Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 85 (Forslag til folketingsbeslutning om et helt eller delvist udgangsforbud for asylansøgere under 18 år) og Beslutningsforslag nr. B 86 (Forslag til folketingsbeslutning om automatisk inddragelse af opholdstilladelse for udlændinge, der har modtaget kontanthjælp eller starthjælp i 3 år). Trine Torp (SF), Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT) og Ida Auken (RV): Beslutningsforslag nr. B 87 (Forslag til folketingsbeslutning om Grønt Danmarkskort og kommunernes mulighed for at udpege Natura 2000-områder). Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 88 (Forslag til folketingsbeslutning om afhentning af pas ved personligt fremmøde og begrænsning af antallet af udstedelser af pas grundet bortkomst). Pernille Schnoor (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af afgiften på tobak). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Christian Langballe (DF), Lars Aslan Rasmussen (S), Jan E. Jørgensen (V), Henrik Dahl (LA) og Rasmus Jarlov (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 42 er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For ændringsforslaget stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1-4, 7 og 9-10, stillet af samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg venter lige et øjeblik, til de, der ikke skal være her, er smuttet ud; der skal være lidt ro. Nu har man haft mulighed for at tale færdigt og gå ud, og så går vi i gang med det næste punkt på dagsordenen.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, værsgo.
Lovforslaget her udmønter aftalen om styrket indsats m.v. i den finansielle sektor – en aftale, der i forsommeren blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF. Formålet med lovforslaget er at styrke den strafferetlige indsats mod hvidvask. Det er et forslag, som kommer på baggrund af mange sager, vi har set om hvidvask, ikke mindst den store sag om Danske Bank, som var en meget, meget vidtgående sag om hvidvask. Konkret betyder forslaget, at hvidvask udskilles fra den nuværende hæleribestemmelse til at udgøre en selvstændig bestemmelse om hvidvask. Samtidig medfører lovforslaget, at strafferammen for hvidvask af særlig grov beskaffenhed hæves fra 6 år til 8 år. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt afgørende, at banditter i habitter straffes hårdt og kontant, for det underminerer vores samfund, når griske pengemænd kan omgå vores fælles spilleregler. Som i alle andre tilfælde vil vi fra Socialdemokratiets side dog argumentere for, at straf ikke kan stå alene, for det kan det ikke, når det handler om strafferetlige for forseelser, det kan det ikke, når det handler om eksempelvis mord og vold, og det kan det heller ikke, når det handler om hvidvask. Det afgørende er altså også risikoen for at blive opdaget, og derfor er det vigtigt, at aftalen fra juni mellem partierne også følges op af indsatsen i SKAT og i politiet, og der udestår stadig et arbejde for at styrke indsatsen der. Med de ord skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter forslaget her.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her udmønter en aftale, der blev indgået i sommeren 2017 mellem regeringen, Socialdemokratiet, De Radikale, SF og Dansk Folkeparti. Den har til hensigt at styrke indsatsen i den finansielle sektor. Det vil man så gøre på den måde, at man udskiller en selvstændig bestemmelse for hvidvask fra hæleribestemmelsen, som i dag er meget bred. Det er det ene element. Det andet element er, at man skærper straffene i de allergroveste tilfælde og sætter strafferammen op til 8 år. Det gør man så ud fra et hensyn til, at domstolene på den måde vil få mulighed for at slå langt hårdere til de alvorligste sager, hvor der begås meget, meget grov økonomisk kriminalitet; hvor pengene er store og ofrene mange. Man kunne forestille sig flere forskellige scenarier. I Dansk Folkeparti vedstår vi os selvfølgelig de aftaler, som vi er med til at indgå. Vi synes, det her er en god aftale, fordi det kan være med til at sætte massivt hårdere ind over for de folk, der svindler med måske rigtig, rigtig mange penge. Og de skal selvfølgelig ikke kunne slippe ustraffet fra det. Så jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter lovforslaget. Tak.
Tak. Så er det fru Britt Bager, Venstre.
Som de tidligere ordførere også har nævnt, er det sådan, at hvidvask i dag straffes under hæleribestemmelsen, § 290 i straffeloven. Justitsministeriet har fundet det hensigtsmæssigt, at man udskiller hvidvask fra hæleribestemmelsen og laver en ny bestemmelse i straffeloven, nemlig § 290 a. Det bør gøre, at vi alt andet lige har større fokus på ulovligheden af hvidvask og medvirken til hvidvask. Strafferammen for almindelig hvidvask er derfor fortsat den samme. For særlig grove overtrædelser hæver vi strafferammen fra 6 års til 8 års fængsel, som er tilfældet for særlig groft bedrageri, underslæb og mandatsvig. Det støtter Venstre op om.
Tak til Venstres ordfører. Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo. Det er Rune Lund i dag). Nå, jamen så retter vi det her. Værsgo.
Det var vist os selv, der havde skrevet forkert. Men ja, det er Rune Lund i dag. Formålet med det her lovforslag er jo at styrke den strafferetlige indsats mod hvidvask. Og det foreslås, at udskille en del af hæleribestemmelsen til en selvstændig bestemmelse om hvidvask. Det foreslås endvidere at forhøje den øvre strafferamme for hvidvask af særlig grov beskaffenhed, og den foreslås hævet fra 6 til 8 år. Lovforslaget indgår i opfølgningen på den aftale, som blev indgået i juni sidste år om en styrket indsats i den finansielle sektor, og den blev så indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Og jeg vil gerne sige, at vi fra Enhedslistens side er meget kede af, at vi ikke kunne blive en del af disse forhandlinger. Da der under den tidligere regering, den S-ledede Thorningregering, blev forhandlet en skattelyaftale og en hvidvaskaftale – det er to ting, som hænger meget tæt sammen – deltog Enhedslisten naturligvis begge steder. Men under de forhandlinger, der var op til sommeren sidste år, hvor der var en skattelyaftale, der blev forhandlet i skatteministeriet, og hvor en hvidvaskaftale blev forhandlet i Erhvervsministeriet, deltog vi fra Enhedslistens side kun i den del, som vedrørte Skatteministeriet. Det var vi meget utilfredse med, fordi tingene hænger meget sammen, og vi rejste det adskillige gange i forhandlingerne. Jeg kan også sige, at vi støtter alle de konkrete elementer, som ligger i aftalen om hvidvask, som blev indgået den 21. juni. Jeg synes, at forløbet rejser en mere principiel diskussion om forlig og rækkevidden af forlig, og det ser ud til, når vi snakker erhvervsområdet, at de partier, som var med omkring bankpakkerne, hvor danske skatteborgeres penge i flere tusind milliarder blev stillet til rådighed for bankerne og reddede dem, automatisk bliver deltagere i forskellige forhandlinger vedrørende den finansielle sektor som sådan – også selv om forhandlingerne emnemæssigt og efter Enhedslistens opfattelse omhandler helt andre temaer. I de tilfælde er det stadig kun bankpakkepartierne, der bliver inviteret til forhandlinger, og det er noget, vi er stærkt utilfredse med. I forhold til det konkrete, men også i forhold til det mere principielle, oplever vi, at forligsinstitutionen, den måde, et forlig fungerer på, i stadig højere grad i dag bliver sådan en eller anden form for parallelt Folketing, i forhold til at sagerne så bliver løftet ud af det her Ting, men i virkeligheden også løftet ud af de udvalg, de faste udvalg i Folketinget, som arbejder her. Det er jo klart, at forligspartier skal inviteres til en udmøntning af teksten i en forligsaftale. Men når det drejer sig om emner, som ligger uden for det, der er omhandlet af forliget, så bør alle partier inviteres, indtil det er afprøvet, om der er noget at forhandle om. Og det var der jo så i særdeleshed i det her tilfælde, fordi Enhedslisten netop er med i den skattelyaftale, som blev forhandlet og indgået den 17. maj sidste år. Det var en aftale, som alle Folketingets partier deltog i, og som Enhedslisten synes er meget vigtig, bl.a. fordi kampen mod multinationale selskaber, som betaler meget lidt eller ligefrem ingenting i SKAT, har været en mærkesag for Enhedslisten igennem mange, mange år. Så under alle omstændigheder, også selv om vi ikke kan se det rimelige i, at aftalekredsen ikke bliver udvidet – hvilket vi også har spurgte om og er blevet afvist omkring – vil vi selvfølgelig stemme for det her lovforslag, ligesom vi også som udgangspunkt forventer at komme til at stemme for de øvrige lovforslag, som vil ligge i forlængelse af den hvidvaskaftale, som blev indgået sidste år i juni.
