L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 440 amendements restent en discussion ; sept heures sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 829 amendements restent en discussion ; deux heures quarante-trois minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 177 amendements restent en discussion ; quatre heures six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 218 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante-sept minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 128 amendements restent en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe La France insoumise dont 109 amendements restent en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 95 amendements restent en discussion, et trente-sept minutes pour les députés non-inscrits dont 52 amendements restent en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 1410 portant article additionnel après l’article 4.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1410 et 2297, portant article additionnel après l’article 4, et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n° 1410.
Cet amendement, dont Mme Jacqueline Dubois est le premier signataire, vise à faire figurer dans le code de l’éducation, la nécessité que les élèves, particulièrement ceux du second degré, développent leur esprit d’initiative et d’entreprise. Des dispositions devront être prises pour développer ce goût pour la créativité, l’innovation et la prise de risque. Enrichir le socle des compétences et des savoirs indispensables par un développement de l’esprit d’initiative répond aux recommandations de l’Union européenne s’agissant de l’enseignement public dans les États membres. Les compétences en la matière sont les dernières du socle commun européen à ne pas figurer parmi celles, incontournables, développées dans les stratégies françaises d’éducation.
Madame Brulebois, vous soutenez également l’amendement n° 2297.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous sommes en train de faire une belle loi pour nos entreprises, pour leur croissance, et pour les inscrire dans un avenir durable. Cet avenir est entre les mains de nos jeunes auxquels il faut dire qu’ils peuvent entreprendre. Il faut qu’ils osent. Ils doivent savoir qu’ils peuvent entreprendre et, en conséquence, dès l’école, ils doivent être initiés à l’esprit d’entreprise. Je propose l’inscription d’un module de participation à un projet entrepreneurial dans le cursus scolaire, pour faire vivre aux élèves une expérience de mini-entreprise. Cela existe déjà grâce au réseau « Entreprendre pour apprendre » qui permet d’établir un lien étroit entre le monde de l’entreprise et l’école tout au long d’une année scolaire. Dans ce cadre, un groupe de jeunes de quatorze à vingt-et-un ans, accompagné par un entrepreneur et un enseignant-formateur, s’essaie durant l’année scolaire à la création d’un projet entrepreneurial, de l’idéation à la commercialisation, en passant par le benchmarking. Tous les métiers de l’entreprise interviennent. L’expérience est particulièrement intéressante pour développer l’esprit d’entreprise des élèves. L’amendement, qui complète le code de l’éducation, s’adresse évidemment au monde de l’éducation, mais il concerne également les entreprises. Il faut qu’elles fassent un pas vers l’école et qu’elles viennent dans nos établissements scolaires. Elles peuvent d’ailleurs bénéficier dans ce cadre des dispositions relatives au mécénat d’entreprise, et déduire de leurs charges les frais qu’elles engagent. Les entrepreneurs de demain sont aujourd’hui à l’école. Les entreprises nous disent qu’elles ont du mal à trouver du personnel et des repreneurs. Nous devons les aider tout en faisant un geste en faveur de nos jeunes.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Vous avez raison, chère collègue : notre société, particulièrement ses jeunes, doit se rapprocher du monde de l’entreprise. Nous avons besoin de mener une réflexion approfondie sur le rôle de l’entreprise dans notre société, et de mieux faire connaître le monde de l’entreprise comme un espace d’expression et parfois de contradiction. Il faut aussi montrer que l’entreprise peut être une formidable aventure humaine. Cette idée mérite de progresser dans l’ensemble de la société. Hier et avant-hier, nous avons à de nombreuses reprises parlé des carences en matière de qualifications et de compétences, ou des offres d’emplois non pourvues. Cela concerne le monde de l’artisanat, mais également l’industrie. Nous devons mieux faire connaître tous les métiers concernés ; il faut s’y prendre suffisamment tôt. Je le répète, madame la députée, vous avez raison. Nous devons poursuivre un dialogue approfondi avec l’éducation nationale qui mène déjà toute une série d’actions pour rapprocher les mondes de l’éducation et de l’entreprise. Vous êtes élue d’une région dans laquelle une expérimentation très intéressante doit être lancée avec les élèves de seconde, première et terminale des lycées techniques – au moins une année se déroulera en alternance. Nous considérons donc que ces amendements sont des amendements d’appel. Il faut évidemment continuer à travailler avec l’éducation nationale. Nous émettons un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis que celui du rapporteur.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je retire les amendements. J’ai entendu les engagements en faveur d’un rapprochement de l’école et de l’entreprise : le groupe éducation et économie présidé par M. Gaël Le Bohec est prêt à travailler en ce sens.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 184.
Il vise à s’assurer que les personnes qui souhaitent exercer une activité de restauration permanente ou occasionnelle aient préalablement suivi une formation qui leur permettrait de satisfaire plus facilement leurs obligations en termes d’hygiène et de sécurité alimentaire. Il prévoit que l’inscription au registre du commerce est conditionnée au fait de justifier du suivi de cette formation.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5. La parole est à M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, je souscris bien entendu aux dispositions qui simplifient la vie de l’entrepreneur et qui allègent les contraintes des entreprises, notamment les TPE et les PME. Je ne citerais que l’exemple des 5 000 euros pour l’inscription de l’auto-entrepreneur qui en ont bloqué plus d’un. Pour le reste, je salue les efforts de M. le ministre et du Gouvernement, mais j’ai la conviction, conviction que j’avais déjà sous les gouvernements précédents, que nous n’arriverons pas à faire redémarrer vraiment notre économie, et en conséquence à mieux faire vivre notre pays, si nous ne retrouvons pas un espace politique et financier qui nous permette d’engager un grand projet. C’est cela qui manque le plus à notre pays. Pourquoi ne pas le faire avec la transition énergétique ? Vous me direz que c’est facile à dire, mais j’ai été frappé, durant la préparation de ma campagne électorale, en écoutant les chercheurs m’expliquer qu’en matière d’énergie solaire nous étions beaucoup plus avancés que ce qui se dit. Ils ne me parlaient pas seulement des panneaux solaires installés sur les toitures, mais aussi, par exemple, du procédé du four solaire, comme celui, conçu sous la présidence du général de Gaulle, installé à Font-Romeu, dont la capacité de production électrique est très forte. Par ailleurs, la France est idéalement située, grâce à ses façades maritimes, pour exploiter l’énergie des marées. Si nous avions la chance de lancer un grand projet de cette nature, tout le reste se mettrait en place, y compris en matière de formation. Nous sommes en panne générale, me semble-t-il. Ce qui est fait va dans le bon sens, mais il faut sans doute aller plus loin. La France le mérite.
La parole est à M. Adrien Taquet.
À la suite des passionnants débats sur l’artisanat de la nuit dernière, je me fais le porte-voix de notre collègue Jean-Marc Zulesi, qui ne peut être présent parmi nous ce matin. L’article 5 vise à garantir la continuité des initiatives menées par le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat. Depuis 1997, cet établissement a permis avec succès de valoriser et d’asseoir l’excellence de l’artisanat français auprès de nos concitoyens. Le nouveau mécanisme proposé s’inscrit dans l’ADN du projet de loi PACTE : soutenir nos entreprises, tout en les responsabilisant. En effet l’article 5 prévoit d’habiliter les organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel à conclure entre elles un accord afin de mettre en œuvre des actions de communication et de promotion de l’artisanat. Il appartiendra donc aux acteurs de définir ensemble des conditions de valorisation de leurs métiers. Je souhaite souligner le travail réalisé en commission, en particulier par mon collègue Jean-Marc Zulesi. Ensemble, nous avons notamment permis d’élargir le champ des actions de promotion de l’artisanat au niveau international, car l’excellence de notre artisanat mérite d’être reconnue au-delà de nos frontières. Il s’agit évidemment d’un enjeu de développement économique, mais aussi d’un formidable moyen de faire rayonner les atouts de nos territoires, territoires auxquels nous tenons tous au sein de cette assemblée.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 728 et 1183. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 728.
Avec la série de campagnes de promotion au slogan « L’artisanat, première entreprise de France », la profession a développé une excellente image dans l’opinion et redonné de l’attractivité aux métiers manuels. Les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiennent ces initiatives. Nous approuvons donc, évidemment, l’objet de l’article 4, mais rappelons qu’il n’a été rendu nécessaire qu’après la décision du Gouvernement de supprimer la taxe fiscale affectée au Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat, FNPCA. Ce que nous contestons à travers cet amendement d’appel, ce sont les motivations du Gouvernement qui, loin de vouloir promouvoir plus avant l’artisanat, n’a cherché ici qu’à réduire artificiellement le poids des prélèvements obligatoires en substituant une contribution volontaire obligatoire, CVO, à une taxe, afin d’honorer les engagements pris auprès de la Commission européenne. C’est également une charge de gestion en moins pour les services de Bercy alors que le Gouvernement souhaite justement réduire le nombre de fonctionnaires.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 1183.
C’est également un amendement de suppression que je défends. Le projet de loi habilite les organisations patronales représentatives au niveau national à conclure un accord visant à organiser et à financer des actions de promotion de l’artisanat et des entreprises artisanales. Ces actions pourront être financées par l’intermédiaire d’une CVO, collectée auprès de l’ensemble des entreprises du secteur. À juste titre, le Conseil d’État déplore qu’avec cette mesure, 1,1 million d’entreprises seront soumises au paiement d’une nouvelle taxe alors même qu’elles ne sont, dans leur écrasante majorité, adhérentes d’aucune des organisations professionnelles qui la percevront. En l’absence d’éléments précis sur son montant et ses modalités de recouvrement, il ne m’est pas possible de soutenir la création de cette nouvelle contribution.
Quel est l’avis de la commission ?
Jusqu’à hier – puisque cette disposition a été supprimée dans le projet de loi de finances pour 2018 –, cette taxe était prélevée par l’État et reversée au FNPCA, sans véritable contrôle. Ce dispositif ne vise pas à remettre en cause la nécessaire promotion de l’artisanat – il faut au contraire former toujours plus à ces métiers et développer les compétences correspondantes –, mais à confier la gestion du fonds aux professionnels. Ce seront les artisans eux-mêmes qui décideront de leur contribution ; l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, APCMA, sera membre du conseil d’administration avec voix consultative, ce qui lui permettra de jouer un rôle de contrôle et d’expertise aux côtés des organisations professionnelles. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Monsieur le ministre, il me semble que ces dernières années, on a transformé les CVO en taxes à la demande de la Commission, soucieuse de la sincérité en matière de pression fiscale dans notre pays. Confirmez-vous que cette CVO sortira du calcul de la pression fiscale ?
La parole est à M. le ministre.
Je confirme que ce n’est pas un prélèvement obligatoire. Les CVO continuent à exister dans nombre de secteurs, tels que la viticulture.
Donc elle sort bien de la pression fiscale ?
Oui.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 27, 100 et 1050. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 27.
Le sujet est de taille. De nombreuses entreprises artisanales rencontrent aujourd’hui des difficultés pour recruter ; il est donc plus que jamais nécessaire d’assurer la promotion de ces métiers. Chaque entreprise, prise individuellement, n’ayant pas la capacité d’assumer ces opérations de promotion de grande ampleur, la mutualisation est nécessaire. Jusqu’à présent, le tout était assuré par un système redoutablement efficace, vanté de tous, que vous avez décidé de mettre par terre. Je le regrette. Vous évoquez la compatibilité avec le droit européen, mais Bruxelles a souvent bon dos ; on aurait pu en discuter et défendre la spécificité du modèle français. Le choix que vous avez fait – confier aux organisations professionnelles d’employeurs privés le soin de conclure entre elles un accord pour assurer cette promotion sur la base d’une contribution volontaire – donnera un système beaucoup moins efficace que celui que nous avions jusqu’à présent. Cet amendement vise à poser deux verrous : faire en sorte que les organisations en question fassent la preuve de leur représentativité dans le monde artisanal ; en cas d’impossibilité d’accord, prévoir qu’une seule organisation, si elle est suffisamment représentative, peut assurer cette mission. En effet, certaines structures pourraient à elles seules représenter l’ensemble du monde artisanal. Cette disposition simplifierait le dispositif et le rendrait plus efficace, sans empêcher l’accord avec d’autres organisations professionnelles. Laissons au monde de l’artisanat la liberté de s’organiser.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 100.
« L’artisanat, première entreprise de France » : on doit ce slogan célèbre né en 1999 au FNPCA. Celui-ci était jusqu’à présent alimenté par une taxe fiscale affectée de 11 euros payée par les entreprises artisanales, qui a été supprimée. Cet amendement apporte des précisions utiles à l’article 5, notamment en matière de représentativité des organisations professionnelles. Grâce aux campagnes de communication conduites depuis vingt ans, les Français sont convaincus du poids économique de l’artisanat, mais ils n’ont pas toujours une image valorisante de ses différents métiers. Il s’agit donc d’un enjeu majeur de communication, crucial pour l’emploi : il faut continuer à susciter chez les jeunes l’envie d’embrasser ces beaux métiers où l’on peut s’épanouir et – disons-le – bien gagner sa vie.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1050.
Dans un souci de gestion de notre temps de parole, je ne défendrai qu’un des amendements que j’ai déposés à cet article. Ils ont tous pour objet de préciser les modalités de mise en œuvre de cette CVO qui se substituera demain à la taxe affectée au FNPCA. Comme l’a dit mon collègue, la promotion de l’artisanat doit perdurer. Au lendemain de la suppression de cette taxe, il faut s’assurer que la solution choisie est pleinement efficiente.
Quel est l’avis de la commission ?
On peut avoir un débat long et riche sur la question de la représentativité des organisations professionnelles patronales comme salariales. On peut tous regretter qu’à la fois les chefs d’entreprise et les salariés n’y soient pas assez présents. Ces organisations restent pourtant représentatives de leurs mandants et jouent un rôle essentiel dans les négociations interprofessionnelles ; ce fait n’est pas à mettre en cause. On pourrait poursuivre le débat en examinant dans le détail la participation aux élections consulaires car les taux de participation de 10-15 % ne peuvent qu’interroger. Notre société aurait tout à gagner à valoriser les organisations, facteur d’amélioration du dialogue social. N’oublions pas que l’APCMA sera présente, avec voix consultative, au conseil d’administration du fonds et pourra y jouer son rôle de contrôle. Son niveau d’expertise lui assurera toute l’autorité nécessaire pour donner son avis sur l’utilisation du fonds. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Je suis surpris d’entendre Daniel Fasquelle dire qu’il préfère une taxe à une contribution volontaire, la gestion par l’État à celle par les artisans eux-mêmes. Je vous connais suffisamment, monsieur Fasquelle, pour savoir que vous devriez être bien plus du côté d’une contribution volontaire que d’une taxe, et de la gestion par les artisans plutôt que par l’État. Je suis donc étonné de vous voir prendre cette position. La mesure va dans le sens de la défense des artisans, à laquelle nous sommes tous profondément attachés, et de leur responsabilisation qui suppose que dans cet organisme il n’y ait pas un, mais plusieurs organes de représentation.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 28, 1337 et 2831. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 28.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1337.
Défendu également.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 2831.
L’article 5 vise à garantir la continuation du principe de mutualisation auquel les représentants de l’artisanat sont très attachés. Cet amendement apporte des précisions utiles sur la question de la représentativité interprofessionnelle.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 29, 1338 et 2832. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 29.
Défendu !
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1338.
Défendu.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 2832.
Dans le prolongement de mes amendements précédents, celui-ci apporte une précision au cas où une seule organisation interprofessionnelle reconnue et représentative serait signataire de l’accord permettant de mener des actions collectives de communication en faveur de l’artisanat.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 297.
Rédactionnel.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 31, 1340 et 2833. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 31.
Il est défendu. Monsieur le ministre, le système fonctionne bien, alors pourquoi changer ? C’est une manie qu’on a en France de tout remettre en cause, même quand les choses marchent convenablement.
Ce n’est pas faux !
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 1340.
Il est défendu. J’en profite pour demander à M. le ministre, qui a évoqué l’existence de la CVO dans beaucoup d’autres secteurs, si le « O » d’« obligatoire » ne l’emporte pas sur le « V » de « volontaire ».
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 2833.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux répondre à M. Descoeur tout en saluant les enfants qui nous écoutent depuis les tribunes du public. Je ne suis pas certain qu’ils comprennent grand-chose à nos discussions très techniques ... Nous allons donc essayer de simplifier un peu : nous discutons d’un sujet très important car nous essayons de savoir qui paie quoi pour financer les artisans.[[Sourires]]
Les enfants dans les tribunes connaissent quand même les consonnes et les voyelles !
Je l’espère, monsieur Descoeur !
Ils ont une très bonne députée : c’est Mme Kuster !
Ils viennent de ma circonscription !
Dans ce cas, madame Kuster, je les salue en votre nom. Nous parlons donc d’une contribution volontaire obligatoire. Cela me rappelle un autre concept : chez les jésuites, on parlait de la « messe facultative pour tous ».[[Sourires]]
Pour les volontaires désignés d’office !
Il fallait donc savoir quel était le mot le plus important, entre « facultatif » et « pour tous ». Pour la contribution volontaire obligatoire, c’est exactement la même chose : elle est volontaire, mais elle est quand même obligatoire.[[Sourires]] Finalement, cela ne marche pas si mal. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, les viticulteurs se finançaient grâce à cette CVO, dont les recettes atteignaient, de mémoire, 280 millions d’euros. Ce système fonctionne parce qu’il responsabilise les viticulteurs. Le dispositif est tout à fait remarquable : chacun n’agit pas pour sa seule exploitation mais contribue au développement de la filière. Au bout du compte, la CVO permet une vraie promotion de la viticulture. Pour ma part, je serai toujours un grand promoteur de la viticulture et de la consommation raisonnable de vin.
Moi aussi !
Mais ne partons pas sur ce sujet car nous pourrions y passer la matinée ! Pour les artisans aussi, je pense qu’il s’agit d’un dispositif adapté.[[Sourires]] Monsieur Fasquelle, je ne suis pas un spécialiste de ce sujet mais je lis des rapports de la Cour des comptes. Justement, la Cour des comptes a estimé que cette taxe applicable aux artisans n’était pas efficace et que son coût était trop élevé pour les artisans eux-mêmes. C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer une contribution volontaire obligatoire, qui sera volontaire mais qui s’appliquera à tous.[[Sourires]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué un rapport de la Cour des comptes, mais je vous renvoie à un autre rapport de cette même institution. Lisez les commentaires de la Cour des comptes sur la contribution volontaire obligatoire : elle se montre très critique à l’égard de ce concept.
La parole est à M. Vincent Descoeur.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne sais pas si les élèves présents dans les tribunes ont compris qu’une contribution pouvait être volontaire et obligatoire – je crains plutôt que nous ayons semé le trouble dans leur esprit. Cependant, je vous rejoins pour souligner l’efficacité de ce type de contribution. Il en existe dans d’autres secteurs que la viticulture, mais vous avez eu à connaître de la mise en place de CVO pour certaines AOP – appellations d’origine protégée. Cette contribution, qui sera bien obligatoire, se substituera à une taxe.
