Representanten Dag Danielsen, som har vore permittert, har igjen teke sete. Det ligg føre tre permisjonssøknader: frå Kristeleg Folkepartis stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Anne Brit Stråtveit frå og med 16. november og inntil vidare frå representanten Fridtjof Frank Gundersen om permisjon i tida frå og med 16. november til og med 18. november for å delta i møte i regi av Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamling, VEU, i Roma frå representanten Ivar Østberg om permisjon i dagane 18. og 19. november for etter invitasjon å delta ved offisiell opning av Institutt for barns utvikling og GAAS-senter ved Pomoruniversitetet i Arkhangelsk Etter forslag frå presidenten vart samrøystes vedteke: Søknadene blir behandla straks og innvilga. Følgjande vararepresentantar blir innkalla for å møte i permisjonstida: For Vest-Agder fylke: Sigmund KroslidFor Akershus fylke: André KvakkestadFor Troms fylke: Ruth Stenersen Sigmund Kroslid blir innvald i Lagtinget for den tida han møter for representanten Anne Brit Stråtveit.
Presidenten vil foreslå at ein settepresident blir vald for Stortingets møte i dag – og ser det som vedteke. Presidenten ber om framlegg til settepresident.
Jeg foreslår Ursula Evje.
Det er gjort framlegg om Ursula Evje. Det ligg ikkje føre andre forslag, og Ursula Evje er samrøystes vald som settepresident for møtet i dag.
Representanten Jan Simonsen vil sette fram eit privat forslag.
På vegne av representantene Jørn L. Stang, Vidar Kleppe, Terje Knudsen og meg selv har jeg gleden av å fremsette et privat forslag om en handlingsplan for å øke sikkerheten for polititjenestemenn.
Representanten Erna Solberg vil sette fram eit privat forslag.
På vegne av Sverre J. Hoddevik og meg selv har jeg gleden av å fremsette forslag om å nedsette et uavhengig utvalg som skal gjennomgå lover og annet regelverk som legger begrensninger på det kommunale selvstyret og bidrar til mindre effektivt styre, og at utvalget skal jobbe etter modell av Næringslovutvalget.
Framlegga vil bli behandla på reglementsmessig måte.
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 413]]
Kommunalkomiteen har behandlet proposisjonen framlagt av Kommunal- og regionaldepartementet om den 85. internasjonale arbeidskonferanse i Genève 3.-19. juni og om Norges stilling til konvensjon nr. 181 og rekommandasjon nr. 188 om privat arbeidsformidling og Dokument om endring av ILOs konstitusjon, som der ble vedtatt. Videre har departementet lagt fram forslag om at Norge ratifiserer konvensjon nr. 176 og tiltrer rekommandasjon nr. 183 om sikkerhet og helse i bergindustrien, som ble vedtatt på arbeidskonferansen i juni 1995. Flere arbeidstaker- og bransjeorganisasjoner har gitt sine høringsuttalelser, som særlig berører spørsmålet om privat arbeidsformidling. Både NHO, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon og Autoriserte Vikarbyråers Forening tilrår at konvensjon nr. 181 blir ratifisert, og at det gjøres endringer i sysselsettingsloven slik at privat utleie og formidling av arbeidskraft blir tillatt. Arbeidstakerorganisasjonene med LO, YS og AF i spissen går imot dette. Dette synet deles av både departementet og komiteens flertall. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, viser til at Norge med sin nåværende lovgivning ikke kan ratifisere konvensjonen og tiltre rekommandasjonen om privat arbeidsformidling. Dette flertallet peker på at det gjennom kgl. resolusjon er oppnevnt et eget utvalg som skal vurdere dagens norske regelverk for formidling og utleie av arbeidskraft. Departementet vil fremme egen sak for Stortinget etter at rapporten fra dette utvalget foreligger. Komiteens flertall mener derfor at det mest naturlige vil være å vurdere de prinsipielle og praktiske sidene ved å tillate privat arbeidsformidling og utleie av arbeidskraft i lys av dette utvalgets rapport. Komiteens mindretall, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, mener at det kan åpnes for privat utleie og formidling av arbeidskraft, og viser til at disse partier tidligere har foreslått å endre sysselsettingslovens bestemmelser i tråd med dette. Hvilke løsninger for formidling av arbeidskraft man for framtiden velger, må etter Arbeiderpartiets syn innebære at arbeidsledige raskt kommer i arbeid, noe som er i fellesskapets og det offentliges interesse. Om de øvrige konvensjoner og rekommandasjoner i saken har komiteen ingen merknader.
