Voorzitter. De toepassing van ICT is cruciaal voor het functioneren van onze samenleving en ook voor het functioneren van onze overheid. In het dagelijkse leven — de auto kan niet zonder ICT functioneren, onze telefoons bevatten inmiddels meer computercapaciteit dan de raket waarmee de eerste mensen op de maan werden gezet — maar ook voor het functioneren van de overheid zelf is ICT onmisbaar. De overheid zou niet eens kunnen functioneren zonder grote ICT-projecten. Die ICT is ook een onlosmakelijk onderdeel van ieder terrein van het optreden van de overheid, en dus ook van ieder beleidsterrein van de leden van het kabinet en ieder beleidsterrein dat hier in de Kamer aan de orde komt. Of het nu een tunnel is — een tunnel is tegenwoordig ook voor een groot deel een ICT-project — de studiefinanciering, de huurtoeslag, de verhuurdersheffing, de sociale zekerheid, de AOW, de werknemersverzekeringen; het kan allemaal niet zonder ICT. We zien gelukkig dat er zowel in de samenleving als bij de overheid grote stappen vooruit worden gemaakt. Auto's zijn zuiniger, telefoons kunnen meer en wij kunnen die grote toepassingen als de studiefinanciering of de AOW niet uitvoeren zonder ICT. Wij constateren dat daarbij dan ook sprake is van een ingewikkelde spanning. Aan de ene kant kunnen we niet zonder die ICT. Als we puur kijken naar de ICT bij de overheid — het onderwerp van het debat van vandaag — en Nederland langs de meetlat leggen, dan komen we daar over het algemeen heel behoorlijk uit. Of nu de Europese Unie of de Verenigde Naties kijken naar de wijze waarop de inwoners van landen worden bediend met ICT van de overheid, Nederland komt er over het algemeen als een van de toppresteerders uit. Even waar is het dat wij allen een enorme ergernis hebben over die projecten waarbij het misgaat, die helemaal niet tot een werkend systeem leiden, die te lang duren of die te duur zijn. Het is cruciaal dat we aan de ene kant niet in een kramp schieten en niet meer durven door te gaan met ICT-projecten. Nogmaals, de overheid zou helemaal niet kunnen functioneren zonder ICT en politieke ambities zouden niet uitgevoerd kunnen worden. We moeten dus niet in die kramp schieten. Tegelijkertijd moeten wij ook wel leren van de gemaakte fouten. We moeten overigens ook leren van de bereikte successen. Mijn grote waardering voor het rapport van de commissie onder leiding van de heer Elias schuilt er dus ook in dat het leren en het verbeteren ons daarin op een presenteerblaadje worden aangereikt. De commissie heeft dat uitgewerkt in 34 aanbevelingen waarin wordt aangegeven wat aangepakt moet worden en waarmee aan de slag moet worden gegaan. Daarmee wordt niet de garantie gegeven dat er nooit meer iets misgaat — dat kan niet; waar gewerkt wordt, gaan helaas weleens dingen mis — maar de projecten waarmee het in de afgelopen jaren niet goed genoeg is gegaan, leren ons wel dat als er aandacht aan bepaalde aspecten wordt besteed, we een veel grotere kans hebben dat die projecten werkend, binnen de tijd en binnen de geraamde kosten tot stand komen. Dat is dus ook de reden dat ik in mijn brief heb aangegeven dat ik het overgrote deel van de aanbevelingen gewoon overneem. Ik neem die niet alleen over, ik ben er ook al mee aan de slag gegaan. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat ik inmiddels al gedaan heb. Zoals de commissie-Elias zelf ook aanbeveelt, zijn we niet gaan wachten maar zijn we meteen begonnen met bijvoorbeeld het opbouwen van eigen kennis, dus met het uitbreiden van de interim-pool. We zijn begonnen met het uitbreiden van de opleidingscapaciteit, het aanscherpen van het inkoopstelsel en het treffen van voorbereidingen voor het BIT. Dus, inderdaad, wachten is hier wat mij betreft geen optie. Ik zal bij de beantwoording van de vragen in drie blokken werken. Het eerste blok zal gaan over het BIT, het onderwerp dat in de bijdragen van de Kamerleden de meeste aandacht vroeg. Het tweede blok zal gaan over de omgang met de markt: samenwerking waar dit aan de orde is, scherp zijn waar dat aan de orde is. Het laatste blok bevat antwoorden op diverse andere vragen die zijn gesteld. Allereerst is de oprichting van het BIT inderdaad een van de meest cruciale aanbevelingen van de commissie-Elias. Iedereen stelde de vraag waarom de regering op dit gebied afwijkt van een aanbeveling van de commissie, terwijl aanbevelingen op andere gebieden juist door de regering worden onderschreven, zoals die aangaande de positionering. Verder is gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat het BIT echt zelfstandig kan functioneren en dat het BIT tanden krijgt. De positionering heeft een staatsrechtelijke reden en een reden die samenhangt met de aanbeveling van de commissie-Elias op een ander onderdeel. De staatsrechtelijke reden is dat de minister-president in Nederland de eenheid van het regeringsbeleid bewaakt. Hij heeft daartoe een klein apparaat. Het ministerie van Algemene Zaken is het allerkleinste departement dat er is. De minister-president volgt en bewaakt de uitvoering van het regeerakkoord en de afstemming tussen de departementen, terwijl alles wat de uitvoering raakt bij een vakminister belegd is. Een van u trok bijvoorbeeld de vergelijking met personeelszaken, ook een cruciaal onderdeel van het functioneren van de overheid. Het algemene personeelsbeleid is bij mij als vakminister belegd, niet bij het ministerie van Algemene Zaken. Iedere vakminister is verantwoordelijk voor het aantal mensen dat er precies op zijn of haar ministerie werkt en voor degenen die worden aangenomen of ontslagen, als dat aan de orde is. De reden om de rijks-CIO de leiding te laten geven aan het BIT volgt logischerwijs uit de constatering van de commissie-Elias dat de rijks-CIO sinds een aantal jaar bestaat en dat er ook wel degelijk meer afstemming tussen de verschillende ministeries waarneembaar is, maar dat hij tot nu toe onvoldoende uit de verf is gekomen. Hij heeft onvoldoende doorzettingsmacht. Nu is doorzettingsmacht staatsrechtelijk een ingewikkeld begrip. De Grondwet stelt dat een minister verantwoordelijk is voor zijn of haar ministerie en zijn of haar beleidsterrein. De Kamer beoordeelt hem of haar daarop. De doorzettingsmacht ligt in dit geval dus bij de Kamer. Een minister of een van de ambtenaren onder een minister heeft niet het recht om een andere minister te blokkeren. Dat recht heeft de Kamer. Ministers onderling hebben dat nooit. Tegelijkertijd deel ik de ambitie om de rijks-CIO een veel invloedrijkere positie te geven. Nu krijgt dat BIT een enorme macht. Het BIT gaat van ieder groot, complex ICT-project aan het begin een analyse maken en, waar nodig, tussentijds. Mevrouw Gesthuizen vroeg hiernaar. Het BIT publiceert haar bevindingen ook. Zij worden dus openbaar en transparant. De Kamer krijgt ze en weet dus of het advies luidt dat iets al dan niet moet worden gedaan of pas moet worden gedaan als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Dat betekent dat de Kamer de vakminister op basis van het BIT-advies zal aanspreken, of het nu gaat om een tunnelproject of om een elektronisch patiëntendossier, om maar enkele voorbeelden aan te halen die de commissie-Elias heeft onderzocht. Als de Kamer een kritisch BIT-advies krijgt, dan zullen de woordvoerders op het gebied van Verkeer en Waterstaat als het om de tunnel gaat of de woordvoerders op het gebied van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als het om het elektronisch patiëntendossier gaat, de minister naar de Kamer roepen. Ik ken haar niet anders dan dat. De woordvoerders zullen zeggen dat het BIT negatief adviseert of een aantal randvoorwaarden stelt en zij zullen vragen: beste minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat aan dat project wordt voldaan? Dan is het vervolgens de Kamer die zegt: de minister stelt ons wel of niet tevreden, dus de minister kan wel of niet doorgaan.
Zo te horen wil de minister, dat zegt hij in ieder geval, het BIT een enorme macht geven. Dat doet mij deugd. Even heel praktisch. De minister spreekt van "alle grote projecten". Kan hij daarbij dan ook een grens aangeven, bijvoorbeeld vanaf een bepaald aantal miljoenen? Welke criteria zijn er? De minister zegt verder dat het BIT bijvoorbeeld een zeer kritisch rapport maakt, waarin het zegt: dit wel doen, niet doen, of alleen doen als je aan deze voorwaarden hebt voldaan. Het BIT stuurt dat vervolgens naar de Kamer, die dan de minister naar de Kamer kan roepen. Betekent dit dat het rapport van het BIT zonder enige correctie, zonder enige suggestie, zonder enige aanvulling van de verantwoordelijke minister, die misschien wel heel graag door wil met zijn project, naar de Kamer wordt gestuurd? Met andere woorden, krijgen wij het hele advies en niets dan het advies?
Het antwoord daarop is: ja. Het antwoord op de eerste vraag die een aantal leden hebben gesteld, over de grens, is het tweede punt waarop ik echt afwijk van het advies van de commissie-Elias. De commissie zegt namelijk: doe het altijd bij projecten boven de 5 miljoen. Ik stel voor om de grens te baseren op de combinatie van bedrag en complexiteit. De reden daarvoor is dat bij een grens van 5 miljoen bijvoorbeeld een grote inkooporder kantoorautomatisering of een grote order dataverbindingen ook langs een BIT-toets zou moeten. Je krijgt dan een nogal mechanische toets bij een aantal projecten. Volgens mij is de combinatie met complexiteit wezenlijker.
Dan zou ik toch graag nog boter bij de vis willen. Ik hoor hier graag van de minister aan welke grenzen hij dan denkt. Moeten we het dan hebben over 5, 7 of 10 miljoen?
Ik vind alleen een bedrag een versimpeling. Dan krijgt de Kamer namelijk bij een aantal projecten, waarvan ik de voorbeelden net heb genoemd, een BIT-toets. Dat kan; ik zal me daar niet tot mijn dood tegen verzetten, maar voor een deel zal dat dan een nogal mechanische BIT-toets zijn. Dataverbindingen zijn heel belangrijk maar technisch niet erg complex, maar zullen snel boven de 5 miljoen uitkomen. Dat is de reden waarom ik het bedrag zou combineren met de complexiteit.
Daar valt over te praten. Mijn belangrijkste punt is de hele tijd geweest dat het vreemd is als een ambtenaar er leiding aan geeft wanneer je een onafhankelijke waakhond wilt die, zoals de minister zegt, de Kamer in positie kan brengen om een vakminister terug te fluiten van een mislukkend project of een project dat dreigt te mislukken. De CIO Rijk is een beleidsambtenaar die onder een minister valt en die dus geen positie heeft om politieke keuzes af te remmen op een echt onafhankelijke manier. Wat is het antwoord van de minister op deze hypothese?
Volgens mij is het bij de structuur waarin wij de democratische rechsstaat hebben vormgegeven onvermijdelijk dat het onder een ambtenaar valt. Dat is overigens ook zo bij de keuze die de commissie-Elias maakt, namelijk een BIT onder Algemene Zaken. Het BIT zou dan vallen onder de secretaris-generaal Algemene Zaken. Het wezenlijke verschil is volgens mij niet of het BIT onder een ambtenaar valt, dat zou namelijk in beide opties het geval zijn, maar onder welke politiek verantwoordelijke bewindspersoon het valt. De keuze van de commissie-Elias is de minister-president, de keuze van mij en van het kabinet is: onder de minister voor Wonen en Rijksdienst. Nogmaals, omdat wij vinden dat het ministerie van Algemene Zaken naar zijn aard zeer ongeschikt is voor deze taak. Maar ook in de constructie die ik u voorstel is er een heldere politieke verantwoordelijkheid. Over het functioneren van het BIT kan de Kamer mij aanspreken, waarbij al mijn verantwoordelijkheden op alle terreinen vervolgens worden belegd bij ambtenaren. De ministeriële verantwoordelijkheid impliceert dat een minister niet kan zeggen: een ambtenaar heeft dit-of-dat gevonden, maar dat de minister altijd verantwoordelijk is.
Ik hecht eraan omdat ik graag wil dat het BIT, als het er eenmaal is, zonder tussenkomst van een ambtenaar of zonder de remmende kracht van een ministerie gewoon een brief kan schrijven: beste Kamer, of: best kabinet, als u dit project gaat uitvoeren, weet dan dat het zeker duurder wordt, dat het onrealistisch is of dat het totaal nutteloos is, passend bij het doel dat u nastreeft. Kortom, ik wil dat er niemand is die bijvoorbeeld zo'n brief tussentijds ambtelijk ergens kan afremmen. Mijn gevoel is — en dat heeft de minister op geen enkele manier weggenomen — dat de CIO Rijk, die de baas is van het BIT, gewoon een ambtenaar is die kan worden aangestuurd door de minister om bijvoorbeeld een kritische brief over een project niet te sturen. Dan is de onafhankelijkheid dus weg. Ik denk veel meer aan een autoriteit analoog aan bijvoorbeeld een autoriteit à la de ACM, die echt op afstand staat van het ministerie en onafhankelijk een brief kan schrijven. Een planbureau is onafhankelijk en kan onafhankelijk een brief schrijven, een inspectie is onafhankelijk en kan onafhankelijk een brief schrijven. De minister zit ondertussen veel meer op de lijn om het onder te brengen bij een beleidsdepartement. Daar zit het cruciale verschil.
In antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen heb ik aangegeven dat het BIT-advies — of dit nou kritisch is of positief — ongewijzigd naar de Kamer gaat. De Kamer doet daar vervolgens de actie mee die de Kamer passend vindt. De heer Verhoeven noemt een aantal varianten die anders zijn dan die de commissie-Elias noemt, want het voorstel van de commissie-Elias betekent ook dat de CIO Rijk onder ministeriële verantwoordelijkheid valt en vervolgens onder een ambtenaar. De constructies die de heer Verhoeven noemt zijn inspectieachtige constructies. Als ik het even vrij interpreteer: het lijkt mij ver gaan om naast de Algemene Rekenkamer, die absoluut onafhankelijk al veel over dit onderwerp heeft gepubliceerd en ook niet zal schromen om dit weer te doen, nog een onafhankelijke instelling in te richten. Volgens mij is het juist cruciaal voor het beter functioneren van ICT binnen de overheid dat deze echt helemaal in het DNA van die overheid komt en ook van de politiek verantwoordelijke, dat ICT een cruciaal onderdeel is van wat we doen. Het volgende valt mij op, om maar eens een oneerbiedige vergelijking te maken. We hebben veel waarborgen bij nieuwe wetgeving, en terecht. We gaan eerst in consultatie. Dan gaan we naar de Raad van State en vervolgens naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer. Als ik dat vergelijk met de waarborgen van een ICT-project, dan zijn die waarborgen veel dunner. De manier waarop de politiek en de ambtelijke organisatie functioneren, is dus te weinig gericht op het grote belang en op de kwetsbaarheid van ICT. Ik vind dat dit rapport dat helder op tafel legt. Volgens mij maak je dat alleen maar beter wanneer je de politieke verantwoordelijkheid voor ICT-projecten heel helder maakt. Als je, zoals in mijn geval, gaat over een inkomensafhankelijke huurverhoging of het weer aflossen van de hypotheek, dan ben je er ook verantwoordelijk voor dat het goed wordt uitgevoerd. Dat moet je niet delegeren aan een andere minister of aan een onafhankelijke instelling. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Je eigen verantwoordelijkheid en de controlemacht van de Kamer kunnen wel veel beter worden door daar een objectieve toets op te laten plaatsvinden. Maar die verantwoordelijkheid moet blijven bij de vakminister en de ambtenaren die daaronder vallen. Voorzitter. Mevrouw De Caluwé vroeg of we bij de werking van het BIT ook de "boerenverstandregels", zoals ze zo mooi heten, van de commissie-Elias zullen toepassen. Het antwoord daarop is: ja. We gaan ze operationaliseren. Ik zal ze ook met de Kamer delen. Mijn ambitie is om dat voor de zomer te doen, maar we zullen ze inderdaad toepassen.
