Wznawiam posiedzenie. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Panie i Panowie Senatorowie, 9 października 2016 r. zmarł Andrzej Wajda, senator I kadencji, członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Był wybitnym reżyserem filmowym i teatralnym, jednym z twórców polskiej szkoły filmowej. W 2000 r. otrzymał honorowego Oscara za całokształt swojej twórczości. Został odznaczony Orderem Orła Białego. Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Andrzeja Wajdy. [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] [[Pozostanie w naszej pamięci.]] Dziękuję bardzo. Państwo Senatorowie, w dniu 6 października bieżącego roku w trakcie rozpatrywania punktu siódmego: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku, został zgłoszony przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego wniosek formalny o zarządzenie przerwy w obradach do dnia 19 października bieżącego roku do godziny 10.00. Sprzeciw wobec tego wniosku zgłosili senatorowie: Jerzy Fedorowicz, Jan Rulewski oraz Jadwiga Rotnicka. Została zarządzona przerwa techniczna, po której powinno nastąpić głosowanie nad wnioskiem pana senatora Jackowskiego. Po wznowieniu obrad pan senator Jan Rulewski wycofał swój sprzeciw. Swojego sprzeciwu nie wycofali jednak pan senator Jerzy Fedorowicz oraz pani senator Jadwiga Rotnicka. W związku z tym powinno się odbyć głosowanie nad wnioskiem formalnym pana senatora Jana Marii Jackowskiego. Jednakże marszałek prowadzący obrady ogłosił przerwę do 20 października bieżącego roku. Wobec tego, na podstawie art. 8 ust. 1 pkty 1, 7 i 9 Regulaminu Senatu, podjąłem decyzję o skróceniu przerwy do dnia dzisiejszego. Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania w sprawie wniosku… Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym wycofać mój wniosek o zarządzenie przerwy do 19 października do godziny 10.00, ponieważ w tej chwili jest on bezcelowy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zatem, proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku. Przed przerwą wysłuchaliśmy informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Teraz przystąpimy do zadawania pytań prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu profesorowi Andrzejowi Rzeplińskiemu. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Andrzejowi Rzeplińskiemu? Pan… [[Głos z sali: Rulewski pierwszy.]] Tak jest, pan senator Rulewski jako pierwszy. Proszę bardzo. A pana prezesa w takim razie zapraszam do mównicy. [[Rozmowy na sali]] Panie Prezesie, czekamy na pana. Przepraszam bardzo, ale pan senator Rulewski nie rozpocznie zadawania pytania, dopóki pan nie będzie przy mównicy. [[Jeżeli wolno, Panie Marszałku…]] Nie, nie wolno, bo pan senator Rulewski ma pytanie… [[Wcześniej była już zrobiona lista i nie wiem, czy ona obowiązuje. Przepraszam, ale…]] Ja nie wiem. To sekretarz… Nie wiem. Ona może obowiązywać, ale musi tu być, a ja jej nie widzę. Proponuję, żebyście państwo senatorowie… Ci senatorowie, którzy będą chcieli zabrać głos, na pewno głos zabiorą. Kto chce zabrać głos? Pan chce? [[Tak, w kolejności.]] To proszę bardzo o zapisywanie się. Bardzo proszę, pan senator Rulewski. Przypominam o czasie na zadanie pytań –1 minuta. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, mija bardzo długi okres pracy pana i całego Trybunału, okres obecnej kadencji. Jak ocenia pan po tylu latach sprawowania swojej wybitnej i zaszczytnej funkcji stan przestrzegania praw człowieka w Polsce, stan prawodawstwa w ogóle? Jakie pan widzi perspektywy? O te perspektywy pytam w kontekście opinii, którą pan wypowie.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan senator Klich. Bardzo proszę. Ja tylko przypominam państwu, że punkt, który jest w tej chwili rozpatrywany, dotyczy informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r. Bardzo proszę.
Panie Prezesie, opozycja zarówno w Sejmie, jak i w Senacie odniosła się bardzo krytycznie do ostatniej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Komisja Wenecka wydała w tej sprawie orzeczenie w ubiegłym tygodniu. Chciałbym, żeby pan przedstawił nam – ta opinia Komisji Weneckiej chyba słabo jest znana polskiemu społeczeństwu – w jakich punktach to stanowisko zgadza się i w jakich punktach nie jest zgodne z opiniami krytycznymi w stosunku do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ja bardzo bym prosił panie i panów senatorów – pana senatora Klicha również – aby przeczytali sobie, co jest w tym punkcie porządku obrad. Pan chyba nie przeczytał, ale trudno… Pan ma prawo nie rozumieć. Przypomnę w takim razie wszystkim: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku. Pan senator Zientarski. Bardzo proszę. Pan prezes będzie odpowiadał na pytania. Proszę bardzo.
Panie Prezesie, krążą, w moim przekonaniu nieuprawione, pogłoski o zbyt małym obciążeniu sędziów pracą, szczególnie w ostatnim okresie, czyli w roku 2015, bo ten okres omawiamy dzisiaj, zgodnie z porządkiem naszych obrad. Chciałbym, żeby pokusił się pan o przypomnienie wszystkim – to oczywiście jest w sprawozdaniu, ale to jest dobra okazja, bo mamy dzisiaj tak obszerne kworum – jak wyglądała w tym czasie kwestia obciążenia pracą, liczby spraw różnego rodzaju itp. w stosunku do lat ubiegłych. Nie pytam o szczegóły. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Panie Prezesie, bardzo proszę o odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pytanie pana senatora Rulewskiego o stan przestrzegania praw człowieka, praw i wolności człowieka w Polsce, i o ocenę stanu ustawodawstwa w Polsce. Jeżeli chodzi o stan przestrzegania praw i wolności człowieka w Polsce, to ja jako sędzia konstytucyjny oceniam ten stan z punktu widzenia problemu konstytucyjnego, który w konkretnej sprawie został przedstawiony. Z tej perspektywy, o którą, jak sądzę, chodzi panu senatorowi, trudno mi się w tym momencie wypowiadać, bo trzeba by brać pod uwagę, kolejno, katalog naszej konstytucji, katalog Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, katalog Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej – te katalogi w dużym stopniu się pokrywają – katalog Międzynarodowego Paktu Praw Osobistych i Politycznych czy katalog Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ, i wypowiadać się na temat tego, czy stan poszanowania tych poszczególnych praw i wolności się zmienia, a jeśli tak, to czy idzie to w lepszym, czy w gorszym kierunku. Moje poczucie jako obywatela jest takie, że w kwestii tych podstawowych praw osobistych i politycznych, wolności politycznych i osobistych, trudno stwierdzić, czy w ciągu 2015 r. nastąpiła – nie mam takiego barometru – poprawa, czy też nastąpiło pogorszenie. To się przekłada na to, że nie uważam, żeby w zeszłym roku nastąpiła jakaś wyraźna zmiana, którą należałoby stwierdzić z perspektywy prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o stan ustawodawstwa w Polsce, to oczywiste jest to, że sama procedura ustawodawcza w Polsce uległa istotnym zmianom, istotnym z punktu widzenia standardów, które wyznaczył na przestrzeni 30 lat Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że z tej perspektywy w ostatnich kilkunastu miesiącach jest gorzej, przede wszystkim przez to, że… Każda ustawa jest istotna. Ustawa zmieniająca tylko jeden przepis w jakiejś innej ustawie także jest istotna z perspektywy tego, jak ta procedura prowadzenia prac legislacyjnych wygląda. Tu bez wątpienia… Nie chodzi mi nawet o ustawy regulujące status Trybunału Konstytucyjnego, jego organizację i tryb postępowania, ale również o inne ustawy, na co zwracają uwagę przede wszystkim ci, którzy w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy… Dotyczy to również końcowej fazy działania Sejmu VII kadencji i Senatu VIII kadencji, no ale i Sejmu VIII kadencji i Senatu IX kadencji. We wnioskach, które przedkładane są przez uprawnionych wnioskodawców, bardzo często powtarzają się argumenty wskazujące na to, że projekty ustaw są nie dość dokładnie przygotowane, nie tak jak powinniśmy tego oczekiwać, także jeżeli chodzi o sam Regulamin Sejmu czy Senatu. Tryb załatwiania tych spraw nie gwarantuje przestrzegania demokratycznych reguł w postępowaniu legislacyjnym, czyli poszanowania – odnoszę się do prac parlamentu poprzedniej i obecnej kadencji – i przestrzegania praw mniejszości. Mam na myśli prawa opozycji, przekładając to na warunki parlamentu. Niestety w rezultacie znajduje to wyraz w argumentacji wnioskodawców. Prawo pisane szybko nie może być prawem dobrym, i to nie jest kwestia złej czy dobrej woli parlamentarzystów. Po prostu pośpiech w tworzeniu przepisów prawa, kiedy nie ma jakiejś nagłej narodowej potrzeby, kiedy nic się nie wali… No, już nie chcę mówić o sytuacji, w której obce wojska zbliżają się do granic naszej ojczyzny. Nie wydarzyło się nic takiego, co uzasadniałoby takie gwałtowne przyspieszenie. I to jest odnotowywane. Każda z pań i każdy z panów senatorów może przeczytać treść stawianych zarzutów. Pamiętajmy, że instytucja wniosku grupy posłów albo grupy senatorów zawsze jest skutecznym narzędziem opozycji parlamentarnej, tak w poprzednich kadencjach, jak i w tej kadencji. Jest oczywiste, że z tego punktu widzenia każdy sąd konstytucyjny stoi na straży praw mniejszości, tych mniejszości parlamentarnych. To jest jego oczywiste zadanie. Dlatego takie argumenty przedstawiane przez wnioskodawców musimy brać pod uwagę. Stąd moja wiedza na ten temat i stąd odpowiedź na drugie pytanie pana senatora Rulewskiego. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Klicha i opinię Komisji Weneckiej, to powiem, że ja oczywiście treść tej opinii znam, ale nie mam jej tu ze sobą. A żeby o niej dyskutować, musiałbym ją mieć w teczce. Bodajże 30 września komisja głosowała nad treścią tej opinii. Jest to opinia wydana na zlecenie sekretarza generalnego Rady Europy. Obejmuje ona projekt ustawy, samą ustawę, do pewnego stopnia obejmuje również treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym obowiązującej od 14 sierpnia, uchwalonej przez Sejm 22 lipca. Jest to bez wątpienia opinia krytyczna, ale o szczegółach nie chciałbym mówić, bo to dotyczy również kwestii już bardzo zaawansowanego roku 2016. Aha, pan senator Klich pytał jeszcze o to, w jakich punktach ta opinia jest zgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. W niektórych jest zgodna. Tyle że Trybunał pracował niezależnie od tego, czy sekretarz generalny Rady Europy zleciłby komisji przygotowanie opinii, czy też nie, czy ona w tym czasie pracowałaby, czy też nie. Trybunał wydaje swój wyrok niezależnie od tego typu działań podmiotów zupełnie od Trybunału niezależnych, a i Trybunał nie jest od nich zależny. Podobieństwa wynikają z oczywistego procesu dokonywania ocen i porównywania kontrolowanego aktu prawnego z wzorcami, w przypadku Trybunału Konstytucyjnego z naszą konstytucją, w przypadku Komisji Weneckiej z Europejską Konwencją Praw Człowieka oraz z przepisami przyjętymi i zarówno twardym, jak i miękkim prawem Rady Europy, instytucji, jak wiemy, istniejącej od 1950 r. Pytanie pana senatora Zientarskiego to było pytanie o plotki o małym obciążeniu sędziów sprawami, które mają w swoich referatach. Akurat nie znam tych plotek, ale na pewno jest tak, że średnie obciążenie sprawami załatwionymi przez sędziego w sprawach szczególnie istotnych dla każdego z nas, tj. wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, nie chcę powiedzieć, że mieści nas w górnej połowie, w dolnej połowie czy w środku, gdy porównamy to z sądami konstytucyjnymi w innych państwach unijnych, ale tak się po prostu składa, być może taka jest logika kontroli konstytucyjności prawa w sądach – także w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych, ale ograniczmy się tylko do Europy – że sądy konstytucyjne czy sądy najwyższe, które mają uprawnienia do kontroli konstytucyjności prawa, średnio wydają około 60 wyroków. To zależy także od lat. Nie jest tak, że u nas stale jest średnio 60 spraw; zdarzało się już znacznie więcej, bo 85 spraw zakończonych wyrokiem. W zeszłym roku były 62 sprawy – bardzo dużo, biorąc pod uwagę pewne spowolnienie w połowie listopada i w grudniu – a w poprzednim roku, w 2014, było 65 wyroków. Obciążenie, które znajduje swój wyraz najbardziej dobitny, najbardziej wyraźny i najbardziej interesujący obywateli, ale również takie gremia jak parlamenty… wyraża się taką właśnie liczbą wyroków. Przygotowanie do orzeczenia jednej sprawy z udziałem… Pamiętajmy o tym, że nie jest tak, że… Czy to uprawniony wnioskodawca, np. grupa senatorów, czy sąd orzekający w sprawie mający wątpliwości co do konstytucyjności przepisu będącego podstawą rozstrzygnięcia, czy też obywatel albo osoba prawna, która ma wątpliwości co do tego, czy przepis będący podstawą prawomocnego wyroku bądź prawomocnej decyzji administracyjnej był zgodny z konstytucją… I dopiero się ten proces zaczyna. Musimy czekać na… Tu nie ma żadnej skargi, przygany, to jest stwierdzenie faktu, to jest oczywiste. Im lepiej są przygotowane stanowiska wszystkich uprawnionych i na mocy ustawy zobowiązanych uczestników postępowania, im bardziej one są dogłębne – zarówno krytyczne, jak i aprobujące treść kwestionowanych przepisów – im bardziej są polemiczne w stosunku do siebie, tym lepiej dla końcowego rezultatu. Postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym kontrolującym konstytucyjność kwestionowanej normy jest postępowaniem pisemnym i Trybunał musi oczekiwać na otrzymanie stanowisk. Zadaniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest, po powrocie w tym zakresie do ustawy z 1997 r., bo w okresie jednorocznego – w sumie to nie był pełny rok – obowiązywania ustawy z 25 czerwca 2015 r. było to zadanie przewodniczącego składu orzekającego w sprawie… Słowo „poganianie” byłoby tu niewłaściwe. Zadaniem prezesa Trybunału jest przypominanie podmiotom zobowiązanym do przedstawienia stanowiska o tym, że czas minął. Takim czasem zazwyczaj było 60 dni, 2 miesiące. Czasami na wniosek, pisemny wniosek uczestnika postępowania przewodniczący składu czy prezes Trybunału wydłuża ten termin, bo to jest forma dialogu między władzami w ramach podjętej już, rozpoczętej kontroli konstytucyjności prawa. Musimy też pamiętać o tym, że w przypadku spraw wnoszonych w trybie skargi konstytucyjnej ta procedura zaczyna się o wiele wcześniej. Czasami na podstawie przepisów ustawy czerwcowej, bardzo racjonalnej w zakresie szybkości załatwiania, bez jakiegokolwiek kosztu dla jakości merytorycznego załatwienia sprawy we wstępnej fazie… Doszliśmy do takiego punktu, a chyba krócej już by się nie dało, że średni czas załatwiania skargi przez trzyosobowy skład jednoinstancyjny – ale zawsze trzyosobowy, 3 sędziów konstytucyjnych – wynosił 3 miesiące. To było czterokrotne skrócenie terminu. Powróciliśmy do stanu sprzed 30 sierpnia 2015 r. Jest dwuinstancyjne postępowanie: najpierw jeden sędzia, potem… Skarżącemu przysługuje zażalenie na postanowienie o odmowie skierowania sprawy na merytoryczne rozpoznanie. Zdarza się, naturalnie, że sędzia już w postępowaniu jednoinstancyjnym decyduje się na to, żeby skierować sprawę do rozpoznania merytorycznego. Wtedy pewne prawdopodobieństwo błędu, który skutkuje tym, że postępowanie przed Trybunałem, już w merytorycznym rozpoznaniu, kończy się umorzeniem, jest większe. 3 sędziów orzekających w pierwszej instancji dawało znacznie silniejsze gwarancje, że ta decyzja rzeczywiście będzie decyzją trybunalską; czyli w tej wstępnej fazie nie podejmuje jej merytorycznie 1 sędzia, a 3 sędziów. Należy też wziąć pod uwagę to, że w takiej sprawie trzeba również korespondować z adwokatem czy radcą prawnym, który przedstawił skargę, żądać uzupełnień. Zresztą podobnie to wygląda, jeżeli chodzi o załatwianie we wstępnej fazie… Inaczej jest np. z wnioskiem grupy senatorów czy grupy posłów. Parlamentarzyści korzystają z pomocy technicznej wybitnych prawników, legislatorów parlamentarnych i te wnioski od początku nie budzą wątpliwości co do tego, co jest kwestionowane, jakie argumenty za tym stoją i jakie wzorce wnioskodawca przedstawia. W przypadku pytań sądów zdarza się – nie w każdej sprawie i nie powiem, że bardzo często – konieczność korespondowania z sądem, żeby doprecyzował przede wszystkim argumenty za tym, że kwestionowany przepis będzie podstawą rozstrzygnięcia w sprawie. Pamiętajmy również – w tym przypadku czas się liczy – że za tą sprawą dotyczącą pytania prawnego sądu stoi jakiś oskarżony czy jakiś powód, czy jakiś uczestnik postępowania sądowego, który oczywiście zwykle liczy na to, skoro sąd kwestionuje przepis, że Trybunał orzeknie o niekonstytucyjności tego przepisu. Oczywiście rozstrzygnięcie jest inną sprawą. Naturalnie tych spraw, zwłaszcza skarg konstytucyjnych, jest znaczenie więcej niż wszystkich innych spraw, które wpływają do Trybunału Konstytucyjnego. Przytaczałem paniom senator i panom senatorom dane. W zeszłym roku, w 2015 r., były 623 sprawy, co dziesiąta z nich kończyła się prawomocnym wyrokiem. Pozostałe z różnych powodów… Chodzi przede wszystkim o skargi. Co dziesiąta skarga jest kierowana do merytorycznego rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny. Czy to jest mało? Uważam, że wcale nie, dlatego że… Ja akurat mogę to bezpośrednio ocenić, bo to najpierw do mnie wpływają wszystkie dokumenty w sprawach i wiem – naturalnie trzeba to dzielić także przez liczbę sędziów – ile dokumentów jest do przeczytania, do przeanalizowania. Powstają również dokumenty już w trakcie kontroli konstytucyjności, dokumenty będące opracowaniami przygotowanymi przez Biuro Analiz na polecenie prezesa Trybunału albo na polecenie przewodniczącego składu orzekającego, ważne dla orzeczenia. Zwykle są to przekrojowe opracowania, bardzo istotne. One też wymagają czasu. Nie chodzi o to, żeby w ciągu godziny otrzymać dokument, który będzie popierał jakąś rysującą się już linię, bo w końcu się może okazać, że jest inaczej… Traktujemy to bardzo poważnie. Czy potem kolejne przybliżenia… Aha, sędzia sprawozdawca przygotowuje przecież jeszcze materiały do lektury dla sędziów ze składu orzekającego. W ostatniej sprawie, w przypadku której rozprawę wyznaczyłem na początek listopada, bardzo ważnej sprawie, dotyczącej i kwestii godności osoby ludzkiej, i praw osobistych zagwarantowanych w konstytucji, sędzia sprawozdawca przygotował cały pakiet artykułów naukowych do przeczytania. Z tym też trzeba się zapoznać. Można powiedzieć, i to jest naturalnie truizm, że sędzia, zwłaszcza sędzia sprawozdawca, a są takie sprawy, że wszyscy sędziowie ze składu jak gdyby chodzą z tą sprawą cały dzień… To nie znaczy na pewno, że przez 24 godziny na dobę nie robią nic innego, tylko myślą o tej sprawie, ale ona w nich tkwi. Tkwi jeszcze jakiś czas po wyroku. Tkwi szczególnie wtedy, kiedy sprawa jest bardzo trudna, bardzo ważna, bardzo nośna publicznie. Również rozprawa jest niezwykle obciążająca. Można powiedzieć: no, co to jest rozprawa? Dwie godziny, nic. Wyjdą, usiądą, posłuchają, idą do sali narad, przyjmują ostateczną treść rozstrzygnięcia, wracają, ogłaszają, sprawa odfajkowana. Tak nie jest. Tak nie jest, a dzisiaj szczególnie tak nie jest, kiedy prezes Rady Ministrów nie tyle odmawia publikowania, ogłaszania wyroków, ile robi to per facta concludentia. Nie ogłasza i już. To ma znaczenie. Sędzia nie może sobie pomyśleć: co ja będę się wysilała czy wysilał, oni i tak tego nie ogłoszą. Jeżeli sędzia by tak przez sekundę pomyślał, to nie jest już sędzią konstytucyjnym, bo gdzie indziej podejmowana jest decyzja, w ogóle o pracy nad sprawą. Czy to jest obciążające psychicznie? Oczywiście tak. Musimy to dołożyć do obciążeń typowych dla ostatecznego rezultatu pracy sądu konstytucyjnego, w tym Trybunału Konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej. 60 spraw rocznie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W kolejności, proszę o pytanie. Pan senator Fedorowicz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! To jest bardzo ważny moment dla demokracji polskiej, ten czas, czyli już prawie rok, kiedy trwa to napięcie związane z Trybunałem Konstytucyjnym. Bez wchodzenia w szczegóły, ono powoduje brak zaufania obywateli do polityków w ogóle. Dowodem tego jest na przykład to, że na przyjęciu sprawozdania w ogóle nie było kworum, były tylko 2 osoby z koalicji rządzącej. To nie jest dobre dla Polski, dlatego nie chcę dłużej się wypowiadać na ten temat, bo dla ludzi czytających i dla ludzi inteligentnych to jest oczywiste. Proszę mi w takim razie odpowiedzieć na razie na 2 pytania. Pierwsze: czy jako wieloletni sędzia i prawnik, i sędzia Trybunału Konstytucyjnego, i jego prezes zna pan w historii nowoczesnej demokracji jakiś przypadek takiego braku zaufania, jaki w tej chwili władza okazuje Trybunałowi Konstytucyjnemu, który powinien być, jest najważniejszym narzędziem czystości demokracji? I drugie pytanie, szczegółowe, i to jest pytanie, które zadaję w imieniu sędziów. Doszło do takiego przypadku, że minister sprawiedliwości pozwolił sobie przesunąć, obniżyć rangę jednej pani sędzi, ponieważ uznano, że była źle przygotowana do prowadzenia sprawy dotyczącej pani, która pod wpływem dragów czy zaburzeń psychicznych spowodowała wypadek, po czym się okazało, że to nie jest prawda. Ale w podtekście było coś takiego, że minister sprawiedliwości otrzymał kiedyś od tej pani sędzi wyrok zapłacenia grzywny. Coś takiego jest w ogóle niedopuszczalne w jakimkolwiek myśleniu o sprawiedliwości. Ale proszę mi powiedzieć jedno: do kogo taki sędzia ma się odwołać? Proszę to powiedzieć, Panie Prezesie, mnie, senatorowi, który nie jest prawnikiem i mówi w imieniu obywateli. Do kogo taka pokrzywdzona świetna osoba, prawniczka, ma się odwołać w sytuacji, w której zapada coś tak kuriozalnego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja przede wszystkim chciałbym wyrazić swój podziw, Panie Prezesie, i podziękować panu, że tak wiernie trwa pan na straży konstytucji i znosi ciosy, które padają z różnych stron. Ja i wielu obywateli jesteśmy pełni podziwu. A moje pytanie jest następujące. Ostatnio były prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział tak: traktuję przyjęcie konstytucji po raz pierwszy w polskiej historii w referendum ogólnonarodowym jako wydarzenie ogromne, więc na to wszystko, co burzy tę konstytucję i ją podważa, patrzę bardzo źle i krytycznie. Czy zgadza się pan z tymi słowami? Czy może pan coś więcej na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I pan senator Augustyn. Bardzo proszę o pytanie.