SV er enig med flertallet i denne saken, men vi har behov for å si at vi har både prinsipielle og praktiske motforestillinger til en ratifikasjon av konvensjon nr. 181 og rekommandasjon nr. 188, og at vi vil komme tilbake til det når saken kommer til Stortinget. Det ser ut til å være et stort flertall for å endre reglene for utleie og for privat arbeidsformidling. Det er et stort press på det i et globalisert arbeidsmarked. Men for oss er det viktig å holde fast ved både at det er et offentlig ansvar å drive formidling, og at formidlingen må være altomfattende, slik at de som skal formidle arbeid, har bred kontakt både på arbeidstaker- og arbeidsgiversida. Samtidig vil vi slå fast at vi ønsker å styrke fast arbeid som den normale tilsettingsformen, og ser store ulemper for arbeidstakersida ved å øke utleiemarkedet, som en ratifikasjon ville medføre. Vi vil komme tilbake til det når saken kommer opp i Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet.[[Votering, se side 414]]
Regjeringen legger i St.prp. nr. 74 for 1997-98 fram de konvensjoner og rekommandasjoner som ble vedtatt på den 84. internasjonale arbeidskonferanse for sjøfartsspørsmål i Genève 8. – 22. oktober 1996. Konvensjon nr. 178 og rekommandasjon nr. 185 om tilsyn med sjøfolks arbeids- og levekår inneholder bestemmelser om tilsyn med sjøfolks arbeids- og levevilkår på skip over 500 brutto tonn. Rekommandasjonen inneholder detaljerte retningslinjer om hvordan et slikt tilsyn bør gjennomføres. Alle høringsinstanser, inklusiv Den norske ILO-komite, og Kommunal- og regionaldepartementet tilrår ratifikasjon av konvensjon nr. 178 og tiltredelse av rekommandasjon nr. 185. Norsk lovgivning og forvaltningspraksis er i hovedtrekk i samsvar med instrumentenes bestemmelser. Komiteen viser til at konvensjonens krav kan oppfylles ved at tilsynet etter «International Safety Management Code» – ISM-koden – tilrettelegges etter kravene i konvensjonen. Konvensjon nr. 179 og rekommandasjon nr. 186 om rekruttering og arbeidsformidling av sjøfolk erstatter konvensjon nr. 9 av 1920. Konvensjon nr. 179 forutsetter at offentlig formidling fortsatt skal være hovedregelen, men at det åpnes for privat formidling etter autorisasjon eller annen form for offentlig godkjenning. Ingen gebyrer eller avgifter bæres av sjøfolk. Ratifisering krever ingen endring i sysselsettingsloven med tilhørende forskrifter. Komiteen tilrår ratifikasjon av konvensjonen og tiltredelse av rekommandasjonen. Konvensjon nr. 180 og rekommandasjon nr. 187 om hyrer, arbeidstid og bemanning av skip er en revisjon av konvensjon nr. 109, som Norge har ratifisert. Konvensjonen har ikke trådt i kraft. Under forhandlingene i 1996 ble bestemmelsen om minstelønn tatt ut av konvensjon nr. 180 og overført til rekommandasjon nr. 187, der det er forutsatt en minstelønnsstandard som partene kan forhandle seg fram til. Norge har som ledende sjøfartsnasjon vært en pådriver for sjøfolks levekår, arbeidsvilkår og sikkerhet. For norsk sjøfart har det også vært avgjørende at næringen har like konkurransevilkår med konkurrentene i en internasjonal næring. Komiteens flertall, representantene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og også representantene fra Høyre, har understreket dette i sine merknader. Jeg forutsetter at Regjeringen tar hensyn til dette, og det pågående arbeid i EU-landene med utarbeidelse av direktiv og ratifikasjon av konvensjon nr. 180, i sitt arbeid med å implementere konvensjonen i norsk lovgivning. Både i høringsuttalelsene som er referert i proposisjonen, og i komiteens egne høringer gikk det klart fram at alle gav sin tilslutning til konvensjonens intensjon og innhold – i tråd med det vedtak som ble fattet i Genève i 1996. Norges Rederiforbund mener imidlertid det er for tidlig for norske myndigheter å ratifisere ILO-konvensjon nr. 180 nå. Proposisjonen peker på arbeidet med å implementere STCW-konvensjonens bestemmelser, som Norge er forpliktet på. Disse ble implementert i norsk rett i juni i år, jf. Ot.prp. nr. 50 for 1997-98, Innst. O. nr. 63 for 1997-98 og Besl. O. nr. 64 for 1997-98. Regjeringen har i brev av 3. november til komiteen – brevet er for øvrig vedlagt Innst. S. nr. 22 for 1998-99 – presisert at Regjeringen stiller seg positivt til norsk ratifisering av konvensjonen. I sin konklusjon sier Kommunal- og regionaldepartementet: «Hvis Stortinget finner det ønskelig å ratifisere konvensjonen nå, har Regjeringen imidlertid ingen sterke innvendinger.» Flertallet i komiteen støtter ratifisering av konvensjonen og tiltredelse av rekommandasjonen. Protokoll av 1996 til konvensjon om minstestandarder for handelsskip av 1976 forutsetter at konvensjon nr. 180 ratifiseres. I tråd med flertallets anbefaling om å ratifisere konvensjon nr. 180, tilrår det samme flertall ratifikasjon av protokollen av 1996 til konvensjon nr. 147. Konvensjon nr. 164 om helsevern og helsetjeneste, fra 1987, fastsetter krav til tiltak for helsevern og helsetjeneste for sjøfolk. Denne konvensjonen ble sist lagt fram for Stortinget i St.meld. nr. 19 for 1988-89. Den ble den gang ikke anbefalt ratifisert fordi det var flere uklarheter om hvorvidt Norge tilfredsstilte konvensjonens krav. Alle uttalelser sier at i og med at norsk lovgivning nå i hovedtrekk synes å være i samsvar med konvensjonens bestemmelser, skulle norsk ratifikasjon ikke medføre administrative eller økonomiske konsekvenser. En samlet komite anbefaler ratifikasjon av ILO-konvensjon nr.164. På denne bakgrunn anbefaler jeg komiteens tilråding.
