Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Forsvarsministeren (Peter Christensen): Lovforslag nr. L 80 (Forslag til lov om jobordning for veteraner). Udenrigsministeren (Kristian Jensen): Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde) og Beslutningsforslag nr. B 22 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af den i Bruxelles den 19. maj 2016 undertegnede protokol om Montenegros tiltrædelse af Den Nordatlantiske Traktat). Nikolaj Villumsen (EL), Nick Hækkerup (S), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Holger K. Nielsen (SF) m.fl.: Hasteforespørgsel nr. F 11 (Hvad vil ministeren på baggrund af anholdelserne af parlamentarikere fra HDP og journalister fra den uafhængige avis, Cumhuriyet, gøre for at holde Tyrkiet op på dets forpligtigelser i forhold til internationale aftaler?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Kulturudvalget har afgivet: Beretning om utilsigtet virkning af lov om mediestøtte. 1). Beretningen vil fremgå af www. folketingstidende.dk.
Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, har til formål at ændre og præcisere lov om hold af heste. Den gældende lov har været omfattet af lovovervågning, hvor det er blevet klart, at der skal findes en bedre balance i reglerne, og det er med den balance for øje, at vi skal behandle dagens lovforslag. Socialdemokratiet er enige med regeringen i, at man godt kan lempe på de eksisterende krav, samtidig med at det ikke nødvendigvis går ud over dyrevelfærden. Der er dog nogle mangler i lovforslaget, som giver anledning til bekymring, og dem skal jeg nok komme tilbage til om lidt. Med lovforslaget ændres opbindingsperioden for gruppeopstaldede heste, de indretningsmæssige krav, krav til fold, krav om adgang til fold og krav om håndtering af visse heste. Disse ændringer korrigerer med vores øjne den ubalance, der er i gældende ret. Opbindingsperioden for gruppeopstaldede heste ændres eksempelvis, så heste af hensyn til børn og voksnes sikkerhed kan opbindes i op til 5 timer én gang i døgnet. Det øger f.eks. sikkerheden på rideskolerne. Derudover ændres kravene til hestestaldene, herunder kravet til højden i staldene, staldrumfanget, boksstørrelsen og lysforholdene. Reglerne er i øjeblikket for ufleksible og tager ikke højde for hestens størrelse og muligheden for kunstig ventilation og lys. Med de nye regler dækkes hestens adfærdsmæssige og fysiologiske behov, samtidig med at vi sikrer, at der ikke stilles krav, som ikke giver mening i praksis, og som er unødig bøvlede. Der kommer også ændringer i forhold til krav om adgang til fold. For det første er det uhensigtsmæssigt, at der i øjeblikket maksimalt må være 20 heste på én fold, uanset hvor stor folden er; det kommer nu tydeligt til at fremgå, at der er tale om generelle regler om foldkapacitet. For det andet bliver det klart, at hopper og føl også skal på fold og motioneres den første måned efter foling, da det er vigtigt i forhold til føllets udvikling og socialisering. Endelig tages der nu også højde for forskellige former for hestehold. Det betyder, at heste, der lever delvis vildt på afgrænsede arealer, ikke nødvendigvis skal oplæres. Alle de ændringer, som jeg lige har gennemgået, skaber for os at se en fornuftig balance mellem dyrevelfærd og hensyn til hestehold. Men der er mangler, som vi gerne vil diskutere i udvalgsarbejdet. For det første er det et faktum, at heste er flokdyr, som har behov for social kontakt til artsfæller. Allerede ved vedtagelsen af den første lov i 2007 fremhævede vi problemstillingen, og derfor mener Socialdemokratiet, at det nu er tid til at sætte handling bag ordene, og derfor vil vi i udvalget også gerne drøfte mulighederne for, at hestehold kan bestå af minimum to heste, nærmere. Det andet punkt er, at vi gerne vil drøfte muligheden for at fastsætte uddannelseskrav til personer, som beskærer eller anlægger beslag. Der er allerede givet en bemyndigelse i den gældende lov, men som ikke er udnyttet, og det vil vi gerne se nærmere på, da vi mener, at det både vil give bedre dyrevelfærd, men at det også kan være et nålestiksmiddel til at sætte en stopper for dele af sort arbejde og social dumping. Så alt i alt synes vi altså det er positivt, at der kommer mere balance i reglerne, samtidig med at vi gerne vil arbejde videre med de to punkter, som jeg lige har fremhævet. Det ser vi frem til at diskutere i udvalgsarbejdet, hvor vi bl.a. vil spørge ind til konsekvenserne af, at heste går alene, og af forkert beskårede og anlagte beslag. Jeg håber, at vi kan nå til et kompromis, så vi kan få en lov, som både forenkler reglerne og forbedrer vilkårene for dyrene.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
L 45 er en tilretning af den eksisterende lov, hvor vi går ind og justerer nogle ting, som ikke er særlig hensigtsmæssige. Der er jo ikke nogen, der er i tvivl om, at vi ønsker den allerbedste dyrevelfærd for hestene, men samtidig skal man også tænke på, at man ikke nødvendigvis behøver at lave nogle regler, som gør, at det bliver for dyrt og for besværligt for rideskoler og hesteejere. Vi skal sikre dyrevelfærden, men vi skal ikke gøre det alt for besværligt for hesteejerne. Derfor er der rigtig, rigtig god mening i at lave de her tilretninger. Vi kan støtte op om de ændringer, der her bliver lavet. Den eneste lille bekymring, vi har, er med hensyn til den sociale kontakt, som heste, som jo er flokdyr, ikke får, fordi det ikke er præciseret i ændringerne her, at heste skal være flere sammen, altså have social kontakt med artsfæller. Men der står også samtidig i bemærkningerne, at det på nuværende tidspunkt Når vi kigger på de forskellige ændringer, der er her i lovforslaget, kan vi se, at der bl.a. er nogle ændringer, med hensyn til at delvis vilde heste er undtaget fra kravet om, at de skal lære at blive håndteret i en tidlig alder. Det giver jo rigtig, rigtig god mening. Ellers er det jo ligesom ikke rigtig vilde heste. Hvad angår opbindingsperioden, kan det godt komme til at lyde, som om det er et minus på dyrevelfærdskontoen, at man nu må have lov til at opbinde i op til 5 timer på en dag i stedet for 2 timer, men der står også, at det kun er, når det er nødvendigt af sikkerhedsmæssige hensyn. Derimod giver det her mulighed for, at man i de forskellige rideskoler kan gruppeopstalde i meget højere grad, og det er rigtig, rigtig godt for hestene i forhold til deres sociale adfærd. Så alt i alt støtter vi op om lovforslaget fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Venstre stemmer naturligvis også for L 45, der er en generel lempelse af loven om hold af heste. L 45 er et lovforslag, som er lavet på baggrund af en lovovervågning og en høring af erhvervet, som til daglig er påvirket af loven. Lovændringen vil lempe på nogle af de unødig strenge krav i loven uden dog at gå på kompromis med dyrevelfærden i hestestaldene. Da loven om hold af heste blev til tilbage i 2006, blev det aftalt, at der skulle følges op på loven, og L 45 er resultatet af denne opfølgning. Det har vist sig, at loven om hold af heste har skabt udfordringer blandt hesterejere rundtomkring i landet. Hestesektoren har påpeget, at kravene i loven har været en trussel i forhold til lukning af en del rideskoler, hestepensioner og stutterier, idet visse dele af lovgivningen har været meget omkostningskrævende at leve op til. De påpeger ydermere, at der ikke er undersøgelser, der viser, at de nuværende krav til boksstørrelser reelt vil føre til bedre dyrevelfærd. Vi har lyttet til lovovervågningen, og vi har med dette lovforslag foreslået lempelser der, hvor det selvfølgelig så giver mening. Vi har foreslået lempelser der, hvor det ikke går ud over hestenes velfærd. Der er konkret tale om en lempelse af regler for opbinding af heste, og de nuværende regler begrænser bl.a. rideskoler i forbindelse med undervisning. Der er også tale om en lempelse af reglerne om loftshøjde. Der skal fremover tages hensyn til den enkelte hests størrelse, og reglerne om loftshøjde bør ikke som i dag opgøres i så at sige små intervaller. Derudover indeholder lovforslaget forslag til en ændring af krav til staldrumfang og klima, og det skal præciseres, at der sikres et tilstrækkeligt luftskifte i stalden. Kravene til boksstørrelser foreslås også ændret, og det vil være muligt at have en smule mindre bokse, men hesten skal selvfølgelig stadig have frie muligheder for at vende sig og lægge sig osv., uden at der sker skader. Kravene til lysindfald foreslås også ændret, så der ikke længere er krav til størrelsen af et vinduesareal i stalden, men derimod til mængden af belysning. Yderligere foreslås det indført, at føl og plage, indtil de er 1 år gamle, skal på fold med artsfæller. Sidst, men ikke mindst, foreslås det, at delvis vilde heste undtages fra krav om, at de skal kunne håndteres fra en tidlig alder. Samlet set er der tale om et lovforslag, der skal gøre det mindre omkostningstungt at holde heste, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi har stort fokus på hensynet til hestenes velfærd. Men for Venstre er det også vigtigt, at vi ikke spænder ben for rideskoler m.v., så børn og unge stadig væk kan have mange gode stunder. Venstre stemmer selvfølgelig derfor for lovforslaget. Så skulle jeg også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter op om lovforslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Når man læser lovforslaget, kan det jo ikke skjules, at det er et lovforslag, der tager sigte på at holde en balance mellem økonomi og dyrevelfærd, og vi i Enhedslisten har lidt på fornemmelsen, at økonomien er blevet prioriteret med det, der er indstillet med hensyn til at reducere boksstørrelserne for heste. Jeg synes, at det er godt, at vi har høringssvarene i sager som de her, og især vil jeg godt sige tak til Det Dyreetiske Råd for deres bemærkninger. Det er jo lidt spøjst, at kritikken med hensyn til at reducere boksstørrelsen så bliver tilbagevist med, at der ikke er videnskabelig dokumentation for boksstørrelsens betydning for hestens velfærd. Der må jeg sige, at hvis vi her i Folketinget udelukkende vedtog lovforslag, hvori der var videnskabeligt belæg for noget, ville vi nok ikke have haft så mange lovforslag. Jeg synes, at der må være grænser for, hvor meget man kan have videnskabeligt belæg for. Her er vi i en situation, hvor vi synes der mangler et krav om, at hvis man ændrer boksstørrelser, skal det medføre, at hestene har krav på mere daglig udendørs tid. Det synes vi ville være et rimeligt krav i forhold til at afbalancere det. Så synes vi, det er godt, at der her lægges op til, at man vil se kritisk på, hvor lille et hestehold kan være, men det er så først om 3 år, det bliver afklaret, om man skal definere, at et hestehold skal være på to heste – og jeg synes egentlig, der er noget rimeligt i, at man betragter tingene ud fra hestenes behov, men det har man undladt. Jeg kunne godt ønske, at man kunne lave den vurdering hurtigere end på 3 år. Så vi synes egentlig, at det kunne være rart at få det afklaret under udvalgsbehandlingen. Kunne man ikke få den afklaring i løbet af et år i forhold til måske at få et videnskabeligt belæg for de dele af lovforslaget?
Der er en kort bemærkning. Fru May-Britt Kattrup, værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge, hvad ordføreren så bygger sit ønske om større bokse på. Én ting er, at det ikke er videnskabeligt bevist, det er vi enige om, men når nu hestefolk som helhed mener at kunne konstatere, at en hest både kan lægge sig ned, at den kan vende sig om, at den kan hvile sig, og at den egentlig trives udmærket med de størrelser, som er i loven nu, hvad bygger ordføreren så sin kritik om, at boksen bør være større, på?
Ordføreren.
Jeg bygger min kritik på de høringssvar, der ligger, hvor Det Dyreetiske Råd er bekymret med hensyn til at reducere boksstørrelserne. Når jeg læser den her sag, kan jeg godt se, at der er nogen, der har en økonomisk interesse i at kunne have færrest mulige kvadratmeter til en boks. Dermed ikke sagt, at det alle steder vil være et problem, hvis man reducerer boksstørrelsen. Jeg synes bare, at det ikke helt hænger sammen, når man så ikke i loven lægger op til, at det, hvis man reducerer boksstørrelsen, kan medføre det krav, at hestene får bedre adgang til at komme udendørs. For så ville jeg synes, det kunne hænge lidt sammen. Det er sådan set det, som jeg synes ville være rimeligt at få belyst i udvalgsbehandlingen, altså om ikke Det Dyreetiske Råd har fat i noget rigtigt – at der her faktisk er noget, hvor hestenes vilkår ikke skal forringes, blot fordi der er nogen, der har en økonomisk interesse i at indrette en rideskole, så man kan få flest mulige heste ind på færrest mulige kvadratmeter.
Fru May-Britt Kattrup, værsgo.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at de økonomiske interesser i den her sammenhæng egentlig bliver brugt i den retning, at man skal kræve, at der skal være større boksstørrelser, fordi nogle allerede har investeret i større bokse. Og det er jo egentlig en lidt underlig argumentation, at fordi nogle allerede har bygget større bokse, skal andre også gøre det. Det har ikke ret meget med dyrevelfærd at gøre, for hestene har det jo lige godt, om de står i gamle bokse eller i nye bokse. Altså, om hesten står i nybyggeri eller i en eksisterende boks, har jo ikke noget at gøre med, hvordan hesten trives i boksen, og man må konstatere, at med de boksstørrelser, som der bliver krævet nu, kan hesten lægge sig ned, den kan vende sig, den kan ligge, den kan slappe af, den har rigelig plads, så hvad mere har den brug for?
Værsgo.
Tak. Jamen jeg synes, det er væsentligt at lytte til de organisationer, som har fokus på, at vores husdyr har de bedste vilkår. Jeg synes, det er rigtig godt, når de kommer med høringssvar og gør opmærksom på, at hvis man reducerer nogle boksstørrelser, vil det være rimeligt, at der også er et krav om, at der skal være en længere daglig udendørstid for de heste. Det læser jeg sådan set som et rigtig godt høringssvar om, at man ikke bare skal tage økonomiske hensyn, når man indretter stalde.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som rytter og som hesteejer er det jo meget specielt at stå her på Folketingets talerstol og få lov til at tale om heste. Det er meget glædeligt, at Folketinget bekymrer sig om hestevelfærd, og det er jo netop det, den her lov skal, altså sikre hestevelfærd. Man kunne godt sætte spørgsmålstegn ved, om det nu var nødvendigt med en særskilt lov om heste, eller om dyreværnsloven havde været tilstrækkeligt, men når nu lovforslaget er her, er det med stor tilfredshed, at Liberal Alliance konstaterer, at lovforslaget sikrer hestevelfærd, samtidig med at man har lyttet til branchen og fjernet meget unødigt bureaukrati, som ikke ville øge hestevelfærden alligevel. Det betyder, at vi kan undgå yderligere lukninger af rideskoler, avlsstalde, uddannelsessteder, private stalde m.m. Desværre har flere allerede lukket, da man ikke anså det for sandsynligt, at loven ville blive ændret. De oprindelige krav ville betyde store omkostninger til ombygninger eller nybygninger uden videnskabelig dokumentation eller en rimelig antagelse om, at kravene skulle medføre bedre hestevelfærd. Det understreger vigtigheden af, at vi politikere tænker os godt om, hver gang vi lovgiver, at vi sætter spørgsmålstegn ved, om ny lovgivning nu også er nødvendig, og om den nu også tjener det formål, som vi ønskede. Intentionerne er altid gode, men lovforslagene er langtfra altid gode. Men nu vil jeg i hvert fald glæde mig over, at man både har tænkt sig om med denne lovændring og har lyttet til branchen. Og det kommer nok bag på mange, hvor stor branchen egentlig er, og hvilke konsekvenser forkert regulering kan have for omsætning og arbejdspladser. Før denne lov trådte i kraft i 2008, omsatte hestebranchen for 25 mia. kr. og stod for, hvad der svarer til 21.000 fuldtidsbeskæftigede. Hestebranchens produktion opgøres bl.a. i bedækningstal, det vil altså sige, hvor mange hopper – hunheste, hvis nogen er i tvivl om det – der bedækkes, og denne produktion er halveret, siden denne lovgivning trådte i kraft. Og den er først så småt begyndt at vende igen med udsigten til vedtagelsen af de ændringer, som vi behandler i dag. Omsætningen for hele branchen, som indbefatter rideskoler, stutterier, væddeløb, dyrlæger, beslagsmede, rideudstyrsbutikker, beridere, salg af heste, uddannelse, salg og dyrkning af hestefoder, bygning af hestestalde og ridehaller m.m., er gået ned med 4 mia. kr., og det har betydet en nedgang på 2.500 fuldtidsansatte. Og en del af disse jobs er i yderområderne – men retfærdigvis skal det siges, at finanskrisen også har haft indflydelse på denne udvikling. Når vi har med dyr og mennesker at gøre, er velfærd naturligvis vigtigere end kroner og øre, men det hænger unægteligt sådan sammen, at jo mere velstand, vi har, jo mere har vi råd til velfærd for mennesker såvel som for heste. Og det er jo rigtig dejligt, at dette lovforslag til ændring af lov om hold af heste tager højde for begge dele. Langt de fleste vigtige ændringer drejer sig om boksstørrelser, bokshøjde, lys i boksene og foldregler. Alle disse er ændret, således at heste stadig væk kan have et godt og dejligt liv, samtidig med at rideskoler og andre opstaldningssteder ikke skal bruge urimelig mange penge på ombygninger eller nybygninger eller blive nødt til at lukke, uden at det ville bedre hestevelfærden. En enkelt ting, jeg dog er ked af, når nu lovforslaget er her, er, at man stadig væk må holde en enkelt hest. Heste bør altid være sammen med andre artsfæller eller i det mindste et andet firbenet dyr. Det er måske lidt spild af ressourcer at lave en undersøgelse af dette i stedet for bare at beslutte det. En hest alene er en hest for meget, og det synes jeg godt at man kunne overveje i det videre udvalgsarbejde, og at man måske kunne droppe undersøgelsen og så bare vedtage, at heste ikke må være alene. Men der er ingen tvivl om, at Liberal Alliance støtter lovforslaget og sammen med hestebranchen er meget glade for dette ændringslovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Det skal være en fest at være hest i Danmark, også fremover. Derfor er vi i Alternativet som udgangspunkt lidt skeptiske over for forslaget, og det er ikke, fordi jeg selv ved særlig meget om hestehold. Det er simpelt hen, fordi der er en række høringssvar, som samstemmende giver udtryk for nogle bekymringer. Mange af lempelserne synes velbegrundede, og det forslag, der ligger her, giver umiddelbart en mere nuanceret lovgivning. Det tager højde for hestens størrelse, mulighed for opbinding osv. Men det generelle indtryk er, at der her sker en mindskning af dyrevelfærden i forhold til den oprindelige lov. Vi skal ikke stille lavere krav til dyrevelfærden. Vi skal stille højere krav. Her læner jeg mig altså op ad konstruktive bekymringer og ændringsforslag fra høringsparterne, især Det Dyreetiske Råd, Dyrenes Beskyttelse, Dyrefondet, Det Veterinære Sundhedsråd. Der er mange af de høringssvar, der understreger det problematiske i lempelsen af f.eks. boksstørrelseskrav, det vigtige i, at hestene skal have mulighed for at være på fold 7 dage om ugen og ikke bare 5, som lovforslaget lægger op til. Vi mener også, at uddannelseskravet, der fremhæves blandt langt de fleste høringssvar, er reelt og essentielt at få med i en revision af loven om hold af heste, da et sådant krav vil kunne forbedre dyrevelfærden væsentligt. Så er det selvfølgelig også positivt, at man vil undersøge, hvor mange heste der holdes enkeltvis, og få nogle tal på det. Men jeg synes egentlig, at her bør man gå direkte til en ændring. Hesten er et flokdyr, og det behøver ikke at tage 3 år og en masse statistik for at finde ud af, at det er en god idé, at heste skal være flere sammen. Så det vil i vores øjne være en markant forbedring af lovforslaget, hvis det kan komme med fra starten. Umiddelbart er vi imod forslaget, men lad os se på i udvalgsarbejdet, hvad vi kan mødes om.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Tak for det. Det, det gælder om, er jo altid at finde balancen mellem regulering, afbureaukratisering og hensynet til det, man vil lovgive om. Og lige præcis på dyrevelfærdsområdet har vi altså en ekstra forpligtelse til at være forsigtige, fordi dyrene ikke har en egen stemme, og fordi de er i vores varetægt og er vores ansvar. Så derfor synes vi, at det, når man laver sådan en øvelse, som regeringen vil gøre med L 45, er værd at lytte meget nøje til de stemmer og de eksperter, der taler med dyrets vilkår for øje. Og der er altså blevet rejst et rødt flag fra fleres side. Det Dyreetiske Råd, Det Veterinære Sundhedsråd, Dyrenes Beskyttelse og Dyrefondet har alle en lang række bekymringer om loftshøjde, om indeklima, om boksstørrelse, om lys i stalden, om foldstørrelse og adgangen til fold. De bekymringer er så væsentlige, at vi fra Radikale Venstres side ikke på nuværende tidspunkt kan støtte lovforslaget, som det ligger.
Tak for det. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Den lov om hestehold, som trådte i kraft i 2008, skulle gradvis skabe bedre betingelser for hestene frem imod 2020, bl.a. med krav om større hestebokse, højere til loftet og mere naturligt lys. Siden har der været kritik fra især rideskoler og borgere, som har heste i eksisterende stalde, som ikke vil kunne leve op til kravene i 2020. Det fremsatte lovforslag vil lempe på nogle af disse regler. I SF vil vi gerne se på ændringer, som har positiv velfærdseffekt, eller som fjerner unødvendige regler. Men vi er ret tøvende over for at ændre eksisterende regler med begrundelsen, at der ikke er en dokumenteret velfærdseffekt. Det burde sige sig selv, at mere plads og naturligt lys er dyrevelfærd. En af de ting, som der i hvert fald er rigeligt med dokumentation for, er, at det ikke er godt for flokdyr som heste at være alene – både på grund af deres sociale væsen, men også fordi det gør dem utrygge. Når man nu alligevel har fat i loven, synes vi, at man derfor burde tage fat i nogle af de problemstillinger om hestenes behov for social kontakt og fri tid i folden, som har været rejst, allerede da loven blev behandlet sidst. Hestehold bør være på mindst to heste, og heste bør derfor, både i stalden og især i folden, have mulighed for kontakt med andre heste. Og vi behøver ikke trække tiden med en undersøgelse af, hvor mange heste der går alene. For hvis der ikke er nogen, er det jo heller ikke noget problem for nogen, at reglen er der. Med hensyn til spørgsmålet om hestestørrelser i forhold til loftshøjden på stalden kan der være en vis rimelighed i, at det afhænger af dyrets størrelse. Og det kan også give mening, at de nye krav til størrelsen af staldboks m.m. ikke skal gælde for eksisterende staldbygninger. Men som erhvervet også selv i deres høringssvar lægger op til, kan man sagtens fastholde kravet for nybygninger og væsentlige ombygninger. Ellers ville man da også føle sig noget til grin, hvis man er en af dem, der har bygget sin stald om efter de nye standarder. Og hvad skulle grunden være til, at man ikke har ambitioner om bedre dyrevelfærd? Et andet dyrevelfærdshensyn er muligheden for daglig motion. Her mener vi at man bør bruge anledningen til dels at sørge for, at heste bliver motioneret hver dag, dels at der bliver mere foldtid. Det er fint, at de yngste heste skal motioneres på fold, men hvorfor skal det ikke gælde alle heste? Foldens størrelse er ikke ligegyldig, hvis man skal tage hensyn til hestens natur og helbred. Som det også påpeges i høringssvarene fra dyreværnsorganisationerne, er det vigtigt, at der er mulighed for, at heste lavest i hierarkiet kan trække sig, og at arealet er så stort i forhold til antallet af heste, at det ikke blive pløjet op og dermed bliver risikabelt i forhold til hestenes sundhed og sikkerhed. Vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet og håber, at der kan blive mulighed for at lave nogle tilpasninger af loven, som tilgodeser nogle af rideskolernes og hesteejernes ønsker til forenklinger, men som samtidig også skaber større dyrevelfærd.
Tak for det. Der er en bemærkning fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge fru Trine Torp om noget, for jeg var ikke helt sikker på, at jeg forstod det: Var det et argument for større boksstørrelser, at de mennesker, som havde bygget større bokse, ikke skulle være til grin? Var det argumentet for at lave større boksstørrelser?
Værsgo.
Nej, det var ikke argumentet. Argumentet er, at vi faktisk synes, det er en god idé, at boksene får den størrelse. Det var bare for at sige, at vi gerne vil kigge på ligesom at lave en lempeligere overgang til den regel for de eksisterende bygninger. Men at skrue ned for ambitionerne om større staldbokse synes vi er en dårlig idé.
Fru May-Britt Kattrup.
Som jeg allerede har sagt tidligere: Alle de mennesker, som har med heste at gøre, holder af deres heste og ønsker dem kun det bedste. Og man kan jo se, at med de boksstørrelser, der er i dag, kan en hest lægge sig ned, vende sig om, rejse sig op eller ligge og slappe af og altså have et godt liv. Så jeg forstår ikke, hvad der ligger til grund for ønsket om større boksstørrelser. De fleste heste er jo også meget mere ude end i de 2 timer, som der står i loven. Langt de fleste heste er langt mere ude end det og tilbringer forholdsvis få timer i boksene. Så jeg kan ikke helt se, hvad det har med dyrevelfærd at gøre at kræve større bokse.
Ordføreren.
Når de her regler laves, er det jo, fordi der er en dyreværnslov, som generelt beskytter dyr. Og når man laver særlove, er det jo ikke møntet på dem, som, hvad kan man sige, giver deres heste optimale vilkår. Det er jo netop for at sikre sig mod nogle af de sager, som dyreværnsorganisationerne har, hvor hestene ikke har et tilstrækkelig godt liv. Jeg læner mig op ad, hvad dyreværnsorganisationerne siger, og deres anbefaling er jo også, at boksstørrelserne skal være større.
Tak til ordføreren. Venstre har talt for De Konservative, og så er det ministeren nu. Værsgo til miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke ordførerne for de gode indlæg. Jeg synes, at det har været en god og konstruktiv debat om lovforslaget. Lad mig begynde med at sige, at det for mig er vigtigt, at vi har en hestelov, der er med til at sikre en god velfærd for heste, men som samtidig ikke stiller urimelige krav til hesteholdene med den konsekvens, at flere rideskoler må dreje nøglen om. Flere af de indretningsmæssige krav i den gældende hestelov er så omkostningskrævende, at det truer med at lukke en del rideskoler og hestepensioner og dermed fratage mange børn og unge glæden ved at ride og i det hele taget omgås heste. Lovforslaget har derfor til formål at lempe en række omkostningstunge krav, hvor dette kan gøres, uden at hestenes velfærd forringes. Det gælder bl.a. kravet til boksstørrelse. Kravet til boksstørrelse ved enkeltvis opstaldning af heste foreslås ændret, således at boksen må være lidt mindre, men så det fortsat sikres, at heste ubesværet kan vende sig, lægge sig og komme op igen uden at komme til skade. Den foreslåede ændring skal ses i lyset af, at der ikke findes videnskabeligt anerkendte undersøgelser vedrørende betydningen af boksens størrelse for hestens velfærd. Og så er det jo, som også flere ordførere har påpeget, op til hesteejerne også at have et opmærksomhedspunkt om, hvor godt hestene har det, og ingen har vel en interesse i, at dyrene ikke skal have det godt, slet ikke deres ejere. Med forslaget foreslås det endvidere at indføre mere fleksible regler vedrørende kravet om loftshøjde i hestestalde, så der tages udgangspunkt i den enkelte hests højde. Det foreslås desuden at ophæve kravet om et minimumsrumfang på 30 m³ pr. hest. I stedet præciseres det, at der skal sikres et tilstrækkeligt luftskifte i stalden, både naturlig og mekanisk ventilation, så velfærden for hestene ikke forringes. Et andet indretningsmæssigt krav, som foreslås ophævet, er kravet til størrelsen på vinduesarealet. Der vil fortsat være krav om, at der skal være tilstrækkeligt naturligt lys i stalden, eventuelt suppleret med kunstigt lys, og samtidig vil det med ændringen af bestemmelsen om lys blive understreget, at belysningen i stalden bør følge døgnrytmen. Med lovforslaget vil regeringen desuden gøre det nemmere for f.eks. rideskoler at have deres heste gruppeopstaldet frem for enkeltvis opstaldning. Jeg mener, at gruppeopstaldning giver hestene en god mulighed for bevægelse og social kontakt med artsfæller, og derfor vil vi ændre de nugældende regler om opbinding af heste, der i dag sætter nogle begrænsninger, der kan betyde, at rideskoler fravælger at have deres heste gruppeopstaldet. Med den foreslåede ændring af opbindingsperioden for heste, der gruppeopstaldes hele døgnet, vil rideskoler få mulighed for at opbinde deres heste i op til 5 timer én gang i døgnet, når dette er nødvendigt af sikkerhedsmæssige hensyn. Ændringerne vil betyde, at rideskoler kan afvikle både rideundervisning og fodring i forlængelse af hinanden. En anden væsentlig ændring med lovforslaget er et nyt krav om, at føl og plage, indtil de er 1 år gamle, skal på hold med artsfæller, og skulle nogen være i tvivl om, hvad en plag er, ja, så er det enten, at den er fravænnet, eller at den er mere end et år – så det kommer lidt an på, hvilken version man vælger. Baggrunden for at indføre det krav er, at det har stor betydning for føl og plages udvikling og socialisering, at de har kontakt med artsfæller. Jeg er opmærksom på, som også flere ordførere har gjort opmærksom på i salen, at heste i al almindelighed har et behov for social kontakt til artsfæller, men der foreslås på nuværende tidspunkt ikke indført et krav om, at alle hestehold skal bestå af minimum to heste. Jeg mener, at behovet for artsfællekontakt må afvejes over for andre hensyn. Som nævnt i lovforslaget vil der blive igangsat en undersøgelse, der skal give en indikation af, hvor mange hestehold i Danmark der alene består af én hest, for det findes der ingen opgørelse af på nuværende tidspunkt. Når det er undersøgt nærmere, kan det på den baggrund vurderes, om der skal indføres et lovkrav om, at ethvert hestehold skal bestå af mindst to heste. Man kan sige, at der også kan være andre dyretyper, som en enkelt hest kunne stå sammen med. Med lovforslaget foreslås det desuden, at heste, der lever delvis vildt, er undtaget fra kravet om, at heste i en tidlig alder skal lære at blive håndteret, som også Dansk Folkepartis ordfører rettelig gjorde opmærksom på. Begrundelsen herfor er jo, at der typisk er adgang for publikum til de arealer, som den type heste går på, og af sikkerhedsmæssige hensyn er det vigtigt, for at hestene naturligt holder en passende afstand til mennesker. Endelig indeholder lovforslaget nogle mindre ændringer og præciseringer, f.eks. tydeliggøres det i loven, at det antal heste, der kan benytte en fold på 1 døgn, vil afhænge af foldens størrelse. Det er vigtigt for mig at understrege, at der med de foreslåede ændringer fortsat er fokus på hensynet til hestes velfærd. Det går lovforslaget ikke på kompromis med, men som nævnt er der ingen grund til at stille unødig strenge krav til hesteholdene, og med de ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget og takker for debatten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig bare over den her lille ting i forslaget om, at man over 3 år vil undersøge, hvordan det står til, med hensyn til om heste står alene eller ikke står alene. Det er vel ikke det, der er argumentet. Argumentet burde vel være, om det er naturligt for en hest at stå alene eller ej – som grundlag for en bestemmelse om, om man skal stille det krav. Det er vel dyrevelfærden, der gælder, og dermed kunne man sådan set indføre kravet med det samme, hvis det er det, dyrevelfærden tilsiger.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er flere aspekter i det. Ét aspekt er at få afklaret omfanget, for det er jo væsentligt. Mange hesteejere har måske købt en mindre ejendom med et totalt afpasset jordareal i forhold til det antal heste, man har købt. Der kan være nogle udfordringer i, om der kan gå to heste der i forhold til arealets størrelse og lignende. Et andet aspekt er naturligvis også det forhold: Hvordan har heste det med at gå med andre firbenede dyr? Giver det dem en social kontakt? Det er jo også noget af det, der er væsentligt at overveje i forhold til det her.
Christian Poll.
Som jeg forstår sagkundskaben i høringssvarene, har man et meget godt billede af, at heste har brug for mindst ét andet dyr, gerne en artsfælle, men måske også andre dyr. Så jeg synes stadig væk, det er mærkeligt, at der skal bruges 3 år på at undersøge statistikken på det her område i stedet for selve kernen og indholdet i det.
Ministeren.
