Borist hefur bréf frá 10. þingmanni Reykv. n., Helga Hrafni Gunnarssyni, um að hann geti ekki sótt þingfundi á næstunni. Í dag tekur því sæti á Alþingi 1. varamaður á lista Pírata í kjördæminu, Halldóra Mogensen. Halldóra Mogensen hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa að nýju.
Til svara eru: Forsætisráðherra, heilbrigðisráðherra, félags- og húsnæðismálaráðherra og utanríkisráðherra.
Virðulegi forseti. Í síðustu viku urðu þau tíðindi að hæstv. sjávarútvegsráðherra tilkynnti að ekki yrði af framlagningu frumvarps um stjórn fiskveiða á þessu þingi vegna ágreinings stjórnarflokkanna um efni málsins. Ekki nóg með það, heldur sagði ráðherra líka að ekki væru líkur á að frumvarpið kæmi fram yfir höfuð á þessu þingi. Það er mjög athyglisvert þegar haft er í huga að báðir stjórnarflokkarnir hafa haft það að yfirlýstri stefnu sinni í ríkisstjórn að vinna á grundvelli sáttanefndarinnar svokölluðu frá síðasta kjörtímabili að þeir skuli ekki ná í land með þá vinnu sína. Vinna og niðurstaða þeirrar nefndar byggði á einni frumforsendu sem var þjóðareign á auðlindum í stjórnarskrá og nýtingarsamningum á þeim grundvelli. Það virðist því vera þannig að öfl innan stjórnarflokkanna haldi svo fast í einkaeignarrétt á veiðiréttinum að ekki sé hægt að vinna á þeim grundvelli sem lagður var í sáttanefndinni. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort hann hafi ekki áhyggjur af þessari stöðu. Er ekki fullkomlega óásættanlegt að ekkert gerist á kjörtímabilinu í sjávarútvegsmálunum vegna þessarar stöðu? Er það þannig að Sjálfstæðisflokkurinn hafi neitunarvald í málinu í ríkisstjórninni og geti komið í veg fyrir vinnu á þessum grundvelli? Og er ekki einboðið að menn einhendi sér í það verkefni sem brýnast er, sem er að tryggja þjóðareign á auðlindinni í stjórnarskrá eins og gert var ráð fyrir í tillögum samstarfsnefndarinnar og eins og hlýtur að vera frumforsenda fyrir frekari vinnu við breytingar á fiskveiðistjórnarkerfinu?
Virðulegur forseti. Hv. þingmaður þarf ekki að óttast að ekkert muni gerast í sjávarútvegsmálum á kjörtímabilinu eins og hann orðaði það. Þótt hann sé eflaust brenndur af reynslu síðasta kjörtímabils og óttist að hlutirnir geti farið eins og þá er sá ótti hans ástæðulaus enda hefur verið unnin mikil og góð vinna undir forustu hæstv. sjávarútvegsráðherra sem mun nýtast jafnvel þótt málið verði ekki klárað á þessu tiltekna þingi. Hins vegar nefndi ráðherrann sérstaklega og ítrekaði það, þegar ljóst varð að málið yrði ekki klárað á þessu þingi, að hann mundi beita sér fyrir því og stjórnarflokkarnir í sameiningu að tryggt yrði að inn í stjórnarskrá kæmi ákvæði um þjóðareign á auðlindum. Með öðrum orðum svara ég meginspurningu hv. þingmanns játandi. Það er mikilvægt að leysa úr þeirri stöðu sem uppi er í sjávarútvegsmálum og hefur verið í mörg ár með því að tryggja í stjórnarskrá þjóðareign á auðlindinni. Það verður megináhersla hjá hæstv. sjávarútvegsráðherra og ánægjulegt að heyra að hv. þingmaður er sammála um mikilvægi þess.
Virðulegi forseti. Ég fagna þessari yfirlýsingu hæstv. forsætisráðherra en vil jafnframt hvetja hann til dáða. Þetta er auðvitað ekki mál sem hæstv. sjávarútvegsráðherra, þótt öflugur sé, valdi einn heldur þarf atbeina ríkisstjórnarinnar og Framsóknarflokksins alls til í því efni. Í gangi er vinna við endurskoðun stjórnarskrárinnar. Tillögur um nýtt ákvæði um þjóðareign á auðlindum þurfa að líta dagsins ljós á næstu vikum ef hægt á að vera að koma þeim í frumvarpsform í haust og fá þær samþykktar í tíma þannig að hægt sé að leggja þær fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða forsetakosningum næsta vor. Ég vil líka hvetja hæstv. forsætisráðherra til að vera djarfur í hugsun og ekki lúta að litlu í þessum samningum. Það þarf alvöruþjóðareignarákvæði sem tryggir raunveruleg yfirráð þjóðarinnar yfir auðlindinni. Það er vert að muna að hæstv. forsætisráðherra þarf ekki að reiða sig á Sjálfstæðisflokkinn í því efni því Framsóknarflokkurinn og stjórnarandstaðan eru sameiginlega með 2/3 atkvæða í þinginu.
Virðulegur forseti. Ég þakka hvatninguna og árnaðaróskir í garð ríkisstjórnarinnar, þakka jafnframt það sem ég skildi sem yfirlýsingu hv. þingmanns um stuðning við það mikilvæga verkefni að tryggja á skýran og afdráttarlausan hátt í stjórnarskrá eignarhald þjóðarinnar á þessari auðlind.
Virðulegi forseti. Það berast aðeins misvísandi tónar frá forsvarsmönnum ríkisstjórnarinnar þessa dagana vegna þeirra kjaraviðræðna sem eru fram undan. Hæstv. forsætisráðherra hefur talað mjög skýrt fyrir því að hann vilji bæta kjör lág- og millitekjuhópa. Hann hefur meira að segja tekið það fram í báðum áramótaávörpum sínum að mikilvægt sé að skoða stöðu lægst launuðu hópanna. Nýlega barst hæstv. forsætisráðherra bréf frá formanni Eflingar þar sem hann var spurður út í afstöðu sína í þeim kjaraviðræðum sem eru fram undan. Ég ætla ekki að gera það bréf sérstaklega að umræðuefni en mig langar að spyrja hæstv. forsætisráðherra út í það svar sem hann birti undir yfirskriftinni „Að takast á við velgengni“. Í því segir hæstv. forsætisráðherra að hann hafi talað fyrir því að í auknum mæli verði litið til krónutöluhækkana en fer síðan yfir í það að reifa þá kaupmáttaraukningu sem hafi orðið og að óttinn við að missa hlutdeild í afrakstrinum, þ.e. batnandi efnahagsástandi, megi ekki verða til þess að minna verði til skiptanna fyrir alla. Hann klikkir út með því að segja að menn verði að kunna að takast á við velgengni jafnt sem mótlæti. Mig langar að spyrja hæstv. forsætisráðherra, af því að hann hefur jú ítrekað talað fyrir því að við skoðum lægstu laun. Ef við skoðum kröfur þeirra stéttarfélaga þar sem lægstlaunuðu hóparnir eru, ég nefni sem dæmi kröfu Starfsgreinasambandsins sem setur fram þá kröfu að lægstu taxtar séu ekki undir 300 þús. kr., það eru ekki ósanngjarnar eða háar kröfur ef við tökum sem dæmi neysluviðmið stjórnvalda. Og ef við skoðum þá staðreynd að 10% landsmanna eru undir lágtekjumörkum og horfum líka á þá staðreynd að nægir fjármunir eru til í samfélaginu, þá snýst þetta um það hvernig þeim er útdeilt. Ég nefni líka það sem formaður VR hefur sagt, það þarf að skoða hvernig við skiptum kökunni. Þar eru líka láglaunahópar innan dyra. Því langar mig að spyrja hæstv. forsætisráðherra: Styður hann krónutöluhækkanir, sérstaklega fyrir lægstlaunuðu hópana? Styður hann þá kröfu að lægstu taxtar séu ekki undir 300 þús. kr.? Er það [[Forseti hringir.]]verkefni fátækustu 10 prósentanna að takast [[Forseti hringir.]]á við velgengnina? Eða er það ekki fremur verkefni hinna sem hafa meira [[Forseti hringir.]]á milli handanna?
Virðulegur forseti. Ég held að ég og hv. þingmaður séum nánast sammála um mikilvægi þess að forgangsraða á þann hátt að sérstaklega verði komið til móts við fólk með lægri tekjur og millitekjur og að það sé vel gert, jafnvel best gert, með áherslu á krónutöluhækkanir. Ýmsar vísbendingar eru um að þrátt fyrir að krónutöluhækkanir hafi á stundum leitt til launaskriðs í formi prósentuhækkana upp launastigann hafi slíkar hækkanir engu að síður oft og tíðum reynst vel. Nú er nýkomin út skýrsla heildarsamtaka á vinnumarkaði sem heitir Í aðdraganda kjarasamninga. Þar kemur fram að launadreifing er jafnari á árinu 2014 en hún var árið 2006. Það er ekki hvað síst þakkað áherslu á krónutöluhækkanir. Þannig að: Já, virðulegur forseti, eins og ég hef ítrekað lýst yfir tel ég að krónutöluhækkanir séu skynsamleg nálgun í þeim kjarasamningum sem í hönd fara. Hvað varðar spurninguna um lægstu taxta erum við eflaust líka sammála um það, ég og hv. þingmaður, að 300 þús. kr. eru ekki há laun, en það þarf líka að huga að því í því sambandi að menn geti náð lágmarkslaunum með eðlilegu vinnuframlagi en að launastrúktúr þróist ekki yfir í það að menn séu iðulega með mjög lág grunnlaun en stór hluti launanna, jafnvel helmingur tekna á endanum, komi fyrir ýmsar viðbótargreiðslur. Ég held að það væri æskilegt að grunnlaunin nægðu fólki til að standa undir lífsnauðsynjum.
Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir svörin, mér finnst þetta mjög mikilvæg skilaboð inn í kjaraviðræðurnar sem eru fram undan. Staðreyndin er sú að þrátt fyrir að launadreifingin sé jafnari núna en hún var 2006, sem er fagnaðarefni, þá erum við eigi að síður með allt of stóran hóp fólks undir lágtekjumörkum, fátæks fólks. Það hlýtur að vera eitthvað sem við getum sameinast um, með aðgerðum okkar á þessum stað, á Alþingi, að beita okkur fyrir, að það fari fækkandi í þeim hópi, helst að við þurfum ekki að horfa upp á fátækt í íslensku samfélagi þar sem miklir fjármunir eru til. Það snýst um það hvernig við dreifum þeim fjármunum þannig að ég þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir svörin. Ég lít svo á að við séum sammála um þau grundvallaratriði að til að hækka lægstu laun sérstaklega sé góður möguleiki að skoða krónutöluhækkanir. Ég er sammála hæstv. forsætisráðherra um að þar eigum við að horfa á eðlilega dagvinnu en ekki að fólk sé að bæta við sig með stöðugri aukavinnu. Mig langar að spyrja hæstv. forsætisráðherra: Hvernig sér hann fyrir sér að hæstv. ríkisstjórn geti beitt sér til að kjaraviðræður sem eru fram undan gangi sem greiðast?
Virðulegur forseti. Ég hef lýst því ítrekað yfir að undanförnu að ríkisstjórnin sé mjög opin fyrir tillögum, ábendingum og lausnamiðaðri nálgun frá aðilum vinnumarkaðarins, þ.e. við erum opin fyrir hugmyndum um hvað við getum lagt af mörkum. Þar skiptir augljóslega máli hvernig ríkið hagar gjaldtöku, skattlagningu og þar fram eftir götunum. Þar höfum við svo sannarlega verið til í að stilla saman strengi við aðila vinnumarkaðarins en húsnæðismál hafa líka verið nefnd sérstaklega. Ekki er ólíklegt að húsnæðismálin blandist eitthvað inn í þær viðræður sem í hönd fara. Þar hefur mikil undirbúningsvinna átt sér stað af hálfu stjórnvalda eins og hv. þingmaður þekkir og vonandi má hún verða til þess að liðka fyrir samningum og bæta um leið stöðu bæði leigjenda og þeirra sem vilja fjárfesta í húsnæði.
Virðulegur forseti. Mig langar að eiga orðastað við hæstv. forsætisráðherra um verkefni sem er vonandi í gangi af fullum krafti en það varðar afnám hafta. Maður er orðinn svolítið langeygur eftir einhverju plani um afnám hafta, að einhverjar áætlanir verði gerðar opinberar og farinn að velta því fyrir sér hverju það sæti að slíkar áætlanir hafi ekki litið dagsins ljós. Menn eru sjálfsagt að vanda sig eins og ég heyri einn hv. þingmann segja hér við sjálfan sig, en mig langar að velta því upp hvort það geti verið ágreiningur milli stjórnarflokkanna í þessu máli sem aftri ferlinu. Mér finnst að hæstv. forsætisráðherra tali oft eins og afnám hafta snúist um það að inn í íslenskt samfélag, í opinbera sjóði, geti skilað sér mörg hundruð milljarðar, að afnám hafta snúist ekki bara um að afnema höft og koma á frjálsum fjármagnsflutningum heldur séu þarna einhverjir sjóðir sem Íslendingar geti nýtt sér til alls konar verkefna. Ég er þeirrar skoðunar að á þessari nálgun, ef ég hef skilið forsætisráðherra rétt í þessu, séu verulegir annmarkar. Ég held að það geti verið erfitt, t.d. ef við skattleggjum þrotabúin með útgönguskatti, að réttlæta slíka skattlagningu fyrir dómstólum ef hún snýst um að skapa digra sjóði á Íslandi. Einnig get ég ímyndað mér að slík nálgun sé ýmsum hagfræðilegum annmörkum háð, að ef hér myndast digrir sjóðir út úr þessu ferli, nokkur hundruð milljarðar, hefði það sömu áhrif að dæla þeim peningum inn í hagkerfið og einfaldlega að prenta svoleiðis peninga. [[Forseti hringir.]]Getur hæstv. forsætisráðherra sagt við mig skýrt hvort hann líti svo á að ferlið við afnám hafta snúist um það að skapa hér digra sjóði?
Virðulegur forseti. Mér bregður svolítið í brún að heyra viðhorf hv. þingmanns til þessa verkefnis, sem er aflétting hafta, fyrst og fremst afstöðu hv. þingmanns til þessara margumræddu kröfuhafa bankanna. Hv. þingmaður virðist bera hag þeirra mjög fyrir brjósti og óttast að stjórnvöld muni koma fram á þann hátt að þeir verði ósáttir eftir. Virðulegur forseti. Þetta er í raun mjög einfalt mál eins og margoft hefur verið farið yfir í umræðu á þinginu og annars staðar. Til þess að hægt verði að aflétta fjármagnshöftum þarf að skapast svigrúm sem kemur í veg fyrir að afléttingin ógni efnahagslegum stöðugleika á Íslandi. Þetta var, að ég taldi, orðið óumdeilt. Seðlabankastjóri hefur farið yfir þetta margoft, fræðimenn á sviði hagfræði hafa farið yfir þetta. Ég hélt að það væri orðið algjörlega óumdeilt að samhliða afnámi hafta þyrfti að skapa efnahagslegt svigrúm þannig að ég veit eiginlega ekki hvernig ég á að bregðast við þessari nálgun hv. þingmanns, að hann líti á það á einhvern hátt sem ókost eða að verið sé að svína á mönnum ef opnuð verður greið leið hér út með fjármagn. Ég er bara svo undrandi að heyra þessa nálgun að ég þarf aðeins að jafna mig áður en ég held áfram að svara.
Virðulegur forseti. Mér virðist hafa tekist að koma hæstv. forsætisráðherra úr jafnvægi með spurningu minni. Hann fær smátíma til að róa sig og ég ætla að útskýra mál mitt enn frekar. Ekki er deilt um að hér myndist svokallað svigrúm. Afnám hafta snýst um að létta af ákveðnum þrýstingi í fjármagnsflutningum milli landa og það er ákaflega líklegt að ef á verður lagður útgönguskattur á fjármagnsflutninga úr íslensku hagkerfi verði lokaniðurstaðan sú að nokkur hundruð milljarðar af íslenskum krónum safnist fyrir í Seðlabanka Íslands. Ég hef heyrt mjög veigamiklar röksemdir fyrir því að þær krónur sem safnast þar upp megi ekki fara að nota á Íslandi í alls konar verkefni vegna þess að það væri í raun og veru það sama og að prenta íslenskar krónur. Allir vita hvaða hagfræðilegu áhrif það hefði, það hefði einfaldlega í för með sér verðbólgu, það étur sjálft sig upp. Er hæstv. forsætisráðherra ósammála þeirri greiningu? Svo hef ég líka heyrt því fleygt að það mundi [[Forseti hringir.]]vera erfitt að réttlæta það fyrir dómstólum ef við settum á slíkan útgönguskatt ef hann væri matreiddur sem fjáröflun fyrir ríkissjóð. [[Forseti hringir.]]Þessar tvær röksemdir hef ég heyrt. Er hæstv. forsætisráðherra búinn að jafna sig og getur hann svarað því hvort hann hafi skilning á þessum röksemdafærslum?
Virðulegur forseti. Ég hef ekki enn fengið skilning á áhyggjum hv. þingmanns af stöðu kröfuhafa og því að á einhvern hátt sé verið að svína á þeim ef tekinn væri upp svokallaður útgönguskattur.
Sagði það aldrei.
Hvað varðar spurninguna um hvernig ríkið nýtir það fjármagn sem verður til með skattlagningu, hvort sem það yrði til með útgönguskatti eða öðrum sköttum, þarf ríkið að sjálfsögðu að gæta þess að ýta ekki undir þenslu í ákvörðunum um útgjöld. En hér er ekki um að ræða að menn ætli að setja mörg hundruð milljarða á einu ári í framkvæmdir sem skapi þenslu. Ef staða ríkissjóðs batnar hins vegar þýðir það að ríkið þarf ekki að borga eins mikla vexti ár frá ári og er betur í stakk búið til þess að nýta það fjármagn, ekki síst í velferðarkerfið.
Forseti. Það eru víst fleiri ráðherrar í húsinu en hæstv. forsætisráðherra. Í ljósi þess að hæstv. innanríkisráðherra kallaði eftir samræðu um hvort nauðsynlegt sé að stofna þjóðaröryggisdeild vegna meintra hryðjuverkaógna langar mig að spyrja hæstv. utanríkisráðherra hvort tillögum þar að lútandi hafi verið bætt við í þjóðaröryggisstefnu sem hæstv. ráðherra mun mæla fyrir á næstunni. Þverpólitísk þingmannanefnd um mótun þjóðaröryggisstefnu skilaði tillögum um slíka stefnu fyrir tæpu ári til ráðherra. Samkvæmt endurskoðaðri þingmálaskrá er ráðgert að stefnan verði lögð fram þann 27. febrúar næstkomandi. Mig langaði að spyrja hvort hæstv. ráðherra telji að það muni standast, að þetta verði lagt fram þann 27. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. utanríkisráðherra hvort í þjóðaröryggisstefnu hans verði einhverjar breytingar frá þeirri tillögu sem hv. þingmannanefnd lagði fram í fyrra og einkum hvort í stefnu hæstv. ráðherra verði að finna hugmyndir um þjóðaröryggisdeild og auknar rannsóknarheimildir lögreglu. Ég vil að lokum spyrja hæstv. utanríkismálaráðherra hvort hann telji að varnarmál eigi að vera á forræði hans eða hæstv. innanríkisráðherra.
Virðulegi forseti. Til að svara spurningunni um varnarmálin þá er, eins og hv. þingmanni er kunnugt og öllum þingheimi, slíkt ákveðið með forsetaúrskurði. Ég held að sú skipting sem hefur verið uppi sé býsna góð og sé enga ástæðu til að breyta henni, hvar varnarmál eru vistuð o.s.frv. Til að svara góðri spurningu hv. þingmanns um þjóðaröryggisstefnuna þá geri ég ráð fyrir að við náum að vera nokkuð á áætlun með það hvenær hún kemur inn í þingið. Þingsályktunartillagan er nánast tilbúin, kann að dragast eitthvað, ég ætla ekki að fullyrða um það. Byggt er á tillögu nefndarinnar sem ég og hv. þingmaður sátum í. Ekki er gert ráð fyrir þjóðaröryggisdeild eða auknum valdheimildum lögreglu í þeirri stefnu enda er það kannski ekki heldur tilgangur hennar. Það er hins vegar efni í allt annars konar umræðu hvort þess sé þörf. En í megindráttum byggir tillagan á vinnu nefndarinnar, stuðst er við þær hugmyndir sem þar komu fram. Það er vitanlega útfærsla á ákveðnum hugmyndum þar og tillögum, en í grunninn eru þetta tíu liðir sem lagt er upp með. Jú, það er lagt til og stefnt að stofnun þjóðaröryggisráðs eins og við nefndum í okkar vinnu í þessari ágætu nefnd. Ég vona að þetta svari langleiðina þessari spurningu.
Forseti. Ég þakka hæstv. utanríkisráðherra kærlega fyrir góð svör. Það er mjög mikilvægt að við gerum greinarmun á þjóðaröryggisráði og þjóðaröryggisdeild. Út frá því sem fram hefur komið í þeirri litlu umræðu sem mér finnst að við þurfum að taka hefði ég talið að þjóðaröryggisráðið sé með miklu víðtækari heimildir en að fást sérstaklega við hryðjuverkaógnir. Með þjóðaröryggisdeildina þá erum við líka að tala um auknar rannsóknarheimildir til þess að vera með forvirkar njósnir gagnvart borgurum landsins. Það er mjög mikilvægt að við aðskiljum þessa hluti og höfum mjög skýra stefnu um það hvað heyrir undir hvaða ráðuneyti. Mig langaði að spyrja ráðherrann hvort hann hafi einhverjar skoðanir á því.
Virðulegi forseti. Ég held að skipting verkefna í Stjórnarráðinu, þegar kemur að varnar- og öryggismálum, sé með ágætum eins og er í dag. Eflaust má skýra einhverja hluti. Ég held að varnarmálin séu ágætlega komin í utanríkisráðuneytinu og mál sem lúta að innanríkismálum þar sem þau eru í dag. Vissulega skarast þessi málefni annað slagið eða geta gert það. Varðandi þjóðaröryggishlutann, þjóðaröryggisstefnu og þá vinnu sem við fórum í í þessari nefnd, má alveg velta fyrir sér, af því að hv. þingmaður nefndi hryðjuverkaógnina, hvort hún sé meira áhyggjuefni í dag en hún var fyrir ári eða tveimur árum, hver þróunin í heiminum hefur orðið á þeim tíma o.s.frv. Þetta er mál sem við þurfum að fara reglulega yfir, hvernig við forgangsröðum og metum áhættu á hverjum tíma. Ég ætla ekki að kveða upp úr um það hvort lögregluyfirvöld eða aðrir eigi að hafa þessar heimildir eða aðrar. Ég verð hins vegar að segja að það er mín skoðun, og kemur því ekki við [[Forseti hringir.]]hvort ég er utanríkisráðherra eða ekki, að ég tel að lögreglan eigi að hafa nauðsynlegar heimildir til að geta sinnt því að verja okkur borgarana en hún þarf að fara að vel með þær heimildir.
Herra forseti. Hæstv. forsætisráðherra hefur nú svarað fyrirspurn minni um aðgerðir ríkisstjórnarinnar til afnáms verðtryggingar. Svar hæstv. ráðherra á þskj. 969 hlýtur að valda vonbrigðum, jafnvel örvæntingu, meðal framsóknarmanna. Í svari ráðherrans kemur ekkert nýtt fram. Svar hæstv. ráðherra er vart annað en endurtekið efni af heimasíðu Stjórnarráðsins frá því í maí 2014. Staðreyndin er sú að verðtrygging hefur fest sig í sessi frá því að núverandi ríkisstjórn tók við enda virðist eina aðgerð stjórnarinnar til að auka fjölbreytni á lánamarkaði vera frumvarp um gengistryggingu lána. Lág verðbólga og hækkandi húsnæðisverð ættu þó að vera kjöraðstæður til að draga úr vægi verðtryggingar á lánamarkaði en það hefur ekki verið nýtt sem skyldi. Eina handfasta tillaga ríkisstjórnarinnar er að banna verðtryggð lán til lengri tíma en 25 ára en sú tillaga mun ekki auka hlut óverðtryggðra lána á lánarmarkaði. Mjög ólíklegt er að þeir sem í dag taka 40 ára verðtryggð lán munu flytja sig yfir í óverðtryggð lán. Í raun mundi sú aðgerð fyrst og fremst draga úr húsnæðisöryggi fólks með lægri tekjur því mánaðarleg greiðslubyrði yrði hærri og hæstv. húsnæðismálaráðherra skilar auðu þegar kemur að eflingu leigumarkaðar þrátt fyrir fögur fyrirheit. Ég vil því spyrja hæstv. forsætisráðherra: Er aðgerðaleysi ríkisstjórnarinnar ekki augljós svik við afdráttarlaus kosningaloforð Framsóknarflokksins um afnám verðtryggingar?
Virðulegur forseti. Mér fannst þetta svolítið gildishlaðin spurning. Hv. þingmaður gaf sér eiginlega niðurstöðuna í eigin spurningu og sú niðurstaða var röng eins og hv. þingmaður á að geta séð af því svari sem vísað var til og þeirri vinnu sem þar er lýst. Ríkisstjórnin er að innleiða gríðarlega umfangsmiklar breytingar, í raun mestu breytingar sem hafa verið gerðar á fjármálakerfinu hér um mjög langt skeið með þeim aðgerðum sem lýst er í svari til hv. þingmanns. Spurning sem gengur út á það að leggja mat á aðgerðaleysi fær því ekki staðist ef hv. þingmaður lítur einfaldlega á þær aðgerðir sem þar er verið að framkvæma. Ég get ekki bætt miklu við það öðru en því að benda hv. þingmanni á að lesa svarið sem barst við fyrirspurn ekki alls fyrir löngu.
Hæstv. forseti. Almenn verðtrygging lána er kerfisvandi á íslenskum fjármálamarkaði. Á síðasta kjörtímabili fjölgaði þeim sem tóku lán án verðtryggingar en frá því að hæstv. forsætisráðherra tók við embætti hefur sú þróun snúist við. Það er óumdeild staðreynd. Það er einnig staðreynd, þó að erfitt sé fyrir hæstv. ráðherra að viðurkenna það, að ríkisstjórnin hefur ekkert gert til að sporna við þessari þróun. Þetta aðgerðaleysi, þessi augljósu svik við afdráttarlaus kosningaloforð Framsóknarflokksins, vekur furðu. Leiðréttingin svokallaða var bein afleiðing verðtryggingar lána. Það er því mikilvægt að minnka vægi verðtryggingar og auka fjölbreytni á lánamarkaði. Hæstv. ráðherra lofaði kjósendum því að afnema verðtryggingu en getur ekki einu sinni minnkað vægi hennar á markaði. Ég endurtek því spurningu mína: Er aðgerðaleysi ríkisstjórnarinnar ekki augljós svik [[Forseti hringir.]]við afdráttarlaus loforð Framsóknarflokksins um afnám verðtryggingarinnar?
Virðulegur forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, það er rangt hjá hv. þingmanni að hægt sé að tala um aðgerðaleysi þegar þvert á móti er verið að hrinda í framkvæmd gríðarlega stórum aðgerðum, aðgerðum sem byggja á tillögum sérfræðihóps um afnám verðtryggingar. Vinna við afnám verðtryggingar er í fullum gangi og algjörlega rangt að tala um aðgerðaleysi í því sambandi.
Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allsherjar- og menntamálanefndar með breytingartillögu um frumvarp til laga um örnefni. Nefndarálit ásamt breytingartillögu er að finna á þskj. 966. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Jón Vilberg Guðjónsson og Elísabetu Pétursdóttur frá mennta- og menningarmálaráðuneytinu. Umsagnir bárust frá íslenskri málnefnd, Landmælingum Íslands, Sambandi íslenskra sveitarfélaga og örnefnanefnd. Frumvarpið er nú lagt fram í þriðja sinn með lítils háttar breytingum frá upphaflegu frumvarpi. Nefndin afgreiddi nefndarálit með breytingartillögu á 143. löggjafarþingi en það fékk ekki afgreiðslu. Markmið frumvarpsins er að stuðla að verndun örnefna og nafngiftahefða sem hluta af íslenskum menningararfi. Frumvarpinu er ætlað að leysa af hólmi lög um bæjanöfn o.fl., nr. 35/1953, og aðlaga þau nútímabúsetuháttum og skipulagsmálum í landinu. Þá er mælt fyrir um að skýra skuli og samræma stjórnsýslu við skráningu örnefna og ákvörðunarvaldið flutt nær almenningi með því að færa ábyrgð á nafngiftum og skráningu þeirra til sveitarfélaga í samræmi við nútímalegri stjórnunarhætti. Þeir aðilar sem skiluðu inn umsögn um málið voru allir jákvæðir um efni þess. Í 4. gr. frumvarpsins er fjallað um skipun og hlutverk örnefnanefndar. Fram kom við umfjöllun um málið í nefndinni að víða um land eru dæmi um röng nöfn eða rangan rithátt á skiltum opinberra aðila. Nefndin tekur undir ábendingar um að mikilvægt sé að örnefnanefnd geti hlutast til um þessi mál í ljósi þess að eitt meginmarkmið frumvarpsins er að stuðla að verndun örnefna og nafngiftahefða. Nefndin leggur til breytingartillögu sem lýtur að þessu atriði þannig að eitt af hlutverkum nefndarinnar verði að úrskurða um nöfn á skiltum opinberra aðila. Fjallað er um nafngiftir nýrra náttúrufyrirbæra í 7. gr. frumvarpsins. Fram kom í umsögn Landmælinga Íslands að það ákvæði sem og úrlausnir örnefnanefndar hefðu áhrif á örnefnagrunn Landmælinga Íslands en ekki væri tekið á tilkynningarskyldu úrskurðaraðila til þeirra svo örnefnagrunnur geti verið sem réttastur á hverjum tíma. Nefndin telur rétt að skerpa á þessu og leggur til þær breytingar að ef örnefnanefnd samþykkir tillögu skuli afrit af samþykktinni sent Landmælingum Íslands og eins að þegar ráðherra hefur staðfest nýtt nafn skuli sveitarstjórn eða eftir atvikum ráðherra upplýsa Landmælingar Íslands um nýja nafngift. 11. gr. frumvarpsins snýst um breytingar á öðrum lögum. Við meðferð málsins í nefndinni komu fram athugasemdir um að við breytingu á lögum um skráningu og mat fasteigna, nr. 6/2001, væri mikilvægt að gæta þess að við gerð reglugerðar um skráningu staðfanga væri haft samráð við Samband íslenskra sveitarfélaga. Líta bæri til þess að sveitarfélögin gegndu veigamiklu hlutverki í öllu verklagi og því væri nauðsynlegt að tryggja samráð milli stjórnsýslustiga við allar stærri ákvarðanir og útfærslu þeirra. Nefndin tekur undir þessi sjónarmið og leggur til breytingartillögu þess efnis. Nefndin áréttar að það er mjög mikilvægt út frá menningarlegu og sögulegu gildi að varðveita örnefni og einnig út frá lagalegum og réttarfarslegum sjónarmiðum. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem er að finna á þskj. 966 og skýrðar eru í nefndaráliti eins og ég hef rakið hér. Undir nefndarálitið rita Unnur Brá Konráðsdóttir formaður, Líneik Anna Sævarsdóttir framsögumaður, Páll Valur Björnsson, Willum Þór Þórsson, Guðbjartur Hannesson, Jóhanna María Sigmundsdóttir, Bjarkey Olsen Gunnarsdóttir, Vilhjálmur Árnason og Helgi Hrafn Gunnarsson ritar undir álitið með fyrirvara.
Virðulegi forseti. Ég vil fyrst og fremst nýta tækifærið til að fagna því að þetta mál sé komið á þann stað að við sjáum nú fyrir að það verði afgreitt. Eins og kemur fram í frumvarpinu má rekja forsögu þess til hvatningar örnefnanefndar frá árinu 2011 þar sem nefndin ályktaði um nauðsyn þess að endurskoða lög um bæjanöfn o.fl. eins og þessi lög heita núna. Í kjölfarið var ráðist í þessa vinnu. Í tíð minni sem mennta- og menningarmálaráðherra árið 2012 var starfshópurinn skipaður og hann hefur þurft að fást við alveg feikimörg skemmtileg viðfangsefni við samningu þessa frumvarps til laga um örnefni. Tvisvar áður hefur það verið lagt fram og það var lagt fram í þriðja sinn með lítils háttar breytingum frá upphaflegu frumvarpi. Meginefnið er þó nokkuð skýrt, það að setja heildstæða löggjöf um þennan hluta menningararfsins sem er kannski ekki mikið til umræðu í daglegu tali okkar en þó man ég eftir því að þegar gos hófst á Fimmvörðuhálsi, og það var í minni tíð sem ráðherra, varð mikil umræða um það hvað hnúkarnir skyldu heita. Menn voru með ýmsar hugmyndir en af því að fjárhagsstaða ríkisins var bágborin á þeim tíma komu upp ýmsar hugmyndir um að við mundum selja örnefnin, bjóða þau upp á eBay og þeir gætu keypt örnefnin sem byðu best og annað slíkt. Ýmsar slíkar hugmyndir bárust á mitt borð og ég þurfti að taka nokkur ágætisviðtöl út af því. Þá fór ég líka að hugsa: Hvað eru þessi örnefni sem við erum með allt í kringum okkur, hvort sem það eru götunöfn eða önnur staðarnöfn? Hvað býr að baki? Þetta er mikilvæg heimild um það hvernig við höfum gefið kennileitum nöfn í kringum okkur hingað til, segir sitthvað um þjóðarsálina, segir sitthvað um breytta tíma þegar til að mynda götunöfn í Reykjavík tóku breytingum og ákveðið var að nefna sumar götur eftir konum sem var mikil nýlunda hér. Almennt nefnum við hins vegar ekki götur eftir fólki. Þó að fleiri karlar en konur hafi fengið götur nefndar í höfuðið á sér eru þær almennt ekki mikið nefndar eftir mönnum, ólíkt mörgum höfuðborgum á Norðurlöndum þar sem mjög margar götur heita í höfuðið á þekktum einstaklingum. Í okkar tilfelli er algengara að við sækjum nöfnin í náttúruna eða menningararfinn. Fræðimenn hafa tekist á um það og ég hætti mér ekki inn á þann vettvang. Við sjáum það oft þegar um er að ræða örnefni sem augljóst er hvaðan eru dregin. Gufudalur, Reykjadalur, Reykjavík, þarna er alveg augljóslega verið að vitna í jarðhitann í kringum okkur. Önnur örnefni hafa verið umdeildari og þar ber að nefna hina frægu náttúrunafnakenningu þar sem því var slegið fram að öll örnefni ættu á einhvern hátt rætur að rekja til náttúrunnar en síðar hefðu bókmenntirnar farið að hafa áhrif á það hvernig við túlkuðum örnefnin og við farið að telja að örnefnin ættu rætur að rekja til bókmenntanna og menningararfsins en ekki náttúrunnar. Eins og ég segi eru mörg örnefni sem hefðin segir okkur að komi frá menningararfinum. Af því að ég er Reykvíkingur og hef nefnt Reykjavík get ég nefnt Esju sem er auðvitað tröllkonan í Kjalnesingasögu. Svo geta misskilin örnefni valdið almenningi gríðarlegu hugarangri. Ég man vel þegar ég var á ferð um Vestfirði með Vegahandbókina og beið spennt eftir að sjá bæinn Umsvalir. Ég var búin að búa til ýmsar kenningar af minni litlu orðsifjafræðilegu kunnáttu um hvað gæti búið að baki þessu bæjarnafni, Umsvölum. Ég sá í anda danskan bónda sem þarna hefði sest að en svo kemur fram á skiltinu að bærinn heitir Uppsalir en ekki Umsvalir og þar með féllu allar mínar kenningar dauðar til jarðar. Sama á við um Feitsdal, ég var líka með á hreinu að þar hefði búið fremur óheppinn ábúandi. Það var næsti bær á eftir Umsvölum en þá hét hann Feigsdalur. Þetta var þyrnum stráð ferð en sýnir hvað örnefnin eru ríkur þáttur í menningarlandslaginu, hvað við ráðum venjulega í það og teljum okkur vita hvað búi að baki. Þegar eitthvað alveg óskiljanlegt birtist sem við skiljum ekkert í eru einfaldar skýringar eins og misritanir í Vegahandbókinni. Þetta sýnir hvað þetta litar allt umhverfi okkar þannig að ég fagna þessu sérstaklega og vona að þetta frumvarp verði samþykkt. Að lokum vil ég nota tækifærið og segja að ég er samþykk þeirri breytingartillögu sem nefndin gerir að sinni og kom frá íslenskri málnefnd. Er það ekki rétt hjá mér? Hún gengur út á að örnefnanefnd komi einnig að því að úrskurða um nöfn og skilti um opinbera aðila. Það er nokkuð sem ég hef líka tekið eftir, alls ekki sem sérfræðingur heldur áhugamaður um íslenska örnefnahefð, að þar er oft ákveðið misræmi þannig að ég fagna því að nefndin geri þessa breytingu að sinni og vonast til þess að við náum að ljúka þessu frumvarpi á þessu þingi. Mér sýnist allt stefna í það. Ég held að lagaramminn og umhverfið um þennan málaflokk horfi til mikilla bóta ef við náum að horfa á þetta heildstætt, ekki bara í dreifbýli heldur líka þéttbýli. Að öðru leyti hyggst ég ekki lengja þessa umræðu.
Herra forseti. Hér er á ferðinni gagnmerkt mál sem verðskuldar að því sé sýnd athygli. Ég þakka hv. allsherjar- og menntamálanefnd fyrir ágæta vinnu, að því er virðist, og þær breytingartillögur sem hún leggur til, sem ég held að fljótt á litið séu allar vel ígrundaðar og til bóta. Ég vil þó segja í sambandi við þetta mál að ég hefði fagnað því að fá um það meiri upplýsingar, annaðhvort af hálfu hv. nefndar eða í greinargerð með frumvarpinu, sem ég hef svo sem ekki þaullesið endanna á milli, hvernig þessi mál standa almennt talað hjá okkur varðandi varðveislu menningararfsins að þessu leyti og þau háleitu markmið, sem eru ágæt, að tryggja að honum verði viðhaldið handa komandi kynslóðum. Þetta er meira rammi utan um það að takast á við nafngiftir á nýjum örnefnum og skera úr um ágreining ef upp kemur, og hafa samráð um það. Hér er í raun ekki fjallað um stöðuna eins og hún er að öðru leyti eða litið til baka hvað varðar skráningu örnefna og úrvinnslu á þó þeim gögnum sem til eru. Nú kann vel að vera að það eigi alls ekkert heima hér nema til fróðleiks. Ég held að það væri engu að síður áhugavert að fá betra yfirlit yfir það og yfirsýn hvar við erum á vegi stödd varðandi það að varðveita og viðhalda og bera til komandi kynslóða þennan menningararf af því ég óttast að það sé ansi brotakennt hvernig málum er háttað á einstökum svæðum á landinu. Það er mín reynsla af því að vinna með þessi mál - hún er auðvitað orðin svolítið ryðguð og þó ekki. Ég hef af og til á undanförnum árum og áratugum unnið að verkefnum sem tengjast stöðu þessara mála. Ég gerði það sem námsmaður í jarðfræði og í jarðfræðirannsóknum á sínum tíma. Ég kom einu sinni að því að gera hringsjá eða útsýnisskífu á ónefndum stað á landinu. [[Gripið fram í: Við viljum vita hvar.]]Það er nánar tiltekið á Gunnarsstaðaási í um það bil 110 metra hæð yfir sjó og á þeirri skífu eru líklega um hundrað örnefni. Hún er allítarleg enda er þar víðsýnt mjög, ákaflega fallegur víður fjallahringur. Í björtu veðri má greina hundruð örnefna og sjá allt í 60 kílómetra fjarlægð til Krossavíkurfjalla austan Vopnafjarðar og inn í Hvammsstaðafjallgarð skammt norður af Hólsfjöllum. Það sem var athyglisvert og merkilegt við þá vinnu var auðvitað hversu erfitt reyndist að sannreyna ýmis örnefni og hversu mismunandi kortagrunnar eru meingallaðir og jafnvel hversu vandasamt getur verið að fá á hreint, eftir því sem hægt er með aðstoð hinna bestu og vísustu manna, hvað skuli teljast rétt. Ég get bara sagt af því dæmi að það kom í ljós að hnjúkar og hæðir og fjöll á utanverðu Langanesi, sem vel sést til af þessum stað - þar reyndust nafngiftir á reiki og við sannreyndum að kort voru röng í nokkrum tilvikum. Við kölluðum til okkar alla eldri og staðkunnugri einstaklinga á svæðinu sem við töldum að gagn væri af að fá til skrafs og ráðagerða um þetta í góðu veðri þarna uppi á ásnum. Það kom fljótlega í ljós að mönnum bar ekki alltaf saman. Heimamönnum bar ekki einu sinni alltaf saman, hvað þá að danskir kortagerðarmenn hefðu getað áttað sig á þessu á sínum tíma. Þetta leiðir mann að því að huga að gömlu örnefnaskránum - gríðarlega merkilegt starf sem aðallega var unnið upp úr miðbiki síðustu aldar, ef ég man rétt, með ferðalögum um landið og viðtölum við heimamenn. Búnar voru til merkar skrár sem eru án efa dýrmætasti gagnagrunnurinn þrátt fyrir allt að örnefnum. En þær voru barn síns tíma og þær voru unnar af vanefnum, skulum við segja, og síðan var ekki unnið úr þeim með þeim hætti sem hefði verið ákaflega æskilegt, að fylgja þeirri söfnun eftir með úrvinnslu á skránum og fara í það verkefni að reyna að sannreyna, með samanburði og samtölum við fólk, hvað skyldi teljast réttast í þessum efnum. Þetta er að mínu mati kannski stærstur hluti þess að varðveita þennan menningararf, og þó fyrr hefði verið, þ.e. að reyna að bjarga, á meðan þekkingin er til staðar, öllu sem bjargað verður um örnefni eins og þau hafa verið notuð gegnum tíðina. Af hverju er þetta sérstaklega brýnt núna? Jú, það er vegna þess að þessi þekking er að glatast mjög hratt. Það gerist meðal annars vegna þess að landnýtingin er orðin önnur en áður var. Við getum tekið sem dæmi sauðfjárbúskapinn og vetrarbeitina. Þegar miklu meira var farið um landið og arfurinn gekk frá kynslóð til kynslóðar skiptu örnefnin miklu máli, sauðamennirnir þurftu að vita nákvæmlega á hvaða hól þeir voru eða við hvaða rjúpnaþúfu. Allt hafði þetta nöfn til hægðarauka til að hægt væri að vísa til þess að þetta hefði fundist þarna eða væri á hinum staðnum. Nú er þetta mjög breytt. Menn fara miklu minna um landið fótgangandi, minna ríðandi og ferðalögin hafa kannski færst yfir á snjósleða þegar allt er á kafi í fönn og ekki alltaf auðvelt að átta sig á örnefnunum o.s.frv. Það er þó helst þannig, að minnsta kosti af minni reynslu af þessu, að það er smalamennskan og slík ferðalög um landið, gangandi eða á hestbaki gjarnan, sem eru drýgst í að halda þessu við, alla vega þegar kemur eitthvað frá bæjum. Það sem væri langæskilegast að gera er að vinna þetta á heildstæðan hátt með skipulögðu starfi sem miðaði að því að vinna úr öllum þeim gögnum sem fyrir eru, safna í eyðurnar, því að þær eru enn til staðar. Skrárnar voru misítarlegar og unnar af mismunandi aðilum eða mismunandi aðferðir notaðar við að safna upplýsingunum á sínum tíma. Ég veit satt besta að segja ekki hve miklu hefur verið bætt í nema staðbundið á einstökum svæðum hafa menn gert þetta vel. Nægir að nefna þar hina glæstu bók um örnefni í Mjóafirði þar sem ómetanlegur menningararfur er færður í letur og þar með varðveittur. Ef lýsingarnar eru greinargóðar þá dugar það mönnum lengi þó að hitt sé að sjálfsögðu líka gott að nýta tæknina og færa örnefnin síðan inn á kort og/eða staðsetja þau með hnitum. Á einstöku bújörðum hefur þetta verið gert. Þar hafa menn tekið sig til og búið út vandaða ítarlega örnefnaskrá fyrir býlin. Þar er það gjarnan þannig að í næsta nágrenni bæjanna skipta örnefnin hundruðum ef farið er ofan í smálandslagið hið næsta byggð, en svo verða þau strjálli þegar fjær dregur, en ég geri þó fastlega ráð fyrir því að nokkur þúsund hektara jörð búi yfirleitt yfir einhverjum hundruðum örnefna. Það er dálítill sjóður í hverju og einu tilviki, svo að maður tali nú ekki um stærri jarðir. Þegar þær eru orðnar einhverjir tugir eða jafnvel hundruð ferkílómetrar má reikna með því að örnefnin ættu að skipta þúsundum, hafi þau ekki glatast. Ég vil bara koma þessum hugleiðingum að, herra forseti, vegna þess að mér er annt um þetta. Ég velti fyrir mér hvort hv. nefnd hefur eitthvað farið inn í þessar hliðar málsins. Ef ekki þá væri það alla vega verðugt verkefni að fara yfir stöðu okkar að þessu leyti. Ég held að það sé ekki ráð nema í tíma sé tekið. Auðvitað er þetta verkefni sem hefði haft mikið gildi ef menn hefðu getað unnið meira í þessu áður en þær miklu búháttabreytingar og búferlaflutningar og fækkun fólks í sveitum o.s.frv., sem hefur gengið yfir á umliðnum áratugum, gekk allt saman í gegn. En það er þó alltaf mikilvægt að halda til haga og bjarga því sem bjargað verður. Ég vil í öðru lagi velta fyrir mér skilgreiningum hér í frumvarpinu í 2. gr. þar sem talað er um örnefni. Þar segir, með leyfi forseta: „Örnefni er nafn, orð eða orðasamband, á landfræðilegum punkti, línu eða svæði sem hægt er að setja á landakort og vísar til eins ákveðins staðar innan ákveðins samfélags; lands, héraðs, sveitabæjar, þéttbýlisstaðar, húss, götu, torgs, vegar, fjalls, dals, stöðuvatns, fjarðar, hafsvæðis, skers, miðs o.s.frv.“ Þetta er að mínu mati aðeins of takmarkandi skilgreining. Það er ekki alltaf þannig að örnefni, eða heiti að minnsta kosti, sem er nú nokkurn veginn samheiti hér, vísi alltaf til tiltekins staðar. Við erum iðulega með örnefni sem vísa til svæða þar sem jafnvel skilgreiningin á því hversu stórt og umfangsmikið viðkomandi svæði er er ekki alveg hrein, enda skiptir það ekki öllu máli. Sumar slíkar nafngiftir hafa jafnvel bara orðið til eins og örnefni gjarnan verða og ekkert öll mjög gömul. Þannig er til dæmis örnefnið Tröllaskagi ekkert óskaplega gamalt. [[Gripið fram í: … nýtt.]]Það er tiltölulega nýtt, en mjög fast í málinu. Hvað er Tröllaskagi? Er það einhver einn ákveðinn staður? Nei, það er allur hálendisbálkurinn milli Eyjafjarðar og Skagafjarðar, norður undir Siglunes og [[Gripið fram í.]]langt suður eftir skaganum inn að Laugarfelli eða eitthvað slíkt. Ég tel reyndar Tröllaskaganafngiftina glæsilega, hann er tröllslegur og flottur. Svona gæti ég haldið áfram. Það eru mörg örnefni sem eru svæðaheiti. Að þessu leyti til er skilgreiningin hér aðeins of takmarkandi að mínu mati. Það kemur kannski ekkert að sök, enda mun lagabókstafurinn sennilega ekki breyta málvenjum eða því hvernig þessir hlutir þróast og gerast í reynd. Ég er ekki andstæðingur þess að halda utan um þetta með skipulagi varðandi til dæmis nýjar nafngiftir því að einhver agi verður að vera í hernum eins og Sveik sagði. En ég er um leið dálítið hræddur við að fara að festa þetta í of mikil kerfisbönd vegna þess að fyrir mér er þetta lifandi og dýnamískt samhengi sem sprettur af því að menn gefa hlutunum nöfn. Kannski hefur nafngift gleymst og enginn er lengur til staðar sem man eftir því hvað viðkomandi dalverpi eða hvammur eða hvappur - vita nú auðvitað allir hér í salnum hvað hvappur merkir - heitir. Þá kannski koma aðrir og finnst ómögulegt að þessi staður beri ekki nafn og gefa honum nafn. Mér finnst að menn eigi að hafa vissan rétt til þess einhvern veginn. Það munu menn sjálfsagt gera í einhverjum mæli jafnvel án þess að fara hina formlegu leið og tilkynna það til skráningar o.s.frv. Ég hef tekið þátt í því tiltölulega nýlega að nefna fjall. Hverjir gerðu það, herra forseti? Jú, það gerðum við nú bara gangnamenn í Dalsheiði. Við ákváðum bara að myndarlegt fjall innarlega í heiðinni skyldi heita í höfuðið á föllnum fjallkóngi okkar, Friðgeiri Guðjónssyni - blessuð sé minning hans - og gáfum því nafnið Geirafjall. Ég hef ekki hugmynd um hvort það er komið inn í bækurnar eða hefur verið tilkynnt til örnefnanefndar, en það heitir núna Geirafjall meðal okkar sem förum um þessar slóðir nokkrum sinnum á hausti. Því verður alla vega ekki breytt hvað okkur varðar. Bara svona til að nefna dæmi um hvernig hlutirnir geta gengið fyrir sig. Að síðustu langar mig aðeins að fjalla um nafngiftirnar á nýjum fyrirbærum. Það er þörf á því að einhvern veginn sé hægt að útkljá mál. Við skulum segja að það gjósi og það fari að renna hraun. Hverjir eru líklegir til að gefa því fyrst nafn? Það eru heimamenn eða til dæmis vísindamenn, jarðfræðingar. [[Gripið fram í: Sjónvarpið.]]- Já, svo geta fjölmiðlar reynt að stela glæpnum. En ég held að dæmin séu býsna mörg um það að það eru annaðhvort heimamenn á svæðinu og/eða vísindamenn sem starfa sinna vegna eru á vettvangi sem nefna hlutina eitthvað bara svona sem vinnuheiti þó ekki sé meira til að byrja með. Oft hafa þau nöfn síðan fest sig í sessi. Nú veit ég það ekki fyrir víst en ég læt mér detta í hug að það hafi verið Sigurður heitinn Þórarinsson, eða einhver af hans kollegum, sem gaf Surtsey nafn. Það skyldi nú ekki vera. Alla vega hefur sá maður eitthvað kunnað fyrir sér. Það væri til dæmis fróðlegt að kanna það hvernig nafngiftin Surtsey varð til og hvernig hún festist í sessi. Menn hafa talað um Holuhraun á flæðunum norðan Dyngjujökuls af því þar var hraunbleðill úr gosi fyrir nokkru sem hafði þessa nafngift. Menn hafa síðan velt því fyrir sér hvort þetta nýja og mikla hraun, stærsta hraun á Íslandi eftir Lakagígagosin, eigi ekki að fá virðulegt nafn. Á það að heita Flæðahraun eða Nornahraun eða eitthvað slíkt? Ef menn verða ekki á eitt sáttir, ef þetta gerist ekki þannig, sem oft gerist, að smátt og smátt sigrar ein nafngift, þarf sjálfsagt að fá botn í það því að það er bagalegt að sama fyrirbærið beri mörg nöfn þó að þess séu auðvitað ófá dæmin. Að því leyti til er ég ekkert andvígur því að eitthvert kerfi sé á þessu. En samt togast á í mér, ég verð bara að viðurkenna það, að þetta þurfi líka að einhverju leyti að fá að lúta sínum eigin lögmálum eins og það hefur alltaf gert. Það er jafnvel ekkert að því stundum að sömu fyrirbærin, séð úr mismunandi átt, heiti fleiri en einu nafni, samanber hið fræga fjall fyrir norðan sem ber þrjú nöfn, Ófærufjall, Bakrangi og Galti, eftir því hvaðan horft er á það, allt sama fjallið í sjálfu sér og frægt í bókmenntunum. Þegar sveitarfélög eiga í hlut er þetta kannski svolítið vandasamara. Þar hefur talsvert reynt á þetta á undanförnum árum vegna þess að menn hafa verið að sameina mikið sveitarfélög og oftar en ekki hefur ekki verið stemmning fyrir því að eitt af þeim héldi nafninu. Menn hafa þá valið þann kost sums staðar, þar sem stór þéttbýliskjarni hefur kannski verið í byggðarlaginu, sem hefur sameinast úr fleiri sveitarfélögum, en það getur verið viðkvæmt. Þá hafa menn farið í að finna upp nýjar nafngiftir og sumar ekki alveg nógu góðar finnst mér. Jafnvel svoleiðis að þær eru landfræðilega eða sögulega eiginlega hálfgerðar skekkjur. Ég ætla nú ekki að nefna dæmi í því samhengi vegna þess að það yrði viðkvæmt, en ég er þeirrar skoðunar að í nokkrum tilvikum hafi ekki tekist vel til, meðal annars vegna þess að aðrir höfðu einhvern veginn engan andmælarétt í því. Það liggur við að megi segja að nöfnum hafi hálfpartinn verið stolið sem tilheyrðu öðru svæði, öðrum stað á öðrum tíma, en einhvern veginn höfðu menn engan aðgang að því. Nýtt stórt sameiginlegt sveitarfélag jafnvel kaus um það í vinsældakosningu og nafngift sem marði sigur í þeirri kosningu varð ofan á, ekki endilega alltaf svona landfræðilega eða sögulega séð það sem manni fannst heppilegasta niðurstaðan. Hér fær þá blessuð örnefnanefndin eitthvað að sýsla við. Ég út af fyrir sig held að það sé ágæt nálgun að færa sveitarfélögunum, eins og hér er lagt upp með, ríkara hlutverk og meiri ábyrgð í þessum efnum en að haft verði samráð við örnefnanefnd og allt það, þannig að vonandi tekst vel til í þessu öllu saman í framhaldinu. Virðulegur forseti. Þetta voru nú þær athugasemdir sem ég vildi helstar gera hér. Ef málið skyldi fara aftur til nefndar milli 2. og 3. umr. hefði ég gjarnan beðið hv. nefnd að líta aðeins á þetta með skilgreiningu hugtakanna og afmörkun á fyrirbærinu örnefni sem mér finnst aðeins of þröng eins og ég hef áður komið að. Síðan veit ég ekki hvernig menn vilja fara með þetta, hvort eitthvað er hægt að gera í lagatextanum sjálfum sem nær utan um þetta tvíeðli málsins, annars vegar að hafa eitthvert skipulag á því að koma þessu á hreint, að útkljá ágreining ef hann er til staðar um hvað einhver staður eða eitthvert fyrirbæri skuli heita, án þess þó að kæfa það að örnefnin verði til eins og þau hafa alltaf orðið til, af þeim sem búa á viðkomandi svæði, ferðast um viðkomandi svæði eða nýta viðkomandi svæði og hafa af praktískum ástæðum þörf fyrir örnefni. Þannig hafa þau að sjálfsögðu yfirleitt orðið til og þyrftu að verða til áfram. Það tengist því að áfram verði búið í þessu landi og stærri svæði en það sem þegar er orðið fari ekki í eyði. Vonandi verður það ekki, næg er byggðaröskunin orðin. Það er auðvitað langbesta og virkasta varðveisla þessa menningararfs að fólk búi á viðkomandi svæðum og nýti þau og þekki þau og viti hvað hlutirnir heita og passi upp á það, af praktískum ástæðum, að sá arfur fari ekki forgörðum.
Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir ræðuna og tek undir með honum um mikilvægi varðveislu örnefna. Þetta mál er sérstaklega mikilvægt en um leið margslungnara en virðist í fyrstu. Ég vil vekja sérstaka athygli á 11. gr. sem snýst um breytingu á öðrum lögum til að tryggja að markmið laganna náist. Þar er meðal annars kveðið á um að Landmælingar Íslands geri almenningi kleift að skrá örnefni í sérstakan gagnagrunn á vegum stofnunarinnar vegna þess að mikilvægt sé að tryggja þátttöku almennings við skráningu örnefna þannig að staðkunnugu fólki sé gert kleift með auðveldum hætti að setja örnefni út frá örnefnalýsingum á réttan stað. Jafnframt sé ekkert því til fyrirstöðu að getið sé um fleiri en eitt örnefni í slíkum gagnagrunni, sem er afskaplega mikilvægt. Það kom fram við fyrri umfjöllun nefndarinnar á 143. þingi, síðastliðið vor, að sú vinna sem þarna er kveðið á um er hafin. Meðal annars má geta þess að eldra fólk í Reykjadal í Þingeyjarsýslu hefur myndað með sér hóp og skráir örnefni beint inn í gagnagrunninn með góðum árangri. Mig langar að beina þeirri spurningu til þingmannsins hvort hann telji að þessi aðferð geti náð utan um skráninguna sem er vissulega mjög mikilvæg og tryggt varðveisluna til framtíðar. Ég veit að það er margt fleira þarna sem skiptir máli, það þarf t.d. huga að því að ná utan um eldri skráningar sem eru til á pappír. Ég átta mig ekki alveg á þeim annmarka sem hv. þingmaður sér á skilgreiningu hugtaksins „örnefni“, en það er getið um svæði í skilgreiningunni. Ég þarf aðeins betri umfjöllun til að átta mig á því.
Herra forseti. Það kann að vera skýr skilgreining ef maður með jákvæðri túlkun les saman fyrstu línuna þar sem talað er um landfræðilegan punkt, línu eða svæði sem hægt er að setja á landakort og vísar til eins ákveðins staðar, en ég staldra við það hvort vísunin til eins ákveðins staðar sé svolítið þröng eða takmarkandi. Út af fyrir sig fer þetta svolítið eftir því hvernig menn kjósa að túlka eða lesa í orðalagið. Það sem ég var með í huga var að passað yrði upp á víðari hugtök, jafnvel svolítið fljótandi hugtök, nöfn sem taka til stærra svæðis. Við getum sagt að örnefni séu jafnvel landshluti. Vestfirðir eru bara Vestfirðir og Norðausturland er kannski fljótandi heiti eða örnefni á býsna stóru landsvæði og það er ekki endilega nákvæmlega skilgreint hvort það endar á Brekknaheiði eða austan við Vopnafjörð o.s.frv. Túlkunin má ekki vera of stíf til að hægt sé að afmarka örnefninu stað. Það er það sem ég var að hugsa um. Varðandi 11. gr. þá er að sjálfsögðu til bóta að opnað sé betur fyrir möguleika fólks að skrá inn örnefni í sérstaka gagnagrunna og gert aðgengilegt og fólki er gert það auðvelt. Helst þarf það að vera gagnkvæmt, að menn geti fengið líka ráðgjöf og stuðning við það að færa slíkt inn, segjum að eitthvert sveitarfélag eða einhver bóndabær vilji búa til örnefnaskrá eða uppfæra örnefnaskrá þá er það allt að góðu. [[Forseti hringir.]]Það er hárrétt sem hv. þingmaður nefndi að lokum um áhugann á þessum málum. Víða hefur eldra fólk, eða ekkert endilega bara eldra fólk, bundist samtökum í þessum efnum og má ég þá bæta við Reykdælingana, vini mína, hinu merka örnefnafélagi á Siglufirði sem hefur unnið ómetanlegt starf við að skrá þar örnefni.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég vil nota seinna andsvarið til að taka undir mikilvægi þess að örnefni séu lifandi. Ég lít þannig á að sá rammi sem hér er markaður í frumvarpinu um örnefni sé að ýmsu leyti rýmri og sveigjanlegri en ramminn í lögunum sem þessi lög koma til með að leysa af hólmi, þ.e. lög um bæjanöfn. Sá möguleiki að í örnefnagrunn sé hægt að skrá fleira en eitt nafn á sama staðinn, sama svæðið, sama punktinn eða línuna, ef við notumst við skilgreininguna, er mjög mikilvægur til að örnefni haldi áfram að þróast. Það er samt auðvitað öryggisatriði að kort séu samræmd og þar birtist ein útgáfa af nöfnum. Það getur verið ákvörðunaratriði á hverjum tíma hvaða nafn það er. Er einhvern tíma hægt að segja hvað sé rétt nafn? Við þekkjum væntanlega umræðuna um árnar á norðausturhorninu sem heita margar Hölknár, hvort þær heiti Hölknár eða Höltnár, það er sígilt umræðuefni. Svo er fjall á sveitamörkum sem ýmist heitir Röndólfur, Slöttur eða Þokustrákur eftir því hvaðan er horft á það. Það er lykilatriði að löggjöfin sé rammi utan um þessi menningarverðmæti en leyfi áfram lifandi umræðu um landið og heitin sem þar verða til. Þá er kannski bara ein spurning að lokum: Vitið þið hvar Batmanfjall er?
Herra forseti. Ég dreg ekki í efa að frumvarpið er framför frá gömlu lögunum um bæjanöfn og þetta er hið ágætasta starf í sjálfu sér sem hefur verið unnið. Það sem ég saknaði kannski var tengingin við ástandið eins og það er og hefur verið og hvernig menn ætla að passa upp á þann arf sem til staðar er í skrám sem kannski hefur of lítið verið unnið úr eða unnið með. Varðandi það hvernig við getum haldið þessari hefð við og haft þennan menningararf lifandi og tryggt að hann berist áfram þá hef ég nokkrar áhyggjur af því að dálítið sé að draga úr þeirri menningarlegu hefð okkar að láta hlutina heita eitthvað, því eins og skáldið sagði: Landslag yrði lítils virði ef það héti ekki neitt. Ég er kannski ekki endilega sammála því en það gefur því gildi líka og gott að geta vísað til nafngiftanna. Það er svo alveg hárrétt að það er gott að geta skráð inn fleiri en eina nafngift vegna þess að menn nota í talsverðum mæli algerlega mismunandi nöfn yfir sama fyrirbærið eða þá að ekki er útkljáð nákvæmlega hver sé hin réttasta nafngift, sögulega séð. Það er nokkuð sem maður rekur sig rækilega á þegar á að gera eitthvað af þessu tagi, að færa nöfn inn á hringsjá, að nokkrar nafngiftir eru þekktar og erfitt að ákveða hvað er rétt. Oft er þá notuð sú aðferð að velja þann kostinn sem elstur finnst á prenti. Það er ein af þumalputtareglunum. Þegar þurfti til dæmis að ákveða það á þessari frægu útsýnisskífu sem ég hef gert hvort Læknisstaðir eða Læknesstaðir væri hin rétta nafngift þá réð það sem eldra fannst á prenti.
