Wznawiam posiedzenie. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Za chwilę, proszę państwa, przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2018 r. Za chwilę zaczniemy… No, czekamy, bo przewodniczący jest podobno w Senacie, ale jeszcze nie doszedł do sali obrad. Proszę o zaproszenie pana przewodniczącego… [[Głos z sali: Już jest.]] Jest, tak? Witam bardzo serdecznie obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Leszka Mazura. Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1190. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2019 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Leszka Mazura o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić informację o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2018. Miałem możliwość przedstawiać taką informację w roku ubiegłym, z tym że to była informacja, która w istocie dotyczyła działalności rady w poprzednim składzie, a to jest informacja dotycząca działalności rady, która została powołana według nowej formuły. W roku 2018 ustawa o Krajowej Radzie była kilkakrotnie częściowo zmieniana. Mianowicie w grudniu… to znaczy była ustawa z grudnia 2017 r., która weszła w życie w kwietniu 2018 r. Te zmiany dotyczyły wyboru sędziów do Krajowej Rady przez Sejm, wspólnej kadencji, ponownego obsadzenia mandatu członka rady przed upływem kadencji, głosowania w trybie obiegowym, transmisji obrad, zasięgania opinii ministra w każdej sprawie indywidualnej. Później istotna była ustawa z 10 maja 2018 r. zmieniająca procedurę mianowania na stanowisko asesora sądowego, a następnie ustawa z 20 lipca 2018 r., która dotyczyła zmian w procedurze obsady Sądu Najwyższego. Zasadnicze informacje statystyczne dotyczące pracy rady są zawarte na stronie 37 tego sprawozdania. Rada pracuje zasadniczo na posiedzeniach. Tych posiedzeń odbyło się 17, zajęły one 59 dni. Rada podjęła 507 uchwał w sprawach osobowych, czego rezultatem było złożenie panu prezydentowi wniosku o powołanie 322 osób do pełnienia urzędu na stanowisku sędziów sądów różnych szczebli. Zespoły rady przeprowadziły 181 posiedzeń. Przeprowadzono rozmowy z 301 kandydatami, 7 prezesami sądów i przewodniczącymi wydziałów. Rada w nowym składzie rozpoczęła pracę 27 kwietnia. Wtedy odbyło się pierwsze posiedzenie, na którym wybrano przewodniczącego i wiceprzewodniczących rady. Przez 4 miesiące rada pracowała w poprzednim składzie, z tym że ta praca rady w poprzednim składzie miała charakter, można powiedzieć, nieco schyłkowy, dlatego że na tych posiedzeniach od stycznia do 3 marca, kiedy odbyło się ostatnie posiedzenie, podjęto tylko 23 uchwały. Rada już w nowym składzie podjęła tych uchwał 747. To pokazuje, że praca rady w roku 2018 podzielona jest na takie 2 wyraźnie rozgraniczone okresy. Te 322 osoby, o których rada przygotowała opinie w celu przedstawienia prezydentowi, zostały wybrane z 1 tysiąca 302 kandydatów, którzy zgłosili się do konkursów. Warto zauważyć i podać informację, która zadaje pewien kłam informacjom pojawiającym się zwłaszcza w początkowym okresie naszej pracy, że te konkursy czy obwieszczenia prezydenta bądź ministra sprawiedliwości są bojkotowane przez środowiska prawnicze. Otóż te 1 tysiąc 302 osoby, kandydaci, którzy zgłosili się do konkursów, to przede wszystkim oczywiście sędziowie, których było ok. 200, ale zgłosiło się również 29 asystentów sędziów różnych szczebli, 20 referendarzy, 11 adwokatów, 9 prokuratorów, 17 radców prawnych i 15 innych osób, w tym pracowników naukowych, doradców podatkowych, pracowników urzędów państwowych. A więc selekcjonowanie tych kandydatów odbywa się z różnych środowisk. Chciałbym również wyjaśnić pewną sprawę. Otóż na stronie 43 jest tabela podająca liczbę uchwał umarzających postępowanie, dotyczy to 210 kandydatów. A wyjaśniam dlatego, że była przedstawiana taka informacja – ona była także przedstawiana przez pana prezesa Zawistowskiego, prezesa Sądu Najwyższego, który był również przewodniczącym rady – że te umorzenia na skutek wycofywania zgłoszeń są właśnie przejawem jakiegoś bojkotu. Otóż tak nie jest, ponieważ wycofywanie zgłoszeń ma charakter czysto techniczny. Kandydaci, którzy nie uzyskali pozytywnej opinii w ramach określonego konkursu, wycofują zgłoszenia, żeby zgłosić się do następnego konkursu, i czasem odbywa się to kilkakrotnie. Te 92 osoby, kandydaci, którzy zostali przedstawieni prezydentowi, to sędziowie różnych szczebli, ale największą liczbę wśród nich stanowili sędziowie Sądu Najwyższego, było ich 42, dlatego że to był jeden z najistotniejszych konkursów, jakie zostały przeprowadzone przez Krajową Radę Sądownictwa w roku ubiegłym. Obsadzonych zostało w ten sposób 40 stanowisk. Ta procedura obsady Sądu Najwyższego została w sposób bardzo istotny zmieniona w porównaniu z procedurą z okresu wcześniejszego, minionego. W całości jest przeprowadzana przez Krajową Radę, i to w sposób maksymalnie transparentny, co wiąże się oczywiście ze zwiększoną czasochłonnością. Zgłosiło się do tego konkursu ponad 200 kandydatów. Ze wszystkimi tymi kandydatami zespoły Krajowej Rady odbyły spotkania i rozmowy kwalifikacyjne. W poprzednim okresie, podczas 4-letniej kadencji rada rozpoznała 18 kandydatur do Sądu Najwyższego i obsadziła 12 etatów. Dla porównania: tutaj było 40 stanowisk i 200 kandydatur. W sprawach nominacyjnych oczywiście istnieje procedura odwoławcza. W roku 2018 takich odwołań złożono 57. W 14 przypadkach zostały wydane orzeczenia przez instancję odwoławczą, w 15 nie. Liczba rozpoznanych spraw jest stosunkowo niewielka, ale wynika to z tego, że w 15 przypadkach Sąd Najwyższy zawiesił postępowanie odwoławcze, zgłaszając pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Rada zajmuje się również przeniesieniami sędziów w stan spoczynku. Zostały wydane 43 uchwały o przeniesieniu. W 8 przypadkach rada odmówiła przeniesienia w stan spoczynku. Sąd Najwyższy rozpoznał 1 odwołanie w przedmiocie przeniesienia sędziego w stan spoczynku i oddalił odwołanie. Istotną kompetencją rady jest opiniowanie aktów prawnych, czyli taki doradczy udział w procedurze ustawodawczej. W roku 2018 wpłynęły 134 projekty do zaopiniowania, 119 opinii zostało wydanych. W 27 przypadkach dotyczyło to zmian kodeksów, no, praktycznie wszystkich kodeksów – kodeksu postępowania cywilnego, karnego administracyjnego, karnego, wykroczeń, cywilnego, karnego wykonawczego, opiekuńczego i wyborczego. Zestawienie wszystkich opinii znajduje się na stronach 65–78. Rada zajmowała również stanowiska w różnego rodzaju sprawach związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Takich stanowisk zostało wydanych przez radę 17. W 2 przypadkach były one wydane przez prezydium. Dotyczyły one kwestii zastępców rzecznika dyscyplinarnego w sądzie okręgowym, tzw. dobrych praktyk nadzorczych, wieku emerytalnego kobiet, odwoływania prezesów, wiceprezesów na podstawie nadzwyczajnego przejściowego przepisu, danych stanowiących podstawę oceny kwalifikacji na stanowisko sędziowskie, składu kolegium sądu okręgowego, jak również sytuacji w Sądzie Najwyższym, kiedy ta sytuacja stanowiła przedmiot żywego zainteresowania opinii publicznej. W roku 2018 rada skorzystała raz z uprawnienia przewidzianego w art. 186 ust. 2 konstytucji, a mianowicie złożyła wniosek o zbadanie zgodności przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przez Trybunał Konstytucyjny. Orzeczenie zostało wydane 22 listopada 2018 r. Chodziło o uzyskanie odpowiedzi Trybunału odnośnie do statusu Krajowej Rady Sądownictwa i zgodności ustawy z konstytucją. Z różnych kierunków było to poddawane w wątpliwość, ale żaden z podmiotów wysuwających takie wątpliwości nie korzystał z możliwości złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. W informacji jest 1 niewielki rozdział poświęcony tzw. uhonorowaniom. Od roku 2014 do 2018, czyli w poprzedniej kadencji, funkcjonowało odznaczenie „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości”, które zostało zniesione 3 marca 2018 r. W lutym 2018 r. poprzedni skład Krajowej Rady tym odznaczeniem uhonorował pierwszą prezes Sądu Najwyższego, 3 prezesów izb, byłych prezesów sądów apelacyjnych we Wrocławiu, Katowicach i Szczecinie oraz przewodniczącego i wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. W Krajowej Radzie Sądownictwa została zorganizowana jedna konferencja w roku ubiegłym, a mianowicie 7 grudnia 2018 r., poświęcona stuleciu niezawisłego wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Zostały wygłoszone 3 referaty − przez księdza profesora… [[Może coś z mikrofonem zrobić.]] [[Słabo słychać.]] [[Nie słychać, bo się rozmawia na sali.]] …Mieczysława… [[Ale proszę pana, proszę nie przeszkadzać. Panie Prezesie, proszę troszeczkę bliżej do mikrofonu, to może będzie lepiej słychać.]] Tak, tak. [[Poproszę też o podgłośnienie.]] Ta konferencja odbyła się 7 grudnia 2018 r. Zostały wygłoszone 3 referaty − przez ks. prof. Mieczysława Różańskiego, panią prof. Annę Łabno, pana prof. Bogumiła Szmulika – i referat gościa z zagranicy, dra Martina Mendelskiego. Jeśli chodzi o działalność rady w obszarze współpracy międzynarodowej, to z nominacji Krajowej Rady w tzw. Radzie Konsultacyjnej Sędziów Europejskich reprezentowała radę pani sędzia Katarzyna Gonera, a później pani sędzia Teresa Kurcyusz-Furmanik. Praca w tej radzie zaowocowała przedstawieniem raportu o zapobieganiu korupcji wśród sędziów. Opinię w tej sprawie przedstawił w Zagrzebiu sędzia Mitera w listopadzie 2018 r. Rada przez pewien czas funkcjonowała, ale ostatecznie została zawieszona w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. W czerwcu w Lizbonie odbyło się spotkanie konsultacyjne, później w Warszawie gościliśmy przedstawicieli Rady Wykonawczej tej organizacji, a 17 września ja uczestniczyłem w Bukareszcie w nadzwyczajnym posiedzeniu, na którym została podjęta uchwała, przez nas kwestionowana, o zawieszeniu nas w prawach członka tej organizacji, aczkolwiek otrzymujemy sygnały wskazujące na możliwość odnowienia czy podjęcia tej współpracy na nowo. Inne wydarzenia o charakterze międzynarodowym z udziałem członków Krajowej Rady to m.in. praca w ramach tzw. Justice Scoreboard, czyli takiej tablicy wyników wymiaru sprawiedliwości dających i analizujących dane statystyczne obrazujących prace wymiaru sprawiedliwości w różnych krajach. Praca tego forum nabrała cech stałości w wyniku powołania zespołu ekspertów. 2-krotnie uczestniczyła w pracach tych ekspertów pani sędzia Kołodziej-Michałowicz − we wrześniu, a następnie w grudniu 2018. Ponadto w maju 2018 r. w Oslo odbyło się spotkanie, w którym uczestniczył rzecznik Krajowej Rady, pan sędzia Mitera, odnośnie do funkcjonowania Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Poza tym w Paryżu był również pan sędzia Mitera i sędzia Drajewicz w Komisji Monitoringowej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. 2-krotnie był w Niemczech pan sędzia Dudzicz − brał udział w konferencji w Niemieckiej Akademii Sędziów w Wustrau, jak również w spotkaniu w Berlinie z przedstawicielami resortu sprawiedliwości Republiki Federalnej Niemiec. Ja z kolei byłem w Wilnie, gdzie w październiku 2018 r. uczestniczyłem w tzw. Forum Wileńskim. To jest konferencja sędziów trybunałów konstytucyjnych Gruzji, Litwy, Republiki Mołdawii oraz Ukrainy. To było również związane z obchodami dwudziestej piątej rocznicy utworzenia Trybunału Konstytucyjnego Litwy. I może jeszcze na koniec powiem krótko o funkcji związanej z rozpoznawaniem skarg, jakie wpływają do Krajowej Rady od różnych instytucji i obywateli. Takich pism inicjujących różnego rodzaju postępowania skargowe czy sprawdzające wpłynęło 8 tysięcy 313. Komisja do spraw skarg, wniosków i petycji rozpatrzyła 425 spraw; komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej − 352; komisja do spraw wizytacji i lustracji − 49; komisja do spraw etyki zawodowej – 58. Podam jeszcze może taką uzupełniającą informację dotyczącą postępowań dyscyplinarnych, ponieważ opinii publicznej był przedstawiany taki obraz Krajowej Rady jako instytucji, która bardzo mocno dyscyplinuje sędziów i w sposób nieuprawniony inicjuje postępowania dyscyplinarne, zmierza do prowadzenia postępowań dyscyplinarnych. Otóż komisja do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej rozpoznała 352 sprawy. W 2 z nich zwróciła się do rzecznika dyscyplinarnego o podjęcie czynności wyjaśniających. Nie odwoływaliśmy się od orzeczeń dyscyplinarnych sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji, mimo że radzie zostało przedstawionych 16 takich wyroków. W 17 przypadkach nie było to możliwe, ponieważ uprawomocnienie nastąpiło przed terminem posiedzenia rady. No, myślę, że to są zasadnicze informacje, które starałem się przedstawić we w miarę skondensowany sposób. I na tym zakończyłbym tę część swojego wystąpienia.
Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu? Bardzo proszę, pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. [[Ale nie… To bardzo proszę. 3 osoby zadają pytania i pan przewodniczący odpowiada.]] Panie Przewodniczący, ta informacja tak wybrzmiewa, jakby wszystko wokół KRS przebiegało zgodnie z oczekiwaniami środowiska sędziowskiego i zgodnie z prawem. 30 sierpnia 2018 r. Sąd Najwyższy wystąpił do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z pytaniami prejudycjalnymi dotyczącymi wyboru członków KRS i jego niezależności od władzy ustawodawczej oraz wykonawczej, z takim zapytaniem, czy tak uformowana KRS mogła opiniować sędziów do Sądu Najwyższego i czy sędziowie w związku z tym mają walor niezależności, niezawisłości w rozumieniu prawa Unii Europejskiej. W ślad za tym zgromadzenia przedstawicieli sądów, w tym np. sąd okręgowy w Warszawie, nie opiniują kandydatów do sądów, ponieważ obawiają się, że wyrok TSUE w tej sprawie zakwestionuje legalność KRS i jego decyzji. Jak pan skomentuje tę sytuację, która przecież grozi kompletną katastrofą, jeżeli chodzi o orzecznictwo i konsekwencje prawne dla wymiaru sprawiedliwości, ale i dla wszystkich, którzy mają interes prawny, w tym osądzonych? Proszę o komentarz w tej sprawie.
Pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie. Panie Przewodniczący, czy mógłby pan powiedzieć, gdzie byśmy mogli otrzymać informacje na temat listy poparcia państwa kandydatur na członków Krajowej Rady Sądownictwa? To jest jedno pytanie. Czy mogę, Panie Marszałku, zadać od razu drugie, czy… [[Tak, jeżeli to będzie w ciągu minuty, Pani Senator, to tak, bardzo proszę.]] To już, już. Ponownie, bo w zeszłym roku też o to pytałam… Były te napisy, pan zapewne pamięta, że sędziowie kradną wiertarki i kiełbasę. I izba unijnego trybunał sprawiedliwości podważyła te teksty i odbyła się druga rozprawa dotycząca legalności i zgodności z prawem unijnym tych waszych… nie waszych, przepraszam bardzo, ale właśnie tych określeń. Mam pytanie: czy państwo ustaliliście… I podczas tego posiedzenia przed TSUE, kiedy była uzasadniana przez przedstawicieli ministerstwa słuszność wdrożonych właśnie zmian, po raz kolejny była mowa o złodziejach w togach. Czy mógłby pan powiedzieć, czy mógłby pan wskazać, czy ewentualnie ustaliliście tych złodziei wśród sędziów i co państwo zrobili z tą wiedzą? A jeżeli nie ma takich sędziów, to kiedy państwo to sprostujecie i…
Już, dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja tylko zwracam uwagę… Bardzo proszę o zadawanie pytań dotyczących działalności przedmiotu rozpatrywanego punktu, a jest to działalność Krajowej Rady Sądownictwa w 2018 r. Do tej pory pytań w tym zakresie nie było. Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.
Dziękuję bardzo. Ja chciałabym zapytać, bo ostatnio zapadł wyrok sądu dotyczący działalności… Przepraszam, ostatnio okazało się, że działalność Polskiej Fundacji Narodowej związana z kampanią szkalującą sędziów była nielegalna, niezgodna ze statutem. Chciałabym się dowiedzieć, jakie KRS, która zobowiązana jest do stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, podjęła działania w sprawie tej oszczerczej kampanii. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Odpowiem może najpierw na pytanie, które już wybrzmiewało, które już słyszałem i na które udzielałem odpowiedzi w roku ubiegłym, a mianowicie dotyczące list poparcia. Otóż według mojej wiedzy te listy poparcia znajdują się w dyspozycji marszałka Sejmu. My podejmowaliśmy uchwałę czy też zajmowaliśmy stanowisko aprobujące stanowisko marszałka Sejmu, zgodnie zresztą z obowiązującymi przepisami prawa. Sytuacja uległa zmianie w ten sposób, że minął rok, zostało praktycznie zakończone postępowanie dotyczące ujawnienia tych list i, o ile kojarzę, jest prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie. Ale to nie my, nie Krajowa Rada jest adresatem tego orzeczenia i nie my możemy wykonać ten obowiązek. Z rozmów, jakie odbywamy w radzie, wynika, że wydaje się, iż kształtuje się takie przekonanie, że powoli znikają te przyczyny, które legły u podstaw niepublikowania tych list – atmosfera w roku ubiegłym była napięta, gorąca i mieliśmy do czynienia z przypadkami pewnego ostracyzmu. Ja deklarowałem gotowość ujawnienia tej listy, ale jestem związany i stanowiskiem rady, i stanem prawnym. Jak mówię, nie my jesteśmy adresatem obowiązku wynikającego z orzeczenia sądowego. Jeśli chodzi o kwestię kampanii prowadzonej przez jedną z instytucji, przez panią senator ocenianej jako oszczercza, to powiem, że pragnąłbym jeszcze raz wrócić do tego fragmentu, który dotyczy naszej działalności w obszarze odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Wydaje mi się że przedstawione przeze mnie dane nie przemawiają za tym, żebyśmy zachowywali się w sposób bardzo restrykcyjny czy zmierzający do bardzo ostrego egzekwowania tej odpowiedzialności i represjonowania sędziów, te dane liczbowe zdecydowanie temu przeczą. No a funkcjonowanie jakiejś instytucji, która przeprowadza kampanię billboardową, jest wyrazem wypowiedzi publicznej na istotne tematy. A są to tematy interesujące opinię publiczną. Jeżeli przekroczone są jakieś granice ustawowe czy etyczne, to istnieją środki, żeby egzekwować odpowiedzialność w tym zakresie, ale nie jest rolą, nie jest rzeczą rady wyszukiwanie, jak to pani senator określiła, tych kradnących wiertarki czy kiełbasę. Są instytucje, które zajmują się tego rodzaju przypadkami. Zresztą to nie są przypadki, które zostały wymyślone, one były przedmiotem postępowań – nie tylko prokuratorskich, bo te sprawy finalizowane były w sądach, wydawane były orzeczenia. Będąc w Luksemburgu i biorąc udział w tej rozprawie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, przysłuchiwałem się wypowiedzi pana prokuratora reprezentującego prokuratora generalnego, pana prokuratora Szafrańskiego, który cytował te przypadki w sposób bardzo precyzyjny, bardzo konkretny, opisując konkretne wydarzenia. I tam nie było miejsca na, że tak powiem, publicystykę, tylko to były bardzo konkretne i udokumentowane wypowiedzi. Ale, jak mówię, nie jest rolą Krajowej Rady angażowanie się w jakiś pozaustawowy sposób w tego rodzaju postępowania, ponieważ od tego są inne instytucje. Jak chodzi o status Krajowej Rady, który był i jest przedmiotem badania przez ten trybunał europejski, no to na to pytanie mogę odpowiedzieć w ten sposób. Cytowałem tutaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 22 listopada 2018 r., które stanowiło odpowiedź na zgłoszony przez nas wniosek. Trybunał co do zasady uznał zgodność przepisów ustawowych regulujących status i działanie Krajowej Rady z konstytucją. Na nieco innej płaszczyźnie zagadnieniem tej zgodności zajmuje się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ponieważ bada on zgodność tych przepisów z przepisami prawa unijnego. To są jednak różne porządki i różne relacje. Takim miarodajnym dokumentem, który jakby podsumowuje obecny etap tego postępowania, jest opinia rzecznika generalnego, pana Tanczewa, z którą my co do zasady się nie zgadzamy, dlatego że w ogóle procedowanie w tej sprawie wykracza poza kompetencje trybunału sprawiedliwości, gdyż zajmuje się on tutaj w naszym przekonaniu wewnętrznymi sprawami Polski. Ponadto kwestionowanie statusu Krajowej Rady Sądownictwa zostało przeprowadzone w taki oto sposób, że pan rzecznik skonstruował jakiś idealny model rad sądowniczych – idealny w tym sensie, że sposób powoływania i konstrukcja rad w poszczególnych krajach nie mają żadnej podstawy w prawie unijnym. Ta kompilacja stanowi takie zestawienie regulacji funkcjonujących w różnych państwach członkowskich, no ale tworzenie takiego modelu i badanie na tej podstawie konkretnych rozwiązań w Polsce oznaczałoby analizowanie naszych rozwiązań, przepisów polskich, przez pryzmat przepisów obowiązujących w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, a nie przepisów prawa unijnego. Poza tym ten wniosek zarzucający zależność Krajowej Rady Sądownictwa od władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej i postulujący całkowitą niezależność jest po prostu całkowicie niewykonalny, z tego chociażby powodu, że przecież nigdy nie było kwestionowane to, że rada składa się m.in. z posłów i senatorów, jak również z przedstawiciela prezydenta, co z założenia oznacza pewną zależność od wskazanych instytucji. Gdyby zresztą dodać tutaj prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego zasiadających w radzie – a są to osoby powołane przez prezydenta – to ta zależność byłaby właściwie stuprocentowa. Zresztą kwestionowanie statusu Krajowej Rady Sądownictwa ze względu na to, że 15 sędziów zostało wybranych przez Sejm, oznaczałoby, że kwestionowane jest takie rozwiązanie, w którym sędziowie stanowią 68% składu rady, a nie są kwestionowane rozwiązania, w których w ogóle nie ma rad sądowniczych i proces powoływania sędziów odbywa się z bezpośrednim udziałem władzy wykonawczej, np. ministrów sprawiedliwości. Zresztą sam Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie spełniałby tych kryteriów, które w tej opinii wskazał rzecznik Tanczew – nie mówiąc już o żadnej radzie sądownictwa w Europie – ponieważ sędziowie w nim zasiadający są wskazywani przez państwa członkowskie, czyli w istocie przez głowy państw lub przez rządy, i to jeszcze po akceptacji kandydatów przez pozostałe państwa. No, jest to nawet podwójna zależność od władzy wykonawczej. Tak że nasze stanowisko jest takie, że my nie widzimy podstaw do kwestionowania statusu Krajowej Rady Sądownictwa ze wskazanych powodów, wobec czego nie widzimy zagrożenia dla procesu nominacyjnego, czyli wskazywania kandydatów na sędziów panu prezydentowi. Zresztą należy dodać, że nie ma jakiejkolwiek zależności pomiędzy Krajową Radą a Sejmem, który wybiera sędziów do Krajowej Rady. To znaczy nie ma w sensie operacyjnym, ponieważ po wyborze my nie otrzymujemy przecież żadnych instrukcji czy poleceń ani nie czujemy, że tak powiem, związania, żadnych takich oczekiwań nie wyraża Sejm, nie wyrażają posłowie czy senatorowie. Każdy, łącznie z osobami zasiadającymi w radzie, działa według własnego sumienia, podejmuje decyzje w sposób samodzielny. Tak że zagrożenia dla procedury nominacyjnej nie widzimy. Miarodajne dla nas i zasadnicze znaczenie ma wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego, która rozwiała wątpliwości na temat ewentualnej niezgodności rozwiązań ustawowych w tym zakresie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Kolejna tura pytań. Pierwsza pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska. Potem pan senator Fedorowicz… Czy jest? Nie ma. [[Może przyjdzie.]] To senator Rybicki. Ale teraz pani Barbara Zdrojewska. Proszę. 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Ja w sprawie oświadczeń majątkowych za rok 2018. Pierwsza sprawa. Gdzie w tej chwili jest sprawa pańskiego oświadczenia, niezgodnego z prawem oświadczenia majątkowego? Czy to jest w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, czy to jest w prokuraturze, czy w CBA? Prosimy o informację na ten temat. Druga sprawa. Chciałabym zapytać pana także o 2018 r., o dodatkowe zarobki pana sędziego Mitery, rzecznika, który uzyskał dodatkowe dochody na kwotę 180 tysięcy zł. Chciałabym, żeby pan powiedział, czy pan wyrażał zgodę na taką dodatkową działalność pana sędziego Mitery. Jak to jest możliwe, że tak liczne zajęcia, które ma pan sędzia Mitera, nie przeszkadzają mu w pracy w sądach? [[Prezesem sądu jest.]] Proszę? [[Jest prezesem sądu.]] Jest prezesem sądu, tak że jest osobą szalenie zajętą, a jeszcze oprócz tego ma rozliczne zajęcia. Czy pan wyrażał na to zgodę? Czy państwo w ogóle nad tym się zastanawiali? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Sławomir Rybicki. Proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, w swojej informacji, w części dotyczącej działalności rady na arenie międzynarodowej, wspomniał pan o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa została zawieszona w działalności Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. Wynik tego głosowania był druzgocący, bo 100 głosów było za zawieszeniem, a tylko 6 – przeciw. Może zechciałby pan powiedzieć nam, jak zdefiniowano powód tego zawieszenia i jakie ma ono konsekwencje dla działalności Krajowej Rady Sądownictwa.
Bardzo dziękuję. Pani senator Grażyna Sztark.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Chciałabym wyjaśnić, Panie Przewodniczący, że jeżeli mówimy o tych insynuacjach dotyczących sędziów… To dlatego mówiłam o posiedzeniu TSUE. Mówiłam o tym z uwagi na to, że brali w nim udział, że podczas tego posiedzenia radę reprezentowali również pani sędzia Pawełczyk-Woicka i pan sędzia Jarosław Dudzicz. No, pan też brał udział w tym posiedzeniu i pozwalał pan na tego typu insynuacje, była mowa o „złodziejach w togach”. Czy nie uważa pan w związku z tym, że to wszystko, tego typu insynuacje i obrażanie, źle świadczy o państwu, o państwa roli? Ja również byłam członkiem KRS i uważam, że rolą KRS jest też obrona dobrego imienia sędziów. No, nie chciałabym być sądzona – i wielu naszych obywateli chyba też nie – przez „złodziei”, o jakich była mowa. [[Pani Senator, pytanie, bo już minuta minęła.]] Dlaczego państwo wówczas nie zareagowaliście, nie przerwaliście takiej dyskusji? Bo wiem, że za te wiertarki, za tę kiełbasę… No, za te sprawy odpowiedzialność dawno już została poniesiona. I niektóre te osoby były bardzo chore, o czym pan doskonale wie. Dziękuję.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu przewodniczącemu. Proszę bardzo.
Poprosiłbym tylko o sprecyzowanie tego pierwszego pytania pani senator Zdrojewskiej, bo nie bardzo wiem, o jakie oświadczenie majątkowe chodzi, które miałoby się znaleźć w CBA czy w jakiejś innej instytucji. [[Chodzi mi o sprawę niewpisania do…]] Aha, to znaczy chodzi o moje oświadczenie majątkowe? [[Tak, o pana oświadczenie, tak.]] To może zacznę od tego pytania. Otóż kwestia niewpisania w tym oświadczeniu majątkowym dochodów uzyskanych za pracę w Krajowej Radzie Sądownictwa wynika z interpretacji pouczenia w tej rubryce. Ma to brzmienie następujące… Otóż mowa tam jest o wskazaniu… W rubryce szóstej formularza wpisuje się dochody podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, uzyskane w okresie roku przed dniem, na które składane jest oświadczenie, o ile ich łączna wartość przekracza 10 tysięcy, ich źródła – i teraz najistotniejsza część – z wyłączeniem dochodów uzyskanych w związku z pełnieniem urzędu na stanowisku sędziowskim. Otóż dochody uzyskane w Krajowej Radzie Sądownictwa są dochodami, w moim przekonaniu, uzyskanymi w związku z pełnieniem urzędu na stanowisku sędziowskim, bo gdybym takiego stanowiska nie pełnił, to w ogóle nie miałbym możliwości uzyskania tych dochodów. Poza tym fakt, że jestem członkiem rady, jest powszechnie znany, a wysokość diet jest wyraźnie uregulowana w ustawie, więc brak takiej informacji nie jest próbą zatajenia czegokolwiek, ale po prostu wynika z takiego właśnie odczytania tego pouczenia. Zresztą nie byłem jedyny, 3 osoby zinterpretowały ten przepis w ten sposób. Ta interpretacja jest zresztą zgodna ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Żeby jednak nie było tutaj żadnych wątpliwości, w dniu dzisiejszym przekazałem Polskiej Agencji Prasowej stosowny komunikat. I to jest treść tego komunikatu. Przyniosłem tutaj kserokopię informacji, czyli tzw. PIT dotyczący tych zarobków czy wynagrodzeń uzyskanych w Krajowej Radzie. Pragnę poinformować, zgodnie z tymi informacjami, że w roku 2018 w związku z wykonywaniem mandatu członka KRS uzyskałem przychód w kwocie 81 tysięcy 985 zł, z czego pobrano zaliczkę na podatek dochodowy w wysokości 14 tysięcy 756 zł. Nie widzę podstaw, żeby prostować swoje oświadczenie majątkowe, natomiast żeby nie było wątpliwości, podaję tę informację – na podstawie dokumentu źródłowego, który stanowiłby podstawę ewentualnego wpisu w szóstej części formularza oświadczenia o stanie majątkowym. Jak chodzi o dochody uzyskiwane przez pana sędziego Miterę, to ja nie jestem władny poddawać kontroli dochody uzyskiwane przez niego z racji dodatkowego zatrudnienia, np. w charakterze wykładowcy czy w jakimś innym, ponieważ nie jestem jego zwierzchnikiem służbowym poza KRS. W związku z tym ja mogę kontrolować, mieć wpływ jakiś na te dochody, które uzyskuje on w Krajowej Radzie Sądownictwa jako rzecznik prasowy, ale, jak rozumiem, to chyba nie one stanowią tutaj przedmiot wątpliwości. W zakresie tych dochodów, które on uzyskuje na podstawie dodatkowego zatrudnienia, na które to zatrudnienie wyraża zgodę zwierzchnik, czyli prezes odpowiedniego sądu albo sądu przełożonego, to… [[Ale sam sobie wyraża taką zgodę?]] Pani Senator, oczywiście, że nie. Ja mówię o prezesie przełożonego sądu. No, najczęściej ma się jakiegoś przełożonego. Jeżeli pan sędzia Mitera jest prezesem sądu rejonowego dla Śródmieścia, to jego przełożonym będzie prezes sądu okręgowego. Myślę, że tam należałoby zwrócić się o informacje, które rozwieją te wątpliwości. Jak chodzi o to wystąpienie na posiedzeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Posiedzenie prowadzi przewodniczący tego trybunału. Nie ma takiej możliwości, żeby osoby biorące udział w tym posiedzeniu w takim czy innym charakterze, np. w charakterze publiczności, miały możliwość ingerowania w tok tego posiedzenia i zabierały głos, kwestionując czy też aprobując poszczególne wypowiedzi. Ja nie przypominam sobie, żeby wystąpienia pani sędzi Pawełczyk-Woickiej i pana sędziego Dudzicza w jakimkolwiek punkcie wywoływały wątpliwości czy dezaprobatę przewodniczącego Lenaertsa. Nie budziły zresztą wątpliwości innych osób, które w tym posiedzeniu brały udział, tak że ja nie miałem żadnych podstaw – ani też możliwości – do korygowania tych wypowiedzi. One całkowicie mieściły się w tym mandacie, który został udzielony tym przedstawicielom występującym przed trybunałem sprawiedliwości, mieściły się w tym mandacie i nie zaburzały toku rozprawy, nie naruszały niczyich praw, nie naruszały niczyich dóbr osobistych. W związku z tym, powtarzam, nie było potrzeby – ani możliwości – takiego dyscyplinowania. Zasadnicze znaczenie miało tutaj zachowanie przewodniczącego składu, jak i samego tego szerokiego składu, bo postępowanie odbywało się przed tzw. wielką izbą. Jak chodzi o zawieszenie przez ENCJ… No cóż, odbyło się kilka spotkań, szczególnie istotne znaczenie miało to spotkanie w Warszawie, z przedstawicielami Komitetu Wykonawczego ENCJ, na których próbowaliśmy wyłożyć nasze racje. Niestety one nie znalazły uznania w oczach przedstawicieli Komitetu Wykonawczego. No ale chciałbym jako egzemplifikację podejścia ENCJ czy Komitetu Wykonawczego podać, że w ramach procedury przygotowującej te spotkania otrzymaliśmy m.in. takie pismo, które niejako precyzowało agendę tego spotkania i w którym wymieniona została lista zagadnień, które należy omówić. Była tam lista składająca się z 2 pozycji, przedstawiających państwa, w których kwestionuje się, mówiąc skrótowo, kwestie funkcjonowania sądownictwa i praworządności. Na tej liście, na drugiej pozycji była Polska, a na pierwszej pozycji była Turcja. To zestawienie rzeczy całkowicie nieprzystających do siebie wskazywało na próbę pewnego poniżenia nas, dlatego że sytuacja w Turcji to była sytuacja po zamachu stanu czy wydarzeniu przypominającym zamach stanu, kiedy to w więzieniach znalazło się kilkadziesiąt tysięcy osób, w tym kilka tysięcy sędziów, prokuratorów, których znaczna część została zwolniona z pracy, część aresztowana. Tych postępowań karnych, których tam odbywało się kilkaset… Doszło zresztą do sytuacji, że jeden z sędziów czy prokuratorów zmarł w areszcie śledczym, co wywołało poważne pytania i wątpliwości co do tego, jak przestrzegane są prawa człowieka w Turcji. Tak więc trudno jest rzeczowo dyskutować na temat rozwiązań ustrojowych – przy czym przedstawione są merytoryczne racje – w sytuacji, kiedy organizacja przygotowująca takie spotkanie próbuje zasugerować, że wspomniane problemy znajdują się na identycznej płaszczyźnie. Myślę, że powody, dla których zostaliśmy zawieszeni z NCJ – zauważam, że nie wykluczeni – to są mniej więcej te powody, które były przedstawiane w opinii rzecznika generalnego przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, Panie Sędzio, ja bym prosił, żeby… No, nie jestem prawnikiem, a słuchają nas raczej osoby, które mają podobne pojęcie o prawie, może nawet trochę mniejsze od mojego. Niech pan mi powie, czy to jest złamanie prawa przez marszałka Sejmu, że nie ujawnia się tych list, czy nie jest? Króciutko: tak albo nie, bo nie ma co się rozwodzić. Drugie pytanie. Ja wiem, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności, niezawisłości sędziów. No, ale jak to jest, jeżeli… Czy stajecie w obronie pokrzywdzonego sędziego? Jest sędzia Mazur, nota bene z Krakowa, który… [[Żurek.]] [[Żurek.]] Tak, ale najpierw mówię o sędzim Mazurze. …Który był szefem międzynarodowego oddziału. Znakomity sędzia, doświadczony, o długim stażu, zawodowiec, rozpoznawalny w całej Europie. I nagle on traci stanowisko, a na to miejsce przychodzi sędzia, który nie ma w zasadzie żadnego doświadczenia w tej sprawie, jak sędzia Wypych. Dlaczego? Czy wy stajecie w obronie jednego z najlepszych sędziów, który niejako walczy o tę niezawisłość, pańskiego kolegi z Krakowa, pana sędziego Żurka? Czy stajecie w obronie? Czy jesteście ciałem, które reprezentuje organ? Jeszcze 1 pytanie przy okazji. [[To już krótko, Panie Senatorze, bo minuta minęła.]] Będę później mógł, tak? [[Tak.]] Dobrze, to na razie te 2 pytania.
