Stortingets president Jørgen Kosmo og representanten Per Ove Width, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg tillater meg å foreslå Elisabeth Røbekk Nørve.
Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresident. –Andre forslag foreligger ikke, og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsråd Valgerd Svarstad Hauglandstatsråd Hilde Frafjord Johnsonstatsråd Victor D. Norman De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med det første hovedspørsmålet, fra representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen.
Dette spørsmålet går til arbeids- og administrasjonsministeren: Arbeiderpartiet legger stor vekt på å sikre arbeid til alle, og å sikre at de som kan arbeide, skal gis mulighet til å arbeide. Dagsavisen fortalte i går at 21 000 personer nå venter på attføring. Det er en betydelig større kø enn tidligere som gjør det vanskeligere å komme tilbake i arbeid. Det synes å være betydelige problemer i arbeidsmarkedsetaten, og Regjeringens svar har så langt vært å kutte i budsjettet i forhold til Stoltenberg-regjeringens budsjett. Har statsråden noen plan for å gi Aetat mulighet til å gjøre den jobben som de skal gjøre?
Som representanten Schjøtt-Pedersen vet, har Aetat de siste par årene vært inne i en betydelig omstillingsprosess, fra primært å være en formidlingsetat til å bli en kvalifiseringsetat. Dette er en vanskelig og langvarig omstilling, bl.a. fordi kvalifisering av folk til arbeidslivet krever en annen type og på mange måter større kompetanse enn det som tradisjonelt har ligget i etaten. Etter at vi overtok, har vi lagt stor kraft i arbeidet med å få fart på denne omstillingen. Den er helt avgjørende, spesielt i forhold til gruppen av folk som skal på yrkesrettet attføring. Etaten har kommet langt i omstillingsarbeidet. Vi har samtidig sagt at det er viktig å gi etaten rammer som gjør at den i sterkere grad kan oppmuntres til å få fortgang i dette omstillingsarbeidet. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett har vi derfor foreslått en prøveordning med aktivitetsbasert finansiering av deler av Aetats virksomhet spesielt knyttet til attføringsarbeidet. Vi tror det er viktig at etaten ikke bare får gode generelle rammer. I den forbindelse vil jeg minne om at det lille kuttet vi gjorde i forhold til Stoltenberg-regjeringens forslag, var helt ubetydelig i forhold til de samlede rammene for etaten. Det er viktig ikke bare å gi dem gode generelle rammer. Det er også viktig å gi dem rammer som gjør at omstillingsarbeidet går i retning av å gjøre en sterkere innsats i forhold til kvalifisering, og at det faktisk blir en realitet. Vi tror at det forslaget vi har lagt fram i revidert nasjonalbudsjett om at deler av midlene under kapittel 1592 kan brukes til aktivitetsbasert finansiering av Aetats virksomhet, er et tiltak som gjør at køen av attføringskandidater blir redusert – ikke veldig raskt, for det er et stort og møysommelig arbeid, men over tid.
Mitt inntrykk er at etaten, slik som den sliter i dag, verken klarer å gjøre formidlingsdelen eller kvalifiseringsdelen godt nok. Samtidig er vi fra Arbeiderpartiets side opptatt av at etaten har en rolle, både når det gjelder den tradisjonelle formidlingsdelen og kvalifiseringsdelen, og at man ikke svekker formidlingsinnsatsen. Det har statsråden forsikret fra Stortingets talerstol at man ikke skal gjøre. Jeg registrerer at det er stor uro blant de ansatte. Jeg registrerer at de ansatte nå også går til streik for å markere sin uro. Samtidig registrerer jeg at tilbakeføringen som nå kommer av halvparten av det kuttet som Regjeringen forslo under høstens budsjettbehandling, finansieres ved å kutte arbeidsmarkedstiltakene tilsvarende. Mener statsråden at arbeidsmarkedssituasjonen nå er slik at man bør kutte i arbeidsmarkedstiltakene for i begrenset grad å finansiere tiltak innenfor etaten? Er det ikke snarere slik at situasjonen på arbeidsmarkedet krever alles store oppmerksomhet, og at man samtidig må sette Aetat bedre i stand til å utføre den oppgaven de skal gjøre?
Aetats egen vurdering er at det er fullt mulig å gjøre det arbeidet de skal gjøre når det gjelder formidling i forhold til arbeidsmarkedet i dag. Det er deres vurdering at de rammene de har til ordinære arbeidsmarkedstiltak, er tilstrekkelige, gitt den situasjonen vi har i arbeidsmarkedet. Den store utfordringen – det tror jeg også Schjøtt-Pedersen er enig i – ligger i å få en økt innsats i forhold til å kvalifisere folk til arbeidsmarkedet, folk som i dag har problemer med å komme rett ut i arbeidsmarkedet. Derfor er denne økte innsatsen knyttet til spesielle arbeidsmarkedstiltak og oppbygging av kompetanse og kapasitet, slik at Aetat kan ta seg av denne gruppen. Det er den oppgaven vi mener må ha prioritet, og det er den oppgaven vi er opptatt av at Aetat skal få finansielle ressurser til å kunne gjennomføre på en bedre måte.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Sigvald Oppebøen Hansen.
Aetat har alltid vore ein etat som har mått gjere raske omstillingar, heilt avhengig av talet på ledige og tilgjengelege verkemiddel. I dag kan ein nok karakterisere etaten som ein etat i full krise. Det er mykje prøving, og det er mykje feiling. Dei tilsette mistrivst på jobben, sjukefråværet stig, kundane klagar, og det er veldig mykje negativ fokusering i media som òg er med på å forsterke dei problema. Me er alle einige om at Aetat har ei betydeleg oppgåve i samband med intensjonsavtala om eit inkluderande arbeidsliv. Paradokset er at arbeidet med denne avtala startar med ein ekskluderande personalpolitikk overfor dei tilsette i etaten. Og mitt spørsmål til statsråden er: Når skal Aetat få ro? Eg synest statsrådens antydningar om at dei økonomiske rammene er gode nok for etaten, saknar ei breiare vurdering. Eg registrerer at statsråden reverserer litt av den argumentasjonen som kom i desember, og plussar på i revidert budsjett med 15 mill. kr, 15 mill. kr som allereie er brukte opp. Når er statsråden villig til å gi Aetat økonomiske rammer slik at dei kan utføre den jobben dei eigenleg er sette til å gjere?
Jeg er helt enig i at Aetat sliter med store problemer. Det har de gjort lenge. De høye tallene for sykefravær og vantrivsel i jobben er faktisk tall fra i fjor, da Aetat var ledet av en annen regjering enn den som leder etaten nå. Det som har vært vår store innsats, har vært å forsøke å få Aetat på bena igjen. Den oppgaven jobber vi med. Det kommer vi til å fortsette å jobbe med. Vi er innstilt på å gi Aetat de økonomiske rammer som er nødvendige for at de skal gjøre denne kombinerte kvalifiserings- og formidlingsjobben som vi snakker om. Jeg vil igjen minne om at vi i revidert nasjonalbudsjett, i tillegg til å foreslå 15 mill. kr til Aetat, foreslår en prøveordning med aktivitetsbasert finansiering av deler av Aetats kvalifiseringsvirksomhet, som innebærer en økonomisk modell som gjør at i den grad Aetat klarer å gjøre en mer omfattende jobb enn det de gjør i dag, så vil det automatisk også utløse flere midler til etaten. Jeg tror sluttresultatet av det omstillingsarbeidet vil være at vi får en Aetat som fungerer bedre, som har større økonomiske rammer enn den hadde under den forrige regjeringen, og som klarer å kombinere kvalifiserings- og formidlingsarbeid på en veldig god måte. Og unnskyld at jeg sier det: Jeg har større tro på Aetat enn det virker som om representanten Oppebøen Hansen har.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden sier at han vil satse på kvalifisering i Aetat. Hvis man skal gjøre det, må man altså ha folk som har tid til å snakke med dem som trenger kvalifisering, og som har kompetanse til å gjøre det. Det første statsråden gjorde da han kom i statsrådstolen, var å sørge for å få sagt opp flere av dem som skulle gjøre denne jobben. Dette visste Aetat, og dette visste statsråden. Han bekreftet det nå også her i sitt svar til Arbeiderpartiet at problemene var store før han tok over. Da er det jo grunn til å kreve et svar på hvorfor man gjør som man gjør. Jeg må spørre statsråden: Er han fornøyd med å ha fått satt 5 000 flere på reservebenken, på passive trygdeytelser, i sin korte statsrådskarriere?
Jeg vil presisere igjen: Problemene i Aetat har først og fremst å gjøre med måten Aetat har vært organisert på, og måten man har prioritert ressursene på internt i Aetat. Derfor har vi lagt hovedvekten på å få intensivert arbeidet med omorganisering og omstilling av Aetat, fra den modellen man hadde før, til den modellen Stortinget vedtok i fjor. Så sier vi samtidig at selvfølgelig må etaten ha økonomiske rammer. Vi har gitt den omtrent de samme rammer som den forrige regjeringen foreslo. Samtidig foreslår vi nå en helt ny finansieringsordning for Aetat som gjør at man i større grad skal kunne jobbe målrettet mot de gruppene som Aetat skal prioritere, og at pengene i den sammenheng i mye større grad skal følge brukerne inn i Aetat. Vi tror dette er nødvendig for at kombinasjonen av omorganisering og finansiering skal gi en sterk Aetat, som i hvert fall jeg tror vi trenger, og som jeg tror at også representanten Andersen mener at vi trenger.
Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
De store vanskene i Aetat blir beskrevet for oss av de ansatte. At så ledelsen i etaten sier det samme som statsråden, nemlig at disse problemene nok ikke er så store som de ansatte sier, tror jeg er noe av problemet her. Vi burde hatt én helhetlig etat istedenfor den delingen som er nå. Noe av det de ansatte forteller om, er at det nye dataanlegget, som er en del av omstillingen, ikke fungerer, eller fungerer så dårlig at de nå behandler halvparten så mange søknader som de gjorde før. Det trengs altså ekstra ressurser for å bedre dette nå. Og den løsningen som statsråden presenterer, at de nå skal få belønning for antall saker de behandler, er altså det motsatte av det som egentlig er problemet deres: De sitter og venter på grunn av et for dårlig anlegg. Mitt spørsmål til statsråden er da: Settes det nå inn ekstra ressurser slik at de dataproblemene som de ansatte har fått, blir løst, og de dermed greier å gjøre den jobben vi ønsker at de skal gjøre?
Jeg tror nok vi må innse her at virkelighetsoppfatningen kan være noe forskjellig i ledelsen i Aetat og i deler av grasrota i etaten. Det er klart at enhver innføring av et nytt datasystem innebærer enkelte spedbarnsproblemer, men den beskrivelsen vi har fått når det gjelder innfasing av nytt datasystem i Aetat, er at problemene er langt mindre enn det det nå ble gitt uttrykk for. Jeg skal ta en dobbeltsjekk på dette nok en gang. Vi har fulgt innføringen av nytt datasystem kontinuerlig gjennom hele vinteren og våren, og de meldingene vi har fått, svarer altså ikke til det bildet som enkelte ansatte har gitt i media. Men vi er fryktelig opptatt av at kommunikasjonen mellom ledelsen og de ansatte i Aetat må bli bedre, og det er et av de poengene vi kommer til å legge avgjørende vekt på, når vi nå skal lete etter ny arbeidsdirektør etter at Lars Wilhelmsen har bedt om å få gå over i annen stilling.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg deler statsrådens syn på dette med at det fins forskjellige meninger og betraktninger rundt Aetat – en skulle jo tro at det var full krise i Aetat hvis en skal ta utgangspunkt i det som er sagt tidligere her. Men hvis det da er sånn at det er uklare roller i Aetat, er mitt spørsmål til statsråden: Hva skal vi nå gjøre for å rydde opp i Aetat? Og når Regjeringen, som på en måte kutter i ordinært budsjett, kommer tilbake med midler nå når vi går over på en finansieringsmodell som Fremskrittspartiet vil støtte – dette med en aktivitetsbasert modell, eller pengene følger bruker – vil statsråden og Regjeringen da se på muligheten for at andre aktører innenfor arbeidsmarkedssektoren kan komme på banen og konkurrere med Aetat, og kanskje tilby seg å avvikle de køene som er der?
I utgangspunktet vil jeg bare presisere to ting. For det første: Aetat gjør et veldig godt arbeid på mange områder, bare for å ha sagt det. For det andre: Aetat bruker i veldig stor grad andre leverandører til sine aktiviteter allerede i dag, og det vil de fortsette å gjøre, kanskje i større grad, fremover. Det er også naturlig at man i forbindelse med en vurdering av et nytt finansieringssystem for Aetat vurderer om disse aktivitetsbaserte og til dels resultatbaserte ordningene som vi har tenkt å foreslå for neste år, åpner for at andre skal kunne komme inn og tilby en del av tjenestene. Men når det er sagt, vil jeg si at jeg tror det er viktig å ha klart for seg at det å ha en statlig Aetat med et helhetlig ansvar for kvalifisering og formidling er veldig viktig. Jeg tror ikke arbeidsformidling og arbeidskvalifisering er et område som egner seg for privatisering. Det å ha et velfungerende arbeidsmarked, det å ha et velfungerende kvalifiseringssystem, må være en offentlig oppgave. Men at vi på avgrensede deler av dette i større grad kan slippe til private, tror jeg helt klart kan være interessant.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Til arbeids- og administrasjonsministeren: Som kjent har bilistane fått ei kraftig skatteskjerping i år, både når det gjeld firmabil og kilometergodtgjering. I tillegg til dette har departementet sett ned kilometergodtgjeringa med 20 øre. I spørjetimen 13. mars i år opplyste statsråd Victor Norman at bakgrunnen for dette var at kostnadene ved bilhald var reduserte til mellom 6 og 7 pst. siste år. Statsråden gav uttrykk for at tal frå Opplysningsrådet for Veitrafikken viste dette, men i Dagbladet 24. mars uttaler direktør Ola Bjørnstad i Opplysningsrådet for Veitrafikken at kostnadene ved bilhald slett ikkje er reduserte siste år. Meiner statsråden at Ola Bjørnstad her gir uriktige opplysningar, eller er det statsråden som har gitt uriktige opplysningar i denne saka?
Jeg tror begge har gitt riktige opplysninger, for å si det sånn. Når vi er kommet til at kostnadene ved bilhold har gått ned med 6–7 pst., er det to forhold som ligger bak dette. Det ene er nedgang i bensinpriser, og det er det enighet mellom oss og Opplysningsrådet om. Det andre er en teknisk sak, som jeg også nevnte i spørretimen da spørsmålet var oppe – og det er vel det som kan være grunnen til at to meget vederheftige personer gir forskjellige svar: Når det gjelder grunnlaget for beregning av kostnader ved bilhold i staten, er det tidligere lagt inn at den typiske bilist hadde en bonus på 35 eller 40 pst. på forsikringen – jeg kan ikke huske det helt nøyaktig. Så viser undersøkelser at bilistene gjennomsnittlig har 70 pst. bonus. I og med at kilometergodtgjørelsen skal være en dekning av faktiske kostnader, ble det ved beregning av kostnadene i år justert for denne endringen mellom faktisk og beregnet bonus, og det er den andre grunnen til at vi kommer fram til en nedgang i kostnader ved bilhold på mellom 6 og 7 pst. Av naturlige grunner regner ikke Opplysningsrådet med endringer i bonus som grunnlag for sine beregninger. Men tar vi hensyn til at vi tidligere har lagt inn for lav bonus i forhold til det folk faktisk har, pluss endringen i bensinpriser og andre forhold, viser tallene klart en nedgang i kostnadene på mellom 6 og 7 pst.
Eg må seie at eg er litt forundra over svaret eg får, nemleg at begge har rett. Når den eine seier at det ikkje er reduksjon, og den andre seier at det er 6–7 pst. reduksjon, kan umogleg begge ha rett. Når det gjeld dette med berekningsgrunnlag og bonusordningar, finn eg også det veldig underleg. Om nokon sit på eit kontor i Oslo og endrar berekningsgrunnlaget, f.eks. frå 40 pst. til 65 pst. bonus, og legg det til grunn, betyr ikkje det på nokon måte at bilistane over det ganske land får noko betre bonusordningar eller noko lågare bilkostnader. Eg tolkar svaret frå statsråden indirekte slik at det er gitt uriktige opplysningar i denne saka – iallfall villeiande opplysningar – og spørsmålet er då: Aktar statsråden å kome tilbake igjen og gi korrekte opplysningar om dette til Stortinget?