La parole est à M. Fabrice Brun.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir évoqué l’organisation remarquable de notre filière viticole grâce à la CVO viticole. Je rappelle notre attachement à cette filière et au principe de modération, par opposition au principe de prohibition.
Tout à fait !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 625 et 1248. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 625.
Il est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1248.
Cet amendement est très simple : il vise à rendre obligatoire la présence de représentants de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat au sein de l’association qui sera créée pour promouvoir l’artisanat. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 16 dispose que les statuts de l’association « peuvent prévoir » que des représentants de l’APCMA participent au conseil d’administration ; nous proposons qu’ils « prévoient » cette participation. Il serait tout de même incroyable que l’APCMA ne soit pas représentée au conseil d’administration – et il serait tout aussi incroyable qu’elle n’y ait pas une voix délibérative. Sinon, supprimons l’APCMA ! L’objet de cet amendement est donc double. D’une part, il vise à remplacer les mots « peuvent prévoir » par le mot « prévoient », ce qui relève du bon sens. D’autre part, il vise à donner aux représentants de l’APCMA une voix délibérative, et non consultative, au conseil d’administration de la nouvelle association. Prévoir le contraire serait étrange quand on prétend promouvoir l’artisanat ! Tel est l’objet de ce modeste amendement, monsieur le ministre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable.
On ne saura jamais pourquoi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sans prolonger inutilement les débats, je veux juste rappeler à l’excellent Charles de Courson que l’APCMA est un organisme public.
Un établissement public !
Oui, c’est un établissement public. L’ajouter au nombre des instances qui vont décider de la CVO pose donc un vrai problème de principe. Ce sont les artisans eux-mêmes, les professionnels eux-mêmes, qui doivent décider du montant et de la distribution de cette contribution ; sinon, elle ne serait plus volontaire et l’État reprendrait la main sur l’organisme. C’est la raison pour laquelle l’APCMA ne peut pas être membre du conseil d’administration.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, vous n’avez répondu qu’à la deuxième partie de mon amendement.
C’est vrai !
C’est largement suffisant !
Je pensais que vous me rejoindriez au moins sur la première partie, faute de pouvoir me donner raison sur la deuxième. S’agissant de la deuxième partie, vous affirmez qu’un établissement public sui generis – l’APCMA constitue à elle seule une catégorie d’organismes consulaires – ne peut pas participer à la demande de création d’une CVO. Or, une fois cette demande formulée, c’est à vous qu’il revient, monsieur le ministre, de l’accepter ou non : si le Gouvernement y est hostile, la CVO ne verra pas le jour. Je ne comprends pas du tout votre argument. La loi prévoit qu’en France, les artisans sont représentés par les chambres de métiers et par l’APCMA, qui est, si j’ose dire, un établissement des établissements publics – une holding, pour utiliser des termes du secteur privé qui ne s’adaptent pas au secteur public.
Une holding de tête !
Que la holding ne puisse pas participer au conseil d’administration de la nouvelle association de promotion de l’artisanat, vous m’avouerez que c’est quand même curieux !
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 299.
Rédactionnel.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 2837.
Il est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1760.
La commission spéciale a adopté un amendement important introduisant cet article 5 ter relatif au statut d’entrepreneur individuel à responsabilité limitée – EIRL. Il prévoit que ce statut s’applique par défaut à toutes les entreprises individuelles. Je ne me souviens plus si l’amendement émanait du Gouvernement lui-même ou des députés de la majorité en collaboration avec le Gouvernement. Ce nouvel article comporte un alinéa important, l’alinéa 6, qui impose aux EIRL de déclarer leur patrimoine professionnel. Cette obligation va entraîner une charge administrative importante, qui pèsera sur l’ensemble des entreprises individuelles – considérées, par défaut, comme des EIRL – donc, indirectement, sur l’ensemble des auto-entrepreneurs. Ainsi, un étudiant qui décide de faire des livraisons pour gagner un peu d’argent sera obligé, du fait de l’article que nous avons adopté en commission spéciale, de déclarer son patrimoine professionnel – par exemple, son vélo – donc de supporter de nouvelles charges administratives importantes. De même, s’il développe des sites internet pour un client, il sera obligé de déclarer son ordinateur dans son patrimoine professionnel. Je propose de rendre facultative cette déclaration du patrimoine professionnel, ce qui permettra aux entreprises ayant un patrimoine professionnel important – c’est la majorité des cas – d’y procéder, tout en dispensant les auto-entrepreneurs ayant un patrimoine professionnel minime de cette charge administrative supplémentaire. J’appelle votre attention sur ce sujet, d’autant que cette disposition relative à l’EIRL n’a pas été débattue en commission spéciale ; elle n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ni d’aucun travail préalable. Cependant, elle entraîne une modification profonde du fonctionnement de l’ensemble des auto-entrepreneurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je crois qu’il y a une petite confusion : c’est pourquoi j’invite Laure de La Raudière à retirer son amendement. Que cela soit très clair : nous n’imposons pas le choix d’un type d’entreprise individuelle, que ce soit une entreprise individuelle classique ou une entreprise individuelle à responsabilité limitée.
Non, le statut d’EIRL s’applique par défaut !
Lors des débats sur cet article, vous avez appelé notre attention sur les risques liés au statut d’entreprise individuelle, du fait de la confusion de patrimoine. Notre objectif est uniquement de protéger ceux qui devront faire le choix entre le statut d’entreprise individuelle classique et celui d’entreprise individuelle à responsabilité limitée. Pour ce faire, nous voulons les amener à s’interroger sur le type de structure qu’ils choisissent, afin qu’ils soient conscients des conséquences que cela peut avoir sur leur patrimoine. Cependant, nous ne leur imposons rien. Tel est, ni plus ni moins, le sens de l’article 5 ter. Je veux être très clair : nous n’imposons aucune déclaration de patrimoine. Nous invitons juste les créateurs d’entreprises à se poser une question. Dans un cas, leur patrimoine sera menacé : ils doivent donc prendre leurs responsabilités. Dans l’autre cas, il sera protégé. Je veux juste m’assurer qu’il n’y ait pas d’ambiguïté pour Mme de La Raudière, que j’invite à retirer son amendement.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Il est vrai que la discussion en commission spéciale prêtait parfois à confusion : à un moment, nous avons cru que le créateur d’une entreprise individuelle serait obligé d’adopter le statut d’EIRL. Nous parlons ici d’un vrai sujet. À mon sens, la création du statut d’EIRL s’est soldée par un échec : cela ne fonctionne pas. Nous devons mener une vraie réflexion sur la création d’entreprise. Soit on choisit le statut d’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée – EURL – et on crée une personne morale, soit on choisit le statut d’entreprise individuelle. Pourquoi le statut d’EIRL n’a-t-il pas fonctionné ? Lorsqu’on veut transformer une entreprise individuelle en société, on est confronté à des frottements fiscaux, à des problèmes concernant l’apport et le report d’imposition des plus-values. La faiblesse de l’EIRL, c’est qu’elle n’a pas la personnalité morale. Ce principe est d’ailleurs confirmé dans le texte. Il faut donc être clair. L’entrepreneur restera libre d’opter soit pour le statut d’entreprise individuelle, avec les risques que cela peut comporter – M. le ministre a rappelé hier que, depuis la loi Macron, la résidence principale est automatiquement protégée –, soit pour le statut d’EIRL. À mon avis, l’article 5 ter n’apporte pas de modification majeure au statut actuel. Cependant, des questions demeurent. L’un des intérêts de l’EIRL réside dans la possibilité d’opter pour une imposition des bénéfices à l’impôt sur les sociétés – je conviens que cette construction intellectuelle peut sembler un peu complexe –, mais aujourd’hui, ce statut ne fonctionne pas. À mon sens, il aurait été beaucoup plus simple de s’inscrire dans le cadre global du statut de l’EURL, dotée de la personnalité morale. Je le répète, il faut que cela soit clair : aujourd’hui, l’entrepreneur a le choix entre le statut d’entreprise individuelle et celui de l’EIRL.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le ministre, suite à votre dernière remarque, que j’ai bien comprise, j’aimerais vous poser une question. Pourquoi ne suivez-vous pas le même raisonnement concernant l’obligation d’ouvrir un compte bancaire séparé, que vous voulez supprimer, dans le cadre d’un prochain article, pour les entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros ? Sur cette question, nous pourrions appliquer le même raisonnement que sur l’obligation de déclaration du patrimoine professionnel.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré en commission spéciale que le nouvel article 5 ter faisait de l’EIRL « le régime par défaut au moment de la création d’entreprise » – je cite le compte rendu des débats de la commission spéciale.
C’est bien cela !
Si tel est le souhait du Gouvernement, je tire la sonnette d’alarme : le fait d’obliger les entrepreneurs en EIRL à déclarer leur patrimoine professionnel va avoir un impact considérable sur l’ensemble des auto-entrepreneurs. Or la réforme majeure qui a créé le régime de l’auto-entreprise avait pour but de simplifier les démarches administratives. Or un jeune, quand il crée son auto-entreprise, n’a pas l’idée de ce qu’est un patrimoine professionnel ni l’idée de la différence entre entreprise individuelle et entreprise individuelle à responsabilité limitée : il veut juste gagner de l’argent pour financer ses études tout en déclarant son activité. Si on complexifie le dispositif en rendant obligatoire l’existence d’un patrimoine professionnel, il y aura des cas où ils vont se remettre à travailler au noir. C’est vraiment idiot. Je maintiens bien évidemment mon amendement pour que la déclaration du patrimoine professionnel soit optionnelle et pas même par défaut car je vous assure que les jeunes qui vont vouloir devenir auto-entrepreneurs ne sauront pas qu’ils doivent choisir entre le statut d’entreprise individuelle et celui d’entreprise individuelle à responsabilité limitée, et ignoreront les conséquences à en tirer en termes de démarche administrative.
La parole est à M. le ministre.
Ne votons pas de choses idiotes, ce serait dommage... Je tiens à rassurer une nouvelle fois Laure de La Raudière : la déclaration de patrimoine restera optionnelle.
Bah non !
Mais si, madame la députée. Aujourd’hui, l’entreprise individuelle est le statut par défaut. Cela veut dire que c’est la situation dans laquelle se trouve l’entrepreneur s’il n’exprime pas un autre choix – auquel d’ailleurs on ne l’invite pas. J’estime que ce n’est pas satisfaisant...
Tout à fait !
...puisque l’entrepreneur expose ainsi l’ensemble de ses biens, le patrimoine privé et le patrimoine professionnel étant confondus dans le cadre de l’entreprise individuelle. Nous proposons donc de supprimer le choix par défaut. Il n’y aura pas non plus d’entreprise individuelle à responsabilité limitée par défaut. Il faudra seulement que chaque créateur fasse un choix informé entre l’entreprise individuelle – pas de séparation de patrimoines – et l’EIRL – séparation de patrimoines –, sachant qu’il sera totalement libre de choisir l’une ou l’autre. Il n’y aura plus de statut par défaut.
D’où l’intérêt du stage préparatoire à l’installation !
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
L’EIRL n’a pas fonctionné jusqu’à présent parce que c’est trop complexe : chaque année, il faut que l’entrepreneur se pose la question d’y affecter ou non telle ou telle partie de son patrimoine. Avec ce texte, je pense qu’il y aura une vraie avancée car il pourra choisir d’entrée de jeu de séparer telle ou telle partie de son patrimoine privé du patrimoine professionnel, avec toujours la possibilité d’opter pour le régime de l’impôt sur les sociétés. Je regrette par contre l’absence de possibilité de choisir en matière de régime social.
La parole est à M. Christian Jacob.
Monsieur le ministre, je partage complètement votre orientation à ce sujet. Il y a en effet nécessité de faire un choix non pas par défaut mais en responsabilité. Je pense que c’est très important. Je ne vais pas rouvrir le débat qui a eu lieu hier, mais il faut que les intéressés soient informés. Je pense ainsi à un domaine que vous et moi ainsi qu’un certain nombre de collègues ici présents connaissons bien : l’agriculture. Et regardez quel est l’un des éléments qui a permis une diminution des agriculteurs en difficulté chez les jeunes : c’est le stage de formation obligatoire de quarante heures et les critères de formation. Pour l’avoir vécu sur le plan professionnel et lorsque j’ai été ministre délégué en charge des PME, je peux témoigner qu’une des causes essentielles des difficultés voire des faillites, c’était le manque d’accompagnement et de suivi, et l’incapacité à générer un fonds de roulement.
C’est vrai !
Votre texte va sur ce point dans le bon sens. En revanche, il est tout de même dommage de supprimer la phase d’information alors que les renseignements en la matière sont aujourd’hui très compliqués à obtenir. Je pense notamment à des gens qui décident de commencer une seconde carrière en créant une entreprise : ils ont souvent la maîtrise de la technique mais besoin d’avoir un socle d’informations auxquelles ils n’auront désormais plus accès. C’est là que votre texte est contradictoire avec l’esprit qui vous anime et que j’approuve – vous avez en effet raison d’offrir la possibilité de scinder le patrimoine au vu des risques pouvant peser sur le capital privé.
Cette réforme a intérêt à être bien faite ! C’est un défi !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Vous avez raison, monsieur le ministre, de vous préoccuper de cette situation parce qu’il est important de pouvoir protéger le patrimoine privé du chef d’entreprise et également celui de sa famille. Mais vous êtes contradictoire avec cet objectif en voulant priver tous les créateurs d’entreprise des conseils et des signaux d’alerte qu’ils devraient pouvoir recevoir à un moment donné. Par-delà les choix à faire, il faudrait en effet analyser les impacts sur les entreprises du recours au crédit bancaire et des garanties qui vont avec. Quelle sera la réaction d’un banquier lorsqu’il sera en face d’un chef d’entreprise qui aura fait le choix de l’entreprise individuelle ou celui de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée ? Vous savez très bien que les demandes de garanties ne seront pas les mêmes. Vous allez finalement priver les créateurs d’entreprise de la possibilité d’examiner en connaissance de cause tous ces éléments alors que c’est très important. Il faut également qu’ils puissent apprécier l’impact sur le patrimoine familial au regard d’un éventuel contrat de mariage. J’ai peur qu’en voulant bien faire, vous les mettiez en situation de faiblesse et de danger, notamment quand ils auront recours à des crédits bancaires, les privant ainsi d’un facteur de développement.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Pour compléter ce que vient de dire ma collègue, je vous invite, monsieur le ministre, à bien expliquer aux entrepreneurs, qu’ils ne doivent jamais, surtout dans le cadre d’engagements bancaires, signer un billet à ordre des deux côtés. Il faut qu’ils protègent leur patrimoine.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
L’EIRL est un ersatz juridique qui ne correspond pas à la réalité. Il y a à mon avis deux choix possibles : celui de l’entreprise individuelle et celui de la société. L’EURL a ainsi été créée en 1985 pour pouvoir créer une société tout seul, mais quel dommage de ne pas utiliser cet outil alors qu’on affecte par la loi à cette personne morale une effectivité juridique tout à fait reconnue dans les textes. La vraie novation se situe pour moi dans la différenciation entre entreprise individuelle – le choix d’un patrimoine non séparé – et EURL. Je rappelle que la création de cette dernière est très simple puisqu’on peut en constituer une avec un euro, une simple déclaration et des statuts extrêmement simplifiés par rapport au droit commun des sociétés. Et on a été s’inventer une entreprise individuelle à responsabilité limitée qui n’a pas la personnalité morale, dans laquelle il faut affecter un patrimoine dans des conditions très compliquées – pensons au cas où l’actif affecté se situe dans un immeuble : il faut alors faire un règlement de copropriété pour pouvoir en extraire un lot. C’est une usine à gaz absolument dingue. En plus, comme l’a rappelé à l’instant M. Laqhila, les obligations d’affectation doivent être réactualisées tous les ans. Si je le pouvais, je supprimerais l’EIRL, ne conservant que l’entreprise individuelle et l’EURL, cette société anonyme à responsabilité limitée qui constitue un outil merveilleux. Certes, ce patrimoine d’affectation lié à l’invention de l’EIRL a commencé à se développer avec la loi Dutreil et la notion de séparation de la résidence principale, mais il aurait fallu surtout réhabiliter l’outil très simple dont on disposait déjà, l’EURL, et ce projet de loi en aurait été l’occasion.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, j’ai été champion de France de tir à l’arc. Et je sais qu’il arrive parfois malheureusement, malgré beaucoup de bonne volonté, que la flèche rate sa cible. C’est le cas de votre projet de loi : on peut parfaitement partager son objectif, sa trajectoire et sa cible, à savoir simplifier la vie de nos entreprises, tout en constatant que vous passez à côté de l’essentiel. En l’occurrence, vous supprimez les CFE alors que la création d’une entreprise nécessite un contact avec quelqu’un qui va conseiller le créateur devant ce maquis des solutions possibles qui restera vraiment très compliqué. En plus, vous supprimez le stage préalable à l’installation pour les artisans. Vous démantelez ainsi tout ce qui permet aujourd’hui d’accompagner le créateur d’entreprise. Vous ratez aussi votre cible d’un autre point de vue : si vous aviez vraiment voulu simplifier la vie des entreprises, il fallait s’attaquer au problème que constitue la multiplicité des statuts : entreprise individuelle, entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, entreprise individuelle à responsabilité limitée, entreprise agricole à responsabilité limitée, société anonyme à responsabilité limitée... C’est devenu extrêmement complexe, un vrai maquis. Pourquoi ne l’a-t-on pas fait ? J’enseigne le droit des sociétés à l’université, et je peux vous assurer qu’il faut trente heures pour essayer de faire comprendre aux étudiants comment cela fonctionne. Imaginez alors quelqu’un qui n’a jamais fait de droit, qui n’a jamais fait de gestion, et qui se trouve face à ce dédale… Vous êtes passé à côté : il aurait fallu que vous vous attaquiez à ce sujet dans votre projet de loi. Il s’agit de simplifier ce maquis auquel sont aujourd’hui confrontés les créateurs d’entreprise. Je regrette vraiment que vous n’ayez pas traité ce qui est le vrai sujet en matière de simplification de la création d’entreprises en France.[[Applaudissements sur divers bancs]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Dans le sens de ce que vient de dire Daniel Fasquelle, je souligne que ce n’est vraiment pas simple de créer sa boîte. Le guichet unique en ligne qui va être mis en place devrait être bâti au terme d’une période d’expérimentation pour pouvoir traiter tous les cas. L’auto-entreprise en est l’illustration typique : si je crée une auto-entreprise, disposerais-je de l’information nécessaire pour savoir ce que cela entraîne quand on me demandera de choisir entre entreprise individuelle et entreprise à responsabilité limitée ? J’aimerais, monsieur le ministre, que vous preniez ici l’engagement qu’un membre de votre cabinet, voire vous-même, allez créer une auto-entreprise dès l’ouverture du guichet unique pour voir ce que cela entraîne comme démarches à accomplir. Je pense que ce serait vraiment utile pour se mettre à la place de ces gens qui n’ont jamais créé d’entreprise et qui vont se trouver face à un service en ligne sans savoir comment déclarer un patrimoine professionnel. Avec ce texte, on complexifie le régime des auto-entrepreneurs parce que, par défaut, ils vont choisir le statut de l’entreprise en responsabilité limitée – cela sonne mieux à l’oreille –, mais sans voir tout ce que cela entraîne ensuite comme démarches administratives à accomplir.