Dobrze, dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska… Pani Senator, chce pani zadać pytanie? [[Tak, chcę.]] Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja chciałabym, żeby pan odniósł się do skandalicznych wypowiedzi sędzi Jarosława Dudzicza, będącego członkiem neo-KRS, który głosi, że wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej są warte tyle, co oświadczenie, że Ziemia jest płaska, a banan prosty. Ja chciałabym przypomnieć, że sędzia, zgodnie z zasadami etyki, nie może żadnym swoim zachowaniem stwarzać nawet pozorów nierespektowania porządku prawnego. A czymże innym jest takie stwierdzenie i dezawuowanie wartości orzeczeń TSUE? Proszę mi także powiedzieć, czy… Zresztą moim zdaniem sędzia Dudzicz w ten sposób, jakby podważając w ogóle i obrażając Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wykluczył się z grona sędziów europejskich – bo każdy polski sędzia jest jednocześnie sędzią europejskim. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo złożyli jakiś wniosek w tej sprawie, czy sędzia Dudzicz będzie jakoś za to ukarany. Chciałabym też dowiedzieć się, dlaczego pan pozwala panu sędziemu Dudziczowi zamieszczać na Twitterze jego opinie, które nie przystoją sędziemu. Tu chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest on też zastępcą rzecznika neo-KRS. Chciałabym więc, żeby pan sędzia odniósł się do tych praktyk. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani senator Grażyna Sztark.
Dziękuję bardzo. Ja chciałabym dodać do wątku tego słynnego pana sędziego Dudzicza to, że podczas naszych posiedzeń komisji czy też wcześniej, po decyzji o wykluczeniu KRS z Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa… że jego teksty powinny być co najmniej zakwestionowane przez pana. I chyba powinien on mieć zakaz wypowiadania się. Bo to… [[To jest pani opinia, Pani Senator. Proszę o pytanie.]] Tak, to jest moja opinia. Przepraszam, Pani Marszałek. [[Na opinię będzie czas w dyskusji. Proszę o pytanie.]] Jasne. Przepraszam. Chciałabym zapytać… Europejski Trybunał Praw Człowieka na podstawie jednego wyroku, wydanego w sprawie obywatela Islandii przez sędziego, który został powołany z naruszeniem przepisów, wydał wyrok, że to narusza konwencję praw człowieka. Zdaniem ekspertów ta decyzja ma dla Polski kluczowe znaczenie w sytuacji uznania przez TSUE, że nowa KRS została wybrana z naruszeniem prawa. Czy jesteście państwo przygotowani na to, że po takiej decyzji wszystkie decyzje o powołaniu sędziów, wszystkie decyzje odnoszące się do postępowania dyscyplinarnego i inne będą mogły być podważone? Co wówczas będzie z wyrokami wydanymi przez tych sędziów, którzy zdecydowali się na kandydowanie, na zaopiniowanie ich kandydatur przez was? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, proszę bardzo.
Dziękuję. Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Panie Senator! Udzielając odpowiedzi, podkreślam, że udzielam odpowiedzi jako przewodniczący KRS, a nie neo-KRS. Jeżeli chodzi o wypowiedzi pana sędziego Dudzicza na Twitterze, to ja już miałem, że tak powiem, okazję, w odpowiedzi na zapytanie dziennikarzy, komentować tę wypowiedź pana sędziego Dudzicza o płaskiej Ziemi… [[O marchewce.]] …krzywym bananie czy prostym bananie itd. I wskazałem, że uważam tę wypowiedź za pewną przesadę. Ale zwróćmy uwagę, w jakim kontekście i gdzie ta wypowiedź została sformułowana. To była wypowiedź formułowana na Twitterze czy w ogóle w mediach internetowych, które charakteryzują się swoistą narracją, bardzo skrótową, z pewnym przerysowaniem formy… Te dyskusje, które tam się toczą, czasem odbiegają od, powiedzmy, realiów rozmowy prowadzonej w świecie, nazwijmy to, realnym. Wydaje mi się, że zasada wolności słowa i swobody wypowiedzi zakłada funkcjonowanie w obrębie różnych mediów. I biorąc pod uwagę ten kontekst, gdzie ta wypowiedź padła i w ramach jakiej dyskusji, nie widziałem w niej – poza pewną przesadą – nic bardziej niestosownego, a więc nie widziałem powodu, żeby rzecznika jakoś dyscyplinować, poza zwróceniem uwagi, żeby jednak w tych dyskusjach wypowiadał się może w sposób nieco bardziej stonowany. Wydaje mi się, że to użycie przesadnej formy miało na celu uzmysłowienie, przekazanie opinii publicznej czy też dyskutantom w ramach tego forum informacji, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej przekracza swoje kompetencje, jeżeli uzurpuje sobie możliwość orzekania w obszarze, który tych kompetencji w sposób wyraźny nie przewiduje. A my rzeczywiście z takim zjawiskiem mamy do czynienia, ono jest obserwowane i budzi poważny niepokój. Bo tu nawet nie chodzi o jakieś kwestie dyskusji, tylko realnych skutków pewnego zawłaszczania obszarów pozostających w gestii suwerennych państw. Jak chodzi o kwestię złamania prawa przez marszałka w związku z utajnieniem tych list… Przepisów, o czym wiemy, jest ogromna ilość. Są przepisy bardzo różnej rangi. Kwestię ewentualnego naruszenia prawa w uzasadnieniu swojego orzeczenia wyłoży skład orzekający Naczelnego Sądu Administracyjnego, ja poprzestanę na tym, że jest sentencja tego orzeczenia formułuje określony obowiązek i zakładam, że jeżeli nie pojawią się jakieś inne przeszkody hamujące, np. jakieś inne podstawy prawne – bo przecież orzeczenie ma swoje granice – to takie orzeczenie będzie wykonane. Nie jest moją rolą recenzowanie, i to jeszcze bez dostępu do materiałów, opinii, uzasadnień, bo rozumiem, że marszałek, podejmując taką decyzję, kierował się opiniami szerokiego zaplecza eksperckiego. Ja nie podejmuję się tak ad hoc tego szerzej komentować. Jak chodzi o kwestię sędziego Żurka czy sędziego Mazura… Nomen omen pan sędzia Mazur, publicznie występując m.in. za granicą, przepraszał audytorium za to, że nosi nazwisko identyczne z moim. Nie jest, jak mi się wydaje, ofiarą jakichś prześladowań. Ewentualne przesunięcie na inne stanowisko służbowe to jest powszednia praktyka w pracy i funkcjonowaniu sądów. Te wszystkie procedury, którymi my się zajmujemy, np. opiniowania sędziów do objęcia stanowisk w wyższych instancjach, to jest m.in. przejaw tych ruchów kadrowych, których w sądach jest bardzo wiele. Jeżeli miałoby się to wiązać z jakimiś szykanami, no to istnieją bardzo różne środki prawne, z których można skorzystać, żeby wskazać, zidentyfikować naruszenie prawa i egzekwować jakąś odpowiedzialność z tego zakresu. Jest możliwość złożenia różnego rodzaju skarg, istnieje instytucja odwołania od tzw. zakresów czynności, które precyzyjnie określają, jaki jest zakres obowiązków danego sędziego. Sędziowie z tych instrumentów korzystają, i to w sposób coraz bardziej powszechny, na każdym posiedzeniu rozpoznajemy kilkadziesiąt takich odwołań od zakresów czynności. Mnie trudno jest oceniać ewentualne krzywdy pana sędziego Żurka czy pana sędziego Mazura, jeżeli oni nie nadają biegu… nie wdrażają pewnych procedur, tylko idą do mediów, i jedne media przyjmują tę argumentację z aprobatą, inne z dezaprobatą, ale nie sposób przesądzić, która strona w ramach takiego sporu ma rację. Tak że ja zachęcam obu sędziów do tego, żeby korzystali z instytucji, które istnieją. Jest np. rzecznik praw obywatelskich, który zajmuje pozycję co najmniej neutralną – tak to ujmę. Tak że ewentualne skargi, jeżeli będą uzasadnione, obu wskazanych czy innych sędziów będzie oceniał i będzie występował z różnego rodzaju środkami prawnymi. Teraz wracająca kwestia konsekwencji ewentualnego orzeczenia TSUE i kwestionowania procedur nominacyjnych. Mnie się wydaje, że jest to próba stworzenia wrażenia potencjalnego chaosu prawnego. My takiej oceny nie podzielamy. Przede wszystkim dlatego, że nie widzimy w ogóle zagrożenia dla procesów nominacyjnych. Tutaj istotne znaczenie ma prerogatywa prezydenta, który nominuje i podejmuje ostateczną decyzję. To jest prerogatywa, która ma charakter sanujący ewentualne braki, które powstałyby na wcześniejszych etapach. Po prostu po decyzji prezydenta taka nominacja jest nieodwoływalna, nieodwracalna. Ja chciałbym przypomnieć sprawę instytucji asesorów, która to instytucja orzecznicza została zakwestionowana w przeszłości przez Trybunał Konstytucyjny. I powstał problem oceny dorobku asesorów, tych setek tysięcy czy może nawet milionów orzeczeń, które oni wydali. Rozumowanie musiało być tutaj identyczne. Skoro został zakwestionowany – i to konstytucyjnie – ich status, to konsekwentnie należałoby przyjąć, że również orzeczenia przez nich wydane są nieważne czy w jakiś sposób wadliwe. Tymczasem ten dylemat jest zawsze do rozwiązania w ten sposób, że orzeczeniu nadaje się skutek prospektywny, a nie wsteczny. Poza tym przypominam sobie uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał, że istnieją różne zasady, którym nadaje się priorytet. W przypadku asesorów wartość, jaką jest pewność prawa i pewność obrotu, jest wartością nadrzędną nad wszelkimi wątpliwościami dotyczącymi statusu ustrojowego asesorów. Krótko mówiąc, Trybunał powiedział, że nie ma takiej możliwości, żeby zakwestionować orzeczenia wydane przez asesorów po zakwestionowaniu ich konstytucyjnego statusu, i że wszystkie orzeczenia przez nich wydane pozostają w mocy. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Pytanie zadaje pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. W odpowiedzi na moje poprzednie pytanie dotyczące przyczyn, dla których Europejska Sieć Rad Sądownictwa zawiesiła Krajową Radę Sądownictwa w prawach członka, odpowiedział pan mniej więcej w ten sposób, że to była taka argumentacja, jaką zastosował rzecznik TSUE. Nie odpowiedział pan wprost, jaka jest przyczyna. Czy tą przyczyną, według Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, jest niespełnianie przez KRS wymogów niezależności od władzy wykonawczej i ustawodawczej?
Bardzo proszę.
Ja myślę, że mogę powtórzyć swoją wypowiedź, bo te zarzuty są zbieżne. To znaczy zarówno ENCJ, jak i rzecznik Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości na obecnym etapie kwestionują niezależność Krajowej Rady Sądownictwa ze względu na sposób jej powoływania, a mianowicie procedurę powoływania 15 sędziów do Krajowej Rady przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, czyli organ ustawodawczy. Zdaniem wskazanych podmiotów rada powinna być całkowicie niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Ja mówiłem na ten temat w części wstępnej, mówiłem, że jest to założenie, które jest nie do zrealizowania, zważywszy na to, że w skład Krajowej Rady, zgodnie z ustawą, praktycznie od początku jej funkcjonowania wchodzili przedstawiciele zarówno władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej.
Dziękuję. Pan senator Zientarski.
Ja mam kilka pytań. Krótko. Czy widzi pan potrzebę odkomunizowania sędziów? Jaka to jest skala? Mówił o tym pan prezydent. Jaka jest skala zjawiska, o którym mówił pan senator Libicki, powstrzymywania się sędziów co do awansu? Teraz kwestia ujawniania poparcia. Czy nie uważa pan, że sędzia, żeby być wiarygodnym, może sam, jeśli nie ma zakazu ustawowego, a nie ma, ujawnić te listy poparcia i na nikogo nie czekać? I ostatnie pytanie. Jeśli chodzi o te oświadczenia majątkowe, pan mówi, że jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w związku z wykonywaniem funkcji sędziego i innej funkcji, a przecież powszechna jest delegacja sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy otrzymują podwójne wynagrodzenie i przedstawiają to w oświadczeniach majątkowych. Skąd ta rozbieżność interpretacji? To takie 4 pytania.
Może zacznę od ostatniej kwestii. Otóż to, że takie informacje są przedstawiane, należy odróżnić od tego, czy istnieje obowiązek ich przedstawienia. Mimo braku takiego obowiązku 12 sędziów z Krajowej Rady takie informacje przedstawiło, zaś 3 sędziów zinterpretowało ten przepis w taki sposób, że takiego obowiązku nie ma. Jeżeli te 12 osób – ja nie wnikam w ich motywację – prawidłowo zinterpretowało ten przepis i uznało, że takiego obowiązku nie ma… no, przecież nikt nie zabroni im ujawnienia. Tak jak i ja dzisiaj tę informację podałem. Tak że tutaj moim zdaniem nie ma żadnej rozbieżności. Nie bardzo rozumiem, czego w tym kontekście miałoby dotyczyć delegowanie sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości. [[W związku z wykonywaniem funkcji sędziego…]] No, ich status, ich sytuacja, jeśli chodzi o ten obowiązek, jest identyczna jak sytuacja sędziów w Krajowej Radzie. [[Właśnie.]] Moim zdaniem, jeżeli chodzi o wynagrodzenie uzyskiwane w związku ze statusem sędziego, to oni również nie mają obowiązku ujawniania tych dochodów, zgodnie z tym pouczeniem, ale jeżeli to zrobią, to sprzyja to tylko, że tak powiem, lepszemu poinformowaniu opinii publicznej. Kwestia odkomunizowania… No, dla mnie to jest temat o takim zabarwieniu stricte… może nie stricte politycznym, ale z dużym komponentem politycznym. To był temat, który pojawiał się, wracał i jakoś zanikał. My, Krajowa Rada nie zajmowała się tym zagadnieniem. Wiele różnych… [[To kto mówił o tym…]] [[Ale niech pan nie przeszkadza…]] Wiele różnych zagadnień, także analizowanie takiej kwestii, jaką jest kwestia dekomunizacji, zresztą nie bardzo wiadomo jak ujętej, nie mieściło się w tym obszarze, który rada realizowała w roku 2018. Gdyby np. wpłynął jakiś projekt… Prawda? Do zaopiniowania wpłynęło 130 projektów różnego rodzaju aktów prawnych. No, nie przypominam sobie, żeby któryś z nich dotyczył tej kwestii. Jeżeli wpłynie, to my zajmiemy stanowisko, tzn. zaopiniujemy go, wydamy jakąś opinię w tym przedmiocie. Oczywiście rada może zajmować stanowisko również w formie uchwał w różnych kwestiach związanych z funkcjonowaniem sądownictwa, ale ten temat, który, jak mówię, na przestrzeni ostatnich lat, trzydziestolecia pojawia się, wraca i odpływa, w roku 2018 się nie pojawił, nie ujawniło się nic takiego, co w opinii rady wymagałoby zajęcia stanowiska. Zresztą wydaje się, że to tylko sprowadziłoby na radę dodatkowe zarzuty, takie, że miesza swoją działalność ustawową z jakąś działalnością polityczną. [[Ja pytałem o zjawisko…]] Panie Senatorze, no… [[…istnieje…]] Ja myślę, że to pytanie nie ma związku z przedstawianą przeze mnie informacją. Ja nie oczekuję pytań dotyczących całego szeregu różnych kwestii, które mogą się pojawić, bo za chwilę może paść pytanie o aborcję, o eutanazję. Są różnego rodzaju tematy, które mają taki nieco dyżurny charakter, jeśli chodzi o kwestię podniesienia temperatury i sprowokowania dyskusji o zaognionym charakterze czy podwyższonym poziomie emocji. A tego wolałbym uniknąć.
Dziękuję bardzo. Państwo Senatorowie, ja przychylam się do stanowiska pana przewodniczącego, żebyśmy zadawali pytania związane z przedmiotem tego sprawozdania. Ja oczywiście nie będę uchylał pytań, ale bardzo proszę o pewną dyscyplinę intelektualną. Oczywiście pan przewodniczący zawsze ma prawo nie odpowiadać na pytania, które nie wiążą się z tym tematem. [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Staram się z tego nie korzystać i nawet zapominam o tej możliwości, że mogę nie odpowiedzieć. Gdy staję przed Wysoką Izbą, to staram się odpowiedzieć na każde pytanie.]] [[Ale czy moje pytanie dotyczyło…]] Panie Senatorze… [[Przecież zaniechanie pewnych działań to też jest działanie.]] No tak, ale pan przewodniczący odpowiada tak, jak uważa za stosowne, i myślę, że powielanie tych pytań nie poprowadzi nas nigdzie dalej. Pan senator Fedorowicz.
Panie Sędzio, Panie Przewodniczący, cały czas dręczy mnie… Zależy nam wszystkim na tym, żeby pozycja każdego sędziego, tak jak pańska, była pozycją osoby niezawisłej i niezależnej. W związku z tym ja bym chciał zapytać: co się stanie, jeżeli te listy poparcia np. wpadną do jakieś niszczarki i znikną? Czy jest jakaś dalsza procedura? Taka hipoteza pojawiła się w mediach. I druga sprawa. Czy pan byłby łaskaw ocenić z punktu widzenia osoby… Sędzia to jest ktoś naprawdę bardzo ważny i poważny w życiu społeczeństwa. Jak to jest, że na 10 tysięcy sędziów tylko 18 zgłosiło się do tej nowej Krajowej Rady? Co to może oznaczać? Nie chodzi mi o to… Pan może mi to przedstawić od strony prawnej, ale… To nie jest normalne w kraju demokratycznym. I teraz, żeby ukonkretnić, powiem tak: a co, jeśli się np. okaże, że te listy poparcia podpisały te same osoby, i to osoby związane z Ministerstwem Sprawiedliwości? Czy ci sędziowie, którzy weszli do KRS i są teraz pod pańskim przewodnictwem… Czy to jest zgodne z prawem? Czy jeżeli mnie ktoś popiera na stanowisko dyrektora teatru, to może popierać też 30 innych? Te same osoby… Jak to naprawdę wygląda? To cały czas krąży w opinii publicznej. Dziękuję.
To jest temat, który budził duże emocje już w roku ubiegłym. Ja już na to pytanie odpowiadałem, przedstawiając jakąś argumentację. Myślę, że po roku jesteśmy już bliscy rozwiązania zagadki, która może nie w takim poważnym zakresie, no ale nurtuje społeczeństwo mające różne zainteresowania, różne przedmioty zainteresowań. Ale powiedzmy, że jest spora część społeczeństwa, która jest tą kwestią zainteresowana. Myślę, że tutaj potrzeba jeszcze nieco cierpliwości, w krótkim czasie ta sprawa zostanie rozstrzygnięta, no bo mamy już orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli chodzi o hipotezę, takie przypuszczenie, że te listy mogą zniknąć… No, jest takie przysłowie, które mówi, że archiwa nie płoną, zawsze są jakieś kopie. Nie wyobrażam sobie zresztą, biorąc pod uwagę powagę instytucji Sejmu i marszałka Sejmu, żeby mogło dojść do takiej sytuacji. Gdyby, hipotetycznie zakładając, coś takiego miało się wydarzyć, to oczywiście byłoby to bardzo poważne naruszenie prawa, najpewniej przestępstwo. I tutaj są też odpowiednie procedury, żeby egzekwować wtedy odpowiedzialność z tego tytułu, ale wydaje mi się to scenariuszem całkowicie nieprawdopodobnym. Jak chodzi o tę liczbę 18 sędziów, którzy zgłosili się do Krajowej Rady, w stosunku do ogólnej liczby sędziów przekraczającej 10 tysięcy, to wiem, że te ułamki na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy właśnie przedstawiałem informację, były przedmiotem takiej bardzo wnikliwej kwerendy pana senatora Klicha – on to przedstawiał z dokładnością do kilku miejsc po przecinku. To oczywiście jest istotne zagadnienie, bo ono może z jednej strony oznaczać kontestowanie tych rozwiązań, z drugiej jednak – stopień takiego zahermetyzowania środowiska. Przypomnę taką informację, która wtedy się chyba nie przebiła, że poprzednie składy Krajowej Rady właściwie reprezentowały tylko sędziów wyższych instancji. Przez niemal 30 lat… A tych składów przez 30 lat było przecież bardzo wiele, przewinęło się tam kilkuset sędziów. Na przestrzeni tych wszystkich lat sędziowie rejonowi mieli tylko 3 przedstawicieli, a sędziów rejonowych jest proporcjonalnie najwięcej – na 10 tysięcy sędziów jest ok. 7 tysięcy sędziów rejonowych. I te 7 tysięcy – no, na przestrzeni lat to jest oczywiście o wiele większa liczba – przez te lata miało w składzie rady tylko 3 przedstawicieli, co oznacza, że istniały całe kadencje rady, w których sędziowie rejonowi byli tej reprezentacji całkowicie pozbawieni. Ja myślę, że odpowiedź na pytanie pana senatora przyniosą kolejne wybory do Krajowej Rady. Jestem przekonany – takie sygnały docierają z różnych środowisk, również od sędziów, a może przede wszystkim właśnie od sędziów – że liczba kandydatów, którzy zgłoszą się do tego kolejnego naboru, jeżeli oczywiście stan prawny zostanie w tym zakresie utrzymany, nie będzie już wynosiła 18 czy 20, czy 25, ale będzie to liczba wielokrotnie wyższa. Myślę, że odpowiedź da po prostu czas, rozwój wydarzeń za kilka lat, kiedy upłynie kadencja obecnej rady.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.
Panie Sędzio, idąc za pana wypowiedzią dotyczącą sędziego Żurka i sędziego Mazura z Krakowa, chciałabym zapytać… Bo ukazało się kilka raportów dotyczących represji wobec sędziów w Polsce – to były raporty Komitetu Obrony Sprawiedliwości, Archiwum Osiatyńskiego i ostatni, najnowszy raport Iustitii. Chciałabym zapytać, czy pan przewiduje, że to będzie przedmiotem posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Czy państwo się tym zajmiecie, czy też w tym przypadku również pan odeśle te osoby i tych sędziów, w tak wielkiej liczbie, do rzecznika praw obywatelskich? Dziękuję.
Już odpowiadam. Wysoka Izbo! Pani Senator! Ja zapoznawałem się przynajmniej z niektórymi z tych raportów. No, one mają dosyć jednostronny charakter i stanowią taką jakąś polemikę w dyskusji, którą próbuje się toczyć, zamiast te przypadki przekazywać i procedować w taki konkretny sposób, żeby uzyskać finalnie jednoznaczne rozstrzygnięcie. To jest – no, nie chcę użyć takiego sformułowania deprecjonującego – jakaś produkcja raportów… Powstają takie opracowania, które mają funkcjonować jako argument w dyskusji, ale nie nadaje im się biegu, jak gdyby nie oczekiwano jednoznacznego rozstrzygnięcia. Ja podam przykład z ubiegłego roku, kiedy mieliśmy do czynienia z taką zaognioną sytuacją w sądach krakowskich i pojawiła się kwestia… Podjęliśmy działania, żeby tę sytuację wyjaśnić, zaprosiliśmy na rozmowę, spotkanie w Krajowej Radzie przedstawicieli tego środowiska krakowskiego, ale zostaliśmy, krótko mówiąc, zignorowani. Preteksty, bo te tłumaczenia należy ocenić jako preteksty, były takie, że faks został wysłany za późno, że nie ta forma, że za późno itd. Krótko mówiąc, do takiego spotkania nie doszło. I nikt o coś takiego się nie ubiega… Sędziowie krakowscy, zamiast przyjechać do KRS i sprawę wyjaśnić, w sposób intensywny przedstawiali to całe zagadnienie w różnego rodzaju mediach. Krótko mówiąc, woleli iść do studiów telewizyjnych i przedstawić się jako ofiary czy osoby zlekceważone przez KRS, którym się nie daje posłuchu i nie zmierza się do wyjaśnienia ich racji. Co więcej, myśmy się później wracali nawet o pisemną dokumentację, ale ona też nie została przedstawiona. Zdaje mi się, że w uzasadnieniu było, że my i tak nie jesteśmy wiarygodni. Wtedy była moda na kontestowanie i interpretowanie różnego rodzaju czynności, np. o charakterze czysto proceduralnym, technicznym, jako przejawów kontestowania rady. Mówiłem tutaj o cofnięciach zgłoszeń przez kandydatów w liczbie bodajże 210. To było oceniane jako wyraz kontestowania procedur prowadzonych przez radę. Nawet prezes Zawistowski udzielił takiego wywiadu, w którym powiedział, że za czasów, kiedy on był przewodniczącym rady, czegoś takiego nie było. Prostowaliśmy to, przedstawiając w mediach zestawienia liczbowe z konkretnymi danymi wskazującymi, że sytuacja wyglądała inaczej również za czasów, kiedy on był przewodniczącym rady. Co więcej, kiedy przewodniczył posiedzeniom, to uchwały umarzające postępowanie ze względu na cofnięcie zgłoszeń były wydawane, i to w liczbie 20, 30, 15… W każdym razie nie były to pojedyncze przypadki, a więc takie, o których można by tak zupełnie zapomnieć.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani senator… [[Można było składać jednocześnie, Panie Sędzio, wtedy…]] Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark. [[Zmieniły się przepisy?]] [[Było umorzenie…]]
Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, 2 sprawy. Jako były członek Krajowej Rady Sądownictwa chcę panu powiedzieć, że my naprawdę bardzo dbaliśmy – w dalszym ciągu jest taka troska – o autorytet urzędu. Jeżeli mówimy tutaj o zachowaniu zastępcy rzecznika prasowego, pana Dudzicza… Jeżeli pan odpowiada, że to się mieści w ramach wolności słowa, to ja się zastanawiam nad tym, czy faktycznie zależy panu na tym autorytecie. Jeszcze jedno do tego dołożę, jak się zwracał do pani poseł Pawłowicz: służyć takiemu generałowi to czysta przyjemność i zaszczyt, melduję się na rozkaz itd., itd. To wszystko na Twitterze. I druga rzecz. Ja jako członek Krajowej Rady Sądownictwa wiedziałam, że muszę ująć w swoim oświadczeniu majątkowym wysokość diety. Nie miałam z tym żadnego problemu. Przechodzę do pytania. Panie Sędzio, niektóre sądy… Ja bym nie chciała, żeby powstało tutaj takie wrażenie, że te nieporozumienia dotyczą tylko sądu krakowskiego. Niektóre sądy w ogóle nie chcą opiniować kandydatów do sędziowskich awansów, ale do czasu, aż na temat legalności wybranej w gruncie rzeczy przez polityków rady nie wypowie się unijny Trybunał Sprawiedliwości. I tak, jak pan sobie przypomina, w Sądzie Okręgowym w Łodzi po decyzji prezesa sądu w głosowaniu efekt był taki, że każdego z chętnych do awansu poparła 1 osoba, a pozostałych 40 sędziów opuściło salę. Proszę powiedzieć, czy te osoby, które miały takie poparcie, które uzyskały ten 1 głos i zostały, część przynajmniej… Efektu głosowania u państwa nie znam. Ale czy uważa pan, że taki sędzia będzie czuł, że ma poparcie, czy będzie uważał, że ma poparcie swojego środowiska? Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Proszę, Panie Przewodniczący.
Już odpowiadam. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Odnośnie do wypowiedzi pana sędziego Dudzicza – już o tym mówiłem, to pytanie jest takim głosem polemicznym. Trudno coś więcej mi wyjaśnić. Może dodam tylko tyle, że ta wypowiedź, która rzekomo miałaby deprecjonować TSUE, sformułowana przez rzecznika na Twitterze, nie spowodowała jakiejś reakcji, nie została odebrana w taki sposób. TSUE, obudowane przecież różnego rodzaju sekretariatami i kadrą administracyjną, nie zgłosiło nam tego, nie wydaje się, żeby traktowano tę wypowiedź… Krótko mówiąc, nic nie wskazuje na to, żeby ktoś miał się czuć dotknięty tą wypowiedzią. Nie wydaje mi się też, że urzędnicy tam zatrudnieni zajmują się w jakiś bardzo intensywny sposób przeszukiwaniem internetu, np. kont twitterowych, pod kątem jakichś wypowiedzi. No, różne głosy padają w dyskusjach. Czasem te wypowiedzi są co najmniej przesadzone, ale taka jest formuła prowadzenia dyskusji. I myślę, że z tym w jakiś sposób musimy się pogodzić. Ja sędziemu Dudziczowi zwracałem tylko uwagę, żeby wypowiadał się w sposób bardziej stonowany. Odnośnie do tej wypowiedzi skierowanej do pani poseł Pawłowicz – no, nie było to niczym innym jak tylko żartem. Ani pani poseł Pawłowicz nie jest generałem, ani pan sędzia Dudzicz nie ma żadnego stopnia wojskowego, więc trudno to potraktować inaczej. A już na pewno nie jako wyraz jakiejś podległości czy chęć ulegania pani poseł. Absolutnie tego nie dostrzegam. Jednak w pewnym gremium, stosunkowo wąskim i spotykającym się regularnie – 50 dni posiedzeń w ciągu roku – naturalne jest pewne zbliżenie tych relacji, nawiązanie kontaktów towarzyskich. Tego rodzaju wymiana SMS-ów czy wypowiedzi nie budzi mojego niepokoju. Nie uważam, żeby za tym miało się kryć jakieś zagrożenie dla niezawisłości pana sędziego Dudzicza ze strony pani poseł Pawłowicz. Jeszcze krótko opowiem… Bo pani senator zauważyła, że jako człowiek Krajowej Rady wypełniała to oświadczenie majątkowe w taki sposób, że wpisywała dane dotyczące wynagrodzeń uzyskiwanych w KRS i że nie ma z tym problemu. Ja również deklaruję, że nie mam z tym problemu. Nie widziałem potrzeby, biorąc pod uwagę treść tej deklaracji, bym te dane musiał upublicznić, ale przyniosłem je i przy pierwszej okazji, kiedy to wzbudziło zainteresowanie, podałem te dane. Jednak dodam, że procedura dotycząca składania tych oświadczeń… Nie tylko jest publikowana treść, ale wcześniej jest to sprawdzane przez kolegium właściwego sądu. I kolegium nie wzywało mnie, nie wskazywało na jakieś wątpliwości, nie wzywało do uzupełnienia czy podania dodatkowych danych. Zresztą, jeżeli ktoś się zapozna szerzej z moim oświadczeniem majątkowym, to łatwo zauważy, że ja nie uzyskuję dochodów z jakiejkolwiek działalności gospodarczej, naukowej, pedagogicznej, szkoleniowej itd. Wynagrodzenie w sądzie plus wynagrodzenie za pracę w Krajowej Radzie to są jedyne wynagrodzenia, jakie otrzymuję. Nie mówiąc już… nie ma mowy o jakichś instrumentach finansowych, akcjach, papierach wartościowych. Myślę, że moja sytuacja majątkowa i dochodowa jest sytuacją bardzo przejrzystą. Jeżeli chodzi o sąd w Łodzi… Otóż odstąpienie od opiniowania przez przedstawicieli samorządu sędziowskiego w naszej ocenie nie jest obowiązkiem, tylko jest prawem tych gremiów. Jeżeli one z tego prawa nie chcą korzystać, to nie może to hamować procedury nominacyjnej. Na zgromadzenie sędziów do sądu w Łodzi przyszło 40 osób. To jest duża liczba, ale wydaje mi się, że to jest tylko niewielka część osób uprawnionych do udziału w zgromadzeniach. W roku 2018 one zajmowały się głównie podejmowaniem uchwał komentujących aktualny rozwój sytuacji, jakieś wypowiedzi sędziów, kwestie konfliktów. Druga zasadnicza porcja uchwał, jakie trafiają do Krajowej Rady, to są uchwały, które wchodzą w jakieś polemiki i dyskusje, względnie informują o tym, że zgromadzenia nie będą opiniowały kandydatów. Mnie się wydaje, że to również z tego powodu frekwencja na tych zgromadzeniach jest coraz mniejsza, przez co te zgromadzenia stają się coraz mniej reprezentatywne. No, jeżeli treścią uchwał, które są podejmowane, jest to, że nic nie będziemy robić, nie będziemy opiniować ani zajmować jakiejś pozycji w sporze, to prowadzi to do pogłębienia konfliktu środowiskowego. Myślę, że sędziowie w coraz mniejszym stopniu są skłonni w ogóle brać udział w takich zgromadzeniach. Tak że podana tu relacja, że 1 osoba została i chyba prowadzący to posiedzenie prezes sądu, a 40 osób wyszło, nie oddaje całego obrazu sytuacji, bo wydaje mi się, że większa część sędziów uprawniona do udziału w tym zgromadzeniu w ogóle nie wzięła w nim udziału.