Ik heb hier ook een vraag over, maar ik wil eerst nog even terugkomen op de 5 miljoengrens waar de minister zo-even over sprak. Moet je meer kijken naar de complexiteit van projecten voordat je ze laat toetsen door het BIT of moet je strikt vasthouden aan de 5 miljoengrens? Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het heel sympathiek is om te kijken naar de complexiteit. Ik begrijp dat heel erg goed, maar dan moet je ook definiëren wat complexiteit is. Mijn voorstel aan de minister is: kunnen we niet voor een jaar alles boven de 5 miljoen naar het BIT sturen en bekijken wat de puur technische toetsing is en dan na een jaar evalueren? Dan kunnen we bezien welke projecten wel naar het BIT moeten en welke projecten niet. Dan weet je ook wat meer waar je het over hebt. Als het inderdaad heel technische projecten zijn, dan is men ook vrij snel klaar als men het langs de meetlat van de boerenverstandregels legt, waarvan ik ook hoop dat de minister ze SMART gaat maken. Ik heb nu ook meteen mijn tweede vraag verwerkt.
Ik gaf al aan tot welke dilemma's de grens van 5 miljoen leidt. Het zijn meer dan 100 projecten, maar ik gaf al aan dat ik mij er niet tot mijn dood tegen zal verzetten. Ik kan uit de voeten met de formulering "laten we eens beginnen met een grens van 5 miljoen en laten we daarna nog eens bekijken of het werkt zoals de Kamer en ikzelf zinvol vinden".
Door wie en hoe wordt het werkprogramma van het BIT bepaald? Daar ben ik benieuwd naar. De minister zei zojuist dat de rapporten natuurlijk naar de Kamer komen, maar hoe wordt bepaald waarnaar het BIT onderzoek gaat doen en wie is daarbij doorslaggevend?
Dat is de discussie die wij zojuist voerden. Wij hebben zojuist de grens gelegd bij projecten vanaf 5 miljoen.
Als dat een toezegging is, hebben we hier nu met elkaar afgekaart dat de grens 5 miljoen is. Dat is dan mooi. Dan is het antwoord op die vraag in ieder geval duidelijk. Wij staan hier nu echter allemaal, ook mevrouw Oosenbrug, bij de interruptiemicrofoon om te vragen naar de doorzettingsmacht van het BIT, naar die Duitse herder waarnaar ik op zoek ben. Is de minister bereid om het instellingsbesluit daarvan ter kennisname naar de Kamer te sturen? Dan weten we immers pas echt wat straks die bevoegdheden zijn. Tot dit moment, ook na de interruptiedebatjes die hier zijn gevoerd, houd ik immers het onbestendige gevoel dat we politieke besluitvorming en politieke afwegingen straks toch weer een onderdeel maken van het werk dat het BIT moet gaan doen.
Dit is een andere vraag dan die over het werkterrein, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het instellingsbesluit naar de Kamer te sturen.
Dank u.
Mevrouw De Caluwé vroeg … Daar is zij alweer.
Ik heb u in dit rondje al gehoord, mevrouw De Caluwé, maar vooruit dan maar.
Dank. Ik zal er geen gewoonte van maken om iedere twee minuten op te staan; dat beloof ik u, voorzitter. Ik hoorde dat de minister er geen bezwaar tegen heeft om het instellingsbesluit naar de Kamer te sturen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er in ieder geval randvoorwaarden zijn voor het BIT. Kan de minister in zo'n instellingsbesluit bijvoorbeeld ook opnemen dat de bemensing van het BIT onafhankelijk moet zijn, dat er voor ministers een informatieplicht geldt jegens het BIT, dat er gemonitord wordt op de onafhankelijkheid en de kwaliteit van het BIT en dat een afwijking van een BIT-oordeel langs de ministerraad moet en vervolgens, met redenen omkleed, naar de Kamer? Kan ook dit soort eisen of onderdelen in zo'n instellingsbesluit worden opgenomen?
Dit ging even zo snel dat ik niet op alles zomaar ja kan zeggen. Voor een groot deel zal het antwoord ja zijn, maar het voordeel van het met de Kamer delen van het instellingsbesluit is dat u dat op dat moment kunt beoordelen.
Ik zal de minister tegemoetkomen: ik zal in de tweede termijn alles nog even opsommen. Mogelijkerwijs verwerk ik dat in een motie, zodat zwart-op-wit staat wat er in het instellingsbesluit zou kunnen komen. Dank.
De minister continueert.
Mevrouw De Caluwé vroeg wat er gaat gebeuren met de Gateway Reviews die worden ingezet zodra er een BIT-toets is. Een Gateway Review is een besloten proces. Dat heeft als voordeel dat de leidinggevende bij een traject — dat hoeft overigens niet per se een ICT-traject te zijn — in alle openheid twijfels en zorgen kan delen. Ik zou het instrument van de Gateway Review dus echt willen laten bestaan naast de BIT-toets, die de kracht van de transparantie heeft. Mevrouw Gesthuizen — ik mis haar nu, maar zij kan dit nalezen — vroeg of het BIT ook tussentijds kan gaan toetsen. Als daar reden toe is en als er zorgen zijn over een project, zal het BIT ook tussentijds gaan toetsen.
Mevrouw Gesthuizen is weer gearriveerd.
Sorry. Ik vraag mij op dit specifieke punt van tussentijds toetsen af hoe dat precies zal gaan. Wordt dan de hulp van het BIT ingeroepen? Kan het BIT alsnog zelf zeggen dat het ziet dat iets niet goed gaat? Op welke signalen zou er dan gestuurd kunnen worden door het BIT? Hoe moet ik dit praktisch gezien voor mij zien?
Ik denk niet dat je standaard ieder project tussentijds moet gaan toetsen, zeker nu we in ieder geval gedurende het eerste jaar een heel digitale grens trekken bij 5 miljoen. Het zal dus gaan om projecten die bij aanvang reden tot zorg gaven, of om projecten die door hun omvang en complexiteit sowieso extra aandacht vragen.
Misschien voelt iemand anders een beetje met me mee; ik ben nog aan het zoeken naar iets concreets. Ik heb begrip voor de minister die zegt: we gaan niet alles wat met simpele zaken te maken heeft, voorleggen aan het BIT, maar ik kan me ook voorstellen dat je dat wel doet en dat het BIT zegt: dit vinden wij niet toetsenswaardig, daar kan snel een krabbel onder, want daar hoeven we niet eens naar te kijken. Het wordt pas ingewikkelder als het gaat om lopende projecten. Wat zijn de signalen? Hoe moet ik dat procesmatig zien? Wanneer wordt iets voorgelegd aan het BIT? Of moet het BIT altijd zelf in actie komen?
We zouden kunnen proberen — dat zou waarschijnlijk nog lukken ook — om een soort van handboek te maken. Het lijkt mij kwetsbaar, want dan creëer je je eigen afvinkmentaliteit. Dan gaan we een grens trekken en maken dan ook nog een heel raamwerk van wanneer wel een tussentijdse toets en wanneer geen tussentijdse toets, om de criteria preciezer te maken die ik net noemde. Als de eerste BIT-toets aan het begin van het project reden tot zorg geeft of als het een groot en complex project is, dan is een tussentijdse toets logisch. Ik denk dat wij samen zo'n handboek kunnen maken, maar ik heb ook de zorg van de Kamer gehoord dat we het niet te bureaucratisch moeten maken. Ik zal het maar zo willen zeggen: een handboek maken is niet zo moeilijk. Of het er beter van wordt, betwijfel ik.
Een Handboek Tomaat in onze verkiezingscampagne is altijd heel erg handig en heel erg hulpzaam.
Ik heb het nooit gelezen, maar ik geloof u op uw woord.
Dat is ook zeker de bedoeling! Misschien kunnen de minister en ik elkaar vinden. Als degenen die bij een project betrokken zijn — dat zouden de softwareontwikkelaars kunnen zijn, maar ook ambtenaren op ministeries of bij organisaties, bij zbo's — zeggen: he, daar gaat iets helemaal niet goed ... Als deze mensen, je zou ze klokkenluiders kunnen noemen, een verzoek zouden mogen indienen bij het BIT en het BIT zou dat soort signalen serieus nemen, dan zou bij mij een grote zorg zijn weggenomen.
Dan vraag ik mij weer af of dat een juiste omschrijving is van het type zorg dat je kunt tegenkomen. Je kunt puur een klokkenluidersproblematiek hebben — daar is al een apart wetgevingstraject voor gaande — of je kunt signalen krijgen uit een heel andere hoek dan deze groep. Dat bevestigt mij in de redenering die ik net had. Kijk ermee uit om aan het begin van een nieuw traject, het BIT-traject, heel precies te willen regelen wanneer er wel en wanneer er geen tussentijdse toets moet komen. We gaan nu aan de slag. We gaan sowieso na het eerste jaar nog eens kritisch met elkaar bekijken of het oplevert wat we met elkaar verwacht hadden. Ik zou het ook niet eindeloos willen dichtregelen.
Ik zou geen handboek willen, omdat dat bij ICT-projecten niet haalbaar is. Zorgelijk vind ik dat u nu zegt: als er bij de start van een project blijkt dat er niets aan de hand is, gewoon doorgaan, terwijl we juist uit de praktijk geleerd hebben dat het in het begin heel goed gaat, maar dat niemand aan de bel trekt als het halverwege misgaat. Ik zou toch nog iets scherper willen krijgen hoe wij als Kamer onze verantwoordelijkheid nemen, want dat zullen wij ook moeten doen. Hoe krijgen wij er voldoende grip op om ervoor te zorgen dat we een tussentijdse toets kunnen doen? Dat hoeft helemaal niet volgens een vast stramien of een afvinklijstje te gaan. Hebben wij de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er een tussentijdse toets plaats kan vinden? Of hoe krijgen we die mogelijkheid?
Ik vind het logisch dat de Kamer om een tussentijdse BIT-toets kan vragen. Dat zal dan vaak zijn omdat de woordvoerders in een discussie met de vakminister over een tunnel, een elektronisch patiëntendossier of een van die andere voorbeelden zeggen: we zijn er niet helemaal gerust op, kunnen we nog een keer een BIT-toets krijgen?
Wij worden als Kamerleden ook gevoed door mensen van buiten. Wij zullen via die weg alsnog om een tussentijdse toets kunnen vragen. Dat is dan een tussenstap, maar ik ben gerustgesteld dat wij dat als Kamer altijd kunnen doen.
De tussentijdse toets is een van de belangrijke dingen. Ik stel voor om gewoon in te stellen dat je halverwege een project altijd een tussentijdse toets doet. Als blijkt dat alles goed gaat, kan dat gewoon een A4'tje zijn. Waarom doen we het niet op die manier? Dan heb je veel meer een stok achter de deur dan wanneer je zegt dat de Kamer maar om een tussentijdse toets moet vragen. De Kamer is niet dagelijks aan het kijken hoe het gaat bij ICT-projecten. Dat kun je ook niet van de Kamer verwachten, want dat is uitvoering. Als je het omdraait, geef je de Kamer een handvat om op een bepaald moment te kijken.
De formulering "de Kamer moet maar om een BIT-toets vragen" was niet de mijne. Ik heb aangegeven het logisch te vinden dat bij grote complexe projecten of projecten waarbij aan het begin zorgen zijn, een tussentijdse BIT-toets plaatsvindt. Ik heb ook gezegd het logisch te vinden dat zo'n toets plaatsvindt als de Kamer daarom verzoekt. Als we altijd een tussentijdse BIT-toets doen, is mijn zorg dat we een bureaucratisch afvinksysteem gaan creëren. Ik meende die zorg ook in de bijdrage van veel sprekers gehoord te hebben; ik meen ook in die van de heer Verhoeven zelf. Wanneer we alleen nog maar werken op basis van het bedrag en altijd tussentijds toetsen, haalt dat in feite ook weer verantwoordelijkheden weg. Bovendien creëert dat bureaucratie.
Ik zal daar nog even over nadenken. Mij gaat het maar om één ding: de onafhankelijkheid van dat bureau. Ik zie heus wel in dat de minister ook wel op een bepaalde manier een onafhankelijk bureau wil, maar ook dat hij denkt dat we dat altijd op een bepaalde manier kunnen organiseren. Hij zegt dan: het komt altijd onder een ambtenaar terecht. Ik denk dat je allerlei verschillende vormen hebt waarmee je die onafhankelijkheid kunt regelen. De minister zegt: ik hang het onder de hoogste ICT-ambtenaar die we hebben. Maar er zijn toch veel andere manieren waarop je een bepaalde organisatie onafhankelijk kunt laten oordelen? Ik denk aan planbureaus, aan het College bescherming persoonsgegevens. Dat zijn allemaal organisaties waarvan een bepaalde onafhankelijke advieskracht uitgaat. De manier waarop de minister het BIT wil organiseren zie ik niet die status krijgen. Daar zit mijn zorg. Wil de minister daar nog een keer op ingaan?
Ik bestrijd niet dat er nog veel andere methodes zijn. Ik heb net ook aangegeven dat we de modellen van inspecties of de Algemene Rekenkamer kennen. Ik geef er een andere invulling aan dan de aanbeveling van de commissie-Elias, maar ik zit er wel veel dichterbij dan alle andere modellen. Ook in de aanbeveling van de commissie-Elias valt het onder politieke verantwoordelijkheid van een bewindspersoon en is het daarmee onderdeel van de ambtelijke organisatie. Dat is op zich geen probleem voor het functioneren van onze samenleving. Dat is juist de manier waarop we bewust de democratische controle hebben ingevuld. De onafhankelijkheid en de tanden zitten hem in het recht om te publiceren, in het recht van de Kamer om op grond van dat oordeel de vakminister ter verantwoording te roepen en in het recht van de Kamer om ook tussentijds te vragen om dat oordeel. Er is toch niets zo louterend voor projecten die mis dreigen te gaan als een openbaar oordeel?
Klopt het dat ik de minister net hoorde zeggen dat het BIT in zijn visie onder de politieke verantwoordelijkheid van de bewindspersoon moet komen?