Panie Prezesie, pewnie niezamierzenie, ale wyrósł pan na wielki autorytet, jako obrońca podstaw polskiego ładu konstytucyjnego, a tym samym polskiej demokracji. I dlatego cieszę się, że mamy dzisiaj sposobność, żeby z panem rozmawiać. Moje pytanie jest takie. Z punktu widzenia pana upływającej już kadencji – bo na poprzednim posiedzeniu dziękowaliśmy panu właśnie za tę wieloletnią pracę, tak dobrą pracę – co chciałby pan, jako swój, że tak powiem, testament, uwzględniając to, co się działo w zeszłym roku, w tym roku, ale i w latach poprzednich, przekazać nam, tej Izbie, która szczególnie szczyci się tym, że angażuje się w wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Krótko mówiąc: co należałoby zrobić, aby umożliwić dobre funkcjonowanie Trybunału i wzmocnić go na tyle, by jego wyroki rzeczywiście były nie tylko publikowane, ale przede wszystkim w porę i należycie wdrażane do porządku prawnego? Bo my tutaj, w Senacie, próbujemy jakieś braki innych władz trochę nadrabiać. Ale chyba nie powinno to tak być. Jakie by było pana przesłanie do nas, senatorów, w tej kwestii?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Pytanie pana senatora Fedorowicza o zaufanie… Każdy organ władzy, w tym szczególnie każdy organ władzy minionych konstytucji, i ten organ, który ma charakter zbiorowy, indywidualny… W przypadku prezesa Trybunału Konstytucyjnego to jest jedno i drugie. Jestem sędzią orzekającym i jestem prezesem Trybunału – jedna i druga funkcja jest wymieniona w konstytucji. I jeszcze do pewnego stopnia jest trzecia funkcja, mianowicie jestem członkiem Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przez wszystkie lata, kiedy były prowadzone badania sondażowe CBOS – mogą to państwo sprawdzić – zaufanie do Trybunału wyrażane słowem „popieram” oscylowało między 46% a 39%. Ktoś powie, że to poniżej 50%. To jest ponad 2/3 tych, którzy merytorycznie się wypowiedzieli, czyli odpowiedzieli na pytanie albo że popierają, albo nie popierają, że są za albo przeciw. Pozostali to ci, którzy nie mieli zdania. I to w ten sposób trzeba widzieć. Tych, którzy nie mieli zdania, było, w zależności od sondażu, jakieś 22–27%. I tu w zasadzie się nie zmieniało… Na przestrzeni lat wyraźnie były wahania 1–2% w poszczególnych kwartałach, ale ten rezultat stale oznaczał, że połowa Polaków, tych, którzy w ogóle rejestrują w swojej świadomości, że istnieje sąd konstytucyjny, tych, którzy nawet jeżeli to rejestrują, są na tyle uczciwymi respondentami, że jak nie mają zdania, to mówią: „nie mam zdania”… To powodowało, że mogliśmy twardo powiedzieć, że ponad 2/3 Polaków akceptuje rezultaty pracy Trybunału. Teraz to się bardzo zmniejszyło, chyba do 26%. Bardzo mi przykro czytać, że tak jest, bardzo mi przykro, bo jakość pracy Trybunału wcale się nie obniżyła, ale rozlewające się hejterstwo i kopanie potężnych rowów przeciwpancernych dzielących naród przynosi skutek. Co ja mogę na to poradzić i co na to mogą poradzić sędziowie? Nic. Jesteśmy wobec tego bezbronni. Tak jest. To jest, można powiedzieć… Nawet nie mam siły czytać, jak to wygląda w przypadku innych organów konstytucyjnych, czy ten słupek rośnie, czy spada, czy się utrzymuje. Dla mnie ten rezultat jest bardzo dobrym barometrem zaufania Polaków do państwa. Jeżeli tak się traktuje sąd konstytucyjny i jego sędziów, jeżeli mówiąc o jego wyrokach, używa się takich słów do dziennikarzy na korytarzach parlamentarnych, to trudno oczekiwać, żeby… I jeżeli weźmiemy pod uwagę, że politycy czy parlamentarzyści przecież codziennie mają dostęp do ludzi… My nie jeździmy po Polsce i nie zbieramy się na jakichś politycznych spotkaniach, na wiecach, które są naturalne i przyrodzone w przypadku demokracji, nie wołamy tam o poparcie, nie tłumaczymy, bo tego naturalnie, pomijając wszystko inne, nie dałoby się zrobić. Jesteśmy w ogóle jakby poza takim działaniem. Czyli można powiedzieć, że ten rezultat czy te rezultaty z ostatnich kilku kwartałów są barometrem nie tylko kwestii zaufania, ale również tego, jaki stosunek mają Polacy do własnego państwa. Powtarzam: nie ma żadnego obniżenia się jakości orzekania Trybunału, żadnego, mimo że pracujemy z reguły w bardzo trudnych warunkach. I co z tego? Nic z tego. Musimy też pamiętać, że… I to akurat nie przekłada się na to, czy poziom akceptacji Trybunału rośnie, czy spada, czy tak tąpnął jak w ciągu ostatnich miesięcy. Ludzie nie czytają przecież naszych orzeczeń. One są długie, pisane hermetycznym językiem, chociaż stale ja, ale i inni sędziowie – przecież z reguły profesorowie prawa, na co dzień wykładowcy na uniwersytetach, często fascynujący wykładowcy… Ale z tym nic się nie da zrobić, wyroki muszą być napisane takim właśnie językiem. Są długie, niektórzy mówią, że zbyt długie. No, są różne mody pisania uzasadnień orzeczeń, są sądy konstytucyjne, które piszą je krótsze, ale i są takie, które piszą je na mniej więcej takiej liczbie stron, ile zajmuje przeciętny wyrok w sprawie rozpatrzonej przez Trybunał Konstytucyjny. Różnica jednak jest zasadnicza – polega na tym, że są w naszych sprawach takie wyroki, które dotyczą wszystkich obywateli, a częściej milionów naszych współobywateli, zwłaszcza w obszarze praw do zabezpieczenia społecznego. Wielokrotnie w ciągu tych 6 lat, kiedy byłem prezesem Trybunału Konstytucyjnego, o tym mówiłem. I tak się akurat złożyło, że w moim portfelu jako sprawozdawcy spraw z zakresu zabezpieczenia społecznego – tych, dla których wzorcem kontroli konstytucyjności jest art. 67… A brzmi on tak: „Obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa”. Od początku, mniej więcej od kiedy ten przepis został sformułowany – jeszcze przed tym, jak Zgromadzenie Narodowe uchwaliło konstytucję, a naród przyjął ją w referendum – to orzecznictwo Trybunału kształtowało treść tego przepisu. I dzisiaj od prawie 20 lat mamy ten właśnie przepis. „Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa” – to jest jednocześnie przedmiot orzekania, który dotyka kwestii zaufania społecznego. Kwestia zabezpieczenia społecznego jest kwestią zaufania społecznego. Jest kwestią wolności od strachu przed nędzą, przed ubóstwem, przed zapomnieniem, przed wykluczeniem. I te sprawy są szczególnie trudne, bo biednych jest wcale dużo. Ja tego nie mówię jako socjalista z przekonania, bo nie mam, jeżeli chodzi o te kwestie, przekonań socjalisty. Mówię to jako sędzia konstytucyjny, który musi się z tym problemem mierzyć w bardzo wielu sprawach i potem musi, czasami z miedzianym czołem, wychodzić na rozprawę i jako sprawozdawca uzasadniać, dlaczego Trybunał orzekł tak, a nie inaczej. Do dziś pamiętam i nie zapomnę sprawy z wniosku… To były 3 wnioski i akurat jeden z nich mi przypadł. Każdy wniosek przedstawiła inna centrala związkowa. To było po wydaniu ustawy w 2009 r. o tzw. emeryturach pomostowych. I trzeba było wyjść na salę i wytłumaczyć tym ludziom – a to nie byli biurokraci żyjący na koszt firmy, akurat w tych sprawach to byli, można powiedzieć, tacy rasowi związkowcy – że, tak jak zdecydował ustawodawca, tylko niektórzy z nich będą dalej objęci przywilejem związanym z utratą zdrowia, jaka wiąże się z wykonywanym zawodem, a niektórzy to uprawnienie utracili. Badanie tego, czy ustawodawca – szczególnie w Sejmie, ale też tu, w Senacie – wystarczająco dokładnie pochylił się nad losem dziesiątków tysięcy ludzi w bardzo różnych przekrojach zawodowych, było bardzo trudne. To może się przekładać również na to, czy Trybunał Konstytucyjny w ich przekonaniu to jest organ, który dobrze im służy czy który im nie służy dobrze. I pamiętajmy, że Trybunał wyłącznie orzeka na wniosek, kiedy jest pytanie prawne sądu bądź kiedy jest skarga. Nigdy nie kontroluje żadnego przepisu ex officio. Pod tym względem chyba jednak gorzej jest w przypadku sądów powszechnych, bo tam z reguły 50% jest zadowolonych, 50% niezadowolonych. [[Głos z sali: Tak.]] Ktoś wygrywa, ktoś przegrywa sprawę – taka jest natura rzeczy. Jeżeli chodzi o obniżenie rangi pani sędzi, to odwołam się do tego, że jako sędzia nie mogę udzielać porad prawnych. Skoro nie mogę ich udzielać także osobie najbliższej, to trudno, żebym udzielał takich, można powiedzieć, czysto adwokackich porad, co należy zrobić w takiej sprawie, sędziemu. Myślę, że pani sędzia da sobie radę. Teraz jeżeli chodzi o pytania senatorów Dowhana i Augustyna, które są silnie ze sobą związane… Pytał mnie wczoraj dziennikarz z telewizji publicznej, jak będzie wyglądał 19 grudnia – ostatni dzień, kiedy będę czynnym sędzią konstytucyjnym. Odpowiedziałem, że jeżeli mam mieć jakieś życzenie, już nie mówię: marzenie, to chciałbym, żeby było bardzo chłodno, tak jak na drugą połowę grudnia przystało, żeby była piękna pogoda i żeby było dużo, dużo śniegu. I to mi w zupełności do szczęścia wystarczy. A zapewne będzie dokładnie inaczej – będzie plucha, 5 stopni ciepła i będzie padał deszcz. [[Nie będzie tak, Panie Prezesie.]] Ale to nie znaczy, że z tego powodu będę rozpaczał. Kocham, jak pada deszcz, także jesienny. W takim klimacie żyjemy. I to jest piękne. [[Na szczęście nie jest to w naszej mocy.]] Tak. [[Głos z sali: Nawet nie jest w mocy prezesa.]] I także w mojej nie. Co zrobić, by umożliwić dobre funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego? Jakie jest tutaj moje przesłanie? Myślę, że nikt naprawdę by nie stracił twarzy i wyszlibyśmy z takiego klinczu… Bo z natury rzeczy mamy tendencję do mówienia „a on to mi powiedział” albo „a on to mi zrobił”, albo „a on mi zrobił jeszcze bardziej”, „a ten jeszcze bardziej”. To nie jest postępowanie, które można uznać za postępowanie państwa, które także wobec innych zaprzyjaźnionych z nami podmiotów się szanuje. Odpowiedź jest najprostsza, ale oczywiście najtrudniejsza, jaką można sobie wyobrazić. Trzeba przestrzegać konstytucji. Trzeba zaprosić 3 wybranych sędziów – wybranych zgodnie z konstytucją rok temu, 8 października – odebrać od nich ślubowanie. I trzeba uznać za coś oczywistego, za taką oczywistość jak to, że dzisiaj jest 18 października, ogłaszanie wyroków. To jest niezwykle, niezwykle istotne, niezwykle ważne dla jakości naszego państwa. Nie ma państwa, nie ma gospodarki, nie ma społeczeństwa, nie ma niczego, jeśli nie ma prawa. Nie ma prawa, jeżeli jest odmowa, nie na piśmie, ogłaszania wyroków, co wynika wprost z konstytucji, a nawet gdyby tego nie było, to byłoby to oczywiste. Po to jest Trybunał, żeby kontrolował prawo. Jeśli stwierdza, że kwestionowany przepis jest zgodny z konstytucją, to jest. Teoretycznie nie ma żadnej zmiany w systemie prawnym, ale praktycznie jest, bo jest potwierdzenie tego, że przepis przyjęty przez parlament… Uzyskuje się dodatkowe potwierdzenie, że przepis jest zgodny z konstytucją, co może mieć czy powinno mieć istotne znaczenie dla prawodawcy w przyjmowaniu podobnych przepisów, regulujących podobną sferę. To oznacza, że wypowiedź Trybunału, podjęta z udziałem parlamentu, bo przecież zawsze jest to z udziałem parlamentu… Ostatnio, niestety, nie jest z tym dobrze. Prokurator generalny stawia się na niektóre rozprawy, a przedstawicieli Sejmu nie ma, choć bardzo ich potrzebujemy. Naprawdę bardzo ich potrzebujemy, także wtedy, kiedy bronią przyjętego wcześniej w formie ustawy stanowiska czy decyzji Sejmu. Przecież ile razy zdarzało się, że poseł… Inaczej bywa, kiedy to jest grupa posłów – wiadomo, że wtedy posłowie kwestionują przepis, są wobec niego negatywnie ustosunkowani – czy kiedy jest wniosek grupy senatorów. Ale bywa, że poseł przychodzi do Trybunału jako przedstawiciel marszałka, uchwała Komisji Ustawodawczej jest taka „przepis jest zgodny z konstytucją”, jednak sam poseł – wynika to z mowy ciała, jak również widać to w trakcie rozprawy – nie jest zwolennikiem tego przepisu. Przedstawia wtedy rzetelnie argumenty Sejmu, ale na koniec zazwyczaj mówi: ja tak naprawdę osobiście mam inne zdanie na ten temat, choć naturalnie popieram w dalszym ciągu stanowisko Sejmu. Jest to, w moim przekonaniu, znakomity przykład dobrego demokratycznego dialogu, dialogu na temat jakości prawa. Powróćmy do tego dialogu zgodnie z treścią art. 1 naszej konstytucji, który nie jest tak skomplikowany jak art. 67: „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski. Proszę o pytanie.
Panie Prezesie, na stronie 32 w części dotyczącej ochrony funkcjonariuszy demokratycznego państwa prawa, cytując wyrok z 2015 r., bo o tym jest sprawozdanie, podkreśla pan, że brakuje efektywnych mechanizmów ochrony niezawisłości sędziego. Dalej pan stwierdza, że poziom ochrony funkcjonariuszy, szczególnie wymiaru sprawiedliwości, przed zniewagami nie jest dostateczny. Pytanie jest takie: czy nie należy uznać bojkotu przez rządzących, przez telewizję publiczną zniewag miasteczka namiotowego przed Sądem Najwyższym, w którym się grozi, w którym wzywa się prokuratora do sankcji karnych, za przykład ograniczenia władzy sędziowskiej w Polsce? Czy nie uważa pan, że jest to dowód na bezczynność prokuratury, która dopuszcza do tego rodzaju sytuacji?
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, wśród bardzo wielu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego… Znaczna ich część odnosiła się do podstawowych praw człowieka i obywatela. Trybunał mimo pogarszających się warunków funkcjonowania stoi na straży także praw i wolności obywatelskich. Gdyby pan prezes zechciał wymienić kilka najważniejszych orzeczeń, które dotyczą tego właśnie obszaru, praw i wolności obywatelskich…
Dziękuję bardzo. Pan senator Klich. Proszę o pytanie.
Panie Prezesie, pan odpowiedział na pytanie, którego jeszcze nie zadałem, bo chciałem je zadać w drugiej kolejności. Chciałbym teraz pana poprosić o ocenę tych spraw, które opozycja zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, jak i na ulicach podnosi jako kolejną próbę sparaliżowania prac Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli ustawę, która była przedmiotem naszych obrad w lipcu i którą Trybunał Konstytucyjny uznał w większości za niezgodną z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym, aby pan przypomniał nam, jakie było stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w kwestii 3 spraw, które z tej mównicy poruszaliśmy z wielkim niepokojem. Po pierwsze, jakie było stanowisko w kwestii zasady chronologii postępowań, która wprawdzie została w pewnym stopniu, w niewielkim stopniu, ograniczona w stosunku do poprzedniej wersji ustawy? Po drugie, jakie było stanowisko w kwestii bardzo wysokiego kworum w przypadku orzekania? Ono zostało zmniejszone – z 13 do 11 sędziów – ale nadal jest bardzo wysokie. I po trzecie, jakie było stanowisko w sprawie tego, co uważaliśmy za absolutnie niekonstytucyjne, bo niezgodne z ustawą zasadniczą, a mianowicie konieczności wnoszenia przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego do prezesa Rady Ministrów o opublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Chciałbym, żeby pan przypomniał nam, jakie było stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, bo mam wrażenie, że wiele osób o tym zapomniało. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, bardzo proszę.
Pytanie pana senatora Rulewskiego. Żebym mógł merytorycznie się wypowiedzieć, musiałbym znać wyniki jakichś rzetelnych badań naukowych na ten temat, a takich opracowań nie czytałem. Czy to jest bezczynność? Jest, tak. 3 tygodnie temu… W księdze dla profesora Bojarskiego, rektora Uniwersytetu Wrocławskiego i wybitnego prawnika polskiego, dwóch autorów – obydwaj nazywają się Kulesza; ojciec i syn – napisało bardzo ciekawy artykuł o orzeczeniach sądów, które to sądy orzekały w sprawach naruszenia godności osobistej różnego typu funkcjonariuszy publicznych, w tym najważniejszego funkcjonariusza, czyli prezydenta Rzeczypospolitej. Trybunał kilka razy orzekał w sprawie obrazy prezydenta i samego urzędu. Orzekał, że przepisy kodeksu karnego, które chronią godność osobistą prezydenta, jak i godność urzędu prezydenta Rzeczypospolitej… Autorzy krytycznie odnieśli się do tych orzeczeń. Nie chodzi akurat o urząd prezydenta, chociaż w jednej sprawie… Hejter za pomocą swojego komputera wzywał do zabicia poprzedniego prezydenta. Ale ukształtowała się także czy przede wszystkim w prokuraturach taka doktryna twardej skóry, grubej skóry. To akurat mnie też dotyczy. Umorzenie postępowania, odmowa wszczęcia postępowania – ponieważ funkcjonariusz publiczny musi umieć znieść więcej. Ja to umiem, i dla mnie to jest w ogóle bez znaczenia, ale chodzi o urząd. Jeżeli ustrojodawca w konstytucji przewidział istnienie Trybunału Konstytucyjnego, przewidział istnienie takiego organu Trybunału, jakim jest prezes, oraz kolejnego organu tego Trybunału, czyli wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, i jeżeli nie tylko w tej wielkiej, przepastnej chmurze internetowej, ale na co dzień w różny sposób wyraża się… Tu nie chodzi o to, że ktoś negatywnie ocenia jakiś organ. Chodzi przede wszystkim o takie groźby bezpośrednie, ale również wygłaszane publicznie groźby likwidacji jakiegoś urzędu, ot, tak sobie, mimo że jest zaczopowany w konstytucji i wiadomo, że to jest niemożliwe bez zmiany konstytucji. A są takie instytucje. Wyobraźmy sobie, że ktoś by wpadł na pomysł likwidacji Sejmu. No, po co Sejm… Czy gdyby za tym zagłosowało całe Zgromadzenie Narodowe, 460 posłów i 100 senatorów, i nie byłoby żadnej alternatywy, po prostu likwidacja, to czy byśmy uznali, że przy takiej większości to jest zgodne z konstytucją? Czy nie uznalibyśmy tego za demontowanie Polski jako państwa? Oczywiście byśmy uznali. Ale jeżeli to adresowane jest do części podmiotów albo do całego organu, także konstytucyjnego, i praktycznie nic z tym się nie dzieje, to jednak ma to wpływ na to, jak społeczeństwo ocenia państwo. A praktycznie rzecz biorąc nie ma żadnej reakcji na takie działania. Więc z tego punktu widzenia to jest bezczynność. Myśmy ją – myślę o Trybunale Konstytucyjnym – w naszej informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r., jak pan senator zauważył, opisali na stronie 32, i nie ma tu zbędnego słowa, nie ma tu żadnej publicystyki. To jest również wynik naszej obserwacji w sprawach, które do nas wpływają. Pan senator Rybicki prosił o kilka najważniejszych orzeczeń. Ja w tej informacji takie orzeczenia przytaczałem. Akurat dzisiaj ktoś o tym publicznie mówił, więc chyba zacznę od tego, o czym w naszej informacji piszemy, ale tu chciałbym szczególnie podkreślić – chodzi o znaczenie wyroku dla nas wszystkich, dla jakości naszej administracji publicznej, dla zaufania obywateli do prawa, ale również jego instytucji. Znaczenie wyroku w sprawie K 46/13. Wyrok w tej sprawie zapadł 12 maja 2015 r. w składzie pięcioosobowym. Przedmiotem tej sprawy był bardzo istotny artykuł kodeksu postępowania administracyjnego, art. 156 §2. Taka była jego treść, ale przede wszystkim tak ukształtowało go orzecznictwo sądów administracyjnych, że nie było żadnych ograniczeń w czasie do wydawania decyzji o stwierdzeniu nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa. Decyzja mogła być wydana z rażącym naruszeniem prawa, wydana w latach czterdziestych – i nie chodzi tylko o decyzje wiadomych organów, ale zwykłych urzędów powiatowych czy gminnych, jakie wtedy istniały – także we wszystkich kolejnych latach, również dwadzieścia lat temu, to znaczy dawno temu. Podkreślam, z rażącym naruszeniem prawa. I były takie decyzje wydane z rażącym naruszeniem prawa. Jeżeli ktoś zainteresowany wzruszeniem tej decyzji – nie ma nic złego w tym, że ludzie są tym zainteresowani – dokopie się niejako do takiej decyzji, przedstawi argumenty świadczące o tym, że ta decyzja w sposób rażący narusza porządek prawny, to przy takim kształcie tego przepisu i przy takim kształcie orzecznictwa oznacza to, że sąd uchyla decyzję podjętą, nie wiem, w roku 1963. Sąd administracyjny ją uchyla, bo nie ma co do tego wątpliwości, że nikt tu nie naciąga prawa. Tyle że mamy poczucie, że coś jest nie tak, że żyje już drugie czy trzecie pokolenie, a okazuje się, że stan prawny przez tyle czasu był niejasny i to rażące naruszenie prawa emanuje na kolejne pokolenia. Wychodzi na to, że czas nie ma żadnego znaczenia. To pozwalało na obalanie takich decyzji, m.in. w sprawach reprywatyzacyjnych. Trybunał mógł o tym przepisie orzekać wtedy, kiedy sprawa wpłynęła do Trybunału, w tym przypadku z wniosku rzecznika w 2013 r. W wyroku Trybunał Konstytucyjny powiedział tak: brak ograniczeń czasowych co do stwierdzenia nieważności decyzji podjętych ze znacznym upływem czasu jest niezgodny z art. 2 konstytucji, a ten artykuł stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Zatem orzekł, że jest sprzeczny z art. 2 konstytucji, z podstawową zasadą, z jednym z fundamentów naszej demokracji konstytucyjnej: z zasadą państwa prawnego. Tak napisał Trybunał. Niestety minęło półtora roku, a parlament nie zareagował. Nie ma ustawy, która by to wdrażała w życie. Ten wyrok został oczywiście ogłoszony, bezzwłocznie. Ustawodawca powinien ustalić okres – napisał Trybunał – w którym można stwierdzić nieważność. Trybunał naturalnie nie ma władzy prawodawczej, więc nie przesądził, jaki to ma być okres, czy to ma być np. 10 lat. Oczywiście jesteśmy w stanie zrozumieć, że jeżeli decyzja została podjęta z rażącym naruszeniem prawa, a więc w grę mogło wchodzić również przestępstwo, to takie wewnętrzne poczucie sprawiedliwości podpowiada, że po 3 latach nie możemy uznawać, że nic się nie stało. Owszem, było przestępstwo, jakiś fatalny błąd organu, który wydał ostateczną decyzję, ale mamy to w dalszym ciągu szanować. W każdym razie Trybunał nie przesądził, czy to ma być np. 10 lat, bo to wykraczało poza jego kompetencje orzecznicze w tej sprawie. To tyle o tej sprawie. To jest oczywiście mój, ale nie tylko mój, bo również prezesa Biernata, a więc taki intersubiektywny, wybór najważniejszych spraw. My, sędziowie, wiemy, w których sprawach wydano najistotniejsze orzeczenia, a bywają one istotne także wówczas, kiedy niektórzy sędziowie piszą zdania odrębne. Z reguły jest tak, że zdanie odrębne podnosi do pewnego stopnia walor rozstrzygnięcia, bo pokazuje istotę sporu konstytucyjnego, istotę problemu konstytucyjnego w danej sprawie. Mam tutaj 4 wyroki, więc jeżeli państwo mają cierpliwość… To jest na jednej stronie, to jest taki skrót skrótów. Do najważniejszych zeszłorocznych rozstrzygnięć odnoszących się do wolności i praw człowieka i obywatela należy niewątpliwie wyrok w sprawie klauzuli sumienia dla lekarzy. Trybunał przypomniał w nim, że człowieka nie można zmuszać do działania wbrew własnemu sumieniu. Odnosi się to również do lekarzy chronionych tzw. klauzulą sumienia, czyli prawem do niepodjęcia działania nakazanego prawem, ale sprzecznego z sumieniem lekarza. Jednocześnie Trybunał zaznaczył, że władze publiczne są konstytucyjnie obowiązane tak zorganizować system podmiotów leczniczych, by wszystkie świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych i gwarantowane prawem były dostępne, co obejmuje także świadczenia budzące sprzeciw sumienia części lekarzy. Drugi wyrok… Ten poprzedni jest z 7 października 2015 r., a ten, o którym teraz krótko powiem, z 28 października zeszłego roku. W kwestii wolności praw człowieka i obywatela bardzo ważne jest to, o czym już mówiłem, czyli wolność od ubóstwa, od nędzy i od takiego poczucia, że jest się w zapętleniu. Bo nawet jak taki człowiek ma wewnętrzną siłę, to nie da rady z tego wyjść. Trybunał wyjaśnił w tej sprawie, w sprawie K 21/14, że konstytucja nakazuje zapewnienie ochrony minimum egzystencji obywateli i dlatego ustawodawca powinien tworzyć takie regulacje podatkowe, by obowiązek płacenia podatków nie prowadził do ubóstwa obywateli. Nie można utrzymywać kwoty wolnej od podatku przez wiele lat na stałym i nieweryfikowanym poziomie w oderwaniu od regulacji prawnych określających granicę ubóstwa. Przy okazji przypominam, że termin wykonania tego wyroku upływa niebawem, 30 listopada. Mamy wybitnych specjalistów od prawa daninowego, ale naprawdę nikt nie wie, co się stanie po 30 listopada, jeżeli nie będzie reakcji ustawodawcy. Wśród wyroków mających niezaprzeczalny wpływ na stan przestrzegania konstytucyjnych wolności i praw należy wymienić wyrok w sprawie bankowego tytułu egzekucyjnego. Jak podkreślił Trybunał, konstytucyjna zasada równości nakazuje równo traktować wierzyciela i dłużnika. Dlatego żadnemu z nich nie wolno przyznawać uprawnień, które stanowiłyby jego nieuzasadnione uprzywilejowanie lub które byłyby nadmiernie dolegliwe dla drugiej strony. Zdaniem Trybunału takim nieuzasadnionym uprzywilejowaniem był właśnie bankowy tytuł egzekucyjny, dzięki któremu bank stawał się w stosunkach z klientem sędzią we własnej sprawie. I ostatni przykład orzeczenia, które w naszym przekonaniu jest ważne z punktu widzenia praw i wolności podstawowych, to sprawa z zakresu wolności politycznych. To było ważne rozstrzygnięcie w sprawie wolności zrzeszania się. Trybunał stwierdził m.in., że konstytucyjna wolność zrzeszania się w związku zawodowym musi przysługiwać także pracownikom nie tylko w tym rozumieniu, o którym stanowiła ustawa, ale pracownikom w rozumieniu konstytucyjnym, a więc nie tylko pracownikom wykonującym pracę zarobkową na mocy umowy o pracę, a nie na podstawie umowy-zlecenia czy umowy o dzieło. Te umowy są dość brzydko nazywane w języku potocznym, nie będę tej nazwy przytaczał. Trybunał stwierdził, że pracownicy zatrudnieni na podstawie takich umów muszą mieć prawo do zrzeszania się w związki zawodowe i do wspólnego walczenia o to, co uznają za istotne w odniesieniu ich statusu jako pracowników. Teraz mi uciekła kartka z kolejnymi pytaniami… Jest. Co do ustawy z 22 lipca i wyroku z 11 sierpnia, to, Panie Senatorze, pan wybaczy, ale ustawa ewidentnie jest z tego roku i wyrok jest ewidentnie z tego roku, z drugiej połowy, więc nie chciałbym się wypowiadać na temat… Pewne rzeczy były oczywiste. Na pewno prezes Trybunału nie może składać wniosku o ogłoszenie wyroku, kiedy konstytucja to rozstrzyga. Za każdym razem łamałbym konstytucję, gdybym uprzejmie prosił o ogłoszenie wyroku, no ale zdarzyło się; ustawodawcy zdarzają się takie potknięcia. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią senator Orzechowską.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Ja chciałabym zadać 2 pytania odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego, a właściwie ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. Pierwsze pytanie dotyczy czerwca 2015 r. Czy prawdą jest to, że pan prezes brał udział w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym? Drugie pytanie dotyczy grudnia. Zasada jest taka, że jeżeli ustawa została przegłosowana przez Sejm, przyjęta przez Senat i podpisana przez prezydenta, to jest to ustawa, według której Trybunał Konstytucyjny powinien procedować, a dopiero później stwierdzić jej nieważność. Dlaczego w grudniu było inaczej?
Dziękuję bardzo. Pan senator Gawęda. Proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Pan jako argument w dzisiejszej dyskusji przywołuje tempo – powiedział pan dosłownie, że szybkość procedowania jest przyczyną stanowienia złego prawa, o ile przyczyną tego tempa nie są działania wojenne. Oczywiście nie będę tu polemizować, bo z takowymi działaniami nie mamy do czynienia, jednak nie odnosi się pan prezes do merytorycznych aspektów wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a jedynie do tempa. Często takie tempo, szybkie procedowanie może być dobre i niekoniecznie narażać jakość prawa na szwank. Jest to dla mnie zdumiewające stwierdzenie w ustach samego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej że zrozumienie zakresu dzisiaj procedowanego punktu porządku obrad dla mnie jest dosyć proste i oczywiste. Mam pytanie: dlaczego i na jakiej podstawie prawnej zwolnił pan prezes dyrektora Zespołu Orzecznictwa i Studiów Trybunału Konstytucyjnego? Czy dlatego, że jako jeden z wybitnych profesorów prawa w sposób niepolityczny, a jedynie merytoryczny, odniósł się do wadliwie przyjętej ustawy z 25 czerwca ubiegłego roku? Czy odwołanie profesora Kamila Zaradkiewicza, eksperta w zakresie orzecznictwa, nie było powodem problemów wynikających z samego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego? Przecież pełnił on bardzo ważną funkcję w administracji Trybunału Konstytucyjnego, w tej administracji, o której pan prezes był łaskaw też w dyskusji powiedzieć. Słuchając moich przedmówców, którzy z taką troską pytają o to, czy pani sędzia „pokrzywdzona” da sobie radę, a pan prezes tutaj był łaskaw odpowiedzieć, że jako adwokat nie może się wypowiadać… Chciałbym również powiedzieć, że debata tego zupełnie nie obejmuje, a moi poprzednicy w tym momencie nie pytali w imieniu tysięcy poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości, przez niektórych sędziów podejmujących… wydających wadliwe czy niesprawiedliwe wyroki. Mówię „niektórych”, bo znam wielu bardzo wybitnych i prawych sędziów. Chciałbym zapytać, Panie Prezesie, jakie pan podjął działania w celu rozwiązania istotnych problemów wynikających z orzecznictwa i działalności Trybunału Konstytucyjnego w roku 2015, oprócz, moim zdaniem, niewątpliwie dużego zaangażowania się w spór niebędący sporem merytorycznym, a z pewnością będący sporem politycznym. Trybunał Konstytucyjny, w moim przekonaniu, powinien stać na straży stanowienia dobrego prawa, a nie być pozamerytorycznym instrumentem presji politycznej.