Tak for det. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, er en del af en aftale om en styrket indsats mod hvidvask i den finansielle sektor, som regeringen indgik med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF i juni 2017. I forhold til hr. Rune Lunds bemærkninger må jeg bare sige, at når man nu som Enhedslisten ikke kunne komme med i aftalen, er det jo godt, at man kan komme her og tilkendegive sin positive holdning til lovforslaget. I Liberal Alliance er vi også positive over for, at man med det her lovforslag indsætter en selvstændig hvidvaskbestemmelse i straffeloven, og ligeledes positive over for, at lovforslaget lægger op til at forhøje den øvre strafferamme fra 6 år til 8 år for folk, som begår meget omfattende hvidvask. Det er et væsentligt aspekt i hele indsatsen mod hvidvaskning, at domstolene kan give nogle effektive sanktioner, som er rimelige i forhold til overtrædelsernes grovhed. Det er vigtigt for at understrege sagernes alvor og tydeligt pointere, at hvidvask er undergravende og helt og aldeles uacceptabelt. Det er derfor positivt, at domstolene nu gives et større råderum til at udmåle en passende hård straf i de groveste sager om hvidvask. På den baggrund støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Alternativet bakker også op om det her forslag om at lave en selvstændig bestemmelse i straffeloven om hvidvask. Formålet med lovforslaget er jo at styrke den strafferetlige indsats mod hvidvask. Det foreslås derfor at udskille en del af hæleribestemmelsen til en selvstændig bestemmelse om hvidvask, sådan at straffeloven fremover vil indeholde den her særlige bestemmelse om hvidvask. Den foreslåede hvidvaskbestemmelse tager sigte på hvidvask af penge, både når det direkte udbytte af forbrydelsen, f.eks. af et tyveri, er penge, og når udbyttet i andet end penge er blevet omsat til penge, som derefter hvidvaskes. Det foreslås også at forhøje den øvre strafferamme for hvidvask af særlig grov beskaffenhed fra 6 år til 8 år for at sikre, at domstolene har mulighed for og råderum til at udmåle den nødvendige hårde straf, også i de allergroveste tilfælde af hvidvask. Jeg synes også, det er vigtigt at sige her fra talerstolen, at det mellemstatslige organ, Financial Action Task Force, FATF's, evaluering af Danmark fra juni 2017 anbefaler, at Danmark kriminaliserer hvidvask. Det, at man nu har en højere strafferamme, som gør, at domstolene kan tage højde for at udmåle straffen på det niveau, de finder passende, i forhold til hvor grov forbrydelse er, bakker vi også op om. Så vi siger ja her fra Alternativet.
Tak for det. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak. Vi kan også støtte de elementer, der indgår i lovforslaget, som bygger på en aftale, vi selv har været en del af, nemlig udskillelse af hvidvask til en særlig paragraf og så forhøjelse af den øvre strafferamme. Men vi bemærker jo også, at der er flere høringssvar, der gør opmærksom på en kendsgerning, der går på tværs af rigtig mange forskellige områder, nemlig at øgede strafferammer jo ikke nødvendigvis behøver at have en kriminalpræventiv effekt i sig selv. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at efterforskning og retsforfølgelse prioriteres højt, hvis man for alvor vil det her problem omkring hvidvask til livs. Og med de ord støtter vi lovforslaget.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Som mine kolleger har været inde på, er det her lovforslag en udmøntning af den aftale, som vi var en lang række partier, der indgik sidste sommer, hvor et af elementerne var, at hvidvask skulle have sin egen selvstændige paragraf i straffeloven, og hvor vi skærpede straffen fra 6 til 8 år. Det er jo desværre meget aktuelt at diskutere hvidvask. Vi har en aktuel sag med landets største bank – en sag, der bliver diskuteret og har været diskuteret igennem længere tid – hvor et historisk stort beløb, 18 mia. kr., tilsyneladende er blevet hvidvasket gennem en estisk afdeling og blevet brugt på fuldstændig uacceptable måder, bl.a. til at få højnet tilliden til en af den her verdens diktaturstater, Aserbajdsjan, er blevet brugt til at bestikke europæiske politikere og rigtig, rigtig meget andet. Den sag er blevet oprullet, fordi Berlingske sammen med en række andre internationale medier i et internationalt journalistkonsortium har oprullet den her sag. Det rejser også nogle mere principielle spørgsmål. Det er jo rigtig dejligt, at vi har medier, som tager deres ansvar alvorligt og deres gravearbejde alvorligt, men ville denne her sag have rullet på samme måde, hvis ikke det havde været for det arbejde? Det er en diskussion, vi har løbende, og både justitsministeren og hans kollega erhvervsministeren er også blevet indkaldt i et samråd om netop det her. For det er jo rigtig fint, at vi får en selvstændig paragraf i straffeloven, det er fint med en strafskærpelse, men hvad sker der med sagerne? Kommer de for en dag? Kommer de overhovedet for retten? Hvad er konsekvenserne af det her? Det er også noget af det, som jeg vil diskutere med ministeren, ikke så meget i dag, for det er jo udmøntningen af en allerede indgået aftale, men løbende, nemlig hvordan vi sikrer, at det ikke bare bliver retorik om hårdere straffe, men at vi rent faktisk får nogle af de her skandalesager udrullet. Er der en mangel på ressourcer hos vores offentlige myndigheder – i Finanstilsynet, hos bagmandspolitiet osv.? Eller hvad mangler der for at få rullet det her ud? Vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Det er en del af en aftale, vi har indgået, på et område, hvor det kun bliver mere og mere presserende. Specielt når vi ser selv Danmark indirekte involveret i en af de største hvidvaskskandaler nogen sinde, er det selvfølgelig kun på sin plads.
Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er bare et helt åbent spørgsmål til ordføreren. Jeg synes, det var en rigtig fornuftig ordførertale, og jeg kan jo også forstå, at vi er enige med Socialistisk Folkeparti. Men der blev talt meget om, at nu skulle man også sørge for at håndhæve reglerne, og det er jeg jo helt enig i. Så blev der nævnt nogle forskellige instrumenter. Jeg blev bare nysgerrig. Hvis Socialistisk Folkeparti kunne bestemme sådan helt selv og havde 90 mandater, hvad ville man så satse på i myndighedsindsatsen for at sørge for, at der blev ført flere sager for en dommer og der blev brugt de her nye bestemmelser til at sætte en forhåbning rigtig høj standard og give nogle strenge straffe, hvis folk begår meget grov økonomisk kriminalitet?
Værsgo.
Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål. For når vi taler med ministrene, og når vi har samråd omkring netop det her – og i de sager har hr. Peter Kofod Poulsen og jeg jo også været kolleger – og vi spørger ind til, om der er ressourcer nok i bagmandspolitiet, i SØIK, om der er ressourcer nok i Finanstilsynet, om der er ressourcer nok til at efterforske det her, når der også er så mange andre opgaver, får vi at vide, at der er passende med ressourcer, selv om vi har kunnet se et fald. Vi får at vide, at der er oprettet et hvidvasksekretariat, det er jo fint, men med færre ressourcer end før. Det er en urimelig opgave, vi som politikere sætter embedsmænd i – fra Finanstilsynet, fra bagmandspolitiet osv. Det er meget svært at skulle sidde foran en minister på sit ressortområde og sige, at nej, det har vi ikke. Derfor er mit ærlige svar, at jeg ikke ved det, og jeg tror faktisk heller ikke, at hr. Peter Kofod Poulsen ved det. Det er jo et grundlæggende problem, at vi ikke har en viden om, om der er ressourcer nok til det her område, som jo kun bliver større. Vi kan se, at kriminalitet bredt set, generelt set, falder, men at økonomisk kriminalitet stiger. Derfor skal der selvfølgelig være de ressourcer til området, som der er behov for.
Tak. Hr. Peter Kofod Poulsen, værsgo.
Nu fik jeg lige mod på anden runde, for det, jeg måske fiskede en lille smule efter, var, om man også kunne få en meget klar tilkendegivelse fra SF, nu når vi diskuterer netop myndighedsindsats på et utrolig vigtigt område. For der er jo dels noget politi, altså noget retsområde, men der er også noget i forhold til SKAT. Der har vi jo altså over nogle år set – nu går det heldigvis den rigtige vej – at der bliver ansat folk i SKAT og optaget folk på politiuddannelsen, for at tage de eksempler. De øges også. Så måske var det en meget god mulighed for SF's ordfører til at sige, at man ikke vil vende tilbage til den kurs, der tidligere har været ført, i forhold til skattevæsen, i forhold til politi, altså at få uddannet det personale, som jeg hører ordføreren sige skal være til rådighed.
Tak for det. Værsgo.
Men det er meget vigtigt for SF, som jeg også tror det er for DF, at der er de ressourcer, der skal være – i SKAT, i Finanstilsynet, i bagmandspolitiet, alle, der arbejder med det her område. Der er ikke noget, der er mere ødelæggende for moralen, end at der bliver begået omfattende skattesnyd eller skatteunddragelse eller hvidvask, som jo både ad forskellige kanaler bruges for at unddrage nogle penge, men endda også bliver brugt til dybt kriminelle formål – nogle gange til terror, til bestikkelse, til alle mulige andre ting. Når det er sagt, synes jeg også, at vi på et tidspunkt, hvor vi har bedre tid, bliver nødt til at diskutere Finanstilsynets rolle og nuværende konstruktion og habilitetsproblemer.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
I juni 2017 trådte Danmarks hvidvaskningslov i kraft, og formålet var at sørge for, at danske virksomheder ikke skulle misbruges i forbindelse med hvidvaskning af penge. Og det var et vigtigt skridt i forhold til at bekæmpe kriminaliteten i forbindelse med hvidvaskning. En måned efter indgik regeringen en aftale om, at der skal sættes hårdt ind mod hvidvaskning. Dagens lovforslag udmønter to af de i alt ni punkter, som aftalen indeholder, og vigtigst blandt disse er, at strafferammen for hvidvaskning nu bliver hævet fra 6 til 8 års fængsel. Hermed giver vi domstolene bedre mulighed for at kunne give dem, der begår hvidvaskning, en passende hård straf. I lyset af dette giver det naturligvis ikke mening, at hvidvaskning behandles i samme bestemmelse som hæleri, hvor der ikke vil være brug for en forhøjet strafferamme. Vi sender med strafforhøjelsen et klart og tydeligt signal om, at hvidvaskning ikke tolereres og ikke kan betale sig. Brugen af en separat bestemmelse gør det også nemmere at se effekten af den omtalte aftale og se, hvordan domstolene benytter bestemmelsen. Alt i alt er det et fornuftigt lovforslag, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.