Zeker.
Hoe verhoudt zich dat tot wat de minister eerder zei, namelijk dat ministers onderling elkaar niet kunnen blokkeren? Wat gebeurt er dan als het BIT onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst tot de conclusie komt dat een ICT-project bij een ander ministerie een drama wordt?
Dan krijgt de Kamer het BIT-oordeel. Een concreet voorbeeld: stel dat het een tunnel is. Dan zal de commissie Infrastructuur en Milieu de minister naar de Kamer roepen en tegen haar zeggen: het gaat niet goed bij die tunnel; wat gaat u eraan doen? De commissie zal die minister geen toestemming geven om daarmee verder te gaan, neem ik aan. Dat lijkt mij democratisch zuiverder dan dat de minister voor Wonen en Rijksdienst de minister van Infrastructuur en Milieu vertelt wat er met een tunnel moet gebeuren zonder dat de Kamer daarover oordeelt. Dat zou democratisch en staatsrechtelijk een heel raar figuur zijn.
Ik vind dit toch heel kwalijk. Het disfunctioneren van de regering op het gebied van de ICT à raison van 1 à 5 miljard per jaar wordt lekker hier in de politieke arena gegooid. Zo neem je het rapport van de commissie-Elias toch niet serieus?
Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer zou willen dat zonder tussenkomst van de Kamer de minister voor Wonen en Rijksdienst zou kunnen zeggen "stop met die tunnel" of "stop met een elektronisch patiëntendossier". Dat raakt toch het hart van het beleid, het hart van het politieke proces? De heer Verhoeven vroeg aangaande de bemensing van het BIT hoe ik dat voor mij zie in internen en externen. Ik ben van plan een vaste kern van vijftien interne deskundigen te hanteren, die behalve de BIT-toets ook zullen zorgen dat de kennis die wordt opgedaan rond ICT-projecten behouden blijft en gedeeld wordt. Daaromheen komt een flexibele schil waarin nadrukkelijk ook externe deskundigen betrokken zullen worden, zodat bij de toetsing van concrete projecten van wisselende diensten en van wisselende achtergronden gebruikgemaakt kan worden. Mevrouw Oosenbrug vroeg of projecten van zbo's ook onderworpen kunnen worden aan een BIT-toets. Zij wees daarbij op de wat ingewikkelde juridische positie van de zbo's. Die zijn als uitvoeringsorganisaties bewust op afstand van de politiek en dus ook van de minister geplaatst. Omdat de vakminister wel de begroting van een zbo moet goedkeuren, kunnen wij afspreken dat langs die route grote projecten van zbo's aan het BIT voorgelegd moeten worden. Dat zullen wij langs die route doen. De heer Verhoeven vroeg waarom ik niet voor een wettelijke basis voor het BIT kies. Naar mijn overtuiging is dat niet nodig en het kost erg veel tijd. Een wetstraject neemt snel anderhalf jaar in beslag. Het vereist een hele rij aan consulten van Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer, terwijl de urgentie van het onderwerp zich niet leent voor zo'n lange tijd van wachten. Daarom ben ik al met een aantal stappen begonnen. Het instemmingsbesluit dat eerder al ter sprake kwam, kan met een veel korter tijdschema tot hetzelfde resultaat leiden. Mevrouw De Caluwé vroeg of het BIT ook de beheerfase onder de loep gaat nemen. Dat heb ik niet op het netvlies. Ik lees ook niet in het rapport van de commissie-Elias dat er nog reden tot zorg is op het moment dat het project is afgeleverd en een draaiend systeem is geworden. Ook hier is het een kwestie van zorgvuldig omgaan met je kostbare middelen. Ik zie niet onmiddellijk een reden om het BIT op de beheerfase te gaan inzetten.
Misschien kan ik hier iets verduidelijken. Het ging mij niet om het inzetten van het BIT. Wij hebben het nu over de projectfase, maar er is natuurlijk ook nog een beheerfase. Ook daar doet zich verspilling voor en mijn vraag is: op welke termijn gaat de minister bekijken welke verspillingen daar optreden en welke aanscherpingen daar nodig zijn waar hij op in gaat zetten?
Mevrouw De Caluwé zou mij helpen als zij aangaf welke signalen aanleiding daartoe geven. Nogmaals, ik haal noch uit het rapport van de commissie, noch uit andere bronnen dat we veel zorgen zouden moeten hebben wanneer een systeem eenmaal draait. Als die signalen er zijn, houd ik me daarvoor aanbevolen. Zonder die signalen wordt het wel zoeken naar een speld in een hooiberg.
Als een systeem eenmaal draait, moet het ook worden onderhouden en bijgesteld. Er worden dan mensen ingehuurd om het te beheren, en daar komt ook weer een uurtje-factuurtje voor. Uit het veld bereiken mij signalen dat daaruit ook het nodige te halen valt voor het terugdringen van de verspilling. Vandaar mijn vraag. We hebben het nu over de projecten. Is de minister voornemens om op termijn te gaan kijken naar wat voor verbeteringen er zijn te behalen in de beheerfase?
Ik heb hiervoor echt behoefte aan concrete signalen, want anders wordt dit echt zoeken naar een speld in een hooiberg. Ik kan niet uitsluiten dat mevrouw De Caluwé terechte signalen krijgt, maar ik heb die echt nodig; dan kunnen we gerichter gaan zoeken. Ik wilde van de vragen over het BIT overgaan naar de vragen over mijn omgang met de markt en de aanbesteding.
Toch nog één vraag over dat BIT. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat een advies van het BIT niet slechts een van de vele adviezen wordt die een minister gewoon naast zich neerlegt of kan neerleggen?
Dit is een openbaar advies. Het is echt een nieuw instrument. Het is nogal wat als er een advies naar buiten komt over een groot ICT-project, waarvoor je als minister verantwoordelijk bent, en dat advies kritisch of negatief is. Ik zou dan — maar mijn collega's zullen daar niet anders in zitten — onmiddellijk optreden. En als we dat al niet uit onszelf zouden doen, dan zouden de Kamer, de ICT-wereld en de media daar natuurlijk bovenop springen. Nogmaals, dit is nogal wat. De Kamer krijgt het en het wordt gepubliceerd. Er is dus geen ontkomen aan voor de verantwoordelijke bewindspersoon.
Dat durf ik te bestrijden. Kijk naar alle ICT-projecten van de afgelopen jaren: die werden constant door de verantwoordelijke ministers verdedigd, terwijl ze toch echt voor het oog van iedereen in het honderd liepen. We kennen die voorbeelden allemaal. Waarom kunnen mensen doorgaan met die ICT-projecten als het advies luidt om dat niet te doen? Waarom is het automatisme er gewoon niet?
Het BIT wordt nu ingesteld. De projecten van de afgelopen jaren, waarnaar de heer Fritsma net verwees, waren niet voorzien van een BIT-toets. Bij hun start is er niet gepubliceerd wat in- en externe deskundigen ervan vonden. Dit is een ongelooflijk krachtig nieuw instrument, dat de Kamer toch ongetwijfeld ten volle zal benutten? Nogmaals, als een minister zoiets op zijn bureau krijgt, gaat hij toch onmiddellijk aan de slag? Dit is een nieuw instrument.
De minister heeft gelijk als hij zegt dat dit open advies een krachtig instrument is en dat alle Kamerleden het kunnen lezen als iets volledig uit de hand loopt. Mijn zorg is echter dat er nooit zo'n scherp advies zal komen, omdat het gaat om een ambtenaar die afhankelijk is van zijn minister. Hij is misschien wel de baas van dat bureau, maar zal toch op een of andere manier worden gedwongen om zijn advies milder op te schrijven omdat de minister dat prettig vindt. Ik heb deze plaat nu een paar keer afgedraaid, maar ik meen dit heel serieus; ik maak hier geen nummer van. Op die manier komt er geen krachtig advies, maar een heel kabbelend advies. En de Kamer blijft dan op een afstand denken dat het wel goed gaat, net als bij het dashboard. Daar zit dus mijn zorg in. Kan de minister hier nog eens op ingaan?
Ik doe mee met het gedachte-experiment van de heer Verhoeven. Stel dat het zou gebeuren zoals hij schetste. Dat zou betekenen dat het BIT te milde adviezen naar buiten brengt, en projecten goedkeurt die geen goedkeuring verdragen. Dan zou kort na de instelling van het BIT blijken dat veel projecten in het honderd lopen, ondanks een goedkeurend stempel van het BIT. Daar komt de verantwoordelijke minister niet mee weg en daar komt ook de rijks-CIO niet mee weg. De Kamer en ook de gehele samenleving zullen dit op geen enkele manier accepteren. Hier geldt ook de enorme kracht van de transparantie van adviezen.
Die transparantie is inderdaad krachtig, maar we hadden ook het dashboard en daar is ook iedereen mee weggekomen. Er moet een onafhankelijk, hard oordeel zijn, dat ook reëel is. Als dat oordeel er niet komt, loopt het allemaal uit de klauwen. Het BIT is dan blijkbaar disfunctionerend en daar kan de minister op worden aangesproken. Wij kunnen achteraf zeggen dat de minister er niet mee weg komt, maar dan zijn wij natuurlijk al jaren verder. In dit land zijn er heel veel organisaties die vrijelijk kunnen adviseren, los van een ministerie, los van een minister die verantwoordelijk is, los van een hoge ICT-ambtenaar. De minister heeft mijn zorg nog niet weggenomen over een remmende, dempende werking op die adviezen, als de CIO Rijk, onder leiding van een vakminister, aansturend is in het BIT. Dat is en blijft mijn zorg. De minister zet best een aantal stappen, maar hierin wil hij niet bewegen. Dat snap ik niet.
Ik heb aangegeven dat de adviezen gepubliceerd worden en ongewijzigd naar de Kamer gaan. De heer Verhoeven vraagt naar de samenstelling van het BIT. Er zal een vaste interne kern zijn, die voortdurend wordt aangevuld met een groep externe deskundigen, ook vanuit de wetenschap of het bedrijfsleven. Mensen van buiten verbinden hun reputatie dus aan een BIT-oordeel. Die samenstelling zorgt er in zo'n open structuur voor dat er geen informatie onder het tafelkleed verdwijnt. Ik ben er echt van overtuigd dat in de samenleving niets zo zuiverend werkt als het felle licht van de transparantie. Dan kom ik op de omgang met de markt en op de aanbestedingen. De heer Verhoeven vroeg hoeveel we uitgeven aan ICT. We kunnen op dit moment laten zien hoeveel we uitgeven aan de inkoop van ICT, dus aan de markt. De interne kosten, die je ook moet toerekenen aan ICT, kunnen we op dit moment echter niet goed uit de administratie trekken. Denk aan de eigen medewerkers die geheel of gedeeltelijk op dat gebied actief zijn, het eigen deel van je huisvesting of het deel van je communicatie dat je ook aan ICT kunt toerekenen. De Algemene Rekenkamer heeft in 2011 geraamd dat een wat bredere definitie van ICT-kosten zou leiden tot uitgaven van ruim 2 miljard per jaar. Ik vind dat we niet alleen de ICT-uitgaven in de markt, maar ook de interne kosten beter in beeld moeten krijgen. Hiermee volg ik een aanbeveling van de commissie op. Dit vraagt om een aanpassing van de boekhouding. Daar heb ik enige tijd voor nodig. Mijn doel is wel om die informatie uiteindelijk te kunnen geven. De heer Verhoeven ging nadrukkelijk in op de, zoals hij dat noemde, verkleefde relatie tussen de markt en de overheid. Hij vroeg hoe die relatie kan veranderen. Ik ben het eens met de constatering dat het Rijk meer eigen ICT-deskundigheid in huis moet hebben, over het hele traject. Het Rijk moet dus eigen ICT'ers hebben. Daarom heb ik als een van de maatregelen voorgesteld om de eigen ICT-pool te verdubbelen. Ook de inkoop en het beheer van projecten moeten professioneler worden. Daarom zijn we begonnen met het centraliseren van de inkoop. Vroeger kon een grote IT-leverancier met een heleboel inkopers te maken hebben, omdat ieder ministerie het zelf deed. Nu combineren we de inkoop. We zorgen ervoor dat er per grote onderneming één centraal aanspreekpunt is. Het betekent ook dat we de opleidingsslag niet alleen maken op het gebied van de pure ICT-kennis en de aansturing van ICT, maar ook op het gebied van de inkoop. Dat betekent niet dat er geen dialoog en geen contacten kunnen zijn tussen het Rijk en het bedrijfsleven. Zeker in een sector die zich zo snel ontwikkelt als de ICT moet je op een fatsoenlijke manier met elkaar de dialoog aangaan. Dat is ook een van de aanbevelingen van de commissie. Die dialoog wordt dus gevoerd en die blijven we in alle scherpte voeren. Per saldo moeten we echter, juist omdat de ICT zo cruciaal is voor het functioneren van de overheid, meer eigen kennis in huis halen, en dat doen we dus ook. Ook in de toekomst zullen er externen worden ingehuurd. Dat zal niet verdwijnen. De vraag van mevrouw De Caluwé daarover is: als er een externe, individuele consultant wordt ingehuurd, kunnen we dan tussentijds opzeggen en wat zijn de contractvoorwaarden? Ook bij een individuele consultant zijn de ARBIT van toepassing en overeenkomsten kunnen ook tussentijds worden opgezegd. De heer Verhoeven vraagt: als er sprake is van wanprestatie, wordt er dan in de toekomst ook echt opgezegd? De commissie geeft aan dat dat in het verleden te weinig gebeurde. Bij wanprestatie is er een escalatieladder van maatregelen. Deze kunnen oplopen van het ontbinden van de overeenkomst, tot een gang naar de rechter, of het uiteindelijk opzeggen van een relatie als er een patroon is van wanprestatie. We zijn aan het kijken naar een aanpassing van de contractvormen zodat we heldere tussentijdse oplever- en uitstapmomenten in de contracten kunnen inbouwen. Mevrouw De Caluwé vroeg hoe we omgaan met het functioneel aanbesteden van projecten. Waar mogelijk wordt dat traject ingezet. Het is niet zo — zo lees ik het rapport van de commissie ook niet — dat dit de enige methode is. Het is logisch om in plaats van een aantal uren de uitkomst te formuleren die je van een ICT-project verwacht, maar dat zal niet altijd lukken. Ik zal een scherper afwegingskader laten maken, dat in het kader van de wijziging van de Aanbestedingswet, die collega Kamp aan de Kamer zal sturen, aan de Kamer zal worden voorgelegd. Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe wij omgaan met opensourcesoftware. Waar mogelijk en voordelig, maken wij nu gebruik van opensourcesoftware. Dat is overigens niet altijd voordeliger. Bij opensourcesoftware hoeft weliswaar de software zelf niet betaald te worden, maar het hele installatie-, implementatie- en updatetraject brengt wel kosten met zich mee. Ik kan dus niet garanderen dat wij over bijvoorbeeld vijf jaar alleen nog maar met opensourcesoftware zullen werken. Ik kan wel garanderen dat wij steeds expliciet die afweging zullen maken.