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo. Zanim zadam pytanie, chciałbym zapytać panią senator Orzechowską, czy pani senator wie, że w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, która była z wniosku prezydenta Rzeczypospolitej, brał udział Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” i obecny prezydent Andrzej Duda, a mimo to tę ustawę kwestionujecie i po wielokroć naprawiacie. To à propos pytania pani senator. A teraz, Panie Prezesie, pytanie. Wczoraj miałem zaszczyt brać udział w części obchodów 30-lecia Trybunału Konstytucyjnego, podczas którego to pańscy odpowiednicy, prezesi sądów konstytucyjnych z bardzo wielu państw europejskich, wyrażali się z najwyższym uznaniem o dorobku orzeczniczym Trybunału, o roli, jaką Trybunał Konstytucyjny odegrał w kształtowaniu się ustroju innych państw Europy Środkowo-Wschodniej jako pewien wzór, punkt odniesienia. Gdyby pan zechciał powiedzieć, jak na obecną… jak obecna sytuacja Trybunału Konstytucyjnego w Polsce może mieć implikacje na współpracę między Trybunałami Konstytucyjnymi i na ocenę sytuacji stanu demokracji w Polsce przez sądy konstytucyjne i inne instytucje międzynarodowe w Europie i na świecie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Jesteśmy w trybie zadawania pytań do pana prezesa, więc proszę pana prezesa o odpowiedź na pytania.
Dziękuję. Pani senator Orzechowska. Pani Senator, w pracach nad nową, nowoczesną ustawą taką, jak z reguły od 10, 15 lat mają już inne sądy konstytucyjne, brałem udział od grudnia 2010 r., od przyjęcia od prezydenta powołania na urząd prezesa. Te pracy trwały, jak z tego wynika, prawie 5 lat, więc to nie było na kolanie pisane. Wręcz przeciwnie, miałem poczucie, że po prostu parlament zasypia nad tą ustawą, że nie dostrzega jej znaczenia. Rozumiem, że to dotyczy czerwca 2015 r… Nie brałem żadnego udziału w tym sensie, że jak otrzymywałem… A otrzymywałem na każde wspólne posiedzenie komisji sejmowych, ustawodawczej oraz sprawiedliwości i praw człowieka… Jednej przewodniczyła, o ile pamiętam, pani poseł Prządka, a drugiej przewodniczył poseł… teraz już nie pamiętam nazwiska. I jako goście naturalnie… Nie muszę państwu o tym mówić, doskonale państwo wiedzą, że gość jest zaproszony na posiedzenie komisji po to, żeby… Bo jeżeli poseł czy senator chce zadać pytanie, to je zadaje, a treść odpowiedzi, informacji udzielonej przez gościa może mieć wpływ na treść głosowania, ale może… Z reguły nie ma żadnego wpływu. Tak więc myśmy nie byli już w tej fazie o nic pytani, mój udział był, można powiedzieć, czysto reprezentacyjny. Gdybym był… tobym się oczywiście nie wypierał. Ale nie było – i żałuję, że nie było – zarówno ze strony ówczesnych klubów rządzących, jak i opozycyjnych… I powtarzam jeszcze raz: to była bardzo dobra, nowoczesna ustawa, szkoda, że już jej nie ma, że uchyliła ją ustawa z 22 czerwca. Pyta pani, dlaczego zlekceważyłem to, że Sejm i Senat uchwaliły, prezydent podpisał… Po pierwsze, to pytanie nie tylko do mnie. Ale ja oczywiście biorę pełną odpowiedzialność. Otóż to były ustawy, które uniemożliwiały jakiekolwiek procedowanie. Jak można było procedować, kiedy nie można było procedować? No, albo jedno, albo drugie. A dopiero potem stwierdzić nieważność… No, proszę zapytać jakiegokolwiek prawnika w Europie – jakiegokolwiek, już nie mówię, że sędziego konstytucyjnego w Europie – jak można procedować, kiedy nie można procedować. Ja tego nie rozumiem. [[Rozmowy na sali]] [[Oj, Boże, Boże, niektórych z państwa ponosi.]] Tempo procedowania krytykowałem. Tak, ono jest czasami dość mało racjonalne z punktu widzenia jakości końcowego rezultatu. A wszystkim nam przecież musi zależeć na tym, żeby jakość stanowionego u nas prawa była jak najwyższa. Jeżeli chodzi o profesora Zaradkiewicza, to, Panie Senatorze, on utracił zaufanie wszystkich sędziów. Wszyscy tak zagłosowali. Nie na moje pytanie, tylko na pytanie jednego z sędziów. Nie powiem, także tutaj, dlaczego. Ale jeżeli ktoś utracił zaufanie… A zaufanie to jest absolutnie najważniejsza sprawa w sądzie konstytucyjnym. Tam przecież nie dyskutujemy, nie spiskujemy, nie robimy niczego niezgodnego z prawem. Po prostu dyskutujemy nad projektami rozstrzygnięć. Zasięgamy również opinii naszych kolegów z zespołu analiz i musimy mieć do nich stuprocentowe zaufanie, tak jak oni do nas muszą mieć stuprocentowe zaufanie. Skoro wszyscy sędziowie konstytucyjni powiedzieli, że nie mamy zaufania do profesora Zaradkiewicza, to decyzja była oczywista. Z tym że profesor Zaradkiewicz otrzymał propozycję bycia asystentem, najpierw moim, a potem jednego z sędziów. Bycie przez prawnika asystentem sędziego jest wyjątkowo zaszczycające. Wyjątkowo. Taki prawnik ma bezpośredni udział… pracuje razem z sędzią nad projektem rozstrzygnięcia. Tego nie ma prawnik, który jest dyrektorem zespołu, bo jest daleko od przygotowania, od pracy, czasami ciężkiej pracy nad projektem rozstrzygnięcia. Profesor Zaradkiewicz nie przyjął tego stanowiska. To nie było tak, że został po prostu usunięty. Nie, dostał propozycję, bardzo dobrą, taką, że właśnie mógłby się sprawdzić. A nie dawał żadnej gwarancji lojalności wobec Trybunału, żadnej. Ktoś zapyta: to znaczy, że asystent sędziego może być nielojalny? Groźba nielojalności asystenta w porównaniu do groźby nielojalności dyrektora biura jest jednak inną groźbą. I taką decyzję podjąłem. Sprawdzi ją sąd pracy, pan Zaradkiewicz przedstawił ten spór przed sądem. Nie będę ubiegał rozstrzygnięcia sądu, bo to byłoby co najmniej nieeleganckie. Bardzo łatwo, Panie Senatorze, posługujemy się słowami: „tysiące poszkodowanych przez sądy”. Jest 15 milionów spraw czy 16 milionów, jak mówią statystyki. Czy może dojść do błędu? Może dojść. Ale pamiętajmy o tym, że postępowanie sądowe – i to konstytucja o tym stanowi – jest dwuinstancyjne. Proszę przeczytać konstytucję. Skoro jest dwuinstancyjne, to oczywiście spór się przenosi do wyższej instancji. Jeżeli jest istotny problem w sprawie, to spór się przenosi do sądu kasacyjnego, do Sądu Najwyższego. Czy mimo zabezpieczeń, jawności rozprawy, rzetelności postępowania, może się zdarzyć, że sąd popełni błąd? Oczywiście, że może. Ale mówienie przez posłów czy senatorów do ludzi „sądy nie działają; to jest jedna banda, grupa kolesi”… Tak nie jest. Jak oni się czują? Czy sędziowie mówią cokolwiek publicznie o przedstawicielach innych organów konstytucyjnych takim językiem? Czy w ogóle o nich mówią? Nie. Więc ja bym się nawet zgodził… Było tysiąc poszkodowanych na 15 milionów spraw i można powiedzieć, że o tysiąc za dużo. Ale w razie potrzeby jest jeszcze instytucja wznowienia postępowania. W razie potrzeby – jeżeli to prawo było przyczyną szkody, krzywdy obywatela – jest jeszcze kontrola konstytucyjności przepisów prawa. Pan senator pytał, jakie działania podjąłem jako prezes w celu usprawnienia działalności sądów. Moje uprawnienia w tym obszarze są żadne. I słusznie. Ja odpowiadam za usprawnianie pracy sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tylko i wyłącznie i aż. Jestem dumny z tego, że sędziowie przedstawili moją kandydaturę prezydentowi, który powołał mnie na urząd prezesa. Mogę powiedzieć, że przez te 6 lat zrobiliśmy wspólnie, także dzięki moim inicjatywom, maksymalnie dużo. Pod niemal każdym względem jest to sąd – jeśli chodzi o jakość pracy – lepszy. Teraz to, co zauważył pan senator Rybicki. Tak było. Oba największe kluby parlamentarne w zeszłej kadencji brały aktywny udział w pracach nad założeniami ustawy, które sędziowie konstytucyjni… Bo to nie był projekt Rzeplińskiego, tylko był to projekt wszystkich sędziów konstytucyjnych. Ja go podpisałem i biorę za niego odpowiedzialność, więc nie mówię, że był to projekt Trybunału Konstytucyjnego, ale w pracach nad nim brali udział także nasi prawnicy. Nie tylko oczekiwałem tego, ale organizowałem to w taki sposób, żeby każde słowo tej ustawy zostało odpowiednio przedyskutowane, sprawdzone z każdego punktu widzenia, nie mówię tylko o zgodności z konstytucją. Czy wszystko nam się udało? Czy każdy był zadowolony? Na przykład ja w tej pracy wewnątrztrybunalskiej poległem, bo przedstawiłem projekt bardzo ważnego, w moim przekonaniu, rozdziału regulującego bardzo ważną instytucję dla sądownictwa, ale sędziowie przekonali mnie, że jeszcze jest za wcześnie, by to ruszać. Zróbmy to, co jest bardzo dobre w tej ustawie, niech ona zacznie funkcjonować, przyjdzie czas i ewentualnie ten rozdział zostanie dodany. Jakie są implikacje stanu Trybunału Konstytucyjnego w przypadku szeroko rozumianych spraw międzynarodowych? Jeżeli chodzi o relacje naszego sądu konstytucyjnego z innymi sądami, to czasami się czuję troszkę dziwnie. Prawie 3 lata temu we współpracy z prezesami sądów konstytucyjnych Austrii i Niemiec oraz Litwy i Ukrainy zorganizowałem taką misję badawczą. Rozmawialiśmy ze wszystkimi ważnymi urzędnikami ukraińskimi, wliczając w to prezydenta Poroszenkę. Naszym zadaniem było ustabilizowanie sytuacji wokół Sądu Konstytucyjnego Ukrainy. Nasz sukces był połowiczny, ale był. Na uroczystości, którą Trybunał zorganizował w Gdańsku z okazji 30-lecia, był prezes sądu ukraińskiego, wybitny prawnik ukraiński, profesor Jurij Baulin. Mówi do mnie: no i widzisz, Andrzej, ja się absolutnie tego nie spodziewałem. I mówi: ale jestem gotowy zrobić wszystko, co możliwe, żeby znów polski sąd konstytucyjny był dla nas wzorem. Nie jestem specjalistą, więc nie powiem, czy to się przekłada na jakieś kwestie gospodarcze czy jakieś inne. To zresztą nie jest przedmiotem informacji Trybunału Konstytucyjnego, więc na tym skończę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani senator Orzechowska. Bardzo proszę. [[Przepraszam bardzo, ale ja w trybie sprostowania. Pan prezes źle zrozumiał moją wypowiedź.]] Bardzo proszę.
Panie Prezesie, ja, mówiąc o tysiącach poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości, w żadnym momencie nie nawoływałem, żeby sędziów w jakikolwiek sposób szkalować albo też używać wobec sędziów jakichkolwiek złych określeń. Absolutnie to nie padło z moich ust, więc prosiłbym, Panie Prezesie, żeby tutaj to wziąć pod uwagę. A w drugim pana wystąpieniu… Źle pan zrozumiał albo może pan nie dosłyszał – ale ja rozumiem, że duża liczba zadawanych pytań może to spowodować. Ja pytałem, jakie pan podjął, Panie Prezesie, działania w celu rozwiązania istotnych problemów wynikających z orzecznictwa i działalności Trybunału Konstytucyjnego, a nie sądów. Dziękuję.
Czy, wracając może do pytań, mogę prosić pana prezesa? [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Jeżeli można, to…]] Tak, tak, proszę.
Jeżeli pierwsza kwestia polegała na nieporozumieniu, to oczywiście było nieporozumienie. Jeżeli chodzi o drugą, to żadnych działań nie można podjąć, bo kolejne działania Trybunału to kolejne sprawy, które wpływają, i kolejne składy, które zaczynają rozpatrywać wniosek, pytanie prawne czy skargę i wydawać rozstrzygnięcia. Panie Senatorze, mamy do czynienia z wybitnymi prawnikami. Każdy sędzia to wybitny prawnik. Prezes Trybunału Konstytucyjnego to nie jest kierownik szkoły podstawowej. To jest zupełnie co innego. Zupełnie na czym innym polega jego praca i zadania.
Przechodzimy do kolejnej serii pytań. Pani senator Orzechowska. Proszę o pytanie.
Panie Prezesie, pozwoli pan, że nawiążę do cytatów z pana wypowiedzi. Pierwszy jest świeży, z odpowiedzi na moje pytanie: jak można procedować, jak nie można procedować? To proszę mi w takim razie wytłumaczyć, jak można orzec o niezgodności ustawy z konstytucją w trakcie tego właśnie procedowania-nieprocedowania i żądać jeszcze publikacji tego orzeczenia. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. I druga rzecz. 3 lata temu w mediach wypowiedział pan piękne słowa: mój Boże, co by było, gdyby wyroki Trybunału były przewidywalne? To byłby rzeczywiście problem i Trybunał pewnie byłby niepotrzebny, bo być może jakiś automat wydawałby wyroki. W ostatnim czasie w kilku sprawach mieliśmy do czynienia z sytuacją, że Trybunał pracował i jeszcze przed posiedzeniem i orzeczeniem wyroków w mediach już ukazywały się wyroki, mało tego, one były zgodne z tym, co było podejmowane w trakcie posiedzenia i było orzeczeniem Trybunału. Proszę mi wytłumaczyć: jak to było możliwe?
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj. Proszę o pytanie.
Panie Prezesie, w ubiegłym roku ukazał się artykuł, wywiad z panem posłem Piotrowiczem, który powiedział, że zabiegał pan o pomoc prezesa austriackiego trybunału konstytucyjnego, pana profesora Gerharta Holzingera. Jakby pan… Ja znam tę odpowiedź, ale czy mógłby pan profesor jeszcze raz przytoczyć to, jakimi to sposobami podchodzi się do pana funkcji? To jest pierwsze pytanie. Drugie. W grudniu 2015 r. pan prezes powiedział: „Trybunał Konstytucyjny w Polsce ma dość siły wewnętrznej, aby obronić swoją odrębność i niezależność”. Czy mógłby pan prezes skomentować to, czy jeszcze dość tej odrębności, niezależności i siły istnieje w Trybunale i u pana prezesa? I ostatnie pytanie. Panie Prezesie, czy znane są panu z historii trybunałów konstytucyjnych w Europie i w świecie przypadki tego rodzaju traktowania trybunału konstytucyjnego jak przez większość rządową w Polsce?
Dziękuję. Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, chciałbym zadać pytanie dotyczące wyroku, o którym pan wspominał – sygnatura akt P 46/13, chodzi o możliwość wzruszania decyzji administracyjnych wydanych z rażącym naruszeniem prawa. Panie Prezesie, dlaczego Trybunał w tym orzeczeniu rozstrzyga o niekonstytucyjności przepisu, który mówi o możliwości wzruszania decyzji administracyjnych w sytuacji, gdy negatywne stanowiska, opinie w tej sprawie wydali prokurator generalny i marszałek Sejmu? Czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że znowelizowanie k.p.a. w tym zakresie doprowadzi do petryfikacji w Polsce bezprawia?
Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.
Pytania pani senator Orzechowskiej. Otóż, Pani Senator, naprawdę serdecznie polecam lekturę wyroku w sprawie K 47/15. Tam jest wszystko napisane. W sytuacji, przed którą Trybunał został postawiony ustawą przyjętą nocą 28 grudnia, parlament rzeczywiście uniemożliwił Trybunałowi orzekanie. Ale skoro konstytucja stanowi, że sędziowie konstytucyjni podlegają jedynie konstytucji, a zadaniem Trybunału jest kontrola konstytucyjności prawa, ustaw – i to obejmuje naturalnie również ustawę regulującą organizację i tryb postępowania w Trybunale – to orzekał on bezpośrednio na podstawie konstytucji. Wyrok jest ostateczny, powszechnie obowiązuje i podlega ogłoszeniu. Tak więc ja niczego nie żądałem. To konstytucja – jeżeli można użyć takiego słowa – żąda. I to wynika wprost z konstytucji. Czy można przewidywać wyroki, bo media publikują coś przed…? Tu znowu polecam bardzo uważnej lekturze treść wyroku, albo wykradzioną przez kogoś z zewnątrz, przez hakera – bo to ukazało się na stronie portalu znanego z… no, powiedzmy, z krytycznego podejścia do Trybunału – albo wyniesioną przez kogoś. W tej sprawie toczy się śledztwo, więc nie będę o tym mówił. Ponieważ jednak treść tego, co zostało upublicznione, jest powszechnie znana i jest znany wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 47/15, poruczam pani senator uważną lekturę i porównanie tych 2 dokumentów. One nie są takie same, zapewniam panią senator, tam jest wiele różnic – nie dlatego, że myśmy wiedzieli, bo dowiedzieliśmy się o tym po – wiele różnic, które mają się nijak do tego, co zostało zapisane w projekcie z 29 lutego. To nie znaczy, że całe partie materiału są takie same, tam, gdzie chodziło o najważniejsze kwestie, są istotne różnice. A więc ten ewidentnie ohydny czyn – ohydny zarówno w tym przypadku, jeżeli było to zrobione niejako z zewnątrz, jak i wewnątrz – nie miał żadnego wpływu na treść rozstrzygnięcia. Żadnego. Nikt nie wiedział, co Trybunał orzeknie. Taka jest prawda. Trybunał pracuje nad wyrokiem do samego końca, już po naradzie. Ostatnio w takiej sprawie, w której byłem członkiem składu orzekającego, do końca się spieraliśmy o każde słowo. Pytania pana senatora Czarnobaja. Pierwszego pytania nie rozumiem. Nie znam wypowiedzi pana posła Stanisława Piotrowicza z 2015 r., musiałbym ją poznać, żeby… Odrębność i niezależność. Jak jest gdzie indziej, proszę państwa? Między organami władz, w tym władz konstytucyjnych, czasami są napięcia, one mają pewien… To, jak to wygląda u nas i jak, niestety, wyglądało to na przestrzeni ostatnich 10 lat w kilku państwach Europy Środkowej, ma się nijak do tego, co zdarza się także w państwach o utrwalonej demokracji czy demokracji konstytucyjnej. Zdarza się, że politycy są niezadowoleni z wyroków i używają takich pojęć jak ostatnio prezydent François Mitterand. A o czym to świadczy? No, o tym, że nie podoba mu się wyrok. Kiedy byłem sprawozdawcą w sprawie jednorocznej zmiany dotyczącej waloryzowania rent i emerytur, z procentowej na kwotową – a sprawę wniósł do Trybunału ówczesny prezydent, pan Komorowski – to naprawdę nie był zadowolony z wyroku. Wiem, bo byłem sprawozdawcą w tej sprawie. Ale to się na nic nie przekładało. Można po prostu powiedzieć, że prezydent przegrał sprawę z Trybunałem. I co z tego? No, był niezadowolony, ale Trybunał wydał taki wyrok. Potem się okazało, że jedna z partii chciała nawet wpisać do konstytucji na trwałe, że waloryzacja rent i emerytur powinna być kwotowa, bo zapewnia to większą wewnętrzną sprawiedliwość. Myśmy orzekali co do tego tylko na jeden rok. I waloryzacja była nie procentowa, a kwotowa; każdy emeryt dostał 70 zł. I orzekliśmy, że… Trzeba przeczytać całe to orzeczenie, w tym bardzo długie uzasadnienie, gdzie Trybunał wziął pod uwagę… Ja byłem sprawozdawcą, ale to był wyrok całego Trybunału Konstytucyjnego, wydany po wielu sporach, jakie były wśród nas. Proszę przeczytać ten wyrok. Łatwiej wtedy zrozumieć, jak ciężko jest orzekać, jak to jest trudne i jak odpowiedzialne. Teraz sprawa tego rażącego naruszenia prawa. Prokurator generalny i Sejm mieli inne stanowisko. Zdarza się. Nie tak często, ale zdarza się, że wszyscy ustawowi uczestnicy postępowania mają inne zdanie niż ktoś, kto kwestionuje – mówimy o takich sytuacjach – czyli wnioskodawca, sąd czy skarżący. Prokurator, Sejm, prezes Rady Ministrów, a także inne wezwane do udziału podmioty, np. minister właściwy dla danego działu administracji, bronią przepisu, a Trybunał orzeka zgodnie z wnioskiem, że przepis jest niekonstytucyjny. Orzeka tak, bo do takiego wniosku doszedł. I to też trzeba szanować. Zadaniem Sejmu jest teraz rozstrzygnąć… Ktoś dzisiaj powiedział, że to jest dowód na to, że Trybunał brał udział w tych patologiach reprywatyzacji. No, ten wyrok akurat świadczy o czymś innym. Przeciął jakiekolwiek możliwości… Ten przepis umożliwiał w niektórych przypadkach wzruszenie decyzji podjętej z oczywistym naruszeniem prawa, decyzji podjętej bardzo, bardzo dawno temu. Trybunał kierował się… Ja akurat nie byłem w składzie orzekającym w tej sprawie. Trybunał kierował się tym, że nie możemy utrzymywać stanu, w którym ludzie mają poczucie, że praktycznie żaden prawomocny wyrok, żadna prawomocna decyzja nigdy nie będzie, nawet po kilkudziesięciu latach… Jeżeli ma jakąś wadę, to nie będzie miała waloru ostateczności – można ją wzruszyć właśnie z racji tego rażącego naruszenia prawa. To rodzi poczucie niepewności, anomii. Nie wiadomo do końca, jakie prawo obowiązuje. Musimy szanować domniemanie tego, że wyroki i postanowienia sądów muszą być respektowane. Tak jak powiedziałem, jest instytucja wznowienia postępowania. Chodzi właśnie o te przypadki, w których mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa. Czas, który płynie, i stosunki prawne, które się ukształtowały czasami przez kilka pokoleń, trzeba respektować, bo inaczej skutki tego dla zaufania obywateli do państwa i prawa są fatalne. Dziękuję.
Teraz proszę o zadanie pytanie pana senatora Florka.
Panie Prezesie, ze sprawozdania wynika, że co roku rośnie liczba spraw. W roku 2015 w stosunku do 2016 r. też ich przybyło. Tak było i w latach poprzednich. Czy mógłby pan powiedzieć na podstawie pana doświadczenia ubiegłorocznego, czy w związku z tą zmianą w ustawie z 22 lipca tego roku ustalenie terminu rozpraw według kolejności wpływu może ułatwić procedowanie Trybunału Konstytucyjnego, utrudnić, a może sparaliżować? Jakie pan na podstawie swojego doświadczenia ma w tym zakresie… Liczba tych spraw z roku na rok rośnie. Jak pan przewiduje, jakie mogą być ewentualne konsekwencje ustalania tych terminów zgodnie z kolejnością wpływu spraw? Z wyjątkiem tych 6 przypadków, które w ustawie są wymienione, tych najistotniejszych, najważniejszych dla Trybunału Konstytucyjnego… Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Jackowski. Proszę o pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Prezesie, ja mam pytanie, czy w Trybunale Konstytucyjnym są jakieś takie sytuacje, które miałyby znamiona działań o charakterze mobbingu. Pytam dlatego, że przeczytałem wywiad z panią sędzią Trybunału Konstytucyjnego Julią Przyłębską. Z tej wypowiedzi wynika, że w stosunku do niej taki rodzaj praktyk jest stosowany. Chciałbym prosić pana o komentarz w tej sprawie. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! 2 krótkie pytania. Pierwsze dotyczy stricte sprawozdania. W punkcie ósmym czytamy, że kryzys konstytucyjny trwa od 23 października 2015 r. [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę.]] Czy rzeczywiście jest tak, Panie Prezesie, że ten kryzys rozpoczął się w październiku 2015 r., czy może wcześniej? W szczególności chodzi mi o to, czy nie było tak, że 12 maja, 2 dni po ogłoszeniu wyników I tury wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej, kiedy było wiadomo, że Platforma Obywatelska może stracić władzę, na posiedzeniu wspólnym komisji sejmowych do nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym dodany został ten słynny przepis, art. 135a, który tak naprawdę demolował tę ustawę i wszystkie zasady, o których pan tu tak pięknie mówił, zasady związane z Trybunałem Konstytucyjnym. To był po prostu skok na stanowiska. I pan razem z panem wiceprezesem Biernatem byliście obecni na tym posiedzeniu komisji i nic nie powiedzieliście, nie zająknęliście się nawet na temat tego przepisu. Niestety wiedzieliście o tym wcześniej, o czym świadczą opublikowane w prasie maile, i w pewnym sensie nie ostrzegliście opinii publicznej, że coś takiego jest możliwe. Jak to się ma do zasady niezawisłości sędziowskiej, do zasady określonej w konstytucji, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mogą prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów? Czy – ujmijmy to w cudzysłów – krycie takiego skoku na stanowiska wykonanego przez posłów Platformy było zgodne z tymi zasadami? I to jest pierwsze pytanie. A drugie pytanie dotyczy wyroku z 3 grudnia, który oceniał ten przepis. Otóż ten wyrok ma w odniesieniu do tego przepisu charakter zakresowy, ale w połączeniu z epizodycznością tego przepisu powoduje to taką sytuację, że ten wyrok tak naprawdę odnosi się do faktów. No a przecież Trybunał Konstytucyjny nie powinien się wypowiadać w sprawie faktów. To powinien być sąd nad prawem, sąd nad normami, sąd nad przepisami. Doprowadzenie do takiej oto sytuacji, że w wyroku sąd konstytucyjny mówi, że ci dwaj sędziowie zostali wybrani niezgodnie z konstytucją, a ci trzej zgodnie z konstytucją, jest sprzeczne z tą podstawową zasadą. Proszę mi wytłumaczyć tę sprzeczność.
Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, proszę o odpowiedzi.
Co do kolejności wpływu spraw to mówiłem o tym w podsumowaniu mojej informacji 6 października, więc tylko powtórzę to, co powiedziałem wtedy. Powiedziałem tak: ustawodawca – mam na myśli każdego ustawodawcę, nie tylko Sejm VIII kadencji czy Senat IX kadencji – nie może nakazywać Trybunałowi Konstytucyjnemu rozpatrywania spraw według kolejności wpływu. Skutkowałoby to uzależnieniem tempa rozpatrywania spraw od zupełnie przypadkowych okoliczności. Do Trybunału wpływają zarówno sprawy stosunkowo proste do rozstrzygnięcia, jak i sprawy o bardzo dużym stopniu skomplikowania. Jest oczywiste, że rozpoznanie tych pierwszych wymaga mniej czasu niż rozpoznanie tych drugich. Obowiązek czekania w prostej sprawie tylko dlatego, że wpłynęła ona po sprawie, która wymaga dłuższych prac Trybunału, jest irracjonalny. Sama konstytucja zna pojęcie projektu pilnego ustawy. To samo dotyczy ustalania najwcześniejszych dopuszczalnych terminów rozpraw w oderwaniu od tego, czy Trybunał jest już gotowy do rozstrzygnięcia. Narzucanie Trybunałowi sztywnego trybu rozpoznawania spraw jest naruszeniem zasady niezależności i odrębności władzy sądowniczej. Rolą ustawodawcy jest stworzenie optymalnych warunków orzekania, a nie sterowanie strumieniem spraw wpływających do Trybunału. Innymi słowy, racjonalny ustawodawca ma przygotować Trybunałowi ustawę, a nie regulamin wewnętrzny. Co do pytania pana senatora Jackowskiego o mobbing pani sędzi Przyłębskiej… Nieprawda. Nieprawda i tyle. Nie czytałem tego tekstu i na pewno nie przeczytam, bo prawie już w ogóle nie czytam publicystyki, obojętnie, z której strony pochodzi. Nie mam na to czasu. Więc jak pan senator użył pojęcia „mobbing”… No naprawdę… Pan senator Czerwiński. Kryzys trwa od października 2015 r., co zdaniem pana senatora jest nieprawdą. Pan senator twierdzi, że od maja. Użył pan pojęcia bardzo obraźliwego, Panie Senatorze, „skok na stanowiska”. Jaki skok na stanowiska mógł robić prezes Trybunału albo wiceprezes? Jaki skok na stanowiska? Dlaczego pan używa takiego terminu? Zupełnie tego nie rozumiem. Może o tym, jak postępowały prace, i o tym, że na pewno nie były to prace podjęte po pierwszej turze wyborów prezydenckich, poproszę wiceprezesa Trybunału, pana profesora Biernata… W przeciwnym razie musiałbym pana senatora odesłać… Nie wiem, czy jest tu dostęp do internetu, ale moglibyśmy wgrać komunikat Trybunału, gdzie na podstawie dokumentów parlamentarnych, a nie informacji wziętych z sufitu, nie plotek, nie pomówień, nie od hejterów, jest krok po kroku pokazana procedura uchwalania ustawy z 25 czerwca 2015 r. Jeżeli można, to bardzo proszę, Panie Marszałku, o to, żeby ściągnąć ze strony Trybunału Konstytucyjnego tekst komunikatu i wszyscy się z tym zapoznamy. [[Nie mamy takich technicznych możliwości.]] To jest dość długi dokument. [[Proponuję, aby pan prezes odpowiedział na to pytanie na piśmie.]] Dobrze. Przyślemy tekst tego komunikatu. Jest długi, ale nie aż tak długi… Jeżeli chodzi o wyrok z 3 grudnia 2015 r., Panie Senatorze, proszę łaskawie zauważyć, że Trybunał podjął postanowienie o tymczasowym zabezpieczeniu postępowania w sprawie i to postawienie było skierowane do marszałka Sejmu, aby poczekał do znanej daty, ogłoszonej, znanej też Sejmowi, bo było wiadomo, że 3 grudnia o godzinie 9.00 rozpocznie się rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie K 34/15. Czy Trybunał w tej sprawie orzekał o faktach? Nie, orzekał o prawie. Powtarzalne fakty, których celem jest zmiana konstytucji, stają się normą prawną, która podlega… Nie ma normy prawnej ani w naszym porządku, ani w porządku francuskim, angielski, szwedzkim, niemieckim, ani w żadnym innym, która byłaby wyłączona spod kontroli konstytucyjności prawa. W przeciwnym razie mielibyśmy 2 niezależne od siebie porządki prawne. Jest tylko 1 porządek prawny. To była wypowiedź o prawie, o normie prawnej, która została ukształtowana w wyniku uchwał podjętych przez Wysoki Sejm. Dziękuję.