Statsråden har gitt helt korrekte opplysninger hele tiden. La meg også bare presisere litt når det gjelder de konkrete forholdene, og da kan jeg kanskje også gå litt tilbake til første del av spørsmålet. Vi er veldig opptatt av at kilometergodtgjørelsen og andre statlige godtgjørelser skal kunne forsvares som kostnadsdekning og ikke noe mer, bl.a. for at vi skal unngå problemstillingen knyttet til om disse tingene bør beskattes. Det skal ikke være noen netto fordel ved de godtgjørelsene vi gir til dekning av utgifter, og da er det viktig at godtgjørelsen står i forhold til de faktiske utgifter. Når det da er slik at de bilistene som får kilometergodtgjørelse, i gjennomsnitt har 70 eller 65 pst. bonus og ikke 30 eller 40 pst., må det være galt å legge 30 eller 40 pst. bonus til grunn for beregningen. Det vil i så fall innebære at en gjennomsnittlig bilist har et overskudd, og da kommer spørsmålet om beskatning opp. Vi må komme fram til et ryddigere system hvor folk ikke risikerer å få spørsmål om skatt trukket inn i forbindelse med utgiftsgodtgjørelsen.
Det blir tilleggsspørsmål – Siv Jensen.
Dette er jo interessant. Det må jo i realiteten bety at hvis den informasjonen som statsråden nå kommer med, er korrekt, vil Regjeringen i den motsatte situasjonen – nemlig at bilistene begynner å krasje mer enn tidligere slik at de får lavere bonus på sine forsikringer, eller at de får andre kostnadsøkninger – reversere dette. Det er i så fall helt nytt. Det har aldri tidligere skjedd at en regjering har argumentert med denne type variasjoner som begrunnelse for at de har endret avgiftsnivået overfor bilister eller andre grupper. Det må i så fall bety at Regjeringen her innfører et helt nytt prinsipp for hvordan de skal skattlegge bilistene, og det syns jeg statsråden skal utdype nærmere. Er det slik at hvis man tar utgangspunkt i at bilistene er flinke til å kjøre bil og ikke krasjer, skal de få en ekstra straff ved å betale mer i skatt til staten? Og blir det da i så fall slik at dette vil reverseres i motsatt retning, hvis man begynner å krasje mer og får lavere bonus på sine forsikringer?
Vi er opptatt av at vi skal ha diettgodtgjørelse og bilgodtgjørelse som står i samsvar med de faktiske utgiftene folk har. Det er ikke vår hensikt å gå inn og granske hjerter og nyrer hos statsansatte eller andre for å se om kostnadene er selvforskyldt eller om kostnadene er uforskyldt. Jeg vil også minne representanten om at det finnes folk som kommer opp i biluhell hvor de taper bonus selv om man ikke kan si at de dermed kjører rått eller på annen måte har gjort noe som er selvforskyldt. Vi er opptatt av et kostnadsbasert regulativ for at spørsmålet om beskatning av overskudd ikke skal bli et reelt spørsmål. Dette har sammenheng med at vi ønsker et enkelt system. Vi ønsker å gjøre det helt klart at staten ikke betaler godtgjørelse som kamuflert lønn, men at vi ønsker at folk skal få dekket de faktiske kostnadene. Da må det være beregning av de faktiske kostnadene som ligger til grunn, og det har vært prinsippet som har vært fulgt også tidligere.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utviklingsminister Frafjord Johnson. De ødeleggelsene som fra Israels side nå er påført reokkuperte palestinske områder, er betydelige. Det har særlig gått ut over palestinsk infrastruktur, så som politistasjoner, statistikkontorer og hva det måtte være. Mener statsråden at Israel har plikt til å erstatte de ødeleggelsene de har forårsaket, eller at de kan stilles til ansvar, og at man kan kreve erstatning fra Israel for disse ødeleggelsene?
Representanten Halvorsen stiller et betimelig spørsmål. Fra Regjeringens side har vi meget sterkt kritisert de israelske angrepene og de israelske aksjonene og ødeleggelsene av bistandsprosjekter og infrastruktur. Vi har også påpekt at det er nødvendig at internasjonale giversamfunn også ber om forsikringer fra Israel om at landet ikke på ny vil ødelegge palestinsk infrastruktur ved ny finansiering fra internasjonale givere. Regjeringen foretar for tiden en vurdering av det spørsmål som representanten Halvorsen tar opp, nemlig hvorvidt Norge har hjemmel for å kreve kompensasjon fra israelske myndigheter for de skadene som er påført infrastruktur. Den vurderingen foretas nå, og det betyr at noen konklusjon ikke er trukket i den saken. Det er våre jurister som jobber med dette spørsmålet.
Jeg takker for svaret. Det er vel kanskje litt svakt å tro at selv om verdenssamfunnet nå retter et utall av henvendelser til Israel om å avstå fra nye ødeleggelser, er det noe som blir tatt til følge. Tvert imot er situasjonen meget alvorlig, fordi man ikke retter seg etter noe fra Israels side, heller ikke meget klare resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd. Det er få bønner som blir hørt i Midtøsten for tiden. Jeg synes det er interessant at den norske regjering nå undersøker hvilken hjemmel som kan ligge til grunn, for det er ganske folkerettslig kompliserte spørsmål det som dreier seg om erstatningsansvar. Dels vil det være i for-hold til gaver eller bistandsprosjekter der Norge direkte har bidratt, for mye av denne infrastrukturen er bygd opp ved hjelp av norske midler. Men dels vil det også være i forhold til om Israel etter folkeretten er pliktig til å erstatte. Og da er det to problemstillinger som er viktige: Dels er det hva Norge eventuelt kan kreve på egne vegne. Men det andre spørsmålet blir hva Norge kan støtte de palestinske selvstyremyndighetene i når det gjelder krav om erstatning fra Israels side.
Som representanten Halvorsen selv er inne på, er dette folkerettslig veldig komplisert. Det er klart at når Norge har gitt bistand til Palestina for å bygge opp infrastrukturprosjekter og andre typer tiltak, er det i utgangspunktet gitt til palestinske selvstyremyndigheter – det er deres ansvar, det er gitt over til deres styre. Det betyr at Norge egentlig er i en situasjon hvor vi på en måte ikke kan kreve. Vi foretar likevel nå en vurdering av hvorvidt det er hjemmel for å kreve kompensasjon, og da betyr det hvorvidt det er hjemmel for å kreve kompensasjon fra israelske myndigheter. Hvilken adressat det da vil dreie seg om – om det er palestinske myndigheter eller oss – det jobber man nå med. Så når det gjelder det andre spørsmålet som representanten Halvorsen er inne på. Man jobber så vidt jeg er kjent med – og jeg må ta det forbeholdet, for jeg har ikke snakket med rettsavdelingens eksperter i dag – også med denne dimensjonen i den vurderingen som nå foretas.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.
Jeg forstår at Regjeringen vurderer spørsmålet om eventuelt Israel er ansvarlig og bør betale noe erstatning. Det er slik at opp gjennom årene har Norge bevilget enorme midler – langt over en milliard, så vidt jeg vet – til de palestinske selvstyremyndighetene, som ikke har greid å sørge for trygghet og ro og orden i sine områder. Det er også hevdet at de, helt fra Arafat på toppen, har vært med på å godkjenne og delvis også bruke penger på å finansiere terroristaksjoner inne i Israel – terroristbomberne som vedvarende har sprengt bomber myntet på helt uskyldige, sivile, barn og kvinner, og anlegg, diskoteker, barer og kafeer. Er statsråden enig i at det må være gjensidig, at man også må vurdere i hvilken grad de palestinske selvstyremyndighetene er ansvarlige og må yte erstatning til Israel for de skader som disse terroristbomberne har påført Israel, og som selvstyremyndighetene har gjort lite for å hindre?
Internasjonal folkerett er komplisert, og det man nå arbeider med, er spørsmålet i forhold til den bistand som har vært gitt til palestinske selvstyremyndigheter, og om det er mulig å få en hjemmel for å kreve kompensasjon for skadene. Det betyr altså ikke erstatning. Jeg tror ikke, men dette er da kompliserte spørsmål, at det er slik at vi kan kreve fra israelsk side erstatninger overfor palestinske myndigheter når ansvaret, så vidt vi er kjent med, er uklart.
Finn Kristian Marthinsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vet ut fra det vi leser i avisene, at her kan det være ikke bare komplisert i forhold til folkeretten, men også i forhold til hvem som er ansvarlig for de eksplosjonene som skjer. Noe er man helt tydelig på kommer fra israelsk side, men det går også tydelig fram at mye av det som skjer av eksplosjoner, f.eks. i Jenin, kommer fra minering som de palestinske myndighetene eller terroristene selv har iverksatt på forhånd for at jødene skulle gå i en felle. Her tror jeg man må trå varsomt, slik at man ikke går inn i et «minefelt» og ødelegger sine egne holdninger. Jeg vil advare Regjeringen på det sterkeste mot å foreta en forskjellsbehandling i dette spørsmålet. Det må bli likhet for partene.
Nå er vi langt inne på utenriksministerens ansvarsområde. Dette dreier seg ikke om bistand og kompensasjons- og erstatningsspørsmål, og jeg tror i den sammenheng også at det å spekulere i hvem som er ansvarlig for hva, blir vanskelig i stortingssalen. Vi har ikke – i hvert fall ikke jeg – noen mulighet for å ha kjennskap til de ansvarsmessige forhold her, verken knyttet til miner eller andre ting i flyktningleiren i Jenin eller andre steder i det palestinske området. I mitt svar til representanten Marthinsen vil jeg si at det er utenriksministeren som skal besvare spørsmålet om balanse i forholdet mellom Israel og palestinske selvstyremyndigheter når det gjelder Midtøsten-konflikten generelt.
Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Med all respekt for de to foregående spørrerne har de beveget seg langt utenfor det som er dagens tema. Det som er spørsmålet, er følgende: Jeg oppfattet at statssekretær Vidar Helgesen konkluderte på TV i går, eller om det var i forgårs, med at det ikke fantes et juridisk ansvar for Norge for gaver eller bevilgninger gitt til palestinske myndigheter og som er brukt til ting bombet av Israel. Det er godt mulig at dette ikke var en konklusjon, men det fremstod nå uansett sånn på TV, og jeg er glad for at statsråden nå sier at det ikke er entydig konkludert i hvilken juridisk retning dette skal tolkes. Men hvis dette blir tolkningen, er mitt spørsmål: Vil Norge da bistå juridisk eller moralsk og humanitært med støtte til palestinske selvstyremyndigheter i at palestinerne overfor Israel har legitimt krav på denne erstatningen? Det tror jeg folkeretten er ganske entydig på. Da vil det være viktig for de palestinske selvstyremyndighetene at det finnes et internasjonalt samfunn som bakker dem opp i deres juridiske fortolkning av folkeretten. Vil statsråden bekrefte at Norge vil gjøre det?
For det første har ikke jeg som representanten Djupedal sett på fjernsyn, og derfor er ikke jeg kjent med hva Vidar Helgesen måtte ha uttalt, eller hvordan det er blitt utlagt. Den informasjon jeg i hvert fall sitter med for øyeblikket fra departementet, er at en for tiden foretar en vurdering av hvorvidt det er hjemmel for å kreve kompensasjon fra israelske myndigheter for skadene. Med det synes jeg ikke det er naturlig at jeg går inn på det hypotetiske spørsmålet som representanten Djupedal nå reiser, nemlig hva man vil gjøre hvis man konkluderer i en bestemt retning. Jeg mener at dette spørsmålet må avvente en konklusjon på den vurderingen.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg tillater meg å stille et spørsmål til administrasjonsministeren. Senterpartiet er opptatt av et levende lokaldemokrati. Det er tragisk at den politiske ledelsen i Vardø har sett seg nødt til å legge ned sine verv, men det er faktisk meget forståelig. Avmakta i Kommune-Norge er enorm. Over de seinere åra har Stortinget konsekvent styrket den sentrale makta på bekostning av lokalmakt. Stortinget har vedtatt store reformer, som 6-årsreformen og eldrereformen, og lagt oppfølgingsansvaret på kommunene, men uten å være villig til å fullfinansiere reformene. Kommunene har endt opp i en økonomisk hengemyr som reduserer lokaldemokratiet til forvaltning av armod. Det må altså bli slutt på at Stortinget vedtar reformer uten at man er villig til å sende penger med til kommunene. Derfor mener vi det er helt nødvendig at det gjennomføres forhandlinger mellom staten og kommunene, slik at Stortinget ikke fatter vedtak som kan være populære, men som det reelt sett ikke er vilje til å følge opp med penger.[[Presidenten klubber.]] Med utgangspunkt i at administrasjonsministeren har det overordnede ansvaret for effektivisering av offentlig sektor, og at et godt fungerende lokaldemokrati er avgjørende for en offentlig sektor, vil jeg spørre om han vil gi sin tilslutning til at man gjennomfører forhandlinger mellom stat og kommune.
Presidenten vil minne om at taletiden skal overholdes.
La meg først si at spørsmålet går langt inn på kommunalministerens område, og jeg skal ikke gå inn på kommuneøkonomien i detalj – det synes jeg ville være galt. Men på det generelle spørsmålet om forholdet mellom stat og kommune har Regjeringen vært veldig klar, og også bl.a. i forbindelse med spørsmål om modernisering av offentlig sektor. Vi ønsker å ta lokaldemokratiet på alvor. Vi ønsker at hovedlinjen i moderniseringsarbeidet i offentlig sektor skal være delegering innad i staten og desentralisering av makt og myndighet til kommunene. I dette ligger at vi er innstilte på at kommunene skal få større frihet når det gjelder hvordan de ønsker å organisere seg. De skal få større frihet når det gjelder utforming av detaljer i tjenestetilbud, og de skal få større frihet til selv å disponere de økonomiske overføringene fra staten. Vi skal altså i større grad gå over til rammefinansiering og i mindre grad bruke øremerket finansiering. Kommunene skal i større grad få mulighet til selv å påvirke sitt inntektsgrunnlag, bl.a. ved den skatteomleggingen som Finansdepartementet jobber med, som skal gi kommunene en større del av de skatteinntektene som genereres av den lokale næringsvirksomhet. Alt dette er sentrale elementer for at Kommune-Norge skal bli sterkere, og for at vi skal få et mer vitalt lokaldemokrati. Det er også viktig, tror vi, for å få en distriktsutvikling i Norge hvor vi får bygd på det potensialet som ligger i distriktene. Det vi ikke har lagt opp til, er et forhandlingssystem med kommunene. Vi tror det er riktig at kommunene får forutsigbare rammer, og forutsigbare rammer tror jeg man oppnår bedre gjennom den type finansieringsopplegg vi har nå. Men dette er spørsmål som det for øvrig er mer naturlig å stille til kommunalministeren.
Jeg skal overholde tidsrammene heretter! Men det er faktisk naturlig å stille dette spørsmålet til administrasjonsministeren, for dersom offentlig sektor skal fungere smidig og effektivt, må man ha et apparat til å håndtere det. Vi ønsker at det skal være et folkevalgt organ. Konsekvensen kan lett bli at når lokaldemokratiet ikke fungerer, som vi ser at det periodevis ikke gjør nå, ender vi opp med en gammeldags embetsmannsstat, og det er en utvikling som vi ikke ønsker oss. Jeg må da få spørre videre: Hvordan ser administrasjonsministeren at det skal være mulig for kommunene å følge opp de gode intensjonene som Stortinget måtte ha, men som en faktisk ikke er villig til å legge penger i, når handlingsrommet for at kommunene skal kunne generere egne inntekter, er så begrenset som det det er?