Het is een bekend misverstand dat open source altijd goedkoper is. Dat zou niet het uitgangspunt moeten zijn. Het uitgangspunt van opensourcesoftware zou moeten zijn dat de sourcecode vrij beschikbaar is. Op systemen waarvoor opensourcesoftware mogelijk is, is deze door onder anderen helpende hackers veel beter te controleren. Wij betalen heel veel projecten met belastinggeld. Het voordeel van open source is dat wij uiteindelijk vrijelijk iets kunnen teruggeven aan de burger, mits het geen software is die gevoelig is of die we moeten weghouden van anderen.
Wat is uw vraag?
Kijkt de minister alleen naar de kosten of kijkt hij ook naar de haalbaarheid en het maatschappelijk belang?
We kijken niet alleen naar de kosten, maar ook naar de veiligheidskant en de toepasbaarheid in samenwerking met andere onderdelen van de Rijksdienst. Juist dat belangrijke aspect zorgt ervoor dat verschillende delen van het Rijk ook via de IT goed met elkaar kunnen communiceren. Waar het kan, maken we er dus ook gebruik van. Misschien heb ik mevrouw Oosenbrug verkeerd begrepen, maar ik hoorde haar een termijn van vijf jaar noemen. Ik kan echter niet beloven dat we over vijf jaar voor honderd procent met open-sourcesoftware gaan werken.
Ter verheldering. Mijn verzoek was: maak als overheid nu eens een exitprocedure waarmee je kunt aantonen dat je binnen nu en vijf jaar niet meer afhankelijk bent van één leverancier. Het gaat dan niet alleen over open source of close source, maar kom ook tot het antwoord "nee, tenzij". We gebruiken dus niet een andere leverancier, omdat het niet anders kan wegens veiligheidsmaatregelen of wat dan ook. Leg het dus uit. Ik merk nu dat er van heel veel gebruik wordt gemaakt, omdat het nu eenmaal zo is. Mijn verzoek aan het kabinet was helder. Ik zei: zorg er nu voor dat er binnen nu en vijf jaar een exitstrategie komt die de overheid in staat stelt om in ieder geval uit te leggen dat zij over vijf jaar afscheid kan nemen van bepaalde leveranciers en dat zij niet meer afhankelijk is van één leverancier.
De afhankelijkheid van een leverancier is overigens los van ICT überhaupt natuurlijk een grote kwetsbaarheid. In de ICT-wereld kun je die niet alleen beperken via de open-sourceroute, maar ook via de open-standaardenroute. Dat laatste is typisch een van de dingen waar we bij het inkopen en het aanbesteden echt standaard naar kijken. We kijken dus standaard naar de open standaarden. De heer Verhoeven vroeg hoe we uurtje-factuurtje gaan vermijden. De ARBIT-voorwaarden die we hanteren bij de inkoop van ICT-diensten, hebben steeds als eerste optie dat een leverancier beoordeelt of een opdracht haalbaar is, daar ook informatie over geeft en zich daarmee dus ook verplicht om slechts bij uitzondering op basis van uurtje-factuurtje te werken. De vraag of de raming van de kosten en de ingezette capaciteit reëel is, is natuurlijk ook typisch een onderdeel van een haalbaarheidstoets. Als die niet reëel is, kom je in dat ongewenste traject van uurtje-factuurtje. Uurtje-factuurtje is niet helemaal te vermijden, maar met zo'n goede ingangstoets is het gebruik daarvan wel enorm te beperken. Mevrouw Oosenbrug vroeg ook hoe ik de motie-Oosenbrug/Van der Linden ga uitvoeren om de ARBIT aan te passen. We zijn de inkoopvoorwaarden op dit moment met de Commissie Bedrijfsjuridisch Advies helemaal aan het doornemen. Het is mijn voornemen om de Kamer dit jaar te informeren over de aanpassingen waar dat toe gaat leiden. Hiermee hoop ik de vragen over de omgang met de markt te hebben beantwoord.
Ik had nog een vraag gesteld over de marktdialoog. Heeft de minister daar in zijn beantwoording al antwoord op gegeven of heeft hij die inderdaad laten liggen?
Ik hoopte daar antwoord op gegeven te hebben door allereerst aan te geven dat ik inderdaad vind dat de overheid meer zelf moet kunnen op dit gebied. Ik vul dat in met een verdubbeling van de eigen IT-pool, het centraliseren van de inkoop, het aanstellen van een categoriemanager per grote IT-leverancier en het gericht opleiden van mensen op het gebied van IT-inkoop.
Volgens mij bedoelde ik iets heel anders. De marktdialoog is, wat mij betreft, een van de lastige spanningsvelden. Je wilt aan het begin natuurlijk kennisnemen van de mogelijkheden die er in de markt zijn. De commissie heeft daar aanbevelingen over gedaan. De minister heeft geschreven dat dat via de Aanbestedingswet zou kunnen gaan, maar hij wil dat niet wettelijk regelen. Aan het eind wil je natuurlijk in dialoog met de markt ook afrekenen op basis van prestaties. Ik wil dus zowel aan de voor- als aan de achterkant een wat helderder manier van omgaan met de markt. Ik wil bekijken welke mogelijkheden er aan het begin zijn en ik wil aan het eind ook veel concreter zeggen: jullie hebben niet geleverd, we gaan dus naar de rechter, we verbinden het contract, we gaan niet meer met u in zee, enzovoorts.
Ook op dat deel hoopte ik beantwoord te hebben. Ik heb aangegeven dat collega Kamp deze zomer met een aanpassing van de Aanbestedingswet komt. De aanbestedingswet maakt het vanwege het gelijke speelveld niet mogelijk om zomaar met een of een paar partijen tot in diepte al op een project in te gaan, maar die dialoog met de markt is wel wenselijk. Die moet wel op een fatsoenlijke manier plaatsvinden. Vandaar ook de komende aanpassing van de Aanbestedingswet. Wat het einde van het traject betreft, heb ik op de vraag of het Rijk in de toekomst waar nodig contracten ook echt zal opzeggen en waar nodig naar de rechter zal stappen, met een volmondig "ja" geantwoord. De heer Verhoeven vroeg of de interimpool Rijk vergelijkbaar is met het MIT, zoals dat tijdens het debat met de heer Elias aan de orde kwam. Als ik het goed begrijp, is dat MIT een samenvatting van een mobiel team. De interimmers uit de interimpool zullen niet altijd als team ingezet worden, maar afgezien van dat aspect kan ik eigenlijk niet anders concluderen dan dat we beiden hetzelfde bedoelen. Het Rijk moet zelf flexibel inzetbare deskundige ICT'ers hebben, en meer dan nu het geval is. De heer Verhoeven vroeg uitgebreid naar de rol van de rijkscloud. Hij vroeg specifieker hoe het dan zit met Europese verbindingen. Cloudtechnologie is niet zomaar een marketinggimmick. De kern daarvan is dat je de programmatuur niet meer op de harde schijf hebt staan — wie heeft nog zo'n ding? — maar dat die toegankelijk is over het internet. Hetzelfde geldt voor data. Al onze mooie iPhones en iPads werken op die manier. Ook een grote organisatie als het Rijk stelt dus dergelijke medewerkers de databestanden en de software via cloudtechnologie beschikbaar. Juist vanwege het grote belang van veiligheid en privacy hebben we ervoor gekozen om dat te doen met eigen rijksdatacentra, al realiseerden wij ons dat het misschien goedkoper gekund had met commerciële datacentra. Juist om tegemoet te komen aan de door de heer Verhoeven verwoorde zorgen, hebben wij echter besloten om een dergelijk vitaal onderdeel van het Rijk in rijksdatacentra te beheren. Het verbinden met datacentra in Europa speelt op uitzonderingsbasis. Er zijn bijvoorbeeld trajecten rondom goederenvervoer en douane, waarbij je onvermijdelijk met grensoverschrijdende informatie-uitwisseling zit. De heer Verhoeven, maar ook mevrouw De Caluwé en mevrouw Van Gesthuizen vroegen hoe we verdergaan met het ICT-dashboard. Het ICT-dashboard was een van de onderwerpen waarmee ik niet heb willen wachten tot na dit debat, omdat duidelijk was dat er een verbetering moest plaatsvinden. Vorig jaar heb ik dus een brief aan de Kamer gestuurd om aan te kondigen dat ik met een nieuw dashboard zou komen. Daarin heb ik ook aangegeven dat ik graag met de Kamer in debat ga over de informatie die de Kamer aanvullend daarop wil hebben. Mevrouw De Caluwé vroeg naar de manier waarop de kosten en baten erin worden opgenomen. De kosten staan er nu in, maar de baten zijn altijd deels financieel, deels ook heel kwalitatief. Een verandering in belasting of studiefinanciering op grond van een politieke wens heeft niet per se als doel om een besparing te realiseren op de ICT. Zij heeft waarschijnlijk een politiek doel, waarbij de ICT voorwaardenscheppend is. Ik hoop dat mevrouw De Caluwé het mij vergeeft dat de kostenkant altijd vrij rechtlijnig in harde euro's opgenomen is, terwijl de batenkant vaak meer kwalitatief is. We proberen echt een slag te maken ter verbetering daarvan. Gevraagd is wat we kunnen terugkrijgen voor het feit dat de niet-werkende stoplichtenproblematiek weg is. Mij lijkt het zeer voor de hand liggen dat het BIT-oordeel een vast onderdeel wordt van het ICT-dashboard, dat laat zien hoe het met projecten staat. Dat zullen we dus toevoegen. De heer Verhoeven vroeg specifiek hoe de privacy van de informatie wordt gewaarborgd. Zoals ik al aangaf, is dit eigenlijk de cruciale reden waarom wij ervoor gekozen hebben om de rijkscloud via eigen datacentra vorm te geven. Daarnaast hebben we uitgebreide instructies en waarborgen voor alle medewerkers die bij ICT betrokken zijn, dus eigenlijk iedereen, aangaande de omgang met informatie. Op een juiste toepassing daarvan wordt bovendien regelmatig toegezien. Dat alles is inderdaad cruciaal voor het vertrouwen van de burgers. Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn te hebben beantwoord.
Dank u wel. Ik zie dat de heer Fritsma nog een vraag heeft.
De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over het bestuur binnen de rijksoverheid in zijn algemeenheid. Erkent de minister dat de problemen met ICT ook een uiting zijn van bestuursproblemen binnen de overheid in het algemeen? Ik doel daarmee bijvoorbeeld op slecht management.
Dat is zo'n algemene stelling dat ik die moeilijk kan onderschrijven. Ik deel de analyse van de commissie-Elias dat er te vaak niet helder wordt gemaakt wat precies het doel van een IT-project is, welke kosten ermee gemoeid mogen zijn en welk tijdsverloop. Ook deel ik de analyse dat er onvoldoende deskundigheid is. Daarom stel ik een heel pallet maatregelen voor. Tegelijkertijd constateren wij gelukkig dat de studiefinanciering, de AOW en al die andere essentiële voorzieningen over het algemeen wel heel goed draaien. Dus ik vind niet dat je in algemeenheid kunt zeggen dat het een zootje is. Wel dat we daar veel scherper op moeten zijn. Ik meen dat ik ook een keer met de heer Fritsma in debat ben geweest, bijvoorbeeld over de inkomensafhankelijke huurverhoging. Daarbij heb ik ook van een wens van de PVV gezegd dat het aanpassen op grond van een gewijzigd inkomen echt alleen maar kan op basis van het inkomen van twee jaar geleden doordat onze ICT niet in staat is die gegevens sneller op te leveren. Ik geloof dat we het ook daarover uiteindelijk met elkaar eens zijn geworden. Maar ook bij politieke wensen hoort iedere keer de vraag of het kan en of het uitvoerbaar is.
Er is tussen 1 en 5 miljard euro in rook opgegaan, mede door puur mismanagement bij de overheid. Kan de minister niet gewoon erkennen dat mismanagement een rol heeft gespeeld en dat ook daarin verbeteringen worden aangebracht? Je kunt toch niet volhouden dat het punt van mismanagement los te zien is van al deze ICT-debacles?
Dat er aanscherpingen nodig zijn in het management van ICT-projecten is de reden dat ik hier voor u sta. De bedragen die daarmee gemoeid zijn, vormen een van de onderwerpen van discussie, waarmee ook de commissie-Elias heeft geworsteld. Dat is een van de redenen dat ik zeg dat ik de totale IT-kosten ook beter in beeld wil brengen, maar als u en ik het allemaal wel best vonden, zouden we hier niet hebben gestaan. Vandaar het hele pakket aan maatregelen waar we het nu over hebben.
Dank u wel. Bij sommige fracties bestaat er behoefte aan een pauze voor enig overleg. D66 wil vijf minuten, het CDA heeft om tien minuten gevraagd. Ik schors de vergadering tot iets voor 14.30 uur. Als het vlotter kan, zou dat mooi zijn.
Het woord is aan de heer Verhoeven. U hebt twee minuten, mijnheer Verhoeven.
Nee, absoluut niet. We hebben toch langer? We hebben een derde van onze tijd, dus vijf minuten. Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De minister heeft gepoogd zo veel mogelijk punten te beantwoorden. De hamvraag van dit debat is — ook na de beantwoording van de minister — of er echt iets gaat veranderen: gaan we stoppen met verspillen, gaan we stoppen met het in een zwart gat gieten van miljarden per jaar, die miljarden die we zo hard nodig hebben voor de zorg, voor het onderwijs en voor allerlei andere zaken waar we de mensen mee kunnen helpen in plaats van miljarden voor die ingewikkelde projecten die allemaal mislukken? Ik heb ook gevraagd of de relatie tussen de markt en de overheid, de relatie tussen de ministeries en de ICT-bedrijven nu daadwerkelijk zal veranderen. De commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan om dat te doen. Ze heeft ook een aantal aanbevelingen niet gedaan. Mijn punt blijft dat de overheid in zekere zin als een soort gegijzelde op schoot zit bij ICT-bedrijven die als enige wat kunnen. De minister zegt dat hij de kennis van de overheid gaat vergroten om zo die wurggreep te proberen te verminderen. We zullen het zien. Ik denk dat de overheid echt op een andere manier zal moeten nadenken over het omgaan met marktpartijen, met name in de ICT-sector. Morgen hebben we ook weer een debat over Ordina. De manier waarop Ordina ambtenaren en ook mensen van hun eigen bedrijf op allerlei ministeries had zitten om aanbestedingsprojecten binnen te halen, is een voorbeeld van de verkeerde manier waarop markt en overheid met elkaar omgaan. Het zijn allemaal symptomen. Ik had nog één punt waar absoluut nog geen reactie van de minister op is gekomen, ondanks zijn vrij complete beantwoording, dat is het punt van die ene centrale minister. De minister heeft daar wel wat dingen over gezegd; dat weet ik wel. Hij heeft ook gezegd dat ministers niet tegen elkaar kunnen ingaan. Ik wil graag van de minister horen of hij de mogelijkheid voor zich ziet om één minister centraal verantwoordelijk te maken, net zoals de minister van Economische Zaken centraal verantwoordelijk is voor de administratieve lasten in dit land. Die toetst dus elke wet van alle departementen op een bepaald aspect. Ik kom op het BIT. Ik zal dadelijk een motie indienen om zo veel mogelijk van de garanties die de minister heeft gedaan en die ik nog niet hard genoeg vind, binnen te halen. Ik ben blij met de toezegging om 5 miljoen daadwerkelijk te doen, hoewel ik de opmerking over complexiteit terecht vind. De minister wil nog niet echt aan tussentijds toetsen, maar daar zal ik toch echt wel op aandringen. Mijn grootste zorg is dat de CIO Rijk — ik noem hem liever de hoogste ICT-ambtenaar — volgens de minister ook degene wordt die de vijftien interne deskundigen zal aanwijzen en dus ook over de flexibele schil van externe deskundigen zal bepalen. Ik vind dat een lastig punt. Dan krijg je dus een BIT waarvan de bezetting wordt bepaald door een ambtenaar die direct rapporteert aan een minister. Ik zie daar nog steeds een beperkte onafhankelijkheid in. Ik zit — daar zal ik eerlijk over zijn — een beetje tussen twee smaken in. Dat gebeurt D66 wel vaker, al zijn we zelf natuurlijk de belangrijkste smaak. Aan de ene kant heb je de smaak van de mensen die zeggen: de minister-president moet vrij direct drukken op het BIT. Aan de andere kant heb je de smaak van de rest, van het kabinet en van de PvdA-fractie en de VVD-fractie, die zegt: we vinden het wel prima als de CIO Rijk dit doet. Als u mij vraagt welke van de twee het zou moeten worden en ik alleen tussen die twee zou kunnen kiezen, dan zou ik ervoor kiezen dat de minister-president dit doet, alhoewel ik heb aangegeven dat ik dat niet wenselijk vind om een andere reden. Maar een CIO Rijk als baas van het BIT vind ik echt een te zorgelijke en te zwakke structuur. Ondanks de pogingen die de minister tijdens de beantwoording heeft gedaan, blijf ik bij mijn standpunt.
