Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 132 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven (Bedre brug af helbredsoplysninger til kvalitetsarbejde og retslægeligt ligsyn og obduktion samt særligt om samtykke ved behandling af børn og unge)). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om et servicetjek af patientskadeerstatningssystemet). Nikolaj Villumsen (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.: Forespørgsel nr. F 41 (Hvilke konsekvenser vil regeringen drage på baggrund af den kurs, Donald Trump har udstukket som præsident for USA?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, som er opført som nr. 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg som samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 38 af Martin Henriksen (DF), Jakob Engel-Schmidt (V), Laura Lindahl (LA) og Naser Khader (KF). Der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 38 er vedtaget. Forslag til vedtagelse nr. V 39 af Mattias Tesfaye (S) er hermed bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 100 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 19 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er synd, at alle medlemmerne går, for vi er jo i en rigtig dejlig situation i dag. Der har været et langvarigt udvalgsarbejde, hvor vi stod ret langt fra hinanden, da vi startede, for at sige det mildt, men resultatet er nu, at hele udvalget er blevet enige om de ændringsforslag, der er stillet af ministeren. Og derfor vil jeg da benytte lejligheden til at kvittere for det gode samarbejde, vi har haft i udvalget. Der var to knaster. Den ene var Psykolognævnets sammensætning. Vi var jo nogle, der mente, at det var meget vigtigt, at der kom en stærkere repræsentation af psykologfaglig ekspertise i nævnet, og at der også kom nogle ind i nævnet, som havde en solid baggrund i arbejdet med børnesager, for det er dem, der i høj grad fylder i Psykolognævnets arbejde. Og den anden store knast var, at det her forslag er lidt kontroversielt på den måde, at det opererer med, at der fremover skal offentliggøres sanktioner imod psykologer, der har forbrudt sig imod, hvad skal vi sige, korrekt adfærd som psykolog i deres arbejde. Og det har været magtpåliggende for Enhedslisten og også for andre i udvalget, at man sikrede en ordentlig retssikkerhed i forbindelse med det, sådan at de psykologer, der kunne risikere at blive ramt af en sådan sanktion, ligesom vidste, hvad det var, de havde at holde sig til, altså et almindeligt retssikkerhedsmæssigt princip om, at man skal vide, hvad man skal gøre for at holde sig inden for lovens rammer. Og der har ministeren stillet et ændringsforslag om en ændret ikrafttræden af lige nøjagtig den del af lovforslaget, der handler om offentliggørelse af sanktioner. Det er jeg meget tilfreds med, og jeg er især glad for, at vi også kan enes om det ændringsforslag, hvilket jo gør, at lovforslaget vil blive vedtaget enstemmigt. Så har vi i udvalget lavet et fælles betænkningsbidrag, hvilket jo også er glædeligt. Og lige nøjagtig i forbindelse med den her offentliggørelsesbestemmelse slutter betænkningsbidraget med: »Udvalget har derfor en forventning om, at Psykolognævnet sørger for, at disse vejledende retningslinjer er offentliggjort inden den 1. januar 2018.« Og det er den dato, hvor den her offentliggørelsesbestemmelse træder i kraft. »Udvalget opfordrer endvidere ministeren til at klargøre denne forventning over for nævnet.« Så har jeg bare taget ordet for ligesom at høre ministeren, om hun er enig i, at det er det gode formål, vi kan opnå, ved at udskyde ikrafttrædelsesbestemmelsen, og om ministeren også vil, hvad skal vi sige, ligesom sætte sin politiske autoritet ind bag en opfordring og en forventning til Psykolognævnet om, at de får gjort arbejdet færdigt inden den 1. januar 2018. For så tror jeg, at alle er rimelig glade for det lovforslag, når vi går til tredje behandling. Tak.
Tak. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Jeg er egentlig enig ord til andet med den tidligere ordfører. Det afspejler jo sådan set bare, at vi har opnået en meget bred enighed om det her forslag. Jeg tror bare, det er vigtigt sådan helt formelt at gøre klart heroppefra, at hvis de retningslinjer ikke ligger klar på det tidspunkt, altså på ikrafttrædelsesdatoen, så bortfalder vores støtte naturligvis til den del af lovforslaget, og så vil vi bringe det op i salen igen. Det er alle selvfølgelig bekendt med, og jeg tror i øvrigt også, det er ministeriets egen indstilling, hvis jeg kender processerne herinde ret. Men jeg ved, at det for forskellige interessenter er rigtig vigtigt at få slået fast, at det er sådan, fordi der ellers kan være tvivl om, hvad for en retsstilling man har som psykolog, og det er der ingen af os der ønsker. Så det er bare for at bekræfte, at det selvfølgelig er helt afgørende, at de retningslinjer ligger klar.
Tak. Så det børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak. Tak for bemærkningerne, og tak til hr. Finn Sørensen, som jo også har fortalt om det gode samarbejde, der har været i udvalget, og jeg oplever egentlig også som minister, at der har været rigtig god dialog mellem udvalg og minister, så det vil jeg også gerne kvittere for. Så fik jeg et konkret spørgsmål, i forhold til om jeg vil tage kontakt til Psykolognævnet, sådan at jeg får klargjort forventningen over for nævnet, og det vil jeg jo selvfølgelig, så det kan jeg bekræfte at jeg kommer til at gøre.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da der ikke er nogen, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, at der skal en ændring ind i indfødsretsaftalen, og at der skal sættes et loft over, hvor mange personer der hvert år tildeles dansk statsborgerskab. Nærmere bestemt foreslår Dansk Folkeparti, at maksimalt 1.000 personer om året tildeles dansk statsborgerskab. Og jeg kan lige så godt sige her fra begyndelsen, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Dansk statsborgerskab kan som bekendt kun tildeles ved lov. Det er således Folketinget, der afgør, hvem der skal være danske statsborgere. Det sker i praksis ved, at der fastsættes kriterier for dansk statsborgerskab i indfødsretsaftalen, og på baggrund af disse kriterier behandles ansøgningerne om dansk indfødsret, altså statsborgerskabet. Regeringen kan ikke støtte en model, hvor ansøgere, der lever op til kravene for statsborgerskab, får afslag, blot fordi de f.eks. er nr. 1.001 eller 1.002 eller 1.003 eller 1.048 det pågældende år. Tildeling af dansk statsborgerskab bør efter regeringens opfattelse ske på baggrund af saglige kriterier og strenge krav, og altså ikke sådan et lotteriprincip. Det fremgår bl.a. af beslutningsforslaget, at det er noget ganske særligt, og at det er en gave at få et dansk statsborgerskab. Derfor er det ifølge forslaget afgørende, at man sikrer sig, at de udlændinge, der modtager statsborgerskab, virkelig også er danske. Endvidere fremgår det af forslaget, at udvælgelsen af de 1.000 personer, der maksimalt skal kunne få statsborgerskab om året, skal ske på baggrund af kriterier om bl.a. sprogtest og beståelse af en indfødsretsprøve. Herudover skal personer fra Norden og Sydslesvig have forrang frem for andre ansøgere. Lad mig slå fast, at jeg fuldstændig deler forslagsstillernes syn på tildelingen af dansk borgerskab, nemlig det, at det er en gave at blive dansk statsborger, og at det er noget, man skal række ud efter. Det er noget, man skal stræbe efter. Derfor skal vi også stille strenge krav til dem, der vil være det. Men flere af de kriterier, som forslagsstillerne anfører i beslutningsforslaget, gælder jo faktisk allerede i dag. Der stilles således allerede krav i dag om ansøgerens danskkundskaber og til, at ansøgeren har bestået en indfødsretsprøve. Derudover er der allerede i dag en lempeligere adgang til dansk statsborgerskab for nordiske statsborgere og dansksindede sydslesvigere. Indfødsretsaftalen blev som bekendt ændret i 2015, hvor betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab blev skærpet. Det skete med tilslutning fra bl.a. Dansk Folkeparti, hvilket jeg selvfølgelig kvitterer for. Det fremgår af regeringsgrundlaget, at regeringen vil skærpe betingelserne for at opnå statsborgerskab yderligere, og at regeringen derfor senere i år vil præsentere et udkast til en ny indfødsretsprøve. Jeg ser i den forbindelse frem til selvfølgelig også at drøfte det udspil med Dansk Folkeparti, og jeg er meget sikker på, at enderne kan nå sammen, når vi nu skal diskutere, hvordan vi kan skærpe reglerne. Så jeg er sikker på, at vi senere på året kan blive enige om, at vi endnu en gang strammer reglerne for at blive dansk statsborger, og det ser jeg meget frem til. Men altså, det beslutningsforslag, der ligger her, kan regeringen ikke støtte.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil spørge ministeren, om hun synes, at det nuværende niveau for tildeling af dansk statsborgerskab er passende. Altså, det ligger jo typisk på omkring 4.000 om året – det svinger lidt, så det nogle gange går lidt ned, men nogle gange kommer det også helt op på 5.000 og 6.000. Er det efter ministerens opfattelse og efter regeringens opfattelse et for stort antal, der får tildelt dansk statsborgerskab, eller er det niveau, som man har for nuværende, ganske enkelt passende?
Ministeren.
Man kan i hvert fald sige det på den måde, at når jeg ønsker at skærpe reglerne, altså simpelt hen stramme mere til i forhold til tildelingen af dansk statsborgerskab, så er det jo i lyset af, at der efter min mening i dag er mennesker, der får et dansk statsborgerskab, som ikke nødvendigvis skulle have det. Det er jo bl.a. danskkravet, som jeg går meget op i, altså at man simpelt hen skal tale sproget i det land, man er statsborger i. Og som sagt tror jeg, at det, vi lægger frem, er noget, som Dansk Folkeparti til den tid vil kunne bakke op om – om end det kan være, at Dansk Folkeparti ønsker endnu en skærpelse, og så skulle det jo ikke være første gang.
Spørgeren.
Det vil jo være meget fint, hvis vi kan blive enige om nye stramninger i forhold til mulighederne for at få indfødsret i Danmark; det ser vi bestemt frem til fra Dansk Folkepartis side. Men hvis nu ministeren mener – og det må jeg forstå – at det nuværende niveau er for højt, at f.eks. 4.000 om året simpelt hen er for mange, hvad er så egentlig argumentet imod at gå ind og sætte et loft et sted og sige, at der maks. er 1.000 eller 1.500 – eller 500, vi kan også gå den vej – som kan få en opholdstilladelse eller kan få et statsborgerskab i Danmark? Hvad er egentlig argumentet imod det? Man kan jo gå flere år tilbage, og så er det mange, mange tusinde mennesker, vi har givet indfødsret, inden for de seneste 20 år – et år formentlig 20.000, og jeg tror faktisk, at tallet var højere endnu. Hvis det er for mange efter regeringens opfattelse, hvad er så egentlig argumentet imod at gå ind og sige, at når man rammer loftet, kan der ikke være flere, og så må de vente til næste gang, altså til der kommer en ny runde, og søge en gang til?
Ministeren.
Jamen argumentet er jo det, som jeg også fremhævede i min tale: at hvad nu hvis nr. 1.005 er langt mere kvalificeret end nr. 998? Det er jo ikke et lotteri, man skal vinde i for at blive dansk statsborger. Det skal være noget, man stræber efter. Det skal være noget, der er vanskeligt at opnå, altså noget, man gør sig fortjent til, ved at man f.eks. kan sproget, ved at man er selvforsørgende, ved at man holder sig ude af kriminalitet, ved at man også består indfødsretsprøven. Sådan nogle ting vil jeg meget gerne være med til at se på, men at lægge sådan et lotteri ind over, mener jeg simpelt hen ikke er særlig hensigtsmæssigt, fordi man jo netop kan komme i en situation, hvor nr. 898 ikke er nær så kvalificeret som den, der ellers ville få tildelt statsborgerskab som nr. 1.048.
Tak. Den næste er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Det der med et lotteri forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, det her er jo ikke en tilfældighed. Der er ikke noget i det her, der er baseret på en tilfældighed. Det er kriterier, der er nedlagt i det her, hvor det drejer sig om at være bedst til indfødsretsprøven, bedst til sprog, at man har nogle kulturelle forudsætninger, og at man geografisk er knyttet til vores kultur. Det er sådan nogle ting, der spiller en rolle i det her forslag. Så vil jeg også godt lige sige, at da Grundtvig holdt sin første indfødsretstale i 1850, var der ti på lovforslaget – der var ti på. Da sagde han, at hans hjerte ville bløde, hvis han gav statsborgerskab til personer, der ikke var danske i hjertet. Det her er simpelt hen et spørgsmål om at bringe den praksis, der var i Folketinget i begyndelsen, tilbage, så der er kohærens imellem den praksis, vi benytter os af i dag, og så det, man gjorde, dengang grundloven blev vedtaget. Det er det, det handler om. Og det handler om, at det er hensynet til Danmark og til danskerne, der kommer først – hvor meget nationen kan bære. Det er det, det drejer sig om.
Ministeren.
Jeg er sådan set grundlæggende overhovedet ikke uenig med hr. Christian Langballe i det, han fremfører her. Mit hjerte bløder da også, hvis man giver et statsborgerskab til en, der ikke er dansk. Jeg mener ikke, man skal være dansk statsborger, hvis man ikke er dansk. Det er jo derfor, vi har sat et værn op, så vi netop har en række kriterier, man skal leve op til, herunder en forståelse for det land, man ønsker at være statsborger i – det er det, der ligger i indfødsretsprøven – og herunder også et krav om, at man skal beherske sproget, hvilket jo er et fuldstændig rimeligt krav. Men et stort problem nu er i virkeligheden, at der er mange dispensationer fra f.eks. danskkravet. Det synes jeg da er et problem.
Spørgeren.
Nå ja, men det, jeg bare anholder i ministerens tale, er, at ministeren siger, at der er tale om sådan et eller andet tilfældigt lotteriprincip, der bliver lagt ned. Vel er der ej! Der er tale om, at landet, nationen siger: Der er en grænse. Og hvis man siger, at der er en grænse, så lægger man et loft. Det vil sige, at de folk, der så får statsborgerskab, er dem, der har klaret sig bedst i sprogtesten, i indfødsretsprøven osv. Det er det, det handler om. Der er da ikke nogen tilfældighed i det her. Det er et spørgsmål om, at man siger, at vi som nation er ansvarlige over for Danmark og danskerne ikke bare nu, men i de 10, 20, 30 og 40 år, der kommer, dvs. også i forhold til vores efterkommere. Derfor skal vi tilsikre, at man virkelig er dansk, når man får statsborgerskab.
Ministeren.
Jo, men det kan vi jo også netop tilsikre ved at sørge for, at reglerne er skrappe, så man netop lever op til f.eks. danskkravet, så man holder sig uden for kriminalitet, så man forsørger sig selv, og så man består indfødsretsprøven, så man netop viser, at man har forståelse for det land og opbygningen af det samfund, som man nu bliver dansk statsborger i. Så deri er der jo ikke noget tilfældigt. Så man må skærpe kravene dér. Man kan jo ikke, synes jeg, med mening sige, at der kun er et vist antal, der kan blive danske statsborgere, hvis de rent faktisk lever op til kravene. Så kan man være enig eller uenig i, om kravene er skrappe nok, og det er jo det, jeg gerne vil være med til at se på, og det er derfor, vi skal til at forhandle lidt senere på året.
Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.
Jeg er egentlig enig med ministeren om at afvise forslaget. Det, der fik mig til sådan at vågne lidt op, var, at ministeren sagde, at vi skal stramme yderligere op på vilkårene, for lad os bare tage den her sag fra den 8. august, hvor Daniel Sanjari endnu en gang får afslag på at få permanent opholdstilladelse. Han er født på Hvidovre Hospital, begge forældre er danske statsborgere, han taler dansk, han har aldrig været på offentlig forsørgelse, og han har gået i gymnasiet i Danmark. Og alligevel har han nu, hvor han er 24 år, ikke kunnet få dansk statsborgerskab. Er det over for ham, man vil stramme yderligere op? Det bliver ministeren simpelt hen nødt til at uddybe.
Ministeren.
Jeg kender af gode grunde ikke den sag, der bliver rejst her, og det er jo heller ikke et sted, hvor vi på den måde skal sagsbehandle. Men jeg kan sige, at det at blive dansk statsborger er noget helt specielt, og det betyder altså, at man skal leve op til f.eks. danskkravet, at man har bestået indfødsretsprøven, at man holder sig uden for kriminalitet, og at man forsørger sig selv – alle de her ting. Og det synes jeg er helt ret og rimeligt. Vi er jo ikke forpligtet til at give danske statsborgerskaber ud til højre og venstre. Jeg synes tværtimod, vi er forpligtet til at passe så godt på Danmark, at vi sørger for, at det er vanskeligt at blive dansk statsborger. Det er noget helt, helt specielt at blive dansk statsborger, og det er altså noget, man skal kvalificere sig til, hvis det er et tilvalg. Og det er det jo, når man på den måde forsøger at få sig et statsborgerskab. Det giver nogle rettigheder, og det er efter min mening noget helt særligt.
Spørgeren.
Jeg er også enig i, at det er noget helt særligt at blive dansk statsborger. Jeg er sådan set også enig med hr. Christian Langballe, når han med et citat fra Grundtvig siger, at man skal være dansk i hjertet. Men selv om man kan dansk, selv om man bor i Danmark og har forældre, som er danske statsborgere, kan man alligevel opleve, når man bliver 18 år, at fordi man oprindelig ikke havde dansk statsborgerskab – fordi ens forældre ikke havde det, da man blev født – så kan der gå ganske lang tid, før man kan blive dansk statsborger. Og der vil jeg bare spørge, om det er over for dem, ministeren forestiller sig at stramme lovgivningen. Eller hvad er det, ministeren mener, når ministeren siger fra talerstolen, at hun yderligere vil stramme lovgivningen for at gøre det endnu sværere at blive dansk statsborger?
Ministeren.
Det kommer vi til senere på året, når vi skal til at forhandle kravene for at blive dansk statsborger. Men jeg kan bare sige, at for mig er det noget helt specielt. Det giver nogle særlige privilegier at være dansk statsborger, men det er jo meget mere end det. Det er netop, at man skal være dansk. Man tilvælger et land, man tilvælger nationen Danmark, og så er der altså nogle krav, man skal opfylde. Og det er noget, man skal række ud efter.
Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er muligt, at der er noget, jeg har overhørt i debatten, enten i dag eller tidligere, men kan ministeren uddybe, hvad det er for nogle stramninger, regeringen er på vej med, og hvornår man planlægger at præsentere dem for offentligheden?
Ministeren.
Altså, jeg kan sige, at det ikke er mere hemmeligt, end at det sådan set fremgår af regeringsgrundlaget. Så man vil jo kunne se der, at der kommer opstramninger.
Spørgeren.
Jeg vil rigtig gerne have, hvis ministeren i Folketingssalen i dag vil fortælle mere om, hvad det er for nogle tanker, regeringen gør sig om de her stramninger. Hvor skal der strammes, og hvordan? For det er vel netop ikke hemmeligt?
Ministeren.
Jeg kan sige, at det kommer vi til senere. Jeg må nok også skuffe fru Johanne Schmidt-Nielsen en lille smule, for det er klart, at det i første omgang er inden for forligskredsen, man diskuterer den slags, og det er jo sådan, at Enhedslisten konsekvent står helt uden for stramninger, når det handler om udlændingeområdet, fordi man ønsker at føre en slap udlændingepolitik. Det er fair nok – det er jeg bare meget uenig i – men så har man jo heller ikke en privilegeret adgang, kan man sige, hverken til forhandlingsoplæg eller til andet. Så vi må tage det til den tid.
Dermed siger vi tak til ministeren. Første ordfører i rækken er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo så velkendt, at med det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, ønsker Dansk Folkeparti at sætte et loft på, hvor mange herboende udenlandske statsborgere der årligt skal tildeles dansk statsborgerskab, og det er ifølge forslagsstillerne sådan, at det maksimalt skal være 1.000 statsborgerskaber, der bliver tildelt om året. Som ministeren gjorde det, kan også jeg tage spændingen ud af min egen tale ved at starte med at sige, at det kan Socialdemokratiet ikke støtte op om. Forslagsstillerne begrunder bl.a. deres forslag med, at det er noget særligt at få dansk statsborgerskab. Det er vi i Socialdemokratiet helt enige i. Det er noget ganske særligt, når borgere med deres liv og deres hverdag her i landet vælger at kvalificere sig til at ansøge om et dansk statsborgerskab. Et statsborgerskab betyder, at Danmark bliver ens nye hjemland med de rettigheder og pligter, det medfører. Derfor er det kun rimeligt og vigtigt, at der er knyttet krav til at opnå dansk statsborgerskab. Statsborgerskab er ikke noget, vi tildeler pr. automatik, og det skal det heller ikke være. Vi stiller bl.a. krav til, at man har en bred viden om vores samfundsmodel, vores historie, vores fælles kulturarv, at man kender og respekterer de demokratiske institutioner, at man taler sproget på et godt niveau, at man overholder landets love, at man forsørger sig og sine. Det er krav, som vi blev enige med regeringen og Dansk Folkeparti om i indfødsretsaftalen fra efteråret 2015. Det er en god og bred aftale, som vi i Socialdemokratiet kan stå inde for, og som vi kan blive lidt bekymret for om Dansk Folkeparti ikke længere har lyst til at være en del af, for sådan et loft over antallet af nye danske statsborgere gør jo grundlæggende op med princippet om, at dansk statsborgerskab er noget, man skal kunne opnå, hvis man har sin familie, sit liv, sit arbejde her i landet og man så møder de krav, vi stiller. Det grundlæggende princip ønsker jeg ligesom ministeren ikke at gøre op med, og det ønsker Socialdemokratiet ikke at gøre op med. Dansk Folkeparti foreslår bl.a., at man skal interviewe ansøgere, så man sikrer, at han eller hun virkelig vil Danmark. Men hør nu en gang: det er jo netop det, vi sikrer gennem de krav, som vi stiller i dag. Vi skal huske på, at de mennesker, der kan blive tildelt et statsborgerskab, har boet i Danmark i mange år, de har et liv i Danmark, de har en dagligdag i Danmark ligesom os andre, og de vælger at forpligte sig fuldt ud på vores land og vores demokrati ved at søge statsborgerskab. Jeg mener, det er en god måde at gøre det på, og det samme gjorde Dansk Folkeparti, da vi indgik aftalen om indfødsretscirkulæret tilbage i efteråret 2015. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Tak for det. Det er jo ingen hemmelighed – det ligger ligesom i beslutningsforslaget – at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at der er for mange, der får indfødsret. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om Socialdemokratiet har den opfattelse, at der er for mange, der får indfødsret, altså dansk statsborgerskab, som det ser ud i dag.
Værsgo.
Tak for det. Et vigtigt ønske fra Socialdemokratiet, også da vi sad i forhandlingslokalet, var jo at få klare regler, så det er tydeligt, hvad det er for nogle krav, som man mødes med og skal leve op til. Så på den måde vil vi da gerne være med til at kigge på ting, der kan sikre større klarhed omkring reglerne, så der bliver en ens retsstilling for alle. Men i udgangspunktet mener jeg, at det er et helt rigtigt princip, som ministeren også gjorde rede for, nemlig at opfylder man de krav, som vi stiller, til at få tildelt dansk statsborgerskab, skal man også få det.
Hr. Martin Henriksen.
Det er så, uanset hvor mange der ender med at få det; der er ikke en eller anden øvre grænse for Socialdemokratiet. Altså, hvis alle lever op til reglerne, kan alle i princippet få dansk indfødsret. I 2014 var det ca. 4.500, der fik dansk indfødsret, og i 2015 var det ca. 4.000, der fik dansk indfødsret. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse for mange. Mener Socialdemokratiet, at det er fint, og at det er et passende antal, men at det lige så godt kunne være 10.000? Det er jo ikke noget nyt, at vi har klare regler på området. Det har vi sådan set haft igennem rigtig mange år. Selv om vi har haft klare regler på området, og selv om vi stiller krav – f.eks. danskkravet og kravet om, at man ikke må begå kriminalitet – ligger antallet altså nogle gange helt oppe på 6.000. Er det okay? Er det et passende niveau? Eller må niveauet gerne være lavere, hvis det står til Socialdemokratiet? Og er Socialdemokratiet indstillet på at drøfte andre stramninger af indfødsretsreglerne?
Værsgo.
Jeg synes faktisk, at de regler, vi blev enige om i vores aftale i efteråret 2015, er klarere regler end dem, vi havde før. Derfor var jeg glad for aftalen. Jeg husker det også, som om Dansk Folkeparti var glad for den. Så vil jeg bare sige, at der jo er en helt naturlig grænse. Altså, det her bliver tit omtalt i pressen, som om det er folk, der vil komme ind i landet og få dansk statsborgerskab, men man skal jo have tidsubegrænset ophold, altså permanent opholdstilladelse, man skal have sit liv her, man skal være selvforsørgende, man skal kunne sproget og en hel masse ting. Derfor er der jo helt naturligt en grænse for, hvor mange der vil kunne kvalificere sig til at få dansk statsborgerskab.
Tak for det. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Vi er jo enige om aftalen, og det er jeg glad for. Den aftale står vi stadig væk ved. Men der, hvor jeg tror vi er uenige, er, at for mig spiller hensynet til Danmark og danskerne og vores efterkommere og til, hvordan Danmark ser ud om 10, 20 og 50 år, en større rolle end hensynet til bare at give statsborgerskab. Det gør det. Med statsborgerskabet optages den enkelte i folkets midte. Det er det, det hele drejer sig om, og det vil sige, at der skal folk altså være danske. Der bliver stadig væk givet statsborgerskab til folk, der ikke kan dansk. Det gør der. Jeg synes, det er mærkeligt, men det gør der. Så vi er jo bare uenige om præmissen. Der har igennem årene været kastet statsborgerskaber i grams. I år 2000 blev der uddelt 20.000 statsborgerskaber, og jeg synes, at man er blevet ved med at fortsætte sangen om, at det egentlig bare drejer sig om, at den enkelte har ret til at få statsborgerskab, i stedet for at tale om, hvad der er til gavn for nationen, ikke bare nu, men også i fremtiden. Det er det, det handler om for os.
Ordføreren.