Tak for det. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordførerne for indlæggene i dag og for opbakningen til forslaget. Formålet er jo at styrke den strafferetlige indsats mod hvidvask, hvor nogle søger at skjule oprindelsen til ulovligt tjente penge. Der er tre elementer i forslaget. For det første foreslås det at udskille en del af hæleribestemmelsen til en selvstændig straffebestemmelse om hvidvask. For det andet foreslås det, at den nye hvidvaskbestemmelse også skal omfatte såkaldt selvhvidvask, det vil sige, hvor den samme person først opnår et udbytte ved kriminalitet og derefter hvidvasker udbyttet. For det tredje foreslås det at forhøje den øvre strafferamme for hvidvask af særlig grov beskaffenhed fra 6 til 8 år. Formålet med det er jo at sikre, at domstolene har råderum til at udmåle den nødvendige hårde straf også i de allergroveste tilfælde af hvidvask. Vi har allerede haft en sag, hvor et særlig groft tilfælde af hæleri, der fremover vil være omfattet af den foreslåede hvidvaskbestemmelse, blev straffet med 6 års fængsel. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og se frem til den videre behandling. Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare spørgsmål, der måtte opstå, under udvalgsarbejdet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Forslaget her indebærer lidt forskellige elementer i forbindelse med retsplejeloven, som dels skal styrke samarbejdet om patenter, dels skal sikre effektivitet i vores retssystem. Den første del af forslaget kommer på baggrund af et ønske fra erhvervslivet om en større fortrolighed mellem virksomheder og virksomheders patentrådgivere. Det er ordninger, som man kender fra bl.a. Sverige og Finland, hvor erfaringerne er gode. Konkret indeholder forslaget en bestemmelse om, at retsplejelovens regler om vidneudelukkelse for bestemte persongrupper i § 170, stk. 1, udvides til også at omfatte patentrådgivere, som er anerkendt i henhold til reglerne om den europæiske patentkonvention. Lovforslaget indebærer også, at der indføres en bemyndigelse til, at justitsministeren kan fastsætte regler om ansøgninger om fri proces, der fremover skal indgives digitalt til Civilstyrelsen via en digital løsning, som styrelsen vil stille til rådighed. Her har vi altså at gøre med et forslag, som skal sikre større effektivitet både med hensyn til administration, men jo rent faktisk også for virksomhederne, som man må formode har digital adgang. I forhold til det administrative foreslås det også at udvide adgangen for rettens præsident ved byretterne og Sø- og Handelsretten til at bemyndige rettens kontorpersonale til at varetage visse opgaver af ekspeditionsmæssig karakter, som det udtrykkes i forslaget. Samtidig foreslås det, at Sø- og Handelsrettens saglige kompetence udvides til også at omfatte sager om lov om forretningshemmeligheder. I forhold til den sidste del kan man altid diskutere hensigtsmæssigheden i rækkefølgen i forbindelse med at vedtage love. Altså, her starter vi sådan set med at beslutte, hvem der skal administrere loven, og så vedtager vi loven efterfølgende. Man kan også sige – og det har jeg vist sagt utrolig mange gange før i den her Folketingssal – at det er lidt problematisk at lave så store samleforslag, som vi har gang i her. Men når det er sagt, er det ret svært at være uenig i de mange forskellige elementer, som præsenteres i forslaget. Apropos sammenblandingen af mange forskellige temaer – det er bare lige for at tage den sidste del af forslaget med – er der også en tilpasning af retsplejeloven, der vedrører Bornholm. Bornholm skal ligestilles med resten af landet, og derfor foreslås det at ophæve særregler om beslutningskompetencen, der er gældende for retten på Bornholm, i forbindelse med at anvende suppleanter eller sætte retten med en ekstra dommer og domsmænd. Vi støtter forslaget her fra Socialdemokratiets side. Det er et forslag, der består af utrolig mange forskellige elementer, som man som sagt kan diskutere hensigtsmæssigheden i at behandle samlet. Men vi støtter det.
Tak til ordføreren. Hr. Jan Rytkjær Callesen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Med lovændringen vil vi kunne optimere nytten af skriftlige og præcise patentrådgivninger allerede fra et meget tidligt tidspunkt i innovationsprocessen og produktudviklingen. Den sikrer samtidig, at Danmark får en retstilstand svarende til den, der allerede gælder ved den europæiske patentmyndighed. Den vil gælde for sager, der føres ved den fælles europæiske patentdomstol, når den træder i kraft. Der opnås lige konkurrencevilkår med konkurrenter i landene omkring os, hvor det som indeholdt i lovforslaget har været gældende i mange år og betragtet som en selvfølgelighed. Der opnås mulighed for at kunne rådføre sig med danske patentrådgivere på samme betingelser, som hvis man i dag vælger at benytte patentrådgivere bosat uden for Danmark. Den anden del af lovforslaget er, at Civilstyrelsen får lov til at indhente oplysninger på borgernes årsopgørelse. For når borgerne skal søge om fri proces, skal de kende deres årsopgørelse, og vide, hvad deres indtægt har været. I den henseende skal vi lige være opmærksomme på – for det skal jo være digitalt – at vi har nogle ældre mennesker i Danmark, som ikke er så digitale, som nogle af os andre måske er. Så derfor vil jeg gerne foreslå, at vi i udvalgsarbejdet lige tager hånd om de ældre, der ikke er it-kyndige eller ikke er på internettet, og at vi bevarer den mulighed for, at de stadig væk kan gøre det samme uden at have en digital løsning. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Britt Bager, Venstre.
Vi behandler lovforslaget her, der vedrører vidneudelukkelse for patentrådgivere samt obligatorisk digital selvbetjening ved ansøgning om fri proces. Personer, der har tavshedspligt, må kun afgive forklaring i retten om forhold, der er omfattet af tavshedspligten, hvis der gives samtykke fra den, der er beskyttet af tavshedspligten. Det gælder i dag bl.a. for læger, præster, advokater m.v. En patentrådgiver, hvis arbejdsopgaver i vidt omfang kan være de samme som en advokats, kan således i dag blive afkrævet en forklaring om bl.a. nærmere drøftelser med klienten. Det er særdeles uhensigtsmæssigt, i betragtning af at patentrådgiveren skal have mulighed for fortrolighed med sin klient. I udlandet er patentrådgivere derfor også beskyttet af samme rettigheder, som advokater har, dvs. at de er udelukket fra at vidne uden samtykke fra deres klient. Med det her forslag indfører vi nu den samme retsstilling, som der eksempelvis er i Sverige og Finland og i store dele af den øvrige verden. Fortroligheden styrkes dermed mellem patentrådgiveren og klienten. Det er en retsstilling, som virksomhederne har efterspurgt, og det er en retsstilling, som ikke adskiller sig fra eksempelvis advokaters. Venstre kan derfor fuldt ud støtte op om forslaget.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak skal du have. Det her lovforslag fra justitsministeren består af fem meget forskellige elementer. Som fru Trine Bramsen også var inde på, er det lidt en pose blandede bolsjer. Jeg vil derfor koncentrere mig om de foreslåede regler om vidneudelukkelse for patentrådgivere og om digitalisering af ansøgninger om fri proces, da vi i Enhedslisten betragter lovforslagets øvrige elementer som helt uproblematiske. I bemærkningerne til lovforslaget argumenteres overbevisende for, at danske virksomheder er dårligt stillet i konkurrencen med firmaer fra f.eks. USA, når danske firmaers patentrådgivere er forpligtet til at udlevere oplysninger, som amerikanske firmaers patentrådgivere kan tilbageholde. Forbrugerrådet Tænk påpeger i høringssvaret, at man risikerer at komme ud på en glidebane, hvis man sidestiller patentrådgivere med præster, læger, advokater og retsmæglere, altså personer, som ud fra andre hensyn end de rent kommercielle bør udelukkes fra at vidne om forhold, som mennesker har betroet dem i forventning om tavshedspligt. Vi har de samme betænkeligheder som Forbrugerrådet Tænk ved at sidestille private firmaers patentrådgi vere med præster og læger, men er efter en afvejning nået frem til, at vægtige grunde taler for at sikre, at danske firmaer ikke er dårligere stillet end firmaer fra andre lande, ikke mindst på baggrund af at Sverige allerede i 2010 sikrede sig imod, at svenske firmaer blev dårligere stillet end amerikanske. Derfor er vi alt i alt positive over for denne del af lovforslaget. Mulighed for at søge fri proces er et altafgørende element for retssikkerheden i Danmark for de borgere, der ikke har de store formuer eller høje indkomster. Nu foreslår regeringen så, at ansøgninger om fri proces skal indgives digitalt som udgangspunkt. Jeg har noteret mig, at der er lagt op til mulighed for dispensation, hvis ansøgeren har et handicap, eller hun eller han ikke har de store it-kompetencer. Forbrugerrådet Tænk og Ældre Sagen lægger i deres høringssvar vægt på denne dispensationsmulighed. Det samme gør vi i Enhedslisten. Så længe der er mulighed for dispensation, og så længe Civilstyrelsen fortsat er forpligtet til at yde den nødvendige vejledning til borgerne, er vi i Enhedslisten positivt indstillet over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Det lovforslag, som vi behandler her, indeholder, som flere andre ordførere også har været inde på, flere forskellige dele. Uden at ville gennemgå alle elementerne vil jeg dog sige, at det bl.a. sikres, at danske virksomheder, som benytter patentrådgivere, stilles på samme måde som udenlandske virksomheder i forbindelse med patentretssager. I Liberal Alliance mener vi, det er vigtigt, at vi fra politisk hold arbejder for, at danske virksomheder konkurrencemæssigt ikke stilles ringere end udenlandske virksomheder. Det er faktisk temmelig afgørende. Desværre synes det at være tilfældet i øjeblikket, da retsplejelovens regler ikke omfatter patentrådgivere, hvilket særlig rammer danske virksomheder, der ønsker at være aktive på f.eks. det amerikanske marked. Danske virksomheder risikerer derfor, som reglerne er nu, at blive stillet ringere end konkurrerende udenlandske virksomheder, der netop er omfattet af regler om fortrolighed. Derfor er det fornuftigt at justere loven, så vi løser det problem. Med lovforslaget ændrer vi også reglerne, så ansøgninger om fri proces fremover skal ske digitalt. Civilstyrelsen modtager omkring 3.000 ansøgninger om fri proces årligt og vurderer, at der i to tredjedele af ansøgningerne mangler nødvendige oplysninger. Ved at gøre ansøgningsprocessen digital vil man kunne imødegå de problemer og spare tid og ressourcer. I Liberal Alliance støtter vi som altid op om effektiviserende tiltag, der kan lette sagsbehandling til gavn for både borgere og sagsbehandlerne selv, og derfor støtter vi det samlede lovforslag.