Jeg er langt på vei enig med representanten Haga, som jeg vel også gav uttrykk for i mitt første svar, men la meg presisere at kommunene har et handlingsrom som ikke er så ubetydelig som det av og til fremstilles. Noe av problemet er imidlertid at vi sentralt – og jeg lar begrepet «sentralt» omfatte både regjering og storting – har veldig lyst til ikke bare å ønske oss god jul og godt nyttår, men også bestemme oss for hvordan kommunene skal sørge for at det blir god jul og godt nyttår. Så lenge vi ikke kan motstå den fristelsen til å detaljregulere hva kommunene skal gjøre, blir det reelle handlingsrommet i kommunesektoren mye mindre enn et velfungerende lokaldemokrati egentlig krever. Men den problemstillingen løser vi ikke ved å innføre forhandlinger med kommunene. Den problemstillingen løser vi ved at vi i Regjeringen – og representantene i Stortinget – tar lokaldemokratiet på alvor og godtar at det på enkelte områder er kommunene som skal foreta prioriteringer, og ikke storting eller regjering.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Jeg skal prøve å holde kommuneøkonomien utenfor og heller prøve å vinkle det inn på effektivisering og rasjonalisering. Vardø ble jo plukket fram som et eksempel her. Det er jo flere kommuner etter hvert som påberoper seg å ha meget dårlig økonomi, og som kanskje har styrt sitt eget reir litt dårlig, og det kan også være andre ting som slår ut. Fremskrittspartiet ønsker imidlertid å bruke staten med hensyn til å ha et økonomisk ansvar i forhold til primæroppgavene. Det ville nok ha løst de største problemene i de fleste kommunene. Men mitt spørsmål til statsråden når det gjelder ønsket om modernisering av offentlig sektor og de signalene vi får fra Kommune-Norge nå, er: Er det slik at statsråden og Regjeringen prøver å sammenligne kommuner? For det er jo enkelte kommuner som har det veldig bra, mens de kommunene som presenterer en dårlig økonomi, på en måte blir et bilde på hele Kommune-Norge, noe jeg ikke tror er de faktiske forhold. Kan statsråden og Regjeringen på et vis drive opplæring av enkelte kommuner for å få til effektivisering og rasjonalisering der det overhodet ikke er prøvd gjennomført?
Veldig kort til et veldig omfattende spørsmål: For det første mener vi ikke at vi skal detaljstyre kommunene. Kommunene må ta et eget ansvar for modernisering og effektivisering. La meg også si at vårt inntrykk faktisk er at en del kommuner kan være forbilder for staten, istedenfor vice versa. Derfor er det her spørsmål om å få til gode læringsprosesser, ikke bare fra stat til kommune, men kanskje enda mer fra kommune til stat og fra kommune til kommune. I den forbindelse etablerer vi i disse dager et direkte samarbeid med 15–20 kommuner i landet, av veldig varierende typer, hvor målet nettopp er å bidra til erfaringsutveksling mellom kommunene, bidra til at staten kan lære en del av det som foregår i en del av kommunene, og kanskje også bidra til opplæring den andre veien.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kulturministeren. Som kulturministeren godt vet, har et flertall her i salen – eller i hvert fall her i huset – gått inn for å endre den såkalte tippenøkkelen, noe som vil føre til historiens største løft i forhold til kultur- og idrettsbevilgninger. Barn og ungdom over hele landet vil nyte godt av at anleggsmidlene til idrett nær dobles. Idrettslag vil få tilført penger. Den kulturelle skolesekken vil få 170 mill. kr. Bibliotek, bygg og aktiviteter i barne- og ungdomsorganisasjoner vil kunne nyte godt av denne omleggingen. Det vil bety enormt for barn og unges oppvekstvilkår, for forebyggende arbeid og for muligheten til utøvelse av ulike aktiviteter. Samtidig er bevilgningene til kultur på statsbudsjettet fra tippemidlene uforandret, der går det like mye penger som før. Derfor er det ganske overraskende å lese i Bergens Tidende den 29. april, hvor kulturministeren sier følgende: «Det gjer meg engsteleg at den etablerte institusjonskulturen … kan verta nødt til å betala ein del av dette.» Mitt spørsmål er om kulturministeren kan forklare hvordan den etablerte institusjonskulturen skal betale for dette, når det går like mye penger fra tippemidlene inn på kulturbudsjettet som før.
Som Trond Giske er klar over – etter å ha fortalt kor mykje velsigning desse pengane kjem til å spreia ut over landet, og eg håpar han har rett i det – skal rekninga òg betalast. Eg har ikkje finlese den siste innstillinga frå komiteen, og det som skal opp til debatt – eg har ikkje kome så langt enno – men ut frå eitt av dei utkasta eg las, fekk eg inntrykk av at dei midlane som skulle overførast, ikkje skulle gå ut over dei same tiltaka som i dag får midlar over statsbudsjettet. Dermed skal sjølvsagt dei tiltaka som får ekstramidlar, tilførast nye midlar som følgje av dette vedtaket, og ikkje kuttast i på andre måtar. Men slik eg har forstått innstillinga, og no kan sikkert representanten Giske retta meg om eg har forstått det feil, vil ikkje desse midlane gå til alle kulturtiltak. Og det er alltid ein dragkamp i regjering om å få pengar til sitt budsjett. I og med at den etablerte kulturen ikkje er med i tippenøkkelen og i den omfordelinga, kan det bli ein hard dragkamp for meg å halda ved lag løyvingane til desse føremåla når alle dei andre departementa skal vera med og slåss for sine prioriteringar. Vi veit jo det at sjølv om stortingsfleirtalet har kome fram med ein nøkkel, og kome fram med forslag til inndekning, så må pengane på plass likevel. Det er då eg er uroa, og det har eg vore så ærleg å seia at eg er.
Nå er det for det første ikke riktig at den etablerte institusjonskulturen ikke nyter godt av den omleggingen som vi gjør, for bl.a. Den kulturelle skolesekken går jo ut på at barn og ungdom rundt omkring i norske grunnskoler skal besøke teater og orkester, skal se film og oppleve ulik kultur, noe som også vil komme etablerte institusjoner og etablerte kulturarbeidere og kunstnere til gode. For det andre: Det skal gå like mye penger fra tippemidlene inn på statsbudsjettet nå som før, så det skal ikke være grunn til å kutte en eneste krone i statsbudsjettet med denne omleggingen. Jeg aksepterer fullt ut at Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene på tross av at de har snakket mye om frivillighet, går imot denne historiske økningen til frivillige kulturorganisasjoner og til idretten, men det jeg ikke skjønner, er hvorfor kulturministeren, som burde vært forkjemperen for institusjonskulturen, i Bergens Tidende 29. april faktisk bruker denne omleggingen som et argument for å kutte i bevilgningene til teater og orkester og i de ordinære kulturbevilgningene over statsbudsjettet.
Eg kan forsikra representanten om at eg ikkje kjem til å foreslå eit einaste kutt, men representanten har sjølv sete i regjering og kjempa for midlar til sine saker. Det som undrar meg i denne saka, er det trykket som representanten Giske og Arbeidarpartiet har lagt på denne saka etter at dei sjølve gjekk ut av regjeringskontora og ikkje må betala rekninga – det gjeld både forsking og på andre område. Eg er veldig glad for alle pengar som kjem, både til frivillige organisasjonar og til idretten, og kven det no måtte flyta over, men eg er uroa for dei som skal betala rekninga. Arbeidarpartiet i regjering har aldri lagt fram eit heilskapleg opplegg i forhold til endringar i tippenøkkelen. Dei hadde godt høve til det då dei la fram sitt forslag til statsbudsjett i haust. Dei gjorde det ikkje. No går dei inn for ei ordning der dei sjølve ikkje må finna inndekning på statsbudsjettet. Alle veit at dersom vi skal halda handlingsregelen, vil ein auke i Forskingsfondet og meir pengar til forsking gå ut over andre ting på statsbudsjettet. Så enkelt er det, og så vanskeleg er det. Difor kan eg ikkje berre gleda meg på vegner av dei frivillige organisasjonane og idretten. Eg har òg ei viss form for uro i forhold til totaliteten i budsjettet når denne tippenøkkelendringa blir vedteken.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Her har endelig Fremskrittspartiet fått flertall for et forslag som ble fremmet for et år siden, hvor frivillige lag og organisasjoner, kultur og idrett får flere hundre millioner kroner. I samme artikkel som representanten Giske viser til, registrer jeg at statsråden åpner med at de er enige. Det er akkurat dette Regjeringen også ønsker seg. Da er det litt merkelig at vi ikke får bredere støtte for vårt forslag i Stortinget. Statsråden prøver nå å påstå at disse midlene vil gå på bekostning av bevilgninger i det ordinære statsbudsjettet, til tross for at flertallet i Stortinget har presisert at disse midlene på en måte er «gjerdet inn» utenfor det ordinære kulturbudsjettet. Hvis statsråden i budsjettbehandlingen, eventuelt til høsten, bruker det at de frivillige lag og organisasjoner har fått disse midlene som et argument for å kutte på det ordinære kulturbudsjettet, skjønner jo ikke statsråden intensjonene med det forslaget som ligger på bordet. Så mitt spørsmål er: Har statsråden nå intensjoner om å kutte på kulturbudsjettet fordi Fremskrittspartiet har fått flertall for flere hundre millioner kroner til idrett og frivillige lag og organisasjoner?
Nei, sjølvsagt ikkje. Isolert sett er dette flotte tiltak, både til idrett og organisasjonar, og eg synest det er kjempebra. Men det er ei underliggjande uro i meg, og det er ei uro som Per Sandberg aldri har måtta bera i seg. Desse midlane skal finansierast. Skal det gå ut over skule? Skal det gå ut over forsking? Skal det gå ut over samferdsel? Skal det gå ut over den delen av institusjonskulturen som ikkje er omfatta av Den kulturelle skulesekken? Skal det gå ut over pressestøtta? Kanskje er representanten glad for nokre av desse forslaga. Eg er ikkje glad for nokon av dei. Vi har ein pott med pengar til å bruka dersom ein skal halda seg innanfor handlingsregelen. No er eg klar over at Framstegspartiet ikkje bryr seg så veldig mykje om det, men det undrar meg at eit parti som Arbeidarpartiet, som er veldig sterk på at ein skal handtera dette innanfor handlingsregelen, går så sterkt ut. Ved neste års statsbudsjett er det store utfordringar på grunn av allereie vedtekne endringar. Det er det som ligg under mi uro, og det dempar gleda over det som vil gå til idretten og organisasjonane.
Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden starter med å si at hun ikke har lest innstillingen og derfor er litt usikker på hva som står der. Jeg vil sterkt anbefale statsråden å lese det vi har skrevet, for å unngå denne type misforståelser som statsråden sprer i dette intervjuet. Men la meg bare lese det hun sier videre i intervjuet, for det er relativt oppsiktsvekkende: «Dessutan står vi neste år framfor det vanskelegaste budsjettet vi har hatt i nyare tid. Stortinget har alt bunde opp 9 milliardar og folketrygda aukar med 5-6 milliardar. Så kjem dei 14 milliardane til forskingsfondet pluss at vi innfører ei kostbar studiefinansieringsordning.» Statsråd Svarstad Haugland bruker de 9 milliarder kr som Høyre har trumfet gjennom i skattelettelser, kanskje åpenbart mot Kristelig Folkepartis ønske, som begrunnelse for å åpne for å kutte på andre deler av kulturbudsjettet i en innstilling hun enda ikke har lest. Dette resonnementet er ganske oppsiktsvekkende. Men dette kan vel egentlig ikke forstås på noen annen måte, og det er mitt spørsmål til statsråden: Betyr det at statsråden beklager at Regjeringen har fått flertall for skattelettelser i størrelsesorden 9 milliarder kr?
Som medlem av finanskomiteen trudde eg Øystein Djupedal var klar over at desse 9 milliardar kr er eit forslag frå Arbeidarpartiet til fjerning av investeringsavgifta. Eg er glad for det forslaget. Det er Arbeidarpartiet som føreslår at det skulle innførast frå 1. oktober, etter forhandlingane med sentrumspartia i fjor. Eigentleg skulle det innførast frå 1. april, men dei utsette heile innføringa til 1. oktober, slik at rekninga for 2003 blir på ca. 9 milliardar kr, inkludert avskrivningsregelendringar som gjer at rekninga blir så stor. Dette er ikkje endringsforslag som Høgre har trumfa gjennom. Det er endringsforslag som eg er einig i, men som eigentleg skulle ha vore innført frå 1. april, dersom Arbeidarpartiet hadde gjort det som vi avtalte med dei i budsjettforhandlingane som vi hadde hausten 2001. Eg seier igjen: Eg har lese innstillinga, men det er ikkje sikkert eg har lese det siste utkastet til den. Slik som eg oppfatta det, har ein verna ein del av kulturen, men ikkje heile kulturen. Det er difor eg har gitt uttrykk for noko uro over resultatet for kulturen i det heile og for resten av statsbudsjettet også.
Torny Pedersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg hører statsråden er bekymret for hva som blir igjen til de andre etter det vi har gjort med tippemidlene. Da vil jeg minne henne på landsmøtet til Høyre der Per-Kristian Foss hadde både skattelette og mer til å love ut. Jeg kunne tenke meg at statsråden var en av dem som fikk utdelt mer midler til kultur hvis bekymringene er så store. Men tilbake til artikkelen i Bergens Tidende fra 29. april, der kulturministeren sier videre at hun er uroet for kulturen, og at mer penger til kulturen ikke gjør det lettere for kulturministeren å kjempe kulturens sak. Da må jeg få lov å spørre: Hvordan kan statsråden forklare at det å få 420 mill. kr mer til kultur for barn og ungdom gjør det vanskelig å kjempe kulturens sak? Da skjønner jeg at overskriften i denne saken, at statsråen har hodepine, er konstruert.
For det fyrste er eg glad for at representantane les artiklane som eg har på trykk i avisene. Det er bra. For det andre vil eg gjerne seia at det er heilskapen i budsjettet eg er uroa for. Det som er inngjerda i innstillinga, og som blir vedteke her i Stortinget, er eg ikkje uroa for, det er eg glad for. Men rekninga må betalast, og det er no eingong slik, og det trudde eg at ein representant frå Arbeidarpartiet var klar over, at det er ikkje berre å ausa ut meir pengar på alle gode tiltak når vi allereie, som det òg står i den artikkelen, har låst budsjettet for neste år med ganske mange milliardar. Representanten Giske, som representerer det same partiet som Torny Pedersen, er veldig klar over at ein i budsjettbehandling og i kamp mellom dei ulike departementa kjempar om kronene til mange gode tiltak. Eg skal kjempa med nebb og klør for kulturen. Det kan eg lova representanten at eg skal gjera. Men eg veit òg at den økonomiske situasjonen til neste år ikkje blir så enkel på grunn av at mange ting er bundne opp. Difor har eg gitt uttrykk for uro, og den uroa har eg i meg, trass i alle dei spørsmåla eg har fått frå representantane her i dag.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Dette utviklet seg til å bli en litt overraskende debatt, særlig når statsråden velger å bruke interne budsjettdragninger mellom fagstatsråder som begrunnelse for tilbakeholdenhet når det gjelder å følge opp de eventuelle vedtak Stortinget måtte fatte. Det synes jeg er en meget overraskende måte å håndtere et slikt spørsmål på. Pr. definisjon interesserer det ikke Stortinget hvilke interne budsjettdragninger fagstatsrådene måtte ha, og hvilke diskusjoner de må ha seg imellom. Pr. definisjon kommer Stortinget til å fatte et vedtak, der man ønsker at en større del av tippemidlene skal gå til kultur og idrett, og man sier også at sektorbudsjettene ikke skal bli skadelidende. Da blir det Regjeringens oppgave å følge opp det vedtaket Stortinget har fattet. Spørsmålet man må stille seg etter denne runden, er: Vil Regjeringen følge opp det vedtaket, eller er det slik at Regjeringen har et problem med å følge opp Stortingets vedtak? I så fall tror jeg kanskje Regjeringen står overfor et større problem.