Herra forseti. Ég hef sagt það við fyrri umræðu þessa máls að þetta er sennilega merkasta málið sem rekur hefur á fjörur þingsins og þá undanskil ég ekki sjötta dagskrármál þingsins síðar í dag. Mörg okkar, jafnvel þau sem tekst að vera fullu feti framar við tilvistarangistina endranær, veltum því samt oft fyrir okkur til hvers menn eru á þessu ferðalagi. Það er gjarnan svo að við lok þess horfa menn yfir farinn veg og gera upp. Ég minnist þess að þegar ég hafði verið sennilega tíu ár á þingi og tvö ár sem ráðherra þá leit ég til baka og velti fyrir mér hvað lægi eftir mig og komst að þeirri niðurstöðu að það væri hugsanlega eitt klósett á Hornströndum. En það verður ekki sagt um hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að hann hafi lifað til einskis. Maður sem búið hefur til hringsjá á Gunnarsstaðaásnum, hann hefur lifað, ég tala nú ekki um ef það hefur orðið til þess að bjarga eða festa til langrar framtíðar 100 örnefni. Ég er sammála hv. þingmanni og þeim sem hér hafa talað um að örnefni eru gríðarleg verðmæti og þau fortapast mjög hratt. Af því ætla ég að segja litla reynslusögu. Það vildi svo til að mér var komið til uppeldis mjög ungum hjá góðu framsóknarfólki á Mýrum. Þar var ég lengi. Og hafi einhvern tíma ræst úr mér þá var það undir handarjaðri Framsóknarflokksins. Þar hét hver þúfa nafni og ég festi þau mér mjög í minni og get jafnvel enn þann dag í dag lesið mig eftir landslagi þar út frá þessum örnefnum. Löngu síðar komst ég yfir örnefnakort sennilega frá 3. áratugnum af þessari sömu jörð og bar þá svo við að ég þekkti fæst örnefni. Og meira að segja mjög skýr kenninefni í landslagi, sem notuð voru til dæmis til að setja niður laxalagnir, hétu allt öðrum nöfnum. Svona fortapast allt og þess vegna segi ég: Það þarf að gera gangskör að því með skipulegum hætti að safna örnefnum á vorum tímum.
Herra forseti. Ég ætla nú ekki að gerast dómari í þeirri sök hvort sé gagnmerkara mál, frumvarp til laga um örnefni eða tillagan um ísaldarurriðann. Ísaldarurriðinn er vissulega ekki örnefni en það er nafngift. Það væri auðvitað fróðlegt út af fyrir sig að vita hvernig sú nafngift varð til. Er það tillögumaður sem kom þessu heiti á, að nefna skyldi fisktegundina ísaldarurriða? En það er alveg rétt að nafngiftir eru líka nátengdar þessum arfi þó að þær séu ekki örnefni eða nöfn á náttúrulegum fyrirbærum í þeim skilningi að vera hóll eða hæð, fjall eða lækur eða á eða hvað það nú er, heldur lifandi fyrirbæri eða önnur fyrirbæri í náttúrunni. Í ræðu minni lagði ég einmitt áherslu á það sem hv. þingmaður kom aðeins inn á, að auðvitað væri mjög mikilvægt að skrá þetta og varðveita. Nú höfum við tæknina, heldur betur. Nú er ekkert vandamál með stafræna kortagrunna og GPS-hnit og staðsetningar að gera þetta mjög nákvæmt, þess þá heldur megum við ekki skorast undan því að takast á við að bjarga öllu því sem bjargað verður. Örugglega er mikið glatað, það er náttúrlega engin spurning. Þannig hefur það sjálfsagt alltaf verið upp að vissu marki að örnefnin hafa þróast, tekið breytingum, sum týnst, önnur komið í staðinn. Það gæti að sjálfsögðu haldið áfram þó að við geymdum þann grunn, þá vitneskju sem við höfum besta í dag. Svona var þetta, þetta hétu hlutirnir á tímum feðra okkar og forfeðra og formæðra. Síðan þróast þetta allt saman. Þannig að ég tek það svo að hv. þingmaður sé sammála mér um að það sem þyrfti að gera í tengslum við þetta mál, ágæt sem þessi lagasmíð kann að vera, væri að gera verulega gangskör að vinna úr örnefnaskránum og skrá þær betur.
Herra forseti. Þó það nú væri. Ég tel að það sé mjög mikilvægt viðfangsefni að gera rek að því að safna örnefnum með skipulögðum hætti. Þær umræður sem hér hafa orðið millum tveggja hv. þingmanna, Steingríms J. Sigfússonar og Líneikar Önnu Sævarsdóttur, um Siglfirðinga og Reykdælinga og hvernig menn vinna að því að safna örnefnum þar hjá öldruðum Íslendingum, er til fyrirmyndar. Hvernig höfum við reynt að setja í bagga og geyma arfleifð úr fortíðinni? Nákvæmlega með þeim hætti að gera út fólk sem gengur bókstaflega fyrir dyr aldraðra Íslendinga og kroppar úr huga þess hvers konar vitneskju, bæði um munnmæli, um gamlar sagnir og því ekki um örnefni líka? Ég held að það væri ákaflega mikilvægt. Það sem ég var að reyna að koma til skila í minni örstuttu existensíalísku ræðu hérna áðan er að það er ekki bara að örnefni fortapist heldur er sennilega ekkert sem hefur breyst jafn mikið frá landnámi og örnefni og orpist sandi tímans þannig að ekki verður séð. Í reynd var kjarninn sem fólst í þessari örstuttu sögu minni áðan eftirfarandi: Hér á tímum fyrr þegar ekki voru til góð kort sem menn gátu fært inn á örnefni og átt, hvað þá að geyma þau með öðrum hætti, þá hugsa ég að það hafi gerst ákaflega oft að orðið hafi gagnger skipti á jörðum og þá hafi flust burt fólk, ég tala nú ekki um undir lok 19. aldar þegar menn fóru úr heilum héruðum og skildu ekkert eftir, ekki einu sinni örnefnin. Þeir sem fluttu síðan á þessar jarðir þurftu stundum að byrja á því að nefna mörg kennileitanna upp á nýtt fyrir utan kannski hin allra helstu. Það er til marks um það, að ég hygg, að svona haldi þetta áfram að týnast nema menn vinni með skipulegum hætti að söfnun og skráningu. Af því menn gleymdu að svara spurningunni hérna áðan hvað gæti verið Batmanfjall þá hlýtur það auðvitað að vera Brunnhorn í Lóni.
Herra forseti. Þetta eru nú hin ágætustu og skemmtilegustu skoðanaskipti. Það er ánægjulegt að ræða þetta sérstaklega vegna þess að hér er engum ágreiningi fyrir að fara heldur er frekar eldmóður í mönnum að gera betur í þessum efnum. Ég held að næsta vers sé að í framhaldi af afgreiðslu þessa máls taki menn það fyrir undir forustu hv. þingnefndar eða einhvers staðar hvort ekki þurfi að setja einhverja áætlun í gang um að hraða og efla þessa skipulögðu skráningu og söfnun. Það er gríðarlega jákvætt og gaman að fylgjast með sjálfsprottnu framtaki þar sem það er í gangi. Ég held að reynslan af því sé í öllum tilvikum sú sama, að menn fá þá tilfinningu að það megi ekki seinna vera og sé kannski í raun og veru of seint af stað farið, en þó betra en ekki. Það er að minnsta kosti það sem ég hef heyrt frá þeim mönnum sem hafa verið að vinna að þessu á ýmsum stöðum á landinu og það er reynsla mín sömuleiðis að í sjálfu sér geti bara tíu ár skipt heilmiklu gagnvart því að ná í það fólk sem enn býr yfir vitneskjunni og þekkingunni. Það er nú svo þegar við hugsum um menningararf Íslands að við eigum ekki miklar miðaldabyggingar, kastala og hallir úr steini eða rammgerðum efnum sem stóðust tímans tönn, en við eigum alveg gríðarlegan munnlegan menningararf af fjölþættum toga. Margt hefur auðvitað verið vel gert við að reyna að bjarga honum, svo sem eins og söfnun Þjóðminjasafnsins á sögnum og kveðskap og söngvum og dönsum, og hljóðupptökur Þjóðminjasafnsins eru auðvitað ómetanlegur fjársjóður, en það var gert af litlum efnum. Okkur er miklu síður vorkunn í dag að standa sómasamlega að málum. Örnefnin eru mjög mikill hluti af þessu. Þau eru í raun og veru ein af undirstöðum þess að njóta sagnaarfsins. Það væri lítið gaman að lesa Sturlungu ef enginn þekkti lengur örnefnin sem þar koma við sögu.
Virðulegur forseti. Ég spurði einu sinni að því af hverju Barðaströnd héti Barðaströnd og var sagt að það væri líklega vegna þess að Látrabjarg hafi einu sinni heitið Látrabarð og að Barðastrandarsýsla dragi nafn sitt af Látrabarði. Einhvern tímann gekk Grænland undir nafninu Grænlandssker og Ísland var kallað Garðarshólmi. Af þessu má draga að minnsta kosti tvær ályktanir; hin fyrri er að landnámsmenn hafi verið frekar stórvaxnir og hin síðari er að í hinum svokölluðu örnefnum á sér stað mjög lifandi þróun. Þau taka breytingum í aldanna rás og þróast eftir því sem tíminn líður, ýmist í tengslum við breytingar á atvinnuháttum eða þá þegar ný náttúrufyrirbæri verða til. Ég ætla ekki að gerast einhver andmælandi þess frumvarps sem hér er á ferðinni. Það er ágætishugsun sem býr þar að baki, en ég er meiri talsmaður þess að menn stígi varlega til jarðar í lagasetningu og velti alltaf fyrir sér hvort hún sé beinlínis nauðsynleg, hvort eitthvert tilefni sé til hennar. Mér finnst alveg full ástæða til að velta því fyrir sér í þessum efnum vegna þess að fegurðin við hina íslensku örnefnahefð felst fyrst og fremst í því hversu lifandi hún er og hversu miklum breytingum hún tekur í gegnum aldirnar. Það er hins vegar alveg rétt að fyrir þau okkar sem lásum fornsögurnar á námsárum okkar af því að okkur var sagt að gera það, þá vakna þær fyrst til lífsins þegar maður áttar sig á sögustöðunum og söguslóðunum sem fjallað er um í þeim, þegar maður fær meiri þekkingu á landinu og getur tengt söguatburði við örnefni og landsvæði. Það skiptir mjög miklu máli. Ég vildi rétt hnykkja á því sem ég talaði um við 1. umr. þessa máls, að mér finnst mikilvægt að varðveita það hversu lifandi þessi hefð er og hversu sjálfsprottið þetta hefur verið. Ég vil líka leggja áherslu á að frumkvæði heimamanna sé virt í þessum efnum og það sé möguleiki á sama hátt og verið hefur til þess að ný örnefni geti orðið til og tíminn leiðir í ljós að passa betur þannig að þau fái einfaldlega að festast eins og gerst hefur af sjálfu sér í gegnum Íslandssöguna. Ekki hefur vantað upp á að örnefni hafi orðið til og þau hafi fest og í sumum tilfellum eru þau fleiri en eitt og fleiri en tvö um sama fyrirbærið og það er bara hið besta mál, í sumum tilfellum er tekist á um það og það er líka í fínu lagi að mínu mati. Stundum er sagt að við séum einum of þrasgjarnir, Íslendingar, en ég held að í þessum efnum sé það bara sárasaklaust og geti flokkast undir mjög þjóðlega íþrótt. Það er hollt fyrir okkur að velta fyrir okkur hvað hlutirnir eiga að heita. Ég sagði frá því þegar ég talaði um þetta mál við 1. umr. að nýir atvinnuhættir væru líka farnir að móta örnefnahefðina. Þannig hefur til dæmis orðið til hugtakið Línusteinn á Öræfajökli á Sandfellsleið sem allir fjallaleiðsögumenn vita hvaða þýðingu hefur. Það er einfaldlega steinn þar sem gestir fara í línu áður en lagt er á jökulinn. Það er auðvitað bein tenging við þá ferðamennsku sem stunduð er mjög mikið nú um mundir og ekkert nema gott um það að segja að örnefni verði til með þeim hætti. Ég mæli í sjálfu sér ekki beinlínis gegn þessu frumvarpi. Ég vil bara að þau sjónarmið komi fram í umræðunni að í mörgum tilfellum er mjög mikilvægt og nauðsynlegt að ákveðið frjálsræði ríki í þessum efnum og að nafnahefð sé sjálfsprottin eftir því sem mest er hægt og komi bæði frá heimamönnum og þeim sem ferðast um landið og að ekki sé verið að reyna að binda hana þannig niður um aldur og ævi að henni verði ekki breytt. Það hefur einfaldlega verið þannig að örnefni hafa tekið breytingum í aldanna rás og það er í mjög mörgum tilfellum hið besta mál.
Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum, nr. 65/2003, með síðari breytingum. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á III. kafla raforkulaga, nr. 65/2003, sem fjallar um flutning raforku. Frumvarpið er lagt fram samhliða tillögu til þingsályktunar um stefnu stjórnvalda um lagningu raflína (321. máli). Í a-lið 1. gr. frumvarpsins er mælt fyrir um að við uppbyggingu flutningskerfis raforku skuli taka tillit til þeirrar stefnu. Með frumvarpinu er lagt til að 22. gr. tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins 2009/72/EB um sameiginlegar reglur fyrir innri markað raforku verði innleidd hér á landi. Í tilskipuninni eru sameiginlegar reglur um framleiðslu, flutning, dreifingu og afhendingu rafmagns og ákvæði um neytendavernd. Markmið tilskipunarinnar er að bæta og samþætta samkeppnishæfa raforkumarkaði innan bandalagsins. Hún hefur ekki enn verið tekin upp í samninginn um Evrópska efnahagssvæðið en talið er rétt að innleiða þennan hluta hennar, þ.e. 22. gr., þar sem mælt er fyrir um kerfisáætlun flutningsfyrirtækis. Með frumvarpinu er lagt til að við raforkulögin bætist ítarleg ákvæði um kerfisáætlun flutningsfyrirtækisins og kveðið á um stöðu hennar samkvæmt lögum. Mælt er fyrir um undirbúning kerfisáætlunar, efnislegt innihald, stöðu í stjórnkerfinu, m.a. gagnvart skipulagsvaldi sveitarfélaga, framkvæmd og eftirfylgni með henni. Sérstaklega er vikið að hlutverki Orkustofnunar við að samþykkja og hafa eftirlit með framkvæmd kerfisáætlunar. Í a-lið 2. gr. frumvarpsins er kveðið á um að flutningsfyrirtækið leggi árlega fyrir Orkustofnun kerfisáætlun til samþykktar sem byggist á langtímaáætlun til tíu ára og framkvæmdaáætlun til þriggja ára. Í d-lið 2. gr. frumvarpsins er kveðið á um að ráðherra geti sett reglugerð þar sem nánar sé kveðið á um hvernig valkostagreiningu verði hagað. Meiri hlutinn leggur áherslu á að valkostagreining verði unnin á grundvelli viðurkenndrar aðferðafræði og sýni samanburð á ólíkum útfærslum við fyrirhugaðar framkvæmdir í flutningskerfinu, m.a. samanburð á jarðstreng og loftlínu út frá kostnaði og öðrum þáttum. Meiri hlutinn áréttar í þessu sambandi þau sjónarmið sem koma fram í nefndaráliti um tillöguna sem ráðherra ber jafnframt að hafa til hliðsjónar við setningu reglugerðar. Í frumvarpinu felst að kveðið verði á um ítarlegt samráðsferli af hálfu flutningsfyrirtækisins við undirbúning kerfisáætlunar auk þess sem Orkustofnun skal við yfirferð kerfisáætlunar hafa samráð við tilgreinda aðila, samanber a- og b-lið 2. gr. Með öðrum orðum verður lögfest að viðhaft skuli samráð á upphafsstigum við gerð kerfisáætlunar og að auki getur ráðherra sett nánari reglur um samráðsferlið í reglugerð. Að mati meiri hlutans er hér um mikilvæga framför að ræða frá því sem nú er og eru vonir bundnar við að með því að fá fram sjónarmið hagsmunaaðila strax í upphafi verði unnt að draga úr ágreiningi síðar í ferlinu varðandi einstakar framkvæmdir. Meiri hlutinn bendir á að samþykkt eða synjun kerfisáætlunar af hálfu Orkustofnunar er kæranleg stjórnvaldsákvörðun til úrskurðarnefndar raforkumála á grundvelli 1. mgr. 30. gr. raforkulaga. Úrskurðarnefndin er sjálfstæð í sínum störfum, samanber 10. mgr. sömu greinar. Við umfjöllun um málið var bent á að almennt sé ferill leyfisveitinga hvað varðar skipulagsmál og framkvæmdir mjög tafsamur og flókinn. Meiri hlutinn telur mikilvægt að hugað verði að einföldun hvað þetta varðar en með frumvarpinu er þó stigið skref í þá átt og ákvörðun Orkustofnunar um einstaka framkvæmdir færð framar í ferlið. Staða kerfisáætlunar gagnvart skipulagsvaldi sveitarfélaga er mikilvægt mál og um það er fjallað í c-lið 2. gr. Fram kemur í athugasemdum við frumvarpið að samráð var haft við Samband íslenska sveitarfélaga um þann þátt. Nokkur gagnrýni hefur þó komið fram á ákvæðið um meðferð málsins í nefndinni. Meiri hlutinn leggur til að lokamálsliður 1. mgr. þess falli brott þar sem kveðið er á um að sveitarstjórn sé óheimilt að víkja frá tillögu flutningsfyrirtækisins ef það leiði til þess að það geti ekki uppfyllt skyldur sínar samkvæmt kerfisáætlun. Meiri hlutinn telur ákvæði 1. mgr. að öðru leyti ná því markmiði sem stefnt er að, þ.e. að kerfisáætlun fái traustari grundvöll. Þá leggur meiri hlutinn til að 2. málsliður 1. mgr. verði lagfærður og þar vísað til skipulagsákvarðana en ekki skipulagsmála. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: 1. Við c-lið 2. gr. (9. gr. c): a. Í stað orðsins „skipulagsmál“ í 2. málsl. 1. mgr. komi: skipulagsákvarðanir. b. Lokamálsliður 1. mgr. falli brott. 2. Fyrri málsliður 3. gr. orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi. Kristján L. Möller var fjarverandi við afgreiðslu málsins en ritar undir álit þetta með heimild í 4. mgr. 18. gr. starfsreglna fyrir fastanefndir Alþingis. Hann ritar undir álitið með fyrirvara. Björt Ólafsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Að öðru leyti rita undir álitið Jón Gunnarsson formaður, Páll Jóhann Pálsson, Haraldur Benediktsson, Ásmundur Friðriksson, Þórunn Egilsdóttir, Þorsteinn Sæmundsson og Kristján L. Möller, með fyrirvara. Nefndin leggur til að frumvarpið fái eðlilegan framgang og verði afgreitt til 3. umr. að lokinni þessari umræðu.
Virðulegur forseti. Mig langar til að spyrja hv. þingmann aðeins út í þetta mál og vinnslu þess í nefndinni. Nú er það svo að ég sit í hv. umhverfis- og samgöngunefnd. Við fengum afar takmarkaðan tíma til þess að veita umsögn um málið. Stór hluti þess varðar auðvitað umhverfismál og skipulagsmál sveitarfélaga sem heyra undir umhverfis- og samgöngunefnd, en hv. atvinnuveganefnd lá svo mikið á að afgreiða málið frá nefndinni að hún gerði það áður en umsögn umhverfisnefndar barst nefndinni. Mig langar því til að spyrja hv. þingmann: Hvað liggur svo mikið á í þessu máli? Af hverju er öðrum fastanefndum þingsins ekki sýnd sú lágmarkskurteisi að bíða eftir að umsögn berist frá nefndinni? Þetta er kannski það fyrsta sem varðar vinnulagið. Svo langar mig til að spyrja hv. þingmann út í hugmyndir sem fram komu í umsögnum, t.d. frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, um svokallaða sáttanefnd. Af hverju er ekkert gert með það í vinnu nefndarinnar?
Hæstv. forseti. Hvað liggur á? spyr hv. þingmaður. Þannig er að málið var unnið með mjög líkum hætti og vandi er í nefndinni. Yfirleitt eru gefnar um tvær vikur til umsagnar og ég held að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hafi fengið nákvæmlega þann tíma eins og aðrir umsagnaraðilar. Ef ég man hlutina rétt barst umsögn hv. umhverfis- og samgöngunefndar þó nokkru eftir að umsagnarfrestur var liðinn en um umsögnina var engu að síður fjallað. Hvað liggur á? spyr hv. þingmaður. Fyrir atvinnuveganefnd liggja mörg mjög stór mál og einfaldlega sagt hefur það vinnulag verið í nefndinni að reyna að afgreiða mál hratt og örugglega, en það hefur ekki komið niður á því að fjöldi aðila komi fyrir nefndina. Fjöldi aðila lagði fram umsagnir sem yfir var farið. Hvað varðar sáttanefndina þá var nú ekki meirihlutavilji að setja hana inn þarna, en engu að síður teljum við að með því að kerfisáætlunin er lögð fram mjög snemma í ferlinu geti allir aðilar, allir haghafar, hagsmunaaðilar, komið athugasemdum sínum á framfæri í tíma þó nokkru áður en eiginlegar framkvæmdir hefjast. Ég tel þetta því ekki vera til vansa fyrir málið.
Virðulegur forseti. „Eins og aðrir umsagnaraðilar“ er lykilsetning í svari hv. þingmanns. Það er nefnilega þannig að umhverfis- og samgöngunefnd Alþingis er ekki eins og hver annar umsagnaraðili í þessu máli. Það er auðvitað mjög til vansa fyrir hv. atvinnuveganefnd að hafa afgreitt málið án þess að bíða eftir því að umhverfisnefnd skili inn áliti sínu, sem er í tveimur skömmtum, annars vegar frá meiri hluta og hins vegar frá minni hluta, og bæði frekar neikvæð um málið og málsmeðferðina alla. Bæði meiri hluti og minni hluti hafa töluvert við málið að athuga. Mér finnst því hv. atvinnuveganefnd hafa farið svolítið fram úr sér í vinnslu málsins. Mér finnst af því nefndaráliti sem fylgir málinu að ekki hafi verið kafað nægilega djúpt ofan í það, ekki hefur verið hlustað nægilega vel á þær aðfinnslur sem komið hafa fram um málið. Það er lítið gert úr tilraunum til þess að bæta það. Ég er þeirrar skoðunar eftir að hafa rétt rennt yfir málið að miklu eðlilegra væri af hv. atvinnuveganefnd að kalla málið inn aftur, ekki einu sinni eftir þessa umræðu heldur gera hlé á umræðunni og taka málið aftur inn og fara betur yfir það og athuga betur þær umsagnir sem borist hafa. Auðvitað er það þannig að atvinnuveganefnd á að gaumgæfa mjög vel það álit sem kemur frá umhverfisnefnd Alþingis þegar hún á annað borð er að biðja um að fá álit frá nefndinni, ekki bara þegar kemur að umhverfisþættinum heldur fer hún líka með málefni sveitarstjórna og fer einnig með skipulagsmál en fær ekki að segja sitt um málið áður en nefndin lýkur störfum sínum. Það segir allt um vinnulag hv. nefndar í þessum efnum, ófullnægjandi.
Hæstv. forseti. Okkur greinir á þar. Ég held að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hafi ekki verið neitt að vanbúnaði að leggja umsögn sína fram áður en fresturinn rann út. Ég tel að ekki hafi verið gert lítið úr því sem sú ágæta nefnd setti fram, en það hefði verið náttúrlega mjög til bóta ef það hefði borist í tíma og ef sú ágæta nefnd hefði staðið við þann umsagnarfrest sem gefinn var. Ekki hlustað, segir hv. þingmaður. Við teljum að þetta mál sé ágætlega fram borið og það horfi mjög til bóta og erum þess vegna kvíðalausir í því að leggja það fram eins og hér er gert.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir framsöguna. Eins og við vitum sem erum í atvinnuveganefnd hefur mikil gagnrýni verið á þetta mál af hálfu ýmissa aðila, Skipulagsstofnunar, Landverndar og Sambands íslenskra sveitarfélaga, svo að eitthvað sé nefnt. Skipulagsstofnun hefur í sinni gagnrýni vísað til ákvæða í raforkulögum um kærur til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála og úrskurðarnefndar raforkumála. Hvert telur hv. þingmaður að hægt sé að kæra niðurstöðu Orkustofnunar og er hún kæranleg yfir höfuð? Mig langar líka að heyra hjá hv. þingmanni varðandi aðkomu hagsmunaaðila að þessu ákvörðunarferli. Nú þekkjum við verklagið varðandi samgönguáætlun og rammaáætlun, sem eru afgreiddar með þingsályktun. Hver er aðkoma hagsmunaaðila að þessu máli eins og það lítur út núna? Ég spyr einnig: Telur hv. þingmaður að ríkið væri skaðabótaskylt gagnvart sveitarfélögum ef menn gengju þvert á skipulag sveitarfélaga varðandi ákvarðanir í framkvæmdum kerfisáætlunar, framkvæmdaáætlun þeirra, þar sem sveitarfélögin eru þá skikkuð til að taka hana upp í sínu skipulagi innan fjögurra ára?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta andsvar. Það kemur fram í nefndarálitinu að samþykkt eða synjun kerfisáætlunar af hálfu Orkustofnunar er kæranleg stjórnvaldsákvörðun til úrskurðarnefndar raforkumála á grundvelli 1. mgr. 30 gr. raforkulaga. Hér segir að úrskurðarnefndin sé sjálfstæð í störfum sínum, samanber 10. mgr. sömu greinar, en unnt sé að bera úrskurð hennar undir dómstóla innan sex mánaða frá því að aðila var birtur úrskurðurinn, bæði sé hægt að kæra samþykkta kerfisáætlun í heild eða einstaka hluta hennar, t.d. einstaka fyrirhugaða framkvæmd innan hennar og afmarkaða þætti. Síðan er ýmist hægt að kæra ákvörðun Orkustofnunar um að samþykkja eða synja samþykkt kerfisáætlunar að efni til eða formi. Ég tel því að þetta sé nokkuð skýrt. Hvað varðar hugsanlega skaðabótaskyldu ríkisins tel ég af og frá að hún myndist og ég held að engin ástæða sé til þess að hafa áhyggjur af því að til slíks komi. Við þekkjum það náttúrlega að svo virðist sem einstaka framkvæmdir í línulögn á Íslandi hafi verið í kyrrstöðu, svo að maður orði það nú þannig, árum saman, sem veldur okkur ómældum skaða, ekki bara núna heldur töluvert inn í framtíðina. Það er því ekki að ófyrirsynju að þessi mál séu einfölduð svo að hægt sé að gera þau þannig úr garði að komið sé í veg fyrir að einstök sveitarfélög eða einstakir hagsmunaaðilar dragi úr möguleikum á því að flytja raforku á öruggan hátt um landið.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Samkvæmt 1. gr. frumvarpsins mun ekki þurfa leyfi Orkustofnunar fyrir nýju flutningsvirki ef gert er ráð fyrir því í framkvæmdaáætlun kerfisáætlana. Telur hv. þingmaður enga annmarka á því að ekki þurfi leyfi Orkustofnunar fyrir nýju flutningsvirki? Aðeins varðandi 9. gr. Vakin hefur verið athygli á því af ýmsum aðilum, eins og í umsögn Akureyrarbæjar, að ekki sé minnst á að tekið verði tillit til umhverfismála, ferðamála, byggðamála eða skipulagsmála við framkvæmd kerfisáætlunar. Telur hv. þingmaður ekki óeðlilegt að svo sé ekki? Það hefur líka verið gagnrýnt að rammaáætlun sé notuð sem grunnforsenda kerfisáætlunar. Er eðlilegt að rammaáætlun sé nýtt þar en ekki til dæmis raforkuspá? Það hefur líka komið fram í gagnrýni umhverfis- og samgöngunefndar að frumvarpið gangi í öfuga átt við löggjöf og þróun undanfarinna ára að því leyti að samráð við almenning og hagsmunaaðila hefur verið aukið við gerð viðamikilla opinberra áætlana og málum beint í sáttafarveg fremur en að um einhliða ákvarðanatöku sé að ræða líkt og þetta frumvarp virðist byggjast á að mestu leyti. Ég vildi heyra viðhorf hv. þingmanns gagnvart þessu.
Hæstv. forseti. Mér finnst gæta eilítils misskilnings í andsvari hv. þingmanns. Í 9. gr. segir orðrétt, með leyfi forseta: „Ákveða skal legu flutningslína í skipulagi að fenginni tillögu flutningsfyrirtækisins í samræmi við kerfisáætlun, að höfðu samráði þess og skipulagsyfirvalda.“ Það segir líka, af því að hv. þingmaður ræddi um að ónógt eða minna samráð væri haft en verið hefði, fyrr í 9. gr. a-lið, með leyfi forseta: „Flutningsfyrirtækið skal hafa samráð við Samband íslenskra sveitarfélaga, landshlutasamtök sveitarfélaga og þau sveitarfélög sem kunna að þurfa að gera breytingar á skipulagsáætlunum sínum vegna kerfisáætlunar.“ Og hér segir, með leyfi forseta: „Drög að kerfisáætlun skulu kynnt og send þessum aðilum til sérstakrar umfjöllunar og ber þeim að skila athugasemdum innan sex vikna frá kynningu. Flutningsfyrirtækið skal einnig hafa samráð við alla aðra hagsmunaaðila og skal nánar kveðið á um samráðsferlið í reglugerð.“ Ég held því að áhyggjur af ónógu samráði séu óþarfar í ljósi þess sem fram kemur í þessari lagagrein.
Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með frávísunartillögu um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum, með síðari breytingum, þ.e. kerfisáætlun. Nefndarálitið er frá minni hluta atvinnuveganefndar, þeirri er hér stendur, Lilju Rafneyju Magnúsdóttur. Minni hlutinn telur að í frumvarpinu skorti að tekið sé tillit til umhverfissjónarmiða og að gætt sé að skipulagsvaldi sveitarfélaga í landinu. Kveðið er á um að sveitarstjórnum beri að samræma skipulagsáætlanir sínar við staðfesta tíu ára kerfisáætlun Landsnets og er því þrengt mjög að skipulagsvaldi sveitarfélaga. Kerfisáætlun er gert mjög hátt undir höfði og hún í raun sett ofar skipulagslögum. Flutningsfyrirtækinu er með frumvarpinu fengið mikið vald sem er afar sérstakt þar sem um einkahlutafélag er að ræða. Ekki er gert ráð fyrir að kerfisáætlun fái umræðu á Alþingi eins og til dæmis samgönguáætlun og áætlun um vernd og nýtingu landsvæða. Minni hlutinn telur brýnt að tryggja að sjónarmið almennings komist að áður en sveitarfélögum verður skylt að setja flutningsvirki á skipulag sitt. Þá má benda á að verði frumvarpið óbreytt að lögum kann það að koma sérstaklega illa við minni sveitarfélög sem hafa ekki eins mikla burði í skipulagsmálum. Minni hlutinn óttast að umhverfissjónarmið verði fyrir borð borin ef aðeins Orkustofnun kemur að því að staðfesta kerfisáætlunina. Benda má á að með b-lið 1. gr. fellur brott vísun til þess að Orkustofnun geti bundið leyfi skilyrðum sem lúta til dæmis að umhverfisvernd. Minni hlutinn telur það ekki í samræmi við þriðju raforkutilskipun Evrópusambandsins að Orkustofnun hafi eftirlit með framkvæmd kerfisáætlunar enda er þar gerð krafa um sjálfstæðan og óháðan eftirlitsaðila. Minni hlutinn telur afar brýnt að kerfisáætlun lúti faglegu, ströngu og óháðu eftirliti. Í a- og b-lið 2. gr. er mælt fyrir um samráðsferli annars vegar Landsnets og hins vegar Orkustofnunar. Minni hlutinn telur sex vikna frest of skamman fyrir svo viðamikið verkefni sem kerfisáætlun er. Þá telur minni hlutinn brýnt að Orkustofnun verði gert að hafa samráð við aðra en væntanlega viðskiptavini, svo sem sveitarfélög, ferðaþjónustuna og náttúruverndarsamtök. Minni hlutinn tekur undir það álit skipulagsmálanefndar Sambands íslenskra sveitarfélaga að frumvarpið sé vanbúið, að sérstaklega skorti mun vandaðri skýringar með því og skýrari rökstuðning fyrir þeim tillögum sem þar koma fram um skerðingu á skipulagsvaldi sveitarfélaga. Einnig tekur minni hlutinn undir þá gagnrýni að lítið sem ekkert sé vikið að umhverfissjónarmiðum í frumvarpinu og að vegna mikilla annmarka á málinu komi til álita að kalla málið til baka og vinna það betur eða því gefinn sá tími sem þarf til þess að hægt verði að ná fram sem víðtækastri sátt um málið. Þá tekur minni hlutinn undir umsögn minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar sem er í fylgiskjali með áliti þessu. Minni hlutinn tekur enn fremur undir það meirihlutaálit umhverfis- og samgöngunefndar sem hér er einnig með sem fylgiskjal I. Minni hlutinn leggur til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar sem skuli vinna úr því með ítarlegri hætti og leita eftir sem víðtækastri sátt um málið. Undir þetta skrifar sú sem hér stendur, Lilja Rafney Magnúsdóttir. Mig langar að drepa niður í umsögn umhverfis- og samgöngunefndar, fyrst meiri hlutans þar sem hann fjallar um kerfisáætlun og segir, með leyfi forseta: „Umfjöllun nefndarinnar um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum afmarkaðist að mestu leyti við 2. gr. a, um kerfisáætlun og samráð við sveitarfélög, og 2. gr. c, um stöðu kerfisáætlunar flutningsfyrirtækisins gagnvart skipulagsáætlunum sveitarfélaga. Í þessum ákvæðum frumvarpsins eru stór álitamál sem snúa að sjálfstjórnarrétti og skipulagsskyldu sveitarfélaganna sem umsagnaraðilar hafa gert miklar athugasemdir við. Samráð við sveitarfélög sem eiga hagsmuna að gæta og aðra aðila er útfært í 6. mgr. 2. gr. a og á það sér stað við vinnslu kerfisáætlunar. Samkvæmt 2. gr. c frumvarpsins ber sveitarfélögum að samræma skipulagsáætlanir sínar við kerfisáætlun innan fjögurra ára frá samþykkt kerfisáætlunar, sveitarfélögum ber að tryggja að skipulagsmál hindri ekki framgang þeirra verkefna sem eru í staðfestri þriggja ára framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar og sveitarfélögum verður óheimilt að víkja frá tillögu flutningsfyrirtækisins ef það leiðir til þess að flutningsfyrirtækið nái ekki að uppfylla skyldur sínar samkvæmt kerfisáætlun. Af þessu má ráða að flutningsfyrirtækið er sett í yfirburðastöðu gagnvart sveitarfélögum og öðrum hagsmunaaðilum, t.d. jarðeigendum, og mun geta knúið sveitarfélög til að breyta sínum skipulagsáætlunum til samræmis við samþykkta kerfisáætlun innan tiltölulega skamms tíma.“ Annars staðar í umsögninni er komið inn á umsögn Skipulagsstofnunar og það álitaefni sem hún fjallaði um. Er þar vikið að álitamáli um ákvörðun Orkustofnunar um samþykkt kerfisáætlunar og hvort hún sé þá kæranleg til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála, úrskurðarnefndar raforkumála eða ráðherra. Í máli hv. framsögumanns kom fram að hann liti svo á að þetta væri kæranlegt til úrskurðarnefndar raforkumála. Gott og vel. Stjórnvaldsákvarðanir eru almennt kæranlegar til æðra stjórnvalds eða sérstakra kærunefnda en sérstök kæruheimild er ekki í frumvarpinu. Það kemur hér fram svo eitthvað er þetta óljóst að mati Skipulagsstofnunar. Tel ég rétt að fá þá á hreint hvað er rétt í þessu máli. Í þessu ljósi þarf einnig að athuga að samkvæmt 1. gr. frumvarpsins mun ekki þurfa leyfi Orkustofnunar fyrir nýju flutningsvirki ef gert er ráð fyrir slíkri framkvæmd í framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar. Mig langar líka að drepa niður í umsögn minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar um frumvarp þetta sem við í atvinnuveganefnd fengum. Þar kemur fram að minni hlutinn telur skorta mjög á að horft sé til umhverfissjónarmiða í frumvarpinu. Samkvæmt 3. mgr. 9. gr. a frumvarpsins skuli kerfisáætlun til tíu ára byggja á raunhæfum sviðsmyndum um þróun raforkuframleiðslu, raforkunotkunar, markaðsþróunar og raforkuflutnings til annarra landa eftir því sem við á og að í kerfisáætlun skuli gera grein fyrir forsendum, sviðsmyndum og spám sem stuðst er við. Í þessu sambandi telur minni hlutinn þær skýringar sem fram koma í athugasemdum við ákvæðið í greinargerð engan veginn geta staðist en þar kemur fram að við mótun tíu ára kerfisáætlunar skuli horfa til virkjunarkosta í nýtingar- og biðflokki rammaáætlunar. Ljóst sé að þótt virkjunarkostur raðist í nýtingarflokk rammaáætlunar feli það eitt og sér ekki í sér þá ákvörðun að virkja skuli enda eigi þá eftir að gera könnun á umhverfisáhrifum framkvæmdar, gefa út framkvæmdaleyfi o.fl. Þá telur minni hlutinn fráleitt að horfa til virkjunarkosta í biðflokki rammaáætlunar sem eru þá enn fjarlægari virkjunarkostir. Af þessum sökum geti ekki talist rökrétt að byggja á þessum atriðum í raunhæfri áætlun. Minni hlutinn tekur undir með meiri hlutanum í þeirri umsögn sem ég vitnaði til áðan um að frumvarpið þarfnist verulegra breytinga með hliðsjón af þessum atriðum og telur jafnframt að áhersla á umhverfissjónarmið þurfi að vera fyrir hendi sé litið til þess hversu mikil umhverfisáhrif línulagnir geta haft. Á þetta skorti verulega í frumvarpinu eins og umsagnaraðilar hafi bent á. Þetta mál er vissulega umdeilt og hafa víða komið sterkar skoðanir fyrir atvinnuveganefnd þegar hún hefur fjallað um þessi mál. Mjög gagnrýnar umsagnir hafa borist og ég tel rétt að vekja athygli Alþingis og þjóðarinnar á að þetta er snúnara en kannski virðist við fyrstu sýn og í framsögu meiri hluta atvinnuveganefndar um málið. Í minnisblaði sem atvinnuveganefnd fékk frá Landvernd gerir hún grein fyrir að hún meti það svo að þessar tillögur séu ekki tímabærar á meðan innleiðing á öðrum orkupakka ESB er til rannsóknar hjá ESA og telur áhöld um að samræma breytingar við skipulagslög og mat á umhverfisáhrifum samkvæmt umsögn Skipulagsstofnunar. Landvernd telur líka rétt að bíða eftir landsskipulagsstefnu og segir þessi mál vissulega skarast. Við eigum von á að það fari að styttast í að landsskipulagsstefna liggi fyrir. Landvernd bendir á að Landsneti sé gert kleift að nota virkjunarhugmyndir í nýtingar- og biðflokki rammaáætlunar sem forsendur fyrir áætlanagerð um framkvæmdir í flutningskerfi raforku til tíu ára og að þörfin á lagningu stórra lína sé keyrð upp, þ.e. 220 kílóvött, á forsendum sem standast ekki og bendir á að þó að einhverjir kostir séu í nýtingarflokki rammaáætlunar sé ekki þar með sagt að það verði virkjað yfir höfuð, hvað þá í biðflokknum eins og kom fram í umsögn umhverfis- og samgöngunefndar. Landvernd telur líka allar leyfisveitingar einfaldaðar úr hófi fram, Landsnetið fái allt of mikil völd og Orkustofnun þurfi einungis að samþykkja kerfisáætlun í heild sinni en ekki einstakar framkvæmdir. Landvernd telur það líka óljóst um kæruleiðir að umhverfismálin séu útvötnuð í frumvarpinu og það sé gengið þvert á 1. gr. raforkulaga um leyfisveitingar og skilyrði er lúta að umhverfisvernd. Allt þetta ætti að vera til umhugsunar fyrir meiri hluta atvinnuveganefndar til að vinna málið betur. Eins og ég skil þetta ætti ekki að liggja alveg lífið á í þessum málum heldur sé mikilvægt að standa vel að verki. Landvernd telur frumvarpið líka rekast á við aðra löggjöf um skipulagsmál. Það er mjög gagnrýnt að eftirlitið sé áfram í höndum Orkustofnunar sem fengi enn aukna ábyrgð og sagt að það gangi í raun þvert á væntanlega löggjöf sem þarf samkvæmt þriðja orkupakkanum hjá ESB, raforkutilskipun frá ESB, sem okkur er uppálagt að taka upp innan tíðar, en samkvæmt henni skal eftirlit vera í höndum aðila sem hvorki er háður né heyrir undir opinbera eða einkaaðila. Hann þarf að vera sjálfstæður og óháður gagnvart þeim. Það hlýtur að orka tvímælis að Orkustofnun sé talin sá hlutlausi og sjálfstæði aðili í dag að þeir starfsmenn raforkueftirlits heyri beint undir orkumálastjóra og stofnunin heyri undir ráðherra. Sömu starfsmenn sinna einnig öðrum störfum en eftirliti með þessum þriðja orkupakka sem er nú í meðferð stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og búist er við að tekinn verði upp í EES-samninginn og við verðum skuldbindandi aðili að í framhaldinu. Ýmislegt af hálfu Skipulagsstofnunar hefur verið gagnrýnt sem mér finnst líka mjög mikilvægt að nefndin fjalli aftur um og fari ofan í saumana á. Skipulagsstofnun bendir í umsögn sinni um umhverfismat kerfisáætlunar á að lög nr. 105/2006, um umhverfismat áætlana, gildi meðal annars um umhverfismat framkvæmdaáætlana og breytingar á þeim, samanber 1. mgr. 3. gr. laganna. Kerfisáætlun fellur undir gildissvið laganna og í frumvarpinu er ekki vikið að umhverfismati kerfisáætlunar. Skipulagsstofnun bendir á að umhverfismat áætlunar þarf að uppfylla tiltekin skilyrði varðandi gögn, ferli og afgreiðslu sem eðlilegt er að byggt sé inn í ákvæði breyttra raforkulaga eða að lágmarki vísað til þeirra laga á viðeigandi stöðum. Ella gæti skapast óvissa og spurningar um samspil ákvæða raforkulaga og laga um umhverfismat áætlana hvað varðar kerfisáætlun. Í þessu sambandi er bent á að samkvæmt lögum um umhverfismat áætlana þarf umhverfismat að fara fram samhliða mótun áætlunarinnar og áður en áætlunin er endanlega afgreidd. Í tilfelli kerfisáætlunar þarf því umhverfismatið að hafa farið fram áður en Orkustofnun samþykkir eða staðfestir áætlunina. Það hlýtur að vera eðlilegt að menn taki tillit til þessara veigamiklu ábendinga frá Skipulagsstofnun. Enn fremur bendir Skipulagsstofnun í sinni umsögn á málsmeðferð tillögu að kerfisáætlun og segir, með leyfi forseta: „Í 6. mgr. 9. gr. a er gerð grein fyrir málsmeðferð tillögu að kerfisáætlun gagnvart hagsmunaaðilum. Þar eru sett fram nokkuð ítarleg ákvæði um kynningu og samráð gagnvart sveitarfélögum. Um kynningu og samráð gagnvart öðrum aðilum segir eingöngu að flutningsfyrirtækið skuli hafa samráð við alla aðra hagsmunaaðila og nánar verði kveðið á um það í reglugerð. Skipulagsstofnun telur að um svo þýðingarmikla áætlanagerð um grunninnviði sem varðar hagsmuni margra sé tilefni til að kveða skýrar á um málsmeðferð í lögum. Telur stofnunin þá einnig rétt að hafa í huga að í tilviki kerfisáætlunar er um að ræða áætlanagerð sem fer fram hjá hlutafélagi en ekki ráðuneyti eða stofnun. Það gefur jafnvel frekara tilefni til að kröfur um kynningu og samráð séu settar fram með skýrum hætti í lögum. Til samanburðar má benda á ítarleg ákvæði um kynningu og samráð í skipulagslögum og lögum um verndar- og orkunýtingaráætlun.“ Allt er þetta þess virði að fara yfir aftur. Ég sem stend að minnihlutaáliti atvinnuveganefndar tel rétt að málinu verði vísað til ráðherra og unnið betur. Samband íslenskra sveitarfélaga hefur vissulega komið að undirbúningi þessa máls en telur sig ekki koma að því með þeim hætti að um það ríki einhver sátt. Sambandið gerði í umsögn sinni mjög margar athugasemdir og gagnrýnir að komið sé inn á skipulag sveitarfélaga sem oftar en ekki hefur verið talað um í þessum ræðustól að sé heilagt, a.m.k. þegar ákveðinn flugvöllur er nefndur á nafn. Það hlýtur því að vigta inn í þá umræðu að Samband íslenskra sveitarfélaga er ekki í sátt við málið eins og það birtist hér og ekki þær sáralitlu breytingar sem koma fram í nefndaráliti meiri hlutans. Fulltrúi frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga hefur fengið erindi frá Guðjóni Bragasyni þar sem óskað er eftir að málið verði tekið aftur til umfjöllunar og reynt að ná einhverri sátt í málinu, að það sé skipuð sáttanefnd til að setja þetta mál í farveg og koma fram með beinar tillögur í þeim efnum. Mér finnst mjög óeðlilegt annað en að við tökum þær til umfjöllunar í nefndinni milli 2. og 3. umr. og mun óska eftir að við gerum það. Sambandið hefur líka komið með ýmsar veigamiklar athugasemdir sem ég ætla að koma aðeins inn á. Það segir: „Skipulagsmálanefnd Sambands íslenskra sveitarfélaga, sem er ráðgefandi fyrir stjórn og starfsmenn sambandsins, tók málið til umfjöllunar 5. desember sl. Að áliti nefndarinnar er frumvarpið vanbúið og sérstaklega skortir mun vandaðri skýringar með því og skýrari rökstuðning fyrir þeim tillögum sem þar koma fram um skerðingu á skipulagsvaldi sveitarfélaga. Gagnrýnivert er að lítið sem ekkert er vikið að umhverfissjónarmiðum í frumvarpinu.“ Ég held að það standi ansi mikið upp úr. „Með tilliti til þeirra miklu annmarka sem eru á málinu telur nefndin koma til álita að Alþingi kalli eftir því að frumvarpið verði unnið betur og síðan lagt fram að nýju.“ Það er akkúrat það sem ég lagði til í nefndaráliti mínu. „Ef ekki þykir tilefni til þess verði í öllu falli vandað mjög til umfjöllunar um málið á Alþingi og því gefinn sá tími sem þarf til að hægt verði að ná sem víðtækastri sátt um málið.“ Ég tel mjög mikilvægt fyrir okkur öll að reyna að mæta þeim sjónarmiðum en fara ekki með þetta mál í gegn í ágreiningi. Einnig segir í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga: „Í umfjöllun nefndarinnar var lögð mest áhersla á að ræða 9. gr. c, sem fjallar um áhrif kerfisáætlunar Landsnets á skipulagsáætlanir sveitarfélaga. Nefndin leggur áherslu á að frumvarpinu verði breytt á þann veg að í 9. gr. a, sem fjallar um samráð við gerð kerfisáætlunar, verði gert ráð fyrir því að þegar ljóst þykir að ágreiningur er milli flutningsfyrirtækisins og sveitarstjórna um útfærslu línuleiðar skuli málið sett í formlega sáttanefnd.“ Þetta með að reyna að ná samkomulagi um að skipa einhverja slíka sáttanefnd stendur svolítið upp úr og ég held að það hljóti að verða málinu til góðs. „Of seint sé að gera ráð fyrir slíku ferli eftir að kerfisáætlun hefur verið samþykkt. Til samræmis við þessa áherslu leggur nefndin til að 9. gr. c verði einfölduð verulega. Þau sjónarmið sem fram komu í umfjöllun nefndarinnar hafa verið höfð til hliðsjónar við frágang umsagnarinnar.“ Ég ætla í lok máls míns að koma aðeins inn á lok umsagnarinnar hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga um málskotsleiðir: „Sambandið tekur undir ábendingar sem fram koma í umsögn Skipulagsstofnunar um nauðsyn þess að skýra nánar hvers eðlis samþykki eða staðfesting Orkustofnunar á kerfisáætlun er og þá jafnframt að skýrt verði nánar hvort og þá hvert verði mögulegt að skjóta ágreiningi um þá ákvörðun.“ Það virðist vera gegnumgangandi að þeir aðilar sem hafa verið nefndir hér og gagnrýnt frumvarpið séu sammála um að þeim finnist óljóst hvert á að skjóta ágreiningi um ákvörðun og staðfestingu Orkustofnunar á kerfisáætlun. Ég held að það hljóti að þurfa að skýra nánar. Það hefur líka komið mikil gagnrýni á þetta mál frá landeigendum. Ég held að það sé mjög veigamikið að taka tillit til þeirrar gagnrýni. Umhverfisstofnun hefur líka lagt fram umsögn og segir hér, með leyfi forseta: „Samkvæmt 2. gr. frumvarpsins er mælt fyrir um reglugerðarheimild sem verður í 9. gr. d laganna, sem nær einnig til eftirfylgni úrræða, m.a. til hvaða úrræða eftirlitsaðili hefur til þess að kerfisáætlun sé fylgt eftir. Umhverfisstofnun telur að það þurfi að mæla skýrar á um þessi úrræði eftirlitsaðila í lögum, a.m.k. sé settur ákveðinn rammi um þau.“ Heilbrigðiseftirlit Reykjavíkur er með gagnrýni sem snýr að þáttum sem ekki hafa komið fram í mínu máli. Hún varðar vatnsverndarsvæði og er þar tekið sem dæmi ef flutningsfyrirtæki þyrfti að fara með línu yfir vatnsverndarsvæði til að geta uppfyllt skyldur sínar. Það er vísað til samþykktar um vatnsvernd á höfuðborgarsvæðinu. Ýmislegt svona hlýtur að vera til mikillar umhugsunar um hvert við erum að fara með þessi mál, hvaða svæði við viljum vernda og að kerfisáætlunin gangi ekki lengra en skipulagsvald sveitarfélaga. Heilbrigðiseftirlit Reykjavíkur telur ekki ásættanlegt að flutningsfyrirtæki raforku taki fram fyrir hendurnar á sveitarfélögum og heilbrigðisnefndum. Ég minntist áðan á að landeigendur leggja áherslu á sjálfstæði eftirlits og fyrirtækjaaðskilnað samkvæmt þriðju tilskipun EES um raforkutilskipunina sem ég kom inn á áðan. Þarna tel ég komið svo mikið af málefnalegri gagnrýni á þetta mál að það hljóti að vera fullt tilefni til að við vísum því frá og vísum því til ráðherra að vinna það betur í samræmi við þær umsagnir sem nefndinni hafa borist og veigamikla gagnrýni hjá umhverfis- og samgöngunefnd sem kemur fram í báðum umsögnum. Þó að menn hafi lagt fram umsagnir sem minni hluti og meiri hluti getur minni hlutinn tekið undir gagnrýni meiri hlutans og ég tel fullt tilefni til að vísa málinu frá [[Forseti hringir.]]og vinna það miklu betur.
Herra forseti. Ég get ekki annað, eftir að hafa hlustað á fyrst nefndarálit meiri hlutans og síðan það nefndarálit sem hér var flutt, en tekið undir með hv. þingmanni sem talaði áðan, Lilju Rafneyju Magnúsdóttur, að það er alveg á mörkunum að frumvarpið sé boðlegt, þetta er ekkert vanalegt frumvarp. Þetta er frumvarp sem tekur til mjög viðkvæmra þátta sem hafa orðið uppspretta mikilla deilna í íslensku samfélagi og við þurfum að ganga mjög varlega um hvað eina sem tengist þeim málaflokki. Ég heyrði á andsvörum millum hv. þingmanns og hv. þm. Þorsteins Sæmundssonar sem mælti fyrir meirihlutaálitinu að meira að segja eru áhöld um hvort yfir höfuð séu til leiðir til þess að kæra úrskurð sem varðar grunnkjarna þessa máls. Ef þær eru til liggur heldur ekki á ljósu með hvaða hætti hægt er að gera það. Ég tek því undir þá ósk hv. þingmanns að nefndin sem fjallar um málið gefi sér góðan tíma millum 2. og 3. umr. til að fara yfir það. Þetta er auðvitað torf og helsvört latína fyrir þá sem koma að málinu. Ég verð að viðurkenna að ég skildi þetta ekki algjörlega til fulls. Til að skýra aðeins út fyrir mér kjarna málsins langar mig til að spyrja hv. þingmann eftirfarandi spurningar: Nú er það svo að landinu er skipt í sveitarfélög. Ef flutningsfyrirtæki vill leggja línu yfir hálendið en einhver sveitarfélög eru á móti því, má þá segja að grunnkjarni málsins sé sá að til þess að skera úr þeim ágreiningi, ef það er ekki gert innan ákveðins tíma, að það sé bókstaflega tryggt að vilji stjórnvalds eftir atvikum eða flutningsfyrirtækis, ráði að lokum? Er ég að skilja þetta rangt eða rétt?
Herra forseti. Það er vissulega rétt hjá hv. þingmanni að þetta er mikið torf og ekki auðmelt efni, hvorki fyrir hann né mig eða aðra leikmenn. Þess vegna tel ég vera enn brýnna að við hlustum á fagaðila, Skipulagsstofnun, Landvernd og samtök sveitarfélaga sem hafa komið með mjög málefnalega gagnrýni á málið og að það sé ekki fullbúið. Eins og ég skil þetta gengur þessi kerfisáætlun, eftir að hafa verið samþykkt af Orkustofnun, fram fyrir skipulagsvald sveitarfélaga og sveitarfélögin verði að taka tillit til þess innan fjögurra ára, þá þriggja ára framkvæmdaáætlun sem flutningsfyrirtækin leggja fram í skjóli þessarar kerfisáætlunar og breyta skipulagi sínu í samræmi við það. Ég get ekki séð annað en það þýði að þá sé í raun og veru verið að þröngva þeim ákvörðunum inn á sveitarfélögin hvort sem þeim líkar það betur eða verr. Það er líka óljóst með kæruleiðir, tel ég, það hlýtur að vera innstæða fyrir þeirri gagnrýni í umsögnum þeirra aðila sem ég nefndi áðan og hv. framsögumaður nefndi að hægt væri að kæra úrskurð Orkustofnunar til úrskurðarnefndar raforkumála. Hvað verður gert með þá niðurstöðu skal ég ekki segja, en hvort það dugar til veit ég ekki. Mér finnst að þetta þurfi að skýra miklu betur áður en menn fara að afgreiða svona stór mál sem svo margt er óljóst um hvað varðar ákvörðunarvald sveitarfélaga. Ég tel ekki vera nægilega skýrt að það sé sá farvegur sem uppfyllir þau skilyrði sem ég tel að þurfi að vera.
Herra forseti. Í galskap núverandi hæstv. ríkisstjórnar er kannski ekki hægt að gera sanngjarnar kröfur um að það sé einhvers konar system í því. Ég tel að í svona flóknum málaflokki sem teygir sig út yfir allar ríkisstjórnir og mun hafa áhrif langt inn í framtíðina verði alla vega að vera system í galskapnum. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að það hlýtur að þurfa að skýra löggjöf sem er þannig að hver stofnunin og hver samtökin á fætur öðrum sendi inn umsagnir og kvarti undan því að það sé ekki nægilega skýrt, hvað þá í gadda slegið hvernig á með að fara þegar ágreiningur rís. Við vitum að ef eitthvað er ljóst í þessari veröld þá er það að ágreiningur mun alltaf rísa um þessi mál. Þau eru bara þannig. Það er ekkert óeðlilegt við það. Þetta eru málefni þar sem miklir hagsmunir togast á og líka miklar tilfinningar og fullkomlega eðlilegt að ágreiningur rísi um það þegar menn vilja og hugsanlega telja að nauðsynlegt sé að spilla landi með því að leggja þar yfir línur. Þá er alla vega lágmark þegar niðurstaða kemur í það mál að hún sé fengin með þeim hætti að menn telji ekki að það hafi verið rangt gefið í upphafi. Þó að ég sé kannski ekki að öllu leyti sammála viðhorfum hv. þingmanns verður þetta að vera skýrt og það gengur ekki að leggja fram svona djúptækt frumvarp sem bókstaflega er ágreiningur um af hálfu opinberra stofnana um hvernig ber að túlka. Það er bara ekkert hægt. Síðan er það auðvitað mjög umhendis að þegar fyrir liggur að bæði sveitarfélög og landeigendur gera alvarlegan ágreining um frumvarpið. Menn sögðu það nokkuð skýrt varðandi Reykjavíkurflugvöll að þeir vildu ekki að verið væri að kássast upp á annarra manna jússur. Ég vil vera samkvæmur sjálfum mér í því máli og segi skýrt: Fyrir mér er skipulagsvald sveitarfélaganna nánast heilagt.
Herra forseti. Það er stundum sagt að sumir séu heilagari en aðrir, ég veit ekki hvort það eigi við í þessu sambandi. Það sem komið hefur líka fram í umfjölluninni er að efast er um sjálfstæði Orkustofnunar til að staðfesta kerfisáætlun miðað við þessa þriðju tilskipun raforkulaga sem við förum að taka upp mjög fljótlega, eins og ég skil það, því að tekið er sérstaklega fram að það eigi að vera óháður og sjálfstæður aðili. Varla getur Orkustofnun í þessu tilfelli með öll þessi mál undir sér talist vera sá óháði aðili. Það væri ekki gott ef við afgreiddum lög um kerfisáætlun og síðan kæmi í ljós, ef við tökum upp þessa tilskipun, að lögin stæðust ekki þá tilskipun, að það stangaðist á og við þyrftum að draga til baka og gera breytingar. Þá held ég að betra væri að bíða og vinna þetta í takt við það sem við erum að fara að taka upp varðandi EES-reglur og þennan þriðja raforkupakka. Einnig hefur komið fram mikil gagnrýni frá fleiri aðilum á þessi mál sem ég nefndi ekki áðan, t.d. Náttúruverndarsamtökum Suðvesturlands. Þau benda á að kerfisáætlun Landsnets verði ráðandi í skipulagi sveitarfélaga. Það er kannski það sem hv. þingmaður kom inn á áðan, hverjir verða ofan á þegar svona ákvarðanir eru teknar, hvort sveitarfélögum sé stillt alveg upp við vegg. Einnig er það gagnrýnt að sveitarfélögin fái allt of lítinn tíma til að bregðast við. Ég tel að þetta [[Forseti hringir.]]þurfi miklu nánari skoðunar við.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hennar og get að mörgu leyti tekið undir þær efasemdir sem komu fram hjá henni og sömuleiðis hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Mér virðist við fyrstu sýn að grunnhugmyndin með málinu sjálfu sé góð en að útfærslan sé verulegum annmörkum háð. Ég held að engum blöðum sé um það að fletta að eins og málið stendur sé ríkisvaldið að taka til sín miklu meira vald í þessum efnum en góðu hófi gegnir. Það er kunnara en frá þurfi að segja að þeir sem leggja línurnar vilja gjarnan gera það á ódýrasta og auðveldasta máta. En fleiri sjónarmið þurfa að vera undir, það eru sjónarmið sem helst koma fram í nærsamfélaginu, í sveitarfélaginu, í því sem lýtur að skipulagsþættinum. Hér er að mörgu leyti kannski ekki ólíkt farið og er um samgöngumál sýnist mér. Við þekkjum fjölmörg dæmi þess að Vegagerðin, þ.e. ríkið sem Vegagerðin í því tilfelli, vill fara með vegi í gegnum sveitarfélög. Um það hvernig þeir eru lagðir í landi, hvort þar eru mislæg gatnamót, eins og dæmin frá Vogum eru um, eða hringtorg, eins og var í Hafnarfirði, eða um aðrar slíkar útfærslur, geta verið gild sjónarmið sveitarfélaganna og nauðsynlegt að ríkið þurfi að semja við þau um það hvernig lagningu er háttað um þeirra land. Ég spyr hvort hv. þingmaður teldi það ekki eðlilegra fyrirkomulag eða status fyrir löggjöf af þessu tagi að hún hefði svipaða stöðu og samgönguáætlunin, þ.e. væri áætlun ríkisins um þær framkvæmdir sem ætti að fara í en síðan þyrfti að semja við sveitarfélögin um útfærslu.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Jú, ég tek undir það og kom inn á það í máli mínu áðan að mér fyndist það vera eitt af því sem ætti að vera hægt að taka til viðmiðunar og hafa til hliðsjónar varðandi samanburð á kerfisáætlun og samgönguáætlun og þingsályktunartillögu varðandi tillögur í rammaáætlun; þetta eru mál sem með þingsályktun koma inn til þingsins og til umfjöllunar. Mér þætti eðlilegt að kerfisáætlun kæmi til Alþingis til umfjöllunar og meiri möguleikar væru á aðkomu almennings að þeim málum sem er ekki eins og þetta lítur út í dag. Kerfisáætlun, ég varpaði þeirri spurningu oftar en ekki fram í atvinnuveganefnd hvort hægt væri að kæra hluta kerfisáætlunar. Við vitum að það hlýtur að vera ansi þungt í vöfum ef eitthvert sveitarfélag er mjög ósátt við hvernig flutningsmannvirki eru, línulagnir í sveitarfélaginu á viðkvæmum svæðum, og vilja þá taka þann kafla upp og kæra. Þurfa menn þá að kæra alla kerfisáætlunina? Er hægt að taka einhver ákveðin svæði og kæra? Mér finnst þetta mjög óljóst. Þetta var eitt af því sem var mikið gagnrýnt bæði af þeim umsagnaraðilum sem komu fyrir nefndina, eins og til dæmis fulltrúum frá Akureyrarbæ, og í fleiri umsögnum hefur komið fram gagnrýni á þetta, hvernig hægt er að kæra hluta af kerfisáætlun og þurfa ekki að hafa allt undir ef menn ætla að leggja fram kæru.
Virðulegur forseti. Mér sýnist af svörum hv. þingmanns að þessi útfærsla hljóti að valda verulegum áhyggjum fyrir bæði landeigendur og sveitarfélögin. Það er alveg augljóst að það er ódýrast og einfaldast fyrir ríkið að spenna bara allar línur í lofti um sveitarfélögin, en það getur bitnað verulega á hagsmunum bæði einkaaðila og sveitarfélaga ef ríkið fer þannig fram. Ég minnist þess, meðal annars þegar ég hóf stjórnarsetu hjá Orkuveitu Reykjavíkur á sinni tíð fyrir svo sem 20 árum, að þá var ætlunin af hálfu Orkuveitunnar að fara með Nesjavallalínuna niður Mosfellsdalinn fram hjá Gljúfrasteini og þar í gegnum byggðina í lofti. Auðvitað mætti það eindreginni andstöðu af hálfu sveitarfélagsins og einstakra landeigenda. Niðurstaðan þá varð að miðla þeim sjónarmiðum að línan fór í jörð að stórum hluta sem fór í gegnum sveitarfélagið. Ég held að allir séu sammála um það nú 20 árum síðar að það hafi verið skynsamleg fjárfesting og eðlileg gjörð. Það sem maður hlýtur að spyrja sig að er hvernig þessir efnahagslegu hagsmunir séu vegnir saman. Hvernig er það nú ef það er ódýrara fyrir ríkið eða Landsnet að spenna loftlínu en munurinn á því og jarðlínu getur verið miklu minni en hinir fjárhagslegu skipulagshagsmunir sem viðkomandi sveitarfélag getur haft af því að línan liggi í jörð, eða þeir hagsmunir að byggingarétti eða landverðmætum öðrum sem jarðeigendur geta haft af því að línan fari í jörð? Bætir ríkið til dæmis landeiganda það ef gæðum lands hans er spillt með lagningu loftlínu í eða við jörð hans? Er sveitarfélaginu bætt fjártjón sem það verður fyrir skipulagslega vegna slíkra aðgerða? Eða er það bara [[Forseti hringir.]]reikningur ríkisins sem á að ráða [[Forseti hringir.]]niðurstöðunni þegar þetta er metið?