Jamen jeg tror ikke, at der er hesteejere, som har deres heste til at gå alene, hvis det betyder, at dyrevelfærden så forringes, for det vil man jo kunne mærke på sin hest. Derfor er det, jeg siger, at jeg har stor tillid til, at det tager hesteejerne sig af. Men det er da klart, at det også er væsentligt at kende omfanget af den her problemstilling, inden vi går til en egentlig lovgivning om det. Og det har jeg det meget godt med at vi nu får klarhed over.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Selv om man på denne sorgens dag kunne have mere lyst til at læse et Leonard Cohen-digt op, må vi jo hellere kaste os over de mere jordnære opgaver. Socialdemokratiet indgik før sommerferien en aftale med regeringen, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om et Danmark i bedre balance, hvor vi skaber bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet. Aftalen kom i stand efter et langt forhandlingsforløb, hvor Socialdemokratiet bed sig fast i bordkanten og reddede vores åbne kyster og vores uspolerede danske strande. Regeringen ønskede en meget vidtgående liberalisering af planloven med dramatiske konsekvenser for Danmarks vildeste og mest uspolerede natur, nemlig vores kyster. Det fik Socialdemokratiet stoppet. Vi fik bremset 15 store byggeprojekter ved kysterne. Vi satte hælene i over for forretningszoner med uendelige rækker af strandstole på vores strande, og vi reddede det grønne danmarkskort, som fremover skal udvikle den sammenhængende natur i Danmark. Derfor var og er aftalen vigtig. I dag skal vi behandle et lovforslag, der udmønter den del af aftalen, som vedrører sammenlægning af to af Miljø- og Fødevareministeriets klageinstanser til én ny, nemlig Miljø- og Fødevareklagenævnet. For Socialdemokratiet er det afgørende, at et nyt miljø- og fødevareklagenævn styrker retssikkerheden for borgerne. Vi skal sikre, at det nye klagenævn har helt klare ansvarsområder, har en smidig og effektiv sagsbehandling og også fortsat er uafhængigt. Vores forventning er, at placeringen af klagenævnet i Nævnenes Hus i Viborg sammen med en række af de andre statslige klagenævn vil bidrage til en bedre og mere effektiv sagsbehandling, til øget fleksibilitet og til et stærkere fagligt miljø til gavn for både virksomheder, kommuner og borgere. Men vi lytter naturligvis til den kritik, der har været af lovforslaget. Hvis lovforslaget ikke er klart og tydeligt, som det ligger, eller hvis der måtte være elementer i lovforslaget, som ikke understøtter borgernes retssikkerhed i tilstrækkelig grad, så må vi se på det. Vi tager de bekymringer, som er fremført, alvorligt og tager dem med i den videre udvalgsbehandling. I den politiske aftale satte vi som mål, at den gennemsnitlige sagsbehandlingstid skal ned og varigt skal være under 6 måneder. Det er vigtigt for mig at fremhæve her i dag, at det mål er helt afgørende for Socialdemokratiet. Vi har tidligere set tilfælde, hvor klagesager fra kommuner og borgere henligger helt op til et år, før de bliver behandlet. Det er naturligvis ikke tilfredsstillende for nogen, det er uheldigt for de parter, som er involveret i sagen, og det er også uacceptabelt set fra et politisk perspektiv. Derfor har vi insisteret på, at målet om en sagsbehandlingstid på højst 6 måneder kommer direkte med i lovforslaget, og det er vores forventning, at regeringen vil sikre, at den sagsbehandlingstid, som vi er blevet enige om, også fremadrettet kan overholdes for alle sager. Klagegebyret er et andet opmærksomhedspunkt for Socialdemokratiet. I den politiske aftale har vi støttet differentieret klagegebyr for henholdsvis privatpersoner, organisationer og virksomheder, og vi har også støttet, at klagegebyret fremover dækker en større andel af de gennemsnitlige udgifter til klagebehandling. Men vi må ikke være på kant med Århuskonventionen eller forvaltningsloven, og derfor skal vi have fuld sikkerhed for, at de to, altså Århuskonventionen og forvaltningsloven, er overholdt. Det er helt afgørende for os. Lovforslaget udmønter aftalen om et Danmark i bedre balance, som Socialdemokratiet var med til at indgå i juni 2016. Derfor bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget, og vi ser frem til den videre behandling både her i salen og i udvalget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som den tidligere ordfører for Socialdemokratiet har fortalt, er det her jo en udmøntning af den aftale, som regeringen, Socialdemokratiet, De Konservative og Dansk Folkeparti har lavet om et Danmark i bedre balance. Hele ideen med det her er, ligesom sagen, vi havde i tirsdags om Planklagenævnet, at vi får et Nævnenes Hus i Viborg, hvor man, fordi alle klageinstanser bliver samlet, forhåbentlig får en smidigere klageindgang for borgere og organisationer, men også en bedre sagsbehandling, hvor man kan støtte og hjælpe hinanden. Det tror vi i Dansk Folkeparti er det rigtige, og jeg har også en forventning om, at sagsbehandlingstiderne bliver kortere. Det var også noget af det, jeg gav udtryk for i tirsdags i debatten om Planklagenævnet, nemlig at sagsbehandlingstiderne kommer ned. Det er ganske vigtigt, når man har klagesager – både for den, der bliver klaget over, og dem, der klager – at det går forholdsvis hurtigt med at få behandlet disse ting. Vi er også i Dansk Folkeparti ganske glade for, at man indfører et gebyr, der siger 900 kr. for private personer og 1.800 kr. for organisationer. Igen i dag vil jeg gerne nævne, at jeg håber, at det måske vil få folk, der klager, og organisationer, der klager – og her taler vi meget om Danmarks Naturfredningsforening, som i min optik stort set klager over alt – til at tænke sig om og så klage, når man virkelig synes, der er noget at klage over, i stedet for at man bare gør det pr. automatik. Man får nemlig, hvis man får medhold i sin klage, pengene retur, og det synes jeg jo er væsentligt. Derfor er det ganske fint. Jeg regner med, at vi på baggrund af det her med, at sagsbehandlingstiderne skal ned, også på et tidspunkt vil lave en evaluering af, om det også rent faktisk kommer til at ske, for det er væsentligt. Dansk Folkeparti er naturligvis bag forslaget. Vi er en del af aftalen, og vi støtter op om det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg bliver lige nødt til at tage fat i det, når ordføreren siger, at en organisation som Danmarks Naturfredningsforening klager over stort set alt. Jeg har selv tidligere været ansat der, og jeg kender statistikken indefra: De klager over 1-3 pct. af afgørelserne og vinder i størrelsesordenen halvdelen af sagerne. Det vil sige, at de sådan set har en meget målrettet tilgang til langt hen ad vejen på forhånd at kunne gennemskue, hvornår der er begået en fejl i forbindelse med en tilladelse eller en miljøgodkendelse, eller hvad det er, der er tale om, og rammer altså ret godt plet og er på den måde med til at hjælpe demokratiet til at få styr på, at tingene bliver gjort ordentligt. Mener ordføreren stadig, at det er at klage over stort set alt, når vi snakker om 1-3 pct. af de afgørelser, der findes?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Det er i hvert fald mit helt klare indtryk, at når man kommer rundt i landet og taler med borgere, der har forsøgt at få kystsikring eller projekter ude i naturen eller tæt på vandet, så oplever de, at Danmarks Naturfredningsforening klager over det, der foregår. Hvis ordføreren mener, at man, når man har ret i cirka halvdelen af tilfældene, så er gode til at finde ud af, hvad man skal klage over, vil jeg bare sige, at jeg ville have håbet, at procenten var noget højere, altså at man fik ret i 90 pct. af tilfældene. Så man kan sige, at i de 50 pct. af tilfældene, hvor de jo ikke får ret, er der i hvert fald gået noget sagsbehandlingstid også for den, der er klaget over, på en uberettiget måde, kan man måske sige, og hvor folk altså sidder og venter. Så jeg håber, at det også får Danmarks Naturfredningsforening til at tænke sig om, i forhold til hvornår man indgiver en klage.
Christian Poll.
Det er jeg sikker på at Danmarks Naturfredningsforening gør. Der er en meget professionel tilgang til, hvornår noget er på den ene side eller på den anden side. Og så er det jo meget komplekse sager, og det er også grunden til, at man ikke vinder dem alle sammen, for der er altid nye aspekter og nye vinkler på tingene. Jeg synes bare, det er rigtig vigtigt, at vi har nogle, der taler miljøets og naturens sag, og det er jo ikke enkeltpersoner, der kan det, og det er heller ikke virksomheder, der kan det. Det kan almennyttige organisationer, og derfor er det jo utrolig vigtigt for demokratiet, at vi har den slags organisationer, der kan tale almenvellets sag, i det her tilfælde naturens sag, landskabets sag, kystens sag, miljøets sag.
Ordføreren, værsgo.
Altså i Dansk Folkeparti er det ikke sådan, at vi har noget imod organisationer, der taler naturens og miljøets sag. Jeg bliver en lille smule irriteret, for det virker altid, som om man, hvis man ikke bakker hundrede procent op om f.eks. Danmarks Naturfredningsforening, pr. definition er sort og ikke grøn. Det generer mig. Jeg synes bare også, at Danmarks Naturfredningsforening en gang imellem skal se på, at der også er mennesker, der skal tages hensyn til, og det gør vi altså gerne i Dansk Folkeparti.
Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor Dansk Folkeparti har behov for at stå og tale sådan om en bred folkelig bevægelse i Danmark. Det er nogle organisationer, der er bredt repræsenteret i det politiske spektrum. Det er jo ikke kun Danmarks Naturfredningsforening, det er også Danmarks Sportsfiskerforbund, det er også Friluftsrådet, det er mange af de stemmer, som er naturens stemme, og som har brug for at kunne være med, når en afgørelse, der sikrer, at der også bliver taget hensyn til naturen, bliver truffet. Hvorfor har Dansk Folkeparti behov for at stå og tale så nedladende om vores folkelige engagement i Danmark, som om man bare klager i øst og vest? Tror Dansk Folkeparti virkelig, at det er nogle, der bare sidder derhjemme og mest hygger sig med at klage over ting?
Ordføreren, værsgo.
Jeg håber ikke, at man opfatter det, som om jeg taler nedladende om en organisation, for det er bestemt ikke hensigten. Men det er min hensigt at gøre opmærksom på, at mange mennesker, når jeg er ude i landet, henvender sig til mig og siger, at det altid er en person fra Danmarks Naturfredningsforening eller selve organisationen, der klager over, at folk gerne vil lave noget udvikling i landdistrikterne. Det synes jeg er problematisk, og derfor vil jeg gerne nævne det, lige så vel som at ordføreren måske vil nævne en arbejdsgiverforening, i hvis synspunt man er uenig.
Fru Ida Auken.
Når en folkelig organisation vinder over halvdelen af de sager, de indklager, må man da sige, at de som regel har fat i noget. Derfor synes jeg, det er mærkeligt at høre Dansk Folkeparti stå og tale sådan om organisationer, som om de bare er ude på at chikanere i deres lokalmiljø, når der i virkeligheden er tale om, at de prøver at sikre, at der i alle de afgørelser, der bliver truffet, også bliver taget hensyn til naturen, hvor vi tit har udvikling og vækst som hovedhensyn. Så jeg vil bare opfordre Dansk Folkepartis ordfører til at komme ud og tale med DN måske og prøve at finde ud af, hvad det er, der driver dem, finde ud af, hvorfor naturen er så vigtig for dem, og hvorfor de tit synes, at det, at naturen ikke altid skal tabe, kan være et svært synspunkt at have, når vi gerne vil noget. Jeg kan da også synes, der er sager, hvor man kan tænke: Åh, kom nu, der er jo bare tale om en eller anden frø. Men det er jo, fordi der skal være en helhed i det her, og det står de for.
Værsgo.
Nu er det jo ikke sådan, at jeg ikke har talt med Danmarks Naturfredningsforening. Jeg har holdt adskillige møder med dem, og mange gange har jeg spurgt dem, hvorfor de har klaget over den og den sag. Det er mit indtryk, at man ikke altid ved det. Så er det muligt, der er andre, der har et andet indtryk, men det er ikke mit indtryk, og det er derfor, jeg påpeger det i forhold til Danmarks Naturfredningsforening. I forbindelse med den diskussion, vi havde om planloven og strandbeskyttelseslinjen, laver man en underskriftsindsamling mod byggeri inden for strandbeskyttelseslinjen, som om vi ville lave Costa del Vestkysten, hvilket aldrig nogen sinde har været tilfældet. Og sådan noget generer mig, for jeg synes, det er useriøst. Jeg synes, det er vigtigt, at man taler natur og miljø, men jeg synes også, det er vigtigt nogle gange at påpege, at det, der beskrives, reelt ikke altid er det, der foregår.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Venstre stemmer naturligvis for L 44 og sammenlægningen af klageinstanser på miljø- og fødevareområdet. Her er der tale om et lovforslag, som vil sikre et mere moderne klageorgan i form af Miljø- og Fødevareklagenævnet, som placeres i Nævnenes Hus i Viborg, og det nye miljø- og fødevareklagenævn skal behandle alle klager inden for natur- og miljøsager samt fødevare-, landbrugs- og fiskerisager. Det nye klageorgan er en sammenlægning af de nuværende klagecentre, miljø- og fødevareklagenævn samt Klagecenter for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Det nye klageorgan vil sikre en smidig sagsbehandling, en kortere sagsbehandlingstid og større ensartethed i klagesagsbehandlingen. Nævnet vil blive sekretariatsbetjent i Nævnenes Hus i Viborg, og det vil sikre, at også dette nævn bliver en del af samarbejdet og oplever den synergieffekt, der vil være i Nævnenes Hus. Forventningen er, at der sker en strømlining og koordination af både den faglige og den juridiske del af sagsbehandlingen. Sammensætningen af nævnet vil sikre et mere moderne klagenævn. Der oprettes otte sagkyndige afdelinger og en lægafdeling, som skal supplere formanden og de to dommere, der sidder i nævnet. Fremover vil der være færre sagkyndige at vælge imellem i forbindelse med sagsbehandlingen, men de, der er, vil være mere inde i processen, og de vil sikre den ensartethed og smidighed, der er formålet med denne nye konstruktion. Medlemmerne af nævnet får gode muligheder for at opbygge erfaring og viden med arbejdet i Miljø- og Fødevareklagenævnet. I aftalen »Danmark i bedre balance – Bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet« blev det aftalt at hæve og differentiere gebyrerne for at klage til det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, og med lovforslaget foreslås det, at gebyret stiger fra 500 kr. til 900 kr. for privatpersoner og 1.800 kr. for virksomheder. Det er et gebyr, som dækker en meget lille del af omkostningerne ved en klagesagsbehandling, samtidig med at det ikke bliver uforholdsmæssigt dyrt at klage. For sager, der tidligere er blevet behandlet inden for landbrugs- og fødevareområdet, fastholdes gældende ret i forhold til virksomhederne. Målet med det nye klagenævn er også at nedbringe sagsbehandlingstiderne på sigt, og det er et mål i aftalen »Danmark i bedre balance – Bedre rammer for kommuner, borgere og virksomheder i hele landet«, at sagsbehandlingstiderne skal nedbringes til gennemsnitlig 6 måneder for en klagesagsbehandling. Det vil den nye og mere smidige sagsbehandling i Miljø- og Fødevareklagenævnet bidrage til. Venstre stemmer naturligvis for dette forslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Med det udkast, der ligger for det nye miljø- og fødevareklagenævn, kan man blive bekymret for naturen, for hvor er naturen blevet af i lovforslaget? Ikke alene savnes det i nævnets navn, men det er også mere eller mindre fraværende i selve lovteksten. Man kan blive bekymret for, at klagenævnet udvandes både demokratisk og fagligt i forhold til det Natur- og Miljøklagenævn, vi har i dag. I Enhedslisten mener vi, at der er flere punkter, der er særlig betænkelige i forhold til den foreslåede sammensætning af nævnet. Der lægges op til, at der i det nye miljø- og fødevareklagenævn kun bliver 4 læge medlemmer. Det betyder alt andet lige en væsentlig smallere repræsentation af Folketingets partier, end vi har i det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, hvor der er 7 medlemmer udpeget af Folketingets partier. Det ser vi som en klar forringelse af den demokratiske repræsentation. Der lægges op til ni faste afdelinger af medlemmer, men hvor er den terrestiske natur, den del af naturen, som er strandenge, hede og klitter m.m.? Den er lagt ind under landbrugsforhold. Det burde efter Enhedslistens opfattelse være en særskilt afdeling, der varetager disse naturtyper inklusive internationalt beskyttet naturområde og fredninger, og disse fagområder bør udgå af den afdeling for landbrugsforhold, hvor de nu er placeret. Det vil styrke klagebehandlingen på både det landbrugsrelaterede såvel som det naturrelaterede område. Desuden er genteknologi og miljøskadeforhold fraværende i det, der ligger. Enhedslisten er bekymret for, at den struktur for nævnet, der lægges op til, vil betyde forringelser af fagligheden. F.eks. skal de to sagkyndige med hensyn til landbrugsforhold tilsammen have viden inden for følgende områder: Landbrugsdrift, arealforvaltning, husdyrproduktion, planteavl, håndtering og anvendelse af husdyrgødning, miljøteknologi, landbrugets påvirkning af natur, specielt terrestisk natur og overfladevand, herunder internationalt beskyttede og § 3-beskyttede naturtypeområder, tilførsel af næringsstoffer og næringsstofudvaskning fra landbrugsdrift til overfladevand og grundvand. Det er med andre ord et kæmpe område, og to personer alene kan ikke rumme så meget faglig viden, at de kan dække en afdeling med tilstrækkelig ekspertise. Enhedslisten frygter, at afgørelserne vil falde i kvalitet. Med hensyn til klagegebyrerne: I lovforslaget lægger miljø- og fødevareministeren op til, at landbrugserhvervet kan slippe for gebyrer, når der klages, mens prisen for frivillige foreninger hæves med 360 pct. I lovforslaget om det nye miljø- og fødevareklagenævn stiger prisen for at indsende en klage nemlig med 360 pct. fra 500 kr. til 1.800 kr. Det er en gebyrstigning, der på ingen måde kan forklares med almindelig prisregulering. Det betyder f.eks., at en lokal kreds af Friluftsrådet, som klager over, at en sti eller en markvej er blevet nedlagt, hvad der vil begrænse friluftslivet, eller en lokalafdeling af DN, der klager over en ulovlig fældning af skov, fremover vil skulle betale et gebyr på 1.800 kr. Der er ingen tvivl om, at det kommer til at betyde noget for mindre organisationer, der ikke har råd til at klage over afgørelser. For mig at se ligner det mest et forsøg på at lukke munden på de organisationer, der klager. På den anden side lægges der op til, at det fortsat skal være gratis for landbrugserhvervet og andre omfattet af fødevarelovgivningen at klage over afgørelser til samme nævn. I Enhedslisten kan vi simpelt hen ikke se, at der skulle være en rationel forklaring på den forskelsbehandling, og det synes vi at vi i udvalget skal have kigget nærmere på. Vi synes, at det er væsentligt at få afklaret, om det her er i strid med Århuskonventionen. Tidligere miljøminister Karen Ellemann forsøgte tilbage i 2010 at få sat gebyrerne op til 3.000 kr. Det blev behandlet, og man kom frem til, at det sådan set var konventionsstridigt i forhold til Århuskonventionen, og sagen måtte ændres. Det vil være væsentligt at få afklaret, om det også gælder med de gebyrsatser, der her er lagt op til. Vi synes, at det er en forringelse af demokratiet, at man får sværere ved at have råd til at klage. Vi mener, at det vil forringe foreningers og borgeres mulighed for kontrol med den offentlige myndighed. Det mener vi afgjort er en demokratisk forringelse, der er lagt ind i det her lovforslag, og det er på den baggrund, at Enhedslisten ikke kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil først og fremmest gerne rose regeringen for det her konkrete initiativ og forslag om oprettelse af ét samlet klagenævn for miljø og fødevarer, som vi jo så førstebehandler i dag. Liberal Alliance mener, at sammenlægningen til ét nævn for klagesager vedrørende hele Miljø- og Fødevareministeriets område er et rigtigt skridt at tage sammen med en sammenlægning af de forskellige klageinstanser i én samlet driftsenhed, Nævnenes Hus, som så godt nok er under Erhvervs- og Vækstministeriet, men hvor processen for klagesager kan rationaliseres og effektiviseres. På den måde kan vi forhåbentlig også imødegå uhensigtsmæssige situationer, hvor Klagenævnet i første omgang undlader at anvende muligheden for at opprioritere en lang række presserende klagesager; den slags fejladministration skal der gøres op med, samtidig med at sagsbehandlingstiden skal reduceres markant. I Liberal Alliance forventer vi også at opleve en betydelig synergieffekt ved den her nye organisering, og at det kan sikres, at der sker den helt rette koordinering, når samme klagesag skal behandles ved flere nævn. Når det så er sagt, vil jeg gerne benytte lejligheden til her at gentage mig selv fra tidligere på ugen, hvor vi behandlede søsterforslaget, om jeg så må sige, L 42, som omhandler oprettelsen af et selvstændigt nævn, Planklagenævnet, under Erhvervs- og Vækstministeriet. Og da det så var erhvervs- og vækstministeren og ikke miljø- og fødevareministeren, der var til stede dér, vil jeg godt have lov til at komme med lidt om baggrunden for det her lovforslag, L 44, som jo ligesom L 42 er en del af aftalekomplekset, som hedder Danmark i bedre balance – et aftalekompleks, som Liberal Alliance ikke er en del af. Og hvorfor så ikke det? Det er jo, fordi regeringen lige så godt kunne have valgt at kalde pakken for Danmark i mindre ubalance. Som aftaleoverskriften netop også antyder, skabes der godt nok lidt bedre balance, men dermed også sagt, at der stadig væk er ubalance. Den samlede aftale er alt for uambitiøs i forhold til min og Liberal Alliances smag; der er alt for lidt fremskridt, alt for meget socialdemokratisk status quo og hagen sig fast i Staunings 1920'er- og 1930'er-lovgivning. Og måske, hvem ved, er det en forsmag på et tidligere meget omtalt og muligt kommende samarbejde mellem de nuværende tre største partier i Folketinget, resulterende i status quo – udvikling med museskridt og vækst i Danmark på samme niveau, som vi har set de sidste 10 år. Liberal Alliance og jeg selv personligt havde bl.a. meget gerne set en langt højere grad af omfordeling af beslutningskompetencen for udviklingen af vores landområder og ikke, som det er i dag, og som det også med aftalen om mindre ubalance vedbliver at være, nemlig den, at udviklingen af store dele af vores landområder holdes i et jerngreb af forældet socialdemokratisk statslig regulering. Men nærværende lovforslag, L 44, af regeringen støtter Liberal Alliance altså.
Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Jeg har lyttet lidt her og tænker, at jeg lige bliver nødt til at forklare, hvad det her med klageinstanser går ud på. For jeg har tit mødt den misforståelse, i forbindelse med at organisationer klager, at det er dem, der klager, der ligesom har håndsret over en sag. Men sagen er jo den, at vi beslutter noget lovgivning herinde i Folketinget, og det gælder, at alle er lige for loven i et demokratisk samfund som det danske. Og så har vi nogle offentlige myndigheder, som skal forvalte den her lovgivning, og de træffer nogle beslutninger. Så det er altså offentlige instanser – det kan være en kommune, det kan være staten – som træffer en afgørelse i en konkret sag. Så er det heldigvis sådan – og det er en meget vigtig instans i vores demokrati – at enhver kan gå ind og klage over den her sag, hvis man har en interesse i den. Det er lidt forskelligt beskrevet i lovgivningen, hvornår man har en interesse i den, men man kan i hvert fald altid have en privat interesse, hvis det f.eks. er noget, der vedrører ens grund, hus eller nærområde. Så er der nogle organisationer, der har en særlig ret til at klage, og det er jo, fordi man siger, at der er nogle, der skal tale naturens sag. Det er ikke ét menneske, der gør det, men en række mennesker, der går sammen og danner nogle foreninger med særlige interesseområder, f.eks. Dansk Ornitologisk Forening, der interesserer sig for fugle, eller Danmarks Sportsfiskerforbund, der interesserer sig for fisk, eller Danmarks Naturfredningsforening, som gerne vil have en bedre og rigere natur. De foreninger giver man så en særlig mulighed for at klage, og det er sådan set superrelevant, for ellers er der ingen, der gør det på naturens vegne, på vandløbenes vegne. Det er derfor, det er rigtig vigtigt, at de her organisationer har en direkte adgang og en god adgang til at kunne klage, ligesom enhver borger skal have den ret. Alternativet er som udgangspunkt imod det her forslag, og det er der flere grunde til. Vi har sådan set ikke noget imod den øvelse, der handler om at lægge klagenævn sammen og få tingene til at køre mere på skinner; det kan der altid være behov for. Så en sammenlægning af tingene vil alt andet lige kunne give en mere ensartet, en mere retfærdig, en mere lige klageproces, men der er, som jeg kan se det, i det her ikke nogen sikkerhed for, at vi får noget, der sådan er mere lige, mere retfærdigt og giver en bedre sagsbehandling. Det, som er den primære grund til, at vi ikke kan gå ind for det her lovforslag, er jo, at man sætter gebyret for at klage voldsomt op. Det betyder, at der kommer en barriere, altså når private personer skal finde 900 kr., hvis man f.eks. synes, at en kommune har taget en forkert beslutning, der ikke lever op til reglerne i loven. Det er ikke politisk, men et spørgsmål om, om kommunen har taget en beslutning, den gerne må tage. Og hvis man vil gå ind og stikke en pegefinger i luften der, skal man altså have 900 kr. op af lommen – hvis man er en organisation eller virksomhed, er det nu 1.800 kr. er i forvejen et højt gebyr. Så det er den demokratiske ret, der bliver sat på spidsen her. Den bliver voldsomt truet af, at der kommer den her barriere. Så vi foreslår – hvis vi skal gå ind i det her og være positive – at klagegebyret skal ned igen, mens vi fint kan gå med til, at man forsøger at sammenlægge de her råd og nævn. Vi foreslår enten det gamle niveau, eller at man måske går helt ned på 100 kr. for private og 300 kr. for organisationer og virksomheder. Det bør være ens for alle områder. I dag er der jo ikke klagegebyr på en række områder inden for især landbrug og fødevarer. Det vil sige, at der jo ikke sådan er nogen overordnet ræson i, at vi nu generelt vil hæve det her klagegebyr; det er noget, man gør specifikt for natur- og miljøområdet. Så vil jeg også give Bæredygtigt Landbrug ret i – det havde jeg ikke lige tænkt at jeg skulle, men det vil jeg gerne – at der er behov for en længere betalingsfrist end de 14 dage. Så vil vi også godt have flere sagkyndige medlemmer ind. To på de her meget brede områder kan blive for snævert, både habilitetsmæssigt, men også i forhold til om man kan dække de der meget store, komplekse fagområder, der faktisk er tale om her. Så vi foreslår, ligesom Naturfredningsforeningen gør det, at der er fire sagkyndige på hvert område og to suppleanter. Det er i øvrigt også noget, Landbrug & Fødevarer bakker op om. Så synes vi også, at der mangler nogle emner. Miljøskade, fredning og genteknologi er nævnt i nogle af høringssvarene som områder, der mangler. Så synes vi også, som Enhedslisten fremhæver det, at de nuværende 7 læge medlemmer er et godt tal. Det svækker den demokratiske deltagelse, at det skæres ned til 4. Så som udgangspunkt er vi, som det ser ud i dag, imod forslaget, men vi vil gerne tale om forbedringer og se på, hvor vi kan mødes.
Tak til hr. Christian Poll. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Den her del, altså L 44, er jo den anden halvdel, kan man sige, af L 42, som vi behandlede forleden, hvor vi – eller nogle – valgte at oprette et Planklagenævn og skille det ad fra Natur- og Miljøklagenævnet, og det skal ses som en udmøntning af en aftale, som Socialdemokratiet har indgået med regeringen, DF og K, tror jeg, men som vi ikke er med i. Jeg vil sige, at vi har været igennem en proces, hvor man har talt om planlægning, som om det er sådan en kommunistisk planøkonomi, der ligesom handler om at styre alting og stoppe alting, og at der ikke er nogen ting, man må. Men det, vi skal huske, er, hvorfor det er, vi overhovedet har planlægning i Danmark. Det har vi, fordi vi er et relativt lille land, og fordi vi gerne vil have, at der sker nogle aktiviteter nogle steder. Vi vil gerne have, at der er natur, hvor der skal være natur, vi vil gerne have, at der er byer, hvor der er byer, og landsbyer, hvor der er landsbyer, og åbent land rundtomkring. Vi vil gerne have, at det bliver planlagt sådan, at der, hvis man lægger noget industri, en produktion, en svinefarm eller noget andet, et sted, så bliver taget hensyn til naboerne, både i forhold til lugt, støj og andre ting. Vi vil gerne have, at der er en sammenhæng med infrastrukturen, så man ikke lige pludselig lægger en virksomhed i et område, hvor en kommune ikke kan levere ordentlige veje, og hvor de store maskiner, der skal køre der, måske ødelægger de veje, som resten af borgerne i samfundet bruger. Så i et land af den størrelse som vores, og hvor vi gerne vil mange ting, er det i hele taget rigtig klogt at tænke planlægning og at tænke tingene sammen. Så derfor er vi også meget, meget glade for, hvordan det er i forhold til de vilde fantasier, Venstre startede ud med for halvandet års tid siden, og som jeg kan høre at Liberal Alliance stadig virkelig går rundt og drømmer om, altså at vi ligesom bare fjerner planlægningen. For så bliver det hele nok så dejligt og så skønt, og så kan man ikke rigtig vide, om der kommer en svinefarm i ens baghave, og man kan ikke rigtig gøre noget, men det er jo bare ærgerligt, for det er jo bare vækst og udvikling. Man kan ikke rigtig gøre noget, hvis der kommer en smedevirksomhed ved siden af eller noget andet, der gør, at der er masser af hammerslag og andre ting, det er bare ærgerligt, for så har Liberal Alliance og Venstre fået opfyldt deres vilde drøm om, at markedet jo nok klarer alting selv. Der er vi altså ikke i Radikale Venstre. Der synes vi det er klogt at tænke tingene sammen med en fornuft, der ikke gør det for bureaukratisk, men hvor vi heller ikke er naive, i forhold til at der, hvis man vil have natur, hvis man vil have åbent land, hvis man vil have et hensyn til naboerne, så skal lovgives om det. Derfor sidder vi med et lovforslag i dag, som vi ikke kan støtte. Det er både på grund af nogle af de ting, som Alternativet oplistede, altså sådan helt fagligt nede i substansen med, at der simpelt hen er for mange områder, de sagkyndige skal dække, og at der er en markant gebyrstigning fra 500 kr. til 1.800 kr., hvis man er en organisation, og til 900 kr., hvis man er en almindelig borger, og jeg kan også godt være i tvivl, om det lever op til Århuskonventionen. Og igen er vi kede af, at man har skilt plandelen ud fra natur- og miljødelen, for det er en helhed, de her ting skal ses i. Så Radikale Venstre kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Både det her forslag og L 42, som vi behandlede i tirsdags, er jo en logisk konsekvens af regeringens politik på miljø- og landbrugsområdet. En bedre balance bliver det kaldt, når miljø- og naturhensyn underlægges hensynet til landbrug og industri. Men naturen kan jo ikke tale på egne vegne, den kan ikke klage, og derfor er det så vigtigt med klageadgangen både for privatpersoner og organisationer, og at det er muligt at klage, og at gebyret ikke ligger for højt, og der er jeg enig med fru Ida Auken i, at det her nok ligger på kanten af Århuskonventionen eller i hvert fald intentionen i det, nemlig at der ikke må være økonomiske barrierer i forhold til at kunne klage på naturens vegne. Derfor kan vi sige, at det, når man så hæver gebyret ret voldsomt, jo så er endnu mere absurd, at man ikke samtidig sætter en lighedsgrundsætning ind mellem at kunne klage på natur- og miljøområdet for privatpersoner og organisationer, mens det er gebyrfrit at klage fra landbrugets side. Så kunne man i det mindste have sagt, at man sidestiller det her, og vi synes, det er ret absurd set fra dansk side. Som mine kolleger fra både Alternativet, Enhedslisten og Radikale Venstre har været inde på, handler det her ikke kun om at ændre på strukturen, men det handler simpelt hen om, hvilke muligheder vi har for at se tingene i en sammenhæng, og der er det jo netop så vigtigt med planlægning. For hvis vi ikke har planlægning, så har vi ikke levende landsbyer, vi har ikke levende byer, og vi har ikke beskyttelse af naturområder og af det åbne land, og derfor er det her altså et virkelig, virkelig ærgerligt lovforslag. Men det hænger jo sammen med det, vi behandlede den anden dag, og man må sige, at det er en naturlig konsekvens af det, regeringen igen og igen har vist at man ønsker på det her område, og derfor kan det jo ikke komme som en overraskelse for nogen. Men fra SF's side kan vi på ingen måde støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Og da Venstre har talt på vegne af Konservative, er det nu miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for indlæggende. Det er jo helt rigtigt, at lovforslaget er et led i regeringens strategi for styrkelse af klagesagsbehandlingen med samlingen af en række forskellige klagenævn i Nævnenes Hus i Viborg. Med aftalen om et Danmark i bedre balance fra juni 2016 er der nået enighed om, at det nuværende Natur- og Miljøklagenævn skal nedlægges, og at der skal etableres en ny nævnsstruktur for planområdet. Det er videre aftalt, at klagegebyrerne skal hæves og differentieres for alle klagesager, som hører under det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, og sagsbehandlingen for klagerne skal på sigt nedbringes til en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 6 måneder. Lovforslaget om Miljø- og Fødevareklagenævnet afspejler denne ambition. Derfor behandler vi i dag et forslag, som betyder, at der etableres et nyt nævn på miljø- og fødevareområdet, der er tilpasset de opgaver, der også fremover skal løses effektivt og kompetent, men på en helt ny arbejdsplads med høje grader af faglig synergi og energi. Det nye nævn vil blive sekretariatsbetjent i Nævnenes Hus i Viborg, hvilket giver adgang til strømlining og koordination af den juridiske og faglige sagsbehandling. Det gør, at sagsgangene kan styres effektivt, også hvis en sag har spørgsmål, der skal afprøves ved flere nævn. Miljø- og Fødevareklagenævnet skal dække alle natur- og miljøsager under det eksisterende Natur- og Miljøklagenævn og derudover alle klager over fødevare-, landbrugs- og fiskerisager samt klager over afgørelser om kystbeskyttelse. Nævnet giver mulighed for efterprøvelse af nogle af førsteinstansernes faglige vurderinger og skøn, når dette er nødvendigt for at træffe en korrekt afgørelse. Dette er nyt i forhold til den efterprøvelse, som i dag foregår i Klagecenter for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og det er en ændring, der hilses velkommen af erhvervet. I det hele taget lægger lovforslaget klar vægt på agil sagsbehandling og garantier for retssikkerhed og ensartethed i klagesagsbehandlingen, så flaskehalse og sagspukler nedbringes og ressourcerne puljes og anvendes optimalt til glæde for borgere og virksomheder. Det er også min opfattelse, at sammensætningen af nævnet med juridiske medlemmer, læge medlemmer og sagkyndige gør, at nævnsbehandlingerne fremover kan afvikles mere agilt og effektivt, samtidig med at et højt fagligt niveau fastholdes. Nævnet bliver efter forslaget uafhængigt i forhold til de enkelte sagers afgørelse. Uafhængigheden er kort sagt hele humlen og fordelen i relation til retssikkerhed i en nævnskonstruktion. Det er bl.a. også derfor, at nævnet selv skal kunne beslutte at besigtige steder og lokaliteter uden forudgående retskendelse. Det kan det nuværende Natur- og Miljøklagenævn, og det er stadig en rigtig beføjelse at give til det nye nævn, så sagerne kan belyses af nævnet selv. I det store hele viderefører forslaget status quo i vidt omfang. Det gælder bl.a., hvilket klager der fremover skal pålægges gebyr i Miljø- og Fødevareklagenævnet. Når sager på landbrugs- og fødevareområdet fortsat friholdes for gebyr, er det udtryk for, at vi ikke rører ved gældende ret i forhold til virksomhederne. Det opfatter regeringen som en balanceret tilgang. Jeg vil gerne slutte med disse ord og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg bliver nødt til lige at dykke ned i det her med gebyrer, for der er jo en meget central demokratisk diskussion, der handler om, hvorfor vi har gebyrer på det her. Det er jo ikke et område, hvor man kan sige at det skal gebyrfinansieres, for så ville det være meget dyrere. Det her er et spørgsmål om, at vi i vores demokratiske system skal have en ret, som gør, at enhver borger kan sige: Hov, den der beslutning ser ikke ud til at være ordentlig. Er der nogle med en større indsigt, der lige kan vurdere den? Det har vi så sat på skinner ved hjælp af de her klagenævn, og det er super vigtigt. Vi ved også godt, at der er nogle ganske få, der måske overudnytter systemet og klager over alting – ikke de professionelle organisationer, men måske nogle borgere rundtomkring. Det kommer der indimellem historier om. I forhold til hvordan man ellers kunne regulere den adfærd, har vi i Alternativet bl.a. snakket om, om man kunne arbejde med et antal stillere. Altså at man siger, at enhver borger har ret til at klage, men når man har klaget fem gange på 1 år, skal man altså finde to andre stillere, som gerne vil være med på den klage, man nu sender, eller at vi på en eller anden anden måde sikrer den demokratiske ret, som ligger i klagesystemet.
Ministeren.
Jamen vi har bestemt en demokratisk ret i dag, og det er gavnligt, at der er en omkostning ved det. For der sættes store systemer i gang, det kan forsinke store projekter af høj værdi for samfundet, og derfor er det væsentligt at få sat nogle gebyrer, der regulerer det. Hvorvidt man så skal lave andre tematikker omkring klagesager i al almindelighed, lægger vi ikke op til her. Men Alternativet er jo velkommen til at fremsætte både beslutningsforslag og lignende om den slags.
Hr. Christian Poll, værsgo.