Hoe zou dan volgens D66 de indeling van het BIT eruit komen te zien?
Ik dien daar dadelijk een motie over in, maar ik zal een tipje van de sluier oplichten.
Nee, nee, u kunt de motie zo voorlezen.
Het volgende zeg ik in antwoord op mevrouw Oosenbrug. Luisterend naar het commissie-advies en luisterend naar wat de minister heeft gezegd, denken wij aan de analogie van de planbureaus. Die vallen onder een minister, maar ze hebben een heel duidelijk instellingsbesluit waar heel veel onafhankelijke waarborgen in zitten. Ik heb in mijn motie een aantal onderdelen uit het instellingsbesluit van de planbureaus overgenomen als harde grenzen, om ervoor te zorgen dat het BIT niet een soort ambtelijk versmolten club wordt waar geen enkel stevig advies uit voortkomt. Dat zou dus mijn oplossing zijn. Dat zeg ik ook omdat mevrouw De Caluwé zei dat ik niet met oplossingen zou komen.
Als ik het goed begrijp, zou het BIT dan uiteindelijk uit externen en een aantal ambtenaren, die ICT-specialist moeten worden, bestaan. Dat is ook zo'n beetje wat er in het rapport staat. Ik zie aan de heer Verhoeven dat hij daar nog wat over gaat zeggen. Ik wacht dan nog maar even op zijn motie.
We gaan naar de motie luisteren.
Nee, voorzitter, nog niet hoor. In reactie op mevrouw Oosenbrug wil ik namelijk nog zeggen dat ik denk aan een analogie met het instellingsbesluit van de planbureaus en dat staat los van de bezetting. In die instellingsbesluiten staan een aantal harde waarborgen die volgens mij een eind tegemoet komen aan de eisen van ons allemaal. Daarom zie ik die analogie als een mogelijke oplossing voor het probleem en zal ik die oplossing in een motie aan de Kamer voorleggen. Mijn punt is dat het BIT geen dashboard 2.0 moet worden. Het moet niet weer een nep veiligheidsklepje worden dat uiteindelijk niet blijkt te werken. Dat is eigenlijk ook mijn belangrijkste zorg. Overigens ben ik blij dat er inderdaad sprake is van een zogenaamd mobiel ICT-team, een pool ambtenaren die van het ene departement naar het andere kan gaan met al haar kennis om te kunnen zorgen voor goede begeleiding van de projecten. Daar ben ik erg blij om en in die zin beoordeel ik het positief. Ik ben verder ook wel gerustgesteld door de antwoorden van de minister op de vragen over de rijkscloud. Ik vind dat het kabinet op het gebied van privacy vaak tekortschiet en te veel de mogelijkheden van alles maar koppelen benut. Het is fijn om te horen dat de minister het belang van het beveiligen van datacenters en de manier van omgaan met één rijkscloud tussen de oren de heeft. Voorzitter. Ik sluit af met mijn motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de tijdelijke commissie ICT heeft aanbevolen een tijdelijke ICT-autoriteit op te richten dat alle ICT-projecten boven de 5 miljoen euro moet toetsen en als een sluis moet functioneren;]] [[constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) volgens de commissie ICT een kleine, efficiënte, slagvaardige en onafhankelijke organisatie moet worden met doorzettingsmacht om falende ICT-projecten te kunnen stoppen;]] [[overwegende dat de regering het BIT niet de gewenste onafhankelijke positie en doorzettingsmacht geeft door het onder te brengen bij de CIO Rijk en de toetsing slechts als advies mee te nemen;]] [[verzoekt de regering, in het instellingsbesluit van het BIT op te nemen dat de onafhankelijkheid van het BIT gewaarborgd moet worden door middel van relevante aanwijzingen op het gebied van onafhankelijkheid, de mogelijkheid om vrij te kunnen rapporteren en de bezetting van het BIT;]] [[verzoekt de regering tevens, in het instellingsbesluit van het BIT op te nemen dat het BIT een openbaar advies kan afleveren op elk ICT-project boven de 5 miljoen euro, en op eigen initiatief en in elk gewenst stadium een advies kan afleveren op elk gewenst ICT-project;]] [[verzoekt de regering voorts, de door de tijdelijke commissie ICT voorgestelde sluisfunctie van het BIT in het instellingsbesluit op te nemen waarmee de doorzettingsmacht van het BIT gewaarborgd wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-15]]
Ik weet door de motie nu precies wat de heer Verhoeven wil en dat is fijn. Hij heeft het over een instellingsbesluit en waarborgen. Ik hoor de minister in de beantwoording in eerste termijn ook praten over een instellingsbesluit en over waarborgen. Is het enige verschil tussen wat de heer Verhoeven en wat de minister wil, de positie van de CIO Rijk? Gaat het om zijn zelfstandige positie?
Het is niet het enige, maar als het het enige zou zijn, dan zou het al heel wat zijn. Ik heb ongeveer het hele debat besteed aan mijn vrees dat de BIT-baas in de vorm van de CIO Rijk afbreuk zou kunnen doen aan het feit dat het BIT een club moet zijn die vrij en onafhankelijk moet kunnen zeggen "doe dit project nou niet". Als het alleen al dat was, was het dus al heel wat, maar het is natuurlijk meer dan dat. Ik vind het heel belangrijk dat we een organisatie optuigen die niet heel groot en bureaucratisch is en die ook niet op grote afstand van de overheid staat. Dat is overigens ook iets wat de commissie niet wil. Het moet dus niet een soort Autoriteit Consument & Markt worden, een echte zbo. De minister heeft er terecht op gewezen dat de commissie dat niet wil en daarom heb ik gezocht naar een al bestaande variant die heel erg aansluit op de wijze van denken van de commissie. Ik denk dat de planbureaus een aardige inspiratiebron vormen. Ik heb er daarbij voor gekozen om een aantal dingen dat in het instellingsbesluit staan, terug te laten komen in datgene wat de minister ons stuurt. Het is dus een verharding op een aantal punten.
Dat snap ik, maar ik kan me dan ook voorstellen dat er aangegeven wordt wat er in het instellingsbesluit zou moeten komen te staan. Ik vraag me verder af waarom je het in de vorm van een planbureau zou moeten gieten en niet in de vorm van een BIT.
Ik heb alleen gezegd dat ik kies voor een analogie met de planbureaus. Ik heb verder een aantal dingen die in het instellingsbesluit moeten komen te staan, in de motie apart genoemd. Ik kan namelijk niet een instellingsbesluit van zeven kantjes in de Staatscourant van de planbureaus in een motie gieten. Daarom heb ik ernaar verwezen. Het gaat mij erom dat ik vind dat we in dit debat al bijna vier uur langs elkaar heen praten over een heel belangrijke organisatie. Daarom heb ik nagedacht over de vraag hoe ik het concreter kan maken. De uitkomst daarvan is dat ik heb gezocht naar een manier om aan te sluiten bij een bestaande organisatie die vrij succesvol en onafhankelijk het regeringsbeleid beoordeelt. De planbureaus zijn daar een mooi voorbeeld van en daarom dacht ik: laat ik daar eens bij aansluiten.
Dan maar de essentie wat het CDA betreft: de hoogste BIT-baas heeft een baas; dat is de minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij heeft hier zojuist zelf gezegd dat de ene minister niet de andere minister kan blokkeren. Met de op zich interessante motie die de heer Verhoeven heeft ingediend, doe je daar toch niets aan? Het enige wat je daarmee krijgt, is dat er straks een advies ligt dat hier in de zaal wordt neergegooid, terwijl in vak-K de verantwoordelijkheid voor falende ICT-projecten eindelijk in gezamenlijkheid genomen moet worden.
Ik ben het op dat punt meer eens met de minister dan mevrouw Keijzer misschien prettig vindt om te horen, maar ik wil het volksvertegenwoordigend beroep ook wel een beetje serieus blijven nemen. Ik wil niet dat ministers volksvertegenwoordigers worden door een andere minister terecht te wijzen; dat zullen zij binnen het kabinet op vrijdagmiddag overigens heus wel doen. Ik ben het met de minister eens dat ik de garantie wil hebben dat ik als Kamerlid scherpe, reële en op waarheid en kennis gebaseerde adviezen krijg van een waakhond. Als die adviezen naar mij worden gestuurd, heb ik er vertrouwen in dat ik vervolgens op de rem kan trappen. Mevrouw Keijzer wil graag dat de ene minister ook de andere minister kan terugfluiten. Ik denk dat dat niet werkt. Mijn zorg is vooral dat de adviezen gesmoord zullen worden in de ambtelijke organisatie en niet zozeer dat de ene minister de andere minister niet kan terugfluiten. Mevrouw Keijzer heeft dus gelijk met haar analyse: daar denken wij inderdaad anders over.
Dat is een prachtige constatering, maar daarmee gaat u voorbij aan een aantal vaststellingen van de commissie, namelijk dat ICT wordt onderschat en dat het lerend vermogen van de rijksoverheid op dit vlak zeer beperkt is. Daarmee wordt de praktijk van de afgelopen jaren eigenlijk voortgezet. We weten allemaal hoe het in dit huis gaat. Op een gegeven moment komt er een advies dat heel negatief is over een prachtig politiek project, maar de meerderheid van de Kamer sust dat in coalitiehandelen. Nogmaals: is het niet vele malen beter om ervoor te zorgen dat dit soort gedoe eindigt in de boezem van het kabinet, doordat de minister-president hiervoor verantwoordelijk is? Dan wordt er daadwerkelijk iets gedaan tegen het over de balk smijten van 1 miljard tot 5 miljard per jaar.
Ik zit niet in het kabinet en dat zal voorlopig ook zo blijven. Dat zou dus betekenen dat ik geen mogelijkheid zou hebben om in de boezem van het kabinet dat werk te doen. Ik wil graag in de boezem van deze Kamer een scherp advies krijgen van een echt onafhankelijke club met heel veel kennis van zaken en met een zeer diverse achtergrond. Uit dat scherpe advies moet blijken wat het oordeel is over een bepaald ICT-project waarmee een minister of een Kamermeerderheid — misschien door coalitiedwang — aan de slag wil. Dan kan ik zeggen: luister eens, wij hebben een club ingesteld, een echte waakhond, vergelijkbaar met het Centraal Planbureau. Als het Centraal Planbureau met een bepaalde doorrekening komt, nemen wij dat allemaal zeer serieus. In die zin zijn de analogie en ook de kracht van het advies volgens mij sterk genoeg om ervoor te zorgen dat wij niet doorgaan met het verspillen van miljarden.
Het is toch jammer om te moeten constateren dat het straks niet gaat gebeuren dat binnen het kabinet een verantwoordelijkheid voor de ICT-projecten wordt gevoeld, want het blijft een verantwoordelijkheid van één afzonderlijke minister, die de rapporten naar de Kamer stuurt. Op dat punt spreekt de heer Verhoeven zichzelf trouwens tegen: ook als je deze verantwoordelijkheid uiteindelijk onder het coördinerende ministerie van Algemene Zaken hangt, blijven die rapporten en adviezen van het BIT naar de Kamer komen. Dat is immers door de minister toegezegd. Daarmee kan de heer Verhoeven zijn taak als volksvertegenwoordiger vervullen, maar dat laat onverlet dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid om het goed te doen, dan daar is belegd waar die ligt, namelijk in het kabinet.
Ik vind dat laatste een rare redenering. Ik zeg dat iets mogelijk moet zijn om mijn werk goed te kunnen doen. Vervolgens geeft mevrouw Keijzer toe dat mijn voorstel inderdaad die mogelijkheid biedt, maar zij vindt mijn voorstel niet goed omdat ik haar wensen, waarvan ik heb gezegd dat ik die niet zo belangrijk vind, niet helemaal inwillig. Mevrouw Keijzer, het klopt dat ik wil dat de Kamer de mogelijkheid heeft om op basis van een deskundige analyse op de rem te trappen. Dat noemt de minister "het krachtige licht van de transparantie". Mijn zorg is dat die transparantie slechts half tot stand komt. Die wil ik wegnemen door de zojuist door mij ingediende motie. Ik wil de minister en mijn collega's graag bedanken voor dit goede debat. Ik hoop dat wij de komende jaren geen miljarden meer zullen verspillen.
Voorzitter. De commissie-Elias adviseerde ons om een Duitse herder aan te schaffen en het ziet er vandaag naar uit dat een meerderheid van deze Kamer zich laat afschepen met een poedel. Dat is buitengewoon triest om te moeten vaststellen, want het gaat nogal ergens over. Het gaat over falende ICT-projecten, het gaat over burgers die daardoor vermalen worden en het gaat over veel geld dat over de balk wordt gesmeten, bedragen van tussen de 1 en 5 miljard euro per jaar. Voor het CDA was vandaag de essentie de vraag of we straks een BIT krijgen met een eigenstandige positie dat ook een mogelijkheid heeft om als sluis te fungeren. Zijn er ICT-projecten die niet gaan werken of die niet gaan doen wat ze moeten doen, gezien de businesscase? Daar gaat het over vandaag. De commissie-Elias heeft niet zonder reden geadviseerd om het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken te hangen. Er is vandaag in ieder geval wel wat duidelijk geworden, want de minister voor Wonen en Rijksdienst heeft hier heel helder gezegd dat de ene minister de andere minister niet mag blokkeren. Daarmee staat dus vast dat, als er een advies komt vanuit het BIT en de minister is zelf van mening dat dat advies geen reden is om een project te stoppen of te wijzigen, er niemand is die daar de vinger bij legt. Dat gaat dan gewoon voort en uiteindelijk wordt het hier in de Kamer gegooid en zullen wij als Kamerleden de verantwoordelijkheid moeten nemen.