Jeg er ked af, hvis jeg ikke lige opfangede spørgsmålet. Det var dejligt at få klargjort, at Dansk Folkeparti også stadig står ved den aftale, vi har indgået. Jeg er da også dybt optaget af, hvordan vores Danmark ser ud om 10, 20, 30 år. Det er jeg i forhold til det her spørgsmål, men det er jeg også i forhold til en lang række andre spørgsmål. Så jeg kan berolige hr. Jesper Langballe med, at det er han ikke den eneste der er dybt optaget af. Så synes jeg måske med hensyn til det med at tale om, at man kaster statsborgerskaber i grams, når vi nu er enige om, at det faktisk er noget, vi normalt betragter som noget ret højtideligt og noget meget fint og meget centralt for vores nation i det hele taget, at det måske ikke lige er den slags vendinger, man skal rode sig ud i at bruge om det.
Hr. Christian Langballe.
Jamen jeg synes, at 4.000 statsborgerskaber er for mange. Jeg synes, det er for mange, når man tænker på, at første gang der blev givet statsborgerskab i 1860, var det ti. Og her drøftede man i øvrigt alle mulige personlige forhold. Der er nogle, der har rynket på næsen af det, men det har faktisk været praksis. I Schweiz har man den praksis, at hvis folk gerne vil være statsborgere, skal de optages i kantonen. Det vil sige, at hver enkelt medlem af den her kanton skal sige ja til, at den her person kan få lov til at bo der. Det synes jeg som udgangspunkt er et utrolig godt princip, fordi det er fællesskabet, som ligesom siger: Vi vil gerne optage dem her i vores midte. Men med det her antal af statsborgerskaber, der bliver uddelt, er jeg ikke særlig sikker på, at de alle sammen er danske af hjertet. Det er jeg simpelt hen ikke.
Værsgo.
Jeg beklager, at jeg lige fik skubbet spørgeren en generation tilbage i familien. Det var i hvert fald slet ikke tilsigtet. Jeg vil bare sige, at det jo er nogle spændende kig tilbage i danmarkshistorien til midten af 1800-tallet og ud over landets grænser til Schweiz. Alt det kan man jo diskutere i forbindelse med indfødsretten historisk. Jeg synes, det var en rigtig god aftale, vi indgik sammen med regeringen og sammen med Dansk Folkeparti i efteråret 2015. Jeg sætter mig gerne til bordet igen og hører nye tanker. Hvis vi kan få endnu tydeligere regler, er det da dejligt, men sådan set synes jeg, vi står på et rigtig godt fundament i dag.
Tak. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak. Min kollega spurgte ordføreren fra Socialdemokratiet, om der var en grænse for, hvor mange vi kunne optage, og det synes jeg bare ikke rigtig at ordføreren svarede på. Ordføreren sagde, at der var en naturlig grænse, men en naturlig grænse vil jo altid være relativ. Så er der et tidspunkt for, hvornår Socialdemokratiet vil sætte foden ned og trække i håndbremsen?
Værsgo til ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke er rigtigt, altså at en naturlig grænse altid vil være relativ. Det her er mennesker, som bor i Danmark. De har deres familieliv her, de har deres arbejdsliv her, de har permanent opholdstilladelse, tidsubegrænset ophold. Det er ikke et spørgsmål om mennesker, der forsvinder, hvis ikke de får dansk statsborgerskab. Det er nogle mennesker, der har deres liv her, og som så vælger, at de vil forpligte sig fuldt ud på Danmark, forpligte sig fuldt ud på at respektere vores demokratiske institutioner. De vil bestå indfødsretsprøven, hvor de jo også skal vise, at de orienterer sig bredt i forhold til vores fælles kulturarv osv. Det synes jeg er positivt. Jeg synes, at det er positivt, hver gang der er en, der har sit liv her i Danmark, har sin familie, sine børn, sit arbejdsliv, sin fremtid her i Danmark, som vælger at sige: Nu slår jeg også rod, og nu forpligter jeg mig fuldt ud på det her land, jeg lever i, hvor mine børn vokser op. Så jeg kunne spørge tilbage, selv om jeg godt ved, at det ikke er mig, der er spørger, om Dansk Folkeparti synes, at det i sig selv er et mål, at der skal leve mange mennesker i Danmark på tidsubegrænset ophold, altså mennesker, der har retten til at have deres liv i Danmark, som så ikke skal kunne forpligte sig fuldt ud på vores demokratiske institutioner.
Fru Pernille Bendixen.
Det er helt rigtigt, at det er mig, der har spørgeretten lige nu, og så spørger jeg bare igen: Er der en grænse for, hvor mange vi skal optage?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er der jo, al den stund at vi har nogle ret skrappe krav, og dem står jeg på mål for. Jeg synes, de er rigtige, og jeg synes, det var en god aftale, vi fik lavet. Så selvfølgelig er der en grænse, ellers så kunne man jo, hvad var det ministeren sagde, vinde det i lotteriet. Jeg tror selv, jeg sagde, at det ikke er noget, man kan få pr. automatik, man kan ikke trække det i en automat. Så selvfølgelig er der da en grænse. Det er jo den, vi indhegner med de krav, vi stiller i dag.
Tak for det, tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Jeg vil sige, det er sjældent, jeg er virkelig uenig med Dansk Folkeparti, når det gælder udlændingepolitikken. Vi er ikke altid enige i vejen til målet, men vi er ofte særdeles enige i selve målet. Vi skal reducere antallet af asylansøgere mest muligt, og vi skal hjemsende flest mulige af de flygtninge, der har ophold i Danmark, så snart det overhovedet er ansvarligt at sende dem tilbage til deres hjemland. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at værne om de danske værdier, som er under et stigende pres fra islamisme i Danmark. Og så er der dansk statsborgerskab. Vi er enige om, at det er noget helt, helt særligt, men det handler jo altså om at være dansk, og derfor mener jeg ikke, det er noget, man kan sætte et tal på. Man kan ikke sætte et tal, der hedder 1.000 eller 500 eller 1 eller 5.000, på, for det handler om at være dansk. I Venstre betragter vi nemlig statsborgerskab som noget af det fineste og mest værdifulde, vi har, og vi mener, at man som ansøger skal strække sig rigtig, rigtig langt for at gøre sig fortjent til det. Netop af den årsag strammede vi jo sammen med Dansk Folkeparti tilbage i 2015 kravene for at opnå dansk statsborgerskab: Sammen foretog vi stramninger i forhold til sprogkrav, til selvforsørgelse, til statsborgerskabsprøven, og vi blev enige om, at karantænetiden for at søge dansk statsborgerskab forlænges, hvis man har begået kriminalitet. Det var alt sammen, fordi vi var enige om, at dansk statsborgerskab er noget helt særligt. Så der, hvor enigheden med forslagsstillerne ophører, er i forhold til, at vi nu skal ændre radikalt i de rammer og retningslinjer, vi har skabt, ved at fastsætte et mere eller mindre arbitrært antal på, hvor mange personer der årligt kan opnå statsborgerskab. Jeg ser gerne, at vi kigger på rammerne og gør dem endnu strammere, endnu mere retfærdige, således at dem, der får dansk statsborgerskab, vitterlig kun er dem, som fortjener det. Men et arbitrært antal, hvor man, hvis man er nr. 1.001 i rækken, selv om man gør sig hundrede procent fortjent til det, selv om man virkelig er dansk, så ikke får dansk statsborgerskab, synes jeg bare ikke er logisk. I Venstre ønsker vi en fair praksis med strenge, men rimelige krav til vores nye danske statsborgere. Personer skal opnå dansk statsborgerskab på baggrund af deres vilje til at være danske, på baggrund af om vi vurderer dem værdige til at være danske og til at være en del af vores samfund – om de virkelig er På den baggrund ønsker Venstre en forkastelse af forslaget.
Tak. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en bemærkning. Værsgo.
Der er igennem de sidste fire årtier foregået et stort eksperiment, som man kunne kalde Den store befolkningsudskiftning. Det drejer sig om, at der er kommet utrolig mange mennesker især fra Mellemøsten til Europa og til Danmark. Og der har været en automatik i det. Nu giver vi mange statsborgerskaber til irakere, og det er jo, fordi vi, da Irakkrigen var der, åbnede grænserne for irakerne. Så får de permanent opholdstilladelse, og så er der ligesom en automatik i, at de også skal have statsborgerskab. Der, hvor jeg synes den her diskussion halter, er, at for mig er det afgørende Danmark og fællesskabet. Det er ikke den enkelte, der ansøger om statsborgerskab. Det er Danmark og fællesskabet, der er det afgørende. Og hvis folket skal kunne optage en person i dets midte, drejer det sig om, at vi er fuldstændig stensikre på, at vedkommende er dansk. Og der synes vi bare, at 4.000 også er for mange, det er alt for mange. Jeg tror ikke på, at de 4.000 er danske helt ind i hjertet, jeg tror ikke på det. Og jeg ved, at vi i dag giver statsborgerskab til folk, der ikke kan dansk, og hvor der er dispensation fra sprogkravene. Det gør vi. Jeg gør det ikke med min gode vilje, men det er der andre, der gør. Jeg synes bare, at der mangler en alvor i forhold til Danmark, også hvordan Danmark skal se ud om 10, 20,30 og 50 år, så vi ikke skaber parallelsamfund af statsborgere.
Værsgo, så er det ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad spørgsmålet var, men jeg er sådan set enig i stort set alt det, som hr. Christian Langballe lige har sagt. Men det er jo ikke det, som det her forslag handler om. Med det her forslag vil man sætte et arbitrært tal på 1.000. Man mener, at der maksimalt er 1.000 mennesker om året, som kan blive danske. Det giver jo ikke nogen mening. Det, der giver mening, er at stramme kravene, således at – som hr. Christian Langballe siger – vi ikke ser eksempler på folk, der ikke burde have statsborgerskab, men som får det. Det er jo netop derfor, jeg er så glad for det, ministeren siger, og som der står i regeringsgrundlaget, nemlig at vi lægger op til at stramme endnu mere op på kravene. Men jeg mener ikke, at løsningen bare er at sætte et arbitrært tal på. Det har ikke noget med at være dansk at gøre.
Hr. Christian Langballe.
Så kunne det godt være, at jeg skulle formulere spørgsmålet lidt klarere, for præmisserne er vi nok enige om. Men det, jeg mener med det, er: Er der ikke også en grænse for, hvor mange statsborgerskaber man kan give? Er der ikke et hensyn til landet? Det er egentlig det, jeg spørger om, altså hvor meget Danmark egentlig kan bære. De kommende generationer kommer til at tage nogle diskussioner, som jeg tror bliver meget mere hårde, end de har været, for de kommer til at stå med nogle problemer, der er langt større, som vi har været med til at skabe. Og der er det bare, jeg siger, at det afgørende for os er, at der er en begrænsning på det, sådan at vi er sikre på, at de folk, der får statsborgerskab, også er danske i hjertet.
Værsgo.
Det er jo præcis det, vi er enige om, nemlig at de, som skal have statsborgerskab, er dem, som er danske i hjertet. Derfor er jeg så oprigtig glad for, at ministeren nu lægger op til, at vi skal kigge på kravene en gang til. Men for mig gør det ikke noget, om det er 100 eller 800 eller 900 eller 1.001, der lever op til det. Så længe kravene er skrappe nok og det kun er dem, der fortjener at være danske, som får statsborgerskabet, så er vi jo enige. Men det har jo ikke noget med et tal at gøre.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg forstår det simpelt hen ikke, når ordføreren siger, at det ikke giver nogen mening at sætte antal på, for hvis man ikke sætter en grænse, er adgangen jo egentlig ubegrænset. Så siger ordføreren: Hvis bare man er dansk, betyder det ikke noget for mig. Hvad så hvis det er 100.000, der bare er danske? Betyder antallet vitterligt ikke noget for ordføreren?
Værsgo.
Jeg har svært ved at følge logikken. Altså, det her er jo ikke USA, hvor man deler – hvad ved jeg – 50.000 greencards ud om året, fordi man bare gerne vil have så meget indvandring som muligt til at bidrage til arbejdsmarkedet. Det her handler om at være dansk. Skal vi så også til at reducere antallet af de danskere, der allerede er her? Det giver jo ikke nogen mening. Det handler om, at vi er et land, hvor man, hvis man er en del af identiteten, hvis man er en del af fællesskabet, hvis man er en del af Danmark, er velkommen. Men det ændrer jo ikke på, at jeg er enig i, at der er folk, som har fået dansk statsborgerskab, som ikke skulle haft det, og det er jo netop derfor, vi vil stramme op på kravene.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten ser det bestemt ikke som noget mål i sig selv at begrænse antallet af mennesker, som får dansk statsborgerskab. Tværtimod synes jeg, at det er et problem, at stadig flere borgere lever i vores samfund, er måske oven i købet født her, men har ikke fulde rettigheder, har ikke det rødbedefarvede pas, der gør, at de kan rejse frit, kan ikke deltage ved folketingsvalg og på den måde være med til at påvirke, hvem der sidder herinde, og hvad det er for noget lovgivning, der skal vedtages. Antallet af personer, som får statsborgerskab ved det, der hedder naturalisation, altså gennem optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, er faldet kraftigt siden 1990'erne, og flertallet i Folketinget her har jo altså strammet kravene med det resultat, at en større del af den danske befolkning lever her, er i Danmark, er en del af samfundet, men altså uden fulde rettigheder. Det synes jeg vitterlig er en uheldig udvikling. Jeg er ikke i tvivl om, at det får samfundet til at hænge mindre sammen. Det betyder, at der er en gruppe mennesker, som jo skubbes væk fra demokratiet, det demokrati, vi alle sammen hylder, og det demokrati, vi alle sammen taler om er så vigtigt at deltage i, og så siger vi altså til en gruppe mennesker: I bor her, I er måske oven i købet født her, men I må ikke være med. Der er meget ofte mennesker, som jeg møder, der bliver meget overrasket, altså danske borgere, der bliver meget overrasket over, at man ikke bliver dansk statsborger, når man er født her og har været her hele sit liv, men det gør man jo som bekendt ikke. Som sagt er jeg ikke i tvivl om, at man derved er med til at skubbe nogle mennesker væk fra det danske fællesskab. Jeg synes, at det er fint, at der stilles nogle krav til dansk statsborgerskab, at der stilles krav til sprog f.eks., at der er visse lovovertrædelser, hvor man siger, at så er der en karenstid, hvor man må vente nogle år på at blive dansk statsborger. Men det forslag, vi diskuterer her i dag, er jo, at Dansk Folkeparti ønsker et loft på 1.000 nye danske statsborgere om året i alt, altså både ved naturalisation gennem lovbehandling her i Folketinget og ved erklæring via Statsforvaltningen. Så vil man i øvrigt også fra Dansk Folkepartis side diskriminere, så personer fra vestlige lande får positiv særbehandling frem for eksempelvis personer fra Asien eller Afrika. I Enhedslisten finder vi det her beslutningsforslag unødvendigt, usympatisk og skadeligt for sammenhængskraften i det danske samfund, og så må man jo sige, at tallet 1.000 jo er fuldstændig tilfældigt valgt. Selv hvis man gik ind på Dansk Folkepartis diskriminerende tankegang og sagde, at mennesker fra vesten skulle foran i køen, hvad så, hvis der kom endnu en fra vesten, som nr. 1.002, skulle man så sige: Nej, vi har opfyldt puljen i år. Det er altså et fuldstændig tilfældigt fastlagt loft. Enhedslistens støtter ikke forslaget, og så støtter vi i øvrigt heller ikke sindelagskontrol, altså den her formulering, der går igen fra hr. Christian Langballe om at være dansk i hjertet. Gad vide, hvad det betyder? Hvordan måler man hjerter og følelser inde i hjerter? Gad vide, om jeg så har et dansk hjerte ifølge hr. Christian Langballe. Det ved jeg ikke. For mig er det så vigtig en værdi i Danmark, at vi bygger vores lovgivning og tildeling af rettigheder på nogle objektive og målbare kriterier. Det skal være gennemskueligt, hvad der skal til for at leve op til en lov eller for at bryde en lov, og hermed også gennemskueligt, hvad der skal til for at få et dansk statsborgerskab med de rettigheder og pligter, det nu engang medfører. Jeg ved ikke, om hr. Christian Langballe forestiller sig, at man sådan skal indkalde til sådan nogle følelse-hjerte-samtaler, hvor man så kan sidde med hr. Christian Langballe og snakke om, hvad man nu virkelig føler. Det er vel det, man kalder sindelagskontrol i sin allerreneste form. Det betragter jeg som meget udansk, og det støtter vi ikke.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Dansk Folkeparti foreslår her, at der skal sættes et loft over, hvor mange personer der årligt tildeles dansk statsborgerskab. 1.000 personer er maksimum. I bemærkningerne til beslutningsforslaget kan man læse, at baggrunden for at fremsætte dette beslutningsforslag er, at der i dag tildeles for mange danske statsborgerskaber, og man kan også læse, hvad Dansk Folkeparti mener bør udløse et dansk statsborgerskab. Jeg er meget på linje med Dansk Folkeparti her, og forslagsstilleren ved også, at Liberal Alliance har faste principper på det her område og bestemt ikke mener, at det er en menneskeret at blive dansk statsborger. Nej, det er da i høj grad noget, man skal gøre sig fortjent til. Man skal kunne sproget, man skal kunne forsørge sig selv, og man skal være en lovlydig borger. Og naturligvis skal borgere, der eksempelvis modarbejder demokratiet, ikke kunne blive danske statsborgere. For det er et enormt privilegium at blive dansk statsborger. Så langt er vi enige. Når det er sagt, mener jeg ikke det giver mening at sætte et loft over antallet. Jeg synes også, at der er sådan lidt »tænk på et tal« over det, og Liberal Alliance kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Men som ministeren jo også gjorde opmærksom på, har regeringen indskrevet i sit regeringsgrundlag, at man vil skærpe betingelserne for at opnå dansk statsborgerskab yderligere, og det nævner jeg, netop fordi vi langt hen ad vejen deler Dansk Folkepartis holdning på det her punkt. Derudover synes jeg også, det kunne være interessant at tage en snak i Indfødsretsudvalget, hvor både forslagsstilleren og jeg selv sidder, om, hvorvidt vi overhovedet skal have alle de sager op, som vi i dag får til en politisk behandling, eller om vi allerede inden kan afvise flere sager. Så vi er på linje i forhold til at skærpe kravene, vi er på linje i forhold til at være sikre på, at de, som får dansk statsborgerskab, fortjener det. Og derfor glæder vi os selvfølgelig også i Liberal Alliance til drøftelserne i forhold til at skærpe kravene på et senere tidspunkt i år. Men det konkrete beslutningsforslag kan vi altså ikke støtte.
Tak for det. Tak til fru Laura Lindahl. Den næste er fru Pernille Schnoor, værsgo.
40 stramninger har regeringen lavet på udlændingeområdet, kan man læse på Udlændinge- og Integrationsministeriets hjemmeside på forsiden. Også på indfødsretsområdet er der strammet. Sprogkrav er skærpede, unge, der er født og opvokset i Danmark, har ikke længere erklæringsadgang, som det hedder, indfødsretsprøven er skærpet, kravene til selvforsørgelse er hævet, det er karensperioden for kriminalitet også, og der er skærpede krav til lægeerklæringer. Nu vil Dansk Folkeparti imidlertid have strammet yderligere op på tildeling af statsborgerskaber. Det maksimale antal skal være på 1.000 om året. Jeg kan forstå, at meningen med forslaget er, at de bedste skal have statsborgerskab først, og at hvis man kommer fra Norden eller Vesten, har man forrang. Det har man vel nok allerede i praksis nu, fordi man har nemmere ved at opfylde sprogkravet. Det glæder mig, at ministeren er enig i, at det ikke giver mening, at ansøger nr. 1.001 skal gives afslag. Jeg tror, det giver sig selv, at Alternativet finder, at det her er den forkerte vej at gå. Forslaget afviger grundlæggende fra vores tilgang til tildeling af statsborgerskab. Vi ønsker, at tildelingen af statsborgerskab skal være inkluderende og bidragende til, at alle borgere, der ønsker at leve et liv i Danmark, skal få redskaber til at indgå som aktive medborgere i det danske samfund. Vi ønsker at give personer, der lever i Danmark, mulighed for at blive fuldbyrdede medlemmer af det danske samfund. Det skal vi hjælpe dem med til, og vi betragter det som et vigtigt skridt på vejen, men ikke som en belønning for en fuldendt integration, at man får statsborgerskab. Vi kan på den baggrund på ingen måde tilslutte os det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det. Der bliver fremsat mange forslag i Folketinget, som der er grund til at diskutere lidt frem og tilbage, fordi man godt kan se, at der er noget sympatisk i det, men at man måske bare er lidt uenig i midlerne. Men sådan er det ikke med det her forslag. Jeg kan sige klokkeklart, at Radikale Venstres synes, det er et dårligt forslag. Om ikke andet kan man da takke Dansk Folkeparti for at have fremsat et forslag, som viser, at vi er et bredt flertal i Folketinget, som står sammen, og at det endda er sådan, at regeringen, integrationsministeren og Radikale Venstre er enige om, at det her er den forkerte vej at gå. Jeg bed mærke i, at Dansk Folkeparti i forslaget skriver: »Det at tilhøre en nation forudsætter ... at man indgår i det fællesskab, som binder nationens borgere sammen: Fælles sprog, et fælles sæt af værdier, fælles grundsyn, skikke ...«, og at man altså tilslutter sig grundloven. Vi er helt enige om, at grundloven er vores fineste og vigtigste lov. Når man går en tur her ud i Vandrehallen og går ned for rent faktisk at læse i grundloven , kan man se, at der står fire ord på væggen bag grundloven: retsind, lovsind, frisind, storsind. Det er for mig grundlæggende danske værdier. Og jeg må bare sige, at det her forslag falder på dem alle fire, for der er altså ikke noget frisind eller storsind og slet ikke noget lovsind eller retsind over at sige til mennesker, som føler sig danske, og som har gjort alt, hvad de skulle, for at leve op til kravene: Det er bare ærgerligt; du er nr. 1.003, så du skal ikke have statsborgerskab. Det er Det synes jeg også det skal være, for det er noget helt særligt at være dansk statsborger, og jeg er stolt af at være dansk. Men det skal jo være på en måde, så vi har tydelige regler, sådan at man har en chance for at vide, hvad det er, man skal leve op til, og sådan at man selvfølgelig også får statsborgerskab, når man lever op til reglerne. Så Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget. Jeg kunne måske spørge Dansk Folkeparti: Hvad er det egentlig, I vil interviewe ansøgerne om, når vi åbenbart ikke engang her i Folketinget kan være enige om et sæt af fælles værdier som retsind, lovsind, storsind og frisind?
Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tænk, jeg synes egentlig ikke, at der er ret meget retsind, lovsind over, at Det Radikale Venstre siger ja til stort set hver eneste dispensationsansøgning, også når det drejer sig om sprog. Hvad er det egentlig? Det er, ligesom om ordføreren lægger nogle præmisser ind, som ikke fungerer i praksis for Det Radikale Venstre. Altså, det passer jo ikke. Det der med, at det er godt med stramme regler: Jamen hvorfor bliver de så konstant bøjet af Det Radikale Venstre? Jeg synes, det er en mærkelig måde at slå sig op som forsvarer af et eller andet retsind på. Den klare forudsætning i det her forslag er, at vi ønsker at bevare vort samfund dansk, også for de kommende generationer. Er der ikke retsind i det? Er der ikke lovsind? Er der ikke betænksomhed angående det, at samfundet også skal være Danmark om 100 år? Hvis den politik, som Det Radikale Venstre står for, også i forhold til indvandrere, var fortsat, var vi jo blevet udslettet som nation.
Værsgo.
Nej, jeg mener ikke, der er nogen lovsind eller retsind i at sige til mennesker, som lever op til alle de regler – svære regler – der er, for at blive dansk statsborger, at du kan så alligevel ikke blive dansk statsborger, bare fordi du er nummer 1.001 eller 1.021. Det er da total mangel på retssikkerhed. I Radikale Venstre vil vi meget gerne være med til at diskutere, og vi gør det gerne sammen med Dansk Folkeparti, om vi kan lave endnu tydeligere regler, end der er i dag. De sager, som ordføreren henviser til, er de dispensationssager, der kommer for Indfødsretsudvalget, og i dag er det jo sådan, at ens ansøgning kun bliver forelagt, hvis man lever op til de kriterier, der er, for at man har enten et psykisk eller et fysisk handicap, som gør, at man kan få dispensation. Vi ser i Radikale Venstre gerne, at vi laver de regler så tydelige, at de, der lever op til dem, får statsborgerskab, og så vi ikke skal sidde og rode med det i et udvalg.
Hr. Christian Langballe.
Det, jeg bare siger, er, at Det Radikale Venstre op igennem 1980'erne og 1990'erne har repræsenteret en politik, hvor man stort set bare ønskede at åbne grænserne. Det var det, det handlede om. Nu står vi så i den situation, at vi skal tage stilling til, om alle de mennesker, der er kommet hertil, skal have statsborgerskab. Der mener vi der er en grænse for, hvad landet kan bære. Det ved jeg at vi ikke deler med Det Radikale Venstre. Jeg ved, vi ikke deler det med Enhedslisten. Det er da fuldstændig klart, for det er jo bare et spørgsmål om at frelse den globale menneskehed. For os drejer det sig om nationen, Danmark – om det er Danmark om 10 og 20 og 50 år. Det kan jeg godt tvivle på. Jeg kunne godt regne med, at det blev sådan, at man måske ad demokratisk vej på et eller andet tidspunkt om mange år kunne indføre sharialoven.
Værsgo.
Det synes jeg var noget værre sludder fra Dansk Folkeparti. Vi er i Radikale Venstre meget optaget af, at der er tydelige regler for, hvornår man får statsborgerskab i Danmark. Det må godt være svært at få statsborgerskab. For det er noget helt særligt at være dansk statsborger. Men Dansk Folkeparti må jo spørge sig selv, om man tror, at folk bliver mere demokratiske borgere, bedre danskere af, at vi på den ene side stiller nogle regler, og at folk så, når de lever op til dem, får statsborgerskab, eller om man på den anden side stiller nogle regler og så alligevel siger til folk: Okay, det kan godt være, du lever op til det hele, men du er nummer 1.021, så derfor får du ikke statsborgerskab. Det bliver folk ikke mere danske af.
