Representanten Asmund Kristoffersen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen og Gunn Olsen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen og Gunn Olsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter denne uken. Representanten Odd Einar Dørum vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede på vegne av representantene Vera Lysklætt, Leif Helge Kongshaug, Trine Skei Grande og meg selv å framsette forslag om snarest å iverksette en femårig allmennlærerutdanning.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 14. desember 2007: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 14. desember 2007 kl. 1100 er bestemt:Statssekretær Frode Berge gis avskjed i nåde fra embetet som statssekretær for statsråd Dag Terje Andersen.Spesialrådgiver Øyvind Slåke utnevnes til statssekretær for statsråd Dag Terje Andersen.» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet om nødvendig avbrytes for Stortingets julelunsj kr. 13.45 og settes igjen kl. 16 for kveldsmøte. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter, og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg skal holde innlegget til saksordføreren, Elisabeth Røbekk Nørve, i hennes fravær. Vi skal behandle innstilling til St.meld. nr. 32 om de fiskeriavtalene Norge har inngått med andre land for 2007, og om fisket etter avtalene for 2005 og 2006. Etter FNs havrettskonvensjon av 10. desember 1982 har kyststatene suverene rettigheter til å utnytte ressursene i havet innenfor de økonomiske sonene. Kyststater som deler en eller flere fiskebestander, skal samarbeide om regulering og vern. Norge har i tillegg inngått ulike avtaler om utenlandsk fiske i norske havområder. Næringskomiteen står i år, som i tidligere år, samlet bak innstillingen, og tar redegjørelsen til orientering. Dette er likevel blitt en litt merkelig innstilling. Regjeringspartiene kommer uten grunnlag med beskyldninger om at opposisjonen ønsker å bryte inngåtte internasjonale avtaler. Regjeringspartiene har i tillegg laget egne merknader gjennom hele innstillingen, selv om man i mange spørsmål trolig er helt på linje med de merknader som saksordføreren har lagt inn, og som opposisjonen står bak. Opposisjonen tilbakeviser i en særmerknad påstandene fra regjeringspartiene om at man tar til orde for å bryte inngåtte avtaler, og slår fast at Regjeringen som vanlig har Stortinget bak seg i eventuelle reforhandlinger for å bedre vilkårene for norske fiskere. Jeg antar at noen fra regjeringspartiene vil gjøre rede for sine merknader. En samlet opposisjon legger stor vekt på arbeidet mot ulovlig, urapportert og uregulert fiske, såkalt UUU-fiske. Her er det bare å gi statsråden ros for å ha fulgt opp det omfattende arbeidet som fiskeriminister Svein Ludvigsen iverksatte. Dette krever fokus over tid, og det er viktig at vi har kontrollregimer som er gode nok. Bedre kontroll har avdekket et overfiske i stort omfang, særlig i Barentshavet. Problemet er synliggjort av profilerte enkeltsaker, men også av at det har kommet på plass avtaler som følge av godt arbeid over mange år. Det gir grunn til en viss optimisme at Fiskeridirektoratet anslår en nedgang i svartfisket på 23 pst. fra 2005 til 2006. Dette er selvfølgelig ingen presis vitenskap, for det er tross alt snakk om å beregne omfanget av en aktivitet som er ulovlig. Det kan selvfølgelig være tilfeldige endringer fra år til år. Uansett om vi har en nedgang, er det alvorlig med de dimensjoner dette problemet har. Regjeringen anslår i brev til komiteen verdien på overfisket i 2006 til å ligge mellom 1,3 og 1,8 milliarder kr. Det er med andre ord snakk om store tap for norsk fiskerinæring. Når det gjelder fiskeriavtalen med EU, peker opposisjonen på at EU over flere år har overfisket makrellkvoten. Utfordringen i avtalen med EU er fordeling og forvaltning av makrellbestanden. Her er det viktig å få etablert et forskningsprosjekt for å kartlegge makrellbestandens tilhørighet. Et sentralt tema er da hvorvidt det faktisk finnes en sydlig makrellbestand, slik EU har lagt til grunn. Her mener opposisjonen at Norge må gå mer offensivt til verks, øke forskningsinnsatsen og eventuelt stå uten makrellavtale for å forsøke å løse opp i situasjonen. Fiskeriminister Svein Ludvigsen fikk presset gjennom en endring av vanntrekkbestemmelsen som gav EU store, og urimelige, fordeler. Det er viktig at det er et politisk press i slike saker, for her får Norge selvfølgelig ingenting gratis i forhandlinger mot andre nasjoner. Ved inngåelse av Smutthullavtalen mellom Norge, Island og Russland i 1999 uttalte utenrikskomiteen at det ved revisjon bør være et mål å få til en bedre balanse mellom den kvote som islandske fartøy kan ta i norsk sone, og den kvote norske fartøy kan ta i islandsk sone. Fiskebåtredernes Forbund tok initiativ til reforhandling av avtalen både i 2002 og 2006. Dette er en avtale som kan reforhandles hvert tredje år. Komiteen ber Regjeringen ta initiativ til å reforhandle denne avtalen ved neste mulighet, eller orientere Stortinget om årsaken til at man ikke gjør det. Når det gjelder rammebetingelser, er det viktig å sikre mest mulig like tekniske reguleringsbestemmelser. Et eksempel er bestemmelsen om vanntrekksprosenten. Andre eksempler er at flåten fra ulike land bruker ulike omregningsfaktorer, det brukes ulik maskevidde, ulikt minstemål osv. I spørsmålene om Smutthullavtalen, avtalen med EU og rammebetingelser gir regjeringspartiene uttrykk for stor frustrasjon over at disse i det hele tatt blir omtalt i merknadene til innstillingen. En mer likegyldig holdning til sentrale rammebetingelser for norsk fiskerinæring skal man lete lenge etter. Det forteller litt om situasjonen i norsk fiskeripolitikk at synspunktene til Arbeiderpartiets fiskeripolitiske talsmann, Steinar Gullvåg, i dagens Fiskaren blir rost opp i skyene av islandske fiskebåtredere. Regjeringspartiene bør ta inn over seg at dette, i likhet med NOx-avgift og strukturspørsmål, er saker av stor betydning for norske fiskere. Dette er nok en sak hvor opposisjonen må legge press på Regjeringen for å ivareta norske fiskeres interesser.
De siste årene har det hersket borgfred om Regjeringens årlige melding til Stortinget om fiskeriavtalene med andre land. Men ikke nå lenger. Opposisjonen ønsker å reforhandle viktige avtaler, og da først og fremst avtalen om Smutthullet. Opposisjonen er også misfornøyd med makrellavtalen med EU, og de er kritiske til Regjeringens innsats mot ulovlig, uregistrert og urapportert fiske. Nå er det knapt noen nyhet at opposisjonspartiene fortsatt henger fast i Svein Ludvigsens og Bondevik-regjeringens fiskeripolitikk. Men jeg synes det er oppsiktsvekkende at de velger å gi uttrykk for det i denne sammenhengen, fordi det gir inntrykk av at Regjeringen ikke lenger har helhjertet støtte for det avtaleverk som denne og tidligere regjeringer har brukt år på å utvikle. Jeg er noe i tvil om dette egentlig er opposisjonens syn. Hvis det er det, kan det faktisk påvirke norske posisjoner i framtidige forhandlinger. Fiskeriavtalen med andre land er, og har vært, en bærebjelke i norsk fiskeripolitikk. Uten gjensidig forpliktende avtaler og et godt og tillitsfullt samarbeid med våre viktigste naboland vil vi vanskelig kunne forvalte felles fiskebestander på en fornuftig og bærekraftig måte. Og uten et felles avtaleregime og kontrollordninger vil vi heller ikke komme svartfisket til livs. Avtalen mellom Norges, Islands og Russlands regjeringer om fisket i Smutthullet ble inngått i 1999. Siden er avtalen forlenget to ganger, seinest i 2006. Det er grunn til å minne om avtalens opprinnelse. Den ble inngått som følge av et betydelig islandsk fiske i internasjonalt farvann i Barentshavet og en prinsipiell uenighet om fiske utenfor 200-milsgrensa. I avtalen gjorde Island betydelige innrømmelser. Island anerkjenner nå det norsk-russiske forvaltningsregimet for norsk-arktisk torsk og avstår dermed fra å fiske i vernesonen og Smutthullet. Avtalen gir også norske og islandske fiskere fiskerettigheter i hverandres økonomiske soner. Dette bytteforholdet og de islandske innrømmelsene er grunnlaget for avtalen. Derfor er det en grunn til at de norske regjeringene, altså Bondevik-regjeringen i 2002 og Stoltenberg-regjeringen i 2006, ikke bad om noen revisjon av avtalen. Det har heller ingen av de andre avtalepartene gjort. Jeg har registrert at opposisjonspartiene også i denne sammenhengen løper ærend for Fiskebåtredernes Forbund når de nå ber om en reforhandling av avtalen. Jeg tror ikke det umiddelbart er klokt å kaste seg på enkelte næringsaktørers utspill i akkurat dette spørsmålet. Norge, EU og Færøyene har hatt en felles forvaltning av makrellen i Nordøst-Atlanteren siden 1999. Denne forvaltningsplanen har gitt et stabilt og bærekraftig makrellfiske. Etter at vi nå også er enige om forvaltningen av norsk vårgytende sild og kolmule, er alle de store pelagiske bestandene omfattet av fiskeriavtaler. Dersom Norge skulle gå bort fra disse avtalene, innebærer det at de statene som i dag forvalter felles ressurser, ikke lenger er bundet av noen totalkvote for den felles bestanden. Konsekvensen vil i så fall bli overbeskatning og i verste fall at bestanden kan kollapse. Regjeringspartiene synes ikke det er naturlig at Stortinget skal ta stilling til rammer og innhold i framtidige fiskeriavtaler. Vi mener det må være opp til den til enhver tid sittende regjering å vurdere hva som tjener norske interesser best, selvsagt innen rammen av det overordnede mandat som Stortinget har gitt.
La meg først få lov til å takke saksordføreren for jobben som er gjort, og si at vi kan slutte oss til det meste i innlegget som representanten Hansen holdt på vegne av saksordføreren. La meg starte med å kommentere det siste innlegget, fra representanten Gullvåg. Jeg tror nok at en av årsakene til at det er en samlet opposisjon som står bak merknadene, er at den vil noe når det gjelder fiskeripolitikken. Vi ønsker en aktiv fiskeripolitikk. Vi har et engasjement. Så får vi bare registrere at regjeringspartiene ønsker det stikk motsatte, og at man heller ikke skal mene noe om fiskeriavtalene. Der er vi fullstendig uenige. Vi ønsker ikke å flytte makten fra denne salen. Vi ønsker faktisk at Stortinget skal ha et engasjement også på det området. Men for representanten Gullvåg og de rød-grønne er det nok sikkert mest behagelig at minst mulig av de ulike saker som kommer fra denne regjeringen, blir behandlet i denne salen. Det har vi sett bl.a. innenfor reiselivet, og vi har også sett det innenfor skipsfart. Når det er sagt, synes vi det er viktig å forbedre rammevilkårene for norsk fiskerinæring, og da er selvfølgelig reforhandling av avtalene en sentral posisjon. Vi ønsker å styrke Norges posisjon, ikke svekke den. Vi mener at det er viktig for næringen. Vi registrerer at andre næringsaktører mener det samme, og vi har ingen problemer med å støtte dem i så måte. For det er jo slik at de norske fiskeriressursene deler vi med andre land, og da er det viktig at man inngår gode posisjoner og har et engasjement. Jeg skulle ønske at denne regjeringen hadde det samme engasjementet for fiskerinæringen som man har i klimaspørsmålet på Bali. Da kunne det ha blitt gjort ganske mye bra for norsk fiskerinæring. I og med at vi deler ressursene med andre land, er det viktig å bekjempe det uregulerte og ulovlige fisket som skjer. Vi ser at engasjementet fra Regjeringen i denne saken er å følge opp det fiskeriminister Svein Ludvigsen og den forrige regjeringen gjorde. Det synes vi for så vidt er bra. Men vi er dypt bekymret over at denne regjeringen nå sørger for at Kystvakta får en kraftig reduksjon i sine budsjetter, som medfører at antall seilingsdøgn for neste år går ned med mellom 20 og 25 pst. Hvis man ikke er i stand til å utføre kontroll der kriminaliteten begås, har man stilt seg i en veldig vanskelig situasjon. Det har altså denne regjeringen gjort med fullt overlegg. Når man ser på de enormt store verdiene som ulovlig fiske utgjør, oppimot 2 milliarder kr årlig i førstehåndsverdi, er det ganske uforståelig at man velger en så passiv strategi når det gjelder Kystvakta. Jeg vil bare få vise til at Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett foreslo å styrke Kystvakta med 300 mill. kr. Det tror jeg er et minimum av det Kystvakta burde få for neste år, og det kommer vi til å følge opp i årene som kommer.
Fiskeriavtaler med andre statar er avgjerande for å sikre Noreg tilgang på fiskeressursar og for å unngå overfiske. Det er brei semje om dei overordna måla om å sikra interessene til norske fiskarar og å ha ei best mogleg berekraftig forvalting av ressursane. Samstundes er det, som det allereie har kome fram her, usemje mellom Regjeringa og m.a. Kristeleg Folkeparti om framgangsmåtar og verkemiddel. Ein samla opposisjon meiner t.d. at Regjeringa bør ta initiativ til reforhandling av Smottholl-avtala med sikte på å få ein betre balanse til Noreg sin fordel. Dette ville vera i tråd med intensjonen til utanrikskomiteen i samband med inngåinga av avtala i 1999. Både i 2002 og i 2006 tok, som det allereie har vore sagt, Fiskebåtredernes Forbund initiativ til ei slik reforhandling. Fiskarane har grunn til å vera vonbrotne over at regjeringspartia ikkje stør framlegget vårt. Russland viser lite vilje og evne til å følgja opp dei tiltaka som Noreg og Russland har vorte samde om i kontrollsamanheng. Dette kan ikkje aksepterast. I EU vert det no ope innrømt at fiskeripolitikken deira er i krise. EU sitt eige revisjonsorgan seier i ein fersk rapport at EU driv nærmast ukontrollert overfiske, noko som gjev dramatisk sviktande bestandar. Fire av fem fiskeartar er overfiska. Det same er konklusjonen i ein rapport som er blitt kjend gjennom Financial Times 26. september. Rapporten viser m.a. til at EU, på grunn av overfiske, har ei fiskerinæring som er blant dei minst lønsame i verda. Rundt 80 pst. av EU-bestandane er overfiska. Gjennomsnittet globalt er 25 pst. Då EU-kommisjonen fekk rapporten, vart det nedlagt forbod mot å sirkulera han. Det er kanskje ikkje så rart. Den eine forfattaren, David Symes ved universitetet i Hull i Storbritannia, skriv: Over dei siste 25 åra har EU-institusjonane presidert over ein nedgangsperiode utan sidestykke for Europas fiskerinæring. Den andre forfattaren, den tidlegare presidenten i Det internasjonale havforskingsrådet Mike Sissenwine, skriv: Det er vanskeleg å fatta korleis ein organisasjon lokalisert nesten utelukkande i Brussel kan handtera variasjonen i fiskeri og kystsamfunn spreidd over hele Europa. Noreg si fiskeriforvalting er særs god og berekraftig samanlikna med det som me finn i EU. Men Regjeringa må handla. EU må pressast til å endra seg, slik som m.a. tidlegare fiskeriminister Svein Ludvigsen gjorde då han medverka til å få ein slutt på EU sitt uheldige vasstrekksvedtak. For fiskerikrisa i EU går òg ut over norske nordsjøfiskarar. Ein samla opposisjon viser til at EU i fleire år har overfiska makrellkvoten. Regjeringa må få på plass eit felles forskingsprosjekt for å kartleggja makrellen si sonetilknyting. Dermed kan me få ei betre fordeling av makrelluttaket mellom Noreg og EU. Utkasting av fisk er òg eit stort problem i EU. Opptil 60 pst. av EU-fiska fangst i Nordsjøen vert kasta ut att på havet, ifølgje EU sine eigne tal. EU sin fiskerikommissær, Joe Borg, sa til NRK 20. november at unionen var samd om at noko måtte gjerast. Men han visste ikkje korleis medlemslanda skulle verta samde om detaljane. Dette går ikkje! Regjeringa må snarast gå i dialog med EU-kommisjonen og britiske og andre land sine styresmakter for å få til eit forbod mot utkasting av fisk. Noko anna vil vera eit svik både mot matvaresituasjonen i verda, mot miljøet og mot norske fiskarar.
Jeg vil innledningsvis understreke at en bærekraftig forvaltning av ressursene er et sentralt mål for Regjeringen i de fiskeriforhandlingene vi hvert år fører med andre land. Jeg har lest komiteens innstilling, Innst. S. nr. 77, med interesse, og må si at komiteens merknader viser at det i de fleste saker er enighet om hvilke mål vi bør ha i disse forhandlingene, og hva som er våre utfordringer. Jeg merker meg at komiteen er spesielt bekymret for ulovlig fiske. Dette er en bekymring som jeg selvsagt fullt ut deler. I forhandlingene med Russland har det ulovlige uttaket av torsk i Barentshavet vært det sentrale temaet i flere år, og Norge og Russland ble i høst enige om ytterligere tiltak for å få bukt med problemet. Siden oktober 2006 har fiskerimyndighetene utvekslet data om satellittsporing av fiskefartøy i hele Barentshavet og i Norskehavet. Dette har gitt begge lands myndigheter langt bedre oversikt over fiskeaktiviteten. Justisministeren har gjennom samtaler med sin russiske kollega fått enighet om styrket kontrollsamarbeid, og representanter for russisk påtalemyndighet deltok derfor på den 36. sesjon i Den blandete norsk-russiske fiskerikommisjon i oktober i år. Norske fiskerimyndigheter har oversendt et omfattende materiale om russiske fartøyers fiske på delte bestander. Et resultat av dette er at russiske myndigheter har bøtelagt russiske aktører for flere titalls millioner kroner. Den norske og russiske riksrevisjonen har i 2007 sluttført en omfattende parallellrevisjon av de to lands forvaltning av de delte bestandene i Barentshavet. Rapporten fra dette arbeidet konkluderer med at norsk fiskeriforvaltning gjennomgående arbeider meget godt i forhold til å redusere det ulovlige, urapporterte og uregistrerte fisket, det såkalte UUU-fisket, i Barentshavet. Ifølge beregninger ble overfisket fra 2005 til 2006 redusert med 23 pst. for torsk og 55 pst. for hyse. Dette utgjør fisk for mange hundre millioner kroner, og reduksjonen av overfiske fører til økt kvote på torsk for 2008. Vi har også indikasjoner på at overfisket er ytterligere redusert fra 2006 til 2007, både fra overvåkningen av fiskeriene i Barentshavet og fra markedet. Den blandede norsk-russiske fiskerikommisjon har fastsatt en totalkvote for norsk arktisk torsk for 2008 på 430 000 tonn. Det er en økning av kvoten på 6 000 tonn i forhold til inneværende år. Økningen i kvote fra 2007 til 2008 er en konsekvens av reduksjonen i overfisket, og kommer dermed lovlydige fiskere til gode. Kvoten er i tråd med den vedtatte beskatningsstrategien for norsk arktisk torsk som Norge og Russland tidligere er blitt enige om. Kontroll var også et sentralt tema i forhandlingene med EU om en fiskeriavtale for 2008. Jeg er tilfreds med at vi skal videreføre det sterke fokuset på kontroll. EU er en konstruktiv samarbeidspartner i kampen mot UUU-fiske, og Norge har oppnådd betydelige steg i riktig retning i sitt arbeid for å oppnå tilfredsstillende kontrollregimer for alt fiske Norge deltar i. Partene skal videreføre fokuset på kontroll med pelagiske landinger. Etter å ha oppnådd mye på landingssiden skal partene nå ha en spesiell oppmerksomhet rettet mot hva som skjer på havet, f.eks. utkast. I den bilaterale fiskeriavtalen med EU har vi fått på plass langsiktige forvaltningsplaner for sild, sei, hyse og torsk i Nordsjøen. Målet er å ivareta hensynet til en forsvarlig forvaltning og bidra til stabile rammebetingelser for næringen. Norge og EU er enige om å styrke samarbeidet for å innføre tiltak som kan bedre beskatningsmønsteret i Nordsjøen, herunder innføring av mer selektive redskaper og redusert utkast. Dette er svært viktig for å sikre at det reelle uttaket er forsvarlig. Når det gjelder den internasjonale forvaltningen av norsk vårgytende sild, videreførte kyststatene avtalen også i 2008, med økt kvote i tråd med havforskningens anbefaling. Når det gjelder forvaltningen av kolmule, er avtalen videreført for 2008 med en reduksjon i totalkvoten fra 1,7 millioner tonn i 2007 til 1 150 000 tonn i 2008, en reduksjon som følger av den biologiske rådgivningen. Norge har som overordnet strategi å oppnå ansvarlig forvaltning av alle de marine levende ressursene i Nord-Atlanteren. En slik ansvarlig ressursforvaltning er Norge folkerettslig forpliktet til gjennom FNs havrettstraktat og FN-avtalen om alt fiske på det åpne hav. Samarbeidet i Nordøst-Atlanteren har utviklet seg meget positivt. I 2007 har partene spesielt arbeidet med å overvåke implementering av vedtatte tiltak, havnestatskontroll og kontroll av pelagiske landinger.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sa i sitt innlegg at hun fullt ut deler de bekymringene komiteen har når det gjelder kampen mot ulovlig fiske, og det synes jeg er bra. Det som er resultatet av Regjeringens økonomiske prioriteringer for budsjettet i 2008, er en reduksjon i antall seilingsdøgn – som jeg var inne på i mitt innlegg – på rundt 20–25 pst. Kystvakta er bekymret og mener man ikke kan gjøre den jobben man er satt til å gjøre, godt nok. Jeg kunne jeg tenke meg å stille statsråden spørsmål om det er en faglig begrunnelse eller økonomiske prioriteringer som gjør at Kystvakta får redusert sitt budsjett. Og blir kontrollen i Barentshavet bedre med en reduksjon i en slik størrelsesorden?
