste er ikke kun at leve op til vores internationale forpligtelser. Synes ordføreren så, at det er proportionelt at bruge så lille et beløb i den henseende?
Ordføreren.
Nu kan man jo diskutere, hvornår et beløb er stort, og hvornår et beløb er lille. Jeg må stadig væk i forhold til det med udflytning af statslige arbejdspladser sige, at jeg er utrolig stolt over og glad for, at det er noget af det, vi fra Venstres side endelig har taget alvorligt fat på, for det har der været hårdt brug for, faktisk også i mange år. Det gør vi noget ved nu. Vi gør også, kan jeg så berolige ordføreren med, noget ved at lave en ambitiøs naturpakke, som bliver præsenteret inden længe. Så vi gør faktisk noget på flere områder, og det kan vi godt håndtere samtidig.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Lad mig lægge ud med at konstatere, at beslutningsforslaget her, B 42, i hvert fald som jeg betragter det, er en lille smule overflødigt, i og med at Danmark og i øvrigt også den danske regering allerede er forpligtet af internationale aftaler om at standse tilbagegangen af biodiversitet. Og Liberal Alliance går sådan helt generelt ikke ind for og støtter helt generelt ikke overflødigt bureaukrati, overflødige lovforslag m.v., og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig heller ikke det konkrete beslutningsforslag. Jeg er så dog helt som sædvanlig endda meget glad for alle beslutningsforslag fra Enhedslisten, og specielt det her vil jeg gerne takke forslagsstillerne for, fordi vi jo endnu en gang får mulighed for at debattere natur og miljø her i Folketingssalen, også selv om det er blevet en lillebitte smule sent, eller faktisk er det endda blevet en lille smule tidligt. Liberal Alliance mener i øvrigt, at der sagtens kan foregå en benyttelse af landskabet samtidig med en beskyttelse af natur og miljø, og at det sådan set allerede sker overalt ude i det åbne land og i vores skove. Jeg har fuldstændig den samme opfattelse som Enhedslisten og mener – i hvert fald sådan som jeg opfatter beslutningsforslaget – helt på linje med Enhedslisten, at de eksisterende naturbeskyttelsesregler faktisk i mange tilfælde forhindrer ny natur i at blomstre op. Med de eksisterende regler for naturbeskyttelse har man nemlig som lodsejer en risiko for, at dele af ens ejendom kan vokse ind i naturbeskyttelsesområder og med den følgevirkning, at andre dele af ens ejendom og bedrift udsættes for restriktioner i forhold til f.eks. udvidelse af husdyrproduktion. Det mener vi i Liberal Alliance er uhensigtsmæssigt, og vi mener, at det risikerer at afstedkomme en form for måske destruktiv adfærd blandt enkelte brugere. Det vil i Liberal Alliance også meget gerne have ændret på og har derfor også i forbindelse med de nu efterhånden meget omtalte kommende naturpakkeforhandlinger givet ministeren en række forslag til afbureaukratisering af reglerne under overskriften »Plads til natur uden paragraffer«, hvilket i øvrigt også vil skabe en lidt større form for retssikkerhed for lodsejeren i det åbne land. I forhold til selve redskabet, altså Enhedslistens redskab, nemlig oprettelse af naturzoner, er Liberal Alliance simpelt hen uenig. Faktisk støtter vi regeringens intentioner om en forenkling af planloven og afskaffelse af f.eks. kystnærhedszonen og om at løsne op for reglerne om strandbeskyttelse – igen for at skabe samme retssikkerhed for lodsejerne i de områder som i resten af landet. Derfor er jeg igen meget glad for at have muligheden for her fra Folketingets talerstol at kunne spørge ministeren lidt til planlovsforhandlingerne og til, hvad tidshorisonten eventuelt er for de forhandlinger, ikke naturpakkeforhandlingerne, men altså planlovsforhandlingerne. Nu har vi efterhånden snart hørt om og kan forstå horisonten på naturpakkeforhandlingerne, men lige præcis når det er planloven, kunne det måske også være rart at vide, om det er noget, vi kan få overstået på den her side af sommerferien, eller om regeringen ønsker at udsætte planlovsforhandlingerne til efteråret. Derudover vil jeg bare så igen understrege, at Liberal Alliance ikke støtter det konkrete beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for ordførertalen. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at ordføreren og Liberal Alliance ikke støtter det konkrete forslag, når det netop vil imødekomme nogle af de ting, som ordføreren også peger på, altså netop den destruktive adfærd, hvor man kan være bange for, at et område kan vokse ind i naturbeskyttelsen. Hvor rigtigt det er, at man har den bekymring, kan vi så diskutere – det kommer an på, hvordan man forstår beskyttelsen af § 3-arealerne. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det ikke er nok, at vi står her og klapper hinanden på skulderen over de mål, vi er forpligtet af, når vi kan se år efter år efter år, at det går den forkerte vej? På et eller andet tidspunkt bliver man nødt til at komme på banen med det, man så mener der skal til, for at vi får standset den tilbagegang og faktisk når det mål, der rykker tættere og tættere på. Vi har 4 år tilbage; det er rigtig, rigtig kort tid, når vi taler natur og biodiversitet.
Ordføreren.
Det kan jeg fuldstændig anerkende. Jeg er helt enig med Enhedslisten og med fru Maria Reumert Gjerding i, at vi jo selvfølgelig er nødt til at gøre noget. Og vi er jo så på den måde enige om målet, men, som jeg også gav udtryk for i min tale, ikke enige om redskabet. Jeg mener, at det vil formindske fleksibiliteten at indføre et nyt zonebegreb. Som jeg også sagde, har vi i stedet for valgt at præsentere nogle forslag til afbureaukratisering for ministeren ved naturpakkeforhandlingerne, som vi mener i samme grad kan være med til at løse problemet, som Enhedslisten mener, at Enhedslistens forslag til redskab gør.
Spørgeren.
Men det er jo et faktum, at vi er blandt de lande i EU, der har mindst beskyttet natur på vores landareal. Vi er nødt til at have noget mere, hvis vi skal standse tabet af biodiversitet og natur, og naturarealerne er nødt til at blive bundet bedre sammen. Det her er vores bud. Kan ordføreren sige noget om, hvad Liberal Alliances bud så er på, hvordan vi når det mål – altså mere natur, mere beskyttet natur og flere sammenhængende naturarealer – altså selve metoden?
Ordføreren.
Det er bl.a. ved at gøre det mere attraktivt for landmanden at have urørte arealer – arealer, som ikke nødvendigvis for landmanden har den store driftsmæssige værdi – og at man kan lade sådan et areal stå mere eller mindre uberørt, men uden at det vokser ind i en beskyttelse og dermed pålægger bedrift og landmand restriktioner fremover.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Naturen i Danmark har i den grad brug for en håndsrækning. Forskerne fortæller os, at det står rigtig galt til med biodiversiteten, specielt i Danmark faktisk – nogle taler om den sjette masseuddøen af racer i verden. Vi har derfor en særlig forpligtelse til at tage naturen alvorligt og tage naturen tilbage i vores landskab som en kvalitet i sig selv, fordi det er den, vi kommer af, det er den, vi forbinder os til, og det er den, der bl.a. får os til at føle os som mennesker. Derfor er jeg rigtig glad for Enhedslistens naturpakke i dag, som er næsten lige så god som Alternativets. Vi har nemlig også for nylig præsenteret en naturpakke, og der er jo utrolig mange overlap mellem de her to naturpakker. Så jeg kan i al enkelhed sige, at vi støtter den her naturpakke og synes, at den er fuld af gode forslag, herunder også forslaget om en naturzone. Jeg var for nylig i en paneldebat i Teknologirådets regi, hvor vi faktisk fik et indlæg ved Esben Munk Sørensen, som anbefaler endnu flere nye typer af zoner, som kan hjælpe os til at styre vores lille, tætpakkede land på en mere hensigtsmæssig og fremtidssikret måde. Og jeg ser naturzonen som måske den første i sådan en række. Lad os koncentrere os om den og sige: Noget af det, den kan, er jo at sikre os mod det, vi har i dag, hvor § 3-arealer flyder ind og ud af beskyttelse, og hvor det kan være svært at gennemskue, hvad det lige var, der skete der – den her sø var blevet mindre, det her areal var blevet større. Med en naturzone vil vi kunne have veldefinerede arealer, som vi kender det f.eks. fra habitatområder og den slags, og det tænker vi i Alternativet vil være et godt skridt på vejen.
Tak til ordføreren. Vi skulle måske lige dæmpe os en lille smule herovre, selv om det er sent på aftenen. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Ida Auken.
Danmarks natur har det svært. Den mangler sammenhæng, og den mangler plads, og den kunne godt fortjene at få lov at blive lidt rigere. For naturen er meget opfindsom, og en af de ting, som er trist, når vi mister arter, er jo, at vi mister noget af alt det spændende og vildt fascinerende, som naturen kan fremstille. Jeg synes stadig, det er mærkeligt, at man ikke ser lige så mange sommerfugle, som da jeg var barn, og jeg synes, det er rigtig, rigtig sørgeligt, at der kommer færre fuglearter, og at noget af det, som er meget, meget dansk, nemlig vores natur, er under så stort et pres. Hvad er det så, vi skal gøre ved den her situation? Problemet er jo, at det ikke er let, og at det at lave natur, ganske som Enhedslisten også skriver i sit forslag i dag, tit kommer på kant med nogle af de andre aktiviteter, vi har. Så det hele afhænger selvfølgelig i sidste ende af en afvejning af, hvordan vi både kan sikre en masse menneskelige aktiviteter, have landbrug og have fiskeri, have byer og samtidig have plads til natur. Det er en stor øvelse og en stor opgave, og det var jo derfor, vi i den tidligere regering satte os for at lave en Natur- og Landbrugskommission, der lige præcis skulle se på, hvordan man kunne få nogle synergier, hvordan man kunne prøve både at gavne naturen og landbruget på en gang. Det var jo derfor, vi lavede et meget stort arbejde, hvor vi fik både landbrugsinteresser og naturinteresser til at arbejde sammen og at se muligheder ved at arbejde sammen i stedet for at modarbejde hinanden, og det gik sådan set også rigtig godt, og der var stor opbakning både politisk og fra organisationerne hele vejen rundt. Jeg tror kun, det var Bæredygtigt Landbrug, som ikke kunne lide det, vi sad og lavede, men bortset fra det var der faktisk stor opbakning, og hvis regeringen havde valgt en anden tilgang, da den kom til, så kunne man have bevaret det her og arbejdet videre derfra. Nogle af de ting, Natur- og Landbrugskommissionen foreslog for at sikre det her, var bl.a. et grønt danmarkskort, at forbyde sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne – som jo er vores naturarealer – og at lave en naturfond for Danmark, og de tre ting nåede vi i vores regeringstid. Ud over at vi havde kommissionen til at arbejde, fik vi lavet et grønt danmarkskort, vi fik beskyttet nogle af de mest naturrige og vigtige arealer, og vi fik sat 1 mia. kr. af, og det blev faktisk anerkendt som det største naturtiltag i 20 år i vores regeringstid. Det vanskelige ved den her opgave er at finde måden at gøre det på. For hvis vi skal finde ud af at gøre det på den rigtige måde, skal vi bruge biologer, og der skal vi være enige om, at naturen ikke er så god til kompromiser. Hvis der skal være tre ting til stede, f.eks. vand og ikke for meget kvælstof og arter, der kan trives på den jordtype, så går det ikke, at der kun er to af dem til stede, for så kommer naturen ikke. Så på den måde er der noget, der er mere rigtigt at gøre end andet, og der har Enhedslisten ganske rigtigt i de seks forslag, vi behandler i dag, beskrevet, hvad der fra et biologisk standpunkt vil være det helt rigtige at gøre. Samtidig bliver vi også nødt til at sige, at det er meget, meget dyrt at få natur i Danmark. Det er noget, som koster rigtig mange penge, både at få det til at være der og at pleje det. Så den svære opgave, når vi snakker om natur, er faktisk den politiske. Det er at finde pengene, det er at forhandle sig derhen, og det er at få interesserne til at mødes, og det synes jeg Enhedslistens forslag i dag mangler. Det mangler konkrete realistiske bud på, hvordan det her skal finansieres, hvordan dem, som skal betale regningen, kan få noget andet at lave, eller hvordan man skal sørge for, at de ikke mister deres store produktion. For jeg er sådan set helt enig i, at det at lave store marine beskyttelsesområder, det at beskytte vores overdrev og heder, vores enge og vådområder, vores strandenge, vores kyster og lave urørt skov, både i statslige skove og private skove, er det rigtige, men spørgsmålet er, hvordan vi finder pengene. Hvordan får vi det her til at ske? Hvordan får vi interessenterne bag os? Det er det, der er det store politiske arbejde. Så jeg vil sige, at selv om der er mange spændende bud i dag, så tror jeg ikke, at et beslutningsforslag er den rigtige måde at få det her til at ske på. Så vi vil ikke gå ind og stemme for og imod alle de her forslag. Vi synes, det er godt, at vi har diskussionen i dag, men jeg tror ikke, det er på den måde, man får en stor samlet naturplan for Danmark. For det kræver altså en regering, der sætter sig for bordenden, og det kræver en samlet plan, også for, hvordan finansieringen skal hænge sammen.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen.
Det er blot et spørgsmål. For jeg kunne forstå på ordføreren, der tidligere spurgte Venstres ordfører om det her med urørt skov, at det er noget, som Radikale Venstre vil støtte varmt op om, og jeg vil bare spørge, hvad der er sket fra dengang, vi i blå blok fremsatte B 144, hvor den daværende ordfører Lone Loklindt kaldte det et paradeforslag. Altså, hvad er det sket, siden man nu er helt villig til at gå ind og støtte urørt skov?
Ordføreren.
Der er bl.a. sket det, at vi har en regering, som ikke har nogen visioner på noget som helst andet område, som faktisk har lavet en landbrugspakke, der går den stik modsatte vej i forhold til alt det, Natur- og Landbrugskommissionen lavede, som har ophævet det grønne danmarkskort, og som har ophævet beskyttelsen af § 3-arealerne. Så når der er et sted, hvor man kan få noget for naturen – og det er jo den urørte skov – vil vi selvfølgelig gerne være med på det, og jeg vil sige, at urørt skov er Vi synes så bare ikke, at det, sådan som man tidligere har foreslået, kun skal ligge i de statslige skove. Det kan lige så vel ligge i de private skove, og der synes vi, at man kan kigge på nogle af de skovordninger, man har i dag, til at sikre mere urørt skov, også i de private skove.
Spørgeren.
Det er blot for at høre, om jeg forstår det rigtigt: Var det så, fordi man syntes, at man, da vi fremsatte forslaget, selv havde en bedre plan, altså at naturplanen simpelt hen var bedre, og at man så ikke behøvede urørt skov? Eller hvad var det, der gjorde, at holdningen er ændret? For det har jeg lidt svært ved at forstå.
Ordføreren.
Vi var jo i gang med en stor øvelse med det grønne danmarkskort, og vi var i gang med at skaffe finansiering og få taget arealer ud af drift. Så er det rigtigt, at skovene ikke var det, der stod allerførst på vores liste, og at de er kommet højere op på dagsordenen – det vil jeg sådan set godt medgive – og den diskussion har blå blok også været med til at rejse. Men det, der er mit problem i det her, er, at man ligesom nedprioriterer alt andet, og at man siger, at fordi man får urørt skov, så kan man behandle det åbne land så ringe, som man vil. Det er sådan set det, som jeg synes er den politiske udfordring i det her og grunden til, at jeg ikke bare klapper i hænderne. For man skal altså ikke have lov at gemme sig bag det med urørt skov. Det er et rigtig godt og vigtigt virkemiddel, men man skal ikke bruge det som et figenblad for alt det andet, man render og laver.
Så er det fru Maria Reumert Gjerding.
Det er jeg meget enig i. Jeg synes, det grundlæggende problem ved det borgerlige forslag var, at man ville sikre urørt skov, samtidig med at man opgav § 3-natur. Det var den krydsning, der var grundlæggende uacceptabel ved det forslag. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, for jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at De Radikale ikke kan støtte forslaget om naturzoner: Er ordføreren ikke enig med mig i, at den måde, man disponerer over arealer, virkelig også er med til at bestemme, hvordan de bliver brugt og benyttet? Vi er blevet kritiseret af OECD for ikke at afsætte nok arealer til natur. Vi har så lavet nogle nationalparker, der slet ikke lever op til det. Så ikke engang dér er natur førsteprioritet. Vi har ingen steder, kun små, spredte natura 2000-områder, hvor naturen har en vis grad af beskyttelse. Hvordan vil De Radikale løse det grundlæggende problem, som jo er grunden til, at vi ikke rykker os ud af stedet på spørgsmålet om natur og biodiversitet?
Ordføreren.
Vi synes sådan set, at diskussionen om at dele landzonen op i både en natur- og en landzone er interessant, og den er et paradigmeskifte, som vi skal have analyseret rigtig grundigt. Men grunden til, at vi ikke vil stemme for det her forslag, er, at det ligesom er klappet og klart. Enhedslisten har taget sin stilling til, hvordan man skal gøre det. Man har endda sat procenter på, altså at 17 pct. skal være den type natur, og 11 pct. den type natur, og vi mener bare ikke, at et beslutningsforslag i Folketingsalen er den rigtige måde at ende det på. Jeg forstår godt, at Enhedslisten gør det, og at man gerne vil præsentere sit bud, men vi ville mene, at det skulle være i en forhandling, man finder ud af, om procenterne skal ligge lige dér, og at man tænker igennem, hvad det betyder for hele planlægningen. Hvad betyder det for vores landdistrikter? Hvad betyder det for muligheden for at bo og arbejde i yderområderne, hvis man laver om på planlægningen på den her måde? Det står i hvert fald ikke fuldstændig klart for mig, hvad det har af konsekvenser, hvis man tænker det til ende.
Spørgeren.
