Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hordaland fylke: Roald Aga Haug For Telemark fylke: Odin Adelsten Bohmann For Nord-Trøndelag fylke: Bård Langsåvold Det foreligger tre permisjonssøknader: Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representantene Øyvind Vaksdal og Karin S. Woldseth i dagene 19. og 20. februar, begge for å delta som valgobservatører for Europarådets parlamentariske forsamling ved presidentvalget i Armenia. Fra representanten Else-May Botten om velferdspermisjon i dagene 19. og 20. februar. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hordaland fylke: Torkil ÅmlandFor Møre og Romsdal fylke: Eva Vinje AurdalFor Rogaland fylke: Terje Halleland
Torkil Åmland, Eva Vinje Aurdal og Terje Halleland er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet om nødvendig fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Her i Norge har vi gode velferdsordninger. Velferdsordningene våre er avhengig av høy arbeidsdeltagelse for at vi skal kunne opprettholde den skandinaviske velferdsmodellen. Det er tverrpolitisk enighet om at vi her i landet er i en situasjon der vi har stort behov for arbeidskraft, og at vi ønsker at hele arbeidsstyrken – både kvinner og menn – skal ha lik mulighet til å gå ut i arbeid. Det er også enighet om at for å sikre velferdsordningene for kommende generasjoner må vi ha insentiver for å holde fødselsraten oppe. Vi har derfor etablert overføringsordninger som omfordeler ressurser til barnefamilier. For småbarnsfamilier har vi derfor et mål om full barnehagedekning. Dette målet er vi i ferd med å nå. Vi har kontantstøtte for dem som ikke ønsker barnehage mens ungene er helt små, og vi har barnetrygd. Det er gode velferdsordninger som sikrer småbarnsforeldre mulighet til å delta i yrkeslivet på linje med andre. Den økonomiske situasjonen i mange land i Europa og i verden for øvrig har ført til økt migrasjon. Vår helt spesielle økonomiske situasjon, her vi sitter på den grønne gren med vår oljeøkonomi, har naturlig nok ført til at vi er et attraktivt migrasjonsmål, akkurat slik forslagsstillerne beskriver. Det er viktig for arbeidstakere fra mange land i Europa og verden for øvrig, der det i dag er stor arbeidsledighet, at de kan komme hit til landet og jobbe, og vi har virkelig bruk for denne arbeidskraften. Vår verdiskaping er helt avhengig av å rekruttere arbeidskraft fra utlandet. Det er slik at så lenge EØS-avtalen regulerer arbeidstakernes rettigheter for alle landene innenfor dette området, fører det til at alle arbeidstakere fra EØS-området har rett til de samme familieytelsene for sine unger som vi har her i Norge. Det er faktisk slik at en som jobber i Norge eller på et norsk skip, har rett til f.eks. barnetrygd, selv om ungene ikke er bosatt i Norge. Forslagsstillerne stiller spørsmål ved om det virkelig skal være slik at arbeidstakere som er bosatt med familien i andre land, skal få samme velferdsytelser og samme satser som barnefamilier får i Norge. Det er kanskje betimelig, all den tid både barnetrygd og kontantstøtte er basert på norsk kostnadsnivå og familienes mulighet til å sørge for gode levekår for ungene deres i det norske samfunnet. Forslagsstillerne viser til at i mange land innenfor EØS/EU er kostnadsnivået betydelig lavere enn i Norge. For eksempel er det slik at en i Polen ifølge Statistisk sentralbyrå får over dobbelt så mye for pengene som i Norge. De ønsker derfor at Stortinget ber regjeringen legge fram en sak om kjøpekraftjustering av kontantstøtte og barnetrygd i forhold til kostnadsnivået i bostedslandet i løpet av vårsesjonen 2013. Komiteen er enig i at økt arbeidsinnvandring til Norge fra andre land i EØS-området fører til at flere benytter seg av sin rett til å eksportere bl.a. barnetrygd og kontantstøtte. Jeg er helt enig i at en kan stille spørsmål ved om det er riktig, og om dette er bærekraftig for det norske samfunnet, med de samme satsene som gjelder for Norge. Nå er det slik at Arbeidsdepartementet er kjent med disse problemstillingene, og de har satt i gang en gjennomgang av reglene om medlemskap i folketrygden og eksport av trygdeytelser. Spørsmålet om kjøpekraftjustering vil derfor bli vurdert nærmere i den gjennomgangen. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener derfor det er riktig å avvente konklusjonene fra det arbeidet før det tas endelige avgjørelser på hva som skal skje videre på dette området.
Norge har gode velferdsordninger – velferdsordninger som jeg tror vi alle i denne salen ønsker å bevare, velferdsordninger som vi kan være stolt over, men det er også velferdsordninger som, som vi har sett i den senere tid, som også saksordføreren var inne på, setter press på Norge når det gjelder importert arbeidskraft. La meg også være klinkende klar på at Fremskrittspartiet erkjenner at man trenger å importere arbeidskraft – Norge trenger mer arbeidskraft i fremtiden. Samtidig må man også ta inn over seg de alvorlige bekymringene som kom frem i Brochmann-utvalget. La meg få lov til å sitere følgende fra Dagsavisen den 26. mai 2011: «Opp mot 500 millioner mennesker har nå muligheten til å oppnå rett til norske velferdsgoder. En dags arbeid i Norge er nok. Det må norske politikere ta innover seg.» Det sier ikke Fremskrittspartiet, men seniorforsker Knud Røed ved Frischsenteret. Jeg husker også at i august i 2011 reiste undertegnede en debatt gjennom media om å kostnadsjustere kontantstøtte og barnetrygd som blir eksportert ut til mottakerlandet. Den gangen ble vi møtt med argumenter fra alle de andre politiske partiene om at det var useriøst, det var umulig, og det lot seg ikke gjøre. Det var typisk fremskrittspartipolitikk – som var lettvinte løsninger. Da registrerte jeg med interesse at parlamentarisk leder og nestleder i Arbeiderpartiet, Helga Pedersen, den 20. september ett år etterpå viste til et av velferdsutvalgets forslag på programkonferansen til Arbeiderpartiet om å utrede kjøpekraftjustering av eksporterbare ytelser. Parlamentarisk leder og nestleder Helga Pedersen påpekte at det betyr at ytelsen utbetales etter norske regler, men etter prisnivået i landet de utbetales i, og at de ordningene som det her er snakk om, er barnetrygd og kontantstøtte. I Aftenposten den 8. oktober samme år viste man til Fremskrittspartiets forslag fra 2011. Daværende arbeidsminister Hanne Bjurstrøm slo fast at det ikke er en alarmerende utvikling på trygdeeksport nå. Hun sa videre at Fremskrittspartiet blander alle kort her, østeuropeerne er her for å jobbe, og trygdeeksport er en lite relevant problemstilling. Altså: Noen dager etter at Arbeiderpartiets nestleder gikk ut og sa at dette var noe man måtte se på, sa daværende arbeidsminister at dette ikke var noe problem, mens leder av programkomiteen, Hadia Tajik, sa i samme avis at man ønsket å se på hvordan man kan kostnadsjustere kontantstøtte og barnetrygd. Den 30. januar i år går Arbeiderpartiets nestleder på nytt ut og varsler kamp mot trygdeeksport, og mener fortsatt at man må kostnadsjustere norsk kontantstøtte og barnetrygd. Jeg opplever at regjeringen og spesielt det største regjeringspartiet, Arbeiderpartiet, snakker med to tunger i denne saken. Jeg er ikke tilfreds med at man venter på en utredning fra Arbeidsdepartementet. I mer enn ett år har man sagt at man skal utrede dette spørsmålet. Hvis det er slik at man ønsker å stoppe eller begrense velferdseksporten fra Norge til andre land, hvis man, slik Arbeiderpartiet sier det retorisk, ønsker å gjennomføre en kostnadsjustering av kontantstøtten og barnetrygden, hvorfor ikke da innføre det? Hvorfor ikke innføre det, hvis det er det man egentlig ønsker? Dette blir for meg litt ubegripelig. Så ser jeg at man har skjøvet EØS-retten foran seg. Man har sagt at vi er forpliktet gjennom EØS-avtalen, og at vi ikke bare kan gjennomføre en kostnadsjustering over natta. Det er, med respekt å melde, feil, for ifølge Finansavisen den 21. september 2012 påstår EØS-ekspert og tidligere regjeringsadvokat Thomas Nordby at det er uproblematisk å gjennomføre en kostnadsjustering av disse ytelsene. Det vises også til en ESA-dom, og at det allerede er gjort en kostnadsjustering på pensjon mellom Frankrike og Nederland. Da stiller jeg spørsmålet: Hva er det med regjeringens syn som gjør det så problematisk å gjennomføre det man er enig om? Jeg registrerer at i retorikken er man enig med Fremskrittspartiet, i praktisk politikk skyver man problemene foran seg og kommer ikke med noen konkrete forslag til hvordan man skal forhindre trygdeeksport. Det synes jeg er skuffende, og jeg håper man i debatten kommer med klare, konkrete forslag. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.
Gjennom EØS-avtalen har arbeidstakerne rett til trygdeytelser for sine barn bosatt et annet sted i EØS-området som om de var bosatt i Norge. Økt arbeidsinnvandring til Norge fra andre land i EØS-området har ført til at flere benytter seg av retten til å eksportere bl.a. barnetrygd og kontantstøtte. Jeg er enig med forslagsstillerne og med Fremskrittspartiet i at det er en utfordring knyttet til velferdseksporten, og at det er helt nødvendig å sikre en robusthet i våre velferdsordninger. Det er derfor bra at Arbeidsdepartementet nå har en full gjennomgang av eksportreglene for alle ytelser i folketrygden, og at departementet vurderer Norges handlingsrom i EØS-lovgivningen for å endre dagens regelverk. Før vi konkret foretar de endringene her i Stortinget, er det et viktig grunnlag å basere vedtakene på. I Høyre har vi også en pågående debatt om hva vi kan gjøre knyttet til denne velferdseksporten, ikke minst basert på Brochmann-utvalgets forslag. Der er det mange interessante problemstillinger å ta opp. Derfor er jeg glad for at Høyres programkomité – selv om det ikke er vedtatt på landsmøtet ennå – har foreslått å gjøre kontantstøtten til en kommunal, lovpålagt ytelse. Det vil si at på samme måte som en har rett til en barnehageplass, må en bo i en kommune når en skal ha rett til kontantstøtte.
Som kjent innebærer EØS-avtalen regulering av mange ulike forhold. Blant annet innebærer avtalen at Norge er omfattet av EUs koordineringsregler for trygd. Disse reglene fastsetter at en person som arbeider her, skal være omfattet av norsk trygd. Han betaler trygdeavgift til Norge og får trygdeytelser herfra hvis han fyller vilkårene for ytelsen. Han har f.eks. rett til barnetrygd og kontantstøtte for sine barn som om de var bosatt i Norge. Brochmann-utvalget sier i sin innstilling NOU 2011: 7 at prisnivåjustering vil være vanskelig å bruke innenfor EØS. Arbeidsdepartementet har som kjent satt i gang et arbeid for å foreta en helhetlig gjennomgang av regelverk for medlemskap i folketrygden og eksport av trygdeytelser. Spørsmålet om kjøpekraftsjustering er også en del av dette arbeidet. Det er for tidlig å si hvordan nevnte gjennomgang av regelverket vil bli fulgt opp. Jeg har merket meg at komiteens flertall ønsker å avvente konklusjonene fra dette arbeidet før det tas endelige avgjørelser på området. Jeg støtter en slik vurdering.
Det blir replikkordskifte. Kroppsspråket tyder på at representanten Eriksson har tenkt å anmode om replikk.
Som kroppsspråket antyder, er viljen til stede for å få en replikk. Statsråden pekte på det igangsatte arbeidet i regjeringen. Kan statsråden svare meg konkret på når det forventes at det arbeidet legges frem, og hvilke konkrete forslag som vurderes i det arbeidet? Kan statsråden si noe om det? Men det viktigste er: Når kan vi forvente at det forslaget blir lagt frem for Stortinget? Det er to år siden Brochmann-utvalget la frem sin innstilling, og vi ser at eksporten av velferdsytelser, spesielt kontantstøtte og barnetrygd, øker for hvert eneste år. Jeg regner med at også regjeringen er interessert i å få fortgang i dette arbeidet.
Det stemmer at regjeringa ønsker å få fortgang i dette arbeidet. Jeg kan ikke svare konkret på når dette legges fram. Det kommer an på kompleksiteten i dette. Men representanten Eriksson har full anledning til også å stille spørsmålet til Arbeidsdepartementet, som leder dette arbeidet. Men la det ikke være noen tvil om at regjeringa er opptatt av dette.
Jeg tillater meg å stille et spørsmål til. Statsråden viste i sitt innlegg til EØS-avtalen og sa at det var problemer knyttet til EØS-avtalen. Som jeg også sa i mitt innlegg, slår tidligere regjeringsadvokat Thomas Nordby ganske klart fast at det ikke er problematisk å kostnadsjustere både barnetrygd og kontantstøtte i forhold til dagens EØS-regelverk, samtidig som det også finnes en ESA-dom, som jeg viste til, som viser til at man har gjort kostnadsjusteringer også innenfor EU tidligere. Hva er det som gjør det så vanskelig for regjeringen å innføre en kostnadsjustering, hvis det er slik at flertallet i Stortinget og ikke minst regjeringen ønsker en kostnadsjustering? Hva er problemet med å innføre det, få lagt frem en sak og få gjort det allerede våren 2013?
Regjeringa kan ikke lene seg på én persons vurdering. Det er uenighet knyttet til dette spørsmålet. Det registrerer vi ut fra det avisoppslaget som representanten Eriksson viser til. Ingenting hadde vært bedre enn at dette var en smal sak, slik representanten Eriksson framlegger synspunkt om. Men departementet leder et arbeid med å se på dette, og der er det ulike synspunkter på det. Og som jeg sa: Brochmann-utvalget mente også at dette var umulig. Vi ser på ulike varianter, ulike løsninger, og så får vi se hva konklusjonen blir til slutt.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har til behandling et representantforslag fra representantene Helleland, Sjøli og Kambe om å gjøre endringer i foreldrepermisjonsordninga, slik at mødre- og fedrekvoten kan overføres den andre forelderen. I forslagsteksten heter det: «i tilfeller hvor de selv ikke har mulighet til å ta ut kvoten». Vi har all grunn til å være stolt over foreldrepermisjonen i Norge. Vi er i verdenstoppen hva gjelder mulighet for både mor og far til å være hjemme med den nye poden. Foreldrepengeordninga skal sikre inntekt for foreldre i forbindelse med fødsel og adopsjon. Fra å være en stønadsordning for mødrene i ukene rundt fødsel har vi nå en lang stønadsperiode som kan benyttes av både mor og far. Da jeg ble mor, begynte jeg å jobbe etter fem måneder – ikke fordi pappa da overtok permisjonstida, men fordi det ikke lenger var foreldrepenger å ta ut. Mitt barnebarn har nå fått mulighet til å være hjemme med sine foreldre i ett år. Dette har vært en ønskelig utvikling, og det rapporteres om stor fornøydhet med ordninga. Begrunnelsen for foreldrepengeordninga er tredelt: hensynet til barnet. Det gir mulighet for at en av foreldrene kan være hjemme hos barnet i første leveår; hensynet til mor og barns helse. Deler av tida er forbeholdt mor før og rett etter fødsel begrunnet i helsemessige forhold for mor og barn; likestilling mellom kjønnene. Ordninga sikrer at kvinnelige arbeidstakere ikke må si fra seg jobben fordi de får barn. Videre bidrar ordninga til at foreldrene har et mer likedelt omsorgsansvar ved at mesteparten av permisjonstida kan deles mellom foreldrene, og at deler av permisjonstida nå er forbeholdt far. Foreldrepengeordninga bidrar altså til at kvinner sikres tilknytning til arbeidslivet. Helt siden innføring av foreldrepermisjonsordninga i 1978 har fedre hatt mulighet til å dele foreldrepermisjonen med mor dersom begge har opptjent rettigheter. Det var likevel svært få som benyttet seg av muligheten. Kun 2–3 pst. av fedrene tok ut foreldrepenger på begynnelsen av 1990-tallet. Ved innføring av fedrekvote på fire uker i 1993 begynte fedre å ta ut permisjon. Men mønsteret er at de fleste fedre tar ut akkurat det som er forbeholdt dem. Fortsatt benytter mødre betalt foreldrepermisjon i langt større grad enn fedrene, og ulønnet permisjon blir i all hovedsak benyttet av mor. Om en ser på dager med foreldrepengeutbetalinger i 2011, gikk kun 18 pst. av dagene til fedrene. I 2012 tok 49 pst. av fedrene som faktisk tok ut foreldrepenger – altså under halvparten – ti uker eller mer. Kvoten var som kjent på tolv uker. Kun 7,3 pst. tok ut mer enn fedrekvoten. Høyre argumenterer for at en likere fordeling av permisjonstida bør skje gjennom holdningsarbeid, men det er jo først ved innføring av kvoter at far har begynt å ta ut permisjon. Tradisjonelt er det dessverre slik at mange mødre har sett på dette som sin permisjon – og enkelte har nok hevdet sin urettmessige rett. På den andre sida har vi arbeidsgivere som kun har villet akseptere at far skal være hjemme når det ettertrykkelig framkommer at deler av permisjonstida er forbeholdt far. Vi har altså hatt en fedrekvote i 20 år. Det har dessverre ikke skjedd veldig mye med holdningene, og kun holdninger tror vi ikke vil virke på den måten som vi ønsker at foreldrepermisjonen skal virke, nemlig at foreldrene skal dele permisjonstida. Det heter i forslaget at det er familier som ikke har mulighet til å ta ut kvote, som skal kunne overføre permisjonskvoten. Dette er en ordning vi hadde tidligere, noe som medførte uforholdsmessig stor administrativ belastning. Derfor ble unntaksadgangen begrenset under Bondevik II-regjeringa. Høyre snakker stadig om behovet for forenklinger når det gjelder foreldrepengeordning. Vil det å innføre dispensasjonsadganger bidra til forenklinger? Forslaget sier ingenting om hvilke grunner som eventuelt skal ligge til grunn for å gi dispensasjoner. Jeg er altså usikker på hva som ligger i forslaget. Jeg vil minne om at fedrekvoten – og mødrekvoten, når den innføres senere i år – i dag kan overføres ved sykdom eller skade. Videre er regelverket for foreldrepenger fleksibelt, og foreldrepengene kan tas ut gradert eller utsettes fram til barnet har fylt tre år. Undersøkelser har vist at fedrekvoten har bedret likestillinga mellom kvinner og menn – ikke fordi kvinner jobber mer eller annerledes, men fordi fedrekvoten får menn til å være hjemme med barnet fra det er helt lite, og derigjennom jobbe mindre og delta mer i hjemmet. Innføring av fedrekvoten har altså medført at fedre tar mer del i barneomsorgen – til beste for far, til beste for mor og ikke minst til beste for ungen. Dette er SV veldig fornøyd med. Dette er en utvikling som flertallet i komiteen ønsker videreført, og vi vil dermed ikke støtte forslaget om å kunne overføre permisjonskvotene mellom foreldrene. Vi anbefaler derfor at Stortinget ikke bifaller forslaget.
Norge har i dag en familiepolitikk som gjør at familiene står friere enn noensinne – gjennom en god foreldrepermisjonsordning, der man kan være hjemme med barnet det første leveåret, gjennom full barnehagedekning, der man har trygghet for at du har plass i en god barnehage med personell av ypperste klasse, gjennom rettigheter i arbeidslivet som gjør at du har trygghet for at du kan være hjemme med barn når de er syke, og at du kan kombinere det å jobbe med det å ha omsorg for barn. I sum forteller dette en historie som vi skal være stolte av, og det har ikke kommet av seg selv. Foreldrepermisjon er med andre ord et stort frihetsprosjekt. Det gir foreldrene mulighet til å være hjemme, og det gir barnet mulighet til å ha god kontakt med både mor og far. Før så vi at familiene hadde vesentlig mindre grad av frihet, som saksordføreren var inne på, utrygghet med hensyn til at man raskt måtte ut i jobb igjen, utrygghet med hensyn til om man i det hele tatt fikk en barnehageplass, og også utrygghet overfor en lang rekke ting, deriblant rettigheter i arbeidslivet. Stein for stein har man bygd videre på dette frihetsprosjektet. Jeg tror at spesielt fedrene ikke var særlig fornøyd med situasjonen slik som den var, for mange opplevde manglende kontakt med sine barn, at man i stor grad måtte være den som var hovedforsørgeren i familien, og at man etter et samlivsbrudd kanskje endte opp med null kontakt med barna sine. I så måte er særlig innføringen av fedrekvoten særdeles viktig for kontakten mellom far og barn og for velferden for både mor, far og barn. Nå ser vi at fedre har mye kontakt, og jeg vil påstå at Norge har verdens beste fedre. Til presidenten kan jeg også si at Norge har verdens beste bestefedre. Dette har ikke kommet av seg selv, og det har ikke kommet rekende på en fjøl. Det er resultatet av politikk. Høyresiden har aldri vært pådriverne i dette arbeidet. De har stort sett kommet etter, vært kritiske og satt på bremsene der vi har måttet dra dem etter håret. Fedrekvoten har, helt siden den ble innført, måttet tåle stadige angrep, særlig fra Høyre, som verken har støttet den, ivret for den eller økt den, og som nå også vil fjerne den. Jeg ser dette forslaget i det lyset, nemlig at det er en snikfjerning av fedrekvoten. Vi vet at det tidligere var en adgang til å overføre kvote fra den ene forelderen til den andre. Interessant nok ble den adgangen betydelig innstrammet av Bondevik II-regjeringen, med den argumentasjonen at den var både for byråkratisk, og at det var viktig å verne om fedrekvoten som sådan, fordi den kunne bli utvannet med det systemet som var. Jeg vil bruke den samme retorikken som Bondevik II-regjeringen brukte, når jeg nå vil kjempe mot en uthuling av fedrekvoten, som Høyre med dette forslaget tar til orde for. Da tror jeg heller på at vi fortsatt skal sørge for hele foreldrepermisjonen er så fleksibel at begge foreldrene kan ta ut en god del, og at man klarer å planlegge dette ut fra familiens forutsetninger. Det handler om at flere fedre bør ha rettigheter, at flere fedre bør ha mulighetene overfor arbeidsgiver til å ta ut en større andel av kvoten, at flere fedre får muligheten til å slippe til. For at alt dette skal kunne skje, må vi sørge for at vi fortsatt har en egen kvote forbeholdt far. Da kan vi ikke innføre regler som fører til at det blir en utvanning, og vi kan i alle fall ikke stå rolig og se på at høyresiden vil fjerne hele ordningen som vil sette muligheten for å ha kontakt mellom far og barn vesentlig tilbake i tid.
Norge har den beste foreldrepermisjonen i verden, og det skal vi være stolte av. Saksordføreren begynte sitt innlegg med å si hvorfor vi har foreldrepermisjonen og kvotene, og det er av hensyn til barnet, hensynet til mor og hensynet til likestilling. Jeg tenkte jeg skulle si hva som er viktigst for Fremskrittspartiet når det gjelder foreldrepermisjonen. Det viktigste i denne saken er barna, at barna har kontakt med foreldrene sine – begge foreldrene sine – i den tiden det er permisjon. Sånn er det ikke i dag, og de som er taperne, er faktisk barna. Denne regjeringen, vil jeg påstå, setter likestilling foran barna og barnas kontakt med foreldrene. Jeg har lyst til å takke forslagsstillerne for at problemstillingen blir reist i dette forslaget. Det som faktisk er essensen i dette, er at foreldrene kan sette seg rundt kjøkkenbordet og fordele disse ukene. Der far ikke har anledning til å ta ut alle ukene, kanskje på grunn av arbeidssituasjonen, kan mor kunne overta disse ukene. Statsministeren har selv sagt at det er enkelte ting vi politikere ikke skal blande oss inn i, og akkurat fordelingen av foreldrepermisjonen mener Fremskrittspartiet politikerne ikke skal blande seg inn i. Vi har tiltro til familien, vi har tiltro til at far og mor skal kunne klare å fordele disse ukene seg imellom. Representanten Arild Stokkan-Grande klarer å provosere alle når han holder sine innlegg. Han snakker om at Norge i dag har den beste familiepolitikken. Det er nesten toppen av frekkhet når Arbeiderpartiet skal ta æren for at vi har verdens beste besteforeldre og også verdens beste fedre og mødre. Det tror jeg er en samlet politikk fra flere regjeringer og ikke bare fra denne regjeringen. I den familiepolitikken som blir ført i dag, snakkes det om valgfrihet, men det er bare en valgfrihet hvis foreldrene tar de valgene som denne regjeringen ønsker. Et frihetsprosjekt – ja, jeg lurer på hva det frihetsprosjektet er. Det er ikke et frihetsprosjekt, det er et prosjekt som tvinger noen uker på en familie som kanskje ikke klarer å få brukt dem, og det gjør at barna blir taperne når ikke mor kan få lov til å overta ukene til far. Så snakker representanten Stokkan-Grande om samlivsbrudd og om hvor viktig det er at far tar del i barnas oppvekst, spesielt det første året. Det er jeg helt enig med representanten i. Jeg må si jeg blir overrasket over at representanten ikke har gjort mer for fedres rettigheter ved et samlivsbrudd. For denne regjeringen virker det som om det er veldig viktig at far har del i barnas oppvekst det første året hvis det er i et lykkelig samliv, men med en gang det blir et brudd i det samlivet, vet både representanten Stokkan-Grande og jeg at det er far som blir taperen. Fremskrittspartiet hadde håpet at regjeringen hadde gitt fedre selvstendig opptjeningsrett, og også gitt fedre større makt ved samlivsbrudd. I stedet har regjeringen kommet med flere nye uker til far i et likestillingsperspektiv, og det mener Fremskrittspartiet er feil retning å gå. Vi ønsker å slippe familien fri, og håper at vi til høsten etter valget skal klare å få til valgfrihet, slik at familiene selv skal fordele disse ukene mellom mor og far. Det vil være det beste for familien, men ikke minst vil det også være det beste for barna. Så vil jeg ta opp det forslaget som mindretallet har fremmet i innstillingen.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
For Høyre er det viktig at vi i Norge kan tilby foreldre en raus foreldrepermisjonsordning som gir mulighet til å kombinere småbarnsomsorg med yrkesaktivitet. Men for Høyre handler foreldrepermisjonen først og fremst om å gi god og trygg omsorg til barnet i dets første leveår. Vi er bekymret for at fokuseringen på barnet helt har mistet plass når vi snakker om foreldrepermisjonen. Det er derfor Høyre har kommet med dette forslaget vi behandler her i dag. Det er nettopp knyttet til hensynet til barnet. Vi ser at vi har fått en foreldrepermisjonsordning som fra 1. juli gir mor en mødrekvote på 14 uker og far en fedrekvote på 14 uker. Hvis mor eller far ikke har mulighet til å ta ut alle disse 14 ukene, blir disse ukene fratatt barnet og familien. Høyre har lagt frem dette forslaget fordi vi mener dette er feil. Det er feil å straffe barnet og familien hvis man ikke greier å innrette seg etter de A4-løsningene som politikerne krever at familiene skal leve opp til. Vi mener det er feil når barnet blir skadelidende hvis det ikke har foreldre som greier å innrette seg etter det mønsteret vi ønsker at de skal innrette seg etter. Derfor foreslår vi at i de tilfellene det ikke er mulig å ta ut hele den øremerkede kvoten, ber vi regjeringen vurdere om man da kan finne mulighet til å søke om å få overført de ukene en ikke har mulighet til å ta ut selv, til kona si, mannen sin eller partneren sin. Det gjør vi fordi foreldrepermisjonen er en ordning for ungene, det er ikke først og fremst en ordning som skal sikre full likestilling mellom menn og kvinner. Dette er en ordning som er til for barnet, og da synes vi den utviklingen, som nå har pågått under den rød-grønne regjeringen, er feil – den detaljstyringen av permisjonen som gjør at ikke alle foreldre greier å leve opp til dette og dermed taper. Høyre får henvendelser stadig vekk fra fortvilte foreldre som sier: Er det riktig at vi skal miste åtte eller ti uker hjemme med barnet vårt fordi vi ikke greier å leve opp til den A4-malen som de rød-grønne nå har skapt rundt familiene? Er det riktig at vi må sende barnet vårt i barnehagen når det bare er åtte eller ni måneder gammelt, mot vår vilje, fordi vi ikke greier å tilpasse oss mønsteret og fordi far i familien er den som har hovedinntekten, driver en liten næringsvirksomhet og mister hele kundeporteføljen til konkurrenten sin rett over gata hvis han blir hjemme i nesten fire måneder? Høyre sier at dette ikke er riktig. Det er hensynet til barnet som skal gå foran. Det er hensynet til tryggheten til den lille familien og omsorgen de kan gi ungene det første året som er helt avgjørende. Derfor blir jeg litt skremt når representanten Arild Stokkan-Grande og Arbeiderpartiet på denne talerstolen hevder at foreldrepermisjonen er et stort frihetsprosjekt. Jeg anbefaler Stokkan-Grande å lese dagens VG – jeg tror ikke han har gjort det. I en meningsmåling som VG og InFact gjennomførte i går kveld, hevder 66 pst. av befolkningen at de ikke ønsker en fedrekvote. 66 pst. av folket ønsker mer valgfrihet, de ønsker å få mer tillit fra politikerne til å bestemme over sitt eget liv, sine egne barn og sin egen familie. De ønsker ikke mer detaljstyring og mer regulering. De ønsker mer frihet. Det er derfor Høyre er opptatt av at vi ikke må miste fokuseringen på ungene. Vi må ikke miste fokuseringen på omsorgen for dem. Vi som politikere må ha tillit til at folk selv er best i stand til å bestemme over livet sitt, hvordan et godt familieliv skal være og hvordan omsorgen skal være for de aller minste. Og så må vi ha tillit til at dagens fedre velger å være hjemme med sine barn kombinert med sin yrkeskarriere.
