Gisteren hebben wij de eerste termijn van de Kamer en het kabinet gehad. We gaan nu door met de tweede termijn van de Kamer en het kabinet. In dat kader geef ik het woord aan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Voorzitter. De associatieverdragen waarover we in eerste termijn hebben gedebatteerd, waren oorspronkelijk een hamerstuk. Ik was van mening dat een dergelijk verstrekkend besluit met grote gevolgen voor een aantal landen, maar vooral ook voor het Nederlandse belang, niet zomaar kon passeren. Terugkijkend op het debat vind ik dat ik daar goed aan heb gedaan. Alle partijen hebben ampel gelegenheid gehad om hun positie scherp neer te zetten. Wat mij betreft, zijn wij dat verplicht aan onze kiezers. Ik geef enkele reacties op wat mijn collega's hier naar voren hebben gebracht. Natuurlijk is het mooi dat Nederlandse ondernemers investeren in deze landen, maar de vraag is hoe massief die investeringen zijn en vooral hoe groot de baten zullen zijn, niet alleen voor de individuele ondernemers, die ik dat uiteraard gun, maar ook voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat is nog lang niet duidelijk. Wel is duidelijk dat het de Staat der Nederlanden grosso modo meer kost dan dat het opbrengt. Al die ontwikkelingsprojecten kosten veel geld, dat onttrokken wordt aan de opbouw en ontwikkeling van onze eigen rechtsstaat, onze eigen politie en ons eigen onderwijs. Dat blijft zo, ook na de uitleg van de minister dat deze kosten worden verhaald op de budgetten van de EU zelf. Ook die vleespotten van Brussel worden gevuld door vaak onwillige hardwerkende Europese en vooral Nederlandse burgers, die nettobetalers van de Unie. De heer Sjoerdsma van D66 sprak de heer Ten Broeke aan op de VVD-ambitie om vooral een realistisch buitenlandbeleid te willen voeren. Vervolgens verliezen de sprekers zich in kosmopolitische, ideologisch geschilderde vergezichten van internationale solidariteit en grensoverschrijdende handel die niet alleen de betrokken ondernemer rijk maakt, maar waarvan ook de eenvoudige Nederlander beter zou worden. Zogenaamde gedeelde Europese waarden worden er wat mij betreft met de haren bij gesleept. Geopolitieke onbalans zou met die verdragen worden hersteld. Wat mij betreft is het glas van de overtuigde eurofiel niet eens halfvol; het is altijd overvol. Er wordt echter consequent weggekeken van het doodgewone directe belang van de Nederlandse burger. Is die nou ook zo blij met die internationale solidariteit, met het opheffen van de visumplicht en met de komst van 360.000 visumvrije bezoekers uit Moldavië alleen al in 2014, die niet alleen ongecontroleerd naar het Schengengebied komen voor toerisme, maar ook voor andere zaken? De VVD wil een realistisch beleid. Dit is de realiteit van de EU en van de associatieverdragen voor die Nederlandse burger in de lagere inkomensgroepen: verdringing op de arbeidsmarkt door nog meer arbeidsmigranten dan er nu al zijn, onze verzorgingsstaat die nog zwaarder onder druk komt te staan dan die nu al staat en ten slotte een nog grotere transfer van onze verdiende welvaart en van ons welzijn naar de randen van Europa; de randen waarvan de Brusselse elite en haar fellow travellers in dit huis hebben bepaald dat ze de Europese familie zijn van Henk en Ingrid. Onze kiezers, dat zijn de slachtoffers van deze gigantische herverdelingsoperatie die de Unie eigenlijk is. Wij zullen daarom niet instemmen met de associatieverdragen met Moldavië, Georgië en Oekraïne.
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn vooral getracht de vraag op te werpen en die ook namens mijn partij, de SP, te beantwoorden of associatieverdragen met de genoemde drie landen nu bijdragen aan het bevorderen van de stabiliteit die we dezer dagen zo hard zoeken in de regio direct in de ring rondom de Europese Unie, of dat ze juist de verdeeldheid in die landen zelf aanwakkeren. Wij hebben gezien waartoe verdeeldheid over Europese vraagstukken in het geval van Oekraïne heeft geleid. Mijn fractie is niet overtuigd door de beantwoording en van de hoop die is uitgesproken door de minister en door collega's die zeggen: wanneer deze landen worden meegenomen in de vaart der Europese volkeren zal die stabiliteit vanzelf komen; sterker nog: de delen die zich nu oriënteren op Rusland zullen dan de blik de andere kant op richten. Dat is een verwachting die we hier wel kunnen uitspreken, maar wanneer ze niet uitkomt, zal het tegendeel, namelijk die verdeeldheid en mogelijke spanning die leidt tot conflicten, zich direct voordoen aan de grens van Europa, met alle consequenties van dien. We zien vandaag de dag in Oekraïne wat dat voor gevolgen heeft, op de eerste plaats voor de Oekraïners zelf, maar op de tweede plaats ook voor de landen direct daaraan grenzend en uiteindelijk dus ook voor de hele EU. Dat maakt dat wij dit proces een hachelijke onderneming vinden. Ik heb ook gesproken over de perceptie. De minister heeft als antwoord gegeven dat de perceptie dat een associatieakkoord een belangrijke stap op weg is naar het lidmaatschap van de EU uitdrukkelijk niet de intentie is. Maar wij hebben wel rekening te houden met de perceptie die er is in de landen zelf. We hebben dat gemerkt bij werkbezoeken. Wanneer er door leidende politici, maar ook door de bevolking hoopvol wordt gekeken naar de EU als de bestemming waarvoor nu de eerste stap wordt gezet in een traject dat uitkomt in de EU, kunnen wij niet anders dan die perceptie meewegen. Dan valt wat de SP betreft het oordeel negatief uit. Wij willen niet die verwachting wekken, wij mogen niet die verwachting wekken en wij denken dat we met deze politieke stap de verdeeldheid in deze landen verder zullen aanwakkeren. Wij vinden het dan ook onverstandig, zeker onder het huidige gesternte, om akkoord te gaan met deze associatieverdragen. We zullen ze dan ook niet steunen. Afsluitend vind ik dat het aan de regering is om aan te geven, welke alternatieven er zijn in het geval van Armenië. We praten namelijk over processen die elkaar uitsluiten. Wanneer staten in de periferie kiezen voor een oriëntatie oostwaarts en daarmee verdragen aangaan, is er geen juridische ruimte meer om ook te komen tot een associatieverdrag met de EU. We moeten dus op zoek naar alternatieven. Bij Armenië hebben we vastgesteld dat daar een eerdere oriëntatie richting Europa uiteindelijk de andere kant, namelijk oostwaarts, is gegaan. Toen is gesteld: ook voor Armenië moet er een traject komen waarin er toch een intensievere relatie met de EU mogelijk is. Die weg is wel aangekondigd, maar daaraan is nog geen concrete invulling geven. Ik vind het onze plicht in Europa om ook aan landen die een oriëntatie richting het oosten aangaan, duidelijk te maken dat een intensievere relatie met Europa wel mogelijk is. Daarvoor moet een juridische vorm worden gevonden. Deze vormen sluiten elkaar uit. Maar het is in ons aller belang om ervoor te zorgen dat er wel een alternatief komt.
