Mødet er åbnet. Efter at hr. Jens Rohde er udtrådt af Det Radikale Venstres folketingsgruppe, har folketingsgruppen udpeget hr. Rasmus Helveg Petersen til at indtræde i Præsidiet som Tingets tredje næstformand. I dag er der følgende anmeldelser: Indenrigs- og boligministeren (Kaare Dybvad Bek): Lovforslag nr. L 153 (Forslag til lov om ændring af lov om kommuners og regioners indkøb i forbindelse med håndtering af covid-19. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 154 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn): Lovforslag nr. L 155 (Forslag til lov om ændring af lov om miljø og genteknologi. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Susanne Zimmer (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Sikandar Siddique (UFG) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning af fyrværkeri. B 83). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes. Og så skal jeg også lige starte med at sige, at det er en hasteforespørgsel, der inkluderer to ministre. Erfaringsmæssigt kan vi håndtere det, men det betyder, at der altså er en tidsbegrænsning på 2 timer. Jeg nævner det her i mødets begyndelse. For begrundelse af forespørgslen er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Vi har jo indkaldt sundhedsministeren, som så har taget en ven med, til en hasteforespørgsel med følgende ordlyd: Vil ministeren tage initiativ til udarbejdelse af en plan for genåbningen af Danmark med udgangspunkt i den faglige referencegruppes anbefalinger, herunder i forhold til uddannelsesområdet, liberale erhverv, detailhandel m.v.? Når vi har bedt om, at det skal være en forespørgsel af hastende karakter, så er det, fordi vi synes, der er behov for noget håb, der er behov for noget perspektiv for danskerne, for skoleeleverne og deres forældre, for erhvervslivet og mange andre dele af det danske samfund. Så for det første vil vi gerne spørge til, om regeringen har planer om at lave en egentlig perspektivplan, så danskerne sådan mere præcist kan se, hvilke forudsætninger der skal være opfyldt, for at Danmark kan genåbnes mere. For det andet vil vi godt vide, om regeringen har bedt myndighederne om at lave de samme detaljerede beregninger, som lå til grund for at lade de små klasser komme i skole igen, og på andre områder. Endelig kunne det for det tredje være interessant at få regeringens perspektiv på, om man her på den korte bane kan lave andre isolerede nålestiksoperationer og genåbninger i stil med det, man gjorde i forhold til mindre klasser, selvfølgelig under forudsætning af, at man opstiller de nødvendige værn for at undgå, at smittespredningen så at sige stikker af. Tak.
Tak for det til hr. Martin Geertsen. Så går vi til besvarelsen, og først er det den fungerende finansminister.
Tak for ordet, formand. Og også tak for ordet til ordføreren for forespørgerne ved denne hasteforespørgsel. Som vi alle kan mærke, har vi jo nu levet med coronaen i næsten et år. Det har skabt voldsomme begrænsninger for vores liv og haft store konsekvenser for vores samfund. Og derfor er det jo ikke mærkeligt, at vi alle er utålmodige efter at vende tilbage til det, man kunne kalde for en normal hverdag. Men vi må også være helt ærlige og sige, at som situationen ser ud lige nu, er det helt afgørende, at vi holder fast og holder et skarpt fokus på vores fælles mål, nemlig at få Danmark så sikkert igennem den alvorlige krise som overhovedet muligt. Derfor skal vi væbne os med tålmodighed og ikke tage forhastede beslutninger. En løbsk smitteudvikling risikerer at medføre endnu større samfundsøkonomiske omkostninger, end vi har i dag. Krisen risikerer med andre ord at koste flere liv og flere penge, hvis vi forhaster det og mister grebet om smitten. Som sundhedsministeren også vil fortælle om lidt, betyder de nye virusvarianter, at vi er nødt til at gå forsigtigt frem. Genåbningen af samfundet skal ske på en forsvarlig måde, så vi både tager hensyn til smitte, samfundsøkonomi, trivsel og en hel række andre faktorer. Det vil blive en gradvis og kontrolleret genåbning i flere faser. Jeg vil gerne slå fuldstændig fast, at regeringen selvfølgelig ikke Vi ved godt, hvor vigtigt det er for virksomhederne at vide, hvad de skal forholde sig til, og også hvad de kan planlægge efter. Og jeg forstår godt ønsket om at kunne forberede genåbningen af ens butik, restaurant eller lille frisørsalon. Jeg tror dog, at de fleste vil være enige med mig i, at vi skal undgå en situation, hvor vi åbner og så kort tid efter er nødt til at lukke ned igen, fordi smitten igen kommer ud af kontrol. Derudover vil jeg også gerne understrege, at arbejdet med at forberede genåbningen af vores samfund er I januar kom den faglige referencegruppe – som den gruppe af eksperter, som vi nedsatte i forbindelse med det nationale varslingssystem, jo hedder – med deres anbefalinger til, hvordan vi kan genåbne samfundet gradvis. Eksperterne har set på en lang række faktorer og på den baggrund vurderet, i hvilken rækkefølge vi mest hensigtsmæssigt kan åbne samfundet, når smitten altså tillader det. De anbefalinger er regeringens grundlag for en genåbningsplan, og de konkrete detaljer lægger vi op til at drøfte med Folketingets partier. Som ekspertgruppens arbejde tydeligt viser, er der mange dimensioner, der skal overvejes, når vi tager fat på genåbningen. Eksperterne peger eksempelvis på, at der er store samfundsøkonomiske omkostninger forbundet med, at skolebørn skal blive hjemme. Derfor har de mindste skolebørn stået forrest i forreste række til at komme tilbage i skole. På uddannelsesområdet anbefaler eksperterne at prioritere afgangsklasserne i folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne, mens andre grupper, f.eks. de videregående uddannelser, bør åbnes senere. Når det gælder erhverv og arbejdspladser, er det vanskeligt at fastlægge en rækkefølge på forhånd; det er jo netop bl.a. afhængig af smitteudviklingen. F.eks. har en åbning af storcentre eller af restauranter og caféer en større samfundsøkonomisk betydning end f.eks. åbningen af de liberale erhverv, alene fordi de er større sektorer. Men åbningen af storcentre, restauranter og caféer vil også være forbundet med en væsentlig større smitterisiko. Så rækkefølgen for, hvornår og hvilke erhverv og arbejdspladser der kan åbne først, afhænger af, hvor stort et råderum der er til lempelser, når vi kigger på smitten. Vi er også begyndt at forberede os på tiden under og efter en genåbning er samfundet. Vi er netop i et tæt samarbejde med erhvervslivet gået i gang med den teknologiske udvikling af et såkaldt coronapas, der nemt og sikkert skal kunne dokumentere, om man er blevet vaccineret imod covid-19. Det kan blive et vigtigt redskab til at få samfundet hurtigere i gang, når smitten altså tillader det. Derudover lægger vi op til en udvidet og strategisk brug af bl.a lyntest i forbindelse med genåbningen. Det vil sundhedsministeren også uddybe. Som jeg sagde før, er referencegruppens rapport regeringens grundlag for en genåbningsplan, og de nærmere detaljer vil vi selvfølgelig drøfte med Folketingets partier. Hvornår vi kan påbegynde at genåbne danske samfund, afhænger af smitteudviklingen. Og det skal ske på sundhedsmyndighedernes anbefaling. I mellemtiden fortsætter vi med at holde hånden under dansk erhvervsliv, dansk kulturliv, danske arbejdspladser og danske lønmodtagere. Vores mål er at beskytte danske arbejdspladser og virksomheder i det danske samfund og sikre, at de – og økonomien – har de bedst mulige forudsætninger for at komme sikrest muligt igennem krisen. Vi ved, at hjælpepakkerne virker, og det er derfor, vi skal fastholde denne strategi. Vi har i det her Folketing truffet usædvanlig mange store, vigtige beslutninger, og vi er kommet langt. Og den kommende tid vil også kræve, at vi fortsat kan stå sammen om at sikre, at vi kan få smitten ned, vaccinerne ud, og at vi kan sikre så rigtigt og så godt et grundlag som muligt for, at danske virksomheder og danske lønmodtagere kan komme så sikkert som overhovedet muligt igennem den her krise, vi står i nu. Tak for ordet.
Tak for det. Taletiden er delt imellem de to ministre. Der er blevet brugt 5 minutter nu, og så er der 5 minutter til sundhedsministeren. Men nu er der så mulighed for, at hver af hovedordførerne kan få en kort bemærkning. Hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Og tak til den fungerende finansminister for talen. Jeg har set, og ministeren omtaler det jo også, at regeringen i dag sammen med erhvervslivets parter, Dansk Erhverv og Dansk Industri, har lanceret en skitse, kan man vel kalde det, til et coronapas. Og jeg fulgte meget, meget interesseret med i pressemødet. Vi er i Venstre enige i, at det har nogle rigtig fornuftige perspektiver. Men jeg synes også, at jeg ligesom hørte ministeren sige noget om, at et coronapas var forudsætningen for, at vi kunne genåbne Danmark. Og jeg hørte også ministeren sige, at der jo nok går i hvert fald en 2-3 måneder, inden man har den færdige løsning. Betyder det i ministerens optik, at vi skal vente i 2, 3, 4 måneder med at kunne lave bare gradvise genåbninger af det her land?
Ministeren.
Nej, det betyder det ikke. Jeg tror, vi deler synspunktet, og at det er klart min fornemmelse, at de tilstedeværende ordførere også gør det, om, at vi ikke ønsker, at Danmark skal være nedlukket én dag mere end nødvendigt. Og det, der er sat i gang i dag, er et offentligt-privat, om spørgeren vil, teknologisk udviklingsprojekt, hvor vi forbereder os på den situation, som jo forhåbentlig alle lande kommer til at stå over for inden længe, altså at hverdagen kan begynde at nærme sig det normale. Og der kan sådan et pas, hvor man kan se, hvem der er blevet vaccineret, medvirke til at give den ekstra tryghed, både for eksempelvis den lille handlende og jo i høj grad for borgeren selv. Det vil tage noget tid at udvikle det, det er klart, men det er ikke det, der er bestemmende for, hvornår vi kan begynde at tage de her diskussioner – dem vil vi have løbende med Folketingets partier på baggrund af referencegruppens anbefalinger.
Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak til den fungerende finansminister. Der er mange ting, jeg gerne vil spørge om. Nu kom vi lige ind på coronapasset, og det bekymrer mig da en del, at man allerede går ud nu og siger, at et coronapas skal vise, om man har fået en vaccination eller ej – det vil jeg da meget gerne spørge ind til. For hvor sikker er den fungerende finansminister på, at man ikke smitter videre, og hvad, hvis man på den måde er usikker i forhold til det? Og hvad vil man gøre i forhold til dem, der ikke kan tåle en vaccine eller bliver frarådet en vaccine? Er det Socialdemokraternes mening, at man skal splitte landet i to, når der er nogle, der ikke kan tåle det, og nogle, der bliver frarådet det, og dem under 17 år? Ja, der er mange forskellige ting. Og hvad er sikkerheden for, at man ikke selv kan blive syg af vaccinen eller være smittet og smitte videre?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo helt rigtigt, at der er rigtig mange spørgsmål i den fase, vi går ind i nu. Det her coronapas er i den fase, der er igangsat nu, tænkt som et instrument, og der vil jo forhåbentlig vil være svar i processen på de fleste af de spørgsmål, som spørgeren stiller. Det er jo det, som det, kan man sige, udviklingsarbejde, der nu vil gå i gang, selvfølgelig skal hjælpe med at svare på. Når det så er klar, er det klart, at hvordan det skal bruges og hvor det skal bruges selvfølgelig er en politisk afgørelse, og det er jo noget af det, som vil blive lagt ind i drøftelserne med Folketingets partier.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Hvis vi lige skal tage vaccinepasset først, tror jeg nu, at det ville være klogt at anlægge den vinkel, at så længe vi ikke har sikkerhed for, at man ikke bærer smitten videre, selv om man er vaccineret, er det en temmelig hypotetisk diskussion, i hvilket omfang det kan bruges. Men jeg vil godt spørge om noget andet. Vi er jo fuldstændig enige med regeringen i den linje, der har været om en forsigtighedsstrategi, og også i, at man i SSI nu sidder og regner på, hvornår der kan være rum for, at man kan lave yderligere genåbning. Det arbejde skal vi selvfølgelig afvente. Men når vi kan se, at der er det rum, bliver der jo også en afvejning af, hvor det er, vi skal åbne. Jeg vil godt høre, hvad regeringens holdning er til det, for jeg mener, at vi har et enormt problem med mistrivsel især hos børn og unge, hvilket jo også er årsagen til, at vi åbner op for 0.-4. klasse. Er det også fortsat det fokus, regeringen vil have, når der bliver et råderum for yderligere genåbning, eller er man mere optaget af at se på detailhandel og byggemarkeder og andet?
Ministeren.
Spørgsmålet om trivsel er helt, helt relevant. Der er ingen tvivl om, at den lange periode, vi jo desværre har været inde i, og den usikkerhed, der er forbundet med den periode, der kommer, særlig for udsatte familier, børn og unge i udsatte familier, børn og unge, som har behov for ekstra hjælp i skolen, og som, hvis de ikke har kunnet møde op på skolen, har skullet sidde foran en computerskærm, gør, at de bestemt er i en vanskelig situation. Det er vi meget opmærksomme på. Så jeg kan give det løfte, at det er noget, der ligger regeringen meget på sinde. Vi har fra starten af det her haft et meget, meget klart fokus på de her grupper, og vi har som samfund et særligt ansvar for at følge, hvad den situation og den udvikling, vi desværre er havnet i, betyder for dem. Så det kan Enhedslisten være helt sikker på vil have vores fokus.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg vil også gerne snakke om vaccinepasset, for jeg blev oprigtigt bekymret, da jeg hørte det her med, at der skulle være vaccinepas. Et bredt flertal i Folketinget har med den nye epidemilov sagt nej til tvangsvaccination, og jeg frygter, at det her kan blive tvangsvaccination ind ad bagdøren. Det er ikke, fordi jeg vil skyde regeringen noget i skoene, men det er en oprigtig bekymring, også fordi der i det forslag til en epidemilov, som regeringen lagde frem, var indeholdt tvangsvaccination. Så sagde Folketinget, at det ønskede man ikke, og så kom der et nyt forslag til en epidemilov, hvor tvangsvaccination ikke var en del. Nu ligger der noget her. Man tvinger jo ikke folk til at få en vaccine, men om du har en vaccine, afgør, om du kan deltage fuldt og helt i samfundet, i hvert fald ifølge det, jeg hørte om, at man skulle kunne sige, om man havde fået en vaccine eller ej. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge til de tanker, der har været bag, og om man ikke frygter, at man deler befolkningen op i nogle, der kan deltage fuldt ud i samfundet, og andre, der ikke kan deltage fuldt ud.
Ministeren.
Det her skal ikke være noget, der splitter Danmark; det skal være noget, der samler Danmark om at komme igennem den krise, vi er i. Derfor er det selvfølgelig et vigtigt spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen stiller, og det vil også indgå i de drøftelser, vi skal have. Vi har én interesse, og den håber jeg at vi deler, nemlig at vi som land kommer sikrest muligt og hurtigst muligt igennem den her forfærdelige krise, vi er havnet i. Der kan det her være et instrument, som kan være med til at understøtte trygheden i en genåbning af det danske samfund. Derfor er det sat i gang, og man må sige, at opbakningen til det fra dem, der skal være med til at udvikle det, er stor, og det er noget, som jeg tror vil give den ekstra tryghed i en genåbning af det danske samfund.
Hr. Lars Boje Mathiesen, her i første omgang har man kun ét spørgsmål. Når vi så er færdige med ministeren, vender vi tilbage til den normale procedure for korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for besvarelsen. Jeg noterede mig også, at der var coronapas på dagsordenen i morges, og jeg har også noteret mig erhvervslivets store interesse for at finde metoder til at gøre det muligt at genåbne, og det ønske deler vi vel trods alt. Derfor er mit spørgsmål til finansministeren i virkeligheden, om erhvervslivet også er optaget af at finde andre værktøjer til at genåbne – det kunne f.eks. handle om, at man skal være mere omhyggelig med at sende smittede medarbejdere eller nære kontakter hjem, sådan at man får mulighed for at få stoppet smittekæder tidligt og på den måde måske kan skabe lidt mere luft til, at vi også kan få åbnet andre områder igen. Er der noget i pipelinen, i forhold til hvordan den del af erhvervslivet, der er åben lige nu, kan bidrage til den strategi?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Min klare opfattelse af dansk erhvervslivs engagement i at få Danmark sikrest muligt igennem krisen, er, at der gøres en enorm indsats fra deres side. Når man går i det lokale supermarked, kan man se det – der er plastikhandsker, der er sprit, og der er markeringer på gulvene. Der er taget et meget, meget stort ansvar. Og det er klart, at vi i forbindelse med den dialog, vi skal have på baggrund af referencegruppens anbefalinger, den dialog, vi skal have her i Folketinget, og som vi selvfølgelig også skal have med interessenterne, samt i forbindelse med udviklingen af nye teknologier jo bliver stillet over for nye spørgsmål, når vi går ind i en ny fase. Og jeg må sige, at det, jeg i hvert fald hører – og det hører spørgeren temmelig sikkert også – er, at der er en meget, meget stor velvilje fra alle dele af det danske samfund, med hensyn til at det her er noget, vi skal klare i fællesskab, og det gælder altså også erhvervslivet. Det er min klare opfattelse.
Så er det fru Karina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er her i stedet for da vores sundhedsordfører, Per Larsen. Tak for talen, som jeg hørte på vej herned. Jeg talte netop lige med nogle gymnasieklasser fra Nordjylland, der var meget, meget frustrerede over nedlukning. Det, jeg skal spørge ministeren om her, er: Hvad har man samlet af erfaring med nedlukningen af erhvervslivet og åbningen igen i forhold til økonomiske tab og især i forhold til smittetryk? For jeg hørte ministeren sige, at det jo ikke er godt, hvis vi bare åbner og lukker igen. Det er vi selvfølgelig helt enige i. Men hvad har man gjort sig af erfaringer? Det har jo vist sig, da man f.eks. lukkede restauranterne op, at smittetrykket jo faktisk ikke steg. Restauranterne havde jo meget styr på det, da de havde deres restriktioner, og smittetrykket steg ikke. Så hvad har man af erfaringer fra erhvervslivet, man kan tage med ind i den her genåbningsstrategi, så det bliver gjort ansvarligt?
Ministeren.
Min helt klare fornemmelse er, at det, der ligger til grund for referencegruppens anbefalinger og det matrixskema, som vi efterhånden alle sammen har set rigtig mange gange, lige nøjagtig er det, som spørgeren spørger til. Det er jo erfaringer, det er beregninger, det er vurderinger, det er risiko og andre faktorer, som man typisk lægger ind i de her beregninger. Derfor er min klare opfattelse den, at det grundlag, vi står på nu, fra referencegruppen er meget solidt og er jo som sagt også det, der er regeringens udgangspunkt og plan for det videre arbejde. Det er omkring det, vi kommer til at tage den dialog, som jo forhåbentlig kommer. Bare for at genopfriske det: Regeringen har ingen interesse i, at vi holder Danmark nedlukket mere end allerhøjst nødvendigt. Når vi skal videre, skal det ske på et fagligt velfunderet grundlag, og det er referencegruppens anbefaling.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter en afspritning – tak for det – er det sundhedsministeren. Der er 5 minutter til rådighed.
Tak for det, formand, og tak til min kollega for at lægge ud her. Rent sundhedsfagligt er situationen jo den velkendte glædelige, at vi har fået smitten banket ned, og vi har også fået antallet af indlæggelser til at være for nedadgående. Vi er nu igen under 500 indlæggelser, et højt niveau, men det går den rigtige vej. Men vi befinder os i Danmark stadig væk i det højeste risikoniveau – risikoniveau 5 – og det skyldes jo, som vi også alle ved, de mutationer, som vi kan følge vokser, og den mutation, som vi er mest bekymrede for netop nu, er den, der har navnet B 117, som først er fundet i det sydlige England. Vi ved, at den i uge 3 udgjorde 13 pct. af de positive prøver, men vi kan se af de estimater, som laves af vores eksperter, at den stiger voldsomt, og at den i løbet af februar vil overtage kontrollen og ved udgangen af februar vil have omkring 80 pct. af epidemien i Danmark. Det er en variant, som er mere smitsom, og dermed er vi nødt til at forberede os også på den situation, og derfor er det helt afgørende at overvåge den mutation, men også de andre mutationer, og jeg vil også nævne, at vi nu har påvist fem tilfælde af den sydafrikanske mutation. Dem alle og deres nære kontakter er der taget hånd om i opsporingen og isolation, men det er helt afgørende, at vi ikke slipper grebet om de mutationer, fordi de har ændret spillereglerne for vores kamp imod covid-19, den hårde, lange og også uforudsigelige kamp. Der må jeg bare sige, at befolkningen i Danmark i imponerende grad har efterlevet de her gældende regler i en lang og hård og kold og mørk vinter, men det betyder ikke, at man slår op i banen. Tværtimod er der en kæmpestor opbakning til, at vi skal igennem det her på bedst mulige måde. Men vi står altså nu her stadig væk i det her kritiske sted, hvor den i Storbritannien fundne mutation i de kommende uger vil overtage, og derfor er der nogle ubekendte i regnestykket, som kan vise sig alvorlige, og det er vi nødt til at tage alvorligt. Genåbningen skal derfor foregå ekstremt kontrolleret med de her nålestiksoperationer, som vi jo også har drøftet med Folketingets partier, og den første nålestiksoperation starter på mandag, hvor 0.-4.-klasserne kan starte igen, ud fra først en vurdering af, hvad det er man skal starte med at åbne først, i den faglige referencegruppe, som har vurderet både økonomi, trivsel, undervisning, indlæring osv. ind, og dernæst så ekspertgruppen under Statens Serum Institut, der har regnet på, hvordan det så vil påvirke smittetrykket at tage det her element og sætte det i gang igen, og de vurderer, at det er betryggende. Som man også kan se i dag, har SSI offentliggjort nogle flere regneeksempler – jeg mener også, at Folketingets covid-19-følgegruppe fik det mundtligt orienteret for nylig, og de er nu også blevet lagt offentligt frem – og det viser med tydelighed, hvor hurtigt det kan gå helt lodret op, hvis man åbner for meget op. Derfor er opgaven nu at få skåret det til, og det vil sige tage de øverste punkter, som ligger i skemaet fra eksperterne, om, hvad der er det næste, der giver mest mening og er mest sikkert i forhold til smittetrykket og vigtigst for samfundet på de forskellige parametre, og så skære det til på en måde, hvor man siger, at der skal regnes på den og den ting. Og det kan ske, ved at den faglige indsatsgruppe vil tage stilling til, hvilke mindre bidder man så skal regne på ud fra det her skema, og eventuelt også lægge til i forhold til, hvad det, hvis man åbnede for det her med de her restriktioner, eventuelt nye restriktioner, så vil betyde for smittetrykket. Alt, hvad vi kan få af indspil fra det faglige, skal vi selvfølgelig tage med. Dernæst bliver det drøftet med vores referencegruppe, altså den gruppe, som har lavet skemaet, for at sikre sig, at de altså er enige i den læsning, og så sendes det over til de matematiske eksperter, der så kan regne på det, og naturligvis vil følgegruppen blive orienteret om dette. Jeg ved, at der er mange ønsker til en genåbning – i faktisk alle brancher i hele Danmark – men der er også stor forståelse for, at situationen er, som den er. Men alle vil jo godt være de næste, og jeg tror også, at man i mange dele af vores samfund synes, at det er her, det er vigtigst at åbne, og det giver jo god mening, at det selvfølgelig er sådan, og derfor er vi nødt til at gå meget forsigtigt til det her, men også med fagligheden, sundhedsfagligheden, beregningerne helt i top, og det gode er, at vi står et bedre sted, end vi gjorde i foråret. Vi har et langt større testsetup, og nu har vi også kviktest, et helt omfattende nyt redskab, vi har med, og det betyder, at vi på den måde vil stå godt rustet til de videre skridt, når det kommer dertil. Tak, formand.
Så er der en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen. Værsgo.
Tak for talen til ministeren. Det er nemlig rigtigt, at SSI her til formiddag, meget belejligt lige sådan halvanden times tid forud for den her debat, offentliggjorde en analyse af, hvad der ville ske, hvis man åbnede for afgangsklasserne på grundskoler, ungdoms- og voksenuddannelser, efterskoler og højskoler og for samtlige butikker på under 5.000 m² under et på mandag. Man kan jo godt diskutere nytten af den analyse, ikke sandt? Men jeg synes, det er fint, at ministeren nu tilkendegiver, at det kan man nok ikke rigtig bruge til noget, og at man bliver nødt til at gå lidt mere specifikt til værks. Jeg har to spørgsmål. Hvorfor er det, at man ikke er startet på det noget før? Vi spurgte jo til det her forleden dag på vores følgegruppemøde – det kan jeg vel godt tillade mig at sige her – og der var svaret, at de beregninger har man ikke lavet. Så hvorfor har man ikke gjort det før, altså hvorfor er man ikke begyndt på det før nu? Det er mit ene spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Hvornår er de klar?
Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt. Vi står jo alle sammen med en utålmodighed, og vi vil godt have så meget data som muligt, og når jeg siger, at vi står et bedre sted, end vi gjorde i foråret, er det, fordi vi ved meget mere. Men samtidig står vi jo på nogle punkter et værre sted, apropos min indledning i talen. Der er mutationen og vinteren. Der er ting, som gør, at det, vi står i nu her, er mere besværligt. Men jeg kan ikke stå her og sige, hvornår de her matematikere er færdige. De mærker tyngden på deres skuldre, de sidder og regner. Vi har samlet folk fra en lang række af de danske vidensinstitutioner, og de sidder og regner på de her ting. Men de har jo også nogle forbehold i deres beregninger, og deres klare anbefaling er, at nu er der plads til 0.-4. klasse, og der er simpelt hen ikke plads til noget mere nu og her. Så vi har lidt tid, mens den åbning forløber fredeligt og roligt og betryggende, til at få regnet på, hvad der så skal være de næste skiver eller den næste skive, og hvornår de er færdige med det, overlader jeg til dem at svare på.
Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Jeg tænker, at ministeriet og myndighederne skal tage fat i nogle af de matematiklærere, der sidder derhjemme nu, og som ikke helt har den samme undervisning, fordi eleverne er derhjemme, for så kunne man få lidt hjælp. Det her har varet i flere måneder, og man kunne jo allerede, da vi talte genåbning, have haft nogle planer i august, og da man begyndte at nedlukke, kunne man være begyndt at regne på forskellige scenarier. Jeg kunne godt tænke mig at vide, nu vi jo har lukket for indrejse specielt fra lufthavnen, hvilke beregninger der ligger for, at folk, der har været i udlandet, tager en båd over vandet eller en bil over grænsen eller bus og tog. Hvad er risikoen for, at en sydafrikaner eller en med den britiske mutation kommer ind den vej, uden at vi opdager det?
Ministeren.
Det er der vel altid en risiko for. Jeg kan ikke svare på, om der er nogen beregninger. Jeg tror, man skal være sådan helt realistisk i den situation, vi står i her, med nye mutationer. Det er en ny situation med en mutation, hvis smitsomhed først for alvor blev dokumenteret sent i december, og som vi faktisk ikke engang endnu ved hvorvidt er mere dødelig. Det er der noget, der tyder på i de meldinger, vi får fra England; det kan vi ikke selv konstatere endnu i Danmark, men det jo er den samme mutation, så det kan godt være, plus der er et antal ukendte mutationer derude. Altså, vi kan godt have en konkurrence om, hvem der er mest utålmodig, men det hjælper bare ikke noget, for situationen er den, at der er uvisheder, og at vi har et samfund, der er lukket ned. Vi vil godt åbne så hurtigt som muligt, men det kan ikke give mening at presse noget igennem, som vores sundhedsfaglige eksperter og beregningseksperterne ikke er helt sikre på de kan stå på mål for, for så risikerer vi at åbne op for tidligt, overdødelighed, og at den nye kontrol er forsvundet.
Fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Og også tak for besvarelsen. Jeg deler opfattelsen af, at de beregninger, vi lige nu får, ser ud, som om de er ret præcise – i hvert fald hvis man sammenligner med de samme beregninger, vi fik for en måned siden, for så var det er jo lige præcis her, vi skulle stå nu, og det gør vi så. Så mit spørgsmål går mere på, om vi kan gøre mere. Kan vi forebygge mere ved allerede nu at sørge for, at skolerne er i stand til at sikre, at klasserne bliver samlet i små grupper? Kan vi ude på arbejdspladserne opfordre til, at man inddæmmer ved at sørge for, at vi på vores arbejdspladser også arbejder sammen i små grupper og går i kantinen i små grupper, sådan at smittekæderne ikke bliver så lange, og så vi netop kan smitteopspore og stoppe smitten, inden den breder sig for meget? Er der nye værktøjer i værktøjskassen på det område?
Ministeren.
Ja, det er der jo lige præcis. Og en del af det er netop den måde, vi organiserer arbejdet på og organiserer uddannelserne på, altså i mindre enheder. Men en del af det er jo også at knytte kviktest op på det, altså at gå ud og få en kviktest, ligesom næsten alle Folketingets medlemmer gør, tror jeg, et par gange om ugen – det gør jeg også selv. Og det er jo noget af det, som vi skal vænne os til som en fuldstændig selvfølgelighed. Alt det kan være med til at stoppe smittekæderne tidligere og hurtigere, og det er noget af det, vi skal bruge. En ting til, som er en afgørende parameter, er jo vaccinationsindsatsen. I takt med at vi får vaccineret flere, og i takt med at vaccinerne begynder at være virksomme, er det også noget, som skal spille med i vores matematikeres udregninger – som jo også har nogle usikkerheder, i forhold til hvornår vi får de her leverancer. De er jo, som Folketinget også ved, blevet skubbet lidt frem og tilbage, mest tilbage. Nu arbejder vi på at få dem skubbet frem. Men det er jo også noget af det, som skal ind i det samlede regneeksempel, og derfor er det hamrende kompliceret, men det er vigtigt, at vi ikke går på kompromis med fagligheden.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Ja, der er mange mutationer. Vi fik at vide, at der måske var et sted mellem 3.000 og 4.000 forskellige mutationer. Jeg kunne godt tænke mig at stille to konkrete spørgsmål: Nattelivet har været lukket ned siden marts måned. Har man beregnet på, hvad det vil betyde at åbne det op? Og nu ved jeg godt, at der er kommet en ny variation i december måned, men der er jo så også gået 7-8 måneder indtil da. Har man regnet på, hvad det vil betyde, hvis man åbnede nattelivet op? Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille, er i forhold til noget helt konkret: Den 1. marts træder en ny epidemilov i kraft. I forhold til de her beføjelser til at lukke landet ned, er det så korrekt, at de reelt set bliver overdraget til det udvalg, der bliver nedsat, som så derefter skal træffe beslutning hver fjerde uge, om de her restriktioner skal fortsætte?
Ministeren.
I forhold til det allerførste: Det er korrekt, at vi har at gøre med en virus, der muterer voldsomt, særlig når den hopper fra dyr til mennesker, men også i mennesker muterer den voldsomt. Det er ikke sådan, at vi er bekymrede for samtlige af de mutationer, der er kortlagt, men der er nogle, som er mere smitsomme og potentielt også mere dødelige, og dem er vi selvfølgelig voldsomt bekymrede for. Og det er nogle af dem, som jeg har nævnt i min tale. I forhold til nattelivet: Jamen man kan jo se det i det fra referencegruppen, som partierne er blevet præsenteret for – altså fra eksperterne – hvor de sætter nattelivsgenåbningen ind. Og der er deres vurdering jo, at det er der, hvor der vil være maksimalt pres på epidemien, altså hvis man åbner op dér. Og derfor er det ikke det, som vi har bedt vores matematikere regne på først. Det er simpelt hen ikke det, der ligger som det første i den faglige anbefaling, som jeg hørte partierne bakkede helt op om. Så er det korrekt, at der er lavet en aftale i Folketinget, og den skal vi stemme igennem, om en ny epidemilov, hvor der kommer et epidemiudvalg, som regeringen så konsulterer.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Enhedslisten er fuldstændig enige i, at i den situation, vi er i lige nu, balancerer vi på en knivsæg. Vi ved, at den britiske variant er her, vi ved, den er i gang med at sprede sig i samfundet, men vi kender endnu ikke det fulde smittemønster i Danmark. Derfor er det klart, at det er helt afgørende, at man også på Statens Seruminstitut får muligheden for at sidde og regne på, hvornår der bliver mulighed for at lave en yderligere genåbning, og selvfølgelig også få målt op i forhold til det, vi ved om vacciner. Nu spurgte jeg ministerens kollega tidligere i forhold til det med, hvad det så er for nogle kriterier, vi lægger ind, når vi kan se, at der er mulighed for at åbne op. Og jeg kunne jo med tilfredshed konstatere, at det også er regeringens opfattelse, at trivsel er vigtig. Men jeg vil godt bare høre, i forhold til når man skal til at prioritere, om det så også er trivsel, man prioritere højst. For vi ved, der er nogle skoleelever, vi ved, der er nogle, der skal til afgangseksamen, vi ved, der er ungdomsskoleelever, vi ved, der er studerende, der higer efter at komme i gang og at kunne deltage i et socialt liv. Vil det være den øverste prioritet, i forhold til hvad der skal lukkes op, når det skal måles op imod detailhandel og andet?
Ministeren, værsgo.
Den øverste prioritet er selvfølgelig sundhedsfagligheden, og det ved jeg også at Enhedslisten selvfølgelig bakker op omkring. Og så er det korrekt, at hvis man læser rapporten – og det er en utrolig god rapport, der er lavet af referencegruppen – så er der netop trivsel med. Der er også frihedsbegreber, og så er der økonomi, og så er der epidemiologi med i det her skema. For mig at se hænger de meget, meget tæt sammen alle sammen, ikke kun det sundhedsfaglige, men også trivsel og samfundsøkonomien. For hvis samfundsøkonomien går så dårligt, at mennesker mister deres arbejde, så går det også ud over trivslen, og dermed kan vi ikke kun se det som værende et punkt i skemaet. Vi er nødt til at løfte blikket og se på hele skemaet. Derfor tror jeg, det er klogt, at vi får nogle skiver af de forskellige elementer og ikke kun regner på én ting, men regner på de forskellige elementer isoleret fra hinanden. Og dernæst kan man så se på: Hvor er det, og hvordan, man så vil kunne åbne. Og så kan så træffe en politisk beslutning, når vi er færdig med de beregninger. Det kan jo være, der viser sig en fuldstændig klar vej: Det er den her, der sundhedsfagligt er den rigtige. Jamen så mener jeg også, det bare er at gøre det, hvis der overhovedet er mulighed for at åbne op. Og hvis der er nogle, der er fuldstændig lige, så må vi have en drøftelse af, hvad vi så prioriterer.
Fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Tak til minsiteren. Og der er ingen tvivl om, at der bliver arbejdet i døgndrift. Men alligevel kan jeg ikke lade være med at spørge: Vi har meget kapacitet til at teste, vi har vores kviktest. Hvor meget beregning og hvor lang tid skal det tage, før vi finder ud af, om vi kan bruge de kviktest for at kunne sende vores unge tilbage på efterskoler og højskoler, og teste igen? Altså: Tager du hjem på weekend, tager du en ny test. Vores erhvervsuddannelser kan ikke mere, siger de: Der skal altså åbnes. Vi har masser af plads på tømrerværkstederne. Der er mere end 2 m²; tag en test og kom tilbage. I forhold til vores ungdomsuddannelser taler vi ikke om at komme tilbage fuldstændig, men om en hybridløsning, så man bare kan komme ind en til 2 gange om ugen. Der er så mange, der falder fuldstændig bagud nu fagligt og virtuelt. De er også meget bekymrede for at gå til eksamen og få årskarakterer, fordi kvaliteten af den virtuelle undervisning jo slet ikke er på det niveau, den plejer. Så hvad skal der gøres, for at vi kan få lov til at få de unge tilbage, og også dem på de videregående uddannelser? Tak.
Ministeren.
Jamen det, der skal gøres, er jo at vi skal fortsætte med at holde den her smitte nede. Og så får vi i løbet af februar måned det, at vi jo dels kan følge meget tæt, hvad der sker: Holder beregningerne stik i forhold til 0.-4. klasse? Er der mulighed for mere, så lad os se på det. Men det er jo altså noget, som vi må lade være op til vores sundhedsfaglige eksperter og matematiske eksperter. Men der er altså en tid lige nu, som er, altså, jeg vil nødig beskyldes for at fremmane skræmmebilleder, men man skal altså bare se ganske få kilometer væk fra Danmarks grænser, før man ser lande, som er tæt på at kollapse under de her nye og meget mere smitsomme varianter, som er indtrådt i Europa. Husk på, at Danmark måske er det land, der sekventerer klart flest prøver, og vi finder de her varianter tidligt. Det vil sige, at vi ikke reelt ved, hvor stort mørketallet er for mutationerne i resten af Europa. Vi kan bare se, at dødstallene går den forkerte vej, indlæggelsestallene går den forkerte vej i en lang række lande. Og det kan vi ikke spille hasard med. Vi er nødt til at være helt trygge og sikre, før vi kan åbne mere op.
Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en afspritning går vi over til forhandlingerne og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Geertsen. Velkommen.