Foreldrepermisjon har vi for ungene. Det er mange ulike begrunnelser som brukes for å innrette de ordningene på den ene eller andre måten, og det viser de mange debattene vi har hatt om dette i salen. Derfor tror jeg det er viktig å holde fast ved utgangspunktet: foreldrepermisjonen er først og fremst til for ungene. Jeg oppfatter det forslaget vi nå har til behandling som i realiteten en avskaffelse av fedrekvoten. Selv om det er formulert på en litt annen måte, vil det være realiteten. Kristelig Folkeparti har et klart og enkelt utgangspunkt: Vi trenger fedrekvoten. Det er fortsatt sånn i norsk arbeidsliv i dag at hvis du er kvinne og kommer til sjefen din og forteller at nå skal vi ha barn, at du er gravid, da skjønner jo sjefen med en gang at du må ha permisjon; nå må du ha fri i en lengre periode. Hvis en mann kommer og sier at nå skal vi ha en til, da tenker ikke sjefen nødvendigvis det samme. Da tenker kanskje sjefen at jeg trenger deg på jobb, gjør denne permisjonen minst mulig, putt det litt inn i ferien og gjør det så enkelt som mulig, og kom tilbake så fort som mulig. Derfor vil det å fjerne fedrekvoten være et naivt skritt flere år tilbake i familiepolitikken. For fedrekvoten er nettopp det virkemidlet som gjør at mange menn og fedre kan gjøre akkurat det de ønsker å gjøre. Man kan gå til sjefen sin og si: Nå vil jeg har en periode fri fordi vi har fått en unge, og jeg ønsker å bruke tid sammen med den ungen det første året. Derfor er faktisk fedrekvoten i dag et trumfkort for menn overfor sine arbeidsgivere – og gjerne overfor mor også – som sikrer valgfriheten for familiene. Forskning viser at det er bra at begge foreldrene bruker tid sammen med ungene og deler på omsorgen allerede fra starten av. Men det betyr jo ikke at denne effekten økes og økes jo lenger vi gjør pappapermisjonen. Det er ikke sånn at den positive effekten for samliv og for tilknytning mellom far og barn øker proporsjonalt med antall uker som er lovbestemt i foreldrepermisjonsordningen. Derfor er det viktig at når vi legger dette trumfkortet i fedrenes hender og gir dem muligheten til å ta ut denne fedrekvoten, må vi ikke falle for fristelsen til å sitte her i det norske storting og detaljstyre hvordan alle familier skal legge opp sin hverdag i de tusen hjem rundt omkring i landet. Og det er den fellen de rød-grønne har gått i, når de nå har bygd ut de ordningene så langt at det er 14 uker på hver av foreldrene, og fellesdelen har blitt gradvis mindre. For da oppstår en del situasjoner som gjør det vanskelig for en del foreldre med hensyn til hva de egentlig ønsker, hvilke løsninger de ville ha funnet best. Så det som var trumfkortet, kan bli en svarteper for en del familier. Og jeg er helt sikker på at den folkelige støtten til fedrekvoten nettopp er forankret i at vi bruker det virkemidlet og gir det virkemidlet til fedrene som et trumfkort uten å falle for fristelsen til å detaljstyre familiene, noe som skaper irritasjon og motstand mot fedrekvoten. Kristelig Folkepartis linje er derfor å si nei til høyresidens forsøk på å undergrave denne viktige reformen som fedrekvoten er. Vi ønsker å beholde fedrekvoten som et trumfkort. Vi tar òg avstand fra venstresidens forsøk på i stadig større grad å detaljstyre familiene ved å detaljstyre hvordan man skal dele foreldrepermisjonen. Da blir trumfkortet til en svarteper. Så løsningen ligger i den sunne fornuft. Løsningen ligger i sentrum – i den gylne middelvei. La fedrene få beholde sin fedrekvote uten å detaljstyre foreldrepermisjonen.
Som sosialliberaler er jeg veldig for folks valgfrihet, og det har Venstre vært i 130 år. Men de gangene man skal kjempe for valgfrihet, må man ikke gå rundt og tro at valgfrihet er noe som opptrer på det tidspunktet man overlater til andre å ta avgjørelser. Du må også gi folk muligheten til å kunne ha den reelle valgfriheten. Derfor var Venstre det første partiet som innførte kvotering i eget parti. Og jeg vil oppfordre alle til å gå inn på Stortingets nettsider og se på utviklingen når det gjelder kvinnelige stortingsrepresentanter, fra det tidspunktet Venstre innførte kjønnskvotering, og mange andre partier kom etter, i forhold til hvor lenge kvinner faktisk reelt sett har hatt stemmerett. Det syns jeg er et godt bilde på frihet. Vi har hatt stemmerett for kvinner i 100 år. Kvinner har hatt muligheten til å delta og friheten til å velge i 100 år. Men det var først da vi var villige til også å sette makt bak den reelle friheten og var villige til også å bruke virkemidler til å oppnå den friheten, at vi faktisk fikk den reelle valgfriheten. Sånn har det alltid vært, og Venstre har alltid vært i front når det gjelder å gi frihet til reelle valgmuligheter. Sånn er vi også når det gjelder foreldres rett til å ta ut foreldrepermisjonen. Vår modell er at vi ønsker en tredeling der pappa har en tredjedel, mamma har en tredjedel, og sammen har de en tredjedel som de kan vurdere. Det tror jeg hadde vært en god løsning. Det gir nemlig kraften for både mor og far til å si på arbeidsplassen at dette må jeg faktisk ha. For det er det det er snakk om her. Siden vi fikk foreldrepermisjon – eller mammapermisjon som det vel het i starten – har dette vært litt mors permisjon. Og det er ikke alltid far har følt at han har noen rett til å ta sin del av den permisjonen. Her er det faktisk snakk om fedres rett til å være med sine egne barn og deres valgfrihet til å kunne ta den ut sånn som de ønsker, overfor arbeidsgiver, men – vi må også innrømme – av og til også overfor mor som har veldig lyst til å ha den tida for seg sjøl. Så jeg tror at en tredeling hadde vært det riktige signalet å gi fra denne salen – at dette er noe vi syns familien skal finne det riktige vippepunktet på, men at alle bør ta sin del. Så er det faktisk sånn at det er store muligheter for å overføre fars permisjon til mor i spesielle situasjoner. Jeg har sjøl gode venner det gjelder. For eksempel hvis far er midt i oppstart av en ny bedrift, ville det å ta ut pappapermen ikke vært mulig – fordi man akkurat er i oppstarten av en småbedrift. Da har det ikke vært noe problem å overføre pappas permisjon til mor – ut fra den spesielle arbeidssituasjonen. Den friheten skal vi selvfølgelig ha fordi vi alle sammen er forskjellige. Men da bør man ha en god grunn formelt lagt fram, og det mener jeg at man i dag har stort handlingsrom for. Ellers er selvfølgelig permisjonen for barnet. Men jeg mener nok at barnet har godt av å bli kjent med både mammaen sin og pappaen sin, og at det faktisk er best for barnet at den likestillingen inntrer også overfor barnet. Jeg tror det er mange barn – spesielt mange små gutter – som har hatt veldig godt av å ha et pappaforbilde, en pappa som har god tid, og som har satt av god tid til å være det pappaforbildet, også for dem. Spesielt når de skal inn i en barnehage, som er veldig preget av kvinnelige ansatte, er det fint å ha et manneforbilde som også har tid til å bruke tid på dem i oppveksten.
Jeg ble veldig fristet til å ta ordet til et lite, kort innlegg. VG skriver at 66 pst. av det norske folk ikke ønsker fedrekvote. Det kan hende det er lurt å spørre småbarnsfamiliene om det, tenker jeg. Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti har et mer nyansert og mye mer moderne syn enn Høyre når det gjelder fedrekvoten. Jeg har lyst til å dra fram noe som Høyre ser ut til å glemme, det er nemlig ikke mange år siden foreldrepermisjonen var en mammaperm, og den var mye kortere enn i dag, som det også ble sagt her tidligere. Mange i dag ser ut til å tro at ja, men mammaer har ett års permisjon – det er ikke slik, det er en foreldrepermisjonsordning. Mammaer hadde mulighet til to alternativer før, og det er ikke så fryktelig lenge siden – mine unger begynner å bli store, og det var veldig dårlige ordninger den gangen jeg fikk unger – det var å bli hjemme lenge uten lønn, eller bruke dagmamma. Det var veldig ofte et sosialt press for å være hjemme, i hvert fall til ungene begynte på skolen. Pappaen ble presset sosialt – og av nødvendighet, kanskje – til å jobbe for å få endene til å møtes. Pappaer jobbet mye og ble ikke på samme måte som mammaer kjent med ungen sin. Så snakker Høyre om barnets beste. Jeg mener at det er barnets beste å få mulighet og lov til å bli kjent med sin far på en god måte. Jeg vet, og det er ikke vanskelig å gjette seg til heller, at i dag møter far et sosialt press av arbeidsgiveren til ikke å ta permisjon. Jeg mener det er nødvendig med en fedrekvote for at det skal bli slike holdninger – ikke bare blant småbarnsforeldre, men også i arbeidslivet – at det er naturlig at far tar permisjon og for sin egen del får mulighet til å bli kjent med sitt barn. Det gjelder ikke minst også for barnets del, at barnet får lov til å bli kjent med sin far på en annen måte enn det som var vanlig kanskje for bare et par tiår siden.
Denne diskusjonen tar jeg gjerne igjen og igjen, for jeg er veldig trygg på at vi har de aller beste argumentene. Jeg kan ikke forstå at valgfrihet skal være det samme som å legge til rette for den sterkestes rett. Når ble det det? Når var dét valgfrihet? Jeg tror man må være skrivebordsteoretiker for å gå inn i denne diskusjonen uten å se at foreldre – kvinner og menn – utsettes for ulike typer press som har med deres kjønnsrollemønster å gjøre, som har med deres posisjon på arbeidsmarkedet å gjøre, og som har med deres posisjon i familien å gjøre. Det preger de valgene vi tar. Det er helt riktig som det er blitt sagt fra denne talerstolen av flere, og jeg er veldig glad for at representanten Håbrekke fra Kristelig Folkeparti også har sagt det, at dette handler om å se at fedre får en helt annen mulighet til å bli kjent med sine barn og slipper å bli presset fra f.eks. en arbeidsgiver, eller fra en mor – som også representanten Trine Skei Grande var inne på – som gjerne vil ha denne permisjonen for seg sjøl. Det er også rimelig, når vi bruker mange milliarder kroner på en ordning som dette, at vi setter opp noen forutsetninger og noen forventninger i den andre enden. Så kan det høres ut som om dette nesten er en slags jammerdal for norske foreldre, at Norge er et forferdelig land som tvinger foreldre til å være hjemme med barna sine, tvinger fedre til å være hjemme med sine barn. Det er ikke i samsvar med virkeligheten. Tvert imot viser også den siste barnetilsynsundersøkelsen fra Statistisk sentralbyrå at et forsvinnende lite mindretall ønsker å fjerne fedrekvoten. Jeg stoler mer på Statistisk sentralbyrå enn jeg stoler på VGs undersøkelse. Det er også viktig at den retter seg nettopp mot småbarnsforeldrene. De ser hvor bra det er at de slipper å krangle seg imellom om hver eneste uke, eller krangle med arbeidsgiveren sin. Det er et frihetsprosjekt, akkurat som representanten Stokkan-Grande har sagt. Det er bare å spørre faren sin. Jeg har spurt min egen far og andre fedre som er i den generasjonen fedre. De hadde ingen rettigheter, de. Min mor hadde bare tre måneder, akkurat som representanten Kvifte Andresen også var inne på – tre måneders fødselspermisjon. Og det var mors permisjon, det var rimelig at det skulle være det. Og så har det gradvis på grunn av kvinners deltakelse i regjering og storting blitt presset fram gode permisjonsordninger, hvor man også etter hvert – fra 1993 – så at det var nødvendig å reservere noe for fedre. Så kan vi alltids diskutere hvor mye vi skal reservere for fedre, men at det må være reservert en del for fedre, bør vi være enige om, med mindre vi syns det er helt greit at mange flere fedre skal skvises ut av en så viktig ordning for barna, for fedrene sjøl og for mødrene, for foreldrepermisjonen har også sterk innflytelse på kvinners posisjon på arbeidsmarkedet. Det er helt riktig som det er blitt sagt, at arbeidsgivere gjør seg vurderinger. Jeg tror det var representanten Håbrekke som sa det. De gjør seg en vurdering som er ulik når det gjelder kvinner og menn. Om kvinner tenker man ofte at hun skal få barn, så blir hun borte, og så er det plunder og heft, mens man ikke tenker det samme om menn. Det har begynt å snu, og det gjør at vi får et mer familievennlig arbeidsliv. Det er viktig familiepolitikk, det er bra familiepolitikk, det er bra barnepolitikk også, at det ikke er slik at enten er man et familiemenneske, eller så er man en arbeidstaker som har fullt fokus på karriere. Jeg er veldig trygg på at vi har gode argumenter i dette spørsmålet. Vi vet også for øvrig at diskriminering i arbeidslivet er et veldig stort problem for gravide kvinner. Vi vet at en fordeling med fedrekvote i foreldrepermisjonsordninga er viktig for likelønn. Jeg syns representanten Hofstad Helleland toppet det hele da hun sa at fokuset på barna helt har mistet plass. Det er helt meningsløst. Vi har utvidet foreldrepermisjonsordninga med 6 uker: Vi har 49 uker med full lønn i Norge – det er ingen andre land som har det – vi har 59 uker med 80 pst. lønn. Fedre – eller mødre – har mulighet, hvis de trenger det, til å legge opp en fleksibel ordning. Det er ikke slik at dette er et rigid system – tvert imot. Det var, som det ble sagt, regjeringa Bondevik II som endret på noe av den fleksibiliteten som lå i systemet før, fordi det ble for mye byråkrati i Nav. Jeg trodde at Høyre var mot byråkrati, men nei, nå skal man ha det. Men ordninga er fortsatt meget fleksibel, og det skal vi fortsatt stå for i den rød-grønne regjeringa.
Det blir replikkordskifte.
Jeg stiller meg bak det som statsråden sier, at vi har fantastisk god foreldrepermisjon i Norge. Det skal vi være glade for, og det er noe som kommer fra alle partiene. Jeg skal være litt personlig. Når statsråd Inga Marte Thorkildsen sier at hun har spurt sin far, vil jeg si at for 23 år siden, da jeg fikk min førstefødte, tok jeg foreldrepermisjon, men min mann, som var helt i oppstarten av et privat firma, hadde null muligheter til å ta ut permisjon. Jeg var så heldig at jeg fikk være hjemme med mine barn. Mitt barn var hjemme med en av foreldrene, hadde den tryggheten, og vi slapp å bruke dagmamma eller barnehage, fordi jeg hadde muligheten til å være hjemme. Statsråden snakker som om alle jobber i offentlig sektor. Mitt spørsmål er: Ser ikke statsråden den urimeligheten at det går ut over barna når man som privat næringsdrivende, f.eks. i enkeltmannsforetak, ikke har muligheten til å overføre sine uker til mor?
Det er helt sikkert riktig at det fins eksempler på mennesker som har problemer med den ordninga vi har – det er vanskelig å ta høyde for alle tilfeller. Det er likevel påfallende at det aldri er kvinnene som har problemer med å ta ut foreldrepermisjonen – det er alltid menn. Da kan man spørre seg om det er sånn at det er ulike holdninger eller tilnærminger til dette avhengig av om man er kvinne eller mann. Jeg har venninner som er i det private næringsliv, de er til og med selvstendig næringsdrivende, som har klart å ta ut sin foreldrepermisjon til tross for at de driver en egen bedrift. Derfor må jeg si at jeg stusser over det. Når det også er sånn at man kan ta ut permisjonen i form av én dag i uka i 70 uker, eller utsette inntil barnet blir tre år, er det god fleksibilitet i dette systemet, og vi gjør det nå enda mer fleksibelt. Vi har et forslag på høring som jeg tror blir godt mottatt.
Jeg hører at statsråden er overrasket over at det aldri er noen mødre som vil ta ut mindre permisjonstid. Jeg tror kanskje det har noe å gjøre med at mødre går gjennom et langt svangerskap, det er ikke alle som har like enkle graviditeter og fødsler. Det er faktisk litt forskjell på mann og kvinne også når det gjelder det å få barn, så er nå det sagt. Det synes jeg fortsatt vi skal respektere. Ser statsråden at det er dårlig likestillingspolitikk at i mange familier må mor gå hjemme i ulønnet permisjon fordi det er far som fortsatt har hovedinntekten i familien? Jeg vet ikke om statsråden får mange henvendelser – de gjør kanskje ikke det, og det er det en grunn til. Høyre får mange henvendelser fra de familiene der det er far som har hovedinntekten, betjener lånene, og ikke kan ta ut 14 uker. Mor går hjemme i ulønnet permisjon, taper pensjonspoeng og tilknytning til arbeidslivet. Er det en god likestillingspolitikk?
Vi i den rød-grønne regjeringa er veldig opptatt av å bekjempe deltid, særlig såkalt uønsket deltid, sjøl om man alltid kan spørre seg hva det er. Derfor er vi for at vi skal legge til rette for stadig bedre ordninger, som gjør det mulig å kombinere et familieliv med deltakelse i arbeidslivet. Da er f.eks. diskusjonen rundt barnehager veldig viktig, og ikke minst at vi har god pedagogtetthet og et tilstrekkelig antall voksne til å ta seg av ettåringene i barnehagen, og ikke gjøre som Høyre ønsker, nemlig å legge til rette for at det kommer mange flere ettåringer inn i barnehagen uten at man har tilstrekkelig med voksne til å ta seg av dem. Da tror jeg vi kan se at flere kvinner vil velge å gå ned i deltid for å ta vare på ungene sine sjøl. Så jeg tror absolutt at det er riktig at det er eksempler på familier som syns at dette er vanskelig når fedrene tjener mer, men det er også sånn at man må ta høyde for at man skal få barn. Det er også noe familier er nødt til å gjøre.
Statsråden er litt overrasket over at det er bare mor det er snakk om i disse sakene her. Den foreldrepermisjonen vi har i dag, er begrunnet også i opptjeningsretten til mor, og ofte er det det som er avgjørende. Når alt kommer til alt, er det veldig mye økonomi i slike saker også. Men fra Fremskrittspartiets side har man tenkt på valgfriheten, enten det er mor som overtar noen uker fra far, eller far som overtar noen uker fra mor – hver familie må finne den ordningen som er best for seg. Mitt spørsmål til statsråden blir: Vil statsråden gjøre noe med opptjeningsretten til far, slik at far får selvstendig opptjeningsrett? Jeg tror at hadde vi fått selvstendig opptjeningsrett, hadde også flere fedre vært hjemme, uten at det var noen kvote som beregnet dette.
Jeg antar at representanten Horne mener uttaksretten. Opptjeningsretten er ikke et problem, det er uttaksretten som er et problem. Den diskusjonen er jeg villig til å ta. Det koster ganske mye penger, det er det ene, så jeg forventer at Fremskrittspartiet sjøl legger fram i sine egne budsjettforslag inndekning for den typen forslag. Det har jeg ikke registrert til nå, heller ikke fra Høyre, som har holdt fanen aller høyest for dette, og det er kanskje det største mageplasket. Så må vi også diskutere hva vi gjør hvis begge foreldrene skal være hjemme på likt, for det er jo fordi kvinnene er hjemme at mennene ikke får denne uttaksretten. Da kan man spørre seg om det blir veldig kort tid for barna å være hjemme med foreldrene sine. Hva gjør man da i forlengelsen av det? Det er en diskusjon man kunne ta, gitt det spørsmålet jeg nettopp fikk fra representanten Hofstad Helleland. I tillegg er det også viktig å ta diskusjonen knyttet til hvordan kvinners posisjon på arbeidsmarkedet blir hvis man ikke har en aktivitetsplikt. Jeg er åpen for denne diskusjonen, men jeg bare nevner det.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tar ordet på slutten her egentlig kun for å prøve å få litt optimisme inn i debatten, for når du hører høyresiden, høres det ut som om vi bor i et land hvor folk er utsatt for tvang, hvor folk får presset ordninger nedover hodene på seg, og hvor folk må være hjemme med sine barn nær sagt mot sin vilje. Jeg etterlyser noen ambisjoner for den norske familien fra høyresiden, og noen ambisjoner for norske fedre finnes ikke. Hvis det var slik som høyresiden påstår, at dette oppleves rigid, som en tvangstrøye for norske familier og fedre, er det rart at hvert eneste år vi øker pappapermen, blir det fødselsboom på sykehusene i Norge etter 1. juli. Man skulle jo tro at de skyndte seg å få barn før 1. juli, så de unngikk å få de to ekstra ukene med pappatid. Men fasiten er at dette er noe som norske fedre vil ha. De vil være hjemme med sine barn. De føler det ikke som noen tvang. Tvert imot, dette er et gode for barn og for fedre. Så reagerer jeg på det som statsråden også var inne på i replikkordskiftet, at det ofte er så vanskelig når fedre skal være hjemme – kanskje vil de ikke, kanskje er det vanskelig fordi de har så viktig arbeid. For mange er det selvfølgelig praktiske utfordringer, og derfor er det viktig at vi har en fleksibel ordning, og stadig gjør den mer fleksibel. Men det er ingen som snakker slik når mor skal være hjemme. Dette er et ansvar som mødre har tatt i alle generasjoner, men når far skal være hjemme, blir det så vondt og vanskelig. Det reagerer jeg på, for jeg mener at fedre er like gode omsorgspersoner som mødre, og fedre må få muligheten til å slippe til. For ikke lenge siden var det en næringslivsleder på Sørlandet som sa at han satte pris på fedre som ikke benyttet seg av fedrekvoten. Den uttalelsen sier egentlig alt om hvorfor vi må ha en egen pappatid, og hvorfor vi ikke skal utvanne det systemet. For hvilket signal er det til norske fedre som vurderer om de skal være hjemme, hvis sjefen sier at jeg setter ikke pris på at du er hjemme, jeg vil at du skal jobbe? I tillegg sier kanskje mor at hun gjerne vil ha hele permisjonstiden. Ja, da er resultatet at flere blir hjemme, hvis du ikke har en egen pappatid. Jeg tror at mye av problemet her munner ut i at far tror at han er uunnværlig på jobb, og mor tror hun er uunnværlig hjemme. Heldigvis ser vi at det landskapet endrer seg radikalt, i og med at flere menn er hjemme, tar ansvar, ser gleden ved det og derigjennom får bedre kontakt med sine barn.
Det er en del ting som må oppklares her. For det første skjønner ikke representanten Arild Stokkan-Grande hvorfor det er fødselsboom fra 1. juli. Jo, det er fordi den rød-grønne regjeringen ikke har innfridd retten til full barnehageplass for dem som er født etter 1. september. Det er derfor folk må skynde seg å føde på sommeren, fordi de ikke får barnehageplass selv om ungen er ett år og Arbeiderpartiet har lovet dem barnehageplass. Så det er grunnen til det. Så snakker Stokkan-Grande om at Høyre vil fjerne fedrekvoten. Høyre vil fjerne alle øremerkede kvoter. Vi vil fjerne mammakvoten, vi vil fjerne pappakvoten, fordi disse øremerkede kvotene er det som gjør detaljstyringen vanskelig for veldig mange. Høyre er veldig glad for at så mange fedre ønsker å ta del i sine barns oppvekst det første året og være så aktive i omsorgen for sine barn. Derfor har vi også tillit til at dagens fedre gjør det uten å måtte ha en pappakvote. Vi har tro på dagens fedre. Jeg er glad for at Høyre har en optimistisk tro på dagens menn, at vi tror at de selv ser gleden og nytten av dette og betydningen det har for far-barn-relasjonen å være hjemme i permisjon. Derfor blir jeg litt redd når jeg hører de rød-grønne stå her og snakke om den stakkars pappaen, den stakkars pappaen som må gå til arbeidsgiver og be om få tid med barnet og be om å få permisjon – det er jo ikke så lett for den stakkars pappaen. Og når han kommer hjem til kona, er det heller ikke lett for den stakkars pappaen å få lov til å være hjemme, fordi kona sier at hun skal ta ut alt. Det er litt bekymringsfullt å høre at særlig representanten Arild Stokkan-Grande har så liten tro på dagens fedre. Hva har kvinner gjort i mange, mange tiår? Jo, de har gått til sjefen sin og krevd å kunne kombinere småbarnstilværelse med yrkesliv. Men det skal man altså ikke kunne kreve av dagens fedre. De trenger en fedrekvote for å kunne være hjemme med barna sine. Det synes jeg blir helt feil. Jeg synes vi skal gi mer frihet til familien, vi må ha tillit til at familiene er i stand til å finne de beste løsningene for barna sine, og vi må ha tillit til at dagens fedre selv ser verdien av å være hjemme med barna sine og ikke trenger en kvote for å være hjemme. Denne debatten, sånn som den har utartet seg – det snakkes om fars rettigheter og likestilling – beviser at for de rød-grønne handler ikke foreldrepermisjonen om barna. Derfor er barna fraværende i denne debatten, og det er veldig synd.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
«For barn skal hjemmet være det tryggeste sted på jord. I hjemmet legges grunnsteinene til et lite menneske. For mange skjer det motsatte…» Slik er begynnelsen på utstillingen om vold mot barn som ble åpnet i dag nede i tunnelen. Det er ord og en utstilling som griper oss, og som skal og må gripe oss. Familier består av mennesker, og mennesker er forskjellige. Det er heller ikke lett å være menneske. De problemer mange foreldre strir med, går i større eller mindre grad ut over ungene, ikke alltid i form av vold, som denne utstillingen viser, men på andre måter. Men det er mulig for de aller fleste å få hjelp. Denne arenaen er familievernets viktigste oppgave. Barneombudet sier det slik: «Et godt familievern er det beste forebyggende barnevern.» Dette stiller vi i Senterpartiet oss fullt og helt bak. Siden barnestatistikken ble publisert for første gang i 1989, har andelen unger som bor sammen med begge sine foreldre, gått ned fra 83 til 75 pst. Andelen unger som bor med begge foreldrene, synker gradvis med alderen, fra i underkant av 90 pst. for dem under ett år til litt over 60 pst. blant 17-åringene. Hvert år opplever omkring 20 000 norske unger at foreldrene går fra hverandre. Det er liten tvil om at mange barn opplever en slik situasjon som svært dramatisk. De fleste skilsmissebarn klarer seg bra, men vi vet også at barn som har opplevd samlivsbrudd, er mer utsatt for å få problemer enn andre barn. Selv om mange klarer seg bra, er antall skilsmisser faktisk den faktoren som sterkest slår ut i forhold til hvor mange barn som trenger oppfølging fra barnevernet. Vi vet også at flere barn lever i svært konfliktfylte familier. Derfor må vi satse mer på at familiene skal lykkes sammen. Å redusere antall samlivsbrudd betyr at færre vil komme i situasjoner som på sikt fører til problemer. Det må bli mer naturlig å søke hjelp når en får problemer. Et godt tiltak er samlivskurset «Godt samliv», som arrangeres av kommunene for nybakte foreldre. Et slikt allment kurstilbud bør gjøres enda mer kjent, vi er helt sikre på at det vil senke terskelen for å søke hjelp. Det er mange som ikke kjenner til at familievernkontorene og andre samlivstiltak kan bidra til å løse familiens problemer. Senterpartiet mener at sterkere satsing på familievern vil gi færre samlivsbrudd og føre til at flere barn får en bedre oppvekst. Saken vi debatterer her i salen i dag, viser at det er bred politisk enighet om at vi trenger et sterkt og kompetent familievern som kan gi tilbud til familier som har slike behov. Jeg er enig med forslagsstillerne i at det er viktig å styrke samarbeidet mellom familieverntjenesten og instanser som barnevern, helsetjenesten og domstoler. Raundalen-utvalget foreslo i NOU 2012: 5 å styrke samarbeidet mellom familievernet og barnevernet, til beste for barn og familier med behov for oppfølging og hjelp. Jeg vil også understreke at familievernet er en tjeneste der de ideelle og det offentlige, altså det tosporede familievernet, sammen kan skape en effektiv og kompetansepreget tjeneste spredt utover hele landet. Det gir ny læring og innsikt, som kommer både det ideelle og det offentlige familievernet til gode, og slik blir det tosporede familievernet en ressurs som gir synergieffekter. Senterpartiet mener at vi må bruke mer ressurser på forebygging, foreldreveiledning og samlivstiltak for å snu utviklingen med stadig flere oppløste familier. Familievernet er en forebyggingstjeneste som hjelper familier som sliter, før situasjonen blir dramatisk. Senterpartiet mener at vi parallelt med barnevernsreformen må satse på familievernet. Det er derfor gledelig at statsråden nå gjør det klart at familievernets kjerneoppgaver er svært viktige. Hun understreker i brev til komiteen at hun er opptatt av en forsterket satsing på familievern i tiden framover, fordi dette vil være viktig for at tjenesten skal kunne være et sentralt element i en helhetlig familiepolitikk. Det viser at regjeringen har et riktig og viktig fokus på familievernet. Senterpartiet er svært glad for den jobben som gjøres i familievernet, og vi er opptatt av å utvikle det tosporede familievernet, slik at familievernkontorene rundt om i landet kan fortsette denne svært viktige jobben for samfunnet.