Pytanie zadaje pani senator Pańczyk-Pozdziej. Proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, ja drążę temat, który wydaje się być dla nas bardzo ważny. Ja nie podejrzewam, aby lista osób tych sędziów, którzy typowali innych sędziów, znalazła się w niszczarce czy spłonęła. Jednak fakt nieujawniania nazwisk tych osób tłumaczył pan obawą o ostracyzm. Według mojej wiedzy ostracyzm to pewnego rodzaju wykluczenie czy szykany za odważne definiowanie swojego zdania. Jakie zatem szykany mogłyby spotkać te osoby, których nazwisk nie ujawniono? No, jeżeli są to osoby prawne niepodlegające żadnym naciskom, to nie grozi im chyba ani ostracyzm, ani obawa o polityczne naciski. Proszę zatem podać bardziej przekonujące powody. Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Są różne formy wyrażania ostracyzmu, takiego zawodowo-towarzyskiego, np. poprzez unikanie osób, demonstrowanie niechęci wobec osób. Znamy przypadki, w których sędziowie pozostający w dobrych relacjach towarzyskich, nagle przestają do siebie się odzywać, przestają się zauważać, przestają odpowiadać na pozdrowienia, nie podają sobie ręki bądź w inny sposób demonstrują swoją niechęć. Albo też na zgromadzeniu mówią do znajomej osoby: obok ciebie nie usiądę, bo dana osoba przyjęła jakieś stanowisko administracyjne czy funkcję administracyjną z rąk ministra Ziobry, ewentualnie zgłosiła swój akces do KRS czy nawet wzięła udział w procedurze nominacyjnej mimo zachęt i nawoływań, żeby tego nie robić. Myślę, że formy życia zbiorowego, które wypracowują pewne reguły postępowań, jednocześnie stwarzają pewne oczekiwania. Są także możliwości zademonstrowania poprzez rezygnację z określonych form grzecznościowych, przez jakieś szykanowanie, mobbingowanie danej osoby… Jest możliwość wywierania pewnego rodzaju nacisków, wywierania presji. Ja myślę, że to nie wymaga szerszego uzasadnienia, bo każdy z nas jest w stanie sobie wyobrazić, jak to wygląda. Nieprzypadkowo tworzone są jakieś komisje antymobbingowe czy procedury antymobbingowe. A nawet jeżeli nie sięga to tego szczebla, to inaczej można na daną osobę oddziaływać, np. okazując jej niechęć w związku z zajmowaną przez nią postawą czy jej poglądami politycznymi. Jeżeli śledzi się wypowiedzi w internecie, to widzi się, jakie jest tam poziom skłócenia czy nawet agresji, który jest egzemplifikacją tego zjawiska. My w Krajowej Radzie mieliśmy np. szereg postępowań, kiedy składano masowo wnioski o wyłączenie sędziów czy przynajmniej części sędziów, członków Krajowej Rady z racji tego, że należeli poprzednio do stowarzyszenia sędziowskiego „Iustitia”. Aktualni członkowie tego stowarzyszenia biorący udział w procedurach nominacyjnych składali wnioski z uzasadnieniem, że wcześniejsza przynależność do tego stowarzyszenia jest powodem braku obiektywizmu. No, widać tutaj podział i rozłam. Prawda? Część została, część zrezygnowała. Tu akurat formą procesową było składanie wniosków, ale w rozmowach towarzyskich mamy wgląd w to, jaka jest sytuacja w niektórych środowiskach. Takie, że tak powiem, ostentacyjne sytuacje jak np. w Łodzi, takie ostentacyjne odmawianie opiniowania kandydatów to po prostu przejawy konfliktu, który istnieje. To jest odpowiedź na pytanie pani senator. [[Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Marszałku, czy ja jeszcze mogę zapytać?]]
Tak. Proszę.
Panie Przewodniczący, naprawdę mnie pan nie przekonał, bo tego rodzaju ostracyzmu doświadczamy na co dzień wszyscy. My, parlamentarzyści jesteśmy tak samo traktowani. Czy nie uważa pan, że sędzia z prawdziwego zdarzenia powinien być bardziej odporny? Prawdziwy sędzia jest odporny na tego rodzaju ostracyzm. Pan mi to tłumaczy jakimś wykluczeniem towarzyskim. No, to chyba jest za mały argument.
Proszę.
Pani Senator, taką decyzję podjął marszałek Sejmu. Trudno mi teraz wnikać w to, jakie dodatkowo motywacje mu towarzyszyły. Zakładam, że ta decyzja była podejmowana na podstawie ocen ekspertów. My tu mamy do czynienia z pewną zaszłością historyczną, bo taka decyzja została już podjęta. Ona po 12 miesiącach może już wyglądać inaczej. Obecnie miarodajny stan tworzy orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mnie się wydaje, że zbędne jest dociekanie motywacji, jakie towarzyszyły decyzji o utajnieniu list. Jak już mówiłem, myślę, że najbliższe tygodnie przyniosą rozwiązanie tej sytuacji. Ja państwa zapewniam, że na mojej liście poparcia nie ma ani jednej osoby związanej z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo to, zdaje się, budzi największe wątpliwości. Zresztą jedną z osób z mojej listy ujawniłem, bo to też było przedmiotem zainteresowania w kontekście rzekomego pozyskiwania głosów przez mojego brata, prezesa Sądu Apelacyjnego w Katowicach, ale na tej liście sędziów Sądu Apelacyjnego w Katowicach jest tylko jedna osoba, mianowicie właśnie mój brat.
Pytanie zadaje pani senator Zdrojewska.
Panie Sędzio, skoro pan jest taki wrażliwy na ostracyzm wobec nowych sędziów, nowo powoływanych sędziów czy mobbing wobec nowo powoływanych sędziów, w ogóle sędziów, to ja wrócę do sprawy tych raportów, o których mówiłam. Tam jest m.in. raport „Iustitii”. Ja się dziwię, że pan dezawuował wartość tych raportów. W takim razie zadam pytanie. Może Krajowa Rada Sądownictwa powinna zamówić taki niezależny raport dotyczący represjonowania sędziów, skoro powstało tak wiele raportów w organizacjach pozarządowych. Dziękuję bardzo.
Pani Senator, otóż ja nie dezawuuję tych raportów, tylko wskazuję na to, że osoby, które są wymienione w tych raportach, nie korzystają… poprzestają na tym, żeby dostarczyć dane do raportu, ale nie nadają biegu swoim skargom. No, z jednej strony wyrażają jakieś wątpliwości czy skarżą się na to, że są jakoś szykanowane, a z drugiej strony nie podejmują działań w obronie swoich praw, twierdząc, że instytucje, które do tego służą, są niewiarygodne albo nieskuteczne itd. Jako przykład przedstawiłem tę sytuację, kiedy zapraszaliśmy sędziów z Krakowa na rozmowę w celu wyjaśnienia. I owszem, znaleźli się w audycjach telewizyjnych, przed kamerami, ale nie w KRS. No, nasze możliwości, jeżeli nie są wdrożone te procedury, np. skargowa, nie jest to złożone w formie skargi czy jakiejś petycji, którą my możemy gdzieś skierować i czuwać nad wyjaśnieniem tego przez odpowiednie instytucje… Wtedy pozostaje nam tylko zajęcie stanowiska w formie uchwały. Siłą rzeczy, ona musi mieć charakter bardziej ogólny, bo nie sposób zająć stanowisko w formie uchwały w jakiejś indywidualnej sprawie. Nie jest to wykluczone, ale będzie to zupełnie nieskuteczne. No, takich działań należy się raczej wystrzegać, niż je podejmować tylko po to, żeby pozornie spełnić oczekiwania osób skarżących. Tak jak mówię, nie mam wrażenia, żeby te osoby zmierzały do wyjaśnienia swojej sytuacji, chodzi tylko o kreowanie się na osoby będące ofiarami jakichś represji czy pseudorepresji. Drugie pytanie dotyczyło… Aha, jeżeli chodzi o kwestię mobbingu czy ostracyzmu, to ja miałem na myśli w przypadku utajnienia tych list, nazwisk sędziów udzielających poparcia… Założenie, że na taki rodzaj ostracyzmu czy mobbingu te osoby mogą być narażone, wynikało z poziomu napięcia w dyskusji i argumentów, jakie się wtedy przetaczały. Była również prowadzona kampania billboardowa, której też byłem bohaterem czy przedmiotem, nie wiem jak to nazwać. W każdym razie w Częstochowie wywieszono wiele billboardów, które publicznie wzywały mnie do rezygnacji z kandydowania. Podobne akcje czy happeningi były realizowane wobec innych osób. Tak więc przypuszczenie, że to może stać się również udziałem sędziów, którzy udzielili poparcia, nie było bezpodstawne. Wydaje się zresztą uzasadnione podejmowanie takich działań, które poziom napięcia społecznego i konfliktu obniżają, a decyzja o utajnieniu tych list w moim odczuciu była podyktowana taką motywacją. Po roku ta motywacja może być już mniej aktualna, co tworzy nowy kontekst dla oceny stanowiska zajętego przez Naczelny Sąd Administracyjny w aspekcie opublikowania tych list.
Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję, Panie Przewodniczący. [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Zientarski. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że pan sędzia Mazur mówi, że nie powinniśmy nazywać Krajowej Rady Sądownictwa „neo-KRS”… No, ale niestety tak się już ogólnie przyjęło. Sędziowie dublerzy też nie chcą, ażeby nazywać ich „sędziami dublerami”. Ale ich wola tu o niczym nie świadczy. Zacznę od pewnego truizmu, ale i też podstawowej kwestii, która jest fundamentem działalności sędziego, sądu i sędziego. To jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, na którą każdy sędzia przysięga. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie stanowi – i konstytucjonaliści są co do tego zgodni w swojej masie – że… Bo pan tu, Panie Sędzio, chciał wykazywać, że Krajowa Rada Sądownictwa nigdy nie będzie zupełnie niezależna. Nie, ona właśnie ma być częściowo… Zgodnie z wolą ustawodawcy konstytucyjnego, konstytuanty ma być tak, żeby część właśnie była… Ale nieprzeważająca część. O to chodzi w konstytucji. A więc proszę nie mówić, że skoro są wybierani posłowie, 4 posłów, 2 senatorów, skoro jest minister sprawiedliwości, skoro jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego, z urzędu, jest prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego… Są to organy, które są wybieralne. Ja mówię akurat właśnie o parlamentarzystach. I konstytucja na to wskazuje. Ale pozostali, czyli większość, 15 członków – a przypominam, że rada składa się z 25 członków – ma gwarantować właśnie tę niezależność. I tu jest istota rzeczy. I złamanie tej zasady przez takie powołanie po prostu unicestwia istotę i cel tego organu konstytucyjnego. I tu jest problem. I proszę mi nie mówić, że wy umywacie ręce – było tu takie pytanie – że właściwie pan prezydent sanuje te wasze wnioski, ponieważ powołuje… Nie, Panie Sędzio. Konstytucja stanowi wyraźnie: powołuje prezydent, ale na wniosek. I tak trzeba całościowo patrzeć. Jeśli wniosek pochodzi od organu nieuprawnionego, to oczywiście prezydent nie ma w prerogatywie sanowania tego. Bo gdyby to nie było na wniosek, tylko gdyby prezydent sam z siebie powoływał – proszę bardzo. Ale tak nie jest. Wniosek musi złożyć konstytucyjny organ powołany zgodnie z konstytucją. I tutaj nie będę mówił… Bo sam jestem konstytucjonalistą, znam środowisko. I to nie jest tak, że sędziowie są polityczni. Bo sędziowie nie są polityczni i nie mają być polityczni. Kiedyś nawet, pamiętam, była taka sytuacja… Był taki bezpartyjny blok współpracy z rządem, pamiętacie państwo, Lech Wałęsa go tworzył. I wtedy, pamiętam, sędziowie – to oczywiście nie było za obecnej konstytucji – zgłaszali się jako kandydaci do Sejmu. Ale te czasy minęły. Sędzia absolutnie nie może działać politycznie. Sędzia ma być wierny konstytucji. I to jest właśnie ta oczywista oczywistość. I dlatego też, Panie Sędzio, sędziowie, którzy wiedzą, co to znaczy przysięga, po prostu nie zgłaszali się do Krajowej Rady Sądownictwa. I tylko tych 18 na ponad 10 tysięcy… O czym to świadczy? To może pan sobie sam odpowiedzieć. [[To którzy są polityczni? To którzy są polityczni?]] Przepraszam bardzo… [[Panie Senatorze, nie przeszkadzajmy sobie nawzajem.]] A przecież uczestnictwo w Krajowej Radzie Sądownictwa to do tej pory był zaszczyt. I mówienie, Panie Sędzio, że właściwie… Ja też byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, 2 kadencje. I byli członkowie, byli sędziowie sądu rejonowego… Ale, przepraszam bardzo, sędzia sądu okręgowego czy sędzia sądu apelacyjnego był sędzią sądu rejonowego i ma także doświadczenie sędziego sądu rejonowego. I co to oznacza? Że oni, mając większe doświadczenie, będąc już wcześniej doświadczonymi sędziami sądu rejonowego, nie reprezentują… Co to za argumentacja? Tak że ten organ, no, niestety – nie chcę mocnych słów używać – nie odpowiada… jest po prostu karykaturą Krajowej Rady Sądownictwa w rozumieniu konstytucji. Stąd to zawieszenie. I jeszcze jedna kwestia. Pan mi dał tutaj w swoich odpowiedziach tyle wątków, że naprawdę kilka godzin by nie wystarczyło. No, pan powiedział coś takiego, że mnie się włos zjeżył na mojej łysej głowie. [[Głos z sali: Niemożliwe!]] Bo to, że pan, Panie Sędzio, odpowiadając na jedno pytanie, mówi, że są inne porządki… Inny porządek to jest porządek europejski, inny porządek to jest porządek krajowy. No, jak to? Przecież jesteśmy w jednym systemie europejskim! Co pan opowiada? Jesteśmy sędziami sądów europejskich. [[Głos z sali: Europejskiego…]] Europejskich. Jakie 2 porządki? To wy usiłujecie właśnie taką narrację przedstawić. I co, rozgrzeszacie się tym Trybunałem, który jest ubezwłasnowolniony? Patrzcie, już macie wiele… [[To tam jest tylko jeden człowiek…]] Następna kwestia, Panie Sędzio. Bardzo ważna rola, o której pan nie powiedział w ogóle. Opiniowanie to jest druga – po wnioskach – bardzo ważna sfera działalności Krajowej Rady Sądownictwa, opiniowanie aktów prawnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Panie Sędzio, no, przecież wyście opiniowali te regulacje Sądu Najwyższego, które zostały totalnie skompromitowane, z których się po prostu tutaj… [[Wycofano.]] …wycofano. Jak wy wyglądacie w tej sytuacji? To jest kompletna kompromitacja, już prawnicza. O tym w ogóle nie było mowy. I następny wątek, on był już tutaj podnoszony w pytaniach. Panie Sędzio, ja broniłem kiedyś – w postępowaniu dyscyplinarnym przed sądem apelacyjnym – sędziego, który dostał upomnienie za to, że były wątpliwości… Jeden z policjantów miał wątpliwość co do jego trzeźwości, ale nie dano mu alkomatu. Przyjechał następny radiowóz, nie dano alkomatu itd. I on miał zarzut. Wiecie państwo, za co? Za to, że sam nie doprowadził do tego… że z własnej inicjatywy nie poddał się… sam nie poszedł wyjaśnić. Padł taki zarzut: bo… [[Czas minął.]] To ja od razu następne 5 minut… Bo padł taki zarzut: bo sędzia… [[Czas minął.]] Tylko skończę tę myśl. …Bo sędzia – tak twierdził Sąd Apelacyjny w Warszawie – powinien robić wszystko… jeśli jest jakiś zarzut, nawet społecznie najmniejszy, to on sam powinien dążyć do wyjaśnienia. I nikt wam nie zabronił pokazania listy. Każdy pierwszy powinien to pokazać, żeby się uwiarygodnić, a nie jakimś sztucznym ostracyzmem, dziwnym, śmiesznym, po prostu towarzyskim się zasłaniać. Teraz już dziękuję. [[Oklaski]]
Głos ma pani senator Zdrojewska. [[Wybitna prawniczka.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno się przemawia po tak znakomitym wystąpieniu mojego kolegi, senatora Zientarskiego, który nie tylko ma doświadczenie jako prawnik, ale ma również doświadczenie z zasiadania w KRS, podobnie jak moja koleżanka, która po mnie zabierze głos. Ja nie mam takiego doświadczenia, ale patrzę na te wszystkie sprawy z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia praw człowieka i z punktu widzenia ważnej wartości, jaką jest praworządność w Polsce. Szanowni Państwo, chciałabym nawiązać przede wszystkim do podstaw reformy. Tutaj przewijały się dzisiaj różne słowa, ze strony pana sędziego i w naszych pytaniach… Przypominam, że powodem reformy sądownictwa… było ich podawanych więcej, ale te podstawowe to było zlikwidowanie – to cytat –uprzywilejowanej kasty oraz dekomunizacja, i o tym mówił przecież wielokrotnie pan prezydent za granicą, mówił o tym w Stanach Zjednoczonych, mówił o tym w krajach europejskich, wypowiadając się o polskim sądownictwie. Tak że ja nie mam pojęcia, Panie Sędzio, Panie Przewodniczący, dlaczego pan tak lekko przeszedł nad pytaniem dotyczącym dekomunizacji. Przecież to było takie główne zadanie. Pan powiedział, że to nie jest w zainteresowaniu, że to już jest mniej ważne. Druga sprawa. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli chcieliście zlikwidować tę uprzywilejowaną kastę, to nie możecie się w tej chwili zachowywać jak nowa uprzywilejowana kasta. A pana tłumaczenia dotyczące oświadczenia majątkowego, moim zdaniem, nie powinny mieć miejsca w takiej formie, jak to dzisiaj było. Pan powinien się do tego przyznać, pan powinien powiedzieć, że pan po prostu nie zrobił tego świadomie, że pan się pomylił. A pan się powołuje na jakieś takie rzeczy… na jakieś wątpliwości itd., itd. Jeżeli w Polsce w tej chwili nawet wobec parlamentarzystów są postępowania dotyczące oświadczeń majątkowych, jeżeli są osoby, które były z tego powodu skazywane… Proszę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili jest akt oskarżenia przeciwko bodajże marszałkowi zachodniopomorskiemu, za to, że… [[Pomorskiemu.]] …nie wpisał czegoś tam… [[Pomorskiemu.]] Pomorskiemu, przepraszam. …Że nie wpisał czegoś do oświadczenia majątkowego, tego, że zasiada w jakiejś fundacji. To jeżeli my tego oczekujemy – my, obywatele – to sędzia powinien przykładać szczególną wagę do swojego oświadczenia majątkowego, inaczej moglibyśmy powiedzieć, że to jest jakaś szczególna kasta… Ja już pomijam te zarobki rzecznika KRS. Okazuje się, że choć wcześniej państwo wytykaliście sędziom majątki, to sami państwo robicie wszystko, żeby gdzieś na boku dorobić i jeszcze zdobyć jakąś – przynajmniej niektórzy z państwa… Tak w tej chwili się okazuje, na podstawie tych oświadczeń, które czytamy. A więc pytam: po co była ta reforma i po co myśmy jedli tę żabę? To nas skompromitowało na świecie, spowodowało, że jesteśmy teraz w impasie, w ogromnym impasie dotyczącym polskiego wymiaru sprawiedliwości. Zniszczyliście szacunek wobec sędziów, do tego w tej chwili neo-KRS, jak my to mówimy, nie stoi na straży, nie broni sędziów, jest rzeczywiście bojkotowanie. I pan to tłumaczy… Pan użala się nad tym, że tych nowych spotyka ostracyzm towarzyski. A ja się nie dziwię, proszę pana, kompletnie się temu nie dziwię. Skoro KRS jest zobowiązana stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, to naprawdę proszę się zająć sędzią Dudziczem, który głosił treści… Już nie będę ich dzisiaj powtarzać, ale głosił je publicznie, Panie Sędzio – bo wypowiedź na Twitterze to jest wypowiedź publiczna, czytają to obywatele. I to jest kompromitujące dla sędziego. Ja powiedziałabym jeszcze tak: no tak, niech każdy sobie… Ale ja przypominam panu, Panie Sędzio, że przecież w tym czasie, kiedy pan bagatelizuje to, co zrobił pan sędzia Dudzicz, toczą się sprawy dyscyplinarne dotyczące wypowiedzi sędziów, którzy krytykują reformę sądownictwa. No, jak można jednych sędziów dyscyplinować, dezawuować ich pracę, dezawuować ich wypowiedzi, a jednocześnie gdy sędzia Dudzicz mówi na Twitterze takie rzeczy, o jakich wspomniałam, mówić: ach, coś tam sobie powiedział? To też są wypowiedzi publiczne! Ja może wymienię te sprawy sędziów i może pan się tym zainteresuje, tak że może te sprawy zostaną wycofane, może ktoś wreszcie otrzeźwieje. To są sprawy dotyczące pani sędzi Olimpii Barańskiej-Małuszek z Gorzowa, pana sędziego Marka Celeja, Piotra Gąciarka i pana sędziego Tulei z Sądu Okręgowego w Warszawie. To jest sprawa pani sędzi Małgorzaty Kluziak z Sądu Okręgowego w Warszawie i sędziego Rafała Maciejewskiego z Łodzi. Tu chodzi o postępowania dyscyplinarne za krytykę zarządzania sądami. Czyli jest tak: nie wolno krytykować, za to są postępowania dyscyplinarne, ale można udzielać takich żenujących wypowiedzi? To jest nie do pomyślenia. Sędzia Jerzy Stępień, były szef Trybunału Konstytucyjnego, ma sprawę dyscyplinarną tylko za to, że wypowiedział się na publicznym zgromadzeniu – tak to jest sformułowane. No, a przepraszam bardzo, a czy Twitter to nie jest miejsce publiczne? Przecież wszyscy tam wchodzą, wszyscy to czytają. To jest omawiane i to przynosi wstyd, to przynosi wstyd sędziemu przed całym społeczeństwem. Druga sprawa, o której chciałabym powiedzieć i którą chcę uzmysłowić nam tutaj wszystkim, jak tu siedzimy. Jeżeli jesienią Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzeknie, że neo-KRS jest nieprawidłowo powołana, tak jak to zasygnalizował rzecznik TSUE… Tu chciałabym powiedzieć, że to, co pan mówił, iż to są tylko jakieś takie wypowiedzi rzecznika, że on coś tam sobie powiedział… Nie, tak będzie. On po prostu zasygnalizował to, co będzie. I to będzie jesienią. Wyroki wydawane przez sędziów nominowanych przez neo-KRS będą mogły zostać podważone. Tych sędziów jest w tej chwili 543, 293 osoby już powołano, a 38 z tych sędziów zasiada w Sądzie Najwyższym – ich lista jest zresztą robiona przez organizacje albo pojedyncze osoby, akurat listę tych sędziów sporządził pan Patryk Wachowiec, który właściwie robi to społecznie, bo państwo się tym nie zajmujecie, nie macie tego… Tak że może nas czekać po prostu katastrofa, katastrofa dotycząca podważania wyroków. Do tego doprowadziliście. Czy można z tym jakoś walczyć? Na szczęście zgromadzenia sędziów sądów apelacyjnych w Polsce nie opiniują kandydatów na sędziów, odmawiają współpracy z nową KRS, gdyż rozsądek nakazuje, by nie powiększać tego chaosu – tutaj cytuję wypowiedź pani sędzi Łętowskiej. Po prostu sędziowie sami próbują bronić się przed następstwami tej kuriozalnej, fatalnej i niezgodnej z prawem reformy, która doprowadziła do powołania neo-KRS. Można powiedzieć, że sędziowie, czując się sędziami europejskimi, wstrzymując się od opiniowania, nie wyznaczając spraw do sądzenia i odmawiając zasiadania w składach z tymi sędziami, którzy mogą być uznani za nielegalnie powołanych, sami w tej chwili bronią polskiego wymiaru sprawiedliwości przed masakryczną katastrofą. Pan się… [[Czas minął.]] Dziękuję. W takim razie ja tylko… Może nie będę już występowała po raz drugi. Chciałabym powiedzieć, Panie Przewodniczący, że pana dzisiejsza wypowiedź świadczy o tym, że całą KRS przerasta po prostu to zadanie na te trudne czasu. Nie należało się tego podejmować. Nie dziwię się, że poddawani jesteście ostracyzmowi, dlatego że nie powinniście byli w ogóle się godzić na zasiadanie w KRS. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z nas, obywateli, z różnych przyczyn może znaleźć się również po stronie osób, które zajmują ławę oskarżonych. Życie przynosi różne warianty, niestety tak się zdarzyć może i chciałoby się mieć jako obywatel takie odczucie, że postępowania sądowe będą sprawiedliwe. Obecnie, kiedy zaczynamy kontestować postępowanie prokuratury, te wybory oraz awanse przez polityków… Bo takie awanse są. Otóż to właśnie w sędziach obywatele muszą i powinni widzieć to ostateczne źródło sprawiedliwości, powinni nie mieć co do tego żadnych wątpliwości, bo to jest podstawa państwa prawa, to jest podstawa demokratycznego państwa prawa – ale też przynależność do europejskiej rodziny gwarantuje nam te podstawy. Jeżeli dzisiaj podawaliśmy panu przykłady niewłaściwego zachowania sędziów, ich powoływania oraz wskazywania tych sędziów, to robiliśmy to dlatego, że nam również zależy – niezależnie od tego, po której stronie siedzimy – na tym, żeby oni byli nie tylko dobrymi, sprawiedliwymi ludźmi, ale i prawidłowo wybranymi sędziami, żeby nigdy nie było wątpliwości, czy wyrok wydany przez sędziego nie będzie zakwestionowany, nie będzie niezgodny z prawem. Ale właśnie ich wskazywanie przed wyrokiem TSUE może budzić wiele, wiele – nie tylko naszych, przedstawicieli narodu, ale również obywateli – wątpliwości i lęków. I nie powinniśmy… Dlatego że to my i wy powinniśmy gwarantować, żeby człowiek, wchodząc do sądu, miał zapewnione prawo do prawidłowego, sprawiedliwego sądu, miał zagwarantowane, że nigdy ten wyrok nie będzie podważony. Padło tutaj również… Zadano panu pytania o waszą postawę wobec obelg rzucanych na sędziów. Bo to były obelgi. Mówię to również w trosce o to, żeby ludzie mieli świadomość, że nie sądzą ich komuniści i złodzieje, tylko sędziowie wybrani i sędziowie sprawiedliwi. Pan, będąc na posiedzeniu TSUE − ja już o tym mówiłam − w którym brał również udział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, jakby zasłaniając te nieprawidłowe decyzje, mówił o złodziejach w togach. Jak pan się czuje, zasiadając obecnie w swoim macierzystym sądzie z takimi sędziami? Przecież oni mówili ogólnie o sędziach jako o złodziejach w togach. Czy wówczas pan nie powinien zareagować? Przecież pan… Ja nie mówię o tym, że to jest pana kolega, koleżanka, ale pan powinien naprawdę zareagować, dlatego że jest pan sędzią, nie dlatego że jest pan przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Jak pan się czuł, kiedy jadąc samochodem, mijał pan wielkie billboardy, które krzyczały o złodziejach w togach? One miały być właśnie reklamą naszego kraju. Przecież to jest wstyd. Dlaczego… W zeszłym roku pytaliśmy o to. Dlaczego wówczas też nie reagowaliście? Przecież powinniście natychmiast zareagować. Ja będąc świadkiem takiego zdarzenia, będąc obywatelem, natychmiast − gdybym miała takie prawo i miała taką możliwość − bym to zerwała. Mówiliśmy: proszę wskazać tych ludzi i skazać. Ale sami dobrze wiedzieliście, że to były często osoby ciężko chore, psychicznie chore, które zostały… Już dawno został złożony wniosek… Przepraszam bardzo, ci ludzie już dawno nie pełnili funkcji sędziego. Mówił pan o wolności słowa. A czy to dotyczy tylko zastępcy rzecznika? Ja przypomnę, że to jest zastępca rzecznika państwa organu, który się nazywa „Krajowa Rada Sądownictwa”. I on ma prawo mówić takie rzeczy w taki sposób. Bo to nie jest zabawne ani śmieszne, Panie Sędzio. Naprawdę nie jest zabawne to, co on mówi. Melduje się w tym… To jest sędzia, a reprezentuje was, bo zastępuje rzecznika prasowego. A dlaczego to właśnie nie dotyczy innych sędziów, dlaczego oni nie mają prawa? Oni są pozbawieni prawa mówienia, swobodnego mówienia, zgodnego ze swoim sumieniem. Przecież za to ich kierujecie do rzecznika dyscyplinarnego i oni mają sprawy dyscyplinarne. To się nazywa efekt mrożący. Już wielu się wystraszyło, wielu się wystraszyło. Chcę panu zagwarantować, że znam tych ludzi. Mam nadzieję… W różnym okresie swojego życia byłam i po jednej, i po drugiej stronie − byłam oskarżana i sądzona, ale byłam też po przeciwnej stronie, kiedy stawali sędziowie, którzy byli podejrzani o różne przestępstwa. I byłam bezwzględna jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, ale wydaje mi się, że sprawiedliwie potrafiłam to osądzić. A pamięta pan jak pana koleżanka, pani sędzia Pawełczyk-Woicka, konsultowała się przed głosowaniem tajnym z panem ministrem Ziobrą, jak ma głosować? [[Bajdurzenie.]] Panie Sędzio, Panie Sędzio, ja do pana apeluję jako były członek Krajowej Rady Sądownictwa i osoba, która brała udział w tych procesach po 1989 r. Panie Sędzio, nie niszczcie tego dobrodziejstwa, które mamy. Nie niszczcie ani wolnych sądów, ani wolnych sędziów. Niezależność, niezawisłość to jest nasz skarb, nasz wspólny, również pana. Panie Sędzio, różnie w życiu bywa, a ja bym nie chciała, żeby również pan stał się kiedykolwiek obiektem takich zarzutów i takich oszczerstw, jakimi są teraz obrzucani ci wolni i niezależni sędziowie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Po raz drugi zabierze głos pan senator Zientarski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tak uzupełniająco – mam 5 minut – nawiążę do wątku, który bardzo trafnie poruszyła przed chwilą pani senator Sztark, ale także pani senator Zdrojewska, mianowicie do braku reakcji Krajowej Rady Sądownictwa, działań w obronie sędziów. Proszę prześledzić, Panie Sędzio, poprzednią kadencję, okres do końca 2015 r. Ile było uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w obronie sędziów, pomimo że nie było zarzutów łamania konstytucji? Proszę to prześledzić. A wtedy nie było takiego ciężaru gatunkowego. Brak reakcji świadczy po prostu o akceptacji takiego stanowiska, takiego oczerniania stanu sędziowskiego i takiej deprecjacji tego wspaniałego zawodu, do którego mam szczególną rewerencję jako syn sędziego. Ja podziwiam tych sędziów, którzy gremialnie rezygnują z awansów. Proszę państwa, przecież – to, co powiem, jest oczywistą sprawą, wszyscy o tym wiemy – to jest rezygnacja z pieniędzy, to jest po prostu… To właśnie z uwagi na to, że oni są tak doświadczonymi sędziami, powinni mieć te pieniądze, im rzeczywiście te pieniądze się należą, tylko że oni po to nie sięgają, a nie sięgają w imię zasad, w imię pryncypiów, w imię właśnie tej sędziowskiej przysięgi na konstytucję – nie dają się srebrnikami przekonać. Ja już też mówiłem o tej quasi-niezależności, chociażby w kontekście – to chciałbym jeszcze raz podkreślić – opiniowania aktów prawnych. Pytam: jak w takim razie można mówić o niezależności Krajowej Rady Sądownictwa w przypadku opiniowania zgodnie z wolą Ministerstwa Sprawiedliwości, w przypadku tych kompromitujących aktów prawnych, o których mówiliśmy? Przecież tutaj, na tej sali, większość naigrywała się, jak do pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego zwracaliśmy się „pani prezes”. Naigrywaliście się państwo: jak to, co to znaczy? Mówiliście: pani jest w stanie spoczynku i w ogóle nie ma o czym mówić, bo przecież takie prawo zostało stworzone, zostało zaopiniowane itd. Oczywiście nie było opiniowane przez autorytety. Ja zawsze pytałem, kto opiniował, no i nie było takich autorytetów. No ale Krajowa Rada Sądownictwa do tej pory autorytetem była. Kiedyśmy przygotowywali… W Komisji Ustawodawczej, której przewodniczyłem przez 2 kadencje, braliśmy pod uwagę w pierwszej kolejności, wykonując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, opinie Krajowej Rady Sądownictwa, bo wiedzieliśmy, że będzie bardzo niezależna od ministerstwa. Przecież wiemy, jakie są wnioski, jakie są stanowiska ministerstwa, bo minister się wypowiada. I co? Ja mam czytać coś, co jest powieleniem? [[Czas minął.]] Tu pokazaliście, pokazaliście już w tym roku sprawozdawczym swoją, w cudzysłowie, niezależność, swoją totalną podległość i swoją nieużyteczność. Nie mówię już o kwestii niewłaściwego powołania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan senator Gogacz.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zdecydowałem się również zabrać głos w tej debacie, pomimo tego, że informacja, jaką przedstawił nam dzisiaj prezes Krajowej Rady Sądownictwa, była bardzo wyczerpująca, dogłębna, staranna, systemowa i w zasadzie można byłoby wyobrazić sobie dzisiejszą debatę bez mojego głosu. Niemniej jednak, kiedy usłyszałem od państwa reprezentujących opozycję, Platformę Obywatelską, a priori, na samym początku definiowanie Krajowej Rady Sądownictwa jako organu nieuprawnionego, jako neo-KRS, to nie mogłem powstrzymać się od tego, żeby zabrać głos. Chciałbym zapytać państwa – pan senator Zientarski wyczerpał już cały swój czas, ale następni państwo, koledzy będą występować – proszę mi powiedzieć tu, w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej: a na jakiej podstawie państwo stwierdzacie, że Krajowa Rada Sądownictwa jest organem nieuprawnionym? Na jakiej podstawie dzisiaj z Senatu, z tego punktu, którym jest debatowanie nad Krajową Radą Sądownictwa… Czy państwo zastanawialiście się nad tym, jakie skutki może odnieść taka wasza ocena Krajowej Rady Sądownictwa? Krajowa Rada Sądownictwa w obecnej kadencji istnieje od ubiegłego roku. Krajowa Rada Sądownictwa działa na podstawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta ustawa została podpisana przez prezydenta. Czy została zaskarżona przez Trybunał Konstytucyjny? Gdyby została zaskarżona, tobyśmy tutaj dzisiaj nie dyskutowali. [[Wycofywaliśmy wszystkie…]] Państwo sami, z własnej woli, mocą nie wiem jakiego autorytetu, stwierdzacie, że ustawa zwykła, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest ustawą, która dotyczy organu nieuprawnionego. Proszę państwa, tak było już w poprzedniej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy to była już przyjęta ustawa, ale nowa rada jeszcze nie została wybrana. W styczniu albo w lutym 2018 r. poprzednia Krajowa Rada Sądownictwa podjęła stanowisko, większość poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa podjęła stanowisko, nawołujące wszystkich sędziów, czyli tych 10 tysięcy sędziów – to stanowisko zostało skierowane do wszystkich – ażeby nie zgłaszali się do nowej Krajowej Rady Sądownictwa, ażeby nie zgłaszali swoich kandydatur. Pytałem wtedy w Krajowej Radzie Sądownictwa: na jakiej podstawie wy, sędziowie, którzy reprezentujecie poprzednią Krajową Radę Sądownictwa, decydujecie się na to, żeby wysyłać takie stanowisko? Gdy państwo senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej dzisiaj w tej debacie stwierdzacie, definiujecie, że KRS, Krajowa Rada Sądownictwa, jest organem nieuprawnionym, to wysyłacie sygnał do tych, którzy obecnie kandydują, biorą udział w konkursach na sędziego, w konkursach ogłaszanych na sędziów, kierujecie sygnał do tych, którzy odbierają, a m.in. wczoraj odbierali, nominacje od prezydenta Rzeczypospolitej Polski, że zostali wybrani, zaopiniowani przez organ nieuprawniony. Mało tego, wysyłacie sygnał do wszystkich, którzy będą osądzani, którzy będą stronami na wokandzie, w sprawach, które będą prowadzone przez sędziów opiniowanych przez obecną Krajową Radę Sądownictwa. I stąd ten mój mocny sprzeciw wobec tego, że państwo tak oceniacie obecną Krajową Radę Sądownictwa. Pan senator Zientarski mówił tu, oczywiście nie czekając, wiedząc o tym, że nie ma wyroku Trybunału Konstytucyjnego, na zasadzie: ale po co wyrok Trybunału Konstytucyjnego, przecież ja sam mogę stwierdzić, że art. 187 ustawy zasadniczej, konstytucji… że jest niezgodność… [[Rozmowy na sali]] A artykuł… Oczywiście w tej części, która mówi o wyborze 15 sędziów. Ale, Panie Senatorze, tu nie ma informacji o tym, kto ma wybierać tych właśnie 15 sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa. O tym, że Sejm wybiera 4 posłów, że Senat wybiera 4 senatorów, informacja jest, natomiast to jest pozostawione do uregulowania w ustawie zwykłej. I właśnie taka ustawa zwykła została przyjęta. Proszę państwa, apeluję, żebyście państwo nie wysyłali takich sygnałów, bo to bardzo szkodzi systemowi prawa w Polsce. Te precedensy, bo to są precedensy – tego chyba nikt wcześniej nie robił – mogą skutkować tym, że w przypadku każdej innej ustawy można będzie stwierdzić mocą własnego autorytetu, że jest ona niezgodna z konstytucją, nie czekając na to, co stwierdzi Trybunał Konstytucyjny. Bardzo się sprzeciwiam takiemu państwa działaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej.