Her føler eg at ein konstruerer opp ei problemstilling som er heilt feil. Poenget er, som eg òg har streka under, at det vedtaket som vart gjort, isolert sett er bra. Men vi veit òg at når vi skal jobba med budsjett, må vi ha ein totalitet i budsjettet som er innafor visse rammer. Mi oppgåve blir å kjempa for kulturen. Men det blir tyngre å kjempa for den delen av kulturen som ikkje er innramma i vedtaket, fordi eg veit at det blir tøffe tak i forhold til budsjettet. Dette er tal som er offentleg kjende. Alle her i denne salen kjenner dei. Det er difor det undrar meg at eit parti som Arbeidarpartiet, som òg kjenner til desse summane, står på i denne saka når dei aldri har prøvt å leggja fram slike endringar mens dei sjølve stod for inndekkinga. Det er lett å overføra utfordringane til andre og stå for auka overføringar av midlar når ein sjølv ikkje må ta ansvar for heilskapen i det budsjettet som blir lagt fram.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få stille et spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren. Vi har tidligere i dag hørt at det er 5 000 flere siden november som nå står passivt i kø hos Aetat og venter på attføring. Statsråden har nå i spørretimen sagt litt om det nye finansieringssystemet som han ønsker å innføre, som skal gjøre at Aetat kan få mer penger og hjelpe flere. Da er mitt spørsmål: Hvorfor har ikke statsråden gjort dette allerede i år, men tvert imot gjort det motsattte? Jeg kan presentere et eksempel: Hvis vi ansetter 50 nye i ett år og antar at vi greier å hjelpe to personer hver uke ut i aktivt arbeid eller i attføring, bruker vi ca. 17 mill. kr, og vi sparer ca. 400 mill. kr på trygdebudsjettet. Har ikke statsråden og Regjeringen gjort slike regnestykker når de har satt opp budsjettet, og oppdaget at dette er et prinsipp som kan brukes nå?
Jeg har en følelse av at jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige. Det må jo skyldes at jeg uttrykker meg veldig uklart. Hvis det var slik at man kunne løse alle problemer i Aetat bare ved å sende en sjekk, tror jeg problemene hadde vært løst for veldig lenge siden. Problemstillingen knyttet til Aetat, er at Aetat er igjennom en omfattende omstilling for å bli i stand til å gjøre en stor innsats også på kvalifisering. Dette er en omstilling man har vært igjennom i mange år. Det er en omstilling som ikke bare krever penger, men den krever folk, og den krever folk med spesielle kvalifikasjoner. Vi må ikke få et system hvor vi bare tar folk inn i Aetat og parkerer dem på noen tiltak og derved sier at problemet er løst. Det vi trenger, er en Aetat som utreder folk skikkelig, som legger opp et individuelt tilpasset program, som følger dem tett gjennom prosessen hele veien, som personlig tjenesteytelse, frem til den dagen da de er kvalifisert, og så å si hjelper å få dem formidlet frem. Det er en omlegging man ikke gjennomfører over natten. Det er en omlegging som krever et stort organisatorisk arbeid, og som samtidig krever en finansieringsordning som gjør at det blir mulig for Aetat ikke bare å betale ut lønninger, men å bygge opp en organisasjon som er rettet inn mot disse oppgavene. Dette er Aetat inne i. Dette er en problemstilling som Aetat jobber med, og som krever at hele etaten omstilles og skaffer seg kompetanse som man ikke uten videre kan hente inn fra gaten i dag. Det vi legger opp til, er at Aetat skal kunne gjøre denne jobben bedre, bl.a. gjenom ny organisering og gjennom et nytt finansieringsopplegg. Men representanten Karin Andersen må akseptere at omstilling og omorganisering til helt andre oppgaver enn det man har holdt på med tradisjonelt, ikke er noe som gjennomføres over natten.
Jeg takker statsråden for svaret, men kan med én gang si at SV aldri vil akseptere en politikk som går ut på å si opp de folkene som har kvalifikasjoner, og som skal hjelpe dem som trenger kompetanseheving og attføring. Det er nettopp det denne regjeringen har gjort. Jeg tror vi er ved noe av sakens kjerne, ved noe av det som også ble tatt opp i spørrerunden i stad, da statsråden sa at virkelighetsoppfatningen på grasrota i Aetat og i ledelsen er forskjellig. Ja, den er det. Folk som jobber i Aetat, har varslet om dette lenge. De har sagt at de orker ikke mer. De slutter, og noen av dem blir til og med sagt opp. Brukerne har klagd på dette lenge, og sier det er for få folk som kan hjelpe dem. De står i kø og venter i dagevis og timevis og får ikke hjelp. Hvordan har statsråden kunnet konkludere med at det trengs færre folk? Det er det som er konsekvensen av det budsjettet statsråden har lagt fram og anbefalt Stortinget så sterkt å støtte.
La meg bare gjenta først og fremst – i håp om å bli ferdig med dette budsjettspørsmålet én gang for alle: Det vi har gitt, er et budsjett for Aetat som er 1 pst. mindre enn det den forrige regjeringen foreslo. Hvis problemene i Aetat skyldtes den ene prosenten, ja, da hadde de problemene vært fryktelig mye større enn det jeg tror. La meg også gjenta: Det Aetat trenger, er ikke bare flere folk, men de trenger en annen type kompetanse enn man har i dag. I dag må Aetat kjøpe eksternt mye av den kompetansen de trenger for utredning og oppfølging, ikke fordi at man ikke har gode folk i Aetat, men fordi de folkene man har i Aetat, ikke nødvendigvis er de folkene som har de kvalifikasjonene man trenger. Det er det som er problemstillingen. Det er her den langsiktige omstillingen er så stor og så viktig. Vi trenger å få en Aetat som i mye større grad driver personlig tjenesteytelse og i mindre grad driver saksbehandling.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kulturministeren. De store norske leksikonverk har vært en kilde til kunnskap for mange generasjoner og for alle aldersgrupper. Nå står disse i fare for å forsvinne fordi det ikke er økonomisk lønnsomt verken i bokform eller på Internett. Uten offentlig engasjement og økonomisk innsats vil en del av den nasjonale hukommelse forsvinne. Arbeiderpartiet og andre partier her i Stortinget er opptatt av å sikre slike nasjonale kunnskapskilder på nett, både ut fra hensynet til norsk språk, historie og kulturarv, og for at dette skal kunne stilles til fri disposisjon for bl.a. skoler og biblioteker. Men – vil jeg understreke – det haster. Hva gjør Regjeringen for å følge opp Arbeiderpartiets og Stortingets ønsker?
Dette er ei av dei sakene som ligg i revidert, der vi faktisk har foreslått 7 mill. kr, og vi skal jobba vidare med saka. Eg er einig med representanten i at det er viktig å bevara mykje av den kunnskapsbasen som er. Det er mange andre kunnskapsbasar på tale, så det er litt annleis no enn det var for kort tid tilbake. Det ligg 7 mill. kr inne i revidert. I og med at det er ei «revidert sak», vil eg foreslå at ein tek diskusjonen når revidert budsjett blir behandla.
Jeg takker for svaret. Her henviser kulturministeren til revidert, men det er jo en sak som har ligget i Regjeringen det siste halve året etter klare føringer i Stortinget. Jeg henviser til både en enstemmig innstilling fra kulturkomiteen og et flertall i utdanningskomiteen som sier at en ber Regjeringen sikre tilgang til oppdaterte leksikonbaser til bruk i skoler og bibliotek, og sikre at en oppretter en nasjonal kunnskapsbase. Det som Regjeringen har servert i revidert, holder ikke mål i forhold til ønskene fra Stortinget. Jeg tolker kulturministeren dit hen at hun ikke har lagt saken på is, men at det er det første steget. Jeg vil da bare gjenta spørsmålet: Vil kulturministeren følge opp de klare føringene som er gitt fra Stortingets side når det gjelder nasjonal kunnskapsbase? Og – i konklusjon: Det vil dreie seg om å sikre en felles nasjonal base for leksikon.
Fyrst vil eg seia at 7 mill. kr er 7 mill. kr meir enn det arbeidarpartiregjeringa la fram i sitt forslag til budsjett i haust. Vi er i gang, og i samarbeid med utdannings- og forskningsministeren og næringsministeren vil vi føra denne jobben vidare.
Tiden for den muntlige spørretimen er nå ute, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmålene 2 og 3, fra henholdsvis representantene Torbjørn Andersen og Per Roar Bredvold til finansministeren, blir besvart av utdannings- og forskningsministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra utdannings- og forskningsministeren blir disse spørsmålene flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmålene 8, 9 og 11, fra henholdsvis representantene Olaf Gjedrem, Gunn Olsen og Åslaug Haga til helseministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 10, fra representanten Britt Hildeng til helseministeren, blir besvart av utdannings- og forskningsministeren på vegne av helseministeren, som er bortreist. Spørsmål 16, fra representanten Jorunn Ringstad til kommunal- og regionalministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart før spørsmål 1, dvs. først i spørretimen. Spørsmål 17, fra representanten Odd Roger Enoksen til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 18, fra representanten Ola D. Gløtvold til miljøvernministeren, blir besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.
Det første spørsmålet som i henhold til endringene vil bli tatt opp i dagens spørretime, er spørsmål 16.
«Delar av næringslivet slit i dag med å skaffe fagarbeidarar med yrkesfagleg bakgrunn. Fleire bedrifter har prøvd å skaffe fagarbeidarar frå land utanfor EU/EØS-området, men det har vist seg svært vanskeleg for desse å få arbeids- og opphaldsløyve. Kva vil statsråden gjere for å redusere vanskane med å få arbeids- og opphaldsløyve for fagarbeidarar til industrien?»
Regjeringen ønsker som kjent å åpne for økt arbeidsinnvandring til Norge fordi mange bransjer ikke klarer å rekruttere tilstrekkelig arbeidskraft fra det innenlandske arbeidsmarkedet eller fra EØS-området. Regjeringen arbeider derfor for tiden med å utrede muligheter for utvidet adgang til å gi arbeidstillatelser til ufaglærte. Utlendingsloven og -forskriften ble endret med virkning fra 1. januar 2002. Reglene for arbeidstillatelser for spesialister ble da myket opp betraktelig. Faglært arbeidskraft regnes i utgangspunktet her som spesialister. Det ble bl.a. innført en kvote på 5 000 spesialisttillatelser for inneværende år, som gjør at arbeidsgiver nå kan rekruttere spesialister rett fra utlandet uten først å måtte forsikre seg om at stillingen ikke kan besettes med innenlandsk arbeidskraft. Det ble også innført jobbsøkervisum til Norge, slik at utenlandske arbeidssøkere kan komme til Norge og lete etter jobb her. Videre er det åpnet for at spesialister kan søke om arbeidstillatelse mens de oppholder seg i riket. Hovedregelen ellers er som kjent at arbeidstillatelse skal være gitt før utlendingen kommer til Norge. Enkelte utvalgte utenriksstasjoner har dessuten fått myndighet til å innvilge arbeidstillatelser, slik at søknadsprosessen kan gå raskere og smidigere for spesialister som oppholder seg i disse landene. Dette har trådt i kraft fra 1. mars ved sju ulike ambassader i utlandet. Lovgivningen legger nå godt til rette for å rekruttere faglært utenlandsk arbeidskraft. I utgangspunktet skal ikke fagarbeider med jobbtilbud ha problem med å få arbeids- og oppholdstillatelse forutsatt at det er mangel på den typen fagarbeider i det norske markedet. Saksbehandlingen er forenklet, saksbehandlingstidene er gått ned. Jeg ser av denne grunn pr. i dag ikke behov for å foreta ytterligere endringer i denne delen av regelverket. Jeg legger opp til en evaluering av de nevnte regelverksendringene etter en tid for å se om intensjonene bak endringene er oppnådd. De erfaringer representanten refererer til i spørsmålet, er viktige å få dokumentert nærmere for å vite om dette er saker som omhandler tidspunktet før forenklingene, eller om det er problemer/forsinkelseselementer vi i dag ikke har oversikt over, og som fortsatt eksisterer.
Eg takkar for svaret. Det er eit faktum at fleire fagutdanningar har svært få søkjarar her i landet, og det er jo det som er med og skapar problem for industrien. Eg kan nemne skipsverftsindustrien, slakteri osb. Der er det veldig få som blir utdanna her i landet, slik at det faktisk er heilt umogleg å skaffe arbeidskraft i Noreg. Og for industrien som då er heilt avhengig av yrkesfagleg utdanna folk, skapar det problem f.eks. når dei arbeider på kontraktar med korte fristar. Problema arbeidsgjevarane møter når dei prøver å skaffe folk utanfor EØS-området, er at behandlingstida framleis er veldig lang. Og som sagt, med korte fristar og kontraktar har dei ikkje tid til å vente eit halvt år eller eit år for å få tak i arbeidarane. Ei anna sida er òg at arbeidsgjevarane har opplevd at det blir diskusjon med innvandringsstyresmaktene om kva som er fagutdanning. Og når dei då skal ta den diskusjonen, skapar det både irritasjon og store problem. Kva vil statsråden gjere for å avhjelpe akkurat dei problema?
Saksbehandlingstiden er betraktelig kortere i dag enn det representanten påpekte. I tillegg har vi gitt sju ambassader i utlandet, bl.a. de norske ambassadene i de tre baltiske stater mulighet til å utstede arbeidstillatelser for spesialister. Det gjør at det blir mulighet til å få behandlet søknadene raskt. Spørsmålet om hva fagutdanning er, er vanskelig. Det er et av de problemene vi adresserer i temaet om vi skal åpne for ufaglært arbeidskraft, og der vi i disse dager går ut med et høringsdokument hvor spørsmålet er hvem som definerer hva en faglært arbeider er. Det er i dag definert ut fra at utlendingsmyndighetene kan kontrollere om det faktisk er en fagarbeider det er snakk om, som har en formell utdannelse som når de målene. Et av de temaene vi legger ut for høring, er spørsmålet om det i større grad skal være arbeidsgiveren som definerer om fagopplæringen er god nok til at de vil kalle dem fagarbeidere.
Det er òg fleire bedrifter som har prøvd å løyse mangelen på arbeidskraft ved å ta inn fagarbeidarar, bl.a. asylsøkjarar, som alt er i landet. Fleire av asylsøkjarane har relevant utdanning, dei har god fagkunnskap, og dei er villige til å gjere ein jobb. Tilbakemeldingane frå arbeidsgjevarane er at dette er positivt for arbeidsplassen, og dei har veldig god erfaring med slik arbeidskraft. Så opplever arbeidsgjevarane at desse arbeidstakarane på kort varsel blir kasta ut av landet. Det stiller bedriftene i ein ganske håplaus situasjon når dei har sopt arbeidsmarknaden og ikkje har funne folk, og når dei dei har lært opp og som har kome godt inn i miljøet, må reise. Har statsråden tenkt å sjå nærare på desse problemstillingane? Og har statsråden ei løysing på akkurat den typen arbeidskraft, slik at arbeidsgjevarane ikkje kjem i den vanskelege situasjonen som vi har mange eksempel på?
Statsråden har ikke tenkt å gjøre endringer i forhold til at asylsøkere som søker om arbeidstillatelse etter at asylsøknaden deres er avslått, vil kunne få åpning for det. Det er i tråd med det vedtaket som Stortinget fattet ved lovbehandlingen i juni i fjor ved endringer i utlendingsloven. Et flertall på Stortinget vedtok at hvis man først hadde søkt om asyl, skulle det ikke kunne åpne for at man søkte om arbeidstillatelse fra landet – man må altså ut, og så i tilfelle søke tilbake hit. Bakgrunnen for det er hensynet til det norske asylinstituttet. Det er viktig for oss å sende ut signaler om at man ikke kan komme til Norge, bo på et asylmottak, få en midlertidig arbeidstillatelse og senere opparbeide seg muligheten til å få bli i Norge fordi man allerede har fått en arbeidskontrakt. Det ville undergrave asylinstituttet. Det ville betydd at flere hadde kommet hit og med kost og losji fra den norske stat faktisk vært arbeidssøkere. Det mener vi vil være umulig. Hvis vi skulle ha gjennomført en slik ordning, ville man samtidig måttet forby midlertidig arbeidstillatelse for asylsøkere, om man skulle være mer åpen for å løse det på dette området. Vi har valgt det andre, ved å si at det er positivt at folk har arbeidserfaring, men da blir det den belastningen som det er, av hensyn til at vi må få ned antall asylsøkere med ubegrunnede søknader.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime. Spørsmålene 2 og 3 vil bli besvart senere.