Ik kan mij vergissen, maar ik hoor mevrouw Keijzer praten over rapporten die de Kamer in worden gegooid en over Kamerleden die hier maar wat zitten te doen. Ik voel mij daardoor eigenlijk negatief aangesproken, want elk rapport dat ik in deze Kamer ontvang, of het nu van de Ombudsman is of van de Rekenkamer of van wie dan ook, neem ik serieus. Als het BIT op een gegeven moment een rapport naar de Kamer gaat sturen, zal ik dat als Kamerlid serieus nemen. Het is mijn taak om het kabinet er vervolgens op aan te spreken als het kabinet dat rapport wenst te negeren, naast zich neer te leggen of wat dan ook. Ik begrijp niet goed waar voor mevrouw Keijzer de enorme pijn zit dat de Kamer een taak op zich neemt, die haar taak is, namelijk controleren.
Dan zou ik toch bijna tegen mevrouw Oostenbrug willen zeggen: leest u het rapport van de commissie-Elias nog een keer. Dat is waarom dit rapport er ligt. In dat rapport staat dat er niet wordt voldaan aan eisen. Is er van tevoren nagedacht over de vraag waartoe de ICT dient? Wat moet de ICT bereiken? Bereikt de ICT dat ook? Wat zijn de maatschappelijke kosten? Wat zijn de baten? Al die afwegingen worden binnen ministeries niet voldoende gemaakt en door de manier waarop het nu ingericht dreigt te worden, zit er ook geen extra druk achter om dat wel te gaan doen, anders dan wat we hier al dag in, dag uit met elkaar doen, namelijk op een gegeven moment erover discussiëren in de Kamer. Ik noem toch nog even de Sociale Verzekeringsbank. We zitten nu in de problemen omdat er van tevoren niet nagedacht is over de businesscase, het voorkomen van fraude, de kosten die daarmee gepaard gaan en de baten die het gaat opleveren. Dit had moeten gebeuren binnen het ministerie en daar had een BIT moeten zijn dat op enig moment had kunnen zeggen: jongens, dit gaat niet goed. Nu is het weer ver voorbij twaalf uur, er krijgen tienduizenden mensen geen geld en deze Kamer staat eigenlijk weer te kijken naar iets wat naar de mening van het CDA had kunnen worden voorkomen. Een BIT met tanden, dus de Duitse herder, had dit kunnen voorkomen.
Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat ik niet zo van de honden ben, maar goed. We hebben het rapport allemaal gelezen. Ik ook, een aantal keren zelfs. Ik heb daar andere dingen uitgehaald. Ik heb er namelijk uitgehaald dat ook de Kamer haar verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom zeg ik dat het niet gaat over rapporten die de Kamer in gegooid worden. Wij zullen die rapporten tot ons moeten nemen. U spreekt over dingen uit het verleden. Ik richt mijn blik naar de toekomst. Stel dat er een BIT is, dat dit BIT rapporten stuurt en het kabinet die rapporten naast zich neerlegt, wat gaat er dan gebeuren? Dan zal deze Kamer moeten ingrijpen. Mevrouw Keijzer zegt: u zit in de coalitie. Nee, ik ben onafhankelijk Kamerlid. Als ik een rapport krijg waarin staat dat er iets niet klopt, dan spreek ik mijn ministers daarop aan. Dat zou iedereen in de Kamer toch gewoon moeten doen?
Ik heb net in een interruptiedebatje aan mevrouw Van Oosenbrug gevraagd waarom zij van mening is dat het BIT niet onder het ministerie van Algemene Zaken kan hangen. Zij kwam bij het beantwoorden van die vraag niet verder dan te zeggen: ja, uh, staatsrecht. Er staat nergens in de Grondwet dat de minister-president niet verantwoordelijk mag zijn voor een groot probleem als dit, waarbij 1 miljard tot 5 miljard over de balk wordt gegooid vanwege falende ICT. Lees de Grondwet er maar op na.
Ik word persoonlijk aangesproken, voorzitter. Daarom wil ik nog een keer reageren. Het is heel makkelijk om elkaar hier belachelijk te maken. Dat moeten we vooral blijven doen.
Nee, dat doe ik niet.
Mevrouw Oosenbrug heeft het woord, mevrouw Keijzer.
Ik ben aan het woord. Dat moeten we vooral blijven doen en daar wordt de politiek zeker geloofwaardig van. Volgens mij hebben we hier inderdaad een debat gevoerd over de vraag waar het BIT moet worden gepositioneerd en waarom daar. Het BIT is belangrijk. Nu wordt echter iets wat nog helemaal niet is opgebouwd, direct al belachelijk gemaakt. Ik pas daar gewoon voor. Ik heb daarover een mening. Mevrouw Keijzer probeert mij nu belachelijk te maken. Als ze daar groter van wordt, vind ik dat prima. Laten we het echter even over de inhoud en over het BIT hebben. Laten we het over de functie van het BIT hebben, over wat de Kamer doet en wat de taak van het kabinet is.
Nou ja, ik denk dat mevrouw Van Oosenbrug zich kleiner maakt dan ze …
Het is Oosenbrug, zonder Van.
O, ik dacht dat ik het juist goed zei. Volgens mij maakt mevrouw Oosenbrug zich kleiner dan ze in werkelijkheid is. Ik heb met haar een verschil van mening. Zij baseert zich op het staatsrecht bij haar argumentatie van de stelling dat het BIT niet mag gaan vallen onder het ministerie van Algemene Zaken. Ik heb in een interruptiedebat aan haar gevraagd waar zij zich daarbij op baseert en waar zou staan dat dat niet mag. Het staat gewoon nergens. Daarmee is wat het CDA betreft de argumentatie van de PvdA volstrekt onvoldoende.
Nee, mevrouw Oosenbrug, ik zie dat u weer wilt reageren, maar dit gaat over hetzelfde punt. Mevrouw Keijzer vervolgt haar betoog.
Dank u wel, voorzitter. Bij de toetsing van ICT gaat het dan ook niet over de politieke vraag of er ergens een tunnel moet komen, of over de politieke vraag of er iets moet gebeuren aan de fraude met pgb's. Nee, het gaat in dit debat over de vraag of het ICT-systeem dat wordt opgetuigd, is toegerust voor die taak. Daarover gaat het. We hebben meerdere voorbeelden gezien. Ik heb die vandaag al genoemd, dus ik zal ze niet herhalen. De vraag die voorligt, is of wat nu aan de orde is en wat straks blijkbaar uit het debat gaat komen, hiervoor voldoende is. Wat er uit het debat komt, komt in grote lijnen overeen met wat er staat in een brief van de minister, wat volgens het CDA onvoldoende is. Is dit de oplossing voor de problemen? Wat het CDA betreft is het dat niet. Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging dat het BIT, welk BIT dan ook, gaat werken aan het toetsen van projecten van meer dan 5 miljoen. Dat is in ieder geval wel duidelijk. Ik dank hem ook voor de toezegging dat uiteindelijk het instellingsbesluit, hoe het er ook uit komt te zien, naar de Kamer zal worden gestuurd. Op die manier kunnen wij toetsen of die eigenstandige positie van het BIT er daadwerkelijk van gaat komen. Ik rond af. De CDA-fractie heeft al eerder gezegd dat zij de collega's erg dankbaar is die naast hun werk hier in de Kamer, lid zijn van een parlementaire commissie. Er ligt een prachtig rapport waarin zaken helder worden omschreven. Er staan ook goede aanbevelingen in. De CDA-fractie neemt die aanbevelingen volledig over. Op 11 december heeft de CDA-fractie daarover al een motie ingediend. Daarin stelt zij de Kamer voor om de regering te verzoeken om, conform de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, een bureau ICT-toetsing in te richten onder het ministerie van Algemene Zaken. Wij handhaven die motie. Ik hoop zeer dat een meerderheid van de Kamer dit rapport en onze collega's serieus neemt, en daadwerkelijk komt tot een BIT met goed scherpe tanden.
Voorzitter. Nogmaals dank aan de commissie-Elias, wier voorzitter de hele tijd al zit mee te luisteren. Dat wordt door mij bijzonder op prijs gesteld. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De commissie zegt in haar rapport glashelder dat de CIO Rijk te weinig doorzettingsmacht en alleen zijn of haar overredingskracht heeft. Zij roept het kabinet op, iets te doen aan de positie van de CIO Rijk. In de kabinetsreactie lees ik onder andere dit: het kabinet deelt de analyse dat de beweging van afzonderlijke departementale voorzieningen naar generieke ICT-voorzieningen op onderdelen versnelling behoeft. Dat zou terecht moeten komen bij de CIO Rijk. Aan de rol van de CIO Rijk wordt een aantal nieuwe elementen toegevoegd: hoofd van het BIT, terwijl het ICT Kenniscentrum ook bij de CIO Rijk wordt belegd. Maar ik lees zo weinig concreets over hoe de positie van de CIO Rijk, waarop de commissie zo heeft gehamerd, wordt versterkt. De minister zal misschien zeggen: nou, de CIO Rijk heeft straks het BIT met een grondig onderzoek, waarmee de CIO Rijk anderen om de oren kan slaan. Dat zou kunnen, maar als het daarbij blijft en als hij nog steeds alleen maar kan beargumenteren, zonder doorzettingsmacht, maak ik me daar grote zorgen over. Ik kom toe aan de samenvoeging van ICT-bestuursplekken. Ik ben niet overtuigd door de minister waar het gaat om het wel of niet overnemen van de aanbeveling om Wonen en Rijksdienst en BZK wat ICT betreft samen te voegen. Ik vraag de minister die mogelijkheid nader te onderzoeken. Daarover heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de tijdelijke commissie ICT aanbeveelt dat een adequate sturing door een betere beheersstructuur bereikt zou kunnen worden door de verantwoordelijkheid voor het algemene (voorwaardenscheppende) ICT-beleid van het Rijk en ook de systeemverantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst onder te brengen bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;]] [[verzoekt de regering, de mogelijkheden om deze aanbeveling over te nemen en uit te voeren nader te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voor Prinsjesdag 2015,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-16]]
Wat de toegankelijkheid van het BIT betreft, ben ik heel blij met de toezegging van de minister, die zegt dat het BIT-rapport ongewijzigd, onafgezwakt en ongecorrigeerd naar de Kamer gaat. Punt. Heel fijn. De heer Verhoeven heeft dat nog eens terug laten komen in zijn ook door mij ondertekende motie. Die toezegging staat vast. Maar ik maak me wel zorgen over een andere discussie die we hebben gehad, namelijk over de toegankelijkheid van het BIT en de vraag, hoe ervoor kan worden gezorgd dat bij projecten waar zaken niet goed lopen, tussentijds kan worden getoetst. Daarover heb ik een andere motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de tijdelijke commissie ICT aanbeveelt het BIT de mogelijkheid te geven tussentijds te toetsen en dat het kabinet deze mening deelt;]] [[verzoekt de regering, te garanderen dat het BIT benaderbaar en toegankelijk is voor alle betrokkenen bij projecten met een grote en complexe ICT-component, alsook dat het BIT op basis van de hem langs deze weg ter ore gekomen informatie tot een tussentijdse toets kan komen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-17]]
Wat spreekt u snel, voorzitter. Ik heb daar altijd bewondering voor.
Ik luister nog sneller!
Dat is heel goed. Ik kom toe aan ARBIT, waarover we uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. De minister schrijft op pagina 27 van de brief die we hebben gekregen: ik zal in 2015 onderzoeken of het gebruik en de inhoud van ARBIT en de bijbehorende modelovereenkomsten aanleiding geeft, deze voor zover nodig met aanvullende bepalingen voor alle contractuele relaties met de ICT-markt verplicht te stellen. Daar ben ik heel erg blij mee. Het is goed dat de minister daarnaar gaat kijken. Hij zegt: als ik dat eenmaal in de ministerraad heb besproken, wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd. Wanneer kunnen we dat ongeveer verwachten? Nog even iets over hoe het nu gaat. Leveranciers worden nu nauwelijks aangesproken op slecht presteren. Waarom is dat het geval? Dat lossen we niet op als we de arbeidsvoorwaarden gaan veranderen. Dat komt gewoon neer op het handhaven van de afspraken die er nu al zijn. De SVB, waar mevrouw Keijzer een paar keer over sprak, is een mooie en actuele casus. Daar gaat het dus gloeiend mis. De regering besluit om dat voor te leggen aan de arbitragecommissie, die daarover publiceert, maar waar wij vervolgens geen openbaar rapport van te zien krijgen. Waarom wordt er in zo'n geval voor gekozen om deze weg te bewandelen? Waarom wordt er niet op een andere manier met de procedure omgegaan?
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De VVD heeft om verdere concretisering en aanscherping van een aantal maatregelen gevraagd. Ik dank de minister dan ook voor zijn toezegging dat hij functioneel aanbesteden, waar mogelijk, zal inzetten. In die toezegging is het sterker verwoord dan in zijn brief. Ook dank ik hem voor het feit dat hij de tien boerenverstandregels, zoals de ICT-commissie dat noemde, gaat uitwerken en toepassen, en dat hij alle projecten boven de 5 miljoen voorlopig laat toetsen door het BIT, en niet alleen de complexe projecten zoals hij had voorgesteld in zijn brief. Ook dank ik de minister voor zijn toezegging om de kosten en baten in het dashboard op te nemen. Daarbij realiseer ik mij natuurlijk terdege dat de baten niet altijd in klinkklare munt zijn uit te drukken, maar dat het vaak ook maatschappelijke baten zijn. Die dienen daar uiteraard ook in te worden opgenomen. Op mijn opmerkingen over verspilling in de beheersfase zal ik op een later moment terugkomen. Dat punt hoort niet echt bij dit debat, maar ik heb het wel al kort aangegeven. Voor de VVD is het van belang dat er een krachtig en onafhankelijk opererend BIT staat. Diverse collega's hebben dat al aangegeven, maar de verschillende partijen geven daar verschillende oplossingen voor. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan over het BIT. Zo zal hij wisselende teams gaan inzetten en het advies openbaar maken en naar de Kamer sturen. Ook zal hij het instellingsbesluit naar de Kamer sturen. De VVD wil graag waarborgen toevoegen aan dat instellingsbesluit die de onafhankelijkheid van het BIT moeten garanderen. Daartoe dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er een tijdelijk Bureau ICT-toetsing (BIT) wordt opgericht;]] [[overwegende dat het kabinet het BIT wil positioneren bij het ministerie voor Wonen en Rijksdienst, onder de CIO Rijk;]] [[constaterende dat de toegevoegde waarde van het BIT enkel haar beslag kan krijgen indien het BIT zodanig wordt gepositioneerd dat het in staat wordt gesteld onafhankelijk en objectief ICT-projecten te toetsen;]] [[overwegende dat de kwaliteit en onafhankelijkheid van het BIT bepalend zijn voor de effectiviteit en objectiviteit van het BIT;]] [[van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan bij de start van het BIT over de borging van kwaliteit en onafhankelijkheid en het toezicht daarop;]] [[verzoekt de regering, het BIT zodanig in te richten dat:]] [[een objectieve toetsing door het BIT wordt geborgd door het merendeel van de betrokkenen bij een toets te laten bestaan uit specifiek voor het BIT van buiten aangetrokken experts, aangevuld met onafhankelijke externe experts, en medewerkers uit CIO-organisaties van het ministerie dat indiener is van het ICT-project uit te sluiten van betrokkenheid bij de toets;]] [[de ministeries een informatieplicht hebben aan het BIT via het CIO-stelsel;]] [[de kwaliteit en de onafhankelijke totstandkoming van de toetsen van het BIT onder extern toezicht worden gesteld in de vorm van een adviesraad, waarbij ook de Algemene Rekenkamer wordt betrokken;]] [[adviezen van het BIT openbaar worden gemaakt en naar de Tweede Kamer worden gezonden, en dat eventuele afwijkingen van een BIT-advies, met onderbouwing van de betrokken minister, na bespreking in de ministerraad eveneens aan de Kamer worden toegezonden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-18]]
Dat eerste verzoek was wel heel lang, dus ik ben blij dat de motie wordt uitgereikt, want dan kan men het nog even nalezen.
