L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les écoles et les collèges (n° 941 et 989).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 9 à l’article 1ᵉʳ.
La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n° 9.
Par cet amendement, il est demandé au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1ᵉʳ octobre 2018, un rapport sur les impacts sur la santé des enfants et adolescents de l’usage pédagogique du téléphone portable. En effet, le rapport annexé à la proposition de loi ne fait mention ni de l’efficacité pédagogique ni de l’absence de risque d’un tel usage. Le groupe Les Républicains considère que l’utilisation dans l’enseignement des téléphones mobiles doit faire l’objet d’études sérieuses avant d’être autorisée. Alors que l’addiction des jeunes aux smartphones et aux réseaux sociaux fait l’objet d’alertes de plus en plus fréquentes et inquiétantes, l’utilisation des téléphones sans étude sérieuse, sur le long terme, peut avoir des conséquences graves, d’autant qu’il s’agit d’un public fragile.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Madame Meunier, vous connaissez mon attachement à la question de santé publique posée par la surexposition aux écrans. Néanmoins, dans le plan national de santé publique 2018-2022 présenté par Mme Buzyn en mars dernier, il est prévu de créer des repères d’usage d’écran destinés à l’entourage des jeunes enfants, ainsi qu’une campagne d’information sur les repères et bonnes pratiques en termes de temps passé devant les écrans. En outre, comme vous le savez, une saisine du Haut conseil de santé publique sur le sujet de l’exposition aux écrans est en cours, ce qui permettra de vous apporter des réponses. Par ailleurs, je trouve curieux de s’inquiéter spécifiquement de l’impact sur la santé de l’usage pédagogique du téléphone portable, et non de l’usage du téléphone en général. Je ne vois pas les dangers particuliers qui s’attacheraient à l’utilisation en classe du portable, pendant une ou deux heures, de temps en temps et de façon encadrée, alors même que les enfants utilisent souvent leur smartphone pendant plusieurs heures par jour dans les couloirs ou la cour de récréation. S’il était adopté, votre amendement aurait pour effet d’empêcher d’encadrer de façon plus stricte l’usage du portable à l’école, ce qui est contradictoire avec l’exposé sommaire. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 15.
C’est un amendement assez simple, puisqu’il vise à accorder davantage de liberté aux établissements. Monsieur le ministre, vous avez parfaitement fait connaître vos intentions. Je profite donc de l’occasion pour poser une question : pourquoi ne pas laisser les établissements libres, en leur transmettant les recommandations de votre ministère ? J’ai entendu avec intérêt votre remarque. Vous nous avez rappelé qu’il était bon que cette loi conduise la société à s’interroger. Je pense que vous inversez la logique : c’est à la société de questionner la loi, et non l’inverse. Vous nous disiez récemment à propos des questions scolaires que la clarté libère. De quelle clarté avons-nous besoin aujourd’hui ? Nous avons plutôt besoin de la responsabilisation des parents dans le pacte éducatif, et d’une responsabilisation du ministère de l’éducation nationale, des délégués des parents, des auxiliaires de l’instruction, qui peuvent suppléer partiellement les parents dans leur mission d’éducation des élèves. Accorder plus de liberté à l’élaboration des règlements intérieurs, libérer ceux qui veulent faire régner l’ordre et l’autorité dans leurs propositions éducatives, c’est plutôt pour cela que nous attendons votre aide, monsieur le ministre. Nous savons que vous pouvez faire de grandes et belles choses à ce sujet. Cette confiance pourrait préserver le lien entre la volonté des parents, le projet pédagogique des établissements, et les recommandations du ministère.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement remet en cause le principe de l’interdiction en la rendant facultative ou optionnelle. Nous y sommes défavorables, car nous tenons à imposer ce principe d’interdiction, afin de le généraliser et d’assurer l’efficacité du dispositif.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 22.
Nous ne pourrons pas nous accorder sur la question de l’obligation imposée aux chefs d’établissement. Je voudrais donc ouvrir un peu le débat, même si la responsabilité des élèves varie entre le lycée et le collège. Les dispositions prévues par le texte ouvrent le champ des possibles à partir du lycée, ce qui devrait nous permettre d’ouvrir le débat, même si cela demande d’autres aménagements juridiques. En effet, c’est au moment du lycée que se font les choix de vie, et les résultats de Parcoursup nous montrent, d’ailleurs, quelle influence ils peuvent avoir sur la vie des personnes dans le futur. Monsieur le ministre, comptez-vous ouvrir le débat sur l’utilisation du téléphone au lycée, ce qui serait cohérent avec vos arguments ?
Quel est l’avis de la commission ?
Après avoir souhaité rendre l’interdiction optionnelle, vous voulez qu’elle soit étendue au lycée, ce qui nous étonne. S’il n’est pas question de nier que l’utilisation du téléphone, au lycée, par les lycéens doit aussi être modérée et raisonnée, il nous a semblé juste de faire le pari qu’en étant éduqués à l’usage raisonné du téléphone portable dès le collège et l’école primaire, les élèves de lycée seraient à même d’en avoir un usage adéquat. Par ailleurs, cela correspond à la majorité numérique de quinze ans, qui a été votée dans le cadre de la loi relative à la protection des données personnelles. Enfin, cela correspond à l’âge de la fin de la scolarité obligatoire. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement est intéressant, car la question se pose évidemment pour le lycée. Si j’ai dit, tout à l’heure, que la loi incitait la société à s’interroger, cela vaut en effet pour toute la société, à commencer par les lycéens. J’observe, d’ailleurs, que M. Corbière et d’autres intervenants ont, pour illustrer leur propos, fait référence, ce matin, à leur expérience au lycée. Il est intéressant de le noter, car c’était « hors sujet » par rapport à la présente proposition de loi, mais cela montre bien que la question doit être posée. Comme vient de le dire Mme la rapporteure, la question doit être posée en des termes différents. Sur plusieurs sujets, et pas simplement celui-ci, nous faisons de plus en plus la distinction entre une première partie de la vie qui se passe à l’école primaire et au collège, et une deuxième partie qui commence au lycée, pendant laquelle les élèves se responsabilisent, sont pré-adultes et de plus en plus dans un continuum avec ce qui se passera après le baccalauréat. C’est l’esprit de tout ce que nous faisons. Votre proposition ne peut pas relever du dispositif prévu par ce texte, qui est plus coercitif pour ce qui concerne l’âge de l’école et du collège. Il est évident que la question se pose, et qu’en termes d’éducation aux médias et aux usages numériques, il y aura un effort tout particulier, dans la dynamique de cette loi, à l’égard des lycées. Certes, il y a un sujet, mais je suis défavorable à cet amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 23 et 21, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 23 fait l’objet de trois sous-amendements, n° 42, 44 et 45. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n° 23.
Cet amendement vise à inscrire dans le code de l’éducation la possibilité, pour un membre du personnel éducatif, de confisquer temporairement le portable ou l’objet collecté en cas d’utilisation dans un cadre interdit. Cette sanction est déjà appliquée par certains établissements, mais son encadrement reste flou. Au cours de certaines auditions que nous avons réalisées, les chefs d’établissement ont exprimé leurs craintes de se voir reprocher une confiscation pour des motifs de non-respect de la propriété privée. Cette inscription de la possibilité de confisquer dans la loi permet de donner une base juridique solide à la confiscation, et d’en assurer un usage serein pour les membres de la communauté éducative. L’inscription légale de la confiscation vise donc à fournir au personnel enseignant un moyen efficace d’application de l’interdiction de l’usage des téléphones portables au sein des établissements scolaires. Il s’agit, en effet, d’une sanction dissuasive pour les élèves. De plus, cet amendement prévoit la restitution de l’objet confisqué au responsable légal ou au tuteur de l’élève, dans un délai de quarante-huit heures. La restitution permettra alors une rencontre entre le chef d’établissement, l’élève et les parents, afin de discuter de l’infraction commise, et de permettre ainsi une responsabilisation de tous les acteurs impliqués dans l’éducation au numérique.
Je suis saisi de trois sous-amendements, n° 42, 44 et 45, à l’amendement n° 23, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
La commission a émis un avis défavorable, ce matin, sur l’amendement de M. Roussel. Néanmoins, afin de sécuriser cette possibilité de confiscation, je propose des sous-amendements rédactionnels visant à rendre plus souples les modalités du dispositif en supprimant le délai et les modalités précises de restitution.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 21.
La présente proposition de loi a pour principal objectif un meilleur encadrement de l’utilisation du téléphone portable à l’école. Afin de garantir l’effectivité de cette mesure, il convient de l’assortir d’un pouvoir de punition et de prévoir la possibilité d’une confiscation des téléphones portables par le personnel éducatif. Cette punition, qui a pour but de sanctionner un manquement mineur commis par un élève, doit garder un caractère proportionné. Elle doit donc être de courte durée, la restitution du portable à l’élève s’opérant dans les heures ou les jours qui suivent la confiscation, afin de ne pas entrer dans le régime juridique des sanctions susceptibles d’être attaquées devant le juge administratif. Il serait souhaitable, par ailleurs, selon des modalités que le pouvoir réglementaire devra déterminer, de préciser que la restitution du téléphone portable se fera en présence de l’élève et de son tuteur légal, à des fins pédagogiques. Cet amendement vise donc à donner un fondement légal à la possibilité de confisquer les téléphones portables et les autres objets connectés utilisés par les élèves. Il apportera davantage de sécurité juridique aux chefs d’établissements désireux d’inscrire une telle mesure dans le règlement intérieur de leur établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à l’amendement n° 23, sous réserve de l’adoption des sous-amendements. Demande de retrait de l’amendement n° 21.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission. J’adhère totalement à l’esprit de la proposition de Mme Descamps. Il est important de donner une base juridique robuste à la confiscation. C’est typiquement l’un des problèmes qui se posent au quotidien dans les établissements, ce qui montre bien l’utilité de cette loi sur le plan juridique. L’amendement n° 23, modifié par les sous-amendements, permettra d’atteindre cet objectif de manière fine et précise.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je suis étonné par le débat. À nouveau, je ne comprends vraiment pas en quoi vous allez sécuriser davantage les choses. Comme je l’ai dit ce matin, les chefs d’établissements qui procèdent à une confiscation n’ont aujourd’hui aucun problème. Il n’y a aucun risque juridique. Je le répète, cette proposition de loi ne sert à rien. C’est manifestement de la pure communication gouvernementale.
La parole est à Mme Géraldine Bannier.
J’ai une grande expérience dans les collèges, monsieur Hetzel, et pour être pendant très longtemps passée d’un établissement à l’autre, je peux vous dire que, sur le terrain, la confiscation est très compliquée. Chaque établissement a sa pratique. Dans certains d’entre eux, il était possible de confisquer, mais pas dans d’autres. Je remercie le Gouvernement d’être favorable à cet amendement.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n° 27.
Cet amendement vise à protéger les personnels au moment de la confiscation. Pour avoir mis en place ce dispositif dans un établissement scolaire, je sais que le temps de la transmission de l’objet n’est pas encadré. Il y a un laps de temps entre la prise en main du téléphone par le personnel et sa mise en sécurité. Le seul dépôt du téléphone dans un lieu sécurisé peut occasionner la détérioration de l’écran. Comme je l’ai constaté dans le cadre de mon expérience professionnelle, certains enseignants acceptent de faire jouer l’assurance de l’établissement, mais d’autres s’y refusent, pour des raisons qui leur appartiennent. L’amendement a pour objet de rendre automatique le transfert de responsabilité à l’établissement afin de protéger les personnels.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre objectif, chère collègue, en présentant cet amendement, est de sécuriser les personnels éducatifs afin qu’ils n’hésitent pas à procéder à une confiscation d’objets – coûteux de surcroît – de peur de voir leur responsabilité engagée. Toutefois, les règles applicables en matière de responsabilité des personnels de l’éducation nationale – et plus généralement des agents publics – prévoient que celle-ci ne peut être engagée qu’en cas de faute personnelle, détachable du service. Or les conditions définies par la jurisprudence administrative pour caractériser une faute personnelle sont particulièrement strictes : la faute doit être d’une gravité exceptionnelle ou relever d’un manquement volontaire et inexcusable à des obligations d’ordre professionnel. De telles conditions ne sauraient être réunies dans le cas d’un dommage causé à un téléphone portable au cours d’une confiscation, laquelle s’inscrit par ailleurs dans le cadre des fonctions dont sont chargés les personnels éducatifs. Les personnels amenés à prendre une telle mesure de confiscation ne courent donc aucun risque de voir leur responsabilité engagée. En cas de vol ou de bris, c’est la responsabilité de l’administration qui serait en cause. L’amendement est donc satisfait. J’en suggère le retrait, à défaut avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Compte tenu des précisions fournies par Mme la rapporteure, je retire l’amendement.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 19 portant article additionnel après l’article 1ᵉʳ.
Il s’agit de lutter contre la diffusion et l’instrumentalisation d’enregistrements obscènes au sein même des établissements scolaires. Le chantage à la diffusion d’enregistrements volés, rendu célèbre par une affaire impliquant des membres de l’équipe de France de football, est un fléau pour notre société tout entière. Trop souvent, il est considéré comme une fatalité consubstantielle à la modernité, contre laquelle personne ne pourrait aller. Il faut, me semble-t-il, associer les parents à la lutte, notamment en soulevant la question des devoirs qui leur incombent s’agissant des communications de leurs enfants. En cas de participation à des pratiques de chantage et d’enregistrements sauvages, l’autorité parentale doit être engagée. Je propose de compléter en ce sens l’article 227-23 du code pénal.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans notre droit, les parents ne sont pas pénalement responsables des infractions pénales commises par leurs enfants mineurs. Ils ne peuvent pas être sanctionnés à leur place, car la responsabilité pénale est personnelle. L’amendement tend à remettre fondamentalement en cause le principe juridique fondamental édicté par l’article 121-1 du code pénal, selon lequel : « Nul n’est responsable pénalement que de son propre fait ». L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je ne rouvrirai pas le débat que nous avons déjà eu dans cette enceinte, mais il est exact que la diffusion d’images et de textes à caractère pornographique dans les collèges est un véritable fléau. Je profite de la présence de M. le ministre de l’éducation nationale pour lui suggérer de demander à ses services de prendre contact avec les opérateurs de téléphonie mobile, en vue de déterminer s’il serait possible de filtrer les contenus qu’ils diffusent. Il s’agit d’un problème majeur. Le débat porte sur l’éducation des enfants : nous sommes là au cœur du sujet.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à Mme Fabienne Colboc.
L’article 2 tend à créer une nouvelle mission pour les écoles et les collèges : l’éducation à l’utilisation d’internet et des services de communication au public en ligne. Depuis plusieurs années, nous vivons une révolution numérique. Les outils numériques changent notre façon non seulement de communiquer, de nous informer et de travailler mais aussi d’apprendre. Cette évolution concerne tout particulièrement les jeunes générations qui utilisent de façon prolongée, voire excessive, les smartphones et les ordinateurs. Le risque de dépendance au téléphone portable, et plus généralement aux écrans, est réel. Par ailleurs, l’utilisation d’internet modifie fortement les représentations mentales des jeunes en les confrontant à des contenus parfois violents ou choquants. Il faut protéger les enfants des risques induits par une mauvaise utilisation du téléphone portable. L’école a un vrai rôle à jouer dans l’apprentissage des bonnes pratiques par les élèves et dans leur protection contre les dangers d’internet. En effet, les enfants peuvent être confrontés à des informations manipulées ou à des réalités déformées. Les enseignants dispensent d’ores et déjà des cours visant à apprendre aux élèves à décrypter l’information, à se forger une opinion personnelle et à aiguiser leur esprit critique. Le Centre pour l’éducation aux médias et à l’information met à disposition des enseignants un panel de ressources numériques ainsi que des stages de formation et des programmes d’accompagnement afin de les accompagner dans cette démarche. L’article 2 de la présente proposition de loi devrait permettre de généraliser les bonnes pratiques et de donner aux élèves les clés pour naviguer sur internet de manière avertie, responsable et sécurisée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Plusieurs remarques. Tout d’abord, l’article 2 est manifestement hors sujet. Le sujet, c’est l’utilisation du téléphone portable dans les établissements scolaires. Nous dérivons ici vers un autre sujet, qui n’a rien à voir avec celui qui nous occupe. Par ailleurs, la question du numérique est d’ores et déjà abordée par le code de l’éducation. L’y traiter spécifiquement est assez contradictoire avec cet état de fait. Le numérique est d’ores et déjà inclus dans le périmètre assigné à notre système éducatif. L’article 2 est donc inutile. Enfin, vous avez vous-même indiqué, monsieur le ministre, que vous présenteriez prochainement un texte de loi relatif à la place du numérique à l’école, qui devrait susciter un débat intéressant. Je souhaite que nous abordions le sujet dans ce cadre. C’est pourquoi les membres du groupe Les Républicains présenteront des amendements tendant à la suppression de l’article, ce à quoi chacun aura compris qu’il y a au moins trois bonnes raisons de procéder. J’en ajoute une quatrième : l’article 2 ne procède sans doute que d’une volonté de communication et élude le fond du sujet, ce qui est regrettable. Au demeurant, j’espère que vous n’avez pas attendu l’ajout au texte d’un volet relatif au numérique, monsieur le ministre, pour vous préoccuper de celui-ci. Je sais même que tel n’est pas le cas. Ainsi, vous insultez en quelque sorte M. le ministre, chers collègues de la majorité, en considérant qu’il faut ajouter un tel volet au texte. En réalité, cela fait bien longtemps qu’il se préoccupe du numérique ! Décidément, sur ce sujet, votre majorité a tout faux !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 10 et 16. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n° 10.
Il s’inscrit dans la continuité des propos que vient de tenir Patrick Hetzel. Les membres du groupe Les Républicains proposent de supprimer la mention « y compris dans l’utilisation d’internet et des services de communication au public en ligne » par laquelle l’article 2 vise à compléter l’article L. 121-1 du code de l’éducation. Une telle précision est tout à fait inutile, car ce dernier article prévoit déjà que « les écoles, les collèges, les lycées et les établissements d’enseignement supérieur […] concourent à l’éducation à la responsabilité civique ». Le domaine du numérique est donc implicitement prévu par cette obligation.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 16.
Je le retire, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 2 complète le principe d’encadrement fixé à l’article 1ᵉʳ par une approche éducative visant à favoriser un usage responsable du numérique. Nous tenons à donner explicitement la précision susmentionnée afin de prendre en compte l’évolution de la société. Avis défavorable.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n° 28.
Cet amendement résulte de ma préoccupation relative à la sensibilisation aux problématiques de cybersécurité dès le plus jeune âge. En effet, le numéro du 12 février 2018 de la Revue stratégique de cyberdéfense promeut l’intégration des règles de cybersécurité dans les apprentissages transmis par l’école, de l’école élémentaire à la classe de Terminale, notamment au moyen d’une éducation au numérique incluant la maîtrise des exigences en la matière. À mes yeux, un tel objectif peut être assigné à la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui, qui a notamment vocation à protéger les élèves. Il y a toute sa place. Par cet amendement, j’appelle l’attention du Gouvernement sur l’enjeu de l’éducation aux problématiques de cybersécurité, dans laquelle l’école de la République a un rôle primordial à jouer. L’article L. 121-1 du code de l’éducation ne fait pas spécifiquement référence à la sensibilisation aux problématiques de cybersécurité, qui ne se confondent pas avec l’utilisation d’internet.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre avis sur ce point, chère collègue. C’est pourquoi j’ai déposé en commission un amendement portant création de l’article 3 du texte, lequel prévoit notamment de compléter l’article L. 312-9 du code de l’éducation par un alinéa ainsi rédigé : « Elle contribue au développement de l’esprit critique et à l’apprentissage de la citoyenneté numérique ». Ainsi, les élèves bénéficieront d’une formation à l’utilisation des outils et ressources du numérique, ce qui contribuera au développement de leur esprit critique et à l’apprentissage de la citoyenneté numérique. Il ne semble pas opportun de faire figurer la notion deux fois dans le même article du code de l’éducation. Votre amendement est satisfait par l’article 3. J’en souhaite donc le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je tiens à souligner que, sur le fond, je suis très sensible à ce sujet qui sera amplement abordé par le vade-mecum diffusé prochainement, ainsi que par des initiatives prises dans le cadre de la formation continue des professeurs. Toutefois, je souscris aux propos que vient de tenir Mme la rapporteure et demande le retrait de l’amendement.
Maintenez-vous l’amendement, madame Mirallès ?
Compte tenu des précisions qui m’ont été donnée, je le retire.
La parole est à Mme Christine Hennion.
Je tiens à saluer le travail mené par nos collègues Cathy Racon-Bouzon et Cédric Roussel sur la proposition de loi, laquelle est nécessaire à l’amélioration du climat scolaire. Toutefois, si le renforcement de l’encadrement de l’usage des terminaux de communication dans les écoles et les collèges est souhaitable, il est aussi indissociable de la mise en œuvre d’une éducation responsable au numérique. À cet égard, l’introduction en commission des articles 2 et 3 est bienvenue. En effet, le socle commun de connaissances, de compétences et de culture défini par la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’École de la République doit être précisé et enrichi. Poursuivons la dynamique en faveur de la mise en œuvre d’une politique ambitieuse d’éducation aux savoir-faire et aux savoir-être numériques ! Formons nos enseignants et donnons-leur les moyens de se saisir pleinement, sur tous nos territoires, des outils numériques ! Développons l’esprit critique de nos élèves et leur capacité à décrypter les contenus en vue d’une utilisation responsable des réseaux ! Sensibilisons et formons les acteurs de la protection des données personnelles de l’enfant ! Ces sujets feront l’objet – je n’en doute pas – de débats construits autour d’un texte qui leur sera consacré et contribuera à l’exercice, par la jeunesse, de sa future citoyenneté !
La parole est à Mme Marie-France Lorho.
Monsieur le ministre, je me suis inscrite sur l’article, car une importante question me préoccupe. Je confesse que je n’étais pas une excellente élève en géographie et en éducation civique. Je tâche, depuis lors, de me former aux questions politiques afin de représenter au mieux nos compatriotes. Je vous invite, chers collègues, à lire un livre passionnant, dont nos collègues historiens du groupe La France insoumise sont certainement familiers : Histoire du citoyen , de Jean de Viguerie. En effet, j’aimerais comprendre votre définition de la citoyenneté numérique. Dans quelle cité habite ce cher citoyen ? Est-il plus proche d’Athènes ou de Sparte ? Pense-t-il que la citoyenneté est un attribut naturel ou forge-t-il ses droits civiques à partir d’une définition purement idéaliste ? À qui rend-il des comptes ? À Google et Facebook ou à ses pères ? Mieux : de quels principes fondamentaux hérite-il ? Le citoyen numérique est-il de nationalité française ou s’agit-il de toute personne résidant sur notre sol ? Est-il un ressortissant des grandes entreprises mondialisées ou un petit habitant du Vaucluse auquel on fait croire qu’internet est un autre pays, un autre continent – en somme, un autre monde ? Monsieur le ministre, nous n’avons aucune civilité à inventer. Nous devons plutôt fuir l’idéologie. Je crains que la notion de citoyenneté numérique ne repose sur rien de concret ni de naturel, donc sur rien de propice à l’éducation.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Tout cela est tout de même très étonnant. La responsabilisation de nos jeunes est un sujet essentiel. Elle est d’ailleurs, normalement, au cœur de tout projet éducatif, et par voie de conséquence au cœur des missions de l’éducation nationale. Entreprendre de le traiter spécifiquement, sous l’angle du numérique, c’est méconnaître complètement le sujet éducatif ! Et, encore une fois, c’est faire peu de cas de tout ce que font au quotidien l’ensemble de nos enseignants. La question de la responsabilité est au cœur de ce qu’ils cherchent à transmettre, sérieusement, méthodiquement, à nos jeunes, et elle ne se limite fort heureusement pas à la question du numérique ! Vous êtes là en train d’en réduire le champ, en la concentrant sur la question numérique. Tout cela est dommage ; j’espère que nous aurons un véritable débat au moment où, monsieur le ministre, vous présenterez au Parlement votre texte sur la place du numérique à l’école. Mais aujourd’hui, en abordant la question de cette manière, vous ne faites que de la communication : c’est désolant et cela n’honore ni votre majorité ni, hélas, le Parlement.[[Mme Emmanuelle Anthoine applaudit]]
Quelle collection de clichés !
La parole est à M. Michel Castellani.
Je profite de cette occasion pour rappeler, en quelques mots, le rôle irremplaçable des personnels de nos établissements. Je les ai côtoyés tout au long de ma vie professionnelle, et je les rencontre dans ma circonscription, comme vous tous certainement : nous pouvons tous témoigner de la disponibilité, de l’engagement, de la compétence des chefs d’établissements comme du personnel administratif et pédagogique. Ce sont des métiers difficiles, qui nécessitent une bonne compréhension de nos enfants, un bon contact avec eux, et plus généralement un grand sens de la pédagogie. Je n’aurais pas voulu que cette discussion se termine sans évoquer le travail fourni par ceux qui sont en permanence sur le terrain.
Nous en venons à la discussion des amendements. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n° 11 visant à supprimer l’article 3.
Monsieur le ministre, vous dites au corps enseignant qu’il doit être responsable : serait-il irresponsable aujourd’hui ? Quel mépris ! Le corps enseignant est responsable depuis toujours. Faut-il un article de loi pour lui rappeler son devoir ? Quelle hypocrisie !
Ça n’a rien à voir !
Cela a tout à voir, au contraire. Vous interpellez le corps enseignant sur sa responsabilité : quelle hypocrisie, quel mépris, je le répète ! Quand on a introduit des tablettes dans les collèges, vous ne vous êtes pas posé cette question, personne n’a pensé à dire qu’il fallait responsabiliser le corps enseignant – tout simplement parce qu’il est évident qu’on peut lui faire confiance ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Quant à la notion de « citoyenneté numérique », une seule personne ici peut-elle me donner le sens de ces termes ? Cela ne veut absolument rien dire. Cet article est incompréhensible et méprise le corps enseignant, qui sait parfaitement agir de façon responsable.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 3 n’ajoute pas de mention superflue ; il vise au contraire à renforcer la formation aux outils et aux enjeux du numérique pour compléter l’encadrement de l’usage du portable proposé par une approche pédagogique. Ces dispositions, en mettant l’accent sur le nécessaire respect de la dignité de la personne humaine et de la liberté d’opinion dans l’usage d’internet et des réseaux sociaux, sont utiles. Il s’agit notamment de renforcer la prévention du cyberharcèlement dans les établissements scolaires. Quant à la notion de « citoyenneté numérique », ce n’est pas un concept flou ; elle renvoie à la maîtrise des technologies numériques et à leur usage responsable dans un monde véritablement transformé par ces technologies, avec désormais un accès quasiment sans limite à l’information et à une connexion directe entre les individus via les réseaux sociaux. La notion de citoyenneté numérique renvoie à l’acquisition de compétences civiques et technologiques, qui permettront à chacun non seulement d’exploiter les opportunités offertes par internet, mais aussi de prendre conscience de ses responsabilités et de ses devoirs lorsque l’on diffuse ou relaie des informations par exemple. Je souligne au passage que ce qui doit être « responsable » c’est l’usage du numérique par l’élève, et non la formation des enseignants. Affirmer le rôle de l’école dans la construction de l’esprit critique des élèves me semble par ailleurs fondamental. Nous reparlerons de ce sujet plus tard cet après-midi, lors de l’examen du texte relatif aux fausses informations. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a derrière cet article 3 des enjeux extrêmement importants. Je m’interroge sur le fait que l’on puisse s’interroger sur la notion de citoyenneté numérique. La citoyenneté a plusieurs dimensions : on peut être citoyen d’une ville, citoyen du Vaucluse, citoyen de la France, citoyen européen aussi. Cela nous renvoie simplement à l’appartenance à un ensemble ; or, le numérique revêt désormais incontestablement une dimension mondiale, que cela nous plaise ou non. Pour éviter les déséquilibres, il faut, face à cette réalité, un sens de la responsabilité et de la citoyenneté. Il est donc normal que le législateur s’intéresse à la notion de citoyenneté numérique, qui a grand sens : le lien numérique est d’une certaine façon immatériel, mais cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas – bien au contraire. La question de la responsabilité se pose à tous, y compris aux grands acteurs du numérique. C’est pourquoi ces problèmes revêtent aussi une dimension de droit international. Mais, s’agissant du droit national, l’expression de « citoyenneté numérique » est parfaitement légitime. Quant à la « dignité de la personne humaine », autre expression fondamentale de cet article, c’est une notion élaborée par le Conseil d’État et qui a pris depuis une place majeure dans notre droit. Il est tout à fait légitime de la faire apparaître : nous voulons renforcer l’éducation civique et morale, ce qui suppose d’intégrer la dimension numérique à nos raisonnements ; sinon, nous oublierions une partie de la réalité. Cet article est donc fondamental par le cadre qu’il fixe et les notions juridiques fondamentales auxquelles il renvoie et auxquelles nous devons habituer les élèves : nous devons leur montrer que ces notions valent à la fois dans le monde physique qui les entoure et dans le monde numérique immatériel qui ne les entoure pas moins. Avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Vous avez raison, monsieur le ministre, de mettre l’accent sur les différentes facettes de la citoyenneté. Mais vous noterez que je vous ai interpellé sur la question de la responsabilité ; or je ne vous ai pas entendu expliquer pourquoi ce texte se concentrait sur cette question-là, qui ne se laisse pas restreindre, vous le savez parfaitement, à la question du numérique. En réalité, l’ensemble des enseignants, dans nos collèges et nos lycées, se préoccupent de la responsabilité. Vouloir, par un tel article, la limiter au numérique est une mauvaise chose. C’est pourquoi le groupe Les Républicains maintient son amendement de suppression : nous ne sommes hélas pas convaincus par les arguments que nous avons entendus.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 14.