Det blir replikkordskifte.
Man måtte lytte nøye til det saksordføreren sa, for å se at det som faktisk har skjedd i denne saken, er at Regjeringen har anbefalt at man ikke ratifiserer nå, men at regjeringspartiene i Stortinget har gått imot sin egen regjering i dette spørsmålet. Det jeg er mest opptatt av, er konsekvensene av en eventuell ratifisering nå. Fordi man substansielt mener at innholdet er greit, men at det er problemer med måten man kommer til å implementere dette på i norsk lovverk – altså valgmulighetene som foreligger mellom arbeidstids- og hviletidsbestemmelser – er det interessant å vite noe om hva saksordføreren egentlig mener når det gjelder tidsperspektivet for ratifisering og gjennomføring. For det som er forskjellen på at Høyre nå stemmer imot og følger Regjeringen, og at de øvrige partier stemmer for en ratifisering og går imot Regjeringens forslag, er altså spørsmålet om hvorvidt man skal vente og se hvilken måte EU foreslår å implementere dette på, og hva EU-landene faktisk gjør når det gjelder måten man implementerer på. Det har betydning ikke minst for den nære skipsfarten langs norskekysten – det er konkurranseforholdene i Nordsjøbassenget bl.a. dette er spørsmål om. Og da vil jeg direkte fra saksordføreren gjerne vite: Hva mener saksordføreren at Regjeringen nå skal gjøre? Skal man vente til EU er ferdig med direktivet sitt? Skal man vente og se hva EU-landene gjør? Eller skal man gå i gang med hele lovarbeidet uavhengig av det? Det synes jeg det er påkrevet at flertallet gir et klart svar på, for det er veldig dulgt sagt det saksordføreren sa nå.
Som jeg sa i mitt saksordførerinnlegg, er både flertallet og Høyre i sin særmerknad opptatt av at det må være like konkurransevilkår. Flertallet har klart gitt uttrykk for den forventning til partene at man sørger for det. Så til spørsmålet om hva Regjeringen skal gjøre. Regjeringen har gjort rede for hvordan den oppfatter situasjonen, i brev til komiteen datert 3. november, hvor kommunalministeren peker på at man nå vil få et direktiv fra EU. Vi er kjent med at kommisjonen v/kommisjonær Kinnock har anbefalt at EU-landene nå ratifiserer. Og det vil være helt nødvendig for Regjeringen å følge den prosessen og koordinere sin implementering av norsk lovgivning i forhold til det som skjer i EU.
Regjeringen har i sitt brev skrevet at de fremdeles antar at det vil «være mest hensiktsmessig å avvente bl. a. forslaget til EU-direktiv før konvensjonen ratifiseres». Dette er også et spørsmål om i hvilken grad kan vi ratifisere og så vente og gjøre lovendringene over lang tid. Jeg vil altså ha et veldig klart svar fra saksordføreren: Mener Kristelig Folkeparti at Regjeringen skal vente til dette EU-direktivet foreligger i vedtatt form innenfor EU før de kommer til Stortinget med hvordan man skal gjøre lovendringene for å implementere denne konvensjonen i norsk lovgivning? Det hadde vært greit å få et ja eller nei.
Ut fra de opplysningene vi har fått i komiteen, kan vi regne med at dette arbeidet vil gå rimelig raskt i EU, og på den bakgrunn vil mitt svar, hvor jeg da er avkrevet et klart ja eller nei, være ja.
Det er fra Arbeiderpartiets ståsted svært gledelig at regjeringspartiene i Stortinget støtter opp om det som har vært Arbeiderpartiets syn under hele behandlingen av saken, nemlig at konvensjon nr. 180 må kunne ratifiseres, og at de også stemmer i tråd med dette. Jeg registrerer at sentrumspartiene da er uenige med sin egen regjering, som anbefaler i proposisjonen at man ikke går inn for ratifikasjon av konvensjon nr. 180 nå. Det hadde vært interessant å få, i en veldig kort form, noen hovedtrekk når det gjelder hvorfor saksordfører ser det som mest naturlig å gå inn for ratifikasjon nå og dermed sikrer flertall for å ratifisere konvensjon nr. 180 – som, som sagt, fra vårt synspunkt er svært gledelig.