Jeg har følgende spørsmål til landbruksministeren: «Det tollbaserte vernet for poteter er et virkemiddel som skal gi den norske potetproduksjonen importbeskyttelse. Importavgiften dobles i perioden 15. mai–15. juli, selv om det ikke er norsk produksjon eller helt marginal produksjon i dette tidsrommet. Avgiften bidrar til å skade omsetningen av senere norsk potetproduksjon fordi markedet må opparbeides på nytt. Vil statsråden fjerne det tollbaserte vernet i den aktuelle perioden?»
Det tollbaserte importvernet for poteter er en forutsetning for å sikre avsetningen av norsk potetproduksjon og mulighetene for uttak av norske målpriser. Tollsatsene varierer gjennom året. Dagens administrering av tollsatser innebærer at maksimal tollsats i perioden 16. juli–14. mai er 1,12 kr/kg, mens maksimal sats for nypoteter i perioden 15. mai–15. juli er på 2,17 kr/kg. Landbruksdepartementet ser behov for en mer fleksibel administrering av tollvernet for nypoteter i den tiden det ikke er norske poteter på markedet. Redusert tollbelastning i denne perioden kan bl.a. gi grunnlag for reduserte priser til forbrukerne. Statens landbruksforvaltning fikk således 3. mai i år instruks om at tollsatsen på nypoteter skulle administreres ned fra maksimalt 2,17 kr/kg til maksimalt 1,12 kr/kg umiddelbart etter at det er slutt på norske lagringspoteter. Ifølge Statens landbruksforvaltning vil dette trolig skje i løpet av kommende uke. Samtidig vil vi fortsatt ivareta hensynet til norsk potetproduksjon der målpris er avtalefestet fra uke 26. Det skal derfor praktiseres en tollsats på 2,17 kr/kg fra to til to og en halv uke før norske nypoteter kommer på markedet. Landbruksdepartementet legger således opp til en endret praktisering av tollvernet for poteter inneværende sesong. Dette skal hindre tollbelastning som ikke kan begrunnes med hensynet til avsetning av norsk produksjon innen de begrensninger målprisen setter. Vi vil følge markedsutviklingen og tilpasningen til markedsaktørene nøye framover for best mulig å kunne vurdere tollvernet for denne sektoren.
Jeg takker statsråden for svaret. Dette var meget positivt og vil bidra til at tilliten til den norske landbrukspolitikken ikke blir dårligere enn den er i dag. Jeg vil påstå at med den regelen som har gjeldt i tidsrommet fra 15. mai – forresten dags dato – og to måneder fremover, når man ikke har en egen potetproduksjon å beskytte, skal forbrukeren helt unødvendig behøve å betale høyere priser for kvalitetsprodukter. Det tjener heller ikke bøndene selv, for hvis jeg skal tro bransjen og NorgesGruppen, er det bedre for norske produsenter at man har et relativt høyt forbruk av poteter – vi vet jo alle at det forbruket har gått ned de siste årene – for å sikre avsetningen av norske poteter når de kommer på markedet utover i juli. Så her er det et steg i riktig retning som tjener både forbrukere og bønder, og det er jeg meget tilfreds med.
Jeg kan bare si meg enig med alt det spørreren har gitt uttrykk for. Det er slik at vi, på bakgrunn av dette initiativet og de behovene departementet selv ser, har endret praktiseringen slik at vi kan få billigere importpoteter til norske forbrukere i den perioden det ikke finnes noe alternativ. Vi gleder oss alle til nypotetene fra utlandet, og ikke minst gleder vi oss til de norske nypotetene når de kommer.
«En lagdommer i Borgarting uttaler i Dagsavisen 4. mai i år at dommerne ikke har fått noe særlig orientering om samfunnsstraffen, og at de vet lite eller intet om dens innhold. Dommeren er videre bekymret for manglende kursing og informasjon. Hva vil statsråden gjøre for at samfunnsstraffen kan tas mer i bruk?»
Straffegjennomføringsloven og de nye regler om samfunnsstraff i straffeloven §§ 28 a flg. trådte i kraft 1. mars 2002. Det er viktig at samfunnsstraff nå blir benyttet som alternativ til fengselsstraff. Kriminalomsorgen har iverksatt en rekke tiltak for å sikre opplæring til egen etat og tilrettelegge tiltak for å imøtekomme behov for informasjon og opplæring til øvrige ledd i strafferettskjeden. Samfunnsstraffen er et særlig prioritert område i denne forbindelsen. Justisdepartementet gav regiondirektørene i Kriminalomsorgen høsten 2001 pålegg om å sikre at den enkelte friomsorgsenhet utviklet lokalt informasjonsmateriell tilrettelagt for påtalemyndighet og domstolene. Departementet har også nedsatt en sentral rådgivningsgruppe som sikrer oppfølgingen av informasjonsbehov. Regiondirektørene i Kriminalomsorgen har blitt informert om gruppens opprettelse og at denne skal bistå regionene i veiledning og markedsføring av ordningen. Det er laget en faktabrosjyre om samfunnsstraffen. Det er informert om denne i brev til domstoler, påtalemyndighet og advokatforening. Departementet har for øvrig begynt utsendelsen av brosjyren. Regiondirektørene er dessuten pålagt å sikre at friomsorgsenhetene oppretter lokale rådgivningsgrupper bestående av deltakere fra påtalemyndighet, statsadvokatembetet, domstol og Kriminalomsorgen. Departementet har informasjon om at de fleste enhetene har opprettet disse gruppene, og de siste vil være på plass i løpet av sommeren. De lokale rådgivningsgruppene skal bl.a. sikre at samfunnsstraffen utvikler seg i overensstemmelse med lov- og regelverk. Det er utviklet et eget informasjons- og undervisningsmateriell om samfunnsstraffen. Regionadministrasjonene har fått tilsendt dette, og bruker det i møter med påtaleenheter og domstoler. Departementet er kjent med at regionadministrasjonene og flere friomsorgsenheter har arrangert samlinger med bl.a. representanter fra domstolene. Som eksempel kan jeg nevne at lagdommer Anne Magnus fra Borgarting lagmannsrett er medlem av den lokale rådgivningsgruppen for samtlige friomsorgsenheter i Oslo. De gjennomførte sitt første møte 19. april, og skal gjennomføre felles samlinger om samfunnsstraffen for Oslo og Østfold. Innen kort tid vil domstolen også motta retningslinjer for samfunnsstraffen. Disse gir en detaljert gjennomgang av samfunnsstraffen som straffereaksjon. Kriminalomsorgen har som klar målsetting å imøtekomme og prioritere forespørsler fra domstolene om informasjon om samfunnsstraffen og dens innhold. Dette ble det gitt uttrykk for i brev av 9. april d.å. fra departementet til samtlige domstoler, påtaleenheter og Advokatforeningen. Om samfunnsstraff skal idømmes i konkrete tilfelle, må det være opp til domstolene å avgjøre. Men forholdene er nå lagt til rette for at samfunnsstraffen brukes, og jeg forventer at samfunnsstraffen tas i bruk etter lovens intensjoner.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror vi er veldig enige om intensjonene. Det er avgjort viktig særlig i en tid hvor vi står overfor store soningskøer og behovet for å finne alternative reaksjonsformer. Kanskje også i forhold til dem som sliter ute og som blir straffedømt, og som har et akutt behov for rehabilitering og for å stifte bekjentskap med andre miljøer, er det viktig å få en annen type reaksjon. I så måte er jeg glad for justisministerens vinkling og tilnærming til problemet. Jeg er også glad for, og jeg tror det er riktig, at man nå øker informasjonsmengden så vi ikke får oppleve flere dommere som sier det jeg siterte i mitt hovedspørsmål. Men det bør også stilles spørsmål om justisministeren her er interessert i å følge opp, ikke bare i forhold til informasjon, men for å skape økt fokusering gjennom å gi denne samfunnsinstitusjonen mer ressurser i de årene som kommer.
Når det gjelder ressurstildeling, så tror jeg ikke jeg skal svare på det pr. spørsmål i spørretimen, selv om jeg selvfølgelig er enig med representanten i at bruk av samfunnsstraff er viktig. Jeg tror vi deler absolutt alt som handler om hensiktene med dette, både at det kan være en riktig straffemåte, og at det også er fornuftig i forhold til de soningskøene vi har. Vi er også enige om at det er viktig å gi særdeles grundig informasjon, det legger jeg veldig vekt på, og vil selvfølgelig følge opp dette. Jeg har ved besøk i en del friomsorgsenheter selv erfart hvordan man jobber med informasjonen, hvor aktiv man er, og også hvordan man faktisk legger til rette for at samfunnsstraffen skal få et opplegg som gjør at politi og påtalemyndighet kan tro på at dette er noe som de kan benytte seg av, og som faktisk fungerer. Det har jeg undersøkt bl.a. ved besøk i Rogaland, og har også fått en grundig innføring i dette i Vestfold. Når det gjelder samfunnsstraff til nå, kan jeg opplyse at etter det lille forsøket vi har gjort på å registrere, ser det ut til at det til nå er avsagt 50 dommer etter 1. mars – så representanten kan få med det når vi har dette felles engasjementet for denne samfunnsstraffen.
Ja, vi har et felles engasjement i forhold til dette. Det kunne vært interessant å høre hva som er Justisdepartementets målsetting her, om man faktisk ønsker å snu den uheldige utviklingen som var i forhold til de siste erfaringene vi gjorde rundt samfunnstjeneste, all den tid vi vet at dette både som straff og som kontaktflate for de domfelte overfor det vanlige samfunnet, og som for så vidt også inneholder et ris bak speilet, fungerer som et middel for å skape rehabilitering. I den anledning – ser justisministeren for seg noen mulighet for at vi kan utvide anvendelsesområdet for samfunnsstraffen, slik at vi faktisk kan bruke samfunnsstraff ikke bare fordi vi mer setter det i fokus, men fordi vi faktisk utvider anvendelsesområdet?
Det er helt riktig som representanten sier, at den tidligere ordningen hadde klare svakheter. Derfor er jo samfunnsstraffen også innført bl.a. som et svar på dette, og med ønske om også å ha dette som en reaksjonsmåte i straffeloven § 28 a, som trådte i kraft, som jeg sa, 1. mars i år, så den har ikke hatt lang virketid. Jeg håper at den skal virke slik som det bl.a. kom fram gjennom Stortingets behandling av saken. Jeg vil høste erfaringer med den en tid før jeg trekker konklusjoner om hvordan den skal brukes videre. Men jeg er svært opptatt av at det som var hensikten ved stortingsbehandlingen, blir fulgt opp. Jeg tror at det svært avgjørende nå er at påtalemyndighet og domstoler kjenner godt nok til straffen, og at de kan vite at det foreligger opplegg som de kan stole på og som blir iverksatt lokalt. Det har jeg selvfølgelig et ansvar for å følge opp videre, og det vil jeg også gjøre.
Jeg har følgende spørsmål til justisministeren: «I Dagsavisen 6. mai d.å. blir det opplyst at sikkerhetstiltak for unge utsatt for tvangsekteskap flere ganger har vært forgjeves. Noen av årsakene som blir framhevet, er at institusjoner som Lånekassa og Trygdeetaten ikke vet om slike sikkerhetstiltak. Hva har statsråden tenkt å gjøre for å sikre at identiteten til mennesker som er utsatt for tvangsekteskap, ikke avsløres?»
Unge som står i fare for å bli utsatt for tvangsekteskap, befinner seg i en særlig vanskelig situasjon og vil i enkelte tilfeller ha behov for omfattende beskyttelsestiltak. Regjeringen er klar over situasjonen og arbeider ut fra et bredt spekter av tiltak. Jeg viser her til Regjeringens handlingsplan mot tvangsekteskap, som senest ble oppdatert 4. april i år. Av viktige og virkningsfulle beskyttelsestiltak kan nevnes bruk av besøksforbud, adressesperre, navneendring, voldsalarm og andre politioperative tiltak dersom situasjonen krever det. Når det gjelder den konkrete saken representanten Rui viser til i sitt spørsmål, er det, slik det refereres til fra media, benyttet adressesperre som beskyttelsestiltak. Adressesperre fremkommer i to graderinger, «fortrolig» og «strengt fortrolig», og skal, dersom den fungerer etter intensjonen, bidra til å gi den trusselutsatte personen et vern mot at vedkommendes adresse oppgis til private personer og institusjoner. I dette konkrete tilfellet kan det se ut til at rutinene har sviktet. Jeg vil derfor i samarbeid med finansministeren, som ansvarlig for folkeregistrene, ta initiativ til å gjennomgå rutinene for varsling om adressesperre for å sikre at dette beskyttelsestiltaket fungerer slik det er forutsatt. I tillegg vil jeg i løpet av våren legge fram for Stortinget et forslag til endring i politiloven som vil gjøre det mulig for personer utsatt for alvorlige trusler, å få ny identitet med bl.a. nytt personnummer. Dette er et svært inngripende virkemiddel, som bl.a. kan innebære at den angjeldende person må være villig til å bryte all kontakt med sitt tidligere liv. Men en slik konsekvens vil i ekstreme tilfeller kunne være nødvendig for å trygge en persons liv og sikkerhet.
Jeg takker for svaret. Det er viktig at det ikke er ofrene for tvangsekteskap som hele tida blir skadelidende, og at tiltakene rundt dem fungerer så effektivt som mulig. Det er ingen tvil om at en del ofre har nølt med å søke hjelp nettopp fordi de tviler på at det er mulig å få nødvendig hjelp. Sjølve handlingsplanen mot tvangsekteskap retter innsatsen mot informasjon om rettigheter og lover til ungdom og foreldre og til hjelpeapparatet, mot tiltak som kan føre til økt dialog og samhandling, og mot tiltak for den enkelte slik at han kan få hjelp i den vanskelige situasjonen han er i. Dette er vel og bra. Men et annet spørsmål som denne saken reiser, er: Er det i større grad behov for kompetanse i departementer og offentlige etater, siden vi ser at det mangler rutiner og koordinering – som ministeren sier han vil ta fatt i? Er det behov for økt kompetanse i offentlige etater?
Det representanten Rui spør om, må besvares med ja. All erfaring tyder på at det er slik. Konsekvensen av det er at politiet i løpet av den seneste tid har fått en ny instruks om hvordan man skal håndtere vold i nære relasjoner, instruks om familievoldskoordinator, som også inkluderer spørsmålet om tvangsekteskap, og at det i handlingsplanen mot tvangsekteskap er lagt opp til en omfattende skolering av – skal vi si – voksne fagfolk, som i ulike deler av sitt yrkesaktive liv møter dem det gjelder. Det kan være i helsesektoren, i skolen og andre steder. Jeg har selv møtt mennesker som har vært rådville, og som jeg har prøvd å hjelpe så godt jeg har kunnet. Min opplevelse av det som ligger i representanten Ruis spørsmål til meg, er at det er behov for en betydelig kompetanseheving for å forstå den – skal vi si –psykologiske, alvorlige og kulturelle situasjonen som den som er utsatt for tvangsekteskap, opplever det som. Det er behov for en opprusting, og jeg kan bekrefte at det satser vi på fra Regjeringens side.
Et lite spørsmål til når det gjelder kompetansehevinga. Vi vet at noen miljøer har kompetanse på dette området, og statsråden nevner sjøl at det er andre etater som kommer inn her. Jeg vil spørre: Er det å gå inn i en dialog med utdanningsministeren og med skoleverket en mulig måte å gi mer kompetanse og informasjon til skoleverket, til lærere, på? Jeg er også bekymret over at man i en del skoler tar vekk f.eks. helsesøster, som kunne vært en innfallsvinkel til det å inneha grad av kompetanse, og at ungdommen da kunne vite at kanskje er det dette mennesket man kan henvende seg til.
Representanten Rui og jeg deler fullt ut synet på hvor viktig primærhelsetjenesten er, hvordan en del av dens yrkesutøvere når mennesker med en innsikt og fortrolighet som er helt uvurderlig. Vi deler også oppfatningen av hvor viktig f.eks. skoleverket er – vanlige lærere, rådgivere. Disse ulike gruppene må vi nå på en slik måte at de ikke bare blir rådville og hjelpevillige, men slik at de får hjelp til å vite hvordan de skal håndtere dette – eventuelt hvor de kan henvende seg – og samarbeide med andre. Fra Justisdepartementets side vil jeg særlig understreke det ansvaret som straffesakskjeden, rettskjeden, har. Derfor vil jeg igjen vise til en ny instruks om vold i nære relasjoner og til familievoldskoordinatorer, som gjelder politiets arbeid, men også til politiets arbeid opp mot det å være påtalemyndighet i særlig alvorlige situasjoner.