Denne regjeringen har faktisk styrket budsjettet til Kystvakten i statsbudsjettene for de to foregående årene. Vi har ikke redusert bevilgningene til Kystvakten i budsjettet for 2008. Det er riktig at dersom en kun ser på antall seilingsdøgn, er det en reduksjon her. Men samtidig er det jo slik at vi nå setter inn nye kystvaktfartøy i Barentshavet med en langt større kapasitet og rekkevidde enn det de gamle kystvaktfartøyene har, som jo i stor grad har vært ombygde fiskefartøy. Så kapasiteten til Kystvakten blir styrket. Man vil bl.a. få helikopter om bord på en del av de nye fartøyene, og det er klart at da blir Kystvakten et mye mer slagkraftig redskap enn det det er i dag. Så det vi gjør, er både økonomisk og faglig forsvarlig.
Representanten Steinar Gullvåg var i sitt innlegg bekymret over at signalene i denne innstillingen ville svekke norske interesser i de internasjonale fiskeriforhandlingene. I den anledning er det grunn til å bemerke at regjeringspartiene aktivt søker å markere en slik splittelse i innstillingen. Regjeringspartiene går systematisk utenom alle merknader fra saksordføreren, selv om det er mye der som det sannsynligvis er stor enighet om, som også fiskeriministeren nevnte i sitt innlegg. Det er også grunn til å nevne utspillet i Fiskaren på fredag, hvor representanten Steinar Gullvåg aktivt markedsførte en uenighet i disse spørsmålene. Mitt spørsmål er: Deler statsråden representanten Steinar Gullvågs angivelige bekymring over at det svekker norske fiskeriforhandlinger at det er en offentlig debatt i Norge om slike spørsmål?
Jeg la merke til at representanten Hansen i sitt innlegg på talerstolen tidligere i debatten presiserte at en samlet komite stod bak Regjeringen i de avtalene vi har forhandlet fram. Det er jeg selvfølgelig tilfreds med. Jeg ønsker ikke å sette Norge i en posisjon der vi ved å åpne for forhandlinger skal drive det så langt at vi risikerer å stå uten en avtale. Jeg er veldig opptatt av at vi skal ha avtaler på plass. Det er viktig både for en langsiktig bærekraftig forvaltning og også for å sikre en forutsigbarhet for næringen på kort sikt. La meg bare understreke nok en gang at jeg ikke ønsker å føre forhandlingene på en slik måte at vi risikerer å stå uten avtaler. For øvrig er Regjeringens posisjon når det gjelder både makrellavtalen for Nordøst-Atlanteren og Smutthull-avtalen, en videreføring av den forrige regjeringens politikk.
I mange år har det vore ei reell usemje mellom Noreg og EU om fordelinga av makrellkvotane. EU har drive eit ikkje ubetydeleg overfiske av makrell. Dette er veldig komplisert. Eit stikkord er makrellens sonetilknyting. Opposisjonen har teke til orde for at det bør koma på plass eit forskingsprosjekt som kartlegg makrellens sonetilknyting, og at ein på bakgrunn av det kan få ei betre fordeling av makrelluttaket mellom Noreg og EU. Så mitt spørsmål er: Vil statsråden ta initiativ til eit slikt forskingsprosjekt?
La meg bare først si at når det gjelder den sørlige komponenten, er det tverrpolitisk enighet i Norge om at den ikke burde ha vært der. I en totalitet har det viktigste for Norge vært å få på plass en makrellavtale. Konsekvensen av ikke å ha en makrellavtale er at det har kommet det uregulerte fisket til gode, og det har i all hovedsak vært EU-fiskere som har høstet gevinsten av det. En god havforskning og bruk av den beste tilgjengelige kunnskap er grunnlaget for alle de avtalene vi inngår. Vi kommer også i årene framover til å legge stor vekt på forskning og kunnskap både når det gjelder makrellen – og dens sonetilhørighet – tobis, øyepål og alle de andre artene vi forhandler om.
Regjeringen har lovet en såkalt aktiv fiskeripolitikk. I denne saken møter Regjeringen en viss kritikk fra næringen om i hvilken grad man faktisk aktivt følger opp norske interesser i internasjonale forhandlinger. Denne perioden har i tillegg vært preget av mye turbulens og mye misnøye fra fiskerinæringen. Det knytter seg til distriktskvoteordningen, som oppfattes som byråkratisk og lite effektiv. Det gjelder leveringsforpliktelser, som svekker lønnsomheten i næringen, to år med strukturpause, marginalt flertall bak ny strukturordning, det er nettolønnsordning for konkurrerende sjøfolk uten at fiskerne får økt fiskerfradrag, og det er NOx-avgiften, som massivt svekker fiskerinæringens konkurransevilkår. Føler statsråden at Regjeringen har tilstrekkelig tilslutning fra næringen til den fiskeripolitikken – den såkalt aktive fiskeripolitikken – som Arbeiderpartiet lovte i forrige valgkamp?
Hvis man spør ulike representanter fra fiskerinæringen om hva som er riktige veivalg videre, vil man få forskjellige svar ettersom hvem man spør. Det er ikke slik at fiskeflåten og landsiden nødvendigvis har sammenfallende interesser. Det gjelder bl.a. i spørsmålet om deltakerloven. Denne regjeringen har doblet det marine verdiskapingsprogrammet. Vi har etablert et nytt statlig investeringsfond med stor fangstkapital som er øremerket marin sektor. Vi har konkludert i strukturpolitikken og fått flertall for en linje som det var tverrpolitisk enighet om før den forrige regjeringen brøt den. Vi har tatt opp kampen mot ulovlig fiske i Barentshavet, og ser nå resultater av det. Ikke minst fører vi en stø kurs i fiskeriforhandlinger med andre land. Der viderefører vi den politikken som både forrige regjering og regjeringer før det har ført. I forhandlinger er det slik at vi er nøye samsnakket med næringen før vi går til forhandlingsbordet. Jeg føler at det fra næringen er bred tilslutning til den linjen Norge fører i forhandlingene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1534]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1534]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det blei eit klimakompromiss på Bali. Det er veldig bra, for det treng kloden. Det er trass alt dei fattigaste som blir hardast ramma av dei klimaendringane me no ser, og det er blant dei at klimaendringane kostar flest liv. Men òg i Noreg merker me no heilt tydeleg at det er blitt meir ekstremvêr, og dette er ein samla komite einige om, minus Framstegspartiet, som ikkje heilt klarar å landa denne saka om klima. I Aftenposten i dag blir det varsla at det blir eit barskare klima. Det kjem til å kosta meir, og kostnadene er store, men dei er usikre. Regjeringa har altså starta eit kartleggingsarbeid for korleis desse klimagassutsleppa vil påverka kostnadene for transportsektoren. Det er bra, for me ser at kostnadene utvilsamt blir større, og i denne nysalderinga bruker me 39 mill. kr på å rydda opp i ting som kan ha si årsak i klimagassutslepp. Desse kostnadene vil utvilsamt auka, slik at behovet for nasjonale tiltak knytte til klima er aukande, og dermed ser me òg behovet for å koma fram til eit godt kompromiss her på Stortinget i forhold til dei klimaforhandlingane som går føre seg. Når det gjeld den framlagde klimameldinga, er det òg veldig ønskjeleg at ein kjem vidare. Det er eit par ting som komiteen viser relativt stor merksemd. Det eine er kostnadene ved klimaendringar, at ein er klar over desse og oppteken av at Regjeringa skal jobba vidare med det. Så er det ein del konkrete prosjekt, som eg skal gå inn på. Det eine prosjektet dreier seg om Hardangerbrua, som Stortinget samrøystes har vedteke, men der det no viser seg at kostnadene når det gjeld tilførselsvegane, aukar med 38 pst. Det er då behov for å stoppa opp, og at Regjeringa tek eit kvileskjer når det gjeld Hardangerbrua, ved å bryta av tilbodskonkurransen. Komiteens fleirtal er einig i at det må skje, for det er klart av dersom dette store prosjektet får ein så vanvittig stor kostnadssprekk, lat oss seia 40 pst., vil det jo bli eit veldig stort behov for nye inntekter for å dekkja den aukinga. Det må bli ei øving når ein eventuelt skal gå vidare med nye prosjekt. Derfor er det veldig lurt å sjå på dette samrøystes vedtaket, sjå på om dette no blir for dyrt, eller iallfall må ein då vita korleis ein skal dekkja inn kostnadsauken ved dette prosjektet. Så er det jo òg naturleg, når ein no set klima meir i fokus, at også Hardangerbrua blir drøfta i samband med den nasjonale klimapolitikken som skal førast i Noreg. Men det er utvilsamt sånn at om aukingane blir så store som det ser ut til, altså nærare 40 pst., vil det få konsekvensar for Stortingets prioriteringar i andre fylke, fordi ein då må vera med på å dekkja ei overskriding på Hardangerbrua. Derfor er det lurt å ta dette kvileskjeret og sjå på kor klokt det i utgangspunktet vil vera å gå vidare sånn som rekninga utviklar seg. Det tredje som komiteen er oppteken av, er den generelle prisutviklinga innanfor transportmarknaden. Det er stadig vekk aukingar. Me ser det på jernbanen, me ser det på vegsektoren, og me ser at dei auka løyvingane som denne regjeringa får til, blir etne opp av mykje høgare prisar – og dermed er ein like langt. Så her er det eit viktig signal frå ein samrøystes komite om at ein no må gå gjennom dei ulike prosjekta ein held på med, med tanke på å fullføra flest mogleg prosjekt, og ikkje setja i gang mange nye der ein til sjuande og sist ikkje veit kostnadene. Som eg sa, er eg veldig glad for at det er blitt eit klimakompromiss på Bali. Eg trur det er viktig at me no alle tek inn over oss at me har ei nasjonal oppgåve med å få ned klimagassutsleppa, og då er det viktig i fortsetjinga når me skal vurdera ulike transportprosjekt, at klima står høgt i fokus. Det fortener kloden vår.
Jeg var redd vi havnet på Bali, men nå er vi i gang. Vi behandler endringer på statsbudsjettet for inneværende år, 2007, under Samferdselsdepartementet. Saken omhandler ikke minst kostnadsoverskridelser. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. La meg slå fast at Fremskrittspartiet mener det er avgjørende viktig at Stortinget kan stole på kostnadsberegninger for store samferdselsprosjekt. Fremskrittspartiet vil spesielt understreke at for samferdselsprosjekt der store andeler av finansieringen hentes gjennom bompenger, har Stortinget – der alle partier unntatt Fremskrittspartiet godtar bruk av bompenger – et særlig ansvar. Det kan, skal og bør ikke være slik at kostnadsoverskridelsene i sin helhet, eller hoveddelen, veltes over på bilbrukerne gjennom økte bompengepriser, reduserte rabattordninger, flere bomstasjoner og forlenget innkrevingstid – og heller ikke, etter Fremskrittspartiets mening, slik at bompenger stadig brukes til formål som ligger langt unna veibygging. Fremskrittspartiet minner også om at vi har et kontrollverktøy for store statlige investeringer over 500 mill. kr. De skal sikres gjennom såkalt ekstern kvalitetssikring. For dette kontrollverktøyet er det utarbeidet regelverk av Finansdepartementet. Fremskrittspartiet ser behov for et sterkere og tydeligere tilsyn fra Finansdepartementet for å sikre at ekstern kvalitetssikring brukes, og når og hvordan den skal brukes. La meg minne om at dette kontrollverktøyet kom på plass for en del år siden med bakgrunn i at en rekke store samferdselsprosjekt ble bygd med store kostnadsoverskridelser. Om det skjer, skal det selvsagt ikke komme som noen overraskelse, og etter ferdigstillelse. Det kan være grunn til å minne om den bakgrunnen. Det kan også være grunn til å minne om at dette kontrollverktøyet ikke er et unødvendig byråkratisk påfunn, men et viktig tiltak for å sikre at staten, og i stadig større grad også bilistene, faktisk vet hva samferdselsprosjektene vil koste når de står ferdig. Derfor må det usedvanlig spesielle og gode grunner til om kjent usikkerhet knyttet til et prosjekt eller ny usikkerhet om et prosjekt ikke skal bli avklart gjennom ny ekstern kvalitetssikring. Det foreligger ikke for de største prosjektene som er omtalt i saken – Bybanen i Bergen og Hardangerbrua – snarere tvert imot! Bybanen i Bergen er omtalt i saken. Fremskrittspartiet er avvisende til at dette samferdselspolitiske eksperimentet betalt av bilistene i Bergen skal få unntaksbehandling i forhold til kostnadsoverskridelser og behov for kvalitetssikring og ny behandling. Det er grunn til å tro at Bybanen – ett av de to store prosjektene i det såkalte Bergensprogrammet – kan sprekke med 40 pst. og nærme seg en kostnadsramme på 2,4 milliarder kr. Tidsmessig er prosjektet alt forsinket med ett år. Det andre store prosjektet i programmet – Ringveg Vest, som er et veiprosjekt – holder planlagt fremdrift og ligger innenfor kostnadsrammen. Hovedårsaken til kostnadsøkningen, er i tillegg til det som er oppgitt i saken, oppgitt fra Bergen kommune som nødvendige endringer fra opprinnelig prosjektgrunnlag. På godt og forståelig norsk betyr det dårlig arbeid. I tillegg er momsproblematikken uavklart: Skal det betales moms på prosjektet eller ikke? Diskusjonen pågår om hvem som skal betale regningen for nødvendig flytting av vann- og kloakknettet – bybaneprosjektet eller vann- og avløpskundene i Bergen. Fremskrittspartiet mener det er nødvendig å gå dette skandaleprosjektet nøye etter i sømmene. Her trengs det ny kvalitetssikring, ikke bare av kostnadene, men også av trafikkgrunnlaget, som avgjør inntektene til Bybanen. I så måte er jeg helt enig i kommentarene fra saksordføreren i foregående innlegg. Til slutt noen ord om Hardangerbrua. Når kalkylen sprekker med nesten 40 pst. på tilførselsveiene, er det grunn til å gjennomgå samlet kalkyle på nytt. Det er forståelig og nødvendig. Det er ny kunnskap om ny usikkerhet. Det er derimot uforståelig at forhold som ble ansett som usikre da broen ble vedtatt – f. eks. trafikkgrunnlaget, dvs. inntektsgrunnlaget – og som fortsatt er usikre, ikke skal kvalitetssikres når en har tid til å gjøre det. Hardangerbrua vil ifølge Statens vegvesen få et års utsettelse. Det gir god tid til ny kvalitetssikring av trafikkgrunnlaget om en vil. En bør bruke utsettelsestiden godt. Helt til slutt om rassikring i forhold til Hardangerbrua. Mange i regionen mener rassikring er viktigere enn bro. Mange er opptatt av at omkjøringsvei når Vallaviktunnelen stenger i forbindelse med bygging av bro, blir ferje. Ferje er rassikker vei.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslagene han refererte til.
Samleproposisjoner fra Samferdselsdepartementet har tidligere år ofte vært hyggelig lesning – man har snudd seg rundt og fått til nye ting på slutten av året. Denne gangen er proposisjonen i stor grad preget av kostnadsoverskridelser, særlig i vegprosjekt. Høyre er enig med departementet og statsråden i at det er grunn til å stoppe opp når kostnadsøkningen på innkomne anbud er så stor som det vi ser i enkelte prosjekt. Men vi har muligens en litt annen diagnose og kanskje en litt annen løsning på dette forholdet. Ser vi på kostnadsutviklingen i anleggsbransjen, viser den i Statistisk sentralbyrås byggekostnadsindeks for veganlegg en økning på 17 pst. fra 2004 og fram til i dag, altså vel 5 1/2 pst. pr. år. Nå gir denne indeksen ingen opplysninger om entreprenørenes avanse, men kan det være her hunden ligger begravet – altså at vi ser en økt risikoprising på grunn av manglende tillit mellom aktørene? I så fall er dette alvorlig, og jeg regner med at statsråden tar fatt i dette. For det er ingen tvil om at mistillit og høyt konfliktnivå gir kostnadsøkning. Byggenæringens Landsforening, BNL, hevder at de fortsatt har kapasitet – i alle fall gjorde de det på høringen i komiteen i slutten av oktober – og at det var ingenting som skulle tilsi en slik prisvekst i markedet. Jeg la også merke til at BNL på høringen i komiteen ønsket seg et bedre forhold til Statens vegvesen, og at de foruten en endret anbudspraksis ønsket seg et Statens vegvesen som den beste byggherren, som de uttrykte det. La oss håpe at det vil kunne skje. I motsetning til det vi ser innenfor tradisjonell anbudspraksis, har vi sett helt andre erfaringer med OPS. Her motiveres man til å finne løsninger som gir lavere vedlikeholdskostnader. OPS har gitt større innovasjon i prosjektene. Det er gode samarbeidsrelasjoner mellom byggherre og entreprenør. Byggetiden reduseres dramatisk, og dermed også byggelånsrente, og man får bedre samfunnsøkonomisk gevinst. Det blir atskillig større forutsigbarhet for det offentlige. Vi får rett og slett mer – og tidligere – veg for pengene. Jeg skal kommentere et par av de tingene som tas opp på enkeltprosjektnivå i proposisjonen. Når det gjelder Bybanen i Bergen, ser jeg at både bystyret og Hordaland fylkesting ber om en slik løsning som statsråden nå anviste for oss. Det er vi enig i i Høyre, men vi beklager sterkt at dette går ut over Skansentunnelen. Det står i proposisjonen at vi nå må regne med byggestopp for andre prosjekter i Bergensprogrammet. Skansentunnelen er et miljøprosjekt som vil bedre forholdene for Bryggen, som jo er et prosjekt og en bygningsmasse som står på UNESCOs liste. Med en liten henvisning til representanten fra SV, som snakket mest om klimaforhandlinger, er det vel også her økt behov for tiltak framover. Representanten fra SV mente vi nå måtte ta et hvileskjær når det gjaldt Hardangerbrua. Det er Høyre ikke enig i, og særlig ikke den type hvileskjær som SV tidligere har gått for i denne sal. Vi tror det er riktig å stoppe opp og nettopp jobbe litt ekstra for å få bedre priser og totalt sett få en bedre økonomi i prosjektet. Vi er heller ikke enige når det gjelder temaet om klima som representanten tok opp. Det er ingen tvil om at ferjene forurenser langt mer enn trafikk på brua kommer til å gjøre. Vi er i stor grad enig med statsråden i hennes vurdering i denne saken. Vi er også veldig glad for at hun sier at vedtaket om brua ligger fast, og at det ikke legges opp til nye kvalitetssikringer som skal omfatte trafikkgrunnlaget. Høyre er enig i dette.