Een korte, puntige vraag van de heer Ten Broeke.
Hoe kan in ons associatieakkoord, waarin volgens mij geen exclusiviteit zit voor een eventuele douane-unie, deze conclusie worden getrokken? Het is toch juist de Euraziatische Unie die het exclusief maakt? Hoe kunt u dat dit verdrag, dat u niet wilt ratificeren, verwijten?
Volgens mij speelde deze kwestie eerder bij Armenië en speelt ze nu, tenzij ik het helemaal verkeerd begrepen heb. Als dat het geval is, is er nog steeds een alternatief nodig, maar niet primair van onze zijde. Dat is ook wat de regering heeft aangekondigd: voor Armenië zal gezocht worden naar een manier om toch te komen tot een intensievere relatie, zonder dat sprake is van een associatieakkoord. De behoefte om te komen tot een alternatieve vorm blijft evengoed overeind, althans voor de regering en voor mijn fractie, maar dan ligt de oorzaak van de noodzaak inderdaad niet aan Europese zijde. Dat laat onverlet dat mijn andere bezwaren over stabiliteit bevorderen of verdeeldheid versterken recht overeind blijven.
We zullen de beantwoording van de minister afwachten en kijken of dit bezwaar dan helemaal is weggenomen. Dan ga ik door naar het volgende bezwaar dat de heer Van Bommel naar voren bracht, namelijk dat dit een soort automatische trein naar een lidmaatschap zou zijn. Het simpele feit dat de heer Van Bommel nu zelf ook erkent dat van de andere zijde een lidmaatschap van een unie is aangeboden, betekent toch per definitie dat je die conclusie al niet kunt trekken? Hier wordt gewoon een aangekleed vrijhandelsakkoord aangeboden, en geen lidmaatschap van de Europese Unie. De andere kant biedt wel het lidmaatschap van de Euraziatische Unie aan. De heer Van Bommel moet dus realiteitsbesef tonen en ook dat bezwaar van zijn lijstje schrappen.
We moeten wel de volgorde der dingen juist blijven zien. Mijn eerste punt betrof het aanwakkeren van de verdeeldheid versus het bevorderen van de stabiliteit. Dat is het grootste bezwaar dat wij hebben geuit tegen het aangaan van associatieakkoorden. Het tweede punt betrof de perceptie dat het aangaan van een associatieakkoord een eerste belangrijke stap is op weg naar het lidmaatschap van de Europese Unie. Ik heb niet voor niets gesproken over "perceptie". Het kan heel goed zijn dat het de intentie van Europa, van Nederland, is om het daarbij te laten; daar schermt de minister mee. Wanneer echter de perceptie bij deze staten en deze bevolkingen is dat dit een belangrijke stap op weg naar het lidmaatschap is, dan zitten wij wel degelijk met een probleem. Dan werken wij mee aan verwachtingen die wij uiteindelijk niet willen inlossen.
Als de heer Van Bommel toegeeft dat de exclusiviteit vooral aan de Russische zijde ligt, dan moeten we constateren dat van het argument van de heer Van Bommel dat dit verdeeldheid oproept, ook niet zo veel overblijft. Die verdeeldheid komt dan door de exclusiviteit van het Russische aanbod. In principe stelt de Europese Unie iets voor wat prima naast elkaar kan bestaan en waardoor er dus ook geen verdeeldheid zou hoeven zijn. Ook daarvan zou ik de heer Van Bommel dus willen vragen of dat eigenlijk nog wel een argument is.
Het blijft een argument, omdat het gaat om een bevolking die verdeeld is. Het gaat om een bevolking die twee verschillende oriëntaties wil aangaan. Dat vertaalt zich soms letterlijk naar gebieden in deze landen. Wij hebben ze genoemd voor Moldavië, we kennen ze voor Georgië en Oekraïne. Het betreft gebieden met vastomlijnde grenzen waarbinnen men een andere oriëntatie heeft. Wanneer wij die tegenstelling aanwakkeren, versterken wij een probleem in deze landen. Ik begrijp ook niet dat daar zo gemakkelijk overheen kan worden gestapt, met de les van Oekraïne in het achterhoofd.
Maar als de heer Van Bommel het heeft over "die gebieden die een andere oriëntatie zouden hebben", constateer ik dat hij in ieder geval niet veronderstelt dat de bezetting van die gebieden door Rusland, of het nu Abchazië, Zuid-Ossetië of de Krim betreft, op vrijwillige basis is geschied en dat de bevolking daar juichend op de Russen heeft zitten wachten en dat we daar vooral respect en geduld voor zouden moeten hebben. Ik zou dat een heel rare conclusie van de heer Van Bommel vinden.