Regjeringen har både i proposisjonen og i brevet av 3. november, som det er vist til, klart gitt uttrykk for at man ønsker å ratifisere konvensjon nr. 180. Konvensjon nr. 180 er, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, en revisjon av en tidligere konvensjon som Norge – dessverre – var den eneste nasjonen som ratifiserte. Norge har som skipsfarts- og sjøfartsnasjon en tradisjon for ikke bare å slåss for like konkurransevilkår, men også for å sikre sjøfolks arbeidsliv, arbeidstid og sikkerhet, og regjeringspartiene ønsker at Norge ved å ratifisere konvensjon nr. 180 nå fortsatt skal ha en ledende rolle som internasjonal sjøfartsnasjon også på dette området. Dette er begrunnelsen for at vi ønsker å ratifisere nå, og dette skjer i forståelse og samarbeid med Regjeringen, jf. brevet av 3. november.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg skal ikke trette salen med historien om denne saken, men det har vært en del usikkerhet rundt den, og det er kanskje det som nå også kommer opp litt i debatten. Men fra SVs side har det hele tida vært klart at vi ønsker ratifikasjon. Det er fordi vi mener at det nå må gis et tydelig signal om at vi ønsker å implementere dette i norsk lovverk. Vi syns det ville vært meget uheldig om Norge nå skulle stå igjen som et sinkeland og vente på at andre skulle gå foran. Jeg syns vi skal beholde posisjonen i tet. Hvor raskt dette skal implementeres, har komiteen ikke sagt helt tydelig. Det slingringsmonnet har i hvert fall vi fra vår side vært villig til å gi Regjeringen, slik at de kan komme tilbake til Stortinget med en proposisjon når de ser tydelige konturer av hvordan de vil implementere dette i norsk lov. Det viktigste for oss er nå å gi tydelige politiske signaler om ønsket om ratifikasjon. Slik vi også har lest Regjeringens brev, som er kommet under behandlingen av saken, har heller ikke Regjeringen noe imot at Stortinget ratifiserer disse konvensjonene og rekommandasjonene allerede nå. Så de spørsmålene som knytter seg til det, syns jeg er temmelig uinteressante.
Jeg registrerer med tilfredshet Stortingets ønske om ratifikasjon og tiltredelse av ILO-regelverket, som ble forhandlet fram i 1996. Det er full enighet om at Norge skal ratifisere konvensjon nr. 178 og nr. 179. Det er også enighet om å tiltre rekommandasjon nr. 185 og nr. 186. Samtidig med dette er det også enighet om å ratifisere konvensjon nr. 164, som ble framforhandlet under sjøfartskonferansen i 1997. Stortingets flertall er nok noe mer utålmodig enn Regjeringen i spørsmålet om ratifikasjon av konvensjon nr. 180 og tiltredelse av rekommandasjon nr. 187. Det samme gjør seg gjeldende for protokoll av 1996 til konvensjon nr. 147. Bakgrunnen for at Regjeringen foreslo å avvente det formelle standpunkt til konvensjon nr. 180 skyldes at EU-kommisjonen trolig vil utarbeide et direktiv med nærmere retningslinjer for hvordan konvensjonen skal innarbeides i nasjonal lovgivning. Dette skyldes at konvensjonen åpner for ulike måter å regulere arbeids- og hviletid på om bord på skip. Når Stortingets flertall ønsker en rask ratifikasjon, vil vi selvsagt starte arbeidet med å tilpasse vårt lovverk til konvensjonen. Første skritt vil være å innkalle arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene innen skipsfartsnæringen til et møte. Partene vil inviteres til å komme med forslag til hvordan dette skal gjøres i praksis. Vi vil deretter ta standpunkt til saken og fremme et forslag til Stortinget i løpet av 1999. Fra det tidspunkt norsk lovgivning tilfredsstiller konvensjon nr. 180, vil vi også kunne ratifisere protokollen av 1996 til konvensjon nr. 147. Dersom EU-landene blir enige om direktivet under denne prosessen, vil dette innarbeides i framlegget til Stortinget. Hvis EU-landene ikke blir ferdig med arbeidet innen vi fremmer saken for Stortinget, vil Regjeringen eventuelt komme tilbake til saken i et nytt forslag basert på hva EU måtte fastsette av bestemmelser i et direktiv.
Det blir replikkordskifte.