Tak for det, og tak for besvarelsen til begge ministre. I Venstre mener vi, at det er meget væsentligt, at vi holder smitten i Danmark under kontrol, og det har det i sagens natur været, lige siden vi for snart 1 år siden stiftede bekendtskab med Covid-19. Og det er det også nu, selv om vi ser meget lave smittetal, især fordi vi har nogle nye lumske smittevarianter lurende både uden for og inden for vores grænser. Vi har i Venstre hele vejen fastholdt det synspunkt igennem de sidste 10-11 måneder, at vi lægger den brede kreds af sundhedsmyndighedernes vurderinger til grund for nedlukning henholdsvis genåbning af Danmark. Og når vi har indkaldt til den her hasteforespørgsel, er det, fordi man efter vores opfattelse bliver nødt til at indrette sig sådan, at vi kan leve og fungere som individer og som samfund med coronaen iblandt os. Og vi bliver nødt til at have proportionerne på plads, når vi holder coronasmitte op imod de afledte effekter af de hårde restriktioner, vi alle sammen i dag er udsat for. Det med proportioner var også en af grundene til, at et bredt flertal i Folketinget, alle Folketingets partier, bakkede op om at åbne for, at de små klasser igen kan komme i skole, nemlig det forhold, at børnefamilierne var ved at blive slidt op af mistrivsel. Og derfor siger vi nu til regeringen, at vi bliver nødt til at arbejde videre hen imod en genåbning af Danmark. Og det første skridt er, at man fortsætter det arbejde, som er blevet sat i gang i forbindelse med, at de små klasser kommer i skole, nemlig at få regnet på de næste genåbningsskridt med udgangspunkt i de anbefalinger, som allerede er introduceret af den såkaldte faglige referencegruppe. Det vil sige at få sat turbo på beregningerne på effekten af smittespredning, indlæggelsestal og også gerne andre variable, når det f.eks. kommer til detailhandel, private erhverv, uddannelsesområdet og andet. Og det kan være beregninger på den store klinge i forhold til beregninger på hele erhverv, men mindst lige så vigtigt også meget gerne beregninger, som går så langt ned i detaljen som muligt i forhold til at beregne på dele af erhvervs- eller uddannelsesområdet. For det andet synes vi, at man skal se på muligheder i stedet for begrænsninger. Lige nu og her har de fleste danskere lidt firkantet sagt fået det indtryk, at nu er det der så åbnet fra 0. til 4. klasse. De kan komme i skole – og så stopper vi her for en stund. Det synes vi er for defensiv en måde at anskue tingene på. Vi vil som nævnt gerne have, at man får kigget på, hvad der mon kan lade sig gøre ved hjælp af de mange redskaber, som vi så at sige har fået i hænderne de sidste mange måneder. Og her tænker jeg eksempelvis på værnemidler, kviktest, afstandskrav, sociale bobler og andet. Kunne man f.eks. forestille sig, at man lavede en social boble for de stakkels efterskoleelever, så de kunne komme tilbage i skole og kunne nyde en i øvrigt meget identitetsskabende del af deres tilværelse? Kunne man forestille sig, at man tog kviktestredskabet i brug i forbindelse med besøget hos frisøren? Kunne man forestille sig, at dele af detailhandlen åbnede med super, super skarpe afstandskrav? Kunne man isoleret set åbne for folkeskolens 5. og 6. klasse eller afgangseleverne, hvis man begrænsede det til hver anden dag eller hver tredje dag? Kunne man i det hele taget se på, om vi ikke via isolerede nålestiksoperationer kunne få genåbnet, ikke hele, men dele af Danmark gradvist og på en sundhedsfaglig forsvarlig måde? Det synes vi i Venstre. Og må jeg så ikke afslutningsvis sige, at jeg har set Statens Seruminstituts seneste offentliggørelse, som vi også havde en ordveksling om her før. Og her har man altså regnet på effekten af at åbne for afgangsklasser på grundskolen, ungdomsuddannelser og voksenuddannelser, åbne for efter- og højskoler og butikker på under 5.000 m² – på en gang, under et. Og det er fint med den viden, men det bekræfter til fulde min pointe om, at vi bliver nødt til at gå mere nuanceret og afbalanceret til værks i stedet for alt eller intet. Så har jeg en vedtagelsestekst på vegne af Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Lars Løkke Rasmussen (UFG) samt Venstre: Forslag til vedtagelse Folketinget pålægger, med udgangspunkt i den faglige referencegruppes anbefalinger, regeringen omgående at foretage yderligere beregninger på samt en lancering af en genåbningsplan for Danmark, herunder at se på mulighederne for at inddrage tests med henblik på en gradvis lempelse af restriktionerne for uddannelser, erhvervsliv, frihedsrettigheder m.v. V 66)
Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Det er i virkeligheden bare et spørgsmål. Jeg er glad for, at ordføreren lige fremhævede tillægsnotatet, som vi lige har fået i forhold til Seruminstituttet, for det er jo nogle heftige tal, der bliver listet op lige nu. Og blot for at nævne et af dem, altså scenariet 2, som ordføreren selv har forklaret hvad indeholder: Det siger jo netop, at man risikerer en relativ smitterate for scenarie 2 på over 4.000 daglige smittetilfælde og over 250 daglige indlæggelser i starten af april. Men scenariet 0, som altså gælder, hvis vi ikke åbnede, heller ikke for de små klasser, alene siger, at vi vil have et kontakttal på 1,1 også omkring den 1. april. Det er jo nogle meget voldsomme antal, som vi skal forholde os til. Hvad tænker ordføreren om det, sammenholdt med ønsket om at få åbnet noget mere hurtigere?
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg holdt en usædvanlig afbalanceret tale her i dag. For jeg er enig i, at den der præmis om, at vi skal åbne alting på mandag under et, jo ikke giver nogen mening. Det var sådan set bare derfor, at jeg i al stilfærdighed sagde til regeringen, at se nu at få sat turbo på de der beregninger, som ikke er sådan nogle over all-beregninger, men som er nogle beregninger, der går i detaljen. Det er punkt 1. Punkt 2: Se så at komme i gang med at få inddraget noget af al den lærdom, vi har haft igennem de sidste 10-11 måneder, med kviktest og sociale bobler, og hvad ved jeg, så vi gradvis kan få genåbnet det her samfund.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg tænker jo så også, at vi kan begynde at nærme os et eller andet fornuftigt, som vi kunne lave i fællesskab, for jeg deler sådan set ønsket om, at vi også beder samfundet om generelt at bidrage mere, hvad angår de områder, der er åbne i dag, altså at man måske i højere grad sørger for at sende medarbejdere hjem, der er nære kontakter; ikke beder medarbejdere om at komme på arbejde, hvis det er sådan, at de er smittede, hvis de vel at mærke ikke har symptomer; og i det hele taget skærper kravene. Så det kunne godt være et fælles indsatsområde i forhold til den del. Men jeg vil blot gerne have, at ordføreren bekræfter, at de her tal faktisk er ret skræmmende.
Ordføreren.
Ja til det sidste, og det første er en aftale.
Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for en god tale, og jeg tror også godt, at jeg uden at genere hverken ordføreren eller ordførerens parti kan sige, at det i hvert fald er rart at høre, at det er en meget forsigtig tilgang, man har nu, i forhold til åbning. For nogle gange har der været lidt tvivl om, hvor meget der skulle trykkes på speederen i forhold til at åbne op. Men jeg synes, det er et rigtig fornuftigt sted, ordføreren nu giver udtryk for at Venstre befinder sig. Men jeg vil alligevel godt høre lidt i forhold til det der med, at vi nu skal til at lave beregninger på, hvordan vi skal genåbne. Hvordan er Venstres prioriteringer i forhold til det? Det er jo rigtigt, at vi skal lade sundhedsfagligheden styre, men vi kommer jo også til at skulle træffe nogle beslutninger om prioriteringer, i forhold til om vi taler liberale erhverv, om vi taler detailhandel, om vi taler skoleelever, om vi taler trivsel, om vi taler samfundsøkonomi. Der vil jeg bare godt høre, hvad Venstres overvejelser er i forhold til den prioritering af, i hvilken takt vi skal genåbne.
Ordføreren.
Nåh, i hvilken takt? Altså, det, jeg troede lå i ordførerens spørgsmål, da jeg hørte det til en start, var, hvor det er, vi tager fat henne. Mit udgangspunkt er sådan set det, der ligger i toppen af referencegruppens anbefalinger. Det vil sige, at der er det, som nogle kalder liberale erhverv, som i virkeligheden ikke er liberale erhverv, men som er tituleret som dette, og det er uddannelsesområdet, og det er detailhandelen. Så det er sådan set der, vi ligger. Men hvad der ligesom helt specifikt kommer i spil her, må jo meget bero på, at regeringen kommer i gang med at få fortalt deres myndigheder, at de skal gå i gang med at beregne det her. Så det er ligesom den ene del af det. Og så kan der jo være noget, hvor vi laver nogle nålestik. Hvis regeringen kommer tilbage her på mandag, for at nævne det som eksempel, og siger: Ved I hvad, nu har vi simpelt hen fundet måden at kapsle det ind på, og det kommer måske til at lyde forkert, eller fundet en metode, hvormed efterskoleeleverne kan komme i skole igen – så siger vi: Så lad os køre med det. Det er ligesom det andet spor, vi gerne vil gå ned ad, og det er sådan set lidt uafhængigt af referencegruppens anbefalinger som sådan.
Hr. Peder Hvelplund.
Når jeg spørger, er det jo, fordi vi kan konstatere, at der er nogle enorme trivselsproblemer især hos børn og unge, og formentlig også nogle, der kommer til at trække spor mange år ud i fremtiden med det, de har været udsat for her. Derfor er det jo bare ret væsentligt, at det også kommer til at tælle med som en tungtvejende parameter, også målt op imod de ting, som selvfølgelig har betydning for samfundsøkonomien på kort sigt. Men det her er jo noget, der i den grad kommer til at have betydning for det fremtidige samfund.
Ordføreren.
Det er også derfor – undskyld mig udtrykket, hr. Peder Hvelplund – vi skal kigge en lille smule liberalt på det her forstået på den måde, at vi jo skal prøve at kigge på, om vi kan finde nogle fleksible måder at gøre det her på. Betyder det f.eks., som jeg nævnte i min ordførertale, at man kan sende nogle klasser i skole hver anden dag eller hver tredje dag, eller hvad man nu måtte kunne få af anbefalinger fra myndighederne ville kunne lade sig gøre inden for sådan en sundhedsfagligt forsvarlig metode? Det er det, der er mit udgangspunkt, så jeg er meget enig med hr. Peder Hvelplund.
Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak. Beslutningen om at lukke Danmark ned handlede om at beskytte danskerne mod coronavirus. Vi har jo set, hvor slemt det kan gå, andre steder i verden, hvis ikke man gør det godt nok – enten hvis der lukkes ned for sent eller der åbnes op for tidligt. Det rammer vores ældre, det rammer sårbare medborgere, det rammer sundhedsvæsenet, som kan blive overbelastet, og i sidste ende rammer det også økonomien og beskæftigelsen. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen her i salen, der ønsker at holde Danmark lukket en dag længere end nødvendigt, men det er samtidig klart, at en genåbning må bygge på et solidt sundhedsfagligt fundament. Nu er vi i gang med at tilbyde vacciner til befolkningen, og vi ser i øjeblikket også færre smittetilfælde end tidligere. Det er jo alt sammen ganske positivt. Men det er alt for tidligt at give slip på den stramme styring. Virus muterer, og vi har set i Storbritannien, hvor hurtigt det kan gå med smittetal, der skyder i vejret, og et sundhedssystem, der overbelastes. Og vi ser også en række andre meget, meget problematiske muterede virusser. Det må selvfølgelig ikke ske i Danmark. Katastrofescenariet, som jeg ser det, er, at vi åbner for tidligt og for ivrigt og så må lukke voldsomt ned igen, når smittetallet skyder i vejret og sundhedsvæsenet bliver overbelastet. Det gavner hverken kampen mod corona, vores virksomheder eller de borgere, som på alle måder mærker konsekvenserne af nedlukningen. Der er ikke råd til at gå for hastigt frem. I sidste måned afleverede den faglige referencegruppe så sin rapport om genåbning, og ud fra de her objektive kriterier om smittespredning, samfundsøkonomi, trivsel, folkesundhed og individuel frihed er det så vurderet, i hvilken rækkefølge restriktionerne kan lempes, altså inden for områder som uddannelse, erhverv, kultur, idræt og forsamlinger. Det er et grundigt og seriøst stykke arbejde, og det skal vi selvfølgelig bygge på, når der løbende skal træffes beslutninger om genåbning af samfundet. Regeringen har jo som bekendt allerede meddelt, at de yngste skolebørn kan komme tilbage i skole fra den 8. februar, altså på mandag, netop som den faglige referencegruppe har anbefalet – både fordi smitterisikoen er begrænset, selv om vi jo må forvente en vis stigning i smitten på grund af det her, men den vurderes begrænset, og også fordi den positive side er af betydning og meget værdifuld for både samfundsøkonomi og mental trivsel. Så derfor er det her det første skridt, der er taget. Det er endnu for tidligt at sige noget om, hvad det næste skridt vil være. Vi har stadig en kold tid foran os. Vaccinationsudrulningen sker desværre ikke lige så hurtigt, som vi kunne have ønsket, og der er mange store ubekendte i forhold til mutationerne. Men en genåbning af det danske samfund skal som nævnt ske på baggrund af den rækkefølge, referencegruppen lægger op til, og det skal også ske med inddragelse af både Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter, så vi får det bedst mulige grundlag for at træffe vores politiske beslutninger. Jeg har en vedtagelsestekst, jeg gerne vil læse højt, men inden jeg gør det, har jeg lovet også lige at hilse fra Radikale Venstre, som desværre er forhindret i at være her i dag. Vedtagelsesteksten er altså på vegne af Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre. Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker en sundhedsfaglig forsvarlig genåbning, i takt med at smitteudviklingen tillader det. Anbefalingerne fra Den Faglige Referencegruppe, der bygger på vurderinger af smittespredning, samfundsøkonomi, trivsel og frihed, samt prognoser for smittetal og indlæggelser, vil udgøre grundlaget for beslutningerne. Folketingets partier samt erhvervsliv og arbejdsmarkedets parter inddrages i arbejdet.« V 67). Jeg overdrager vedtagelsesteksten til Folketingets formand.
Forslaget til vedtagelse indgår i den videre debat. Vi har korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Regeringen, som så er Socialdemokratiet, fremlagde et forslag til en epidemilov, som indeholdt tvangsvaccination. Det hældte Folketinget ned ad brættet. Vi sagde: Vi ønsker ikke, at der skal være tvangsvaccination i det forslag. Nu hører vi i dag, at man begynder at lave noget arbejde i forhold til et vaccinepas. Kan ordføreren godt forstå, at der er nogen derude, der tænker, at det her er en måde for Socialdemokratiet og regeringen de facto at snige en tvangsvaccination ind på alligevel, ved at dem, der ikke har fået vaccinen, ikke kan bidrage og ikke kan være en del af samfundet på lige fod med andre, som har fået vaccinen?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke. I forhold til hele diskussionen omkring tvangsvaccination som en mulighed i en epidemilov vil jeg sige, at jeg ikke har mødt nogen, der har ment, at det på nogen måde var relevant at diskutere i forbindelse med håndteringen af coronavirus. Men den er jo i den nuværende lovgivning, altså i den nuværende midlertidige epidemilov. Den var i den tidligere lovgivning. Det er sådan set ikke noget som helst nyt i dansk lovgivning, at der en mulighed for i helt ekstreme tilfælde at tvangsvaccinere. Det bliver så fjernet i den kommende epidemilov, altså den der er i gang med at blive vedtaget nu her, og som skal træde i kraft fra den 1. marts. Så jeg synes da, det trækker i den helt modsatte retning end det, der bliver hentydet til fra Nye Borgerliges side.
Lars Boje Mathiesen.
Altså, jeg går ud fra, at regeringen fremlægger den politik, som den gerne vil have gennemført, og ikke fremlægger noget, fordi der engang, historisk, har været en anden politik, ellers giver det jo ikke mening. Når vi så kigger på det her vaccinepas, synes ordføreren så, at det er okay, at folk, som ikke kan tåle en vaccine, ikke kan deltage i koncerter og andre ting, og at folk, som godt kan tåle en vaccine, kan? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er det her: Hvad er ordførerens holdning til, at man, i forhold til at man har haft nedlukket nattelivet siden marts måned, ikke har regnet på, hvad det vil betyde at åbne det op igen?
Ordføreren.
Altså, i den situation, vi står i nu her, hvor der stadig er hjemsendte skolebørn, hvor der er butikker, der, fordi de må holde lukket, kæmper med, hvad kan man sige, at holde sig levende, og hvor der er så mange restriktioner rundtomkring, der vil jeg sige, at det altså ikke er min førsteprioritet at kigge på at få bestilt beregninger af alle mulige slags på, hvornår natklubberne kan holde åbent; ikke fordi det ikke betyder noget for nogen, men det er altså ikke en førsteprioritet.
Hr. Martin Geertsen.
Nu var jeg ellers i så godt humør – og tak for talen – men så synes jeg, at ordføreren alligevel begynder at komme ind i den sædvanlige skurre, når ordføreren siger, at det er for tidligt at tale om genåbning, at det er en kold tid, vi lever i, og sådan noget. Nu hørte jeg lige ministrene, som jeg sådan set synes, og det må jeg jo give dem, havde et noget mere positivt livssyn, end jeg på noget tidspunkt under den her coronakrisen ellers har hørt fra de to herrer. Derfor er jeg simpelt hen så ked af, hvis man så har sendt hr. Rasmus Horn Langhoff på talerstolen for at udlægge den virkelige tekst. Så jeg skal bare være fuldstændig sikker på, hvad det er, regeringen og Socialdemokratiet mener om de her ting: Vil regeringen – for der har jo været meget zigzagkurs, det må vi vel være ærlige og erkende – sætte turbo på de beregninger ned i detaljen, så vi kan se, hvad det vil give mening også på den korte bane? Det er punkt 1. Og punkt 2: Vil regeringen sætte gang i at prøve at se på alle mulige redskaber med henblik på at lave nålestiksoperationer, så vi kan få genåbnet også på den korte bane, f.eks. efterskoler og andet?
Ordføreren, værsgo.
Jeg beklager meget, hvis jeg har ødelagt det gode humør hos Venstres ordfører. Det var meget lidt, der skulle til, vil jeg sige, hvis der ikke skulle mere til. Jeg er da glad for, at ordføreren er så begejstret for vores regering og så kan være sur på den socialdemokratiske ordfører i stedet for, for så er rollefordelingen jo, som den skal være. Jeg er jo ikke regeringen. Jeg repræsenterer Socialdemokratiet her i dag. Men jeg vil gerne på Socialdemokratiets vegne svare på spørgsmålene om, hvordan vi ser på tingene, men jeg er ikke i regering, så jeg kan ikke svare Venstres ordfører som en del af en regering. Men i forhold til hvilke beregninger der skal laves, så tror jeg ikke – og det er sådan set heller ikke det, jeg hører hr. Martin Geertsen sige – at der skal laves beregninger på det hele, for så kunne vi jo ikke bestille andet end at lave alle mulige beregninger, og når de så skulle bruges, ville de sådan set være fuldstændig irrelevante, fordi situationen havde ændret sig. Men det er dér, hvor det er relevant, og det er de steder, som referencegruppen peger på er interessante at diskutere, at der skal laves beregninger. Så kan vi på et relevant tidspunkt på et oplyst grundlag træffe de rigtige beslutninger.
Tak, så er det hr. Martin Geertsen.
Nu kunne jeg jo godt blive rigtig, rigtig bekymret, hvis man ikke rigtig kan finde ud af, hvad der er regeringens og hvad der er Socialdemokratiets holdning i den her sag. Det, der bare er grunden til, at jeg glæder mig en lille smule i dag, er, at den her hasteforespørgsel om ikke andet har fået lagt det nødvendige pres på regeringen med henblik på at sige, at vi bliver nødt til at have de beregninger også nede i detaljerne, så det ikke bare er de der meget, meget brede SSI-beregninger. Vi bliver nødt til at bringe de redskaber, vi har lært om og har erfaringer med fra de sidste 10-11 måneder, i anvendelse for at kunne genåbne Danmark bid for bid. Er Socialdemokratiet/regeringen enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror nu ikke, at du kan sætte et cigaretpapir mellem regeringen og Socialdemokratiets holdning hverken på det her område eller på andre områder. Jeg er i hvert fald ikke bekendt med nogen steder, hvor der skulle være en uenighed. Men man har stadig væk forskellige roller og forskellige titler. Til spørgsmålet om, hvad der skal beregnes på: Der skal laves beregninger dér, hvor det er relevant, netop fordi de beregninger lynhurtigt kan vise sig at være fuldstændig uaktuelle. En beregning, der er lavet for én situation for 1 måned siden, kan vise sig at skulle være for en helt anden situation, hvis vi bare kommer lidt længere frem i tiden. Så beregningerne skal være relevante og aktuelle.
Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Socialdemokraterne og regeringen vil gerne give indtryk af, at vi blot vil åbne det hele, og at vi er alt for uforsigtige, og at det er vores skyld, hvis det spreder sig. Skal vi så ikke prøve at se på, hvad det er, vi frygter i øjeblikket, som også ordføreren er ude med? Det er andre mutationer, der kommer fra andre lande, og alligevel har grænserne stået pivåbne. Det er først nu, man har lavet en lovgivning, der i hvert fald hindrer det i lufthavnen. Føler man så ikke skyld fra Socialdemokratiets side, når vi ser, at mange af de ældre mennesker er blevet ramt af den britiske mutation og blevet syge af det, og at nogle af dem er døde af det? Det må man jo tage på sin kappe, fordi man ikke har gjort noget tidligere. Hvordan har den socialdemokratiske sundhedsordfører det med det?
Ordføreren.
Det er ikke mit indtryk, at andre partier bare ønsker at lukke op her og der og alle vegne, eller at det er det, den her forespørgselsdebat handler om. Sådan betragter jeg det i hvert fald ikke, og sådan ser jeg ikke på hverken Dansk Folkeparti eller på andre partier. Det kan være, at der er en diskussion og en uenighed omkring hastigheden, men jeg oplever sådan set, at alle er fuldstændig opmærksomme på, hvad det er for en trussel, vi slås med, og hvor vigtigt det er, at vi ikke farer for hurtigt frem. Jeg er glad for, at regeringen tog initiativ til og jo endte med også at få bred opbakning blandt Folketingets partier til at kunne lave restriktioner bl.a. i lufthavnen, hvor folk kommer troppende hjem fra Dubai og andre spændende steder, så vi sådan set kan kræve, at de bliver testet, og kræve, at de går i isolation, så de ikke ender med at sprede smitten videre til folk, der kan være meget sårbare over for det. Så jeg er da glad for, at vi handlede på det.
Fru Liselott Blixt.
Det, jeg spørger til, er, om den socialdemokratiske sundhedsordfører så ikke mener, at man burde have handlet tidligere, når man nu er så bange for de mutationer, der kommer ind over grænsen. Man har vidst, allerede fra første gang man talte om mutationer, at der var noget om det. Man var alt for lang tid om at lukke af for nogle af de steder. Vi så det allerede for et år siden, hvor kinesere kom til landet. Det ville man ikke, for EU bestemte noget andet, selv om andre EU-lande startede med at stoppe for flyvemaskiner fra Kina, og sådan har vi set det over tid. Er det så ikke lidt for sent? Burde man ikke være startet noget tidligere?
Ordføreren.
Det virker, som om vi ser lidt forskelligt på historikken her. Min klare oplevelse hele vejen igennem har været, at der er blevet handlet meget hurtigt og meget resolut fra regeringen, hver eneste gang der er poppet et nyt trusselsbillede op. Det er sket i forhold til folk, der kommer ind med fly. Det er sket i forhold til, at vi har kunnet se nogle komme hjem i badesandaler fra Dubai og andre steder, coronareder, og det er sket på samtlige andre områder. Hver eneste gang der har været en trussel, der er poppet op, har jeg oplevet en regering, der har handlet meget resolut af hensyn til folkesundheden.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Der er jo ikke nogen tvivl om, at den nedlukning, vi har set, har været fuldstændig nødvendig for simpelt hen at sikre, at vi kunne bevare kontrollen over epidemien; at vi ikke kom bagud og kom til at opleve en eksponentiel vækst. Men der er jo heller ikke nogen tvivl om, at det her også har haft enorme omkostninger, især for bestemte grupper i samfundet. Og allerede tilbage i efteråret fik vi de første meldinger fra sociale organisationer om den betydning, det havde for både socialt udsattes, men også børn og unges mistrivsel og faktisk også stigende ensomhed. Derfor vil jeg bare høre Socialdemokratiets holdning til det, når nu vi skal til at begynde at se på en genåbning. Hvilket fokus vil man have på lige præcis de grupper, som har betalt en enorm pris, og hvor vi formentlig også kommer til at se konsekvenser af den nedlukning, der har været her, mange år ud i fremtiden? Hvordan vil Socialdemokratiet prioritere præcis den opgave?
Ordføreren.
Den her sundhedskrise, vi stadig står i, men forhåbentlig ved enden af, har jo været dyr sundhedsmæssigt, og den har været dyr økonomisk, men den har så sandelig også været dyr sådan rent menneskeligt. Og jeg synes, det er rigtig godt, at et af de fokusområder, der er i referencegruppens arbejde, netop er trivsel. Altså, det handler jo også om mental sundhed, altså at der er fokus på sundheden – ikke bare den somatiske sundhed, men sådan set også det, at der er grupper, som hr. Peder Hvelplund selv nævner, der bliver meget, meget ramt af den nedlukning, der er, ved at de bliver ensomme og på alle mulige måder lider under det her. Det er også et vigtigt og centralt element. Jeg kan ikke lige rangere en rækkefølge, med hensyn til om det kommer før eller efter det ene, det andet eller det tredje, men jeg synes, det er vigtigt, at det er et centralt element.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Jamen når jeg spørger, er det selvfølgelig også, fordi der i det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op, står, at når man skal i gang med at se på genåbningen, så skal det ske i samarbejde med erhvervslivet og arbejdsmarkedets parter. Og der undrer det mig jo lidt, at man ikke også har medtaget sociale organisationer – for hvis vi skal vægte det både i forhold til samfundsøkonomi, trivsel, smitte og frihedsrettigheder, så er det jo underligt, at man kun ser på nogle enkelte af de parametre, altså at man f.eks. ikke også inddrager lige præcis det element, der handler om socialt udsattes og børn og unges trivsel.
Ordføreren.
Enhedslisten havde været velkommen til at være med i det forslag til vedtagelse og komme med input til det, også til regeringen her. Det er gode pointer, og vi er jo heldigvis ikke begrænset af de ord, der står i den vedtagelsestekst. Man kan jo godt lade andre fornuftige og kloge overvejelser komme ind over, når man skal udfolde den genåbning, der skal være. Vi er jo heldigvis ikke begrænset af kun at måtte snakke med erhvervslivet, arbejdsmarkedets parter osv.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Vi står i en alvorlig situation, det ved vi. Vi er også enige om, at der skal ske en langsom genåbning, samt at det skal gøres efter myndighedernes anbefalinger. Vi ved også, at regeringen ønsker vores opbakning til de tiltag, der gøres, men vi får bare ikke de beregninger, som vi efterspørger. Hvis vi skal bakke op om de genåbninger eller for den sags skyld restriktioner, er det også nødvendigt, at vi kan se ind i de beregninger, som regeringen laver. Vi fik et tillægsnotat her til morgen. Der er to scenarier. Et med det, man har gjort nu, med 0.-4. klasse, og det andet, scenarie 2, hvori man lægger afgangsklasserne i folkeskolen, man tager efterskoler, højskoler, udvalgsvarebutikker under 5.000 m² sammen og beregner risikoen. Undskyld, siger jeg bare. Kunne man ikke have lavet nogle enkle regnestykker? Jeg tror, de fleste kan se, at der er stor forskel på, om du er en efterskoleelev eller for den sags skyld en voksen højskoleelev, som kan tage en test, før du skal derhen, og komme hen i skolen, hvor lærerne siger, at vi kan sagtens lave grupperinger, holde dem hver for sig i grupper, som jeg ved Socialistisk Folkeparti taler meget for. Jeg er enig i, at man kan gøre alle de her ting og teste og sørge for også lærernes sikkerhed. Der kan de leve i en boble, måske en stor boble, eller i mindre bobler i boblen, mens de derhjemme er hos deres familier, de ser deres venner, der er sågar måske nogle, der tager til fast, går på gaden, laver alle mulige andre ting, fordi det er dødkedeligt at sidde derhjemme. Det må man da kunne lave en beregning på. På samme måde er det med mange af de andre ting, som man har lagt sammen. Altså, hvad er det for udvalgsvarebutikker? I dag kan vi gå i Bilka, et kæmpe sted. Jeg går der ikke. Jeg har ikke været der i et par måneder. Jeg tager hen i min lille Brugs, hvis jeg skal handle, for der er ikke ret mange mennesker, og det kan man faktisk også begrænse. Man i de store forretninger er der ingen kontrol. Der er forretninger, der ønsker at kunne åbne, sådan at de tager et par stykker ind ad gangen med den sikkerhed, der skal være. Der er f.eks. automobilbranchen. De må godt reparere biler. Folk må også godt stå og kigge på bilen, men de må ikke købe den. Altså, helt ærligt, der må kunne gøres noget, så vi kan lave de der små lommer og sige, at her er der ikke ret meget risiko, mens der andre steder er stor risiko. De beregninger kunne vi godt tænke os at se lidt flere af. Fra Dansk Folkepartis side er der jo den her stigende intensitet. Der har vi jo spurgt om mulighederne for at lave mere fleksible restriktioner, altså lave de her lommer af åbninger, der ville gøre, at der er flere, der også kan se logikken. For man kan ikke se logikken i, at du ikke kan komme ind og købe den her bil, hvor du er den eneste – jeg ved ikke, hvor mange der har været ude og se på bil, men der er måske maks. 3-4 stykker ad gangen i den her kæmpestore hal med biler – mens det altså bare i Bilka er en smittebombe uanset hvad. Hvor er logikken, så folk kan se det? Du har et arbejde, hvor du er en til en og leverer noget til en. De holder også lukket. Men vi bunker det alt sammen sammen og laver én stor beregning. Jeg mener, at vi godt kunne have fået nogle beregninger på det inden. Jeg bliver nødt til at stille nogle skriftlige spørgsmål, for jeg bliver nødt til at vide, hvor mange matematikere vi har, der sidder og regner sammen med myndighederne. Kunne man gøre det lidt mere effektivt, så vi, der efterspørger det, kan få det? Tiden går lynhurtigt heroppe. Men derfor håber vi, at vi kan få det, som ministeren lovede. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg deler sådan set ordførerens ønske i forhold til, om vi ikke bare kan åbne et eller andet noget mere – det tror jeg at vi alle sammen drømmer om. Men jeg undrer mig over, at ordføreren så resolut påstår, at det svar, som er kommet fra Seruminstituttet her til morgen, kun er i forhold til ét scenarie mere, altså et alt eller intet-scenarie. For jeg læser det faktisk sådan, at det fremgår af den beregning, som vi har fået, at i scenarie to »vil udviklingen i alle undersøgte kombinationer føre til kraftige stigninger i både antal smittede og i nye daglige indlæggelser« – altså som i alle mulige Tænker ordføreren ikke, at det er et udtryk for, at der er regnet på mange forskellige kombinationer i forhold til genåbningen?
Ordfører.
Det er et fantastisk godt spørgsmål, som vi skal stille ministeren. For så kunne vi vide, hvilken smitterisiko der var, hvis efterskoleeleverne skulle i skole. For det kan vi ikke se på det papir, vi har fået i morges. Det kan godt være, at de siger, at de har lavet nogle beregninger – hvorfor pokker må vi så ikke se dem?
Fru Kirsten Normann Andersen.
Det kan jeg ikke svare på. Men jeg kan svare på den måde, at jeg hørte, at Seruminstituttet selv gav udtryk for, at det faktisk var ret kompliceret at lave de her beregninger, og at det tog lang tid. Det kunne være én forklaring. Men egentlig har jeg bare lyst til at høre, om ordføreren ikke også kan bekræfte, at Seruminstituttet faktisk tilbage for 1 måned siden gav udtryk for, at vi ville være det her sted lige nu med et lavt smittetal og et stort besvær med at forklare, hvorfor det var, at vi stadig væk skulle holde lukket, men at det er det her, altså B117, der er årsagen til, at vi har rigtig svært ved at få genåbnet noget lige nu, fordi vi ikke ved, hvordan tingene udvikler sig.
Ordfører.
Jamen det er da korrekt. Det er korrekt, at man siger, at man ved at have hele landet i lockdown hurtigt kan regne ud, hvor mange vi smitter, for vi ser ikke nogen mennesker. Det er da rigtigt nok. Men vi spurgte allerede i december: Hvilken smitterisiko er der ved, at efterskoleelever eller højskoleelever kan komme i skole? Det får vi ikke nogen beregninger på. Og så siger ordføreren: Jamen det har de beregnet her; det kan vi jo se på det papir, vi fik i morges. Hvorfor Det er det, vi efterspørger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Jeg elsker forår, og i år savner jeg foråret mere end nogen sinde, for virus rimer ikke ret godt på lunt forår, men det rimer til gengæld rigtig godt på kolde vintermåneder. Med udsigt til at vi får flere vacciner, er forårets håb, at vi snart kan ses med venner i lidt mere frie rammer; det tror jeg vi alle sammen glæder os til. Derfor vil jeg egentlig gerne starte med en appel om, at vi opgiver kampen om, hvem der først vil åbne hvad. Der er næppe et eneste parti i Folketinget, som vil holde et eneste område lukket så meget som 1 time mere end nødvendigt. Jeg stemmer på de unge, de ældre, på sundhed, på trivsel, på samfundet, på frisøren, på tøjbutikkerne, på caféerne og på alle de andre gode forslag. Jeg savner også en normal hverdag, men jeg har også stor respekt for den viden, som vi har om virus: om mutationer, om referencekontakttal, om relative smitterater, om transmission, og hvad vi nu ellers har lært og har skullet forholde os til er de bedste bud på at spå om fremtiden. Jeg er tilhænger af en slags respekt for de bedste bud på udviklingen i smitten, og det bedste bud lige nu er, at selv uden genåbning vil vi se en stigning i antallet af smittede i februar måned. Med det bedste skøn vil genåbningen af 0.-4. klasse øge antallet af smittede og indlagte, men inden for tålegrænsen, mens beregninger for genåbning af øvrig aktivitet mildest talt tegner et dystert billede, hvor alt, hvad vi har opnået med hårdt arbejde de seneste måneder, vil gå tabt på kort tid. Men der kommer en dag, og den er forhåbentlig ikke så langt væk. Når den tid kommer, vil vi i SF læne os op ad ekspertgruppens anbefalinger for, hvordan vi genåbner landet under hensyn til såvel sundhed, trivsel, samfund og økonomi. Alligevel vil jeg gerne benytte lejligheden til at udfordre regeringen på yderligere tiltag eller måske flere redskaber i værktøjskassen, som kan bidrage til genåbningen. For selv om mange af os oplever samfundet som lukket, er meget stadig væk i gang, og det er netop det, der er i gang, som stadig væk påvirker smittetallet. Jo mindre grupper, jo mindre smittekæder. Derfor er jeg også glad for, at Sundhedsstyrelsen langt om længe har udsendt retningslinjer, som præciserer, at når vi er nære kontakter, skal vi gå i isolation, til vi er sikre på, at vi ikke er smittet. Det gælder buschaufføren, kassemedarbejderen, men altså også sundhedspersonalet. At det er besværligt, kunne vi se, da et sygehus i Nordjylland måtte sende 40 medarbejdere hjem, da de var i kontakt med en smittet patient. Mon ikke det er muligt at sikre god og forsvarlig pleje og behandling uden at involvere helt så mange og dermed risikere smitte af færre? Jo færre kontakter, jo færre smittede og jo kortere smittekæder. Det har været vigtigt for SF længe. Men med udsigten til, at epidemien godt kunne risikere at trække ud, giver det mening, at vi bruger nedlukningen lige nu til også at øve os på restriktioner i et mere åbent samfund, så det vil vi tage med os i det videre arbejde.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Så er der jo kun rengøringen tilbage). Ja, så er der rengøringen tilbage – det er vi ved at være vant til. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og det ser også nydeligt ud. Jeg er ikke i tvivl om, at vi alle sammen, samtidig med at vi lever med covid-19 her i samfundet, har en stor utålmodighed efter mere normale tilstande, hvor vi gradvis skal genåbne samfundet, hvor vi kan begynde at se vores kære og vores nærmeste, hvor det sociale samliv kan genoptages, hvor børnene kan starte i skole og unge på deres uddannelse, og hvor folk kan vende tilbage deres arbejde. For nedlukningen har enorme konsekvenser for vores trivsel – for, hvordan vi kommer ordentligt igennem pandemien. Effekterne på alles sundhed er markante – den mentale sundhed, børns og unges trivsel, ældres trivsel og livskvalitet, vores fysiske sundhed, i forhold til manglende motion, ingen idræt og holdsport, manglende kontakt til andre. Derfor tror jeg også, at vi alle sammen følte en umådelig glæde ved, at vi i mandags kunne få sundhedsmyndighedernes samlede vurdering af, at det var forsvarligt, at 0.-4. klasse kunne sendes tilbage i skole, så de kunne komme hen til vennerne, genopbygge de sociale relationer, blive udfordret og komme tilbage til et mere normalt børneliv. Men det var også, i hvert fald for mit eget vedkommende, lidt med hjertet i halsen, for det er helt afgørende, at en genåbning sker på sundhedsfagligt forsvarlig vis. Har vi lært én ting af coronavirussen, er det, at det er afgørende, at vi altid er et skridt foran. Kommer vi først bagud, kan det tage uger at genoprette kontrollen – med umådelige omkostninger, både menneskeligt, samfundsøkonomisk og i forhold til trivsel og frihedsrettigheder. Når vi hører vurderingerne fra SSI, er der ingen tvivl om, at vi balancerer på en knivsæg. Vi ved, at selv om både kontakttallet og antallet af nysmittede og nyindlagte ser forholdsvis positivt ud lige nu, ligger truslen fra den mere smitsomme britiske variant hele tiden og lurer. Vi forventer, at den har overtaget som den dominerende variant i løbet af februar måned, og det kan ændre billedet fuldstændig. Derfor er det helt afgørende, at vi bevarer kontrollen over smitten lige nu. Jeg har umådelig stor forståelse for de folkeskoleelever, efterskoleelever, unge på ungdomsuddannelser og på erhvervsskoler og universitetsstuderende, der længes efter at komme i gang med et mere normalt liv, hvor man kan mødes, hvor man kan snakke med venner, hvor man kan grine, hvor man kan spille, hvor man kan danse – få et socialt liv igen. Jeg kan garantere for, at de står øverst på listen over dem, vi gerne vil åbne op for igen så hurtigt som muligt, for vi ved, at det har enorme konsekvenser, ikke bare nu, men også for deres fremtidige trivsel, når vi lukker så bastant ned. Men lige nu og nok også lidt endnu må vi bare konstatere, at det er nødvendigt, for en gradvis genåbning bliver nødt til at foregå på sundhedsfagligt sikker grund – vi må ikke miste kontrollen. Derfor er det for Enhedslisten fuldstændig afgørende, at vi først og fremmest sikrer, at vi igennem test og smitteopsporing dels får brudt smittekæderne, men også løbende kan følge udviklingen i smitten, og at vi, så snart vi fra sundhedsmyndighederne får den vurdering, at vi nu kan begynde at åbne mere op, så primært fokuserer på at åbne for sociale aktiviteter, uddannelsesinstitutioner, tilbud til sårbare og udsatte grupper. Det skal være den vigtigste prioritering. Så skal vi naturligvis fokusere på at få vaccineret så mange som muligt så hurtigt som muligt. Der kunne vi godt ønske en mere aktiv indsats fra regeringens side for at sikre, at produktionskapaciteten på globalt plan også udnyttes til at få produceret så mange vacciner som muligt. For i en pandemi er virkeligheden jo, at ingen er sikre, før alle er sikre. Vores muligheder for at rejse, for at være turist, også andre steder end i Dubai, til at handle og mødes med samarbejdspartnere i andre lande afhænger af, at også resten af verden vaccineres hurtigt nok – ikke kun i EU, men også globalt. Vores egen genåbningsplan står og falder med at kunne hamle op med fremtidige mulige mutationer, som kun en hurtig og effektiv global vaccinationsudbredelse, herunder en hurtigere produktion, kan gøre. Derfor slår vi i Enhedslisten igen på tromme for at undersøge mulighederne for en øget vaccineproduktion gennem nødlicenser eller suspendering af patentreglerne gennem WTO. Jeg vil gerne på vegne af Enhedslisten læse et forslag til vedtagelse op. Forslag til vedtagelse »Folketinget ønsker en sundhedsfaglig forsvarlig genåbning, i takt med at smitteudviklingen tillader det. Nedlukningen har store konsekvenser for trivsel, mental og fysisk sundhed, særlig hos sårbare og udsatte. Det er vigtigt, at genåbningen har fokus på disse, og at ikke kun erhvervsliv og arbejdsmarkedets parter, men også sociale organisationer inddrages.« V 68).