Vi er da meget åbne over for i en udvalgsbehandling at diskutere nogle af de her ting. Problemet er jo, at vi risikerer at have en borgerlig regering frem til 2019, og så begynder tiden altså at rinde ud i forhold til vores 2020-målsætning. Så noget er der nødt til at ske, og noget er nogen nødt til at tage ansvar for, og det her er vores udstrakte hånd i forhold til at sige, at vi er nødt til at sætte natur og biodiversitet på dagsordenen. For det går den stik modsatte vej i forhold til alle naturtyper overhovedet. Derfor håber jeg også, vi kan prøve at mødes om noget og i hvert fald lægge nogle linjer frem for et forhåbentligt regeringsskifte og forhåbentlig en mere ambitiøs dagsorden på et senere tidspunkt i forhold til det her område.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med Enhedslistens ordfører i, at det er et stort problem, at vi kan risikere at have den her regering indtil 2019. Det er også et problem for naturen, og det er klart, at vi skal vide, hvad vi gerne vil arbejde for, når vi forhåbentlig på et tidspunkt igen får flertallet og kan vise, at der er forskel på den ene og den anden side. For der er Selv om man måske ikke altid får alle sine våde drømme opfyldt, er der kæmpestor forskel, og det vil vi meget gerne være med til. Jeg tror bare ikke, at man skal lave en for færdig pakke og sidde og bestemme noget igennem i Folketingssalen på det her tidspunkt. For det er ikke sikkert, at det er det mest konstruktive i forhold til at få det til at ske bagefter.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vores natur er som en feberramt influenzapatient, der gisper efter vejret. Mange steder står det rigtig skidt til. Og måske er der mange, der ikke opdager det i Danmark, fordi vi ikke har været forkælede med fantastisk natur i lang tid. De her seks forslag fra Enhedslisten er rigtig gode. Vi er meget enige i dem. Der er et stort overlap i forhold til SF's naturpolitik. En enkelt ting er, at vi gerne havde set, at forslagene havde været behandlet samlet – nu har ordføreren redegjort for, hvorfor det ikke skulle være sådan – fordi vi synes, at Danmark har brug for en rammelovgivning på natur- og biodiversitetsområdet. Desværre ser det ikke ud til, at der bliver flertal for hverken Enhedslistens forslag, Alternativets forslag eller SF's forslag. Det er jo egentlig lidt mærkeligt, for af og til de sidste par måneder har det jo virket, som om der godt kunne være et grønt flertal i Folketinget. Hvis man strengte sig lidt an, hvis De Konservative hjælp os lidt, hvis Socialdemokraterne og Radikale også ville gå med, så kunne vi måske faktisk godt sige, at det da godt kan være, at vi har en kulsort regering i det her land, men af og til virker det, som om der i den bedste af alle verdener kunne være et grønt flertal. Generelt er vi, som jeg sagde, meget positive over for de forskellige elementer. SF mener, at Danmark skal have en rammelov, som jeg sagde, for natur- og biodiversitet, fordi f.eks. arealanvendelsen bør have en lov, som sætter naturgrundlaget og den biologiske mangfoldighed som udgangspunkt for f.eks. landbrug, skovbrug m.v. Vi er enige i det, som Enhedslisten også skriver, og som eksperterne siger, og som biodiversitetskonventionen siger, nemlig at 17 pct. af arealet skal udpeges med natur og biodiversitet som hovedformål. Jeg er meget enig i det, den radikale ordfører var inde på, og hvad den socialdemokratiske ordfører var inde på, netop at det er en rigtig skidt ting, at det grønne danmarkskort er blevet trukket tilbage. Det var et redskab, vi havde at gå ud fra. Vi ville gerne have, at kommunerne skulle have første bud på at planlægge naturen ud fra den eksisterende natur. Begge dele er jo i øvrigt lige nu ret meget op ad bakke, fordi regeringen netop vil fjerne det grønne danmarkskort, fordi Venstre i de her år sætter alle mulige tænkelige og utænkelige hensyn til landbruget over alle andre hensyn. 59 pct. af naturtyperne i Danmark på habitatdirektivets bilag 1 har stærkt eller moderat ugunstig bevaringsstatus. Det tal siger næsten det hele. Logisk ville det jo betyde, at for at leve op til målsætningen om at stoppe tilbagegangen i arter og levesteder i 2020, skal det jo som minimum sikres, at de her naturtyper er på vej væk fra ugunstig bevaringsstatus. Derfor foreslår vi i SF på linje med Enhedslisten, at det mål for 2020 skal lovbindes, således at det også kan dokumenteres, hvorvidt det er tilfældet. I modsat fald iværksættes tiltag, som sikrer stop for tilbagegangen. For et af de store problemer, vi har med dansk naturlovgivning eller mangel på samme, er jo den absurde mangel på mål og på bindende lovgivning, så vi kan se, om vi faktisk kommer i mål med de delmål. Vi taler tit om, at vi ikke nåede målet i 2010, og at vi nok heller ikke når det i 2020 i forhold til biodiversitet, men der er ikke rigtig sådan noget, der binder os. Lige på det her område kan vi jo ikke kun kigge nogle få år frem, vi bliver nødt til at kigge 10 år, 20 år, 50 år frem, og det er jo det, der gør det så svært, når man har to sider af en Folketingssal – måske ikke inkluderet Konservative – som står rimelig langt fra hinanden, for så gør det det svært at lave de brede forlig, som der tit skal til for at lave noget langsigtet lovgivning. Det er det, der er så svært. For når vi laver noget, som vi synes er ambitiøst, så skal der ikke ret meget mere end et regeringsskifte til for at ændre det. Det er jo egentlig hverken fair over for naturen, os selv eller de landmænd og lodsejere, som ikke kan regne ret meget længere ud i fremtiden end en 4-årig periode. Jeg vil ikke holde lige så lange taler til de næste seks forslag. Det her var ligesom rammen for det. Men jeg vil sige, at vi overordnet set er meget positive. Vi ser gerne, at de her elementer bliver bundet sammen, og så kan det jo ske, at den forkromede naturpakke bliver præsenteret, inden vi skal stemme om det her, så vi også ligesom har det at sætte op mod hinanden.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pia Adelsteen.
Jeg har et kort spørgsmål i forhold til tidligere stillede spørgsmål. Jeg skal bare høre, om Socialistisk Folkeparti og fru Lisbeth Bech Poulsen ikke går ind for udflytning af statslige arbejdspladser, for det fik jeg sådan lidt indtrykket af.
Ordføreren.
Det gør jeg faktisk i høj grad. Man bliver selvfølgelig nødt til at kigge på det konkrete eksempel, men sådan overordnet set gør jeg det. Jeg syntes bare, det var lidt sjovt, at den her kæmpestore satsning på naturområdet havde den samme finansiering som det at flytte et museum. Det syntes jeg bare var et godt eksempel. Men jeg har intet imod udflytning af statslige arbejdspladser. Jeg tror, det er en diskussion i alle partier, og jeg tror faktisk, det hænger ret meget sammen med, hvor man selv er fra i landet. Og da jeg er opvokset i Sønderjylland og har boet mange år i Nordjylland, vil jeg sige, at jeg godt kan forstå det rationale. Men det ændrer jo ikke ved, at det er lidt billigt at bruge de samme penge på at flytte et museum fra ét sted i det her land til et andet sted, som man bruger på naturen, altså, at flytningsomkostningerne skal være de samme for et museum, som man synes det er værd at bruge på vores natur mange år frem i tiden.
Spørgeren.
Jeg undrer mig bare over sammenligningen, for så skal vi heller ikke bygge flere veje, for det koster også lige så meget som det, vi bruger på natur osv. osv. Altså, det er jo skruen uden ende, når man sammenligner de ting. Men det skal jeg ikke komme mere ind på. Jeg har et andet spørgsmål, som handler om urørt skov. Er ordføreren og SF også indstillet på at støtte et forslag om urørt skov? Altså, jeg ved, at ordføreren om B 144 sagde, at SF mente, at det var et fupforslag. Så jeg vil godt høre, om man har ændret holdning, for nu er vi faktisk rigtig mange, der gerne vil have noget urørt skov.
Ordføreren.
Jeg har faktisk et gammelt indlæg med herop, fordi jeg skulle bruge nogle af de her tal, hvor jeg startede med – det er et svar på fru Pia Adelsteens spørgsmål, så hun må være tålmodig – at sige: I starten af Venstreregeringens periode lovede de at gøre en masse godt for biodiversiteten i de danske skove, men det var inden for princippet om bytte bytte købmand. Det åbne land skulle betale regningen, osv. osv. Det var vores indtryk, at hvis vi hoppede med på det her, sagde vi indirekte ja til, at det åbne land skulle betale, for det var den ramme, som det blev præsenteret i. Nu er alt det skidt og møg med landbrugspakken alligevel kørt igennem, og så vil vi gerne stemme for mere urørt skov.
Så er der en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det, og tak for den positive indstilling over for vores forslag. Jeg vil bare gerne gentage over for ordføreren, hvorfor vi har adskilt behandlingen af de her forslag. Det skyldes, at der i årevis har været en debat, som jo bl.a. kom til udtryk med B 144, og som kommer til udtryk, når Venstre lancerer deres naturpolitiske visioner, og som giver det indtryk, at man kan handle med naturen, at hvis vi bare tager det mest omkostningseffektive virkemiddel, som er urørt skov, så behøver vi ikke bekymre os så meget om de andre ting. Det, der jo netop bliver tydeligt i de forslag, vi har fremlagt, er, at hver enkelt naturtype har brug for sin egen handlingsplan fuldstændig selvstændigt. Det er det, vi ønsker at diskutere, nemlig hvor omfattende den opgave, vi står over for med at standse tilbagegangen for natur og biodiversitet, virkelig er.
Ordføreren.
Det forstår jeg også godt, og jeg forstod det også, da ordføreren sagde det første gang, men det er jo kun et hensyn, man bliver nødt til at tage, fordi vi har stået i situationer, hvor nogle ville lege bytte bytte købmand. Jeg håber da også, at ordføreren mener, at det de i den bedste af alle verdener, hvis vi vidste, vi havde flertal for det, vi gerne ville, giver mest mening at lave en rammelovgivning, fordi de forskellige elementer hænger fint sammen. Men jeg forstår udmærket ordførerens rationale, også i forhold til det svar, jeg lige gav til DF's ordfører.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil mobilisere lidt kræfter og overskud til at takke Enhedslisten for at have fremsat de her mange forskellige forslag, som vi er så heldige at få lov til at bruge natten på at forhandle her i Folketingssalen. Over hele kloden ved vi, at biodiversiteten er presset. Dyre- og plantearter uddør i et foruroligende tempo. Vi mister vigtige økosystemer, ødelægger fødekæderne, risikerer at fjerne lige den plante, som potentielt kunne indeholde fremtidens vigtige medicin. Vi skal naturligvis arbejde for at standse tilbagegangen i naturens mangfoldighed på hele kloden, fordi det er vigtigt, men selvfølgelig også, fordi vi har forpligtet os til det, både via FN's biodiversitetskonventionen og via EU. Men hvis jeg skal være helt ærlig, kan jeg godt være bekymret for, om det her kan lade sig gøre – hvis jeg bare skal være helt Hver dag forsvinder et antal plante- og dyrearter fra jordens overflade. Vi ved ikke præcist hvor mange, men vi ved, at parterne udryddes mellem hundrede og tusind gange hurtigere, end det ville ske naturligt, og vi ved, at op imod en fjerdedel af EU's pattedyr, padder og krybdyr, fugle og sommerfugle er truet. I Danmark er mere end 340 arter uddøde siden 1850, så der er også her i landet mange udfordringer. Klimaændringerne forstærker de trusler, vi oplever, imod den eksisterende natur. Klimaet har afgørende indflydelse på arternes udbredelse, og når det ændrer sig hurtigt, som det jo desværre gør i disse år, medfører det dramatiske ændringer i sammensætningen af arter. Nogle arter begunstiges, andre får ringere kår. Trækfuglenes træktidspunkter og bøgens udspring har allerede ændret sig inden for de sidste par år. Det forudses, at geografiske forskydninger af arter vil stige i fremtiden, både på land og i havet, som det f.eks. er ved at ske med torsken. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at vi står over for en kæmpe udfordring. Kan vi stoppe tilbagegangen i biodiversiteten inden 2020? Det tror vi helt ærligt ikke på. Skal vi gøre forsøget? Ja, naturligvis skal vi det. Alligevel afviser vi de her seks beslutningsforslag, som er kommet fra Enhedslisten. Der er masser af fornuftige delelementer i dem, som vi sagtens kunne drøfte videre, og som vi også kan se noget perspektiv og nogle muligheder i. På den måde har det jo været et interessant arbejde at skulle forholde sig til de her beslutningsforslag. Men jeg kommer til at komme lidt efter Enhedslistens ordfører, for der mangler saftsuseme noget på finansieringen. Jeg har tidligere spurgt ordføreren om det og kan forstå, at Enhedslisten selv har finansieret deres forslag i deres egne økonomiske planer, og når man nu har det, så ved man jo også, hvad de her forslag koster. Og så synes jeg egentlig, det havde været ret god stil at skrive det i de her forslag, så man kunne diskutere dem ud fra en mere åben tilgang for alle parter, for man må være villig til at sætte pris på det her, både hvad det vil koste staten, men jo også, hvad det må koste samfundsøkonomisk. DF's ordfører ridsede nogle af de udgiftstunge op tidligere på aftenen, det skal jeg ikke gentage. Hvis jeg må være så fri at være helt ærlig, kan det nogle gange godt forekomme mig, at der sådan er lidt konkurrence i rød blok om, hvem der kan være mest grøn. Der er kommet nye partier på banen, og der er mange, der gerne vil markere sig. Og det tror jeg nogle gange fører til, at der går sådan lidt overbudspolitik i at skulle cementere, at man bare er den mest grønne. Hvis jeg skal være helt ærlig, så var det min tanke, da jeg læste det her forslag. Der er elementer, hvor vi kan være enige. Vi har en særlig udfordring i forhold til havområderne. Ordføreren og jeg har eksempelvis også nogle drøftelser omkring sandsugning i Øresund, hvor vi gerne så, at man gjorde mere for at beskytte den rigdom, der er der, netop på grund af det forbud mod trawlfiskeri, man har haft siden slutningen af 1930'erne, så vidt jeg husker. I forhold til skovene har det derudover været vendt flere gange allerede i dag, at vi ved, at seks ud af ti rødlistede arter findes i skovene, vi ved, at fire ud af ti kun findes i skovene, og derfor kommer vi jo ikke uden om, at skovene er et vigtigt element. Men jeg er også enig med de tidligere ordførere i, at det jo ikke kan erstatte en indsats på de øvrige områder. Det kan det ikke. Men vi ved, at man samfundsøkonomisk får meget ud af pengene ved at investere i en indsats i skovene, og derfor giver det også god mening, at der lægges en indsats dér. Men vi må være realistiske med hensyn til den her naturpakke. Jeg morede mig over sammenligningen tidligere i forhold til udgiftsniveauet, det synes jeg et eller andet sted var meget sigende. Vi skal ikke bilde os ind, at den kan stoppe tilbagegangen i biodiversiteten, og hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg heller ikke sikker på, at det, hvis vi havde fået en nyvalgt rød regering, var lykkedes at stoppe den her tilbagegang, for opgaven er større, end jeg tror vi bilder os ind. Men vi afviser alle seks forslag.
Så er der en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Taget i betragtning hvor sjældent vi i Folketingssalen diskuterer natur, synes jeg, at det er en interessant påstand, at der er gået konkurrence i rød blok. Det er jo ikke, fordi vi vælter os i alle mulige forskellige forslag. I forhold til hvad forslagene koster, har jeg jo netop også over for fru Mette Abildgaard i anden sammenhæng berettet, at vi finansierer 360 mio. kr. over vores finanslovsforslag, vi omprioriterer pesticidafgifterne med 150 mio. kr. om året, og vi modulerer fuldt fra søjle et til søjle to i landdistriktsprogrammet alle 15 pct., vi kan, og vi omprioriterer det, der hedder vækst- og konkurrenceevne. Så vi afsætter adskillige milliarder frem mod 2020 til den her pakke. Så må man jo komme så langt, man kan komme. Jeg tror, at man skal have et helt ministerium i ryggen for at kunne detailberegne de her forslag. Men det, det jo handler om, er politisk prioritering. Jeg kunne for ganske nylig læse, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have 40 nye kampfly. Det er altså en udgift på 40 mia. kr., og der kan man bare sige: Det er en ganske åben og ærlig politisk prioritering. Det Konservative Folkeparti vil have et flyvevåben. Vi vil gerne sikre naturen for fremtidige generationer.
Ordføreren.
I forhold til det her med konkurrencen i rød blok synes jeg bare, at man skal kigge på mængden af samråd, der bliver indkaldt til, mængden af beslutningsforslag. Jeg sad lige og gjorde de blå mapper op i dag, og bunken på miljøområdet er altså større end på nogen af mine andre 13 ordførerskaber. Så der er i hvert fald meget energiske ordførere, og det er også kun godt. Det er ikke noget, jeg skal kritisere, men jeg synes, at det er et faktum, at det er et af de områder, hvor der virkelig bliver gået til den fra alle sider – for ikke at snakke om de spørgsmål, der selvfølgelig også bliver stillet. Ordføreren har ret. Selvfølgelig handler det om prioritering. Enhedslisten har lavet en økonomisk plan, hvor man indfører skatter for danskerne, som vi ikke er enige i i Det Konservative Folkeparti. Sådan et samfund ønsker vi os ikke. Betyder det så, at vi er ligeglade med naturen? Nej, det betyder det ikke. Ønsker vi flere kampfly? Ja, det ønsker vi, for det mener vi er helt grundlæggende for vores demokrati og for vores sikkerhed i det her land. Jeg ønsker ikke, at vi skal gøre det op på den måde, som Enhedslisten gør. Jeg kan også pege på andre udgiftstunge tiltag, Enhedslisten ønsker, som vi ikke ønsker i Det Konservative Folkeparti.
Spørgeren.
Lad os så vende tilbage til det, der er temaet, nemlig naturzoner og netop det at standse tilbagegangen, for jeg er jo enig med ordføreren i, at det er en utrolig svær opgave, som vi bliver nødt til at tage fat på nu. Hvad er så Det Konservative Folkepartis bud på det, der omhandler det her? Det er nemlig, at vi skal sikre større og sammenhængende naturarealer, hvor hovedformålet er at passe på vores natur, så vi sikrer, og det ved jeg også at Det Konservative Folkeparti er optaget af, at fremtidige generationer kan få en rig og mangfoldig natur, præcis som vi selv har haft.
Ordføreren.
Som ordføreren selv har været inde på tidligere, er vi nødt til at sætte ind på de forskellige naturtyper, der nu findes. Det er ikke nok, at vi laver mere urørt skov og tror, at vi løser alle problemerne dér, men vi har også et ansvar for at bruge de midler, vi nu har til rådighed, med størst mulig kløgt. Vi ved, at vi får meget for pengene, når det gælder urørt skov. Vi hjælper mange af de rødlistede arter på den måde, men det berettiger ikke til, at vi ikke gør noget på de andre områder. Men det er jo en drøftelse, vi skal have i den naturpakkekreds, som skal mødes ganske snart, og det ser vi selvfølgelig meget frem til.
Fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg kunne ikke undgå at more mig lidt over det her med konkurrencen om at være mest grønne i den røde blok, for det er i hvert fald ikke den konkurrence, som optager de blå. Det er helt åbenlyst. Men det ville da være dejligt, hvis også de blå kom lidt mere ind i den kamp. Det, jeg så til gengæld godt kunne tænke mig at spørge om i forbindelse med det her forslag, er noget andet. Jeg deltog her for nylig sammen med ordføreren i en debat om biodiversitet og skovene. Der sagde ordføreren, hvis jeg ikke husker meget galt – og jeg kan også se, at ordføreren bl.a. er blevet citeret for det på Altinget – at Konservative puster liv i Grønt Danmarkskort. Det lyder jo godt, så jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: Hvad er De Konservatives holdning til Grønt Danmarkskort? Er det noget, vi kan arbejde sammen om at få genoplivet?
Ordføreren.