Tak for det til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Mon ikke det er de fleste bekendt, at dansk statsborgerskab ikke bare er noget, man får. Man skal opfylde en lang række strenge kriterier. Jeg tror eksempelvis, at der er rigtig mange almindelige borgere, der har prøvet kræfter med den skriftlige statsborgerskabstest, og mange indfødte danskere har også ironisk konstateret, at det var heldigt for dem, at de havde fået statsborgerskabet med i dåbsgave. For det er altså ikke givet på forhånd, at man lige ved, hvornår den første Olsenbandefilm udkom. Men har man først klaret testen og opfyldt alle de andre meget restriktive betingelser, kan man til gengæld være sikker på at slippe igennem nåleøjet. Det klarede knap 10.000 borgere sidste år. Forslaget, som vi behandler i dag, vil både skærpe kriterierne for, hvornår man kan opnå dansk statsborgerskab, og samtidig ønsker forslagsstillerne at sætte loft over, hvor mange der, uanset om de måtte opfylde alle betingelser, reelt opnår statsborgerskab. Reelt foreslår Dansk Folkeparti, at antallet af borgere, som kan opnå dansk statsborgerskab, skæres med 90 pct. af de knap 10.000 borgere, som sidste år formåede at bestå statsborgerskabstesten. Dansk Folkepartis forslag vil indebære, at borgere, som ellers opfylder alle kriterier, i fremtiden alligevel ikke kan få statsborgerskab, og det kalder naturligvis på et bud på prioritering. Det har forslagsstillerne også et bud på. Nordiske, europæiske og vestlige borgere skal have forrang. Så det, Dansk Folkeparti her foreslår, er reelt en Trump light – et forslag om at afskære borgere med en bestemt etnisk baggrund fra at få statsborgerskab i Danmark. Og ligesom den amerikanske forfatningsdomstol har dømt et forslag om indrejseforbud for mennesker med en bestemt etnisk baggrund for ulovlig, håber jeg, lignende domstole vil dømme det her forslag ulovligt, hvis det mod forventning måtte blive vedtaget. Det bliver naturligvis ikke med SF's stemmer. SF stemmer helt klart nej til det her beslutningsforslag.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Naser Khader. Værsgo.
Dansk Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget, at der skal sættes et loft over, hvor mange personer der hvert år tildeles dansk statsborgerskab. Vi støtter ikke beslutningsforslaget, fordi et loft ikke er den rigtige løsning. Men vi er enige med Dansk Folkeparti i – som der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget – at det er noget særligt at få dansk statsborgerskab. Derfor er vi også tilhængere af, at vi på sigt får en statsborgerskabsreform – det er faktisk noget, der også står i regeringsgrundlaget. Vi skal være meget, meget bedre til at screene ansøgere ved samtaler for at kunne finde ud af, om ansøgerne vil Danmark, og om de er loyale over for vores grundlæggende frihedsværdier. Vi skal sikre, at dem, der får tildelt statsborgerskab ved lov, er venligsindede over for Danmark og de danske demokratiske værdier. Hvert år giver vi desværre statsborgerskab til nogle, der hader os, og der er lidt for mange af dem, der får statsborgerskab. En type som boghandleren fra Brønshøj, som har været islamistisk i mange, mange år, har fået statsborgerskab, og det er ufatteligt. Og det er de typer, vi gerne vil forhindre får statsborgerskab fremover. Men løsningen er ikke en grænse på 1.000 personer, sådan som Dansk Folkeparti foreslår. Løsningen er ikke antallet, men at vi bliver meget, meget bedre til ved samtale at screene statsborgerskabsansøgere. Det, der er vigtigt, er, at de lever op til vores krav; at de er loyale over for vores grundlov og vores grundlæggende demokratiske værdier. Det er det vigtigste og vigtigere end antallet. Så vi har sympati for beslutningsforslaget om, at der er for mange, der får statsborgerskab, men den måde, man gør noget ved det på, er ikke ved at sætte et tal på, men ved at screene folk meget bedre, end vi gør det i dag.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak, fru formand. Jeg kan lige så godt åbent bekende, at jo mere jeg har beskæftiget mig med det her forslag, des mere glad er jeg blevet for det. Det er et fantastisk godt forslag, som tager udgangspunkt i det grundlæggende: at nationen, Danmark, fællesskabet kommer før alt andet. For det at få et statsborgerskab er at blive dansk, at blive optaget i folkets midte, at man står last og brast med landets kultur, og at man har – som Grundtvig formulerer det – for sproget øre og for fædrelandet ild. Det er det, det drejer sig om. Jeg må bare sige, at der i den tid, jeg har været i Folketinget, er blevet uddelt statsborgerskaber til mennesker, som ikke bare ikke er danske, men som også ønsker Danmark hen, hvor peberet gror, som overhovedet ikke vil have noget at gøre med vores værdier, og som griner af os, og derfor synes jeg, det er rimeligt, at vi begynder at vende tingene om, at vi begynder at tage hensyn til Danmark, også i fremtiden. Edmund Burke har sagt, at samfundet er en pagt af de døde, de levende og de endnu ikke fødte. Vi har fået et land i arv, som vi har en forbandet forpligtelse til at give videre til vores efterkommere, sådan at de giver det videre i forsvarlig stand, og det er det, det hele handler om. Med den katastrofale flygtningelov fra 1983, da man åbnede for grænserne – egentlig også med Det Radikale Venstre som meget toneangivende i den debat – kom der en masse mennesker her til landet, hvoraf ret mange jo af forskellige grunde nok ikke bliver integreret, men det har også betydet, at sammenhængskraften virkelig – virkelig – er blevet udfordret, og at der er blevet skabt parallelsamfund. Så vil jeg også godt sige, at jeg i den her debat er blevet anklaget for at diskriminere. Altså, lovgivning er at diskriminere. Når vi har indført en myndighedsalder på 18 år, betyder det, at man ikke er myndig, når man er 17 år. Diskriminerer vi dermed? Ja, det gør vi. Og det gælder i alle mulige andre forhold, og jeg kan simpelt hen ikke se, at folk, der står vores kultur nærmere, som folk, der kommer fra Norden, fra Europa, fra Vesten, ikke skulle have en forrang i forhold til at få statsborgerskab, selvfølgelig fordi de er langt nemmere at integrere, og det ved enhver, der har øjne at se med. Det er jo ganske enkelt. Så har jeg også fået at vide fra SF, at det her var sådan en Trump light, og det syntes jeg var sødt sagt. Altså, jeg ved ikke, hvad amerikanske visumregler har med dansk statsborgerskab at gøre, jeg aner det simpelt hen ikke. Men det kan være, at ordføreren kan fortælle mig det bagefter. Jeg synes godt nok, at det var en besynderlig analogi at bruge, men fred være med det, ordet er frit. Tilbage til grundloven, som Det Radikale Venstre nævnte: Ja, grundloven er det fundament, hvorpå Danmark hviler rent retsmæssigt, og der gøres der også forskel på det at være dansk og ikke at være dansk. Så vil jeg til sidst sige til Johanne Schmidt-Nielsen, at det, når jeg taler om at være dansker i hjertet, er et citat fra Grundtvig, og der må jeg så bare sige, at jeg nok tror, at jeg er mere enig med Grundtvig, end jeg nogen sinde bliver med Johanne Schmidt-Nielsen. Det var ordene. Det er jo ærgerligt, at forslaget ikke bliver vedtaget, men jeg synes, at vi har haft en god debat. Det er jo sådan med Dansk Folkepartis forslag, at de arbejder, og på et eller andet tidspunkt skal det her nok blive til noget. Så jeg er positiv. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at ministeren ikke vil se med velvilje på forslaget, men så håber jeg på, at det kommer. Der er jo tid til at overbevise ministeren om det kloge og fornuftige i forslaget. Tak for ordet.
Vi skal lige huske at sige hr. og fru – det siger forretningsordenen. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo
Mange tak til ordføreren. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi jo selvfølgelig er enige om, at vi skal gøre mere for at stramme op, således at der ikke bliver uddelt statsborgerskab til personer, som ikke fortjener det, og derfor ser jeg frem til forhandlingerne med Dansk Folkeparti, ministeren, resten af regeringen og andre partier. Men i forhold til lige præcis det her forslag om et loft på 1.000 har jeg to simple spørgsmål, som jeg håber at ordføreren kan svare på og dermed hjælpe mig med at øge min forståelse. For det første: Hvordan er Dansk Folkeparti kommet frem til det tal på 1.000? Hvorfor ikke 500? Hvorfor ikke 1.001? Hvordan er man landet på tallet 1.000? For det andet: Så vidt jeg husker, fik prinsesse Marie i 2008 dansk statsborgerskab. Det var vidunderligt – en god tilføjelse til det danske kongehus. Tidligere samme år var der blevet uddelt lidt over 2.000 danske statsborgerskaber, tror jeg. Mener ordføreren så, at prinsesse Marie ikke burde have fået dansk statsborgerskab, fordi grænsen på 1.000 var blevet overskredet?
Ordføreren.
Nu vil prinsesse Marie altid komme først i rækken, det er klart. Hun gør jo noget godt for Danmark, ikke? Det vil jeg mene. Det er faktisk et af forslagets præmisser. Hvad angår tallet 1.000, så vil jeg godt være så åbenhjertig at sige, at det har vi diskuteret. Vi begyndte egentlig med 500, og så bevægede vi os op til 1.000. Og det er jo ikke, fordi loftet for os ligger fast, men ærlig talt, så er det her er et forsøg på at vende alle de her præmisser på hovedet og sige, at nationen kommer før en eller anden foregivet rettighed til at få et statsborgerskab. Jeg mener simpelt hen, at nationen er vigtigere, fordi statsborgerskabet og nationen er så tæt kædet sammen, og derfor er det sådan, at når man giver statsborgerskab, er det på vegne af nationen, man gør det – ikke bare på vegne af de døde, men også på vegne af de efterkommere, som på et eller anden tidspunkt kommer til at bebo det her land. Hvis de folk, vi giver statsborgerskab, ikke er ordentligt integreret i vores land, så synes jeg simpelt hen, at vi har gjort vores arbejde forbandet dårligt. Så enkelt er det.
Forbandet er nok det, man kalder at snydebandeord, tror jeg. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Nu skal jeg lade være med at være så fræk at spørge, hvem i Dansk Folkeparti der var så slap, at man pressede grænsen op fra 500 til 1.000 – det kunne være interessant at høre. Men lad mig hellere spørge: Mener ordføreren, at Grundtvig ville være enig i en arbitrær grænse på et tal, eller mener ordføreren, at Grundtvig hellere så, at man skabte de rette rammer, således at det kun er dem, der er danske i hjertet – ikke noget tal, men alle dem, der er danske i hjertet – der får lov til at have dansk statsborgerskab?
Så er det hr. Christian Langballe.
Det er faktisk meget sjovt, for i den pågældende tale, som jeg har citeret fra, siger han, at man ikke på grund af misforstået kristenkærlighed eller menneskerettigheder skal give statsborgerskab til folk, der ikke er danske, for, som han så siger, så kunne de jo rejse sig imod os. Det er egentlig en meget sjov betragtning, og jeg vil bare lade den stå, sådan at man lige kan tænke lidt over den. Med hensyn til det andet vil jeg sige: Ja, jeg tror, Grundtvig ville korse sig, hvis han sad i Folketinget i dag. Det tror jeg faktisk at han ville – bare ved tallet 4.000. Jeg tror virkelig, han ville korse sig, og derfor ville han være enig med mig i selve intentionen i det her. Det tror jeg han ville være helt enig med mig i.
Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Nu lever vi jo i en tid og i et samfund, hvor facts ikke altid er i så høj kurs. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Nu har ordføreren flere gange i de spørgsmål, der er blevet stillet, nævn, at f.eks. utrolig mange mennesker fra Mellemøsten kommer til Danmark. Det er blevet sagt af ordføreren. Ordføreren har også sagt noget med, at på et eller andet tidspunkt kommer der så mange, så vi får sharialov i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i, at ordføreren tidligere har stillet et spørgsmål. Det handler om, at der skulle redegøres for, hvor mange udlændinge der har fået dansk indfødsret, baseret på nationalitet. Og der er der nogle oplysninger siden 1999. Er det korrekt, at det ikke er mennesker fra Mellemøsten eller med muslimsk baggrund, der dominerer topfem over, hvem der har fået statsborgerskab i Danmark siden 1999? Det er ordførerens eget spørgsmål, og det er blevet stillet tidligere.
Værsgo.
Jeg vil godt lige sige, at når fru Pernille Schnoor forsøger at faktatjekke mig, skal hun også citere mig korrekt. Jeg sagde: Det er min bekymring, at man på et eller andet tidspunkt når en situation, hvor sharialoven kan blive indført ad demokratisk vej. Det sagde jeg. Så er jeg i øvrigt kun ansvarlig for den tid, jeg har været i Folketinget, og når jeg kigger ned over de lister, må jeg så bare sige, at de nationalitetslister, som vi får med hvert eneste lovforslag, rummer folk fra Mellemøsten. Jeg ved da godt, at der ligger noget imellem. Jeg ved da godt, at der var noget med hensyn til Jugoslavien. Jeg ved godt, at der har været forskellige så at sige rush og flygtningestrømme til Danmark, som er kommet andre steder fra. Det er jeg med på. Man kan altså bare se, at lige i øjeblikket er antallet af irakere meget højt. Det er derfor, jeg siger, at det er højt. Ja, det er højt. Jeg tager stilling til de tal, vi har nu, dvs. mens jeg har været ordfører for indfødsret. Det er det, jeg forholder mig til. Og ellers må vi jo stille ministeren et spørgsmål om, hvad det drejer sig om inden for de sidste 4 år. Jeg er sikker på, at min hukommelse er udmærket.
Tak for det. Fru Pernille Schnoor.
Nu er det et spørgsmål, som ordføreren selv har stillet, og som ordføreren har fået svar på, altså hvor mange i forhold til nationalitet der har fået indfødsret siden 1999. Er det korrekt, at på listen, topfem, topseks – det er ordføreren selv, der har fået det her svar tilsendt – er der to, nemlig Afghanistan og Pakistan, som er med, men ellers er det f.eks. Vietnam, Jugoslavien, Polen, Rusland og Bosnien-Hercegovina? Er det korrekt – og det er altså ikke et mellemøstligt land, som ligger i toppen af, hvem der har fået dansk statsborgerskab i Danmark? Det er en liste, jeg står med her, som er udsendt, og som ordføreren har fået tilsendt.
Værsgo.
Vi taler om familiesammenføring og alt muligt andet, eller hvad? Jeg bliver bare nødt til at sige, at når jeg, kære ordfører, har talt om de folk, der er kommet fra Mellemøsten, og at de figurerer markant, så taler jeg om den tid, hvor jeg har været medlem af Indfødsretsudvalget. Jeg ved godt, at jeg har stillet spørgsmålet, men når jeg har kigget ned over de nationalitetslister, som jeg får, så må jeg bare sige, at der kommer hovedparten fra muslimske lande. Det er jo meget enkelt. Vi kan jo bare her i salen få stillet et spørgsmål til ministeren om de sidste 4 år, og så vil jeg gerne have det oversendt, så fru Pernille Schnoor også kan se det.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Forslagsstillerne bag B 42 ønsker, at det skal pålægges regeringen at sikre, at Udlændingestyrelsen eller anden egnet myndighed får hjemmel til at foretage et socialt tilsyn på asylcentre i henhold til serviceloven. Lad mig indlede med at gentage, hvad jeg også sagde på samrådene henholdsvis den 1. december og den 15. december sidste år om det fremtidige tilsyn med asylcentrene, nemlig at set i lyset af den seneste tids debat vedrørende tilsynet på asylcentrene mener jeg, at det er meget vigtigt, at der udarbejdes et nyt koncept for det fremtidige tilsyn med landets asylcentre. Udlændingestyrelsen er derfor i fuld gang med at revidere deres nuværende tilsynskoncept, herunder også i forhold til tilsynenes hyppighed og intensitet. Styrelsens revision af tilsynskonceptet omfatter bl.a. de almindelige opholdscentre samt børnecentre for uledsagede mindreårige asylansøgere. I revisionen vil Udlændingestyrelsen bl.a. inddrage de erfaringer, styrelsen har fra det skærpede tilsyn, som er gennemført med asylcentre drevet af Langeland Kommune. I Udlændingestyrelsens arbejde med at revidere tilsynskonceptet indgår en overvejelse om, hvorvidt der i det fremtidige tilsynskoncept netop bør skelnes mellem tilsynet med de ordinære opholdscentre og tilsynet med børnecentre for uledsagede mindreårige. I forhold til det nye fremtidige tilsynskoncept for børnecentrene ser Udlændingestyrelsen bl.a. på muligheden for at inddrage socialtilsynet. Socialtilsynet varetager i dag bl.a. tilsyn med plejefamilier, anbringelsessteder samt botilbud for bl.a. udsatte børn. Derfor støtter jeg også langt hen ad vejen tankerne bag det beslutningsforslag, der ligger her i dag. Som jeg også gjorde klart på samrådet i december måned, det var så den 15. december, vil jeg, når Udlændingestyrelsens reviderede tilsynskoncepter foreligger, fremsende dem til udvalget, og jeg ser selvfølgelig frem til at modtage udvalgets kommentarer til dem. Forslagsstillerne bag B 42 ønsker endvidere, at det pålægges regeringen at sikre, at servicelovens anvendelsesområde i forhold til asylbørn og børn med ulovligt ophold i Danmark samt grundlaget for at yde hjælp og iværksætte sociale foranstaltninger over for disse bliver præciseret, så der ikke opstår tvivl hos kommunerne, udlændingemyndighederne eller den enkelte om dennes retsstilling. I henhold til denne del af beslutningsforslaget vil jeg gerne citere børne- og socialministeren, der har oplyst følgende, som jeg kan erklære mig fuldstændig enig i. Og det et langt citat, vil jeg bare lige sige, så man skal lytte godt efter her. Citat : Som det fremgår af bemærkningerne til B 42, offentliggjorde Børne- og Socialministeriet sidste år en analyse om servicelovens anvendelsesområde og samspillet med udlændingelovens regler om Udlændingestyrelsens forsørgelsespligt. Analysen fastslår, hvad der er gældende ret, og gør således også en gang for alle op med de forskelligrettede udmeldinger, der har været på området. Det er således klarlagt, både hvem der er omfattet af serviceloven, og hvordan samspillet mellem serviceloven og udlændingeloven er. Det er også klarlagt, hvordan kommunerne skal agere i situationer, hvor asylansøgere eller udlændinge uden lovligt ophold har behov for sociale foranstaltninger. Børne- og Socialministeriets brev til kommunerne beskriver, hvordan kommunerne skal forholde sig i forhold til udlændingemyndighederne og i forhold til den enkelte udlænding. Jeg er derfor ikke enig med forslagsstillerne i, at der er behov for yderligere analyser, og jeg mener heller ikke, at der er grundlag for en ændring eller præcisering af serviceloven. Når asylansøgere og udlændinge uden lovligt ophold er omfattet af Udlændingestyrelsens forsørgelsespligt, kan kommunerne kun iværksætte sociale foranstaltninger i det omfang, som udlændingemyndighederne inden for asylsystemet ikke kan imødekomme eventuelle behov. Det ligger helt fast. Udlændingeloven har altså som særlov forrang for serviceloven, og hjælpen skal i første omgang ydes af udlændingemyndighederne. Men både indkvarteringsoperatøren og Udlændingestyrelsen kan bede kommunerne om at foretage en faglig vurdering, hvis man finder, at der er behov for mere hjælp. Er der behov for yderligere sociale foranstaltninger, hjælp og støtte med kommunernes medvirken, er det dog Udlændingestyrelsen, der betaler for hjælpen. Det er naturligvis en forudsætning, at hjælpen er afpasset den midlertidige status, som udlændingen måtte have. Jeg vil gerne her understrege, at Udlændingestyrelsen i praksis ikke tilsidesætter kommunernes faglige vurdering, idet Udlændingestyrelsen intet fagligt grundlag har herfor. Udlændinge med lovligt ophold i servicelovens forstand er direkte omfattet af serviceloven, og kommunen træffer over for denne gruppe af udlændinge med Udlændingestyrelsens godkendelse af betaling for hjælpen afgørelser efter servicelovens regler. Har udlændingen ikke lovligt ophold i servicelovens forstand, træffer kommunen afgørelse om iværksættelse af sociale foranstaltninger, hjælp eller støtte med henvisning til principper i serviceloven. Igen kræver det, at kommunerne forelægger sagen for Udlændingestyrelsen, og at Udlændingestyrelsen godkender betalingen. Citat slut. Det var et lidt langt citat, men her var det så. Som tidligere nævnt har regeringen allerede igangsat arbejdet med at revidere tilsynskoncepterne for opholdscentre samt børnecentre for uledsagede mindreårige, og i dette arbejde vil overvejelser om inddragelse af relevante myndigheder i forhold til at foretage et socialt tilsyn med børnecentrene selvfølgelig også ske. Udlændingestyrelsen forventer at fremlægge de nye tilsynskoncepter i løbet af foråret 2017. Det ved jeg er noget af det, som forslagsstillerne er meget interesseret i at vide. Som sagt vil det blive sendt til udvalget, og så er man selvfølgelig velkommen til f.eks. at indkalde mig i samråd eller komme med kommentarer til det. Men altså, som udgangspunkt er det til orientering, vil jeg sige. Afslutningsvis kan jeg oplyse, at det jo er regeringens klare opfattelse, at servicelovens anvendelsesområde allerede er præciseret i sådan en grad, at der ikke kan herske tvivl om de pågældende myndigheders ansvarsområde eller den enkeltes retsstilling. Så samlet set må man sige, at vi ikke kan støtte det forslag, der ligger her, og som sagt kommer der et nyt tilsynskoncept. Det bliver sendt til udvalget i løbet af foråret, og så er man selvfølgelig også på det tidspunkt velkommen til at kommentere, som man nu vil, i forhold til de nye tilsyn.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er først hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Også tak til ministeren. Jeg tror ikke helt, jeg kommer til at kunne konkurrere på antallet eller længden af citater. Og når man også citerer sig selv, hæver det selvfølgelig niveauet lidt. Jeg kommer også til at sige ting, jeg selv har sagt tidligere, men i stedet for at citere mig selv, kommer jeg nok til at formulere det på ny, hvis det ellers har salens opbakning. Spøg til side. Det er en alvorlig sag, vi har her. Sidste sommer og efterår så vi desværre en række eksempler på helt uacceptable forhold på børneasylcentre. Vi har set sager, hvor det tyder på, at medarbejdere har begået seksuelle overgreb på børn. Vi har set sager, hvor det rapporteres, at børn ikke har fået mad nok, at børn er blevet vækket ved at få smidt koldt vand i hovedet, få revet madrasser væk osv. Det er selvfølgelig helt, helt uacceptabelt. Det tror jeg ikke der er nogen, der er uenige i. Spørgsmålet er, hvad vi skal gøre ved det. Mit parti har prøvet at få ministeren til at foreslå en løsning. Vi har kaldt ministeren i flere samråd, vi er selv kommet med konkrete løsningsforslag, vi har opfordret til politiske forhandlinger, men desværre er vi ikke kommet meget længere. Ministeren forsvarer gang på gang Udlændingestyrelsen, selv om enhver kan se, at der ikke har været ført et ordentligt tilsyn med de pågældende børneasylcentre. Det undrer mig, og det ærgrer mig. Derfor hilser jeg dette forslag fra De Radikale velkommen. Lad os håbe, at det kan skubbe i den rigtige retning. Fra Socialdemokratiets side har vi fremlagt vores eget forslag til en løsning. Det er et meget enkelt forslag: Vi foreslår, at man giver de nuværende socialtilsyn opgaven med at føre tilsyn med Danmarks børneasylcentre. Det har to klare fordele. For det første sikrer det et uafhængigt tilsyn. På det sociale område er man for længst nået til den erkendelse, at det ikke er en god idé at lade offentlige myndigheder føre tilsyn med sig selv. Derfor har man etableret en uafhængig tilsynsmyndighed og har givet den myndighed opgaven med at godkende og føre tilsyn med opholdssteder til børn. For det andet har man allerede i dag en professionel organisation med de faglige kompetencer, som det kræver at føre et ordentligt tilsyn. Der er udarbejdet en kvalitetsmodel, og der er fastsat takster for, hvad et uafhængigt tilsyn koster. Man kan altså gøre det her uden at skulle opfinde det hele forfra. Når det så er sagt, er vi selvfølgelig åbne for at drøfte andre mulige løsninger med regeringen, og vi noterer os, at ministeren citerer sig selv for at sige, at der er noget på vej. Vi synes, det går for langsomt. Vi er ikke enige i alt, hvad De Radikale foreslår i dag. Det er f.eks. ikke en del af vores forslag, at tilsynet nødvendigvis skal omfatte asylcentre for voksne, og vi er ikke enige i, at serviceloven skal dække helt så bredt, som der lægges op til her. Men i bund og grund kan vi godt se os selv i forslaget, og vi er enige i, at der skal etableres bedre tilsyn med børneasylcentrene, og det er det vigtigste. Vi er derfor også enige i, at regeringen bør fremlægge en model og indkalde til forhandlinger snarest. Derfor kan vi – med de forbehold, jeg har nævnt – støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det Radikale Venstre foreslår et socialt tilsyn på asylcentre, hvor der bor børn, samt en præcisering af asylansøgeres og udlændinges retsstilling i forhold til serviceloven. I Dansk Folkeparti afviser vi ikke, at tilsynet kan blive bedre, men her i dag kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger. Vi diskuterer som sagt gerne, om der er behov for at styrke tilsynet. Der har jo også været nogle episoder rundtomkring på landets asylcentre. Og selvfølgelig skal det være sådan i forhold til folk, der tager ophold i Danmark, at man sagtens kan have den holdning, som vi har i Dansk Folkeparti, og den holdning, som de har i Det Radikale Venstre, hvor der jo er forskellige opfattelser af, hvor mange der skal komme, og hvor mange vi kan tage imod. Men når nu de er her, skal vi selvfølgelig tilstræbe, at de bliver behandlet ordentligt. Det er selvfølgelig helt klart. Så vi diskuterer gerne, om der er brug for en ny slags tilsyn, og i den forbindelse har vi selvfølgelig noteret os det, som ministeren også var inde på, at Udlændingestyrelsen er i gang med at revidere det nuværende tilsyn, og at der på et tidspunkt vil komme et udspil fra regeringen, og så er det vores indstilling i Dansk Folkeparti, at vi tager den derfra.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, formand. Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg langt hen ad vejen støtter intentionen bag det her forslag. I bl.a. december var der i medierne flere eksempler på børn og unge, som levede under forhold, der ikke var gode nok, vil jeg sige, og derfor støtter vi ideen om, at Udlændingestyrelsens tilsyn skal revideres. Netop af den årsag er jeg tilfreds med, at ministeren har tilkendegivet, at det arbejde jo allerede er i gang. På den baggrund mener Venstre også, at vi bør afvente Udlændingestyrelsens fremlæggelse af de nye tilsynskoncepter, som er ventet her til foråret. Selvfølgelig skal vi have ordentlige forhold og ordentlige vilkår for tilsyn på børnecentrene. Vi skal sikre, at de sager, der har været fremme i medierne, ikke gentager sig. Men det betyder nu engang, at Udlændingestyrelsens arbejde med at revidere tilsynet skal tages alvorligt og afventes. Med hensyn til forslaget om at analysere præcist og eventuelt tilpasse til serviceloven støtter Venstre – nok ikke overraskende – regeringens linje. Børne- og Socialministeriet foretog allerede sidste år en analyse af servicelovens anvendelsesområde, herunder også udlændingelovens regler om Udlændingestyrelsens forsørgelsespligt. Analysen slog meget klart fast, hvad der er gældende ret på området, og hvordan sammenspillet er mellem serviceloven og udlændingeloven, og derfor mener vi ikke, at der er grund til yderligere ændringer eller præciseringer på området. Så selv om jeg langt hen ad vejen er enig i hensigten, afventer vi Udlændingestyrelsens forslag til et revideret tilsynskoncept, og derfor kan vi heller ikke støtte dette beslutningsforslag.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
I Danmark respekterer vi jo børns rettigheder. Vi har tilsluttet os FN's børnekonvention, og hensynet til barnets tarv er skrevet ind i en lang række love og regler. Og vores respekt for børns rettigheder bør naturligvis gælde alle børn her i Danmark, uanset om de er børn af asylansøgere, eller om de er født med et rødbedefarvet pas. I dag er børn på asylcentre og andre børn uden opholdstilladelse ikke omfattet af det samme tilsyn som andre børn her i Danmark. Og særlig tydeligt blev det måske nok i forbindelse med det sidste års mange meget triste, må man sige, sager fra Langeland, hvor forholdene på især et enkelt børnecenter bestemt ikke levede op til de standarder, der normalt gælder, når det offentlige tager sig af børn her i landet. Det var ikke alene de kritisable forhold på det kommunalt drevne asylcenter, der kom frem i lyset, men også det forhold, at Udlændingestyrelsens tilsyn med centeret først og fremmest var et skriftligt baseret tilsyn, som altså holdt øje med, om kommunen leverede de ydelser, der var nedfældet i kontrakten med Udlændingestyrelsen. Men ved sådan et tilsyn opdager man jo altså ikke nødvendigvis, at et barn mistrives eller udsættes for en dårlig eller ukvalificeret behandling eller måske ligefrem er offer for misbrug. Vi har i Enhedslisten rejst den her problemstilling tidligere. For os er der ikke nogen som helst tvivl om, at alle børn i Danmark, som er anbragt eller er i en lignende situation, hvor de altså er i myndighedernes varetægt, skal være omfattet af et effektivt socialt tilsyn, sådan at ingen børn udsættes for omsorgssvigt, for vanrøgt eller for misbrug. Om det er Udlændingestyrelsen eller en anden myndighed, som konkret skal stå for tilsynet med børn på asylcentre, er et åbent spørgsmål. Man kan spørge sig selv, om der er tilstrækkelig med børnefaglig ekspertise til stede i Udlændingestyrelsen, eller om det var bedre, at det var de sociale tilsyn, der i forvejen holder øje med kommunernes håndtering af børn, som skulle have ansvaret for tilsynet med børn på asylcentre. Vi hælder i Enhedslisten nok til det sidste. Men det spørgsmål er altså åbent i det forslag, som her er kommet fra De Radikale, og derfor synes jeg jo, at alle, som er enige i, at der er et problem med tilsynet på vores asylcentre – altså at der er et problem med tilsynet, i forhold til om børn af asylansøgere i Danmark bliver behandlet okay og har det godt – bør kunne stemme for det her beslutningsforslag fra De Radikale, som helt åbenlyst vil være et skridt i den rigtige retning. Den anden del af lovforslaget handler så om serviceloven, som jo altså ifølge lovens bogstav gælder for alle, som opholder sig i Danmark. Men man må sige, at myndighedernes praksis på det her område har været svingende, og det er i hvert fald mit klare indtryk, at der har været meget stor forvirring i kommunerne og også blandt operatørerne på asylområdet, med hensyn til hvilke regler der egentlig gælder for børn af asylansøgere, altså med hensyn til hvem der skal gribe ind, hvis et barn på et asylcenter mistrives. Og det er der jo altså børn på asylcentre, der gør – det kan både være børn, som er kommet uledsaget til Danmark, og børn, som har forældre med, men bor på et asylcenter, der mistrives. Vi skal i Danmark være opmærksomme på alle børn, det er klart, men vi taler her om en gruppe af børn, der enten er kommet uledsaget og har været på flugt alene – selv om de er børn – eller også er kommet med deres forældre, men har været på flugt, er flygtet fra krig, og mange af dem har nogle meget traumatiske oplevelser med i bagagen. Så der er nødt til at være en helt anden opmærksomhed om, hvordan de her børn har det, end der er i dag. Vi stemmer selvfølgelig for beslutningsforslaget.
Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Det Radikale Venstre har fremsat et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative foranstaltninger, så vi kan sikre, at der foretages socialtilsyn i henhold til serviceloven særlig på de asylcentre, hvor der bor børn. Det er selvfølgelig for at sikre gode rammer og gode forhold for børnene. Det er jo fornuftigt. Det er der nok ikke nogen der er uenig i. De historier, der har været fremme, har været fuldstændig forfærdelige, og det må ikke kunne forekomme i Danmark. Derfor synes jeg også, det er glædeligt, at vi kan konstatere, at Udlændingestyrelsen er i fuld gang med at revidere deres tilsynskoncept, og at det også inkluderer børnecentrene, hvor jeg kan forstå at man dels inddrager de erfaringer, man har fra det skærpede tilsyn, som man førte på Langeland, dels overvejer, om man ikke kan skelne imellem lige præcis de tilsyn, man fører på centre for voksne, og dem, man fører på de centre, hvor der bor børn. Det synes jeg lyder fornuftigt. Jeg synes også, det lyder fornuftigt, at man vil inddrage socialtilsynet, som vi jo kender. Hvad angår ønsket om, at regeringen skal sikre, at servicelovens anvendelsesområde over for den her målgruppe præciseres, bør det jo allerede nu være klart for kommunen, hvordan samspillet mellem serviceloven og udlændingeloven er. Det kom der i hvert fald en analyse af sidste år. Men jeg synes jo, det er relevant, at vi følger det: at vi følger arbejdet og ser, om det fungerer; at vi forholder os kritiske til praksissen, så vi i hvert fald sikrer os, at der ikke er nogen tvivl. Så forslaget er rigtig godt. Det lyder, som om der allerede arbejdes med det, som forslagsstillerne gerne vil, og at vi i udvalget meget snart får mulighed for at se på noget. Så Liberal Alliance ser ikke nogen grund til konkret at bakke op om det her, men vi er ligesom Radikale Venstre interesserede i at følge det her og sikre, at der sker noget på det her område.
Tak for det. Og den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det, vi behandler her i dag i Folketingssalen, er jo Radikale Venstres beslutningsforslag om et socialt tilsyn på asylcentre, hvor der bor børn, samt en præcisering af asylansøgeres og udlændinges retsstilling i forhold til serviceloven. Og lad mig starte med at slå fast, at Alternativet kan bakke fuldstændig op om de intentioner, der er her i forslaget, for det er jo fuldstændig afgørende for os, at alle børn i danske myndigheders varetægt modtager den omsorg og pædagogiske indsats, som de har behov for. Her er det helt klart, at asylbørn, som har krig og flugt med i bagagen, selvfølgelig ikke på noget tidspunkt må være en undtagelse. De sager, vi har set, bl.a. fra Langeland, har jo vist, at der er et kraftigt behov for at sørge for, at der bliver ført et ordentligt tilsyn, så vi sikrer os, at der ikke kommer lignende sager i fremtiden. I de sager var Udlændingestyrelsens tilsyn simpelt hen ikke godt nok. Det gik på det driftsmæssige, og der manglede det sociale og pædagogiske tilsyn. Så har vi så hørt ministeren her sige, at man er ved at se på det, og at der kommer noget her til foråret, og det ser vi selvfølgelig rigtig meget frem til. Det, der vil være helt afgørende for Alternativet, i forhold til hvem der fører tilsynet, vil i virkeligheden være, hvordan man gør det, og om der er de rette kompetencer i det tilsyn. For det vil være afgørende for Alternativet, at der er et pædagogisk og socialt tilsyn med de her centre, fordi det er det, der er behov for. Jeg synes også, det er vigtigt på en eller anden måde at kunne nærme os en dato. Vi har fået at vide, at det er til foråret, men hvornår er den præcise dato? Det synes jeg kunne være rart om ministeren kunne komme tættere på. Så er der det, som Radikale Venstre foreslår i forhold til at få præciseret serviceloven. Og der må jeg sige at vi helt enige, for vi har hørt så mange forskellige opfattelser af, om serviceloven i virkeligheden dækker den her gruppe. Og derfor synes jeg jo selvfølgelig, det er hensigtsmæssigt, at vi får præciseret serviceloven. Hvis der er noget, der er usikkerhed om, synes jeg, vi skal præcisere det, så der ikke er usikkerhed om det, og derfor bakker vi op om det også. Så vi vil selvfølgelig stemme for det her beslutningsforslag. Jeg hørte, at ministeren sagde, at der kommer noget, og det håber jeg at vi bliver indbudt til forhandlinger om, og der vil vi så, som jeg også har sagt, lægge vægt på pædagogiske og omsorgsmæssige kompetencer i forhold til sådan et tilsyn. Det er det, jeg synes er rigtig, rigtig vigtigt. Men jeg er jo glad for, at der bliver taget hånd om det, og det er også det, jeg har hørt ministeren tilkendegive på de samråd, hvor vi har siddet og drøftet det. Men der er opbakning herfra til forslaget.
Tak for det. Så er næste ordfører hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Som andre kolleger har gjort det, vil også jeg godt sige tak til Det Radikale Venstre for at have fremsat det her forslag. Der er almindelig enighed om, at der er et behov for at få et stærkere tilsyn på de asylcentre, hvor der bor børn – ikke mindst de mange sager, der har været, har jo været forfærdelige og har påvirket os alle sammen. Så derfor er det rigtigt set, at vi er nødt til at skærpe tilsynet her. Jeg synes i og for sig også, at det burde være indlysende, at serviceloven også skal kunne gælde asylansøgere, og at vi har den samme lovgivning, både i forhold til danske børn og de børn, der bor på asylcentre. Det er for mig være indlysende, at det burde være sådan, og derfor er det rigtigt set, at vi arbejder ad den vej. Derfor kan vi støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Det Radikale Venstre ønsker at sikre, at Udlændingestyrelsen eller anden egnet myndighed får hjemmel til at foretage et socialt tilsyn på asylcentrene. Det Radikale Venstre har en vigtig pointe; der skal nogle mere ordnede forhold på asylcentrene. Det er en vigtig debat, og der er behov for, at der udarbejdes et nyt koncept på området. Vores opfattelse er dog, at udlændinge- og integrationsministeren er fuldt opmærksom på, at der er behov for at revidere tilsynet med asylcentrene. På samrådene den 1. december og den 15. december har ministeren påpeget, at der skal udarbejdes et nyt koncept for det fremtidige tilsyn med asylcentrene. Vi afventer derfor dette og ser frem imod, at Udlændingestyrelsen bliver færdig med sit arbejde. Det Konservative Folkeparti kan ikke bakke op om beslutningsforslaget, men vi afventer det kommende forslag til et nyt koncept om tilsyn.
Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Først og fremmest tak for alle bemærkningerne og for debatten. Jeg synes, det er rigtig positivt, at vi også kan have en debat, hvor vi ligesom kommer omkring de emner, som vi faktisk er enige om at skubbe videre. Det her har fyldt meget, fordi rigtig mange asylbørn – altså børn på asylcentre – mange flygtningebørn kommer til Danmark enten uledsagede eller med deres forældre eller en enkelt forælder eller familiemedlemmer med oplevelser fra liv med krig, flugt og ødelæggelse. Vi ved, for det har en række undersøgelser både her og internationalt dokumenteret, at netop oplevelser med krig, vold, flugt selvfølgelig – det siger på en eller anden måde sig selv – især hos børn er forbundet med en meget øget sårbarhed og dermed også øget risiko for at udvikle depression, ptsd, angst, problemer i det hele taget, som det er rigtig vigtigt at gribe og gøre noget ved. Derfor kan det være helt afgørende for de her børns udvikling, at de netop på de steder, asylcentrene, de så kommer til, for at få fred fra krig og ødelæggelse, mødes med den rette og fornødne ekspertise. Det gælder selvfølgelig ikke mindst de børn, som kommer helt uden nogen som helst støtte og netværk. Derfor er det jo, som jeg også hører alle ordførere sige, så dybt, dybt ulykkeligt, når de så kommer steder, hvor de bliver udsat for yderligere traumatiserende oplevelser – som om det ikke var nok med det, de kom fra. Det er derfor, at vi har fremsat forslaget om, at alle børn – det gælder selvfølgelig alle børn, som også flere ordførere har nævnt – skal sikres de her ordentlige vilkår. Det gælder alle børn, der altid har boet i Danmark, og det gælder dem, der kommer hertil. Derfor har vi fremsat forslaget om, at alle flygtningebørn, dem, der opholder sig på asylcentre, dem, der er på forskellige opholdsgrundlag, skal sikres de samme rettigheder og den samme beskyttelse som andre børn i Danmark, som er anbragt på institutioner, for det er man jo, når man er på et asylcenter, uanset om man er decideret anbragt som uledsaget eller er her med familiemedlemmer. Det er så det, vi har udspecificeret i forslaget her. Så har vi haft lidt diskussion frem og tilbage, som jeg synes var glimrende, om, hvorvidt det allerede med analysen fra efteråret er tilstrækkelig klargjort for kommunerne, hvad retsstillingen for asylansøgere og her børn, uanset opholdsgrundlag, er. Jeg har fortsat og vi har fortsat svært ved at se, at det er tydeligt nok, at servicelovens anvendelsesområde gælder. Det er jo det, der i meget høj grad har været en del af problemet med de her sager, at det ikke synes at være tydeligt – det er også det, som Ombudsmanden af eget initiativ er gået ind i nogle sager på – hvad det retslige grundlag er, og at det, som de tilsyn og de skærpede tilsyn, som Udlændingestyrelsen har foretaget, så også har været baseret på skriftlige tilsyn. Det synes ikke at være tilstrækkeligt for netop at kunne få ordentligt indblik og klarhed over, om der er foregået ting, der ikke skulle foregå i forhold til at tage vare på de her børns behov, men selvfølgelig også i forhold til deres retsstilling og et helt utvetydigt retsgrundlag. Tak for det lange citat fra ministeren. Jeg forsøgte at følge med hele vejen, og jeg forstår, at det er det, der ligesom ligger til grund for at afvise, at der skulle være behov for yderligere ændringer og præciseringer i forhold til serviceloven. Det var et langt citat, men jeg bed mærke i den del, der handler om, at kommunerne kan indhente faglige vurderinger, og at det er en del af analysen, at det er tydeligt nok. Men det, som sagerne efter min vurdering har vist, er, at det jo er det, der er en del af problemet. Enten så sker den indhentning af faglige vurderinger ikke, eller også er de ikke tilstrækkelige. Der er noget i det her, der ikke fungerer. Men overordnet vil jeg sige tusind tak, fordi opbakningen til et skærpet, et nyt tilsynskoncept jo er tydelig. Det har ministeren redegjort for og annonceret kommer. Der er sådan set en opbakning til det helt og fuldt herfra – meget gerne med en præcisering af de her rettigheder og et tydelig retsgrundlag, som skal gælde for alle børn, fordi der er meget stort behov for det. Min opfordring på baggrund af de meget positive tilkendegivelser, som jeg synes er kommet hele vejen rundt, vil være, at vi laver en beretning i udvalget, som favner nogle af de forskellige bemærkninger, der har været. Jeg er meget rede til at gøre den så bred, at udvalget kan rummes, og at vi viser, at vi forhåbentlig så bredt som muligt – måske endda med et helt samlet udvalg – ønsker at fremme den her proces, som ministeren selv har annonceret og altså viser fuld opbakning til. Der skal være et langt bedre tilsyn med børn, som opholder sig på asylcentrene, og med børn, der er i Danmark på andre retsgrundlag, og som desværre udsættes for yderligere svigt. Der skal sættes ind så hurtigt som overhovedet muligt med de tilstrækkelig faglige kompetencer, som der er behov for. Så det håber jeg udvalget bakker op om. Det vil i alt fald være min opfordring herfra, at vi ikke stemmer om det her beslutningsforslag, man tager det i udvalget for at lave en beretning om det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget. Der holdes frokostpause til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører i rækken, fru Annette Lind, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det her lovforslag handler om elevernes tarv og rettigheder. Mobning skal vi alle sammen tage alvorligt, både vi politikere, forældrene, skolerne, lærerne og pædagogerne. Forslaget her skal bidrage til, at alle elever i grundskolen og på ungdomsuddannelserne skal undgå mobning. Derfor bliver der stillet krav til alle skoler og uddannelsessteder om at få en antimobbestrategi, der også indeholder fokus på digital mobning. Ledelsen forpligtes til at udarbejde en handleplan inden for 10 dage, hvis der er problemer med mobning, og så skal der beskrives konkrete tiltag, der kan stoppe mobningen omgående. Samtidig skal ledelsen træffe beslutning om tiltag, der med det samme kan bringe mobning til ophør og hjælpe den pågældende elev. Endelig giver vi med lovforslaget her mulighed for, at eleverne kan bringe en klage til Dansk Center for Undervisningsmiljø, DCUM, såfremt en skole eller institution ikke har en antimobbestrategi eller ikke reagerer ved mobning. DCUM kan i yderste konsekvens på baggrund af en klage udstede et påbud om en handlingsplan til en skole eller en ungdomsuddannelse. Samtidig får DCUM en tilsynsfunktion, ligesom man også skal have en rådgivende funktion i forbindelse med mobning og psykisk undervisningsmiljø. Endelig får man med forslaget mulighed for at bede kommunalbestyrelsen om at vurdere den konkrete sag om ledelsens håndtering af mobning på folkeskolerne. I Socialdemokratiet har vi en række ting, som vi synes er vigtige. Vi synes helt klart, at ingen børn skal opleve mobning i deres hverdag; at mobning skal tages alvorligt, og at der skal sættes aktivt ind lige med det samme; at der skal lokale løsninger til, frem for at man klager; at problemerne løses bedst både i dialog mellem skole og forældre og elever; at den nye lov betyder antimobbestrategier på alle skoler, og at det netop får et større fokus lokalt; at den nye lov understøtter den lokale dialog og håndtering af mobning. For os er det sådan set ikke et must, at der skal komme nogen klager overhovedet, og derfor synes vi, at det her med, at det skal lægges fast, og at der skal lægges stor vægt på de lokale løsninger, er helt centralt. Den nye lov skal understøtte både den lokale dialog og håndtering af mobning. Vi synes også, at den nye mulighed for at klage betragtes som den sidste udvej – det er vigtigt for mig at sige, at det her kun skal være i helt særlige tilfælde – og at krav om antimobbestrategi og klageadgang styrker elevernes position til at blive taget alvorligt ude på skolerne. Samtidig ønsker vi ikke, at loven skal føre til unødigt bureaukrati, som der ellers er blevet sagt i nogle af høringssvarene, eller en strøm af sager, der kan tages helt hen til den nye klageinstans. I så fald vil loven ikke kunne blive betragtet som en succes, og så skal vi revidere den. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte det her lovforslag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Enhver, der er blevet mobbet, ved, hvor vigtigt det er, at der er hjælp at hente fra de voksne. Da jeg var ung, var det jo en helt anden sag. Der fik børnene som regel lov til at mobbe. I dag er vi heldigvis nået videre, og vi er nået så vidt, at vi endda også kan lovgive. Det har bare ikke helt nyttet. Bl.a. har det vist sig, at 36 pct. af skolerne i dag ikke har udarbejdet en lovpligtig antimobningsstrategi, og der er stadig væk 20 pct. af eleverne, som oplever mobning. Derfor har bl.a. Red Barnet, Børns Vilkår og Børnerådet og sågar Mary Fonden anbefalet, at vi fulgte op på det. Lovforslaget er så en udmøntning af en aftale mellem partierne bag folkeskolereformen, herunder Dansk Folkeparti. Jeg skal ikke gentage, hvad Socialdemokratiets ordfører har sagt, men kun lige følge op med at sige, at klageinstansen har fyldt en hel del i debatten. Der har været en række friskoleforeninger, privatskoleforeninger og fagforeninger, som har kritiseret den mulighed i deres høringssvar og også i medierne. Der er bare at sige til det, at lovforslaget jo egentlig er meget fornuftigt, for første klageinstans er institutionen – det er uddannelsesstedet, det er skolelederen. Først hvis skoleledelsen ikke griber ind, er der mulighed for at gå videre til Dansk Center for Undervisningsmiljø, som bliver klageinstans, og som også bliver tilsynsmyndighed. Det er egentlig en fornuftig måde at gøre det på. Der er selvfølgelig også indføjet den skærpende omstændighed i lovgivningen, at hvis kommunen eller skolen ikke efterlever påbuddet fra tilsynsmyndigheden, dvs. DCUM, så kan der i sidste ende være sanktioner gennem Statsforvaltningen i henhold til styrelseslovens § 50. Men det er jo selvfølgelig kun i yderste tilfælde. Det håber vi ikke kommer til at ske. I Dansk Folkeparti håber vi meget på, at loven vil have den tilsigtede virkning, nemlig at skoleledelsen tager hånd om de problemer og får sat ind over for mobning, som vi alle – i hvert fald i Dansk Folkeparti – er imod. Jeg tror også, at vi er enige om det her i Folketingssalen. Der er også den lille krølle på det, at dagtilbud kan søge rådgivning om mobning, hvilket egentlig er meget godt, for så kan man jo forberede børnene, så de ikke mobber, når de kommer i skole. Vi er også glade for, at der kommer en undersøgelse af loven og dens virkning efter 2 år, og vi er også tilfredse med, at der er fundet nogle penge. Det koster jo 8,5 mio. kr. årligt fra 2018. Pengene er dog ikke fundet helt, for det skal ske efter en forhandling med KL, så de er nok ikke helt tilfredse med det. Men i bund og grund er vi i Dansk Folkeparti tilfredse med lovforslaget. Det følger meget godt op på aftalen, og vi glæder os til den videre behandling.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.