La parole est à M. le ministre.
Je suis content que nous ayons eu ce débat. Ce fut un bon débat et je remercie Laure de La Raudière de l’avoir ouvert. Je n’ai rien à redire sur l’intervention de M. Jacob : je partage totalement sa volonté de clarifier le choix entre EI et EIRL. On ne va pas rouvrir le débat sur le stage préparatoire à l’installation, mais je répète qu’un accompagnement plus efficace et facultatif est nécessaire. Par ailleurs, je me félicite d’apprendre que Daniel Fasquelle a plus d’une corde à son arc... mais je n’en avais jamais douté.[[Sourires]]
Faites attention aux flèches ![[Sourires]]
J’ai un bon bouclier, monsieur Jacob. Je crois qu’il convient de relire attentivement l’article L. 526-5-1 du code de commerce introduit par le projet de loi : « Toute personne physique souhaitant exercer une activité professionnelle en nom propre déclare, lors de la création de l’entreprise, si elle souhaite exercer en tant qu’entrepreneur individuel à responsabilité limitée [...] ou en tant qu’entrepreneur individuel non soumis aux dispositions de la présente section. » Cela a le mérite de clarifier les choses. Quant au débat sur le maquis créé par la multiplicité des types d’entreprise, je suis tout à fait prêt à y participer.
Il faut simplifier !
Je vois déjà malgré tout ce que cela va être parce que les mêmes qui appellent à la simplification vont réclamer des dispositifs spécifiques. Mais, encore une fois, je suis tout à fait ouvert à ce que nous ayons ce débat dans le courant de l’année 2019, de même que sur beaucoup d’autres sujets – je pense à la question du travail le dimanche – dont il faut discuter sereinement pour aller enfin au fond des choses. Je ne fuis pas le débat, mais il faut procéder étape après étape.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5 ter. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 2850.
C’est un amendement auquel j’attache une importance majeure parce qu’il vise à renforcer la protection du conjoint salarié, c’est-à-dire des épouses dans la plupart des cas. Je voudrais d’ailleurs remercier l’U2P – l’Union des entreprises de proximité – et les différentes associations qui se sont mobilisées pour défendre cette idée. Aujourd’hui, et Christian Jacob citait à juste titre la question du monde agricole, qui est également directement concerné par cette situation, beaucoup de conjoints de chefs d’entreprise ne sont pas déclarés.
C’est interdit, monsieur le ministre.
Ils travaillent, aident leur conjoint, et n’ont pas de statut. Aujourd’hui, 30 % des conjoints de chefs d’entreprise se trouvent dans cette situation : pas de rémunération, pas de protection sociale, pas de retraite, mais du travail. Ensuite, l’on se retrouve dans la situation que nous connaissons tous : celle de femmes qui ont des retraites extrêmement modestes, totalement indignes, et cela tout simplement parce que nous n’avons pas pris nos responsabilités en obligeant le créateur d’entreprise à donner un statut à son conjoint. J’insiste vraiment sur la gravité du sujet que nous traitons : il en va en effet de la vie quotidienne de centaines de milliers de nos compatriotes. Ce statut n’est pas protecteur pour le conjoint et, accessoirement, il ne l’est pas non plus pour le chef d’entreprise car il se trouve dans une situation de dissimulation d’activité qui comporte un risque pénal. Nous avons donc vraiment un intérêt général à agir, à protéger ledit conjoint – comme le chef d’entreprise – et à lui donner les garanties nécessaires. Avec cet amendement, nous proposons deux choses. Tout d’abord, que le chef d’entreprise soit obligé d’indiquer explicitement, lorsqu’il déclare son activité, si son conjoint travaille ou non avec lui. Il n’a, aujourd’hui, aucune obligation en la matière : sans penser à ce qui peut se passer dans cinq, dix, vingt ou trente ans, il oublie, très souvent de bonne foi, ou de mauvaise, de le faire. Ce faisant, il s’affaiblit et affaiblit encore plus son conjoint. La deuxième disposition que nous proposons consiste à faire du statut de conjoint salarié le statut de droit commun lorsque le chef d’entreprise a dissimulé l’activité de son conjoint ou lorsqu’il a déclaré cette activité, mais sans indiquer le statut retenu. Vous savez en effet qu’il existe trois types de statut possible : celui de conjoint collaborateur, celui de conjoint salarié et celui de conjoint associé. En l’occurrence, le statut de fait serait celui de conjoint salarié, qui est protecteur et permet à la femme – dans beaucoup de cas, il s’agit en effet d’une femme – de disposer d’une protection, d’un salaire et de cotiser en vue de sa retraite, bref de disposer de toutes les garanties que doit donner le travail. J’insiste sur l’importance de cet amendement, car je crois qu’il constitue une véritable révolution dans le statut du conjoint collaborateur.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Votre amendement, monsieur le ministre, est effectivement extrêmement important : je vous remercie donc de l’avoir déposé. Je vous remercie au nom de toutes ces femmes...
Ce sont parfois des hommes...
...qui travaillent pour leur mari et qui, quelquefois, vivent, à titre personnel, du fait d’un divorce, des situations épouvantables. C’est donc un moment chargé de beaucoup d’émotion que nous vivons dans l’hémicycle. Je suis désolée de vous le dire ainsi, mais c’est ainsi que je le vis.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et socialistes et apparentés]] Par conséquent, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, nous soutenons bien sûr cet amendement. Nous avions un amendement similaire, qui avait malheureusement été jugé irrecevable : nous saluons donc véritablement la démarche du Gouvernement visant à régler cette situation désastreuse vécue dans notre pays majoritairement par des femmes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM]]
Madame la présidente de la commission spéciale, quel est l’avis de la commission ?
J’éclaircis ma voix afin de tenter de paraître un peu moins émue que je ne le suis. Je veux très personnellement remercier Bruno Le Maire et son cabinet, d’abord parce qu’effectivement le cas pour lequel il a trouvé une solution était celui de ma maman, et ensuite parce que cela a duré pendant des années et des décennies. S’il y a effectivement, aujourd’hui, également, messieurs, des hommes qui travaillent aux côtés de leur conjoint, depuis de longues années, des femmes travaillent aux côtés de leur mari artisan. Je sais combien cela a été un casse-tête : sans entrer dans les détails, il n’était en effet pas facile de parvenir, en termes législatifs, à trouver une solution. Je tiens donc à remercier sincèrement, techniquement, l’ensemble des équipes, et politiquement, bien évidemment, la sensibilité du ministre sur ce point. Il s’agit effectivement d’un amendement extrêmement important et qui était, on peut le dire, me semble-t-il, extrêmement attendu, comme vous le savez, messieurs, par des confédérations professionnelles très sensibles à ce sujet. Je pense notamment à l’U2P, l’Union des entreprises de proximité. Merci donc, monsieur le ministre, de votre sensibilité et de votre efficacité ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, nous allons nous rejoindre, car j’avais, au nom du groupe Les Républicains, déposé, en commission, exactement le même amendement. Malheureusement, sans que je comprenne pourquoi, il n’a pas pu y être débattu. Je suis heureux qu’il soit aujourd’hui repris par le Gouvernement, car il va bien évidemment dans le bon sens. Nous connaissons effectivement tous, autour de nous, y compris dans nos familles proches, des témoignages de femmes ayant travaillé aux côtés d’un commerçant ou d’un artisan, sans que leur statut soit véritablement reconnu. Au moment notamment où elles parviennent à l’âge de la retraite, elles ne peuvent bénéficier d’une retraite correcte. Cela peut également, aujourd’hui, toucher des hommes, parce qu’heureusement, les activités commerciales et artisanales s’ouvrent de plus en plus aux femmes. Il s’agit donc d’un vrai sujet, qui n’avait jusqu’à présent pas été traité, mais également d’une revendication très ancienne, notamment de l’U2P. Elle avait en effet été portée avec force par Alain Griset, qui est un professionnel de ma région, et que vous avez, monsieur le ministre, rencontré, comme je l’ai fait il y a plusieurs mois.
C’est vrai.
Le groupe Les Républicains soutiendra donc bien évidemment cet amendement, puisque nous avions déposé le même en commission ainsi qu’en séance publique.
Quel talent !
La parole est à M. Charles de Courson.
Je suis également tout à fait favorable à cet amendement. En effet, quand on voit des divorces tardifs de femmes qui ont travaillé toute leur vie avec leur mari, et qui se trouvent alors privées de tout, sans aucun droit, sans rien, il y a là quelque chose d’extrêmement choquant. Monsieur le ministre, je voulais vous poser trois questions portant sur le contenu de votre amendement. Vous utilisez tout d’abord le terme de chef d’entreprise : le champ de votre amendement s’étend-il à toutes les activités économiques, qu’elles soient artisanales, commerciales, industrielles, agricoles, voire libérales ? Chef d’entreprise est en effet à mon sens un terme générique : votre amendement balaie-t-il tous les secteurs ? Le problème que nous soulevons ne se rencontre en effet pas uniquement dans l’artisanat. Deuxième question : vous utilisez le terme de conjoint, ce qui implique que votre amendement ne s’applique qu’aux personnes mariées, donc, pas, me semble-t-il, tel qu’il est rédigé, à celles qui sont pacsées ou qui vivent en concubinage. Quid, donc, de ces deux autres situations ? Ma troisième question porte sur un point qui m’a toujours extrêmement choqué – nous avions d’ailleurs, à plusieurs reprises, déposé à ce sujet des amendements –, à savoir un dispositif fiscal scandaleux : lorsque l’on choisit le statut de conjoint salarié, la partie déductible du salaire est comme vous le savez, mes chers collègues, plafonnée. C’est une anomalie complète, dont l’origine est par ailleurs très simple : l’administration fiscale a en effet considéré qu’il existait dans ce cas un risque que la femme – c’est souvent une femme, et de temps en temps un mari – soit un faux collaborateur, et que le choix de ce statut soit une façon de lui donner de l’argent. J’ai toujours été extrêmement choqué par ce plafond. Êtes-vous donc prêt, monsieur le ministre, à le supprimer ?
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous sommes favorables à cette avancée parce qu’effectivement, certaines situations ne sont, aujourd’hui, pas acceptables pour des conjoints confrontés à une séparation et qui n’ont, finalement, jamais cotisé à quoi que ce soit. Une précision cependant, monsieur le ministre : quel sera l’impact de votre proposition dans le domaine des cotisations sociales ? Entraînera-t-elle des charges supplémentaires pour l’entreprise ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés va bien évidemment soutenir cet amendement qui va dans le bon sens. Je voudrais relayer le propos de Charles de Courson concernant la précision de l’amendement : il aurait fallu à mon sens y ajouter le mot partenaire...
Particulier ?[[Sourires]]
... puisque nous sommes dans le cadre d’un PACS. S’agissant du concubinage, cela me paraît un peu plus compliqué. Sur l’aspect fiscal, Charles de Courson a évidemment parfaitement raison : le plafonnement de la rémunération du conjoint est un véritable problème. Il existe des exceptions : lorsque l’on est marié sous le régime de la séparation de biens, ou dans le cas de l’adhésion à un centre de gestion agréé, ledit plafonnement ne s’applique pas. Il faut donc à mon sens, afin de lui donner sa pleine efficacité, travailler sur l’aspect fiscal de cette mesure qui va tout à fait dans le bon sens. Il faudra qu’un volet fiscal la complète, même si je sais qu’il peut avoir un impact : celui-ci me paraît cependant dérisoire par rapport aux enjeux de cette disposition qui est une véritable avancée.
La parole est à M. le ministre.
Je réponds juste aux questions précises de Charles de Courson. Tout d’abord, oui, ce statut de conjoint salarié, qui sera désormais le statut par défaut de tous les conjoints collaborateurs, protégera en particulier les femmes. Je veux redire à quel point je suis, comme Laure de La Raudière et Olivia Grégoire, attaché à ce que des femmes qui ont travaillé toute leur vie aux côtés de leur mari – qui pouvait être boulanger, boucher, agriculteur ou dentiste – et qui se retrouvent à un moment donné, suite à un accident de la vie comme un divorce ou un décès, sans rien, et avec une retraite de misère, puissent être protégées. C’est vraiment ce que nous faisons aujourd’hui. C’est à mon sens une avancée majeure, qui couvre toutes les professions : artisans, commerçants, professions libérales,...
Agriculteurs ?
Bien sûr.
Ça existe déjà.
Vous imaginez l’importance que j’attache, comme Christian Jacob, aux exploitations agricoles – j’en ai visité des dizaines dans ce cas – dans lesquelles la femme, qui y a travaillé toute sa vie à aider son mari, n’a pas de retraite. Il faut cependant qu’il y ait un lien juridique entre les conjoints. Je suis donc heureux aujourd’hui, à titre personnel et davantage comme ancien ministre de l’agriculture que comme ministre de l’économie, de pouvoir dire à ces femmes : désormais, vous serez protégées, vous aurez une retraite et une sécurité sociale.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir]] Il faut néanmoins, comme je l’ai dit, qu’il y ait un lien juridique entre les conjoints : vous pouvez donc être marié ou pacsé, mais le dispositif ne couvre pas les cas de concubinage. Il faut qu’un tel lien existe et qu’un régime matrimonial, comme la séparation de biens, réduite ou non aux acquêts, soit choisi. Enfin, s’agissant du salaire du conjoint collaborateur, pour être tout à fait précis, même si M. Jean-Paul Mattei a parfaitement exposé les choses, ce n’est pas le salaire qui est plafonné, mais sa déductibilité au titre de l’impôt sur les sociétés. Et il n’est pas déductible dans tous les cas de figure : il l’est tout d’abord – comme M. Mattei l’a parfaitement rappelé – intégralement si vous êtes adhérent d’une association de gestion agréée. En revanche, cette déductibilité est plafonnée, à hauteur de 17 500 euros, si vous n’êtes pas adhérent d’une telle association, car l’on estime qu’il peut alors y avoir des risques d’optimisation fiscale. J’entends parfaitement ce que me dit M. Mattei. Ce plafonnement est-il justifié ? Honnêtement, comme toujours en France, ce dispositif est d’une complexité poussée jusqu’à un raffinement extrême. Or j’aime, pour ma part, la simplicité : je suis donc prêt à regarder les choses dans le détail, et propose que M. Mattei travaille avec nous à cette question de la déductibilité ou non, en fonction de l’adhésion éventuelle à une association de gestion agréée, car cela me paraît inutilement complexe. Je suis certain que nous pourrons simplifier ce régime.
Cet amendement a été adopté à l’unanimité.[[Applaudissements sur tous les bancs]] Je suis saisie de quatre amendements, n° 105, 189, 476 rectifié et 52, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 105, 189 et 476 rectifié sont identiques. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 105.
Nous revenons au libre choix par le créateur d’entreprise du statut. Il faut toujours, à ce sujet, avoir à l’esprit que dans la pratique, les deux tiers des créations d’entreprise ne se font pas sous la forme sociétaire. Voilà pourquoi cet amendement propose de consacrer le choix entre le statut d’entrepreneur individuel et celui d’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ou EIRL, comme premier arbitrage pour tout créateur d’entreprise souhaitant exercer son activité en nom propre. Je l’ai rappelé, les deux tiers des créations d’entreprise ne se font en effet pas sous la forme sociétaire. Cette disposition est motivée par deux caractéristiques essentielles de l’EIRL, en premier lieu la protection du patrimoine privé de l’entrepreneur, qui va d’ailleurs bien au-delà de la seule insaisissabilité de la résidence principale, déjà accordée à l’entreprise individuelle par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité économique et l’égalité des chances. En second lieu, l’EIRL offre la possibilité d’opter pour l’impôt sur les sociétés, sans pour autant subir la charge administrative du formalisme lié à la forme sociétaire.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 189.
Il a été excellemment défendu par M. Brun.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 476 rectifié.
Il est retiré, madame la présidente.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 52.
Lui aussi est retiré.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ?
Demande de retrait : ces amendements sont déjà satisfaits par l’article 5 ter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Brun, que décidez-vous ? Retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire, madame la présidente.
Monsieur Descoeur ?
Moi aussi, je le retire.
La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n° 2285.
Il est retiré.
La séance est suspendue pour quelques minutes.
La séance est reprise.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6. La parole est d’abord à M. Adrien Taquet.
Cent quatre-vingt-dix-neuf ! Cent quatre-vingt-dix-neuf seuils différents que nos chefs d’entreprise, leurs directeurs des ressources humaines, leurs comptables et aussi les représentants des salariés doivent connaître pour la gestion quotidienne de leur activité. Cent quatre-vingt-dix-neuf seuils définis dans treize codes ou législations différents. Comment avons-nous pu en arriver là ? Cette situation est symptomatique de ce mal français qui consiste à empiler les normes nouvelles, sans jamais s’interroger sur les normes existantes, sans jamais adopter une vision d’ensemble du système que nous bâtissons, chacun dans notre couloir, sans jamais en réalité se mettre à la place des gens qui devront vivre avec, au quotidien, une fois que ces normes auront franchi les murs de cette assemblée. Législatif comme exécutif, députés comme ministres, sur ces bancs, nous sommes tous responsables de cette situation, héritiers que nous sommes de nos prédécesseurs et dépositaires des politiques publiques qu’ils ont menées. Mais quand la complexité est telle, elle ne protège plus personne ; elle est un facteur d’insécurité, de confusion, d’imprévisibilité. Quand la complexité est telle, elle produit des stratégies de contournement, au détriment de tous : les entreprises, à terme, mais aussi les salariés et l’État. Quand la complexité est telle, elle est un frein à la croissance équilibrée des entreprises et, en réalité, une entrave au respect des droits des salariés. En regroupant le nombre de seuils selon trois niveaux – 11, 50 et 250 salariés –, l’article 6 va ainsi non seulement simplifier la vie des entrepreneurs, mais surtout accompagner le développement des entreprises en favorisant une embauche durable. La croissance, l’emploi, les droits des salariés sont au cœur du texte et de notre approche – celle que nous avons développée en commission, notamment par le biais de nos amendements, à commencer par celui, cosigné avec le rapporteur Denis Sommer, qui tend à maintenir à 200 salariés le seuil déclenchant l’obligation de mettre à disposition un local syndical. Certains sur ces bancs diront que nous n’allons pas assez loin, pas assez vite ; d’autres critiqueront la nécessaire simplification dont cet article est porteur. Quant à nous, nous assumons pleinement et continuerons d’assumer une valeur importante, très simple, mais assez peu partagée : le bon sens.