Jeg syns statsrådens innlegg var ganske oppklarende med hensyn til hvordan saksbehandlingen kommer til å bli. Den blir tilsynelatende rimelig annerledes enn det saksordføreren gir inntrykk av, nemlig at hvis vi nå vedtar det flertallet vil vedta, så har Regjeringen egentlig fått et pålegg om å komme tilbake igjen raskt. Hvis ikke, kan vi ikke ratifisere konvensjonen, for vi må gjøre lovendringene før vi ratifiserer, vi kan ikke vente til etterpå. Det betyr altså at vi får én lovtekst i 1999 med ett opplegg, og så må vi kanskje vente ett eller to år. For realiteten er – uansett hvor mange nei-folk som nå har vært på talerstolen, og som tror at EU er en effektiv og rask organisasjon – at EU bruker litt tid på dette, ikke minst i perspektiv av at dette direktivet sannsynligvis skal hjemles i en traktat som ennå ikke er ferdiglaget innenfor EU, nemlig Amsterdam-traktaten. Det betyr at først får vi én lovbehandling, og så får vi en tilleggslovbehandling for å se om det vi gjorde første gang, tilfredsstiller det EU faktisk har foreslått. Og siden dette er et spørsmål om valg mellom hvile- og arbeidstid, og det valget har rimelig store ulike konsekvenser når det gjelder konkurransebetingelsene for deler av norsk næringsliv, er jeg i grunnen litt forbauset over at Regjeringen ikke påtaler at det nå har vært uttalt fra flere at Regjeringen egentlig mener at det Stortinget gjør, er helt greit. Det betyr jo at man sier nei til den anbefalingen som Regjeringen faktisk har kommet til Stortinget med, nemlig ikke ratifisering. Jeg vil be om å få en bekreftelse på at det statsråden nå ser for seg, ikke er å vente til man har kommet med et EU-direktiv før man foretar lovendringene, men eventuelt å komme i et to-front-spor, hvor man først gjør et valg uavhengig og uten å ha kunnskap om hva våre naboland faktisk gjør når det gjelder spørsmålet om valg mellom hvile- og arbeidstidsbestemmelser.
Som det framgår av proposisjonen, har vi vurdert det som mest hensiktsmessig å avvente den fortolkningen og løsningen som EU vil velge, fordi vi også vil måtte legge oss på den til sjuende og sist. Vi kan ha ulike oppfatninger om hvor effektivt og raskt EU arbeider. Der er kanskje representanten Solberg og jeg noe uenige, men at dette vil kunne ta tid, tror jeg vi nøkternt skal vurdere. Det betyr at vi, hvis EU velger en annen form enn den som vi velger, kan risikere å komme opp i den situasjonen som representanten Solberg nå beskriver. Men vi vil selvfølgelig fra Regjeringens side holde oss så godt orientert som overhodet mulig om hvordan prosessen i EU går, og også se på om det er mulig å få noen klarere signaler fra EU om hvilke valg de foretar. Så det vil også være med i det arbeidet vi foretar sammen med både arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene her i Norge. Så får vi håpe at vi klarer å få dette kjørt mest mulig parallelt med prosessen i EU. Uansett er Regjeringen innstilt på å komme tilbake med et lovforslag om endringer i løpet av neste år.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Ser vi bort fra konvensjon nr. 180 og rekommandasjon nr. 187, har komiteen stort sett vært enig i synet på ratifisering og tiltredelse av de instrumenter som proposisjonen omtaler. Komiteens flertallsmerknader viser at alle partiene, med unntak av Høyre, støtter ratifikasjon av konvensjon nr. 180 og rekommandasjon nr. 187. Konvensjonen omhandler bestemmelser om hyrer, arbeidstid og bemanning av skip. Når det gjelder spørsmålet om hyre, viser Norge til at hos oss er det praksis å overlate dette til partene i arbeidslivet. Gjennom en ratifisering av konvensjon nr. 180 gjøres det vedtak om at egne regler for arbeidstid og hviletid om bord i handelsflåten innføres. Slike regler har vi i en årrekke hatt for arbeidstakere på land, og disse reglene er blant de mest sentrale i reguleringen av arbeidstakeres rettigheter. De blir også sett på som helt selvfølgelige. Arbeiderpartiet har varslet at partiet fullt ut vil støtte opp om ratifikasjon av samtlige ILO-instrumenter som fremmes i proposisjonen. Underveis har Arbeiderpartiet fått støtte for sitt syn gjennom at også regjeringspartiene har funnet å kunne anbefale dette. Norges rolle som sjøfartsnasjon er betydelig. Det er derfor av internasjonal interesse hvilken stilling Norge inntar i spørsmålet om ratifikasjon av disse ILO-instrumentene. I lys av Norges posisjon som skipsfartsnasjon bør vi gå foran i arbeidet med å få etablert internasjonale regler som ivaretar arbeidstakernes rettigheter. Konvensjon nr. 180 er en revisjon av konvensjon nr. 109, som Norge tidligere har ratifisert. Dessverre har ikke Norge fått følge av tilstrekkelig mange land til at konvensjonen har trådt i kraft. Siden konvensjon nr. 109 allerede er ratifisert og implementert av Norge, vil det være logisk og fornuftig om vi også gav vår tilslutning til revisjonen av denne konvensjonen. Jeg er glad for at det er tilfellet, nå når regjeringspartiene stemmer for ratifikasjon og dermed sikrer et solid flertall for det.