L’insertion du mot « responsable » est superfétatoire, voire désobligeante pour tous les personnels : y aurait-il aujourd’hui des formations non responsables ? Il est par ailleurs essentiel à mon sens de laisser à la société civile toute sa capacité d’initiative et de faire confiance aux enseignants, aux parents et aux éducateurs, au lieu de sur-légiférer comme vous le faites.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je rappelle que c’est non pas la formation, mais l’usage du numérique par les élèves qui doit être responsable.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 18.
La notion de « sensibilisation » me paraît plus utile que celle d’« éducation », car plus respectueuse de la hiérarchie naturelle entre les parents et l’école. La formation citée ici doit être une possibilité, mais il revient prioritairement aux parents d’assurer l’éducation de leurs enfants à la saine utilisation d’un tel outil.
Quel est l’avis de la commission ?
La notion d’éducation aux droits et aux devoirs liés à l’usage des ressources d’internet et des réseaux sociaux est préférable à celle de sensibilisation, moins forte. L’éducation est une transmission. Cela ne constitue en rien une atteinte à la liberté d’expression des élèves ; ils pourront au contraire mieux exercer cette liberté, en étant conscients de ses implications pour les autres et la société. Avis défavorable.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 37.
Il s’agit d’un amendement de coordination destiné à tenir compte des dispositions de la loi relative à la protection des données personnelles, qui n’est pas encore promulguée.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n° 20.
Cet amendement vise à éloigner des outils et des ressources numériques, pendant une semaine, les élèves des écoles et des collèges. Il s’agit de mener une expérience pédagogique avec les enfants et les familles, afin de faire comprendre que l’utilisation de ces outils peut être bénéfique si elle est faite à bon escient, mais surtout qu’intensive et non maîtrisée, elle fait courir des risques à la santé de nos enfants. Ce projet, qui se déroulerait durant toute l’année scolaire, aurait le mérite de rassembler tous les acteurs concernés : enfants, familles, équipes pédagogiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous faites sans doute référence, chère collègue, au défi « Dix jours sans écrans », imaginé par Mme Sophie Rigal-Goulard, que j’ai pu rencontrer à Marseille, ainsi que certains enseignants qui ont mis en pratique cette idée dans leurs établissements. Cette expérience m’a paru formidable : elle a permis aux enfants, d’après les témoignages, de réapprendre à s’occuper différemment, à communiquer avec leurs parents et leurs camarades. Au terme de l’expérience, les enfants dormaient mieux, se concentraient plus facilement, interagissaient davantage ; ils étaient aussi fiers d’avoir participé à cette expérience, qui a déclenché une véritable prise de conscience des bienfaits de la déconnexion. Néanmoins, il ne me semble pas opportun de l’inscrire dans la loi : c’est plutôt une bonne pratique, qui mérite d’essaimer. Les comités d’éducation à la santé et à la citoyenneté pourraient, comme vous le suggérez, jouer un rôle en ce domaine. Je souhaite le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’attache une grande importance à ce type d’expériences, dont je sais combien elles peuvent se révéler utiles. Sur le fond, c’est extrêmement intéressant, mais cela ne relève pas de la loi. Donc avis défavorable. Entre la séance de ce matin et celle de cet après-midi, j’ai pu assister au début d’un congrès d’addictologues : je me suis exprimé, mais j’ai surtout pu commencer à écouter les idées et les recommandations présentées. Nous devons donc traduire dans les faits ce droit à la déconnexion dont nous parlons depuis ce matin, et le relier à tous les enjeux de l’addiction qui peuvent exister dans nos sociétés.
Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 17.
Je dois avoir quelques craintes sur ma qualité de bonne élève, et donc sur mon choix de persévérer dans le questionnement. Quelqu’un de très bien déclarait en avril dernier au Parisien : « Ce sont ceux qui cherchent la polémique qui sont du passé. Nous sommes au contraire en train de faire un pas vers le futur. Ce que nous proposons, ce ne sont pas les méthodes de la IIIᵉ République. Ce sont celles du XXIᵉ siècle, qui puisent au meilleur de la tradition et au meilleur de la modernité ». Je ne peux qu’applaudir ! Monsieur le ministre, le meilleur de la tradition, c’est le respect de l’ordre naturel : la responsabilité éducative des parents, complétée par l’inscription de l’enfant dans la société. Je crains vraiment que vous ne mesuriez pas le danger que la notion de « citoyenneté numérique » ferait courir si, par exemple, quelque récent ministre de l’éducation nationale revenait proposer réforme idéologique sur réforme idéologique. Tandis qu’ici même des députés déposent des amendements pour que l’État offre un label à des sites d’information, nous ne pouvons plus courir de tels risques.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 38.
Il s’agit d’un amendement de coordination.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 3. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 8.
Cet amendement vise à instaurer, dans les écoles, les collèges et les lycées, un module d’information, annuel et adapté à chaque âge, sur le bon usage des outils numériques et sur la prévention du cyberharcèlement. Nous proposons de renforcer le dispositif que la commission a déjà complété par la création de ce module qui pourrait s’inspirer de ce qui existe en matière de prévention des addictions ou de la toxicomanie. Je vous avoue qu’après ces heures passées à examiner une proposition de loi qui vise à interdire quelque chose qui l’est déjà et alors que de nombreux problèmes sont encore à traiter, si cet amendement pouvait être adopté, je me dirais que nous n’avons peut-être pas trop perdu notre temps.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre objectif sur ce sujet, madame la députée. Néanmoins, la commission a modifié l’article L. 312-9 du code de l’éducation dans un sens qui me semble satisfaire votre amendement. En outre, je ne suis pas convaincue qu’une séance annuelle isolée soit la bonne solution. Je préfère que nous envisagions la construction d’un parcours interdisciplinaire. Enfin, le nombre de séances ou les modalités de ce module ne relèvent pas de la loi. Je vous demande donc le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
L’argumentation de Mme la rapporteure est étonnante. Lorsque le groupe majoritaire propose un amendement, même bavard, cela relève de la loi, mais quand l’amendement est présenté par le groupe GDR, il n’en relève pas. Je ne comprends pas : le contenu de cet amendement relève au moins autant de la loi que les textes que vous nous avez proposés.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 30 et 32. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n° 30.
Le présent amendement vise à permettre à des écoles et des établissements scolaires de réaliser, dans le cadre des expérimentations prévues par l’article L. 401-1 du code de l’éducation, des projets éducatifs destinés à favoriser le développement de l’usage pédagogique du smartphone, notamment dans le cadre de projets dits BYOD – bring your own device – , l’objectif étant de faire de ces équipements une aide à l’apprentissage. Cette disposition doit permettre à des établissements désireux de s’engager dans cette voie de définir de façon autonome des programmes tendant à éduquer les élèves à une utilisation responsable des téléphones mobiles, dans leur triple dimension d’outil de travail, de socialisation et de découverte du monde.
Madame la rapporteure, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n° 32 et pour donner votre avis sur l’amendement n° 30.
Il s’agit de deux amendements identiques, donc avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement aborde une question importante, celle de l’éducation aux médias. Je propose un sous-amendement, de nature non pas juridique, mais sémantique. L’acronyme français pour BYOD est AVEC – apportez votre équipement personnel de communication. Au nom du respect de la Constitution, aux termes de laquelle le français est la langue de la République, je suggère donc d’employer l’acronyme AVEC. Sur le fond, je suis entièrement d’accord avec vous.
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous approuvons la demande d’un rapport d’évaluation dans la mesure où les expérimentations concernent un domaine très évolutif. Le rapport permettra de faire le point sur certains concepts qui demeurent malgré tout flous à la lecture de cette proposition de loi.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 33.
Cet amendement vise à accompagner la publicité pour des objets connectés d’un message sensibilisant les parents au fait que ces équipements n’ont pas vocation à être utilisés par des enfants de moins de trois ans, dans la lignée des recommandations du CSA et de l’Association française de pédiatrie ambulatoire. Le message préconise également une utilisation raisonnée de ces équipements au-delà de trois ans, compte tenu des difficultés et troubles dont peuvent souffrir les enfants, notamment les plus jeunes, du fait d’une forte exposition aux écrans, et des incertitudes sur les conséquences de l’exposition des enfants aux radiofréquences. Ce texte permet d’évoquer l’exposition excessive des jeunes aux téléphones portables, et plus largement aux écrans, ainsi que de souligner la nécessité d’une démarche éducative pour apprendre aux enfants et aux adolescents à maîtriser l’usage des appareils. De nombreuses études mettent en évidence les liens entre un usage excessif des écrans et des problèmes relationnels ou émotionnels, des troubles du sommeil et de l’attention ainsi que des phénomènes de dépendance. Les parents et l’école sont les premiers acteurs concernés par cette approche éducative, mais il me semble nécessaire d’impliquer aussi les constructeurs de ces équipements ainsi que les opérateurs au titre de leur responsabilité sociale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’approuve l’inspiration de cet amendement, mais la disposition proposée n’est pas directement liée à l’objet de la proposition de loi. Nous souffrons d’une accumulation de ce type d’obligations, donc par prudence, avis plutôt défavorable.
Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 34.
Poursuivant le même objectif, l’amendement tend à renforcer les obligations d’information incombant aux fournisseurs de services de communications électroniques sur les options existant en matière de contrôle parental et, plus largement, sur les offres adaptées pour les mineurs, lorsqu’une ligne de téléphonie mobile souscrite par les parents est destinée à être utilisée par leur enfant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Une nouvelle fois, l’inspiration est bonne, mais la mesure déborde du cadre cette proposition de loi. Avis défavorable.
Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n° 26.
Cet amendement vise à s’assurer que la proposition de loi s’appliquera également aux établissements français à l’étranger.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article L. 451-1 du code de l’éducation renvoie d’ores et déjà à des décrets en Conseil d’État la fixation des conditions dans lesquelles les dispositions dudit code sont appliquées dans les établissements scolaires français à l’étranger. Je vous propose donc de retirer l’amendement au bénéfice de l’engagement du ministre de prévoir l’application de la PPL dans les établissements à l’étranger.
Monsieur le ministre, prenez-vous un tel engagement et quel est votre avis sur l’amendement ?
Oui et je demande le retrait de l’amendement.
Je le retire.
Je suis saisi de deux amendements, n° 12 et 4, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n° 12.
Nous sommes partis, dans le titre, de l’interdiction de l’usage pour aboutir aujourd’hui à l’encadrement de l’utilisation. Soyons un peu cohérents, le texte concerne l’autorisation de l’usage pédagogique. Il serait plus clair de l’intituler ainsi.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 4.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Alors que nous débattons depuis plusieurs heures, j’espère ne pas avoir à rappeler que l’objet de ce texte est de poser un principe d’interdiction et un principe d’éducation, qui suppose une autorisation d’utilisation à des fins pédagogiques. Il est donc bien question d’encadrement et non pas d’autorisation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La discussion d’un amendement portant sur le titre est l’occasion de rappeler l’état d’esprit de cette proposition de loi que vous vous apprêtez à voter. Oui, nous voulons un encadrement, qui se traduit notamment par une interdiction stricte. Cette loi permettra de poser une interdiction effective, l’usage pédagogique ayant vocation à être une exception. Il est très important de rappeler que la loi vise l’effectivité. Contrairement à ce qui a parfois été dit ce matin par certains, ce n’est pas une loi pour les apparences, c’est une loi destinée à apporter des réponses aux choses bien réelles qui se passent dans les établissements. Je vous donne rendez-vous dans quelque temps : vous verrez que, sur ce sujet comme sur d’autres, nous sommes guidés par le pragmatisme, l’efficacité et le changement. Avis défavorable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Les débats de ce matin ont montré la difficulté à comprendre en quoi consistait l’encadrement de l’utilisation. Le texte vise davantage l’autorisation d’un usage pédagogique qu’un encadrement sur lequel il reste flou.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Je n’utiliserai pas mes cinq minutes de temps de parole, car tout a été dit. D’abord, je souligne que nous n’avons pas toujours senti beaucoup de conviction…
Tout à fait !
C’est un euphémisme !
…y compris de votre part, monsieur le ministre – cette appréciation n’engage que moi et je me trompe peut-être. À l’issue de ce débat, nous avons envie de vous souhaiter bonne chance, car, si vous posez un interdit qui peut se défendre – vous l’avez défendu avec quelques arguments –, vous ne dites pas comment vous comptez obtenir son respect. D’une certaine manière, vous laissez les établissements seuls face à des problèmes qu’ils ne parviennent pas à régler, et qui ne sont pas nouveaux. Et j’ai la faiblesse de penser que vous allez en ajouter d’autres. J’imagine des chefs d’établissements qui vont recevoir, certainement en grand nombre, des parents qui ne comprendront pas qu’ils ne peuvent pas envoyer un message au petit dernier. Vous allez également avoir des débats avec la communauté éducative, peut-être aussi avec certains conseils départementaux qui seront sollicités pour installer des casiers alors même que nombre d’entre eux ne parviennent pas à remplir leurs obligations à l’égard des collèges dont ils ont la responsabilité. Vous nous demandez d’adopter un principe sans nous dire quelles en seront les modalités d’application. Sur le fond, nous ne pouvons pas contester l’objectif – oui, l’école ne doit pas laisser entrer des téléphones portables dont on connaît les méfaits –, mais, sur la forme, nous ne pouvons pas encourager notre assemblée à légiférer dans le vide. C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche s’abstiendra sur cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR]]
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.
Nous avons perdu suffisamment de temps sur ce que nous considérons comme un non-sujet puisqu’une loi existe déjà, à laquelle il manque les moyens pour être appliquée – je pense au manque d’encadrement dans les collèges, notamment. En même temps, nous n’avons pas non plus perdu notre temps, puisque nous avons débattu assez longuement. Toutefois, ce n’est pas la loi qui apportera des solutions à un problème qui dépasse largement la question de l’usage du téléphone portable, à savoir l’impact du numérique sur l’apprentissage et sur l’école en général. Une mission flash en cours à l’Assemblée travaille actuellement non seulement sur la manière dont l’école s’approprie le numérique, mais aussi et surtout sur l’impact du numérique sur l’école. Il eût été préférable, me semble-t-il, d’attendre ses conclusions pour légiférer. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Cédric Roussel, pour le groupe La République en marche.
Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je salue la qualité du travail de la rapporteure et de nos échanges. Nous avons expérimenté en direct, tant au cours de nos travaux en commission que dans l’hémicycle, que ce sujet faisait débat. Je suis satisfait de l’échange que nous avons pu avoir avec M. le ministre et des réponses qu’il nous a apportées, notamment sur des points qui vont au-delà de la communauté éducative, et sur lesquels nous sommes également d’accord. En tout cas, s’agissant de l’objet même du texte, à savoir l’encadrement de l’usage du téléphone portable par nos enfants dans le cadre de la vie scolaire, je note de réels progrès qui vont rendre l’interdiction de plus en plus effective, conformément au but initial et aux demandes qui sont remontées des différentes auditions. Nous avons adopté des amendements significatifs, qui tendent à encadrer davantage encore l’usage personnel du téléphone, notamment avec la possibilité de confiscation. Comme d’autres orateurs et moi-même avons déjà eu l’occasion de l’indiquer, le groupe La République en marche votera, bien sûr, cette proposition de loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe Les Républicains.
Nous arrivons au terme de ce débat, et nous n’avons évidemment pas été convaincus, car ce que nous craignions s’est hélas confirmé au cours des discussions de cet après-midi. Que craignions-nous ? Que le groupe majoritaire, La République en marche, ait pour seul objectif de faire de la communication.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Ça suffit !
Je vous en prie, mes chers collègues !
Veuillez laisser l’orateur s’exprimer, s’il vous plaît !
La République en marche obéit une fois de plus à la même logique : M. Macron a dit quelque chose, c’est parole sainte, donc il faut changer les textes. Or ce qui est parfaitement ridicule, c’est que le code de l’éducation prévoit déjà la possibilité d’interdire l’usage des portables depuis 2010. Vous ne le saviez sans doute pas et vous en êtes rendu compte chemin faisant. Dès lors, vous exécutez une sorte de triple salto juridique en prétendant interdire ce qui est d’ores et déjà interdit. Franchement, c’est une très belle tartufferie.[[Exclamationssur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] Oui, je maintiens ce terme, même s’il ne vous convient pas !
C’est ridicule !
Ce faisant, le ministre de l’éducation nationale cherche sans doute à faire aimer Molière, dont il est, je le sais, un adepte. C’est une belle tartufferie car, une fois de plus, vous n’avez pas du tout abordé les sujets de fond, à savoir les sujets éducatifs. C’est dommage pour nos familles, pour nos enfants et pour la France. Le fait que vous ayez consacré autant de temps à un non-sujet montre bien que la Macronie est uniquement dans la communication.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Ça suffit !
C’est dommage pour vous !
Gardez votre calme, mes chers collègues !
Vous avez raison, monsieur le président ! Vous brillez par vos absences, monsieur Hetzel !
Méditez ce que je viens de vous dire, chers collègues de la majorité !
La parole est à Mme Nadia Essayan, pour le groupe MODEM.
La présente proposition de loi encadrant l’utilisation du téléphone portable dans les établissements scolaires correspond à une promesse du Président de la République. Il faut le rappeler, car il est bon de tenir ses engagements, même en politique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
Prenez-en de la graine, chers collègues du groupe LR !
Certains établissements scolaires parviennent à régler le problème, c’est vrai, mais d’autres non. Grâce à ce texte, la législation accompagnera les nouveaux usages, en les encadrant avec souplesse et confiance. Il n’y a pas lieu d’en faire un sujet de conflit ou d’opposition. Il s’agissait d’une demande des professeurs, des chefs d’établissement et des parents. Cette loi permettra un meilleur apprentissage : elle préservera non seulement le savoir, mais aussi le savoir-être de nos élèves. Elle nous aide tous à prendre conscience de l’abus de l’usage du portable, non seulement pour nos enfants mais aussi pour nous-mêmes, comme nous l’avons constaté au cours des débats. Rappelons que l’usage du portable reste autorisé pour certains usages pédagogiques au sein de l’école. Les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront ce texte équilibré.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Au regard de nos échanges et des propos que j’ai tenus depuis le début de l’examen de ce texte, vous l’avez compris, notre groupe votera cette proposition de loi. Je me permets simplement de rappeler, monsieur le ministre, à quel point il sera important d’accompagner les équipes pédagogiques et de communiquer avec les familles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues, relatives à la lutte contre la manipulation de l’information (n° 799, 990, 978 ; n° 772, 974). La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Madame la ministre de la culture, je suppose que vous reviendrez tout à l’heure en détail sur les dispositions contenues dans les deux textes que nous examinons. Dès lors, permettez-moi de commencer mon intervention en précisant qu’il ne s’agit en aucun cas ici de parler des « fake news », tout simplement parce que cette expression a été inventée et popularisée par le président des États-Unis d’Amérique, Donald Trump, notamment pour s’attaquer aux informations diffusées par des journalistes. Il me semble important de parler plutôt de « fausses informations » et, au-delà, de « manipulation de l’information », non seulement parce que l’usage de la langue française est inscrit dans la Constitution, mais aussi parce qu’il est hors de question de reprendre à notre compte l’idéologie qui se cache derrière l’emploi de l’expression « fake news ». Cette proposition de loi n’est nullement un texte de circonstance, comme j’ai pu l’entendre dire. Il s’agit pour nous de remplir notre mission, qui est de protéger : protéger d’abord ceux qui font de l’information sourcée, vérifiée – les journalistes –, protéger ensuite ce moment sacré du temps démocratique qu’est la campagne électorale, ainsi que le scrutin électoral, parce que, chers collègues, s’il y a une courbe que nous devons tous inverser le plus rapidement possible, c’est bien celle de l’abstention. Or, l’abstention se nourrit de la diffusion massive, artificielle d’informations inexactes, trompeuses, visant explicitement à mettre en danger les scrutins électoraux. L’enjeu du texte est au fond de fixer des directions à l’ensemble de nos concitoyens pour qu’ils évoluent dans une société de l’information et que celle-ci ne sombre pas dans la désinformation. Pour atteindre cet objectif, certaines adaptations législatives étaient indispensables. Nous y reviendrons en détail. Il faut davantage de transparence sur les contenus et sur ceux qui les promeuvent. Il faut préciser l’intervention du juge des référés, parce que celui-ci ne peut intervenir sur les fausses informations comme il peut le faire sur les fausses nouvelles, l’usurpation d’identité ou la diffamation. Il faut aussi – c’est l’enjeu du titre II – consolider la jurisprudence du Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA. Il faut aussi demander à tous les acteurs du numérique de se mettre autour de la table et de trouver des solutions pour que ceux qui diffusent une information vérifiée, sourcée ne soient pas défavorisés par rapport à ceux qui génèrent chaque jour des dizaines de fausses informations et parviennent ainsi à gagner de l’argent. Tel est l’objet de l’article 9 bis introduit par la commission. Au-delà de ces adaptations législatives indispensables, il y a l’essentiel, qui est – je salue les jeunes gens qui s’installent dans les tribunes – l’éducation aux médias et à l’information. Cette éducation aux médias et à l’information ne sera sans doute pas la solution miraculeuse. Je ne saute comme un cabri en répétant « l’éducation aux médias, l’éducation aux médias ! », mais il faut s’en saisir à bras-le-corps. C’est tout l’enjeu de ce que nous avons construit ensemble, madame la ministre, de ce que nous avons co-construit avec le ministre de l’éducation nationale, qui était sur ces bancs il y a un instant pour l’examen d’une autre proposition de loi. Ces deux textes témoignent d’une même volonté absolue de s’emparer de l’éducation dans la société du numérique. À travers l’éducation aux médias et à l’information, l’essentiel est bien de rétablir la confiance de nos citoyens dans les médias, dans les entreprises de l’audiovisuel, dans les entreprises de presse, tout simplement parce que cette confiance est à l’origine de celle que les citoyens peuvent avoir dans les hommes et les femmes politiques qui s’investissent au quotidien dans leur mission. Tout à l’heure, j’ai évoqué cette fameuse courbe de l’abstention, que nous devons réussir à inverser. Là est bien l’enjeu. Le texte que je vous présente vise à protéger le sacré de la démocratie que sont la campagne et les scrutins électoraux. Il vise à protéger ceux qui nous guident dans cette société de l’information : les journalistes. Ce texte est en grande partie pour eux.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Monsieur le président, madame la ministre de la culture, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, la rumeur a existé de tout temps. C’est certainement le plus vieux média du monde. Elle a toujours accompagné les moments forts de l’histoire dans le débat public, parce qu’elle représente un fragment libre de l’opinion. En cela, elle est l’une des incarnations de la liberté d’expression. Condorcet y associait l’émergence d’un débat d’idées ouvert, synonyme de progrès de la connaissance, de consécration de la vérité et de la raison. Mais « la rumeur est aussi la fumée du bruit », écrivait Victor Hugo. C’est même, pour compléter modestement ce propos, une fumée qui agit comme un poison : poison pour nos démocraties, devenues les cibles d’affabulateurs cherchant à en saper les fondements, poison contre le droit à l’information et contre la liberté d’expression, détournés et affaiblis par la prolifération des fausses informations. Le danger est là, grave : celui de voir la manipulation de l’esprit se multiplier au détriment de nos valeurs. Au siècle des Lumières déjà, Jean-Charles Lenoir, lieutenant général de police de Paris sous Louis XVI, en témoignait avec justesse. Il décrit le risque de la contagion du bruit public, tout particulièrement lorsqu’il s’insinue dans les jeux de pouvoir et dans les affaires de la cour : « Rien ne circule plus vite qu’un trait d’esprit et qu’une épigramme, bonne ou mordante, spécialement quand la satire a pour objet un grand personnage, un homme en place ou distingué », relatait-il avec lucidité. Le temps et les grands événements n’ont rien changé. Ils ont même amplifié le phénomène : pendant la Seconde guerre mondiale, le peintre Jean Oberlé, qui fut l’un des animateurs de la France libre à Radio Londres, s’inquiétait, quelques mois après la libération de Paris, de l’écho qu’avaient trouvé dans la société française les fausses informations de l’ennemi allemand. Mais c’est certainement au cours de la Guerre froide que la désinformation a le plus prospéré, dans l’affrontement idéologique et culturel que se livraient les deux camps. La désinformation, cette arme puissante, est donc un procédé ancien. Mais la caisse de résonance dont elle bénéficie aujourd’hui est sans précédent : l’essor des nouvelles technologies et d’internet, en particulier des réseaux sociaux, change la donne. Alors qu’hier, la rumeur était spontanée, transmise en cercle restreint d’une personne à une autre, elle s’est aujourd’hui totalement émancipée. Ce sont désormais des millions de Français, et avec eux les millions d’internautes à travers le monde, qui peuvent en quelques clics, à tout moment, en tout lieu, diffuser des articles ou des écrits, réagir à l’actualité quasi instantanément. Diffusion plus rapide et public visé plus large, car internet n’a pas de frontières. Ainsi, la propagande grossière a-t-elle cédé le pas à une manipulation plus subtile, maîtrisée, à des stratégies d’influence empruntant les codes classiques de la communication. Cette forme de perméabilité des sociétés modernes à la désinformation présente un risque majeur : celui de voir malmené le débat citoyen par la propagation d’informations controuvées, surtout dans les moments où la démocratie s’exprime le plus fort : par le vote. Car l’afflux de fausses informations mine la confiance des citoyens, trouble volontairement leur perception de la réalité dans un but illicite et dangereux : altérer le jugement qu’ils expriment à l’occasion des élections. C’est un enjeu d’actualité, nous le savons tous, et les exemples pullulent : les dernières élections présidentielles aux États-Unis, en France, le référendum sur le Brexit, celui sur l’indépendance de la Catalogne, tous ont été touchés massivement par le phénomène des fausses informations. Tout cela justifie, tout cela impose même que le législateur se saisisse du sujet. Nous ne laisserons pas bafouer nos valeurs, celles dont nous nous sommes dotés au prix le plus fort : le droit à l’information, la liberté de la presse et la liberté d’expression. Ces valeurs ne sont pas négociables, et rien ne doit pouvoir les remettre en cause. Nos textes de loi, en la matière, notamment la loi fondatrice du 29 juillet 1881, sont des points d’équilibre subtils, fragiles, qui permettent tant de garantir l’exercice plein et entier des libertés que de sanctionner les abus susceptibles d’en découler. C’est précisément le sens des deux propositions de loi que nous examinons aujourd’hui : adapter notre cadre législatif qui n’est pas exhaustif – nous aurons l’occasion d’en rediscuter –, l’adapter pour lutter efficacement contre la diffusion des fausses informations. Avec mon collègue rapporteur Bruno Studer, nous avons souhaité que ces textes fassent l’objet d’une large concertation pour recueillir les observations les plus complètes, les préconisations, pour entendre les critiques. Plusieurs dizaines d’auditions ont été organisées, à l’occasion desquelles opérateurs des plates-formes, avocats, magistrats, journalistes ou professeurs de droit ont exprimé leur point de vue. Tous s’accordent sur la nécessité impérieuse de lutter contre la diffusion virale de fausses informations. Ces propositions de loi répondent à ce défi. Quant aux inquiétudes, nous y répondons avec autant d’ambition. La proposition de loi ordinaire, que la proposition de loi organique rend applicable à l’élection présidentielle, contient plusieurs dispositifs dont nous allons débattre lors de l’examen des articles. Le titre Iᵉʳmodifie le code électoral. Au cours des trois mois précédant le premier tour des scrutins nationaux, les obligations de transparence financière des opérations de plateforme seront renforcées : publication de l’identité des annonceurs qui les auront rémunérées en contrepartie de la promotion de contenus d’information, publication du montant de ces rémunérations. Circonscrite à la même période de temps, une nouvelle voie de référé civil est créée pour faire cesser la diffusion artificielle, automatisée et massive de fausses informations, et uniquement la diffusion faite par ailleurs de manière intentionnelle et délibérée. Ce dispositif a un but précis : enrayer dans les meilleurs délais la propagation de fausses informations issues des systèmes robotisés, des contenus sponsorisés et autres « fermes à clics », et diffusées avec la conscience que l’information était fausse. Chaque mot ici à son importance, je le redirai. Le titre II renforce les pouvoirs de régulation du CSA, qui participera de façon active, dans son champ d’intervention, au même objectif. Le titre III vise à développer les dispositifs de coopération des opérateurs de plateformes avec les acteurs publics et privés du monde des médias, de la presse et d’internet. Je proposerai également d’imposer aux plateformes de transmettre le nom de leur représentant légal basé en France : nous devons pouvoir aisément communiquer avec elles en toutes circonstances. Enfin, le titre III bis renforce les dispositions relatives à l’éducation aux médias et à l’information des enfants et des adolescents, nécessité actuelle autant qu’enjeu d’avenir incontournable. L’examen des textes en commission a permis d’enrichir et de préciser leur rédaction. Ainsi a-t-on travaillé à une définition de la fausse information et à un meilleur encadrement de l’intervention du juge des référés, améliorations que nous poursuivrons en séance publique. Plusieurs amendements en ce sens seront discutés. Je tiens également à vous remercier, mes chers collègues, de l’attention que vous portez à ces propositions de loi. Plus de 200 amendements ont été déposés. Ils témoignent de l’intérêt que suscitent les questions dont nous allons débattre. Ils témoignent évidemment aussi d’inquiétudes, je le sais, d’interrogations sur les dispositifs mis en place. Mon collègue Bruno Studer et moi-même y répondront, de manière à vous rassurer je l’espère. En tout cas, nous nous exprimerons clairement sur nos objectifs, sur nos convictions forgées à l’issue des travaux menés ensemble. Avec ces propositions de loi, la France est à l’avant-garde d’un combat qui dépasse ses frontières. Mais ces textes ne répondront pas, à eux seuls, à l’ensemble des défis immenses qui nous font face. D’autres instruments devront être mis en place ou renforcés. Il faut une gouvernance d’internet, une coordination à ce sujet au niveau européen et même international. Nous y travaillons et je salue à ce titre l’engagement de Mme la ministre de porter cette voix auprès de nos voisins. Et, parce que le comportement humain est au cœur de la naissance même de la fausse information, il nous faut impliquer davantage la société civile pour la sensibiliser aux règles de fonctionnement des réseaux sociaux. Mes chers collègues, savez-vous que le mot post-vérité a été désigné mot de l’année en 2016 par le dictionnaire d’Oxford pour décrire l’ère dans laquelle nous sommes entrés, celle des faits alternatifs, celle qui ne fait plus de la vérité une valeur fondamentale, mais une valeur secondaire, anecdotique ? Si, comme le disait Victor Hugo, « la rumeur est la fumée du bruit », il est désormais urgent d’éteindre l’incendie. Notre démocratie est fragile. Nous en sommes les représentants et nous avons à ce titre le devoir de la défendre et de la protéger. C’est ce que nous ferons, en responsabilité.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme la ministre de la culture.
Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, mesdames, messieurs les députés, nous sommes toutes et tous liés, dans cet hémicycle, par-delà les appartenances partisanes et les convictions, nous sommes toutes et tous liés par un héritage, qui est notre bien commun, la raison de notre présence ici et notre responsabilité partagée : la démocratie. Elle est en risque aujourd’hui, attaquée par des prédateurs qui prennent ses apparences pour l’attaquer de l’intérieur. Ceux-ci répandent des mensonges et des théories complotistes en imitant les codes de l’information professionnelle, en s’appuyant sur des médias entrés dans le quotidien de nos démocraties : Facebook, Twitter, Google. Ces tentatives de camouflage, de banalisation ne doivent pas nous tromper. Les informations falsifiées, déformées, orchestrées à des fins politiques n’ont rien à voir avec le débat d’idées. Elles le polluent, elles lui nuisent. J’aimerais placer notre débat sous l’intelligence de la philosophe Hannah Arendt, qui écrivait ceci : « La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat ». J’appelle à la responsabilité ceux qui dénoncent dans ces propositions de loi un risque, une censure, une atteinte aux libertés fondamentales. La manipulation de l’information n’est pas qu’une menace. Elle est bel et bien active. C’est un poison lent qui détruit notre crédibilité, qui abîme notre vie démocratique. Je le dis avec force : l’attitude liberticide, face aux dangers actuels, c’est la passivité. Le Gouvernement est donc en plein soutien des propositions de loi discutées aujourd’hui. Nous considérons qu’elles sont nécessaires, à la hauteur de l’enjeu, équilibrées et efficaces. Elles sont nécessaires, car le droit français doit être complété. La révolution numérique a changé la donne. Les fausses informations sont aujourd’hui relayées plus rapidement et plus largement. Les lois existantes sont insuffisantes pour lutter efficacement contre ces nouveaux modes de propagation. Ce texte est à la hauteur de l’enjeu, parce qu’il vient du cœur de la démocratie : il vient du Parlement. Je veux remercier les députés de la majorité qui ont pris l’initiative de ces propositions de loi, ainsi que les deux rapporteurs, Naïma Moutchou et Bruno Studer, pour leur travail et leur esprit de responsabilité. Je veux saluer la qualité des travaux en commission, qui ont permis d’enrichir le texte et d’en améliorer la rédaction. Le texte proposé aujourd’hui est équilibré. Il complète l’arsenal juridique français tout en prévoyant les garde-fous nécessaires à la protection des libertés. La ligne de crête était étroite ; ce texte l’a trouvée. Je salue la décision de saisir le Conseil d’État, marque de sagesse et gage de respect des droits et libertés – des amendements reprennent plusieurs de ses recommandations. En soutenant ce texte, le Gouvernement s’inscrit dans la pleine ligne de son engagement pour la défense active de la démocratie. Je tiens à rappeler mon combat déterminé pour garantir l’existence d’une presse et d’un audiovisuel forts, indépendants, pluralistes. Je rappelle ainsi que nous avons sanctuarisé les aides à la presse, pour la pérennité de journaux qui nous consacrent des unes sans complaisance – je peux en témoigner. Je rappelle que nous avons lancé la transformation de l’audiovisuel public pour lui permettre de continuer à exercer sa liberté de ton, à mener ses investigations. Je rappelle que nous entretenons un dialogue continu avec l’audiovisuel privé, visible récemment autour des enjeux concernant TF1 et CANALSAT, par exemple, ou encore la lutte contre le piratage. Le premier rempart contre les manipulations de l’information, ce sont les journalistes, les professionnels des médias, et nous les soutenons. Je salue Le 1 , qui consacrait son poster central aux fausses nouvelles, en janvier dernier ; je salue Élise Lucet pour ses enquêtes ; je salue François Morel, Alex Vizorek et Charline Vanhoenacker pour leurs chroniques acides. Ils sont le pouls de la liberté de la presse dans notre pays. Ils sont aussi le signe que mon ministère tient ses promesses, remplit sa mission.
Très bien !
Enfin, c’est un texte efficace que nous soutenons. Il est efficace parce qu’il ne cherche pas à cibler la production des fausses informations, ce qui serait vain, mais leur propagation, ce qui est le nerf de la guerre. Il ne cible pas les auteurs des contenus, très souvent anonymes d’ailleurs, mais ceux qui les diffusent et qui en tirent profit, c’est-à-dire principalement les plateformes numériques, qui ne jouent pas pleinement, à l’heure actuelle, le jeu de la démocratie. Leur modèle contribue à une gigantesque économie de la manipulation. Elles vendent des likes et des followers à tous, même aux émetteurs de fausses informations. Pour 40 euros, je peux acheter 5 000 abonnés sur Twitter. Elles leur vendent de la visibilité sur les fils d’actualité, des mécanismes de push . Facebook a tiré 98 % de son chiffre d’affaires de revenus publicitaires l’an dernier, soit 40 milliards de dollars. Nous ne pouvons pas laisser des entreprises faire des profits en sacrifiant la liberté de s’informer de nos concitoyens, en sacrifiant votre engagement politique, en sacrifiant la filière de la presse que nous soutenons. Les plateformes suspendent nos démocraties à la loi du marché. Elles livrent les opinions publiques à des vendeurs de sensation. L’outrance, les mensonges éhontés, la surenchère, la manipulation sont des produits lucratifs. Sans régulation, les plateformes seront complices des marchands de doute, qui cherchent à fissurer notre pays, à diviser pour mieux régner, à transformer notre société de la confiance en une société de la suspicion. Nous avons une responsabilité partagée : préserver cette confiance. C’est le cœur de la démocratie, et c’est le cœur de ces propositions de loi qui en renforcent trois grands piliers : la transparence, la responsabilité et la protection. La transparence, d’abord, est la première condition de la confiance. La plupart des plateformes sont mauvaises élèves vis-à-vis de leurs utilisateurs : dans la gestion de leurs données personnelles, ce n’est plus à démontrer, mais c’est aussi vrai de la gestion des contenus qui leur sont proposés. Il est souvent difficile pour un utilisateur d’identifier si un contenu est sponsorisé, c’est-à-dire si une entreprise, un groupe de pression ou encore un État étranger a payé pour qu’il se retrouve en tête d’affiche. Certaines plateformes ont annoncé récemment qu’elles allaient prendre des initiatives vertueuses ; c’est encourageant, mais ce n’est pas suffisant. La transparence doit devenir obligatoire aux moments charnières que sont les périodes électorales, et cette obligation doit être triple : les plateformes doivent non seulement indiquer si quelqu’un a payé, mais aussi qui, et combien. C’est l’objet de l’article 1ᵉʳdu texte, dont la rédaction a été améliorée par le travail en commission. Le deuxième pilier de la confiance, c’est la responsabilité. En démocratie, elle est le pendant naturel de la liberté. Les journalistes, les éditeurs de presse, les radios, les chaînes de télévision sont responsables des contenus qu’ils diffusent. Seules les plateformes numériques échappent aux règles aujourd’hui : elles s’autorégulent et sont les seules arbitres du vrai et du faux, ce qui n’est pas acceptable. Les propositions de loi visent à réparer cette anomalie en créant un devoir de coopération, dont les contours ont été précisés par les travaux en commission. Les plateformes devront obligatoirement créer un dispositif de signalement des contenus pour l’utilisateur. Le texte propose par ailleurs une liste indicative de mesures que les plateformes pourront prendre pour remplir leur devoir de coopération ; ces mesures devront être rendues publiques. Enfin, le texte confie au Conseil supérieur de l’audiovisuel le soin d’évaluer l’effectivité de ces engagements. Le Gouvernement est en plein soutien de ces mesures. Les amendements que nous avons déposés en séance publique sur ce point sont purement rédactionnels : ils visent à créer un titre spécifique sur le devoir de coopération et à réagencer les différentes propositions pour une meilleure lisibilité. Le texte est en pleine cohérence avec le mouvement de responsabilisation des plateformes plus large que la France est en train de conduire au niveau national et européen. C’est notamment le sens du travail que je mène pour obliger les plateformes à rémunérer les éditeurs de presse, avec la création d’un droit voisin à l’échelle européenne, ou encore de la directive sur les services de médias audiovisuels. Enfin, le troisième pilier d’une société de la confiance est la protection, qui est aussi au cœur de ces propositions de loi. Le texte propose de renforcer la protection des citoyens de deux façons : en période électorale, d’une part, en confiant aux autorités indépendantes compétentes les moyens nécessaires pour agir en cas de menace sur la sincérité du scrutin ; en continu, d’autre part, en renforçant l’une des protections les plus efficaces contre les fausses informations : l’éducation. Il faut d’abord donner les moyens d’agir aux autorités indépendantes qui veillent sur la sécurité des publics. S’agissant des plateformes, c’est le juge judiciaire. En période électorale, aujourd’hui, il n’a pas de moyens d’action suffisamment efficaces contre les fausses informations. Il faut des semaines, voire des mois, aux procédures pour aboutir : quand un contenu est signalé, il a donc le temps de faire de nombreux dégâts avant qu’une mesure ne soit prise. La création d’une procédure spéciale de référé est nécessaire en période électorale pour demander aux plateformes le retrait ou le blocage de fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin, avec tous les garde-fous qui s’imposent. Le texte les prévoit. Des conditions cumulatives très précises encadrent l’intervention du juge : l’information devra être manifestement fausse et de nature à altérer la sincérité du scrutin, diffusée de manière massive et artificielle, « ou automatisée », comme votre commission l’a ajouté. Ce critère d’artificialité est déterminant : c’est ce qui différencie, d’une part, les fausses informations diffusées par inadvertance, les caricatures, les satires, qui ne sont évidemment pas visées par le texte, et, d’autre part, les campagnes de désinformation orchestrées sur internet. À cet égard, je sais que la définition de la « fausse information » ajoutée au texte par votre commission des lois, a fait naître un certain nombre d’inquiétudes, notamment parmi les journalistes, en particulier la notion de « vraisemblance ». Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du texte, afin que ces inquiétudes puissent être prises en compte. En aucun cas, les articles de presse professionnels ne seraient concernés. Je pense à un exemple régulièrement cité : l’article de Mediapart sur le financement libyen de la campagne de Nicolas Sarkozy, qui constitue un travail d’enquête journalistique, et non une manipulation orchestrée. L’article n’avait par ailleurs pas fait l’objet d’une diffusion artificielle. Si la loi avait été en place, il n’aurait aucunement été concerné. Ces critères cumulatifs préviennent les risques de dérive qui sont pointés du doigt dans le débat sur le texte. On ne peut défendre la démocratie que par la démocratie. S’agissant des médias audiovisuels, l’autorité qui veille sur la protection des publics est le CSA. J’ai mis l’accent sur les plateformes, jusqu’ici, mais des chaînes de télévision pilotées par des États étrangers orchestrent aussi des stratégies d’influence, des campagnes de désinformation et tentent de s’ingérer dans nos affaires intérieures. Le CSA est insuffisamment armé pour y répondre. C’est un enjeu de souveraineté pour notre pays. Nous soutenons donc la proposition du texte qui vise à renforcer les pouvoirs du CSA à l’égard des chaînes non hertziennes contrôlées par un État étranger. Là encore, les conditions de suspension sont très encadrées. Elles ne s’appliqueront qu’en période électorale. Il s’agira de démontrer, d’une part, l’existence d’une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation – qui incluent, comme il me semble utile de le préciser dans le texte, le fonctionnement régulier de nos institutions – et, d’autre part, la diffusion délibérée de fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin. Enfin, deuxième grand levier de protection : l’éducation. Grâce aux amendements déposés par Bruno Studer, que je salue, le texte s’est enrichi d’une dimension fondamentale. Un nouveau titre est consacré à l’éducation aux médias. Un amendement prévoit d’en faire, dans le code de l’éducation, une obligation à chaque niveau de la scolarité. Un autre amendement prévoit d’étendre la mission d’éducation à l’information aux chaînes privées. Aujourd’hui, seul l’audiovisuel public a une obligation en la matière. Il est pionnier. Les sociétés ont dévoilé hier la toute nouvelle plateforme commune de lutte contre les fausses informations, qui a été mise en ligne sur le site de France Info, et qui irriguera aussi les réseaux sociaux. Elle s’intitule « vrai ou fake », et rassemble aussi bien des contenus de décryptage proposés par les différentes antennes de l’audiovisuel public que des modules d’éducation aux médias. C’était un projet nécessaire. Mais l’audiovisuel public n’a pas vocation à agir seul. Le Gouvernement soutient pleinement ces deux propositions. Je l’ai dit, je le répète : l’éducation est la mère des batailles. J’en ai fait une priorité de mon ministère. J’ai mobilisé les sociétés de l’audiovisuel public, j’ai doublé le budget pour l’éducation à l’information et aux médias, qui passe de 3 à 6 millions d’euros cette année, et j’ai lancé un vaste programme, qui se déploiera à partir du mois de septembre, dans lequel les services civiques vont accompagner les bibliothèques dans la formation du grand public au décryptage des fausses informations. Par ailleurs, je vais renforcer les associations de journalistes professionnels, afin de leur permettre de déployer leurs actions d’éducation aux médias, notamment auprès des jeunes. Ils sont nombreux à se mobiliser, et je veux leur rendre un hommage appuyé. Nous ferons en sorte que l’éducation à l’information devienne, comme l’éducation civique, un véritable passage obligé de la scolarité pour tous les enfants. Mesdames, messieurs les députés, les débats nourris qui entourent ce texte témoignent de la santé de notre vie démocratique. C’est précisément pour la préserver que ces dispositions doivent être votées. La prudence est de mise quand nous touchons à de tels enjeux, mais elle ne peut pas être le prétexte de l’attentisme. Tout démontre que c’est d’une « main tremblante », pour reprendre la préconisation de l’un des grands penseurs de la démocratie, Montesquieu, que ce texte a été constitué : les garde-fous imaginés, les critères précis qui accompagnent chaque disposition, l’intensité du travail en commission, tout démontre qu’il a été abordé avec toute la sagesse, la mesure, le recul et les précautions qui s’imposent. Ce texte est à la hauteur de notre démocratie. J’appelle donc chacun à prendre les dispositions qui s’imposent, par-delà les clivages, pour protéger le modèle qui nous unit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, au nom de la commission des affaires européennes.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, madame la rapporteure, mes chers collègues, toutes les informations ne se valent pas. Ce constat ne date pas d’hier, mais ce qui est nouveau, en revanche, c’est la caisse de résonance que constitue internet. Je l’ai déjà dit en commission à plusieurs reprises : aujourd’hui, pour 40 000 euros, vous pouvez lancer des opérations de propagande politique sur les réseaux sociaux et, pour quelques milliers d’euros, vous vous achetez des dizaines de milliers de commentaires haineux ou de followers sur Twitter. À ce prix-là, ce sont des sites entiers, des pages Facebook et des fils Twitter qui colportent de fausses informations et sèment le trouble dans l’esprit de nos concitoyens. À ce prix-là, et sans une coopération accrue de tous les acteurs de la chaîne de l’information, les fake news– comme il est devenu commun de les appeler – continueront à affaiblir nos démocraties. Parce qu’à ce prix-là, la relation de confiance qui existe entre les citoyens et leurs élus se trouve sapée, dans un contexte de grands bouleversements, de divisions politiques marquées et de manque de confiance dans les institutions. Mais ne nous y trompons pas, derrière la manipulation de l’information, il y a de véritables stratégies politiques, financées parfois par des États tiers, visant à déstabiliser nos démocraties. Et la France et l’Europe sont en première ligne. Les exemples récents de périodes électorales déstabilisées ne manquent pas, et l’origine géographique des fauteurs de trouble est souvent la même : des États tiers dans le voisinage immédiat de l’Union européenne. Nous le savons, cela a été démontré à plusieurs reprises.
Très bien !
Non !
Face à cette guerre hybride, qui expose les Français et les peuples européens en visant à les manipuler, nous sommes placés face à un choix simple : assurer enfin notre propre sécurité ou laisser, en ne faisant rien, d’autres décider pour les Français de l’avenir de leur pays et de celui de l’Europe. Dans ce contexte, je souhaite saluer le travail mené par les collègues de la commission des affaires culturelles et de celle des lois. Un travail qui a permis de rappeler que les fausses informations étaient avant tout diffusées pour tromper la confiance de nos concitoyens envers les institutions publiques. Un travail qui a permis de renforcer les obligations de transparence des plateformes, afin de savoir qui finance des contenus politiques sponsorisés, et dans quel but. Un travail, enfin, qui a mis en lumière le rôle de l’éducation aux médias dans la lutte contre la manipulation de l’information. Mais j’estime, mes chers collègues, que notre réponse ne peut s’arrêter aux frontières nationales. L’Europe est en première ligne dans la guerre hybride que nous mènent certains États tiers, pour qui les fausses informations sont devenues une arme de déstabilisation massive. Sur tout le continent européen, les cas de désinformation se multiplient, et des tentatives de manipulation des résultats électoraux ont été détectées dans dix-huit pays de l’Union européenne ces dernières années. Nous devons donc construire, au niveau européen comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, une réponse commune, un socle solide sur lequel les États membres pourront s’appuyer pour définir leurs stratégies nationales. Nous avons besoin d’une approche harmonisée pour responsabiliser les plateformes dans la lutte à mener contre la manipulation de l’information, du renforcement des moyens et des capacités d’action du service européen pour l’action extérieure, et, évidemment, du soutien à l’éducation, aux médias et à la valorisation du secteur de la presse. Enfin, mes chers collègues, le combat européen contre les fausses informations prend une tonalité toute particulière, à moins d’un an des élections européennes, qui devront permettre aux Européens de choisir la forme que prendra l’Union européenne dans les années à venir, à un moment où les désordres du monde remettent en cause les équilibres d’autrefois et appellent à l’unité des Européens. Or l’accumulation de scrutins nationaux, la méconnaissance dans notre pays de ce que fait et de ce que ne fait pas l’Union européenne et l’instrumentalisation politique des sujets européens par certains partis politiques en France et ailleurs, constituent un terreau favorable à la propagation de fausses informations. Cette loi donc permettre de répondre à ces menaces et de protéger la sincérité des scrutins, qui ne se négocie pas. Cette loi, mes chers collègues, est la réponse des progressistes, des démocrates, de ceux qui ni ne plient, ni ne cèdent, ni ne capitulent devant les tentatives de déstabilisation de notre démocratie et de notre pays, n’en déplaise à ceux, dans notre pays et ailleurs, qui espéraient pouvoir compter sur des puissances extérieures ou sur la manipulation de l’information, et donc de nos opinions publiques, pour accéder au pouvoir. Avec ce texte, nous protégeons le droit à l’information et la possibilité pour chacun de pouvoir accéder, en période électorale, à plusieurs sources d’information fiable. Ce droit est le socle de notre démocratie en France et en Europe. .[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. La parole est à Mme Constance Le Grip.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, si nous nous retrouvons en ce jour pour débattre de deux propositions de loi portées par le groupe La République en marche et relatives à la lutte contre la manipulation de l’information – nouvelle appellation de ces deux propositions de loi –, c’est bien parce que le groupe majoritaire a souhaité se pencher sur le sujet de la diffusion massive de fausses informations, à l’ère des nouvelles technologies de l’information et de la communication. C’est aussi, et surtout, parce que le Président de la République, lors de la présentation de ses vœux à la presse, le 3 janvier dernier à l’Élysée, avait annoncé clairement une loi contre ce qui est, de manière simplifiée et abusive, qualifié de « fake news ». Le chef de l’État, toujours dans ce même discours de vœux à l’Élysée, avait d’ailleurs assez clairement détaillé les mesures qu’il souhaitait voir figurer dans cette future loi. Nous y voilà donc ! Estimant manifestement avoir été victime de campagnes de désinformation sur internet alors qu’il était candidat à l’Élysée – ce qui ne l’a pas empêché d’être élu, vous en conviendrez –, et ayant certainement gardé en mémoire les quelques médias, surtout étrangers, qui avaient relayé certaines campagnes sur le net , le Président de la République a souhaité passer de la phase défensive à la phase offensive, et donc sévir. À ce stade, il me semble intéressant de rappeler un adage historique : « Le Roi de France ne venge pas les querelles du duc d’Orléans ». Je pense que tout le monde aura compris. Cela dit, venons-en au cœur du sujet du jour. La désinformation, terme qui me semble le plus approprié, n’a rien de nouveau. En tant qu’instrument d’influence politique, elle est pratiquée depuis fort longtemps. C’est même un phénomène historique, si l’on en croit les travaux, passionnants, d’universitaires et de chercheurs, comme Alexis Lévrier, Robert Darnton ou François-Bernard Huyghe. Votre rapport, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, y fait d’ailleurs expressément référence. Jean-Noël Kapferer avait qualifié, dans un livre resté célèbre, la rumeur de « plus vieux média du monde ». Les nouvelles technologies de l’information et de la communication, la révolution numérique amplifient la désinformation, qui, se propageant en ligne – qui pourrait le nier ? –, touche à grande, voire à très grande, échelle les citoyens. De plus, outre la rapidité et l’ampleur de diffusion qu’elles offrent, ces nouvelles technologies peuvent être également utilisées avec une précision de ciblage sans précédent. Il s’agit, nous en convenons tous, d’un défi majeur pour nos sociétés démocratiques, pluralistes, et tout particulièrement pour nous, pays européens, comme les orateurs précédents l’ont pointé en prenant l’exemple de campagnes référendaires récentes. Le débat qui nous occupe aujourd’hui, celui des menaces que feraient peser sur nos sociétés démocratiques la manipulation massive de fausses informations et la désinformation en ligne, susceptibles d’influencer les citoyens dans leurs décisions, de faire vaciller l’opinion publique et de miner la confiance dans les institutions politiques, ce débat existe dans tous nos pays voisins. Je ne mentionne, au passage, que les campagnes massives de désinformation orchestrées par certaines puissances étrangères, qui sont susceptibles de présenter une vraie menace pour notre sécurité intérieure, en particulier lorsqu’elles s’accompagnent de cyberattaques. Nous le savons tous, la doctrine militaire russe reconnaît explicitement que la guerre de l’information fait partie intégrante de son domaine de compétence. Parce que le constat est partagé, entre les pays européens à tout le moins, et que le défi se présente de manière globale à l’échelle de notre continent, le sujet est abordé et travaillé, depuis plusieurs années déjà, entre États de l’Union européenne et à l’intérieur des institutions européennes. La dimension transfrontalière de la désinformation en ligne est évidente et rend nécessaire une approche européenne, afin d’apporter des réponses efficaces et coordonnées. Dès 2015, des instruments européens de riposte à certaines campagnes de désinformation ont été mis en place, sous forme de « task force », la plus connue d’entre elles étant l’ East StratCom . Et, après de nombreux travaux menés à divers niveaux et une large consultation publique, menée en ligne, la commissaire européenne Mariya Gabriel, en charge de ce domaine, a présenté, le 26 avril dernier, une communication intitulée « Lutter contre la désinformation en ligne : une approche européenne ». Dans sa communication, la commissaire européenne propose, sur le modèle de la riposte graduée, une approche de responsabilisation des plateformes numériques. Cette approche est basée sur le choix de l’autorégulation, les plateformes numériques et réseaux sociaux étant fortement incités à élaborer un code de bonnes pratiques contre la désinformation, ambitieux, responsable et concret, comprenant un plan d’action avec des engagements très précis, qui serait trop long à détailler ici. Il est prévu un suivi des progrès accomplis d’ici à fin juillet 2018, pour des effets mesurables dès octobre 2018, la Commission européenne se réservant la possibilité de proposer de nouvelles mesures, éventuellement de nature réglementaire, en cas de résultats insatisfaisants de la coopération et du travail commun instaurés avec les plateformes et les réseaux sociaux. Tels sont donc le calendrier et le contexte européens dans lesquels s’inscrivent les travaux menés au sein des institutions et entre tous les pays, auxquels notre pays prend une part extrêmement active – ce dont nous nous félicitons. Cela atteste bien du fait que la réponse à la question de la désinformation en ligne ne peut être qu’européenne et ne saurait s’arrêter aux frontières nationales. Telle est notre conviction profonde, à nous, députés Les Républicains, qui nous a fait regarder, dans un premier temps, les deux propositions de loi présentées par le groupe majoritaire, avec circonspection et scepticisme, pour dire le moins. Il peut d’ailleurs sembler pour le moins paradoxal, madame la ministre, mes chers collègues, de nous avoir refusé, il y a tout juste quelques semaines, l’adoption en première lecture d’une proposition de loi tendant à la création d’un droit voisin pour les éditeurs de presse et les agences de presse, au prétexte que des travaux européens étaient en cours, incluant une négociation très compliquée, et qu’un malheureux vote de l’Assemblée nationale française pourrait s’avérer contre-productif et de nature à mettre en péril toute la négociation européenne ! Et aujourd’hui, s’agissant de la désinformation en ligne, phénomène qui dépasse nos frontières et dont les grands acteurs incriminés – plateformes, réseaux sociaux, voire médias audiovisuels – sont tous des sociétés étrangères, il devrait y avoir, toutes affaires cessantes et sans attendre les avancées du travail européen, ni les progrès sur le code des bonnes pratiques, une législation franco-française ! ! Souffrez que nous exprimions quelque étonnement. Voilà donc une première raison de trouver cette initiative législative franco-française inappropriée, inadéquate, inopérante, ce qui nous amène à vous en proposer le rejet. Mais d’autres raisons essentielles nous ont conduits, nous les députés les Républicains, à déposer cette motion de rejet préalable de la proposition de loi. Elles découlent de la réponse à deux simples questions : est-il vraiment nécessaire de légiférer encore et encore, au prétexte de lutter contre la manipulation de l’information et contre la désinformation en ligne ? Est-il raisonnable, sous ce même prétexte, d’entamer, ne serait-ce que partiellement, la liberté d’opinion et la liberté d’expression ? À ces deux questions, nous répondons clairement et fermement : non ! Non, il n’est pas nécessaire de rajouter de la législation à la législation existante. Non, il n’est pas raisonnable, il n’est pas souhaitable, il n’est pas responsable de prendre le risque de porter une quelconque atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression. Or tel est bien le risque que nous voyons poindre dans le texte de la proposition de loi ordinaire tel qu’il est ressorti de la commission des lois et tel qu’il a été adopté, sans possibilité de débattre aux articles 1ᵉʳ, 2 et 3 non plus qu’à l’article 10, en commission des affaires culturelles. La définition de la « fausse information » qu’a cru bon d’introduire, par un alinéa 7 à l’article 1ᵉʳ, la commission