Ah, le bon sens...
Car, en l’espèce, il est gage, pour nos entreprises, d’une croissance non seulement harmonieuse et durable, mais également créatrice d’emplois.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quels applaudissements enthousiastes !
C’est la qualité qui compte, pas la quantité !
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je vais essayer de faire preuve de bon sens, puisque notre collègue et ami nous y invite. Monsieur le ministre, j’étais d’accord avec vous quand, en commission spéciale, vous avez dit ne pouvoir comprendre que l’on accuse ce texte de manquer de cohérence. En effet, il a sa cohérence : il reprend la vie de l’entreprise et de l’entrepreneur, du début à la fin, et s’efforce de traiter les sujets qui y ont trait. Ce n’est donc pas un manque de cohérence que je lui reproche, mais bien un manque de puissance. Or, avec le débat qui s’ouvre sur les seuils sociaux, nous avons l’occasion de lui donner de la puissance. En l’état, le projet égrène des mesures qui, abstraction faite des symboles, ne vont pas très loin, voire présentent des risques, on l’a vu hier soir. La question des seuils vous permet de donner un signal fort d’oxygénation, de lisibilité, de volonté gouvernementale et politique touchant le monde des entreprises. Comment ? En relevant le seuil des 50 salariés : là est la vraie question, et non dans le toilettage de quelques seuils. Je ne dis pas qu’il n’y a rien dans le texte : je suis le premier à penser que ce qui y figure s’agissant des seuils représente déjà une avancée. Mais le vrai sujet est ce seuil des 50, chacun ici le sait. En 2012, la commission Attali – dont l’actuel Président de la République était, si je ne me trompe, l’un des rapporteurs –...
Un collaborateur !
...nous rappelait que le passage de 49 à 50 salariés implique trente-quatre obligations supplémentaires – le chiffre est encore bien plus élevé selon certains, qui subdivisent ces obligations – et une augmentation de 4 % de la masse salariale. C’est mécanique : cela représente un coût fiscal et financier, et un facteur considérable de blocage au sein des entreprises. Les chiffres le montrent. L’INSEE indique dans une étude parue il y a deux ans qu’il y a en France 2,6 fois plus d’entreprises de 49 salariés que d’entreprises de 50 !
Est-ce un hasard ?
J’ai également cité en commission spéciale cet exemple merveilleux : au sein du conseil régional du Centre-Val de Loire, en étudiant les aides aux entreprises, nous avons constaté dans la colonne « Effectifs » que la quasi-totalité d’entre elles sont en dessous du seuil de 49 salariés ; il y en a même une dont l’effectif est de 49,99 équivalents temps plein ! Cela m’a tellement marqué que je vous le raconte à nouveau, car c’est un symbole très fort de ce blocage. Le seuil de 50 salariés est aussi un frein considérable au développement et à la compétitivité de nos entreprises. Pourquoi la part des entreprises de 48 et 49 salariés en France représente-t-elle 1,8 fois la part correspondante en Allemagne ? C’est presque le double ! Bref, toutes les études montrent clairement un blocage massif autour des 50 salariés. Ce seuil est un frein considérable, un facteur de complexité pour l’entreprise et un obstacle à la compétitivité. Toutes les études font aussi état non seulement de blocages à l’embauche, mais également d’une tendance des entreprises, lorsqu’elles approchent ce seuil, soit à augmenter la part du capital – de l’investissement – pour accroître la productivité plutôt que de faire appel à l’embauche ou au savoir-faire des personnels, soit à se constituer en franchise ou en groupe, c’est-à-dire, au fond, à contourner la loi, comme l’a d’ailleurs dit Adrien Taquet. Cela entraîne des conséquences sur les coûts, la complexité, la lisibilité et le dynamisme même de l’entreprise. Tous ceux d’entre vous qui ont été chefs d’entreprise savent très bien ce que je veux dire. Je suis persuadé que vous êtes d’accord avec moi, monsieur le ministre, comme la plupart de ceux qui siègent dans cet hémicycle. Nous sommes tous conscients de ce blocage majeur. En relevant le seuil de 50 salariés – pour le porter à 75, comme je le proposais, ou choisir l’une des autres nombreuses options que j’ai offertes, allant jusqu’à 100 comme le demandaient Arnaud Viala et plusieurs autres collègues de mon groupe –, vous adresseriez un signal fort et vous donneriez enfin de la puissance à votre texte. Il s’agit en effet, avec les délais de paiement et l’accompagnement des entreprises à l’international, de l’un des principaux sujets qui préoccupent nos entrepreneurs. Il y a eu hier un geste fort concernant les délais de paiement ; faites-en un sur les seuils sociaux ! Attaquez-vous aux vrais problèmes, au-delà de ce qui figure déjà dans le texte – et qui, je tiens à le répéter, n’est pas négligeable. Vous permettrez ainsi la création mécanique de très nombreux emplois. En 2012, la fondation iFRAP – Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques – en évaluait le nombre à 150 000. Encore se montrait-elle prudente, parce que la conjoncture n’était alors pas très bonne ; j’estime pour ma part – comme beaucoup d’études – qu’il y en aurait bien plus. Je vous en conjure, monsieur le ministre : ayons ce débat, faisons quelque chose de fort dans le cadre de ce texte et attaquons-nous au seuil de 50 salariés – le vrai problème, je le répète, en matière de seuils sociaux. Deux choses enfin. Premièrement, vous allez me dire que vous avez déjà fait quelque chose : le délai de cinq ans. En réalité, pour la plupart des effets de seuil, vous vous contentez de porter de trois à cinq ans la période de gel.
C’est énorme !
C’est bien, mais ce n’est pas suffisant parce que, je vous l’ai dit en commission, cette mesure crée une zone grise, une zone d’incertitude. Les chefs d’entreprise vont se dire : « Bon, j’ai cinq ans. » Mais cela va entraîner des effets pervers : beaucoup seront tentés de multiplier les contrats à durée déterminée ou le recrutement en intérim pour éviter d’avoir à passer définitivement le seuil au bout de cinq ans. Nous le savons très bien. Cette mesure n’est pas assez lisible. Encore une fois, je ne dis pas qu’elle est négative : je la soutiendrai et la voterai, monsieur le ministre. Mais ce n’est pas un geste fort. Ce n’est jamais – comme souvent de la part de Bercy – qu’une mesure de réglage. Les choses seraient parfaites si, tout en conservant cette durée de cinq ans, vous portiez le seuil à 75 ou à 100 salariés. Deuxièmement, n’allez pas me répondre que cela coûterait cher. Il va tout de même falloir que le ministère de l’économie et des finances change de logique. Bercy n’est pas obligé d’appliquer systématiquement la théorie de l’annualité budgétaire : il peut aussi raisonner en chef d’entreprise et considérer qu’il est intéressant, quand on investit des millions ou des milliards d’euros, de voir ce que cela rapporte. Si une telle mesure, peut-être coûteuse au départ, rapporte des centaines de milliers d’emplois, de la lisibilité, du dynamisme et de la compétitivité pour nos entreprises, ne vaut-elle pas la peine d’investir ? Quitte à trouver des économies sur la dépense publique ; je suis prêt, comme mes collègues du groupe Les Républicains, à y travailler avec vous. Monsieur le ministre, j’ai tenté d’être exhaustif ; je suis convaincu, vous le sentez ; je vous adjure de prendre en considération mon raisonnement et de nous permettre, sur les seuils en général et sur le seuil de 50 salariés en particulier, d’adopter une démarche vraiment offensive qui donnera de la puissance à votre texte.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Arnaud Viala.
Dans son plaidoyer, Nicolas Forissier a exposé très complètement les raisons pour lesquelles nous pensons que le moment stratégique auquel nous en arrivons dans l’examen du texte doit nous permettre de faire évoluer la version issue de la commission. Je veux y ajouter un éclairage : l’attention très particulière que requièrent les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, puisque ce sont elles qui sont concernées par les seuils de 10 et de 50 salariés. Les TPE et PME ont une importance capitale pour la vie économique du pays et des territoires. Plutôt dynamiques à l’heure actuelle, elles ont toutefois besoin que nous leur adressions des signaux et que nous levions certains verrous. Aujourd’hui, le passage de 9 à 10 salariés a de lourdes conséquences, principalement les cotisations patronales pour le financement des transports en commun, fixées par la commune où l’entreprise est implantée ; le forfait social au taux de 8 %, à la charge exclusive de l’employeur ; la part patronale des cotisations de prévoyance et de frais de santé ; le paiement mensuel, et non plus trimestriel, des charges sociales à l’URSSAF. Quand on passe de 49 à 50 salariés, la situation change véritablement : nomination obligatoire d’un délégué syndical ;...
Quelle horreur !
...installation d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT ; création d’un comité d’entreprise ; déclaration de paiement des charges sociales à l’URSSAF avant le 5 du mois suivant le versement de la paie ; participation aux résultats ; durcissement des formalités en cas de licenciement économique. S’y ajoute, pour les sociétés à responsabilité limitée – SARL –, les sociétés civiles, les sociétés en nom collectif – SNC – et les sociétés en commandite simple – SCS –, la nomination d’un commissaire aux comptes lorsque sont dépassés deux des trois seuils suivants : 3,1 millions d’euros de chiffre d’affaires, 1,55 million d’euros de bilan et 50 salariés. Cela représente, on l’a dit, un accroissement de 4 ou 5 % de la masse salariale, et cela freine partout – on le sait, on l’entend – la croissance de très nombreuses PME dans nos territoires. Le moment est venu, l’occasion nous est donnée d’adresser un vrai signal et de changer véritablement les choses pour les TPE et PME et pour nos territoires. Nous sommes là pour vous y aider. Nous souhaitons donc que la discussion nous permette de faire évoluer le texte.
Très bien !
La parole est à M. Stéphane Peu.
On part du principe – le texte le dit – qu’il y aurait une relation évidente et étroite entre les seuils sociaux et la capacité à créer de l’emploi. Or ce principe, asséné comme une évidence, n’est absolument pas démontré. Ainsi, selon la direction du Trésor, la littérature sur le sujet est très abondante, mais absolument pas probante. Par ailleurs, et puisque l’on compare souvent la situation française à celle d’autres pays d’Europe, il se trouve que l’un de nos voisins a supprimé les seuils sociaux et que, selon une étude de Terra Nova, cela ne s’est nullement traduit dans ce pays, l’Italie, par des effets bénéfiques sur l’emploi. Je le dis sans vouloir polémiquer : pour avoir écouté nos débats depuis le début, je crains de votre part un travers consistant à ériger le libéralisme non pas en idéologie – car, pour moi, ce n’est pas un gros mot –, mais en dogme, ce qui, à mes yeux, est plus problématique. On pourrait considérer la réconciliation entre les Français et l’entreprise comme une œuvre à laquelle nous devrions tous contribuer. Mais, à force d’assouplir les règles ou de les supprimer, de donner tous les droits aux uns et tous les devoirs, toutes les contraintes aux autres, en particulier au salariat,...
Ça, c’est du dogme !
...vous êtes en train de créer des dissensions et même un schisme, une fracture, qui risque d’être très préjudiciable à notre pays et à son économie. Deux remarques, ensuite. Dans la bouche de la majorité revient souvent l’idée que l’entreprise est un collectif de travail. Je suis naturellement d’accord. Mais comment voulez-vous qu’elle fonctionne comme un collectif si l’on rehausse le seuil déclenchant l’obligation d’établir un règlement intérieur, lequel permet précisément de vivre ensemble au sein de ce collectif ? Où avez-vous vu que l’existence d’un règlement intérieur représente une contrainte pour la création d’emplois ? C’est le contraire, puisque le règlement intérieur permet de vivre en bonne intelligence selon des règles communes au sein du collectif. Il en va de même de l’obligation de mettre à disposition un espace de restauration. Quand le pouvoir d’achat des Français est aussi faible et qu’un nombre croissant de salariés sont obligés de cantiner, l’existence d’un tel espace, ne serait-ce que pour s’y retrouver et y réchauffer ses plats, n’est pas une contrainte qui empêche la création d’emplois : elle aussi permet au collectif de travail de fonctionner correctement. Pourtant, vous relevez le seuil au-delà duquel son installation est obligatoire.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Le seuil à partir duquel l’entreprise est tenue de disposer d’un local syndical ne nuit pas à la création d’emploi. En revanche, son relèvement constituera un frein à l’organisation de la vie collective sur le lieu de travail et sur l’expression des syndicats, qui en est un élément essentiel. Deuxièmement, dans ce projet de loi sur l’entreprise et l’économie, il y a un grand absent : la responsabilité sociale de l’entreprise. À mes yeux, il s’agit d’une régression importante. Une entreprise n’est pas seulement un acteur de production ou un acteur économique ; elle a aussi une responsabilité sociale vis-à-vis du pays et de la société tout entière. En relevant les seuils qui déclenchent le paiement par les employeurs de la contribution à la politique du logement social, ce qui posera des problèmes budgétaires, vous priverez des centaines de milliers de salariés d’un mode d’accès au logement. Je ne parlerai que de l’Île-de-France, région que je connais mieux qu’une autre. Savez-vous, vous qui parlez toujours de compétitivité, que, selon un rapport de la chambre de commerce de Paris rédigé il y a trois ans – depuis, la situation n’a fait qu’empirer –, la cherté du logement et la difficulté de se loger réduisent de 5 % à 7 % la compétitivité des entreprises et de l’économie franciliennes ? En diminuant le volume des cotisations logement, vous dégradez la compétitivité de l’économie dans les zones les plus tendues en matière immobilière, lesquelles sont de plus en plus nombreuses dans notre pays. J’ajoute qu’on ne peut demander à Action logement de contribuer de plus en plus aux politiques publiques – rénovation urbaine, rénovation des centres-bourgs – et la priver en même temps de ses ressources. Ce n’est pas une bonne manière. Le 1 % logement est né dans les années 1950. À cette époque, notre pays essayait de trouver un consensus social autour de l’économie et du droit des salariés, montrant ainsi qu’il pouvait exister – pour peu qu’on essaie de trouver un compromis social afin de dépasser les contradictions entre les uns et les autres – une convergence d’intérêts entre la croissance de l’entreprise, son développement et le droit des salariés, notamment le droit au logement. Ce consensus social, cette acceptabilité sociale de ce qui doit évoluer dans le monde de l’entreprise, vous êtes en train de les casser. Ce faisant, vous créez des contradictions qui attiseront les incompréhensions. D’une certaine manière, vous réunissez dans notre pays des conditions à même de restaurer une lutte des classes extrêmement aiguë.
Excellent !
C’était très clair !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je suis content de prendre la parole après M. Peu.
C’est difficile. Il a été très bon !
Je le dis franchement : je connais assez bien le monde de l’entreprise, et celui-ci ne se résume pas à ces rapports conflictuels entre patrons et salariés.
Tout cela n’existe pas ?
Une entreprise est bien autre chose. C’est une vraie famille. Je le dis sans paternalisme. Il existe un véritable lien entre un dirigeant et ses collaborateurs. Souvent, la hiérarchie compte peu dans les entreprises de 10 à 50 salariés. C’est pourquoi, si l’on parle de seuils, il est intéressant de définir ce qu’est une petite entreprise, à l’égard de laquelle les employés éprouvent un vrai sentiment d’adhésion. Demain, une de mes comptables va partir à la retraite. Ce sera un moment important, car cela fait vingt-cinq ans que nous travaillons ensemble.
Ben voyons !
On est invités ?
L’entreprise recouvre une notion très différente de celle que vous nous dépeignez, monsieur Peu.
Je connais l’entreprise aussi bien que vous,...
Je ne dis pas que vous ne la connaissez pas.
...mais du côté des salariés. Si vous voulez, je peux vous raconter la vie de ma conjointe.
C’est la lutte des classes !
S’il vous plaît ! Seul M. Mattei a la parole.
Je ne vous dis pas que vous ne connaissez pas l’entreprise, monsieur Peu, mais je vous fais part de mon expérience de chef d’entreprise, qui a en outre accompagné des entrepreneurs. L’article 6 me semble particulièrement équilibré. Il n’est pas facile de revenir sur la question des seuils, dont on parle depuis des dizaines d’années. Au moins le Gouvernement s’attaque-t-il au problème. Il laisse du temps – cinq ans – pour prendre en compte les évolutions. Il n’est certes pas question de supprimer les seuils et je ne suis pas favorable à ce qu’on relève celui de 50 salariés – qui constitue une bonne limite – à 75. Le texte est équilibré. Il ne met pas à mal les rapports sociaux dans l’entreprise, au contraire, et il établit clairement la différence entre une petite entreprise et une entreprise plus importante. J’éprouve néanmoins un regret. Nous parlons beaucoup des ETI, pour lesquelles il existe un seuil de 250 salariés. C’est un vrai sujet. Je l’ai dit en commission : entre 250 et 500, voire 1 000 salariés, il existe une marche compliquée à franchir. Il ne s’agit pas de réduire les droits de salariés. Je respecte beaucoup l’action syndicale dans l’entreprise, que je juge nécessaire, mais le dialogue social dans l’entreprise n’est pas forcément lié à la rigidité législative, qui impose tant de cliquets. Je le répète : la force du texte est de laisser du temps aux entreprises pour qu’elles s’adaptent. Un délai de cinq ans me semble raisonnable. Il correspond à une réalité. Je ne peux que féliciter le Gouvernement et la commission spéciale, dont les travaux ont abouti à une rédaction équilibrée. Celle-ci s’attaque à un vrai problème sans bousculer l’équilibre social. Bien entendu, nous accompagnerons le texte. Nous présenterons un amendement, n° 2187, tendant à ce que les sociétés qui ont franchi un seuil pendant cinq années consécutives bénéficient d’un délai supplémentaire de trois mois pour se mettre en conformité avec leurs obligations légales, mais cet article équilibré constitue un marqueur important de la loi.
Excellent !
Au fait, combien la payiez-vous, votre comptable ?