Men hvis det er logikken, burde man jo også sætte gebyrer på de sagsområder som f.eks. landbrug og fødevarer, hvor der i dag ikke er gebyrer. Så der må være en logik, der handler om, at man gerne vil have færre klager på det her område. Jeg kan godt se, at det er fornuftigt at få færre klager, som ikke giver mening, altså fra folk, der bare automatisk skyder klager af. Men det giver jo ikke mening at hæmme den demokratiske ret, enhver borger har, hvilket de 900 kr. vil gøre. 900 kr. er mange penge for langt de fleste mennesker i Danmark på en afgørelse, der vedrører dem selv.
Ministeren.
Jeg er bestemt enig med hr. Christian Poll i, at 900 kr. er mange penge for langt, langt de fleste mennesker, men når man tænker på, hvilke omkostninger det har at iværksætte en klage i det offentlige system, skal det absolut holdes op over for borgernes adgang til også at klage, og det finder vi et fornuftigt leje med her.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Hvis man ligesom vil forsøge at begrænse, at der kommer for mange klager, er det jo egentlig mærkeligt, at man så bibeholder, at det koster 0 kr. for landbrugserhvervet at klage. For der har man jo nogle gange at gøre med nogle virksomheder, som er temmelig store, og for en sådan virksomhed ville det ikke være af nogen betydning at skulle betale 900 kr. for at få lov til at klage over en afgørelse, som måske vedrørte en meget stor udvidelse af en animalsk produktion. Jeg synes ikke rigtig, at der er sammenhæng i ministerens kommentarer til det her. Jeg synes ikke, der er belæg for, at man hæver gebyrerne så meget for almindelige borgere og foreninger, mens man så holder fast i, at landbrugserhvervet overhovedet ikke skal betale noget, på trods af at vi har et landbrugserhverv, som sådan set i størrelse bliver større og større, og hvor visse bliver mere og mere professionelle. Der ville et gebyr på 900 kr. ikke betyde noget. Så jeg synes ikke rigtig, der er hold i den argumentation, som ministeren bruger.
Værsgo.
Det er ordføreren jo velkommen til at mene, men det mener vi i regeringen at der er utrolig godt hold i – ikke mindst fordi det jo er folks erhverv, det her går ud over. Der er så heller ikke lagt op til i aftalen, at der skulle ændres i det. Der er meget stor forskel på, om en borger, der ingen egeninteresse har økonomisk set i en sag, kan klage uden at have nogen omkostninger, eller om en virksomhed, som står over for store omkostninger i forhold til sin drift, kan. Så derfor er der fantastisk god mening i det her setup.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Det, som ministeren betegner som egeninteresse, kan jo sådan set være noget, der vedrører livsværdi for mange familier. Derfor synes jeg ikke, at det bare er et spørgsmål om egeninteresse og om det måske kunne have en eller anden betydning for ens ejendomsværdi. Det er sådan set noget, som er meget, meget større. Jeg har så et nummer to spørgsmål. Jeg synes ikke, at der er gjort klart rede for i høringssvaret, om det her lovforslag vil være i konflikt med Århuskonventionen; der står bare, at det vil det ikke. Hvilket prisniveau skal det så være, for at det her bliver kendt ulovligt i forhold til den tidligere afgørelse?
Ministeren.
Vi forholder os til, om det overholder de konventioner, det skal. Det er vores vurdering, at det gør det, og vi har ikke været inde at differentiere efter, hvornår man måtte nå et loft i forhold til Århuskonventionen. Det overholder de konventioner, det skal. Det er det afgørende for regeringen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Indledningsvis vil jeg gerne fremhæve det gode samarbejde, vi i Folketinget og særlig i Folketingets Finansudvalg har med De Økonomiske Råds sekretariat og formandskab. Hvert år publicerer De Økonomiske Råd tre rapporter, to fra Det Økonomiske Råd og en fra Det Miljøøkonomiske Råd. Det er produkter af et meget højt fagligt niveau og med stor uafhængighed og dermed stor troværdighed. Det lovforslag, vi aktuelt skal behandle, udvider Det Økonomiske Råds opgave- og virkefelt til at omfatte produktivitetsråd. I Socialdemokratiet finder vi det yderst relevant, at arbejdet suppleres med løbende produktivitetsanalyser. Det er et vigtigt politisk redskab at få belyst, hvordan vi sikrer produktivitetsvækst i Danmark. Derudover lovfæstes følg eller forklar-princippet i forbindelse med Det Økonomiske Råds årlige vurdering af holdbarheden i de langsigtede offentlige finanser som følge af § 1, stk. 2 i den gældende lov. Også dette er indiskutabelt fornuftigt. Det giver mig så lejlighed til kort at reflektere over Det Økonomiske Råds seneste vurdering af dansk økonomi. Her vurderes dansk økonomi til at være overholdbar, men det fastslås også, at der på kort sigt er en bekymring i forhold til de tiltag, regeringen har foreslået i sin 2025-plan. Rådet fraråder således, at der gennemføres ufinansierede lempelser, før der er større sikkerhed for, at den ventede styrkelse af de offentlige finanser realiseres. Rådet peger således på, at det bl.a. skyldes den usikkerhed, der er forbundet med regeringens antagelser på visse områder. Jeg har noteret mig, at det i oplægget understreges, at også offentlige udgifter må formodes at styrke arbejdsudbuddet og produktiviteten, og at de samlede effekter af at finansiere skattelettelser med en reduktion af det offentlige forbrug derfor kan være overvurderet. Det er en kritik, som regeringen, overraskende nok, har forholdt sig tavs til, og derfor er det godt at få stadfæstet følg eller forklar-princippet. Lad mig derudover nævne, at jeg har noteret mig, at rådet ligesom jeg selv anfører, at effekterne på BNP-væksten som følge af regeringens forslag til det såkaldte ACE-fradrag ser ud til at være særdeles usikre. Både i Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd er der i dag er en ubesat plads. Her lægger regeringen op til at besætte den ledige plads i Det Økonomiske Råd med en repræsentant fra tænketanken CEPOS, mens man foreslår at nedlægge den ledige plads i Det Miljøøkonomiske Råd. I Socialdemokratiet forstår vi faktisk ikke den forskel. Det ville være mere logisk enten at søge at besætte begge ledige pladser eller ingen af dem. Hvem der i givet fald skal have plads i Det Miljøøkonomiske Råd, har vi sådan set ikke lagt os fast på, men vi skal opfordre ministeren til at overveje, om ikke det ville give mening at have sådan en mere ensartet tilgang til udpegelserne. Vi har også noteret os, at Dansk Arbejdsgiverforening i deres høringssvar ikke støtter udpegningen af CEPOS som repræsentant for arbejdsgiversiden. Jeg har også noteret mig, at regeringen finder, at AE-rådet i kraft af deres repræsentation også bør opfattes som repræsentant for en tænketank. Her mener Socialdemokratiet dog, at det er væsentligt at holde fast i, at AE-rådet er repræsenteret, fordi de er udpeget som repræsentant af arbejdstagersiden. Tænketanke bør i sig selv ikke være berettiget til plads i Det Økonomiske Råd, og det åbner naturligvis ellers for en diskussion af, hvilke andre tænketanke der yderligere skal ind i fremtiden. Det naturlige ville være, hvis repræsentanten til den ledige plads blev udpeget på en sådan måde, at det var en bredere skare, der kunne udpege en repræsentant. Det kunne så være CEPOS – det skal vi ikke stille os hindrende i vejen for. Men hvorfor det? Jo, fordi vi ikke synes, det er en selvstændig kvalifikation i denne sammenhæng at være en tænketank. At arbejdstagerne føler sig bedst repræsenteret via AE-rådet og dermed ved professor Per Kongshøj Madsen, er jo deres valg, men også et valg, der kan ændres, hvis de skulle ønske det. Jeg antager, at hvis man repræsenterer en gruppe af interessenter, vil man naturligt lægge et faglighedskriterie til grund for indstillingen af en repræsentant, og gør den repræsentant så ikke arbejdet godt nok og findes for let, så skiftes vedkommende ud. Det er sundt, det er naturligt, og en sådan naturlighed frygter jeg mangler i denne sammenhæng. Endelig vil jeg lige udtrykke en lille bekymring, idet jeg har konstateret, at CEPOS generelt bidrager meget lidt med høringssvar i lovgivningsprocessen. Det er min forventning, at man benytter enhver formel og uformel kanal, der står til rådighed, hvis man ønsker at bidrage konstruktivt til samfundet. Og her er høringssværktøjet meget vigtigt. Bevares, selvfølgelig er det også vigtigt, at man deltager i samfundsdebatten, men der bliver man jo ofte afbrudt, f.eks. hvis man deltager i et debatprogram på DR2, og derfor vægter deltagelse i råd og nævn og altså også i høringer højt i mit syn. Socialdemokratiet kan støtte hensigten med lovforslaget, men som nævnt er der nogle hjørner, som vi håber ministeren vil være parat til at drøfte i udvalgsarbejdet, inden lovforslaget kommer til anden behandling.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Her står vi så med lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. Som den tidligere ordfører kan Dansk Folkeparti også fuldt ud støtte en del af de ændringer, der er her, bl.a. det at få rettet nogle benævnelser af de gældende medlemmer, eksempelvis at Landbrugsraadet kommer til at hedde Landbrug & Fødevarer osv. Dansk Folkeparti er også meget enig med regeringen i, at følg eller forklar-princippet er et rigtig godt princip. Det er sådan set et princip, som man skulle skrive sig bag øret i flere tilfælde, altså følg eller forklar-princippet. Vi synes bestemt også, at det er vigtigt i forhold til Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd, også set i lyset af forståelsen og den måde, som vi politikere bruger de anbefalinger, der kommer netop fra de to råd, på. Så derfor er vi meget positive over for, at det princip også bliver indført i dette arbejde. Det, der er det interessante i forslaget her, er jo, som den tidligere ordfører også var inde på, at tænketanken CEPOS nu kommer ind i Det Økonomiske Råd. Det er rigtigt, at AE-rådet jo også er en del af arbejdet i dag, og derfor ser vi det ikke som sådan noget problem, at en tænketank kommer ind. Det, vi også ser, er, at det i fremtiden jo også åbner op for, at man kan have en diskussion om, hvad det er for tænketanke, der er. I Dansk Folkeparti så vi egentlig gerne, at der på et tidspunkt kom en tænketank, der var mere konservativ. Hvordan ville man se på det, hvis den tænketank kom? Man må jo anerkende, at CEPOS er en liberal tænketank, og det ved vi og ser på med åbne øjne, og vi kender også CEPOS' tilgang til den økonomiske politik. Det kan vi såmænd godt håndtere. Men vi ser det også som en åbning for, at partier på hver side af midten nu også har mulighed for at tage en diskussion om, hvilken sammensætning der skal være af Det Økonomiske Råd og af Det Miljøøkonomiske Råd. Det synes vi sådan set er en værdig debat at tage. Derfor vil vi også gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen diskutere det. For hvad er det egentlig for en beslutning, vi træffer i dag? Er det en beslutning om, at der er nogle, der kommer ind i rådet, eller er det en principiel beslutning om, at det er en anden måde, rådet skal sammensættes på i fremtiden? Det er det, som vi vil bruge udvalgsbehandlingen til, altså at få en forhåbentlig åben diskussion om det i udvalget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jacob Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg synes, at de to foregående ordførere sådan set på glimrende vis indholdsmæssigt har beskrevet, hvad forslaget her går ud på, så det skal være usagt i min ordførertale bortset fra at henvise til det, der er fremgået tidligere. Jeg vil så i stedet for koncentrere mig om det, som jeg synes også er det væsentlige. Der er selvfølgelig flere ting, der er væsentlige, men det forhold, som jeg tror vi er enige om, nemlig at der nu i Det Økonomiske Råd bliver lagt en opgave om, at de skal have fokus på netop at kigge på produktiviteten i det danske samfund. Vi har – jeg tror, man kan pege på os alle sammen her, ingen nævnt, ingen glemt – haft en tendens til gennem årene at lade vores politiske indsats måle på, hvor mange kroner og øre, milliarder, og hvad ved jeg, vi har brugt på forskellige formål. Hvis vi havde brugt x milliarder mere på sundhedsområdet, var vi x milliarder bedre end dem, der ikke havde brugt de penge, og så fremdeles. Jeg synes, det er det vigtigste, både når man ser det fra skatteborgernes synspunkt, det er jo dem, som betaler pengene, men også i forhold til de mennesker, som har brug for den offentlige sektor i forskellige sammenhænge, at man ikke har fokus, ikke i lige så høj grad i hvert fald, på, hvor mange penge der bliver brugt, men hvordan pengene bliver brugt, og hvad der kommer ud af pengene. Det handler jo bl.a. om produktiviteten, og hvor effektiv man er, hvor dygtig man er til at udvikle sig, lære af hinanden, i det hele taget få mest muligt ud af de kvalifikationer, som vi har blandt medarbejdere og teknologier, og hvad det hedder alt sammen. Derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig fint, at vi nu med det her forslag også får Det Økonomiske Råd til at kigge mere systematisk på, hvordan produktiviteten udvikler sig i det danske samfund – et samfund, som vel at mærke har høje skatter og et højt udgiftsniveau, men hvor vi mange gange kan se, at de resultater, der kommer ud af det, måske ikke nødvendigvis altid er lige så gode, som man så kunne forvente. Så det synes jeg faktisk er det vigtigste og væsentligste i den her sammenhæng. Så noterede jeg mig selvfølgelig, at hr. Benny Engelbrecht meget elegant lige brugte anledningen her til at nævne ufinansierede skattelettelser og andre udgifter. Det er jeg rigtig glad for bliver sagt, for jeg går ud fra, at det så også gælder den anden vej rundt, altså at man så afstår fra at give ufinansierede løfter. Det kunne være i form af en togfond eller et forslag om øget ulandsbistand eller et kontanthjælpsloft, der skal fjernes, at integrationsydelsen skal væk, øget kulturstøtte og i det hele taget øget offentligt forbrug, uden at man anviser en finansiering til det. Så jeg er helt tryg ved, at det er sådan, det skal forstås fra Socialdemokratiets side. Det er selvfølgelig en sidebemærkning, men det var bare en refleksion over det, hr. Benny Engelbrecht var inde omkring. Mit fokus her er først og fremmest, at vi nu får muligheden for gennem Det Økonomiske Råd fremadrettet at få nogle systematiske og godt gennemarbejdede rapporter og analyser og anbefalinger om produktivitet. Der vil jeg også gerne, som hr. Benny Engelbrecht var inde på i sin tale, kvittere for det samarbejde, der er, og for den kvalitet, der ligger i de ting, der er fra Det Økonomiske Råd, når de kommer med de forskellige rapporter, som vi også i Finansudvalget og i andre sammenhænge tager ned og diskuterer indgående. Det synes jeg er en rigtig fin institution, og den har netop også den armslængde, kan man sige, der skal være til det politiske system. Der kan jeg så ikke lade være med at sige, når nu der bliver talt om sammensætning, og at det skulle være et stort problem for nogle, må jeg forstå, at CEPOS skulle komme ind, men at det ikke er et problem, at AE-rådet sidder der, at Socialdemokratiet er repræsenteret i Det Økonomiske Råd via AE-Rådet, i og med man har repræsentanter i bestyrelsen, ovenikøbet ledende socialdemokrater. Så jeg synes, at lige præcis den argumentation klinger en lille smule hult, hvis det skulle være ud fra en betragtning om, at man skulle være uafhængig. Men jeg synes, det er meget fint, at vi får den her nuancerede tilgang til det, så både AE-rådet og CEPOS og alle mulige andre gode kræfter kan være med til netop at bringe forskellige elementer ind i den økonomiske, politiske debat og ind i et mere systematisk forum, end – og der deler jeg så også både hr. Benny Engelbrechts og andres opfattelse – måske den almindelige offentlige debat, hvor der godt kan være en tendens til, om jeg så må sige, at blive lidt afbrudt en gang imellem. Så det synes jeg er meget, meget fint. Men vi vil selvfølgelig ikke være fuldstændig skråsikre og stålsatte på, hvordan en given sammensætning skal se ud. Jeg synes, at forslaget her er meget afbalanceret og rigtig fint, men vil da selvfølgelig se frem til de bemærkninger, som både Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og i øvrigt andre partier, der vil være med til det her, vil komme med under udvalgsarbejdet. Det vil vi selvfølgelig tage i helt normal gænge. Men vi kan fra Venstres side i hvert fald selvfølgelig støtte forslaget, som det ser ud her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.
Når Venstres ordfører ligefrem udlægger det, jeg siger i min ordførertale, forkert, så bliver jeg altså lige nødt til korrigere ham. Jeg skal ikke være smagsdommer om, hvem der skal sidde i Det Økonomiske Råd. Det, jeg gør opmærksom på, er, at jeg synes det er forkert, Socialdemokratiet synes, det er forkert at udpege medlemmer af rådet, fordi de repræsenterer tænketanke. Hvis det er sådan, at man kan finde frem til en proces, så den ledige plads i Det Økonomiske Råd kan besættes via de repræsentanter, som det vil være naturligt udpeger repræsentanter, i det her tilfælde arbejdsgiversiden, og at det så ender med at blive CEPOS, så har vi ingen problemer med det. Men fordi man repræsenterer nogen som CEPOS, som man gør i det her tilfælde, eller nogen som AE-rådet eller andre, bliver man holdt skarpt: Den naturlige konkurrence sikrer, at man gør sit arbejde ordentligt. Jeg håber sådan set, at det også er et princip, som Venstre synes er godt og fornuftigt.
Ordføreren.
Ja, altså, jeg synes, det er godt og fornuftigt, at man har en sammensætning, og så er jeg så lidt mindre optaget af processen. Det kan man selvfølgelig have lidt forskellige holdninger til, men jeg synes, det er vigtigt, at man kigger på, hvad det er for en sammensætning af Det Økonomiske Råd, man får, som netop skal afspejle forskellige tilgange til det. Altså, der er nogle, der tror, at økonomi er ligesom to streger under resultatet, og så er det en given sag. Det er det selvfølgelig ikke. Der er en masse forudsætninger og alle mulige andre ting, som spiller ind dér. Derfor er det netop vigtigt, synes jeg, at vi har forskellige tilgange til det, og så kan vi jo her i salen tage det ned fra Det Økonomiske Råds anbefalinger, som vi jo altid har gjort, og bruge det i en politisk sammenhæng. Men det, at man har forskellige input fra forskellige udgangspunkter, synes jeg er en styrke, og det synes jeg det kommer til at blive med den sammensætning, der bliver lagt op til med det her.
Spørgeren.
Derfor er Socialdemokratiets pointe også den meget enkle, at man netop bør repræsentere forskellige syn på samfundet, og det er der ikke nogen diskussion om. Det, som diskussionen handler om, er, om man alene skal kunne få en plads, fordi man repræsenterer en tænketank. Der er udfordringen jo, at i det øjeblik, man åbner den Pandoras æske, så er der jo alverdens tænketanke, som vil stille sig i alenlange køer. Der kommer den ene tænketank efter den anden af mere eller mindre lødighed, og hvor skal vi så sætte grænsen?
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er en fair pointe at rejse, og som jeg sagde, synes jeg vi skal tage en snak om det helt stille og roligt i udvalgsarbejdet. Jeg forstod også, at Dansk Folkeparti havde nogle bemærkninger til det. Så lad os tage det i udvalgsarbejdet. Vi er ikke skråsikre, det er vi på andre områder, men vi synes det er et godt forslag. Jeg er rigtig glad for, at CEPOS bliver inddraget i det her, men om man skal tage en principiel snak om det spørgsmål, som hr. Benny Engelbrecht rejser her, vil jeg da være helt åben over for at gøre.
Tak til hr. Jacob Jensen. Den næste ordfører er Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Forslaget indeholder som sagt tre elementer. For det første vil man invitere den såkaldte tænketank CEPOS ind i repræsentantskabet for Det Økonomiske Råd, for det andet vil man nedsætte en slags permanent produktivitetskommission under DØRS, og for det tredje vil man indføre følg eller forklar-princippet i forhold til vismændenes vurdering af holdbarheden i forhold til budgetlovens regler, så regeringen altså skal forklare sig, hvis den afviger fra vismændenes anbefalinger. Jeg vil starte med spørgsmålet om CEPOS. Jeg må indrømme, at jeg trak lidt på smilebåndet, da jeg så nyheden om, at regeringen ville have den her ultraliberalistiske CEPOS ind i DØRS. Altså, nu er det jo ikke så afgørende, for der er tale om en plads i et repræsentantskab, som mødes ganske sjældent, og som nok ikke har den afgørende indflydelse på den linje, som vismændene lægger, men jeg synes måske alligevel, at man giver CEPOS en slags blåstempling, altså en slags videnskabelighed, som man godt kan sætte alvorlige spørgsmålstegn ved, om CEPOS fortjener. Det er jo altså sket gentagne gange, at der er blevet sat alvorlige videnskabelige spørgsmålstegn ved deres beregninger. Der er blevet fundet metodiske fejl – vi så det i sagen om ulighed i sundhed, vi så det i sagen om udgifterne forbundet med indvandring, og vi har set det i en række andre tilfælde. Der har også været en diskussion af CEPOS' uafhængighed. CEPOS lavede jo en rapport, der viste, at vindenergi fører til skyhøje priser i Danmark – den var beregnet til den amerikanske offentlighed og var så i øvrigt betalt af den amerikanske olieindustri. Det er den slags ting, som jeg tror gør, at rigtig mange danskere nok opfatter CEPOS mere som politik end som videnskab, og som en ret stærkt, måske en af de stærkest politiserende af de såkaldte tænketanke. Så at give dem den anerkendelse, der ligger i det her, synes jeg godt man kan diskutere fornuften i. Og omvendt kan man jo også spørge, om det kommer til at så tvivl om de økonomiske vismænds troværdighed. Så jeg tilslutter mig i øvrigt fuldstændig de kommentarer, som kom fra Socialdemokratiets ordfører, altså påpegningen af, at AE jo, som jeg i hvert fald er orienteret, er udpeget af lønmodtagersiden og altså ikke, om jeg så må sige, af regeringen eller Folketinget til at sidde derinde. Og det kunne arbejdsgiversiden jo sådan set vælge at gøre med CEPOS, men der har jeg så noteret mig, at det ønsker arbejdsgiversiden slet ikke. Så det må altså være et særlig ønske fra regeringen, at det er sådan, det skal være, men ministeren kan selvfølgelig svare på, hvorfor man er uenig med arbejdsgiversiden i det her, og hvorfor man ikke overlader det til dem at tage den beslutning. Det andet element om produktivitet er interessant. Det er lidt interessant, at der nok er tale om det, man kunne kalde en overimplementering af reglerne for EU; det er jo ellers noget, regeringen siger man er imod, men det er så åbenbart lidt bestemt af, om det er noget, regeringen selv synes er en god idé. Det er en rigtig god idé at se på vores produktivitet. Men jeg kan godt være lidt bekymret for, om der vil blive tale om en balanceret vurdering af det her, for når vi ser på Produktivitetskommissionens konklusioner, kan vi se, at der er nogle ret voldsomme skævheder i den; altså, formanden var jo faktisk et stykke tid efter nødt til at gå ud og undsige sine egne konklusioner omkring de muligheder, der var, for besparelser i den offentlige sektor. Der er en ekstrem, synes jeg, overvurdering af effekterne, f.eks. i forbindelse med privatisering og udlicitering, da man slet ikke tager højde for en række af de negative eksternaliteter, der også er forbundet med udliciteringer. Så det helt afgørende her er jo, hvad det er for et blik på produktivitet, man vil anlægge. Vil det være balanceret? Vil man gå ind at se på produktivitet i forskellige sektorer? Og jeg synes jo, at det er interessant med f.eks. Nationalbankens redegørelse, hvori man jo peger på, at produktiviteten sådan set er ganske høj i mange sektorer, men at der, hvor det halter, er i råstofudvindingen og transporterhvervene, altså nærmere bestemt containertransport. Og når man så bruger det her med produktivitet til at sige, at vi skal have skattelettelser til erhvervslivet, kan man jo spørge sig selv om, om de internationale fragtrater og olieprisen ikke er ret ligeglade med, om vi sænker topskatten i Danmark. Så jeg synes, det er fornuftigt at se på produktivitet, hvis man får en grundig, en balanceret redegørelse, som vi som politikere kan tage stilling til. Og spørgsmålet er så, om man har tillid til det eller ej, og det må vi prøve at få afklaret i løbet af udvalgsbehandlingen. I forhold til følg eller forklar-princippet vil jeg sige, at vi synes det er udmærket. Det burde måske udvides til at gælde nogle andre af vismændenes anbefalinger, men som udgangspunkt synes vi det er fornuftigt. Vi vil tage stilling til vores endelige holdning til det her forslag i løbet af udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, når man diskuterer et lovforslag om seriøse aktører i det danske samfund, hvor en af dem så skal være medlem af Det Økonomiske Råd, at man begynder at bruge skældsord i stedet for bare at tale rent og med argumenter. Altså, udtrykket en ultraliberal tænketank er jo ikke det korrekte udtryk. Altså, det er en liberal tænketank, den er ikke ultra, den er ikke mere ultra end Enhedslisten. Den er i hvert fald meget mindre ultra end Enhedslisten. Vi går ikke rundt her i Folketingssalen og kalder Enhedslisten for ultrasocialister eller neokommunister eller lignende. Det er en lidt dårlig debatstil, men det lægger selvfølgelig tonen for det, der kommer senere hen i Pelle Dragsteds tale, nemlig at sige, at fordi der er nogle på venstrefløjen, der har været kritiske over for nogle rapporter fra CEPOS, så er der ifølge hr. Pelle Dragsted blevet rejst alvorlig kritik af CEPOS' resultater. Jeg kan huske én rapport fra CEPOS, som der blev rejst alvorlig kritik af. Det var den om vind, som også hr. Pelle Dragsted nævnte, men med hensyn til de andre ting, som hr. Pelle Dragsted nævner – den alvorlige kritik, som blev rejst – kan hr. Pelle Dragsted her fortælle om personer, som ikke selv er venstreorienterede ligesom hr. Pelle Dragsted, som er kommet med den kritik?
Ordføreren.
Nu er jeg egentlig lidt overrasket over, at hr. Ole Birk Olesen opfatter ultraliberalistisk som et skældsord. Jeg troede egentlig, at Liberal Alliance sådan var stolte af at være sådan helt ude på den liberalistiske yderfløj. I øvrigt vil jeg med hensyn til begrebet liberal sige, at jeg da i den grad opfatter mig selv som liberal, og det tror jeg de fleste herinde gør. Det, vi snakker om, er jo ikke, om man er liberal. Det, vi snakker om, er, om man støtter en liberalistisk politik, som grundlæggende har til formål at ændre på den måde, som det danske samfund fungerer på. Det er jo det, som CEPOS står for. Det synes jeg er en ærlig sag. Men jeg opfatter dem som en stemme langt, langt ude på højrefløjen, og det tror jeg også at de fleste andre danskere gør. Det er ikke et skældsord. Det er bare en konstatering af, hvordan jeg ser det, og selvfølgelig har hr. Ole Birk Olesen lov til at se på det på en anden måde. I forhold til hvem der har kritiseret CEPOS, må jeg sige, at for en af de historier, der bare handlede om, at CEPOS var ude med en rapport om ulighed i sundhed, hvor de ligesom sagde, at der ikke er den her ulighed i sundhed, som der er, var det altså bl.a., så vidt jeg kan se, formanden for Djøf eller i hvert fald en repræsentant for Djøf, der var ude at så nogle alvorlige metodiske tvivl ved den rapport. Det er bare et eksempel.
Spørgeren.
Tillykke med, at hr. Pelle Dragsted kan nævne en fagforeningskilde, som har været kritisk over for en rapport fra CEPOS, men det tilbageviser jo ikke, at det ikke er alvorlig kritik fra forskere, som hr. Pelle Dragsted kan rejse. Så fortsætter hr. Pelle Dragsted med skældsordene. Nu er det ikke alene CEPOS, som er ultra. Det er også Liberal Alliance, som er ultra. Og det er et skældsord, når det kommer ud af hr. Pelle Dragsteds mund, ligesom det ville være et skældsord, hvis jeg gik rundt og kaldte Enhedslisten for ultrasocialister eller neokommunister eller lignende. Så ville det også være et skældsord. Det gør jeg ikke, fordi jeg synes vi bør kunne debattere på argumenter og ikke på skældsord. Men det sætter en god tone for hr. Pelle Dragsteds øvrige kritik af CEPOS, at det sådan set bare er skældsord, og så er det en, som måske er medlem af Djøf, som har sagt noget kritisk om CEPOS på et tidspunkt.
Ordføreren.
Som jeg sagde, er der flere andre lignende eksempler. Det her med vindkraft var der også en række forskere, der var ude at kritisere. I forhold til det her med »ultra« vil jeg sige, at det er taget til efterretning, at hr. Ole Birk Olesen opfatter det som et skældsord. Personligt har jeg det sådan, at hvis Ole Birk Olesen kalder mig ultrasocialist, fordi jeg virkelig er socialist og virkelig gerne vil skabe en mere rimelig fordeling af rigdommen i samfundet og en demokratisering af økonomien, så vil jeg da nærmere tage det som en ros end som et skældsord. Men jeg er jo sådan set enig i, at det, vi skal debattere herinde, er holdninger og ikke at putte mærkater på hinanden. Så hvis det opfattes sådan af hr. Ole Birk Olesen, er det taget til efterretning.
Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.
Det er til hr. Pelle Dragsteds bekymring, eller hvordan man skulle opfatte det, for, at CEPOS ikke er en rigtig tænketank, men mere en politiserende institution. Samtidig kan man så konstatere, at AE-rådet som bekendt allerede sidder i Det Økonomiske Råd. Så jeg vil bare spørge, hvordan Enhedslisten ser AE-rådet i forhold til at være uafhængig politisk, når AE-rådet samtidig har den sammensætning, som AE-rådet har, hvor man bl.a. finder en fru Mette Frederiksen og en hr. Henrik Sass Larsen som medlemmer af AE-rådet. Er det så udtryk for, at AE-rådet er fuldstændig uafhængig politisk og dermed helt objektivt kan give sine beregninger og sine anbefalinger i forbindelse med Det Økonomiske Råds arbejde uden nogen skelen eller hensyntagen til politisk observans?
Ordføreren.
Lad mig dele svaret op i to. Jeg opfatter AE-rådet som en mere troværdig spiller end CEPOS. I forhold til om de er uafhængige politisk vil jeg sige, at AE-rådet, som du selv siger, jo er Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Rådet er altså skabt af arbejderbevægelsen, og i bestyrelsen sidder også folk fra Socialdemokratiet, akkurat ligesom CEPOS, så vidt jeg ved, i deres rådgivende råd, i hvert fald da de startede, havde flere fremtrædende højreorienterede politikere. Jeg kan ikke huske, om det stadig væk er tilfældet. Men for mig handler det ikke så meget om politisk uafhængighed, det handler mere om, hvorvidt man på en eller anden måde skaber en anerkendelse af en tænketank, som jeg synes har vist sig at være stærkt politiserende. Den seneste historie er fra i dag, hvor CEPOS går ud og roser Nye Borgerliges efter min mening – nu skal jeg passe på med skældsordene – meget vidtgående forslag, og så finder man i øvrigt ud af bagefter, at det så ikke er så mærkeligt, at de roser det, for det er dem selv, der har lavet beregningerne. Det er bare en af den slags ting, som godt kan få mig til at sige hmm.
Spørgeren.
Jeg kan så sige hmm tilbage igen, for jeg tror, at hr. Pelle Dragsted blander tingene sammen her. Hvis ikke man er enig politisk, er man i hr. Pelle Dragsteds optik åbenbart ikke troværdig. Hr. Pelle Dragsted startede sin ordførertale med at være bekymret over, hvorvidt CEPOS var politisk uafhængig, og så er det bare, jeg anfægter, at man så kan acceptere, at AE-rådet er en del af Det Økonomiske Råd, når jeg nu kan vise, at den socialdemokratiske formand og gruppeformand er medlemmer af AE-rådet. Og når hr. Pelle Dragsted samtidig har en bekymring om, hvorvidt CEPOS kan agere som en uafhængig politisk institution, så er det bare, jeg spørger: Hvordan kan man så acceptere, at AE-rådet er med, hvis man har den intention, at man skal være uafhængig politisk?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk aldrig, jeg har sagt, at jeg ikke kan acceptere, at CEPOS' er med. Jeg har bare sagt, at jeg er lidt bekymret for, at man smykker en tænketank, som jeg synes har været udsat for en del kritik af deres metodik og andet, med nogle fjer, som de ikke fortjener i forhold til det her. Med hensyn til det med, hvem der i øvrigt sidder der, vil jeg sige, at jeg bare kan tilslutte mig det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, nemlig at det sådan set er fint nok, hvis udvælgelsen sker fra arbejdsgiversiden, for så er det også meget tydeligt, hvad det er, CEPOS repræsenterer – det synes jeg også er åbenlyst for enhver – nemlig arbejdsgiversidens interesser, mens AE-rådet er valgt af lønmodtagersiden. Det synes jeg sådan set kunne være mere rigtigt. Hvis vi skal til at have tænketanke ind, hvad så med Cevea, skal vi ikke have dem ind? Hvad så med Concito, hvad så med Kraka? Hvor er det, det stopper? Der er en risiko for, at det bliver for vilkårligt.
Tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Vi står her med et lovforslag, som har mindst to væsentlige elementer. Det første er, at man ønsker at bibringe Det Økonomiske Råd et produktivitetsråd, som skal udgive rapporter og rådgive politikere om, hvordan produktiviteten kan øges i samfundet ud fra den erkendelse, at en højere produktivitet er forudsætningen for en højere velstand. Det synes vi er en rigtig god idé. Vi har i den politiske debat i Danmark ofte en tendens til at se på økonomi alene som statsfinansernes økonomi; altså, hvis et forslag er godt for statsfinanserne, er det også godt for hele samfundet, synes vi nogle gange her i Folketinget. De økonomiske vismænd har også i perioder haft en rem af samme hud, man er altså gået mere op i statsfinansernes holdbarhed end i samfundets velstand. Samfundets velstand er jo en større økonomi end alene statsfinansernes velstand – BNP er næsten dobbelt så stor som statsfinanserne – og der er nogle af de ting, vi vedtager her, som gør større skade på samfundets økonomi, end det gør gavn på statsfinanserne. Lad mig nævne nogle skatter og afgifter, som er meget ødelæggende for samfundets velstand og kun bringer uforholdsmæssigt lidt i statskassen. Registreringsafgiften på biler. De økonomiske skøn spænder vidt, også fra Finansministeriets side. For nogle år siden fik vi at vide, at hvis man sænkede registreringsafgiften på biler med 100 mio. kr. for danskerne., ville der kun komme 5 mio. kr. mindre i statskassen. Det illustrerer det jo meget godt. Ja, registreringsafgiften gør statskassen 5 mio. kr. rigere, også de sidste procenter, der opkræves, men de samme procenter gør altså danskerne 100 mio. kr. fattigere, fordi der ødelægges så meget økonomisk aktivitet af denne afgift, at det, som ødelægges i samfundet, er meget større end det, som bidrages til statsfinanserne. Man kan også tage sådan noget som selskabsskat på virksomheder. Vi ved også der, at den velstand, som går tabt i samfundet, er betydelig større end det bidrag, som selskabsskatten giver til statsfinanserne. Det er ikke helt så store tal som registreringsafgiften, men alligevel. Hvis det er sådan, at for hver gang man opkræver 100 kr. i selskabsskat, så bliver statskassen faktisk kun omkring 80 kr. rigere, fordi der ødelægges aktivitet i samfundet, som ville have gavnet samfundet og statskassen i processen, så er spørgsmålet, om det er et godt bytte. Er det bedre, at statskassen har 80 kr., end at samfundet som et hele har 100 kr.? Ja, det kræver i hvert fald, at man benytter de 80 kr. meget fornuftigt, også fornuftigere end borgerne ville have gjort med de 100 kr., og det er ikke altid, det er tilfældet. Så derfor er det godt, at vismændene, Det Økonomiske Råd nu får et produktivitetsråd, som skal kigge på det også og ikke kun på statsfinanserne. Om sammensætningen vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at der er aktører i Det Økonomiske Råd, som ikke er knyttet op på organisationsinteresser. Det er blevet sagt, at arbejdsgiverne ikke vil have CEPOS i rådet, de vil hellere have mulighed for at udpege en repræsentant selv. Men for mig er det ikke et mål, at alle aktører i Det Økonomiske Råd skal repræsentere organisationsvældet i Danmark – det er det virkelig ikke! Hvis det var sådan, at der var en seriøs venstreorienteret tænketank, som havde arbejdet seriøst i mange år og leveret vægtige bidrag til det danske samfunds offentlige debat, så ville jeg synes, at denne venstreorienterede tænketank skulle erstatte AE-rådet, fordi AE-rådet også blot er en forlængelse af organiserede organisationsinteresser på lønmodtagersiden her. Sådan en tænketank fra venstrefløjens side har vi ikke i dag. Vi har ikke en seriøs venstreorienteret tænketank i dag, som ville kunne erstatte AE-rådet. Så vi må nøjes med AE-rådet. Men den dag, den opstår, synes jeg, at AE-rådet skal udskiftes med en seriøs venstreorienteret tænketank. Og derfor synes jeg godt, vi kan starte med en seriøs liberal tænketank som CEPOS, som eventuelt på et tidspunkt får følgeskab af en seriøs venstreorienteret tænketank.