des lois de l’Assemblée nationale, nous a d’abord sidérés, puis atterrés : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvu d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information ». Comment ne pas y voir une porte grande ouverte au risque d’atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression ? Comment ne pas voir se faufiler la menace d’une « police de la pensée », qui dicterait ce qui est vrai et ce qui est faux, qui trierait le bon grain de l’opinion correcte, vraie et recevable, de l’ivraie de l’opinion incorrecte, non vérifiée, inexacte, irrecevable et donc condamnable et sanctionnable ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]] Le risque, même minime, d’atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression, ne saurait être pris. « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ». Ou encore « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi ». Admirablement exprimés, ces principes fondamentaux de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 que sont la liberté d’opinion et la liberté d’expression constituent les piliers sur lesquels repose notre société démocratique, caractérisée par le respect de la liberté, du pluralisme et de la diversité des opinions. En conséquence, la tentative de définition de la fausse information introduite à l’article 1ᵉʳ par la commission des lois nous semble, par sa nature floue, vague, large, sujette à caution et dangereuse. Notre sentiment semble assez largement partagé, y compris par la rapporteure de la commission des lois elle-même qui s’auto-amende en proposant, non pas de supprimer la définition qu’elle a introduite, mais de la réécrire. Ces efforts laborieux ne nous semblent toujours pas satisfaisants. Il apparaîtrait même que d’autres, y compris sur les bancs du groupe majoritaire, partageraient aussi notre rejet de cette définition pernicieuse de la fausse information, sans forcément le dire haut et fort, et compterait sur la sagesse du Sénat pour réécrire et rectifier les choses. Pour nous, il ne saurait y avoir de telles supputations, même si j’en profite pour rappeler notre attachement au bicamérisme ! Mais nous sommes ici à l’Assemblée nationale, nous devons assumer notre responsabilité de législateur en notre âme et conscience, et avec lucidité. Nous le répétons, la rédaction actuelle de l’article 1ᵉʳde la proposition de loi justifie à elle seule notre motion de rejet. Certes, il n’est point de liberté sans loi. Mais il faut de bonnes lois, des lois bien écrites, des lois équilibrées, qui ne soient ni redondantes ni bavardes. La disposition, toujours à l’article 1ᵉʳ, confiant à un juge des référés le soin de se prononcer dans un délai de quarante-huit heures pour faire cesser, ou non, la diffusion de toute fausse information de nature à altérer la sincérité du scrutin, appelle de notre part beaucoup de réserves, c’est le moins que je puisse dire. Nous connaissons tous le nombre de dossiers qui arrivent chaque jour sur le bureau des juges. La difficulté à déterminer, dans un délai aussi court, si une information tombera sous le coup de cette loi, si elle venait malheureusement à être adoptée, sera réelle. Il y a fort à parier que, dans l’urgence d’un référé, un requérant pourrait voir la procédure rejetée en raison d’un manque d’éléments caractérisés qui, pourtant, apparaîtraient fondés au cours d’une procédure plus classique et plus longue. A contrario, des allégations révélées au cours d’une campagne électorale pourraient se retrouver invalidées par le juge des référés au regard de l’état actuel des connaissances, donnant le sentiment que les éléments présentés n’ont aucun fondement et sont trompeurs, alors qu’ils seraient avérés quelques semaines ou quelques mois plus tard. Bref, vu la difficulté de l’exercice, il y a fort à craindre que la censure ne s’abatte sur beaucoup d’informations qui, vraies ou fausses, devraient faire l’objet d’un débat et non pas d’une ordonnance de justice. Nous avons bien compris que le dispositif législatif proposé par nos collègues de la République en marche concerne la période de campagne électorale et touche à ce qui, de par la manipulation de fausses informations, pourrait altérer la sincérité du scrutin. Or il existe déjà, dans l’arsenal législatif français, toute la panoplie nécessaire pour réprimer les actions de nature à altérer la sincérité du scrutin. Ainsi en est-il de l’article L. 97 du code électoral, qui permet de punir d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 15 000 euros « ceux qui, à l’aide de fausses nouvelles, bruits calomnieux ou autres manœuvres frauduleuses, auront surpris ou détourné des suffrages, déterminé un ou plusieurs électeurs à s’abstenir de voter ». L’article 27 de la grande loi du 29 juillet 1881 sur la presse punit d’une amende de 45 000 euros « la publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers, lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler ». L’article 32 de la même loi, bien connu des personnes engagées en politique, réprime, quant à lui, la diffamation par voie de presse ou tout autre moyen de publication. Les plateformes numériques et autres moyens de communication nouveaux n’ont pas été oubliés du champ de diffusion de ces faits. Le premier alinéa de l’article L. 52-1 du code électoral dispose qu’est interdite l’utilisation à des fins de propagande électorale de tout procédé de publicité commerciale par tout moyen de communication audiovisuelle, sans qu’il soit besoin de définir leur contenu. La loi pour la confiance dans l’économie numérique du 21 juin 2004 a étendu l’application de la disposition de la loi sur la presse de 1881 concernant la diffusion de fausses informations, aux fausses informations diffusées sur internet. S’agissant de la transparence et de la loyauté des plateformes, autre sujet de préoccupation des initiateurs des textes dont nous débattons, elles ont été abordées dans la loi pour une République numérique du 7 octobre 2016, notamment aux articles 22 et 23. Là aussi, sans entrer dans les détails, des ajustements législatifs auraient peut-être pu être envisagés, mais dans un autre esprit, à travers un autre texte de loi, porté par une approche européenne, dans un cadre de régulation et de responsabilisation des plateformes numériques. À cet égard, nous avons sans doute tous en tête l’éventuelle révision de la directive sur le commerce électronique, qui pourrait un jour être utilement transposée dans la législation française. Un mot, alors que je m’approche de la fin de la défense de cette motion de rejet préalable portée par le groupe Les Républicains, sur le juge de l’élection, pour ce qui est des élections nationales : le Conseil constitutionnel. Parce qu’il est le juge de l’élection, auquel l’article 59 de la Constitution confie la mission de statuer en cas de contestation sur la régularité de l’élection, le Conseil constitutionnel est, et doit rester, l’acteur principal en cas de contentieux électoral. Il reste, à nos yeux, l’institution la mieux placée pour trancher de manière souveraine et sereine dans le cas de « campagne massive de diffusion de fausses informations destinées à modifier le cours normal du processus électoral par l’intermédiaire de services de communication en ligne », comme le vise, dans ces termes mêmes, la proposition de loi dont nous discutons. À ce titre, il a déjà annulé des opérations électorales en raison de la diffusion de messages sur les réseaux sociaux. Il ne fait pas de doute, à nos yeux, qu’il saurait appréhender, dans sa sagesse, les requêtes arguant de faits qui lui seraient présentés et qui auraient altéré la sincérité des opérations électorales. Pour les différentes raisons que j’ai longuement développées, parce que le dispositif législatif qui nous est présenté est inutile, redondant, inapproprié et inadéquat et qu’il est, en sus, susceptible, en raison de rédactions hasardeuses et de dispositions nocives, de porter atteinte à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression ; parce que nous refusons l’instauration d’une quelconque police de la pensée ; parce que nous ne voulons pas qu’un arbitre des élégances puisse définir la vérité officielle ; parce que l’idée même d’une tentative de contrôle de l’information nous semble détestable, nous vous appelons à voter la motion de rejet préalable présentée par Les Républicains.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]] Mes chers collègues, ne jouez pas les apprentis sorciers. Soyez conscients que l’enfer est pavé de bonnes intentions, mais que ce n’est pas pour cela que la température y est moins infernale ! Et cela n’est pas une fake new !
Si, c’est une fausse nouvelle ! Qu’est-ce qui prouve que l’enfer existe ?
Vous avez raison, c’est une fausse nouvelle. Ne fabriquez pas de lois coups de com’, uniquement destinées à cocher une case, à régler tel ou tel compte ou à solder telle ou telle affaire. Plutôt que de devoir nous prononcer de manière laborieuse, peut-être douloureuse sur certains de ces bancs, sur une proposition de loi mal ficelée, mal rédigée et qui ne fait que soulever des interrogations et des inquiétudes au lieu d’apporter des réponses, votons son rejet pour repartir sur de nouvelles bases. Travaillons collectivement et sereinement à ce qui peut être fait tant au niveau national qu’au niveau européen, dans le cadre des projets en cours, voire, puisqu’il s’agit d’un combat pour des valeurs, au plan mondial, en matière de gouvernance de l’internet. Travaillons avec les acteurs concernés : les professionnels de l’information comme ceux qui ne le sont pas et qui n’en diffusent pas moins de l’information, les citoyens lecteurs et électeurs. Renforçons toutes les initiatives de vérification des faits – il y en a beaucoup. Il vaut mieux, d’ailleurs, qu’elles soient portées par des indépendants ou le secteur privé que par le secteur public, même si nous ne devons pas nous chamailler sur le sujet : il est bien que le secteur public donne aussi l’exemple. Concentrons-nous sur l’éducation et la formation aux médias et au numérique : cher président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, vous avez commencé à esquisser ce travail à travers vos amendements que nous avons adoptés en commission et qui me semblent pertinents. Je pense même qu’ils constituent les seules dispositions du texte qu’il faille soutenir. Faisons confiance à l’individu, au citoyen, à la société tout entière. Plutôt que de punir, demeurons dans une logique de confiance. Ne prenons pas le risque de la censure ou, pire, de l’autocensure. Éduquons, formons, donnons aux jeunes générations, en vue d’en faire des citoyens libres et informés, à même de prendre leurs décisions, notamment politiques, les clés leur permettant de décrypter et d’analyser des informations provenant de sources pluralistes, dans un cadre respectant totalement la diversité des opinions et la liberté d’expression. C’est pourquoi je vous invite à voter la motion de rejet préalable, pour nous permettre de repartir, je le répète, sur d’autres bases qu’un texte mal fichu, qui a plus d’inconvénients qu’il n’apporte de solutions et qui, au vu de toutes les précautions et les prudences de Sioux qui ont été déployées à chaque étape, et compte tenu des amendements qui visent encore à le resserrer, se révélera, au mieux, inefficace et inapplicable, au pire, une menace inquiétante pour la liberté d’opinion et la liberté d’expression.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe FI. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]]
La parole est à Mme la ministre.
Madame la députée, je trouve, au contraire, ce texte équilibré et efficace. De plus, il ne saurait attenter en rien à la liberté d’expression. Pour être concrète, je tiens à revenir plus précisément sur la question de la Commission européenne, que vous avez évoquée et dont les initiatives sont essentiellement fondées sur l’autorégulation des plateformes. À ce titre, elles manquent d’autant plus d’ambition qu’elles sont facultatives. Aucune action législative n’est en vue, et vous le savez : comme vous, j’ai rencontré la commissaire chargée du numérique Mariya Gabriel et j’ai longuement discuté avec elle. Au dernier Conseil, à Bruxelles, j’ai évoqué le sujet avec un grand nombre de ministres européens qui attendent de voir les dispositions que nous prendrons, avant de prendre des initiatives de leur côté. Ils sont très attentifs, d’autant qu’aucune action législative n’est envisagée à ce stade. C’est tout le contraire en matière de droits voisins, que vous avez évoqués : la situation est très avancée au plan européen puisque le dernier Coreper – Comité des représentants permanents – s’est déterminé sur la création d’un droit voisin. Le projet de directive est donc en très bonne voie. Il ne suffit pas d’en appeler au sens de la responsabilité des acteurs numériques. Il faut pouvoir contraindre à agir ceux qui ne font rien et encadrer les initiatives de ces entreprises, sinon, le risque existe de laisser se développer une forme de censure privée. Nous avons déjà eu quelques exemples de retraits de contenus qui s’apparentent réellement à de la censure privée. C’est pourquoi, madame la députée, je m’étonne que vous rejetiez en bloc une proposition de loi qui contient des avancées significatives vers une meilleure régulation des plateformes, alors même que vous êtes une spécialiste reconnue du numérique et que vous militez – je le sais, nous en avons souvent parlé – pour une plus grande responsabilisation des plateformes, dans la protection du droit d’auteur notamment. Vous vous trompez, madame Le Grip. Vous faites une mauvaise lecture du texte.
Je ne dois pas être la seule !
Aucune de ses dispositions n’est susceptible de porter atteinte à la liberté d’expression ou à celle de la presse.
Eh oui !
Si, et nous allons vous le démontrer !
Les rapporteurs et le Gouvernement ont procédé à de très nombreuses auditions auprès de tous les médias, d’agences spécialisées, des journalistes, des acteurs concernés, des chercheurs, des sociologues et des différents publics. Le texte qui vous est présenté est le fruit de longues discussions et d’un travail approfondi avec les artisans de la liberté de la presse. Rejeter ce texte, c’est laisser faire ceux qui préfèrent, à l’honnêteté des débats d’idées, les fausses informations reprises en boucle sur les réseaux sociaux.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quelle caricature !
La parole est à Mme la rapporteure.
Madame Le Grip, je partage ce que vous avez dit au tout début de votre intervention – ce sera notre seul point commun –, à savoir que l’expression des citoyens est libre, sauf abus. Nous sommes d’accord. La fausse information est une dérive, un abus de la liberté d’expression : tel est le fondement de ce texte. En revanche, vous avez tenu de nombreux propos inexacts.
Fake news !
Ainsi, la loi ne serait pas nécessaire. Mais elle l’est, évidemment, puisque ce texte a pour objet de protéger la démocratie en disant « stop ! » à tous ceux qui voudraient déstabiliser le pays. Oui, c’est une loi nécessaire. Vous avez également affirmé que le texte ne serait pas raisonnable. Or il l’est. Si j’ai bien compris votre intervention, la proposition de loi serait liberticide par principe parce qu’elle serait en lien avec la liberté d’expression. C’est une caricature.
Oui, j’ai bien dit liberticide !
J’aurai l’occasion de revenir sur le sujet pour vous répondre avec des arguments de fond sur le dispositif qui est prévu. Le fil rouge que les rapporteurs ont suivi, tout au long de l’élaboration du texte, a bien été de maintenir l’équilibre entre le droit pour tous les citoyens d’accéder à une information transparente et loyale, et la préservation effective de la liberté d’expression. Il était nécessaire de donner une définition de la fausse information : elle a été réclamée par tous ceux que nous avons auditionnés, parce que le texte concerne la liberté d’expression et que, pour ne pas y porter atteinte de manière disproportionnée, il faut poser un cadre en donnant des définitions. La fausse information pose un grand nombre de questions : est-elle délibérée, est-elle une erreur, porte-t-elle sur un fait ou une circonstance, ou concerne-t-elle une opinion ou un jugement de valeur ? Une première piste, ouverte par le Conseil d’État, a été suivie par la commission. Je n’ai toutefois pas peur de revoir la copie si la définition adoptée n’est pas la bonne. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement que nous examinerons ensemble. J’aurai l’occasion de revenir sur le fond du débat.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable. Leur durée ne doit pas dépasser deux minutes. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
Si je n’ai que deux minutes de temps de parole, cela change tout ! J’étais d’humeur guillerette, me disant que c’était un privilège rare pour un intellectuel d’assister à une réunion durant laquelle on prétend que la loi va définir la vérité, tranchant ainsi une controverse qui dure depuis deux ou trois mille ans !
Bravo !
Et il est d’autant plus étrange de la voir trancher par des gens qui pensent que c’est à la liberté du marché qu’il appartient de fixer les règles de l’éducation, éducation qui, elle, permet de trouver la vérité. Quoi qu’il en soit, les premiers éléments que vous avez donnés de votre vision du texte donnent mille fois raison à l’oratrice qui a défendu la motion de rejet préalable. En effet, lorsque l’auteur du rapport d’information de la commission des affaires européennes portant observations sur les deux textes en discussion nous apprend que le principal problème en Europe, ce sont ceux qui donnent des nouvelles, à son avis erronées, sur l’action de la Commission européenne, il y a de quoi avoir froid dans le dos ! Sur l’Europe, nous avons des informations, et il est impossible de les dissocier de leur commentaire : cela s’appelle faire de la politique. Si vous croyez que vos vraies vérités, garanties par la loi, deviendront désormais l’opinion dominante – ne me regardez pas de cette manière ! –, vous vous trompez ! La ministre elle-même a tenu à l’instant un propos incroyable en s’adressant à l’oratrice qui a défendu la motion : vous écouter, madame, c’est être partisan des fausses informations. C’est inouï ! Quelle manière incroyable d’aborder un débat ! Nous partageons une bonne partie des arguments de la motion de rejet préalable. Vous avez, madame, en la défendant, affirmé chercher la cause d’un tel texte. L’un après l’autre, nous livrerons celles que nous croyons être à son origine. Vous vous êtes référée au roi de France qui ne solde pas les comptes du duc d’Orléans. Je choisirai une autre citation, qui me correspond mieux au plan politique, celle du républicain Machiavel : « Celui qui pense que, chez les grands personnages, les nouveaux bénéfices font oublier les vieilles injures, il s’abuse. » Le législateur ne doit avoir qu’un seul souci : condamner ou encadrer les actes, non les intentions. Si vous prétendez savoir en quoi la vérité diverge de l’erreur par un simple vote, vous vous trompez.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Je vous remercie, monsieur Mélenchon, d’avoir presque respecté votre temps de parole.
C’est à moi de vous remercier de votre mansuétude, monsieur le président.
La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour le groupe La République en marche.
Nous, nous pensons clairement qu’il est indispensable de prendre des mesures pour nous prémunir contre les menaces que constituent les manipulations de l’information. Cette proposition de loi est le fruit d’un travail approfondi de concertation avec les acteurs concernés : les journalistes, les plateformes, le CSA, les éditeurs de presse, les annonceurs, les acteurs de l’éducation, les universitaires et bien d’autres. Cet effort de concertation nous a permis d’aboutir à un texte équilibré sur deux points essentiels, sur lesquels nous ne voulions aucune ambiguïté. Il préserve, d’une part, nos libertés fondamentales que sont la liberté d’expression et la liberté de la presse – il ne touche pas à la loi de 1881. Il protège, d’autre part, notre démocratie de l’emprise des fausses informations lors des élections. Ces deux points nous permettent de proclamer haut et fort dans l’hémicycle que nous ne touchons pas à la liberté d’expression, car les informations contre lesquelles nous voulons lutter sont de fausses informations massives, automatisées et non vérifiables. Quel journaliste aujourd’hui voudrait transmettre des informations non vérifiables ? Aucun ! Ce n’est donc pas eux que nous visons. L’équilibre du texte tient aussi au fait que nous avons choisi de nous attaquer aux informations qui participent d’une stratégie globale de déstabilisation de nos institutions. En effet, pour que la diffusion soit suspendue par le juge, des critères cumulatifs doivent être réunis, ce qui circonscrit considérablement le champ des informations concernées, puisqu’elles devront être manifestement fausses, diffusées de manière massive et automatisées, dans l’objectif d’influencer les élections. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche considère qu’il est indispensable de débattre de ce texte aujourd’hui. C’est pourquoi nous voterons contre cette motion de rejet préalable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.
Le groupe Les Républicains votera majoritairement cette motion de rejet préalable. Comme nous l’avons déjà expliqué, vous souhaitez créer la vérité d’État.
Rien que cela !
Quand on réfléchit à l’histoire, on sait que la relation entre les faits et ce qu’on appelle la vérité est complexe – elle est d’ailleurs au cœur du travail de l’historien. Même pendant les campagnes électorales, l’interprétation des faits peut être subjective ; or c’est la subjectivité qui fait l’opinion, et c’est la confrontation des opinions qui fait la beauté d’une campagne électorale.
Vous mélangez tout !
Au moment de cet affrontement et de ce choc des idées, vouloir confier à un juge le soin de déterminer quelle est la vérité est une négation profonde du rôle du juge. En effet, mes chers collègues, le juge des référés est un juge de l’évidence : la question du fond est traitée ultérieurement. Vous voulez demander à un juge de déterminer, en quelques minutes ou quelques heures, dans la précipitation, si quelque chose est vrai ou non, alors que, pour certains faits historiques, on peut encore se disputer trente, quarante ou cinquante ans plus tard sur la manière de les analyser. On voit bien que l’objet de cette proposition de loi n’est pas tant de lutter contre les fausses nouvelles – on utilise souvent l’expression anglaise, importée des États-Unis, ce qui montre d’ailleurs que le problème n’est pas né chez nous –, que de viser certains opérateurs. Nommons-les : ce sont les opérateurs russes qui sont pointés du doigt. Il est de très mauvaise politique de faire la loi pour un phénomène particulier. Pour ma part, je crois qu’il faut faire confiance à l’éducation, éduquer nos concitoyens à filtrer l’information et à la comprendre. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera évidemment majoritairement cette motion de rejet préalable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
J’ai entendu tout à l’heure des mots importants, avec lesquels on ne peut qu’être d’accord. On a parlé de confiance dans les citoyens. Encore à l’instant, on a souligné la nécessité de faire confiance à l’éducation pour distinguer le vrai du faux. Au tout début de son intervention, Mme Le Grip évoquait la volonté de la majorité de passer de la phase défensive à la phase offensive. Je dirais plutôt que nous passons du statique au dynamique. En fait, sur quoi se basent ces fausses informations et ces manipulations ? Pour lutter contre celles-ci, nous devons veiller à éduquer l’opinion publique. Huit Français sur dix croient à au moins une théorie du complot : Michael Jackson serait encore vivant,…
C’est vrai ![[Sourires]]
…Elvis Presley aussi, la terre serait plate… Il faut mettre l’accent sur l’éducation, car la manipulation se nourrit des peurs, des rumeurs et des théories du complot. Ce projet de loi apporte une réponse, peut-être imparfaite, mais en tout cas mesurée. Il a au moins le mérite de mettre le problème sur la table. Le vrai risque serait de ne rien faire. L’éducation doit permettre aux citoyens de faire preuve de discernement pour démêler le vrai du faux. Avec discernement, le juge sera amené à faire de même. Ne laissons pas les autres décider pour nous. Discutons tranquillement et sereinement de ce projet de loi. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas cette motion de rejet préalable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Madame la ministre, nous ne sommes pas partisans des fausses informations ; pourtant, cette proposition de loi nous paraît devoir être débattue et même combattue. J’espère que vous nous reconnaîtrez ce droit sans nous accuser de complicité à l’égard de je ne sais quelle force obscure – ou non obscure, d’ailleurs. Faut-il pour autant adopter cette motion de rejet préalable ? Nous considérons que le législateur est à sa place quand il protège nos institutions, repousse ce qui peut déstabiliser notre démocratie et préserve ce métier aussi précieux que complexe qu’est le métier de journaliste. Ainsi, quelles que soient les imperfections de ce texte, la représentation nationale doit se saisir de ce sujet et ne pas le rejeter. Par ailleurs, nous étions un certain nombre à craindre un texte dangereux, mais nous voilà rassurés : il est seulement inefficace.
Ah !
Nous avons peut-être encore un espoir de le rendre efficace. Nous considérons qu’il faut en débattre, et c’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cette motion de rejet préalable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Si nous partageons, évidemment, les constats sur lesquels repose cette proposition de loi, nous ne trouvons pas pour autant le dispositif pertinent : en cela, je rejoins la position de M. Saulignac, qui vient de s’exprimer. Les fake news sapent la confiance dans la vie politique et nos institutions. Le texte qui nous est soumis ne va pas tout régler – loin de là –, mais il est normal que ce sujet soit débattu dans l’hémicycle. Nous espérons pouvoir contribuer à l’améliorer. Par ailleurs, nous sommes opposés par principe aux motions de rejet préalable, considérant que le débat doit toujours se poursuivre dans notre hémicycle. Nous voterons donc contre cette motion.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable, déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur la proposition de loi organique relative à la lutte contre la manipulation de l’information. La parole est à M. Michel Larive.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, sur la forme, si l’on considère la presse française, je m’interroge sur l’utilité de ces propositions de loi relatives à la lutte contre les fausses informations, renommées très rapidement en commission « propositions de loi relatives à la lutte contre la manipulation de l’information ». Notre arsenal législatif répond déjà aux injonctions formulées dans ces textes. Ainsi, la loi de 1881 sur la liberté de la presse prévoit déjà des sanctions contre les fausses nouvelles. Son article 27 dispose en effet : « La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d’une amende de 45 000 euros. » Sur le fond, je confirme l’inutilité finale de vos textes puisque vous ne considérez qu’une partie du champ de diffusion de l’information. L’ensemble du réseau internet est épargné. Vous pourriez, par exemple, légiférer pour contraindre les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – à coopérer plus étroitement avec la justice, notamment pour permettre l’identification des auteurs de fausses nouvelles. Actuellement, les hébergeurs échappent à la loi de 1881 et ne sont pas responsables pénalement des publications qu’ils diffusent, contrairement aux médias traditionnels. Vous pourriez aussi leur enjoindre de vous transmettre leurs méthodes de collecte et de modération, ainsi que les algorithmes qui les accompagnent. Lorsque nous vous signifions cet état de fait, vous nous rétorquez que notre légitime préoccupation ne s’inscrit pas dans les textes que vous proposez. Vos propositions de loi ciblent avant tout les entreprises médiatiques étrangères, en occultant le fait que les entreprises susceptibles de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation peuvent tout aussi bien se trouver sur notre territoire, puisque les entreprises qui possèdent actuellement les médias en France servent avant tout leurs propres intérêts. Souvenez-vous de l’affaire du charnier de Timisoara ! En décembre 1989, tandis que Ceausescu était renversé, les télévisions du monde entier diffusaient des images atroces de cadavres mutilés, soi-disant découverts après la libération de la ville. Les envoyés spéciaux dépêchés sur place annonçaient plusieurs milliers de morts. Des journaux tout à fait respectables parlaient de boucherie, de chambres de torture, d’un horrible charnier… « Dracula était communiste », pouvait-on lire à la une du magazine L’Événement le 28 décembre 1989.