Tilsynelatende kunne man tro tidlig i denne debatten at dette stort sett dreide seg om skinnuenighet. På mange måter er debatten om hvorvidt det er dissens i innstillingen ikke knyttet til spørsmålet om hvorvidt man ønsker å ratifisere, men til tidspunktet for når man ønsker en ratifikasjon. Det er fordi ratifikasjon av ILO-konvensjonen ikke nødvendigvis bare er en ratifikasjon av den vanlige formen hvor man av og til viser sine gode hensikter og sier at sånn vil man gjerne ha det, men det medfører også en forpliktelse, at man for å kunne ratifisere samtidig har endret lovgivningen. Når flertallet sier at de ønsker like konkurransevilkår i de maritime næringene, må forutsetningen for det være at man vet hva konkurransevilkårene faktisk er. Og det er her egentlig spørsmålet kommer: Vil vi på det tidspunktet vi er nødt til å ta stilling til en implementering i loven, vite hva de faktiske konkurransevilkårene vil være? Og har vi da en mulighet til å vurdere valget mellom hviletid og arbeidstid i forhold til hvilke konsekvenser det vil ha for deler av norsk skipsfart? Så kan man selvfølgelig si at det er greit, vi kan velge å implementere bare hviletid, hvis vi ikke vet noe. Men det betyr i praktis at man velger den ene siden av ordningen, og kanskje de andre velger noe annet som kunne vært et bedre velferdstilbud. Hvis man i utgangspunktet har bestemt seg for at det er hviletid man vil implementere, vil det kanskje ikke medføre noen problemer. Det er iallfall næringens egen vurdering. Velger man å implementere arbeidstid på det nåværende tidspunkt, medfører det for de rederiene langs kysten som driver i konkurranse med nærtrafikk og ikke minst i Nordsjøbassenget, rimelig store kostnadsendringer, fordi det må endre hele vaktstrukturen. Det er realitetene, og derfor syns jeg det var et ryddig løp Regjeringen la opp til når de mente at man måtte ta stilling til hvordan vi implementerte dette i norsk lovverk samtidig som man tok stilling til ratifisering. Jeg syns at det er viktig at vi i lys av Norge som skipsfartsnasjon også skal være klar over at det ikke er selvsagt at vi er det. Det er ikke mer selvsagt enn at et flertall i denne stortingssal i flere enkeltsaker i forrige periode måtte gjøre endringer i norsk lovgivning, skattespørsmål og refusjonsordningen for sjøfolk for å sikre at vi fortsatt skal være en skipsfartsnasjon. Derfor syns jeg det som foregår nå er litt rart, at man, når Regjeringen la opp til et så ryddig løp, endrer det uten å vite hva konkurransevilkårene er. Det er ikke fordi vi ønsker dårligere arbeidsforhold for norske sjøfolk, men fordi vi ønsker å ha norske sjøfolk, at vi syns det er ryddig å forholde oss til hvilke konkurransevilkår norske rederier kommer til å ha. Vi kommer fortsatt til å stemme mot. Jeg syns statsrådens innlegg var veldig klargjørende i forhold til at det ikke er mulig å ratifisere og så vente på hva EU gjør. Som sagt er det veldig uklart hvilket tempo EU har i denne saken. Etter de opplysningene vi sitter med, kommer dette, som sagt, til å hjemles innenfor Amsterdam-traktaten. Amsterdam-traktaten er ikke ferdig til å hjemle noe som helst før sannsynligvis i april, og med det tempoet man har når det gjelder direktiver som tross alt skal innom Europaparlamentet og alle de tingene man har for å ha et demokrati, også i EU, er vanlig saksbehandlingstid fra ett til to år for å få vedtatt et direktiv. Så kommer spørsmålet: Hvor mange land kommer da til å implementere det, og i hvilket tempo kommer de landene som har fått EU-direktivet, til å implementere det? Jeg er redd Stortinget i dag gjør et galt vedtak. Vi kan, som en konsekvens av dette, sitte igjen med en svekket norsk skipsfartsnæring hvis man nå rusher igjennom en lovgivning som kanskje legger seg på ordninger som blir annerledes enn de ordningene våre naboland har. Og når det gjelder konvensjonen, tror jeg det er veldig farlig å ta signaler om hvordan et direktiv blir utformet, som sikre signaler på hvordan direktivet blir til slutt. Det er tross alt de nasjonalstatene som er medlemmer av EU, som faktisk bestemmer og vedtar teksten i et EU-direktiv, og de vil ta hensyn til sine interesser i den prosessen som pågår. Nå håper jeg at det ikke blir negative konsekvenser av det man gjør. Jeg tror ikke vi nødvendigvis skal overdrive betydningen, men det ligger et ansvar på dem som nå er med på å vedta dette, også å ta i hevd at valget mellom hviletid og arbeidstid når det gjelder implementering i norsk lovverk, kommer til å ha stor betydning for deler av norsk skipsfart.