Panie Marszałku, będę się bardzo pilnował, żeby zacząć poważnie… Pierwszy raz przychodzi mi stawać na tej mównicy w pana obecności. [[Cała przyjemność po mojej stronie.]] Cieszę się, że nie popełniłem lapsusu językowego. [[Wesołość na sali]] [[Głos z sali: Lapsusu, który był…]] [[Głos z sali: W Sejmie…]] Nie mogę nie odnieść się do tego, co powiedział pan przewodniczący, pan senator Gogacz. Można nazwać to sprawozdanie i dogłębnym, i rzetelnym, dobrze skrojonym. Tylko co z tego wynika? Podejrzewam, że wraz z panem sędzią uczyliśmy się z tych samych książek i zapewne studiowaliśmy u tych samych autorytetów prawnych, od nich, że tak powiem, odbieraliśmy pewien ryt, pewne przekonania i pewne aksjomaty, co do których wydawało mi się, że będą identyczne. Nie są. Ja wiem, że w każdej grupie zawodowej – czy to są sędziowie, czy to są adwokaci, czy to są lekarze – są wewnętrzne czysto polityczne rozgrywki, także w samorządach, w organach, do których te samorządy mogą kogoś rekomendować. To jest jasne, tu nie mam żadnej wątpliwości. Ale są pewne rzeczy ponad podziałami, co do których nie powinno być żadnej wątpliwości. I nie powinno być żadnej wątpliwości – a ta wątpliwość jest – co do tego, w jaki sposób ustawodawca skroił sposób wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa. Nigdy nie znalazłem wypowiedzi pana sędziego – a jeżeli taka była, to z góry przepraszam – w której chciałby pan, żeby ujawnić, czy w której wzywa pan marszałka Sejmu do ujawnienia nazwisk tych, którzy pana i pana kolegów poparli. Wstyd czy tajemnica? Dlaczego my nadal nie mamy tych nazwisk? [[Może ich nie było?]] [[Może nie było.]] Pan senator Gogacz zapytał, na jakiej podstawie możemy twierdzić i w ogóle zastanawiać się, czy sposób powoływania tej rady jest dobry albo zły, skoro Trybunał Konstytucyjny na ten temat wypowiada się pozytywnie. Kimże my jesteśmy? Panie Senatorze, jest takie stare przysłowie: jaki jest koń, każdy widzi. Czy gdyby pana dziecko zachorowało, miało gorączkę, to potrzebowałby pan lekarza, żeby stwierdzić, że ma gorączkę? Nie. A jeżeli przyjedzie lekarz i stwierdzi – wbrew temu, co pan widzi, bo pan widzi, że dziecko ma gorączkę – że wszystko jest w porządku, to nie będzie pan leczył dziecka? Według mnie to jest odpowiedź na nasze wątpliwości. Dlaczego mamy taką debatę? Skąd ona się wzięła? Byliście państwo w opozycji przez 8 lat. Czy mieliście jakiekolwiek podstawy… Raz. I o tym mówił pan senator Kogut do mnie osobiście z tej mównicy na początku tej kadencji, że ja wtedy, kiedy chodziło o Trybunał Konstytucyjny, wstrzymałem się od głosu. Trzeba było w czasie wprowadzania tych wszystkich zmian chociaż raz zachować się tak jak ja, jeżeli mieliście jakiekolwiek wątpliwości, a wiemy, że mieliście te wątpliwości. To, o czym mówiła pani senator Sztark, dla mnie jest absolutnie fundamentalną sprawą. Ja też nie widziałem reakcji środowiska Krajowej Rady, w ogóle Krajowej Rady Sądownictwa na tę szkalującą was… Bo pan jest sędzią, Panie Sędzio, oprócz tego, że jest pan szefem Krajowej Rady Sądownictwa. Nie widziałem pana poważnego odporu w momencie, kiedy ta kampania wskazywała wszystkich sędziów jako układ prawie że mafijny. I mówi pan senator Gogacz o tym, jaką to szkodę my wyrządzamy w momencie, kiedy krytykujemy Krajową Radę Sądownictwa. [[Święte słowa!]] A wiecie państwo, jaką szkodę wyrządziła wśród obywateli kampania wskazująca, mówiąca wprost, że to jest jakaś mafia? Jak obywatel może mieć jakiekolwiek zaufanie do wymiaru sprawiedliwości? To jest szkoda. To jest prawdziwa szkoda. Mówi pan senator Gogacz, że my mówimy o wątpliwościach dotyczących sędziów, których w tej chwili nominował pan prezydent. A proszę mi powiedzieć, Panie Senatorze, gdy my przez 3 lata mówiliśmy, że prezydent wstrzymuje się z nominacjami, że jest 100 wakatów, gdzie tam, więcej, 1 tysiąc wakatów… [[300…]] [[500…]] Nie, tyle było nieobsadzonych w sądach powszechnych. Dlaczego? Dlatego że pan prezydent czekał na nową Krajową Radę. No, to jest już czysta polityka. To nie jest żadna troska o wymiar sprawiedliwości, o to, żeby szybciej to poszło, tylko to jest blokada typu: blokuję dopóty, dopóki nie będę miał swojego człowieka, i wtedy go nominuję. Jeszcze raz wracam do naszej wspólnej, zapewne, drogi przez uczelnię. Nowa izba w Sądzie Najwyższym to jest… Panie Sędzio, ławnicy będą pana kolegów oceniali, będą oceniali res iudicata? Oni będą rozumieli, na czym to polega? W panu to nie budzi żadnych refleksji, żadnego sprzeciwu? Przecież oprócz tego… Ja już odkładam na bok to, że inna grupa wybrała KRS, stworzona tylko i wyłącznie pod pewne polityczne układy, ale w takich sprawach pana obowiązkiem jest zareagować. Z uwagi na całe nasze doświadczenie – pana jest nawet większe – i całą naszą drogę życiową powinno to w panu wzbudzać przynajmniej wątpliwości. Pan powinien je mieć, będąc prawnikiem, kimś wykształconym. Sędzia jest ukoronowaniem wszystkich zawodów prawniczych. Pan powinien o tym powiedzieć ponad podziałami politycznymi, bo to powinno niejako wynikać z pana doświadczenia. Ja tego nie widziałem, dlatego to sprawozdanie uważam za kulawe. Bo jeżeli pan przyszedł powiedzieć tutaj tylko i wyłącznie o statystykach, o słupkach i ilościach… Mówił pan o rzeczach martwych, nie powiedział pan ani słowa, że tak powiem, w obronie ducha. A skoro już pan tam jest… Przypominam np. postawę sędziego Pszczółkowskiego w Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego? Otóż jest wykształconym i z ducha prawnikiem, adwokatem, a teraz sędzią, ale w momencie, kiedy został wybrany, nawet przez inną stronę, potrafił się wznieść ponad to. A tego nie zauważam w działaniach Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Bogdan Klich.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Trzeba mieć naprawdę bardzo krótką pamięć, żeby pytać o to, na jakiej podstawie senatorowie opozycji podważają legitymację Krajowej Rady Sądownictwa. I trzeba mieć naprawdę bardzo dużo tupetu, żeby uznawać, że Krajowa Rada Sądownictwa w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, jest legalnym organem demokratycznego państwa. Ani nie jest legalnym organem, ani też nie ma legitymacji do tego, aby pełnić swoją funkcję. I myśmy o tym wielokrotnie mówili. Wielokrotnie przestrzegaliśmy panie i panów senatorów z opcji rządzącej, mówiliśmy, aby powstrzymać swoje zapędy odnośnie do KRS. Przypominaliśmy wielokrotnie o tym, jaką rolę KRS pełni w systemie prawnym państwa, jakie jest jego znaczenie dla niezależności wymiaru sprawiedliwości. A wreszcie, co najważniejsze, mówiliśmy o tym, że bez niezależnej KRS, takiej jaka został zaprojektowana w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie będzie niezależnego wymiaru sprawiedliwości. A jeśli nie będzie niezależnego wymiaru sprawiedliwości, to prawa obywateli Rzeczypospolitej nie będą w należyty sposób chronione. Gdybyście państwo zapomnieli – mam wrażenie, że niektórzy spośród państwa zapomnieli – to przypomnę, że ostatnia debata na ten temat odbyła się dokładnie rok temu tutaj, w tej sali. Dokładnie rok temu mówiliśmy o tym, że kolejna już nowelizacja ustawy o KRS jest zagrożeniem dla porządku ustrojowego państwa z 2 zasadniczych powodów. Po pierwsze dlatego, że pozwala na to, aby opracować listy rekomendowanych kandydatów pomimo braku dokumentów poświadczających doświadczenie zawodowe poszczególnych kandydatów, a także ich dorobek naukowy, opinii przełożonych, list publikacji itd. Po drugie dlatego, że zostanie ustanowiony wyjątek w zakresie uzyskiwania przez uchwały KRS waloru prawomocności – zaskarżenie takich uchwał przez niektórych kandydatów biorących udział w konkursie nie będzie stanowiło przeszkody do powoływania na stanowiska sędziowskie danej osoby. Koniec cytatu. To był cytat z tego, o czym była mowa zarówno na posiedzeniu komisji, jak i tutaj, na posiedzeniu plenarnym. Nie będę cytował ani siebie, ani kolegów z opozycji, jeżeli chodzi o artykuły konstytucji, które zostały złamane w wyniku głosowania większości nad przedłożeniem z lipca ubiegłego roku. Podjęliście państwo świadomą decyzję, że świadomie złamiecie Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalając niekonstytucyjną ustawę. Z pełną świadomością głosowaliście za nią, a my z pełną, że tak powiem, odpowiedzialnością przestrzegaliśmy państwa przed tym głosowaniem. Co więcej, nie tylko my przestrzegaliśmy. Robili to także ci wszyscy, którzy stali za oknem, którzy stali tutaj przez długie godziny, w dzień i w nocy, i przypominali państwu, że dokonujecie zamachu na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Nie był to pierwszy zamach w dziejach tego parlamentu. Był to kolejny. Zostało złamanych, jak można podliczyć, ok. 13 artykułów konstytucji w ciągu ostatnich prawie 4 lat. I to upoważnia nas do tego, żeby za każdym razem apelować. Nikt nam nie zamknie ust i będziemy przypominać państwu o tym, że w przeszłości złamaliście konstytucję. Gdybyście mieli taki zamiar w przyszłości, to też będziemy o tym głośno mówić, bo do tego zobowiązuje nas praworządność w Polsce i do tego zobowiązuje nas mandat senatorski, który otrzymaliśmy od naszych wyborców. W związku z tym – zwracam się do pana przewodniczącego – pański apel o to, abyśmy zaprzestali naszych apeli, po prostu jest nieskuteczny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Bogdan Borusewicz.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Chciałbym podziękować polskim sędziom, szczególnie sędziom rejonowym, których jest najwięcej, za obronę niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. To wy bronicie tych 2 podstawowych zasad, a nie Krajowa Rada Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa nie podejmuje żadnych działań w sytuacji, kiedy sędziowie są poddawani presji. Tworzy się sprawy, które ma rozpatrywać nowo powołana izba zajmująca się odpowiedzialnością sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa nie zabiera głosu, kiedy, kiedy najwyższe władze państwowe, czyli obecnie rządzące, podają w wątpliwość i podważają autorytet sędziów. Robi to premier, robił to prezydent, robią to media publiczne. Media, które są kierowane przez obecnie rządzące Prawo i Sprawiedliwość. To jest skandaliczne, że w sytuacji, kiedy wielokrotnie oskarża się sędziów o to, że to są złodzieje, bo jakiś sędzia ukradł wiertarkę, kiedy zarzuca się, że w sądach funkcjonują sędziowie stanu wojennego, chociaż średnia wieku sędziów to 40 lat… Jeżeli są takie oskarżenia, to trzeba mówić kogo się oskarża, wskazać go palcem, a nie rozszerzać te oskarżenia na całą grupę. To jest podrywanie zaufania do sądów. Co mogą uważać ci, którzy przegrywają sprawy w sądach – przegranych w sprawach cywilnych, gospodarczych jest przeważnie 50%, a w sprawach karnych zapewne powyżej 80% – co oni mają sądzić o sędziach, którzy wydają wyroki? Dlaczego Krajowa Rada Sądownictwa nie zabiera głosu? Obawia się? Przecież wszyscy jesteście sędziami – większość składu Krajowej Rady Sądownictwa to sędziowie – posiadacie immunitet. W sytuacji, kiedy działania represyjne dotyczą czy dotykają przede wszystkim sędziów ze stowarzyszenia „Iustitia”… Widać to, bo w zasadzie już całe szefostwo „Iustitii” poddawane jest różnym postępowaniom dyscyplinarnym. Co wy robicie? Próbujecie w te sprawy wkraczać, próbujecie zabrać głos? Sędziowie mają prawo do tego, żeby działać w stowarzyszeniach, żeby się organizować. Skoro z obecnym KRS jest wszystko w porządku, został powołany zgodnie z konstytucją, to dlaczego nie ma żadnej pozytywnej opinii na ten temat wyrażonej przez którykolwiek wydział prawa polskiego uniwersytetu? Wszystkie te opinie są negatywne, więc gdzie szukamy autorytetów? Profesorowie nie są autorytetami? Wydziały prawa, które skończyli sędziowie, który także pan skończył, dla nikogo nie są autorytetami? Skoro wszystko było w porządku, to dlaczego obecna KRS została zawieszona, w członkostwie, w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa? Czy to nagroda, czy jakaś jasna opinia w odniesieniu do sposobu powołania KRS? Mówicie państwo, że wszystko jest w porządku. Najpierw Trybunał Konstytucyjny, potem Sąd Najwyższy, potem KRS, tak po kolei. Ze zmian w Sądzie Najwyższym, z tego, co obecny rząd chciał zrobić, a miało być niekonstytucyjne, trzeba było się wycofać. Niestety, to, co się stało z KRS, jest kolejnym elementem nie reformy sądownictwa, tylko niszczenia sądownictwa. Czy w związku z tym poprawiła się sprawność działania sądu, czy liczba spraw do rozpatrzenia się zmniejszyła? Nie, ona się zwiększyła. I tak będzie, ponieważ spowodowaliście stan rozedrgania tego systemu, a taki stan prawu w Polsce nie służy. Jeżeli wszystko było w porządku, to dlaczego nie znamy nazwisk osób, które zgłosiły kandydatów do KRS? Dlaczego? Dlaczego sąd musi zmuszać do tego, aby nazwiska zostały ujawnione? I nadal tych nazwisk nie ma. [[Jeszcze nie zostały…]] [[I jeszcze ich nie ma.]] [[Głos z sali: I nie będzie.]] Jeszcze ich nie ma. Co to oznacza? Dlaczego to jest ukrywane? A może ich nie było? Może teraz zbiera się podpisy? Można snuć różne dywagacje. Jest to rzecz absolutnie nie do przyjęcia, bo sprawa mianowania na tak ważne funkcje powinna być przezroczysta, jasna, każdy powinien wiedzieć, kto podpisywał propozycje, kandydatury sędziów do KRS, jakie osoby, czy tam były koligacje, czy brat bratu, siostra bratu albo żona mężowi… [[Głos z sali: To u was jest…]] Dlaczego ta sprawa nie jest ujawniona? To się kładzie cieniem także na funkcjonowaniu obecnej KRS. I już na koniec. Przeczytałem, jaki jest skład różnych komisji, które działają w ramach KRS. Dziękuję za tę informację. Dzięki temu wiem, że pani poseł Krystyna Pawłowicz wchodzi w skład komisji do spraw etyki zawodowej sędziów i asesorów sądowych. [[Wesołość na sali]] [[Jest doktorem habilitowanym i autorytetem.]] Gratuluję! Gratuluję! Wielokrotnie słuchaliśmy jej wyskoków, wielokrotnie słuchaliśmy jej skrajnych sformułowań. Naprawdę gratuluję tej nominacji. To świadczy o KRS. [[Oklaski]]
Głos zabierze pan senator Konstanty Radziwiłł. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądownictwo to nie jest moja domena, ale sprzeciwiam się temu, co padało tu wielokrotnie w czasie pytań i dyskusji, że tylko sędziowie mogą oceniać sędziów. To jest teza, którą państwo powtarzają już po prostu do znudzenia. Nie mamy tu do czynienia z żadnymi nadzwyczajnymi ludźmi, a sprawa sądownictwa dotyczy wszystkich obywateli. Nie ma żadnego powodu, żeby jakąś grupę ludzi wyłączać spod normalnej oceny normalnych ludzi. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za sprawozdanie – sprawozdanie, które, jak niektórzy narzekali, było nudne. Tak, ono może było mało zajmujące, bo po prostu przedstawiało normalną pracę normalnego organu państwa. I nie ma nic dziwnego w tym, że nie ma w nim jakichś kwiatków, emocji i różnych takich rzeczy, które pobudzałyby jakieś dodatkowe, powiedziałbym, inne niż merytoryczne struny w tych, którzy są czytelnikami albo słuchaczami takiego sprawozdania. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za to, że właśnie tak ono wygląda. Muszę powiedzieć, że, wysłuchawszy tej wielogodzinnej tyrady, tych pytań, a potem głosów w dyskusji, mam nieprzeparte wrażenie, iż znakomita większość pytających i dyskutantów z opozycji cały czas po prostu nie przyjmuje do wiadomości jednego, tzn. werdyktu, jaki wydali wyborcy. Funkcjonujemy według pewnych zasad, które powinny obowiązywać nas wszystkich. Czasem ktoś wygrywa, czasem ktoś przegrywa i ten, kto przegrywa, musi się z tym po prostu pogodzić. A państwo ciągle nie mogą się z tym pogodzić. [[Łamiecie konstytucję…]] No właśnie, przyznają sobie państwo rolę Trybunału Konstytucyjnego. Mówiąc o łamaniu konstytucji, wchodzicie w nie swoje buty, podczas gdy są specjalne procedury na to, żeby oceniać, co jest zgodne z konstytucją. Oczywiście jest moment na dyskusję na ten temat podczas procedury legislacyjnej, ale jeżeli uprawnione do tego organy, jakimi są Sejm, Senat i prezydent, doprowadzają legislację do końca, to mamy do czynienia – i przypominam, że jest to jedna z podstawowych zasad obowiązujących w prawie wszystkich krajów, nie tylko Polski – z czymś takim, jak domniemanie konstytucyjności. Tak długo, jak odpowiedni organ, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, nie zaneguje konstytucyjności przepisów, one obowiązują. I nie trzeba być prawnikiem, nie trzeba być sędzią, żeby znać takie bardzo, bardzo stare powiedzenie prawnicze „dura lex, sed lex”, czyli prawo uchwalone obowiązuje. Obowiązuje wszystkich, nie niektórych, ale wszystkich. I ja naprawdę z trudnością słucham tego, jak państwo jeden po drugim uważają czy właściwie stwierdzają, że to czy tamto jest niekonstytucyjne, wobec tego można tego nie akceptować, nie realizować, nie przyjmować do wiadomości. To jest po prostu skandal. Żyjemy w państwie prawa i wszyscy musimy się temu prawu poddawać. Jeżeli komuś się coś nie podoba, to istnieją drogi do tego, żeby spróbować zapytać odpowiednich organów, niekoniecznie poza Polską, ale w Polsce, czy dane prawo jest, czy nie jest zgodne z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny działa, ocenia poszczególne przepisy. Nie dalej jak wczoraj czy przedwczoraj braliśmy udział w naprawianiu prawa, które w oczach Trybunału Konstytucyjnego było niekonstytucyjne. Na miłość Boską, skorzystajcie z tego i w tym przypadku, jeśli podejrzewacie, że coś działa źle. W tym samym czasie państwo zupełnie nie dostrzegają tego, że obywatele, wydając jeden wyrok po drugim poprzez głosowanie, pokazują, gdzie widzą szansę rozwiązania problemów, które widzą gołym okiem. Bo to, że wymiar sprawiedliwości nie od dzisiaj, nie od wczoraj, tylko od bardzo dawna oceniany jest bardzo źle, to jest po prostu fakt. Ludzie cierpią z powodu tego, że sprawy się przewlekają, że sprawy nie są rozstrzygane według takiego, powiedziałbym, społecznego poczucia sprawiedliwości. I nie ma żadnej wątpliwości, że to nie zależy od asesorów, sekretarek czy woźnych sądowych, tylko przede wszystkim od sędziów. Coś tu nie działa dobrze i widzą to również obywatele. Nie jest wydumane, wymyślone to, że jakiś sędzia, nie wszyscy sędziowie, ale jakiś sędzia, ukradł wiertarkę i że jakiś inny sędzia skręcił pieniądze, które leżały gdzieś tam. Prawda? To są fakty. I nie można mówić o tym, że tych faktów nie było, bo to po prostu odbyło się na oczach wszystkich. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że sędziowie powinni być przykładem dla innych, ale niestety zdarzają się takie przykłady, że nie są. No i co się dzieje? Środowisko sędziowskie stoi za nimi murem. Tak nie może być! Krajowa Rada Sądownictwa wcale nie musi składać się wyłącznie z sędziów, żeby móc ocenić sędziego. To nie jest sytuacja, która panuje tylko w Polsce. W wielu krajach tak jest. I bardzo dobrze, dlatego że sędziowie są ludźmi, którzy mają służyć obywatelom. A zatem, proszę państwa, zejdźmy na ziemię, zejdźmy na ziemię. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Aleksander Pociej. Drugie wystąpienie, więc 5 minut, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Nie kryję, że nie chciałem mówić, ale po raz kolejny pan senator Radziwiłł sprowokował mnie do tego, żebym zabrał głos. Rozpoczął pan senator swoje przemówienie stwierdzeniem, że nie jest pan prawnikiem i nie jest to pana dziedzina − i jest to prawda. Też tak uważam. I, tak między nami, uważam, że powinien się pan bardziej zająć brakiem leków w aptekach, kolejkami… [[Wesołość na sali]] Zacytował… [[Oklaski]] Myślę, że absolutnie jest to to, co mógłby pan senator zrobić. Poza tym, jak już to wspomnieliśmy i skoro chciał pan senator mówić po łacinie i mówił pan „dura lex, sed lex”, to ja przypomnę „medice, cura te ipsum”, co w tej chwili lud tłumaczy „pacjencie, ulecz się sam”… [[oklaski]] …ponieważ niespecjalnie można czekać na… [[Nie pacjencie, lekarzu!]] Ad rem, ad rem, czyli do rzeczy… Pan senator mówił, że obywatele oczekiwali na to, żeby przyspieszyć procedury, i ma pan absolutnie rację, tylko trzeba było powiedzieć, że przez 3 lata wszystkie te zmiany doprowadziły do tego, że w Sądzie Najwyższym oczekiwanie wydłużyło się 2-krotnie. Przez te ostatnie 3 lata. To jest to, o czym mówiłem wcześniej w swoim przemówieniu − że przez 3 lata pan prezydent blokował nominacje sędziowskie, że było tyle wakatów, ile było. Niech mi pan powie… Skoro jest pan teraz specjalistą od naszego wymiaru sprawiedliwości, to niech pan wejdzie na mównicę i poda jedną zmianę ustawową, która zmierzała do przyspieszenia procedur, do ich usprawnienia. Ostatni, który to zrobił, był Gowin. I co z tym zrobiliście? Minister Ziobro wyrzucił to do kosza pierwszego dnia. A to była jedyna… Ja byłem akurat przeciwko niej. Przyznaję się do błędu, nie doceniłem tych starań. Ale to była jedyna reforma, która w jakikolwiek sposób mogła w ogóle przyspieszyć procedury i dać obywatelom sprawiedliwość. Tak że, Panie Senatorze, jeszcze raz: nie da mi pan ani jednego przykładu, ponieważ wszystko to, o czym tutaj mówimy… te zmiany w KRS niczego nie przyspieszyły. Ten bałagan powoduje tylko i wyłącznie, że mamy system wymiaru sprawiedliwości, który za chwilę − i mieliśmy już tego pierwsze przykłady − nie będzie uznawany przez naszych partnerów europejskich. I nad tym się trzeba zastanowić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Zbigniew Cichoń. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Szanowni Senatorowie! Powiem szczerze, że nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, albowiem co do zgodności ustawy o KRS z konstytucją wypowiadałem się w czasie, kiedy debatowaliśmy na ten temat. Wyraźnie wtedy wskazałem, że art. 187 konstytucji nie przesądza o tym, jakie ciało, kto ma dokonywać wyboru owych 15 sędziów wchodzących w skład KRS, a zatem jest tutaj pewna swoboda decyzyjna dla parlamentu, ponieważ konstytucja odsyła w tej mierze do regulacji ustawowych. Przyjęliśmy więc regulację ustawową, która rzeczywiście odbiega od tego, co było poprzednio, mianowicie to nie sędziowie sami wybierają spośród siebie owych 15 członków KRS, tylko dokonuje tego wyboru parlament. I jest to rozstrzygnięcie, moim zdaniem, jak już wtedy mówiłem, zgodne z konstytucją. Można oczywiście dyskutować, który wariant jest lepszy i dla kogo. Być może dla sędziów lepszy byłby – nawet na pewno można tak powiedzieć – wariant, w którym sami spośród siebie by tych członków wybierali. No ale przecież właśnie o to chodzi, żeby nie było swego rodzaju państwa w państwie w postaci uprzywilejowania jednej władzy, która by górowała nad pozostałymi władzami. Chodzi właśnie o to, do czego państwo często się odwołujecie jako opozycja, czyli o monteskiuszowską zasadę trójpodziału władz, o to, żeby ta równowaga istniała. Proszę państwa, dzisiaj krytykujecie, potępiacie w czambuł sprawozdanie pana prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, wręcz z zaangażowaniem emocjonalnym. Zastanawiam się, jak to w ogóle nazwać. Wczoraj moje wystąpienie pan senator Borowski nazwał filipiką – mimo że uważam, iż bardzo umiarkowanie się wypowiadałem, nie z emocjami – a ja raczej dzisiejsze wystąpienia większości moich przedmówców bym nazwał filipikami. Proszę państwa, apeluję zwłaszcza do moich kolegów po fachu, do mecenasów – no, na nieszczęście ich tu nie widzę, bo wyszli i pan senator Pociej, i pan senator Zientarski. Odwoływanie się do argumentacji ad personam, czyli krytykowanie kogoś personalnie i wytykanie mu – tak jak to uczynił przed 5 minutami pan senator Pociej, mówiąc, że skoro nie jest się prawnikiem, to nie powinno się zabierać się do kwestii prawniczych, nie powinno się wypowiadać się na ten temat, tylko zająć się kwestią braku leków… No, proszę państwa, naprawdę nie godzi się w ten sposób argumentacji prowadzić. [[Oklaski]] I dlatego apeluję, żebyśmy podchodzili do sprawy merytorycznie i bez emocji. Pan prezes przedstawił w sposób bardzo rzetelny działania Krajowej Rady Sądownictwa. Przyznam szczerze, że ja zawsze ubolewam, jeżeli ktoś usiłuje rozliczać ocenianą osobę, wytykając to, czego ona rzekomo nie uczyniła. No, proszę państwa, to jest troszeczkę nie w porządku. Pan prezes przedstawił te działania, które są kluczowe dla działań Krajowej Rady Sądownictwa – czyli chodzi o przedstawianie prezydentowi kandydatur do mianowania na stanowiska sędziów. Ale żądanie od pana prezesa, żeby był swego rodzaju demiurgiem, który będzie czuwał nad tym, jak ma funkcjonować sąd w każdym zakątku, jak ma funkcjonować Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym… Czy to nie jest przesada? Czy to nie jest, proszę państwa, żądanie czegoś, czego pan prezes nie jest w stanie zrobić? On nie jest w stanie dźwigać tych wszystkich ciężarów, które formułujecie. Na pewno Krajowa Rada Sądownictwa nie jest uprawniona do tego, żeby ingerować w decyzje niezawisłego sądu, czyli Izby Dyscyplinarnej. Proszę państwa, podnosicie też alarm, że ta Izba Dyscyplinarna rzekomo czyni komuś krzywdę, dlatego że są wszczynane jakieś postępowania. Ale przyjrzyjmy się, proszę państwa, rezultatom. Czy komukolwiek stała się jakaś krzywda? Z tego, co ja wiem, wynika, że do tej pory chyba tylko jeden sędzia został ukarany, i to najlżejszą karą – karą upomnienia. Nie pamiętam już za co, w każdym razie za jakiś czyn, który rzeczywiście zasługiwał na karę, ale nie na surowszą. A zatem ta izba działa w sposób bardzo racjonalny, bardzo rozsądny – trudno jej cokolwiek zarzucić. Zwracam uwagę chociażby na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, które mówi, że postępowanie państwa należy oceniać nie w aspekcie tego, jakie są teoretycznie istniejące przepisy, które dają określone możliwości, tylko w aspekcie tego, jak państwo korzysta z tych przepisów, jak państwo funkcjonuje. Jeżeli nawet są przepisy, które dają możliwość pewnych restrykcji, a państwo z nich nie korzysta, to żaden trybunał takiego państwa nie będzie skazywał, nie będzie oceniał, że to jest naruszenie praw człowieka. A co było do tej pory, proszę państwa? Przepraszam, sięgnę do osobistych doświadczeń. Jak te nasze sądy funkcjonowały? Czy, proszę państwa, nie wstyd nam było, kiedy ja 6 grudnia zeszłego roku uzyskałem wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Adama Słomki, którego skazano w roku, kiedy jeszcze rządziła opcja, która dzisiaj jest w opozycji? Za co? Za to, że w procesie Kiszczaka śmiał wystąpić z banerem z napisem, że tu się robi kpiny z wymiaru sprawiedliwości. No, proszę państwa, to są pewne doświadczenia, które wskazują na chorobliwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Albo przypomnijmy sobie te wszystkie orzeczenia dotyczące długotrwałości postępowania. Czy ja jeszcze mam czas? Pan marszałek wskazuje, że mam jeszcze. Tak? [[Nic nie wskazuję.]] Nie? Przepraszam, źle zrozumiałem gest. Proszę państwa, a te wszystkie przedłużające się postępowania? A to, że w pewnym momencie Europejski Trybunał Praw Człowieka przyjął uproszczoną procedurę rozpatrywania polskich spraw dotyczących długości postępowania czy też szafowania aresztami tymczasowymi? Proszę państwa, a to, że kiedyś, parę lat temu, jeszcze jak byłem senatorem kadencji 2007–2011, Izba Karna Sądu Najwyższego stwierdziła, że nie można osądzać za naruszenie elementarnej zasady zakazu retroaktywności w prawie karnym sędziów stanu wojennego, którzy orzekali częstokroć surowe kary wobec działaczy „Solidarności”, którzy podejmowali działalność strajkową po 13 grudnia, i to w czasie, kiedy jeszcze nie był ogłoszony – nawiasem mówiąc, też bezprawny – dekret o stanie wojennym? W imię pewnego rodzaju solidarności sędziowskiej Izba Karna podjęła uchwałę, za którą się należy wstydzić. Ja pamiętam bardzo ostre, emocjonalne wystąpienie naszego kolegi senatora, pana mecenasa Piotra Andrzejewskiego, który wtedy określił to jako współdziałanie Sądu Najwyższego w popełnieniu przestępstwa sądowego. No bo przecież, proszę państwa, tego typu działania sędziego, który skazuje na podstawie przepisu, który jeszcze nie został ogłoszony… No, jak inaczej to nazwać? Oczywiście ja tu nie chcę być sędzią tych sędziów, którzy wtedy tak orzekali, ale, proszę państwa, chodzi o samą zasadę. Jeżeli Sąd Najwyższy aż tak daleko idzie, no to rzeczywiście możemy się buntować – i społeczeństwo się buntuje przeciwko takiemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście jest też taka sprawa – i to też trzeba podkreślić – że niezależnie od tego, niezależnie od tej krytyki, należy dbać o to, żeby wymiar sprawiedliwości miał autorytet. No, tego rodzaju prezentacje medialne, które rzeczywiście odsądzają niektórych sędziów od czci i wiary, np. wymienianie z imienia i nazwiska sędziego orzekającego w określonym mieście z sugestią, że to jest rzekomo jakiś łapownik czy aferzysta, to jest rzecz niedopuszczalna. Trzeba pamiętać o tym, że sędziowie mają wypisane wśród swoich zasad etyki to, że oni w mediach nie powinni się zasadniczo wypowiadać. Pamiętam, jak nas uczono na aplikacji sędziowskiej, że sędzia wypowiada się w wyroku i w uzasadnieniu wyroku, a nie do mediów. A zatem sędziowie są tą grupą, która jest słaba i delikatna, właśnie w tym sensie, że nie ma narzędzi odpierania zarzutów, które są wobec nich formułowane – i o tym też trzeba pamiętać i w imię sprawiedliwości wspomnieć – ale, tak jak mówię, nie zwalnia nas to od podejmowania tych reform, które były konieczne. Tutaj ktoś wspominał, ktoś z moich przedmówców, że rzekomo nic nasza opcja nie zrobiła dla usprawnienia sądownictwa – to chyba był pan mecenas Pociej – zwłaszcza w zakresie opieszałości postępowania. Jak to nic? Przecież myśmy uchwalili ustawę zmieniającą ustawę o tzw. skardze na opieszałość postępowania. Wprowadziliśmy zasadę, że za 1 rok opieszałości w postępowaniu określona kwota odszkodowania się należy… [[To nieistotne, bo…]] [[Ale czy to przyspieszy?]] …i inne standardy. [[To przyspieszy?]] Tak że, proszę państwa, należy o tym wszystkim pamiętać i mieć zawsze zdrowy dystans w ocenianiu rzeczywistości, a nie popadać w skrajności. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie! Na tym etapie nie zamierzałem zabierać głosu… [[To nie zabieraj.]] [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nie jesteś prawnikiem.]] …ale czuję się wywołany do głosu, ponieważ nie godzę się na takie oto pretensje do senatorów opozycji, w ramach których odbiera im się prawo do krytyki, prawo do zwracania uwagi na mankamenty, które powstają w naszej pracy ustawodawczej, czy wreszcie pretensje o to, że krytykują działania instytucji wpisanej w system konstytucyjnej władzy w Polsce. To jest nie tylko nasze prawo. Ja powiem więcej – to jest nasz obowiązek, każdego z nas. Zawsze wtedy, kiedy uważamy, że prawo jest źle tworzone albo jakaś instytucja, ważna z punktu widzenia funkcjonowania państwa, ale i każdego obywatela, źle pełni swoją funkcję albo została niezgodnie z prawem, według nas, wyłoniona, to mamy obowiązek wobec państwa, narodu i każdego naszego wyborcy, aby o tym głośno mówić… [[Tak jest.]] …i przestrzegać, jakie mogą być skutki działania instytucji, która… [[Oklaski]] …w dość powszechnej opinii, nie tylko wydziałów prawa, nie tylko instytucji międzynarodowych… Przypomnę, że Europejska Sieć Krajowych Rad Sądownictwa stosunkiem głosów 100:6 podjęła decyzję o zawieszeniu polskiej Krajowej Rady Sądownictwa w prawach członka tej organizacji. Dlaczego? Dlatego, że według oceny dość powszechnej i zgodnej polska Krajowa Rada Sądownictwa nie spełnia wymogu niezależności, niezawisłości w swoim funkcjonowaniu. Czy mamy milczeć w tej sprawie? Wręcz przeciwnie, powinniśmy mówić, że skutki działania, skutki orzeczeń i wyroków tych sądów, których składy mogą być kwestionowane z powodu niewłaściwych, niezgodnych z prawem wskazań Krajowej Rady Sądownictwa, mogą być w przyszłości przedmiotem postępowań o odszkodowania, mogą być też, zgodnie z przesłanką… Prawnicy o tym wiedzą, że wydanie wyroku przez skład nieuprawnionych jest z mocy prawa nieważne. Ile będzie takich wyroków, które będą kwestionowane właśnie w oparciu o tę przesłankę? Szanowni Państwo, nie odbierajcie opozycji prawa do krytyki, bo my mówimy w interesie nie tylko naszych wyborców, ale, jak myślę, w interesie porządku prawnego w Polsce, mając na względzie skutki, jakie przynosi działalność, taka działalność Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów… [[Głos z sali: Nie.]] …w dyskusji? [[Głos z sali: Tak.]] [[Głos z sali: Ale on nie chce.]] Jest taka możliwość. To zależy od pana przewodniczącego. [[Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Leszek Mazur: Jestem do dyspozycji.]] [[Głos z sali: Czyli tak?]] [[Bardzo prosimy.]] To bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie chciałbym stworzyć wrażenia, nawet najmniejszego, jakiegoś lekceważenia… Skoro pojawiły się głosy w dyskusji, pewne pytania i uwagi, to skorzystam z możliwości ustosunkowania się do nich, w sposób maksymalnie skrótowy. W wystąpieniu pana senatora Zientarskiego było odwołanie się do zakwestionowania statusu krajowej… do możliwości zakwestionowania statusu Krajowej Rady Sądownictwa ze względu na opinie pana rzecznika Tanczewa. Otóż chciałbym powiedzieć, że ta opinia jest bardzo kategoryczna, a przez to naszym zdaniem nietrafna. Mowa jest w niej o tym, że jakikolwiek związek czy jakakolwiek zależność rad sądownictwa czy rady sądownictwa od organu ustawodawczego albo wykonawczego wskazuje na wadę takiego rozwiązania. A więc nie chodzi tu o jakieś proporcje, nie chodzi o wyważenie, czy sędziowie mają mieć przewagę, czy przedstawiciele innych organów mają mieć przewagę. Wypowiedź, że nie może być jakiegokolwiek związku, wskazywałaby na to, że w składzie rady sądownictwa nie powinien się znaleźć żaden przedstawiciel innej władzy poza sądowniczą. Tymczasem dotychczasowe rozwiązanie w zakresie składu Krajowej Rady, a więc z udziałem senatorów, posłów i przedstawiciela prezydenta, nie było kontestowane, nie było kwestionowane. Kwestionowany jest tylko sposób powołania sędziów do Krajowej Rady przez Sejm. Chciałbym się tutaj odwołać do takiego wykładu, który odbył się w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego. Wystąpił tam wybitny amerykański konstytucjonalista, pan prof. Forte, teoretyk i praktyk, doradca różnych instytucji i amerykańskich, i ponadnarodowych, który wskazał na to, że suwerenność ma 2 wymiary. Pierwszy to wymiar legitymizujący i z tym mielibyśmy czy mamy do czynienia w sytuacji wyboru 15 sędziów do składu rady sądowniczej. Czym innym jest jednak wykonywanie kompetencji już o charakterze operatywnym. Pragnę zwrócić uwagę, że wybór sędziów przez Sejm jest wyrazem sprawowania społecznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, demokratycznej kontroli. W żaden sposób nie umniejsza to samodzielności tego organu konstytucyjnego, dlatego że po wyborze nie ma jakichkolwiek związków o charakterze operacyjnym czy wykonawczym pomiędzy organem, który wybrał sędziów do rady, a tą radą. My po prostu działamy w sposób samodzielny. Twierdzę nawet, że senatorowie czy posłowie, którzy biorą udział w pracach Krajowej Rady, też nie reprezentują Sejmu, tylko reprezentują siebie. Każdy wykonuje samodzielny mandat. I myślę, że podczas pracy w Krajowej Radzie nie otrzymują oni żadnych instrukcji czy żadnych zaleceń co do tego, w jaki sposób mają podejmować decyzje, w jaki sposób głosować w sprawach indywidualnych czy opiniować projekty aktów. Pan senator Zientarski próbował zdezawuować czy zakwestionował moją ocenę dotychczasowego sposobu wybierania sędziów do Krajowej Rady, a więc takiego, że był to wybór sędziów przez sędziów, z podziałem na jakby kurie reprezentujące poszczególne szczeble sądownictwa. Mówił, że fakt, iż na przestrzeni niemal 30 lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa tylko 3 sędziów rejonowych wchodziło w skład tej rady, nie podważa wniosku o tym, że sędziowie, większość sędziów, a więc także sędziowie sądów rejonowych, byli reprezentowani, ponieważ ci, którzy w tej Radzie przeważali, a więc sędziowie sądów wyższych instancji, przechodzili kiedyś również przez sąd rejonowy. Jednak ten podział kurialny ma charakter bardzo, bardzo warstwowy, bardzo utrwalony. Przypomnę, że zgromadzenia sędziów istnieją na szczeblu okręgów oraz na szczeblach apelacyjnych i one są całkowicie niezależne od siebie. Tutaj nie ma mowy o jakimś zastępowaniu kompetencji. W związku z tym, jeżeli do Krajowej Rady był wybierany sędzia sądu rejonowego, to on siłą rzeczy reprezentował sędziów rejonowych. I trudno byłoby mi obronić tezę, że jeżeli w składzie Krajowej Rady przeważali sędziowie apelacyjni czy sędziowie Sądu Najwyższego, to zapewniało to właściwą reprezentację sędziów ze szczebla rejonowego. Padła tu też taka teza czy kwestia, że mamy do czynienia z… Tzn. pani senator Zdrojewska nawiązywała do dekomunizacji. Ja po prostu nie widzę tutaj roli Krajowej Rady. Już nie tylko dlatego, że mamy wiele do zrobienia, że mamy określone wyraźnie pewne statutowe czy ustawowe zadania. Temat dekomunizacji leży w pierwszym rzędzie w gestii innych instytucji, np. Instytutu Pamięci Narodowej, który się przecież tym zagadnieniem zajmuje. Zresztą upływ czasu spowodował, że kwestia jest niezwykle trudna do przeprowadzenia w takim aspekcie – w cudzysłowie powiem – rozliczeniowym czy pociągania do odpowiedzialności. Mieliśmy spotkanie z sędziami niemieckimi, zawsze jest to pole do wymiany doświadczeń. Otóż państwo niemieckie problem ten rozwiązało w sposób szybki, definitywny i zdecydowany na początku lat dziewięćdziesiątych. Zajęło to bodajże od 6 miesięcy do roku i skończyło się wymianą kadry sędziowskiej na poziomie 60%, a w pionie karnym nawet na poziomie 80%. Niestety, wydaje się, że to było zadanie ustawodawcy działającego w poprzednich składach Sejmu i Senatu. Skoro nie pojawiły się narzędzia prawne przez tak długi okres albo jeśli nawet się pojawiły w jakimś zakresie, to były realizowane tylko w niewielkim stopniu… Przypomnę, że była ustawa, która przewidywała odpowiedzialność sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości w poprzednim, minionym okresie, i na podstawie tej ustawy został wydalony z zawodu 1 sędzia. A jeszcze chciałbym przypomnieć pewne doświadczenie, które wskazuje, jaki jest problem nawet z rozliczaniem spraw znacznie poważniejszych i oczywistych, można powiedzieć, zbrodni sądowych. Na konferencji, którą organizowaliśmy z kolei w tym roku, dotyczącej Żołnierzy Wyklętych – tytuł konferencji to „Historyczne źródła braku zaufania do sądownictwa” – dr Krajewski z Instytutu Pamięci Narodowej przypomniał, że w okresie tego powstania po roku 1945, bo tak to scharakteryzował, przez włączone do tego aparatu represji w sensie ścisłym sądownictwo zostało wydanych 8 tysięcy wyroków śmierci, z czego 5 tysięcy wyroków zostało wykonanych, przeciwko żołnierzom podziemia niepodległościowego. To jest liczba większa niż liczba wyroków wydanych na zbrodniarzy hitlerowskich. I pytanie: ile osób zostało pociągniętych do odpowiedzialności za te oczywiste zbrodnie popełnione w tamtym okresie? Były różne komisje, które próbowały w taki czy inny sposób sprawę rozwiązać, ale na obecnym etapie, nawet w trakcie konferencji, trudno jest uzyskać jednoznaczny obraz takiego opisu historycznego. Wydaje mi się, że to jest również taka pośrednia odpowiedź na pytanie. Podobny mechanizm zadziałał tutaj w kwestii dekomunizacji, w związku z czym oczekiwanie od Krajowej Rady, że zajmie się tym problemem obecnie – zresztą nie bardzo wiem, jakie konkretne postulaty miałyby zostać zgłoszone – jest oczekiwaniem mało realistycznym, a właściwie nierealistycznym. No, odnośnie do… W wypowiedzi pani senator Zdrojewskiej padły kwestie o dorabianiu na boku. Ja oświadczam: nie dorabiam na boku w żaden sposób. Szczegółowe dane podałem. [[To nie dotyczy informacji.]] Postępowania dyscyplinarne dotyczące sędziów, za jakieś, no, przekraczanie granic zaangażowania politycznego, są, moim zdaniem, możliwe do prowadzenia i do przeprowadzenia ze względu na jednoznaczny zakaz prowadzenia takiej działalności. Aczkolwiek praktyczny problem polega na rozgraniczeniu, co takim zaangażowaniem jest, a co nie jest. Ale na ile znam stan postępowań dyscyplinarnych, to one dotyczą przede wszystkim tej przysłowiowej już kiełbasy, wiertarek, pendrive’ów… I nie da się sprawy załatwić czy zdezawuować takim stwierdzeniem, że dotyczy to – jak w przypadku tej pani sędzi, która, zdaje się, spodnie wyniosła – osób już w stanie spoczynku, bo te same zasady odpowiedzialności dotyczą sędziów w stanie spoczynku, albo stwierdzeniem, że ta osoba była chora psychicznie czy miała jakieś problemy… Dlatego że w przypadku wiertarki czy pendrive’ów, w szczególności tych pendrive’ów, mieliśmy do czynienia z tzw. działaniem wspólnym, działaniem sędziego szczebla apelacyjnego w porozumieniu z małżonką. Kilka razy… Tak więc tutaj aspekt ściśle kryminalny jest sprawą oczywistą. Ale to, że w ogóle istniała konieczność zreformowania sądownictwa dyscyplinarnego i nadania mu jakiegoś takiego bardziej efektywnego charakteru, wynika ze znanego z pewnością państwu senatorom, takiego stanowiącego egzemplifikację tego, jak ten system działał poprzednio… Mieliśmy sprawę sędziego z Żyrardowa, co do którego wypowiedział się – i uniewinnił tego sędziego – Sąd Najwyższy. Chodziło o 50 zł na stacji benzynowej. Ja tego orzeczenia nie będę komentował, tylko powiem, jaka jest recepcja tego zjawiska w następującej relacji. Kiedy przyjeżdżają… kiedy dochodzi do spotkań z sędziami z zagranicy i toczy się dyskusja, najczęściej mająca taki wydźwięk, że tutaj są represje, że tu są postępowania dyscyplinarne wobec sędziów itd., itd… Kiedy zapoznają się z tym nagraniem, to wszelkie dyskusje się kończą. To jest dla naszych gości coś po prostu zupełnie niewytłumaczalnego, niezrozumiałego, niewytłumaczalnego. A tymczasem chodzi o wyrok Sądu Najwyższego, ostatecznej instancji. No, w takim właśnie stanie faktycznym… Państwo to przecież pamiętają. Pani senator Sztark wskazała wady tego rozwiązania, które polega na tym, że sędziowie do Krajowej Rady są wybierani nie przez sędziów, tylko przez Sejm. Ja tu jeszcze raz tylko hasłowo powiem: chodzi o to, że władzę suwerenną sprawuje naród zgodnie z, o ile dobrze pamiętam, art. 4 konstytucji. Ten naród jest reprezentowany przez Sejm. Wybór sędziów do Krajowej Rady przez Sejm zapewnia demokratyczną kontrolę sądownictwa. Przypomnę zapisy konstytucji, z której jesteśmy tak dumni, a które przypomniał kiedyś pan dr Żurawski vel Grajewski: w Konstytucji 3 maja zapisy dotyczące wyboru sędziów sprowadzały się do tego, że byli oni wybierani przez sejmiki ziemskie. A jest to rozwiązanie, z którego jesteśmy dumni. I wydaje się, że już wtedy dostrzegano właśnie taki walor podziału władzy, podziału i współdziałania. Pan senator Zientarski wskazał, że my na uchwały poprzedniej rady, które broniły sędziów, zasady niezawisłości i niezależności sądownictwa… To moje sprawozdanie dotyczy roku 2018, tak więc ja takimi szczegółowymi danymi nie dysponuję. Ale pamiętam z informacji, którą przedstawiałem w roku ubiegłym, że te uchwały, które wtedy były podejmowane przez Krajową Radę Sądownictwa, nie tyle – w mojej ocenie – broniły sędziów, ile kontestowały wszelkie zmiany. Tam była cała lista opinii, które po prostu podważały wszystkie praktycznie rozwiązania dotyczące sądownictwa dyscyplinarnego, Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa czy prokuratury. Padła też taka teza, że sędziowie, którzy nie uznają nas za KRS i nie biorą udziału w tych procedurach nominacyjnych, rezygnują z awansu. Są tacy, którzy rezygnują, ale są tacy, którzy nie rezygnują. Jeżeli w tych procedurach nominacyjnych, które myśmy przeprowadzili, dotychczas wzięło udział ponad 2 tysiące kandydatów, z których zdecydowana większość to sędziowie, to teza o tym, że skala kontestacji jest wysoka, jest trudna do przyjęcia. Ja zresztą jej jakoś nie zauważam. Bo np. nawet obecnie w konkursie, tym warszawskim, dotyczącym sądów warszawskich, gdzie jest do obsadzenia 120 albo 130 stanowisk, a kandydatów jest bodajże 380, nie ma… A ten konkurs na etapie sądów, przed przekazaniem do Krajowej Rady, trwa już około roku, a na pewno 8, 10 miesięcy. W każdej chwili kandydat może się wycofać, tymczasem czegoś takiego nie widzimy i to pomimo tych uchwał, które zobowiązują prezesów do nieprzekazywania akt czy niedawania biegu tym procedurom. Nikt się nie wycofuje – nie ma ani jednego oświadczenia o wycofaniu się z tego konkursu. Trudno jest mi… Padło tu takie słowo, jakby podsumowujące nasze funkcjonowanie, jak „nieużyteczna”. No, mam takie wrażenie, że pan senator Zientarski chyba nie był obecny podczas pierwszej części mojego wystąpienia. Ono może rzeczywiście było nudne, bo sprowadzało się do podawania różnego rodzaju liczb. Przypomnę, że do chwili obecnej myśmy zaopiniowali ponad 700 kandydatów, a 300 z nich otrzymało nominacje od prezydenta. W związku z tym twierdzenie, że nasza praca jest nieużyteczna, nie znajduje odzwierciedlenia w tej informacji. Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy… Pan senator Pociej mówił o tym, że postępowania w Sądzie Najwyższym uległy wydłużeniu, no ale zostały zakwestionowane rozwiązania, które zmierzały do tego, żeby tym postępowaniom w Sądzie Najwyższym nadać jakieś cechy sprawności. Wydłużenie wieku orzekania, tzn. zachowanie dotychczasowego wieku na poziomie 70 lat powoduje, że… Jak zapoznawaliśmy się z różnego rodzaju dokumentami na potrzeby opiniowania wniosków o przedłużenie przez prezydenta możliwości orzekania przez sędziów Sądu Najwyższego, to okazało się, że większość tych sędziów jest na zwolnieniach lekarskich albo korzysta z urlopów i po prostu ich zawodowa aktywność jest znacznie mniejsza niż aktywność osób w młodszym wieku, co się wydaje oceną czy oczekiwaniem racjonalnym. Sądząc po tych wyrazach, nie wiem, uznania, przynajmniej z jednej strony… Rozumiem że te wyjaśnienia czy dodatkowe informacje są wystarczające dla Wysokiej Izby, wobec czego pozwolę sobie podziękować. [[Oklaski]] [[Niech pan nie żartuje.]]
Dziękuję panu Leszkowi Mazurowi, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie Senatowi informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2018 r. Szanowni Państwo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Jest sprzeciw? [[Głos z sali: Nie.]] Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1219, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1219 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu dziś rano rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1219. Komisja po wnikliwej analizie ustawy i znakomitej dyskusji z udziałem wszystkich zainteresowanych stron rekomenduje Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Korzystając z faktu obecności pana ministra Muchy, który reprezentuje wnioskodawcę – wnioskodawcą tej ustawy, przypomnę, był pan prezydent Rzeczypospolitej – ograniczę moje wystąpienie wyłącznie do opisu prac komisji, a przedstawienie ustawy pozostawię panu ministrowi, który znakomicie to zrobił na naszym posiedzeniu komisji. Proszę państwa, w trakcie posiedzenia komisji zostały zaproponowane poprawki przez Związek Banków Polskich i Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu”. Te poprawki zostały omówione przez wnioskodawców i zaopiniowane przez Biuro Legislacyjne, a także zaopiniowane przez przedstawiciela rządu i pana ministra reprezentującego Kancelarię Prezydenta. Propozycje poprawek, które zgłaszał Związek Banków Polskich, generalnie zmierzały do zmniejszenia obciążeń sektora bankowego wpłatami na rzecz Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Z kolei proponowana poprawka Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” rozszerzała zakres działania tego funduszu. Ostatecznie po wysłuchaniu dyskusji komisja zdecydowała się nie wprowadzać poprawek do przyjętej ustawy. Dodatkowo w trakcie posiedzenia w związku z informacją, którą przedstawił przedstawiciel Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, komisja zdecydowała się zwrócić się do Komisji Nadzoru Finansowego o przedstawienie informacji o działaniach podejmowanych w celu zapobieżenia stosowania przez banki klauzul abuzywnych w obrocie gospodarczym. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z prac komisji. Oczywiście jestem do dyspozycji panów senatorów.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja mam pytanie, pytanie, które w przestrzeni publicznej niejako wisi w powietrzu. Chodzi mianowicie o pewną zmianę, jaka nastąpiła w filozofii tej ustawy, i pewne niezadowolenie środowiska frankowiczów z tych zmian, które zostały podjęte w ostatniej fazie prac sejmowych nad tą ustawą. Czy można prosić pana senatora o jakiś szerszy komentarz do tego? Czy w ogóle na ten temat była dyskusja? [[Tak.]] A później zadam drugie pytanie. Dziękuję.
Tak. Dziękuję bardzo za to pytanie. Rzeczywiście była nie tylko dyskusja, ale otrzymaliśmy pisma od Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, także od organizacji „Kup franki”. Te organizacje nie kryły swojego rozczarowania kształtem ustawy przyjętej przez Sejm, ale wydaje mi się – zresztą taką opinię podzielali chyba wszyscy członkowie komisji – że wynika to z niewłaściwie kierowanych oczekiwań, tak bym powiedział. Kwestia rozwiązania… Ta ustawa nie jest ustawą, która rozwiązuje problem tych nieuczciwych abuzywnych kredytów oferowanych w walutach obcych, głównie we frankach. Ten problem rozwiązywany jest przez państwo polskie na drodze sądowej. Są już dobre wyroki Sądu Najwyższego. Informował nas zresztą o liczbie procesów przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, podał konkretne liczby spraw toczących się przed sądami i powiedział o dynamice tych procesów, o tym, że szybko przyrasta liczba pozwów. Informacja o tym, że można wygrać i że stanowisko Sądu Najwyższego zmieniło się na przestrzeni ostatnich kilku lat, jest wielką zachętą dla tzw. frankowiczów do wytaczania powództwa bankom. I to jest właściwa droga, najwłaściwsza. Niepotrzebna jest interwencja ustawowa, skoro sprawy są rozstrzygane w sądach. Ta ustawa jest ustawą, która mówi o pomocy w spłacie kredytów mieszkaniowych dla wszystkich kredytobiorców, nie tylko tych, którzy posiadają zobowiązania indeksowane, nominowane w walutach, ale także tych, którzy zaciągnęli kredyty złotówkowe. Ustawa stwarza stale funkcjonujący mechanizm funduszu. To ma być trwała instytucja prawna – nie tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, gdzie była instytucja czasowa – która będzie służyła pomocą ludziom, którzy wpadną w kłopoty, spłacając swoje zobowiązania z tytułu kredytów hipotecznych. Niewątpliwie w tej ustawie jest pomoc dla osób, które przejściowo znajdują się w trudnościach. Ta pomoc będzie oferowana poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków funduszu, na który składać się będą banki. Tak więc będzie to funkcjonować bez użycia środków pochodzących z budżetu państwa. To dobry mechanizm. Wypada nam podziękować panu prezydentowi za przygotowanie tej ustawy, choć oczekiwania frankowiczów były takie, że my tą ustawą rozwiążemy problem abuzywnych klauzul umów kredytowych. Nie jest to właściwa ścieżka. My powinniśmy pracować raczej nad ułatwieniem czy przyspieszeniem rozstrzygania spraw sądowych, aby każdy, tak jak indywidualnie zaciągnął kredyt, indywidualnie otrzymał własną sprawiedliwość. Być może było tu pewne nieporozumienie dotyczące tej ustawy, ale szczęśliwie, jak powiedziałem, kwestie rozwiązywania problemów frankowych rozstrzygają się w sądach. Oczywiście jest też oczekiwanie na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, którego zapowiedź została zaprezentowana przez rzecznika trybunału. Jeśli wyrok będzie zgodny z zapowiedzią, to frankowicze otrzymają ogromne wsparcie nie tylko z polskich sądów.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, czym się różnią kredyty frankowe wzięte przez ludzi, którzy dzisiaj nie mogą czy nie dają rady ich spłacać, od kredytów złotówkowych? Czym różnią się naciągnięci przez ogłoszenia i zwabieni pokusą szybkich zarobków ludzie, którzy zainwestowali w Amber Gold, ludzie, którzy zainwestowali w kryptowaluty… Wczoraj kolejna giełda została zamknięta i ponoć ludzie stracili 120 milionów zł. Czy to nie jest tak, że w którymś momencie Polska, parlament czy prezydent muszą odpowiadać za czasami naiwność, a czasami zbyt pochopne podejście do spraw związanych z pieniądzem?
To bardzo dobra uwaga. Ona pokazuje i pozwala nam zrozumieć różnice światopoglądowe, które nas dzielą. Można powiedzieć, że… Wyobraźcie sobie państwo, że jeszcze nie tak dawno w Australii uważano, że nie ma potrzeby posiadania czy funkcjonowania systemu gwarancji dla depozytów, bo przecież lokowanie pieniędzy w banku to jest prywatne ryzyko tego, kto to robi. Taki sposób myślenia kiedyś obowiązywał. Niemniej jednak cywilizacja się rozwinęła i jedną ze zdobyczy cywilizacji jest przekonanie, że państwo ma chronić słabszą stronę. Czyli po to podatnicy wybierają swój rząd, aby chronił ich też przed przemocą wielkich korporacji, która jest zjawiskiem ogólnoświatowym, nasilającym się i wynika jak gdyby z istoty tych wielkich korporacji, bo one zawsze dążą do monopolu i do maksymalizacji zysków. Tak więc historia kredytów frankowych, zresztą dobrze, że o tym w tej Izbie mówimy… Przypomnę państwu, że w poprzedniej kadencji tu, w Senacie mieliśmy całodniową debatę o kwestii kredytów frankowych. W trakcie tej debaty ujawniliśmy wtedy przecież fundamentalne rzeczy. Po pierwsze, nie było franków. Po drugie, klauzule były wpisywane do umów ze świadomością, że będą one szkodliwe dla konsumentów, że wywołają szkodliwy skutek. Po trzecie wreszcie, państwo polskie widziało ten proceder i nie reagowało. To przecież wtedy usłyszeliśmy od ówczesnego szefa Komisji Nadzoru Finansowego. Zresztą zachęcam państwa do lektury niedawno opublikowanego raportu Najwyższej Izby Kontroli, który był przygotowany na prośbę mojej komisji − myśmy z takim wnioskiem wystąpili − a który pokazuje, jak bezczynne było państwo polskie w sprawie tzw. kredytów frankowych. To było… [[Ale kto uchwalił ustawę?]] [[Rozmowy na sali]] Zadasz pytanie, Kazimierzu Drogi, odpowiem. A więc… [[Żeby tak fałszować…]] Tak więc ta ustawa, jak powiedziałem, nie rozwiązuje problemu kredytów frankowych − to rozwiązanie jest na innej ścieżce − ale udziela wsparcia wszystkim tym, którzy… stwarza mechanizm wsparcia dla wszystkich tych, którzy mają kłopoty z regulowaniem swoich zobowiązań z tytułu kredytu mieszkaniowego. I to jest bardzo dobre rozwiązanie, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Pozwoliłem sobie na tak szeroką dygresję, ponieważ zauważyłem właśnie, że możemy w tym momencie pokazać tę naszą różnicę światopoglądową. Prawda? Ja jestem przekonany, że państwo może i powinno stać po stronie słabszych i chronić interesy konsumentów.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja bym prosił o rozwinięcie sprawy tych postępowań sądowych, ponieważ ja nie wiem, czy jest dzisiaj przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i czy będzie się wypowiadał na ten temat. Gdyby pan zechciał chociaż powiedzieć, ile takich spraw obecnie się toczy przed sądami, czy jakieś skończyły się już w sposób skuteczny, tzn. na korzyść frankowiczów z prawomocnym orzeczeniem, i czy jest jakaś statystyka wskazująca na długość trwania takiego postępowania ‒ wiemy, że to jest oczywiście istotny czynnik w całej tej sprawie… Tak że o jakiś komentarz do tego bym prosił pana senatora.
Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy szczegółową informację na posiedzeniu komisji dotyczącą liczby procesów toczących się w tej chwili. Niestety, nie mam tego w swoich notatkach. No, to są tysiące. Nie wiem, czy ktoś… Może pan minister pamięta tę liczbę? Czy pamiętacie państwo tę liczbę? Są to tysiące spraw. Może moi współpracownicy z komisji budżetu, którzy pewnie obserwują naszą debatę, dostarczą mi te liczby, bo one były w… [[50 tysięcy wszystkich spraw, różnych.]] 50 tysięcy − taką liczbę zapamiętał senator Kleina. [[Łącznie, różnych.]] Ja zawsze starałem się być precyzyjny, stąd to moje wystąpienie… Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia finalne, to jest szybko przyrastająca liczba prawomocnych wyroków już korzystnych dla frankowiczów. Są 2 bardzo ważne wyroki Sądu Najwyższego, w których uznano, że klauzule abuzywne powinny być wykreślone, wygumkowane z umowy, co oznacza, że w przypadku kredytów indeksowanych do franka mechanizm indeksacji zostaje usunięty, a zobowiązanie do spłaty będzie wynosić tyle, ile złotówek się wzięło w dniu wypłaty kredytu. To jest fundamentalna sprawa. Sąd Najwyższy pozostawił jednak oprocentowanie takie, jakie było przyjęte w umowie – ponieważ nie jest to klauzula abuzywna – w związku z czym wobec takiego wyroku posiadacze tych kredytów frankowych mieli rzeczywiście bardzo atrakcyjną usługę. Ale myślę, że należy im się taka rekompensata za lata cierpień, których doznali.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Powiedział pan tutaj dużo nie tylko na temat ustawy, ale trochę szerzej – i bardzo fajnie. Czy mógłby pan senator powiedzieć, w których latach była największa liczba kredytów frankowych i jaka w tych latach była rekomendacja KNF? Czy pan ją zna? A jeśli nie, to ja w debacie o tym powiem.
Tak. Ja oczywiście wiem, że KNF wtedy – wtedy – nie rekomendowała kredytów frankowych. To… [[Kiedy?]] Największa liczba kredytów tzw. frankowych była udzielana w okresie 2007–2009. [[Nie, w 2008 się skończyło… Ale dobrze.]] No… [[Czyli przeciętnie, przeciętnie…]] Był wtedy pewien boom gospodarczy, mieszkaniowy, finansowany kredytami w tamtej walucie. [[Tak.]] [[Za czasów pierwszego PiS.]] Tak. Potem niestety… Moja uwaga dotycząca debaty, którą mieliśmy tutaj, w Senacie, w roku chyba 2012, w związku z opinią czy informacją o działaniach Komisji Nadzoru Finansowego przedstawianą przez ówczesnego przewodniczącego, dotyczyła braku skutecznych działań Komisji Nadzoru Finansowego wobec stosowanych klauzul abuzywnych. Tego to dotyczyło.
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Paweł Mucha, zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.]] Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan przewodniczący w ramach sprawozdania bardzo trafnie i szeroko omówił tę problematykę, ja ograniczę się do wskazania głównych elementów, jeżeli chodzi o treść merytoryczną ustawy. Bo dyskusja, która toczy się od 2 lat, była prowadzona bardzo szeroko w toku prac parlamentarnych. Dzisiaj także debatowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Jak sam tytuł projektowanej ustawy przedstawionej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, mówimy tu o ustawie, która dotyczy wsparcia kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy. Ustawa, tak jak tutaj trafnie zostało wskazane, odnosi się zarówno do tych kredytobiorców, którzy mają kredyty złotowe, jak i tych, którzy mają kredyty indeksowane czy denominowane do walut obcych. Jeżeli ktoś spełnia kryteria do skorzystania ze wsparcia, to może się o to wsparcie ubiegać, niezależnie od tego, czy ten kredyt będzie właśnie odnoszony do waluty obcej, czy będzie kredytem złotowym. Bardzo wyraźnie rozszerzone zostały kryteria udzielania tej pomocy, dlatego że z jednej strony została zmieniona definicja, jeżeli chodzi o kredyt mieszkaniowy – jest bardzo rozszerzona – a z drugiej strony kryteria zostały zliberalizowane w taki sposób, że o pomoc mogą się ubiegać te osoby, dla których wartość wskaźnika „rata do dochodu” to 50%. Mówimy tu o stosunku wydatków kredytobiorcy związanych z obsługą miesięcznej raty kapitałowej i odsetkowej kredytu mieszkaniowego do miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy. Ta zmiana jest zmianą w stosunku do obecnie obowiązującego rozwiązania prawnego, aktualnego stanu prawnego, o 10 punktów procentowych. Próg, który jest obecnie w ustawie, wynosi 60%. Po drugie, ustawa wprowadza dwukrotne podwyższenie wynikających z ustawy o pomocy społecznej kwot dochodu na 1 członka rodziny lub na osobę samotnie gospodarującą. Otrzymanie wsparcia będzie możliwe w przypadku, gdy miesięczny dochód gospodarstwa domowego, pomniejszony o miesięczne koszty obsługi kredytu mieszkaniowego, nie przekroczy tych kwot. Zwiększamy to dwukrotnie, czyli to rozwiązanie to jest bardzo istotna zmiana. Dalej: w ustawie utrzymana została przesłanka czy ten warunek korzystania ze wsparcia, jakim jest status bezrobotnego w przypadku kredytobiorcy. Zakres pomocy. Ta pomoc, która według aktualnego stanu prawnego obejmowała pomoc przez 18 miesięcy w kwocie 1 tysiąca 500 zł… Ta pomoc może być udzielana przez 36 miesięcy w kwocie 2 tysięcy zł. Mówimy o spłacie całej raty. Tak? Czyli jeżeli rata wynosi powyżej 2 tysięcy zł, to do 2 tysięcy zł miesięcznie przez 3 lata… Tak że tu będziemy mieli sytuację taką, że to wsparcie może sięgnąć – po przemnożeniu – kwoty 72 tysięcy zł. Trzeba bardzo wyraźnie wskazać, że jest też nowa instytucja prawna, jaką jest pożyczka na spłatę zadłużenia. Chodzi o sytuacje tego rodzaju: jeżeli kredytobiorca podejmie dramatyczną decyzję, żeby zbyć nieruchomość, na której jest zabezpieczenie, czyli tę nieruchomość, którą nabył z kredytu mieszkaniowego, ale nie wystarczy tych środków na to, żeby spłacić całe zobowiązanie, zwolnić się z długu, to będzie możliwość uzyskania wsparcia właśnie w ramach takiej pożyczki. Mamy wyraźne wsparcie udzielane przez 3 lata, po których następuje okres 2-letniej karencji. Czyli w istocie rzeczy mamy sytuację taką: od momentu pojawienia się takiej sytuacji kryzysowej u kredytobiorcy czy w ramach tego gospodarstwa domowego mamy 5 lat na to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której następuje spłata, przy czym ta spłata następuje w okresie 12 lat. Te kwoty są nieoprocentowane, czyli tę udzieloną w ciągu 3 lat pomoc zwracać będzie można w ciągu 12 lat bez żadnych odsetek i jeszcze z tego rodzaju mechanizmem, który zakłada, że jeżeli ta spłata będzie terminowo dokonywana przez 100 rat, to ostatnie 44 raty zostaną automatycznie umorzone. No, takich warunków nigdzie nie ma, takiego rodzaju pomocy czy wsparcia. Poza tym ten mechanizm zakłada także możliwość uzyskania, w nadzwyczajnych okolicznościach, wsparcia ponad to automatyczne umorzenie. Tego rodzaju możliwość jest. I wreszcie, pojawił się tryb odwoławczy. Jeżeli kredytobiorca zwraca się z wnioskiem… Powiedzmy, że mam problem ze spłatą kredytu, z obsługą kredytu mieszkaniowego, więc zwracam się z wnioskiem o udzielenie wsparcia, o którym mowa w tej ustawie. Przepis wprost stanowi o tym, że nie można wypowiedzieć umowy kredytu czy pożyczki w okresie rozpatrywania tego wniosku. Co więcej, gdyby bank, pomimo tego, że przesłanki spełniam, nie wydał decyzji pozytywnej, jest możliwość odwołania do rady funduszu. Jeżeli rada funduszu stwierdzi, że dana osoba, dany kredytobiorca kwalifikuje się do uzyskania tej pomocy, to taki kredytobiorca… Ciężar w postaci opłaty od odwołania przerzucony jest na bank, a kredytobiorca uzyska jeszcze od tego banku wsparcie, które będzie odpowiadać kwocie – można tak powiedzieć, odwzorowując te przepisy – tego wsparcia, które by uzyskiwał, gdyby nie opóźnienie związane z tą procedurą odwoławczą. Mamy takie przekonanie, że te rozwiązania to są rozwiązania, które są dzisiaj absolutnie pożądane, są potrzebne. W ramach środków Funduszu Wsparcia Kredytobiorców mamy zagregowane ponad 600 milionów zł. To są pieniądze, które mogą być wykorzystywane właśnie po to, żeby pomóc tym kredytobiorcom, którzy się znaleźli w trudnej sytuacji finansowej. Z powodu bardzo wąskiego rozumienia kredytu mieszkaniowego i dotychczas bardzo rygorystycznych kryteriów co do możliwości skorzystania ze wsparcia do tej pory takich umów zawarto dziewięćset kilka. W ramach tych ponad 900 umów mamy podział – tak można powiedzieć na podstawie danych Banku Gospodarstwa Krajowego – mniej więcej pół na pół, tzn. połowa tych, którzy się zwrócili o udzielenie tej pomocy, to kredytobiorcy, którzy mają kredyty złotowe, a połowa to ci, którzy mają je w walutach obcych. Jesteśmy świadomi tego, że to zainteresowanie miało miejsce przede wszystkim po wejściu w życie ustawy – wtedy bardzo duża liczba tych wniosków była składana – a dzisiaj jest ono znikome. To jest wprowadzenie, tak jak tutaj trafnie mówił pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, takiego rozwiązania prawnego, które jest oczywiście potrzebne tu i teraz – bo mówimy o wsparciu wszystkich, którzy dzisiaj na tę pomoc czekają – ale też będzie trwałym elementem systemu i będzie mogło służyć pomocą wszystkim kredytobiorcom. Kiedy mówimy o kredycie mieszkaniowym, hipotecznym, to państwo macie świadomość, że ta perspektywa jest kilkudziesięcioletnia. Może się tak zdarzyć, że ten, kto uzyskał kredyt, ma w danym momencie pewnego rodzaju przejściową sytuację – to mogą być kwestie rodzinne, osobiste, zdrowotne, inne, to może być utrata pracy – i będzie takiego wsparcia potrzebował. I przed wypowiedzeniem kredytu będzie miał możliwość ubiegać się o to wsparcie, skorzystać z tego wsparcia, a później w bardzo długim okresie te środki spłacić. One będą nieoprocentowane, częściowo umorzone. Tak więc absolutnie wskazuję na trafność tych rozwiązań. Chciałbym powiedzieć, że podczas głosowania w Sejmie, co też jest przedmiotem naszej satysfakcji, głosów za ustawą było 240. Jedynie 5 głosów było przeciw, a 169 posłów wstrzymało się od głosu. Głosy poparcia były głosami posłów, którzy reprezentują klub PO-KO, za co chcę podziękować, i oczywiście, w większości, głosami posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ale to nie był podział, powiedziałbym, stricte polityczny. Udało się to przeprowadzić. Komisja, o czym mówił pan przewodniczący, 5 głosami – nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał – tę ustawę poparła. Pojawiło się – trochę może antycypuję te kwestie – wiele głosów w toku dyskusji dotyczących trwających postępowań sądowych. Trzeba bardzo wyraźnie podkreślić: ustawa nikogo nie hamuje, nikomu nie zamyka drogi sądowej. To, o czym tutaj mówił także pan przewodniczący, to jest rzecz, która jest jednoznacznie przez nas postrzegana. Nie ma żadnej zgody na stosowanie przez banki klauzul abuzywnych, nie ma żadnej zgody na takie klauzule w umowach, jakie są wpisane do rejestru klauzul niedozwolonych. Jest to dzisiaj pole aktywności organów państwa, które w tej sprawie interweniują i się wypowiadają. Mówię tutaj o działalności Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mówię o rzeczniku finansowym, mówię o tym, co się dzieje w przestrzeni organów, także nadzoru. Dzisiaj komisja wystosowała wniosek do KNF, żeby na bieżąco to monitorować. Ustawa jest narzędziem wsparcia, a jeżeli chodzi o klauzule abuzywne, to bardzo podkreślamy – Kancelaria Prezydenta organizowała spotkanie w tym zakresie – że tego rodzaju działania, niedozwolone, niezgodne z prawem europejskim i prawem krajowym, należy zupełnie eliminować. I o to też apelujemy do wszystkich stron, jeżeli chodzi o stosunki w zakresie umów kredytu. Co do kwestii związanych z wątkiem europejskim, to oczywiście jest tak, że monitorujemy to, co się dzieje, jeżeli chodzi o postepowania. Pojawiło się zapytanie czy wystąpienie dotyczące rozstrzygnięcia kwestii prejudycjalnej Sądu Okręgowego w Warszawie. Toczy się postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W toku tego postępowania została już sformułowana opinia rzecznika generalnego. Opinia rzecznika generalnego jest absolutnie w duchu prokonsumenckim z odwołaniem się do dyrektywy 93/13. Można się spodziewać w najbliższym czasie także rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Głosy, które się pojawiają, jeżeli chodzi o debatę publiczną… Ta ustawa potocznie była nazywana ustawą frankową. Ona jest ustawą o wsparciu kredytobiorców i dotyczy także oczywiście tych, którzy mają kredyty odnoszone do walut obcych. Ja bym tu świadomie podkreślał znamiona wsparcia i element socjalny. To jest wsparcie dla wszystkich kredytobiorców, którzy mają trudną sytuację, niezależnie od tego, czy mają kredyty złotowe, czy mają kredyty odnoszone, indeksowane, denominowane do franka szwajcarskiego, a także do euro, do funta, do dolara. To jest rzecz, która jest potrzebna. Jeżeli chodzi o działania prokonsumenckie w Kancelarii Prezydenta, to one się nie kończą. Były też zapytania w debacie publicznej, czy to znaczy, że Kancelaria Prezydenta hamuje wszelkie prace. Nigdy nie kończą się prace, które są uwarunkowane treścią Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. My mamy wprost wpisane do konstytucji, że państwo polskie chroni konsumenta jako stronę słabszą, zwłaszcza w zderzeniu z ogromną korporacją, jaką jest bank, który dysponuje fachową wiedzą prawników, ekonomistów, wszystkich pracowników tej instytucji. I z jednej strony jesteśmy świadomi tych decyzji, które zapadły w toku postępowania, procedowania tej ustawy, bo tu się pojawiła propozycja zmiany i mamy wykreślenie funduszu konwersji… Ale chciałbym powiedzieć tak: sama konwersja jako taka zawsze jest oczywiście możliwa, czy odwalutowanie kredytu. Czy to na wniosek klienta, czy jeżeli bank wychodzi z inicjatywą, te rozwiązania są możliwe. Jesteśmy także, tak jak powiedziałem, w przededniu rozstrzygnięć dotyczących orzecznictwa europejskiego, kształtuje się korzystna dla kredytobiorców linia, jeżeli chodzi o orzecznictwo sądowe, mówię o polskiej najwyższej instancji, o Sądzie Najwyższym także. Działania prokonsumenckie prowadzimy. Ja przypomnę, że nie tak dawno miałem zaszczyt pana prezydenta reprezentować w sprawie projektu ustawy co do zmiany kodeksu cywilnego, kiedy przy poparciu Sejmu i Senatu zlikwidowaliśmy wyjątek od zakazu anatocyzmu, czyli zlikwidowaliśmy możliwość domagania się odsetek od zaległych odsetek przez instytucję kredytową tylko z tego tytułu, że to jest instytucja kredytowa. Bank mógł się domagać odsetek od odsetek, dlatego że jest bankiem. Był taki przepis w kodeksie cywilnym, który funkcjonował od 1965 r., brał się jeszcze z uwarunkowań poprzedniego systemu. Państwo w Wysokim Senacie też poparliście to rozwiązanie, żeby to wykreślić. I można powiedzieć, że w przyszłości różne rozwiązania też mogą być dyskutowane. Jesteśmy świadomi postulatów, które się pojawiają, np. takiego rozwiązania jak klucze za dług. To też jest w debacie publicznej postrzegane jako takie rozwiązanie. Ono polega na tym, że na banki przenosimy ryzyko, jeżeli chodzi o szacowanie wartości nieruchomości, żeby kredytobiorca mógł się zwolnić z długu na takiej zasadzie, że jeżeli nie jest w stanie obsługiwać tego kredytu, to mówi: dobrze, to ja chcę zrezygnować z tej umowy, zwracam nieruchomość, a proszę mnie zwolnić z długu. Żeby nie było takich sytuacji, które się zdarzają, że spłacamy kredyt – to było w sytuacjach odnoszenia kredytu do waluty obcej – a po wielu latach spłaty wartość nieruchomości jest niższa niż wartość kredytu. I wiele działań jest dzisiaj podejmowanych przez państwo polskie, żeby te sprawy porządkować. Przedstawiając więc Wysokiemu Senatowi prezydencką, zgłoszoną przez pana prezydenta Andrzeja Dudę inicjatywę zmiany ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze pozostać na mównicy, na pewno będą pytania. Pierwszy zgłosił się pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam pytanie… Podrążyłbym jeszcze temat wątku, nazwijmy to, sądowego. O ile wiem, pozew trzeba, zdaje się, składać w miejscu właściwym dla siedziby banku czy instytucji finansowej, w której taka umowa została zawarta. Czy to nie jest ograniczenie? Np. klient mieszka w zupełnie odległym miejscu… A ponadto to trafiałoby przeważnie do sądów warszawskich, już nie wiem, do którego okręgu itd. W każdym razie to by mogło powodować pewne przedłużanie się rozpatrywania tych spraw. Czy w pana opinii – a pan prezydent podnosi ten problem już od 4 lat, bardzo efektywnie, i bardzo za to dziękujemy – właściwe by było, żeby np. wprowadzić taką ustawową regulację, która umożliwiłaby poszerzenie kręgu sądów właściwych do rozpatrywania tego rodzaju spraw o sąd właściwy ze względu na miejsce stałego zamieszkania wnioskodawcy? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, oczywiście dyskusja dotycząca właściwości miejscowej i w ogóle problemu rozpoznawania spraw, które odnoszą się zwłaszcza do kredytów indeksowanych denominowanych do walut obcych, się toczy, także w ramach prac Ministerstwa Sprawiedliwości. Tutaj podnoszone są także argumenty dotyczące posiadania specjalnej wiedzy czy pewnego doświadczenia, jeżeli chodzi o orzekanie w tych sprawach, gdzie mamy do czynienia z jednej strony z potrzebą uwzględnienia prawa europejskiego, z drugiej strony – sprawdzania rejestru klauzul niedozwolonych. Bo to powinna być tzw. oczywista oczywistość, że sąd, stosując prawo, ma świadomość, że dana klauzula jest klauzulą wpisaną w rejestrze. Ale niestety zdarzają się takie przypadki, także nam są one sygnalizowane, że sąd nie uwzględnia tego, bym powiedział, w toku orzekania. Zresztą rozmaite orzeczenia zapadały, odkąd się pojawiły tego rodzaju procesy. Tak jak mówię, dzisiaj ta linia orzecznictwa się klaruje. I ja bym nie wykluczał… Nie chcę wchodzić w sferę domeny Ministerstwa Sprawiedliwości. Myśmy dzisiaj dyskutowali na posiedzeniu komisji o tym, ile jest spraw, na jakim są etapie w danej instancji. Według mojej pamięci było kilkaset, ok. 700 rozstrzygnięć, jeżeli chodzi o sąd rejonowy, na poziomie pierwszej instancji. Były też oczywiście sprawy w sądzie okręgowym, jako zarówno sądzie drugoinstancyjnym, jak i sądzie pierwszej instancji. To były wielkości przekraczające po 1 tysiąc spraw. Były także rozstrzygnięcia na poziomie sądów apelacyjnych. Nie ulega wątpliwości – zwłaszcza gdyby okazało się, że rozstrzygnięcie, o którym mówimy, w sprawie, która toczy się przed TSUE, jest korzystne dla konsumentów, co mogłoby prowadzić do zwiększonej aktywności, jeżeli chodzi o potencjalnych powodów, byłaby większa liczba spraw, powództw, które byłyby kierowane – że do takiej dyskusji powinniśmy wrócić, bo mamy jeszcze wywodzoną z prawa rzymskiego zasadę actor sequitur forum rei, czyli że właściwość miejscowa jest określona przez miejsce zamieszkania, siedzibę pozwanego. Jeżeli chodzi o właściwość umowną, ona może być różnie… Są przepisy w kodeksie postępowania cywilnego, które to regulują. Ale globalna refleksja – dziękuję za to pytanie – byłaby, moim zdaniem, potrzebna, gdybyśmy mogli się spodziewać zwiększonej liczby spraw, wpływu nowych spraw. Nie sposób też przesądzać, jakie będzie orzeczenie TSUE, ale doświadczenie uczy, że w bardzo dużej liczbie spraw – żeby nie powiedzieć: w ogromnej większości – ono jest zgodne z opinią rzecznika generalnego, a tutaj rzecznik generalny wypowiedział się w duchu bardzo prokonsumenckim. No, mamy też taką sytuację… Ja to bardzo podkreślam, Kancelaria Prezydenta zorganizowała wiele spotkań w tym zakresie. Oczywiście, jeżeli mamy do czynienia z obiektywną niezgodnością z prawem, to trzeba zawsze odwoływać się do przepisów danej gałęzi prawa. Jeżeli przy zawieraniu umowy doszło do jakiegoś przestępstwa, jest właściwa droga zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Wiemy zresztą, że takie postępowania karne się toczą i pewne okoliczności są tam wyjaśniane. Jest takie duże postępowanie karne, które się toczy. Jeżeli mówimy o przepisach konsumenckich, to klauzule abuzywne powinny być absolutnie eliminowane z naszego obrotu prawnego właśnie dlatego, że stanowią nadużycie prawa, są niezgodne z prawem i z wartościami, które, jak przyjmujemy, prawo ma wyrażać. Ostatni kontekst to jest to, co trzeba powiedzieć, prostując wszelkie nieprawdziwe komentarze czy wypowiedzi medialne, które mogą się tutaj pojawiać. Ta ustawa w żaden sposób niczego nie hamuje. Co więcej, trzeba Polaków cały czas namawiać do tego, że powinni, jeżeli mają wątpliwości, zgłaszać się do powiatowego rzecznika konsumentów, powinni zgłaszać się do prawników. Efektem zmiany prawa, która została poparta przez Wysoki Senat, jest to, że od 1 stycznia 2019 r. mamy nieodpłatne dyżury prawników w całej Polsce. Państwo to na pewno wiecie. Mam prośbę, żeby przekazywać tę wiedzę wyborcom, mówić, że na skutek zmiany ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej w każdym polskim powiecie od poniedziałku do piątku przez co najmniej 4 godziny dziennie powinien być dostępny prawnik, adwokat, radca prawny na dyżurze. Wystarcza złożenie oświadczenia, że nie jest się w stanie uiścić kosztów, jeżeli chodzi o pomoc prawną. Trzeba te umowy analizować, sprawdzać, weryfikować, a jak jest podstawa – iść do sądu. Mam nadzieję, że Wysoki Senat tę ustawę poprze. To są sprawy, które oczywiście ze sobą korespondują. Tu mówimy o problematyce wsparcia, a tu mówimy o konkretnych problemach na gruncie konkretnej umowy. Dziękuję bardzo.
Senator Jackowski dopyta.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym tylko dopytać, rozwijając to moje pytanie dotyczące miejsca zamieszkania wnioskodawcy. Czy wprowadzenie takiej regulacji prawnej nie spowodowałoby… To by się wiązało dla strony bankowej czy instytucji finansowej z kosztami. Mówię chociażby o wysyłaniu przedstawiciela prawnego na rozprawy w całym kraju. Czy to by nie przyspieszyło procesu zawierania zbiorowych ugód, które mogłyby być dla obu stron w jakiejś mierze korzystne? To też by było jakimś elementem rozwiązania tego problemu. [[Ja chciałbym tylko jako przewodniczący…]]
Pan Bierecki.
Ja jeszcze w trybie… Korzystam z przywileju przewodniczącego. Chciałbym przekazać informację, której nie posiadałem, składając sprawozdanie, tj. informację dotyczącą liczby spraw znajdujących się w tej chwili w sądach. Tak więc w 2019 r., w pierwszym półroczu, wpłynęło do sądów okręgowych 2,5 tysiąca spraw, do sądów rejonowych – 1 tysiąc 700 spraw. Dla porównania w całym roku 2018 w sądach okręgowych to były 4 tysiące spraw, w rejonowych – 3 tysiące. Te 50 tysięcy, o których wspomniał pan senator Kleina, to są aktualnie toczące się sprawy z tytułu umów bankowych, dotyczące wszystkich kwestii bankowych. Te mniejsze liczby, które podałem, dotyczą kredytów denominowanych w walutach obcych.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja oczywiście uważam, że to dobrze, że pojawia się ustawa, która w pierwszej kolejności będzie pomagała osobom, które są w trudnej sytuacji – osobiście zagłosuję za przyjęciem tejże ustawy. Ale mam pytanie: Panie Ministrze, czemu tylko tyle? Pan prezydent w kampanii wyborczej powiedział to, co powiedział – chyba to jest ogólnie znane – czyli że nie ma problemu z tym, aby umowy zostały, że tak powiem, przewalutowane po kursie z dnia zawarcia umowy. Proszę powiedzieć, dlaczego tak skromnie działacie, zamiast od razu, z wielkim rozmachem, uporządkować problem kredytów walutowych.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Przypomnę, że kiedy mieliśmy do czynienia z takim załamaniem kursu, jeszcze trwała kadencja rządów PO-PSL. I przypomnę też, że ta ustawa, którą my dzisiaj modyfikujemy, była przyjęta, w takim wyborczym kontekście, jeszcze przez Platformę Obywatelską – to była ta pierwotna ustawa, która jest dzisiaj zmieniana. Wtedy też padały ze strony polityków Platformy Obywatelskiej rozmaite wypowiedzi co do rozwiązania problemu, który się ujawnił w styczniu. Zakończyło się to ustawą, w październiku przyjętą, o takich bardzo rygorystycznych, wąskich kryteriach udzielania wsparcia. Kancelaria Prezydenta w tej sprawie podejmowała inicjatywę 3-krotnie. W pierwszej kolejności mieliśmy do czynienia z propozycją tzw. kursu sprawiedliwego – państwo możecie to pamiętać – czy kursu godziwego. Była wokół tego debata i były określone uwarunkowania w momencie skierowania tego projektu. Nie było woli ówczesnej większości parlamentarnej, żeby nad takim projektem procedować. Do Sejmu zostały przez pana prezydenta zgłoszone jeszcze 2 projekty. Jeden to był projekt tzw. ustawy spreadowej, tj. projekt, który jest w toku, jest w Komisji Finansów Publicznych. Ja nie mam wpływu na tempo prac parlamentu. To jest projekt, który został tam skierowany w roku 2016 – według mojej pamięci bodaj w okolicach 1 sierpnia miną od tego momentu 3 lata. Jeżeli chodzi o kwestie związane z tą bieżącą ustawą, to ta ustawa była zgłaszana – mam na myśli inicjatywę prezydencką – w sierpniu roku 2017, 2 lata temu. Mamy do czynienia z określonymi uwarunkowaniami, ale oczywiście pan prezydent odnosi się do ochrony interesów konsumentów – wiele takich projektów zgłaszamy. Poza tym taką sprawą, która jest podnoszona w toku debaty publicznej, jest kwestia odniesienia do kondycji sektora bankowego jako, można powiedzieć, kręgosłupa, na którym jest budowany cały system gospodarczy. I tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją… To nie jest jakaś tajemnica, że są takie banki, które są dzisiaj w określonej sytuacji, i że są plany naprawcze w określonych podmiotach, także powiązanych kapitałowo z takimi podmiotami, które udzielały na bardzo dużą skalę kredytów indeksowanych, denominowanych do walut obcych. Mamy do czynienia z kuratelą Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w określonym wypadku czy też w określonych wypadkach. No, od tego wszystkiego nie można abstrahować. W Sejmie pojawił się też, Panie Senatorze, projekt takiej ustawy, który zakładał koszty, które Komisja Nadzoru Finansowego szacowała dla sektora bankowego na 50 miliardów zł. No, dla porównania powiem, że cały wielki program socjalny, cieszący się powszechnym poparciem Polaków, czyli „Rodzina 500+”, to bodaj 40 miliardów zł. Tutaj precyzyjny nie jestem, ale chodzi mi o skalę, rząd wielkości. A więc można powiedzieć tak: udzielamy wsparcia. Dziękuję za ten głos poparcia, za tę deklarację co do głosowania. Liczę, że to będzie powszechne w tej Izbie, i za to dziękuję. No, niemniej jednak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej musi odnosić się do uwarunkowań dotyczących interesu publicznego, kondycji polskiej gospodarki. Te uwarunkowania ekonomiczne, gospodarcze mogą się zmieniać. Ta inicjatywa, która była pierwotnie składana czy dyskutowana, była najbliższa tego, o czym pan senator mówi, no ale oczekiwanie od przedstawiciela prezydenta odpowiedzi na pytanie, dlaczego prace legislacyjne trwają latami… To już jest kompetencja przedstawicieli narodu, posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, także Senatu. No i można byłoby powiedzieć tak: gdyby istniały dzisiaj proste rozwiązania, to i klub Platformy Obywatelskiej by takie rozwiązania zgłaszał, wnosił projekty dotyczące jakichś natychmiastowych rozwiązań. No, mamy świadomość, że materia jest bardzo wrażliwa, i działamy tutaj rozważnie. Ale ja bardzo mocno podkreślam, że jesteśmy otwarci na wszelkie inicjatywy – czy to inicjatywy klubu Platformy Obywatelskiej, czy inicjatywy społeczne. Przyjmiemy wszelkie merytoryczne propozycje zmiany prawa, które mają wspierać konsumentów, kredytobiorców – przy założeniu, że z punktu widzenia danego momentu, sytuacji, w której jesteśmy, są to rozwiązania do przyjęcia. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Czy są jeszcze pytania? Pan senator Borowski. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, pan bardzo długo odpowiadał na to pytanie zadane przez pana senatora Czarnobaja, może dlatego, że pan senator Czarnobaj lekko je zawikłał – a można je zadać prosto. Pan prezydent w kampanii wyborczej mówił jasno, że nie ma najmniejszych przeszkód, żeby przewalutować te kredyty po kursie z dnia zawarcia umowy. Żadna tego typu ustawa się nie pojawiła, pan prezydent nie złożył takiej ustawy – składał inne ustawy. Ja odnoszę wrażenie, że pan prezydent frankowiczów oszukał. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Nietrafne.]] To jest nietrafne wrażenie? [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.]] Rozumiem. Pan na pewno to uzasadni, a gdyby się panu udało krótko powiedzieć dlaczego, to byłoby jeszcze lepiej. Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja odnoszę się też do tego, że ustawy w tym zakresie były konsultowane ze wszystkimi podmiotami wchodzącymi w skład Komitetu Stabilności Finansowej. One były przygotowane we współpracy z Ministerstwem Finansów – jest tu zresztą reprezentacja rządowa w tym zakresie, pan minister się naszej dyskusji przysłuchuje – były konsultowane z Narodowym Bankiem Polskim, były konsultowane z Komisją Nadzoru Finansowego i z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Rozwiązanie pierwotne, które było przedstawiane przez Kancelarię Prezydenta, które było dyskutowane na początku roku 2016 – wtedy mój poprzednik, pan minister Maciej Łopiński, jak pewnie państwo sobie przypominacie, prowadził tę debatę, w czasie której prezentowano określone założenia, także wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim – było na bieżąco weryfikowane przez te wszystkie podmioty w związku ze zmieniającą się sytuacją ekonomiczną, z gospodarczymi uwarunkowaniami. Tak jak mówiłem, ten pierwotny projekt, projekt tego kursu godziwego czy sprawiedliwego, nie miał szans powodzenia w Sejmie. I teraz można by było odpowiedzieć na to pytanie jednym zdaniem: pan prezydent taką propozycję sformułował, tylko że ona nie miała poparcia większości parlamentarnej. Jesteśmy świadomi podziału tych kompetencji, które przysługują Wysokiej Izbie, Sejmowi, Senatowi, władzy ustawodawczej. No, państwo takiej ustawy nie przyjęliście, państwo takiej ustawy nie przegłosowaliście. A dzisiaj proponujemy rozwiązania, które są przedstawiane z perspektywy wsparcia kredytobiorców. Ja liczę, że także pan marszałek tę ustawę w przedłożonym kształcie poprze. No i, tak jak mówię, jesteśmy świadomi zmieniających się uwarunkowań, jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną, gospodarczą. Dziękuję bardzo. [[Panie Marszałku…]]
Proszę bardzo.
No właśnie, ja prosiłem o taką krótką wypowiedź i to się prawie udało panu ministrowi, ale z pańskiej odpowiedzi wynika, że prezydent w kampanii mógł mówić wszelkie głupstwa, a następnie tłumaczyć się, że Sejm tych głupstw nie chce wprowadzić w życie. No, to na to wychodzi. Czy może się mylę? [[Myli się…]]
Myli się pan marszałek. [[A, mylę się.]] Tak.