Dat zou ik ook een heel rare conclusie vinden. Het gaat erom dat er wel degelijk verdeeldheid is, maar dat we gezien de politieke processen die daar hebben plaatsgehad natuurlijk niet kunnen praten van een normale uiting van de volkswens om te komen tot een bepaalde vorm van autonomie of afscheiding of zelfs tot het uitroepen van onafhankelijkheid. Zeker niet als we daarbij ook de Russische militaire aanwezigheid in ogenschouw nemen. Daarin vinden wij elkaar en verschillen wij niet in opvatting.
Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan de heer Beertema van de fractie van de PVV. Ik denk dat het absoluut een fout is geweest om dit soort belangrijke verdragen überhaupt als een hamerstuk af te doen. Daar moeten we in het vervolg direct de les uit trekken dat dit nooit meer gebeurt. Ik dank de PVV dus voor het onthameren van deze belangrijke verdragen. Als het een beetje meezit, zouden we de SP aan het einde van deze bijeenkomst misschien nog weleens aan onze zijde kunnen vinden. We hebben net gezien dat de heer Van Bommel gedwongen was om zijn eerste twee belangrijke argumenten tegen de ratificatie op te geven, namelijk dat van de exclusiviteit — ik vraag de minister om daar zelf een oordeel over te geven — en dat van het lidmaatschap. Dat laatste wordt expliciet niet meegegeven in deze verdragen. Dan houden we over dat de bevolking liever voor Moskou dan voor Brussel zou kiezen. Voor sommige partijen in dit huis is dat overigens eender. Uit alle opiniepeilingen blijkt echter dat ook dat bezwaar met gemak van tafel kan worden geveegd. Dan blijft dus het stabiliteitsargument staan. Ik kom daar straks op terug. Ik wil eerst de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft gezegd zich in te spannen voor een rol van de Europese Commissie bij het onderzoek naar het bankenschandaal in Moldavië. Ik wil graag dat de minister de Europese Commissie vraagt om een appreciatie, zodra het rapport van de Amerikaanse instantie die dat onderzoekt, is verschenen. Misschien kunnen we dat rapport samen met die appreciatie ontvangen, want ik wil graag volgen wat daar gebeurt. Het liefst heb ik dat de minister er bij de Commissie op aandringt om zelf bij de voorgenomen programma's een plan van aanpak te ontwikkelen over de wijze waarop het geld dat mogelijk is verdwenen, weer kan worden teruggevorderd. Dat zou in die rapportage kunnen worden opgenomen. Als dat extra stappen vergt van de Europese Commissie, als dat extra toezicht vergt — de heer Timmermans, de voorganger van de minister, heeft het voorstel gedaan om de centrale bank met die van Roemenië ook daarnaar te laten kijken — dan zie ik dat graag in datzelfde overzicht verschijnen. Misschien kan de minister daarop terugkomen. Als dat niet hier vandaag al uitgebreid kan, dan toch in elk geval zodra dat rapport is verschenen. Ik heb gisteren het toch wel wat verontrustende bericht vernomen dat de minister van Defensie in Moldavië mogelijk tot aftreden zou worden gemaand door de communistische partij, die daar noodzakelijk is om de coalitie overeind te houden. Ik heb die man toevallig afgelopen zaterdag gesproken. De krijgsmacht van Moldavië stelt niet zo heel veel voor. Voor zover hij het kon nagaan, zijn er amper 6.000 man onder de wapenen. Ik vind dat een ontwikkeling die we met zorg moeten bekijken. We weten allemaal waar de loyaliteit van de communistische partij zit. Die zit in Moskou. Ik krijg graag een appreciatie van de minister over deze berichten. Wie vindt dat deze samenwerkingsovereenkomst niet moet worden aangegaan omdat daardoor de Russen zich op hun teentjes getrapt zouden kunnen voelen, miskent volgens mij het recht van alle staten, dus ook van Oekraïne, om te bepalen met wie en onder welke voorwaarden zij handelen. Wie de oorlog die nu in Oost-Oekraïne woedt, wijt aan het aanbieden van een vrijhandelsverdrag, lijdt wat mij betreft aan verregaande zinsbegoocheling. Dat deze overeenkomsten in ons handelsbelang zijn, staat buiten kijf. Dat werd mij afgelopen zaterdag ook nog eens duidelijk toen ik al die Nederlandse ondernemers sprak. Zij weten altijd precies waar zij moeten zijn als er markten opengaan, hoe klein die markten ook zijn. Daar hebben we onze enorme exportsector aan te danken en aan die exportsector, zo zeg ik tegen de heer Beertema, hebben we een kleine economische opleving te danken, evenals natuurlijk aan dit kabinet. Dat deze overeenkomsten in ons handelsbelang zijn, is dus evident. Er komt echter nog een tweede belang bij: het veiligheidsbelang, het stabiliteitsbelang, waarin de heer Van Bommel zijn laatste strohalm vindt. Deze vorm van samenwerking met landen aan onze buitengrenzen is wat mij betreft essentieel. Het gaat ook over geopolitiek, inderdaad, en niet alleen over de principes. Het gaat ook over de vraag of wij de Russische chantage rondom dit traject accepteren en of wij staan voor de soevereiniteit en de zelfbeschikking van verschillende staten, in het bijzonder Oekraïne. In dat licht en op basis van die principiële afweging zal de VVD met overtuiging instemmen met de ratificatie van dit samenwerkingsakkoord. Ik ben gisteren ook nog weer even gedoken in de geschiedenis van het zogenoemde