Sakens ordfører, Olov Grøtting, holdt et veldig godt innlegg, som representerer alle de tre regjeringspartienes syn på familievernet. Jeg har likevel lyst til bare å legge til noen ekstra kommentarer, og vil fastslå at vi i Norge har et veldig godt familievern som vi kan være stolt av. Det er et lavterskeltilbud til familier i krise, og det er gratis. Det synes jeg faktisk at vi skal være stolte av. Det som også er veldig flott, er at det er særdeles kompetente mennesker som jobber rundt på de 54 familievernkontorene som er spredt utover hele landet. Familievernet har de siste årene fått flere og flere saker som er særdeles krevende. Vi vet at det er stadig flere saker som ender opp for domstolene, og det er mange saker med et svært høyt konfliktnivå. Derfor har det fra den rød-grønne regjeringen de siste årene vært et sterkt fokus på at familievernet må prioritere de sakene hvor man har et høyt konfliktnivå. Man har sørget for at de ansatte på familievernkontorene har fått ekstra kompetanse på nettopp disse typer saker, sørget for at det ved en rekke familievernkontor er satt ned egne team som jobber med dem, man har sørget for at barn som lever under slike høykonfliktforhold, får hjelp, og sørget for at man har samtalegrupper ikke minst for disse barna. Regjeringen har også sendt en egen instruks til Bufdir om å prioritere nettopp høykonfliktsakene hvor barn er involvert. Et annet punkt som jeg også ønsker å nevne, er dette med obligatorisk mekling. Både Høyre og Kristelig Folkeparti ønsker at vi skal gå tilbake til den gamle ordningen med tre timer obligatorisk mekling. Jeg er veldig usikker på om det er en riktig prioritering. I dag har man én time obligatorisk mekling for alle par som går fra hverandre, og som har barn. Jeg er usikker på om det er riktig å utvide dette til tre timer for alle par. Vi vet at de fleste par klarer å ordne samværsavtalene på en svært god måte, og at den ene timen på familievernkontoret er nyttig og viktig for alle sammen for å forsikre seg om at man har alt på plass når det gjelder samværsavtalene, og at man har løst dem på en god og tilfredsstillende måte. At vi da samtidig skal pålegge alle disse parene – som er voksne mennesker, og som vil det beste for sine barn – tre timer obligatorisk mekling, er jeg veldig usikker på. Jeg tror det er mye viktigere at vi bruker de ekstra timene og ressursene vi har, på de parene som har det høyeste konfliktnivået, og som sliter mest med å få til et samarbeid om ungene etter samlivsbruddet. Derfor mener jeg at vi må diskutere og finne metoder som sørger for at det ikke kun er den ene timen med obligatorisk mekling, men at vi i større grad greier å pålegge dem å gjennomføre et meklingsløp. I dag kan man i disse tilfellene få opptil syv timer. Kanskje burde man ha diskutert om de burde ha enda flere timer, fordi det aller viktigste er jo at man kommer i en situasjon hvor disse barna slipper å leve i år framover med to foreldre som ikke snakker sammen og som har et høyt konfliktnivå. Derfor er det vel så viktig at vi finner metoder og prioriterer ressursene inn mot nettopp disse gruppene. De to sakene som jeg nå har nevnt, illustrerer utfordringene vi står overfor i familievernet i årene framover. Vi har et veldig godt grunnlag for å løse mange samlivskonflikter, men de viser også at vi kan løse enda flere hvis vi finner gode metoder og bruker ressursene våre på en god måte. Jeg er enig med representanten Olov Grøtting i at man i årene framover bør prioritere familievernet på en god måte.
Fremskrittspartiet vil også stille seg bak saksordførerens innlegg om familievern. Familievern er veldig viktig. Vi, alle som er her i salen, har sikkert vokst opp med både Disney-filmer og romantiske amerikanske filmer, som slutter med at de levde lykkelig resten av livet. Men realiteten er at det ikke er alle par som klarer å få til å leve lykkelig sammen, og det er veldig mange barn som lider under foreldrenes problemer – som til slutt ender i et samlivsbrudd. Her kommer familievernkontorene inn og gjør en glimrende jobb. Det forebyggende arbeidet når det gjelder barn og familier, er veldig viktig, og med den samfunnsutviklingen vi ser i dag, tror jeg ikke vi skal undervurdere forebygging – det er kjempeviktig. De siste ukene har vi sett og hørt om forebygging gjennom helsestasjoner, og hvor viktig det er at kommuner satser på helsestasjoner og helsesøstre. Det har en avgjørende betydning for barna som får den hjelpen. Det er helsestasjonene som ser familiene først. Men så kommer familievernkontorene, som også ser disse familiene. Når det gjelder deres meklingsrolle, er det høyt kompetente folk som kan hjelpe disse familiene. Noen familier velger å gå til familievernkontor for å forebygge, og noen må gå dit når de ikke klarer å få dette til. Det å få den hjelpen på familievernkontoret, er viktig. Fremskrittspartiet har ikke støttet forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti når det gjelder å ha tre obligatoriske meklingstimer. Det er ikke fordi vi ikke ser at det kanskje kan være nødvendig for noen familier, men det har vi ikke tatt stilling til. Det som har vært viktig for Fremskrittspartiet, er å se på 50/50 pst.-delingen etter et samlivsbrudd. Det mener vi kan være et bidrag til å redusere konflikten som er mellom en del par, og som vi mener at den automatiske 50/50-delingen er en medvirkende årsak til. Det er faktisk veldig bekymringsfullt at en del barnefordelingssaker nå går i domstolene, og at konfliktnivået i domstolene har økt. Når det er noen foreldre som ikke klarer å få løst dette hos familievernkontorene, går konfliktene til domstolene. Slik vi ser det, burde det vært en styrking av familievernkontorene, noe som kanskje kunne fått en del av foreldrene til å sette barna i forsetet – ikke bare seg selv. Vi vet at familievernkontorene har fått flere og flere oppgaver den siste tiden. Vi ser også at i saken om barnevernet, som vel kommer i løpet av den nærmeste framtid, kommer kanskje familievernkontorene til å få en styrket rolle. Blant annet skal det – som Raundalen-utvalget sa – ses på om de skal ha ansvaret for de familiene som kanskje mister sine barn også. Men det er en annen sak. Samarbeidet mellom barnevernet, barnehagene, skolene, helsestasjonene og familievernkontorene tror jeg er undervurdert som et forebyggende virkemiddel. Undertegnende har hatt møter med Kirkens Sosialtjeneste, som driver familievernkontor, og jeg har sett det viktige arbeidet de gjør når det gjelder å ha informasjonsmøter med barnehager og skoler, og som kan bidra til en forebygging, som er til det beste for barna. Familievernkontorene ser også at de får en mye tøffere arbeidsoppgave framover. Vi ser at når veldig mange familier kommer til familievernkontorene, har de vært innom andre instanser, f.eks. på grunn av rusproblematikk. Derfor er samarbeidet på tvers av etater veldig viktig. Fremskrittspartiet ønsker et tosporet familievern. Vi ønsker at vi skal kunne ha både ideelle og private, i samarbeid med de statlige. Jeg tror det er viktig og en styrke vi har vist her i Norge, at vi har hatt et tosporet familievern. Vi har vært bekymret for at Kirkens Sosialtjeneste ikke har hatt de samme vilkårene som de statlige, og vi har vært bekymret for utviklingen der. Derfor har Fremskrittspartiet i sine budsjetter styrket Kirkens Sosialtjenestes familievernkontor. Vi ser det viktige arbeidet som de gjør, og som ikke bare er et supplement til det statlige. De skal være på lik linje, men da må de også ha like arbeidsvilkår. Med det vil jeg ta opp forslaget som Fremskrittspartiet er med på i innstillingen – forslag nr. 1.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vi i denne salen fordeler hvert år en kake. I år er kaken på 1 065 mrd. kr. Hvis vi tar et lite blikk på hvordan vi bruker de 1 065 mrd. kronene, ser vi fort at store deler av kaken går til reparasjon. Inneværende år har vi vedtatt å bruke 112 mrd. kr på spesialisthelsetjenester, 13 mrd. kr på politiet, 6 mrd. kr på barnevernet, 350 mrd. kr på trygdeutgifter, der det også ligger inne en betydelig andel reparasjonsutgifter. I Adresseavisen i dag står det at 300 000 nordmenn går på antidepressiva. Hva slags rolle har familiepolitikken i velferdsstaten og velferdssamfunnet? Hvor langt inne kan erkjennelsen av at barna ikke klarer seg med offentlige instanser alene sitte – enten det er Nav, barnevernet, helsestasjoner, pedagogisk-psykologisk tjeneste eller andre ting? Velferdsstaten kan gjøre mye, men den kan aldri bli en god mamma. Kommunen kan gjøre mye, men den kan aldri bli en god pappa. Det starter i familien, og det er foreldrene og familien som legger grunnlaget for trygghet, omsorg og livskvalitet. Derfor er det et paradoks at i fordelingen av denne store kaka, der det meste handler om reparasjon, forsvinner familiens betydning og begrepet «familiepolitikk» totalt. Tidlig intervensjon er vi opptatt av. Det er viktig, det er vi alle sammen enige om. Men familievern er nesten fraværende. Årlig opplever i overkant av 10 000 norske unger at foreldrene går fra hverandre. Det er fint, som representanten Gjul var inne på, at man har sagt at familievernet skal prioritere de sakene der det er høyt konfliktnivå. Men det er faktisk en mulighet, hvis man ønsker det, å bruke disse tjenestene til å forebygge en del av disse bruddene, og at disse konfliktene i det hele tatt oppstår. Det familievernet og de kompetente ansatte i den norske familieverntjenesten som det snakkes om, faktisk ønsker å bruke store deler av ressursene på, hvis de får mulighet, er å forebygge disse bruddene. Alle kan tenke seg hva vi sparer økonomisk og av lidelser ved å forebygge samlivsbrudd. Så er det sånn i livet at noen ganger er et brudd nødvendig og til det beste. Da har familievernet et fantastisk potensial nettopp til å sørge for at dette går bra for alle parter, og at ungene klarer seg best mulig gjennom prosessen. Familievernet har også en stor oppgave med hensyn til å hjelpe og støtte familiene etter et brudd. Det forundrer meg at etter fire år i Stortingets familie- og kulturkomité har jeg nesten til gode å høre en rød-grønn politiker, og da snakker jeg om Arbeiderpartiet og SV, snakke om familievern uten først å ha fått spørsmål om det fra noen andre. Jeg forundrer meg over den totale mangelen på interesse for dette temaet. Barneombudet har for øvrig i sakens anledning sendt et brev til komiteen der hun innstendig ber oss om å støtte opp om en opptrapping av familievernet. Jeg har de siste fire årene fått mange spørsmål fra representanter og folk som jobber i familievernet: Hvorfor er det ingen interesse? Hvorfor er det ingen rød-grønn interesse for det vi driver med? Hvorfor vises vi ikke i statsbudsjettene? Hvorfor har vi ikke fått en del av de 300 mrd. kr som man har lagt på statsbudsjettene de siste åtte årene? Jeg blir svar skyldig, det må jeg innrømme. Jeg kan vise til våre egne budsjettalternativ, men jeg har problemer med å gi et godt svar på det spørsmålet. Jeg har prøvd meg med en teori om at mange politikere på venstresiden på en måte har sin politiske arv fra likestillingskampen på 1970-tallet, og at retten til å legitimere samlivsbrudd var en viktig del av den kampen, forståelig nok. Så henger de holdningene igjen, som gjør at man blir skeptisk når man skal begynne å forebygge samlivsbrudd og snakke om familievern. Jeg vet ikke om det er riktig, men det er en teori. Jeg vet ikke, men jeg håper vi får rød-grønne svar på hvorfor det ikke er noen interesse. Jeg er glad for at det nå sies at vi skal styrke familievernet og ta vare på det tosporete familievernet, men jeg må si at etter åtte år er jeg litt spørrende til hva vi egentlig kan forvente. Jeg tar opp det forslaget som Kristelig Folkeparti står bak i innstillingen.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget han refererte til. Neste taler er representanten Linda C. Hofstad Helleland, dernest statsråd Inga Marte Thorkildsen. Statsråd Thorkildsen er på vei opp til talerstolen. Hun var tidligere annonsert som neste taler etter representanten Håbrekke.
Det er bra at statsråden begynner å forberede seg på en opposisjonstilværelse her i Stortinget! Når det gjelder det forslaget fra Kristelig Folkeparti som vi har til behandling, vil jeg først starte med å berømme Kristelig Folkeparti for å jobbe så systematisk med å løfte familievernet og sette det på dagsordenen. Jeg synes det er et veldig godt forslag Kristelig Folkeparti har lagt fram til behandling, og jeg synes også det var et veldig godt innlegg foregående representant holdt. Bufdir analyserte og vurderte i 2011 utgiftene i familievernet ut fra geografi og befolkningstetthet. De konkluderte med en videreføring av dagens fordelingsnøkkel. Riksrevisjonen bemerket imidlertid at familievernet ikke oppfyller målet om å tilby et geografisk likeverdig tjenestetilbud. I tillegg omtalte Riksrevisjonen også mangelfull oppfølging av kompetanse og bevilgninger til eksterne meklere og dårlig oppfølging av føring for samarbeid med domstolene. Familievernets dimensjonering er i stor grad historisk betinget. Lokale, eksterne meklere har vært en hovedsak siden staten overtok familievernet i 2004. Befolkningsvekst, behovsanalyser, endrede arbeidsformer og effektivisering som kan frigjøre ressurser, er tillagt liten vekt. Høyre er opptatt av familievernkontorenes viktige forebyggende funksjon. Derfor er vi veldig tilfreds med forslaget fra Kristelig Folkeparti om å styrke familievernet i årene som kommer. For å sikre både det lovpålagte og det forebyggende arbeidet mener vi i Høyre at det trengs en betydelig styrking for at familievernet skal kunne håndtere de utfordringene de står overfor. Høyre vil gjeninnføre tre obligatoriske meklingstimer, mot dagens ene time, og vi vil utvikle samarbeidet mellom familievernet, barnevernet, helsestasjoner, psykisk helsetjeneste osv. Familien er for mange den viktigste arenaen for tilhørighet og fellesskap. Familien skaper en trygg ramme for ungenes oppvekst. Så er det ganske mange barn – som det er sagt fra talerstolen tidligere her i dag – som opplever at foreldrene går fra hverandre. Det å bidra og hjelpe til i slike vanskelige situasjoner er viktig. Derfor er Høyre opptatt av at familieverntjenesten må styrkes i tiden fremover. Jeg hørte at representanten Håbrekke var veldig bekymret for hvordan situasjonen for familievernet skulle bli i årene fremover. Da er mitt svar til representanten Håbrekke at vi får håpe at de rød-grønne ikke fortsetter i regjering, men at Kristelig Folkeparti kommer sammen med Høyre i regjering, og at vi får gjort endringer som gir familievernet mer forutsigbarhet og større mulighet til å være en robust tjeneste, slik at vi kan hjelpe mange barn og familier også i tiden fremover.
Da er turen kommet til statsråd Inga Marte Thorkildsen.
Takk, president. Jeg var litt ivrig der! Det er nesten så det er fristende å spørre tidligere finansminister Foss, som presiderer, hva han syns om at Høyre nå lover penger i hytt og pine. Samtidig vet vi at disse pengene ser vi ikke snurten av i de alternative statsbudsjettene, så sånn sett kan man kanskje puste lettet ut hvis man tilhører den siden. Jeg vil i hvert fall starte med å anbefale de representantene som mener det er viktig å styrke familievernet – og det syns jeg er riktig og viktig og bra – å foreslå dette i sine alternative statsbudsjetter, for vi har gjort en jobb og sett på dem, og det er ikke spor av det der. Tvert imot kutter f.eks. Fremskrittspartiet i familievernet gjennom to budsjettår – så er det sagt. Denne saken handler om noe jeg brenner for, nemlig familievernet. Det er nok bl.a. fordi jeg har en stemor som i alle sine yrkesaktive år – i hvert fall nesten – har jobbet i familievernet, som familievernterapeut. Så jeg får stadig vekk oppdateringer på hvor viktig familievernet er, og hvor innovative de er. Hun tilhører et offentlig kontor, men de er jammen innovative der også. Det er veldig bra og betryggende, for jeg ser at familievernet klarer å omstille seg. De klarer å ivareta kjerneoppgavene sine, selv om jeg vet at de er presset på det, men de klarer også å omstille seg og se de nye samfunnsutfordringene. Vi har vært tydelige via vårt fagdirektorat på at familievernet særlig skal ta tak i et par områder som har vært viktig at man tar tak i. Det ene er høykonfliktfamilier, for vi vet at barna blir veldig sterkt skadelidende når konfliktene spisser seg til. Det andre dreier seg om vold i nære relasjoner. Familievernet var jo med på den undersøkelsen som Justisdepartementet initierte for noen år siden, som så på hvor mye vold det egentlig var i en tilfeldig uke. Og så begynte man å spørre. Da viste det seg at familievernet hadde veldig mange voldssaker som de ikke hadde vært klar over var voldssaker, før de faktisk begynte å spørre. Så de spiller også en viktig rolle i å avdekke vold, som da har vært forkledd som annen type konflikt før man begynte å spørre. Det er veldig bra. En annen ting familievernet etter hvert har begynt å legge mer til rette for, er det å høre barn. Det er også veldig viktig å sørge for at barn får en plass i disse konfliktene, eller uenighetene, eller når det skal skrives avtale mellom foreldrene. Vi vet at det foregår veldig mye bra rundt på ulike familievernkontorer, noen er offentlige, noen er ideelle, eller noen er kirkelig drevet. Vi vet også at det er et eget prosjekt, Ser du meg?-prosjektet, som mange kontorer har vært en del av, og som vi ser har gitt positive resultater. Vi skal videreføre tilbudet som er gitt gjennom dette prosjektet, som en del av den faste virksomheten i familievernet. Det er veldig bra. Det er en klar omstilling når det gjelder hvordan man har tenkt familievern, for man har tenkt voksne i veldig stor grad. Nå ser vi at barna får en viktigere og viktigere plass. Det er vi veldig fornøyd med i Barne- og likestillingsdepartementet, og det vil vi oppmuntre til framover. Så vet vi at kravet om en ventetid på maksimalt tre uker for megling blir oppfylt i 84 pst. av meglingssakene, mot 67 pst. i 2010. Det er en veldig positiv utvikling. Vi vet også at Bufdir, eller Bufetat, har nådd kravet fra Barne- og likestillingsdepartementet om å forestå 75 pst. av alle meglinger på landsbasis. Det er også veldig bra, og det er viktig. Meglinger er en viktig del av familievernets oppgave, men det er også veldig viktig at par som har behov for det, som sliter, som ser at de har behov for noen som kan gi dem råd, har muligheten til å komme raskt i kontakt med familievernet. Det er jo helt unikt og fantastisk at vi har en statlig tjeneste – statlig og ideell, da, men det er staten som betaler for det – som er helt lavterskel, som er gratis, hvor du ikke trenger å ha henvisning, og hvor det er veldig lite rapportering også i etterkant. Det er så bra. Nå driver de også veldig mye med å evaluere brukertilfredshet og brukermedvirkning i praksis når det gjelder det de har holdt på med. Det er også supert. De jobber opp mot mennesker med annen etnisk bakgrunn. Vi er et flerkulturelt land. Vi trenger flerkulturelt orienterte tjenester. Der er det også veldig mye bra som skjer. For eksempel har vi det såkalte Regnbueprosjektet, som er et forebyggende familiearbeid med minoritetsfamilier. Det er supert. Så la det ikke være noen tvil om at engasjementet for familievernet er meget stort og helt på plass. Så får vi se hva budsjettprosesser osv. bringer framover, men det er i hvert fall ikke riktig at vi er uengasjerte når det gjelder familievern.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at replikkordskifte mellom presidenten og statsråden ikke har hjemmel i forretningsordenen. Derimot er det hjemmel i forretningsordenen for – og det er nå vedtatt – at det skal være replikkordskifte mellom statsråden og representantene. Det er begrenset til inntil fem replikker. Foreløpig er det ingen trengsel, men første replikant er representanten Øyvind Håbrekke.
Jeg takker for statsrådens innlegg. Jeg antar det var ved en inkurie hun glemte å nevne at Kristelig Folkeparti har foreslått 15 mill. kr i økte bevilgninger til familievernet i sitt alternative budsjett, og at vi har økt bevilgningene til familievernet i mange, mange år. Så sier statsråden at hun har et brennende engasjement for familievernet. Da blir spørsmålet tilbake til statsråden: Hvor står det i statsrådens og regjeringens eget statsbudsjett, og på hvilken måte kommer det til uttrykk i budsjettproposisjonen fra statsråden?
Det er helt riktig at Kristelig Folkeparti er helt innenfor. Jeg valgte bevisst ikke å kritisere Kristelig Folkeparti, men derimot den mer lattermilde representanten Linda C. Hofstad Helleland, som ikke har foreslått en økning, men som likevel svingte seg på talerstolen her, og også Fremskrittspartiet, som har foreslått kutt i to budsjettrunder. Så det er helt greit – Kristelig Folkeparti prediker som de handler, for å si det sånn. Det er bra. Men jeg vil for det første oppfordre representanten Håbrekke til å se nærmere på budsjettet. Vi foreslår 9 mill. kr ekstra til familievernet i år. Det er særlig knyttet til Regnbueprosjektet og Ser du meg?-prosjektet, som jeg nevnte, som nå skal bli en del av virksomheten til alle familievernkontorer. Det handler om barn, og det dreier seg om bekjempelse av vold i nære relasjoner. Så vil jeg også anbefale representanten å ta en titt på tildelingsbrevet. Der vil han finne opptil flere ting som han vil være veldig fornøyd med, både når det gjelder de ideelle, når det gjelder anbud, og når det gjelder familievernet. Jeg har fått meget positive tilbakemeldinger på tildelingsbrevet.
Jeg hører hva statsråden sier, men det er nå engang sånn at når man skal se hva statsråden er opptatt av i et statsbudsjett, bruker det for det første å komme til syne gjennom hvordan statsråden selv presenterer budsjettet og hva hun er mest fornøyd med og mest opptatt av. Det bruker også å komme til syne i innledningskapitlene – på de første sidene – i statsbudsjettet hva som er de viktigste prioriteringene. Til sist bruker det faktisk å komme til syne i de midlene som regjeringen foreslår å bevilge til et formål. 9 mill. kr – ja – men den totale bevilgningen til familievernet er jo 370 mill. kr, så enkel hoderegning tilsier at dette er om lag en pris- og lønnsjustering. Når statsråden i tillegg nevner enkeltprosjekter som skal styrkes – som det skal fokuseres spesielt på – betyr det at kjerneoppgavene i familievernet blir redusert gjennom de budsjettene statsråden legger fram. Så spørsmålet er igjen: På hvilken måte vises dette engasjementet i praktisk politikk?
Vi ser jo på parametrene vi har, at det går meget bra med familievernet. Folk er veldig fornøyd med familievernet. Men så er det sånn at jeg syns vi absolutt bør styrke familievernet også framover. Jeg syns absolutt vi bør styrke samarbeidet mellom familievernet og tilliggende tjenester, særlig barnevernet. Men vi kan lære av f.eks. Vestfold, som har gått inn i familievoldsteamet og vært en pådriver for å få det på plass, sammen med politiet, krisesenteret og barnevernsvakten. Et veldig godt eksempel! Jeg ville heller, hvis jeg var representanten Håbrekke, vært bekymret for Høyres forslag om å gjeninnføre tre timer obligatorisk megling, helt uten å kompensere for dette i budsjettene. For det første mener jeg at det ikke er en klok løsning. Hvis du ikke klarer å få folk til å benytte seg av de neste seks timene – som de har muligheten til etter den første timen – får du dem antakelig ikke til å bli enige. Det er rett og slett ikke fornuftig bruk av ressurser, etter min vurdering.
Under tvil gis representanten Håbrekke også en siste replikk.
Når det gjelder forslaget om meglingstimer, er det jo det å si at Domstoladministrasjonen faktisk selv har pekt på at mange av de sakene vi nå får til behandling i domstolssystemet, aldri burde ha vært der. Familievernet må få økte ressurser, og vi må ha mer megling for å forebygge at saker kommer til domstolen. Det bør være et tydelig signal når det kommer fra Domstoladministrasjonen selv. Men i tillegg er det sånn at familievernkontorene rundt omkring i landet sier: Ja, vi ønsker å bruke mer tid på disse sakene, ja, vi ønsker å bruke mer tid på å forebygge. Men med de ressursene de har – og det illustreres jo av det statsråden sier – må kjerneoppgavene reduseres, det forebyggende arbeidet må reduseres, for å få på plass det de blir bedt om å prioritere når de ikke får økte ressurser. Så da er mitt siste spørsmål til statsråden: Når man nå sier at budsjettet skal styrkes, når kommer den økningen?
Når det for det første gjelder Domstoladministrasjonen, er vi i tett dialog om hvordan vi kan sørge for å avlaste dem. Det er klart at det er viktig at vi avlaster dem der det er fornuftig. Vi ønsker at færrest mulig skal gå til domstolen, med mindre det er grunn til å få en avgjørelse der. Når det f.eks. gjelder saker der det har vært vold eller seksuelle overgrep – alvorlige forhold inne i bildet – er det absolutt fornuftig å prøve å unngå at man kommer til såkalt minnelig avtale hvor barnet kan bli skadelidende. Der kommer vi også med nye forslag om ikke så veldig lenge, forslag som har å gjøre med barnets plass i disse sakene. Domstoladministrasjonen har jo ikke inngående kjennskap til familievernet og hvordan familievernet jobber. Den erfaringa i hvert fall jeg har, og den informasjonen jeg sitter med, tilsier ikke at vi skal gå tilbake til tre timer obligatorisk megling. Vi har en egen evalueringsrapport fra SINTEF, som viser at måloppnåelsen med hensyn til andelen avtaler er den samme som før, da det var tre timer.
For å oppklare eventuelle misforståelser etter debatten her, og særlig kanskje det at man misforstår statsrådens uttalelser, ber Høyre om at regjeringen ser på muligheten til å gå tilbake til en ordning med tre obligatoriske meklingstimer. Vi foreslår det ikke i dokumentet. Så ber vi om at regjeringen må legge til rette for at familievernet styrkes i årene fremover. Det er det Høyre ber om, og det er fordi mange føler at forutsigbarheten i familievernet er svekket. Det er derfor vi er opptatt av at det ikke må skje. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvilke tiltak er det statsråden er mest fornøyd med at regjeringen har iverksatt for å sørge for robuste, stabile og forutsigbare kår for familievernet?
Det er jo fristende da å be Høyre om å vurdere muligheten for å styrke familievernet framover, siden det tydeligvis ikke har vært inne i de vurderingene som Høyre har foretatt før. Men vi skal absolutt ta de vurderingene internt i regjeringa, og så kommer vi tilbake til dette spørsmålet når budsjettprosessene er over. Men det jeg er mest fornøyd med, er nok at vi har fått i gang mer satsing på høykonfliktsakene. Vold i nære relasjoner er – som representanten Hofstad Helleland vet gjennom flere års samvær i justiskomiteen – en viktig sak for meg, i tillegg til at vi nå er bedre til å høre på barn, og at familievernet også begynner å bli bedre på ta inn det flerkulturelle perspektivet. Så jeg mener vi er på rett vei, og vi klarer å nå parametrene våre når det gjelder meglingssaker bl.a. Men vi skal passe på kjerneoppgavene – jeg er helt enig i det. Det er viktig å sørge for at familievernet er tilgjengelig for familier som ikke bare er i konflikt.