«I Skjeberg i Østfold har et nabolag dannet et borgervern for å kvitte seg med en pedofil nabo og leietaker. Opplysningsplikten til politiet overfor allmennheten er i dag begrenset. Kravet til rettsvern skal settes høyt. Husleielovens bestemmelser gir utleier få muligheter til å kaste ut uønskede kriminelle leietakere. Det finnes heller ingen lovhjemmel vedrørende kriminelles opplysningsplikt overfor utleier. Hva kan statsråden gjøre for at utleiere får et bedre rettsvern i loven overfor kriminelle leietakere?»
I spørsmålet etterlyses en hjemmel i husleielovgivningen for å gi utleiere et bedre rettsvern overfor kriminelle leietakere. Husleielovgivningen hører inn under Kommunal- og regionaldepartementet, og Justisdepartementet har derfor forelagt saken for dette departementet. Jeg vil innledningsvis bemerke at det er riktig at politiets opplysningsplikt overfor allmennheten er begrenset. Spørsmålet om varsling til offentlige myndigheter eller private om personer som er dømt for pedofili eller andre kriminelle handlinger, stiller politiet overfor et dilemma der viktige interesser må veies mot hverandre. Samfunnets behov for vern mot alvorlig kriminalitet må veies opp mot de belastninger det vil være for vedkommende at politiet sprer sensitiv informasjon om hans legning og tidligere straffedommer, og den krenkelse av personvernet et slikt varsel vil innebære. Dersom det imidlertid er klart at det foreligger en reell fare for at barn vil bli utsatt for seksuelle overgrep, må hensynet til den pedofile vike dersom det ikke foreligger andre muligheter enn å varsle for å forhindre overgrepet. Det vil derfor, etter omstendighetene, kunne være forsvarlig å varsle en utleier om at leietakeren hans er domfelt for pedofili. Dette er særlig aktuelt hvis utleier selv har mindreårige barn. Ved å varsle den som direkte eksponeres for den risiko den pedofile utgjør, vil man kunne forebygge en eventuell straffbar handling. Varselet vil ikke i seg selv være noe grunnlag for å kreve utkastelse av leiligheten. Utleieren kan leie ut husrom til hvem han vil. Før utleieren bestemmer hvem som skal få leie bolig, kan utleieren innhente relevante opplysninger om leietakeren. Slik informasjon kan innhentes både fra den leiesøkende direkte eller fra eventuelle referanser. Som utgangspunkt må utleieren være berettiget til å stille spørsmål om eventuell kriminell bakgrunn, og leietakeren vil ved dette få en klar oppfordring til å opplyse om forhold som kan være av betydning for leieforholdet. Hvorvidt utleieren i ettertid kan bringe leieforholdet til opphør under henvisning til at leietakeren har fortiet opplysninger som ville ha vært avgjørende for inngåelsen av leiekontrakten, f.eks. om en kriminell fortid, beror på en konkret vurdering av hver enkelt sak. For å kunne si opp en leieavtale må det foreligge en lovlig oppsigelsesgrunn etter bestemmelser i husleieloven. Dersom leietakeren har fortiet opplysninger som han måtte forstå at utleieren ville legge avgjørende vekt på ved inngåelsen av leieavtalen, vil dette etter omstendighetene kunne anses som saklig grunn for en oppsigelse. Dette kan være særlig aktuelt der utleier har mindreårige barn.
Tusen takk for svaret. Det var et svært positivt svar for dem som mener at de har en pedofil i nabolaget. I Østfold er det slik at man har dannet et såkalt borgervern fordi man mente at lovgivningen var svak når man ikke hadde rett til å kaste ut en pedofil leietaker. Situasjonen var at den familien som leide ut til den pedofile, hadde barn selv. Og det førte etter en stund til at denne familien selv måtte flytte ut av huset, fordi det ble vanskelig å kaste ut en leietaker. Det ligger i lovgivningen, og da særlig i § 9-5 i husleieloven, som sier at det må foreligge «en annen saklig grunn til å si opp leieavtalen». Men jeg er i hvert fall veldig glad for den varslingen som kan skje i forhold til leietaker, og særlig det ministeren sier i forhold til fortielse, som også blir regnet som en saklig grunn til utkastelse, og at dette kan brukes i forebyggende øyemed. Jeg er veldig fornøyd med det. Jeg bare lurer på om ministeren i tillegg vil gjøre noe i forhold til lovverket, eller om han mener at det han kommer med nå, er tilstrekkelig.
Jeg har ikke på det nåværende tidspunkt noen planer om å gjøre noe med lovverket. Når det gjelder spørsmålet om husleieloven, tror jeg neppe at løsningen ligger i å endre husleielovgivningen. Jeg tror løsningen ligger i det svaret jeg prøvde å antyde – både i politiets varslingsplikt når det foreligger særlig alvorlige tilfeller, og den rettssituasjon som foreligger i forhold til hvordan utleieren kan opptre og hvilke rettigheter utleieren har i etterkant. Det er det standpunkt og det synspunkt jeg har nå. Om det så skulle vise seg å dukke opp nye momenter senere, får det være spørsmål som hører framtiden til.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg synes det er veldig positivt at statsråd Dørum engasjerer seg så sterkt personlig når det gjelder seksuelle overgripere generelt. Det er veldig positivt. Det er viktig at folk føler seg trygge i det nabolaget de bor. At folk må ty til folkeaksjoner som borgervern for å få rolige forhold i huset sitt, synes jeg er en veldig dårlig løsning, særlig i forhold til at politiet nå får mulighet til å varsle utleiere som eventuelt leier ut til kriminelle. Det er en presisering og en styrking av rettighetene til utleier som tidligere kanskje ikke har vært nevnt så mye. Jeg vil takke minsteren for det svaret han har gitt.
Jeg har etter beste evne prøvd å gjøre rede for det regelverket vi har, og hvordan det kan brukes.
Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet, fra representanten Britt Hildeng til helseministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren på vegne av helseministeren.
Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til helseministeren, som jeg forstår blir besvart av utdanningsministeren: «Dagbladet hadde 7. mai en reportasje om Bjertnes videregående skole som mistet sin helsesøstertjeneste gjennom vedtak i kommunestyret. Dette er i strid med de signaler en enstemmig sosialkomité har gitt om at skolehelsetjenesten skal være en prioritert oppgave innen helsevesenet. Helsetjenesten ved skolene er et lovpålagt tilbud, og vedtaket kommunestyret har gjort, er således i strid med loven. Vil statsråden sørge for at Bjertnes videregående skole får igjen sin skolehelsetjeneste?»
Skolehelsetjenesten reguleres av lov av 19. november 1982 om helsetjenester i kommunene og i forskrift av 23. november 1983 om helsetjenester i skoler. Forskrift om helsetjenester i skoler § 1, som gjelder virkeområde, lyder som følger: «Forskriften gjelder forebyggende helsearbeid for barn og ungdom i skolealder som følger undervisning i skoler som omfattes av lov om grunnskolen og lov om videregående opplæring.» Den nye opplæringsloven omfatter som kjent disse to lovene. I henhold til lov av 30. mars 1984 om statlig tilsyn med helsetjenesten skal fylkeslegen føre tilsyn med at bestemmelsene i ovennevnte forskrift overholdes, jf. bestemmelsene i tilsynsloven § 2, som gjelder tilsynsmyndighetenes oppgaver, og særskilt tredje ledd, som lyder som følger: «Fylkeslegen skal medvirke til at lover, forskrifter og retningslinjer for helsetjenesten blir kjent og overholdt.» Da helseministeren gjennom NRKs Østlandssendingen ble kjent med at skolehelsetjenesten ved Bjertnes videregående skole var lagt ned, ble fylkeslegen i Akershus tilskrevet og bedt om å følge opp saken som tilsynsmyndighet. Videre har helseministeren mottatt brev av 25. april 2002 fra ordføreren i Nittedal om kommunens håndtering av saken, og med informasjon om at Nittedal kommune er i dialog med fylkeslegen i Akershus med sikte på en konkret utforming og presentasjon av et tilbud til elevene ved Bjertnes videregående skole. Nittedal kommune er bedt om å gi saken prioritet. I motsatt fall har tilsynsmyndigheten hjemmel til å gi pålegg om retting. En styrking av helsestasjons- og skolehelsetjenesten er fulgt opp i St.prp. nr. 63 for 1997-98, Om opptrappingsplan for psykisk helse 1999–2006. Her er det lagt opp til en vekst på 800 årsverk i denne perioden. Det er gitt føringer om at barn og unge skal prioriteres med minimum 20 pst. av øremerkede midler. Stortinget har sluttet seg til dette. I 2000 gikk om lag 13 pst. av de øremerkede midlene til barn og unge. I 2001 viste de fleste kommunale planer en tydeligere prioritering av barn og unge, slik at det er grunn til optimisme om å nå målet på 20 pst. Det er et mål i denne sammenheng å styrke det tverrfaglige arbeidet ved å ansette flere yrkesgrupper for å øke kompetansen innenfor det psykososiale arbeidet. Pr. 31. desember 2000 var 117 av de 800 stillingene opprettet i helsestasjons- og skolehelsetjenesten, dvs. 15 pst. av de nevnte stillingene. Tall for 2001 foreligger ennå ikke. I henhold til opptrappingsplanen skal kommunene melde tilbake om aktivitetene. Det må fremgå av tilbakemeldingen at planlagt aktivitet utgjør en økning av aktiviteten svarende til økningen i tilskuddet. Det er derfor ønskelig med en sterkere fokusering på innsatsen for barn og unge. I perioden 1990–2000 har helsestasjons- og skolehelsetjenesten på landsbasis hatt en vekst på om lag 65 pst. målt i antall årsverk, dvs. en økning på 1 172 årsverk, fra 1 744 i 1990 til 2 916 årsverk i 2000.
Jeg takker for svaret, og er glad for at man har agert såpass klart i dette ene tilfellet – Bjertnes videregående skole. Det er, som ministeren viser til, egentlig ikke noe galt verken med lovverket eller med den politiske velvilje når det gjelder disse tingene. Men allikevel har en altså store problemer knyttet til skolehelsetjenesten. Selv om en peker på at det har vært en utvidelse av antall helsepersonell og årsverk i denne sammenheng, er det fremdeles en skrikende mangel. Det som kanskje er det mest skremmende, er at rundspørringer avdekker manglende kunnskap fra dem som skulle være tilsynsmyndighet. Det er gjort en undersøkelse blant fylkeslegene, hvor det viser seg at de har veldig liten oversikt over i hvilken utstrekning de enkelte kommuner og de enkelte skoler faktisk har helsetjeneste. Det er i hvert fall tydelig at tilsynsapparatet ikke har en tilstrekkelig aktiv holdning her i forhold til det å skulle sikre at den enkelte kommune og den enkelte skole har det helsetilbud som er lovpålagt. Spørsmålet mitt vil da være hvorvidt ministeren vil sørge for at tilsynsapparatet og fylkeslegen faktisk tar det ansvaret de har, ikke bare når det gjelder Bjertnes skole, men generelt i kommunene, for å følge opp denne loven.
Jeg tør ikke å uttale meg helt spesifikt om fylkeslegen når det gjelder disse forholdene. Men helt generelt når det gjelder tilsynsfunksjonene, tror jeg det er grunn til å si at det absolutt kan skje forbedringer, kanskje både i måten vi organiserer det på, og også i hvordan tilsynsfunksjonen virker. Der den skal virke, skal den virke sterkt og godt. Så jeg tar i og for seg med meg det til helseministeren, men kan vel si at Regjeringen generelt er veldig opptatt av hvordan vi organiserer ulike tilsynsfunksjoner i vårt samfunn, og vil komme tilbake til det. Når det gjelder denne spesielle saken og dette spesielle området, mener jeg på den annen side at det er viktig at kommunene også kan komme i en konstruktiv dialog med tilsynsmyndigheten, og at man ikke bare får et pålegg om retting. Det er selvfølgelig det siste som skjer, fordi kommunene står overfor krevende prioriteringsarbeid, og av og til kan få veiledning, råd og vink dersom man kommer inn i en slik dialog. Det har jo skjedd i dette tilfellet, heldigvis.
Jeg er glad for det ministeren sier generelt om tilsyn. Det er klart at det er viktig. Men når det gjelder disse tjenestene, påviste tilsynet allerede for et år siden vesentlige mangler i denne sammenhengen. Til tross for det har vi altså situasjoner som på Bjertnes, og vi vet at det er flere andre kommuner som er i tilsvarende situasjon. Som sagt: Det er over et år siden, og det har ikke ført til handlinger som innebærer at man ikke får den situasjonen som man faktisk hadde i Nittedal kommune. Jeg føler derfor at jeg vil be om at man spesielt tar for seg tilsynsoppgavene knyttet til skolehelsetjenesten, både fordi det er prioriterte oppgaver og fordi det allerede har blitt påvist vesentlige mangler.
Jeg skal gjerne ta med meg den siste anmodningen til helseministeren, men jeg synes nok denne saken er et eksempel på at det fører til konkrete handlinger. Hvis jeg ikke erindrer helt feil, mener jeg også at helseministeren har besvart spørsmål om denne tjenesten tidligere i spørretimen. Bare det at vi har denne dialogen nå, og at helseministeren er i en dialog med fylkeslegen og med kommunen i dette tilfellet, bidrar jo til å rette søkelyset mot de lover og regler som faktisk finnes, og hvem som har ansvaret for at de følges opp. Slik sett kan man vel si at det er iverksatt handlinger. Men den generelle anmodningen som representanten her tar opp, vil jeg ta med meg tilbake til helseministeren.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren: «Mange skoler sliter med dårlige bygninger, nedslitt utstyr og mangel på undervisningsmateriell. Lånemuligheten fra staten vil ikke avhjelpe alt. Et supplement til manglende eller mangelfull bevilgning fra kommune eller fylkeskommune kan være hjelp fra andre i form av utlån, gaver, tilskudd eller sponsing. Slik tilgang på ekstra ressurser kan tenkes organisert i samarbeid mellom Foreldrenes Arbeidsutvalg og skoleledelsen. Er opplæringsloven med forskrifter til hinder for at driftige skoler kan skaffe ressurser slik?»
Opplæringsloven er ikke til hinder for at skoler mottar gaver. Hvordan gaver gis, er heller ikke regulert i loven, men det er et vilkår at det skal være en reell gave, og at den ikke inneholder elementer av motytelse fra elever eller foreldre. Gaver kan også gis i form av utlån av gjenstander til skolen. Jeg vil også nevne at opplæringsloven § 9-3 om utstyr nettopp åpner for at skolene kan låne utstyr fra andre. Jeg viser til at bestemmelsen kun krever at skolene skal ha tilgang til nødvendig utstyr, inventar og læremidler, og at det ikke er nødvendig at skolene selv disponerer utstyr, men at det f.eks. kan benyttes utstyr ved en bedrift i nærmiljøet.
Jeg takker for et positivt svar. Hvis jeg får lov å komme med et tillegg: Mitt inntrykk er at ordningen er lite kjent, iallfall lite brukt. Deler statsråden det inntrykket? Og hva vil statsråden gjøre for at denne ordningen faktisk blir gjort kjent, tydeliggjort for skoleeiere, skoleledere og lærere, og kanskje ikke minst for foreldre, som ofte er de som tydeligst føler problemene knyttet til at skolene mangler ressurser og har dårlige ressurser?
Jeg vet ikke om jeg på stående fot er beredt til å si at ordningen er lite kjent, for jeg tror svært mange foreldre er kjent med ulike former for gaveordninger til skolen. Jeg henleder oppmerksomheten på dugnadsinnsats, som kan sies å være en slags gave, men ikke minst systemer med klassekasser, som er ganske alminnelig i norsk skole, som også er en gave til skolen, og jeg tror det er nokså alminnelig kjent f.eks. at skoler har anledning til å motta brukte eller billige PC-er til bruk i skolen. Likevel tror jeg det vil være mulig å gjøre dette mer kjent, simpelthen fordi vi har planlagt å fremme en proposisjon i nær fremtid som skal presisere gratisprinsippet når det gjelder grunnskolen. Der vil vi også drøfte spørsmål knyttet til gaver, bl.a. basert på en ganske omfattende høringsrunde som jeg tror har bidratt til å gjøre loven kjent, og også gitt anledning for skoler og kommuner osv. til å si sin mening om et system med gaver. Det har de også gjort, og det vil vi redegjøre for i proposisjonen.