Boedapestmemorandum van 2008. Ik wil hier de mythe van Moskou, die met name bij de PVV en bij de SP ingang heeft gevonden — de SP heeft daar misschien al wat langer ervaring mee — proberen door te prikken. Als je kijkt naar de manier waarop de NAVO is uitgebreid in de afgelopen tien tot vijftien jaar, dan zie je het volgende. Tot 1999 zijn Tsjechië, Polen en Hongarije erbij gekomen. Vanaf heden moet je zo'n tien jaar terug gaan voor de laatste uitbreiding: de Baltische staten Estland, Letland en Litouwen, evenals Bulgarije en Slowakije. Dan komt het Boedapestmemorandum. Daarin staat helemaal niets over een lidmaatschap van de NAVO, helemaal niets. Er staan wel drie andere dingen in. Er staat bijvoorbeeld in dat de grenzen moeten worden gerespecteerd. Dat is overigens ook ondertekend door de Russische Federatie. Er staat in dat economische dwangmiddelen — laten we zeggen: aan de gaskraan draaien — niet mogen worden gebruikt. En er staat in dat de kernwapens weggehaald worden uit Oekraïne. Dat laatste is gebeurd. Je zou, met enige goede wil, kunnen zeggen dat de NAVO in oostwaartse richting uitsluitend in politieke zin is opgeschoven. Oekraïne is lange tijd ook een bondgenoot geweest als het ging om de strijd in Afghanistan. Maar in militaire zin is er sprake van een terugtrekking. We hebben alleen nog wat "air police patrolling" gehad boven de Baltische staten — Nederland nam daar ook nog aan deel — en 30 man in Polen. Dat is de NAVO-aanwezigheid, mijnheer Van Bommel, in het oosten van het NAVO-gebied. Janoekovitsj, de man die vorig jaar het hazenpad heeft moeten kiezen, heeft in 2010 zelfs expliciet een NAVO-lidmaatschap uitgesloten. Hij heeft zelfs een Membership Action Plan, zeg maar het versnelde traject naar het NAVO-lidmaatschap, afgewezen. President Porosjenko, zijn opvolger, heeft in 2014 toch duidelijk aangegeven de komende vijf jaar niet eens naar een NAVO-lidmaatschap te streven. Hij wil er wel een referendum over houden. Daar zal de heer Van Bommel ongetwijfeld ook gelukkig mee zijn. Met andere woorden — en daar wil ik mee afsluiten — dat stabiliteitsargument dat door de SP en ook de PVV in omgekeerde zin ten opzichte van de rest van de partijen hier wordt gebruikt, namelijk dat Moskou niet op de teentjes getrapt moet worden en dat de invloed van de NAVO op een gevaarlijke manier oostwaarts oprukt, zullen ze moeten bijstellen. Dat is de mythe van Moskou. In die mythe wensen wij niet te geloven. Daarom ratificeren wij met genoegen deze drie samenwerkingsovereenkomsten.
Voorzitter. Ook ik wil graag de minister bedanken voor de antwoorden in de eerste termijn. Ook bedank ik, in navolging van de vorige spreker, de heer Beertema voor het onthameren van dit stuk, zodat deze associatieakkoorden niet zonder debat passeerden. Dat is dan overigens wel het enige punt waarop ik het eens ben met de heer Beertema. Desalniettemin is het misschien ook wel eens goed om die overeenstemming te markeren. Het is goed om hierover te spreken, ook gezien de achterliggende geschiedenis van deze akkoorden: het bloed dat vloeit in Oekraïne, de doorgevoerde moeizame hervormingen in de drie landen. Dat zijn landen die van ver komen en nu kiezen voor de waarden die wij heel dierbaar achten. Het is echter ook goed om te markeren hoe lang de weg nog is voor deze landen als het gaat om moeizame hervormingen, bijvoorbeeld wat betreft de bestrijding van corruptie, de opbouw van een fatsoenlijk functionerende rechtsstaat en het garanderen van een stabiel investeringsklimaat. Ik zal niet alle zorgpunten van gisteren weer aflopen, maar die zijn er natuurlijk nog steeds. De banden van Nederland met deze drie landen worden steeds nauwer, heb ik de afgelopen jaren gezien. Hier heb ik twee vragen over. In twee van de drie landen heeft Nederland een ambassade, in Moldavië niet. Waarom is die er eigenlijk niet? Ik stel ook dezelfde vraag aan de minister die ik gisteren stelde. Wordt het geen tijd dat wij de steun die wij deze landen geven bij de opbouw, bij het versterken van de capaciteit van bijvoorbeeld de rechtsstaat, nader intensiveren? Het zal geen verrassing zijn na de eerste termijn — tijdens de eerste termijn was het volgens mij ook al geen verrassing — dat de fractie van D66 zal instemmen met het sluiten van deze associatieakkoorden. Het is namelijk in ons belang om ze te sluiten en omdat deze akkoorden niet ergens tegen zijn, zoals Rusland telkens weer zegt, maar ergens vóór: vóór democratisering, vóór welvaart. We sluiten deze akkoorden juist om de internationale orde te verstevigen, om economieën te stimuleren, maar ook om te laten zien dat landen en volkeren zelf hun lot mogen bepalen en dat Rusland geen veto heeft over met wie de Europese Unie samenwerkt of misschien wel vice versa. Dat de PVV en de SP, die als het over Nederland gaat altijd de mond vol hebben over soevereiniteit, op dit punt een veto willen geven aan Poetin, bevreemdt mij in ieder geval zeer. Tot slot wil ik zeggen dat we wel de vinger aan de pols zullen moeten houden. Net als gisteren roep ik de minister op om echt werk te maken van de politieke dialoog over de uitstaande hervormingen en wederzijdse zorgpunten, zowel bilateraal als in Europees verband.