Det vil så indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.
Tak. Tak for talen. Jeg har et spørgsmål til hr. Peder Hvelplund. Her halvanden til to timers tid inden den her debat startede, kom SSI med en offentliggørelse, hvor man havde regnet på, hvilken effekt det ville have på smitten i samfundet generelt, hvis man her på mandag åbnede både grundskoler, ungdoms- og voksenuddannelser, efterskoler, højskoler og alle butikker på under 5.000 m² under et. Jeg skal bare helt indledningsvis spørge: Hvordan – det her kommer måske til at virke lidt ledende – synes hr. Peder Hvelplund man som beslutningstager er hjulpet med sådan en beregning, hvis man skal til at tage stilling til, hvad der skal åbnes gradvist hen ad vejen?
Ordføreren.
Det er klart, at det afgørende i den situation, vi står i lige nu, jo er, hvordan den britiske variant kommer til at udvikle sig i samfundet, og der har det jo også betydning, præcis hvordan smittemønsteret er, altså ikke bare med hensyn til hvor meget den smitter, men også med hensyn til dødelighed og til, hvordan den spredes i samfundet. Der er jo tidligere blevet udtrykt bekymring for, at den faktisk godt kunne ramme yngre mennesker mere end den tidligere variant – det tyder det så ikke så meget på nu, men reelt set ved vi det jo først, når vi begynder at se effekterne af, at den spreder sig i samfundet. Så derfor kan jeg sådan set godt forstå Venstres utålmodighed efter at få nogle klare beregninger og ligesom få lagt coronaepidemien ned over et excelark og kunne se de præcise konsekvenser, men jeg tror bare ikke, det er der, vi er endnu. Derfor synes jeg også, det er fornuftigt, at SSI lige nu har fokus på at se på, hvordan smitten spredes i samfundet, og så er det klart, at vi efterfølgende må se på, hvilke konkrete elementer der skal være de første i en genåbning, og der har jeg gjort rede for, at det fra Enhedslistens side meget kommer til at handle om børn, unge og socialt udsattes trivsel.
Hr. Martin Geertsen.
Tak for det svar. Jeg har hørt, hvad der er hr. Peder Hvelplund og Enhedslistens tilgang til, hvad der så i givet fald burde åbnes først, men ville hr. Peder Hvelplund på en eller anden måde have gavn af, at regeringen satte SSI til at regne på det scenarie i stedet for at pladre det, Enhedslisten gerne vil, sammen med alt mulig andet? Det er mit ene spørgsmål. Mit andet spørgsmål er: Har hr. Peder Hvelplund hørt nogen som helst i det her Folketings sige, at vi skal åbne alt under et på mandag?
Ordføreren, værsgo.
For at tage det sidste først: Nej, det tror jeg lykkeligvis ikke jeg har hørt. Men i forhold til det andet, så er det jo klart, at vi har behov for at få målt på de præcise konsekvenser af en genåbning for forskellige grupper, men der bliver vi også nødt til at have et tilstrækkeligt datagrundlag for, hvordan den britiske variant spredes i samfundet, for det er jo forudsætningen for at kunne lave de beregninger. Men jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at det er nødvendigt at få de beretninger, præcis som vi fik det for genåbningen for 0.-4. klasse.
Tak for det, og tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg har Derfor er det så hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg har det sådan med de her forespørgselsdebatter, at nogle gange kan de være gode, og andre gange kan de være sådan lidt ligegyldige. I dag har jeg det sådan lidt: Arh – altså, jeg stiller to konkrete spørgsmål. Ministeren ved godt, hvad jeg spørger om, men vælger ikke at svare på det. Socialdemokratiets ordfører ved udmærket godt, hvad jeg spørger om, men vælger ikke at svare på det. Arh, kom nu! Så kan det være ligegyldigt, at vi holder de her forespørgselsdebatter. Nå, men lad det nu ligge. Men det er jo bare sådan lidt ... Jeg spørger præcist, om man har beregnet på det siden marts måned, og så får man en lang historik om alt muligt andet. Det er jo der, kernen ligger i det her. For nogle ting i det danske samfund har været lukket ned siden marts måned – næsten i et år. Tænk på de erhvervsdrivende, tænk på deres liv: næsten i et år. Nu får man så at vide: Næh, vi har ikke lige orket at regne på, hvad henholdsvis nedlukning og oplukning vil betyde. Så er der nogle, der siger: Gud, står du nu og siger, at alt natteliv skal åbnes nu? Nej, det er ikke det, jeg siger. Men jeg har da en forventning om, at man har gidet at sætte sig ned og regne på, hvilken betydning det har. Så er det korrekt, at der er kommet en ny variant i december, som gør, at der skal sættes nogle andre tal ind i det her. Men tænk, hvis man nu havde lavet de her beregninger, de her modeller, så kunne man jo bare sætte det nye tal ind. For det er jo ikke noget, som vi kun har skullet regnet på nu og her, hvor vi har været nedlukket i en måned siden december. Det er jo heller ikke noget, man skulle have regnet på i december måned. Nej, da regeringen ønskede at ændre faserne for genåbning, hvor man havde aftalt fire faser for genåbning sammen med Folketinget, da gik regeringen i starten af august ind og sagde: Det vil vi ikke alligevel. Hvorfor er det, at man ikke der med det samme siger: Hov, det, vi har gang i her, er et så massivt overgreb på og indgreb i borgernes tilværelse og deres grundlæggende frihedsrettigheder og erhvervslivets mulighed for at drive erhvervsliv, at vi siger: Wauw, nu laver vi det her indgreb, og så sætter vi da selvfølgelig straks folk til at regne på, hvad der skal til, for at vi kan åbne op, så vi kan komme tilbage til normalen? For kære venner, det, vi gør lige nu, er ikke normalen. Den måde, vi lever på lige nu, er ikke normalen. Så hvorfor har man ikke sat sig ned og lavet det regnestykke? Og ministeren ved, at jeg har spurgt efter det rigtig, rigtig rigtig Det kan godt være, det er så mange gange, at man begynder enten at ignorere det eller synes, det er møgirriterende, men jeg bliver ved med det. For jeg synes, det er forfejlet, at man ikke har gjort det her noget før. Nu står vi så en situation, hvor det lige om lidt er den 1. marts. Vi ved, at regeringen har forlænget de her restriktioner til og med den 28. februar undtagen dem, hvor der er åbnet op her, og der kan ske ændringer, men det er det, man forlænger de generelle restriktioner med. Så går vi ind i marts den 1. marts, og der træder en ny epidemilov i kraft. Og det gør, at de her beslutninger om bevarelse af restriktionerne i samfundet nu skal lægges ind i et udvalg. Og det vil sige, at så overgår det jo til Folketingets partier, sådan som jeg har forstået epidemiloven. Så er det det udvalg, som skal sidde og træffe beslutninger – jeg tror, det er hver fjerde uge, man skal foretage en vurdering af, hvad der skal fortsætte osv. På hvilken baggrund skal man kunne vurdere det? Mavefornemmelser? På hvilke beregninger skal man kunne gøre det? Hvis vi ikke har beregninger på, hvad det vil betyde at lade eleverne komme tilbage på efterskolen, hvordan skal vi så kunne træffe beslutning om, om de skal tilbage? Det er jo derfor, det er vigtigt at have de her tal og have den her dokumentation.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Liselott Blixt.
Ja, jeg lovede ordføreren på vej op, at jeg ville stille nogle spørgsmål. Vi er jo enige om rigtig mange ting, men der er nogle ting, jeg mangler at få at vide, når nu vi taler om klare svar fra Nye Borgerlige. Vi har lige lavet nogle restriktioner på indrejse og test osv. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor Nye Borgerlige står, i forhold til at Dansk Folkeparti f.eks. ville sikre, at alle dem, der kommer ind i landet, bliver testet og kommer i isolation, sådan at vi ikke får smitten inde i landet. Hvordan kunne Nye Borgerliges strategi være på det område, så vi ikke får spredt smitten mere? Vil man åbne det hele? Vil man have grænserne åbne, eller vil man lukke dem, eller hvad vil man gøre?
Nej, vi vil hverken det ene eller det andet der, og jeg tror heller ikke, at DF vil det. Jeg tror stadig væk, at der er det med vandrende arbejdstagere – folk, som f.eks. arbejder på sygehuset i Aabenraa. Jeg har ikke hørt, at DF vil have, at de skal testet. Men der er en god måde, man kunne gøre det på. Hvis man ikke stoler på, at de her lande, som folk rejser til, tester dem ordentligt, så kunne man jo bare kræve obligatorisk test, når de kommer ind i lufthavnene, og så havde man testet to gange. Så er der en større sandsynlighed for, at man ville fange det. Men så er der det med, at man sætter raske mennesker i karantæne – mennesker, som lever fuldstændig op til de krav, som vi som samfund har stillet. Det er med de her test, vi måler, om man er rask eller man er syg, og så siger vi, at det godt kan være, at man kan bevise, at man er rask, men alligevel giver vi dem, hvad der svarer til en betinget fængselsdom på 10 dage i deres hjem. De kan endda få en bøde for det. Der mener vi, at der er nogle ting, men vi vil gerne have det på den måde, at de kunne blive testet, når de rejste ud, og også når de rejste ind; det har vi ikke noget problem med.
Fru Liselott Blixt.
Jeg kan love Nye Borgerlige for, at i Dansk Folkeparti ønsker vi en grænse med grænsevagter, så vi sikrer, at vi ved, hvem vi lukker ind i landet, og det er det samme med vandrende arbejdstagere. Vi ønsker også, at de bliver testet, når de kommer fra Østeuropa og skal ind på en arbejdsplads, som vi så det med f.eks. slagteriarbejdere, der så smittede andre. Det gjorde, at vi måtte lukke alle erhverv i Danmark. Men det er da meget rart at vide, hvor Nye Borgerlige står. For det ville man ikke. Man tilsluttede sig vel heller ikke aftalen om, at folk skulle testes. Nye Borgerlige siger, at det er fint, at de kommer med en test fra andre lande. Ja, det gjorde de fra Dubai. Hvad var den værd? Ikke noget. Så hvordan vil Nye Borgerlige så gøre med resten af genåbningen? Er det også bare at åbne op?
Ordføreren.
Nej, jeg sagde netop, at vi jo stemte gult til det forslag, fordi vi mener, det kan løses på den måde, at hvis man ikke stoler på, at de lande dernede tester, så kan man teste dem, når de kommer til lufthavnen, og så kan de få et svar der. Det er jo ikke, at der bare skal åbnes op. Det er jo netop et helt konkret svar på, hvad vi mener om, hvordan man skulle teste.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Det er slet ikke for at blande mig i grænsekrigen mellem Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Den skal jeg ikke i klemme i. Det er noget helt andet. Nu kan vi forstå på regeringen, at man endelig vil begynde at lave nogle beregninger, som går målrettet på erhverv, om man vil endda muligvis – forhåbentlig, det er i hvert fald det, regeringen siger – gå længere ned i tragten og lave meget, meget målrettede beregninger. Så målrettede, man kan gøre, i forhold til effekt af forskellige genåbninger. Punktum. Hr. Lars Boje Mathiesen og jeg har sammen deltaget i ufattelig mange følgegruppemøder igennem det seneste års tid, og jeg husker det, som om vi på mange leder og kanter har stillet de samme spørgsmål. Og jeg skal bare høre: Har hr. Lars Boje Mathiesen på noget tidspunkt på de følgegruppemøder hørt regeringen sige, at vi vil gerne lave de der målrettede beregninger til hr. Lars Boje Mathiesen og til hr. Martin Geertsen – før nu?
Ordføreren.
Nu har der været rigtig mange møder. Om jeg kan huske alt, hvad der er blevet sagt på dem, ved jeg ikke. Jeg ville meget gerne svare. Jeg elsker at svare, som jeg kan, men jeg er faktisk her i tvivl om, hvad jeg må referere fra i forhold til sådan nogle møder. Det er derfor. Jeg ville ellers meget gerne svare på det. Jeg har også selv sagt, at jeg gentagne gange har bedt regeringen om det. Men jeg er simpelt hen i tvivl om, hvad jeg må referere her. Jeg beklager, men det ved jeg simpelt hen ikke.
Hr. Martin Geertsen.
Lad mig spørge på en anden måde: Har hr. Lars Boje Mathiesen på noget tidspunkt fået de beregninger, altså har hr. Lars Boje Mathiesen i offentligheden set beregninger fra regeringen, som er gået meget målrettet på det her, før nu?
Nej, det har jeg ikke. Og det har jeg efterlyst. Det kan jeg så svare konkret på. Jeg synes, det er mærkeligt, for der må jo have ligget nogle beregninger tidligere. Normalen er jo, at vores børn går i skole, og derfor burde der have været en dokumentation for, at vores børn ikke kunne blive ved med at gå i skole, altså at man kunne sige, at man ikke kunne håndtere smitten, hvis der var 0.-4. klasse. Nu har man rullet det tilbage. Jeg er glad for det. Jeg mener aldrig nogen sinde, at man burde have lukket skolerne ned for dem, for der var ikke nogen dokumentation for det. Samlet undrer jeg mig over, hvorfor man, når man i maj måned sidste år kunne lave nogle faser om, hvad man udviklede, så ikke kunne have ført dem videre. Så jeg undrer mig over den manglende dokumentation, absolut.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale. Det var bestemt en gentagelse af, at det da ikke kan passe, og at der da må være en mulighed, en vej, vi ikke har set endnu, en måde, vi kan gøre tingene på. Det er et udsagn, som bliver gentaget igen og igen. I forhold til beregninger, vil jeg sige til hr. Lars Boje Mathiesen, vil jeg blot spørge: Med den rapport, som vi fik i mandags, på 24 sider, med en meget grundig gennemgang af, hvad det er for nogle forbehold, der bliver taget i forhold til beregningerne, ville ordføreren så føle sig fuldstændig sikker på, at vi kunne træffe nålestiksbeslutninger om genåbning, når man har nogle parametre, der siger, at mellem 650 og 2.000 nye smitte tilfælde om dagen med henholdsvis 40 eller 110 daglige indlæggelser den 1. april? Altså, det er spændvidden bare for 0.-4. klasse. Mener ordføreren, at man nogle steder er i stand til at lave nogle beregninger, der kan gøre det så præcist, at ordføreren rent faktisk også mener, at vi kan træffe valide beslutninger om genåbning af nogle som helst steder lige nu?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg, for ellers var der ikke nogen grund til at bede dem om at regne på det. Hvad de kommer ud med, kan jeg jo ikke sige noget om endnu. Men hvis man ikke mente, at der var et formål med at få de her beregninger, så var der jo ingen grund til at sætte arbejdet i gang – så selvfølgelig mener jeg da det.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men det bliver jo gentaget igen og igen på de følgegruppemøder, som ordføreren selv henviser til, at der jo netop er så mange usikkerheder. Det er også det, der fremgår at tillægsnotatet. Der er så mange usikkerheder; der er så meget viden, vi ikke har. Vi ved ikke, hvordan B117 kommer til at udvikle sig. Vi ved ikke, hvilken effekt vaccinerne har på, at vi smitter videre. Der er rigtig meget usikkerhed, som gør, at vi ikke kan få de her beregninger. Anerkender ordføreren ikke det – eller har ordføreren nogle andre, der kan lave de beregninger, der giver os stik- og hugfast viden om, hvad det er, vi kan åbne i fremtiden?
Ordføreren.
Man havde heller ikke de der beregninger på, om det ville virke at lukke skolerne ned – det havde man heller ikke dokumentation for. Da vi sidste sommer lod folk komme tilbage på efterskolerne og åbnede op for restauranterne, lå der er heller ikke dokumentation for, at man godt kunne gøre det. Så der er jo en lang række forestillinger om, at det her Folketing og regering kun har truffet beslutninger efter sundhedsmyndighedernes anbefaling. Arh, det er vist en farlig vej at gå nedad, efter at den sidste rapport, den store, tykke, grønne, er kommet, ikke? Så tror jeg nok, man skal være meget varsom med at sige, at man slavisk følger, hvad sundhedsmyndighederne siger. Der er jo altid et usikkert element i det. Men derfor er det da vigtigt at få de her konkrete, eksplicitte beregninger. Hvad med f.eks. udendørs fodbold? Ved man overhovedet, om det har en effekt, at vi har lukket ned for det? Nej, det gør man ikke. Men det skal vi da vide; ellers skulle vi da ikke have lukket det ned.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak for ordførerens tale, og jeg er glad for bemærkningen om, at man ikke må referere fra covid-19-følgegruppe-møder. For jeg har nogle gange haft opfattelsen af, at ordene knap nok var kommet ud af ministerens mund, før man kunne læse dem på nettet, i B.T. eller på TV 2-nyhederne. Men det er jo i hvert fald godt, at vi har en enighed om, at man ikke behøver at referere så ivrigt fra dem. Men jeg vil godt lige fortsætte lidt der, hvor fru Kirsten Normann Andersen slap, for når vi har lavet nedlukninger, er det jo sket på et sundhedsfagligt grundlag. For det, vi jo ved virker, er at nedbringe aktiviteten i samfundet. Vi kan ikke gå ind præcis og sige, om det er detailhandelen, om det er byggemarkederne, altså hvor det præcis er, vi har effekten, men vi ved bare, at en nedsat samfundsaktivitet har en betydning, og det er jo også det, der fremgår af referencegruppens rapport. Men når vi får tallene fra SSI, får vi jo hver gang at vide, at de er behæftet med en enorm usikkerhed. Det var der jo også i forhold til genåbningen. Da havde Nye Borgerlige jo ikke nogen problemer med at sige, at vi skulle åbne op, selv om tallene var behæftet med så stor usikkerhed. Så har hr. Lars Boje Mathiesen ikke en forståelse for, at man ikke bare kan lave et regnestykke og så sige, at det er sådan, det er, fordi der er så mange ubekendte faktorer?
Ordføreren.
To ting: Jeg deler absolut den frustration omkring, at møderne ikke kan blive holdt. Det har jeg faktisk også tilkendegivet over for ministeren gentagne gange. Jeg er faktisk begyndt at dokumentere og har dokumenteret til ministeren, at jeg ikke har åbnet mine mails med de her dokumenter, før mødet var slut, simpelt hen fordi jeg ikke ville have skudt i skoene, at det var mig, der stod for det. Så jeg kan love for, at jeg deler den frustration så meget, at jeg er gået det skridt, som jeg følte, for jeg synes, det er utilstedeligt at gøre det. Så det deler jeg til fulde. Angående det andet har jeg ikke en forestilling om, at der bliver fastslået et facit om det her. Det har der aldrig nogen sinde været, og hvis man tror, at der kan det, så har man ikke hørt, hvad de her myndigheder har sagt til alle de her møder. For det er jo prognoser, og det var det altid. Da alle Folketingets partier, også Enhedslisten, vedtog de fire genåbningsfaser, var det også baseret på prognoser om, hvordan det udviklede sig, hvor mange man troede ville blive indlagt på intensiv – det var faktisk et langt højere tal, end hvad vi har nu – og det gik man med til på det tidspunkt sidste år. Så det hele er baseret på prognoser, det er de bedste prognoser, man kan få, og så træffer man en politisk beslutning, hvor man så må stå ved de konsekvenser, det også har.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen det er jo lige præcis det, og det er også derfor, det i sidste ender med at være en politisk beslutning, og det er derfor, jeg ikke helt forstår hr. Lars Boje Mathiesens frustrationer over, at vi ikke kan få de der regnestykker. For jeg ved ikke, hvad det er for nogle regnestykker. Altså, hvad er det præcis og eksakt for nogle regnestykke, som skulle kunne sige, at nu kan vi åbne op? Hvis man ser på genåbningen her fra 0. til 4. klasse, er den behæftet med en enorm usikkerhed. Det er jo, fordi der politisk er et stærkt ønske om at få åbnet op, men vi gør det jo, og det er også derfor, jeg siger, at jeg gør det med hjertet i halsen. For der er en vis usikkerhed forbundet med det. Så hvad er det for et eksakt regnestykke hr. Lars Boje Mathiesen forestiller sig at man skulle kunne lave?
Ordføreren.
Jamen det samme regnestykke, som man lavede i maj måned. Da fik vi en rapport, som viste, hvad der ville ske ved smitteudviklingen, hvis man åbnede i fase 1, hvad der ville ske ved smitteudviklingen, hvis man åbnede i fase 2, fase 3. Da fik vi da beregninger på det, og hvor er de? Så er det da klart, at man, hvis man så vurderer, at man kan sige, at det inden for den her sandsynlighed vil betyde sådan og sådan, hvis man lod folk komme tilbage på efterskolerne, skal vurdere det i forhold til det smittekontakttal, der er nu, og hvor det vil ende der. Men man skal jo se på: Hvad er der rum i? Hvad er der mulighed for? Men den tilgang, hvor man siger, at man så ikke kan åbne noget som helst op, før man overhovedet ikke har noget smitte i samfundet mere, er jo ganske uholdbar. Det er i hvert fald ikke en måde, jeg ville drive politik på. Og heldigvis begynder Folketingets partier den 1. marts at skulle stå til ansvar over for de beslutninger, de traf omkring genåbningen. Lige nu har de bare kunnet give aben videre til regeringen, og det synes jeg faktisk er ret træls.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hvis hr. Lars Boje Mathiesen lige vil spritte af, kan jeg sige, at den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Og vi har lige lidt over et kvarter tilbage af forespørgslen. Værsgo.
Tak. Konsekvenserne af covid-19 er som bekendt store og ubehagelige. Børnene har været sendt hjem fra skolerne – heldigvis kommer de små tilbage på mandag – efterskolerne står tomme, højskolerne ligeså, og det, som skulle være en uforglemmelig oplevelse for livet fra ungdomsuddannelserne, fra erhvervsuddannelserne, fra universiteterne og akademierne med både læring og dannelse og ikke mindst måske etablering af nye langvarige venskaber er blevet til undervisning bag skærme alene. Hospitalerne har reduceret kapacitet for behandling og undersøgelse af ikke-covid-19-relaterede lidelser, hvilket helt uundgåeligt vil medføre uopdagede og dermed ikke behandlede sygdomme i tide. Det kan være kræft, der ikke opdages i tide. Det har vi set eksempler på her fra foråret, som har haft fatale konsekvenser. Som en læge sagde til mig for nylig: Vi kan ikke redde de gode liv, når vi skal, for vi skubber en pukkel foran os, og vi har ikke kapaciteten, når vi får brug for det. Vi ved jo også, at vores ældre har været hårdt ramt af besøgsrestriktionerne, ligesom dem, der bor på de kommunale og regionale bosteder, og sådan kan vi blive ved. Mange af os er også blevet ramt på fysikken nu, hvor fitness- og træningsmuligheder er reduceret, og vi selv sidder bag en skærm. Jeg har selv fået en dårlig skulder af alt det skærmarbejde og statisk skærmarbejde. Når vi så kommer til de økonomiske konsekvenser, styrtbløder virksomhederne, restauranterne, og København her omkring os ligger helt øde. Mange af vores virksomheder vil desværre gå konkurs, og de får deres livsværk smadret. Andre kan måske få lavet en rekonstruktion og komme langsomt videre. Hjælpepakkerne har jo været en kæmpe hjælp, og heldigvis har vi haft en solid økonomi her i Danmark, der kunne gøre det, men det kan jo ikke erstatte den daglige drift eller omsætning. Man er jo på kunstigt åndedræt. Derfor er der jo behov for en genåbningsplan ud fra nogle klare principper, måltal og prioriteringer, altså en plan for en sikker genåbning, så uddannelsessektoren og erhvervslivet får nogle pejlemærker. Det er meget vigtigt. Vi er jo et vidensamfund, men desværre bærer regeringens håndtering af coronaen jo ikke præg heraf. De bliver sat bagerst i køen og særlig også vores videregående uddannelser. Derfor har vi sammen med de andre borgerlige partier fremsat en vedtagelsestekst, som vi håber at der kan skabes et flertal for. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det den fungerende finansminister, der runder debatten af. Som medlemmerne nok er bekendt med, skal vi afslutte forespørgsel kl. 15.00, for der starter spørgetiden nemlig. Værsgo til den fungerende finansminister.
Tak for det. Må jeg ikke starte med at sige tak for en rigtig god debat. Hvis man sådan skal prøve at finde en fællesnævner for os, der har været på talerstolen her i dag, så synes jeg jo, man kan sige, at det handler om, at der naturligvis er en stor interesse, en stor bekymring, men også et stort fælles ansvar for at sikre, at vores lille land kommer så sikkert som overhovedet muligt igennem den alvorlige krise, som vi står i nu. Det gælder både i forhold til håndteringen af den forfærdelige sundhedskrise med de mange ofre, men også i forhold til den økonomiske krise, som jo i den grad også har mange ofre i form af desværre alt for mange arbejdsløse og alt for mange virksomheder, som har det hårdt, hvor nogle af dem har drejet nøglen om. Debatten emmer af, at man har et stort fælles ansvar for, at alt det her bliver så minimalt som overhovedet muligt. Det er meget vigtigt. Når man ser på de meget store beslutninger, vi har truffet i fællesskab, så må man jo sige, at det er nogle ret afgørende og jo altså også imponerende beslutninger, vi har været i stand til at træffe i fællesskab. Hvis jeg tager min, om man vil, til daglig-kasket på som skatteminister, kan jeg sige, at vi jo har givet likviditet til danske virksomheder – og dermed også sørget for fastholdelse af lønmodtagernes job – i størrelsesordenen 470 mia. kr. Det er et kæmpe beløb. Og i fredags, som nogle måske kan huske, var der 170 mia. kr. ekstra, der blev givet til bl.a. små og mellemstore virksomheder, men også til de store virksomheder, som også er udfordrede. Vi har på tværs af skel her i Folketinget, men jo mest af alt i samarbejde med dem, vi har lavet finanslov sammen med, ført en ekspansiv finanspolitik, som har været med til at sikre op mod 80.000 arbejdspladser i 2020. Det er helt afgørende, for når man ser på, hvordan Danmark er kommet igennem den her krise – og forhåbentlig fortsætter vi strategien – ja, så bygger det jo på en meget, meget bred enighed her i Folketinget, og selv om vi kan diskutere og bølgerne kan gå højt engang imellem, synes jeg, at vi, når der skal træffes beslutninger af den her karakter, finder sammen. Det synes jeg er flot, og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at den her debat også bekræfter det fælles ansvar, vi har. Vi ved alle sammen, at vi fortsat kommer til at tage store beslutninger, både af sundhedsmæssig karakter og af økonomisk karakter. Så det er utrolig vigtigt, at det fællesskab, vi har omkring beslutningerne, kan fastholdes, og derfor er det også vigtigt, at vi har et godt afsæt for at tage diskussionerne om de vigtige beslutninger. Referencegruppens anbefalinger er det afsæt, vi har for det, og det vil være det afsæt, der vil være for de drøftelser, som der selvfølgelig vil være med Folketinget af de næste skridt. Hvornår de kommer, afgøres af én ting, nemlig vores evne til at håndtere smitten og dens udbredelse, og det er derfor, det er ufattelig vigtigt, at vi fortsætter med at holde sammen om at bekæmpe den.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Ministeren snakker meget om de beslutninger, vi har truffet i fællesskab, men der er jo også en række beslutninger, som ikke er truffet i fællesskab, altså som regeringen er kørt af sted med. Man kan jo godt indimellem få sådan en mistanke om, at regeringen skubber sundhedsmyndighederne foran sig, altså skubber sundhedsmyndighedernes anbefalinger foran sig. Kan ministeren her i den her forespørgselsdebat fortælle Folketinget, om det er korrekt, at regeringen ikke altid har lyttet til sundhedsmyndighedernes anbefalinger, men har truffet en politisk beslutning, altså at man har set ud over myndighedernes anbefalinger? Det er den ene ting. Den anden ting, jeg godt kunne tænke mig at høre om, drejer sig om vores erhvervsliv. Nu står vi over for en campingsæson, der snarest starter op, til marts, og der kunne jeg godt tænke mig høre ministerens overvejelser i forhold til campingpladserne og genåbningen.
Ministeren.
Altså, vi er jo politikere, og vi træffer politiske beslutninger, men de bygger selvfølgelig på faglige indspark og beslutningsgrundlag. Det er referencegruppens anbefalinger og analyser jo et ganske godt eksempel på. Når det så helt specifikt handler om campingpladserne, er nogle af dem store, men der er også mange små og mellemstore virksomheder imellem, og de vil jo være i en situation, hvor de vil kunne drage nytte af eksempelvis den momslåneordning, som er blevet etableret. I dag er der faktisk hos Skattestyrelsen åbnet muligheder for, at man kan låne rentefrit i 10 måneder, tror jeg det er, den indbetalte A-skat og det arbejdsmarkedsbidrag, som man skulle indbetale ratemæssigt her tidligt på efteråret. Det er jo noget, som også kommer dansk erhvervsliv til gode. Samlet set er der, hvis man ser på det, der er lavet af ordninger, tale om likviditetsforbedrende tiltag for 470 mia. kr.. Det er så ikke alle, der er blevet benyttet. Men et godt eksempel er den momslåneordning, vi lavede i foråret, hvor rammen var ca. 40 mia. kr., og den blev der trukket ca. 7,5-8 mia. kr. på. Så det bliver benyttet, og det har stor effekt.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, men det var sådan set ikke det, jeg spurgte til. Altså, jeg vil bare sige, at i forhold til hele minkskandalen var det jo regeringens beslutning at nedlægge det hverv. Den anden ting, jeg vil høre om, er igen i forhold til campingpladserne, for hvordan skal jeg forstå ministerens svar? Når man her til marts, sidst i marts, åbner for campingsæsonen, hvordan er situationen så der for campingpladserne? Kan de genåbne, eller vil der være restriktioner? Der er jo mange, der ikke forstår, at man kan valfarte til Bilka og storcentre, men at de små butikker, som faktisk har haft et antal for, hvor mange der må være i butikken, skal holde lukket.
Ministeren.
Altså, for så vidt angår restriktionerne for eksplicitte erhverv, synes jeg, det rigtige vil være at stille et skriftligt spørgsmål, og så kan man få et mere eller mindre præcist svar på det. Men i forhold til de økonomiske vilkår er det jo små og mellemstore virksomheder, som vi har flest af i Danmark, og min opfattelse er i hvert fald, at de ordninger, vi har lavet, om eksempelvis rentefrie lån hjælper dem. Hvis spørgeren ser på den ordning, der blev lanceret i fredags, så var der tale om rentefrie lån for de to rater af moms, der skal betales til marts, altså et meget stort milliardbeløb. Det kan man låne rentefrit i op til 10,5 måneder. Det er noget, der hjælper små og mellemstore virksomheder, at de kan vente med at betale det.
Tak. Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak for det, og tak til finansministeren for at svare på regeringskollegiets vegne her til sidst, som jeg forstår det. Skal vi ikke være enige om, at den der SSI-offentliggørelse, der kom her tidligere på dagen, og hvor man ligesom har klasket hele detailhandelen og uddannelsesområdet sammen i en eller anden redegørelse for, hvad der ville ske, hvis man åbnede alting her på mandag, ligesom er en saga blot? Og jeg siger det nu, fordi det, som jeg forstår det, er på bestilling fra Sundhedsministeriet. Jeg kan simpelt hen ikke se værdien af sådan en offentliggørelse nu og her, og jeg skal høre, for jeg kan forstå, at vi er enige om, at der skal ske en fleksibel genåbning af Danmark, om vi ikke er enige om, at sådan en offentliggørelse har en meget begrænset værdi. Så det er det ene, jeg vil spørge om. Det andet, jeg vil spørge finansministeren om, er, om vi på bagkant af den her forespørgselsdebat er enige om, at det, der skal til, er isolerede genåbninger og det er flere fleksible genåbninger med udgangspunkt i mange af de redskaber, vi har lært at kende igennem de sidste 10-11 måneder.
Tak. Inden jeg giver ministeren ordet, vil jeg sige, at jeg skærer ned til én kort bemærkning, for der er lige et par stykker, der har tegnet sig ind. Vi skal 15.00, og hr. Martin Geertsen har bedt om at få 1 minut til at runde af, så derfor er der kun én kort bemærkning for de par stykker, der er tilbage. Ministeren.
Altså, det tilkommer ikke mig at blande mig i kommunikationsindsatsen fra de forskellige myndigheder. Mit indtryk af SSI er, at de gør det fremragende, og de har været en usædvanlig dygtig, værdsat myndighed i håndteringen af det her, som jeg på ingen måder, og det håber jeg ingen ville, ville have undværet. Derfor har jeg intet grundlag for at kritisere noget som helst for at sige det, som det er. For så vidt angår strategi for genåbning, er regeringens linje jo meget klar. Det er referencegruppen, og den dialog vil blive taget med Folketingets partier.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er sådan set enig i, at SSI har gjort et godt stykke arbejde. Der var måske lige en lille svipser omkring minkene, hvor man ikke var helt enige med regeringen, men lad det nu ligge. Jeg kunne godt tænke mig at høre, for der har været lidt uenighed her omkring den her referencegruppe, om ministeren bare lige kan bekræfte, at det, som de har lavet, jo ikke er en prioriteret rækkefølge. Altså, de har opsat nogle forskellige scenarier med fire forskellige segmenter, og derefter skal der så være en politisk beslutning om, hvad det skal være. Det er, som om det lidt er fremgået, at nu har de lavet sådan en rækkefølge, som vi politikere så sandsynligvis skal bruge. Men er det ikke korrekt forstået, at det ikke er en rækkefølge, de har lavet, men vurderinger inden for fire forskellige segmenter, og så er det en politisk beslutning?
Ministeren.
Min opfattelse er helt bestemt, at det grundlag, referencegruppen har lavet, er et udmærket grundlag for de drøftelser, der vil være i kredsen, hvor det her bliver drøftet. Det baserer sig jo på forskellige vægte og dermed også forskellige anbefalinger om, at hvis man står i x situation, hvad man så y kan gøre, og det føler jeg mig helt tryg ved. Og det er ikke for at snakke meget mere udenom, men jeg vil bare sige til ordføreren, at jeg også er helt tryg ved, at de drøftelser tager man der, hvor man skal have dem.
Tak til den fungerende finansminister. Og så får ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Geertsen, lige et par minutter til at runde debatten af. Værsgo til hr. Martin Geertsen.
Tak. Tusind tak for debatten, og tak til ministrene for at have bidraget til den. Jeg er meget enig med den fungerende finansminister i, at det er meget dygtige medarbejdere, vi har i SSI, som sådan set kun gør det, de bliver bedt om. Og det, jeg har forstået, er, at Sundhedsministeriet har bedt Statens Serum Institut om at lave en beregning, hvor man klasker alting sammen, og de siger, at hvis man gjorde det her på mandag, altså i forhold til detailhandel og uddannelser og hele molevitten på en gang, så ville vi have en katastrofal smitteudvikling. Så det er sådan set ikke medarbejderne i SSI, jeg kritiserer, det er sundhedsministeren, jeg kritiserer. Derfor siger jeg også nu til de to ministre: Skal vi ikke blive enige om, at de beregninger, vi laver, for fremtiden er nogle, vi rent faktisk kan bruge til noget, altså at vi får lavet nogle beregninger, som går målrettet på forskellige typer af erhverv, forskellige områder og meget gerne så langt ned i tragten, som vi overhovedet kan, fordi vi sådan set er enige om punkt 2, nemlig at det, vi skal fremadrettet, er at lave nålestiksoperationer i lighed med det, vi gjorde for 0.-4. klasse, at vi åbner gradvis, at vi åbner fleksibelt, og at det er det, der ligesom kommer til at ske fremadrettet? For alternativet er det, som Statens Serum Institut sådan set lagde op til og i hvert fald beregnede på, og som jeg lidt har haft opfattelsen har været regeringens holdning indtil nu, altså en sådan alt eller intet-betragtning. Og det synes jeg er en voldsomt ufleksibel måde at kigge på genåbningen på. Så vi skal jo bare gøre det samme, som vi sådan set var gået i gang med. Og derfor synes jeg, at konklusionen på det her er, og som jeg synes er rart at vi har fået trukket regeringen til truget omkring, at vi siger, at vi bliver nødt til at have nogle mere præcise beregninger, og at vi bliver nødt til at have en fleksibel genåbningsstrategi. Det synes jeg er konklusionen, og vi er i Venstre glade for, at regeringen har lyttet til det gode råd fra Venstre. Tak.
Tak. Og med den opsamling siger vi tak for debatten. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat indtil videre.
Jeg skal meddele, at der er kommet en medspørger, hr. Morten Messerschmidt (DF) på spørgsmål nr. 1 (S 828) til statsministeren. Det første spørgsmål er til statsministeren, og det er stillet af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti med medspørger hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo at læse spørgsmålet højt, hr. Peter Skaarup.
Spørgsmålet lyder sådan her: Mener statsministeren, at regeringen har talt usandt over for befolkningen på pressemødet den 11. marts 2020, da statsministeren sagde, at nedlukningen skete på baggrund af myndighedernes anbefaling?
Statsministeren.