Ça, c’était une croyance ou une opinion ![[Sourires]]
C’est le cœur encore chargé d’émotion que nous apprenions un mois plus tard, dans le Figaro Magazine , que toute l’affaire était en réalité une mise en scène et que les corps exhibés à la télévision provenaient du cimetière de la ville. Souvenez-vous de l’histoire des bébés assassinés par des soldats irakiens au cours de l’été 1990, à l’hôpital de Koweït City ! Là encore, les grands médias avaient été complètement bernés par le témoignage poignant de la jeune Nayirah, qui racontait, la larme à l’œil, devant une commission du Congrès américain comment de cruels soldats de l’armée de Saddam Hussein s’étaient introduits dans l’hôpital et avaient ouvert le feu sur des couveuses avant de les renverser par terre, abandonnant les nourrissons sur le sol. Cette fois, la supercherie n’avait été révélée que l’année suivante, par le reporter d’ABC, John Martin, lorsqu’il interrogea les médecins sur place. Plus tard, une enquête nous révélerait que la jeune fille qui avait livré ce témoignage n’était autre que la fille de l’ambassadeur du Koweït à Washington et qu’elle n’avait jamais mis les pieds dans cet hôpital. J’évoquerai enfin un cas français et récent. Souvenez-vous des attentats de Carcassonne et de Trèbes, perpétrés le 23 mars dernier. BFM TV diffuse une fiche informative sur l’auteur des faits, sur laquelle il est écrit qu’il a été naturalisé français en 2015, soit moins d’un an après avoir été fiché S par nos services de renseignement, alors qu’il a, en réalité, obtenu la nationalité française en 2004. Cette grossière erreur, indigne de journalistes professionnels, déclenche immédiatement une vive polémique sur les réseaux sociaux et provoque à juste titre l’indignation d’un nombre important de nos concitoyens et de nos concitoyennes. L’information n’est corrigée par BFM TV que le lendemain matin, et aucun communiqué explicite concernant l’erreur de la veille n’est diffusé par la chaîne. La directrice de la rédaction ne présentera que de modestes excuses le lundi, par le biais d’une déclaration à l’AFP ; mais le mal est fait et l’indignation perdure. Si l’influence que peuvent exercer les médias sur les citoyens pendant les périodes électorales inquiète tant le Gouvernement, pourquoi les mesures envisagées ne ciblent-elles que les médias étrangers ? Si l’on considère que certains médias peuvent manipuler l’opinion publique pour favoriser l’élection de tel ou tel candidat, pourquoi ne pas étendre ces mesures aux médias nationaux ?
C’est déjà le cas !
J’aimerais rappeler que, si les tentatives de manipulation politique par voie médiatique exercées par la Russie sont plausibles, il serait sage de nous soucier aussi des cas de manipulation avérés orchestrés par certains de nos alliés pour servir leurs ambitions internationales. Il faut se souvenir de la fable des armes de destruction massive de Saddam Hussein en 2003, dont la scène culte fut jouée par l’ancien secrétaire d’État Colin Powell, qui agita devant le conseil de sécurité de l’ONU une fiole présentée comme contenant de l’anthrax en prétendant qu’il s’agissait de la preuve de l’existence d’un programme de production d’armes chimiques en Irak. Ce mensonge d’État, repris par tous les médias internationaux, servit de prétexte à la seconde guerre du Golfe, qui fit plus de 150 000 morts. « C’est par des informations étendues et exactes que nous voudrions donner à toutes les intelligences libres le moyen de comprendre et de juger elles-mêmes les événements du monde. » Voilà ce que Jean Jaurès déclarait lors du lancement du journal L’Humanité, le 18 avril 1904. C’est de cela que la représentation nationale devrait d’abord se préoccuper : renforcer la liberté d’expression au travers de la liberté de la presse et accorder à cette dernière, par le renforcement d’une éthique journalistique, tout le crédit que nous voulons lui reconnaître. Voilà qui donnerait du sens à notre action au service de notre démocratie.
Exactement !
Tandis que la noble tradition journalistique voulait qu’on ne diffusât jamais une information sans l’avoir scrupuleusement vérifiée, même lorsqu’un journal concurrent l’avait déjà publiée ou s’apprêtait à le faire, la dictature de l’instantanéité a fini par imposer une forme de mimétisme médiatique systématique qui confine nombre de journalistes, parfois bien malgré eux, au rôle de répéteur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Désormais, une information en chasse une autre. Il faut être « dans le coup » ou disparaître. Il n’y a plus le temps pour les contre-enquêtes sérieuses – ni l’argent, d’ailleurs. Il est fréquent que les journalistes ne disposent que de quelques heures pour développer un argumentaire sur un sujet qu’ils découvrent le jour même. La majorité des médias commentent les événements selon la même grille d’analyse et une poignée d’experts répètent inlassablement la même litanie libérale dans les colonnes de nos journaux et sur tous les plateaux de télévision et de radio ayant les plus grandes audiences. La diversité des points de vue n’existe pas quand la plupart des grands médias prennent ouvertement position en faveur de la réforme ferroviaire proposée par le Gouvernement et font preuve d’une hostilité certaine envers les mobilisations sociales actuelles. Les experts se succèdent pour expliquer que la réforme est inéluctable, qu’elle permettra l’amélioration du service public et que les privilèges des cheminots ont creusé la dette vertigineuse de la SNCF. Parallèlement, les opposants au projet n’ont pas la possibilité de développer leurs arguments, ils sont systématiquement malmenés sur les plateaux, on les accuse d’être des preneurs d’otages et on leur reproche de paralyser le pays. Pouvons-nous parler de « manipulation médiatique » ou devons-nous simplement déplorer l’uniformisation des points de vue ? Ce qui est certain, c’est que des cas de manipulation existent. Ces manœuvres prennent la forme de discours tronqués et de choix opérés dans la sélection des images et dans la présentation des faits. Il nous faut admettre ce constat que le pluralisme des médias n’est pas un fait établi et que, dans l’ensemble, nous vivons en état d’« insécurité informationnelle », pour reprendre l’expression d’Ignacio Ramonet. L’information-spectacle prend souvent le pas sur le récit et l’analyse rigoureuse des événements. La mise en scène et le soin apporté à l’image remplacent alors l’authenticité et l’exactitude des faits rapportés. Nous devrions tous déplorer que la marchandisation de l’information se soit opérée au détriment de sa fonction civique. Était-ce si invraisemblable que personne n’ait su l’anticiper ? Au royaume des images qui se succèdent en cadence, il n’y a de place ni pour les idées abstraites, ni pour la mémoire. Désormais seuls les chiffres de l’audimat comptent, comme l’illustre cet extrait d’un entretien avec l’ancien PDG du groupe TF1, paru en 2004 dans un ouvrage intitulé Les dirigeants face au changement : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective « business », soyons réalistes : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. Or, pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible. » Reconnaissez, mes chers collègues, que dans ce contexte, la pertinence et la fiabilité des informations ne sont pas garanties, puisque l’objectif poursuivi par les entreprises de la presse et de l’audiovisuel n’est plus d’informer convenablement la population, mais de vendre des créneaux publicitaires à des annonceurs. La recherche forcenée de l’audimat et du sensationnel peut conduire à la diffusion d’informations tronquées et de fausses nouvelles, même au sein des médias traditionnels.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Comme l’affirmait un grand sociologue, nous devrions collectivement nous insurger contre les diktats de l’audimat, au nom de la démocratie, car les exigences de cet outil commercial sont à la culture ce que les sondages d’opinion sont à la politique – ces sondages dont on ne connaît pas les méthodes de redressement et dont la diffusion influence véritablement l’orientation des votes de nos concitoyens et de nos concitoyennes lors des élections dans notre pays. Il faut admettre aussi que la concentration toujours plus importante des médias dans les mains de grands groupes industriels et financiers nuit grandement au pluralisme. Ces mastodontes de l’économie de marché, outre qu’ils sont peu enclins à questionner le modèle socio-économique dans lequel ils s’inscrivent, sont presque tous plus ou moins dépendants de contrats passés avec l’État et les collectivités locales. Ils ont donc intérêt à soigner leurs relations avec le pouvoir politique lorsque celui-ci peut servir leur cause. Ils peuvent aller jusqu’à influencer l’opinion publique dans le but de faire élire le candidat qui leur correspond le mieux. Si ces grands groupes ont intérêt à pratiquer la plus grande proximité avec le pouvoir en place, ils disposent, par leur mainmise sur les médias, d’un puissant moyen de pression. La maîtrise de l’information octroie aux propriétaires des grands médias un pouvoir d’influence incontestable sur la sphère politique. À ce sujet, Pierre Bourdieu écrivait très justement qu’« il y a des choses qu’un gouvernement ne fera pas à Bouygues, sachant que Bouygues est derrière TF1. Ce sont là des choses tellement grosses et grossières que la critique la plus élémentaire les perçoit, mais qui cachent les mécanismes anonymes, invisibles, à travers lesquels s’exercent les censures de tous ordres qui font de la télévision un formidable instrument de maintien de l’ordre symbolique ». Ce n’est pas une découverte, l’accès à l’information et son contrôle ont toujours été des instruments majeurs du pouvoir, et donc un enjeu capital. C’est vrai pour les États comme pour les entreprises. Si l’État œuvre, en principe, avec le souci du bien commun, il arrive en revanche fréquemment que la recherche du profit, pour une entreprise privée, ne coïncide pas du tout avec l’intérêt du plus grand nombre. Il est indispensable de renforcer la transparence autour des personnes physiques et morales qui détiennent les grands titres de presse, ainsi que l’information sur l’actionnariat impliqué. Il nous semble, par ailleurs, essentiel d’aller bien plus loin que la législation actuelle en matière de lutte contre la concentration des médias, en interdisant, par exemple, à un même groupe de posséder plusieurs formats de support identique et en réduisant le seuil de diffusion maximal de la presse quotidienne d’information politique et générale autorisé. Lorsqu’en 2015, Vincent Bolloré empêche la diffusion sur sa chaîne Canal+ d’un documentaire qui dénonce un système d’évasion fiscale mis en place au sein d’une filiale du Crédit Mutuel, on peut considérer qu’il s’agit bien d’un cas de censure. Ce fut là, d’ailleurs l’élément déclencheur de la proposition de loi Bloche, votée au Parlement en 2016. De même lorsque le magazine Challenges se voit condamné, en février dernier, à retirer une information concernant la situation financière de la société Conforama, il est difficile de ne pas voir dans cette affaire une entrave à la liberté de la presse. En juin 2017, dans une tribune collective intitulée « Le nouvel exécutif a-t-il un problème avec la liberté d’informer ? », les sociétés de journalistes de vingt-trois médias s’alarmaient de ce que le gouvernement nouvellement élu envoyait « des signaux extrêmement préoccupants » quant à l’indépendance des médias et à la protection de leurs sources. Dans ce communiqué, les journalistes rapportent plusieurs exemples des pressions exercées par des personnalités politiques sur les rédactions. Faute d’une analyse profonde de la situation de la presse qui génère les dysfonctionnements que je décris, vous êtes conduits à formuler des propositions en décalage total avec la réalité des faits. La place prépondérante que l’internet et ses réseaux sociaux ont prise dans notre société favorise la diffusion de fausses informations, c’est vrai, mais je voudrais appeler votre attention sur le fait que ce n’est pas là le fond du problème auquel nous devons faire face. Il n’a, en effet, échappé à personne ici, je suppose, que rumeurs et fausses nouvelles ont toujours circulé de par le monde. Combien d’émeutes populaires et de coups de force politiques tirent leur origine de rumeurs savamment distillées dans l’esprit des foules ? Assurément, les fausses informations n’ont pas attendu l’avènement d’internet et des réseaux sociaux pour se répandre. Par ailleurs, vous en conviendrez aussi, il n’a jamais été aussi facile et rapide qu’aujourd’hui de vérifier une information, grâce aux progrès techniques. Bien avant le développement du fact-checking et de sites tels que HoaxBuster ou CrossCheck, il était déjà possible pour n’importe quel internaute de se faire une idée du degré de sérieux d’une information trouvée sur le web en effectuant quelques recherches et de déjouer facilement la majorité des rumeurs qui circulent sur la toile. Ce qui semble caractériser notre époque, c’est d’abord la perte de confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes envers les professionnels de l’information. Ce n’est pas tant que les gens se désintéressent des événements, ni qu’ils dédaignent la connaissance, mais plutôt qu’ils remettent en cause l’impartialité des grands médias. Beaucoup cherchent, au contraire, à s’émanciper de l’information préformatée et s’enquièrent de tous les sujets qui les préoccupent. Cependant, bien que cette aspiration à connaître les choses par soi-même soit des plus saines, on ne s’improvise pas enquêteur. Il n’est pas toujours chose aisée de séparer le bon grain de l’ivraie. Depuis des années, de très nombreux journalistes déplorent la dégradation de leurs conditions de travail et appellent de leurs vœux les changements qui leur permettraient de renouer véritablement avec l’idéal de leur profession. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous, parlementaires de La France insoumise, appelons à un renforcement de la protection du secret des sources des journalistes, très largement insuffisante dans notre pays. Car « s’il n’y a pas de protection des sources, les sources se tarissent, et donc il n’y a pas d’information », selon Louis-Marie Horeau, rédacteur en chef du Canard enchaîné. Vous désirez l’extension des pouvoirs accordés au Conseil supérieur de l’audiovisuel, ce qui peut s’apparenter à une atteinte directe à la liberté d’expression. Cette entité, ainsi renforcée, pourrait désormais décider quelles sont les « vraies » informations et les « fausses », définies dans votre projet de loi comme « toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables, de nature à la rendre vraisemblable ». Cette définition nous paraît suffisamment large pour que toute référence artistique, par essence subjective, puissent être considérée comme une fausse information.
Exact !
Il suffirait pourtant que le CSA applique les prérogatives qui lui sont attribuées et sanctionne, comme il en a les moyens, les médias contrevenant à l’éthique journalistique. Vous avez rejeté toutes nos propositions qui visaient à garantir la pluralité de la presse, à limiter la concentration des médias, à plafonner les salaires des journalistes, à mettre en place un conseil national de déontologie journalistique, à refonder les aides publiques à la presse, à réattribuer, entre autres, les moyens pour que le journalisme d’investigation reprenne toute sa place,…
Ah !
…à soutenir la création de médias indépendants et à lutter contre la précarité des journalistes. Vous pouvez aussi vous tourner vers l’histoire récente de la presse, notamment outre-Atlantique : les États-Unis d’Amérique, pour garantir la pluralité de l’information, ont choisi d’installer dans leurs médias une doctrine, dite de « fairness », qui, entre 1949 et 1987, devait renforcer la diffusion plurielle des opinions au moyen de deux actions obligatoires. La première consistait à obliger les diffuseurs audiovisuels à consacrer une partie de leur temps d’antenne à des questions d’intérêt général, propres à susciter des controverses. La seconde consistait en l’obligation de relayer les différents points de vue sur ces sujets. Vous pouvez, au minimum, tenter de distiller l’esprit de sérendipité dans notre paysage médiatique. « La liberté de publier son opinion ne peut donc être autre chose que la liberté de publier toutes les opinions », disait Robespierre.
Et voilà !
L’éducation et l’apprentissage du discernement sont objectivement les meilleures garanties de réussite dans la lutte contre les fausses nouvelles. Voilà ce sur quoi notre Parlement doit se concentrer, plutôt que de chercher à tout prix à légiférer pour trier les bonnes informations et les mauvaises, ce qui constitue une insulte de plus faite à l’intelligence et s’apparente à la mise en place d’un ministère de la vérité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Au secours, Orwell !
Sensibiliser au discernement permet de dissiper la confusion qui consiste à amalgamer l’interprétation et les faits, la croyance personnelle et le savoir scientifique, l’idéologie et la loi universelle. C’est avec la conviction profonde que votre projet de loi ne correspond pas à la réalité des besoins du champ d’information, et que les solutions que vous proposez sont donc fondées sur un diagnostic erroné, que je propose à la représentation nationale de voter notre motion de rejet de votre texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous sommes convaincus !
La parole est à M. le rapporteur.
Nous n’allons pas répondre à l’ensemble des questions que vous avez soulevées, et en premier lieu parce que nous y avons déjà longuement répondu en commission, au cours d’un travail approfondi. Nous ne faisons pas insulte à l’intelligence, en tout cas pas à celle des juges qui se prononcent déjà sur les fausses nouvelles, sur la diffamation, sur les usurpations d’identité et, depuis la loi de 1881, sur les fausses nouvelles, mais les dispositions existantes ne suffisent pas aujourd’hui et notre arsenal législatif est incomplet, car une nouvelle a un caractère inédit. Nous adaptons donc l’arsenal législatif, car l’écosystème numérique fait que le caractère inédit d’une information est difficile à caractériser par le juge. C’est la raison pour laquelle nous faisons aujourd’hui ce travail législatif.
Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
Au risque de me répéter, qu’il faille distinguer une information vraie d’une fausse, c’est une affaire entendue, et de longue date. Dans le domaine des réalités matérielles, la dispute à ce sujet s’appelle la science ; dans le domaine des choses auxquelles on peut croire ou ne pas croire, cela s’appelle la philosophie ; et dans le domaine de ce qu’il est bon de faire ou de ne pas faire dans la société, cela s’appelle la politique. Toute vérité ne jaillira jamais que d’une dispute. C’est la dispute qui fait apparaître les possibles du réel et, à la fin, il faut bien que l’être humain tranche. En matière de science, où les choses peuvent paraître plus rigides, n’est vraie qu’une chose dont on peut démontrer le contraire : cela paraît incroyable mais c’est comme cela. C’est pourquoi la science ne se ferme jamais. Si nous vous suivons dans l’idée que la loi puisse fixer la vérité ou qu’un organe en soit capable, il faudra dire tout de suite à Mme Le Grip, qui s’est exprimée tout à l’heure, qu’elle court un très grand danger, car elle a osé nous dire que l’enfer était pavé de bonnes intentions, ce qui, si j’en crois l’article 1ᵉʳ, est une « allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable » : cela constitue donc une fausse information – trois fausses informations : premièrement, que l’enfer existe, deuxièmement, qu’il est pavé et troisièmement, que vous ayez de bonnes intentions ![[Sourires]] Mon collègue vous a dit, il y a un instant, ce par quoi je vais conclure, que si l’art aussi concourt à la vérité et s’il peut être un message – on ne s’en prive pas dans les visuels qui circulent sur internet –, alors notre méfiance doit être portée à son comble. Imaginez-vous, nous allons confier à une machine le soin de savoir si le tableau de Gustave Courbet, L’origine du monde, est un tableau ou une information pornographique. Facebook a déjà tranché : c’est une information pornographique ! Voilà à quoi aboutit la fatuité consistant à croire qu’une machine dira la vérité quand les êtres humains n’y sont pas parvenus ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Ah non ! Justement, ce sera le juge !
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour le groupe La République en marche.
Avant de répondre à notre collègue Larive, j’ai écouté avec beaucoup d’attention, comme toujours d’ailleurs, ce qu’a dit notre collègue Mélenchon. Il y a une différence entre encadrer ce qui peut être défini comme faux, de nature à troubler l’institution, et dire la vérité. Décrire ce qui est faux n’est pas symétrique à dire la vérité. C’est justement là où la pensée peut donner de la force à la dispute et à l’interprétation. De la même façon, confier au juge des référés, et donc au juge de l’évidence, le soin de dire ce qui est faux, ce n’est pas créer un ministère de la vérité. Il ne faut pas non plus faire d’amalgame, en une sorte de résumé assez pauvre sur le plan politique intellectuel à ce niveau-là.
Merci pour le compliment ! Superbe !
J’ai bien écouté notre collègue Larive. Les motions de rejet nous donnent du temps de parole, et il est bien normal de les utiliser, mais tout ce que vous avez dit, cher collègue, renforce plutôt l’idée qu’il faut débattre. Vous avez cité Timisoara, caractérisé par une information diffusée de façon massive par des médias identifiés ; quand la vérité est apparue, il a été assez simple de revenir sur cette information fausse. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus compliqué, et c’est pour cela que nous devons examiner cette proposition de loi. La logique des médias, de ceux qui diffusent l’information a totalement changé. Que l’on soit d’accord ou pas avec les solutions et les dispositions que nous proposons, la façon dont notre univers informationnel est défini a totalement changé par rapport à la période que vous décrivez. J’invite donc les uns et les autres à voter contre cette motion de rejet préalable.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains.
Le groupe Les Républicains, qui se trouve pour le moment représenté par moi et moi seule sur ces bancs, ce qui prouve l’intensité de la confiance que le groupe place en son oratrice ,… Merci ! Cela me donne une responsabilité – un mot qui a été beaucoup utilisé – à la hauteur de l’importance de l’enjeu dont nous débattons. Le groupe Les Républicains, disais-je, votera cette motion de rejet préalable pour rester en cohérence avec ce qu’il a déjà fait.[[Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs]] Beaucoup de nos concitoyens, internautes, amoureux de la liberté, des débats parlementaires et de la démocratie, nous regardent. Je relis la définition de la fausse information introduite par la commission des lois, pour continuer à faire réfléchir dans les foyers de France : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Je le redis, cette définition nous a d’abord sidérés, puis atterrés. J’entends bien que Mme la rapporteure de la commission des lois soit prête à faire œuvre non pas de repentance, mais d’esprit constructif et à retravailler sa définition ; un amendement a été déposé en ce sens. J’ai cru comprendre que Mme la ministre elle-même n’était pas follement emballée ni enthousiaste pour cette définition et qu’elle s’était même beaucoup interrogée sur l’opportunité de déposer un amendement de rectification, que je n’ai toujours pas vu à cette heure. Il me semble qu’il y a là le germe pernicieux de toute la difficulté de l’exercice auquel vous vous livrez. J’aurai l’occasion de revenir sur d’autres sujets mais, encore une fois, ne serait-ce qu’en raison de cette volonté de définir ce qu’est une vérité vraie par rapport à une vérité qui ne serait pas vraie, pas tout à fait fausse ou moins vraie, si l’on suit les explications un peu tortueuses qui viennent d’être apportées, nous voterons pour la motion de rejet.
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Après avoir écouté les différentes interventions, je veux rappeler que la démocratie est l’échange de points de vue ; le Parlement est véritablement le lieu où l’on doit débattre. Il ne faut donc pas renvoyer ou rejeter immédiatement le débat, même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur les définitions – justement, parlons-en et avançons ! Cette loi permettra de responsabiliser les acteurs dans ce type de débat, resserrant enfin les liens entre le citoyen, les médias et les élus. Ne ratons pas ce rendez-vous, sinon je crains que, comme pour les fake news scientifiques auxquelles le président Mélenchon faisait référence, nous ne nous mettions dans la même situation qu’il y a quelques années, lorsque l’on a cru que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté aux frontières.
Très bien !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Nous allons voter contre cette motion de rejet préalable. J’ai écouté notre collègue Larive défendre ses arguments mais, justement, comme l’a dit le président Mélenchon tout à l’heure, de la dispute peut jaillir la vérité ! Échangeons, débattons, allons jusqu’à la dispute, confrontons nos opinions sur ce texte ; allons à l’essentiel et dans le vif du sujet ! J’attends maintenant que nous puissions débattre et défendre nos amendements pour améliorer ce texte.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Au nom du groupe Nouvelle Gauche, représenté par le double de députés du groupe Les Républicains ,…[[Sourires]]
Momentanément !
…j’indique que, pour les raisons exposées tout à l’heure – car je n’ai pas changé d’avis –, nous voterons contre cette motion de rejet préalable.
Je mets aux voix la motion de rejet préalable
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement sur la proposition de loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Madame la ministre, mes chers collègues, nous pensons que cette loi est inutile parce qu’elle ne réglera pas le problème qu’elle soulève et auquel elle prétend répondre – problème réel. Nous pensons qu’elle est dangereuse parce que quelles que soient les intentions de ses auteurs, elle va aboutir à la remise en cause d’une liberté puisque son exercice sera confié à des organes privés à qui il sera demandé d’exercer une censure préalable et privée vis-à-vis de ce qui leur paraîtra être la vérité ou l’erreur. On s’est interrogé sur l’origine d’une telle proposition de loi. Nous en avons une idée qui va au-delà de la psychologie de ses auteurs. Mais commençons par dire ceci : que les fausses nouvelles soient dangereuses, nous le savons depuis que la dépêche d’Ems a provoqué une guerre. Qu’il faille que la vérité court toujours plus vite que l’erreur, on le sait depuis 490 avant notre ère quand, partant de Marathon, il a fallu courir jusqu’à Athènes pour annoncer la victoire avant que la panique ne s’installe. Que les moyens les plus vils soient employés pour salir des personnalités politiques, nous le savons, nous autres, qui nous souvenons des campagnes contre la vaisselle d’or de Léon Blum, des remises en cause mensongères des convictions laïques de Jean Jaurès sous le prétexte que ses enfants avaient fait leur communion ; nous avons à l’esprit le prétendu yacht d’Allende – une barque en réalité – et plus récemment le triplex du président Lula, dont personne n’a jamais pu dire où il se trouvait et dont lui-même ignore jusqu’à l’existence mais qui lui vaut d’être en prison. Qu’il faille distinguer les fausses nouvelles des vraies est donc une affaire entendue. Qu’on répande souvent de fausses nouvelles est tout aussi vrai, et depuis fort longtemps, tout le monde en convient. L’anthropologie nous enseigne ce fait intéressant que l’activité principale des êtres humains quand ils n’ont rien à faire, dans un bar ou un café par exemple, consiste à colporter des ragots. C’est comme ça : 80 % des conversations n’ont aucun contenu informatif mais visent à amuser, faire rire, intéresser ou attrister l’autre. Tel est le bois dont nous sommes faits. Les darwinistes ont établi la vertu adaptative de ce type de conversation qui nous apprend à faire le tri entre les apparences et la vérité. Depuis toujours, en effet, c’est une grande dispute que cette question des apparences et de la vérité. Vous pouvez croire que le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest, et le croire avec la certitude de la poésie, de l’amour, de la peinture, alors qu’en réalité il ne se lève ni ne se couche : il ne change jamais de position sinon par rapport à d’autres corps. C’est la terre qui tourne autour du soleil – je le dis parce qu’il faut savoir aussi sourire dans ce type de débat. À la fin, reste quand même le fait qu’il s’agit de distinguer la vérité de l’erreur par la loi, et c’est là-dessus que nous divergeons. Nous ne sommes pas dans le domaine des sciences où c’est le débat contradictoire et l’épistémologie qui tranchent ; ni dans celui des idées, qui relève de la philosophie, mais dans le domaine de la politique. Que faire d’utile pour la société ? Sur tous ces bancs, nous pensons que cela se décide par un acte qui s’appelle le vote et on essaie donc de réunir toutes les conditions pour que ce vote soit aussi sincère que possible, pour que ceux qui ont l’écrasante responsabilité de choisir ce qui est bien pour la patrie le fassent en connaissance de cause, mais personne ne le fera de façon objective, personne ! Chacun décidera d’après ses préjugés, sa conception de l’existence, sa propre hiérarchie des valeurs. Perdons à jamais l’illusion que la décision politique puisse être objective ! Cela ne sera jamais. Comment faire alors ? Trois phrases résument notre doctrine. Elles sont de l’Incorruptible, dans son discours sur la liberté de la presse : « La liberté de publier son opinion ne peut donc être autre chose que la liberté de publier toutes les opinions contraires ». Il précise : « Elle ne peut sortir que du combat de toutes les idées, vraies ou fausses, absurdes ou raisonnables. C’est dans ce mélange que la raison commune, la faculté de l’homme de discerner le bien et le mal, s’exerce à choisir les unes, à rejeter les autres. »
Très bien !