Da Grønt Danmarkskort blev indført, stemte vi Konservative imod det. Der var det en del af en større pakke. Jeg mangler stadig væk lidt at få svar på nogle spørgsmål. Jeg vil melde helt ærligt ud og sige, at det er noget, som har været på bordet i forbindelse med planlovsforhandlingerne. Det lå i det udspil, der kom fra regeringen der. Jeg har stillet mange spørgsmål til, hvorfor Grønt Danmarkskort egentlig er så problematisk. Vi har afskaffet randzonerne, som også kunne fungere som en korridor til at sikre de her sammenhængende naturtyper. Det synes jeg måske kunne være en udmærket anledning til at prøve at revurdere synet på Grønt Danmarkskort. Men vi er stadig væk i en proces, hvor jeg får svar på nogle spørgsmål, og hvor vi drøfter tingene frem og tilbage. Jeg kan jo forstå, at der er en bekymring og frygt hos landmændene for, at selv om den her udpegning bygger på frivillige aftaler, vil det med tiden udvikle sig til at være områder, som er underlagt en lang række restriktioner. Men det er noget af det, som vi drøfter i de forhandlinger, som er i gang lige nu.
Spørgeren.
Det var et lidt uldent svar, hvis jeg må være så fri. Jeg synes faktisk, at ordføreren siger det bedre til Altinget, hvor ordføreren siger – og jeg citerer: »Grønt Danmarkskort vil hjælpe kommunerne til at tænke langsigtet og sikre sammenhængende natur. Og det er netop en af vores store udfordringer herhjemme. At vi har en masse dejlig fragmenteret natur, men mangler de punkter, der binder dem sammen.« Der synes jeg faktisk at ordføreren måske i virkeligheden siger det lidt mere klart end fra talerstolen, og jeg vil sådan set bare opfordre til, at ordføreren tager det med i de forhandlinger, som det virker til at vi i hvert fald ikke er blevet inviteret med til som gæster, og holder sig til det citat.
Ordføreren.
Hvis nu ordføreren læste hele artiklen op, hvilket måske ville være loyalt at gøre, så ville ordføreren også se, at jeg siger, at vi puster liv i det, og at vi siger, at vi stiller en lang række spørgsmål. Jeg siger ikke noget konkluderende, jeg siger præcis det samme, som jeg har sagt fra talerstolen her. Men det er rigtigt, at jeg peger på, at KL jo selv ønsker det her initiativ. KL ønsker med Venstre i spidsen selv det her initiativ, og det er da også det, der har givet anledning til, at jeg har stillet nogle uddybende spørgsmål om det her. Så kan jeg sige til Socialdemokratiets ordfører, at I i øvrigt også sidder med. I er i hvert fald også inviteret til de her planlovsdrøftelser, så jeg vil da også opfordre Socialdemokratiet til at tage det med i den ombæring.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg bliver også lige nødt til at adressere den her konkurrence i oppositionen om at fremlægge ambitiøse pakker. Jeg vil sige, at det måske nærmere er et udtryk for, at vi jo anerkender, at der her er tale om en meget alvorlig, verdensomspændende krise, hvor Danmark også ligger i den rigtig kedelige ende af skalaen, så der simpelt hen er behov for, at vi tager problemet omkring biodiversitet alvorligt. I forhold til det her med størrelsesordener kom fru Lisbeth Bech Poulsen med en rigtig god sammenligning, nemlig de 89 mio. kr., som der er tale om til naturpakken, stillet op imod, hvad vi bruger på landbruget, 10 mia. kr. om året, så jeg tænkte, at de måske var to interessante størrelser at sammenligne med hinanden. Så tænkte jeg, at jeg ville spørge ordføreren, om ikke det ville være inspirerende at kigge på de fordele, der også kommer ud af nogle af de her forslag omkring natur, f.eks. det her med, at hvis man stopper med skrabende redskaber, får man mere bæredygtigt fiskeri og får i virkeligheden så også pustet liv i mange af de mindre havne og den slags ting, får skabt flere arbejdspladser.
Ordføreren.
Jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet over, at det er lykkedes mig at få næsten jer alle sammen til at komme med kommentarer til det her med den grønne konkurrence i rød blok. Det fortæller mig, at jeg måske har ramt noget, der godt kunne være en lille smule følsomt og ømtåleligt, men jeg skal ikke klandre jer for at konkurrere om det. Det er en vigtig sag. Min pointe er bare den, som jeg i øvrigt også hørte fru Ida Auken henvise til, at hvis man vil udnytte det grønne flertal, der fra tid til anden kan etableres i Folketingssalen, kræver det mere pragmatisme end konkurrence for at kunne nå hinanden. Og som jeg også sagde til Enhedslistens ordfører, er der bestemt elementer i det her, som vi synes er rigtig interessante, men vi bryder os ikke om, at der bliver fremlagt en samlet pakke, som vi ikke kender prisen på. Det føler vi er at købe katten i sækken. Der er mange af de her forslag, som i ganske høj grad belaster landbruget, og vi laver altså ikke en landbrugspakke for bagefter at gå ud og pålægge selv samme landbrug en lang række nye byrder.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg ville egentlig ikke tage ordet, men nu sagde ordføreren lige noget her til sidst, nemlig at det at skabe resultater i virkeligheden kræver noget pragmatisme. Men det kræver jo også, at man overhovedet viser, at man er med om bord, eller i hvert fald med på den retning. Og der synes jeg, at både fru Ida Auken og fru Mette Abildgaard er meget hurtige til at sige, at det ikke kan lade sig gøre, eller at man ikke kender prisen, i stedet for at sige: Vi er faktisk rigtig interesseret i den her retning. Lad os sætte os i udvalget eller et andet sted og se, om det her såkaldte grønne flertal bare skulle være et fatamorgana, eller om det faktisk kunne bruges til noget. Lad os se på det. Lad os måske få nogle til at hjælpe os med at regne på det og se, hvor langt vi kan komme. Det ville jo være en pragmatisk måde at gribe det an på i stedet for sådan at afvise det blankt, synes jeg. Jeg er måske blevet en lille smule skuffet over ordføreren oppe på talerstolen. Jeg har meget høje tanker om ordføreren.
Ordføreren.
Naturligvis kræver det pragmatisme, men jeg bliver nok også nødt til at sige, at vi er nødt til at kunne finansiere det, vi så mødes pragmatisk om. Nu blev der drøftet naturpakke før, og der kom en venligt udstrakt hånd fra fru Ida Auken, i forhold til at man bare kunne lave noget urørt skov med rød blok. Jeg har svært ved at se, hvorfor vi borgerlige politikere skulle sidde og finde penge til at finansiere en naturpakke – hvilket også betyder, at man må skære ned på nogle ting – for så at gå ud og lave aftalen med rød blok og give indflydelse fra sig på den måde. Det har jeg bare svært ved at se hvad det interessante skulle være i. Og sådan er jeg temmelig sikker på at den parlamentariske praksis også var før folketingsvalget. Jeg tror ikke, der er noget sådan banebrydende nyt i at lave aftaler på den måde.
Spørgeren.
Der er da mange partier, som har brugt de alternative flertal, der nu var. Nu sidder Konservative ikke i regering, og så er det jo noget andet, det er rigtigt nok. Så er der nogle bindinger, skulle jeg hilse og sige. Men hvis man mente det alvorligt, var der jo et grønt flertal her i salen. Jeg skal overhovedet ikke begynde at spekulere i sådan det indre liv mellem Konservative og Venstre. Jeg mener bare, at hvis det her for alvor var noget, man var interesseret i, så ville det jo også give indflydelse til De Konservatives grønne politik at bruge det flertal, der var.
Ordføreren.
Men jeg må bare sige, at Det Konservative Folkepartis grønne politik og Enhedslistens grønne politik ikke er den samme. Det er ikke konservativ politik at pålægge erhvervslivet eller landbruget en lang række belastninger, som man eksempelvis gør i de her forslag. Det er lykkedes os, eksempelvis på energiområdet, at udnytte det her grønne flertal, lave nogle interessante samarbejder, have en rigtig konstruktiv tilgang til hinanden, måske også i sagens natur bundet op i brede energiforlig. Det tror jeg godt vi kunne lære af, også på miljøområdet.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig sige, at dagen i dag er ganske særlig. Det vil være mere retvisende at sige, at denne nat Og vi skal i dag – eller i nat, undskyld – diskutere, hvordan vi får standset tilbagegangen for naturen og for vores biodiversitet, også kaldet artsrigdom, det er måske mere retvisende. Det er på høje tid, at den tilstand, som vores natur og vores artsrigdom befinder sig i, bliver taget alvorligt, for Danmark bliver fattigere for hver dag, der går; fattigere, fordi naturens mangfoldighed forsvinder med alarmerende hast for øjnene af os. Tilbagegang i biodiversitet og ødelæggelse af natur er ikke noget, der bare sker i en fjern regnskov tusindvis af kilometer væk; tabet foregår lige uden for vores egen dør. Lige derude mister vi en mangfoldighed og en rigdom, der er forudsætningen for vores livsgrundlag, og som har så afgørende betydning for vores livskvalitet. Jeg tror, at de fleste politikere, som bare perifert beskæftiger sig med det her område, udmærket godt ved, at den er gal. Vi ved udmærket godt, at utallige politiske hensigtserklæringer – løfter og mål – aldrig nogen sinde er blevet fulgt op af den nødvendige handling. Vi ved alle sammen godt, at tilbage i 2010 – i øvrigt med en Venstreminister i spidsen – blev vores tilslutning til FN's biodiversitetskonvention genbekræftet med netop det løfte om, at vi sammen med resten af verden ville standse tilbagegangen i biodiversitet i vores egen natur i 2020. I dag skriver vi 2016, og vi må ærligt sige, at vi er uendelig langt fra at nå det mål. Situationen er, at hver femte af de ca. 32.000 kendte danske arter er på kanten af udryddelse. I stort set alle vores naturtyper, hvad enten det er enge, overdrev, have, heder, kyster og skove m.v. er naturen under et alvorligt pres. Det kan lyde meget abstrakt, men lad os tage nogle helt konkrete eksempler: For ikke så mange år siden var der flere tusinde par ynglende kirkeugler i Danmark. I dag er der mellem 50 og 60 par tilbage. Kirkeuglen kunne være den næste art, der forsvinder. For ikke ret mange år siden kunne man i skovlysninger se flere forskellige slags sommerfugle. I dag har vi kun en af disse skovlysningsarter tilbage, nemlig rødlig perlemorsommerfugl. De andre er forsvundet, umærkeligt en efter en. For ikke ret mange år siden kunne man finde den smukke orkidé bakke-gøgeurt på mange enge i Danmark; i dag kan man kun finde den på tre lokaliteter. For ikke ret mange år siden var engblomme en helt almindelig blomst, alle kendte. I dag er det de færreste, der ved, hvordan blomsten ser ud, for man skal være ualmindelig heldig for at finde et eksemplar. Sådan kunne man blive ved. Vores land bliver helt ubemærket fattigere for hver dag, der går. Den udvikling skal vi have vendt, og det er jo det, der er så positivt, nemlig at der sådan set er bred enighed om det her i Folketinget. Jeg har endnu ikke hørt noget parti ytre sig om, at Danmark skal droppe tilslutningen til biodiversitetskonventionen eller skal gøre sig nogen som helst forhåbninger om ikke at skulle leve op til de mål, som EU også har sat, nemlig at vi skal standse tilbagegangen om ganske få år. Det er derfor, at vi med de her beslutningsforslag ønsker, at vi begynder at diskutere konkret, hvad det er, der skal til, så der ikke kun bliver den her snak om de ambitiøse mål, som vi alle sammen er så rørende enige om, men også en snak om, at den her opgave er ekstremt stor. Fordi vi er så intensivt et landbrugsland, fordi naturen er presset ud af det åbne land og kun ligger som små usammenhængende pletter, fordi vores skovbrug først og fremmest handler om skovhugst og tømmerproduktion, og fordi vores havområder først og frem skal bruges til fiskeri, så har naturen et problem, så har den ikke sin egen plads, og den får ikke mulighed for at udvikle sig, og den bliver presset mere og mere i defensiven. Og det er jo derfor, vi ser den tilbagegang, som jeg allerede har redegjort for. At standse den her tilbagegang er formålet med Enhedslistens seks beslutningsforslag, altså den her naturpakke. Det, der er helt centralt – og det er ikke noget, vi har fundet på – er, at vi jo læner os op ad omfattende forskning og op ad det, som danske eksperter siger, nemlig at naturen skal have mere plads. Naturen har brug for områder, hvor det primære formål ikke er landbrug, men hvor naturen måske kan blive tilgodeset. Det er ikke tømmerproduktion, hvor naturen måske kan blive tilgodeset; det er ikke fiskeri, hvor naturen måske kan blive tilgodeset. Nej, det er områder, hvor naturen har sin egen ret, hvor naturen skal trives, og hvor arterne også skal kunne være – det er formålet. Og det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Som jeg tidligere har nævnt, er det ikke noget, der er helt nyt i dansk politik. Det var sådan set noget, som Socialdemokraterne nævnte helt tilbage i 2011, nemlig at indføre en naturzone i planloven, hvor hovedformålet var natur og intet andet. Så har vi i debatten været inde på forskellige ting, og jeg vil gerne gentage, hvordan vi vil finansiere det her, for der er jo ingen tvivl om, at det koster nogle penge at passe på vores natur og sikre, at også vores børn og børnebørn har en rig natur og kan opleve de samme arter, som vi har, og også kan opleve lærkesang, og at viben bebuder foråret, for det er jo arter, der er i stærk tilbagegang. Det kræver, at vi tør udlægge nogle arealer til natur og ikke til produktion. Vi finansierer 350 mio. kr. i vores egen finanslov – den kan man gå ind at finde på nettet – og så omdisponerer vi 150 mio. kr. fra pesticidafgiftsprovenuet til naturformål. Så kan man også bruge landdistriktsprogrammet til visse naturformål, ikke til urørt skov, men til tiltag i det åbne land. Her omprioriterer vi i den post, der hedder vækst og konkurrenceevne, som der i snit er afsat 300 mio. kr. om året til i de kommende år. Derudover ønsker vi at overflytte den fulde modulation, man kan overflytte, fra søjle et til søjle to i landbrugsstøtteordningerne og bruge de penge, vi overflytter der, til at understøtte naturen. Så kom De Konservatives ordfører ind på, at det her vil medføre helt urimelige begrænsninger i landbrugsproduktionen – jeg ved ikke, om det var præcis de ord – men det vil Jeg tror også, at man skal huske på alle de forskellige erhverv, der er dybt afhængige af, at naturen har det godt, som vil blive tilgodeset med sådan en naturpakke. Det er bl.a. fiskeriet på lang sigt. Hvis vi formår at tage hånd om vores fiskeressourcer, vil der altså være flere fisk i fremtiden. Det er et turismeerhverv, hvor turister vil komme og opleve vores rige natur. Så nævnte Venstres ordfører, at vi jo allerede har gjort ting, og han spurgte: Hvad har vi ikke gjort godt nok? Jeg tror, at det, vi ikke har gjort godt nok, er, at vi ikke har gjort nok overhovedet. Og der må man sige, at naturen jo er kompromisløs – den er ikke til at forhandle med. Uanset vi synes at vi har lavet nogle naturgenopretningsprojekter hist og pist, så er det jo åbenlyst ikke nok, fordi tilbagegangen fortsætter. Og det er jo der, hvor man bliver nødt til at fortsætte, indtil man er i mål, også selv om man synes, det er urimeligt, også selv om man synes, det er besværligt. Den natur, vi skal beskytte, afhænger jo ikke – og det er lidt til den dialog, jeg havde med Dansk Folkepartis ordfører – af, hvad der er vores egne personlige præferencer, altså om vi synes, det er dejligt at gå en tur i en urørt naturskov, eller om vi foretrækker en skov, der er drevet forstligt, hvor træerne står som tændstikker klar til at blive fremtidens plankegulve. Vi ved jo godt, hvad det er for noget natur, vi har i Danmark; vi ved jo godt, hvad det er, vi er forpligtet til at beskytte. Det er jo ikke noget, vi skal finde på, eller noget, vi skal diskutere – det ligger fast. Om vi så kan nå det, er spørgsmålet, men vi nødt til at gå i gang nu. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg ville ønske, at Enhedslisten havde skrevet det med finansieringen ind i de her forlag. Så havde man kunnet forholde sig til det, når man behandlede dem. Nu står vi midt i en behandling, og så har jeg prøvet lige at skrive det ned – og nu kan jeg selvfølgelig trække et referat af ordførertalen her på et eller andet tidspunkt – men jeg synes, det er underligt, at det ikke står i forslaget, når man har planlagt, hvordan man vil finansiere alt det her. Det var bare en kommentar. Så må jeg også som en kommentar sige, at jeg synes, det er imponerende, så malerisk et sprogbrug, ordføreren har. Jeg sad og tænkte på alle de her Nørrebrobørn, der vågner til vibesang, fordi vi har lagt et naturareal ud ovre i Jylland. Altså, det kunne jeg simpelt hen ikke få ud af hovedet, men det er flot. Mit spørgsmål skal så være om den biodiversitetskonvention og EU's mål, som der er, og som alle skal opfylde i 2020: Hvor mange lande forventer ordføreren har opfyldt målene?
Ordføreren.
Jeg kan garantere ordføreren for, at jeg vil bestræbe mig på, at når jeg i Folketingssalen fremsætter dyre forslag, vil vi også i Enhedslisten have finansieret det over vores finanslovsforslag, som man kan finde på nettet. Mit formål med at fremlægge den her naturpakke har været at diskutere naturpolitik først og fremmest. Jeg ved ikke, hvor mange lande der vil nå det her mål, men er det er et argument at sige, at andre lande har svært ved nå målet, og derfor skal vi ikke gøre det i Danmark? Vi kan se en opgørelse, som EU har lavet, hvor Danmark ligger fuldstændig i bund, når det handler om beskyttet natur. Vi har én gang fået på puklen af EU for slet ikke at gøre nok; vi er blevet kritiseret af OECD; der er rigtig mange, der kigger på os og ikke synes, vi gør tilstrækkeligt for at beskytte vores natur. Det er det, de her forslag handler om.
Fru Pia Adelsteen, kort bemærkning.
Jeg vil bare sige, at jeg ikke brugte det som argument. Det var et spørgsmål, for jeg går ud fra, at når man er så forhippet på, at alt skal være nået i år 2020, så er det ikke kun i Danmark. Altså, det er lidt, ligesom nu, hvor vi har et NEC-direktiv og gerne vil have ren luft. Så er det jo ikke kun i Danmark, for det giver ikke mening. Vi lever i en verden, hvor ren luft går over landegrænser. Når vi taler om fisk, så kører de over landegrænser – eller svømmer gør de som regel; man kan godt mærke, det er sent nu. Så det er ikke et argument. Jeg ville bare spørge, om man forventede noget fra Enhedslistens side, for det ville da være fint, hvis Danmark nåede målet. Det er jeg da for så vidt enig i. Men jeg regner med, at det ikke kun er fine skåltaler, vi holder, og tilslutter os konventioner, som det så er lige meget om alle andre overholder. Det var egentlig bare min pointe.
Ordføreren.