De wijze waarop u dat te berde bracht, klopt niet helemaal.
Dit is een heel ingewikkelde motie. Toen ik zat te luisteren, kwam bij mij de volgende misschien toch wat ongemakkelijke vraag op. Is het voor mevrouw De Caluwé nu niet buitengewoon ingewikkeld om zo te opereren? Enerzijds ligt er een rapport van de commissie onder leiding van de heer Elias van de VVD. Daarin staan prachtige voorstellen. Anderzijds is er de minister, die dat niet wil. Masseert mevrouw De Caluwé nu dat ongemakkelijke VVD-gevoel weg door zo'n motie in te dienen, waarvan ik denk: volg gewoon het advies van de commissie, want dan heb je precies wat je wilt?
Het klopt wel, maar de klemtoon lag verkeerd. Daardoor liep het niet helemaal. U hebt gelijk, u hebt goed opgelet.
De commissie wilde een onafhankelijk opererend BIT. De VVD wil dat ook. De motie gaat om de invulling daarvan en de waarborgen daaromtrent. Die staan in deze motie vermeld.
Net is in het interruptiedebat gebleken dat de ene minister de andere minister niet kan blokkeren, niet kan adviseren en niet een bepaalde kant kan uitduwen. Volgens mij is dit een motie die dit weg probeert te masseren terwijl er een prachtig rapport voorligt van de commissie-Elias. Het is gewoon jammer dat de VVD die adviezen niet overneemt. Dan had dit niet nodig geweest. Volgens mij staan we hier over een paar jaar weer. Dit gaat op deze manier niet het effect hebben dat de adviezen van de commissie-Elias wel hebben.
De waarborgen die nodig zijn voor een goed en onafhankelijk opereren van het BIT zijn heel onafhankelijk van de plaatsing van het BIT, bij welk ministerie dan ook. Het gaat mij om de waarborgen. Dat is een verdere uitwerking van de adviezen die de tijdelijke commissie ICT gegeven heeft. Die commissie wilde graag een onafhankelijk BIT. Om dat verder uit te werken hebben wij een aantal waarborgen geformuleerd waaraan onzes inziens het BIT moet voldoen om onafhankelijk te kunnen functioneren.
We hebben jaarlijks miljarden verspild aan ICT-projecten. Vervolgens hebben we een onderzoekscommissie van de Kamer twee jaar werk laten doen. Vervolgens schrijft deze minister een heel lange brief met allerlei vage toezeggingen en komt het uiteindelijk op één ding neer: gaan we die sterke waakhond neerzetten? Vervolgens dient de VVD samen met de Partij van de Arbeid, een meerderheid in deze Kamer, een heel lange en ingewikkelde motie in. Mijn vraag aan mevrouw De Caluwé is, los van de motie: wil de VVD nu een echte waakhond die ervoor kan zorgen dat er geen miljarden worden verspild door ICT-projecten die veel te positief en optimistisch worden ingeschat, of wil de VVD gewoon doorgaan op dezelfde voet, maar durft ze dat niet te zeggen en maakt ze het daarom maar ingewikkeld?
Als we op dezelfde voet zouden willen doorgaan, zou ik de motie niet hoeven indienen. Juist omdat de conclusies van de commissie zodanig stevig zijn en juist omdat er iets moet gebeuren, dienen we deze motie in met de waarborgen waaraan het BIT onzes inziens moet voldoen om goed en onafhankelijk te kunnen functioneren.
De commissie-Elias heeft gezegd dat we jaarlijks miljarden hebben verspild omdat we niet kritisch waren aan het begin van een project. Daarom is voorgesteld om een waakhond in te stellen. Mijn gevoel is dat de VVD zegt: weet je, we doen net alsof het een waakhond is, maar het is gewoon een schoothondje. Daarom is deze motie een soort maskerade, lijkt mij. Gaat de VVD nu voor echte controle op ICT-projecten of gaat de VVD het kabinet volgen en blijven we eigenlijk doorgaan op dezelfde weg?
Het antwoord is heel helder: ja, we gaan echt voor een heel krachtige waakhond op ICT-gebied. Die waarborgen zijn precies daarvoor bedoeld, juist omdat er zo ongelooflijk veel verspilling is. Die verspilling moet worden tegengegaan.
Ik heb misschien wat minder problemen met de motie van mevrouw De Caluwé en mevrouw Oosenbrug dan mijn twee collega's uit de oppositie. Wel heb ik nog een vraag die wat verheldering zou moeten scheppen. Onder het eerste bolletje bij het verzoek staat "de betrokkenen bij een toets te laten bestaan uit specifiek voor het BIT van buiten aangetrokken experts, aangevuld met onafhankelijke externe experts". Wat is het verschil daartussen?
Goed dat u dat vraagt. Het verschil is dat onafhankelijke, van buiten aangetrokken experts speciaal in dienst genomen kunnen worden voor het BIT. De onafhankelijke experts die daarna komen, kunnen per project worden ingezet. Je moet ervoor zorgen dat de belangen niet verstrengeld raken en dus moet je per project bekijken welke experts er nodig zijn en welke expertise op welk vakgebied moet worden ingezet.
Voorzitter. De commissie-ICT is met een kraakhelder rapport gekomen over alle problemen met betrekking tot de ICT-problemen bij de overheid. Dat rapport is belangrijk omdat het de belastingbetaler beter moet beschermen tegen verdere geldverspilling. Die geldverspilling moet stoppen. Om dat te bereiken, moeten alle aanbevelingen van de commissie, inclusief die over het instellen van een sterke waakhond in de vorm van een Bureau ICT-toetsing, het veelbesproken BIT, worden overgenomen. De minister heeft een BIT voor ogen dat volgens de PVV niet onafhankelijk en daadkrachtig genoeg is. Het BIT van de minister strookt totaal niet met het BIT zoals de commissie-ICT dat voor ogen heeft. Hoe je het ook wendt of keert, de fracties van VVD en PvdA zijn het met de minister eens en laten de commissie, waarin ook leden van hun eigen fracties vertegenwoordigd zijn, keihard vallen. Dat is de enige conclusie die overeind blijft staan. Deze nederlaag verdient de commissie niet. De PVV is er niet gerust op dat de problemen worden opgelost en wij zullen alle ICT-projecten met argusogen blijven bekijken.
Voorzitter. Uiteraard dank aan de tijdelijke commissie-ICT voor het enorme werk dat zij verzet heeft en voor het mooie rapport dat zij geschreven heeft. Wij moeten daar als Kamer ons voordeel mee doen. Uiteraard heb ik dit als woordvoerder voor ICT met mijn collega's in de fractie besproken. Wij zijn niet rollend over straat gegaan en zijn er zelfs heel erg goed uitgekomen. Ik heb niet het gevoel dat ik wie dan ook in de steek heb gelaten, maar eerder dat ik in goed en constructief overleg tot deze beslissing ben gekomen. Verder wil ik de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat er in de Kamer consensus is over het BIT: wij willen allemaal dat er een BIT komt. We zijn het nog niet helemaal eens over de invulling ervan, maar goed, laten we starten met het BIT en ervaren wat het voor ons werk als Kamerleden kan betekenen. Ik kijk daar zelf heel positief en reikhalzend naar uit. In mijn eerdere betoog sprak ik ook al over de motie-Vendrik uit 2002, die nog steeds heel actueel is. Daarom heb ik de motie een klein beetje opgepoetst. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de motie-Vendrik al in 2002 opriep tot voldoen aan open standaarden in 2006 en ambitieuze doelstellingen voor gebruik van opensourcesoftware;]] [[constaterende dat uit Monitor Open Standaardenbeleid 2014 van het ICTU blijkt dat bij aanbestedingen slechts een beperkt deel van de relevante open standaarden gevraagd wordt en dat er geen sprake is van een "pas toe of leg uit"-principe;]] [[constaterende dat er geen ambitieuze doelstellingen zijn voor het gebruik van opensourcesoftware;]] [[van mening dat hierdoor de afhankelijkheid van een beperkt aantal grote softwareleveranciers te sterk is en dat dit kan leiden tot te hoge maatschappelijke kosten voor software;]] [[verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat voor eind 2015 bij alle aanbestedingen correct omgegaan wordt met de relevante open standaarden;]] [[verzoekt de regering tevens om exitstrategieën te ontwikkelen waardoor huidige softwarerelaties binnen vijf jaar beëindigd kunnen worden en afhankelijkheid van één aanbieder voorkomen wordt;]] [[verzoekt de regering voorts om in elke aanbesteding van een nieuw ICT-project het bestek zodanig op te stellen dat opensourcetoepassingen een gelijke kans maken en bij de keus voor een closedsourcetoepassing deze toe te lichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33326-19]]
Dat is een mooie motie. Ik heb wel een vraag. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft toegezegd dat hij de broncode van de mGBA openbaar zou maken. Vorige week heb ik gevraagd om de broncode van de systemen van de Sociale Verzekeringsbank openbaar te maken. Doelt mevrouw Oosenbrug met deze motie op het gebruikmaken van helpende hackers? Zoiets zei ze net in een interruptie.
Nee. Deze motie roept ertoe op dat er bij een aanbesteding gebruik wordt gemaakt van open standaarden. Dat houdt het volgende in. Als er nu bijvoorbeeld iets op de site van de Tweede Kamer wordt geplaatst, is dat vaak in een Worddocument. Dat is van Microsoft, dus een gesloten systeem. Het zou een PDF-file moeten zijn, dus een open standaard. Dat zou eigenlijk de standaardwerkwijze van de overheid moeten zijn. Hier zit, naast deze kant van de open standaarden, ook een opensourcekant aan: daarbij is de broncode beschikbaar, en die is vrij opvraagbaar. De overheid kan hierover beslissen. De minister heeft bijvoorbeeld in eerste instantie gezegd dat de mGBA-code zou worden vrijgegeven. Later zei hij dat dat niet helemaal kon, omdat het vrijgeven van bepaalde elementen van de broncode vanwege de koppelingen tussen bepaalde systemen een gevaar voor onze privacy zou kunnen opleveren. We zouden die dus niet zomaar moeten vrijgeven, maar we kunnen wel helpende hackers uitnodigen om ernaar te kijken.
Dank voor deze toelichting. Als ik u heel goed beluister, zegt u dat hij in principe openbaar moet zijn, en dat we helpende hackers kunnen uitnodigen om de broncode van dergelijke systemen, waarbij het zo is misgegaan, te bekijken als de privacy aan de orde is. Begrijp ik dat goed? Dat zou me heel erg helpen in deze discussie.
Dat begrijpt u goed. Wij leggen die suggestie overigens regelmatig neer bij de ministeries: vraag nieuwsgierige helpende hackers om mee te kijken.
Ik vind dit mooi. Dus als ik die broncodes niet krijg en ook niet die uitnodiging van helpende hackers, dan heb ik in ieder geval de PvdA meegekregen in dit debat. Dat doet mij heel goed, dank u.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden die ik hier en daar hoorde over de aanscherpingen die ik in mijn eerste termijn heb aangebracht. Ik zal proberen om de kritiek, de zorgen en de ingediende moties van een zo goed mogelijk antwoord te voorzien. Ik was de heer Verhoeven inderdaad nog een antwoord schuldig op zijn vraag hoe ik sta tegenover één minister voor ICT. Hij trok de vergelijking met de minister van Economische Zaken en administratieve lasten. Allereerst heb ik aangegeven dat ICT zozeer een onderdeel is van het hoofdproces van iedere organisatie, maar zeker van de overheid, dat het mij ook voor de Kamer zeer onwenselijk lijkt dat de minister van OCW niet verantwoordelijk zou zijn voor de ICT van DUO, of de minister van Sociale Zaken niet voor de ICT met betrekking tot de sociale zekerheid. Waar wél één minister voor verantwoordelijk kan en moet zijn — en in dit geval ben ik dat — is ervoor te zorgen dat de ondersteunende ICT rijksbreed wordt ingezet. Op dat gebied hebben we enorme stappen gezet. Die minister is er ook verantwoordelijk voor dat de andere ministers de ICT binnen hun vakgebied toepassen volgens standaarden die zorgen voor zo goed mogelijke communicatiesystemen en een zo scherp mogelijke inkoop, tegen zo goed mogelijke voorwaarden. Hij is er ook verantwoordelijk voor dat de toetsing daarvan straks via het BIT gebeurt. Die systeemverantwoordelijkheid kan dus bij één minister liggen. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de rol die de minister van EZ heeft bij administratieve lasten. We spreken in het kabinet daarover een doelstelling af. De Kamer krijgt dan van verschillende vakministers concrete voorstellen, bijvoorbeeld voorstellen van mij over de bouwwetgeving. Hiermee kan dan de doelstelling rond administratieve lasten worden ingevuld, die wordt bewaakt door de minister van EZ. De Kamer zou ook wel wat verrast zijn als hij met wetgeving zou komen voor administratieve lasten op het terrein van zijn collega's. De heer Verhoeven ging nog een keer uitgebreid in op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het BIT krachtig en onafhankelijk is. Hij trok een vergelijking met de planbureaus en heeft dat ook uiteindelijk in een motie neergelegd. De heer Verhoeven zal het met mij eens zijn dat planbureaus eigenlijk meer het instrument van de transparantie dan van de doorzettingsmacht zijn. Ik formuleer het maar even zo. Een planbureau maakt doorrekeningen van regeringsplannen, bijvoorbeeld van verkiezingsprogramma's van politieke partijen, en publiceert die. Dat heeft een enorme impact. De heer Verhoeven en ik zijn beiden weleens campagneleider geweest. Wij weten beiden dat het moment van publicatie van de doorrekeningen heel belangrijk is. Die zijn dan meteen ook een enorm onderdeel van het publieke debat. De heer Verhoeven haalt de mooiste dingen van zijn programma eruit en ik van het mijne en wij vinden allebei dat wij gelijk hebben. Uiteindelijk komen wij op grond van politieke afwegingen toch tot een keuze. Een planbureau heeft geen doorzettingsmacht. In die zin gaat de vergelijking dus niet op. Ik heb moeite met de motie van de heer Verhoeven als het gaat om de rol die hij voor de CIO Rijk ziet, of eigenlijk niet ziet. Ik neem dan meteen mijn antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen mee. Een van de 34 aanbevelingen is inderdaad om ervoor te zorgen dat de CIO Rijk doorzettingsmacht heeft. Ik heb het via een staatsrechtelijke benadering uitgelegd. Ik kan het ook niet helpen. In de Grondwet staat namelijk ook: een minister geeft leiding aan zijn ministerie. Dat staat er gewoon. Dat kun je niet zomaar wegvegen. Tegelijkertijd vinden we het van belang dat je zaken realiseert over de grenzen van ministeries heen. Dat vindt het kabinet ook van belang. Daarom hebben we bijvoorbeeld afgesproken dat ik als minister voor Rijksdienst verantwoordelijk ben voor de ondersteunende ICT en voor de personeelszaken die voor iedereen gelden, zoals de cao en de arbeidsomstandigheden. Net als de commissie-Elias heb ik de ambitie om de CIO Rijk wel meer macht te geven. Daarom vind ik die rol in het BIT zo belangrijk. De CIO Rijk gaat niet zelf ICT-projecten aansturen. Dan zou je namelijk een dubbeling krijgen. De CIO Rijk is wel de leidinggevende die ervoor zorgt dat het proces van toetsen, van de publicatie ervan en van de kwaliteitsbewaking rond ICT-projecten goed georganiseerd wordt. Dit is niet mogelijk in de route die de heer Verhoeven schetst in zijn motie. Daarom vrees ik dat ik zijn motie moet ontraden.