« Voulez-vous ôter à vos semblables, vous demande Maximilien Robespierre, l’usage de cette faculté pour y substituer votre autorité particulière ? » Vous voyez que la question qui était posée hier à ceux qui prétendaient détenir la vérité se repose à chaque fois que quelqu’un se hasarde à prétendre qu’il a trouvé un moyen d’établir la vérité supérieur à la discussion et à la confrontation des opinions. Cette proposition de loi ne sort pas de nulle part. On a supposé je ne sais quelle aigreur du chef de l’État en raison de la campagne dont il aurait été l’objet : je ne crois pas un instant que ce soit de là que soit venue l’idée d’une loi de lutte contre les fake news , pour parler dans cette langue barbare qui tient lieu dorénavant d’idiome commun. Vous parlez désormais d’une loi de lutte contre la manipulation de l’information – vaste tâche : qu’est-ce qui n’est pas une manipulation si on part de l’idée que l’information en tant que telle n’existe pas : n’existe que ce qui en est dit et la façon de le dire. Cela existe dans la littérature, vous le savez mieux que personne, madame la ministre : dans son dernier bouquin, Garcia Marquez dit qu’il ne prétend pas raconter ce qui s’est réellement passé mais ce dont il se souvient. Même sur soi-même on ne produit jamais de récit objectif, alors sur la politique ! Alors d’où cela vient-il ? Je ne crois pas que le Président veuille régler des comptes. Ce qui est arrivé, c’est que nos bons amis nord-américains, ayant compris que les Russes avaient compris que la bataille du soft power était engagée à l’échelle de la planète, bataille où les images, le son et l’information sont autant d’outils de combat pour peser sur les décisions nationales, ils nous ont demandé de prendre des mesures. Nous sommes en train de perdre notre temps à discuter pendant des heures de la vérité et de l’erreur alors que le sujet est très simple : allons-nous interdire Russia Today et Sputnik et quand ? Il n’y a pas d’autre sujet ! D’ailleurs dans chacun des pays qui ont essayé de se plier aux les consignes données par les Nord-Américains au début de l’année, c’est-à-dire la France puis l’Allemagne et la Grande-Bretagne, on s’est empêtré dans des discussions sans fin pour savoir comment atteindre cet objectif sans percuter les libertés. Partout, c’est la même gêne : en Allemagne, où les gens sont paraît-il très sérieux, seuls 65 députés sur 663 étaient présents le jour où il fallait voter une loi que même l’institution chargée de contrôler la constitutionnalité de la législation allemande a déclaré anticonstitutionnelle et liberticide. Nulle part on ne sait comment régler cette affaire. Voilà l’unique point de départ : la bataille pour le soft power . Si vous voulez faire obstacle à ceux qui, de l’extérieur, répandent de fausses nouvelles ou s’expriment par des canaux appartenant à des gouvernements étrangers, vous n’êtes pas sortis de l’auberge ! Il va vous falloir surveiller la BBC matin, midi et soir ; il va falloir surveiller Al Jazeera tous les jours. Et peut-être que les autres vont se mettre à vérifier si France 24 ne diffuserait pas par hasard une information orientée vers l’intérêt des Français ! Ils pourraient, pour ce faire, invoquer les propos du Président Chirac lui-même, qui ne cachait pas l’objectif qui a présidé à la création de la chaîne : pour lui, il était indispensable qu’un grand pays comme la France puisse avoir sur le monde et diffuser dans le monde un point de vue conforme à notre tradition. Tout le monde fait ça ! Le public sait à quoi s’en tenir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Si vous voulez interdire, alors interdisez Fox news, véritable machine anti-française qui passe son temps à faire du french bashing en racontant n’importe quoi sur la France, jusqu’à diffuser de pseudo-informations de nature à troubler l’ordre public. Ainsi, Fox News a affirmé en 2015 que les quartiers de la Goutte d’Or, de la Fontaine au Roi, de Ménilmontant, de la Porte-Saint-Denis ou de la Porte-Saint-Martin étaient des « no-go zones » interdites au non-musulmans, où on portait des tee-shirts à l’effigie d’Oussama Ben Laden et où les islamistes faisaient la loi ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]] Il faut interdire Fox news parce qu’il menace et trouble l’ordre public sous l’influence d’un gouvernement : celui des États-Unis d’Amérique, qui fait la guerre à toute une série de gens et qui pense qu’il est utile de présenter ainsi la situation de notre pays. Alors par quel moyen lutter ? Nous répondons : d’abord par le moyen politique et la confrontation de toutes les opinions. Faut-il y mettre une limite ? Bien sûr qu’il faut y mettre une limite, mais la loi le fait déjà. On vous a lu il y a un instant l’article 27 de la loi du 29 juillet 1881, qui dispose que « La publication, la diffusion, la reproduction par quelque moyen que ce soit de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler – comme ce fut le cas de Fox news –, sera punie d’une amende de 45 000 euros. » Qu’est-ce que vous voulez faire de plus ? Cela suffit ! Alors on peut se poser la question : comment rendre la loi applicable ? Vous avez trouvé la solution : donner cette responsabilité au CSA. Nous ne pouvons pas être d’accord avec cette solution, dans la rédaction que vous proposez. Le CSA n’a pas reçu je ne sais quelle onction qui l’autoriserait à décréter ce qui est vrai et ce qui est faux. Le CSA est composé d’êtres humains qui présentent la caractéristique d’avoir été nommés par d’autres êtres humains, qui eux-mêmes présentent la caractéristique d’être des responsables politiques – il faut bien que quelqu’un les choisisse puisqu’ils ne sont pas élus, ce que nous préférerions pour notre part. Mais ça va très loin, votre affaire : aux termes de l’article 4, le CSA pourrait refuser le conventionnement d’une chaîne liée à un État étranger ou sous son influence ; aux termes de l’article 5, il pourrait suspendre la convention d’une chaîne pendant une période électorale ou préélectorale si elle participe à une entreprise de déstabilisation ; aux termes de l’article 6, il pourrait résilier la convention d’une chaîne liée à un État étranger ou sous son influence. Tiens donc ! C’est le CSA qui va décider de notre géopolitique ! C’est lui qui va dire si tel ou tel est sous l’influence de l’étranger, si tel ou tel pays cherche à nous déstabiliser. Mais ce n’est pas à lui de faire ça, mais à nous, nous les députés, nous les gouvernants de dire si celui-ci cherche à nous déstabiliser, si celui-là se comporte comme un adversaire. C’est une décision politique, ce n’est pas une décision administrative ! De quel droit un organe administratif prendrait-il des décisions en matière de géopolitique ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Tout cela est absurde. Vous l’avez fait parce que vous voulez vous protéger, je le comprends, mais vous arrivez à un résultat absurde, et dangereux. Je ne suis pas d’accord pour que le président du CSA décide que la Russie est notre partenaire ou notre ennemi. Je ne suis pas d’accord pour que le président du CSA décide ce qu’est la vérité ou l’erreur à propos du conflit entre Israël et la Palestine, par exemple ou que tel ou tel diffuse une information sous l’influence de tel ou tel. C’est à nous, en toute raison politique, de le déterminer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Après ce moyen si singulier, vous en trouvez un autre : on va demander aux diffuseurs d’être responsables de ce qu’ils diffusent. Fort bien, mais comment ? C’est déjà supposer qu’ils ont de la morale. Vous plaisantez ? Les GAFA, un sens moral ? Voilà qui est nouveau ! Facebook, Google, qui ne paient pas d’impôts, ont un sens moral et c’est à eux que l’on va confier le soin d’établir ce qui est vérité et ce qui est mensonge ? Mauvaise plaisanterie ! Des gens immoraux ne peuvent pas avoir en dépôt l’application de la morale. Ces gens ne méritent pas notre respect tant qu’ils n’auront pas payé leurs impôts.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]] C’est à eux que reviendra donc la tâche d’exercer la censure. À quel moment le feront-ils ? Mais forcément avant ! D’habitude, on attend que l’acte soit commis pour le sanctionner, mais ce n’est pas ce qu’ils feront puisque s’ils laissent passer une information réputée fausse, ils seront passibles d’une sanction. Ils vont donc empêcher la diffusion de l’information – mais d’après quoi, sinon leurs propres préjugés ? Que celle-ci soit vraie ou fausse est une autre question. Supposez qu’une information circule sur les réseaux sociaux selon laquelle Google et Facebook sont immoraux. On peut imaginer que cela ne leur plaira pas et qu’ils jugeront qu’il s’agit là d’une fausse information puisqu’eux-mêmes se sentent moraux et responsables. Couic ! Ils la coupent ! Cela s’appelle une censure privée. Vous allez sans doute chercher à nous démontrer qu’ils ne le feront pas, mais bien sûr qu’ils le feront puisqu’ils le font déjà ! Depuis que les États-Unis d’Amérique ont décidé qu’il fallait contrôler la diffusion de fausses informations à caractère politique, Facebook a changé son algorithme. Résultat extraordinaire : 45 % d’informations de moins concernant le socialisme, la dénonciation du capitalisme et du productivisme. On voit très bien où ils ont trouvé de fausses nouvelles ! Dans le camp qu’ils combattent et qui les combat, parce que nous les combattons et continuerons de les combattre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]] Par conséquent, nous ne sommes pas d’accord pour qu’eux soient nos juges ! Nous ne sommes pas d’accord ! Nous pensons, au risque de l’erreur, au risque de nous tromper, que c’est ici que cela doit se définir et pas ailleurs, pas dans un organe de censure privé ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] La loi se trompe de cible. S’il fallait vraiment combattre la fausse information, alors on se battrait contre la concentration de la propriété des médias , alors on se battrait pour faire en sorte que les journalistes puissent faire correctement leur travail c’est-à-dire, plus précisément, pour qu’un journaliste n’ait pas peur et qu’à cette fin son contrat de travail soit stable, pour qu’il ne soit pas écrasé de tâches de sorte que l’on ne voie plus ces gens courir avec une caméra sur les bras après avoir conduit leur voiture, poser une question, remonter puis repartir faire le montage. Ce sont les conditions matérielles de travail des journalistes qui sont la première garantie, pour nous, d’une information de qualité qui puisse être ensuite diffusée ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]] L’influence des annonceurs serait réduite car il n’est pas juste que les aides à la presse, distribuées pour lui permettre d’exister, le soient indifféremment entre la presse d’opinion, qui mérite d’être soutenue, qui mérite d’être subventionnée, et la presse qui prétend ne pas avoir d’opinion mais qui en a quand même une et qui formate l’esprit du public. Précarisation des journalistes, influence des annonceurs, concentration de la propriété : voilà les vraies racines des problèmes de la qualité de l’information ! Celle-ci, en démocratie, est un sujet central. La République repose sur deux piliers si l’on veut que le citoyen soit libre : premièrement, l’éducation, qui permet à chacun de développer son esprit critique ; deuxièmement, l’information, qui lui permet de confier à d’autres le soin de se renseigner pour donner les instruments dont on a besoin afin de prendre la bonne décision en tant que citoyen préoccupé par l’intérêt général. Ce sont les deux colonnes du temple républicain : l’information et l’éducation ! Ni l’une ni l’autre ne doivent être confiées à des secteurs qui ont des intérêts privés et qui les poursuivent dans l’exercice des missions d’information et d’éducation. Le CSA ne peut pas remplir ce rôle ; Google, Facebook ne le doivent pas. C’est à nous de mettre au point les outils nécessaires ! J’en conviens, et je peux en parler – je ne suis pas le seul dans cet hémicycle – : il est exaspérant de voir comment on peut être traîné dans la boue, une fois, deux fois, trois fois, quatre fois par semaine à partir d’allégations jamais démontrées qui ulcèrent, dégoûtent, abattent et sont faites pour salir. Le seul recours : la plainte en diffamation, plaidée devant un tribunal, puis l’attente, pendant des mois, qu’une réponse arrive ; ou bien le référé, avec tous les dangers d’une décision prise soudain et qu’il faut présenter dans des termes tels qu’elle puisse être immédiate. Combien de jours vais-je encore devoir supporter les allégations de ce Logerot, président de la prétendue commission de contrôle des comptes qui, chaque jour, invente un nouveau thème, sans être jamais contrôlé, sans jamais offrir de contrepartie, sans que je puisse jamais défendre mon honneur, où que ce soit ! Il y en a assez de ces façons de faire ! De combien de questions dois-je encore faire état, pour lesquelles nous n’avons pas de recours ? Que fait le CSA dans ces circonstances, quand de fausses nouvelles sont lancées ? Je me souviens d’un montage sur l’un de mes discours où l’on m’entend dire que je suis déprimé sur fond d’applaudissements. Plus de deux mois après, le CSA a reconnu que c’était un montage, que c’était bidon : il n’a pas dit cela, et cela peut laisser penser qu’il voulait dire autre chose. Où cette décision du CSA a-t-elle été publiée ? Nulle part ! Voilà ce qu’il en est du régime de la vérité aujourd’hui ! Et l’on va parler entre nous, Français, de Russia Today et de Sputnik ? Croit-on qu’un seul Français se laisse prendre par des informations qu’il n’a pas envie d’entendre ? Ceux qui les croient les croient parce qu’ils ont envie de les croire ! Et s’ils ont envie de les croire, on ferait bien de se demander pourquoi ! Parce que le doute s’est répandu partout et si le doute s’est répandu partout, c’est parce que les Français ont vu que la décision démocratique n’était pas respectée, que lorsqu’ils votent non, on fait comme s’ils avaient voté oui ! La confiance s’est enfuie de l’intérieur.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]] Je sais que vous voulez la rétablir, mais vous n’y arriverez pas par ce moyen, ce n’est pas le bon. Je vous mets en garde contre les risques terribles qu’une telle façon de faire comporte pour l’avenir. Imaginez que des gens moins scrupuleux que vous – car j’estime que vous vous jugez tels – usent de telle loi. Et si vous voulez avoir bien peur, imaginez que ce soit moi qui en ai l’usage ! Voilà qui vous permettra de comprendre, si je m’en tiens aux caricatures que vous faites de moi d’habitude ![[Sourires. –Applaudissementssur les bancs des groupes FI et GDR]] Alors, comment peut-on faire ? Il nous faut un recours, lequel existe dans plus de dix-sept pays. Nous avons organisé une pétition à ce propos. Je l’avais d’abord appelé le tribunal déontologique des médias. À ce seul mot de « tribunal », tout le monde m’a repeint en Robespierre de service qui viendrait guillotiner les uns et les autres – ce que Robespierre n’a jamais fait – après les avoir envoyés au tribunal. Ah ! Quelle erreur avais-je commis ! Reprendre la formule des Canadiens, dont chacun sait combien ils sont sanguinaires, qu’ils n’ont à l’esprit que la répression de toute écriture et le contrôle de la conformité absolue de ce qui se raconte avec l’intérêt des gouvernants ! Ces pauvres Canadiens ont appelé cela le tribunal ! Quelqu’un aura-t-il ici le front de me dire que ce tribunal a réduit la liberté d’expression au Canada ? Personne ! Encore heureux, parce que ce n’est pas le cas. Combien d’autres pays ont-ils fait de même ? Je vais vous régaler de la liste des conseils de déontologie. Je me suis trompé : il existe non une vingtaine, mais une quarantaine de conseils de presse et de déontologie dans le monde.
Cela augmente…
Cette invention « totalitaire », entre guillemets, est proposée par un syndicat dont le caractère bolchevik est connu de tout le monde : le SNJ , syndicat majoritaire de la profession. D’autres syndicats n’en veulent pas. Ils ont d’ailleurs des arguments, puisqu’ils se réfèrent à une charte internationale dont nous sommes quant à nous prêts à l’intégrer dans la convention collective des journalistes : faisons en sorte que chaque journaliste puisse s’en réclamer comme argument dans ses relations avec l’employeur ![[Riressur les bancs du groupe FI]] Cela n’enlève pas la nécessité du reste ! Composez un conseil de déontologie ! En Belgique – autre État totalitaire bien connu –, il en existe un depuis 2009, composé de six journalistes, six éditeurs de presse et six représentants de la société civile, et qui étudie 130 plaintes par an. Et les médias doivent publier leurs condamnations morales. On ne leur prendra pas même un euro, dans ce conseil déontologique des médias ! Si on veut leur en prendre, on ira en diffamation et c’est la justice qui tranchera. Là, il s’agit de morale, d’honnêteté, de sincérité dans les rapports. Le Québec a créé un conseil de presse, tribunal d’honneur des médias, en 1973. Il est composé de huit membres de la société civile, de sept représentants des entreprises de presse, de sept représentants des journalistes. Il étudie 200 plaintes par an et il rend publics les blâmes. C’est en les rendant publics que l’on créé la mécanique vertueuse ! Celui qui s’arrange avec la vérité sait que, derrière, la sanction du blâme moral tombera et qu’elle le disqualifiera professionnellement.
Eh bien voilà !
Tel ou tel pourra ainsi s’opposer à sa hiérarchie, à sa chefferie, rompant ainsi avec la dictature qu’elles sont dans la plupart des médias – où il n’y a pas de conseil de rédaction, où les abonnés n’ont aucun pouvoir et où elle commande l’écriture ou les images même des sujets, indépendamment de ce qui se passe réellement. Alors, chaque salarié pourrait refuser de faire ceci ou cela parce qu’il n’a pas envie de se prendre un blâme qui, ensuite, le disqualifiera sur le plan professionnel. L’Allemagne dispose également d’un même conseil depuis 1956. Il est composé de deux organisations de patrons de presse et de deux syndicats de journalistes, dans la tradition allemande de la social-démocratie. Il étudie 1 900 plaintes par an – il faut dire qu’avec des journaux comme le Spiegel , il y a de quoi faire toute l’année ! Il rend publics des jugements qui vont de la remarque à la réprimande – je dis le Spiegel parce qu’il a publié il y a peu la photo d’un spaghetti pour pendre les Italiens, attitude fraternelle qui mérite d’être connue. Autres exemples : le conseil de la presse en Suède, créé en 1916 – ce n’est pas une nouveauté ! –, le conseil des médias en Finlande, créé en 1927, le conseil de la presse du Chili créé en 1991 – après la chute du tyran, chacun se rappelant du rôle lamentable, écœurant, dégoûtant et criminel du journal Mercurio , qui avait passé l’essentiel de son temps à salir le pouvoir d’Allende et à appeler au coup d’État. Il existe aussi un observatoire togolais des médias, que nous pourrions, je pense, prendre pour modèle – pour une fois que ce ne serait pas dans l’autre sens… En Suisse, le conseil de la presse a été créé en 1977. Pourquoi n’en voulez-vous pas ? Voilà pourquoi nous rejetons un texte : vous avez en effet assuré, dans une discussion antérieure, que vous ne vouliez pas d’une telle structure. Vous voulez bien le CSA, le Facebook, le Google ! Tout le monde donne son avis, mais les professionnels, les parlementaires et le public, non ! Pourquoi ? Que craignez-vous ? De quoi avez-vous peur ?
De rien.
Pourquoi ne le mettrait-on pas en place ? Nous avons déposé un amendement en ce sens et il a été rejeté en commission. Pourquoi ne l’adopteriez-vous pas maintenant ?
On va vous expliquer.
Il n’est pas question d’un conseil déontologique mélenchoniste – le mélenchonisme n’existant d’ailleurs pas. Il s’agit d’un conseil déontologique pour le bien de tous, pour la qualité de l’information. Le plus important des syndicats de journalistes le demande ! Pourquoi un refus ? Pourquoi au moment où vous décidez de lutter contre les fausses informations, vous refusez un outil qui existe ailleurs ? Quelle est cette arrogance ? Nous sommes donc meilleurs que les Togolais, les Suédois, les Finlandais, les Chiliens, les Suisses, les Québécois ? Non ! On peut essayer de faire aussi bien qu’eux et ne pas confier à Google, qui possède 92 % de parts de marché, le rôle de savoir ce qui est vérité et ce qui est erreur. Alors, intégrez, intégrons ce conseil de déontologie et je crois que nous aurons fait du beau travail pendant notre discussion – c’est notre rôle ! On peut en effet avoir notre avis et ne pas être pour autant partisans des fausses informations ou de je-ne-sais-quoi ; on peut avoir un autre avis ; c’est le dissensus qui fonde la démocratie, pas le consensus. Les esprits simples croient que c’est bien lorsque tout le monde est d’accord : Non ! Cela, ce sont les dictatures, où tout le monde est d’accord parce qu’il n’y a pas le choix ! Le dissensus fonde la démocratie : on n’est pas d’accord et on discute et comme on discute, le troisième écoute et prend sa décision – celui qui écoute sérieusement l’un ou l’autre peut aussi changer d’avis. La démocratie, c’est aussi la possibilité de changer d’avis, pas de s’enfermer dans une forteresse. Chacun doit donc remplir son rôle : nous n’avons pas été élus ici pour vous donner raison ; nous avons été élus ici pour discuter ce que vous allez proposer et c’est ce que nous faisons. J’en termine. Renvoyons donc le texte en commission puisque tel est le but de cette motion ! Pourquoi ? Quelques auditions n’ont pas été réalisées et elles sont indispensables : il faut convoquer Socrate qui, avec la maïeutique, pensait avoir trouvé le moyen de faire accoucher de la vérité – et on ne l’a pas entendu –, il faut aussi peut-être convoquer Platon, selon qui la corruption de la cité commence avec celle des mots – quand on qualifie de vraie nouvelle une fausse et inversement, n’y a-t-il pas là quelque chose à apprendre de lui ? –, il faudrait aussi faire venir Albert Camus, qui connaît le prix à payer lorsque l’on nomme mal les choses, ou même Garcia Marquez – l’un de mes auteurs favoris, vous l’aurez compris –, qui connaît, lui, la difficulté de nommer les choses que l’on ne connaît pas. La chose que l’on ne connaît pas, c’est justement ce que vous prétendez établir par la loi : c’est la vérité. Nous n’avons que nos pauvres esprits pour essayer de la trouver, y compris en politique.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le président Mélenchon, après cette longue tribune, je ne vais pas répéter l’ensemble de mon discours, vous l’avez compris : je crois avoir dit bien des choses qui devraient tempérer vos inquiétudes. Vous savez que cette loi ne vise pas à déterminer l’erreur et la vérité ! Vous l’avez entendu ! Il faut faire preuve d’une certaine mauvaise foi pour ne pas se rendre compte que la question de la lutte contre la manipulation de l’information inquiète nos démocraties et nos journalistes.
C’est ce qu’il vient d’expliquer !
Je ne pensais pas, monsieur Mélenchon, que vous vous situiez du côté du « laisser faire » ! Vous avez terminé sur les conseils de presse. Je vous l’ai déjà dit, je vous le répète : je n’ai aucune opposition de principe à ce qu’un tel conseil soit créé mais il n’y a aucun consensus au sein de la profession à ce propos.
Mais on s’en fout, madame ! C’est nous qui faisons la loi !
Si un accord est trouvé, je serai très heureuse de parler de ce projet.
Aucune de vos idées ne fait consensus : cela ne vous empêche pas de les mettre en pratique !
La parole est à M. le rapporteur.
Avant toute chose, permettez-moi de saluer Socrate et Platon ! Il est bien entendu difficile, puisque notre temps est compté, de répondre à tout ce que vous avez dit, monsieur Mélenchon. S’agissant d’abord du conseil de déontologie, que vous appelez de vos vœux, nous en avons déjà parlé en commission et j’ai expliqué que c’est selon moi à la profession elle-même de réfléchir à cette question. Si elle n’aboutit à rien par elle-même, alors il reviendra au législateur de le faire – je me suis publiquement exprimé sur cette question. Du reste, rien ne vous empêche, monsieur Mélenchon, de proposer avec votre groupe une proposition de loi dans ce sens.
Nous en discutons maintenant !
Certes : j’ai eu l’occasion de discuter de cette question pendant de longues minutes et dans le détail avec M. Larive et je lui ai expliqué pourquoi ce n’était pas l’objet de cette proposition de loi. J’ai noté avec intérêt que vous voulez rendre public le blâme. C’est précisément ce que nous prévoyons avec l’article 9. Le dispositif que nous introduisons vise à rendre public le blâme, en faisant connaître ceux qui ne produisent pas une information vérifiée et fondée sur des sources croisées, comme celle que fournissent les journalistes. Nous demandons en effet au CSA de jouer un rôle de régulateur et de mettre autour d’une table tous les acteurs de l’écosystème numérique : les plateformes, les fournisseurs d’accès, les annonceurs, qui gagnent de l’argent avec la publicité, les éditeurs de presse, sur le statut desquels nous avons avancé récemment avec la question du droit voisin, les journalistes, qui sont engagés dans des procédures de normalisation et de labellisation – je songe par exemple à ce qu’a fait Reporters sans frontières. Annuellement, le CSA pourra publier un bilan de ce qui aura été fait et de ce qui n’aura pas été fait. Nous sommes en train de nous attaquer à la base économique de ces plateformes, car il est vrai que nous ne pouvons pas leur faire confiance et que nous ne devons pas faire preuve de naïveté. Parce que leur modèle économique repose sur la confiance des utilisateurs, nous pourrons dire publiquement, chaque année, ce que ces plateformes ont fait ou non. Nous aurons des relais et l’Assemblée nationale jouera son rôle. En fonction de cela, nous avancerons. En tout cas, le débat que nous avons aujourd’hui permettra au moins de poser la question au niveau européen. En effet, c’est à l’échelle européenne que nous pourrons gagner ce combat, comme c’est à l’échelle européenne que nous parviendrons à faire que ces entreprises paient leurs impôts. Aujourd’hui, je répète que nous donnons un signal. Et nous rendrons effectivement public le blâme, s’agissant de toutes ces plateformes qui pénètrent le quotidien intime de tous nos concitoyens, français et européens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
Après l’exposé très complet du président Mélenchon, mon explication de vote va se résumer à réagir à l’interpellation de Mme la ministre. Nous avons dit assez clairement que nous déplorons la manipulation de l’information, donc je ne sais pas à quoi vous pensez quand vous dites que nous faisons preuve de mauvaise foi. Les arguments que nous avons exposés pour justifier notre demande de renvoi en commission montrent que nous prenons au sérieux ce grave danger pour la démocratie. Et c’est pour cela même que nous estimons qu’il faut prendre plus de temps pour approfondir ce sujet et nous doter d’outils législatifs réellement susceptibles de mettre fin à ce type de pratiques. Monsieur le rapporteur, votre intervention montre elle aussi qu’il est nécessaire de prendre plus de temps pour traiter cette question. Il est vrai qu’il n’y a pas aujourd’hui de consensus sur le rôle du conseil de déontologie, mais n’est-ce pas le rôle du législateur de trancher, à un moment donné ? C’est notre responsabilité ! Après que les différents avis se sont confrontés, c’est notre responsabilité de décider. Si le sujet est si grave, alors nous avons besoin de ce type d’instance, et c’est à nous de le décider. Il faut donc prendre le temps d’écouter l’ensemble des points de vue sur cette question et, ensuite, nous décider, en nous inspirant de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Les exemples sont nombreux, les modalités sont différentes : nous serions bien inspirés de les travailler en commission. Le temps parlementaire peut nous permettre de planifier cela. L’urgence, c’est de prendre le temps de répondre à ces questions, pas de voter la loi immédiatement. Parce que la question est importante, nous appelons à voter cette motion de renvoi en commission, car c’est la solution qui nous semble la plus intelligente et la plus raisonnable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Nous avons voté les deux motions de rejet préalable à cause de tout ce qui est contenu dans ce texte – et j’y reviendrai dans la discussion générale – et nous voterons cette motion de renvoi en commission à cause de tout ce qui se fait attendre en matière de liberté de l’information et de liberté de la presse. Au moment même où vous transcrivez la directive européenne sur le secret des affaires, au moment même où des annonces sont faites qui vont mettre à mal l’audiovisuel public, vous décidez de légiférer sur les fake news , avec l’ambition de réprimer et de censurer, au lieu de faire confiance à l’intelligence collective. Je rappelle que cette proposition de loi ne concerne que le temps de l’élection, c’est-à-dire le temps du débat politique. C’est sans doute une bonne chose que votre loi ne s’applique qu’à ce temps court, mais cela ne manque pas de m’inquiéter sur votre manière de penser. Je crois par ailleurs que pour ce type de proposition de loi, il est d’autant plus important d’écouter l’opposition, d’éprouver les opinions diverses. Je crois que c’est important, quand on décide de déterminer une vérité officielle, une vérité du pouvoir, avec tous les risques que cela comporte. Il serait particulièrement important que nous prenions le temps de discuter de ce sujet, de voir s’il est nécessaire de légiférer, car je n’en suis pas sûre. Mes chers collègues, deux ans – et même davantage en réalité – ont été nécessaires pour faire la loi de 1881 et pour arriver à ce formidable article 1ᵉʳ : « L’imprimerie et la librairie sont libres. ». Il faut prendre le temps de la réflexion avant de défaire cette loi – qu’il ne faut surtout pas défaire, de mon point de vue.
La parole est à M. Gabriel Attal, pour le groupe La République en marche.