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je regrette moi aussi les freins qu’engendrent les seuils en matière d’emploi. Les deux principaux sont le passage de 10 à 11 employés et celui de 49 à 50 employés. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants prône le relèvement du premier de 10 à 20 salariés et du second de 49 à 99 salariés. Le franchissement du seuil de 49 à 50 salariés impose au sein de l’entreprise une charge administrative supplémentaire correspondant à 1,5 emploi administratif. De ce fait, la mise en place des dispositions sociales et administratives entraîne une chute brutale de la rentabilité de l’entreprise et de sa capacité d’investissement et d’innovation. Si la société est en forte croissance, il sera bénéfique de geler pendant cinq ans, comme vous le proposez, l’impact du franchissement du seuil. Au terme de cette période, la société emploiera peut-être 80 à 90 salariés. On se rapprochera d’un relèvement du seuil que nous proposons. Les questions de mise en œuvre des dispositions sociales et administratives, et de chute de la rentabilité ne se poseront pas. Il en va différemment pour toutes les entreprises de 49 salariés dont la croissance est relativement faible, ce qui est le cas de beaucoup de petites et moyennes entreprises industrielles de nos territoires. Celles-ci connaîtront une chute de la rentabilité, même après cinq ans. Pour elles, la mesure que vous proposez n’aura pas l’effet escompté en matière de création d’emploi. J’en viens à un autre frein, psychologique, que nous ne devons pas ignorer, au franchissement du seuil de 49 à 50 salariés. Ce qui arrête les chefs d’entreprise est souvent moins la mise en œuvre des obligations sociales – comme la création d’un local pour que les salariés puissent se restaurer ou de vestiaires – que le passage de délégués du personnel à des délégués syndicaux.
Merci de votre franchise !
Ces chefs d’entreprises craignent de voir arriver tout d’un coup un délégué syndical aux ordres d’une centrale nationale. Parfois, les syndicats représentatifs des personnels au niveau national confondent la défense des salariés sur le terrain, au niveau de l’entreprise, avec des postures politiques. Nous le savons parfaitement : un frein psychologique existe chez les chefs d’entreprise. Or, monsieur le ministre, vous ne le levez pas. Voilà pourquoi nous défendrons un amendement tendant à relever les seuils, et un autre tendant à mettre fin au monopole syndical au premier tour des élections professionnelles. C’est ainsi qu’on lèvera le frein psychologique majeur lié au franchissement du seuil de 49 à 50 salariés.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Finalement, monsieur le ministre, vous vous mettez presque en contradiction avec vous-même à travers cet article 6. Dans l’exposé des motifs, ainsi que dans les propos que vous avez tenus devant nous, vous dressez un état des lieux, un diagnostic en matière de seuils. Vous instruisez à charge contre un système que vous jugez complexe et illisible. Vous notez qu’il existe 199 seuils, ce qui freine le développement des entreprises, donc la croissance et l’emploi. Certains chiffres étaient ce constat. Les entreprises de 49 salariés sont deux fois plus nombreuses que celles qui en emploient 50. Par ailleurs, comme l’a relevé Nicolas Forissier, on ne trouve en France que 5 800 ETI, contre 12 500 en Allemagne, signe que nous rencontrons un véritable problème quand il s’agit de faire grandir nos entreprises et de leur donner une certaine force. Ayant établi ce diagnostic, vous envisagez des réponses. Vous rationalisez le nombre de seuils. Vous harmonisez le mode de calcul. Vous proposez un mécanisme transitoire : le franchissement d’un seuil pendant cinq années civiles consécutives ne sera finalement pas retenu pour les entreprises. En somme, après avoir reconnu que les seuils constituent une vraie difficulté, vous apportez une réponse tiède, mitigée. Vous pourriez, en allant plus loin, envoyer un message fort aux entreprises. Entendez nos propositions qui tendent à relever les seuils. Ce n’est pas la première fois que nous formulons ces propositions. Lors de l’examen d’autres textes, nous les avons déjà défendues. Sur nos bancs, nous sommes nombreux à penser qu’il faut donner un coup de pouce en la matière. J’entends ce qu’a dit M. Peu. Il faut des droits et des obligations dans les entreprises. Je partage ce point de vue. Mais, même si l’on ne retient pas de droits et d’obligations lors du passage de 49 à 50 salariés, le dialogue social existe. Un grand nombre d’entreprises n’ont pas attendu qu’il existe des droits spécifiques pour les sociétés de plus de 50 salariés pour l’entamer. Ce dialogue existe dans un grand nombre de PME qui constituent le socle essentiel de nos entreprises. Le franchissement d’un seuil n’en est pas le principal élément déclencheur.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Nous attaquons l’examen de l’article 6, relatif aux seuils sociaux. À nos yeux, c’est la mesure la plus antisociale que contient le projet de loi. Dans votre intervention, monsieur Taquet, vous avez dénoncé par principe la complexité et l’empilement des règles. Au cours de votre argumentaire, qui, soit dit en passant, n’est pas une démonstration, vous ne vous êtes interrogé à aucun moment sur l’utilité des règles que vous contestez par principe. C’est l’empilement des règles qui suscite votre détestation. J’aurais aimé que vous réfléchissiez à leur utilité, car il me semble un peu facile d’invoquer le bon sens. Nous ne prétendons pas que toutes les règles soient utiles et nécessaires. Pour votre part, vous affirmez que la règle est mauvaise en soi. Votre position est donc assez caricaturale, ce dont nous vous laissons la responsabilité. Souvenez-vous du débat sur le code du travail, qui nous a occupés au début de la législature. Plusieurs d’entre vous ont fustigé ce code trop épais, qu’ils jugeaient par nature trop complexe. À l’époque, nous avions appelé votre attention sur les raisons pour lesquelles le code du travail était particulièrement épais et complexe. Cela s’explique par le fait que des libéraux de votre sorte ont obtenu, au fil des années, de multiples dérogations aux règles. C’est donc vous qui, souvent, complexifiez la législation.
Ce que vous dites est hallucinant !
Avec vos ordonnances relatives au droit du travail, par ailleurs, la démonstration a été apportée que le code du travail version Macron était plus épais et plus lourd que le précédent.
Vous devriez le lire !
C’est vous qui, souvent, empilez des mesures pour déroger aux règles, en suivant, on le comprend bien, la feuille de route du MEDEF – le Mouvement des entreprises de France –, lequel, d’ailleurs, ne vous invite pas à faire autre chose que de généraliser les dispositions et de penser l’entreprise comme un tout. Au contraire, pour notre part, nous différencions les mesures à appliquer en fonction de la taille des entreprises. Nous considérons en effet qu’il y a non pas une, mais des entreprises, en fonction de leur dimension : les grandes entreprises, les PME, les TPE ; ces dernières subissent d’ailleurs souvent l’écosystème imposé par les premières. La diversité des seuils n’est donc pas un problème en soi ; elle tient compte, au contraire, de la variété formidable du tissu productif et économique de notre pays, et du fait que les entreprises ont des tailles différentes. Elles doivent donc, en conséquence, se voir appliquer des règles distinctes. En l’occurrence, vous entendez réduire la responsabilité de certaines entreprises et, ce faisant, diminuer substantiellement les droits des salariés. Certaines dispositions illustrent parfaitement la violence induite par votre réforme ; l’exemple du local dédié au déjeuner est particulièrement parlant. Vous nous chantez l’air de la liberté à longueur de journée depuis le début de l’examen du texte, mais la liberté a bon dos, puisque vous allez obliger des milliers de salariés à avaler un sandwich sur le parking de leur entreprise pendant la pause déjeuner. Voilà la réalité de ce que vous faites.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir]]
C’est Zola !
Disons les choses franchement : sous couvert de liberté, voilà ce que vous allez faire concrètement. Du fait de l’élévation du seuil de 20 à 50 salariés, des dizaines de milliers de personnes vont se trouver privées d’un lieu de vie où déjeuner ensemble. Cela a été répété maintes fois, y compris par M. le ministre : l’entreprise est un collectif humain. Or vous allez remettre en cause cette réalité et dénier à beaucoup de salariés le droit de se retrouver dans un endroit convivial pour déjeuner. Vous allez contraindre les gens à bouffer un sandwich sur le parking à la va-vite, comme cela se fait dans beaucoup d’entreprises qui, aujourd’hui, n’atteignent pas ce fameux seuil. Bref, vous poursuivez toujours la même feuille de route.
Vous aussi !
Si vous en êtes réduits à ces bricolages ineptes, c’est parce que vous avez renoncé à faire la seule chose qui vaille pour l’activité.
Vous vous y connaissez en matière d’inepties !
C’est vous qui êtes les champions en la matière !
Vous êtes dans la caricature permanente !
Si vous étiez conscients de la nécessité de relancer l’activité dans ce pays, si vous assumiez que le problème réside dans le niveau des carnets de commandes, si vous ne refusiez pas l’investissement public, si vous ne tarissiez pas le pouvoir d’achat de nos concitoyens et, partant, ne bridiez pas la consommation populaire, les entreprises ne connaîtraient pas les difficultés qui vous poussent aujourd’hui à adopter des règles aussi ridicules. Je vous le dis nettement : une entreprise qui a des débouchés et des carnets de commandes bien remplis ne renoncera jamais à s’accroître au prétexte qu’elle devrait établir un règlement intérieur. Une entreprise qui a des carnets de commandes garnis, des débouchés viables dans un contexte économique qui n’est pas celui de la compétition généralisée ne renoncera jamais à se développer au motif qu’elle doit fournir à ses salariés un lieu où déjeuner. C’est absolument ridicule, à l’image de ce projet de loi.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
On vous a connu meilleur !
La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Monsieur le ministre, parmi les freins à l’emploi, les seuils sociaux sont vraisemblablement l’obstacle le plus facile à lever. Un certain nombre de dispositions contenues dans cet article vont dans le bon sens. Mais reconnaissez avec nous que les mesures proposées ne ciblent pas le cœur du problème. Le projet de loi modifie les seuils sociaux mentionnés dans le code de la sécurité sociale, le code du tourisme et le code général des collectivités territoriales, mais le cœur du problème, en ce qui concerne les seuils sociaux, réside dans le code du travail : c’est cela qu’il faut réformer. Or il est écrit dans l’exposé des motifs de votre projet de loi que le code du travail a déjà été réformé il y a un an, par ordonnances – on s’en souvient – et que, dans un souci de stabilité juridique, on ne va pas le modifier à nouveau. Il faut donc, monsieur le ministre, poursuivre l’effort, avec Mme la ministre du travail. Vous le savez pertinemment, les chefs d’entreprise vous le répètent sur le terrain : il faut faire passer les seuils de 10 à 20 salariés et de 49 à 99 salariés. En effet, ce sont des freins psychologiques à l’embauche, qu’il importe de lever pour redonner confiance à nos chefs d’entreprise.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Comme cela a été dit tout à l’heure, beaucoup de seuils s’appliquent aux chefs d’entreprise. Cela dit, personne ne souhaite compliquer la vie de ces derniers. D’ailleurs, la multiplicité des seuils n’est pas propre à la réglementation économique : songez seulement que la majorité pénale est fixée à seize ans, la majorité civique à dix-huit ans et la majorité sociale à vingt-cinq ans – c’est à ce titre qu’il nous intéresse de savoir si l’allocation unique annoncée sera ou non ouverte aux jeunes de dix-huit ans. Ce qui est ennuyeux dans la manière d’appréhender cette question tient à la vision anhistorique qui l’inspire souvent – pourquoi telle norme a-t-elle été choisie sur le plan social, sanitaire ou environnemental ? L’harmonisation s’apparente, dans une certaine mesure, à un coup de rabot. Il n’y a pas d’évaluation, d’élément dans l’étude d’impact nous permettant d’apprécier les conséquences des décisions que vous nous invitez à prendre, pas plus que n’a été évaluée, il y a quelque temps, l’harmonisation des seuils à 9, 10 et 11 salariés. Je ne suis pas opposé à l’harmonisation des seuils, dès lors que leur élévation ne signifie pas un abaissement des droits et que la facilitation de la vie du chef d’entreprise ne se traduit pas par la complication de celle des salariés. Cela a été dit clairement : la question du local syndical taraude une partie de l’opposition et, de manière plus silencieuse, la majorité. Au cours des débats précédents, avec Mme Pénicaud, nous nous étions prononcés en faveur d’une révision des seuils des élections syndicales dans l’entreprise. Nous nous étions référés au modèle allemand pour proposer la tenue de ces élections à partir de 2 salariés. Mais le choix qui a été fait a consisté, en vérité, à contourner les organisations syndicales. Votre politique a pour objet de rehausser les seuils pour abaisser les droits. Nous défendrons un certain nombre d’amendements pour éviter les effets d’aubaine. Nous aurons également besoin de certains éclaircissements. Stéphane Peu a évoqué tout à l’heure la question du 1 % logement. Il y a évidemment un lien entre l’assujettissement des entreprises au 1 % logement et la construction de logements nécessaires aux travailleurs de ces entreprises. J’ai cru comprendre, à la lecture de l’article 52 du projet de loi de finances, que les garanties décès souscrites dans le cadre de l’assurance emprunteur seront désormais soumises à la TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance – au taux de droit commun de 9 %. Monsieur le ministre, cela sera-t-il suffisant pour compenser le 1 % logement et, comme vous évoquez la possibilité que le produit excède ce plafond et soit reversé au budget général, quel est le rendement attendu de cette nouvelle taxe ? Je ne l’ai pas trouvé dans l’étude d’impact.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
En France, on aime tellement les TPE et les PME qu’on fait tout pour qu’elles le restent : ce constat, souvent rappelé, est très juste. Il y a nettement plus d’entreprises de moins de 50 salariés en France qu’en Allemagne. Quel remède apportez-vous à cela, monsieur le ministre, si ce n’est des mesures très insuffisantes ? Peut-être, cette fois-ci, votre flèche ne rate-t-elle pas la cible mais elle la touche à la marge. Le seuil de 9 à 10 salariés est bloquant pour les très petites entreprises ; or, vous n’y touchez pas. Le seuil de 49 à 50 salariés est bloquant pour les PME ; or, vous ne le modifiez pas, alors que, comme l’a très bien dit Nicolas Forissier, c’est un véritable problème pour les entreprises françaises, qui sont empêchées de grandir. Par ailleurs, vous ne modifiez pas davantage le code du travail. Autrement dit, vous maintenez un cadre extrêmement complexe. La complexité demeurera, à l’instar des phénomènes bloquants. Monsieur le ministre, êtes-vous capable, aujourd’hui, d’écouter les propositions qui vous sont faites, notamment par Les Républicains, pour faire en sorte de donner un vrai souffle, pour que le projet de loi soit vraiment ambitieux, change réellement la donne en France ? Si vous avez vraiment cette intention, écoutez, regardez, soutenez nos amendements, et vous aurez une loi qui débloquera véritablement l’économie française.
Très bien !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, je me souviens d’un échange que j’ai eu avec un artisan dans mon précédent métier, lorsque j’exerçais au sein d’une entreprise. Cette personne dirigeait une entreprise employant une quinzaine de salariés dans le secteur du bâtiment jusqu’au jour où, me dit-il, cela ne fut plus tenable. Il a déposé le bilan et créé une auto-entreprise, tout en travaillant au noir à côté, ce qui lui a permis de mieux gagner sa vie.
Eh oui !
Ce genre de discours met en évidence la complexité de notre système et ne peut nous laisser de marbre. C’est une réalité très répandue. Il faut s’attaquer à cette complexité et aux effets de seuil. Comme l’ont très bien expliqué mes collègues, il n’est pas normal qu’il y ait deux fois plus d’entreprises de moins de 50 salariés en France qu’en Allemagne. Il n’est pas normal qu’il existe trois fois moins d’entreprises employant 50 salariés que de sociétés en comprenant 49 : c’est le signe que les effets de seuil sont dévastateurs et bloquent la croissance de nos entreprises. Je pense qu’avec cet article vous ne prenez pas les choses par le bon bout, même si votre intention est louable, comme dirait M. Sommer. Comme l’a dit M. Peu, le fait de donner de petites miettes aux entreprises employant jusqu’à 50 salariés, en les faisant bénéficier d’un taux réduit de cotisations logement, n’apporte pas de réponses réelles ; cette mesure pourra même être source de difficultés quand les entreprises devront recruter des personnes qui auront du mal à se loger dans des zones tendues. Les dispenser de l’établissement d’un règlement intérieur n’est pas leur rendre service, car ce document protège le chef d’entreprise, en particulier lorsqu’il veut assurer l’ordre au sein de sa société. Enfin, il est très important que vous souteniez les amendements des Républicains pour agir véritablement sur les effets de seuil, qui ont été dénoncés notamment par mon collègue Arnaud Viala. Ils sont particulièrement prononcés quand on passe à 50 salariés : ils font peser des contraintes normatives exclusivement sur le chef d’entreprise, sans influer sur la vie à l’intérieur de l’entreprise. Monsieur le ministre, je vous ai entendu faire part de la nécessité de développer en France le Mittelstand , si présent en Allemagne, à savoir le secteur des entreprises de taille intermédiaire et qui, tout en étant à échelle humaine, ont une taille suffisamment importante pour alimenter le moteur de nos exportations. En France, on sait que ce moteur est très affaibli. Si on veut avoir un Mittelstand puissant, constitué d’entreprises de 100, 200, voire 250 salariés, pour assurer la vitalité de notre économie, il faut qu’on avance plus davantage, et pas forcément sur les sujets que vous proposez.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Michel Castellani.
L’article 6 a au moins le mérite de poser la question récurrente de l’effet de seuil. Déjà, en 2008, le rapport de la commission Attali avait souligné que le passage de 49 à 50 salariés entraînait l’application de trente-quatre règles supplémentaires, dont le coût représentait 4 % de la masse salariale. Cette lourdeur administrative et fiscale est un frein, entre autres, à l’entrepreneuriat. On peut saluer la volonté d’harmonisation des seuils, même si la condition de cinq ans consécutifs me semble excessive. Nous rejoignons la position qui a été exprimée par un certain nombre de collègues en commission spéciale, à savoir la nécessité de ramener cette période à trois ans, ce qui éviterait l’effet couperet du franchissement du seuil tout en garantissant la bonne foi du chef d’entreprise.
La parole est à M. Charles de Courson.
Depuis vingt-cinq ans que je fréquente cet hémicycle,...
Il devrait y avoir un seuil ![[Sourires]]
...j’ai entendu x fois débattre du problème des seuils, avec toujours les deux extrêmes : tandis que certains estiment qu’ils sont neutres du point de vue de la croissance des entreprises, d’autres les jugent catastrophiques. Où est la vérité, mes chers collègues ?
Au milieu !
C’est vous qui la détenez, monsieur de Courson, c’est bien connu !
Elle n’est ni d’un côté ni de l’autre ; elle se situe entre les deux.
Comme toujours !
Le Gouvernement nous propose des mesures qui, certes, vont dans la bonne direction...
Non, pas du tout !
...– on essaie d’harmoniser les seuils, on lisse les passages – mais qui sont tout sauf révolutionnaires, mes chers collègues : elles sont d’une modération extrême.
C’est certain !
Si l’on voulait prendre des mesures fortes, il conviendrait de relever les trois seuils, autrement dit d’aller plus loin que l’article 6.
Vous serez privé de buvette ce midi, monsieur de Courson ! Vous mangerez dehors.
Le seuil qui constitue le plus grand frein au développement des entreprises est celui de 50 salariés, parce qu’il engendre également un coût, atteignant 4 % de la masse salariale – je ne sais pas si vous voyez ce que cela représente.
Eh oui !