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Solberg sa at det kanskje var fare for at man så for store vanskeligheter med dette, og jeg tror Høyre er i ferd med å gjøre det. Etter de høringene vi har hatt, er det veldig vanskelig å forstå at dette skulle få så store negative konsekvenser for norsk skipsfart – også ut fra de holdningene som jeg har oppfattet at Norges Rederiforbund har til innholdet i konvensjonen, er det vanskelig å forstå det. Det er klart at en slik ratifikasjon er noe annet enn å endre et lovverk i ettertid og tilpasse oss et EU-system. Dette er en folkerettslig forpliktelse som står på egne bein – og det er jo spørsmål om tempo her. Det er klart at vi i ettertid kan bli tvunget til å gjøre noen endringer, men det som ganske tydelig ligger i kortene nå, er at EU jobber med denne saken etter de retningslinjene som vi nå har blitt gjort kjent med. Da blir det viktig med hva slags posisjon Norge ønsker å ta mens denne debatten pågår. Vi er en stor sjøfartsnasjon og må ha interesse av å påvirke så mye vi kan den debatten som også skal foregå i EU. Selvfølgelig vil EU-landene ta stilling til dette ut fra sine interesser, men det kan heller ikke være uinteressant for Norge som nasjon å bruke den lille påvirkningsmuligheten vi har for å trekke dette i en retning vi faktisk ønsker. Er det slik at Høyre syns det er helt uinteressant at Norge gjennom sin lovgivning og sin stillingtaken til denne ILO-konvensjonen forsøker å påvirke slik at arbeidsforholdene for sjøfolk blir best mulig?
Vi syns ikke det er uinteressant å påvirke, og vi er jo veldig glad for at medlemmer av SV ser så positivt på mulighetene til å påvirke og endre EU-systemet. Det som er problemet, er tidsperspektivet i forhold til et valg mellom hviletids- og arbeidstidsbestemmelser, og den eneste måten vi ville kunne påvirke på, var å velge arbeidstidsbestemmelsen implementert i norsk lovgivning. Og det har vi ikke tatt noen stilling til ennå, ikke før saken kommer til behandling som egen lovsak. Så problemet er at hvis det tar tre – fire år før våre konkurrenter i land rundt Nordsjøbassenget gjør dette, betyr det at deler av norsk skipsfart, som allerede er presset sterkt på marginene, kommer til å oppleve såpass tøffe tider – ikke minst når stortingsflertallet har redusert subsidieordningen til sjøfolk og en del andre ting som har bidratt til å holde konkurransedyktigheten oppe – at jeg er redd konsekvensene, særlig for den trafikken som er i vårt nærområde. Det vil få rimelig store konsekvenser for enkeltrederier som driver med såkalte to-vaktsordninger. Det er klart at når det gjelder mesteparten av norsk tonnasje har ikke dette betydning – de fleste rederiene har ikke to-vaktsordninger for de har ikke så små skip, men dette gjelder de mindre skipene på Vestlandskysten. Og for dem av oss som har sett hvordan en del av de rederiene sliter allerede i dag, er det å gi dem f.eks. tre – fire år med helt ulike konkurransebetingelser, inntil Stortinget oppdager at det de gjorde, var feil, nok til at noen av dem ikke vil kunne drive i tiden fremover. Det syns jeg er å harselere både med norske arbeidsplasser og med Distrikts-Norge, for dette er en vesentlig del av sysselsettingen på Vestlandet.
Høyre advarer mot ratifikasjon av ILO-konvensjon nr. 180. Høyre gjør dette særlig klart i partiets merknader i innstillingen, der de advarer mot det de kaller «ytterligere forverringer i konkurransebetingelsene». Nå er det slik, som flere andre talere har vært inne på, at ILO-konvensjon nr. 180 er en revisjon av konvensjon nr. 109, som Stortinget debatterte den 7. februar 1966. Den gangen ble konvensjonen enstemmig vedtatt ratifisert. Det blir da interessant og fristende å spørre representanten Solberg om hva hun tror er årsaken til at Høyre i dag er imot revisjon av noe de tidligere var for.