Il est toujours très difficile, et surtout très frustrant, de répondre en deux minutes à un discours d’une demi-heure, surtout quand il contient autant de contre-vérités, de paradoxes et d’exagérations. Je me concentrerai donc sur trois points qui m’ont marqué. Premièrement, je vous ai entendu dire, monsieur Mélenchon, que ceux qui croient les fausses informations qui circulent ont envie de les croire. Comment quelqu’un qui prétend défendre à ce point la lutte contre les inégalités peut-il nier à ce point qu’il y a dans ce pays des inégalités face au décryptage de l’information, que tout le monde n’a pas le même discernement face à ce qui se dit sur les réseaux sociaux ? Il y a une égalité, culturelle et sociale, et nous y répondons quand la ministre annonce le doublement du budget pour l’éducation aux médias, quand elle annonce la mise en place, par nos groupes audiovisuels, d’une plateforme pour aider les jeunes à décrypter les informations qui circulent. Vous ne voulez pas voir cette inégalité : assumez-le.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]] Deuxièmement, vous avez laissé entendre, durant ce long exposé, que nous étions en train d’instaurer un régime de censure permanent, que les plateformes pourraient d’elles-mêmes décider de retirer des contenus. Vous n’avez manifestement pas lu le texte de la proposition de loi, qui ne concerne qu’une période bien définie, celle de la campagne électorale. Elle ne concerne que ce moment critique où les Français doivent choisir en connaissance de cause et en usant de leur libre arbitre. La proposition de loi concerne les informations « manifestement fausses, massives et automatisées ». Nous sommes loin de ce dont vous avez parlé dans votre exposé. Troisièmement, vous avez fait un long plaidoyer sur les conditions de travail des journalistes. Vous nous avez dit qu’il fallait les soutenir, les accompagner, les valoriser. Je ne résiste donc pas à citer, non pas Socrate ou Platon, comme vous l’avez fait, mais… Jean-Luc Mélenchon. Je me suis replongé, monsieur Mélenchon, sur ce que vous avez écrit sur votre blog il y a quelques semaines au sujet de la presse et des journalistes : vous avez écrit que la haine des médias et de ceux qui les animent était juste et saine et que la presse était la première ennemie de la liberté d’expression. Et vous venez ensuite nous dire ici que nous voudrions la mettre à mal et que vous soutenez les journalistes ? Ce n’est pas sérieux, et nous voterons contre cette motion.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Mes chers collègues, veuillez cesser de vous interpeller d’une travée à l’autre. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le groupe Les Républicains, et à elle seule.
D’une manière plus sobre, je souhaite simplement indiquer quel sera le vote du groupe Les Républicains. J’en profite pour signaler à mes chers collègues de tous les bancs que notre représentation a été d’un coup, d’un seul, multipliée par deux, ce qui est fort heureux pour la suite de nos débats. En cohérence avec nos votes précédents sur les motions de rejet préalable, nous voterons cette motion de renvoi en commission. En effet, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, des travaux sont en cours au niveau européen et toute une réflexion est menée en dehors de nos frontières sur ce qu’il convient de faire, sur le bon niveau et les bons instruments d’intervention face au phénomène, incontestable et qui représente un vrai défi, de la désinformation en ligne et de la massification de celle-ci.[[Sourires et applaudissements sur divers bancs]] Les propositions de loi qui nous sont soumises aujourd’hui suscitent des inquiétudes, nous étonnent et nous laissent perplexes. Elles nous semblent mal ficelées et imparfaitement rédigées – c’est le moins que l’on puisse dire – et elles contiennent des dispositions hasardeuses. Il nous semble donc urgent de donner du temps au temps et de retravailler plus en profondeur. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion de renvoi en commission.
La parole est à M. Laurent Garcia, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Comme dans Columbo , on connaît la fin dès le début : le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre cette motion. Ce texte entend lutter contre le poison du soupçon, le soupçon que ressentent les citoyens vis-à-vis de leur presse, envers leurs élus et diverses institutions. Cette proposition de loi peut nous permettre de lutter efficacement contre cela. Alors ne faisons pas de sophismes cet après-midi et ce soir…
Nous faisons de la philosophie !
…car ce débat doit être à la hauteur des attentes de nos concitoyens, que la manipulation de l’information inquiète. Certes, la proposition de loi est imparfaite, ce n’est pas le Pérou, ni le nirvana, mais elle aura le mérite d’exister. Nous devrons de toute façon en rediscuter, au moment de la transcription de la directive européenne, dont le champ sera beaucoup plus large. Nous aurons donc l’occasion de nous revoir et ce débat est, d’une certaine manière, une répétition générale. Certains ont parlé des risques qu’il y aurait à voter cette proposition. Moi je crains plutôt le vide que nous laisserions en ne la votant pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
D’abord, je voudrais donner un satisfecit au président Mélenchon. Il ne manque ni de talent, ni d’érudition, et il a un autre talent majeur, puisqu’il a convoqué Socrate dans notre assemblée et qu’il est venu. Je vous félicite, mon cher collègue ! Nous pouvons entendre vos arguments, mais vous pourrez les défendre tout à l’heure au cours de la discussion générale, puis de l’examen des articles. C’est la première raison, de forme, pour laquelle nous ne voterons pas votre motion de renvoi en commission. Par ailleurs, le texte dont nous discutons comporte un certain nombre d’avancées, de protections et de garanties et il favorisera l’éducation aux médias, qui est un sujet important. Au cours du débat, chacun des groupes pourra apporter un certain nombre de corrections ou de précisions. Nous voterons contre la motion.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
À notre tour, nous considérons que cette motion doit être votée. Nous étions contre les motions de rejet préalable, car nous considérons qu’il appartient au Parlement de se saisir des sujets importants et d’en débattre. Toutefois, s’il s’agit en l’espèce d’un problème important, nous ne comprenons pas pourquoi les auteurs du texte l’ont réduit à la diffusion de fausses informations en période électorale. Nous savons que la diffusion de fausses informations – et la manipulation de l’information en général – est un sujet grave. En effet, de telles pratiques ont une influence sur la vie de chacun, notamment sur la réputation, et peuvent avoir des conséquences graves. Ainsi, certains jeunes se suicident car on a tenu des propos horribles sur leur compte. Quant à nous, lorsque nous sommes en campagne électorale, nous en entendons beaucoup, mais les candidats aux élections ont en général le cuir un peu plus épais que la moyenne. Par conséquent, pour eux, faire face à la calomnie ou au mensonge est pratiquement chose habituelle. Même s’il fut très désagréable au candidat victorieux de l’élection présidentielle d’entendre dire certaines choses sur son compte, nous avons encore quatre ans pour trouver des parades efficaces. S’agissant des prochaines élections européennes, elles suscitent aussi de nombreux propos faux à propos de l’Europe, mais je doute qu’une proposition de loi y change quelque chose. En effet, le plus souvent, ce ne sont pas les robots qui répandent des contre-vérités sur l’Europe, mais les partis politiques et les élus. Il n’y a donc pas urgence. Nous avons le temps de reprendre le sujet. Plusieurs groupes de travail sont en cours de réflexion. Il vaut la peine d’aller au fond des choses afin d’élaborer une bonne loi. Par conséquent, le renvoi du texte en commission peut être utile.
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement. La parole est à Mme Danièle Obono.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure, mes chers collègues, l’exposé des motifs de la proposition de loi organique qui nous est soumise est succinct. Je me permets donc de le citer quasi intégralement : « L’actualité électorale récente a démontré l’existence de campagnes massives de diffusion de fausses informations destinées à modifier le cours normal du processus électoral par l’intermédiaire des services de communication en ligne. » « Par son importance dans la vie démocratique de la Nation et la place particulière qu’occupe le Président de la République dans nos institutions, la campagne en vue de l’élection présidentielle est particulièrement menacée par la diffusion massive de fausses informations. Il convient donc de rendre applicable à la campagne présidentielle le dispositif de droit commun mis en place par la loi ordinaire relative à la lutte contre les fausses informations. » C’est donc afin de protéger la démocratie, nous dit-on, en particulier son point culminant que constituerait l’élection à la présidence de la République, qu’il faudrait ponctuellement se prémunir contre les fausses informations. L’enjeu est démocratique : les fausses informations menacent la démocratie ; a contrario, seules les vraies seraient démocratiques. La proposition de loi nous oblige à interroger le rapport de l’information à la démocratie, mais aussi – dès lors qu’il est question de fausses informations – du rapport de la vérité à la démocratie. Je vous rassure, chers collègues, je ne me lancerai pas dans une longue dissertation de philosophie – même si un peu de philosophie ne nuit jamais, bien au contraire, à la réflexion politique. Toutefois, il me semble important, dans le cadre de l’examen d’une proposition de loi qui s’apparente à une réaction à des événements récents, de rappeler les enjeux qui sous-tendent le débat, ce qui permettra de justifier la pertinence d’un renvoi du texte en commission, pour le moins. S’agissant des notions d’informations – vraies ou fausses – et de démocratie, nous avons constaté, au cours des derniers mois, une inflation de l’usage de l’expression fake news , lancée de façon tonitruante chaque fois qu’un contenu informatif n’allait pas dans le sens du poil des gouvernants, au premier rang desquels Donald Trump, et, en France, du Gouvernement et de la majorité. Ainsi, la façon dont notre collègue Attal a si honnêtement cité un extrait du très long texte publié par M. Mélenchon sur son blog amène à s’interroger sur la nature de l’information qu’il souhaitait transmettre à l’Assemblée nationale. Je prendrai quelques exemples qui, eux, ne sont pas isolés de leur contexte, car il s’agit de tweets. Ces messages en 140 ou 280 caractères résument, sur tel ou tel sujet, la position de leur auteur. Ainsi, la notion de fake news a constitué l’une des accusations favorites des membres du groupe La République en marche et du Gouvernement contre les acteurs des mouvements sociaux et de la société civile – pourtant célébrée jadis – critiquant un tant soit peu la politique menée. Par exemple, le 16 juillet 2017, tandis que les associations de militants travaillant aux côtés des femmes victimes de violences sexuelles et sexistes s’alarmaient d’une baisse probable du budget alloué à leurs subventions, Mme Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, tweetait : « Peut-être serait-il intéressant, de temps en temps, de se renseigner à la source avant de relayer des #fakenews ? ». Il y a quelques semaines encore, dans le cadre de l’examen du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, toute voix dénonçant le risque de correctionnalisation du viol sur mineur, pourtant dénoncé à la quasi-unanimité par les associations de défense des droits des femmes et des victimes ainsi que par plusieurs membres de notre assemblée,…
Mais non !
…était accusée de manipulation par Mme la secrétaire d’État et par plusieurs membres de la majorité. Ainsi, Mme Moutchou, rapporteure du texte dont nous débattons aujourd’hui, tweetait : « Consternant de voir les groupes d’opposition entretenir une telle campagne de désinformation sur le #PJLVSS ! Le viol sur mineur sera toujours sanctionné, il le sera même mieux. Et l’atteinte sexuelle sera réprimée plus durement. Stop aux fake news et aux postures ! »[[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Elle a raison !
C’est vrai que c’est violent, comme tweet !
Ça fait mal ![[Rires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Le hashtag stopfakenews a été également utilisé…[[Mêmes mouvements]]
Précisément ! « Stop fake news » !
Et ce que vous êtes en train de faire, ce n’est pas une fake news ?
Et les tweets des Insoumis ? Il y en a beaucoup ! Avec les hashtags, on peut les retrouver facilement !
Seule Mme Obono a la parole, chers collègues. Je vous remercie de bien vouloir respecter l’oratrice.
…dans d’autres tweets rédigés par des membres de la majorité, dont je vous épargne la citation. Indépendamment de leur contexte, ils sont très clairs et résument le genre d’instrumentalisation à laquelle servent de tels propos. On le voit bien : l’argument de la fake news sert à disqualifier ceux de l’adversaire sans avoir à y répondre. Il déplace le débat sur le terrain du vrai et du faux, au détriment du débat d’idées. Il s’agit donc d’un instrument, utilisé en vue de discréditer l’opposition, non par la voie de l’argumentation, mais par celle de l’opprobre. Ainsi, l’accusation de fausse information devient par elle-même un motif de disqualification, entravant le débat démocratique. La définition de la notion de fausse information, adoptée par amendement en commission après de nombreuses observations – auxquelles il a bien fallu répondre – selon lesquelles la définition initiale était assez floue, est la suivante : « Toute allégation d’un fait dépourvu d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable ».
Je lis : « #Obono, 6 mars 2018 »…
Vous avez tenté de circonscrire le cadre dans lequel une telle accusation pourra être lancée, chers collègues de la majorité. On ne pourra plus crier à la fake news , désormais, s’il s’agit d’informations invraisemblables. Premièrement, permettez-moi de rappeler que, si une telle loi avait été en vigueur, ce que dénonçait Mme la secrétaire d’État dans le tweet que j’ai cité tout à l’heure ne pourrait pas être qualifié de fake news , et les propos dénoncés par Mme la rapporteure pas davantage. Pour en revenir à la question philosophique du vraisemblable, le Larousse définit ce terme comme suit : « Qui a toutes les apparences du vrai ». À cette définition, vous avez ajouté un autre critère, selon lequel une fausse information est dépourvue d’éléments vérifiables. Ainsi, votre définition comporte deux volets : l’apparence de vérité et la présence d’éléments de vérification. Je me suis donc interrogée, historiquement, à l’aune des grands changements progressistes que recèle l’histoire du monde, sur les conséquences qu’aurait eu une telle définition de la fausse information sur les progrès sociaux, culturels et politiques constatés au cours des derniers siècles. Ainsi, au XIXᵉ siècle, en Europe et aux États-Unis, il était vraisemblable et communément admis que les femmes étaient essentiellement inférieures aux hommes. Charles Darwin écrivait ainsi en 1881 : « Je pense sans aucun doute que, si les femmes sont généralement supérieures aux hommes dans leurs qualités morales, elles leur sont inférieures intellectuellement ». Voilà pour les éléments de preuve. À l’époque, les propos tenus par les femmes qui s’insurgeaient contre cette pseudo-science et prônaient l’égalité entre les femmes et les hommes étaient majoritairement perçus comme invraisemblables. Elles ne pouvaient prendre appui qu’à la marge sur la science, dès lors que celle-ci entretenait ce genre de discrimination. À la même époque, en France et dans d’autres pays européens, on estimait que les populations colonisées d’Afrique et d’Asie étaient inférieures. On pourrait citer le fameux Essai sur l’inégalité des races humaines d’Arthur de Gobineau ou la classification de l’humanité en quatre races établie en 1775 par Christoph Meiners, au sommet de laquelle il plaçait commodément « l’homme blanc européen », selon ses propres termes. Voilà, encore, pour les faits vérifiables. Sur ce sujet, Clemenceau, s’opposant à l’entreprise coloniale voulue par Jules Ferry, tient des propos qui sont à l’époque minoritaires : « Les races supérieures ont sur les races inférieures un droit qu’elles exercent, ce droit, par une transformation particulière, est en même temps un devoir de civilisation. Voilà en propres termes la thèse de M. Ferry, et l’on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ? races inférieures, c’est bientôt dit ! Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation, et de prononcer : homme ou civilisation inférieurs. » On le voit : le rapport à la vérité est aussi une question de contexte, de position de pouvoir et de débat politique. Il relève en particulier du pouvoir de ceux ayant la capacité de définir les limites du savoir accepté et acceptable, ainsi que du débat démocratique permettant de confronter les points de vue afin de faire en sorte que les peuples, les consciences et les opinions publiques puissent se déterminer en toute connaissance de cause. L’instrumentalisation dont peut faire l’objet l’idée de vérité universelle, nécessaire, générale et absolue, ainsi que sa version dégradée, le vraisemblable, comporte une dimension très politique. En outre, la tentative de définition sur laquelle repose le texte ne permet pas de distinguer sans ambiguïté la fausse information de la vraie, en raison de la nature même du phénomène que nous appelons « information ». La naissance d’une information suppose que quelqu’un observe, voie, signale et qualifie l’événement. À chaque étape, la subjectivité intervient. Ce n’est pas une information objective qui est transmise aux autres, mais bien une opinion sur un fait qui est survenu, lequel est nécessairement déformé par l’œil et la langue de l’observateur ou l’observatrice. La distinction entre vérité et opinion, objectivité et subjectivité, est par nature complexe. Après la philosophie, faisons un peu de phénoménologie. S’agissant des informations – puisque c’est ce dont il s’agit et dont il faudrait prendre le temps parlementaire de débattre –, certaines sont dans le champ, d’autres sont hors champ, ce qui rend par principe complexe toute législation sur la vérité. J’en donnerai un bref exemple, en vous proposant, chers collègues, de vous rendre pour un instant dans le département de la Creuse, où 277 salariés de l’entreprise GM&S défendent leurs emplois. Comme la plupart des médias nationaux s’intéressent essentiellement aux grands centres urbains, ils n’observent pas spontanément les départements les moins peuplés de France. Cette information est donc hors du champ de veille. Elle existe, mais elle est ignorée. Ainsi, lorsqu’un hebdomadaire annonce que la croissance repart à la hausse en France et que les perspectives s’améliorent pour les salariés du pays, cela ne vaut pas pour tous les salariés du pays, mais seulement pour ceux auxquels s’intéresse cet hebdomadaire. À titre d’exemple, le journal Le Monde se proclame premier quotidien des CSP+. Faudrait-il le condamner pour avoir oublié la situation des salariés de GM&S, propageant ainsi une fausse information ?
Et la presse qui vous soutient ?
Démocratie populaire !
Il s’agit pourtant d’informations non négligeables sur le chômage et sur la précarité des salariés, surtout en période électorale ! En deuxième lieu, il faut poser la question de la mise en perspective et en valeur de l’information. Comment une information prend-elle sens dans son contexte ? Si un observateur ou une observatrice scrute la Creuse, remarquera-t-il la situation des salariés de GM&S ? Selon sa subjectivité, il sera plus ou moins sensible à l’événement. S’il estime normal que la loi du marché et la mise en concurrence internationale aboutissent à l’extinction de l’industrie française, il n’évoquera même pas le conflit social. Lorsqu’un journal télévisé proclame que la Creuse est un département tranquille où il fait bon vivre et passer ses vacances, le propos est donc incomplet et inexact, car le drame humain que subissent les salariés, ainsi que leurs familles et leurs proches, est purement et simplement omis. Cette information est-elle alors répréhensible comme « fausse information » ? En troisième lieu, le choix des informations peut aussi être défini comme faussé ; chaque personne a une manière propre de signaler et de partager les informations qui lui semblent importantes. Après qu’un observateur, ou une observatrice, a repéré une situation jugée problématique, puis l’a jugée digne d’intérêt, elle ou il doit encore décider que celle-ci vaut la peine d’être connue des autres. Lorsque les animateurs et animatrices d’une émission de radio annoncent leur ambition de parler de « tous les conflits sociaux » qui ont lieu en France, mais décident de ne pas parler de GM&S, parce qu’elles et ils se concentrent sur les plus grosses entreprises, avec davantage de salariés concernés, propagent-ils par ce fait même l’ignorance de ce conflit ? Les inquisiteurs et inquisitrices zélés vont-ils les poursuivre pour ne pas avoir dit toute la vérité ? L’omission est-elle une fausse information – et, dans ces conditions, qui est à l’abri ? Enfin, le poids des mots compte : la manière de décrire un événement dépend de la sensibilité, de la subjectivité de la personne impliquée. Un observateur ou une observatrice désireuse d’évoquer la situation de GM&S pour en tirer une information communicable au grand public ne produira pas le même texte que son voisin ou sa voisine : les approches d’un même événement sont multiples. La diversité de traitement des sujets est une source de liberté, car elle motive l’existence de différents médias, chacun avec son regard propre. Si un observateur s’exclame que GM&S ferme parce que l’entreprise n’est pas rentable, alors que d’autres observateurs et observatrices rejoignent les syndicats qui pointent le désengagement de l’État pour en faire une cause de fermeture, qui a raison ? Le débat ne peut pas être tranché par des juges, ni par le pouvoir politique. C’est la confrontation d’idées, la pluralité de points de vue médiatiques qui permet au contraire à chacun et à chacune de se faire son idée – y compris parce que la position de classe et les intérêts de chacun et de chacune influencent leur rapport au réel. Il y a des faits ; il y a aussi des manières de produire un discours du sembler-vrai que votre loi, loin de l’attaquer, renforce. Les différents exemples que j’ai cités montrent que les discours dits « vrais » varient selon les époques, que les perspectives sont différentes selon la personne qui transmet l’information, selon le lieu, l’endroit et la façon dont elle la transmet. Ces bougés, ces avancées sont le produit d’une lutte pour l’hégémonie de différents groupes. Ils sont aussi – et seront, car ce débat reste d’actualité – le produit de la lutte contre l’hégémonie culturelle qui opprime une partie de l’humanité au profit d’une minorité, des grandes luttes contre la colonisation, contre le racisme, pour les droits des femmes. Pour mener le combat, il est nécessaire que la liberté d’expression et la liberté de la presse soient largement garanties. Liberté de la presse et liberté d’opinion sont des libertés fondamentales, consacrées par les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. L’absence de ces libertés ou leur encadrement excessif pour des raisons « d’ordre public » tue forcément dans l’œuf toute pensée différente, toute nouveauté. Le Conseil constitutionnel, gardien théorique du respect de notre norme suprême, a d’ailleurs toujours prudemment veillé à préserver la liberté d’expression, tant le pluralisme est vital pour la démocratie. Limiter ces libertés doit donc être envisagé seulement avec la plus grande prudence ; il faut prendre tout le temps nécessaire pour s’atteler à cette tâche. Après la philosophie et la phénoménologie, faisons un peu d’histoire, et rappelons comment nos sociétés ont produit ces droits fondamentaux. La liberté d’expression est une conquête révolutionnaire. Dans la France monarchique d’Ancien Régime, la censure était la règle ; l’ordonnance royale du 10 septembre 1563 prévoit la pendaison pour les individus qui publient des documents sans l’agrément royal. La Révolution française renverse tout cela ; dès la convocation des états généraux, Louis XVI est débordé par la publication de dizaines de journaux et de feuilles non autorisés qui prolifèrent dans tout le pays. Une fois le despote en difficulté, plusieurs révolutionnaires s’affrontent sur la question de la liberté de la presse ; un compromis est trouvé dès août 1789, lors de la rédaction de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. On y lit : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. » Cette proclamation posa par la suite de graves problèmes aux gouvernements autoritaires qui prirent le pouvoir : de Napoléon Bonaparte à Napoléon III, tous tentèrent d’étrangler le principe de la liberté de la presse. Tous aspiraient à dicter directement l’information à des journalistes aux ordres. Mais la Révolution de 1830 naît d’une censure trop féroce ; celle de 1848 débute dans des gazettes ; la Commune de Paris s’appuie sur une masse de journaux populaires. Avec la révolution industrielle et l’apparition du capitalisme industriel et financier, les journaux se heurtent à un nouvel obstacle, qui vient redoubler la censure : le pouvoir de l’argent. Les achats d’encarts publicitaires, l’entretien de journaux favorables au pouvoir en place par les grands intérêts économiques et le poids du crédit forment de nouvelles entraves aux citoyens désireux d’informer leurs concitoyens et concitoyennes ou de diffuser des opinions. Le socialiste Louis Blanc pointe, dès 1844, ce nouveau danger pour l’opinion publique ; il attaque le journalisme « porte-voix de la spéculation », celui des titres de presse qui ne vivent que portés à bout de bras par de grands groupes économiques. Dans le dernier numéro du Peuple constituant , le 11 juillet 1848, Félicité de Lamennais s’étrangle : « il faut de l’or, beaucoup d’or, pour jouir du droit de parler ; nous ne sommes pas assez riches. Silence au pauvre ! » Ce n’est qu’après la chute du Second Empire, l’avènement de la Troisième République et la victoire sur les monarchistes que la liberté formelle de la presse est réaffirmée dans notre pays. La presse est dotée d’un statut protecteur des libertés, qui survivra durant tout le XXᵉ siècle, malgré l’éclipse vichyste : c’est la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui garantit la liberté de celles et ceux qui en ont les moyens. À l’heure d’internet, elle protège aussi la liberté d’expression d’une part de plus en plus importante de la population, capable d’intervenir sur la scène publique. En France, depuis cette loi, la liberté de la presse s’exerce donc dans un cadre juridique protecteur, mais aussi responsabilisant. Cela fait déjà plus de 130 ans que la diffusion de « nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers » est sanctionnée par la loi, les amendes pouvant atteindre 45 000 euros. Le dispositif de 1881 a été complété, en 2004, par la possibilité d’annuler des contenus illicites en ligne. Le droit français lutte donc déjà contre les « fausses nouvelles » à l’anglo-saxonne, et ce depuis bien longtemps. N’oublions pas non plus que les articles 32 et 33 de la même loi prévoient des amendes en cas de diffamation et d’injure. Est-ce à dire qu’il n’y aurait rien à faire, aucun moyen de garantir mieux encore non seulement la liberté d’expression mais aussi le droit à l’information ? Bien sûr que non. De notre point de vue, votre proposition de loi apporte des réponses inefficaces, inutiles voire potentiellement liberticides. Elle laisse en revanche de côté les pires menaces qui pèsent aujourd’hui sur la liberté d’information : la concentration des médias, le monopole de l’information, le poids des milliardaires… Autant d’urgences sciemment ignorées par ce projet, qui préfère semble-t-il faire la chasse aux comptes individuels sur Twitter ou Facebook – ce qu’il faut faire – plutôt que de réguler la grande presse. Le groupe La France insoumise a déposé des amendements en commission. Nos propositions visaient à lutter contre les influences économiques et politiques qui nuisent au droit à l’information, droit partagé des journalistes et du public auquel le travail des premiers s’adresse : lutte contre la concentration horizontale, passant par l’interdiction de détenir simultanément l’ensemble d’un même canal d’information ; lutte contre la concentration verticale, par l’interdiction des situations de monopole national ou régional ; renforcement de la transparence sur l’actionnariat des publications. Nous avons d’autres propositions, dont – si par malheur vous ne votez pas en faveur de cette motion de renvoi en commission – nous aurons l’occasion de débattre longuement, dans ce débat et les nombreux autres où ce sujet sera à nouveau abordé. Mais l’objectif de votre loi, que l’on peut lire dans l’exposé des motifs, n’est pas de protéger la démocratie dans son ensemble, c’est-à-dire de permettre vraiment un débat libre, qui tente d’être éclairé, mais qui admet l’erreur. L’objectif de la proposition de loi est uniquement de protéger l’élection : dans votre logique, les fausses informations ne seraient néfastes que pendant la période électorale, sur internet ou ailleurs. Les citoyens si malléables juste avant le vote, au point qu’un juge doive faire le départ entre le vrai et le faux, seraient le reste du temps des expertes et des experts en vérification ? Cette logique est absurde : soit il y a un problème général pour la démocratie, et alors il faut une loi générale ; soit le problème n’est pas d’une ampleur telle que les dispositifs existants ne suffisent pas à le traiter. La démocratie est une bataille d’idées, un rapport de forces, un pari sur la conscience et la raison individuelles et collectives. En tant que parlementaires, nous menons cette bataille démocratique pacifiquement ; nous construisons des rapports de force et nous parions sur l’intelligence collective, celle des parlementaires mais aussi celle de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui nous regardent, qui nous entendent, qui souvent aussi nous interpellent. Nous estimons que telle ou telle loi aura tels ou tels effets en nous fondant sur notre expérience parfois, sur la probabilité souvent, sur les acquis de la science et de la sociologie, sur l’histoire, et aussi sur des préjugés idéologiques – surtout sur des préjugés idéologiques, terme que j’emploie sans considérer que l’idéologie constitue un problème. Après avoir fait référence à notre propre histoire, je voudrais terminer ici en empruntant quelques éléments de réflexion à une autre tradition : celle des États-Unis d’Amérique. Après tout, ce pays n’a pas produit que des Donald Trump, et les débats constitutionnels y sont souvent passionnants, notamment ceux qui portent sur le premier amendement à la Constitution, relatif à la liberté d’expression, à la liberté de la presse, et au « droit des citoyens de se réunir pacifiquement ou d’adresser au gouvernement des pétitions pour obtenir réparation des torts subis ». En 1918, le gouvernement américain adopte un amendement à la loi sur l’espionnage afin de punir de dix à vingt ans d’emprisonnement toute déclaration ou action appelant à l’arrêt de la production du matériel militaire nécessaire à la guerre engagée contre l’Allemagne. Le contexte n’est donc à l’évidence pas des plus sereins ; l’ordre public est en cause. Des militants syndicalistes anarchistes décident malgré tout de distribuer des tracts appelant à l’arrêt de l’envoi des troupes. Ils sont condamnés, et la Cour suprême confirme plus tard cette condamnation ; mais un juge, minoritaire, Oliver Wendell Holmes, écrit une position dissidente. Celle-ci a exercé par la suite une grande influence sur la doctrine de la liberté d’expression aux États-Unis. Oliver Wendell Holmes écrit ainsi que « la meilleure épreuve de vérité est le pouvoir d’une pensée de se faire accepter dans la compétition du marché » – competition of the market . « C’est une expérimentation, de même que la vie tout entière est une expérimentation : toute l’année, si ce n’est tous les jours, nous devons parier notre salut sur quelque prophétie fondée sur un savoir imparfait. » « Alors que cette expérimentation fait partie de notre système, je pense que nous devrions être constamment vigilants vis-à-vis des tentatives de limiter l’expression des opinions que nous abhorrons et que nous croyons fausses et teintées de mort, à moins qu’elles ne constituent une menace si imminente et si directe pour les buts légaux et urgents de la loi qu’une suspension immédiate ne soit nécessaire pour sauver le pays. » Sur ces paroles dont vous conviendrez certainement qu’elles sont pleines de sagesse, je vous appelle à voter en faveur de cette motion de renvoi en commission. Nous aurons ainsi le temps et les moyens, en convoquant toutes celles et tous ceux qu’il faudra convoquer, de travailler à une proposition de loi qui permettra de garantir à la fois la liberté d’expression et le droit fondamental des citoyens et des citoyennes à une information libre et éclairée. Nous ne sommes pas opposés à certains amendements qui ont été déposés, notamment sur les questions d’éducation : seul un peuple éclairé, éduqué, peut faire des choix en conscience et en toute connaissance de cause. Nous défendons en particulier une meilleure prise en considération de la question des réseaux sociaux dans l’éducation ; pour cela, il faut renforcer les formations, et plus généralement les moyens. Nous ne sous-estimons nullement le danger des manipulations ou des informations destinées à instrumentaliser leurs destinataires. Mais c’est justement parce que nous prenons toute la mesure de ce phénomène que nous vous appelons à renvoyer cette proposition de loi organique en commission, et que nous vous proposons de nous atteler ensemble à la tâche d’élaborer une loi qui soit véritablement à la hauteur des enjeux.