Der er en kort kommentar fra hr. Pelle Dragsted.
Der findes sådan set et modstykke på venstrefløjen, nemlig Cevea. Det er rigtigt, at de ikke har de kapitalinteresser i ryggen, som CEPOS har, men den er der jo, og jeg synes da, det ville være et naturligt modtræk, hvis man endelig skulle have CEPOS ind, at man også lod Cevea repræsentere. Jeg vil selvfølgelig også gerne høre, hvad hr. Ole Birk Olesen mener om det. Hr. Ole Birk Olesen siger det her med, at det ikke kan betale sig at indkræve de her skatter, fordi omkostningerne er for store. Men det, som hr. Ole Birk Olesen glemmer i det regnestykke, er, at hvis man skal sænke de her skatter, så skal pengene jo tages et sted fra, f.eks. fra vores børnepasning, f.eks. fra vores uddannelse, f.eks. fra vores sundhedssystem. Det har jo også dynamiske effekter, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. Det har jo også effekter for vores produktivitet, det har også effekter for vores velstand, og det er den del af regnestykket, som hr. Ole Birk Olesen ofte glemmer, og som man også kan være bekymret for at der bliver taget tilstrækkelig højde for i det her nye produktivitetsråd.
Ordføreren.
Jeg sagde, at hvis der var en seriøs venstreorienteret tænketank, så synes jeg, den skulle erstatte AE. I en økonomisk debat betragter jeg ikke Cevea som en seriøs venstreorienteret tænketank. Nok er den venstreorienteret, men ikke seriøs. Det skyldes bl.a., at der mig bekendt ikke er en eneste økonom ansat hos Cevea. Det at bedrive økonomisk videnskab, økonomisk forskning kræver efter min mening en økonomisk uddannelse. Cevea har en del scient.pol.er ansat, men mig bekendt ikke nogen cand.polit.er eller cand.oecon.er – og slet ikke nogen cand.polit.er eller cand.oecon.er, der har erfaring eller forskningsbaggrund, som kan berettige til, at man kan kalde Cevea en seriøs aktør i en økonomisk debat. Offentlige udgifter kan også hæve produktiviteten i samfundet, men nogle offentlige udgifter sænker produktiviteten i samfundet. Så hvis den besparelse, man finder for at sænke skatterne, kommer fra offentlige udgifter, som sænker produktiviteten i samfundet, har man en produktivitetsgevinst. Her er to offentlige udgifter, som sænker produktiviteten i samfundet: efterlønnen og statsstøtte til erhvervsvirksomheder. De to ting sænker produktiviteten i samfundet, så hvis man sparer på den udgift og oven i købet bruger den til produktivitetsforøgende skattelettelser, så har man dobbelt gevinst.
Spørgeren.
En meget stor del af erhvervsstøtten er jo f.eks. støtten til vores frie medier, så vi faktisk har frie medier og ikke Murdochejede medier som i mange andre lande. Så det er lidt der her meget enøjede blik på økonomi, som Liberal Alliance desværre repræsenterer. Det gælder også det her med registreringsafgiften. Jo, der kunne jo være nogle andre hensyn end de rent statsfinansielle. Det er meget sjovt, at hr. Ole Birk Olesen siger først, at det ikke handler om statskassen, og så alligevel bruger man det som argument. Vi har jo et meget stort ønske om at flytte mennesker fra privatbilisme over i den kollektive trafik, simpelt hen fordi det er nødvendigt, hvis ikke vi skal ind i en global opvarmning af vores klode. Så nogle gange er der andre hensyn, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. Så må jeg bare lige knytte en sidste bemærkning til det her. Er det ikke lidt useriøst, vil jeg spørge hr. Ole Birk Olesen om, at bruge skældsord om undertegnede, og så bagefter kalde Cevea for en useriøs tænketank. Jo, der er økonomer i Cevea. Så vidt jeg ved, er direktøren uddannet økonom, og den afgående analysechef, Frank Skov, er ligeledes økonom. Så det kan jeg vist, så vidt jeg er orienteret, sige klart nej til.
Ordføreren.
Det er mange ting, og det er svært at huske det alt sammen og svare på det på 30 sekunder. Men man kan godt argumentere for erhvervsstøtte, og det har hr. Pelle Dragsted lige gjort, men man kan ikke argumentere for det med den begrundelse, at det øger produktiviteten i samfundet, for det gør det ikke. Angående økonomer i Cevea er Kristian Weise mig bekendt ikke uddannet cand.polit. eller cand.oecon. Jeg tror, han har en uddannelse fra Roskilde Universitet eller Aalborg Universitet eller lignende, men hverken cand.polit. eller cand.oecon. Hvem der er afgående fra Cevea, kan jo ikke bruges som argument for, at der i dag er økonomer i Cevea.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Og velkommen til fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Ja, umiddelbart kan det her jo virke som et positivt forslag, men når vi læser forslaget igennem, er det, der jo går igen efter vores opfattelse, at den form for produktivitet, man sigter efter, en alt for ensidig form for produktivitet; det er et ensidigt BNP-mål, man går efter. Vores bekymring gør sig også gældende, i forhold til hvad det egentlig er, vi skal bruge den her produktivitet til, og hvorfor det er, vi skal være mere produktive. Skal vi blive mere produktive, så vi kan producere flere ting, forbruge mere, eksportere mere og konkurrere hårdere? Skal vi blive mere produktive, så vi kan løbe hurtigere i det store væksthjul? Det mener vi ikke i Alternativet. I stedet for skal vi have et bredere perspektiv med fokus på alle tre bundlinjer og ikke kun den økonomiske, men altså også den sociale bundlinje og den miljø- og klimamæssige bundlinje. Det, vi skal bruge den øgede produktivitet til, er at blive bedre og smartere til at skabe værdi, ikke kun økonomisk, men også klimamæssigt og for hinanden. Så vi skal altså bruge en øget produktivitet til f.eks. at kunne holde mere fri, belaste miljøet langt mindre og bevare vores velstand. For det er ikke en gevinst i sig selv at have en øget produktivitet, hvis vi bruger produktiviteten til det forkerte. Som det er i dag, er forståelsen af produktivitet alt for snæver og blot endnu en fortsættelse af det blinde vækstparadigme, som BNP lægger op til. Derfor er vi opsatte på at sikre, at de fremtidige analyser af Danmarks produktivitet anlægger et bredt og nuanceret perspektiv med input fra alle sider og med fokus på de tre bundlinjer – og altså ikke kun ensidigt fokus på BNP. Vi vil derfor i udvalgsarbejdet spørge ind til præcis, hvad det er for nogle analyser, man har tænkt sig at lægge til grund, således at vismændene kan få en bred tilgang til, hvad det er, der øger vores produktivitet, og hvad det er for en produktivitet, vi ønsker. Vi tror jo f.eks. på, at uddannelse, lighed, tillid, vidensdeling, sociale relationer og kreativitet er vigtige forudsætninger for innovation, og at de faktorer også er afgørende for omstilling fra et konkurrencesamfund til et balancesamfund. Vi er positive over for at lovfæste følg eller forklar-princippet, da det styrker den finanspolitiske åbenhed og gennemsigtighed, f.eks. i forhold til de antagelser, som ligger bag forskellige regnestykker. Men vi mener, at følg eller forklar-princippet skal udvides til at gælde alle elementer af vismændenes overvågning af finanspolitikken og altså ikke kun budgetlovens korrektionsmekanisme og bestemmelser om exceptionelle omstændigheder, som der står i forslaget. I forhold til hvem, der skal sidde i det, vil jeg sige, at vi i Alternativet sådan set er generelt imod den tendens, at private tænketanke får mere og mere indflydelse i samfundet. Vi bakker op om den danske model, og derfor vil vi foreslå, at det er arbejdsmarkedets parter, henholdsvis lønmodtager- og arbejdsgiverorganisationer, som skal have den afgørende indflydelse til at udpege dem, de vil. Vi vil gerne vente med at tage stilling til, hvordan vi forholder os til det her lovforslag, og vi vil sende en række spørgsmål til udvalget, som bl.a. vil dreje sig om, hvilke specifikke faktorer bag udviklingen i produktivitet de økonomiske vismænd skal have fokus på og måle på. For os er det essentielt, at vi sikrer os, at de ser på alle tre bundlinjer og har mulighed for at inkorporere dem. Hvad er det, regeringen påtænker at de løbende produktivitetsvurderinger skal bruges til? Og til sidst: Hvad er regeringens argument for ikke at udvide følg eller forklar-princippet til at gælde alle elementer af vismændenes overvågning af finanspolitikken? Det skulle være ordene.
Tak. Der er en kort kommentar fra hr. Ole Birk Olesen.
Produktivitet handler sådan set kun om en specifik ting: Hvor godt man udnytter de ressourcer, der er til rådighed til at producere nogle goder. Øget produktivitet kan komme ved, at man med den samme mængde ressourcer kan producere mere, eller at man kan producere det samme med færre ressourcer. Hvordan kan man sætte spørgsmålstegn ved, at det er et gode for hele samfundet med øget produktivitet, og hvordan kan man sætte spørgsmålstegn ved, hvad produktivitet i det hele taget er, når det er så simpelt?
Ordføreren.
Det er jo et spørgsmål, der vældig godt belyser, at vi to ikke er enige om, hvad der er godt for samfundet. En øget produktivitet, som jeg også sagde i min tale, er for mig noget, der gør, at vi kan bevare vores velstand, men at vi samtidig får det bedre i forhold til, hvordan vi har det som samfund, den øger ligheden i samfundet. En øget produktivitet skal også skabes under hensyn til, at vi ikke belaster miljøet. Så for mig vil en øget produktivitet ikke være et gode, hvis den belaster miljøet, og hvis den kommer os alle sammen som mennesker til skade.
Spørgeren.
Men miljøet er også en ressource, så det er en del af produktivitetsbegrebet, at det handler om at kunne producere mere med de samme ressourcer eller at kunne producere det samme med færre ressourcer. Og det burde da være et gode for alle mennesker, der forstår, hvad produktivitet handler om. Er problemet her, at Alternativet ikke er helt klar over, hvad produktivitet er?
Ordføreren.
Hvis man ser på BNP, som bl.a. er en måde at måle produktivitet på, er det vist helt indlysende, at BNP ikke tager hensyn til den belastning, der f.eks. er på miljøet. Og der er det, at vi gerne vil udbrede BNP til også at kunne måle på andre ting.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Josephine Fock. Og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard for Radikale Venstre.
Som flere har været inde på, diskuterer vi jo tre elementer i det her lovforslag. Det første element er ideen om at bede De Økonomiske Råd om at lave en produktivitetsanalyse en gang om året – det ligger i forlængelse af en aftale, man har lavet i EU – og det synes vi sådan set fra radikal side er en fornuftig tanke. Det er jo en vigtig diskussion, hvad det er for noget produktivitet vi taler om. Vi har jo både en, kan man sige, snæver definition af produktivitet i forhold til den værdi, der bliver skabt; de timer, vi arbejder; de virksomheder, vi har; hvor meget værdi, vi kan putte i arbejdet. Der er også en bredere produktivitetsdefinition, som handler om samfundets produktivitet: Hvor mange er med på arbejdsmarkedet? Hvor stor en del af arbejdsstyrken udvikler sig og sin værdiansættelse? Hvor mange står uden for arbejdsmarkedet? Og kan vi derfor øge deltagelsen af flere mennesker på vores arbejdsmarked, hvilket vi også synes er et meget vigtigt element – et strukturelt element, kunne man kalde det – at tage med i diskussionen om et samfunds produktivitet. Så vi vil opfordre regeringen og De Økonomiske Råd (DØR) til at tage begge perspektiver med i deres årlige analyse, hvis dette lovforslag måtte blive vedtaget. Det andet element er så følg eller forklar-princippet. Man kan altid diskutere, hvad man skal lovgive om – det bør vi måske nogle gange spørge os selv lidt om – men vi har intet imod det princip. Vi synes, det er fornuftigt og godt, så det stiller sig heller ikke i vejen for, at vi vil stemme for det her lovforslag, som er udmærket. Det tredje element er så ideen om, at vi Lad mig starte med at sige, at hvis vi nu skal være lidt ærlige, skal betydningen af, hvem der sidder i dette repræsentantskab, nok ikke overvurderes. Det er jo et, der mødes, efter at rådet har udarbejdet sin rapport, og typisk så kan komme med nogle kommentarer til den, men det er, som jeg forstår proceduren, sjældent nogle, der har afgørende indflydelse på rådets arbejde. Det kan man måske nogle gange beklage, for det er jo altid godt med inspiration. Men når det er sagt, tror jeg nok, at vores sådan principielle indgang til det her er, at man ikke rigtig kan bruge argumentet om, at CEPOS nu skal ind at tage en arbejdsgiverplads, hvis arbejdsgiverne ikke indstiller CEPOS til det. Hvis man har en indstillingsprocedure, hvor det ligesom er arbejdsmarkedets parter, der hver især indstiller deres repræsentanter, er det mest naturlige vel trods alt at følge den, altså hvis man ønsker den ligevægt, som regeringen lægger op til her, vil jeg sige i al stilfærdighed. Ellers kan man tage en anden diskussion, som vi sådan set godt vil være med til at tage her i udvalgsarbejdet, nemlig om det – som flere ordførere har været inde på – ville være en idé ud over arbejdsmarkedets parters repræsentanter at invitere flere af de mange udmærkede seriøse tænketanke, der er kommet, med ind i De Økonomiske Råds arbejde og til at inspirere. Og der må jeg sige, at jeg synes, det er sådan en lidt mærkelig argumentation, LA's ordfører er ude i, med, at det kun er CEPOS, der er en seriøs tænketank. Jeg er ikke helt uhildet – det erkender jeg – da jeg selv var med til at lave den grønne tænketank CONCITO, men jeg synes, at den leverer, når man kigger på dens sekretariat, på dens medarbejdere, på dens udgivelser. Internationalt respekterede rapporter indgår i større internationale netværk og indhenter dermed også inspiration på det område, altså det, man kunne kalde det miljøøkonomiske område eller det klimaøkonomiske område. Så selvfølgelig er der seriøse tænketanke ud over CEPOS derude, og måske er det en idé generelt at åbne DØR for dem, men så synes jeg, at man skal tage den diskussion i udvalget og åbne op for, at ikke bare CEPOS, men også andre seriøse organisationer, der beskæftiger sig med vores økonomi, bliver draget ind i det her arbejde. Så skæg for sig og snot for sig vil være vores indgang til det her. Lad mig så sige som en sidste bemærkning, at det også har været diskuteret, om man skulle prøve at have Det Økonomiske Råd som sådan en slags backup, hvis man har en usikkerhed her i Folketinget om, om vi får de rigtige beregninger og konklusioner fra de økonomiske ministerier, som oppositionen til enhver tid er meget afhængige af. Og vi har jo haft nogle diskussioner, hvor i hvert fald nogle partier i oppositionen har været en anelse bekymret for, om regeringen havde været lidt for langt inde over de konklusioner, der kom fra ministerierne. Der har vi et ret rent snit hos os i Radikale Venstre. Vi mener, at vi skal være baseret på tillid til de økonomiske ministerier – vi mener, at det må være udgangspunktet – men vi kunne sådan set godt se for os, at man i enkelte tilfælde kunne bede om en second opinion hos Det Økonomiske Råd, også fordi det jo ikke nødvendigvis er udtryk for mistillid, men også kan være udtryk for, at der på nogle af de områder, vi arbejder med, er forskellige metodikker, forskellige praksisser og også store faglige diskussioner om elasticiteter, virkninger af forskellige økonomiske tiltag, hvor det måske også kunne berige de økonomiske ministeriers arbejde at inddrage De Økonomiske Råd. Dette er blot en tanke til drøftelse i det videre udvalgsarbejde. Men vi vil lægge op til denne drøftelse med et positivt fortegn.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg har bare brug for lige at rette hr. Martin Lidegaard. Jeg sagde ikke, at CEPOS er den eneste seriøse tænketank i Danmark. Det sagde jeg ikke, for jeg mener også, at f.eks. Kraka er en seriøs økonomisk tænketank i Danmark. Og der er sikkert også andre, som ikke beskæftiger sig med økonomi, men med klima, uddannelse eller lignende, som jeg ikke har så godt et kendskab til og derfor ikke er i stand til at vurdere. Jeg blev spurgt, om Cevea var en seriøs økonomisk tænketank, og det kan jeg svare benægtende på. For hvis man skal være en god, seriøs økonomisk tænketank, skal man naturligvis have nogle uddannede økonomer ansat, og det har Cevea ikke. Så det var alene det, jeg svarede på.
Ordføreren.
Jeg beklager da, hvis jeg har lagt nogle ord i munden på hr. Ole Birk Olesen, som jeg ikke skulle. Det overlader jeg trygt til hr. Ole Birk Olesen selv at forklare. Jeg vil så dog tillade mig at sige, at man måske skal have en lidt bredere indgangsvinkel end lige præcis antallet af økonomer, der er ansat i en tænketank, når man skal vurdere dens seriøsitet. Økonomi og ikke mindst miljøøkonomi er et område, som også kalder på naturvidenskabelige indsigter og også kalder på naturvidenskabelige beregninger, når man i sidste ende skal overføre det til økonomiske konklusioner.
Spørgeren.
Ja, her synes jeg jo altså ikke, at hr. Martin Lidegaard har ret. For det, som Det Miljøøkonomiske Råd gør, er at lave økonomiske beregninger på baggrund af naturvidenskabelige input, altså af, hvad disse naturvidenskabelige input betyder for økonomien. Det er jo den måde, økonomer bør regne på i sådan en sag, for man kan ikke være et multitalent i den her verden og være ekspert i f.eks. både økonomi og biologi eller både økonomi og klima. Det er i hvert fald ganske vanskeligt. Så derfor er det fint, at økonomer regner på input, der kommer fra andre faggrupper.
Ordføreren.
Men det er jeg sådan set enig i. Jeg synes måske så ikke altid, at Det Miljøøkonomiske Råd inddrager de naturvidenskabelige konklusioner i tilstrækkeligt omfang, altså som man kunne ønske sig. Og derfor havde jeg sådan set ikke noget imod, at de blev en anelse mere inspireret af fakta fra den verden.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg vil godt takke for ordførerens meget fine og konstruktive og også nuancerede bemærkninger i, kunne man næsten sige, vanlig Martin Lidegaard-stil – det synes jeg var fint. Men jeg har så et spørgsmål om det, som jeg tror vi deler, og som jeg håber vi deler, nemlig ønsket om, at Det Økonomiske Råd skal være politisk uafhængigt. Jeg kan se, at hr. Martin Lidegaard nikker; det er jeg glad for, for så kan jeg jo bruge anledningen til så at spørge: Hvordan opfatter hr. Martin Lidegaard det så, når der er organisationer og andre, som sidder med i Det Økonomiske Råd, som vel næppe kan opfattes som politisk uafhængige, når man i sin organisation har ledende politikere siddende? Er det ikke et problem i sig selv, hvis vi vel at mærke også fremadrettet skal opfatte Det Økonomiske Råd og dermed de analyser og anbefalinger, de kommer med, som netop politisk uafhængige og dermed med den kvalitet, der netop ligger i, at de er politisk uafhængige?
Ordføreren.
Mig bekendt er praksis i Det Økonomiske Råd, at i forhold til alle rapporter, alle konklusioner er det vismændene, der står på mål fagligt, og så har man et sekretariat, der hjælper en til at udarbejde de analyser, og det gør man på helt uafhængig basis, og sådan bør det også være. Så har de vise lovgivere i sin tid derudover udstyret Det Økonomiske Råd med en form for repræsentantskab, hvor en lang række interessenter, også nogle af mere politisk karakter, har mulighed for at, om man så må sige, inspirere Det Økonomiske Råd. Og som jeg startede med at sige, er det ikke mit indtryk, at det er en forsamling, der har meget stor indflydelse på de konkrete udgivelser og måske heller ikke bør have det, men forhåbentlig en kreds, der fagligt kan udvikle og sparre og inspirere i forhold til de metoder, som man så anvender i sekretariatet. Men det er ganske rigtigt en hårfin balance. Men man har altså valgt at lave sådan en, kan man sige, faglig – skråstreg – politisk baggrund; der sidder også ngo'er, der arbejder med miljø f.eks., og der sidder også alle mulige andre. Jeg tror egentlig, at det basalt set er en meget sund mekanisme at have. Men jeg er enig i, at det er vismændene, der i sidste ende står på mål for rapporterne, og at de ikke skal tvinges af nogen eller noget til andre konklusioner end dem, de står på mål for.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for. Det, jeg selvfølgelig henviser til, er, at AE-rådet sidder med – nuvel, indstillet af lønmodtagersiden – og med ledende socialdemokrater som en del af deres organisation. Fru Mette Frederiksen og hr. Henrik Sass Larsen sidder med i AE-rådet, og de sidder så også med i Det Økonomiske Råd. Man kunne vel også sige i forhold til bare at skulle lade sig inspirere – og jeg tror sådan set, jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at det at sidde med i repræsentantskabet skal man naturligvis ikke overvurdere indflydelsen af – at der selvfølgelig også er noget principielt i det. For så kunne man jo lige så godt sige: Hvorfor skal vi så ikke lave det sådan, at alle partier i Folketinget har én plads i repræsentantskabet? Så kunne man i Det Økonomiske Råd jo også lade sig inspirere af det. Nu er det bare sådan, at Socialdemokratiet via AE-rådet har to pladser, og de pladser har fru Mette Frederiksen og hr. Henrik Sass Larsen. Det synes jeg er et problem, men det skal jeg jo ikke blande mig i, det er selvfølgelig den indstilling, der har været. Men hvis man diskuterer her i salen, at der skal være uafhængighed, at der skal være politisk armslængde, så synes jeg også, man bør rejse det flag, der hedder, at der er en organisation, der er med i dag, som har medlemmer i ledende positioner, i det tilfælde her i Socialdemokratiet.
Ordføreren.
Nu skal man også passe på ikke at gå i for små sko, netop når vi tager repræsentantskabets indflydelse eller ikkeindflydelse i betragtning. Altså, jeg synes, det er udmærket, at arbejdsmarkedets parter er repræsenteret, og der må arbejdsmarkedets parter indstille, hvem de synes der skal sidde der. Mig bekendt er det ikke Mette Frederiksen, der sidder i selve Det Økonomiske Råd på vegne af fagbevægelsen, men Arbejderbevægelsens Erhvervsråd sidder der, og der har hun så åbenbart – og det var jeg ikke engang klar over – en plads i bestyrelsen. Men jeg har det sådan, at hvis arbejdsgiversiden indstiller en organisation til at repræsentere dem, og hvis de måtte indstille f.eks. CEPOS, så er det fint med mig. Det er ikke, fordi jeg har noget imod CEPOS, hvis arbejdsgiverne vil indstille dem – også selv om CEPOS i deres bestyrelse måtte have nogle ledende Venstrepolitikere siddende, men det aner jeg ikke om er tilfældet, eller nogle fra Liberal Alliance, eller hvem der kunne sidde der. Altså, det har jeg det sådan forholdsvis afslappet med, så længe det står klart, at det er vismændene, der står på mål for de faglige rapporter.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Jeg vil gerne kommentere de tre punkter, som lovforslaget indeholder. Det første – og det er jo lidt specielt, at man skal stå i Folketingssalen og diskuterer en navngiven organisation – er jo netop om, om CEPOS skal have en plads i rådet. Som det er i dag, er rådet jo sammensat, så man tager hensyn til forskellige samfundsaktører, samfundsinteressenter – altså arbejdsgiverne, fagbevægelsen, Nationalbanken, staten osv. Her er det specielle jo, at CEPOS ikke er en arbejdsgiverorganisation – det siger DA selv, DA frabeder sig, at CEPOS får en arbejdsgiverplads – men derimod en liberal tænketank. Det kunne vi jo sagtens tage en bred diskussion om om vi ligesom skal åbne op for, men så lad os da tage den diskussion i stedet for her at skulle lovbestemme, at der kommer en ideologisk tænketank ind på en plads, der var arbejdsgiverbestemt, samtidig med at DA frabeder sig det. Det synes jeg er lidt mærkeligt. Men det er ikke det vigtigste for os i SF. Det vigtigste for os – og det er det andet punkt – er at få den her diskussion om produktivitetsbegrebet. Jeg har også på vegne af SF fremsat et beslutningsforslag, som vi kommer til at diskutere senere på året her, netop om de økonomiske regnemodeller, og det er også noget af det, vi med jævne mellemrum diskuterer. Og sidst, da vi havde diskussionen for en måned siden, syntes jeg, at folkene bag DREAM sagde noget meget interessant. De sagde: Vi vil gerne regne på en anden måde, men der er aldrig nogen, der har bedt os om det. Vi vil gerne tage flere elementer ind, når vi laver vores beregninger. Så det er meget positivt, at vi har den diskussion, synes jeg. Her, i det her forslag, lægges der klart op til, at man skal operere med et meget smalt produktivitetsbegreb, kort sagt BNP pr. capita, eller endnu mere præcist sagt: bruttoværditilvækst pr. arbejdstime. Det er det samme snævre begreb, som regeringen også opererer med. Og dermed sanktionerer vi – i SF's øjne – at have det her meget snævre fokus på BNP. BNP er absolut vigtigt, men vi ønsker også at tage den her diskussion om, hvordan produktivitet også bliver et spørgsmål om, ikke bare at økonomien vokser, hvis der er en naturkatastrofe eller der er biluheld osv., men at vi også tager de briller, vi kan se langt med, på. Det var også noget, som specielt Alternativets ordfører var inde på. Så får vi også andre elementer ind som f.eks. sundhed. Vi ved, at stress også koster utrolig meget på den økonomiske bundlinje, og miljøet, klimaet, naturen bør også indgå som samfundsmæssige produktivitetsmål. Så på den måde har vi ikke lyst til at sanktionere, at vi har den her meget, meget smalle definition af produktivitet. Vi synes, det er rigtig fint, at de økonomiske vismænd kommer til at diskutere produktivitet i højere grad. Det er ikke den del af det, vi er imod. Endelig synes jeg også, og det kan ministeren måske svare på, at det er lidt uklart, om forslaget også omfatter den offentlige sektor, som jo er noget, som KORA allerede beskæftiger sig med. Hvad angår det tredje punkt, »følg eller forklar«, er vi fra SF's side enige med formandskabet i DØR's betragtninger om, at det egentlig burde være en generel regel, der blev indskrevet, at det jo godt kan kræves, at man, hvis man vælger ikke at følge nogle anbefalinger, så forklarer hvorfor. Det er jo rimeligt. Der kan også være politiske årsager til det, og det vil der jo oftest være, men det er rimeligt nok at forklare, hvorfor man vælger ikke at følge nogle anbefalinger. Så vi har tænkt os at stille en lang række spørgsmål, men det vigtigste for os i den her diskussion er altså, at vi ikke er parate til at skulle indskrive en produktivitsopgave for vismændene – jo, det gør vi gerne – men ikke med den metode og definition, der er lagt op til i lovforslaget.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti, men jeg ser ham ikke i salen, så vi går over til selveste finansministeren. Værsgo.
Tak for gode ordførerindlæg i debatten om lovforslaget om Det Økonomiske Råd. Det Økonomiske Råd har gennem tiderne været et vigtigt forum for diskussion af væsentlige samfundsøkonomiske problemstillinger, og det skal Det Økonomiske Råd fortsat være. Med lovforslaget lægger vi op til, at formandskabet og Det Økonomiske Råd får bedre rammer for arbejdet. Formandskabet for Det Økonomiske Råd har nogle helt særlige kvalifikationer, der gør dem egnede til at varetage den særlige opgave med Produktivitetsrådet. Det drejer sig bl.a. om deres uafhængighed, deres høje faglige niveau og evnen til at kommunikere bredt til offentligheden. Derfor fik de rollen som finanspolitisk vagthund i 2012. Vi vil nu give dem yderligere en særlig opgave med at overvåge produktivitetsudviklingen i Danmark. Det er bestemt ikke et nyt emne, men det er et område, som fortjener et skærpet fokus. Produktivitetsudviklingen er i sidste ende afgørende for vores velstandsudvikling, og derfor er det bekymrende, at vi i en årrække har haft en svag produktivitetsudvikling i Danmark. Regeringen har fremlagt et vækstudspil med nye tiltag, der vil gavne produktivitetsudviklingen, men vi har også brug for nye inspirationskilder til nye forslag og flere øjne, der kan følge udviklingen. Derfor lægger jeg vægt på, at vi med Produktivitetsrådet får skabt en ramme, så der systematisk og grundigt bliver sat fokus på, hvordan vi får styrket produktivitetsudviklingen. Formandskabet for Det Økonomiske Råd har tilkendegivet, at de er indstillet på at løfte denne opgave, og jeg ser frem til at læse rapporterne, når de bliver fremlagt. Tiden er også inde til at se på sammensætningen af rådsmedlemmerne i Det Økonomiske Råd. Den økonomiske debat har i de senere år ændret karakter, og vi har i dag flere tænketanke, der deltager i den offentlige debat på baggrund af egne analyser. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd sidder i dag som den eneste tænketank i Det Økonomiske Råd, og vi finder det naturligt også at give en plads til CEPOS, som vil være en helt naturlig pendant til AE-rådet. Det vil styrke debatten i Det Økonomiske Råd at have begge disse tænketanke repræsenteret med hvert deres ideologiske udgangspunkt. Begge er vægtige i den offentlige debat, og de har begge den nødvendige bredde og faglige indsigt til at sidde i Det Økonomiske Råd. Vi kunne også have valgt en løsning, hvor Det Økonomiske Råd skulle være forbeholdt de vigtigste erhvervsorganisationer og arbejdsmarkedets parter. Så skulle vi have fremlagt et forslag om, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ikke skulle være medlem af rådet. Vi kunne også have valgt at sætte en ny arbejdsgiverorganisation ind på den plads, som har stået tom i en årrække. Faktisk har den plads stået ledig siden 2008. Regeringen mener imidlertid, at CEPOS ud fra mange betragtninger er det rigtige valg, og det er ikke et ideologisk forsøg på at trække debatten i Det Økonomiske Råd i en bestemt retning. CEPOS kommer ind på en tom plads på arbejdsgiversiden, så på den måde skubber vi næppe meget til balancen i rådet. Antallet af medlemmer vil være uændret i forhold til den seneste justering af sammensætningen i 2007. CEPOS har længe været en veletableret institution i den offentlige debat med stor gennemslagskraft og faglighed. Det bør alle kunne anerkende uanset ideologisk ståsted. Så vi mener, at debatten i Det Økonomiske Råd bliver styrket med CEPOS repræsenteret. Lovforslaget indeholder også en formalisering af det såkaldte følg eller forklar-princip. Det er sådan, at vi ifølge finanspagten skal forklare, hvis vi ikke følger formandskabets vurderinger af finanspolitikken. Og vi er ikke altid enige med formandskabet. Men vi forklarer, hvordan og hvorfor vores vurderinger eventuelt afviger fra formandskabets, og det er et sundt princip. Derfor skriver vi det nu direkte ind i loven for Det Økonomiske Råd, men vi ændrer hverken på formandskabets rolle som finanspolitisk vagthund eller på dets forpligtelser over for den siddende regering. Vi gør det også klart i lovgivningen, at det er formandskabet for Det Økonomiske Råd, der skal foretage den uafhængige vurdering af finanspolitikken. Det er helt naturligt, at rådsmedlemmer har holdninger til finanspolitikken, men rådet spiller som sådan ingen rolle her. Der er jo så efter min mening en grænse for, hvor mange der kan sidde i Det Økonomiske Råd og i Det Miljøøkonomiske Råd. Det skyldes bl.a. hensynet til, at møderne skal kunne afvikles på en hensigtsmæssig måde. De vigtigste erhvervsorganisationer, arbejdsmarkedets parter er repræsenteret. Der er uafhængige eksperter, og AE-rådet, som har rødder i fagbevægelsen og nu er tænketank og moderne analyseinstitut, har en plads i Det Økonomiske Råd. Der har gennem tiderne kun været få justeringer i sammensætningen, og vi lægger altså ikke her op til en stor justering. Vi skifter ud på en enkelt af 26 pladser, så der er vitterlig tale om en justering, men en justering, som er velbegrundet, og som vil være med til at gøre debatten i Det Økonomiske Råd mere tidssvarende. Formandskabet fungerer uafhængigt og vælger selv de emner, som de ønsker at tage op til diskussion. Det kan dog være relevant at have nogle bundne opgaver på områder, hvor der kræves en uafhængig vurdering. Det gælder f.eks. for finanspolitikken, og opgaven vedrørende produktivitet mener vi også giver mening at give til formandskabet som en særlig opgave. Formandskabet har i øvrigt så også selv tilkendegivet, at de er interesseret i at få tilført denne opgave. Det er selvfølgelig en balance, og vi ønsker ikke at lægge formandskabet i en spændetrøje og diktere en række specifikke opgaver, de skal løfte. Vi ønsker heller ikke at gøre dem til overdommere, som skal regne på alskens udspil. Jeg vil gerne kvittere for den debat og den tilslutning, jeg fornemmer der er, til forslaget, men jo også for, at der vil blive stillet en lang række spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og det står jeg selvfølgelig til rådighed for ved udvalgsbehandlingen.
Men debatten er ikke slut endnu. Den første korte kommentar er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak, og tak for finansministerens tale. Det, jeg prøvede at komme lidt ind på i min tale, var, at jeg synes, at det er lidt specielt, at Folketinget med navns nævnelse skal udpege en person på en arbejdsgiverplads, som DA opponerer imod. Nu blev der jo henvist til, at det skulle være en slags pendant til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, men vi har jo lagt op til, at rådet skulle afspejle nogle samfundsinteresser, altså nogle arbejdsgivere og nogle lønmodtagere via fagforeningerne, staten, Nationalbanken, osv. Det er måske et retorisk spørgsmål, men er det ikke lidt en ny måde at gøre tingene på?