I likhet med de foregående replikanter er Fremskrittspartiet også bekymret over økningen i konflikter som nå havner i domstolene, og det har vært en urovekkende økning i antallet saker. Fremskrittspartiet ønsker at det skal være automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Det er ikke dermed sagt at alle familier skal ha delt omsorg, for det er veldig mange som klarer å komme til en ordning uten at det blir innblanding fra det offentlige i det hele tatt. Men Fremskrittspartiet tror at hvis det er en automatikk i 50/50-deling ved samlivsbrudd, vil konfliktnivået dempes, for da er familiene klar over at begge, både far og mor, har anledning til å kunne ha 50/50 pst. samvær. Mitt spørsmål til statsråden er om statsråden ser at det er viktig at vi får på plass en 50/50 pst.-fordeling, slik at både far og mor får like rettigheter ved et samlivsbrudd.
Det er en viss inkonsistens i disse debattene. I stad, da vi diskuterte pappakvoten, ble vi kritisert for å mangle barneperspektivet – fra den samme høyresida som nå står på talerstolen og bare snakker om like rettigheter for foreldre. Jeg vil som barneminister anbefale heller å se på om dette er et godt forslag for barn. Vi bør absolutt stimulere til flere avtaler der man bor tettere sammen, der barnet slipper å reise langt, og der det er mulig å komme fram til avtaler hvor barnet er mer hos begge foreldrene, der dette er til barnets beste. Men utgangspunktet må alltid være barnets beste. Så må jeg også si at hvis man ønsker å legge til rette for mer likeverdig foreldreskap, kan man i hvert fall starte med ikke å fjerne pappakvoten, og å ta et oppgjør med kontantstøttepolitikken. Begge deler bidrar til å sementere et kjønnsrollemønster som gjør at det er mødrene som er foreldre, mens fedrene blir sett på som mer underordnet.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Vi behandler nå noe så spesielt som en midlertidig lov med en eksplisitt tidsfrist, som gjelder barn i Norge født av surrogatmor i utlandet. Hele intensjonen og motivet med loven er å sikre barn juridisk tilknytning til sine omsorgspersoner. Vi vet at i Norge i dag finnes det en god del barn født av surrogatmor i utlandet, men som mangler de faktiske formelle juridiske båndene til sine omsorgsforeldre. Jeg er derfor veldig glad for at det er et bredt flertall i Stortinget som nå støtter dette midlertidige lovforslaget for disse barna. Det er viktig at disse barna får de samme rettigheter som alle andre barn, for det finnes altså i dag barn uten juridiske rettigheter og tilknytning til sine foreldre i Norge. Det har medført kompliserte juridiske problemstillinger knyttet til både etablering av foreldreskap, foreldreansvar, statsborgerskap, utstedelse av pass og immigrasjon. Bare for å ta noen eksempler: Hva om omsorgsforeldrene dør? Hvilken rett har disse barna i dag til arv og forsikringer? Så lenge vi ikke har fått på plass regelverket, har de ingen. Kanskje er en enda mer aktuell problemstilling at disse barna de facto ikke har rett til at foreldrene deres er hjemme i forbindelse med foreldrepermisjon. Derfor fikk vi allerede den 23. mai i fjor på plass en midlertidig forskrift, gitt med hjemmel i barneloven § 85 annet ledd, om anerkjennelse av farskap fastsatt i utlandet for barn født av surrogatmor i utlandet. Denne forskriften ble utvidet til ikke bare å gjelde de nordiske landene, men også andre land. Nå gjelder den altså anerkjennelse av farskap også i andre land, der farskap er fastsatt etter dom eller administrativ avgjørelse av kompetent myndighet. Et naturlig land å nevne her er USA, hvor mange av disse barna er født av surrogatmor. Den overgangsloven vi nå behandler, gjelder etablering av foreldreskap nr. 2, når farskap etter barneloven § 85 allerede er på plass, jf. forskriften. Denne overgangsloven er nødvendig for å sikre barn juridiske rettigheter i de tilfeller hvor foreldreskap ikke kan etableres etter gjeldende regelverk, dvs. barneloven, den midlertidige forskriften og adopsjonsloven. Dette gjelder tilfeller etter samlivsbrudd, hvor juridisk far er død, eller hvor omsorgsforeldre er samboere. Det regelverket og den loven vi har i dag, regulerer ikke disse forholdene. Så er det blitt stilt spørsmål fra både Kristelig Folkeparti og andre om hvorfor ikke vente til revisjon av adopsjonsloven er på plass, der veldig mange av disse problemstillingene kan bli løst. Men Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene mener at det haster å få på plass rettighetene til disse barna. Etter at Skattedirektoratet i juni 2011 avdekket en rekke tilfeller hvor det juridiske morskap/farskap ikke var korrekt gjennomført, har det for oss vært presserende å få hjulpet disse familiene til å få registrert foreldreskapet på en juridisk korrekt måte. Det er også en svært belastende situasjon for disse foreldrene å oppdage og leve med at barna deres ikke har noen juridisk tilknytning til dem. Dette er de tilfellene som er avdekket av Skattedirektoratet, men vi må også regne med at det er flere familier det gjelder. Det gjelder først og fremst familier som har inngått surrogatiavtaler før 1. juli 2010. Etter 1. juli 2010 har norske myndigheter hatt ganske klar og entydig praksis. Overgangsloven er først og fremst nødvendig for tilfeller etter samlivsbrudd, ved juridisk fars død og ved samboerskap. Flertallet støtter også at loven utvides til å gjelde andre foreldre, fordi det har vært ønsket av disse foreldrene i forbindelse med høringa. Helt til slutt vil jeg nevne at det er viktig at man får en hurtig saksbehandling, ikke minst med hensyn til de rette foreldrene som har fått brev fra Skattedirektoratet om at foreldreskapet vil bli slettet hvis man ikke har fått på plass foreldreskapet innen 1. juli 2013. For disse familiene er vi tydelige på at man er nødt til å få på plass en rask saksbehandling, sånn at man forhindrer at dette skjer.
Jeg støtter saksordførerens redegjørelse for saken, men jeg har lyst til å si at dette ikke har vært noen enkel sak for Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet er imot surrogati, og vi har vært bekymret over den utviklingen vi har sett den senere tid, med en sterk økning i bruk av surrogati fra India – og vi ser det også i andre land. Nå har vi fått denne midlertidige loven på bordet, og Fremskrittspartiet har tvilt seg fram til at det var rett å støtte den midlertidige loven som ligger her i dag for å sikre de barna som har kommet til Norge, de rettigheter de har krav på. Det er barn som ikke vet om andre omsorgspersoner, og noen av barna har også en far og en mor som det er viktig at man får sikret rettighetene for. Det som Fremskrittspartiet er skeptisk til når det gjelder denne saken, er det tidsvinduet som regjeringen legger opp til. Derfor har Fremskrittspartiet fremmet forslag, og jeg vil ta opp de forslagene som ligger i saken, om at vi strammer inn det tidsvinduet som ligger der i dag, slik at vi ikke kan få nye saker – det at man kan planlegge å reise og så få tatt opp saken. En annen sak er at denne saken som ligger her i dag, kan – eller det vet vi faktisk ikke, men den kan – skape presedens i andre saker. Hva skjer med de ungene som kommer til landet ved hjelp av surrogati den dagen denne midlertidige loven opphører? Vi vet at så lenge vi ikke gjør noe med saken om surrogati, kommer foreldre til å benytte seg av surrogati også i framtiden, og det vil komme barn til Norge. Fremskrittspartiet er skeptisk til og bekymret for utviklingen vi kan komme til å se i framtiden – etter at denne midlertidige loven opphører – og vi er redd for at vi kommer til å se flere slike midlertidige lover hvis vi ikke tar noen grep. For Fremskrittspartiet har det vært viktig at vi også har internasjonale fora der dette blir tatt opp. Det er gledelig å se at India kommer til å forby bruk av surrogati, men det er også viktig at vi politikere i Norge sier klart og tydelig nei til bruken av surrogati og viser det i arbeidet vi holder på med. Fremskrittspartiet savner i denne saken forebyggende arbeid. Hvilke signaler sender vi til par om hvorvidt vi tillater surrogati eller ikke? Når det ikke er noen straffereaksjon, er det enkelt å si at vi liker det ikke, men vi vet ikke hva vi skal gjøre med det. Fremskrittspartiet har ikke tatt stilling til om det skal være en straffereaksjon når det gjelder surrogati, men tar sterkt avstand fra bruken av surrogati og vil i hvert fall presisere det i denne saken, slik at det ikke er noen tvil om det i framtiden. Når det gjelder denne midlertidige loven, kommer Fremskrittspartiet til å støtte innstillingen, med de endringsforslag vi har. Dette gjør vi kun for å sikre barna de rettigheter de har krav på.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Saken vi nå behandler i Stortinget, er en viktig sak. Det er en svært viktig sak for de barna som er født av surrogatmor i utlandet og bosatt i Norge. Midlertidig lov om overføring av foreldreskap for barn i Norge født av surrogatmor i utlandet mv. har som formål å gi et rettslig grunnlag for å kunne gi barn i Norge, født av surrogatmor i utlandet, juridiske foreldre etter norsk rett. Den manglende rettssikkerheten for de barna det her er snakk om, har vært avgjørende for Høyres engasjement og for Høyres standpunkt i denne saken. Det er for meg viktig å understreke at den midlertidige loven er en overgangsordning. Den midlertidige loven tar ikke stilling til de omfattende problemstillingene knyttet til surrogati, og loven kan derfor ikke anses å skape presedens for fremtidig lovbehandling. Forslaget til midlertidig lov har kun som formål å sikre en god juridisk løsning, sånn at barn i Norge, født av surrogatmor i utlandet, får etablert juridiske bånd til sine pretenderende foreldre. Loven retter seg dermed mot omsorgsforelder nr. 2, som er barnets sosiale forelder, og således også en omsorgsperson for barnet. Loven skal løse de utfordringer som er oppstått for noen barn ved at den nærmeste omsorgspersonen til barnet ikke er barnets juridiske forelder etter norsk rett. Det er viktig at disse barna sikres rettigheter på lik linje med alle andre barn i Norge, og at loven ivaretar Barnekonvensjonen, sånn at det er barnets beste som legges til grunn. Det er barnets beste som også i denne saken, som i alle de andre sakene vi har behandlet i Stortinget i dag, er avgjørende for Høyres standpunkt i saken. Mange av de familiene det her er snakk om, har levd i den tro at barnet har en juridisk tilhørighet til begge sine omsorgspersoner, dette på bakgrunn av råd og veiledning fra offentlige myndigheter som i etterkant har vist seg å være feil. Høyre er glad for at regjeringen har fremmet dette lovforslaget, også etter press fra Høyre og etter at Høyre har krevd at rettssikkerheten til disse barna har måttet komme på plass. Vi er klar over at dette har vært en vanskelig sak med vanskelige avveininger. Sånne saker skal ikke være lett, men vi er glad for at regjeringspartiene og Høyre i dag sikrer disse barna den rettssikkerheten de har krav på. Jeg vil være tydelig på at Høyre er prinsipiell motstander av surrogati, og at vårt engasjement som er knyttet til barna i saken, nettopp er å sikre barna en juridisk rett til sine foreldre. Det har vært avgjørende for vårt engasjement, og det har også vært avgjørende for det standpunktet vi tar i dag.
Regjeringa har framlagt et forslag til midlertidig lov om overføring av foreldreskap for barn i Norge født av surrogatmor i utlandet. Det ideelle hadde selvfølgelig vært at dette var helt unødvendig. Men det er altså familier i Norge som i dag ikke har det juridiske foreldreskapet på plass. Det er ikke bra for foreldrene – og på ingen måte bra for barna. Derfor er det altså nødvendig med en lov som gjør det mulig å etablere juridisk foreldreskap også i de tilfeller der dette ikke er mulig etter dagens barnelov eller adopsjonslov. Vi skal ikke ta stilling til surrogatispørsmålet – jeg kan jo innrømme at jeg selv er svært skeptisk til surrogati – og vi skal heller ikke ha en debatt om de etiske dilemmaer i tilknytning til dette. Formålet med den midlertidige loven er rett og slett å gi et rettslig grunnlag for å etablere foreldreskap. Den som kan søke foreldreskap etter denne loven, er fars nåværende eller tidligere ektefelle, registrerte partner eller samboer – uansett kjønn. Det er derfor barnets sosiale forelder som kan søke foreldreskap etter loven. Saksordføreren framla på en veldig god måte argumenter for viktigheten av dette. Det framsettes flere vilkår i lovforslaget, og det omfatter kun tilfeller der søker er bosatt i Norge og barnet oppholder seg i Norge. Dessuten settes siste frist for å søke til 1. januar 2014. Det er altså ikke en lov som skal gjelde eventuelle framtidige barn født av surrogatmor i utlandet. I likhet med foregående taler og saksordføreren mener jeg at lovforslaget ikke vil danne presedens. Enkelte hevder at dette egentlig er å åpne for surrogati, andre at de ikke kan se at dette er til barns beste. Dette gjelder altså familier som befinner seg i Norge. Det er barn som er blitt til dels ganske store, det er familier som har levd som familier og ser på seg selv som familier – ja, som er familier i en eller annen konstellasjon. Det er på høy tid å få på plass foreldreskapene for de familiene det her er snakk om. Flere av dem har levd lenge i usikkerhet rundt sin situasjon og juridiske status. Dette er barn som er i Norge, og som er født ved bruk av surrogati. De har behov for en trygghet i sin situasjon. Jeg er helt overbevist om at denne midlertidige loven er til beste for barna. Det er barn som har hatt en uavklart rettslig status, noe som kan få uheldige konsekvenser for barna det er snakk om. Nå kan disse barna få anledning til å få etablert juridisk foreldreskap med sine sosiale foreldre. For å sitere statsråden fra en tidligere sak i stortingssalen: «Hensynet til barnets beste og barns særlige behov for trygghet og stabilitet må tillegges betydelig vekt. Dette har departementet lagt vekt på i arbeidet med midlertidig forskrift og midlertidig lov etter barneloven. Også når det gjelder framtidig lovverk, vil det være et viktig hensyn nettopp å sikre barna.» Ungene må ikke bli skadelidende i den situasjonen de er i. De har ikke hatt noen som helst innflytelse på sin tilblivelse. Det må også påpekes at mange av dem som har benyttet surrogati i utlandet, har gjort det i god tro – ja, sågar fått feilaktige opplysninger fra myndighetene. Så blir det en helt annen debatt hvordan vi i større grad kan sørge for at korrekte opplysninger blir gitt. Til slutt vil jeg påpeke at det tas høyde for at barnet skal kunne få kunnskap om sitt opphav, slik at den delen av vurderingen av barnets beste også blir tilfredsstilt.
Uavhengig av hva slags syn en har på å åpne for surrogati i Norge eller på surrogati generelt, er det viktig for oss i Senterpartiet å ta ansvar for alle unger, også disse som er født ved hjelp av nettopp surrogati. Ny teknologi gir mange muligheter, men også store dilemmaer. Senterpartiet er opptatt av å ta de etiske spørsmålene på alvor. I slike spørsmål må vi ha en verdibasert tilnærming, og vi må forholde oss til fakta. Ja, vi er opptatt av at vi skal ta vare på disse ungene, men samtidig vil vi på ingen måte oppmuntre til bruk av surrogati. Det er viktig i disse debattene å ha med seg at de problemstillingene som vi står overfor, er tydelige uttrykk for at teknologien gir oss mange muligheter, men også fryktelig mange utfordringer, og at den skaper problemer som vi tidligere ikke har måttet forholde oss til. Disse spørsmålene handler om verdier og om etikk: Hva slags virkemidler synes man det er greit å ta i bruk for å få unger? Hvilke virkemidler skal man akseptere? Hvor går grensen for hva som er akseptabelt innenfor våre verdinormer? Skal vi skyve på disse grensene? Her er det mange spørsmål som det er viktig å ta stilling til. Men i dag skal vi ikke debattere det. I dag skal vi kun ta stilling til framtiden for de ungene som allerede er født via surrogati. Regjeringen har gjort en stor jobb for å prøve å finne løsninger for disse ungene. Samtidig som vi politikere er forpliktet til å finne løsninger for ungene, må vi også klare å heve oss over enkeltsakene og se på hva slags lovgivning vi ønsker oss i Norge. Vi må også ha med oss at alle de valgene vi tar i disse spørsmålene, muligens vil legge grunnlaget for nye debatter og spørsmål om ytterligere liberalisering. Samtidig med at teknologien gir oss nye muligheter, vil det sannsynligvis bli press på å endre regelverket for hva som skal tillates i framtiden. Bioteknologiloven er som kjent under evaluering, og det er ikke vanskelig å tenke seg at det i den sammenheng fort blir spørsmål om å tillate både eggdonasjon og surrogati. Det vi i dag konkret skal ta stilling til, er altså hvordan foreldreskapet til unger i Norge som er født av surrogatmor i utlandet, skal fastsettes. Regjeringen har lagt fram et forslag til midlertidig lov som har som formål å sikre de juridiske rettighetene til de ungene som er født av surrogatmor – som flere har beskrevet. Vi i Senterpartiet mener i likhet med flere andre partier at en slik overgangslov er nødvendig for å fange opp de tilfellene der foreldreskap ikke kan etableres etter gjeldende regelverk – barneloven, den midlertidige forskriften eller adopsjonsloven. Det gjelder spesielt ved samlivsbrudd eller etter at juridisk far er død, men vi mener også det er riktig å legge til rette for en likeverdig etablering av foreldreskap uavhengig av om det foreligger samlivsbrudd eller dødsfall. En løsning som skisseres av mange i stedet for en midlertidig lov, er at disse familiene skal søke om stebarnsadopsjon. Det mener ikke vi er en god nok løsning for flere av disse familiene. Vi mener det er viktig at disse ungene sikres rettigheter på lik linje med alle andre unger i Norge, at Barnekonvensjonen oppfylles, og at barns beste legges til grunn. Som også flere andre har påpekt her, har mange av disse familiene levd i den tro at barna har en juridisk tilhørighet til begge sine omsorgspersoner – dette på bakgrunn av råd og veiledning fra offentlige myndigheter, og som i etterkant har vist seg å være feil. Senterpartiet er kjent med at regjeringen er i gang med en bredere utredning av spørsmålet om foreldreskap etter bruk av surrogati. Vi tar i denne saken ikke stilling til om det skal tillates surrogati her i landet. Vi har kun som intensjon å finne en god juridisk løsning for unger i dag som er født ved surrogati og lever med sine omsorgsforeldre. Det er derfor meget viktig for oss å presisere at denne loven ikke skal skape presedens for framtidig lovbehandling.
Det er mange spørsmål som kunne vært reist i forbindelse med denne saken, og som berøres i innstillingen. Jeg har ikke tid til å komme inn på alle, men jeg har lyst til å stanse ved ett av dem: Hva med alle de andre ungene? Det er jo opplagt at de situasjonene som beskrives her – med unger som lever med én juridisk forelder, og som ikke har kontakt med den andre – er mange, og at det er mange unger som lever i en sånn hverdag i Norge i dag. For å sitere Bufdirs høringsuttalelse til det langt mer restriktive lovutkastet som regjeringen hadde på høring: «Andre barn som etter vår erfaring vil kunne ha samme behov for etablering av juridisk tilknytning til begge sine omsorgspersoner i de situasjoner forslaget gjelder, og som i antall gjelder en større gruppe barn, omfattes ikke.» Hva er det som gjør at regjeringen løfter fram en liten gruppe av disse barna og fremmer en egen lov? Å sikre unger er å gi unger mulighet for juridisk foreldreskap innenfor det rammeverket som vi over år har bygd opp nasjonalt og internasjonalt nettopp for å sikre unger trygghet – gjennom barnelov, gjennom adopsjonslov, gjennom det internasjonale rammeverket som vi har på dette området. Bufdir skriver videre i sin høringsuttalelse: «Etter vårt syn bør det heller enn å foreslå et nytt lovgrunnlag for overføring av morskap, foreslås endringer i gjeldende adopsjonslov slik at det kan gjennomføres adopsjon med rettsvirkning som en stebarnsadopsjon etter dødsfall og separasjon/skilsmisse i alle saker der dette vil være til barnets beste.» Så skriver de videre: «Adopsjonsinstituttet er godt etablert i norsk og internasjonal rett, og adopsjonsmyndighetene har grundig erfaring med de vurderinger og avveininger som skal gjøres.» Regjeringen har ikke bare trosset rådet etter høringen, de har tatt sjumilssteg i motsatt retning. Kjernen i surrogati handler om overføring av foreldreskap. Det er ikke forbudt å reise til utlandet og lage barn med utenlandske kvinner, det er når man overfører foreldreskap, det er surrogati. Derfor er denne loven i praksis å gjennomføre surrogati i Norge. Desto viktigere blir da: Hvordan rammes dette inn? Hvordan markerer vi at dette er en midlertidig lov, noe flertallet sier at det skal være? Desto mer underlig blir det da å høre at man sier at nei, denne loven skal ikke danne presedens. Samtidig som man legger fram en midlertidig lov, argumenterer man prinsipielt. For eksempel står det i innstillingen: «Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Kristelig Folkeparti, mener det er viktig at disse barna sikres rettigheter på lik linje med alle andre barn i Norge og mener vi på denne måten best oppfyller barnekonvensjonen og at barns beste legges til grunn.» Da er mitt spørsmål: Hvordan skal man svare de ungene som kommer etter 1. januar 2014, hvis dette er argumentasjonen for en midlertidig lov? Betyr det at man skal bryte Barnekonvensjonen og barnets beste etter 1. januar 2014? Enda mer underlig – får vi si, for å bruke et svakt uttrykk – blir det når man leser at regjeringen jobber med en gjennomgang av regelverket knyttet til surrogati, med tanke på en permanent rettstilstand. Vi i Kristelig Folkeparti skriver i våre merknader til saken at vi tar det for gitt at en slik gjennomgang «baseres på et fortsatt forbud mot surrogati». Det er kun Fremskrittspartiet som er med på denne merknaden. De andre partiene, som påstår at loven ikke skal skape presedens, vil heller si at man ikke skal ta stilling til et framtidig lovverk knyttet til surrogati. Poenget med en midlertidig lov må jo nettopp være å slå fast at etter en slik lov ønsker vi å ta vare på grunnverdiene i det norske lovverket. Til slutt har jeg et lite hjertesukk. Det prisverdige engasjementet som regjeringen her viser for de ungene det gjelder, er bra – selv om man velger feil løsning. Men jeg venter spent på at vi får se det samme engasjementet for asylbarn, fosterbarn og andre barn, som virkelig trenger familie og juridisk trygghet.
Presidenten antar at representanten Håbrekke har til hensikt å ta opp Kristelig Folkepartis forslag, som er inntatt i innstillingen.
Det vil jeg gjøre.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det var litt av en salve fra representanten Håbrekke på slutten. La meg bare få understreke at som barneminister er det mitt ansvar å legge til rette for at barn i Norge er juridisk ivaretatt. Derfor er jeg glad for at flertallet i familie- og kulturkomiteen støtter forslaget om en midlertidig lov. Dette lovforslaget har sammenheng med skatteetatens behandling av sakene om feilregistrert foreldreskap – de såkalte rettesakene. Noen barn i Norge født av surrogatmor i utlandet mangler juridiske foreldre etter norsk rett. De fleste av disse sakene kan løses innenfor dagens barnelov eller adopsjonslov, men dette gjelder ikke alle. Departementet har derfor vedtatt en midlertidig forskrift om anerkjennelse av farskap fastsatt i utlandet, og regjeringa fremmer nå forslag om en midlertidig lov. Lovforslaget forutsetter at farskapet er avklart, og gir adgang til å etablere foreldreskap for juridisk fars nåværende eller tidligere ektefelle, registrerte partner eller samboer – uansett kjønn. Adopsjonsloven gjelder, om ikke annet følger av den midlertidige loven. Sakene vil derfor få tilnærmet samme behandling som adopsjonssaker. Loven gir adgang til å overføre foreldreskap uten samtykke fra juridisk far – dette er et unntak fra adopsjonsloven, begrunnet i hensynet til barnets behov og barnets beste. Det foreslås at søknadsfristen settes til 1. januar 2014, og at loven oppheves 31. desember 2015. Forslaget som ble sendt på høring, gjaldt bare tilfeller som ikke kunne løses etter gjeldende barnelov, adopsjonslov eller midlertidig forskrift. Utvidelsen av personkretsen i proposisjonen er gjort etter en helhetsvurdering, som følge av innspill i høringsrunden. De berørte parter i «rettesakene» må sjøl ta initiativ til å bringe foreldreskapet i orden, og lovutkastets forslag om personkrets og tidsfrist vil bidra til at flere tar et slikt initiativ. Sjøl om den midlertidige loven vil kunne omfatte flere barn enn dem som er berørt av «rettesakene», vil den i praksis gjelde få saker. Prop. 47 L er utformet mest mulig i samsvar med gjeldende barnelov og adopsjonslov. Det er viktig at de generelle ordningene for etablering av foreldreskap, som fungerer tilfredsstillende for majoriteten av barn, ikke undergraves. Lovforslaget er i tråd med Farskapsutvalgets NOU, ved at det ikke foreslås en adgang til anerkjennelse av foreldreskap fastsatt i utlandet. Lovforslaget gir en ny hjemmel for å overføre foreldreskap. Dette er forsvarlig så lenge forslaget gjelder en midlertidig lov med tidsbegrenset varighet – for barn som er i Norge med sine omsorgspersoner. Lovforslaget skal ikke danne presedens for lovgivninga framover. Det er derfor helt feil å påstå at regjeringa bryter prinsipper i barnelovgivninga og trosser faglige råd. Mitt ansvar som barneminister er – som sagt – å sørge for at barna i Norge er juridisk ivaretatt. Loven har begrenset varighet og er ingen rød løper for dem som ønsker å benytte surrogati i framtida. Debatten om de midlertidige ordningene for barna som allerede er her i landet, må holdes atskilt fra debatten om lovgivninga framover, som er en viktig diskusjon. Jeg har vært veldig tydelig på hva jeg mener om denne saken. Vi fraråder på det sterkeste bruk av surrogati i utlandet. Det gjelder ingen særregler for etablering av foreldreskap for barn født av surrogatmor, og de alminnelige reglene i barneloven og adopsjonsloven gjelder. Etter 1. januar 2014 må foreldreskap for barns omsorgsperson nr. 2 som før søkes etablert etter de alminnelige reglene, presisert i departementets brev til etater og andre som behandler surrogatisaker. Departementet publiserer også informasjon til publikum. Lovforslaget er i tråd med menneskerettighetene og internasjonale konvensjoner Norge har tiltrådt. Loven gjelder ikke overføring av foreldreskap der avtale med surrogatmor er inngått under tvang. Surrogatmor har også partsrettigheter ved saksbehandlinga. Barnets rett til opplysninger om sin opprinnelse er dessuten ivaretatt. Haag-konvensjonen om internasjonale adopsjoner, som Norge har tiltrådt og gjennomført i norsk rett, gjelder ikke surrogati. Vernet mot menneskehandel – nedfelt i menneskerettighetene, internasjonale instrumenter og nasjonal lovgivning – gjelder selvfølgelig også surrogatmødre og barna de føder etter kontrakt med pretenderende foreldre. Lovforslaget legger ikke til rette for surrogati. Jeg understreker også at Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet på regjeringen.no informerer om risiko ved bruk av surrogati, og at regjeringa på hjemmesidene til et utvalg aktuelle norske utenriksstasjoner, inkludert Norges ambassade i India, fraråder surrogati. Jeg er bekymret over den internasjonale utviklinga der barn som fødes av surrogatmødre, risikerer manglende foreldreskap og statsborgerskap, og at de risikerer å «strande» i fødelandet. Jeg er også bekymret over situasjonen til surrogatmødrene og den risikoen de utsettes for, som følge av den raskt voksende surrogatiindustrien. Surrogati er uten tvil et globalt fenomen som må løses globalt. Sakens internasjonale karakter gjør det ønskelig med en gjennomgang av barnelovens regler om foreldreskap – der både menneskerettigheter, internasjonale konvensjoner, internasjonal privatrett og lovgivninga i andre land tas i betraktning. Haag-konferansen for internasjonal privatrett, der også Norge er medlem, utreder nå surrogati. Konferansens sekretariat har avgitt foreløpige rapporter, og vi avventer den endelige rapporten. Jeg ser fram til å motta denne rapporten. Som jeg sa: Dette er et fenomen som vi må løse på internasjonalt nivå. Det er bare slik vi kan få effektive tiltak i framtida.
Det blir replikkordskifte.
Dette er en midlertidig lov. Jeg skal stille statsråden et kort spørsmål – om hun har noen synspunkter på hva som vil skje når denne midlertidige loven er avviklet, hvilke ordninger hun da har tenkt å ha for barn født ved hjelp av surrogati som kommer til Norge.