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningar hans og vangaveltur. Þetta með skaðabótaréttinn, og réttindi þeirra sem telja sig hafa verið hlunnfarna í þessu sambandi, finnst mér vera óljóst. Sveitarfélögin hafa verið að reyna, meðan þessi vinna hefur átt sér stað innan atvinnuveganefndar, að ná til ríkisvaldsins um sátt í þessu máli. Ég held að það sé rétt að ég veki athygli á því erindi sem við fengum frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga nýlega. Þar var viðrað orðalag sem fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga kynntu í ráðuneytinu. Það hljóðar þannig, með leyfi forseta: „Sveitarstjórnum ber við næstu endurskoðun aðalskipulags, og eigi síðar en innan fjögurra ára frá samþykkt kerfisáætlunar, að ákveða legu og útfærslu flutningslínu í skipulagi að fenginni tillögu flutningsfyrirtækisins í samræmi við kerfisáætlun. Heimilt er þá sveitarstjórn að fresta ákvörðun um landnotkun samkvæmt kerfisáætlun í allt að 10 ár að höfðu samráði við flutningsfyrirtækið.“ Þetta er tillaga að málamiðlun. Ég ætla ekki að segja að þetta sé eitthvað sem leysi málið, en menn eru þarna að rétta fram sáttarhönd sem ég held að hljóti að þurfa að gera. Eins og málið er búið núna er þetta allt of mikið og nær eingöngu á forsendum flutningsfyrirtækisins. Það er mjög óeðlilegt í svona stóru máli sem mikill ágreiningur er um og mun verða um, um lagningu raflína í framtíðinni, hvort það eigi að vera í jörðu eða [[Forseti hringir.]]yfir viðkvæm svæði. Ég ítreka það að ég legg áherslu á að þetta verði tekið aftur inn og vísa til þess sem segir í nefndaráliti mínu.
Frú forseti. Það vekur athygli mína að framsögumaður meiri hluta er ekki hér í salnum við umræðuna, þaðan af síður ráðherra málaflokksins sem hefði verið full ástæða til. Reyndar þyrftu hér að vera a.m.k. tveir og helst þrír hæstv. ráðherrar; fyrir utan iðnaðarráðherra ætti hér auðvitað að vera umhverfis- og skipulagsmálaráðherra og innanríkisráðherra fyrir hönd sveitarfélaga. Hér erum við að fjalla um gríðarlega stórt mál og margvísleg prinsippmál, grundvallarmál sem þarf að taka alvarlega og takast á við. Ég tel að þessir ráðherrar ættu að koma hér þannig að við gætum fengið að heyra sjónarmið þeirra og lagt spurningar fyrir þá, t.d. hæstv. umhverfis- og skipulagsráðherra á grundvelli athugasemda Skipulagsstofnunar, t.d. hæstv. innanríkisráðherra á grundvelli athugasemda og afstöðu Sambands íslenskra sveitarfélaga og þar fram eftir götunum. Kannski er minnst þörf á því að hafa hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra hér því við förum nokkuð nærri um hvar hjarta þess ráðherra slær í þessum efnum. Frumvarpið ber það með sér. Ég held að það sé algerlega ljóst og það varð manni í raun strax ljóst þegar maður las nefndarálitin, meirihluta- og minnihlutaálitin sem komu frá atvinnuveganefnd og að sjálfsögðu umsagnir meiri hluta og minni hluta umhverfis- og skipulagsnefndar, að þetta mál er engan veginn fullunnið, það vantar mjög mikið upp á, enda hefur nú verið upplýst að atvinnuveganefnd lá svo mikið á að hún tók málið út áður en hún fékk álitin frá umhverfis- og skipulagsnefnd. Það geta náttúrlega ekki talist góð vinnubrögð, sérstaklega vegna þess, eins og hv. þm. Róbert Marshall benti réttilega á, að umhverfis- og skipulagsnefnd er ekki bara hver önnur nefnd í þessu máli. Þetta mál er að uppistöðu til skipulagsmál og hefði þess vegna alveg eins átt að fara í þá nefnd. Hv. atvinnuveganefnd mætti gjarnan vera betur „representeruð“ hér í salnum, ég hefði gjarnan viljað hafa hér formann eða varaformann nefndarinnar, með fullri virðingu að sjálfsögðu fyrir hv. þm. Kristjáni L. Möller sem situr hér með okkur [[Gripið fram í.]]og reyndar Björt Ólafsdóttir líka, mjög gott, og hér var auðvitað framsögumaður minni hlutans úr nefndinni. Það væri æskilegt að fá við því svör áður en mikið lengra er haldið í umræðunni: Er nefndin tilbúin til að taka málið til sín aftur? Ég held að það sé augljóslega vænlegasti kosturinn í stöðunni ella er óhjákvæmilegt að leggja til frávísun þess eins og reyndar er gert í nefndaráliti minni hluta atvinnuveganefndar, ekki vegna þess að menn langi til þess, en það er bara ekki tækt að afgreiða málið svona. Ég held að mönnum hljóti að verða það ljóst ef þeir fara yfir þetta í huga sínum. Ég kem betur að því síðar. Varðandi það sem segir um hryggjarstykkið í frumvarpinu, þ.e. kerfisáætlunina sjálfa og hennar stöðu, vekur margt þar mikla athygli, satt best að segja. Ef við fjöllum fyrst um kerfisáætlunina sem slíka, samanber a-lið 2. gr., sem verður 9. gr. a, er þar fjallað um að hún skuli lögð fram fyrir Orkustofnun árlega, skiptast í langtímaáætlunarhluta og framkvæmdaáætlunarhluta byggða á raunhæfum sviðsmyndum um þróun raforkuframleiðslu. Það hefur verið aðeins rætt hér. Er lagt upp með að þetta séu raunhæfar sviðsmyndir? Er það gert t.d. með því að vísa ekki bara til nýtingarflokksins í heild sinni í rammaáætlun eins og hann stendur heldur líka biðflokksins eins og það sé sjálfgefið að hann verði allur virkjaður? Hvaðan kemur mönnum það að umgangast vinnuna í rammaáætlun og flokkunina þar með þeim hætti? Það er auðvitað ögrandi. Það er beinlínis ögrandi að setja þetta þannig upp að Landsnet eða flutningsfyrirtækið eigi að leggja til grundvallar að allt í biðflokki rammaáætlunar verði virkjað og þess vegna þurfi að huga fyrir raflínum sem geti flutt það. Þetta stenst ekki. Það er bara einfaldlega þannig. Þegar af þeirri ástæðu, ef þetta er nálgunin, er ekki innstæða fyrir orðalaginu um að raunhæfar sviðsmyndir verði teknar upp. Í frumvarpinu er mikið talað um flutningsfyrirtækið og ég man að hæstv. ráðherra talaði mikið um samráð við 1. umr., menn þyrftu sko ekki að hafa áhyggjur af því vegna þess að það væri svo mikið samráð innbyggt í ferlið. Já, í 2. gr. frumvarpsins er talað um að flutningsfyrirtækið skuli hafa samráð við Samband íslenskra sveitarfélaga, landshlutasamtök sveitarfélaga og þau sveitarfélög sem kunna að þurfa gera breytingar á skipulagsáætlunum sínum vegna kerfisáætlunar. Drög að kerfisáætlun skulu kynnt og send þessum aðilum til sérstakrar umfjöllunar og ber þeim að skila athugasemdum innan sex vikna frá kynningu. Flutningsfyrirtækið skal einnig hafa samráð við alla aðra hagsmunaaðila og skal nánar kveðið á um samráðsferlið í reglugerð. Er þetta sá umbúnaður í lögum um t.d. aðkomu almennings að mikilvægum ákvörðunum á sviði umhverfismála sem Árósasamningurinn gerir ráð fyrir? Nei, þetta er ekki hann. Það er algerlega á hreinu vegna þess að hér er þetta lagt í vald eftir atvikum flutningsfyrirtækisins, hagsmunaaðilans, og að einhverju leyti getur ráðherra svo nánar útfært þetta í reglugerð. Af hverju er ekki sýnt á þessi spil? Af hverju er ekki gengið frá þessu með sambærilegum hætti í lagatextanum og er í lögum um rammaáætlun þar sem er algerlega skýr réttur aðila í vönduðu ferli sem gefur rúman tíma til þess að koma rökstuddum sjónarmiðum á framfæri? Það er ekki gert hér. Hér stytta menn sér hrottalega leið og ég efast um að þetta standist lögfestingu Árósasamningsins. Þegar kemur að eftirlitinu þá hefur þegar verið á það bent að Orkustofnun er falið eftirlitið. Hún á í fyrsta lagi að vera aðalaðilinn á móti flutningsfyrirtækinu eða Landsneti að samþykkja kerfisáætlunina og svo hefur hún eftirlit með því sem hún er búin að samþykkja. Það fullnægir væntanlega ekki þeim reglum sem eru sumpart þegar komnar, að öðru leyti á leiðinni í þessum efnum, að einhver óháður aðili fylgist með því að rétt sé með fari. Orkustofnun og Landsnet eða flutningsfyrirtækið fá völdin í þessu máli. Samráð þýðir ekki það sama og samkomulag. Samráð þýðir ekki það sama og að menn komist að sameiginlegri niðurstöðu þegar svona er um það búið í lagatexta. Ég les út úr frumvarpinu að það eru flutningsfyrirtækið og Orkustofnun sem ráða. Það er enginn farvegur fyrir ágreining eða hvernig hann verður almennilega útkljáður. Það er enginn óháður gerðardómur eða úrskurðaraðili til að takast á við annaðhvort kerfisáætlunina í heild eða afmarkaða þætti hennar sem ágreiningur rís um, sem væri auðvitað hið rétta í þessum efnum. Kerfisáætlunin getur að uppistöðu til verið þannig að menn sætti sig við hana, en ef harður ágreiningur rís um einstaka þætti hennar eða framkvæmdaáætlunarhluta hennar til næstu þriggja ára, hver er þá staðan í þeim efnum? Svakalegast er þetta þó þegar kemur að c-lið 2. gr., um stöðu kerfisáætlunar gagnvart skipulagi sveitarfélaga. Ég varð satt best að segja alveg gáttaður þegar ég las þetta og það kom auðvitað á daginn eins og hér hefur rækilega verið farið yfir að sveitarfélögin í landinu og samtök þeirra eru orðin mjög óróleg yfir því ef á að keyra þetta fram með þessum hætti, enda er orðalagið mjög sérstakt. Þar segir, með leyfi forseta: „Sveitarstjórnum ber við næstu endurskoðun aðalskipulags, og eigi síðar en innan fjögurra ára frá samþykkt kerfisáætlunar, að samræma skipulagsáætlanir vegna verkefna í staðfestri tíu ára kerfisáætlun. Sveitarstjórnum ber enn fremur að tryggja að skipulagsmál hindri ekki framgang þeirra verkefna sem eru í staðfestri þriggja ára framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar. Ákveða skal legu flutningslína í skipulagi að fenginni tillögu flutningsfyrirtækisins í samræmi við kerfisáætlun …“ Bara „ákveða skal“. Kerfisáætlun ræður. Landsnet ræður, að vísu í samráði þess og skipulagsyfirvalda. Svo kemur náttúrlega besta setningin, sem meiri hlutinn leggur að vísu til núna að hverfi út úr frumvarpinu en er eiginlega sumpart eftirsjá að því hún er svo dásamlega lýsandi fyrir andrúmsloftið í frumvarpinu. Þar stendur, með leyfi forseta: „Sveitarstjórn er óheimilt að víkja frá tillögu flutningsfyrirtækisins ef það leiðir til þess að flutningsfyrirtækið nær ekki að uppfylla skyldur sínar samkvæmt gildandi kerfisáætlun hverju sinni.“ Ég sé að meiri hlutinn leggur til að ákvæðið hverfi á brott enda er það auðvitað óþarft því það er búið að ákveða þetta í fyrri málsgrein, það er búið að færa flutningsfyrirtækinu og Orkustofnun allt vald í fyrri málsgrein. Það þarf svo sem ekki að taka fram aftur að sveitarfélögin geti ekki móast við. En höfundar frumvarpsins voru þannig þenkjandi að þeir settu þessa setningu samt inn og það er mjög lýsandi. Það átti að hamra sérstaklega á því að sveitarfélögunum væri algerlega óheimilt að vera eitthvað að móast við. Það skyldi vera kerfisáætlunin, unnin af flutningsfyrirtækinu, samþykkt af Orkustofnun, sem réði. Talandi um Orkustofnun þá verður að segja þá hluti eins og er að því miður held ég að hún ráði ekki alveg við það margþætta hlutverk sem hún á að hafa með höndum. Ég tel að Orkustofnun sé í miklum vanda stödd með það samsetta og sumpart gagnstæða hlutverk sem henni er falið sem leyfisveitandi, sem undirbúningsaðili að tillögugerð fyrir rammaáætlun, sem eftirlitsaðili og sem stjórnvald sem setur orkufyrirtækjunum tekjumörk og hvað það nú er. Þau eru orðin ansi samsett, verkefni Orkustofnunar. Hún birtist manni meira og minna eins og framlengdur armur orkufyrirtækjanna og það leynir sér náttúrlega ekki hvers tillögur hennar í vinnu rammaáætlunar bera vitni. Þær bera þess vitni að Orkustofnun lítur það sem hlutverk sitt að reyna að tryggja að það sé opin skoðun í gangi á því að allt sé virkjað sem virkjanlegt er í landinu. Hún dregur upp úr pússi sínu ævagamlar tillögur um virkjunarkosti sem allir héldu að menn væru gjörsamlega hættir að hugsa um, rekur sig að vísu svo á að sumir þeirra eru innan þjóðgarða eins og Jökulsá á Fjöllum og er barin til baka með það, en engu að síður er þetta sú Orkustofnun sem birtist okkur núna. Það verður að segjast eins og er, frú forseti, að hún gerir mann ekki rólegri í umfjöllun um þessi mál, sú tilfinning sem maður fær gagnvart því að náttúruvernd og umhverfismál séu alls staðar sett út á jaðarinn. Það er svo sannarlega þannig hér, þeim er ekki gert hátt undir höfði í þessu frumvarpi. Ég tel líka að menn séu að stytta sér mjög leið með því að ýta í raun og veru mörgum af vandasömu útfærsluatriðunum út af borðinu í frumvarpinu og færa það yfir í reglugerðarheimild ráðherra. Það er meira en smámál að ráðherra skuli svo í reglugerð kveða nánar á um kerfisáætlun flutningsfyrirtækisins, upplýsingar sem skulu vera hluti af kerfisáætlun eða fylgja með henni og hvernig skuli staðið að samráðsferlinu. Ráðherrann á bara að ráða því að svo miklu leyti sem það stendur ekki í lögum að menn eigi að tala við þessa eða hina. Mér finnst það vera ómögulegur frágangur í svona afdrifaríku og miklu máli. Það skiptir sköpum hver er staða sveitarfélaga, hver er staða umhverfisverndarsamtaka, hver er staða almennings, hver er staða landeigenda, hver er staða skipulagsyfirvalda gagnvart því ferli sem á sér stað í aðdraganda þess að kerfisáætlun komi á koppinn. Það blæs ekki vænlega, herra forseti, þegar svo er í byrjun málsins að þessir aðilar eiginlega allir saman senda inn mjög alvarlegar athugasemdir og gagnrýni. Það gera sveitarfélögin, það gerir Skipulagsstofnun, það gera landeigendur, það gerir Landvernd og fleiri aðilar. Það gerir umhverfis- og skipulagsnefnd Alþingis, bæði meiri hluti og minni hluti sem eru í aðalatriðum sammála um að frumvarpið sé á engan hátt nógu skýrt og tilbúið til afgreiðslu, það sé gallað, það gangi of langt, það þjarmi allt of mikið að skipulagsvaldi sveitarfélaganna, það sé líka óljóst hvaða stöðu samþykkt Orkustofnunar á kerfisáætlunum hefur. Er það stjórnvaldsákvörðun og kæranleg sem slík? Eða er það bara einhver stóridómur Landsnets og Orkustofnunar saman? Já, það virðist vera. Þeim er meira og minna falið alræðisvald eins og ég les út úr þessu. Það er auðvitað engan veginn tækt. Um þetta er ágætlega fjallað í vönduðum álitum bæði meiri hluta og minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar. Þau eru ítarleg. Þau eru vel rökstudd, sem er eiginlega meira en hægt er að segja með fullri virðingu um álit meiri hluta atvinnuveganefndar. Það veldur mér vonbrigðum hversu rýr sú vinna er og hversu lítið þess sér stað að málið hafi verið skoðað á dýptina í þeirri vinnu. Mest hissa varð ég þó þegar ég sá breytingartillögurnar. Það hvarflaði ekki að mér eftir 1. umr. málsins og eftir þær umsagnir sem fór að rigna inn og gestakomur - það skal tekið fram, frú forseti, að sem varamaður í atvinnuveganefnd sat ég tvo fundi þar sem málið var til umfjöllunar, ágætisfundi þar sem gestir komu með miklar athugasemdir - og fyrr átti ég á dauða mínum von en því að nefndin lyki svo bara störfum og afraksturinn yrði þetta tiltölulega nauma álit og þrjár breytingartillögur sem allar eru í raun og veru inntakslausar, eru ekki neitt. Í þeirri fyrstu er skipt út orðinu „skipulagsmál“ fyrir „skipulagsákvarðanir“ og í annarri er felldur brott lokamálsliður 1. mgr. 2. gr. brott, sem í sjálfu sér hafði ekki merkingu vegna þess að búið var að ákveða það sama í fyrri málsgreinum, að kerfisáætlunin réði. Þetta átti bara að vera einhver viðbótarhamar í hausinn á sveitarfélögum að þeim væri óheimilt að móast við. Nefndin hefur komist að þeirri niðurstöðu að þess þyrfti ekki, sveitarfélögin væru búin að fá fallhamarinn í hausinn, það þyrfti ekki að segja það tvisvar. Og hver er þriðja breytingin? Hún er að í staðinn fyrir að 1. janúar 2015 öðlist lög þessi gildi geri þau það þegar í stað, því 1. janúar 2015 er liðinn og þar af leiðandi gat frumvarpið ekki staðið þannig. Þetta er allt og sumt. Það vekur mér satt best að segja mikla undrun að menn skyldu ekki reyna að leggja meira á sig til þess að ná aðeins betur utan um málið af því það er svo augljóst að miklu, miklu meiri vinnu þarf til ef á að vera einhver von til þess að málið nái markmiðum sínum. Um hvað, frú forseti? Um hvað átti þetta mál að snúast? Jú, það var nefnilega um mjög mikilvægan hlut. Þess vegna er dapurlegt að standa í þeim sporum að málið sé svona vanreifað. Þetta átti að vera rammi um og leikreglur um það hvernig við nálgumst niðurstöður og tökum upplýstar ákvarðanir um þessi vandasömu mál og reyna að skapa sátt um að ferlið að þeim punkti yrði vandað og allra sjónarmiða gætt. Það hefur mistekist hér. Það er ekki þannig. Þetta átti með öðrum orðum að vera rammi, verklag, utan um það að reyna að laða fram meiri sátt um mjög vandasamar og afdrifaríkar ákvarðanir eins og hvar er farið um með stórar háspennulínur, hvar eru línur lagðar í jörð o.s.frv. Nálgunin er mjög hliðstæð þeirri hugsun sem er á bak við rammaáætlun. Það vita auðvitað allir að þar með er ekki trygging fengin fyrir því að allir verði sammála eða sáttir, en það skiptir alltaf gríðarlega miklu máli að menn nái saman um leikreglurnar, menn deili ekki um þær, menn deili ekki um leikreglurnar og ferlið. Menn keppa í íþróttum eða hverju öðru sem það nú er og þá skiptir mjög miklu máli að samkomulag sé um leikreglurnar, hvað megi og hvað megi ekki, hvað teljist brot á þeim og hvað ekki. Ef menn þurfa á hjálp að halda og ef ekki tekst öllum að fara eftir reglunum þá er yfirleitt hafður dómari í slíkum málum. Það er ekki hér. Ég tel að þetta mál sé andvana fætt sem einhver þróun í þá átt að auka líkurnar á meiri samstöðu um þessi mál. Mér finnst það mjög dapurlegt. Ég batt vonir við það á sínum tíma þegar nefnd skilaði áliti sínu og komst að ágætum niðurstöðum svo langt sem þær náðu. Þær ábendingar og þær áherslur sem sú nefnd kom með voru til bóta og ég batt vonir við að í framhaldinu mundi málið þroskast vel þannig að við næðum að setja niður sameiginlegar leikreglur og til meiri friðar mundi horfa um þessi mál. Það mun ekki takast með þessu. Ef menn lögfestu þetta svona óbreytt er það ávísun á að aðilar verði ósáttir og það munar um minna en það að sveitarfélögin séu ósátt, að Skipulagsstofnun sé ósátt, að Landvernd sé ósátt, að landeigendur séu ósáttir og meira að segja að önnur nefnd í þinginu er algjörlega ósátt við það hvernig málið kemur hér á dagskrá. Nægir að vitna í það sem sagt er í áliti til dæmis meiri hluta umhverfis- og skipulagsnefndar [[Forseti hringir.]]sem tekur býsna djúpt í árinni. [[Forseti hringir.]]Ekki eru það stjórnarandstæðingar. Frú forseti. Því miður er ekkert annað að gera en [[Forseti hringir.]]annaðhvort að nefndin kalli málið til sín aftur eða þá að vísa því til ríkisstjórnarinnar.
Frú forseti. Hv. þingmaður kallaði eftir því hver áform atvinnuveganefndar væru með málið. Ég get upplýst hann um það að ég hef kallað eftir því að málið komi inn á milli 2. og 3. umr. til þess að ræða tillögur Sambands íslenskra sveitarfélaga sem okkur hafa borist og koma fram í mjög góðri umsögn þeirra sem er allt í senn uppbyggileg, lausnamiðuð og kurteis. Fólk er virkilega að reyna að finna út úr málunum með okkur. Ég held að við í hv. nefnd höfum ekki gefið okkur nægan tíma til þess að laga þá galla sem því miður eru á frumvarpinu. Það efast enginn um mikilvægi þess að leggja fram kerfisáætlun en það er ekki sama hvernig það er gert og við þurfum að vanda okkur betur. Þess vegna kemur málið inn til nefndar á milli 2. og 3. umr., vænti ég.
Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Björt Ólafsdóttur fyrir þetta. Það eru gagnlegar upplýsingar og ágætt að vita af því að málið fari til nefndarinnar milli 2. og 3. umr. Kannski var það svolítið sjálfgefið af því málið er í ágreiningi og umdeilt. En ég tel að það væri miklum mun betra að nefndin kallaði það til sín núna, við gerðum bara hlé á umræðunni og nefndin tæki góðan snúning á málinu, t.d. líka að atvinnuveganefnd og umhverfis- og skipulagsnefnd héldu sameiginlega fundi og færu vel yfir þetta, því það er augljóst að umhverfis- og skipulagsnefnd hefur lagt talsverða vinnu í sitt álit. Það er betra og þingræðislegra að gera það þannig. Þá þarf ekki að koma til atkvæða frávísunartillaga sem okkur er nauðugur einn kostur að flytja ef við skynjum ekki vilja til þess að mætast einhvers staðar í málinu. Það er að mínu mati líka ljóst að niðurstaðan af slíkri skoðun er líkleg til að skila umtalsverðum breytingum á frumvarpinu. Ég tel að það sé alveg hægt og vil taka sérstaklega fram að ég tel að það sé bara spurning um vinnu, hægt sé að betrumbæta frumvarpið verulega. Ég er afar áhugasamur um að það sé gert vegna þess að það er hárrétt sem sagt er að þetta er mikilvægt. Mikið er búið að leggja í þetta á umliðnum árum og við eigum hlutdeild í því sum hver að reyna að koma þessum málum í betri farveg. Þess vegna er ég tilbúinn til að leggja mitt af mörkum og aðilar í kringum mig að reyna að ná betur saman um þetta mál, en það gerum við ekki með þessu. Það er óhjákvæmilegt að það strekki dálítið í því ef maður skynjar ekki vilja til þess að mætast betur í þessu máli og taka betur mið af þeim sjónarmiðum sem vel rökstudd hafa komið fram frá sveitarfélögunum, já, réttilega. Það munar nú um minna en að hafa sveitarfélögin með sér. Það er eiginlega varla hægt að afgreiða málið í grenjandi ágreiningi við sveitarfélögin vegna þess að þarna er undir einn helgasti [[Forseti hringir.]]réttur sveitarfélaganna sem er skipulagsvaldið.
Já, ég tek undir með þingmanninum og fagna þeirri hugmynd að umhverfis- og skipulagsnefnd og atvinnuveganefnd fundi saman um málið. Það er ástæðulaust að vera að kalla sömu aðila inn á fundi beggja nefndanna, það væri algjört rugl. Svo er það alltaf þannig að ef fólk talar saman er líklegra að það fáist einhver niðurstaða og betri niðurstaða en ef ekki. Það er góð hugmynd og ég fagna henni. Annað er að ef aðili eins og Samband íslenskra sveitarfélaga skilur ekki, þrátt fyrir alla sína lögfræðinga og miklu vitneskju, atriði í frumvarpinu eða hvernig það eigi fram að ganga, þá erum við svolítið illa sett. Auðvitað verðum við að hlusta á það. Þá höfum við ekki unnið vinnuna nógu vel. Það þýðir ekki að henda þessu í fólk og segja: Þið finnið bara út úr þessu. Það mun ekki enda vel og er ekki, vænti ég, áhugi fyrir því hjá meiri hluta nefndarinnar að skilja við málið þannig.
Frú forseti. Ég er alveg sammála því. Það er mjög ónotalegt að sjá umsagnir frá bæði Skipulagsstofnun og sveitarfélögunum þar sem bent er á þá lagalegu eða stjórnsýslulegu óvissu sem er uppi um það hvaða stöðu samþykkt eða afgreiðsla Orkustofnunar á kerfisáætlun hefur. Ég held að eitt af því sem þurfi að fara mikið betur yfir sé hlutverk Orkustofnunar í þessu, hvað hún eigi að hafa með höndum því það er engin smábreyting að leyfisveitingar fyrir einstökum framkvæmdum hverfi og renni inn í kerfisáætlun. Þegar kerfisáætlun er einu sinni samþykkt þá er bara bein braut fyrir allt sem í henni er, þarf ekkert að fá leyfi fyrir einstökum framkvæmdaþáttum eða öðru slíku. Það gengur náttúrlega ekki að óvissa sé um hvaða stöðu sú afgreiðsla Orkustofnunar hefur, hvort það sé stjórnvaldsákvörðun sem er kæranleg og þá hvernig. Þetta er sérstaklega mikilvægt vegna þess að hér er ekki gert ráð fyrir óháðum aðila, hvorki úrskurðaraðila í raun og veru um ágreiningsmál né eftirlitsaðila. Ég gaf mér það strax á árinu 2012 þegar jarðstrengjanefndin var að ljúka störfum að það sem næst yrði skoðað í framhaldinu væru stjórnsýsluþættir málsins. Þar þyrfti að koma til skoðunar hvort ætti ekki að fella inn í ferlið einhvers konar úrskurðarfarveg, ágreiningsfarveg, gerðardóm eða eitthvað því um líkt. Það er mjög erfitt að skilja ákvarðanirnar eftir hjá hagsmunaaðilanum, flutningsfyrirtækinu og/eða Orkustofnun sem er svo öllu megin við borðið í þessum málum. Þannig að ég held að utanaðkomandi [[Forseti hringir.]]aðili eða Alþingi sjálft með því að einfaldlega staðfesta kerfisáætlun þurfi að koma til sögunnar.
Hæstv. forseti. Ég var ánægður að heyra að eftirspurn væri eftir því að ég væri hér. Ég fylgdist með þessari umræðu annars staðar í húsinu, en að sjálfsögðu er mér ljúft að vera hér. Það eru nokkur atriði í annars ágætri ræðu hv. þingmanns sem mér finnst ekki alveg eiga við rök að styðjast. Fyrst af öllu ætla ég að taka það fram að ég tek ekki undir vantraust þingmannsins á þeirri ágætu stofnun Orkustofnun, ég deili ekki því vantrausti. Að öðru leyti vil ég benda á að hér segir: „Meiri hlutinn bendir á að samþykkt eða synjun kerfisáætlunar af hálfu Orkustofnunar er kæranleg stjórnvaldsákvörðun til úrskurðarnefndar raforkumála á grundvelli 1. mgr. 30. gr. raforkulaga. Úrskurðarnefndin er sjálfstæð í sínum störfum […] er unnt að kæra samþykkta kerfisáætlun í heild eða einstaka hluta hennar, t.d. einstaka fyrirhugaða framkvæmd innan hennar og afmarkaða þætti. Jafnframt er ýmist unnt að kæra ákvörðun Orkustofnunar um að samþykkja eða synja samþykki kerfisáætlunar að efni til eða formi.“ Hvað vantar upp á þetta, hv. þingmaður? Síðan kemur annað. Við búum við það núna að hringtenging landsins er eins og jólasería. Það þarf ekki nema eina þakplötu til að taka út alþjóðaflugvöllinn. Auðvitað þurfa menn að gyrða sig í brók og koma á almennilegri tengingu milli landshluta og frá helstu virkjunum sem hér eru. Ég spyr þingmanninn: Hversu langan tíma telur hann að við höfum? Það kemur í ljós að við eigum ekki einu sinni 10 megavött aflögu á Dalvík fyrir 120 manna fyrirtæki. Við eigum ekki aflögu orku á Siglufirði fyrir gagnaver. Við eigum ekki aflögu orku á Vestfjörðum í kísilverksmiðju. Hversu lengi eigum við að bíða með að setja hér á alvöruuppbyggingu raflínuvæðingar um landið?
Frú forseti. Ég bjóst nú við þessari ræðu frá einhverjum hv. þingmanni, að nú kæmi ramakveinið um það annars vegar að öll orka sé búin í landinu og hins vegar að það standi okkur svo agalega fyrir þrifum að þessi kerfisáætlun sé ekki komin, að það sé ekki hægt að koma rafmagni til Dalvíkur, Siglufjarðar og Vestfjarða - hv. þingmaður nefndi að vísu ekki norðausturhornið þar sem ástandið er kannski alvarlegast, á norðausturlínunni frá Laxárvirkjun og alla leið til Bakkafjarðar, sem er fulllestuð og rúmlega það og stendur mönnum fyrir þrifum. En það ástand hefur bara bókstaflega ekki neitt með þetta að gera. Ekki neitt. [[Gripið fram í: Heyr.]]Það vantar peninga og það vantar uppbyggingu. Það er ekki ágreiningur um línustæði á norðausturleiðinni. Það er ekki ágreiningur um að jarðstrengurinn liggi frá Kópaskeri og Brúarlandi í Þistilfirði. Jarðstrengurinn er hins vegar fulllestaður. Hann flytur ekki meira. Það hefur ekkert með kerfisáætlun að gera. Það er algjört skálkaskjól að fara að nota ástandið í dreifikerfinu út á Vestfirði, út á Tröllaskaga eða út á norðausturhornið í þessu samhengi. Það er enginn ágreiningur um það. Það eru þar línur og línustæðin eru ekki umdeild, að því er ég best veit. Það eina sem vantar er að styrkja þær línur og leggja sverari jarðstrengi o.s.frv. Þannig er nú það. Í öðru lagi mótmæli ég því að ég hafi lýst einhverju almennu vantrausti á Orkustofnun. Það geri ég ekki, frú forseti, svo að það fari bara inn í þingtíðindin. Orkustofnun er að sjálfsögðu hin mætasta stofnun og mjög mikilvæg. En ég leyfði mér að fara yfir það að Orkustofnun hefur mjög samþætt og margþætt og sumpart mótsagnakennt hlutverk. Ég held við höfum að sumu leyti grautað of mörgu þangað inn og hún er að mínu mati ekki í nógu þægilegri stöðu varðandi ýmislegt sem henni er ætlað að gera þegar horft er til hlutverks hennar í sambandi við að meta orkuþörfina, vísa tillögum inn í rammaáætlun, hafa eftirlit með orkufyrirtækjunum, setja þeim tekjumörk o.s.frv. og eiga svo líka að vera þessi miðlægi þáttur hér í kerfisáætlunaruppbyggingunni sjálfri og hafa eftirlit með henni. [[Forseti hringir.]] Vissulega viðurkenni ég að ég hafði um það þau orð að mér finnst að Orkustofnun [[Forseti hringir.]]og stefna hennar gefi ekki tilefni til að vera bjartsýnn [[Forseti hringir.]]á að hún sé nógu hlutlæg í öllum tilvikum í störfum sínum.
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Sá sem hér stendur er ekki að leita sér að skálkaskjóli. Ég vil bara minna á hversu lengi það hefur beðið að hægt sé að fara með línu frá Blönduvirkjun og austur um. Hversu lengi hefur það beðið? Það var ekki fyrr en ég kom hér inn á þing, fyrir tæpum tveimur árum, að ég komst að því að Blönduvirkjun hefur aldrei verið keyrð á fullu afli vegna þess að ekki er hægt að flytja frá henni orkuna. Finnst þingmanninum þetta boðlegt? Ég veit að hann er unnandi náttúru eins og ég er reyndar sjálfur. Ég segi: Þegar við tökum kosti til virkjana, þegar við ákveðum að taka land og umhverfi til nýtingar þá ber okkur að nýta það. Á þessum 20 árum og rúmlega það hefur orkan flætt í gegnum Blönduvirkjun án þess að vera nýtt. Það finnst mér óþolandi sóun. Þá segir maður: Ef það er svo að einstök sveitarfélög hafa setið á því ákveðinn tíma að ekki sé hægt að leggja Blöndulínu austur um, þá finnst mér það ekki þolandi ástand. Það verður að bregðast við því á einhvern hátt. Í frumvarpinu segir að hafa skuli samráð við sveitarfélög. Það segir hér að hafa skuli samráð við hagsmunaðila. Ég ber mikla virðingu fyrir þeim aðilum sem hv. þingmaður taldi upp í ræðu sinni, hver væri staða Skipulagsstofnunar, Landverndar o.s.frv., en ég leyfi mér líka að velta fyrir mér stöðu íbúanna sem bíða eftir því að geta nýtt orkuna til góðra verka, til góðrar uppbyggingar. Ég hef enga trú á því að þetta frumvarp verði einhver ávísun á það að menn geti böðlast hér yfir land með engum fyrirvara. En við höfum bara engan tíma.
Frú forseti. Ég er orðinn allt of gamall til þess að hrökkva undan einhverjum nauðhyggjuröksemdum um að nú sé allur tíminn farinn, lestin sé að fara frá sporinu og það sé bara fár og voði fyrir dyrum nema við köstum til höndunum og sullum einhverju svona löguðu í gegn. Það verður ekki til velfarnaðar. Ef það mistekst núna að leggja grunn að ákvarðanatöku um þessi viðkvæmu og vandasömu mál í meiri sátt en í boði hefur verið þá er það ekki til þess að flýta framþróun í þessum málum, það gæti þvert á móti tafið fyrir. Það er auðvitað að mörgu að hyggja í því. Það er alveg rétt að það þarf að styrkja flutningskerfið á ákveðnum svæðum. En hve mikið? Hver á að ráða forsendunum? Á sú styrking að taka mið af því að á næstu árum verði allt virkjað sem er í nýtingar- og biðflokki í rammaáætlun? Er ekki hættan sú að menn spenni upp áætlaða þörf og heimti línur, 130 eða 220 kílóvött þar sem kannski 66 kílóvött mundu duga, og enginn minnsti ágreiningur er um eða vandamál samfara því, það kerfi fer væntanlega fyrst og fremst í jörð á næstu árum, miklu meira en fullnægjandi fyrir flest þau svæði sem hér hafa verið nefnd til sögunnar. En ef menn eru með gríðarlega stóriðjudrauma í farteskinu og sjá fyrir sér að helst þurfi 220 ef ekki 400 kílóvatta línu þvers og kruss um landið þá versnar í því. Þannig að forsendurnar hér skipta líka miklu máli. Hvað gefum við okkur í þeim efnum? [[Gripið fram í.]] Ég endurtek bara að vandamálin sem hafa verið erfiðust við að eiga, t.d. allir Vestfirðirnir - þó að þar hafi vissulega aðeins verið unnið í úrbótum, þökk sé nefnd sem fór af stað 2009 og hefur unnið að raforkumálum á Vestfjörðum - og síðan norðausturhornið og einstaka svæði á miðju Norðurlandi, að það hefur ekkert með þessi stóru áform að gera í sjálfu sér, það er hægt að leysa úr því. En ég tel að þetta hafi meðal annars frestast vegna þess að Landsnet hefur haft hugmyndir um svo gríðarlega mikla [[Forseti hringir.]]flutningsgetu í kerfinu og er að reyna að ná því í gegn og án þess að geta [[Forseti hringir.]]alltaf útskýrt eða rökstutt að þess sé þörf.
Hæstv. forseti. Við ræðum hér við 2. umr. frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum, nr. 65 frá 2003. Ég vek athygli á því að þau eru frá 2003, með síðari breytingum, um svokallaða kerfisáætlun. Þetta mál snýst að meginhluta um að taka upp 22. gr. raforkutilskipunar ESB í íslensk lög. Það hefði kannski verið betra að gera það fyrr, en það var ekki gert. Ýmsir hafa líka efasemdir um hvort raforkutilskipun Evrópusambandsins hefði nokkurn tíma átt að leiða í lög hér á Íslandi. Ég var einn af þeim og hef haft þá skoðun að tækifærið sem okkur gafst þá hafi ekki verið notað til að fá undanþágu frá ýmsum atriðum. En hlutirnir breytast svo hratt að nauðsynlegt kann að vera að taka þetta upp og ég held að svo sé núna. Ég hef hlustað með athygli á 2. umr., það sem þar hefur komið fram, og hún hefur verið bæði fróðleg og gagnleg. En ég verð að segja eins og er að það hefði verið betra að margt af því hefði komið fram við 1. umr. málsins; 1. umr. málsins var nefnilega mjög stutt. Ef ég man rétt - ég var ekki sjálfur hér þegar það var, ég var fjarverandi - tóku einungis tveir þingmenn þátt í þeirri umræðu og iðnaðarráðherra veitti nokkur andsvör, það var nú öll umræðan. Síðan kom þetta mál til atvinnuveganefndar strax þar á eftir og var þá sent út til umsagnar með venjubundnum hálfsmánaðar umsagnarfresti, sem mér er ekki kunnugt um að neinn hafi kvartað yfir, en margar umsagnir bárust. Af því að umsagnir frá meiri og minni hluta hv. umhverfis- og samgöngunefndar hefur líka borið á góma þá fór þetta á sama tíma þangað og ég verð að segja eins og er að ég frétti fyrst af því í dag og sá fyrst í dag þær umsagnir sem komu í nefndaráliti hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur. Þar birtast umsagnirnar frá báðum aðilum og ég hlustaði á hv. þingmann flytja mál sitt áðan og lesa þessar umsagnir. En ég vil líka segja eins og er, með fullri virðingu fyrir viðkomandi nefnd, að mér finnst þetta frekar seint fram komið. Ég hefði viljað sjá þetta fyrr. Ég hefði til dæmis viljað kveikja á þeirri peru, sem hv. þm. Katrín Júlíusdóttir ræddi um við mig í morgun, í nefndaráliti minni hlutans, þar sem talað er um að þessa kerfisáætlun ætti kannski að skoða og hún að fá jafn mikla umfjöllun og samgönguáætlun. Það er afar athyglisverð tillaga, finnst mér, en hún er frekar seint fram komin. Mér er ekki kunnugt um - og ég held að ég hafi setið eiginlega alla fundi í atvinnuveganefnd þar sem þetta hefur verið rætt, sem eru 13 fundir bókaðir, þar sem búið er að samþykkja fundargerð, og að mig minnir fjórir fundir þar í viðbót nú í febrúarmánuði. Nefndin hefur því haldið alls 17 fundi en að sama skapi sé ég líka að hv. umhverfis- og samgöngunefnd hefur tekið þetta fyrir á tveimur fundum þar sem fundargerðir hafa verið birtar. Það kann að vera að það hafi verið rætt á fleiri fundum í fundargerðum sem ekki er búið að samþykkja, ég ætla að hafa þann fyrirvara. Eins og ég sagði þá finnst mér þetta afar athyglisverð tillaga sem þarna kemur fram um að þessi kerfisáætlun, tíu ára áætlun til langtíma, þriggja ára til styttri tíma - við þekkjum samgönguáætlun, langa áætlun og svo stutta áætlun sem kemur inn á tveggja ára fresti og fær hér þinglega meðferð, það er afar athyglisvert. Ég segi hins vegar, vegna þess að ég skrifaði undir meirihlutaálitið með fyrirvara, að ég er ekki sammála því að það taki gildi, ef meiri hluti væri fyrir því, núna strax og ég skal rökstyðja hvers vegna. Það er vegna þess að á erfiðleikatímanum okkar frá 2008, frá hruni, hafa kerfisfyrirtækin, Landsnet og aðrir, lítið sem ekkert gert í byggingu á raflínum. Í mörg ár hefur ekkert verið gert sem er út af fjárhagslegum erfiðleikum og líka að þörfin hefur kannski ekki verið fyrir hendi. En það eru dýr ár að baki sem hafa liðið. Ég get til dæmis sagt fyrir mitt leyti sem þingmaður Norðausturkjördæmis, sem hefur farið um í kjördæmaviku og þar á meðal hitt sveitarstjórnir, að það er algjörlega nýtt fyrir mér að sveitarstjórnir skuli kvarta yfir því að almennir notendur og atvinnufyrirtæki á staðnum, eða eftir atvikum hugsanleg ný atvinnufyrirtæki sem vilja koma til viðkomandi staðar, geti ekki fengið raforku vegna þess að ekki er hægt að flytja hana til viðkomandi staðar. Á ég að nefna Egilsstaði? Á ég að nefna Akureyri? Já, ég get gert það. Ég get bætt Dalvík við og ég get bætt við mínum heimabæ, Siglufirði. Það kom mjög á óvart að ekki væri hægt að byggja þar upp ákveðna atvinnustarfsemi vegna þess að orku væri ekki að fá. Það sýnir okkur - hvort sem okkur líkar betur eða verr, og ég tek það skýrt fram að það skal ganga um það með mikilli gát að leggja línur. Það er kannski eitt af því allra ljótasta við mikla atvinnuuppbyggingu, sama hvort það er stóriðja eða minni fyrirtæki, þessi stóru og miklu flutningsvirki á loftlínum, stór og mikil möstur, oft og tíðum tvö sett, hvernig þau liggja, það er mesti lýtirinn að þessu hvað varðar umhverfið að mínu mati. Ég kann ekki að nefna staðinn hér uppi á Hellisheiði - ég kann ekki það örnefni, það kom ekki fram í umræðunni um örnefni áðan - þar sem hægt er stoppa og horfa þar yfir skóg af raforkumöstrum hér í nágrenni höfuðborgarinnar. Það er ekkert mjög fallegt. Við verðum því að skoða þetta frumvarp um kerfisáætlun með þeim kostum og göllum sem þar eru. Kostirnir eru þeir að loksins sé verið að taka þetta inn, það hefðum við átt að gera fyrr, en það getur vel verið að hér séu einhverjir gallar sem meðal annars snúa að stjórnsýslu. Ég ætla að reyna að koma að því á eftir ef ég hef tíma. Þá verðum við líka að horfa á þingsályktunartillögu um raflínur í jörð og nefndarálit atvinnuveganefndar um raflínur, þar sem við meðal annars hækkum margföldunartöluna úr 1,5 í 2 og tökum inn stofnkostnaðarverð og hnykkjum þar á ýmsum þáttum sem fjalla ekki um kostnaðarmatið heldur um aðra þætti. Ég vil nota ferðina hér og segja að þetta kostnaðarviðmið, þetta kostnaðarmat, sem nefndin er að hækka úr 1,5 í 2 - ásamt því að verð á jarðstrengjum er að lækka, meðal annars út af því að vörugjöld voru felld niður og út af því að verð er að lækka erlendis, af því að fyrirtæki sem framleiða svona strengi hafa verið dæmd fyrir samkeppnisbrot fyrir verðsamráð um verðlagningu á jarðstrengjum. Við þekkjum svona verðsamráð, hvernig þau gerast hér á Íslandi, og þarna hafa fyrirtæki verið dæmd. Vonandi lýkur því verðsamráði og meiri samkeppni verður á sölu á þessum strengjum þannig að þetta er að lækka. Það er nauðsynlegt að horfa á þetta saman og það er ein af ástæðunum fyrir því að ég er á nefndarálitinu þó að ég hafi á því fyrirvara. Fyrirvarinn snýr að öðrum þáttum. Fyrirvarinn snýr að því stjórnsýslulega séð hvort við þurfum sérstaka stjórnsýslustofnun eða ekki. En inn í þetta, vegna þess að þetta blandast inn í kerfisáætlun, er talað um rafstrengina, að þessi kostnaðarmörk eigi þó ekki við og ákveðnir kaflar réttlæti dýrari kostinn. Í fyrsta lagi ef línuleið er innan skilgreinds þéttbýlis, í öðru lagi ef línuleið er innan friðlands sem verndað er sökum sérstaks landslags, samanber 53. gr. laga um náttúruvernd, í þriðja lagi ef línuleið er við flugvöll þar sem sýnt er að loftlína geti haft áhrif á flugöryggi, í fjórða lagi ef línuleið er innan þjóðgarðs og í fimmta lagi ef línuleið er innan friðlands sem er verndað af öðrum sökum en sérstaks landslags, samanber 53. gr. laga um náttúruvernd. Meiri hlutinn bætti svo við varðandi flugvelli, telur að þetta eigi líka við um flugöryggi og þar með að flugöryggistæki, svo sem stefnuvitar og ratsjár, falli þar inn. Þetta stækkar til dæmis mjög svæðið sem mikið hefur verið talað um, þ.e. við enda flugbrautarinnar á Akureyri. Þar er stefnuviti sem kemur út úr hinum hefðbundna fluggeira sem er annars staðar. Og með því að taka þetta þarna inn þá er það svæði stækkað mjög mikið þar sem ekki kemur til greina að leggja loftlínu og verður að leggja jarðstreng og skiptir þá engu máli hver kostnaðurinn er. Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt að horfa á þetta í samhengi. Tillaga til þingsályktunar um stefnu stjórnvalda um lagningu raflína er mjög merkilegt plagg og kemur vonandi til endurskoðunar innan nokkurra ára þegar við fáum meiri reynslu og sjáum hvernig málin þróast og hvað þarf að bæta í þeim efnum. Í áliti nefndarinnar er fjallað um nokkra þætti og meðal annars lagt til að stofnuð verði hlutlaus nefnd sem fari í kostnaðarmat og fari í gegnum þetta og hagsmunaaðilar eigi aðild að þeirri nefnd. Við höfum fengið inn í nefndina skoðanir manna og himinn og haf er á milli sjónarmiða sem hafa komið fram. Landsnet hefur sagt á fundum nefndarinnar að þeim sé alveg sama hvort strengur er lagður, ef það er hægt út af flutningsgetu, eða loftlína. Alþingi eða stjórnvöld verði að taka þá ákvörðun. Ef fara eigi í frekari jarðstrengjalagningar, sem hefur hækkun í för með sér, sé það Alþingis, stjórnvalda, að taka þá ákvörðun vegna þess að það kunni að fara út í verðlag á raforku. Það er kannski hárrétt, það er ekkert hægt að leggja það á fyrirtækið miðað við þau lög sem fyrirtækið vinnur eftir. Aftur að því frumvarpi sem hér er rætt núna, þó að ég hafi tekið hliðarspor með því að vitna í þessa þingsályktun sem er nauðsynlegt að hafa í huga. Þó að ég hafi hlustað hér í dag á nokkur varnaðarorð og athugasemdir sem hafa komið fram, að þetta sé ekki nógu vel gert, það kann að vera, tel ég, eins og kom fram hjá einum ræðumanni við 1. umr. þessa máls, að ekki sé seinna vænna að koma fram með þetta þrátt fyrir agnúa sem eru á því. Sú tilskipun sem hér er þá sett inn tekur á ýmsu, finnst mér, sem hér hefur verið rætt. Til dæmis var fjallað um hvert ætti að kæra málið, hvert væri hægt að vísa ágreiningi. Það er beinlínis sagt hér að úrskurðurinn sé kæranlegur - hvar var þetta nú í þessum gögnum öllum - til úrskurðarnefndar raforkumála samkvæmt raforkulögum frá 2003, þar er það sett inn. Jæja, það kann að vera að það liggi í nefndarálitinu um raflínur í jörð, en nóg með það. Þetta er kæranlegt til þeirrar nefndar. Úrskurður þeirrar nefndar - sem á að gæta allra hagsmuna og fara í gegnum öll mál, hún er ekkert bara úrskurðarnefnd raforkufyrirtækja, hún á líka að gæta að öllum öðrum almannahagsmunum og því sem landverndarsamtök og almenningur hefur um málið segja - er kæranlegur til dómstóla. Mér er engin launung í því að ég spurði oft gesti á fundum nefndarinnar hvort við ættum frekar að hafa allsherjarúrskurðarnefnd sem hægt væri að kæra til, sem fellir þá endanlega niðurstöðu um ágreining sem kann að verða út af þessari kerfisáætlun. Mér fannst, eftir á að hyggja, að flestallir andmæltu því sem þar kom inn og vildu frekar hafa þessa úrskurðarnefnd og svo dómstólaleiðina. Ég taldi með öðrum orðum að þetta ætti ekki að fara til dómstóla. Dómstólar hafa nóg með önnur mál að gera sem eiga sannarlega hvergi annars staðar heima en hjá dómstólum þó að þeir séu nú ekki að fella dóma um það hvar raforkulína eigi að liggja eða hvort lína eigi að vera í lofti eða jörð. En ekki var vilji fyrir því og það er einn af þeim fyrirvörum sem ég hef um þetta mál. En í frumvarpinu sjálfu, ef menn eru ekki bara að tala um nefndarálitið, er fjallað um ýmsa þætti, til hvers skuli taka tillit við mat á því sem Orkustofnun á að gera. Það er talið upp hér og eru nú ansi margir aðilar, eins og hér segir: „Eftirlitsstofnanir skulu ráðfæra sig við alla núverandi og hugsanlega raforkukaupendur varðandi áætlunina.“ Virðulegi forseti. Mér finnst þetta töluvert metnaðarfullt það sem þarna er sett fram. Ég skil þetta ekki á annan veg en þann að almenningur, landeigendur, sveitarfélög og aðrir geti gert athugasemdir og eftirlitsstofnunin, sem yrði þá væntanlega Orkustofnun, verði að taka tillit til þeirra atriða sem þar eru áður en hún býr til sína kerfisáætlun. Og af því að einhver spurði hér hvort hægt væri að kæra einstaka hluta í kerfisáætlun eða alla áætlunina í heild þá kemur það fram hér að hægt er að kæra einstaka hluta. Það er mjög mikilvægt. Það þýðir með öðrum orðum að sveitarfélag sem vill ekki una úrskurði um kerfisáætlun og vill ekki taka hlutann inn í sitt skipulag getur kært þann hluta til úrskurðarnefndar og síðan til dómstóla og þar er málið endanlegt. Í þessari tilskipun frá stóra kaupfélaginu úti í Brussel, Evrópusambandinu, er töluvert mikið hugað að almannarétti. En hvort nógu langt er gengið hvað okkur varðar, varðandi okkar litla land, skal ég ekki segja til um en ég tel þó að það sé einnar messu virði að umrætt frumvarp verði samþykkt og fari svona í gegn. Í lokin skal ég kannski segja líka, vegna þess að í lögum um Orkustofnun, sem eru frá 2003 - og ég spyr mig þá að því hvort ef til vill sé komið að því að við þurfum að fara að splitta Orkustofnun upp, líkt og gert var með ýmsar samgöngustofnanir, þar sem framkvæmdahluti ýmissa samgöngustofnana, eins og Vegagerðarinnar, Siglingamálastofnunar, sem þá hét, og Flugmálastjórnar, var settur í sérstaka framkvæmdastofnun en öll stjórnsýslan var tekin í aðra stofnun sem nú heitir Samgöngustofa. Þarna er algjörlega búið að skilja á milli framkvæmdahlutans og stjórnsýsluhlutans. Í lögum um Orkustofnun, sem eru frá 2003 eins og ég segi, segir: „Orkustofnun skal enn fremur annast önnur stjórnsýsluverkefni sem stofnuninni eru falin samkvæmt lögum, stjórnvaldsfyrirmælum eða ákvörðun ráðherra.“ Og um hlutverk Orkustofnunar, 1.gr., segir: „Orkustofnun er sérstök ríkisstofnun sem heyrir undir yfirstjórn ráðherra.“ Virðulegi forseti. Ég endurtek það að þessi lög eru frá 2003 og vafalaust hefur það verið ágætt þegar þau voru sett, en ég spyr mig að því - meðal annars út af þeirri umræðu sem hér er komin upp, sem er dálítið vantraust, að mér finnst, gagnvart Orkustofnun - hvort tími sé kominn til að gera breytingar á lögum um Orkustofnun til að koma í veg fyrir þá tortryggni sem þarna kemur fram. Ég veit það ekki, ég ætla ekki að svara því afdráttarlaust en vek aðeins athygli á þeim þætti hvað þetta varðar. Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði hér áðan. Ég skrifa undir nefndaráliti meiri hlutans með fyrirvara. Ég hef reifað nokkuð þá fyrirvara en aðalatriðið er að það kann að vera að þessi umræða leiði til þess að við ættum að taka kerfisáætlun til tíu ára og til þriggja ára, eða hafa hana til tíu ára eða fimm ára eða hvað það á að vera, og taka hana sömu leið með þingsályktun í gegnum þingið eins og gert er með samgönguáætlun. Ég er gamall sveitarstjórnarmaður, var sveitarstjórnarmaður í 12 ár. Ég get hins vegar ekki annað en verið stuðningsmaður þeirrar greinar í frumvarpinu sem fjallar um skipulagsmál sveitarfélaga, að sveitarfélögum beri, sem eru að mig minnir 74 eða 76, það minnsta með undir 50 íbúa og stærsta er höfuðborgin - þar eru stundum árekstrar á milli, út af fjárhagslegri og faglegri getu sveitarfélaga er erfitt að fara með svona mál í gegn. Maður hlustar á það í fréttum að ekki sé hægt að leggja Blöndulínu til að fullnýta Blönduvirkjun vegna þess að sveitarfélagið Skagafjörður og Akrahreppur, annað eða bæði, sögðu: Þessi lína verður ekki lögð í gegnum okkar sveitarfélag nema öll orkan verði notuð á því svæði. Virðulegi forseti. Mér finnst slík afstaða sveitarstjórna gera að verkum að maður neyðist til að samþykkja frumvarp af þessu tagi, þessa grein, um að sveitarfélögin skuli taka, eftir allan hinn lögformlega feril, kefisáætlun og setja hana í skipulag, líkt og við gerðum með rammaáætlun, að taka þar skipulag svolítið af og segja sveitarfélögum að þau skuli vinna eftir því sem Alþingi ákveður hvað þetta varðar. Þetta eru mín lokaorð, virðulegur forseti.
Frú forseti. Varðandi það síðasta sem hv. þingmaður nefndi þá er náttúrlega mikill munur á því hvort skipulagsvald sveitarfélaganna takmarkast að einhverju leyti af ákvörðunum sem Alþingi tekur eða hvort skipulagsvald sveitarfélaganna takmarkast, eins og hér á að gera, af áætlun sem framkvæmda- og hagsmunaaðili í landinu undirbýr og fær þá í gegn með samþykki Orkustofnunar og punktur; þar sem engin lýðræðisleg aðkoma Alþingis er að málinu og takmörkuð aðkoma sveitarfélaganna í þeim skilningi að það er bara talað um að hafa skuli samráð við þau. Já, samráð, en það segir ekkert um það hvernig skuli farið með ágreining. Í fyrsta lagi skil ég vel að hv. þingmaður sé áhugasamur um að koma rafmagni til Siglufjarðar, það kemur ekkert á óvart. En er hv. þingmaður ekki sammála mér um það að það vandamál eigi ekki að leysa með því hugarfari að flutningsgetan sé nóg til þess að hægt sé að gera ráð fyrir álveri? Er hv. þingmaður nokkuð að hugsa um að það þurfi að vera svo sverir kaplar til Siglufjarðar að hægt sé að reisa þar álver ef mönnum dytti það í hug einn góðan veðurdag? Það er vandinn sem við stöndum hér frammi fyrir. Menn bera fyrir sig vandamáli sem snúast um að afhenda nokkur hundruð kílóvött eða fáein megavött út á ákveðnar línur sem liggja út úr meginflutningakerfinu og eiga í raun ekkert skylt við deiluna um stóra háspennta kerfið. 66 kílóvöttin eru á leið í jörð og ekkert vandamál í þeim efnum. Þrátt fyrir það sem meiri hlutinn hefur sett inn í sitt nefndarálit, um að kerfisáætlun sé kæranleg stjórnvaldsákvörðun til áfrýjunarnefndar, þá breytir það ekki hinu að taka ber mark á umsögn Skipulagsstofnunar sem vekur athygli á þessari óvissu. Úr því að Skipulagsstofnun telur þetta vera í vafa þá má velta því fyrir sér hvort það sé fullnægjandi lögskýring að meiri hluti nefndarinnar sé þeirrar skoðunar. [[Forseti hringir.]]Það er engin kæruheimild í frumvarpinu. Af hverju gekk nefndin þá ekki frá því með því að flytja bara breytingartillögur og setja [[Forseti hringir.]]pósitífa kæruheimild inn þannig að það væri hafið yfir vafa?
Hæstv. forseti. Jú, ég er sammála hv. þingmanni um það að við erum að tala um lítinn streng en fullnægjandi, og nóg rafmagn til Siglufjarðar og annarra staða en ekki gera ráð fyrir það sverum kapli að hægt sé að byggja álver, þar eða annars staðar. Ég hef enga trú á því, virðulegi forseti, að menn fari að leggja það svera strengi, sem heitir þá offjárfesting, og hafi voðalega mikið pláss til að flytja svo og svo mikið rafmagn næstu 100 árin eða eitthvað svoleiðis. Það er offjárfesting sem ætti þá að kæra líka ef út í það færi. Virðulegur forseti. Hv. þingmaður spyr mig hér um, sem er ágætt, kæruleiðina. Nú skildi ég ekki alveg hvað hv. þingmaður átti við hvað það varðar að hafa pósitífa ákvæðið í lögunum. En í nefndarálitinu stendur, með leyfi forseta: „Meiri hlutinn bendir á að samþykkt eða synjun kerfisáætlunar af hálfu Orkustofnunar er kæranleg stjórnvaldsákvörðun til úrskurðarnefndar raforkumála á grundvelli 1. mgr. 30. gr. raforkulaga. Úrskurðarnefndin er sjálfstæð í sínum störfum, sbr. 10. mgr. sömu greinar, en unnt er að bera úrskurð hennar undir dómstóla innan sex mánaða frá því að aðila var birtur úrskurðurinn. Bæði er unnt að kæra samþykkta kerfisáætlun í heild eða einstaka hluta hennar, t.d. einstaka fyrirhugaða framkvæmd innan hennar og afmarkaða þætti. Jafnframt er ýmist unnt að kæra ákvörðun Orkustofnunar um að samþykkja eða synja samþykki kerfisáætlunar að efni til eða formi.“ Mér þykir gott að geta lesið þetta upp núna vegna þess að ég fann þetta ekki hér áðan. Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, þetta er kæruleiðin samkvæmt raforkulögum. Ég man að þegar hv. þingmaður sat í nefndinni þá var dálítill samhljómur hjá okkur um að spyrja út í hvort það ætti að vera einhver allsherjarúrskurðarnefnd í leiðinni, sem var kannski meira út af rafstrengjunum en getur átt við um þetta líka. En hér er það skrifað í lög, raforkulögin, að þetta er kæranlegt. Spurningin er sú, virðulegi forseti: Er þetta ekki nægjanlegt?
Frú forseti. Það má efast um það. Maður staldrar við þegar jafnöflugur aðili á þessu sviði og Skipulagsstofnun telur þetta óljóst, telur þetta álitamál. Jú, meiri hlutinn hefur valið að setja þetta inn í sitt nefndarálit og við getum fallist á að það sé út af fyrir sig ákveðin lögskýring. En það er bara álit meiri hlutans, það hefur í sjálfu sér ekki annað vægi. Hvað gerist ef einhverjir [[Gripið fram í.]]- þetta er ekki í þessu frumvarpi um kerfisáætlun. Það er engin sjálfstæð kæruheimild í þessum ákvæðum laganna eða frumvarpsins sem eiga að verða að lögum um kerfisáætlun sem slíka og það bendir Skipulagsstofnun á. Ef menn vilja vera vissir í sinni sök þá gera menn það þannig, taka það fram að í þessum skilningi skuli staðfesting Orkustofnunar á kerfisáætlun teljast stjórnvaldsákvörðun og vera kæranleg o.s.frv. Þá er málið afgreitt, enginn vafi. Ég segi alveg eins og er: Ég vil vera viss í minni sök þegar ég sé í umsögn aðila eins og Skipulagsstofnunar að þeir telja þetta vera óljóst, vera álitamál.
Hæstv. forseti. Hluti af því að ég skrifa undir þetta nefndarálit, þó að ég hafi fyrirvara, er akkúrat þessi grein sem þarna er vitnað til og er í raforkulögum. Þetta frumvarp byggist á breytingum á raforkulögunum nr. 65 frá 2003, og er sett þar inn 9. gr. með a, b, c og d. Þar með tel ég að sú kæruleið sem ég var hér að lesa upp sé virkjuð, um þessar greinar eins og annað í raforkulögunum. En það er allt í lagi vegna þess að ég er unnandi þess að lagatextar og greinargerðir og annað sé sem skýrast þannig að sem minnstum deilum valdi og að verk okkar eigi ekki að vera sífellt tilefni fyrir dómstóla til að velta því sér hvað Alþingi hafi verið að hugsa, hvað menn sögðu eða sögðu ekki. Hér hefur verið talað um að frumvarpið og þetta mál komi til nefndarinnar aftur milli umræðna, það er sjálfsagt mál að fara yfir það sem hér hefur komið fram. Eins og ég sagði áðan koma miklu fleiri efasemdir og athugasemdir fram við 2. umr. en voru við 1. umr., sem er dálítið sérstakt. En ég skal ganga úr skugga um að það sem hér er, sem er jafnframt lögskýringartexti sem settur er inn í nefndarálitið um þessa kerfisáætlun - að kæruleiðin virkist. Ef betur þarf að hnykkja á því í greinargerð þá er það sjálfsagt að mínu mati. Það verður alltaf að vera grundvallaratriði að þessi úrskurður Orkustofnunar sé kæranlegur eins og þarna kemur fram og geti endað hjá dómstólum úr því að menn vilja hafa þá leið. Ég ítreka það sem ég sagði áðan um sérstaka úrskurðarnefnd, að þetta sé ekki dómstólamál sem slíkt. Það má þá hnykkja á því ef það er aðalatriðið. En ég las það þannig - þegar þetta kom inn í greinargerðina, að þetta sé fullkomin leið til varnar, hér er talað um allan samráðsferilinn [[Forseti hringir.]]og allt það, að einstakir aðilar geti kært og einstaka hluti - að þetta væri fullnægjandi. Mér fannst það, virðulegi forseti.
Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir umræðuna í dag. Hún hefur verið mjög góð. Það er mjög mikilvægt að skiptast á skoðunum, fræðast um álit annarra þingmanna og fá þá til að miðla reynslu sinni um þessi mál og önnur. Ég verð að segja að ég sakna svolítið ákveðinna aðila í salnum, af því að umræðan er mjög góð. Ég sakna stjórnarliða af því að við getum vel unnið þetta mál betur. Umræðan hér hefur hjálpað til og ætti að hjálpa okkur í atvinnuveganefnd. Ég vil fyrst segja að auðvitað er mikilvægt að byggja upp og styrkja raforkukerfið, flutningskerfi raforku á Íslandi. Ég held að enginn deili um það. En það er, eins og fram hefur komið, peningaspursmál. Það er byrjunin á þessu. Við erum að gefa Landsneti ákveðnar leiðsagnarreglur um línulagnir, um rafstrengi eða línu í lofti. Þetta frumvarp er að mörgu leyti, svo að ég dragi eitthvað jákvætt fram, ágætisleiðsagnarreglur frá Alþingi um praktíska þætti sem varða línulagnir og lagningu rafstrengja í jörðu, svo langt sem það nær. Við höfum fjallað um og skilið á milli, skilgreint og búa til stefnu um fyrirkomulag meginflutningskerfis og fyrirkomulag lágspennta dreifikerfisins og landshlutakerfisins. Við höfum samhliða rætt um þingsályktunartillögu sem fjallar meira um kostnað eða lagningu strengja eða línu. Við höfum veitt Landsneti leiðsögn varðandi kostnað vegna þessa, af því að eins og við vitum er það enn þá þannig, og verður vafalaust áfram, að dýrara er að leggja strengi í jörðu en í lofti. Það eru alltaf gerðar meiri og meiri kröfur um að leggja strengi í jörðu og við viljum efla okkur í því og bæta. En það er dýrt og þess vegna þarf að búa til einhvern ramma fyrir það svo að stofnanir ríkisins geti unnið innan hans. Það hefur verið verkefnið. Þetta er ágætlega gert í frumvarpinu en er þó ekki fullnægjandi. Kannski er það ekki hægt en ég tel að frumvarpið og nefndarálit meiri hluta hefðu átt að útskýra betur með dæmum hvaða leið skyldi velja í dæmigerðu tilfelli, hvaða leið skuli velja ef farið er yfir land sem hefur mikið umhverfislegt gildi, hvaða leið skuli velja í þéttbýli o.s.frv. Við hefðum þurft að skýra það aðeins betur, því að eins og fram hefur komið er uppi mjög mikil óvissa hjá umsagnaraðilum um hvað nákvæmlega er átt við. Það gengur auðvitað ekki að vera óskýr í lagasetningu, við viljum það ekki, held ég. Ég tel að við þurfum að skoða það betur. Svo er hitt annað og miklu stærra mál, og þá kem ég að göllunum, að þetta frumvarp þrengir mjög að skipulagsvaldi sveitarfélaga. Það er stóra breytingin hér. Ég hef skilning á báðum hliðum, verð ég að segja. Mér finnst skipulagsvaldið mjög heilagt en ég skil að þegar við ræðum uppbyggingu raforkukerfisins fyrir allt landið þurfi óháður aðili að meta heildarhagsmuni fyrir allt landið versus hvert og eitt svæði, því að svæðin og sveitarfélögin geta auðvitað verið ósammála sín á milli. En ég tel að það sé vel hægt að gera í góðu samráði. Varðandi kerfisáætlunina vil ég taka undir það sem kom fram í mál hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur áðan, að kerfisáætlun ætti ekki að vera eins úr garði gerð og hún er núna. Við stimplum hana héðan frá Alþingi og svo eiginlega ekki söguna meir. Ég sá alltaf fyrir mér og gerði eiginlega ráð fyrir því að við værum að ræða eitthvert apparat sem kæmi inn í þingið milli ákveðinna tímabila og farið væri heildstætt yfir það, af því að auðvitað breytast forsendur og áætlanir. En ég skil þetta svo, og ég vona að einhver leiðrétti mig ef það er rangur skilningur, að það sé algjörlega á forræði ráðherra núna, eða með þessu frumvarpi sem setur reglugerðir um svokallaðar valkostagreiningar línuleiða, hvar þessar línur liggja. Við gefum út leiðsagnarreglur um kostnað og umhverfissjónarmið og annað, sem eru reyndar ekki tæmandi, finnst mér, en svo ætlum við ekkert að ræða meira hvort við séum t.d. að leggja línu á Sprengisandi eða hvernig hún skuli vera útbúin. Það þykir mér ótækt. Þessar leiðsagnarreglur, eða hvað á ég að segja, þessi uppskrift að formi hérna dugir ekki til til þess að hægt sé að setja hana í hendurnar á Landsneti og segja: Nú skuluð þið ákveða þetta. Eða láta hana í hendur ráðherra og segja: Nú skuluð þið finna út úr þessu og eftir því hvað kostar minnst. Ég tel að umhverfissjónarmiðum sé ekki gert nógu hátt undir höfði. Mér er ekki ljóst til dæmis hvernig umhverfiskostnaður er metinn. Hvernig er hann metinn í valkostagreiningu ráðherra? Þetta eru mjög pólitískar spurningar. Það er mjög pólitísk spurning hvort fara eigi með línu yfir Sprengisand og við þurfum að ræða það hér, til þess erum við kjörin. Það hræðir mig svolítið, eða mjög mikið, að við séum einhvern veginn að stimpla þetta í eitt skipti og svo er það horfið á braut. Það gengur ekki. Aðeins að þeirri gagnrýni sem sambandið, Skipulagsstofnun og aðrir hafa komið með á frumvarpið. Það hefur náttúrlega verið reifað áður og ástæðulaust að fara aftur í það, en meginmálið er þetta: Frumvarpið er óskýrt. Fólk skilur það ekki, og þá erum við að bjóða upp á vandræði. Ég efast um að það sé vilji meiri hluta atvinnuveganefndar, ég tel það alls ekki vera svo. Við höfum fundað, eins og fram hefur komið, um 17 sinnum um þetta mál og það er alveg vilji, held ég, til þess að gera þetta almennilega. En við megum ekki flýta okkur á lokametrunum. Það hefur verið nokkur tilhneiging til þess. Ef stærstu aðilarnir skilja ekki um hvað málið snýst, skilja ekki í raun hvert uppleggið er, hverjar leikreglurnar eru, þurfum við að skýra það betur. Þá þurfum við að leggjast betur yfir það og við megum ekki gera það á handahlaupum. Virðulegi forseti. Ég ætla að segja þetta gott í bili. Ég hef óskað eftir því að fá gesti inn á milli 2. og 3. umr. á fund nefndarinnar og ég vona að hv. atvinnuveganefnd geti róað sig svolítið. Það er til dæmis verið að vinna að landsskipulagsstefnu fyrir allt landið, sem kerfisáætlun á auðvitað heima í og ég hefði viljað láta vinna það samhliða. Landsskipulagsstefnan á, að mér skilst, að vera tilbúin á þessu ári. Ég skil vel þá þingmenn sem eru óþolinmóðir og segja: Það liggur á þessu. Ég skil það mjög vel, en við verðum að vanda okkur og gera þetta vel svo að við búum ekki til eitt allsherjarklúður.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Áðan var komið inn á það að fyrir lægi að við tækjum upp þriðju raforkutilskipun ESB og það yrði trúlega á þessu ári. Það hefur komið fram að í þeirri tilskipun er sagt að það verði að vera óháður eftirlitsaðili með eins og t.d. kerfisáætlun, en í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að eftirlitið verði í höndum Orkustofnunar sem fengi aukna ábyrgð. Það mundi ganga þvert á þá löggjöf sem við tökum upp fyrr en síðar þar sem við erum aðilar að EES. Mig langar að heyra frá hv. þingmanni hvort hún telji ekki rétt að einhver annar aðili, óháður og sjálfstæður aðili, hafi þetta eftirlit með höndum, hvort ekki sé óeðlilegt að eftirlitið sé sett í hendur Orkustofnunar þar sem hún heyrir undir ráðherra og starfsmenn raforkueftirlitsins sem er hjá Orkustofnun heyra undir orkumálastjóra, hvort þetta stangist ekki á. Síðan talaði hv. þingmaður um landsskipulag. Telur hv. þingmaður ekki að það eitt og sér að þingsályktunartillaga um landsskipulagsstefnu er væntanleg og liggur fyrir innan tíðar réttlæti að við bíðum með að afgreiða kerfisáætlun hér á Alþingi og skoðum það betur þar til sú mikilvæga [[Forseti hringir.]]stefna liggur fyrir?
Virðulegi forseti. Ég þakka andsvarið. Varðandi raforkutilskipun ESB þá get ég tekið undir að það er óheppilegt, eins og uppleggið er hér, að eftirlitið sé í höndum þess sama og fer með leyfisveitingar. Það er ekki út af því að ég vantreysti starfsmönnum Orkustofnunar á neinn hátt, en þetta er óþægileg og óheppileg staða sem þeir eru settir í. Það þarf að vera hafið yfir allan vafa hvernig þessi mál eru afgreidd. Landsskipulagsstefna er væntanleg og ég hafði alltaf séð þetta fyrir mér saman, af því að við vinnum á öðrum sviðum að ýmiss konar uppbyggingu eftir heildarplani, og ég tek undir með þingmanninum að við ættum að gera þetta samhliða. Kerfisáætlun þarf að koma samhliða landsskipulagi því að við þurfum að vita t.d. hver stefnan er um aðalatriðið: Hvar eiga línurnar að liggja? Það er mikið atriði. Og svo setjum við auðvitað þá mælistiku sem búið er að vinna og er ágæt til slíkra nota á kostnaðinn eftir línuleiðum sem eru ákveðnar á pólitískan hátt og með aðkomu fagaðila.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Nú getum við kannski gefið okkur að í landsskipulagsstefnu, þegar hún lítur dagsins ljós, sé miðhálendið greint þannig að þar muni ekki verða um línulögn að ræða eins og Sprengisandslínu, niðurstaða í landsskipulagi verði að þar fari ekki lína yfir. Ef ekkert samspil er á milli og kerfisáætlunin er sér á báti og tekur ekkert mið af landsskipulagi þá spyr maður sig hvort hafi meira vægi; kerfisáætlun eða landsskipulag, ef kerfisáætlun verður samþykkt þannig að flutningsfyrirtæki leggi línu yfir Sprengisand og Orkustofnun samþykki það. Ef það stangast á við landsskipulag, hvar erum við þá stödd? Hvaða lög ganga þá lengra í þeim efnum? Aðeins varðandi umfjöllun Alþingis um þessi mál. Það virðist vera að ákvarðanir í þessum málum séu teknar alfarið úr höndum Alþingis ef kerfisáætlun eins og hún liggur fyrir verður að veruleika. Nú er samgönguáætlun, sem er til fjögurra ára og svo tólf ára, ekki óáþekk, en hún er lögð fyrir Alþingi með þingsályktunartillögu og þar er aðkoma lýðræðislega kjörinna fulltrúa til að hafa áhrif og fjalla um áætlunina. Telur hv. þingmaður ekki rétt að Alþingi hafi einhverja aðkomu að þessu máli og þetta sé ekki fjarlægt úr höndum lýðræðislega kjörinna fulltrúa og sett í hendur stofnana á vegum ríkisins og embættismanna eins og manni virðist vera, vald sveitarfélaga verulega skert í þessum efnum og við færum málin frá lýðræðislegri ákvörðunartöku með þessum hætti?
Virðulegi forseti. Ég þakka spurningarnar. Varðandi fyrra atriðið, hvor lögin gangi lengra og hvert við förum þá með stjórnsýsluna og dómskerfið, eru það auðvitað áleitnar spurningar sem hv. þingmaður veltir upp. Ég hef ekki svörin við þeim og það er það vonda við þetta, við höfum þau ekki fyrir fram. Þess vegna væri gott að sýna fyrirhyggju og gera þetta samhliða. Þingmaðurinn veltir því upp hver staðan væri ef niðurstaða landsskipulags væri að fara ekki með línur yfir miðhálendið eða raska því ekki frekar en komin væri lína yfir Sprengisand, og þá erum við auðvitað komin í bobba. Við höfum rætt í nefndinni hvaða málamiðlun er hægt að gera þar varðandi jarðstrengi og annað. Nú liggur fyrir að ekki er hægt að fara með lengri jarðstreng en um 50 km yfir Sprengisand, sem eru auðvitað mikil vonbrigði, en það er tæknilegs eðlis. En ef það kemur betri hringtenging er hægt að lengja þá leið upp í 70–100 km, af því að þá vinna flutningskerfin saman og spennan er ekki jafn mikil. Ég held því að við þurfum að skoða þetta í miklu, miklu betra samhengi hvort við annað. Svo tek ég undir það sem þingmaðurinn nefndi um samgönguáætlun sem dæmi. Við erum vön því að vinna með hana á fjögurra ára fresti því auðvitað þurfum við að breyta og bæta, eðli málsins samkvæmt. Og það væri gott ef kerfisáætlun væri [[Forseti hringir.]]svoleiðis líka.
Virðulegi forseti. Grunnhugmyndin hér og það sem verið er að vinna með er afar gott mál og mikilvægt að verði að veruleika, en það skiptir máli hvernig það er útfært. Mjög ítarlegar umsagnir koma til dæmis frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga þar sem veruleg gagnrýni kemur á útfærsluna sem valin er í þessu tilfelli. Síðan líka umsögn frá Skipulagsstofnun sem dregur ágætlega fram þann vafa, eins og hv. þingmaður kom mjög vel inn á, sem enn er til staðar, til dæmis um það hvar kærurnar eiga heima o.s.frv. þegar á hólminn er komið. Það er mjög vel rökstutt í umsögn Skipulagsstofnunar. Getur hv. þingmaður sagt mér hvers vegna menn reyndu ekki að svara þeim spurningum sem fram komu í umsögnunum? Það var greinilega ákveðið, miðað við þær breytingar sem gerðar voru, að allar athugasemdirnar væru málinu nánast óviðkomandi, það má túlka það þannig, fyrst hvergi er sérstaklega farið í gegnum þessi atriði í umsögnunum til þess að skerpa á þeim. Ég held nefnilega að það skipti máli þegar löggjafinn fjallar um mál og ef mikilvæg stofnun í stjórnsýslunni eins og Skipulagsstofnun kemur með jafn skýrar athugasemdir og kallar eftir því að ákveðnir hlutir og þættir séu skýrðir, af því að Skipulagsstofnun er nú ein þeirra stofnana sem þurfa að vinna með þessi lög, að menn að minnsta kosti að svara þeim með skipulegum hætti. Mig langar að heyra hjá hv. þingmanni hvers vegna hún telur að það hafi ekki verið gert í þessu tilfelli.
Ég þakka spurninguna. Ég vil taka það fram enn og aftur að ég er sammála hv. þingmanni og flestum, held ég, sem hér hafa talað um að þetta er gott mál, en það er ekki sama hvernig það er unnið og þess vegna ræðum við það nú í hörgul. Ég get ekki svarað því af hverju nefndin gerði ekki grein fyrir eða reyndi á einhvern hátt í umsögn sinni að svara þessari gagnrýni sem var mjög ítarleg frá sambandinu og Skipulagsstofnun. Ég er ekki á nefndarálitinu og var raunar veik þegar málið var tekið úr nefnd, en nefndin átti marga fundi. En ég verð þó að segja að á síðustu metrunum var málið unnið dálítið hratt fyrir minn smekk og kom mér svolítið á óvart að taka ætti það úr nefnd á þeim tímapunkti. Enn voru lausir endar. Við vorum í miklu sambandi við og fengum góða leiðsögn eða góða áminningu frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga sem ekki var svarað, það var ekki gert. Þess vegna hef ég nú óskað eftir því að fá fulltrúa frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga á fund nefndarinnar strax og málið verður tekið aftur fyrir á milli 2. og 3. umr., því að þau eru lausnamiðuð og eru með tillögur sem við verðum auðvitað að taka afstöðu til og vinna með.
Virðulegi forseti. Ég held nefnilega að það sé mjög gott og mikilvægt mál. Nefndin telur þessar athugasemdir greinilega ekki vera þess eðlis að þær þurfi með einhverjum hætti að skýra, þ.e. þá þætti sem verið er að gagnrýna í lögskýringargögnum. Ég tel að það þurfi að rökstyðja hvers vegna svo er. Menn þurfa að fá einhver svör þannig að það skiptir máli að það komi fram. Ég held að það væri líka snjallt að fá Skipulagsstofnun aftur á fund til þess að fara yfir málið fyrir og eftir afgreiðslu og reyna að fá að vita hvort það sem fram kemur í afgreiðslu nefndarinnar dugi þeim sem svar við því sem óskýrt er og sem þau fjalla um í umsögn sinni. Mig langar svo að spyrja hv. þingmann um eitt atriði í umsögn Skipulagsstofnunar þar sem mér finnst Skipulagsstofnun líka vera lausnamiðuð og koma með hugmyndir um með hvaða hætti við gætum fjallað um málin og gert betur. Í umsögn sem send var inn 2. desember síðastliðinn segir að kerfisáætlun svipi um margt varðandi eðli og inntak til samgönguáætlunar, þannig að þar er um að ræða áætlun á landsvísu um grunnkerfi línulegra innviða. En dregur það náttúrlega fram að munurinn er að samgönguáætlun er afgreidd sem þingsályktun frá Alþingi en að kerfisáætlun verður samkvæmt frumvarpinu og núna með afgreiðslu atvinnuveganefndar, afgreidd af stjórnsýslustofnun án aðkomu kjörinna fulltrúa. Það fannst okkur í umhverfis- og samgöngunefnd gríðarlega áhugaverð ábending. Mig langar að heyra hjá hv. þingmanni hvort atvinnuveganefnd hafi með einhverjum hætti skoðað þann þátt og þá hugmynd sem þarna er ýjað að að væri mögulegur valkostur. Hefur það verið skoðað í hörgul?
Ég þakka aftur spurningarnar og styð hugmyndina um að fá Skipulagsstofnun líka á fund. Ég held að ekki sé vanþörf á því. Ég ræddi það líka í ræðu minni að vinnufyrirkomulaginu í kerfisáætluninni ætti að svipa til samgönguáætlunar eða einhvers álíka fyrirkomulags þar sem við endurskoðum áætlanir með vissu millibili hér á þingi. Tímarnir breytast og áætlanir líka og við þurfum auðvitað að vera í takt við tímann. Það hræðir mig svolítið mikið að með stimplunarkerfisáætlun séum við búin að afgreiða málið. Þá er ráðherra einráður samkvæmt reglugerðum um valkostagreiningu á línuleiðum. Við munum ekki taka afstöðu til þess framar hér nema undir einhverjum óformlegum liðum til dæmis hvar línuleiðir eigi að liggja yfir miðhálendið og hvernig þær eigi að vera úr garði gerðar. Ég tel algjörlega nauðsynlegt að hafa gefið Landsneti og öðrum stofnunum leiðsagnarreglur um kostnað og annað slíkt frá Alþingi til þess að þær geti starfað, um kostnað á línulögnum eða loftlínu. Hitt er miklu stærra mál sem við erum ekki búin að afgreiða og við eigum ekki að afgreiða með þessu, þ.e. hvar línurnar eiga að liggja, af því að við setjum ekki bara venjulegan verðmiða á það. Þar eru umhverfissjónarmið og annað sem mér er ekki ljóst [[Forseti hringir.]]hvernig tekið er á í kerfisáætlun.
Virðulegi forseti. Atvinnuveganefnd Alþingis óskaði eftir því við umhverfis- og samgöngunefnd að hún veitti umsögn um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum, með síðari breytingum, og tillögu til þingsályktunar um stefnu stjórnvalda um lagningu raflína. Því miður er það þannig að ýmis málefni skarast á milli nefnda. Við í umhverfis- og samgöngunefnd höfum reyndar ekki mikið verið á því að senda mál til umsagnar í aðrar nefndir. Við höfum tekið málin fyrir örugglega og unnið þau sjálf, en þökkum að sjálfsögðu þá virðingu sem atvinnuveganefnd hefur sýnt umhverfis- og samgöngunefnd. Samkvæmt 4. tölulið 1. mgr. 13. gr. laga um þingsköp Alþingis, nr. 55/1991, hefur umhverfis- og samgöngunefnd á málefnasviði sínu meðal annars umhverfismál, skipulags- og byggingarmál, samgöngumál, byggðamál og málefni sveitarstjórnarstigsins og verkaskiptingu þess og ríkisins. Nefndin hefur því einskorðað umfjöllun sína við atriði sem fjalla undir málefni hennar og hefur fengið til sín gesti sem tengjast því. Áður en ég fer yfir frumvarpið vil ég segja eitt. Það virðist vera töluverður misskilningur uppi um það hver valdmörk sveitarfélaga og löggjafans séu í landinu. Ég hef hlustað á umræður hér í allan dag og mér finnst menn rugla því svolítið saman. Menn tala um skipulagsvald sem er hugtak sem er hvergi að finna í lögum. Það er hins vegar talað um skipulagsskyldu og það er fjallað um sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga í 78. gr. stjórnarskrárinnar. Þann rétt má hins vegar takmarka með almennum lögum þannig að það er löggjafinn sem ákveður valdsvið sveitarstjórnanna, það er ekki öfugt. Þessi réttur er ekki heilagur á nokkurn hátt, eins og því miður var fleygt fram í umræðunum í dag. Við höfum á þessu ári eða á síðasta ári reyndar, síðasta kjörtímabili, sett mörg lög sem koma inn á skipulagsskyldu sveitarfélaga. Við höfum fært það sem hefur verið á höndum sveitarfélaga yfir til löggjafans og öfugt. Þess vegna var ég glaður að heyra hv. þm. Kristján L. Möller minnast á að það væru undantekningartilvikin, hann nefndi sveitarfélagið Skagafjörð, sem gerðu það að verkum að Alþingi yrði að taka málið í sínar hendur, löggjafinn yrði að taka af skarið í viðkvæmum málum, sérstaklega þegar hagsmunirnir væru miklir. Ég var líka ánægður að heyra hv. þm. Steingrím J. Sigfússon nefna að það væri mikill munur, eðlismunur, á því þegar vald væri veitt til stjórnsýslustofnana eða þegar valdið væri hjá Alþingi. Þetta skiptir allt saman gríðarlega miklu máli, virðulegi forseti, og er eitt af þeim atriðum sem við í umhverfis- og samgöngunefnd skoðuðum ítarlega á fundum nefndarinnar. Umfjöllun nefndarinnar um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum afmarkaðist að mestu leyti við a-lið 2. gr., um kerfisáætlun og samráð við sveitarfélög, og c-lið 2. gr., um stöðu kerfisáætlunar flutningsfyrirtækisins gagnvart skipulagsáætlunum sveitarfélaga. Í þeim ákvæðum frumvarpsins eru stór álitamál sem snúa að sjálfsstjórnarrétti og skipulagsskyldu sveitarfélaganna, sem umsagnaraðilar hafa gert miklar athugasemdir við. Samráð við sveitarfélög sem eiga hagsmuna að gæta og aðra aðila er útfært í 6. mgr. nýrrar 9. gr. a og á það sér stað við vinnslu kerfisáætlunar. Samkvæmt c-lið 2. gr. frumvarpsins ber sveitarfélögum að samræma skipulagsáætlanir sínar við kerfisáætlun innan fjögurra ára frá samþykkt kerfisáætlunar. Sveitarstjórnum ber að tryggja að skipulagsmál hindri ekki framgang þeirra verkefna sem eru í staðfestri þriggja ára framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar og sveitarfélögum verður óheimilt að víkja frá tillögu flutningsfyrirtækisins ef það leiðir til þess að flutningsfyrirtækið nái ekki að uppfylla skyldur sínar samkvæmt kerfisáætlun. Af því má ráða að flutningsfyrirtæki er sett í yfirburðastöðu gagnvart sveitarfélögum og öðrum hagsmunaaðilum, t.d. jarðeigendum, og mun geta knúið sveitarfélög til að breyta skipulagsáætlunum sínum til samræmis við samþykkta kerfisáætlun innan tiltölulega skamms tíma. Ekki er gert ráð fyrir málsmeðferð sem leiði til sátta þegar ágreiningur er milli aðila og má í því sambandi benda á að ekki er um jafn fortakslausa skyldu að ræða fyrir sveitarfélög að samræma skipulagsáætlanir sínar samgönguáætlun, sem þó er samþykkt sem ályktun Alþingis, en kerfisáætlun er hins vegar ákveðin og afgreidd af stjórnsýslustofnunum án beinnar aðkomu lýðræðislega kjörinna fulltrúa. Þá er heldur ekki á neinn hátt horft til þess að flutningsfyrirtæki þurfi að taka tillit til byggðaþróunar sveitarfélaga eins og hún kemur fram í aðalskipulagi þeirra, en nauðsynlegt er að raflínur standi ekki í vegi fyrir því að sveitarfélög geti þróast á eðlilegan hátt. Meiri hlutinn geldur varhuga við framangreindum atriðum og telur að leggja þurfi meiri áherslu á samráð allra aðila og að samráð fari fram fyrr ferlinu þannig að ná megi sátt um lagningu raflína. Í því sambandi bendir meiri hlutinn á ákvæði 28. gr. vegalaga, nr. 80/2007, og á frumvarp til breytinga á þeim lögum sem nú er til meðferðar á Alþingi og var einmitt hjá umhverfis- og samgöngunefnd. Í 28. gr. laganna er svipað ákvæði og í c-lið 2. gr. frumvarps til breytinga á raforkulögum þess efnis að sveitarfélagi sé óheimilt að víkja frá tillögu Vegagerðarinnar um legu þjóðvega feli tillaga sveitarfélags í sér minna umferðaröryggi en tillaga Vegagerðarinnar. Í frumvarpi til breytinga á vegalögum um samráðsskyldu Vegagerðarinnar og sveitarfélaga var samráðsskylda Vegagerðarinnar og sveitarfélaga aukin með því að Vegagerðin skuli þegar við á leggja fram mat á umferðaröryggi mismunandi kosta við vegalagningu nægilega tímanlega til að skipulagsnefnd geti tekið afstöðu til matsins við mótun aðalskipulagstillögu. Þá fer um málsmeðferð að öðru leyti samkvæmt skipulagslögum. Að mati nefndarinnar mætti horfa til þessarar útfærslu í frumvarpi til laga um breytingu á raforkulögum, en fyrrgreind tillaga er niðurstaða samráðs Vegagerðarinnar, Samgöngustofu og Sambands íslenskra sveitarfélaga, og þess sé gætt að um raunverulegt samráð sé að ræða þar sem einn aðili er ekki í yfirburðarstöðu gagnvart öðrum. Ég vil benda á í því samhengi að þess misskilnings hefur gætt að sveitarfélög geti einhvern veginn lagt stein í götu vegalagningar. Eins og ég rakti áðan er það alltaf Alþingis og stjórnvalda að taka ákvörðun um vegalagningu, en að sjálfsögðu viljum við tryggja að samráðið sé ítarlegt og mikið við sveitarfélögin. Hv. þm. Kristján L. Möller nefndi áðan að hann hefði ekki séð þessa tillögu fyrr en í morgun, en ég fagna því að hann taki undir með umhverfis- og samgöngunefnd um að líta eigi til samgönguáætlunar þegar menn fara í gerð kerfisáætlunar og að nota megi þau sjónarmið sem þar er byggt á. Þetta kom reyndar fram í áliti frá Skipulagsstofnun, dagsettu 2. desember síðastliðinn. Í umsögn Skipulagsstofnunar er, eins og ég nefndi, farið yfir þessi álitaefni á skýran hátt. Þar er einnig vikið að öðru álitaefni því tengdu, sem er álitamál um hvers eðlis ákvörðun Orkustofnunar um samþykkt kerfisáætlunar er og hvort hún sé þá kæranleg til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála, úrskurðarnefndar raforkumála eða ráðherra. Stjórnvaldsákvarðanir eru almennt kæranlegar til æðra stjórnvalds eða sérstakra kærunefnda, en sérstök kæruheimild er ekki í frumvarpinu. Í því ljósi þarf einnig að athuga að samkvæmt 1. gr. frumvarpsins mun ekki þurfa leyfi Orkustofnunar fyrir nýju flutningsvirki ef gert er ráð fyrir slíkri framkvæmd í framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar. Þar sem leyfisveiting er stjórnvaldsákvörðun ætti staðfesting Orkustofnunar einnig að vera stjórnvaldsákvörðun sem þá er kæranleg af þeim sem eiga lögvarinna hagsmuna að gæta tengda ákvörðuninni, sem geta verið sveitarfélög, hagsmunasamtök, landeigendur og fleiri. Kveða þarf skýrt á um það í frumvarpinu og gæta að því að þeir sem eiga lögvarða hagsmuni tengda kerfisáætlun komi að vinnu hennar á fyrri stigum til að gæta þeirra hagsmuna sinna. Í umsögn Skipulagsstofnunar og í máli annarra umsagnaraðila er einnig bent á það að kerfisáætlun fellur undir gildissvið laga um umhverfismat áætlana, nr. 105/2006. Ekkert er vikið að því í frumvarpinu en umhverfismat kerfisáætlunar þarf að fara fram samhliða mótun áætlunarinnar og áður en kerfisáætlun er staðfest af Orkustofnun. Eðlilegt er að það endurspeglist í ákvörðun raforkulaga er varða mótun kerfisáætlunar. Í 3. mgr. nýrrar 9. gr. a laganna kemur fram að kerfisáætlun skuli byggja á raunhæfum sviðsmyndum um þróun raforkuframleiðslu, raforkunotkunar, markaðsþróunar og raforkuflutnings til annarra landa eftir því sem við á og að í kerfisáætlun skuli gera grein fyrir forsendum, sviðsmyndum og spám er stuðst er við. Í athugasemdum við ákvæðið í greinargerð frumvarpsins kemur fram að slíkar forsendur geti verið áætlanir um þróun vinnslu út frá virkjunarkostum í nýtingar- og biðflokk verndar- og orkunýtingaráætlunar. Í því sambandi bendir nefndin á að kerfisáætlun er til 10 ára og röðun virkjunarkosta í nýtingarflokk verndar- og orkunýtingaráætlunar feli ekki sjálfkrafa í sér að ráðast skuli í virkjanir á þeim virkjunarkostum. Þeir virkjunarkostir sem raðað er í biðflokk eru enn fjarlægari. Af þeim sökum verður vart talið rökrétt að byggja á þeim atriðum í raunhæfri áætlun. Að mati nefndarinnar eru framangreind atriði þess eðlis að töluverða breytinga er þörf á frumvarpinu. Frumvarpið gengur í öfuga átt við löggjafarþróun undanfarinna ára að því leyti að samráð við almenning og hagsmunaaðila hefur verið aukið við gerð viðamikilla opinberra áætlana og málum beint í sáttarfarveg fremur en að um einhliða ákvarðanatöku sé að ræða, líkt og frumvarpið virðist byggja á. Við fjöllum einnig um tillögu til þingsályktunar um stefnu stjórnvalda um lagningu raflína. Almennt séð fagnar meiri hluti því að stjórnvöld skuli setja sér stefnu til langs tíma um lagningu raflína. Uppbygging flutningskerfis raforku er afar mikilvæg og nauðsynlegt er að styrkja kerfið þannig að allir landsmenn búi við viðeigandi raforkuöryggi. Meiri hlutinn telur rétt að víkja að nokkrum atriðum í þingsályktunartillögunni sem umsagnaraðilar hafa gert athugasemdir við og nefndin telur að skoða þurfi. Að mati meiri hlutans er aukin áhersla á lagningu jarðstrengja jákvæð. Almennt eru umhverfisáhrif jarðstrengja minni en loftlína, en þó þarf að gæta þess að jarðstrengir henta ekki alls staðar og meta þarf það í hverju tilviki fyrir sig með umhverfissjónarmið að leiðarljósi. Fyrir nefndinni kom þó fram að markmið að um 80% raflína verði í jörðu árið 2035 geri það að verkum að engar háspennulínur sem bera 220 kílóvatta straum muni verða lagðar í jörðu þar sem meginreglan í meginflutningskerfinu sé samkvæmt tillögunni að notast við loftlínur og meginflutningskerfið er um 20% af dreifi- og flutningskerfi raforku. Meiri hlutinn bendir á að þetta er ekki í samræmi við þá stefnumörkun sem unnið hefur verið eftir síðustu ár, að auka verulega hlut jarðstrengja í kerfinu. Þá hefur meiri hlutinn einnig athugasemdir við kostnaðarvinnu jarðstrengja og loftlína ef miðað er við að jarðstrengur sé ekki meira en 1,5 sinnum dýrari en loftlína til að um raunhæfan kost sé að ræða. Meiri hlutinn telur að taka þurfi kostnaðarviðmiðið til endurskoðunar af hálfu atvinnuveganefndar sem og hvernig það er reiknað. Mikil þróun er í framleiðslu og gæðum jarðstrengja. Má því ætla að á komandi árum verði þær enn fýsilegri kostur en nú er, en þó þarf að vera um raunverulegan valkost að ræða. Þá mun sú tillaga sem birtist í 2. lið þingsályktunartillögunnar um afnám vörugjalda á jarðstrengjum einnig gera þá að hagkvæmari kosti en nú er. Í lið 1.3. í tillögunni koma fram viðmið sem réttlætt geta að jarðstrengur sé valinn frekar en loftlína þó svo að jarðstrengur sé dýrari en þau kostnaðarviðmið sem fram koma í lið 1.2., þ.e. ef jarðstrengur er meira en 1,5 sinnum dýrari en loftlína. Meiri hlutinn tekur undir með þeim umsagnaraðilum sem benda á að bæði séu viðmiðin ekki nægilega skýr og ekki sé nægilega rökstutt af hverju vísað sé til þeirra tilteknu svæða sem tilgreind eru en ekki til annarra svæða, sem ætla má að hafi jafn mikið eða meira verndargildi út frá umhverfis- og samfélagslegum sjónarmiðum. Í tillögunni er vísað til skilgreinds þéttbýlis, friðlands samkvæmt 53. gr. náttúruverndarlaga, nr. 44/1999, flugvalla með tilliti til flugöryggis, þjóðgarða og friðlands sem verndað er af öðrum sökum en sérstaks landslags samkvæmt 53. gr. náttúruverndarlaga. Umsagnaraðilar hafa bent á að önnur svæði en þau sem talin eru upp geti átt að njóta sérstakrar verndar og hefur í því sambandi verið bent á sérstök vatnsverndarsvæði, fólkvanga samkvæmt 55. gr. náttúruverndarlaga, sérstök verndarsvæði samkvæmt 37. gr. náttúruverndarlaga, svæða á náttúruminjaskrá eða náttúruverndaráætlun, svæði sem njóta verndar samkvæmt skipulagsáætlunum sveitarfélaga á grundvelli skipulagslaga, nr. 123/2010, og lögum um menningarminjar, nr. 80/2012. Þá þurfi einnig að gæta þess að gæði þessara svæða rýrni ekki með lagningu raflína í jaðri þeirra. Meiri hlutinn tekur undir þessar athugasemdir og telur að hafa þurfi hliðsjón af framangreindum atriðum. Þau útiloka ekki fyrir fram tilteknar raflínur heldur þurfi að vera um heildarmat hagsmuna að ræða. Í því tilliti er brýnt að ekki verði aðeins horft til fjárhagslegra hagsmuna ríkisins af lagningu og viðhaldi raflína heldur verði einnig horft til víðari samfélagslegri hagsmuna. Það náðist ágætissátt, ætla ég að leyfa mér að segja, um þetta mál í nefndinni. Þó er eitt og annað sem stóð út af borðinu. Það útskýrir til að mynda af hverju minni hlutinn ákvað að vera með sérálit þó hann tæki á mestan hátt, eins og ég skil það, undir það sem fram kemur í þessu áliti. Eins bentu þingmenn Sjálfstæðisflokksins á að til þess að svona nefndarálit sé fyllilegt þyrfti að sjálfsögðu að taka inn aðra þætti, en þeir féllust á að það væri kannski ekki í verkahring nefndarinnar. Ég reikna með að þeir geri grein fyrir sjónarmiðum sínum, annaðhvort í ræðu eða við atkvæðagreiðsluna. Að öðru leyti vil ég þakka nefndinni fyrir gott starf. Við ákváðum að vinna málið hratt og örugglega, kölluðum eftir umsögnum og fengum marga aðila í einu á fundi. Það er algjör óþarfi að halda marga fundi þegar umsagnir eru skýrar. Við munum að sjálfsögðu halda áfram að vanda vinnu okkar eins og við höfum gert og eftir hefur verið tekið.
Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni og reyndar allri umhverfis- og samgöngunefnd fyrir góð álit og vandaða vinnu. Ég hef nú þegar hrósað því hér í ræðu að þetta sé góð vinna. Það má svo deila um það, af því að hv. þingmaður talaði um virðingu, hversu mikla virðingu atvinnuveganefnd hefur sýnt þeirri vinnu umhverfis- og samgöngunefndar. Eins og hv. þingmaður kom réttilega inn á er þetta mál að uppistöðu til á verksviði umhverfis- og samgöngunefndar, það vill nú bara þannig til. Þetta er auðvitað mikið umhverfismál og þetta er skipulagsmál. Og vandasömustu þættirnir í þessu snúa að því. Í reynd hefði atvinnuveganefnd átt að vinna að verulegu leyti á grundvelli álitsins frá umhverfis- og samgöngunefnd, það liggur í hlutarins eðli.
Það hefði þá þurft að koma fyrr.
Það er nú það. Hvað liggur á? Hvaða voðalega andarteppa er þetta? Er allt að verða rafmagnslaust, eða hvað? Ég held ekki. Flas er ekki til fagnaðar. Þessi leiðangur mun ekki reynast gæfusamur ef menn nota það eitt sem rök að menn hafi ekki tíma til að vinna hlutina vel og vanda þá. Mig langar að spyrja hv. þingmann um [[Gripið fram í.]]stöðu kerfisáætlunar og þá leið sem hér hefur verið nefnd, að Alþingi staðfesti hana að lokum, til dæmis tíu ára ramma, og gæti síðan eftir atvikum metið hvort þriggja ára framkvæmdatíminn þyrfti alltaf endilega að koma fyrir þingið, en til dæmis að tíu ára megináætlunin væri staðfest af Alþingi. Ég bendi á að það verklag hefur verið að þróast að allar stærri áætlanir eru samþykktar af Alþingi. Það gildir um samgönguáætlun, það gildir um rammaáætlun, það gildir um jafnréttisáætlun, það gildir um byggðaáætlun, það gildir um heilbrigðisáætlun o.s.frv. Er ekki þessi [[Forseti hringir.]]áætlun svo stór og mikilvæg að það sé eiginlega skrýtið og undarlegt frávik ef hún endar ekki sína vegferð á [[Forseti hringir.]]Alþingi til staðfestingar?
Virðulegi forseti. Ég rakti það í ræðu minni að ég tel að tryggja þurfi aðkomu lýðræðislega kjörinna fulltrúa. Ég benti líka á að við höfum skapað nokkuð góða sátt um hvernig við vinnum samgönguáætlun og það gæti verið fyrirmynd þegar við búum til kerfisáætlun. Varðandi það hvernig þingsköpin deila málum milli nefnda er eitthvað sem ég ætla ekki að fjalla ítarlega um í þessu stutta andsvari, en ég tel samt að þegar þingskapalögin voru samþykkt eða breytingar á þeim, mig minnir árið 2011, þá hafi verið gerð ýmis mistök sem ég held að væri vert að fara yfir. Það fer reyndar ágætisvinna fram veit ég af hálfu forseta og ég veit að hann mun skoða þessa þætti, en ég vil síðan segja að samstarfið við atvinnuveganefnd hefur verið með ágætum. Við töldum að umsagnarfrestur, eða þessi tveggja vikna umsagnarfrestur, væri náttúrlega svolítið skammur og eiginlega ótrúlegur þegar gert er ráð fyrir að kallað sé eftir umsagnaraðilum. Ég held að enginn ætlist til þess hér að við spyrjum hvert annað milli nefnda eða einstaka þingmenn um afstöðu þeirra í tilteknum málum, heldur að nefndirnar vinni sín mál með því að kalla og leita eftir umsögnum.
Herra forseti. Það er reyndar til sú ágæta leið sem er of lítið notuð að mínu mati að nefndir vinni mál að einhverju leyti saman þegar svona háttar á, haldi eftir atvikum sameiginlega fundi þar sem þær taki mikilvæga gesti inn o.s.frv. Það mætti spara tvíverknað í nefndunum og hjá gestunum sem í mörgum tilvikum eru þeir sömu sem koma fyrir fleiri en eina þingnefnd í mismunandi ferðum til þingsins. En annað vil ég nefna við hv. þingmann, þ.e. það sem segir í umsögn meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar: „Að mati nefndarinnar eru framangreind atriði þess eðlis að töluverðra breytinga er þörf á frumvarpinu.“ Nú er það svo að meiri hluti atvinnuveganefndar leggur til þrjár breytingar, þær eru ekki veigamiklar. Í fyrsta lagi að í stað orðsins „skipulagsmál“ komi: skipulagsákvarðanir. Í öðru lagi að lokamálsliður 1. mgr. 2. gr. falli brott, þ.e. allt sem þar er sagt er búið [[Forseti hringir.]]að koma fram áður í sömu grein. Í þriðja lagi að lögin öðlist þegar gildi í staðinn fyrir 1. janúar síðastliðinn. [[Forseti hringir.]]Mætir þetta kröfum meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar um meiri háttar breytingar á frumvarpinu?
Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála og tek því alltaf fagnandi þegar menn, nefndir eða hópur manna vill vinna saman. Ég er samvinnumaður og tel að það leiði yfirleitt til skynsamlegustu niðurstöðunnar. Það er alveg rétt að menn þurfa að passa það mjög að ekki sé tvíverknaður milli nefnda. Þess vegna mörkuðum við umsögn okkar við þau atriði sem snúa að nefndinni, þ.e. umhverfismálin og skipulagsmálin sem heyra beint undir nefndina. Ég tel að sú eðlisbreyting, að setja þetta í einhvers konar form samgönguáætlunar, sé töluverð breyting. Því miður er meiri hluti atvinnuveganefndar á annarri skoðun. Ég virði það en tel þó [[Forseti hringir.]]og vona að nefndin skoði það á milli 2. og 3. umr.
Hæstv. forseti. Fyrir það fyrsta vil ég þakka formanni umhverfisnefndar fyrir að lesa fyrir okkur umsögn sem nefndin afgreiddi frá sér 16. febrúar síðastliðinn. Þessi umsögn meiri hlutans kom mér að mörgu leyti mjög á óvart. Í henni er margt af því sem hér er verið að setja fram gagnrýnt - ég ætla ekki að segja rakkað niður en gagnrýnt mjög; og mörg aðvörunarorð koma fram. Þess vegna segi ég, virðulegi forseti: Ég harma það að formaður nefndarinnar skuli ekki hafa beitt sér fyrir því að nefndin ynni þetta hraðar og skilaði þessu fyrr af sér. Eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði hér áðan þá hlýtur stjórnarmeirihlutinn, sama hvaða hraði er á málinu, að hafa samráð sín á milli, nefndarformenn, um hvernig mál eru rædd og hvenær eigi að taka þau úr nefnd, eins og gerist hjá okkur í atvinnuveganefnd, til 2. umr. Eins og við vitum hefur frekar vantað eitthvað á mál frá stjórnarliðinu til að ræða á Alþingi, við getum séð það miðað við áætlun í dag og áætlanir í þessari viku að ekki er verið að ræða mörg mál frá stjórnarliðinu. Í umsögninni eru margir fyrirvarar settir fram: „Meiri hlutinn geldur varhuga við framangreindum atriðum og telur að leggja þurfi meiri áherslu á …“ - o.s.frv. „Kveða þarf skýrt á um þetta í frumvarpinu og gæta að því …“ - o.s.frv. „Að mati nefndarinnar eru framangreind atriði þess eðlis að töluverðra breytinga er þörf á frumvarpinu.“ Nefndin telur sem sagt að skoða þurfi þetta frekar. Svona er þetta allt í gegnum umsögnina. Þess vegna er það spurning mín, um þessa umsögn sem kemur svona seint fram, sem ég ítreka að hefði þurft að koma fyrr fram: Styður hv. þingmaður þetta frumvarp eins og það er? Eða var þingmaðurinn að segja hér í lok ræðu sinnar að þetta þurfi að fara aftur til nefndar milli 2. og 3. umr., sem ég er alveg sammála? Og enn meira sammála [[Forseti hringir.]]eftir að ég heyrði málflutning stjórnarliðans, hv. þm. Höskuldar [[Forseti hringir.]]Þórhallssonar, um að greinilega þurfi að gera [[Forseti hringir.]]miklar breytingar. En styður hv. þingmaður þetta [[Forseti hringir.]]frumvarp?
Virðulegi forseti. Ég vil í fyrsta lagi hafna þeim fullyrðingum að umsögn umhverfis- og samgöngunefndar hafi komið seint fram. Við tókum okkur bara þann tíma sem við höfum gert í öllum öðrum málum, kölluðum eftir umsögnum og fengum aðila á fund. Það er gríðarlega mikið á dagskrá hjá nefndinni, mörg mál sem við erum að fjalla um og málið fór í eðlilegan farveg. Ég fann ekki að nokkur maður, hvorki í meiri né minni hlutanum, gerði athugasemdir við þann málshraða. Ég veit líka að atvinnuveganefnd hefur unnið vel í þessu máli. Ástæðan fyrir því að munur, blæbrigðamunur vissulega, er á áliti atvinnuveganefndar og umsögn umhverfis- og samgöngunefndar er kannski sú að við erum eingöngu að fjalla um atriði sem eru í verkahring nefndarinnar. Við hljótum að gera ráð fyrir því að þegar nefnd fær mál til umfjöllunar frá annarri nefnd sé verið að spyrja út í tiltekna þætti, ekki sé verið að biðja nefndina að fara í smáatriðum ofan í allt málið á sama hátt og sú nefnd gerir sjálf. Það væri tvíverknaður. Ég held að það skýri að mestu leyti þann blæbrigðamun sem er á áliti atvinnuveganefndar og umsögn umhverfis- og samgöngunefndar.
Hæstv. forseti. Í síðara andsvari mínu ætla ég að fjalla frekar um þá málsmeðferð sem hv. þm. Höskuldur Þórhallsson, formaður umhverfis- og samgöngunefndar, hefur viðhaft í þessu máli. Ég sé í fundargerðum atvinnuveganefndar að haldnir hafa verið 18 fundir um þetta mál, en hjá umhverfis- og samgöngunefnd eru tveir fundir skráðir um málið, annar 17. nóvember og hinn 10. desember. Málið var sent frá atvinnuveganefnd 12. nóvember með umsagnarfresti til 26. nóvember og eins og segir í gögnum sem fylgja málinu eru tveir fundir skráðir í umhverfis- og samgöngunefnd. Það kann að vera - ég ætla að taka það skýrt fram, virðulegi forseti - að ekki sé búið að samþykkja allar fundargerðir umhverfis- og samgöngunefndar, en mér sýnist að málið hafi ekkert verið rætt í febrúar. Virðulegi forseti. Í síðara andsvari mínu vil ég því gagnrýna formann umhverfis- og samgöngunefndar fyrir að koma svona seint fram [[Forseti hringir.]]með þau aðvörunarorð sem hér má finna. Ég get sagt það fyrir mitt leyti - ég var að vísu veikur í síðustu viku - að ég sá umrædda umsögn í fyrsta skipti í fylgiskjölum í nefndaráliti hv. þm. Lilju Rafneyjar [[Forseti hringir.]]Magnúsdóttur. Þetta kom hvergi annars staðar fram.
Virðulegi forseti. Ég hlustaði á ræðu hv. þingmanns áðan. Þar gat hann þess að hann væri ánægður með að sjá þá tillögu okkar að horft yrði til samgönguáætlunar við mótun kerfisáætlunar. Hann sagði, ef ég man rétt, að það væri nýtt fyrir honum - ég sé að stjórnarandstöðuþingmenn kinka kolli - en hann hafi fengið að vita þetta í morgun. Þetta stendur þó mjög skýrum orðum í umsögn Skipulagsstofnunar. Það hefur þá væntanlega farið fram hjá hv. þingmanni sem ég held að teljist gagnrýnisverð vinnubrögð. Við eigum að lesa þau álit. Að sjálfsögðu voru haldnir fundir eftir áramót. Það liggur í hlutarins eðli annars hefði væntanlega ekki verið hægt að samþykkja [[Gripið fram í.]]frumvarpið.
16. febrúar.
Eins og gengur og þingmaðurinn benti réttilega á þá [[Fyrir viku.]]hefur það nú verið þannig að stundum á eftir að [[Forseti hringir.]]samþykkja fundargerðir. En ég vil kannski [[Forseti hringir.]]beina því til hv. þingmanns að hann sé líka í góðu samráði við félaga sína í umhverfis- [[Forseti hringir.]]og samgöngunefnd sem fylgdust mjög vel með framgangi málsins.
Herra forseti. Ræða hv. þingmanns var töluvert lagatorf fyrir mig. Reynsla mín af lögfræðingum er yfirleitt sú að þeim tekst ekki alltaf að einfalda flókna hluti, en mér hefur samt yfirleitt þótt sem hv. þingmanni hafi stundum tekist að skýra vel út flókna hluti. Ég var ekki mjög miklu nær eftir ræðu hv. þingmanns. Mér fannst vera ákveðið ósamræmi á millum tiltölulega óskýrs nefndarálits sem hann hafði hér framsögu fyrir og hins vegar nokkuð skýrs fyrri parts ræðu hv. þingmanns. Hv. þingmaður segir, og meiri hlutinn í áliti sínu, að talsverðra breytinga þurfi á frumvarpinu til að hægt væri að samþykkja það, en það kom hins vegar tiltölulega óljóst fram í álitinu hvaða breytingar þetta voru. Það skýrðist aðeins fyrir mér þegar hv. þingmaður flutti ræðu sína hérna áðan. Mig langar að koma með tvær spurningar til hans til að ég skilji frekar hvað hann nákvæmlega var að fara. Fyrri spurningin er þessi. Telur hv. þingmaður að slá þurfi í gadda með einhverjum hætti í frumvarpinu að kerfisáætlun verði lögð fyrir Alþingi, eins og til dæmis samgönguáætlun? Í öðru lagi. Telur hann að setja þurfi inn í frumvarpið skýra kæruheimild? Mál af þessum toga, það er algjörlega klárt, munu skapa erfiðleika, spennu og deilur. Það er alltaf þannig. Þegar upp er staðið verða menn hreinlega að sætta sig við niðurstöðuna, en þá þarf að reyna að búa svo um hnútana að menn verði sáttir við ferilinn sjálfan. Mér finnst sem ferillinn sé ekki ljós eða skýr í frumvarpinu. Og það sem mér finnst verulega áhöld um og vanhöld [[Forseti hringir.]]af hálfu ríkisstjórnar er akkúrat skýrt ákvæði um kæruheimildina. Ég [[Forseti hringir.]]geri mér alveg grein fyrir því hvað er að finna í raforkulögunum en mér finnst að það þurfi skýra kæruleið í þetta [[Forseti hringir.]]tiltekna frumvarp. Er það það sem hv. þingmaður var að segja [[Forseti hringir.]]að þyrfti að koma inn?
Virðulegi forseti. Hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson útskýrði það ágætlega varðandi kæruheimildina. Mér sýnist á öllu að atvinnuveganefnd hafi unnið ágætisstarf í þá veruna, mér þykir það nú nokkuð skýrt, en benti hins vegar á að frumvarpið þyrfti að laga, og ég fagna því að sjálfsögðu ef atvinnuveganefnd hefur unnið eitthvað í þá veruna. Varðandi samgönguáætlun, já, ég get alveg ítrekað það hér enn og aftur, ég tel að tryggja þurfi aðkomu lýðræðislega kjörinna fulltrúa. Ég er þeirrar skoðunar, eins og reyndar í nokkrum öðrum málum, að það eigi að vera lýðræðislega kjörnir fulltrúar allrar þjóðarinnar. Ég tel að það gæti verið mjög góður bragur á því að þegar kerfisáætlun lægi fyrir kæmi hún til umfjöllunar og staðfestingar á Alþingi. Ég held að það mundi ekki tefja í einu eða neinu. Það liggur gríðarlega mikið á á mörgum svæðum að við tryggjum raforku og raforkuflutning. Auðvitað er það fjármagnið sem stendur því fyrir þrifum á nokkrum stöðum, en sveitarfélög hafa vissulega staðið í vegi fyrir því annars staðar eins og gengur. Þá bendi ég líka á að þó að ég vilji hafa mikið og víðtækt samráð við sveitarfélögin verður Alþingi og lýðræðislega kjörnir fulltrúar allrar þjóðarinnar að eiga lokasvarið. Svo vil ég taka fram að mér þykir hálfhjákátlegt að félagarnir sem standa í dyragættinni skuli vera að reyna að búa til einhvern ágreining á milli atvinnuveganefndar og umhverfis- og samgöngunefndar. Það hefur verið ágætissamstarf þar á milli, það verður ágætissamstarf og ég hef enga trú á öðru en að okkur takist að vinna vel saman í framtíðinni.
Herra forseti. Hv. þingmaður er eins og hestur með strok í augum og reynir að smokra fram af sér beislinu. Hann er að reyna að sleppa dálítið billega frá þessu máli. Það þýðir ekki fyrir hv. þingmann að vísa til ræðu hæstv. forseta hér fyrr í dag um málið þegar hann var spurður út í kæruheimildina. Mér voru svör hans ekki ljós, en það skiptir ekki máli. Það sem skiptir máli er það sem hv. þingmaður sagði sjálfur í ræðu sinni. Hann sagði beinlínis þar, hvað sem hann segir núna í seinni ræðu sinni, að það vantaði skýrari heimildir fyrir kæruferli í frumvarpið. Það sagði hv. þingmaður. Hann verður þá að gera það upp við sjálfan sig hvort hann vill skipta um skoðun að því leytinu á milli ræðna. Hitt er mjög mikilvægt að hv. þingmaður segir það alveg skýrt að hann telur að inn í frumvarpið þurfi að koma ákvæði um að kerfisáætlun komi hingað fyrir þingið og lýðræðislega kjörnir fulltrúar fái að fjalla um það. Þá spyr ég hv. þingmann: Ætlar hann að samþykkja frumvarpið [[Forseti hringir.]]án þess að þetta ákvæði komi inn í það? [[Forseti hringir.]]Ég spyr hann líka, hvernig í ósköpunum stendur á því ef þetta er hans skoðun, [[Forseti hringir.]]hvers vegna lagði hann það þá ekki til sem breytingartillögu í álitinu?
Virðulegi forseti. Á þeim tíma sem ég hef verið hér hef ég áttað mig á því að þegar menn vilja að eitthvað sé óskýrt, það sé kannski ekki alveg í þeim anda sem þeir vonuðust eftir, þá skilja þeir ekki og vilja fá nánari skýringar jafnvel þótt það sé nokkuð skýrt. Ég skal bara fara yfir þetta. Þetta er þannig að atvinnuveganefnd óskar eftir áliti. Við gefum okkar álit á frumvarpinu og segjum að tryggja þurfi að kæruheimild sé skýr. Ég sagði áðan að mér sýndist á öllu þrátt fyrir okkar nefndarálit að atvinnuveganefnd hefði gert þó nokkuð góða bragarbót þar á og leyfði mér að vísa í ágæt orð hv. þm. Þorsteins Sæmundssonar. Ég held að öllum þingmönnum sé hollt að bíða með stórar yfirlýsingar [[Forseti hringir.]]og leyfa atvinnuveganefnd að taka málið aftur inn á milli 2. og 3. umr. og sjá hvaða [[Forseti hringir.]]breytingar verði gerðar ef þá nokkrar [[Forseti hringir.]]eftir þessa umræðu.