Voorzitter. Laat ik mij aansluiten bij de steeds breder wordende steunbetuiging aan het adres van de PVV. Het is heel goed dat we hier heel bewust en gezamenlijk stilstaan bij het sluiten van deze akkoorden en ook ons oordeel daarover uitspreken. Ook dank ik de minister voor zijn beantwoording van gisteren. Het is duidelijk dat het vandaag om veel meer gaat dan de drie akkoorden die we moeten ratificeren. Het gaat om de verhalen erachter, om de strijd, zo zou je kunnen zeggen, van drie landen om hun eigen lot te bepalen. Ik heb gisteren een aantal verhalen verteld over de reden waarom dat zo belangrijk is en hoe dat mensen kan treffen. Gelukkig zie ik in deze Kamer brede steun voor de akkoorden, niet als eindpunt, maar als het begin van een proces van hervormingen dat in die landen is aangevangen, en het begin van nauwere samenwerking tussen ons in Europa en deze drie landen. Ik denk dat het essentieel is, voor onszelf maar vooral voor de drie landen, dat we de ontwikkelingen daar heel goed in de gaten blijven houden, blijven monitoren, en dat we waar mogelijk ook steun geven. Ik heb eerder in de Kamer weleens gezegd dat bijvoorbeeld de Matra-steun die wij geven nog verder opgevoerd zou kunnen worden. Aan het einde van de dag zien we dus inderdaad dat de PVV weliswaar dit debat heeft aangevraagd maar dat zij, omdat zij tegen Europa is, ook maar tegen deze akkoorden is. Het leven kan zo simpel zijn. En het idee dat we Rusland weleens zouden kúnnen irriteren, brengt de Socialistische Partij ertoe om Poetin zijn invloedssfeer te gunnen en dus — dat is de harde consequentie — de vrijheid van deze drie landen om hun eigen toekomst vorm te geven terzijde te schuiven. Het is spijtig. Ik heb de hoop nog niet helemaal opgegeven, want ik herinner mij nog dat wij hier ruim een jaar geleden over de toetreding van Kroatië spraken. Collega Van Bommel gaf toen uiteindelijk een negatief oordeel, maar dat werd later weer gecorrigeerd in de Eerste Kamer, waarna ook collega Van Bommel Kroatië welkom heette. Er is dus nog hoop.
In het Brusselse taalgebruik worden de begrippen "Europa" en "Europese Unie" als synoniem gezien. Dat zijn ze niet. De heer Servaes zegt nu dat de PVV tegen Europa is, maar de PVV is niet tegen Europa. Wij zijn grote voorstanders van de waarden van het Avondland. Wij doen van alles om die te beschermen en in stand te houden. Wij zijn een enorme voorstander van Europa, de gedeelde waarden van Europa en de instandhouding van het Avondland tegen de horden van buiten, laat ik het zo maar zeggen. Wij hebben een probleem met de Europese Unie. Dat wil ik hier markeren.
Waarvan akte.
Ik kan dat tegenspreken veel korter. De heer Servaes heeft mij niet goed gehoord. Hij meent dat ons bezwaar voortkomt uit het laten uitbreiden van de invloedsfeer naar de heer Poetin. Het gaat ons om het eigen Europese en dus ook Nederlandse belang van stabiliteit in de periferie van Europa. Heeft de heer Servaes dat gemist in mijn inbreng in eerste en tweede termijn?
Ik meen dat de collega's en ik heel goed hebben proberen te begrijpen welke argumentatie hieronder ligt. Verschillende collega's hebben volgens mij prima ontleed waarom wij de analyse niet helemaal kunnen volgen — laat ik het voorzichtig zeggen — die de heer Van Bommel tot de conclusie brengt dat het sluiten van een samenwerking met andere landen tot destabilisatie zal leiden. Wij kunnen die argumentatie niet helemaal volgen. De enige conclusie die wij dan nog overhouden, is de vrees dat Rusland geïrriteerd raakt, dat Poetin geïrriteerd raakt en dat daar de indruk wordt gewekt dat zijn invloedsfeer wordt aangeraakt.
Die conclusie komt dus voor rekening van, in dit geval, de Partij van de Arbeid. Het is uitstekend als men eigen analyses maakt en daar eigen conclusies aan verbindt. Daar zal ik niet in treden. Het gaat mij vanzelfsprekend om de analyse die ik namens mijn partij maak en die raakt op de eerste plaats de stabiliteit van Europa en dus ook van Nederland. Die is naar onze opvatting niet gediend met het afsluiten van deze associatieakkoorden.
Wij staan allemaal voor de stabiliteit van Europa. Dat is het resultaat van een proces. De vraag is hoe je die stabiliteit bereikt. Anderen hebben gezegd dat je stabiliteit bereikt door goed samen te werken, door de rechtsstaat te bevorderen, door te staan voor de waarde van de vrijheid om je eigen toekomst te bepalen. De heer Van Bommel houdt er een andere redenering op na en de enige conclusie die ik trek, is dat zijn redenering is dat je aan de invloedsfeer van Rusland raakt. Ik heb geen andere sluitende argumentatie van hem gehoord. Maar wie weet komt zijn senaatsfractie — net als vorige keer — tot een ander oordeel en komt het toch nog allemaal goed. Iedere gelijkenis met de positie die in ieder geval deze twee partijen hier nu innemen, de PVV en de SP, met die van hun Europese zusterpartijen Front National, Lega Nord en Syriza, die alle warme banden met het Kremlin onderhouden, berust ongetwijfeld op zuiver toeval. Gisteren spraken wij over het feit dat dit niet alleen raakt aan een kosmopolitisch ideaal, maar dat dit iets is wat Nederlanders bezighoudt. Het interruptiedebatje met de heer Beertema vond ik interessant. Ik raad hem aan om de monitor van het Sociaal en Cultureel Planbureau er nog eens bij te pakken. Daaruit blijkt dat 84% van de gewone Nederlanders, mensen met een hoog en met een laag opleidingsniveau, zegt dat zij zich zorgen maken over de ontwikkelingen om ons heen. Er staan zelfs een paar citaten in. Het is overduidelijk dat er heel wat aan de hand is in de wereld om ons heen. Dat baart mij zorgen, niet voor mijzelf maar voor het algemeen belang. Wat nu in Rusland gebeurt, is gevaarlijk. Men zal proberen meer landen in de Russische invloedsfeer te krijgen en dat zal tot onrust in Europa leiden. Dat leeft onder de mensen en daar moeten wij vandaag op reageren. Het is dus heel belangrijk om niet alleen te staan voor de waarden van de mensen daar, maar ook voor onze eigen waarden. Laten die waarden nu dezelfde zijn: vrijheid, de democratische rechtsstaat, zelfbeschikking en stabiliteit. Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de Partij van de Arbeid vol overtuiging zal instemmen met de ratificatie van deze associatieakkoorden. Laat ik afsluiten met de aanwezige ambassadeurs hier; ik zie dat Oekraïne en Moldavië vandaag vertegenwoordigd zijn. Die krijgen dus zeker steun, maar ik denk dat wij ook voor Georgië steun zullen uitspreken.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ook in de eerste termijn steunden wij de doelstellingen en uitgangspunten van het Oostelijk Partnerschap, zoals dat hier nu is uitgewerkt. Ik heb in de eerste termijn echter ook aangegeven dat de geopolitieke situatie wezenlijk anders is. De heer Servaes had het zojuist over zorgen. Het probleem met zorgen is dat je die heel lang kunt uiten, maar dat je daar ook iets aan zult moeten doen. Je zult die zorgen moeten omzetten in daden. Deze associatieakkoorden staan ook in een ander daglicht dan een aantal jaren geleden, omdat de geopolitieke situatie danig is veranderd. Het zou dus buitengewoon onverstandig zijn om nu het signaal af te geven dat Europa zou buigen voor de Russen. Dat lijkt mij niet het signaal dat wij op dit moment zouden moeten afgeven. Daarnaast kunnen de associatieakkoorden natuurlijk ook een opmaat zijn voor een stabielere samenwerking met de omgeving van wat nu de EU heet. Ik zeg hier, net als in de eerste termijn, meteen bij dat er op het punt van de aanpak van corruptie nog heel veel te doen is, met name in de landen waar het hier om gaat, bijvoorbeeld Oekraïne. De minister noemde in zijn eerste termijn het grote aantal wetten dat inmiddels is aangenomen door het Oekraïense parlement, maar the proof of the pudding is ook op dit punt in the eating. Ik vraag de minister hoe er wordt gemonitord dat die wetten ook worden omzet in operationele uitvoeringsmaatregelen die er daadwerkelijk toe leiden dat die corruptie wordt aangepakt en dat ook de grote leningen die nu door de EU zijn uitgezet, terugbetaald gaan worden. Kortom, Oekraïne zal echt moeten gaan leveren en het is aan Europa om de vinger aan de pols te houden. Ik kom terug op twee punten die ook in de eerste termijn zijn besproken. Ik heb aangegeven dat de naïviteit van Europa op het gebied van de geopolitiek tot het verleden zou moeten behoren. Dat zeg ik ook in de richting van de PvdA-fractie. Die heeft altijd mooie woorden over haar zorgen over de situatie in Europa, maar was niet thuis toen het er de afgelopen jaren op aankwam op het gebied van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Ik vind dat de consequentie van het sluiten van dit soort akkoorden alleen maar kan zijn dat Europa het GVDB buitengewoon serieus moet oppakken, niet alleen met woorden maar vooral ook met daden. Wil de minister dat ook met zo veel overtuiging inbrengen in Europa? Ik begrijp dat de heer Servaes daar een vraag over heeft.
Dat begrijp ik ook. Het woord is aan hem.
In een afsluitend betoog wordt nu plotseling een stelling geponeerd die in ieder geval niets met de associatieakkoorden te maken heeft. De collega kennende, vermoed ik dat dit iets te maken heeft met defensiepolitiek, waarop het CDA in de afgelopen periode zo veel heeft bezuinigd. Dat is een beetje vreemd, gelet op zijn betoog van gisteren. Toen zei hij juist dat we in de spiegel moeten kijken en dat we een beetje de les moeten leren dat we de Russen niet te veel moeten irriteren. Ik heb dus geen idee waarop dit betrekking heeft, waar dit vandaan komt en waarom hij dit in deze fase van het debat plotseling inbrengt.
Waarschijnlijk heeft de heer Servaes gisteren niet goed geluisterd. Het verwijt dat dit hem verbaast, verbaast mij juist niet. Wat is het probleem? Het beestje bij de naam noemen. Ik heb al een aantal malen, ook gisteren, over het GVDB gesproken. Het probleem is dat het GVDB, het buitenlands beleid en het veiligheidsbeleid, de eigen positie van Europa en datgene wat er op dit moment in de wereld gebeurt, raakt. Het feit dat onze deterrence niet meer op orde is, is een van de oorzaken waarom de Russen de positie innemen die zij nu innemen. Er is dus wel degelijk een verband. Het zou goed zijn als de PvdA dat ook ter harte zou nemen.
Een heel korte vraag: Kan de heer Knops ons nog één keer meedelen hoeveel het CDA zelf de afgelopen jaren op defensie heeft bezuinigd en hoeveel het CDA precies in zijn laatste verkiezingsprogramma c.q. begroting had staan?
De zurigheid kent geen grenzen, zou ik bijna zeggen. We kunnen heel ver teruggaan. We kunnen teruggaan naar de Armeense genocide, waar de PvdA-fractie ook niet over wil spreken. Dat zou ik niet willen doen. Dat valt ook niet binnen de orde van dit debat, maar als de heer Servaes het echt wil horen, wil ik best alles opsommen wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik denk dat hij dat niet wil horen. Waarom niet? Omdat alle verkiezingsprogramma's van de PvdA van de afgelopen jaren melding hebben gemaakt van miljardenbezuinigingen op defensie. Het is aan andere partijen te danken dat dit uiteindelijk niet gebeurd is, maar niet aan de PvdA.
Dit valt inmiddels een beetje buiten dit debat. Maar u bent elkaar lekker aan het uitdagen, dus we gaan gewoon vrolijk verder. Heel kort, mijnheer Servaes, en dan krijgt u een kort antwoord.
Ik wil twee zaken constateren. De eerste is dat collega Knops op geen enkele wijze antwoord geeft op de vraag. Hij zou de bezuinigingen op defensie in de diverse CDA-programma's toelichten ...
En de tweede?
De tweede is dat ik de opmerking over het debat van gisteren maar even niet gehoord heb, geloof ik. Want die vind ik heel treurig.
Mijnheer Knops, een kort en puntig antwoord.