Først: Det er mitt håp og mitt ønske at foreldre ikke benytter seg av surrogati. De som måtte gjøre det, gjør det med stor grad av risiko for barna. Jeg ser fram til – som jeg sa – rapporten fra Haag-konferansen, som utreder spørsmål om surrogati. På den bakgrunn vil vi ta stilling til det videre arbeidet. I utgangspunktet går vi tilbake til den etablerte rettstilstanden. Vi skal også gå igjennom adopsjonsloven.
Det er mange spørsmål som kunne vært stilt. Jeg velger å stille det spørsmålet jeg stilte først i mitt innlegg. Som Bufdir har påpekt i sin høringsuttalelse, gjelder dette forslaget bare et lite mindretall av alle de ungene som lever med én juridisk forelder og ikke har kontakt med den andre, og som i tillegg kanskje har en sosial forelder i hjemmet. Gitt denne beskrivelsen og det behovet man nå har sett, nemlig behovet for å fremme en midlertidig lov for disse tilfellene, hva mener statsråden om alle de andre ungene som er i samme situasjon – noe statsrådens eget fagorgan har påpekt?
Som jeg allerede har nevnt, kommer vi til å gå igjennom adopsjonsloven. Men jeg må også si at jeg syns det er noe merkelig at representanten Håbrekke ikke er mer bekymret for de ungene som er i Norge i dag, og som har en uavklart situasjon med tanke på hvem som er deres juridiske foreldre. Det mener jeg burde bekymre Kristelig Folkeparti. For vår del er det viktig å få avklart de såkalte rettesakene. De menneskene dette angår, er i en ekstremt sårbar situasjon. Jeg vil si det så sterkt som at en del er i krise på grunn av det som har skjedd. Da er det viktig både å legge til rette for god veiledning overfor dem, og at vi får avklart det lovmessige grunnlaget, slik at vi får en rask avgjørelse.
Det var vel ikke noe svar på spørsmålet. Jeg må si at når det gjelder Kristelig Folkepartis engasjement både for disse ungene og for andre unger som lever i samme situasjon, har vi – i motsetning til statsråden – valgt å følge det faglige rådet fra statsrådens eget fagorgan, nemlig å bruke de etablerte, anerkjente instituttene vi har for å sikre foreldreskap, gjennom barnelov og adopsjonslov. Jeg benytter heller anledningen til å spørre om noe annet. Man slår fast i loven at der avtalen er inngått ved tvang, har tydeligvis ikke ungene dette behovet, og da gjelder ikke loven. Som en del av komitébehandlingen har vi stilt spørsmål til statsråden om hvordan man skal forsikre seg om at avtalene ikke er inngått ved tvang. Statsråden svarte: «Det organ som gis vedtaksmyndighet etter den midlertidige loven må dermed vurdere og ta stilling til spørsmål om tvang ved behandling av søknader – på linje med øvrige vurderinger som må foretas etter lovens bestemmelser.» Hvordan skal statsråden forsikre seg om at man ikke gjennomfører avtaler ved bruk av tvang?
Til det siste spørsmålet: Vi har ikke noen garanti. Det er jo noe av det som er problemet med surrogati som fenomen, at det er en risiko for menneskehandel knyttet til det. Det er ikke dermed sagt at alle som har tatt i bruk surrogati, bidrar til menneskehandel, men at det er en problemstilling, er åpenbart. Haag-konferansen, som jeg nevnte, har f.eks. ikke tatt stilling til surrogati – de utreder dette nå – men de har en rolle å spille når det gjelder adopsjon. Vi tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med en vurdering av adopsjonsloven og eventuelle forslag til endringer i denne, og at Farskapsutvalgets og Adopsjonsutvalgets forslag om utvidelse i adgang til stebarnsadopsjon etter skilsmisse og død vil bli fulgt opp. Det fremgår av høringsnotatet, og det er svar på det første spørsmålet Håbrekke stilte. Håbrekke er også fri til å stille flere skriftlige spørsmål til departementet. Det er det allerede blitt gjort ganske mye av i forbindelse med denne saken, og det synes jeg er bra, for dette er et spørsmål det er viktig å bore i.
Replikkordskiftet er omme.
Både representanten Horne og representanten Håbrekke har reist spørsmål om denne loven kan komme til å bli en permanent lov og ikke bare en overgangslov. Da vil jeg bare fastslå at dette er en overgangslov, det er en midlertidig lov som skal gjelde kun fram til 1. januar 2014. Det er en ganske god grunn til nettopp det. Norske myndigheter hadde en veldig uklar praksis når det gjaldt surrogati fram til 1. juli 2010. Hva skjedde da? Jo, det som skjedde da, var at norske myndigheter og norske utenriksstasjoner fra da av begynte å få en ensidig, felles praksis for hvordan man skulle håndtere surrogati. De norske utenriksstasjonene har fra da av behandlet alle surrogatavtaler på lik måte. Det som er situasjonen, er at av de familiene som fikk etablert surrogati før 1. juli, var veldig mange faktisk i god tro. De hadde fått veiledning av offentlige myndigheter, de hadde fått hjelp til hvordan de skulle gå fram, og de levde i den tro at alt var i orden helt til mange av dem fikk et brev fra Skattedirektoratet sommeren 2011. Da er vi over på det andre spørsmålet Håbrekke reiser: Hvorfor forholder vi oss til en liten gruppe og lager en overgangslov for den? Jo, fordi norske myndigheter sjøl har bidratt til at vi er nødt til å ha en overgangslov gjennom at Skattedirektoratet sendte et brev til ca. ti familier og ga dem beskjed om at foreldreskapet ikke var korrekt registrert, og at ungene deres ikke hadde noen juridisk tilknytning til dem. Da ble vi nødt til å finne løsninger med tanke på de familiene. Dette dreier seg om barn som er født før 1. juli 2010. Man har sågar kommet i den situasjonen at det rett før jul ble sendt ut et brev fra Skattedirektoratet hvor man sier at hvis ikke foreldreskapet er rettet opp før 1. juli 2013, vil det bli slettet. Når statsråden sier at dette er familier i krise, er det en riktig beskrivelse. For mange av disse familiene er det en ganske alvorlig situasjon, og vi som parlament er pliktig til å finne løsninger, juridiske løsninger innenfor det regelverket vi har i dag, som sørger for at de ungene får en riktig juridisk tilknytning til sine foreldre og faktisk har en tilknytning også etter 1. juli 2013. Helt til slutt vil jeg bare poengtere at denne saken ikke skaper presedens for framtida. Arbeiderpartiet har i sitt programforslag sagt nei til surrogati. Samtidig må jeg si at jeg er veldig skuffet over at Kristelig Folkeparti overhodet ikke er opptatt av barns rettigheter, men kun er opptatt av å være motstander av surrogati.
Jeg tar ordet på slutten av debatten bare for å understreke at Kristelig Folkeparti – med utgangspunkt i hva jeg sa i mitt forrige innlegg, og med utgangspunkt i innstillingen – advarer mot å ta i bruk en midlertidig lov som et verktøy. Det vil endre prinsippene i barnelovgivningen og adopsjonslovgivningen for å løse det man kaller en midlertidig situasjon. Der er vi på trygg faglig grunn. Vi har støttet oss – som det framgår av innstillingen – på høringsuttalelsen fra Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, som nettopp viser til at man her har etablert rammeverk nasjonalt og internasjonalt for å sikre barns rettigheter og trygghet. Når man da lager en midlertidig lov som bryter med de prinsippene, med en prinsipiell begrunnelse, har man skapt seg selv et problem som vil oppstå 1. januar 2014. Jeg avventer fortsatt svar på hvordan man skal møte de sakene som oppstår etter det, med utgangspunkt i de begrunnelsene man her framfører. Jeg er glad for å høre at statsråden nå understreker at man fraråder bruk av surrogati, og håper at norske borgere ikke benytter seg av surrogati etter at loven går ut – men det hadde jo vært naturlig å si det når man faktisk legger fram proposisjonen, å skrive det i proposisjonen, at det er det vi faktisk ønsker, det er det vi jobber mot, det er det som er målet med politikken vår på dette området: å ta vare på kvinners rettigheter og ungers rettigheter gjennom å bekjempe surrogati. Men det er ingenting i den proposisjonen vi i dag behandler, som sier noe om det statsråden faktisk sa i dag. Når flertallet heller ikke vil være med på å si det i innstillingen, blir det hele litt pussig. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti på det sterkeste å advare mot å gå inn i det problemfeltet. Vi ønsker heller at vi – i et så krevende landskap som jeg oppfatter at flere her innrømmer at det er – støtter oss på faglige råd fra Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet og holder oss til de grunnprinsippene vi har, som er laget nettopp for å løse vanskelige situasjoner. Adopsjonsloven er laget for det, og statsråden har en utredning på sitt bord der en foreslår en endring. Innstillingen som er fremmet, er på dette grunnlaget slett håndverk, og jeg er glad for at saksordføreren, representanten Gjul, nå presiserer at dette kun gjelder håndtering av de sakene der en del foreldre hevder å ha fått råd som gjorde at man var i god tro. Det normale i sånne saker ville vært å be om en form for dokumentasjon på at det har skjedd, men her har man latt lettvinte resonnement styre. Det har gått på bekostning av viktige prinsipper for barns trygghet i lovverket vårt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
EØS- og EU-direktiv er på den politiske dagsordenen stadig vekk. De fleste direktivene vedtas uten de store debattene, mens atter andre er til forargelse og der sterke adjektiver hentes fram for å beskrive alt det vonde og leie EØS-avtalen påfører oss i vår hverdag. I denne kategorien hører vel både datalagringsdirektivet, postdirektivet og ikke minst vikarbyrådirektivet hjemme, mens vi i motsatt ende nok vil kunne si at dagens sak om forbrukerrettigheter mer er en gladsak. Ser vi på forbrukersiden, er det flere direktiv som har styrket våre rettigheter. Et godt eksempel er når vi skal ut å reise og det oppstår forsinkelser. Etter forholdsvis kort tid kan vi med direktivet i hånden kreve at våre rettigheter til kompensasjon innfris. I tillegg har vi tatt inn i vårt lovverk en rekke direktiv som også har styrket våre forbrukerrettigheter. Helt kort kan jeg nevne direktivet som forbyr urimelige avtalevilkår, direktivet om villedende reklame, timesharedirektivet, kjøpslovsdirektivet og e-handelsdirektivet, for å nevne noen. Da EU i oktober 2008 fremmet et forslag til direktiv om forbrukerrettigheter, var det mange som følte at nå sto flere av våre opparbeidede forbrukerrettigheter for fall. Forslaget som ble lagt fram, var omfattende og tok sikte på å erstatte direktiv om fjernsalg, om dørsalg, om forbrukerkjøp og om urimelige avtalevilkår. Og det som utfordret oss, var at direktivforslaget var totalharmonisert, noe som vil si at EØS-statene i sin nasjonale lovgivning ikke kan innføre eller opprettholde regler som avviker fra direktivet. Forslaget viste seg å være kontroversielt – og ikke bare her i Norge. Nå er jo vår europapolitikk slik at vi stort sett bare kan argumentere mot det som kommer fra EU når det er nødvendig. Det ble også gjort da kommisjonens forslag ble kjent, men vi gjorde noe mer enn bare å gi uttrykk for hvor urettferdig vi syntes direktivforslaget var for meg og deg. Jeg tror at den jobben som ble gjort fra mange hold fra norsk side, var banebrytende for hvordan Norge kan komme tidlig nok på banen for å påvirke innholdet i et direktiv. I all beskjedenhet kan vi vel si at det arbeidet som ble igangsatt for å forsøke å endre innholdet i direktivet, bør danne mal for hvordan norske synspunkter i en sak kan nå fram overfor de besluttende organer i Brussel. Men da må vi være til stede der det skjer. Erfaringene fra denne saken viser at god og tidlig forankring nasjonalt, kombinert med klare synspunkter, var viktig for å nå fram i prosessen. Det ga grunnlag for en målrettet innsats, og norske analyser og synspunkter på et tidlig stadium kunne tjene som grunnlag for kontakten med aktører i EU som ennå ikke hadde en helt klar oppfatning. Dette fikk vi også erfare gjennom møter med europeiske parlamentarikere, spesielt tyske og danske parlamentarikere, der vi ble gjort kjent med at vi ikke sto alene om å mene at direktivforslaget måtte endres. Forslaget ble etter hvert kritisert for å sette et for lavt nivå på forbrukerbeskyttelsen, og dels skapte prinsippet om totalharmonisering problemer med å komme til politisk enighet. Sluttresultatet av forhandlingene mellom Europarådet og EU-parlamentet ble et direktiv med vesentlig mindre anvendelsesområde enn det som var EU-kommisjonens opprinnelige forslag. Regler om forbrukerkjøp og urimelige avtalevilkår ble tatt ut av direktivet, slik at det nå omfatter regler om informasjonskrav ved forbrukerkontrakter, opplysningsplikt og angrerett ved fjernsalg og salg utenfor utsalgssted, og regulering av leveringstiden i forbindelse med forbrukerkjøp. Det betyr at direktivet bl.a. omfatter virkeområdene til dørsalgsdirektivet og fjernsalgsdirektivet. Direktivet om forbrukerrettigheter som vi i dag skal vedta, nødvendiggjør endringer i flere norske lover. Angrerettloven må endres på en del punkter. Hvordan det skal skje, er det ikke tatt stilling til per dags dato. Gjennomføring av direktivet vil videre kreve endringer i forbrukerkjøpsloven og håndverkertjenesteloven. Det vil også kreve lovregulering om forbrukerkontrakter som i dag til dels er regulert av ulovfestet kontraktsrett. Det vil også kunne bli aktuelt med endringer i finansavtaleloven. Det er stor politisk enighet i dette huset om vår forbrukerpolitikk, og den samme enigheten kommer da også til uttrykk i komiteens behandling av dette EU-direktivet. En enstemmig komité gir sin tilslutning til de endringene som dette direktivet har av konsekvenser for vårt lovverk og våre forbrukerrettigheter. Komiteen er videre fornøyd med at direktivet kun på svært begrensede områder reduserer norske forbrukeres rettigheter, mens det på andre områder innebærer en styrking av forbrukerrettighetene våre. Komiteen vil understreke betydningen av at i tillegg til de endringene direktivet vil medføre i norsk rett, er det viktig å merke seg de endringene direktivet vil medføre i andre europeiske lands rett, som igjen vil påvirke norske forbrukere når de oppholder seg i EU-/EØS-land – og også gjennom handel over nett fra EU-/EØS-land. Komiteen vil også understreke betydningen av at på mange områder og i mange land vil direktivet inneholde en betydelig styrking av forbrukerrettighetene. Helt til slutt: Familie- og kulturkomiteens utkast til innstilling har blitt forelagt utenriks- og forsvarskomiteen, som slutter seg til familie- og kulturkomiteens utkast og har ingen ytterligere merknader.
Takk for det, ordfører. Det virker som om Stortinget heller ikke har noen ytterligere merknader, og at debatten i sak nr. 5 dermed er ferdig.
Økonomisk kriminalitet er et meget omfattende område. Som nevnt i interpellasjonsteksten kan det dreie seg om stadig nye fenomener og alt fra innsidehandel, kursmanipulasjon, manipulering av robothandel på børsen og hvitvasking til skatte- og avgiftskriminalitet, konkurskriminalitet, nettbankbedragerier, fiktiv fakturering, bedragerier med kvotehandel, korrupsjon og terrorfinansiering. Mye annen kriminalitet handler selvsagt også om å tjene penger, men på det området vi har skilt ut som økonomisk kriminalitet, er det finansielle og økonomiske virkemidler som primært brukes. Et særpreg ved denne kriminaliteten er at det står ekstraordinært store verdier for samfunnet på spill. Økokrim har anslått at den delen som angår skatte- og avgiftsunndragelser og beslektet kriminalitet, som svart arbeid, konkurskriminalitet, momssvindel og lignende, alene utgjør et tap for velferdssamfunnet på 136 mrd. kr per år. Et annet særtrekk er at oppdagelsesfaren innenfor økonomisk kriminalitet stort sett er for liten, og selv når noen blir oppdaget, er det ikke sikkert at man har kapasitet til «å ta» sakene. Dette skaper en uheldig situasjon hvor hvitsnippforbrytere har større mulighet for å slippe unna enn andre kriminelle, og fordi de andre ser dette, kan også de mer tradisjonelle kriminelle søke seg mot økonomisk kriminalitet. Dette ser vi allerede klare tegn til, f.eks. i Nordea-saken, om svindel av bankkontoer for over 60 mill. kr, og i flere saker om nettbankbedragerier, momssvindel, hvitvasking osv. Økokrim advarer spesielt mot dette i sin trusselvurdering for 2013–2014, at tradisjonelle kriminelle nå søker inn mot økonomisk kriminalitet. Vi ser at de er i stand til og har mulighet for å alliere seg på tvers av landegrensene, og selv om de ikke er spesialister selv, vil de kunne skaffe seg høy kompetanse fra andre kriminelle miljøer verden over, og dette blir det stadig mer krevende for politiet å møte. Så det blir avgjørende for oss å øke beredskapen, innsatsen, mot disse miljøene i årene framover. Initiativet til Økokrim-sakene kommer ofte fra andre etater og virksomheter, slik som skatteetaten, Arbeidstilsynet, Finanstilsynet, Nav, Konkurransetilsynet, tolletaten osv., og da gjelder det å utnytte disse ressursene godt når vi skal ta tak i sakene. Disse etatene må få en enda bedre mulighet til å gjøre ferdig sakene for politiet, slik at det faller mindre arbeid på sistnevnte, og slik at de derfor kan ta tak i flere saker. For skatte- og avgiftssaker vil det bety at Skattekrim etter min mening bør få lovhjemmel til å kunne gå til domstolen, be om lov til å bevissikre, ransake og ta beslag i datamaskiner, elektronisk utstyr, regnskaper osv., og derved kunne gjøre saken ferdig for politiet i mye større grad enn i dag. I dag er det bare politiet selv som kan gjøre dette, mens det innenfor Konkurransetilsynets og Finanstilsynets områder er større muligheter for å gjøre slike bevissikringer selv. Et annet grep som vil være viktig for skatteetaten og Økokrim, er å endre på den absolutte taushetsplikten knyttet til advokatselskapenes klientkontoer. Når seks av disse selskapene på noen få år, ifølge en gjennomgang skatteetaten hadde, overførte 7,5 mrd. kr til skatteparadiser via disse klientkontoene, blir det et stort problem at politiet og Skattekrim ifølge en høyesterettsdom ikke har noen mulighet for å få innsyn. Det er nødvendig å gi dem bedre lovhjemler, og det er veldig prisverdig at Finansdepartementet nå har sendt ut på høring et forslag om å endre på dette. Det andre hovedpunktet mitt – etter det jeg har sagt om bruk av andre etaters ressurser – er selvsagt at politiets egne ressurser til å ta tak i økokrimsaker må bygges videre opp. Det gjelder både økokrimteamene i distriktene og Økokrim sentralt. Det er positivt og viktig at det siden 2005 er bygd opp økokrimteam i alle politidistrikter. Det har gitt ny innsats, ny kompetanse og ny kontinuitet, men det har også betydd at man har oppdaget nye utfordringer og tatt tak i nye oppgaver, og derved fått et stort press på ressursene sine. En arbeidsgruppe i Politidirektoratet utarbeidet i fjor en rapport om hvordan økoteamene i distriktene fungerer og er organisert, og den blir det svært viktig å bygge videre på når vi skal forbedre og utvikle dem til et enda mer nyttig redskap. I budsjettet for 2013 sier regjeringen også at man vil ha en gjennomgang av ressursene til Økokrim sentralt. Dette er like avgjørende, for hvis ikke Økokrim er i stand til å ta de største og mest kompliserte sakene, vil vi risikere at de lokale distriktene kan bli overbelastet, slik vi f.eks. har sett i den innsidesaken i Stavanger og Rogaland som kalles Acta-saken. Der har politidistriktet anslått at de gjennom noen år, siden 2008, har brukt opptil 40 årsverk på én sak, og derved har hatt altfor liten kapasitet til å ta tak i andre saker. I dette ligger det noe om å finne avveiningen mellom hva som er saker for Økokrim sentralt, og hva som skal ligge lokalt. Økokrim vil selvsagt ønske å ta inn flest mulig saker – saker som de bør ta, som er komplekse, store og alvorlige nok – men de har begrensninger. I 2012 maktet de å ta inn 15 nye saker. De kommer ikke unna at det de har, er 140 årsverk. En stor sak som Transocean-saken – som begynte så tidlig som i 2005 – har til nå krevd opptil 40 årsverk av dem, og det kommer nye runder i retten; det pågår en åtte måneders runde nå fram til september. Når de store sakene kan være så ressurskrevende at de ti største sakene til Økokrim, som jeg har bedt om en oversikt over bruk av årsverk på, har krevd rundt 200 årsverk pluss andre utgifter, bindes en veldig stor del av Økokrims ressurser. Derfor har de altså såpass liten evne til å ta inn nye saker. I tillegg har de fått en høyesterettsdom – det var vel i 2010 – om at det kreves begrunnelse for anke i Høyesterett, noe som har ført til at Økokrim nå bruker en tredjedel av ressursene sine på nye runder om gamle saker som kan gjenopptas, ut fra kravet om en begrunnelse av anken. For å unngå en forskjellsbehandling av kriminalitet betyr dette at vi i årene framover planmessig må ruste opp både økokrimteamene i distriktene og Økokrim sentralt, herunder særlig bistandsteamene deres som bistår distriktene når de får kompliserte saker, og som kan gjøre at en del saker kan løses bedre der. Det vil ha betydning at vi skal utdanne 720 politihøgskolestudenter per år, og at Politihøgskolen legger vekt på økokrim i sin undervisning. Det vil gi mer ressurser i årene framover. Men det vil også hjelpe om en del politidistrikter slås sammen, slik at økokrimteamene kan bli mer robuste og få større kompetanse og kontinuitet. Den rapporten som POD nå har fått, har i første omgang sett på et alternativ, nemlig å skape en regionalisering og gå ned til 16 team med dagens modell. En innvending mot det er selvsagt at noen distrikter da ikke vil ha like nær tilgang til økokrimressurser, noe som igjen kan skade det daglige arbeidet. Det er én problemstilling jeg spesielt vil fokusere på for at økonomisk kriminalitet ikke skal lønne seg. Det gjelder arbeidet med inndragning. Hvis det er slik at man får en straff og nærmest kan sitte og telle per måned eller år man soner, hvor mye penger man har stående ute som ikke politiet har funnet og inndratt, vil noen kunne oppfatte det sånn at kriminalitet lønner seg. I 2012 ble bare 108 mill. kr fra kriminalitet inndratt. Det høyeste tallet – i hvert fall i de senere årene – var i 2008, da 226 mill. kr ble inndratt. Det varierer selvsagt med typen saker som man hvert år får inndratt midler fra, men begge disse tallene er egentlig lave tall hvis man f.eks. ser det i forhold til de store økokrimsakene. Når man står overfor så svære enkeltsaker innenfor skattekrim som f.eks. Transocean-saken – som nå dreier seg om 11,7 mrd. kr i påståtte skatteunndragelser – er de samlede inndragningstallene våre små. Det er særlig overfor den vanlige kriminelle man får til inndragning, ikke hvitsnippforbryterne. Det er avgjørende at vi får gjort mer for å forbedre arbeidet i politidistriktene og Økokrim sentralt inn mot inndragning, at politiet bruker økokrimressursene sine mer i inndragningsarbeidet, og at man får bedre ressurser til det. Blant annet bør det kunne gjøres en endring på loven slik at foreldelsen av inndragningskrav begynner å løpe etter at soningen er avsluttet, slik at man ikke kan sone seg til fortjeneste.
Den økonomiske kriminaliteten spenner over en rekke straffbare forhold, og den utøves på mange ulike arenaer. Dette gjør at utfordringene med å bekjempe den er sammensatte og sektorovergripende. Økonomiske lovovertredelser har ulik grad av kompleksitet og varierer i omfang. På den ene siden har vi tilfeller hvor gjerningspersonen utnytter sin stilling, tillit, nettverk eller innflytelse til å foreta kriminelle transaksjoner, ofte med internasjonalt tilsnitt. Dette er avansert økonomisk kriminalitet hvor kompleksitet er mer framtredende enn antall saker. Andre overtredelser er antallsmessig store, men har mer ordinær karakter og begås av en videre krets av personer, typisk svart arbeid, uriktig utfylt selvangivelse og bedragerier når det gjelder ulike velferdsytelser. I de senere år har den økonomiske kriminaliteten gitt oss nye utfordringer. Økokrim viser til en utvikling hvor avdekkede lovbrudd blir stadig mer omfattende og involverer større verdier, hvor flere utøves på en mer profesjonell måte, og sakene blir stadig mer krevende å etterforske og iretteføre. Deler av den økonomiske kriminaliteten er også organisert kriminalitet. Dette gjelder både der hvor utøvelsen av økonomiforbrytelsene er organisert, og tilfeller hvor en ser at kriminelle nettverk bruker ulike typer økonomisk kriminalitet til hvitvasking av straffbart utbytte. Bruk av dataverktøy for å gjennomføre økonomisk kriminalitet er økende, og elektronisk lagret informasjon som sporsted blir stadig viktigere. Dette gir nye utfordringer for avdekking og oppklaring av kriminaliteten. Bekjempelse av økonomisk kriminalitet er et prioritert område for regjeringen, og handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet inneholder viktige strategier og tiltak. Planen trådte i kraft i mars 2011, og skal gjennomføres innen sommeren 2014. Jeg vil takke representanten Bøhler for at vi nå midtveis i planens virketid kan diskutere utfordringene på dette viktige feltet framover. Hovedmålsettingen med handlingsplanen er at den samlede innsatsen mot økonomisk kriminalitet skal bli bedre samordnet og mer effektiv. Som justisminister har jeg et særlig ansvar for at politiet og påtalemyndighetens kriminalitetsbekjempelse bidrar til å oppfylle dette målet. Jeg vil her konsentrere meg om to hovedutfordringer. For det første: Hvordan skal politiet organisere sin innsats mot økonomisk kriminalitet? For det andre: Hvordan kan vi få maksimal synergi ut av politiets og de ulike kontrollorganenes felles innsats for å bekjempe økonomisk kriminalitet? Et viktig utgangspunkt er organiseringen av politiets arbeid mot økonomisk kriminalitet. For å løfte fram kriminalitetsbekjempelsen etablerte man i 2005 økoteam i alle politidistriktene. Etter modell fra Økokrim skal politidistriktene etablere en tverrfaglig enhet bestående av jurist, etterforsker og revisor. For å løfte innsatsen og sikre produksjonen skal medarbeiderne på økoteamet skjermes, dvs. ikke arbeide på andre kriminalitetsfelt eller avgis til annen tjeneste som jourtjeneste, vakthold, fangetransport osv. For å sikre kvaliteten og en effektiv utnyttelse av ressursene skal medarbeiderne ikke bare skjermes, men også samlokalisere, dvs. ha felles kontorplass. Politidirektoratet har på oppdrag fra Justis- og beredskapsdepartementet kartlagt både status og utfordringer i politidistriktene, sju år etter ordningen ble innført. Rapporten Organisering av økoteamene som departementet mottok i desember i fjor, er et viktig grunnlag i arbeidet med å utvikle tiltak for å styrke innsatsen framover. Rapporten viser at økoteamene gir effektiv kriminalitetsbekjempelse og fungerer godt i politidistriktene hvor intensjonene ved ordningen er oppfylt. Måten politidistriktene organiserer sin innsats på er imidlertid ulik. Rapporten viser at langt over halvparten av distriktene fortsatt ikke oppfyller de tre grunnforutsetningene, faglig kompetanse, skjerming av medarbeidere og samlokalisering. Dette er ikke godt nok, og det viser at vi har viktig arbeid foran oss. Politidirektoratet skal i år prioritere arbeidet med økonomisk kriminalitet. Dette er uttrykt i årets tildelingsbrev, ved at direktoratet skal rapportere om organiseringen og effekten av arbeidet mot økonomisk kriminalitet. Jeg understreker at Politidirektoratet har et viktig ansvar både i forhold til overordnet styring av innsatsen i politidistriktene og når det gjelder utvikling og spredning av god arbeidsmetodikk. Jeg legger til grunn at Politidirektoratet med utgangspunkt i rapporten om økoteamene utvikler og iverksetter nødvendige tiltak for å styrke arbeidet mot økonomisk kriminalitet. Fundamentet for en styrket innsats er fagmiljøer med nødvendig kompetanse og kontinuitet. Videre må politidistriktene ha en bemanning som gir kapasitet til å håndtere store og kompliserte saker. Endelig må enhetene i distriktene ha en viss størrelse, slik at det oppnås stabilitet i den daglige drift, uavhengig av store saker, sykefravær m.m. Politianalysen vil se på hvordan vi totalt sett kan få maksimalt ut av politiets ressurser. I den forbindelse vil organisering bli vurdert, både distriktsstrukturer og forholdet mellom Politidirektoratet, politidistriktene og særorganene. Utvalget vil også vurdere kompetanse. Konkret innebærer dette at utvalget vil vurdere politiets innsats og kompetanse også når det gjelder økonomisk kriminalitet, herunder organisering av arbeidet. Politidistriktenes evne til å bekjempe økonomisk kriminalitet må ses i sammenheng med Økokrims rolle i kriminalitetsbekjempelsen. Jeg understreker at Økokrim fortsatt skal ha tilstrekkelige ressurser til å ta på seg de største og mest alvorlige straffesakene og å kunne utføre sitt arbeid som nasjonalt kompetansesenter. Utfordringen er å finne den gode balansen mellom størrelsen på Økokrim og kraften i politidistriktene. Jeg ser også her fram til resultatet av politianalysen, hvor forholdet mellom særorganer og distriktene vil bli nærmere behandlet. I Sverige vil «Ekobrottsmyndigheten», tilsvarende vårt Økokrim, fra 1. juli få et samlet nasjonalt ansvar for økonomisk kriminalitet. Justisdepartementet vil vurdere den svenske utredningen som ligger til grunn for dette, for å se om vi kan ta lærdom av svenskene. Forholdet mellom politi og offentlige kontrollorganer er viktig for en helhetlig bekjempelse av økonomisk kriminalitet. På områdene skatte- og avgiftskriminalitet og bedragerier av trygde- og velferdsgoder er det kontrollorganenes virksomhet som i det vesentlige styrer oppdagelsesrisikoen og avdekking av kriminaliteten. Kontrollorganenes ressurstilfang, regelverk, organisering og arbeidsmetodikk blir dermed sentrale faktorer for politiets sakstilfang, innsats og oppgaveløsning. Politiet og kontrollorganene har sammenfallende overordnede målsettinger for sitt arbeid. En felles forståelse av kriminalitetsutfordringene og prioriteringene blir viktig for en balansert og koordinert satsing. Balanse og god koordinering fremmer allmennprevensjon, idet oppdagelsesrisikoen ledsages av straffereaksjon. God koordinering vil også bidra til en effektiv ressursutnyttelse. Politiet må sammen med kontrolletatene skape de gode arenaene for informasjonsutveksling, planlegging og gjennomføring av kriminalitetsbekjempelsen. Et godt eksempel på effektiviteten i tverretatlig samarbeid har vi hvor politi og kontrollorganer går sammen i bransjeaksjoner, f.eks. kontroll av restaurantbransjen. Ulike etater som skattemyndigheten, kommunene, Mattilsynet og Nav utnytter hverandres kompetanse og ressurser sammen med politiet, noe som gir gode resultater. Respekten for regelverket er betinget av at misbruk og bedrag får konsekvenser for den enkelte. Når Skattedirektoratet og Nav Kontroll opplever at politiet ikke har kapasitet til å behandle alle sakene på en tilfredsstillende måte, er det alvorlig. Riksadvokaten og Politidirektoratet er også opptatt av at politiet skal ha kapasitet til å behandle disse sakene. I handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet er det lagt stor vekt på behovet for god dialog mellom etatene og aktiv bruk av gjeldende samarbeidsavtaler. Vi må likevel ta innover oss at ulike organisatoriske grep alene ikke er godt nok. Vi må også vurdere en styrking av politiets kapasitet til å følge opp disse sakene. Jeg vil avslutningsvis understreke at jeg vet det er en rekke usedvanlig dyktige og engasjerte fagfolk både i offentlig og privat sektor som jobber med bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Deres kompetanse og deltakelse i faglige fellesskap utgjør den viktigste faktoren for fortsatt utvikling av kunnskap og arbeidsmetodikk i tråd med kriminalitetsutviklingen.