Jeszcze pan senator Jackowski. Tak? Proszę.
Dziękuję bardzo. Skoro pan prezes nie zna tego tekstu… [[Głos z sali: Przerwa.]] [[Przerwa na zapoznanie.]] …a ten tekst jest moim zdaniem poruszający i wymagałby ze względu na szacunek dla Trybunału Konstytucyjnego oraz osobę pana prezesa jakiegoś komentarza, to zadam jeszcze takie pytanie. Czy w Trybunale Konstytucyjnym zdarzają się praktyki, które mogą mieć znamiona czegoś, co określa się mianem mobbingu? To pytanie zadaję z tego powodu, że zacytuję panu fragment wywiadu z sędzią Trybunału Konstytucyjnego, panią sędzia Julią Przyłębską, która w tygodniku „wSieci” z ubiegłego tygodnia mówi… [[Wesołość na sali]] [[Głosy z sali: O, o, o!]] [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] Cytuję słowa pani sędzi Julii Przyłębskiej: „Stykam się też z częstym brakiem zwykłej kultury, niewystępującą w normalnym świecie presją. Odczuwam ogromny dyskomfort, mam poczucie wielkiej niesprawiedliwości i zderzenia z czymś niedobrym”. Prosiłbym pana prezesa o komentarz do tych słów. Dziękuję. [[Gdzie tu mobbing?]] [[Rozmowy na sali]]
Bardzo proszę o ciszę. Proszę.
Panie Senatorze, pani sędzia Przyłębska, można powiedzieć, że jak każdy nowy sędzia, jest traktowana przeze mnie jako prezesa, podobnie jak przez poprzedników, nawet lepiej niż inni sędziowie i naprawdę mówienie o braku kultury… Nie rozumiem tego. Więc to jest nieprawda, Panie Senatorze. [[Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie…]] Pani… [[To jest kultura w stylu „widelca”.]] [[Rozmowy na sali]] Pani sędzia Przyłębska jest… [[Panie Senatorze…]] [[Rozmowy na sali]] …sędzią konstytucyjnym i jest traktowana tak samo jak każdy inny. [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam, nie udzieliłem państwu głosu.]] [[Rozmowy na sali]] Nie, bo zamienimy to w jatkę. Panie Senatorze, błagam pana. To jest transmitowane. [[Głos z sali: Tak.]] [[Głosy z sali: I o to chodzi.]] Jatka ma być transmitowana z Senatu? Przepraszam bardzo… Nie chciałbym brać w tym udziału. [[Ja bym prosił, żeby pan marszałek zwrócił uwagę, żeby mnie pan prezes nie pouczał. Ja jestem senatorem. Zostało to powiedziane w publicznej przestrzeni. Proszę o odniesienie się. To pan robi jatkę, Panie Prezesie, a nie ja.]] [[Głosy z sali: O, o, o, Panie Senatorze!]]
Przepraszam… Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę lewą stronę, moją lewą stronę sali. Nie udzieliłem głosu ani panu senatorowi Zientarskiemu, ani panu senatorowi Jackowskiemu. [[O, brawo!]] Pan senator Czerwiński. Proszę o pytanie.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przede wszystkim sprostowanie. Oczywiście w żaden sposób nie sugerowałem tutaj, że ten skok na stanowiska był skokiem któregokolwiek z sędziów Trybunału. To oczywiście chodziło o Platformę Obywatelską. Jeśli pan inaczej zrozumiał, to teraz wyjaśniam. Chciałbym uzyskać od pana, Panie Prezesie, rzetelną odpowiedź na temat wyroku z 3 grudnia. Tak jak powiedziałem, nie wiem, czy pan pamięta, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym mówiliśmy też o tym wyroku: ten wyrok będzie kiedyś w pewnym sensie podstawą do analiz. I prosiłbym, jeśli to jest możliwe, o rzetelne odpowiedzi, nie o postanowieniu wcześniejszym, tylko właśnie… Bo na jedno z pytań nie uzyskałem odpowiedzi. Co z połączeniem wyroku… może co z połączeniem sentencji wyroku, kwestii zakresowości z przepisem epizodycznym… No bo wtedy dochodzimy do wypowiedzi Trybunału na temat stanu faktycznego, dwóch plus trzech. Ale ten wyrok jest jeszcze z jednego powodu ciekawy, a właściwie z dwóch, a mianowicie ten wyrok wydawany 3 grudnia odwołuje się w swojej zakresowości do stanów, które zaistniały wcześniej. Ale gdyby ten wyrok był wydawany wcześniej, co jest teoretycznie możliwe, np. w sierpniu czy we wrześniu, to nie można by było wtedy stwierdzić, którzy sędziowie kiedy byli wybrani, ani też wypowiedzieć się na temat kadencyjności, bo nie była znana data zakończenia kadencji Sejmu VII kadencji i rozpoczęcia Sejmu VIII kadencji, właściwie odwrotnie, z punktu widzenia przyczynowości, rozpoczęcia VIII i zakończenia VII kadencji. [[Bardzo proszę…]] I teraz pytanie jest bardzo proste: czy sentencja wyroku, ale także jego uzasadnienie, o czym za chwilę, może zależeć od daty jego ogłaszania? Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego może być inny na jesieni, a inny w zimie, jeżeli dotyczy tego samego stanu prawnego? I druga kwestia, à propos uzasadnienia: ta część dotycząca 3 sędziów wybranych jakoby zgodnie z konstytucją nie jest w ogóle uzasadniona w tym wyroku, jest tylko podana sentencja. O ile jest uzasadnione w sposób oczywisty i logiczny to, dlaczego 2 sędziów nie zostało wybranych zgodnie z konstytucją – chodzi o tych 2, w przypadku których kadencja ich poprzedników upływała w grudniu – o tyle w odniesieniu do tych, których kadencja upływała w listopadzie, nie ma takiego uzasadnienia. Być może jest to oczywiste, ale, tak jak powiedziałem, to na pewno nie byłoby oczywiste, gdyby ten wyrok był wydawany wcześniej. Dla czystości sprawy skład orzekający powinien swoją sentencję, część sentencji uzasadnić.
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Panie Senatorze, gdyby pan prezydent Duda już 7 sierpnia przedstawił Trybunałowi wniosek kwestionujący konstytucyjność art. 137, to sprawa byłaby rozstrzygnięta, myślę, do końca pierwszej dekady września. Ale nie zaskarżył. Mógł zaskarżyć tę ustawę 31 sierpnia, ale jej nie zaskarżył. Naturalnie nie mogę powiedzieć, jak bym głosował w sprawie art. 137 w lecie i na początku grudnia. Gdybym teraz powiedział, że w każdym przypadku głosowałbym za tym, że ten przepis jest w tym zakresie niezgodny z konstytucją, to pan mógłby powiedzieć „teraz pan tak mówi”, więc nie mówię, jak bym zagłosował. Ale gdyby pan prezydent zaskarżył, a miał to prawo… Prezydent Komorowski mógł zaskarżyć jeszcze przed podpisaniem ustawy i też tego nie zrobił. My orzekaliśmy na podstawie wniosku uprawnionego wnioskodawcy, a nie naszego widzimisię. [[Wyczerpały się pytania.]]
Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Prezesie, odpowiadając na moje pytanie, mówił pan o instytucji wznowienia postępowania. Proszę mi powiedzieć, czy na przesłanki wznowienia postępowania można się powoływać bezterminowo. Czy uchylić decyzję…
Mówimy, Panie Senatorze, o konkretnym przepisie w konkretnej sprawie z konkretnymi argumentami i konkretnymi wzorcami. Możemy wziąć tę sprawę i zacząć o niej dyskutować, ale w tej sprawie, w świetle tych argumentów Trybunał orzekł, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją i wymaga interwencji ustawodawcy. Jakiej? To jest dobre… Myślę, że najpierw pracy rządu – tu chyba projekt rządowy byłby właściwy – potem pracy w Sejmie i pracy w Senacie. Nie chciałbym uprzedzać tego, co władza wykonawcza, a potem ustawodawcza tu postanowi.
Panie Prezesie, wiem, że wyrok Trybunału jest w konkretnej sprawie, ale wykonanie wyroku to już nie jest ta konkretna sprawa, to jest wiele innych spraw, to są dziesiątki nieprawidłowości, wydanych decyzji, na podstawie których przestępcy nabyli pewne prawa. Jeżeli wprowadzimy czasowe ograniczenie możliwości wzruszania takich decyzji, to tak naprawdę niestety będziemy stali na straży bezprawia w Polsce.
Panie Senatorze, w sprawach, o których mówimy, przedawnienie, zatarcie skazania następuje po 15 latach, więc ustawodawca… Będzie teraz wyglądało, że doradzam, jak to ustawić. Ustawić to można, odwołując się do przepisów kodeksu karnego, części ogólnej, i na tym poziomie ustawić… Można przyjąć inne rozwiązanie. Ja napisałem projekty 18 ustaw więc byłem, jestem legislatorem. Od lat nie praktykuję, ale myślę, że gdybym był legislatorem, tobym sobie z tym wyrokiem poradził. Oczywiście wszystkie interesy, które pan senator poruszył, muszą zostać wzięte pod uwagę.
Pan senator Gaweł. Proszę o pytanie.
Panie Prezesie, mówił pan dzisiaj, że bardzo pan cenił szczególnie te wyroki Trybunału, w przypadku których zdania były odrębne, jako szersze i bardziej treściwe. I właśnie tego dotyczy moje pytanie. Dzisiaj mówił pan też, że nie czyta pan publicystyki, nie ma pan czasu, ale jestem przekonany, że jest pan zorientowany, jeżeli chodzi o funkcjonowanie podobnych trybunałów w Europie czy też Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych. Pytanie brzmi: czy uważa pan, że poglądy polityczne sędziów mogą mieć wpływ na orzecznictwo? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy rocznicy, która była obchodzona w Gdańsku. Czy akurat ta data jest fortunna? Chodzi o trzydziestą rocznicę nawiązującą do powołania Trybunału ustawą Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Czy nie lepsza byłaby data odnosząca się do tego, że kiedy parlament odrodzonej Rzeczypospolitej współwybierał sędziów, odmówili oni złożenia przysięgi na tę dawną rotę i wtedy została zmieniona rota przysięgi Trybunału? Te 2 pytania tylko…
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Może zacznę od końca, od roty. Panie Senatorze, akurat było tak, że tylko przez rok… I to był jedyny przepis, którego treść uzupełniłem w ustawie o Trybunale z 25 czerwca. Uzupełniałem go zgodnie z moim sumieniem o słowa, które wymawia każdy sędzia, składając ślubowanie w obliczu prezydenta. W ustawie z 22 lipca zostało to usunięte. Proszę przeczytać tę ustawę. Nie ma tego. Pozostała przywrócona wersja z 1997 r. Ja składałem według tamtej reguły ślubowanie przed prezydentem Kaczyńskim. I tak było w ustawie z 1985 r. Czy to źle, czy nie… Po prostu przekonałem i kolegów w Trybunale – nie trzeba było mocno przekonywać – i posłów, i senatorów. Zwracałem na to uwagę. Ja to zauważyłem wtedy, kiedy czytałem już cały projekt, który mieliśmy przedłożyć prezydentowi Komorowskiemu. Zwykle rotę ślubowania się przelatuje… No, w rocie ślubowania są uroczyste słowa, które ten, kto ślubowanie czy przysięgę, jak prezydent, składa. Człowiek się na tym nie zatrzymuje. Ale ja czytałem słowo po słowie w każdym przepisie projektu i skojarzyłem to z tym, ile razy słyszałem tę rotę ślubowania składaną przez sędziów, właśnie z tym dodatkiem. I wtedy to dodałem. Też byśmy na to nie zwrócili uwagi. Ustawodawca 22 lipca wiedział, że w 1997 r. w ustawie – bardzo dobrej, ale dla tamtego czasu – nie było… I dzisiaj jest taka rota. Czy ona jest zła? Nie, nie jest zła. Ale sędziowie konstytucyjni ślubują inaczej niż sędziowie powszechni. Czy to jest niekonstytucyjne? Na to pytanie nie udzielam odpowiedzi. Po prostu jest inaczej. I tyle. Co do Gdańska… O tym była mowa wczoraj. To był dwudziesty trzeci postulat w uchwale pierwszego zjazdu „Solidarności”, Panie Senatorze. Polecam uprzejmie pana uwadze treść tego. Trybunał nie narodził się z woli generała Jaruzelskiego, zapewniam pana. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale narodził się…]] [[…z woli „Solidarności”.]] Czy poglądy polityczne sędziów mają wpływ na treść orzeczeń? Ależ oczywiście, że mają. Lecę do Waszyngtonu na wielką konferencję… Legacja sędziego Scalii, legations justice Scalia. Był to wybitny sędzia, miał – tu chciałem powiedzieć brzydkie słowo – mocne poglądy, każdy je znał. Sędzia Thomas – nie każdy zna jego poglądy, ale też… Sędzia Ginsburg. Każdy z 9 sędziów, 9 sprawiedliwych, którzy orzekają o jakości prawa amerykańskiego dla 330 milionów ludzi – a faktycznie ma to znaczenie dla kultury prawnej na całym świecie – ma poglądy polityczne. Bez nich nie dostaliby się do Sądu Najwyższego. Bez nich trudno byłoby ocenić jakość ich orzeczeń w sądach federalnych, sądach okręgowych czy w sądach apelacyjnych i ich wypowiedzi jako adwokatów, ich wypowiedzi jako profesorów prawa. Przepraszam bardzo, sędzia bez właściwości ma być sędzią konstytucyjnym Rzeczypospolitej czy, w tym przypadku, Sądu Najwyższego? Sędzia bez poglądów, czyli kto? Tablica do zapisania przez każdego? Sędzia ma swoje poglądy, ale naturalnie je zostawia… Pan pewnie w to nie uwierzy, Panie Senatorze, ale sędziemu konstytucyjnemu, w tym mnie, naprawdę jest wszystko jedno, kto wygra wybory parlamentarne. Dla każdego z nas znaczenie ma to, żeby ten ktoś był uczciwy. [[Rozmowy na sali]] [[Nie zrozumiecie tego nigdy, kolego.]] [[Panie Senatorze Fedorowicz, nie udzieliłem panu głosu.]] [[Ja w ogóle nie wiem, dlaczego ja się tak odezwałem…]] A teraz… [[Rozmowy na sali]] [[Ja również.]] [[Przepraszam.]] A teraz, jeżeli chodzi o publicystykę, czytaną, nieczytaną… Panie Senatorze, każdy sędzia zamawia… To zależy od sędziego, bo ja otrzymuję to w formie elektronicznej, ale sędzia konstytucyjny może to otrzymywać również w formie drukowanej. A więc zamawiamy w jednej z firm wszystkie teksty, jakie ukazują się codziennie w Polsce, w których pojawiają się słowa „Trybunał Konstytucyjny”, „konstytucyjny”, „Trybunał”, „TK”. Miesięcznie jest to 2,5 tysiąca stron. Uważa pan, że powinienem marnować mój czas jako prezesa Trybunału na czytanie publicystyki? Tak pan uważa? Nie, ja tak nie uważam.
Dziękuję bardzo. Pan senator Dobrzyński. Proszę o pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan oczywiście celowo mija się z prawdą i obraża pan też tym samym izbę wyższą parlamentu, Senat, mówiąc, że nie kieruje się pan polityką. No to jak ocenić działanie, jak prasa donosi – a przecież prasa nie kłamie – w przypadku tych e-maili… [[Pewnie.]] [[A, to tylko telewizja.]] Kłamie? Z tych e-maili wynika wyraźnie, że ustawę z czerwca 2015 r. – przepraszam, za taki kolokwializm, ale powiem dosadnie – rozgrywaliście politycznie. Bo przecież pan mógł wyraźnie stwierdzić… [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dobrze, pan mnie obraża, ale…]] [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Jestem tutaj gościem, więc proszę mnie obrażać…]] [[Obraża, obraża, ja to potwierdzam.]] [[Głos z sali: Zawsze obraża.]] Ale proszę… Panie Marszałku! [[Proszę…]] [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Rozgrywaliście? Pan mnie obraża tym słowem.]] Tak, tak, rozgrywaliście. Tam są nawet… Tam są… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę. Pytanie zadaje pan senator. Bardzo proszę.]] Podkreślam, rozgrywaliście politycznie, z tych e-maili jasno to wynika. Przecież pan mógł zareagować, wiedząc, że ustawa Platformy Obywatelskiej jest niekonstytucyjna. A więc jak pan to odbierze, jak pan to skomentuje? [[Zareagował…]] [[Zareagował tak jak sędzia, w odpowiednim czasie.]] Z tych e-maili wynika wyraźnie, że Trybunał Konstytucyjny jest ciałem politycznym. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Panie Senatorze…]] Ale proszę mi nie przerywać. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dobrze, myślałem, że pan już skończył.]] My nie jesteśmy w Trybunale, naprawdę proszę o kulturę… Jeśli chodzi o… To już taki mój komentarz. To otoczenie czy… Można nazwać to szerzej: pewien ruch związany z Jaruzelskim utworzył Trybunał. I to było potrzebne tylko po to, aby na Zachodzie… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę.]] …odbierano nas tak, że jesteśmy krajem, który próbuje zmierzyć się, można powiedzieć, z bezprawiem w tamtym czasie. A więc nie zgadzam się tutaj z panem. Oczywiście możemy zostać przy swoich opiniach, że Trybunał powstał w tym czasie bez wsparcia Jaruzelskiego i jego otoczenia. Ale wróćmy do tych e-maili, Panie Profesorze.
Panie Senatorze, chyba akurat nie było pana, kiedy mówiłem o kwestii ustawy i o tym, że każdy z państwa otrzyma dokument pokazujący na podstawie dokumentów parlamentarnych, a nie plotek wziętych z prasy itd., jak wyglądała procedura postępowania od wniesienia tego projektu 13 lipca 2013 r. przez prezydenta Komorowskiego do laski marszałkowskiej. Jeżeli chodzi o… Oczywiste jest, że jeżeliby to nie leżało w interesie komunistów, toby nie było Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeliby to nie leżało w interesie komunistów, toby nie było, 3 lata wcześniej, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeliby to nie leżało w interesie komunistów, nie byłoby również instytucji rzecznika praw obywatelskich. Naturalnie, że zrozumieli, iż lepiej się rządzi za pomocą prawa niż za pomocą bagnetów, ale to nie znaczy, że utworzone instytucje autonomizują się. Musiałbym zrobić większy wykład dotyczący tego, jak to widzą np. prezydenci Stanów Zjednoczonych. Na przykładzie sędziego Soutera… Ten znany z konserwatywnych poglądów sędzia, kiedy pojawił się wakat… Prezydent George Bush senior jego wybrał i przedstawił do konfirmacji w Senacie. Ten kandydat przeszedł i się okazało, że Bush nie był zadowolony z jego wyroków, co nie znaczy, że chciał rozwiązywać Sąd Najwyższy. Bush powiedział wtedy znamienne słowa: prezydencie, jak otrzyma konfirmację od Senatu i złoży ślubowanie, to zapomnij, że to ty go nominowałeś na sędziego Sądu Najwyższego. Taka jest prawda. Tak samo było z sędziami konstytucyjnymi. Różne były życiorysy tych 12 pierwszych wybranych przez Sejm w końcu 1985 r., ale już w pierwszym wyroku, Panie Senatorze, w sprawie U 1/85 zachowali się jak sędziowie, ku wściekłości władzy. Pomyłkę zrobili, oczywiście, ale pewnie by nie znaleźli 12 łobuzów do sądu konstytucyjnego. Znaleźli prawników, którzy okazali się sędziami. Naturalnie, że to prawo, które obowiązywało, ograniczało kognicję Trybunału Konstytucyjnego. Lepiej by było, gdyby nie było Trybunału? Dopiero w 1993 r. powstawały pierwsze sądy konstytucyjne, kiedy nasz sąd konstytucyjny orzekał i dzięki jego orzeczeniom udawało się utrzymywać balans społeczny. Kiedy ludzie wszystko tracili, usuwał im się grunt spod nóg, Trybunał Konstytucyjny odegrał bardzo istotną rolę. Polecam lekturę książki, która się ukaże w wyniku naszej konferencji naukowej i w której ten problem jest przedstawiony. Można oczywiście powiedzieć teraz brzydkie słowa o tych sędziach, że oni orzekali… Ale oni orzekali w taki sposób… Można przełożyć te wszystkie wyroki na języki oenzetowskie. Żaden z nich nie będzie skrytykowany jako wyrok komunistyczny. Żaden. Były to wyroki w ograniczonym zakresie kognicji. Przecież o konstytucyjności dekretu o stanie wojennym mogliśmy orzekać – ja już byłem prezesem – dopiero w marcu 2011 r. Orzekliśmy niekonstytucyjność tego dekretu. Nie do wyobrażenia było wcześniej nie dlatego, że się bali, tylko dlatego, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówiła, iż Trybunał rozstrzyga wyłącznie sprawy aktów normatywnych, głównie rozporządzeń, które zostały uchwalone po wejściu w życie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ona była uchwalona 23 kwietnia 1985 r., a więc nie było żadnej możliwości… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Pamiętajmy, że w 1982 r. zostało uchwalone prawo o adwokaturze, które do tej pory obowiązuje, choć oczywiście było w nim wiele zmian. W 1982 r. została uchwalona ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Też nastąpiło wiele zmian na przestrzeni tych lat, ale główny korpus tego prawa obowiązuje. A więc niekoniecznie data decyduje o tym, czy coś jest, jak się mówi po łacinie, mala per se, czyli złe samo w sobie. To zło może być efektem postępowania ludzi w bardzo przyjaznych warunkach ustrojowych. A pamiętajmy, że one nie były przyjazne. Powtarzam: możemy przełożyć każde orzeczenie sądu konstytucyjnego z tego okresu i oddać je do recenzji sędziom konstytucyjnym w innych państwach. [[Pani Marszałek, ja nie otrzymałem odpowiedzi. Jeszcze raz…]]
Czy pan prezes udzielił już odpowiedzi panu senatorowi? Pytam, bo nie było mnie przy zadawaniu pytania. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Już tak. Tak, dziękuję.]] [[Ale ja pytałem nie o to, o czym pan prezes opowiadał. Ja chciałbym zadać jeszcze raz pytanie, Pani Marszałek.]] To bardzo proszę.
Pan nie odpowiedział mi na pytanie dotyczące tych maili. A z tych maili wyraźnie wynika, że w grę wchodziła polityka. W tym postępowaniu w Trybunale Konstytucyjnym kierowaliście się, Panowie, polityką. Ale zadam też pytanie pomocnicze, bo ja widzę, że pan na to pytanie nie chce odpowiedzieć bezpośrednio. Czy na przykład rozmawiał pan z panią premier Kopacz? Czy były wymieniane listy? Czy były jakieś pisma, w których by twierdzono jasno, że postępowanie Platformy Obywatelskiej… że ustawa w tej sprawie – ja mówię o roku 2015, o czerwcu – jest niekonstytucyjna? Bo tak naprawdę… [[To dopiero w wyroku można orzec.]] [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Ustawa…]] Proszę mi nie przerywać. [[Dopiero w wyroku można… Bo jak z góry?]] [[Rozmowy na sali]] Bo tak naprawdę ta cała awantura zaczęła się od uchwalenia tej niekonstytucyjnej ustawy. I wiemy wszyscy, pan na pewno też, że gdyby nie ta sytuacja, którą stworzył Trybunał Konstytucyjny i Platforma Obywatelska, wiedząc, że to jest niekonstytucyjne, to dzisiaj nie byłoby tej burzy i na ten temat byśmy nie rozmawiali. [[Dziękuję, Panie Senatorze…]] Chciałbym, żeby pan się ustosunkował do tych maili, które są… [[No tak, w mailach wyrok pisali…]] …w obiegu jakby ogólnym, czy to…
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę, Panie Prezesie. [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa o ciszę.
Maile oczywiście wskazują na to, że sędziowie Trybunału nie brali żadnego udziału w pracach nad… w końcowej fazie prac nad ustawą. [[Nie o tym mówię. Co pan zrobił, wiedząc, że ta ustawa jest niekonstytucyjna? Bo maile wskazują…]] [[Pani Marszałek, proszę!]] Ta ustawa, Panie Senatorze… [[…że to jest niekonstytucyjne.]] Panie Senatorze… [[Proszę o ciszę!]] [[No proszę, Pani Marszałek…]] [[Proszę o ciszę!]] Panie Senatorze, no… [[To mówią pańscy sędziowie.]] [[Ale jak, orzeczenia Trybunału tak z góry…]] [[No właśnie!]] [[Proszę o ciszę! Pan senator zadał pytanie. Proszę o odpowiedź.]] [[Pani Marszałek, to nie jest konfrontacja!]] [[Co to jest?!]] Panie Senatorze… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale już była odpowiedź!]] Trybunał orzekł 3 grudnia, że ustawa jest zgodna z konstytucją. No, na Boga! To, co pan mówi, wynika pewnie z tego, że nie wiedział pan tego. [[Czego?!]] [[Pani Marszałek, proszę! Była już odpowiedź.]] [[Rozmowy na sali]] Wyrok w sprawie K 34/15… [[Proszę pana, ja chciałbym, żeby pan się odniósł do maili, które już wszyscy znają.]] [[Proszę o ciszę, proszę o ciszę…]] [[Niech pan bezpośrednio powie, czy pan rozmawiał z panią premier o tych zastrzeżeniach, które między sobą konsultowaliście.]] [[Pani Marszałek, to nie jest dyskusja!]] [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Co to jest?]] [[No, ile można?!]] Nie.
Panie Senatorze, pan zadał pytanie… [[To już wszystko. Wystarczy, Pani Marszałek.]] Bardzo proszę, pan prezes udziela odpowiedzi już po raz ostatni. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale już była odpowiedź!]] [[Już była. Odpowiedział.]] [[Rozmowy na sali]] Rozumiem, czyli już… Proszę państwa o ciszę! Rozumiem, że pan prezes już skończył odpowiadać na to pytanie.
Tak. No, Panie Senatorze… I nie rozmawiałem ze strachu… Bo co może z tego być… Po prostu nie rozmawiałem z panią premier Kopacz o ustawie.
Dziękuję, Panie Prezesie. Pan senator Robert Gaweł.
Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ta dyskusja zaczyna coraz bardziej eskalować w niewłaściwą stronę. No bo tutaj z jednej strony słyszę, że my czegoś… [[Ale my nie pytamy!]] …nie jesteśmy w stanie zrozumieć… Jak zadałem pytanie o to, czy sędzia ma poglądy polityczne, to zadałem je nie po to, by wprowadzać na miny pana prezesa, tylko żeby odpowiedział. [[I odpowiedział.]] No i odpowiedział mi. [[Rozmowy na sali]] A tu słyszę, że ja tego nie zrozumiem. [[Nie, nie o tym mówimy…]] [[Proszę państwa, proszę o ciszę.]] Myślę, że dobrze zrozumiałem. [[Pani Marszałek, niech pani uspokoi tych...]] [[Panie Senatorze, proszę mi nie pomagać w prowadzeniu obrad.]] I jeszcze jedna rzecz, Panie Prezesie… [[Proszę o ciszę. Pan senator zadaje pytanie.]] Akurat zupełnie nie zgadzam się z pana wywodem prawnym. Ja tutaj do pana… Jeżeli chodzi o wiedzę prawną, to niestety nie mam takiej wiedzy, ale co do reprywatyzacji, to uważam że stała się wielka niesprawiedliwość – to jest moje zdanie – podobnie jak w sprawie związanej z lustracją. To bardzo osłabiło państwo polskie w długim kontekście. A jeżeli chodzi o sprawę związaną z powołaniem do życia Trybunału Konstytucyjnego, to pan lepiej ode mnie wie, że on nie powstał z woli narodu. To był postulat „Solidarności”, ale przecież od strony prawnej powołał go Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. [[Panie Senatorze, pytanie.]] I chodzi mi tylko o przełom 1989 r. O to. A pan zaczął mówić w kontekście tych zmian teraz… Ja o to zapytałem. Dziękuję.
Panie Senatorze, czy to jest pytanie? [[Nie, uwaga.]] [[To tylko sprostowanie.]] Sprostowanie. Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? [[Nie ma.]] Nie widzę zgłoszeń. [[Rozmowy na sali]] Proszę, Panie Prezesie.
Panie Senatorze, dla mnie – i być może dla pana, choć pan jest pewnie znacznie młodszy ode mnie – wola „Solidarności” wyrażona na pierwszym zjeździe była wolą narodu. Jeżeli chodzi o pole minowe, to na pewno nie miał pan takiej intencji. Zresztą nie mógłby pan… Raz znalazłem się na polu minowym, kiedy byłem ekspertem w czasie wojny w Jugosławii. [[Rozmowy na sali]] [[Szanowni Państwo, proszę o ciszę.]] Byłem w okolicy miasta Travnik, musiałem udokumentować pewną zbrodnię wojenną i jako ekspert poszedłem na pole minowe. I rzeczywiście to było ekscytujące. Ale jak widać, udało mi się wyjść z tego pola minowego. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Prezesie. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Pan senator Mróz. Bardzo proszę.
Panie Prezesie, mam pytanie o status sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm obecnej kadencji i zaprzysiężeni przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a więc spełnili te wszystkie przesłanki, aby móc orzekać. [[Nie wszystkie.]] [[Wszystkie nie.]] Pan prezes nie dopuszcza ich do orzekania, a wyczytałem w prasie… Jeżeli jest to nieprawda, to proszę to zdementować, ale wyczytałem, że ci 3 panowie – bo ci wszyscy 3 sędziowie to akurat panowie – pobierają wynagrodzenia rzędu dwudziestu paru tysięcy. Proszę mi więc powiedzieć, jaki jest status tych sędziów. To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie: jeżeli pan uważa, że ci sędziowie nie spełniają jakichś wymagań, to proszę powiedzieć jakich. Trzecie pytanie: jeżeli pan twierdzi, że oni zostali nielegalnie wybrani, to na jakiej podstawie pan jako prezes Trybunału Konstytucyjnego pozwala na wypłacanie im wynagrodzenia? Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Proszę o ciszę. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, no, nie spełniali oni wszystkich przesłanek, dlatego że ci 3 prawnicy, ci 3 sędziowie, zostali wybrani na urzędy sędziowskie już obsadzone, obsadzone prawidłowo i zgodnie z konstytucją. To nie ja ich nie dopuszczam. Nie dopuszcza ich konstytucja, która mówi, że sędziów jest 15. Zresztą sama uchwała… Pomijam już, że była ona wadliwa – mogę o tym mówić, bo Trybunał już się w tej sprawie wypowiedział – ale zawierała też inną wadę. Myślę o uchwale Sejmu z 25 listopada i uchwale z 2 grudnia. Otóż w uchwale z 2 grudnia nie zostały oznaczone terminy objęcia urzędu, a jest to konieczne. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, czyli o to, dlaczego płacę tym sędziom, to nie ja im płacę, tylko Skarb Państwa im płaci, tak samo jak każdemu z nas, a więc to żaden zarzut, że ktoś otrzymuje pieniądze, które przysługują mu z mocy ustawy budżetowej. Otóż płacę im dlatego, że mam zaufanie do pana prezydenta Rzeczypospolitej i wierzę, że zaprosi on 3 sędziów – Hausera, Jakubeckiego i Ślebzaka – i odbierze od nich ślubowanie. Żeby rozwiązać ten konflikt konstytucyjny, który powstał właśnie w wyniku niezorganizowania ślubowania 3 sędziów wybranych 8 października, wybranych zgodnie z konstytucją… No, zapytajmy sami siebie, czy w sytuacji, w której kierując się konstytucją i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który jest ostateczny i obowiązuje powszechnie, prezes Trybunału mógł zrobić coś innego niż… Mając wybranych na obsadzane miejsca sędziów, a więc takich, którzy mogą objąć urząd, kiedy pojawi się wakat, a już po tym pojawiły się wakaty, polecił wypłacać im wynagrodzenie, działając w pełnym zaufaniu do prezydenta Rzeczypospolitej, bo nie jest oznaczony… Trybunał orzekł, że prezydentowi nie można tu narzucać terminu. Ja oczekiwałem 4 tygodnie od dnia, w którym zostałem wybrany przez Sejm na sędziego, na zaproszenie przez prezydenta w celu złożenia ślubowania i tyle. To konstytucja przesądza o tym, że tak właśnie jest. Nie może być 18 sędziów, tylko 15. Żadnego sędziego Sejm, 460 posłów, nie może pozbawić urzędu, bo konstytucja tego nie przewiduje. Sędzia jest wybrany na 9 lat – na ani jeden dzień dłużej i na ani jeden dzień krócej.
Dziękuję, Panie Prezesie. Jeszcze raz pan Krzysztof Mróz. Proszę bardzo.
Panie Prezesie, ja nie jestem prawnikiem. Cieszę się, że ma pan szacunek do prezydenta, ale, mówiąc szczerze, nie zrozumiałem pańskiej odpowiedzi, bo na pytanie o to, na jakiej podstawie pan wypłaca wynagrodzenie, odpowiada, że na podstawie zaufania. To jest troszeczkę, delikatnie rzecz ujmując, dziwne. Jak mówiłem, nie jestem prawnikiem, ale wynagrodzenia wypłaca się… One muszą wynikać z jakichś przepisów prawnych. [[Głos z sali: Dlaczego?]] Skoro pan uznaje, że ci sędziowie są prawidłowo wybrani, to oni muszą orzekać i wtedy mogą brać wynagrodzenie. A jeżeli pan czy Trybunał uznaje, że ci sędziowie są wybrani nieprawidłowo, to nie otrzymują wynagrodzenia. To nie działa na takiej zasadzie, że przelewy na konto wpływają ze Skarbu Państwa czy, nie wiem, z Ministerstwa Finansów. Ktoś w Trybunale, a to wszystko są pańscy podwładni, musi podpisywać określone przelewy. Więc odpowiedź, że wypłaca pan na podstawie zaufania – jak mówiłem, nie jestem prawnikiem – dla mnie, delikatnie rzecz ujmując, jest dziwna. Dziękuję. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Rozumiem, że pan senator by im po prostu odebrał wynagrodzenie…]]
Panie Prezesie, chwileczkę… [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Na podstawie kodeksu pracy ja miałem prawo i obowiązek podjąć taką decyzję…]] Panie Prezesie, nie udzieliłam panu głosu. Przepraszam bardzo. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Aha, no dobrze.]] Jeszcze pan senator Dobrzyński zadaje pytanie. Tak? Wyraził pan chęć zadania pytania. Proszę bardzo.
Tak, Pani Marszałek. Bardzo pani dziękuję. Kontynuując pytanie pana senatora… Otóż to nie budżet państwa płaci wynagrodzenie tym, których pan nie chce dopuścić do orzekania, tylko… Pieniążki pochodzą z budżetu państwa, a pana można nazwać – zresztą tak jest we wszystkich urzędach – kierownikiem jednostki. Pan jest szefem pracowników, również sędziów, i to pana podpis musi widnieć – prawdopodobnie jest kontrasygnata głównej księgowej – na zleceniu wypłaty. [[Pytanie, Panie Senatorze]] Pani Marszałek, chwileczkę. Pytam: na jakiej pan podstawie wypłaca te środki? Pamiętajmy, że zawsze płaci się za pracę. Pan nie dopuszcza tych sędziów do pracy, więc czy pan się nie boi narazić na… W tym przypadku chodzi o niegospodarność. I to trwa już jakiś czas. Prawdopodobnie wypłaca pan około 20–25 tysięcy zł z moich podatków, więc ja jako obywatel Rzeczypospolitej mogę pana zaskarżyć o to, że pan moim pieniędzmi źle dysponuje. To jest bardzo ważne i proszę odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Nie wierzę, że bez wykonywania pracy prawo nakazuje panu wypłacać…]] Bardzo dziękuję. Jeszcze pan senator Wiesław Dobkowski. Bardzo proszę. [[Nie, dziękuję.]] Rezygnuje pan. Dobrze. [[Rozmowy na sali]] [[No dobrze, dobrze. Jeżeli…]] Proszę.
Ja zadam może przewrotne pytanie. Panie Prezesie, mam pytanie praktyczne. Ja nie jestem prawnikiem, jestem inżynierem. Jeżeli, powiedzmy, sąd konstytucyjny jakiegoś państwa się myli, jeżeli wydaje orzeczenia niezgodne z konstytucją, to do kogo można się odwołać? Przecież Trybunał nie jest chyba Panem Bogiem. No więc czy jest jakaś możliwość, żeby się odwołać czy powtórzyć tę procedurę? Bo to wygląda tak, jakbyśmy uważali, że Trybunał jest nieomylny i że tylko on orzeka o zgodności z konstytucją. A jak się zdarzy, że orzeknie coś, co jest niezgodne z konstytucją, to co wtedy? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę, Szanowni Państwo. Bardzo proszę, Panie Prezesie. [[Rozmowy na sali]] Ale proszę państwa o ciszę, bo to przeszkadza.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pan senator Dobrzyński mnie straszy, ale… [[Może pan to tak odbierać, jeśli pan chce. Przecież ja znam pana z mediów.]] …bezpodstawnie, dlatego że… [[Panie Senatorze, proszę pozwolić odpowiedzieć na pytanie panu prezesowi.]] Panie Senatorze, konstytucja mówi, że jest 15 sędziów. Kodeks pracy mówi, że kierownik jednostki może wypłacać pracownikom wynagrodzenie bez powierzania im pracy, jeżeli to leży w interesie instytucji. [[Głos z sali: Przez 3 miesiące.]] Czy w interesie tej instytucji leży łamanie konstytucji przeze mnie, ignorowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Ja bym prosił pana senatora – pana senatora też – o apel do pana prezydenta Rzeczypospolitej, żeby pan prezydent zaprosił tych 3 sędziów i odebrał od nich ślubowanie. [[Pani Marszałek, przecież to nie jest żadna odpowiedź na pytanie. Co to jest?]] Pytał pan, dlaczego oni otrzymują wynagrodzenie, a ja nie chcę ich dopuścić do orzekania. [[Nie, nie było takiego pytania.]] Nie dopuszcza ich konstytucja.
Pani Marszałek, bardzo panią proszę, żeby pani przywołała pana prezesa do porządku, tak żeby odpowiadał na konkretne pytania. Pytałem wyraźnie: dlaczego i na jakiej podstawie wypłaca im pensje, skoro oni nie wykonują pracy? Co to jest? Gdzie my jesteśmy?
Panie Senatorze, bardzo proszę… [[Pani Marszałek, proszę doprowadzić pana senatora Dobrzyńskiego do porządku.]] Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Panie Senatorze, pan zadał pytanie, a pan prezes odpowiada. Czy pan prezes odpowiedział już na to pytanie? [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Tak, tak, już odpowiedziałem.]] [[Niestety, stwierdzam, że pan prezes nie odpowiedział na moje pytanie, jak również na pytanie pana senatora.]] Rozumiem. [[Po prostu nie odpowiada.]] Rozumiem. Czy pan prezes zechce odpowiedzieć na to pytanie na piśmie? [[Ale ja nie chcę na piśmie, Pani Marszałek. Po co?]] Nie chce pan na piśmie, rozumiem. Dobrze. Kolejne pytanie zadaje pan senator Jarosław Rusiecki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wsłuchując się w pana wypowiedzi i odpowiedzi, ale również w pana finezyjne dygresje, chciałbym zadać pewne pytanie. Na jednym z licznych spotkań z mediami obecny tutaj pan sędzia Biernat wyraził się, że prezes Rzepliński jest wieczny. [[Nieśmiertelny.]] Nieśmiertelny, przepraszam. Czy ma pan do tej wypowiedzi jakiś stosunek? Może pan podać jakiś kontekst? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę. I jeszcze pan senator Krzysztof Mróz. Tak, Panie Senatorze? Chciał pan jeszcze o coś dopytać? Proszę bardzo.
Ja mam tylko taką… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę! Pan senator Mróz zadaje pytanie.]] W związku z tym, że pan prezes zwrócił się do mnie z taką, no nie wiem, sugestią, abym zaapelował do pana prezydenta o zaprzysiężenie 3 sędziów, od których pan prezydent nie odebrał przysięgi, chciałbym panu prezesowi zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nie jestem prawnikiem i mówię to jako ekonomista, ale podejrzewam, że nawet gdyby pan prezydent teoretycznie chciał to zrobić, to nie mógłby, dlatego że Sejm obecnej kadencji unieważnił uchwałę poprzedniej kadencji o wyborze tamtych sędziów. [[Proszę o pytanie, Panie Senatorze.]] Panie Prezesie, w związku z tym moje pytanie brzmi: jak pan sobie wyobraża, że pan prezydent, który musi się kierować legalizmem, ma zaprzysiąc sędziów… Przecież pan prezydent nie zaprzysięga sobie takich sędziów, jakich chce, tylko przychodzi określone pismo z Kancelarii Sejmu, że takich i takich sędziów Sejm wybrał, a pan prezydent tylko zaprzysięga. Sejm obecnej kadencji, o ile wiem, unieważnił tamten wybór. Niemniej jednak zgodnie z przepisami – do tego też proszę się ewentualnie odnieść – Trybunał Konstytucyjny nie ma mocy prawnej do oceniania prawidłowości podejmowanych uchwał. Dziękuję. [[Dziękuję bardzo. I jeszcze...]] W związku z tym ja nie będę występował do pana prezydenta. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja jestem przekonana, że pan prezes odpowie na to pytanie, tak że proszę nie odpowiadać za pana prezesa. Jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę… Zgłaszał pan chęć zadania pytania? Nie? [[Nie, Pani Marszałek.]] Przepraszam bardzo. To senator Jan Maria Jackowski. Czy pan chce zadać pytanie? [[Tak.]] Proszę.
Pani Marszałek, mam następujące 2 pytania do pana prezesa. Pierwsze to prośba o wskazanie konkretnej podstawy prawnej niedopuszczenia do orzekania tych sędziów, którzy zostali wybrani i złożyli ślubowanie przed prezydentem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Chodzi mi o wskazanie konkretnego przepisu, a nie dialektyczne rozważania na temat idei konstytucji i wywody… O wskazanie konkretnego przepisu prawa. I drugie pytanie, prośba o wskazanie konkretnej podstawy prawnej, przepisu, na podstawie którego osoby pobierające obecnie uposażenie, a niebędące sędziami Trybunału Konstytucyjnego, otrzymują to uposażenie. O to pytał pan senator Dobrzyński. Też chodzi mi o konkretny przepis prawa. Jeżeli pan nie jest w stanie tego wskazać w tej chwili, to poproszę o wskazanie na piśmie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? [[Głos z sali: Zakończmy już. Zamknąć listę pytających.]] Nie. Bardzo proszę, Panie Prezesie.
W odpowiedzi na pytanie czy uwagę pana senatora Mroza powiem tak: Panie Senatorze, Sejm, wybierając przedstawionego mu przez grupę co najmniej 50 posłów bądź przez Prezydium Sejmu kandydata na konkretny wakujący urząd, oznacza jednocześnie dzień początku kadencji sędziego. Sejm, wybierając prawidłowo, zgodnie z konstytucją, na podstawie swojej władzy wyznaczył dzień początku kadencji 3 sędziów – Hausera, Jakubeckiego i Ślebzaka – na dzień 9 listopada. Tego dnia powinni oni objąć swoje urzędy. Ale, tak jak powiedziałem, zdarza się, bardzo rzadko, ale zdarza się, że prezydent odbiera od sędziego ślubowanie nie tego dnia, kiedy obejmuje on urząd, tylko nieco później. W moim przypadku było to 4 tygodnie później. Ale początkiem mojej kadencji był... Ta data została oznaczona przez Sejm. I jednocześnie koniec tej 9-letniej kadencji wyznaczył także Sejm, to jest 19 grudnia 2016 r. Wspomniane 3 urzędy były obsadzone. Jak już powiedziałem… Bo nie wszyscy panie i panowie senatorowie byli w czasie przedstawiania przeze mnie informacji i odpowiedzi na pytania. Tak więc tu mogę powiedzieć tylko tyle, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego i podstawa, o którą pyta pan senator Jackowski, wyznacza podstawę prawną nie mojej decyzji, a decyzji ustrojodawcy, Panie Senatorze. Ustrojodawcy. Sędziego wybiera Sejm i nie ma mowy o odwołaniu go. Proszę jeszcze raz przeczytać art. 194. O stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego przesądza też do pewnego stopnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 34/15, ale przede wszystkim ten pierwszy, w sprawie K 35/15, wydany 9 grudnia, i również postanowienie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie U 8/15, przyjęte 8 stycznia 2016 r.
Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo.]] Informuję, że prezes Trybunału Konstytucyjnego pan Andrzej Rzepliński zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jerzego Czerwińskiego. Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do dyskusji, ale w tym momencie ogłaszam 5-minutową przerwę, do godziny 17.06. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 01 do godziny 17 minut 06]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana senatora Jerzego Fedorowicza. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze… [[Ale jak będę mówił, a nie będzie pana prezesa, to będę miał kłopot z koncentracją… Do pustej sali już się przyzwyczaiłem. Jeśli pani marszałek mi każe, to ja muszę.]] Panie Senatorze, bardzo proszę. Ja jestem przekonana, że pan prezes za chwilkę wejdzie na salę. Pan prezes wie, że przerwa jest do… Bardzo proszę. [[Ale jak mnie Hamerski nie będzie słuchał…]] Panie Senatorze, nie dworujmy sobie. Bardzo proszę.
Nie dworuję, mnie się wydaje, że sytuacja jest bardzo poważna. Dobrze, przepraszam bardzo, Pani Marszałek. Chciałbym, żeby moja… Ponieważ sala jest właściwie pusta, poza senatorami opozycji niewielu jest kolegów z PiS-u, będę się zwracał bezpośrednio do Polaków, do moich wyborców z Krakowa, którzy śledzą moje poczynania w Senacie. Otóż uważam, że jesteśmy w bardzo poważnym momencie naszej historii. To trwa już od jakiegoś czasu, w zasadzie od zakończenia wyborów. Spór, który jest prowadzony przy pomocy polityków, ale również za pomocą środków masowego przekazu, różnych gazet, nie służy państwu i to w sposób bardzo zdecydowany. Pan prezes Rzepliński w trakcie swojego wystąpienia powiedział, że zaufanie do Trybunału Konstytucyjnego na skutek tych wszystkich prasowych i innych enuncjacji oraz naszych zachowań, naszych, czyli polityków, w parlamencie, na korytarzach parlamentarnych obniżyło się, spadło do 29%, a najgorsze w tym wszystkim – Obywatele Polscy, którzy mnie słuchacie – jest to, że to znaczy, że spadło zaufanie do państwa polskiego. Przywołuję słowa pana prezesa Rzeplińskiego, bo uznaję je za niezwykle ważne dla naszej historii. Ja uważam, że sprawa jest banalnie prosta. Aż dziwię się, że można było zadawać tyle, niestety, uszczypliwych albo zaczepnych pytań w stosunku do prezesa Trybunału, którym musi być osoba o nieskazitelnej reputacji. Proszę państwa, to jest wymóg konstytucyjny. Jeżeli się mylę co do tego, że to jest zawarte w konstytucji, to proszę mnie poprawić, ale z tego, co ja wiem, wynika, że tak ma być. Jeżeli dochodzi do takiej polemiki, do takiego rodzaju przesłuchania… Stąd też wzięło się moje emocjonalne wystąpienie, za które oczywiście przepraszam, bo najbardziej zależy mi na tym, żebyśmy zwłaszcza w tym miejscu, wśród ludzi starszych, doświadczonych i wybranych w okręgach jednomandatowych, bardzo poważnie mówili o Polsce i o polskich sprawach. Spór jest niezrozumiały dla człowieka przeciętnie czytającego. A sprawa jest najprostsza, jaka może być. Jest konstytucja? [[Głos z sali: Jest.]] Jest prawo? [[Głos z sali: Jest.]] Jest zgodne z konstytucją, to przechodzi. Jest niezgodne z konstytucją, to nie przechodzi. I do widzenia. To jest najprostsza ocena tego, o co my się spieramy. To pierwsza sprawa. Druga. Zaufanie do sędziego najwyższego sądu konstytucyjnego podważone przez polityków, którzy uważają, że ci zaprzysiężeni są lepsi, a tamci niezaprzysiężeni są gorsi, w związku z czym następuje pewnego rodzaju myślowa perturbacja… To powoduje brak szacunku do jakiejkolwiek działalności politycznej i do działalności organów sprawiedliwości w Polsce. Nie może być takiej sytuacji, że… Nie umiem sobie wyobrazić, że byłbym w tym miejscu i nagle ktoś by mi mówił, że moje poglądy polityczne oznaczają to samo, co moje sumienie. Słusznie powiedział pan prezes Rzepliński, na którego nauki i wiedzę się powołuję, że człowiek nie może być bez poglądów, bez poglądów politycznych też, ale jest coś, co nazywamy sumieniem. I to sumienie powoduje, że działamy w imieniu Rzeczypospolitej i dla jej dobra. Jeżeli sobie wyłożę, jaka jest przyczyna tego sporu, to pomyślę sobie tak: aha, czyli doszła do władzy grupa, która uważa, że Trybunał Konstytucyjny będzie przeszkadzał w realizacji jej obietnic wyborczych. Takie założenie nastąpiło, w związku z czym nagle okazało się, że my senatorowie zostaliśmy wpędzeni w nocne posiedzenia dotyczące zmian w ustawach itd. Takie założenie może doprowadzić w przyszłości do bardzo poważnych konsekwencji, których musimy uniknąć dla dobra Rzeczypospolitej i tego, jak będziemy widziani na świecie. Te słowa, które tu dzisiaj padały, to są bardzo ważne słowa, które ja dalej przekazuję za pomocą protokołu senackiego. Ci sędziowie, którzy w 1985 r. teoretycznie mogli być na pasku władzy totalitarnej w momencie, w którym znaleźli się tam, w tym Trybunale Konstytucyjnym w czasach tamtego systemu… Nagle okazało się, że to są ludzie, którzy mają charaktery, sumienie i stoją za prawdą. Na koniec, Panie Prezesie, chciałbym panu podziękować – te słowa już tutaj padały – za tę nienaganną i znakomitą postawę w obronie konstytucji polskiej. Bez względu na to, kto tym krajem rządzi, to jest gwarant bezpieczeństwa i demokracji Polaków – konstytucja. I za tym każdy myślący obywatel będzie się upierał. Dziękuję bardzo, Panie Marszałek. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I o zabranie głosu poproszę pana senatora Mieczysława Augustyna.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie! Zasmucający jest widok tej sali… A i tak przerwa, która wśród kontrowersji została ogłoszona przez marszałka Borusewicza, zapobiegła przynajmniej po części temu, że znaczącej części senatorów, zwłaszcza Prawa i Sprawiedliwości, nie było na sali. A to jest ważny moment, bo rozmawiamy o rzeczy najważniejszej, o sprawie fundamentalnej, jaką jest przestrzeganie konstytucji w naszym kraju. Na straży tego właśnie ładu konstytucyjnego stoi Trybunał Konstytucyjny z prezesem na czele. Ważny to dzień również dlatego, że uświadamiamy sobie, Panie Prezesie, iż to jest ostatnie sprawozdanie, które składa pan za swojej prezesury. Właśnie dlatego uważaliśmy, że powinniśmy panu podziękować w jakiś symboliczny sposób. Tych podziękowań pewnie jeszcze będzie dużo. A dlaczego my? Bo, Panie Prezesie, jest pan mimo wszystko w Izbie, która, widząc potrzebę budowania autorytetu Trybunału, co można zrobić tylko wtedy, kiedy rzetelnie przestrzega się jego orzeczeń, zmieniła swój regulamin i sama na siebie, dobrowolnie wzięła zobowiązanie, że wyroki Trybunału będą szybciej realizowane. Ja muszę powiedzieć, że wtedy, będąc tutaj, w Senacie, miałem takie przekonanie, że stała się rzecz bardzo ważna dla Senatu Rzeczypospolitej, dla ładu konstytucyjnego, choć to była tylko zmiana w regulaminie tej Izby. I uznać siebie, dobrowolnie, za sojusznika Trybunału w zakresie respektowania konstytucji w Polsce to zaszczyt dla Senatu. Być we współpracy z Trybunałem to zawsze był zaszczyt dla Senatu. I to rozwijaliśmy. Potem, idąc też tą drogą, kształtowaliśmy specjalne stosunki z rzecznikiem praw obywatelskich, z Najwyższą Izbą Kontroli, z rzecznikiem praw dziecka. I odnajdywaliśmy w tej współpracy – bo tam się to zaczęło – swoje nowe miejsce, miejsce ważne, bo budowaliśmy zaufanie do państwa jako państwa ufundowanego na podstawach prawnych. Rozmawiamy o ubiegłym roku. To był początek niszczycielskiego procesu, który się rozwija, a jest to robione w sposób bardzo świadomy, o czym świadczą kolejne zapowiedzi składania kolejnych projektów ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Jest to plan demontowania jednej z najważniejszych instytucji demokratycznego państwa. I oczywiście nie tylko będzie trudniej orzekać, jeśli to w ogóle będzie możliwe. Wydaje mi się, że pan senator Fedorowicz trafił tutaj w sedno sprawy. To, co tak naprawdę PiS robi w związku z Trybunałem, co robi Polsce, co robi Polakom, niszczy zaufanie. Polska, która tyle lat nie miała swojego państwa, nie miała więc swoich władz, stanęła przed bardzo trudnym zadaniem – potwierdzają to badania – żeby budować w Polsce zaufanie: jeden do drugiego, do instytucji, do państwa, do prawa. Tymczasem to postępowanie wokół Trybunału – oprócz tego, że jest podyktowane jakimiś kalkulacjami politycznymi, taktycznymi – niszczy podstawy, na których ufundowaliśmy nasze państwo, ale i konstytucję, czyli zaufanie. Dlatego wydaje mi się, że warto zacytować pana prezesa Rzeplińskiego. Tu dziękuję, Panie Prezesie, że zechciał pan odpowiedzieć na moje pytanie. Niech te słowa pozostaną nam w sercu. Cytuję słowa z dzisiejszego dnia: „Nie ma państwa, nie ma gospodarki, nie ma społeczeństwa obywatelskiego, nie ma nic, jeśli nie ma przestrzegania prawa”. To jest dzień, który powinniśmy jakoś spożytkować, powinniśmy spożytkować go na taką właśnie refleksję. Bo czas na opamiętanie. Panie Prezesie, myślę, że te słowa, że jest pan nieśmiertelny, mają swoją moc. Zawsze godzien szacunku… Na długo i ponad czas sprawowania urzędu godni szacunku będą ci, którzy będą umieli bronić rzeczy najświętszych, najważniejszych, pomimo tego, że są opluwani, że są postponowani, że są hejtowani. Jest pan dla wielu z nas dzisiaj w sensie symbolicznym – to smutne – nie z urzędu, a z postawy jednym z pierwszych obywateli Rzeczypospolitej. Dlatego chciałem panu za to podziękować i powiedzieć, że nawet jak pan przestanie być prezesem Trybunału, nie czas na „spocznij”, bo to jest przede wszystkim postawa obywatela, prawdziwego obywatela Rzeczypospolitej, który zamykając swoją kadencję, mówi do nas: powróćmy do dialogu zgodnie z art. 1 konstytucji mówiącym: „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Kto tego nie rozumie, ten krzywdzi też wszystkich. Jeszcze raz, Panie Prezesie, bardzo serdecznie dziękuję panu nie tylko za pracę, ale za przykład, który powinien być inspirujący dla wielu, który powinien dawać nam siłę, powinien dawać siłę wszystkim tym, którzy chcą pójść pana śladem wtedy, kiedy będziemy czuli, że dobro Rzeczypospolitej, nasze dobro wspólne, jest zagrożone. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę. Pani senator Barbara Zdrojewska.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Prezesie! Szanowni Państwo! My odnosimy się do sprawozdania za 2015 r., a okaże się, że to sprawozdanie dotyczyło chyba najgorszego roku w historii – być może ten będzie jeszcze gorszy – Trybunału Konstytucyjnego. I to jest to, co możemy powiedzieć na 30-lecie Trybunału, że znalazł się on w największym kryzysie, w jakim do tej pory nigdy nie był. Zresztą dotyczy to też państwa, dotyczy to konstytucji, dotyczy to ustroju polskiego i tego, co się w naszym kraju dzieje. Ja przypomnę tylko, że od końca października, czyli od końca wyborów, przeszliśmy całą sytuację bez precedensu… drogę niszczenia podstaw polskiej konstytucji, podstaw polskiego ustroju i podstaw państwa prawa. Przypomnę nocne głosowania, z którymi mieliśmy do czynienia, czy nawet przysięgę odebraną przez prezydenta od sędziów w nocy. Przecież po latach wszyscy będziemy do tego wracali, będziemy się zastanawiali, jak do tego mogło dojść, jak mogło dojść do takiej sytuacji. Myślę, że część senatorów z PiS – tutaj jest jeden pan senator, bo reszta wyszła – że to szczególnie oni będą się zastanawiali nad tym, co robili… co zaczęli robić z Polską w 2015 r. Chciałabym też powiedzieć, że była też druga – już wspominali o tym moi koledzy – czarna, ciemna strona tej walki, tzn. obrzucanie błotem członków Trybunału, obrzucanie błotem Trybunału jako takiego, obrzucanie błotem byłych członków Trybunału, aż w końcu pomysły, jakie teraz są w Sejmie, co do projektu ustawy, którym chce się zamknąć usta sędziom Trybunału, na razie byłym sędziom, nie wiemy, jak będzie z obecnymi. Mówię o podważaniu autorytetu, wręcz o próbie upokarzania, bo to nie mogło upokorzyć Trybunału, który stoi na podstawach prawa i który się kieruje konstytucją oraz ustawami, które są w polskim prawie. I ta sytuacja, która doprowadziła… To nie wystarczyło, bo to jeszcze nie doprowadziło do zniszczenia autorytetu i powagi Trybunału Konstytucyjnego. W końcu rząd w kuriozalny sposób najpierw się odwołał do trybunału weneckiego, następnie podważał orzeczenia tego trybunału, a następnie w ogóle podważa sens istnienia Trybunału jako takiego. Bo z tym mamy do czynienia w tej chwili. To znaczy mieliśmy taką… Zwracam uwagę na pewien proces, który następuje i który dotyczy nie tylko Trybunału. Ale nie chciałabym już wchodzić w inne kwestie. Najpierw były to media prawicowe, które się tym zajmowały, przytaczając nieprawdziwe historie i próbując rzucać kalumnie – bo tego inaczej nie można nazwać – na członków Trybunału, ale później włączyła się w to też przejęta w podobny sposób telewizja zwana narodową. I chciałabym, przypominając o tym wszystkim i przypominając, że przed nami jeszcze kolejne ustawy… Ile ich w ogóle było? Przecież tak się nie da pracować! Mówił o tym pan prezes. Mówił o tym, że nie można zmieniać prawa co 3 miesiące – podstawowych rzeczy, najważniejszych, które… Obywatele też mają prawo do jakiejś stabilności, do pewności i do tego, o czym koledzy tutaj mówili tak pięknie. Mówili, że prawo czasami pozostaje tą ostatnią instancją i musimy wiedzieć, na czym się opieramy, inaczej to wszystko nie ma sensu, nie ma się gdzie odwołać, nie ma się gdzie poskarżyć, a wtedy jedyną drogą, niestety – i to sobie chyba Prawo i Sprawiedliwość funduje – jest wyjście na ulice. Nic na to nie poradzimy. Tak to wygląda. Bo, jak widzimy, Prawo i Sprawiedliwość nie słucha, nie chce rozmawiać, nie chce dyskutować i… No, to będzie się pewnie musiało w końcu posłuchać suwerena, tak jak o tym mówi. Posłucha się w końcu tego suwerena – bardzo głęboko w to wierzę. Na zakończenie, żeby już nie powtarzać tego, co było mówione… Panie Prezesie, na pana ręce dla wszystkich sędziów Trybunału jeszcze raz wielkie podziękowania i wyrazy szacunku, też za to, co pan i pozostali sędziowie, ale także byli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego robiliście przez te ostatnie miesiące, za wielką lekcję o Trybunale Konstytucyjnym – zostaliście do tego zmuszeni – również medialną, która się odbyła. Bo tak naprawdę mało kto wiedział, co to jest ten Trybunał Konstytucyjny. Jedna wartość, która z tego wynika, to to, że społeczeństwo dowiedziało się, jak ważny jest Trybunał Konstytucyjny, i zaczęło się wsłuchiwać w racje, ale też zaczęło rozumieć pewne podstawowe mechanizmy prawne, ustrojowe działające w Polsce i to, co się teraz dzieje. Tak że chciałabym jeszcze raz bardzo podziękować za tę wielką lekcję prawa. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Senator. I bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.
Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Przeglądając informację, dość obszerną, Trybunału Konstytucyjnego, którą uzupełnił wypowiedzią i odpowiedziami na pytania pan prezes Trybunału, dostrzegłem w niej poważne braki. Nie ma w tej informacji np.: liczby posiedzeń towarzystwa kawiarnianego, które urządzał Trybunał; opisu wycieczki do Chin, największego mocarstwa azjatyckiego; horrendalnych wynagrodzeń. Nie znalazłem też picia rosołu z prezydentem Adamowiczem w Gdańsku… [[Jakiego rosołu?]] Z bażanta. Tak przynajmniej powiedział przedwczoraj w radiu wiceminister sprawiedliwości, pan Wójcik. Na własne uszy słyszałem. [[Szanowni Państwo, bardzo proszę o zachowanie powagi.]] Tych informacji, niestety, nie ma, a o tym grzmi telewizja publiczna, państwowa, pana Kurskiego. [[Narodowa.]] [[Głosy z sali: Narodowa.]] [[Proszę o ciszę.]] Dodam: częściowo, może zbyt często chora na biegunkę. I można by do tego jeszcze dodać parę innych kwestii, gdyby nie fakt, że zdaniem tej właśnie chorej na biegunkę telewizji społeczeństwa nie interesuje pańskie sprawozdanie ani nawet praca Trybunału Konstytucyjnego. Społeczeństwo interesują właśnie wyprawy do Chin czy też do Gdańska. Tak nawiasem powiem, że pan senator Jackowski powinien się w tym momencie podać do dymisji. Dlaczego wygnał Trybunał do Gdańska, pozbawiając dochodów i splendoru Warszawę? Warszawa coraz bardziej się wyludnia, co nie jest dla mnie nawet powodem do zdziwienia. Ale oprócz tak zwanej klienteli telewizji Kurskiego, która twierdzi, że społeczeństwo nie interesuje się Trybunałem, są jeszcze fakty, które przecież musimy my, jako senatorowie… Musimy to odrobić, jak zadanie domowe. Jednym z ciekawszych wątków w ostatnim czasie, w 2015 r. – bo o tym mówimy – była taka refleksja pana posła Morawieckiego. Mianowicie przedstawił on alternatywy, nawet chyba 2. [[4 alternatywy.]] [[4.]] Trybunał czy naród? Konstytucja czy wybory? Muszę powiedzieć, że ta alternatywa wzbudziła zainteresowanie w narodzie. Choć sprawy, jak wiadomo, zostały rozstrzygnięte. Ale to, że tak powiem, kładę na karb pana posła Morawieckiego, który jest naprawdę szczerym bojownikiem o naród, o suwerenność tego narodu. Tylko zapomniał, że ta suwerenność już nastała i spisała swoje kardynalne prawa w konstytucji. Niemniej jednak to, o czym wspomniałem, było przedmiotem dyskusji społecznej i do dzisiaj, jak sądzę, za przyczyną właśnie tej telewizji, chorej na biegunkę, nie zostało rozstrzygnięte. A zatem warto ten temat podjąć. Twierdzę, że takiej alternatywy nie ma. Twierdzę, że istnieje jedność, i ta jedność jest zapisana w pańskiej informacji. Że jedność między wolą narodu i wyborami, między prawem i konstytucją znajduje odpowiedź w pańskiej informacji. Bo czyż, Szanowna Wysoka Izbo – w części wysoka – nie jest prawdą, że miliony ludzi, miliony wyborców, nie tylko PiS czy Platformy Obywatelskiej, również ci, co nie poszli do wyborów, oczekiwali odpowiedzi na korektę progów dochodowych, tzw. progów realizacji życiowej? Trybunał postanowił, że one muszą być waloryzowane, muszą być korygowane. A czyż co najmniej 7,5 miliona emerytów nie oczekuje, aby w odniesieniu do obliczania wysokości emerytur spełniła się zasada „każdemu według jego zasług”? Któż jest przeciwny tej woli Trybunału, który według niektórych jest obcym ciałem, w którym prezes, uznawany za postać diaboliczną, ścigany jest przez różne służby, od medialnych aż po prokuratora generalnego? I czyż związki zawodowe w swoich twierdzeniach od lat nie znajdowały odpowiedzi na pytanie, czy samozatrudnienie to jest też postać działalności zawodowej dająca prawo do zrzeszania? Który z rządów – nawet powiem o swoim środowisku – odpowiedział pozytywnie na to oczekiwanie? Odpowiedział na nie Trybunał Konstytucyjny. Chcę tylko poprzez te 3 przykłady dowieść, że Trybunał był tam, gdzie naród. Trybunał był tam, gdzie wyrażona, uchwalona przez naród czy zatwierdzona w referendum konstytucja. Tak że nie ma alternatywy. Nie ma alternatywy, gdyż żyjemy w suwerennym kraju, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, który jest opisany dokładnie tak, jak sobie to wyobraża naród. Może jednak trochę statystyki, jeśli to nie przekonało… Czyż wola narodu nie była wyrażana w tych 64 wyrokach Trybunału Konstytucyjnego? W tych 600… co najmniej 400 skargach konstytucyjnych, pisanych przecież przez obywateli, przez naród – obywatele to również naród – czy w tych wnioskach sygnalizacyjnych kierowanych… Muszę przyznać, że ja nie dopatrzyłem się w nich ani sympatii do Platformy Obywatelskiej, ani potępienia Prawa i Sprawiedliwości, ani wygnania Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W tych działaniach była normalna, ludzka, trudna praca. Muszę wspomnieć o swoich trudnych czasach za SLD. To, co dzisiaj się wyprawia z prawem, z jego instytucjami, to ściganie prezesa i zapominanie, że Trybunał składa się nie tylko prezesa i że ten diaboliczny prezes Trybunału pozwolił na zgłoszenie przez innych sędziów 16 zastrzeżeń, odmiennych stanowisk… Przypomina mi to czasy, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, w których sam padałem ofiarą tego, że usiłowano oddzielić ekstremistów, tych Kuroniów, Modzelewskich, Michników, czasami Rulewskich, od narodu, od prawdziwej „Solidarności”. Ale wygraliśmy, jesteśmy jednością. Choć przykro, Panie Senatorze, że tylko pan jest dowodem tego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Nie, jest jeszcze senator Czerwiński.]] A, tak. Przepraszam.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. O zabranie głosu proszę senatora Roberta Dowhana.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny, Czcigodny Panie Prezesie! Trochę rozbawił nas swoim wystąpieniem znany ze swoich barwnych wypowiedzi mój poprzednik, pan senator Jan Rulewski, ale w tej całej komedii pewnych wydarzeń, o których donoszą ostatnio media, które zamiast zająć się merytoryczną stroną tego wszystkiego, co jest istotne, i tego, o co toczy się spór w Trybunale, zajmują się sytuacjami, które w ogóle nie powinny mieć miejsca… Dziwi to, że dzisiaj, kiedy mamy dostęp do wszystkiego, temat rosołu jest numerem jeden, ale widać, jak w tej chwili wygląda telewizja, której tak naprawdę nie da się oglądać, a za którą jeszcze musimy obowiązkowo płacić. Myślę, że to też jest jeden z problemów, który dzisiaj wynika… Ale to, o czym mówił mój poprzednik, nie jest komedią, tylko raczej tragikomedią, której doświadczamy od jakiegoś czasu. Ja, człowiek młodego pokolenia, będąc dzisiaj w parlamencie i przyglądając się temu, czasami się wstydzę, i to bardzo, za to, co mówią – można tak powiedzieć – moi koledzy. Koledzy, których dzisiaj nie widzę na tej sali, poza jednym senatorem z opozycji, może już nie z opozycji… Przepraszam, poza 2 senatorami. To też świadczy o tym, Panie Prezesie, jaki jest stosunek senatorów, wybranych zgodnie z konstytucją, którzy przysięgali na konstytucję, mieli jej bronić… Dzisiaj – zamiast jej bronić, dyskutować i dzięki dyskusji dojść do konsensusu – ich nie ma, bo mają inne zajęcia. Chciałbym też dzisiaj przeprosić pana za to, że jeden z senatorów na ostatnim posiedzeniu chce przerwy i ponownego rozpoczęcia debaty, chociaż wie, że zbiera się Trybunał w pełnym stanie… [[…składzie.]] …składzie. Przecież to jest skandal i żenada, że w tej Izbie dzieją się takie rzeczy. Wypada mi pana i pozostałych sędziów w imieniu chyba nas wszystkich przeprosić. Nie może być tak, że jedni mogą wypowiadać się normalnie, zadawać pytania, a drudzy robią z tego kabaret. Pomijam już to, o czym mówił mój poprzednik. Naprawdę nie chcę dyskutować, ponieważ nie jestem prawnikiem, ale też odbieram głosy ludzi, którzy rozmawiają nie przez pryzmat Warszawy, nie przez pryzmat stanowisk, nie przez pryzmat parlamentu… Rozmawiam z młodymi ludźmi, rozmawiam ze sportowcami, z którymi mam codziennie do czynienia, i muszę pana zapewnić, że ludzie rozumieją ten problem, że dla ludzi konstytucja, którą naród wybrał w referendum dwadzieścia parę lat temu, jest naprawdę ważna. Chcę panu podziękować, że pan, mimo swojego wieku, swoim autorytetem, doświadczeniem życiowym wraz z innymi sędziami broni tego, broni, mimo że jest pan opluwany, mimo że jest pan oskarżany, mimo że co chwilę padają jakieś słowa, które nie powinny padać. Ludzie, którzy to wypowiadają, nie mają szacunku do samego siebie, bo jeżeli ktoś takie rzeczy opowiada, jeżeli ktoś opluwa konstytucję… Bo opluwając pana, opluwa się konstytucję, opluwając dzisiaj Trybunał Konstytucyjny, opluwa się konstytucję, a konstytucja jest dzisiaj podstawą naszego kraju. Za tę konstytucję walczyliśmy i dzisiaj za tę konstytucję też będziemy walczyć. I chcę pana zapewnić, że w środowisku młodych ludzi ten temat jest ważny. Nie jest ważny temat rosołu, nie jest ważny jakiś temat poboczny, ale ważny jest temat konstytucji, że dzisiaj my możemy tutaj ustanowić takie czy inne prawo, ale zawsze jest ktoś, kto to w sposób niezawisły, rozsądny, bez żadnych animozji politycznych rozstrzygnie. I za to, Panie Prezesie, chciałbym na pana ręce, tak jak moja koleżanka, złożyć naprawdę wyrazy wielkiego szacunku, wielkiego szacunku i podziękowania, że mimo tych przeciwności losu do końca stoi pan na straży Trybunału Konstytucyjnego i konstytucji. Pięknie pan powiedział dzisiaj, że nie jest pan tablicą, na której można malować czy pisać tak jak się komuś chce i wydaje. Chciałbym, aby po 19 grudnia te słowa dalej były aktualne i żeby pana następca szedł w tym samym kierunku co pan. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Wiceprezesie! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Ja również chcę podkreślić te myśli, które wypowiadali już moi poprzednicy… Jestem zaszczycony tym, że dane mi było nie tylko być sprawozdawcą tej zmiany regulaminu, na mocy której wprowadzono wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które przez lata, niestety, nie były wykonywane, myślę, że przez zaniechanie, nie ze złej woli… Komisja Ustawodawcza Senatu przyjęła na siebie ten obowiązek i wykonywała go. W tamtych czasach, pamiętam, było niewykonanych ponad sto wyroków Trybunału. Oczywiście wykonanie orzeczenia Trybunału to nie jest tylko inicjatywa, ale też rozpatrzenie i bardzo często podjęcie decyzji o tym, że w inny sposób… Np. orzeczenie już jest nieaktualne czy zostało zrealizowane w części, czy będzie wykonywane przez inny podmiot. W szczególności chodzi o takie brzemienne w skutki finansowe inicjatywy, które powinien inicjować rząd czy RCL. Ale zawsze wtedy byliśmy dumni jako Senat i każdorazowo prezesowi Stępniowi, prezesowi Zdziennickiemu i panu burzliwymi oklaskami dziękowaliśmy za postawę sędziów Trybunału i za jego orzecznictwo. [[Rozmowy na sali]] Oczywiście. I tu nie było podziałów, do poprzednich wyborów nie było właściwie podziałów. W mojej komisji znakomici prawnicy z Prawa i Sprawiedliwości reprezentowali Senat w inicjatywach… Jako przewodniczący proponowałem im to i miałem do nich pełne zaufanie. To była stricte prawnicza praca w jednym celu – żeby zniwelować luki prawne. Dlaczego? Bo konstytucja jest najwyższym prawem. I to powinno być dla każdego oczywiste. Tak się składa, że ja jestem prawnikiem, i to prawa konstytucyjnego. Proszę państwa, jeśli ktoś się na czymś nie zna, to niech słucha autorytetów. Niech nie słucha polityków, tylko niech słucha ludzi, którzy nie mają żadnego interesu w mówieniu czegokolwiek. Czyli kogo? Właśnie byłych prezesów, którzy już nie mają wpływu na orzeczenia, byłych prezesów jak np. profesor Zoll, który się wypowiadał wielokrotnie. Niegdyś w czasach trudnych dla nas wszystkich, w czasach stanu wojennego, był to jeden z wielkich czy jeden z największych autorytetów prawnych, który służył wówczas późniejszemu kardynałowi Janowi Pawłowi II i go uznawał za autorytet. Ja o tym wiem, byłem świadkiem takich sytuacji. I co się stało, pytam, że taki człowiek – mówię przykładowo – w tej chwili jest wyzuwany z autorytetu, nie jest słuchany? Studenci, z którymi mam do czynienia, rozumieją w sposób jednoznaczny to, o czym mówią wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a niektórzy senatorowie z uporem maniaka usiłują udawać, że tego nie rozumieją. I tego zrozumieć nie można. Każdy nowy sędzia – zwracam się tu do pana senatora Jackowskiego – jest zestresowany, zdenerwowany. Powiem szczerze, że… Parę lat temu, kiedy jeszcze nie było tak – uważam, że było to słuszne – żeby politycy czy byli politycy szli do Trybunału… Parę lat temu pojawiały się podpowiedzi: a może, skoro tyle lat masz do czynienia z wykonywaniem orzeczeń Trybunału, chciałbyś ewentualnie startować? Takie były pytania, również do mnie. Powiem tak. Ja bym ze stresu nie wytrzymał, bo wiem, jaki jest poziom dyskusji w Trybunale, żeby wypracować dany wyrok, jaki poziom wysublimowania prawniczego. Jaki? Najwyższy. Trzeba mieć wielką odwagę, żeby wyrazić zgodę na kandydowanie do Trybunału Konstytucyjnego. Bo nie tylko wiedza… O tym mówił pan prezes. Mówił o tym też prezes Stępień. Sędzia, stając się sędzią Trybunału, kompletnie przestaje być politykiem. Dowód? Jak powiedział pan prezes, owoce pracy – orzeczenia. Koniec, kropka. Po owocach pracy poznajmy tych ludzi. Jak orzekali, jak potrafili się oderwać… Zupełnie absurdalne są te zarzuty, że Trybunał powstał w czasach Jaruzelskiego, podczas gdy rzeczywiście było to wypełnienie postulatów pierwszego zjazdu „Solidarności”. No, proszę państwa, w tym czasie przecież większość z nas dyplomy robiła… [[Tylko mnie w to nie wciągaj.]] [[Głos z sali: Ty byłeś ruch jednoosobowy.]] Mówię, że większość… Ja nie przeglądam dyplomów każdego z nas. Mówi się o uniwersytetach w tym czasie zakładanych itd. No, proszę państwa, przecież wszyscy funkcjonowaliśmy… Oczywiście pokazaliśmy swoją postawę, wielu z nas pokazało postawę – była taka możliwość – ale była to postawa, która jest wierna określonym zasadom. Bo zawsze znajdą się ludzie, którzy, że tak powiem, za garnek soczewicy pójdą na współpracę z każdą władzą – tak zawsze było i tak zawsze będzie – ale na szczęście są też ludzie, którzy są wierni swoim zasadom, którzy się nie boją. Nie baliśmy się w tamtych czasach, tym bardziej nie będziemy się bali mówić prawdy w tych czasach, co to znaczy Trybunał Konstytucyjny, jaka jest jego rola i kto tutaj rzeczywiście blokuje Trybunał. Jaki tu jest spór? Tu nie ma żadnego sporu, proszę państwa, to jest zablokowanie… Spór byłby wtedy, gdyby był jakiś spór prawny, ale tu wszystko jest oczywiste. Są wybrani sędziowie, którzy nie zostali dopuszczeni przez pana prezydenta, bo nie odebrał od nich przyrzeczenia. I koniec, kropka, nie ma innych kwestii. Nie ma unieważniania powołania sędziego. Sejm takiego uprawnienia nie ma. I o tym też mówił dzisiaj pan prezes. No wreszcie szanujmy tę konstytucję, która właśnie jest wyrazem woli suwerena. To jest suweren, to jest treść… I dopóki suweren nie wyrazi chęci zmiany tej konstytucji, jest i powinna zostać ona dla nas świętością. I dzięki takiej postawie, jak postawa pana prezesa, wierzymy, że warto być wiernym zasadom, bo można codziennie ze spokojem spojrzeć na siebie w lustro. Gratuluję, Panie Prezesie, pięknej oceny pańskiej osoby przez wszystkie gremia prawnicze Europy i świata. Byłem dumny z zaproszenia, za które serdecznie dziękuję. Uczestniczyłem w obchodach 25-lecia, uczestniczyłem w obchodach 30-lecia już nie jako formalny delegat, ale jako osoba zaproszona. [[Czas, Panie Senatorze…]] Ale widziałem, jak ci młodzi, którzy uczą się demokracji, z Mołdawii czy Ukrainy, którzy chcą… widziałem, jak są zdziwieni tą sytuacją, ale przyjechali, bo w dalszym ciągu wierzą, że Trybunał Konstytucyjny to jest drogowskaz do demokracji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Można by powiedzieć na podsumowanie tej naszej debaty, bo ona powoli zmierza do końca, i tego punktu porządku obrad, który miał tak dramaturgiczny przebieg, że jest polityka, jest wielka polityka i jest prawo konstytucyjne jako najwyższe wcielenie polityki. To zdanie głosiłem, głoszę i głosić będę. Jest ono pochodną sporu, który dzieli nasze życie publiczne od czerwca 2015 r., a właściwie jeszcze wcześniej, bo od momentu, kiedy Platforma Obywatelska przeforsowała ustawę, która jest niekonstytucyjna… która potem okazała się w części… i która jest praprzyczyną całego konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ pan prezes przedstawił swoją wizję Trybunału Konstytucyjnego, a ja nie chciałbym tutaj polemizować z panem prezesem, swoimi ustami będę cytował innego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, panią sędzię Julię Przyłębską, bo po pierwsze, jest ona kobietą, po drugie, jest jednym – chyba w mniejszości – z prawników, który posiada doświadczenie zawodowego sędziego w obecnym składzie Trybunału Konstytucyjnego, i wreszcie po trzecie, jej tezy są diametralnie inne niż pana prezesa Rzeplińskiego, a jest akurat w tej grupie sędziów, którzy zostali łaskawie dopuszczeni do orzekania, a więc nie jest z tej grupy, która jest zaprzysiężona, ale nie orzeka. I co mówi pani sędzia? Pierwszy cytat: „Cała piątka nowych sędziów została wybrana w zgodzie z obowiązującymi przepisami prawnymi i nie jest prawdą, jak przedstawia to część mediów oraz prawników, że ostatecznie w poprzedniej kadencji trzech sędziów zostało wybranych zgodnie z konstytucją, a dwóch nie. Tak nie było. Podstawą wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest bowiem indywidualna uchwała Sejmu. I na podstawie właśnie takiej uchwały każdy z nas został wybrany na sędziego”. Drugi fragment: „Strażnikiem konstytucji jest nie prezes, ale Trybunał poprzez swoje orzeczenia. One muszą zapadać zgodnie z ustawą, bo regulowanie zasad pracy Trybunału Konstytucyjnego jest konstytucyjnym uprawnieniem parlamentu”. [[A czy jest inaczej?]] „Orzeczenia Trybunału muszą też być oceną prawa”… [[Proszę nie przeszkadzać. Proszę nie przeszkadzać.]] …„a nie woli, intencji, emocji czy wyrazem sympatii do poszczególnych osób oraz partii politycznych! Trybunał to sąd prawa, a nie sąd faktów, oceniający indywidualne przypadki”. Trzeci fragment: „Z przerażeniem czytałam e-maile, które ostatnio publikowały media, świadczące o tym, że zarówno prezes Rzepliński, jak i wiceprezes Biernat mieli pełną świadomość, iż psują prawo, że podejmując taką współpracę z władzą, przekraczają granicę, której sędziom przekraczać nie wolno. Przypomniał mi się też apel o niedokonywanie w państwie istotnych zmian instytucjonalnych i prawnych w końcówce kadencji, który w momencie odbierania zaświadczenia o wyborze w Państwowej Komisji Wyborczej wystosował prezydent Andrzej Duda. Gdyby Platforma rzeczywiście szanowała demokrację, a sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli strażnikami konstytucji, powstrzymano by się od takich zmian”. [[Głos z sali: Nie czytaj tego…]] Kolejny, czwarty fragment… [[Gdzie to jest, „wSieci”?]] „Inny przykład: konstytucja jasno mówi”… [[Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Szanowni Państwo, jak państwo mieli wystąpienia, to nikt państwu nie przeszkadzał. Bardzo proszę o ciszę.]] [[Rozmowy na sali]] Dziękuję, Pani Marszałek… [[Ale myśmy z głowy mówili.]] [[Głos z sali: A co to za różnica?]] [[Ale, Panie Senatorze, uważam, że ta dyskusja jest nie na miejscu. Można mówić z głowy, można też czytać, pan senator cytuje. Proszę zachować spokój.]] Ja rozumiem, że uwagi pana senatora Zientarskiego w stosunku do kobiet i kobiet, które pełnią ważne funkcje publiczne, są obraźliwe, i to przyjmuję do wiadomości. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze!]] Bo cytuję panią sędzię. [[Panie Senatorze, nadinterpretuje pan uwagi. Bardzo proszę o ciszę.]] Kontynuuję, czwarty fragment: „Inny przykład: konstytucja jasno mówi, że trybunał składa się z 15 sędziów. Tylko szczególne okoliczności określone w ustawie, które teraz nie wystąpiły, mogą ten skład ograniczyć. Dziś orzeka, arbitralną decyzją władz Trybunału, tylko 12 sędziów”. Kolejny, piąty fragment. Pytanie dziennikarza: „Trybunał Konstytucyjny łamie konstytucję?”. Odpowiedź: „Niestety, Trybunał łamie konstytucję”. Pytanie: „Ale wydaje wyroki”. „Nie, wydaje tzw. niewyroki”. [[Rozmowy na sali]] „Jest takie pojęcie prawne. Jeśli np. sąd powszechny wyda wyrok w nieprawidłowym składzie, to sąd wyższej instancji znosi to postępowanie. Nie uchyla, ale znosi. Sprawa wraca do ponownego rozpatrzenia. Ta reguła jest oczywistością w całym systemie prawnym. Procedury są bowiem istotne, bez ich przestrzegania także sądownictwo ulegnie wypaczeniu i wynaturzeniu. Dziś trybunał jest dokładnie w takiej sytuacji. Trójka sędziów wybrana przez parlament, prawidłowo zaprzysiężona, jest pozbawiona prawa orzekania, co czyni działania Trybunału Konstytucyjnego bezprawnymi. Co więcej, ta trójka ma być też pozbawiona możliwości uczestnictwa w pracach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału, co jest całkowicie nie do obrony. Nie przewiduje się także uczestnictwa tych sędziów w procedurze wyboru nowego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To czyni ten wybór również bezprawnym”. Pytanie dziennikarza: „Właśnie, na horyzoncie kolejna sprawa. Większość w Trybunale zamierza tak zamieszać, by zapewnić sobie możliwość wyboru prezesa”. Odpowiedź pani sędzi: „Tak. Obecnie ustawa mówi, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału wskazuje trzech kandydatów. I nagle się okazuje, że to ma być podobno niekonstytucyjne. Nikt naprawdę nie wie, na jakiej podstawie taki wniosek się forsuje, ale to właśnie się robi”. Pytanie: „Wedle prezesa Rzeplińskiego każdy z kandydatów na prezesa musi mieć poparcie ośmiu sędziów”. Odpowiedź: „Ale znowu: skąd wywiódł ten wymóg? Nie ma to oparcia w żadnym przepisie, żadnej ustawie. To jest kolejna koncepcja wymyślona błyskawicznie tylko po to, by na końcu był pożądany wynik”. Pytanie: „Czy to wszystko w ogóle czyni zgromadzenie zgodnym z prawem? Czy będzie pani autoryzowała taką niezgodną z prawem procedurę? Przecież to wypaczy wynik”. Odpowiedź: „Obawiam się, że właśnie o wypaczenie wyniku tu chodzi, o uzurpację władzy w Trybunale nawet wtedy, gdy zmieniły się ważne czynniki wpływające na ostateczny wynik tej procedury. Podzielam panów obawy”. Koniec cytatu. Jest polityka, wielka polityka i prawo konstytucyjne. Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu… [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę, proszę o ciszę. Sami państwo mówiliście, że to jest poważna sprawa, więc… [[Rozmowy na sali]] Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę, Panie Senatorze. [[Rozmowy na sali]]
Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Tytuł informacji, którą rozpatrujemy, „Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku”. Pytanie: a co jest najistotniejszym problemem, który był w 2015 r.? Niestety, ten problem sprokurował sam Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście potem pałeczkę przejęła Platforma Obywatelska. Państwa ocenił wyborca. Wyborcy państwa ocenili. Zostawiamy to na boku. [[Rozmowy na sali]] [[Głosy z sali: Jesteśmy.]] [[Jesteśmy.]] Jak komuna – jesteśmy, byliśmy i będziemy. [[Proszę państwa, ale dyskusja to nie znaczy, że państwo wchodzicie w polemikę. Proszę wysłuchać wystąpienia pana senatora.]] Tak z głowy. Według życzenia państwa. Ale rzeczywiście powinniśmy się zająć Trybunałem Konstytucyjnym… [[Rozmowy na sali]] …i działaniami niektórych z jego przedstawicieli. Ja w pytaniach do pana prezesa skierowanych do niego zarówno dzisiaj, jak i na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej starałem się wydobyć sedno tego, co się tak naprawdę stało. Państwo wiedzieliście, co się stało, bo zupełnie niedawno wypłynęły maile. Przynajmniej 3 osoby z państwa grona tytułują one jako te, które miały świadomość, czym może się skończyć polityka Platformy Obywatelskiej, to gmeranie wokół Trybunału, to naprawianie go jak budzika przy pomocy młotka i przecinaka. Proszę państwa, o to mam pretensje do państwa, do pana prezesa również i do pana wiceprezesa, że w porę nie ostrzegliście opinii publicznej, mając tego świadomość. Mało tego, byliście tego świadkami, biernymi świadkami, ale świadkami. Nie zareagowaliście w porę w trakcie tego nieszczęsnego posiedzenia połączonych komisji, które 12 maja wprowadzały ten najważniejszy przepis. Przepis, który stał się początkiem tej kamiennej lawiny. Lawiny, która cały czas jeszcze spada. A mianowicie przepis, który zezwalał większości parlamentarnej z poprzedniej kadencji Sejmu na wybór 5 osób na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego niezgodnie z konstytucją. To, że potem tenże sam Trybunał 3 grudnia wypowiedział się, że 2 osoby zostały wybrane niezgodnie z konstytucją, a 3 na wakujące stanowiska – zgodnie, to już jest kwestia pośrednia. Dlaczego? Bo Trybunał wypowiadał się w swojej sprawie. To po pierwsze. Po drugie, ten wyrok rodzi bardzo zasadnicze wątpliwości. O te wątpliwości pytałem dzisiaj pana prezesa, ale niestety nie otrzymałem jednoznacznych odpowiedzi. To będzie w protokole, będzie można do tego wrócić. Wątpliwość pierwsza dotycząca tego wyroku z 3 grudnia jest zawarta w pytaniu, czy Trybunał może wypowiadać się co do stanów faktycznych, konkretnych, co do faktów, a nie co do prawa, do czego został stworzony. Nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi. Fakt, że to zostało w pewien sposób sprokurowane także przez naszych kolegów i koleżanki z Platformy, ponieważ to oni byli autorami tego epizodycznego przepisu. Ten epizodyczny przepis oraz zakresowość wyroku Trybunału spowodowały, że Trybunał wypowiedział się co do faktów. Wątpliwość druga. Jak Trybunał może wypowiadać się w sposób jednoznaczny, jeśli wypowiada się co do faktów, tak jak powiedziałem, które zaistniały w przeszłości? Gdyby wyrok zapadał w lecie czy jesienią, miałby zupełnie inny charakter, nie mógłby być taki jak w grudniu, 3 grudnia, bo wtedy nie było jasne, nie było wiadomo, kiedy będą wybory, kiedy rozpocznie się następna kadencja Sejmu, czyli VIII kadencja, kiedy zakończy się poprzednia kadencja Sejmu, czyli VII kadencja. Po prostu wtedy nie było to jasne. Czy wobec tego wyrok Trybunału Konstytucyjnego może zależeć od czasu jego wydawania? To jest podstawowa sprawa. Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Uzyskałem tylko taką odpowiedź, że winny jest temu prezydent Duda, bo on w porę nie zaskarżył tego wyroku. Panie Prezesie, liczyłem na więcej, naprawdę. Taka była ta odpowiedź. Następna kwestia. Tu dochodzimy już właściwie do podstaw, do tych spraw, które są według mnie podstawowe. Dlaczego Trybunał Konstytucyjny – mówię to z całą odpowiedzialnością – zawłaszczył sobie możliwość wydawania wyroków o złożonej sentencji, zakresowych, interpretacyjnych, o lukach prawnych i aplikacyjnych? Taki jest bodajże czwarty rodzaj. Ja nie widzę w konstytucji umożliwienia wydawania takich wyroków. Przed chwilą jeden z senatorów bardzo słusznie powiedział, że działanie Trybunału jest bardzo proste: tu konstytucja, tu prawo. [[To ja powiedziałem.]] Tak, bardzo dobrze. Oczywiście, pochwalam. I teraz pytanie jest proste. Zgodne czy niezgodne? Ale Trybunał mówi znacznie więcej: w pewnym zakresie zgodne, a w pewnym niezgodne, tak jak to rozumiemy, zgodne albo niezgodne. Tymczasem Trybunał nie jest upoważniony do dawania wykładni prawa. Sam sobie to prawo wziął. Na jakiej podstawie i czy tak mu było wolno? Pozycja Trybunału Konstytucyjnego w naszym systemie, w naszej obecnej konstytucji jest wyraźna, wyroki Trybunału są praktycznie niepodważalne. Otóż, gdyby było tak, że Trybunał jest zbiorem mędrców, takie sformułowanie tu padało, którzy nigdy się nie mylą, którzy nie przenoszą swoich poglądów, którzy są apolityczni, bezstronni, to oczywiście… Daj nam, Boże, zbiór takich mędrców. Ale właśnie 2015 r. wyraźnie pokazał, że tak nie jest. Ten zjazd, spadek poparcia dla Trybunału widoczny w badaniach opinii publicznej pojawił się głównie dlatego, że Trybunał nie wywiązał się z roli, jaką nałożyła na niego konstytucja. On po prostu nie jest zbiorem mędrców. Może się mylić. Gdyby tu było postępowanie dwuinstancyjne, tak jak jest w administracji, w całym sądownictwie powszechnym, nawet w Trybunale Stanu, być może byłoby inaczej. Druga instancja, poszerzona, wypowiadałaby się na temat wyroków pierwszej instancji w Trybunale. Tyle że tak nie jest. Wyrok jest nieodwołalny, proszę zauważyć, nawet gdy w tym wyroku napisze się jakiekolwiek bzdury albo np. niczego się nie napisze, tak jak było w przypadku wyroku z 3 grudnia. Otóż to, że te 3 osoby zostały wybrane zgodnie z konstytucją, nie jest uzasadnione w tym wyroku, to jest podane ot tak sobie, na wiarę, a ja temu po prostu nie wierzę. Chcę mieć do tego uzasadnienie. Nikt z państwa, bo pytałem o to z tej mównicy 3 razy, nie był mi w stanie uzasadnić, wykazać, że te 3 osoby zostały wybrane zgodnie z konstytucją. Macie jeszcze 5 minut, możecie się do tego odnieść, każdy z państwa. Wracamy do meritum. Zawłaszczenie pewnej kategorii wyroków, przy założeniu, że Trybunał jest nieomylny. Dlaczego tak było? No, ci, którzy projektowali konstytucję, tak wtedy usytuowali Trybunał Konstytucyjny. To miało być to ciało, ten ostatni bezpiecznik, ten wyłącznik bezpieczeństwa, jaki jest zawsze na dole, w każdym budynku, i gdy się wszystko pali, to trzeba taką wajchę tam przekręcić. Trybunał Konstytucyjny do pewnego momentu spełniał… no, może nie tyle spełniał tę rolę, ile działał poza tą rolą, nie był do tego wykorzystywany. Ale tych, którzy tę konstytucję projektowali, którzy ją uchwalali, praktycznie nie ma już w tym parlamencie. Proszę zauważyć, to jest relikt przeszłości. Ta kompetencja to jest pewnego rodzaju skamieniałość. [[Głosy z sali: Nie, jesteśmy…]] [[Jeszcze nas kilku tu jest.]] [[Rozmowy na sali]] Ale nie w większości. Nie chciałbym oczywiście… Życzę państwu, tak jak mówię, jak najlepszej przyszłości, jak najdłuższego życia. Ale nie w większości… Te siły polityczne – może wrócę do tego – to SLD, PSL, Unia Wolności… no, nie wiem, czy wtedy jeszcze Unia Demokratyczna, czy już Unia Wolności… [[AWS.]] AWS akurat tego nie uchwalał. Proszę państwa, ci, którzy uchwali tę konstytucję, polecieli… może nie tyle na śmietnik historii, ile zostali już… są już poza historią. A konstytucja dalej obowiązuje. I to narzędzie, które oni wtedy stworzyli, twórczo wykorzystała Platforma Obywatelska z przybudówkami. No, tak państwo to wykorzystaliście, żeście utopili sam Trybunał Konstytucyjny. Jego… [[A jakiś konkret?]] Cały czas jest konkret. Jego zachowanie, czyli Trybunału, być może po części wymuszone, jednak także zawinione, to nie jest kompletny przypadek. To także jest współdziałanie z wami. I to jest spadek po równi poparcia społecznego, taki jest zasadniczy wniosek. To, że niestety Trybunał w tej chwili jest źle sytuowany… Być może do jakiegoś czasu był w ogóle niepostrzegany przez społeczeństwo, był dość wyalienowaną instytucją w społeczeństwie, no ale teraz jest pokazywany jako ten, który niestety psuje państwo… [[Głosy z sali: No, pokazywany, ale…]] …i który niestety staje na drodze koniecznych reform. [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę.]] Otóż informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunały Konstytucyjnego w 2015 r. jest jednoznaczna: ten problem Trybunału to jest sam Trybunał. To sam Trybunału plus tacy pomocnicy jak Platforma Obywatelska. I ostatnia już dygresja. Jeśli ktoś z państwa chce zobaczyć, jak nasi sędziowie z Trybunału – pan prezes Biernat, pan prezes Rzepliński – siedzieli na posiedzeniu komisji i nie odzywali się… [[Czas, Panie Senatorze. Czas.]] …i nie odzywali się, nie reagowali na niekonstytucyjne przepisy i ich wprowadzanie przez Platformę Obywatelską, to ja mówię: to wszystko jest w archiwum, proszę państwa. Tego już się nie wymaże. To jest w archiwum. Nie sygnalizowali, że te przepisy są niezgodne z konstytucją. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Bo nie można…]] [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Robert Dowhan. Drugie wystąpienie, a więc 5 minut, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czcigodny Panie Prezesie! Ja chcę stanowczo zaprotestować. Te słowa, że Trybunał Konstytucyjny psuje państwo, są niegodne tego miejsca i niegodne tej mównicy, Panie Senatorze. Naprawdę przykro tego się słucha. To jest jakieś kuriozum, że dzisiaj takie słowa tu padają. Tak samo ja życzę, aby długo żyli i dawali przykład tacy ludzie, którzy, jak pan mówi, odeszli już do lamusa. Ale oni nie odeszli, bo jest marszałek Borusewicz, jest profesor Rzepliński i są inni ludzie. A więc ja bym dzisiaj ich nie chował… [[Głos z sali: Rulewski…]] Jest Rulewski, jest „Fedor” oczywiście. Ja bym ich dzisiaj nie chował, bo oni żyją i dają świetny przykład. I dobrze, że żyją, bo jeszcze ktoś może dzisiaj powiedzieć coś odwrotnego do tego, co pan i inni tu mówiliście. Ja bym chciał nawiązać do tak płomiennego wystąpienia mojego kolegi, senatora Jana Marii Jackowskiego. Nie będę czytał, ale muszę się czymś podeprzeć, bo nie chciałbym pana… Nie wiem, Pani Marszałek, czy mogę zapytać – być może w przerwie mi pan odpowie – jak tak cytowana przez pana przez długi okres pani Przyłębska pogodzi dzisiaj pracę w Trybunale Konstytucyjnym z pracą męża, który niedawno został ambasadorem w Niemczech. To też… [[Głosy z sali: To przypadek. To tylko przypadek.]] To przypadek, tak, to jest przypadek. To na pewno jest zaszczytna funkcja w państwie, funkcja, która jest dla nas bardzo ważna. Myślę… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę państwa… Szanowni Państwo! Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.]] Myślę, że to się da pogodzić. A jeszcze dzisiaj… Ja nie uczestniczę w posiedzeniach komisji sejmowych i chyba większość z nas też nie uczestniczy, ale, jak dobrze wiemy, członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka debatowali na temat Trybunału Konstytucyjnego. [[Rozmowy na sali]] „Fedor”, Panie Senatorze… Ja wiem, że pan ma donośny głos… [[Przepraszam.]] Dzisiaj bardzo długo debatowali członkowie komisji senackiej. I tak słuchając wypowiedzi pana senatora Jackowskiego… Czy uważa pan, czy uważa Wysoka Izba, że to, co dzisiaj większością głosów Prawa i Sprawiedliwości zostało przyjęte, m.in. dopuszczenie do orzekania 3 sędziów, surowe kary dyscyplinarne, czego do tej pory nie było… Projekt bardziej szczegółowo niż ustawa o Trybunale reguluje zasady uchylania sędziemu Trybunału immunitetu przez zgromadzenie ogólne, możliwe kary dyscyplinarne itd., itd. Kolejna spraw – sąd nie dla siedemdziesięciolatków. Siedemdziesięciolatek to człowiek naprawdę dojrzały, człowiek z bagażem doświadczeń, człowiek, który niejednokrotnie pisze wspaniałe prace profesorskie, recenzuje te prace, a dzisiaj siedemdziesięciolatków się odcina. Czyżby była jakaś grupa ludzi, będąca zagrożeniem, która będzie wchodziła w ten wiek? Dla mnie jest to niezrozumiałe. Chcecie państwo z powrotem obniżyć wiek o 2 lata. To może obniżmy go od razu do 70 lat, skoro ludzie dzisiaj są już nieproduktywni? [[Panie Senatorze, to dotyczy ustawy, która jeszcze nie wpłynęła do Senatu.]] Nie wpłynęła. A najśmieszniejsze jest to, jak doczytałem, że zasady wyznacza nieistniejący kodeks. Sędziowie Trybunału mieliby odpowiadać dyscyplinarnie nie tylko za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności urzędu sędziego, ale także za naruszenie kodeksu etycznego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, kodeksu, którego jeszcze nie ma. Nie wiem, czy państwo o tym słyszeli. Przepraszam za pomyłkę odnośnie do wieku, bo mi się siedemdziesięciolatkowie z sześćdziesięciosiedmiolatkami pomylili… Dziękuję.
Panie Senatorze, czas się skończył… Dziękuję. Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nawiążę do uwagi pana senatora Czerwińskiego, że z tamtego Sejmu, który uchwalał konstytucję, nikogo albo prawie nikogo już nie ma. Chcę powiedzieć, że z tego ciała, które uchwalało Konstytucję Stanów Zjednoczonych, na pewno już nikogo nie ma. [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] Proponowałbym więc takimi argumentami się nie posługiwać. Rozumiem, że panu chodziło też o to, że to były inne siły polityczne, że teraz są inne siły polityczne, ale taka jest uroda demokracji. Konstytucje, które są w wielu krajach demokratycznych, charakteryzują się jednak trwałością, mimo że niektórych sił politycznych to już ze świecą szukać. A więc może nie tędy droga. Ale w przeciwieństwie do pana senatora Jackowskiego, który uraczył nas tutaj odczytaniem wypowiedzi pani sędzi Przyłębskiej… Ona ma prawo mieć swój pogląd w tej sprawie, tylko chcę powiedzieć jasno – i pan o tym wie – że jest to pogląd wybitnie mniejszościowy. Tego poglądu nie podzielają polskie gremia prawnicze, od adwokatów, radców prawnych, po Sąd Najwyższy, związki sędziów. Tego poglądu nie podzielają też byli sędziowie konstytucyjni. Tego poglądu nie podziela wreszcie Komisja Wenecka, która nie jest, jak niektórzy z państwa mówią, zgromadzeniem lewaków czy stronniczych kolesi, tylko zgromadzeniem wybitnych znawców prawa. Tak na marginesie dodam, że ta ostatnia opinia została podjęta większością głosów wobec jednego głosu sprzeciwu. Kto się sprzeciwił? Przedstawiciel Węgier. No, nie będę tego komentował. Wszyscy pozostali, łącznie z hołubioną przez nas Grupą Wyszehradzką, łącznie z członkami tej komisji pochodzącymi z Czech i ze Słowacji, głosowali za. Tak więc to nie jest argument, Panie Senatorze, że pani sędzia Julia Przyłębska ma taki pogląd. To nie jest żaden argument. Trzeba to rozważać łącznie z innymi argumentami. Tak jak powiedziałem, zdecydowana większość uważa inaczej. Ja znam poglądy pana senatora Czerwińskiego i dziękuję mu za wystąpienie, bo było to niewątpliwie wystąpienie merytoryczne. Wielka szkoda, że nie dyskutujemy w ten właśnie sposób, tylko cały czas pański obóz polityczny próbuje zdemolować ten Trybunał, tak jakby mszcząc się, tak jakby usiłując go ukarać za to, że – jak pan twierdzi – źle postąpił. To jest niewłaściwa droga. Takim sposobem tego nie rozwiążemy. Te wszystkie ustawy naprawcze, które paraliżowały Trybunał – z góry było wiadomo, że on nie będzie mógł orzekać po prostu – to były przecież czyjeś pomysły. No, nie pańskie oczywiście. Ja nawet domyślam się czyje, tylko że były one sygnowane przez Prawo i Sprawiedliwość i przedstawiane jako próba naprawy rzeczywistości. No więc w ten sposób donikąd nie dojdziemy. Pan podnosi tutaj kwestie związane z, można powiedzieć, uprawnieniami Trybunału i pyta, na jakiej podstawie podejmuje on takie, a nie inne decyzje. Ja myślę, że to są realne problemy. Nie uważam, żeby to były problemy wymyślone, tyle że to są kwestie, które trzeba poddawać dyskusji. Można domagać się takiej dyskusji, ale trzeba uznać, że póki sprawa nie zostanie rozstrzygnięta inaczej, decyzje Trybunału są decyzjami ostatecznymi. Bo jeżeli przyjmiemy inny wariant, a mianowicie uznamy, że skoro nam się nie podoba decyzja Trybunału – ale nie w sensie merytorycznym, tylko dlatego że została podjęta na nie wiadomo jakiej podstawie itd., itd. – to nie będziemy jej uznawać i zaczniemy ten Trybunał zmieniać ustawami, to przecież to doprowadzi do anarchii. Tak więc w tej chwili nie wchodzę z panem w polemikę, czy zakresowe decyzje Trybunału są uzasadnione, czy nieuzasadnione. Ja uważam, że one były często przydatne, tylko że nawet gdybym miał co do tego wątpliwości, i tak respektowałbym wyroki Trybunału. Taka musi być zasada. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące udziału sędziów Trybunału w tworzeniu tej ustawy, to my tę debatę już tu toczyliśmy. Tutaj stał pan minister Ziobro, który zarzucał sędziom, że oni uchwalali tę ustawę, a potem byli sędziami we własnej sprawie, i że to jest w ogóle niedopuszczalne i że tego się nigdzie nie spotyka. Wówczas z tamtego miejsca powiedziałem: jakżeż, jakżeż. Pan profesor Safjan, który jest członkiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, powiedział, że a jakże, sędziowie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości biorą udział w uchwalaniu ustawy o Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Nie – powiedział protekcjonalnie pan minister Ziobro – pan, Panie Marszałku, zapewne nie jest prawnikiem, więc pan może tego nie wiedzieć, ale ja panu wyjaśnię. Po czym wyjaśnił i powiedział, że absolutnie tak nie jest. No więc chcę poinformować – czekałem na tę okazję dobrych parę miesięcy – że jeśli chodzi o Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i statut europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to określone jest to następująco: „Parlament Europejski i Rada stanowią na wniosek Trybunału Sprawiedliwości i po konsultacji z Komisją albo na wniosek Komisji i po konsultacji z Trybunałem Sprawiedliwości” statut i zmiany w statucie. Tu wręcz jest napisane, prawnie, że nie może się obejść bez udziału Trybunału Sprawiedliwości stanowienie o nim. [[To oczywiste.]] Ja brałem udział w tych posiedzeniach i wiem, jak to wyglądało. Tak jak pan profesor Rzepliński powiedział. Byli pytani, oczywiście zabierali głos, tłumaczyli dlaczego, powiedzmy sobie, przepisy dotyczące funkcjonowania Trybunału… Tam chodziło np. o to, które sprawy rozpatrywać w składzie 3-osobowym, żeby było szybciej itd. To zrozumiałe. To są ludzie, którzy tam pracują. Natomiast jeżeli się czyni zarzut z tego, że oto wiedzieli o tym, mieli takie przekonanie, że przepis o tym wyborze sędziów jest niedobry… Z tych e-maili, o ile ja pamiętam, wynikało, że uważali, iż jest po prostu niedobry. Skoro tak, to powinni zwrócić uwagę, że jest niekonstytucyjny. Szanowni Panowie, na coś się trzeba zdecydować: albo ma się zarzuty do sędziów Trybunału, że piszą ustawę, że mówią, co w każdym punkcie napisać itd., albo się im każe zwracać uwagę na… No, jedno z dwojga. Ja byłbym zaskoczony, gdyby prezes Rzepliński czy prezes Biernat, którzy wtedy tam byli, nagle się odezwał i powiedział: proszę państwa, ten przepis jest niekonstytucyjny. [[Przed orzeczeniem…]] No nie, toż dajmy spokój… Byli w trudnej sytuacji. Zdawali sobie sprawę z tego, że ten przepis może spowodować problemy, ale nie wolno im było się wtrącać w tym momencie. Po prostu nie wolno im się wtrącać. Sprawa, Panie Senatorze Czerwiński, powinna być załatwiona, że tak powiem, po bożemu. Ja pomijam już to, że pan prezydent Duda oczywiście mógł zgłosić wniosek… No dobrze, ale nie zgłosił. Zgłosiło go za to Prawo i Sprawiedliwość. Przecież złożyło skargę na tę ustawę… Wiele rzeczy, w tym kwestię tego przepisu, podnosili. I co się stało? [[Wycofali.]] Ano to, że to wycofali. Czyli jakby zlekceważyli Trybunał, uznali, że niepotrzebny im jest Trybunał. Jeśli Platforma Obywatelska popełniła błąd, a popełniła, co nie ulega wątpliwości – zresztą przyznaje się do tego dzisiaj – to… Prawo i Sprawiedliwość postanowiło rozegrać tę sprawę bokiem, a nie wprost. I stąd jeżeli mówimy o tym, kiedy ten kryzys się zaczął, kto tu jest winien itd… Myślę, że obie te główne siły się powinny uderzyć w piersi, a PiS tym bardziej, bo później zaczął kompletnie lekceważyć Trybunał i stawiać różne… Na sędziów Trybunału naprawdę… [[Czas, Panie Senatorze.]] Już kończę. …Wylewano pomyje. To, co mówiono o nich, trudno nawet powtórzyć. A przy okazji powtarzano nieprawdę, mimo że te sprawy były wielokrotnie prostowane. Mówiono np., że są leniwi. Ktoś podzielił 64 wyroki na 15 sędziów i wyszło mu, że każdy miał tylko 4. No, proszę państwa, to… Pan senator Czerwiński jest matematykiem… [[Ale ja tego nie mówiłem.]] Nie, broń Boże. [[Panie Senatorze, czas. Bardzo proszę.]] Pan jest matematykiem i pan doskonale wie, że tak tego nie można robić. Gdyby każda sprawa była rozpatrywana w pełnym składzie, czyli przez 15, to znaczyłoby, że każdy sędzia musiałby rozpatrzyć 64 wyroki. Prawda? Nie można ot tak podzielić 64 na 15. [[Może jest jakiś wzorzec.]] [[Panie Senatorze, czas.]] To tylko jeden przykład tego, jak to się odbywało. Dziękuję bardzo. I proszę mnie zapisać do drugiej wypowiedzi. [[Oklaski]]
Dobrze. Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Żebym się nie pomylił. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Przepraszam za mój głos, postaram się mówić krótko. Zapisałem sobie również to, o czym powiedział pan marszałek Borowski. Panie Senatorze, po pierwsze… To jest właśnie to, co zaprezentował pan senator. My możemy się różnić, ale jest pewna płaszczyzna rozmowy. I szkoda, że ta pusta sala – i tylko głos pana senatora Jackowskiego, do którego zaraz się odniosę – powoduje zupełnie coś innego. Myśmy przestali ze sobą rozmawiać. W ubiegłym tygodniu był w Kwidzynie, moim ukochanym mieście, fantastyczny wykład pana profesora Krzemińskiego, który powiedział jedno – mówił o historii „Solidarności” – że ten dziesięciomilionowy ruch nauczył Polaków rozmawiać, spierać się do rana, rozmawiać. I z tego powstawał pewien produkt. Tymczasem dzisiaj jest odwrotnie. Produkt się wam przynosi – przepraszam za porównanie – i wy tego produktu bronicie. I bronicie go tak, jak bronicie. Jest tak również w stosunku do Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby pójść tym tokiem myślenia, o którym powiedział pan senator Borowski, to, jak rozumiem, w związku z tym, że Chrystus już nie żyje, powinniśmy zmienić dekalog. I to, Panie Senatorze, byłaby kontynuacja pana myśli, że skoro ci, którzy to… [[Mojżesz.]] Mojżesz, Chrystus, ktokolwiek… [[Trzymajmy się Mojżesza.]] [[Wesołość na sali]] [[Mojzes.]] Wszyscy ci, którzy brali udział w konstruowaniu… [[Z Księgi Wyjścia…]] Tak. Będzie trzeba doprowadzać do zmiany… I teraz, cytując pana senatora Jackowskiego... [[Nie ten kościół.]] [[Koniec cytata.]] Dla równowagi przeczytam teraz z innego tygodnika: „Być może już niedługo studenci politologii i prawa będą uczyli się o autorytaryzmie komicznym, nowej formie rządów zaprowadzonych w Polsce w połowie drugiej dekady XXI wieku. Komizm tego autorytaryzmu nie czyni go niestety niegroźnym. Przeciwnie – on skrywa grozę”. I dalej jest tam powiedziane, że edukacja, polityka zagraniczna, sądownictwo, media publiczne, polityka kulturalna, Misiewicze, udawane przetargi, wojna z kobietami – to jest program „Demolka”. I takich cytatów można, Panie Senatorze, przywoływać mnóstwo. I nie tędy jest droga do tego, abyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, jaką formę funkcjonowania w Polsce dyskusji należy przyjąć w polskim parlamencie. Nie podważanie tego, co zostało zatwierdzone przez Polaków w drodze referendum, jeśli chodzi o rolę Trybunału Konstytucyjnego w naszym systemie… Jeżeli spojrzeć na sprawozdanie z roku 2014 i z roku 2015 – bo ja dokonałem takiego porównania – to widać, że jest diametralna różnica. Zupełnie inna dyskusja była w odniesieniu do roku 2014, a zupełnie inna jest w odniesieniu do roku 2015. Ma tutaj mianowicie miejsce całkowite kwestionowanie roli, jaką odgrywa Trybunał Konstytucyjny w polskim systemie prawnym. Warto wrócić do tych lektur i porównać. Szanowni Państwo, to, co powiedział pan profesor Rzepliński, że nie ma państwa, nie ma gospodarki, nie ma narodu, jeśli nie przestrzega się prawa… Oczywiście, można przytoczyć mnóstwo różnych przykładów na to, na co to się przekłada, ale tak szybko chcę państwu powiedzieć, że ten stan prawny, ten stosunek państwa – mówię o aktualnie rządzącej ekipie – do przestrzegania prawa, a w tym również do Trybunału Konstytucyjnego, powoduje to, że według dzisiejszych statystyk z polskiej giełdy odpłynęło ponad 20 miliardów. 