Ministeren.
Jo, men jeg kan jo bare konstatere, at den plads, vi taler om her, har stået ledig siden 2008 og ikke er blevet besat. Og der synes jeg, når vi ser den udvikling, der har været omkring CEPOS' analyser og CEPOS' indsats i samfundsdebatten, at når der er en ledig plads i rådet, som ikke er blevet besat, så kunne vi sætte dem ind, og det ville så give et frisk pust i debatten. Vi foretager jo ikke et fravalg af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som betegner sig selv som en tænketank, men vi laver det her tilvalg med CEPOS, som jeg synes er velbegrundet, og som kan berige debatten om den økonomiske politik og den økonomiske situation i Danmark.
Spørgeren.
Min pointe var egentlig også bare, at det kunne man måske lade arbejdsgiverne vurdere selv, og når de direkte opponerer imod det, så er det lidt specielt. Men jeg vil gerne bruge resten af min tid på at stille et andet spørgsmål til finansministeren i forhold til det her ret snævre produktivitetsbegreb, der blev lagt ind, nemlig om finansministeren er enig både med formandskabet, som senest har sagt, at de gerne vil påtage sig at prøve at se, om man kan få et bredere fundament at vurdere både BNP og produktivitet på, og med folkene bag DREAM, som har sagt, at de egentlig gerne vil prøve at få nogle flere fakta og mere viden, så vi kan tage nogle flere ting med, så det ikke kun bliver dynamiske effekter af f.eks. skattelettelser, men at man også kan se dynamiske effekter af investeringer i sociale indsatser osv. Er det noget, finansministeren hilser velkommen, når rådet nu også skal se på produktivitet specifikt, at man prøver at udvide sit datagrundlag?
Ministeren.
Jeg vil slet ikke blande mig i, hvad det er for nogle opgaver, som Det Økonomiske Råd og Det Økonomiske Råds formandskab laver. Jeg forventer jo, at man bruger metoder, der har en videnskabelig baggrund og ikke bare er noget, man opfinder til lejligheden. Det er jo den måde, man arbejder på i Finansministeriet; man skal kunne henvise til nogle videnskabelige undersøgelser, der kan bekræfte det ene synspunkt eller det andet synspunkt. Og så tror jeg da, at jeg vil kvittere for spørgerens bekymring for de danske arbejdsgivere. Jeg vil da lade gå videre, at SF er bedrøvet over, at vi disponerer over den plads.
Der er en kort kommentar fra fru Josephine Fock.
Tak til finansministeren. Det, jeg også tilkendegav i min tale, var jo, at jeg rigtig gerne vil have, at vi prøver at måle produktivitet noget bredere. Nu sagde finansministeren i sin egen tale, sådan som jeg hørte det, at produktivitet er afgørende for vores velstand. Mit spørgsmål går egentlig på: Er det så ifølge finansministeren en produktivitet, som er uafhængig af de miljø- og klimaeffekter, der er, og uafhængig af sundhed, velbefindende og lighed i befolkningen?
Ministeren.
Der er mange ting, der har betydning, men når man ser specifikt på velstanden i samfundet, synes jeg, at der i de publikationer, vi har lavet, findes en meget, meget interessant kurve, der viser, at der er en næsten en til en-sammenhæng mellem produktivitetsudviklingen og f.eks. lønudviklingen, der gør, at når produktiviteten stiger, stiger lønningerne, stiger overførselsindkomsterne, og det betragter jeg trods alt som et mål for velstanden i det danske samfund.
Spørgeren.
Tak for det, men nu spurgte jeg specifikt til, om produktivitet – så kan vi også godt tage lønudviklingen med – er fuldstændig uafhængig af den belastning, vi laver på miljø og klima?
Ministeren.
Jeg er jo bare en beskeden jurist, vil jeg sige til fru Josephine Fock, så jeg vil ikke begive mig ind i den slags ting. Men det er vel lidt to forskellige problemstillinger. En ting er, om vi indretter vores samfund fornuftigt, miljømæssigt, sundhedsmæssigt, arbejdsmiljømæssigt, og hvad ved jeg, og en anden ting er den produktivitet, der er i samfundet, og jeg betragter det altså som en forudsætning for, at vi kan løse nogle af de problemer, som Josephine Fock gerne vil løse, at vi har en produktivitetsvækst i det danske samfund, altså at vi bliver rigere.
Hr. Benny Engelbrecht.
Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Udelukker ministeren helt, at man kan nå frem til det, som regeringen lægger op til, men uden at give køb på det princip om, at de tænketankmedlemmer, der måtte befinde sig i Det Økonomiske Råd, repræsenterer nogle andre, og at man dermed ikke bare generelt åbner op for, at tænketanke i fremtiden, også andre end dem, der diskuteres her, kan komme ind? Det andet spørgsmål er: Vil ministeren overveje en løsning, hvor man også besætter den ledige plads i Det Miljøøkonomiske Råd – uden at jeg vil lægge mig fast på, hvem det så i givet fald skal være?
Ministeren.
Jeg har forstået, at der er mange spørgsmål, der vil blive taget op under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg da også give tilsagn om at vi gør. Men jeg synes altså, det er en meget sjov debat om Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og der er nogle, der har talt om det videnskabelige grundlag osv. Altså, for mig at se kan der jo nærmest sættes lighedstegn mellem Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og Socialdemokratiets økonomiske sekretariat, og derfor er det, at de – hvad skal vi sige – ligesom skulle overstråle andre tænketanke, jo sådan en lidt pudsig ting. Det, der for mig er det afgørende i den her diskussion, er, at CEPOS igennem en længere årrække har manifesteret sig gennem analyser og har deltaget i den offentlige debat, og derfor er det jo ikke en tænketank – nogle kalder sig selv en tænketank – som man så bare lige fisker ind. Men jeg mener faktisk, at de igennem en lang årrække efterhånden har manifesteret sig som en seriøst arbejdende tænketank. Og når der så er en plads, der har stået ledig siden 2008, synes jeg, at skaden, ved at man siger, at lad os da få CEPOS ind på den plads, er minimal.
Spørgeren.
Men det var sådan set overhovedet ikke det, mit spørgsmål gik på. Mit spørgsmål gik mere på princippet, og om man kan forestille sig, at man når frem til den samme følgeslutning. Det kunne man jo godt give nogle overvejelser og så dermed sikre det princip, som jeg synes er godt, nemlig at repræsentanterne, som sidder i Det Økonomiske Råd, bogstavelig talt har hånden på kogepladen, altså at hvis de, som umiddelbart har peget på dem som deres repræsentanter, ikke mener, at de performer godt nok, så er det ud af vagten, og så udpeges der nogle andre i stedet. Jeg synes sådan set, det er et meget godt princip. For ellers åbner vi op for, at alle mulige andre tænketanke helt naturligt også begynder at bede om plads i rådet.
Ministeren.
Der er jo ingen, der siger, at alle mulige andre tænketanke kommer ind i Det Økonomiske Råds repræsentantskab. Det er jo noget, vi beslutter, hvis der skal ske nogle ændringer dér. Jeg vil da ikke udelukke, at der kan dukke andre tænketanke op, men det må være et krav, at man har virket en årrække, og at man har bevist, at der er kvalitet bag det, man laver.
Den næste korte bemærkning er af hr. Pelle Dragsted.
Tak til finansministeren for at dukke op. Der er nok at se til, kan jeg forestille mig. Det, der bekymrer mig lidt, er det her med, at finansministeren i forhold til CEPOS bruger som argument, at han synes, at det er bevist, at CEPOS er kommet med et kvalificeret indspark i den offentlige debat. Men ideen er vel netop, at det ikke skal komme an på, hvad – undskyld formuleringen – en tilfældig finansminister synes, eller hvad et flertal i Folketinget synes, for så får vi en vilkårlighed. Så kan den næste regering invitere sine venner ind. Måske er det bare bedre at fastholde det på den måde, man har gjort det på hidtil, og at det ikke er et argument i sig selv, at en finansminister mener, at CEPOS har kvalificeret sig, og så kan der være andre af os, der har andre meninger om, hvor meget CEPOS har kvalificeret sig, og det er jo en ærlig sag. Men bør der ikke være nogle lidt mere objektive kriterier og udvælgelsesprocedurer? Er der ikke en risiko for, at der bliver en lemfældighed eller sådan en politisk konkurrence om, at hver regering sætter sine venner ind i Det Økonomiske Råd?
Ministeren.
Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til Pelle Dragsted. Nu er det jo ikke mig, der alene sætter nogen ind i Det Økonomiske Råd, for det skal jo trods alt behandles i et lovforslag, og den udvalgsbehandling, der vil være, vil vel også sikre, at der er en kvalitet i den beslutning, vi træffer. Men i øvrigt bekræfter Pelle Dragsteds indlæg jo det, som jeg altid har mistænkt Enhedslisten for at mene, nemlig at den eksisterende tilstand er den bedste, og at enhver forandring er en trussel mod samfundet, og det holder jo så også stik i den her sag: at vi for Det Økonomiske Råd har fundet løsningernes løsning.
Spørgeren.
Der er sådan en dejlig tryghed ved, at jeg altid ved, at det, når finansministeren svarer, så er noget med, at jeg ikke vil ændre noget. Jeg slap dog for den med, at det offentlige var støbt i beton, i dag, men den kan jeg sikkert se frem til næste gang. Nej, Enhedslisten vil jo sådan set gerne forandre noget – og også gerne rigtig meget – men vi vil gerne have, at det foregår efter nogle relativt klare og gennemsigtige principper. Det er ikke for at være polemisk, men det har altså, som der også er blevet sagt, ikke den store betydning, hvem der sidder i det repræsentantskab. Det er bare et princip om, om det nu er klogt, at en regering vælger sine venner til at sidde der, frem for at man fastholder nogle mere objektive udvælgelseskriterier, hvor det er parterne på arbejdsmarkedet, der foretager den her udvælgelse.
Ministeren.
Hvis hr. Pelle Dragsted ser det her som en ideologisk kamp, vil jeg bare henvise til, at vi jo ikke forrykker balancen mellem arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden, for det er fuldstændig den samme balance. Man kan måske undre sig over, at en plads har stået åben i 8 år uden at blive besat, og det er derfor, jeg synes, at jeg med god ret kan fremføre, at CEPOS vil gøre god fyldest på den tomme plads.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren for dagens indsats og tak til ordførerne for deres indsats. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. Forslagsstillerne bag B 1 ønsker, at regeringen i indeværende folketingssamling pålægges at sikre finansiering af og at indføre gratis psykologhjælp til voldsramte på landets krisecentre. Lad mig indlede med at gøre det helt klart, at regeringen er enig med forslagsstillerne bag B 1 i, at voldsudsatte skal have hjælp til at bearbejde de voldsoplevelser, som de har været udsat for. Nogle voldsudsatte har levet et helt liv med vold, og det siger sig selv, at det kræver et enormt stort mod at forlade en voldelig partner. Det siger også sig selv, at sådan en voldsoplevelse kan sætte langvarige spor, både hos den voksne, men jo også hos de børn, som oftest følger med, når en forælder beslutter sig for at søge hjælp. Så derfor deler regeringen sådan set også intentionen bag B 1, men mener ikke, at en ret til gratis psykologhjælp er den rette vej at gå. Det skyldes, at der faktisk allerede i dag eksisterer en række indsatser, som har til formål at hjælpe den voldsramte videre til en selvstændig tilværelse uden vold, og det skyldes også, at vi i den netop indgåede satspuljeaftale – sammen med netop Socialdemokratiet – har iværksat nye initiativer på området. Det forekommer måske lidt pudsigt at stå her i dag, ugen efter at satspuljepartierne indgik et forlig – det er præcis 1 uge siden – et forlig, hvor et af initiativerne faktisk er, mener jeg, et meget, meget vigtigt grundlæggende initiativ, der handler om forebyggelse af vold i de nære relationer. Vi er fra regeringens side selvfølgelig helt enige i, at voldsudsatte i akut krise skal have hjælp, og den hjælp kan man i dag få på bl.a. landets kvindekrisecentre. Det er naturligvis en central del af et krisecenters opgave at yde beskyttelse og at yde sikkerhed til den voldsudsatte kvinde og eventuelt medfølgende børn, som jo alle står i en akut krisesituation. Det er også en lige så central del af et krisecenters opgave at give omsorg og støtte til de voldsudsatte kvinder og børn, som tager ophold på krisecenteret. Det gør centrene bl.a. gennem individuel rådgivning, hvor en krisecentermedarbejder hjælper den voldsudsatte med at bearbejde voldsoplevelsen og jo faktisk også hjælper med gradvis at klæde kvinden på til at kunne magte en selvstændig tilværelse væk fra volden. Derudover tilbydes der også i en del af krisecentrene andre former for støtte, eksempelvis gruppebaserede forløb eller samtaler til kvinderne sammen med deres børn. Ved hjælp af den form for samtaler og dialog bliver kvinderne støttet til en udvikling, som gør det muligt, at man kan etablere en tryg tilværelse uden vold. Som det også fremgår af det fremsatte beslutningsforslag, er det efter sundhedslovens § 69 muligt for visse særligt udsatte persongrupper at modtage et tilskud til behandling hos en psykolog i praksissektoren efter en lægehenvisning, og til gruppen af tilskudsberettigede personer hører netop personer, som har været udsat for vold. Jeg kunne godt tænke mig lige at bruge et par ord på at nævne, hvad det egentlig var, vi indgik en aftale om i fredags, for det er, mener jeg, ret væsentligt i den her debat. Socialdemokratiet er en del af den aftale, og den indebærer et markant løft af indsatsen på voldsområdet. Det er en aftale, hvor vi afsætter 65 mio. kr., og med dem iværksætter vi en række nye initiativer, alle sammen med det formål at hjælpe voldsudsatte mennesker, og her er psykologhjælpen faktisk også tænkt ind. Det indgår som en del af aftalen, at der skal etableres netværksgrupper for voldsudsatte kvinder – potentielt set også for voldsudsatte mænd og for børnene – hvor lige præcis den her form for netværksinitiativ skal have deltagelse af en psykolog. For det er nemlig intentionen med netværksgrupperne – ligesom det også er intentionen med det her beslutningsforslag – at den form for indsatser skal hjælpe den voldsudsatte til at få bearbejdet voldsoplevelsen og i det hele taget lykkes med at få skabt et solidt fundament til at komme videre i et liv uden vold. Derudover indebærer den ny satspuljeaftale, at der også sættes bredt fokus på indsatsen til voldsudsatte, sådan at det ikke alene er kvinder på krisecentre, som har mulighed for at få støtte til at komme videre i en tilværelsen uden vold. Vi har bl.a. fokus på de eksisterende ambulante behandlingstilbud til personer, som lever med vold i nære relationer, og at de udvides. Det har vi gjort, ved at vi er blevet enige om at afsætte midler til Mødrehjælpens initiativ, der hedder »Ud af Voldens Skygge«. Det er netop en form for ambulant behandling, som tilbyder en tværfaglig behandling, der er sammensat af både socialrådgivere, socialpædagoger og psykologer, til voldsudsatte personer, som har forladt eller truffet beslutning om at forlade en voldelig partner. Satspuljepartierne var i forbindelse med de forhandlinger, som vi afsluttede i fredags, enige om, at det var den her pakke, inklusive delen om psykologhjælp i forbindelse med tiden efter et krisecenterophold, som er det, der er behov for, for at bringe hele området videre, og altså ikke isoleret set indholdet af det her beslutningsforslag. Det er også derfor, jeg undrer mig over, at vi har debatten i salen i dag om det her forslag, altså når vi netop har indgået den brede politiske aftale i fredags. Så er det også vigtigt at få sagt, at vi jo også har vedtaget lovgivning, som forpligter kommunerne til at tilbyde indledende og koordinerende rådgivning til alle kvinder, som tager ophold på krisecenteret. Formålet med den ordning er selvfølgelig at hjælpe kvinden med at bryde den voldsspiral, som hun er havnet i, og jo også at styrke hende i at skabe en styrket og en mere stabil tilværelse uden vold. Så den her koordinerende rådgivning tager udgangspunkt i den enkelte kvindes situation og behov, og det vil sige alle de forhold, som er relevante for den enkelte kvindes muligheder for at skabe sig en tilværelse uden vold. Så lad mig afslutningsvis gøre det klart, at vold i nære relationer – det tror jeg selvfølgelig alle er enige om – er fuldstændig uacceptabelt, og det er en forpligtelse, at vi som samfund yder hjælp til de personer, som udsættes for vold af deres nærmeste, og det er også baggrunden for, at vi netop har en række indsatser, som har det klare formål at hjælpe voldsudsatte personer i den krisesituation, de står i, når de tager mod til sig og forlader deres voldelige partner. Det er en indsats, som omfatter støtte og omsorg på kvindekrisecentre, det er en indsats, som omfatter tilskud til psykologbehandling, det er en indsats om en række nye initiativer i årets satspuljeaftale, og så er det – det er nok så vigtigt – en kommunal pligt til at tilbyde voldsudsatte kvinder på krisecentre den indledende og den koordinerende rådgivning. Så med de ord vil jeg ende med at konkludere, at regeringen ikke vil støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Ministeren siger, at ministeren er overrasket. Så vil jeg så sige, at jeg er overrasket over, at ministeren er overrasket. Det her har sådan set været noget, som ministeren har været i en lang række samråd om, som jeg selv har indkaldt til for at sætte fokus på det her. Så det kan ikke overraske ministeren, at det er Socialdemokratiets ønske at genindføre den gratis og akutte psykologhjælp på krisecentrene. Det kan umuligt overraske socialministeren. Så har vi indgået en satspuljeaftale med en række vigtige tiltag på krisecentrene, som er gode, og som styrker kvinders – det er jo først og fremmest kvinder, der benytter sig af krisecentrene – mulighed for at bryde med volden. Det er en lang række gode tiltag, som mine kolleger fra Socialdemokratiet jo også har været ude og rose. Jeg vil også selv kvittere for dem. Det er nogle gode ting, vi har lavet sammen. Men det ændrer jo ikke på, at man godt kan supplere med endnu flere gode ting, og det er jo det, vi forsøger på med det her beslutningsforslag. Så jeg vil bare spørge til sidst: Gør det indtryk på ministeren, at Socialstyrelsen altså siger, at der er nogle rigtig gode resultater, ved at man indfører gratis og akut psykologhjælp både i forhold til kvindernes mulighed for at bryde med volden, men også i forhold til at sikre dem overskud til at være der for deres børn?
Værsgo.
Lad mig starte med den første del af spørgsmålet, altså hvorvidt man synes, det er mærkeligt, at jeg er overrasket. Det er jo helt korrekt, at vi har brugt rigtig meget tid sammen i samråd, og at vi har debatteret det her emne indgående. Og så mindes jeg også, at flere socialdemokrater i forbindelse med samrådene sagde, at der er brug for handling her, der er virkelig brug for handling og alt det der. Forhandling er noget mærkeligt noget. Men man var alligevel klar over, at der selvfølgelig skal forhandling til, for at man kan handle. Og forhandling er lige præcis det, vi har haft i satspuljen. Vi har netop siddet og forhandlet en kæmpestor aftale på plads med en ramme på 65 mio. kr. Det er derfor, jeg er noget overrasket over, at Socialdemokratiets ligestillingsordfører fastholder det her, når man netop har indgået et politisk forlig, en bred politisk aftale om, hvordan man styrker det her område. Så derfor undrer det mig, at Socialdemokratiet insisterer på at sige: i denne samling, og at regeringen skal pålægges at finde finansiering. Det undrer mig, når man netop har indgået et forlig, indgået en aftale.
Spørgeren.
Hvis man bare lytter til socialministeren, får man jo nærmest det indtryk, at det ikke har været et socialdemokratisk ønske at finde en løsning i forbindelse med satspuljen på det her område. Den forestilling vil jeg gerne lige bede ministeren om at afkræfte. Selvfølgelig har det været et ønske fra Socialdemokratiet om at løse det her med satspuljen. Det lykkedes så ikke, men det kommer altså ikke til at gøre, at vi ikke bliver ved med at kæmpe for at få vores politik gennemført. Og vi bliver ved med at kæmpe for at få den her ordning gennemført. Jeg synes lige, at ministeren skal anerkende min ret til det, når nu ministeren refererer til forhandlingerne her og sådan problematiserer, at jeg tillader mig at fremsætte det her forslag, når der lige er lavet en satspuljeaftale. Det er jeg altså i min gode ret til, og det er vi i Socialdemokratiet i vores gode ret til. Der er altså ikke noget modsætningsforhold mellem at have et ønske til satspuljen og så det. Der er masser af ønsker, men der er jo desværre ikke råd til det hele. Men de ting, der så ikke bliver gennemført, er man vel i sin gode ret til at arbejde videre med efterfølgende.
Ministeren.
Jeg refererer af princip aldrig fra forhandlingsmøder. Jeg refererede og konkluderede, hvad vores satspuljeaftale gik ud på. Det er præcis 1 uge siden, at alle satspuljepartierne – det er Folketingets partier undtaget Enhedslisten – bredt stod sammen og konkluderede, at her har vi et forlig. En del af forliget er bl.a. den her store satsning til forebyggelse af vold i nære relationer bl.a. med initiativer omkring psykologdeltagelsen, i forbindelse med at man flytter sig væk fra opholdet på bl.a. et kvindekrisecenter. Så nej, der er ikke noget at afkræfte eller bekræfte her. Når man indgår et forlig, indgår man en aftale, og så er min holdning, at man i det mindste støtter den og ikke på den måde siger, at det ikke var godt nok. Så skulle man jo ikke have indgået aftalen, kan man jo nærmest få lyst til at sige. Der er indgået et forlig, der er indgået en aftale, en bred satsning på et ret stort og anseligt beløb. Og jeg er glad for, at Socialdemokratiets ligestillingsordfører også bekræfter, at den aftale, der er lavet, faktisk er rigtig, rigtig god, og at det er fornuftige ting. Så lad os nu fokusere på, hvad det egentlig er for en god og betydningsfuld aftale, vi har lavet, som lige præcis skal komme de her mennesker i et bredere perspektiv til hjælp, for det er ikke nok kun at fokusere entydigt på en psykologordning på krisecentrene.
Fru Lea Wermelin.
Det er jo lidt bemærkelsesværdigt, at vi har en minister stående, som siger, at hvis Socialdemokratiet ikke er helt enige i regeringens ligestillingspolitik, skal vi lade være med at indgå aftaler. Det kan da aldrig være den måde, som vi laver politik på. Vi er såmænd mere ambitiøse end den minister, der står på talerstolen lige nu, i forhold til det her område, må vi forstå. Men vi har da altid en interesse i at indgå aftaler, som skridt for skridt bringer os længere i retning af den politik, som vi Der er Kan ministeren ikke også i den forbindelse bekræfte, at vi jo har en evaluering, som viser, at det virker? Vi ved, at det her virker. Derfor er det jo også så ærgerligt, at ministeren står på talerstolen og afviser forslaget, som ministeren gør.
Ministeren.
Jeg står og undrer mig lidt over, om det er, fordi man ikke selv har siddet med i en forhandling eller er frustreret over resultatet. Jo, jeg mener, det er bemærkelsesværdigt: En uge efter at man har indgået en bred aftale og faktisk siddet i timevis, i dagevis og diskuteret feltet indgående, når man så til enighed og siger, at nu laver vi det her – og jeg er glad for, at Socialdemokratiets ligestillingsordfører bekræfter, at det faktisk er en rigtig, rigtig god og betydningsfuld aftale, der er indgået – vedbliver ligestillingsordføreren og tilsvarende medlemmet af Ligestillingsudvalget så at sige: Men vi vil have det her; vi vil pålægge regeringen at gøre det nu. Det synes jeg ikke er en aftaleindgåelse værdigt, når man egentlig indgår et forlig og er enige om, at det her er et godt og vigtigt initiativ. I forhold til om ret til psykologhjælp på krisecenteret er den rette vej at gå, har jeg sådan set gjort meget, meget tydeligt rede for det i hele min besvarelse eller hele min tale her. Jeg mener ikke, det er den rette løsning på den her brede problemstilling. Jeg mener, at vi bruger midlerne klogere lige præcis på den måde, vi har indgået en aftale om.
Spørgeren.
Det virker jo nærmest, som om det er, fordi ministeren mangler argumenter, at ministeren bliver ved med at tale om den satspuljeaftale. For vi har jo ikke fundet på det her på egen hånd. Det er vores parti, Socialdemokratiet, som står bag det her beslutningsforslag. Det er jo, fordi vi ønsker det her tiltag. Det er, fordi vi mener, at det vil være et godt supplement til den satspuljeaftale, der er lavet. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren igen, om ministeren ikke anerkender, at den ordning, der har været, hvor man har kunnet få akut psykologhjælp, ikke alene har hjulpet kvinderne, men sådan set også har hjulpet med til, at de bedre kan tage vare på deres børn. Og det er jo noget af det, der er i vores alle sammens interesse. Derfor adskiller det her forslag sig også fra den satspuljeaftale, der ligger. Vil ministeren ikke være sød at bekræfte det og, kan man sige, indgå i den debat, som vi egentlig gerne vil have ministeren til at tage her i salen i dag, i stedet for at diskutere satspuljeaftalen?
Ministeren.
Jeg er nødt til at sige, at tingene jo hænger sammen. Det kan godt være, at man er frustreret over at skulle diskutere, hvad der er indgået af aftaler i satspuljen, men man kommer ikke uden om, at det er en betydningsfuld aftale, altså at det initiativ, der er vedtaget i kredsen, bredt blandt partierne i Folketinget, får betydning. Som jeg også sagde i min tale, og som jeg gerne gentager, er det jo ikke sådan, at der ikke sker noget på et krisecenter. Altså, det er en kerneopgave på et kvindekrisecenter netop at tilbyde støtte og omsorg til den voldsudsatte kvinde i den her akutte fase, som hun jo står i efter bruddet med en voldelig partner. Det er krisecentermedarbejderne, det er krisecenteropbygningen, der har den faglige ekspertise i det. Nogle af dem har psykologrådgivning, nogle af dem har psykologer tilknyttet. De fungerer lidt forskelligt, ingen tvivl om det, men lad det ikke lyde, som om psykologhjælp overhovedet ikke fungerer. Der er rigtig mange mennesker, der har god gavn af psykologhjælp. Det er også derfor, at vi har offentlige støtteordninger, og helt specifikt til forskellige målgrupper er der faktisk netop anselig støtte til den betaling, der er for at være hos en psykolog. Så det var også det, jeg redegjorde for, i forhold til lige præcis voldsramte mennesker, der også kan få hjælp til betalingen af psykologhjælpen.
Fru Pernille Skipper.
Jeg må indrømme, at selv om jeg ikke har siddet med i et forhandlingslokale om satspuljen, har jeg lidt svært ved at forstå, at man ikke må ønske sig mere end det, man indgår aftale om. Den form for tilgang til politiske aftaler ville jo fuldstændig forhindre kompromiser i det danske Folketing, og det tror jeg ærlig talt ikke er det, ministeren mener. Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvordan den her gode og betydningsfulde aftale, som ministeren kalder satspuljeaftalen, er finansieret?
Ministeren.
Jeg kigger på fru Pernille Skipper og sender et lille smil, for det er jo her, vi har en dejlig ideologisk diskussion. Satspuljen er en pulje, der bliver til, på baggrund af hvordan man regulerer overførselsindkomster sammenholdt med lønudviklingen, og det er ad den vej, man tilvejebringer midler til lige præcis at kunne investere og vedblive med at udvikle, hvordan hjælpen fungerer i Danmark – hjælp til socialt udsatte grupper.
Spørgeren.
Man regulerer overførselsindkomsterne sammenholdt med lønudviklingen på en bestemt måde, var det, ministeren sagde. Vi skal bare være helt klar på, hvad det betyder, for det lyder sådan set meget tilforladeligt. Betyder det, at for dem, der er på overførselsindkomst, dvs. folkepensionister, kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister, flexjobbere, altså nogle af de mest udsatte grupper i samfundet, indebærer det, at deres midler hele tiden bliver mindre og mindre værd i forhold til lønudviklingen og alle os andre i samfundet, fordi man tager nogle penge, som man bruger på satspuljen, bl.a. voldsramte kvinder. Altså, man skærer ned på overførselsindkomsterne for at finansiere sociale indsatser. Det vil jeg bare gerne have ministeren til at bekræfte, og så kan man jo derefter fortsætte med sit praleri af den aftale.
Ministeren.
Jeg er så glad, når Enhedslisten taler om det her område på den måde, at man tager Overførselsindkomster i Danmark er penge fra fællesskabet, det er penge fra skatteydere – skatteydere som fru Pernille Skipper, skatteydere som mig selv – som alt andet lige gør, at der er den her offentlige sektor og dermed også muligheden for at kunne betale ydelser. Og til den diskussion om, hvor pengene er, og hvor de kommer fra, og hvordan penge reguleres, vil jeg bare advare mod at sige, at man tager Man giver, og man regulerer det, når alle har afleveret til den fælles, store statskasse ved vores skattebetalinger. Det er det, diskussionen handler om. Jeg synes grundlæggende set, at satspuljemekanikken ikke er forargelig, som jeg ved fru Pernille Skipper synes den er det. Jeg mener ikke, den er forargelig, for hvordan vil man ellers sikre finansiering til den vigtige udvikling, der må og skal være på socialområdet, hvis man skulle sidde så at sige i de store finanslovsforhandlinger og også slås på lige fod med infrastrukturprioriteringer eller forsvarsbudgetter eller uddannelsesområdet? Jeg mener, det her er en fornuftig måde at tilvejebringe en økonomi, så man vedvarende kan insistere på udviklingen af socialindsatser bredt set i det her land.
Tak til ministeren. Der er ikke flere af ordførerne, der ønsker at debattere med hende nu. Så går vi over til ordførerne, og den første er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ja, så kommer der jo nok også nogle gentagelser herfra. Det her beslutningsforslag handler om gratis psykologhjælp til voldsramte på landets krisecentre, hvor man vil pålægge regeringen i indeværende folketingssamling at sikre finansieringen til at indføre gratis psykologhjælp til voldsramte på landets krisecentre. Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Dansk Folkeparti finder vi det fuldstændig afskyeligt, at mennesker udsætter andre mennesker for vold. Dertil har vi jo også indgået en aftale, en fælles aftale, på socialområdet, hvor vi netop har haft en kæmpe fokus på det her område, hvor vi sætter midler af til en national enhed i forhold til vold i nære relationer. Som ministeren var inde på, har vi afsat 65,6 mio. kr. i perioden fra 2017 til 2020 netop for at styrke indsatsen. Der er i dag ca. 33.000 kvinder, der bliver udsat for vold, og der er i dag ca. 13.000 mænd, som også bliver udsat for vold, og heraf opholder ca. 2.000 kvinder og ca. 10 mænd sig på krisecentre. Der er i og for sig en stor forskel. Der er i dag så en stor gruppe, som ikke får hjælp til at bryde den voldelige relation, som de er i, hvilket har stor betydning for den enkelte. Den aftale, Folketingets partier netop har indgået om det, indebærer netop også en styrkelse på det område i forhold til dem, der i dag ikke får hjælp. Det er bl.a. et godt projekt, Mødrehjælpens projekt »Ud af voldens skygge«, som vi har erfaret har leveret rigtig gode og dokumenterede resultater. Formålet er at sikre hjælp til den gruppe, der netop, som jeg sagde tidligere, ikke kommer i kontakt med et krisecenter. Så har vi også i forhold til projektet set nærmere på mulighederne for at justere refusionsreglerne på voldsområdet med henblik på også at forankre ambulante tilbud i en rådgivning i kommunalt regi, og der laves en række initiativer, som netop skal sikre den helhedsorienterede indsats. Det ligger så også i forlængelse af den aftale, vi har lavet om handlingsplaner på voldsområdet. Så derfor har vi afsat rigtig mange penge, men man kan altid bruge flere penge, sådan er det jo, men de penge skal jo også findes, og der er rigtig mange ting, man gerne vil være med til at løse i samfundet. Så den nationale enhed skal bl.a. drive en hotline til juridisk rådgivning til voldsudsatte kvinder, men det gode er, at det også er for voldsudsatte mænd. Så skal den stå for en vidensindsamling og en formidling om vold i nære relationer til relevante aktører på voldsområdet samt – det er jo det gode – drive efterværnsaktiviteter med psykologhjælp i form af sociale netværk til voldsudsatte og deres børn. Så får vi også en oversigt over landets krisecentre. Dem mangler vi et overblik over, og så skal vi jo selvfølgelig følge det her område meget tæt. Jeg synes, at det er et meget, meget sympatisk forslag, Socialdemokraterne er kommet med, men jeg synes jo også, at vi rundt om forhandlingsbordet er blevet enige om, at det her måske var en rigtig god model for, hvordan vi kunne løse flere aspekter i det, også i forhold til at mændene er med i det her. Men der kommer jo en evaluering på netop det her, og hvis det viser sig, at det ikke er godt nok, eller at der er andre initiativer, som er bedre, er vi da villige til at kigge på det også, når vi eventuelt mødes i de næste forhandlinger igen. I dag skal kommunalbestyrelserne tilbyde psykologbehandling til alle børn, som ledsager moderen under opholdet til de her boformer. Men vi har jo også et stort ønske fra Dansk Folkepartis side, når vi kigger på servicelovens § 109, om, at vi også får fædrene skrevet ind, så der står både kvinder og mænd i servicelovens § 109. Så der er også en række ønsker, som vi har til forbedringer på området, men jeg synes, at vi er nået frem til de gode, det håber jeg da i hvert fald, og når vi får evalueret det, håber jeg, at vi har ramt plet, men hvis vi ikke har ramt plet med det her, er vi da villige til at kigge på forbedringer.
Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg er sådan set rigtig glad for, at ordføreren også bekræfter, at det her er et meget, meget vigtigt område, og at vi kan gøre mere for at hjælpe alle dem, der jo desværre bliver udsat for vold her i landet. Derfor vil jeg egentlig også starte med at spørge ordføreren, hvilken betydning ordføreren tror at den her akutte psykologhjælp har for dem, der møder op på et krisecenter.
Ordføreren.
Undersøgelsen har jo vist, at det for mange kvinder har en rigtig stor betydning. Det tror jeg også at det har. På den anden side tænker jeg også, at vi jo er forskellige som mennesker. Somme tider har man brug for noget forskelligt, nogle forskellige indsatser, afhængigt af hvilken situation man står i. Det har vi jo prøvet at finde en løsning på i forhandlingerne sammen, også med Socialdemokraterne, hvor vi netop har lavet den her aftale. Så afhængigt af hvem man er, og hvad man har behov for, synes jeg at det er vigtigt, at man tilretter den indsats til det enkelte menneske.
Spørgeren.