Jeg takker statsråden for et godt og direkte innlegg. Vi fikk også fram konkrete ting som var nyttig å høre statsrådens vurdering av. Det ble f.eks. slått fast at langt over halvparten av politidistriktene ikke oppfyller de tre grunnforutsetningene når det gjelder økokrimteamene, altså flerfaglig kompetanse, skjerming av medarbeidere og samlokalisering. Statsråden understreket at det ikke var godt nok, og at hun har tatt det opp i tildelingsbrevet til direktoratet. Det er en alvorlig situasjon, for det kan bety at det blir forskjellsbehandling av økonomisk kriminalitet rundt om i landet, slik at noen politidistrikter blir altfor svake til å ta tak i det. Så jeg vil gjerne ta opp spørsmålet om de modellene som ligger i rapporten fra arbeidsgruppa i Politidirektoratet. Jeg er klar over at det er direktoratet som skal følge opp den, men som jeg sa i mitt innlegg, er dette knyttet til om veien å gå er færre politidistrikter for å få mer slagkraftige økokrimteam. Selvsagt skal vi øke ressursene også, men det må kombineres med andre grep. Er det riktig å vurdere det første steget som denne arbeidsgruppa tar opp, nemlig å legge opp til en regionalisering i første omgang, slik at man ikke må vente for lenge før disse økokrimteamene blir sterkere og større? Det var det ene jeg ville kommentere. Det andre gjelder vurderingen av Økokrims ressurser sentralt. Jeg oppfatter det som veldig alvorlig at de står overfor saker som er så tunge at de nærmest blir ute av stand til å ta tak i en del saker som de absolutt burde ta tak i. De greide å ta inn bare 15 saker i fjor. De møter motparter som har nesten ubegrensede ressurser til å hyre inn det jeg vil kalle hvitsnippadvokater, som har spesialisert seg på denne formen for kriminalitet, og som kan absolutt alle lovverkets mulige og ikke mulige smutthull og muligheter til det ytterste. Det gjør at man holder på i årevis – og har veldig lange rettssaker som det er vanskelig å begrense. Den Transocean-saken som nå pågår i Oslo tingrett, er satt opp til åtte måneder. I fjor brukte man nesten et halvt år på å behandle Acta-saken i Stavanger. Spørsmålene er: Hvordan kan man få ressursene i Økokrim til å matche det? Når vil den gjennomgangen man varsler i budsjettet, komme – hvordan ligger gjennomgangen av Økokrims ressurser sentralt an i løypa? Hvordan kan vi bygge opp domstolenes evne og kompetanse til å begrense sakene, slik at de ikke bruker måneder på ting som er lite relevant?
Politidirektoratet har fått et tydelig pålegg om å forsterke innsatsen mot økonomisk kriminalitet i inneværende år. Vi vil ha rapport om tiltakene og effekten av en forsterket innsats. For å lykkes i det arbeidet er det, som jeg nevnte i mitt svar, selvsagt viktig at direktoratet vurderer om den rapporten som nå er avgitt om økoteamene, gir gode forslag til hvordan man forsterker innsatsen. Som jeg redegjorde for, er det viktig at vi på lang sikt også sikrer en grundig gjennomgang av hvordan vi kan forsterke innsatsen, om vi har organisert oss godt nok. Noe av det sentrale som er igangsatt med relevans for dette, er politianalyseutvalget, som vil gå gjennom ressursbruken i hele politiet, og som selvsagt også vil forholde seg til økonomisk kriminalitet. Det vil i kjølvannet av dette være fokus på hvilken kompetanse som trengs, og også hvilken organisering man antar gir best resultat. Derfor nevnte jeg at dette også kan få betydning for Økokrims rolle. I dag har Økokrim, som jeg beskrev, sin rolle ikke bare i de konkrete økonomiske sakene, men også som et kompetansesenter. Vi vurderer også den svenske modellen for å se om det er noe i denne vi skal hente inspirasjon fra. Det som har vært det gode med de fungerende økoteamene, har vært den tverrfaglige kompetansen. Juristen, politietterforskeren og den økonomiske kompetansen, enten det har vært revisor eller økonom, har hatt gjensidig fordel av et velfungerende samarbeid. Jeg tror at i arbeidet med å bedre innsatsen mot økonomisk kriminalitet framover er det denne tverrfaglige kompetansen vi må være opptatt av å sikre, uansett hvordan vi går videre med den større organisatoriske rammen.
Interpellanten Bøhler har reist en meget aktuell interpellasjon. Vi ser stadig et større omfang av økonomisk kriminalitet. Som Bøhler også var inne på, ser vi hver dag i rettsapparatet omfattende saker som har medias interesse. Det er blitt sånn at det er disse sakene som er de mest omfattende i rettsapparatet, de som krever mest ressurser både på påtalesiden og på forsvarersiden, og som går over svært lang tid. Derfor bør disse problemstillingene få en stadig større politisk oppmerksomhet, i og med at dette påvirker hele rettsapparatet og hvordan man prioriterer ressurser i politiet og påtalemyndigheten. Det er klart at disse sakene har stor offentlig interesse. Skatteunndragelse, momssvindel, korrupsjon m.m. er interessante saker for offentligheten. Det at de går over så lang tid, gjør at journalistene også får mye å skrive om, og det skaper stor oppmerksomhet. Dette er saker med store internasjonale forgreninger, og det er saker som gjelder store summer. Det er saker hvor det er svært ressurssterke aktører som er involvert, og det er taleføre talsmenn på advokatsiden både hos påtalemyndigheten og på forsvarersiden. Man kan mene mye om skattenivået og det regelverk som næringslivet er underlagt i Norge, men det er en annen debatt. Jeg deler derfor interpellantens utgangspunkt om og synspunkt på hvor viktig det er å ha fokus på økonomisk kriminalitet. Det regelverket som Stortinget har vedtatt, skal følges, og lovbrudd skal på lik linje med annen kriminalitet etterforskes og påtales. Som vi også har sett de senere år, har Norge blitt mye mer interessant med tanke på internasjonal kriminalitet på mange områder. Vi har f.eks. hatt debatt her om de omreisende vinningskriminelle bandene, det er ett aspekt, men det gjelder også økonomisk kriminalitet på andre områder. For omfattende internasjonale kriminelle nettverk er det klart at det er interessant å arbeide mot Norge på grunn av Norges økonomiske situasjon og våre borgeres økonomiske situasjon. Økonomisk kriminalitet medfører en stor fare for vanlige borgere og en fare for internasjonal handel og næringsliv ved at tilliten til f.eks. netthandel og vareflyten over grensene kan bli betydelig svekket. Dette kan ramme små og mellomstore bedrifter. Statsråden var i sitt innlegg inne på dette med organiseringen. Jeg tror vi er nødt til – i forbindelse med den politianalysen som kommer – å bruke en del ressurser på dette. Jeg vil stille spørsmål ved hvor gode disse lokale økoteamene blir når vi skal ha det i 27 politidistrikter. Det er klart at når én, to eller tre politijurister sitter i disse distriktene og jobber med disse omfattende sakene, tror jeg det blir lite effektivt arbeid, og jeg tror det blir lite rettssikkerhet rundt slike saker. Som Bøhler også nevnte: Slike saker vil også gå ut over etterforskningen av andre viktige saker i distriktene. Så vi er nødt til å se på det. Kanskje flere av disse sakene kan tas opp av Økokrim ved at de får større ressurser. Dette er vi nødt til å diskutere fremover. I tillegg ønsker jeg å ta opp en sak på slutten: I Dagens Næringsliv på lørdag hadde advokat dr. juris Bjørn Stordrange, som har god erfaring fra Økokrim-saker, et innlegg med tittelen: «Økokrim må forbedres». Jeg ser at Økokrim-sjefen har et kortere tilsvar i Dagens Næringsliv i dag. Det kunne være interessant å høre hvordan statsråden stiller seg til de synspunkter som Stordrange forfekter i denne artikkelen, og om dette er synspunkter hun vil ta med seg for å forbedre arbeidet mot denne typen kriminalitet.
Jeg har lyst til å takke for at dette temaet tas opp i dag. Når kriminalitetsstatistikkene legges frem, er det ikke nødvendigvis slik at det er økonomisk kriminalitet som får hovedfokus og de største overskriftene, og de ulike kriminalitetstypene som har med økonomisk kriminalitet å gjøre, ses ikke alltid i sammenheng. Grunnene til det er mange. Det er få som tas. Det sitter rett og slett for få ressurssterke mennesker i norske fengsler og for mange ressurssvake. Økonomisk kriminalitet er ofte mer usynlig. Den er komplisert. Og så er det faktisk til dels litt annerledes holdninger ute i samfunnet til det å begå økonomisk kriminalitet, for en del av dem som gjør det, er pent pyntede mennesker. Jeg skal ta et eksempel: Når jeg har påpekt og kritisert noen som har drevet med økonomisk kriminalitet, som har vært toppolitikere eller vært i næringslivet, ringer det alltid en eller annen sint dame og sier at jeg er utrolig slem – han har jo gjort så mye for samfunnet. Da har jeg svart at det er flott å høre at hun er for tilbakeføring av kriminelle, og jeg håper det er generelt – også for litt mer slitne narkomane som også sitter i norske fengsler. Det er ikke populært å svare på den måten. Det sier kanskje noe om at man tar litt lettere på, mentalt sett, økonomisk kriminelle, fordi de gjør så mye fint og flott ellers, ved siden av kriminaliteten. Så en holdningsendring knyttet til en viss type kriminalitet er også viktig å fokusere på. Jeg er også glad for at interpellanten Bøhler tar opp dette med hvordan vi kan utnytte samfunnets samlede ressurser bedre. Jeg hadde en interpellasjon om bedre bruk av sivilt ansatte og om mangelen på en nasjonal strategi for å bruke dem bedre i politidistriktene. Det er et paradoks at politidistriktene har så vidt ulik holdning til sivilt ansatte som de har. Ikke alle politidistrikter ser godt nok mulighetene til å bruke andre yrkesgrupper mer enn de gjør i dag, for å få mer spisskompetanse inn. Også når det gjelder f.eks. skatt, er Høyre åpen for å vurdere om en skal få en etterforskningskompetanse som det ikke er i dag, rett og slett for å bruke tilgjengelige ressurser bedre. Når det gjelder taushetsplikten og advokater, synes vi det er spesielt at man på mange måter har bundet advokatlovutvalget på forhånd ved å unnta en veldig sentral del av det via Finansdepartementet. Det synes vi er uheldig og mener at det burde vært vurdert der. Når det gjelder økonomisk kriminalitet, er det viktig å se at ting henger sammen. Jeg hadde også en interpellasjon nylig om sikkerhetsbransjen. Det høres kanskje litt perifert ut, men på ganske mange utesteder her i byen ser man at det foregår ulovlig skjenking og ulovlig omsetning i lokalene, og dette skyldes at man ikke har kontroll – eller rettere sagt, det er feil mennesker som har kontroll – på hva som skjer innenfor veggene. Stedene driver høyst sannsynlig med ganske mye annen sideaktivitet, for å si det mildt, ved siden av å hvitvaske store midler i det som forsøksvis er en lovlig virksomhet. Det finnes eksempel på at Securitas i samråd med politiet trakk seg ut fra et utested her i byen, fordi de ikke fikk adgang til å gå inn i lokalet. Da hadde man plassert Securitas utenfor som et slags alibi, og så bedrev man kriminalitet på innsiden. Da vil man ikke ha seriøse aktører inn, da vil man heller ha useriøse aktører som såkalte ordensvakter inne. Det sier litt om omfanget av den kriminaliteten som foregår også i regi av utestedene. Et poeng som er viktig i forbindelse med denne interpellasjonen, er at moderne former for økonomisk kriminalitet, som f.eks. «cyber crime» og ID-tyveri, også medfører en form for klassejustis. Én ting er at mennesker kan gardere seg ved f.eks. ikke å gå i de skumleste gatene om kvelden, men man kan ikke like lett gardere seg mot å bli utsatt for ID-tyveri. Vi ser at flere og flere nå får tilbud om forsikringsordninger. Det betyr at de mest bemidlede av oss har anledning til å forsikre oss og få hjelp når vi trenger det når vi blir utsatt for ID-tyveri, mens de som ikke har det, har desto mindre sjanse. Så det kan bli en form for klassejustis ved at de svakerestilte i samfunnet blir enda lettere offer for økonomisk kriminalitet, uten mulighet til å verne seg mot det hvis ikke de har råd til å betale dyre forsikringer. Når det gjelder politistruktur, tror jeg vi skal være forsiktig med bare å slå sammen politidistrikter og tro at det automatisk blir bedre bekjempelse av økonomisk kriminalitet da. Oslo og Romerike er bedre enn en del politidistrikter, men de er ikke så mye bedre enn de mindre at det tilsier at størrelse er det eneste som teller. Så vi venter på politianalysen og håper at vi får flere politifolk med færre oppgaver som de løser bedre, og at man ikke bare flytter på bokser for å gjøre en omstrukturering for omstruktureringens skyld.
Økonomisk kriminalitet kostar det norske samfunnet milliardar kvart einaste år. Brotsverka som fører til desse store tapa, er alt frå trygdesvindel, skatteunndraging og rekneskapskriminalitet til kvitvasking. Det som likevel skil økonomisk kriminalitet frå all annan kriminalitet, er at det er mykje vanskelegare å oppdage. Det er ofte kompliserte saker, og dei som gjer denne kriminaliteten, blir ikkje så lett snappa opp av politiet. Det er lettare å oppdage nokon som har knust ruta til ein butikk for å stele øl, enn nokon som går i dress og slips og veit mykje om korleis dei kan unngå å bli oppdaga når dei svindlar for millionar av kroner. Det ligg såleis også ein slags sosial dimensjon i det at vi må avdekkje fleire økonomiske lovbrot og få fleire dømde. Gjer du noko gale, skal risikoen for å bli teken vere mest mogleg lik uavhengig av kva samfunnslag du kjem frå, og om du er fattig eller rik, ustelt eller velkledd. Eit kjenneteikn ved økonomisk kriminalitet er at han ofte i mindre grad er retta mot enkeltpersonar i samfunnet. Ofte er denne typen kriminalitet retta mot økonomiske og ideelle samfunnsinteresser eller mot finansinstitusjonar og store selskap. Mykje av politietterforskinga som blir gjennomført, er eit resultat av meldingar. Når det gjeld økonomisk kriminalitet, er ofte ikkje dei individuelle motiva for å melde til stades, noko som gjer arbeidet til politiet endå vanskelegare. Nettopp av denne grunnen er det viktig at politiet og Økokrim får nok midlar til sjølve å drive etterforsking og arbeid basert på eige initiativ. Viss vi skal klare å ta dei som driv med denne typen kriminalitet, krevst det ei offensiv haldning og nok ressursar. Men ei offensiv haldning er ikkje nok. Ofte skjuler denne typen kriminalitet seg bak finslipte teknikkar av avansert finansielt handverk. Derfor er det viktig at politiet og påtalemakta heile vegen har god, oppdatert kunnskap på området. Vi har rett og slett ikkje råd til å henge etter på dette området. Derfor er det positivt at økoteama i fleire politidistrikt har lykkast med å oppdage og oppklare økonomisk kriminalitet meir effektivt. I tildelingsbrevet til Politidirektoratet for 2013 blir det gjeve klare føringar på at dei skal prioritere arbeidet mot økonomisk kriminalitet. Eg håpar at dette fører til velfungerande økoteam i alle politidistrikt, samtidig som Økokrim må vere godt rusta til å ta dei største og mest alvorlege sakene. Elles viser eg til interpellanten Bøhlers betraktningar. Mange av dei sluttar eg meg heilt til.
Det er en svært viktig interpellasjon og et svært viktig tema representanten Bøhler tar opp. Økonomisk kriminalitet er omfattende. Det koster samfunnet veldig mye penger – penger som er samfunnets og fellesskapets ressurser, penger som folk har lagt inn i fellesskapet i den tro at disse pengene skal gå til sykehus, forskning, infrastruktur, barnehager og skoler. Da er det viktig at vi som myndighet gjør alt vi kan for at pengene går dit de skal og ikke blir stjålet. Da er det viktig at vi har lovmessige hjemler og tiltak på plass, men også gode, trenede, kompetente tjenestemenn og -kvinner både i politiet, Økokrim og andre relevante etater, som er i stand til å fange dette opp, og i stand til å etterforske og straffe. De to tingene – å betale skatt med glede og ha tillit til at pengene blir brukt til det de er ment – henger tett sammen. Dersom en ikke klarer å gjøre denne jobben og bekjempe denne typen kriminalitet, kan og vil tilliten og motivasjonen til å betale skatt falle sammen. Bekjempelse er viktig. Men ingen kriminalitet, heller ikke økonomisk kriminalitet, kan bekjempes av kun politiet og våre kompetente tjenestemenn og -kvinner. Det er fortsatt mennesker som bedriver denne typen kriminalitet også. De er blant oss, vi kjenner dem, vi ser dem – de er rundt oss. Da er det viktig at vi som samfunn drar den linjen, som representanten Oktay Dahl var innom. Det er våre midler, det er vårt samfunn og det er våre midler de stjeler, og denne linjen må gå her. Det er våre midler, og det er de som stjeler, om det er naboen din, fetteren din eller din egen ektemann. Da må vi passe på at vi er på plass, og at vi bekjemper denne kriminaliteten i holdninger. Vi må hjelpe til slik at denne typen kriminalitet blir bekjempet, at holdningene blir bekjempet, men også at dette blir formidlet videre til relevante etater slik at vi kan bekjempe det. Det er slik vi mener vi kan bekjempe denne kriminaliteten. Så er jeg veldig glad for at statsråden og regjeringen er så inne i saken og gjør kompetent arbeid for å bekjempe kriminaliteten. Igjen: Dette er et felles anliggende. Hver enkelt norske borger og de myndighetene som nå har tillit, enten det er politiet, vi i denne salen eller i regjeringen, skal stå sammen om å ta vare på fellesskapets midler.
Det er veldig hyggelig å stå på talerstolen her og kunne gi ros til interpellanten som har tatt initiativet til å reise et så viktig spørsmål. Debatten så langt viser jo at vi i stor grad, i hvert fall, er enige om både virkemidler, retning osv. Jeg vil også benytte anledningen til å rose det siste innlegget, fra representanten Chaudhry, som tar opp nettopp det at vi snakker om holdninger. Det å bekjempe økonomisk kriminalitet dreier seg om politi, etterforskningsorganer og kompetanse i ulike offentlige etater som skal avdekke og tiltale økonomisk kriminalitet. Men vi må også etablere noen holdninger i næringslivet og i samfunnet som gjør at vi kan forebygge at kriminaliteten skjer – holdninger som uttrykker, og som er bygget på, en forståelse for at økonomisk kriminalitet undergraver tilliten til det økonomiske system. Det undergraver tilliten til fundamentale spilleregler for samspillet i det økonomiske systemet, og hvis dette får lov til å utvikle seg, bidrar det dermed til å forvitre selve samfunnsfundamentet og demokratiet ved at man tror at det er liten sannsynlighet for at hvis jeg unndrar skatt, tjener jeg på det, og det er ingen som taper på det. Det er en holdning som er undergravende og forvitrende for hele samfunnsstrukturen. Derfor er dette vesentlig. Det er veldig bra – og det synes jeg dette Stortinget fortjener heder og ære for – at vi når vi behandler stortingsmeldingen om kampen mot organisert kriminalitet, hvor jo nettopp også den økonomiske kriminaliteten var et vesentlig element, står vi samlet bak de strategiene som er skissert i den stortingsmeldingen. Så kan vi antakeligvis aldri være helt fornøyd med tingenes tilstand. Jeg synes statsråden gir en god oppsummering – mye er gjort, men det gjenstår også mye. Økokrim gjør en stor, viktig og flott jobb. Det tror jeg det er viktig at Stortinget er klar over. Men de har en særdeles vanskelig jobb. Her møter man spisskompetanse hos både de tiltalte og deres rådgivere. Det er særdeles ressurskrevende å drive etterforskning i disse sakene. Derfor trenger vi et bredere apparat, som også stortingsmeldingen viser til. Vi må ha økoteam som i større grad enn i dag, antakeligvis, fungerer som en førsteinstans til å avdekke sakene. Vi trenger også andre offentlige etater som skatteetat, Nav, tolletat osv., som også skal bidra i å avdekke økonomisk kriminalitet. Jeg har også lyst til å ta opp et annet tema som er tilgrensende: korrupsjon. Vi kan nok, med rette, hevde at vi i Norge er forskånet for mye av den korrupsjonen vi ser i andre deler av verden. Men vi kan aldri heller her lene oss tilbake eller være trygge på at korrupsjon ikke foregår. Det har vi sett eksempler på. Vannverkssaken i Romerike er et eksempel, og vi har også bygningsskandalen i Bærum som et annet. Det som kanskje kan være et kjennetegn for mange av disse alvorlige korrupsjonssakene vi har sett i det siste, er at veldig mange av dem er avdekket av pressen – ikke av politiet, ikke av myndighetsorganer. Derfor er det vesentlig at vi har kontrollsystemer som gjør at vi kan avdekke eller avskjære korrupsjonen før den skjer. Klagenemnda for offentlige anskaffelser, KOFA, er et sånt organ. Det offentlige foretar hvert år innkjøp for 400 mrd. kr. Det er 15 pst. av bruttonasjonalproduktet, en enorm honningkrukke for økonomisk utnyttelse og mislighold. Da må vi ha et kontrollorgan som gjør det mulig å overvåke og å gjøre tiltak for at de innkjøpene blir korrekte og i henhold til lovverket. Men dessverre må vi konstatere at under den rød-grønne regjeringen har KOFAs betydning blitt svekket. Fra å være et utøvende kontrollorgan, har det blitt et rådgivende organ. Det håper jeg statsråden kan ta tak i og kommentere, slik at vi får en dreining i riktig retning.
Jeg vil takke alle som har holdt innlegg, for veldig gode innlegg, og for innlegg som inntok en felles sterk holdning til denne typen kriminalitet – ingen nevnt og ingen glemt. Det ble også tatt fram ting som fylte ut det bildet jeg forsøkte å tegne, f.eks. det siste innlegget til Anders B. Werp, hvor korrupsjon ble understreket. Det er jo tema nummer to i Økokrims trusselvurdering, så det er all grunn til å ha det med som en del av bildet når det gjelder bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Det var flere som støttet forskjellige tiltak og innsatser som jeg var inne på. Jeg er bl.a. glad for at representanten Oktay Dahl nevnte bruken av samfunnets samlede ressurser, og at man åpner for forslag om hvordan bl.a. Skattekrim-etaten kan få økte fullmakter når det gjelder bl.a. bevissikring. Det var en liten detalj i representanten Oktay Dahls innlegg jeg bare ville kommentere helt kort, og det var dette med om klientkontoer burde vært vurdert av advokatlovutvalget som nå skal arbeide framover. Grunnen til at dette ble tatt av Finansdepartementet nå – det ble sendt på høring før jul en gang – var at det allerede lå i handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet som regjeringen lagde i 2011 og i innstillingen fra Stortingets justiskomité om organisert kriminalitet, hvor vi ba om endringer når det gjaldt klientkontoer. Så det er en sak som etter min vurdering er overmoden, og som det ikke var riktig å vente noen år før man kunne gå videre på. Det er en diskusjon vi sikkert kan komme tilbake til. Jeg er glad for den store enigheten som er her, og jeg mener at det blir viktig framover å gå gjennom hele straffesakskjeden for å bedre innsatsen mot økonomisk kriminalitet, og unngå at det er noen særbehandling av den, fra initiativfasen til etterforskning, domstolene og forholdene under soning og inndragning. Når det gjelder det siste leddet i straffesakskjeden, straff og soning, var det en interessant kommentar som BI-professoren Petter Gottschalk hadde i Dagens Næringsliv den 5. februar i år. Han gjennomgikk soningsforholdene for en del av dem som er dømt i tunge, økonomiske kriminalitetssaker, og påpekte at i en rekke av disse sakene sonet de dømte gjennomgående i øysamfunnet på Bastøy. Han nevnte der en god del kjente saker som vekket min nysgjerrighet og behovet for å gjennomgå hva som er praksis. Det er mange ting å ta tak i i hele kjeden. Dette er en stor innsats som vil kreve mer av oss i årene framover. Jeg takker for at vi fikk mulighet til å ha denne debatten.