Dat vreest de minister niet alleen, dat heeft hij zojuist gedaan. De minister draait het om. Hij zegt dat hij de hoogste ICT-ambtenaar van het Rijk doorzettingsmacht zal geven door hem een waakhond te geven. Zo heeft de commissie-Elias het niet bedoeld. De commissie-Elias stelt voor om de Kamer en ook andere organisaties een onafhankelijke waakhond te geven, die op elk ICT-project reageert wanneer dat nodig is. Dat is iets heel anders dan een ambtenaar een waakhond geven. De minister geeft de waakhond een baasje, namelijk zijn ambtenaar. Dat is mijn punt: ik wil niet dat die waakhond een ambtenaar als baasje krijgt.
Ik mis, met alle respect, een oplossing voor de wens van de commissie-Elias om de CIO Rijk macht te geven. Die wens heb ik op deze manier ingevuld, omdat ik ervan overtuigd ben dat het ook goed kan werken. Ik heb geen alternatief gehoord.
Ik wil best kijken naar de passage in mijn motie over de hoogste ICT-ambtenaar. Ik kan een en ander van elkaar loskoppelen, zodat we ook geen last hebben van de omdraaiing. Mijn punt blijft dat de analogie met de planbureaus — ik heb het niet over de precieze invulling, maar over de analogie met het instellingsbesluit — wel degelijk kan leiden tot een versterkte waakhond. Ik vraag de minister om op die manier naar mijn motie te kijken. Als ik het stuk over de ICT-ambtenaar eruit haal, blijft er een heel goed alternatief over, namelijk de analogie van de planbureaus, waar een instellingsbesluit bij hoort. Dat geeft de waakhond de kracht die nodig is om al die miljarden niet meer te verspillen.
Ik ben graag bereid om naar een aangepaste motie te kijken. Ik kan echter alleen over deze motie oordelen. In deze vorm moet ik die ontraden.
Ik voorzie dat er een aangepaste motie komt met al dan niet een ander advies. Wil de minister dan ook nog even ingaan op de vraag hoe hij de voorgestelde sluisfunctie in deze motie beziet? Dat is nu juist de essentie: een BIT dat mag besluiten of een ICT-project wel of niet doorgaat. Dat is wat de commissie-Elias bedoelt met de sluisfunctie.
Op die manier is het staatsrechtelijk niet mogelijk, zoals ik heb uitgelegd. De Kamer kan een grondwetswijziging voorstellen. Daar gaat de Kamer ook over, maar zo'n wijziging is niet mijn ambitie.
Als je het BIT onder de minister-president hangt, is dat ook niet nodig. Ik zei net al bij de microfoon "I rest my case", maar laat ik dat hier dan nog maar een keer herhalen.
Ik vind het jammer dat mevrouw Keijzer wegloopt, want dit is feitelijk onjuist. De Grondwet kent aan de minister-president geen doorzettingsmacht toe ten opzichte van andere ministers. Ik kan het niet mooier maken. De Grondwet kan herschreven worden — dat kost wat tijd — maar nu is die doorzettingsmacht er niet.
Excuses, maar ik hecht eraan dat wij dit tot op de bodem uitzoeken. Ik heb tot op zekere hoogte begrip voor de redenering van de minister. Wat mij echter frappeert, is dat hij hier niet zegt: we kunnen wel met z'n allen in een kabinet afspraken maken. Dat doet het kabinet namelijk ook bij de beperking van de administratieve lasten, een voorbeeld dat hij zelf aanhaalde. Dat loopt overigens ook niet altijd even soepel, omdat de minister van EZ geen doorzettingsmacht heeft, maar dat terzijde. Waarom zegt de minister dan niet toe dat het kabinet in ieder geval wel afspraken gaat maken? Dat wil niet zeggen dat de CIO Rijk er als een soort rechter en Openbaar Ministerie bovenop moet zitten en alle macht naar zich toe kan trekken, maar dan heeft hij in ieder geval wel een set regels en kan hij zeggen: deze afspraak hebben we gemaakt. Het zou vervolgens nog wel in de ministerraad ter sprake kunnen komen.
Ik vraag mij af waarin de vraag van mevrouw Gesthuizen verschilt van mijn voorstel. Op het gebied van ICT en ook op een aantal andere terreinen van de rijksdienst hebben we binnen het kabinet afspraken gemaakt. De hele brief die we hier bespreken, is natuurlijk ook door het kabinet behandeld. Dat kan allemaal zonder dat daarvoor de Grondwet hoeft te worden aangepast. Een doorzettingsmacht van de ene minister ten opzichte van de andere vraagt echter wel een aanpassing van de Grondwet.
Voor mij zit de angel op dit punt. In de brief die we vandaag bespreken, zegt het kabinet toe dat het ervoor zal zorgen dat de departementale CIO's voortaan in de bestuursraden zitten. Die krijgen dus daadwerkelijk meer macht. Wij zoeken echter nog naar een manier om de positie van de CIO Rijk te versterken. Ik erken dat die positie sterker wordt als hij een soort waakhond achter zich heeft die bewijzen kan aandragen. Vervolgens moet dat echter wel consequenties hebben. Als het kabinet daarover geen afspraken maakt — het is niet aan mij om die afspraken te maken — blijft het in feite bij een CIO Rijk die het van zijn overredingskracht moet hebben. Daar willen we toch van weg, of niet?
De afspraak die wij maken, is dat het oordeel van het BIT, onder leiding van de CIO Rijk, gepubliceerd wordt en transparant en ongewijzigd naar de Kamer gaat. Dat is toch een kabinetsafspraak?
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen nogmaals wil interrumperen, maar wij gaan verder met de tweede motie.
Mevrouw Keijzer heeft gezegd dat zij haar aangehouden motie om het BIT onder te brengen bij AZ in stemming zal brengen. Ik heb al aangegeven dat ik het onzuiver vind om een zeer klein ministerie met een coördinerende verantwoordelijkheid, verantwoordelijk te maken voor een groot deel van de uitvoerende taken van het Rijk en dat de constructie die ik nu voorstel, namelijk wel politieke aanspreekbaarheid maar dan via de minister voor Wonen en Rijksdienst, de Kamer evenveel invloed geeft en staatsrechtelijk ook veel zuiverder is.
Mevrouw Keijzer heeft nog een interruptie over deze motie.
Ik heb nog één vraag. Hoe gaat dat dan straks? Het BIT maakt een negatief rapport, dat gaat naar de Kamer toe en vervolgens is de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst weg, omdat we de desbetreffende minister moeten aanspreken. Dan hebben we toch niks met elkaar?
Het verbaast mij dat mevrouw Keijzer als Kamerlid zegt: dan hebben we niks. Als de Kamer een heel negatief rapport krijgt en de minister die dat ook heeft gekregen, niet tegelijkertijd al een stevig plan van aanpak aan de Kamer heeft gestuurd over wat hij daarmee gaat doen of aan de Kamer heeft laten weten dat hij niet doorgaat op die manier, dan springt de volksvertegenwoordiging daar toch helemaal bovenop? Zo hebben we de controle op de uitvoerende macht toch geregeld in onze democratie? Juist door de instelling van het BIT en de publicatie van die adviezen heeft de Kamer er een enorm instrument bij. Omdat het zo'n enorm instrument is, zal de verantwoordelijke minister het over het algemeen helemaal niet zo ver laten komen en zelf al de passende maatregelen nemen.
Ik zal het heel kort houden. Natuurlijk springen we erbovenop. Ik spring nu bovenop de situatie bij de Sociale Verzekeringsbank, maar in het rapport van 200 bladzijden van de commissie-Elias is men juist op zoek gegaan naar één ICT-gedachte binnen de ministeries en naar het antwoord op de vraag hoe je goed omgaat met ICT, hoe je die beter maakt en hoe je ervoor zorgt dat die goed belegd wordt. Daarover gaan wij hier. En maakt u zich geen zorgen, voorzitter: ik ben volksvertegenwoordiger, dus ik spring er bovenop als het straks misgaat, helaas.
Dat is genoteerd.
Dan is die zorg gelukkig onterecht. Mevrouw Gesthuizen vroeg mij wanneer het verslag komt over de aanpassingsmogelijkheden van de ARBIT. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat dit jaar van mij krijgt. Mevrouw Gesthuizen diende ook twee moties in. Ik begin met de motie op stuk nr. 16, die gaat over het samenvoegen van de verantwoordelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken en die van de minister voor Wonen en Rijksdienst. In de motie wordt de regering verzocht om de mogelijkheden om deze aanbeveling over te nemen te onderzoeken. Een belangrijke overweging bij het instellen van een minister voor de Rijksdienst was dat deze minister niet rechtstreeks verantwoordelijk is voor een ministerie en dat die daardoor, anders dan de andere ministers uitgezonderd de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, niet zelf ook een belang van een ministerie aan het verdedigen is op het moment dat het gaat over rijksbreed gedeelde voorzieningen, of die nu over ICT of personeel gaan. Als je die rijksdiensttaken weer onderbrengt bij Binnenlandse Zaken, krijg je wel weer een dubbeling tussen het verantwoordelijk zijn voor rijksbrede voorzieningen en het moeten opkomen voor een eigen ministerie. Daarom zou ik het onverstandig vinden op dat weer te combineren. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook. In de tweede motie van mevrouw Gesthuizen — dat is de motie op stuk nr. 17 — wordt de regering verzocht om te garanderen dat het BIT benaderbaar en toegankelijk is voor alle betrokkenen bij projecten met een grote en complexe ICT-component en dat het op basis van de hem langs deze weg ter ore gekomen informatie, tot een tussentoets kan komen. In die motie kan ik mij eerlijk gezegd goed vinden. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer. Als ik het goed zie, bevat de motie op stuk nr. 18 van mevrouw De Caluwé de elementen die zij in de eerste termijn mondeling noemde. Ik heb daar toen over gezegd: waarschijnlijk kan ik ze steunen, maar dan wil ik ze voor me zien. Volgens mij vat ik het zo goed samen. De motie bevat vier voorwaarden met betrekking tot de vormgeving van het BIT en de publicatie van de adviezen. Nu ik ze voor me heb, zie ik dat ik ook hiermee uit de voeten kan. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. De heer Fritsma heb ik niet helemaal gelukkig kunnen maken, maar die is inmiddels ook vertrokken. Mevrouw Oosenbrug heeft een motie op stuk nr. 19 over open source ingediend. Ik heb aangegeven dat ik het echt van belang vind om, waar mogelijk, open source in te zetten en dat dit ook bij projecten getoetst wordt. Ik kan met een groot deel van de motie uit de voeten, maar er is één verzoek dat de BIT-toets waarschijnlijk niet passeert. Dat luidt "verzoekt de regering om exit-strategieën te ontwikkelen waardoor huidige softwarerelaties binnen vijf jaar beëindigd kunnen worden en afhankelijkheid van één aanbieder voorkomen wordt". Ik durf echt niet te garanderen dat het mogelijk of verstandig is, zowel financieel als voor de continuïteit van de operaties, om binnen vijf jaar alle afhankelijkheden van een softwareleverancier te beëindigen. Leveranciers zoals Microsoft en SAP zijn zeer verweven met de bedrijfsvoering van heel belangrijke onderdelen van de overheid en leveren in ieder geval op dit moment soms diensten waarvan ik echt niet kan beloven dat we daar over vijf jaar niet meer afhankelijk van kunnen zijn. Vijf jaar is immers lang in de ICT wereld.
En dat leidt tot welk oordeel?
Ik zal de motie in deze vorm dus moeten ontraden. Ik zie mevrouw Oosenbrug echter al bij de interruptiemicrofoon staan. Dus misschien heeft zij een aanpassing.
Als ik de zinsnede "binnen vijf jaar" weghaal, zou de minister dan wel het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten?
Als ik ervan mag maken dat het kabinet zal onderzoeken of en hoe de afhankelijkheid beëindigd c.q. beperkt kan worden. Ik ben niet voor afhankelijkheid, maar ik ben tegen keihard zeggen dat iets binnen vijf jaar beëindigd móét worden. Ik laat mevrouw Oosenbrug graag weten in hoeverre de bezwaren die ik nu wel kan opsommen maar niet heel concreet kan maken, zich voordoen.
Daar ga ik in principe mee akkoord, mits daarbij dan ook de zinsnede komt "informeert de Kamer".
Ja, dat zeker. Als u de motie in die lijn aanpast, dan kijk ik daar nog even naar. Ik denk dat ik ook schriftelijk terugkom op een aangepaste motie van de heer Verhoeven, mocht die komen.
Dan zien wij een gewijzigde motie-Oosenbrug tegemoet.
Ja. Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
Goed. Dan zijn wij klaar. Tot zover dit debat. Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid en zijn deelname van vandaag. Dinsdag stemmen wij over de zes moties die zijn ingediend. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag, al staat de minister bijna buiten.
Dat is niet erg in de zin dat hij al lopende mijn vraag wel zal hebben gehoord. Hij zegde net toe dat hij zal ingaan op een eventueel gewijzigde motie van collega Verhoeven. Ik had gevraagd of hij nog wilde ingaan op het dictum over de sluisfunctie en of hij uiteen wil zetten hoe hij die ziet. Volgens mij zei hij net al ja, maar ik hecht eraan, dat even te benadrukken.
Daarop zal ik nog eens schriftelijk ingaan.
Dank u wel.