Tak for det, formand. Som det også er blevet sagt af tidligere ordførere, behandler vi L 123 her i dag. Lovforslaget skal være med til at sikre, at elever i grundskoler og på ungdomsuddannelser kan få en skolegang, hvor der forhåbentlig ingen mobning er. Vi må jo desværre sige, at selv om rigtig mange skoler gør det supergodt og bekæmper mobning på alle mulige måder, har vi desværre måttet erkende, at der stadig væk er skoler, som ikke har lavet en handlingsplan, en aktionsplan imod mobning. Og det, vi også har kunnet se på de seneste trivselsmålinger i folkeskolen, er, at det faktisk er sådan, at omkring 20 pct. af de danske folkeskoleelever har oplevet mobning inden for det seneste år. Hvad der måske er endnu værre, vi også har kunnet se, er, at rigtig mange af de elever, som blev mobbet sidste år, også bliver det i år. Jeg synes, at vi tager et godt skridt i den rigtige retning nu, hvor vi jo egentlig tager vare på elevernes situation, og hvor vi også går så vidt, at vi vælger at lave en klageinstans. Så tror jeg også, som det er blevet sagt tidligere, at vi alle sammen kun kan håbe på, at klageinstansen, når vi evaluerer loven, kigger på den igen om 2 år og går den igennem, på en eller anden måde er blevet arbejdsløs. Altså, det bedste ville jo være, at der faktisk ikke kom ret mange klager til klageinstansen, og at vi for den sags skyld så måske om 2 år kunne nå til at sige, at nu fungerer det rundtomkring på alle vores skoler. Nu er der ikke mere brug for en instans. Men som det er i dag, har jeg det godt med, at vi vælger at tage børnenes, elevernes parti, og at vi på den her måde nu går foran og siger: Der skal være en mulighed for, at man i yderste konsekvens kan klage til en klageinstans, og at man for den sags skyld kan sikre, at der så sker en bekæmpelse af mobning. For vi ved godt alle sammen, der enten har været tæt på nogle, som er blevet mobbet, eller for den sags skyld måske selv har oplevet det, at det er noget, der kan forfølge en person resten af livet, hvis vedkommende er blevet udsat for mobning i skolegangen. Så med de ord synes jeg faktisk, at det på den her måde er lidt historisk, at vi nu vælger at tage det her skridt, gå endnu længere, og at vi også har lyttet til de forskellige parter, der har været involveret i selve opgaven. Og med det kan jeg så sige, at Venstre naturligvis stemmer for det her lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Og den næste taler er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Med lovforslaget lægges der op til en forstærket indsats mod mobning og til en forbedring af elevernes trivsel i folkeskolen og en række andre uddannelsesinstitutioner. Det er vi meget tilfredse med i Enhedslisten. Jeg er ikke i tvivl om, at personalet ude i vores dagtilbud i uddannelsessektoren hver eneste dag gør en stor indsats for at sikre en god trivsel og for at sikre et godt undervisningsmiljø for børnene og for de unge, men når vi ser på trivselsmålinger, når vi ser på andre undersøgelser blandt børn og unge, synes jeg, det springer i øjnene, at alt for mange ikke desto mindre har oplevet at være udsat for mobning, at alt for mange ikke trives, og at der er alt for mange af de unge, som føler sig ensomme i hverdagen. Sådan skal det simpelt hen ikke være. Derfor synes jeg, det er rigtigt, at vi styrker indsatsen mod mobning, og at vi samtidig er meget opmærksomme på, at vi bygger indsatsen på de nye erkendelser, som ligger fra de seneste års forskning på området, nemlig at mobning først og fremmest er et gruppefænomen; det er ikke et problem, der isoleret set kan hægtes op på enkeltindivider. Mobning opstår der, hvor der ikke er tryghed i fællesskabet, og derfor er det først og fremmest der, vi skal sætte ind. Vi skal sætte ind ved at arbejde for at udvikle stærke fællesskaber, hvor alle børn og unge trives. Derfor er det Enhedslistens opfattelse, at indsatsen først og fremmest skal være forankret ude i den pædagogiske og undervisningsmæssige praksis, men vi synes også, det giver god mening at se på lovgivningen. Vi synes, det er fornuftigt, at der kommer en forpligtelse til, at antimobbestrategien udvides til også at omfatte ungdomsuddannelserne, og vi synes, det er godt, at der udtrykkeligt peges på, at der skal laves en strategi mod digital mobning. Vi kan også tilslutte os forslaget om, at der skal være en forpligtelse til at udarbejde en handlingsplan ved konstatering af problemer med det psykiske undervisningsmiljø i form af mobning. Men jeg synes, det er værd at bemærke, at der i en række høringssvar gives udtryk for en ganske betydelig skepsis over for den korte frist for iværksættelsen af initiativer ud fra en bekymring om, at den korte frist kan føre til forhastede løsninger, der forsimpler komplicerede problemer, og som derfor kan føre til utilstrækkelige og overfladiske løsninger. Hvad angår forslagene om at give Dansk Center for Undervisningsmiljø myndighed til at føre tilsyn og behandle klager, hæfter jeg mig på samme måde ved, at der er en betydelig modstand fra mange af høringsparterne, især mod etableringen af en klageinstans. Og lige så klart som man kan se at tilslutningen til forslaget er fra de forskellige elevorganisationer, lige så klart kan vi konstatere at modstanden er fra en række organisationer og fra stort set hele den private skoleverden. Vi er i Enhedslisten nået frem til, at vi støtter etableringen af en klageinstans, men jeg vil ikke lægge skjul på, at det bekymrer os, at der er så mange høringsparter, som advarer mod ordningen. Derfor glæder jeg mig, ligesom andre ordførere allerede har gjort det, over, at der er indbygget en relativt kort frist for evalueringen. Men jeg vil samtidig opfordre ministeren og parterne, der har indgået aftalen, til at overveje, om vi ikke skal indføre en solnedgangsklausul i forslaget. Jeg tror, det kunne være et godt signal, hvis der skabes en sikkerhed for, at den evaluering, der skal foregå, også vil danne grundlag for en forhandling, og at der dermed også vises en åbenhed over for, at hvis man i forhold til de bekymringer, man giver udtryk for i skoleverdenen og blandt organisationerne, får ret, så viser vi meget klart fra Folketingets side, at vi så er indstillet på at lytte til det, og at lovgivningen derfor forsvinder igen, medmindre man ved en forhandling aftaler så at sige at forny den eller revidere den. Jeg tror, det kunne være et godt signal om, at vi på den ene side følger forslaget om at lave en klageinstans, sådan at vi sikrer retssikkerheden for den enkelte elev, men at vi altså også på den anden side giver organisationerne og skoleverdenen håndslag på, at vi lytter til deres bekymringer. Endelig vil jeg sige om forslaget om økonomiske sanktioner, at det synes vi faktisk er en rigtig dårlig idé. Jeg forstår godt intentionen med det, altså det at skærpe skolernes opmærksomhed om, at man skal overholde lovgivningen, men på den anden side synes jeg egentlig godt, vi kan forudsætte, at den lovgivning, der laves her i salen, er en lovgivning, der faktisk følges ude på skolerne. Og jeg synes, at den omstændighed, at der er problemer med at have et tilstrækkelig godt undervisningsmiljø, der kan modgå mobning, betyder, at det hjælper vi ikke godt på vej ved at idømme skolerne økonomiske bøder. Alt i alt kan vi tilslutte os forslaget fra ministeren, men vi ser meget gerne, at der tilføjes en solnedgangsklausul, sådan at vi sender et signal om, at vi lytter til de bekymringer, der er.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
»Kundskabens træ« er navnet på en film fra 1981 af Nils Malmros. Alle, der har forstand på film, betragter den som et mesterværk, og den befinder sig med rette i den gamle kulturkanon fra 00'erne. Hvis der skulle være en enkelt person til stede i salen, som ikke har set »Kundskabens træ«, kan jeg varmt opfordre både unge og gamle til ikke at snyde sig selv for filmen. Den holder helt bestemt til et gensyn. Det kunne jo være fristende at spilde Folketingets tid med at fremhæve de enkelte elementer i filmen, der gør det passende at bruge udtrykket et mesterværk, men det skal jeg afstå fra. Jeg vil holde fast i en enkelt ting, nemlig filmens helt grundlæggende tema, som er mobning. Det er pinagtigt og forfærdeligt og ikke til at ryste af sig at følge i filmen, hvordan først den karakter, der hedder Mona, og så hende, der hedder Elin, men bliver kaldt Klister af sine kammerater, bliver udsat for en grufuld og helt igennem hjerteløs mobning. Så meget kold og overlagt ondskab er det ubærligt at se et menneske blive udsat for, selv om det trods alt kun er en film. Derfor støtter Liberal Alliance naturligvis et lovforslag, der har til hensigt at forhindre mobning. Det er en misgerning over for den, der bliver ramt, og som det også er blevet nævnt tidligere, kan man få varige men af det. Når det så er sagt, kan man selvfølgelig spørge sig selv, om udarbejdelse af handleplaner og skarpe tidsfrister og klageadgang til Dansk Center for Undervisningsmiljø kunne have forhindret Elins klassekammerater i at gøre hendes skolegang til et helvede på jord. Det kan man håbe, men jeg tror ikke, at det er dér, indsatsen mod mobning begynder. Den begynder med en stærk skolekultur, der lægger vægt på godt kammeratskab, og med, at skolerne har gode og stærke ledere, folk, der ved, hvad der foregår på deres skole, og som skrider hårdt og konsekvent ind, når der er problemer. En af de dygtigste skoleledere, jeg selv personligt har mødt, var chefen for Hærens Sprogskole, hvor jeg for mange år siden var elev. Når uddannelsen begyndte, blev hele holdet kaldt op på oberstløjtnant Jespersens kontor, og så fik vi forklaret, at han på sit kontor opbevarede samtlige forsvarets regler og forordninger, og dem havde han tænkt sig at bruge for fuld kraft over for – undskyld udtrykket, men det er et direkte citat – de fjolser, der ikke bare af sig selv kunne finde ud af at opføre sig ordentligt og civiliseret. Og jeg håber selvfølgelig, at det også er i den ånd, at loven her vil blive administreret, nemlig at det er på skolerne, at arbejdet først og fremmest skal finde sted. Tak for ordet.
Vi opfører os heldigvis ordentligt og civiliseret her i Folketingssalen. Tak til Liberal Alliances ordfører. Nej, vær venlig at komme tilbage, der er blevet trykket ind for en kort bemærkning. Det er hr. Alex Ahrendtsen, der lige nåede at komme med. Værsgo.
Jeg følte mig lige et kort øjeblik overset og mobbet. Tak for en glimrende tale, hr. Henrik Dahl. Jeg kom dog til at synes, at det er meget idealistisk, hvad ordføreren forestiller sig. Vi er jo alle sammen enige om, at god skoleledelse, at god skolekultur forhindrer mobning, men vi laver netop loven for at komme efter dem, som ikke kan finde ud af det, og de skoleledere, der svigter – for det er jo der, mobningen opstår. Så er ordføreren ikke enig i, at det her kan være en hjælp med hensyn til at komme efter de skoler og de skoleledere, der ser bort fra mobning og ikke tager hånd om den?
Ordføreren.
Jeg er glad for spørgsmålet, for det kunne jo tyde på, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok. Det er selvfølgelig rigtig godt, at der er mulighed for at følge op over for mindre dygtige ledere. Det, jeg bare gerne ville understrege, var, at de formalia, der bliver oprettet, ikke må blive en eller anden sovepude eller en undskyldning for, at ledelsen ikke er sig sit store og vigtige ansvar bevidst.
Spørgeren.
Tak for det. Og det er jo fuldstændig rigtigt. Men så er det også afgørende, at skolelederne tager den enkelte elev alvorligt, og det gør de jo ikke altid i dag. Nu skal Det er jo det, der er det nye her. Det er jo det, der er grebet. Nu kan skolelederen ikke være den der konge, og kommunalbestyrelsen kan ikke længere vaske deres hænder, fordi de ikke skal gøre noget. Næh, nu kan vi også give dem ansvaret. Er ordføreren ikke enig i, at det er der, grebet er, at det er der, vi kan hjælpe?
Ordføreren.
Vi er ikke uenige om, at det helt bestemt er et fremskridt.
Så siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at man nogle gange kan være så privilegeret, at man ikke altid behøver at skrive hele sin ordførertale alene, for man kan også vælge at bruge citater fra noget, andre har sagt tidligere. Så det vil jeg starte med. Jeg skal nok fortælle lige om lidt, hvem det er, jeg citerer. Men jeg starter med at citere: Vi mener ikke, at et eneste mobbet barn vil få glæde af instansen. Hvis man vil håndtere mobning på en god måde, er det vigtigste, at der er en ansvarlig voksen myndighedsperson til stede. Den her enhed trækker i stedet ledelsesansvaret væk fra skolerne og lærerne, man skaber et procesorgan, som i virkelighedens verden slet ikke kan hjælpe konkrete elever. Det er ren bureaukrati og god vilje, som kan gøre stor skade på skolesystemet. Citat slut. Det er jo vores undervisningsminister, som har sagt de her ord i en artikel i folkeskolen.dk tilbage i november måned, da der blev indgået en politisk aftale om den her klageinstans, inklusive antimobbestrategien. Jeg kan fra Alternativets side kun sige, at vi er fuldstændig enige i lige præcis det, der bliver sagt her om klageinstansen, vel at mærke – jeg taler ikke om antimobbestrategien lige nu, men om klageinstansen – for vi mener faktisk heller ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi er fuldstændig enige i behovet for at sætte ind over for mobning, behovet for at arbejde progressivt med, at børn ikke mobber hinanden, og der står jo rigtig gode ting i lovforslaget, som fuldstændig rigtigt peger på, at der, hvor mobningen primært skal bekæmpes, er i de sociale relationer, det er ude ved klasserne, det er særlig i de små klasser, hvor man skaber en ny børnekultur, når unge, små elever starter i skolen. Det er der, vi skal bekæmpe mobning. Al forskning viser også, at det er der, hvor man kan sige kimen til mobning starter. Så mener vi bare ikke, at man, når man vil oprette et klageorgan, konfronterer den udfordring på den måde, som faktisk kan give en ønsket effekt. Hvis man havde valgt at give de midler og ressourcer, som man putter i klageorganet her, til skolerne, så de kunne arbejde lokalt og forebyggende med mobning, er jeg ganske sikker på, at så ville vi være kommet langt længere, end vi gør her. Vi ser det jo fra skoleverdenen, vi ser jo Danmarks Lærerforening, KL, De Frie Skoler, alle er ude at sige: Lad os nu få lov til at gøre vores arbejde, som vi fagpersoner i samarbejde med forældrene gør det bedst. Vi gør det ikke bedst ved at blive dikteret et system, som man fra Folketingets side mener er det rigtige – og slet ikke ved at piske os oven i hovedet med, at vi i øvrigt kan blive straffet økonomisk, hvis ikke vi lever op til det rigide system, som vi bliver underlagt. Så lad os lytte til lærerne, til skolelederne, til forældrene. Forældresamarbejdet med skolen og skolens faglighed i forhold til at håndtere mobningen tror jeg er den rigtige vej – friheden til fagligt at vurdere, hvad den rigtige måde at sætte ind på er, både generelt og i de konkrete situationer. Så synes jeg, det her er interessant, fordi det rejser et helt andet spørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen faktisk berører med sit spørgsmål til hr. Henrik Dahl lige før, og det er, hvorfor det er, vi lovgiver. Jeg synes, vi har bevæget os. Det er jo ikke kun på undervisningsområdet. Vi har set det på sundhedsområdet, vi har set det på det sociale område, vi har over de seneste årtier bevæget os i en retning, hvor vi har en lovgivning, og når nogen så gør noget forkert, når nogen træder ved siden af, når nogen ligesom forbryder sig imod lovgivningen, så siger vi i Folketinget: Det kan ikke være rigtigt, vi laver en ny lovgivning, sådan at vi kan straffe jer ved at indføre endnu mere kontrol, for I skal ikke have lov til at kunne træde ved siden af. Men det, vi samtidig gør, når vi gør det, er, at vi straffer alle dem, der gør det rigtigt, og alle dem, der gør det godt, og alle dem, der har fagligheden til at gøre det, man kan sige på den rigtige måde ud fra et fagligt perspektiv. Det gælder lige så meget sygeplejerskerne på hospitalerne, som det gælder lærerne på skolerne eller socialrådgiverne ude på jobcentrene. Vi kommer hele tiden til at skabe mere og mere bureaukrati og flere og flere kontrolinstanser, fordi der er nogle, der falder ved siden af, og så kan vi jo spørge os selv: Lovgiver vi, fordi vi vil fange, straffe dem, der falder ved siden af, eller lovgiver vi, fordi vi sådan set politisk, ideologisk også, har nogle overordnede rammer for, hvordan vi synes vores land skal forvaltes? Inden for de rammer må vi jo stole på, at de fagpersoner og de borgere, der er derude, lever op til lovgivningen. Vi kommer aldrig til at have et samfund, hvor der ikke er nogen, der træder ved siden af, hvor der ikke er nogen, der enten bevidst eller ubevidst begår fejl. Jeg ville bare ønske, at vi på et eller andet tidspunkt kommer derhen, hvor vi kan acceptere det og samtidig have en lovgivning, som er så tilpas fri fra dem, der skal navigere i den, så vi giver dem plads til at gøre det på den måde, som de også fagligt ved er bedst. Jeg synes, at det her lovforslag om et særligt klageorgan – jeg har intet imod antimobbestrategien – er et eksempel på en kontrolinstans, et bureaukrati, som ikke hjælper nogen, tværtimod. Derfor kan Alternativet desværre ikke stemme for det her lovforslag.
Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er ikke i tvivl om, at alle herinde sådan set gerne vil bekæmpe mobning. Så er spørgsmålet bare: Hvad er vejen dertil? Vejen har jo efterhånden været lang. Før jeg blev født, diskuterede man også mobning. I dag, i den seneste trivselsmåling, er der så 20 pct. af børnene, der fortsat føler sig mobbet. Der er 36 pct. af skolerne, der, selv om de har sagt, at de skal have en antimobningsstrategi – hvilket Alternativet bakker op om – ikke har fået det gjort og ikke har en. Så jeg vil gerne spørge Alternativets ordfører om tre ting: Punkt 1) Hvad skal de 20 pct. af børnene, som oplever mobning, gøre, når der ikke bliver gjort noget, og når de bare ser og føler det ske i lang tid? Hvor skal de gå hen, når det ikke virker? Altså, hvor lang tid skal der gå, før det, Alternativets ordfører siger, virker? Punkt 2) Ordføreren nævnte dem, som ikke bakker op om forslaget. Hvad med dem, som bakker op? Det er jo sådan set Børns Vilkår, Børnerådet og eleverne. Lytter ordføreren ikke til dem? Punkt 3) Er ordføreren enig i, at det her forslag ikke straffer dem, som gør det godt? Dem, som faktisk har antimobningsstrategier, dem, som ikke har elever, der bliver mobbet, vil da overhovedet ikke blive udsat for nogen kontrol.
Ordføreren.
For at starte bagfra vil jeg sige, at det er et ret rigidt system, at man bl.a. har de her 14 dage til at komme med en handlingsplan, hvis der sker noget på ens skole. Der kan jo godt ske noget, selv om man gør det godt, og så får man som skole at vide, at man har 14 dage til at komme med en handlingsplan. Det er i vores optik en forholdsvis rigid og stram styring, som også rammer dem, der gør det godt. For de skoler, der gør det godt, oplever selvfølgelig også, at der er børn, der mobber hinanden. Et helt andet perspektiv i det her er jo også, at en ting er, at skolerne bliver pålagt noget, men mobning foregår jo lige så meget på nettet og på tværs af skoledistrikter og kommunegrænser. Så det er jo en udfordring i sig selv i forbindelse med at lave sådan et klageorgan og et krav om en handlingsplan. For hvordan gør man det alene som skole, hvis mobberen eller nogle af dem, der er involveret i det her, kommer fra en anden kommune eller fra en anden skole? Hvem skal børnene gå til? Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg tror, at spørgsmålet om mobning skal løses i det nødvendige samarbejde, der er mellem skole og forældre og selvfølgelig børnene selv. Det kan godt være, at forældrene føler, at der ikke er nogen, der hører efter på skolen. Men så må man i hvert fald også banke i bordet. Det kan også være, man må gå til kommunen, hvis ikke den enkelte skole løfter opgaven. Men vi bliver bare nødt til at anerkende, at det her er et samarbejde, hvor forældrene skal inddrages, og hvor skolens ledelse skal inddrages.
Tak! Spørgeren.
Jeg forstår ikke, hvad forskellen er med hensyn til at gå til kommunen. Altså, det er jo også kommunen, der skal stå til ansvar i det her forslag. Hvis man udsteder det her påbud fra Dansk Center for Undervisningsmiljø, er det jo ikke for sjov. Anerkender ordføreren det? Hvis det er nået så langt, at en elev først har klaget til skolen over at blive mobbet, eller at forældrene har klaget og det ikke har virket, så klager de videre til Dansk Center for Undervisningsmiljø. Hvis Dansk Center for Undervisningsmiljø så vurderer, at den pågældende skole ikke gør noget mod mobning, og udsteder et påbud, er det så ikke rimeligt? Hvis Dansk Center for Undervisningsmiljø vurderer, at der på den pågældende skole foregår mobning, og at skolen ikke gør nok, er det så ikke rimeligt, at der bliver udstedt et påbud?
Ordføreren.
Det, der bliver udfordringen her, er jo, at når en forælder vil klage over en situation på sine børns vegne – det kan også være barnet selv, der klager – så vil skolen ikke have nogen mulighed for at håndtere indholdet i klagen på den måde, som de nu føler er fagligt bedst. Der har jo også været høringssvar, der siger: Hvem ved så, hvad det er, man kommer til at klage over? Er det meget, meget alvorlige sager? Er det over, at der var nogle, der spændte ben nede i skolegården? Der kommer et bureaukrati ind i det her. Der vil være rigtig mange forældre, som vil håndtere det fornuftigt, men vi skal heller ikke være blinde over for, at der givetvis også vil være nogle forældre, som vil bruge det her som en anledning til at komme med en form for utilfredshed, som måske hører til et andet sted.
Den næste spørger er rækken er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, at ordføreren har hovedet i skyen – lad mig lige trække det ned på jorden ved at være helt konkret: Vi har lille Olfert. Lille Olfert bliver mobbet. Han går til sin lærer, og læreren siger: Det skal jeg nok lige ordne. Mobningen fortsætter. Så går han op til skolelederen. Hvis det er en god skoleleder, tager han hånd om det, og mobningen stopper. Hvis det er en dårlig skoleleder, der er lidt ligeglad eller af andre årsager ikke vil blande sig, så fortsætter mobningen. Lille Olfert går så hjem til mor og far. Mor og far og siger: Det er for galt. De går op til skolelederen. Skolelederen gør stadig væk ikke noget. Så vil forældrene gå til kommunalbestyrelsen, men på grund af lovændringen i 2009, må kommunalbestyrelsen ikke gå ind at blande sig i skolelederens interne arbejde. Med det her lovforslag kan lille Olfert med sine forældre i ryggen gå til en klageinstans, som så kan påtale det over for skolelederen, der skal handle på det. Og gør han ikke det, jamen så er det kommunen, der får ris og i sidste ende sanktioner. Så mit spørgsmål er: Hvad vil Alternativets ordfører gøre for lille Olfert?
Ordføreren.
Jeg er glad for spørgsmålet, for det peger jo netop også på behovet for svar på spørgsmålet om, hvor langt en skoleleder kan gå i et hvilket som helst tilfælde af mobning eller noget andet, hvor ledelsesopgaven ikke forvaltes godt nok, for det gør lille Olferts skoleleder, som hr. Alex Ahrendtsen taler om her, jo tydeligvis ikke. Så kan man spørge sig selv, om det så skal være muligt for en skoleleder i den danske folkeskole eller på en dansk friskole i dag bare at læne sig tilbage i stolen og tænke: Jeg gider ikke at gøre noget ved det. Det skal det da ikke, der må da være konsekvenser. Så hvad gør vi i Alternativet for lille Olfert? Hvis det stod til os, havde vi nogle skolebestyrelser, som var bredere sammensat med en større forældrepræsentation og bl.a. også med en repræsentant for kommunen, som havde mandat til at gå ind og sætte den skoleleder på plads, som ikke løfter sit ansvar. Så det ville vi gøre.
Spørgeren.
Skolebestyrelsen må jo ikke blande sig i skolelederens arbejde. Det er jo samme problem. Så hvad gør forældrene så? Jeg synes egentlig, at ordføreren og Alternativet svigter de børn, der bliver mobbet. Og jeg er egentlig ked af at sige det, for lovforslaget lægger jo op til, at det er skoleledelsen og institutionen, der skal løse problemerne først – og kun i yderste konsekvens bruger man så klageinstansen. Det er da fornuftigt, eller hvad?
Ordføreren.
Svigter vi de børn, der bliver mobbet, ved at være imod det her lovforslag? Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, for selvfølgelig vil det være min klare påstand, at vi gør lige det modsatte. Som jeg også nævnte i det citat, som jeg er enig med vores undervisningsminister i, så tror jeg ikke, at der er særlig mange børn, der får glæde af det her klageorgan. For det første, fordi skaden er Så man kan sige, at der skulle have været sat ind meget tidligere, sådan at mobningen ikke var foregået. Og for det andet: Fordi man giver et retskrav til nogle elever, hjælper man så på det grundlæggende problem? Svigter vi i Alternativet så børnene ved at sige, at det grundlæggende problem ligger i at give fagpersonerne, forældrene, lærerne, skolelederne nogle redskaber, nogle ressourcer, nogle rammer, så de kan løse den opgave, der ligger i hverdagen og i skolens praksis i forhold til at modarbejde mobning? Dér skal vi sætte ind, for så svigter vi nemlig ikke børnene. Vi svigter jo lige præcis ikke børnene, når vi også sætter ind gennem lærerne ved at give lærerne de redskaber, ressourcer og stille de muligheder til rådighed, som de ved er rigtige for at modarbejde, at der overhovedet foregår mobning.
Tak. Jeg beder om, at ordføreren er lidt mere opmærksom på taletiden. Næste spørger i rækken er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Tak til Alternativets ordfører for talen. Jeg må nok sige, at jeg faktisk mener, at Alternativet svigter de børn, der bliver mobbet, ved at stemme nej til det her lovforslag. Og det er jeg egentlig rigtig ked af, for på mange områder er der mange af de ting, som Alternativet står for, som jeg er enig i. Jeg giver ordføreren ret i, at man selvfølgelig skal løse det her problem ude på skolerne. Vi har dog i årevis kæmpet med det her problem, og jeg synes, at vi jo så nu for en gangs skyld tager elevernes parti og sikrer børnene frem for systemerne og for den sags skyld skolelederne. Jeg har arbejdet med det her område i næsten 19 år, og jeg har set forældre og børn komme ind til skranken ved kommunen og være så kede af det, fordi skolelederen ingenting gjorde, forældrerådet ingenting gjorde, skolebestyrelsen ingenting gjorde. Derfor undrer det mig, at Alternativet ikke kan se, at vi her tager elevens parti. Er Alternativets ordfører ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg jo, som det også fremgår, ikke. Jeg synes bare, at vi skal stille hinanden og os selv det meget centrale spørgsmål: Hvem bestemmer, hvornår vi svigter en elev i forhold til det her? Er det, fordi Alternativet er de eneste, der stemmer imod det her lovforslag? Er vi så dem, der ikke har ret, fordi vi siger, at vi ikke svigter eleverne, men de øvrige folketingspartier – eller nogle af dem – siger, at vi svigter eleverne? Er det der, retten er? Er det dem, der ligesom har patent på at have det rigtige perspektiv? Jeg synes, vi skal lytte til de lærere og skoleledere, der har været ude i høringssvarene og sige: Det her løser ikke problemet. Giv os nu vores faglighed til at arbejde med det her felt.
Spørgeren.
Ja, det er rigtigt, at der har været kritik, især fra skolelederne, på det her område. Vi har så valgt, jo i hvert fald fra Venstres side, at lytte til børnene og til eleverne. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er: Ordføreren sagde lidt tidligere, at man mente, det var et rigidt system, når skolerne fik pålagt at tage fat på at løse problemet inden for 14 dage, hvis der eventuelt var et barn, der blev mobbet. Jeg må sige, at jeg egentlig synes, 14 dage er rigtig fint. For hvis et barn måske dagligt bliver udsat for mobning, synes jeg næsten ikke, det kan gå hurtigt nok. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen som helst anledning til at skulle tro, at den enkelte skole ikke af sig selv løfter de problemstillinger, der er, hvis der er nogle elever, der kommer og taler om mobning. Jeg har tre børn, de har gået på meget forskellige skoler, både på friskoler og folkeskoler, og jeg har aldrig oplevet, at det ikke blev taget alvorligt. Så når jeg siger, at det er et rigidt system, handler det ikke om, at det skal være inden for 14 dage; så handler det om, at der er nogle faste regler for, hvordan man skal håndtere den her opgave, og at man skal lave en handlingsplan. Det er sådan set det. Jeg har bare tillid til, at skolen og skolelederen selv kan forvalte opgaven.
Næste spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er meget enig med Alternativets ordfører langt hen ad vejen. Jeg synes, at alt det, der kan løses lokalt, skal løses lokalt. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. Jeg håber ikke, der kommer nogen klager til den her instans; jeg håber, det bliver løst derude inden. Det, som jeg sagde i min ordførertale, var, at den her klageinstans skulle betragtes som den sidste udvej i helt særlige tilfælde. Hvad er Alternativets sidste udvej i helt særlige tilfælde?
Ordføreren.
Det er det system, vi har i dag. Vi har jo ikke haft et ønske om at skulle indføre en højere instans end den mulighed, der er i dag med de vinduer, man kan gå til, med de døre, man kan åbne. Så jeg har sådan set ikke et alternativt forslag til, hvad vi skal sætte ind i stedet for en klageinstans. Jeg synes sådan set, det er meget sympatisk, når fru Annette Lind nævner, at det skal være den sidste mulige udvej. Problemet er bare, at i det omfang, vi opretter sådan en klageinstans, vil den jo givetvis ikke kun blive brugt som den sidste udvej, men også til mange andre ting, og så har vi bare et problem. Så vi har et ønske om at bevare den model, vi har i dag, hvor det er den lokale forankring på skolerne, som er det bærende arbejde for arbejdet med mobning.