Også jeg vil benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp dette viktige temaet. Jeg vil også takke for debatten. Det er framkommet mange interessante synspunkter og forslag. Vi er enige om at økonomisk kriminalitet må bekjempes og innsatsen forsterkes, og det er godt å konstatere den brede politiske enigheten det er rundt dette temaet, hvordan dette spiller inn på og handler om fellesskapets verdier, og hvor viktig det er for oss å slå ring om disse. Innsatsen skal forsterkes, som jeg nevnte, og selv om vi er innstilt på å bruke mer ressurser, er det ikke mindre viktig å sikre at ressursene brukes riktig. Derfor brukte jeg så mye tid i mitt innlegg på spørsmålet om organisering og kompetanse. Jeg ser også med interesse på synspunkter som kommer til uttrykk ikke bare i denne sal, men også i media, knyttet til disse temaene når vi nå skal forholde oss til dem i tiden som kommer. Som det er påpekt: Kriminalitet skal ikke lønne seg. Inndragning skal derfor også prioriteres. Vi har satt dette som et av de tydelige kravene til Politidirektoratet om forsterket innsats. Dette skal selvsagt også ses i sammenheng med at politiet tenker langsiktig rundt det å bygge kompetanse og rundt interessen for inndragning og det å sikre at det praktisk tilrettelegges for å bruke denne muligheten enda bedre enn vi har gjort så langt. Når det gjelder det som representanten Bøhler nevnte om høringsnotatet fra Finansdepartementet om klientkonti, kan jeg i tillegg nevne at selv om dette høringsbrevet er sendt ut, står Advokatlovutvalget fritt til å komme med eventuelle nye forslag, tilleggsforslag eller forslag til endringer når det gjelder dette temaet – om de ser det som riktig. Man har også diskutert mulige, nye fullmakter til Skattekrim. Jeg vil be om synspunkter på dette fra Riksadvokaten og se om det er grunnlag for å følge det opp overfor Finansdepartementet, som har ansvaret for denne lovgivingen. Så handler det om at jeg ikke rakk temaet korrupsjon nå, men det får vi komme tilbake til når det er anledning til det.
Dermed er sak nr. 6 ferdigbehandlet.
Representantene Helleland, Oktay Dahl, Tetzschner og Meling har fremmet et representantforslag om tiltak for bedre brannvern i boliger. Komiteen er sjølsagt enig med disse representantene i at det er viktig å bedre brannsikkerheten i boliger for å få ned tallet på mennesker som omkommer i brann. Åtte av ti som dør i brann, dør i egen bolig. Derfor er det, naturlig nok, så viktig å fokusere på boligen. Vi vet også at gjestearbeidere bosatt i utleieboliger er særlig utsatt for brann, og det er eksempler på dramatiske utfall av brann i slike boenheter. Forslagsstillerne ønsker bl.a. informasjon på flere språk enn norsk, oftere tilsyn med elektriske anlegg og at boliger som seksjoneres, må kontrolleres og godkjennes ved ferdigstillelse. Forslagsstillerne vil også ha en vurdering av behovet for å skjerpe kravene med hensyn til det de kaller autorisasjon for aktører med installasjons- og tilsynsansvar. De ønsker videre en uavhengig evaluering av kompetansen hos de lokale eltilsyn samt at en ser nærmere på sanksjonsmulighetene ved regelverksbrudd. Hva som allerede er iverksatt av arbeid og tiltak for å styrke brannsikkerheten i boliger, redegjør justis- og beredskapsministeren meget grundig for i sitt brev til justiskomiteen datert 31. oktober i fjor. Målsettingen i brannvernarbeidet er, som statsråden skriver, en nullvisjon, altså at ingen skal omkomme, slik det framgår av St.meld. nr. 35 for 2008–2009, Brannsikkerhet, og stortingsinnstillingen i forbindelse med denne. Mer og målrettet forebyggende satsing og bedre beredskaps- og håndteringsevne er vektlagt i de nasjonale målsettingene for brannvernarbeidet. En arbeidsgruppe har vært nedsatt for å gjennomgå boligeiernes forståelse og ivaretakelse av brannsikkerhet i egen bolig og om dagens ordning med informasjon, tilsyn og kontroll er hensiktsmessig. Rapporten fra denne arbeidsgruppen, som var bredt sammensatt av det jeg vil kalle bransjefolk, konkluderer med at det først og fremst er behov for å videreutvikle og spisse eksisterende forebyggende tiltak, som f.eks. styrket tilsyn og kontroll, styrking av feiertjenesten med hensyn til hyppighet og innhold og bedring av brannverninformasjonen ved tilsyn og kontroll. Arbeidsgruppen går også inn for at det blir strengere krav til sikkerhet for brennbare tekstiler og produkter som inneholder tekstiler. Gruppen mener også at det er behov for å bedre kunnskapen om hvem som rammes av brann. For vel ett år siden ble det lagt fram en NOU med tittelen Trygg hjemme – Brannsikkerhet for utsatte grupper. Her pekes det på en serie tiltak overfor utsatte grupper, og kommunene har her sjølsagt en svært viktig rolle. Fokuset må rettes spesielt mot pleie- og omsorgsboliger, asylmottak og boliger for innkvartering av gjestearbeidere. Direktoratet for sivilt beredskap og departementet vil aktivt følge opp denne NOU-en. I vår vil Direktoratet for sivilt beredskap legge fram en nasjonal strategi for informasjon og holdningsskapende arbeid på brannsikkerhetsfeltet, herunder enda bedre informasjon til innvandrere og utenlandske arbeidstakere. Brosjyren Brannsikker bolig foreligger nå på 32 språk, så jeg må få lov til å reise spørsmål til forslagsstillerne her, ettersom de opprettholder forslaget sitt, om hvilke språk de mener mangler. Jeg mener kanskje det ikke er nødvendig å ha kampvotering i nasjonalforsamlingen om det spørsmålet. Statsråden beskriver i sitt brev til komiteen hva som gjøres med hensyn til tilsyn med elektriske anlegg, bl.a. knyttet til seksjonering og når det gjelder risikovurdering, og hva som er til vurdering i departementet. Hyppigere kontroll og tilsyn er, og vil sannsynligvis være, viktige virkemidler. Statsråden opplyser at departementet har bedt DSB om å tydeliggjøre kravene for alle som arbeider med elektriske anlegg, gjennom en revisjon av forskrift om kvalifikasjoner for elektrofagfolk. Autorisasjonsordningen for elektroinstallatører opphørte i 2002, da Høyre satt i regjering. Det er i dag krav om registrering av slik virksomhet i Elvirksomhetsregisteret, et register som administreres av DSB, og som gir utgangspunkt for hvilke virksomheter som skal kontrolleres og ha tilsyn. Jeg er enig med statsråden i at dagens brann- og eksplosjonsvernlov gir kommunene gode sanksjonsmuligheter, men jeg kan kanskje reise spørsmål om det kan brukes noe oftere, samtidig som ordinær straffelovgivning i alvorlige tilfeller også vil kunne komme til anvendelse. Komiteens flertall, regjeringspartiene samt Fremskrittspartiet, mener at statsrådens redegjørelse i brevet ivaretar fullt ut – og nærmest vel så det – det som er forslagene fra Høyre. Vi mener derfor at det riktige her vil være at forslaget fra representantene fra Høyre vedlegges protokollen, for jeg synes vi går offensivt til verks for å forebygge boligbranner i Norge.
Jeg vil takke saksordføreren for et godt arbeid med denne saken og slutte meg til de synspunktene han nettopp fremførte. Forebygging mot brann er svært viktig. Branner får alvorlige konsekvenser for dem de gjelder, ofte med tragisk utfall, og det er også noe som påfører den enkelte og ikke minst samfunnet og forsikringsbransjen betydelige kostnader. Derfor er dette initiativet for å ha større fokus på brann i boliger et godt tiltak. Så skal vi komme tilbake til innholdet. Vi mener at informasjonstiltak og forebyggende tiltak vil være avgjørende i så måte. Det er først når hver enkelt av oss har kunnskap om hva som fører til brann, hvordan vi skal sikre oss mot det, og at vi er klar over farene, at vi virkelig kan verne oss mot brann. Derfor synes jeg de tiltakene som saksordføreren her nevnte, vil være bra. I tillegg er det klart at det også må være et betydelig fokus fra forsikringsbransjen mot den enkelte forsikringstaker og boligeier, med tanke på god informasjon og det å ha et godt brannvern. Vi vil stille spørsmål ved de tiltakene som Høyre her har lagt frem. Det vil sikkert være bra tiltak, men har Høyre sett på hva dette vil medføre av kostnader og byråkrati for boligeiere, boligkjøpere og ikke minst for byggebransjen? Jeg synes dette var et litt bakvendt forslag å komme med for et parti som Høyre, og jeg vil stille spørsmål ved konsekvensene. Jeg kan ikke se at dette er utredet i forslaget. Man ber f.eks. regjeringen vurdere om tilsyn av elektriske anlegg bør gjennomføres oftere enn hvert 20. år. Hva vil det bety – og hvor ofte? Stortinget ber regjeringen vurdere om boliger som seksjoneres opp i flere enheter, må kontrolleres og godkjennes ved ferdigstillelse. Hva vil dette bety for utleiemarkedet? Stortinget ber regjeringen vurdere mulige ordninger med resertifisering eller fjerning av autorisasjon av elinstallatører og andre med installasjons- eller tilsynsansvar for elektriske anlegg. Hva vil dette bety av kostnader for installasjonsbransjen? Og man ber regjeringen gjennomføre en uavhengig evaluering av de lokale eltilsyns kompetanse knyttet til elsikkerhet og brannforebygging samt styrke kontrollen med elektrobransjens kompetansenivå knyttet til dette. Jeg tror at mye av dette allerede er ivaretatt. Jeg vet at dette er en bransje som har løpende kurs og faglige oppdateringer. Men hva vil ekstra kostnader for kursing og det at en ikke får brukt arbeidstiden sin på produktivt arbeid, bety? Det kan synes som dette er et forslag som har gode intensjoner, men jeg tror at mange av de forslagene som man her har fremmet, ikke er godt nok konsekvensutredet.
Jeg må si at jeg merker at vi nærmer oss Fremskrittspartiet og det å komme i regjering, med tanke på at man nå er opptatt av kostnadskontroll og regner på egne forslag. Det er jeg veldig glad for, og jeg gleder meg til at vi skal ha en felles oppfatning av de økonomiske rammene i politikken fremover. Det jeg er opptatt av, er at hele Stortinget er genuint opptatt av brannvern. Høyres forslag er faktisk – selv om noen kanskje ikke tror det – utformet i nær kontakt med aktører i bransjen, ikke minst aktører som mener at den kontrollen som f.eks. DSB utfører, ikke nødvendigvis er så god som man kan få inntrykk av via statsrådens svar. Jeg tar opp våre egne forslag, men for å være litt hyggelig, skal jeg gjøre om forslaget knyttet til brosjyre til et oversendelsesforslag. Samtidig understreker jeg at det å utforme en brosjyre har man gjort på ganske mange felt når det gjelder integrering i Norge, uten at nødvendigvis den kunnskapen som er å finne i disse brosjyrene, har nådd ut. Så det det egentlig handler om, er å ha en skikkelig informasjonsstrategi. Jeg må med respekt å melde si at uansett hvor mange språk man har oversatt en brosjyre til, betyr det ikke at man har effektivt informert mennesker med en annen etnisk eller språklig bakgrunn. Det vet vi av erfaring. Men jeg skal gjøre om det forslaget til et oversendelsesforslag, og så kan regjeringen eventuelt se på andre tiltak for å styrke informasjonsvirksomheten. Jeg har lyst til å peke på forslagene nr. 4 og 5 sammenholdt med forslag nr. 2. Representanten Kielland Asmyhr trodde at ting var på plass, men det er nettopp derfor vi fremmer disse forslagene. Ganske mange av oss tror jeg har hatt eltilsyn hjemme i egen bolig. Jeg, i likhet med flere, har trodd at da hadde de som sjekket det – på akkord, via private aktører – gjennomført en full kontroll og oppdaget alle mulige feil ved det elektriske anlegget som kan tilsi at det kan utvikle seg en brann. Vi sitter på dokumentasjon som viser at svært mye av det eltilsynet har sjekket ut, f.eks. ikke avdekker åpenbare svakheter ved dimmere, downlights osv. De er rett og slett montert feil og kan medføre stor brannfare. Vi ønsker en uavhengig evaluering av dette, rett og slett fordi at det arbeidet som foregår, skjer på akkord. Noen kaller seg til og med eltilsynet, men er altså en privat aktør. Nå har ikke vi noe imot private aktører, men dette har foregått på en måte hvor man rett og slett ikke har sjekket den reelle risikoen for at det elektriske anlegget kan medføre brann. Det er et sentralt element bak forslagene. Så til denne troen på at DSB er virkelig gode når det gjelder brannvern. Det er de kanskje, men det er grunn til nok en gang å etterlyse den evalueringen som skulle skje raskt etter brannen i Urtegata. Det skjedde ikke raskt, fordi det var én person som ble syk eller sluttet i jobben. Det sier noe om at DSB kanskje ikke er så godt bemannet, når man er så avhengig av én person til å foreta evaluering av en såpass alvorlig brann. Jeg tar opp våre forslag, med unntak av det forslaget som handlet om informasjonsvirksomheten, med en oppfordring til regjeringen om å se måter å bruke brosjyren på som en inspirasjon til å informere innbyggere med et annet språk eller en annen etnisk bakgrunn på en enda mer effektiv måte enn utelukkende å ha en brosjyre.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp de forslagene han refererte til og gjort forslag nr. 1 om til et oversendelsesforslag.
Mye godt er sagt om både forslaget som helhet og om forslagene i forslaget. Det er interessant å se at nå er det Fremskrittspartiet som skal passe på den økonomiske ansvarligheten på den borgerlige siden. Det lover bra for noen iallfall – så får vi se. Det er to viktige ting i denne saken som jeg ønsker å ta opp. Den ene er blitt drøftet av både representanten Oktay Dahl og andre, nemlig hvordan brannvernet er knyttet opp mot borgere med minoritetsbakgrunn eller innvandrere, i den første fasen når de kommer hit. Det første er at veldig mange kommer fra åpne samfunn hvor boforholdene er av en annen type enn det vi har her. Da er det en helt annen type brannvern som kreves. Det andre er språkforståelsen av den informasjonen som blir gitt til dem som kommer, og hvordan de skal ta til seg informasjonen. Det ble nevnt her at regjeringen og relevante etater har jobbet med dette. Det er informasjon på forskjellige språk som er sendt til folk med minoritetsbakgrunn. Når det gjelder informasjon, kan den alltid bli bedre. Veldig mange mennesker, både med majoritetsbakgrunn og med minoritetsbakgrunn, tror fortsatt at man dør av brannen. Du dør ikke av brann, du dør lenge før brannen når deg. Du dør av alle de avgassene som blir utløst med en gang det er tilløp til brann. Det er den fasen fra du ser at noe er galt til du blir nådd av disse avgassene, som er svært viktig for å redde liv. Den er meget kort. Det er svært kort tid – det er noen sekunder som skiller deg fra liv eller død. Det er den forståelsen som må terpes inn både hos folk med majoritetsbakgrunn, og også hos folk med minoritetsbakgrunn, hvor terskelen er litt høyere for å få informasjon inn. Så til de eldre. De eldre er en sårbar gruppe hva gjelder brann fordi de trenger kanskje hjelp til å ha et effektivt fungerende godt brannvern i boligen sin i form av røykvarslere, brannslokkingsapparat og andre tiltak – utstyr som trengs for at brannvernet kan være på plass. I tilfelle det begynner å brenne, er det viktig med evakueringen av disse menneskene. De trenger hjelp for å komme ut. Dette er de to tingene jeg syntes var litt svake i saken, og jeg håper at det også blir fokusert på det i vårt videre arbeid hva gjelder brannvern.
Nå var Akhtar Chaudhry faktisk innom det jeg ønsket å si litt om. Det gjelder våre eldre. Vi burde kanskje hatt et forslag om nettopp den gruppen. Dette gjelder ikke bare våre eldre, men også personer som er psykisk utviklingshemmet, eldre med demens, og også folk som ikke nødvendigvis er eldre, men som også har demens, som har et kommunalt boligtilbud og hvor oppfølgingen når det gjelder brannsikkerhet ikke er til stede. Kommunene er ikke like flinke til det. Dette er noe vi har blitt fortalt flere ganger når vi har reist rundt, at når det gjelder eldre, demente og psykisk utviklingshemmede, er det ikke god nok oppfølging fra kommunene. Representanten Chaudhry var også innom evakuering – det er viktig, og også feiing. Selv om det er en viss automatikk i det, er det mange eldre som sitter i gamle hus med ovner og piper som kanskje i mye større grad skulle vært ivaretatt, men som ikke er det, og dermed kan vi få en brann. Jeg går i alle fall litt i meg selv når det gjelder at vi kanskje burde fremmet et forslag som kunne vært bakt inn i dette Dokument 8-forslaget fra Høyre, der vi kanskje skulle pålegge kommunene i mye større grad å ha en slags handlingsplan i kommunene for disse gruppene. Det er stor brannfare, og, som sagt, det vet vi.
Det siste som Åse Michaelsen tok opp, er et svært viktig poeng, noe flere har vært innom. Det står i brevet fra Justis- og beredskapsministeren til komiteen at en i den NOU-en fra i fjor konkluderer med at en mener det bør lages en nasjonal plan for oppgradering av det en der kaller pleie- og omsorgsboliger – det er altså helt aldersuavhengig. Vi vet at i mange kommuner bor det også veldig mange yngre tjenestemottakere i slike boliger. Det er ofte dette med å bevege seg raskt som er utfordringen i en kritisk situasjon. Rapporten har vært ute på bred høring, og høringsuttalelsene ligger nå til vurdering i departementet. Jeg føler meg helt sikker på at statsråden vil ta med seg engasjementet det her er gitt uttrykk for når det gjelder denne gruppen, og i tillegg se viktigheten av å skjerpe tilsynet med asylmottak og disse bokompleksene som gjestearbeidere ofte bor i når de jobber her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg er glad for at representantforslaget set på dagsordenen moglegheitene det offentlege har til å dele informasjon seg imellom for å avdekke kriminalitet. Vi har i dag mange offentlege etatar som arbeider innafor kvart sitt område, men som til saman kan sitje på informasjon som er av interesse for politiet eller PST. Målet må derfor vere å finne ein balanse mellom det å gjere det mogleg å dele viktig informasjon og det å ta vare på personvernet. Når vi no snakkar om offentlege etatar og den informasjonen dei sit på, må eg presisere at teieplikta er noko som for meg står høgt. Folk skal ikkje ha ein generell grunn til å bli bekymra for å ha kontakt med offentlege etatar. For at eit velferdssamfunn skal fungere, er det avhengig av tillit mellom brukar og det offentlege. Derfor meiner eg vi skal vere forsiktige med å gå inn for altfor opne sluser mellom etatane. Når det er sagt, finst det tilfelle der det absolutt er på sin plass at informasjonen blir delt. Det er mange eksempel på at tverrsektorielt samarbeid kan vere viktig for å avdekke ulike typar kriminalitet. Det kan handle om utveksling av informasjon mellom Nav og UDI for å sikre at trygdeytingar ikkje blir misbrukte, eller det kan handle om opplysningar som kan vere nødvendige for PST for å hindre terror. Denne tematikken har ikkje vorte mindre aktuell etter 22. juli, og det er noko som òg blir kommentert av Gjørv-kommisjonen. Dei seier at dersom ein offentleg etat har mistanke om terrorplanlegging, skal han kunne varsle PST. Dette er noko som det er lett å si seg einig i. Men det vil vere behov for klare og vel gjennomtenkte rammer. Det er viktig for å kunne skilje mellom ulike typer saker. Kvar skal terskelen gå? Kven skal varsle? Og i kor lang periode skal informasjonen kunne delast? Det er mange spørsmål ein kan og må stille seg. Det er derfor viktig at vi går fram på rett måte når vi no skal sjå på korleis vi kan gjere det lettare å avdekke kriminalitet. Vi må passe på at tersklane ikkje blir for låge for kriminalitet som ikkje er alvorleg. Vi skal vere eit samfunn som hegnar om teieplikta det offentlege har, og som klarer å skilje i behovet for informasjonsdeling ved ulike alvorsgradar av kriminalitet. Så er vi alle einige om at vi må ta nødvendige grep for lettare å kunne avdekke alvorleg kriminalitet. Eg er derfor glad for at regjeringa har sett ned ei tverrdepartemental gruppe for å sjå nettopp på denne problemstillinga. Det er rett å vente med å gjere konkrete vedtak til dette arbeidet er ferdigstilt og ei anbefaling er klar. Eg synest det er bra at forslagsstillarane har fått i gang ein politisk debatt om dette også for heile Stortinget, og så må vi sørgje for at saka blir følgt opp konkret. Eg legg til grunn at det vil kome målretta og vel gjennomtenkte forslag tilbake til Stortinget så snart det er mogleg.
Først vil jeg takke for saksordførerens skryt til forslagsstillerne og for at hun, som en representant for regjeringspartiene, langt på vei støtter opp om forslagene og sier at dette er noe regjeringen vil arbeide videre med. Formålet med å fremme Fremskrittspartiets forslag er jo nettopp at vi til stadighet ser at skottene mellom etatene gjør det vanskeligere for politiet og påtalemyndigheten å utøve det arbeidet som de er satt til å gjøre, nemlig å bekjempe den kriminaliteten som vi alle er enige om at vi skal bekjempe. Og, som det helt sikkert er kjent for resten av medlemmene i justiskomiteen, så er jo også det som etterspørres og foreslås i dette forslaget, noe som politiet peker på når vi er ute og besøker politidistriktene. De møter for store begrensninger i sin etterforskning i møte med andre offentlige etater, og det er også pekt på noen nye forslag i debatten så langt. Vi må få en bedre informasjonsflyt mellom etatene når det gjelder denne typen opplysninger. Vi kan ikke la personvern og taushetsplikt gå så langt at vi får denne typen tette skott mellom etatene. Politiets tilgang til offentlige registre og dokumenter må gjøres enklere. Det er jo slik at de kriminelle tar i bruk stadig nye virkemidler, og vi får også stadig større internasjonale forgreninger når det gjelder den kriminaliteten som er i Norge. Derfor har Fremskrittspartiet fremmet tre forslag hvor vi i det første ber om lovendringsforslag, slik at offentlige etater seg imellom kan utveksle informasjon der det foreligger mistanke om straffbart brudd på regelverk. Det er tydelig at politiet må synliggjøre hvorfor de skal gå inn i f.eks. førerkortregisteret. Og så foreslår vi i forslag nr. 2 at det fremmes forslag om nødvendige lovendringer for å sikre at politiet raskt får tilgang til informasjon fra aktuelle offentlige registre når politiet har skjellig grunn til mistanke om at en straffbar handling er begått. Man må altså ha skjellig grunn til mistanke. Men tidsaspektet er også utrolig viktig i etterforskning av denne typen saker. I forslag nr. 3 pekes det på at vi trenger nødvendige lovendringer for å sikre Politiets sikkerhetstjenestes tilgang til informasjon fra aktuelle offentlige registre når PST registrerer sak om en konkret person. Dette er jo et tema som stadig blir mer og mer aktuelt, og hvor PSTs arbeid hindres, men for fremtiden ikke bør hindres av nettopp skott mellom etatene. Og er det etater som har god erfaring og systematikk med å håndtere taushetsbelagte opplysninger, så er jo det nettopp politi, Politiets sikkerhetstjeneste og påtalemyndigheten. Så her er det nok lite å bekymre seg om i så måte. Så ønsker jeg å påpeke to inkurier i innstillingen. Det første er at Fremskrittspartiet absolutt bør være med på Høyres merknad og også Høyres forslag, nr. 4. Jeg tar opp de tre forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp de forslag han refererte til.
Da får jeg takke for støtten til forslaget fra Høyre og ta det opp, slik at det er mulig å støtte det ved voteringen etterpå. Jeg skal være veldig kort. Jeg viser i all hovedsak til saksordførers innlegg og begrunnelsen vår for ikke å støtte forslagene slik de foreligger. De har gode intensjoner, men er etter Høyres oppfatning for vidt formulert og kan ramme i overkant mye. Vi imøteser grundige utredede saker fra regjeringen om disse spørsmålene for å være sikre på at vi har et lovverk som både er oppdatert og samtidig tar tilbørlig hensyn til nødvendige personvernhensyn. Grunnen til at vi tar opp vårt forslag, som da får støtte her i salen i dag, er at da vi behandlet politiregisterloven, var Stortinget enig om at man da hadde funnet en fornuftig balanse mellom personvernhensyn og hensynet til effektiv kriminalitetsbekjempelse. Men de effektene man har sett av enkelte forslag til forskrifter basert på det som var Stortingets enighet, er et lite stykke unna. Ikke-sensitiv informasjon – f.eks. anledningen Kripos har til å søke i pass – mener vi at man umiddelbart burde få muligheten til å søke i. Vi tror – basert på den debatten vi hadde i Stortinget den gangen, og signaler som også er gitt i media før og etter loven av f.eks. enkelte av Arbeiderpartiets representanter – at den forskriften og måten den er utformet på, ikke er i pakt med det Stortinget i sin tid forutsatte. Jeg tar som sagt opp vårt forslag og håper også at flere partier kan støtte det forslaget slik at politiet får muligheten til å søke der det er snakk om ikke-sensitive opplysninger.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslag han refererte til.
Innledningsvis bemerker jeg at taushetsplikt for visse typer informasjon er en grunnleggende forutsetning for tilliten mellom forvaltningen og den enkelte. Taushetsplikten er likevel ikke absolutt. Det foreligger mange hjemmelsgrunnlag for å gi taushetsbelagte opplysninger til andre aktører ved behov. Jeg nevner forvaltningsloven § 13 b første ledd nr. 5 og nr. 6. Nr. 5 åpner for at et forvaltningsorgan kan gi andre forvaltningsorganer opplysninger om en persons forbindelser med organet om avgjørelser som er truffet og ellers de opplysninger som det er nødvendig å gi for å fremme avgiverorganets oppgaver etter lov eller instruks. Det siste alternativet vil f.eks. kunne gi Arbeidstilsynet mulighet til å utveksle taushetsbelagt informasjon med skattemyndighetene og Nav for å bekjempe svart arbeid. Nr. 6 åpner på visse vilkår for å gi opplysninger om lovbrudd til påtalemyndigheten eller kontrollmyndigheter. Det foreligger således allerede omfattende muligheter for å kunne utveksle informasjon om lovbrudd innenfor rammene av gjeldende rett. Når det gjelder spørsmålet om en eventuell utvidelse av mulighetene for informasjonsutveksling, krever dette nærmere utredning. På bakgrunn av regjeringens forebyggingsstrategi, Regjeringens strategi for forebygging: Fellesskap – trygghet – utjevning, er det opprettet en interdepartemental arbeidsgruppe for å gjennomgå regelverket om informasjonsplikt og taushetsplikt. Hensikten er å sikre mer effektiv informasjonsutveksling mellom etater i alvorlige tilfeller. For tiden avventer gruppen en kartlegging av praksis. Dette arbeidet utføres av NOVA i regi av Helse- og omsorgsdepartementet. Jeg finner det naturlig å avvente denne kartleggingen før eventuelle tiltak vurderes. I en del tilfeller vil det være viktig for etterforskningen av lovbrudd at politiet kan få utlevert opplysninger fra ulike forvaltningsregistre, men lovgivningen begrenser adgangen til å benytte personopplysninger til andre formål enn de er innhentet for. I straffeprosessloven kapittel 16 er det åpnet for å ta beslag i eller pålegge utlevering av opplysninger, men vilkårene innebærer at dette er en noe tungvint framgangsmåte. Reglene dekker dessuten ikke behovet for opplysninger i saker om forebygging. Disse reglene vil heller ikke være særskilt tilpasset situasjoner der politiet selv innehar opplysningene, slik situasjonen er for passregisteret. Regelverket tilknyttet forvaltningsregistre vil derfor bli gjennomgått. Departementet er i innspurten med et høringsnotat med forslag til endringer i passloven. Forslaget vil åpne for at politiet kan bruke opplysninger fra passregisteret i en rekke situasjoner der det er behov for å avklare en persons identitet, og ved forebygging og etterforskning av straffbare forhold av et visst alvor. Videre har vi tatt opp behov for endringer av reglene vedrørende opplysninger om førerkort. Målet er hele tiden et regelverk med en god balanse mellom hensynene til personvern og en effektiv bekjempelse av kriminalitet. 22. juli-kommisjonen har anbefalt at taushetsreglene i lovgivningen harmoniseres med regler for PSTs arbeid, slik at PST kan få tilgang til relevant informasjon fra andre etater i tilfeller der tjenesten har lov til å registrere opplysninger eller opprette sak. Kommisjonen uttaler videre at taushetsregler ikke bør være til hinder for at andre offentlige etater kan tipse PST, dersom etatene oppfatter at det er grunn til å undersøke om det foregår terrorplanlegging. Jeg vil følge opp denne anbefalingen i samarbeid med andre statsråder. Arbeidet med endringer i passloven omfatter utvidet adgang til bruk av opplysninger fra passregisteret, også for PST.
Det blir replikkordskifte.
Bare et kort oppklaringsspørsmål: Oppfatter jeg statsråden riktig, at hun har lagt til rette for at Kripos får tilbake den søkemuligheten de hadde før forskrift til politiregisterlov ble vedtatt?
Hvis jeg forstår representanten riktig, har vi på bakgrunn av den beslutningen som ble tatt i Datatilsynet om hvordan man praktiserte bruken av dette registeret, klargjort at det ikke var tilstrekkelig hjemmel i dagens regelverk. Det er dette vi nå tar opp, og vi kommer tilbake med forslag til en helt tydelig hjemmel for å kunne gjenopprette den søkemuligheten.