St.prp. nr. 24 har dessverre et gjennomgående tema, nemlig kostnadsoverskridelse. Dette skyldes flere forhold. Det kan være overraskelser underveis, dårlig forprosjektering eller det som er et gjennomgående hovedproblem for all anleggsvirksomhet i dag: stort press i markedet, få tilbydere, og dermed priser som presses oppover. Dette reduserer effekten av økte statlige bevilgninger til veisektoren, og en samlet komite ber derfor Regjeringen om å vurdere tiltak for å redusere kostnadsveksten, inkludert en gjennomgang av anbudspolitikken, utsettelse av veiprosjekter, også prosjekter som er basert på bompengefinansiering. Det er en trist utvikling, som det er uhyre viktig at samferdselsministeren tar fatt i. Jeg støtter for øvrig det som representanten Halleraker har betenkninger omkring, mulighetene for å bruke OPS-prosjekter og andre kostnadsreduserende tiltak. Når det gjelder de omtalte prosjektene i proposisjonen, støtter Kristelig Folkeparti Regjeringen i de tiltak som settes i verk. For allerede påbegynte prosjekter er det svært viktig å unngå stans, som bare ytterligere vil øke kostnadene. Når det gjelder ekstrabevilgninger til rassikring og flomskader, vil jeg vise til budsjettdebatten og at vi i vårt alternative budsjett for 2008 la inn 75 millioner ekstra kroner til rassikring. Kristelig Folkeparti har påpekt ved flere anledninger at rassikring er underbudsjettert, og vi er oppriktig skuffet over at ikke samferdselsministeren prioriterer rassikring høyere. Jeg mener at det vi ser nå med hensyn til at vi må ekstrabevilge, nettopp viser den situasjonen som vi er kommet opp i på rassikringssektoren. Kristelig Folkeparti vil understreke at vårt standpunkt om bygging av Hardangerbrua ligger fast, og vi er glad for at Regjeringen i proposisjonen understreker det samme. Men vi er noe forundret over at de rød-grønne partiene ikke har samme tillit til egen regjering som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har, i og med at de ikke vil være med på en støtteerklæring til egen regjering i denne saken. Det skyldes nok SVs forsøk på omkamp, ut fra eget primærstandpunkt om ikke å bygge Hardangerbrua. Saksordførerens innlegg ved starten av debatten var jo en kraftig understrekning av vår mistanke. Så snart en ny avgrenset kvalitetssikring er gjennomført, regner jeg med at Stortinget blir orientert om framdriften av prosjektet. Også når det gjelder Bybanen i Bergen, står Kristelig Folkeparti fast på tidligere vedtak om bygging. Her har presset i markedet ført til betydelige kostnadsoverskridelser. Vi støtter Regjeringens forslag til inndekning av de økte utgiftene gjennom økte bompengemidler – eventuelt gjennom kutt i prosjektporteføljen i Bergensprogrammet, selv om det er smertefullt. Bybanen er et svært viktig miljøprosjekt i Bergen, og det har Kristelig Folkepartis fulle støtte. Så til slutt litt om de forhandlinger som pågår mellom staten og Hurtigruten ASA om nye rammeforutsetninger, bl.a. kompensasjon for NOx-avgiften, som det er orientert kort om i proposisjonen. I Kristelig Folkeparti er vi noe uroet over at disse forhandlingene drar veldig ut i tid – ut i 2008. Et samlet storting står bak den rammeavtalen med staten som hurtigruta seiler etter fram mot 2012. Det er nå uhyre viktig å få på plass en avtale ut fra nye rammeforutsetninger. Jeg viser til felles merknader fra opposisjonspartiene i budsjettinnstillingen, hvor vi «imøteser en realistisk avtale som sikrer at hurtigruta kan seile trygt fram til 2012». Regjeringspartiene kunne ikke være med på en slik forsikring da budsjettet ble behandlet, og det bekymrer. Hurtigruten ASA sliter med økonomien og har igangsatt svære, helt nødvendige omstillingsprosesser. Da er det særlig viktig at staten følger opp sitt ansvar ifølge den langsiktige kontrakten, som sikrer daglige seilinger til bestemte havner helt fram til 2012. Kristelig Folkeparti forutsetter at Stortinget blir orientert så snart en avtale foreligger.
Eg er glad for den ekstra løyvinga som Vegvesenet no får til utbetring av vegar etter ras og flaum. Vegvesenet har ei utfordring i tida framover gjennom å førebu seg på dei konsekvensane som auka ekstremvêr fører til av skadar på vegnettet. Det same gjeld jernbanenettet. I desse tider er alle partia, med unntak av Framstegspartiet, i arbeid for å inngå eit klimaforlik på Stortinget. Då er det verdt å leggje merke til merknaden frå alle partia, unnateke Framstegspartiet, der ein minner om dei menneskeskapte klimaendringane, ein merknad som då Framstegspartiet ikkje er med på, og heller ikkje har noko alternativ til. Det stadfestar vel at det er ei årsak til at Framstegspartiet ikkje er med i arbeidet for å inngå eit klimaforlik på Stortinget. I proposisjonen er det fleire saker som viser at det er ein kraftig auke i kostnadene samanlikna med tidlegare utrekningar. Det har vore ein sterk auke i 2007 innanfor entreprisar både i veg- og jernbanesektoren. Det er ikkje uvanleg med ein prisauke på 30–40 pst. Ein samla komite tek opp dette i innstillinga og ber Regjeringa vurdere tiltak for å redusere veksten i kostnader. Det kan m.a. vere ein gjennomgang av politikken for utlysing av oppdrag til entreprenørar og utsetjing av vegprosjekt. Det er oppsiktsvekkjande dersom det representanten Halleraker hevdar i sitt innlegg, er sant, nemleg at anleggsbransjen legg inn overpris i sine anbod. BNL bør i så fall, dersom Halleraker har rett, bruke kreftene sine til å oppdra bransjen til å vere ryddig heller enn å kome med stadige utfall mot Statens vegvesen, som gjer ein god jobb med å leggje til rette for entreprisar. Departementet har ei tett oppfølging av desse forholda, både i forhold til Statens vegvesen og Jernbaneverket. For å gjere noko med dette vert det m.a. vurdert å bruke kontraktstrategien meir aktivt. Det kan vere å dele opp entreprisen i mindre kontraktar for å få større konkurranse, fleire små og mellomstore entreprenørar som kan gje fleire tilbod. Vidare kan ein lyse ut ein del større entreprisar, slå saman anlegg til store entreprisar, som òg vil ha interesse internasjonalt med siktemål å få inn utanlandske entreprenørar, som igjen sikrar større konkurranse. I samband med orienteringa til Stortinget om kostnadsoverskridingar på dei to prosjekta Hardangerbrua og Bybanen i Bergen har eg merka meg at Framstegspartiet har nytta høvet til ein omkamp på begge desse. Framstegspartiet vil ha ytterlegare kvalitetssikring av trafikkgrunnlaget for Hardangerbrua og ny ekstern kvalitetssikring av kostnader og inntekter for bybaneprosjektet, og at sistnemnde prosjekt skal verte lagt fram for Stortinget på nytt. Som eg har svart på spørsmål frå transport- og kommunikasjonskomiteen, byggjer trafikkgrunnlaget i Hardangerbruprosjektet på langsiktige analysar. Det ligg ikkje føre nye moment no som tilseier ein ny analyse av trafikkgrunnlaget. Kostnadsoverslaga er ikkje av tilsvarande langsiktig karakter, og det er krav til oppdatering av desse overslaga. Eg vil òg nytte høvet til å kome med ei presisering til Framstegspartiet. Framstegspartiet har ein merknad i innstillinga om at det ikkje er korrekt slik som eg opplyste i mitt svar på spørsmål nr. 5 til komiteen, at Stortinget sitt vedtak om finansiering av brua var samrøystes. Eg vil presisere at det naturlegvis er vedtaket om bygging av brua og kostnadsramma som var samrøystes. Framstegspartiet røysta, som i mange andre saker, for prosjektet, men mot bompengefinansiering som ein del av kostnadsdekninga. Bybanen inngår i bompengepakka Bergensprogrammet. Som i bompengepakker generelt vert det gjeve føringar for korleis ein skal handtere eventuelle kostnadsaukar. Kutt av planlagde prosjekt i prosjektporteføljen er ein vanleg måte å løyse dette på, og det er ein føresetnad som framgår i den enkelte proposisjonen som vert lagd fram for Stortinget. Eg er elles sjølvsagt glad for at det i alle sakene er støtte frå eit fleirtal i komiteen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil innledningsvis få minne statsråden om at Fremskrittspartiet ikke har vært invitert til noen klimaforhandlinger på Stortinget, men at vi fortsatt innenfor samferdselsområdet, og det er det vi snakker om her i dag, er opptatt av å ha effektive, sikre og miljøvennlige veier. Mitt spørsmål til statsråden dreier seg om Hardangerbrua. Nå har vi hørt statsråden gjenta at hun ikke ser noe behov for på nytt å kvalitetssikre inntektssiden, slik saksordføreren var inne på i sitt innlegg. Min utfordring til statsråden går da på hvordan hun oppfatter formuleringen i merknadene fra et flertall som foruten regjeringspartiene også inkluderer Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre: «[[…]] dette understreker behovet for en ny avgrenset kvalitetssikring av hele prosjektet.» Dreier det seg bare om kostnadssiden? Er man helt avvisende til å se på trafikkgrunnlaget og derved inntektssiden for broen når man likevel har et år på seg til å kvalitetssikre dette?
For det fyrste: Det eg sa då eg nemnde klimaforliket, var at dette stadfestar vel at det er ei årsak til at Framstegspartiet ikkje er invitert med. Til spørsmålet om Hardangerbrua og kvalitetssikring: Inntektsgrunnlaget har vore kvalitetssikra både i den fasen då ein planla prosjektet, og sjølvsagt gjennom den eksterne kvalitetssikringa. Det er ingen ting som tilseier at trafikkgrunnlaget skulle ha endra seg, altså dei langsiktige prognosane for trafikkgrunnlaget har ikkje endra seg. Det har ikkje skjedd noko som tilseier at det er endringar i trafikkgrunnlaget frå proposisjonen vart lagd fram. Det er kostnadssida som har endra seg, og som vi då går inn og gjennomfører ei ny kvalitetssikring av.
Jeg vil også ta opp Hardangerbrua. Hardangerbrua er et unikt prosjekt. Det realiseres nesten uten bevilgninger fra staten overhodet, til tross for en kostnadsramme på rundt 2 milliarder kr. – Stor lokal oppslutning, 77 pst. for bygging av brua, viste en undersøkelse i Bergens Tidende, første prioritet i Hordaland fylkesting og i kommunene rundt. Men i riksmediene kan man få inntrykk av at prosjektet medfører store statlige uttellinger, hvilket altså ikke er tilfellet. Er statsråden enig i at i et prosjekt som Hardangerbrua, med så sterk lokal oppslutning og ikke minst et så sterkt finansielt bidrag, påhviler det statlige organer et spesielt ansvar for å følge opp prosjektet og sørge for at det blir realisert, slik det er foreskrevet?
Eg er samd med representanten Halleraker i at det gjennom riksmedia og òg frå enkelte politikarar vert prøvd skapt eit inntrykk av at Hardangerbrua belastar statlege budsjett mykje og fortrengjer andre prosjekt som det ville ha vore viktigare å få fram. Eg vil ta avstand frå ei slik verkelegheitsbeskriving. Eg er samd i at dette er eit prosjekt med stor lokal medverknad og eit stort dugnadsprosjekt. Når det er sagt, ligg det eit ansvar på dei statlege styresmaktene, ved samferdselsministeren, for å få gjennomført saker og få fram prosjekt, same kven som finansierer det. Det er klart at det er ein ekstra iver der ein lokalt ventar på prosjekt som ein har jobba for lenge, men om det er statlege midlar eller lokale midlar, skal ikkje vere med og påverke vår haldning til saka. Me skal uansett vere ryddige, konstruktive og skikkelege og få prosjekta realiserte, både så kostnadseffektivt og så raskt som i det heile mogleg.
Jeg brukte litt tid på slutten av mitt innlegg til å ta opp den situasjonen som Hurtigruten ASA er i for tiden. Et samlet storting stod til slutt bak et statlig opplegg i samarbeid med Hurtigruten, slik at den skulle seile trygt fram til 2012 og anløpe bestemte havner. Situasjonen er i dag den at hurtigruteselskapet er i ferd med å gjennomgå store og nødvendige omstillinger – omstillinger som selskapet altså må ta. Da er det uhyre viktig at staten følger opp sine forpliktelser overfor Hurtigruten. Jeg er forbauset over at det tar så lang tid å få reforhandlet rammebetingelsene, bl.a. etter de utgiftene som NOx-avgiften har påført Hurtigruten. Hvordan er situasjonen for disse forhandlingene? Og når kan en regne med at en er i mål?
Det er vanskeleg for meg i eit forum som dette å seie noko om dei forhandlingane som går føre seg. Det ligg i sakas natur at slike forhandlingar er interne, og at det ikkje kan seiast så mykje om dei. Det eg kan seie, er at det er krevjande, fordi ein del av Hurtigruta sin aktivitet er knytt til det statlege kjøpet, medan ein del då er knytt til annan kommersiell verksemd. Me er òg ein part i denne saka, som i ein del andre saker, og det gjev oss litt hovudbry. Det gjeld ESA – at det me kjem fram til, òg skal godkjennast der. Difor blir det nokre rundar, men eg håper at me skal få fullført forhandlingane så raskt som mogleg over nyttår, og at ein då skal finne fram til gode løysingar som sikrar både den kommersielle drifta og ikkje minst dei statlege kjøpa og anløpa til viktige hamner langs kysten vår fram til 2012, som føresett.
De stadige overskridelsene på allerede igangsatte prosjekter ser ut til å bli et økende problem. Det reiser bl.a. spørsmål om konkurransen er virksom nok, slik at kostnadene holdes nede, og om organiseringen av prosjektene er god nok, slik at timingen er optimal med hensyn til igangsetting av prosjekter. Det er bebudet permitteringer i anleggsbransjen til neste år på grunn av usikkerhet knyttet til prosjekter. Hvordan vil samferdselsministeren ta styringen slik at vi får forutsigbarhet og mest mulig igjen for pengene?
I kva grad dei overskridingane me no har sett, vil fortsetje, vil sjølvsagt avhenge av korleis marknaden utover blir, både på bygg og på anlegg – for det heng for så vidt tett i hop. Eg registrerer at anleggsbransjen gong på gong seier at det er ledig kapasitet, men me registrerer at det er liten konkurranse på dei anboda som er ute, noko som normalt er eit teikn på at ein har nok å gjere. Så her er det ikkje heilt samsvar mellom ord og handling. Eg nemnde i innlegget mitt noko av det som me arbeider med no, nemleg å gå gjennom kontraktstrategien og sjå på om me kan dele opp anlegg, om me kan slå saman anlegg, anten for å kome ned til dei mellomstore og mindre entreprenørane – for eg trur at i den grad det er ledig kapasitet, ligg han der – eller for å nå ut til utanlandske entreprenørar i større grad enn me gjer i dag. Dette blir det jobba aktivt med, og eg håper verkeleg at me i 2008 skal få ny fart på dei sakene der ein no har måtta ta ein liten pause.
Jeg vil ta opp to ting: Først en oppfølging når det gjelder trafikkgrunnlaget på Hardangerbrua. Statsråden sier at intet er endret. Jeg mener hun tar feil. Det er nye bompengebaserte pakker på vei frem, Vossapakken og Kvammapakken, og befolkningen i regionen har helt klart sagt at de prioriterer rassikring. Kjøretidsundersøkelser er kommet i ettertid, kostnadsundersøkelser med ulike kjøreruter er kommet i ettertid, og vi har fergetrafikk som har endret seg dramatisk og tydelig etter at forhåndsinnkreving av bompenger ble innført. Vi har først og fremst fortsatt tid til å ta en grundig sikring også av inntektsgrunnlaget. Så til Bybanen i Bergen, som altså får særbehandling. Og hvis jeg oppfatter statsråden riktig, skyldes det at selv om enkeltprosjekter, ett av to store, sprekker med 40 pst., så er det greit nok, det kan man få holde på med nokså uforstyrret, så lenge man er innenfor et program og innenfor et fellesskap som gjør at ett prosjekt altså fritt kan spise fra andre prosjekter. Er det riktig oppfattet? Er det det som gjør at man får lov å fortsette fremdriften av Bybanen i Bergen, med 40 pst. overskridelse?
For det fyrste: Dei nemnde bompengeprosjekta i Hardanger var ikkje ukjende då ein laga prognosane for Hardangerbrua. Dei har det vore arbeidd med lenge, og dei var vel kjende på det tidspunktet. Så eg meiner stadig at det trafikkmønsteret som ein ser føre seg, ikkje har hatt store endringar sidan utgreiingane vart gjorde. Når det gjeld Bybana i Bergen og andre bypakker – Bybana er ein del av ei bypakke – er det slik, ifølgje Stortinget sine vedtak, at dersom ein har overskridingar på eitt prosjekt, vil det bety at ein må omprioritere innanfor den resterande pakka. Det er ikkje noko nytt prinsipp som er innført når det gjeld bybana, det er eit prinsipp som har vore gjeldande i dei bypakkene som i alle fall eg har vore borti i mi tid, og eg trur òg det har vore slik før mi tid. Det å gå inn og sjå på korleis ein vil omprioritere er sjølvsagt ein jobb som må gjerast lokalt.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
For det første tror jeg det er viktig at vi får gjort de nødvendige tiltakene slik at man nå får bygd Hardangerbrua. Jeg synes de som holder på med dette, har krav på å få det gjennomført. Jeg tror faktisk at det i alle fall i regjeringspartiene er enighet om det, selv om det er en del som prøver å angripe representanten Langeland på det området. Så blir jeg nødt til å avlegge representanten Jahn Sahl en liten visitt, og det er kanskje ikke noe nytt. Men jeg ønsker at man er litt mer presis i det man sier. For det første er slik at når det gjelder rassikring, holder denne regjeringen det nivået man i Nasjonal transportplan har sagt man skal ha. Det synes jeg er viktig å ta med seg, for det var vel ikke slik under Bondevik II-regjeringen. Så man må minne hverandre om rikets tilstand av og til. Så litt om Hurtigruten og seilingsmønsteret. Det er jo slik at korttidsminnet kan være så som så hos noen hver av oss – at man ender opp i Stortinget med at man skulle beholde seilingsmønsteret til Hurtigruten, og at det var enighet om det. Men så var det vitterlig ikke slik fra starten av. Det var faktisk slik at Bondevik II-regjeringen kom med forslag om at man skulle splitte opp seilingsmønsteret for Hurtigruten. Det betydde at man skulle legge om i forhold til anløp, man skulle bruke hurtigbåter, man skulle bruke fly og «you name it» – hele pakken – for å søke å splitte opp seilingsmønsteret til Hurtigruten. Så jeg synes det er viktig å minne litt om hva som var starten. Det var faktisk Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet som i starten skaffet flertall for å beholde seilingsmønsteret til Hurtigruten, og så kom Bondevik-regjeringen – det er vel riktig som representanten Jan Sahl sier – etter etter hvert, og man ble enig om at man skulle beholde det nivået man hadde i dag. Så er det jo slik at når man driver forhandlinger, er det vanskelig for Stortinget å legge seg borti de forhandlingene. Man regner jo med at det er i trygge hender, og at man er enig om at man skal beholde Hurtigrutens seilingsmønster slik som i dag fram til det tidspunktet avtalen gjelder, 2012. Men det er vel heller ikke til å stikke under stol at Hurtigruten sliter med den økonomiske biten i dag, så vi får håpe alle sammen at man får disse tingene på plass, og at statsråden da, slik som hun har sagt, kommer tilbake til Stortinget med en orientering.
Et par bemerkninger på tampen. Saksordføreren startet med foruten å være innom Bali, også å være innom Aftenposten i dag. Om klimahysteriet kan bidra til at vi får bedre sikret både vei- og jernbanenett, spesielt med hensyn til rassikring, kan vi iallfall glede oss over det. Det har Fremskrittspartiet ment lenge, og mener fortsatt, helt uavhengig av forhandlinger bl.a. på Bali: Det er viktig at vi får effektive, sikre og miljøvennlige veier. Så til det som kanskje er hovedtemaet i selve proposisjonen, dette at prisen på store prosjekter sprekker. Det er nok flere grunner til det. Det kan være en usikkerhetssikring hos entreprenørene – det har vært nevnt – men det som også er klart, er at prosjektgrunnlaget som legges frem, ofte er mangelfullt. Det gjelder ikke bare i bybaneprosjektet. Der er det riktignok forsøkt unnalurt, eller unnaholdt, opplysninger om at det faktisk er dårlig prosjektgrunnlag. Men det er det. Jeg gjentar det som Bergen kommune selv bruker som en av sine forklaringer på at prosjektet ser ut til å sprekke med foreløpig 40 pst.: «nødvendige endringer fra opprinnelig prosjektgrunnlag». Det er dårlig jobb, og det koster når det må tas igjen. Det som også kom frem da transportkomiteen hadde sin budsjetthøring i forbindelse med statsbudsjettet for 2008, var nettopp det forhold at mange prosjekter har et dårlig grunnlag. Dette ble representanter for byggenæringen spurt om, og det ble svart veldig klart at ja, slik var det, slik forholdt det seg, og det ble også gitt eksempler på hvordan dette arter seg, at man faktisk har fått ros og takk fra Statens vegvesen når det fra entreprenørhold er blitt gjort oppmerksom på at prosjekter har vært dårlige, hatt mangler og hatt behov for oppretting. Så at dette er en vesentlig faktor når man ser ut til å få en del sprekker, er helt på det rene, iallfall slik Fremskrittspartiet ser det.
Eg må ta ordet for ganske kort å gje uttrykk for ei undring over at eg får kritikk for at eg i innlegget mitt snakka om klimapolitikk i samband med transportsektoren. Det var ein merkeleg kritikk – at ein ikkje skulle kunna snakka om klima i samband med ein sektor som står for så stor del av utsleppa. At Høgre og delvis Kristeleg Folkeparti kjem med den kritikken, forundrar meg. At Framstegspartiet gjer det, forundrar meg jo ikkje, men at dei partia på Stortinget som forhandlar om eit klimaforlik med Regjeringa, ikkje ønskjer å diskutera klima når ein snakkar om transportsektoren, når ein snakkar om Bybanen, når ein løyver 39 mill. kr for å reparera klimaskadane, det er merkeleg. Nettopp dette fokuset er viktig når ein diskuterer transport – heile vegen. Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti har jo til og med 15 forslag som går på transport, i klimaforhandlingane, så dette er verkeleg rart. Når det gjeld dette med prisutviklinga, er det klart at dersom ein går i butikken og skal kjøpa noko som har ein pris, og det så viser seg at det har blitt 50 pst. dyrare, har ein faktisk ikkje dei pengane. Og det er poenget mitt. Stortinget har samrøystes vedteke utbygginga av Hardangerbrua, det held eg meg til òg. Men Regjeringa seier no at ein vil inn og sjå på dette, gå gjennom det. Prisutviklinga har altså gjeve ein auke på 38 pst. auking på tilførselsvegane. Ja, då kan ein snakka om andre beløp enn det Stortinget vedtok. Det er det Regjeringa no prisverdig grip fatt i, og det er det eg som saksordførar og som representant for fleirtalspartia set pris på at Regjeringa gjer.