Jeg understreker at det vi sier i merknadene, er at vi er imot ratifisering før vi vet hva de andre landene faktisk gjør når det gjelder valg mellom hvile- og arbeidstidsbestemmelser, fordi det har en konsekvens i forhold til norsk lovgivning. Jeg syns egentlig det er utrolig at noen kan spørre om hvorfor vi i 1966 var med på et enstemmig vedtak av en ratifikasjon, og vi i dag mener noe annet – for det har tross alt skjedd ganske mye siden 1966 innenfor skipsfart! Det kan man jo sjekke når det f.eks. gjelder antall sjøfolk i Norge og konkurransedyktigheten i forhold til andre land. Vi har opplevd et dramatisk fall i antallet sjøfolk fra 1966 til i dag, bl.a. på grunn av at vi har hatt – og det er en konsekvens av at vi er et høykostland med et bra velferdstilbud – mye høyere lønnskostnader og bedre velferdsordninger enn de land vi konkurrerer med. Det er denne forandringen siden 1966 som har gjort at Stortinget har vedtatt å ha – iallfall inntil budsjettet er behandlet – en subsidieordning på lønnssiden når det gjelder sjøfolk og som har gjort at et flertall på Stortinget har vedtatt å ha et eget beskatningssystem for rederiene fordi vi ønsker å fortsette å være en sjøfartsnasjon. At situasjonen i dag når det gjelder sjøfarten, er en annen enn den var i 1966, tror jeg alle som har fulgt med, vet. Så det at vi i dag er nødt til å ta mye sterkere hensyn til hva våre konkurrenter gjør, er av avgjørende betydning for å fortsette å være sjøfartsnasjon. Poenget er egentlig hvilket valg man tar når man kommer til hvile- og arbeidstidsspørsmålene. Og jeg er helt innforstått med at det er valget, men jeg syns på en måte at når vi gjør det valget, burde vi ha visst mest mulig, og jeg syns det er rart at man fra flertallets side lukker øynene for det å vite mest mulig.
Det er helt åpenbart at representanten Solberg har rett i at det har skjedd mye siden 1966 også innen skipsfarten. Men det som jeg er på jakt etter å få belyst fra Høyres side, er om arbeidstakernes rettigheter er noe som skal vurderes når konkurransesituasjonen utvikler seg slik den gjør. Jeg vil derfor be representanten Solberg presisere om hun mener at en, dersom konkurransesituasjonen innenfor skipsfartsnæringen tilsier det, må vurdere å endre de rettighetene som arbeidstakerne om bord i flåten i dag har. Er det slik Høyre er å forstå?
Det er ikke slik å forstå at vi mener at man skal endre de arbeidstakerrettighetene som eksisterer. Jeg har lyst til å vise til det som skjedde da man fikk det såkalte trepartssamarbeidet i forbindelse med tilskuddet til sjøfolk, nemlig at arbeidstakerne gav opp noen rettigheter som de hadde fremforhandlet, rederne la opp et program for opplæring, og staten gikk inn med et tilskudd. Det bryter jo nå sammen fordi flertallet ønsker å ta bort denne refusjonsordningen. I den situasjonen syns jeg det blir vanskelig hvis Stortinget på toppen av dette også skal bidra til arbeidstidsreguleringer og lovfestede endringer som ikke kommer som et krav etter forhandlinger på båten eller forhandlinger mellom arbeidstaker- og arbeidsgiversiden ute, men som altså kommer som et pålegg fra Stortinget om å gjøre lovendringer som fører til at vi får arbeidstidsordninger som medfører økte kostnader. Det hadde vært bedre at man hadde hatt tillit til at partene kunne forhandle om den typen arbeidstidsspørsmål enn at Stortinget brukte lovveien til å pålegge arbeidstakerne arbeidstidsordninger som de faktisk ikke har forhandlet om, eller som ikke har vært et arbeidstakerkrav i forhandlingene så langt.
Replikkordskiftet er dermed over.
Eg skal vere særs kort. Etter å ha opplevd høyringa i komiteen vil eg seie at det ikkje er noka usemje om innhaldet i denne konvensjonen. Då synest eg heller ikkje at ein ratifikasjon er noko å vente med, ikkje minst når Regjeringa også i sitt brev til komiteen sa frå om at dersom ein frå Stortinget si side ønskte å ratifisere konvensjonen, kunne vi gjere det. Ein kan alltids diskutere tidspunkt osv., men vi skal vere klar over at sjøfolka også treng regulert arbeidstid. Dei treng også å ha moglegheiter til å ha ordna forhold. Så for vår del var ikkje dette noko problem etter den høyringsrunden vi hadde, ikkje minst fordi Rederiforbundet sa frå om det. Alle dei andre sakene som m.a. Høgre snakkar om i dag, er enno ikkje avgjorde i Stortinget, det er forhandlingar i gang også om dei sakene. Vi føler dette var rett og riktig med tanke på at norske sjøfolk no får ordna forhold, og at dei kan få det på den måten som det er lagt opp til i denne saka. Derfor støttar Framstegspartiet fleirtalet i denne saka.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 414]]
Vi går då til votering over sakene på dagens kart.
Høgre har varsla at dei vil stemme mot punkta 3 og 4. Det blir først votert over punkta 1, 2 og 5.
Det blir så votert over punkta 3 og 4.