Jeg tror, alle lande har en udfordring med at nå de her mål, og vi har det i særdeleshed i Danmark. Og når jeg synes, det er relevant at diskutere det, kan man sige, i en dansk kontekst, så er det jo, fordi vi er valgt i Danmark og har meget svært ved at få indflydelse på, hvad andre lande gør – ud over selvfølgelig at være et foregangsland. Lige netop i forhold til natur er det faktisk rigtig meget vores eget ansvar. Så kan man ikke i ret høj grad tale om de her grænseoverskridende ting. Så er det ting, vi er nødt til at gøre på vores eget areal. Og det er jo lige præcis det, som det her forslag om naturzoner handler om.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er miljø- og fødevareministeren.
Tak for ordet, formand. Med henvisning til min indledende tale kan jeg på vegne af både Venstres ordfører og regeringen afvise beslutningsforslagene.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg går ud fra, at ministeren er enig med mig i, at vi har en meget stor udfordring – både når det handler om vores havnatur og vores kystnatur – i forhold til at standse tilbagegangen i biodiversitet og vende den til fremgang. Og der er Natura 2000-beskyttelserne, som de ligger i dag, slet, slet ikke nok, for så ville vi begynde at se resultater. Så mit spørgsmål til ministeren vil være: Hvad kan ministeren så pege på af initiativer, der skal sikre, at vi kommer i mål med den kæmpestore opgave, der ligger foran os, og som vi i dag er rigtig langt fra at kunne nå?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Når vi præsenterer vores naturpakke, vil vi jo signalere, hvad vi forestiller os, også når det gælder biodiversiteten og de mål, der er på havområdet. Men Danmark har jo allerede udpeget store arealer i havene omkring os, og de beskyttede områder er jo noget af det, vi løbende arbejder med i forhold til de forpligtelser, vi har internationalt set.
Spørgeren.
Det er helt rigtigt, og det illustrerer måske bare problemets omfang eller opgavens kompleksitet. For de, der har forstand på det her og går ud og kigger på den natur, vi skal beskytte, fortæller jo meget klart, at vi ikke kommer i mål med de initiativer, der ligger nu. Så hvis vi tager forpligtelsen til biodiversitet alvorligt, bliver vi jo nødt til at pege på nogle ekstra initiativer, for ellers kommer vi frem til 2020 og vil kunne konstatere, at vi ikke nåede målet. Natura 2000 betyder jo ikke i sig selv, at EU tager ansvar for opnåelsen af de her mål. Det er vi nødt til selv at gøre.
Ministeren.
Jamen regeringen tager i den grad ansvar for at leve op til de ting, som regeringen har sat på dagsordenen. Og når vi f.eks. forholder os til biodiversitet, også når det gælder havet, så er der jo indsatser, der tidligere er blevet iværksat, som det vil tage år inden har en virkning. I forhold til havet taler man i visse tilfælde om helt op til 100 års perspektiv. Og så vil man ikke inden 2020 se, om effekten er nået. Det er fuldstændig rigtigt.
Så er det fru Lea Wermelin.
Tak for det. Nu var det en meget kort begrundelse, som ministeren kom med her, men jeg kan heldigvis huske sidste gang, ministeren var på. Der kom ministeren ind på vandområdeplanerne, hvad jeg sådan set var glad for, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om noget. For vi har jo sådan set gået og ventet på, hvad der sker med dem, og ministeren sagde, hvis jeg ikke tager helt fejl, at han ville komme med noget på det punkt senere på året. Det var sådan en lidt bred formulering, så jeg tror, vi er mange, der ville sætte pris på, hvis ministeren kunne komme det lidt nærmere.
Ministeren.
Tak for det. Det kan ministeren ikke. Men jeg vil i den grad komme med det senere på året, og ordføreren kan glæde sig til det, for det er et spændende arbejde, som regeringen tager meget alvorligt. Og det, jeg mener man skal huske på i forhold til vandområdeplanerne, er, at hvis vi ikke får ført vand væk fra vores arealer, risikerer vi jo at hæmme biodiversiteten. Derfor er regeringen bl.a. optaget af, at vandområdeplanerne også bidrager til, at der føres vand væk fra vores arealer.
Spørgeren.
Jeg ved altså ikke, hvor meget jeg glæder mig. For den tidligere minister havde et endog meget tæt parløb med nogle, som vi ikke synes er så bæredygtige på netop det område. Men uanset hvad, synes vi i hvert fald, det haster med at få de vandområdeplaner frem. Derfor vil jeg bare stærkt opfordre ministeren til at komme frem med dem og hellere hurtigt end senere på året.
Ministeren.
Det er en opfordring, jeg gerne kvitterer for. Så tak for den.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Først er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Tak for det. Nu er vi jo nået til at diskutere biodiversiteten i Danmarks havområder og ved vores kyster. Ligesom man diskuterede det lige før, er vi enige i, at der er behov for en ambitiøs indsats for Danmarks natur. Det gælder også den marine natur. Vi har mange kyststrækninger, søer, åer, som er naturområder, der har en stor værdi, og som vi skal beskytte, og derfor var begge områder, både havområder og kyster, med i vores »Naturplan Danmark«. Uden at skulle gennemgå det hele minutiøst vil jeg bare lige pege på et par af de ting, som vi havde med. Vi foreslog bl.a. med udgangspunkt i Danmarks havstrategi for 2012, at der blev lavet et indsatsprogram for havet, der skulle træde i kraft i år. Indsatsprogrammet skulle bidrage til, at der blev opnået god miljøtilstand i de danske havområder og beskytte de her særlige naturtyper som blødbundssamfund, som Enhedslisten bl.a. peger på i forslaget. Vi satte også en kortlægning i gang af råstofindvinding, ligesom vi sikrede et loft over den årlige indvindingsmængde og lavede hjemmel til at forbyde råstofindvinding i afgrænsede områder, hvis det viste sig nødvendigt. Det er en indsats, som vi faktisk rykkede Venstre for i efteråret, men også her virker regeringen en anelse fodslæbende, og det skal også bare være en opfordring til, at vi sådan set får en orientering om, hvor det står lige nu. Så foreslog vi også en kortlægning af rev, boblerev og sandbanker i Natura 2000-områderne. Det blev afsluttet for et år siden. Og så har vi så fået at vide, at det bliver i dag, at vi kan få at vide, at regeringen fremlægger de reviderede Natura 2000-planer. Desværre er det en anelse forsinket, og det er jo ærgerligt, fordi der sådan set er nogle rigtig gode projekter i det. Et eksempel kunne være projektet ved Stavns Fjord på Samsø, som jo netop handler om udvidelse og genskabelse af strande, enge og levesteder for kystfugle. Vandplanerne skulle også være trådt i kraft. Jeg spurgte også ministeren om det for lidt siden, og vi kan så få at vide, at det bliver senere på året. Men her synes vi også, at Venstre nøler for meget, i øvrigt ligesom sidste gang de sad i regering, hvor vi bagefter måtte rydde op. Vi synes, historien gentager sig med et Venstre, der er i gang med at sætte 30 års indsats for et renere vandmiljø over styr. Vi har i hvert fald tænkt os at holde dem i ørerne med hensyn til det. Hvad angår EU's direktiv om maritim fysisk planlægning i dansk lovgivning og udarbejdelse af plan for arealanvendelse af havet senest i 2021, har det lige været førstebehandlet her i salen. Men også der er vi faktisk bekymrede for, at man ikke har fundet den rigtige balance. Vi er bekymrede for, at de nye vækstmuligheder, der er til havs, bliver udnyttet på bekostning af miljøet, hvis man ikke får det rettet til. Så vi er sådan set enige med Enhedslisten om behovet for en regering, der tager beskyttelse af vores havområder og kyster meget alvorligt. Vi er ikke enige i alle de forslag, der er, alle de tiltag, der er. Som jeg også sagde før, er vores linje sådan set at genoplive »Naturplan Danmark«, og det vil vi gerne samarbejde med Enhedslisten om. Så har jeg sådan set også lovet at hilse fra De Radikale og sige, at de også deler mange af intentionerne, men støtter ikke de to forslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at der er rigtig meget, vi kan mødes om, men der er heller ikke nogen tvivl om, at ambitionsniveauet, i forhold til det ordføreren lægger op til, nok skal løftes noget, hvis vi skal nå derhen, som jo er det, vi alle sammen ønsker, nemlig at standse tilbagegangen i natur og biodiversitet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogle enkeltelementer, som ordføreren kan pege på vi måske godt kunne mødes om, altså f.eks. det her med at lave lidt større marine nationalparker; at se på, at der er større områder f.eks. i vores indre farvande, som er så ødelagte af mange år med bundtrawl; stop for råstofudvinding i større områder – er der noget af det, som ordføreren kunne komme os i møde på og sige, at det vil vi rigtig gerne samarbejde om på et tidspunkt?
Ordføreren.
Vi vil altid gerne gøre Enhedslisten glade også her kvart i tre om natten. Og jeg tror måske, at ordføreren lige missede det der med råstofindvinding, for det kom jeg faktisk ind på som et af de områder, hvor vi jo i hvert fald har foreslået nogle forskellige ting, da vi sad i regering, netop i forhold til både at lave en kortlægning og også sikre et loft, hvad angår den årlige indvindingsmængde, og vi har faktisk også rykket Venstre for det så sent som i efteråret. Der kan vi jo så måske med fordel få et svar fra Venstres ordfører her lidt senere på, hvordan det spiller sammen. Men der vil vi altså gerne samarbejde.
Spørgeren.
Men i forhold til råstofudvinding kom vi jo ikke helt i mål, kan man sige, hvad angår at få det fjernet fra nogle af vores mest værdifulde naturområder eller havområder i Øresund, for det ville være de vigtigste områder at få råstofudvindingen fjernet, altså simpelt hen at få det fjernet og flyttet længere væk til områder, som ikke rent naturmæssigt og rent artsmæssigt har så stor betydning. Så er det noget, Socialdemokraterne nu har rykket sig på i forhold til at sikre Øresund, og hvad med bundtrawl, som vi ved er et af de helt store problemer i forhold til den marine natur og biodiversitet? Kunne vi forestille os lidt større sammenhængende områder, hvor vi gav naturen fred til at genoprette sig?
Ordføreren.
Vi tror på, at det skal være i den rigtige rækkefølge, og derfor var vi sådan set også ret tilfredse med det, som vi fremlagde, da vi var i regering, hvor vi netop sagde, at der er behov for, at vi får kigget nærmere på det her. Hvad er konsekvenserne af det? Er der områder, som ordføreren jo så peger på, hvor man kan sige, at her kan naturen sådan set ikke klare mere? Så lavede vi jo den her hjemmel til, at man der, hvor det var nødvendigt, kunne forbyde råstofindvinding. Men det er jo den, kan man sige, tilbagemelding, som vi mangler at få, og det må trods alt komme først.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Igen vil jeg bare henvise til min ordførertale til B 42. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti er enig i den målsætning, vi har, om at standse tilbagegangen i natur- og biodiversitet i 2020. For vores havområder ser det rigtig grelt ud. Har Dansk Folkeparti nogen bud på, hvordan vi kan sætte ind her – fordi det er vores opgave og vores ansvar at gøre det – i forhold til at komme naturen til undsætning?
Ordføreren.
Meget kort: Nej. Og når jeg siger det meget kort, er det, fordi jeg ikke har siddet og lagt store planer for havområdet, for jeg er nemlig ikke biolog. Når vi f.eks. sammen med miljøminister Kirsten Brosbøl arbejdede med råstofudvinding, hvor der blev udlagt nogle områder, så var det faktisk noget, som jeg synes var positivt at hun gjorde. Der blev udlagt nogle områder, hvor man sagde, at her må der være råstofudvinding, og så lader vi andre områder være i fred. Jeg synes, det er fint at sætte overordnede mål, også for havområdet, men det er altså ikke sådan, at vi sidder med tre biologer i Dansk Folkeparti og finder ud af, hvordan naturindsatsen skal være, hvad det koster, og hvordan vi finansierer det. Så langt er vi ikke nået.
Spørgeren.
Jeg er heller ikke biolog. Men det, vi jo heldigvis har, er omfattende rapporter, hvor dem, der har forstand på det her, helt konkret peger på, hvad det er, der skal til. Vi skal ikke rejse til månen, vi skal ikke store, svære ting, som vi ikke aner hvordan vi skal gøre – tværtimod. Det, vi skal gøre for at nå i mål her, er faktisk meget konkret, og det er meget velbeskrevet, og det er det, vi har forsøgt at opsummere i de her forslag. Det er derfor, jeg bare indtrængende opfordrer til, at hvis man skyder vores forslag – som man selvfølgelig politisk kan være uenig i – ned, så kommer man selv på banen med, hvad man så tror der skal til, for at vi når i mål. For der er altså ikke nogen, der kommer og redder det her for os. Vi er nødt til at tage et ansvar i det her Folketing.
Selv om det er sent på aftenen, har vi nogle taletider, som jeg synes vi skulle prøve at overholde alle sammen. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg skal prøve at svare meget kort, som jeg gjorde ved det første forslag, at jeg imødeser den naturpakke, der kommer. Vi lytter til regeringens forslag. Vi er indstillet på at indgå kompromiser i blå blok – også med andre, hvis man ellers har lyst til at følge den linje, vi lægger. Og med fare for, at det her udvikler sig til en lang diskussion, vil jeg sige, at jeg uden at ville nedgøre noget går ind for, at vi tager kloge beslutninger, dvs. om noget, som vi har penge til, og noget, som giver mening, ikke kun for biodiversiteten, men for det store hele. For jeg synes, det hele hænger sammen.
Tak til fru Pia Adelsteen. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Og jeg vil i den her forbindelse skynde mig at sige, at jeg vil henvise til mine generelle bemærkninger til B 42, og så vil jeg afvise beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg tror, ordføreren hørte, hvad jeg også spurgte ordføreren for Dansk Folkeparti om. Det er jo fint, at man skyder de her forslag ned og siger: Det er i hvert fald ikke det, vi tror på i Liberal Alliance. Men vi tror bestemt på, at vi skal arbejde for at nå målet om at standse tilbagegangen i natur- og biodiversitet i 2020. Vi holder bare hemmeligt, eller også har vi ikke taget stilling til, eller også vil vi ikke tage stilling til, hvad vi så vil sætte i stedet for. Hvor står Liberal Alliance her? Hvis man går ind for målet, må man da også på et eller andet tidspunkt i sit politiske liv pege på nogle virkemidler.
Ordføreren.
Tak. Jeg tror, jeg kunne se på det lille ur her foran mig, at jeg brugte mindre end 10 sekunder til min ordførertale. Alligevel var fru Maria Reumert Gjerding hurtig nok til at trykke på knappen. Det er faktisk imponerende. Vi anerkender selvfølgelig de internationale forpligtelser, og vi har faktisk også i den her forbindelse valgt nogle af de samme virkemidler, tror jeg, som Enhedslisten peger på i det her forslag. Vi har ved naturpakkeforhandlingerne foreslået ministeren, at man kunne fokusere lidt på stenrev og udplantning af ålegræs og sådan nogle ting. Så det er faktisk lidt de samme virkemidler, som det forekommer mig at Enhedslisten har fremført i det her beslutningsforslag.
Spørgeren.
Vil Liberal Alliance så også være åben over for at lade nogle større sammenhængende naturarealer være i fred ude i havområderne, for det er det, som forskere og eksperter peger på der skal til? Naturen skal have fred i nogle områder for at kunne genopbygge sig selv og for at være et godt grundlag også for fremtidige fiskebestande, så fremtidens fiskere også har noget at fiske.
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke afvisende over for, at der skal være mere sammenhæng i arealerne til havs. Jeg må indrømme, at jeg ikke har nærstuderet kortet over de, så vidt jeg husker, 17-18 pct. af havarealerne, som er udlagt til beskyttet natur. Men der kan sagtens være en pointe fra Enhedslistens side i, at nogle af de områder burde være mere sammenhængende.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg kan også gøre det kort og henvise til min ordførertale fra det første beslutningsforslag her i rækken af forslag og sige, at vi støtter forslaget. Vi synes, det er en god idé at lægge fokus på kysterne og de nære farvande, fordi det er der, vi har en vild natur allerede, og den skal vi arbejde videre med og beskytte. Så vi er for forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Også det her forslag er vi i SF positive over for. 17,7 pct. af det danske havareal er jo i dag udlagt som en del af Natura 2000-netværket. SF mener, at der bør indføres forbud mod at bruge bundslæbende fangstredskaber i 90 marine Natura 2000-områder. Ud over rev bør biogene rev og andre naturtyper i Natura 2000-områderne beskyttes mod negative påvirkninger. De nødvendige virkemidler for både arter og naturtyper bør indarbejdes i naturplanerne inden 2020. Det kan selvfølgelig være vanskeligt at nå 100 pct. i mål, da kortlægningen endnu ikke er fuldstændig, men det er her, at vi i SF mener at hovedindsatsen skal foregå på kort sigt. De andre delmål i Enhedslistens forslag er vi generelt også positive over for. Belastningen med næringsstoffer har været en årelang kamp, som fortsætter med Venstreregeringens landbrugspolitik. Venstre håber vist, at reetableringen af stenrev vil betyde, at landbruget skal reducere mindre. Ud over at det er en forkert tilgang ikke at reducere kvælstofforureningen fra land, er der indtil videre ikke meget, der tyder på en stor kvælstofeffekt fra stenrev. Men der kan til gengæld skabes rigtig meget biodiversitet gennem en reetablering af stenrev. Enhedslisten nævner ikke mikroplast- og anden plastforurening, men vi kender selvfølgelig godt Enhedslistens holdning til det her. SF har fremsat et B-forslag om plastforurening, som også ville spille godt sammen med det her. Og jeg ved ikke, om ordføreren hører efter, men jeg kan i hvert fald på et tidligere spørgsmål, der blev stillet, svare, at vi fra SF's side har fremsat et forslag tidligere om en marin nationalpark i Øresund.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Med henvisning til min tale ved B 42 kan jeg også oplyse, at Det Konservative Folkeparti ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Det var godt, at jeg nåede det. Det kan jeg også se glæder ordføreren. Jeg tænker bare: Vi er enige om målet. Hvor kan vi mødes om midlerne? Det er jo ikke, fordi vi ligger fuldkommen fast på, at det skal være præcis på den her måde. Det er jo ingen hemmelighed, at vi har orienteret os i, hvad eksperter og forskere anbefaler man skal gøre for at stoppe tabet af biodiversitet i lige præcis de her naturtyper. Men vi er da åbne over for, hvis andre, der deler målet med os, kan komme med andre bud. Så det vil så være mit spørgsmål til De Konservatives ordfører.
Ordføreren.
Så spørgsmålet var, hvor vi kunne mødes, og hvordan vi kunne finansiere det. Ja, det er et godt spørgsmål, og det må ordføreren og jeg drøfte videre. Der er nogle af de her initiativer, som ikke koster penge – og det kan vi jo drøfte – i hvert fald ikke direkte for statskassen, men vi må tage elementerne enkeltvis. Og så må man bare sige, at når man skal finansiere sådan noget, foregår det via finansloven. Altså, der er jo ikke så mange andre måder at finansiere en indsats på, så det kræver også, at man er villig til at gå ind og tage ansvar og er med til at få budgettet til at hænge sammen, og at man deri prioriterer midlerne til det. Jeg har nok lidt svært ved at se, at Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti kommer til at indgå i den samme finanslov sådan lige inden for de kommende år, men man kan selvfølgelig blive overrasket.