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure.
Madame Obono, je tiens à vous remercier de m’avoir citée. Je note que vous suivez mes rares interventions sur Twitter. Je tâcherai d’en faire de même avec les vôtres.
Cela vaut la peine !
Vous avez évoqué la vérité, parfois les vérités. Vous vous inquiétez du risque de voir le juge judiciaire s’ériger en détenteur de la vérité officielle. Je vous rassure, ce n’est absolument pas l’office du juge. Le juge ne dit pas le vrai, il ne dit même pas ce qui est juste, il applique une règle de droit – cela n’a rien à voir. Je vais vous donner un exemple concret sur un sujet que nous connaissons, la diffamation. Imaginons un juge civil saisi d’un dossier qui contient une pièce obtenue de manière frauduleuse – une lettre volée ou une conversation enregistrée sans l’accord de l’un des participants. Le juge écarte cette pièce, peu importe son contenu, peu importe si elle dit la vérité. C’est la même chose dans le dispositif que nous prévoyons : nous nous préoccupons non pas de la vérité, mais d’établir des critères particulièrement objectifs dont je déplore que personne n’en fasse mention. Nombreux sont ceux qui se plaignent du système mis en place, mais je suis navrée de dire qu’à ce stade, aucun argument de fond n’a été présenté.
Cela fait une heure et demie que nous argumentons !
Peut-être pourrons-nous y revenir dans la discussion des amendements. Nulle part dans ces textes – ni dans leur forme, ni dans leur esprit – n’est imposée une vérité officielle par le biais du juge. Nous donnons au juge la possibilité de stopper la diffusion d’une fausse information, mais pas n’importe laquelle, pas toutes les fausses informations qui ont été citées par les uns et les autres à la tribune, uniquement celles qui sont diffusées « de manière artificielle ou automatisée » – c’est l’idée d’une diffusion mécanique – « et massive ». Sont visées uniquement celles qui sont diffusées en période électorale, de manière délibérée – de mauvaise foi, en sachant que l’information était fausse –, et qui sont « de nature à altérer la sincérité du scrutin ». Ce sont des critères objectifs sur lesquels le juge se fondera pour statuer – juge des référés, juge de l’évidence. Enfin, je souhaite corriger votre affirmation : nous ne ciblons pas les campagnes électorales au nom d’une prétendue obsession. Un tiers du texte concerne la période de campagne électorale, les deux autres tiers s’appliquent de manière permanente – vous l’auriez noté si vous aviez un peu plus examiné ces propositions de lois.[[Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Cela suffit ! Arrêtez ces provocations !
Continuez dans la prétention !
Je sais qu’il est tard, que l’après-midi est longue. Je vous incite à garder votre calme. Dans les explications de vote, la parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise. Chacun va l’écouter avec calme.
Et volupté !
D’autant qu’il a lu les textes que nous examinons !
Nous commençons à être lassés de la suffisance et de la condescendance.
Vous les connaissez bien !
Nous sentons que vous nous demandez le renvoi en commission. Nous allons donc le voter.[[Sourires]] Monsieur le président, l’adoption en commission d’amendements pour réécrire entièrement des articles sans que nous le sachions et ainsi faire tomber nos amendements et priver de débat, comme vous l’avez fait, tient selon nous à un manque de préparation.
Mais non !
Vous découvrez la procédure !
Mais, nous sommes fair-play, nous revenons dans le jeu ! Nous aurons l’occasion, si le renvoi en commission est voté, de revenir sur le conseil de déontologie. Sur ce point, nous avons l’impression d’un dialogue de sourds : vous voulez la création de ce conseil mais pas par la loi, nous considérons qu’il appartient à la loi de décider – la loi est faite par les parlementaires, pas par les médias, les patrons de presse ou même les journalistes. Presque à votre demande, nous voterons donc en faveur de la motion de renvoi en commission.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
Quelques mots dans le droit fil des propos de la rapporteure, qui n’étaient absolument pas condescendants.
Non, bien sûr, simplement, nous ne savons pas lire !
Vous avez fait quelques erreurs !
Nous vous avons écouté pendant plus de cinquante-cinq minutes, et, en réalité, vous avez très peu parlé du texte. C’est ce que voulait souligner Mme la rapporteure. Vous vous êtes étonnée, madame Obono, que les fausses informations soient considérées comme une menace pour la démocratie. Mais oui, elles en sont une. C’est précisément parce que ce texte apporte une définition claire de ce que sont les fausses informations…
« Claire » ?
… qu’il nous faut absolument légiférer. Vous avez également regretté l’inflation du terme « fake news ». Vous voilà rassurée, le législateur se saisit de cette question. Comme l’a dit la rapporteure, ce texte est circonscrit à la période préélectorale.
Elle vient de dire le contraire !
Le juge des référés, lorsqu’il interviendra pour caractériser une fausse information, ne le fera pas au doigt mouillé. Il s’appuiera sur des éléments objectifs. Il ne considérera pas que la vérité du jour est celle du lendemain – ce n’est pas de cette manière qu’un juge statue : il doit qualifier la fausse information et déterminer si elle est de nature à altérer le scrutin. Madame Obono, vous pourriez m’écouter lorsque je vous parle.
Je vous écoute également : mon cerveau est multitâches !
On croit rêver ! C’est le professeur face à ses élèves !
Quel ramassis de gens méprisants ! Ils puent l’Ancien Régime !
Mes chers collègues, s’il vous plaît !
En réalité, c’est très circonscrit. Donc parlons du texte. La commission des affaires culturelles a examiné 154 amendements, la commission des lois a réécrit l’article 9.
Il faut conclure, cher collègue.
Nous avons beaucoup travaillé, raison pour laquelle le groupe LaREM votera contre le renvoi en commission.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Madame Obono, vous venez de faire un très beau discours…
Merci !
…mais qui m’étonne de votre part. Je vous sais intelligente…
Ah ! C’était beau, mais pas intelligent !
…et j’ai l’impression que vous faites exprès de ne rien comprendre. La rapporteure l’a bien expliqué, le texte traite de la manipulation d’informations et il la définit clairement. Les temps ont changé, en effet. Au Moyen-Âge, les fausses informations existaient déjà, mais elles mettaient environ trois semaines à traverser la France, selon les calculs des historiens. Aujourd’hui, il leur faut trois dixièmes de seconde, surtout lorsqu’elles sont automatisées. Vous vous inquiétez, madame Obono. Je vais vous rassurer.
Il faut me convaincre !
Votre tweet du 18 juillet 2017 disait : « Merci nosdéputés.fr pour ce travail de relevé d’assiduité des députés. Petite comparaison avec les voisins Pierre-Yves Bournazel et Mounir Mahjoubi. » Mais ce dernier ayant été nommé ministre, l’encéphalogramme représentant sa participation aux travaux de l’Assemblée était logiquement plat. Est-ce une fake news ?
Je n’ai pas mis le hashtag !
Non ! C’est juste de la malhonnêteté intellectuelle dont nous faisons tous preuve à un moment ou un autre dans le monde politique ![[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]] Le juge saura parfaitement distinguer ce qui relève de l’argutie politique et ce qui constitue de la manipulation de l’information industrialisée, automatisée et de masse. Voilà la différence entre vos fantasmes et la réalité de ce texte ![[Mêmes mouvements]]
Excellent !
Bien tenté, monsieur Balanant !
S’il était possible d’éviter les dialogues d’une travée à l’autre, je vous garantis que la clarté des débats y gagnerait et que cela ne serait que le strict respect du Règlement.
J’ai été interpellée, monsieur le président !
Dans les explications de vote, la parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Les débats qui ont lieu depuis plusieurs semaines montrent l’importance du sujet et permettent de l’approfondir petit à petit d’une manière intéressante. D’abord circonscrit à la période électorale, le texte vise désormais d’autres moments. Les procédures ont été modifiées. Le travail de la commission, en particulier des rapporteurs, a permis de faire évoluer le texte de façon significative. J’en conclus qu’en travaillant sur le texte, nous l’améliorons considérablement. C’est la raison pour laquelle le renvoi en commission nous permettra d’aller plus loin et d’aboutir à un texte bien plus satisfaisant que l’actuel, qui me semble encore à l’état d’ébauche sur certains points.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Nous avons bien compris que ce n’est pas l’écriture ou la production d’information, qu’elle soit vraie ou non, qui est en cause ici, mais son automatisation, et sa diffusion de manière rémunérée. Tout le monde ici connaît la situation de la presse et, a fortiori, de la presse en ligne et des éditeurs de presse en ligne. C’est le nombre de clics qui leur permet aujourd’hui de survivre. Nous sommes dans l’attente d’une aide à la presse en ligne, qui n’établisse pas de discrimination selon les supports. Vous vous faites régulièrement l’écho de cette presse qui a changé. Mais, aujourd’hui, la presse est en train de crever, faute de pouvoir se développer dans le numérique. Avec ce texte, ils risquent de se mettre en infraction en diffusant une information susceptible de leur rapporter un nombre de clics important. Le renvoi en commission est important car vous prenez les choses à l’envers : à l’heure où il faudrait traiter de la déconcentration de la presse, de sa déontologie, de son essor et de sa capacité à se réinventer, vous lui mettez des bâtons dans les roues. Voilà pourquoi je voterai en faveur de la motion.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés précédemment. Je respecte ce qui a été dit par les différents orateurs, notamment de la France insoumise. Mais je souhaite désormais entendre les groupes de la majorité et l’ensemble des groupes donner leur point de vue, avancer, corriger le texte lorsque cela est nécessaire – nous défendrons plusieurs amendements – et aller au terme de la discussion. Je pense qu’il est temps, donc nous voterons contre cette motion de renvoi.
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
Dans la discussion générale commune aux deux textes, la parole est à Mme George Pau-Langevin.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise et que nous avons déjà largement évoquée à la faveur des nombreuses motions que nous avons examinées, s’attaque à la manipulation de l’information au moyen de fausses nouvelles. Le sujet de la fausse information a fait irruption dans l’actualité à l’occasion de la campagne électorale aux États-Unis et du référendum sur le Brexit. Nous serions bien en peine, à ce jour, de dire si les fausses informations qui ont été diffusées pendant ces campagnes ont eu une incidence sur le résultat des consultations électorales. Je peux comprendre que le sujet vous ait semblé suffisamment sérieux pour que vous nous soumettiez ces propositions de loi. Ce sujet préoccupe aussi la Commission européenne, puisqu’elle a installé un groupe de travail de haut niveau sur la désinformation en ligne. Comme l’ont dit d’autres orateurs, il y a eu de tout temps des fausses nouvelles et des rumeurs. Les contes et les sorcières ont longtemps alimenté notre imaginaire. Ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est que les moyens techniques – internet, les réseaux sociaux, les robots, les algorithmes – permettent de démultiplier les effets de la désinformation. Les propos en question peuvent porter atteinte à la vie privée ou à l’honorabilité d’une personne, diffamer ou provoquer à la haine, avec une nocivité accrue. Cependant, nous sommes en démocratie et, si l’on doit toucher à la liberté d’expression, il faut le faire avec d’infinies précautions ou « d’une main tremblante », pour reprendre l’expression consacrée que vous avez employée, madame la ministre. Nous sommes d’accord sur ce point. Donc, il ne saurait être question de mettre sous surveillance les agences de presse, les journalistes – qui vérifient les informations qu’ils relaient en vertu de leur déontologie – ou même encore les particuliers – qui peuvent relayer de bonne foi une information insuffisamment vérifiée. Il est donc nécessaire de bien définir de quoi nous parlons. D’après ce que vous nous avez expliqué, vous entendez viser l’utilisation, dans une campagne politique, de procédés de propagande habituellement employés à des fins commerciales, notamment la diffusion massive d’informations que l’on sait fausses avec des outils numériques ou des robots permettant une propagation virale. Or vous avez introduit dans le texte la définition suivante : « Toute allégation ou imputation d’un fait dépourvue d’éléments vérifiables de nature à la rendre vraisemblable constitue une fausse information. » Cette définition est infiniment plus extensive que ce que vous nous avez indiqué. Dans cette définition, il n’est absolument pas question de diffusion massive, notamment de manière automatique. Ce qui me gêne, c’est que cette définition ne garantit pas que la liberté d’expression de la presse et des journalistes sera préservée, conformément à ce que nous voulons. Par ailleurs, vous avez proposé plusieurs axes pour lutter contre les fausses informations, notamment le recours au juge pour pénaliser la diffusion de fausses nouvelles, avec la possibilité de saisir le juge des référés, et l’attribution de nouveaux pouvoirs au Conseil supérieur de l’audiovisuel. Celui-ci aura désormais la possibilité de suspendre la diffusion d’un service, de résilier une convention ou de saisir le vice-président du Conseil d’État pour faire cesser la diffusion de fausses nouvelles. Nous pouvons être d’accord avec certaines de ces mesures, notamment avec le renforcement du rôle du CSA, qui nous paraît de bon aloi. En revanche, la procédure de référé qu’on nous annonce va se heurter à une difficulté que tout le monde a signalée : elle risque de ne pas être assez rapide. Vous devriez donc examiner de plus près la proposition formulée par les associations de lutte contre le racisme, à savoir la mise en place d’un « référé numérique » permettant de faire usage des courriels, à la différence de la procédure très lourde à laquelle nous sommes habitués. Nous serions tout à fait d’accord avec certains moyens de lutte que vous proposez, notamment l’amélioration de l’éducation aux médias, mais nous pensons qu’il faut mener une réflexion plus globale, dans le contexte de l’entrée en application du règlement général sur la protection des données et de la recherche de solutions pour rendre les algorithmes plus transparents. Or vous avez isolé une partie du problème pour le réglementer dans l’urgence, alors que je ne vois pas où est l’urgence s’agissant des élections européennes.
Il est temps de conclure, ma chère collègue.
Absolument, monsieur le président. Le problème est réel, mais permettez-nous d’être sceptiques quant à la solution que vous entendez y apporter. En tout cas, nous sommes tout à fait disposés à continuer à travailler avec vous.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, je m’en suis voulu d’avoir tronqué, en commission, une magnifique phrase de Beaumarchais. Je vous la livre donc de nouveau, avec exactitude : « pourvu que je ne parle en mes écrits ni de l’autorité, in du culte, ni de la politique, ni de la morale, ni des gens en place, ni des corps en crédit, ni de l’Opéra, ni des autres spectacles, ni de personne qui tienne à quelque chose, je puis tout imprimer librement, sous l’inspection de deux ou trois censeurs ». Voilà qui plante le décor de nos inquiétudes au sujet de la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui. Je veux d’abord dire quelques mots de la méthode utilisée par le Gouvernement. Le Président de la République a formulé la commande expresse de cette proposition de loi lors de ses vœux à la presse, que nous avons tous suivis. Le texte a ensuite été préparé par un cabinet ministériel et, sans vouloir vous offenser, monsieur le rapporteur, il est aujourd’hui mis en avant par un député de la majorité, sous la forme d’une proposition de loi. Cela en dit long, selon moi, sur la volonté du Gouvernement de précipiter le vote de cette loi, sans remous, sans débat, peut-être même sans vote – nous le verrons ce soir –, sans projecteurs et, bien entendu, sans étude d’impact. Pire encore, on recourt à une nouvelle méthode, qui consiste à déposer des amendements qui tendent à réécrire l’intégralité des articles, dont l’adoption fait tomber les amendements des groupes d’opposition et de la majorité. Je connais très bien la procédure parlementaire, et je constate simplement que cette méthode est de plus en plus utilisée.
Il suffit de sous-amender !
Monsieur le rapporteur, c’est bien de votre méthode dont je parle ! L’examen de ce texte changeant n’aura duré que quelques jours en commission, laissant peu de place aux débats. À titre de comparaison, la loi de 1881 avait été débattue pendant deux ans avant d’être adoptée définitivement. On imagine à quel point les parlementaires de l’époque ont dû prendre sur eux. Pour tout dire, mes chers collègues, je trouve la méthode utilisée un brin mesquine. J’en viens à nos inquiétudes, qui sont importantes et graves. Nous considérons que cette proposition de loi jette en pâture le « peuple numérique » alors qu’elle laisse bien tranquille la faiblesse d’analyse des médias mainstream – et je fais la différence entre la critique et la dénonciation. S’il ne faut pas minimiser le rôle nuisible des rumeurs et des fausses informations, il n’en reste pas moins que les causes profondes du Brexit et de l’élection de Donald Trump, qui sont deux événements de caractère différent, sont à chercher plutôt dans l’économique, le social, les humiliations faites au peuple, la démocratie, le politique et bien d’autres éléments encore.
Exactement !
Face au nouveau paradigme informationnel auquel nous devons faire face – on parle d’ « infobésité », de précarité de l’information, de sources de plus en plus difficile à analyser –, le Gouvernement propose de légiférer. Or le choix de la voie législative dans la lutte contre les fake news est, à mon sens, dangereux. Le plus grand risque, on le sait, est que s’érige une vérité officielle. En permettant à chacun de se prévaloir de la vérité pour intenter une action en justice, on risque de mettre à mal, selon moi, l’exercice de la liberté d’information et d’expression. Comme nous l’avons saisi au travers de nos débats aujourd’hui, il y a une confusion possible entre les visions du monde, qui relèvent de l’opinion de chacun, et les fausses informations. Et ce n’est pas un mince problème, d’autant que la proposition de loi concerne pour partie les périodes électorales. Nous avons évidemment toutes et tous en tête les affaires Cahuzac, Sarkozy, Kadhafi, Fillon et bien d’autres encore. Or, dans toutes ces affaires, les révélations initiales ont été qualifiées de fausses nouvelles. Pour ne citer que cet exemple, il a fallu plusieurs années à Mediapart pour obtenir gain de cause quant à la véracité des documents qu’il avait produits, et elle est encore parfois remise en cause. L’article 1ᵉʳ de la proposition de loi vise à créer une nouvelle procédure de référé : en cas de diffusion d’une fausse information en période électorale, il sera possible de saisir le juge, qui pourra, le cas échéant, supprimer le contenu en cause, déréférencer le site internet concerné, voire bloquer l’accès à ce site. Cette procédure pourrait constituer, à nos yeux, une menace pour la liberté d’expression, au regard de l’imprécision de la notion de « fausses informations de nature à altérer la sincérité du scrutin », de l’étendue de son champ d’application, à savoir la diffusion « par le biais d’un service de communication au public en ligne », et de la sévérité des sanctions possibles, qui seront décidées dans un laps de temps très court, quarante-huit heures. Nous savons à quel point il est difficile d’établir que tel ou tel élément altère la sincérité du scrutin. Je sais que la majorité En marche ! a en tête deux allégations soulevées lors de la présidentielle – l’une concernant un compte aux Bahamas, l’autre sur des sujets beaucoup plus intimes –, mais je crois, pour ma part, qu’elles ont eu une incidence négligeable sur la sincérité du vote au regard de l’exposition médiatique dont a bénéficié le candidat En marche ! au même moment dans les médias mainstream .
Exactement !
Les précisions apportées en commission ne sont pas suffisantes à nos yeux. En particulier, il sera extrêmement difficile de caractériser la « mauvaise foi » en quarante-huit heures, sachant que c’est déjà le cas en temps normal. Si les fausses informations peuvent constituer indéniablement un obstacle à la bonne tenue du débat public, une restriction de la circulation des informations par le biais des services de communication en ligne peut faire peser de lourdes menaces sur l’exercice de la liberté d’expression. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’arsenal législatif contre les fausses informations existe déjà ; en y ajoutant une arme supplémentaire, on ne risque qu’une chose : inciter à l’autocensure. Rappelons que les dispositions réprimant la diffamation sont tout à fait aptes à sanctionner n’importe quelle fausse information. Le risque est également de judiciariser le débat politique, d’autant plus en période électorale. Or, disons-le, lors de la plupart des élections récentes, le débat politique n’a pas été à la hauteur. D’après moi, nous en convenons toutes et tous. Accroître le risque de judiciarisation, c’est refuser de faire appel à l’intelligence collective et, finalement, à la démocratie. Tel devrait pourtant être notre combat. Inscrire dans le marbre une telle mesure reviendrait à remettre en cause le magnifique article 1ᵉʳ de la loi de 1881 : « L’imprimerie et la librairie sont libres », cette loi étant considérée à juste titre comme le texte juridique fondateur de la liberté de la presse et de la liberté d’expression en France. Quand nous examinons comme aujourd’hui un texte qui touche à la démocratie et à la liberté d’expression, il importe, selon moi, que vous prêtiez une oreille plus attentive à votre opposition, chers collègues de la majorité. Il convient également d’énoncer plusieurs limites concernant la partie du texte relative au CSA. Dans cette suite d’articles, les expressions imprécises « sous influence d’un État étranger » et « bon fonctionnement des institutions » sont susceptibles de favoriser une forme de censure. Le texte comportant peu d’éléments précisant ce que le législateur entend par « influence », cette notion risque de donner lieu à des jugements trop subjectifs. Prendra-t-on en compte le contenu des programmes ? Le financement de la chaîne ? Quant à l’expression « bon fonctionnement des institutions », le Conseil d’État préconise de ne pas la conserver, considérant qu’elle « nuit à l’intelligibilité générale de la disposition ». Le remplacement de l’expression « déstabilisation des institutions » par l’atteinte au « fonctionnement régulier de ses institutions » par un amendement du rapporteur adopté en commission ne change pas le fond du problème à nos yeux : l’expression reste imprécise et emporte encore un risque de censure. Comme je l’ai rappelé il y a peu, Radio France internationale est considérée en Côte-d’Ivoire, notamment par le pouvoir, comme un média de propagande qui pratique l’ingérence. Donc, sachons aussi adopter une vision un peu moins ethnocentrée. Je m’étonne également, chers collègues de la majorité, que, à l’occasion de l’une de vos niches parlementaires,…
Ce n’est pas une niche !
…à l’occasion de vos initiatives parlementaires,…
Voilà !
…vous présentiez trois propositions de loi qui, quoi qu’on en pense par ailleurs, posent des interdictions, alors même que vous prétendez libérer les énergies.
C’est très juste !
C’est également étonnant au regard des nombreux sujets qui préoccupent nos concitoyens, dont chacun d’entre nous entend parler dans sa circonscription. Par ailleurs, cette proposition de loi tend à donner un pouvoir disproportionné au CSA, d’autant qu’elle étend à internet le cadre juridique de la régulation audiovisuelle. Nous y reviendrons. Dans le peu de temps qui me reste, je souhaite insister sur ce qui me préoccupe au plus haut point : cette proposition de loi reste totalement muette sur plusieurs questions centrales, notamment la concentration de la presse, les conflits d’intérêts et la communication de crise des grandes entreprises, qui ne sont pas en reste en matière de fausses informations pour garder leurs parts de marché. Il n’y a absolument aucune référence aux manœuvres des lobbies à l’origine de désinformation pour des intérêts commerciaux. Rappelons aussi la nécessité d’instaurer des aides à la presse pluralistes, égalitaires et non discriminantes. S’agissant plus spécifiquement du numérique, il est urgent de limiter la part des informations triées en fonction des individus. La création d’un statut juridique des rédactions reste également un sujet à discuter.
Merci, madame Faucillon…
Vous comprenez donc que, pour le moment en tout cas, nous voterons contre ce texte.
Très bien !
La parole est à Mme Nadia Hai.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, notre débat actuel sur la lutte contre les fausses informations et la manipulation de l’information est une marque de notre époque : celle du désenchantement lié aux technologies de l’information et de la communication, désenchantement consubstantiel à la formidable portée de ces technologies dans la société actuelle. En effet, la mondialisation et son lot de dérégulation n’ont pas épargné le monde de l’information. Il est donc de notre rôle de prendre la mesure de ce phénomène, sans être réfractaires au progrès collectif, mais en nous montrant alertes face à la mutation que nous vivons et que nous, législateurs, devons accompagner dans l’intérêt collectif. C’est précisément cette ambition de progrès, de protection et de responsabilité que portent les propositions de lois organique et ordinaire relatives à la lutte contre les fausses informations. Leur objectif étant de lutter contre les campagnes massives de diffusion de fausses informations qui peuvent modifier le cours normal du processus électoral, elles viennent consolider notre arsenal juridique, non en surajoutant au dispositif très pertinent de la loi de 1881, mais en dotant notre société d’outils plus efficaces afin de mieux faire respecter à la fois les termes et l’esprit de cette loi. Être à la hauteur de cette responsabilité, c’est précisément ce qui avait été promis à nos concitoyens et que nous rendons effectif aujourd’hui. M. le président Mélenchon a raison sur un point : le phénomène des fausses informations est ancien, il est propre aux arcanes de la communication humaine. La chose donc n’est pas nouvelle. La rumeur, la propagande, le mensonge, la manipulation sont autant de stigmates des sociétés qui traversent l’espace et le temps. À l’ère de la perméabilité des frontières de communication et de l’instantanéité de l’information, il est impératif de repenser les outils à même de pallier les nouveaux risques que de telles mutations peuvent entraîner. Ce nouvel environnement médiatique donne une tonalité contemporaine à l’idée que l’on se fait de la manipulation de l’information. Cette manipulation trouve un terreau favorable dans un écosystème où le taux de clics s’érige parfois, comme l’analysent certains experts, en arbitre de la vérité, ce qui constitue une source légitime d’inquiétude. Lorsque ce contexte se juxtapose au cadre électoral, domaine auquel sont cantonnées les présentes propositions de loi, l’inquiétude interroge l’essence même de notre culture démocratique. Peut-on considérer que le débat public se déroule dans la sérénité qu’exige une démocratie digne de ce nom quand il n’est pas possible de distinguer les faits, de faire la part du vrai et du faux, de l’opinion et de la vérité, et quand il se situe dans le contexte encore plus large d’une défiance croissante à l’égard des médias et de la classe politique, ce qui rajoute un malaise dans le domaine de l’information ? Nous ne pouvons pas éluder ce phénomène majeur d’érosion de la confiance dans les représentants, sans réfléchir aux pratiques de contre-démocratie. En aménageant des outils efficaces pour lutter contre les fausses informations, les propositions de lois visent à recréer les conditions de la confiance, de la participation et de la délibération qui se trouvent au fondement même des démocraties. Nous devons retenir plusieurs axes, que Mme la ministre a rappelés dans son propos liminaire : la responsabilisation des plateformes, en améliorant les réponses et les sanctions contre la diffusion des fausses nouvelles ; le respect des règles existantes dans les médias audiovisuels et sur internet, en créant des outils adaptés aux nouvelles réalités ; la conciliation du dispositif de lutte contre la manipulation de l’information, avec la préservation des principes constitutionnels de liberté d’expression et de liberté de la presse ; enfin, la dimension financière, qui est un aspect majeur de la prolifération des fausses informations. C’est pourquoi le réflexe législatif est de parfaire les outils existant en la matière en proposant d’accroître la transparence. Pour toutes ces raisons, ces propositions de lois constituent une avancée juridique et démocratique. Elles méritent donc le soutien unanime de la représentation nationale. Dans tous les cas, elles auront celui de la majorité, qui a décidé de prendre ses responsabilités en la matière.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
La suite de la discussion générale est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation des informations ; Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi renforçant la lutte contre les rodéos motorisés. La séance est levée.