Jeg takker for svaret.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til utdannings- og forskingsministeren: «I dag tek mange unge utdanning som styrmenn og maskinoffiserar utan at dei får høve til den praksis som er naudsynt for å løysa ut godkjent sertifikat. Kva vil statsråden føreta seg for å sikra norsk ungdom ei framtid til sjøs?»
Utdanning til skipsoffiserer, maskin og dekk, gis i dag både i maritim teknisk fagskole og i maritim høyskole. Utdanningen gir det teoretiske grunnlaget for å løse sertifikat. Utdanningen følger reglene i Den internasjonale konvensjon om normer for opplæring, sertifikater og vakthold for sjøfolk. I konvensjonen er det et krav om at kandidatene skal vise hva de har lært i praksis, og fylle ut en såkalt sertifiseringsbok. Dette skal gjøres etter at den teoretiske utdanningen er ferdig. Det er rederinæringen som må stille slike praksisplasser til disposisjon. Godkjente assessorer om bord må vurdere om kandidatene har tilegnet seg den nødvendige kunnskap. Det spesielle ved maritim utdanning er at Utdannings- og forskningsdepartementet er ansvarlig for utdanningen, mens Sjøfartsdirektoratet har kontrollmyndighet overfor norske utdannings- og opplæringsinstitusjoner som gir maritim utdanning, og stiller krav til at utdanningen er i tråd med den internasjonale konvensjonen. Det har vist seg svært vanskelig for uteksaminerte kandidater fra maritim teknisk fagskole og maritim høyskole å få praksisplass etter avsluttet skolegang for å få fylt ut sertifiseringsboken. Dette er egentlig næringens ansvar. Jeg vil ta initiativ overfor Sjøfartsdirektoratet og næringen for å finne en løsning på dette problemet.
Eg takkar både for ei grei orientering om korleis utdanninga føregår og for at statsråden her vil ta eit initiativ som eg synest er svært nødvendig. Det er nemleg, som statsråden seier, no vanskeleg å få tak i praksisplass. Det blir ei utgift for reiarlaga – både når det gjeld løn til dei såkalte kadettstillingane, og når det gjeld ressursar i forhold til opplæring. Det er ei utgift dei må ta sjølve, og alternativet blir dessverre for altfor mange reiarlag billigare utanlandsk arbeidskraft. Kan statsråden som ein del av dette initiativet vera villig til å vurdera f.eks. eit lærlingtilskot etter modell frå Danmark, altså ein annan variant av tilskot som ein i dag har til anna fagutdanning?
Jeg er ikke beredt til nå å si hva som skal være konklusjonen på en vurdering og en dialog med Sjøfartsdirektoratet og næringen. Jeg kan si at det ligger utredninger på mitt bord vedrørende den maritime utdanningen. Når jeg går inn i dette, bl.a. for å bøte på det som er et åpenbart problem, vil jeg selvfølgelig gjøre det med et åpent sinn. Det ville være feil å si at det ikke er noe man kan vurdere, men jeg vil ikke med det love at jeg skal gå i en spesiell retning. Det viktige må jo være å få løst dette problemet, og jeg vil først gjennomføre dialogen før jeg er beredt til å si hva som måtte være en velegnet løsning.
Eg hadde heller ikkje venta at statsråden skulle gå rett på og seia ja til andre modellar. Eg veit at somme har bede om at det lønstilskotet som finst i forhold til arbeidsløyse, blir vurdert. Men i Danmark har dei ei ordning som fungerer godt. I England skal dei ha ei liknande ordning, som altså gir nødvendig rekruttering, der dei som tar den fyrste delen av fagutdanninga, får moglegheit til praksis før dei tek den neste delen. Eg ynskjer å understreka behovet for å gjera noko, fordi vi her har å gjera med ei næring med rike tradisjonar og med store ringverknader. Eg er veldig glad for at statsråden her vil ta eit nødvendig initaitiv. Kanskje kunne eg utfordra statsråden på tidsperspektivet med omsyn til dette initiativet?
Ja, det vil være i relativt nær fremtid, rett og slett fordi det nå ligger noe på mitt bord som gjelder maritim utdanning generelt. Men ellers kan jeg bare si at jeg selvfølgelig er fullt ut enig med representanten Kleppa i at dersom det er slik at Norge har problemer på et område hvor andre land viser at de har greid å løse dem, er det ikke noe som er mer naturlig enn å se hva andre land har gjort som vi eventuelt kan lære av. Det vil det være naturlig å ta med i en vurdering.
Vi går så tilbake til spørsmålene 2 og 3.
Dette spørsmålet, som er stilt til finansministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren.
Jeg har et spørsmål til finansministeren, som vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren: «Et pensjonistektepar fra Arendal fikk skattekrav fra likningskontoret på 246 000 kr på premier som hobbyhesten deres hadde kjørt inn på travbanen. Arendal likningskontor krever således skatt av travpremier fra hestehold på ren hobbybasis. En slik praksis vil være svært negativ for travsporten i Norge. Travpremier for hobbyhesteeiere er normalt unntatt skatt på linje med andre lotterigevinster. Saken krever en avklaring. Vil statsråden redegjøre for sitt syn og rydde opp i dette?»
Det er ikke riktig at travpremier normalt blir beskattet som lotterigevinster. Tilfeldige inntekter, herunder inntekter av lotterigevinsttypen, beskattes etter en egen bestemmelse i skatteloven § 5–50, og er i hovedregelen skattepliktige når verdien overstiger 10 000 kr. Gevinster vunnet i totalisatorspill er likevel fritatt etter § 5–50 annet ledd bokstav b. Premier vunnet av deltakere i travsport anses ikke som tilfeldig inntekt, og behandles ikke etter denne bestemmelsen. Etter skatteloven skal enhver fordel vunnet ved arbeid, kapital eller virksomhet anses som skattepliktig inntekt. Fordeler vunnet ved virksomhet må avgrenses mot inntekter vunnet ved rene hobbyaktiviteter, som normalt ikke er skattepliktige. Avgjørelsen beror på en skjønnsmessig vurdering, der det er av vesentlig betydning om den konkrete aktiviteten objektivt sett er egnet til å gi overskudd over tid. Dette spørsmålet har vært behandlet i flere saker for domstolene i relasjon til travsport, der aktiviteten har vært ansett som skattepliktig virksomhet. Andre avgjørelser har, etter en konkret vurdering, gått i motsatt retning. Der hestehold anses som næringsvirksomhet, skal travpremier beskattes som virksomhetsinntekt. Tilsvarende vil utgifter ved hesteholdet være fradragsberettiget. Det tilligger de lokale ligningsmyndigheter å avgjøre om det i konkrete tilfeller foreligger virksomhet i skattelovens forstand. Den konkrete saken vil det ikke være hensiktsmessig for meg – eller finansministeren, får jeg vel si – å gå inn i. Det er ligningsnemnda, overligningsnemnda eller fylkesskattekontoret som eventuelt må se nærmere på tilfeller av uenighet mellom skattytere og det lokale ligningskontoret.
Jeg takker statsråden for svaret. Nå er det slik at det fra travsportens side i over ti år har vært etterlyst forutsigbare og rettferdige skatteregler i den type sak som jeg her tar opp. Slik det er i dag, er det etter min mening helt uholdbart, fordi de respektive ligningskontorer – som statsråden var inne på – i praksis kan skattlegge slik de selv finner det for godt. I dette tilfellet var det altså et pensjonistektepar som fikk rundt 250 000 kr i skatt. Men dersom ekteparet hadde bodd i en annen kommune enn Arendal, hadde de antakeligvis ikke fått noe skattekrav i det hele tatt. Slik kan vi ikke ha det for fremtiden. Jeg vil bare konstatere at det ferdigskrevne svaret som statsråden leste opp, etter mitt syn ikke er godt nok, så dette bør man se nærmere på. Det må ikke være slik at det slår så galt ut for den enkelte som det gjør her. Som jeg sa: Hadde vedkommende bodd i en annen kommune, hadde de kanskje spart 246 000 kr. Et slikt regelverk er ikke en rettsstat verdig.
Denne konkrete saken kan jeg av naturlige grunner ikke gå inn i eller kommentere. Jeg kan godt forstå behovet for og ønsket om forutsigbarhet, men til syvende og sist må vel vår skattelovgivning være slik at den skiller mellom inntekter som er skattepliktige, fordi de følger av f.eks. næringsvirksomhet, og inntekter som ikke er skattepliktige. Det er jo det forutsigbare ved lovgivningen simpelthen at det ene behandles på den ene måten, og det andre behandles på den andre måten. Jeg synes det er vanskelig å se at det kan avgjøres annet enn i det enkelte tilfellet. Dette må derfor avgjøres i en samtale eller avklaring mellom vedkommende skattyter og likningskontoret, likningsnemnda, overlikningsnemnda, fylkesskattekontoret osv., som jeg sa.
Jeg takker nok en gang for svaret og merker meg det. Jeg mener at det i det konkrete tilfellet som jeg nå tar opp, bør gripes inn overfor Arendal likningskontor slik at dette skattekravet blir ettergitt. Det bør etter mitt syn ligge til grunn et generelt prinsipp når det gjelder alle former for skattlegging, slik at man har like og rettferdige regler over hele landet. Det har man altså ikke i dag på dette området når det gjelder travpremier. Det viser dette eksemplet som jeg her tar opp. Jeg er derfor kanskje litt skuffet over det som nå fremkommer fra Regjeringen og statsrådens side når det gjelder vilje til å rette opp de skjevhetene som jeg her tar for meg. Nok en gang: Det kan umulig være slik at de respektive likningskontor har fullmakt til å behandle folk slik de selv finner det for godt. Det hører, som jeg sa i mitt forrige innlegg, ikke hjemme i en rettsstat. Derfor trenger vi et klargjørende regelverk som virker likt over hele landet, og som dessuten gagner travsporten. Jeg mener at Regjeringen absolutt bør være enig i det og ordne opp i disse forholdene som jeg her tar opp.
Igjen: Jeg kan ikke kommentere denne spesielle saken, men faktum er at reglene er like for alle. Når man skal praktisere reglene, må man bedømme det enkelte tilfellet. Dersom det skal gripes inn eller rettes opp i skjevheter når det gjelder skattespørsmål, har vi prosedyrer for det. Og jeg tror vel ikke det er hensiktsmessig at vi bryter med de prosedyrene, og at man tenker seg at finansministeren skal gripe inn i en enkeltstående skattesak. Jeg har redegjort for prosedyrene, og de tror jeg det er hensiktsmessig å følge også i denne saken.
Dette spørsmålet, som er stilt til finansministeren, vil bli besvart av utdannings- og forskningsministeren på vegne av finansministeren.
Jeg ønsker å stille ministeren følgende spørsmål: «Regelverket for innbetaling av årsavgift på biler ble forandret fra 1. januar 2002 slik at nå følger kravet bileieren og ikke selve kjøretøyet. Dette kan få uheldige konsekvenser, slik som vi for eksempel kan lese om i VG av 8. mai 2002, hvor en bileier har fått sin bil stjålet 15. januar, men må allikevel betale full årsavgift. Synes statsråden dette er rettferdig, og hva vil statsråden i tilfelle gjøre for at regelverket skal være mer smidig og rettferdig slik at vi slipper lignende tilfeller?»
Årsavgiften ilegges hvert år den som står registrert som eier av kjøretøy i motorvognregisteret pr. 1. januar. På dette tidspunkt er avgiftsplikten oppstått, og den forfaller til betaling 15. mars samme år. Det skal betales årsavgift selv om kjøretøyet er avskiltet før avgiftskravet forfaller, men det gis fritak dersom kjøretøyet innleveres godkjent oppsamlingsplass for bilvrak eller til bilopphuggeri for vraking eller hugging senest innen 15. mars. Ved levering til godkjent oppsamlingsplass eller bilopphuggeri før 1. juli skal det bare betales halv avgift. Det har ikke skjedd noen endringer i regelverket fra 1. januar 2002 med hensyn til hva som kvalifiserer for fritak for avgiftsplikten. Det ble heller ikke før dette tidspunkt gitt fritak eller reduksjoner i avgiften dersom kjøretøyet ble stjålet eller f.eks. kjøretøyet ble lite brukt i løpet av året. For 2002 og senere år skal imidlertid årsavgiften tvangsinnfordres. Dette innebærer en omlegging av praksis siden lovens tvangsmidler tidligere ikke har vært benyttet overfor dem som ikke har betalt årsavgift. For tidligere år har Tollvesenet begrenset sine innfordringstiltak til avskilting og ileggelse av tilleggsavgift. Bakgrunnen for at tvangsinnfordring iverksettes, er bl.a. Riksrevisjonens kritikk av Tollvesenets praksis. Jeg kan være enig med representanten i at det kan oppleves som urettferdig at man belastes med avgift selv om kjøretøyet blir stjålet like etter at avgiftsplikten er oppstått. Dette tapet er likevel påført vedkommende av den som stjal kjøretøyet, og vil i utgangspunktet måtte være et forsikringstilfelle. Det vil også variere hvor lang tid det tar før kjøretøyet kommer tilbake til rette eier, i de tilfeller hvor det kommer til rette. Jeg vil likevel se på om det er mulige alternativer som kan gjøre praktiseringen av regelverket mer smidig. Jeg kan opplyse representanten om at finansministeren er informert om at problemstillingen er til vurdering i Toll- og avgiftsdirektoratet. Finansministeren vil holde seg orientert om utfallet av denne vurderingen.
Jeg takker for svaret, som for så vidt var fyldig og riktig. Men det sies lite om dette konkrete tilfellet eller om andre tilfeller. Det står i forskriften at hvis et kjøretøy er stjålet etter 1. januar 2002, vil man slippe avgift for 2003; avgift for 2003 vil således ikke bli skrevet ut. Man sier altså ingenting om avgiftsåret 2002, og det er det dette konkrete eksemplet gjelder. Det er klart at alle vil vel føle det urettferdig å betale full årsavgift pluss det ekstra gebyret for en bil man ikke har mulighet til å bruke. Altså: Dette gjelder en bil som er stjålet 15. januar. Da er det 350 dager igjen av det året, og det å måtte betale full årsavgift for 15 dager, føles urettferdig. Jeg ønsker at finansministeren skal ta fatt i dette og se på mulighetene for større smidighet, og derfor synes jeg avslutningen på svaret ikke var tilfredsstillende.
Dette konkrete tilfellet er det vanskelig å gå inn på, men i hvert fall uttalte jeg i mitt svar, på vegne av finansministeren, at jeg er helt enig med representanten i at et slikt tilfelle må oppleves som urettferdig. Jeg har redegjort for at det prinsipielt sett er et forsikringstilfelle, men likevel kan man forstå den følelsen. Derfor vil finansministeren se på alternativer til praktiseringen av regelverket, slik at det kan praktiseres smidigere. Hensikten med å gjøre det må naturligvis være at den type urettferdighet da ikke skal kunne oppstå på samme måte. Han har sagt at Toll- og avgiftsdirektoratet for tiden vurderer dette, og at han vil holde seg orientert om den vurderingen. Jeg er sikker på at finansministeren også vil foreta en vurdering av det Toll- og avgiftsdirektoratet gjør, når utfallet foreligger.
Jeg takker for svaret. Når statsråden sier at det er et forsikringstilfelle, er det selvfølgelig riktig at den som blir frastjålet et kjøretøy, får utbetalt forsikring. Men det sies ingenting om årsavgift, og det er årsavgiften vi nå snakker om. Det er den som føles urettferdig – ikke nødvendigvis at bilen er blitt stjålet, for det er en sak mellom den som eier bilen, og forsikringsselskapet. Men det gjelder altså kravet om årsavgift. Jeg gjentar at denne saken dreier seg om 15 av 365 dager. Det føles veldig urettferdig, og da må det større smidighet til, i stedet for at det står her at årsavgift for 2003 bortfaller. Vi snakker her om årsavgift for 2002!