Je rencontre beaucoup de petits patrons, qui n’embauchent plus au-delà de 45, 47 ou 48 salariés ; s’ils souhaitent recruter, ils préfèrent créer une deuxième entreprise. Je connais ainsi de nombreux petits groupes, constitués de deux ou trois entreprises comptant moins de 50 salariés. Or la multiplication des structures entraîne des coûts. Si l’on était courageux, pour trancher entre les deux thèses extrêmes – la vérité se situant à mon avis entre les deux –, on remonterait les seuils pendant cinq ans. On ferait le point à l’issue de cette période, afin de voir qui a raison et qui a tort. Soyons un peu empiriques, plutôt que de nous lancer à la figure des thèses extrêmes, comme celle de notre collègue Quatennens, prétendant que les seuils n’ont aucune influence sur la croissance, ce qui n’est pas tout à fait exact. En termes de croissance, cette mesure permettrait d’avoir un effet assez rapide sur le tissu des petites et moyennes entreprises. Je voterai pour l’article 6 mais, je vous le dis franchement, il est tout sauf révolutionnaire. Je supplie mes collègues de gauche d’être modérés dans leurs critiques : vous devriez dire que l’article ne va pas très loin et qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat, comme on dit chez moi.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
Comme M. le ministre, je tiens à féliciter Daniel Fasquelle pour sa grande carrière de champion de tir à l’arc. Plus modestement, j’ai joué au volley-ball, pas à votre niveau, monsieur Fasquelle, mais j’ai écumé les terrains de la banlieue parisienne pendant des années au niveau amateur.
Très intéressant... Moi, j’ai fait du football ![[Sourires]]
J’y ai appris la force du collectif. On l’a souvent dit : « Seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin ». Ce projet de loi est un vrai texte collectif, qui, monsieur Forissier, est en fait très puissant. Il possède quatre cylindres – quatre chapitres – qui, ensemble, constituent, monsieur de Courson, une vraie révolution copernicienne,...
Copernic ne mérite pas cela !
...et montrent ce que doit être l’entreprise en France et ce qu’elle deviendra, je l’espère, grâce à ce projet de loi. Les seuils cristallisent fantasmes et contre-vérités, et j’aimerais réagir aux remarques formulées depuis quarante-cinq minutes. Voici un fantasme : les seuils ne représenteraient qu’une contrainte insupportable pour les entreprises, et il conviendrait de les supprimer ou, à tout le moins, de relever le seuil de 50 à 75 salariés. Or si l’on décidait de relever le seuil de 50 salariés à 75,...
Comme je le propose !
...comme vous le proposez, monsieur Forissier, eh bien, si l’on prend l’exemple de la belle idée gaullienne qu’est la participation, celle-ci, obligatoire pour les entreprises de plus de 50 salariés, ne le serait plus que pour celles dépassant le seuil de 75 salariés,...
Non, rien n’y oblige !
...– je vous ai écouté, monsieur Forissier, je vous remercierais de faire de même –, les exonérations de charges patronales dans les zones de revitalisation rurales ne concerneraient également plus que les entreprises de plus de 75 salariés.
Qu’est-ce qui vous empêcherait d’adapter le seuil pour cela aussi ?
Évitons le fantasme et la caricature : les seuils constituent à la fois des contraintes et des occasions, représentent des passages obligés dans la croissance de l’entreprise, et permettent régulièrement de faire grandir les entreprises de manière équilibrée. Monsieur Peu, les contre-vérités...
Les désaccords, plutôt !
Non, il s’agit bien de contre-vérités. Vous évoquez trois sujets, dont on a longuement discuté en commission, en votre présence ou en celle de vos collègues. Tout d’abord, la commission, sur proposition du rapporteur, a rétabli la création d’un local syndical dans les entreprises comptant au moins 200 salariés.
Eh oui !
Nous vous avons écoutés, ainsi qu’un certain nombre d’organisations syndicales qui s’étaient émues de sa suppression. Ensuite, s’agissant du réfectoire, nous nous trouvons dans la caricature entre le sandwich sur le parking et le repas à la cantine ; la situation n’est pas celle-là, mais, dans la discussion en commission, M. le ministre s’est engagé à insérer une « clause du grand-père » dans le décret, qui permettra effectivement d’éviter qu’un ou deux chefs d’entreprise suppriment un local de réfectoire. Je doute que cela risque de se produire, mais cette l’empêchera. Quand vous nous parlez du 1 % logement, vous me surprenez vraiment, monsieur Peu, parce que nous avons passé des jours et des nuits ensemble à discuter du projet de loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ELAN. Vous avez raison, le passage du seuil de 20 à 50 salariés fait que les contributions au 1 % logement ne seront obligatoires que dans les entreprises comptant au moins cinquante salariés. Mais le Gouvernement travaille depuis des mois avec les acteurs du secteur, notamment Action logement, pour s’assurer que cette mesure sera intégralement compensée, en niveau et en évolution, afin de préserver l’action tout à fait honorable du 1 % logement.
Ces acteurs ne sont pas convaincus.
Ils nous ont dit qu’ils l’étaient, en tout cas. Et s’ils ne l’étaient pas, on les aurait davantage entendus, comme sur d’autres sujets du projet de loi ELAN. Évitons les fantasmes et les contre-vérités, et parlons de la réalité. La réalité, c’est le cycle de vie d’une entreprise : en cinq ans, une entreprise a le temps de croître et de s’adapter à ces seuils, qui, pour certains d’entre eux, représentent des contraintes et, pour d’autres, des occasions. Les entreprises auront cinq ans pour s’adapter au relèvement du seuil de 20 à 50 salariés. Ce n’est pas du dogmatisme, c’est du pragmatisme, qui épouse le cycle de vie de l’entreprise. Monsieur Fasquelle, vous dites que le texte ne touche pas au seuil de 10 salariés ; il y touche en fait de manière très importante. Du reste, ce seuil n’existait pas, il était divisé en trois références de 9, 10 et 11 salariés et, selon les méthodes de calcul, une entreprise pouvait le dépasser trois fois. En changeant la méthode de calcul pour n’en retenir qu’une seule, celle de la sécurité sociale, nous simplifions la vie des entreprises, puisque nous supprimons les trois seuils autour de 10 salariés et les remplaçons par une unique référence, fixée à 11 salariés. En cinq ans, une entreprise en croissance pourra s’adapter et une autre en difficulté, de 49 salariés et travaillant dans le BTP par exemple, pourra accepter un contrat de deux ans, qu’elle aurait peut-être refusé auparavant, de peur de franchir le seuil de 50 salariés. Cette entreprise pourra donc recruter des employés et, lorsque le contrat sera terminé, elle attendra le suivant et repassera à 49 salariés, sans avoir eu, pour une raison économique, à s’adapter à un seuil contraignant. Évitons les fantasmes et les contre-vérités et reconnaissons que ce projet de loi enclenche une véritable révolution copernicienne sur un sujet, vous l’avez dit, monsieur de Courson, dont on parle depuis des années et sur lequel on agit enfin, et de manière forte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. le ministre.
Je considère, comme M. le rapporteur général, qu’il s’agit d’un sujet essentiel, pour les entreprises et dans la manière dont on le traite. C’est un sujet essentiel, mais ce n’est pas de la littérature économique ou des rapports d’économistes : cela renvoie à l’expérience des entreprises, dont MM. Di Filippo, Forissier et de Courson ont parlé. En effet, toutes les entreprises que l’on rencontre, tous les chefs d’entreprise qui comptent 47 ou 48 salariés – on pourrait citer ici mille exemples – butent, pour des raisons psychologiques, financières ou administratives, sur le seuil de 50 salariés. Au cours des déplacements que j’ai effectués en France ces dernières années, des dizaines de chefs d’entreprise m’ont effectivement dit que le seuil représentait un obstacle, qu’il leur faisait peur.
C’est une peur irrationnelle !
En tant que représentants du peuple français, nous sommes là pour écouter les Français. Je crois davantage à leur parole qu’à la littérature économique théorique, que je peux lire ici ou là. J’ai entendu quinze, vingt, cent, cent cinquante chefs d’entreprise de 47 ou 48 salariés, partout en France, dans tous les territoires et dans tous les départements, me dire, comme ce maraîcher du marché d’intérêt national de Nantes, qu’ils pouvaient embaucher 10 personnes dès le lendemain, mais que le seuil de 50 salariés leur faisait peur. Nous devons tenir compte de ces craintes et écouter les chefs d’entreprise, l’objectif étant toujours le même pour ce texte de loi, à savoir faire grandir nos entreprises et augmenter les créations d’emploi. Ensuite, il y a la manière dont on traite ce sujet. Nous avons le souci de garder un équilibre entre la liberté de l’entrepreneur et la protection des salariés. Contrairement à ce que disait M. Peu, il n’y a pas, d’un côté, le dogme libéral absolu, et, de l’autre, la volonté de protéger, comme l’atteste ce qui a été adopté il y a quelques instants sur le statut du conjoint collaborateur.
Mesure que nous avons votée !
C’est bien la preuve que nous sommes prêts à réintroduire des droits et des devoirs. Je ne crois pas au « laissez faire, laissez passer » absolu, ni à la capacité de la main invisible du marché de résoudre tous les problèmes de l’économie française et européenne : lorsqu’il faut intervenir, nous intervenons. Nous l’avons fait pour le conjoint collaborateur et vous verrez, dans le reste du texte, qu’il y a d’autres mesures prouvant que nous sommes capables de prendre nos responsabilités. Nous devons trouver un bon équilibre entre la protection des salariés et la liberté des entrepreneurs. Quel est le constat que la majorité et moi-même dressons à partir de ce que nous ont dit les entrepreneurs depuis des mois ? D’abord, le système est complexe, et les entrepreneurs ne s’y retrouvent pas. Le dirigeant d’une boulangerie importante, d’une entreprise de menuiserie, de bâtiment ou de travaux publics comptant 9 salariés, se retrouve dans l’incapacité de connaître exactement le seuil de sa structure : est-ce celui de 9, de 10 ou de 11 salariés ? Je ne connais aucun autre pays en Europe qui compte trois modalités de calcul du même seuil, qui constituent trois références. Tout cela ne tient absolument pas la route. Cette complexité est insupportable, injustifiable et indéfendable. Tout le monde peut reconnaître la nécessité de remédier à cette complexité. Si quelqu’un, ici, parvient à justifier et à défendre l’existence de trois modalités de calcul du même seuil, qu’il me le dise, mais, très franchement, j’aurais du mal à le suivre. Le deuxième constat est celui du coût. La contribution à l’Association pour l’emploi des cadres – APEC – et celle au Fonds national d’aide au logement – le FNAL – constituent des impôts de production.
Non, il s’agit de salaire différé !
Toutes les décisions que nous prenons, je veux le dire à tous les parlementaires et, à travers eux, à tous les Français, s’inscrivent dans une cohérence globale. Bien sûr qu’il y a toutes sortes de raisons pour financer le logement, mais je ne vois pas pourquoi ce serait aux entreprises de le faire ; cela s’appelle un impôt de production, et je considère que les impôts de production sont aujourd’hui les plus pénalisants pour nos entreprises, en particulier dans le secteur industriel. Je livrerai cette bataille sur les impôts de production jusqu’au bout, parce qu’il y va de la santé de notre industrie et de notre outil productif, ainsi que de la capacité de nos entreprises à créer des emplois. Il faut baisser les impôts de production dans notre pays.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] S’agissant de la compétitivité-coût de nos entreprises, un travail remarquable a été fait sur le coût du travail, toutes majorités confondues, de gauche comme de droite. Tout le monde s’est attelé depuis vingt ans à régler le problème du coût du travail : des allègements de charges...
De cotisations !
...ont été décidés par des majorités de droite et d’autres par des majorités de gauche, parce que nous sommes partis d’un diagnostic commun et juste sur le niveau trop élevé du coût du travail en France. Je rends hommage à tous ceux qui, avant moi, ont allégé le coût du travail dans notre pays. Le résultat est qu’il se situe, aujourd’hui, quasiment au niveau de celui de nos partenaires. Il n’y a pas de problème majeur de coût du travail par rapport à notre partenaire et concurrent allemand. Il reste juste un petit problème pour le travail occasionnel chez les agriculteurs, et Dieu sait que j’y suis attaché.
Oui, il faut trouver une solution !
Mais sur le coût du travail, nous avons, grâce au diagnostic que nous avons posé tous ensemble, apporté les bonnes solutions. En revanche, toujours sur cette question de la compétitivité-coût, il reste le problème des impôts de production, qui représentent un poids de plus de 70 milliards d’euros sur nos entreprises. Ce sont ces impôts qui pénalisent la compétitivité-coût de nos entreprises ; nous avons en effet empilé les taxes : taxe sur les enseignes, forfait social sur l’intéressement et la participation de 20 % ou contribution pour le logement. Nous commençons à diminuer ces impôts de production, ce qui améliorera la compétitivité-coût de nos entreprises. Monsieur Quatennens, je partage tout à fait votre analyse sur le carnet de commandes qu’il faut remplir, mais pour ce faire, il faut des produits qui se vendent bien ; pour qu’ils se vendent bien, il leur faut être moins chers...
Mais non !
...et meilleurs ; et pour qu’ils soient meilleurs, il faut de l’investissement et de l’innovation. Troisième constat, il existe un seuil couperet, celui de 50 salariés. Il y a une solution radicale, proposée par Nicolas Forissier et Charles de Courson, consistant à le relever pour le porter à 75, 99 ou 100 salariés. J’ai suffisamment pointé le manque de cohérence des propositions du groupe Les Républicains pour reconnaître que celle-ci en a.
Merci, monsieur le ministre.
Mais nous n’avons pas retenu cette option, parce qu’elle me semble aller trop loin au regard de l’équilibre qui doit être préservé entre la protection des salariés et l’intérêt des entrepreneurs. Votre position, messieurs, se défend, je le reconnais bien volontiers, mais tel n’est pas le choix que nous avons fait. Nous pensons que l’on peut parvenir à un équilibre plus satisfaisant entre la protection des salariés et la défense des entrepreneurs.
La protection des salariés n’a rien à voir là-dedans !
Je rappelle que nous ramenons à une instance unique le comité social et économique sitôt franchi le seuil de 50 salariés. Ainsi, en matière de représentation du personnel, donc de contraintes susceptibles de peser sur les entrepreneurs, nous avons fait le travail. Alors même que l’encre de l’accord signé avec les représentants syndicaux au sujet de la représentation des salariés au-delà du seuil de 50 est à peine sèche, alors même que nous sommes parvenus à un accord sur une instance unique de représentation, y revenir six ou sept mois plus tard en disant : « Nous avions un accord mais, comme nous avons trouvé mieux, nous allons en élaborer un autre » ne serait pas équitable. Chacun a droit à la stabilité, à la visibilité et à la lisibilité sur le long terme. Nous avons pris des engagements vis-à-vis des partenaires sociaux. Nous sommes parvenus à un accord sur une instance de représentation unique au-delà du seuil de 50 salariés, lequel simplifie considérablement le franchissement de celui-ci. Nous ne souhaitons pas y revenir et remplacer sans prévenir le seuil de 50 salariés, pour la mise en place d’une instance unique de représentation, par un autre fixé à 75, 99 ou 100 salariés, ce qui irait trop loin à nos yeux. Toutefois, je le répète, je comprends votre logique, messieurs de Courson et Forissier. Nous avons fait un choix différent et procédé à un arbitrage différent, mais je comprends la logique qui vous anime. Ma deuxième observation consistera à rappeler qu’il existe des règles européennes, lesquelles définissent trois seuils: 11 salariés, 50 et 250. Il y va de la cohérence globale du travail de cette majorité. Il nous semble essentiel, au cours des mois et des années à venir, de nous inscrire dans une convergence européenne la plus avancée possible. Tel sera le cas s’agissant de l’impôt sur les sociétés. Je souhaite qu’il en aille ainsi s’agissant des seuils d’effectifs. Nous souhaitons donc, afin que la compétition soit équitable entre les membres de la zone euro, et plus généralement entre les membres du Marché unique, nous en tenir aux seuils de 11, 50 et 250 salariés. Cela explique aussi que nous ayons renoncé à rehausser le seuil de 50 salariés, mus par un souci de cohérence avec les règles européennes, dans le cadre de la convergence. Le choix que nous avons fait est courageux et va loin – c’est le seul point sur lequel je ne suivrai pas Charles de Courson. Il me semble audacieux et efficace. Tout d’abord, nous simplifions le mode de calcul des seuils d’effectifs. Je rappelle le constat dressé précédemment : désormais, il n’y aura plus qu’un seul mode de calcul des seuils d’effectifs. Au lieu d’en retenir plusieurs – 9, 10 ou 11 salariés –, nous conservons uniquement le seuil de 11 salariés, avec un seul mode de calcul, celui qui est utilisé par la sécurité sociale, lequel est le plus favorable aux entrepreneurs. Ce n’est pas rien : il s’agit d’une vraie simplification des dispositions en vigueur. Ensuite, nous avons réduit le nombre de seuils. Nous supprimons le seuil de 20 salariés. Seuls demeureront désormais les seuils de 11, 50 et 250 salariés. Nous rejoindrons ainsi la règle européenne, clarifierons les choses pour les entrepreneurs et renforcerons la convergence européenne, à laquelle je crois profondément. J’insisterai sur un troisième point. M. Vallaud m’a posé une question parfaitement légitime et je tiens à le rassurer. La compensation perçue par Action logement est intégrale. La preuve en est que ses responsables ont signé un accord sur ce point. Ils ne peuvent pas signer un accord dans mon bureau, en présence de Jacques Mézard et Julien Denormandie, puis se déclarer inquiets. Un accord existe. La compensation sera intégrale. J’ai eu avec les responsables d’Action logement de longs débats, car la première compensation que nous avions envisagée n’était pas dynamique. Les responsables d’Action logement l’ont refusée pour ce motif – que je peux admettre –, souhaitant au contraire avoir l’assurance que son montant augmenterait année après année. Nous avons donc revu notre copie, et je puis vous assurer que je me suis battu férocement sur ce point afin d’obtenir gain de cause et de leur assurer une recette dynamique. Nous avons décidé d’affecter au financement de cette compensation une partie du produit de la taxe spéciale sur les conventions d’assurances – TSCA –, ce qui est explicitement prévu à l’article 52 du projet de loi de finances pour 2019. La compensation est donc intégrale, dynamique, basée sur une taxe affectée et prévue par l’article 52 du prochain projet de loi de finances. Il n’y a donc aucune crainte à avoir. Je ne souhaite pas que l’on joue avec les craintes des uns et des autres sur le logement. Action logement ne subira aucune perte financière. Je n’exclus même pas que le groupe soit finalement bénéficiaire dans cette affaire, compte tenu de la taxe affectée dont il bénéficiera.
J’en doute !
Enfin, j’insisterai sur l’aspect profondément positif de la transformation à laquelle nous procédons. Sans rehausser les seuils d’effectifs, nous offrons aux entrepreneurs cinq années pour se soumettre aux obligations attachées à leur franchissement.