Spørgeren.
Så vil jeg bare spørge: Hvad nu, hvis det ikke er nok i forhold til det? Vi ved jo ikke, hvad tiden vil vise. Det er jo derfor, vi skal evaluere efter 2 år. Det er jo sådan, at vi så kan se, om der overhovedet har været nogen, og vi kan selvfølgelig også se, om der har været for mange. Enhedslisten kom med et forslag om, at vi laver en solnedgangsklausul efter 2 år. Kan det få Alternativets ordfører til at ændre holdning til, om man skal skifte mening?
Ordføreren.
Det er noget, som jeg vil skulle drøfte med min gruppe, så det kan jeg hverken sige ja eller nej til heroppe fra talerstolen. Jeg synes, det er et ganske udmærket forslag, som Enhedslistens ordfører kommer med, givet den præmis, at det her lovforslag højst sandsynligt bliver vedtaget. Men hvad er en alternativ løsning? Kunne vi ikke have brugt alle de ressourcer og de penge, der bliver brugt på det her klageorgan, og kanaliseret dem over i skolerne og givet skolerne nogle flere midler til det forebyggende mobningsarbejde ude i klasserne? Det ville have været mit perspektiv, hvis det var, at jeg skulle have givet et bud på, hvordan vi skulle løse den her udfordring.
Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg sad og overvejede, om det var den, jeg skulle have holdt selv, forstået på den måde, at jeg tror, at det er så kompliceret en problemstilling, vi står over for, at jeg i hvert fald ikke vil synge med i koret om, at Alternativet svigter eleverne og de unge i den her forbindelse. Jeg vil sige, at det har gjort noget indtryk på mig. For der er jo et andet klagenævn på skoleområdet, altså det, der hedder Klagenævnet for Specialundervisning, og det er jo ikke helt at sammenligne, men der får kommunerne alligevel underkendt 22 pct. af de afgørelser, de har truffet, fordi indsatsen ikke har været god nok i forhold til ordblinde børn og den ikke har været god nok i forhold til andre problemstillinger i forhold til specialundervisningen. Kan det ikke få ordføreren til at gøre sig en overvejelse, som svarer til den, som jeg har gjort mig, nemlig om der, selv om vi har tiltro til, at personalet og ledelsen er dygtige, så ikke kan være behov for, at der er den her sidste udvej, som flere af ordførerne og andre også har spurgt til, sådan at vi skaber en sikkerhed for, at hvis skolen alligevel svigter eller tager fejl, så er der en form for sikkerhedsnet? Er det ikke en overvejelse værd?
Ordføreren.
Jeg synes, det er to meget forskellige områder, og jeg ville nok vare mig lidt for at sammenligne den klageinstans, som ordføreren fra Enhedslisten taler om, med den her nye klageinstans, fordi det netop er to ret forskellige områder. Jeg kunne også bare godt tænke mig, at vi kunne tage den diskussion, der hedder: Hvad med familierne derhjemme? Hvad er deres rolle? Hvad med al den digitale mobning, vi ser for tiden? Hvad er det, der overhovedet giver vores børn og unge mennesker anledning til, at de mobber hinanden? Ville det på nogen måde hjælpe dem, hvis der, kan man sige, er en eller anden rød lampe, der lyser op et eller andet sted oven over dem, og der bliver sagt: Vi har et klageorgan, det skal du huske på, du skal ikke mobbe, for hvis det er, kan jeg lave en klage? Jeg tror bare ikke på det. Nu er jeg også retsordfører, og vi er jo inde i de samme diskussioner, vi har på retsområdet, altså om det ikke hjælper med de her trusler, når vi gerne vil modvirke, at folk opfører sig uanstændigt eller uretmæssigt over for hinanden. Og vi tror bare ikke på, at det hjælper. Vi tror simpelt hen ikke på, at det hjælper. Så det vil være mit svar.
Spørgeren.
Jeg er for så vidt enig i, at man ikke bare kan sammenligne det direkte. Det var heller ikke min tanke, men det var egentlig mere for at illustrere, at det jo sker, at de faglige vurderinger, der træffes i skolen, ikke er gode nok, i hvert fald hvis man stoler på Klagenævnets afgørelser. Man kan sige, at vi jo også har det i andre sammenhænge. Selv om man kan have en tiltro til, at sikkerhedsorganisationen på arbejdspladsen sørger for, at arbejdsmiljøet er i orden, har man ikke desto mindre også en mulighed for at gå videre med sagerne. Men egentlig vil jeg altså bare sige, at det, jeg synes er vigtigt, er, at vi har dialogen, og jeg håber, at vi med det bud, jeg har bragt ind om en solnedgangsklausul, måske også kan bane vej for en bredere dialog, ikke bare med ordføreren, men også med resten af partierne. For jeg tror, det er vigtigere, at vi prøver at finde en fælles holdning og en fælles tilgang og have en dialog om det her end at skyde hinanden i skoene, at vi svigter børnene og de unge. Det tror jeg ikke der er nogen der vil i den her sammenhæng.
Tak. Ordføreren.
Det vil jeg sige tak for. Det var debattens mest sympatiske kommentar hidtil, synes jeg. Så tak for det.
Den næste spørger er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg studsede bare over, at Alternativet valgte at bruge sin ordførertale på at citere undervisningsministeren for at være uenig i lovforslaget, før hun blev undervisningsminister. Og så får jeg simpelt hen sådan en lyst til at spørge: Hvordan er det ny politisk kultur?
Ordføreren.
Det er et meget godt spørgsmål. Det har jeg også spurgt mig selv om, da jeg tænkte, om jeg skulle gøre det eller jeg ikke skulle gøre det. Men så tænkte jeg, at hvis jeg gør det med et glimt i øjet og alligevel lidt med et smil, så går det nok. Så det var lidt drilleri, og jeg beklager, hvis det gik over stregen. Det synes jeg nu ikke selv.
Der var ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Mobning er ødelæggende for alle. Det handler jo ikke bare om, at der er nogle børn, der mobber andre børn. Faktisk tror jeg ikke, at vi kommer mobningen til livs, før vi holder op med at holde fast i sådan en forestilling om, at der er nogle bestemte børn, som er mobbere, og nogle andre, som er ofre. Tværtimod tror jeg, det handler om fællesskab og om, hvordan vi voksne tager ansvar for at skabe de rammer, der gør, at alle børn bliver en del af fællesskabet. Jeg sætter meget stor pris på den proces, som Undervisningsministeriet har lavet sammen med Red Barnet, Børns Vilkår, Børnerådet og MaryFonden. Faktisk var jeg en lille smule skeptisk, første gang jeg hørte om det her forslag om et klageorgan, men jeg må jo sige, at vores ordfører Marianne Jelved fik mig overbevist, på den ene side, fordi der jo stadig væk er 20 pct. af børnene, som oplever mobning og har gjort det det seneste år, og der på den anden side er 36 pct. af skolerne, som ikke har den mobbestrategi, som de ellers skal have. Jeg synes også, at det er et meget godt forslag, at det er endt med at skulle være hos Dansk Center for Undervisningsmiljø. Det er jo sådan set noget, Radikale Venstre har tumlet med i lang tid, altså om ikke vi skulle give centeret nogle flere muskler. Derfor synes jeg, det er en fin løsning. Radikale Venstre vil derfor gerne støtte lovforslaget, og det er så med ordene om, at vi herinde er enige om, at det jo ikke er det at klage, der ændrer det, men det er den indsats, det er det børnesyn, det er de fællesskaber, som elever, lærere, skoleledere og forældre skaber på den enkelte skole.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. SF støtter det her lovforslag, og det gør vi, fordi vi mener og har ment i lang tid, at der er brug for en ekstra indsats imod mobning i Danmark og på de danske skoler. Og det her lovforslag bliver kun bedre af, at det også adresserer de store problemer, der er med digital mobning. Jeg er sådan set enig i det, der er blevet sagt tidligere i debatten, om, at mobning måske er blevet mere komplekst, end det har været tidligere. Det foregår nu ikke kun i skolen; det foregår måske i endnu højere grad efter skolen og på Facebook og Instagram, og hvor man ellers bevæger sig som ung i dag. Derfor er det rigtig vigtigt, at vi begynder at tale om det og tale om, hvad vi kan gøre ved det. Når mobning – det er ikke noget, jeg vil bruge så lang tid på at fortælle om, men alligevel er det bare vigtigt at slå fast – dukker op igen og igen i dokumentarer, i tv-programmer, hos venner og bekendte, hos folk, man kender på skoler, og hos lærerne i deres klasser, og når man hele tiden hører om det, og det synes jeg faktisk stadig man gør, så er det, fordi det stadig er et problem. Den seneste trivselsmåling viste, at der stadig er 20 pct. af de danske skoleelever, der føler sig mobbet – 20 pct., det er hver femte elev. Det mener jeg at vi har en forpligtelse til at gøre noget ved. Det har man så gjort over nogle gange nu. Man har stillet krav om, at der skal være antimobningsstrategier på alle skoler, men det er der så 36 pct. af skolerne der stadig ikke har. Og det har fået mig og fået SF til at nå til et punkt, hvor vi bare siger, at vi synes, det er afgørende, at vi tager yderligere skridt i kampen mod mobning. Vi synes ikke, der bliver gjort nok. Vi er slet ikke i tvivl om, at man arbejder med det her hver evig eneste dag derude, selvfølgelig gør man det, men kan vi gøre mere fra politisk hold? Ja, det tror jeg vi kan, og vi er ikke bange for kontrol, når kontrol giver mening. Vi er ikke bange for at sikre eleverne en rettighed mod noget så voldsomt som mobning. Derfor er jeg også glad for, at Børns Vilkår, Børnerådet og skoleeleverne selv bakker op om det her. Og jeg skal love for, at danske skoleelever har været aktive i kampen for den her klageinstans. Det tror jeg jo de har, fordi skoleeleverne synes, det er en vigtig sag, at de har et sted, hvor de kan gå hen, hvis de føler sig svigtet. Men det her lovforslag sikrer vi, at alle skoler får en antimobningsstrategi. Vi sikrer, at der bliver lavet en handleplan. Og handleplanen er ikke bare et påbud om, at nu skal man gå i gang, og så skal man lade, som om der sker et eller andet, eller skrive noget ned på et stykke papir. Handleplanen, og det står ganske klart i loven, skal indeholde nogle foranstaltninger, f.eks. at der bliver tilknyttet en ekstra lærer eller pædagog i udvalgte timer, at der er ekstra tilsyn i skolegården, at der er fokus på fælles retningslinjer i en klasse og tættere samarbejde med forældrene. Så den der handleplan er jo ikke en plan for planens skyld, men for elevens skyld, og den indeholder faktisk nogle rigtig gode elementer. Som det blev nævnt af Dansk Folkepartis ordfører, giver man kommunalbestyrelsen nogle ekstra muligheder, men også et ekstra ansvar. For selvfølgelig er det først og fremmest skolens ansvar, men hvis man ved, at der er problemer på den enkelte skole, f.eks. fordi den er underfinansieret, så må kommunalbestyrelsen sætte ind. Derfor er det godt, at man ligesom siger, at der ikke er nogen – at der ikke er én lærer, at der ikke er én skoleleder – der alene har et ansvar for det her. Det har vi alle sammen, og vi har alle sammen et ansvar for at sætte ind mod mobning. Så vil jeg sige om den her klageinstans – sådan er den blevet døbt, og selvfølgelig kan man klage dertil – at det jo i virkeligheden handler om Dansk Center for Undervisningsmiljø. Og hvis en elev og nogle forældre er nået så langt ud, at de har klaget til skolen og måske også til kommunalbestyrelsen for så at klage til Dansk Center for Undervisningsmiljø, og hvis Dansk Center for Undervisningsmiljø, der er eksperter på det her område, kigger på den her skole og siger, at der er nogle, der har svigtet deres ansvar, at der er nogle, der ikke har lavet den handleplan, som de skal, så mener jeg, det er mere end rimeligt, at Dansk Center for Undervisningsmiljø siger: Kan I så komme i gang, skole, og det skal da være hurtigst muligt, for det er en elev, det drejer sig om; det er et barn, det drejer sig om. Jeg tror også, det er derfor, Børns Vilkår er med på det her. Hvis det så ikke virker, selv om skolen endda har fået en chance for at sætte noget i gang, så kan Dansk Center for Undervisningsmiljø i sidste instans give dem en straf. Lige så snart de er i gang, ophæves den straf jo. Så alt i det her forslag synes jeg handler om barnet og om at sikre, at der sker hurtige indsatser. Det er det, vi altid snakker om, nemlig de tidlige og hurtige indsatser, og det tror jeg faktisk det her forslag kan medvirke til. Jeg synes, det giver rigtig god mening at evaluere det. Det synes jeg vi skal med vores lovgivning. Jeg noterer mig, at både lærerne og pædagogerne og skolelederne siger, at det her vil medføre øget bureaukrati, og at det er et udtryk for mistillid, men jeg synes, at ordførerne, der står bag det her forslag, og partierne, der står bag det her forslag, ganske klart i dag har sagt, at det er det ikke. Men det giver rigtig god mening at vurdere, om det så har skabt mere bureaukrati, og om det har virket. Jeg tror det vil virke, og derfor er SF med på det her lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Den næste taler i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Der har været sagt og skrevet meget om lovforslaget her, allerede før det kom op i salen her i dag, og det er forståeligt nok. Mobning er noget, der kan forpeste skolegangen for vores børn. Det er ikke de små sjove drillerier, vi skal forholde os til, men mobning af mere ondskabsfuld og vedvarende karakter. Det er mobning, der foregår i skolegården, udelukkelse fra at blive en del af fællesskabet eller næsten hadefulde mails og sms'er og på de sociale medier. I værste fald kan det koste selvværd og give sår i sjælen langt op i voksenalderen. Lovforslaget her indeholder tre elementer: pligt for skolerne til at udarbejde en antimobbestrategi, handlingsplan, når skoleledelsen bliver opmærksom på, at der foregår mobning, og etablering af en klageadgang og i yderste tilfælde sanktionsmuligheder over for den pågældende institution. Lovforslaget er nødvendigt, når henimod en tredjedel af landets folkeskoler tilsyneladende ikke har defineret den lovpligtige antimobbestrategi. Det må jo alt andet lige betyde, at folkeskolerne behandler problematikken noget uens. Vi kan så håbe på, at de skoler, der ikke har fået det lavet nu, får strammet op omkring det med lovforslaget her. Intentionerne bag lovforslaget er gode, om end vi er opmærksomme på, at vi skal passe på, at det ikke bliver overbureaukratisk. Vi skal ikke underkende, at vi har mange, mange dygtige lærere i folkeskolen, som dedikeret arbejder for vores børns bedste og er kvikke til at opfange, når der er problemer med trivslen i klassen. Vi har også mange dygtige skoleledere, som gør et kæmpe arbejde for at styre folkeskolen godt igennem folkeskolereformen, og som ånder og lever for skolens bedste. I langt de fleste tilfælde kan og vil forældre, kontaktlærere og de involverede elever i mindelighed løse problemerne, langt før det spidser helt til. Det sætter vi stor pris på, og det tror vi fortsat er den bedste løsning overhovedet. Når vi støtter lovforslagets punkt om, at der udarbejdes handleplaner i tilfælde af grov mobning, er det alene af den grund, at vi skal sikre vores børn den bedste skolegang. Når op mod hver femte elev hvert år oplever at blive mobbet, må der sættes ind. Her kan en handlingsplan, hvor diverse tiltag og aftaler bliver nedfældet, være en god ting, dels for eleven, der mobber, dels for den elev, der bliver mobbet. Alle parter på begge sider af konflikten kan så forholde sig til problemstillingen. I Konservative vil vi gerne i det videre udvalgsarbejde kigge på, at vi laver en mere klar præcisering af, at det er i de grove tilfælde, der skal udfærdiges en egentlig handlingsplan. De mindre problemer ser vi gerne løst på klasseniveau, uden at det er nødvendigt at sætte det helt store apparat i gang. Man kan også skrive og tale et problem større, end det egentlig er. Konservative ser gerne mere konsekvens i folkeskolen. Der må og skal være konsekvenser, hvis en elev gentagne gange tilsidesætter irettesættelser og advarsler. Så kan det kun være rimeligt, at det er ham, der mobber eller overtræder skolens ordensregler, som må skifte skole. Det er ikke offeret. Det er ikke de få, der skal ødelægge det for de mange. Grundlæggende er det vigtigt at huske på, at god opdragelse læres hjemme. Det er langt, langt hen ad vejen forældrenes ansvar, at deres børn udviser en god pli. God adfærd læres hjemme. Skolen kan kun bygge videre på de værdier. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at en elev kan klage til Dansk Center for Undervisningsmiljø. Hvis eleven er mindreårig, vil vi dog opfordre til, at det er forælderen, som klager sammen med sit barn. Det er at foretrække i forhold til det videre forløb, frem for at en elev indbringer en klage, uden at forælderen nødvendigvis er enig eller har kendskab til det. Klageorganet hilser vi velkommen, men håber på, at det kun bruges i absolutte nødstilfælde af forældre og elever. Virkeligheden er jo nok, at hvis en forælder indgiver en klage, er samarbejdet mellem skole, elev og forældre så betændt, at der ikke er meget mere at bygge på. Vi betragter klageorganet præventivt, forstået på den måde at enhver folkeskoleledelse sikkert også i fremtiden vil bestræbe sig meget på at få problemerne løst lokalt til parternes bedste. Konservative kan støtte lovforslaget, og vi ser frem til at drøfte de enkelte forhold videre i udvalgsarbejdet.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren.
Tak for jeres engagerede kommentarer her i Folketingssalen om et meget, meget vigtigt emne, nemlig mobning. Jeg skal starte med at erkende helt blankt, at når vi taler om den del af lovforslaget, som omhandler en national klageinstans, er det ikke noget, jeg har fundet på. Og jeg er helt klar over, at jeg tidligere har været ude at kritisere det, og jeg vil sige til Alternativets ordfører, at det citat, hun brugte, er fuldstændig korrekt, og jeg ser ikke noget i vejen for at bruge helt korrekte citater i Folketingssalen. Hvis alle gjorde det, ville vi være nået rigtig langt, synes jeg, i forhold til den politiske kultur. Det, man har sagt og gjort, må man stå ved. Når man bliver minister, går man jo ind i aftaler, men man får ikke et nyt hoved påmonteret. Sådan fungerer det ikke. Jeg har haft en bekymring om, at en sådan klageinstans ville skabe unødvendigt bureaukrati omkring mobning, og jeg har også sagt, at mobning bedst bekæmpes der, hvor det opstår, altså lokalt ude på skolerne i samarbejde med forældrene. Der er jeg helt enig med Socialdemokratiets ordfører. Jeg synes, det var nogle meget fine betoninger af lige præcis det lokale ansvar. Men jeg ved også, at en klageinstans har været meget efterspurgt – og i høj grad af eleverne. Det må man jo også lytte til. Samtidig er der et bredt politisk flertal for forslaget, og det anerkender jeg naturligvis. Men jeg anerkender også, at mobning på landets skoler er et problem – et problem, vi skal tage dybt alvorligt, og som vi skal bekæmpe i fællesskab. For ingen børn skal udsættes for mobning. Alle børn skal trives og føle sig trygge, når de går i skole. Nu gør vi forslaget til virkelighed, og jeg håber, at det lever op til forventningerne, og at det vil bidrage til, at færre børn udsættes for mobning. Det er det, der er planen. Klageinstansen og den nye bestemmelse om mobning skal evalueres efter 2 år. Planen er også, at mine bekymringer bliver gjort til skamme, at det vil nedbringe antallet af mobbede elever, at det vil medvirke til, at skolerne får sat mere fokus på bekæmpelse af mobning lokalt, og at alle skoler tager deres problem alvorligt og handler på det. Enhedslisten foreslår en solnedgangsklausul, og det vil jeg også gerne kreditere. Jeg synes i det hele taget, at der fra alle partier er kommet fornuftige indspark, gennemtænkte holdninger på det her område – også pointen fra Socialdemokratiet om, at den nationale klageinstans altid skal være den sidste udvej i særlige tilfælde. Det er jeg også enig i. Når vi summerer det hele op, er det sådan på landets skoler, at mobning er børnenes problem, men de voksnes ansvar – det er vores ansvar, og det er skolelederens ansvar, og forældrene er også med. Derfor er det så utrolig vigtigt, at der er ansvarlige voksne omkring børnene – voksne, der agerer og handler, når de oplever mobning på deres skoler. Det er forældrenes pligt og ansvar at tage det dybt alvorligt, hvis deres egne børn mobber andre børn. Mobning kan være udtryk for dårlige mønstre i børnefællesskaber. Det er mønstre, som skal ændres, og det skal ske, som det sker i dag, lokalt på skolerne. Det ændrer vi ikke på med det her lovforslag. Alle skoler skal have en antimobbestrategi, og den skal ikke bare ligge og pynte i skuffen, for så hjælper den ikke noget. Den skal i brug, og den skal involvere de voksne omkring børnene. Hvis alt andet glipper og hverken lærerne, skolelederen, skolestyrelsen eller kommunalbestyrelsen kan løse problemet sammen med forældrene og alt går i hårdknude, så får vi nu endnu en mulighed, en sidste udvej. Jeg ser frem til at høste erfaringerne, og hvis en klageinstans kan være med til at få stoppet bare ét tilfælde af mobning, er vi nået langt. Tak for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg glæder mig over, at ministeren er åben over for at drøfte spørgsmål om en solnedgangsklausul. De bekymringer, som jeg kan forstå at ministeren og jeg deler, synes jeg kunne imødekommes godt ved at skabe den sikkerhed, der ligger i, at aftalen skal genforhandles. Den anden ting, der bekymrer mig særligt, er det med de økonomiske sanktioner. Mener ministeren virkelig, at det kan være en fornuftig tilgang, hvis en skole ikke kan løse sin opgave med at skabe et godt undervisningsmiljø, at man straffer dem ved at fjerne midler, der skal anvendes til at skaffe et godt undervisningsmiljø? Man vil jo pålægge, så vidt jeg forstår kommunalbestyrelserne dagbøder. Det rammer jo den enkelte. Men at trække penge ud af undervisningen virker det ikke meget modsætningsfyldt?
Ministeren.
I forhold til solnedgangsklausuler vil jeg sige tak, og tak for dialogen. Jeg har det sådan, at hvis der kommer en god idé, skal man være åben, uanset hvor den kommer fra. Det er sådan, jeg mener at den politiske kultur ideelt set skal være. Jeg har aldrig rigtig forstået det her med, at man skal låse hinanden fast. Hvis man står i hver sin farve med begge ben, kan man ikke komme videre, og så må borgerne ligesom bare bøde for det. Sådan ser jeg ikke på politik. Hvis der kommer en god idé, skal man kunne drøfte den også på tværs af partier, og jeg synes, at vi tit har en god drøftelse også på tværs af de her meget forskellige partier, som vi har siddende foran os i dag. I forhold til økonomiske sanktioner vil jeg sige, at det er en vurdering, men det er jo ud fra den betragtning, at man skal beskytte barnet. Det er jo derfor, man har lavet den her model. Det er til barnets bedste. Så har man lavet den her model for at sige, at vi også ønsker, at for de voksne, som ikke agerer korrekt, bliver der nogle sanktioner, der rammer dem. Så har man lavet den her model ud fra den betragtning, og det er den, vi skal kigge på nu, altså om den virker. Det er planen, at det skal den, fordi det er børnene, det hele handler om.
Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.
Tak for forslaget, som vi drøfter nu, B 55. Det er fremsat af Alternativet, og det pålægger regeringen at tage initiativ til et lovforslag, der inden skolestart 2018 gør de nationale test i folkeskolen til frivillige pædagogiske værktøjer. Jeg vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Alternativet ønsker med beslutningsforslaget at styrke de nationale test som frivillige pædagogiske værktøjer for skolerne og afskaffe de nationale test som et kontrolredskab for den offentlige forvaltning. Forslaget er begrundet med, at det vil give folkeskolen frihed til at tilpasse undervisningen ud fra en lærerfaglig vurdering på hver enkelt skole, hvis de nationale test gøres til et frivilligt pædagogisk værktøj, der kan styrke den løbende evaluering af elevernes udbytte. De nationale test blev indført i 2006 som et evalueringsredskab målrettet lærerne. Formålet med de obligatoriske nationale test er at styrke evalueringskulturen i folkeskolen. Testene giver en generel indikation af elevernes faglige niveau i bestemte områder af faget og er et blandt flere evalueringsværktøjer, der kan medvirke til, at læreren får overblik og kan vurdere udbyttet af undervisningen. Samtidig giver testene en gennemsigtighed omkring skolens arbejde i forhold til forældrene. Resultaterne kan indgå i skole-hjem-samarbejdet som et supplement til lærernes samlede vurdering af eleverne. Eleverne bliver ikke nødvendigvis fagligt dygtigere alene af at blive testet, men de kan blive dygtigere, når der er en stærk evalueringskultur, og når eleverne bliver hjulpet med opfølgende feedback og forældreinddragelse. Ud over at være et evalueringsredskab er resultaterne af de nationale test også blevet en indikator i forhold til at følge med i, hvordan det går med folkeskolens faglige udvikling og resultater. Som led i folkeskoleforligskredsens aftale om en reform af folkeskolen aftalte forligskredsen bl.a. at arbejde for, at Folketinget skulle nå en række resultatmål. Forligskredsen har bl.a. opstillet et mål om, at mindst 80 pct. af eleverne skal være gode til at læse og regne i nationale test, og at andelen af elever med dårlige resultater i nationale test for læsning og matematik uanset social baggrund skal reduceres år for år. Jeg mener, at det kan være fagligt relevant at følge med i, om vores elever lærer noget set i forhold til de her test, og om kvaliteten af undervisningen i skolen er i orden set i forhold til de her test. Test er et evalueringsredskab, men kan selvfølgelig ikke stå alene. Testresultaterne bør anvendes i sammenhæng med de evalueringsredskaber, som lærerne i øvrigt anvender i undervisningen. Afslutningsvis vil jeg sige tak til Alternativet for beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi løbende debatterer, om de forskellige krav, der gennem tiden er blevet stillet til folkeskolen, stadig er relevante og hensigtsmæssige.
Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til ministeren. Den næste taler i rækken er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak til Alternativet for chancen for at få lov til at tale om nationale test. Da vi i 2010 indførte de nationale test, var det for at bidrage til, at der ikke skulle være nogen elever, der skulle gå tabt i den danske folkeskole. Det er jo ofte de svageste elever, der bliver tabt, og med de nationale test kunne vi få et overblik over elevernes faglighed ved at sætte ind på nogle forskellige områder. Så kan man spørge om, hvor tit vi skal udføre de her nationale test. I et helt skoleforløb igennem alle 10 år er det faktisk kun en hvert eneste år. Der er ti nationale test i forskellige fag. Da de nationale test blev introduceret i 2010, var det for at styrke den løbende evaluering af elevernes faglige udvikling og for at sikre, at der blev fulgt op på elevernes faglighed. De nationale test skal fungere som værktøjer for skolelederne og kommunerne i arbejdet med at sikre kvaliteten i folkeskolen, og det skal også siges, at de selvfølgelig ikke kan stå alene. Det er kun et værktøj. Vi i Socialdemokratiet er heller ikke blinde for, at der er kritik af de nationale test. Der bliver bl.a. sagt, at de ikke siger tilstrækkeligt om elevernes faglige niveau; at de ikke fungerer som pædagogisk redskab, der kan tilpasses undervisningen; og at de sidst, men ikke mindst, kan føre til undervisning rettet mod testene for testens egen skyld. Det vil vi selvfølgelig ikke så gerne have i Socialdemokratiet, og derfor vil vi også meget gerne være med til at udvikle de nationale test. De nationale test skal nemlig tænkes som et redskab for lærerne, som kan indarbejdes i undervisningen, og ikke som et altdominerende og eneste værktøj til den løbende evaluering af fagligheden. Vi skal nemlig løbende kvalitetsudvikle de nationale test og forbedre dem, så de kan blive det bedst mulige redskab. Så må jeg sige, det er lidt ærgerligt, at Alternativet står uden for forligskredsen. Det er mange gange meget lettere at være inde og tage et ansvar i stedet for at stå udenfor og kun have råberetten, fordi det netop er i forligskredsen, at man kan få lov til at ændre de her ting. Det var en invitation til at tage et ansvar og komme i forligskredsen, hvis det kunne have interesse. Vi har jo andre eksempler på, at det kan være en fordel. Men vi skal holde fokus på, hvad de nationale test egentlig er, så ingen elever bliver tabt i den danske folkeskole, og med disse ord kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. I forhold til det med at tage ansvar tror jeg, vi kan starte med at diskutere, hvad det vil sige at tage ansvar. Jeg føler jo, at vi tager ganske fint ansvar ved netop ikke at være med, særligt hvad angår de dele af folkeskolereformen, som handler om de her målstyringsredskaber og nationale test. Ordføreren var selv inde på nogle af de kritikpunkter, der har været i forhold til nationale test, nemlig at de fører til teaching for the test, og at de faktisk ikke måler det, de skal, og at de også måler upræcist. Så siger ordføreren, at man gerne vil være med til en videreudvikling af de nationale test – kan ordføreren sætte nogle flere ord på, hvad det indebærer?
Ordføreren.
Jeg tror, vi alle sammen har hørt om nogle af de ting, som er i de nationale test, som ikke er hensigtsmæssige. Det kan f.eks. være, at man skal dele ord, som ikke er almindeligt forståelige for nutidens unge mennesker. Derfor vil vi gerne være med til at lytte til eksperterne og videreudvikle testene, og det vil vi selvfølgelig gøre i forligskredsen.
Spørgeren.
Okay, tak for det. Så til et andet spørgsmål. Et andet kritikpunkt vedrørende de nationale test, som ikke så meget handler om indholdet af dem eller validiteten, er, at en del børn, særlig de små børn, mistrives i forbindelse med udførelsen af de nationale test. Jeg mener også, at ordføreren var til den høring, vi havde i efteråret, hvor nogle af de eksperter, der var til stede, fortalte os, hvordan særlig de små børn bliver rigtig kede af det – de græder, nogle vil ikke i skole, der er eksempler på små børn, som tisser i bukserne, fordi de simpelt hen er bange for det her redskab. Hvad mener ordføreren om den kritik?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig en dialog, der skal være med lærerne og pædagogerne ude på skolerne. Det skal jo ikke gøres til noget forfærdeligt, at man skal testes en gang om året i de små klasser, så derfor skal der selvfølgelig være en ordentlig dialog. Det er præcis, som vi diskuterede i forbindelse med det tidligere lovforslag, altså at det netop er ude på skolerne, man skal løse problemerne. Vi vil gerne være med til at lave nogle tidssvarende test i forhold til elevernes undervisningsparathed og også nogle test, der afspejler virkeligheden. Hvis de gør det, tror jeg ikke, at det er så stor en byrde for eleverne.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og den næste taler i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dansk Folkeparti kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, og det er af flere grunde. Hvis vi gjorde det, blev vi jo nødt til at træde ud af aftalen om folkeskolereformen, og det har vi absolut ikke i sinde. Desuden går vi ind for, at der skal være nationale test, og at der skal være det på alle folkeskoler, så der er en ensartethed. Det var jo en af grundene til, at vi lavede den her reform, altså for at skabe en ensartethed, sådan at elever på samme niveau lærte nogenlunde det samme og fik de grundlæggende, basale kundskaber. Og så er der jo det, at de nationale test kun udgør halvdelen af de test, der bliver udført i folkeskolen; resten er jo frivillige. Så hvis vi ikke havde nationale test, var der nogle skoler og nogle kommuner, hvor der var masser af test, og andre, hvor der var få og næsten ingen. Et yderligere argument for at sige nej til forslaget er jo, at de her nationale test er prøver, der tilpasser sig, altså er det, der med et fint ord hedder adaptive test. Det vil sige, at eleven bliver stillet over for nøjagtig de udfordringer, som passer til elevens niveau, og det gør så, at læreren bagefter kan se, hvor eleven har svagheder, og hvor eleven har styrker. Og der, hvor eleven er stærk, behøver læreren ikke at gøre noget ekstra, og der, hvor eleven er svag, kan læreren bagefter tale med eleven om det og også give vedkommende nogle ekstra opgaver. Det kan man med den moderne teknologi, som giver mulighed for undervisningsdifferentiering. Så det, de her nationale prøver, altså landsdækkende prøver, er, er et pædagogisk redskab, der hjælper læreren til at forbedre undervisningen og indlæringen hos den enkelte elev. Og det er derfor, at vi er tilhængere af de her nationale test. Jeg synes også, det er lidt af et hysteri, der er omkring de her prøver, for de er jo bare et redskab blandt virkelig mange pædagogiske redskaber for en lærer. De nationale test er ikke det eneste, en lærer kan bruge for at hjælpe en elev, men det er et vigtigt redskab, og det er også et vigtigt redskab i samtalen med forældrene. Enhver, der har været til en skole-hjem-samtale, er glad for de her test, fordi man kan tage papiret som et udgangspunkt for at tale faglighed. Så jeg synes egentlig, at jeg har gjort rede for, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ønsker at tilslutte sig beslutningsforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra Carolina Magdalene Maier.
Ordføreren nævner, at de nationale test blot er et blandt mange redskaber i folkeskolen. Det er helt rigtigt. Det er også derfor, at det er der, vi starter. Så kan man tage de andre bagefter. For hvis det står til os i Alternativet, er der alt for mange målstyringsredskaber i folkeskolen. Nu er det det her, der har været meget debat om, og det er også derfor, vi tager de nationale test op i dag. Ordføreren nævner det med, at de er adaptive – det er nemlig rigtigt – altså at de tilretter sig elevens niveau, så eleven kan få sværere eller nemmere spørgsmål. Et af de meget stærke kritikpunkter fra fagligt hold af det her er jo lige præcis, at for at man så kan måle korrekt, altså at der er en statistisk sikkerhed, som er god nok, så skal en test minimum vare 45 minutter, netop på grund af den her adaptive teknik. Kritikken har her været, at for de små børn er 45 minutter simpelt hen for lang tid at sidde og koncentrere sig om en test. Er ordføreren enig i den kritik?
Ordføreren.
Det kommer lidt an på, hvordan man skruer prøverne sammen. I begyndelsen var der nogle problemer, også med længden. Nogle elever gik, før de skulle, og derfor havde de simpelt hen ikke siddet længe nok. Så nu bliver de i 45 minutter, og det er af hensyn til prøvernes validitet. Om det er for lang tid for små børn? Der tror jeg at ordføreren taler om 2. klasses elever. Det har jeg ikke noget belæg for at hævde. Jeg tror godt, at børn kan sidde i 45 minutter og svare på nogle spørgsmål, der er tilpasset deres niveau – det er jo det, der er det afgørende – og at prøven så tilpasser sig elevens besvarelser, så det hele tiden er spændende for eleven, og så eleven ikke føler, at han eller hun ikke kan svare på de her spørgsmål. Det er jo det, der er det afgørende. Det skal være en hjælp for eleven og for læreren; det skal ikke være for at dunke vedkommende elev oven i hovedet.
Spørgeren.
Men det er jo lige præcis her, jeg synes at det er så vigtigt at vi lytter til den fagkritik, der er. For hvem er bedst til at vurdere, om et barn i 2. klasse har godt af og trives med at sidde i 45 minutter eller mere og udfylde en test? Er det os folketingspolitikere, der er de rette til at vurdere det? Eller skal vi lytte til de fagfolk og de lærere og de forskere, som siger, at det her simpelt hen ikke er noget, der passer til et barn på 2. klasses niveau? Altså, det er simpelt hen imod, kan man sige, den naturlighed, der ligger i sådan et barn, at det skal tvinges til at sidde i 45 minutter foran skærmen, hvis barnet faktisk ikke er klar til det rent udviklingsmæssigt. Så er det ansvarligt, at vi som folketingspolitikere skal gå ind og bestemme det i forhold til de danske skolebørn?
Ordføreren.
Nu er der jo mange forskellige forskere, der siger mange forskellige ting. Hvis jeg forstår Alternativet rigtigt, vil man egentlig sige ja til de nationale test, hvis de kommer lidt senere, f.eks. i 4. klasse. Er det sådan, jeg skal forstå det? For så er det jo bare at tilslutte sig aftalen.
Vi siger tak til hr. Alex Ahrendtsen og går videre i ordførerrækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak, formand. Også tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag om at gøre de nationale test til frivillige redskaber i folkeskolen. Jeg kan meddele, at Venstre stemmer imod det forslag. Med de nationale test styrker vi jo egentlig muligheden for at evaluere. Vi har givet nogle flere værktøjer, både for at følge eleverne, men jo egentlig også nogle værktøjer til lærerne i forhold til også at kunne følge de enkelte elevers udvikling. Selv om der på det seneste også har været rejst en del kritik af de nationale test, mener jeg faktisk, at det er et vigtigt værktøj, både for lærerne, men så sandelig også for forældrene i forhold til at kunne følge med udviklingen. Jeg ved godt, at der også har været kritik både fra lærere og for den sags skyld også forskellige professorer, der har været ude og kritisere de nationale test, men jeg mener, at det er afgørende, at vi jo tog en beslutning om, at vi er nødt til at følge den her udvikling, og at vi er nødt til også at sikre, at lærerne har nogle værktøjer, så man kan se, hvordan de enkelte elever klarer sig. Når det er sagt, siger jeg også gerne, at det her selvfølgelig ikke kan stå alene. Det er rigtig vigtigt, at lærerne selvfølgelig ikke udelukkende kigger på testene, men bruger forskellige typer af pædagogiske værktøjer i dagligdagen for at følge de enkelte børn. Jeg ved, at mange lærere er blevet måske mere og mere glade for de her værktøjer, og jeg ved også, at netop det med at vejlede underviserne i, hvordan man kan bruge de her nationale test i hverdagen, er noget af det, som ministeren også har været ude at sikre, med hensyn til at der kommer noget mere vejledning, i forhold til hvordan man anvender de her test i dagligdagen. Alt i alt har vi det i Venstre på den måde, at selvfølgelig skal vi følge udviklingen, altså, selvfølgelig skal vi som folketingsmedlemmer hele tiden kigge på, om der er ting, der kan gøres anderledes og bedre, og så har vi selvfølgelig også en forpligtelse til at tage den debat i forligskredsen. Men alt i alt mener jeg, at testene tjener et godt formål, og dermed ønsker vi heller ikke at bakke op om beslutningsforslaget fra Alternativet.
Der er en kort bemærkning fra fru Caroline Magdalene Maier.
Det er bare mig igen. Nu nævner ordføreren det her med, at man skal bruge dem som pædagogisk værktøj, og det er bl.a. det, der har været mest kritik af, altså at testene ikke bliver brugt som et pædagogisk redskab. Jeg kan fortælle, at jeg selv har en dreng, der har gået i folkeskolen, og det foregår jo på den måde, at man får resultatet på de nationale test, og når man så kommer ind til skole-hjem-samtale, bliver der vist et skema, og så får man at vide, at man ligger på 42 eller noget – jeg kan ikke huske skalaen – eller at man ligger lige under midten eller i den øverste tredjedel eller under den nederste fjerdedel, eller hvad ved jeg. Så det er jo et sammenligningsinstrument. Det er ikke særlig meget et pædagogisk værktøj, hvis jeg skulle sige det. Det bliver brugt som et sammenligningsinstrument, fordi man får at vide, hvor man ligger i forhold til de andre i klassen. Synes ordføreren ikke, at det er et problem?
Ordføreren.
Nej, for jeg ser egentlig ikke på det på helt samme måde, som Alternativets ordfører måske gør. Selvfølgelig kan man sammenligne, også på tværs af eleverne og for den sags skyld på tværs af klasser og skoler. Men jeg synes egentlig, at det måske vigtigste redskab i testene er, at man også sikrer, at der sker en udvikling med eleverne. Og de gange, hvor jeg som mor har oplevet at få præsenteret, hvordan det her værktøj kan bruges i dagligdagen, synes jeg, at man som forælder bliver bevidst om, hvor ens barn måske har nogle svage punkter, så man kan understøtte sit eget barn rent indlæringsmæssigt, når man deler den viden, bl.a. i forbindelse med forældresamtalerne. Så på den måde synes jeg egentlig man sikrer, at barnet får et fagligt løft gennem skoletiden.
Spørgeren.
Problemet er jo bare, at der er rigtig mange børn, der bliver kede af det, når de skal igennem de her test. Det var også det, jeg var inde på lige før. Der er jo mange børn, som bliver bange, angste, bekymrede og usikre, for de tænker: I morgen, når jeg står op, skal jeg til national test. Bekymrer det ikke ordføreren, at det har den effekt, som det tilsyneladende har på nogle børn – selvfølgelig ikke for alle, men givetvis for dem, der måske er boglig svagest, og som er mest bekymrede for ikke at opnå et godt resultat? Bekymrer det ikke ordføreren, at de nationale test tilsyneladende medfører den her form for psykisk pres på børnene?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det bekymrer mig som ordfører, hvis det er sådan, hvad vi desværre også hører, at der er børn, der bliver kede af det eller for den sags skyld føler et pres, når de skal igennem de her tests. Og de steder, hvor jeg i hvert fald mest har kunnet se det, er i forhold til de yngste børn, altså dem i 2. klasse. Derfor synes jeg også, det er vigtigt hele tiden at drøfte de her ting, for den sags skyld også i forligskredsen, altså om der er nogle ting, man kan gøre på en bedre måde. Det gælder også i forhold til vejledning af de enkelte lærere, i forhold til om der er værktøjer, som vi kan give dem, og som gør, at børn ikke oplever det som et pres. Jeg tror også, det er et spørgsmål om at have en god dialog mellem lærer og elev.
Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det er et rigtig godt forslag, som Alternativet her har fremsat. Efter Enhedslistens opfattelse vil det være godt, hvis vi kommer af med de obligatoriske nationale test så hurtigt som overhovedet muligt. Kritikken er haglet ned over de nationale test, lige siden de blev indført, og årstallet 2010 blev nævnt i en ordførertale for lidt siden, så jeg tænker, at vi om ikke andet vel kan være enige om, at erfaringerne med testene er så omfattende, at det ikke vil være rimeligt at slå problemerne hen som almindelige startvanskeligheder. Vi har hørt en massiv kritik fra lærerne, og da Børne- og Undervisningsudvalget i efteråret afholdt en høring om de nationale test, synes jeg også, det blev meget tydeligt, at der også i forskningsverdenen hersker en meget kritisk holdning til testene. Når man læser den forskningsrapport fra Aarhus Universitet, som der refereres til i bemærkningerne til beslutningsforslaget, får man et klart billede af, hvor problematiske de nationale test opleves af et flertal af landets lærere. De giver udtryk for, at testene ikke bare fylder for meget i undervisningen, men direkte er med til at forskyde undervisningens fokus. Der bliver bevidst eller måske ubevidst en tendens til at gøre forberedelsen af testen til et mål i sig selv. Et flertal af lærerne mener ikke, at testen tilfører dem ny viden. De mener heller ikke, at de kan bruge testen som pædagogisk værktøj, og jeg synes, det er helt afgørende, at lærerne heller ikke mener, at nationale test bidrager til at dygtiggøre eleverne. Til gengæld konstaterer de, som det allerede har været nævnt i debatten, at især de svageste elever oplever testene som en belastning. Derfor synes jeg ikke, at en betragtning om, at testene ikke kan stå alene, er særlig betryggende. Jeg vil bare sige: Nej, det tror da pakker de ikke kan. For de er åbenlyst er skadelige for det, der sker i undervisningen og i folkeskolen, så derfor kan de bestemt ikke stå alene. Det skal retfærdigvis siges, for at jeg kommer hele vejen rundt, at de vurderinger, som ligger fra landets skoleledere i den samme forskningsrapport, er mindre kritiske end lærernes. Men kigger man på rapporten, vil man se, at der også blandt lederne er en udbredt opfattelse af, at de nationale test har flyttet fagene i en uheldig retning. Der tegner sig alt i alt et billede af de nationale test, der gør, at jeg synes, at man bør spørge sig selv, hvem vi egentlig vil bevare de nationale test for. For hvis skyld skal vi bevare dem? Det er åbenlyst ikke for elevernes, da de ikke bliver dygtigere, men tværtimod bliver mange af dem kede af det. Det er jo åbenlyst ikke for lærernes, for de siger meget klart, at de ikke kan anvende dem. Jeg havde – måske lidt ondskabsfuldt – nær sagt: Er det for forligskredsens skyld, vi skal bevare dem? Det ville i hvert fald være for fattigt et mål for bevarelsen af de nationale test. Jeg vil også lige kommentere på det, hr. Alex Ahrendtsen siger – og undskyld, hvis jeg ikke citerer helt korrekt – om, at enhver forælder, der har været til en forældresamtale, der tager afsæt i de nationale test, har været glad for det. Altså, hvis hr. Alex Ahrendtsen ikke har mødt en forælder, der ikke var det, så har han i hvert fald nu mødt en. Der, hvor jeg personligt har oplevet det, synes jeg ikke det har været en god oplevelse. Jeg har oplevet meget dygtige og engagerede lærere, med hvem jeg meget gerne ville have en samtale om deres vurderinger ud fra den konkrete undervisning og livet i skolen, men hvor det har været absolut uinteressant at drøfte noget på baggrund af de nationale test. Det har ikke kunnet bibringe vores samtale noget, og jeg tror ikke, jeg kan være den eneste. Jeg tror, det er en udbredt opfattelse blandt forældre. Jeg er overbevist om, at det vil være rigtig godt for folkeskolen, hvis Folketinget i stedet for at holde fast i nogle obligatorisk test, som åbenlyst ikke virker efter hensigten, i stedet for åbner for en proces, hvor folkeskolens parter sætter sig sammen med nogle af skolens praktikere og folk fra forskningsverdenen og udarbejder et helt nyt bud på, hvad der kan sættes i stedet for de nationale tests. Det synes jeg ville være en konstruktiv måde at komme videre på. Og jeg synes, vi ville være kommet et langt skridt, hvis vi kunne give dialogen det afsæt, at vi her i Folketinget beslutter at lade de skoler, der på trods af min og andres skepsis synes, det er et brugbart redskab, fortsætte med at bruge dem, mens de skoler, der åbenlyst ikke synes, de giver mening, gives fri til ikke længere at bruge de nationale test. Så ville vi være kommet et langt skridt, synes jeg. Enhedslisten støtter beslutningsforslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Sådan som jeg opfattede situationen, inden vi gik i gang med at diskutere beslutningsforslaget – og sådan som debatten har udspillet sig – kan man vel sige, at der er to diskussioner. Den ene diskussion er, om de nationale tests på alle mulige måder og i enhver henseende fungerer perfekt, og den anden diskussion er, om skoler skal kunne smyge sig uden om et mindstemål af evalueringer, eller om man fra statsligt hold bør lægge en eller anden rimelig og fornuftig bund, når det gælder om at skabe en evalueringskultur. I forhold til spørgsmålet om, om de nationale tests fungerer perfekt, er det jo sådan, at medmindre man med sikkerhed kan sige om en eller anden ting, at den er skabt af Vorherre, så kan man ikke antage, at den er perfekt. Og selv om Undervisningsministeriet har rigtig stor indflydelse på mange ting, tror jeg ikke, de opererer under en licens fra Vorherre. Derfor er det også klart, at der skal være en dialog mellem os politikere og de faglige miljøer og andre interessenter, som har forstand på den slags ting, om kvaliteten og relevansen af de nationale tests. Det er jo ikke et projekt, der nogensinde vil antage en færdig og endelig form. Det andet spørgsmål er så, om testene skal gøres frivillige. Og der mener jeg, at man er nødt til at holde fast i, at der i folkeskolen skal være en eller anden form for evalueringskultur, altså en kultur, hvor man på tilstræbt objektiv, nøgtern og kvantitativ måde forholder sig til elevernes personlige fremskridt og til den generelle kvalitet i folkeskolen. Det kan selvfølgelig ikke stå alene. Det må løbende suppleres af mere kvalitativt prægede vurderinger af, hvordan eleverne gør fremskridt, og hvordan klassernes niveau er. Men det er jo også det, der sker. Det har altid været normen blandt de rigtig mange dygtige lærere, der er i folkeskolen, og det er det jo stadig væk. Men et samlet niveau på 10 kvantitative evalueringer i løbet af de 10 år, et barn typisk går i skole, synes jeg altså – henset til de mange andre former for bedømmelse af børnenes standpunkt og udviklingsmuligheder osv. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Nu mener jeg, at ordførerens far var præst, så ordføreren ved givetvis bedre end mig, hvad der er skabt af Vorherre, og hvad der ikke er. Men i forhold til diskussionen om, hvorvidt testene skal være frivillige eller ikke frivillige, så er det vel Liberal Alliances formelle politik, at folkeskolereformen skal være frivillig for den enkelte skole. Sidste gang, jeg læste op på det, var det i hvert fald det, der stod. Indebærer det så ikke også, at de nationale test, som er en del af folkeskolereformen, skal være frivillige for den enkelte skole?
Ordføreren.
Vi har tilsluttet os den folkeskolereform, der er, med de nationale test, der er, og det indebærer selvfølgelig også fra vores side en accept af, at der skal være en form for evalueringskultur. Som jeg også sagde i min ordførertale, ser jeg sådan set ikke, at der er noget særligt problem i det. Det er jo ikke særlig voldsomt. Hvis jeg lige kan tilføje noget, så har jeg personligt den opfattelse, at det, som Herning Fonsmark beskrev som kampen mod kundskaber i folkeskolen, har været meget succesfuld og også for succesfuld, og derfor gør det ikke noget, at man indfører kundskaber i folkeskolen.
Spørgeren.
Tak. Vi er jo i hvert fald i Alternativet meget enige med Liberal Alliance i forhold til hele frihedsdagsordenen, så det skal jeg ikke gå mere ind i her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget af det, ordføreren sagde, om, at der skal være et minimum af evalueringsredskaber i folkeskolen, og at man ikke mener, at de nationale test fylder voldsomt meget. Det er sådan set heller ikke, fordi vi påstår, at de fylder voldsomt meget, men vi synes bare, det er forkert, at de er der, dels fordi de jo har fået kritik for ikke at virke efter hensigten, dels fordi det gode spørgsmål bliver: Hvorfor skal vi have nationale test? Hvad er egentlig lige det helt overordnede formål med de nationale test? Og når ordføreren mener, at der skal være et minimum af evalueringsredskaber, hvad er så grundlaget for den holdning, og hvorfor synes ordføreren der skal være det?
Ordføreren.
Jamen det er der vel sådan set to overordnede formål med. Det ene formål er at få en mere nøgtern og kvantitativ idé om, hvor barnet er i sin faglige udvikling, og den anden er at have en eller anden form for hånd i hanke med den generelle kvalitet af folkeskolen, som vi jo også som politikere har en form for ansvar for.