Det er som bekendt et spørgsmål, jeg efterhånden har haft lejlighed til at besvare en hel del gange her i Folketinget, ikke mindst i samrådet i Udvalget for Forretningsordenen den 9. juni. Jeg redegjorde der for, at da smittetallene i de sidste dage op til den 11. marts steg eksplosivt, vurderede Statens Serum Institut, at vi var højere oppe på smittekurven, end vi havde troet få dage før, og at med den hast, smitten spredte sig, kunne det gå rigtig galt i Danmark. Statens Serum Institut vurderede derfor, at det så ud til at være det rigtige tidspunkt at sætte ind og bryde smittekæderne og samtidig minimere unødig aktivitet. På den baggrund og på baggrund af den rådgivning, regeringen modtog fra øvrige relevante myndigheder, herunder den såkaldte AC-gruppe, traf regeringen den politiske beslutning at nedlukke store dele af samfundsaktiviteten. Beslutningen om nedlukning og den nærmere udformning heraf – hvad der skulle lukkes ned, og hvad der skulle fortsætte – var en politisk beslutning. Det var den politiske handling på og omsættelse af den samlede rådgivning fra myndighederne. Jeg vil gerne sige det meget klart: Regeringen har ikke på noget tidspunkt ønsket at fralægge sig ansvaret for nedlukningen, tværtimod, og jeg er i øvrigt ikke enig i, at regeringen i forhold til beslutningen om nedlukning og de mange andre beslutninger, der blev truffet i marts sidste år, skulle have efterladt et indtryk af, at regeringens beslutninger baserede sig en til en på anbefalinger fra sundhedsmyndighederne eller andre myndigheder, for den sags skyld. Det var ikke på nogen måde det, der var ment med den omtalte sætning, det var ikke budskabet på pressemødet eller på de næste mange pressemøder, for den sags skyld. Her understregede regeringen og jeg selv gentagne gange, at regeringens beslutninger var udtryk for et politisk valg, at regeringen anlagde et forsigtighedsprincip, at vi hellere gjorde for meget end for lidt og hellere handlede for hurtigt end for langsomt. Det står jeg fuldstændig ved, og det er nok en af grundene til, at Danmark relativt set har klaret sig så godt igennem den her krise.
Hr. Peter Skaarup.
Tak. Og tak til statsministeren for svaret. I fredags fik vi jo rapporten fra professor Jørgen Grønnegård Christensen, der har undersøgt, præcis hvad der er foregået omkring det pressemøde og optakten til det, og han udtaler i den forbindelse følgende: »Den måde, som statsministeren kommunikerer på, genspejler ikke de faktiske forhold«. Hvordan forholder statsministeren sig til det?
Statsministeren.
Jeg forholder mig på samme måde, som jeg har gjort hele vejen igennem, og som jeg lige har redegjort for her, nemlig til, hvilken rådgivning vi har fået, og hvilke politiske valg vi har truffet – i øvrigt et politisk valg, som jeg er ualmindelig stolt af. Havde vi ikke truffet det politiske valg den dag, den 11. marts, havde der givet været mange flere syge danskere og desværre også mange flere døde danskere.
Peter Skaarup.
Danskerne forstod det sådan – og det er også det, statsministeren sagde – at det var på myndighedernes anbefaling at man lukkede ned, at man lukkede skolerne, og det var ikke Nu spørger så statsministeren igen: Hvordan forholder statsministeren sig virkelig til det? Vi har en gruppe, som Folketinget har nedsat, og som har gennemarbejdet alt omkring den her sag, der siger til Folketinget, at det var ikke var på myndighedernes anbefaling. Hvordan forholder statsministeren sig til det? Vil statsministeren beklage over for befolkningen, at man førte befolkningen bag lyset?
Statsministeren.
Jeg mener, at præmissen for det spørgsmål er ganske forkert. Jeg tror ikke, at der er nogen i Danmark, der har været i tvivl om, at det var udtryk for en politisk beslutning at lukke landet med. Men det var ikke en politisk beslutning, der blev taget ud af det blå. Den tages på baggrund er den rådgivning, vi får i dagene op til den 11. marts. Og så tages den i øvrigt også på baggrund af noget andet, nemlig da vi ser militærkonvojer, militærkøretøjer hente ligene i et andet europæisk land, fordi man ikke på det tidspunkt havde fået tøjlet situationen dér. Det var derfor, vi gjorde, hvad vi gjorde den 11. marts. Jeg håber egentlig, at Dansk Folkeparti bakker op om den beslutning, der blev truffet den 11. marts – og i øvrigt fortsat bakker op om, at vi skal have epidemien under kontrol i Danmark.
Tak. Så er det medspørger hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men det er jo slet ikke det, det handler om, vil jeg sige til statsministeren. Altså det, det handler om, er, at der nu for nylig er sat en barre her i Folketinget for, hvordan ministre kommunikerer og hvad de siger dels til Folketinget, dels til offentligheden. Nu er det jo ikke hr. Peter Skaarup eller mig, der anfører, at det, som statsministeren har sagt til offentligheden og dermed til Folketinget, bare er usandt. Altså, det er en professor, der har siddet efter alle kunstens regler og gennemgået tingene og har set, hvad der er sagt, og om det så svarer til de ting, der ligger bag ved, når man ser på SSI osv. Og der er det jo bare den helt nøgterne konstatering af hr. Jørgen Grønnegård, at «den måde, statsministeren kommunikerer på, genspejler ikke de faktiske forhold«. Der er det vel ikke for meget så at bede om, at statsministeren beklager, at den måde, statsministeren har kommunikeret på, ikke afspejlede de faktiske forhold.
Statsministeren.
Det forekommer mig egentlig til stadighed besynderligt, at hver gang jeg veksler ord med Dansk Folkeparti i Folketingssalen omkring den globale pandemi, siger Dansk Folkeparti – ligegyldigt hvem det er fra Dansk Folkeparti – at det handler slet ikke om den globale pandemi, det handler om alt mulig andet. Det er jo simpelt hen en grundpræmis for den her dialog, og den er jeg uenig i. Vi står midt i en buldrende pandemi, som slår tusindvis af mennesker ihjel, og hvis ikke vi har en god pandemikontrol i Danmark, slår den også i mine øjne alt for mange danskere ihjel. Det er det, der har været regeringens udgangspunkt hele vejen igennem. Derudover deler jeg ikke den præmis, der ligger i Dansk Folkepartis ord i den her sag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Man siger jo gerne, at i krig er sandheden det første offer, og derfor må man jo give statsministeren ret i, at hun tydeligvis befinder sig i en krig. Og det er i krig, vi bakker fuldt og helt op om at hun skal vinde. Men det, at man befinder sig i en krig mod en pandemi, gør jo ikke, at man har lov til at lyve og tale usandt. Derfor er det bare stadig væk relevant, uanset hvordan verden nu ser ud, at finde ud af, om statsministeren vil beklage, at den måde, som hun kommunikerede på, ikke genspejlede de faktiske forhold, især jo set i lyset af den meget, meget høje standard, som den her regering har sat i forhold til tidligere ministre.
Statsministeren.
Først og fremmest vil jeg glæde mig over nu, at Dansk Folkeparti melder sig fuldstændig og aldeles ind i kampen mod covid-19 – det er rigtig, rigtig godt – for vi er ikke igennem den her krise i endnu. Med de mutationer, vi ser, buldrer pandemien derudad, og vi skal i mine øjne gøre alt, hvad vi kan i fællesskab, for at blive ved med at have kontrol over situationen i Danmark. Jeg mener ikke, at man skal ofre sandheden, fordi man står midt i en global pandemi – det vil aldrig være min anbefaling
Så er det hr. Peter Skaarup.
Det virker lidt, som om statsministeren har glemt, hvad statsministeren sagde til danskerne den 11. marts. Nu vil jeg lige prøve at læse det op her: »Derfor er det myndighedernes anbefaling, at vi lukker al unødvendig aktivitet ned på de områder i en periode«. Det var det, statsministeren sagde. Vi har efterfølgende fået at vide af en professor, at den anbefaling fra myndighederne ikke fandtes – den fandtes ikke fra AC-gruppen, den kom ikke fra NOST, den kom ikke fra sundhedsmyndighederne. Vil statsministeren ikke godt beklage, når hun siger noget, der er usandt, her i Folketinget?
Statsministeren.
Den rådgivning, vi modtager op til det pressemøde, der citeres fra her, er, at samfundsaktiviteten skal minimeres for at bryde smittekæder. Det er jo ikke mindst set i det lys, at vi både handler og kommunikerer, som vi gør, den 11. marts. Må jeg så ikke derudover lige tilføje, at jeg synes, det er lidt voldsomt at tage et par enkelte linjer ud af al den kommunikation, der foregår fra en regering undervejs i sådan en krise. Jeg kan eksempelvis sige, at jeg den 15. marts sagde: »I sidste ende, når man træffer så vidtgående beslutninger for et samfund, er det selvfølgelig en politisk beslutning, og det står jeg fuldstændig på mål for.« Jeg har sagt fra starten, og jeg vil gerne gentage det i dag, at jeg da hellere vil have, at vi går et skridt for meget end det modsatte. Vi har ikke på noget som helst tidspunkt som regering ikke ladet skinne igennem, at der var tale om en politisk beslutning.
Tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Peter Skaarup og hr. Morten Messerschmidt og til statsministeren. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak, formand. Hvorfor påstod udenrigsministeren i spørgetiden onsdag den 20. januar 2021, at EU’s investeringsaftale med Kina ikke indeholder bestemmelser om liberalisering af adgangen til det europæiske arbejdsmarked eller ændringer i visumregimet, når aftalen tydeligvis vil lette adgangen for specialiseret arbejdskraft til det europæiske arbejdsmarked?
Ministeren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for spørgsmålet. Jeg vil starte med som sidst at påpege, at aftaleteksten endnu ikke foreligger i sin endelige form. Der kan endnu komme ændringer ved den juridiske gennemgang. Jeg er uenig med spørgeren i hans karakteristik af, at aftalen skulle åbne op for kinesisk adgang til det europæiske arbejdsmarked generelt, som der lå i det oprindelige spørgsmål. Det er ikke en korrekt fremstilling. De af spørgeren nu fremhævede bestemmelser handler alene om en snæver adgang for specialister og ledere, der inden for helt særlige regler i forbindelse med konkrete investeringer får en midlertidig adgang. Der er endvidere tale om personer, der bevæger sig inden for samme selskab mellem Kina og Europa, f.eks. fra et moder- til et datterselskab. Det er jo sådan set pointen med investeringsaftaler, nemlig at gøre gensidige investeringer nemmere og mere attraktive, men jeg mener fortsat ikke, at der er dækning for spørgerens præmis om, at aftalen vil lette adgangen til det europæiske arbejdsmarked generelt. Hvis hr. Morten Messerschmidt ønsker en nærmere redegørelse for, hvilke muligheder udlændingelovgivningen allerede måtte rumme for de pågældende personkategorier, så må jeg altså henvise til udlændinge- og integrationsministeren. Tak.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det, som udenrigsministeren sagde, da vi mødtes her for et par uger siden, var jo, at den her aftale ikke indeholder bestemmelser om liberalisering af adgangen til det europæiske arbejdsmarked. Det var ikke et spørgsmål, om det var en generel karakter eller en snæver karakter. Det var sådan bare helt generelt i den forstand, at vi i hvert fald i Dansk Folkeparti er ganske bekymrede for, hvis man begynder at åbne over for store mængde kinesisk arbejdskraft, vel vidende at der er enorme problemer med især specialiseret kinesisk arbejdskraft. Mange danske virksomheder melder om problemer med industrispionage osv. Jeg behøver næppe gentage over for udenrigsministeren hele den debat, vi har haft om f.eks. Huawei. Hvad hvis nu Huawei kommer og siger, at de har en hel masse specialister, som de godt kunne tænke sig at placere i Danmark, er det så ikke rigtigt, at det vil de efter den her nye aftales artikel 6bis kunne gøre uden om de almindelige visumregler, uden om de almindelige regler, der gælder for kinesisk arbejdskraft? Det er jo det, der er sagen her, udenrigsminister. Nu har vi så fået, i modsætning til for 14 dage siden, adgang til at kunne læse aftalen, og med formandens tilladelse vil jeg lige læse op. Den foreligger kun i engelsk version; jeg skal nok oversætte det bagefter: The permissible length of stay shall be for a period of up to ninety days in any twelve months periode for business visitors, for establishments purposes and up to three years for managers and specialists. Altså, den lovlige længde skal være op til 90 dage i en 12-månedersperiode for virksomhedsbesøgende og så op til 3 år for managers og specialister. Og »specialister« er så defineret lige over – det er stk. 5 i artiklen her – som en bred vifte af folk, som altså er engagerede i en kinesisk virksomhed. Så det er jo en meget, meget bred gruppe af folk, man har mulighed for at sende til Danmark, til Europa, til EU nu uden om de almindelige visumregler, og derfor må jeg bare gentage spørgsmålet: Hvorfor sagde udenrigsministeren for 14 dage siden, at der ikke var tale om nogen liberalisering af adgangen til det europæiske arbejdsmarked?
Ministeren.
Jeg sagde i spørgetiden den 20. januar, at aftalen ifølge Kommissionen ikke indeholder bestemmelser om liberalisering af adgangen til det europæiske arbejdsmarked eller ændringer i visumregimet, men i vid udstrækning følger samme tilgang som i dag. Det siger Kommissionen, fordi aftalen ikke handler om fri bevægelighed for arbejdskraft, men derimod om at fremme investeringer. Derfor er bestemmelserne netop indskrænket til investors koncerninterne udstationeringer for en snæver grupper af højt kvalificeret personale, og hvor der er tale om midlertidigt ophold. Formålet er således ikke at åbne adgang til arbejdsmarkedet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det, der står i artikel 6bis, punkt 4, sidste punktum, og som oplister det, man forstår ved specialister, er – og igen med formandens tilladelse – folk, der har kendskab til virksomhedens »production, research equipment, techniques, processes, procedures or management. Det er altså produktion, udvikling, teknik, processer, procedurer og management. Det sidste tror jeg ikke der findes et dansk ord for, formand. Er det ikke en meget, meget bred vifte af folk, der altså nu kan komme ind på det danske, europæiske, EU's arbejdsmarked uden om de almindelige visumregler?
Ministeren.
Med fare for at gentage mig selv er bestemmelserne netop indskrænket til investors koncerninterne udstationeringer for en snæver gruppe af højt kvalificeret personale. I øvrigt står der sort på hvidt i aftalen, at – jeg citerer – artiklen ikke finder anvendelse på foranstaltninger, der påvirker fysiske personer, der søger adgang til modpartens arbejdsmarked.
Hr. Morten Messerschmidt.
Hvad betyder det så? Betyder det, at der ikke kommer nogen kinesere efter den her aftale? Fysiske personer er jo i modsætning til juridiske personer. Men betyder det så, at det her skal forstås på en sådan måde, at der ikke kommer nogen kinesere overhovedet? Hvad er det for nogen arbejdstagere, man taler om, hvis det ikke er fysiske personer? Er det robotter, eller hvad?
Ministeren.
Jeg håber, at hr. Morten Messerschmidt lytter til, hvad jeg svarer, fordi det har jeg givet svar på en gang. Det er, fordi aftalen ikke handler om fri bevægelighed for arbejdskraft, men derimod om at fremme investeringer. Derfor er bestemmelserne netop indskrænket til investors koncerninterne udstationeringer for en snæver gruppe af højt kvalificeret personale, hvor der er tale om midlertidige ophold. Formålet er således ikke Jeg skal lade være med at gentage mig selv, men det har jeg sagt et par gange nu. I øvrigt vil jeg i forhold til de pågældende personalekategorier henvise spørgeren til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Morten Messerschmidt og til udenrigsministeren, som vi fortsætter med, fordi den næste spørger er hr. Naser Khader, som stiller spørgsmål til udenrigsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak, formand. Der er sket meget, siden jeg sendte § 20-spørgsmålet til udenrigsministeren i fredags. Den russiske oppositionspolitiker Aleksej Navalnyj blev i går idømt ...
Undskyld, vil hr. Naser Khader læse spørgsmålet højt? For det er det første. Først er det spørgsmålet, så besvarer ministeren, og så får hr. Naser Khader ordet bagefter.
Det vil jeg gøre. Mener ministeren, at det er tilstrækkeligt at åbne for sanktioner over for Rusland? Ministeren har muligvis et bedre kendskab til russisk magtpolitik end undertegnede, men jeg er spændt på at høre, om trusler tidligere har virket over for Vladimir Putin. Hvordan mener ministeren, at EU har håndteret Ruslands brud på menneskerettigheder og retsprincipper? Mener ministeren, at de gældende sanktioner er tilstrækkelige, eller mener ministeren, at EU bør ændre kurs og sætte hårdt mod hårdt? Tak.
Det er så bare ikke det spørgsmål, jeg har stående på papiret her.
Der er dukket meget op siden sidst. Men så tager jeg det spørgsmål, der er sendt til udenrigsministeren: Vil ministeren svare på, hvordan regeringen har tænkt sig at konfrontere den russiske præsident, Vladimir Putin, så det står klart, at Danmark fordømmer den russiske regerings magtanvendelse over for oppositionen, herunder den nu fængslede Aleksej Navalnyj, og vil ministeren samtidig redegøre for, hvordan den danske regering planlægger at lægge pres på EU for at indføre nye sanktioner mod Rusland? Og der er mange flere spørgsmål.
Tak for det. Så er det ministeren.
Tak til hr. Naser Khader. Jeg er helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, der er motivationen bag det vigtige spørgsmål. Anholdelsen og nu fængslingen af Navalnyj er helt uacceptabel. Det har jeg også fra dansk side meldt klart ud, hvilket også er fulgt op af en klar fordømmelse fra et samlet EU. De seneste to weekender har vi desværre set, at de russiske myndigheder har slået hårdt ned på store, landsdækkende regeringskritiske demonstrationer. Undertrykkelsen af kritiske stemmer og begrænsningen af ytrings- og forsamlingsfriheden er stærkt foruroligende, uacceptabel og ikke vejen frem. Derfor er min og det samlede EU's klare fordømmelse og klare opfordring til Rusland snarest at løslade Navalnyj og de fredelige demonstranter. Den fælles EU-linje er vigtig, når der skal siges fra over for Rusland. Det har jeg også understreget over for EU's højtstående repræsentant Josep Borrell, som i morgen rejser til Moskva, hvor han skal mødes med den russiske udenrigsminister, Sergej Lavrov. Jeg har fra dansk side lagt vægt på, at mødet netop anvendes til helt utvetydigt at tilkendegive vores holdning til sagen, ligesom jeg selv gjorde det klart og kontant tilkendegav den holdning ved mit møde, jeg havde med Lavrov sidste år. Som bekendt pressede jeg også på for indførelsen af EU-sanktioner i forbindelse med giftattentatet på Navalnyj. Det lykkedes med listning af én enhed og seks højtstående personer, heriblandt FSB-chefen, to viceforsvarsministre og præsident Putins vicestabschef. Regeringen er derfor også rede til aktivt at støtte indførelsen af yderligere EU-sanktioner i sagen om Navalnyj. Jeg vil dog gerne understrege, at sanktioner ikke er et mål i sig selv og ej heller bør være det eneste instrument i værktøjskassen. Det er lige så vigtigt, at EU aktivt støtter op om det russiske civilsamfund. Vi skal stå sammen med befolkningen og stå vagt om de demokratiske værdier og melde konsekvent ud, således at den russiske befolkning ikke er i tvivl om, hvad vi står for.
Tak. Og så har hr. Naser Khader 2 minutter til at uddybe spørgsmålet.
Som sagt er der sket meget, siden jeg sendte § 20-spørgsmål til udenrigsministeren i fredags, og derfor er der de mange spørgsmål. Oppositionspolitikeren blev jo i går blev idømt 3½ års fængsel ved domstolen i Moskva, og han skal nu afsone 2½ år i en straffelejr. Ifølge den dom, han fik i 2014 – det er jo det, der er baggrunden for, at han blev dømt i går – skulle han med jævne mellemrum melde sig hos de russiske myndigheder, og det kunne han jo af gode grunde ikke gøre, da man forsøgte at myrde ham og han var i behandling i Tyskland. Så fængselsdommen til oppositionspolitikeren udløste i går voldsomme demonstrationer i Moskva. Tusindvis af mennesker gik på gaden, og der kom sammenstød mellem politi og demonstranter. Det kunne man også se på de sociale medier. 1.116 blev anholdt, og der blev virkelig gået hårdt til den i Moskva og Sankt Petersborg. Både fængslingen, men også domsafsigelsen i går har mødt fordømmelse, bl.a. fra vores udenrigsminister, fra EU og internationalt, og det leder mig igen frem til spørgsmålet: Mener ministeren, at et tweet, hvor man truer med flere sanktioner, er det, der gør indtryk på Putin?
Ministeren.
Tak til hr. Naser Khader for også at tage det her spørgsmål op i salen i dag. Jeg synes, det er uhyre vigtigt, at det står utvetydigt klart, at den danske regering og også Folketinget tager kraftig afstand fra den behandling, der er, af hr. Navalnyj og de fredelige demonstranter i Rusland, som bruger deres frihedsrettigheder til at demonstrere mod korruption og for en demokratisk udvikling. Vi er, som jeg nævnte tidligere, fra den danske regerings side klar til yderligere sanktioner mod de mennesker, der står bag undertrykkelsen af Navalnyj, fængslingen, ligesom vi var ude at kræve sanktioner efter giftangrebet på Navalnyj sidste år, hvor vi fik EU med på at lave sanktioner mod enheder og personer fra Rusland.
Hr. Naser Khader.
Altså, jeg mener, at når så noget opstår, at når demokratiforkæmperne bekæmper totalitære ledere, så er det enormt vigtigt, at forandringen kommer indefra; det er enormt vigtigt. Så mit ønske er ikke, at vi går ind og blander os voldsomt – det skal vi overlade til dem – men det er enormt vigtigt, at de kan mærke, at vi har sympati med deres protester, og at vi er stærkt imod, at der sker fængslinger. Og derfor skal de vide, at vi faktisk er på deres side. Så det, jeg vil spørge om, er: Har den danske regering og EU-landene tænkt sig at gøre noget mere konkret ud af nogle sanktioner? Har Tyskland sagt: Vi stopper for Nord Stream 2, indtil han bliver løsladt? Eller har man tænkt sig noget lignende – noget, der gør indtryk på Putin? For det virker ikke, som om der er ret meget, der gør indtryk på ham, altså når man bare truer med sanktioner.
Så er det ministeren.
Jeg er helt enig med hr. Naser Khader i, at sanktioner ikke kan stå alene. Det drejer sig også om konkret støtte til civilsamfundet, til befolkningen, til journalister, der bliver udsat for overgreb, til folk, der bliver fængslet uden lovlig grund, bare fordi de bruger deres frihedsrettigheder. Det skal EU stå samlet om at vise: at det sådan set ikke er befolkningen i Rusland, vi har noget problem med, men magthaverne, som begrænser deres rettigheder. Og vi er villige til at se på alle instrumenter i den forbindelse – som nævnt yderligere sanktioner, men også, hvordan vi kan støtte civilsamfundet mere aktivt fra EU's side.
Så er det hr. Naser Khader for det sidste spørgsmål.
Jamen jeg er glad for at høre, at man siger alle instrumenter. Gælder det så også at lægge pres på tyskerne med hensyn til at bruge Nord Stream 2 som instrument i forhold til at få oppositionspolitikeren løsladt?
Ministeren.
Nu er Nord Stream 2 ikke en EU-Rusland-ting, og jeg tror, at holdningen til Nord Stream 2 er velkendt, altså min og regeringens holdning. Det er vi sådan set imod. Vi synes ikke, at man skal gøre sig mere afhængig af russisk gas, men det er ikke noget, som EU og Rusland har lavet; det er Tyskland og Rusland. Så jeg vil overlade til tyskerne, hvordan de vil reagere på det. Men fra EU's side skal vi tage de instrumenter, vi har, den værktøjskasse, vi har, i brug, for vi skal stå utvetydigt på frihedsrettighedernes og befolkningens side, når der udøves grundlæggende overgreb, som vi ser det i Rusland i de her dage og uger.
Tak for det. Tak til udenrigsministeren og til hr. Naser Khader. Det næste spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Hvad er ministerens holdning til, at næsten hver fjerde fængselsbetjent er forsvundet siden 2012, samtidig med at antallet af indsatte i fængslerne er steget til det højeste antal i 10 år, og hvad vil justitsministeren gøre for at sikre flere fængselsbetjente til landets fængsler fremadrettet?
Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet om manglen på fængselsbetjente i kriminalforsorgen. Lad mig starte med at sige, at vi har en stor udfordring i kriminalforsorgen med for få ansatte til et stigende antal indsatte. Det er noget, som jeg har fokus på, det er noget, som Folketinget i bred forstand har fokus på, og det er noget, som interessenter udenfor også har fokus på. Vores dygtige fængselsbetjente yder i øjeblikket en ekstra stor indsats, og det synes jeg der er grund til at vi anerkender og sætter pris på, men det er også klart, at de ansatte i kriminalforsorgen er hårdt spændt for, og at alt for mange fængselsbetjente i dag oplever og i øvrigt opfylder diagnosekriterierne for ptsd, og det er der absolut grund til at tage alvorligt. Derfor har jeg også bedt Direktoratet for Kriminalforsorgen om at iværksætte en række initiativer, som skal være med til at forbedre den nuværende ptsd-indsats. Det gælder bl.a. et styrket beredskab, opfølgning efter hændelser i tjenesten og igangsatte forebyggende psykologaftaler, ligesom der er lavet en ny personkontaktordning. Jeg ved også, at kriminalforsorgen arbejder hårdt på at styrke rekrutteringen, bl.a. igennem intensiverede rekrutteringskampagner, og så har vi jo i 2019 åbnet den ekstra uddannelsesinstitution i Vestdanmark. Derudover har kriminalforsorgen i efteråret iværksat en række tiltag – såkaldte akuttiltag – der på den helt korte bane kan være med til at aflaste i den pressede situation i kriminalforsorgen ved bl.a. at aflaste fængselsbetjentene. Kriminalforsorgen arbejder i øjeblikket med flere akuttiltag. Alt i alt ser jeg selvfølgelig frem til de skridt, men jeg tror også, erkendelsen må være, at det ikke løser og ikke kommer til at løse det underliggende strukturelle problem, som har vokset sig stort i kriminalforsorgen over en årrække, og derfor skal der selvfølgelig også arbejdes for belægnings- og bemandingssituationen som et af de helt centrale emner i den kommende flerårsaftale, som vi skal indgå i år.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak. Og tak for svaret. Det er jo en sag, vi efterhånden har vendt nogle gange, og når jeg vælger at tage det op hernede i salen igen, er det jo, fordi der hele tiden kommer ny information til belysning af, hvor problematisk situationen er. Rigtig mange fængselsbetjente er under et voldsomt pres, både fysisk, derved at forholdet mellem indsatte og fængselsbetjente jo er helt skævt, som de her nye tal jo viser, men jo især også psykisk, som justitsministeren selv er inde på. Vi lavede jo tilbage i 2017 en aftale mellem den daværende regering, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, hvor vi afsatte 0,25 mio. kr. Man kan sige, at vi i hvert fald ikke er kommet i mål endnu. Tværtimod er det mit indtryk, at situationen er stadig mere presset. Derfor kalder det jo på at gøre noget radikalt anderledes. En af de ting, som i vores optik ville være oplagt, var at sige, at vi genindfører løn under uddannelse. Det er jo nok sådan, at hvis man skal synes, at det er interessant at være fængselsbetjent, er man måske ikke lige blevet færdig med folkeskolen. Altså, man skal have en eller form for robusthed i tilværelsen, nok især psykisk, men måske også – men ikke nødvendigvis – fysisk, og det betyder jo typisk, at det er folk, som har været på arbejdsmarkedet i en eller anden forstand, der så siger: Nu vil jeg gerne gå i den retning. Og det, at man så ikke får løn, er jo en enorm ændring i ens dagligdag, fordi man altså simpelt hen skal planlægge med, at man nu skal lægge tilværelsen radikalt om. Hvis man nu har været vant til at have bil, eller hvis man har børn, altså hvis man har indrettet sig som et almindeligt menneske i en sammenlignelig situation, så er det nærmest umuligt. Derfor kunne det jo være en vej at gå, sådan at flere i hvert fald, hvis de er interesseret i at arbejde på den her måde, så ikke ser det som en direkte hindring, fordi deres økonomi simpelt hen ikke hænger sammen. Derfor ville det være rart, hvis justitsministeren altså på given foranledning ville tilkendegive, om han kunne se i den retning.
Ministeren.
Først vil jeg sige, at jeg deler beskrivelsen af de gode folk, som søger ind på fængselsbetjentuddannelsen, nemlig at det, i hvert fald sammenlignet med vores politielever, er folk – og heldigvis også en del af dem, i hvert fald de gange, jeg har været til stede – som har noget mere livserfaring, og derfor deler jeg sådan set også opfattelsen af, at de kan være i en situation, hvor det at klare sig på su kan være besværligt. Det er også derfor, at vi har sagt, at det her spørgsmål om elevløn er et af de elementer, som vil indgå i forhandlingerne om den kommende aftale for kriminalforsorgen.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg selvfølgelig glad for. En anden ting, man kunne gøre – når vi nu står og brainstormer – handler om: En ting er at få flere fængselsbetjente, men man kunne jo også få færre indsatte. Vi havde for et par uger siden lejlighed til at diskutere den her manglende efterlevelse af aftalen om afsoning i hjemlandet for andre EU-lande. Jeg har også haft lejlighed til nu at læse op på den, og som jeg læser den, er der egentlig ikke noget galt med selve aftale. Hvis man er idømt en fængselsstraf på mere end 6 måneder, har landene pligt til at tage folk hjem. Kunne det ikke også være, vi skulle intensivere det, justitsminister, simpelt hen for så at sørge for, at i hvert fald de østeuropæere, der er i danske fængsler, ikke fylder op og gør tilværelsen stresset for vores fængselsbetjente?
Ministeren.
Det er også en relevant problemstilling, og sådan som jeg husker det, er jeg faktisk indkaldt i samråd om præcis den problemstilling, så der får jeg lejlighed til at svare på det i dybden, er jeg sikker på. Og det er rigtigt, at et af de elementer, som vi arbejder med, er det her, der drejer sig om ubetinget fængselsstraf, hvor der helst skal være 6 måneder tilbage, altså som udestår. Der er jo også nogle sagsbehandlingsskridt internt i vores egne systemer, og jeg tror faktisk, at nogle af dem, hvis man kunne skære ned på dem, ville være egnede til at sikre, at der er flere, som kommer til afsoning i hjemlandet. Det er jo i hvert fald et fælles ønske at sikre, at der er flere, som afsoner i hjemlandet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så er der jo sådan set en enighed om, hvad vi kan gøre. Så er det jo kun et spørgsmål om at skride til handling. Og der vil jeg så bare høre, om justitsministeren til de mange fængselsbetjente, der sidder derude, måske kan give et perspektiv på, hvornår nogle af de her ting bliver til virkelighed? For selv om vi lever i et land, hvor der er relativt høj tillid til politikere og til systemet osv., hvis vi sammenligner med andre lande i hvert fald, så kunne der jo alt andet lige godt være en mistillid, der handler om, at det bare er ord og ord. Det er i hvert fald noget, jeg meget ofte oplever, når man udstikker en retning og siger: Ja, ja, kom tilbage, når der er noget handling. Hvornår forventer justitsministeren at der kommer handling på det her, så forholdene bliver bedre for vores fængselsbetjente?
Justitsministeren.
Jamen i virkeligheden er der jo flere elementer i det, hvor et af dem er: Hvad kan vi gøre på kort sigt? Dér er der sat ekstra penge af i finansloven til at imødegå nogle af udfordringerne. Det kan man roligt kalde et plaster på såret. Men ud over det kan man sige, at der, hvor vi for alvor skal gøre noget ved de strukturelle problemer, er i forbindelse med den flerårsaftale, som skal forhandles i indeværende år, og som jo tilrettelægger økonomien for de kommende år. En af grundene til, at vi står i de problemer, som vi står i i øjeblikket, er, at den eksisterende aftale stod på en forventning om en belægningsprocent på, så vidt jeg husker 96 pct., og vi er nu over 100 pct., og det fører til de her strukturelle problemer eller i hvert fald til nogle af dem.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Morten Messerschmidt og til justitsministeren. Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 824, er til social og ældreministeren, og det er stillet af fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti, og hr. Morten Messerschmidt, også fra Dansk Folkeparti, er medspørger.
Værsgo til fru Karina Adsbøl til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Mener ministeren, at børn skal have mulighed for at ophæve en tvangsbortadoption, som de ikke selv har haft indflydelse på, og hvor gammelt skal barnet i så fald være for at få den ret?
Ministeren.
Jeg er helt enig med spørgeren i, at større børn bør have mulighed for at søge en adoption ophævet, hvis det er af væsentlig betydning for barnet. Den mulighed har barnet imidlertid allerede i dag. Børn har således allerede i dag mulighed for at få indflydelse på deres egen situation, og det skal de i allerhøjeste grad fortsat have. Når der er indledt en sag om ophævelse af en adoption, har myndighederne pligt til at undersøge, om ophævelse af adoptionen er den bedste løsning for barnet. Til belysning af barnets bedste skal barnet, adoptivforældrene og de oprindelige forældre høres, og der skal naturligvis også lægges vægt på barnets mening. Derefter skal myndighederne vurdere, om det er bedst for barnet, at adoptionen ophæves. Det er afgørende for fortsat at passe på barnet. Spørgeren antyder i spørgsmålet, at børn ikke høres i sager om adoption uden samtykke. Det er naturligvis ikke korrekt. Når barnet er fyldt 12 år, gennemføres adoptionen ikke uden samtykke fra barnet, medmindre der er særlige omstændigheder. Er barnet under 12 år, skal der foreligge oplysninger om barnets holdning til den påtænkte adoption i det omfang, barnets modenhed og sagens omstændigheder tilsiger det. Og ved afgørelsen skal der i videst muligt omfang tages hensyn til barnets holdning til adoptionen.
Fru Karina Adsbøl.
Nu er det jo sådan, at vi er bekendt med, at der er rigtig, rigtig mange fejl i de børnesager, og der er rigtig mange fejl i børnesamtalerne, hvor vi ved, at børnene ikke bliver hørt, og at deres ord ikke bliver vægtet. Så i forhold til lovgivningen i dag kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren mener, at man, når nu staten vil tvangsbortadoptere – eller myndighederne vil det – vil give børnene flere rettigheder, i form af at de kan få ophævet deres adoption, såfremt de ønsker det. Vi har desværre set eksempler på, at det kan være svært at få ophævet adoptionen og herunder også det, at man skal indhente samtykke fra ens adoptivforældre. Så vil man fra regeringens side gøre det? En anden ting, jeg synes man skal have fokus på, når man snakker tvangsbortadoption, er, hvordan regeringen vil sikre, at det er i barnets tarv, at et barn bliver tvangsbortadopteret, og at det ikke bliver en brik, et økonomisk incitament, for kommunerne. For det er jo sådan i dag, at regeringen har sat øget fokus på at lempe reglerne omkring tvangsbortadoption i det her udspil, regeringen er kommet med, og når man vælger at tvangsbortadoptere børn, hvordan vil regeringen så sikre, at det er i børnenes tarv, og at det ikke bliver et økonomisk incitament? For man kunne jo godt tro det efter regeringens udspil, også i forhold til at der jo ikke er sat så mange midler af til at få vedtaget regeringens udspil. Nu håber jeg så, der kommer en langvarig forhandling omkring det her, for vi er jo i hvert fald ikke enige i nogen af de elementer, regeringen har spillet ud med.
Ministeren.
Det var mange ting på en gang. For at starte bagfra synes jeg nu nok, at der følger økonomi med. Altså, det er over 760 mio. kr. varigt om året, vi vil løfte det område med. Det husker jeg ikke at have set under nogen af de regeringer, som Dansk Folkeparti har været med til at holde ved magten. Så der følger økonomi med det udspil, vi har lagt frem fra regeringens side, som jo handler om at give børnene stærkere rettigheder. Derfor har vi heller ikke tænkt os at ændre noget som helst ved, at det ikke er kommunen, der beslutter bortadoptioner, for der skal ikke være et økonomisk incitament i det her.
Fru Karina Adsbøl.
Så kan jeg så forstå på ministerens svar, at ministeren ikke er bekymret for, at der kan være et økonomisk incitament i det her. Altså, jeg er i jo hvert fald bekymret for, når vi ser på tvangsbortadoption, at der i en kommune som Lolland er en stigning i deres indstillinger omkring tvangsbortadoption. Men når vi nu ved, at der i lovgivningen i dag står, at børnenes ord skal vægtes og børnene skal lyttes til, hvad er så helt konkret forskellen i forhold til det, regeringen kommer med? Hvordan kommer lovgivningen til at se ud i forhold til børnenes stemmer? For man skal jo passe på med, at man ikke lægger alt ansvaret over på et barn.
Ministeren.
Jeg vil sige til ordføreren, og nu har ordføreren sagt flere ting, f.eks. også, at det er svært at få ophævet en adoption, når man ønsker det, at det vil jeg gerne have konkrete eksempler på fra ordføreren. Så er det nemmere at forholde sig til. Og i forhold til at pege på Lolland og sige, at Lolland skulle spekulere i den økonomiske gevinst ved bortadoption, må jeg bare igen svare ordføreren, at det jo ikke er Lolland Kommune, der beslutter, om et barn skal bortadopteres. Det kan kun ske, hvis det er til barnets bedste, og det er ikke den konkrete kommune, der træffer den beslutning.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Når jeg har valgt at være medspørger sammen med fru Karina Adsbøl her i dag, så er det, fordi jeg egentlig ikke som politiker, men som borger det seneste års tid har været mere i kontakt med den her del af systemet, end jeg tror, man normalt ønsker sig, og oplevet et system, der er under et meget, meget voldsomt pres. Der er nogle meget, meget lange sagsbehandlingstider ved Familieretshuset, og der er en underlig tendens i mange kommunale afgørelser, hvor man i hvert fald ikke altid rigtig kan se, at det er barnets tarv, der er blevet inddraget osv. Og når nu vi har en regering, som jo både før den blev regering, og mens den har været regering, har betonet meget, at man vil være børnenes regering, så er det jo ikke for meget at spørge til: Hvad har man så egentlig tænkt sig at gøre for at rette op på den her situation? Og det er jo både i forhold til tvangsbortadoptioner osv., men også helt generelt på området.
Ministeren.