Au lieu de trois !
La cohérence qui sous-tend cette évolution, c’est celle du cycle économique. Soit une entreprise a véritablement franchi une étape majeure de son développement au cours d’un cycle économique complet, lequel dure cinq ans, passant de 49 à 60, 70 ou 75 salariés et changeant véritablement de dimension. Dans ce cas, au bout de cinq ans, elle sera soumise aux obligations attachées au franchissement du seuil de 50 salariés. Soit – et ce cas sera le plus fréquent – vous êtes à la tête d’une entreprise de bâtiment et de travaux publics employant 47 salariés, à laquelle on commande un collège, une école, une crèche, un hôpital ou un préau, ce qui vous oblige à embaucher trois ou quatre personnes supplémentaires. Vous ne le faites pas car vous vous dites : « Je vais franchir le seuil de 50 salariés et, immédiatement, de nouvelles obligations me tomberont dessus ». Nous disons à ces entrepreneurs : « Vous avez cinq ans devant vous ; si vous devez embaucher trois, quatre ou cinq personnes supplémentaires uniquement pour honorer votre commande, franchissez le seuil de 50 salariés, vous ne serez pas soumis aux obligations qui en découlent ». La liberté qui leur est offerte est considérable. C’est une autre façon d’aborder le sujet que la vôtre, messieurs de Courson et Forissier. Vous proposez de rehausser le seuil de 50 salariés ; nous proposons de laisser cinq ans aux entrepreneurs. Nous nous fondons sur le cycle économique, vous vous fondez sur le nombre de salariés.
Nous nous fondons sur les deux !
Il s’agit de deux approches différentes. Reconnaissez tout de même que la nôtre a son efficacité, sa cohérence et sa logique propres. En fin de compte, le point sur lequel nous pouvons tous nous retrouver – car tel est bien l’objet du projet de loi PACTE –, c’est qu’il nous faut des entreprises plus grandes et plus solides n’hésitant pas à se développer et qui sachent profiter pleinement des opportunités économiques qui leur sont offertes. Tel est l’objet de notre mesure relative aux seuils d’effectifs, dont je ne doute pas qu’elle fonctionnera.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Nous en venons à l’examen des amendements. Les amendements identiques n° 331 et 2629 tendent à la suppression de l’article 6. Su ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 331.
Monsieur le rapporteur, vous avez introduit votre propos en citant Copernic. Pour ma part, je citerai Galilée : « Et pourtant, elle est tourne ! ». Le présent projet de loi s’inscrit dans le prolongement des ordonnances relatives au code du travail que nous avons examinées il y a quelques mois. Il procède de la même logique et de la même cohérence – je le reconnais bien volontiers, monsieur le ministre. Or celles-ci ont déjà beaucoup relativisé les droits des salariés. Le projet de loi PACTE contribue lui aussi à en réduire certains. Ces droits ont été conquis, construits et élaborés. Ils ont une histoire, comme l’a rappelé Boris Vallaud. Ce sont des droits du quotidien de l’entreprise, assez concrets, ainsi que des droits syndicaux. Quelques parlementaires, siégeant sur les bancs de la majorité, ont affirmé que l’un de leurs objectifs était de limiter la portée de l’exercice des libertés syndicales, contrevenant d’ailleurs par là à l’esprit de la Charte de l’Organisation internationale du travail – l’OIT. Nous devrions au contraire, au nom de notre pays, nous faire forts de développer le plus possible les libertés syndicales. Plus généralement, nous devrions considérer que l’entreprise ne doit pas être un lieu où la démocratie n’entre pas. Je ne doute pas que nous devrons accomplir des progrès significatifs pour transformer l’entreprise dans notre pays.
Notamment en assurant la liberté de vote au premier tour des élections professionnelles !
Par ailleurs, tous les dirigeants d’entreprise ne souhaitent pas faire de la leur une multinationale. Récemment encore, un entrepreneur me disait : « Je veux que mon entreprise reste à taille humaine ; je ne cherche pas à grandir démesurément à tout prix ». D’autres le souhaitent, le peuvent ou le doivent, pour répondre à certains besoins – il s’agit en effet d’une réalité. Si une entreprise grandit, elle doit aussi faire grandir et transformer son organisation sociale. Dès lors, elle peut contribuer davantage, en contrepartie de l’usage qu’elle fait de certains services fournis par la société. Les seuils dont nous débattons ont un caractère progressif. On a déploré leur nombre, jugé trop important. Or il s’agit justement de mieux prendre en compte les réalités que je viens d’évoquer, en prévoyant une progression raisonnable au fur et à mesure de la croissance de l’organisation sociale des entreprises et de leur contribution. M. Di Filippo a évoqué tout à l’heure les logiques de contournement des seuils, ainsi que vous-même, monsieur le ministre. Personne ne les méconnaît, mais elles peuvent susciter plusieurs attitudes distinctes. Soit on supprime les seuils et les droits, donc toute possibilité de contournement, soit on s’efforce de faire en sorte que les contournements ne puissent pas avoir cours, considérant que les règles établies sont justes. Vous n’avez pas envisagé la question de cette façon. Vous avez évoqué la compensation dont bénéficiera Action logement en raison de l’extension du taux réduit de la contribution au FNAL. Mais, en fin de compte, qui la financera ? La taxe sur les assurances, dites-vous. Si je comprends bien, vous comptez piocher dans cette recette. Or cet argent, jusqu’à présent, était utile à autre chose. Cette mesure a donc nécessairement un coût réel pour la collectivité. Il ne faut pas nier, me semble-t-il, qu’il existe des intérêts divergents dans l’entreprise. C’est une réalité. Il faut aussi entendre ce que disent les salariés, y compris ceux des PME, où la vie n’est pas toujours facile, nonobstant la taille des entreprises. J’invite donc nos collègues à faire en sorte que nous sortions de la spirale sans fin de destruction des normes, des règles et des droits, laquelle est sans résultat sur l’emploi, toutes les études menées le montrent. Il faut aux PME de notre pays autre chose, notamment un accès amélioré et moins coûteux au crédit, ainsi qu’une imposition plus équitable au regard de celle à laquelle sont soumises les multinationales. Il y a beaucoup de travail à faire sur ce point. Nous formulerons des propositions. Monsieur le ministre, vous avez évoqué un impôt de production. Pour ma part, j’estime que le salaire se subdivise en deux parts : l’une représente le salaire immédiat, l’autre le salaire pour la vie, qui s’inscrit dans le cadre de la contribution des entreprises aux facilités, aux droits et aux services qui sont offerts par la société, ce qui est tout à fait légitime. Par salaire pour la vie, j’entends un ensemble de droits attachés aux contributions pour les salariés de l’entreprise concernée. En brisant ce lien, vous allez soulever des problèmes. Plusieurs orateurs ont évoqué la notion de coût du travail. Attaquez-vous plutôt au coût du capital : le travail a suffisamment trinqué.
C’est le coût du travail qu’il faut faire baisser !
Le travail est une richesse, ou plus exactement une contribution qui produit la richesse. J’ai entendu de nombreuses querelles de libéraux. Souffrez, chers collègues, monsieur le ministre, que j’exprime un point de vue dont je conviens qu’il est assez différent de ceux qui sont exprimés de l’autre côté de l’hémicycle. Ce n’est pas parce qu’il suscite des querelles de libéraux que le texte n’est pas pour autant un texte libéral ou qu’il est équilibré, soit dit en passant. J’achèverai mon propos en ouvrant une question, celle de la qualité de vie, de la santé et du bien-être au travail. Cette grande question, nous devrions l’aborder. Elle est totalement absente de nos débats sur le projet de loi PACTE.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés]]
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2629.
Monsieur le ministre, je tiens à vous répéter que j’apprécie la qualité de nos échanges. Nos débats, qui pourraient sembler tout à fait micro-économiques et très techniques, nous offrent l’occasion de mettre en perspective nos désaccords.
C’est vrai !
Vous avez pris à témoin tout à l’heure les députés présents dans l’hémicycle, afin de vous adresser aux Français par leur truchement. Je vous demande de supporter quelques instants que j’en fasse autant.
Avec plaisir !
Vous avez évoqué le coût du travail, dont vous estimez qu’il était jadis trop élevé. Vous avez d’ailleurs salué le fait que des majorités successives, y compris de couleurs politiques différentes – nous le déplorons –, aient suivi la trajectoire de baisse du coût du travail dont vous vous félicitez. À nos yeux, le travail n’a pas de coût, il a un prix. Jusqu’à preuve du contraire – si vous êtes en mesure de procéder à une telle démonstration, je l’attends avec grand plaisir –, seul le travail produit de la valeur. Sans travail, pas de création de valeur.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Sans capital non plus !
Les choses se gâtent !
J’attends avec impatience qu’un volontaire issu de vos rangs, chers collègues de la majorité, fasse la démonstration que le capital se suffit à lui-même pour produire.
Il faut les deux !
Il faut parfois les deux. La différence est que le travail seul, sans capital, peut produire, alors que le seul capital ne le peut pas.
Ça, non !
Si vous placez un capital dans un coffre et que vous revenez, quelques semaines ou mois plus tard sans qu’il n’y ait eu de travail humain, il y a fort à parier qu’en ouvrant le coffre, vous retrouverez exactement la même valeur. C’est bien le travail qui produit, non le capital. Alors, monsieur le ministre, plutôt que de vous offusquer d’un prétendu coût du travail, dont j’espère avoir fait la démonstration à l’instant qu’il n’existe pas – la démonstration n’était peut-être pas assez convaincante pour vous –, vous devriez, avec nous, vous offusquer de l’exorbitant coût du capital. Vous connaissez ces chiffres mieux que moi : dans les années 1980, un salarié français travaillait en moyenne neuf jours par an pour rémunérer les actionnaires. Aujourd’hui, il travaille quarante jours par an. Sur la même période, la productivité a été multipliée par six, du fait des sauts technologiques que nous avons réalisés. Par conséquent, ce qui apparaît sous nos yeux, c’est la prédation intensive, le coût exorbitant du capital, qui pompe littéralement l’activité. La financiarisation accrue de notre économie est le cancer qui ruine l’activité de ce pays. Je vous le dis, monsieur le ministre, et je pense que vous pouvez le mesurer : c’est bien le coût du capital qui nous pose un véritable problème. Par ailleurs, vous avez expliqué que nos entreprises doivent être compétitives, que la compétitivité est le moteur de votre action. De mon point de vue, cela éclaire notre débat. Je vous reconnais l’honnêteté intellectuelle d’avoir précisé en quoi, selon vous, réside la compétitivité, ce qui facilite nos échanges. Vous avez dit qu’être compétitif, c’est produire moins cher. Nous tenons là le cœur du problème car le moins cher, en tant que choix de société, est discutable. Derrière chaque entreprise, chaque producteur devant produire du moins cher, derrière chaque consommateur qui, avec son pouvoir d’achat faible est aussi en recherche de moins cher, il y a une production. Or, la plupart du temps et d’autant plus lorsque la compétition reste en toile de fond, produire moins cher c’est produire dans des conditions sociales dégradées, dérégulées, c’est réduire les droits ou produire dans des conditions environnementales détestables – car c’est souvent la production la plus dégueulasse qui coûte le moins cher. Nous devons nous interroger sur ce modèle. Face aux grands défis qui devraient tous et toutes nous rassembler, au premier rang desquels figure la question climatique, le modèle de la compétition et du moins cher est obsolète. Nous tenons là le cœur de ce sur quoi doivent porter nos débats, qui sont non pas idéologiques mais, au contraire, puissamment pragmatiques et inscrits dans les enjeux que nous devons poursuivre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]] Tant qu’en toile de fond demeureront la compétition et la concurrence, monsieur le ministre, vous serez contraints à réduire les droits des salariés. Vous ne pourrez pas faire autrement. D’ailleurs, c’est parce que vous ne remettez pas en cause cette toile de fond que vous êtes contraints à ces bricolages ineptes dont la loi PACTE est l’expression. C’est parce que vous renoncez à changer de paradigme que vous êtes notamment contraints à demander à des salariés de manger à l’extérieur. Je l’ai dit, non de façon caricaturale, mais parce que cela est vrai, et j’ai utilisé cet exemple pour illustrer mon propos. En diminuant les seuils, de fait, vous réduisez les droits. Si la compétition peut sembler stimulante, la coopération est plus adaptée. Il y a quelques semaines, l’Autriche a porté la durée maximale autorisée du travail hebdomadaire à 60 heures. Monsieur le ministre, j’attends avec impatience le jour où vous viendrez à cette tribune nous dire que, parce qu’il nous faut être compétitif, nous devons courir derrière l’Autriche. De la même manière, vous pourriez nous dire que, pour être compétitifs, nous devons nous aligner sur les cotisations sociales des pays de l’Est. Ce paradigme de la compétition finit par créer dans notre pays un enthousiasme nous conduisant à scier nous-mêmes nos jambes et à renoncer à nos droits au motif de la compétition. Vous le voyez, vous butez sur un obstacle. Là est le cœur de nos débats. Si vous êtes réduit aujourd’hui à abaisser les seuils, c’est parce que vous renoncez aux mesures qu’il faut prendre, à la planification écologique, au protectionnisme solidaire – qui n’est pas un protectionnisme chauvin – afin, pour ne prendre qu’un exemple, que le coton ouzbek, produit avec le travail des enfants, ne rentre pas dans notre pays. Voilà ce qu’il convient de faire. Enfin, comprenez que nos propositions sont une respiration ample, un défi technique. Ce ne sont pas vos petites règles rabougries, vos modifications étriquées, comme l’abaissement de seuils. Respirez un peu ! Offrez de l’air à nos débats ![[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Essayez l’hypnose !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Plusieurs questions ont été abordées. Je ne reviendrai pas sur le rôle du capital et sur son poids dans les entreprises. Nous aurons tout le temps d’en discuter lorsque nous aborderons le chapitre relatif au financement des entreprises. Je ne manquerai alors pas de répondre à M. Quatennens sur le sujet et de lui donner mon avis. Pour ce qui concerne cet article, il faut savoir raison garder. Je comprends bien la volonté de certains de présenter cet article comme absolument scandaleux et caractéristique de l’ensemble de notre démarche. Personne n’a dit ici que le seul sujet des seuils répondait à la question, essentielle pour nous, de la manière de faire grandir nos entreprises et progresser l’emploi dans notre pays. Il faut la traiter tranquillement, de manière apaisée, dans l’ensemble des 72 articles figurant dans le projet de loi initial, qui abordent la création d’entreprise, les conditions de développement des entreprises, leur financement, leur raison sociale, la participation des salariés et la nécessité de disposer d’investisseurs patients pour financer notre économie, notamment notre industrie. Sur cette question centrale, de nombreuses comparaisons avec l’Allemagne ont été avancées. Ce sont des sujets que nous pourrons aborder en temps utile. Certaines contre-vérités ou inexactitudes ont été énoncées, dont vous inondez les organes de presse, mesdames, messieurs les députés de l’opposition. Je lisais encore hier des articles affirmant que le projet de loi ferait passer le seuil d’obligation de mise à disposition d’un local syndical de 200 à 250 salariés. Cela n’est pas vrai. La commission spéciale s’est au contraire prononcée pour le maintien du seuil des 200 salariés. S’agissant du local de restauration, la loi prévoit actuellement que 25 salariés peuvent l’obtenir, dans des conditions qui sont décrites, s’ils en font la demande à leur employeur.
Et si 10 salariés seulement effectuent la demande ?
Cela correspond à peu près à une entreprise de 50 salariés, car tout le monde n’utilise pas ce local : on peut considérer que seule la moitié des employés prend ses repas dans de tels locaux.
Et les saisonniers ?
Adopter un seuil de 50 salariés ne changera donc rien dans la vie de l’entreprise. On peut faire de cet exemple un chiffon rouge, en disant de manière excessive, comme l’a fait M. Quatennens, que, demain, tous les salariés dans les entreprises de moins de 50 salariés mangeraient leur sandwich sur le parking. Ce n’est pas ainsi que les choses se passeront,...
Si !
...et vous le savez fort bien, monsieur Quatennens. En outre, l’obligation précédente restera valable pendant cinq ans. Je ne reviendrai pas sur tous les points qui ont été abordés : nous le ferons certainement à l’occasion d’autres amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, également, mais je suis heureux que nous puissions avoir ce débat jusqu’au bout, y compris en posant les options idéologiques et économiques de chacun. Je voudrais d’abord répondre à M. Quatennens, qui a bien posé le débat politique qui nous anime aujourd’hui, et le rassurer : nous respirons tous ici. Nous aimons l’air, le soleil,...
La mer !
...nous aimons promener, respirer un air plus pur. Ne pensez pas qu’il y a d’un côté ceux qui sont petits, rabougris, chétifs, repliés sur eux-mêmes et de l’autre, votre famille politique, qui représenterait à elle seule les grands espaces et les grands horizons. Croyez bien que chacun ici, quels que soient son affiliation politique et son engagement, porte, lui aussi, de grands rêves et de grandes aspirations, et pourrait dire, à l’instar de Rimbaud : « La tempête a béni mes éveils maritimes. / Plus léger qu’un bouchon j’ai dansé sur les flots ».[[Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et GDR]]
Hélas !
C’est le bateau ivre, ce gouvernement !
Je voudrais vous dire également qu’en matière de compétition européenne, rien ne m’inspire davantage que...
...les pédalos ?
...la France et les Français.
Ça, c’est de Manuel Valls ?[[Sourires]]
Nous ne cherchons pas à copier quelque modèle que ce soit. J’aime voir ce qui se passe dans d’autres pays, dont les propositions intéressantes, utiles, peuvent fournir des sources d’inspiration. Cependant, au bout du compte, toutes ces propositions, tous ces modèles doivent être passés au seul tamis qui vaille à mes yeux, celui de la France et des Français. Nous avons des siècles d’histoire derrière nous. Nous avons notre propre modèle économique. Nous avons des rapports sociaux, entrepreneuriaux, ainsi qu’une conception de l’entreprise. Tout cela peut et doit évoluer, mais en fonction de ce que nous sommes, nous, Français, non de ce que diront des nations – hautement respectables et amies – comme l’Autriche, l’Allemagne, l’Espagne ou l’Italie. Au bout du compte, notre inspiration doit être française, héritée de notre culture et de ce que nous sommes. Je voudrais enfin répondre à une question absolument clé, que M. Quatennens a soulevée. L’objectif n’est pas de produire moins cher mais de produire mieux. Le moins-disant social, financier, environnemental ne mène nulle part. Je me bats suffisamment pour éviter le dumping social et fiscal en Europe pour pouvoir vous le dire avec beaucoup de fermeté. J’ai toujours considéré que baisser le taux de l’impôt sur les sociétés jusqu’à 15 %, 13 %, 12 %, 11 % ou 10 % ne mènerait nulle part, sinon à l’incapacité à financer nos services publics et les biens publics. Je n’ai jamais considéré que le bas de gamme pouvait être une option pour la France. En matière industrielle, agricole ou de services, aller vers le bas de gamme, le prix toujours plus bas, le produit de moindre qualité, serait une erreur stratégique pour la France.