Tak til Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak. Alternativet har fremsat forslag om at gøre de nationale test frivillige. Det er vi i Radikale Venstre enige i, men alligevel stemmer vi selvfølgelig imod. Selvfølgelig – fordi det er i folkeskoleforligskredsen, at de nationale test er aftalt, og det er jo derfor også der, de skal laves om. Som vi har hørt igen i dag, er der jo et flertal i folkeskoleforligskredsen, som fortsat går ind for de nationale test. Der er mange problemer med de nationale test. Jeg synes, det allervigtigste er, at det ikke er et pædagogisk redskab. Det er ikke et pædagogisk redskab. Det var konklusionen på den høring, vi havde i efteråret. Vi har prøvet at gøre rigtig meget, også dengang vi sad i regering. Vi åbnede f.eks. for, at lærere kunne henvende sig, hvis de sad med et af de her spørgsmål, som de overhovedet ikke syntes gav mening, ligesom vi jo lagde meget stor vægt på, at lærerne har flertallet i de her opgavekommissioner, der sidder og laver opgaverne. Men det ændrer bare ikke ved, at uanset hvad vi gør, er konklusionen, at det ikke er et pædagogisk redskab. Derfor er jeg egentlig også uenig i det, som Alternativet argumenterer for i forslaget, nemlig at det skal være et frivilligt pædagogisk redskab, »der kan styrke den løbende evaluering af elevernes udbytte«, fordi det kan vi ikke. Et af problemerne set med radikale øje ved testene er netop det her med, at man som elev jo ikke får svar på, hvad det er, man har svaret rigtigt og forkert på, og dermed bruges det ikke formativt, altså til at gøre eleven bedre, men er en status eller en sammenligning, dvs. den slags evaluering, som vi set fra radikal side i virkeligheden gerne vil have mindre af i skolen. For mig at se er der også hele problemet med, hvad det egentlig er, testene kan måle. Jeg husker stadig væk et møde i Undervisningsministeriet, hvor man skulle forklare os, hvorfor der var sket et fald i resultatet af de nationale test i geografi. Man undskyldte det med, at det nok var, fordi der havde været mange tsunamier, og så havde lærerne jo nok undervist i tsunami. Det var bare ikke det, som testene målte. Ja, øh, det er vel det bedste argument imod. Der er også hele problemet med den statistiske usikkerhed, og der er det problem, som gjorde meget, meget stort indtryk på mig på den høring, vi holdt, nemlig at det er direkte skadeligt for de mindste skolebørn. Der er flere problemer. Man kunne også nævne alle de tekniske problemer, der har været undervejs, og hvor dyrt det har været. Samlet set synes jeg sådan set, at der er god grund til at gøre testene frivillige. Da jeg skulle forberede mig på den her tale, var jeg inde at søge i min mailboks for at finde tilbage til redegørelsen, der kom for nogle år siden, og det første, der er dukkede op, var et læserbrev fra Radikal Ungdoms uddannelsesordfører i august 2006, hvor jeg på forhånd gav de nationale test dumpekarakter. I virkeligheden blev det også en af de første sager, jeg kom til at sidde med, da jeg kom i Folketinget. Da Radikale Venstre i 2011 indtrådte i folkeskoleforligskredsen, da vi kom i regering, ringede alle journalisterne og spurgte: Hvordan kan I det? Jeg måtte sige, at vi ikke havde ændret holdning, men at de nationale test jo ikke forsvinder, uanset om Radikale Venstre er en del af forligskredsen eller ej, fordi der er et flertal i folkeskoleforligskredsen, som går ind for det, og det respekterer vi selvfølgelig. Det er jo den præmis, man træder ind i en forligskreds på. Til gengæld får man, når man træder ind i en forligskreds, muligheden for at påvirke tingene fremadrettet. Jeg er glad for, at vi i Radikale Venstre har været med til at sikre, at der ikke er kommet flere nationale test. Det var der andre der gerne ville have haft, men det fik vi ikke, og det er noget af det, man kan, når man er en del af folkeskoleforligskredsen. Derfor til slut bare en opfordring til Alternativet om at blive en del af forligskredsen, så kunne man jo forsøge at være med til at påvirke tingene indefra.
Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jacob Mark, SF.
Tak for det. Hvis jeg kunne holde den ordførertale, jeg gerne ville, så havde jeg holdt fru Lotte Rods ordførertale, for jeg synes, det var en rigtig fin og god og forklarende ordførertale. Jeg har det sådan, at jeg ikke synes, det nødvendigvis er skidt at teste børn – det har man altid gjort, det har lærerne altid brugt som redskab; man har haft læseprøver og læsetest, man har haft regneprøver og regnetest – og det gør man jo, fordi man vil vide, hvor børnene er, og hvad de kan, og hvad de ikke kan, så man ved, hvor man skal sætte ind, og hvor man ikke skal sætte ind, og hvor man skal prioritere nogle indsatser. Som der nok er mange, der har bemærket, har SF over de sidste måneder diskuteret folkeskolen rigtig meget, og da jeg tog rundt for at diskutere det her med vores medlemmer, havde jeg det udgangspunkt, at SF'erne nok ville være voldsomt meget imod de nationale test, men det, der faktisk var vigtigt for SF'erne, var at sige det, jeg siger nu: Ja, vi synes, de nationale test er for rigide, vi synes, at der er for mange uhensigtsmæssigheder ved de nationale test, men du må for guds skyld ikke være sådan en, der går op på talerstolen og siger, at vi er bange for at teste eleverne og prøve eleverne, for det er der brug for, hvis man skal vide, hvor man skal bevæge eleverne hen. Så hvorfor jeg gerne vil rose Alternativet – for det vil jeg, både for den høring, man har arrangeret sammen med flere andre, og også for det her forslag – er, fordi jeg synes, det er blevet for rigidt. Jeg synes, vi har skabt en skole, hvor man tester for meget, og hvor man tester de forkerte ting, og det kommer i sidste ende også til at have indflydelse på undervisningen, fordi man lige pludselig underviser hen imod testen og ikke hen imod det, læreren er uddannet i. Begrebet undervisning bygger jo på det, der sker mellem lærer og elev, altså under mødet mellem de to, og det synes jeg man mister lidt, når man har så stor fokus på test, som man har i dag. Fru Lotte Rod redegjorde rigtig godt for – det er der også flere andre der har – de uhensigtsmæssigheder, der er i forbindelse med det statistiske – altså, kan man overhovedet regne med testene? Testene har været udsat for mange angreb og også angreb, der giver mening, for der har Og jeg tror, der er mange derude, der sætter spørgsmålstegn ved, hvad det egentlig er, vi skal med de her test. Og så er der mange lærere, der ikke har kunnet se, hvad de skulle bruge testene til, fordi det har været rigtig svært at få resultaterne ud af testene. Det arbejder man med, og jeg hører også rundtomkring, at det bliver lettere efterhånden, men at der stadig er store problemer med det. Så er der den sidste ting, som nok er det, der bekymrer mig mest ved de her test, og som var det, jeg især tog med fra den høring, og det er, at testene kan være skadelige for børnene, især de små børn. Testene kan på mange måder komme til at virke som et nederlag for barnet, især det her med, at man konstant sidder og tester sig selv, og hvis man kan finde ud af det, bliver det sværere, og kan man ikke finde ud af det, finder man noget, der er på ens niveau, men man vil aldrig som elev gå derfra og tænke: Her sejrede jeg godt nok. Så på mange måder synes jeg vi har en opgave i at ændre den måde, vi tester elever på, og jeg synes, det giver god mening, at man gør det frivilligt i en eller anden form, og at man bevæger sig mere hen imod de der læseprøver og regneprøver, man havde engang, og måske også udvider det til de andre fag. Det hører jeg sådan set også fagpersoner sige at man kunne. Så der mener jeg der ligger et arbejde. Men det arbejde mener jeg også ligger i forligskredsen, og det er jo ikke en overraskelse, at jeg mener det. Det er jo, fordi det er sådan, at der, hvor vi lige nu har valgt at stå bag en reform, der, hvor vi har lavet de store tiltag og ændringer af folkeskolen over de sidste mange år, jo er i den forligskreds, der er bag folkeskolereformen. Og det er også der, hvor SF har tænkt sig at prøve at øve indflydelse på f.eks. det her. Og derfor har vi også bedt om det som punkt på dagsordenen ved det næste møde i folkeskoleforligskredsen sammen med De Radikale, så vi kan snakke om de her nationale test, og om der er noget i det her, man skal ændre. Så ros for at sætte fokus på det her emne, som jeg synes er vigtigt. Det er et godt forslag, men når SF ikke bakker op om det, er det jo, fordi vi er med i en forligskreds, og vi vil forsøge at få ændret det, vi nu kan ændre, igennem den. Og hvis nogen skulle spørge, om det giver mening at sidde i en forligskreds, må man jo bare sige, at alt det, der sker ude på folkeskolerne lige nu, uanset om det er understøttende undervisning eller bevægelse eller nationale test, jo sådan set er kommet til, fordi der var nogle partier, der satte sig sammen i en forligskreds og valgte at sige, at det var sådan, det skulle være. Og på samme måde mener jeg også at en forligskreds kan være ganske magtfuld, hvis man vil ændre det igen. Så derfor synes jeg, at det i den grad giver mening at sidde i en forligskreds.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Jeg vil også starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte beslutningsforslaget. I 2006 besluttede et politisk flertal at indføre nationale test i folkeskolen. De blev indført i 2010, og de afholdes en gang om året. De nationale test giver lærerne en klar indsigt i og vurdering af, hvor den enkelte elev ligger fagligt, og det giver mulighed for at tilrettelægge undervisningen individuelt og sætte ind de steder, hvor der er behov for mere læring. De enkelte elever får også selv et billede af, hvor de ligger fagligt. Det kan danne grundlag for et tættere samarbejde mellem lærer og elev om at lave en styrket indsats der, hvor fagligheden kan højnes. Samtidig giver testene også indsigt i, hvordan eleverne klarer sig på landsplan, og skolerne kan sammenligne sig med hinanden og også lære af hinanden. Det er med til at give bedre læring og dygtigere elever. Uden de nationale test ville det ikke være så let og enkelt at måle, om eleverne bliver dygtigere, og om undervisningen er den rette. Eleverne er vores fremtid, og vi skal gøre alt for, at de bliver så dygtige som overhovedet muligt. Det er de nationale test et medvirkende redskab til. Derfor kan vi ikke støtte en afskaffelse af de nationale test, som Alternativet foreslår.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det, og tak til alle for debatten. Jeg vil starte med at læse en sætning op fra folkeskolens formålserklæring. Det er § 1, stk. 2, og det lyder sådan her, og jeg citerer: »Folkeskolen skal udvikle arbejdsmetoder og skabe rammer for oplevelse, fordybelse og virkelyst, så eleverne udvikler erkendelse og fantasi og får tillid til egne muligheder og baggrund for at tage stilling og handle.« Det er fra folkeskolens formålserklæring. Så kan man sige, at det i hvert fald i vores optik ikke er det, man gør med de nationale test. Jeg behøver jo ikke engang at gentage kritikken, der har været, for jeg synes sådan set, at både De Radikales ordfører og SF's ordfører og sådan set også mange af de andre ordførere har anerkendt de problematikker, som ligger i de nationale test. Vi hørte det på høringen, som vi havde sidste år, og som gjorde stort indtryk på mig netop af de samme grunde, som fru Lotte Rod også nævnte. 1) De nationale test bliver ikke brugt som et pædagogisk værktøj. Det tror jeg ikke at der var nogen af de tilstedeværende forskere og oplægsholdere som kunne sige at de gjorde. Tværtimod var de alle sammen enige om, at det var det største kritikpunkt til de nationale test, i hvert fald rent i forhold til, hvordan de bliver brugt. Og 2) Særlig de små børn har ingen glæde af de nationale test, tværtimod skaber de mistrivsel, utryghed, og de skaber børn, som græder, når de skal i skole, fordi de skal op til en test, som de er usikre på. Så der er kritikpunkter, og jeg synes, vi skal tage dem meget, meget alvorligt. Det er jo også derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Så spurgte jeg Liberal Alliances ordfører, det var sådan set noget, jeg kom til at sidde at tænke på, da jeg sad dernede, og da hr. Henrik Dahl var heroppe, nemlig det her med, at vi også skal huske at spørge os selv og hinanden, hvad formålet med de her test egentlig er. Hvorfor er det egentlig, at vi har valgt at indføre de nationale test? Hvad var det, der ikke virkede i gamle dage, siden vi lige pludselig fandt ud af, at det var nødvendigt med nationale test? Jeg har ikke det fulde svar. Nogle gange, når jeg tænker over det, kan jeg simpelt hen ikke se det for mig, for det er helt rigtigt, at der faktisk fandtes nogle forskellige måleredskaber i gamle dage. Der fandtes de her læseprøver og regneprøver, som man brugte, og som der også på høringen faktisk blev refereret til, nogle ganske udmærkede redskaber, som slet ikke havde den samme grad af konkurrence over sig, som man kan sige at de nationale test har i dag, og som lærerne i sin tid var ganske tilfredse med. Jeg tror, at det, der skete, var, at vi fik et PISA-chok tilbage i 2006, for det var i 2006, at vi fik på hatten i Danmark, fordi vores PISA-resultater var dårlige. Jeg tror, at vi på en eller anden måde blev så forskrækkede over det og tænkte, at det da ikke kan være rigtigt, at Danmark halter bagefter udlandet. Vi må hellere gøre et eller andet, så vi kan sikre, at vi kan måle på vores niveau og få eleverne op i niveau, hvis det er nødvendigt, for vi skal jo ud at konkurrere med Kina – underforstået. Men jeg synes ikke, vi skal ud at konkurrere med Kina. Jeg synes sådan set, at vi skal være de bedste til det, vi kan finde ud af i Danmark. Vi kan nemlig finde ud af det, som der står i folkeskolens formålserklæring, at danne livsduelige mennesker, som kan finde ud af at gå ud og skabe forandring i samfundet og være kreative, begejstrede og engagerede i det, de laver, som kan finde ud af at samarbejde og have relationer, som kan finde ud af at være kritiske over for det samfund, som de er en del af, og ikke bare kritikløst svare rigtigt på nogle spørgsmål. Og det er jo det, som de nationale test underbygger. De underbygger jo et styringssystem og et skolesystem, hvor det handler om at svare rigtigt, hvor det handler om at være god, at være den dygtigste, ikke at tage fejl. Man må ikke tage fejl – helst ikke. Hvis man tager fejl, så er testen jo adaptiv, og så bliver man justeret i sværhedsgrad, men så er man i hvert fald kommet ned på et niveau under det, som man startede på. Og den der fordring, der ligger i et testsystem i vores folkeskole, som handler om, at man ikke må tage fejl, synes jeg grundlæggende er fuldstændig forkert. Vi skal tværtimod opfordre vores unge mennesker ude i skolerne i dag til at tage fejl, for det er den eneste måde, man rigtig lærer på. Og så er det måske ikke så vigtigt, det er det i hvert fald ikke for os i Alternativet, om vi ligger i topet, toptre, topti i PISA. Det er ikke det, der er det vigtige. Så det er jo bare for at adressere det der spørgsmål, der hedder: Hvorfor er det egentlig, at vi har nationale test? Hvad er egentlig formålet? Det kunne jeg godt tænke mig at vi diskuterer. Det er et spørgsmål, jeg meget gerne vil diskutere, men jeg håber også, at man diskuterer det i forligskredsen i forbindelse med den her debat om de nationale test. Ja til fjerde klasse, nej til 2. klasse. Hr. Alex Ahrendtsen løftede spørgsmålet, da han stod heroppe, i forhold til om vores kritik kun gik på, at det var de små børn, som ikke trivedes med de nationale test. Nej, det tror jeg at jeg har redegjort for. Det er ikke det, det handler om. Der er et særligt problem i forhold til de små børn, fordi de bliver så kede af det, men vores kritik går på nationale test helt generelt. Jeg vil gerne adressere det, som fru Lotte Rod faktisk sagde dernede, for det er rigtig nok, at vi skriver det her i beslutningsforslaget, at vi gerne vil have, at de nationale test kan bruges frivilligt for de skoler, der har lyst til det, for at styrke børnenes faglige udvikling. Med det mener vi, at hvis man vil bruge dem, så skal man også bruge dem så super snævert, som de faktisk er udformet. Og det tror jeg ikke at der er særlig mange skoler der vil. Så det her er jo også et incitament til at sige: Hvis vi gjorde de nationale test frivillige, tror jeg sådan set ikke, der var særlig mange skoler, der ville bruge dem. For de måler enormt snævert på faglighederne. Når du har nationale test i dansk, er det jo lige præcis, som fru Anni Matthiesen også var inde på, at så måler de på sammensætning af ord, ordkæder, som vi skal dele op. Så de måler enormt snævert på nogle meget specielle fagligheder, som man kan spørge sig selv om der overhovedet er brug for. Så det er også for ligesom at drille lidt ind i den dagsorden og sige: Hvis man virkelig gerne vil bruge de nationale test, skal man i hvert fald også sætte sig ned som skole og være helt klar på, hvad det egentlig er, de måler på. Så vil jeg gerne til sidst sige stor tak for debatten, både til dem, der har været meget lydhøre, og til dem, der har været mindre lydhøre. Men der er klart en gennemgående bekymring i Folketinget i forhold til at tage den kritik alvorligt, som der har været, af de nationale test. Og det vil jeg gerne kreditere Folketingets partier for, som har været heroppe på talerstolen i dag. Jeg vil gerne sige en særlig tak til både SF og De Radikale, fordi de to ordførere vælger at stå heroppe og ærligt sige: Hvis det stod til os, til mig personligt, var vi måske for det her beslutningsforslag, men af respekt for selvfølgelig at være en del af en forligskreds er vi imod. Det har jeg stor respekt for. Så en tak til de to ordførere for også at have modet til at kaste de her forskellige nuancer på den debat, som jeg synes er nødvendig. Så kan man spørge sig selv til sidst – og det er jo et dilemma: Skal man så være med i en forligskreds og være med til at påvirke den indefra? Eller skal man stå uden for en forligskreds, fordi man ikke kan stå inde for det, der ligesom er indholdet i den? Jeg anerkender fuldstændig dilemmaet i det, og jeg tror også i al ydmyghed – det er nu en af vores værdier i Alternativet, og så kan det være, at jeg måske bryder det lidt nu – at vi faktisk nok har været nogle af dem, der har været mildest i vores kritik eller har haft størst forståelse for den situation, som Liberal Alliance og vores undervisningsminister har stået i i forbindelse med den her nye regeringsindgåelse. For vi forstår da udmærket godt, at det er svært at stå i en position, hvor man har valgt at stå uden for en forligskreds, og så kommer der en regeringsdannelse, og så er der simpelt hen nogle andre elementer i spil. Det er ikke en nem øvelse, og der må vi også tage hatten af for, at man modigt og ærligt melder ud, at man så nu har valgt at bekende sig til nogle nye holdninger. Det har jeg stor respekt for. Hvad os selv angår, tror jeg, at vi lige nu er der, hvor vores dna i Alternativet går meget imod den her tendens til, det her ønske om at teste i folkeskolen. Og det er som sagt ikke kun de nationale test. Der er jo andre styringsredskaber: Der er læringsmålstyret undervisning, der er elevplanerne, der er en del andre styringsredskaber, som både vores børn skal udsættes for, men som jo også pålægger skolerne nogle instrumenter, som de ikke selv har valgt, og som de bruger rigtig meget tid på, hvor de faktisk gerne vil bruge den tid på det pædagogiske og faglige arbejde. Lige præcis den del af det er i hvert fald noget, som vi har det rigtig svært med i Alternativet. Så det er bare for at svare på det der med, om man er med i eller uden for en forligskreds, om man tager ansvar eller ikke tager ansvar. Det er jo altid i sidste ombæring et opgør med ens eget dna og politiske sjæl. Jeg vil slutte med at læse noget op, som Brian Degn Mårtensson har sagt. Han er skoleforsker. Han har sagt det her: Undervis aldrig i noget, der ikke i princippet er godt, smukt, vigtigt eller frisættende. Tænk over det i 5 minutter, så bliver din undervisning bedre, og hvis du har mere tid, så forbered dig. Med de ord vil jeg gerne sige tak for debatten.
Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Annette Lind.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg er en smule forvirret. Nu har det fra Alternativets side været en lang kritisk tale om de nationale test. Samtidig med det lyder beslutningsforslagets overskrift, at man skal gøre de nationale test til frivillige redskaber i folkeskolen. Det betyder, at Alternativet faktisk er for nationale test. Hvis man var imod, ville beslutningsforslagets overskrift jo selvfølgelig have været: afskaffelse af de nationale test. Kan Alternativets ordfører fortælle mig, hvad det gode er ved de nationale test. Hvor skal de bruges, og hvorfor er det, at de skal være frivillige, eller vil man gå så langt i Alternativet til at sige, at det er skadeligt, som vi hørte det fra Enhedslistens ordfører?
Ordføreren.
Jeg tror, det kan Men vi vælger at fremsætte et beslutningsforslag, som hedder, at vi gerne vil gøre dem frivillige. Vi kommer faktisk med et skoleudspil om et par uger, hvori vi foreslår, at man afskaffer dem. Men det er vores holdning, kan man sige. Hvis man spørger, om vi politisk er for eller imod, vil vi sige nej, for vi skal helst ikke have nationale test i folkeskolen. Når vi så fremsætter beslutningsforslaget i Folketingssalen om at gøre dem frivillige, er det sådan set af respekt for det arbejde, der har ligget i forhold til udformningen af de nationale test, altså at de findes ude på skolerne, at de findes som redskab. Så det ville da også være en voldsom øvelse at gå ud og sige, at lad os afskaffe det hele på en gang. Og vi gør det af en respekt for, at hvis der er nogle skoler, som ser, at der er ræson i at bruge de nationale test, så skal det da ikke være os, der stiller os på bagbenene og siger, at det må de ikke, når nu testene findes og er udviklet. Men som jeg sagde før, ville det være vigtigt, at man gør sig meget klart, hvad det er, de kan bruges til.
Spørgeren.
Nu startede jeg min ordførertale i rækken her og sagde, at man skulle tage og tage et ansvar i Alternativet og gå med, hvor man kunne ændre tingene, i stedet for bare at have råberet over tingene her. Nu er vi mange, der har tilkendegivet, at vi gerne vil være med til at udvikle de nationale test. Hvis Alternativet havde muligheden for at være med til at påvirke den her udvikling, ville det så ændre noget i forhold til Alternativets opfattelse af det, eller er det de her styringsredskaber, som Alternativet synes der er for mange af, der ikke skal være i det danske undervisningssystem? Er det sådan, at man overhovedet ikke skal have nogen nationale styrings- eller evalueringsredskaber ifølge Alternativet?
Ordføreren.
Jamen det er faktisk sådan, at vi grundlæggende er imod styringsredskaberne og det, at det bliver pålagt skolerne at bruge dem. Vi har ikke noget imod, at man vælger at gøre det. Vi ser sådan set gerne, at man vender bøtten om, så man siger til skolerne, at I må gerne måle jer på nogle parametre, og vi kan understøtte det fra den kommunale forvaltning, men det bliver ikke noget krav til jer. Så vi vil gerne understøtte, at I selv måler jer og måler jeres egen udvikling på de parametre, som I synes er vigtige for jer som skole. Men det skal ikke være noget, der kommer ovenfra. Vi har folkeskolens afgangsprøver. Vi har nogle karakterer som en indikation af, hvilket niveau børnene ligger på. Det er sådan set rigeligt for os. Vi har egentlig ikke noget ønske om nogen yderligere evalueringsredskaber.
Så er det hr. Henrik Dahl.
Fru Carolina Magdalene Maier sagde i sin tale lige før, at der havde været et PISA-chok, og at så var de nationale test kommet. Sådan som jeg husker folkeskolens historie, er det kun delvis rigtigt, for der kom jo et læsechok i 1990'erne. Det her læsechok var meget stort, og det førte jo faktisk til en rationel reaktion fra det daværende Folketing, nemlig at man sagde, at så måtte man blive bedre. Kampen mod kundskaber er ført for vidt, nu må vi rette skuden op. Det er er Det er en historie om, at partier hen over midten kan tage ansvar. Må jeg få ordførerens kommentar til den her succeshistorie, som det faktisk er, at kundskabsniveauet er meget højere i dag, end det var i 90'erne?
Ordføreren.
Ja, det må ordføreren meget gerne. Nu er jeg i fare for at stå heroppe på Folketingets talerstol og sige noget, som er meget politisk ukorrekt. Det er jo sådan, at der intet er i vejen for, at kundskabsniveauet bliver højere, vi skal bare spørge os selv, på hvilken bekostning det så er, at kundskabsniveauet bliver højere. Og hvad har vi ellers set, hvis vi kigger på billedet af folkeskolen og egentlig også ungdomsuddannelserne over de sidste 10 eller 20 år? Der har vi i hvert fald set et stigende karakterræs. Vi har set flere unge, der ikke trives, bl.a. Vi ser også unge mennesker, som har enormt meget fokus på at svare rigtigt. Det var det, jeg prøvede at komme ind på før. Jeg tror, at det, vi mister på den konto, bliver kreativiteten, bliver entreprenantskabet, bliver evnen til at gå ud og være modig og turde kaste sig ud i nye projekter og turde gøre noget, som man ikke kender svaret på. Det er det, som jeg synes er unikt i Danmark, og det tror jeg at vi har mistet gennem de seneste årtier. Dermed ikke sagt, at vi ikke skal have kundskaberne, men vi skal gøre os selv klart, hvad det er for en balance, vi gerne vil have.
Spørgeren.
Der har jo været adgangsbegrænsning til de danske universiteter siden 1977, så vidt jeg husker, så karakterræs er jo ikke af en nyere dato. Men det, jeg vil spørge om, er, at ordføreren betoner værdien af at tage fejl. Vi har netop haft en præsidentvalgkamp i USA, hvor falske nyheder spillede en stor rolle, og vi har en diskussion om russisk propaganda. Respekten for sandhed og rationalitet, som jo også kommer ud af at tage sådan nogle prøver her, er det ikke vigtigt? Skal vi ikke styrke respekten for sandhed og rationalitet?
Ordføreren.
Jo, men jeg ville aldrig skrive under på, at de nationale test er et udtryk for sandhed og rationalitet. De er udtryk for færdigviden, altså viden på et færdighedsniveau, som man kan læse op. Men hvad er sandhed og rationalitet? Sandhed og rationalitet handler da også om at kunne perspektivere, det handler også om kritik. Rationalitet er da ikke en færdig størrelse. Det handler da om at tage nogle forskellige perspektiver ind i sine holdninger og sine overvejelser, som netop kan gøre, at den konklusion, man kommer frem til, er blevet vurderet ud fra flere parametre.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig gerne bare lige bruge lejligheden til at blive lidt klogere på Alternativets ståsted på det her område. Er det rigtigt forstået, at Alternativet er imod evalueringsredskaber? Er man imod, at der er de her redskaber i det hele taget i folkeskolen, altså at man kan evaluere?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvad man mener med evalueringsredskaber generelt. Vi har jo folkeskolens afgangsprøve. Det er jo en form for evaluering, hvor vi evaluerer elevernes niveau rent fagligt. Vi er heller ikke mod nogle meget overordnede parametre, som vi kan måle eleverne på, men vi er sådan set imod, at de bliver brugt som et styringsinstrument, altså at de bliver brugt som et instrument, i forhold til når vi f.eks. sammenligner os med udlandet. Vi er imod, at man bruger det som et sammenlignings- og styringsinstrument. Det er sådan set der, hvor vi måske stejler lidt i forhold til evalueringsredskaberne.
Spørgeren.
Så skal jeg bare forstå ordføreren korrekt. Altså, det er rigtigt, at vi lige nu står i Folketingssalen og behandler et beslutningsforslag fra Alternativet om at gøre de nationale test frivillige, men jeg tror også, at ordføreren samtidig afslørede, at Alternativet kommer med et forslag inden for de nærmeste uger, der går på at afskaffe de nationale test. Er det rigtigt?
Ordføreren.
Vi kommer ikke med noget forslag. Vi kommer med et skoleudspil, hvori vi bl.a. nævner, at stod det til os, så vi helst, at de nationale test blev afskaffet, men det er et skoleudspil. Det er et stykke papir, hvori vi skriver vores holdning til grundskoleområdet i det hele taget. Så der kommer ikke noget nyt beslutningsforslag, som hedder, at vi skal afskaffe de nationale test.
Vi siger tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 10. februar, 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.