Når vil en slik hjemmel kunne bli innført, slik at vi får tilbake den muligheten vi hadde før forskriften ble vedtatt?
Som jeg sa, vi er helt i innspurten med høringsbrevet og satser på å sende det ut på høring med sikte på å få gjennomført lovendringen så fort som mulig.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Fremskrittspartirepresentantene Fredriksen, Amundsen, Korsberg og Kielland Asmyhr fremmer representantforslag om at regjeringa bes om umiddelbart å igangsette et arbeid med tanke på innleie av helikoptre for å heve helikopterberedskapen til redningstjenesten. Så det er sagt med en gang, og med henvisning til statsrådens brev til komiteen: Departementet vurderer nettopp behovet for å gjøre det. Den offentlige primærressursen i redningstjenesten, Sea King-helikoptrene, må sjølsagt fungere godt, slik at de kan fylle sin funksjon aktivt på en forsvarlig måte inntil de erstattes med nye redningshelikoptre. De fungerer også godt. Komiteen gir enstemmig og velfortjent honnør og takk til alle som bidrar til de gode resultatene for Sea King-flåten og redningstjenesten generelt. Det utføres et svært systematisk arbeid av meget høy kvalitet for å oppgradere og vedlikeholde helikoptrene best mulig. Jeg kunne sjøl se hvor grundig og høykompetent en går til verks for at Sea King-flåten skal fungere optimalt, da jeg sammen med et par kollegaer besøkte AIM Norway, tidligere Luftforsvarets hovedverksted, på Kjeller. Komiteen sier videre i innstillingen at kvalitetene som redningshelikoptertjenesten besitter, er blant de beste i verden. Likevel er det ingen tvil om at nye, topp moderne helikoptre spekket med det nyeste av teknologi vil gi et bedre utgangspunkt for tjenesten. Det er vi alle enige om. Prosessen med å framskaffe nye helikoptre er dessverre forsinket, men nå sier altså statsråden i sitt brev til komiteen at det planlegges kontraktsinngåelse i år. Det er bra. I tillegg til primærressursen Sea King disponerer Hovedredningssentralen alternative helikopterressurser, sivile som militære, og disse er således å anse som en del av vår samlede helikopterberedskap, basert på samvirkeprinsippet. Det brukes andre ressurser enn Sea King i dag, så det ikke er noen tvil om det. Forslagsstillerne trekker fram den såkalte «Kamaro»-hendelsen i oktober i fjor. Og statsråden sier i brevet til komiteen at det ikke kan utelukkes at det kan oppstå utfordringer når Sea King-helikopteret er tatt ut av beredskap og uforutsette hendelser kan sette ytterligere helikoptre ute av drift for en kortere eller lengre periode. Situasjonen følges nøye, og departementet ser – som jeg sa innledningsvis – nærmere på muligheten for ytterligere forsterkning av helikopterberedskapen. Innleie av private helikoptre er nettopp en av mulighetene som her vurderes. Redningstjenesten er styrket betydelig de siste årene. Reaksjonstiden er nå nede på 15 minutter, og oppdragene er mange flere enn tidligere. Sikkerheten har blitt bedre, også fordi det nå alltid er lege på alle baser. Om det blir aktuelt med innleie, må sjølsagt primærressursen ivaretas. For inneværende år er det som kjent bevilget 340 mill. kr ekstra for å modernisere Sea King-flåten. Jeg føler meg helt sikker på, særlig etter å ha vært på Kjeller, at de pengene vil bli brukt svært godt. Vi har en god helikoptertjeneste samlet sett i dag, men med nye helikoptre vil vi kunne – og vi skal, sjølsagt – bli enda bedre. Det har vi de aller beste forutsetninger for å klare.
Situasjonen rund Sea King-helikoptrene og fornyelse av redningshelikopterflåten har vært tema i Stortinget i lang tid. Her må det kunne være riktig å si at regjeringen ikke har jobbet på høygir. Derfor er vi kommet i den situasjonen som vi nå har kommet i, og som dette forslaget fra Fremskrittspartiet adresserer, det faktum at Sea King-helikopterflåten nå har nådd pensjonsalder og derfor har fått karaktertrekk som mange som har nådd pensjonsalder, får. Det er klart at godt vedlikehold – og der har jeg stor tiltro til dem som bedriver vedlikehold, og at vi har gode systemer på det – ikke er nok. Når man i stadig større grad må bedrive økt vedlikehold, betyr det at flere av helikoptrene må stå på bakken, og det vil være med på å svekke beredskapen. Det har vi sett, at vi ikke kan ha nok tillit til denne ressursen i mange krisesituasjoner. Det vi må være klar over, er at redningshelikopterressursen er av helt avgjørende betydning for store deler av landet, spesielt nordover, og for betydelige deler av norsk næringsliv og Norges økonomiske ressurser. Vi vet alle hvilke ressurser vi disponerer på sokkelen, hvilken betydning fiskeriene har, og ikke minst hvilken internasjonal skipstrafikk som er langs vår kyst. Derfor bør Stortinget lett kunne samle seg om raskere å fornye flåten, men, til det har skjedd, ikke minst om å få på plass innleide kapasiteter som gjør at vi kan vite at næringslivet og befolkningen nordover og langs kysten kan være trygge på at vi kan levere den tjenesten som er forutsatt. Når saksordføreren sier at vi for inneværende år har bevilget 340 mill. kr til vedlikehold, kan man stille spørsmål ved hva den summen, eller deler av den, kunne ha medført i økt innleid kapasitet. Derfor har Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget om umiddelbart å iverksette et arbeid med tanke på innleie av private helikoptre for å heve helikopterberedskapen til redningstjenesten. Jeg synes det er trist at Stortinget ikke kan slutte seg til dette forslaget. Det er positivt at Høyre gjør det, men dette burde være et forslag som Stortinget kunne enes om. Derfor tar jeg opp igjen det forslaget som er fremmet i innstillingen.
Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal være kort, for denne saken har vi diskutert så mange ganger, og vi er alle enige om at det egentlig ikke holder. Sea King er en slags «luftens dronning», har noen sagt. I så fall er det enten dronning Beatrix, som heldigvis allerede går av, eller dronning Elizabeth, som snart går av. Jeg tror man burde fulgt Beatrix’ eksempel også når det gjelder redningshelikoptrene, for én ting er det som er kommet frem offentlig, men vi har vært i kontakt med ganske mange som har fortalt hvordan det flere ganger har vært på nippet til å gå galt. Er det noe vi ikke har råd til, er det å ha en beredskap ikke minst langs kysten og langs hele det langstrakte landet vårt som baserer seg på om ikke tilfeldigheter, så iallfall på at det er veldig nærme en alvorlig ulykke. Jeg vil like å se den statsråd som vil stå her i Stortinget og etterpå se at man ikke hadde en tilstrekkelig statlig redningshelikopterberedskap. Så er det riktig at man har et samvirkeprinsipp, og det fungerer bra – man skal rose dem som roses bør. Men jeg synes i likhet med representanten Kielland Asmyhr at man godt kunne kostet på seg å stemme for dette forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre i dag, rett og slett for å få mer trykk på at vi må komme på banen og være sikker på at vi har en sikrest mulig beredskap. Vi har en god beredskap i dag, men den er farlig nær å få katastrofale følger hvis vi fortsetter denne trenden. Det er også spesielt nesten å skryte av at man bruker ca. 300 mill. kr på å holde disse eldgamle helikoptrene i lufta. Det er beskrevet som løse deler som flyr i samme retning. Det er snakk om, når man snakker om modernisering, å skaffe reservedeler som omtrent ikke finnes. Det må være en slags Reodor Felgen-person som skal få helikoptrene til å være i lufta. Jeg synes ærlig talt at i verdens rikeste land, for å bruke et litt forslitt uttrykk, holder det ikke. Jeg skal avslutte der – vi har snakket om dette veldig mange ganger. Men det er et paradoks at vi i dette landet altså ikke greier å få redningshelikoptre på plass innen rimelig overtid, vi greier ikke å få Nødnett på plass, og vi har IKT-problemer i politiet. Er det noe vi har nok av, er det penger, men vi greier altså ikke å planlegge og dimensjonere oss frem til løsninger på det som handler om beredskap. Så jeg oppfordrer regjeringspartiene til nok en gang å vurdere om de kan stemme for Høyre og Fremskrittspartiets forslag i denne saken i dag.
Beredskapen i Norge har den siste tiden blitt satt på ulike prøver. Redningstjenesten vår består av et samvirke mellom offentlige etater, frivillige hjelpeorganisasjoner og private selskaper som har egnede ressurser for hjelpetjenesteformål. Det er bra, for vi trenger at alle ressurser blir satt inn for å sikre god beredskap. God helikopterberedskap i krisesituasjoner kan være avgjørende for om vi klarer å redde liv eller ikke. Som flere har vært inne på, kunne det gått virkelig galt i høst da fiskebåten Kamaro var ute i hardt vær. Liv kunne ha gått tapt om det ikke hadde vært for at private helikoptre i oljebransjen hadde kommet fiskebåten til unnsetning. Statsråden sier i sitt svar til justiskomiteen at en vil vurdere om private helikoptre kan være en av mulighetene ved ytterligere forsterkninger av redningshelikoptertjenesten. Men jeg må si at hendelsen i fjor høst viser tydelig at et bedre samarbeid med nettopp private medfører at liv blir reddet. Det er derfor noe uforståelig at regjeringen mener at dette må vurderes nærmere. For en uke siden satt jeg på flyet ved siden av en av mannskapet fra Kamaro, en flott ungdom fra min egen hjemkommune, Averøy. Vi fikk oss en god prat, der forliset selvsagt også ble omtalt. For meg er det et paradoks at det ikke er statens fortjeneste at denne gutten lever i dag. Det bør være et tilsvarende stort paradoks for regjeringen. Helikopterberedskapen har vært gjenstand for debatt i Stortinget i svært lang tid. Vi har lenge visst at den må styrkes og forbedres. Det er derfor et paradoks at regjeringen ikke har klart å fremskaffe nye redningshelikoptre raskere enn det som nå er planen. Det er i denne sammenheng verdt å nevne at offshoreinstallasjonene på norsk sokkel har vesentlig bedre områdeberedskap enn det staten har. De private redningshelikoptrene har også mye bedre utstyr, som medfører at de takler uvær og ekstreme forhold mye bedre enn det statens helikoptre gjør. De har derfor svært viktig kompetanse, som staten bør dra nytte av. Det er slik sett svært uheldig at regjeringspartiene stemmer mot forslaget, som vil kunne bidra til å redde liv. I denne saken kan vi ikke være etterpåkloke. Det gikk heldigvis bra i fjor høst. Nå må vi sikre at det går bra neste gang ulykken er ute også.
Jeg vil starte med å slå fast at det er svært viktig for regjeringen at kvaliteten på redningshelikoptertjenesten fortsatt skal være god. Regjeringen følger derfor situasjonen med dagens Sea King-helikoptre svært nøye. Som jeg har sagt i flere sammenhenger, er den norske redningstjenestemodellen basert på et samvirkeprinsipp. Dette innebærer at alle ressurser i Norge – statlige, fylkeskommunale, kommunale, private og frivillige – som er egnet for akuttinnsats for å redde liv, skal kunne mobiliseres i en dugnad for redningstjenesten. Behovet for redningshelikoptertjenester har derfor gjennom alle år blitt dekket med de ressursene som Hovedredningssentralen til enhver tid har til disposisjon. Dette omfatter bl.a. Sea King-helikoptrene, som er en dedikert offentlig primærressurs på dette området. Representantene skriver i sitt forslag til innstilling at selv om Sea King-helikoptrene er å anse som en del av vår samlede helikopterberedskap sammen med alternative helikopterressurser, er det likevel svært viktig at den offentlige primærressursen er velfungerende og i god stand. Dette er jeg selvsagt helt enig i. Sea King utgjør fremdeles en god redningshelikopterberedskap med en høy beredskapsprosent og kort responstid. Det er også slik at bildet knyttet til driftsutgiftene er nyansert. Regjeringen har styrket redningshelikoptertjenesten betydelig siden 2005, ved at det i dag er innført full tilstedevakt med lege på alle basene. Det opereres nå med en reaksjonstid på ca. 15 minutter. Regjeringen opprettet også en ny redningshelikopterbase på Florø i 2009. Dette har gitt økte driftsutgifter, men har også gitt det norske folk bedret sikkerhet. Utover dette har regjeringen styrket driftsbudsjettene til vedlikehold av redningshelikoptrene de siste årene, for å sikre at det opprettholdes en forsvarlig drift med Sea King-flåten fram til de nye redningshelikoptrene er på plass. Videre har Sea King-flåten hatt en betydelig økning i antall oppdrag, fra ca. 1 000 oppdrag i året i 2004–2005 til ca. 1 500 oppdrag de siste årene. Dette medfører selvsagt at antall flytimer har økt, noe som igjen fører til økte utgifter. Til tross for at Sea King opprettholder høye beredskapstall, er det utfordringer knyttet til at disse maskinene har vært i lang og tro tjeneste. Justis- og beredskapsdepartementet vurderer fortløpende, i samarbeid med Forsvaret, behovene for tiltak for å sikre god redningshelikopterberedskap. Dette betyr at vi vurderer alle reelle muligheter for ytterligere forsterkninger, herunder også innleie av private helikoptre. Like viktig som å vurdere alternative helikopterressurser er det å sikre fortsatt drift av Sea King-flåten. Tiltak for å opprettholde beredskapen i Sea King fram til 2020 inngår i Prop. 146 S for 2010–2011, Anskaffelse av nye redningshelikoptre mv. i perioden 2013–2020, med tilhørende Innst. 82 S for 2011–2012. Tiltakene som framheves i proposisjonen, er først og fremst bedret tilgang på reservedeler og komponenter, utskifting av aldringsutsatte deler og en viss modernisering av Sea King-flåten i en slik grad at det harmoniserer med teknologisk og annen utvikling. Dette skal sikre effektivitet i redningsoperasjonene og opprettholde sikkerhet for den nødstedte og redningsmannskapene selv. Rammen for drift av redningshelikoptertjenesten ble derfor styrket med 340 mill. kr i år for å sikre snarlig iverksetting av disse tiltakene. Selv om redningshelikopterberedskapen i dag er god og Sea King har vært en svært pålitelig maskin, kan vi bli enda bedre på dette området. Det vil vi bli når de nye redningshelikoptrene er på plass. Anbudskonkurransen med anskaffelse av nye redningshelikoptre er, som dere er kjent med, godt i gang. Tilbudene som kom inn i desember i fjor, er åpnet, og NAWSARH-prosjektet foretar nå en gjennomgang av alle tilbudene. Det gjenstår ennå jobb før den nye helikopterleverandøren er på plass, men vi planlegger å signere kontrakt i løpet av året.
Det blir replikkordskifte.
Det vil uansett ta lang tid før de nye redningshelikoptrene er på plass, og da får vi også håpe at man får signert avtalen i løpet av dette året, noe som ikke er for tidlig. Dette er en sak som svært mange utover i landet og langs kysten er opptatt av. Når det gjelder vanlige folk som er bekymret for sine nærmeste som har sitt daglige arbeid enten på oljeplattform, på sjøen, som fisker eller i nærskipstrafikken, hvilket signal vil statsråden sende til disse menneskene? Kan våre innbyggere være trygge på at redningshelikoptertjenesten vil nå frem når det er behov?
Jeg er glad for at den norske redningstjenestemodellen kan betegnes som kanskje verdens beste. Vi har hver dag ressurser som jobber sammen for å sikre at vi gjør en god innsats for å redde liv. I dette inngår selvsagt en god redningshelikoptertjeneste. Derfor er jeg så opptatt av å sikre at den også er best mulig hver dag i de årene vi nå venter på å fornye denne flåten. Det skal vi sikre både gjennom at dagens Sea King-flåte holdes best mulig, og gjennom at vi – om det er nødvendig – velger andre alternativer for sikre at tjenesten er god, f.eks., som jeg også nevnte, en åpning for å leie inn private løsninger. Det er en løsning vi i dag f.eks. anvender på Svalbard. Primært er jeg opptatt av å sikre en best mulig redningshelikoptertjeneste som inngår som en viktig del av den totale redningsberedskapen vår.
Siden det forhåpentligvis er en stund til vi skal stille kritiske spørsmål igjen om redningshelikoptre, har jeg lyst til å stille spørsmål om statsråden siden vi behandlet spørsmålet sist, er kjent med noen som helst opplysninger som kan tilsi at kontraktsinngåelsen ikke skjer i 2013, og at det kanskje blir utsettelse nok en gang.
Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen, at i store, kompliserte prosjekter skal man ikke være skråsikker, men skal være mer opptatt av å drive prosjektet framover, slik at man holder den tidsplanen som er lagt. Med de tilbudene som nå er kommet inn, og de er jo også, som jeg nevnte, åpnet, jobber vi på spreng for å sikre at denne kontrakten skal inngås som planlagt i løpet av dette året.
Da skal jeg bare omformulere spørsmålet: Er statsråden kjent eller ikke kjent med noen nye opplysninger siden vi behandlet spørsmålet sist, som kan tilsi en utsettelse?
For meg har målet vært å sikre signering av kontrakten i løpet av inneværende år. Siden jeg ikke i farten husker detaljert diskusjonen vi sist hadde i denne salen om dette, er jeg vel heller ikke trygg på at jeg forstår rekkevidden fullt ut i detalj av representanten Oktay Dahls spørsmål. Men jeg har også fått et skriftlig spørsmål, som jeg selvsagt vil besvare, hvor jeg også vil prøve å forklare i detalj hvordan dette bildet ser ut.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En samlet komité, alle utenom Fremskrittspartiet, viser til at PSTs trusselbilder og trendanalyser de senere årene viser at det fenomenet som er kalt soloterrorisme, stadig er blitt en mer framtredende del av trusselvurderingen. Vi så det senest i går, da det felles trusselbildet til PST, E-tjenesten og Nasjonal sikkerhetsmyndighet ble lagt fram. Komitéflertallet viser også til at det som ble kalt 22. juli-komiteen på Stortinget, som kom med en innstilling som ble behandlet i Stortinget i begynnelsen av mars i fjor, var opptatt av det å kunne ha lovgivning som hindrer forberedelseshandlinger for terror, selv om det bare er én gjerningsperson som er inne i bildet, og ikke et nettverk eller et forbund. Vi viser til at det i innstillingen fra den komiteen ble sagt at man så fram til høringsnotatet om en lovendring som departementet varslet at skulle sendes ut i løpet av første halvår i fjor. Også Fremskrittspartiet var med på innstillingen fra 22. juli-komiteen, og at vi skulle ta for oss soloterrorspørsmålet og gå fram ved hjelp av først en høringssak. Regjeringspartiene viser til at en høring er nødvendig. Høringsnotatet fra regjeringen ble sendt ut i fjor sommer. En slik høring er nødvendig for å få et godt beslutningsgrunnlag for lovarbeider og for å få et grunnlag for en ny, viktig lov som gjør at de som skal fortolke loven senere, har en god forståelse av den, som vil ligge i en slik høring og en slik behandling. Dette er i tråd med vanlige lovprosesser. Framdriften i saken har også vært bra. Dette ble altså sendt på høring i fjor sommer. Høringsfristen var noe lengre enn vanlig, fordi det var sommer, men den var vel 1. november i høst. Regjeringen har varslet at den nå vil fremme forslag for Stortinget om dette, slik at vi har mulighet til å behandle det før Stortinget tar sommerferie. Nå ønsker Fremskrittspartiet at vi skal behandle disse lovforslagene over bordet, direkte her i salen, uavhengig av høringen, lovforarbeidet og det arbeidet som departementet nå gjør, og som en samlet 22. juli-komité på Stortinget har bestilt. Fremskrittspartiet ønsker å hoppe over den fasen. Jeg er for så vidt mer glad for den tilnærmingen enn den som Fremskrittspartiets komitéleder og justispolitisk talsmann, Per Sandberg, hadde i Aftenposten 13. juli i fjor. Der advarte han mot disse soloterrorismeforslagene og karakteriserte dem i retning av at det er umulig å bevise tanker. Og han sa: «PST har allerede en ekstraordinær fullmakt til å etterforske enkeltindivider.» Fremskrittspartiet og Sandberg ble da rost på lederplass i Dagbladet under tittelen «Tankepolitiet» for å mene at PST allerede hadde gode virkemidler. Med forbehold om at Fremskrittspartiet og Sandberg var totalt feilsitert da – det ble heller ikke rettet opp i juli i fjor – virker det litt forvirrende at man et halvt år etterpå fremmer forslag om at vi straks må vedta – over bordet og uten lovforarbeider – de samme forslagene som man uttrykte sterk skepsis til i juli. At Fremskrittspartiet ønsker å hoppe bukk over høringsrunden og lovarbeidene som nå gjøres på en grundig og riktig måte, og som alle de andre partiene ønsker at vi skal gjøre før vi går inn for behandling i Stortinget, viser i hvert fall at det er bred oppslutning om at de forslagene som gjøres i stand til stortingsbehandling, bør komme. Det vil være mitt håp – jeg håper også at alle andre vil være enig i det – at vi kan få behandlet og vedtatt dem i løpet av første halvår, slik at de vil være på plass innen rimelig tid, siden vi bestemte oss for å sette i gang dette arbeidet og bestilte det fra 22. juli-komiteen i begynnelsen av mars i fjor.
Ja, det er veldig bra hvis klarer å få behandlet dette før sommeren, for det er faktisk tidsaspektet som er viktig for oss. Det har gått over et og et halvt år siden terroraksjonen som så tragisk rammet regjeringskvartalet og Utøya. Dette er lang tid. Det vil videre ta minst et halvt år før vi får vedtatt nye bestemmelser, dersom regjeringens framdriftsplan skal følges som representanten Bøhler nå bekreftet at vi kanskje kan klare før sommeren. Jeg vil minne litt om at saker som handler om f.eks. stengingen av Grubbegata og redningshelikopter, som vi akkurat har hatt til debatt, ofte tar tid, og er det er noe vi ikke har, er det tid å miste. Jeg har også registrert at til tross for at all relevant informasjon er tilgjengelig, og at alle argumenter i denne debatten har vært framme – for høringsuttalelser er jo ikke helt underlagt taushetsplikt – og mye av dette har blitt diskutert i det offentlige rom, synes vi at dette er drøy tidsbruk. Jeg er fullstendig klar over at representantene fra de rød-grønne partiene har en annen dialog med departementene og kan få sin informasjon litt annerledes og nokså kjapt sammenliknet med oss andre. Jeg vil også si om tid: Lover har ikke tilbakevirkende kraft, og det er ingen som vet hva som kan skje i morgen. Jeg tar opp forslaget vi har fremmet i innstillingen.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Dette blir mer en stemmeforklaring fra Høyres side. Høyre har stor forståelse, respekt og sympati for forslagsstillernes inngang til å løfte dette viktige spørsmålet. Når Høyre i denne omgang likevel ikke stemmer for forslaget vi har til behandling, er grunnen til det – og som vi også skriver i merknaden – at dette er et viktig spørsmål, med mange sider, og at vi kanskje kan få inn flere elementer med en helhetlig tilnærming, som er grundig forarbeidet, slik at vi kan behandle nasjonens trygghet og beredskap mot terrorangrep på en helhetlig måte. Vi venter – på samme måte som forslagsstiller – med stor utålmodighet på regjeringens videre arbeid, og så skal vi ta opp saken der. Det er bakgrunnen for Høyres tilnærming til behandlingen av saken som her ligger på bordet.
Jeg skal være svært kort. Stortinget behandler i dag et forslag om skjerpede strafferegler for terrorplanlegging og terrortrening. En samlet komité synes å dele det syn at det er behov for lovendringer på dette området, og det er jeg enig i. Slike regler må imidlertid være et resultat av grundig saksbehandling, og Justisdepartementet vil derfor i løpet av våren legge fram et lovforslag som nettopp handler om straffeansvar for terrorhandlinger, med sikte på å ramme forberedelser som gjøres av terrorister som opererer alene. Dette arbeidet tar utgangspunkt i de forslagene som ble fremmet av PST i brev 1. november 2011, og som ble sendt på høring 12. juli i fjor. Vi har fått mange gode innspill fra høringsinstansene, og en grundig og god høring gir et godt grunnlag for at lovforslaget skal bli så balansert og treffende som mulig. Jeg mener derfor at lovendringer på dette området bør utstå til departementets forslag foreligger.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om kjøpekraftjustering av kontantstøtte og barnetrygd i forhold til kostnadsnivået i bostedslandet, i løpet av vårsesjonen 2013.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen tilrettelegge foreldrepermisjonsordningen slik at barnet ikke mister tid med familien, ved å sørge for at mor eller far kan overføre permisjonskvote til partneren i tilfeller hvor de selv ikke har mulighet til å ta ut kvoten.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti
Det voteres først over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en opptrappingsplan for familievernet.» Voteringstavlene viste at det var avgitt 100 stemmer mot og 9 stemmer for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 15.07.48]]
Jeg stemte feil.
Jeg stemte også feil.
Da tar vi voteringen på nytt.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for at familievernet styrkes i årene fremover.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen med utgangspunkt i Farskapsutvalget fremme endringer i adopsjonslovgivningen som åpner for stebarnsadopsjon etter samlivsbrudd og død, når dette er til barnets beste.»
Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om konkrete tiltak mot surrogati etter den midlertidige lovens utløp.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre søknadsfristen for overføring av foreldreskap for barn i Norge født av surrogatmor i utlandet til 1. oktober 2013.» Kristelig Folkeparti har varslet at de subsidiært støtter forslagene etter at deres eget forslag har falt.
Det voteres over § 1 til og med § 5. Vi har fått signal om at det skulle bli enstemmig vedtatt, men presidenten foreslår da, siden noen har reist seg, at vi bruker voteringsanlegget for å få registrert stemmene på korrekt måte. Votering: Komiteens innstilling til § 1 til og med § 5 ble bifalt med 101 mot 6 stemmer.[[Voteringsutskrift kl. 15.12.03]]
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
I sak nr. 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag fra representanten André Oktay Dahl på vegne av Høyre. Forslag nr. 1, fra Høyre, er omgjort til oversendelsesforslag og vil bli endret i tråd med det. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å vurdere hvordan relevant informasjon om branntekniske forhold, rettigheter og plikter mv. kan bli utgitt på flere språk enn norsk, og bli distribuert til arbeidstakere/beboere.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 2–6, fra Høyre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om tilsyn av elektriske anlegg bør gjennomføres oftere enn hvert 20. år. En særlig vurdering bør tas av boliger som enten er ombygd og delt opp i flere seksjoner eller er ment for midlertidig husvære.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om boliger som seksjoneres opp i flere enheter, må kontrolleres og godkjennes ved ferdigstillelse.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere mulige ordninger med resertifisering eller fjerning av autorisasjon av elinstallatører og andre med installasjons- eller tilsynsansvar for elektriske anlegg.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en uavhengig evaluering av de lokale el-tilsyns kompetanse knyttet til el-sikkerhet og brannforebygging, samt styrke kontrollen med elektrobransjens kompetansenivå knyttet til dette.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede erfaringene med bruk av sanksjoner ved brudd på regelverket, og vurdere behovet for ytterligere sanksjonsmuligheter ved grove overtredelser.»
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 4, fra André Oktay Dahl på vegne av Høyre Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige lovendringsforslag slik at offentlige etater seg imellom kan utveksle informasjon der det foreligger mistanke om straffbart brudd på regelverk.» Forslag nr. 2 lyder; «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer for å sikre at politiet raskt får tilgang til informasjon fra aktuelle offentlige registre når politiet har skjellig grunn til mistanke om at en straffbar handling er begått.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer for å sikre PST tilgang til informasjon fra aktuelle offentlige registre når PST registrerer sak om en konkret person.»
President! Jeg stemte feil.
Det er fremdeles mulig å stemme. Voteringstavlene viste at det var avgitt 82 stemmer mot og 27 stemmer for forslagene.[[Voteringsutskrift kl. 15.13.57]]
Hvem var det som sa han stemte feil? – Da skal vi få registrert det her. Representanten Reiten skulle da antageligvis stemt imot – det er riktig. Da blir stemmetallet altså 26 for og 83 imot. Det betyr at forslagene har falt.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om nødvendige lovendringer for å sikre politiet tilgang til ikke-sensitiv informasjon fra offentlige registre ved mistanke om alvorlig kriminalitet.» Fremskrittspartiet har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har Hans Frode Kielland Asmyhr satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart igangsette et arbeid med tanke på innleie av private helikoptre for å heve helikopterberedskapen til redningstjenesten.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Under debatten har Åse Michaelsen satt fram et forslag fra på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I I lov 22. mai 1902 nr. 10 Almindelig borgerlig Straffelov skal § 147a tredje ledd lyde: Med fengsel inntil 12 år straffes den som planlegger eller forbereder en terrorhandling som nevnt i første ledd.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.