Spørgeren.
Nu er det jo en ganske alvorlig sag, og det er jo så fascinerende, at vi alle sammen, der sidder her i nat, er enige om det mål, vi skal arbejde os hen imod. Så burde det også være muligt, at vi kunne have en diskussion af, hvad det så er for midler, vi vil bruge, uanfægtet af at vi måske ikke kommer til at aftale en finanslov sammen i morgen, og som jeg også redegjorde for, da jeg var på talerstolen med det forrige forslag, findes der jo allerede rigtig mange penge i landbrugssystemet, som man kunne bruge på at understøtte det her.
Ordføreren.
Jeg ved godt, at Enhedslistens ordfører ønsker at hive flest mulige midler ud af landbrugssystemet for at flytte dem andre steder hen. Jeg pegede i min tale, som jeg henviste til, på situationen i Øresund og nævnte, hvad vi så af muligheder der i forhold til kysterne. Der kommer til at foregå nogle planlovsforhandlinger, hvor vi også har meldt nogle prioriteter ud i forhold til beskyttelse af kystlandskabet. Det er noget, vi forhandler i forhandlingslokalet. Al ære og respekt for det. Det er i hvert fald ikke noget, der vedtages i forbindelse med et beslutningsforslag i Folketinget kl. 2.56.
Så er vi færdige med ordførerne, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. De to forslag, vi behandler nu, er B 43, forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet i Danmarks havområder, og B 46, forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet ved Danmarks kyster. Danmark har over 100.000 km 2 Hovedparten af Danmarks areal ligger altså skjult under vand, og de problemer, som havområderne igennem tiden har oplevet og været igennem, har i høj grad undgået den offentlige opmærksomhed. Den politiske opmærksomhed har hovedsagelig været begrænset til enkeltstående alvorlige episoder som iltsvind, stormflod eller fiskebestandskollaps, og havets problemer bliver desværre ofte kun debatteret i det omfang, at der er tale om åbenlyse økonomiske konsekvenser relateret til erhvervsinteresser. Men naturen i havet er presset, og den marine mangfoldighed er i tilbagegang, og det skyldes en lang række menneskeskabte påvirkninger. Det skyldes, at vi udleder mere kvælstof, end naturen kan klare, det skyldes, at fiskeriet er enormt intensivt, og det skyldes, at havbunden gennemtrawles næsten lige så intensivt, som landjorden pløjes. Men også råstofindvinding og udledning af miljøfremmede stoffer er hverdag i havet og er med til at sætte havnaturen under alvorligt pres. Til trods for at vi politisk er enige om at beskytte biodiversiteten, er der en generel tilbagegang, og det synes jeg vi bliver nødt til at forholde os til, når vi står så tæt på det mål, vi burde have arbejdet os frem imod i rigtig mange år, som vi har genbekræftet og lovet hinanden tilbage i 2010, og hvor det siden da stort set kun er gået den forkerte vej i alle Danmarks naturtyper. Det må da i et eller andet omfang kalde til eftertanke herinde i Folketinget. I forhold til havet ser vi, at ålegræs og tangbælter ikke længere vokser på så dybt vand som tidligere. Algeopblomstringer som følge af kvælstofforurening forårsager iltsvind, og siden midten af 1990'erne er diversiteten af bundlevende dyr i dele af Kattegat omtrent halveret. Flere bestande af fisk er kraftigt reduceret, og nogle er næsten helt forsvundet, ligesom flere bestande af ynglende og overvintrende fugle er på stærk og bekymrende retur. Det, der er vigtigt i den sammenhæng at huske på, er, at Danmark er vigtig for en lang række europæiske trækfugle, der er afhængige af de danske kystnære farvande, det er simpelt hen her, de finder mad, og de arter har igennem de seneste år også vist en bekymrende tilbagegang, i takt med at vores natur ikke længere trives. Hvis vi i fremtiden også skal have et havmiljø, der er sundt, og som kan understøtte de fiskebestande, som fremtidens fiskere skal leve af, og som kan understøtte en rig natur, der er rig på oplevelser, og et fugleliv i international særklasse, bliver vi nødt til at rette vores opmærksomhed mod havnaturen. Vi bliver nødt til at forholde os til, hvordan vi håndterer et fiskeri, hvis overudnyttelse af ressourcerne har ødelagt havnaturen og nedfisket bestandene. Vi må forholde os til, hvordan vi håndterer landbrugets pres på havnaturen via den alt for høje næringsstofudledning og den råstofudvinding, som bl.a. ødelægger vigtige gydeområder. Det, jeg synes er vigtigt at sige, er, at samtidig med at vi i Enhedslisten absolut mener, at naturen har en ret i sig selv, er naturen jo også det, der understøtter en lang række andre erhverv, som vi også skal tilgodese – alle de erhverv, som er afhængig af en ren natur og økosystemer, der hænger sammen. Det handler om turisme, det handler f.eks. om fiskeri. Når vi i Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag, B 43, om at standse tabet af havets biodiversitet, er det, fordi vi mener, at det er ved at være sidste udkald i forhold til at igangsætte de initiativer, der skal sørge for, at vi bare kommer tilnærmelsesvis i mål i 2020. Vi har i vores forslag forsøgt at lægge os så tæt op ad det, forskerne og eksperterne ikke bare generelt i natur- og biodiversitet, men også dem, som faktisk er eksperter i den danske natur- og biodiversitet ved kysterne og ved havnaturen, peger på der skal til. Det, de siger, er, at det kræver, at vi udlægger store, sammenhængende marine nationalparker, hvor en særlig type fiskeri ikke længere kan finde sted, og det er fiskeri med bundslæbende redskaber. De siger, at det er nødvendigt, at vi reducerer landbrugets udledning af kvælstof, fordi vores sårbare kystnatur ikke kan klare det. Det kan man godt synes er urimeligt, for i Tyskland har de en anden natur, så der må de udlede mere, men der har vi bare en anden og langt mere sårbar natur i Danmark. De peger også på, at vi skal sætte ind over for en lang række miljøfarlige stoffer. Desuden vil det kræve, at vi sætter ind over for råstofudvinding i særlige områder, især der hvor der er vigtige habitatområder, det vil sige, hvor fiskebestandene er afhængige af, at naturen er rigtig god, for at de kan reproducere sig selv, og så der også i fremtiden kan være stærke sammenhængende fiskebestande. Jeg vil gerne takke partierne for behandlingen af B 43. Jeg synes stadig væk, vi er et stykke fra at have en dialog om, hvad det faktisk er, vi kan mødes om. Jeg mener faktisk, at det virker en lille smule absurd, at vi siger til hinanden, at vi er enige om målene, men at vi ikke kan begynde at have en dialog om, hvordan vi på tværs af Folketinget også kan få en enighed om midlerne. I forhold til biodiversitet ved kysterne – det andet beslutningsforslag, som vi behandler her, nemlig B 46 om at standse tilbagegangen i biodiversitet ved Danmarks kyster – synes jeg, det er meget vigtigt at slå fast, at Danmarks kyster er fuldstændig enestående i international sammenhæng. Det er kysterne, der udgør størstedelen af Danmarks vilde og uspolerede natur, og det er et helt særligt naturmæssigt træk ved Danmark, som værdsættes utrolig højt, både af danskere og af turister. Sammen med de lavvandede kystområder, som jo også er helt særlige for Danmark, rummer strandengene og kystklitterne en stor og faktisk i europæisk sammenhæng en helt enestående biologisk mangfoldighed, som vi i Danmark har et helt særligt ansvar for at beskytte. Det danske strandengsareal er reduceret med mere end 50 pct. inden for de sidste par hundrede år. Det skyldes hovedsagelig, at vi har taget rigtig mange af de her arealer i produktion. Men på trods af det rummer Danmark ca. 36 pct. af det totale areal af strandenge i hele Europa, og det siger, at vi har noget helt særligt her, noget, som mennesker kommer hertil for at opleve, men også at det er noget, der er så unikt, at vi har et helt særligt ansvar for at beskytte det. Et lignende billede tegner sig for vores kystklitter, hvor vi i Danmark også har 84 pct. af det totale areal af klithede i Europa. Og igen, derfor er det så bekymrende, at lige præcis de naturtyper, som findes i vores land, og hvor vi har et ansvar, og hvor vi har noget, der internationalt er i særklasse, er i så alvorlig tilbagegang, skal vi reagere på, og vi skal nå at stoppe skaderne, før det er for sent. Beslutningsforslag B 46 handler om, at vi skal tage det ansvar alvorligt, og vi skal lytte til de fremtrædende biodiversitetsforskere, som meget konkret peger på, at det, vi må sørge for, er varieret græsning på de tilbageværende strandenge. Vi må se at få omlagt de kystnære landbrugsarealer fra dyrkning til naturformål med græsning og ophør af dræning, så naturen kan få arealerne tilbage. Vi kommer ikke udenom, at en af hovedårsagerne til, at vi har så store problemer med vores natur og biodiversitet i Danmark, er, at vi har alt for store arealer under plov, og det er arealer, vi bliver nødt til at tage tilbage fra landbruget og overgive til naturen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Det var i forhold til ordførerens kommentar om, at fiskerne havde nedfisket bestandene. Jeg tror faktisk, at det var ordførerens udtryk. Der skal jeg bare høre, om ordføreren er uenig med de biologer, der sidder i EU og uddeler fiskekvoter. Nu har jeg siddet i Europaudvalget i 6 år, og det er jo i hvert fald dér, man giver mandat. Dengang var det til fødevareministeren, men på nuværende tidspunkt er det til miljø- og fødevareministeren, som så tager ned og forhandler om fiskekvoter på Danmarks vegne. Men der sidder altså biologer og vurderer, hvor meget man egentlig kan tillade sig at fiske. Så hvad mener ordføreren med, at man har nedfisket bestandene?
Ordføreren.
Hvis vi kigger på et så værdifuldt område som Kattegat, skal vi ikke ret mange årtier tilbage, før der var torsk, før der var kuller, før der var stenbider – før der var en hel masse fisk, som danske fiskere kunne leve af at fange. I dag er der kun hummerfiskeriet tilbage. Det er, fordi de andre bestande er fisket ned.
Spørgeren.
Jeg kan så forstå, at ordføreren mener, at biologerne har taget fejl. Det er så fair nok. På et tidspunkt lavede en minister – og jeg er ikke klar over hvilken – en aftale med i hvert fald Sverige om, at man ikke måtte fiske i et område af Kattegat. Men det respekterede Tyskland og andre lande ikke, så de fiskede der bare. Hvordan synes ordføreren så at man skal løse det her problem? Hvis man ikke stoler på biologerne, hvad angår de fiskekvoter, der bliver givet, hvordan synes ordføreren så man skal løse problemet? For det er jo nødt til at gå via EU, siden vi er medlem af EU og der er andre lande end Danmark, der fisker i Kattegat.
Ordføreren.
Kvoter er en rigtig god idé, men det er altså ikke altid, de biologiske anbefalinger bliver fulgt til punkt og prikke. Det er også en forhandling. Det er en politisk afvejning, og det handler også om, om man kan blive enige om det, biologerne siger. Og så er det da klart, at man også nogle gange kan tage fejl som biolog.
Hr. Carsten Bach.
Tak. Jeg nåede lige at få trykket mig ind, mens jeg hørte ordføreren sige, tror jeg, at vi skal tage landbrugsjorden tilbage og give den til naturen. Anerkender ordføreren ikke ejendomsretten til landbrugsjorden for den enkelte lodsejer, den enkelte landmand?
Ordføreren.
Jo, det gør jeg, og det, jeg vil foreslå vi gør, er, at vi køber de her arealer tilbage eller laver attraktive jordfordelinger – hvilket i øvrigt også er nævnt i nogle af vores beslutningsforslag – hvor vi kan give landmændene andre arealer, så vi kan omlægge til naturarealer. Men det, der er fuldstændig åbenlyst for enhver, der følger det her område, er, at hvis vi skal standse naturens tilbagegang, skal naturen have mere plads, og det kommer i det åbne land til at være på landbrugets bekostning.
Spørgeren.
Tak. Det er jo fint også at høre nogle forslag om det, og jeg tror måske godt, at vi kunne få en dialog om jordfordeling, erstatningsnatur osv. Jeg skal så bare lige høre, om Enhedslisten i den forbindelse tænker ekspropriation ind i det, som ordføreren kalder at købe landbrugsjord.
Ordføreren.
Vi har jo i virkeligheden rigtig mange forskellige forslag til det. Lige nu er der jo også landbrug, som går konkurs, som i sidste ende ender i landbrugsbanken. Der foreslår vi jo også, at vi i højere grad overtager dem og får dem på fællesskabets hænder og omlægger nogle af de her landbrug til naturarealer. Så der er jo en bred vifte af forskellige forslag, man kan tage i anvendelse. I første omgang er det da vores håb at vi ved hjælp af frivillige aftaler med de landmænd, der er, om at opkøbe nogle af de konkursboer, der er, på den måde kan omlægge landbrugsarealer til natur.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Tak til Enhedslisten også for disse to beslutningsforslag, som regeringen og partiet Venstre kan afvise med henvisning til min indledende ministertale.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg vil gerne spørge om noget. De her naturtyper, især overdrev og hede, men også eng har jo brug for pleje. Det er et meget stort problem i dag, at landmanden holder dyrene på stald, så der ikke er nogen til at pleje de her naturarealer. Kan vi forvente i den kommende naturpakke, at der bliver taget hånd om den problemstilling, så vi får plejet den natur, der lige nu har så hårdt brug for det?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, der er ingen tvivl om, at regeringen har et ønske om at fremme muligheden for naturpleje i Danmark, og de Natura 2000-planer, jeg fremlægger om 4 timer og 35 minutter ude på Amager, vil også indeholde øget naturpleje, også i sammenhængende arealer. Så vi er i den grad optaget af, at landmanden som naturplejer kan bidrage til det her.
Spørgeren.
Nu venter vi jo meget spændt på naturpakken og håber selvfølgelig alle sammen at blive indbudt til forhandlinger om den her pakke. Det er klart, at landbrugsdyrene jo kun kan klare en del af den pleje. Der er også rigtig mange forskere og eksperter, der peger på, at vi skal prøve at få vilde dyr ud. Det er jo det, man bl.a. har gjort på Bornholm, hvor man har udsat bisoner, som på fuldkommen formidabel vis formår at pleje naturen. Kan vi også forvente i den kommende naturpakke, at der vil være mulighed for at tage den slags initiativer, så vi tager nogle naturarealer, hvor vi har fokus på en endnu bedre naturpleje af endnu højere kvalitet?
Ministeren.
Jeg synes personligt, at det er et meget spændende projekt på Bornholm, som jeg i øvrigt skal over at besøge i næste måned. Når regeringen fremlægger naturpakken, vil man se, hvad vi har i tanke, og skulle der være nogle partier, der har et særligt ønske om specielle dyrearter som naturplejere, så vil det bestemt være noget af det, der kunne indgå i drøftelser. Det vil det bestemt kunne.
Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Noget af det, som ministeren var inde på sidste gang, vi diskuterede biodiversitet, var spørgsmålet om det her med afvanding. Det vil man være optaget af i sådan en naturpakke. Da blå blok var i opposition – hvor vi jo trods alt bedre kan lide dem – fremsatte I jo samlet set et forslag om at ændre på vandløbsloven. Og der er jo ikke nogen tvivl om, at vi synes, at det parløb, som den tidligere minister havde med Bæredygtigt Landbrug i forhold til grødeskæring, var meget problematisk. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om man i forbindelse med naturpakken har planer om også at kigge på vandløbsloven og en ændring af den.
Ministeren.
Nej, i første omgang har Liberal Alliance jo annonceret et beslutningsforslag om øget grødeskæring. Det vil vi behandle i næste uge, så vidt jeg husker det, her i Folketinget, og ved den behandling vil jeg også tilkendegive, hvad regeringens holdning er til grødeskæring. I går – eller mandag – var jeg ved Gudenåen, og noget af det, vi så dér, var, at hvis vandet ikke kommer godt nok væk, sker der forsumpninger op til brinkerne. Det kan medføre brinkfald, hvor der så udløses kvælstof eller fosfor til skade for vandmiljøet, lige så vel som det gør noget ved biodiversiteten i områderne op til åerne. Derfor er grødeskæring og det at få vandtransport jo meget væsentligt, men det er bestemt noget af det, som vi også kommer ind på, når vi har drøftelsen af beslutningsforslaget fra Liberal Alliance i næste uge.
Spørgeren.
Okay, det var jo sådan lidt et både-og eller et hverken-eller, men jeg forstår det alligevel, som om det er noget af det, man gerne vil kigge på. Vi er jo sådan set heller ikke afvisende over for det. Vi synes, begge hensyn skal være der. Man kan godt lade sig inspirere af bl.a. den Aalborgmodel, som vi synes løser opgaven rigtig godt. Men når nu ministeren ikke vil svare på det, må jeg jo finde på noget andet at spørge om. Noget af det, som har været bekymrende ved § 3-arealerne, har jo været, hvad der så skal komme i stedet for. Har man tænkt sig at lave nogle kompenserende tiltag på det område?
Ministeren.
Tak for det. Bare lige for at knytte en ekstra bemærkning til det der med grødeskæring, vil jeg sige, at regeringen jo har nedsat et ekspertudvalg, der skal komme med anbefalinger om grødeskæring, ligesom vi også har sendt hyrdebreve ud til landets kommuner om at håndtere det. Så på den måde er der sådan set et stærkt fokus på det, også i overensstemmelse med god miljøtilstand og miljømål osv. Om § 3-arealerne: Det har vi jo tidligere i dag behandlet her i Folketinget, og der har regeringen jo sammen med de blå partier ophævet det forbud, som den daværende regering ville iværksætte, men det ændrer jo ikke noget ved situationen, fordi den daværende regerings forbud først ville gælde fra 2017.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden. Vi starter med fru Lea Wermelin.