Først kan vi lige tage de lange ventetider ved Familieretshuset, som jo ikke har noget med udspillet »Børnene Først« og anbringelsesområdet at gøre. Der har vi jo i begge de finanslove, vi har nået at lave indtil videre som regering, afsat trecifrede millionbeløb, fordi det system blev født underfinansieret, og det er jeg enig med spørgeren i er enormt utilfredsstillende og et kæmpestort problem og jo først og fremmest for de børn, der kommer i klemme. I forhold til sagsbehandlingstider, sagspres og jo også de fejl, som fru Karina Adsbøl rigtigt påpeger sker, bl.a. at man ikke får gennemført de børnesamtaler, man skal, så håber vi at kunne få opbakning fra Folketingets partier til, at den nye Barnets Lov er mindre procestung end den nuværende lovgivning, og vi får samlet al lovgivning i Barnets Lov, men vi får også fjernet noget af al den ekstreme procesregulering, der er på det her område, så sagsbehandlerne derude får tid til det, der er det væsentligste, nemlig arbejdet med børnene og de familier, der har brug for hjælp.
Så er det hr. Morten Messerschmidt igen.
Tak for svaret. Jeg er jo helt med på, at der er nogle forskellige systemer, og at det ikke er Familieretshuset, der sagsbehandler de her sager. Men meget ofte vil man jo som familie være i berøring med flere elementer, og derfor synes jeg jo generelt, når man ser på det pres, systemet er under, at det så er relevant at spørge. Det er jo børnenes tarv, barnets hensyn, der må være det væsentlige, og når man som borger står i sådan et system, kan man godt blive ramt af en magtesløshed, især også hvis man måske ikke er blandt de mest ressourcestærke i samfundet. Så derfor vil jeg gerne høre: Hvordan forestiller man sig sådan mere konkret fra ministerens side at ændre på de her strukturer? Det er jo nemt nok at sige, at administrationen skal væk, at vi skal have tillid osv., men helt konkret hvordan?
Ministeren.
Vi har jo gjort os nogle rigtig gode erfaringer fra en række frikommuneforsøg, der har været, hvor man – kan man sige – har givet friere tøjler til de sagsbehandlere og de socialrådgivere, der sidder med familiernes og børnene sager, og har kunnet se, hvordan det har givet rigtig, rigtig positive resultater, og vi kommer til at fremlægge det, jeg mener, det er i næste uge, for de ordførere, der skal forhandle fra partierne. Jeg ved ikke, om man får glæde af hr. Morten Messerschmidts selskab, men i hvert fald forventer jeg, at fru Karina Adsbøl kommer, og hele den tanke og de konkrete erfaringer, man har gjort sig, håber vi at kunne løfte med ind i de her forhandlinger. Og det kræver noget af os som folketingspolitikere, at vi vil lade være med at detailstyre så meget, som vi har en tendens til at gøre, men jeg tror, vi kan komme ganske langt med det.
Tak. Så er det fru Karina Adsbøl for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Nu siger ministeren så, at der ikke er nogen besparelser for kommunen, for det er Ankestyrelsen, der afgør det. Men kan ministeren ikke bekræfte, at hvis en kommune indstiller, at et barn skal tvangsbortadopteres, så er der nogle besparelser at hente i forhold til forebyggende initiativer, og man skal heller ikke i forhold til en plejefamilie have betalt vederlag? Så er det ikke sådan, at der vil være en besparelse på det i forhold til kommunerne i forhold til tvangsbortadoption?
Ministeren.
Tak for det. Men det, ordføreren spørger til, er jo helt faktuelt. Men hvis der skulle være et incitament for kommunen til at træffe en beslutning om adoption for at spare penge, så kræver det jo, at det er kommunen, der træffer den beslutning, og det er det altså ikke, lige meget hvor mange gange fru Karina Adsbøl spørger ind til det. Kommunen laver det forberedende sagsarbejde. Kommunen har jo ansvaret for børnene og for familierne, men det er ikke kommunen, der træffer den her beslutning. Det er Ankestyrelsen, og det har vi ikke i sinde at ændre på fra regeringens side. For vi mener ligesom fru Karina Adsbøl, at det er vigtigt, at der er den armslængde, så det her ikke kan blive et spørgsmål om økonomisk kassetænkning. Adoption skal kun i spil, når det er det bedste for barnet.
Tak. Så er det spørgsmål besvaret. Men vi fortsætter med social- og ældreministeren og den samme spørger, fru Karina Adsbøl.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mener ministeren, at et barns stemme også skal vægtes, hvis barnet ikke vil anbringes, eller hvis barnet vil hjemgives?
Ministeren.
Jeg kunne gøre det helt vildt kort, for jeg kunne bare svare ja, men lad mig alligevel knytte lidt flere ord til det. Jeg mener, at barnets stemme skal vægtes i alle sager, der vedrører anbringelse og hjemgivelse. Når vi fra regeringens side siger, at børnene skal inddrages mere i egen sag, altså i eget liv, så gælder det i alle sager. Vi mener det, når vi siger, at børnene skal være i centrum for beslutningerne, og det er, uanset hvad det drejer sig om. Vi kunne ikke drømme om at foreslå, at man ved bestemte afgørelser ikke skal inddrage børnene, mens man skal ved andre. Faktisk går vores udspil – som ligger et eller andet sted her under papirerne – jo ud på akkurat det modsatte: Barnets perspektiv skal altid være i fokus og altid være styrende, både i udredningen af barnets behov, i indsatserne og også i den opfølgning, der skal være bagefter. Vi vil give barnet en stærkere stemme. Vi mener, at de i dag står alt for sårbare og alene, især i de tilfælde, hvor deres interesser står i modsætning til de biologiske forældres, og hvem skal så tale deres sag i systemet i dag? Derfor vil vi bl.a. styrke barnets stemme ved at give det partsstatus allerede fra det tiende år. Det vil sige, at hvis der i børn- og ungeudvalget er truffet en afgørelse om en anbringelse af barnet uden for hjemmet, så har barnet mulighed for at klage over afgørelsen. Barnet skal oplyses om sin ret til at se sagens akter og til at udtale sig om sagen, og barnet får ret til gratis advokatbistand. Regeringen baserer sit udspil på tal, der viser, at vi slet, slet ikke er gode nok til at inddrage børnene i dag. F.eks. Omkring 40 pct. af de udsatte børn og unge i 12-17-årsalderen svarer, at de ikke har fået oplyst deres rettigheder om at få indflydelse på egen sag, og mere end hver fjerde oplever, at de ikke har indflydelse på kommunens beslutninger. De tal siger meget tydeligt for mig, at vi har brug for at få vendt lovgivningen på hovedet her.
Tak. Fru Karina Adsbøl.
Jamen faktum er, minister, at vi i dag har Barnets Reform, og i loven står der, at børn skal høres, og at deres stemme skal vægtes, selvfølgelig afhængigt af deres alder. Men nu vil regeringen så lægge oveni. Altså, faktum er jo, at den lov, vi har i dag, ikke er fuldt implementeret i de 98 kommuner, og så bygger man ovenpå. Så ministeren svarede heller ikke i det tidligere spørgsmål om, hvordan loven så kommer til at se ud. Den anden ting og baggrunden for, at jeg spørger, er jo, at regeringen på side 13 i sit udspil siger, at man skal have en second opinion, når en anbringelse afvises eller ændres. »Det er ikke altid, at kommunes børn og ungeudvalg er enige i forvaltningens faglige indstilling om, at et barn bør komme væk fra hjemmet. Den uenighed kan betyde, at børn, som har brug for et nyt og trygt hjem, ikke får det. Eller at et barn bliver rykket op med rode og sendt hjem til de biologiske forældre imod den faglige vurdering«. Hvorfor er det så, at man ikke har en second opinion, når børn f.eks. ikke vil anbringes? Eller hvorfor er det kun, når barnet skal væk fra familien, at man skal have en second opinion? Det undrer mig, at man ligesom lægger op til det i udspillet. For så må det vel gælde begge veje, eller hvad? Eller er det kun, når man er uenig i, at et barn skal væk hjemmefra? Eller hvordan skal det tolkes i forhold til regeringens udspil? Så har vi jo desværre gang på gang set nogle sager om tilknytning. Jeg husker selv Michael Lambert-sagen. Der var en dokumentar om et plejebarn, som altid havde boet hos sin plejefamilie, og som gerne ville bo der og blive der, men han blev rykket op med rode og skulle på en institution, og det vil sige, at der ikke var taget højde for tilknytning eller andet. Så hvor meget med tilknytning ligger der egentlig i det her udspil? Altså, børns tilknytning betyder jo utrolig meget, og i dag oplever vi, at børn får afslag på at være sammen med deres bedsteforældre og deres netværk.
Ministeren.
Først i forhold til, hvor dårligt vi lykkes med at høre børnene i dag, og fru Karina Adsbøl siger, at vi nu vil bygge ovenpå: Altså, i virkeligheden ønsker vi jo at få gjort noget grundlæggende anderledes. Jeg tror, det er hvert eneste år, Dansk Folkeparti indkalder til en forespørgselsdebat her i Folketingssalen, hvor vi diskuterer, hvorfor de pæne ord i Barnets Reform ikke er blevet til virkelighed, og det siger mig, at vi har brug for at gøre det her grundlæggende anderledes. Derfor er der en helt ny Barnets Lov, hvor de her børn får flere rettigheder, og hvor det står ganske tydeligt, at barnet, inddragelsen af barnet står først og sidst i enhver sag. Så der er her ikke tale om at bygge ovenpå, men der er tale om at prøve at få det her knæsat som det helt afgørende udgangspunkt i sagerne.
Fru Karina Adsbøl.
Okay, men ministeren svarede ikke på det, for det handler sådan set om, at loven ikke bliver overholdt, som det fungerer i dag. Det handler det om. Det handler om, at Barnets Reform ikke er ordentligt implementeret. Det handler det bl.a. om. Men ministeren svarede ikke på det, der står i regeringens udspil på side 13, altså »Second opinion, når anbringelser afvises eller ændres«. Hvorfor – spørger jeg ministeren – handler det kun om, når man skal komme væk fra hjemmet? Så skal man have det. Skal der ikke også være en second opinion, når man skal tvangsanbringes uden for hjemmet? Hvorfor er det kun den ene vej, det skal gælde? Det må ministeren gerne give et svar på. Så vil jeg lige sige i forhold til det tidligere spørgsmål, vi havde, at der altså er en dokumentar om en ung pige, som forsøger at få ophævet sin adoption, som jeg synes ministeren skal se.
Tak. Ministeren.
Send mig endelig gerne oplysninger om konkrete ting, jeg skal kigge nærmere på. Det er ikke noget, jeg kender på forhånd, og derfor kan jeg heller ikke sige noget om det her i salen. Men når vi snakker om at give børnene partstatus, så de bl.a. kan få klageret – det er jo en af de ting, der følger med i forhold til beslutninger i deres egen sag – så er det jo ikke kun i forhold til anbringelser, men også i forhold til forebyggende foranstaltninger, som spørgeren spørger ind til, som kan være familiestøtte, kontaktpersoner og andet. Så det er ikke kun reduceret dertil. Når det kommer til second opinion og børns tilknytning, må jeg sige, at tiden gået, men det må jeg jo så svare på næste gang.
Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt.
Det, der egentlig ligger mig på sinde her, er netop spørgsmålet om, hvordan man inddrager den øvrige familie, og der kan jeg også konstatere, at der er meget stor praksisforskel på den indstilling, der så kommer fra de kommunale socialforvaltninger. Altså, når man taler med et måske 10-årigt, et 11-årigt barn, kan det godt være, at barnet kan sætte ord på det, der ikke fungerer og ikke er godt i hjemmet, men som barn at have en holdning, og at man ovenikøbet beder barnet om at tage stilling til hvad så, kan være meget, meget svært. Vil man gerne bo hos bedsteforældrene? Er det en ældre søskende, der vil påtage sig ansvaret? Eller skal det være en helt ny familie? Derfor er det jo rigtig fint at have et godt udspil og indstille til en second opinion og partsstatus osv. osv. Det, der er min bekymring eller interesse, er, hvordan det i den virkelige verden kommer til at ske. Altså, hvordan sørger vi for, at barnet ikke bare giver nogle svar på, hvad hun gerne vil, men også er i stand til at forstå alvoren i det?
Ministeren.
Jeg tror jo, at vi som samfund har ganske, ganske meget at lære i forhold til børneinddragelse og at få børns stemme frem, og derfor er jeg også glad for, at vi i et næsten fuldstændig enigt Folketing – Nye Borgerlige var ikke med, men alle andre partier – før jul aftalte at afsætte midler til et videnscenter for børneinddragelse og udsatte børns liv. For det er jo svært – det vil jeg meget gerne medgive de socialrådgivere, der sidder i den her situation hver eneste dag – at inddrage et barn på en skånsom måde, lade barnet få talt om sit eget liv, uden at de voksne lægger ansvaret fra sig. Så der er ingen tvivl om, at der her ligger et arbejde foran os, og at en del af det simpelt hen også handler om at få klædt de fagpersoner, der skal sidde med det her, ordentligt på til at kunne det. Så hørte jeg i starten spørgeren kredse meget om det her med, om familie og netværk kan fylde mere. Et af vores forslag er, at vi skal udvide mulighederne for at kunne blive netværksplejefamilie, så flere af de voksne, der er omkring barnet, og som barnet kender, skal kunne komme i betragtning til at være plejefamilie. Ja, jeg syntes også, jeg hørte spørgeren kredse om det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det, og den bekræftelse tager vi med, og det vil fru Karina Adsbøl så notere sig, for det bliver hende, der kommer til forhandlingerne. En af de ting, som kan være en udfordring, er jo, hvis vi, når hele sagsbehandlingen her finder sted, har at gøre med – hvad kan vi sige – ofte ressourcesvage familier. Når familien så flytter over kommunegrænsen til en anden kommune, følger den erfaring, der så er fundet i den første kommune, med? Hvordan vil regeringen sikre, at det sker, altså at det, hvis f.eks. en forælder i én kommune er fundet uegnet til at løfte forældreansvaret, så også bliver kommunikeret til den nye bostedskommune? For ellers kan man jo ligesom hele tiden løbe fra det her ansvar, og så er det børnene, der bliver ladt i stikken.
Ministeren.
Det er jo en meget rigtig betragtning. Jeg tror jo netop, at nogle af de allerallermest triste børnesager igennem danmarkshistorien, som vel har sat sig hos os alle sammen i en eller anden udstrækning, har været på baggrund af det, altså familier, der er flyttet, lige før børnene ellers ville have fået den hjælp, de havde brug for, og som på den måde har ladet børn vokse op under nogle rammer, som ikke er for børn, for at sige det mildt. Der er jo blevet strammet op i den henseende i både Barnets Reform og overgrebspakken, men jeg vil også være meget åben over for at diskutere med Dansk Folkeparti, om der er yderligere, vi kan gøre. Noget af det her handler jo i hvert fald om, at sagsbehandleren også skal have tid nok til at videregive oplysning og efterspørge oplysning fra den kommune, man er tilflyttende fra.
Så er det fru Karina Adsbøl for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Videnscenteret var jo netop noget af det, som vi rejste i forhandlingerne omkring reserven, og i Dansk Folkeparti har vi også tidligere fremsat forslag om, at man selvfølgelig skal kigge på netværkets ressourcer, så barnet kan bevare sin kontakt til sit netværk. Men når ministeren i forhold til det her omkring kvalitet i sagsbehandlingen siger, at det skal styrkes, så mener vi jo fra Dansk Folkepartis side, at der mangler en kvalitetssikring. Der er rigtig mange socialfaglige skøn, og der er rigtig mange fejl og mangler, kan man sige, i handleplaner og i § 50-undersøgelser. Hvordan vil ministeren sikre kvaliteten og retssikkerheden i sager i forhold til familier og børn?
Ministeren.
Tak for det. Jeg glæder mig rigtig meget til det møde, jeg håber vi har i næste uge. Jeg kigger ned på min ministersekretær, og jeg ved ikke, om det er indkaldt, men det er tanken, at vi skal have et møde i næste uge, hvor vi gennemgår erfaringerne fra de frikommuneforsøg og i øvrigt også resultaterne af den kulegravning af reglerne på området, som regeringen og KL jo har lavet sammen, og som – synes jeg – alle sammen giver os nogle virkelig gode hints om, hvordan Barnets Lov skal indrettes på en måde, så socialrådgiverne og sagsbehandlerne derude har tiden til familierne, til børnene, til den ordentlige sagsbehandling, hvor børnene bliver hørt, hvor familierne bliver hørt, og hvor det ikke er en lang liste af proceskrav, der skal tikkes af, der kommer først, men faktisk den faglige substans i behandlingen af sagerne.
Tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til social- og ældreministeren og til fru Karina Adsbøl og hr. Morten Messerschmidt. Det næste spørgsmål er til skatteministeren, og det er stillet af fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Og ved en fejl er det ikke kommet med, at der også er en medspørger, men det er hr. Peder Hvelplund.
Værsgo til fru Pernille Skipper. Og fru Pernille Skipper må godt starte med at læse spørgsmålet højt. Værsgo.
Tak, formand. Vil ministeren redegøre for, hvordan man vil tilgå de offentlige overenskomstforhandlinger og sikre en økonomisk forhandlingsramme, der giver plads til et mærkbart lønløft til de ansatte i den offentlige velfærdssektor, der gennem deres indsats under coronakrisen har dokumenteret, hvor værdifulde de er for det danske samfund?
Skatteministeren.
Det vil jeg gerne svare på, og tak for spørgsmålet. Som spørgeren jo rigtig nok ved, er de overordnede rammer for de offentligt ansattes løn- og ansættelsesvilkår som bekendt fastlagt i de kollektive overenskomster, som vi har indgået mellem arbejdsmarkedets parter. På det offentlige område vil det så være op til arbejdsmarkedets parter at prioritere og ikke mindst indgå en aftale om de offentligt ansattes løn- og ansættelsesvilkår for den kommende overenskomstperiode. I respekt for principperne bag og i den danske aftalemodel vil jeg overlade konkrete forslag om løn- og ansættelses- og arbejdsvilkår på det offentlige arbejdsmarked til aftaleparterne.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Det er jo alt sammen meget godt, og tak for den her gennemgang. Det er jo nok vigtigt lige at få understreget over for den opmærksomme lytter, at arbejdsgiveren i det her tilfælde, som skatteministeren og finansministeren omtaler her, er det offentlige. Altså, vi taler om overenskomstforhandlinger på det offentlige område. Og der er det jo muligt, selv om hverken ministeren eller jeg selv skal sidde og forhandle, absolut ikke, at sætte en politisk retning for, hvordan de forhandlinger skal foregå og med en form for styring af, hvordan man har lyst til at opføre sig som arbejdsgiver. Det har man gjort i mange år med Moderniseringsstyrelsens formålsbestemmelse, som, kan man sige, groft sagt handlede om at presse de offentligt ansatte mest muligt på lønnen. De skulle have så lidt som overhovedet muligt og løbe så hurtigt som overhovedet muligt. Og så valgte vi jo også i fællesskab i det forståelsespapir, der danner grundlag for den siddende regering, at sige, at der skulle en anden tilgang til, altså at man ville sikre en mere tillidsfuld tilgang til de offentlige overenskomstforhandlinger. Det kunne man gøre. For vi står jo eksempelvis med et enormt stort for mig at se også politisk problem med uligeløn mellem kønnene. Det er i høj grad forårsaget af det løngab, der er, mellem de offentlige særlig kvindedominerede omsorgsfag og andre mandsdominerede fag. Vi står også samtidig med et rekrutteringsproblem blandt sosu'er og sygeplejersker og jordemødre. Og vi kan også alle sammen lige nu se, hvor hamrende vigtig den offentlige sektor er for at holde en vis legemsdel oppe på vores alle sammens samfund, inklusive den private sektor, når en krise som den her rammer. Så hvorfor beslutter vi os ikke for, at vi vil være den arbejdsgiver, som sikrer en ligeløns- og lavtlønspulje, så man i de forhandlinger kan bruge den til at gøre noget ved uligelønnen og til at sikre, at de lavtlønnede, som knokler lige nu, får den løn, de har fortjent?
Ministeren.
Tak for det. Altså, spørgsmålet rører jo ved helt centrale principper for, hvordan vi aftaler løn på det danske arbejdsmarked. Det har vi jo diskuteret før, så det ved spørgeren også er et princip for regeringen. Men virkeligheden er jo også den, at det, spørgeren også spørger til, er, at vi i fællesskab klart har signaleret, at i forhold til de erfaringer, der har været fra tidligere overenskomstforhandlinger, så var der nødt til at blive truffet nogle beslutninger om nogle ændringer. Det er jo så derfor, at jeg står her som skatteminister og nu har fået ansvaret for de statslige forhandlinger, og jeg er så arbejdsgiver for statens del af forhandlingerne. Det, der jo er sket, er, at vi har lavet vores nye styrelse, Medarbejder- og Kompetencestyrelsen. Min opfattelse er i hvert fald, at den er der blevet taget rigtig godt imod. Der er god stemning og generelt en god dialog med de parter, som vi jo så skal lave en overenskomst med. Men det synes regeringen og jeg selvfølgelig også som forhandler er noget, der hører til i en aftale med arbejdsmarkedets parter.
Fru Pernille Skipper.
Jeg ville ønske, at vi nogle gange kunne tage den her diskussion sådan lidt uden stråmænd, for jeg ved jo godt, hvordan det fungerer med arbejdsmarkedets parter og overenskomstforhandlinger. Som ministeren også siger, har vi haft den her diskussion før. Det er jo ikke sådan, at jeg ikke er blevet belært før om funktionerne i forhold til arbejdsmarkedet og overenskomstforhandlinger. Så tak i øvrigt for det. Men man kan jo beslutte sig for at være en anden arbejdsgiver, og lur mig, om Danske Regioner og KL og i øvrigt alle de faglige organisationer ikke ville sige ja tak, hvis vi sagde, at vi prioriterer at gøre noget ved ligelønsproblemet og vil løfte de lavestlønnede med en pulje penge, som de så fordeler. Den beslutning kan man jo sagtens tage. Det står ingen steder skrevet i grundlov eller eksisterende lovgivning, at vi ikke kan tage den beslutning. I øvrigt mente Socialdemokraterne det vist for nogle år tilbage, så det kan jo være, at jeg kan få held til at får ændret deres holdning den her gang.
Tak. Så bliver det skatteministeren.
Jeg har fuld respekt for synspunktet, det er ikke det. Det er jo altid en vigtig diskussion at tage. Jeg har bare en rolle som forhandler og, om man vil, arbejdsgiver for statens område, og den rolle forsøger jeg jo at udfylde i respekt for årtiers tradition for, hvordan man forhandler på det danske arbejdsmarked. Det føler jeg mig selvfølgelig forpligtet af. Så er der en anden diskussion, som handler om rammerne for de offentligt ansatte. Der har vi ved fælles hjælp sagt meget, meget klart, at med regeringsskiftet kom der også et skifte i synet på den offentlige sektor og et løft i det offentlige forbrug og de offentlige udgifter, styrkelse af velfærdsområdet og jo altså så også en ny styrelse til at være rammen om de drøftelser, som foregår nu. Det har været en vigtig prioritet for regeringen, og jeg er glad for, at det er blevet taget rigtig godt imod.
Så er der adgang for medspørgeren, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes ikke helt, at ministeren forholder sig til problematikken. For nu siger ministeren, at vi har årtiers erfaring. Vi står bare i en situation lige nu, hvor vi har været igennem en coronaepidemi – eller vi er i fuld gang med at gå igennem en coronaepidemi – og vi ser nogle offentligt ansatte, som er gået på arbejde i både sundheds-, pleje- og omsorgssektoren, og som har kastet sig ud i en redningsaktion af enorme dimensioner. De har måttet forholde sig til en coronaepidemi, som de har været med til at bringe os sikkert igennem, altså både vores sundheds- og pleje- og omsorgssektor, men jo også vores private erhvervsliv. De er gået på arbejde, vel vidende at de har en risiko for at kunne smitte de mennesker, de har skullet tage sig af. De er gået på arbejde, vel vidende at der er en risiko for, at de kunne tage smitte med hjem. De har ydet en enorm indsats, hvor de har måttet omstille sig. De har måttet yde en ekstra indsats og gå på arbejde ofte med meget kort varsel. De har ydet en enorm indsats, og det, de har fået indtil nu, er tak, og de har fået honninghjerter. Der er det jo, at ministeren ligesom har muligheden for at sikre, at de får mere end det. Mener ministeren virkelig ikke, at de fortjener mere end det?
Ministeren.
Altså, som spørgeren er jeg og regeringen – og det har vi også signaleret meget, meget klart – fuld af beundring over den indsats, der er blevet ydet i den offentlige sektor. Og den tak skal gå til dem, som man jo typisk lidt anonymt kalder vores frontpersonale, men som er sygeplejersker, sosu'er, ansatte i ældreplejen, folkeskolelærere. De har alle ydet en fantastisk indsats. Det er der kun grund til at sige en stor tak for. Så er det klart, at der er nogle principper her, og jeg tror, det er klogt at fastholde dem. Det er det, der er regeringens holdning, nemlig at det bør vi gøre i respekt for den tradition, vi har for at forhandle overenskomster. Så har vi derudover en fælles enighed om, hvordan samfundets øvrige ressourcer skal prioriteres til fordel for jo altså at styrke velfærden og dermed også de offentligt ansattes arbejdsvilkår. Men det er en anden side. Og så har vi i fællesskab også signaleret, at vi vil have en anden ramme omkring hele forholdet mellem, om man vil, arbejdsgivere og lønmodtagere på det her område. Det har vi jo fået ved oprettelsen af den nye styrelse, som jeg så har fået ansvaret for.
Hr. Peder Hvelplund.
Ministeren kunne måske svare på noget. Hvis nu de offentligt ansatte skulle have mere end tak, hvis de skulle have mere end honninghjerter, hvis de nu i virkeligheden skulle have mere i løn, hvem var det så, der skulle komme med de penge, hvis det ikke er os, der kommer med dem? Altså, er det øget produktivitet, der skulle gøre, at de så kunne bruges der, nemlig at man kunne udbetale mere i løn til de enkelte ansatte? Hvor er det, ministeren forestiller sig, at de penge til en øget løn, som jeg går ud fra vi er enige om de burde have for den indsats, de har leveret, præcis skal komme fra?
Ministeren.
Jamen de penge kommer jo derfra, hvor vi foretager vores øvrige prioriteringer, men de forhandles uafhængigt af – håber jeg – drøftelser her i salen, og det er jo dermed noget, som ligger inden for de forhandlinger, som er baseret på årtiers tradition for, hvordan man forholder sig til overenskomster på arbejdsmarkedsområdet og den respekt, der er om den danske model, som jo i parentes bemærket er berømmet uden for landets grænser, netop for sin stabilitet, og det tror jeg er meget vigtigt at fastholde.
Så er det fru Pernille Skipper igen til en sidste runde af ½ minuts varighed. Tak til hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Jeg vil sige tak til ministeren for besvarelsen. Det er ikke sidste gang, vi kommer til at have den her samtale, det er da helt sikkert. Og særligt vil jeg bare lige bide mærke i det, der blev sagt her til sidst, netop at hvis vi skal sætte penge af til, at de offentligt ansatte skal have et lønløft; hvis vi skal sikre, at der kommer et mindre skel mellem kvindedominerede og mandsdominerede fag og få gjort noget ved uligelønnen; og hvis vi skal sikre, at dem, med de laveste lønninger i den offentlige sektor bliver løftet bare lidt, så er der ét sted, de penge kan blive prioriteret fra, og det er politisk. Det er det, ministeren selv lige har sagt. Ergo er det jo vores ansvar, som vi må løfte i fællesskab.
Ministeren.
Det er klart, at de penge, vi drøfter, jo så at sige kommer det samme sted fra. Men derfra og så til, hvordan forhandlingerne skal foregå, er der langt. Det er det, som spørgeren også udmærket godt ved er regeringens holdning. Vi har en arbejdsmarkedsmodel, en dansk aftalemodel, som er berømmet, og som har skabt stabilitet på det danske arbejdsmarked. Det tror jeg er meget, meget vigtigt vi fastholder, og det har regeringen i sinde at gøre.
Således tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål til skatteministeren her i salen i dag. Den næste, der skal modtage en række spørgsmål, er sundhedsministeren. Og den første til at stille spørgsmål til sundhedsministeren er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Værsgo.
Tak. Hvad mener ministeren om Avisen Danmarks afsløringer af processen bag planerne om at lukke for børnekræftbehandling uden for København, og vil ministeren se til at få stoppet planerne, hvis der ikke kan fremlægges faglig begrundelse herfor?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige ligeud, at jeg godt forstår, at den artikel, som spørgeren hentyder til, giver indtryk af, at der er tale om et aftalt spil eller en stor centraliseringsplan. Ingen af delene kan vi acceptere. Som jeg fortalte på samrådet om samme sag den 12. januar, har Sundhedsstyrelsen oplyst til mig, at den ikke vil samle al udredning og al behandling ét sted i landet, som det ellers lyder i debatten her, og jeg er også blevet oplyst af styrelsen om, at nærhed i behandlingen vil være en helt naturlig del af løsningen, hvor det ikke påvirker kvaliteten. At Sundhedsstyrelsen løfter opgaven med at efterse konstant specialefordeling, og hvordan man løfter specialerne, er jo en del af sundhedslovens § 208. Det er simpelt hen deres opgave, og det ved jeg også der er et meget, meget bredt flertal for, også Radikale Venstre. Det er klogt at gøre det. Vores opgave er selvfølgelig så at give dem mulighederne for det, men jo også sikre, at det selvfølgelig foregår efter fornuftige rammer. Det, jeg er oplyst om fra Sundhedsstyrelsens side, er, at grunden til, at de nu ser på præcis de her elementer, er en vurdering af, at det er en kompleks sygdom, som jo er meget, meget alvorlig, nemlig børnekræft, og at den rammer ca. 200 børn om året. Mange forskellige diagnoser er under samme kategori, og derfor er det komplekse behandlinger, hvor man skal være sikker på, at man hele tiden har det rette samarbejde og man har den rette radioterapi, kirurgi, stamcelletransplantation og også eksperimentel behandling, og vi skal være helt sikre på, at vi høster alle de fremskridt, som der heldigvis er på det område her, i Danmark. Det er jo klogt; det arbejde skal de foretage konstant. Men når det er sagt, lad mig understrege, at jeg er optaget af, at alle børn med livstruende sygdomme kan få den allerbedste behandling, uanset hvor i landet de bor.
Hr. Andreas Steenberg.
Tak for svaret. Jeg vil også benytte lejligheden til at takke sundhedsministeren, som jeg kender helt personligt, også fra vores fælles tid på transportområdet, for et stort stykke arbejde med corona, og derfor også tak for at stille op her i dag. Det er jo også en vigtig sag, selv om den selvfølgelig ikke, forhåbentlig, er lige så aktuel, som corona desværre er. Grunden til, at jeg tager det her op, er jo ikke, og det ved jeg ministeren er bekendt med, at vi vil have lavet reglerne om for, hvordan Sundhedsstyrelsen skal arbejde. Jeg har også selv siddet i regionsrådet og kender til, hvordan Sundhedsstyrelsen skal arbejde. Jeg er helt enig med ministeren i, at det er at sikre god behandling, at vi har lavet den lov, vi har. Når jeg alligevel tager det op, er det, fordi jeg tror, vi alle sammen kan sætte os ind i, at det jo er helt forfærdeligt, hvis ens barn får kræft. Selvfølgelig ville man tage til København eller Nordpolen eller hvorhen i verden, hvis det var for den bedste behandling. Men vi kan jo se her, at behandlingen er god alle fire steder. Der er, så vidt jeg ved, ikke nogen beviser for, at behandlingen skulle være dårligere i Aarhus eller i Odense eller i Aalborg ind i København, og det vil sige, at det jo betyder meget for de her familier, at de kan få lov at gå til det her behandlingsforløb i det nærområde, hvor de bor. Det er måske helt op til 100 gange, man skal ind til en behandling. Ud over at det er trist og folk er bange for, er det jo et kæmpe indgreb i familielivet, også for søskende og for arbejdsliv. Derfor synes jeg, det er irriterende, for at sige det på den måde, at se, at der ikke rigtig er nogen faglig begrundelse, som det fremstår i den artikel, for, hvorfor Sundhedsstyrelsen er gået ind i det. Det mindsker jo, desværre vil jeg sige, Sundhedsstyrelsens troværdighed, når det kommer sådan ud af det blå og de lægefaglige selskaber jo faktisk ikke har ønsket, at man overhovedet skal se på det. Så hvad har ministeren sat i gang internt i sit system, og hvornår kan vi forvente, at Sundhedsstyrelsen kommer med noget og også kommer med fagligheden bag det her arbejde?
Ministeren.
Først vil jeg sige tak for de indledende bemærkninger. Dernæst vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig; det siger sig selv. Jeg har i min egen nære familie også haft børnekræft inde på livet, ikke hos mig selv, men meget, meget tæt på, og hvad det betyder i årevis af behandlinger og frem og tilbage og flytte ind på afdelinger og tilbage igen, kan man kun have den største sympati for, og de mennesker, der går det igennem, skal have al den hjælp, de overhovedet kan få. Det er nu også sådan, at der allerede i dag er nogle gange, hvor man så skal til Aarhus, for der har vi jo f.eks. partikelkanonen. Nogle gange skal man forskellige steder hen, og så flytter man dertil og får den behandling, der skal til dér, og så tilbage igen. Men med den helt grundlæggende systematiske opfølgende behandling uge efter uge går det jo ikke, hvis man skal centralisere det og være ét sted. Det er vigtigt, at det altså holdes decentralt også.
Hr. Andreas Steenberg.
Det svar er jeg rigtig glad for. Så mangler vi selvfølgelig en beslutning om, at det bliver fastholdt alle fire steder. Jeg bed mærke i ministerens første svar, som jeg skrev ned: Sundhedsstyrelsen vil ikke samle det ét sted. Det er jo ikke ensbetydende med, at man vil bibeholde alle fire steder. Derfor vil jeg spørge: Kan man på nuværende tidspunkt sige, at man vil gå efter at fastholde alle fire steder? Og igen: Hvornår kan vi forvente at det arbejde er færdigt? Det har jo skabt en stor utryghed derude og en stor vrede, må man også sige.
Ministeren.
Ja, det har det. Det har skabt en vrede i den brede del af befolkningen, tror jeg, og en kæmpe utryghed hos dem, vi er allermest bekymret for, nemlig familier med børn, der går igennem det her. Det forstår jeg godt, og derfor har jeg et ønske om, at det her arbejde så hurtigt som muligt skal færdiggøres og afsluttes. Men jeg er også nødt til at have respekt for den lovgivning, der er, og der er en helt klar defineret armslængde, og jeg kan ikke gå ind og overtrumfe Sundhedsstyrelsen. De har sundhedsfagligheden, de har ansvaret, og det ansvar skal de så løfte. Og når jeg videregiver oplysninger til Folketinget, er det oplysninger, jeg har fået fra Sundhedsstyrelsen om, at de ikke vil centralisere. Men jeg kan ikke gå ind i de opfølgende spørgsmål her, for det er Sundhedsstyrelsen, der med de udvalg, der er defineret i lovgivningen, har den opgave.
Så er det hr. Andreas Steenberg.
Det forstår jeg. Så kan jeg bare overbringe et ønske om, at man, medmindre man kan finde faglig begrundelse for at lukke nogle steder, lader være med det. Det synes jeg ville være rigtig godt, også med den fælles dagsorden, som vores partier har, om at sikre så meget nærhed, som det er fagligt forsvarligt. Så vil jeg bare her til sidst opfordre ministeren til at tage en diskussion med Sundhedsstyrelsen om, hvordan man griber den her slags ting an, for det ser ikke godt ud, at det her er sat i gang på nogle møder ude i byen, hvor der ikke er referat fra, og hvor det ikke ser ud, som om det helt er foregået på den saglige og nøgterne måde, som det skal.
Ministeren.
Til det allersidste: Jeg kan konstatere fra de her avisartikler, som er nævnt i spørgsmålet, at det skulle være noget, der er sket, før jeg selv blev minister på området. Men det ændrer ikke på, at det er med til at skabe et billede, som ikke er godt, og det giver ikke den tillid, som det er så afgørende at hele samfundet har til vores sundhedsmyndigheder. Så den opfordring har jeg taget til mig.
Således tak til hr. Andreas Steenberg for spørgsmålet. Der vil være endnu et spørgsmål til sundhedsministeren og denne gang er det fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, som er klar med et spørgsmål.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mange tak. Mener ministeren, at de risikovurderinger, som myndighederne har lavet, helt uden tvivl slår fast, at man ikke ville kunne åbne efterskoler og højskoler, hvis det sker under hensyntagen til retningslinjer om bl.a. test og afstand, eller er det en vurdering, som regeringen politisk har truffet uden skelen til risikovurderinger?
Ministeren.
Nej, det er en beslutning, som er truffet efter en klar indstilling fra indsatsgruppen. Det skete jo på baggrund af en meget bekymrende og hurtig stigning i smittetallene op mod jul, i december måned. Og man kan jo stadig væk se den stigning. Der er en kæmpe hale bagefter af indlæggelser og desværre også dødsfald. Nu har vi fået nedbragt en del af det, men vi er jo stadig på et alt for højt niveau. Så det viser virkelig noget om, at selv om vi satte massivt ind med nedlukninger, så tager det lang tid at få stabiliseret smitten og få indlæggelsestallene ned. Det var altså en anbefaling fra indsatsgruppen, herunder sundhedsmyndighederne, der gjorde, at den her nedlukning blev besluttet. Det blev besluttet at sende elever fra efterskoler og højskoler hjem den 21. december. Det var også på anbefaling fra indsatsgruppen, herunder også fra sundhedsmyndighederne. Så vil vi jo selvfølgelig meget, meget gerne komme igennem det har sikkert og trygt og helst også hurtigt. Udfordringen er, at vi har smitten nede, men at der er situationen med de her mutationer. Den ene er meget, meget udbredt i det danske samfund. Og vi ved jo også, at der kan komme flere. Selv om vi gør alt, hvad vi kan, så er det nok utopi at tro, at vi kan holde alle mutationer ude af vores samfund, når nu vi har den her mere smitsomme variant, som begynder at få overtaget. Den situation betyder, at selv om vi har et meget, meget lavt smittetal, så vil det vokse, når først mutationen overtager. Det er den situation, vi er nødt til at forberede os på. De beregninger, som skal lægges til grund, når vi begynder at åbne samfundet – målrettet, forsigtigt, dirke samfundet op igen – er nogle beregninger, hvor vi er nødt til at tage højde for, at det er et smittetryk, som er hårdere end det, vi har været vant til.
Fru Liselott Blixt.
Jeg mangler at få svar på, om man fra myndighedernes side har lavet en decideret beregning af efterskoler alene, og ikke blot den, vi har fået, hvor man har lagt den sammen med folkeskolens elever og ungdomsuddannelsen. Og når man vil være så forsigtig, er det lidt underligt, at dem, der kommer med mutationerne, kommer over vores grænse og smitter, mens vi her taler om danske elever, der vil hen i en boble på deres efterskole. Så jeg synes, det er at gøre lidt grin med danskerne, når vi ikke gør noget ved dem, der kommer fra ferien og kommer hertil, eller som er kommet med en sydafrikansk mutation. Så jeg vil gerne spørge igen: Er der en beregning hos myndighederne om kun efterskoler?