Tak til ordføreren. Fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Det forslag, vi behandler her i dag, vil jo ændre retsplejeloven. Det foreslår bl.a. vidneudelukkelse for patentrådgivere og obligatorisk digital selvbetjening ved ansøgning om fri proces. Det er de to hoveddele, jeg vil koncentrere mig om her. Så er der en række andre ændringer af retsplejeloven, som jeg anser for at være af mere teknisk karakter, og som vi bakker op om. Med det her lovforslag foreslår regeringen for det første at udvide vidneudelukkelsesreglen, som i dag bl.a. gælder for præster, advokater og læger, i retssager til fremover også at omfatte patentrådgivere, som er anerkendte i henhold til reglerne i Den Europæiske Patentkonvention – det, der hedder European Patent Attorney. Forslaget skyldes, som også flere ordførere har været inde på, at det amerikanske retssystem og dets retspraksis stiller danske virksomheder ringere i forbindelse med retssager om patenter, idet de her patentrådgivere kan risikere at skulle udtale sig om konkrete patentrådgivningsoplysninger. Vi kan bestemt se fornuften i at sikre danske virksomheder samme retsstilling, som der er i flere lande omkring os, med hensyn til hemmeligholdelse af patentrådgivning. I Sverige har man f.eks. allerede valgt at indføre en national autorisationsordning for patentrådgivere, ligesom man har indført regler om vidneudelukkelse for patentrådgivere, som har opnået den her autorisation. Så har vi også, som jeg tror Enhedslisten også nævnte, en lille bekymring for, om det her kan risikere at være en glidebane, fordi vi jo skal være meget, meget omhyggelige med, hvem vi fritager for at kunne vidne. I dag er det primært præster, advokater og læger, som har den her vidneudelukkelsesmulighed. Man kunne være nervøs for, at enhver, der kalder sig for patentrådgiver – idet det ikke er en beskyttet titel – så vil kunne bruge den her vidneudelukkelsesregel. Sådan som jeg læser lovforslaget, har ministeriet taget højde for det, fordi man har begrænset vidneudelukkelsesreglen til kun at omfatte EPA'ere, som har opnået autorisation som European Patent Attorney-rådgivere i henhold til reglerne i Den Europæiske Patentkonvention. Og på baggrund af det er vi i Alternativet positive over for at give den her vidneudelukkelsesbeskyttelse til de her særlige rådgivere. Lovforslaget indeholder så også – for det andet – et forslag om, at ansøgning om fri proces fremover skal indgives digitalt til Civilstyrelsen, og den her del af lovforslaget støtter vi også. Civilstyrelsens opgørelse viser, at to tredjedele af alle ansøgninger om fri proces mangler oplysninger, som Civilstyrelsen så efterfølgende skal indhente. En digital ansøgning vil sikre, at der i højere grad indsamles de oplysninger, som Civilstyrelsen skal bruge til ansøgninger, og dermed kommer vi dobbeltarbejde og ressourcespild til livs. Så er det vigtigt her at være opmærksom på, om der så er borgere, som ikke har evnerne eller ressourcerne til at indgive en digital ansøgning – det er vigtigt, at vi også tager hånd om dem. Det synes jeg også ministeriet tager højde for i lovforslaget, idet Civilstyrelsen kan dispensere fra kravet om digital ansøgning. Det betyder jo altså, sådan som jeg læser det, at de borgere, der hverken har mulighed for eller ressourcer til det, vil kunne blive fritaget for at skulle søge digitalt, men kan så indgive ansøgningen manuelt, om jeg så må sige. Så vi bakker i Alternativet op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Vi bakker også op om forslaget, som jo primært består af to dele. For det første synes vi, at den her undtagelse af patentrådgivere for vidneforpligtelse er en vigtig beskyttelse af danske virksomheder, der gerne vil eksportere til f.eks. det amerikanske marked. Alle, der har beskæftiget sig bare en lille smule med patentrettigheder og det område, ved, at der kan være rigtig store risici forbundet med nogle af de her sager, og derfor er det helt fair, at vi yder vores virksomheder den nødvendige beskyttelse, som andre lande i forvejen yder deres virksomheder. Så det er kun rimeligt og fair, selv om der selvfølgelig altid er nogle betænkeligheder ved at udvide princippet om ikke at være underlagt vidneforpligtelse. Det er jo normalt kun noget, man forbeholder erhverv som præst, læge osv., men vi synes, at der er gode grunde til også at udvide det til det her område. Vi synes også – for det andet – at det er rimelig uproblematisk at overgå til digitalisering af ansøgninger om fri proces, selvfølgelig under den forudsætning, at de mennesker, som ikke har så nemt ved digitalisering, får den nødvendige hjælp eller bliver undtaget. Så med de ord støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det er jo lidt af en pose blandede bolsjer. Vi har valgt at se på et enkelt element af dem, og det er det, der handler om, at virksomhederne jo kan have en god og relevant pointe i, at de risikerer at miste en del af deres forretning, hvis deres patenter måske kan gå hen og blive afsløret i retten. En patentrådgiver er jo ikke en beskyttet titel og kunne jo friste skruppelløse virksomheder til bare at kalde hvem som helst patentrådgiver og undtage dem fra vidneskranken. Vi kan se, at tilsvarende love fungerer godt i andre lande, og SF ser positivt på lovforslaget.
Tak. Hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Som det er i dag, har vi en række personer, som kan udelukkes fra at vidne, når der er en forventning om fortrolighed i forbindelse med deres virksomhed. Blandt disse finder man ikke patentrådgivere, på trods af at de besidder meget følsomme informationer, som de arbejder med. Og det kan undre, når man tænker på, hvor længe det har været efterspurgt blandt danske erhvervsvirksomheder, der i dag stilles ringere end andre udenlandske virksomheder i forbindelse med patentretssager i udlandet. Forslaget har også af samme grund modtaget bred opbakning, som man kan læse om i høringssvarene til forslaget. Det er for patentrådgivere som for advokater sådan, at deres job indebærer, at de skal behandle følsomme informationer. Man bør derfor kunne forvente en vis mængde af fortrolighed i forbindelse med behandling af virksomhedens sager. Faktum er, at den nuværende lovgivning gør livet lidt svært for danske patentrådgivere og stiller danske virksomheder ringere end virksomheder i f.eks. Finland og Sverige. Den foreslåede ordning har været efterspurgt længe, er blevet godt modtaget og løser et væsentligt problem for danske virksomheder på det globale marked. Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af forslaget. Lovforslaget indeholder jo en række ændringer i retsplejeloven, og flere af dem er af mere teknisk karakter. Lovforslagets hovedelement er forslaget om, at retsplejelovens regler om vidneudelukkelse udvides til også at omfatte patentrådgivere. Som det er blevet nævnt før fra talerstolen i dag, er det i dag kun præster, læger, forsvarere, retsmæglere og advokater, der er omfattet af reglerne om vidneudelukkelse. Det betyder, at de som det klare udgangspunkt ikke kan afhøres som vidner under en retssag om forhold vedrørende eksempelvis en klient eller patient. Erhvervslivet har imidlertid peget på, at der i forbindelse med retssager om patenter også er et særligt behov for at sikre fortroligheden mellem en virksomhed og dennes patentrådgiver. Denne fortrolighed er af afgørende betydning for virksomheder, der beskæftiger sig med innovation og forskning. Her vil kommunikationen mellem patentrådgiveren og virksomheden ofte vedrøre forretningssensitive forhold, ikke mindst fordi virksomhedernes aktiviteter ofte er forbundet med meget store investeringer. Navnlig i relation til danske virksomheder, som bliver involveret i patentretssager i udlandet, f.eks. i USA, vil det kunne være et problem, hvis de danske regler ikke sikrer en fortrolighed omkring denne rådgivning. En dansk virksomhed risikerer simpelt hen at blive stillet dårligere end en udenlandsk modpart, som er omfattet af sådanne regler om fortrolighed. Med forslaget ønsker regeringen derfor at imødekomme det behov, som erhvervslivet har peget på, og dermed medvirke til at sikre, at danske virksomheder har optimale vilkår i den globale konkurrence. Lovforslaget indebærer også, at der skabes hjemmel til at fastsætte regler om, at ansøgninger om fri proces fremover skal indgives digitalt via en digital løsning. Hensigten er altså at give mulighed for overgang til obligatorisk digital selvbetjening, på samme måde som det er sket på en række andre forvaltningsområder og i overensstemmelse med den fælles offentlige digitaliseringsstrategi. I dag indgives ansøgning om fri proces ofte af en advokat på vegne af ansøgeren, og det kommer naturligvis også til at være muligt via den digitale selvbetjening. Lovforslaget indeholder herudover som nævnt indledningsvis en række ændringer af retsplejeloven af mere teknisk karakter. Dem vil jeg ikke omtale nærmere, men jeg vil henvise til min fremsættelsestale og bemærkningerne til lovforslaget. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at fortælle om et kærestepar, som jeg mødte på Fyn i foråret. Da jeg mødte dem, var den unge mand på flere områder nedbrudt, fortvivlet og bange. Kæresteparret lever i dag i skjul og med frygten som følgesvend, og det er, fordi de valgte at gå til politiet efter at være blevet truet og afpresset af en bandegruppering. På spørgsmålet om, hvorvidt de ville anbefale andre i lignende situationer at gå til politiet med deres viden, var svaret fra det her kærestepar meget klart: Lad være at vidne imod banderne. Kæresteparret er ikke de eneste med den opfattelse. I efteråret mødte jeg desværre mange med den samme opfattelse: forældre, hvis børn var blevet dræbt af bandemedlemmer; hjemløse, der var blevet afpresset eller bestjålet; unge, der var endt i kløerne på banderne. Kære venner her i Folketingssalen: Det er ikke godt nok. Danmark er et retssamfund. Nok har alle ret til en retfærdig rettergang, men uden vidner kan kriminelle ikke stilles til ansvar for deres samfundsskadelige handlinger, og derfor er det vores pligt at sørge for en bedre vidnebeskyttelse. I Socialdemokratiet har vi siden foråret efterlyst bedre vidnebeskyttelse. Det gælder fra vores borgmestre, ikke mindst i Odense. Det gælder fra Christiansborg. Derfor er det med meget stor tilfredshed, at vi noterer, at justitsministeren har fremsat forslaget her. Lovforslaget har til formål at styrke beskyttelsen af vidner, navnlig i sager om banderelateret kriminalitet. Konkret foreslås det, at retten skal gøre brug af muligheden for at udelukke bestemte personer eller grupper af personer fra retsmøder. Det vil altså konkret sige, at når man skal ind at vidne, mødes man ikke af hundrede bandemedlemmer, der står i optog foran retsbygningen eller deltager inde i retssalen. Endvidere tydeliggøres adgangen til at pålægge forsvarere ikke at videregive oplysninger om et vidnes navn eller adresse til den sigtede, og der skabes mulighed for, at fængselsbetjente kan afgive vidneforklaring under delvis anonymitet. Den sidste del beror jo også på konkrete sager, hvor vi altså har set fængselsbetjente, som pludselig var genstand for kriminelle grupperingers opmærksomhed. Det er helt urimeligt, fordi de i bund og grund bare passede deres job. Herudover udvides muligheden for, at vidner kan afgive forklaring via videolink af hensyn til deres tryghed. Endelig sidestilles bistandsadvokater med forsvarsadvokater i forhold til muligheden for at begrænse deres adgang til sagsmateriale. Som nævnt har vi i Socialdemokratiet efterlyst initiativer til bedre beskyttelse af vidner, og derfor støtter vi forslaget her i dag. Hvad vi dog samtidig gerne vil efterlyse, er for det første hjælpen og støtten til vidnerne og for det andet en hurtigere håndtering af sagerne i vores retssystem. Når det gælder den hurtigere sagsbehandling i retterne, er det i høj grad også et spørgsmål om, at sagerne ikke bliver udskudt igen og igen og først kommer på efter lang tid. I en konkret sag om banders afpresning af en hjemløs i Odense er sagen i første omgang først berammet efter flere måneder, og da den blev anket, gik der lang tid, før den kunne berammes igen, ikke mindst fordi forsvarsadvokaterne ikke havde tid i kalenderen, og på selve dagen, hvor sagen skulle for retten og vidnet var kommet ud af sit skjul og var kommet frem til retsbygningen, ja, da blev retssagen aflyst på grund af sygdom. Det har så betydet, at man først kan ramme sagen omkring 4 måneder senere på grund af travlhed i forsvarsadvokaternes kalendere. Den konkrete sag har ministeren givet et udvalgssvar på. Det er simpelt hen ikke en rimelig behandling af vidnerne, at de skal vente og være på pinebænken i så lang tid og have ødelagt deres liv i så mange måneder, fordi de bare ønsker at stå til rådighed for samfundet og fortælle om kriminelle. I forhold til den bedre hjælp handler det også om at sikre psykologhjælp, bistand og ikke mindst mulighederne for tilbyde en alternativ bolig i den periode, hvor de her sager står på, for det er voldsomt for dem, som det handler om. Som sagt støtter vi forslaget, men vi skal også have gang i andre redskaber. Vidner er forudsætningen for et retssamfund.
Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Forslaget, vi behandler nu, er meget, meget vigtigt – vigtigt, fordi der lige præcis på det her område findes utrolig mange ulykkelige skæbner, vil jeg næsten kalde det, efter nogle af de sager, der har kørt, og særlig sager om banderelateret kriminalitet, hvor vidner har været udsat for et fuldstændig urimeligt pres, og det må selvfølgelig stoppe. Det er hamrende afgørende, at beskyttelsen er høj, når det handler om de vidner, der stiller op i retterne og fortæller, hvad de måtte vide. Og derfor er det i vores bestræbelser på at få nogle af de hårdeste kriminelle sat bag tremmer godt og glædeligt, at regeringen nu har fremsat det her lovforslag, der skal være med til netop at passe på de vidner, der med deres vidneudsagn er med til at passe på Danmark og alle os andre. I forslaget lægges der op til, at retterne får bedre muligheder for at udelukke bestemte grupperinger fra salene, grupperinger, der kunne være med til at presse vidnerne, alene hvis de er til stede i salen undervejs. Det er et redskab, som vi er rigtig godt tilfredse med at regeringen tager i brug, for jeg kan sådan set sagtens forstå, at man bliver bekymret, hvis man skal vidne imod folk, som man ved er hårde bandekriminelle, og ved, at en meget stor gruppe af vennerne sidder på tilhørerpladserne i salen og holder øje med en og lytter til, hvad man siger. Det tror jeg for rigtig mange almindelige mennesker må virke som et meget, meget stort og et stærkt ubehageligt pres. Så strammes mulighederne op for, at forsvarsadvokaterne kan få indsigt i meget personlige oplysninger om vidnerne, og det er selvsagt også et forslag, vi kan støtte. Hvis vi skal have folk til at vidne, særlig i de sager, der drejer sig om bandekriminelle, er det et redskab, der uden tvivl skal bruges, for ellers vil det blive svært i fremtiden at få folk til at stille op i den her type sager, og det vil det også for nogle af de her sager allerede være i dag. Så synes jeg, at det er særlig godt i det her lovforslag, at der også lægges op til, at man gør noget ved, at det bliver sværere at få oplysninger på vores fængselspersonale, der skal vidne. De kan se frem til nogenlunde den samme beskyttelse af deres oplysninger som politibetjente, og der vil altså ikke fremadrettet skulle stå private adresser, men tjenestesteder, ligesom man ikke behøver at bruge efternavn, man kan bruge fornavn og identifikationsnummer, og det synes vi er et stort fremskridt. Vi har tidligere, så vidt jeg husker, sammen med Socialdemokraterne arbejdet på at gøre det langt nemmere for fængselspersonalet at indgive underretninger, hvis der måtte være behov for at orientere myndighederne om noget, således at personalet uden at skulle opgive navn eller i hvert fald i anonymiseret form kunne fortælle, hvad de måtte vide, hvis det handlede om at bremse potentiel kriminalitet. Jeg er godt klar over, at det ikke er helt det samme, der foreslås i det her forslag, men jeg synes dog, at retningen er rigtig, og det er godt, at regeringen har fået det med ind i forslaget. Så er der jo en vigtig ting også, og det er, at de mange nye tekniske muligheder, der findes i dag, også giver mulighed for, at man i langt højere grad kan bruge forskellig tele- og videokommunikation til at afhøre vidner, i stedet for at de skal sidde i det samme lokale som nogle personer, de er meget utrygge ved at være sammen med, og vi håber, at det betyder, at flere vidner vil opleve et mindre pres, når de skal afgive deres forklaring. Så alt i alt kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Britt Bager, Venstre.
Sandfærdige vidneforklaringer er en af grundpillerne i bevisførelsen i retssager her i Danmark. Det er derfor vigtigt, at vidner ikke afholdes fra at afgive en sandfærdig forklaring. I alt for mange banderelaterede sager ser vi desværre, at vidner har glemt sagens omstændigheder af ren og skær frygt for repressalier. Det forhold skal vi i videst muligt omfang fra Folketingets side hindre. Justitsministerens forslag her indeholder væsentlige momenter med henblik på at fremskaffe en sandfærdig forklaring i retten. Jeg tænker ikke mindst på den del af forslaget, der vedrører rettens mulighed for at nægte bestemte grupper, herunder ikke mindst rockergrupper, adgang til at være tilhørere i retten. Som forholdene er i dag, er det jo ganske grotesk, at det tiltalte bandemedlem kan blive ført ud af retslokalet til et lyttelokale, når vidnet skal afgive forklaring, samtidig med at en hel gruppe andre bandemedlemmer sidder bagest i retssalen og nedstirrer vidnet. Det er ikke holdbart, og derfor hilser vi i Venstre denne del af forslaget velkommen med glæde. En anden del af forslaget, som jeg gerne vil fremhæve, er adgang til at pålægge forsvarere ikke at videregive oplysninger om vidnets navn eller adresse på et tidligt tidspunkt i sagens forberedelse. Hvis eksempelvis en forsvarer under forberedelse af sagen orienterer den sigtede om vidnets identitet, er det jo fuldstændig omsonst, at retten på et senere tidspunkt når frem til, at vidnet skal være beskyttet og anonymt. Her er løbet ligesom kørt, og den sigtede kender vidnets identitet. Med det her lovforslag udvides muligheden for anonyme vidner ikke. Det har der desværre været en stor misforståelse om i pressen. Pressen har gengivet forslaget som netop en udvidet mulighed for at føre anonyme vidner. Det her forslag indebærer, at politiet på et tidligere tidspunkt af efterforskningen kan meddele forsvareren pålæg om ikke at videregive vidnets identitet. Alt sammen er det med henblik på at sikre en bedre mulighed for, at vidnet skal være anonymt. Forslaget her indeholder desuden gode, fornuftige regler, der skal sikre fængselsbetjentenes retsstilling i forbindelse med en vidneforklaring. Fængselsbetjentenes retsstilling er særlig udsat, og dem skal vi beskytte. Venstre kan støtte dette forslag i sin fulde helhed.