Nu hører jeg ordføreren sige, at det kan have rigtig stor betydning. Det er jo i hvert fald det, som evalueringen også har vist, nemlig at det virkelig kan være en god hjælp. Jeg hører derfor også ordføreren sige, at det kan være vigtigt med en palet af initiativer. Derfor synes vi jo også, at det her forslag er så godt. I ordførertalen sagde ordføreren, at man jo altid kan bruge flere penge, og det er jo sådan set rigtigt nok, men her har vi noget, vi ved der virker. Det koster lidt mindre end 1 kr. pr. dansker at få det gennemført. Deler ordføreren ønsket om, at vi skulle kunne gøre det her, for så kan det jo også være et spørgsmål om at sige, at vi kunne sætte os sammen og prøve at se på, om vi ikke kunne finde pengene? Vil ordføreren være interesseret i det, eller skal det forhandles i satspuljen, som er det, som ordføreren går tilbage til? Eller kunne man i virkeligheden sige: Lad os da kigge på det og se, om vi faktisk kunne finde pengene til det her vigtige og betydningsfulde initiativ?
Ordføreren.
Jo, men der må jeg sige, at vi jo netop har, kan vi sige, satset på at finde pengene til det her område i satspuljen i fællesskab. Vi er med i en aftale og i det resultat, vi er nået frem til i de forhandlinger, vi har haft. Så er det ikke sådan, at det ene udelukker det andet på den måde, at vi ikke fremadrettet kan se på, om der er andre initiativer, der skal tages med, men i forhold til det her har vi jo netop haft fokus på den helhedsorienterede indsats i forhold til den nationale enhed.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det skal lige siges, at det her forslag er et tilbud rettet til både voldsramte mænd og kvinder på krisecentrene. Der er så flest kvinder på krisecentrene, så derfor er det dem, vi ofte taler om. Men det er altså rettet til både mænd og kvinder. Det er jo dokumenteret – det har Socialstyrelsen selv gjort tidligere i år – at den akutte og gratis psykologhjælp på krisecentrene har givet gode resultater i forhold til kvindernes mulighed for at bryde med volden og i forhold til at give dem overskud til at være der for deres børn. Det må da gøre indtryk på os alle sammen og også på Dansk Folkeparti. Så lad mig høre: Hvad er det, der gør, at I ikke bakker op? Er det, fordi I er imod det konkrete forslag? Er det, fordi I synes, det er for dyrt med de her 4 mio. kr. om året? Er det, fordi I ikke mener, man kan tillade sig det, når nu vi har lavet satspuljeaftale om noget andet? Eller er det for at sikre julefreden i blå blok? Hvad er årsagen til det? Jeg kan ikke helt finde ud af det.
Ordføreren.
Nej, det kan godt være, at ordføreren ikke kan finde ud af det. Vi synes, det er en rigtig god aftale, vi har lavet, netop fordi vi har fået skrevet efterværnsindsatser ind, men der er også skrevet psykologhjælp ind i forhold til den helhedsorienterede indsats. Så det er sådan set ikke, fordi vi er sat op på det ene eller det andet. Vi er gået en målrettet vej, i forhold til at vi ønsker handling på området, og vi ønsker at investere i det her område. Vi ønsker, at voldsramte kvinder får hjælp, og vi ønsker, at voldsramte mænd får hjælp, og vi ønsker, at voldsramte børn får hjælp. Derfor synes vi jo, at vi på den her måde har lavet en god løsning, så mennesker, som udsættes for vold, får en øget indsats.
Spørgeren.
Det er da en god aftale, men det er jo ikke en perfekt aftale, fordi der er begrænsede midler til sådan en aftale. Der er en pose penge, og så kan man prøve at blive enige om, hvordan de skal fordeles. Men det gør jo ikke, at når man går derfra, skal partierne lægge deres socialpolitik og deres ligestillingspolitik på hylden, fordi man nu for alt i verden ikke må mene noget mere end det, der lige er lavet et kompromis om i en satspuljeaftale. Så jeg synes jo også, at vi må løsrive os lidt fra det. Vi er i vores gode ret til gerne at ville noget mere end en bestemt politisk aftale. Nu prøver vi så i al fredsommelighed at arbejde for det her. Hvis det var kommet via satspuljen, havde det været fint. Det kunne vi så ikke få, så prøver vi på den måde. Det er der da vel ikke noget underligt i. Hvis man politisk synes, det er en god idé, hvorfor så ikke bare bakke op?
Ordføreren.
Det kan ordføreren jo mene. Dansk Folkeparti mener så bare, at når man sidder og aftaler nogle ting på et område, som man mener er en rigtig god løsning, så kan man jo vurdere, om man synes, det er underligt, at andre så ugen efter kommer med det her forslag. Jeg vil lade folk vurdere, hvad de mener, og hvad de synes om det. Det vigtigste for Dansk Folkeparti er, at vi gør en indsats på området, og at vi hjælper mennesker, som er udsat for vold.
Fru Pernille Skipper.
Jeg synes, det er rigtig spændende, hvad vi hører nu. For det, jeg kan forstå, er, at når Dansk Folkeparti indgår en aftale, så vil de ikke ugen efter stille sig op og kritisere den og sige, at nu skal vi gå videre end den aftale. Som jeg mindes det, mener Dansk Folkeparti, at den satspuljekonstruktion, hvor man altså finansierer sociale indsatser ved at skære ned på kontanthjælpen, folkepensionen, førtidspensionen, sådan set er asocial. Og Dansk Folkeparti plejer at sige, at de gerne vil gå videre end den aftale. De vil gerne sørge for, at man uddeler de her penge til sociale indsatser, men at man finansierer dem anderledes. Det plejer Dansk Folkeparti at sige. Mener Dansk Folkeparti også det, nu her en uge efter at de igen igen har skrevet under på at tage alle de her penge fra nogle af de mennesker, som i forvejen har mindst?
Ordføreren.
Nu synes jeg, at fru Pernille Skipper lægger nogle ord i munden på ordføreren heroppe, som ikke er blevet sagt. Men okay, lad os tage det med satspuljen. Det er ikke nogen hemmelighed; det har vi også tidligere sagt, og vi har endda haft en forespørgselsdebat om det hernede i salen, hvor vi havde indkaldt daværende finansminister Bjarne Corydon i forhold til netop satspuljen. Men vi har også sagt, at så længe satspuljen er der, vil vi også sidde med omkring bordet – det kan man jo have en holdning til – ligesom Enhedslisten har valgt ikke at sidde med ved bordet, altså holde sig udenfor. Der må jeg bare sige at vi er forskellige. Men vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi kan få løst hele den her satspuljeproblematik. Vi synes også, det er asocialt, og det ved fru Pernille Skipper også godt at vi synes.
Spørgeren.
Okay, men så giver det, ordføreren siger, om, hvorfor man ikke vil stemme for det her forslag, bare ikke så meget mening, vel? Fred være med det. Der er noget, der undrer mig ved satspuljen. Nu siger ordføreren selv, at det synes man er asocialt, og hvis jeg begynder at tælle mandater herinde, er der altså 90 mandater, som bliver ved med at sige, at den her satspulje er helt hen i vejret, altså mere endda. Og derfor undrer det mig, at der bliver ved med at blive indgået en aftale om den, og at den bliver ved med at være en, man skubber foran sig. Når der ligger et helt udmærket forslag, der kan give flere rettigheder til mennesker, der er ramt af vold i hjemmet, så skubber man satspuljeaftalen foran sig, og så står man igen og klager over, at man i virkeligheden slet ikke har lyst til at lave den der satspuljeaftale. Altså, kan ordføreren ikke godt høre, at det efterhånden begynder at klinge en lille smule hult?
Ordføreren.
Det er jo ordførerens vurdering, at det klinger hult. Jeg står her ærligt og redeligt og fortæller, at her har vi måske nogle forskellige synspunkter, i forhold til at vi gerne vil sidde med ved bordet, men at vi også gerne vil finde en løsning på den anden del, i forhold til hele satspuljen. Det ved ordføreren også godt. Og så kan ordføreren jo tælle mandater, men det er måske bare ikke så ligetil at finde en løsning på hele den her problematik eller udfordring, som rigtig mange mennesker mener der er i forhold til satspuljen.
Mange tak til fru Karina Adsbøl. Og så skal vi byde velkommen til en sønderjyde, nemlig hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak til formanden for den varme velkomst. I forhold til selve forslaget, som jo går ud på at pålægge regeringen at indføre gratis psykologhjælp til voldsramte på landets krisecentre samt tilvejebringe finansieringen af dette, er jeg på linje med ministeren og har den samme forundring. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at forslagsstillernes eget parti, Socialdemokratiet, selv har været en del af den satspuljeaftale, hvor forsøgsordningen med gratis psykologhjælp blev aftalt og i samme pulje og forhandling efterfølgende blev afsluttet. Og som ministeren både i sin ministertale i dag og ved tidligere lejligheder har understreget, er satspuljeinitiativerne noget, som partierne bag aftalen igangsætter og afslutter i fællesskab. Og derfor deler jeg ministerens undren. Jeg anfægter ikke retten til at fremsætte beslutningsforslaget; det har man ret til inden for de parlamentariske spilleregler, og jeg har retten til at undre mig over, at man gør det på den her måde i forhold til det forhandlingsforløb, der har været. I forhold til selve forslaget er der ud fra et Venstresynspunkt i dag i tilstrækkelig grad enten gratis eller tilskudsbaseret psykologhjælp til rådighed for voldsramte. Det er bl.a. muligt for voldsramte at få tilskud til psykologbehandling gennem sundhedsloven, og hvis den voldsramte ikke har råd til den nødvendige psykologbehandling, har kommunen i dag mulighed for at hjælpe. Sidstnævnte er på baggrund af en individuel vurdering af den voldsramte. Og derfor mener Venstre, at der allerede i dag er tilstrækkelig fokus på at sikre ordentlig psykologhjælp til de voldsramte på krisecentrene. Derudover er der, som vi alle er bekendt med, i den netop indgåede satspuljeaftale afsat midler til netværksgrupper, der også vil omfatte psykologhjælp, for folk, der bliver ramt af vold i nære relationer. Det er både rigtigt og rimeligt, at vi investerer i denne form for støtte, for denne form for vold er, som vi alle sammen er enige om, både uacceptabel og utilstedelig. Når det så alligevel finder sted, skylder vi som samfund og som medmennesker at støtte voldsramte personer, ikke udelukkende voldsramte, der finder adgang til og bosted på et krisecenter, men voldsramte i hele samfundet. Det er det bredere sigte, vi i satspuljeforhandlingerne havde i vores indsats med de 65,6 mio. kr., som vi indgik en aftale om. Det er på den baggrund, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Nu noterede jeg ned, at ordføreren sagde: Venstre mener i dag, at der er en tilstrækkelig grad af hjælp til dem, der bliver udsat for vold. Altså, jeg må sige, det overrasker mig noget, at ordføreren kan stå og sige det, når vi ved, at der er 33.000 kvinder, som hvert eneste år bliver udsat for vold i hjemmet, og at der er lige så mange børn, som lever i familier, hvor man enten bliver udsat for vold eller overværer vold. Så gør vi da ikke nok som samfund. Vil ordføreren bekræfte, at det var det, som ordføreren sagde? Altså, mener ordføreren, at der ikke er mere, man kan gøre, end det, man har besluttet med den satspulje, der ligger nu – at der ikke er flere initiativer, ikke nogen måder, man kan gøre det bedre på, end vi gør i dag? Er det sådan, vi skal forstå ordførerens melding fra talerstolen i dag?
Ordføreren.
Det er min bedste overbevisning, at det ikke var det, jeg sagde, altså at der er tilstrækkelig hjælp til voldsofre. Jeg talte specifikt om beslutningsforslaget i forhold til psykologhjælp til dem, der er omfattet af, ramt af vold i nære relationer, og som får adgang til krisecentrene. Så nævner du, at nogle og tres tusinde bliver ramt af det. Det tal, jeg har, er 33.000 kvinder og 13.000 mænd. Og ja, det er mange – knap så mange, som spørgeren giver udtryk for, men det er mange – men vi skal bare lige huske på, som fru Karina Adsbøl også var inde på, at af de 33.000 kvinder, er der 2.000, altså omkring 6 pct., der får adgang til de krisecentre, og som efterfølgende kan få den psykologhjælp, som beslutningsforslaget går ud på. Hvad med de andre? Og af de 13.000 mænd er det 10, der gør brug af krisecentrene, og det er vel 0,08 pct. Min pointe er, at dér, hvor jeg foretrækker at man skal have sit fokus, og som jeg er glad for at man i satspuljeforhandlingerne var enige om at have det, er en bredere indsats for at forebygge, bekæmpe vold og hjælpe den voldsramte videre i samfundet end snævert at hjælpe dem, der får adgang til krisecentrene. For det er et bredere perspektiv, og vi skal bredere ud. Det er jo det, der er formålet med de 65,6 mio. kr., vi har besluttet at afsætte til det i satspuljeforhandlingerne.
Jeg skal lige minde om, at der ikke er lige så lang tid til svarene, som der er til ordførertalen. Spørgeren.
Bare lige for the record: Jeg sagde, at der er 33.000 kvinder, der bliver udsat for vold, og så er der lige så mange børn, og det er jo så dem, ordføreren glemte i det, ordføreren remsede op. Men fred nu være med det. Men det, der er ret interessant, er, at ordføreren åbenbart har en logik, som hedder, at hvis ikke alle tropper op på et krisecenter, skal ingen have den hjælp, som vi, kan man sige, fandt finansiering til i forbindelse med den forsøgsordning, der var til psykologhjælp. Så hvis ikke alle får den psykologhjælp, skal ingen have den. Altså, det er da en lidt omvendt logik, når vi oven i købet ved, at dem, der dukker op på krisecentrene, for manges vedkommende faktisk er ekstremt sårbare og ikke har et netværk, som de kan søge hen til, og som derfor måske i endnu højere grad har brug for den akutte psykologhjælp. Så kan ordføreren ikke bare sige, om han mener, at de kvinder, der har fået psykologhjælp i forbindelse med den forsøgsordning, vi havde, ville have fået den tilstrækkelige hjælp alligevel?
Min bemærkning om taletiden gælder også spørgeren. Ordføreren.
Dem, der har været omfattet af forsøget – og det fremgår af den evaluering, som der også er blevet henvist til flere gange – har haft gavn af det. Jeg ønsker bare, at indsatsen kommer bredere ud. Det er ikke sådan, at jeg siger, at fordi alle ikke får en hjælp, er det ikke en god hjælp, jeg siger bare, at i den politiske prioritering foretrækker jeg en indsats, der kommer bredere ud end til den gruppe, der kommer på krisecentrene, fordi problemerne, udfordringerne i forhold til at være ramt af vold i nære relationer, er bredere end det, den gode indsats, der foregår på krisecentrene, dækker. Det er det, der er min tilgang.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg tror ikke, jeg vil bruge min spørgetid på alt det dér polemiske, hvor vi ender med at snakke om alt muligt andet end det, der i virkeligheden står i vores beslutningsforslag, som nemlig er et konkret forslag, som handler om at sikre akut og gratis psykologhjælp til voldsramte på krisecentrene. Ordføreren henviser til, at der er nogle andre tilbud. Man kan jo bare blive henvist af sin læge. Så skal man ligesom vente på det, og så kan man forlade krisecenteret og møde sin læge et eller andet sted og blive henvist af sin læge, og så er der jo p.t. 7-8-ugers ventetid til, at man kan komme til en psykolog, og derudover skal man have i omegnen af 300-400 kr. op af lommen, hvis man er så heldig at få offentligt tilskud hver eneste gang. Ordføreren ved jo udmærket godt, at nogle af dem, der henvender sig på krisecentrene altså ikke har penge til det her, og de har i hvert fald ikke tiden til at vente på det her. Så det er jo derfor, at psykologhjælpen skal være akut og skal være gratis på det mest kritiske tidspunkt og sandsynligvis det farligste tidspunkt i en voldsramt kvindes liv, nemlig i det sekund, at hun pakker kufferten, tager ungerne under armen og henvender sig på krisecenteret.
Ordføreren.
Jeg har såmænd ikke forsøgt at være polemisk. Jeg har bare forsøgt at svare på spørgsmålene med den tilgang, at jeg har indgået en satspuljeaftale, hvor vi har haft et bredere sigte i forhold til at gøre en indsats for at hjælpe dem, der bliver ramt af vold, og den bredere indsats skal vel omfatte alle og ikke udelukkende den gruppe af voldsramte, der kommer på krisecentrene. Med hensyn til adgangen til at få kontakt med en læge vil jeg sige, at man sagtens kan være i en situation, hvor man ikke har overskud til det. Det kan man naturligvis sætte sig ind i, og det er også derfor, at der på krisecentrene er krisecentermedarbejdere, der kan hjælpe med at foranledige denne kontakt. Hvad angår akut hjælp, ja, der er ventetid til psykologbehandling efter henvisning fra læge, og det er også derfor, at man ved en akut henvisning jo skal have en akut behandling i forhold til det psykiatriske behandlingssystem.
Spørgeren.
Det sidste, ordføreren sagde, var da spændende. Jeg undrer mig lidt, for hvad er det for en voldsramt kvinde, som, når hun henvender sig på krisecenteret, forslået og med sine børn under armen og er så desperat og er så meget i krise, så hun er tvunget til at opsøge et krisecenter, kan vente i op til 2 måneder i gennemsnit på at få psykologhjælp. Det, der i virkeligheden er den nuværende politik, er, at nogle af dem ender med at vende tilbage til den, som udsætter dem for vold, og som udsætter deres børn for vold. Det er jo derfor, at hjælpen skal være akut, og det er derfor, at det er så afgørende, at der er psykologer tilknyttet krisecenteret, som ved, hvem de har at arbejde sammen med, og som tilbyder hjælp med det samme. Det er noget helt andet end den efterværnsdel, som er i satspuljen.
Ordføreren.
Jeg tror, at i den rapport, vi refererer til, om evalueringen, har vi lige præcis på det felt læst det forskelligt. Jeg mener ikke, at der er belæg for at sige, at evalueringen viser, at ventetiden til krisepsykologhjælp har resulteret i, at man går tilbage til den person, der har forårsaget volden. Det var det ene. Det andet er, at jeg er glad for, at spørgeren synes, at det, jeg sagde, var spændende, men jeg mener det faktisk. Det er da klart, at har man behov for akut psykiatrisk hjælp – man kan sagtens være i en situation, hvor man har det – så er det da en del af det psykiatriske behandlingssystem, man skal være omfattet af.
Og så der er en kort bemærkning fra fru Yildiz Akdogan.
Jeg har valgt at tage ordet, fordi jeg kunne høre, at ordføreren ad flere omgange sagde, at man ville have hjælp til at yde en bredere indsats for de voldsramte kvinder, altså ud over blot dem, der er voldsramt og er på et krisecenter. Med den sætning synes jeg ordføreren lidt negligerer relevansen af de kvinder, der befinder sig på de her krisecentre. Så jeg vil egentlig spørge, om ordføreren har en kommentar til, om de der voldsramte kvinder, der blot er på krisecentrene, ikke har brug for en psykologhjælp? Har de ikke brug for hurtig hjælp for at komme videre med deres liv?
Carl Holst.
Jo, det har de helt bestemt, og det var, blot i betydningen af at det er én målgruppe, og jeg udtrykte, at jeg sammen med resten af partierne bag satspuljeforliget vil gøre noget for hele målgruppen. Der spørges så – det var det ærinde, jeg forstod spørgeren havde – om det vil sige, at jeg ikke mener, at det er væsentligt at tage hånd om dem, der er og kommer på krisecentrene. Der vil jeg sige: Jo, og det er det, man gør. Det, vi gør med forslaget og forliget i satspuljeforhandlingerne, er, at vi kommer omkring dem og andre. Omvendt kunne man stille spørgsmålet: Hvorfor har I kun fokus på dem på krisecentrene, og hvorfor havde det oprindelige forslag kun fokus på voldsramte kvinder? Det er slet ikke den tilgang, jeg har. Jeg kan berolige med, at der både skal være fokus på krisecentre og andre steder.
Spørgeren.
Jeg kan så orientere ordføreren om, at vi i Socialdemokratiet også er meget interesseret i den brede del af det her problemfelt, altså ikke kun voldsramte kvinder på krisecentrene, men generelt voldsramte kvinder og børn og også de mænd, der udsættes for vold. Når ordføreren hele tiden siger de ting om satspuljeforligene, så vil jeg da sige, at jeg ved, at det også har været et ønske fra Socialdemokratiets side at nedsætte den her gruppe. For ud fra undersøgelser kan vi se, at det har en betydning og en effekt. Når man kommer fra et voldsramt forhold med børn, har man altså brug for at snakke med nogen, der sådan kan støtte en og sige: Det er den rigtige beslutning, du har taget, og nu skal vi finde ud af, hvordan du kan komme videre. Derfor undrer det mig, at man ligesom siger: Vi vil gerne tænke bredt, og derfor gider vi ikke at løfte den opgave, der virker. Det virker ulogisk på mig, at man egentlig ikke gør den indsats, der virker, permanent. Det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.
Ordføreren.
Jamen det er jo netop det, vi har lavet i forhold til satspuljeforliget, da det brede er, at vi ikke kun siger, at det er et spørgsmål om psykologhjælp i op til 3 timer. Vi ser på, om der kan være behov for noget socialpædagogisk faglighed og behov for noget i forhold til overgang til arbejdsmarkedet, og hvad ved jeg. Den selv samme rapport, som der bliver refereret til gang på gang, siger jo netop, at kvinder, der er voldsramte og kommer på krisecentrene, mister en tilknytning til arbejdsmarkedet i større omfang end andre kvinder, der bliver ramt af vold i nære relationer. Det er da et problem, vi skal tage alvorligt. Jeg gentager: Fokus er på alle, der bliver ramt af vold i nære relationer, ikke blot dem, der bliver ramt af det og kommer på krisecentrene. Det har været tilgangen.
Vi siger mojn mojn til Carl Holst og byder velkommen til fru Pernille Skipper.
Ja, og i Nordjylland ville vi have sagt goddaw. Jeg synes, det er en vældig interessant diskussion, der foregår, om end den på en eller anden måde bliver en lille smule teknisk. Jeg synes, at man skal bryde det sådan fuldkommen ned og droppe hele den der diskussion om, hvad en aftale betyder, og om man må have en holdning, der går ud over en aftale, man har indgået. Det ville være utrolig svært at indgå kompromiser, hvis man ikke måtte have en holdning på områder, ud over det der nu engang er blevet aftalt, så det synes jeg ærlig talt er lidt en dårlig undskyldning, for at sige det direkte. Hvis man bryder det fuldstændig fra hinanden, er det jo et nødvendigt og rigtig godt beslutningsforslag, Socialdemokraterne kommer med. Det handler om at sørge for, at der kommer psykologhjælp til kvinder, som er i en akut situation og har behov for hjælp, fordi de har været udsat for vold i hjemmet. Og faktum er, at de kvinder, der er voldsramte – ikke fordi, der ikke er mænd, der er voldsramte, men det er hovedsagelig kvinder – har brug for det. Det er det, man har råbt op om i årevis på krisecentrene. Enhedslisten kan selvfølgelig godt støtte det her forslag, det er der ingen tvivl om, og vi vil gøre det helhjertet. Tak, fordi I har fremsat det, jeg synes, det er rigtig godt. Nu, når vi er ved det, vil jeg advare om, at fordi vi stemmer for det her, betyder det ikke, at vi ikke har nogen holdninger om, at man skal gå videre. Det synes vi man skal. Vi synes ikke, at det er godt nok, at der er 4 timers gratis psykologhjælp om ugen. Det er et godt sted at starte, men vi synes ikke, det er tilstrækkeligt. Vi synes faktisk, at der skal være den gratis psykologhjælp, som man har behov for. Det er ikke mindst set i lyset af, at de kvinder, som rammes af vold, ofte er kvinder, som står i mildest talt besværlige økonomiske situationer, og det er de kvinder, som har allermest brug for hjælp til at blive væk fra volden og ikke vende tilbage, når de først har taget skridtet til krisecenteret. De gengangere, kan man sige, er nogle af dem, som har det laveste uddannelsesniveau og den ringeste tilknytning til arbejdsmarkedet. Flere af dem er på kontanthjælp. Der er altså en økonomisk slagside i volden, som jo bestemt også kommer til udtryk, hvis man skal betale 40 pct. af en psykologregning selv. Så jeg synes, at regeringen skal stå ved deres afvisning af det her forslag. Det er tydeligvis et spørgsmål om økonomi. Vi synes, det er en dårlig økonomisk prioritering at bruge tiden på at diskutere topskattelettelser og alt muligt andet uden at ville bruge penge på gratis psykologhjælp til voldsramte kvinder. At man har indgået en satspuljeaftale er jo ikke en undskyldning for ikke at gøre verden bedre på andre måder eller gå videre, tværtimod. Enhedslisten vil også – og det kommer vi til ved næste beslutningsforslag – selvfølgelig opfordre regeringen til, og det gælder ikke bare i satspuljeaftaler, at lade være med at tage penge fra de folk, der i forvejen har det sværest i vores samfund, for at lave sociale indsatser, som er midlertidige og usikre og et kæmpe problem for det sociale område. Vi opfordrer til at finde pengene et andet sted og gøre det til en permanent rettighed, at kvinder ikke bare kan komme på et krisecenter, men også efterfølgende kan få hjælp til at etablere sig i et nyt liv og en ny bolig og få den psykologiske støtte, som de har behov for.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Jeg kan godt nøjes med en enkelt, tror jeg. Men tak for opbakningen og tak, fordi ordføreren taler om indholdet og rent faktisk taler om politik. Det tror jeg at der er lidt flere mennesker der interesserer sig for end for at prøve at tale proces og prøve at kaste alt muligt grus i maskineriet på en sådan set ret vigtig og fundamental politisk debat, en drøftelse af, hvordan vi kan hjælpe de mest udsatte mennesker her i landet. Så tak for det. Jeg vil også gerne takke for opbakningen fra Enhedslisten. Jeg kan også bekræfte, at det på ingen måde skal forhindre jer i at arbejde for endnu flere forbedringer. Tværtimod håber jeg, at I vil blive med det og arbejde for endnu flere forbedringer. Man kan sagtens stemme for det her forslag og så ønske på alle mulige andre områder, at det skal gøres bedre. Det er ikke sådan, at hvis man stemmer ja her, klapper fælden, og så må man ikke sige noget godt efter det her på det område. Tværtimod synes jeg bare, at vi skal stemme det her igennem, og at alle, der har mere positivt at byde ind med, som kan hjælpe de mest udsatte mennesker her i landet, bare skal skyde løs.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg vil bare gentage, at jeg synes, at det her er et rigtig fint sted at starte. Det er vigtigt. Jeg synes også, at vi skal have en ambition om at komme videre og sikre, at den hjælp, der er til voldsramte kvinder, for det første finansieres permanent og gøres til en rettighed, som man kan støtte sig til som kvinde, og for det andet også i højere grad tager hensyn til den sociale økonomiske slagside, der er forbundet med vold og vold mod kvinder især. I dagens anledning, hvor der nu er 15,7 pct. af arbejdsåret tilbage, vil jeg minde om, at når vi taler om vold mod kvinder og økonomi, mangler vi selvfølgelig også ligeløn. Det svarer til, at alle kvinder skulle gå hjem fra arbejde i dag, hvis vi skulle holde fri svarende til den lavere løn, vi får. Tingene hænger sammen.
Tak til fru Pernille Skipper. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. Danny K. Malkowski fra Liberal Alliance.
Tak for det. Mennesker, der har været udsat for vold i hjemmet, står i en meget utryg og svær situation. Det er der ikke nogen tvivl om. Derfor skal man i et velfærdssamfund som det danske også kunne tilbyde en akut hjælp, der får folk tilbage på sporet igen. Man kan desværre se, at utrolig mange ender med at besøge et krisecenter mere end en gang. Det er udtryk for, at der under volden ligger nogle tunge sociale problemstillinger, der ikke har enkle løsninger. I Liberal Alliance bifalder vi derfor, at man med satspuljeaftalen har sat penge af til frivillige sociale netværksgrupper som et efterværn til mennesker, der har været ofre for vold i nære relationer. Vi håber, at det kan være med til at nedbringe den her triste statistik. I forhold til det konkrete beslutningsforslag mener vi umiddelbart, at der allerede er gode løsninger i forhold til at hjælpe voldsudsatte. Men derfor kan man jo altid diskutere, hvordan man kan gøre tingene endnu bedre. I dag er det allerede sådan, at man kan få rådgivning og andre former for støtte på krisecentrene af de ansatte. Det offentlige betaler, som tidligere ordførere allerede har påpeget, 60 pct. af psykologbehandlingen, hvis en borger får en lægeerklæring. Hvis det er økonomien, der er problemet, har kommunen også mulighed for at hjælpe i nogle af de her situationer, men samtidig tilbydes der i dag allerede skattefinansieret krisehjælp til borgere på en del andre områder, som f.eks. hvis de har været vidne til et overfald eller en trafikulykke, men uden selv at have været involveret i det direkte. Her mener vi ikke, at voldsramte og traumatiserede borgere på krisecentre nødvendigvis skal stå bagest i køen. Vi ser også et problem i, at ventetiderne til en psykolog ofte kan være meget lange i nogle tilfælde, hvor det skønnes, at den enkelte faktisk har behov for et akut samtaleforløb. Vi har derfor meget stor sympati for hensigten med det her beslutningsforslag, men vi mener ikke, at det lige præcis er den her løsning, som skal til. På den baggrund vil Liberal Alliance også stemme nej til beslutningsforslaget i sin nuværende form, men vil under udvalgsarbejdet meget gerne være med til at kigge på, om man eventuelt kan finde pengene til det her inden for den eksisterende ramme for krisehjælp.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lea Wermelin.
Tak for det. Jeg vil i virkeligheden også sige tak for den positive modtagelse af beslutningsforslaget. Jeg hørte i hvert fald ordføreren være meget imødekommende over for, at vi har et problem her, som er vigtigt, som er alvorligt, og at vi faktisk godt kan diskutere, om ikke vi kan gøre det bedre end i dag, også på trods af de aftaler, vi i øvrigt måtte have indgået med hinanden. Jeg vil også gerne kvittere for, at ordføreren så siger, om vi i udvalgsarbejdet kan kigge nærmere på, hvordan man så kan gøre det, hvis det ikke lige er den her måde, som ordføreren synes man skal gøre det på. Vi har sådan set ikke nødvendigvis lagt os helt fast. Vi mener, at den forsøgsordning, der var, var rigtig god, men kan ordføreren ikke sætte lidt flere ord på, hvad der kunne gøre, at Liberal Alliance vil gå med og tro på, at vi kunne blive enige om noget og finde hinanden her?
Ordføreren.
Som sagt i talen mener jeg, at der ikke er belæg for, at vi skal øge rammen for at få krisehjælp. Der er rigtig mange, som modtager krisehjælp i forskellige situationer, og her mener vi, at man godt kan tænke over, om voldsramte kvinder og mænd, som kommer på krisecenter, måske skulle opprioriteres i den henseende, men vi mener ikke, man skal øge rammen. Så i den forstand kunne det være interessant i udvalgsarbejdet at kigge på, om man kunne samarbejde om et beslutningsforslag, som kigger på at finde finansiering inden for den eksisterende ramme, men uden at øge den.
Spørgeren.
Nu ved vi selvfølgelig, at det koster penge også at tilbyde gratis og akut psykologhjælp – det var det, vi havde forsøgsordningen med i satspuljen – og derfor kan det selvfølgelig være svært, når man ikke lige har listen, at sige, hvem det så er, der kan undvære den der krisepsykolog, som der nu er adgang til. Men jeg vil da helt klart tage opfordringen til, at vi kigger videre på det her i udvalgsarbejdet, op. Så vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at psykologhjælp og det, at den er akut, har betydning, som vi kan læse fra evalueringen af den forsøgsordning, som vi mener skal fortsætte. Og så vil jeg spørge, om ordføreren mener, at de kvinder, som benyttede sig af den psykologhjælp, der var i forsøgsordningen, ville have fået den psykologhjælp, hvis det var sådan, at vi ikke havde indført det. Hvad er ordførerens vurdering af det? Tak.
Ordføreren.
Som jeg forstår spørgsmålet, går det ud på, at ordføreren mener, at samtlige har haft stor gavn af det her, og det tyder det på de har. Spørgsmålet er, om behovet har været det samme for dem alle sammen. Det vil jeg ikke kloge mig på, men jeg vil bare sige, at med hensyn til krisehjælp og med hensyn til psykologbehandlinger er det jo ikke kun et spørgsmål om at få én psykologbehandling her og nu, for det er jo et længere forløb, det strækker sig over. Det er det længere forløb, der er det store spørgsmål her. Her er Liberal Alliance i og for sig interesseret i, at der stadig skal være et vist ansvar for ens eget helbred, og derfor går vi som udgangspunkt ind for, at den nuværende ordning, hvor man får tilskud på 60 pct. til psykologhjælp, skal bibeholdes, og den synes vi også på lang sigt skal være, som den er. Når vi så taler om det konkrete beslutningsforslag, kan det også diskuteres, hvordan pengene skal findes, men her mener vi som sagt, at man bør kigge på det i udvalgsarbejdet, og det vil jeg ikke komme yderligere ind på på det her tidspunkt.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Hvis nu det hele fungerede i dag, havde vi ikke behøvet at fremsætte det her beslutningsforslag, altså hvis det fungerede så godt, at man kunne sige: De voldsramte kvinder, som henvender sig på et krisecenter og har brug for psykologhjælp, kan jo bare blive henvist af en læge, og så kan de selv betale de resterende 40 pct., altså de dér 300-400 kr. i timen, og lige vente, til de kan få en tid. Hvis ikke der var et problem her, havde vi ikke fremsat beslutningsforslaget. Der er et problem i forhold til finansieringen, fordi der altså er en del af dem, der henvender sig på krisecentrene, som ikke har penge til det her; som har dårlige netværk, dårlig økonomi og i det hele taget bare har rigtig dårlige forudsætninger for at bryde med volden. Det er den ene del af det. En nok så væsentlig del, og som måske i virkeligheden er vigtigere end det med økonomien, er det akutte, altså det, man ikke skal vente 2 måneder på at få den hjælp, man har behov for, altså hjælp til at bryde med volden og hjælp til at kunne være der for sine børn. Det er noget, mange har en blind vinkel i forhold til, og som måske i virkeligheden er et endnu større problem for de ofre, der er, for volden. Så det er derfor, vi fremsætter beslutningsforslaget. Det koster 4 mio. kr., og vi mener sådan set, at man kan finde dem inden for den nuværende ramme, så der ikke er nogen, der skal betale mere i skat. Vi tror på, at det kan lade sig gøre. Vi er klar på det hele – vi vil bare gerne hjælpe de her mennesker, for vi synes, det er for fattigt, at vi ikke hjælper dem i dag.
Ordføreren.
Vi er som sagt enige i, at nogle af de kvinder, som kommer i et krisecenter, højst sandsynligt har brug for akut psykologhjælp; det kan der ikke være nogen tvivl om i de tilfælde. Men spørgsmålet er igen, hvor finansieringen skal findes. Og taler vi om den eksisterende ramme, er vi som sagt interesseret i at kigge videre på det i udvalgsarbejdet og i forbindelse med det måske tømre et anderledes beslutningsforslag sammen. Så hvad angår nedbringelse af ventetiden på psykologhjælp, er vi i og for sig anderledes positivt indstillet på det, men nu er det bare ikke det, det her beslutningsforslag handler om. Det handler om, man gerne vil tilbyde gratis psykologhjælp til alle, som kommer på et krisecenter. Og vi mener som sagt bare ikke, at det her er den præcis rigtige løsning på det problem. Men at kigge på, hvordan vi nedbringer ventetiden på psykologhjælp, er vi anderledes positivt indstillet på at se på i udvalgsarbejdet.
Spørgeren.