Ministeren.
Jeg er nødt til lige først at sige, at det ikke er en korrekt fremstilling, at der ikke gøres noget. Der har nu i temmelig lang tid været krav om, at man skal fremvise en negativ test for overhovedet at gå om bord på et fly. Vi har nu haft lukket for direkte flyforbindelser til England i juledagene, og også for færgeforbindelser, og nu har vi stadig væk lukket til De Forenede Arabiske Emirater. Og nu får vi så et nyt våben, nemlig at kræve testning. Nu fik jeg så ikke svaret på det andet spørgsmål. Undskyld, nu er tiden altså gået, så vi må lige vende tilbage til det.
Så er det fru Liselott Blixt.
Jeg spørger igen kort: Har myndighederne lavet en vurdering af kun efterskolerne uden at tage folkeskoler og alle de andre ting med?
Ministeren.
Det er ikke lavet endnu. Det kan sagtens være, at det bliver næste skridt i de her modelleringsinitiativer, hvor man sidder og beregner. Det er temmelig komplicerede beregninger, altså hvor vaccine skal ind, hvor mutationer skal ind, hvor samfundsaktivitet skal ind – plus at der er en del usikkerhed. Det er den beregning, som viste, at 0.-4. klasse kan åbnes på nuværende tidspunkt. Men der er ikke plads til mere nu og her. Næste skridt er så noget af det, som de skal sidde og regne på. Det bliver nogle små målrettede nålestiksberegninger, som der skal laves.
Fru Liselott Blixt for sidste runde.
Vi ved jo, at modelleringen er meget nem, hvis man ser det på den måde. Jeg ser f.eks. mine to børn, som nærmest er de eneste, jeg ser. Men de fortæller, at de har været til en julefrokost med 15 det ene sted og 10 det andet sted – det var dengang, man måtte være 10 – og det giver 15 for mig. Hvis de unge er udeomkring og ser alle mulige andre og kommer hjem hos deres familier, der går på arbejde og ser 5 hver dag, så er det rigtig mange, man skal lægge sammen hver eneste dag, hvorimod de på en efterskole kun er sammen med de samme hver dag.
Ministeren.
Det er jo helt klart de erfaringer og den viden i sektoren, der skal bruges, og som man allerede nu også har brugt. Hvis man læser Sundhedsstyrelsens vurderinger, ser man, at det netop er sådan noget, der nævnes, altså bobler, målrettet testning af personalet, mindre grupper inden for efterskolen. Sådan nogle elementer er noget af det, de allerede nu har beskrevet. Det er klart, at det jo vil være medvirkende til, at vi kan åbne lidt mere op, når vi får beskrevet det her helt præcist og får beregnet de her ting og vi kommer lidt længere hen i epidemien og er sikre på, at den her nye mutation er under kontrol.
Således tak til ministeren for besvarelsen af dette. Der er endnu et spørgsmål til sundhedsministeren af fru Liselott Blixt.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Ja, han skal holdes i arbejde. Mener ministeren, at det kan forsvares ud fra et risikosynspunkt, at det kun er de autoriserede faggrupper, som må holde åbent, selv om f.eks. en fodterapeut og en fodplejer har præcis lige så nær kontakt til deres klienter, og ligesom en fysioterapeut har lige så nær kontakt til sine klienter som en massør?
Ministeren.
Også her var det på anbefaling fra indsatsgruppen, at der blev lukket ned her tilbage omkring juletid. Et led i rækken af tiltag, der blev iværksat, var netop at lukke de her liberale serviceerhverv, hvor den nødvendige smitteforebyggende afstand ikke kan sikres, herunder frisører, massører, tatovører, køreskoler m.v. De blev lukket fra mandag den 21. december. Sundhedsvæsenet har jo været igennem den omstilling siden foråret, og det gør, at det er muligt at opretholde en så normal drift som muligt på trods af mange indlagte patienter med covid-19. Det er jo helt essentielt, at borgere har adgang til lægehjælp og andre sundhedstilbud i et så normalt omfang, som det aktuelle tryk på sundhedsvæsenet nu tillader. Derfor er autoriserede sundhedspersoner undtaget fra den nuværende nedlukning, men der spørges jo så til de uautoriserede sundhedspersoner her. Og den skelnen er der altså i nedlukningen mellem de autoriserede og de ikkeautoriserede sundhedspersoner, og det er altså for at sikre, at vi på den ene side reducerer aktiviteten i samfundet mest muligt og på den anden side sørger for, at vores sundhedsvæsen opretholder den nødvendige drift for at sikre folkesundheden. Og autoriserede sundhedspersoner er jo en del af det officielle sundhedsvæsen i Danmark i den forstand, at de jo bl.a. er underlagt Styrelsen for Patientsikkerhed. Det er selvfølgelig forståeligt, hvis f.eks. en fodplejer er frustreret over, at en autoriseret fodterapeut er undtaget fra nedlukningen, men der er altså helt forskellige krav til de to forskellige faggrupper, hvorfor man ikke kan sidestille dem en til en. Det er derfor, der er lagt det her snit ind i forbindelse med nedlukningen. Men jeg skal da være den første til at erkende – og det gælder ikke kun på det område, det gælder på alle områder – at de snit, der laves med nedlukningen, er uhyre vanskelige. Og jeg tror, jeg har været i Folketingssalen for at svare på spørgsmål om tidspunktet kl. 22.00, om grænsen dér, om flyet dér og nu om fodterapeuter. Og jeg forstår dem alle sammen. Der skal jo være et snit et sted, og derfor er det altid hamrende svært. Men det skal selvfølgelig være så fagligt velbegrundet, som det overhovedet kan lade sig gøre, men vi bliver nødt til også at tage ansvaret for, at der skal være et snit.
Fru Liselott Blixt.
Men det her rammer lige ned i en øm tå, der er: autorisation, som vi har diskuteret rigtig mange gange med de forskellige sundhedsministre. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at alle, der har med vores velvære eller sundhed at gøre, hvor det har noget med mennesker, der har ondt eller lider, at gøre, skal have en autorisation. Det her beviser netop, hvorfor alle faggrupper skal have en autorisation. For faktisk siger ministeren, at vi kan sende alle social- og sundhedshjælpere hjem, for de har ikke nogen autorisation, selv om de faktisk gerne vil have det. Nu er ministeren ikke ældreminister mere, men det er jo lige præcis det her, der betyder, at man er ringere stillet, når man ikke har en autorisation. Det beviser coronaepidemien at man er. For hvis du er fodterapeut, kan du holde åbent, men er du fodplejer, kan du ikke. Så spørgsmålet er: Mener ministeren ikke, vi burde se på sikkerheden, i stedet for at det er en autorisationsordning, der skal til?
Ministeren.
Joh, altså nu er vi nok ude i en lidt større, men ikke desto mindre interessant debat. Jeg skal måske lige nuancere det her og sige, at det er et snit, der er lavet, men det er ikke sådan, at det gælder hundrede procent, for der kan jo også være sundhedspersoner, der er autoriserede, men som ikke f.eks. bør udføre kosmetiske operationer, for det er der også sat en stopper for. Så man har også på den måde forsøgt at ramme det ind. Men hvis løsningen skulle være at autorisere alle, ville vi skabe nogle andre udfordringer, og så skulle vi alligevel lave et snit et sted.
Spørgeren.
Det burde vel mere handle om den situation, man er i. Hvis man f.eks. har problemer med sin ryg, hvilket mange danskere har, er der nogle, der har fundet ud af, at det bedste for dem er at gå til sådan en rigtig god sportsmassør, der virkelig kan tage fat, men det må de ikke. De skal så bestille tid hos en fysioterapeut og håbe på, at de kan få noget tilsvarende dér. Er det ikke sådan lidt at gøre forskel eller efterhånden at begynde at skubbe nogle klienter et andet sted hen?
Ministeren.
Jo, det er det jo, og vi kommer ikke uden om, at der er de her grænsetilfælde. Men hvis løsningen så er, at vi så skal have alle med, får vi pludselig en meget stor aktivitetsforøgelse i samfundet, en aktivitetsforøgelse netop de steder, hvor der er en meget, meget tæt fysisk kontakt mellem sundhedspersonen og kunder, patienter. Og det er der altså en nervøsitet for, når nu det handler om at få aktiviteten ud af samfundet igen.
Fru Liselott Blixt for sidste runde.
Så vil jeg som afslutning sige, at sundhedsministeren kan forvente rigtig mange nye forslag om autorisation af sundhedspersoner, som ikke er autoriserede i dag, men som Dansk Folkeparti ønsker at få en autorisation for, sådan at de i en anden epidemi eller noget lignende faktisk kan udføre det, som de har en uddannelse i. Det skal være mine sidste ord her. Tak.
Ministeren.
Ja, og så kan jeg jo lære af det, altså hvordan man skal passe på, hvad man siger. Noget, der føles godt i øjeblikket, kan give meget arbejde bagefter. Men de debatter ser jeg frem til. Og der kan sagtens være en vigtig diskussion, der ligger gemt i det arbejde, så det ser jeg meget frem til. Man skal være opmærksom på, at det ikke kun kun Men den debat tager vi så på et andet tidspunkt, og det ser jeg frem til. Tak for debatten.
Tak til sundhedsministeren, og tak til fru Liselott Blixt for at stille spørgsmålet. Det næste spørgsmål er til transportministeren, og det er stillet af fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Velkommen til oplæsning af spørgsmålet.
Hvornår forventer ministeren at forhandlingerne med Folketingets partier om en ny langsigtet infrastrukturaftale begynder?
Ministeren.
Tak. Og også tak for at give ministeren tid til lige at få sprittet hænderne – det er jo vigtigt, at vi husker det i denne tid. Tak for spørgsmålet. Det er min klare ambition, at kommende infrastrukturinvesteringer skal forhandles bredt i Folketinget for at sikre langsigtede og solide politiske aftaler, som adresserer de væsentlige trafikale udfordringer. Det er væsentligt, at alle ved, hvad man kan forvente på de store linjer; det er en opgave, der kræver tid og et solidt grundlag. Med aftalen fra december 2020 om grøn vejtransport har regeringen sammen med Radikale Venstre, SF og Enhedslisten sat et ambitiøst mål for fremtidens grønne biler, så vi sikrer, at minimum 775.000 grønne biler kører på vejene i 2030. Og det er selvfølgelig en meget vigtig forudsætning for at kunne planlægge infrastrukturen i fremtiden. I løbet af februar forventes Eldrupkommissionen at komme med sin afsluttende rapport om ladeinfrastruktur til elbiler, sådan at vi har det sidste grundlag på plads for at kunne indlede forhandlingerne. Så har jeg selvfølgelig også noteret mig, at spørgeren i dagens udgave af Lokalavisen Egedal også har rejst spørgsmålet omkring infrastrukturforhandlinger, og der kan jeg bl.a. se, at man ønsker at prioritere Frederikssundsmotorvejen. Det er jo ikke overraskende, at der kommer ønsker udefra lokalt, og spørgeren nævner i forbindelse med debatindlægget de lokale ønsker, der er fra de lokale borgmestre, og det forstår jeg sådan set også udmærket. Jeg tror, at man i hele landet kan finde borgmestre, der ønsker bestemte ting. Det eneste, jeg måske er lidt overrasket over, er, at der i det konkrete debatindlæg ikke nævnes, at der faktisk netop er blevet præsenteret en opdateret vvm-undersøgelse for netop Frederikssundsmotorvejen, der viser, at forrentningen jo er bedre end hidtil antaget. Det synes jeg også er værd at bemærke i den her sammenhæng, og på den måde er der jo en række opdaterede vvm-undersøgelser, forundersøgelser og andet teknisk, som vi også helt aktuelt er i gang med at gennemgå og få frem, sådan at vi har det bedst tænkelige beslutningsgrundlag, når vi når frem til forhandlingerne om en grøn mobilitetsplan.
Spørgeren.
Tusind tak for svaret. Men det er altså ikke helt godt nok, at ministeren ikke kommer med et klart svar. Det er efterhånden halvandet år siden, at der var folketingsvalg, og ministerens parti, Socialdemokratiet, gik til valg på, at Danmark skulle have en ny langsigtet infrastrukturplan. For som partiet skrev i sit udspil: »Der er behov for nye investeringer i vores infrastruktur. Investeringerne skal gøre hverdagen lettere for mange danskere, ligesom de skal bidrage til et Danmark i bedre balance. En god og moderne infrastruktur er essentiel for danske virksomheders konkurrenceevne.« Hvor længe synes ministeren det er rimeligt at de danske bilister og virksomheder skal vente på vished om projekter i deres område, eksempelvis Frederikssundsmotorvejen, som ministeren nævner et indlæg om her? Og kan ministeren så garantere, at han formår at indgå en ny langsigtet infrastrukturplan i denne valgperiode?
Ministeren.
Det er jo ambitionen. Det, som kan undre mig, er selvfølgelig, at man ikke også som borgerlig har lyst til at være en del af forhandlingerne omkring at skabe de gode trafikale løsninger. Og jeg minder lige om, at vi jo ser på det her i to tempi – først med den grønne vejtransportaftale, hvor jeg er meget ærgerlig over, at spørgerens parti ikke var med. Det var en proces, som tog rigtig lang tid at få på plads, og det kunne jo have været nyttigt, at spørgerens parti også havde været en del af det. For det er jo en forudsætning for at kunne sikre, når vi så skal lave den grønne mobilitetsplan med investeringer inden for infrastruktur, at de biler, der kører på vejene, også udleder mindre CO 2
Spørgeren.
Vi er sådan set altid klar til at forhandle gode borgerlige løsninger, eksempelvis at man fjerner registreringsafgiften for alle biler og ikke gør det dyrere for danskerne at være bilejer. Så jeg vil sige, at det, ministeren kommer med, vist lidt er det, man kalder et christiansborgsvar. Den tidligere regering afsatte over 112 mia. kr. til deres infrastrukturplan, og i Socialdemokratiets udspil fra januar 2019 skrev man, at man ville afsætte mindst 70 mia. kr. til investeringer i infrastruktur og offentlige anlæg over de kommende 10 år. Kan ministeren så løfte sløret for, om det stadig er ambitionen, eller om eksempelvis de her klimaambitioner betyder færre nye veje og motorveje i Danmark?
Ministeren.
Vi skal nok komme med et konkret udspil på det her område. Det er klart. Men jeg synes nu ellers, at spørgeren ganske fint er faldet i gryden med christiansborgretorik, når man ikke rigtig lytter efter, hvad der bliver sagt, herunder det om ambitionen om at skabe en bred politisk aftale. For det er helt afgørende efter min og regeringens mening, og derfor er det også virkelig ærgerligt, at Nye Borgerlige tydeligvis går mest op i retorik og ikke så meget i, om man nu rent faktisk kan være med til at gøre en forskel. Jeg håber, man vil genoverveje det, når vi når frem til diskussionerne om infrastruktur, og at man også her vil være med til at skabe nogle konstruktive løsninger. Det betyder selvfølgelig også, at der er aftaler, som er indgået før i tiden, som man selvfølgelig også skal respektere.
Fru Mette Thiesen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Som jeg sagde til ministeren lige før, kommer Nye Borgerlige selvfølgelig ikke til at være med i en aftale, som gør det dyrere for danskerne. Vi vil gerne fjerne registreringsafgiften for alle biler og gøre det nemmere og billigere for familierne at have en bil. Men nu når ministeren nævner det her, kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om han også vil være villig til at kigge på alle projekter, når vi forhåbentlig før eller senere skal forhandle om infrastruktur, altså om ministeren eksempelvis vil være klar til at debattere den urimelige og konkurrenceforvridende brugerbetaling på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund.
Ministeren.
Jeg har på forhånd sagt, at der er ét projekt, som vi ikke kommer til at kigge nærmere på, og det er projektet om Mariager omfartsvej. Ellers er der ikke på forhånd dømt nogen nye projekter ude, og der ligger rigtig mange gode projekter. Der skal man selvfølgelig være klar over, at hvis det er sådan, at man ønsker at fremme bestemte projekter – det kunne være Frederikssundsmotorvejen – og hvis der så er nogle ting, som ellers er finansieret, men som man ønsker at finansiere på anden vis, så bliver der færre penge til nye veje. Sådan er det, og det må Nye Borgerlige i givet fald tage med i de prioriteringsdiskussioner, der bliver, og dermed over for borgerne pege på, hvad det så er for nogle vejprojekter, der ikke skal gennemføres. Er det Hillerødmotorvejens forlængelse, er det Frederikssundsmotorvejen, eller er det et andet projekt, måske et projekt i Jylland, som man ikke ønsker skal gennemføres, fordi man vil bruge pengene på noget andet? Det gør vi meget gerne).
Tak til transportministeren, og tak til fru Mette Thiesen for at stille spørgsmålet og til ministeren for at besvare det. Den næste, der skal tage imod en perlerække af spørgsmål, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, som netop har fundet sin plads, og spørgsmålene bliver stillet af hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Værsgo til at stille spørgsmålet.
Tak for det, og spørgsmål lyder: Vil ministeren tage initiativ til at sikre, at der igen kan underskrives eksportcertifikater og forsegles containere fra Fødevarestyrelsen placeret i tilknytning til Claus Sørensen-frysehuset i Hanstholm, således at fødevarevirksomheder i Thy igen kan få denne service lokalt og ikke skal køre en fordyrende omvej til Fødevarestyrelsens lokaliteter andre steder i landet?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Først og fremmest kan jeg oplyse, at underskrivelse af eksportcertifikater fra Claus Sørensen A/S i Hanstholm sker fra Fødevarestyrelsens lokalitet i Aalborg, og dette er, som jeg er blevet oplyst, ikke blevet ændret de seneste år. Faktisk skal man helt tilbage til 2017, før det var anderledes. Jeg kan oplyse, at det desværre har været nødvendigt at flytte opgaven vedrørende forsegling af containere fra kødkontrollen i Thisted til lokalafdelingen i Aalborg fra den 1. januar 2021. Dette skyldes, som jeg er blevet oplyst, at det ikke har været muligt for Fødevarestyrelsen at rekruttere kompetent personale til kødkontrollen i Thisted. Jeg vil gerne understrege, at der ikke er tale om at spare på bemandingen. Omorganiseringen skyldes tværtimod, at rekrutteringen har vist sig vanskelig, og at forsegling af få containere om dagen ikke er tilstrækkeligt til ansættelse af én medarbejder til dette alene. Hertil kommer, at der er brug for minimum to ansatte til at løse arbejdsopgaven inden for det tidsrum, som Claus Sørensen A/S ønsker. Fødevarestyrelsen har oplyst mig, at de har inviteret virksomheden til en nærmere drøftelse, så parterne i fællesskab kan finde den bedst mulige løsning.
Så er det spørgeren.
Tak for svaret. Det er rigtigt, at den pågældende medarbejder er blevet overført til kødkontrollen i Thisted på Tican, og det er også afgørende vigtigt, at kødkontrollen fungerer på Tican. Men Tican er jo altså også bruger af servicen. Jeg synes bare, det er frustrerende at opleve, at regeringen gerne vil tale om at gøre det godt, for at Danmark skal hænge sammen, men når det så bliver konkret, er virkeligheden bare en anden. Det her er en serviceforringelse for virksomhederne i Thy. Det her betyder, at det bliver dyrere for eksportvirksomheder at transportere deres varer ud af landet. For i stedet for at kunne få håndteret opgaven lokalt er man nødt til at køre en fordyrende omvej, og der er der sådan set kun de pågældende eksportvirksomheder til at betale den regning. Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at der ikke har været foretaget mere fra Fødevarestyrelsens side i forhold til at sikre, at den her service kan bevares. Mig bekendt – uden at være ekspert udi Fødevarestyrelsens medarbejderes kompetencer – er der vel forskel på de kompetencer, der skal bruges for at være i kødkontrollen på et slagteri, og så at forsegle containere og lave eksportcertifikater. Så jeg vil gerne bede om en politisk tilkendegivelse fra ministeren om, at ministeren lover at arbejde for at få genbesat den stilling, så servicen igen kan udføres lokalt, og at manglende medarbejdere hos Fødevarestyrelsen ikke skal forringe virksomhederne i Thys konkurrenceevne.
Ministeren.
Jeg er enig så langt, at vi selvfølgelig har det udgangspunkt, at når det er, at der er servicer, der kan foretages så decentralt som muligt, så skal vi tilstræbe det. Nu gjorde jeg jo opmærksom på i mit svar, at for så vidt angår de her underskrivelser af eksportcertifikater, er det noget, der har foregået i Aalborg helt tilbage fra 2017, altså også under den tidligere Venstreregering. Så er der den konkrete forsegling af containerne, og der har man været ude i en konkret rekrutteringsudfordring. Så der har været en praktisk forklaring på, at det er, som det er, og man har faktisk taget initiativ til samtaler og andet. Men jeg dykker gerne nærmere ned i det her. For jeg deler sådan set det synspunkt, som hr. Torsten Schack Pedersen kommer med her, om, at vi skal have så god en service decentralt som overhovedet muligt.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Mine oplysninger er anderledes, men det vil jo så i hvert fald være en ganske god idé, at ministeren graver dybere ned i sagen. For virkeligheden er, at det her betyder, at der siden den 1. januar dagligt er pålagt eksportvirksomheder fra Thy en meromkostning, som de ikke har haft tidligere, og hvis der skal være nogen mening i, at Danmark skal være et stolt fødevareeksporterende land, så handler det om at sikre ordentlige konkurrencevilkår. Og det gør det jo i allerhøjeste grad også for de dele af Danmark, hvor der er lidt længere til eksportmarkeder end andre steder, og det er der i Thy og i Nordjylland, og det er klart, at det, hvis der så bliver fordyrende omkostninger, så er et problem.
Ministeren.
Som jeg forstår Fødevarestyrelsen, har man virkelig gjort sit i forhold til at sikre en god dialog med Claus Sørensen A/S, men det, jeg kan se, er, at man har haft møder den 9. og den 12. december 2020. Men meget af den korrespondance, der er refereret her, handler om, om man kan få ordnet tingene andre steder. Jeg er sådan set med på, at spørgeren her er interesseret i, at det skal løses decentralt, lokalt, og foranlediget af det her spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen vil jeg prøve at tage det op en gang til for at høre, om der er noget, vi kan gøre for at sikre den lokale løsning. For det er jeg sådan set enig i er den bedste.
Hr. Torsten Schack Pedersen til en sidste runde. Værsgo.
Jeg er glad for ministerens tilsagn om at ville arbejde for en løsning. Det tager jeg positivt imod og håber, at ministeren kan få Fødevarestyrelsen til at levere. For det er vigtigt, og mig bekendt burde man kunne finde dygtige medarbejdere til opgaven, og jeg håber, at det bliver resultatet, at Fødevarestyrelsen også i en tæt dialog med de berørte virksomheder finder en brugbar løsning. For det er der brug for. Men jeg takker for, at ministeren svarer bekræftende på, at det er en sag, der vil blive fulgt op på. Det er vigtigt for rigtig mange virksomheder i Thy.
Ministeren.
Jeg er glad for, at hr. Torsten Schack Pedersen bringer det her op. Nu kigger vi ind i det, og som jeg forstår det fra Fødevarestyrelsen, har det været nogle praktiske rekrutteringsudfordringer, der har gjort, at man er endt i den her situation. Men jeg spørger mere ind til det. Dermed ikke sagt, at jeg kan love, at vi med en snuptagsløsning kan løse det her. Men vi er på sporet, og vi er rigtig glade for, at det bliver taget op. For vi er enige om, at jo mere decentral løsning jo bedre.
Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri for besvarelsen af spørgsmålet, og tak til spørgeren for at stille det. De næste spørgsmål bliver stillet til børne- og undervisningsministeren, og den første spørger er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Kan ministeren oplyse, hvornår den politiske følgegruppe vedrørende covid-19 på Børne- og Undervisningsministeriets område, som lovet af ministeren, får fremsendt de anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, som ministeren baserer sine anbefalinger om restriktioner og tiltag på, så følgegruppen får et sundhedsfagligt grundlag for at tage del i drøftelserne med ministeren om at finde de bedste veje igennem den kommende tid for eleverne på alle de forskellige uddannelser?
Ministeren.
Tak for det. Det bliver jo lidt en gentagelse af en drøftelse, vi i virkeligheden også har haft, når vi ikke har været i Folketingssalen og alt det her, men jeg synes faktisk, at det egentlig er meget fint også at få drøftelsen her, så tak for spørgsmålet. Regeringen har jo som bekendt truffet beslutning om restriktioner og tiltag i forbindelse med corona på baggrund af anbefalinger fra indsatsgruppen, herunder fra sundhedsmyndighederne. Indsatsgruppens anbefalinger bygger på ugentlige risikovurderinger, hvor Statens Serum Institut vurderer, hvilken sikkerhedsrisiko corona på det givne tidspunkt udgør i Danmark. De ugentlige risikovurderinger er offentligt tilgængelige på myndighedernes fælles hjemmeside, der hedder coronasmitte.dk, og Børne- og Undervisningsministeriet har så tilkendegivet gerne at ville fremsende risikovurderingerne og har fremsendt den, der lå til grund for nedlukning af skoler og daginstitutioner på Børne- og Undervisningsministeriets område i december 2020. Jeg er jo så godt opmærksom på, at man også ønsker andre papirer vedrørende det sundhedsfaglige, og der er det min indstilling, at hvis man vil have yderligere oplysninger, er det en god idé i stedet for at gå til kilden for at få dokumenterne, nemlig Sundhedsministeriet. Derfor vil jeg henvise til sundhedsministeren i forhold til at få yderligere oplysninger, så vi ikke får for mange led ind i det, og så man respekterer den sædvanlige arbejdsgang og ressortfordeling, der er i forhold til det. Men på samme måde som direktøren i Statens Serum Institut påpegede det på mandagens pressemøde, er det vigtigt for mig lige at understrege, at på nuværende tidspunkt er der ikke luft til – kaldte han det – smittemæssigt, at der er yderligere, der åbner. Vi har ligesom nået en maksimumgrænse, og det vil sige, at når bægeret er helt fuldt, er det ligegyldigt, hvilken dråben vi fylder oveni; så vil det flyde over. Det vil sige, at svaret er nej, og at der lige for nuværende i forhold til den situation, vi står i, desværre ikke er mulighed for at åbne yderligere. Jeg tror, at vi alle sammen ville ønske, at det var anderledes.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen det handler heller ikke om, at vi siger, at nu skal vi bare lukke en hel masse op. Jeg tror, at vi alle sammen er klar over, at der er skarpe grænser for, hvad vi kan, og hvordan vi kan det. Så det, der egentlig er mit ærinde, er jo at sige, at når vi sidder ovre hos ministeren og skal drøfte, hvordan vi får skabt nogle forhold for vores unge elever hen over foråret, som de kan være i, og som de kan agere i, vil det være vældig relevant at have mulighed for at vide, hvad sundhedsmyndighederne mener om det. Jeg kan godt have en forestilling om det. Når vi f.eks. diskuterer lærlingene på erhvervsuddannelserne, er det sådan, at de gerne må gå ud i virksomhederne, for der må de godt være, men de må ikke være på værkstederne på skolerne. Det skulle gerne ligne de værksteder, der er ude i virkeligheden, så i mit hoved vil smittetrykket være det samme dér. Men for at vi overhovedet kan diskutere det, når vi skal lægge en plan ovre hos ministeren, har vi jo brug for at vide, om det overhovedet er en mulighed. Det er bare rigtig frustrerende at sidde i nogle diskussioner, hvor det svar, vi får fra ministeren, er, at vi kan gå over og spørge en anden minister, for det er lige præcis ved det bord, hvor vi sidder og skal diskutere det, at vi mangler den viden. På pressemødet den anden dag var der – så vidt jeg husker, men ellers må ministeren afkræfte det – et spørgsmål om de større børn i folkeskolen, om de kunne sidde hjemme hos en af kammeraterne, om de kunne sidde tre-fire kammerater sammen og være i skole. Ministerens svar var lidt det samme som det, vi fik sidste år, da vi diskuterede, om en lærer måtte gå tur med eleverne, nemlig at læreren ikke må organisere det, men at man ikke kan forhindre eleverne i at gøre det. Men problemet er bare, at de elever, der har mest brug for det, også har brug for, at der bliver en lille smule organisering omkring det. Der kunne det da være rigtig relevant at vide, om det ikke ville være okay at opfordre lærerne til at planlægge noget, så man faktisk holder det inden for de små bobler og faktisk gør det på en måde, der umiddelbart må være ansvarligt. Så kunne vi komme videre og hjælpe de børn.
Ministeren.
Det, der efterspørges her, er jo en sundhedsmæssig vurdering af nogle ting, der foregår på uddannelsesområdet. Den sundhedsmæssige vurdering foregår i Sundhedsministeriet. Det er jo alt sammen relevante spørgsmål og også relevant at diskutere med partierne, men det foregår mellem sundhedsministeren og de politiske partier. Jeg forstår sagtens ønsket om at drøfte det. Det er simpelt hen bare det forkerte sted at henvende sig, nemlig hos mig, hvad angår sundhedsmæssige vurderinger af, hvorvidt det ene, det andet eller det tredje tiltag smittemæssigt kan lade sig gøre. Jeg synes, at spørgsmålene er fuldstændig relevante. Det er simpelt hen bare det forkerte sted at spørge, for det er ikke i Børne- og Undervisningsministeriet, vi foretager sundhedsmæssige vurderinger af tingene. Det tror jeg sådan set at jeg synes er fornuftigt nok, for alt andet lige er det ikke dér, Børne- og Undervisningsministeriet har sin spidskompetence, for det er ting, der alt andet lige er lægefaglige, og derfor ligger det jo i Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut og dermed ovre på Sundhedsministeriets område. Så jeg synes egentlig, at ressortfordelingen giver god mening. Jeg kan godt forstå, at man som undervisningsordfører gerne vil have adgang til at diskutere det ovre i Sundhedsministeriet. Det må I jo finde ud af internt i partiet hvordan I gør.
Tak. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg synes bare, det bliver ganske, ganske bagvendt. For vi sidder ovre hos børne- og undervisningsministeren og taler i de forskellige aftalekredse om, hvad vi gør i folkeskolen, hvad vi gør på erhvervsuddannelserne, og hvad vi kan gøre på de andre ungdomsuddannelser, i forhold til at de unge kommer godt igennem det her forår. Og det, jeg egentlig hører ministeren sige, er, at vi skal flytte den diskussion over i Sundhedsministeriet. Vi kan ikke diskutere det med sundhedsministeren, for sundhedsministeren forstår ikke nødvendigvis uddannelsesområdet, og vi har brug for at kombinere de ting. Så det kan godt være, at vi skal have ministeren med over til sundhedsministeren og så sidde dér og diskutere det for at kunne få nogle input, som gør, at vi kan vide, om vi kan gøre det, vi gerne vil gøre, eller ej. Er det ikke mærkeligt?
Ministeren.
Det, jeg hører blive efterspurgt her, er en konkret vurdering af nogle bestemte ting, altså et ønske om en vurdering af, om det kan lade sig gøre at åbne for det og det, og om det kan lade sig gøre, at små grupper mødes på en anden måde end det, der er retningslinjerne nu. Der har også været spørgsmål om, om det kan lade sig gøre at åbne efterskolerne. Det er alt sammen noget, der er en sundhedsmæssig vurdering. Så er det klart, at i det øjeblik, vi taler om, hvad vi kan gøre for at hjælpe de små godt tilbage i skolen, er det bestemt en debat, vi skal have med hinanden. Hvad vi kan gøre, for at trivslen bliver bedre i forbindelse med nedlukningen for de unge mennesker, er bestemt en diskussion, vi skal have med hinanden. Det er en uddannelsespolitisk diskussion. Men det sundhedsmæssige – altså det, der handler om pandemien og biologien og virussen – synes jeg trods alt er forankret bedst et sted, hvor det er Sundhedsstyrelsen og sundhedsmyndighederne der vurderer den del.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en sidste runde. Værsgo.
Men hvis vi skal have diskussionen om, hvordan vi får grundskolebørnene godt tilbage, og hvis vi er enige om, at det kunne være godt i nogle små bobler hjemme i de enkelte hjem, så kan vi bare ikke gøre det, fordi vi har brug for den sanktion ovre fra sundhedsmyndighederne for at gøre det. Så er det da en mærkelig logik at sige, at vi så skal sende spørgsmålet derover. Jeg har ikke ønske om at sende alle mulige spørgsmål derover, for det svar, vi får derovrefra, er jo, at der er alt for mange ting, de skal svare på, og det kan de ikke overkomme. Så jeg ville da meget hellere, at vi ovre hos børne- og undervisningsministeren blev enige om, at det er de her fem ting, vi har brug for svar på, og at ministeren så kunne sørge for, at vi fik svaret helt konkret på de ting, som vi egentlig gerne vil aftale i aftalekredsen at gøre.
Ministeren.
Alt andet lige har vi jo en ressortfordeling og en arbejdsdeling, og det, vi drøfter i Børne- og Undervisningsministeriets regi, er nu engang ikke ting, der handler om biologi og smitte. Det vil sige, at jeg godt forstår ønsket, men der er jo også andre spørgsmål. Hvis man stiller spørgsmål til, hvad det koster at sænke klassekvotienten på gymnasieområdet, vil man stille det spørgsmål i Finansministeriet, selv om en del af det selvfølgelig i sagens natur vil ligge ovre i Børne- og Undervisningsministeriet bagefter. Så der er jo et eller andet i, at spørgsmål, der vedrører smitte, selvfølgelig hører hjemme i Sundhedsministeriet, men derfor kan vi jo godt have uddannelsespolitiske diskussioner ovre hos os, ligesom vi plejer – det giver jo sig selv. Men hvis vi skal til at få spørgsmål, der ligger derovre, over til os, undskyld, så giver det ikke nogen mening.
Tak til børne- og undervisningsministeren for besvarelsen af spørgsmålet, og tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for spørgsmålet. Den næste minister, der får en række spørgsmål, er uddannelses- og forskningsministeren. Det første spørgsmål stilles af fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens holdning til at udarbejde en helhedsorienteret studieplan for studerende med handicap?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som vi jo tidligere har haft fornøjelsen af også at drøfte i forbindelse med beslutningsforslag B 99. Som jeg også fremførte dengang under debatten, skal studerende med handicap selvfølgelig have gode muligheder for at tage en videregående uddannelse, så de ikke skal bruge deres tid på unødigt at søge dispensation for det samme handicap flere gange. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at gentage lige præcis det, at de videregående uddannelsesinstitutioner har ansvar for at tilbyde hensigtsmæssige individuelle tilpasninger, herunder jo også særlige prøvevilkår til studerende med handicap, fra det øjeblik de gøres bekendte med handicappet. Uddannelses- og Forskningsstyrelsen afsendte tilbage i foråret sidste år et hyrdebrev til de videregående uddannelsesinstitutioner, og jeg kan forstå, at hyrdebrevet har været med til at sætte fokus på problemstillingen, men for mig er det samtidig også vigtigt, at der er rum for lokale og individuelle løsninger på den måde, som en institution opfylder tilpasningsforpligtelsen på. Det kræver en høj grad af fleksibilitet, sådan at uddannelsesinstitutionerne sammen med den enkelte studerende bedst muligt kan håndtere de udfordringer, som et givent handicap giver, og som også fungerer i den praktiske virkelighed for den studerende på den uddannelse. En helhedsorienteret studieplan kunne være et eksempel på et værktøj, som man kan vælge at bruge, hvis de i samspil med den enkelte studerende vurderer, at det er det, der giver mening. Men jeg er alligevel forbeholden over for at lave det som et krav, som et bestemt planlægningsværktøj. Institutionerne skal Det er efter min mening vigtigt at holde fast i en høj grad af fleksibilitet til, hvordan de så gør det, fordi jeg mener, at vi også skal huske på, at et handicap kan påvirke den enkelte studerende forskelligt i de forskellige situationer, ligesom det kan variere, hvordan og hvorledes den studerende oplyser om sit handicap, og det skal der være plads til. Tak for ordet.
Fru Ulla Tørnæs.
Mange tak for svaret. Det er fuldstændig korrekt, at vi havde en diskussion, en drøftelse, her i Folketinget med afsæt i et beslutningsforslag fremsat af min gode kollega hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, som også er medspørger på spørgsmålene her. Hvis man har kontakt med omverdenen, herunder ikke mindst handicaporganisationerne, så fremstår det, som om der faktisk ikke er sket noget som helst, siden vi havde debatten sidste år, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, fordi debatten jo mundede ud i en beretning, hvor et flertal i Folketinget pålagde ministeren at se på, hvilke initiativer ministeren kan tage med henblik på at minimere den ulighed, som findes i uddannelsessystemet for personer med handicap. Derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at det eneste, ministeren her kan referere til, er, at der er sendt et hyrdebrev. Det vil sige, at den her identifikation af, hvad det er for barrierer, der gør det vanskeligt for personer med handicap at gennemføre en uddannelse, har ministeren altså endnu til gode at sætte i værk, og det vil jeg bare stærkt opfordre ministeren til at få set nærmere på, for vi er Vi har alle en interesse i det. De studerende, der har et handicap, har selvfølgelig en indlysende personlig interesse, men vi har som samfund en kæmpe interesse i at sikre, at de barrierer, der er for, at man kan gennemføre en uddannelse, bliver identificeret, og at vi også får dem adresseret.
Ministeren.
Det engagement og det mål er prisværdigt, og det deler jeg, og jeg vil egentlig også godt takke for at blive ved med gentagne gange at holde os til ilden i den her diskussion. Det er ikke sådan, jeg tænker, at tingene er løst med et hyrdebrev. Tværtimod har jeg også løbende en interesse i at dykke ned i lige præcis de miljøer, som oplever det her til hverdag. Vi har jo også i beretningen en pil, der viser fremad i forhold til at afdække, hvad der yderligere kan gøres. Det er besluttet her undervejs i corona, og derfor er det stadig væk et arbejde, der er i proces, i forhold til at få afdækket, hvad man kan tage fat i af yderligere ting, og det er selvfølgelig også noget, som vi igen skal drøfte med ordførerkredsen, når vi er kommet det nærmere.
Fru Ulla Tørnæs.