Jeg tror jeg har forstått problemstillingen, og derfor vil jeg bare gjenta at finansministeren nå ser på mulige alternativer som kan gjøre praktiseringen av regelverket smidigere, at han har holdt seg informert om problemstillingen som faktisk er til vurdering i Toll- og avgiftsdirektoratet, og at han da i første omgang vil holde seg orientert om denne vurderingen. Men i og med at han holder seg orientert om den, vil han sikkert også vurdere utfallet. Siden en slik vurdering allerede er igangsatt, har jeg tro på at dette kan skje i relativt nær fremtid.
Da går vi til spørsmål 14.
«Dagens Næringsliv skriver 27. mars 2002 at SAS har solgt ut deler av flyflåten og leier fly inn igjen fra selskaper i lavskatteland og skatteparadis[[Barbados, Cayman Island, Japan mfl.]] Synes statsråden det er innenfor rammene av «godt eierskap» at statseide selskap legitimerer skatteparadis og skatteplanlegging?»
Siden begynnelsen av 1990-tallet har SAS leid inn en del av flyflåten sin – det som går under betegnelsen leasing. Disse leasingkontraktene inngås i det internasjonale leasingmarkedet. Dette er veldig vanlig. Det er ikke noe bare SAS gjør, det er helt vanlig i flybransjen. Hensikten med dette er å øke fleksibiliteten i utnyttelse og finansiering av flyflåten. Det var en situasjon som oppstod i etterkant av Kuwait-krisen, hvor det var en krise i flybransjen. Som et ledd i SAS" omfattende investeringer i nye fly, leases nå en stadig større andel av disse flyene sammenliknet med tidligere, og man unngår dermed å binde mye kapital i flåten. Leasinggiverne kjøper da flyene av SAS, som så leier dem tilbake, og gjennom å kombinere eierskap med leasing reduserer SAS markedsverdirisikoen for flyflåten og får økt operasjonell fleksibilitet. Leien bestemmes først og fremst av kontrakttid, renteleie og beregnet framtidig verdi på det aktuelle flyet. Leasinggivernes skattesituasjon spiller bare en mindre rolle ved leiefastsettelsen, og SAS har leasingavtaler med selskaper både i høyskatteland og i lavskatteland. Jeg vil peke på at staten gjennom sitt eierskap i SAS deltar i en global bransje. Aktørene på dette feltet er ledende internasjonale banker, leasingselskaper og flymeglerhus. Som en god eier i SAS AB, der den norske stat eier 14,3 pst., i et aksjeselskap som er registrert i Sverige, forventer jeg at selskapet for å opprettholde sin konkurranseevne arbeider aktivt for å oppnå best mulig vilkår i finansieringen av sin flyflåte. Og jamført med resultatframleggelsen i SAS i går er det vel ikke akkurat eierens ønske å påføre selskapet ytterligere kostnader og dermed ytterligere underskudd.
Jeg takker for svaret. Det framgår av artikkelen at framtidige leieutgifter ikke framkommer i regnskapet til SAS på samme måte som utgifter til lån til sjøleide fly ville ha gjort. Vi har nylig hatt en gigantkonkurs i USA, Enron, som kom i kjølvannet av innviklet regnskapsføring og tildekking av faktiske regnskapsforhold. Ser statsråden noen uheldige sider ved måten SAS fører regnskap på? Vil statsråden ta initiativ til å rette opp de skjevheter som Dagens Næringsliv har avdekket?
For det første er jeg ikke kjent med at regnskapsføringen i SAS har vært i strid med den gjeldende regnskapslovgivning i det land hvor SAS-regnskapene blir ført. For det andre: Hvis en skulle ha sammenliknet med hva som er situasjonen i Norge, er det jo slik at driftskostnader føres i regnskapet for det aktuelle året og påvirker selvfølgelig resultatet, mens lån påvirker balansen. Når man har en leasingkontrakt, har man ikke lån, men man har en årlig driftskostnad. Det betyr at om man hadde ført dette regnskapet i Norge, hadde det framkommet, så langt jeg kan se, på nøyaktig samme måte, og det er en regnskapslovgivning som er fastsatt i dette rom. Jeg kan ikke se at det ville være naturlig for meg å ta et initiativ overfor de nordiske land for å påvirke dem til å pålegge selskapet en regnskapsførsel som jeg ikke kan se vi har pålagt våre egne selskaper.
Jeg takker igjen for svaret og har et siste spørsmål til oppfølging. Dagens eiere av de tidligere SAS-flyene er ukjente for SAS-ledelsen, noe som er svært betenkelig. Leie av fly skjer gjennom konsulentselskaper som formidler til eierselskap registrert med til dels norske navn, som f.eks. Sola, Odda, samt et par selskaper med adresse Ugland House. Mye kan derfor tyde på at dette er eiere med norsk tilknytning. Vil statsråden ta initiativ til å avdekke hvem som er de reelle eierne av flyene som staten leier inn?
Det er slik med leasing at enten det er representanten Ryan eller statsråd Gabrielsen som skulle lease eksempelvis en bil av et leasingselskap, ville vi ikke ha kunnskap om hvem som har lånt inn penger til dette selskapet. Norsk industri og norsk næringsliv leaser i stort omfang, og det er en helt alminnelig del av næringsvirksomheten. Det er ikke slik at den som leaser, har noen opplysningsplikt, ei heller pleier man normalt å utvise noen særlig interesse for hvem som har lånt inn penger til dette selskapet. Jeg greier ikke å slutte meg til representantens beskrivelse av at det er svært betenkelig at man ikke vet hvem som har gjort innlånet til leasingselskapet. Jeg kan ikke se at det ville være naturlig for å meg å ta et slikt initiativ overfor SAS i dette tilfellet, på samme måte som jeg ikke ser det som naturlig å gjøre en slik henvendelse til norsk næringsliv i sin alminnelighet. Hvis denne forsamling, Stortinget, lovgiveren, kommer til at man må oppgi dette, vil selvfølgelig ting stille i en helt annen kategori. Men å ta et slikt initiativ i denne SAS-saken, har jeg ikke tenkt å gjøre.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Bilførere som fyller 70 år, må medbringe gyldig legeattest under kjøring når førerkortet har livsvarig gyldighet. Dersom dette ikke gjøres, kan bilføreren ilegges bot eller fengselsstraff. Denne regelen er lite kjent, og lovlydige personer har opplevd å få dom pga. manglende kunnskap om denne regelen. Kan statsråden sette i verk tiltak for å få gjort regelen bedre kjent?»
Jeg er opptatt av at staten gir god informasjon til alle bilførere om gjeldende regelverk, herunder kravet om medbringelse av legeattest fra fylte 70 år. Jeg vil imidlertid også understreke at bilførere selv har et klart ansvar for å holde seg oppdatert om gjeldende regler. Jeg kan opplyse at Statens vegvesen har igangsatt et program som retter seg mot eldre bilførere. I dette programmet inngår bl.a. frivillige opplærings- og oppfriskningskurs i alle fylker. Fra i år sender Statens vegvesen ut brev til alle med førerkort det året de fyller 70 år. Brevet sendes i januar–februar. I brevet inviteres det til oppfriskningskurs, det minnes om kravet om legeattest fra fylte 70 år for alle som har førerkort med livsvarig gyldighet, og det informeres om ulykkesrisiko og behov for å holde kunnskapene ved like. Jeg ser på dette som et meget godt og målrettet tiltak for å ivareta det hensynet representanten Marthinsen her er opptatt av. I tillegg til brevet, som er nytt av året, sendes det vår og høst ut pressemeldinger lokalt og riksdekkende med informasjon om kurs for eldre og om krav om legeattest fra fylte 70 år.
Jeg takker for svaret. Det var et meget hyggelig svar og et svar som er både opplysende og informativt, ved at man sørger for at de som dette spesielt er aktuelt for, får den kunnskap og opplysning som de trenger på forhånd, slik at de ikke kommer i samme situasjon som en person jeg vet om, som fikk dom fordi vedkommende ikke hadde legeattest medfølgende førerkortet. Det at man sender ut pressemeldinger, kan nok være viktig og riktig, og man kan forvente at de som fyller 70 år, spesielt skal legge merke til og se dette. Men jeg tror det er med disse 70-åringene som det er med de fleste av oss, at det må være veldig aktuelt og opp i dagen før vi noterer oss disse tingene.
Jeg tror ut fra det som er blitt sagt her, at vi er veldig enige om at det er viktig at de som er i denne alderskategorien, er klar over hvilke krav som foreligger her. Det er nok nettopp dette som ligger bak de tiltakene som Statens vegvesen nå har satt i gang. Man har sett at kunnskapen om dette har vært delvis mangelfull. Både det som går på personlig informasjon rettet til hver enkelt, og det som går på pressemeldinger både lokalt og riksdekkende, er således en del av denne informasjonskampanjen. Jeg mener at det det blir spurt om her, er godt ivaretatt spesielt gjennom de tiltakene som er innført i år.
Takk. Jeg tror helt sikkert at det er riktig som samferdselsministeren her sier, at fra i år er dette ivaretatt på en skikkelig og god måte. Jeg har i tankene en situasjon hvor en person i foregående år ble ilagt en bot, fordi sertifikatet var å betrakte som ugyldig da det ikke medfulgte gyldig legeattest, selv om vedkommende hadde fornyet førerkortet og det var påtrykt gyldighet til 2031. Han fikk ikke kjøre de få kilometrene hjem. Mitt spørsmål til slutt går da på om man fra politiets side – her gjaldt det en person som for mindre enn fire uker siden hadde fylt 70 år – kunne vise noe smidighet når man skal følge opp slike saker. Kunne man vise noe smidighet fra politiets side, slik at en person som har vært lovlydig hele sitt liv, og som har noen kilometer igjen til han er i garasjen sin og neste morgen går til legen for å få sin gyldige attest, slipper å måtte ringe hjem for å finne noen som kan komme og hente ham eller kjøre bilen?
Nå kan jeg selvfølgelig ikke uttale meg om den konkrete saken, for den har jeg ikke kunnskap om. Regelverket er klart, og det er det forventet at vi som bilførere skal ha kjennskap til. Jeg vil ikke her i denne sal gi noen åpninger for ytterligere smidighet utover det regelverket som er der. Regelverket har vi fordi det bl.a. skal være trygt å ferdes i trafikken, og det er det kontrollerende myndigheter har å forholde seg til. Så smidighet i forhold til regelverket vil jeg helst ikke at man skal ha så altfor mye av, for det betyr at man åpner for skjønn i stort monn, og det tror jeg ikke er heldig når det gjelder regelverket på trafikksiden generelt.
Spørsmål 16 er allerede besvart.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Dette spørsmålet, fra representanten Ola D. Gløtvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål: «Giftutslipp til vann er mangedoblet i forhold til forutsetningene ved etablering av Regionfelt Østlandet. Årlige utslipp anslås til 19 tonn bly, 40 tonn kobber, 3 tonn sink, 3 tonn antimon og 11,3 tonn hvitt fosfor. Stortinget var forespeilet utslipp av kobber og bly på 7 og 10 tonn og ubetydelige mengder hvitt fosfor. Antimon var ikke nevnt. Gråfjellområdet består av store deler vann og myr, som gjør utslipp vanskelig å håndtere. Mener statsråden de økte utslippene er miljømessig forsvarlige?»
Arbeidet med helse- og miljøfaglige kjemikalier er blant de høyest prioriterte oppgavene i Regjeringens miljøvernpolitikk, og det er et nasjonalt mål at utslippene av bl.a. bly, kobber og sink skal reduseres vesentlig, senest innen 2010. Stortinget vedtok 23. mars 1999 å etablere et skyte- og øvingsfelt for Forsvaret på Gråfjellet i Åmot kommune i Hedmark, Regionfelt Østlandet. Spørsmål vedrørende bl.a. forurensningsproblemer ble behandlet i konsekvensutredningen forut for Stortingets vedtak i 1999. Opplysningene representanten viser til i sitt spørsmål, er hentet fra en konsekvensutredning av det planlagte anlegget utført av NIVA i 2001 på oppdrag av Forsvaret. Forsvaret har ennå ikke søkt Statens forurensningstilsyn, SFT, om utslippstillatelse for Regionfelt Østlandet, og miljøvernmyndighetene har derfor ikke vurdert utslippene. Konsevensutredningen av det planlagte anlegget utført av NIVA er et av dokumentene som vil måtte legges til grunn i vurderingen av hva som vil være miljømessig akseptable utslipp, når en søknad fra Forsvaret om utslippstillatelse etter forurensningsloven kommer til behandling i SFT. Det er derfor for tidlig nå å ta stilling til om utslippene fra Regionfelt Østlandet er miljømessig forsvarlig.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er klar over at det kan være for tidlig å konkludere, men det som er viktig i en så alvorlig sak med så høy forurensningsgrad, er at en får gjort de riktige konsekvensanalysene før denne utslippstillatelsen behandles. Vi vet at antimon er et tungmetall som det har vært lite forsket på, det har en kompleks kjemi og høy gifteffekt i lave konsentrasjoner. Når det gjelder hvitt fosfor, er det flere sider ved det, bl.a. lokal forsuring, økt algevekst og en spesiell fare for antenning. Det hvite fosforet antennes ikke hvis det deponeres i vann eller snø, men det blir liggende der og er høyantennelig senere. Det er både vilt og store skogressurser rundt dette området, og i forhold til forurensning og varme er det store farer forbundet med disse utslippene. Jeg mener at statsråden nå bør love på Regjeringens og Miljøverndepartementets vegne at en får en skikkelig konsekvensutredning. NIVA-utredningen er vel og bra, men dette bør også utredes av miljøvernmyndighetene i forkant før man behandler søknaden.
Når Forsvaret søker om utslippstillatelse, vil søknaden gå til nettopp Forurensningstilsynet, som har den riktige kompetanse i forhold til de spørsmål som her reises. Det er riktig at disse typer utslipp som vi nå snakker om, vil gi større skadevirkninger i vann og fuktige forhold enn på tørt land. Tørt land vil kunne gi muligheter for innsamling på en annen måte enn vått område. Når det gjelder de tallene representanten refererte til her, vet ikke jeg om de er knyttet til utslipp til miljøet, eller om det er utslipp av ammunisjon som er kilden. Jeg har tillit til at det blir gjort en kvalifisert vurdering av dette når søknaden kommer til Forurensningstilsynet. Miljøverndepartementet vil være en klageinstans i etterkant, og det vil være uriktig av meg på vegne av miljøvernministeren i dag å si hva som blir resultatet av prosessen og saksgangen her.
Jeg er for så vidt enig i at Miljøverndepartementet skal komme inn som siste instans. Men det er viktig å legge føringer i prosessen nå, slik at disse konsekvensanalysene blir gode nok, og at man ikke i offentlig sammenheng bruker for mye ressurser og låser prosjektet ikke bare på grunn av prestisje, men også på grunn av økonomi, slik at det må gjennomføres koste hva det koste vil. Det er derfor at vi nå retter søkelyset mot disse enorme forurensningene, ikke minst fra tungmetall. Statsråden var inne på at det er større skadevirkninger i dette området, som består av mye våtmark og myr, og jeg er helt enig i det. Jeg mener at området er svært uegnet til skytefelt og til nedslagsområde for så mye tungmetall gjennom ammunisjonen som brukes. Derfor håper jeg at en nå gjør grep som viser hva dette vil bety på lang sikt. Jeg har tatt opp støyforurensningen før; den blir jo på en måte borte hvis aktiviteten opphører. Men hvis man starter aktivitet her, vil denne tungmetallforurensningen og disse kjemikaliene ligge der i grunnen for all tid.
SFTs arbeid er basert på miljøfaglig kompetanse, ikke på politisk håndverk eller hva det måtte være. Det er snakk om å vurdere en søknad som kommer inn fra Forsvaret, ut fra de miljømessige utfordringene man har i det konkrete området. Da må vi forholde oss til den prosessen og se hva SFT kommer til i sine vurderinger når saken er kommet dit. Det er helt riktig at det trengs gode konsekvensutredninger for at vi skal få en riktig beslutning. Men denne prosessen får gå sin gang, og så får vi se hva som blir resultatet når det er søkt om utslippstillatelse.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.