Tak til ordføreren. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. At beskytte vidner i retssystemet indebærer nogle retspolitiske dilemmaer. På den ene side står det vigtige hensyn til, at vidner til en forbrydelse kan afgive en sandfærdig forklaring i trygge rammer uden at skulle frygte repressalier eller trusler fra gerningsmanden eller personer med tilknytning til gerningsmanden. På den anden side er der naturligvis hensynet til, at den tiltalte får en retfærdig rettergang med alle muligheder for at tilbagevise urigtige vidneforklaringer. I nogle tilfælde vil et nærmere kendskab til vidnets identitet være afgørende for forsvaret, og i de situationer vil en total anonymisering af vidnet udgøre et retssikkerhedsmæssigt problem. Dilemmaerne i det lovforslag, vi behandler i dag, kommer meget klart til udtryk i de høringssvar, der er kommet ind. Hvor f.eks. Offerrådgivningen og foreningen Hjælp Voldsofre overvejende er positive over for lovforslagets elementer, advarer Advokatrådet, Retspolitisk Forening og Landsforeningen af Forsvarsadvokater mod flere dele af forslaget. I Enhedslisten synes vi som udgangspunkt, at det i lovforslaget er lykkedes at finde en fornuftig balance i kampen mod det problem, at nogle borgere og nogle offentligt ansatte føler sig utrygge ved at vidne i straffesager. Samfundet har en vigtig forpligtelse til at sikre, at borgere trygt kan vidne og bidrage til, at lovovertrædelser opklares og straffes – også i en tid, hvor bander og rockere begår grov organiseret kriminalitet og i perioder skyder i gaderne i de større danske byer. Regeringen foreslår, at en domstol skal træffe beslutningen om udelukkelse af bestemte personer eller grupper fra et retsmøde, hvis det er nødvendigt for at få en sandfærdig forklaring. Afgørende for os i Enhedslisten er, at grundlaget for rettens skøn af, om udelukkelse er nødvendigt, ikke ændres – at det altså stadig væk er op til domstolene at lave skønnet. Derfor er vi umiddelbart positive over for den her ændring, selv om vi kan være enige med Retspolitisk Forening i, at forslaget kan virke overflødigt, netop fordi grundlaget for det skøn allerede findes i dag. Ifølge forslaget skal et vidnes identitet kunne holdes hemmelig for tiltalte allerede under efterforskningen. Også her er vi som udgangspunkt positive, selv om vi er opmærksomme på indvendingen fra Retspolitisk Forening om, at forslaget kan føre til unødvendige pålæg til forsvareren i en straffesag. Der er med andre ord god grund til at følge udviklingen i domstolenes udstedelse af forsvarerpålæg, hvis denne ordning bliver til noget. Forslaget lægger op til, at fængselsbetjente som udgangspunkt skal optræde på vidnelister alene med fornavn, tjenestested og id-nummer. Vi er enige i, at det er fuldstændig afgørende at beskytte de mennesker, vi har sat til at udføre det vigtige arbejde i vores fængsler, og vi har hæftet os ved, at den delvise anonymisering af fængselsbetjente kan fraviges i sager, hvor den vil være problematisk for forsvaret af tiltalte. Ifølge lovforslaget skal hensynet til et vidnes sikkerhed kunne betyde, at vidnet skal afhøres pr. videolink. Vi har i Enhedslisten lyttet til kritikken fra Landsforeningen af Forsvarsadvokater, som mener, at der er bedre muligheder for at vurdere vidnets troværdighed, når vidnet er fysisk til stede i retslokalet. Denne indvending gør, at udviklingen af afgivelse af vidneforklaring på video bør følges tæt i det kommende år. Men vi har hæftet os ved, at det ikke er hensigten, at reglen skal bruges, når der er tale om et centralt vidne i en retssag. Derfor er vi som udgangspunkt også positive over for den her ændring. Endelig foreslår regeringen at ændre bistandsadvokaters adgang til materiale i straffesager, på samme måde som forsvarsadvokaters adgang kan være begrænset. Denne ligestilling finder vi helt rimelig. Samlet set finder Enhedslisten, at det med lovforslaget altså er lykkedes at finde en fornuftig balance, og det betyder, at vi som udgangspunkt er positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Det er en af grundstenene i vores retssystem at sikre, at borgere trygt kan vidne i retssager. Det er fundamentalt for opretholdelsen af et velfungerende retssamfund, at man kan vidne uden at frygte for konsekvenserne ved det. Derfor fremlagde regeringen i november 2017 udspillet »Tryghed for vidner«, og lovforslaget, som vi behandler her, skal gennemføre de dele af udspillet, som kræver lovgivning. Udspillet er nødvendigt, da vi har set flere eksempler på sager, hvor vidner ikke har ønsket at vidne af frygt for at blive opsøgt eller på anden måde forulempet. Ud over utrygheden for vidnerne er det et problem for både samfundet og ofrene. Det er særdeles vigtigt, at der værnes om vidners tryghed i højere grad, og derfor glæder vi os i Liberal Alliance over, at regeringen tidligere i år har skærpet straffen for vidnetrusler med en tredjedel. Det er et skridt på vejen. Med det her lovforslag tager vi så nogle yderligere skridt ad den rigtige vej, bl.a. ved at give mulighed for at nægte bestemte grupper eller personer adgang til et retsmøde. Forslaget udvider desuden muligheden for at afgive forklaring som vidne via en videoforbindelse i de tilfælde, hvor særlige hensyn til vidnet taler for det. Disse tiltag er nødvendige for at sikre så trygge rammer som muligt for vidner i retssager. Det er af afgørende betydning, at vi som samfund sørger for trygheden i retsplejen, og derfor støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for det. Vi skal i dag behandle lovforslag 158 om øget beskyttelse af vidner, og det, som det jo handler om her, er at sikre sig, at vidner tør tale frit og tør fortælle om det, de har set, uden at føle sig truet. Det er det, der er hele fundamentet i det her lovforslag. Omvendt er det jo også sådan, at den anklagede skal have mulighed for at høre det pågældende vidne, skal have mulighed for at forholde sig til det, og forsvarsadvokaterne skal have mulighed for at lytte til vidnet. Og derfor er det jo en balancegang, altså at det, at vi muliggør at udelukke den anklagede fra retsmødet med hensyn til at kunne høre vidnet, kan give et problem i forhold til selve sagen, i forhold til retssikkerheden for den anklagede. Så det er de her to elementer, vi skal holde op mod hinanden. Og det synes jeg faktisk ikke er en let sag. Jeg noterer mig, at forslaget roses fra flere sider for at være et væsentligt skridt i retning af en reelt forbedret retsstilling for vidnet, og det er jo bl.a. de organisationer, som tager udgangspunkt i det. Omvendt er der så nogle af de andre organisationer, bl.a. Dommerforeningen og Retspolitisk Forening, som synes, der er nogle uhensigtsmæssigheder. Vi er der, hvor vi principielt er tilhængere af, at vidnet og offeret skal beskyttes, hvis der selvfølgelig samtidig tages højde for retssikkerheden. Jeg noterer mig, at Retspolitisk Forening mener, at lovforslaget i virkeligheden er overflødigt, idet retsformanden fortsat vil være overladt et skøn over, hvorvidt en udelukkelse er nødvendig for at opnå en sandfærdig forklaring fra vidnet. Lovforslaget indeholder også et forslag om, at et vidnes navn eller adresse ikke skal videregives til den sigtede. Ændringen medfører, at politiet allerede på efterforskningsstadiet gives mulighed for at meddele forsvareren pålæg om ikke at videregive oplysninger om et vidnes bopæl m.v. til den sigtede af hensyn til vidnets retssikkerhed. Hensigten er, at politiet gør brug af denne mulighed, hvor anklagemyndigheden agter under hovedforhandlingen at anmode retten om at bestemme, at de nævnte oplysninger ikke må meddeles tiltalte. Jeg bakker op om Landsforeningen af Forsvarsadvokaters høringssvar, hvor de opfordrer til, at politiet sørger for, at det tydeligt fremgår, hvor i sagsmaterialet identitetsoplysninger, som forsvareren er pålagt ikke at videregive til sigtede, er anført, f.eks. ved angivelse af de her oplysninger på et særskilt ark. Så foreslås det også, at fængselsbetjente kan afgive vidneforklaring under delvis anonymitet, og det betyder, at fængselsbetjente, som skal vidne, kun skal opgive deres fornavn, tjenestested og medarbejdernummer, altså deres medarbejder-id. Forsvareren vil fortsat have adgang til de pågældendes fulde navn og bopælsadresse, hvis det har betydning for den tiltaltes forsvar. Hensigten med den foreslåede ordning med delvis anonymisering af fængselsbetjente er, at den tiltalte skal have mulighed for at identificere de pågældende i kraft af deres funktion i fængslet eller arresthuset, hvorimod den tiltalte som udgangspunkt ikke skal have adgang til oplysninger om de pågældendes efternavn og bopæl, idet disse oplysninger kun sjældent kan antages at være af betydning for den tiltaltes forsvar. Vi finder det væsentligt, at fængselspersonalet sikres og beskyttes bedst muligt, og derfor ser vi det her som positivt. Så udvides muligheden for, at vidner kan afgive forklaring via videolink af hensyn til deres tryghed og for at undgå, at vidner afholder sig fra at afgive en sandfærdig forklaring af frygt for repressalier. Ordningen er særlig tiltænkt straffesager relateret til bandemiljøet eller anden organiseret kriminalitet. Den kan også komme på tale i andre sagstyper, f.eks. i visse sager om mere alvorlig personfarlig kriminalitet. Ordningen kan dog ikke bruges over for centrale vidner, som er vigtige for sagens afgørelse, hvilket vi synes er afgørende for tiltaltes forsvar. Vi synes desuden, at det klare udgangspunkt, at bevisførelsen skal ske umiddelbart for retten, skal fastholdes. Det er et kerneprincip i vores retsstat, og det styrker rettens mulighed for at bedømme vidnets troværdighed. Endelig sidestilles bistandsadvokater med forsvarsadvokater i forhold til muligheden for at begrænse deres adgang til sagsmaterialet. Den her del af lovforslaget giver ikke anledning til bemærkninger. Samlet set bakker vi op om det her lovforslag. Vi synes, der er taget de rette hensyn, så Alternativet bakker dermed op om det.