Jeg må sige, at jeg er glad for, at det her bliver understreget, at ministeren er opmærksom på, at et hyrdebrev naturligvis ikke gør det alene, men jeg synes altså, det er ret ærgerligt, at mange ting på ministerens område skubbes ind under formuleringen: På grund af corona kan vi ikke lave dette eller hint. Altså, verden går jo videre, selv om vi er ramt af en pandemi, og uddannelsessektoren har nogle udfordringer med at rumme studerende med handicap. Det havde man før corona, det har man selvfølgelig også under corona; det er jeg godt klar over, men man vil helt sikkert også have det efter corona, og derfor er jeg rigtig, rigtig ærgerlig over, at ministeren også bruger corona her som påskud for, at der ikke sker meget. Så det er bare igen en stærk opfordring til at tage skeen i den anden hånd og se at få gang i arbejdet og få identificeret de her barrierer, som findes. Hvis ikke, må vi jo ty til at tage en egentlig folketingsdebat endnu en gang.
Ministeren.
Det vil jeg godt genbekræfte stadig væk er målet, men jeg vil også meget ærligt sige, at jeg både over for det embedsapparat, jeg er minister for, den styrelse, som har med det her at gøre, men faktisk også helt ud på den enkelte uddannelsesinstitution giver rygdækning i forhold til at sige, at den vigtigste opgave, de har lige nu, er at styre os igennem den her pandemi med de 250.000 studerende, vi har på vores videregående uddannelser, der fortsat skal have uddannelse, der fortsat skal til eksamen, og hvor vi håndterer dem, der undervejs mistrives, og hvor vi får samlet op på de 40.000 undervisere, vi har, der også knokler derude. Det synes jeg faktisk er fair at sige er den vigtigste opgave lige nu, selv om det andet selvfølgelig fortsat også er på tavlen.
Så er der adgang til medspørgeren, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt vende tilbage til unge med handicap. Kan vi ikke være enige om, at udgangspunktet må være, at det er evnerne og ikke et eventuelt handicap, som afgør, om et ungt menneske kan tage en uddannelse? Og det er helt åbenlyst, at når man ser på de studerende med handicap, så har de ud over handicappet alle de almindelige udfordringer, og så skal de også kæmpe med en masse administration og bureaukrati omkring det at få de muligheder undervejs, som de faktisk har brug for. Og jeg vil sådan set godt rose det hyrdebrev, som jo også var blevet sendt ud, før beretningen fra i sommer blev lavet. Der står rigtig mange rigtige ting i det – udfordringen er bare, om det så rent faktisk bliver fulgt, og om der bliver fulgt op på det derude. Det er i hvert fald noget af det, som jeg håber ministeren vil vende tilbage til, altså hvordan man gør det. Og et af elementerne, som jeg synes kunne have været helt centralt i sådan en mappe, ville være at sige, at den enkelte unge studerende havde en sagsmappe, hvor ansøgninger og dokumentation osv. kunne samles, og at den faktisk kunne følge den unge rundt i uddannelsen. For noget af det, der gør det rigtig svært, er, at man hele tiden skal dokumentere og dokumentere igen.
Ministeren.
Jamen jeg deler fuldt ud ambitionen om, at det ikke skal være bureaukrati, administration, bøvl og ventetid, der skal være en blokade i forhold til at tage en uddannelse som handicappet i det her land. Det er en fælles ambition. Det er i høj grad et klart signal fra mig som minister nedad til alle, der har med det her at gøre til daglig, om, at det ikke skal være unødig bøvlet for den enkelte. Og tak for de pæne ord i forhold til det, der står i det hyrdebrev. Jeg mener sådan set også, at hvis man forholder sig til, hvad der i dag er et krav ret for den enkelte handicappede studerende, og hvis vi kunne komme derhen, hvor det blev til virkelighed, at man fik det, jamen så var vi allerede nået rigtig, rigtig langt. Og det er selvfølgelig en ambition hele tiden at følge op på det, når det ikke sker – deraf hyrdebrevet; og det er selvfølgelig ikke gjort med det. Der, hvor vi oplever, at det ikke fungerer, skal vi hele tiden vende tilbage til og gøre det bedre.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men så hører jeg jo så også, at én ting er, at vi står midt i pandemien, og at der er ting, der ikke går så hurtigt, altså sådan noget her, som vi kunne ønske os. Men når vi nu kan konstatere – det er jeg bange for at jeg må sige – at hyrdebrevet ikke bliver fulgt til punkt og prikke alle steder, hvad vil ministeren så gøre for at leve op til det og også for at leve op til intentionen, der er i beretningen fra sidste sommer, i forhold til en helhedsplan eller i hvert fald nogle tiltag, der gør, at man sikrer, at de studerende får den hjælp, de har brug for? Hvad vil ministeren gøre ved det?
Ministeren.
Jeg vil godt vedstå mig, at det ikke er det, som jeg har haft den primære dialog med vores uddannelsesinstitutioner om, siden vi sendte hyrdebrevet. Men selvfølgelig er det tanken, når man sender et brev som det, at der så også bliver fulgt op, i forhold til at det ikke bare kan arkiveres lodret, men når man som minister sender et brev af den karakter, så følger vi også op for at se på, om det så også bliver eksekveret. Og som jeg også sagde til fru Ulla Tørnæs før, er der fortsat åbenhed fra min hånd i forhold til at se på, hvad vi yderligere kan gøre, også i et spor med nogle ordførere, som jeg gerne igen vil kvittere for et meget stort engagement – og også over for spørgerne. Det er dejligt, at der er det engagement og det fokus på vores handicappede studerende.
Og så er det fru Ulla Tørnæs til en sidste runde. Værsgo.
Tak. Og mange tak for invitationen og tilsagnet om, at vi ikke stopper debatten med spørgsmålene her i spørgetiden i dag – tak for det. Må jeg så ikke bare lige nævne, at en vigtig del af hele diskussionen jo er koblet op på vores su-system og på den måde, som su-systemet er tilrettelagt på. Og der tror jeg virkelig, at vi er nødt til at dykke ned og se rigtig godt efter, i forhold til hvordan vi kan indrette su-systemet, sådan at det også favner studerende med handicap. For meget tyder på, at vi må se på den måde, som de studerende bliver kastet rundt i su-systemet på, i forhold til de mange forskellige ansøgningsprocedurer, der er, hvor man skal ansøge igen og igen, på trods af at ens handicap jo ikke hører op. For selv om man har fået et enkelt su-tillæg, har man jo også brug for det i resten af studietiden. Og der er endnu flere spørgsmål, end vi kan nå at komme omkring her i spørgetiden, men det her er bare en appel til ministeren om, at den drøftelse også bør indeholde en grundig drøftelse af vores su-system.
Ministeren.
Nu har vi heldigvis et spørgsmål mere og en runde mere, hvor lige præcis det kan blive udboret, og det er godt. For det er selvfølgelig klart, at det her både handler om rammerne, men jo også om økonomien og om den hjælp, man kan få undervejs på studiet. Og det er jo vigtigt at sige, at ligesom alle vores uddannelser er meget forskellige, og at det, man skal kunne på vores uddannelser, er meget forskelligt, så er der også mange, mange forskellige ting inde under kategorien handicap. Altså, der er meget stor forskel alene på, om du har et fysisk eller et psykisk handicap – og deraf også på, hvor meget det potentielt kan ændre sig over f.eks. en 5-årig uddannelsesperiode. Der er heldigvis mange af de handicap, der er inde under de her kategorier, som ikke er permanente, og som vi kan se en bedring i undervejs.
Tak til ministeren, og tak til spørgerne. Og der kommer en runde mere med et nyt indhold.
Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for oplæsning af spørgsmålet til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at studerende med handicap, der har ret til at få tildelt handicaptillæg til su og særlige støtteforanstaltninger (SPS), får tilsagn herom forud for optagelse på en uddannelse, så de studerende ikke er bagud ved studiestart?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål også. Jeg deler spørgerens intention om, at studerende med handicap skal komme godt fra start på deres uddannelse og i øvrigt i lighed med alle andre studerende have et godt uddannelsesforløb. Su-handicaptillæg og SPS, altså specialpædagogisk støtte, er rigtig vigtige værktøjer til at komme derhen. Styrelsen for Undervisning og Kvalitet under Børne- og Undervisningsministeriet administrerer SPS-ordningen, og de vurderer, at der i mange tilfælde er gode muligheder for, at den studerende har sin SPS-støtte klar til studiestart. SPS-ordningen dækker hele det ordinære uddannelsessystem, og en studerende, der går direkte videre fra en uddannelse til en anden, kan medbringe f.eks. sit hjælpemiddel. Su-handicaptillægget og muligheden for det administreres til gengæld under Uddannelses- og Forskningsstyrelsen og dækker kun de videregående uddannelser og erhvervsuddannelserne. En studerende vil derfor ofte første gang ansøge om tillægget ved sin studiestart. Ordningen skal kompensere for manglende erhvervsevne og har dermed et lidt andet sigte end SPS. For begge ordninger gælder, at sagsbehandlingen af ansøgninger sker på baggrund af en individuel vurdering af den enkeltes støttebehov. I vurderingen indgår også viden om den konkrete uddannelse, som den studerende er optaget på; det kan være undervisningsformen, antal undervisningstimer osv. Da studerende kan søge om optag på op til otte prioriterede uddannelser, vil den her individuelle vurdering, forud for at man ved, hvor man er optaget henne, betyde, at man potentielt så skal vurderes på baggrund af alle otte søgte uddannelser, og det ville altså betyde en væsentlig meradministration og jo i virkeligheden også et administrativt spild ved de uddannelser, hvor den studerende ikke optages. Samlet set har jeg derfor ikke umiddelbart tanker om ændringer i selve den del. For mig er omdrejningspunktet snarere, at den konkrete sagsbehandling understøtter ansøgerens behov. Det gælder også i forhold til sagsbehandlingstiden, som har været lang for ansøgninger om su-handicaptillæg. Styrelsen oplyser, at der arbejdes på at nedbringe sagsbehandlingstiden. Jeg vil til sidst benytte lejligheden til at minde om, at handicap, som jeg også nævnte før, kan ændre sig over tid, og derfor vil det også være en individuel vurdering af den enkelte studerende.
Tak for en lang besvarelse, hvor der kun er 2 minutters taletid. Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Jamen selvfølgelig er det individuelt, og selvfølgelig kan handicap ændre sig. Omvendt ved vi også, at rigtig mange studerende med handicap falder fra deres studier. Og en hel del af dem gør det, fordi de ikke får den hjælp og den støtte fra starten, som de egentlig har brug for. Hvis der går 3, 4 eller 5 måneder af ens studie, før man har tingene på plads, så skal man være meget, meget stærk for ikke at falde fra. Derfor synes jeg, vi skulle vende den her udfordring på hovedet og sige: Det er simpelt hen afgørende, at det er på plads, før de starter. Og hvad der så skal til for at kunne gøre det, må vi finde ud af, for jeg køber ikke, at det skal være så individuelt i forhold til den enkelte uddannelse. Altså, der vil være mange handicaps, hvor man godt kan lave den vurdering på forhånd og sige, at når du så bliver optaget på en uddannelse, har du faktisk den godkendelse med, så den glider direkte ind på studiet. Det kan simpelt hen ikke passe, at vi ikke kan lave det. Som ministeren også selv sagde, er der altså for lange ventetider. Det kan der selvfølgelig gøres noget ved. Jeg har et svar her tilbage fra september, hvor der står, at standardventetiden, hvis man har afleveret alle de oplysninger, man skulle, var 3-4 måneder, og hvis der var et eller andet, man skulle efteroplyse, så var det 6-7 måneder. Det vil sige, at så er det blevet jul, før man får sit su-handicaptillæg. Det kan man ikke leve med. Så det bliver vi simpelt hen nødt til at gøre bedre, Hvis det er nødvendigt, starter vi tidligere, og ellers må vi gøre processen meget, meget hurtigere. Vil ministeren gøre det?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald meget gerne gøre processen hurtigere. Det vil jeg væsentlig hellere prioritere, end at jeg vil starte tidligere med den potentielt store administrative meropgave, der ligger i det, også i forhold til situationer, hvor den studerende ender med ikke at starte eller blive optaget. Så med de kræfter, der er, vil jeg væsentlig hellere fokusere på, at ventetiden kommer ned. Det har jeg meget klart signaleret. Det ved den styrelse også, der sidder og har ansvaret for det, og det vil jeg følge i den kommende tid om sker. For det er selvfølgelig afgørende, at man ikke skal vente sådan ude af proportioner lang tid på f.eks. sit handicaptillæg.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men jeg kan jo ikke lade være med at tænke på nu, hvor ministeren siger, at der skal vurderes for hver eneste uddannelse, om det er reelt og berettiget og nødvendigt, eller om man godt kunne sige, at hvis vi har en, der er blind, eller en, der har en psykisk sygdom, ville vi faktisk godt kunne lave en vurdering på det på forhånd – at man faktisk godt ville kunne gå ind og sige, at det ville vedkommende sådan set godt kunne få, både den hjælp, der skal til, og også det su-handicaptillæg. Ville det være så umuligt?
Ministeren.
Jeg vil godt gentage, at jeg faktisk synes, det er vigtigt, at vi ikke kører for mange standardkasser ned over det her, men faktisk tager udgangspunkt i den enkelte studerende, som af den ene eller den anden grund har brug for støtte og hjælp i den her sammenhæng, og den konkrete uddannelse, personen går på. For der er ingen grund til, at et handicap bliver et problem over hele linjen nødvendigvis. Det er heller ikke sagen, at hvis man er i bedring, sidder man fast i en kasse. Altså, jeg synes faktisk, vi skal holde fast i den individuelle vurdering, også holdt op imod den uddannelse, man går på, for det her handler jo om alt lige fra at skulle være læge til at skulle være pædagog til at skulle være maskinmester. Der er meget stor forskel derude, og det skal der være plads til at tage højde for.
Så er der adgang for medspørgeren, og det er fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.
Tak. Som nævnt tidligere er jeg meget optaget af at sikre, at mennesker med handicap har mulighed for at gennemføre en videregående uddannelse. Ét er selve sagsbehandlingstiden omkring støttemulighederne, noget andet er den vejledning, som man så har adgang til at få, hvis man er en person med et handicap, og ifølge oplysninger fra Sammenslutningen af Unge Med Handicap, SUMH, er det faktisk kun hver anden studerende med handicap, der har modtaget vejledning om de særlige støtte- og dispensationsmuligheder, der findes for mennesker med handicap. Det vil sige, at hver anden rent faktisk slet ikke modtager den vejledning, som man kunne forvente at de ville få. Her tænker jeg, at vi må have en lavthængende frugt. Så hvad vil ministeren gøre for at sikre, at de personer, der har et handicap, også får den vejledning, som de selvfølgelig har krav på at få, om de støttemuligheder, som allerede findes?
Ministeren.
Altså, de her tiltag er jo lavet, fordi vi politisk vurderer, at det er på sin plads, at hvis du har et handicap, får du ekstra hjælp og støtte. Selvfølgelig skal den hjælp og støtte så også nå ud til dem, der både har krav på det og brug for det. Så det der vil jeg godt prøve at dykke ned i hvad dækker over, for det burde være en lavthængende frugt, hvis det holder stik.
Værsgo.
Lige præcis her rækker et hyrdebrev til institutionerne jo ikke. Det er andre ting, vi skal have fat i. Men det er i hvert fald, synes jeg, en af de barrierer, som burde være relativt nem at passere og dermed nå ud til de personer, som det drejer sig om. Så jeg er glad for, at ministeren her giver tilsagn om at dykke ned i, hvad årsagen er til, at mennesker med handicap ikke har adgang til, i hvert fald ikke umiddelbart, den vejledning, som de skal have ifølge lovgivningen.
Ministeren.
Men det er hermed tilkendegivet, at det selvfølgelig handler om at få viden ud til den enkelte studerende og ikke kun institutionen. Der er et ansvar ude lokalt, og det må vi følge op på.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl til en sidste runde. Værsgo.
Tak. Ministeren siger, at de studerende kan blive bedre, og det kan nogle af dem heldigvis; det er fuldstændig rigtigt. Men jeg tænker, at vi jo nu faktisk er sådan lidt tilbage ved det første spørgsmål – det, vi havde tidligere – for hvis vi skal sikre, at man som studerende får den vejledning, at tingene bliver samlet op, og at tingene kommer ind i nogle rammer, der netop individuelt kan håndtere det, den enkelte studerende har brug for, og det kan også være, at man bliver bedre undervejs og skal have en anden form for støtte, så ville en helhedsorienteret studieplan for den enkelte faktisk kunne løse det, for mig at se. Så vil ministeren ikke være med til at sikre, at vi får den etableret?
Ministeren.
For mig er det rigtig vigtigt at holde fast i, at grundudgangspunktet er, at hvis du har et handicap og gerne vil ind at læse på en uddannelse, skal det være muligt for dig inden for de rammer, der nu engang er, og med den støtte, vi politisk har vedtaget skal være tilgængelig. Og uanset om det er en helhedsplan eller om det er at leve op til det, der allerede i dag er en ret, skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, hvis den enkelte ikke oplever at få den hjælp, der politisk er besluttet man skal have – naturligvis. Men det, som spørgeren jo også er inde på, er jo, at det kan være en lille smule kompliceret at tale om en blind og en med psykisk sygdom i en og samme kasse. For det er klart, at de fleste blinde desværre ikke får synet tilbage, og så kan der være noget andet på spil. Det håber jeg da ved gud også at man har blik for i de der individuelle håndteringer ude lokalt.
Tak til ministeren på trods af hidkaldelse af de højere magter; det lader jeg passere. Også tak til de to spørgere. Der er endnu et spørgsmål til ministeren, og denne gang er det et spørgsmål, som bliver stillet af fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Og spørgepulten er klar til spørgerens oplæsning af spørgsmålet. Velkommen til.
Tak for det. Mit spørgsmål er: Hvad er ministerens plan for at adressere, at nogle studerende kæmper med læringsefterslæb, manglende motivation og afsavn under nedlukningen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, og tak for at gå op i vores studerendes og unge menneskers ve og vel i den her tid. Der er ingen tvivl om, at nedlukningen af samfundet og jo også vores uddannelser over den senere periode har påvirket vores studerende og stadig gør det. Mange oplever, at læringsudbyttet er lavere, og mange oplever også, at det sætter sig i trivslen. Til trods for at underviserne derude knokler, og til trods for at de gør, hvad de kan, for at holde en eller anden form for fællesskab kørende, så sætter det sig både i læringsudbyttet og i trivslen. Det er jeg i en meget tæt dialog med vores uddannelser om – både hvor slemt det står til, men også hvordan vi så håndterer det. Det er selvfølgelig også med et blik for, at vi uddanner unge mennesker direkte ud på arbejdsmarkedet, og derfor har vi også et særskilt ansvar for, at de også kan det, de skal kunne, når de kommer ud til vores virksomheder. Det er en særskilt problemstilling. Men derudover er der også et særligt problem i, at de simpelt hen mister motivationen for at lære lige nu. De mister motivationen til overhovedet at stå op, mange af dem, og det, der allerede var en vigtig dagsorden, inden corona ramte, med unges stress og ensomhed og mistrivsel, som jo for mange er blevet meget, meget værre i den her periode, er blevet endnu vigtigere og blevet et meget vigtigt emne for mig. Det oplever jeg også at det er for spørgeren og de øvrige ordførere, vi samarbejder med. Vi har undervejs taget forskellige tiltag, både i fællesskab afsat penge til f.eks. Studenterrådgivningen og øvrige tiltag, for at de unge kan få nogle at tale med, men jo også f.eks. afholdt trivselstopmøder, så de mange – heldigvis – gode idéer, der popper op landet over, kan inspirere på tværs af landet. Samtidig har vi jo også i fællesskab besluttet at give vores uddannelsesinstitutioner fleksible rammer, så de også lokalt kan finde løsninger. Det vil vi blive ved med, og det vil vi også blive ved med at have dialog om både med institutionerne og med ordførerne. Det er vigtigt, for at vi kommer bedst muligt igennem den her tid. Tak.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak til ministeren. Vi deler jo fuldstændig analysen af, at vores studerende har det virkelig vanskeligt. Nogle har slet ikke været fremme på deres uddannelsesinstitution endnu, men er startet virtuelt på deres uddannelse sidste år med præfabrikerede forelæsninger. De er ved at falde fra, der er et stort frafald. Ministeren oversendte en rapport til os om, at 43 pct. føler sig ensomme, men det undrer mig, at ministeren ikke har indkaldt til et eneste møde med ordførerne under den her bølge to. Hvorfor indkalder ministeren ikke til et møde med ordførerne om, hvordan man skal håndtere den her nedlukning, andet end skriftligt at orientere om su-forlængelse og puljer til studenterrådgivning?
Ministeren.
Sidst vi stod her i lokalet og drøftede lige præcis det, gav jeg også håndslag på, at når vi om bare få uger kender mere af omfanget af det her forårs nedlukning og vi ser frem i, hvad der egentlig er f.eks. af konsekvenser for dem, der gerne skulle blive færdige med deres uddannelse til sommer, så vil jeg indkalde ordførerne lige præcis til en drøftelse af både det faglige og det menneskelige i situationen lige nu. Hermed vil jeg igen, ganske ligesom sidst, vi stod her, give håndslag på, at det er lige på trapperne.
Spørgeren.
Igen vil jeg sige, at det her undrer mig. Vi har jo haft en nedlukning i foråret, og det virker ikke til, at der har været nogen plan for eller overvejelser om, hvordan man skulle håndtere nedlukning nummer to. Nu er der nogle, der har været lukket ned hele tiden, nogle har været helt lukket ned i 8 uger, og stadig er vi ikke blevet indkaldt til et møde. Vi ved jo ikke, hvornår de kommer tilbage igen. Der foregår jo noget derude nu. Hvorfor kommer vi ikke til et møde nu? Vi kan jo ikke vente til foråret. Eller det mener ministeren vi godt kan, og så kan vi håbe på bedre vejr og mindre corona.
Ministeren.
Jeg vil godt understrege, at der hele vejen igennem har været en meget stor opmærksomhed både på de faglige og de menneskelige konsekvenser under corona, og at vi også politisk faktisk har taget nogle ret store beslutninger i fællesskab, f.eks. om både i sommer og her til vintereksamen og nu igen til sommereksamen at give dem fleksible rammer, fordi det er en ekstraordinær situation. Modsat hvis vi har med folkeskolen eller gymnasiet at gøre, er der meget stor lokal frihed og meget stor forskel på de uddannelser, vi har på vores område. Så det vigtigste fra vores side er at sikre nogle rammer, de kan navigere inden for, f.eks. ret til ekstra su-klip, hvis de bliver forsinket på grund af corona, eller at håndtere deres praktikker eller give dem fleksible rammer for at afholde eksamen. Det er jeg stolt over at vi har gjort i fællesskab. Det kræver ikke ugentlige møder, men jeg vedkender mig, at det godt kunne være på sin plads med en drøftelse igen snart, ligesom vi jo har haft det løbende igennem perioden. Jeg kan faktisk ikke genkende det med, at der er nogle uddannelser, der har været fuldstændig lukket ned i mange måneder. Det er sådan, at det løbende har været politisk prioriteret, også fra ordførerens partis side, at så snart det overhovedet var muligt, så lod vi nogle komme ind, og vi har jo også politisk appelleret til, at det ikke var de samme, man lod komme ind hver uge, sådan at alle en gang imellem fik lov at komme ud af deres værelser.
Så er det fru Kathrine Ammitzbøll for en sidste runde. Værsgo.
Det bliver jo håndteret forskelligt derude. Der er f.eks. nogle på CBS, der ikke har været på deres uddannelse endnu. Så det handler også om at følge op på, hvorfor det har været håndteret så forskelligt fra sted til sted. Men vi efterlyser også en plan for, hvad vi kan gøre ved den mistrivsel, som er derude nu, og vi beder om et møde som ordførere. Det undrer os, når vi nu har været i anden bølge i lang tid – også siden før december – at vi ikke bliver indkaldt til et møde, men kun har skriftlige udvekslinger om ekstra su-klip. Det er jo en teknikalitet, selvfølgelig skal de have ekstra su, fordi de ikke har deres studiearbejde m.m. Hvornår er det, vi kan komme til et møde og få en ordentlig drøftelse om situationen og få en ordentlig status på, hvordan det står til på vores uddannelser?
Ministeren.
Vi har jo faktisk ad mange omgange haft politiske drøftelser, også i andre regi, hvor vi heldigvis på tværs af politiske partier har taget nogle omfattende initiativer til hjælpepakker, som gentagne gange også har dækket uddannelses- og forskningsområdet. Og spørgerens parti har jo her været inde at tage ansvar gang på gang under den her pandemi. Det vil jeg godt kvittere for. Det er en rigtig vigtig opgave, vi i fællesskab står med, men lige præcis her er der også rigtig meget, man har ansvar for ude lokalt. De knokler derude og gør det bedste, de kan, og det, vi politisk må gøre, er at sikre rammerne for det. Det er der også brug for i de kommende måneder, og derfor vil jeg godt igen give tilsagn om, at det skal vi drøfte.
Tak til ministeren for besvarelsen, og tak til spørgeren for spørgsmålene. Så er der ikke flere spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren i dag. Det er der så til gengæld til erhvervsministeren, og det første spørgsmål her er stillet af hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at Europa-Kommissionens køreplan for bæredygtig virksomhedsledelse, hvor virksomhedsledelse fundamentalt ændres – bl.a. ved at fjerne aktionærers indflydelse og indsætte politiske interessenter i virksomheders bestyrelser for at fremme den bæredygtige dagsorden – er den rette vej at gå, og vil ministeren i forlængelse heraf bestræbe sig på, at sådanne ændringer behandles nationalt, jævnfør nærhedsprincippet, inden de implementeres?
Ministeren.
Tak for et rigtig godt spørgsmål. For at vi kan løse de samfundsudfordringer, vi står over for, såsom at indfri målene i Parisaftalen og sammen nå i mål med FN's verdensmål, så kræver det et ansvarligt og engageret dansk erhvervsliv. Regeringen bakker derfor op om intentionen i Kommissionens kommende initiativ om bæredygtig selskabsledelse. Regeringen er enig i, at ledelser i virksomheder skal understøttes i at inddrage andre interesser og stakeholders i deres beslutningsprocesser og ikke blot fokusere på aktionærernes til tider kortsigtede økonomiske interesser. Vi er dog ikke helt på linje med Kommissionen, hvad angår de instrumenter, de mener skal tages i anvendelse for at fremme denne udvikling. Regeringen mener, at fælles EU-regler for due diligence er et godt instrument til at opnå et mere ansvarligt erhvervsliv. Due diligence-reglerne vil sikre, at europæiske virksomheder og deres ledelser tager ansvar for deres værdikæder og for deres egne udfordringer og risici, om det så er klima, miljø eller menneskerettigheder. Due diligence indgår også i Kommissionens høring, og her støtter regeringen op om Kommissionens tanker. Der, hvor vi er mere betænkelige, er ved den del af Kommissionens kommende forslag, hvor der lægges op til et vidtgående indgreb i ledelsesretten og ledelsesansvaret. Det fornemmer jeg også at spørgeren er betænkelig ved. Virksomhederne bør understøttes i deres arbejde med bæredygtigheden, men ikke få begrænset deres handlerum i forhold til at drive deres virksomhed på en måde, som ledelsen finder mest optimal. Det vil være et indgreb, der kan have væsentlige negative følger for danske virksomheder og deres muligheder for at understøtte den bæredygtige omstilling. Tak.
Værsgo, hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for svaret, og tak for en besvarelse, som jeg synes er lidt mere håndfast end det, som regeringen har sendt i sit høringssvar til Kommissionen – det er en længere skrivelse på engelsk, så jeg skal ikke stå og læse op af den – hvor jeg synes, at der bliver talt i lidt mere runde vendinger om, at man støtter intentionerne, men den klare tilkendegivelse, som ministeren nu kommer med i forhold til indgrebet i ledelsesretten og ledelsesansvaret, synes jeg ikke er afspejlet i det. Men jeg kvitterer for, at ministeren er lidt mere håndfast her. For jeg deler fuldstændig den opfattelse – og det er derfor, jeg rejser spørgsmålet – at håndteringen af områder, som er rigtig vigtige, som bæredygtighed og klimaet, stadig væk forudsætter, at vi gør fornuftige ting og ikke går på kompromis med nogle grundlæggende værdier og strukturer, som det her samfund bygger på. Og der er det altså helt fundamentalt, at det er ejerne, aktionærerne i en virksomhed, der bestemmer, hvordan virksomheden skal drives inden for de rammer, som vi har vedtaget her i Folketinget. Så må de ikke blive påtvunget, at andre skal blande sig i den proces. Så det er jeg glad for. Men en ting, der ærgrede mig i ministerens besvarelse, var udsagnet om, at virksomhederne ikke blot skal tilgodese aktionærernes ofte kortsigtede interesser. Den formulering var jeg meget, meget ked af, for meget af det, der ligger i Kommissionens forslag, bygger på en redegørelse, der er lavet blandt nogle tusind virksomheder, primært britiske, og den rapport har altså været udsat for massiv faglig kritik for objektivt set at være forkert. Jeg vil bare høre, om ministeren deler den kritik, der er rejst af det beslutningsgrundlag, der ligger til grund for Kommissionens anbefalinger, eller om ministeren mener, at det grundlag tegner et retvisende billede af, at aktionærerne ofte har kortsigtede interesser, når ministeren nu refererede til det i svaret.
Tak. Så er det ministeren.
Det kommer lidt an på, hvordan man definerer kortsigtet. Jeg tror, man må sige, at det ikke er svært at pege på virksomheder, hvor aktionærer har haft kortsigtede interesser, hvis vi f.eks. ser det i et klimaperspektiv, for i modsat fald ville vi jo ikke have de store udledninger, som vi har, og vi ville i særdeleshed ikke have haft det historisk set. Tilsvarende er der mange andre miljøproblemer, hvor jeg ikke tror det er svært at se at der har været aktionærer, som har sat hensynet til egen indtjening før bæredygtighedskriterierne. Det, vi jo gerne skulle opnå med den her lovgivning, når den kommer, er, at alle lever op til det ansvar, hvilket jeg egentlig tror at i hvert fald langt de fleste danske virksomheder ønsker, og det tror jeg da egentlig også spørgeren og jeg er enige om. Så er det selvfølgelig også vigtigt at understrege, at når vi sender sådan et høringssvar af sted, prøver vi selvfølgelig at skrive det i den tone og med de formuleringer, man nu bruger i den slags skriv, men jeg synes egentlig, at det ligger meget tæt op af, hvad jeg lige har sagt til spørgeren, dog selvfølgelig på engelsk og ikke på dansk.
Tak. Spørgeren.
Der er den her fortælling om – og det er det, der ligger til grund – at man nu kan se, at virksomhederne udbetaler en større del af overskuddet i udbytte, og at det skulle være kortsigtet. Det er i hvert fald for mig at se en fundamental indsigt i, hvordan virksomhederne agerer, og hvordan virksomheder prøver at koncentrere sig om deres kerneopgaver, sælge sideaktiviteter fra og udbetale udbytte til aktionærerne, som så selv kan investere i nye forretningsområder. Jeg tror, at nogle af dem, der har givet et høringssvar, er fra Sverige, og de siger, at 90 pct. af aktierne på den svenske fondsbørs er ejet af investorer, der fokuserer på det langsigtede. Så er det svært at se, at der skulle være sådan en kortsigtet interesse for aktionærerne, der tilsidesætter et længerevarende perspektiv.
Tak. Værsgo, ministeren.
Nå jo, men altså, man kan jo sige, at hvis det ikke findes derude, er der jo ikke noget problem. Så der er heller ikke nogen, der vil blive ramt af det her. Jeg tror nu nok, at man vil se det i stadig stigende grad, både på grund af det fokus, der er fra Europa-Kommissionen, og dermed den regulatoriske virkelighed, der vil møde de her virksomheder i fremtiden, men sådan set også, fordi markedet ændrer sig, og fordi forbrugernes krav ændrer sig og aktionærernes krav ændrer sig. Jeg tror, at man vil se, at det ikke bare er 90 pct. som i det tilfælde, som spørgeren her beskriver, men at en langt større del af virksomhederne vil få mere langsigtede briller på, simpelt hen fordi det er det, markedet kræver.
Spørgeren, værsgo.
Hvor er jeg enig. For markedet og investorerne efterspørger alle sammen, at virksomhederne er mere bæredygtige. Investeringerne flyder derhen, hvor virksomhederne er mere bæredygtige, og det er jo med til at skubbe den grønne omstilling, at der er investorer, der vil sætte penge i det og sørge for, at der er kapital, så der kan udvikles og investeres. Og det er jeg oprigtig talt glad for at ministeren svarer. Men det betyder så også, at det er så meget desto vigtigere, at den modstand, som ministeren startede med at nævne i forhold til dele af det her forslag, bliver holdt ude, for markedet og virksomhederne bevæger sig i den retning i rigtig hurtig fart. Så lad os fremme det i stedet for at komme med nogle meget regulatoriske indgreb, som gør op med nogle helt grundlæggende ting i et selskab.
Ministeren.
Jeg fornemmer sådan set ikke den store uenighed imellem os. Jeg kunne lade det ligge ved det. Skal jeg dog alligevel lige rejse et enkelt flag, er det jo, at man, til trods for at det går rigtig godt i meget store dele af erhvervslivet, og til trods for at det i særdeleshed gør det i Danmark i forhold til den grønne omstilling, jo nok ikke kan sige, at det er sådan alle steder på verdensmarkedet, endsige alle steder i Europa. Derfor hilser jeg sådan set velkommen – hvilket jeg egentlig også tænker at Venstre er enig i – at Europa-Kommissionen ser på de her ting. Det handler også om at lave et level playing field, sådan at lande ikke udkonkurrerer hinanden på unfair vilkår.
Værsgo.
Derfor er det også vigtigt, at Europa ikke giver sig selv tunge sandsække at bære på. For hvis det bliver et europæisk krav, som gør det mindre attraktivt at investere i grønne virksomheder i Europa, er der jo altså en risiko for, at de investeringer bliver flyttet til USA eller Asien. Og hvis man kigger på, hvor meget de europæiske virksomheder fylder investeringsmæssigt i dag, fylder vi desværre relativt mindre, og derfor skal man jo også tænke det her ind i Europas konkurrenceevne – Europa er jo førende inden for den grønne omstilling – så vi i vores iver efter at gøre noget ikke kommer til at gøre noget, der reelt svækker den grønne omstilling, hvor Europa er førende.
Tak. Ministeren.
Det er jeg enig i, og så kan jeg vel også tilføje – hvilket jeg også tror at der er egentlig må være enighed om i vores partier – at det forhåbentlig bliver sådan, at det at være grøn og bæredygtig er et konkurrenceparameter også på det globale marked i fremtiden. Det er det jo allerede nu i lange stræk, men det er det ikke overalt. Det er noget af det, vi søger at sikre med både dansk og europæisk lovgivning.
Tak for det. Så er spørgsmålet og besvarelsen afsluttet. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren af Morten Dahlin, Venstre.
Og så kan spørgsmålet læses op.
Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er rimeligt, at selvstændige, der er afskåret fra at tjene penge under nedlukningen af samfundet, bliver givet en mindre coronakompensation end lønmodtagere?
Værsgo.
Lad mig starte med at sige, at det der med »rimeligt« er sådan et spørgsmål, man tit bliver stillet her i de her coronatider, og på et overordnet niveau må man sige, at nej, der er ikke så meget rimelighed i den situation, nogen Og der er mange, der bliver ramt hårdt. Nu ved jeg selvfølgelig godt, hvad der menes med spørgsmålet, og det er et helt fair spørgsmål, så det er egentlig ikke en kritik af det. Det er bare lige for at slå den pointe fast. Det, der ligger bag det her niveau, er jo, at man skal huske, at hvis en almindelig lønmodtager, der mister sit job og skal på a-kasseunderstøttelse og have den takst, så taler vi om omkring 19.000 kr. om måneden. Det er måske en mere fair sammenligning. Så skal man også huske, at for dem, der er på lønkompensation, ligger gennemsnitslønnen på omkring 22.000 kr., altså under de 23.000 kr. Dertil kommer jo altså også, at der heldigvis er nogle af de her selvstændige, som kan tjene penge ved siden af – ikke alle, men nogle kan – ud over at man selvfølgelig jo også har mulighed for at få dækket andre omkostninger via de forskellige generelle ordninger, herunder den til faste omkostninger. Så samlet set synes jeg sådan set, at vi ligger på et ganske fint niveau.
Værsgo.
Tak for svaret. Jeg vil gerne starte med at anerkende, at jeg synes, det er en god ordning, man har lavet, med lønkompensation, og jeg under sådan set lønmodtagerne de penge. Det gør jeg virkelig. Det, jeg bare har svært ved at forstå, er den sådan ideologiske årsag til, at man ønsker, at selvstændige skal stilles økonomisk dårligere end lønmodtagere. Jeg mener: Lønmodtagere har regninger, der skal betales, det har selvstændige også; lønmodtagere skal have mad på bordet, det skal selvstændige også. Derfor har jeg bare svært ved at forstå, hvorfor man ikke vil stille dem økonomisk lige. Hvad er det bagvedliggende argument for, at selvstændige skal stilles dårligere end lønmodtagere? Derfor er mit opfølgende spørgsmål til ministeren: Er der en ideologisk årsag til, at man ønsker at stille selvstændige økonomisk dårligere end lønmodtagere?
Værsgo.
Jeg mener ikke, at selvstændige er stillet dårligere end lønmodtagere. Nu siger spørgeren, at selvstændige har omkostninger, og at det har lønmodtagere også. Ja, og der er forskellen jo, at selvstændige kan få dækket deres faste omkostninger i langt de fleste tilfælde. Vi har jo rigtig gode ordninger for det, som heldigvis også har hjulpet rigtig, rigtig mange virksomheder. Dertil kommer, at selvstændige også kan tjene penge ved siden af. Det ved vi så godt at det ikke er alle der kan, men mange kan jo via websalg osv., hvilket vi selvfølgelig også opfordrer til at man gør, og hvilket vi heldigvis også ser rigtig mange gøre. Så vil jeg også bare godt anholde det der med, at det skulle være sådan, at lønmodtagere generelt var meget bedre stillet. Som sagt er gennemsnitskompensationen jo dér 22.000 kr., hvor den for de selvstændige er 23.000 kr., og for mennesker, der er i en a-kasse og mister deres job, taler vi jo om omkring 19.000 kr., altså 4.000 kr. lavere end de 23.000 kr., der er tale om.
Ja tak. Værsgo.