Virðulegi forseti. Þetta er um margt mjög áhugaverð umræða og kannski má svara spurningunni þannig sem kom áðan um það hvers vegna þessi atriði voru ekki tekin fyrir í 1. umr., að hinar ítarlegu umsagnir frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og Skipulagsstofnun, sem mér finnst einna áhugaverðust, voru ekki komnar fram þá og menn voru ekki með eins mikinn efnivið í höndunum og núna til þess að fara jafn ítarlega yfir málin í 1. umr. Nú höfum við fengið þessar athugasemdir. Ástæðan fyrir því að umræðan er jafn efnismikil og raun ber vitni er sú að nefndarálit atvinnuveganefndar svarar ekki þeim álitamálum sem fram koma í þessum umsögnum. Það hefði verið mjög hjálplegt fyrir umræðuna ef þessar umsagnir hefðu verið teknar fyrir og ef gerð hefði verið tilraun til að svara í nefndaráliti helstu gagnrýnisatriðunum sem þar er að finna. Þá vil ég líka nefna að það er dálítið undarleg staða sem við í öðrum þingnefndum lendum í gagnvart félögum okkar, eins og í þessu tilfelli þar sem við erum beðin um að vera umsagnaraðilar um ákveðna þætti mála sem verið er að fjalla um í öðrum nefndum. Það má þá velta því fyrir sér hver staða okkar er í hinum nefndunum þar sem við erum líka drekkhlaðin verkefnum og þurfum og viljum setja okkur jafn vel inn í málin eins og sú nefnd sem fjallar um málið, en þar eru okkur settar skorður vegna tímaskorts. Það þarf að taka það fyrir með einhverjum hætti. Ég veit að þetta mál var tekið upp á fundi í morgun með þingflokksformönnum og forseta og þar verður málið skoðað áfram og eins með hvaða hætti þingnefndir eiga að vinna saman inn í framtíðina að málum eins og þessu. Við erum oft sett í mjög óþægilega stöðu, ég tala nú ekki um ef síðan er gengið á okkur eða umsagnarnefndina og hún beðin um að koma með „konkret“ breytingartillögur. Er það hlutverk umsagnarnefndar? Við þurfum að velta því öllu saman fyrir okkur vegna þess að ef það á að vera hlutverk umsagnarnefndar held ég að heillavænlegast væri að nefndirnar funduðu saman og nefndarformenn, í þessu tilfelli formenn umhverfis- og samgöngunefndar og atvinnuveganefndar, töluðu sig saman um fyrirkomulag gestakomu þannig að umhverfisnefnd sæti þá fundi þar sem tekið er á móti gestum. Þá yrðu sameiginlegir fundir til þess að fjalla um þá þætti sem snúa að umsögn umhverfisnefndar. Þannig gætu nefndirnar átt einhvers konar „diskúsjón“ um það sem mögulega væri hægt að gera tengt þeim þætti þannig að sú umræða færi ekki fram í þingsal. Þá værum við í nefndunum búin að fara í gegnum málið í sameiningu. Það yrði til að minnka tvíverknað hér í þinginu og tími okkar allra nýttist betur. Ég tel að við ættum að skoða það sem framtíðarfyrirkomulag vegna þess að enginn vill heldur láta leggja á sig aukavinnu við að taka á móti gestum, eins og var í þessu tilfelli í umhverfis- og samgöngunefnd. Ég tek það fram að mjög vel var að því staðið í okkar nefnd. Það vill heldur enginn að láta sér líða eins og okkur líður svolítið núna, þ.e. eins og að sú vinna hafi hálfpartinn verið til einskis vegna þess að ekkert er gert með þá vinnu sem við unnum. Við héldum nokkra fundi, fengum gesti og síðan er ekkert gert með umsögn okkar annað en að menn hrökkva í vörn gagnvart þeirri vinnu hér í þingsal. En við vorum beðin um þessa umsögn, þannig að hún verður að fá eitthvert vægi og einhverja umfjöllun, annars er það sóun á tíma okkar. Virðulegi forseti. Þetta var um vinnulagið og ég vona að við látum okkur þetta að kenningu verða og förum þá að breyta vinnufyrirkomulaginu þannig að það verði skilvirkara og þannig að við getum með einhverjum hætti slípað eða formað verklag um mál sem skarast á milli nefnda til framtíðar litið þannig að við getum öll vel við unað. Ég er hér með í höndunum umsögn sem ég þarf kannski að útskýra stuttlega. Ég er hér með umsögn sem við í minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar skiluðum, ekki vegna þess að við erum ekki sammála umsögn þeirri sem meiri hlutinn skilaði heldur eingöngu vegna þess að við vildum hnykkja á ákveðnum þáttum til viðbótar. Við tökum undir umsögnina sem hv. þm. Höskuldur Þórhallsson, formaður umhverfis- og samgöngunefndar, fór yfir áðan, en það eru nokkur atriði sem við viljum hnykkja betur á. Við tökum í umsögn okkar undir athugasemdir meiri hlutans sem snúa að ákvæðum frumvarpsins til breytinga á raforkulögum sem snúa að stöðu kerfisáætlunar flutningsfyrirtækisins gagnvart skipulagsvaldi sveitarfélaganna. Að mati okkar í minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar er of langt gengið í þeim efnum og flutningsfyrirtækinu sjálfu er falið vald til að víkja frá skipulagsáætlunum lýðræðislega kjörinna fulltrúa sveitarfélaganna án nægilegs samráðs. Minni hlutinn telur brýnt að bætt verði úr því og telur að skoða eigi hvort kerfisáætlun um uppbyggingu flutningskerfis raforku skuli fá samsvarandi þinglega meðferð á Alþingi líkt og samgönguáætlun. Sú umræða hefur áður komið upp í umfjöllun um málið hjá öðrum sem rætt hafa þetta mál og á í raun uppruna sinn í umsögn Skipulagsstofnunar frá 2. desember síðastliðnum. Hún er allrar athygli verð. Ég vona að vegna þess að við minnumst á þetta í umsögnum okkar í umhverfis- og samgöngunefnd og þeirrar umræðu sem átt hefur sér stað hér - og ég heyri ekki betur en að þingmenn í atvinnuveganefnd séu jákvæðir gagnvart því að skoða það betur - að sá þáttur verði skoðaður vel á milli 2. og 3. umr. og hvort menn ættu hugsanlega að bíða aðeins með afgreiðslu málsins vegna þess að þetta skapalón er fyrir hendi. Við þurfum að skoða það með opnum huga hvort skapalónin í kringum afgreiðslu samgönguáætlunar eigi ekki líka við í þessu tilfelli. Ég tel að það sé algjörlega ferðarinnar virði að skoða. Með því er tryggt að lýðræðislega kjörnir fulltrúar þjóðarinnar komi að gerð áætlunarinnar og sömuleiðis að tekið verði tillit til þeirra víðtæku hagsmuna sem undir eru, vegna þess að þeir eru gríðarlegir. Við teljum einnig að mjög skorti á að að horft sé til umhverfissjónarmiða í frumvarpinu og mér sýnist afgreiðsla málsins frá atvinnuveganefnd ekki bæta úr því, en samkvæmt 3. mgr. 2. gr. frumvarpsins, a-lið, skal kerfisáætlun til tíu ára byggja á raunhæfum sviðsmyndum um þróun raforkuframleiðslu, raforkunotkunar, markaðsþróunar og raforkuflutnings til annarra landa eftir því sem við á og í kerfisáætlun skal gerð grein fyrir forsendum, sviðsmyndum og spám sem stuðst er við. Í því sambandi teljum við að þær skýringar sem fram koma í athugasemdum við ákvæðið í greinargerð geti engan veginn staðist, en þar kemur fram að við mótun tíu ára kerfisáætlunar skuli horfa til virkjunarkosta í nýtingar- og biðflokki rammaáætlunar. Ljóst er að þó að virkjunarkostum sé raðað í nýtingarflokk rammaáætlunar felur það eitt og sér ekki í sér ákvörðun um að þá skuli virkja enda er könnun á umhverfisáhrifum framkvæmdar, útgáfa framkvæmdaleyfis og fleira algjörlega eftir, það á eftir að fara í gegnum það allt. Að setja kosti í nýtingarflokk þýðir eingöngu að þá hefst leyfisveitingarferlið. En gott og vel, segjum sem svo að menn noti þetta þá sem einhvers konar viðmið og það má svo sem gera það í einhverjum spám. En þá er hins vegar öllu verra að menn skuli í greinargerð með frumvarpinu nefna biðflokk rammaáætlunar. Biðflokkur rammaáætlunar er ekkert annað en kostir sem ekki hafa fengið næga umfjöllun. Hvernig geta menn þá notað hann til þess að byggja einhvers konar spár á um uppbyggingu á raforku eða nýtingu á þessum kostum til lengri tíma? Það er bara ekki hægt og það gefur ekki raunsanna mynd af málinu. Því teljum við að það sé með öllu ófært að nefna það sem eina af forsendunum eins og gert er í greinargerðinni, það gengur bara ekki upp. Biðflokkurinn er flokkur sem á algjörlega eftir að fara í gegnum, það á eftir að ljúka umfjöllun um þá kosti sem þar eru. Hvernig ætla menn þá að nota hann til þess að gera einhverjar áætlanir um uppbyggingu á flutningskerfinu til lengri tíma en tíu ára? Ég tel að það sé ekki gerlegt og finnst að atvinnuveganefnd hefði nú átt að fara aðeins yfir það með hvaða hætti menn ætla að leggja biðflokk rammaáætlunar til grundvallar tíu ára áætlun um uppbyggingu á flutningskerfi. Við segjum líka í umsögn okkar að ekki geti talist rökrétt að byggja á þessum atriðum í raunhæfri áætlun. Við tökum undir með meiri hluta nefndarinnar um að frumvarpið þarfnist verulegra breytinga með hliðsjón af þessum atriðum og teljum jafnframt að áhersla á umhverfissjónarmið þurfi að vera fyrir hendi sé litið til þess hversu mikil umhverfisáhrif línulagnir geta haft. Á það skortir í frumvarpinu eins og umsagnaraðilar hafa bent á. Ef við skoðum til dæmis umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga er dregið mjög vel fram í þeirri umsögn og sömuleiðis í umsögn Skipulagsstofnunar sem fjallað hefur verið um hér. Kveðið er á um það í markmiðum frumvarpsins en síðan sér þess ekki stað í sjálfum greinunum að menn fylgi þeim markmiðum eftir. Við í minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar tökum undir athugasemdir þess efnis að í tillögu til þingsályktunar um stefnu stjórnvalda um lagningu raflína skuli leggja meiri áherslu á jarðstrengi, við erum sammála því. Í því skyni er kostnaðarviðmið upp á 1,5 of lágt. Að mati okkar þarf einnig í því sambandi að horfa til víðari sjónarmiða en lagt er upp með í tillögunni. Horfa þarf til stofnkostnaðar, rekstrar- og viðhaldskostnaðar til langs tíma sem og mats á þeim hagsmunum sem eru í húfi hverju sinni. Þá tökum við einnig undir með þeim umsagnaraðilum sem benda á að rétt sé að telja upp fleiri svæði í lið 1.3 í tillögunni þar sem heimilt skuli vera að víkja frá kostnaðarviðmiðum jarðstrengs vegna lagningar raflína á sérstökum svæðum. Gæta þarf að lagasamræmi við náttúruverndarlög, það skiptir gríðarlega miklu máli, og þeirra svæða sem njóta verndar samkvæmt þeim lögum. Að okkar mati, minni hlutans í nefndinni, á náttúran að njóta vafans í samræmi við varúðarreglu umhverfisréttarins, en á það skortir verulega í þessu máli. Undir þessa umsögn rituðu ásamt þeirri sem hér stendur, hv. þm. Róbert Marshall og hv. þm. Svandís Svavarsdóttir. Eins og sjá má í umsögn minni hlutans er ástæðan fyrir því að tvær umsagnir bárust frá nefndinni ekki sú að við séum ósammála heldur vildum við einungis koma meiri upplýsingum á framfæri. Eins og ég sagði áðan undrar það mig mjög að ekki sé svarað hinum góðu og mjög ítarlegu umsögnum sem komu frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, sem er fulltrúi sveitarfélaganna sem hér um ræðir og munu verða fyrir barðinu á þessu, og sömuleiðis frá Skipulagsstofnun, sem kemur hér fram með mjög mikilvægar athugasemdir í mörgum liðum. Mér finnst þær fundnar heldur léttvægar í áliti atvinnuveganefndar. Það eru engar tilraunir gerðar til að fara í gegnum þær eða reynt að svara þeim og segja þá hvers vegna menn telji ekki að gera þurfi þær breytingar sem lagðar eru til í þessum umsögnum. Það veldur því að við hin sem ekki höfum farið í gegnum þetta mál með nefndinni, þ.e. í gegnum ákvörðunina um hvers vegna það skuli ekki gera, stöndum dálítið í tóminu. Við vitum ekki rök meiri hluta atvinnuveganefndar fyrir því hvers vegna ekki skuli t.d. skýra kæruleiðirnar með beinum hætti, hvers vegna ekki eigi að gera það, hvers vegna ekki sé gengið lengra í því að koma til móts við Samband íslenskra sveitarfélaga, hvers vegna ekki eigi að horfa til þeirrar hugmyndar sem lögð er fram í umsögn Skipulagsstofnunar um að fara með þessi mál með sambærilegum hætti og samgöngumálin og lagningu vega. Öll þau svör vantar þannig að öllum spurningunum sem vöknuðu við lestur þessara umsagna er enn ósvarað. Mér finnst við þurfa að fá skýrari svör við þeim og ég veit að óskað hefur verið eftir fundi í nefndinni á milli umræðna og ég vona svo sannarlega að þar geri menn þá bragarbót á þessu og svari þingmönnum sem eiga að greiða um þetta atkvæði hér, einhverju um þessi atriði. Síðan langar mig að fara aðeins í gegnum umsögn Skipulagsstofnunar vegna þess að að þar koma fram mjög áhugaverð atriði sem ég vil að við reynum að svara áður en við klárum málið. Það getur vel verið að til séu góð svör við því en við verðum þá að koma fram með þau og leggja á sig vinnu við það. Á bls. 1 í umsögn Skipulagsstofnunar er minnt á að samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000, skuli mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar fara fram áður en leyfi er veitt. Ef fallið er frá leyfisveitingu Orkustofnunar til flutningsvirkja verður eftir sem áður nauðsynlegt að afla framkvæmdaleyfis frá viðkomandi sveitarstjórn, en ef um er að ræða flutningsvirki sem nær til fleiri en eins sveitarfélags nær framkvæmdaleyfi hvers sveitarfélags eingöngu til hluta framkvæmdarinnar. Af því að Skipulagsstofnun veltir þessum hlutum fyrir sér vakna spurningar um hvort með breytingunni falli niður mikilvæg leyfisveiting varðandi það að setja skilyrði fyrir útliti, legu og byggingu flutningsmannvirkisins í heild með tilliti til niðurstöðu þessa umhverfismats. Því hefur ekki verið svarað og mér finnst skipta máli að við tökum það atriði til sérstakrar umfjöllunar. Síðan eru auðvitað aðrir þættir og hefur verið fjallað dálítið um þá hér, þ.e. athugasemdir Skipulagsstofnunar sem snúa að leyfisveitingunum, og má finna þær í nokkrum liðum á bls. 2 í umsögn þeirra. Ég hvet þá sem vilja kynna sér málið betur að skoða þá umsögn vel vegna þess að það skiptir auðvitað máli að svara því, því að í umsögn Skipulagsstofnunar segir í stuttu máli að fyrir þeim séu kæruleiðirnar óskýrar. Mér finnst eins og eina svarið sem þau hafi fengið sé: Jú, það eru víst til kæruleiðir. Jú, jú, við vitum það. En þau draga það fram hér að óljóst sé eftir hvaða kæruleiðum málin eigi að fara. Er það mál sem eiga að fara til úrskurðarnefndar umhverfis- og auðlindamála, úrskurðarnefndar um raforkumál eða er það stjórnvaldsákvörðun Orkustofnunar? Það mætti túlka það þannig að Orkustofnun sé þarna með stjórnvaldsákvörðun sem sæti hugsanlega kæru til ráðherra. Það er bara verið að biðja um að þessi leið sé skýrð með einhverjum hætti í frumvarpinu en það er ekki gert. Það væri því ágætt að menn tækju það mál fyrir þó að ekki væri nema rétt til að skanna það. Það er fleira í umsögn Skipulagsstofnunar sem ekki er svarað með nægjanlegum hætti, virðulegi forseti, og ég er alveg algjörlega sammála eftir að hafa farið í gegnum málið. Skipulagsstofnun og Samband íslenskra sveitarfélaga benda réttilega á það að eitt af markmiðum raforkulaga sé að tillit sé tekið til umhverfissjónarmiða og það þurfi að fylgja því eftir með einhverjum sýnilegum áherslum í öðrum greinum og í kerfisáætluninni. Það vantar algjörlega. Ég held að menn ættu líka að kíkja betur á það atriði á milli umræðna. Fleiri atriði mundi ég gjarnan vilja nefna hér og hnykkja á að lokum, af því að tíminn er að renna út hjá mér. Ég veit að nefndin ætlar að fjalla um það mál og formaðurinn er hér á sveimi, en það væri gott ef menn tækju alvöruumræðu á milli umræðna um það hvort skapalónið sem til er varðandi gerð samgönguáætlunar, langtímaáætlunar og skammtímaáætlunar, sé ekki nothæft hér líka. Þannig gætum við mætt miklu af þeirri gagnrýni sem kemur fram í þeim umsögnum sem ég hef farið yfir og það gæti orðið líka meiri og betri sáttaleið en við erum skilin eftir með í þessari afgreiðslu vegna þess að það er algjörlega ljóst miðað við þær umsagnir sem fram hafa komið, og ekki síst þær tvær sem ég hef nefnt hér, að ef við afgreiðum þetta svona þá afgreiðum við frá okkur mál sem er ófullbúið vegna þess að enn á eftir að svara öllum þeim stóru spurningum sem þessir mikilvægu aðilar komu fram með í umsögnum sínum. Og hvar erum við þá stödd? [[Forseti hringir.]]Þá erum við stödd í óvissu, þá erum við [[Forseti hringir.]]að skapa meiri vanda en við leysum með því að halda áfram með málið svona.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Í þeim umsóknum sem við fengum í atvinnuveganefnd var meðal annars gagnrýni frá Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga. Þar segir að gert sé ráð fyrir því að kerfisáætlun sé sett inn á skipulag sveitarfélaga innan fjögurra ára frá samþykktinni. Spurt er eða því velt fyrir sér hvort ekki sé heppilegra að löggjafinn setji kerfisáætlunina inn á landsskipulagsstefnu sem staðfest verði af Alþingi. Mig langar að heyra viðhorf hjá hv. þingmanni til þess. Við höfum beðið eftir landsskipulagsáætlun og manni finnst hætta á því að þetta tvennt geti skarast ef ekki er gert eins og Samtök sunnlenskra sveitarfélaga leggja til, að setja kerfisáætlunina inn á landsskipulagsstefnu sem Alþingi þarf að staðfesta. Því er líka velt upp, sem mig langar að bera undir hv. þingmann, hvort ekki sé nauðsynlegt að skilgreina hver beri skaðabótaskyldu gagnvart landeigendum þar sem það er samkvæmt frumvarpinu skilyrt að sveitarfélögin breyti skipulagi á grundvelli kerfisáætlunar. Mig langar að heyra viðhorf hennar til þess. Varðandi samráðið, samráðsferilinn hjá Landsneti og Orkustofnun, er talað um sex vikna frest. Er það ekki of skammur tími í svo mikilvæg mál sem þessi? Þarf ekki lengri tíma en sex vikur?
Virðulegi forseti. Ef ég kem að því alveg síðasta tel þetta heldur skamman tíma og sérstaklega þegar við horfum til jafn mikillar óvissu og mér sýnist þetta mál skapa varðandi málsmeðferðina og það sem býr þar að baki. Það eru ekki margar leiðir og mér sýnist á öllu að þetta sé sú harkalegasta sem við höfum séð í löggjöf, vegna þess að við sjáum sveitarfélögum settar skorður með ýmsum hætti í ýmissi löggjöf, og það er farið ágætlega yfir það í einhverri þeirra umsagna sem eru undir í þessu máli. Við sjáum dæmi til að mynda í lögum um rammaáætlun. Þar eru sveitarfélögum settar skorður, þeim ber að samræma skipulag sitt við rammaáætlun, þ.e. nýtingar- og verndarflokkinn. En þar koma síðan greinar inn sem milda það allt saman töluvert. Sveitarfélögin hafa tíu ár og svo aftur þrjú ár til þess að aðlaga sig og innan þess ramma er oft gert ráð fyrir að breytingar hafi átt sér stað, þannig að sveitarfélögin hafa mjög rúman tíma. Hérna er hins vegar gert ráð fyrir banni, þau hafi fjögur ár, sex vikur til að koma með athugasemdir og það er verið að keyra hlutina dálítið skart áfram, sérstaklega í ljósi þess að verið er að setja þeim jafn miklar skorður og raun ber vitni. Það má vel vera að þetta eigi heima með landsskipulagi, hvort þetta eigi heima í skapalóni eins og samgönguáætlunarferlið er allt saman, hvort menn eigi að fara þá leið að milda þetta aðeins eins og gert er í lögum um rammaáætlun, það finnst mér að eigi allt eftir að skoða. En mér finnst sú leið sem er lögð til algjörlega ófær. Hún gengur allt of langt. Málið er ófullbúið [[Forseti hringir.]]að mínu mati og það hefur ekki verið rætt nægjanlega um aðra og fleiri valkosti sem eru hugsanlega betri [[Forseti hringir.]]en sá sem er lagður til hér.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Það hefur vakið athygli að í 2. gr. frumvarpsins er ekki minnsta tillit tekið til umhverfismála eða minnst á ferðamál, byggðamál. Þykir hv. þingmanni ekki óeðlilegt að allt sé tekið út varðandi framkvæmd kerfisáætlunar, að þeir þættir séu ekki með þegar þetta er undir? Það hefur verið gagnrýnt í umsögnum. Ég vil líka heyra álit hv. þingmanns á þriðju raforkutilskipun Evrópusambandsins sem okkur er skylt að taka upp og getur það orðið innan tíðar. Þar er kveðið á um sjálfstæði stofnana við eftirlit með framkvæmd kerfisáætlunar. Telur hv. þingmaður nægilegt sjálfstæði til staðar hjá Orkustofnun? Þarf ekki að vera einhver annar óháður aðili sem kemur þar að málum, með fullri virðingu fyrir Orkustofnun? Hv. þingmaður kom inn á áætlanir eins og samgönguáætlun sem er lögð fyrir Alþingi. Það má nefna fleiri áætlanir, t.d. fjarskiptaáætlun og byggðaáætlun. Allt eru þetta áætlanir sem koma til umfjöllunar á Alþingi. Er kerfisáætlun ekki fyllilega sambærileg, ætti hún ekki að koma til umræðu á Alþingi þar sem lýðræðislega kjörnir fulltrúar hafa þá aðkomu að málinu? Finnst hv. þingmanni ekki verið að færa þetta allt of langt frá lýðræðislega kjörnum fulltrúum og til embættismanna og stofnana [[Forseti hringir.]]á vegum ríkisins?
Virðulegi forseti. Það hefði verið heppilegt ef nefndin sem fjallaði um málið í heild hefði gert atlögu að því að reyna að svara öllum þeim spurningum sem hv. þingmaður hefur borið fram. Margar spurninganna og gagnrýnin koma að miklu leyti fram í þó nokkrum af þeim umsögnum sem komu til nefndarinnar frá ólíkum aðilum. Það er því ekki eins og þetta sé kommúnískur áróður úr vinstri átt eða eitthvað slíkt, málið snýst ekki um það. Hér er verið að bera fram mjög mikilvægar spurningar, þetta snýst um ekki um að vont vinstri fólk eða Alþingi sé með einhver leiðindi. Þetta snýst einfaldlega um það að þetta mál skilur eftir sig margar spurningar. Það skilur eftir sig spurningar um það hvort ekki sé gengið of langt í því að fara inn á sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaganna miðað við aðra löggjöf sem við höfum fyrir. Við höfum fyrirmyndir þar sem það er gert úr mörgum áttum á miklu, miklu mildari hátt en við sjáum gert hér. Þetta er ein harkalegasta leiðin, a.m.k. sem ég man eftir í fljótu bragði. Síðan þarf líka að svara þeim spurningum sem koma frá Skipulagsstofnun, sem er aldeilis vön að vinna með flókna löggjöf og gerir það á hverjum einasta degi í sínum störfum og ekki bara eina löggjöf heldur margar og þarf að horfa til samspils þeirra. Fyrir þeim er ekki ljóst hvaða kæruleiðir gilda. Þess vegna er ég svo undrandi á því að menn reyndu ekki að svara spurningunum. Ég er eins og hv. þingmaður uppfull af spurningum eftir þessa yfirferð og ég held að menn verði að gera atlögu að því í umfjöllun nefndarinnar milli 2. og 3. umr. að svara þeim spurningum sem eftir standa. Það er engum greiði gerður með því að fara að vinna eftir þessari löggjöf ef þau atriði eru óskýr.
Herra forseti. Ég vil byrja á að spyrja hv. þingmann hvort ekki væri skynsamlegast að láta staðar numið í þessari umræðu og nefndin tæki málið til sín áður en 2. umr. lyki þannig að við fengjum málið síðan aftur eftir umfjöllun nefndarinnar og eftir atvikum að einhverju leyti í samstarfi við umhverfis- og samgöngunefnd. Ef maður les meginniðurstöður bæði meiri hluta og minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar er alveg ljóst að það er ekki verið að tala um smávægilegar breytingar á frumvarpinu heldur að það þurfi verulegrar vinnu við. Ég er á svipuðum slóðum líka varðandi skipulagið eða utanumhaldið um þetta og hallast æ meira að því að það væri liður í lausn þessa máls, það mundi ekki eitt og sér duga en það væri þó veruleg breyting, ef lokahnykkurinn á staðfestingu kerfisáætlunar væri á Alþingi eins og þær mörgu áætlanir aðrar sem við höfum nefnt til sögunnar. Það mundi að mínu mati líka hafa gildi vegna þess að ég tel mikinn mun á því að skipulagsvaldi sveitarfélaganna séu settar skorður af niðurstöðu sem endar á ábyrgð Alþingis og þar sem lýðræðislega kjörið Alþingi staðfestir þá að það séu réttlætanlegar takmarkanir á valdi sveitarfélaganna í staðinn fyrir að það sé áætlun framkvæmdaaðilans, hagsmunaaðilans, stimpluð af Orkustofnun. Allir sjá að í lýðræðislegu samhengi er munur þar á. Í öðru lagi mundi þetta þjóna þeim tilgangi að allir aðilar gætu aftur komið sjónarmiðum sínum á framfæri, Alþingi gæti metið hvort í hinu svokallaða samráði hefði verið tekið sanngjarnt og fullnægjandi tillit til sjónarmiða sem þar hefðu verið sett fram, það hefðu allir kost á að koma aftur sínum sjónarmiðum að. Í þriðja og síðasta lagi spyr ég hv. þingmann: Er ekki sú [[Forseti hringir.]]hætta á ferðum að deilurnar verði, ef þetta verður gert svona, einfaldlega fluttar til, að [[Forseti hringir.]]þær færist bara inn á nýjan vígvöll þar sem verða átökin um undirbúning kerfisáætlunar og eftir atvikum síðan kærur [[Forseti hringir.]]og dómsmál um hana?
Virðulegi forseti. Aðeins um það hvort ég teldi eðlilegt að umræðan yrði stoppuð núna og málið tekið aftur inn í nefnd væri það auðvitað best. Það var einfaldlega þannig að við í umhverfis- og samgöngunefnd gerðum okkar besta til að svara þeirri eftirspurn sem var eftir umsögn frá okkur og reyndum að vinna hana vel. Við höfðum ekki meiri tíma en raun bar vitni og ég held að hún hafi borist atvinnuveganefnd á sama tíma og nefndin afgreiddi málið út. Það ber það í sér að nefndirnar tvær náðu ekki saman um málið með greinilega töluvert ólíka nálgun á það. Það eitt og sér ætti kannski að verða tilefni til þess að forusta atvinnuveganefndar ákvæði að hlusta betur á þau sjónarmið sem við höfðum fram að færa. Ég tel því að það gæti verið hyggilegt af formanni nefndarinnar að óska eftir því þannig að við getum útkljáð þetta mál og farið þar í gegnum þessi sjónarmið í sameiningu í rólegheitum frekar en að gera það hér hvert og eitt fyrir misfullum sal í hvert skipti. Aðeins varðandi hvort verið sé að flytja víglínuna til. Já, það er verið að því. Hvers vegna segi ég það? Vegna þess að hér er farið mjög geyst í það, þ.e. svigrúmið sem sveitarfélögin fá til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri er mjög naumt og það hlýtur að valda því að þau ákveða að byrja strax á hverju einasta stigi að nota tækifærin, þau tæki og tól sem til eru til að vinna sínu máli brautargengi. Þess vegna væri farsælast að reyna að finna sáttaferil eins og lagður er til í fjölmörgum [[Forseti hringir.]]af þeim umsögnum sem hér eru.
Herra forseti. Ég held að það sé alltaf að staðfestast betur og betur að það var ekki tímabært af meiri hluta atvinnuveganefndar að ljúka umfjöllun sinni um málið. Ég held að það sé meira að segja ástæða til að ætla að í einhverjum tilvikum hafi nefndarmenn í atvinnuveganefnd ekki verið búnir að sjá þessi álit þegar vinnu nefndarinnar lauk. Það kom í reynd fram hér í dag. Það kann að skýrast af fjarveru á einstökum fundi, en nokkurn veginn samtímis afgreiddi atvinnuveganefnd málið frá sér og hún fékk hin ágætu og ítarlegu álit umhverfis- og samgöngunefndar til sín. Reyndar vill svo til að ég sótti eina tvo fundi í atvinnuveganefnd og á seinni fundinum voru drög að nefndarálitum tilbúin, það var áður en nokkuð hafði komið frá umhverfisnefnd, og ég sé ekki að nefndarálitið hafi breyst mikið frá þeim drögum, satt best að segja. Ég held að það sé alveg augljóst að þeim mun meira sem er þrengt að þessu og þeim mun meira sem menn tortryggja ferlið og finnst þeir vera hliðsettir eða jaðraðir í ferlinu, eins og sveitarfélög, landeigendur, félagasamtök og aðrir slíkir, þeim mun óvænna er um að góðar málamiðlanir og samkomlagsniðurstöður komi út úr ferlinu. Það er það sem ég held að sé alls ekki búið um hér með fullnægjandi hætti og það er það sem ég á í raun og veru við með því að átökin flytjist þá til. Menn gefa sér ekki tíma í að skiptast á skoðunum og leita lausna og það er alveg ljóst að valdið liggur í allt of miklum mæli hjá flutningsfyrirtækinu, Orkustofnun stimplar og aðilar munu upplifa sig þannig að þeir geti svo sem komið sjónarmiðum sínum á framfæri, það er tryggt að þeir fá fund og það er hlustað á þá, en það er alveg ljóst hvar valdið liggur. Valdið liggur í raun og veru hjá flutningsfyrirtækinu. Það gerir tillöguna til Orkustofnunar, til staðfestingar, og valdið liggur í því að hafa [[Forseti hringir.]]tillöguréttinn.
Virðulegi forseti. Þetta er líka eitt af þeim atriðum sem Skipulagsstofnun nefnir í sinni umsögn sem óljóst, eins og að það séu mótsagnir þarna. Samkvæmt 1. mgr. nýrrar 9. gr. a er fyrirhugað að flutningsfyrirtæki skuli leggja kerfisáætlun fyrir Orkustofnun til samþykktar. En samkvæmt 1. gr. frumvarpsins mun ekki þurfa leyfi Orkustofnunar fyrir nýju flutningsvirki ef gert er ráð fyrir slíkri framkvæmd í framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar. Það eru ýmis svona atriði sem bent er á í umsögnum. Ég ætla ekki að segja að atvinnuveganefnd hafi ekki farið vel yfir málið eða hafi ekki skilað skoðun sinni vel og að þeirra niðurstaða sé illa ígrunduð, ég er bara að biðja um að svona atriðum sé að minnsta kosti svarað þannig að menn rökstyðji hvers vegna þeir telji að ekki beri að hlusta á það sem hér segir. Fyrir okkur hinum standa spurningarnar algjörlega eftir og þess vegna kalla ég eftir því að menn reyni að hafa nefndarálit ítarlegri frekar en hitt og taka á öllum helstu álitamálum. Þá kemur að því sem hv. þingmaður nefnir varðandi það hvort ágreiningurinn flytjist ekki bara til. Það segir líka í ágætri umsögn frá Skipulagsstofnun að um leið og mikilvægt sé að lagaumgjörð tryggi skilvirka áætlanagerð og ákvarðanatöku um innviði - ég held að ekkert okkar sé á því að ekki eigi að gera kerfisáætlun, við erum öll sammála um það, þetta snýst bara um útfærsluna og þá gagnrýni sem hefur komið innan úr stjórnkerfinu á þá útfærslu sem fyrir liggur og við erum að fara að samþykkja. Hér segir líka að þá skipti máli að inn í lagaumgjörðina sé byggð málsmeðferð sem geti leitt til sátta þar sem ágreiningur er fyrirséður [[Forseti hringir.]]og geti oft komið upp á millum þessara aðila frekar en að fara þá leið sem hér er, bara þrengja að mönnum, ýta þeim nánast alveg út í horn [[Forseti hringir.]]og senda þá inn í eitthvert óljóst kæruferli.
Virðulegur forseti. Ég vil fyrst segja að í sjálfu sér er enginn vafi í mínum huga um að svona lög þarf að setja og ég held að allir séu sammála um að full þörf er á frumvarpi á borð við það sem við erum að fjalla um. Málið snýst kannski fyrst og fremst um hvernig nákvæmlega lögin eru unnin og hvernig þau eru síðan aðlöguð að þeim umsögnum og efnislegu rökum sem borist hafa þinginu og nefndum þingsins í þeirri vinnu sem farið hefur fram síðustu mánuði. Fyrst aðeins, hvað er hér á ferðinni? Gert er ráð fyrir að flutningsfyrirtæki skuli búa til kerfisáætlun, leggja hana fyrir Orkustofnun til samþykktar og þ.e. kerfisáætlun um uppbyggingu flutningskerfisins í raforku. Þetta eru allir sammála um. Það er síðan Orkustofnun sem hefur eftirlit með framkvæmd kerfisáætlunar og skal meta hvernig henni er fylgt eftir og Orkustofnun er heimilt að krefjast þess að flutningsfyrirtæki geri breytingar á kerfisáætlun eftir því sem stofnunin telur þörf á. Síðan er fjallað um stöðu kerfisáætlunar gagnvart skipulagi sveitarfélaga og þar eru gerðar svolítið veigamiklar breytingar, sem sveitarfélögin hafa mótmælt, segja reyndar í umsögn sinni að í aðdraganda málsins hafi Samband íslenskra sveitarfélaga komið þeirri ósk á framfæri við ráðuneytið að í skýringum með frumvarpinu væri skýrt nánar, helst með raunhæfum dæmum, hvaða vandamál það væru sem ætlunin væri að leysa með því inngripi í skipulagsvaldið sem lagt er til í nýrri 9. gr. c. Þarna er í raun og veru verið að taka skipulagsvald af sveitarfélögum og færa til stjórnsýslustofnunar, til Orkustofnunar, í raun og veru til flutningsfyrirtækis ef kerfisáætlun þess hefur fengið blessun Orkustofnunar. Ekki er gert ráð fyrir að slík áætlun komi til umfjöllunar á Alþingi eða verði til umfjöllunar eftir að hún hefur verið lögð fram og farið er að vinna eftir henni. Hún kemur ekki til kasta kjörinna fulltrúa nokkurs staðar. Þá hlýtur maður að spyrja: Ja, það hljóta að vera einhver efnisleg rök fyrir því að þetta er gert með þessum hætti og þau hljóti þá að vera að finna í nefndaráliti meiri hluta nefndarinnar, sem telur málið vera orðið fullþroskað og leggur það hér fram. En svo er ekki, og í rauninni er engum af þeim spurningum og þeirri gagnrýni sem fjölmargir umsagnaraðilar leggja fram svarað í nefndaráliti meiri hluta atvinnuveganefndar. Það er í raun og veru látið eins og þær hafi ekki komið fram, þær sé hvergi að finna og maður veltir fyrir sér þegar maður les málið og umsagnirnar og les síðan nefndarálit meiri hlutans, til hvers umsagnarferlið eiginlega er, til hvers það er eiginlega hugsað af hálfu meiri hluta atvinnuveganefndar, hvaða hugmyndir menn hafa um það ferli þegar við blasir að ekki er einu sinni farið í efnisleg svör við gagnrýninni og svarað lið fyrir lið í nefndaráliti og sagt: Ja, þetta er rökstuðningur fyrir því að við kjósum að fara þessa leið. Nei, það er bara látið eins og þessi rök hafi ekki heyrst, hafi ekki verið sögð, hafi ekki verið send nefndinni. Þetta er mikill ágalli á störfum nefndarinnar og það er auðvitað út af þessu sem margir hafa spurt sig í dag: Bíddu, er þetta mál tilbúið? Er það komið á þann stað að við eigum að vera hér í 2. umr.? Manni heyrist, þótt ekki sé nema bara á meiri hluta umhverfisnefndar, að ekki sé góð og jákvæð stemning fyrir því vinnulagi hv. atvinnuveganefndar í þinginu, [[Gripið fram í.]]já, um þetta vinnulag meiri hluta atvinnuveganefndar í þinginu. Það er mjög alvarlegt. Það er allt á sömu bókina lært þegar kemur að umhverfismálum hjá núverandi stjórnarmeirihluta, hvort sem það er í rammaáætlun, náttúrupassa eða í þessu máli, þá er eftir fremsta megni reynt að horfa fram hjá umhverfismálum, reynt að láta eins og sjónarmið umhverfisins séu ekki til staðar, það séu ekki sjónarmið sem eigi að vega nokkuð, að minnsta kosti er ekki tekið neitt tillit til þeirra. Það er dálítið merkilegt að í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir, með leyfi forseta: „Sambandið tekur undir ábendingar sem koma fram hjá mörgum umsagnaraðilum, um að verulega skortir á að vikið sé að umhverfissjónarmiðum í texta frumvarpsins.“ Það er umhugsunarefni þegar Samband íslenskra sveitarfélaga - sem ég er ekki að segja að sé einhver umhverfissóði heldur liggja hagsmunir þess annars staðar, það er fyrst og fremst að vernda hagsmuni sveitarfélaga - en þeir þar finna sig knúna til að geta þess í umsögn sinni um frumvarpið að þar sé ekki fjallað nægilega um umhverfisþátt málsins. Hvað erum við að tala um? Hvaða raunverulegu verðmæti eru það sem hér eru á ferðinni í þessu máli? Það er auðvitað það sem við komum til með að skila af okkur til næstu kynslóðar. Þegar allt kemur til alls eru það þau einu raunverulegu verðmæti sem okkar kynslóð getur skilað til næstu kynslóðar; það er hreint land og fagurt, það eru ósnortin víðerni, það er náttúra sem vel hefur verið farið með, hreint vatn, óspillt útsýni og vönduð vinnubrögð í umhverfismálum. Af hverju halda menn eiginlega að hingað séu að flykkjast milljónir ferðamanna? Til að skoða raforkulínur? Það er auðvitað vegna þess að okkur hefur blessunarlega tekist að halda landinu hreinu og fögru og farið vel með það, þó að mikill vilji standi til þess að virkja mjög víða og koma hinum svokölluðu hjólum atvinnulífsins í gang, en það eru mjög gamaldags hjól sem menn tala þá um í því samhengi. Og það er mikil vanhugsun hjá meiri hluta þingsins þegar hann gengur fram með þeim hætti sem hann gerir ítrekað, ekki bara í þessu máli heldur líka í rammaáætlun, líka í náttúrupassanum, að horfa fram hjá þeirri nefnd sem á að fjalla sérstaklega um hlut náttúruverndar, umhverfisins í löggjöfinni. Það er mjög einbeittur brotavilji sem birtist hjá meiri hluta atvinnuveganefndar, ekki bara í þessu máli heldur fjölmörgum öðrum. Látum það liggja á milli hluta, segjum sem svo að það sé bara einbeittur brotavilji, það sé ekki vilji til þess að láta náttúruna njóta vafans. Eru skipulagsmálin þá með heimilisfang sitt hjá atvinnuveganefnd? Nei, þau eru það ekki. Eru sveitarstjórnarmálin með þingfesti í atvinnuveganefnd? Nei, þau eru það ekki. Þau eiga ekki heima í þeirri nefnd. Þau eru í umhverfis- og samgöngunefnd, sem fékk mjög naumt skammtaðan tíma og svo ég noti orðalag eins hv. nefndarmanns í meiri hluta atvinnuveganefndar, ja, komið var fram við umhverfisnefnd eins og hvern annan umsagnaraðila í þessu máli, ein af fastanefndum Alþingis sem fær bara sömu trakteringar og aðrir umsagnaraðilar í þessu máli. Og þegar nefndin gat ekki skilað í tæka tíð áliti sínu eða umsögn þá er afgreitt úr nefndinni samdægurs, áður en álit umhverfisnefndar kom, meirihlutaálit atvinnuveganefndar og ekkert tillit tekið til umsagnar umhverfisnefndar. Það sýnir nú þá hugsun og þann vilja sem er þar að baki. Það sama er upp á teningnum þegar kemur að rammaáætlun. Þar er gengið fram af fullkominni vanvirðingu, ekki aðeins við aðrar þingnefndir heldur líka þann lagaramma sem unnið skal eftir, lög um rammaáætlun, vernd og nýtingu. Þar er búið að taka heila og hálfa virkjunarkosti út fyrir sviga, settir í svokallaða flýtimeðferð. Þegar maður ætlar að fræðast um hvernig á að fara með virkjunarkosti sem eru í svokallaðri flýtimeðferð hjá verkefnisstjórn þá hlýtur maður að fletta upp á kaflanum í lögum um rammaáætlun sem fjallar um flýtimeðferð, en kemst þá að því að enginn slíkur kafli er í lögunum. Hvergi er gert ráð fyrir að þetta sé unnið með þeim hætti. Þetta er svona eftir hendinni, út af því að okkur langar til þess, út af því að okkur finnst að þetta eigi að vera svona. Þetta er algjör hentistefnupólitík. Hún birtist líka í því máli sem hér kemur fram og er til umfjöllunar, og gríðarlega alvarlegar athugasemdir er gerðar við málið af fjölmörgum umsagnaraðilum. Hvernig er brugðist við þeim? Jú, gerðar eru þrjár breytingar sem eru orðalagsbreytingar. Það eru engar efnisbreytingar á málinu. Ein af þeim fjallar um dagsetninguna, hvenær lögin taka gildi, vegna þess að málið var kynnt til sögunnar á síðasta ári og var gert ráð fyrir að það tæki gildi 1. janúar, en nú á það sem sagt að taka gildi nú þegar. Það eru engar efnislegar breytingar gerðar á málinu þrátt fyrir allar þær athugasemdir sem borist hafa og í rauninni ekki hlustað á ein einustu rök og engum rökum svarað á nokkrum stað. Ég ætla að grípa aftur niður í umfjöllun Sambands íslenskra sveitarfélaga, en málið var til umfjöllunar í skipulagsmálanefnd sambandsins, og þess ber að geta að auðvitað koma í þingið fjölmargar umsagnir frá aðilum á borð við Samband íslenskra sveitarfélaga, sem leggja yfirleitt gríðarlega mikla vinnu í umsagnir sínar. Þetta eru ekki einblöðungar sem kastað er saman heldur mjög vönduð lögfræðiálit sem vert er að gefa mjög góðan gaum að, vegna þess að það er mjög góð vinna sem býr þar að baki. Hvað segir skipulagsmálanefnd Sambands íslenskra sveitarfélaga? „Að áliti nefndarinnar er frumvarpið vanbúið og sérstaklega skortir mun vandaðri skýringar með því og skýrari rökstuðning fyrir þeim tillögum sem þar koma fram um skerðingu á skipulagsvaldi sveitarfélaga. Gagnrýnivert er að lítið sem ekkert er vikið að umhverfissjónarmiðum í frumvarpinu. Með tilliti til þeirra miklu annmarka sem eru á málinu telur nefndin koma til álita að Alþingi kalli eftir því að frumvarpið verði unnið betur og síðan lagt fram að nýju. Ef ekki þykir tilefni til þess verði í öllu falli vandað mjög til umfjöllunar um málið á Alþingi og því gefinn sá tími sem þarf til að hægt verði að ná sem víðtækastri sátt um málið.“ Þetta eru mjög góðar ábendingar frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og svör við þessum ábendingum hlýtur að vera að finna í nefndaráliti meiri hluta atvinnuveganefndar. En nei, þessara athugasemda er hvergi getið. Það er bara látið eins og þær séu ekki til staðar, þeim er ekki svarað, þetta er ekki svaravert, þetta er bara eitthvert píp úti í bæ í einhverjum sveitarfélögum, skiptir engu máli. Eða hvernig á maður að lesa þá þögn sem stafar frá meiri hluta atvinnuveganefndar í málinu? Hvaða efnislegu rök hefur meiri hluti nefndarinnar gegn þessu? Bara að yppa öxlum, segja ekki neitt? Fara bara með málið inn í þingsal og klára það í atkvæðagreiðslu? Keyra það í gegn í krafti meiri hluta þingsins? Þetta eru svo óvönduð vinnubrögð að ég hef eiginlega aldrei séð annað eins á þeim tíma sem ég hef verið hér í þinginu. Það er eins og meiri hluti nefndarinnar hafi einfaldlega ekki lagt í að fara efnislega í rökstuðning með sinni vinnu og sinni niðurstöðu. Það er eins og meiri hluti nefndarinnar hafi bara spurt Landsnet: Hvernig viljið þið hafa þetta? Við skulum redda því, við skulum bara sjá um að þetta verði nákvæmlega eins og þið viljið hafa þetta og við látum eins og við heyrum ekki nein mótrök. Hvaða lýðræðishugsun býr að baki slíkum vinnubrögðum? Eru þetta í alvörunni vinnubrögð sem eiga að tíðkast í þinginu, að efnislegum rökum sé einfaldlega ekki svarað? Að menn haldi sínu fram eins og ekkert hafi í skorist og láti eins og gagnrýni hafi ekki komið fram? Það þarf að minnsta kosti, mundi ég halda, að svara svona, koma fram með efnisleg rök og segja: Ja, við viljum hafa þetta svona vegna þess að sveitarfélögin hafa ekki verið í færum til að ákveða nokkurn skapaðan hlut. Menn verða þá að hafa hugrekki til að segja slíka hluti. En það eru engin slík rök uppi vegna þess að frumvarpið er bara afgreitt eins og á færibandi af hálfu nefndarinnar og engar breytingar gerðar. Þess vegna er það mjög eðlileg krafa sem sett hefur verið fram af fjölmörgum í dag sem um málið hafa fjallað, að meiri hluti nefndarinnar ekki aðeins kalli málið inn milli 2. og 3. umr. og geri þær breytingar sem þarf að gera á málinu - vegna þess að ég held að það sé þannig vaxið að hægt sé að ná ágætissamstöðu um það í þinginu, það séu flestir sammála um að setja þurfi svona lög, eða allir, en ekki með þessum hætti. Þess vegna hefur það slys gerst að meiri hluti nefndarinnar hefur afgreitt málið úr nefndinni án þess að átta sig á því að þessi vinnubrögð eru algjörlega fyrir neðan allar hellur og ófullnægjandi. Málið þarf að vinna miklu betur, að gerð verði meiri krafa af hálfu sem starfa í þinginu til þingnefnda en birtast hér í flausturslega unnu meirihlutaáliti nefndarmanna í atvinnuveganefnd. Gerð er sú krafa til þeirra að þeir rökstyðji álit sitt, að þeir komi með efnisleg rök fyrir niðurstöðu sinni og sýni fram á nauðsyn þeirra breytinga sem verið er að leggja til, sýni fram á það með hvaða hætti skipulagsvald sveitarfélaganna á ekki heima hjá þeim í þessum efnum, af hverju það er, hvað hefur brugðist og hvernig þeir vilji leysa það. Þangað til er ekki hægt að taka þetta mál alvarlega. Þangað til er ekki hægt að búast við því að það hljóti neinn framgang hér í þinginu, ekki ef miðað er við viðtökur flokksbræðra og -systkina meiri hluta atvinnuveganefndar. Það eru nokkuð svona kuldalegar móttökur sem málið hefur fengið af stjórnarþingmönnum hér í dag, að minnsta kosti eru ekki margir þeirra að veifa fánum fyrir málinu hérna í þingsalnum eins og stendur. Ég held því að ekki sé ofmælt að hér hafi hv. atvinnuveganefnd, meiri hluti hennar, náð ákveðnu lágmarki í störfum sínum á þinginu í því að koma með málið fullkomlega ótilbúið í þingsalinn. Það er í rauninni ekkert annað fyrir hana að gera en að kalla málið til baka, vinna það að sjálfsögðu í samstarfi við umhverfisnefnd og fara vandlega yfir þær umsagnir sem borist hafa, fara vandlega yfir umsagnir frá umhverfis- og samgöngunefnd, og skoða hvort ekki sé hægt að gera þær breytingar sem nauðsynlegar eru og ná betri samstöðu um að ljúka málinu. Það væri mannsbragur að því.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Í frumvarpinu kemur fram að rammaáætlun sé notuð sem grunnforsenda kerfisáætlunar. Mig langar að heyra viðhorf hv. þingmanns til þess. Við þekkjum að þeir kostir sem eru í nýtingarflokki og auðvitað biðflokki, ekki er þar með sagt að þar verði af virkjunarframkvæmdum, og ég vil spyrja hv. þingmann hvort það væri ekki réttara, eins og Landvernd hefur nefnt, að nota raforkuspá. Í framhaldi af því langar mig að spyrja hv. þingmann um það sem kom fram í umsögn Náttúruverndarsamtaka Suðvesturlands, að kerfisáætlun í dag byggist á ofmetinni þörf fyrir raforkuflutninga. Erum við að keyra á það að setja orkufrekan iðnað á hvern fjörð og í alla landshluta? Hver er þörfin? Þarf það ekki að liggja svolítið fyrir líka þegar við erum að taka svona veigamiklar ákvarðanir sem fylgja því að kerfisáætlun er sett á og framkvæmdir eru felldar þar inn í sem ákvarða þetta í raun og veru í framhaldinu? Mig langar líka að heyra hjá hv. þingmanni um 1. gr. frumvarpsins, að ekki þurfi leyfi Orkustofnunar fyrir nýju flutningsvirki, ef gert er ráð fyrir því í framkvæmdaáætlun kerfisáætlunar, hvort það sé eðlilegt að það þurfi ekki leyfi Orkustofnunar sérstaklega fyrir því.
Virðulegur forseti. Ég held að það væri þessu máli til mikilla bóta ef kerfisáætlunin og þær áætlanir sem unnið er með kæmu til umfjöllunar í þinginu á sambærilegan hátt og þingsályktun um samgönguáætlun og fjarskiptaáætlun til dæmis, og rammaáætlun, þannig að reglulega væri farið yfir forsendur og tekin opin og lýðræðisleg umræða um það sem hér er á ferðinni. En því miður gerir lagaramminn ekki ráð fyrir því. Það er rétt sem hv. þingmaður bendir á að gert er ráð fyrir að miðað sé við, eins og segir í málinu, bæði nýtingar- og biðflokk rammaáætlunar, sem er vægast sagt undarlegt, að menn séu að vinna með fyrir það fyrsta biðflokk, sem hefur ekki verið ákveðið hvað eigi að gera með, hvort fara eigi í nýtingu eða ekki, og því síður með nýtinguna, vegna þess að þar eru mjög margir virkjunarkostir nú þegar, sem ekki hefur verið tekin nein ákvörðun um að fara í virkjun á, þ.e. eiga eftir að fara í gegnum skipulagsferlið áður en lengra er haldið. Ég held að menn séu svolítið fljótir á sér þar ef menn ætla að fara að miða við þessa tvo flokka. Það er auðvitað eðlilegt að það haldist í hendur, áætlanir manna, og menn hafi fast land undir fótum og viti nákvæmlega í hvað orka eigi að fara og að búið sé að vinna þær áætlanir almennilega, ekki eins og nú er gert þar sem menn leggja gríðarlega áherslu á að ná að keyra einhverjar virkjanir í gegn og geti síðan selt ódýrt rafmagn þeim sem kaupa vilja. Það er gamaldags atvinnuuppbygging.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Mig langar líka að inna hv. þingmann eftir því hvort hann telji ekki að kerfisáætlun eigi að fara í umhverfismat. Eins og ég skil frumvarpið er ekki gert ráð fyrir því. Við höfum líka rætt hér um landsskipulagsstefnu og unnið er að henni í dag. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji að setja eigi kerfisáætlun inn á landsskipulagsstefnu, að þetta vinni saman. Að ekki sé verið að samþykkja núna frumvarp um kerfisáætlun og síðan eigi eftir að koma landsskipulagsstefna sem gerir kannski ekki ráð fyrir til dæmis mannvirkjum á miðhálendinu eða einhverjum svæðum hreinlega, að taka það út fyrir sviga, og þá hugsanlega skarist þetta tvennt. Rætt hefur verið um kæruleiðir og meiri hluti atvinnuveganefndar hefur lýst yfir í nefndaráliti sínu að hægt sé að kæra til úrskurðarnefndar raforkumála og nefndar hafa verið hugsanlega fleiri kæruleiðir, eins og úrskurðarnefnd umhverfis- og auðlindamála og jafnvel ráðherra. En ef það er skýr vilji meiri hluta atvinnuveganefndar að þetta kæruferli sé virkt, ætti þá ekki að setja það inn í frumvarpið en ekki einungis í skýringar í nefndarálitinu, og lögformlega hvaða gildi það hefur, hvaða stöðu hefur það í þessu máli? Ætti þá ekki að fylgja því alla leið og gera frumvarpið skiljanlegt svo að Skipulagsstofnun og þær merku stofnanir í samfélaginu skilji þá frumvarpið rétt?
Virðulegur forseti. Þetta eru mjög góðar spurningar sem hv. þingmaður kemur hér með. Auðvitað væri mjög æskilegt ef við ynnum þetta í réttri röð og í samhengi hlutanna þannig að menn ynnu með landsskipulag, menn ynnu með kerfisáætlanir, menn ynnu með rammaáætlun, og að það væri í samræmi við náttúruverndarlög, menn færu með það sem fer í friðun í rammaáætlun í friðlýsingu og við værum einfaldlega með almennilega náttúruverndarlöggjöf þannig að við þyrftum ekki að láta þennan málaflokk einkennast af því togi og þeim deilum sem hann gerir því miður. Sú vinna sem unnin var af hálfu meiri hluta hv. atvinnuveganefndar er birtingarmynd af þeim deilum sem verið hafa um þessi mál í áratugi. Því miður birtist okkur þar það vantraust og sú tortryggni sem deilurnar hafa skapað, þ.e. að menn treysta sér ekki til þess til þess að láta aðra koma að vinnunni vegna þess að þeir eru hinum megin í skoðanaflórunni. Við eigum auðvitað að fara með þessa hluti í umhverfismat. Við eigum að vera með meginreglu umhverfisréttarins virka í allri okkar vinnu, þ.e. að við látum náttúruna njóta vafans, að við séum ekki að skemma landið okkar, að við tryggjum að við nýtum þær auðlindir sem við búum yfir með sjálfbærum hætti þannig að við getum skilað þeim til næstu kynslóðar án þess að þær hafi verið eyðilagðar, án þess að gengið hafi verið á þær, svo börnin okkar hafi ekki minna úr að moða en við og helst meira. Þannig sé ég það fyrir mér, en mér finnst því miður ekki unnið í þeim anda hér.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Við sitjum saman í umhverfis- og samgöngunefnd, ég og hv. þingmaður. Ég er verulega hugsi yfir því hvar við erum stödd í þessu máli. Það hlýtur að vera meginmarkmið þingsins að vinna málið efnislega eins vel og nokkur kostur er, þ.e. að málið batni við þinglega meðferð, að það þéttist og verði betra. Til þess að er þingleg meðferð máls. En við umræðuna hér er smám saman að koma betur og betur í ljós að í fyrsta lagi er frumvarpið gloppótt, þar vantar mikilvæg sjónarmið, og í öðru lagi hefur meiri hluti atvinnuveganefndar tekið málið til gagnrýnislausrar afgreiðslu. Við í umhverfisnefnd tókum hlutverk okkar nokkuð alvarlega, við litum svo á að það væri raunverulegt verkefni að gefa atvinnuveganefnd umsögn. Við miðuðum við það að ramma inn þau mál sem heyra sérstaklega undir nefndina. Og hvaða mál eru það? Það eru umhverfissjónarmiðin, það eru skipulagssjónarmiðin og það eru málefni sveitarstjórnarstigsins. Við fengum til okkar gesti sem hafa með þessi efnissvið að gera. Ég vil spyrja hv. þingmann: Man hv. þingmaður eftir því að einhver þeirra aðila sem komu á fund nefndarinnar til að ræða þessa mikilvægu málaflokka; umhverfismál, sveitarstjórnarmál og skipulagsmál, hafi mælt frumvarpinu bót, hafi verið ánægðir með það og sagt: Látið vaða, þetta er bara virkilega gott frumvarp, vel unnið og ætti að fá hraða og örugga afgreiðslu í gegnum Alþingi?
Virðulegur forseti. Þetta er góð spurning vegna þess að ég man ekki eftir því að nokkur hafi mælt þessu máli bót. Það er satt best að segja nokkuð fátítt að verða vitni að því í störfum þingsins þegar mál eru send á milli nefnda eins og hér er gert að við fáum til baka efnismeira, ítarlegra og betur unnið álit úr umsagnarnefnd en úr sjálfri nefndinni sem hefur málið til umfjöllunar, með fullri virðingu fyrir þeim einblöðungi sem kom frá meiri hluta atvinnuveganefndar í þessu máli. Þá var lagst í það bæði af hálfu meiri hluta og minni hluta umhverfisnefndar, sem var í öllum meginatriðum mjög sammála í vinnu sinni, í töluverða rannsóknarvinnu í þessu máli og skilaði miklu umfangsmeira áliti en kemur frá sjálfri nefndinni sem hefur málið til umfjöllunar. Það sýnir bara hvaða vinnubrögð eru hér á ferðinni og hvernig menn hafa ákveðið að afgreiða málið, í raun og veru bara eins og á færibandi án þess að fara í efnisleg rök, án þess að svara þeim ábendingum eða taka til greina einhverjar þær fjölmörgu ábendingar sem fram komu. Ég nefni sem dæmi að ég spurði hv. þm. Þorstein Sæmundsson að því í dag af hverju ekki hafi verið komið til móts við tillögu Sambands íslenskra sveitarfélaga um svokallaða sáttanefnd. Það eru engin efnisleg rök sem hægt er að nefna gegn því og engin efnisleg rök sem nefndin hefur fram að færa í þeim efnum nema bara að það hafi verið niðurstaða nefndarinnar að það væri óþarfi. Það var enginn rökstuðningur fyrir því. Ég held að það sé mjög þörf ábending, að það sé ágætisleið að búa til einhvers konar ventla, einhverja vinkla til þess að menn geti þá jafnað ágreining. En nei, því er í engu svarað.
Virðulegur forseti. Fram kemur í umsögn skipulagsmálanefndar Sambands íslenskra sveitarfélaga að frumvarpið sé vanbúið og að sérstaklega skorti á vandaðar skýringar með því og skýrari rökstuðning fyrir þeim tillögum sem þar eru lagðar fram og einkum að því er varðar skerðingu á skipulagsvaldi sveitarfélaganna. Ég verð að viðurkenna að með þeirri vinnu sem umhverfisnefnd lagði í málið og með því að hlusta á umræðuna hér og lesa niðurstöðu atvinnuveganefndarinnar þá er manni eiginlega algjörlega hulin ráðgáta af hverju í ósköpunum menn reyni ekki einu sinni að takast á við þá spurningu: Í fyrsta lagi, af hverju er þetta mál lagt fram með þeim hætti að það fari gegn skipulagsvaldi sveitarfélaganna? Í öðru lagi: Hvað mælir gegn því að kerfisáætlun, rétt eins og allar aðrar áætlanir sem varða landnotkun og ráðstöfun lands til langrar framtíðar, fari í gegnum opið og lýðræðislegt ferli? Öll löggjöf sem við höfum verið að vinna undanfarin ár, sama hvort það er Árósasamningur, skipulagslög, lög um mat á umhverfisáhrifum, lög um rammaáætlun o.s.frv., snýst um að auka aðkomu almennings, að auka lýðræðislegt umboð bak við ákvarðanir. En hvað er gert hér? Hér er gengið í þveröfuga átt og það er eins og frumvarpið sé skrifað 1975, það er eins og hv. atvinnuveganefnd sé bara stödd þar í tímabeltinu. Ég spyr: Áttar hv. þingmaður sig á því hvaða rök mæla beinlínis gegn því að þetta mál sé í takti við það sem almennt gerist í löggjöf að því varðar skipulag og ráðstöfun náttúrugæða, umhverfis og lands hér í þinginu?
Virðulegur forseti. Nei, það er ekki hægt að finna neinn rökstuðning fyrir því að málið er unnið með þessum hætti. Það er svo sannarlega ekki málaflokknum til framdráttar og það er alveg rétt sem hv. þm. Svandís Svavarsdóttir segir hérna, það er eins og þetta sé frá 1975. Þegar hún flutti ræðu sína áðan datt mér í hug bíómynd þar sem einhverjir félagar fara í heitan pott í skíðaparadís og spólast 25 ár aftur í tímann. [[Hlátur í þingsal.]]Ætli nefndin hafi farið saman í heitan pott og þetta hafi gerst og þeir hafi komið með þetta frumvarp úr þeim heita potti, [[Hlátur í þingsal.]]upp úr pottinum? Það nær í raun og veru ekki nokkurri átt að menn vinni þetta með þessum hætti, ég tala nú ekki um að þeir reyna ekki að svara efnislega þeirri gagnrýni sem fram hefur komið. Það er ekki mjög stórmannlegt af nefndinni að vera ekki til svara hér í salnum, að grípa ekki til varna, að vera ekki þátttakendur í þeirri rökræðu sem hér á sér stað, að svara ekki þeim spurningum sem upp koma um málið. Það er mjög sambærilegt afgreiðslu nefndarinnar í því nefndaráliti sem hér var lagt fram. Það er engin þátttaka í samræðum. Hér er ekki verið að reyna að ljúka málinu á grundvelli bestu fáanlegu upplýsinga eða þannig að menn séu að komast að eins góðri niðurstöðu og mögulegt er. Það er eiginlega búið að ákveða það fyrir fram að þetta frumvarp sé stórgott, að það þurfi ekkert að breyta því á nokkurn hátt og það skuli bara fara í gegn eins og það er. Gerðar eru tvær minni háttar breytingar sem lúta að orðalagi. Engar efnislegar breytingar eru gerðar á frumvarpinu, ekkert mark er tekið á athugasemdum, engum rökstuðningi er til að dreifa til þess að menn geti áttað sig á því [[Forseti hringir.]]á hvaða ferðalagi nefndin er. Hún er í miklum ógöngum [[Forseti hringir.]]í þessu máli.