Nu er vi så nået til spørgsmålet om biodiversiteten på overdrev og heder og på ferske enge og vådområder. Det synes vi også var nogle afgørende indsatsområder. Det var sådan set også derfor, vi havde det med i »Naturplan Danmark«, og uden at gentage mig selv alt for meget vil jeg sige, at det også er derfor, vi ærgrer os over, at det er noget af det, som regeringen ikke vil være med til. Vi mener stadig, der er brug for en samlet målrettet indsats, der kan sikre levedygtige bestande af planter og dyrearter og varierede og robuste naturområder. Vi mener også, at § 3-arealerne, som jo netop er strandenge, søer, vandløb, overdrev, heder, enge, er afgørende for den biologiske mangfoldighed i Danmark. Det er vi enige med Enhedslisten i. Helt i tråd med Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger indførte vi jo også det her forbud mod at sprøjte og gøde på de § 3-beskyttede naturarealer, da vi sad i ministerstolen. Det forbud har blå blok, som ministeren også sagde, tilbagerullet som en del af deres felttog mod de grønne initiativer. Vi har ikke rigtig hørt, hvad man så fra regeringens side vil stille i stedet for. Vi kan nu høre, at der måske kommer noget med naturpakken, men jeg vil se det, før jeg tror det. Ud over at skåne § 3-arealerne afsatte vi også midler til en særlig indsats for større danske søer. Vi ønskede at etablere vådområder på landbrugsarealer, der skulle mindske tilførsel af kvælstof og fosfor til vandmiljøet for at undgå algevækst og iltsvind og for at skabe bedre økologiske forhold for vilde planter og dyrearter, ligesom vi sikrede en tilskudsordning til at udtage kulstoffrie lavbundsarealer til natur. Så i Socialdemokratiet har vi taget rigtig mange initiativer på det her område, og mange af dem har vi faktisk også haft opbakning til fra Enhedslistens side. På finansloven for sidste år lavede vi en delaftale på 1 mia. kr. til det grønne område over 4 år, og vi deler selvfølgelig bekymringen over, at regeringen og blå blok glemmer balancen, som vi også har talt meget om her i dag, mellem landbrugs- og miljøpolitikken. Det er bl.a. også grødeskæring, som også nævnes i forslaget her, og som jeg også lige spurgte ministeren om. Vi synes ikke, at man skal køre det tætte parløb med Bæredygtigt Landbrug. Vi mener ikke, det er særlig bæredygtigt, men vi vil gerne lade os inspirere af bl.a. Aalborgmodellen, som jeg også nævnte før. Så bare for at slutte af vil jeg sige, at vi gerne vil sætte barren højt for at gøre det bedste, hvad angår overdrev, heder, enge og vådområder. Det vil vi gerne diskutere yderligere, men vi mener, at vi sådan set var rigtig godt i gang med »Naturplan Danmark«. Og ligesom før skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de deler intentionen, men ikke støtter forslagene.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg helt klart en fornemmelse af, at vi er enige. Så det, mit spørgsmål går på, er, hvad der er i de her forslag, som ordføreren og Socialdemokratiet ikke kan støtte.
Ordføreren.
Jamen jeg har heller ikke nødvendigvis sagt, at der er noget, vi ikke kan støtte. Altså, den sidste del var på vegne af De Radikale, og det må jo stå for deres regning. Det, jeg sagde, var faktisk, at vi gerne vil sætte barren højt, at vi faktisk har gennemført meget af det her sammen med netop Enhedslisten, og at vi gerne vil være med til at diskutere, hvordan vi bedst kan gøre det her og sådan set sikre, at vi kommer tilbage til »Naturplan Danmark«-sporet. Det tror jeg sådan set ikke nødvendigvis taler imod det, som ordføreren lige sagde.
Spørgeren.
Skal jeg så forstå det sådan, at Socialdemokratiet faktisk støtter B 45 og B 44?
Ordføreren.
Jeg tror mere, at ordføreren skal forstå det sådan, at det i hvert fald er noget, vi gerne vil diskutere. Vi synes, det er rigtig fint at få den her diskussion, og vi har været meget bekymrede over, at man nu afskaffer forbuddet i forhold til § 3-arealerne. Om det præcis er det, som ligger i Enhedslistens forslag, og som også var med i »Naturplan Danmark«, må vi så diskutere under udvalgsbehandlingen. Og det var sådan set det, jeg prøvede at lægge op til.
Tak til fru Lea Wermelin. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Pia Adelsteen.
Tak for det. For at gøre en lang historie kort skal jeg blot henvise til min ordførertale til B 42 og sige, at Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig forslagene.
Det afstedkom en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Ja, for jeg bliver nødt til at sige, når nu vi diskuterer naturen, Danmarks natur, der er i tilbagegang, som vi har et ansvar for at tage hånd om, og hvor lige præcis de arter og de naturtyper, vi diskuterer nu, er så velkendte for Danmark – det er de åbne heder, det er engarealerne, det er overdrevene – at så må Dansk Folkeparti vel også være interesseret i, at vi gør en ambitiøs indsats. Det er jo helt fair ikke at kunne støtte Enhedslistens forslag, men jeg bliver nødt til at spørge, om man har taget nogen som helst form for stilling til, hvad det så er, man vil pege på i stedet, eller om man bare vil lade det gå sin skæve gang og så krydse fingre for, at vores børn og børnebørn også kan opleve sommerfugle og de fugle, der nu knytter sig til de her naturtyper.
Ordføreren.
Endnu en gang vil jeg komplimentere det malende sprogbrug, som Enhedslistens ordfører har. Det er jeg meget begejstret for. Så vil jeg blot sige, at når jeg står her i salen i dag, er det for at diskutere Enhedslistens forslag. Det er ikke for at diskutere, om Dansk Folkeparti kommer med noget. Jeg har tidligere nævnt, at vi ikke har store naturpakker liggende, hvor vi kun ser på naturen. Jeg mener, det er ensidigt. Man skal se tingene i en sammenhæng. Det er forslag, Enhedslisten har fremsat uden i øvrigt at beskrive den nærmere finansiering andet end i ordførertalen til B 42, og det synes jeg er for dårligt, fordi det gør, at vi ikke har lejlighed til at sidde og se på, om det overhovedet er noget, vi vil være med til. Og må jeg ikke bare gentage fru Mette Abildgaards ord: Jeg har noget svært ved at se Dansk Folkeparti og Enhedslisten lave et finanslovsforslag sammen.
Spørgeren.
Ja, det har jeg også. Men nu er vi enige om målet. Hvis Dansk Folkeparti sagde, at man var ligeglad med den målsætning, vi har forpligtet Danmark til i biodiversitetskonventionen, og at man var fuldkommen ligeglad med det, som andre europæiske lande forventer af os, så fint. Så kan man sige, at man ikke har nogen naturpolitik – og det er rimeligt, at man ikke har nogen naturpolitik. Men hvis man som parti mener, at vi skal tage det ansvar, så synes jeg ikke, det er for meget forlangt, at man også har gjort sig et minimum af overvejelser over, hvordan man skal nå derhen. For det er jo en fælles forpligtelse, og det er et fælles ansvar.
Ordføreren.
Nu vil jeg skynde mig at sige, at Dansk Folkeparti ikke er de store tilhængere af konventioner. Det tror jeg alle godt ved. Det er ikke et spørgsmål om konventioner, om vi skal gøre noget. Ønsker vi i Dansk Folkeparti at fremme biodiversiteten? Ja, selvfølgelig gør vi det. Men det er vi ikke afhængige af en konvention for at gøre. Det har intet med en konvention at gøre, tværtimod. Det har noget at gøre med, om vi synes, det er godt eller skidt. Men som jeg startede med at sige: Hvis vi skal fremme biodiversiteten, er vi altså nødt til at gøre det på en klog måde. Det er ikke for at være nedladende, at jeg siger det sådan. Jeg ved ikke, hvordan jeg ellers skal udtrykke det, men vi er nødt til at se på flere aspekter.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Jeg vil også forsøge at gøre det her kort, hvis det er muligt, og henvise til mine generelle bemærkninger til beslutningsforslag B 42 og så afvise de to beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Denne gang lykkedes det mig faktisk at trykke på knappen, mens ordføreren var på vej op ad trappen, for at være på den sikre side. Jeg vil gerne dvæle lidt ved det, der handler om vådområder og vandløb, fordi jeg jo har bemærket, hvordan Liberal Alliance har markeret sig inden for det område, netop at vi skal have mere grødeskæring, at vi skal rense vandløbene mere op – ordføreren må korrigere mig, hvis jeg tager fejl. Kan vi blive enige om, at der skal være et betydeligt antal vandløb i Danmark, der har det formål at understøtte fiskebestande, lystfiskeri, naturoplevelser og liv? For der er en kæmpestor modsætning mellem på den ene side at være afvandingskanal for landbruget og skulle renses op og på den anden side at være grundlag for fiskeri og naturoplevelser.
Ordføreren.
Jeg ved måske ikke, om der er en kæmpestor forskel, som fru Maria Reumert Gjerding her giver udtryk for. Men som jeg også sagde i mine generelle bemærkninger til B 42, mener jeg godt, der kan etableres en balance mellem benyttelse og beskyttelse. Det, som fru Maria Reumert Gjerding måske hentyder til, og som tidligere har været nævnt, også af ministeren, er et beslutningsforslag om vandløbsvedligeholdelse, som kommer op i næste uge, og hvor vi i Liberal Alliance mener, at der er blevet for lidt fokus på vandafledning i de danske vandløb.
Spørgeren.
Der kan være en sammenhæng mellem benyttelse og beskyttelse, når det handler om benyttelse til fiskeri og beskyttelse i forhold til naturoplevelser. Men at være afvandingskanal for landbruget, hvor du fjerner vandplanter, hvor du fjerner gydepladser, hvor du fjerner alt det, der understøtter liv, så vandet kan løbe hurtigere væk fra landmandens marker, står i total kontrast til de andre hensyn. Og der vil jeg bare gerne have med i den her debat, om ikke Liberal Alliance også kan støtte, at der skal være områder, hvor det er vådområder, hvor det er natur, og hvor det er fiskeri, som er hovedformålet med vores åer og vores vandløb.
Ordføreren.
Jo, det kan jeg faktisk til en vis grad godt give Enhedslistens ordfører ret i. Der er jo også allerede en meget stor indsats i gang, og den er i øvrigt blevet udvidet i forhold til at udlægge arealer netop til vådområder. Og det tror jeg faktisk vi vil komme til at adressere yderligere i forbindelse med naturpakkeforhandlingerne.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Jeg kan bare sige ganske kort fra Alternativet, at vi støtter de to beslutningsforslag med henvisning til min første ordførertale om hele naturpakken.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Så er vi kommet til de to forslag om at standse tabet af biodiversitet på henholdsvis overdrev og hede og på ferske enge og vådområder. Først i forhold til B 44 har jeg et spørgsmål til fru Maria Reumert Gjerding, og det er simpelt hen opklarende. Hvordan skal de 17 pct. i B 42 ses i forhold til B 44? Altså, opererer forslaget inden for de 17 pct., der skal være naturzone i planloven? Det var et konkret spørgsmål. I SF foreslår vi, at vi – og det ligger jo godt op ad Enhedslistens forslag – forstærker indsatsen for naturkvalitet frem til 2027 både i og uden for Natura 2000-områderne og også for arter, der ikke er omfattet af habitatsdirektivet, men som er på rødlisten. For os i SF er det altafgørende, at der fastlægges konkrete tidsgrænser og vedtages konkrete virkemidler, som vi er sikre på fungerer, og det gøres mest sikkert i en natur- eller biodiversitetslov. Men det afgørende for os er målbarhed både i forhold til FN- og EU-mål om at stoppe tilbagegangen i 2020 og vende den til fremgang frem til 2027, som man jo kan vælge, fordi vi i 2021-2027 skal gennemføre de sidste tiltag for at nå i hus med vandrammedirektivet. Og naturarealer og naturkvalitet vil kunne bidrage til at nå vandrammemålene ikke mindst i forhold til kvælstof og fosfor. Mens jeg stadig væk har lidt stemme tilbage, vil jeg også sige lidt om B 45. Det er vi også positive over for. Vi er også meget optaget af, at der ved lov fastsættes naturlige vandløb, som skal bidrage til klimatilpasning. Det gøres bedst – jeg forstod i hvert fald på forslaget, at Enhedslisten er enig i det – ved at frigive de her åsenge til åens naturlige dynamik, så man kan ophøre med landbrugsdrift i åsengen. Det betyder så, at vandløbslovens ligestillede formål om afvanding og natur kan gennemføres, samtidig med at åerne medvirker til at forhindre oversvømmelser i kystbyer osv. Det er noget, som man jo i hvert fald ofte også hører højrefløjen være bekymret om – men med andre virkemidler, tror jeg godt man kan sige. Klimatilpasning ved at give åerne den her åseng tilbage og dermed sikre, at åerne kan indeholde årstidens regnmængder, vil have en positiv klimaeffekt og vil tilbageholde næringsstoffer og vil også give øget naturkvalitet. Men vi er positive over for begge forslag.
Til trods for det er der en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Det er på en måde mere et svar. Det, vi har lagt op til med en naturzone i forhold til den procentvise fordeling, er direkte taget fra Aichimålene, som jo ligger under biodiversitetskonventionen, som vi har sagt at vi gerne vil indføre. Det er klart, at de øvrige beslutningsforslag så relaterer sig til det. Det er jo de naturområder, som vi vil binde sammen dér for at nå den totale procentvise mængde, kan man sige, som vi har forpligtet os til, og som jeg går ud fra at alle Folketingets partier bakker op om, men som så er gengivet i vores B 42.
Ordføreren.
Tak.
Spørgeren? Så går vi videre i rækken. Den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Med henvisning til mine tidligere kommentarer i forbindelse med behandlingen af B 42 afviser vi også fra De Konservatives side de her to beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg vil gerne dvæle lidt ved det, der handler om vådområder og vandløb, for jeg har jo noteret mig, at det interesserer ordføreren sig for. Jeg må dermed også gå ud fra, at ordføreren interesserer sig for, at vi skal have flere levende vandløb, og at vi skal kvittere for den kæmpe indsats, der bliver gjort af frivillige, for at sikre de levende fiskebestande i vandløbene. Jeg kan også se, at Det Konservative Folkeparti er lidt udfordret i blå blok i forhold til at sikre ambitiøse mål for vandløbene. Derfor kan jeg ikke lade være med at spørge: Hvad er det i vores beslutningsforslag, som jo sådan set læner sig op ad ekspertanbefalinger, Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte?
Ordføreren, værsgo.
Tak, formand. Jeg står lige og tøver og læser i mine noter. Jeg har noteret her, at et element er at tage lavbundsarealer og lade dem overgå fra landbrug til natur. Det går jeg ud fra eksempelvis koster nogle penge. Vi har ikke en finansiering på plads, og derfor giver det sig selv, at vi ikke kan bakke op om det beslutningsforslag. Men det ændrer ikke ved, at vi synes, at det kan være et interessant virkemiddel. Vi vil meget gerne gøre noget for de danske vandløb. Det optager os temmelig meget. Det gjorde det i forbindelse med landbrugspakken, da den blev forhandlet på plads. Vi ville bevare så mange kilometer vandløb som muligt i de her vandplaner. Det er ret afgørende for os, og det tror jeg også at ordføreren vil opleve, når vi i Folketingssalen skal drøfte vandløb, formentlig i næste uge, synes jeg at jeg har hørt nævnt.
Spørgeren.
Skal det forstås på den måde, at de virkemidler, der lægges op til, er ordføreren enig i, så det udelukkende er et finansieringsspørgsmål? Ville ordføreren i sine egne økonomiske planer kunne finde finansiering til at tage lavbundsarealer ud af produktionen? Vi gør det i øvrigt allerede flere steder, så det er ikke noget, der er dumpet ned fra himlen. Det foregår allerede, og det er uproduktive landbrugsjorder, der udleder drivhusgasser i meget stor stil set i forhold til andre jorder. Derfor ville det på rigtig mange parametre give mening at tage de her jorder ud. Så skal jeg forstå ordføreren sådan, at det udelukkende er et finansieringsspørgsmål?
Ordføreren.
Ja, det er et finansieringsspørgsmål, hvilket også er ganske essentielt, hvis man vil være et ansvarligt økonomisk parti. Men selve konceptet med at udtage lavbundsjorder var noget, som vi selv bragte på bane, da vi drøftede den her tillægspakke til landbrugspakken. Så det er et virkemiddel, vi også selv tidligere har peget på. Men det er jo klart, at man skal finde pengene til det.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.