Men de andre ordninger, ministeren nævner, som selvstændige har adgang til, er jo til at dække omkostningerne i virksomheden og ikke til at dække de omkostninger, den selvstændige har som privatperson. Det er jo den sammenligning, der er den rigtige at lave, ikke hvad de andre har. Jeg er med på, at der er nogle, der kan lave en webshop, men det er eddermame svært for den selvstændige busvognmand at sælge produkter i en webshop, når han ikke kan køre folk rundt til de arrangementer, der er aflyst. Så den der med, at man bare kan lave en webshop eller sælge gavekort, er altså en lille smule afsondret fra, hvad der er rigtig mange små selvstændige ude omkring i det danske land der oplever. Det er ikke bare noget, jeg finder på. I januar er 1.000 virksomheder gået konkurs. Det er dobbelt så mange som sidste år. Vil ministeren ikke give dem en håndsrækning og sige: Nu stiller vi dem lige med lønmodtagere?
Ja tak. Og der var et ord, jeg overhørte. Værsgo.
Jeg tror sådan set godt, at spørgeren hørte, hvad jeg sagde, og derfor måske også fordrejer mine ord en lille smule, når han siger det der med, at man »bare kan«. Det sagde jeg jo netop ikke. Jeg vejede faktisk mine ord på en guldvægt lige der og sagde »mange kan«. Og jeg er udmærket klar over, at der er nogle, der ikke kan. Men det, der jo selvfølgelig er sagen her, er, at for den enkelte person, den enkelte virksomhed, den enkelte gruppering gælder jo forskellige forhold. Og der er selvfølgelig stor forskel på at være selvstændig og på at være lønmodtager. Lønmodtagere, der betaler til en a-kasse igennem et helt liv, kan altså så få 19.000 kr., hvor selvstændige her kan få 23.000 kr.
Tak. Værsgo.
I januar måned i år var der 1.000 konkurser. Det er mere end dobbelt så mange, end der var i januar sidste år. Vi har altså rigtig mange selvstændige, som ikke længere bare står ved afgrunden og kigger ud, men som er røget ned. Men vi har stadig nogle, der står tilbage på klippeskrænten og frygter, at det også skal være dem, der går konkurs, og dem har vi nu en mulighed for at lave en aftale om, fordi vi har flertal. Så vil ministeren ikke her i dag bare svare helt ærligt på: Hvorfor laver ministeren ikke en aftale med Venstre om at stille de selvstændige og lønmodtagerne lige?
Værsgo.
Når en virksomhed går ned, er det nok ikke så meget knyttet til den udgift, vi taler om her, de 23.000 kr. Når virksomheden går ned, skyldes det jo nok de andre udgifter, de faste udgifter og de ting, som selvfølgelig er knyttet til det her, men som jo er forskellige. Vi gør jo rigtig meget for at hjælpe, og det er også derfor, at det sidste år i Danmark faktisk var sådan, at vi havde færre konkurser på trods af coronaen, end vi har haft de foregående 4 år, men det ændrer bare ikke på, at det er en meget, meget alvorlig situation, vi står i nu, og derfor har vi jo også forlænget de ordninger, vi har lavet, og har altså nu udbetalt omkring 27 mia. kr. til danske virksomheder. Dertil kommer jo rigtig gode muligheder for at kunne tage lån, altså øge likviditeten derude, i forhold til dem, som har udskudt skat og moms osv. Så vi ser selvfølgelig hele tiden på, om vi kan gøre tingene bedre, men vi har gjort ganske meget.
Bare en sidste gang, så ministeren får muligheden: Vil ministeren slå til i dag og lave en aftale? Vi kan lave den her lige nu – Venstre og Socialdemokratiet har 90 mandater tilsammen – og sige, at det er uretfærdigt, at selvstændige og lønmodtagere ikke bliver behandlet lige, så nu laver vi, Folketingets to største partier, en aftale. Selvstændige og lønmodtagere skal behandles lige. Det er uretfærdigt, at selvstændige ikke kan få den samme økonomiske hjælp som lønmodtagere.
Tak. Sidste svar.
Ja, hvis de skulle behandles lige, skulle man jo sætte de 23.000 kr. ned til 22.000 kr., som er det, der er gennemsnittet. Jeg tænker ikke, at det er det, spørgeren refererer til. Vi synes sådan set, at den ligger på det rigtige niveau, også fordi man jo bør sammenligne med et a-kassemedlem, som jo altså har en takst på omkring 19.000 kr. Tak.
Tak. Vi har vist givet lidt ekstra taletid her, tror jeg, men det har man altså ikke bemærket. Det burde også være mig heroppe, der bemærkede det med hjælp af den gode sekretær. Det kan ske jo, men sådan er det. Det sker der jo ikke så meget ved. Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren.
Ulla Tørnæs, værsgo.
Mange tak. Hvad er ministerens holdning til at placere et nyt modtagecenter for international arbejdskraft i Esbjerg?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Vi er i regeringen meget optaget af, at kontakten med myndighederne i Danmark selvfølgelig skal være så ubesværet som overhovedet muligt for internationale tilflyttere, der kommer hertil på lovlig vis for at bidrage til samfundet. I dag har vi i alt fire centre til modtagelse af internationale tilflyttere – det er også dem, vi kalder International Citizen Service-centre. De ligger rundtomkring i Danmark, og udenlandske arbejdstagere og jobsøgende kan der få rådgivning og hjælp til papirarbejdet. Vi ser løbende på, hvordan vi kan gøre indgangen til Myndighedsdanmark endnu mere tilgængelig for den her gruppe, og i den forbindelse har den her regering og tidligere regeringer også været i dialog med Kommunernes Landsforening om en ny model for centrene med fokus på en forenkling af samarbejdet og åbningstider, som matcher de lokale behov, der er. Mere specifikt indgik Beskæftigelsesministeriet i samarbejde med mit ministerium og Skatteministeriet i drøftelser med Kommunernes Landsforening om en eventuel ny model forud for forhandlingerne om kommunernes økonomi for 2021. I den forbindelse fik vi ikke helt enderne til at mødes, og vi forventer at genoptage de drøftelser i løbet af det her forår, men det er endnu for tidligt at sige noget mere konkret om forløbet. Det er også intentionen, at antallet af de her centre skal drøftes på sigt, men før vi kan tage stilling til, hvorvidt og eventuelt hvor der skal oprettes et center, skal vi have en aftale med KL om de overordnede rammer for en fremadrettet model. Jeg kan også oplyse, at jeg for nylig har modtaget en henvendelse fra Jesper Frost Rasmussen, der er borgmester i Esbjerg, og som udviser velvilje til at huse sådan et nyt center i kommunen. Det sætter jeg meget stor pris på, og jeg har selvfølgelig også noteret mig, at de har nogle muligheder i Esbjerg, de kan tilbyde, men jeg kan selvfølgelig ikke stå her og love for meget på nuværende tidspunkt. Til sidst er det vigtigt for mig at understrege, at hvis der skal ske ændringer i modellen bag centrene, så vil det skulle ske i samarbejde med kommunerne, og det gælder også placeringen af et eventuelt nyt center.
Tak. Og værsgo.
Mange tak for svaret, som jo skitserer situationen og dermed også den udfordring, som man faktisk har i hele Vestjylland. For ja, det er rigtigt, at der i dag findes fire centre, men de er jo placeret i det, jeg vil tillade mig at kalde Østdanmark i den her sammenhæng; det vil sige, at hvis man trækker en linje ned gennem den jyske højderyg, vil man se, at der ikke er et eneste center vest for den jyske højderyg. Og det vil jeg bare benytte lejligheden til at understrege over for ministeren at jeg synes er forkert. Jeg ønsker et Danmark i balance, et Danmark i bedre balance, og hvis man skal kunne tage ordentligt imod international arbejdskraft – og det er der også brug for i Vestjylland – så skal man selvfølgelig have de samme muligheder for at kunne byde velkommen til den arbejdskraft, som man har, hvis der er tale om en virksomhed i f.eks. Odense eller på Fyn i det hele taget. Jeg synes, det er dybt, dybt forargeligt, at regeringen og KL imellem ikke har kunnet nå frem til en fælles enighed. Mig bekendt var det ikke kun i forbindelse med indeværende kommuneaftale; så var det faktisk også noget, man drøftede i den foregående kommuneaftale. Så det er jo en længere proces, der ligger forud. Det bringer mig så egentlig til sagen ved nemlig at spørge ministeren, om ministeren vil være enig i, at der selvfølgelig skal være mulighed for den samme service for de virksomheder, der har brug for den internationale arbejdskraft, i hele landet. Det er jo ikke rimeligt, at man skal bruge en halv eller en hel arbejdsdag på at tage til f.eks. Odense eller Aalborg, eller hvor det nu måtte være, hvis der er tale om en virksomhed i Holstebro. Jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden, at man har et landkort som det, der viser sig, når det handler om et sådant modtagecenter. Men jeg er glad for, at ministeren har noteret sig, at man i hvert fald i Esbjerg er klar til at huse et sådant center.
Værsgo.
Jeg er enig i, at vi skal have et Danmark i balance, og det er rigtigt, at centrene i dag ligger i København, Odense, Aarhus og Aalborg. Så ud af landets fem regioner er der altså fire af dem, der har sådan et center; det er kun Region Sjælland, der ikke har et center. Men det er rigtigt, at med den geografiske placering ligger de jo alle sammen øst for den jyske højderyg; det er fuldstændig korrekt. Og jeg synes også, at vi som politikere her på Christiansborg har et ansvar for, at virksomheder, uanset hvor de ligger, har god og let adgang til myndighederne, og at man ikke skal rende rundt til ti forskellige myndighedskontorer, men at det hele så vidt muligt kan ordnes ét sted. Det er jo det, der er hele tankegangen bag de her centre.
Værsgo til spørgeren, Ulla Tørnæs.
Jeg er rigtig, rigtig glad for, at ministeren har hæftet sig ved, at der ikke er et center vest for den jyske højderyg. Så håber jeg også, at ministeren har hæftet sig ved, at i den henvendelse, der er kommet fra borgmester Jesper Frost Rasmussen fra Esbjerg Kommune, er der faktisk opbakning fra seks øvrige kommuner, som har nøjagtig den samme tilgang til den her problemstilling, som Jesper Frost Rasmussen giver udtryk for, nemlig at man mangler et center i den vestlige del af Jylland, og at det ikke er rimeligt, at man skal rejse mere end 100 km for at få den samme service, som hvis man ellers var bosiddende i nærheden af et sådant center. Så samlet set er det syv kommuner, som har henvendt sig til ministeren med henblik på at sikre, at man får mulighed for at give den internationale arbejdskraft den service, som de mennesker selvfølgelig også har krav på. Det håber jeg også at ministeren har hæftet sig ved.
Værsgo, ministeren.
Det bemærkede jeg godt, og jeg kan sagtens forstå, at Esbjergs borgmester har kontaktet sine naboborgmestre for at sikre større politisk, regionalpolitisk, opbakning til ønsket om et center beliggende i Esbjerg. Det nytter jo ikke noget, hvis alle 98 kommuner arbejder for, at de hver især skal have sådan et center, for det er der ikke grundlag for. Jeg har også bemærket, at Esbjergs borgmester har henvendt sig til ledelsen i KL med sit ønske, og jeg synes også, det er helt relevant at gå den vej, fordi vi jo i regeringen forhandler med KL og meget gerne vil have en fælles model for finansieringen af de her centre og også gerne vil have, at hvis der skal åbnes flere adresser, så sker det i samarbejde med KL og efter drøftelser med dem.
Tak. Så er det det sidste spørgsmål. Værsgo.
Hvis man nu alene ser på Esbjerg, altså en ud af de syv kommuner, som i fællesskab har henvendt sig til ministeren, så er det faktisk sådan, at ikke mindre end 1.500 ressourcepersoner, international arbejdskraft, har brug for den service, som man kan få på sådan et center. 1.500 personer indrejser om året til Esbjerg Kommune. Vil ministeren tage højde for det, når der skal laves en aftale med KL snarest muligt, håber jeg, men i hvert fald senest i forbindelse med de kommende økonomiforhandlinger?
Så er det det sidste svar.
Jamen det synes jeg er helt naturligt: at man kigger på, hvor efterspørgslen er. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der ikke bare i Vestjylland, men i Jylland generelt set, er en masse industrivirksomheder, som eksporterer ud af landet, og som derfor også har arbejdskraft, der kommer ind i landet, og som varetager nøglefunktioner. Og det er helt centralt for vores konkurrenceevne, at det kan foregå lavbureaukratisk, hurtigt og med et højt serviceniveau, og at man ikke først skal kontakte skattevæsenet, så udlændingemyndighederne og så et jobcenter, men at man kan ordne det hele under ét tag. Så jeg er rigtig glad for, at vi har de her centre, og jeg kan sagtens se behovet for, at vi har mere end fire. Jeg vil bare meget gerne sikre placeringen i samarbejde med Kommunernes Landsforening, og der vil den henvendelse, der kommer fra Esbjerg, håber jeg, betyde noget i Kommunernes Landsforening; den har i hvert fald betydet noget for mig selv.
Tak. Så er det næste spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren fra hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, at danskere og deres udenlandske ægtefæller nægtes ægtefællesammenføring, blot fordi de har bopæl et sted, som indtil 2018 var betegnet som et udsat boligområde, når området i dag er et velfungerende og trygt område?
Værsgo.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er dybt beklageligt, at det, der hedder boligkravslisten for ægtefællesammenføring, ikke er blevet opdateret, sådan som den skulle have været. Det er en fejl, og der er ikke nogen gode undskyldninger. Det er en fejl, der er blevet begået i Udlændinge- og Integrationsministeriets departement, og som jeg derfor har ansvaret for. Jeg kan oplyse, at der er givet i alt syv afslag på ægtefællesammenføring med henvisning til boligkravet, siden listen blev indført i 2018. Jeg kan også oplyse, at den manglende opdatering heldigvis ikke har haft betydning i langt de fleste af de syv sager. Men er der blevet truffet så meget som en forkert afgørelse, er det selvfølgelig en for meget. Jeg kan ikke kommentere nærmere på konkrete sager, der har været under behandling i Udlændingestyrelsen eller er under behandling i Udlændingestyrelsen eller i Udlændingenævnet, og som spørgeren ved, kan jeg heller ikke stå her i Folketingssalen og videregive oplysninger om konkrete personer. Men jeg kan oplyse, at ministeriet har orienteret både styrelsen og nævnet, altså dem, der træffer afgørelser i sagerne, om den manglende opdatering af listen. Boligkravslisten skal nu opdateres, så vi fremadrettet undgår eventuelle fejlafgørelser. Det giver sig selv. Derudover kan jeg sige, at vi selvfølgelig har sendt det svar, som jeg også har givet til spørgeren og Folketinget, men med lidt mere uddybende oplysninger end det, jeg fortæller her, både til Udlændingestyrelsen og Udlændingenævnet, så vi sikrer, at der ikke nu bliver truffet afgørelser på baggrund af en forældet bekendtgørelse.
Tak, og værsgo.
Det er jo en tilståelsessag. Reglerne for danskere, der finder kærligheden i udlandet, er blevet så komplicerede, at ikke engang ministeriet selv kan finde ud af dem. I 2 år har man ikke opdateret en liste, og nu sidder der én konkret person – Tomas fra Skanderborg – som har fået udvist sin højgravide hustru til Ukraine. Han kan nu ikke blive forælder sammen med sin hustru. Det her barn, som er dansk statsborger, skal fødes i Ukraine. Det er de selvfølgelig usikre på. De lever op til alle krav og burde have været sammen, hvis ministeriet havde passet sit arbejde. Det er jo en grov, grov fejl, Udlændinge- og Integrationsministeriet har lavet. Jeg vil kalde det grov pligtforsømmelse. Derfor har jeg to spørgsmål til ministeren: Hvad er der sat i gang af undersøgelser internt i ministeriet, tjenstlige forhør, og hvad der ellers skal til, for at finde ud af, hvordan en så grov fejl med så alvorlige konsekvenser for danskere, der har fundet kærligheden i udlandet, kan ske? Hvad er der sat i gang der? Det andet er selvfølgelig: Hvad vil ministeren gøre for, at de – i hvert fald i den her ene sag, men også i andre sager – der er blevet adskilt ved en fejl, kan blive bragt sammen igen? For i den her konkrete sag kan de jo risikere at skulle vente 24 måneder, altså 2 år, før de får en korrekt afgørelse. Hvad vil regeringen gøre for at sørge for, at de her familier kan være sammen, som de rent faktisk har ret til, hvis man ellers kunne finde ud af at afgøre sagerne efter de korrekte regler?
Tak, og værsgo.
Til det første vil jeg sige, at mit hovedfokus har været at få standset ulykken, ligesom man siger om førstehjælp. Det vil sige, at vi ikke skal træffe flere afgørelser på baggrund af en bekendtgørelse, der er for gammel. Det er derfor, at vi har orienteret både Udlændingestyrelsen og Udlændingenævnet om, at ministeriet desværre ikke har fået opdateret den her boligkravsliste. Det betyder også, at de sager, hvor boligen ligger i et område, der er omfattet af boligkravslisten, bliver sat i bero. Udlændingestyrelsen træffer selvfølgelig ikke afgørelse i de sager, hvor boligkravet ikke er afgørende for sagens udfald. Det betyder, at Udlændingestyrelsen meddeler afslag på ægtefællesammenføring, hvis der er andre betingelser, der ikke er opfyldt. Og styrelsen vil selvfølgelig give en tilladelse i de sager, hvor betingelserne for ægtefællesammenføring er opfyldt.
Tak. Værsgo.
Ministeren får chancen igen, for ministeren har jo ikke fået standset ulykken. Jeg stiller det her spørgsmål i november, og i december adskiller man det her dansk-ukrainske par, selv om de venter barn. Så man har jo ikke standset ulykken. Ulykken kører videre. Der er to mennesker, der skal være forældre sammen, der burde have lov til at bo sammen i Danmark, men nu skal de altså blive forældre hver for sig, og en lille dansk statsborger skal fødes i Ukraine i stedet for i Danmark. Der må da kunne gøres et eller andet, minister.
Værsgo.
Altså, førstehjælpens trin to er jo at yde førstehjælp, og i det her konkrete tilfælde er det selvfølgelig sådan, at sager, der er afgjort på et fejlagtigt grundlag, skal genoptages, og jeg har en klar forventning om, at myndighederne, dvs. Udlændingenævnet og Udlændingestyrelsen, selvfølgelig lever op til deres sagsbehandlingsansvar. Derfor har jeg også svært ved at forestille mig, at det skal tage 24 måneder, som spørgeren henviser til, før der kommer en ny afgørelse i den sag.
Spørgeren.
Men den aktuelle sagsbehandlingstid i Udlændingenævnet er 14 måneder, og så bliver det sendt tilbage til Udlændingestyrelsen, hvor den gennemsnitligt er 10 måneder. Det giver 24 måneder. Så kan man være heldig at få lov at komme foran, men det værste scenarie for det her ægtepar er 2 år, og i hvert fald er det jo ikke sikkert, at de kan nå det til fødslen, som er om et par måneder. Så kan ministeren ikke tage initiativ til at få rettet den her fejl op og ikke kun få standset fremtidige fejl?
Værsgo.
Jeg har en klar forventning om, at de myndigheder, der sagsbehandler, gør det på den korrekte måde, og den korrekte måde ville ikke være at lægge en sag, der er truffet på baggrund af en fejlagtig oplysning, nederst i bunken. Det ville ikke være den korrekte måde. Så jeg er helt tryg ved, at det skal de nok få håndteret, både Udlændingenævnet og Udlændingestyrelsen. Det er jo heller ikke dem, skal jeg skynde mig at sige, der sådan set har begået en fejl. De har jo administreret efter de bekendtgørelser, vi har udstedt fra ministeriet. Det er i ministeriet, fejlen ligger.
Tak til spørgeren, tak til ministeren. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af Torsten Gejl, Alternativet.
Værsgo.
Tak, formand. Vil ministeren forholde sig til, om det er rimeligt, at sagsbehandlingstiden af et udvalgsspørgsmål er op til 6 måneder, når den normale svarfrist, jf. Folketingets forretningsordens § 8, stk. 6, er på 4 uger?
Værsgo.
Tak til hr. Torsten Gejl for spørgsmålet. Det er vigtigt for mig, og jeg bestræber mig på at behandle udvalgsspørgsmål efter gældende retningslinjer og inden for de almindelige svarfrister. Jeg kan på den baggrund oplyse, at jeg har bedt Beskæftigelsesministeriet kigge nærmere på de udvalgsspørgsmål, der er stillet efter sommerferien og frem til november sidste år. Her kan jeg oplyse, at der i den periode er svaret rettidigt på mere end 95 pct. af spørgsmålene inden for 4-ugersfristen og herunder endeligt på op til ni ud af ti af de stillede spørgsmål. I den henseende er det også værd at bemærke, at håndteringen af covid-19-situationen samtidig har beslaglagt en del ressourcer i mit ministerium og medført et betydeligt arbejdspres i forbindelse med en række hastebehandlinger af lovforslag, der skal sikre, at vi kommer godt igennem den her sundhedskrise. Så jeg synes sådan set, at både jeg og mit ministerium har leveret en gedigen indsats og udført et stykke arbejde i en udfordrende tid, som jeg gerne står på mål for. Når det er sagt – og uagtet – kan nogle udvalgsspørgsmål imidlertid være af et omfang, hvor det desværre ikke kan lade sig gøre at have et fyldestgørende svar klar inden for de almindelige svarfrister. Det har også været tilfældet med de pågældende spørgsmål, idet en besvarelse af spørgsmålene kræver større modelberegninger. Beregninger har i dette tilfælde endvidere været forsinket grundet en opdatering og konsolidering af det beregningsgrundlag, der ligger til grund for opgørelserne. Hertil bemærkes, at i overensstemmelse med gældende retningslinjer kan endelige svar eftersendes, når det er muligt at give et fyldestgørende svar. Jeg har derfor også i henhold til Folketingets retningslinjer løbende sørget for at holde udvalget orienteret om status, og hvornår besvarelserne forventes oversendt. Som senest oplyst til Beskæftigelsesudvalget i brev af 14. og 23. december 2020 er spørgsmålene under udarbejdelse og forventes eftersendt snarest muligt og senest i løbet af februar.
Tak. Spørgeren.
Et af de spørgsmål, som jeg ikke kan få svar på, er: Kan ministeren oplyse, hvor mange samboende førtidspensionister og samboende pensionister, der er ramt af gensidig forsørgerpligt? Spørgsmålet er fremsat med henblik på at afdække de pågældende menneskers skatteforhold, og det bør være enkelt for ministeriet at fremskaffe svar på spørgsmålene, da Udbetaling Danmark vurderer samliv og fælles husførelse, før ydelsesreguleringen foretages. Nu har vi ventet i 4½ måned på svar på dette og andre spørgsmål, men vi har ikke fået svar endnu, selv om den normale svarfrist ifølge forretningsordenen er 4 uger. Hvorfor får vi ikke svar? Hvornår får vi svar? Mener ministeren, det er rimeligt, at vi skal vente så mange måneder på at få svar på vores spørgsmål, og hvordan mener ministeren at vi skal varetage vores parlamentariske kontrol af regeringen, når vi ikke kan få svar på vores spørgsmål?
Værsgo.
Jeg kan forsikre hr. Torsten Gejl om, at hverken jeg eller regeringen eller for den sags skyld ministeriet har nogen som helst interesse i ikke at svare, hvis det er enkelt og hurtigt at svare. Det er jo også derfor, at vi har besvaret ni ud af ti spørgsmål rettidigt og inden for svarfristen. Vi synes, det er vigtigt at svare folketingsmedlemmer, så vi har en fyldestgørende debat om de temaer, som vi nu engang diskuterer; i det her tilfælde er det noget, som jeg også ved hr. Torsten Gejl og hans parti er meget optaget af, nemlig ægtefælleafhængighed. Vi vil give et fyldestgørende svar, så snart vi er i stand til at give et fyldestgørende svar. Nogle gange er vi i stand til at levere det meget hurtigt og allerede inden for svarfristen, nogle gange kræver det større modelberegninger, og nogle gange er besvarelsen af større kompleksitet, men vi svarer så hurtigt, vi kan.
Værsgo.
I forbindelse med mit helt enkle spørgsmål om, hvornår samlevende pensionister og førtidspensionister skal betale gaveafgifter, hvis de modtager penge af hinanden til medicin eller tandlægeregning, er jeg blevet sendt fra beskæftigelsesministeren til skatteministeren og tilbage til beskæftigelsesministeren uden at få svar. Synes beskæftigelsesministeren, det er rimeligt, at jeg står tilbage uden at have fået svar på det simple spørgsmål, selv om jeg har stillet spørgsmålet adskillige gange mundtligt som skriftligt til både ministre og ministerier?
Værsgo.
Som jeg sagde før: Vi har ingen interesse eller nogen som helst fornøjelse i hverken at trække svar ud, som vi er i stand til at give, eller ikke at overholde de svarfrister, der er. Men det her er jo et tydeligt eksempel på, at man, når man ikke overholder svarfristerne, så får lov til at stå og besvare, hvorfor man ikke overholder svarfristerne, og det har vi ingen interesse i. Men jeg synes jo også, hr. Torsten Gejl meget rammende beskriver, at det ikke har været et så enkelt spørgsmål at besvare, siden det også er blevet sendt frem og tilbage mellem ministerierne. Det er en kompleks størrelse, og vi vil forsøge at give det fyldestgørende svar, som hr. Torsten Gejl leder efter, så hurtigt, som vi overhovedet kan, og det, som vi senest har oversendt til Beskæftigelsesudvalget, er her i løbet af februar måned.
Værsgo.
Jeg synes netop, at enkelheden i mit spørgsmål viser, at der ikke rigtig er proportionalitet mellem det og al den tid, det skal tage at besvare det. Kan årsagen til, at jeg ikke får svar, være, at jeg peger på en skattemæssig gråzone, som tusinder af førtidspensionister og pensionister befinder sig i, uden at ministrene ved, hvordan det skal håndteres? Altså, det er en gråzone, der betyder, at folk med de laveste indkomster risikerer at blive beskattet fem gange. Er det, fordi sagen ikke skal frem, at jeg simpelt hen ikke får svar på mit spørgsmål?
Værsgo.
Jeg kan forsikre hr. Torsten Gejl om, at vi ingen interesse har i, at tingene ikke bliver belyst, som det bliver efterspurgt. Jeg har heller ikke et indtryk af, at der er en eller anden form for dyb stat-konstruktion mellem Beskæftigelsesministeriet som system og Skatteministeriet som system. Vi er interesserede i at levere de svar, som hr. Torsten Gejl kan bruge til noget i hans folketingsarbejde, og det vil vi gøre så fyldestgørende, som vi overhovedet kan. Men jeg tror, at det, der kan være forklaringen, er, at hr. Torsten Gejl jo helt sikkert rammer ned i noget, der er en kompleks størrelse og derfor heller ikke så enkelt at svare fyldestgørende på inden for den fastsatte svarfrist.
Tak. Det næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er af Eva Kjer Hansen, Venstre.
Værsgo.
Er ministeren enig med et flertal af partier i, at Fredericia Teater skal fastholde deres § 5-bevilling?
Værsgo.
Mange tak. Ja, det er faktisk min oplevelse, at spørgerens parti og regeringen, der tilsammen udgjorde et flertal på det ordførermøde, der var kort før jul med kulturordførerne, hvor vi drøftede Fredericia Teater, gerne ville gå videre med § 5-bevillingen. Det, der dog også var drøftelsen, var, at det ville være godt, hvis der var et bredere flertal. Der var forskellige spørgsmål, f.eks. om konstruktionen af det nye teater i forhold aktiviteter, organisation og økonomi. Derfor har jeg bedt Fredericia Kommune om at fremsende uddybende materiale. Det var den 14. januar i år, at Fredericia Byråd tiltrådte stiftelsen af det nye Fredericia Musicalteater, og en bestyrelse blev udpeget i samme omgang. Dagen efter, den 15. januar, fik Kulturministeriet tilsendt det uddybende materiale, som kulturordførerne havde udbedt sig. Kulturministeriet har nu gennemgået materialet grundigt og har også indhentet en udtalelse fra Statens Kunstfond om det kunstneriske potentiale i det nye teater; det var også et af de punkter, der blev diskuteret på kulturordførermødet. På den baggrund vil jeg på næste møde med kulturordførerne drøfte, om det nye teater skal støttes. Det aftalte vi skulle ske inden vinterferien, og det vil blive i næste uge, vi drøfter det på vores kulturordførermøde. I den forbindelse skal vi så netop drøfte, hvor højt tilskuddet skal være, og om teatret skal placeres under scenekunstlovens § 5, som spørgerens parti og regeringen drøftede ved sidste møde før jul. Når jeg siger det her, vil jeg dog også bare sige, at jeg finder det besynderligt at få spørgsmålet her i dag, da det jo netop er mit indtryk, at både jeg og Kulturministeriet har holdt spørgerens parti meget tæt underrettet, da det netop er os, der har givet de her tilkendegivelser på et tidligt tidspunkt, og de er altså nu ved at blive underbygget.
Værsgo, fru Eva Kjer Hansen.
Jeg vil gerne sige tak til ministeren for besvarelsen. Så vidt jeg husker, er det første gang, jeg så klart har hørt en tilkendegivelse fra ministerens side om at fastholde en bevilling til Fredericia Teater. Men det, jeg jo spørger til, er, om de kan fastholde deres § 5-bevilling. Og nu hører jeg så ministeren skabe tvivl om, hvad beløbsstørrelsen skal være, og endda sige, at man på det kommende ordførermøde skal drøfte, om Hvorfor alle de forbehold fra ministerens side? Hvad er det, ministeren er i tvivl om i forhold til fortsat at give en støtte på et tilsvarende niveau som hidtil til Fredericia Teater?
Værsgo.
Som jeg klart gjorde rede for, var det min opfattelse på kulturordførermødet før jul, at spørgerens parti, Venstre, og regeringen sådan set ikke var i tvivl om, hvilket niveau vi ønskede bevillingen på, men vi ønskede også gerne en bredere enighed. For det er den måde, vi plejer at holde kulturlivet højt på sådan både i den nationale, men også i den regionale og lokale kontekst. Så derfor ville vi gerne gå den ekstra omgang, og det er også derfor, jeg stadig væk helst ikke vil konkludere helt endeligt, selv om man jo selvfølgelig godt kunne det, når man kan se, at der er et smalt flertal. Men jeg synes, at det i forhold til Fredericia Teater ville være klædeligt , hvis vi kunne få flere partier med. Derfor har jeg bedt om de her yderligere oplysninger, og derfor vil jeg gerne i respekt for det forhandlingsforløb afvente konklusionen i næste uge.
Værsgo.
Jamen tak for de fine intentioner om at få en bredere enighed. Altså, mig bekendt var der også flere partier, der bakkede op om at fortsætte støtten, og især Dansk Folkeparti, tror jeg, har været meget klare i deres udmelding. Men når der nu så netop er et klart flertal, som selvfølgelig kan blive bredere – der kan være nogle partier, der endnu ikke har givet klare meldinger – ændrer det jo ikke ved mit spørgsmål om, hvorfor det er, at ministeren udtrykker, at man på det kommende møde skal tage stilling til, om Fredericia Teater skal støttes, og om, hvad beløbet skal være. Det, jeg jo efterlyser, er ministerens holdning til støtten til Fredericia Teater, og at støtten skal være på det niveau, som det har været på hidtil. Hvorfor er det, at ministeren ikke vil tilkendegive sin holdning til Fredericia Teater?
Tak. Og værsgo.
Jamen det gør jeg da bestemt også. Så jeg vil gerne gentage det, når spørgeren efterlyser det, altså netop at det var spørgerens parti, Venstre, og regeringen, der tilsammen inden jul var enige om, at den her § 5-bevilling var den vej, vi gerne ville gå. Men vi var også Og det er derfor, jeg har taget tiden til at få de her yderligere oplysninger, og det er så med håbet om, at vi i næste uge kan få endnu flere partier til at bakke op omkring en videreførelse af et stærkt Fredericia Musicalteater.
Værsgo.
Så ministerens indstilling er, at man fastholder et støttebeløb på det hidtidige niveau, som man har fået med § 5-bevillingen – at beløbet er på det hidtidige niveau. Det er ministerens indstilling, og det, der udestår, er at finde ud af, hvor mange partier, der støtter en bevilling på det niveau.
Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg har fulgt Folketingets spørgetid, også før jeg kom herind, men jeg finder det stadig væk besynderligt, at man kan stå her som minister og blive stillet spørgsmål gentagne gange om det samme, når man tilkendegiver det så tydeligt, som man kan. Som spørgeren, der som tidligere minister selv har stået i lige præcis den situation og prøvet at få et godt forhandlingsforløb med nogle ordførere, jo udmærket godt ved, så gavner det ikke, hvis man slår for hårdt til for tidligt. Jeg har, Socialdemokratiet har, ordførerne har, de lokalvalgte socialdemokrater har klart sagt, hvor Socialdemokratiet er, og regeringen har på ordførermødet gjort sin stilling fuldstændig klar. Og det er det, jeg siger her: Spørgerens parti og regeringen var enige om, at vi gerne ville gå videre med § 5-bevillingen, men at vi gerne ville afvente yderligere oplysninger, inden vi drog den endelige konklusion. Den kommer i næste uge.
Tak. Det sidste spørgsmål er også til kulturministeren af fru Eva Kjer Hansen.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministeren begrundelse for, at Fredericia Teater endnu ikke har fået besked på, at de beholder deres status som § 5-teater?
Værsgo.
Tak. Tusind tak for spørgsmålet. Det ligger jo i tæt forlængelse af det forrige, som jeg tænker vi kan fortsætte, for mit svar vil også ligge i forlængelse af det svar, jeg netop har givet spørgeren. Som nævnt blev Fredericia Musicalteater i den nye konstruktion først etableret af Fredericia Byråd den 14. januar, og derfor kan man heller ikke på den måde tale om, at teatret kan beholde en status som teater under scenekunstlovens § 5. Den status var jo det forrige Fredericia Teaters, som desværre måtte lukke sidste år i marts. Men der skal træffes en ny politisk beslutning om, hvorvidt det ny musicalteater så kan få en lignende status under scenekunstlovens § 5, og det har jeg, som jeg også lige har redegjort for, undskyld gentagelsen, indhentet yderligere dokumentation for – en beskrivelse af, hvordan den nye konstruktion er skruet sammen, sådan at det kan danne grundlag for en politisk beslutning i næste uge. Og det er derfor, der ikke er blevet meldt endeligt tilbage til Fredericia Kommune. Men som sagt har ministeriet nu modtaget og også analyseret og udsendt det materiale, der skulle til, for at vi i næste uge på kulturordførermødet kan træffe den endelige politiske afgørelse, således at man både i Fredericia Kommune og på Fredericia Musicalteater kan gå på vinterferie med den endelige afklaring.
Værsgo, spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Det forstår jeg som et tilsagn om, at ministeren inden vinterferien, inden uge 7, har givet klar besked til Fredericia Teater. Så er vi dog nået et godt stykke i dag. Tak for det tilsagn. Så vil jeg gerne spørge ministeren: Er der noget i det arbejde, der så er pågået fra jul og til nu, som ændrer på den beslutning, der blev truffet på ordførermødet før jul, om, at et bredt flertal allerede dengang gerne ville fastholde det nuværende beløbs størrelse?
Værsgo.
Som jeg også redegjorde for under det forrige spørgsmål, er vi i gang med et forhandlingsforløb, og det sidste materiale er blevet udsendt her tidligere i dag. Så jeg har ikke haft lejlighed til at indhente kommentarer fra alle kulturordførere, og selv om regeringen kan mange ting, kan vi jo ikke danne et flertal her i Folketinget, men sidst vi mødtes i kulturordførerkredsen, var der et flertal for at gå videre med en § 5-bevilling. Det håber jeg kun at det tilsendte og analyserede materiale vil underbygge, sådan at flere partier har lyst til at tilslutte sig den konklusion, men det må altså afvente den endelige forhandling i næste uge.
Værsgo, spørgeren.
Det er meget sjovt at opleve en minister, der sætter spørgsmålstegn ved vores måde at stille spørgsmål og have debatten på her i Folketinget, og når man skal svare, henviser man til, hvad andre kulturordførere måtte mene, for jeg spurgte jo netop til ministerens syn på, om der var noget, der havde ændret sig, siden det brede flertal før jul sagde: Vi ønsker at fastholde en bevilling til Fredericia Teater som hidtil. Det, jeg simpelt hen undrer mig over, er, hvorfor det er så svært for ministeren at være klar i mælet om, at hvis det står til ministeren og det flertal, der var allerede var før jul, så er det klart, at Fredericia Teater fastholder deres bevilling på det hidtidige niveau.
Ministeren.
Mange tak. Det er, fordi jeg opfattede spørgerens spørgsmål som generelt. Jeg oplever, at spørgeren gerne vil have, at jeg konkluderer på det her og bruger det flertal, der er nu. Det kan også godt være, at det er det, der bliver resultatet, men min erfaring med forhandlinger er, at hvis man gerne vil have et bredere flertal, så skal man også give plads til de spørgsmål, der måtte være. Der var et klart flertal før jul bestående af bl.a. spørgerens parti og regeringen, der ønskede at gå videre med § 5-bevillingen, men spørgeren må jo også selv spørge sin egen kulturordfører, hvorfor han så valgte også at ville tage den her tid for at få det nærmere underbygget. Jeg synes kun, at de oplysninger, vi har fået, underbygger, at man kan gå videre, men det skal vi jo vende i kulturordførerkredsen, inden konklusionen bliver draget.
Spørgeren.
Jeg synes, vi har set, at det er særdeles nyttigt med de her muligheder for at stille spørgsmål her onsdag eftermiddag. Så jeg vil runde af med at sige tak til ministeren for at vedstå sig det flertal, der viste sig allerede før jul, om at fastholde bevillingen til Fredericia Teater. Jeg hører ministeren sige, at det står hun klart ved og er enig i, og jeg forstår også, at ministeren vil sørge for, at Fredericia Teater får besked i løbet af næste uge, sådan at man kan gå ind i uge 7 med sikker vished for, at man fastholder tilskuddet på det hidtidige niveau. Således er jeg faktisk meget tilfreds med vores dialog her i dag.
Ministeren for sidste svar.
Mange tak. Tak for anerkendelsen. På den måde håber jeg også, at spørgeren vil anerkende, at hele den her proces har spørgerens parti og regeringen faktisk været enige om var den gode proces for at få så bredt et flertal og så velunderbygget et beslutningsgrundlag, fordi det at give så stor en bevilling, som jo er et hundrede procent politisk besluttet, skal vi også kunne forklare og forsvare over for de mange andre teatre, der også havde budt ind på den her bevilling. Så jeg ser bestemt frem til forhåbentlig at kunne sende det her svar i næste uge – forudsat at der stadig væk er et stort flertal. Det lyder det på spørgeren som om der er, men konklusionen bliver draget i næste uge.
Tak for det.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 4. februar 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.