65 miliardów… Proszę państwa, obecnie polscy przedsiębiorcy zwiększyli kapitał na swoich kontach. I pytacie państwo: czy ktoś inwestuje? Nie, nikt. Niepewność, brak zaufania, jest ważnym elementem złych kierunków, w których idzie państwo polskie. Tu nie chodzi tylko o debatę i spór między nami. To wszystko odbija się na tym, co jest bardzo istotne z punktu widzenia rozwoju Polski, a mianowicie gospodarce. Jeżeli dołożymy do tego fakt, że jest spadek inwestycji zagranicznych w Polsce, jeżeli dołożymy do tego fakt, że jest spadek tempa wzrostu PKB… To już są groźne symptomy dla państwa polskiego. I one nie biorą się z tego, że Polska nagle stała się innym krajem. Ważnym elementem jest m.in. to, że przedsiębiorcy pytają, czy fundament jest zdrowy, a tym fundamentem jest m.in. stosowanie prawa. Jeżeli mówimy o tym, że jednym z ważnych elementów jest zaufanie, to, jak państwo wiecie, Polska dzisiaj jest na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o zaufanie jednego do drugiego. Czyli jeżeli jakby złożymy to, że są kompletnie zrujnowane fundamenty państwa, a do tego brakuje zaufania jednego do drugiego, to o jakim rozwoju gospodarczym czy społeczno-gospodarczym mówimy. Należy sobie zadać pytanie: czy tego państwo, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, chcieliście? Czy tego chcecie? Czy to jest ta dobra zmiana? I możemy zmieniać, Panie Senatorze, to, co dotyczy Trybunału Konstytucyjnego i jego roli w polskim społeczeństwie, ale jest ku temu odpowiednia droga – jest to, mówiąc krótko, zatwierdzanie nowych propozycji w referendum, żeby tego nie przedłużać. I na koniec, proszę państwa, jeszcze jedno wspomnienie. Niedawno wróciliśmy z misji obserwacyjnej w Gruzji. Odwiedzaliśmy m.in. komitety wyborcze. I w jednym z komitetów wyborczych – prawdopodobnie, o ile dobrze pamiętam, było to zjednoczenie narodowe, które aktualnie jest w opozycji, czyli ugrupowania byłego pana premiera Saakaszwilego – kiedy siedzieliśmy z nimi w tym komitecie wyborczym, oni narzekali, proszę państwa, na taką rzecz. Że dzisiaj rządzący w Gruzji przejęli wszystkie służby specjalne i wykorzystują te służby specjalne wobec opozycji. Że całkowicie zawładnęli telewizją publiczną i nazywają ją narodową po to, żeby zniszczyć dzisiejszą opozycję. Że dzisiejsi rządzący w Gruzji rzucili się na cały aparat sądownictwa w Gruzji, strasząc rodziny sędziów, żeby wydawali odpowiednie wyroki. I na koniec tenże przewodniczący komitetu mówił: wyobraźcie sobie państwo, że w takim państwie, jak Gruzja, która dopiero rodzi… tworzy swoje podwaliny, zaczęto niszczyć Trybunał Konstytucyjny. No, nie miałem… Powiedziałem: przepraszam bardzo, czy mógłby pan jeszcze raz to powtórzyć i jeszcze raz poprosić tłumacza o przetłumaczenie. To w europejskim państwie następuje niszczenie Trybunału Konstytucyjnego? Tak. No i wtedy zaczęły się wywody, jak dzisiaj rządzący w Gruzji dokonują niszczenia Trybunału Konstytucyjnego. I chcę państwu powiedzieć, że to było takie déjà vu, jeśli chodzi o moje spojrzenie również na to… Moje koleżanki i moi koledzy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, nikt z nich nie zadał ani jednego pytania, po co to robią, jak to robią i dlaczego to robią. Dlatego na koniec chciałbym powiedzieć i prosić państwa: zreflektujcie się w kwestii roli, jaką polski wymiar sprawiedliwości, w tym Trybunał Konstytucyjny, ma odegrać, jeśli chodzi o stabilność państwa polskiego i jeśli chodzi o to, abyśmy byli postrzegani jako państwo przewidywalne, państwo, które ma czytelne i proste prawo, jako państwo, w którym stabilność władzy sądowniczej, Trybunału Konstytucyjnego, jest elementem wspierającym rozwój gospodarczy Polski. I tego państwu i sobie życzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan marszałek, senator Borowski, drugi raz, więc ma pan 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeszcze chciałem nawiązać do jednej wypowiedzi pani sędzi Przyłębskiej, gdzie na końcu odnosi się do kwestii wyboru prezesa Trybunału, bo tą kwestią w związku z ustawą, która została uchwalona, tą z 22 lipca, zajęła się również Komisja Wenecka. Pani sędzia powiada, że wymóg, żeby minimum 8 sędziów popierało kandydatów przedstawianych prezydentowi, to jest wymóg z księżyca i właściwie nie wiadomo dlaczego itd. No, proszę państwa, konstytucja mówi tyle, że zgromadzenie sędziów przedstawia kandydatury, przedstawia kandydatury… do tej pory 2, teraz zapisano, że 3. I tyle. Ale w jakim trybie przedstawia, jak przedstawia? To przecież zgromadzenie musi ustalić. Przecież to jest jasne. To musi być w regulaminie zgromadzenia. I tak zresztą było przez całe lata. I ten regulamin jest – notabene, przestudiowałem go – bardzo inteligentnie pomyślany. On jest pomyślany w ten sposób, żeby po iluś turach głosowań, że tak powiem, odpadali ci, którzy mają najmniej głosów, wtedy ci, którzy są przedstawiani prezydentowi, mają poparcie większości, bo przecież o to chodzi. Zostawiono prezydentowi… Ja tę konstytucję pisałem, więc wiem, dlaczego tak było. Chodziło o danie prezydentowi pewnych uprawnień. U nas był taki problem, że nie było wiadomo, czy prezydent rządzi, czy nie rządzi. Przyjęliśmy w konstytucji wariant mieszany. To oznacza, że nie chcieliśmy mieć prezydenta, który wyłącznie wiesza ordery czy otwiera i zamyka uroczystości, chcieliśmy dać mu pewne realne uprawnienia. Jednym z tych uprawnień była możliwość dokonania wyboru, bo było 2 kandydatów i on decydował, który z nich, tyle że tych 2 kandydatów to byli kandydaci zgromadzenia. Pojęcie „kandydat zgromadzenia” oznacza, że zgromadzenie go poparło. Więc nie może być sytuacji takiej, jak w tej ustawie z 22 lipca, gdzie bardzo sprytnie – już widzę w tym rękę pana prokuratora Piotrowicza – zapisuje się, że każdy ma 1 głos, a chodzi o to, żeby ten, który uzyska mniej głosów, mógł zostać prezesem. Nie, po prostu nie. Na to zwróciła uwagę komisja. Jaka będzie decyzja Trybunału? Zobaczymy. Dalej, kwestia nieobecności prokuratora generalnego. To nie może wstrzymywać prac Trybunału. Prawo i Sprawiedliwość w opinii zwróciło uwagę, że tak było w poprzedniej ustawie, tzn. było napisane, że rozprawa odbywa się w obecności prokuratora generalnego, i nikt tego nie kwestionował. Tak, tylko że nie było takiego przepisu, który stanowił, że 3 sędziów może zażądać obradowania w pełnym składzie, a właśnie w przypadku prac w pełnym składzie nieobecność prokuratora spowoduje, że sprawa nie zostanie rozstrzygnięta. Więc to pokazuje, że nie rozpatruje się opinii Komisji Weneckiej z dobrą wolą, tylko raczej poprzez inwektywy, bo to, co pan minister Waszczykowski wygaduje na temat tej komisji, to jest po prostu wstyd. Członek rządu w ogóle nie powinien robić takich rzeczy. Ja rozumiem, że to może jeszcze zrobić jakiś poseł, bo już nie senator… [[Nie, senator, no skąd…]] Nie, senator nie. Ale żeby członek rządu? Proszę państwa, teraz sprawa, która jest stale podnoszona, stale. Mianowicie chodzi o to, że nasza konstytucja stanowi, że funkcjonowanie Trybunału, konkretnie tryb i sposób postępowania przed Trybunałem reguluje ustawa. W związku z tym, proszę bardzo, Sejm uchwalił ustawę i proszę robić. Tego nie rozumiała tu pani senator Orzechowska, która dopytywała o to, jak to… Pan prezes powiedział: jak orzekać, kiedy nie można orzekać. Pani senator tego nie rozumiała. Mówiła: nie, nie, trzeba najpierw zastosować się do tej ustawy, a dopiero potem ewentualnie uznawać ją za niekonstytucyjną. No to, proszę państwa, była propozycja – przecież była taka propozycja, nawet w jakimś momencie zostało to uchwalone – żeby wyroki Trybunału zapadały większością 2/3 głosów. Tak? Teraz, proszę bardzo, załóżmy, że Trybunał z dobrodziejstwem inwentarza przyjmuje tę ustawę i zaczyna ją oceniać, kierując się tym, że muszą być 2/3 głosów. Nie ma 2/3 głosów i wychodzi na to, że ona jest konstytucyjna. Tak? [[Głos z sali: Ale Trybunał…]] Ale on nie mógł jej ocenić, bo musiał mieć 2/3. Tak? To najlepiej pokazuje absurd takiego rozumowania. Żadna ustawa… Konstytucja mówi, że każda ustawa podlega ocenie zgodności z konstytucją, każda, również ta, która dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. A zasada współdziałania władz, która jest ujęta w konstytucji, stwierdzenie, że władze ze sobą współdziałają, czyli działają w dobrej wierze, powtarzam, w dobrej wierze, mówi o tym, że jak się uchwala ustawę, która dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, to ona musi być tak uchwalona, np. z odpowiednim vacatio legis, żeby Trybunał mógł ja ocenić… [[Oczywiście.]] …a nie tak, żeby jej nie mógł ocenić, a następnie wymaga się, żeby się do niej stosował. [[Panie Marszałku…]] Już kończę. To pokazuje, że Trybunał musi oceniać takie ustawy i nie należy pisać ustaw podstępnie, pisać ustaw, które mają na celu wyprowadzenie Trybunału i obywateli w pole. I już zupełnie ostatnia sprawa, króciutka. Była tutaj polemika na temat postanowienia z maja 2015 P 46/13. Chodzi o to, że Trybunał stwierdził, że decyzje administracyjne, które zostały podjęte z rażącym naruszeniem prawa, nie mogą być wzruszone, i że to źle, bo przecież jest teraz afera reprywatyzacyjna i trzeba by wzruszać te decyzje. To jest nieporozumienie. Trybunał tylko stwierdził, że musi być jakiś okres… Proszę państwa, a co to jest „zasiedzenie”? Przecież ktoś, kto np. nieprawnie gdzieś zamieszkał czy zajął jakieś pole, po 60 latach – to już dawno jest zasiedzenie – ma do tego prawo. A co zrobimy z reformą rolną? Czy jeżeli uznamy np., że tamta decyzja była bezprawna, to będziemy zabierać chłopom ziemię? [[Panie Marszałku…]] No nie, musi być jakaś granica. To może być odległa granica, ale musi być. I tylko to Trybunał powiedział. A niestety, i to jest ostatnie zdanie, Panie Marszałku, obiecuję solennie… [[Obiecuje pan to już od 3 minut.]] Niestety na dzisiejszej konferencji prasowej pan prezes Jarosław Kaczyński posłużył się tym przykładem i stwierdził „właśnie takie są wyroki Trybunału”. A jest to wyrok jak najbardziej słuszny i zasadny, nie ma nic wspólnego z reprywatyzacją, która może być wzruszona i w ogóle nie ma problemu. Nie wiem, kto podpowiedział prezesowi, że można się uczepić tego wyroku. Podejrzewam, że był to albo pan minister Ziobro, albo pan minister Jaki, no ale takich mamy specjalistów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn. Również po raz drugi, tak? Więc 5 minut.
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wynotowałem sobie niektóre kwestie z tej dyskusji, jednak nie sposób się do nich odnieść. Nie przypadkiem jako wieloletni senator czułem, że jestem po części adresatem niektórych wypowiedzi, zarzutów. Mówiono tutaj, że Trybunał Konstytucyjny okazał się stronniczy, nadmiernie upolityczniony. Była o tym mowa w wielu argumentach na ten temat. W pełni zgadzam się z tym, że tak nie było. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, o którym tutaj nie wspomniano. Proszę państwa, prezes mówił, że w sposób naturalny, oceniając ustawodawstwo danej władzy, Trybunał najczęściej staje – jeśli ma zastrzeżenia – po stronie innych, którzy mają zastrzeżenia, np. opozycji. Proszę państwa, gdyby ktoś pytał, jak to było za prezesury chociażby prezesa Rzeplińskiego, to zapewniłbym państwa, że były to czasy rządów Platformy Obywatelskiej i prawie wszystkie zaskarżane wyroki dotyczyły ustaw podejmowanych przez Platformę Obywatelską, więc mówienie, że Trybunał stawał po stronie Platformy Obywatelskiej, jest oczywiście świadomym, ciągle powtarzanym wprowadzaniem ludzi w błąd. Co więcej, smaczku całej sprawie dodaje to, że w tych latach to państwo, jako Prawo i Sprawiedliwość, byliście w opozycji. Gdybyście prześledzili to, kto akurat zaskarżał do Trybunału Konstytucyjnego te ustawy Platformy Obywatelskiej – i często okazywało się, że słusznie – to zauważylibyście, że ustawy Platformy były zaskarżane przez Prawo i Sprawiedliwość. A gdybyście państwo pytali, jak się nazywa taka postawa… No tak, to się nazywa hipokryzja. W czystej postaci. Proszę państwa, niedawno mówiłem tu o Lechu Kaczyńskim. Część senatorów wyszła urażona. Przepraszałem za to, bo nie chciałem ludzi urazić, ale mówiłem o pewnych wątpliwościach. Proszę państwa, państwo gloryfikujecie postać Lecha Kaczyńskiego, ale w sytuacji, kiedy próbowano się zamachnąć na Trybunał Konstytucyjny już wtedy, za jego prezydentury, on akurat miał odwagę nie przekroczyć tej granicy, mówić „nie” i sprzeciwiać się przynajmniej niektórym pomysłom. A więc czy to jest tylko niekonsekwencja? I na koniec, proszę państwa… Mówiliście tutaj państwo też o tym, że Platforma pierwsza zepsuła ustawę o Trybunale. Prawda. Trybunał Konstytucyjny w części orzekł niekonstytucyjność przepisów. Państwo je zaskarżyliście, potem wycofaliście się z tego. Ale, proszę państwa, cykl naprawczy, który rozpoczęliście, jest po prostu kpiną z praworządności. Kpiną. I muszą te słowa tutaj niestety paść. I na koniec, proszę państwa, może jednak spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak się dzieje. Wydaje mi się, że obserwacja tego, co się dzieje wokół Trybunału, prowadzi nas do tego, że zaczynamy rozumieć, co znaczy słowo „uzurpacja.” Bo jeśli ktoś uważa, że nie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tylko wola prezydenta decyduje, wbrew konstytucji, kto jest, a kto nie jest sędzią, jeśli ktoś uważa, że to opublikowanie orzeczenia decyduje o tym, jakie orzeczenie jest słuszne, a jakie nie, wbrew konstytucji, to jest to uzurpacja, to jest przyznawanie sobie uprawnień, których nikt nie dał. Ja wiem, że powtarza się często słowo „suweren”. Każda władza, zwłaszcza władza autorytarna, próbuje się legitymizować. Kiedyś to klasa robotnicza dawała prawo niektórym do podejmowania decyzji, które… [[Panie Senatorze, minęło 5 minut.]] Już kończę. …Były w powszechnym odczuciu niezgodne z poczuciem sprawiedliwości i niezgodne z prawem. Dzisiaj taką zasłoną jest wola suwerena. Dlatego wyszedłem na mównicę, żeby te słowa jednak tutaj padły. Może mocne, ale za to chyba odsłaniające istotę rzeczy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zgłosił się do dyskusji pan senator Obremski.
Tylko kilka uwag. Słuchałem pana Marka Borowskiego, słuchałem o tej tęsknocie za Konstytucją Stanów Zjednoczonych i powiem tak: chciałbym, żeby nasza konstytucja przetrwała 200 lat. Wiem, że Konstytucja Stanów Zjednoczonych była trochę inaczej tworzona. To znaczy, był jednak olbrzymi wysiłek filozoficzny wielkich postaci, ale też był to inny czas, ponieważ demokracja dopiero się tworzyła. Polska korzystała już z doświadczeń wielu krajów. Być może także z tego powodu nasza konstytucja jest też obarczona wadami innych wzorców konstytucyjnych, czyli jest przegadana. Zresztą w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych często była bardzo burzliwa dyskusja, przez którą Stany Zjednoczone przeszły, nadinterpretowania konstytucji. To znaczy, ostatnio zmarły Scalia przeciwstawiał się takiemu czytaniu konstytucji: co twórcy konstytucji mieliby na myśli, gdyby żyli obecnie; i rozszerzającym interpretacjom. [[Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Odwrotnie.]] [[Głosy z sali: Odwrotnie.]] [[Odwrotnie. I nie na temat jest, bo tematem jest Trybunał Konstytucyjny.]] [[Proszę o spokój.]] To znaczy, jestem głęboko przekonany, że trzymam się tematu tak samo jak panowie. Słuchałem dyskusji. Mi się wydaje, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z werdyktem Trybunału, który jest nieodwracalny, który jest prawdziwy i obowiązujący, jest pewien kłopot polegający na tym, że możemy mieć do czynienia z sytuacją logicznie sprzeczną. Co wtedy mamy? Za każdym razem zgodę na to, co Trybunał postanowił? Nie. Jest pewna formuła, którą twórcy naszej konstytucji wymyślili, świadomie czy nie, że jest ten paragraf o konieczności stworzenia ustawy, która będzie regulowała prace Trybunału Konstytucyjnego. Mam wrażenie, że to, iż Sejm i Senat przyjmują, jak ma być zorganizowany Trybunał, a Trybunał za każdym razem określa, czy to jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne, jest bardzo niebezpiecznym procesem. Uważam, że to jest akurat miejsce, gdzie może wchodzić Komisja Wenecka i mówić: strono rządząca, partie, które macie większość, przesadzacie, w ten sposób ubezwłasnowolniacie np. Trybunał Konstytucyjny. Ale nie jest to według mnie zadanie, które powinien wykonywać Trybunał Konstytucyjny, bo z tego się robi taki Paragraf 22, bez wyjścia. [[No dobra, komisja wchodzi i jest lekceważona.]] I teraz mówi się, że Platforma popełniła błąd i przeprosiła. Ja mam wrażenie, że nie nazywamy pewnych rzeczy po imieniu. Ja uczestniczyłem rok temu… i miałem przekonanie, że jest to działanie, przepraszam, na rympał, tzn. że ktoś wjechał celowo w przystanek autobusowy i później mówi: przepraszam. [[A co jest teraz?]] Nie… Dobrze, tylko nazwijmy pewne rzeczy po imieniu z dwóch stron. I na końcu ja bym chciał powiedzieć, że zawsze z wielką uwagą słucham pana Leszka Czarnobaja i zawsze nam się chyba dobrze rozmawia, apel o wspólną rozmowę bardzo mi pasuje, tylko zapytałbym, czy jest pan upoważniony do powiedzenia, że została zerwana totalna opozycja. No bo tu jest pewien problem. Uważam, że trzeba rozmawiać, może nie jest za późno, żeby zasypywać pewien podział, który w Polsce jest i może się pogłębiać, a po 11 listopada może jeszcze bardziej. [[Jedno zdanie muszę.]] [[Głos z sali: Nie…]] [[Głos z sali: Jurek, daj spokój.]]
Dziękuję bardzo. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Czarnobaj po raz drugi, 5 minut.
2 minuty, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o czym mówił pan senator Obremski… Ja oczywiście nie jestem upoważniony, żeby zadeklarować, ale skoro tak prowadzimy dyskusję, rozmawiamy, to mogę powiedzieć, że wyczuwam atmosferę otwartości nas na to, co dotyczy współpracy w zakresie tworzenia prawa. To nie jest żaden wybieg socjologiczny ani inny. Ja po prostu deklaruję w imieniu mojego ugrupowania politycznego chęć współpracy w zakresie prawa, przestrzegania prawa i tworzenia prawa. Więc jeżeli ma być zmieniona ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, to jest odpowiednia droga prawna, wpisujemy się w tę drogę i to robimy. I na koniec chciałbym tylko jeszcze kolegom wytłumaczyć moje porównanie Chrystusowe. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że nawet Chrystus nie zmienił Dziesięciorga Przykazań, a jak zmarł, to również ich nie zmieniamy. Jest prawo i jest odpowiedni tryb jego zmieniania. I tylko chciałbym jeszcze raz zadeklarować, że jeśli chodzi o płaszczyznę współpracy, to bardzo proszę, Drogi Jarku, jesteśmy gotowi do współpracy. [[Mogę?]] [[Głos z sali: O Jezu!]] [[Rozmowy na sali]] [[Koniec już, dziękujemy.]] [[Panie Sekretarzu, mogę?]]
Tak, bardzo proszę.
Ciężko… Nie zabierałem głosu, przysłuchiwałem się całej dyskusji nie z fotela, ale z monitorów… [[Głos z sali: Z łóżka.]] [[Głos z sali: Z łóżka się inaczej wygląda…]] Dziękuję za uprzejmości, Pani Senator. Jest pan w błędzie, Panie Senatorze. Chrystus nie umarł i w związku z tym, że pan nie zna podstaw religii, ciężko panu to zrozumieć. [[Poruszenie na sali]] Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali]] [[Panie Senatorze, Chrystus umarł, tylko zmartwychwstał.]]
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Czesław Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. [[Rozmowy na sali]] Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? [[Rozmowy na sali]] Panie Prezesie, czy pan chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za przedstawienie Senatowi informacji. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 roku. Informuję, że porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Kolejne, dwudzieste ósme, posiedzenie Senatu rozpoczynamy jutro o godzinie 11.00. Termin posiedzenia został wydłużony o dzień 21 października 2016 r., tj. o piątek. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? [[Tak.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze. [[Pierwszy był senator Czerwiński.]] Przepraszam, pierwszy był senator Czerwiński, proszę bardzo, a pan senator zaraz później.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie kieruję do wojewody opolskiego. Szanowny Panie Wojewodo! Zimą w styczniu 1945 r. przez południową Opolszczyznę przeszedł marsz śmierci. Przez teren dzisiejszych powiatów strzeleckiego, kędzierzyńsko-kozielskiego, głubczyckiego, prudnickiego i nyskiego przechodziły kolumny więźniów z KL Auschwitz-Birkenau i jego podobozów w Gliwicach, Jaworznie, Sosnowcu, Siemianowicach, Blachowni i Sławęcicach. Do chwili obecnej zachowały się w terenie nieliczne pamiątki materialne tej gehenny, żyją też jeszcze ostatni świadkowie tamtych zdarzeń. Proszę o zaangażowanie się pana wojewody w godne upamiętnienie tych wydarzeń zarówno w postaci materialnej – na przykład wytyczenie szlaku pamięci narodowej wspólnie z IPN, renowację i wzniesienie nowych upamiętnień – jak i w formie działań edukacyjnych takich jak organizacja okolicznościowych imprez, konkursów, wystaw itp. Te proponowane inicjatywy są szczególnie ważne na Opolszczyźnie, gdzie ciągle jeszcze podważa się polską rację stanu, próbuje się pisać na nowo historię II wojny światowej, zamieniać role katów i ofiar. Propozycje w tym zakresie zgłaszał wielokrotnie w trakcie obrad sejmiku województwa opolskiego radny Andrzej Mazur. Niestety rządząca od ponad 10 lat koalicja sejmikowa – Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe i Mniejszość Niemiecka – była głucha na te apele. Tylko pan jako przedstawiciel rządu w terenie może odpowiednio zareagować i przywrócić pamięci Opolan prawdę o tamtych czasach. Z wyrazami szacunku, senator RP Jerzy Czerwiński.
Dziękuję bardzo. Pan senator Mróz.
Panie Marszałku! Swoje oświadczenie kieruję do pana Andrzeja Adamczyka, ministra infrastruktury i budownictwa. Szanowny Panie Ministrze! Do mojego biura senatorskiego w Jeleniej Górze z prośbą o interwencję zwróciła się osoba niepełnosprawna dysponująca orzeczeniem o niepełnosprawności, która otrzymała przydział na mieszkanie socjalne. Osoba ta zwróciła mi uwagę na problem nieuregulowania w przepisach prawnych kwestii norm dotyczących powierzchni mieszkalnych w lokalach socjalnych dla osób niepełnosprawnych. W świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie komunalnym i o zmianie kodeksu cywilnego lokal socjalny zdefiniowany jest jako lokal nadający się do zamieszkania ze względu na wyposażenie i stan techniczny, którego powierzchnia pokoi przypadająca na członka gospodarstwa domowego najemcy nie może być mniejsza niż 5 m², a w przypadku jednoosobowego gospodarstwa domowego – 10 m², przy czym lokal ten może być o obniżonym standardzie. Przepisy te nie przewidują zwiększenia norm powierzchni pokoju w lokalu socjalnym dla osób niepełnosprawnych. Dla osoby niepełnosprawnej przysługuje powierzchnia pokoju 5 m² tak jak dla każdej innej osoby. Dla innych kategorii lokali w ogóle nie określono minimalnych norm powierzchni. Osoby niepełnosprawne ze względu na swoje schorzenia często wymagają większego metrażu lokalu. Brak ustawowych zapisów w tym zakresie skazuje je na dobrą czy złą wolę urzędników samorządowych, którzy mogą, ale nie muszą, przyznać osobie niepełnosprawnej większy metraż mieszkania. W związku z tym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami. Po pierwsze, czy widzi pan możliwość zmiany przepisów ustawowych w tym zakresie, aby osobom niepełnosprawnym zagwarantować wyższe normy powierzchni pokoi w lokalach socjalnych? Po drugie, czy widzi pan konieczność określenia minimalnych norm powierzchni pokoi dla osób niepełnosprawnych w pozostałych typach lokali? Z poważaniem, Krzysztof Mróz. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie. Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. [[Głos z sali: Nie ma komunikatów.]] Nie ma komunikatów. Informuję, że protokół dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255. Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 06]]