De forslag, vi behandler i dag – eller nu i nat – er B 44 og B 45, som handler om at standse tabet af biodiversitet på overdrev og hede og på ferske enge og vådområder. Det, vi taler om, er den natur, der i august og september byder på helt fantastiske naturoplevelser med hensyn til duft og syn af den violette lyng og de spredte klokkeblomster. Desværre bliver de naturoplevelser, som vi kan få på vores heder, færre og færre, simpelt hen fordi der er færre og færre af dem. Det hænger bl.a. sammen med landbrugets forurening. Det hænger også sammen med, at der ikke længere er dyr på de arealer, så der vokser træer – de springer simpelt hen i skov – og så fjerner de levegrundlaget for lige præcis de særlige arter, der findes på hederne. Det er gået samme vej med overdrevene. Når naturen er i tilbagegang, går det samme vej med de insekter, de sommerfugle, de blomster og de planter, der er knyttet til lige præcis den naturtype. Halvdelen af vores humlebiarter er væk, og også en masse af vores sommerfuglearter som f.eks. Sortplettet Blåfugl og Hedepletvinge er enten forsvundet eller stærkt formindsket i antal. Og overdrevene med et væld af blomsterarter er de fleste steder erstattet af ensartede kornmarker. Så for at sige det, som det er: Overdrev og hede er meget truede naturtyper, som har gennemgået en meget voldsom arealmæssig tilbagegang i Danmark gennem de sidste 200 år. Ud over at være truet af kvælstofforurening og manglende græsning er de her naturtyper også truet af fragmentering, som det kaldes, simpelt hen fordi arealerne er blevet så små og ligger så spredt mellem hinanden, at hvis de sjældne dyr, der er der, først forsvinder, så har de ikke mulighed for at genindvandre fra et andet sted – så er de simpelt hen væk. Det gode ved de her naturforslag, og som egentlig går igen i dem alle sammen, er, at vi udmærket godt ved, hvad der skal til for at standse tilbagegangen. Vi ved, at kvælstofforureningen skal nedbringes. Nogle har netop vedtaget et lovforslag, der går i den modsatte retning – det medfører større problemer her og nu for den natur. Vi har også brug for mere sammenhængende naturarealer, og vi har brug for, at arealerne afgræsses. Det kan både være landbrugsdyr, som vi tidligere har været inde på, men også vildgræsning vil være oplagt. Det er jo noget, som man så småt starter på flere steder i Danmark, bl.a. på Bornholm og i Store Vildmose. Men det her handler om at skabe de bedste betingelser for naturens frie dynamik, som man kalder det, for at de frie, naturlige processer, der gør, at naturen kan trives, udfolder sig. Faktisk har vi pladsen – vi mangler bare den politiske vilje til at give naturen den plads. I forhold til enge og vådområder vil jeg også til ære for Dansk Folkepartis ordfører tale lidt om den fantastiske natur, der findes der, for jeg tror ikke, vi skal ret mange årtier tilbage i tiden, før alle kendte vibens sang. Når viberne kom i februar eller marts, vidste man, at foråret var på vej. Sådan er det ikke i dag. I dag er det de færreste, der kender vibens sang, og hvis der var viber nok, skulle selv børnene på Nørrebro nok få lejlighed til at komme ud og opleve dem. Når vibens forårsvarsling står som et svagt pip sammenlignet med tidligere tider, skyldes det jo, at viben og lærken og alle de andre arter, der hører til det åbne land, ikke længere har ret mange steder at bo. Biodiversiteten, vores alle sammens, Danmarks artsrigdom af fantastiske, særlige arter, der er med til at skabe og definere vores land og har været det i årtier, er raslet ned. De forsvinder, når deres levesteder forsvinder, og når naturen generelt set er i tilbagegang. Hvorfor er naturen det? Det har vi jo efterhånden diskuteret et par gange i løbet af natten. Det er jo, fordi landbruget har taget meget store dele af vores areal – sådan er det jo. Når vi udlægger store dele af arealet til landbrug, er der mindre plads til andre ting, og så går det ud over naturen. Der er jo en helt naturlig sammenhæng, vi kan ikke få det hele. Vådområder og enge er blevet drænet og omlagt til biologiske ørkener i form af endeløse hvedemarker, og dér kan dyrene ikke bo, dér kan fuglene ikke finde mad, og dér er ikke noget at lave for en sommerfugl. Vandløbene er blevet udrettet, de er blevet rørlagt, de er blevet uddybet. Vores vandløb er blevet afvandingskanaler for landbruget. Hvis der ikke er nogen vandplanter, hvis der ikke er lavvandede gydepladser, så er der ikke fisk, så er der ikke liv – så enkelt er det. Som jeg efterhånden har gentaget en del gange, skal vi standse tilbagegangen i natur- og biodiversitet, og vi har i virkeligheden ganske få år til at gøre det. Og det skal vi gøre af flere grunde: Vi skal bl.a. gøre det, hvis vi også ønsker, at vores børn og børnebørn skal opleve den natur, som vi selv har oplevet. Hvis de også skal opleve vibens og lærkens sang, hvis de også skal se de sommerfugle, som er så særprægede og så specielle for Danmark, hvis de også skal opleve engenes karakteristiske blomsterhav og hedens violette lyng, så skal vi gøre noget nu. Så skal en del af de såkaldte lavbundsarealer tilbage til naturen; så skal vi have dyrene ud af staldene og ud i naturen, fordi naturen har brug for dem til at pleje sig, for ellers gror den til og bliver ødelagt. Vi skal også turde satse på de vilde græsædere i form af bisoner, vildheste og krondyr, der kan understøtte naturen på måder, som landbrugsdyrene ikke kan. Så skal vi have vandet ud af rørene, vi skal stoppe dræningerne, og vi skal give vandet tilbage til det naturlige kredsløb. Vi skal stoppe grødeskæring. Vi skal genskabe den snoede og bugtede natur i vandløbene både af hensyn til naturen, men også af hensyn til lystfiskeriet. Vi skal i hvert fald træffe nogle valg. Hvor er det, vandløbene mest optimalt afvander landbruget, og hvor er det, vi vil give vandløbene tilbage til naturen? For det er en illusion at tro, at vi kan få begge dele. Løsningerne på biodiversitetsproblemerne – sådan set både for overdrev, hede, enge og vådområder – ligger lige for. I virkeligheden er det eneste, der mangler, politisk vilje til at gå i gang. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg kan simpelt hen ikke lade være – og jeg vil igen rose sproget. Jeg tror bare, jeg vil komme med lidt information. For halvanden uges tid siden ordnede jeg min græsplæne uden for huset og fjernede mos. Jeg bor tæt op af en skov, og så bor jeg tæt op af landbrugsmarker og juletræsplantager. Da jeg havde ordnet min græsplæne og fået fjernet mos, gik jeg ind, og lige pludselig kom jeg til at kigge ud – jeg tror nok, at der sad ti viber ude på den her mossede jord. Det var jeg rigtig glad for. Jeg har også mange biller, så viberne fik sig et gevaldigt morgenmåltid. Så man kan altså opleve dem, hvor jeg bor. Det er den ene ting. Den anden ting vedrører de her rørlagte vandløb, som ordføreren taler om. Jeg kan jo godt undre mig lidt over, at man taler om, at vi ikke længere må grødeskære, og så skal vi fjerne de rørlagte vandløb. Der er jo altså steder, hvor man har lavet vandløb, hvor man har gravet grøfter, var jeg ved at sige – lad os kalde dem det, for det var de nok til at starte med – for at dræne landbrugsjord. Hvad vil ordføreren gøre ved det? Vi skal jo have drænet jord.
Ordføreren.
Med hensyn til viberne vil jeg bare sige tillykke til ordføreren. Det er en kendsgerning, at viberne er i tilbagegang i Danmark. Det er en art, der til stadighed går tilbage. Så uanfægtet af at ordføreren har set ti viber uden for sit hus, har vi et politisk ansvar for at tage hånd om den tilbagegang i den natur, som viben lever i. Hvis vi skal genskabe naturen i vores ådale, hvis vi igen skal have levende vandløb, bliver vi nødt til at give vandløbene tilbage til naturen – grøfterne er altså lidt noget andet. Det hænger bl.a. sammen med skovene. Hvis vi skal holde op med at dræne vores skove og også give skovene tilbage til deres naturlige kredsløb, skal vi kaste grøfterne til. Men nogle steder giver det selvfølgelig mening at dræne – Danmark er et meget lavtliggende land – for at bevare landbrugsarealerne. Men andre steder – og det er sådan set det, der går igen igennem hele debatten – bliver vi nødt til at give områderne tilbage til naturen, uanfægtet af om det er skov, vådområder, eller hvad det er.
Spørgeren.
Tak. Jeg synes bare, det er en underlig diskussion. Ordføreren siger, at vi skal give tilbage til naturen. Altså, når man har et vandløb, der faktisk er lavet for at dræne en mark, hvad er det så, ordføreren vil give tilbage til naturen? Så kan vi kalde det en grøft eller ej. Jeg kan huske, at da jeg var barn, havde vi grøfter alle vegne – i dag kloakerer man langs vejene af årsager, som er mig fuldstændig ligegyldige. Jeg forstår det ikke. Men jeg synes bare, at det, vi taler om, er underligt. Vi vil jo alle sammen gerne have natur, men jeg kan ikke finde ud af, hvad det er for en natur, ordføreren vil have.
Det får vi svar på nu. Ordføreren.
Lige præcis. Det er alle de vandløb, der i dag renses op, hvor grøden fjernes, hvor grundlaget for liv, vandplanter, som er gydepladser, fjernes for at kunne afvande. Det er altså ikke grøftekanter, vi snakker om. Og jeg tror, at ordføreren må give mig ret i, at der er rigtig mange vandløb, som i dag grødeskæres i stor stil. Det er dem, vi taler om her.
Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Og med henvisning til min indledende tale også på Venstres vegne kan jeg afvise beslutningsforslaget fra Enhedslisten.
Det gav en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Det her er jo netop et område, hvor vi er meget enige, håber jeg, netop at vi skal tage hånd om biodiversiteten i skovene, og vi skal sikre mere urørt skov. Jeg står her med B 144 fra 27. marts 2015 – det er jo i virkeligheden ikke så længe siden – hvor Venstre og andre partier lover 25.000 ha urørt skov. Er det noget, Venstre vil indfri i den kommende naturpakke?
Ministeren.
Der skal jo altid være flertal, og vi er en mindretalsregering, men naturligvis har vi ikke sendt et signal før et valg om urørt skov for at lade det løfte ligge efter et valg.
Spørgeren.
Det glæder mig selvfølgelig utrolig meget. Så vil jeg bare spørge ministeren: Hvis nu det ikke er muligt at skabe flertal i blå blok, hvis der nu er nogle af de partier, som var med til at fremsætte forslaget, som ikke vil stå inde for det længere, vil ministeren så række bredt ud i Folketinget i forhold til at kunne leve op til sine valgløfter til danskerne?
Ministeren.
Jeg tror, at ordføreren er ved at kende mig så godt som minister, at hun ved, at jeg aldrig begiver mig ud i de der spekulationer om hvis og hvis og hvis. Jeg har en meget stor tiltro til de borgerlige partier, der skal ind at forhandle naturpakke, og at der vil være et fælles fodslag om også at lave urørt skov. Hvordan det kan komme til at se ud, må vi forhandle om, og da vi er en mindretalsregering, så lytter vi naturligvis til de partier, som vi skal løfte ansvaret sammen med.
Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførertalerne. Vi starter med fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Nu er vi næsten nået til vejs ende. Vi er nået til spørgsmålet om at sikre, at tabet af biodiversitet i de danske skove standses og vendes til fremgang senest i 2020. Vi mener, at vores skove er vigtige for mangfoldigheden af vores arter og naturtyper, for biodiversiteten, og i Naturplan Danmark havde vi også flere forskellige tiltag, der skulle styrke indsatsen i skovene: et nyt nationalt skovprogram, et mål om 10 pct. af det samlede skovareal inden 2040 med natur og biologisk mangfoldighed som det primære formål, etablering af privat skov på landbrugsarealer gennem frivillige tilskudsordninger, forøget naturværdi, særlig i skovene i Natura 2000-områderne gennem f.eks. naturvenlig skovdrift, græsningsskov, mere dødt ved, bevaring af gamle træer og bekæmpelse af invasive arter. Og vi vil også gerne være med til udlægning af mere urørt skov. Målet med tiltagene var at prioritere indsatsen der, hvor det giver mest mening i forhold til at beskytte og forbedre vilkårene for truede arter og naturtyper. Og vi vil faktisk gerne give skovområderne en særlig prioritering i det grønne danmarkskort, men uden at skulle genoplive hele den diskussion en gang til – for vi har været omkring den et par gange her til aften – vil jeg sige, at Venstre jo har aflyst det grønne danmarkskort. Vi synes, det er godt med urørt skov, men som vi også tidligere har diskuteret, mener vi ikke, at man kan sløjfe indsatsen i den lysåbne natur til fordel for urørt skov. Det er at blande pærer og bananer; det er forskellige naturtyper og forskellige arter. Derfor ville vi heller ikke være med på det forslag, som man lavede fra blå bloks side inden valget. Vi har brug for at have en indsats begge steder. Samtidig koster det jo også penge, og indtil nu har vi ikke set meget til en grøn politik fra regeringens side, men vi kan høre, at der er noget på vej, så det må vi jo lade komme an på en prøve. Jeg vil sige, at der skal meget til, med alt det, I har aflyst, for at komme i plus nogen som helst steder. Men det må vi jo vente og se. Noget af det, jeg prøvede at spørge ministeren om, og som vi i hvert fald har en forventning om fra Socialdemokratiets side, er jo, at man lever op til valgløfterne i forbindelse med de her 25.000 ha statsskov som urørt skov. Og i den forbindelse er det jo interessant nok, om man fra regeringens side deler det syn på, hvad det vil koste, som vi havde, da vi sad i regering, eller om man har det samme syn, som da man var i opposition. Men vi kan sådan set ikke være med på forslaget her. Vi vil gerne arbejde videre med nogle af de tiltag, som vi har foreslået. Men nu har vi vist været igennem en tour de force i biodiversitet, også i forhold til vores skove. Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de sådan set synes, at intentionen er god nok, men at de ikke støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre. Det er fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Også i den sidste sag vil jeg kort fortælle, at jeg vil henvise til min tale fra B 42. Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig forslaget.
Skal jeg forstå det sådan, at der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding? Maria Reumert Gjerding Ja, da). Det forsvandt nemlig fra min skærm her. Maria Reumert Gjerding Jeg ved det ikke, men der står, at jeg har 4½ minut, teknikken er måske ved at stå af). Nej, det tror jeg er en fejl. Vi starter med 1 minut. Værsgo.
Nu står fru Pia Adelsteen jo på beslutningsforslaget fra sidste år, så jeg er bare nysgerrig og vil gerne høre, om Dansk Folkeparti stadig støtter fuldt og helhjertet op om de her 25.000 ha urørt skov, som Dansk Folkeparti sammen med de øvrige blå partier gik til valg på – det var jo sådan set et valgløfte – og om Dansk Folkeparti vil kaste energi og kampgejst ind i det for at få det her, som er så uhyggelig vigtigt for den danske biodiversitet, igennem.
Ordføreren.
Det korte svar vil være ja. Og lidt mere uddybende vil jeg sige, at dengang forslaget blev fremsat, havde vi jo et forhold til økonomien, som vi af en rød regering fik at vide ikke holdt vand. Hvorvidt det så holder vand den her gang, ved jeg ikke. Det lader jeg ministeriet om at regne på. Men hvis det holder vand med den pris, vi i hvert fald i sin tid sagde, kan jeg ikke se, der er noget i vejen for, at vi gennemfører det. Men jeg vil også godt sige, at finansieringen skal være på plads. Sådan er det altid, og sådan er det også for Dansk Folkeparti, uanset det er urørt skov eller ej.
Spørgeren.
Nu har jeg jo ikke siddet i en rød regering, så jeg kan ikke svare på, om det holder vand. Men jeg vil bare sige, at det er meget positivt, at Dansk Folkeparti står fast på det valgløfte, man har givet, og jeg vil da også håbe, at man, uanset hvordan finansieringen kan strikkes sammen, vil være åben over for stadig væk at følge op på et valgløfte, der har så utrolig stor betydning for vores biodiversitet.
Ordføreren.
Det vil vi selvfølgelig meget gerne, for hvad vi siger inden et valg, siger vi også efter et valg i Dansk Folkeparti. Det har vi altid gjort, og det holder vi fast i. Jeg kan huske, at da vi fremsatte forslaget, mente man, at når man lagde 20 pct. af statsskovene ud som urørt skov, ville det koste 20 pct. af beløbet, man havde som indtægt. Det fik vi at vide, og det holdt overhovedet ikke vand. Det ville nærmest koste 70 pct. af det, man havde som indtjening, for der var åbenbart mange faktorer, som vi slet ikke havde tænkt over. Det regnestykke er jeg bare spændt på at se om holder.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Carsten Bach for Liberal Alliance.
Tak. Jeg kan starte med at berolige Enhedslistens ordfører og sige, at fru Maria Reumert Gjerding ikke behøver at skynde sig at trykke på knappen den her gang. Jeg har rent faktisk tænkt mig at holde en lidt længere ordførertale. Det har jeg egentlig, fordi det her er det sidste i rækken af forslag i Enhedslistens naturpakke. Det er bl.a. derfor, og også fordi en enkelt overskrift i Altinget i sidste uge, som flere ordførere her i salen vist har læst uden at læse hele artiklen, godt kunne skabe lidt tvivl om Liberal Alliances position i spørgsmålet om urørt skov. På den måde kan jeg så måske også komme fru Maria Reumert Gjerding lidt i forkøbet og spare hende for et spørgsmål senere hen. Liberal Alliance står selvfølgelig ved det beslutningsforslag, som vi tidligere har været med til at fremsætte sammen med de øvrige partier i blå blok. Det gælder selvfølgelig både på vandløbsområdet såvel som al den snak, vi i den her forbindelse har om urørt skov. Som sagt er det stadig væk Liberal Alliances målsætning, at der på sigt skal udlægges de her ca. 20 pct. af det nuværende statsskovsareal til urørt skov. Ifølge oplysninger fra Naturstyrelsen givet i den forbindelse kan det åbenbart koste statskassen op mod 38 mio. kr. årligt i tabt indtjening fra tømmerproduktion at udlægge de her ca. 20 pct. af statsskovene som urørt. Liberal Alliance er meget interesseret i i øvrigt i samarbejde med alle Folketingets partier at finde finansiering til et sådant forslag, hvilket vi i første omgang selvfølgelig vil gøre i forbindelse med forhandlingerne om regeringens naturpakke. Mig bekendt har Naturstyrelsen et driftsbudget på omkring 1,5 mia. kr. Jeg mener nu nok, at der skulle være mulighed for at finde et enkelt område, hvor omprioritering, effektivisering, konkurrenceudsættelse og måske også andre ting kunne skabe et råderum for mere urørt skov i Danmark. Så har jeg endda slet ikke nævnt indtjening på jagt på alle statens arealer. I Liberal Alliance mener vi, at markedet skal styre tømmerproduktionen og staten skal varetage naturens og biodiversitetens interesser. Tømmerproduktionen i statens eksisterende snorlige produktionsskov kan, hvis den udsættes for markedsvilkår, formentlig optimeres, så der uden produktionsnedgang kan skabes både midler og plads til mere urørt skov andre steder. Med andre ord skal staten ifølge min overbevisning ikke drive kommerciel tømmerproduktion. Jeg vil derfor også gerne indbyde alle her i salen i nat til en dialog, så vi fremover ved hjælp af reformer kan befri Naturstyrelsen for den snærende og lidt uheldige dobbeltrolle, det er både at skulle drive kommerciel tømmerproduktion og forbedre naturværdier og biodiversitet i de danske statsskove. Den overbevisning tager jeg med til de forestående naturpakkeforhandlinger hos ministeren og håber på et godt resultat, og derfor støtter jeg så heller ikke det nærværende beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Ordføreren har for så vidt ret i, at det sparede mig for et spørgsmål, men det rejste så behovet for et andet. Dybest set undrer det mig, hvorfor Liberal Alliance ikke synes, at fællesskabet, altså alle de danske skatteborgere, skal have glæde af de indtægter, der kan være i skovene. Hvorfor er det så vigtigt for Liberal Alliance, at det skal være privatiseret, så det kommer en lille gruppe til gode i stedet for alle os andre? Så skovene kunne være med til at sikre nogle indtægter, som vi så ikke behøvede at opkræve i skat. Der er jo ingen tvivl om, at Liberal Alliances udmeldinger – det kan være, at der er tale om misforståelser eller fejlciteringer, eller at man kun har læst halvdelen af artiklen – har skabt bekymring for, om Liberal Alliance vitterlig står bag det her beslutningsforslag og løftet om 25.000 ha urørt skov. Så skal jeg forstå det sådan, at det står ordføreren og partiet Liberal Alliance fuldt og helt bag, men at man forhandler forskellige finansieringsløsninger, hvilket man jo selvfølgelig er velkommen til at gøre, men at man ikke vil løbe fra sit valgløfte?
Ordføreren.
Den omtalte overskrift var egentlig afstedkommet af en rent faktuel oplysning, som jeg gav til Altingets journalist, om midlerne i regeringens naturpakke, og som der jo vist også tidligere i dag er blevet gjort opmærksom på består af et engangsbeløb på 89 mio. kr., som jeg så lige gjorde opmærksom på. Og som en tidligere miljøminister også har gjort opmærksom på, vil den her tabte indtjening i Naturstyrelsen, hvis man udlægger et areal svarende til ca. 20 pct. af statsskovene, skabe et provenutab i den danske statskasse på ca. 38 mio. kr. Det er jo et årligt provenutab, og derfor kan det ikke finansieres ved hjælp af et engangsbeløb.
Spørgeren.
Men der er jo også en hel masse ting, man så ikke længere skal. Man skal jo ikke i lige så høj grad vedligeholde skoven og pleje skoven. I virkeligheden skal man jo bare lægge den hen til at være urørt og til, at mennesker kan komme ud og nyde den, og så naturen kan blive sendt tilbage til sin vilde dynamik. Så jeg vil da opfordre ordføreren til at gå nogle af de her beregninger lidt på klingen. Men jeg ville egentlig virkelig ønske mig et svar, også til alle dem, der følger debatten, måske ikke lige nu, men på et senere tidspunkt, eller tidligere, eller hvordan man skal formulere det. Står Liberal Alliance bag det her valgløfte om 25.000 ha urørt skov? Det betyder noget for rigtig, rigtig mange at få et klart svar på det spørgsmål.
Ordføreren.