Et même une erreur historique !
Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, je n’ai cessé de répéter aux filières viticoles, laitières ou de la viande, que leur seul avenir résidait dans des produits qui dégageaient davantage de valeur. Le Danemark et l’Allemagne peuvent livrer cette course au prix le plus bas car ils disposaient d’un autre modèle ; la France ne peut ni ne doit le faire. Prenez l’exemple des viticulteurs du Languedoc, qui ont eu le courage d’arracher leur vigne, parce qu’ils produisaient trop d’un vin pas cher et de mauvaise qualité. À présent, ils produisent moins mais un vin de grande qualité. Ils ont retrouvé de la valeur parce qu’ils ont compris qu’il fallait produire non pas moins cher mais mieux. Quand Peugeot sort des véhicules de plus grande qualité, avec davantage de technologie, qui rejettent moins de CO dans l’atmosphère, il produit mieux et vend ses produits. Quand, dans la vallée de l’Arve, que nous avons évoquée hier, des industriels innovent, ajoutent des technologies, robotisent, ils produisent mieux, ajoutent de la valeur et n’ont aucune difficulté à vendre leurs produits. Notre modèle, qui rejoint celui de la question des seuils, n’est pas de produire toujours moins cher des produits de moins bonne qualité, mais de produire des produits de très bonne qualité, à coûts compétitifs par rapports à nos grands voisins européens et à nos grands compétiteurs mondiaux, en visant toujours la qualité, le haut de gamme, la valeur, qui font aussi la tradition de la France.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
Le moment est important. Afin que notre groupe se prononce, nous souhaitons savoir si le Gouvernement donnera suite à nos amendements de compromis, qui concilient souplesse et respect des seuils. Ils visent une durée de deux fois trois ans, proche des deux fois deux ans que certains syndicats avaient proposés. Ensuite, s’agissant des dispositions relatives au rapport d’application, dont l’examen a été reporté à la fin de nos débats pour des raisons de légistique, nous demandons notamment que ce rapport mesure l’impact du nouveau mode de calcul des effectifs salariés dans les entreprises. Nous l’avons peu évoquée, mais cette question est au moins aussi importante que celle des seuils et de leur réversibilité. L’INSEE ne tient ainsi pas compte dans son calcul des apprentis, ni du personnel en intérim, ni de toutes les formes d’emploi low cost qui peuvent exister. Si notre demande s’agissant du rapport était satisfaite, nous en tiendrions compte dans notre vote. Il nous importe aussi de connaître le sort réservé à notre proposition de compromis de ramener de cinq à trois ans le délai, qui nous semble particulièrement inique.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je vous remercie pour votre réponse détaillée, monsieur le ministre. Si je me suis permis de vous interpeller en ces termes, c’est parce que, dans votre précédente démonstration, vous avez associé l’idée de la compétition à celle du « produire moins cher ». S’agissant de la spécificité française, quand bien même vous la défendriez et vous passeriez toutes les décisions, y compris européennes, au tamis des intérêts de la France – ce sur quoi je vous rejoindrais –, vous continueriez à agir dans le cadre des traités européens, lesquels interdisent l’harmonisation sociale et fiscale en Europe – c’est écrit dans le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. La compétition est donc induite par ces traités. Le cadre institutionnel de notre Vᵉ République – nous la critiquons et voulons passer à la VIe – permet néanmoins de mener des politiques très différentes, de placer les curseurs à divers niveaux. Les traités et la logique institutionnelle européenne forcent tout le monde à suivre la même politique : tout le monde doit bouffer de l’ordolibéralisme, on ne peut rien faire d’autre dans le cadre de l’Union européenne tel qu’il est fixé par ces traités, qui ont par ailleurs été rejetés par certains peuples. Je vous alerte, monsieur le ministre, car nos discussions ne sont pas sans lien avec la situation critique que nous connaissons dans l’Union européenne. À quoi est due la colère des peuples européens qui, souvent, trouve une issue que vous comme moi combattons, à savoir le repli identitaire, le chauvinisme, cette vision rabougrie que certains défendent ici même ? Cette colère est la conséquence de la compétition acharnée. Peut-être cette analyse vous paraît-elle caricaturale, mais comment résumer à grands traits l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui ? Nous avons mis dans le même paquet, parfois de force, nous avons enfermé dans des traités rejetés démocratiquement des pays entre lesquels il n’y a pas d’harmonisation sur le plan fiscal et social. Par conséquent, c’est : « Battez-vous et que le meilleur gagne ! ». Cette logique ne peut qu’inciter au moins-disant social et environnemental, avec les conséquences que nous connaissons tous et qui nourrissent de facto la colère populaire. Nous avons le devoir de trouver une issue positive à cette colère. C’est ce que nous faisons lorsque nous proposons de changer de paradigme. Il va falloir s’y atteler. On ne peut pas s’inquiéter de ce que l’extrême droite est aux portes de nombreux pays européens sans s’interroger sur la colère populaire. Ce sont vos politiques qui produisent cette colère qui, à son tour, aboutit à ce que nous voyons arriver dans l’Union européenne et qu’il nous faut combattre.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Nous ne voterons évidemment pas ces amendements. Le projet de loi comporte quelques avancées que nous soutenons, mais nous lui reprochons de ne pas aller assez loin. Quant à l’image d’un bouchon qui danse sur les flots, monsieur le ministre, selon moi, c’est la majorité qui ressemble de plus en plus au Bateau ivre de Rimbaud, qui finit par couler. C’est un peu ce qui vous arrive quand on sait le regard que les Français portent sur votre action.
La parole est à M. Philippe Chassaing.
Je voulais répondre à M. Quatennens, qui faisait le procès de l’Union européenne...
Vous ne répondez pas à un collègue, vous vous adressez à l’ensemble de l’hémicycle.
Je rappelle qu’en 2012, l’Union européenne a été récompensée pour sa promotion de la paix, de la réconciliation, de la démocratie et des droits de l’homme. Elle a reçu le prix Nobel. C’était la première fois que ce prix était attribué à un organisme supranational. On ne peut pas faire sans cesse le procès de l’Union européenne sans avoir conscience des bénéfices tirés du travail commun et de la convergence de nos économies.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 331 et 2629.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 7 Contre 63
Je suis saisie de trois amendements, n° 1851, 1852 et 309, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 1851. Je suggère une présentation groupée avec l’amendement n° 1852.
Bien sûr. Ce texte entend faciliter la vie des entreprises afin de lever les entraves à la création de richesses et de valeur. Aussi faut-il proposer une méthode de calcul des effectifs simple, favorable et qui évite aux dirigeants de faire des choix en fonction des effets de seuil. Ainsi, il convient de substituer à la moyenne du nombre de personnes employées au cours de chacun des mois le nombre le plus faible enregistré sur un trimestre – c’est l’objet de l’amendement n° 1851 – ou sur un semestre – dans l’amendement n° 1852.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n° 309.
L’amendement vise à exclure du calcul de la moyenne le mois le plus fort en personnels ainsi que le mois le plus faible pour lisser l’effectif retenu pour une entreprise dont la main-d’œuvre serait soumise à une très forte saisonnalité.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Les objectifs de l’harmonisation des modes de calcul sont la simplification et la lisibilité. Or l’adoption de ces amendements aurait pour conséquence d’ajouter de la complexité : avis défavorable.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n° 1965.
Cet amendement a été déposé avec Mmes Valentin, Anthoine et Kuster. Nous partons du constat que certaines entreprises – artisanales, agricoles, touristiques – ont massivement recours aux travailleurs saisonniers, ce qui peut avoir pour conséquence de fausser leurs effectifs réels. L’amendement vise donc à exclure les contrats saisonniers d’une durée d’un à deux mois du calcul des effectifs.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 304.
Amendement rédactionnel.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1461 et 1561, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 1461.
Les seuils entravent le développement de nos entreprises, cela a été dit. Pour mieux protéger les entreprises dont les effectifs évoluent et sécuriser leur croissance, il est souhaitable de porter de cinq années consécutives à sept ans le délai du moratoire prévu par le texte.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1561.
Je défends également par avance l’amendement n° 1563. Tous deux concernent le délai que nous souhaitons voir ramené à trois ans. Cette solution nous paraît la plus juste et la plus adaptée en conciliant souplesse et respect des droits des parties prenantes. Nous avons défendu l’application de ce délai au franchissement, à la baisse ou à la hausse, du seuil de 50 salariés. Je regrette l’absence de précision sur l’instrument de mesure. Je ne fais de procès à personne mais on peut imaginer – nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes – que certains entrepreneurs, à l’issue du délai de cinq ans, requalifient une part des effectifs en emplois d’intérim ou d’apprenti, voire créent artificiellement des auto-entreprises au sein de la communauté de travail afin de repasser en-dessous du seuil. La mesure de l’impact des modifications est donc importante.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons justifié le délai de cinq ans. En revanche, vous posez, à juste titre, la question de stratégies d’évitement auxquelles certaines entreprises pourraient recourir. Le risque est réel mais nous essayons de nous en prémunir. Ainsi, lors des débats sur la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, nous avons adopté, avec le soutien de Mme la ministre du travail, un amendement sur le bonus-malus demandant aux partenaires sociaux de mettre en place un système de régulation des contrats courts. Ces derniers doivent rendre leur copie à la fin de l’année, faute de quoi le Gouvernement s’est engagé à prendre des mesures qui renchériront le recours aux contrats courts. C’est un facteur d’équilibre par rapport aux craintes que vous exprimez. Ensuite, le droit autorise aujourd’hui l’URSSAF, si elle venait à constater un abus de contrats d’intérim, de contrats à durée déterminée, voire de contrats d’apprentissage, à requalifier les contrats pour les intégrer dans les effectifs de l’entreprise.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur. Je tiens à dire à M. Potier, qui fait de nombreuses propositions utiles et intéressantes, que nous avons fait le choix d’un délai de cinq ans car celui-ci correspond à un cycle économique. Quant à la nécessité d’une surveillance, j’y suis tout à fait favorable. Je vous propose qu’un chapitre spécifique du rapport prévu par le rapporteur général soit consacré aux seuils. C’est une mesure majeure du texte. Il faut veiller à ce qu’il n’y ait pas d’abus. S’agissant de vos propositions sur les artisans, nous les examinerons plus tard mais elles me paraissent extrêmement utiles.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 2187.
Cet amendement vise à laisser à l’employeur trois mois pour se mettre en conformité à l’issue des cinq années après le franchissement du seuil de salariés. Dans le cadre du rapport qu’évoquait M. le ministre, il faudrait s’intéresser, de manière pragmatique, au temps dont dispose une entreprise qui a dépassé les seuils sans vraiment s’en rendre compte pour remplir ses obligations avant d’être sanctionnée. Le délai de trois mois me paraît correspondre à la réalité de la vie d’une entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Mattei est un homme bon, nous le savions. Néanmoins, nous donnons déjà cinq ans à une entreprise qui connaît une croissance durable pour s’adapter aux nouvelles obligations qui s’appliqueront à l’issue de cette période. Nous pensons vraiment que ce délai est suffisant et que trois mois supplémentaires n’apporteraient pas grand-chose de plus. J’émets donc un avis défavorable.[[Sourires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. le rapporteur général.
Je réponds à la précédente intervention de M. Potier : l’évaluation de la loi fera l’objet d’une discussion à la fin de l’examen de ce texte ; je vous engage donc tous à être patients. Les dispositions relatives aux seuils, notamment les règles de comptage, feront évidemment partie des mesures dont nous serons amenés à discuter à ce moment-là.
Vous avez déjà défendu l’amendement n° 1563, monsieur Potier ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n° 2128.
Il est rédactionnel, madame la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 17.
Nous l’avons largement défendu lors de nos échanges à propos de l’article 6.
Après avoir passé vingt-cinq ans à l’Assemblée, vous commencez à radoter !
Si l’on veut qu’il y ait un véritable effet économique, il faut relever fortement les seuils. Or le seuil de 50 salariés est celui qui freine le plus la croissance des entreprises. Le présent amendement, déposé par Laure de La Raudière et les membres de notre groupe, vise à le porter de 50 à 100 salariés.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 2399, 2400, 2438 et 2401, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
Je ne vais pas faire de nouveau l’éloge de l’artisanat, mais je souhaite vous dire une chose importante, monsieur le ministre – je m’étais promis de le faire par honnêteté intellectuelle – : je vous sais gré de ne pas avoir rouvert un mauvais débat, celui qui porte sur le registre des métiers. Votre prédécesseur avait tenté d’y toucher en 2016, et c’est le Parlement qui avait résisté. Vous avez considéré que l’artisanat et les métiers y afférents devaient être stabilisés. Je ne vous taxerai donc pas d’ultralibéralisme en la matière, bien au contraire. L’idée est d’enraciner les métiers dans la tradition française, d’être confiants dans leur capacité à exporter l’image de la France dans le monde, à affirmer une fierté française. Je ne vais pas refaire, donc, l’éloge de l’artisanat. J’ai simplement en tête une merveilleuse campagne d’information qui avait été menée par le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat pour remettre l’artisanat en valeur : « Savoir prendre le temps », « Savoir ce qu’on achète et à qui on l’achète » ; « Nous voulons faire appel à des professionnels passionnés » ; « Nous voulons des produits qu’on garde, pas des produits qu’on jette » ; « Nous voulons des savoir-faire » ; « Nous ne voulons plus acheter au bout du monde, mais au bout de la rue ». Selon l’UNESCO, ce qui définit un produit artisanal, c’est qu’il est fait à la main, qu’il a été fabriqué en majeure partie par une manufacture. Or il y a une contradiction : la législation actuelle fixe, de façon un peu idiote, allais-je dire, un seuil au-delà duquel il n’est pas possible de garder la qualification d’artisan. Après une discussion avec les parties prenantes, nous avions décidé de relever ce seuil de 10 à 50 salariés dans le cadre de la loi Sapin 2. Le fait d’être un artisan est lié non pas à la taille de l’entreprise, mais aux qualités que nous avons décrites, à une forme d’éthique : le rôle et l’intelligence de la main, le fait d’avoir des mains en or. Nous vous proposons, avec chacun de ces quatre amendements – vous nous direz lequel est susceptible de recueillir votre accord, monsieur le ministre ; j’ai bon espoir qu’il y en ait un – de mettre fin à cet archaïsme et de donner des ailes à nos entreprises artisanales. Je souhaite citer un seul exemple : dans ma région, la cristallerie Daum, implantée à Vannes-le-Châtel et à Nancy, emploie des centaines de salariés, qui n’en sont pas moins tous de grands artisans. Cette mesure permettrait à de telles entreprises de porter la marque de l’artisanat dans le monde. Du reste, elle serait conforme à l’esprit qui vous anime : garder la qualification d’artisan serait non pas une obligation, mais une faculté.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable sur les amendements n° 2399, 2400 et 2401, mais un avis favorable sur l’amendement n° 2438.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi, madame la présidente, de prendre un peu de temps pour évoquer ces amendements importants. Je vous remercie, monsieur Potier, d’avoir reconnu que je m’étais battu pour que l’on ne touche pas aux qualifications des artisans. Tant que je resterai dans mes fonctions, on n’y touchera pas. Certains disent que les coiffeurs n’ont pas besoin de qualification. Or un certificat d’aptitude professionnelle – CAP – de coiffure, c’est la reconnaissance d’un savoir-faire et d’un métier, ce qui est important. Parmi les propositions que vous faites, celle qui fait l’objet de l’amendement n° 2438 me paraît essentielle. Elle correspond en effet à un changement de notre conception de l’artisanat en France. J’insiste sur ce point pour que chacun prenne bien conscience de ce que l’Assemblée est susceptible de voter aujourd’hui. Aujourd’hui, si vous êtes un artisan, en gros, c’est que vous êtes petit. Or je récuse complètement cette conception de l’artisanat. Être artisan, ce n’est pas être petit, c’est fabriquer un objet d’une certaine façon : l’artisanat est lié à une technique, à la maîtrise d’un savoir-faire manuel, à une tradition. Que vous soyez 10, 20, 50, 100 ou 150, de mon point de vue, cela ne change rien : vous pouvez être une ETI artisanale. Pourtant, cela n’existe pas actuellement en France ; ce n’est pas possible. Je conteste fondamentalement, je le répète, cette vision de l’artisanat. Une entreprise artisanale, ce n’est pas nécessairement quelques personnes dans leur coin qui fabriquent de petits produits en petite série. Il peut très bien y avoir des ETI artisanales. L’amendement n° 2438 de M. Potier va permettre la mise en place de telles ETI en France. Ainsi, une coutellerie installée du côté de Thiers, par exemple, qui aura démarré avec deux ou trois salariés, mais qui embauchera parce qu’elle fonctionne bien et atteindra 50, 60 ou 70 salariés, pourra garder la qualification d’artisan et continuer à être enregistrée comme artisan. Cela correspond exactement à la philosophie du projet de loi PACTE : faire grandir les entreprises sans remettre en cause ni le savoir-faire, ni les compétences, ni les qualifications. J’émets donc un avis très favorable sur l’amendement n° 2438, qui va permettre à la France de disposer, pour la première fois, d’entreprises artisanales de grande taille. Je vous suggère, monsieur Potier, de retirer les trois autres amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Maintenez-vous ou retirez-vous ces amendements, monsieur Potier ?
N’applaudissez pas trop tôt, chers collègues : le vote n’est pas encore acquis ; il faut être prudent. Je vous remercie, monsieur le ministre, du dialogue que nous avons pu avoir avec votre cabinet, afin de trouver une rédaction satisfaisante. Nous avions amorcé le débat à ce sujet lors de l’examen du projet de loi Sapin 2, mais nous ne l’avions pas conclu. Nos entreprises ont des racines ; nous leur donnons des ailes. Nous le faisons grâce à vous et à notre dialogue. Je salue cette avancée et vous en remercie. Je retire évidemment les trois amendements qui n’ont pas reçu l’avis favorable du ministre.
La parole est à M. Charles de Courson.
Je vous félicite, monsieur Potier, d’avoir présenté cet amendement libéral. Je dis bien « libéral », puisque vous supprimez un seuil.[[Sourires]] Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, je pense que, dans le cadre du débat sur les chambres consulaires, se posera à terme la question d’une fusion entre les chambres de métiers et de l’artisanat et les chambres de commerce et d’industrie, comme cela a déjà été fait dans certains départements d’outre-mer, avec une section artisanale, une section commerciale et une section industrielle. Je vous félicite donc, monsieur Potier, d’aller dans le sens d’un libéralisme de bon ton.[[Sourires]]
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 2228.
Il est défendu.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. La séance est levée.