Virðulegi forseti. Við höldum áfram umræðu um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum, með síðari breytingum. Þessi umræða er að skýrast allnokkuð hér við 2. umr. þingmálsins. Þá er til að taka með nokkur meginatriði og nokkur atriði sem lúta að einstökum efnisþáttum máls og viðfangsefnum sem koma fram í einstökum greinum frumvarpsins og úrvinnslu atvinnuveganefndar að því er málið varðar í heild. Það má kannski nefna fyrst, af því við erum að hefja síðari hálfleik, ef svo má segja, í 2. umr. málsins, að enginn sjálfstæðismaður hefur talað. Það er áhugavert og kannski ekki síst fyrir þá ástæðu að tveir sjálfstæðismenn eru með fyrirvara við annars býsna afgerandi umsögn meiri hluta umhverfisnefndar þar sem segir m.a., með leyfi forseta: „Að mati nefndarinnar eru framangreind atriði“ - sem eru allnokkur - „þess eðlis að töluverðra breytinga er þörf á frumvarpinu.“ Það er svo sem ekki eins og það hafi verið verkefni umhverfisnefndar að leggja til þær breytingar, en það liggur nokkuð í hlutarins eðli hverjar þær ættu að vera í umsögn nefndarinnar. Það hefði verið áhugavert að heyra í fulltrúum Sjálfstæðisflokksins, í þeim sem hafa sett fyrirvara við málið að því er varðar afgreiðslu umhverfisnefndar. Við í minni hluta umhverfisnefndar höfum tekið undir öll þau sjónarmið sem koma fram hjá meiri hlutanum og bætum síðan um betur með allnokkra þætti sem hafa verið reifaðir og farið vel yfir af hálfu félaga minna í minni hluta umhverfisnefndar, hv. þingmönnum Katrínu Júlíusdóttur og Róberti Marshall. Fyrsti punktur við umræðuna er sem sagt fjarvera Sjálfstæðisflokksins og almennt áhugaleysi þeirra sem eiga eða ættu að fylgja málinu eftir af hvað mestum áhuga og eldi. Í öðru lagi langar mig að tala um nokkuð sem lýtur almennt að yfirbragðinu hér og málsmeðferðinni við hvert stórmálið á fætur öðru. Það er ekki eins og ástandið hérna sé þannig að afköstin séu gríðarlega mikil frá borði þessarar ríkisstjórnar og við séum upp fyrir haus í málum sem koma frá henni, það er nú þvert á móti. Maður hefði því haldið að menn gætu gefið sér tíma til þess að fara yfir og gaumgæfa efnisþætti mála svo að frumvörp væru að minnsta kosti ekki þannig að þau væru ótæk þegar þau kæmu til þingsins. En hér er um enn eitt slíkt mál að ræða, enn eitt málið sem er einfaldlega svo vanbúið að skipulagsmálanefnd Sambands íslenskra sveitarfélaga segir það fullum fetum. Ég vil geta þess sérstaklega, af því að það kann að vera einhver gleymi því, að Samband íslenskra sveitarfélaga er ekki í stjórnarandstöðu í þinginu heldur er það umsagnaraðili og kemur með efnislegar athugasemdir við frumvarp sem er komið til vinnslu atvinnuveganefndar og gerir svo alvarlegar athugasemdir að nefndin leggur til að málið verði hreinlega kallað til baka, að málið verði kallað til baka og unnið betur. Með tilvísun til þessa gerir hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir þá tillögu að sinni og leggur til að málinu verði vísað til baka, verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Við umræðu málsins í dag hefur þeirri tillögu líka vaxið ásmegin að í stað þess að taka málið inn til nefndar með hefðbundnum hætti milli 2. og 3. umr. sé það í svo miklu efnislegu öngstræti að rétt sé að nefndin taki það til sín nú þegar, þ.e. áður en 2. umr. lýkur, til að freista þess að ná einhvers konar lendingu. Þá er ég ekki aðeins að tala um efnislega lendingu málsins, einhvers konar pólitíska sátt um niðurstöðuna, heldur einfaldlega þannig að málið sé ekki beinlínis til skammar. Málið er vont þegar það kemur frá ráðherranum, eins og kemur fram í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga og fleiri umsögnum sem hér koma fram. Svo hefur komið fram í máli meiri hluta hv. atvinnuveganefndar að haldnir voru margir fundir um nákvæmlega þennan þátt málsins, en þrátt fyrir það virðist sem nefndinni hafi yfirsést meira og minna allar athugasemdir umsagnaraðila eða þá einfaldlega verið þeirrar skoðunar að umsagnirnar bæri að hunsa. Það er ekki tekið tillit til einnar einustu athugasemdar. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að maður veltir því fyrir sér í ljósi þess hver skilningur atvinnuveganefndar er almennt á hlutverki umsagna. Til hvers sendir fastanefnd þings mál út til umsagnar? Hvert er markmiðið með því? Ég hélt að við alþingismenn deildum því að það væri til þess að öðlast betri skilning á málinu og til að freista þess að betri sátt næðist um málið, en hér virðist vera sú nálgun að málið er tekið gagnrýnislaust og því skilað í 2. umr. eins og engar umsagnir hafi verið lesnar. Meira að segja eins alvarleg athugasemd og kemur frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga er ekki tekin til umfjöllunar í meirihlutaáliti nefndarinnar. Frumvarp sem er vanbúið að mati Sambands íslenskra sveitarfélaga fer því gagnrýnislaust í gegnum meiri hluta atvinnuveganefndar og er skilað til þingsins og hér á níunda tímanum er enginn fulltrúi stjórnarflokkanna í þingsal og enn hefur enginn sjálfstæðismaður talað í málinu, þótt þeir geri fyrirvara við umsögn umhverfisnefndar. Ég er mjög hugsi varðandi stöðu umhverfisnefndar í því efni og vegna þess að þetta er ekki stakur viðburður. Við skulum ekki gleyma því að þegar þessi ríkisstjórn tók við á vordögum 2013 nefndi hún það strax að rétt væri að leggja umhverfisráðuneytið niður. Sá ráðherra sem fór síðan með málaflokkinn í hjáverkum talaði um rammaáætlun í hálfkæringi eins og hægt væri að svipta henni til og frá. Síðan höfum við ítrekað tekist á um það hvort umhverfis- og samgöngunefnd væri yfirleitt verðug þess að fá mál til umfjöllunar. Mér varð að orði í dag að rétt væri að endurskoða nafn nefndarinnar og kalla hana umsagnar- og samgöngunefnd, því að hún er komin með það hlutverk miklu fremur en önnur að vera einhvers konar umsagnarnefnd fyrir atvinnuveganefnd. En betur að svo væri, að hún væri þá í stöðu slíkrar gagnvart atvinnuveganefnd, þ.e. að það stæði til yfir höfuð að lesa eða tileinka sér þær athugasemdir sem koma frá umhverfisnefnd. En nei, það stóð heldur ekki til, það stóð ekki heldur til að taka mark á umsögn umhverfisnefndar frekar en öðrum umsögnum umsagnaraðila úti um land. Umsögn bæði meiri og minni hluta umhverfisnefndar er fyrst og fremst með tilvísun til umsagnaraðila og gesta, þ.e. til þeirra sem eru fullbærir til þess að tjá sig um innihald og framsetningu frumvarpsins. Málefnaleg og skýr afstaða sem byggir á hverju? Hún byggir á þeim efnisþáttum sem heyra undir umhverfisnefnd, sem eru umhverfissjónarmið, umhverfis- og náttúrusjónarmið, það eru skipulagssjónarmið og það eru málefni sveitarfélaganna. Raunar er það svo þegar maður fer yfir þetta mál að það er vandséð að mikið annað sé í því en nákvæmlega það sem fellur undir verksvið umhverfis- og samgöngunefndar. Það töldum við að væri viðfangsefni okkar sem fastanefndar þingsins, að leggja til málanna við atvinnuveganefnd. Það gerðum við og umsögn umhverfisnefndar fór eins og allt hitt, í tætarann. Það sem kom frá sambandinu, það sem kom frá Skipulagsstofnun, það sem kom frá Landvernd, það sem kom frá umsagnaraðilum, yfirlag í tætarann, og líka það sem kom frá umhverfisnefnd. Virðulegur forseti. Þetta er mjög óvenjuleg staða, ekki einungis fyrir það að hér eru tvær þingnefndir að takast á við nákvæmlega sama viðfangsefni og eru komnar á algjörlega hvor sinn staðinn í nálgun sinni gagnvart því efni, heldur sú staðreynd að áhöld eru um að það sé yfir höfuð meiri hluti með málinu í þinginu. Vitum við það? Stendur til að klára málið eins og það liggur fyrir? Ekki ef meiri hluti umhverfisnefndar stendur við umsögn sína. Hver er afstaða Framsóknarflokksins? Er það hv. þm. og framsögumaður málsins, Þorsteinn Sæmundsson, sem fer þar fyrir? Eða er það hv. þm. og formaður umhverfis- og samgöngunefndar, Höskuldur Þór Þórhallsson? Eða eru þeir núna að ráða ráðum sínum einhvers staðar? Það væri áhugavert að heyra hvort menn væru búnir að botna þá umfjöllun. Hver er afstaða sjálfstæðismanna í umhverfisnefnd sem skrifuðu undir með fyrirvara? Út á hvað gengur sá fyrirvari? Hver er afstaða formanns atvinnuveganefndar til þeirrar hófsömu og yfirveguðu hugmyndar sem hér hefur verið viðruð, að málið verði tekið inn til nefndarinnar án þess að 2. umr. sé lokið til að freista þess að forða þeirri skömm sem það er að afgreiða málið eins og það lítur út núna? Hver er afstaða forustu nefndarinnar til þess? Eða á það umræðuefni að fara í sama tætara og aðrar umsagnir? Á hvaða tíma eru menn uppi hérna? Mér varð að orði áðan að það væri eins og frumvarpið væri skrifað 1975, nefndarálitið væri skrifað 1975. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, mér finnst eins og þeir stjórnmálamenn sem fara fyrir málinu sæki fyrirmyndir sínar til ársins 1975 í því hvernig þeir iðka málflutning sinn. Eða stendur ekki til að ræða þessi mál? Stendur ekki til að velta vöngum yfir mjög alvarlegum athugasemdum Sambands íslenskra sveitarfélaga varðandi skipulagsvald sveitarfélaganna? Stendur ekki til að bregðast við því einu sinni? Stendur til, þegar við tölum um umsögn umhverfis- og samgöngunefndar þingsins sem þingið sjálft tók ákvörðun um að kæmi að málinu, að hunsa það á sama hátt og fara bara að telja upp fundi, hvort einhverjir fundir hafi verið þrír eða 14 eða sjö eða hvað það hefur verið? Hvaða máli skiptir það? Erum við ekki komin hingað til að standa að góðri og uppbyggilegri löggjöf? Er það ekki það sem við ætlum að gera? Eigum við ekki að gera þetta eins og fólk? Ætlum við ekki að gera þetta þannig að einhver sómi sé að? Virðulegur forseti. Mér hefur oft fundist vera lítill framtíðarbragur á þessari ríkisstjórn, en það safnast sannarlega kaflar í þá frásögn sem verður sögð af henni í fyllingu tímans, þ.e. að hún sé ríkisstjórn úreltra vinnubragða. Þetta er einn af þeim köflum sem hér er verið að skrifa. Eins og kemur fram í umfjöllun meiri hluta hv. umhverfisnefndar, hv. þingmenn Höskuldur Þórhallsson formaður og Haraldur Einarsson, báðir flokksbræður hv. framsögumanns málsins, - hvað er að frétta af Framsóknarflokknum? - segja, með leyfi forseta: „Að mati nefndarinnar eru framangreind atriði þess eðlis að töluverðra breytinga er þörf á frumvarpinu. Frumvarpið gengur í öfuga átt við löggjafarþróun undanfarinna ára að því leyti að samráð við almenning og hagsmunaaðila hefur verið aukið við gerð viðamikilla opinberra áætlana og málum beint í sáttafarveg fremur en að um einhliða ákvarðanatöku sé að ræða, líkt og frumvarpið virðist byggja á.“ Það frumvarp sem er til umfjöllunar gengur í öfuga átt við alla þróun löggjafar á sviði umhverfis- og skipulagsmála undanfarin ár og áratugi. Þetta mál er steingervingur. Ég verð að segja að ég skora á hv. stjórnarmeirihluta að sjá að sér með það að hlýða nú á þær ágætu röksemdir sem hafa verið bornar upp og gefa þessu þann tíma sem þarf til að koma málinu í uppbyggilegan og góðan farveg, vegna þess að það er engin ástæða til að mál sem þetta sé rifið í gegn í ágreiningi. Það er engin ástæða til þess vegna þess að hér erum við að tala um löggjöf um verklag. Við erum að tala um löggjöf um verklag, um ferla, um framvindu mála, um gagnsæi, um það að við höfum fullan sóma af því hvernig mál verða til og hvernig þeim lyktar síðan í gegnum lýðræðislegt, opið og gagnsætt ferli. Það er það sem við erum að gera. Eða viljum við það ekki, virðulegur forseti? Eru einhverjir hér sem vilja stíga fram og segja nei? Við viljum að þetta sé lokað ferli. Við viljum að fáir komi að því. Við viljum að þetta sé allt saman ákveðið af Landsneti, Orkustofnun stimpli það og þar með sé málið dautt. Við viljum hafa það svoleiðis af því að við teljum það betra. Við teljum vonda hugmynd að lýðræðislega kjörnir fulltrúar komi að málinu. Við teljum óráð að Alþingi komi nálægt málinu. Við teljum vont að sveitarfélögin komi að málinu. Við viljum loka þessu ferli. Ætlar ekki einhver að segja þetta, af því það er það sem það er? Það er nákvæmlega það sem það er. Hvert er markmiðið með þinglegri meðferð mála? Fer ekki best á því við þinglega meðferð mála að við tökum málið til okkar til að bæta það, til þess að gera það betra? Umhverfis- og samgöngunefnd tók það hlutverk að minnsta kosti alvarlega að taka málið til sín og til þess að styðja atvinnuveganefnd til að gera málið betra. Við gerðum það saman. Í þeim heimsóknum sem við fengum í umhverfis- og samgöngunefnd kom fram hjá hverjum umsagnaraðilanum á fætur öðrum að menn töldu hafa verið farið of geyst við gerð frumvarpsins. Menn töldu að búið væri að loka ákveðnum ferlum, búið væri að loka ákveðnu samráði of snemma. Samband íslenskra sveitarfélaga spurði til að mynda: Til hvers er samráðsferli á grundvelli skipulagslaga ef búið er að ákveða þetta allt fyrir fram? Til hvers er þá samráðsferli sem við komum okkur saman um hér og samþykktum mótatkvæðalaust í þinginu 2010 að væru skipulagslög, sem við vildum fara að? Það var þverpólitísk vinna. Hún var ekkert einföld. Hún var líka í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga. Sum sveitarfélög vildu ganga miklu lengra í því að ráða málum sínum og þingið vildi stundum ganga miklu lengra í því að setja til að mynda inn ákvæði um landsskipulagsstefnu. En þetta var niðurstaðan eftir mjög langt ferli. Slíkt ferli er mjög dýrmætt. Þetta frumvarp fer gegn gildandi skipulagslögum. Þannig að það er mikið undir og mjög afdrifaríkt ef menn telja að hægt sé að sulla sér í gegnum það með vanbúnu frumvarpi, sem menn ætla að afgreiða með handarbakavinnubrögðum sem hér eru kynnt til leiks. Hvernig má það vera að við séum ekki tilbúin til þess? Ég mundi vilja biðja þá þingmenn sem eru hér úr stjórnarmeirihlutanum að reifa það, og sérstaklega þá úr atvinnuveganefnd. Ég sé að hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson er staddur við umræðuna. Af hverju á kerfisáætlun að vera samþykkt úti í bæ og sveitarfélögin að beygja sig undir það á meðan samgönguáætlun er samþykkt á Alþingi? Af hverju á að gera það? Af hverju á að vinna það þannig ef við viljum styrkja stöðu slíkra áætlana og lýðræðislegt umboð sem liggur að baki þeim? Virðulegur forseti. Ég tel að þetta sé eitt þeirra mála sem er svo vanbúið af hendi ríkisstjórnarinnar, og því miður líka hroðvirknislega unnið gegnum meiri hluta atvinnuveganefndar, að ekki verði hjá því komist að við reynum að freista þess hér - og ég bið menn að hugsa það í fullri einlægni - að taka málið til nefndarinnar áður en 2. umr. lýkur til þess að ná skynsamlegri [[Forseti hringir.]]niðurstöðu og betra jafnvægi í þetta mikilvæga mál.
Frú forseti. Mig langar til að spyrja hv. þingmann út í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga vegna þess að í umfjöllun þess, sem að mörgu leyti er mjög málefnaleg, segir, með leyfi forseta: „Sambandið leggur sérstaka áherslu á að niðurstaða um efni 9. gr. c getur orðið fordæmisgefandi í sambærilegum málum, svo sem varðandi ákvarðanir um lagningu samgöngu- og fjarskiptamannvirkja. Skortur á skýringum við umrædda grein varðandi þau álitaefni sem snúa beint að sveitarfélögum og lögbundnu hlutverki þeirra í skipulagsmálum er sérstaklega bagalegur.“ Enn fremur segir í álitinu: „Sambandið telur af þeirri ástæðu og einnig með tilliti til þess hve lítið vægi umhverfissjónarmiðum er gefið í frumvarpinu, að Alþingi hafi mögulega tilefni til þess að kalla eftir því að frumvarpið verði unnið betur áður en það verði lagt fram að nýju. Ef ekki þykir ástæða til þess að verða við þeirri ábendingu verður í öllu falli að tryggja að málið fái vandaða umfjöllun á Alþingi og verður ekki séð að brýn þörf sé á því að afgreiða málið endanlega nú á haustþingi.“ Þetta er umsögn sem kom fram fyrir áramót og þess vegna er vísað til haustþingsins. Maður veltir fyrir sér hvað hasti málinu núna þó að það sé vissulega tilefni til að setja löggjöf á borð við þá sem hér er á ferðinni. Hvað veldur því í raun og veru, hvaða tímarammi er á ferðinni sem veldur því að menn þurfa að fara fram með slíku offorsi í þessu máli? Hér segir enn fremur í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga, með leyfi forseta: „Mikilvægur liður í því að tryggja vandaða lagasetningu um þetta mikilvæga en jafnframt umdeilda mál er að frumvarpið verði sent til umsagnar til umhverfis- og samgöngunefndar Alþingis og að málinu verði gefinn sá tími sem nauðsynlegt er til að bæta úr þeim annmörkum sem eru á málinu.“ Mig langar til að fá viðbrögð hv. þm. Svandísar Svavarsdóttur við þessari ábendingu Sambands íslenskra sveitarfélaga.
Virðulegur forseti. Þetta rímar ágætlega við þær athugasemdir sem við gerðum í umhverfis- og samgöngunefnd og okkar umsögn, þ.e. að horft sé til þeirra sjónarmiða sem lúta að skipulagsvaldinu og þeim ferlum sem þar eru undir. Ég nefndi áðan í ræðu minni sérstaklega umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga og hv. þingmaður talar hér um Skipulagsstofnun sem er ríkisstofnun sem fer með skipulagsmálin sem eru kannski stærsti einstaki málaflokkurinn sem hér er undir. Hvað segir Skipulagsstofnun? Hún segir að það þurfi að vinna málið betur og til vara að það verði unnið þannig að umhverfis- og samgöngunefnd komi að málinu með umsagnir. Hún leggur sem sagt í fyrsta lagi til að málið verði unnið betur áður en það verður lagt fyrir þingið og til vara að umhverfis- og samgöngunefnd fái málið til umsagnar og þá verði væntanlega tekið mið af þeim umsögnum. Og hvað gerist? Í fyrsta lagi er málið ekki unnið betur, það er ekki tekið aftur inn og unnið betur þannig að það verði til meira gagns, og í öðru lagi er beðið um sýndarumsögn umhverfisnefndar sem stóð aldrei til að taka nokkurt mark á. Ég vona að það sé þannig að þegar við tölum hér hvert við annað, maður á mann, að við séum öll með vandaða lagasetningu að markmiði en þetta er klárlega ekki leiðin að slíku markmiði. Í þessu tilfelli finnst mér það fullkominn óþarfi. Það kemur fram hjá Skipulagsstofnun, hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og fleiri aðilum að okkur liggur ekki á að klára þetta. Við getum klárað þetta á vorþinginu ef við berum gæfu til þess að setjast yfir málið saman, atvinnuveganefnd og umhverfis- og samgöngunefnd, og ná inn þeim sjónarmiðum sem eru svo dýrmæt til að ná einhverju jafnvægi.
Virðulegur forseti. Það er að teiknast upp mynd af störfum meiri hluta hv. atvinnuveganefndar sem birtist ekki bara í þessu máli heldur líka í umgengni hennar við rammaáætlun sem hefur birst í að minnsta kosti tveimur dögum sem nefndir hafa verið dagar Jóns Gunnarssonar og er þá vísað til hv. þm. Jóns Gunnarssonar sem hefur komið með mjög óvæntar tillögur um að fjölga virkjunarkostum í nýtingarflokki rammaáætlunar. Ég velti einfaldlega fyrir mér hvaða vinnulag sé verið að leggja upp í með þessum starfsháttum. Það sem mér dettur einna helst í hug er Cato, ekki Kató gamli, heldur sá sem kom oft fyrir í bíómyndinni um Bleika pardusinn og réðst óvænt á Peter Sellers, [[Hlátur í þingsal.]]það er einhvern veginn með þeim hætti sem hv. þm. Jón Gunnarsson, formaður atvinnuveganefndar, hefur ákveðið að haga sér í þinginu í [[Forseti hringir.]]ýmsum málum, er alltaf með einhverjar óvæntar uppákomur og hleypir öllu í bál og brand.
Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hætta mér út í að fara yfir það hvaða kvikmyndapersóna mér dettur í hug í þessu efni. Hv. þingmaður veltir fyrir sér hvernig vinnulag er verið að leggja upp í hér. Það er því miður ekki þannig að það sé verið að leggja upp í það hér, eins og kom fram í máli þingmannsins, heldur er hér orðið nokkurt þrástef í vinnu meiri hluta hv. atvinnuveganefndar, sérstaklega formannsins, með upphlaupunum í kringum rammaáætlun og með þeim vinnubrögðum sem hér eru kynnt til sögunnar. Mig langar að spyrja almennt hvert eigi að vera hlutverk umhverfis- og samgöngunefndar sem umsagnaraðila, t.d. við vinnu að því er varðar náttúrupassa. Er tætarinn bara stöðugt í gangi? Stendur til að hlusta eftir einhverjum sjónarmiðum? Ég er mjög hugsi, virðulegur forseti, hvað þetta varðar, hvaða stöðu atvinnuveganefndin tekur sér hér og hvort það sé góðum vinnubrögðum í þinginu til framdráttar.
Virðulegi forseti. Við hv. þingmaður höfum staðið sameiginlega að lagasetningu sem fól það í sér að við vorum með einhverjum hætti að skerða sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga um það hvar og hvernig þau geta skipulagt sitt umhverfi. Það var í lögum um rammaáætlun nema þar er gert ráð fyrir fjórum árum eins og hér en það sem er öðruvísi er að síðan er gert ráð fyrir tíu ára viðbótartíma. Sveitarfélag getur óskað eftir tíu ára viðbótartíma til að laga sig að rammaáætlun og jafnvel þremur síðan til viðbótar. Hér eru þetta hins vegar fjögur ár og ekkert meir. Annars staðar, t.d. í samgönguáætlun, er síðan enn annað kerfið o.s.frv. Man hv. þingmaður eftir því að einhvers staðar í löggjöf um svona stórmál, af því að hún er gamall sveitarstjórnarmaður með reynslu þaðan, sé gengið jafn hart fram í því að skerða þennan sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga? Mér sýnist sem hérna sé gengið býsna skarpt fram og býsna mikið þrengt að mönnum. Eins og kom fram í samtali sem ég átti við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon mun það líklega valda því að menn verða í varnarviðbrögðum frá upphafi, þ.e. að menn fari að nýta allar kæruleiðir, allar leiðir mögulegar til að reyna að tefja ferlið. Því velti ég fyrir mér hvort hv. þingmaður geti aðeins velt þessu upp með mér, hvort hún muni eftir öðru eins og þá hvaða afleiðingar hún telji að þetta muni hafa.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég held að það liggi algjörlega fyrir að ef við erum að tala um vonda löggjöf frá byrjun sem mikill ágreiningur er um, í fyrsta lagi ekki þverpólitísk samstaða um og í öðru lagi ekki samstaða um við sveitarfélögin eða Skipulagsstofnun, er það algjör uppskrift að því að málið verði í stöðugum ágreiningi. Allar leiðir verða nýttar til að setja mál í kæru og í uppnám á öllum stigum málsins. Það er afar illa farið með tímann að nýta hann ekki núna til að ná breiðari samstöðu. Það er skynsamlegt núna að nota tímann til að ná breiðari samstöðu um málið til að koma í veg fyrir að þetta verði uppskrift að mesta átakavettvangi landnýtingar inn í framtíðina. Þetta er bara svo hryllilega vitlaust. Virðulegi forseti. Nei, ég man ekki eftir öðru slíku. Ég vil bara nefna að á síðasta kjörtímabili sem var ekki endilega dagar víns og rósa voru lögin um rammaáætlun, sem voru samþykkt í þinginu 2011, samþykkt án mótatkvæða, líka það að skipulagsvaldið væri skert. Það var ekki bara í samstöðu í þinginu, heldur líka með aðkomu sveitarfélaganna í hverju sú skerðing lægi og hvaða leiðir sveitarfélögin hefðu síðan til að rökstyðja sig frá þeirri niðurstöðu. Af hverju? Vegna þess að okkur fannst mikilvægt að löggjöfin héldi. Hér fara menn fram með slíku offorsi að þeir teikna upp átakafarveg. Þeir eru að búa til átakafarveg. Þeir eru að teikna upp stríð með vondri löggjöf.
Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. þingmanni, þetta er auðvitað ekki boðlegt og þetta er svo fyrirsjáanlegt. Við erum með óskýra löggjöf. Menn eru ekki sammála um það nákvæmlega hvaða kæruleiðir eigi í raun og veru við. Við erum líka með miklar athugasemdir sem gerðar eru sem menn gera ekki einu sinni tilraun til að svara þannig að ég er sammála hv. þingmanni í því að þetta sé uppskrift að miklum ófriði og óþörfum ófriði, menn gætu alveg unnið þetta öðruvísi. Hv. þingmaður nefnir rammaáætlun. Það kemur fram í 3. mgr. 2. gr. að við gerð kerfisáætlunar skuli byggja á raunhæfum sviðsmyndum um þróun raforkuframleiðslu og í greinargerðinni um þá grein er nefnt að forsendur fyrir slíkum áætlunum gætu verið áætlanir um þróun vinnslu, m.a. út frá virkjunarkostum í nýtingar- og biðflokki verndar- og orkunýtingaráætlunar. Hversu raunhæfa [[Forseti hringir.]]áætlun telur hv. þingmaður að hægt sé að byggja á biðflokki [[Forseti hringir.]]rammaáætlunar um vernd og nýtingu?
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta. Eins og kemur fram í umsögn minni hluta hv. umhverfisnefndar teljum við sem að þeirri umsögn stöndum algjörlega ótækt að biðflokkurinn sé yfir höfuð til umfjöllunar í kerfisáætlun. Biðflokkurinn er ekki biðflokkur fyrir orkunýtingarflokk heldur biðflokkur fyrir bæði orkunýtingarflokk og verndarflokk. Hann kemur ekki til álita einu sinni á því stigi. Biðflokkur er hann og biðflokkur skal hann heita á meðan upplýsingar liggja ekki fyrir til að ákveða hvort kostirnir þar eigi að vera í orkunýtingarflokki eða verndarflokki. Varðandi það að byggja á raunhæfum sviðsmyndum tel ég að einhvern tímann þegar við hv. þingmaður sitjum í góðri ríkisstjórn í fyllingu tímans þurfum við að fara með orkustefnu í gengum þingið og leggja niður fyrir okkur [[Forseti hringir.]]áætlun um það hvort við þurfum á orku að halda, þá hversu mikilli og í hvaða samhengi.
Virðulegur forseti. Sem nýgræðingi á þingi finnst mér dálítið sláandi þegar ég skoða 5. liðinn í greinargerð með þessu frumvarpi þar sem talað er um samráð. Þar stendur að við undirbúning frumvarpsins hafi verið haft samráð við Orkustofnun, Landsnet hf. og Samband íslenskra sveitarfélaga. Mér dettur í hug að spyrja hvort þetta þyki eðlilegt. Vinnur fólk svona á þingi? Eru þetta allir þeir sem eiga hagsmuna að gæta í þessu máli? Mér verður hugsað til barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem við erum aðilar að. Þar er alltaf verið að segja að við eigum að setja upp barnagleraugun og hugsa um börnin og framtíðina þegar við erum að gera frumvörp og lagabreytingar. Ég get ekki séð að nokkur maður hafi verið með nein barnagleraugu við gerð þessa frumvarps.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni spurninguna. Það er hárrétt sem hún segir og það kom líka fram bæði í umsögnum og hjá gestum á fundum nefndarinnar, það var meira að segja haft á orði að líklega hefði þetta frumvarp fyrst og fremst verið skrifað af Landsneti og hefði síðan fengið tiltölulega skjóta leið í gegnum ráðuneytin með aðkomu einhverra aðila með einhverjum fundum. Þó að Samband íslenskra sveitarfélaga sé sannarlega talið upp sem samráðsaðili er það ekki þannig að að það hafi verið sátt við niðurstöðuna. Í umsögn sambandsins kemur fram að það telji frumvarpið ófullnægjandi. Ekki hefur það samráð verið með þeim hætti að sambandið væri sátt. Ég tek undir það sem hv. þingmaður segir og hvaða gleraugu við eigum að vera með á nefinu þegar við erum að tala um orkuflutningskerfi fyrir landið til langrar framtíðar. Auðvitað eigum við fyrst og fremst að vera með gleraugun sem lúta að því að ganga sem minnst á gæði íslenskrar náttúru. Það eru verðmætin sem okkur var falið, og ekki af forfeðrum okkar, heldur í raun og veru falið að sinna sæmilega fyrir komandi kynslóðir. Þau gleraugu eru sannarlega ekki á neinum nefjum þarna þegar við erum að tala um hjartað í hugmyndafræðinni um sjálfbæra þróun, þ.e. við eigum ekki að taka stórar ákvarðanir nema þær gangi ekki á hagsmuni komandi kynslóða. Hv. þingmaður talaði um barnið sem ætti að vera við borðið, eða gleraugu barnsins, og kannski er það mest krefjandi verkefnið fyrir okkur öll og okkur sem erum hér og viljum taka ábyrgar ákvarðanir að tryggja að eitt sæti við borðið sé alltaf sæti komandi kynslóða, að við séum með ímyndaðan talsmann komandi kynslóða við borðið og reynum að vera hann sjálf. [[Gripið fram í: Frábær hugmynd.]]Þarna hefur sá talsmaður augljóslega ekki verið í samráðinu.
Virðulegi forseti. Það hefur verið afar áhugavert að hlusta á umræður hér í dag. Ég verð að segja, þar sem ég sit hvorki í hv. atvinnuveganefnd né í hv. umhverfis- og samgöngunefnd, að mér finnst umræðan hafa verið mjög lærdómsrík. Ég tel það algjörlega borðleggjandi, eftir að hafa hlustað á umræðurnar, að þetta mál er ekki fullbúið. Það er algjörlega á hreinu í mínum huga, eftir að hafa hlustað á umræðurnar og farið yfir nefndarálit meiri og minni hluta hv. atvinnuveganefndar, að þetta mál þarf miklu frekari skoðunar við. Það fyrsta sem ég vil nefna lýtur að vinnubrögðum Alþingis. Það er náttúrlega ekki í fyrsta skipti sem það kemur upp, en nú finnst mér algjörlega kominn tími til að þeim vinnubrögðum verði breytt. Málinu er vísað til umsagnar hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Þetta er ekki fyrsta málinu sem er vísað til umsagnar þeirrar nefndar en þetta er stundum gert þegar mál skarast milli nefnda, því að nefndir hafa vítt svið. Þetta mál skarast augljóslega á milli nefndanna og það á við um fleiri mál. Við getum nefnt sem dæmi rammaáætlun, sem hefur verið hér til umfjöllunar, og miklu fleiri mál þar sem fleiri en ein nefnd koma hugsanlega að málum. Við getum rifjað upp náttúrupassann, sem um daginn var deilt um til hvaða nefndar ætti að fara - hefði getað átt heima í hv. atvinnuveganefnd, hv. umhverfis- og samgöngunefnd og hv. efnahags- og viðskiptanefnd - og ákveðið að óska eftir umsögnum um. Farið er með þær umsagnir af hálfu Alþingis eins og umsagnir frá utanaðkomandi aðilum þannig að þær fá ekki það vægi sem þeim ber. Þeim er ekki dreift með þingskjölum. Ég vil fagna því að minni hluti atvinnuveganefndar, hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir, dreifir með nefndaráliti sínu umsögn meiri og minni hluta hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Þó það nú væri. Meiri hluti atvinnuveganefndar hins vegar - með sinn einblöðung, sem svo var kallaður af hv. þm. Róberti Marshall áðan - sér ekki ástæðu til að dreifa þeirri umsögn með áliti sínu, sem þó er beðið sérstaklega um og kallað eftir. Virðulegi forseti. Þetta lýtur ekki bara að þessu máli, forsætisnefnd á að taka þetta til umræðu og skoðunar. Ekki er hægt að vísa málum til umsagnar þingnefnda í því skyni að stinga upp í þær snuði og vonast til að heyra svo ekki meir frá þeim. Það sem slær mig sem almennan þingmann í þessum sal er að lesa síðan þetta snautlega álit meiri hluta atvinnuveganefndar þar sem fyrst og fremst eru taldir upp gestir og sagt að eitthvað sé sagt í frumvarpinu. Ekkert er farið yfir þær 200 bls. af umsögnum sem bárust. Ég kunni ekki við, af virðingu við pappírinn, að prenta þær allar út en ég er þó með nokkrar uppi við. Það er mjög áhugavert að fara yfir þær umsagnir og ég hyggst nýta allt of stuttan tíma minn hér til að fara yfir hápunktana í þeim umsögnum. Það veldur mér vonbrigðum að sjá ekkert tekið á þessum umsögnum í umsögn meiri hluta atvinnuveganefndar, ekki neitt. Síðan kemur nefndarálit minni hlutans og umsögn umhverfis- og samgöngunefndar og þar er fyrst byrjað að fara eitthvað yfir þau efnisatriði sem sett eru fram í umsögninni um málið. Ég hlýt, virðulegi forseti, að gera athugasemdir við þessi vinnubrögð. Algjörlega óháð málinu og efnisatriðum þess þá eru þetta ekki boðleg vinnubrögð, þetta er ekki í lagi, og þetta þarf bara að fara yfir. Þá kemur að málinu sjálfu og þeim umsögnum sem ég hef notað tækifærið til að fara aðeins yfir. Það eru tveir rauðir þræðir sem mér finnst ég greina í þeim öllum og síðan eru fjöldamörg önnur atriði sem koma upp hér og þar. Það er annars vegar umsögnin frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og síðan umsagnir fjölmargra einstakra sveitarfélaga þar sem er gagnrýnt hvernig gengið er á skipulagsvald sveitarfélaga. Það er umhugsunarefni að meiri hluti Alþingis telji ástæðu til í þessu máli að ganga beinlínis á það vald, sem er undirstrikað bæði í lögum um sveitarstjórnir og líka í stjórnarskrá, um sjálfstæði sveitarfélaga. Þá spyr maður sig: Hvaða mál er svo mikilvægt að eðlilegt sé að ganga með þessum hætti á skipulagsvald sveitarfélaga? Á því finnst mér ekki tekið í áliti meiri hlutans - þó að það sé breytingartillaga þá dugir hún í raun ekki til til að mæta þeim athugasemdum sem hér eru settar fram. Hinn rauði þráðurinn, sem mér finnst ég greina í þessum umsögnum og mig langar að gera að umtalsefni, er skortur á umhverfissjónarmiðum í frumvarpinu. Það er umhugsunarefni. Þegar við horfum til baka og skoðum sögu náttúru- og umhverfisverndar á Íslandi þá hefur hún ekki að litlu leyti snúist um nákvæmlega þetta, orkuframleiðslu, hvernig við framleiðum orku, hvernig við flytjum þá orku og í hvaða verkefni. Í ljósi sögunnar er alveg stórfurðulegt að við séum komin að árinu 2015 og hér sé lagt fram frumvarp um kerfisáætlun og umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiðum sé ekki gert hærra undir höfði en raun ber vitni. Það er nánast eins og fólk kjósi að líta fram hjá því að öll stærstu ágreiningsmál á sviði náttúruverndar undanfarna áratugi hafa snúist um nákvæmlega þetta. Það á ekkert að læra af þeirri sögu, virðist vera, það á bara ekki að taka tillit til hennar. Það finnst mér umhugsunarefni því að hér verður mönnum tíðrætt um sátt. Hv. formaður atvinnuveganefndar sagði til að mynda á dögunum að ekki væri möguleiki að leggja fram nýtt fiskveiðistjórnarfrumvarp því að menn vildu leita sátta. Gott og vel. Hvernig eigum við að trúa því þegar algjörlega er gengið fram hjá þeim sjónarmiðum í þessu máli og meiri hluti hv. atvinnuveganefndar gerir ekkert til að koma til móts við þau sjónarmið? Mér finnst þetta því miður til marks um hugsunarhátt sem er allt of algengur, og birtist líka í sambandi við þingsályktunartillögu um að virkjunarkostur sé færður úr biðflokki yfir í nýtingarflokk, í svokallaðri rammaáætlun - þegar við tókumst á um það til hvaða nefndar sú tillaga ætti að fara birtist sú undarlega tvíhyggja að nýting ætti heima í atvinnuveganefnd en verndun í umhverfis- og samgöngunefnd. Enn hef ég ekki fengið svör við því hvernig nákvæmlega er hægt að skipta rammaáætlun með þessum hætti, rammaáætlun sem er tilraun til að horfa heildstætt á orkunýtingu á vatnsafli og jarðvarma og vernd, að horfa heildstætt á málaflokkinn. Hvernig í ósköpunum á að vera hægt að skipta honum upp með þeim hætti? Mér finnst þetta mál, þar sem umhverfisverndarsjónarmiðin, náttúruverndarsjónarmiðin, eru alls ekki tekin til greina, aftur bera vott um þessa tvíhyggju, að hægt sé að fjalla um nýtingu, þ.e. annars vegar virkjanir og hins vegar flutningsleiðir á raforku, án þess að taka umhverfisverndarsjónarmið inn í dæmið. Það sýnir að ákveðinn hluti, þó ekki allir, hv. þingmanna hefur hreinlega ekki tamið sér þá afstöðu að við hljótum að þurfa að horfa á þessi mál í samhengi, sem er samt undirstaðan fyrir lögunum um rammaáætlun sem voru samþykkt hér mótatkvæðalaust 2011. Kannski áttuðu menn sig ekki á því þá hvað þeir voru að samþykkja. Þó virðist umhverfis- og samgöngunefnd átta sig á þessum sjónarmiðum, a.m.k. minni hluti hennar, þar sem minni hlutinn bendir á að það skorti mjög á að horft sé til umhverfissjónarmiða í fyrirliggjandi frumvarpi. Kerfisáætlun skuli byggja á raunhæfum sviðsmyndum um þróun raforkuframleiðslu, raforkunotkunar, markaðsþróunar og raforkuflutnings til annarra landa. Í áliti minni hlutans er bent á, og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu, að miða eigi við virkjunarkosti, ekki bara í nýtingarflokki - við vitum þó að virkjunarkostur í nýtingarflokki hefur ekki endilega í för með sé að búið sé að ákveða að virkja, heldur líka í biðflokki. Af hverju erum við með virkjunarkosti í biðflokki? Það er af því að við erum ekki einu sinni búin að ákveða hvað við ætlum að gera við þá kosti. Það er af því að ekki eru nægjanleg gögn fyrir hendi til að hægt sé að skoða þessa kosti. En eigi að síður er þeim sópað með hér í nýtingarflokknum þegar á að fara að gera áætlanir til langs tíma. Það getur ekki - og ég tek undir með minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar - talist rökrétt að byggja á þessum atriðum í raunhæfri áætlun. Umhverfissjónarmiðin skorti líka í umfjöllun um línulagnir og þau miklu umhverfisáhrif sem þær geta haft. Mér finnst mikilvægt, af því að í nefndarálitunum er vissulega verið að sjóða saman í stuttan og hnitmiðaðan texta þau miklu sjónarmið sem koma úr rannsóknunum - eins og ég sagði í upphafi þá finnst mér það umhugsunarefni að það sé hlutverk hv. umhverfis- og samgöngunefndar að vinna þá vinnu. En í ítarlegri umsögn Landverndar kemur fram, fyrir utan það að virkjunarhugmyndir í nýtingar- og biðflokki eigi að nota sem grunnforsendur fyrir áætlunum og framkvæmdum í flutningskerfi raforku - þetta samræmist ekki lögum um rammaáætlun og ég velti því fyrir mér hvort það hafi verið tekið til sérstakrar skoðunar hvernig nákvæmlega þetta frumvarp samræmist þeim gildandi lögum. Ég fæ ekki séð að búið sé að vinna þá vinnu að skoða nákvæmlega samræmið milli þessar tveggja lagabálka. Í umsögn Landverndar er líka bent á, sem mér finnst áhugavert - ætlunin er jú að einfalda leyfisveitingar, en um leið er dregið úr ákvörðunar- og skipulagsvaldi sveitarfélaga, eins og ég benti á áðan - að Orkustofnun verði falið eftirlit sem stofnunin geti ekki sinnt við núverandi lagaumhverfi. Þær athugasemdir má finna miklu víðar á þeim 200 bls. af umsögnum sem bárust um frumvarpið. Hvernig á Orkustofnun að sinna eftirliti samkvæmt því sem hér kemur fram? Með tilskipuninni sem frumvarpið byggist á, tilskipun Evrópusambandsins, er gerð krafa um sjálfstæðan, óháðan eftirlitsaðila gagnvart öllum öðrum opinberum aðilum og einkaaðilum. Slíkt er ekki tilfellið með Orkustofnun sem heyrir beint undir ráðherra orkumála. Og eins og lög um Orkustofnun eru nú er ljóst að helsta hlutverk hennar eru rannsóknir og ráðgjöf varðandi náttúruauðlindir. Hvernig nákvæmlega ætlum við síðan að fela Orkustofnun þetta eftirlitshlutverk? Þetta þarf að skoða miklu nánar, virðulegi forseti. Í umsögn Landverndar kemur líka fram, sem er auðvitað hluti af þessum einfölduðu leyfisveitingum, að ekki þurfi lengur sérstakt leyfi fyrir einstökum framkvæmdum við raforkuflutningskerfið. Þá komum við aftur að umhverfissjónarmiðum. Þegar ekki er lengur gerð krafa um sérstakt leyfi fyrir framkvæmd þá skortir væntanlega á að öll þessi sjónarmið séu tekin til grundvallar miðað við það hvernig þetta frumvarp er byggt upp, ekki er gert ráð fyrir að umhverfissjónarmiðin séu sérstaklega höfð þar til hliðsjónar. Þetta ber því allt að sama brunni hvernig sem við lesum frumvarpið, fyrir utan að Landsneti sem flutningsfyrirtæki er gefið nokkurs konar sjálfdæmi en á svo að heyra undir eftirlit Orkustofnunar, sem ég er búin að benda á að er ekki endilega hæfur aðili út frá því sem krafist er í tilskipuninni. Í þessari einu umsögn koma því fram mörg atriði sem kalla á að málið verði skoðað betur. Enn fremur er bent á að hér sé eingöngu verið að innleiða tilteknar greinar umræddrar Evróputilskipunar, í raun og veru áður - eins og ég skil málið - en gerð er krafa um að hún sé innleidd, en mikilvægir hlutar hennar skildir eftir. Það er líka umhugsunarefni þegar um er að ræða tilskipanir frá Evrópusambandinu - við höfum nú talsvert rætt það í þessum sal hvernig gangi að innleiða þær - hvort það sé endilega rétta leiðin að taka ákveðna hluta á undan og skilja aðra þeirra eftir. Ég held að í þessum málum sé mikilvægt - við skulum rifja það upp þegar raforkutilskipunin var innleidd á sínum tíma og fram kom að Ísland hefði getað sótt um undanþágu frá þeirri tilskipun, sem gekk út á að markaðsvæða raforkumarkaðinn. Það var ekki gert. En ýmsir aðilar sem stóðu að þeirri samþykkt sögðu síðar að þeir hefðu betur skoðað það mál betur og stoppað það meðan það var í umfjöllun í þinginu. Þá var forsjá því miður ekki höfð að leiðarljósi heldur kapp, og ég óttast að menn ætli að hafa kappið að leiðarljósi hér en ekki forsjána. Hér eru því ýmsar athugasemdir og ég vil sérstaklega koma að síðasta lið í umsögn Landverndar. Samkvæmt núgildandi lögum er gert ráð fyrir því að Orkustofnun geti bundið leyfi til raforkuflutnings skilyrðum er lúta að þeim atriðum sem greint er frá í 1. mgr. 9. gr. laganna og að auki skilyrðum er lúta að umhverfisvernd og landnýtingu. Þessa klausu er búið að taka út af einhverjum ástæðum, það er nánast verið að taka út þau umhverfisverndarsjónarmið sem fyrir eru í lögunum. Í skýringartexta við frumvarpið er tekið fram að það sé ekki hlutverk Orkustofnunar að taka afstöðu til umhverfisáhrifa af framkvæmd eða setja skilyrði þar að lútandi enda sé slíkt á hendi annarra stjórnvalda. En það gengur ekki upp, að mati Landverndar, að Orkustofnun þurfi ekki að líta til umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiða við staðfestingu kerfisáætlunar. Það hljóti að vera skylda bæði flutningsfyrirtækis og eftirlitsaðilans, sem hér er þá Orkustofnun, að taka afstöðu til og sérstakt tillit til umhverfisþátta. Raforkulögin eru beinlínis byggð á Evrópulöggjöf á sviði raforku sem hefur vernd umhverfis að markmiði. Það eru þessar svokölluðu raforkutilskipanir Evrópusambandsins. Ég sé því engin svör í nefndarálitinu við athugasemdum um að það sé beinlínis afturför fólgin í því að undanskilja Orkustofnun frá því að taka afstöðu til umhverfissjónarmiða. Aftur komum við að því sem ég nefndi hér áðan: Þetta er frumvarp um raforkumál, málefni sem hefur valdið hvað mestum deilum þegar litið er til sögu íslenskrar náttúruverndar, og það er beinlínis dregið úr hlutverki Orkustofnunar. Þetta er gríðarstórt umhverfismál og það kemur varla við sögu í frumvarpinu. Sett hefur verið inn setning í umfjöllun um að með þessu sé ekki verið að gera minni kröfur en áður hvað varðar mat á umhverfisáhrifum framkvæmda í flutningskerfinu eða skilyrði þar að lútandi. Og það er vissulega rétt, sem Landvernd bendir líka á, að slík viðbót í greinargerð breytir í engu inntaki lagabreytingarinnar og hefur ekki sömu lögskýrandi áhrif og textinn í lögunum sjálfum. Þetta finnst mér allt gríðarmikilvægir þættir. Ég nefni líka að Landvernd bendir á að tryggja þurfi með lagasetningu að áður en raflínur eru teknar inn á skipulag sveitarfélaga hafi farið fram mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar þar sem almenningi hafi verið gefinn kostur á að koma að málinu meðan allir valkostir séu opnir. Það sé óeðlilegt að sveitarfélög taki ítrekað upp óskir flutningsfyrirtækis um legu raflína inn á skipulag áður en fram hafi farið mat á umhverfisáhrifum framkvæmda. Slíkt mat ætti einmitt að vera einn helsti ákvörðunarþáttur í skipulagsákvörðunum sveitarfélaga og ætti að vega jafn þungt við ákvörðunina um hvort og hvaða gerðir raflína, svo dæmi sé tekið loftlínur eða jarðstrengir, fari inn á skipulag. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að óháð umhverfissjónarmiðum beri sveitarfélögum að taka upp þá kerfisáætlun sem Landsnet vinni hverju sinni og það án raunverulegrar aðkomu almennings eða annarra hagsmunaaðila á fyrstu stigum máls. Þá kem ég að því, af því að tíminn hleypur frá mér, sem nefnt er í nefndaráliti minni hlutans. Þar er bent á að ekki sé gert ráð fyrir því að kerfisáætlun fái umræðu á Alþingi, eins og til að mynda samgönguáætlun, eins og til að mynda áætlun um vernd og nýtingu landsvæða, sem kölluð er rammaáætlun í daglegu tali. Þá verður að sjálfsögðu lítið úr þessari umræðu þar sem sjónarmið almennings komast að. Mér finnst það mjög skrýtið að þetta hafi ekki heldur verið tekið upp af meiri hluta hv. atvinnuveganefndar, að tryggja að kerfisáætlun komi til umræðu hér á Alþingi eins og aðrar þingsályktanir um slíkar áætlanir. Mér er það eiginlega algjörlega óskiljanlegt af hverju þetta er ekki tekið upp með þeim hætti. Ég get því ekki annað gert á mínum síðustu sekúndum hér en að taka undir það sem lagt er til af hálfu minni hlutans, að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar, sem vinni að því með ítarlegri hætti, taki tillit til þeirra sjónarmiða sem hér hefur við bent á, að ekki sé hægt að ganga fram hjá umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiðum í jafn stóru umhverfismáli og þetta er, komi til móts við þær athugasemdir sem sveitarfélög, bæði samtök þeirra og einstök sveitarfélög, gera, og leiti eftir sem víðtækastri sátt um málið. [[Forseti hringir.]]Ég held satt að segja að þessi tillaga minni hlutans, virðulegi forseti, sé eina vitið í þessari stöðu.
Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Í upphafi máls síns fór hv. þingmaður yfir vinnubrögðin og talaði meðal annars um að meiri hluti hv. atvinnuveganefndar hefði ekki gert efnislegar breytingar á frumvarpinu og hafi ekki komið til móts við þær afdráttarlausu umsagnir sem nefndinni bárust. En það er ekki þannig, virðulegur forseti, að bara hafi hv. atvinnuveganefnd ekki tekið tillit til umsagna sem bárust utan úr bæ, ef svo má segja, heldur beið nefndin ekki eftir umsögn hv. umhverfis- og samgöngunefndar, en í þeirri umsögn sem meiri hluti þeirrar nefndar sendi frá sér stendur: „Að mati nefndarinnar eru framangreind atriði þess eðlis að töluverðra breytinga er þörf á frumvarpinu. Frumvarpið gengur í öfuga átt við löggjafarþróun undanfarinna ára að því leyti að samráð við almenning og hagsmunaaðila hefur verið aukið við gerð viðamikilla opinberra áætlana og málum beint í sáttafarveg fremur en að um einhliða ákvarðanatöku sé að ræða, líkt og frumvarpið virðist byggja á.“ Meiri hluti atvinnuveganefndar gengur því gegn skoðunum félaga sinna, stjórnarþingmannanna. Maður hlýtur að velta fyrir sér hver verði afdrif frumvarpsins í atkvæðagreiðslu. Þegar hæstv. ráðherra mælti fyrir frumvarpinu talaði hún um mikinn sáttarvilja. Ég vil spyrja hv. þingmann hvernig hún telji að afdrif frumvarpsins verði og hvernig megi bæta og koma til móts við sáttarvilja [[Forseti hringir.]]hæstv. ráðherra?
Virðulegi forseti. Segja má að umsögn meiri hluta hv. umhverfis- og samgöngunefndar sé auðvitað áfellisdómur yfir vinnubrögðum bæði hv. atvinnuveganefndar og frumvarpi hæstv. ráðherra. Eins og hv. þingmaður sagði eru það stór orð að mínu viti að segja í umsögn: „Frumvarpið gengur í öfuga átt við löggjafarþróun undanfarinna ára að því leyti að samráð við almenning og hagsmunaaðila hefur verið aukið við gerð viðamikilla opinberra áætlana og málum beint í sáttafarveg fremur en að um einhliða ákvarðanatöku sé að ræða, líkt og frumvarpið virðist byggja á.“ En það kemur mér hins vegar ekkert á óvart að stjórnarmeirihlutinn sé ekki sammála um neitt því að hann er yfir höfuð mjög sjaldan sammála, hvort sem er um atvinnumál, umhverfismál eða önnur mál, þannig að það kemur mér svo sem ekkert á óvart hvað sáttin virðist lítil í þessum ágæta meiri hluta. En það sem kemur mér hins vegar á óvart er að ég hlustaði á hv. þm. Höskuld Þórhallsson ræða þessi mál hér fyrr í dag, en við höfum ekkert heyrt í þeim hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins sem skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara og hver afstaða þeirra nákvæmlega er. Hvað varðar orð hæstv. ráðherra sem hún hafði hér í upphafi man ég það vel að hún vildi leita eftir breiðri sátt um málið. Hún hefur gleymt að koma þeim skilaboðum til hv. atvinnuveganefndar, en ég veit að hún er að hlusta á umræðuna. Hún hefur fylgst vel með í dag, veit ég. Í hennar sporum mundi ég taka málið til skoðunar á nýjan leik, þannig að það fari ekki í gegn með þeim hætti sem við horfum upp á núna, hún taki málið hreinlega aftur í sínar hendur og vinni það þannig að hægt verði að ná sem breiðastri sátt um það, af því að mjög stór orð eru látin falla í umsögn umhverfis- og samgöngunefndar. Og ég velti fyrir mér af hverju meiri hluti atvinnuveganefndar hafi ekki kosið að dreifa þeirri umsögn með áliti sínu, þeim fannst kannski óþægilegt að dreifa [[Forseti hringir.]]þeim áfellisdómi með nefndaráliti sínu.
Virðulegi forseti. Stjórnarmeirihlutinn hlýtur að hafa áhyggjur af því hvernig atkvæðagreiðslan um frumvarpið fer hér með þær afdráttarlausu athugasemdir frá stjórnarliðum sem settar eru fram í meirihlutaáliti hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Hv. þingmaður talaði í ræðu sinni um rammaáætlun og þá galla sem því fylgir að byggja á rammaáætlun til að gera áætlanir um framkvæmdir í flutningskerfi raforku. Ég vil taka undir það með hv. þingmanni vegna þess að rammaáætlun er ekki spá um virkjanir eins og fram hefur komið í umræðum í dag, heldur er það eitthvað annað sem þar ræður hvort virkjað verður, það er eftirspurn eftir raforku, það er fjárhagslegur fýsileiki virkjana og umhverfisáhrif og fleira. Það eru allt önnur atriði sem ráða þar en rammaáætlun. Þess vegna er rammaáætlun ekki góð undirstaða undir svona áætlun til að byggja á til lengri tíma. Ég vil spyrja hv. þingmann, af því að ákaflega mikilvægt er að gera góðar áætlanir, hvað annað væri hægt að nota sem væri traustari grunnur undir áætlun um framkvæmdir um flutningskerfi, einhverjar forsendur sem hægt væri að gefa sér aðrar en rammaáætlun?
Virðulegi forseti. Gagnrýni mín á þá staðreynd að hér virðist eiga að nýta rammaáætlun sem eitthvert spálíkan fyrir væntanlegar framkvæmdir snýst ekki síst um það að mér finnst hún sýna algjöran misskilning á rammaáætlun og hvernig við byggjum hana upp. Þar er verið að raða niður valkostum og bera þá saman. Ég vitnaði áðan í umsögn minni hluta umhverfis- og samgöngunefndar um þetta. Þetta kemur líka fram í áliti meiri hlutans þar sem þeir benda á að það verði vart talist rökrétt að byggja á þeim atriðum í raunhæfri áætlun. Hvaða öðrum forsendum er hægt að byggja á? Jú, það er auðvitað hægt að setja niður hvaða kostir eru komnir í nýtingarflokk til hliðsjónar, hvaða framkvæmdir eru á borðinu og annað slíkt. Fyrst og fremst tel ég að ef við ætlum að fara að gera raunhæfa kerfisáætlun þá þarf hún að fá þessa lýðræðislegu umræðu. Mér finnst það vera bara algjör forsenda. Vissulega þurfum við að nota marga þætti við að gera slíka áætlun, en alveg eins og samgönguáætlun tekur hér breytingum í þinginu af því að umsagnir koma inn, og af því að þingið allt fjallar um áætlunina og ólík sjónarmið koma fram frá ólíkum aðilum þá held ég að nákvæmlega sömu sjónarmið eigi við um hér. Í þessum efnum held ég að ef við ætlum að gera kerfisáætlun sem sátt næðist um þá væri raunhæfasta aðferðafræðin til að byggja á lýðræðisleg vinnubrögð. Það er ekki andi þessa frumvarps. Það er hins vegar einfalt að gera breytingar í þá átt á frumvarpinu þannig að Alþingi komi að málinu, aðkoma almennings sé tryggð og fleiri breytur séu teknar inn í gerð slíkrar áætlunar. Ég þykist hins vegar ekki hafa nákvæm svör við því hvernig vinnulag við slíkt ætti að vera. Ég vil aftur á móti hlusta þegar jafn alvarlegar athugasemdir eru gerðar eins og hér hafa komið fram við þetta fyrirkomulag.
Virðulegur forseti. Mig langar til þess að þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu og spyrja um leið um efnisatriði sem kemur fram í umsögn Skipulagsstofnunar við þetta mál þar sem vísað er til þess að kerfisáætlun sé um margt ekki ólík samgönguáætlun varðandi eðli og inntak, og hv. þingmaður kom aðeins inn á það í ræðu sinni, þ.e. að um sé að ræða áætlun á landsvísu um grunnkerfi línulegra innviða. Í umsögn Skipulagsstofnunar segir, með leyfi forseta: „Þó er sá munur á að samgönguáætlun er afgreidd sem þingsályktun frá Alþingi, en samkvæmt frumvarpinu verður kerfisáætlun afgreidd af stjórnsýslustofnun án aðkomu kjörinna fulltrúa. Það kann að vekja spurningar um það hversu eðlilegt það er að gera sveitarstjórnum fortakslaust skylt að taka upp þau verkefni sem tilgreind eru í kerfisáætlun, þ.e. gagnvart spurningum um lýðræðislegt umboð og ábyrgð á ákvörðunum um legu og gerð innviða.“ Er þetta ekki býsna alvarlega athugasemd við löggjöfina sem hér er gerð af hálfu Skipulagsstofnunar? Mig langar að spyrja hv. þingmann út í það.
Virðulegi forseti. Ég verð að segja að það vekur auðvitað athygli að hér gerir opinber stofnun, Skipulagsstofnun, mjög alvarlega athugasemd við frumvarpið sem hv. þingmaður fór yfir, þ.e. þá spurningu að kerfisáætlunin verði afgreidd án aðkomu kjörinna fulltrúa - sem eiga að vera fulltrúar fyrir almenning í landinu, ekki satt? - en um leið sé sveitarstjórnum, þar sem einnig eru fulltrúar kjörnir af sínu fólki, gert skylt að taka upp þau verkefni sem tilgreind eru í kerfisáætlun. Eins og ég kom aðeins að áðan finnst mér það dálítið merkilegt þegar horft er til þess að við höfum verið að vinna að því í þessu samfélagi, að því er ég hélt, að auka lýðræðið, staðfesta Árósasamninginn og gera ýmsar tilraunir í lýðræðisátt þannig að almenningur fái meiri aðgang að ákvörðunum sem varða hann, hvort sem það er gert með því að hleypa almenningi að ýmsum ákvörðunum áður en þær eru teknar eða með atkvæðagreiðslum eftir á. En í þessu frumvarpi, og það bendir opinber stofnun á, Skipulagsstofnun, er verið að reyna að draga úr lýðræðislegri aðkomu. Af því að ég nefndi samgönguáætlun áðan, sem ég hef aðeins kynnst, þá hef ég séð að hún tekur oft breytingum í þingsal. Önnur sjónarmið koma inn þegar umhverfis- og samgöngunefnd fer yfir málin bæði með hagsmunaaðilum, fólki frá hinum dreifðu byggðum og sveitarstjórnum um land allt, og til þeirra sjónarmiða er mikilvægt að taka tillit. Ég verð því að segja það að mér finnst jákvætt að Skipulagsstofnun varpi fram þessari spurningu en ekki gott að ekki sé tekið á henni fyrir 2. umr.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Það er mjög veigamikið atriði og alvarleg athugasemd sem þarna er gerð af hálfu Skipulagsstofnunar. Það er annað atriði, annar annmarki á löggjöfinni sem ég hnýt svolítið um hér, þ.e. hin svokallaða reglugerðarheimild sem felst í frumvarpinu, en með því er ráðherra heimilt að setja reglugerð þar sem nánar er kveðið á um kerfisáætlun flutningsfyrirtækisins, upplýsingar sem skulu vera hluti af kerfisáætlun eða fylgja með henni. Mér finnst það vera allumfangsmikil heimild sem ráðherra er gefin. Þar segir, með leyfi forseta: „Ráðherra er heimilt að setja reglugerð þar sem nánar er kveðið á um kerfisáætlun flutningsfyrirtækisins, upplýsingar sem skulu vera hluti af kerfisáætlun eða fylgja með henni, hvernig standa skuli að samráðsferli við undirbúning hennar, framkvæmd hennar og eftirfylgni, m.a. hvaða úrræði Orkustofnun hefur til að sjá til þess að kerfisáætlun sé fylgt eftir, hvernig haga skuli valkostagreiningu og hvaða forsendur og aðferðafræði skuli styðjast við.“ Ég mundi nú halda að þetta væru svo veigamikil atriði sem hér eru á ferðinni að það ætti að vera í verkahring kjörinna fulltrúa að setja löggjöf um það hvernig samráðsferlinu er háttað, hvernig valkostagreining fer fram og hvaða forsendur og aðferðafræði skuli styðjast við. Af því að hv. þingmaður er nú fyrrverandi ráðherra í ríkisstjórn Íslands spyr ég: Er það ekki býsna víðfeðm heimild sem ráðherra er gefið þarna til þess að fylla í eyðurnar? Væri ekki eðlilegt fyrir það fyrsta að löggjöfin mundi skrifa nákvæmlega niður hvernig þetta ætti að fara fram og í annan stað að fá þessar áætlanir inn á sitt borð til þess að geta farið yfir þær? Þarna finnst mér atvinnuveganefnd kasta verulega til höndum í verki sínu og skilja eftir mjög vítt svið fyrir ráðherra til þess að framfylgja eigin hugmyndum í þessum efnum.
Virðulegi forseti. Þetta er önnur hlið á sama peningi. Það er auðvitað það hvernig við skrifum og hvernig við högum hér lagasetningu. Hér er alveg gríðarlega stórt mál undir, kerfisáætlun til margra ára, og þá er spurning hvernig við viljum haga undirbúningnum. Ég er búin að ræða það hér að mér finnst skorta algjörlega á lýðræðislega aðkomu sem til að mynda mætti tryggja með umfjöllun í þinginu. Í jafn stóru máli þá vekur það furðu, og ég tek undir það með hv. þingmanni, að hafa reglugerðarheimild sem er í raun og veru algjörlega opin hvað varðar það hvernig samráði skuli háttað, hvernig nákvæmlega greining á valkostum skal fara fram. Eins og ég er margoft búin að ítreka þá finnst mér ekki nægur skilningur á því hversu gríðarlega viðkvæmt mál við erum með í höndunum, mál sem er líklegt til þess að valda frekari ágreiningi. Ef við horfum bara á söguna og þær miklu deilur sem hér hafa verið um umhverfis- og náttúruverndarmál ætti það að vera vilji stjórnvalda að klappa ferlið í kringum slík mál í stein eftir því sem frekast er unnt þannig að ekki séu uppi vafamál þegar á hólminn er komið varðandi hvernig að framkvæmdum á að standa. Síðan er það mitt almenna mat, og þar hafa menn bara ólík sjónarmið, að í mörgum tilvikum, sérstaklega í svona stórum umdeildum málum, sé betra að hafa lagatextann lengri og ítarlegri og færri reglugerðarheimildir. Annað á kannski við í smærri málum sem meiri sátt er um framkvæmdina á, þar er hægt að hafa reglugerðarheimildir til útfærslu. En í þessu tilfelli þurfum við að átta okkur á að við höldum á viðkvæmu máli sem er líklegt til þess að valda deilum langt inn í framtíðina. Af því að rætt var um barnagleraugun áðan þá þurfum við líka að velta því fyrir okkur hvaða áhrif á þetta vinnulag eftir að hafa inn í framtíðina.
Virðulegi forseti. Það vekur athygli að hér erum við að tala um mál sem er vanbúið að áliti stórra og mikilvægra umsagnaraðila. Það hefur komið fram í umræðunni að meiri hluti atvinnuveganefndar hefur nánast ekkert fjallað efnislega um málið og við erum hér komin með mál sem er þeirrar gerðar að það er í uppnámi þegar það kemur inn í þingið, það er í uppnámi þegar það kemur til 2. umr., og ég spyr, virðulegi forseti: Hvar er meiri hluti atvinnuveganefndar? Hér er hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson en hvar eru aðrir fulltrúar í meiri hluta atvinnuveganefndar? Hvar er hv. formaður nefndarinnar, Jón Gunnarsson? Vegna þess að farið hefur verið yfir það fyrr í umræðunni spyr ég líka: Hvar er ráðherra skipulagsmála, hæstv. ráðherra Sigrún Magnúsdóttir? Er hún upplýst um að hér sé verið að taka skipulagsvaldið úr sambandi? Hvar er ráðherra sveitarstjórnarmála, hæstv. ráðherra [[Forseti hringir.]]Ólöf Nordal, hverrar málaflokkur er í uppnámi líka vegna þess að sveitarfélögin eru hér forsmáð? Hefur það verið kannað?
Virðulegi forseti. Hægt og örugglega hefur verið að teiknast upp sú mynd í umræðunni hvers lags hneyksli er á ferðinni í þessu máli og hversu hraksmánarlega meiri hluti atvinnuveganefndar hefur undirbúið þetta mál til umræðu í þinginu. Það er alveg með ólíkindum að hér skuli fara fram umræða af hálfu minni hlutans í þinginu án aðkomu þeirra sem bera ábyrgð á þessu máli, án rökstuðnings, þar sem bent hefur verið á í umsagnarferli að laga þurfi hvert atriðið á fætur öðru í þessu máli. Það er dregið upp, skoðað með tilliti til meirihlutaálits nefndarinnar og það er ekki stafkrók að finna um það hvers vegna menn kjósa að fara þá leið sem þeir eru að fara, enginn rökstuðningur og enginn málafylgjumaður hérna í þinginu fyrir utan hv. þm. Þorstein Sæmundsson, jafn ágætur og hann er, [[Forseti hringir.]]til að færa rök fyrir þessum málflutningi. Það er enginn af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það gengur ekki að þessi umræða fari fram með þessum hætti.
Frú forseti. Eins og frú forseti hefur fylgst með í umræðunum hér í dag er búið að draga fram umsagnir sveitarfélaga, Landverndar, Skipulagsstofnunar og meiri hluta hv. umhverfis- og samgöngunefndar svo eitthvað sé nefnt og alls staðar er talað um að þetta frumvarp sé vanbúið, það þurfi að gera betur. Það væri kannski ekki merkilegt þó að það væru einhverjir umsagnaraðilar úti í bæ ef það væru ekki líka stjórnarliðar. Stjórnarliðar koma með mjög skýr skilaboð í nefndaráliti um að málið sé vanbúið og ég skora á hæstv. forseta að kalla til sín hv. forustumenn hv. atvinnuveganefndar og hlutast til um að málið verði tekið inn í nefndina [[Forseti hringir.]]nú þegar til frekari vinnslu.
Virðulegi forseti. Það skyldi þó ekki vera að stjórnarmeirihlutinn væri á flótta undan þessu máli eins og öðrum? Einn hv. þingmaður úr meiri hlutanum í atvinnuveganefnd, hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson, stendur hér vaktina en við sjáum ekkert til hinna. Við sjáum ekkert til hv. þingmanna Birgis Ármannssonar og Vilhjálms Árnasonar sem skrifuðu undir nefndarálit meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar með fyrirvara. Hvar er hv. þm. Haraldur Einarsson sem skrifar undir það nefndarálit og ekki með neinum fyrirvara? Ég hélt satt að segja þegar ég mætti í vinnu í morgun að þessi umræða mundi ekki standa svona lengi, en hún hefur nefnilega leitt það í ljós að málið er vanbúið og mér sýnist staðan vera sú að hv. þingmenn stjórnarmeirihlutans séu á flótta undan eigin málatilbúnaði, treysti sér ekki til að koma hingað upp og svara þeim ágætu athugasemdum sem hv. þingmenn hafa gert. Þeim er svo sannarlega ekki svarað í nefndaráliti [[Forseti hringir.]]meiri hluta atvinnuveganefndar þannig að ég sé enga aðra skýringu á því en að hér sé brostinn stórfelldur flótti í mannskapinn.
Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekki endilega brostinn á flótti, ég held bara að mönnum standi gersamlega á sama. Við sjáum það í því hvernig menn meðhöndla umsagnir sem komu inn til nefndarinnar um málið. Það er ekki hlustað á eina einustu þeirra, pínulítil athugasemd sem er tekin inn til að réttlæta einhvers konar úttekt á þessu máli, og svo núna hafa menn ekki einu sinni fyrir því að sitja hér og hlusta á það sem er sagt. Ég sem nefndarmaður og 1. varaformaður í umhverfis- og samgöngunefnd er auðvitað mjög hugsi yfir því hvernig kollegar okkar fara með umsagnir sem þeir biðja okkur um. Atvinnuveganefnd óskar eftir því að við leggjum vinnu í umsögn. Hún kemur fram og menn gera ekki svo lítið að reyna að svara okkur. Það koma fram mjög alvarlegar athugasemdir, þverpólitískt. Það hefur ekkert með neitt vont vinstri að gera heldur skrifa sjálfstæðismenn og framsóknarmenn undir þetta og menn gera ekki svo lítið að reyna að svara hluta af því. Hér setur þingið verulega niður og það þarf [[Forseti hringir.]]að taka á því hvernig farið er með nefndir og tíma þingmanna og nefndastörf.