Jeg trodde faktisk ikke jeg skulle ta ordet flere ganger i denne saken, men det ble nødvendig av to grunner. I replikkordskiftet mellom statsråden og representanten Sortevik slo Sortevik fast at det har skjedd en svikt i trafikkutviklingen på fergene som skal erstatte Hardangerbrua, etter at forhåndsbompenger ble innført. Det er ikke riktig. Jeg står her med statistikk fra fergeselskapet og fra Statens vegvesens egne tellinger på Hardangervidda, som viser nøyaktig samme tendens som de har vist de siste fem årene. Det er riktig at det var en viss trafikksvikt de to første månedene i innværende år. Men det skyldtes sterk grad av storm og uvær og stenging av Hardangervidda de to første månedene. Men det ser ut til at de tar inn det bortfallet ved utgangen av året. Så jeg synes man skal være litt forsiktig med kildegrunnlaget. Det er mange aktører. Komiteen vet utmerket godt hva jeg snakker om når jeg sier at vi overøses med usaklig informasjon i denne saken. Jeg må også få si at jeg synes det er litt påfallende at Fremskrittspartiet, ved Sortevik, trekker inn et helt annet prosjekt i saken om kostnadsoverskridelser på Hardangerbrua og i forbindelse med det prosjektet ber om at man forholder seg til kostnadsnøkler for realiserte prosjekter som var ferdige for snart ti år siden. Så til hr. Langeland, som kom med litt kritikk av meg og Høyre. Jeg skjønner ikke helt hva han sikter til. Jeg kan ikke si at jeg kritiserte hans klimaoppmerksomhet. Det jeg imidlertid sa, var at ferjer – og særlig konvensjonelle ferjer, men også gassferjer – har langt større utslipp, særlig CO2-utslipp enn rullende materiell over en bro. Det viser faktisk alle undersøkelser, så det synes jeg det er riktig å påpeke fra denne talerstol. Men at klimaforhandlingene på Bali gikk bra, er jeg enig med representanten Langeland i.
Jeg må også gjøre en kort visitt til representanten Langeland, som mente at Kristelig Folkeparti hadde kritisert ham for at han omtalte klima i forbindelse med samferdsel. Kristelig Folkeparti er sterkt opptatt av at samferdselssektoren er en av de største forurenserne, og at vi der har de største utfordringene i klimadebatten framover. Jeg understreket spesielt at Bybanen i Bergen var et klimaprosjekt. Det jeg påpekte – jeg kritiserte faktisk ikke – var at Hallgeir Langeland følger opp SVs tidligere standpunkt om å skrinlegge byggingen av Hardangerbrua. Der har Kristelig Folkeparti vært konsekvent. Vi har tidligere gått inn for at Hardangerbrua skal bygges, og vi står fortsatt på det. Jeg viser for øvrig til det representanten Halleraker sa om miljøregnskapet i forhold til konvensjonelle ferger på den samme strekningen.
Representanten Sortevik har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det holder det. Representanten Halleraker avla meg en visitt. Når det gjelder fergestatistikken og Hardangerbrua, får vi se på hele regionen og alle sambandene, også de ulike høyfjellsovergangene. Det han ikke nevnte, var andre prosjekter, ønsket i regionen om bedre rassikring, undersøkelser om kjøretid og undersøkelser om kjørekostnader, alt sammen forhold som gjør at det er grunn til å se på trafikkgrunnlaget og dermed broens inntektsgrunnlag for å skape sikkerhet rundt prosjektet. Det bør alle være opptatt av. Så nevnte han, uten å nevne det, Jondalstunnelen, som var ferdigstilt i 2001. Vi er nå i 2007. Poenget med å knytte kostnader og kalkyler til et prosjekt som var ferdig i 2001, er at det er i samme nærområde, og det er samme type prosjekt. Slik vi ser det, er det indikasjoner på at man har priset dette særdeles rundelig. Hvis man nettopp tar utgangspunkt i det man kjenner, nemlig identisk tunnel i samme område, ser prisbildet mer behagelig ut.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1534]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken omhandler framdriften av utbyggingen av nødnettet som ble vedtatt i Stortinget tidligere, og omprioritering av bevilgninger for 2007 og 2008. Som redegjort for i St.prp. nr. 1, er leverandøren forsinket i sin leveranse av nødnettet. Opprinnelig framdriftsplan tilsa at det meste av utbyggingen av første trinn skulle finne sted i 2007. I samsvar med revidert plan blir det imidlertid lagt til grunn at nettet blir klart til bruk i Østfold, Follo, Oslo, Romerike, Asker, Bærum og Søndre Buskerud politidistrikt november 2008, det vil si ca. åtte måneders forsinkelse i forhold til opprinnelig framdriftsplan. Justisdepartementet legger til grunn at utgifter i 2007 som følge av leverandørens forsinkelse blir lavere enn tidligere ventet og lavere enn det som var lagt til grunn i budsjettet for 2008. Med bakgrunn i denne forsinkelsen foreslår Justisdepartementet å redusere bevilgningen på post 1, Driftsutgifter, med 46,327 mill. kr i 2007. I tillegg viser en oppdatert vurdering av framdriften i arbeidet i forbindelse med betalingsmilepælene i kontrakten at i overkant av 100 mill. kr på post 45, Større utstyrsinnkjøp og vedlikehald, ikke vil bli utbetalt til leverandøren i 2007. Det vil derfor bli overført til 2008. Samtidig er det ikke behov for bevilgning på posten i 2007, da det er tilstrekkelig å bruke ubenyttede midler som ble overført fra 2006. Justisdepartementet foreslår derfor å redusere bevilgningen på post 45 med 7,881 mill. kr i 2007, til 0 kr. En enstemmig komite har merket seg at nødnettprosjektet er åtte måneder forsinket i forhold til opprinnelig framdriftsplan, med bakgrunn i at leverandøren Nokia Siemens Networks AS under planleggingsarbeidet avdekket at sentrale aktiviteter i leveransen vil ta mer tid enn forventet. Av kvalitetshensyn er derfor utbyggingsplanene revidert. Komiteen forutsetter imidlertid at den planlagte evalueringen gjennomføres, og at Stortinget blir orientert om dette før utbygging av fase 2 finner sted. Jeg forutsetter at partiene selv eventuelt framfører andre merknader. Med det legger jeg fram komiteens tilråding.
Det er faktisk i dag 364 dager siden sist vi behandlet saken om nødnett i Stortinget. Den gangen var det av avgjørende betydning å få behandlet saken raskt for å hindre at man risikerte utsettelse av det første utbyggingstrinnet. Saken ble behandlet i Stortinget i løpet av 14 dager fra den ble framlagt til den var ferdig behandlet med vedtak. Allerede den gangen var Fremskrittspartiet svært kritisk til at komiteen ikke fikk mer tid til å innhente synspunkter og avholde høring for å få fram forskjellige syn, og sikre komiteen en forsvarlig saksbehandling. Vi synes derfor det er noe spesielt når vi nå opplever at utbyggingen faktisk vil bli over åtte måneder forsinket, når det var så avgjørende viktig for 364 dager siden å få behandlet saken nettopp for å unngå forsinkelser av første utbyggingstrinn. Jeg har også registrert at forsvarsministeren har uttalt at Forsvaret ikke lenger skal handle med Siemens, fordi det nå ser ut til at ansatte i Forsvaret er siktet for mulig korrupsjon fra bl.a. Siemens. Det blir jo da interessant om det er slik at det er helt i orden for staten at ett departement skal kunne avtale med et selskap som et annet departement ikke får lov til å handle med, fordi det har vært mistanke om ulovligheter. Hvor er logikken i dette? Jeg registrerer også at i denne saken har KOFA funnet brudd på lov om offentlig anskaffelse nettopp når det gjelder den avtalen som er inngått med Siemens om leveranse til nødnettet. Det er i den sammenheng interessant å få vite hvordan statsråden vil følge opp dette. Ellers vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet si at det er viktig at framdriften nå holdes, og at vi ikke til neste år får en ny utsettelse av etableringen av nødnettet i Norge. For det er avgjørende at det kommer på plass, og at man kan begynne å ta det i bruk, slik at de forskjellige etatene nå får det nødnettet som man lenge har ønsket å få på plass. Vi er glad for at det nå ser ut til at vi er der. Jeg håper derfor at statsråden kan svare på noen av de spørsmålene jeg har tatt opp, for å sikre at i november 2008 åpner første utbyggingstrinn av nødnettet.
Jeg var særlig glad for representanten Hoksruds avslutning på innlegget. Det var jo gode grunner for å behandle det såpass hurtig da vi behandlet det i Stortinget sist. At man bare fikk den tida man fikk, var en forutsetning for å få dette raskt i gang. Jeg vil jo tro at hvis man hadde utsatt det den gangen, ville vi i dag ikke snakket om åtte måneders utsettelse, men kanskje om en lengre utsettelse. Så årsaken til at man valgte å hurtigbehandle det for 364 dager siden, var jo nettopp at flere partier så behovet for å få et nytt nødsamband på plass så raskt som mulig. Det er viktig fordi det er av sikkerhetsmessig betydning, men det er også viktig i forhold som gjelder etterforskning, og det er viktig i arbeidsforhold og kommunikasjonsmessige forhold, som er helt avgjørende for nødetatene våre. Jeg er glad for at representanten Hoksrud til slutt i sitt innlegg understreket behovet for at dette må på plass så raskt som mulig. Det er mitt ansvar og mitt anliggende i vår styring av direktoratet, som nå skal få dette på plass. La det ikke herske noen tvil om at vi jobber hver dag for at dette nå skal holde tidsmessig, fordi det er såpass avgjørende. Jeg mener at det er faktisk et av de viktigste redskapene norsk politi og også nødetatene får, ikke bare for å skape sikkerhet, men også for å skape bedre muligheter for etterforskning. Når det gjelder de avtalerettslige forhold, og de spørsmål som representanten Hoksrud tar opp om selve avtalen med Siemens, og også spørsmålet om behandlingen i KOFA, må jeg henvise til min settestatsråd i saken, Trond Giske, som også har svart kontroll- og konstitusjonskomiteen på de spørsmål som bl.a. Hoksrud reiser. Det vil ikke være korrekt av meg å gå inn på disse spørsmål ved denne runde, på bakgrunn av at det er Trond Giske som fungerer som settestatsråd i det kontraktsrettslige forholdet.
Først vil jeg takke for det lille jeg fikk svar på – det var jo ikke så mye. Men jeg forstår at det er settestatsråden som har svart kontroll- og konstitusjonskomiteen på det. Jeg synes likevel det er noe spesielt at statsråden viser til saksbehandlingen sist gang, da det ikke kom fram noe sted at det lå an til den type utsettelser som vi nå har opplevd, og at statsråden sier at hvis man hadde hatt en ordentlig og ansvarlig saksbehandling i komiteen, ville man hatt en enda lengre utsettelse i dette. Jeg synes det er å ta litt lett på det. Jeg synes faktisk det er ganske alvorlig. Da den saken var til behandling, var det ingen forutsetninger om en mulig utsettelse på inntil åtte måneder. Jeg synes også det er litt spesielt at statsråden ikke vil gå inn i den problematikken som jeg trekker opp rundt dette med at forsvarsministeren nå har sagt at man ikke ønsker å inngå nye avtaler med Siemens, hvor jeg da utfordrer på om det er slik at ett departement skal få forbud mot å inngå avtale med et selskap, mens et annet departement gjerne kan inngå avtale med det samme selskapet. Jeg tror nok at Siemens etter det som har kommet fram, og hvis dette viser seg å holde mål i de rette fora, er et selskap som vil rydde opp nettopp i de tingene som nå har kommet fram. Men jeg synes jo det er litt spesielt at Regjeringen ikke har noe klart og entydig svar på om man ønsker å handle med Siemens, eller om man ikke ønsker å handle med Siemens. Den ene statsråden sier at man ikke vil gjøre det, mens andre statsråder fortsetter å handle med dette selskapet.
Jeg må dessverre bare fastholde overfor representanten Hoksrud at når habilitetsreglene slår inn slik de gjør i denne saken, og Regjeringa i behandlingen av en så stor kontrakt som nødnettskontrakten har valgt å vise varsomhet på grunn av habilitetsspørsmål, må jeg vise tilbakeholdenhet med sjøl å gå inn i det, da det faktisk er behandlet av en annen statsråd. Jeg har veket tilbake for å gå inn i de kontraktsmessige spørsmål. Det ber jeg om forståelse for. Jeg vil jo tro at reaksjonen kanskje ville vært annerledes hvis jeg hadde begynt å gå inn i spørsmålet. Når det gjelder dette med utsettelse og tidsforløpet her, har jo de forholdene som er begrunnelsen for en utsettelse, og som saksordføreren har redegjort godt for, kommet opp etter den behandlingen man hadde her i Stortinget. Så dette henger ikke sammen med at man valgte en hurtig behandling her i Stortinget sist. Jeg vil si at i så fall er det nye forhold som har virket inn på utsettelsen, og som man ikke hadde herredømme over da vi diskuterte dette sist. Det som var mitt lille poeng, var at jeg tror det var veldig viktig at Stortinget gjorde det raskt, slik at man kom i gang med dette spørsmålet. Samtidig, som det også redegjøres godt for av saksordføreren, av en enstemmig komite og også av departementet, er det også slik at man bl.a. av kvalitetsmessige hensyn velger å legge an prosessen slik det nå er gjort. Det tror jeg er avgjørende viktig. Det er et enormt stort og et viktig innkjøp det offentlige gjør. Det er viktig med det formelle. Det er Regjeringa invitert av bl.a. kontroll- og konstitusjonskomiteen til å svare på. Og det skal man gjøre, for her er det etter min mening viktig nettopp å holde disse prosesser klare, samtidig som det er viktig at det blir innfaset på en skikkelig og seriøs måte, så det får slik fungering som vi alle ønsker oss.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1536]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dette har vært en lang prosess i en viktig sak. Entra Eiendom har vært igjennom grundige undersøkelser av Riksrevisjonen, ikke bare én gang, men to ganger. Like mange ganger har komiteen behandlet saken, første gang også med egen høring. Omfanget av saken gjenspeiler seg i de innstillingene som komiteen har lagt fram, med de mange vedlegg som der forefinnes. Dette er en stor og en viktig sak. Entra forvalter store verdier på vegne av fellesskapet og utøver viktige tjenester for staten. Derfor er det viktig at man går så grundig inn i dette. Det er altså to innstillinger som foreligger i dag. Den første, Innst. S. nr. 124 for 2006-2007, ble sendt tilbake til komiteen. Den legges da fram på nytt med en tilleggsinnstilling, Innst. S. nr. 100 for 2007-2008. Det skal stilles strenge krav til selskaper. Alle som sitter i styre og ledelse for statlige selskaper, skal vite at det de gjør, ikke bare skal tåle dagens lys, men også kritisk lys fra media og andre. Det betyr at det kanskje kan oppleves som at kravene er enda strengere enn for andre bransjer. Slik må det være. Det gjelder både krav til dokumentasjon av det som gjøres, til lederlønninger, til bonusordninger og andre forhold, og ikke minst gjelder det det viktige kravet at selskapet følger de retningslinjer som er gitt av Stortinget for den vedtatte virksomhet. Komiteen har bedt om en redegjørelse for Stortinget som en egen sak. Det er det flere grunner til. For det første har det vært en rivende utvikling i Entra Eiendom. Antall eiendommer selskapet forvalter, har økt siden selskapet ble startet, og det samme har andelen private leietakere. Entra har også engasjert seg i store utviklingsprosjekt, som bl.a. Bjørvika. Den andre grunnen er at Riksrevisjonen i sin rapport fastholder at Entras forretningsidé og strategi på enkelte områder har endret seg i forhold til det som var premissen for selskapsdannelsen. Den tredje grunnen er at kontroll- og konstitusjonskomiteen også tidligere har bedt om en redegjørelse om Entra Eiendom som egen sak. Selv om Stortinget ved ulike anledninger har fått redegjørelser om Entra, ber nå en samlet komite om at det må komme en egen sak om selskapet. Det tror jeg er klokt, ikke minst for selskapets del, men også for at man kan legge usikkerhet og tvil som er skapt, bak seg. Vi ønsker altså et sterkt fundament for Entra Eiendom. En ny sak om selskapet vil kunne bidra til det. La meg kort også bare nevne at i den første innstillingen har Høyre og Fremskrittspartiet et ønske om at man skal gå videre med en delprivatisering eller børsnotering av selskapet. Det er jeg, og flertallet, uenig i. Entra Eiendom er et selskap som tjener staten godt, og som ikke minst har et godt verktøy for å skaffe offentlige virksomheter lokaler. Jeg kan ikke se at det er noe i det som her foreligger, som skulle tilsi at man skal utsette selskapet for privatisering eller, for den saks skyld, ytterligere konkurranse. Entra fungerer i dag i et marked som er konkurranseutsatt, men det er altså heleid statlig. Det er ikke vanlig at en innstilling går tilbake til komiteen, slik det skjedde med den første innstillingen, men i dette tilfellet var det helt nødvendig. Riksrevisjonens tilleggsundersøkelse avdekket at flere av eiendomstransaksjonene var uoversiktlige, uten tilstrekkelig sporbarhet og dokumentasjon. Komiteen har nå fått forsikringer om at dette skal være ordnet opp i. I tillegg fikk ikke Riksrevisjonen de opplysninger som de trengte, og noe av det som de fikk, var heller ikke korrekt. Dette finner komiteen kritikkverdig. Skal Stortinget kunne utøve sin kontrollfunksjon, bl.a. ved hjelp av Riksrevisjonen, må Riksrevisjonen få korrekte opplysninger. Dette er en selvfølge, men noen ganger er det nødvendig å påpeke til og med det selvfølgelige. La meg i tillegg understreke at Riksrevisjonen ikke har dokumentert forhold som skulle tilsi at noen har oppnådd en urimelig eller ulovlig fordel på selskapets bekostning. Komiteen stiller også spørsmål ved styrets handlemåte, eller rettere sagt det at styret ikke handlet. Styret burde på et tidligere tidspunkt ha tatt tak når det gjelder de eiendomstransaksjonene som det er referert til, som var innenfor direktørens fullmakter. Komiteen er tilfreds med at det forsikres om at dette nå er ryddet opp i. Det er innført et nytt styringssystem, og dette styringssystemet skal bidra til at man unngår denne typen ting i framtiden. La meg avslutningsvis understreke hvor viktig Stortingets kontrolloppgave er. Denne saken viser det med all mulig tydelighet. Det betyr at man skal ha tillit til de selskapene vi har, og at Stortinget utøver kontrolloppgaven gjennom Riksrevisjonen. Denne saken viser til fulle at det har vært meget nødvendig, og at det nå er ryddet opp. På den måten kan man lage et godt og nytt fundament for Entra Eiendom, som er et viktig selskap i statens portefølje. Jeg anbefaler komiteens innstilling.
Det er en svært omfattende og grundig undersøkelse som ligger til behandling i Stortinget i dag. Hovedformålet for Riksrevisjonen med denne undersøkelsen var å se på om Entra Eiendom AS har kjøpt og solgt eiendommer med god forretningsskikk og i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Det er grunn til å gi Riksrevisjonen honnør for grundighet, innhold og form i det materialet som er lagt fram. Det primære formålet med Entra Eiendom er å dekke statens behov for lokaler i det konkurranseutsatte markedet. Selskapet ble stilt fritt til, ut fra kommersielle vurderinger, å selge eller leie ut til andre de lokaler som var fristilt fra leieavtaler med statlige leietakere. Disse eiendommene må også kunne utvikles til bruk for private. Dette vil bidra til å effektivisere statens bruk av kontorlokaler. Det er imidlertid en forutsetning for selskapet at kjøp og utvikling av nye eiendommer skal rettes mot statlige virksomheter. Dette innebærer at kjøp og utvikling av nye eiendommer direkte rettet mot fylkeskommunale og kommunale aktører faller utenfor Stortingets forutsetninger for selskapet. Selskapet har i flere tilfeller avventet tinglysning i flere år i påvente av avklaring av bruk av eiendommen eller organisasjonsmessig plassering av eierselskapet. Riksrevisjonen stiller spørsmål ved om dette er i samsvar med Stortingets intensjoner. Tinglysning tjener et offentlig behov, knyttet til å gjøre opplysning om eiendomsforhold offentlig tilgjengelig. Åpenhet om eiendomstransaksjoner bidrar bl.a. til å forebygge korrupsjon og misligheter. De som forvalter fellesskapets eiendom, har et særlig ansvar for å være nøyaktig med slikt regelverk, og derved gå foran med et godt eksempel. Forholdet rundt Cort Adelers gate illustrerer med all tydelighet hvilken risiko selskapets eiere og styre tar ved å akseptere at skjønnet til innleide meglere og selskapets egne ansatte er det eneste relevante grunnlag for å vurdere om betingelsene for eiendomssalg er markedsmessige. Riksrevisjonens tilleggsrapport viser klart at Entra Eiendom har gitt ufullstendige og uriktige opplysninger i forbindelse med faktabeskrivelsen i Dokument nr. 3:2. Det er selvsagt veldig uheldig at ikke all informasjon blir lagt fram for Riksrevisjonen. At sentrale transaksjonsarkiver i tillegg har vært mangelfulle, gjør ikke saken bedre. Jeg er glad for at statsråden har tatt tak i de kritikkverdige forholdene som er avdekket i den omfattende undersøkelsen, noe som har ført til at selskapets praksis er justert på en rekke områder. Dette vitner om handlekraft fra statsrådens side. Jeg ser fram til den saken som komiteen nå har bedt om.