Altså, måske noget af det vigtigste at lære i politik er at kende forskel på et knytnæveslag og en fremstrakt hånd. Jeg ser en fremstrakt hånd her, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil sige, at det tror jeg godt vi kan finde ud af i udvalgsarbejdet. Vi fremsætter her et beslutningsforslag, som jo er til forhandling. Vi vil sådan set bare gerne i gang med at løse det her problem, og hvis der kan komme konstruktive input fra den ene eller den anden side af Folketingssalen, jamen så er vi klar til at lave noget politik. Det er det, vi får vores penge for, det er det, vi er her for; det er for at hjælpe nogle mennesker, det er ikke for at komme med for meget palaver herinde. Så lad os gøre det samme.
Ordføreren.
Jeg kan også kun kvittere tilbage. Det er en stakket frist, da jeg skal ud igen til nytår. Og jeg er her faktisk også for at gennemføre noget, opnå nogle politiske resultater. Så lad os endelig gøre det.
Tak til hr. Danny K. Malkowski. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Som vi allerede har hørt, vil det her beslutningsforslag pålægge regeringen at indføre tilbud om akut, gratis psykologhjælp til voldsramte kvinder på krisecentrene. De voldsramte skal ifølge forslaget tilbydes et minimum på fire samtaler under deres ophold på krisecenteret, og tilbuddet skal forankres på krisecentrene. Det betyder, at den voldsramte ikke selv skal ud og opsøge hjælpen, og de tilknyttede psykologer med forankring sikres kendskab og ekspertise i forhold til voldsramte. Vi synes, at det er et fint supplement til den satspuljeaftale, vi har lavet. Vi synes ikke, at det er så dramatisk overhovedet. Selve satspuljeaftalen, vi har lavet i Socialministeriet, synes vi er rigtig, rigtig fin, og vi er også glade for den store indsats, der er mod vold, men det skal altså ikke forhindre os i at støtte gratis psykologhjælp til voldsramte kvinder på krisecentre som supplement, og især når det er sådan, at tilbuddet har fungeret fint indtil nu, hvor det har været støttet af satsmidler, men som jo så er udløbet.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører. Det er fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. Beslutningsforslag nr. B 1, som vi behandler nu i dag, er jo et meget sympatisk forslag. Det har bare det ved sig, at det er kommet lidt for sent på bordet. Det havde været meget hjælpsomt, hvis vi havde haft det forslag, mens vi forhandlede satspuljeaftalen igennem, og den har vi jo lige gjort færdig efter mange, mange forhandlinger, og vi har i den sammenhæng afsat 55,6 mio. kr. til det tema, som vi behandler her under B 1. Der er rigtig mange gode elementer i det, og i Det Radikale Venstre har vi altså den tradition, den holdning, at når vi lige har indgået en aftale, som omfatter i det her tilfælde vold i nære relationer og behandling af det, respekterer vi den aftale, og så stiller vi ikke et nyt forslag, som handler om det samme, ugen efter at man har indgået aftalen. Det er sådan set første gang i de 29 år, jeg har været i Folketinget, at jeg har været udsat for det her, så det er ikke helt almindeligt, vil jeg sige. Men det accepterer jeg selvfølgelig, fordi vi jo har et frit land, om jeg så må sige, og man kan gøre tingene i den rækkefølge, man synes det er hensigtsmæssigt. Men det er i hvert fald ikke hensigtsmæssigt for resultatet, at man – i anførselstegn – kommer for sent. Så vi er meget optaget af at få gennemført det, vi har aftalt under satspuljeforhandlingerne, og vi er glade for hver eneste del af det, og vi er også glade for, at et af forslagene er, at Rådet for Socialt Udsatte får en ny opgave, nemlig at etablere en national enhed mod vold i nære relationer, som bl.a. skal indhente erfaringer og følge udviklingen i praksis, med den hensigt, at man kan styrke samarbejdet og man kan kommunikere på tværs af kommuner og krisecentre og ambulante rådgivningscentre eller -tilbud, som kan understøtte en sammenhængende og helhedsorienteret indsats. For vi må jo erkende, at antallet af kvinder og mænd og dermed også børn, der rammes af vold i nære relationer, er helt uacceptabelt højt – ligegyldigt om det så kun var en, der var udsat for det, er det selvfølgelig uacceptabelt. Men vi er nødt til også at prøve meget mere målrettet, end vi måske har gjort, at se på flere forskellige dele af de erfaringer, der gøres rundtomkring i landet i et forsøg på at forbedre vilkårene for dem, der er voldsramte, og at undgå vold i fremtiden. Jeg synes, at det også er værd at nævne, at kommunerne allerede jævnfør § 109 i lov om social service skal tilbyde indledende og koordinerende rådgivning vedrørende bolig, økonomi, arbejdsmarked, daginstitution og sundhed, senest når udflytningen påbegyndes, og til kvinden og børnene flytter i bolig, hvilket også svarer til en efterværnsindsats, kan man sige. Det er vigtigt at holde kommunerne fast på den opgave og ikke lulle dem ind i den forestilling, at fordi vi har et antal velfungerende og dygtige kvindekrisecentre eller krisecentre for mænd, så er den opgave løst. For det er den ikke. Kommunerne skal også bidrage langt mere offensivt, end de måske i alle tilfælde gør. Så med de ord vil jeg bare sige, at selv om B 1 er et sympatisk forslag, kan Radikale Venstre ikke støtte det under de givne omstændigheder.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Ja, altså jeg tror, jeg gør noget godt for demokratiet, hvis jeg får dræbt en myte her i dag, for man kan jo næsten få det indtryk – og det fik man også, hvis man lyttede til Venstres ordfører – at det er sådan noget, vi lige lidt dvask kommer rendende med og smider på bordet her i dag, fordi vi lige kom i tanker om det en uge efter satspuljeaftalen. Lad os lige få historikken på plads: Det projekt her bliver evalueret i foråret 2016, i år. Det er der, vi får at vide, at det 4-årige projekt, som sluttede til nytåret 2015/16, rent faktisk var en succes. Så det er først derefter, man jo i virkeligheden, hvis man gerne vil bygge videre på noget, der virker, kan tage stilling til det. Så har jeg efterfølgende på Socialdemokratiets vegne meldt ud, at vi gerne ville have, at det fortsætter. Det gjorde jeg i april 2016, og jeg har sagt det lige siden, jeg ved ikke hvor mange gange. Vi har haft to samråd med socialministeren om det, hvor vi har presset – og det tror jeg også socialministeren kan bekræfte – med alt, hvad vi kunne, for at få regeringen til at give sig på det område. Det har der ikke været interesse for. Jeg har to satspuljeordførere, som med mapper og notater og argumentation osv. bliver sendt af sted til satspuljeforhandlinger bl.a. med det her krav som et markant socialdemokratisk krav. Det lykkes så ikke at få det igennem. Vi får alle mulige andre gode ting igennem – det er fint – men det lykkes ikke at få det her igennem. Så har vi altså fremsat det her forslag, og man kan se, at det den 5. oktober 2016 har været til omdeling i Folketinget. Så jeg har altså snakket om det i ½ år, og I har fået det den 5. oktober. Så hold nu lige op med det dér med at lade, som om det er noget, der bare lige pludselig er faldet ned fra månen.
Ordføreren brugte mere end den dobbelte tid af, hvad vi har til at stille et spørgsmål. Jeg vil gerne anbefale, at vi følger taletidsreglerne. Rasmus Horn Langhoff Ja, men jeg kan frafalde det andet spørgsmål så til gengæld). Vi handler ikke om den slags. Værsgo, så er det ordføreren.
Tak for de kloge bemærkninger, hr. formand. Ja, det er alt sammen fuldstændig korrekt – det, formanden for Ligestillingsudvalget i Danmark siger. Jeg har fuld respekt for det, men jeg må så bare konstatere, at det jo ikke er alt, man lægger frem, som også kommer igennem, fordi man som et parti i Folketinget ikke har et flertal i sig selv. Jeg respekterer, at Socialdemokratiet har haft det med sig til satspuljeforhandlingerne. Det er fuldstændig logisk og klart. Men jeg må så også bare konstatere, at det altså ikke kom med i satspuljeaftalen i den form, det har i B 1. Det er det, jeg siger: Der er så indgået en aftale, og den aftale står jeg ved, og det betyder, at jeg ikke kan og ikke vil støtte B 1, uanset at jeg synes, det er rigtig sympatisk, fordi det altså ikke er kommet med i den samlede indsats, som vi har prioriteret en del penge til ud af den cirka ene milliard kroner, som er fordelt på det sociale område. Det er bare den konstatering, jeg kommer med her fra talerstolen.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak. Jeg vil sådan set bare gerne spørge fru Marianne Jelved, hvor lang tid den klausul gælder. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er det alt, hvad der er berørt i satspuljeaftalen inden for det sociale område, som den klausul så gælder for? Jeg spørger, fordi jeg jo ikke har siddet med til forhandlingerne, så jeg ved søreme ikke, om det er hele det sociale område, der nu er lukket ned for, og i hvor lang tid. Der er også kun et år til den næste satspuljeaftale, så hvis den gælder i et år, kommer vi jo nok ikke meget videre med det end med det, man gør i satspuljeaftalen. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det kommer helt an på situationen, og hvad det er for en del af det socialpolitiske område. For det kan selvfølgelig være, at der opstår en eller en situation, som gør, at kredsen af forligspartier siger: Så må vi da prøve, om vi kan finde en anden løsning nu. Det kan jeg da ikke afvise. Men med det, jeg siger nu, nemlig at vi lige har afsluttet en forhandling om det emne, som B 1 behandler, så synes jeg, det er en i hvert fald meget, meget ny stil, at det så bliver taget op i Folketinget og der skal laves en særskilt aftale om det. Det kom simpelt hen ikke med i den aftale, som blev indgået mellem otte partier. Og det er sjældent, at et parti kommer igennem med al sin egen politik på en gang i sådan en sammenhæng. Vi er gode til at forhandle og fordele løsninger, om jeg så må sige, og tage hensyn til de ønsker, der er fremsat. Og vi har faktisk været igennem, hvordan vi forbedrer mulighederne for kvinder og mænd, der oplever vold i nære relationer, hvordan vi hjælper børnene, og hvem der har ansvaret for hvad. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at kommunerne har et ansvar – undskyld, formand!
Spørgeren.
Jeg forstår godt det, fru Marianne Jelved siger. Det var bare ikke rigtig et svar på mit spørgsmål, for i satspuljeaftalen er vold i nære relationer behandlet. Jeg synes, man gør noget godt – jeg synes ikke, man gør nok – men hvad angår udsatte sårbare unge, børn med adhd, børn, der skal adopteres gennem samtykke, udsatte grønlændere, udsatte børn og unge i Grønland, og nu løber tiden ud, er det så udelukket at gå videre på alle de områder, og i hvor lang tid?
Ordføreren.
Tak. Ja, det venter til næste år, hvis vi skal have flere ting med. For satspuljen er jo brugt på nogle af de temaer, som fru Pernille Skipper nævner. Så det venter.
Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp fra SF.
Det er vigtigt for SF at løfte indsatsen over for voldsudsatte. Det var det under satspuljeforhandlingerne, og det vil det fortsat være. Der er brug for hjælp til den her gruppe. Det er en meget vigtig politisk prioritering, at vi forsøger at forbedre og understøtte indsatsen, både når det handler om den akutte hjælp, f.eks. på krisecentre, og når det handler om at hjælpe den voldsudsatte til at indrette et liv, hvor vold er fraværende. Derfor er vi også enige med forslagsstillerne i det overordnede formål med det fremsatte beslutningsforslag, nemlig at hjælpe voldsudsatte, så de kan få et trygt liv uden vold. Det er rigtigt, at psykologsamtaler til kvinder og mænd på krisecentre kan være et af de mange vigtige bidrag til at styrke voldsofrenes bearbejdelse og rehabilitering, og derfor kan jeg og SF også støtte op om beslutningsforslaget om, at der skal forankres et tilbud bestående af psykologsamtaler på krisecentrene til gavn for de voldsudsatte. Men jeg synes samtidig, det er vigtigt at fremhæve, at vi så sent som i sidste uge har forhandlet det her område, som det også er blevet nævnt flere gange. I de netop overståede satspuljeforhandlinger landede vi en aftale, som prioriterer rigtig mange gode elementer. Sammen med bl.a. forslagsstillerne har vi netop foretaget nogle vigtige skridt, så personer, der udsættes for vold i nære relationer, kan få mere hjælp og mere rådgivning. I satspuljeaftalen har vi jo afsat midler til forbedring af indsatsen både for voldsramte og deres eventuelle børn, som søger ambulant behandling, og for dem, som kommer på krisecenter. Der skal oprettes og etableres en national enhed mod vold i nære relationer. Den skal bl.a. videreføre den nationale hotline, der både skal kunne anvendes til rådgivning i akutte tilfælde og til mindre akutte tilfælde, dvs. viderehenvist til andre relevante tilbud som f.eks. et krisecenter. Den skal også sikre, at de voldsudsatte kan få juridisk rådgivning i form af både enkelthenvendelser og længere rådgivningsforløb, og det er meget vigtigt. Samtidig vil satspuljeaftalen sikre en øget koordination på området og en større samling af viden og erfaring til gavn for det fremtidige arbejde på voldsområdet, for jeg tænker faktisk, at det er et område, der trænger til endnu mere udvikling og endnu mere samlet viden på området. Endelig, men nok så vigtigt, bliver efterværnsindsatsen styrket. Det skal netop være med til at hjælpe den voldsudsatte med at bearbejde voldsoplevelsen og få skabt et fundament for at kunne komme videre med et liv uden vold – bl.a. gennem sociale netværksgrupper, som skal have deltagelse af en psykolog. Når jeg nævner det her, er det, fordi vores opbakning til Socialdemokratiets beslutningsforslag i dag på ingen måde diskrediterer den store indsats, vi netop har prioriteret i satspuljen. Vi er i SF meget tilfredse med de elementer, som er omfattet af satspuljen, og som jeg netop har gennemgået. Men vi er også klar til at se på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre i fremtiden. Så derfor kan vi støtte op om beslutningsforslaget.
Så siger vi tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Den sidste ordfører er hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil ligesom mange af de forrige ordførere indledningsvis takke forslagsstillerne for at have fremsat forslaget om gratis psykologhjælp til voldsramte på landets krisecentre. Det Konservative Folkeparti deler sådan set intentionerne i beslutningsforslaget, nemlig at det skal være muligt for voldsramte, der søger tilflugt på landets krisecentre, at modtage den nødvendige hjælp. Det er vigtigt at sikre, at den voldsramte får bearbejdet voldsoplevelsen og får hjælp til at komme videre til en hverdag uden vold. Der findes allerede i dag en lang række indsatser, der har til formål at hjælpe voldsramte videre til en ny og tryggere hverdag. Desuden er der netop indgået en aftale, som vi har hørt om otte gange tidligere i dag, og den har været rost otte gange tidligere, så jeg ved ikke, om jeg måske skulle springe den del over, men bare sige, at det selvfølgelig også er noget, vi har været med i, og at det er noget, vi er stolte af at være en del af. Det betyder nødvendigvis ikke, at vi ikke kan gøre mere for voldsramte familier på krisecentre, men det betyder, at vi allerede har sat et stort stykke arbejde i gang, som bl.a. skal styrke forebyggelsen og efterværn for voldsramte. Hvis det så senere skulle vise sig, at der er behov for yderligere initiativer, som på en effektiv måde kan hjælpe voldsramte, er vi også klar til at bakke op om det. Men vi kan ikke lige nu støtte B 1 trods de velmente intentioner. I stedet for opfordrer jeg til, at vi løbende evaluerer de indsatser, som der allerede er sat i gang, så vi kan sikre, at der bliver skabt den bedst mulige hjælp til de voldsramte.
Jeg siger tak til hr. Anders Johansson. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak. Jeg vil prøve ligesom at opsummere, hvad der egentlig bliver sagt. Jeg hører den konservative ordfører dele intentionen, og at man gerne vil bruge de redskaber, der nu er i brug. Så der er ikke noget sådan religiøst forhold til, at det skal være på den eller den måde. Vi deler ligesom intentionen om, at vi skal hjælpe nogle mennesker, som har desperat brug for hjælp. Og Konservative støtter ikke beslutningsforslaget, som det ligger her. Men det er jo derfor, at vi har den proces, vi har – altså, vi kan jo lave om på det. Vi er til at handle med her hos os. Og det er jo også derfor, at det kommer i Ligestillingsudvalget, hvor vi kan kigge på det og se, om vi kan blive enige om et eller andet. Men vil ordføreren ikke udfolde lidt mere, ikke om det konkrete beslutningsforslag, men om den konkrete idé om det akutte og det gratis? For ordføreren må jo dele forståelsen af, at man kan få hjælp på dagen som voldsramt på et krisecenter med sin unge under armen – at det er bedre end at skulle vente 2 måneder.
Ordføreren.
Det tror jeg hurtigt vi kan blive enige om, men jeg synes sådan set, ministeren udtrykte det ret præcist, da ministeren holdt talen, altså at krisecentre indretter sig forskelligt – nogle steder indretter man sig med nogle netværksgrupper, hvor der måske er psykologer tilknyttet – lige såvel som at de mennesker, der kommer på krisecentrene, også er forskellige; de er lige så forskellige, som alle andre borgere i samfundet er det. Så derfor vil jeg bare ikke lægge mig fast på at sige, at det eneste rigtige er lige præcis det her forslag i forhold til at løse de problemer, som der er ude på krisecentrene. Det er sådan set bare det, jeg prøver på at sige, altså at vi skal bruge pengene på en fornuftig måde, og at vi skal bruge dem mest effektivt.
Spørgeren.
Har ordføreren kendskab til et eneste af vores krisecentre – bare ét; vi har alligevel en del af dem – som ikke ønsker, at den her ordning fortsætter, og som ikke ønsker at kunne give det her tilbud til forslåede mennesker, som kommer med deres børn under armen? Jeg må bare sige, at krisecentrene læser præcis det samme i de evalueringer og konklusioner fra Socialstyrelsen, som alle vi andre gør, nemlig at det her virker.
Ordføreren.
Jo, men jeg må bare sige, som jeg også sagde før, at de jo skal have lov til at indrette sig på den måde, de kan eller vil indrette sig på, og der er så nogle, der kan indrette sig med, at de har psykologhjælp. Det står dem jo frit for. Og derfor kan jeg sådan set ikke se problemet.
Spørgeren. Har han brugt sin tid? Så skal han ikke have mere. Så siger vi tak til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti og byder velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak, så fik jeg alligevel ordet her. Med det her beslutningsforslag ønsker vi i Socialdemokratiet at sikre, at voldsramte, der søger tilflugt på landets krisecentre, får mulighed for at modtage akut, gratis psykologhjælp i løbet af deres ophold, og altså at de kan få et antal psykologtimer. Vi lægger her op til, at det minimum er fire psykologsamtaler, der kan være, og formålet med ordningen er, at voldsramte kan få bearbejdet oplevelser og overgreb, som de har været udsat for, og det er for at styrke dem i deres muligheder for at bryde med volden og for i højere grad at være der for deres børn. I forslaget lægger vi op til, at den her psykologhjælp bliver forankret lokalt på det enkelte krisecenter, så den enkelte voldsramte ikke selv skal ud i f.eks. hjemkommunen og få en lægehenvisning og måske allernådigst blive tildelt tilskud på op til 60 pct. Vi lægger også op til, at man ikke selv skal betale, men at det altså bliver finansieret af os – det koster 4 mio. kr. årligt – og at det er akut, så man altså ikke skal vente de her 7-8 uger, som ventetiden ellers er for voldsramte. Det er jo et satspuljeprojekt, som løb fra starten af 2012 til udgangen af 2015. Vi så evalueringen i starten af 2016, så det er jo ganske naturligt, at man, når man har et projekt, som man sætter i søen, og som man efterfølgende finder ud af virker, så tager de positive erfaringer med sig videre i det politiske arbejde. Vi har gentagne gange opfordret regeringen til at løse det her sammen med os, og vi har også været meget interesseret i at hjælpe med at finde økonomien i det her, så ordningen kan fortsætte. Vi synes, det ville være synd og skam, hvis det her projekt, som viser sig at være en kæmpe succes, ikke kan fortsætte. Der er tale om nogle af de mest desperate og pressede mennesker, vi har her i landet, og som er i den allerkritiske og sandsynligvis allerfarligste situation i deres liv, og de skal have den hjælp, også den psykologhjælp, som de har behov for – både for at kunne passe på sig selv, men også for at kunne passe på deres børn. Vi mener, og det har jeg sagt flere gange, også til ministeren, at Danmark har råd til at hjælpe de her mennesker. Vi mener faktisk ikke, vi har råd til at lade være med at hjælpe de her mennesker; hverken økonomisk eller menneskeligt har vi råd til at lade være med at hjælpe de her mennesker. Det gælder både for de voldsramte, det er først og fremmest kvinder, det drejer sig om – det her forslag inkluderer både mænd og kvinder – men det gælder i særdeleshed for børnene, som er de allerstørste ofre i hele den her sammenhæng. Mange af dem bliver selv udsat for vold på den ene eller anden måde, mens resten er vidner til volden, og det kan være lige så krænkende at være vidne til at se en forælder blive slået. Da jeg var ude med det her i starten af året, havde jeg egentlig ikke fantasi til at forestille mig, at det var noget, der ville blive hældt ned ad brættet, sådan at jeg skulle bruge året på at kæmpe for det her, for jeg havde faktisk regnet med, at der ville have været større tilslutning. Det her er ikke et eller andet socialdemokratisk forslag, der lige er hevet ud af ærmet, det er vores fælles forslag, det er vores fælles satspuljeaftale, som vi har lavet! Vi satte det her projekt i gang i 2012 for at se, om det virkede, og fordi der var et ønske om at få det prøvet af. Det var Venstre også med til, sammen med de partier, der nu kritiserer det og siger: Hvad er det for noget? Jamen I har jo selv været med til at stille det her forslag, og nu viser evalueringen, Socialstyrelsens egen evaluering, at det virker. Det hjælper kvinderne med at bryde med volden, og det hjælper kvinderne med at være der for deres børn. Det koster 4 mio. kr. om året at give den her hjælp, altså lidt under 1 kr. pr. dansker! Nu har jeg turneret rundt med det her budskab det meste af året, både her i salen, i samråd, i pressen og ude til debatmøder, og jeg har ikke mødt en eneste endnu, som er kommet hen og har forlangt at få sin krone tilbage i skat, fordi man ikke synes, at den her hjælp var pengene værd – jeg har ikke mødt en eneste. Hvis I møder nogen, må I endelig sende dem videre til mig. Jeg har ikke mødt nogen mennesker, der ikke synes, at det er fornuftigt at investere i de voldsramte og deres børn. Jeg synes, det er fattigt, at vi ikke gør det. Jeg kan jo godt tælle, og jeg kan godt se, at der ikke er flertal for det her beslutningsforslag, men pyt med beslutningsforslaget, for det handler om indholdet. Jeg vil også kvittere Enhedslisten, Alternativet og SF for at bakke op, og jeg vil også gerne kvittere Liberal Alliance og måske Det Konservative, det nåede jeg aldrig helt at finde ud af, som på en eller anden måde giver en håndsrækning til, at vi måske kan finde ud af det her, men i en anden form. Ja, men så lad os da gøre det. Jeg behøver ikke at stå som afsender på det her, jeg er bedøvende ligeglad med, hvem der får æren for det her, jeg vil bare have, at vi løser det her problem, for jeg mener ikke, vi har råd til at lade være. Jeg tror, jeg fik sagt, hvad jeg har på hjerte.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.
Tak for det, formand. Forslagsstillerne bag B 6 foreslår, at regeringen inden udgangen af folketingsåret fremsætter et lovforslag, der sikrer voldsudsatte kvinder retten til efterværn i forlængelse af et ophold på et krisecenter. Formålet med B 6 er at forebygge en lang række sociale konsekvenser af volden for både kvinder og børn samt at forebygge en gentagelse af vold ved at styrke kvinderne i etableringen af en normal hverdag uden den voldelige partner. Jeg vil ligesom i forbindelse med den forrige behandling, vi netop har afsluttet, indlede med at slå helt fast, at det er fuldstændig uacceptabelt, at nogle mennesker skal opleve at blive udsat for vold af deres nærmeste. Det kan vi ikke, og det skal vi ikke acceptere. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at vi som samfund har et ansvar for at hjælpe og støtte de kvinder og mænd, som får mod til at forlade deres voldelige partner. Personer, som er udsat for vold, er en meget sårbar gruppe, og den voldelige relation kan medføre langvarige psykiske følgevirkninger, og derfor deler vi også intentionen bag beslutningsforslag B 6 om at støtte kvinder, der har haft ophold på et krisecenter, i at vende tilbage til en hverdag uden vold. Den støtte kan man også få i dag, og den støtte skal man også have i dag. Vi har nemlig i det her land, vil jeg mene, udviklet et fintmasket setup bestående af indsatser, som har til formål at hjælpe kvinden videre til en ny og tryggere hverdag uden vold. Krisecentrene er en helt central del af den her indsats, hvor den voldsramte kvinde og hendes eventuelle børn kan få beskyttelse, kan få sikkerhed og omsorg og støtte til at bearbejde voldsoplevelsen. Men overgangen fra et krisecenter til en ny hverdag kan være svær, måske også særlig hvis man har haft et længerevarende ophold på et krisecenter, og det var også det, der var baggrunden for, at vi sidste år ændrede i lovgivningen. Vi ændrede i servicelovens § 109, som netop vedrører kvindekrisecentre. Ændringen betyder, at alle kvinder på krisecentre nu har ret til at få en indledende og koordinerende rådgivning fra en kommunal medarbejder. Det er en klar opgaveplacering, og det er indiskutabelt, at opgaven er der, og at loven er der, og loven skal overholdes. Formålet med det her er lige præcis at skabe langt bedre forudsætninger for kvindens udflytning fra krisecenteret og også at hjælpe kvinden i den svære overgang fra krisecenteret til en ny tilværelse fri af volden. Indholdet af den koordinerende rådgivning skal være tilpasset den enkelte kvindes situation og behov, og den skal gives både i forhold til bolig, økonomi, arbejdsmarked, skole, daginstitutioner, sundhedsvæsen osv. Rådgivningen skal altså understøtte de enkelte dele i kommunens øvrige tilbud, og den skal iværksættes, senest når forberedelsen til udflytningen påbegyndes, og den skal gives, indtil kvinden og eventuelle børn er etableret i egen bolig. Det er klokkeklart beskrevet i lovgivningen, det er gentaget her, og det vil jeg også meget gerne tydeliggøre over for kommunerne. Lige nu og her afprøves der en særlig metode for tilrettelæggelsen af den koordinerende rådgivning i en række kommuner. Metoden kaldes CTI, og den har tidligere været afprøvet med nogle ret gode resultater over for andre målgrupper, bl.a. over for hjemløse. Formålet med at afprøve det her er at få understøttet kvinden i at få etableret et liv uden vold, men jo også at reducere de skadevirkninger, der kan være efter volden. Så vil jeg vende tilbage til det, vi også har haft en debat om i forbindelse med behandlingen af det sidste beslutningsforslag, altså at vi i satspuljekredsen netop er blevet enige om et markant løft og en markant indsats på hele voldsområdet generelt set. Det er et løft med godt 65 mio. kr. over de næste 4 år til en række initiativer, som skal forbedre den eksisterende indsats. Der er altså tale om en ret ambitiøs pakke af initiativer, som betyder, at indsatsen på voldsområdet bliver mere vidensbaseret, men at den også bliver mere helhedsorienteret, og at der sættes et bredere fokus på indsatsen til voldsudsatte personer. Det gælder både i forhold til målgruppen, hvor vi med de nye indsatser sikrer, at der også er fokus på begge køn, når det gælder hjælp til voldsudsatte, men vi breder sådan set også fokus ud ved at se på den store gruppe af voldsudsatte mænd og kvinder, som ikke finder vej til et krisecenter, og det gør vi jo bl.a. ved at afsætte midlerne til en videreførelse og udbredelse af ambulante tilbud til personer, som lever med vold i nære relationer. Et af de ambulante tilbud, som vi har besluttet at udvide, og som også er blevet nævnt i forbindelse med behandlingen af det sidste beslutningsforslag, er Mødrehjælpens projekt »Ud af Voldens Skygge«, som jo netop også i beslutningsforslaget her fremhæves som et eksempel på et efterværnsprojekt. Aftalen indeholder også et initiativ om netop en efterværnsindsats i form af sociale netværksgrupper, som både skal henvende sig til voldsudsatte kvinder, mænd og deres børn. Men det er også vigtigt at få sagt, at de her netværksgrupper skal skabe et rum, hvor den enkelte voldsudsatte sammen med andre i en lignende situation får hjælp til at bearbejde voldsoplevelsen og hjælp til det med at begynde en ny fase i livet, et liv uden vold. Og netværksgrupperne skal jo altså ikke kun henvende sig til voldsudsatte kvinder på krisecentrene, men de skal også henvende sig til alle voldsudsatte, altså både mænd og kvinder, og de skal desuden, som det også blev drøftet under et tidligere forslag, have deltagelse af en psykolog. Det initiativ forankres i en national enhed mod vold i nære relationer, som bl.a. også skal stå for den nationale hotline og den juridiske rådgivning til voldsudsatte. Så de her tilbud kan altså også hjælpe personer, der har været på et krisecenter, med støtte, vejledning og juridisk bistand i tiden efter krisecenteropholdet og på den måde bidrage til at hjælpe den enkelte til et trygt liv uden vold og uden trusler. Det nye satspuljeinitiativ her er et vidnesbyrd på, at vi sammen – et bredt flertal i Folketinget – deler intentionen om at støtte de personer, som har haft ophold på et krisecenter, i at vende tilbage til en hverdag uden vold. Men i regeringen mener vi ikke, at en ret til efterværn er den rette vej at gå, fordi der netop allerede i dag er igangsat en række af de tiltag, som er målrettet til at hjælpe voldsramte kvinder i overgangen fra et krisecenter til en selvstændig tilværelse uden vold. Som nævnt er det en ret til en indledende koordinerende rådgivning, afprøvning af CTI-metoden for kvinder, som fraflytter et krisecenter, og så generelt det her markante løft af indsatsen til personer udsat for vold i nære relationer, bl.a. med midlerne til den her efterværnsindsats i den nye satspuljeaftale. Så med de ord vil jeg ende med at konkludere, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ja. Jeg sidder med satspuljeaftalen her, og under det punkt, der hedder nationale enhed mod vold i nære relationer, står der, at der er støtte til efterværnsaktiviteter til voldsudsatte mænd og kvinder samt børn i form af sociale netværksgrupper med deltagelse af psykolog. Er det ministerens vurdering, at det sådan set indkapsler det, der også er i B 6? Altså, er det ministerens vurdering, at det løser det problem, som B 6 vil løse?
Ministeren.
Nej, det er det ikke alene. Jeg mener faktisk, at det vigtigste overhovedet i forhold til løsningen omkring tiden efter et krisecenterophold lige præcis er den klare beslutning, den klare lovgivning, vi har i § 109 i serviceloven om lige præcis kommunens forpligtelse til den her koordinering, den her kontakt. Det tror jeg i høj grad på er det vigtigste element i forhold til livet efter opholdet på et krisecenter.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det fremgår ikke af beslutningsforslaget, hvad det koster. Det er jo vigtigt at få at vide, for selv om man beslutter det, skal der jo falde nogle penge. Jeg kan se, at Enhedslisten selv har forsøgt at bede ministeren komme med en vurdering af, hvad det koster. Det spurgte Enhedslisten om den 28. april i år, så ministeren har jo i hvert fald haft lidt over 7 måneder til at regne på, hvad Enhedslistens forslag vil koste. Hvis nu vi vedtager det her i dag, skal det jo betales. Hvad er ministerens og ministeriets vurdering af, hvad det vil koste, hvis vi siger ja til det her forslag? Det skal vi jo gerne vide.
Ministeren, værsgo.
Det har jeg ikke på stående fod et estimat på. Jeg ved, at vi afsatte permanente midler i forbindelse med satspuljeaftalen, da vi lavede ændringerne i lovgivningen om kommunernes pligt til lige præcis at lave den her koordinerende indsats, og frit fra min hukommelse mener jeg, at det er omkring 13 mio. kr. årligt til den forpligtelse. Så i hele diskussionen om så at betragte ret til efterværn som en del af krisecenterindsatsen er vi i den situation i Danmark, at taksten, altså det, som det offentlige betaler for opholdet på krisecentrene – for en kvinde har jo også en egenbetaling, omkring 3.000 kr. i udgangspunktet, hvis man har mulighed for selv at betale til opholdet – ligger på imellem 30.000 og 60.000 kr. om måneden, når en kvinde har ophold på et krisecenter, og det er jo en finansiering, der deles mellem kommuner og stat, så staten finansierer 50 pct. af opholdet.
Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Nu svarede ministeren godt nok lige til sidst på, hvad det koster at have et ophold på et krisecenter, og ikke på, hvad det koster at være i efterværn, altså at indføre sådan en ret til efterværn. Men jeg kan nærmest forstå, at hvis vi stiller spørgsmålet en gang til, vil ministeriet lave beregningerne for os. Så det vil vi sende skriftligt over med hensyn til forslaget her. Ministeren siger, at regeringen ikke kan støtte forslaget med henvisning til den koordinerende rådgivning, der er hos kommunerne. Der må man bare sige, at der jo i det ikke ligger en psykologisk hjælp. Altså, det er ikke et efterværn, som indebærer en psykologhjælp. Det er heller ikke forankret i de krisecentre, som kvinderne flytter ud af. Det er det, der er et helt afgørende problem med § 109 set ud fra vores synspunkt. Det vil jeg gerne have ministeren til at kommentere, i øvrigt også kommentere det, at bl.a. Dannerhuset selvfølgelig har rost initiativet i satspuljen, som netop indebærer en støtte til efterværnsgrupper med tilstedeværelse af psykolog, men samtidig også kritiserer, at det ikke er det, man gør til en ret, sådan at det er permanent. Det er det, der er det helt, helt afgørende med det her forslag, nemlig om det bliver en permanent rettighed, som kvinder i al fremtid kan læne sig op ad i serviceloven, eller om vi skal blive ved med løst fra satspuljen til satspulje at få det indført?
Ministeren, værsgo.
Jeg er jo helt bekendt med, hvad Enhedslistens ønske er omkring rettigheder – ret til det ene, ret til det andet, ret til det tredje. Og hver gang man siger, at ret til dit og dat, jamen så skal man beregningsteknisk jo tage udgangspunkt i, at så er det alle, der skal omfattes af det, og dermed bliver initiativer dyrere. I det forrige, vi diskuterede, om retten til psykologhjælp på krisecentre, er påstanden, at det nok koster 4 mio. kr. Nej, det gør det ikke, når man laver det til en rettighed. Så er det et større beløb, det er et højere beløb. Det er derfor, jeg synes, det er vigtigt at have med i den her diskussion, hvad det egentlig er, der bliver brugt af penge på de her initiativer bredt set, og hvad det egentlig er, der er pligt til i lovgivningen lige præcis med hensyn til koordineringen, som for mig at se er en meget, meget afgørende indsats og en meget, meget afgørende forpligtelse i forhold til kommunens kerneopgave med at hjælpe mennesker, som slås med forskellige sociale problemstillinger.
Tak til ministeren. Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.