Frú forseti. Mér heyrist og sýnist á þessari umræðu að full ástæða sé til að taka undir nefndarálit minni hluta atvinnuveganefndar um að málið sé vanbúið og því eigi að vísa því aftur til ríkisstjórnarinnar til að vinna það betur, miðað við þær alvarlegu athugasemdir sem koma fram í umsögnum til að mynda Skipulagsstofnunar og Samtaka sveitarfélaga, Landverndar og fleiri aðila sem mark er takandi á. Mér finnst mjög undarlegt að ekki sé reynt að leggja neitt gott til málanna. Meiri hluti atvinnuveganefndar, fyrir utan framsögumann nefndarinnar, sýnir því ekki nokkurn áhuga að sitja undir umræðunni hér eða blanda sér í hana til að rökstyðja sjónarmið sín, af hverju meiri hluti atvinnuveganefndar telur enga ástæðu til að mæta þeim alvarlegu athugasemdum sem komið hafa fram. Það veit ekki á gott þegar menn hafa ekki nokkurn hug á að bæta málið.
Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með félögum mínum sem hafa rætt þetta mál og hversu vanbúið það er. Nú hef ég setið hér meira og minna í allan dag, fylgst með umræðunni og hlustað og er orðin mun upplýstari en ég var. Ég velti fyrir mér í ljósi þess sem kom fram í máli ráðherra þegar hún mælti fyrir málinu: Hvað á þessi ríkisstjórn við þegar hún segist vilja leita sátta, þegar hún segist vilja leita samkomulags? Er það að einn stjórnarþingmaður sitji í sal og taki þátt í umræðu eða að verið sé að skoða að taka málið inn núna til frekari vinnslu, af því að það er það eina rökrétta í málinu? Eins og ég sagði hef ég hlustað á þær athugasemdir sem hafa verið reifaðar í dag þar sem minni hlutinn er fyrst og fremst að taka til umfjöllunar álit stofnana á því sem hér er verið að reyna að troða í gegn. Virðulegi forseti. Það hlýtur [[Forseti hringir.]]að hafa komið til tals hjá meiri hlutanum að taka þetta inn í atvinnuveganefnd strax en láta umræðuna ekki standa fram á morgundaginn.
Frú forseti. Ég verð að taka undir þetta. Ég held að það sé engin leið önnur en að staldra aðeins við í þessu máli og ræða hvernig best sé að ráða fram úr þeirri stöðu sem upp er komin. Umræðan hér í dag hefur algerlega sýnt fram á að það er enginn bragur á því fyrir Alþingi að halda svona áfram. Við getum ekki látið þetta ganga svona, að þingnefndir sem fá það verkefni að veita annarri nefnd álit, meira að segja á sviði sem að mestu leyti heyrir undir þær eins og á við um umhverfis- og samgöngunefnd, séu að engu hafðar. Hér hefur einn stjórnandi annar en framsögumaður meiri hluta atvinnuveganefndar talað í dag, ef ég hef tekið rétt eftir. Hver er það? Það er formaður umhverfis- og samgöngunefndar. Hann dró ekki eitt einasta atriði í land af því sem kemur fram í umsögn meiri hluta, og reyndar í bæði meiri hluta og minni hluta nefndarinnar, stóð við það allt saman og rökstuddi það í ræðustól. Það er enginn svipur á því fyrir þingið að láta það ganga svona áfram. Það vill nú svo til að hér er fundað í heyranda hljóði og allt sem við segjum tekið niður og þingskjölin eru opinber. Hvernig verður svipurinn á þessari afgreiðslu? Þess vegna held ég að það eigi að stoppa og vænlegasti kosturinn fyrir nefndina sé að taka málið til sín strax aftur. Auk þess minni ég á að óskað hefur verið eftir nærveru ráðherra sem gjarnan mættu vera til svara, hæstv. umhverfisráðherra og innanríkisráðherra.
Virðulegi forseti. Við erum þar komin í þessari umræðu að við verðum að gera hlé á henni. Umræðan liggur þannig að það er ekki hægt að halda henni áfram öðruvísi en að staldra við og skoða á hvaða leið hún er eiginlega. Sú mynd hefur dregist upp að það er enginn sem fylgir málinu eftir nema hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson. Það liggur fyrir að málið er vanbúið, sveitarfélögin segja það sem og Skipulagsstofnun. Ráðherra skipulagsmála hefur ekki komið að umræðunni, ráðherra sveitarstjórnarmála ekki heldur og formaður atvinnuveganefndar hefur ekki heldur tekið þátt í umræðunni. Það gengur ekki annað en að gert verði hlé á umræðunni núna og menn ráði ráðum sínum og helst verði málið tekið aftur inn til ráðherra eða til nefndarinnar til áframhaldandi úrvinnslu til að freista þess að ná einhverju eðlilegu sköpulagi á þetta viðfangsefni.
Virðulegur forseti. Ég tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað. Það stefnir ekki í að þessari umræðu ljúki á þessu kvöldi. Ég held að það sé mála sannast að líklegast til að stytta umræður og auðvelda málefnum brautargengi í þinginu sé að menn setjist yfir það í því hléi sem gert væri á umræðunni og fari yfir það í nefndinni hvernig standa megi betur að afgreiðslu málsins í þingsalnum en raunin hefur orðið á. Við formenn þingflokka höfum rætt það hversu bagalegt það er ef nefndir þingsins virða ekki hver aðra. Við ætlumst til þess að aðrir virði nefndir Alþingis og við hljótum þess vegna að þurfa að gera það sjálf í okkar störfum. Það er því ekki neinn bragur á því að afgreiða nefndarálit án þess að hirða til eða frá um álit umhverfis- og samgöngunefndar í þinginu á málinu.
Frú forseti. Það hefur komið nokkur kurr í þessa umræðu í dag í kjölfar ræðu hv. þm. Höskuldar Þórhallssonar, formanns umhverfis- og samgöngunefndar. Hann upplýsti að það væri hans skoðun að til að hægt væri að afgreiða það frumvarp sem hér er til umræðu þyrfti talsverðar breytingar. Í andsvörum við mig skýrði hann út tvær breytingar sem verða að teljast meiri háttar sem hann taldi forsendur fyrir því að hægt yrði að samþykkja frumvarpið, annars vegar varðandi það að kerfisáætlun yrði lögð fyrir þingið líkt og samgönguáætlun og hins vegar, sem er náttúrlega meiri háttar mál, að það væru alveg skýrar kæruheimildir í frumvarpinu. Síðan hefur það komið fram í umræðunni að álit meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar barst ekki inn í þingið fyrr en degi eftir að meiri hluti atvinnuveganefndar hafði formlega afgreitt álit sitt. Þá tel ég það liggja algerlega ljóst fyrir að það þarf að veita atvinnuveganefnd [[Forseti hringir.]]tóm til að fara yfir þetta og reyna að ná sátt við umhverfis- og samgöngunefnd.
Virðulegi forseti. Eins og aðrir hér legg ég það til og óska eftir að hlé verði gert á þessum fundi, atvinnuveganefnd kölluð saman snemma í fyrramálið og málið skoðað að nýju. Þegar hæstv. ráðherra mælti fyrir þessu frumvarpi talaði hún um að það þyrfti að vera hér góð sátt og hún teldi það nauðsynlegt vegna þess hvernig málið væri vaxið og við hvaða fleti það snertist. Það er alveg ljóst af þeim umræðum sem hér hafa orðið, af nefndaráliti meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar og umræðum hér í dag að það er ekki sátt um málið. Á því eru miklir vankantar, það þarf að vinna það betur og ég bið forseta að sjá til þess að þessir hluti geti gengið vel fyrir sig þannig að við náum sátt um málið.
Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir tillaga um að gera hlé á 2. umr. og að hv. atvinnuveganefnd taki málið aftur til skoðunar og taki tillit til umsagna hv. umhverfis- og samgöngunefndar en það var hluti af þeirri umræðu þegar málið var lagt fram í byrjun að málinu yrði vísað til umsagna þeirrar nefndar. Hún er algerlega hunsuð í því nefndaráliti meiri hlutans sem hér liggur fyrir þannig að það er alveg ljóst að þingið er ekki tilbúið í 2. umr. á þessu máli. Áttum okkur á því að við erum enn stödd í febrúarmánuði og það er ekki eins og það liggi mikið á þó að menn vilji klára þetta mál fyrir vorið. Að sjálfsögðu er það eðlileg krafa að við gerum hlé á 2. umr., hv. atvinnuveganefnd taki málið aftur til sín og svo getum við haldið umræðunni áfram þegar búið verður að fara yfir til að mynda umsagnir hv. umhverfis- og samgöngunefndar og búið að bregðast við gríðarlega mikilvægum gagnrýnispunktum sem hér hafa verið settir fram um aðkomu almennings, [[Forseti hringir.]]aðkomu Alþingis, skipulagsvald sveitarfélaga og umhverfisáhrifin. Fyrr er þetta mál ekki tilbúið til að vera afgreitt frá þinginu.
Frú forseti. Það liggur fyrir að álits umhverfis- og samgöngunefndar, eða álita bæði meiri hluta og minni hluta þeirrar nefndar sem eru reyndar að verulegu leyti samhljóða í gagnrýni sinni á málið, er í engu getið í nefndaráliti meiri hluta atvinnuveganefndar. Það hljóta að teljast dálítil tíðindi. Það er óskað eftir áliti annarrar fagnefndar í þinginu en það er ekki beðið eftir því að það komi og þess er í engu getið. Það er ekki komið inn á eitt einasta atriði, það er ekki nefnt á nafn, það er ekki birt með sem fylgiskjal. Ef ekki væri fyrir minni hluta atvinnuveganefndar, hv. þm. Lilju Rafneyju Magnúsdóttur, hefðum við aðrir þingmenn ekkert af því vitað. Þannig er það. Það segir sig alveg sjálft að þetta gengur ekki. Það er ekki hægt að vinna málin svona milli þingnefnda og efnislega auðvitað á engan hátt boðlegt, eins og það heitir. Það hafa komið fram mjög vel rökstuddar óskir um að hér verði látið staðar numið í umræðu [[Forseti hringir.]]um þetta mál enda nóg önnur gagnmerk mál á dagskránni til að ræða inn í kvöldið eins og tillagan um ísaldarurriðann.
Virðulegi forseti. Mér finnst þetta mál allt hið vandræðalegasta fyrir þingið, að við séum með nefnd sem óskar eftir því að önnur nefnd komi með umsögn um mál, síðan kemur sú umsögn og það er ekkert með hana gert. Menn eru ekki einu sinni búnir að lesa hana eins og hefur komið fram í umræðunni. Það er vont. Þetta er pínlegt, þetta er óþægilegt og sýnir ekki góð vinnubrögð. Ég tel að í ljósi þessa eigum við núna að setja punkt aftan við umræðu um þetta mál í kvöld og taka önnur mikilvægari mál á dagskrá meðan við reynum að útkljá það hvernig við ætlum að halda áfram með þetta og hvað atvinnuveganefnd ætlar að gera við umsögn umhverfis- og samgöngunefndar. Hér eru á dagskrá mikilvæg mál eins og málefni lýðháskóla og skilyrðislaus grunnframfærsla og ég held að við færum betur með okkar tíma að ræða það en það sem hér er á ferðinni.
Virðulegur forseti. Ég verð að byrja á að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, það er höfuðsynd að láta þetta argaþras þvælast fyrir því að umræður geti hafist um ísaldarurriðann sem síðar er á dagskrá fundarins. En af því að forseti hefur ekki brugðist við tilmælum þingmanna beini ég orðum mínum til hv. framsögumanns málsins, Þorsteins Sæmundssonar. Það er komið fram að þingnefnd undir forustu þingmanns Framsóknarflokksins, Höskuldar Þórs Þórhallssonar, hafði ekki tækifæri til að koma sjónarmiðum sínum að áður en málið var afgreitt út úr nefndinni og sömuleiðis kom fram í þingræðu að nefndur þingmaður Framsóknarflokksins sem er formaður umhverfis- og samgöngunefndar, Höskuldur Þór Þórhallsson, sá sem af hálfu þingflokks Framsóknarflokksins hefur verið falið að fara fyrir flokknum í þinglegri meðferð á þeim málum sem snerta umhverfið, telur nauðsynlegar tvær veigamiklar breytingar á málinu. [[Forseti hringir.]]Þegar þetta hefur orðið við 2. umr. málsins á framsögumaðurinn að taka frumkvæði í því að biðja um hlé á umræðunni og fara betur yfir málið áður en þeir flokksbræður takast frekar á í salnum um sjónarmið sín.
Frú forseti. Ég held að okkur mörgum séu minnisstæð orð hæstv. iðnaðarráðherra þegar hún orðaði það þannig þegar hún mælti fyrir frumvarpinu sem við erum að ræða hér að það ætti ekki að þjösna þessu máli gegnum þingið, það ætti að vinna það vel og ná góðri niðurstöðu. Erum við ekki akkúrat komin á þann stað, hæstv. forseti og hv. framsögumaður, að við erum að þjösna málinu í gegnum þingið gegn veigamiklum umsögnum fjölda aðila? Við þingmenn og hv. nefndarmenn atvinnuveganefndar fengum ákall frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga stuttu fyrir þennan fund þar sem vakin var athygli á tillögum þess til sátta sem hafa verið kynntar í ráðuneytinu og líka hjá Landsneti. Ætlum við ekkert að hlusta á þetta?
Virðulegi forseti. Ég velti því auðvitað fyrir mér í dag í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram hverjar af þeim athugasemdum sem fram hafa komið geti meiri hluti atvinnuveganefndar einfaldlega engan veginn fallist á. Er markmiðið að hafa málið í ágreiningi? Svo langar mig að spyrja hv. þm. Þorstein Sæmundsson um viðhorf hans til þess að taka málið inn núna og kalla atvinnuveganefnd saman í fyrramálið. Finnst honum eitthvað mæla gegn því? Telur hann að það sé málinu til góðs að halda umræðunni áfram í kvöld og þá á morgun? Nú sé ég að hv. formaður atvinnuveganefndar er kominn í salinn. Það væri líka ágætt að heyra viðhorf hans, hann hefur ekki mikið verið viðstaddur umræðuna, í það minnsta ekki í þingsal, þannig að það væri áhugavert að vita hvort þeir telji það málinu til framgangs að halda því áfram inn í nóttina [[Forseti hringir.]]og á morgun eða taka það inn í nefndina í fyrramálið og stoppa umræðuna núna.
Hæstv. forseti. Þessi umræða hér í dag hefur verið um margt alveg ágæt og ég sé enga ástæðu til að hætta henni við svo búið. Ég held að það sé alveg ágætt að þoka henni lengra. Þetta mál á eftir að fara til 3. umr. þannig að ég sé ekki nokkurn skapaðan hlut að því að við höldum áfram að safna í sarpinn þeim athugasemdum sem hv. þingmenn hafa við þetta mál og framgang þess þannig að ég legg til við hæstv. forseta að við höldum umræðunni áfram og förum eins langt með hana og hún kemst. Eins og ég segi er um að gera að fá meira fram af um margt ágætum athugasemdum sem fram hafa komið. Síðan sjáum við hvað verður úr því þegar málið gengur á milli 2. og 3. umr.
Virðulegi forseti. Atvinnuveganefnd fjallaði ítarlega um þetta mál. Ég held að það séu bókaðir 18 fundir í nefndinni um það, við tókum það til umfjöllunar strax fyrir jól og tókum aukafundi í jólafríi til að fjalla sérstaklega um það. Við höfum lagt á okkur mikla vinnu. Við fórum alveg sérstaklega í heimsókn til Landsnets og fengum þar kynningar. Við höfum ítrekað fengið aðila á fund nefndarinnar, við höfum leitt saman ólík sjónarmið á fundum nefndarinnar þar sem við höfum fengið andstæða póla til að ræða við okkur og niðurstaðan er sú að eftir þessa miklu og vönduðu umfjöllun í hv. atvinnuveganefnd varð bara mjög víðtæk sátt í nefndinni um afgreiðslu málsins. Allir fulltrúar voru fylgjandi því nema fulltrúi Vinstri grænna sem reyndar vildi ekki vera með á nefndaráliti þegar við afgreiddum það út. Hún vildi aðeins taka málið upp í þingflokknum áður en það yrði afgreitt út. Í hv. umhverfisnefnd hefur verið fjallað um málið á tveimur fundum, [[Nei.]] [[Gripið fram í.]]var mér sagt í dag, bókað, kannski hefur það verið leiðrétt, kannski eru þeir fleiri, en það er alveg ljóst [[Forseti hringir.]]að það var ekki gert af neinu viti fyrr en núna í janúar og við getum bara ekki að því gert þó að nefndin hafi ekki unnið málið frekar en raun ber vitni. Um það var nokkuð víðtæk samstaða í atvinnuveganefnd og ég sé enga ástæðu til að sú umræða sem hér er í gangi geti ekki haldið áfram það sem eftir lifir kvölds og lengur ef þurfa þykir.
Forseti biður hv. þingmenn að virða ræðutíma.
Virðulegi forseti. Það var fallegt af hv. þm. Jóni Gunnarssyni, formanni atvinnuveganefndar, að koma hingað með klæði á vopnin við þessa umræðu. [[Hlátur í þingsal.]]Það er hins vegar mjög eftirtektarvert að á 18 fundum nefndarinnar skuli ekki hafa gefist tóm til að svara með einum einasta hætti efnislega þeim margvíslegu athugasemdum sem komið hafa bæði frá opinberum stofnunum og Sambandi íslenskra sveitarfélaga við þetta mál. Það er eiginlega umhugsunarefni. Þau orð hv. þingmanns að umhverfisnefnd hafi ekki fjallað um þetta mál af neinu viti fyrr en í janúar eru honum ekki sæmandi. Ég er viss um að hann hefur misst þau út úr sér og að hann eigi eftir að biðjast afsökunar á þeim. [[Gripið fram í.]]Það er alrangt og það veit hv. þingmaður mætavel. Ég held að það sé full ástæða til að menn velti fyrir sér hvort ekki sé hægt að fara með þetta mál núna strax inn í nefndina og gera það [[Forseti hringir.]]að verklagi milli nefndanna að fara vandlega yfir álit umhverfisnefndar og athuga hvort ekki sé hægt að ná betri samhljómi. Það eru svo mörg atriði sem menn eru búnir að benda á sem greinilega er ekki sátt um í þinginu þó að það hafi verið sátt um það hjá meiri hluta atvinnuveganefndar.
Hæstv. forseti. Við ræðum um frumvarp til laga um breytingu á raforkulögum. Umræðan hefur verið um margt merkileg og gagnleg, en eftir að hafa hlustað á hana í framhaldi af því sem maður heyrði þegar málið var flutt upphaflega þá vekur það undrun að við skulum vera komin í þá stöðu að hér sé allt komið í bál og brand út af þessu máli. Það hefur ýmislegt skýrst en það hefur líka komið í ljós að ekki hefur verið unnið vel að málum að sumu leyti, vegna þess að þær 200 blaðsíður af athugasemdum sem komu virðast ekki hafa skilað sér í umræðu í því nefndaráliti sem liggur fyrir frá hv. atvinnuveganefnd. Það hefur líka verið upplýst að umsögn sem beðið var um frá umhverfis- og samgöngunefnd hefur ekki skilað sér til atvinnuveganefndar eða menn hafa ekki talið ástæðu til að bíða eftir henni áður en þeir skiluðu nefndarálitinu. Mál sem að svo miklu leyti fjallar um umhverfismál og málefni sveitarfélaga en er sent inn í atvinnuveganefnd og síðan er þar málamiðlun og samkomulag um að það fari líka til umsagnar hjá umhverfis- og samgöngunefnd, og að málið skuli vera afgreitt úr nefnd án þess að það álit sé tekið sérstaklega fyrir, bæði frá meiri hluta og minni hluta, slíkt vekur manni bæði furðu og tortryggni gagnvart afgreiðslu málsins. Ég sat sem varamaður í umhverfis- og samgöngunefnd daginn sem málið var tekið úr atvinnuveganefnd. Ég spurði einmitt um það og ræddi stöðuna hvort það væri ekki rétt skilið hjá mér að málið væri að fara frá atvinnuveganefnd kl. hálfeitt um daginn. Þá var ekki búið að leggja fram nein drög eða neina umfjöllun, hvorki í umhverfis- og samgöngunefnd né í atvinnuveganefnd. Það verður að teljast afar merkilegt og komið hefur í ljós að það hafi verið hrikalega óheppilegt að taka málið úr atvinnuveganefnd áður en búið var að fjalla um nefndarálit umhverfis- og samgöngunefndar. Ég sagði að sorglegt væri að fylgjast með því hvernig málið er komið vegna þess að við erum að tala um mál sem er lagt fram með góðum hug. Verið er að innleiða hér Evrópusamþykktir, reynt er að innleiða langtímahugsun, verið er að reyna að skerpa á hvernig eigi að fjalla um slík mál, tryggja aðkomu allra og tryggja að umræðan verði sem allra faglegust. En nú er málið sem sagt komið út þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. ráðherra, sem flytur málið, um að ekki liggi það mikið á og menn verði frekar að vinna málið vel og ná um það sátt. Málið er komið úr nefnd en það er nánast ekki sátt um eitt eða neitt. En við skulum ekki stilla því þannig upp að það sé ósátt á milli meiri og minni hluta í þinginu. Ósættir eru ekkert síður við stofnanir frá ríkinu, Umhverfisstofnun, Skipulagsstofnun, Samband íslenskra sveitarfélaga, samtök í ferðaþjónustu. Það er eiginlega sama hvar maður kíkir - ég hef ekki lesið allar þessar 200 blaðsíður af því að ég hef ekki verið að fjalla um þetta sérstaklega í nefndinni - fullt er af athugasemdum og mjög margar og langflestar sýnist mér vera athugasemdir sem mundu gera málið betra án þess að spilla því á nokkurn hátt. Þá spyr maður: Hvaða hvatir liggja að baki ef menn hraða málinu og reyna að koma því áfram á þann hátt að um það verði ósátt, hvaða hvatir liggja þar að baki? Er einhver dulinn agent, ef ég má orða það þannig, þ.e. einhverjir undirliggjandi þættir sem hafa ekki komið fram? Það er ekkert sem kallar á að málið klárist í dag eða á morgun og þess vegna verðum við að taka undir þær óskir, eða ég vil taka undir þær óskir sem hér hafa komið fram, að málið fari til nefndarinnar þar sem menn fari ítarlega yfir þær athugasemdir sem hafa komið fram í ræðum, eru í umsögnum, og svari því málefnalega skriflega í nefnd, eins og hefði átt að gera í nefndaráliti, hvaða rök eru gegn þessum atriðum. Ég sagði að málið væri í upphafi vel meint og hefði ekki átt að vera neitt tilefni til ágreinings. Það er verið að ræða um og stilla saman strengi um viðkvæma þætti að vísu, sem varðar það hvernig menn umgangast náttúruna en einnig er fjallað um hvernig við afgreiðum málið á sem lýðræðislegastan hátt. Hvernig tryggjum við aðkomu valinna fulltrúa að ákvarðanatöku? Sú gagnrýni hefur einmitt komið mjög harkalega fram í umræðunni; af hverju núna þegar verið er að setja fram bæði langtímaáætlun og áætlun til skemmri tíma í sambandi við raforkuna eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu? Verið er að gera kerfisáætlanir annars vegar til langs tíma og hins vegar til skemmri tíma, sem eru ekki nema til þriggja ára. Af hverju setja menn þá ekki kerfið þannig upp að við nýtum okkur þá ferla og það form sem hefur verið innleitt varðandi aðrar áætlanir af svipuðum toga? Ef það er eitthvað sem veldur okkur vandræðum þá er það í svona málaflokkum, geðþóttaákvarðanir sem ávallt munu leiða til stríðsástands og deilna ef þær eru ekki hugsaðar langt fram í tímann á hverjum tíma. Í þessu er ákvæði um að heimilt sé að taka upp ákvæðin utan við, sem sagt ef eitthvað sérstakt kemur upp á þá getur maður borið það undir þingið, og þannig ætti það að vera og því fylgt eftir og breytt o.s.frv. Meginhugsunin ætti auðvitað að vera sú að við værum að vinna eftir langtímaáætlun sem væri til tíu ára, framkvæmdaáætlun til þriggja ára og sú áætlun væri unnin af þar til bærum aðilum en lögð fyrir þingið til samþykktar með svipuðum hætti og samgönguáætlun. Þar með fengist umsögn um allar þær tillögur, umræður fengjust opinberlega og þá gætum við vænst þess að við næðum betur saman um einstaka þætti. Nei, einhverra hluta vegna reyna menn að fara skemmri leið. Menn taka völd af ákveðnum stofnunum sem almennt hafa valdið hvað varðar skipulagsmál, við tökum af sveitarfélögunum skipulagsvald, við færum Orkustofnun vald, bæði til að gera áætlun og hafa eftirlit með henni, allt saman hlutir sem brjóta gegn okkar betri vitund um hvernig eigi að fara með slík mál eða að minnsta kosti því sem menn í orði kveðnu hafa talað um á undanförnum árum, þ.e. að vanda betur lýðræðislega umfjöllun, reyna að leiða mál sameiginlega til lykta og reyna að koma fram með einhverjar tillögur sem sátt getur verið um. Ég sagði: Eru einhver önnur sjónarmið á bak við? Ég hef á tilfinningunni í þessu máli, eins og stundum áður, að þegar menn tala um sátt og tala um að leiða mál til lykta þá eigi þeir sumir hverjir ekki neina niðurstöðu en að sáttin sé við þá sjálfa en ekki við fjöldann eða heildina. Það er ekki leið til sátta. Við sjáum umræðuna um sjávarútveginn þegar menn tilkynna að enginn vandi sé að ná sátt. Sáttin felst alltaf í því að allir verði sammála þeim sem verið er að tala um en ekki að fara einhverja málamiðlun eða finna bestu lausn sem hentar flestum. Þannig lítur málið við mér og þess vegna er ég kominn í ræðustól í þessu máli þó að það heyri ekki undir þær nefndir sem ég er að vinna með alla jafnan. Það sem er athyglisvert við málið líka, og er mjög athyglisvert einnig við mörg önnur mál sem hafa verið að koma hingað inn á þessu þingi, er reglugerðarvaldið, þ.e. heimildir til að fela ráðherra í gegnum reglugerð að taka ýmsar ákvarðanir. Ég hef gagnrýnt það í menntamálum og á fleiri stöðum og það hefur raunar verið gagnrýnt í gegnum athugasemdir, m.a. frá umboðsmanni Alþingis ef ég man rétt, og fleiri aðilum að ef menn ætla að vera með svona víðtækar reglugerðarheimildir verður að vera lagastoð fyrir reglugerðinni, þ.e. í lögunum verða að vera klár fyrirmæli hvers eðlis reglugerðin eigi að vera eða, sem væri að mörgu leyti eðlilegra, að reglugerðirnar fylgdu með frumvörpum og þær væru lagðar fram um leið, eins og hefur verið gert í nokkrum tilfellum. Þetta er gagnrýnt m.a. af umsagnaraðilum. Það eru einhver svört spil, við fáum ekki að sjá á þau, við vitum ekki hvað er í spilunum, við vitum ekki hvað liggur á bak við, hvaða ákvarðanir á að taka eða hver á að taka þær. Við vitum að setja á reglugerð og þegar tortryggni er til staðar er þetta afar vond leið til að leiða mál áfram. Í þessu felst svo þetta töfraorð sem er notað líka í öllum svona lögum, þ.e. samráð, það á alls staðar að hafa samráð. Ég verð að viðurkenna að þetta orð er að verða merkingarlaust vegna þess að orðið samráð þýðir allt frá því að vera bara eitthvert samtal einu sinni yfir í það að menn vinni saman, menn taki þátt í vinnunni og allt þar á milli. Það kemur mjög skýrt fram að samráð hafi átt að vera um hitt og þetta en ákvörðunin liggur svo hjá einhverjum ákveðnum aðila. Það liggur eiginlega í orðunum í frumvarpinu að menn þurfi ekki endilega að taka mark á þessu samráði, það á kannski bara að hlusta einu sinni eða ræða við fólk. Það vekur samt athygli að sumir stórir aðilar sem hafa haft skoðanir á því til dæmis hvernig raflínur fara um landið, eins og samtök í ferðaþjónustu, kvarta yfir því í umsögn sinni að samráð hafi ekki verið haft við þau, aðilar sem eru kannski talsmenn þeirra sem vinna í einni stærstu atvinnugrein Íslands í dag. Þeir vita að við erum að selja landið, þ.e. ferðamönnum aðgang að landinu vegna náttúrunnar, vegna þess hversu fallegt er hér, líka vegna sérstöðu landsins fyrir það hvað við eigum mörg ósnortin svæði og þeim mun frekar vildi maður þá sjá að menn fengju ráðleggingar frá þeim aðilum hvernig við höguðum okkar málum. Það er líka gagnrýni hér til dæmis um það sem ég hafði ekki heldur hugsað út í í sjálfu sér, þ.e. í greinargerðinni og í umræðunni um frumvarpið, að vitnað var í skýrslu sem var lögð fram um raflínur, hvort þær ættu að vera í lofti eða í jörðu og hvað kostnaðurinn væri í kringum það o.s.frv. Vitnað er í að byggja eigi á þeirri skýrslu, en á hvern hátt? Er búið að samþykkja þá niðurstöðu sem var í einhverri skýrslu sem lögð var fram? Er hún orðin forsendan? Er það kannski eins og í sjávarútveginum þar sem menn nota orðið sáttanefnd, sem ég veitti forstöðu, alveg eins og þeir eigi hugtakið og búa til alls konar túlkanir sem hafa ekkert að gera með það sem þar var unnið? Var sú sáttatillaga einhvers staðar lögð fyrir þingið til ákvörðunar áður en menn færu að nota hana með þeim hætti sem þeir gera í dag? Þetta er ávísunin á þá óeiningu sem við horfum upp á hér. Við horfum upp á hana í umræðunni í dag og með vaxandi þunga. Við sjáum það hver á fætur öðrum á þingmönnum, bæði frammi í matsal þar sem við ræðum málin utan dagskrár og svo inni í þingsal, þá hafa menn einmitt sagt að þeir séu ekki tilbúnir til dæmis að afsala sveitarfélögunum skipulagsvaldinu með þeim hætti sem gert er hér. Það eru aðrir aðilar sem hafa sagt og sumir af þeim sömu sem segja: Það kemur ekki til greina að afgreiða kerfisáætlun öðruvísi en hún verði endanlega afgreidd á þinginu. Ef við ætlum að koma þessu máli í gegn held ég að mjög skynsamlegt væri að taka það upp vegna þess að það skiptir miklu máli. Við reyndum að búa okkur til almenna vinnureglu um það hvernig unnið er í málum einmitt út frá reynslunni í samgönguáætlun og raunar eins og hugmyndin var á bak við rammaáætlun, þó að sú hugmynd hafi verið skemmd af núverandi stjórnvöldum með því að henda út af borðinu ákveðnum hlutum vegna þess að þeir ætla með þjösnagangi að koma einhverjum ákveðnum sjónarmiðum áfram. Við ræðum um frumvarp sem kemur fram, eins og ég sagði áðan, samkvæmt tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins, en í því felst að settar eru reglur um framleiðslu, flutning, dreifingu og afhendingu rafmagns, auk ákvæða sem snúa að neytendavernd, sem er auðvitað mjög mikilvægt í sambandi við raforkulög. Tekið er fram að leggja skuli fyrir þær áætlanir sem ég nefndi áðan með hliðsjón af markmiðum um öryggi, skilvirkni, áreiðanleika afhendingar, hagkvæmni, gæði raforku, stefnu stjórnvalda um lagningu raflína o.s.frv. Þetta á Orkustofnun að ákveða án þess að nokkur geti gert athugasemd við það nema með einhverjum formlegum kærum áfram. Þetta á ekki að koma hingað inn þegar búið er að afgreiða það. Þá spyrja Skipulagsstofnun, sveitarfélögin og aðrir: Hvernig getur það verið? Ég geri mér grein fyrir að ágreiningur hefur verið um línulagnir á ákveðnum svæðum. Ég skil vel að menn vilji finna einhverjar leiðir til að leiða mál til lykta. Þá á ég við ágreining eins og við höfum séð hjá Vegagerðinni um Teigsskóg og sambærileg mál. Við höfum fylgst með því að í Húnavatnssýslum og í Skagafirði hafa menn haft fyrirvara um línulagnir, en hvers vegna skyldi það vera? Ég held að hollt sé að hugsa aðeins um það. Við höfum verið hér með þingsályktunartillögu um aðgerðir til að bæta atvinnuástand í Húnavatnssýslum. Tillagan kemur upphaflega frá hv. þingmanni, núverandi hæstv. forseta Alþingis, um að skoða alla kosti til að nýta orkuna heima í héraði. Verið er að stækka Blönduvirkjun. Við vitum að þar er verið að framleiða umtalsvert mikla orku sem meira og minna fer öll út af svæðinu. Þannig var ekki þegar virkjunin var gerð á sínum tíma og menn virkjuðu Blöndu. Þá var loforð um að reyna að nýta orkuna heima í héraði. Við vitum líka að veruleg töp eru í kerfinu þegar menn senda orku langar leiðir. Er nema von að þessi sveitarfélög vilji hafa eitthvað um það að segja þegar verið er að leggja lagnir þvers og kruss yfir svæði þeirra til að koma orkunni í burtu eða á milli svæða fram hjá þeim svæðum? Það sama gildir í Skagafirðinum. Þá ætla menn bara að leysa það, vegna þess að óþægilegt er að hafa slíkan ágreining og að menn hafi ekki fundið formið til að komast að niðurstöðu, en þá ætla menn bara að leysa það með því að setja valdboð um að það megi taka skipulagsvaldið af sveitarfélögunum. Ég byrjaði á að segja að ekkert athugavert væri við það að við reyndum að finna leið til að leiða svona mál til lykta en þó ekki þannig að einstök smá sveitarfélög, þó að ég ætli ekki að gera þessi tvö svæði að smáum sveitarfélögum, geti stöðvað til langs tíma framfaramál sem snúa að hagsmunamálum þjóðarinnar eða heillar byggðar. Það er ekki hægt að afgreiða þau með svo einföldum hætti að henda ákvörðunarvaldi í skipulagsmálum út af borðinu með raforkulögum án þess að finna þá einhverjar aðrar leiðir til að leiða málið til lykta, aðra leið en Orkustofnun. Orkustofnun sem telur sér skylt að leggja fram til dæmis í umhverfismálum og í virkjunarmálum alla þá kosti sem koma til greina, alla þá kosti sem hugsanlega verður hægt að virkja og tekið fram í umfjölluninni að þeir líta ekki einu sinni á að það sé þeirra hlutverk að skoða umhverfismál. Það eru aðrir sem eiga að gera það. En hvar er sú umfjöllun? Jú, í umhverfismati. En engu að síður á áætlunin að afgreiðast af Orkustofnun og síðan á að hafa eftirlitið þaðan, ein og sér. Þetta er ekki líklegt til að eyða tortryggni. Ég segi það sama og ég byrjaði á. Það er sorglegt að við skulum vera með þetta mál í svona ágreiningi vegna þess að við viljum auðvitað öll nýta orkuna í landinu. Við viljum gera það á sem hagstæðastan hátt, en við viljum líka nýta þær auðlindir sem felast í náttúru Íslands og tapa ekki til frambúðar náttúruperlum eða öðru slíku sem eru núna ein stærsta auðlind sem skapar okkur hvað mestan gjaldeyri í landinu í dag. Þess vegna treysti ég á að menn taki málið aftur til nefndar, ég veit að óskað hefur verið eftir því þannig að það fer þangað, þar verði ekki bara einhver sýndarafgreiðsla þar sem á öðrum hádegisfundi verði málinu hent út aftur og sagt að nefndin sé búin að fjalla um þetta aftur. Ég treysti svo sem hv. atvinnuveganefnd til að skoða málið. Við skulum vænta þess svo ekki þurfi að flytja frávísunartillögu á milli umræðna vegna þess að þetta er ekki mál sem ætti að vera hér í ágreiningi. En til að taka þetta aðeins saman; þetta er jákvætt mál með háleit markmið, átti að vera til framdráttar í umhverfis- og nýtingarmálum, átti að leiða í farveg hvernig við stöndum að því að ákveða raforkuvirki í landinu, flutningsleiðir og annað slíkt. Við vitum að þetta er viðkvæmt mál, er mál sem skiptir miklu fyrir umhverfi og nýtingu. Þá getum við ekki leikið okkur að gera ágreining um skipulagsvald sveitarfélaga. Við getum ekki leikið okkur að taka einhverja áhættu hvað varðar umhverfissjónarmið. Við getum ekki flutt ákvörðunarvaldið frá kjörnum fulltrúa til Orkustofnunar eða einhverrar ákveðinnar stofnunar sem er í andstöðu við jafnvel sambærilegar stofnanir innan kerfisins. Við verðum að tryggja aðkomu Alþingis og tryggja að málið fái faglega umfjöllun með umsögnum svipað og komu hér, þar sem 200 blaðsíður komu í umsögnum um málið sem við getum ekki bara ýtt út af borðinu og sagt: Það var gaman að heyra í ykkur en við tökum ekkert mark á ykkur. Það eru ekki boðleg vinnubrögð fyrir fagnefnd. Ég undirstrika það sem ég sagði áðan að samráð, samstarf og lausnir, sameiginlegar lausnir, verða ekki fundnar með ofbeldi.
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég er sammála því sem hann tók fram í lok máls síns að það er eðlilegt að þetta mál fari aftur til hv. atvinnuveganefndar. Mín skoðun er sú að eðlilegt væri að gera hlé á 2. umr. og nefndin tæki málið til sín í ljósi þess að umsagnar hv. umhverfis- og samgöngunefndar sér ekki stað í nefndaráliti meiri hluta hv. atvinnuveganefndar. Ég ímynda mér að nefndin hljóti að þurfa að taka tillit til þess. Mér finnst ekki hægt að þingið sé að ræða þetta mál hér í 2. umr. án þess að við höfum heyrt neitt um það hvað meiri hluta atvinnuveganefndar finnst um þá umsögn. En gott og vel. Hv. þingmaður kom inn á nokkur þau atriði sem athugasemdir hafa verið gerðar við í frumvarpinu. Mig langar að spyrja hv. þingmann, af því að hann lagði á það áherslu að málið færi aftur til nefndarinnar, hver hann telur vera mikilvægustu atriðin sem þurfi að lagfæra. Í umræðum hafa komið fram ýmis sjónarmið hvað það varðar að kerfisáætlun þurfi að ræðast á Alþingi áður en hún verður samþykkt. Það hafa komið fram þau sjónarmið að of langt sé gengið í því að skerða skipulagsvald sveitarfélaga en eins og kunnugt er þá er sjálfstæði þeirra mjög ríkt, svo ríkt að beinlínis er um það rætt í stjórnarskrá landsins og einnig hefur verið rætt um að taka þurfi miklu ríkara tillit til umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiða. Það er mín skoðun að í frumvarpinu, með því að taka ekki tillit til umhverfissjónarmiða, sé litið fram hjá því að hér er um að ræða grundvallarágreiningsmál í íslenskum stjórnmálum, grundvallarágreiningsmál þegar kemur að náttúruvernd. Það er nánast eins og það sé hunsað í frumvarpinu og í vinnu hv. atvinnuveganefndar. Mig langar að spyrja hv. þingmann: Telur hann að hægt sé að ná sátt um málið og hvaða atriði af þessum eru þá mikilvægust til að ná slíkri sátt?
Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur að í sjálfu sér væri eðlilegast að hv. formaður atvinnuveganefndar óskaði eftir því að málið færi aftur til nefndarinnar áður en við lykjum 2. umr. Það væri alla vega vísbending um að menn hefðu áhuga á að skoða málið og taka tillit til þeirra athugasemda sem fram hafa komið. Það er svolítið sorglegt fyrir Alþingi Íslendinga að horfa upp á þann ágreining sem hér er á milli nefnda sem báðar eru leiddar af stjórnarliðum, um að mál hafi ekki verið unnin almennilega og ekki send inn fyrr en allt of seint, og ásakanir hv. formanns atvinnuveganefndar í garð hv. formanns umhverfis- og samgöngunefndar. Það væri að minnsta kosti tímans virði að viðkomandi aðilar settust niður, og helst þessar tvær nefndir, og færu yfir stöðu málsins og reyndu að skoða hvaða mál það eru sem hafa komið fram í umsögnum en ekki hlotið sérstaka umfjöllun í nefndarálitum - þá á ég við frá hv. atvinnuveganefnd, krossapróf - og hvað af því er hægt að ná samkomulagi um. Ef maður les þetta mál og skoðar það þá skilur maður ekki af hverju þetta klúður kemur upp. Af hverju er búið að koma þessu í þetta klúður? Þetta er mál sem átti að vera til gagns, þetta er mál sem átti að leiða hlutina í farveg til að leysa þá á betri hátt en nokkurn tíma áður. Hvernig í veröldinni tókst að klúðra þessu svona? Ég segi þess vegna: Þetta þarf að vera opinn gegnsær vettvangur. Ég tel nauðsynlegt að Alþingi fái að fjalla um málið, að kerfisáætlanir verði lagðar fyrir Alþingi með tilheyrandi umsögnum. Ég tel að það sé augljóst að ræða þarf umhverfismálin og tryggja aðkomuna. Menn geta ekki bara kastað þessu inn, svo fer það til atvinnuveganefndar, þar talar maður um nýtingu og svo fer það til umhverfisnefndar, þá verður maður að vera á móti öllu sem heitir nýting og með umhverfismálum. Málið er ekki svona einfalt. Við erum að tala um að leiða þessa tvo aðila saman. Ég er ekki í nokkrum vafa um að hægt er að ná sátt en það kostar vilja.
Virðulegi forseti. Mér finnst gott að heyra að hv. þm. Guðbjartur Hannesson er bjartsýnn, eins og hans er reyndar von og vísa. Ef vilji er til þess af hálfu meiri hlutans tel ég að sjálfsögðu að minni hlutinn eigi að setjast við borðið með meiri hlutanum. Þar er ég ekki að tala um minni hlutann því að við erum með þingmenn úr meiri hlutanum í umsögn hv. umhverfis- og samgöngunefndar sem gera alvarlegar athugasemdir við frumvarpið. Ég tek undir það með hv. þingmanni að affarasælast væri að gert yrði hlé á 2. umr. og málinu vísað aftur til hv. atvinnuveganefndar til að ljúka umfjöllun um það og svara þeim athugasemdum sem fram hafa komið. Hv. þingmaður nefnir hér til að mynda að Alþingi fái kerfisáætlun til þinglegrar meðferðar, að einhvern veginn þurfi að koma umhverfis- og náttúruverndarsjónarmiðum að. Það kallar á það að fólk nálgist þessi mál með heildstæða hugsun að vopni. Við höfum því miður séð það, eins og til dæmis í umfjöllun Alþingis um rammaáætlun, að skorta virðist á skilning á þeirri heildstæðu hugsun. Menn halda að hægt sé að fjalla um nýtingu í einni nefnd og verndun í annarri og átta sig ekki á að hugmyndafræði rammaáætlunar gengur einmitt út á að þetta verði ekki sundur slitið, að við erum að raða saman valkostum til að geta borið þá saman. Ég kalla því eftir því að menn nútímavæðist. Hér hefur verið rætt um það að nefndarálitið hefði að sumu leyti allt eins getað verið frá árinu 1975. Hv. þingmenn þurfa greinilega að fara fram í tímann. En hvað varðar sveitarfélögin og skipulagsvald þeirra, því að nú er það svo að sjálfstæði sveitarfélaga er mjög ríkt, bæði í stjórnarskrá og lögum, spyr ég: Telur hv. þingmaður að einhverjar leiðir séu til sátta í þeim efnum og hvaða leiðir nákvæmlega sér hann fyrir sér í því?
Hæstv. forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt að þingmenn þeirra tveggja nefnda, sem eiga að fjalla um málið, fái tækifæri til að sitja saman og ræða málin. Ég held að það sé alveg nóg að setja þann hóp saman. Við þurfum ekkert að standa tímunum saman hér í þingsal. Það er ágætt þversnið af þinginu í þessum tveimur nefndum. En það þarf líka að draga fram öll þau atriði sem koma fram á þessum 200 síðum. Þetta eru ekkert mjög mörg atriði, þetta eru sömu atriðin - enda er þetta ekki stórt frumvarp - sem verið er að gagnrýna af öllum aðilum; draga þau fram og hvaða áhætta felst í því til dæmis að þingið fjalli um þetta. Það eru sumir sem líta þannig á að Alþingi Íslendinga sé að þvælast fyrir. Ég deili ekki þeirri skoðun. Ég hef ekki upplifað annað hér en að menn vilji koma málum áfram og reyna að leysa þau og beri virðingu fyrir meiri hlutanum á þinginu á hverjum tíma. Það er ekki þess vegna sem menn stoppa. Ég vil líka vekja athygli á því að mér fyndist mjög athyglisvert og mikilvægt að fá að heyra skoðanir hæstv. umhverfis- og auðlindaráðherra og hæstv. innanríkisráðherra. Við erum að tala þarna um veigamikla málaflokka. Þegar menn fara með málið í gegnum ríkisstjórn og inn í þingið þá fylgir gjarnan sú ræða sem kom frá hæstv. iðnaðarráðherra á sínum tíma, þ.e. að þinginu sé heimilt að breyta málinu. Takið ykkur tíma, ekki vera að efna til ófriðar; leysum málið sameiginlega. Þrátt fyrir þann vilja hæstv. ráðherra hefur það ekki verið gert. Varðandi sjálfstæði sveitarfélaga tel ég útilokað að taka sjálfstæði af sveitarfélögunum en ég undirstrika að það þarf að vera ferli til að leiða mál til lykta. Ef við erum að tala um mikla hagsmuni gegn takmörkuðum svæðum eða hópum í landinu þarf að vera einhver leið til að leiða mál til lykta.
Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann minntist á að ef ekki tækist að búa málið betur úr garði en gert er þyrfti að leggja fram frávísunartillögu. Ég vek athygli á því að það nefndarálit sem ég stend fyrir í 1. minni hluta atvinnuveganefndar er með frávísunartillögu. Það er byggt á því að komið hefur fram mikil gagnrýni, þar á meðal í áliti skipulagsmálanefndar Sambands íslenskra sveitarfélaga þar sem segir að frumvarpið sé vanbúið og skorti mun vandaðri skýringar og rökstuðning fyrir þeim tillögum sem skerða skipulagsvaldið. Ég enda nefndarálit mitt á því að segja að málið eigi að fara til ríkisstjórnarinnar sem skuli vinna það betur og með ítarlegri hætti og reyna að ná sátt um málið, en ég er vissulega tilbúin til þess að við reynum með öllu móti í atvinnuveganefnd að ná einhverri sátt í þessu stóra máli og að nefndin taki tillit til sjónarmiða í umsögnum þeim sem hafa komið frá umhverfis- og samgöngunefnd, bæði frá minni og meiri hluta. Ég vil heyra sjónarmið hv. þingmanns varðandi landsskipulagið. Það er í vinnslu í dag og menn bíða eftir því. Það hefur komið fram í umsögnum að menn hafa lagt til að kerfisáætlun fari inn í landsskipulag. Þá þyrftum við að bíða þess að það lægi þá fyrir og menn mundu vilja vinna þetta saman, því að það hlýtur að skarast í framtíðinni ef landsskipulag gerir ráð fyrir einhverju allt öðru en væntanleg kerfisáætlun mun gera ráð fyrir. Hvernig vinnum við þá með það í framhaldinu?
Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og vek athygli á því að ég geri mér alveg grein fyrir því að það er frávísunartillaga í tillögu hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur, þ.e. tillaga um að vísa málinu til ráðherra til frekari vinnslu. Ég get tekið undir að það kann að verða niðurstaðan að skynsamlegt sé að vísa málinu þangað, en ég held að áður en það er gert eigi nefndirnar tvær a.m.k. að hittast og reyna að leiða málið til lykta. Það er ekki markmið hjá mér að tefja þetta mál eða henda því út af borðinu. Markmiðið er að finna betri lausn og það er það sem skiptir máli. Hv. formaður atvinnuveganefndar hlær. Ég skil það þannig að hann gerir sér engar vonir um að leiða neitt mál til lykta öðruvísi en með ofbeldi. Það er það sem ég þoli ekki í þessum sal. Þau þora ekki að taka umræðuna. Hér erum við með hæstv. forsætisráðherra sem ávallt talar um rökræðu en ég hef aldrei fengið hann hingað í stól. Hv. þingmaður kemur hér inn og hraunar yfir formann nefndarinnar, sem er með samgöngumálin, segir að hann hafi ekki skilað og þess vegna gleymdum við honum. [[Gripið fram í.]]Ég skal orða þetta öðruvísi: Gerði harða atlögu og gagnrýndi mjög harkalega formann þeirrar nefndar. Það kann að vera rétt að menn hafi tekið of langan tíma í að veita þá umsögn en það er úrvinnsluatriði á milli nefndanna. Það er úrvinnsluatriði, það er leyst úr því í staðinn fyrir að búa til frekari ágreining. Spurt er um landsskipulagið. Ég er ekki þeirrar skoðunar að menn eigi að bíða eftir því. Aftur á móti verður þetta að falla að þeirri vinnu, alveg eins og við erum að vinna áhættumat um það hvernig við aukum öryggi í landinu þannig að menn geti ekki spillt hlutum. Þar eru til dæmis raflínur gríðarlega mikið mál. Við höfum rætt það í sambandi við eldgosið í Holuhrauni. Þannig að auðvitað tengist þetta. [[Forseti hringir.]]Ég er ekki að biðja um að þetta mál verði tekið af dagskrá heldur þvert á móti að menn fari með þetta í farveg og reyni að leysa það.
Herra forseti. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji að kerfisáætlun eigi að fara í umhverfismat. Eins og ég skil þetta frumvarp er ekki gert ráð fyrir því að kerfisáætlun fari í umhverfismat. Hvað varðar kerfisáætlun eins og henni er ætlað að vera í þessu frumvarpi er það er auðvitað mikið inngrip í náttúruna vítt og breitt um landið þegar flutningsfyrirtæki kemur með einhverja tillögu um flutningsmannvirki og Orkustofnun skrifar upp á það. Þá er veruleikinn orðinn sá að sveitarfélög verða að taka það inn í sitt skipulag innan fjögurra ára. Finnst hv. þingmanni það ekki það stórt mál, sem snýr að umhverfisþætti varðandi þessi flutningsmannvirki, að ástæða sé til að kerfisáætlun sem slík fari í umhverfismat? Það hefur líka komið fram að umhverfismálum er yfir höfuð ekki gert hátt undir höfði í þessu frumvarpi og hefur verið vakin athygli á því við okkur nefndarmenn atvinnuveganefndar að í 2. gr. er ekki minnst á að tekið verði tillit til umhverfismála, ferðamála, byggðamála eða skipulagsmála við framkvæmd kerfisáætlunar. Er það ekki undarlegt í ljósi þess að einn stærsti atvinnuvegur okkar í dag er að verða ferðaþjónustan og allt sem henni fylgir og yfir 80% af ferðamönnum sem koma til landsins koma akkúrat út af víðernum og ósnortnu landslagi og fallegri íslenskri náttúru?
Hæstv. forseti. Málið sem við erum að fjalla um og innleiða í íslensk lög, eins og ég kom að í ræðu minni, átti að vera til að einfalda og auka skilvirkni, til að skýra ferla, til að reyna að tryggja að ákveðnir hlutir yrðu gerðir til að leiða málið áfram. Ég tel ekkert athugavert við það. Varðandi kerfisáætlun, sem á að vera til tíu ára og þriggja ára, tel ég ekki að hún þurfi að fara í umhverfismat nema ef Orkustofnun á ein að vera lokaaðili í umsögn og skila henni án þess að aðrir aðilar komi að, þá er annað útilokað en að hún fari í umhverfismat. En ef hún fer til Alþingis og fjallað er um hana þar finnst mér að það eigi að vera eins og með samgönguáætlun. Við tökum ekki hverja einustu framkvæmd í samgönguáætlun og setjum hana í umhverfismat en við þurfum að tryggja að sú umfjöllun komi til áður en farið er út í framkvæmdir, líkt og verið hefur. Ég hef tilhneigingu til að reyna að leita. Við þurfum rafmagn og við þurfum að koma því um allt land. Við þurfum að geta dreift því og við þurfum að tryggja öryggi. Við sjáum það meðal annars í kjördæmi okkar hv. þingmanns, eins og á Vestfjörðum þar sem vantar mjög mikið upp á rafmagnsöryggi. Við vitum að við þurfum að bæta allar línur og við þurfum að finna lausnir sem miða að því að tryggja að þangað sé hægt að fara með fyrirtæki sem þurfa orku o.s.frv. En það þýðir ekki að við eigum að henda öllu út hvað varðar umhverfissjónarmið, bara til að reyna að ná því markmiði. Við þurfum að leiða saman þessa tvo þætti, nýtingu og umhverfismál. Það er rétt sem kemur fram og kemur líka fram í frumvarpinu að vegna þess að málið er sett í þennan farveg er ekkert fjallað um umhverfismál. Það er auðvitað einn veikleikinn og er grundvöllurinn fyrir því að það skapast ósátt um frumvarpið, eða einn af þáttunum, þeir eru miklu fleiri. Það er lýðræðið, aðkoma Alþingis, hvernig farið er með sveitarfélögin og fleira.
Virðulegi forseti. Nú hefur þessi umræða staðið hér í dag og er búin að vera mjög góð. Við höfum farið ítarlega yfir málin. Síðan ákveður hv. formaður atvinnuveganefndar, hv. þm. Jón Gunnarsson, að koma hingað með einhvern slíkan skæting sem ég hef aldrei orðið vitni að áður. Hann heldur því fram að umsögn umhverfis- og samgöngunefndar hafi verið eitthvert fúsk, hún hafi verið illa unnin af nefndinni, nefndin hafi bara haldið tvo fundi, sem er ekki rétt, og ekki unnið sín mál vel. Hvers konar eiginlega talsmáti er þetta til samþingmanna sinna? Umhverfis- og samgöngunefnd vann þetta mál eins vel og hún gat, fór vandlega yfir það, hafði fyrir því að skrifa nefndarálit sem óskað var eftir af atvinnuveganefnd og senda atvinnuveganefnd það. Og þetta eru kveðjurnar sem nefndin fær. Er þetta það sem þetta þing ætlar núna að láta viðgangast? [[Gripið fram í: Þetta er hneyksli.]]Þetta er algjört hneyksli. [[Forseti hringir.]]Svona koma menn ekki fram hver við annan í þessum sal.
Herra forseti. Hingað kom áðan hv. formaður atvinnuveganefndar. Allir reiknuðu auðvitað með að hann væri að koma til að bera klæði á vopnin, en því miður var það ekki svo. Þvert á móti gaf hann í skyn að innan atvinnuveganefndar hefði ríkt mikil sátt um þetta mál og að sú sem hér stendur hefði gefið í skyn að hún þyrfti að bera það kurteislega undir sinn þingflokk hvort hún ætti að vera með á þessu máli. Ég frábið mér svona umræðu úr ræðustól Alþingis og bið hv. formann atvinnuveganefndar að sýna samþingmönnum sínum og þeirra skoðunum meiri virðingu en þetta. Að sjálfsögðu hef ég álit á þessu máli. Ég vil vinna lýðræðislega og ræða það innan míns þingflokks, en það var aldrei ætlunin að vera með á nefndaráliti [[Forseti hringir.]]meiri hluta atvinnuveganefndar.
Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, þetta mál er að öllu leyti vanbúið. Nefndarálit meiri hluta atvinnuveganefndar sem komið hefur í ljós að er samið áður en umhverfis- og samgöngunefnd skilaði umsögn sinni þar sem gerðar eru verulegar athugasemdir, nefndarálit þar sem í engu er tekið tillit til þeirra alvarlegu athugasemda sem eru gerðar við málið á þeim 200 blaðsíðna umsögnum sem bárust um málið, sýnir að málið er ekki tilbúið fyrir 2. umr. Ég ítreka við virðulegan forseta að hlé verði gert á 2. umr., nefndin taki málið aftur til umfjöllunar og geri atlögu að því að bregðast við þeirri gagnrýni sem sett hefur verið fram. Við erum búin að fara yfir hana ítarlega í mörgum ræðum. Því hefur í engu verið svarað af fulltrúum meiri hlutans í atvinnuveganefnd hvernig nákvæmlega þau hafa séð fyrir sér að eigi að bregðast við þessari alvarlegu gagnrýni. Ég get ekki annað séð [[Forseti hringir.]]en að þessari umræðu verði ekki lokið hér í kvöld. Það væri langbest að gera hlé á umræðunni og fallast á það að nefndin tæki málið aftur til skoðunar því að þessi vinnubrögð eru ekki boðleg á Alþingi.
Forseti vekur athygli á því að fyrir liggur ósk um að þetta mál fari til atvinnuveganefndar milli 2. og 3. umr. og forseti gerir ráð fyrir að svo verði.
Virðulegi forseti. Ég tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað. Ég er næst í ræðustól og tel ekki eftir mér að flytja þá ræðu en mig langar hins vegar að vekja athygli á 1. mgr. 23. gr. þingskapalaga þar sem segir, með leyfi forseta: „Til fastanefnda getur þingið vísað þeim þingmálum sem lögð eru fram og þörf þykir að nefnd íhugi. Vísa má máli til nefndar á hverju stigi þess. Sé það gert áður en umræðu er lokið þá skal henni frestað. Við framhald umræðunnar gilda á ný ákvæði 95. gr. um ræðutíma við þá umræðu.“ Svo vek ég líka athygli á lokum 4. mgr. þar sem segir, með leyfi forseta: „Skal prenta umsagnir annarra nefnda með nefndaráliti um þingmálið.“ [[Gripið fram í: Nákvæmlega.]] Það var ekki gert í þessu máli heldur hunsaði meiri hluti atvinnuveganefndar algerlega álit umhverfis- og samgöngunefndar. Eins og margsinnis hefur komið fram í ræðustóli í dag hefði þetta álit nefndarinnar ekki komið fyrir nema bara af því að [[Forseti hringir.]]það fylgdi áliti minni hluta atvinnuveganefndar. Það hlýtur að þurfa að taka þetta til athugunar, þetta er brot á þingskapalögum.
Virðulegi forseti. Ég held að forseti verði að átta sig á því að staða málsins er með þeim hætti að það stendur enginn með því. Hér hefur hv. þm. Þorsteinn Sæmundsson staðið sig ágætlega í því að taka þátt í umræðunni. Að öðru leyti ber allt að sama brunni, allar umsagnir um málið sem hafa verið hér til umfjöllunar, umsagnir lykilaðila í málinu, umsögn hv. umhverfis- og samgöngunefndar. Ítrekað hefur verið talað um að málið sé vanbúið. Málið kemst ekki lengra í 2. umr. Henni verður ekki lokið og málið verður að komast aftur til nefndarinnar. Það er ekki tilbúið og var ekki einu sinni tilbúið til að hefja 2. umr. Þannig er staða málsins. Við getum alveg haldið áfram með einhverjar ræður en málið var ekki tilbúið fyrir 2. umr. Hv. atvinnuveganefnd kláraði ekki umfjöllun málsins, [[Forseti hringir.]]sem var fyrir það fyrsta vanbúið, en nefndin lauk ekki umfjöllun sinni með þeim hætti að boðlegt sé fyrir Alþingi.
Herra forseti. Ég geri athugasemd við ummæli hv. þm. Jóns Gunnarssonar hér fyrr í kvöld sem voru að mínu mati í tvennum skilningi mjög ámælisverð, annars vegar þegar hann vék að störfum fulltrúa Vinstri grænna í atvinnuveganefnd, hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur, og lét að því liggja að hún hefði verið ósjálfstæð í störfum sínum í nefndinni og ekki haft uppgerðan hug til málsins fyrr en hún hefði verið búin að ræða það í sínum þingflokki. Ég get algjörlega upplýst hv. þingmann um að þetta liggur ekki svona, fyrir utan að hann ætti að hugsa sinn gang áður en hann talar svona til samþingmanna sinna. Ég fór reyndar á tvo fundi sem varamaður í nefndinni og gerði þar fjölmargar athugasemdir, fylgdi eftir ýmsu sem ég sagði um málið við 1. umr. og við höfðum síðan eðlilega samráð um frekari vinnu að málinu, aðalmaður og varamaður í nefndinni. Það lá fyrir fyrir löngu að þingmenn Vinstri grænna mundu ekki standa að þessu máli nema það tæki verulegum breytingum, samanber líka umsögn bæði meiri hluta og minni hluta umhverfisnefndar. Þá tel ég að ummæli hv. þm. Jóns Gunnarssonar um störf [[Forseti hringir.]]umhverfis- og samgöngunefndar hafi verið hneykslanleg.
Virðulegur forseti. Ég fór yfir það áðan hversu vandaða umfjöllun þetta mál fékk í nefndinni. Engar athugasemdir voru gerðar af neinum þingmanni í nefndinni, fulltrúa neinna flokka, við að málið væri tekið út. Það eru allir á þessu nefndaráliti nema hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir. Björt Ólafsdóttir var fjarverandi vegna veikinda, aðrir eru á nefndarálitinu, allir aðrir þingmenn í nefndinni. Slík var sáttin um þetta mál. Ég vitnaði áðan í svar hv. þm. Lilju Rafneyjar um hvort hún yrði með á málinu. Það var svona: Ég þarf fyrst að ræða þetta í þingflokknum. Þannig var svar hennar og ég var bara að vitna í það, það er bara eins sagt og það kemur fyrir. Þegar ég gagnrýni umhverfis- og samgöngunefnd fyrir vinnubrögð [[Forseti hringir.]]liggur fyrir að nefndin sá ekki ástæðu til að hitta Landsnet, ekki ástæðu til að hitta Orkustofnun, ekki ástæðu til að hitta orkufyrirtæki, [[Forseti hringir.]]ekki Samorku og ekki Samtök atvinnulífsins. Menn geta talað um að umfjöllun sé mjög fagleg og vönduð í nefnd [[Forseti hringir.]]sem hittir ekki þau fyrirtæki sem kannski spila stærsta hlutverkið [[Forseti hringir.]]í þessum leik.
Forseti biður hv. þingmenn að virða tímamörk.
Virðulegur forseti. Er enginn þingflokksformaður í Framsóknarflokknum? Getur nefndarformaður Sjálfstæðisflokksins staðið í ræðustól Alþingis og fjallað um það að formaður umhverfis- og samgöngunefndar, þingmaður Framsóknarflokksins, Höskuldur Þór Þórhallsson, sé ekki starfi sínu vaxinn [[Gripið fram í.]]og fjalli illa og með óvönduðum hætti um þau málefni sem honum eru falin? Hefur sem sagt enginn í 19 manna þingflokki Framsóknarflokksins döngun í sér til að taka til varna fyrir trúnaðarmann sinn í forustu umhverfis- og samgöngunefndar? Hvar er þingflokksformaður Framsóknarflokksins? Hefur Framsóknarflokkurinn hugsað sér að víkja formanni umhverfis- og samgöngunefndar til hliðar eða á að skilja þögn Framsóknarflokksins í þessu máli þannig að hann sé sammála dómum Jóns Gunnarssonar um formann Framsóknarflokksins í umhverfis- og samgöngunefnd? [[Forseti hringir.]]Eða hvernig víkur þessu eiginlega við?