Når det gjelder Entra og undersøkelsen til Riksrevisjonen, vil jeg si at vi i Fremskrittspartiet er glad for at Riksrevisjonen satte i verk undersøkelsen. Vi er enig med Riksrevisjonen i at det var klare og tydelige tegn på at selskapet ikke fulgte opp Stortingets forutsetninger når det gjaldt hvilket formål som skulle være retningsgivende for selskapet. Det skulle være å skaffe lokaler til veie for statlige etater, og når det var noe ledig i en bygning hvor det hovedsakelig var statlig leietakere, kunne man eventuelt slippe til private leietakere hvis det ikke var noen statlige å oppdrive. Det er klart at det utviklet seg en situasjon i Entra som det var riktig å gjøre noe med. Det var også naturlig at det ble skifte av styre. Vi ser det altså slik at det var på sin plass å stramme til, for det er klart at i det øyeblikket Entra eventuelt også ser på det private markedet, vil det kunne få både i pose og i sekk. Som en stor utleier til statlige etater har de faste sikre inntekter – uten risiko i bunnen – som andre konkurrerende eiendomsselskaper ikke vil ha. Enten må Entra være det som det skal være, altså et selskap som skal skaffe statlige etater gode og rimelige lokaler til sin virksomhet, eller så må det ut på det åpne, konkurranseutsatte markedet og skaffe lokaler til alle og drive med profittmotiv, men da er ikke grunnen til stede lenger for at staten skal være eneeier av selskapet. Derfor er Fremskrittspartiet med på en merknad hvor vi klargjør at dersom tendensen fra det tidligere styret og den tidligere ledelsen til å begynne å bruke sine store fordeler som et statlig selskap til å konkurrere med private som har risikoleietakere, må det strammes inn og sørges for at så ikke skjer. Hvis det skal være den utviklingen, er det ingen grunn til at staten bør sitte som eneeier. Da kan det delprivatiseres. Da får det en helt annen rolle. Jeg er glad for at Regjeringen for øyeblikket har slått fast at den skal holde seg til det opprinnelige formålet. Jeg går ut fra at statsråden vil passe på at så skjer. Jeg tillater meg også å påpeke at da vi hadde høringer og undersøkelser, ble det fra Riksrevisjonens side gjort klart den etter min oppfatning noe merkelige fullmaktsstruktur i selskapet at adm. direktør hadde fullmakter til å gjøre handler for 100 mill. kr uten å spørre styret. Helt åpenbart burde det daværende styret ha vært mye mer påpasselig med ikke å gi den type fullmakter. Jeg regner med at de nødvendige endringer har skjedd når det gjelder fullmaktsstrukturen. Jeg vil be statsråden også være oppmerksom på dette forholdet, hvis det ikke allerede er brakt i orden. Så til den siste utviklingen i det som også vil ha med Økokrim å gjøre. Vi fikk en tilleggsinnstilling fra Riksrevisjonen, og komiteen skriver på side 16 i innstillingen: «Komiteen viser til at Riksrevisjonen i sin utrykte tilleggsuttalelse om Entra Eiendom skriver at «det kan stilles spørsmål ved om kjøperen av Cort Adelers gate 33 har oppnådd en urimelig fordel på bekostning av Entra Eiendom AS». I tillegg stiller Riksrevisjonen spørsmål ved tilbakekjøpet av Fritzners gate 12. Komiteen mener at det ikke er funnet en tilfredsstillende forklaring på disse to transaksjonene, og viser til at styreleder i høringen opplyste at styret har bedt Veritas utvide sin undersøkelse av kjøp og salg av Fritzners gate 12.» I disse dager, da man er opptatt av – skal vi si – spørsmålet om korrupsjon, håper jeg at statsråden vil følge opp dette, i tilfelle det skulle vise seg at kjøperen av Cort Adelers gate har fått en urimelig fordel på bekostning av Entra Eiendom AS, og at det kan være personer i Entra som på det tidspunkt kan ha medvirket til dette av andre årsaker. I andre sammenhenger er man oppmerksom på noe som heter returprovisjon. Jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at han også som eier av Entra vil følge opp dersom undersøkelsene til Veritas viser at det fra noen kan ha vært et eller annet som rammes av straffeloven også på det tidspunktet i Entra. Jeg tillater meg å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Utviklingen i saken om Entra Eiendom AS minner litt om ordtaket «opp som en løve og ned som en skinnfell». Saken har vært fulgt med spenning både i det offentlige, i selskapet og i media. Den ble utsatt i vår, som det er sagt, etter at innstilling var avgitt, for å få flere opplysninger på bordet. Riksrevisjonens nye brev førte imidlertid ikke til at saken fikk noen større dimensjoner, slik det vel var skapt et inntrykk av i forkant. Personlig vil jeg si at det i alle fall kan være et og annet å lære av denne saken. Dersom man tar seg tid til f.eks. å lese gjennom referatene fra høringen, ser man at det i det minste er en del erfaringer å høste av den politiske prosessen. Jeg deltok selv i Stortingets behandling den gang Statens utleiebygg AS, som det het først, ble skilt ut fra forvaltningsdelen av Statsbygg. Det står for meg klart at på den ene siden var det helt riktig å gjennomføre denne skilsmissen. På den annen side er det vel like klart at flere av oss, tross de gode intensjoner, var en smule blåøyde. Å tro at det bare var å skysse statlige eiendommer og kapital ut i åpent lende, så å si, for så å overlate det hele til seg selv i et stadig mer kommersielt eiendomsmarked, var kanskje litt naivt. Når det gjelder Entra, er det i ettertid lett å innse at Stortingets forutsetninger og primære formål med selskapet, å skaffe husvære til statlige virksomheter, ikke bare enkelt lot seg kombinere med å tjene penger for selskapet. Og det er ikke vanskelig å se at det var både naturlig og nødvendig å utvide perspektivet utover det synsfeltet Stortinget den gang hadde. Mye tyder på at dette var klart allerede da styret vedtok selskapets forretningsidé og strategi i desember 2000. «Statlige formål» ble fort til «offentlige formål»; det var naturlig å inkludere kommunale og fylkeskommunale lokaler. Ikke minst ble det også etter hvert aktuelt å gå bredere ut i det private marked – i og for seg også greit. Fullt så greit var det ikke med Entras involvering i mer risikopregede OPS-prosjekter, og Riksrevisjonen har stilt spørsmål bl.a. når det gjelder resultatlønnsordningen, og om resultatrapporteringen som er foretatt, har gitt et riktig bilde av de resultater selskapet har skapt. Det som også sitter igjen, er bl.a. om kommunikasjonen mellom selskapet, ved styret, og eieren har vært god nok. Det har i flere faser vært mangel på tydelighet og åpenhet i forholdet. Ikke minst gjelder det måten det har vært kommunisert på. Det er særlig grunn til å understreke mangelen på dokumentasjon av prosesser og avgjørelser i forbindelse med kjøp og salg av eiendommer. Den er kritikkverdig. På den positive siden kan nevnes at det ikke er dokumentert at selskapet har omsatt eiendommer eller foretatt transaksjoner som har ført til at noen har oppnådd en urimelig fordel på selskapets bekostning. Det er også grunn til å tro at de fleste steiner er snudd for å finne svakheter i måten selskapet har vært styrt på. Komiteen har som sagt vært enig på de fleste punkter, og det kunne vært nok å vise til merknadene og saksordførerens innlegg, som var en grei oppsummering. På et tidspunkt bad kontroll- og konstitusjonskomiteen om en redegjørelse om Entra Eiendom i en egen sak til Stortinget. Regjeringen varslet så på sin side at denne ville komme i forbindelse med St.prp. nr. 1 for 2004-2005 fra Nærings- og handelsdepartementet. I stedet kom den i St.prp. nr. 65 for 2004-2005, og da ble den bare tatt til etterretning av en enstemmig finanskomite. Slik sett kan en si at både regjering og selskap etter dette antakelig har handlet ut fra at de regnet med at Stortinget var tilfreds med måten selskapet arbeidet på, og de strategier som var lagt. La meg til sist nevne den svikt som oppstod da styret helt i starten valgte å endre hovedstrategien for selskapet uten at Stortinget var gitt mulighet til å diskutere dette. Dette burde ha vært gjort av den daværende regjering. Så kan man si at Stortinget har selv seg å takke for at det ikke har fulgt med i timen. Men det er ikke alltid like lett når saken blir flyttet fra ett departementet til et annet og orienteringene som gis til Stortinget, blir mottatt av forskjellige komiteer til forskjellige tider, som her. Dette viser hvor krevende kommunikasjonens kunst av og til kan være. Når det gjelder Entra-saken, får ettertiden bedømme om den har endt opp med de riktige proporsjoner. Som jeg startet med å antyde, kan noen hver ha ett og annet å lære av denne saken.
Jeg viser til Innst. S. nr. 124 for 2006-2007 og Innst. S. nr. 100 for 2007-2008. Jeg merker meg at kontroll- og konstitusjonskomiteen har kritiske merknader til noen sider ved driften i Entra Eiendom og til selskapets strategier. Jeg er enig i at undersøkelsen peker på forbedringspunkter i selskapets virksomhet. Det er noe som jeg, med utgangspunkt i komiteens flertallsmerknader, vil legge vekt på i min videre kontakt med selskapet. Jeg vil likevel tillate meg først å trekke fram de positive konklusjonene som undersøkelsen har gitt grunnlag for. Entras virksomhet har i stor grad rettet seg mot hovedformålet. Det har skjedd en betydelig økning av de arealene som leies ut til staten og andre offentlige leietagere. Undersøkelsen, som gikk fram til utgangen av 2005, viser at selskapet har gjennomført omfattende verdiøkende tiltak. Regnskapet for 2006 viser at denne verdiskapingen har fortsatt, og at Entra også i 2006 har skapt merverdi utover eiers avkastningskrav. Verdiøkningen har skjedd til tross for en betydelig rentestigning, og viser at renten ikke alene kan forklare verdiutviklingen. Jeg mener at det er grunn til å konkludere med at etableringen av Entra som eget selskap i all hovedsak har vært vellykket. Så til noen forbedringspunkter: Komiteen ber Regjeringen forsikre seg om at Entra følger opp Riksrevisjonens rapport og komiteens merknader. Selskapet startet alt sommeren 2006 et konkret arbeid for å forbedre rutinene sine. De nye rutinene er nå godkjent av styret, og arbeidet er dokumentert i et nytt kvalitetsstyringssystem, Entramodellen. Den siste tiden er det gjort ytterligere forbedringer i modellen, og det har vært fokusert på implementering og etterlevelse. Departementet holdes orientert om den videre utviklingen av modellen. Komiteen har merknader til selskapets bonusordninger. Departementet har hatt kontakt med styret for å sikre at selskapets eget bidrag til verdiskapingen reflekteres på en riktig måte. Selskapets styreleder har i møte med departementet opplyst at selskapet vil erstatte EVA-beregningene med beregninger som viser hvor godt Entra gjør det i forhold til andre aktører. Det skulle bedre reflektere selskapets egne prestasjoner. Jeg konstaterer at komiteen er tilfreds med at selskapets styre har vedtatt å avvikle en kollektiv pensjonsordning for ledergruppen som var i strid med gjeldende statlige regler. Bortfallet av den ordningen er delvis kompensert gjennom lønnsjusteringer, men uten at Entra framstår som lønnsledende i sin bransje. Styret vurderer videre å etablere en langsiktig insentivordning for ledergruppen innenfor rammen av statens retningslinjer. Det er styret som har ansvar for ansettelse og avlønning av ledere. Etter endringene i aksjelovene skal imidlertid styrene legge fram en orientering for generalforsamlingen om lederavlønningen og forslag til framtidsrettede retningslinjer for avlønning. Jeg vil gjennom det forsikre meg om at ledergodtgjøringen i Entra blir i overensstemmelse med statens retningslinjer. Det ble understreket av statens representant på årets generalforsamling i selskapet. Komiteen viser til at tilleggsundersøkelsen avdekker at flere av eiendomstransaksjonene var uoversiktlige, uten tilstrekkelig sporbarhet og dokumentasjon. Videre ber komiteen om at Nærings- og handelsdepartementet i samarbeid med selskapet følger opp arbeidet med å få på plass nye rutiner som sikrer god dokumentasjon i forbindelse med kjøp og salg av eiendommer. I et aksjeselskap er det styret som må kontrollere virksomheten på vegne av eierne. Styret satte, som nevnt, i fjor sommer i gang en bredere gjennomgang og utvikling av internkontrollsystemet i selskapet. En grundig revisjon av selskapets dokumentasjonsrutiner står sentralt. Komiteens og Riksrevisjonens merknader og vurderinger har gitt et nyttig bidrag til det arbeidet. Styreleder informerte departementet i et møte i vår om at styret hadde under vurdering etableringen av et eget opplegg for internrevisjon etter initiativ fra administrasjonen. Selskapet har bekreftet at et slikt opplegg nå er iverksatt. Det er ikke dokumentert at ledelsens fullmakter i Entra avviker fra det som er vanlig i veldrevne private bedrifter. Fullmakter er helt avgjørende for at forretningsmessige transaksjoner skal kunne gjennomføres. Det er imidlertid viktig at de knyttes til bestemte forutsetninger og gode rutiner for å informere om bruken av fullmakter. I Entra har 76 pst. av de transaksjonene som ligger innenfor administrerende direktørs fullmaktsgrenser, vært behandlet i styret. Komiteen mener det er kritikkverdig at Entra gav informasjon som ikke var tilstrekkelig, og opplysninger som var ukorrekte eller upresise, i forbindelse med behandlingen av saken. Det har vært uheldig at ikke all informasjon ble lagt fram for Riksrevisjonen i første omgang. Jeg har vært opptatt av full åpenhet og at alle steiner skal bli snudd i denne saken. Dette er også løpende understreket overfor styret i Entra. At styret engasjerte Veritas til på nytt å gå gjennom de aktuelle transaksjonene for å komme til bunns i saken, viser at styret har tatt kritikken på alvor. Komiteen ber om redegjørelse som egen sak til Stortinget. Jeg er selvfølgelig innstilt på å legge fram en egen sak om Entra, selskapets innretning og strategi når Stortinget ønsker det. Jeg ser det som en viktig oppgave å påse at forvaltningen av Entra er i overensstemmelse med Stortingets forutsetninger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 1536]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen viser til Riksrevisjonens undersøkelse av skatteoppkrevernes innkreving og stedlige arbeidsgiverkontroll, i Dokument nr. 3:10 for 2006-2007, som er datert 1. juni 2007. Vi understreker viktigheten av Regjeringens videre oppfølging av denne saken. Dette er en ny undersøkelse, etter at man fra Riksrevisjonen to ganger tidligere har gjort undersøkelser, Dokument nr. 3:12 for 1999-2000 og Dokument nr. 3:5 for 2001-2002, hvor man har fokusert på om innfordringsarbeidet for restskatt ble praktisert som forutsatt, og hvor man foretok en vurdering av omfang og kvalitet av den statlige arbeidsgiverkontrollen. Komiteen vil minne om at Finansdepartementet fulgte opp disse dokumentene og orienterte Stortinget i Riksrevisjonens Dokument nr. 3:1 for 2005-2006. Det er kanskje grunn til å minne om at det overordnede mål for skatteetaten er å sikre en korrekt fastsettelse og innbetaling av skatter og avgifter, med de to sentrale oppgavene som innkreving av skatter og kontroll av arbeidsgivernes innberetning og innbetaling av skatt og arbeidsgiveravgift. Systemet er basert på at de kommunale skatteoppkreverkontorene står for både innkreving og kontroll. Slik komiteen har forstått situasjonen, har innkrevingsresultatet og bruken av virkemidler i mange år imidlertid variert sterkt mellom kommunene. Komiteen vil minne om at den generelle skatteinnkreving fungerer godt i vårt land, idet hele 99,7 pst. av utliknet skatt blir innbetalt. Riksrevisjonens undersøkelse kan kanskje derfor oppfattes som marginal, da den – slik komiteen oppfatter det – primært fokuserer på de utestående 0,3 pst. av skatterestanser. Et av spørsmålene i forbindelse med å få disse skatterestanser inn har vært spørsmålet om i hvilken grad det er hensiktsmessig å bruke tvang. Skal det brukes, er det også helt avgjørende at det vil kunne gi noen ønskede resultater, og at det ikke gir uønskede resultater. I forbindelse med denne diskusjonen hadde jeg et møte, sammen med noen av komiteens medlemmer, med Forbund for kommunal økonomiforvaltning og skatteinnfordring, NKK, og et møte med Kommunesektorens interesse- og arbeidsgiverorganisasjon, KS. De gjorde rede for sine synspunkter, og disse synspunktene er videreformidlet til komiteen. I denne forbindelse registrerer komiteen at de skatteoppkrevere som raskt iverksetter innkreving, også tvangsinnfordrer en større andel av kravene, noe som understreker betydningen av en raskest mulig innkrevingsprosess. Det er komiteens oppfatning at denne prosessen ikke må gå på bekostning av skattyters rettigheter, men at det må praktiseres og utøves skjønn i gjennomføringen. Fra NKK og KS fremkom det klare signaler om at både Finansdepartementet og Skattedirektoratet faktisk ønsker minimal bruk av konkursbegjæringer mot personlig skattytere, som representerer de 0,3 pst. av utestående og ikke innbetalt skatt, noe komiteen har merket seg. Komiteen innser også at bruk av tvang mot personer som mangler evne til å gjøre opp for seg, er et dårlig virkemiddel, da hele 70 pst. av denne gruppe personer består av saker med ikke innsendt selvangivelse og dermed skjønnslikning, ukjent bopel, konkurser, alvorlig sykdom og andre spesielle årsaker. Komiteen innser at virkemidler må tilpasses der skyldner har betalingsvilje, men mangler betalingsevne. Dagens innkrevingssystem har mange positive elementer som bør videreføres. Vi har også merket oss at undersøkelsen bekrefter at tvangssalg og konkurs brukes i svært liten grad av skatteoppkreverkontorene, da instruksen sier at etaten skal være tilbakeholden med å begjære vanlige lønnstakere konkurs. Det er klart at skatteoppkreverkontorene må følge de instrukser de har fra sine overordnede myndigheter, som er Skattedirektoratet og Finansdepartementet. Til slutt vil jeg si at hele dette systemet har vært undersøkt ganske grundig, og mens komiteen arbeidet med sin sak, avgav Solberg-utvalget sin innstilling 6. november 2007. Utvalget, som ble oppnevnt av Fornyings- og administrasjonsdepartementet 21. september 2005 for å gjennomgå det offentlige innkrevingsapparat med sikte på forbedringer, konkluderer med at all statlig innkreving av regninger som ikke er blitt betalt, bør samles i én etat. Komiteen som komite tar ikke stilling til dette spørsmålet, da det ikke tilligger kontroll- og konstitusjonskomiteen, og fordi dette er et spørsmål Regjeringen må vurdere og ta stilling til først, og så får Stortinget komme inn i bildet når Regjeringen har avsluttet sitt arbeid og eventuelt fremmer forslag overfor Stortinget.
Den foreliggende rapporten fra Riksrevisjonen er en oppfølging av tidligere undersøkelser av skatteoppkrevernes innfordringsarbeid og stedlige arbeidsgiverkontroll. I denne omgang er det innfordringsarbeidet i forhold til restskatt for personlig skattytere og skatteoppkrevernes stedlige kontroll av arbeidsgiverne som er undersøkt. Undersøkelsen viser at det fortsatt er store variasjoner kommunene imellom, både i forhold til tid, beløp og bruken av ulike innfordringstiltak i restskatteinnkrevingen. Også når det gjelder arbeidsgiverkontrollen, er det store variasjoner i kontrolldekningen mellom kommunene. En effektiv innfordring av skatter og en vel fungerende arbeidsgiverkontroll er av stor samfunnsmessig betydning. Til tross for de svakheter Riksrevisjonen peker på i sin rapport, er det grunn til å understreke at skatteinnkrevingen i Norge fungerer bra. Godt over 99 pst. av utliknet skatt blir innbetalt. Restskatten utgjør bare en liten del av skatten. En stor del av den skatten som ikke blir innbetalt, gjelder personer som det vil kunne være vanskelig å få innbetalinger fra. Det er i stor grad personer som ikke har levert selvangivelse, og som er skjønnsliknet, bl.a. personer som verken har kjent adresse eller telefon, ubemidlede personer og andre i vanskelige livssituasjoner. Bruk av tvang overfor disse som er i en vanskelig livssituasjon, har liten effekt og er et lite tjenlig virkemiddel. De lokale skatteoppkreverne, særlig på mindre steder, har ofte god kjennskap til hvem det kan ha noen hensikt å bruke tvang overfor. Stortinget har ellers tidligere vært opptatt av at en også må ivareta andre hensyn overfor folk som har betalingsproblemer, bl.a. at også offentlige kreditorer må bidra til gjeldsordninger når dette er hensiktsmessig. Når det gjelder arbeidsgiverkontrollen, påpeker Riksrevisjonen bl.a. at kontrollene ikke er mange nok og gode nok, særlig i mindre kommuner. Jeg har lyst til å understreke at god arbeidsgiverkontroll er viktig for å avdekke skatteunndragelser og svart arbeid. Samtidig er det viktig å understreke at variasjoner i kontrolldekning også kan ha sammenheng med ulik næringsstruktur. Eksempelvis er 57 pst. av arbeidsgiverne konsentrert i 11 pst. av kommunene, og 54 pst. av de mindre kommunene har kun 14 pst. av arbeidsgiverne. I små kommuner er også næringsgrunnlaget godt kjent for skatteoppkreveren. At det ikke avdekkes noe i nesten halvparten, eller ca. 43 pst., av kontrollene, kan også ses som positivt og viser at bedriftene er påpasselige i sitt regnskapsarbeid. Kristelig Folkeparti har tro på at lokal kunnskap også i skatteinnkrevingen bidrar til at skatteinnkrevingen er så god som den er. Vi ser det derfor som viktig fortsatt å opprettholde denne funksjonen i kommunene.