Liberal Alliance kan selvsagt ikke stå bag et valgløfte, som et medlem af et andet parti har givet. Men som jeg også sagde i min ordførertale lige for et ganske kort øjeblik siden, står vi selvfølgelig bag alle de beslutningsforslag, som vi tidligere har fremsat, og det gælder beslutningsforslag på vandløbsområdet, og det gælder beslutningsforslag på skovområdet.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.
Nu kommer vi ind på skovområdet, og det er jo et område, som vi har arbejdet meget med i Alternativet det sidste års tid. Det er et felt, hvor vi ser en særlig mulighed for at komme i gang med at øge biodiversiteten i Danmark på en god måde. Det er vi blevet bekræftet i af en række forskere gennem tiden, senest en række forskere, som har nævnt, at der ikke bare er behov for, at statsskov bliver omlagt til urørt skov, men også at en stor del af de private skove bliver det. Det samlede tal var, så vidt jeg husker, 75.000 ha. Vores oplæg fra Alternativet har oprindelig været, at alle statsskove over en kort årrække bør omlægges til urørt skov, og det er jo, fordi vi mener, at der simpelt hen skal ske det her opgør med statens rolle. Det virker unaturligt, at staten har en rolle i egentlig tømmerproduktion. Det, som burde være statens rolle efter Alternativets mening, er at sørge for en høj biodiversitet og sørge for borgernes adgang til spændende natur. Det er det, vi mener statsskovene kan bruges til. Vi mener også, at der er mulighed for, når vi snakker urørt skov, at gøre brug af jordfordeling, sådan at vi kan bytte noget skov med private skovejere og på den måde få de områder, som er mest relevante at omlægge til natur, omlagt til urørt skov og bytte og omlægge de områder, som er mere egnede til egentlig tømmerproduktion, til tømmerproduktion. Det vil måske også give mulighed for at samle nogle større sammenhængende skovarealer. Der er masser af muligheder her. Så til finansieringen af det her område. Det er interessant, at alle taler om, at vi slet ikke kan få det finansieret f.eks. af de 89 mio. kr., som regeringen har spillet ud med. Men der tror jeg man skal forstå, at hvis man lægger skov om til urørt skov, er det ikke sådan, at man sælger alle statens motorsave i morgen. Der handler det om at udpege områder og lægge en plan for afviklingen af skovdriften, og det vil typisk tage en årrække. Det vil sige, at i år 1 vil der være en meget lille nedgang i tømmerproduktionen. I år 2 vil den være lidt større. I år 3 vil den være lidt større osv. Det vil typisk komme i nogle klumper. Man har et lille område med noget plantagedrift, og det skal så have lov at vokse 5 år mere, og så bliver det også udfaset. Jeg mener, at der her er et område, hvor vi virkelig vil kunne komme langt, hvis vi sætter os omkring bordet og får skabt den rette udpegning og bevægelse i retning af et stort område urørt skov fordelt ud over hele Danmark.
Ordføreren.
Også det her forslag er vi i SF positive over for. Vi er enige med Enhedslisten i, at der skal sættes klare politiske mål for skovene, og at dele af de private og offentlige skove skal have biodiversitet som klart defineret mål. Vi mener da også, at det er vigtigt at sikre offentlig adgang til urørt skov, og vi er også optaget af at komme i gang nu og her og altså inden 2020 med at udlægge til urørt skov. Men vi mener også, det er vigtigt at fastlægge mål for fremtiden. I SF mener vi, at målet bør være, at 8,5 pct. af Danmark reelt skal være urørt skov i 2050 – altså halvdelen af de her 17 pct., vi har talt meget om – og at hyppigere tjek af fastlagte delmål skal finde sted frem til da. Potentialet for urørt skov i Danmark bør klarlægges inden 2020, samtidig med at omlægningen går i gang. Hvad angår 2020-målene, når vi jo ikke FN- og EU-målsætningen om at stoppe tilbagegangen i arter og levesteder. Det er der to årsager til. Den ene er Venstreregeringen, og den anden er, at 2020-målet ikke er klart defineret. Hvornår er vi i mål? Vi mangler nogle helt klare definitioner og værktøjer til at måle det med. Regeringen vil til den tid sende en masse tal og prosa til FN og EU og håbe på, at det ligner en gennemførelse. Men vi vil ikke kunne dokumentere det, og derfor er vi så optaget af at få fastlagt konkrete mål og få lovfæstet målene. Men vi er enige med Enhedslisten. Jeg vil sige, at der også er en sjælden enighed med Liberal Alliance, som vi også har fået stadfæstet før. Vi mener fra SF's side ikke, at det er statens opgave at drive tømmerproduktion eller træproduktion. Vi ser gerne, at staten eventuelt lytter og laver noget jordfordeling, så vi får noget mere højværdiskov og til gengæld afgiver noget af det med lav biodiversitetsmæssig værdi for at kunne komme hurtigere i gang. Fordi vi laver 4-årige planer herinde og finanslov for 1 år ad gangen, glemmer vi nogle gange, at når det kommer til træer, skal vi jo kigge 50, 100, 200, 400 år ud i fremtiden. Det er jo så gamle, træer bliver. Vi er ikke ret vant til at lave politik med den tidshorisont, men vi bliver nødt til at se meget langt ud i fremtiden for at sikre noget højværdiskov og nogle højværditræer i fremtiden. Nu er jeg glad for, at vi er færdige, og jeg vil gerne sige tak for en god debat. Jeg er glad for, at vi er færdige, for jeg har ikke meget mere stemme tilbage.
Der er lige brug for et enkelt svar til fru Pia Adelsteen.
Jeg er næsten ked af at spørge ordføreren. Og jeg kan godt forstå, man mister stemmen efterhånden. Det var, fordi ordføreren sagde, at vi ikke når 2020-målene. Der var to årsager til det: Det er Venstreregeringens skyld, og det kan jeg for så vidt være ligeglad med, men jeg forstår det ikke, og derfor vil jeg gerne have en forklaring. Det var den ene årsag. Den anden var, at målet var uklart, at det var svært at måle, og at det ikke var defineret. Det vil jeg meget gerne have en forklaring på, for hvad pokker er det så, vi skal nå?
Ordføreren.
I 2010 – og jeg vil på ingen måde sige, at det alene var den daværende regerings skyld, for der havde trods alt også siddet nogle andre regeringer, men jeg vil alligevel sige, at en stor del af det var regeringens skyld, for man havde trods alt siddet der i 10 år forinden – nåede vi ikke biodiversitetsmålene med de usikre måleværktøjer, vi har. Og vi kan se – det siger alle eksperter jo til os – at vi simpelt hen ikke når at leve op til biodiversitetskonventionen i 2020, heller ikke den her gang. Men det skal jo ikke afholde os fra at prøve og så opliste nogle meget mere konkrete måltal for, hvad det så er, at vi vil måle. Altså, der er jo en ramme i biodiversitetskonventionen. Vi har rødlistearter osv., men vi er ikke gået systematisk til værks i forhold til at sige, hvordan vi vil måle det i skovene, med arterne, det åbne land osv., altså alle de her tematikker, som vi også har diskuteret med de seks forslag i dag. Så det er egentlig det, jeg beder om.
Spørgeren.
Det var ellers et rigtig interessant svar. En af grundene til, at jeg synes, svaret er interessant, er, at vi faktisk sidder og diskuterer at gøre noget med nogle ting, som vi så ikke helt præcis ved hvordan vi vil måle. Og altså, for mig at se er det lidt som hønen og ægget: Hvad pokker er det, vi har gang i? Der er jeg nok lidt bogholderagtig. Altså, det er sådan noget med tal: To plus to er fire, og det kan ikke give fem – aldrig. Så hvis vi gerne vil fra A til B, hvordan kommer vi så derhen, sådan at vi får B? Det synes jeg var et interessant svar. Der er i hvert fald også noget, jeg har at lære.
Ordføreren.
Det er derfor, vi skal have en samlet rammelovgivning om biodiversitet og natur. For tingene influerer også på hinanden. Det var ikke nogen kommentar til Enhedslisten, for jeg har fuld forståelse for, hvorfor man har opdelt det. Men vi skal have en samlet rammelovgivning, hvor vi siger: Hvordan skal det se ud ved vores kyster? Hvordan skal det se ud i vores have? Hvad er det, vi vil måle på? Hvor er det, rødlisterne kommer ind, osv.? For der er nogle overordnede tematikker i EU og i FN med biodiversitetskonventionen, men de pålægger os også at lave nogle værktøjer til, at det bliver målbart, som vi ikke har i høj nok grad.
Tak til ordføreren, stemmen holdt. Vi går til den konservative ordfører, fru Mette Abildgaard.
Jeg tror egentlig ikke, det ville være helt synd for folkestyret, hvis befolkningen kunne se, at det alligevel er nødvendigt at markere for anvendt taletid her klokken kvart over fire, hvor vi diskuterer biodiversitet i Folketingssalen. Det tror jeg rent faktisk ville være ganske nyttigt. Med henvisning til vores kommentarer til B 42, det første, vi drøftede i dag, kan jeg sige, at vi heller ikke kan støtte det her forslag. Jeg vil dog sige en lille smule uddybende og ganske kort, at det beslutningsforslag, vi lavede i enighed i blå blok, fokuserede rigtig meget på statens skove, og der synes jeg jo lidt, at den udvikling, der har været, og den forskning, der har været osv. inden for det sidste halve år, i hvert fald har åbnet mine øjne for, at hvis vi vil have mest mulig biodiversitet for pengene, kræver det også, at vi indgår et samarbejde med de private skovejere. For det er bare der, at meget af den utrolige værdifulde natur, som er interessant for os rent biodiversitetsmæssigt, er. Det vil kræve, at skovejerne kan se en interesse i frivilligt at lave en forpagtningsordning med staten. Jeg var for nylig til skovkredsmøde på Sjælland. Jeg kan ikke huske, præcis hvad setuppet hed, men det var en række private skovejere, som havde nogle bekymringer om, under hvilke forhold sådan en kontrakt eller sådan en forpagtningsaftale skulle indgås. De havde også nogle gode råd til, hvad vi burde tage i mente, når vi skulle drøfte det her. En af tingene var, at de mente, der var behov for en meget højere grad af evaluering løbende, også i forhold til de kontrakter, der allerede er indgået – sådan nogle evighedskontrakter om skov. De følte, at der var behov for mere evaluering, mere kendskab til, hvad det var for nogle konkrete typer af rødlistede arter, man netop i deres område skulle sikre bevaret. Og det var i hvert fald en øjenåbner for mig. Jeg håber, at vi i forbindelse med naturpakkeforhandlingerne kan få en drøftelse af, hvordan private skovejere også kan indgå, om end man bare må sige, at det er meget mere besværligt. Altså, den nemme løsning er jo bare at bruge statens egne skove, men jeg synes også, vi må lytte til de rapporter, som peger på, at det bare ikke nødvendigvis er den måde, vi får mest biodiversitet for pengene på. Det var bare sådan en enkelt betragtning her sidst på aftenen. Men vi støtter ikke det her beslutningsforslag.
En kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er sådan set enig i ordførerens kritik af blå bloks eget forslag, som udelukkende fokuserer på statsskov, men lige præcis det beslutningsforslag, som vi behandler nu, har jo netop de to ben, både statsskov og de private skove – altså det forslag, vi behandler her i dag. Det imødekommer jo ordførerens bekymringer, så det er lidt uklart for mig, hvorfor ordføreren ikke kan støtte det. Så vil jeg samtidig sige, at nu har vi jo bl.a. sammen besøgt en privat skovejer, som jeg synes meget klart sagde, at hvis samfundet begyndte at efterspørge biodiversitet og natur, så ville man sådan set gerne levere det. Det var mere et økonomisk spørgsmål, om man fik kompensation. Det synes jeg også at vi hører fra skovforeningen - jeg tror nok, at det er det, de hedder. Så det der med at gå på to ben, som er centralt i det her beslutningsforslag, er præcis det, det handler om.
Ordføreren.
Jeg har ikke kritiseret det forslag, vi drøfter her, for ikke at involvere begge ben. Min kritik gik på det beslutningsforslag, vi selv fremsatte dengang, men der er stadig væk ikke en eneste krone finansieret i Enhedslistens forslag. Så det er præcis samme kritikpunkt, som vi har været igennem mange andre gange. Og så vil jeg sige, at det også var skovforeningen, som stod for det arrangement, jeg var til, og ja, det kan godt være, at bare der er penge, så vil man gerne lave aftaler, men et af de ønsker, jeg f.eks. hørte, var, at det skulle være 10-årige aftaler eller 20-årige aftaler, og når vi snakker biodiversitet, er der altså ikke meget logik i, at staten poster en masse penge i at lave en 20-årig aftale, som så bliver opsagt, så der skal virkelig ske en forventningsafstemning her. Så jeg tror altså desværre ikke, at det er så nemt.
Så er det fru Lea Wermelin.
Tak for det. Så vidt jeg har forstået, har De Konservative sagt, at ikke bare vil man udlægge 25.000 ha urørt skov, som er det, Venstre har lovet os vil ske, nej man vil udlægge 50.000 ha urørt skov, og så vil jeg bare høre noget, for nu har ordføreren jo i hvert fald spurgt forslagstillerne nogle gange om økonomisiden. Hvad koster det?
Ordføreren.
Det, vi har sagt fra konservativ side, er, at vi på lang sigt ønsker 50.000 ha. Der kom så en rapport for nylig, som pegede på, at tallet nok nærmere var 75.000 ha, som var nødvendigt. Vi har ikke sagt, at de her 50.000 ha skal være klar hverken i morgen eller i overmorgen, men det er noget, man må gøre hen over årene, og prisen afhænger jo fuldstændig af, i hvilken grad det kan lykkes at lave private aftaler, og om det er i statens egne skove, det skal ske. Det afhænger prisen fuldstændig af.
Spørgeren.
Okay, så De Konservative har ikke foreslået, at man skal udlægge 50.000 ha urørt skov. Det er bare for at forstå det helt rigtigt, når vi diskuterer det her, og nu har vi efterhånden diskuteret det rigtig længe. Så det, man ligesom lægger frem og står på mål for, er jo også noget af det, man gerne vil finansiere og sige, at det vil man gerne prioritere. Det kan man som vælger også tage for gode varer og sige: Okay, hvis jeg stemmer på jer, så er det det, I gerne vil. Men jeg kunne bare ikke høre på ordføreren, at det så er det, man vil, og at man også vil lægge den finansiering frem, der skal til, eller at man i det hele taget har en pris på, hvad det koster. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg tror virkelig, ordføreren hører det, som ordføreren gerne vil høre, og det har jeg fornemmet lidt hele aftenen. Det, vi har sagt, er, at vi har været med til at fremsætte et beslutningsforslag, som går på de her 20.000 ha, og vi har sagt, at det ikke er nok på lang sigt, og det peger alle rapporter også på at det ikke er. Vi skal op på et højere antal hektarer. Det skal vi hen ad vejen. Jeg kan ikke svare dig på, om vi kan nå det i morgen eller i overmorgen. Men det er skrevet ind i vores visionspapir, som hedder »Vision 2034«, så vi vil i hvert fald gerne have nået det inden da.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så for sidste gang i den her omgang er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak, og jeg vil gerne starte med at sige tusind tak for en meget lang debat, der efterhånden har varet hele natten. Jeg tror, vi er flere, som får ingen eller meget, meget lidt søvn i nat, inden vi skal op og passe morgendagens forpligtelser. Det sidste forslag her i vores natur- og biodiversitetspakke handler om skovene, og man kan, hvis man har fulgt den politiske debat i det sidste års tid, jo se, at der faktisk har været en stor grad af enighed – både i rød og blå blok – om, at her skal der sættes ind. Samfundsøkonomisk er naturen og biodiversiteten et af de bedste områder at gøre noget på, og det er jo utrolig glædeligt, at vi har et område, vi er enige om. Og der er også god grund til at sætte ind i vores skove. For i den seneste indberetning til EU om vores internationalt beskyttede naturområder konstaterede forskerne, at skovenes bevaringsstatus var 100 pct. »stærkt ugunstig«. Oversat til dansk betyder det, at biodiversiteten og naturen i skovene har det rigtig, rigtig dårligt. Samtidig – og det er der også flere andre ordførere der har været inde på – rummer de danske skove hele 65 pct. af samtlige truede arter i Danmark, og 40 pct. af alle vores truede arter findes kun i skovene. Så det er fuldstændig afgørende at gøre noget i skovene for at standse tilbagegangen i naturen og biodiversiteten, og det hænger jo grundlæggende sammen med, at Danmark oprindelig var et skovdækket land. Så rigtig mange af vores arter findes selvfølgelig der, og der er rigtig mange skove, fordi samfundet i årevis har efterspurgt tømmer fra skovene. Og derfor er rigtig mange af skovene ensartede: Det er de samme sorter, træerne har samme alder, og de står der på rad og række som helt lige stammer og vil være perfekte til planker, til gulve og til byggematerialer, som vi jo også har brug for. Men det er ikke godt for naturen. Der er rigtig meget af vores natur i skovene, som er afhængig af rigtig gamle træer, som er afhængig af døde træer, og som er afhængig af en stor variation af de forskellige træarter og træsorter, og det er derfor, at det er så vanskeligt, for ikke at sige nærmest umuligt, at forene hensynet til skovens mest sjældne og sårbare arter med tømmerproduktion, og det er jo derfor, vi efterhånden er enige om, at skal vi tage hånd om de mest sårbare og truede arter, bliver vi nødt til at henlægge skoven til urørt skov. Men det at indstille motorsaven er jo ikke nok. Vi bliver også nødt til at give skoven dens naturlige vandkredsløb tilbage. Nu har jeg tidligere drøftet grøfter med Dansk Folkepartis ordfører, og det er jo lige præcis de grøfter, vi bliver nødt til at kaste til, og vi skal ophøre med dræning af skovene, så vandet igen kan stige og stå højt, og netop skabe de naturlige lysninger og de naturlige dynamikker, som findes oprindelig i skovene. Så bliver vi nødt til at få nogle af de oprindelige planteædere tilbage, og det har vi også drøftet et par gange i dag. Det handler især om nogle af de større og vilde dyr, som skaber en stor og naturlig dynamik i skovene, som de også er afhængige af. Tidligere var skoven jo netop præget af græssende dyr. Det ophørte desværre med fredskovsforordningen helt tilbage i 1805, og det er jo det, vi skal ind og røre ved igen og igen give mulighed for, at vi kan få vilde dyr ud i skovene. Alt i alt vil jeg gerne sige tak for behandlingen af Enhedslistens naturpakke. Det har været en fornøjelse at diskutere natur med alle Folketingets partier. Det er jo en særpræget situation, at vi er enige om målet, men ikke helt er enige om midlerne. Personligt glæder jeg mig rigtig meget til regeringens naturpakke, og jeg vil da gerne her fra Folketingets talerstol indtrængende opfordre til, at ministeren inviterer alle Folketingets partier til en drøftelse af naturpakken. Som det også fremgår i dag, har vi diskuteret natur en hel nat, så det er noget, som jeg godt tror man kan sige optager alle Folketingets partier. Så det vil vi da i hvert fald se frem til og håbe på i Enhedslisten. Tak for debatten.
Så er der ikke flere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes senere på onsdagen, den 20. april 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.