Herra forseti. Það er með ólíkindum hvernig hv. formaður atvinnuveganefndar ætlar að halda áfram að grafa sér holu í þessu máli. Þegar við vorum að fjalla um þessi mál og úttekt á málinu í nefndinni á sínum tíma óskaði ég eftir frestun. Umsagnir voru ekki komnar frá umhverfis- og samgöngunefnd og ég óskaði eftir frestun. Sú frestun sem ég fékk, sem ég reikna með að hv. formaður atvinnuveganefndar muni eftir, var einn sólarhringur. Málið var tekið fyrir daginn eftir, í hádeginu. Vissulega nefndi ég það við hv. formann nefndarinnar að ég mundi ræða þessi mál í mínum þingflokki. Það hlýtur að vera bara mitt mál og hvernig við vinnum lýðræðislega í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði. Ég ítreka þetta og mér finnst líka með ólíkindum að hv. formaður atvinnuveganefndar ætli ekkert að ræða efnislega um þá gagnrýni sem hefur [[Forseti hringir.]]komið um þetta mál.
Virðulegi forseti. Það er merkilegt að þegar hv. formaður atvinnuveganefndar ákveður að koma hingað, láta svo lítið að heiðra okkur með nærveru sinni hér í nokkrar mínútur í lok fundar, skuli hann koma hingað til að hrauna yfir samþingmenn sína í umhverfis- og samgöngunefnd í stað þess að taka efnislega umræðu um málið. Hann hefur ekki sagt eitt einasta efnislegt orð um þetta mál. Þetta er eitt rýrasta nefndarálit sem ég hef nokkurn tímann séð miðað við þær athugasemdir sem komu við málið. Menn gera engar tilraunir í nefndaráliti til að svara þeim athugasemdum sem koma um málið á 200 síðum af umsögnum við það og síðan kemur hv. þingmaður hingað eingöngu til að hrauna yfir félaga sína og segja að þeir hafi ekki unnið vinnuna sína. Virðulegi forseti. Það var ekki verkefni umhverfis- og samgöngunefndar að taka töku tvö af öllum gestaganginum til hv. atvinnuveganefndar. Okkar hlutverk var að skoða þá þætti [[Forseti hringir.]]sem að umhverfis- og samgöngunefnd snúa og gestagangurinn til okkar endurspeglaði það. Hv. þingmaður [[Forseti hringir.]]getur ekki staðið hér og talað með þessum hætti. Hæstv. forseti á að stoppa þennan fund og ræða við formann atvinnuveganefndar og sömuleiðis [[Forseti hringir.]]formann umhverfis- og samgöngunefndar og reyna að leiða þetta mál til lykta með einhverjum almennilegum hætti. Svona getum við ekki rætt málið áfram.
Forseti áréttar að hv. þingmenn virði tímamörk.
Hæstv. forseti. Það er svolítið merkilegt í þessari umræðu núna um fundarstjórn forseta að mönnum skuli líðast að vitna í hvað aðrir sögðu í nefndum. Ég hélt að það væri samkomulag um að maður gæti sagt frá því hverju maður stóð fyrir sjálfur og hvað maður sagði sjálfur en reynt að forðast að vitna í einstaka nefndarmenn í ræðustóli. Það hefur verið venjan og mér finnst það skipta miklu máli vegna þess að best er að menn segi sjálfir frá því hvað var verið að gera í nefndum. Hér er líka verið að ræða um vandaða umfjöllun í atvinnuveganefnd. Ég ætla ekkert að vefengja það, það getur vel verið að það hafi verið gert. Sumir af þeim sem eru á nefndarálitinu eru þar með fyrirvara og gerðu grein fyrir því að þeir gerðu athugasemdir einmitt við stofnanaskipulag hvað þetta varðar. Ég mæli með því við hæstv. forseta að þetta mál verði tekið til umræðu og samskipti nefndanna tekin fyrir í forsætisnefnd. Hvað ef nefndarálitum er ekki skilað, hvað gerist þá? Geta menn þá farið fram eins og hér án þess að skila nefndaráliti frá nefndum sem hefur formlega við 1. umr. verið ætlað að fjalla um málið? Er samt hægt að ganga frá því og skila því inn í þingið [[Forseti hringir.]]án þess að með fylgi nefndarálitið sem óskað var eftir? [[Forseti hringir.]]Þetta eru ekki vinnubrögð sem við getum staðið fyrir og ég veit að hæstv. forseti er ekki mjög ánægður með þetta.
Virðulegi forseti. Ég tek undir með öðrum þeim hv. þingmönnum sem hér hafa talað, það er auðvitað ekki boðlegt að vitna í tveggja manna tal á nefndarfundum og það tíðkast ekki. Hins vegar get ég sagt það með sanni sem formaður Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að við ræðum mál á þingflokksfundum og það er ekkert launungarmál að þannig vinnum við. Ég held að virðulegur forseti hafi eitthvað misskilið tillögu mína áðan þegar ég lagði til að hlé yrði gert á umræðunni og málið aftur sent til nefndar. Ég var ekki að meina að hér ætti að ljúka 2. umr. því að það er algjörlega ljóst að málið er ekki tilbúið fyrir 2. umr. sem er hin raunverulega efnislega umræða um málið. Nefndarálit atvinnuveganefndar tekur í engu á þeim athugasemdum sem koma fram í talsvert umfangsmeiri umsögn hv. umhverfis- og samgöngunefndar og við hljótum að gera þá kröfu sem þingmenn að þessar nefndir ræði þetta mál áður en við tökum hina efnislegu umræðu sem fer fram í 2. umr. Ég vitna til þingskapanna þar sem bent er á að hægt er að vísa málum aftur til nefndar áður en umræðu er lokið og þá er henni einfaldlega frestað. Það er það sem ég lagði hér til, ekki að 2. umr. yrði lokið [[Forseti hringir.]]því að þetta er efnisleg umræða og málið er ekki tilbúið í hana. Mér finnst Alþingi ekki sæmandi að umræðan sé með þessum hætti [[Forseti hringir.]]þar sem nánast enginn úr meiri hluta atvinnuveganefndar tekur þátt eins og sjá má og mun sjást í þingtíðindum. Þetta er bara ekki í lagi.
Virðulegi forseti. Af því að hv. þm. Helgi Hjörvar, þingflokksformaður Samfylkingarinnar, kom upp áðan og spurði hvar þingflokksformaður Framsóknarflokksins væri vil ég bara segja frá því hér að hv. þm. Þórunn Egilsdóttir fór veik heim um miðjan dag með flensu. Ég er búinn að vera hér sem varaformaður þingflokks í húsi í allan dag og hlýða á þessar efnismiklu og líflegu umræður stjórnarandstöðunnar og stjórnarliða, [[Kliður í þingsal.]]m.a. hv. þm. Þorsteins Sæmundssonar sem hefur flutt hér ræður [[Gripið fram í.]]og er þingmaður Framsóknarflokksins. Ég hlakka mjög til að hlýða á þessar umræður áfram þannig að við getum lokið þessari 2. umr. og málið komið inn til 3. umr. og vonandi orðið að lögum sem fyrst.
Virðulegur forseti. Nú leggur flensan hvern manninn á fætur öðrum og formaður þingflokks Framsóknarflokksins löglega afsakaður, en ég sakna þess hjá varaformanni þingflokksins að hann skuli ekki taka til varna fyrir formann umhverfis- og samgöngunefndar, Höskuld Þór Þórhallsson. Hér hefur nefndarformaður lýst því yfir að Höskuldur Þór Þórhallsson, sem Framsóknarflokkurinn hefur falið formennsku í umhverfis- og samgöngunefnd, hafi unnið illa að því máli sem hér er til umræðu, að þar hafi verið kastað til höndunum. Maður hlýtur þá að spyrja Framsóknarflokkinn hvort þær yfirlýsingar standi átölulaust af hálfu Framsóknarflokksins eða hvort Framsóknarflokkurinn hafi hugsað sér að skipta um forustu í umhverfis- og samgöngunefnd. Við hljótum líka að spyrja, virðulegur forseti: Er yfir höfuð meiri hluti fyrir þessu þingmáli? Þegar meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar telur að gera þurfi veigamiklar breytingar á málinu öndvert við atvinnuveganefnd telst mér til að það séu einir fimm eða sex þingmenn úr stjórnarliðinu [[Forseti hringir.]]og að minnsta kosti er mjög hæpið að það sé meiri hluti fyrir málinu í þinginu.
Herra forseti. Þetta var stórathyglisvert innlegg frá varaformanni þingflokks Framsóknarflokksins þar sem hann taldi upp þátttöku stjórnarliða í umræðunni og gleymdi hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni, formanni umhverfis- og samgöngunefndar. Var ræða hans bara ómerk, fór hún ekki fram hér í dag? Er starfandi formaður þingflokks framsóknarmanna að afneita flokksfélaga sínum, Höskuldi Þórhallssyni? Telst hann ekki með stjórnarliðinu, meiri hluta? Ég hélt að hv. þingmaður væri á leiðinni upp í ræðustólinn til að taka upp hanskann fyrir hv. þm. Höskuld Þórhallsson og umhverfis- og samgöngunefnd sem hefur sætt ómaklegum árásum frá hv. þm. Jóni Gunnarssyni sem, eins og hér kom fram, virðist halda að þegar leitað er álits frá fagnefnd, frá annarri nefnd sem ber ábyrgð á máli, sé það til að endurtaka allt ferlið, kalla alla sömu gesti fyrir í staðinn fyrir að horfa til þeirra þátta sem faglega heyra undir viðkomandi nefnd. Gagnrýni hv. þm. Jóns Gunnarssonar á umhverfis- og samgöngunefnd eru sannarlega steinar úr glerhúsi því að það er einmitt meiri hluti atvinnuveganefndar [[Forseti hringir.]]sem fær hér falleinkunn fyrir vinnubrögð, ekki öfugt.
Virðulegi forseti. Þessi umræða er fyrir neðan allar hellur. Það gengur ekki hvar hún er stödd. Ég bið hæstv. forseta að taka afstöðu til þess sem hér hefur verið nefnt bæði af hv. þm. Bjarkeyju Gunnarsdóttur og hv. þm. Katrínu Jakobsdóttur þar sem vísað er í 23. gr. þingskapalaga þar sem segir, með leyfi forseta: „Vísa má máli til nefndar á hverju stigi þess. Sé það gert áður en umræðu er lokið þá skal henni frestað.“ Ég vil fá upplýst frá hæstv. forseta um aðdraganda slíkrar vísunar. Hver getur óskað eftir slíkri vísun og hvernig fer hún fram? Þingsköp gera sannarlega ráð fyrir því og eins og hér hefur margkomið fram er málið engan veginn tilbúið til að fjallað sé um það í eðlilegri 2. umr. af því að það er vanbúið í byrjun og það er illa frá því gengið af hendi atvinnuveganefndar. Svo bið ég hæstv. forseta að taka afstöðu til þess hvernig hv. þm. Jón Gunnarsson brýtur hér 19. gr. þingskapalaga [[Forseti hringir.]]þegar hann vitnar í orð sem falla á fundi nefndar. Í 19. gr. segir, með leyfi forseta: „Óheimilt er að vitna til orða nefndarmanna eða gesta sem falla á lokuðum nefndarfundi nema með leyfi viðkomandi …“ [[Forseti hringir.]] Virðulegur forseti. Á ekki að nefna þetta við hv. þingmann?
Virðulegi forseti. Það er ekki í fyrsta skipti sem sú sem hér stendur ræðir málin undir miðnætti og þykir það kannski ekki tiltökumál í ljósi þess hvað þetta mál er stórt og mikið. Í ljósi þeirra orða sem hafa fallið í dag og í kvöld er það eiginlega ákveðin óbilgirni að vilja ekki hlusta á þau rök sem hér hafa verið færð fram og vísað til þeirra álita sem undir málinu liggja og virðast í rauninni mestmegnis hafa verið hunsuð af meiri hluta atvinnuveganefndar. Eins og ég sagði áðan í störfum þingsins hef ég setið undir umræðunni í dag og hef orðið margs vísari og af því að þetta er ekki mál sem tilheyrir þeirri nefnd sem ég sit í þykir mér skylt að reyna að setja mig svolítið inn í málin. Það er ekki eins og þetta sé eitthvert léttvigtarmál og því veltir maður auðvitað fyrir sér vinnubrögðunum. Ég hugsa líka um það að hér hefur verið tómur salur af stjórnarþingmönnum í dag fyrir utan framsögumann nefndarálits meiri hluta og svo nýverið formann atvinnuveganefndar, sem finnst held ég skemmtilegast að reyna að koma ekki vel fram og reyna að efna til illinda í staðinn fyrir að lagfæra mál. Ég hef velt því fyrir mér: Þekkja stjórnarþingmenn almennt þetta mál eða er þeim alveg sama? Eigum við að gera ráð fyrir því að þeim finnist málið vera þannig að þeir geti látið einhverja aðra segja sér að í lagi sé að greiða með því atkvæði? Það væri áhugavert að vita hvort flestir þingmennirnir gætu svarað fyrir þetta mál því það er eitt af stærri málunum sem við fjöllum um. Ég lít svo á að vinnubrögðin sem hér hafa verið viðhöfð séu ótæk, að bíða ekki eftir áliti nefndar sem óskað hefur verið eftir eins og hér hefur komið fram hjá umhverfis- og samgöngunefnd og taka málið út þegar ljóst er að ráðherra hefur sagt að ekkert liggi á. Ég tek því undir þá ósk sem hér hefur komið fram að forseti ræði það við formenn þingflokka a.m.k. og taki það upp á forsætisnefndarfundi hvernig samstarfi nefnda skuli háttað. Það er augljóslega ekki í góðum farvegi að gera þetta með þeim hætti sem hér hefur verið gert og vinnubrögðin þurfa að vera mun vandaðri. Tilgangur umsagna hlýtur að vera sá að mál batni, að við búum til betri löggjöf og þá er staða nefnda í þinginu mikilvæg eins og annarra sem við óskum eftir áliti frá. Það hljóta líka að vera auknar líkur á sátt ef störf nefnda eru virt og tekið er tillit til umsagna. Eins og hér hefur verið rakið hefur gagnrýninni ekki verið efnislega svarað af hálfu framsögumanns meiri hluta atvinnuveganefndar og það kemur alls ekki fram í álitinu. Það hlýtur að kalla á spurningar hvers vegna ekki er tekið tillit til þeirrar gagnrýni sem kemur fram á frumvarpið eða um hana fjallað, hvort sem hún kemur frá Skipulagsstofnun, Sambandi íslenskra sveitarfélaga eða Landvernd eða hverjum það nú er sem hafa gefið álit sitt og lagt í það mjög mikla vinnu. Hér eru lagðar fram ítarlegar greiningar og athugasemdir og auðvitað spyr maður sig hvers vegna í ósköpunum ekki er litið til þess. Ég velti því fyrir mér hvort það er markmið formanns atvinnuveganefndar að hafa mál almennt í ágreiningi af því að ráðherra málaflokksins segir að ekkert liggi á, hún leggur áherslu á að málið sé afgreitt í sátt. Þá velti ég því fyrir mér, eins og kom hér fram áðan: Hvað er eiginlega undirliggjandi í þessu? Af hverju lá mönnum svona á að taka málið út? Virðulegi forseti. Þetta var um það sem hefur gengið á í dag og hefur verið varpað fram í umræðunni og mönnum verður æ ljósara að málið er vanbúið. Það er ekki nóg að fá gesti á fundi ef maður hunsar nánast alveg það sem þeir segja eða leggja fram formlega. Það hlýtur að bera vott um að menn ætli að afgreiða mál eftir eigin geðþótta en ekki samkvæmt faglegum röksemdum. Ég þekki þetta mál ekki til hlítar og hef ekki setið fundi eða gestakomur eða neitt slíkt en hef lesið það yfir og fylgst með umræðunni og það gefur til kynna að hér sé allt of margt sem þurfi að lagfæra til að hér náist sátt. Og það er svolítið sérstakt ef maður veltir fyrir sér dagskrá þingsins. Nú halda væntanlega margir að við séum í málþófi. Ég lít ekki svo á. Ég lít þannig á að við séum að reyna að knýja fram að tekið sé tillit til þess sem ber að taka tillit til og álit nefndar sem fengin er til að gefa álit sitt á málinu sé tekið til efnislegrar umfjöllunar í atvinnuveganefnd. Það hefur ekki verið gert. Það er grafalvarlegt mál og ég vitnaði hér áðan í þingsköpin því álit umhverfis- og samgöngunefndar er ekki lagt fram með áliti meiri hlutans eins og ber að gera. Forseti hlýtur að taka það til athugunar jafnframt því að ræða þarf samskipti nefnda. Ég tek því undir að það á auðvitað að kalla málið inn núna. Það á ekki að bíða eftir því að umræðan klárist. Síðan verða vonandi gerðar veigamiklar breytingar á málinu í átt til sáttar og betrumbóta því að það hefur komið fram í umræðunni í dag að fólk er tilbúið til að leita sátta. Þetta snýst ekki um vinstri og hægri pólitík. Þetta snýst um það að mikilvægar stofnanir samfélagsins gera stórfelldar athugasemdir og það er mjög sérstakt að einlægur vilji sé til að ganga gegn því sem í þeim kemur fram. Ég ætla að grípa niður í það sem ég hef hnotið um og fundist athugunarvert, en það er m.a. um ferli þessara mála og samráðsferli sem á að viðhafa. Það kemur fram í frumvarpinu að stór hluti ferlisins á að fara fram með reglugerðarheimild, það kemur fram í d-lið 2. gr., með leyfi forseta: „Ráðherra er heimilt að setja reglugerð þar sem nánar er kveðið á um kerfisáætlun flutningsfyrirtækisins, upplýsingar sem skulu vera hluti af kerfisáætlun eða fylgja með henni, hvernig standa skuli að samráðsferli við undirbúning hennar, framkvæmd hennar og eftirfylgni, m.a. hvaða úrræði Orkustofnun hefur til að sjá til þess að kerfisáætlun sé fylgt eftir, hvernig haga skuli valkostagreiningu og hvaða forsendur og aðferðafræði skuli styðjast við.“ Mér finnst ráðherra fá hér ótrúlega mikið vald. Ég tek undir þau sjónarmið að þingið og kjörnir fulltrúar eigi að koma að þessu mikilvæga ferli og undirbúningi og þegar valkostir liggi fyrir fái nefnd og þingmenn að fjalla um það, fái það inn á borð til sín. Auðvitað er það sjónarmið mjög uppi núna í anda gagnsæis og þess að fólk viti í rauninni hvað það er að samþykkja að reglugerð eða drög að henni fylgi með frumvörpum, sérstaklega þeim sem ætlað er að taka á svona víðu sviði. Ég held að það sé líka eitt af því sem þarf að ýta við framkvæmdarvaldinu með, að auka þetta enn frekar því það er allt of sjaldgæft að reglugerðir komi fram með frumvörpum. Þegar samið er lagafrumvarp og reglugerð á að fylgja því hlýtur að vera farin að mótast einhver hugmynd um það hvernig hún á að líta út og því engin ástæða til þess að hún fylgi ekki með, að minnsta kosti drög. Mig langar aðeins að koma inn á nokkrar umsagnir, m.a. frá sveitarfélögum. Akureyrarbær kemur inn á að verulega skorti á samráð við hagsmunaaðila og orðar með þeim hætti að það skorti á að tekið sé tillit til nútímalegra viðhorfa í umhverfis- og náttúruverndarmálum og að stigið sé harkalega á skipulagsvald og sjálfsstjórnarrétt sveitarfélaga með frumvarpinu. Af því að hér var talað um að framsetningin á málinu væri ættuð aftan úr fornöld, eða alla vega síðan 1975 eða slíkt, þá styður þetta kannski svolítið við það að fólki finnst þetta vera fornaldarleg vinnubrögð og ekki í takti við það sem við eigum að gera. Við vitum það öll að umhverfis- og náttúruvitund hefur aukist og við viljum hafa aukið samráð við stefnumótun mála. Sveitarfélögin hafa kallað mjög eftir því og standa sig mun betur en ríkið á þeim vettvangi. Það er bara hluti af því sem tíðkast í nútímasamfélagi. Það var líka rætt og vekur fólk til umhugsunar að í b-lið 2. gr. frumvarpsins skuli hvorki vera tekið tillit til umhverfismála og ferðamála né byggða- eða skipulagsmála við framkvæmd kerfisáætlunar. Það hlýtur að vekja upp spurningar hvers vegna nefndin velur að breyta ekki frumvarpinu í þá átt að til þessa sé tekið tillit. Síðan er líka mjög bagalegt og er vakin á því athygli í umsögnum að Orkustofnun sem á að vera eftirlitsaðili með framkvæmd í kerfisáætluninni eigi bara að hafa samráð við viðskiptavini flutningsfyrirtækisins við þetta eftirlit, enga aðra en hagsmunaaðilana beint. Eins og hér hefur verið rætt kemur það fram hjá sveitarfélögunum að það eykur líkur á sátt ef samráð er meira en hér hefur verið. Það er 2. gr. frumvarpsins, sem á að verða 9. gr. laganna, sem virðist standa einna mest í þeim sem um málið fjalla og ég velti því fyrir mér áðan hvað það væri sem nefndin ætti erfitt með að taka tillit til. Skipulagsvald sveitarfélaganna er þrengt og það er sagt að stjórnarskrárvarinn sjálfsstjórnarréttur sveitarfélaga sé skertur og þurfi að gera á því breytingar. Maður veltir því fyrir sér hvers vegna nefndin vill fara fram með þeim hætti. Flutningsfyrirtækið fær mikið vald og ef ekki næst samstaða aðila þá er í rauninni málið allt stopp. Hér hefur verið vitnað til þess að hægt sé að fara með málið í sambærilegan farveg og samgönguáætlun. Ég tel að það væri afar gott verklag og legg til að þegar nefndin tekur málið til sín verði það íhugað og mér finnst að menn þurfi að færa mjög góðan rökstuðning fyrir því telji þeir það ekki geta gengið. Ég held að ræða þurfi það betur að skipulagsvald sveitarfélaga er hér skert eins og sveitarfélögin kvarta yfir. Í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga er fjallað um samráð um kerfisáætlun og lagt til að hægt sé að vísa ágreiningi til formlegrar sáttanefndar. Það er ekkert tekið fyrir í nefndaráliti atvinnuveganefndar. Samband íslenskra sveitarfélaga vekur líka athygli á því að niðurstaða um efni nýrrar 9. gr. c geti verið fordæmisgefandi í sambærilegum málum, og eru nefndar ákvarðanir um lagningu samgöngu- og fjarskiptamannvirkja. Af þessu virðist meiri hluti atvinnuveganefndar ekki hafa nokkrar áhyggjur og það hefði verið áhugavert að rökstuðningur hefði komið fram um hvers vegna hann telur ekki þörf á að taka undir þessar áhyggjur sambandsins. Ég held að við þurfum að fara vel og vandlega yfir og skoða grundvallarhugsunina um skipulagsvald sveitarfélaga. Er Alþingi tilbúið til að ganga nærri því með þessum hætti án þess að sveitarfélögin fái í raun að skýra mál sitt betur eða tekið sé tillit til þeirra? Er það þá bara eitthvað sem er komið til að vera? Meiri hluta atvinnuveganefndar finnst það vera í lagi. Ég trúi því ekki að svo sé og ég trúi því ekki að þeir þingmenn sem hafa ekki hlustað á umræðu eða setið hér í dag eða fylgst með eða kynnt sér þetta mál geti tekið undir það. Það eru svo margir sem eiga sitt undir þessum lögum og er m.a. talað um landeigendur og náttúruverndarsamtök og fleiri sem eru í uppnámi varðandi það hvert þeir geta skotið málum sínum ef þeir eru ekki sáttir við niðurstöðu mála. Ég held að atvinnuveganefnd geti ekki leyft sér að leggja málið fyrir þingið svona vanbúið og því ítreka ég enn og aftur eins og fleiri að ef forseti hyggst halda áfram umræðunni verði henni frestað og málinu vísað til nefndar en hún verði ekki tekin aftur upp á morgun og kláruð. Rétt að lokum, ég tek undir með áliti minni hluta atvinnuveganefndar þar sem hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir leggur fram frávísunartillögu. Ef meiri hluti nefndarinnar tekur ekki sönsum með þetta og vill ekki laga málið á nokkurn hátt er ekkert annað að gera en að vísa málinu frá. Ég trúi því heldur ekki að hæstv. ráðherra vilji gera það, í ljósi orða hennar. Það er svo margt sem hér hefur komið fram sem segir manni að hægt sé að ná sátt án þess að málið sem slíkt falli um sjálft sig, ég trúi því að mun meiri sátt geti náðst um það, a.m.k. meiri en hér er boðið upp á. Það er vert að vekja athygli á umhverfissjónarmiðum í tengslum við þetta en mjög ítrekað og víða hefur verið tekið fram og Samband sveitarfélaga hefur líka séð ástæðu til að geta þess í sinni umsögn að umhverfissjónarmið séu fyrir borð borin í frumvarpinu, m.a. vegna þess að Orkustofnun eigi eingöngu að staðfesta kerfisáætlun og aðrir komi ekki þar að. Minni hlutinn gerir við það miklar athugasemdir og telur það ekki vera í samræmi við þriðju raforkutilskipun Evrópusambandsins enda eigi kerfisáætlun að lúta faglegu, óháðu og ströngu eftirliti. Það kemur líka fram hjá fleiri aðilum og m.a. í minnisblaði frá Landvernd þar sem segir, með leyfi forseta: „Eins og staðfest var í skýrslu norsku orkustofnunarinnar árið 2011 er Orkustofnun vanbúin til að sinna eftirliti með framkvæmd raforkulaga. Skortir stofnunina algerlega sjálfstæði til að sinna slíku eftirliti, þar sem fólkið sem vinnur við það, samtals fjórir starfsmenn, eru settir beint undir orkumálastjóra, sem fer fyrir allri starfsemi Orkustofnunar, sem einkum er á sviði ráðgjafar við yfirvöld um orkuöflun og orkumál yfirleitt. Þetta ósjálfstæði eftirlitsins frá öðrum hlutum framkvæmdarvaldsins verður óheimilt með gildistöku þriðju raforkutilskipunarinnar. Það sýnist fullkomlega vanhugsað að fela Orkustofnun við þessar aðstæður allt það aukna vald sem frumvarpið, 305. mál, gerir ráð fyrir. Það er næsta víst að ESA mun fylgjast mjög náið með því.“ Hér er vitnað í norsku orkustofnunina, ekki einhverja þingmenn eða einhverja úti í bæ heldur er hér vitnað til aðila sem tóku þetta út árið 2011 [[Forseti hringir.]]og segja beinlínis að stofnunin sé ekki tilbúin til að sinna eftirlitinu.
Hæstv. forseti. Nú þegar fyrir liggur að ekki næst í gegn að sinni að málið verði fært til nefndar í miðri umræðu þannig að hægt sé að leita sátta, langar mig að velta því upp bæði í gríni og alvöru hvað það er sem oftast hefur valdið hér ófriði eða ágreiningi á því þingi sem nú stendur yfir. Í tengslum við það langar mig líka að ræða sýndarsamráð vegna þess að fram kemur í umræðunni að haldinn hafi verið fjöldi funda í atvinnuveganefnd og ætlar enginn að vefengja það, en samt sem áður er mjög litlu breytt þrátt fyrir þær 200 blaðsíðna skýrslur sem fylgdu. Hv. þingmaður hefur verið sveitarstjórnarmaður og er núna þingmaður Norðausturlands. Það er engin launung á því að menn hafa kvartað yfir því að erfitt sé að koma orku inn á þau svæði og að menn geti jafnvel verið í vandræðum með að skila orku eins og á Dalvík og víðar. Á sama tíma sjá önnur sveitarfélög af orkunni á milli svæða, eins og ég nefndi í ræðu minni, t.d. frá Blönduvirkjun. Sveitarfélögin biðjast undan því að lagðar verði línur yfir lönd þeirra til að verja hagsmuni sína og óska eftir því að orkan verði nýtt heima í héraði. Er leiðin út úr slíkri deilu að taka skipulagsvaldið af sveitarfélögunum? Verða menn ekki að finna einhverja aðra leið til að leiða slíkan ágreining í farveg eða til lausnar en þarna er nefnd? Eins má spyrja um það sem raunar kemur fram sem tillaga frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga: Hvernig væri hægt að vinna að kerfisáætlun og leiða til lykta ágreining sem þar kemur upp?
Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Við höfum mikið rætt þetta sýndarsamráð hér. Auðvitað fer það í taugarnar á manni að þetta samráð er í orði en ekki á borði, eins og sagt er. Ég held að þingmenn stjórnarandstöðunnar hafi boðið upp í þann dans að vera tilbúnir að miðla málum og ná sátt um þetta í anda þess sem hæstv. ráðherra sagði, en það er ekki nóg að halda fundi og fá til sín gesti ef maður heyrir ekki hvað sagt er og maður velur hvern maður hlustar á og heyrir bara hvað sumir segja en ekki aðrir. Það er augljóslega það sem málið snýst um hér. Það getur tæplega talist pólitík í því og þeim umsögnum sem hér liggja fyrir frá stofnunum okkar þegar gerðar eru svo margar alvarlegar athugasemdir. Af því að hér var talað um að taka skipulagsvaldið af sveitarfélögum meðal annars til að leggja línur þvert yfir lönd og annað, þá gæti ég aldrei stutt að slíkt yrði gert. Hér er talað um ástæðu til að breyta aðalskipulagi til samræmis við kerfisáætlun, en þá vitna ég til umsagnar Sambands íslenskra sveitarfélaga, með leyfi forseta: „Ef tjón skv. 51. gr. leiðir af ákvörðun annars stjórnvalds eða lagafyrirmælum um tiltekna landnýtingu sem sveitarfélagi var skylt að fylgja við skipulagsákvörðun ber ríkið ábyrgð á greiðslu bóta og hefur skyldu til innlausnar, ef við á.“ Ég velti því fyrir mér hvort þetta sé eitt af því sem rætt hefur verið í hv. atvinnuveganefnd en ég hef ekki trú á því að svo hafi verið gert miðað við það nefndarálit sem fyrir liggur.
Hv. þingmaður ræddi í ræðu sinni reglugerðarfarganið, þar sem er vísað til reglugerðar án þess kannski að fyrirmælin séu mjög skýr um það sem vísað er þangað. Mig langar að heyra betur álit hv. þingmanns á því, vegna þess að við höfum sameiginlega tekið þátt í störfum hv. allsherjar- og menntamálanefndar. Þar höfum við glímt við sama vandamál þar sem menn leysa gjarnan málin þannig að þeim er vísað til reglugerðar án þess að mjög skýr fyrirmæli liggi fyrir um hvað eigi að leggja til grundvallar, sem í raunveruleikanum stangast á við allar leiðbeiningar um það hvernig lagasetning og reglugerðarsetning eigi að vera. Mig langar að fara aðeins betur í athugasemdir Sambands íslenskra sveitarfélaga. Það er mjög athyglisvert í þeirri umsögn að í inngangi frumvarpsins fagna menn því að sambandið hafi fengið að koma að vinnunni og lýsa þeim markmiðum sem sett eru með þessum lögum, sem eru auðvitað að reyna að hafa skýrar hvernig ákvarðanir eru teknar, gera kerfisáætlanir, vinna fram í tímann og flýta afgreiðslu o.s.frv. En á sama tíma óskar sambandið eftir nánari skýringum. Ég les orðrétt upp úr athugasemdum Sambands íslenskra sveitarfélaga, með leyfi forseta: „… að í skýringum með frumvarpinu yrði skýrt nánar, helst með raunhæfum dæmum, hvaða vandamál það væru sem ætlunin væri að leysa með því inngripi í skipulagsvaldið sem lagt er til í 9. gr. c. “ Af einhverjum ástæðum var ekki orðið við þessari ósk sambandsins. Það vekur furðu að þetta kemur heldur ekki fram í nefndaráliti meiri hluta atvinnuveganefndar, raunar ekkert í athugasemdunum almennt. Hvers vegna er þetta ekki skýrt ef það á að réttlæta að skipulagsvaldi sé ýtt til hliðar til að koma deilum áfram, án þess að báðir aðilar séu [[Forseti hringir.]]sérstaklega við borðið?
Virðulegi forseti. Ég tek alveg undir þetta. Eins og ég sagði áðan finnst mér það hljóta að vera eitthvað sem við verðum að velta fyrir okkur og forseti þarf kannski að beita sér gagnvart framkvæmdarvaldinu hvað það snertir. Þegar verið er að færa mikinn hluta frumvarpa til ráðherra í formi reglugerðarheimildar er aðkoma þingmanna auðvitað orðin mjög takmörkuð, nema ef reglugerðin er lögð fram samhliða. Það er tækifæri til að hafa áhrif á hvernig hún lítur út. Sambandið bendir réttilega á að fá dæmi eru um hvaða ágreiningsefni það eru sem gætu komið upp sem réttlæta þá málsmeðferð sem hér er verið að leggja til. Þeir leggja líka til lausnir sem manni finnst að sjálfsögðu vont að ekki sé tekið tillit til. Það er ekki alltaf sem maður sér í umsögnum sem hingað berast beinlínis lagt til hvernig hægt sé að leysa mál án þess að farið sé inn í það á þann hátt að ekki sé við unað. Mér finnst mjög mikilvægt þegar kemur að reglugerðarsetningu að það sé ekki gert á þann hátt sem hér á að gera, stór hluti málsins, allt of viðamikill. Ábyrgðin er færð frá þingmönnum, sem við höfum alla vega lýst yfir að við viljum hafa, yfir til ráðherra sem fá að ráðskast með þetta.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Ég vildi byrja á því að spyrja þingmanninn út í áhyggjur hennar af sjálfsstjórnarrétti sveitarfélaga sem er stjórnarskrárvarinn, hvort hún telji ástæðu til að hafa áhyggjur af því að það skapi réttaróvissu, hvort hér sé gengið of nærri ákvæðum stjórnarskrárinnar um sjálfsforræði sveitarfélaganna þannig að það gæti komið til að dómstólar þyrftu að hlutast þar til um, hvort það mundi skapa óvissu um lagasetninguna í þessari útfærslu. Síðan finnst mér málið hugmyndafræðilega athyglisvert, því að hér fara þingmenn og ráðherrar Sjálfstæðisflokksins fyrir tillögum sem byggja í raun og veru á sýninni um miðstýrðan áætlunarbúskap á forræði ríkisins, að við hverfum í þeim efnum frá frjálsum samningum frjálsra einstaklinga og lögaðila þar sem lögð er áhersla á réttindi einstaklinga og frjálsa viðskiptasamninga manna. Ég held að það sé nokkuð misráðið, einkanlega vegna þess að hér takast iðulega á hagsmunir um hvort það eigi að leggja línu með ódýrasta hætti í lofti eða hvort það eigi að kosta upp á að leggja hana í jörð. Þá sé óheppilegt fyrir heildarhagsmuni samfélagsins að það séu aðeins hagsmunir línuleggjandans, í þessu tilfelli Landsnets, sem þar eigi að ráða tillögum en það eigi ekki að taka tillit til þess mikla kostnaðar sem getur verið fyrir sveitarfélög, að línur takmarka skipulagsmöguleika, og fyrir landeigendur í því að land þeirra verður verðminna og möguleikar á því að nýta eignarréttindi sín, sem sami Sjálfstæðisflokkur á síðustu öld [[Forseti hringir.]]a.m.k. talað fyrir, [[Forseti hringir.]]geti minnkað verulega.
Virðulegi forseti. Ég tek undir með þingmanninum varðandi skipulagsvaldið. Ég held að þetta sé eins og hér er bent á. Það er vitnað til þess hjá Sambandi íslenskra sveitarfélaga að þetta sé hornsteinn sjálfsstjórnarréttar sem beri að virða. Sambandið bendir á leið þar sem hægt er að einfalda og milda þessa grein þannig að hún verði ásættanleg fyrir sveitarfélögin. Það telur meiri hluti atvinnuveganefndar ekki ástæðu til að gera. Síðan er vitnað til þess að skapast geti bótaábyrgð vegna þeirra skipulagsbreytinga sem sveitarstjórnin gæti orðið bundin af vegna ákvæða laganna ef breyta þarf aðalskipulagi. Þeir fullyrða að slík ábyrgð geti orðið til þess að ríkið þurfi eða verði bótaskylt og jafnvel þurfi að leysa inn land ef við á. Þeir vitna meðal annars í umsögn Skipulagsstofnunar þannig að það er ekki vafi í mínum huga - eða jú, það er vafi í mínum huga um að þetta geti staðist. Þetta þarf að kanna áður en málið verður samþykkt. Það hefði auðvitað þurft að gerast þannig að þingmenn fengju tækifæri til að tala um málið. Eins og við vitum er 2. umr. aðalumræða hvers lagafrumvarps og því miður kom frumvarpið svona vanbúið hingað inn. Varðandi línuna og að gera það sem er ódýrast. Ég tek undir það að auðvitað sé óásættanlegt að aðeins annar þeirra aðila sem um ræðir ráði för í því og ekki sé tekið tillit til þess kostnaðar og ama sem sveitarfélög og landeigendur og aðrir verða fyrir. Það er algjörlega óásættanlegt. Þetta hefur komið fram meðal annars við Akureyrarflugvöll þar sem menn vildu leggja línur í loft en ekki í jörð, það er eitt af því sem Akureyrarbær hefur verið að berjast fyrir því að það er hvorki fallegt né [[Forseti hringir.]]skynsamlegt.
Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Ég velti fyrir mér þegar þingmaðurinn nefnir mögulegan bótarétt, sem gæti auðvitað verið verulegur fyrir ríkissjóð ef slíkt á að við rök að styðjast og haft í för með sér ófyrirsjáanlegan kostnað fyrir skattgreiðendur ef svona illa er um búið eins og hér virðist vera í þessari útfærslu, hvort það sé þá ekki nauðsynlegt að málið gangi til umsagnar hjá hv. fjárlaganefnd, af því að hv. þingmaður á þar nú sæti, til að fara yfir þann þátt málsins. En kannski það sé ástæðulaust ef nefndin sem hefur forræði málsins lætur ekki svo lítið að bíða eftir álitum annarra nefnda um málið. Ég vildi spyrja þingmanninn jafnframt um óvissuna sem þessu virðist vera samfara og hvort það sé ekki í hennar huga alveg ljóst að það sé í raun og veru allra hagur að reyna að standa betur að þessari útfærslu þegar jafnvel þær stofnanir sem um þetta eiga að véla, m.a. stofnanir ríkisins, hafa í umsögnum sínum til þingsins lýst því að þeim sé ekki ljóst hvernig skuli fara með ákveðin atriði, hvort það geti ekki augljóslega skapað óvissu og vandamál við framkvæmd laganna sem sé óþarfi ef betur væri vandað til verka. Kannski að síðustu. Er þingmanninum kunnugt um einhver sérstök vandamál sem kalla á þetta mikla inngrip ríkisins og miðstýringarvaldsins? Nú hafa sveitarfélög og ríkið rætt ólík sjónarmið um línulagningar víða um land en yfirleitt hafa menn, mér vitanlega, náð lendingu í þeim efnum og engin knýjandi nauðsyn eða skaðaður þjóðarhagur sem það kallar á [[Forseti hringir.]]að ríkið taki [[Forseti hringir.]]svona freklega til sín öll völd í málinu.
Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum andsvarið. Nei, ég ætla bara að byrja þar sem hv. þingmaður endaði, ég kannast ekki við að neinn asi þurfi að vera á þessu máli og það er alveg rétt að það er svolítið sérstakt frá hvaða flokkum þessi miðstýring er sem hér er verið að reyna að beita en samt í þágu einkafyrirtækis, við skulum ekki gleyma því. Það er kannski það sem ágætlega er tekið fram í umsögn umhverfis- og samgöngunefndar, sem fylgir áliti hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur í minnihlutaáliti atvinnuveganefndar, þar sem talað er um meðal annars að ekki sé gert ráð fyrir málsmeðferð sem hægt sé að leita sátta ef ágreiningur er og að ekki sé um jafn fortakslausa skyldu að ræða fyrir sveitarfélög að samræma skipulagsáætlanir sínar samgönguáætlun, sem þó er samþykkt sem ályktun Alþingis, eins og hér kemur fram. Sú forsenda þurfi ekki að taka tillit til neins hjá sveitarfélögum, hvorki hvernig byggðin þróast né hvernig það kemur fram í aðalskipulagi þeirra eða neitt slíkt, þá er ekki tekið tillit til þess. Ég tel að ástæða sé til að vara við því sem þar er sagt og bent á. Auðvitað hefur maður áhyggjur, þó að ég telji ekki ástæðu til að málið komi fyrir fjárlaganefnd, en ég hef þá trú að fyrir rest náist einhver ásættanleg niðurstaða í þetta mál. Ég trúi ekki að málið verði keyrt hér í gegn með ofbeldi og ég trúi því þá að ráðherrann kippi í taumana og dragi málið til baka ef ekki fer betur en svo að ekki virðist vera neinn vilji til breytinga.
Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja hæstv. forseta beint og óska eftir að fá viðbrögð við því hvernig hæstv. forseti ætlar að fara með þær athugasemdir sem gerðar hafa verið í kvöld við framgöngu hv. þm. Jóns Gunnarssonar sem formanns atvinnuveganefndar í ræðustól. Hér hefur verið bent á að þingskapalög hafi verið brotin. Hér hefur hv. þingmaður atyrt og gert lítið úr vinnu annarrar þingnefndar. Á bara að láta það óátalið? Ég verð að segja að ég er fyrst og fremst mjög leið yfir þessari framgöngu. Ég get fullyrt að allir í þessum sal reyna að vinna vel og gera vel. Það er ekki undir svona tali sitjandi og sérstaklega ekki frá þingmanni sem ekki hefur lagt neitt til umræðunnar, ekki neitt. Það hefur ekkert efnislegt komið hér fram, ekki neitt og í engu reynt að svara efnislega þeim athugasemdum sem gerðar eru í umsögnum eða umsögn [[Forseti hringir.]]hv. umhverfis- og samgöngunefndar.
Virðulegi forseti. Hvaða stöðu hafa þingsköp? Til hvers er þessi pappír hérna, þingsköp Alþingis? Eigum við sum að taka mark á því sem stendur í þingsköpum eða öll? Hvernig er það, virðulegi forseti, er það þannig að sumir þingmenn geta brotið þingsköp með svo skýrum og afgerandi hætti að það þarf ekki einu sinni að ræða það? Er það þannig? Hv. þm. Jón Gunnarsson er orðinn sjálfstætt vandamál hér, hv. þingmaður og formaður atvinnuveganefndar er sjálfstætt vandamál í þingsal. Er það svo að hann geti óáreittur brotið þingskapalög í þingsal tvisvar sinnum í kvöld án þess að við það sé gerð athugasemd? Er það svo? Ég tel óásættanlegt annað [[Forseti hringir.]]en ég fái svar við þeim spurningum.
Forseti lítur svo á að hv. þingmaður sé að vísa til þeirrar greinar þar sem kveðið er á um að ekki skuli vitna til orða sem falla á lokuðum nefndarfundi [[19. gr.]]nema með leyfi viðkomandi, það liggur fyrir. Forseti hefur hins vegar ekki áður talið ástæðu til þess sérstaklega að víkja að þeirri grein þó að það hafi hent í umræðum í þinginu og raunar utan þings líka að vísað hafi verið til ummæla sem fallið hafa á slíkum þingfundi. Forseti vill eingöngu í þessu sambandi vísa til þessarar greinar þingskapalaga.
Virðulegi forseti. Ekki þóttu mér þetta nú fullnægjandi svör hvað varðar það hvernig við umgöngumst þingsköpin. Það kallar kannski á umræðu um hvernig við umgöngumst þingsköpin sem ég leit svo á að við ættum að virða. Ég hef raunar ítrekað gert athugasemd við það í vetur þegar þau hafa ekki verið virt eins og hvað varðar nefndarvísanir og annað, þannig að mér finnst þetta kalla á nýja umræðu um það. En mig langar að spyrja virðulegan forseta hvort ekki sé rétt að virðulegur forseti taki tillit til þeirrar málsmeðferðar sem ég lagði til fyrr í kvöld um að gert yrði hlé á umræðunni og málinu vísað á nýjan leik til hv. atvinnuveganefndar í ljósi þess að atvinnuveganefnd tók ekki tillit til umbeðinnar umsagnar umhverfis- og samgöngunefndar eins og henni er þó skylt að gera samkvæmt þeim sömu þingsköpum. Meiri hluti atvinnuveganefndar átti að birta álit umhverfis- og samgöngunefndar með nefndaráliti sínu en það var ekki gert. Ég get ekki annað en dregið þá ályktun að málið sé með öllu vanreifað af hálfu meiri hlutans í atvinnuveganefnd og því finnst mér það eðlileg og sanngjörn krafa að biðja um að nefndin ljúki umfjöllun um málið áður en 2. umr. verður fram haldið. Ég vil inna hæstv. forseta eftir afstöðu til þessarar beiðni.
Forseti hefur áður tjáð þá skoðun sína að eðlilegt sé að ljúka 2. umr. og málið gangi síðan til atvinnuveganefndar eins og gerð hefur verið tillaga um. Nefnd getur þá að lokinni umfjöllun sinni gefið út framhaldsnefndarálit þar sem birt er meirihlutaálit umhverfisnefndar sem hv. þingmenn hafa verið að vísa til. Það er engin ástæða að mati forseta til að gera sérstakt hlé á umræðunni nú til að málið komi til nefndar áður en umræðunni lýkur.
Herra forseti. Mig langar að vita hvort það sé valkvætt hjá hæstv. forseta hvenær hann lætur þingsköp gilda í þingsal. Fram kom í máli forseta áðan að það væri ekki vani hans að beita 19. gr. Er það þá þannig að það myndast bara einhver hefð á það hjá viðkomandi forseta hvort hann beitir einhverjum greinum í þingsköpum gagnvart þeirri orðræðu sem fram fer í þingsal og þegar hv. þingmenn brjóta þingskapalög? Mér finnst það mjög einkennilegt og óska eftir því að forseti útskýri það nánar. Mér þætti meiri bragur að því að hv. formaður atvinnuveganefndar kæmi hingað upp og bæðist afsökunar og setti ekki forseta í þá stöðu sem raun ber vitni í þessu máli.
Vegna spurninga hv. þingmanns þá er svarið augljóst. Auðvitað ber að fara eftir þingsköpum. Forseti hefur stöðugt talað fyrir því og veit að hv. þingmenn vilja vitaskuld allir fara eftir þingsköpum. Forseti vakti einfaldlega athygli á því áðan að það er ekki einsdæmi að héðan úr ræðustól Alþingis, og reyndar utan ræðustóls Alþingis, hafi verið vitnað með beinum og óbeinum hætti í ummæli sem fallið hafa á nefndarfundi. Forseti hefur ekki talið ástæðu til þess sérstaklega að gera athugasemdir við slíkt. Forseta er það ljóst, eins og hv. þingmönnum, hvað stendur í þingsköpum og hefur þrátt fyrir það ekki talið að sérstakt tilefni sé til að gera athugasemdir af því tilefni. Það ber þó ekki að skilja sem svo að forseti sé ánægður með það þegar það gerist að hv. þingmenn fara ekki eftir þessari grein þingskapanna en forseti hefur, eins og hann hefur áður áréttað, ekki talið sérstakt tilefni til þess að taka það mál upp með beinum hætti héðan af forsetastóli.
Virðulegi forseti. Það vekur furðu mína að hæstv. forseti telji það vera í lagi, telji málið ekki vanbúið og telji ástæðu til að hunsa 4. mgr. 24. gr. þingskapa. Þar segir að prenta skuli umsagnir annarra nefnda með nefndaráliti um þingmálið. Það liggur fyrir að það gerði meiri hluti atvinnuveganefndar ekki. Mér finnst það mjög sérstakt ef fara á eftir sumum þingskapalögum og öðrum ekki. Þegar það liggur algerlega ljóst fyrir að þetta var ekki gert, þá skil ég ekki hvernig forseti getur fallist á að hægt sé að klára efnislega umræðu. Þegar fyrir liggur að atvinnuveganefnd tók þetta álit, sem hún þó óskaði eftir, ekki til efnislegrar umræðu. Hvernig getur forseti fallist á að málið sé ekki vanbúið til umfjöllunar? Mér er algerlega óskiljanlegt að hann geti sæst á það.
Virðulegi forseti. Ég held að full ástæða sé til að skerpa aðeins á skilningi fólks á þingsköpum. Hvernig í ósköpunum eigum við að halda þessari umræðu áfram með þessu móti? Virðulegur forseti útskýrði í löngu en ekki sérlega skýru máli hvernig hann skildi 1. mgr. 19. gr. um að óheimilt væri að vitna í orð nefndamanna eða gesta sem falla á lokuðum nefndarfundi, að það væri alvanalegt að það gerðist. Það bara gerist. Eigum við að fara að opna á það sem eðlilega hegðun hér að við vitnum til að mynda í þau orð sem falla á fundum þingflokksformanna? Eigum við að gera það? Hvar eru þessi mörk? Hvenær byrjar þetta og hvenær lýkur því? Hvenær er það í lagi? Er það í lagi þegar hv. þm. Jón Gunnarsson gerir það? Eða er það í lagi þegar hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir gerir það? Stundum en stundum ekki? Hvaða reglur eru þetta? Þetta er ekki boðlegt, þetta dugar ekki svona. Ég vil líka vita, af því að hæstv. forseti [[Forseti hringir.]]talar um að hann telji [[Forseti hringir.]]að ljúka eigi 2. umr., [[Forseti hringir.]]hvaða skilyrði þarf virkilega að uppfylla ef þessi duga ekki til að mál sé tekið til nefndar [[Forseti hringir.]]þó að 2. umr. sé ekki lokið. [[Forseti hringir.]]Hvaða skilyrði þarf þá að uppfylla?
Forseti kann ekki mjög vel að meta þegar verið er að reyna að snúa út úr orðum hans. Forseti var eingöngu að vekja athygli á því að það hefur komið fyrir oftar en einu sinni og oftar en tvisvar að vitnað hefur verið með beinum hætti í ummæli manna af nefndafundum án þess að forseti tæki það beinlínis upp af forsetastóli. Forseti hefur hins vegar ýmis önnur úrræði til að beita þegar um það er að ræða að ekki er farið fyllilega að þingsköpum. Það er í sjálfu sér ekki eina úrræðið að taka þau mál upp af forsetastóli eins og hv. þingmenn eiga auðvitað að vita. Það var það sem forseti var að víkja að í athugasemd sinni hér áðan.
Herra forseti. Það er út af fyrir sig rétt, ef ég má orða það svo, að það hefur fyrr súrnað smjör á Hólum. Það hefur sjálfsagt áður gerst að menn hafa ekki strangt til tekið haldið sig við þau ákvæði þingskapanna að vitna ekki beint í það sem aðrir segja á nefndafundum eða annars staðar. Eftir stendur að þetta var ekki gott, sem hv. þm. Jón Gunnarsson gerði, vegna þess að ég lagði í það þann skilning að hann væri að tala niður til hv. þingmanns, að þetta væri í óvirðingarskyni gert. Það gerir málið verra. Ég held að það sé óumflýjanlegt að við ræðum þessi samskipti þingnefndanna í forsætisnefnd. Þetta er greinilega ekki í lagi. Eftir ræðu hv. þm. Höskuldar Þórs Þórhallssonar hér í dag, formanns umhverfis- og samgöngunefndar, varð það endanlega ljóst að þessi samskipti þingnefndanna voru ekki í lagi og það hallar á atvinnuveganefnd, eða meiri hluta hennar, í þeim efnum. Það hefur því verið sanngjörn krafa og vel undirbyggð að 2. umr. sé frestað og málið fari aftur til nefndar. [[Forseti hringir.]]Það er besti kosturinn fyrir alla aðila, þetta er lagt til af velvilja í þágu málsins.
Virðulegi forseti. Manni heyrðist að auki að ekki væri einungis verið að vitna í menn heldur beinlínis leggja fólki orð í munn eða gefa í skyn einhverja útgáfu af máli sem ekki var til staðar. Þetta er ekki boðlegt og forseti á ekki að líða þetta. Ég fagna því að hann segi okkur hér að hann muni taka þetta upp við hv. þingmann undir öðrum kringumstæðum en héðan af forsetastóli. Ég verð líka að segja að það gengur ekki upp að senda okkur til atkvæðagreiðslu eftir 2. umr., þar sem við erum í raun að afgreiða hverja einustu grein málsins, með málatilbúnaðinn ekki betri en þetta. Það er það sem við erum að biðja hæstv. forseta um að endurskoða. Á nefndin að fara að skoða allt málið aftur eftir að búið verður að greiða atkvæði um það við 2. umr.? Eiga menn þá að fara að taka tillit til athugasemda samþingmanna sinna í öðrum nefndum, þingmanna sem þeir hafa óskað eftir umsögnum frá? Þetta gengur bara ekki upp. Málið getur ekki farið svona til atkvæðagreiðslu. Það er þess vegna sem óskað er eftir því að málið verði tekið á dagskrá og fundað verði um það í nefndinni.
Herra forseti. Það hefur opinberast í dag að þetta mál er vanbúið til að verða tekið til afgreiðslu og 2. umr. Það kemur í ljós að meiri hluti atvinnuveganefndar hefur afgreitt frá sér nefndarálit án þess að hafa skoðað umsagnir frá umhverfisnefnd, sem hefur töluvert um umhverfismál, skipulagsmál og málefni sveitarfélaganna að segja. Það kemur í ljós að meiri hluti atvinnuveganefndar þurfti sárlega á umsögnum umhverfisnefndar að halda vegna þess að þær hefðu svo sannarlega leiðrétt kúrsinn. Það vill stjórnarflokkunum til happs, og meiri hluta atvinnuveganefndar, að á morgun eru þingflokksfundir. Þar gefst stjórnarflokkunum tækifæri til að ræða þetta mál innbyrðis og velta fyrir sér hvort ekki sé ástæða til að taka þeirri ábendingu frá minni hlutanum að full ástæða sé til að fresta umræðu, taka málið aftur inn til nefndar, fara yfir umsögn umhverfisnefndar og athuga [[Forseti hringir.]]hvort ekki náist sátt um lagfæringar á málinu.
Virðulegi forseti. Það er mikill misskilningur ef einhverjir vilja halda því fram að ég hafi verið að tala niður til hv. þm. Lilju Rafneyjar Magnúsdóttur hér áðan. Ég var fyrst og fremst að leggja áherslu á það í hversu mikilli sátt þetta mál var afgreitt úr atvinnuveganefnd, í hversu víðtækri pólitískri sátt. Enginn þingmaður gerði athugasemd við málið og ég var að vitna til þess. Ég biðst velvirðingar á því, virðulegi forseti, að hafa vitnað beint til viðbragða þingmannsins þegar ég spurði hvort hún yrði með okkur hinum á málinu, ég vitnaði til svars hennar. Engar athugasemdir voru gerðar við það að við værum að afgreiða málið. Engar athugasemdar voru gerðar við nefndarálit meiri hlutans sem þá lá fyrir. Það er alveg rétt að umsögn umhverfis- og samgöngunefndar barst okkur mjög seint. Nefndin hafði haft málið til umfjöllunar frá því um miðjan nóvember. Ég tel að geti nefnd ekki lokið störfum á þeim tíma sem hún hafði til umráða í þessu máli [[Forseti hringir.]]hafi tæplega verið vandað til verka. Það er það sem ég var að gagnrýna hér áðan. Mér finnst það vera mjög dapurt [[Forseti hringir.]]ef slíkur tími dugar ekki nefnd til að skila áliti til annarrar nefndar. Við getum ekki látið það tefja okkur í atvinnuveganefnd [[Forseti hringir.]]þó að aðrir hafi ekki tíma til að sinna [[Forseti hringir.]]þeim málum sem berast á þeirra borð betur en raun ber vitni.
Virðulegi forseti. Ef minni hlutinn í hv. atvinnuveganefnd hefði ekki birt umsögn meiri og minni hluta hv. umhverfis- og samgöngunefndar hefði hún ekki legið fyrir þinginu í dag, ef minni hlutinn á þingi hefði ekki haldið uppi umræðum um þetta mál, því að ekki gerir meiri hlutinn það, sannfæringin fyrir málinu er ekki meiri en svo að við verðum ekki mikið vör við meiri hlutann hér, hefði málið væntanlega þotið í gegn án þess að þessi umsögn, sem sérstaklega var beðið um, og málinu sérstaklega vísað til hv. umhverfis- og samgöngunefndar, ekki einu sinni komið til umræðu. Það eru þessi vinnubrögð sem ég geri athugasemd við. Þess vegna segi ég að þetta mál sé vanbúið og ekki tækt til atkvæðagreiðslu. Ekki er búið að ljúka málinu á þann hátt sem þingsköp Alþingis gera ráð fyrir. Ég vitna til orða hæstv. ráðherra sem fylgdi málinu úr hlaði, hann kallaði eftir þessari breiðu sátt um málið, að það væri mjög mikilvægt að umhverfisnefnd kæmi að málinu því að þetta væri líka stórt umhverfismál. Svo er því bara ekkert sinnt. Virðulegi forseti. Þess vegna segi ég að málið sé ekki tilbúið til atkvæðagreiðslu í dag. Það verður að gera hlé á þessari umræðu, þ.e. ef við viljum vinna vinnuna okkar almennilega. Ég er ein af þeim sem vilja það.
Herra forseti. Hv. formaður atvinnuveganefndar kemur hingað upp og bætir málið kannski ekki mikið með orðum sínum. Hann talar um að náðst hafi svo víðtæk pólitísk sátt. Maður er kannski ekki alveg farin að skilja hvað sátt þýðir í hans huga miðað við ýmis önnur mál. En ég ætla að stilla mig um að vísa til hans orða þegar ég talaði um að við þyrftum að fá að sjá umsögn frá umhverfis- og samgöngunefnd. En auðvitað er það engin víðtæk pólitísk sátt sem myndast þó að menn fari ekki í hanaslag í lok langs nefndarfundar þegar taka á þetta stóra mál út. Ég byrja á því að biðja um frest og fæ í framhaldi af því frest í einn sólarhring og tala um að ég þurfi að ræða þetta mál vel í mínum þingflokki. [[Forseti hringir.]]Er það skilningur á víðtækri pólitískri sátt við mig? Er þá mitt nefndarálit pólitísk sátt við meiri hlutann?
Virðulegur forseti. Ég þakka forseta fyrir að hafa tekið af öll tvímæli um það að 19. gr. þingskapa sé enn í fullu gildi og formanni atvinnuveganefndar fyrir að hafa beðist afsökunar á þessu frumhlaupi sínu. Ég held að það væri sömuleiðis til að greiða fyrir málinu ef formaður atvinnuveganefndar hefði frumkvæði að því að hér væru líka virt ákvæði 23. gr. þingskapa og forseti tæki það til sín ef það verður ekki því að ég tek undir með hv. 9. þm. Norðaust., Bjarkeyju Gunnarsdóttur, um að það ákvæði verður auðvitað líka að uppfylla. Hvað varðar víðtæka sátt í nefndinni er það kannski eðlilegt þegar ég veit ekki betur en að á þessum nefndarafgreiðslufundi hafi bæði fulltrúi Samfylkingarinnar og fulltrúi Bjartrar framtíðar verið veikir og fjarverandi og fulltrúi Vinstri grænna með þessar athugasemdir og eftir því sem ég best veit eiga Píratar ekki aðalfulltrúa í atvinnuveganefnd þannig að samhljómur í stjórnarflokkunum er ekki víðtæk pólitísk sátt, hv. þm. Jón Gunnarsson.
Virðulegur forseti. Það er erfitt að taka þátt í þessari umræðu þegar hér snýst allt um það að snúa út úr orðum manns. Það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. þm. Helga Hjörvar að fulltrúi Samfylkingarinnar og fulltrúi Bjartrar framtíðar voru ekki á fundinum. Fulltrúi Samfylkingarinnar var veikur heima, hv. þm. Kristján Möller, og var með okkur í síma og hann er á nefndarálitinu eins og fram kemur. [[Gripið fram í: Með fyrirvara.]]Fulltrúi Bjartrar framtíðar var fjarverandi. Ég náði ekki sambandi við hana til að vita hvort hún vildi vera með okkur í síma til að afgreiða málið. Hún var einnig lasin en hún er ekki með sérstakt nefndarálit í þessu máli. Andstaða hennar við afgreiðslu málsins hafði ekki komið fram á nefndarfundum þannig að þetta er það sem ég kalla víðtækari pólitíska sátt en við náum um mörg önnur mál í nefndum þingsins þegar einn fulltrúi, þ.e. fulltrúi [[Forseti hringir.]]Vinstri grænna, er með sérnefndarálit og er ekki sammála niðurstöðu þessa víðtæka meiri hluta.
Virðulegur forseti. Það hefði verið mjög heppilegt fyrir hv. þm. Jón Gunnarsson að hlusta á ræðu Bjartar Ólafsdóttur í þinginu í dag vegna þess að hún hafði mikla fyrirvara við þetta mál og málatilbúnaðinn allan. Ég vara einfaldlega við að menn leggi túlki fjarveru og veikindi nefndarmanna svona frjálslega. [[Gripið fram í: Heyr, heyr.]]Við getum ekki talað um að mál sé í mjög víðtækri sátt þegar ekki liggur fyrir afstaða eins nefndarmanns og tveir eru í burtu. Þá er mönnum ekki bara frjálst að túlka það sem víðtæka pólitíska sátt. Það er af og frá og allt annað en hefur komið í ljós hér í dag. Þess vegna biðla ég til meiri hluta nefndarinnar að kalla málið aftur inn til frekari skoðunar úr því að hv. formanni atvinnuveganefndar er svo umhugað um að ná þessari víðtæku pólitísku sátt. [[Forseti hringir.]]Hún gæti verið í sjónmáli ef menn væru tilbúnir að fara yfir málið aftur.
Virðulegur forseti. Það hefði verið gagnlegt fyrir stjórnarmeirihlutann í atvinnuveganefnd að kynna sér fyrirvara Kristjáns Möllers sem var með fyrirvara á álitinu, hlýða á ræðu Bjartar Ólafsdóttur í dag um hennar sjónarmið á málinu og kynna sér álit umhverfis- og samgöngunefndar, bæði stjórnarmeirihlutans í þeirri nefnd og minni hlutans. Ég held að meiri hluti nefndarinnar eigi nú að sjá að sér og taka málið inn til nefndar þó að 2. umr. sé ekki lokið, einmitt vegna þess að ef það er ekki gert erum við á sama byrjunarreit í upphafi þingfundar á morgun í stað þess að nýta morgundaginn til að fara yfir málið í nefndinni, uppfylla ákvæði 23. gr. þingskapa, taka til umfjöllunar álit umhverfisnefndar og reyna að koma þessu máli í einhvern þann skaplega farveg að málinu megi miða eitthvað hér við 2. umr.