Jeg vil også kommentere Solberg-utvalgets innstilling, NOU 2007:12, om offentlig innkreving, der det konkluderes med at all statlig innkreving av regninger som ikke er blitt betalt, bør samles i én etat. Det går inn på en av de viktigste diskusjonene rundt denne saken, hvem som skal ha ansvaret for innkrevingen – om det fortsatt skal være et kommunalt ansvar som i dag, eller om det skal samles i én statlig etat. Fra Senterpartiets side vil vi advare mot en statliggjøring av innkrevingssystemet. Det vil kunne få store konsekvenser for kommunesektoren. Kommunene vil miste sin særnamsmannskompetanse, som gjør dem i stand til å kreve inn sine egne kommunale krav. En slik løsning vil innebære at kommunene i framtiden må få hjelp fra denne sentrale innkrevingsetaten, alternativt fra noen annen, til å kreve inn alle kommunale krav som ikke betales ved forfall. Jeg vil uttrykke skepsis mot å statliggjøre det og ytterligere byråkratisere skatteinnkrevingen, som jeg mener ligger som en konsekvens av dette forslaget. En sentralisering av debitortilpasset innkreving vil føre til dårligere kommunikasjon og kontakt mellom skatteoppkrever og skattyter. Det er en stor utfordring i skatteinnkrevingen knyttet til skatterestanser der inntekt og skatt tidligere er fastsatt på grunnlag av skjønn. Kjennskap til disse skjønnskravene tilsier at svært mange av disse skattyterne ikke har mulighet til å betjene sin gjeld, og det er lite sannsynlig at en statlig etat vil kunne klare denne jobben bedre enn lokale innkrevere. Jeg vil understreke at flere av disse skyldnerne allerede er vanskeligstilte innbyggere, som ikke en statlig etat vil kunne ha like god oversikt over som kommunale innkrevere. En ytterligere statliggjøring av skatteinnkrevingen vil derfor kunne få konsekvenser for innkrevingsresultatet også for en statlig etat, og man vil trolig få større grad av byråkrati og feilvurderinger i forhold til denne skyldnergruppen. Kommunalt ansvar for skatteinnkreving har positive distriktspolitiske konsekvenser. Dagens desentraliserte lokalisering innebærer at det opprettholdes innkrevingsmiljøer og arbeidsplasser i utkantstrøk. Det betyr også at lokalt næringsliv har kort vei til en av sine viktigste offentlige samarbeidspartnere. En eventuell statliggjøring vil altså da bety sentralisering, og en reduksjon av antall kontorer – det hevdes ned mot en fjerdedel av det antall kontorer vi har i dag – vil ha negative distriktspolitiske konsekvenser. Det overordnede målet for skatteetaten er å sikre en korrekt fastsettelse og innbetaling av skatter og avgifter, med de to sentrale oppgaver som innkreving av skatter og kontroll av arbeidsgivernes innberetning og innbetaling av skatt og arbeidsgiveravgift. Vi har et system som er basert på at de kommunale skatteoppkreverkontorene står både for innkreving og kontroll, noe som jeg observerer at ifølge kontrollen fungerer godt. De kommunale skatteoppkreverne gjør en god jobb med innkreving av skatt. Den høye prosenten som innkreves, viser det: godt over 99 pst. Ved en videreføring av den lokale innkreving vil det være lettere å bruke lokal kunnskap i innkrevingsarbeidet. Slik kan en på en bedre måte ivareta også andre hensyn Stortinget tidligere har vært opptatt av i forhold til enkeltpersoner som har betalingsproblemer, eksempelvis ved bruk av gjeldsordning når dette er hensiktsmessig. Avslutningsvis vil jeg bare konstatere at den kommunale skatteinnkrevingen har bred støtte i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1536]]
I representantforslaget forslås for det første at den utvidelsen av kommunenes mulighet til å utskrive eiendomsskatt som ble vedtatt våren 2006, blir reversert. Forslagsstillerne ønsker at eiendomsskatt kun skal skrives ut på «verk og bruk» og på eiendommer i områder som er utbygd på bymessig vis. For det andre foreslås det i representantforslaget at det skal settes en maksgrense på takstgrunnlaget for utskrivning av eiendomsskatt på 30 pst. av markedsverdien. Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartienes representanter, tilrår at representantforslaget ikke bifalles. Et mindretall, bestående av Fremskrittspartiets og Høyres representanter, fremmer de to konkrete forslagene på nytt, og jeg går ut fra at de ulike fraksjonene vil redegjøre ytterligere for sine synspunkter. Det er vel ikke mer enn et halvt år siden vi sist hadde en ganske opphetet debatt i denne sal om et annet representantforslag knyttet til eiendomsskatten. Det gjaldt Fremskrittspartiets forslag om å avvikle hele adgangen for kommunene til å utskrive eiendomsskatt. Eiendomsskatt er som kjent et svært følelsesladet tema, og det vil sikkert også dagens debatt vise. Kristelig Folkeparti har det samme utgangspunktet i dag som sist gang vi debatterte saken. Vi legger til grunn at kommunene bør ha mulighet til å kunne skrive ut eiendomsskatt, og overlater til det lokalpolitiske skjønn å avgjøre om retten skal benyttes eller ikke. Da må også lovverket nødvendigvis være utformet slik at en utskrivning kan gjøres på en mest mulig hensiktsmessig måte, både ut fra effektivitetshensyn og rettferdighetshensyn. Samtidig ønsker vi at de kommuner som faktisk skriver ut eiendomsskatt, legger vekt på sosiale hensyn når skatten utformes. Da saken sist var oppe, fremmet Kristelig Folkeparti og Venstre tre konkrete lovforslag om å styrke vektleggingen av sosiale hensyn i lovverket for eiendomsskatten. Vi viser til disse forslagene også i denne sak, og anmoder Regjeringen om å vurdere også dette når den bebudede nye vurderingen av de ulike reglene for utskrivning av eiendomsskatt gjennomføres. Kristelig Folkeparti og Venstre fremmer ytterligere et nytt forslag i innstillingen, som vil styrke fordelingshensyn ved skatteutformingen enda bedre, dersom det blir fulgt opp. Til forslag nr. 2, fra de nevnte representanter, har jeg lyst til å si at selv om vi ikke støtter det, er det av og til så lite ensartet praksis mellom ulike kommuner når det gjelder selve takseringen, at forslaget absolutt har en viss relevans. Det må ikke bli slik at det er adressen og ikke markedsverdien som blir avgjørende for taksten. Slike forskjeller vil, dersom de blir ekstreme, også oppleves klart urimelige i befolkningen. For øvrig vil jeg overlate til Høyres representanter å framføre sine prinsipielle argumenter mot en lovendring som en finansminister fra Høyre for ikke lenge siden argumenterte for. Med det tar jeg opp Kristelig Folkepartis og Venstres forslag.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag han refererte til.
Det er omtrent et halvt år siden vi sist diskuterte kommunal eiendomsskatt i denne salen. I likhet med Kristelig Folkepartis representant står flertallet fast på det standpunkt som vi hadde tidligere. Bakgrunnen for at forslaget stilles nå, er trolig den utvidede muligheten kommunene har fått til å pålegge eiendomsskatt i hele kommunen, for i revidert nasjonalbudsjett for 2006 ble det vedtatt en åpning for kommunene til å skrive ut eiendomsskatt for hele kommunen, bare innenfor «bymessig bebyggelse, og/eller på verk og bruk». Formålet med endringen var å fjerne urimelig forskjellsbehandling innenfor samme kommune, fjerne uklarhet i regelverket og gi kommunene økt valgmulighet. Det mener flertallet fortsatt er en riktig politikk. Opposisjonen ynder å kalle dette for en hytteskatt. Det anser jeg for å være litt underlig, siden det ikke er lov bare å pålegge hytter eiendomsskatt. Det er derfor meningsløst å omtale deler av denne eiendomsskatten som en såkalt hytteskatt. Kommunen kan ikke skrive ut eiendomsskatt kun i hytteområder. Valget står mellom hele kommunen eller innenfor bymessig bebyggelse. Jeg vil dessuten minne forsamlingen om følgende: Eiendomsskatt er en kommunal inntektskilde som beløp seg til 4,4 milliarder kr i 2006, dvs. i forhold til anslaget i St.prp. nr. 1 for 2006-2007. Det betyr at dersom eiendomsskatten fjernes, reduseres kommunenes inntekter med om lag 4,4 milliarder kr. Konsekvensene av det kan bli kutt i velferdstilbudet i kommunene. Kommunen bestemmer selv om den skal ha eiendomsskatt, hvilket nivå den skal ligge på, og om det skal åpnes for differensiering av satsene. Vi har ingen grunn til å anta noe annet enn at kommunene gjennom lokaldemokratiet innretter eiendomsskatten slik at den oppfattes som rimelig for innbyggerne. Saksordfører Syversen peker på at sosiale hensyn ikke ivaretas godt nok i noen kommuner. Det er forhold som bør følges opp i de kommunene dette gjelder, så langt det er mulig innenfor nåværende regelverk. Men generelt, som i alle andre saker, bør vi også her være åpne for å justere regelverket, om det viser seg at det er behov for dette av sterke rettferdighetshensyn. Flertallet støtter dermed ikke forslaget.
Nå er det vel ikke noen tvil om hva Fremskrittspartiet mener i denne sak og om eiendomsskatt generelt, noe vi sier klart fra om, og som kommer tydelig fram i begynnelsen av Fremskrittspartiets partiprogram. Vi vil oppheve loven om eiendomskatt, noe vi gang på gang gjentar i valgkamper, og noe vi flere ganger her i Stortinget har foreslått – senest i form av et representantforslag før sommerferien, som dessverre kun fikk Fremskrittspartiets stemmer. Det påpeker vi også i våre merknader til denne sak. Eiendomsskatt er en overlevning fra gamle dager da eiendom betydde rikdom og evne til å betale skatt, i en tid da skatt på inntekt ikke var særlig fruktbart. Eiendomsskatten rammer tilfeldig og usosialt og slett ikke etter evne. Eiendomsskatt er en spesielt urimelig form for dobbeltbeskatning, ettersom skatten ikke har sammenheng med hvorvidt man har hatt noen avkastning på eiendommen. Vi vet jo også at eiendom beskattes flere ganger, ettersom man allerede har betalt skatt på den lønnen eiendommen er ervervet for, i tillegg til dokumentavgift når man kjøpte eiendommen, eventuelt arveavgift, og merverdiavgift av påkostninger. Videre er eiendommen allerede gjenstand for formuesbeskatning. Etter at denne såkalte hytteskatten ble innført, har jeg flere ganger fått henvendelser fra fortvilte pensjonister, som gjennom mange år har spart for å kjøpe seg en hytte som de har planlagt å kose seg på i pensjonisttilværelsen. Og så kommer plutselig denne hytteskatten, som rammer enslige eldre, som ofte kun har minstepensjon som inntekt. Man har pensjonister som vil få det vanskelig med å betale denne skatten på en eiendom som kan ha en høy markedsverdi, pensjonister som har et hus som er nedbetalt gjennom et langt liv og samtidig kanskje trenger store påkostninger. Dette rammer også barnefamilier, barnefamilier i etableringsfasen, som gjerne har en høy gjeldsbyrde. Skatten framstår spesielt urimelig når det gjelder hytter, ettersom hytteeier bor i en annen kommune og dermed ikke har stemmerett og innflytelse i kommunen. Det er jo et tankekors at vi her i Norge fosser over av penger. Vi vil snart passere 2 500 milliarder kr i formue, og likevel skal norske borgere flås. De kommunale skatter og avgifter kommer så på toppen av allerede urimelige og høye skatter og avgifter. Så registrerer jeg at man her i Stortinget prater høyt om at staten bør øke skattene og avgiftene. Fremskrittspartiet skulle gjerne ha fjernet hele eiendomsskatten, men forstår at vi står alene i denne sak. Som et steg i riktig retning støtter vi Høyres representantforslag om å avvikle den såkalte hytteskatten og begrense nivået på eiendomsskatten. Jeg tar avslutningsvis opp de forslagene vi har sammen med Høyre.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslag han refererte til.
Først en takk til saksordføreren, som, selv om vi ikke er helt enige denne gangen, alltid fremstiller sakene på en balansert og god måte. Jeg er helt enig med ham når han sier at skatt på eiendom og bolig er følelsesladet i dette landet, av gode grunner, men jeg tror også at følelsene ofte er ispedd en viss rasjonalitet, for beskatningen av nordmenns boliger øker hele tiden under denne regjeringen. Økningen i ligningsverdien på eiendom har blitt en årviss foreteelse, hvor det eneste spenningsmoment er hvorvidt man skal legge på 10 eller 15 pst., kanskje kan det bli mer. Utvidelsen av eiendomsskatteloven er et skritt i den samme gale retning. 80 pst. av oss eier våre egne boliger og fritidsboliger. Vi bor under spesielle klimatiske omstendigheter, og vi bruker mye av vår tid, krefter og økonomiske ressurser gjennom et langt liv til å forvalte vår egen boligformue. Dette er en betydelig samfunnsøkonomisk plussverdi, som belønnes av myndighetene med stadig økte skatter, i tillegg til at man allerede har betalt moms på boliginvestering og på vedlikehold, og at innkjøp og vedlikehold selvsagt utføres for beskattede midler – får vi håpe. Ja, selv arbeid på egen bolig er jo i utgangspunktet skattepliktig, men med unntak for ordinær fritid, dvs. opparbeidet ferie eller overført ferie fra forrige år etter nøye spesifiserte regler i ligningspraksis. Det viser jo hvor mye man egentlig er etter boligeierne. Bondevik II-regjeringen fikk avskaffet fordelsbeskatningen av egen bolig og fritidsbolig, og heldigvis har ikke den nåværende regjering foreløpig snakket høyt om å gjeninnføre den. Men det finnes andre metoder som brukes, bl.a. utvidelsen av muligheten til å ilegge eiendomsskatt. Denne utvidelsen er uheldig, og vil kunne øke den totale beskatningen på boliger og hytter. En har allerede sett eksempler på at særlig kommuner med mange hytter griper denne muligheten. Jeg synes det er god grunn til å bruke navnet «hytteskatt». Utvidelsen gir muligheten til å bruke det navnet. Jeg skjønner at representanten Agdestein synes det er irriterende. For hytteeierne er det også irriterende med skatten. Denne utvidelsen bærer også i seg et demokratisk problem ved at hytteeiere som ilegges eiendomsskatt, ikke har noen politisk påvirkningsmulighet, fordi de selvsagt ikke har stemmerett i hyttekommunen. De lokale takseringer er i tillegg ofte tilfeldige, og eiendomskatten slår ut usosialt, da den ikke hensyntar skattyters betalingsevne eller inntektsforhold, slik at det blir en dårlig fordelingsprofil. Av den grunn er det også overraskende at den rød-grønne regjering ønsker en slik utvidelse. For å unngå noe av denne problematikken ligger det også i vårt forslag en maksimalgrense på 30 pst., slik som det er for ligningsverdier i forhold til formuesbeskatningen. Dette kan rette opp skjevheter i tilfeldige utslag av verdiansettelsene. La meg også bruke denne anledningen til å ta opp en sak som saksordføreren var inne på. Han utfordret meg på å si noe om vår etter hvert herostratisk berømte merknad fra innstillingen til skattereformen i 2004. Jeg er glad for å få den muligheten, for det var undertegnede som førte den merknaden i pennen. I den merknaden sa man ganske riktig at man støttet regjeringens hensikt om å vurdere en fjerning av den gjeldende avgrensning av eiendomsskatten osv., som også finansministeren har skrevet til komiteen i sitt svarbrev. Man bad jo da regjeringen vurdere dette, regjeringen vurderte det, og fant ut at slik ville man ikke ha det. Dette er nå blitt gjentatt så mange ganger at det høres ut som om dette nærmest er en merkverdighet i norsk politisk praksis, men det er det jo slett ikke. Vi ser jo stadig eksempler på at de nåværende posisjonspartier – jeg kan ta eksempler fra finanskomiteen – stort sett skriver merknader som imøtekommer det som Regjeringen ønsker i sine proposisjoner. Vi har hatt flere slike saker bare denne høsten. Jeg synes derfor at det er lite sensasjonelt at man har skrevet en merknad, bedt om en vurdering, og at Regjeringen har kommet med en annen vurdering. Men takk likevel for å få denne anledningen til å ta utfordringen fra representanten Syversen.
Er det noe som er spesielt for Norge i forhold til land vi vanligvis sammenligner oss med, er det nettopp at skatt på bolig og på eiendom er veldig lav. Representanten Flåtten nevnte i sitt innlegg at det nye forslaget skulle by på et demokratiproblem. Jeg har aldri tidligere hørt at det for næringsdrivende som har firmaer rundt omkring i Norge og skattlegges i de forskjellige byene, skulle by på noe demokratiproblem at de ikke har stemmerett alle steder der hvor de måtte ha drift og må skatte. Jeg kan heller ikke se at det har store konsekvenser for dem som har hytte eller fritidseiendom et sted, ikke å kunne stemme i den kommunen. Når det gjelder bruk av fritidseiendommer i Norge, ser vi at bruken er økende. Det er folk som tilbringer opptil halve året på sine fritidseiendommer, og de bruker da både kommunens helse- og sosialvesen og all annen infrastruktur. At de da ikke skal betale skatt til den samme kommunen, oppfatter jeg som mye mer urimelig enn at de ikke skulle kunne stemme. En annen løsning ville jo være at de kunne stemme flere steder. Jeg har til og med sett det foreslått. Det regner jeg med at heller ikke Flåtten støtter. Eiendomsskatten er en frivillig kommunal skatt. De nye reglene som ble vedtatt i revidert nasjonalbudsjett for 2006, åpner jo for at kommunene kan velge mellom å skrive ut eiendomsskatt for hele kommunen bare innenfor bymessig bebyggelse og/eller på verk og bruk. Argumentasjonen for endringene var å fjerne urimelig forskjellsbehandling innenfor samme kommune ved å fjerne uklare regelverk og gi kommunen økt valgfrihet. Det er verdt å merke seg at det ikke åpnes for særlig beskatning av fritidseiendommer, men for at kommuner kan skattlegge alle typer boliger med lik sats i hele kommunen, uavhengig av om området er bygd ut på bymessig vis eller ikke. Den tidligere avgrensingen til bymessige områder kunne være uklar og vanskelig å praktisere. Eksempelvis kunne en oppleve ulik beskatning av ellers like eiendommer i samme kommune bare basert på beliggenhet, og dette kunne lett oppleves både som uheldig og urimelig. Forslagsstillerne fokuserer særskilt på fritidseiendommer. Fritidseiendommer vil ofte ligge utenfor bymessige områder, og slik sett er eiendomsskatt på fritidseiendom en konsekvens av utvidelsen til virkeområdet for eiendomsskatteloven. Det må likevel bemerkes at loven ikke åpner for at det kun skrives ut eiendomsskatt på fritidseiendom. Så hadde jeg tenkt å minne representanten Flåtten på en tidligere merknad. Han fokuserte såpass mye på den selv at jeg synes at det godt kan stå over, men det kunne vært fristende. Til slutt vil jeg vise til forslag nr. 4, fra Venstre og Kristelig Folkeparti, der «Stortinget ber Regjeringen vurdere mulighetene for å gi kommunene anledning til å sette en høyere sats for kommunal eiendomsskatt på de aller dyreste boligene og fritidseiendommene». Dette er et forslag jeg kan ha sympati for og kunne godt tenke meg å se nærmere på. Jeg vil gjerne henstille til forslagsstillerne om å gjøre det om til et oversendelsesforslag.