Jeg snupper lige 30 sekunder mere, hvis jeg må. Tak. Det, jeg hører ministeren sige, er, at det er afgørende, hvad man bruger af penge på det. Selvfølgelig skal alting finansieres. Det er også derfor, det er lidt mystisk, at vi ikke kan få svar på, hvad regeringen estimerer det vil koste. Vi sender et skriftligt spørgsmål en gang til, og så er jeg sikker på, at vi får et svar med et estimat den her gang. Vil ministeren ikke godt forholde sig til, at krisecentrene beder om et efterværn, der ikke bare er koordinerende, men også med psykosocial støtte, ret til psykologhjælp inde i efterværnet – og at det bliver indskrevet som en rettighed? Så vil det netop være sådan, at alle de kvinder, der har behov for det, får ret til det, og ikke kun dem, der lige er råd til i den her omgang.
Ministeren.
Jeg svarer gerne på de spørgsmål, jeg modtager, og laver beregninger på, hvad tingene koster. Så må man også være meget specifik på, hvad det er. Det, jeg egentlig synes er lidt trist og lidt mangelfuldt i den her debat, vi har i dag, både med det her beslutningsforslag og også det tidligere, vi havde, er i virkeligheden det her meget snævre fokus på, hvad der sker på et kvindekrisecenter, når man ser på, hvor mange mennesker der er voldsudsatte. Jeg mener, at vi har taget et rigtig, rigtig godt initiativ med vores satspuljeaftale, hvor vi i det hele taget taler langt mere forebyggende, og hvor vi også er fokuseret på lige præcis vejen ud fra de voldsrelaterede partnerskaber, man måtte have. Tak.
Tak for det. Hr. Rasmus Horn Langhoff, værsgo.
Tak for det. Der er jo rigtig mange gode elementer i det her beslutningsforslag, B 6, som Enhedslisten har fremsat. Og det er jo ikke noget nyt, altså et forslag, der lige er blevet fremsat oven på satspuljeaftalen. Det er jo et, der er blevet fremsat for længe siden, og noget, som Enhedslisten har snakket om i et godt stykke tid og har forsøgt at finde beregninger på, og så er satspuljeaftalen kommet her for 1 uge siden. Men det er så sådan, vi arbejder. Det er jo noget, der har været i gang længe, ligesom det gælder det tidligere beslutningsforslag. Det, der er intentionen med det her beslutningsforslag, er jo, at det i forhold til den indsats, der bliver lavet, ikke bare handler om at styrke den voldsramtes muligheder for at bryde med volden, men også for at fortsætte med at være væk fra volden, altså så man ikke, efter at man har brudt med volden, og efter at man har fået behandling, vender tilbage til det samme voldelige forhold eller et andet voldeligt forhold. Det er den her efterværnsindsats, som omtales. Det er jo et meget, meget vigtigt fokus at have. Det var også derfor, at jeg blev begejstret over satspuljeaftalen. Der var mange ting, jeg blev begejstret for. Jeg ville selvfølgelig gerne have haft, at det med psykologhjælp på krisecentre også havde været med i satspuljeaftalen, men når det nu ikke var der, var der heldigvis mange andre ting at blive begejstret for i satspuljeaftalen. En af de ting, jeg er begejstret for, er det afsnit – og nu læser jeg op fra teksterne her – om efterværnsaktiviteter for voldsudsatte mænd og kvinder samt børn i den sociale netværksgruppe. Altså, den her enhed får til opgave at etablere efterværnsindsatser i form af sociale netværksgrupper for voldsudsatte samt deres børn. De skal altså hjælpe voldsudsatte med at bearbejde voldsoplevelsen og få skabt et bedre fundament for at komme videre med et liv uden vold. Og i de her netværksgrupper skal der også deltage en psykolog. I mine ører lyder det til at kunne det samme i forhold til de problemstillinger, som bliver rejst i Enhedslistens beslutningsforslag, eller at kunne løse nogle af de samme problemer. Så jeg mener sådan set, at vi nu lige skal se det an og følge det til dørs, og så kan det være, at det rent faktisk vil virke, hvilket jo er intentionen. Og så må man selvfølgelig som med alt andet, vi laver, løbende følge op på, om tingene virker, som de skal. Så det gør altså, at Socialdemokratiet ikke nu og her kan give opbakning til B 6. En anden ting er jo det element, som jeg selv spurgte til, og som Enhedslistens ordfører også har spurgt til nogle gange efterhånden, nemlig at vi er nødt til at have en beregning af det her. Det må vi jo så få via udvalgsarbejdet eller ved, at ordføreren for Enhedslisten, altså forslagsstilleren selv, ligesom får gravet ind i det. Vi er nødt til at vide, hvad tingene koster, mener jeg. Vi kan jo ikke sidde og beslutte ting her uden at vide, hvad prisen er; det mener jeg ikke vil være ansvarligt. Så det skal vi selvfølgelig også lige have en beregning af. Men grundlæggende synes jeg egentlig, jo mere jeg dykker ned i den her satspuljeaftale, at den dækker nogle af de intentioner, som er i det her udmærkede forslag.
Tak. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er sådan set glad for, at Socialdemokratiet bakker op om intentionen i forslaget. Jeg er fuldstændig enig i, at det, som der er aftalt i satspuljen til efterværn, er rigtig, rigtig godt, og vi hører det jo sådan set også rost af bl.a. Dannerhuset, som har kørt kampagner og underskriftsindsamlinger for netop at få sådan et efterværn. Det, de så skrev til alle ligestillings- og socialordførerne i går – og jeg er ret sikker på, at hr. Rasmus Horn Langhoff har læst den e-mail – er, at de rigtig, rigtig gerne vil have, at det efterværn bliver en permanent rettighed, man har som voldsramt, især kvinde, altså at man ved, at man kan læne sig op ad det, og at man ikke skal være afhængig af, at det skal køres igennem og gentages år efter år i en satspuljeaftale, for at man er sikker på, at det er der. Skal jeg forstå de ellers rosende ord sådan, at Socialdemokratiet – hvis det viser sig at virke; igen, skal jeg hilse og sige – vil overveje at gøre et efterværn til en rettighed i serviceloven?
Værsgo til ordføreren.
Nej, vi kommer ikke med nogen opbakning til, at nogen af de nuværende aftaler, der er lavet tidligere, skal ændres. I forhold til det med e-mailen vil jeg sige, at jeg også læser mine mails, og jeg har i det hele taget også en, synes jeg, rigtig god og fast dialog med rigtig mange inden for det område, også med krisecentrene, og jeg har også én gang eller måske 100 hørt ønsket om at få det her og altså komme væk fra den her frustration over aldrig rigtig at vide, om man er købt eller solgt efter nytår – altså det der med, at man kan fortsætte sit arbejde på en mere fast drift, komme på finansloven, så der bliver noget mere sikkerhed om det arbejde, man laver. Det forstår jeg sådan set godt. Det kan være, at det kan imødekommes på andre måder, men jeg forstår det godt, for de skal jo også overveje, om de skal til at afskedige folk, eller om de skal opsige lejemål. Altså, den måde, det her er konstrueret på, er altså en meget svær måde at arbejde på, og de fortjener, at der kommer nogle løsninger på det. Jeg er ikke sikker på, at det her forslag vil løse den overordnede problemstilling, men det håber jeg den vil blive på et tidspunkt.
Værsgo til fru Pernille Skipper.
Jeg behøver nok ikke at sige til hr. Rasmus Horn Langhoff, at Enhedslisten ikke er med i satspuljen af den grund, at pengene til det her efterværn, som er rigtig godt, er taget fra nogle af de mest udsatte i vores samfund i forvejen – folkepensionister, kontanthjælpsmodtagere og alle mulige andre. Det er den ene ting. Den anden ting er, som hr. Rasmus Horn Langhoff netop selv siger, at man ikke ved, om man er købt eller solgt. Gør man dog efterværnet til en rettighed, får det den yderligere effekt, at kvinder kan læne sig op ad den rettighed, støtte ret på den, kræve den – også hvis puljen er løbet tør det år. Og det er derfor, jeg så inderligt håber, at vi får overtalt Socialdemokratiet en dag til, at det her skal skrives ind i serviceloven, så man har ret til det som voldsramt kvinde.
Ordføreren.
Hvis jeg skulle drive et krisecenter en dag, ville mit meget målrettede ønske være at komme på finansloven, for der ville komme en helt anden politisk stabilitet omkring det, og det ville gøre det meget nemmere at passe sit arbejde og ikke skulle gå hele tiden og kigge på kalenderen og have ondt i maven over det, men i virkeligheden bruge mere energi på at passe sit arbejde. Så vi ville gøre mange en tjeneste, hvis vi fik skabt noget mere sikkerhed omkring det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med fare for, at mine ordførertaler ligner lidt hinanden og er i samme tråd med det beslutningsforslag, vi behandlede tidligere, nemlig B 1, vil jeg selvfølgelig sige, at vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af at hjælpe voldsudsatte kvinder, voldsudsatte mænd og voldsudsatte børn. I forhold til det har vi jo lige lavet en god aftale, som netop har fokus på en helhedsorienteret indsats. Som ministeren var inde på, blev der den 1. juli 2015 indført et lovkrav om, at kommunerne skal tilbyde rådgivning til alle kvinder på krisecentre. Endvidere er der også gang i en projektafprøvning, som undersøger, om den kommunale rådgivningsforpligtelse kan gøres endnu mere effektiv ved at afprøve CTI-metoden over for kvinder, som fraflytter et kvindekrisecenter, for CTI-metoden har nemlig også vist rigtig gode resultater på hjemløseområdet. I forhold til den aftale, vi netop har indgået, har vi også, som forslagsstillerne henviser til, besluttet at styrke den ambulante rådgivning til personer udsat for vold i nære relationer gennem en videreførelse og udbredelse af Mødrehjælpens projekt »Ud af Voldens Skygge«, som netop har leveret rigtig gode resultater, hvor formålet også er at hjælpe dem, som i dag ikke er på krisecenterophold. Derfor synes jeg, at vi har gjort en række gode tiltag. I forhold til det med efterværn er det jo også en diskussion, vi har generelt på børne- og ungeområdet, når børn og unge fraflytter deres plejefamilier, døgninstitution eller noget andet. Det er selvfølgelig vigtigt, at man hjælper børn og unge, men også at man hjælper kvinder, mænd og deres børn videre i forløbet, når det er, de er færdige på et kvindekrisecenter. Når man tænker på hele den her indsats vedrørende kvindekrisecentrene, må der jo også være en dialog med kommunerne. Gudskelov synes jeg, vi i dag har en god servicelov i forhold til at hjælpe. Vi har jo også retssikkerhedslovens § 5, hvor kommunerne er forpligtede til at kigge på både sociallovgivning, men også på anden lovgivning på hele området. Hvad angår servicelovens § 129, som også er det, der indgår i det, har vi fra Dansk Folkepartis side et stort ønske om netop at få indskrevet mænd i servicelovens § 109, for i forhold til hele ligestillingsperspektivet skal mænd også tilbydes de her samme muligheder, som kvinder får tilbudt. Vi er optaget af at hjælpe i Dansk Folkeparti, og det synes vi også vi har gjort med netop den indgåede aftale. Hvis det, som jeg også tidligere sagde i min ordførertale, viser sig, når vi evaluerer det her, at vi skal skrue på nogle ting og gøre noget andet, er vi også villige til at kigge på den del. Det var mine ord herfra.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Med det her beslutningsforslag ønsker Enhedslisten, at man får sat fokus på kvinders ret til efterværn efter ophold på krisecenter. Intentionen bag forslaget er sympatisk, og ingen kan være uenig i, at kvinder i en så udsat situation har ret til efterværn. Men på trods af enigheden om dette kan Venstre ikke støtte op om beslutningsforslaget, og det skyldes to ting, dels at den eksisterende indsats i vores optik er grundig og ambitiøs, dels at vi derudover i den netop indgåede satspuljeaftale for 2017 har afsat mere end 60 mio. kr. til at styrke den eksisterende indsats på voldsområdet. Altså, der findes allerede i dag en række tiltag, der hjælper voldsramte kvinder i perioden efter et ophold på et krisecenter. Dermed ikke sagt, at vi ikke fortsat har fokus på at styrke området. Det understreges bl.a. af den satspuljeaftale, der netop blev præsenteret i sidste uge. Her har vi et konkret initiativ om en efterværnsindsats i form af sociale netværksgrupper. Jeg har noteret mig, at de danske kvinder grundlæggende er meget tilfredse med krisecentrenes tilbud og indsats. Det viser den evaluering, som socialstyrelsen offentliggjorde sidste efterår, som har været omtalt flere gange både på dette dagsordenspunkt og det foregående, en undersøgelse, der bl.a. fremhævede, at krisecentrene efter de adspurgte kvinders opfattelse fungerer som et frirum efter endt ophold. Det er en glædelig tilbagemelding og en positiv tilbagemelding for de kvinder, der benytter krisecentrene, og den opfattelse skal vi også fremadrettet sikre at de voldsramte har. Men som sagt, intentionen bag forslaget er sympatisk, absolut, men på baggrund af de opridsede argumenter og bevæggrunde mener Venstre, at den eksisterende indsats og de fremtidige initiativer er tilstrækkelige, hvad angår voldsramte kvinders ret til efterværn. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele det samme fra dem.
Tak for det. Der er spørgsmål fra fru Pernille Skipper. Og det ville egentlig være vældig godt, hvis ordførerne rykkede lidt heropad, når de ved, de er den næste ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare prøve på at pille det en lille smule fra hinanden. Regeringen har jo selv – den regering, som Carl Holsts parti selv er en del af – indgået en satspuljeaftale, hvor man sådan set laver det efterværn, der efterlyses af kvindekrisecentrene, og som Dannerhuset har kørt kampagner for og bedt folk skrive under på skal laves, og brugt, jeg ved ikke hvor meget energi på at prøve på at presse os herinde til at få gennemført som en rettighed. De siger jo netop, at det er hamrende ustabilt, at man skal hoppe fra tue til tue for at lave det her efterværn. De siger, at det er så vigtigt, at det er forankret på krisecentrene, sådan at overgangen fra krisecenteret til den virkelige verden, som er det, der skal tages hånd om, bliver så let som muligt. Og de siger, at det er vigtigt, at det bliver en rettighed, man kan støtte sig op ad som kvinde, hvis man er voldsramt. Hvorfor vil Venstre ikke lige præcis den forankring?
Værsgo til ordføreren.
Fordi Venstre ønsker at se tiden an og se på, hvad det er for nogle erfaringer, vi får, og se på, hvad det er for nogle bud, der kommer ind.
Fru Pernille Skipper.
Men det har jo eksisteret før. Altså, jeg mener det helt oprigtigt: Det psykosociale efterværn forankret i krisecentrene har man jo netop prøvet og haft enorm succes med. Og det er på baggrund af de erfaringer, kvindekrisecentrene siger: Permanentgør det, gør det nu til en rettighed, lad os nu få det forankret, så vi er sikre på, at det kan køre videre. Hvor mange års erfaringer skal der til?
Værsgo til ordføreren.
Tilgangen fra Venstre er, at det væsentligste for os ikke er, hvem Og det er den proces, vi nu ser frem til, altså hvordan vi får tilrettelagt arbejdet med udmøntningen af den her del af satspuljeaftalen på en måde, som gør, at vi får opfyldt det, vi helst vil, bedst muligt på efterværnsområdet, og ikke hvem, men hvad vi får ud af det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. I Liberal Alliance er vi enige med forslagsstillerne i, at man skal gøre meget for at prøve at bryde den onde cirkel af vold i de nære relationer. Måske er et bedre efterværn et rigtig godt værktøj til at gøre op med de uheldige mønstre. Derfor er det også glædeligt, at man har prioriteret det med satspuljen, som vi har hørt rigtig mange gange i dag. Vi synes, det er rigtig fint, at man nu starter med en tidsbegrænset ordning i regi af satspuljen. Viser det sig så, at ordningen er en bragende succes, er vi selvfølgelig også villige til at se på, om man bør gøre den permanent enten i sin nuværende form eller i en modificeret form. Men når vi nu har en løsning i årene frem, synes vi, det ville være underligt at beslutte at vedtage en permanent ordning allerede nu, inden vi har haft mulighed for at evaluere den løsning, som er der nu, efter prøveperioden. På den baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Nej, fru Pernille Skipper har lige en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg er både glad og forundret. Jeg er på den ene side glad for, at man siger, at man er åben over for at permanentgøre efterværnsindsatsen ud fra de erfaringer, man gør sig med det, der nu er aftalt i satspuljen. Det er skrevet ned, det er noteret, og vi vender tilbage. Det, der på den anden side undrer mig – det var også derfor, det undrede mig, at Venstres ordfører sagde nogenlunde det samme – er, at erfaringerne jo er der. Kvindekrisecentrene har gjort det her før. Det er ikke første gang, man har givet satspuljemidler til sådan et projekt her, tværtimod. Så alle erfaringer siger, at det er godt, at det virker, at det lige præcis er det, der skal til, og at det helst skal forankres hos krisecentrene. Altså, hvor mange erfaringer og over hvor mange år skal vi have? Har vi så, næste gang det udløber, nok erfaringer? Er det der, vi gør det, eller hvad?
Ordføreren.
Jeg kan bare tillade mig at gentage, hvad min kollega, ordføreren fra Venstre, har sagt. Altså, det drejer sig ikke for os om, hvem der gennemfører de her tiltag. Det drejer sig for os om, hvad vi får ud af det. Og der har vi landet en satspuljeaftale, som kigger på, hvordan vi håndterer det her – ikke kun for voldsramte kvinder i krisecentre, men også for apostater og for mænd. Det synes jeg egentlig er elskværdigt, og jeg synes, at vi skal se på, hvad resultaterne bliver for det. Og så kan vi, som jeg sagde i ordførertalen, kigge på, om vi skal permanentgøre den eller justere den, alt efter hvad rapporten om 2, 3 eller 4 år vil påpege af gode og dårlige ting. Men på nuværende tidspunkt mener vi ikke, at vi skal ud i en permanent ordning, sådan som Enhedslisten foreslår det.
Fru Pernille Skipper.
Altså, resultaterne ligger der allerede. Så jeg forstår ikke helt, hvad man mere skal have. Men jeg lader være med at blive mere polemisk omkring det. Jeg vil så bare spørge, om Liberal Alliance helt principielt ikke er afvisende over for, at man gør det til en permanent rettighed, altså om man godt kan gøre det, hvis det viser sig, at det virker godt.
Værsgo til ordføreren.
Jamen som sagt: Hvis vi kan se, at den ordning, som er sat i søen nu i kraft af satspuljeaftalen, viser sig at være en bragende succes, er vi da positive over for at permanentgøre den.
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Hensigten med forslaget er at etablere efterværn til voldsudsatte mænd og kvinder som en rettighed i forlængelse af et ophold på et krisecenter. Det opfordrer jo også til at omfatte mænd, det står i bemærkningerne. Det synes vi godt om i Alternativet, hvor vi prøver at sætte ligestillingen rigtig, rigtig højt. Ca. 33.000 kvinder udsættes årligt for vold. 33.000 børn under 15 år overhører den her vold, i hvert fald i 2010. Det giver i sig selv gode argumenter for at støtte det her forslag. Det er utrolig vigtigt at stoppe denne negative spiral. 79 pct. af kvinderne på krisecentrene angiver, at deres nuværende partner har været udsat for vold i barndomshjemmet. Vi tror, at Enhedslisten har ret i, at efterværn kan være med til at bryde den her onde spiral, fordi det bl.a. gør kvinderne i stand til at forlade deres voldelige partner. Men når nu vi er i gang med at bryde mønstre, bør vi også lige runde problemets kerne bare helt kort, nemlig voldsudøverne. For selv om den voldsramte kvinde hjælpes videre i livet i stedet for at komme tilbage til voldsudøveren, forsvinder voldsudøveren ikke. Vedkommende får sandsynligvis en ny kæreste og måske flere børn, og der er en stor chance for, at han eller hun sender flere partnere af sted mod landets krisecentre med store konsekvenser for flere børn. Og her er det relevant bare helt kort at se på, om behandling af voldsudøveren er mulig, og hvilke erfaringer der er med det. Her har vi heldigvis lidt erfaringer, der peger i den rigtige retning. En af de centrale indsatser på området er AskovFondens landsdækkende behandlingstilbud, »Dialog mod vold«. Det klare mål for behandlingen er at stoppe volden. Voldsudøveren bliver tilbudt et forløb med fokus på, at han/hun skal erkende og tage ansvar for sine voldelige handlinger. Ifølge »Dialog mod vold« virker det. 75 pct. af dem, der har været i behandling, er ikke længere voldelige ifølge »Dialog mod vold«. Derfor vil Alternativet også godt foreslå, at vi kunne tænke lidt over, om man kunne lovgive om retten til behandling til voldsudøveren, nu, da vi prøver at bryde et negativt mønster. I Alternativet er vi glade for, at indsatsen mod voldsudøveren er en del af den overordnede indsats, som vi har været med til at støtte gennem satspuljen, men det gør jo ikke indsatsen for efterværn i krisecentrene mindre relevant. Jeg vil dog sige, at som det også er nævnt tidligere i dag, har vi netop indgået en satspuljeaftale på det sociale område, hvor efterværn indgår som et vigtigt element. Der skal oprettes en national enhed, som skal sikre, at viden og erfaring på området kan anvendes til at styrke indsatsen. Samtidig skal indsatsen være med til at etablere efterværnsaktiviteter til voldsudsatte i form af sociale netværksgrupper med deltagelse af en psykolog. Der vil altså med den indsats både være mulighed for gruppeforløb og psykologhjælp. Samtidig ligger der også i satspuljeaftalen, at det skal videreudvikles, hvad det er, der virker for den enkelte voldsudsatte. Derfor må jeg sige i dag, at jeg og Alternativet er positivt indstillet over for beslutningsforslaget. Vi har stor sympati for dets formål. Lige nu er jeg lidt i tvivl om, hvorvidt der er behov for en decideret lovændring eller en udvidelse af § 109 i serviceloven, set i lyset af at vi netop har igangsat initiativer på området, som, uden en lovændring, muligvis vil understøtte præcis den samme indsats over for de voldsramte. Jeg ser faktisk ikke de store afvigelser mellem det foreslåede beslutningsforslag og det, vi netop har fået igennem med satspuljeaftalen. Derfor vil jeg være positivt indstillet over for beslutningsforslaget, men jeg vil samtidig i en eventuel udvalgsproces ytre ønske om, at den løbende implementering af efterværn, som sker jævnfør satspuljen, tages i betragtning. Grundlæggende set er jeg således afventende positiv over for beslutningsforslaget og ser frem til en eventuel udvalgsbehandling. Jeg skulle hilse og sige fra SF, at de har samme holdning.
Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.
Jeg vil godt læse op af det brev, som Dannerhuset også sendte til Alternativet i går. De skriver, at satspuljeforliget på det sociale område blev indgået i fredags, inkl. efterværn med psykologisk behandling. Det er den helt rigtige retning, vi kan gå – jeg er enig, i parentes bemærket – men som alle ved, er satspuljen begrænset til 4 år. Det er desværre for kort tid til at nå alle de mennesker, der har brug for hjælpen. Dannerhuset mener, at psykologisk bistand til kvinder, der bor og har boet på krisecentrene, skal være en rettighed, altså en permanent mulighed, som kvinderne kan tage imod, hvis de har behov for den her støtte. Når I bakker forslaget op, kan I redde den enkelte kvinde og hendes eventuelle børn, og det fortsætter. Er Alternativet ikke enig med Dannerhuset her?
Ordføreren.
Der sparker fru Pernille Skipper måske også lidt på en åben dør, fordi en af grundene til, at vi sender så positive signaler i retning af det her forslag, er netop, at det kunne være klogt at gøre det her permanent, hvis man kan sige det sådan. Vi har ligesom andre ordførere brug for at dykke lidt nærmere ned i det for at se, om der kan være overlap, hvordan det her kommer til at fungere, og hvordan teksten omkring de her efterværnsinitiativer, som vi har satset på i den store pakke, præcis kommer til at se ud. Så tag det som et positivt signal.
Fru Pernille Skipper.
Men jeg tager det også som et positivt signal. Det gjorde jeg også, da Liberal Alliance og Venstre sagde præcis det samme. Det er noteret, og vi skriver det ind i en reminder i kalenderen i Enhedslisten. Bum, 4 år, vi stiller forslaget en gang til. Det er ikke noget problem. Jeg skal bare ligesom forstå det, fordi det, der bliver sat i værk med satspuljen, jo ikke er nyt. Det er jo ikke første gang, man laver det her efterværn. Krisecentrene har råbt op om det, i øvrigt nærmest fra før Alternativet blev dannet, og sagt, at det er det her, der virker, så jeg forundres. Hvad er det for en viden, vi mangler?
Ordføreren.
Både SF og Alternativet er jo positive over for forslaget. Som jeg også har sagt og nævnt tre gange i min tale: Vi vil godt have kigget nærmere på udmøntningen af den aftale, vi har lavet til et meget, meget stort beløb i satspuljen, før vi her i udvalgsarbejdet tager endelig indstilling.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Som de foregående talere har været inde på, er der sat nogle ting i gang omkring de her temaer, som vi behandler her i Folketingssalen under beslutningsforslagene B 1 og B 6. Det, jeg vil nøjes med at sige i den her omgang, er, at jeg understreger, at vi i kredsen af satspuljepartier har pointeret stærkt, at kommunerne efter § 109, stk. 7, skal kunne tilbyde indledende og koordinerende rådgivning vedrørende bolig, økonomi, arbejdsmarked, daginstitution og sundhed, og at det skal ske senest, når udflytningen påbegyndes fra et kvindekrisecenter, indtil kvinder og børn er flyttet i egen bolig. Det er den efterværnsindsats, som er meget central, og som vi i Det Radikale Venstre vil følge hvordan fungerer. Vi ved, at ministeren for det her område vil pointere over for kommunerne, at de skal varetage den opgave, som fremgår af lovgivningen. Vi nedsætter også en national enhed, der skal følge de initiativer, der bl.a. er iværksat via satspuljebeslutningerne, om systematisk videns- og erfaringsudveksling mellem aktører, der beskæftiger sig med vold i nære relationer, og om lovgivning, praksis og øvrige tilbud til målgruppen og informationer om opsporing m.m. Derfor vil vi gerne afvente at se, hvad der kommer ud af den erfaringsopsamling og formidlingsindsats, som den nationale enhed skal arbejde med, og der er ikke tvivl om, at vi kan få nogle gode ideer dertil og forbedre indsatsen løbende. Så det vil vi gerne arbejde med. Jeg har, ligesom tidligere ordførere, stor sympati for tankegangen i Enhedslistens forslag B 6, men jeg synes, at det i et vist omfang overlapper det, som vi i øvrigt har aftalt inden for satspuljeforligskredsen; så det vil vi gerne følge. Men selvfølgelig vil vi da gerne gemme Enhedslistens forslag, for det kan være godt at holde op mod de erfaringer, der gøres rundtomkring, og se, hvad der sker.
Tak til ordføreren. Og så er det fru Pernille Skipper, som er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Nu har vi jo i løbet af dagen diskuteret især voldsramte kvinder. Jeg skal bemærke, at der selvfølgelig også er voldsramte mænd, men vi taler om mange tusinde mennesker, som hvert år udsættes for vold i hjemmet, mange tusinde børn, som oplever vold mod sig selv eller deres forældre af både psykisk og fysisk karakter. Og noget af det, som gør det endnu mere forfærdeligt, når man oplever vold i familier, er, at det jo ikke kun rammer den person, det går ud over, den familie, det går ud over her og nu, men at det sætter mange og dybe spor i forhold til børnenes fremtidsmuligheder og voksenliv. Og risikoen for selv at ende som voldsudøver eller voldsramt i voksenlivet er markant større for de børn, som vokser op i hjem som dem. Så for de mennesker, det går ud over, for fremtidige generationer, er det at få brudt en voldsspiral hamrende vigtigt. Det er også hamrende vigtigt for vores samfund, ikke kun fordi vi gerne vil passe på hinanden som mennesker og sørge for, at det samfund, vi skaber, skaber de bedste muligheder for, at man – kort sagt – kan leve et lykkeligt liv uden vold, men også fordi det samfundsøkonomisk ikke kan betale sig ikke at gøre mere for at stoppe voldsspiraler. Landsorganisationen af kvindekrisecentre vurderer, at det er omkring 95 mio. kr., der årligt går tabt i form af tabt arbejdsfortjeneste på grund af voldsramte kvinder. Vi mister millioner og atter millioner i sundhedssystemet – penge, som jo så bliver brugt på at lappe skaderne efter volden. Gentagelsen af volden er en helt enormt vigtig faktor. Det er så vigtigt at få talt om, hvordan vold hurtigt bliver til en spiral, både i generationerne efter, men også for den enkelte kvinde. For de kvinder, som tager skridtet og får pakket deres ting og flytter på krisecenter, for nogles vedkommende midt om natten, uden at få hverken deres egne eller børnenes ting med, og tager af sted i håbet om, at han ikke finder dem, er det helt enormt svært. Rigtig, rigtig mange kvinder ender med at ende i vold igen, selv om de tager det der rigtig, rigtig svære skridt. Jeg mener, at det er omkring 10-15 pct. af de kvinder, der tager på et krisecenter, som faktisk flytter direkte tilbage til voldsudøveren. Og hver tredje, der er på et krisecenter, kommer tilbage på et krisecenter senere hen. I forhold til dem, der vender tilbage, er der ofte tale om kvinder, som er på kontanthjælp, som er arbejdsløse, som har en lavere uddannelse; så der er en socialøkonomisk slagside i volden, som vi også bør tænke rigtig meget over. Det, som et efterværn så gør i alle teknikaliteter, og hvad vi kan kalde det, er at hjælpe med, at man får etableret sit eget liv, så man ikke ender i volden igen. Det er et spørgsmål om at sørge for at hjælpe med at finde en bolig, sørge for at hjælpe med at få søgt om skilsmisse, sørge for at hjælpe med at få undgået den catch 22, der er i, at hvis man er gift med en mand, er det ham, der har forsørgerpligten for en, og det vil sige, at man ikke kan få kontanthjælp, medmindre man bliver skilt fra ham – men det er jo for filan ham, man er flygtet fra. Der er rigtig mange praktiske ting. Det er den ene del af et efterværn. Den anden del af et efterværn er at sørge for, at man får psykologisk bistand til at håndtere det, man har været igennem, enten via et gruppeforløb eller individuelt – at man kan få bearbejdet det, at man kan lære at tale med sine børn om det, at man kan lære at leve med det, at man kan komme videre med det. Hvis man ikke får den hjælp, risikerer vi, at man ender der en gang til. Og det er derfor, at kvindekrisecentrene har råbt op om efterværn i årevis og vi har diskuteret det her i årevis. Enhedslisten havde det med til fire forskellige finanslovsforhandlinger under S-R-SF-regeringen sidst og blev afvist hver gang. Og nu står vi så her igen og får at vide, at det ikke kan blive en rettighed for voldsramte kvinder at få sådan et efterværn, for nu har man sat et satspuljeforsøg i gang. Og jeg vil rigtig gerne rose det satspuljeforsøg; jeg synes, det er rigtig fint. Men jeg synes, det er forfærdeligt, at man tillader sig at finansiere satspuljen ved at skære i folkepensionen, i den kontanthjælp, som går til nogle af de voldsramte kvinder. Det tror jeg de fleste ordførere herinde godt ved. Men jeg synes, at selve initiativet er godt. Det, jeg ikke begriber, er, hvordan man kan afvise det, med henvisning til at man lige vil se, om det virker, at man lige vil se resultaterne. Altså, resultaterne har har Så jeg forstår det ikke – det må jeg indrømme. Jeg vil opfordre til, at man tager på besøg på kvindekrisecentrene og bruger de næste 4 år på at snakke med dem om alle de erfaringer, de allerede har gjort sig om efterværn, og snakke med dem om, hvorfor det er, at de råber op om, at det skal være en rettighed, som både er permanent, så de ikke skal hoppe fra tue til tue i forhold til økonomien, men også en rettighed, som man kan læne sig op ad som kvinde, så man ikke skal være usikker på, om man kan få den her hjælp eller ej. Og her kan man i øvrigt også få at vide, hvorfor det er så vigtigt, at indsatsen er forankret i krisecentrene. For det er jo nemlig ikke ligegyldigt, som der er flere ordførere, der har været inde på her. Vi har noteret datoen. Vi har i Enhedslisten allerede ventet mere end 4 år på at prøve på at få det her igennem. Vi bliver ved – lidt endnu. Og vi har sat en reminder i kalenderen om, hvornår vi skal vende tilbage til det. Jeg kan ikke helt love, at I slipper for os så længe, men vi vil blive ved med at prøve på at overbevise jer om, at det her er en bragende god idé – ikke bare at gøre det via satspuljen, men også at permanentgøre det og gøre det til en rettighed i serviceloven.
Jeg bliver nok nødt til at sige, at »for filan« vistnok bliver betragtet som et snydebandeord – for at være lidt mild. Beklager.) Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Somme tider tænker jeg også, det er lidt nemmere at være medlem af Enhedslisten: bare fremsætte en masse beslutningsforslag uden finansiering og uden at ville være med til at finde noget finansiering. Jeg skal bare lige høre: Hvad er Enhedslistens opfattelse i dag, i forhold til hvad barriererne i dag er for, at krisecentrene i samarbejde med kommunerne kan sikre en bedre efterværnsindsats?
Pernille Skipper.
Jeg forstår ikke den der bemærkning. Enhedslisten vil da gerne finansiere efterværnsindsatsen. Det er da derfor, vi har haft den med på fire forskellige finanslove. Det er da netop for at sørge for, at det ikke er sådan noget, man klatter ned i en satspulje eller i øvrigt finansierer ved at skære ned over for nogle af de mennesker, som har det sværest i vores samfund. Det er derfor, vi har haft det med i fire forskellige finanslove. Har Dansk Folkeparti det med i finansloven i år? Altså, det kan godt være lidt nemt at være medlem af Dansk Folkeparti en gang imellem på den der måde. Det, som vi hører fra krisecentrene, er, at det er rigtig vigtigt, at det her permanentgøres, at det bliver en rettighed, man kan støtte sig op ad, og selvfølgelig at pengene er der. Det er det, som Dannerhuset også har skrevet til Dansk Folkepartis både ligestillingsordfører og socialordfører. Og jeg mener, brevet kom i mailbakken i går, så det kan man jo eventuelt læse.
Fru Karina Adsbøl.
Nu bliver ordføreren lidt fræk, for undertegnede har selvfølgelig læst og også besvaret henvendelsen allerede i går aftes. Hvis Enhedslisten har haft det her med på finansloven, må Enhedslisten jo også vide, hvad det koster. Ordføreren sagde jo tidligere, at man ikke kendte beregningerne og sådan noget, men hvis Enhedslisten har haft det med på finansloven tidligere, må man da også vide, hvad det koster at fuldføre en efterværnsrettighed.
Værsgo.
Altså, vi har spurgt Social- og Indenrigsministeriet, om de ville være søde at regne på det, men det har de ikke villet. Men nu er der jo sat nogle penge af til satspuljen, og så kan vi se, hvad man dér antager at det koster. Jeg forstår igen ikke pointen. Selvfølgelig skal det da finansieres. Det er der da ikke nogen der har sagt noget andet om. Spørgsmålet er, og det, der er uenigheden, er, om det er okay, at vi finansierer det ved at skære ned på overførselsindkomster – kontanthjælp, folkepension, førtidspension – og det synes jeg ikke, det synes Dansk Folkeparti måske, eller om vi skal finde finansieringen et andet sted og gøre det permanent som en rettighed.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. november 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside. God weekend til alle!