Dat is toch jammer, want alles wat ik gezegd heb, is bedoeld om naar te luisteren. Dat heeft de heer Servaes gisteren niet gedaan, dus het zou goed zijn als hij dat nu wel zou doen. Ik zie hem weer naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik zal antwoorden op de vraag wat wij bezuinigd hebben. In het kabinet met de VVD hebben wij netto 635 miljoen bezuinigd. Het bedrag staat mij nog heel helder voor de geest.
Dat stond ook in jullie programma.
Nee, dat stond zeker niet in ons programma. Daarin stond 500 miljoen. In de afgelopen jaren, zo zeg ik tegen de heer Servaes ...
Voorzitter?
Nee, nee, dit is geen Defensiedebat. De heer Knops geeft even antwoord op de vraag. Daarna gaan we echt naar de minister luisteren, want het is al laat.
Ik kan me dit voorstellen; ik heb een gevoelige snaar geraakt. Daarin stond 500 miljoen, mijnheer Ten Broeke ...
Prima, dank u wel, mijnheer Knops.
Nee, ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter. Dit debat loopt op deze manier een beetje uit. De een-na-laatste keer was het 500 miljoen. Op de laatste twee begrotingen hebben we geld erbij geplust. Dit kabinet moet die nog leveren, dus hopelijk gebeurt het nog; er is nog hoop. De PvdA heeft opgeteld voor meer dan 2 miljard bezuinigd. Het verschil is dus helder. Ik heb de minister gisteren over de landbouwproducten en de controle daarop horen zeggen dat, als daartoe aanleiding is, controles onmiddellijk opgepakt kunnen worden, bijvoorbeeld door de inspectiediensten. De vraag is of ik dat goed begrepen heb. De minister kan dat eventueel corrigeren. Op basis van die antwoorden zullen wij naar alle waarschijnlijkheid voor deze associatieakkoorden stemmen.
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik stel vast dat u gisteren al een mooi en lang debat hebt gevoerd in eerste termijn. Ik stel daarnaast vast dat er geen moties zijn ingediend. Ik stel ook vast dat er geen overdreven aantal vragen is gesteld aan de minister. Ik stel bovendien vast dat we eigenlijk over één minuut moeten beginnen met het debat over de Staat van de Europese Unie. Ik hoop dus dat we het kort en puntig kunnen afronden. Met de medewerking van de minister gaat dat lukken. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om de vragen vandaag te beantwoorden in plaats van gisteren. Er tekent zich een grote steun af voor deze associatieakkoorden. In het licht van de tijd wil ik graag direct ingaan op een aantal vragen. Ik heb gisteren al uitgelegd waarom de Nederlandse regering een groot belang hecht aan dit akkoord. Op de vragen van de heer Van Bommel — ik ben daar gisteren ook op ingegaan — wil ik zeggen dat ik echt van mening ben dat dit gebeurt vanuit een vrije keuze van landen om betrekkingen aan te knopen met de Europese Unie. Dat is in die landen democratisch besloten en daar zijn diverse consultaties over geweest. De heer Van Bommel vroeg vervolgens wat het betekent voor een land dat er niet voor kiest. Dat is het goede recht van zo'n land, zoals bijvoorbeeld van Armenië. Er zijn dan alternatieven voor die landen. Daarmee kan ik de heer Van Bommel misschien geruststellen voor een mogelijke keuze bij de stemming. Die alternatieven zijn er bijvoorbeeld in de vorm van een minder vergaande partnerschapsovereenkomst. Die hebben we nu bijvoorbeeld met Kazachstan, dat ook een lid is van de Euraziatische Unie. De Europese Unie en Armenië praten daar ook over. Maar hiervoor geldt net zo goed dat het een keuze is van het land zelf. Er worden nu een aantal mogelijkheden besproken, zoals een contractuele relatie inclusief een handelsakkoord. Ook zijn er geluiden om over visumliberalisatie te spreken als men dat zou willen en wij dat zouden willen. Dat zijn punten waarover Armenië met ons in gesprek kan gaan. Wij zijn onder bepaalde voorwaarden bereid om die contractuele relaties met een land als Armenië aan te gaan. De vraag is dan of die twee systemen compatibel zijn. Dat zijn ze in de zin dat samenwerking met de Euraziatische Economische Unie wel degelijk mogelijk is. Ik ben er ook voorstander van om die te entameren. Het lidmaatschap van een douane-unie, zoals de Euraziatische Economische Unie is, is een andere kwestie. Daarbij geef je je soevereiniteit eigenlijk aan een hoger orgaan, namelijk de douane-unie. Je kunt niet tegelijkertijd je douanetarieven verlagen als gevolg van het associatieakkoord en verhogen als gevolg van de Euraziatische douane-unie. Dat is gewoon logica. Dit is echter geen beletsel om met landen als Armenië te spreken. Ik ga nogmaals in op de perceptie van uitzicht op EU-lidmaatschap. Ik heb daarover al eerder gesproken. Landen hebben op basis van het EU-verdrag — de leden kennen dat — het recht een aanvraag voor lidmaatschap te doen. Dat staat in artikel 49 van het Lissabonverdrag. Het kan best zijn dat sommige landen hierop zinspelen en andere niet, maar dit associatieakkoord is een associatieakkoord, niet meer en niet minder. Dat is ook heel goed bekendgemaakt aan die landen. Die perceptie is er ook helemaal niet in grote mate omdat hierover vrij veel duidelijkheid bestaat. Tijdens de top zullen wij zien hoe dit uitwerkt, maar het antwoord op de gestelde vraag is een eenduidig "nee". Deze akkoorden gaan niet over lidmaatschap, maar echt over associatie. Misschien heb ik hiermee de zorgen van de SP-fractie op deze punten kunnen wegnemen. Ik kom op de situatie in Moldavië. Hierover zijn belangrijke vragen gesteld, en volstrekt terecht. De heer Ten Broeke heeft gesproken over het twinningproject