Skatt på eiendom kontra skatt på inntekt er en gammel og veldig interessant debatt. Eiendomsskatt bar tidligere navnet matrikkelskyldskatt, og i dag er det et annet navn på skatteformen, nemlig grunnrenteskatt eller kommunal eiendomsskatt. I skattereformen av 1882 fikk vi inntekts- og formuesskatt. Vi fikk altså skatt etter evne. Eiendomsskatt, grunnrenteskatt, er korrigering av dette hovedprinsippet etter Senterpartiets syn, da under spesielle forhold. Vi er derfor for grunnrenteskatt på oljevirksomhet, og vi har grunnrenteskatt der på 50 pst. høyere enn den generelle skattesatsen for næringslivet. Vi er for grunnrenteskatt på vannkraftverk, og der er satsen 30 pst. høyere enn den generelle skattesatsen for næringslivet. Fra skatteåret 2007 har kommunene anledning til å skrive ut eiendomsskatt i hele kommunen, etter at lov om eigedomsskatt til kommunene av 6. juni 1975 nr. 29, eigedomsskattelova, ble endret ved lov av 26. juni 2006 nr. 25. Formålet med endringa var å gi grunnlag for færre avgrensningsproblemer ved utskriving av eiendomsskatt og mulighet for større likhet i beskatninga innenfor den enkelte kommune. Dette har gitt kommunen en valgadgang som tidligere ikke eksisterte. Det blir feilslått å omtale lovendringa eller eiendomsskatten som hytteskatt, ettersom loven ikke åpner for at det kun kan skrives ut eiendomsskatt på fritidseiendom. Senterpartiet er for det historiske systemet vi har hatt med valgfri kommunal eiendomsskatt. Det har de siste årene vært mulighet til å utskrive kommunal eiendomsskatt bare på verk og bruk. Det man etter Senterpartiets syn kan benytte denne anledningen til, er en ekstra beskatning av de verk og bruk som har en inntekt som i økonomien kalles for en superprofitt, altså som ligger i nærheten av det som er lønnsomheten i kraftverk og tilsvarende virksomhet. Det er ingen grunn til å utskrive kommunal eiendomsskatt på verk og bruk som ikke har en spesiell avkastning, og det er det viktig at kommunene tar hensyn til når en lager regelverket også for verk og bruk. Senterpartiet har også historisk sett vært for utskriving av kommunal eiendomsskatt i bymessig bebyggelse. Hvorfor har en vært det? Jo, fordi verdistigning på bygninger i bymessig bebyggelse historisk sett har hatt en langt mer positiv utvikling, og da som følge av offentlig innsats. Det er altså offentlige reguleringer og offentlig bruk av penger som har ført til at verdiene på bygninger i de områdene har hatt en mye mer positiv utvikling enn bygninger andre steder. Høyre sier i innstillinga at de generelt ikke ønsker eiendomsskatt. De viser til at 80 pst. eier egen bolig i Norge, og at boligen bør skjermes i størst mulig grad for skattlegging. Disse medlemmer mener at boliger og fritidsboliger allerede beskattes mer enn tilstrekkelig, og viser til at under den forrige regjeringa ble fordelsbeskatning av egen bolig fjernet og formuesskatten på boliger og fritidsboliger redusert. Ja, sannheten er vel den at det er en svært gunstig beskatning i dag av investering i bolig og fritidseiendom. Det er jo en av de viktige årsakene til at investeringer i bolig og fritidseiendom hvert år blir langt større enn det Regjeringa budsjetterer med. I forhold til dem som i dag leier bolig, er jo beskatninga av dem som eier bolig, svært gunstig. Ikke minst ble det resultatet da fordelskatten av verdien av å bo i egen bolig ble tatt bort, samtidig som en beholdt det ubegrensede gjeldsrentefradraget for privatpersoner i investering i bolig og fritidseiendom. Derfor brøt vi altså fundamentalt med symmetribeskatninga av egen bolig. Det er en stor utfordring, og det er et stort systemproblem vi nå står overfor for å sikre at samfunnets ressurser kommer til de områder hvor en har en prioritert oppfatning av at de skal komme til. Senterpartiets syn når det gjelder kommunal beskatning av bolig, som annen beskatning av bolig, er at egen bolig av normal standard ikke skal beskattes, verken på inntekt, formue eller eiendom. Når det gjelder den kommunale, frivillige eiendomsskatten, kan man ved kommunestyrevedtak, hvor en sikrer disse boligene gjennom bunnfradrag, differensierte satser og takstgrunnlag, ivareta Senterpartiets syn, som innebærer at den enkelte skal stimuleres til å erverve egen bolig av nøktern standard. Det er en fordel for Norge.
Først til representanten Flåtten. Jeg er glad for den historiebeskrivelsen fra en sentral kilde når det gjelder den merknaden knyttet til eiendomsskatt, men ut fra det må man vel også kunne slutte at noen prinsipiell motstand har det kanskje ikke vært fra Høyres side. Da hadde man vel neppe vært med på å be om en vurdering av det eiendomsskattesystemet vi nå har. Når det gjelder Magnar Lund Bergos ønske om å se nærmere på forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre angående de mest luksuriøse boligene, er det klart – etter samråd med Sponheim – at det er en fristelse vi faller for. Vi gjør det hermed om til et oversendelsesforslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 1536]]
Saken gjelder forslag fra stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Åge Starheim, Ib Thomsen og Jørund Rytman om å utrede konsekvensene av å la kommunale virksomheter omfattes av det ordinære merverdiavgiftsregelverket. Komiteens flertall, som utgjøres av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, peker på at dagens generelle momskompensasjonsordning ble innført den 1. januar 2004. Denne ordninga ble etablert i den hensikt å fjerne forskjellsbehandlinga mellom kommunal egenproduksjon og kjøp fra merverdiavgiftspliktige aktører som merverdiavgiftssystemet gir opphav til. Flertallet påpeker at den generelle kompensasjonsordninga innebærer at kommunene blir kompensert for betalt inngående merverdiavgift på alle innkjøpte varer og tjenester fra registrerte næringsdrivende. Merverdiavgiften vil dermed ikke representere noen ekstrakostnad ved kjøp av tjenester fra private. Ordninga innebærer derved at merverdiavgiftsregelverket ikke påvirker valget mellom egenproduksjon eller kjøp fra andre. Flertallet er i hovedsak av den mening at regelverket er utformet i tråd med anbefalingene fra et bredt sammensett utvalg i NOU 2003: 3 Merverdiavgiften og kommunene – konkurransevridninger mellom kommuner og private. Flertallet viser til utvalgets vurderinger av ulike alternativer for modeller innenfor merverdiavgiftssystemet som skulle likestille kommunal egenproduksjon og kjøp av tjenester i forhold til merverdiavgiften, og at utvalget konkluderte med at utvidet merverdiavgiftsplikt ikke vil være gjennomførbar som en generell løsning på konkurransevridningene med dagens finansiering og organisering av velferdstjenestene. Flertallet viser også til at utvalget heller ikke ville anbefale modellen med utvidet fradragsrett for kommunene. Regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti viser til at det i Ot.prp. nr. 1 for i år er foreslått endringer i lov av 12. desember 2003 nr. 108 om kompensasjon av merverdiavgift for kommuner, fylkeskommuner mv. Flertallet viser til at det av proposisjonen framgår at Finansdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet er av den oppfatning at omfanget av kommunal aktivitet som gir opphav til forskjellbehandling på merverdiavgiftsunntatte virksomhetsområder hvor kommunene mot vederlag tilbyr tjenester i konkurranse med private, er av begrenset omfang. På denne bakgrunn bifaller ikke regjeringspartiene forslaget. Fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre er vurderinga en annen. Disse medlemmer vil peke på at det offentlig oppnevnte utredningsutvalget pekte på en rekke praktiske problemer med utvidet merverdiavgiftsplikt etter å ha gått grundig inn i dette temaet. Disse medlemmer mener derfor at en utvidelse må skje mer gradvis, at dette er tilstrekkelig utredet av utvalget, og at den nåværende ordning bør få virke noe lenger før man går i gang med omfattende evalueringer. Etter deres ønske skal forslaget vedlegges protokollen. Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet går inn for forslaget.
Saksordføreren holdt et balansert innlegg. La meg bare si at både private og kommunale virksomheter leverer viktige tjenester. Sett fra en samlet opposisjons side er det viktig at samfunnets ressurser brukes mest mulig effektivt, og at disse tjenestene leveres best mulig hva angår kvalitet. Det var også grunnen til at det under Bondevik II-regjeringen ble innført en generell momskompensasjonsordning fra 1. januar 2004, for å fjerne forskjellsbehandlingen mellom egenprodusering av tjenester i kommunene og private leverandører av tjenester. Det er derfor fra en samlet borgerlig opposisjon et sentralt ønske at merverdiavgiftsløsninger ses på på nytt, slik at en slik forskjellsbehandling ikke finner sted, og at man får en mest mulig effektiv offentlig tjenesteproduksjon. Jeg tar derfor opp de to forslagene som Høyre står sammen med andre partier om.
Representanten Peter Skovholt Gitmark har tatt opp de forslag han refererte til.
Som vi skriver i representantforslaget, er hovedformålet med dette forslaget å finne fram til mer kostnadseffektive måter å organisere kommunal forvaltning på og derved bedre tilbudet til landets innbyggere. Forslaget vil også kunne bidra til å synliggjøre for brukerne og innbyggerne hva de ulike tjenestene faktisk er verdt, samt gjøre det lettere for den enkelte kommune å velge en markedsorientert politikk. Dagens momskompensasjonsordning er komplisert, fordi den har en rekke vanskelige avgrensninger. Enkelte spørsmål knyttet til momskompensasjonsordningen er vanskeligere enn andre. Ved innføringen av momskompensasjonsordningen uttalte Kommunenes Sentralforbund at en generell ordning ville bli enklere å administrere enn alternativene og også redusere avgrensningsproblemene. Men da Finansdepartementet i brevs form 8. mars 2006 bad Kommunenes Sentralforbund om å vurdere hvilken administrativ belastning kompensasjonsordningen medfører for de kompensasjonsberettigede, uttalte KS at reformen i stor grad har «ført til stor frustrasjon hos nær alle kommuner. De fleste mener at de har «tapt» og har vanskelig for å følge med i de kompliserte etterberegningene som har blitt foretatt flere ganger». Den generelle momskompensasjonsordningen har dessverre ikke levd opp til forventningene til effektivisering og fri konkurranse, og vi ønsker derfor med disse forslagene å ta ett skritt til i retning av likebehandling av kommunal og privat virksomhet. For å redusere problemene med dagens ordning vil det kunne være naturlig å la all kommunal virksomhet omfattes av det ordinære merverdiavgiftsregelverket, slik man bl.a. har gjort på New Zealand. En slik modell innebærer et generelt merverdiavgiftssystem som omfatter alle varer og tjenester, og både offentlig og privat virksomhet. Helt siden jeg ble valgt inn her på Stortinget, har jeg blitt kontaktet av aktører fra forskjellige næringer, som f.eks. privatdrevne videregående skoler og private barnehager, som mener noe må gjøres, slik at man kan drive på like vilkår som offentlige aktører. Jeg har også blitt kontaktet av flere rådmenn fra mitt hjemfylke, som er helt enig i at denne ordningen er altfor komplisert og rammer urettferdig. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag. Jeg vil også understreke at det vi foreslår, er at vi ber Regjeringen komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett i 2008 med vurderinger og forslag til en ordning som nøytraliserer merverdiavgiftbelastningen for helseforetakene og statsforvaltningen. Jeg kan ikke se hvorfor ikke alle partiene her i Stortinget kan være med på et slikt forslag. Det samme gjelder også forslaget der vi ber Regjeringen utrede konsekvensene av å la kommunale virksomheter omfattes av det ordinære merverdiavgiftregelverket, inkludert eventuelle merkostnader for kommunal sektor. Jeg gjentar: Vi ber om en utredning.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 1537]]
Denne saka gjeld eit forslag om å utvide ordninga med skattefrådrag for gåver til frivillige organisasjonar, å auke grensa frå 12 000 kr pr. år, slik det er i dag, til 15 000 kr pr. år. Forslaget går òg på kva slags gåver som skal inkluderast i denne frådragsordninga. Komiteen har delt seg i eit mindretal og eit fleirtal i denne saka. Fleirtalet består av regjeringspartia, mens mindretalet består av ein samla opposisjon. Opposisjonen meiner at dette er eit godt forslag, som vil bidra til at det frivillige Noreg kan få auka inntekter. Mindretalet meiner at dette vil gi positive ringverknader som langt, langt overstig det såkalla skattetapet som staten vil få på grunn av at ordninga blir utvida. Fleirtalet er ueinig i det. Eg siterer frå innstillinga: «Flertallet mener imidlertid at det generelt er bedre og mer målrettet å støtte frivillige organisasjoner gjennom bevilgninger over statsbudsjettet, enn gjennom skattefradrag hvor pengestøtten styres ut fra hvor mye ulike private givere støtter forskjellige organisasjoner.» Så vidt saksordføraren forstår, kjem denne merknaden av ein tankegang som går ut på at staten og politikarane er flinkare til å bestemme kven som skal ha støtte, enn det folk flest er til å vurdere det. Det er ein tankegang som i alle fall Framstegspartiet tek avstand frå, og er sterkt ueinig i. Vi meiner at folk flest vil vurdere dette langt betre enn politikarar og staten på vegner av folket. Den andre sida av dette er at når private givarar yter støtte, vil det statlege bidraget vere veldig avgrensa i forhold til det totale beløpet som blir gitt. For kvar krone som blir gitt, vil staten berre bidra med 28 øre, mens den private givaren etter skattefrådraget vil bidra med 72 øre – nesten fire gonger så mykje som staten. Det gjer at ein vil få mykje meir frivillig organisasjonsarbeid ut av pengane enn dersom ein berre skal halde seg til statleg støtte og statlege bidrag. Dette er det altså usemje om – det er jo slik at ein har eit fleirtal og eit mindretal. Då vil eg berre avslutte med å fremje mindretalsforslaget frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp det forslaget han refererte til.
Alle er enige om at den innsatsen som gjøres av frivillige organisasjoner, er en viktig del av folks liv landet rundt. Det er i organisasjonene mange finner rom og uttrykk for sitt engasjement på fritiden. I tillegg bidrar mange frivillige organisasjoner direkte når det gjelder velferd og veldedighet. Det kan være som et supplement til det offentlige, eller at organisasjonene fyller et tomrom som det offentlige vanskelig kan fylle like godt. Røde Kors’ tilbud til innsatte om å få en besøksvenn i fengselet, eller det å få en lokalkjent til å hjelpe seg som nyankommet flyktning, er slike eksempler. Bredden er langt større enn dette, og mengden av frivillig arbeid er meget stor – uten at jeg går mer inn på det her. Knapt noen er uenig i denne virkelighetsbeskrivelsen. Partiene skiller lag i synet på skatt, også i denne sammenheng. I dag er det slik at frivillige organisasjoner nyter godt av en rekke gunstige skatte- og avgiftsregler, da særlig fradraget på 12 000 kr pr. år hvis man gir gaver til frivillige organisasjoner. Flertallspartiene mener denne ordningen er gunstig nok, og ønsker ikke å prioritere å øke beløpsgrensen. Vi vil heller ikke utvide ordningen til å gjelde kontingenter. Når det gjelder forslagsstillernes ønske om utvidelse til å gjelde organisasjoner som ikke har et nasjonalt omfang, avvises også dette av flertallet. Hovedbegrunnelsen ligger i hensynet til kontroll og administrasjon. Hvis det skal åpnes opp for at lokale foreninger og lag skal kunne motta gaver med fradragsrett for giveren uten at de er tilsluttet et sentralt ledd som kan levere et samlet regnskap, betyr det klart mer arbeid fra Skattedirektoratets side. Deres oppgaver med hensyn til tilsyn og kontroll vil bli vanskeligere, og man kan selvfølgelig tenke seg at de får økte ressurser parallelt med en slik endring som forslagsstillerne ønsker seg. Men det vil bety økt offentlig byråkrati, noe jeg erindrer at enkelte av dem som støtter forslaget, som regel er sterkt imot. Å styrke skatteetaten er ingen dum tanke om man ønsker økte offentlige inntekter. Men regelverksendringer som vil medføre at Skattedirektoratet får en vesentlig vanskeligere kontrolloppgave, ønsker ikke flertallet å støtte. På bakgrunn av dette stemmer Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mot disse tre endringene som ligger i forslaget.
I noen sammenhenger gis det inntrykk av at det skranter med frivilligheten i Norge, og at det var så mye bedre før: Flere deltok, og dugnadsånden var større. Ja, samfunnet har endret seg, og mange aktører slåss om vår oppmerksomhet, men frivilligheten består og er muligens større og mer aktiv enn det vi forestiller oss i hverdagen. I internasjonal sammenheng er Norge landet som utmerker seg med ekstremt høy deltakelse i lag, foreninger og frivillighet av alle slag. Det er kanskje ikke helt tilfeldig at ordet «dugnad» var det som i Nitimen for et år eller to siden ble kåret til det norskeste av det norske. Frivillig sektor bidrar med store verdier til samfunnet i form av 113 500 frivillige årsverk og en omsetning på over 60 milliarder kr. Sektoren sysselsetter hele 69 000. Jeg mener det ikke er noen politisk uenighet om et ønske om en stor frivillig og aktiv sektor, og at det heller ikke er noen partier som ikke er opptatt av å legge best mulig til rette for at frivillige lag og organisasjoner kan utøve sin samfunnsnyttige innsats. Det står i merknadene fra Kristelig Folkeparti i innstillingen: «Tatt i betraktning at flere av partiene i sittende regjering har vært prinsipielle motstandere av å gi skattefradrag for gaver til frivillige organisasjoner, er det i og for seg gledelig at Regjeringen ikke har fulgt opp disse truslene.» «Truslene» – det var da voldsomt, jeg kan ikke huske å ha truet med å fjerne dette fradraget. Dersom vi hadde endret dette, ville det blitt kompensert på annen måte. SV er av den mening at skattelette for givere ikke er veien å gå for å styrke Frivillighets-Norge. Som et kompromiss i Soria Moria-erklæringen er likevel den ordningen som gjelder i dag, noe vi lever greit med, men det sier seg selv at dette ikke er en ordning som SV ønsker å utvikle videre. I SV mener vi det er mer målrettet å støtte frivillige organisasjoner gjennom bevilgninger over statsbudsjettet til ulike organisasjoner og aktiviteter enn gjennom skattefradrag, hvor pengestøtten til organisasjonene styres ut fra hvor mye ulike private givere støtter ulike organisasjoner. Det viktige for frivilligheten er forutsigbare og gode rammevilkår, og det skal vi bidra til. Frivillige organisasjoner nyter allerede godt av en lang rekke gunstige skatte- og avgiftsregler – for å støtte denne typen aktivitet. I tillegg til det særskilte fradraget i alminnelig inntekt for gaver til frivillige organisasjoner på inntil 12 000 kr kommer særskilte regler for arbeidsgiveravgift og fritak for plikten til å sende inn lønnsoppgave når samlet lønnsutbetaling til en person ikke overstiger 2 000 kr. I frivillighetsmeldingen som kommer, er det forslag om at den grensen skal heves til 4 000 kr. Det er også skattefritak for næringsvirksomhet under 140 000 kr. Alt har sin pris, og prisen for skattefradragsordningen i forbindelse med frivillighet beløper seg til anslagsvis 390 mill. kr i 2007. Det må være lov å stille spørsmål om de 390 mill. kunne vært tildelt, eller vært mer forutsigbare og til enda større nytte med direkte overføringer fra staten til Frivillighets-Norge. Det bør ikke være slik at det å ha rike venner er en forutsetning for å kunne drive god frivillighet. Det er ikke slik at vi må ha skattefradrag for å gi penger til gode formål. Mange av oss gir stadig beløp til gode formål uten tanke for skattelette, om det nå er noen slanter til Frelsesarmeen, lodd til det lokale idrettslaget eller noen månedlige tusenlapper til partiet. Det er vel ikke slik at skattelette for noen er viktigere enn formålet. Det er ellers viktig for SV at den offentlige støtten til organisasjonene legges opp slik at den sikrer organisasjonenes autonomi og mangfold. I morgen blir det anledning til å se på de spørsmålene vi diskuterer nå, i en større og prinsipiell sammenheng. Da skal vi ha debatt rundt St. meld. nr. 39 for 2006-2007, Frivillighet for alle. Jeg regner med at dagens problemstilling da kommer opp i sin riktige sammenheng, at vi vil fokusere på frivillighetens rolle og vilkår, og at spørsmålene om skattelette får sin del av den debatten. Jeg skal ikke foregripe morgendagens debatt, men vil avslutte med å vise til dialogen mellom Frivillighet Norge og Regjeringen. I sin høringsuttalelse sier Frivillighet Norge: «Frivillighet Norge er svært glad for at Frivillighetsmeldingen er lagt fram. Meldingen inneholder en enhetlig og grundig gjennomgang av frivillig sektor og bærer preg av at regjeringen har lyttet til frivilligheten i arbeidet med meldingen.» Det er grunn til å være fornøyd med at vi har en regjering som prioriterer frivillighet, og det er også grunn til å være optimist på frivillighetens vegne.