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo.]] Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy pan minister Leszek Skiba chciałby zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. [[Kleina.]] Jako pierwszy głos zabierze pan senator Kleina. Proszę bardzo. [[Nie dogadaliście się?]] [[Nie, nie, dogadaliśmy się, tylko ja idę do toalety.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Krótko.]] Bardzo krótko chcę powiedzieć na ten temat. Można by powiedzieć w ten sposób: cieszymy się, że wreszcie po 4 latach rząd, Kancelaria Prezydenta i większość sejmowa przystępują do pracy nad ustawą, którą myśmy przyjęli jesienią 2015 r. To była ustawa, której celem było wówczas udzielenie pomocy kredytobiorcom, którzy brali kredyty i pożyczki w walutach obcych i w złotych polskich. Rok 2015 to był z punktu widzenia kredytobiorców tzw. frankowych rok bardzo trudny. W styczniu 2015 r. bank Szwajcarii zdjął ochronę z franka i uwolnił jego kurs, a to wywołało duże problemy u kredytobiorców, którzy posiadali kredyty denominowane we frankach szwajcarskich. Pamiętamy ten czas, były wielkie emocje, były one wówczas podsycane przez polityków opozycji. Kandydat na prezydenta, pan prezydent mówił, że wprowadzą właśnie tę zasadę, o której wspomniał pan marszałek senator Borowski, a więc że w ogóle nie ma problemu z kredytami frankowymi i że można z tym sobie doskonale i z łatwością poradzić. Myśmy w Senacie w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – ja wówczas byłem jej przewodniczącym – dużo dyskutowali na ten temat i próbowali znaleźć rozwiązanie, oczywiście przy wsparciu ze strony ministra finansów. To nie była łatwa ustawa, to była bardzo trudna ustawa. To był trudny problem. Myśmy podjęli nawet 2 próby przygotowania ustaw, początkowo odnoszące się tylko i wyłącznie do kredytów denominowanych w walutach obcych. Uznaliśmy ostatecznie, że to byłoby niesprawiedliwe. Bo gdy się wówczas dokładniej przyjrzeliśmy strukturze problemów i problemom, jakie były z kredytami, to okazało się, że one nie dotyczą tylko kredytów denominowanych w walutach obcych, we frankach szwajcarskich, ale także kredytów złotówkowych. I uznaliśmy, że bardziej sprawiedliwe jest rozwiązanie, które będzie dotyczyło także kredytów złotówkowych. Wydaje mi się, że to jest słuszne. Oczywiście najgłośniejsze są te sytuacje, które dzisiaj jeszcze ciągle się pojawiają i które są właśnie pokazywane, dotyczące problemów kredytobiorców z kredytami we frankach szwajcarskich, ale problemy dotyczą także tych, którzy brali kredyty złotówkowe. I stąd była wówczas ta nasza ustawa. To była jesień 2015 r., to prawda, było krótko przed wyborami, ale taki był kalendarz problemu, który zaczął narastać, związanego z kredytami frankowymi. I myśmy potrafili sobie z tym poradzić. Nie było to może idealne rozwiązanie, ale od tamtego czasu minęły 4 lata i przez te 4 lata państwo jako większość parlamentarna i także pan prezydent nie podjęliście skutecznego działania, żeby pomóc tym, którzy mają kredyty denominowane w walutach obcych. Ta ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, jest dobrym rozwiązaniem, bo de facto opiera się na naszej ustawie. Zresztą sam tytuł tej ustawy − to jest ustawa o zmianie ustawy… Ja bym powiedział, że to nie jest żadna zmiana jakościowa, to jest de facto zmiana ilościowa − mówił o tym pan minister Mucha, że zwiększa się kwoty, czyli jakby dopuszcza się większą liczbę osób, które mogą z tej ustawy skorzystać. To dobrze, bo sytuacja finansowa wielu ludzi dzisiaj jest inna, niż była w 2015 r. Płaca minimalna wzrosła, dochody osób wzrosły, a więc dzięki tym poprawkom, które państwo wprowadzacie, będzie z tej ustawy mogła skorzystać większa liczba osób. Ale tu nie ma żadnej rewolucji w stosunku do tego, co było, nie ma żadnego, że tak powiem, załatwienia haseł z kampanii propagandowej 2015 r., 4 lata trzeba było czekać tylko na to, żeby po prostu tamtą ustawę poprawić i dopasować do dzisiejszej rzeczywistości ekonomicznej i finansowej. Tak więc robienie wielkiej propagandy, że oto nareszcie zaczynamy pomagać frankowiczom jest nieuczciwe i niesprawiedliwe − a to wybrzmiało niestety w głosie senatora sprawozdawcy, który mówił jacy to jesteśmy wspaniali, jacy źli byli poprzednicy. Chcę tylko powiedzieć tak: gdybyśmy przyjrzeli się choćby protokołom posiedzeń Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu, na których dyskutowaliśmy nad tą ustawą w 2015 r., i gdybyśmy się przyjrzeli wynikom głosowań, jakie wówczas były, to wtedy by się okazało, kto był przeciw, a kto był za. Dzisiejsi wielcy obrońcy pokrzywdzonych frankowiczów głośno wtedy krzyczeli, ale nie wspierali nas w niczym. My dzisiaj chcemy po prostu wesprzeć tę ustawę, zresztą naszą ustawę z 2015 r., chcemy wesprzeć te zmiany, które proponujecie, ale proszę pamiętać o tym, że trzeba opierać się na prawdzie. To samo dotyczy tego nieszczęsnego VAT. Kiedy myśmy np. wprowadzali w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w Senacie odwrócony VAT, to wówczas głosowali przeciwko temu państwo, koleżanki i koledzy, z PiS, dzisiejsi wielcy obrońcy tych właśnie wszystkich idealnych rozwiązań. Tak więc prawda, prawda i jeszcze raz prawda to jest najlepsze rozwiązanie we wszystkim. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Czarnobaj. [[Rozmowy na sali]] [[Można mówić…]] [[Nie no, zaczekam…]] [[Rozmowy na sali]] Proszę, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Nie potrafię tak… No, ale trudno. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Finansów! Nawiążę, żeby się nie powtarzać, do tego wątku, którym zakończył pan senator Kleina, bo w polityce prawda jest rzeczą fundamentalną. Jak to kiedyś powiedział jeden z myślicieli, i w polityce można być przyzwoitym i mówić prawdę. Chciałbym przytoczyć kilka kwestii, ale najpierw jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem. Panie Ministrze, osobiście uważam, że ta ustawa niesie dobre zmiany i dlatego zagłosuję za nią. No, jestem trochę rozczarowany tym – o to pytałem – że ona nie rozwiązuje wszystkich problemów. Tak jak zresztą pan w dyskusji zaznaczył, problemy są, warto by do nich wrócić i zapewne wrócimy. To uwagi dotyczące tejże ustawy. W związku z tym, jeżeli ona pomaga, o co pytał tutaj senator Dowhan, nie tylko osobom z kredytami frankowymi, które znalazły się w trudnej sytuacji, ale w ogóle osobom w trudnej sytuacji… Podzielam pogląd, że państwo powinno chronić tych, którzy są w trudnej sytuacji, a najtrudniej im się przebić przez banki, korporacje i inne silne podmioty. I dlatego, Panie Ministrze, zagłosuję za tą ustawą. Jeżeli chodzi o kwestię wypowiedzi pana przewodniczącego mojej komisji, to chciałbym powiedzieć tak: warto przypomnieć sobie parę rzeczy dotyczących tych kredytów w frankach, bo zapewne będzie tak, jak z VAT. Przeczytam stanowisko, które jedno z ciał sformułowało w 2006 r. Stwierdziło tam, że „z niepokojem przyjmuje zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego, «Rekomendację S», wprowadzające ograniczenia w dostępności do kredytów walutowych, których głównym skutkiem będzie zmniejszenie możliwości nabywania przez obywateli, szczególnie przez młode osoby, własnych mieszkań”. I dalej: „Niekorzystnym skutkiem «Rekomendacji S» może być sytuacja, w której znaczna część średnio zarabiających Polaków nie będzie w stanie uzyskać dostępu do kredytu z powodu gwałtownego wzrostu jego kosztów. Wprowadzenie sztucznych ograniczeń tamujących naturalny rozwój rynku kredytów nie służy polskiej gospodarce, a już na pewno nie służy obywatelom”. No, zawsze w służbie obywatela. I dalej: „Po wejściu w życie zmiany nastąpi dalsza monopolizacja rynku usług bankowych, a konsekwencje odbiją się na kieszeni klienta”. Czy wiecie państwo, czyje to jest stanowisko? Klubu Prawa i Sprawiedliwości, a jest z 2006 r. To jest odpowiedź na rekomendację Komisji Nadzoru Finansowego – już nie będę tego czytał – która w sposób jednoznaczny mówi o ryzykach, o tym, że nie należałoby brać tych kredytów itd. Powiem, że pan Wojciech Kwaśniak, generalny inspektor nadzoru bankowego, ostrzega tu i mówi, że nie ma takiego kraju w Europie, w którym udziela się tak dużych kredytów w walutach obcych. I następuje tutaj cała historia, pokazująca zagrożenia i ostrzeganie przez KNF przed kredytami walutowymi. Opcja, która wtedy była u władzy, czyli Prawo i Sprawiedliwość, mówi: nie, Polacy, bierzcie, bo to jest dobra rzecz. I wręcz atakuje nadzór za to, że ogranicza dostępność kredytów. Jak to się mówi, Panie Senatorze, taka była wtedy prawda. I następuje, Panie Ministrze, kampania wyborcza. Ja pytałem – ja rozumiem, że pan nie może na to odpowiedzieć – cóż takiego się stało? Przecież wtedy kandydat na prezydenta, a obecny pan prezydent Andrzej Duda, mówił jednoznacznie: nie ma żadnego problemu, nie wierzcie w to. I prawie 1 milion osób uwierzyło w to, że nie ma problemu, że nie ma problemu z przewalutowaniem kredytu na dzień, w którym została zawarta umowa. Takie były deklaracje. Ja już nie chcę pytać, tak jak pytał pan senator Borowski, czy to jest oszustwo. No, ja rozumiem, że pan prezydent, wtedy kandydat, nie miał dostępu do wiedzy, jaka jest sytuacja gospodarcza, w związku z tym powiedział to, co powiedział. Ale to nie jest żadne wytłumaczenie, to po pierwsze. Po drugie, wtedy sytuacja społeczno-gospodarcza, szczególnie gospodarcza, zresztą tak samo sytuacja banków, była o wiele gorsza niż jest dzisiaj. W związku z tym, Panie Ministrze, mówienie o tym, że to przedłużające się prace, brak woli politycznej… To nie trzeba było deklarować, że to zrobię. Podejmę, spróbuję, zobaczę, rozeznam rynek, czy można… A tak to 1 milion osób uwierzyło. Ci ludzie, tak jak mówili, zagłosowali na prezydenta jako na kandydata, a wyszło to, co wyszło: ustawa dobra, która pomaga osobom w trudnej sytuacji, ale problemu nie rozwiązuje. I co słyszymy? Pan senator Bierecki mówi: ja się bardzo cieszę, że ludzie idą do sądów, bo to jest dobra droga. Panie Senatorze, jest tu pewna sprzeczność. Pan mówi, że w sytuacjach trudnych trzeba Polakom pomagać, a odsyłanie tylko na drogę sądową to nie jest specjalna pomoc państwa. Państwo w tej sytuacji, tak jak zresztą w wielu krajach, o czym tu czytam, mówiło o toksycznych kredytach, które są udzielane w danym państwie, i rolą państwa powinno być przygotowanie tego rodzaju projektów, które będą próbowały rozwiązać ten problem. Na koniec tylko przypomnę to, o czym po części mówił pan senator Kleina. W końcówce kadencji prowadzone były intensywne prace na temat rozwiązania czy prób rozwiązania tego problemu. W końcówce było to 50:50, tzw. 50:50, jeśli chodzi o koszty związane z kredytami walutowymi. I wtedy osoby zrzeszone w różnego rodzaju stowarzyszeniach mówiły: nie, nie, 50:50 to jest jednak za mało. A czy pan, Panie Senatorze, pamięta głosy senatorów Prawa i Sprawiedliwości z tamtego okresu? Sprowadzały się one do tego: no, faktycznie jest mało, jak my dojdziemy do władzy, na pewno będzie to inaczej rozwiązane. No i jest. Proszę teraz zapytać tych ludzi, którzy wtedy uwierzyli, że można lekką ręką wyjąć z budżetu 40 miliardów, 50 miliardów, 60 miliardów zł, różne są szacunki, i przeznaczyć na rozwiązywanie tego problemu… Tak więc to jest mały kroczek, który będziemy popierać. I proszę pamiętać o tym, w jakim okresie głównie te kredyty zaistniały. Jako ciekawostkę podam, że w roku 2007 było ich 8 razy więcej niż w roku 2004, w którym się… [[A wówczas bank premiera Morawieckiego, którego był on prezesem, udzielał najwięcej kredytów frankowych.]] [[Panie Senatorze, pański…]] Ja już tego nie chciałem poruszać, ale to pan senator w drugim wystąpieniu powie, że również bank pana premiera Morawieckiego bardzo dobrze udzielał tych kredytów. [[Za czasów pierwszego PiS…]] Tak że macie, Szanowni Państwo Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, moralne prawo do tego, żeby ten problem rozwiązać w sposób ustawowy – to jest, jak rozumiem, początek – bo obiecywaliście to w kampanii wyborczej pana prezydenta, tak, w kampanii wyborczej mówiliście, że Polskę na to stać. A gdy teraz mówicie, że musimy się przyjrzeć, czy stać… No to albo nie mieliście wiedzy, albo rozmyślnie wprowadzaliście Polaków w błąd po to, żeby wygrać wybory. Tak jak moja wnuczka czasami mówi do mnie: i to jest, dziadek, prawda, tak ja, Panie Senatorze, mogę powiedzieć, że taka jest prawda o kredytach walutowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan senator Bierecki.
Jak to mówią za Sienkiewiczem, „słuchać hadko” – tak bym powiedział. Ja nie jestem zwolennikiem odnoszenia się ad personam, więc będę mówił wyłącznie ad rem, ponieważ mam coś do powiedzenia ad rem. Zwykle ci, którzy nie mają nic do powiedzenia, mówią ad personam, bo coś muszą powiedzieć. Przepraszam, muszę wziąć sobie trochę wody, bo mam gardło lekko nadwyrężone. Tak więc troszkę na marginesie tej ustawy, ale ta dyskusja zeszła nam z rozmowy o Funduszu Wsparcia Kredytobiorców – bo o tym jest ta ustawa, o poprawie warunków i bardzo dobrej przecież ofercie wsparcia dla ludzi, którzy mogą znaleźć się w kłopotach w trakcie spłacania kredytu, długoterminowego kredytu hipotecznego – na kwestię kredytów frankowych, muszę państwu powiedzieć, że to jest całkowita nieprawda, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nic przez te lata nie robił, że pan prezydent nic nie robił w sprawie kredytów frankowych. Ogromna praca została wykonana, a najważniejsza rzecz, która została zrobiona, to to, że pan prezydent, ministrowie, urzędy pod obecnym kierownictwem zgodnie twierdzą, że kredyty frankowe to było oszustwo i że to jest problem, który trzeba rozwiązać. Przypomnę wam, że nie tak dawno poprzednia władza nie mówiła tego, wprost przeciwnie, twierdziła, że wszystko jest zgodne z prawem, legalne i że umów należy dochowywać. Ta zmiana stanowiska ma swoje reperkusje, zmiana stanowiska, która jest udokumentowana konkretnymi działaniami, konkretnymi raportami. Ja mogę państwu wymienić raport NIK, który wspominałem, mogę wymienić znakomite raporty rzecznika finansowego, zresztą chwała urzędowi rzecznika finansowego za to, co robił w sprawie tych kredytów. Mogę wreszcie wymienić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który identyfikuje klauzule abuzywne i wygrywa w sądzie z bankami, kiedy protestują przeciwko wpisywaniu kolejnych klauzul na listę klauzul abuzywnych. To jest bardzo konkretne działanie, wielka praca, jaka została wykonana, żeby ten wielki problem, który dotyczy prawie 1 miliona ludzi w Polsce, więcej… nie 1 miliona ludzi, bo na posiedzeniu komisji powiedziano nam, że był 1 milion umów kredytowych, a w tej chwili czynnych jest 450 tysięcy takich umów. Tak więc to jest skala tego problemu. To są ogromne pieniądze, ogromne dochody dla banków, no, szacowane przez banki. Mówią, że stracą 60 miliardów zł, jeśli będą musiały… jeśli przegrają w sądach. To jest ich szacunek. To rzeczywiście bardzo dużo pieniędzy, które mogą trafić do portfeli polskich rodzin. To są pieniądze, które są im należne. Właściwie można powiedzieć, że to są ich pieniądze, ci ludzie odzyskają to, co wpłacili. Więc cieszę się, że ta sprawiedliwość dla tych ludzi zbliża się wielkimi krokami, a kluczowa dla tej zmiany, dla tych dobrych wyroków była właśnie zmiana postawy państwa polskiego, tak, zmiana postawy państwa polskiego… albo może inaczej powiem, żeby rozróżnić: zmiana administracji państwowej. Tu chciałbym zwrócić uwagę mojemu przedmówcy, że państwo działa także poprzez sądy. Sądy są częścią państwa, sądy wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, więc nie można mówić, że państwo w tej sprawie nie działa. Działa, we właściwy sposób i poprzez właściwe organy. Kiedyś mówiłem, że frankowicze powinni modlić się o dobre sądy. Zbliżamy się do tego. Jeśli państwo zobaczycie te wyroki Sądu Najwyższego, te 2 ostatnie wyroki Sądu Najwyższego… Wiem, że zostały one wydane przez nowych sędziów Sądu Najwyższego. Ja nie twierdzę, że ma związek z sentencją tego wyroku to, że to są nowi sędziowie. Ale chcę powiedzieć, że ta zmiana postawy państwa jest wyrażana także w tych wyrokach. Jest wyrażana w tych wyrokach. W trakcie tej debaty o kredytach frankowych pojawia się argument, że zawali nam się system bankowy, kiedy oni będą musieli wydać 60 miliardów. Ta droga sądowa, o której mówię, jest drogą najbezpieczniejszą dla banków, bo rozkłada koszty na okres kilkuletni. Banki mają co roku ponad 20 miliardów czystego zysku – tego, który pokazują. 60 miliardów rozłożone w perspektywie kilku lat, pewnie 5 lat, to, gdyby to uśrednić, 12 miliardów rocznie. No, ale dobrze, nikt nie chce, nikt nie lubi wypłacać pieniędzy, zwłaszcza właściciele banków. Ale chcę powiedzieć, że przecież oni, otrzymując zgodę na nabycie banków w Polsce, musieli składać deklaracje, zobowiązania do kapitalizowania banków w sytuacji potrzeby kapitałowej. No, i kto te banki reprezentuje, kim są właściciele tych banków, które w Polsce oferowały kredyty frankowe? To niemiecki Commerzbank, to Deutsche Bank, też niemiecki, jak sama nazwa wskazuje, hiszpański Santander, portugalski BCP, austriacki Raiffeisen. Na posiedzeniu komisji dysponowaliśmy pismami z central tych banków, które protestowały przeciwko ingerencji państwa w tej sprawie. Mało tego, przecież ambasady tych krajów wystosowały w toku prac sejmowych pismo, także protestując przeciwko naszym działaniom. Tak więc ci właściciele – wspierani jeszcze przez swoje rządy – którzy przecież złożyli tu, przed polskim urzędem zobowiązania do kapitalizowania banków, będą musieli te zobowiązania wypełniać, jeśli zajdzie taka okoliczność. Ale myślę, że dadzą sobie radę, że z tych zysków… My nie mówimy tutaj o tym, że ten system się wywróci, tylko że oni będą troszkę mniej zarabiali przez jakiś okres. Albo będą musieli oddać to, co kiedyś zarobili bezprawnie. Polska jest ostatnim krajem w Europie, który boryka się z omawianym tu problemem. We wszystkich krajach, gdzie takie kredyty były oferowane… A w tamtych latach, które wspominali moi przedmówcy, była to cała fala. To były produkty wymyślone za granica i oferowane przez banki zagraniczne we wszystkich krajach, gdzie te banki mają takie usługi. Takie coś, proszę państwa, w nomenklaturze amerykańskiego Wall Street nazywa się „wielkim strzyżeniem owiec”. To znaczy, że się tworzy pewien produkt, który ma, że się tak wyrażę, zestrzyc pewną grupę społeczną, czyli wyciągnąć pieniądze z tych ludzi, którzy te pieniądze mają, bądź którzy są taką grupą aspirującą, którzy mogą mieć dochody przyszłe. I takie grupy są atakowane. W wielu krajach funkcjonują różne sposoby, wymyślane są takie produkty. I to, o czym tu mówimy, to były produkty ogólnoeuropejskie. Nabrali się Hiszpanie, nabrali się Austriacy, nabrali się Chorwaci, wielu się na to nabrało. Wszyscy to jakoś rozwiązali. Jedni… Węgrzy rozwiązali to za pomocą interwencji ustawowych, wypłacając pieniądze z budżetu. Hiszpanie, o ile dobrze pamiętam, załatwili to sądami. Chorwaci – chyba też sądami. Szczegółowe informacje są we wszystkich tych raportach, które tu przywoływałem. Tak więc to, że państwo polskie zachęca do drogi sądowej, że zmieniło się stanowisko władz, że frankowicze wygrywają w sądach, bo są klauzule abuzywne, które wpisał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to jest najważniejsze, co dokonało się w ciągu ostatnich kilku lat. Pan prezydent ma swoją ogromną zasługę, ogromną rolę w tym, że tak mocno sprawę tych frankowiczów postawił. Tak że frankowicze powinni być wdzięczni panu prezydentowi za jego stanowisko w tej sprawie, za jego niezłomność, bo to miało wpływ na działanie całego aparatu państwowego. Ostatnie słówko wreszcie, ostatnie słówko. Chcę też państwu powiedzieć, że wiem, iż nie było łatwo panu prezydentowi przygotowywać ten projekt czy te projekty pomocy frankowiczom. Wiem, jak poprzedni szef Komisji Nadzoru Finansowego kluczył w tej sprawie, jak skąpo dostarczał informacji potrzebnej do oszacowania skutków regulacji. Chcę powiedzieć też, że wiemy teraz, iż ten poprzedni szef tej KNF obecnie pracuje w mBanku, który jest jednym z głównych kredytodawców kredytów frankowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuje, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Nie ma komunikatów? Nie. Przerwa w obradach do godziny 17.15. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 32 do godziny 17 minut 16]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że najbliższe, osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 31 lipca oraz 1 i 2 sierpnia 2019 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę podpisania traktatu wersalskiego. Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 1194 S. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zawartym w druku nr 1194 S. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy głosowali za. [[Głosowanie nr 3]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 100. rocznicę podpisania traktatu wersalskiego. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1234 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1224 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisja Infrastruktury oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomendują Senatowi wnioski zawarte w pkcie II, poprawki nr 1, 3 i 7–17. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli chodzi o ewentualne wystąpienia senatorów, to powiem, kto może to zrobić: pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz, senator Sławomir Rybicki, senator Czesław Ryszka oraz pozostali sprawozdawcy komisji – pan senator Jan Maria Jackowski, senator Barbara Zdrojewska, senator Robert Gaweł i senator Piotr Florek. Pan senator chce. Bardzo proszę. Czy ktoś jeszcze będzie chciał zabrać głos? Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym jeszcze raz zwrócić się do państwa senatorów z apelem o to, aby odrzucić ustawę, która czyni niebezpieczny precedens. W sposób siłowy próbuje rozwiązać problem, który można rozwiązać przy użyciu obowiązujących przepisów. Jeżeli celem ustawy jest upamiętnienie bohaterów, obrońców Westerplatte, to można to zrobić we współpracy i na zasadzie kompromisu z lokalną społecznością, z lokalnym samorządem. Myślę, że to jest właściwa metoda do tego, żeby rozwiązywać tego typu ważne zagadnienia, jakim jest budowa muzeum. Ten precedens, czyli siłowe odebranie własności samorządowi… Mam nadzieję, że nie będzie on furtką do tego, aby w przyszłości spory między rządem, między większością parlamentarną a samorządem rozwiązywać w taki właśnie sposób, czyli siłowo. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Infrastruktury oraz senatora Sławomira Rybickiego o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Nad poprawkami nr 1 i 9 należy głosować łącznie. Poprawka nr 1 powoduje, że planowane inwestycje w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku będą obejmowały także budowę dróg wewnętrznych i ciągów pieszych. Ponadto poprawka zapewnia spójność ustawy z przepisami ustawy o drogach publicznych. Poprawka nr 9 ma analogiczny charakter. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Nad poprawkami nr 2, 18 i 19 należy głosować łącznie. Poprawka nr 2 powoduje, że w celu przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku przy ministrze właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie działał komitet organizacyjny. Poprawki nr 18 i 19 stanowią jej konsekwencję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 25 – za, 60 – przeciw. [[Głosowanie nr 7]] Poprawka nr 3 powoduje, że wojewoda pomorski przed wydaniem decyzji w sprawie zezwolenia na realizację inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, w przypadku, gdy inwestycja dotyczy terenów niezbędnych dla obronności państwa, będzie występował o zgodę, a nie o opinię ministra obrony narodowej. Ponadto poprawka precyzuje wielkość skali mapy ewidencyjnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 60 – za, 25 – przeciw. [[Głosowanie nr 8]] Poprawka nr 7 koryguje odesłanie w konsekwencji zmian wprowadzonych w art. 4 przedmiotowej ustawy. Poprawka nr 13 – nad poprawkami nr 7 i 13 głosujemy łącznie – ma analogiczny charakter. Teraz poprawki nr 7 i 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 60 – za, 25 – przeciw. [[Głosowanie nr 9]] Nad poprawkami nr 8 i 14 należy głosować łącznie. Poprawka nr 8 precyzuje tytuł ustawy o gospodarce nieruchomościami w celu zapewnienia poprawnego odesłania do jej przepisów, poprawka nr 14 ma analogiczny charakter. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka nr 10 wprowadza regulację określającą sposób zawiadamiania stron o wszczęciu postępowania oraz doręczeń decyzji i postanowień w sprawie m.in. uchylenia, zmiany i wznowienia decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 11]] Poprawka nr 11 powoduje, że do wyrażenia zgody na zmianę decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku będzie uprawniony jedynie minister. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka nr 12 ma na celu zapewnienie spójności ustawy w zakresie regulacji dotyczącej wydawania zezwoleń na usuwanie drzew i krzewów z przepisami ustawy o ochronie przyrody. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 13]] Poprawka nr 15 – przechodzimy do niej, ponieważ nad poprawkami nr 13 i 14 już głosowaliśmy – uprawnia inwestora do dysponowania nieruchomościami, do których odnoszą się określone w przepisach ustawy ograniczenia w zakresie możliwości korzystania z nich. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 14]] Poprawka nr 16 precyzuje tytuł ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w celu zapewnienia poprawnego odesłania do jej przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka nr 17 ma charakter językowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 16]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 58 – za, 25 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 17]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 – Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1195 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 18]] Poprawka nr 2 doprecyzowuje treść umowy spółki w zakresie akcji za wkłady niepieniężne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka nr 3 zapewnia spójność ustawy w zakresie przepisów o dywidendzie, dotyczących poszczególnych spółek kapitałowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 20]] Poprawka nr 4 koryguje odesłanie, uwzględniając, że zaliczka na poczet dywidendy nie może być wypłacana z kapitału akcyjnego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 21]] Poprawka nr 5 skreśla bezprzedmiotowy przepis. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 22]] Poprawka nr 6 koreluje terminologię kodeksu spółek handlowych z kodeksem cywilnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka nr 7 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 24]] Poprawka nr 8 zmierza do zapewnienia jednoznaczności i komunikatywności przepisu o samodzielnym zwoływaniu posiedzenia rady nadzorczej oraz rady dyrektorów przez członka rady nadzorczej, członka zarządu albo dyrektora. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 25]] Poprawka nr 9 uściśla przepis, wskazując, że określenie „z ważnych powodów” odnosi się wyłącznie do zawieszenia dyrektora w czynnościach. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 26]] Poprawka nr 10 ma charakter technicznolegislacyjny. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 27]] Poprawka nr 11 skreśla fragment przepisu będący powtórzeniem innej regulacji. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 28]] Poprawka nr 12 koryguje błędne odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 13 zamieszcza przepis we właściwym miejscu w strukturze artykułu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 30]] Poprawka nr 14 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 31]] Poprawka nr 15 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 32]] Poprawka nr 16 uwzględnia w przepisie, który określa skutki przekształcenia spółki kapitałowej w inną spółkę kapitałową, w stosunku do posiadaczy obligacji spółki, że prosta spółka akcyjna może przekształcić się w spółkę akcyjną i odwrotnie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 33]] Poprawka nr 17 koreluje terminologię ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z kodeksem spółek handlowych i ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 34]] Poprawka nr 18 skreśla wyrazy niemające wartości normatywnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka nr 19 skreśla przepis, który stał się bezprzedmiotowy w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 36]] Poprawka nr 20 uwzględnia, że w ustawie – Prawo o notariacie sformułowano skrót pojęcia „kancelaria notarialna”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 37]] Poprawki nr 21 i 22 należy przegłosować łącznie. Korelują one terminologię ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych z kodeksem spółek handlowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 38]] Poprawka nr 23, ostatnia, ujednolica brzmienie analogicznych przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. [[Głosowanie nr 39]] I teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 61 – za, 23 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 40]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o systemie instytucji rozwoju. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1221 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 59 – za, 23 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 41]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie instytucji rozwoju. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1229 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisje rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki nr 1–9, 12–16, 19 oraz 21. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy tej okazji chciałbym bardzo serdecznie podziękować w imieniu rządu, pani minister przedsiębiorczości i technologii za te ponad półtora roku pracy nad wspomnianą ustawą, szczególnie tutaj, w Senacie, na posiedzeniach komisji, w trakcie debaty. Chciałbym podziękować wszystkim organizacjom pracodawców za wszystkie ciepłe słowa co do procesu legislacyjnego, które przedstawiały prace nad tą ustawą, jakże ważną dla przedsiębiorców ustawą o zatorach płatniczych, jako ideał i wzór procesu legislacyjnego. Dotyczy to również kolegów z opozycyjnej Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili… [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę, bo nie usłyszycie państwo, kto zgłosił w trakcie dyskusji wnioski. Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Leszek Czarnobaj, pan senator Kazimierz Kleina i pan senator Tadeusz Kopeć, który ewentualnie jeszcze raz… Czy któryś z panów chce zabrać głos? Nie. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Nad poprawkami nr 1, 3, 6 należy głosować łącznie. Zmierzają one do tego, żeby z tzw. ulgi za złe długi mógł skorzystać również wierzyciel, który na ostatni dzień miesiąca poprzedzającego dzień złożenia zeznania podatkowego będzie w trakcie postępowania restrukturyzacyjnego, postępowania upadłościowego lub w trakcie likwidacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 42]] Nad poprawkami nr 2, 4 i 7 należy głosować łącznie. Zmierzają one do tego, aby podatnik korzystający z tzw. ulgi za złe długi w kolejnych latach podatkowych był obowiązany wykazywać w zeznaniu podatkowym wierzytelności, z którymi związana jest ulga. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 43]] Poprawka nr 5 koreluje element wyliczenia z wprowadzeniem do wyliczenia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 2 – przeciw. [[Głosowanie nr 44]] Poprawka nr 8 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 45]] Poprawka nr 9 uzupełnia odesłanie, uwzględniając, że przepisy powinny odnosić się również do obliczenia terminów zapłaty, które stosowane będą w przypadku naruszenia ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 46]] Nad poprawkami nr 10 i 11 należy głosować łącznie. Zmieniają one stawki rekompensaty za koszty odzyskania należności i progi wartości świadczenia pieniężnego, od których zależą poszczególne stawki, a także eliminują ograniczenie zbywalności prawa do rekompensaty. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 59 – przeciw. [[Głosowanie nr 47]] Poprawka nr 12 uwzględnia, że w zmienionej ustawie sformułowano definicję pojęcia „podmiot publiczny”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 2 – przeciw. [[Głosowanie nr 48]] Poprawka nr 13 dostosowuje treść przepisu odsyłającego do przepisu, do którego następuje odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 14 uściśla, że obowiązek informacyjny oraz kompetencja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o których mowa w przypisie, będą mogły być realizowane wyłącznie w toku postępowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 50]] Poprawka nr 15 koryguje błędne odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 51]] Poprawka nr 16 zapewnia spójność terminologiczną w obrębie artykułu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 52]] Poprawki nr 17, 18 i 20 należy przegłosować łącznie. Obniżają one maksymalną wysokość kary, jaką będzie mógł nałożyć prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zmniejszają wysokość bonifikat w wysokości kary, a także modyfikują przesłanki nałożenia kary i zastosowania bonifikaty. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 26 – za, 59 – przeciw. [[Głosowanie nr 53]] Poprawka nr 19 zmierza do tego, aby początkiem terminu na spełnienie świadczenia pieniężnego jako warunku skorzystania z prawa do obniżenia kary przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów był dzień doręczenia stronie postanowienia o wszczęciu postępowania, a nie dzień wszczęcia postępowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 54]] Poprawka nr 20 już przegłosowana. Teraz głosujemy nad poprawką nr 21. Ujednolica ona terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 55]] Poprawka nr 22 skraca z 30 do 10 dni termin zwrotu uiszczonej kary w przypadku uchylenia albo stwierdzenia nieważności decyzji o nałożeniu kary, albo zmiany tej decyzji polegającej na obniżeniu wysokości kary oraz modyfikuje zasady ubiegania się o zwrot. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 25 – za, 59 – przeciw. [[Głosowanie nr 56]] Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, 60 – za, nikt nie był przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 57]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 1202 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 zmierza do tego, aby tytuł ustawy zawierał precyzyjną i jednoznaczną informację o tym, jakie sprawy są w niej uregulowane. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 58]] Poprawki nr 2 i 3 przegłosujemy łącznie. Mają one na celu wyeliminowanie przepisu, który sugeruje, że w ustawie uregulowano kwestie inne aniżeli potwierdzenie, że w okresie przejściowym Wielka Brytania ma być traktowana tak jak państwo członkowskie w Unii Europejskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 59]] Poprawka nr 4 usuwa przepis, który może wprowadzać adresatów ustawy w błąd co do okresu obowiązywania ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 60]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 61]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej na podstawie umowy. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1227 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie poprawek nr 1–11 oraz 13–15.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy pan jako wnioskodawca chce zabrać głos? [[Dziękuję.]] Nie. Dobrze. To przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1 uzupełnia wytyczne w przepisie upoważniającym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 62]] Poprawka nr 2 zapewnia spójność pomiędzy odesłaniem a przepisem, do którego się odsyła. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 63]] Poprawka nr 3 eliminuje przepis, który nie ma wartości normatywnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 64]] Poprawka nr 4 uwzględnia, że również śmierć może być przyczyną wakatu na stanowisku prezesa Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[To jest dyskusyjne.]] Ale to już nie pora, teraz głosujemy. Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. [[Głosowanie nr 65]] Poprawki nr 5 i 13 zmierzają do tego, aby również w przypadku kandydatów na członków rady agencji rekomendowanych przez KNF stosowana była zasada dwukrotnej liczby kandydatów w stosunku do liczby obsadzanych mandatów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. [[Głosowanie nr 66]] Poprawka nr 6 uwzględnia w przepisie szczegółowym treść przepisu ogólnego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 67]] Poprawka nr 7 ma na celu jednoznaczne określenie sekwencji działań podejmowanych przez agencję, które dotyczą projektu jej rocznego planu finansowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 68]] Poprawka nr 8 koryguje błędne odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 69]] Poprawka nr 10… [[Głos z sali: Nr 9.]] Tak, nr 9, bo to jest to zdanie… Tak, oczywiście. Poprawka nr 9 koryguje błędne odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 70]] Poprawka nr 10 uwzględnia, że jedynym organem prowadzącym dochodzenie dyscyplinarne w stosunku do biegłych rewidentów jest krajowy rzecznik dyscyplinarny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 71]] Poprawka nr 11 zmierza do tego, aby przepisy dotyczące prawa dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową stosowało się odpowiednio do informacji stanowiących tajemnicę zawodową w rozumieniu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 72]] Poprawka nr 14 uwzględnia, że plan finansowy agencji nie może obejmować okresu, w którym ten podmiot nie istniał. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 73]] Poprawka nr 15 wydłuża do 31 sierpnia 2020 r. termin na dostosowanie się przez firmy audytorskie do nowych wymogów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. [[Głosowanie nr 74]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 63 – za, 1 – przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 75]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 1220 A i 1220 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 76]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1228 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 77]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1231 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Dziękuję. Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w takiej trochę niezręcznej i kłopotliwej sytuacji. Ustawa wydaje się dobra, bo przecież ma stwarzać dobre warunki, korzystne warunki dla ludzi młodych. Tak? Ustawa likwiduje podatek od dochodów osobistych wszystkim młodym, ale… Sytuacja jest niestety bardzo kłopotliwa, ponieważ ustawa dotyczy tylko części ludzi młodych. Co więcej, jeżelibyśmy przyjęli tę ustawę w tym kształcie, jeżelibyście państwo poparli jej przyjęcie bez poprawek, to ona przyczyniłaby się do tego, że wielu młodych ludzi nie byłoby zainteresowanych podnoszeniem swoich kwalifikacji. Więcej: ona zniechęci do studiowania. I to jest niestety… [[Poruszenie na sali]] [[Co?]] Tak. Niestety tak wygląda ta ustawa. Ona mówi o tym, że osobami zwolnionymi z podatku dochodowego od osób fizycznych są osoby do dwudziestego szóstego roku życia. Tak? A więc wszyscy ci, którzy kończą szkołę zawodową, korzystają z tego przywileju przez 8 lat, ci, którzy kończą technikum – przez, powiedzmy, 4–5 lat, nawet 6 lat, zaś osoby, które kończą studia, czyli starają się jak najbardziej podnieść swoje kwalifikacje, chcą być inżynierami, prawnikami, ekonomistami itd., mogą z tej ustawy skorzystać najwyżej przez rok lub nawet w ogóle. To jest niestety… [[A kto płaci za studia?]] I to jest niestety ten problem, że my jako ustawodawcy powinniśmy działać w tym kierunku, żeby młodzi ludzie podnosili swoje kwalifikacje, żeby studiowali, żeby byli konkurencyjni na rynku pracy i w Polsce, i w świecie, a nie zniechęcać ich do podnoszenia kwalifikacji. Dlatego ta nasza poprawka mówi o tym, żebyśmy zwolnili z podatku PIT także osoby po studiach, które jeszcze przez 5 lat, tak w skrócie mówiąc, po ukończeniu studiów mogłyby korzystać z tego przywileju. Czyli żeby zrównoważyć sytuację osób… nawet nie do końca zrównoważyć sytuację osób, które kończą edukację na szkole zawodowej, na technikum, i tych, którzy uczą się dalej, studiują. Dlatego prośba do państwa, abyście nie głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek, czyli żebyście zagłosowali najpierw przeciwko tej ustawie, a potem przyjęli tę naszą poprawkę. [[Ależ oczywiście, że tak, logiczne.]] Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, teraz nie ma już dyskusji, pytań, choć chętnie bym je zadał, ale już nie mogę. Czy senator Jan Rulewski jako wnioskodawca oraz sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? [[Panie Marszałku, czy ktoś może to lepiej i mądrzej powiedzieć niż Kazik Kleina?]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie… No, jeszcze głosujemy, trochę czasu… Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 58 – za, 19 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 78]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druki senackie nr 1222 A i 1222 B. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 ma charakter uściślający. Dookreśla znamiona czynu zabronionego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, wszyscy senatorowie byli za. [[Głosowanie nr 79]] Nad poprawkami nr 2 i 4 należy głosować łącznie. Zapewniają one spójność ustawie w zakresie vacatio legis, tak aby w przepisach prawa farmaceutycznego, wchodzących w życie w odrębnym, wcześniejszym terminie, uniknąć odesłań do przepisów ustawy o systemie monitorowania wchodzących w życie w terminie późniejszym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 80]] Nad poprawkami nr 3 i 5 należy głosować łącznie. Przesądzają one, że obowiązkiem zgłoszenia rejestracyjnego uproszczonego, w okresie od dnia następującego po dniu ogłoszenia ustawy do dnia 31 marca 2020 r., objęte zostaną jedynie te podmioty, które nie zastosują regulacji przejściowej z art. 16 ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 81]] Poprawka nr 6 zapewnia spójność ustawie w zakresie vacatio legis, tak aby przepis określający właściwość organu podatkowego w sprawie zwrotu akcyzy, następującego w przypadku wykazania zużycia wyrobów do celów opałowych, wchodził w życie w tym samym terminie co podstawa do dokonania takiego zwrotu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 82]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 83]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1197 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 84]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1205 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 85]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1230 Z. Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje proszą o przyjęcie poprawek nr 1, 3, 4, 5, 7, 9, 11 i nr 13–22 włącznie.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Zdzisław Pupa, pani senator Jadwiga Rotnicka i pani senator Alicja Zając. [[Dziękujemy.]] Przystępujemy w takim razie do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1 eliminuje podkreślenie, że utrzymanie instalacji do przetwarzania odpadów może znajdować się w kompetencjach organów związków międzygminnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 86]] Poprawka nr 2 otwiera katalog postanowień zawieranych w gminnych regulaminach czystości. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 23 – za, 58 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 87]] Poprawka nr 3 umożliwia gminom określenie kryteriów uznania, że zbiórka odpadów jest prowadzona selektywnie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 88]] Poprawka… Która teraz? [[Głos z sali: Czwarta.]] Poprawka nr 4 nadaje przepisowi brzmienie uwzględniające brak obowiązku oddawania zmieszanych odpadów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 82 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 89]] Poprawka nr 5 wyłącza dobrowolność przystąpienia do gminnego systemu gospodarowania odpadami w przypadku nieruchomości częściowo zamieszkanych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 81 – za, 1 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 90]] Szóstkę omijamy. Poprawka nr 7 wprowadza obowiązek przystąpienia do gminnego systemu gospodarowania odpadami w przypadku nieruchomości rekreacyjno-wypoczynkowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 81 – za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 91]] Poprawka nr 8 podnosi maksymalne stawki opłat za gospodarowanie odpadami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 18 – za, 62 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 92]] Poprawka nr 9 umożliwi gminom ustalenie metody liczenia zużycia wody na potrzeby określenia opłaty za gospodarowanie odpadami i wskazuje uchwałę, w której mogłoby nastąpić ustalenie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 81 – za, 3 – przeciw. [[Głosowanie nr 93]] Poprawka nr 11 nakazuje, aby wysokość opłaty w przypadku niesegregowania śmieci stanowiła wielokrotność opłaty podstawowej, a nie opłaty maksymalnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 77 – za, 4 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 94]] Poprawka nr 13 skreśla przepis modyfikujący skutki orzeczeń o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 81 – za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 95]] Poprawka nr 14 wyłącza obowiązek rejestrowania nowych pojazdów w terminie 30 dni od dnia ich sprowadzenia z zagranicy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, 79 – za, 1 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 96]] Poprawka nr 15 doprecyzowuje zakres podmiotów obowiązanych do transmisji monitoringu odpadów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 97]] Poprawka nr 16 prawidłowo określa czynność wpisania do rejestru. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 79 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 98]] Poprawka nr 17 poprawia przepis zawierający wyliczenie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 81 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 99]] Poprawka nr 18 nadaje poleceniu nowelizacyjnemu prawidłowe brzmienie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 100]] Poprawka nr 19 skreśla przepis przyznający marszałkom województw kompetencje w zakresie wydania rozporządzenia. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 101]] Poprawka nr 20 przywraca… Która godzina jest? [[Głos z sali: 18.09.]] Poprawka nr 20 przywraca kodeksowe zasady stosowania ustawy uwzględniejszej… [[Głosy z sali: Względniejszej.]] …względniejszej dla sprawcy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 102]] Poprawka nr 21 wprowadza środek dyscyplinujący posiadaczy odpadów do aktualizacji zabezpieczenia roszczeń. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 103]] Poprawka nr 22 pozwoli na funkcjonowanie spalarni odpadów do czasu wydania rozporządzenia określającego wykaz takich spalarni. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 104]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 73 – za, 2 – przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 105]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1223 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 84 senatorów, 82 – za, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 106]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1199 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 107]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym. Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zaś mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi o wprowadzenie poprawki; druk senacki nr 1235 A. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionym wnioskiem mniejszości. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 73 – za, 4 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 108]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1218 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 82 senatorów, 80 – za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. [[Głosowanie nr 109]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 1134 S. Komisje proponują ponadto, żeby Senat upoważnił senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 110]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia tego projektu ustawy do Sejmu. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 761 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Aleksandra Szweda do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę i o podanie wyników. Głosowało 80 senatorów, 79 było za, od głosu wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 111]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Aleksandra Szweda do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 1175 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Informuję, że do tego projektu zgłoszona została 1 poprawka. Ta poprawka została przyjęta jednogłośnie. To wszystko. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Marek Borowski jeszcze jako wnioskodawca może zabrać głos. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo. W jednej postaci tylko… Dobrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy, w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nie słyszę chętnych. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu – druk nr 1175 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie. Poprawka nr 1 ogranicza wykonanie wyroku tylko do ubezpieczonych urodzonych w 1953 r. oraz precyzuje, że ubezpieczeni dostaną wyrównanie za dotychczasowy okres pobierania zaniżonych emerytur. Poprawka nr 2 określa procedurę dotyczącą sytuacji, w których postępowanie w sprawie ponownego przeliczenia zaniżonej emerytury zostało wszczęte przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 112]] Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Marka Borowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 80 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 113]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Marka Borowskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania; znajduje się ono w druku nr 1035 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono ogółem 12 poprawek. W wyniku głosowania, podobnie jak w przypadku pierwszego czytania, większością głosów przyjęto tych 12 poprawek przy braku głosów przeciwnych, ale dużej liczbie wstrzymujących się od głosu. Wśród tych 12 poprawek jest oczywiście kilka dyscyplinujących. Z takich zmieniających, merytorycznych jest tu m.in. rozszerzenie zakresu tej ustawy o stosowanie jej do osób prowadzących działalność gospodarczą i rolniczą, rolników. Dalej. Pani senator Sztark proponuje, aby świadczenie dla wdów i wdowców po osobach represjonowanych było w wysokości całego świadczenia, czyli 426 zł. Oczywiście wdowom i wdowcom przyznaje się uprawnienia z zakresu opieki i inne przysługujące osobom, z którymi dzielili oni życie, wydaje im się delegacje. Te świadczenia zgodnie ze standardami są zwolnione od podatków. Jeśli chodzi o poprawki dotyczące drugiej części tejże ustawy, która traktuje o możliwości wprowadzenia znaków nagrobnych na grobach weteranów i działaczy opozycji antykomunistycznej – to oczywiście dotyczy możliwości takiego wykonania – to wysłuchano opinii rządu i wniesiono poprawkę mówiącą, że tym zagadnieniem miałby się zajmować, we współdziałaniu z urzędem do spraw kombatantów, Instytut Pamięci Narodowej, przez co ten znak nabierałby charakteru znaku honorowego, ważnego, nie byłby tylko ozdóbką. Przysługuje on zawsze na wniosek rodziny, ale organizacje kombatanckie, za zgodą rodziny, też mogą występować z podobną inicjatywą, a jeśli już wystąpią, to są zwolnione od kosztów. Taką zmianą merytoryczną jest też fakt, że będzie pobierana opłata 25 zł, znacznie mniejsza niż koszty weryfikacji i wykonania tego znaku na grobie. To się dobrze wpisuje w poprzednio przyjętą ustawę o obchodach stulecia i pozwoli znakować te groby, nie tylko w Polsce, choć tu szeroko, bo wartość tego będzie wynosiła 20 zł, ale również za granicą, zwłaszcza tam, gdzie być może nie pozwolą odbudowywać grobów weteranów i bohaterów. Podczas dyskutowania i głosowania nad poprawkami panowało takie przekonanie, że to jest inicjatywa tylko jednej grupy posłów. Nie, ona wynika z ducha poprzedniej ustawy, którą przyjął Senat. I jest taka prośba, żebyśmy dali Sejmowi szansę na wpisanie się na listę autorów, zwłaszcza panu premierowi Morawieckiemu, który mówi, że obecne świadczenia mają charakter jałmużny. Dziękuję.
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pani senator Sztark? Pan senator Rulewski? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Nie widzę i nie słyszę chętnych. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami – druk nr 1035 X – według kolejności przepisów projektu, a następnie nad przyjęciem projektu z druku nr 1035 S w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Poprawka nr 1 uzupełnia przepisy określające zakres przedmiotowy ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 74 senatorów, 25 – za, 49 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 114]] Poprawka nr 2 poszerza definicję o osoby represjonowane z powodów politycznych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 74 senatorów, 25 – za, 49 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 115]] Poprawka nr 3 porządkuje przepisy dotyczące wydawania legitymacji wdowie lub wdowcowi po działaczu opozycji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 72 senatorów, 24 – za, 48 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 116]] Poprawka nr 4 zwiększa wysokość świadczenia pieniężnego dla wdowy lub wdowca po działaczach opozycji do wysokości świadczenia przysługującego działaczom. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 70 senatorów, 21 – za, 1 – przeciw, 48 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 117]] Nad poprawkami nr 5 i 6 należy głosować łącznie… [[O kurczę, przeszło. Dziękuję.]] [[Rozmowy na sali]] Ale proszę nie komentować, proszę państwa. No, jesteśmy w Senacie, przypominam państwu. [[Głos z sali: To nie Sejm.]] [[Głos z sali: Ciii…]] Poprawki nr 5 i 6 zakładają, że świadczenie dodatkowe będzie przyznawane osobom represjonowanym, które objęte są jednocześnie wskazanymi przepisami ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 74 senatorów, 23 – za, 51 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 118]] Poprawka nr 7 obejmuje pomocą pieniężną „doraźną”, jednorazową i okresową wdowy i wdowców po działaczach opozycji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 73 senatorów, 23 – za, 50 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 119]] Poprawka nr 8 porządkuje przepisy wprowadzające niezbędne konsekwencje rozwiązań już przyjętych w projekcie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 73 senatorów, 23 – za, 50 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 120]] Nad poprawkami nr 9 i 11 należy głosować łącznie. Przenoszą one regulacje dotyczące znaku nagrobkowego do ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski i jednocześnie wprowadzają kolejne zmiany porządkujące przepisy oraz przewidujące wprost w ustawie wysokość opłaty za wydanie znaku na poziomie 25 zł. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 73 senatorów, 23 – za, 1 – przeciw, 49 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 121]] Poprawka nr 10… [[Głos z sali: Wykluczona. Dwunasta teraz.]] A, teraz dwunasta. Poprawka nr 12 wobec przyznania w projekcie działaczom opozycji „świadczenia dodatkowego” uwzględnia to świadczenie w przepisach dotyczących zwolnienia od podatku dochodowego oraz przepisach dotyczących zasad liczenia dochodu, na który składa się to świadczenie – analogicznie jak w już obowiązujących rozwiązaniach dotyczących świadczenia pieniężnego i pomocy pieniężnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 74 senatorów, 23 – za, 51 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 122]] [[Głos z sali: Całość.]] [[Głos z sali: Teraz następna strona.]] Następna? Ale… A, tu. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 74 senatorów, 24 – za, 42 – przeciw, 8 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 123]] [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ciii.]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat… Gdzie to jest? A, tu… Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat nie podjął uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie. Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 1219 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Głosowało 72 senatorów, 61 – za, nikt nie był przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 124]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że porządek został wyczerpany. Są zgłoszenia do oświadczeń? [[Głosy z sali: Tak.]] To proszę. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie swoje kieruję do pani minister spraw wewnętrznych i administracji, pani Elżbiety Witek. Tym oświadczeniem nawiązuję do oświadczenia wygłoszonego przeze mnie 26 czerwca br. podczas osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu. Wówczas to wygłosiłem oświadczenie w sprawie bezpieczeństwa w sezonie letnim w nadmorskich kurortach, takich jak Łeba, Ustka, Władysławowo, Darłowo i inne. Skupiłem się głównie na miejscowości Łeba. Sprawą bezpieczeństwa w tych miejscowościach w okresie lata zajmuję się już wiele lat. Niestety, są problemy, które ciągle nie są rozwiązane. Miasto Łeba, które liczy ok. 4 tysięcy stałych mieszkańców, w okresie lata staje się miastem 50-tysięcznym, a w szczycie sezonu nawet 100 tysięcy ludzi jednorazowo przebywa w tym mieście. Niestety, w tych miejscowościach posterunki Policji lub komisariaty Policji są zamykane w godzinach popołudniowych i nieczynne są w wolne dni, czyli w soboty i niedziele. Wydaje się, że policja w tych miastach w okresie lata powinna w większym stopniu zaangażować się w sprawy związane z bezpieczeństwem, uruchomić posterunki Policji, uruchomić komisariaty także w godzinach popołudniowych. Miasto Łeba w okresie lata jest większym miastem niż miasto powiatowe, w którym jest zlokalizowana komenda powiatowa Policji. W takich miastach jak Łeba zagrożenia są dużo większe niż w miastach, które w okresie lata są spokojne i przebywa w nich mniej wczasowiczów. Do mojego biura dotarło pismo podpisane przez kilkudziesięciu mieszkańców i przedsiębiorców Łeby, skierowane do powiatowego komendanta Policji w Lęborku dotyczące porządku w centrum Łeby. W dokumencie tym wymienionych jest szereg przykładów notorycznego łamania prawa przez właścicieli i pracowników niektórych dyskotek. Tak więc notoryczne zakłócanie ciszy nocnej; przekraczanie wszelkich norm hałasu poprzez wystawianie głośników na zewnątrz lokali czy przemarsze, przejazdy w celach reklamowych z wykorzystaniem głośników, megafonów i bezprawnym używaniem klaksonów samochodowych; przebywanie tam pracowników dyskotek pod wpływem alkoholu, niektórzy uważają także narkotyków. Mieszkańcy oraz miejscowi przedsiębiorcy zaznaczają, że wielokrotnie zwracali się i nadal zwracają się o interwencję policji w tej sprawie. Podzielam także większość zawartych we wspomnianym piśmie opinii i ze smutkiem przyznaję, że działania funkcjonariuszy są kompromitujące, są słabe, niewystarczające. Docierają do mnie informacje, że niektórzy policjanci boją się wejść do wspomnianych dyskotek, ponieważ część ochroniarzy to obecni lub byli funkcjonariusze Policji. W związku z tym można domniemywać, że z powodów koleżeńskich funkcjonariusze, którzy są na służbie, nie reagują na te naganne zachowania pracowników i bywalców wspomnianych klubów. Takie działanie, a więc niepodejmowanie interwencji, może prowadzić do tragicznych sytuacji. Ostatnio właśnie w Łebie, w sąsiedztwie jednej z dyskotek doszło do sytuacji, kiedy 2 osoby zostały zaatakowane nożami i jedna z tych osób walczy o życie. Szanowna Pani Minister, wydaje się, że ta sprawa to nie tylko konkretny przykład braku odpowiedniego nadzoru w służbach mundurowych, ale w mojej ocenie również skutek wieloletnich zaniedbań ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wydaje mi się, że na okres lata powinny być przegrupowane odpowiednie i wystarczające środki z miejscowości, z których mieszkańcy wyjeżdżają na wczasy, takich jak np. Warszawa czy wiele innych miejsc. Powinni oni interweniować i działać czasowo w miejscowościach takich jak Łeba czy inne miejscowości wczasowe. Dzisiaj komendant powiatowy Policji twierdzi, że otrzymuje do pomocy coraz mniejszą liczbę funkcjonariuszy, którzy mają mu pomagać w okresie sezonu letniego. Rząd pana premiera Morawieckiego mówi o otwieraniu kolejnych posterunków, komisariatów, tych, które – jak twierdzi – były zamykane za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Cóż z tego, że są otwierane nowe komisariaty, nowe posterunki, skoro w tych posterunkach, tych komisariatach nie ma policjantów? To jest droga donikąd. Potrzebne jest zdecydowane działanie. Nie musi w każdym miejscu działać posterunek, ale potrzebna jest zdecydowana interwencja policji. O to proszę. Proszę panią minister, aby na okres lata skierować odpowiednie siły i środki do wypoczynkowych miejscowości, aby nie dochodziło do tragedii. Jeszcze raz chcę podkreślić: mieszkańcy i przedsiębiorcy nie są przeciwko dyskotekom, uważają nawet, że może być organizowana w każdym mieszkaniu, w każdym lokalu. Jednak trzeba po prostu dbać o bezpieczeństwo, a są służby, które muszą je egzekwować. Dlatego też występuję po raz drugi w krótkim, nieodległym czasie, z apelem, aby tą sprawą się zająć, ponieważ lato jest krótkie, a tragedia może się zdarzyć w każdej chwili. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Oświadczenie kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Marka Gróbarczyka. Szanowny Panie Ministrze! 21 marca tego roku zwróciłem się do pana ministra z prośbą o objęcie portu morskiego w Elblągu zadaniem pogłębienia toru wodnego na rzece Elbląg stanowiącego część budowy kanału przez mierzeję. Uzasadnieniem prośby jest fakt, że rzeka Elbląg ma charakter morskich wód śródlądowych i z tego powodu podlega urzędowi morskiemu, a więc i państwu polskiemu, a bez pogłębienia portu budowa kanału przez mierzeję traci sens ekonomiczny. Odpowiedź pana ministra z 18 kwietnia była jednoznacznie negatywna: administracja morska za to nie odpowiada, a zadanie znajduje się w gestii zarządu portu – tak pisał pan minister. W dniu 28 maja zaapelowałem do prezesa Rady Ministrów o umożliwienie Elblągowi złożenia wniosku do programu „Mosty dla regionów”, aby rozwiązać problem z budową mostu na rzece Elbląg, rekomendowanego przez rząd w tym programie i także strategicznie ważnego dla ekonomicznego sensu budowy kanału przez mierzeję. Odpowiedź z dnia 19 czerwca była także negatywna i nie wskazywała, by rząd zamierzał zająć się tą inwestycją. Obie odpowiedzi świadczą jednoznacznie, że polski rząd nie zamierza finansować żadnej z 2 wymienionych inwestycji niezbędnych dla ekonomicznej opłacalności budowy kanału przez mierzeję, uznając, że jest to problem i obowiązek samorządów. Jednocześnie w różnych miejscach przedstawiciele ministerstwa lub jednostek podległych informują, że obie inwestycje będą zrealizowane. Ponieważ odpowiedzi, które otrzymałem na piśmie, i słowne deklaracje wzajemnie się wykluczają, proszę o konkretną informację. W jakich programach i budżetach ujęte są inwestycje budowy mostu w Nowakowie i pogłębienia portu morskiego w Elblągu? Jakie środki są przeznaczone na realizację tych inwestycji? W jakim terminie przewidziane jest ich wykonanie? Kolejne oświadczenie także kieruję do ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Marka Gróbarczyka. Szanowny Panie Ministrze! Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej zapowiada wyłonienie wykonawcy pierwszego etapu budowy kanału przez mierzeję. Oznaczać to powinno, że rozstrzygnięte są wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia dotyczące tej inwestycji. Proszę zatem o informację, czy rozbieżności z Komisją Europejską zostały wyjaśnione. Czy Komisja Europejska zaakceptowała projekt budowy kanału przez mierzeję? Czy wniosła do projektu swoje uwagi? Czy mają one znaczenie dla kosztów i przebiegu inwestycji? Jeżeli tak, to jakie? Czy stanowisko Komisji Europejskiej i polskiego rządu we wszystkich szczegółach zostało uzgodnione? Jeśli nie, to czego dotyczą kontrowersje i jaki mogą mieć one wpływ na realizację inwestycji, w tym pierwszego etapu? Wiem, że polski rząd przekonywał Komisję Europejską, że budowa kanału przez mierzeję, jako inwestycja realizowana ze względu na bezpieczeństwo państwa i Unii Europejskiej, nie musi spełniać wszystkich wymogów środowiskowych. Czy te argumenty zostały przez Komisję Europejską uwzględnione? Ponadto w ramach konsultacji uwagi do budowy kanału przez mierzeję wniosły też organizacje ekologiczne i m.in. samorząd województwa pomorskiego. Czy na wszystkie te uwagi wnioskodawcy uzyskali odpowiedzi? Czy uwzględnienie tych uwag będzie miało wpływ na inwestycję? Jeśli nie wszystkie wątpliwości związane z uwarunkowaniami środowiskowymi i uzgodnieniem stanowiska z Komisją Europejską zostały rozstrzygnięte, to czy ten fakt nie będzie miał wpływu na realizację pierwszego etapu budowy kanału przez mierzeję? A jeżeli może mieć, to czy decyzja o wyłonieniu wykonawcy nie powinna być poprzedzona rozstrzygającymi uzgodnieniami ze wszystkimi składającymi zastrzeżenia, w tym z Komisją Europejską? Proszę o odpowiedź na to pytanie. I jeszcze jedno oświadczenie. [[Tak, proszę.]] Krótkie. Oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego. Szanowny Panie Premierze! Do 17 lipca trwają konsultacje publiczne dotyczące rozwoju Transeuropejskiej Sieci Transportowej TEN-T. Włączenie się polskiego rządu w ten proces może mieć duże znaczenie dla decyzji o ujęciu w sieci TEN-T istotnych dla naszego kraju dróg transportowych. Mam nadzieję, że taka okazja nie zostanie zaprzepaszczona. Proszę jednocześnie o ujęcie w konsultacjach sieci dróg wodnych ujętych w konwencji AGN, czyli międzynarodowych dróg wodnych E30, E40 i E70 wraz z uzupełniającymi je kanałami: kanałem przez mierzeję i kanałem Dunaj – Odra – Łaba, a także drogi ekspresowej S5 na odcinku Nowe Marzy koło Grudziądza – Iława – Ostróda. Ten odcinek pozwoli na połączenie mających statut bazowych dróg A1 i S7. Jednocześnie umożliwi połączenie Via Carpatia z portami w Gdańsku, Gdyni i Elblągu. Włączenie tych dróg do sieci TEN-T będzie miało wielkie znaczenie dla rozwoju portów i województwa warmińsko-mazurskiego, a sam fakt ujęcia w sieci TEN-T otworzy możliwość pozyskania środków unijnych na ich budowę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Artur Warzocha.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mieszkańcy miejscowości Jeżowa w gminie Ciasna w powiecie lublinieckim w województwie śląskim zwrócili się do mojego biura senatorskiego z wnioskiem o wstrzymanie budowy drogi S11 w zaplanowanym wariancie, który ich zdaniem jest niezwykle krzywdzącym rozwiązaniem komunikacyjnym. Jednocześnie poinformowali, że w tej sprawie interweniowali już w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, u wójta gminy Ciasna, u projektanta drogi oraz u posła na Sejm RP, pana Andrzeja Gawrona. Zaproponowali jednocześnie taki wariant przeprowadzenia drogi, który stał się jednym z kilku równoważnych możliwych przebiegów tejże trasy w ich miejscowości. Proponowany przez mieszkańców wariant zielony przebiega niemalże na całym odcinku przez obszary leśne w odpowiedniej odległości od zabudowań i prowadzonych od pokoleń gospodarstw rolnych. Dla odmiany wcześniej zaprojektowane warianty, czyli niebieski i czerwony, uniemożliwiają dalszy rozwój, ale też prowadzenie wspomnianych gospodarstw. Dalsza uprawa gruntów rolnych znajdujących się po drugiej stronie w niekorzystnych wariantach sprowadza się do pokonywania dużych odległości przez rolników. W wariantach tych oddziela się również miejscowość od reszty gminy Ciasna, co spowoduje liczne utrudnienia np. w dojazdach dzieci i młodzieży do szkół. Mieszkańcy obawiają się jednocześnie, że izolacja miejscowości od reszty gminy i budowa drogi w pobliżu budynków mieszkalnych może doprowadzić w przyszłości do całkowitego wyludnienia Jeżowej. Równie niekorzystnymi czynnikami są silne natężenie hałasu oraz zanieczyszczenia pochodzące ze spalin samochodów. Jednocześnie mieszkańcy podnoszą, że wszystkie wymienione instytucje rozumieją ich obawy, z wyjątkiem wójta gminy Ciasna, który jednoznacznie sprzeciwia się wariantowi zielonemu. W związku z tym uprzejmie proszę o skierowanie niniejszego oświadczenia do ministrów infrastruktury i budownictwa, ochrony środowiska oraz rolnictwa i rozwoju wsi, z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie przebiegu planowanej drogi. Wniosek poparła grupa 257 mieszkańców Jeżowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Jana Józefa Kasprzyka. Szanowny Panie Ministrze! Urząd, którym pan kieruje, zajmuje się m.in. udzielaniem pomocy osobom, które, mówiąc ogólnie, zostały pokrzywdzone przez historię. Polska historia, szczególnie czasy II wojny światowej i lata bezpośrednio powojenne, działania wojenne, okupacja, deportacje, wypędzenia, siłowe wprowadzanie tzw. władzy ludowej do naszego kraju – wszystko to zostawiło trwały ślad w naszym narodzie. Państwo polskie w istotny sposób pomaga wszystkim pokrzywdzonym, dotkniętym wojną i jej skutkami: kombatantom, osobom represjonowanym, wdowom i wdowcom po nich, deportowanym do pracy przymusowej, żołnierzom zastępczej służby wojskowej, niewidomym ofiarom działań wojennych, inwalidom wojennym. Niestety przepisy dotyczące pomocy są porozrzucane po różnych ustawach. Zakres pomocy jest różny dla różnych kategorii pokrzywdzonych. Dodatkowo jej formy często nie są już zgodne z oczekiwaniami poszczególnych grup adresatów ze względu na upływ czasu i zmianę warunków społecznych. Te fakty rodzą wśród osób uprawnionych niepotrzebne niesnaski i pretensje. Zaznaczyć trzeba też, że corocznie na potrzeby realizowane przez urząd przeznaczane są środki ze specjalnej rezerwy celowej. Nie są one jednak zużywane w całości – część finansów z tej rezerwy po jej rozwiązaniu wraca do budżetu państwa. Panie Ministrze, czy nie czas już na ujednolicenie w formie jednej ustawy przepisów dotyczących pomocy osobom pokrzywdzonym w trakcie II wojny światowej, a także na zrównanie uprawnień poszczególnych grup, ich urealnienie i oczywiście podwyższenie świadczeń? Za tym ostatnim przemawia fakt szybkiego zmniejszania się liczby osób uprawnionych ze względu na ich wiek. A przecież środków na ewentualne podwyżki świadczeń nie brakuje. Ten postulat odpowiedniego docenienia osób pokrzywdzonych przez obydwu najeźdźców i okupantów Polski ma znaczenie tym większe akurat teraz, w osiemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej. Państwo polskie słusznie domaga się wypłacenia należnych Polsce reparacji wojennych oraz odszkodowań dla swoich obywateli od sprawców II wojny światowej. Godne potraktowanie przez swoje państwo, przez swoją ojczyznę Polaków pokrzywdzonych przez historię może stać się dodatkowym argumentem w dyskusji, którą Polska będzie toczyć z następcami prawnymi agresorów II wojny światowej. Z wyrazami szacunku – Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że protokół osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 51]]