van de Nederlandsche Bank en de Roemeense centrale bank, in samenwerking met Moldavië, waarin aandacht is voor het voorkomen van malversaties en crises. Dat zullen wij binnenkort van start laten gaan. De heer Ten Broeke heeft er terecht op gewezen dat het, gezien de mogelijke omvang van de fraude, van enorm belang is dat de Moldavische autoriteiten zich zeer bewust zijn van de ernst van de situatie. Dat is ook het geval. Het redden van de drie betrokken banken kost de Moldavische staat kapitalen. Het is dus zowel in hun als in ons belang dat dit snel wordt opgelost. Ook zij willen boven tafel krijgen wat er precies is gebeurd en hoe dit mogelijk was. Zij willen voorkomen dat dit nog een keer kan gebeuren. In die zin was het een kei- en keiharde les. De heer Ten Broeke is net in Moldavië geweest en heeft daar waarschijnlijk de scherven op de grond zien liggen. Op dit moment vindt er een onafhankelijk onderzoek plaats in opdracht van de autoriteiten van Moldavië. Dat wordt uitgevoerd door Kroll uit de Verenigde Staten. Dat is een internationaal gerenommeerd bedrijf dat gespecialiseerd is in het ontrafelen van corruptie- en fraudezaken. Dat rapport wordt binnenkort verwacht. De volgende stap zou wat de Europese Unie betreft het terugvorderen van de verduisterde middelen zijn. Dat lijkt mij ook belangrijk. In het licht van de vragen van de VVD-fractie zal ik hierop aandringen bij de Commissie en zal ik nagaan welke mogelijkheden er zijn voor rapportage hierover. Daarnaast is het Moldavische OM een strafrechtelijk onderzoek gestart. Ook naar structurele hervorming van de financiële sector wordt gekeken. Hierbij kan het IMF een rol van betekenis spelen. Ik steun de kritische noten van de VVD-fractie over de begrotingssteun en de wijze waarop ook het kabinet omgaat met Europese begrotingssteun. Het kabinet zal zeer kritisch omgaan met de verschillende tranches voor Moldavië. Nogmaals: op dit moment is er geen tranche aan de orde, maar dat neemt niet weg dat we hier zeer kritisch naar zullen kijken. Ik kan niet bevestigen dat de Moldavische minister van Defensie ontslagen is. Om 15.30 uur vanmiddag was ons dat niet bekend. Bij de kabinetsappreciatie over nabuurschap, die in de maak is, zal ik de laatste stand van zaken betrekken, mocht er een ontwikkeling zijn die ik op dit moment niet ken. De CDA-fractie heeft gevraagd naar de hervormingsgezindheid van de Oekraïense regering. Het IMF zegt nu dat het de meest hervormingsgezinde regeringsploeg is in lange tijd. Die indruk krijg ik ook van de Oekraïense autoriteiten, maar ik zeg er direct bij dat dit bewezen moet worden in de praktijk. Dat is met dit soort zaken altijd zo, zoals een aantal Kamerleden ook heeft gezegd. Daarom is de moeilijke afweging over geld en hervormingen essentieel. De monitoring vindt heel precies plaats. Nog geen twee weken geleden hebben we een Raad gehad met Moldavië. Er zijn ook regelmatig Raden met de landen waarmee wij associatieverdragen hebben, dus inclusief Oekraïne. Daar wordt echt gedetailleerd gekeken, ook door de Commissieservices en anderen, hoe het gaat met die moeizame en moeilijke hervormingen. We hebben daar gisteren even over gesproken. De EU presenteert ook één keer per jaar voortgangsrapporten voor alle nabuurschapslanden. Die zijn overigens onlangs uitgekomen, namelijk op 25 maart jongstleden. Wij zullen de Kamer de kabinetsappreciatie daarvan sturen. Er zijn nog vragen gesteld over Moldavië. Ik zal eerst ingaan op het punt van Europese steun en bilaterale steun. Het associatieakkoord biedt de mogelijkheid om landen op een goede manier op verschillende terreinen te ondersteunen, ook al zitten de financiën zelf niet in het akkoord. Zoals bekend komen de middelen voor Moldavië uit het European Neighbourhood Instrument. Voor 2014 tot 2020 was de allocatie daarvan circa 678 miljoen. De programmering voor 2014 bedraagt voor Georgië 540 miljoen. Dat is allemaal incentive based. Een land krijgt dat dus niet zomaar. Wij steunen dat zelf natuurlijk maar in heel kleine mate. Ik zou dat nu ook niet direct willen uitbreiden. We hebben nu een Europese verantwoordelijkheid daarvoor. Dan gaat het niet aan om ook nog eens apart allerlei grote projecten op nationaal niveau te doen. Dat neemt echter niet weg dat wij op een aantal cruciale niches, die wij in Nederland en in de EU van belang vinden, bijvoorbeeld via de bilaterale Matra-middelen ook in Moldavië een aantal projecten doen. Dat zijn projecten op het gebied van rechtsstatelijkheid en financiën. Ik noem in dit verband een aantal PSDI-, PSI- en PUM-projecten. Ook het CNV is internationaal actief in Moldavië. We zijn ook bezig met handelsmissies naar Moldavië. Kortom, er is een groot aantal instrumenten dat wij zeer actief inzetten. Over de ambassade in Moldavië kan ik melden dat het werk met zeer veel zorg en kracht wordt gedaan vanuit de ambassade in Boekarest. Dat loopt op zich prima. Ik heb geen enkele indicatie dat dit niet op een heel goede manier werkt. We leven in een tijd dat we niet overal ambassades kunnen openen. Uiteraard zal ik nauwkeurig bekijken in hoeverre dat werk op een voldoende wijze kan worden gedaan vanuit de ambassade in Boekarest. Ik kan ten slotte nog een toezegging doen op het punt van de landbouwproducten. Op het moment dat daar iets is, zullen de inspecties daar uiteraard actief op reageren. Als het nodig is, staan zij daarvoor klaar.
Ik bedank de minister voor zijn bondigheid. We stemmen aanstaande dinsdag over de drie overeenkomsten.