Først til representanten Lund Bergos merknad om at han synes trusselvurderingen fra Kristelig Folkeparti var i sterkeste laget. Det får vi bare ta til etterretning. Jeg har likevel lyst til å peke på det som representanten Lund Bergo var innom i sitt innlegg, og som også er med i merknaden fra flertallet. Der heter det at «det generelt er bedre og mer målrettet å støtte frivillige organisasjoner gjennom bevilgninger over statsbudsjettet, enn gjennom skattefradrag hvor pengestøtten styres ut fra hvor mye ulike private givere støtter forskjellige organisasjoner». Jeg er helt enig i at det er positivt at man også gir direkte støtte over statsbudsjettet, men jeg synes ikke man skal undervurdere det som det etter hvert er blitt stadig mindre av, nemlig organisasjonenes frie midler, for faktum er at gjennom mye av statsstøtten styres også aktiviteten i Frivillighets-Norge. Jeg tror det er veldig sunt og veldig riktig at vi bevarer et sivilt samfunn, at vi har en tredje sektor, som også har et incitament utover det å være et slags haleheng til det offentlige. I det aspektet synes jeg gavefradragsordningen er midt i blinken, og jeg er veldig glad for at den er kommet. Som man vet, har vi også foreslått den utvidet i budsjettsammenheng. Det aspektet synes jeg ikke flertallet berører særlig i sine merknader, nemlig organisasjonenes mulighet til selv å styre sine midler uten at det styres i for stor grad av det offentlige. Det er, tror jeg, en av de viktige debatter knyttet til Frivillighets-Norge framover. Så en kort merknad knyttet til forslaget. Vi støtter forslaget, men jeg vil allikevel si at det har noen administrative utfordringer ved seg som jeg synes man ikke skal overse. For Kristelig Folkeparti er det en premiss for en utvidelse av ordningen i tråd med det forslaget representerer, at man finner praktiske løsninger på disse utfordringene.
Representanten Syversen trekker fram en tilsynelatende motsetning mellom vår måte å se på frivillighet på og vår måte å finansiere frivillighet på. Han trekker spesielt fram det med frie midler. Hvis representanten Syversen ser i frivillighetsmeldingen, vil han se at regjeringspartiene er svært opptatt av frie midler og nettopp det at organisasjonene ikke skal styres av staten, men at vår rolle er å gi gode rammevilkår. Vi kjenner alle til at ikke minst på grunn av bortfallet av automatinntekter, som har vært formidabelt for Frivillighets-Norge, men som var helt nødvendig – og som de fleste i salen er enige om – må vi se oss om etter andre måter å støtte frivilligheten på. Vi skal gjøre det, og jeg mener personlig at det med frie midler er essensielt i den sammenhengen. Jeg mener f.eks. at en del av de spillene som Norsk Tipping administrerer i dag, bør kunne tilbakeføres til Frivillighets-Norge, nettopp for å utløse mer dugnadsånd, som vi ikke finner i Norsk Tipping.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, sjå side 1537]]
Temaet skatt kan omhandle det meste, i hvert fall om det er knyttet økonomiske verdier til gjenstanden. Elg er et slikt objekt, i likhet med reinsdyr og hjort, siden det jaktes på disse dyrene, og siden noen er villig til å betale for kjøttet. Hva så om skatteobjektet av en eller annen grunn forringes? Hva skjer med skatten om det f.eks. skulle streife en ulv eller to innom jaktområdet og ta for seg av det som er å finne av verdifullt vilt i området? Denne problemstillingen har finanskomiteen behandlet, og det ganske så grundig, om jeg må få si det slik. Dette skyldes at representantene Jan Tore Sanner, Børge Brende og Svein Flåtten fremmet et representantforslag som lyder som følger: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i skatteloven § 4, slik at formuesverdien av elgavkastning i sannsynliggjorte ulveområder, ikke inngår i den samlede beregning for skogformue.» Flertallets konklusjon er som følger: Det er årets inntekt fra selve jaktrettigheten som skal verdsettes. Det er altså de utnyttede fellingstillatelsene det skal beregnes formuesverdi av. Dette innebærer at om en skogeier ikke har hatt inntekter, eller har hatt reduserte inntekter, fordi ulv har forsynt seg av elgstammen som holder til i vedkommendes skog, vil vedkommende få null i formuesverdi, eller redusert formuesverdi til beskatning. Det er altså de utnyttede fellingstillatelsene det skal beregnes formuesverdi av, og etter denne presiseringen velger flertallet å avvise forslagene.
Det blir replikkordskifte.
Jeg takker representanten for innsiktsfull omtale av en vanskelig skattesak. Det har vært litt frem og tilbake med denne saken, mildt sagt. Men så har man jo fått vite de siste par dager at dette har endt opp med at Skattedirektoratet, som vel var de som hadde gjort feil i denne sammenhengen, har endret på sin praksis og erkjent det. Mener representanten at denne saken har vist oss at Stortinget, politikerne – og kanskje særlig Regjeringen – bør ha en ydmyk tilnærming til skatteproblematikk som kommer opp fra skattyterne, og at det er viktig å gå inn i detaljene?
For å si det på den måten: Vi har gått dypt inn i detaljer i denne saken. Det kan jeg bekrefte, både hva gjelder ulv, elg og sågar reinsdyr. Og jeg synes det er nyttig, for alle skatteregler i landet har jo konsekvenser for den enkelte innbygger, den enkelte bedrift – alle dem som betaler skatt. Denne saksgangen har vært oppklarende i så måte, så jeg har ikke noe imot de synspunkter representanten Flåtten ytrer.
Dette er et eksempel på en sak hvor prosessen i Stortinget har bidratt til å rydde opp i en meget liten, men – for noen mennesker – viktig skattesak. Det er jo slik, etter hva vi har fått høre de siste dagene, at finansministeren har ropt i skogen og fått svar, og Skattedirektoratet har ryddet vei i dette som en konsekvens. Det ble slått fast i saksordførerens innlegg, i brev fra finansministeren, og i det som jeg har registrert er brev fra Skattedirektoratet til skogeiersiden, at det er de utnyttede fellingstillatelsene som skal være gjenstand for formuesbeskatning. Litt enkelt sagt er det antallet dyr som er felt, som betyr noe. Men da står det noe rart i innstillingen fra flertallet, som saksordføreren har ført i pennen på vegne av flertallet, for der skilles det mellom jakttillatelser som er solgt, og tillatelser for dem som jakter selv. Det står at for dem som jakter selv, er det antallet fellingstillatelser justert i forhold til bl.a. ulvereviret, som skal ligge til grunn – ikke hva man har felt, men hva man kan få lov til å felle. Det er ikke i samsvar med det som står i alle andre dokumenter. Er det finansministeren og Skattedirektoratet som gjelder, eller er det denne noe uklare, forvirrende flertallsinnstillingen som gjelder?
Jeg viser til mitt innlegg, der jeg refererte til det standpunkt vi har, som altså er bekjentgjort av finansministeren, Skattedirekoratet og, meg bekjent, også presisert senest for noen dager siden, i forhold til dem som jakter, og som leier ut til jakt. Det står ved lag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Dette har på mange vis vært en underlig sak. Det begynte med et forslag fra bl.a. undertegnede, som var upresist, men som tok opp en viktig sak for skogeiere og for dem som har elg og ulv i områdene sine. Så fortsatte saken med et svar fra finansministeren til komiteen, som påviste vår upresishet, men som samtidig gav et svar som på mange vis var tilfredsstillende for både forslagsstillerne og dem det gjaldt. Så skulle man tro at alt var såre vel, men det var det ikke, for den praksis som finansministeren henviste til i sitt svar, var ikke gjeldende praksis hos dem som utfører ligningen, nemlig den ytre etat, Skattedirektoratet. Derfor har det vært en del frem og tilbake. Jeg må si at jeg synes saksordføreren, den elgpolitiske talsmann Marianne Aasen Agdestein, har gjort en helt utmerket jobb med å sette seg inn i disse tingene. Det har ikke vært enkelt, verken for forslagsstillere eller for andre. For å gjøre en lang historie kort: Nå er saken løst. Jeg tror neppe det er noe eksempel til etterfølgelse at Stortinget via Dokument nr. 8-forslag og påfølgende komitebehandling skal løse de problemer som skattyterne støter på i ligningsvesenet. Men i hvert fall er det blitt et godt resultat, og derfor ønsker jeg å trekke vårt mindretallsforslag, som står i innstillingen, og i stedet fremme det forslaget som er omdelt, om at vi ber om at forslaget vedlegges protokollen. Da får vi en omforent løsning på dette – særlig hvis regjeringspartiene støtter det forslaget. Så vil alle være enige – helt ute fra skogen og opp til dem som skal foreta ligningen.
Representanten har teke opp det forslaget han refererte til.
For å rekapitulere saken gjelder den altså formuesberegning av elgjakt i områder med etablert ulverevir og høy rovviltbelastning. Det er ikke rett at avkastning av elgjakt inngår i formuesbeskatninga av skog. Hjemmelen for formuesskattlegging av skog er skatteloven § 4-11 annet ledd, mens elgjakt formuesbeskattes etter den alminnelige regelen om beskatning av formue i skatteloven § 4-1. Her er jaktrett én type servitutt blant mange. Det er de utnyttede jaktrettigheter, fellingstillatelser, som det skal beregnes formuesverdi av. Dette betyr at innehaver av elgjaktrett som på grunn av ulv har hatt reduserte inntekter, eller ingen inntekter, vil få redusert, eller ingen, formuesverdi til beskatning. Derfor er det ikke behov for egne lovregler for skogeiere som er berørt av ulv. Ut fra komiteens behandling er det imidlertid behov for en generell klargjøring av formuesskattlegging av jaktrettigheter. Ifølge Lignings-ABC 2006, side 976, formuesbeskattes verdi av elg- og hjortejakt «bare hvis skogeieren har så stort skogareal innen kommunen at det ville gitt fellingstillatelse til minst ett dyr». I meldinger fra Skattedirektoratet, nr. 6 av i år, 13. desember, framgår det i § 3-2-5 under overskriften «Fordel ved nettolikning av egen utnyttet jaktrett» at det er antall «felte dyr» som skal legges til grunn – altså ikke fellingstillatelser, at det er nettofordel og ikke bruttofordel som skal danne grunnlag for formuesskattlegging, og at det brukes sjablongsatser for henholdsvis elgku, elgokse, elgkalv, voksent reinsdyr og voksen hjort. Når det gjelder annen jakt enn på elg, rein og hjort, skal det ikke formuesberegnes når en jakter sjøl. For dem som leier ut jakt, også storviltjakt, er det brutto utleieinntekt som er grunnlaget for formuesberegning av jaktrettighetene. Det betyr at også for disse er det de utnyttede fellingstillatelsene som det skal beregnes formuesverdi av. Derfor er jeg enig med representanten Flåtten i at vi har fått et godt resultat så langt, og fra Senterpartiets side har vi ingenting imot at forslaget vedlegges protokollen. Når det er sagt, reiser imidlertid behandlinga i komiteen kanskje behov for at en ser noe nærmere på dette seinere. Da er det et punkt som er viktig å ha med seg, og det er at for å stimulere til bl.a. samarbeid i utnyttelse av jaktressursene – og et samarbeid i utnyttelsen av jaktressursene gjennom jeger- og fiskerforeninger, som er det mest aktuelle i mange tilfeller – er det behov for å se nærmere på regelverket for formuesbeskatning ved utleie av jakt, bl.a. vurdering av bunnfradrag ved formuesfastsettinga. Det er ganske naturlig, når vi vet at det mest sentrale ved beskatning er inntektsbeskatninga, og der beskattes inntektene fra første krone.
Under tvil opnar presidenten for replikkordskifte.
Jeg mener presidenten ikke bør være i tvil om det, for nå begynner vi å nærme oss en oppklaring av det som har vært hele problemet – denne sak hadde ikke kommet til Stortinget hvis alle hadde sluttet seg til finansministerens brev og det var det. For det har åpenbart vært uklarheter, og uklarhetene har ligget bl.a. i flertallets merknader, som representanten Lundteigen er en del av. Flertallet sier riktignok innledningsvis «Slik flertallet forstår reglene». Så skiller man mellom jakt som leies bort – hvor det er utnyttede fellingstillatelser flertallet sier det skal beregnes formuesverdi av – og «de som jakter selv», der det ifølge flertallet er antallet fellingstillatelser som skal legges til grunn. Nå viser representanten Lundteigen til melding av 13. desember fra Skattedirektoratet, der det heter at for dem som jakter selv, er det antall felte dyr som skal legges til grunn. Det betyr at nå begynner det å samle seg en enighet om at finansministeren og Skattedirektoratet har rett, og det som representanten Lundteigen sammen med andre har skrevet i innstillingen, bidrar til uklarhet eller kan sies å være feil. Er det slik å forstå at det er feil det som står i innstillingen, og rett det Skattedirektoratet nå har skrevet?
Det som står i innstillinga, er korrekt, og det som er sagt fra meg, er korrekt. Når en jakter sjøl, framgår det nå helt presist fra Skattedirektoratets meldinger, nr. 6/2007, hvordan det er å oppfatte – det er antall felte dyr, det er netto, og det gjelder dyr som referert. Når det gjelder de som leier bort, er det brutto utleieinntekt som er grunnlaget for formuesberegningen, og brutto utleieinntekt er jo den faktiske inntekt som en har hvert år. Dersom ulven har vært der og jaktet før jegeren kommer, ja vel, da blir det ingen inntekt på den som leier ut jakten.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Som saksordfører vil jeg bare opplyse om at flertallet støtter Flåttens forslag om at forslaget om elgen, ulven og de andre dyrene vedlegges protokollen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.[[Votering, sjå side 1538]]
Når det gjelder representantforslaget fra nevnte representanter om å fjerne forskjellen mellom private og offentlige kreditorer når det gjelder gebyr for forsinket betaling, der disse representantene også foreslår at Regjeringen fremmer de nødvendige forslag for å innordne statlige fordringshavere i det ordinære gebyrsystemet ved forsinket betaling, tilrår komiteens flertall at forslaget vedlegges protokollen. Jeg regner med at mindretallet eventuelt redegjør for sitt syn. Komiteen understreker betydningen av at statlige fordringshavere bidrar til å unngå at personer med betalingsproblemer havner i alvorlige gjeldsproblemer. Det handler om gebyrpraksis ved forsinket betaling, men også om viljen til å finne løsninger for personer som har problemer med å betale i tide. Komiteen viser i denne sammenheng til at kundene i Statens lånekasse for utdanning som har problemer med betalingen, kan søke om betalingsutsettelse av terminbeløpet før de blir ilagt purregebyr. Komiteen er i utgangspunktet enig med forslagsstillerne i at statlige fordringshavere ikke bør kunne kreve inn høyere forsinkelsesgebyr enn det som følger av det ordinære gebyrsystemet ved forsinket betaling. Statlige gebyr bør være kostnadsbaserte. Komiteens flertall viser til at dette har Regjeringen gjennomført på flere områder allerede, senest gjennom reduksjon av passgebyret. Flertallet i komiteen viser til at for forsinkelsesgebyr må man i tillegg ta hensyn til behovet for å sikre punktlig betaling, og flertallet påpeker at for de ordninger som omtales i representantforslaget, vil forsinkelsesgebyret i mange tilfeller være lavere enn det som følger av inkassoloven, slik det framgår av brevet fra finansministeren. Det vil særlig gjelde i de tilfeller der betalingen forsinkes betydelig, og det er derfor ikke åpenbart at det fra betalers side vil være ønskelig at statlige fordringshavere går over til å følge gebyrsatser som følger av inkassoloven. Flertallet viser også til at gebyrinntektene etter inkassoloven kombinert med forsinkelsesrente innebærer høyere beløp ved hvert mislighold dersom misligholdet strekker seg ut i tid. Som jeg sa innledningsvis, tilrår flertallet at representantforslaget vedlegges protokollen.
Som saksordføraren sa, er dette eit forslag om å fjerne forskjellen mellom private og offentlege kreditorar når det gjeld gebyr for forseinka betaling. Det er i dag ein stor forskjell mellom dei gebyrreglane som gjeld for private, og dei som gjeld for offentlege kreditorar. Det bør herske liten tvil om at staten har gitt seg sjølv særfordelar som private ikkje har, med dei konsekvensane det får for private skyldnarar som blir for seine med betaling. Fleirtalet seier i innstillinga: «Flertallet påpeker at for de ordninger som omtales i representantforslaget, vil forsinkelsesgebyret i mange tilfeller være lavere enn det som følger av inkassoloven, slik det framgår av brevet fra finansministeren.» Her prøver ein å konstruere ein situasjon der ein kjem betre ut med dei offentlege, statlege ordningane enn med dei private. Det synest eg er ganske underleg, for dei som er veldig mykje for seine, kan kome nokolunde greitt ut, medan dei som berre er lite grann for seine, kjem veldig dårleg ut med dei statlege ordningane. Eg synest òg i utgangspunktet det er underleg at ein har eit system som skal straffe dei som berre er bitte lite grann for seine, medan dei som er veldig mykje for seine, kjem nokolunde greitt ut. Men dersom fleirtalet meiner at staten ikkje har nokon særreglar som det er verdt å snakke om, burde det vere endå mindre grunn til å ha like reglar for private kreditorar og statlege kreditorar. Det ville på mange måtar ha vore ei forenkling at ein hadde dei same reglane, slik at skyldnarane kunne rette seg etter dei same reglane, uavhengig av kven ein skylder pengar. Det er ikkje fleirtalet einig i i denne omgang iallfall, og då gjenstår det for meg berre å fremje mindretalsforslaget frå Framstegspartiet på nytt.
Representanten Gjermund Hagesæter har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg er litt usikker på de egentlige intensjonene i forslaget fra representantene Hagesæter, Hoksrud, Anundsen og Knudsen, men jeg velger å se det positivt, nemlig at utgangspunktet er å støtte og hjelpe den som av ulike grunner er kommet i uføre på grunn av gjeld og har problemer med å gjøre opp for seg. Om dette er riktig forstått, mener jeg utgangspunktet er prisverdig nok. Jeg mener samtidig at det blir helt feil å fokusere på forskjeller mellom private og offentlige kreditorer. For dem det gjelder, har det liten betydning om kreditor er privat eller offentlig. For dem det gjelder, er det vesentlig at problemene ikke forsterkes, og at det så raskt som mulig kommer forslag til løsninger på bordet. I denne sammenheng er det selvfølgelig viktig, som forslagsstillerne vektlegger, å se på gebyrenes størrelse, men kanskje vel så viktig er det å se på hva som kan gjøres for å hindre at det blir sak, at det blir gebyrer. For få år siden var inndriving av utestående fordringer noe som mange næringsdrivende gjorde sjøl, med små kostnader både for firma og kunder. De seinere år har vi sett at dette har blitt overtatt av store, internasjonale konsern. Dette har medført at det som tidligere kunne ordnes opp på minnelig måte med en liten telefon til kunde eller fra kunde til firma, har blitt til kald og kynisk business. Der det før var rom for en liten utsettelse eller to-tre purringer, er det nå rask purring for så å ende i inkasso så raskt som mulig. Mulig at dette er god butikk, men særlig menneskelig er det ikke, og det mener jeg gjelder enten det er offentlige eller private kreditorer. En konsekvens av slik saksbehandling er også at omkostninger, gebyrer og renter baller på seg i en fart. Selv om dette området er regulert med satser osv., så vi seinest i forrige uke at en av de største aktørene på markedet i Norge, og andre steder i verden, har tatt seg til rette og fakturert overpris i forhold til lover og regler – og dette mot en kundegruppe som i utgangspunktet sliter. Forslagsstillerne sier det slik: «Forbrukeren står ofte ressurssvak og alene mot en stor kjempe av en stat med alle mulige tilgjengelige ressurser.» Ja, forslagsstillerne har rett i at også statlige innkrevere har stort potensial for forbedring, men det samme gjelder i høyeste grad for de profesjonelle inkassoselskapene. Jeg mener det framlagte private lovforslaget er lite egnet til å ta tak i disse problemene på en skikkelig måte, og at skillet stat–privat i så henseende er en ren avsporing. Jeg er glad for at vi på dette området har en statsråd med vilje og engasjement til å endre på tingenes tilstand. Finansministeren har gjentatte ganger satt gebyrer og såkalte snikskatter under lupen, og målet er at slike avgifter ikke skal ha karakter av skjulte skatter, men rett og slett dekke omkostninger for de tjenester som blir utført – dette i motsetning til Bondevik II-regjeringen, som senket skatter, men som var svært kreativ når det gjaldt egenandeler og gebyrer. Av det statsråden nå har gjennomført, ser vi redusert gebyr for pass, som i forrige periode fikk en stor økning, mens prisen nå er redusert omtrent til det halve. Vi har sett at diverse tvangsgebyrer i forbindelse med utkastelse er redusert, førerkortkostnader er redusert, og i Brønnøysundregistrene har vi også reduserte avgifter. Jeg er videre kjent med at det arbeides for å endre praksis når det gjelder selvangivelse og restskatt. Dette er en del av det samme problemkomplekset. Det arbeides aktivt med både forenkling for personlige skattytere og ikke minst forebygging og dialog med selvstendig næringsdrivende som sliter. Dette er flotte initiativ fra finansministeren, og på sikt vil det være positivt, både for dem som rammes, og for samfunnet. En vil hindre at saker vokser til uoverkommelige problemer for den enkelte, og for staten er det billigere å forebygge enn å reparere eller straffe. Ressurser kan dermed frigjøres til mer konstruktive ting. Noen av oss er utålmodige og ønsker flere grep, som reduserte avgifter. Men vi har forståelse for at statsråden trenger tid til å finne ut de reelle kostnadene med innkrevningene. Til representantforslaget: Bekymrer det ikke forslagsstillerne at de gebyrene de snakker om, er milliardbutikk for internasjonale finanskonsern fordi det er en ren overprising av disse tjenestene? Og når det gjelder staten: Statsråden har en evaluering av slike gebyrer på gang, og det er løsningen for den enkelte som får slike gebyrer og havner i gjeldsproblemer, som er det viktige.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, sjå side 1538]] Presidenten vil foreslå at ein no avbryt formiddagsmøtet på grunn av julelunsj. – Det er vedteke. Kveldsmøte blir sett kl. 16.