Tak for det. Fru Zenia Stampe.
Tak for det. Det er jo et grundlæggende princip i vores retspleje, at der er offentlighed. Det er et vigtigt princip at værne om. Omvendt er det jo også fuldstændig afgørende for vores retssystem, at vidner til forbrydelser møder op og tør vidne om dem i retten, men vi har desværre set flere eksempler på, at det ikke altid er tilfældet. Og det er et stort og også principielt problem for vores retssystem. Det er selvfølgelig en vanskelig balance, men vi synes, at den er fundet i forslaget. Vi kan støtte alle elementerne, både udelukkelse af bestemte personer og grupper, beskyttelse af fængselsbetjentenes identifikationsoplysninger, afhøring via video og hemmeligholdelse af vidners identitet under efterforskning. Det er selvfølgelig noget, hvor man skal tænke sig godt om, for det er jo at gå på kompromis med elementer i princippet om offentlighed i retsplejen. Men vi synes, at det er velbegrundet ud fra hensynet til vidnerne og til, at de møder op og vidner om de forbrydelser, som de har været vidne til, og på den måde er med til at sikre retfærdighed i vores retspleje. Så Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Forudsætningen for et retssamfund er, at vi alle sammen tør stå frem som vidner. Uden vidner kan kriminelle jo fortsætte deres aktiviteter. Det kræver ofte et stort mod at turde stå op imod hardcore kriminelle. Især kan det virke stærkt intimiderende at vidne mod et bandemedlem. Er retssalen samtidig fyldt med bandemedlemmer, er det nemt at sætte sig i vidnets sted. Det må være ekstremt ubehageligt, og mange vil føle sig kuet, hvis de da ikke på forhånd har meldt afbud til at optræde som vidne. Vi skal alle turde stå frem med vores forklaringer i retssager, og der skal tages hånd om vidnerne, som skal beskyttes bedre. Vidner skal trygt stå frem, det er samfundets ansvar. Men vi skal også holde øje med, at den her udvidede vidnebeskyttelse ikke misbruges. Lovforslaget må ikke føre til, at vidner anonymiseres i alle mulige sager. Men med det forbehold og ønsket om, at vi holder området under opsyn, støtter SF lovforslaget.
Tak for det. Hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
I en straffesag er vidner ofte afgørende for, at der kan opbygges en sag. Derfor skal de beskyttes. I sidste måned fik vi vedtaget en skærpelse af straffen for trusler mod vidner, og i november sidste år fremlagde justitsministeren ti initiativer, der har til formål at sikre tryghed for vidner. Der er dog alt for mange historier om folk, der ikke tør stå frem og vidne for retten af frygt for, hvad det kan medføre, når først den tiltalte finder ud af det, og jeg vil ikke bebrejde nogen, hvis de er utrygge ved at skulle stå over for et bandemedlem og afgive vidneforklaring. Desværre betyder det, at vi har tilladt, at kriminelle kan benytte skræmmetaktikker til at sørge for, at deres forbrydelser aldrig kommer for retten. Derfor skal vi kunne udelukke visse personer fra retslokalet under vidneforklaringer. Vi skal kunne tillade, at vidneforklaringen sker over video. Vi skal sørge for, at en bande ikke bare kan skaffe sig en liste over alle, der har vidnet mod dem, og vi skal forsikre vores fængselsbetjente om, at de kan vidne mod en indsat uden at føle sig utrygge. Som bekendt er dette forslag blevet mødt med en vis bekymring for, at uskyldige skulle blive dømt på grundlag af løgnagtige vidner, men vi tror på, at vores dommere er fint i stand til at vurdere, om et udsagn er sandfærdigt. Det vigtigste i en sag er nu engang, at vidneforklaringen faktisk afgives, uden at vidnet behøver frygte for sig selv eller sine nærmeste. Herefter kan dommeren vurdere, om udsagnet er troværdigt. Og vi mener ikke, at den tiltalte skal være i samme rum som vidnet, for at dommeren kan vurdere det. Alt i alt et meget fornuftigt forslag, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.
Ministeren skal selvfølgelig også have ordet. Værsgo.
Tak for det, formand. Tak til ordførerne for indlæggene i dag. Som det også er nævnt af flere, lancerede regeringen den 27. november udspillet »Tryghed for vidner«, også kaldet vidnepakken. Formålet med udspillet var at styrke beskyttelsen af vidner, navnlig i sager om banderelateret kriminalitet. Dette lovforslag har til formål at gennemføre de dele af vidnepakken, som kræver lovændringer. Vidners bidrag i retssager er en af grundstenene i vores retssystem, og derfor skal det være trygt for borgerne at vidne. Særlig når det vedrører sager af grovere karakter, bandekriminalitet og drab, kan de enkelte vidner føle sig udsat. Heldigvis er de færreste af os vidner til grov kriminalitet, og det vil derfor for de fleste være nyt at vidne i en retssal. Og derfor er det afgørende, at vi som samfund tager os bedst muligt af dem, som vidner. Som vidne skal man opleve, at der værnes om ens tryghed, og at det står helt klart, hvilke processer man skal igennem. For personer, der eksempelvis skal afgive forklaring i en sag om bandekriminalitet, kan det virke meget ubehageligt, hvis der er bandemedlemmer i retslokalet som tilhørere. På den baggrund foreslås det, at retterne fremover skal nægte bestemte personer og grupper af personer adgang til et retsmøde, hvis det skønnes nødvendigt for at opnå en sandfærdig forklaring af et vidne eller en part. Det foreslås samtidig, at retten på forhånd skal kunne træffe afgørelse om dette, så vidner, allerede inden de møder i retten, ved, at sådanne tilhørere ikke vil overvære deres forklaring. Det foreslås derudover at tydeliggøre politiets adgang til allerede under efterforskningen at pålægge forsvareren ikke at videregive oplysninger om et vidnes navn eller bopæl til den sigtede. Denne mulighed forventes anvendt, hvis anklagemyndigheden vil anmode retten om at bestemme, at disse oplysninger ikke må meddeles gerningsmanden. Det tidlige fokus skal altså sikre, at rettens mulighed for at træffe afgørelse om hemmeligholdelse af oplysninger ikke bliver illusorisk, fordi sigtede allerede har fået kendskab til dem. Fængselsbetjente oplever i stigende grad at være udsat for vold eller trusler, bl.a. når de som vidner skal afgive forklaring i straffesager. Fængselsbetjente udfører en vigtig samfundsopgave og er særligt udsatte i forhold til vold og trusler fra bl.a. indsatte i fængslerne. Derfor indeholder lovforslaget et forslag om, at fængselsbetjente fremover kan afgive vidneforklaring under delvis anonymitet. Det betyder, at betjentene fremover skal kunne identificere sig med fornavn , medarbejder-id og tjenestested, medmindre retten bestemmer, at kendskab til fængselsbetjentens fulde navn har betydning for tiltaltes forsvar. Vidner skal som udgangspunkt møde for den dømmende ret. Det kan dog opleves som utrygt at afgive forklaring, mens man sidder ansigt til ansigt med gerningsmanden, og derfor foreslås det, at hensynet til vidnets tryghed fremover skal tillægges større vægt, når retten vurderer, om der i stedet kan afgives forklaring via videoforbindelse. Og endelig foreslås det at sidestille bistandsadvokater med forsvarsadvokater i forhold til muligheden for at begrænse deres adgang til materiale i en straffesag. Vidner skal være trygge. De skal vide, at vi som samfund passer på dem, og det er en afgørende del af kampen mod kriminalitet. For kun hvis vi hver især føler os trygge ved at vidne mod de kriminelle, kan vi bekæmpe dem. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Forleden dag var jeg i Padborg, og da jeg skulle med toget hjem, troppede fire soldater op på stationen. På skuldrene havde de et gult bind, hvorpå der stod politi. De fire soldater skulle bistå politiet i kontrollen af det tog, der kom sydfra. De stod ved dørene – to ved hver dør – mens politiet tjekkede pas blandt passagererne i toget. Det var uhyre effektivt, og tilmed var der stor tilfredshed blandt de fire soldater, som jeg talte med om opgaverne. Den oplevelse lægger jo vældig godt op til det forslag, som vi behandler her i dag. For det er en kendsgerning, at vi lige nu står i en situation i Danmark, hvor vi simpelt hen ikke har politibetjente nok til at kunne udføre alle de opgaver, der er, i landet. Man kan altid være bagklog, men faktum er også, at der for 5 år siden ikke var nogen, der havde forudset, hvilken terrortrussel der ville være i Danmark, at der ville være så meget tryk på de danske grænser, at der ville være bandekonflikter, cyberkriminalitet og økonomisk kriminalitet i det omfang, vi ser i dag. Derfor har vi en ressourceudfordring, indtil vi får uddannet politibetjente nok, og derfor er et tættere samarbejde mellem politi og forsvar en god løsning. Det tættere samarbejde i dagligdagen skal man heller ikke undervurdere i forhold til den dag, hvor vi står i en meget kritisk situation i Danmark – eller i en endnu mere kritisk situation i Danmark, kunne man måske sige – hvor al beredskab skal aktiveres. Det var også en af pointerne, som soldaterne i Padborg gav mig med hjem; det her med, at når man kender hinanden godt og hinandens måder at arbejde på, er det alt andet lige lettere at stimle sammen i en krisesituation og få det til at fungere. Forslaget, som vi behandler her i dag, går sådan set ikke ud på, om soldater skal hjælpe politiet eller ej. Det går ud på, at der i politiloven indføres en samlet lovregulering af, hvilke typer opgaver politiet kan anmode om at modtage bistand fra forsvaret til at løse, og hvilke beføjelser personalet fra forsvaret, herunder hjemmeværnet, skal tildeles i den sammenhæng. Det vil altså sige, at det er rammerne for samarbejdet, som vi diskuterer her i dag, ikke om der skal samarbejdes. Det foreslås endvidere med forslaget at ændre retsplejeloven for at udvide den uafhængige politiklagemyndighed, DUP's, kompetenceområde, sådan at politiklagemyndigheden fremover skal behandle sager, der vedrører personale fra forsvaret, når personalet bistår politiet. Og ikke mindst kan justitsministeren efter forhandling med forsvarsministeren fastsætte regler for forsvarets adgang til at oprette midlertidige militærområder med henblik på at forebygge og afværge farer for dansk og udenlandsk militærpersonel og -materiel, der befinder sig uden for faste militære områder her i landet. Bare lige for at gentage: Diskussionen her i dag er jo ikke om, hvorvidt forsvaret skal hjælpe politiet – det har vi allerede vedtaget – men derimod rammerne for samarbejdet. Og i Socialdemokratiet mener vi, at det er rigtig godt, at rammer og beføjelser præciseres; faktisk kan vi ikke være andet bekendt. Når vi nu har truffet beslutningen om, at forsvaret skal hjælpe politiet, så er det vores pligt at sørge for, at rammerne er fuldstændig klare. Og derfor støtter vi forslaget her.
Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Det klare udgangspunkt i dag, og sådan vil det jo også være i fremtiden, er, at politiet løser opgaver af politimæssig karakter, for det er jo det, vi dybest set har et politi til. Men igennem de senere år må man jo konstatere, at dansk politi har været under et gevaldigt pres. Nye opgaver er kommet til, og politiet har været begrænset af, at det øgede optag på politiuddannelsen først får fuldt gennemslag efter en årrække, når nye politielever bliver fuldt og helt uddannede politibetjente. Derfor må udgangspunktet selvfølgelig være, at dansk politi fortsat skal styrkes, at det øgede optag fortsættes i de kommende år, og at der fortsat tilføres betydelige ressourcer til politiet i resten af flerårsaftalens løbetid. Det handler ikke om, at forsvaret på den måde skal løse noget for politiet, der betyder mindre fokus på at løse dansk politis problemer. Det handler om, at dansk politi skal hænge sammen, og mens politistyrken så udvides, trækker man på forsvarets hjælp. Det synes vi er rigtig godt i Dansk Folkeparti, og vi ser gerne et langt stærkere politi i de kommende år, for politi og forsvar og hjemmeværn i øvrigt er jo Danmarks muskler, og dem skal vi huske at passe på. Derfor er det også glædeligt, at regeringen har fremsat det her lovforslag, der jo netop går på at sikre et godt og ordentligt samarbejde mellem politi og forsvar, noget, som hele vores samfund har glæde af. Vi foreslog allerede for et par år siden, at man benyttede sig af de gode kompetencer, som findes i forsvaret, til at aflaste dansk politi, og det er jo så dejligt, at man nu står med et lovforslag, der skal slå lovgrundlaget fast, for Danmark har jo ikke ligesom sammenlignelige lande haft et egentligt reguleret lovgrundlag tidligere for den her hjælp, og derfor er det også fint, at det kommer nu. Ledelses- og ansvarsforholdene, når forsvarets ansatte yder hjælp til politiet, slås med forslaget fast. Det ligger hos politiet. Selv om det ikke vil være nyt, er det fornuftigt, at det nu står helt fuldstændig skarpt. Der lægges op til, at forsvarets ansatte kan få lov til at udøve politimæssige magtbeføjelser som følge af politiloven med bemyndigelse fra rigspolitichefen, PET-chefen og forsvarsministeren, og det kan vi også støtte. Forslaget indebærer også, at forsvarets personel, der måtte blive klaget over, hvis man løser en eller anden opgave, som nogle måtte være utilfredse med, får deres klagesager behandlet hos politiklagemyndigheden, altså på lige fod med de politibetjente, som de måtte arbejde sammen med i situationen. Det er efter vores mening også en god løsning, for lige så vel der skal være styr på rammerne for løsningen af opgaverne, skal der jo også være styr på, hvem der eventuelt skal klages til, hvis nogle måtte føle sig dårligt behandlet. Så må jeg sige til sidst, at jeg sådan set godt forstår, hvis der er soldater, der sidder derude, der tænker, at vi også har travlt, vi har også nogle opgaver, vi skal løse, og vi har også noget, som er førsteprioritet for os, og politiopgaver var jo ikke det, man oprindeligt søgte ind til. Det forstår jeg godt, men jeg håber også, at der er en forståelse for, at vi i den her periode meget hurtigt skal sørge for at få styrket politiet, så forsvarets ansatte kan komme tilbage og lave det, som de jo egentlig tog en uddannelse for, og det job, som de egentlig søgte efter. Vi er i bare den privilegerede situation i Danmark, at vi har nogle af verdens bedste soldater, og derfor giver det også god mening, at vi i den særlige situation, som dansk politi er i i de her år, bruger nogle af verdens allerbedste soldater til at aflaste dansk politi, mens vi får styr på politikorpset igen. Der har jo været ting fremme i debatten tidligere, og jeg er ikke bekymret for, om det at se soldateruniformer i gaderne skulle virke utrygt for danskerne. Jeg kommer fra en by, hvor vi er meget stolte af vores lokale kaserne, hvor vi er meget stolte over den indsats, som vores soldater har ydet både rundtomkring i verdens brændpunkter, men også den store signalværdi, der ligger i faktisk at have en stærk forsvarsinstitution, en stærk forsvarsklynge i området. Det tror jeg faktisk at danskerne bakker op om, for jeg tror, at danskerne, ligesom jeg er, ligesom vi i Dansk Folkeparti er, er stolte af vores dygtige soldater, men også stolte af vores politibetjente, som vi forhåbentlig snart får nogle flere af. Vi kan støtte forslaget. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Vi går videre til fru Britt Bager, Venstre.
På trods af regeringens initiativer, for så vidt angår assistance til politiet fra kadetter, hjemmeværnsfolk og militæret, er politiet fortsat arbejdsmæssigt presset, og på trods af et større optag på politiskolen samt overførsel af politifolk fra bureaukratisk arbejde til egentligt politiarbejde er der fortsat behov for assistance til politiet. Det kan ikke udelukkes, at forsvaret, herunder hjemmeværnet, fortsat skal tage del i grænsebevogtningen og bevogtningsmæssige opgaver i bl.a. København. Det kan desværre heller ikke udelukkes, at der på ny opstår ekstraordinære situationer eksempelvis i relation til terrorhandlinger eller kritiske flygtningesituationer, hvor forsvarets indsats igen kan blive påkrævet. Derfor er det mest korrekt, at der også på lovgivningsområdet sker en regulering af de vilkår, hvorunder forsvarets arbejde foregår, når det assisterer politiet. Den regulering sker nu via det her lovforslag, der bl.a. sikrer, at forsvarets bistand sker under politiets ledelse og i overensstemmelse med de regler, der gælder for politiets varetagelse af de pågældende opgaver. Som en naturlig følge heraf bliver det også den uafhængige politiklagemyndighed, der kommer til at varetage klager over forsvarets personale, når de bistår politiet i politiets arbejde. Borgerne får således samme uafhængige instans at henvende sig til, uanset hvem der klages over. Venstre kan i enhver henseende støtte, at forsvarets assistance til politiet, når den indsats altså er påkrævet, lovreguleres, sådan som det fremgår af det her lovforslag. Derfor støtter vi forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Vi ser i dag langt mere militær i gaderne, end vi gjorde bare for få år siden. Vi ser bl.a. soldater foran jødiske bygninger i København, og vi ser hjemmeværnsfolk og lejlighedsvis også professionelle soldater ved den dansk-tyske grænse. Der er sket en ændring i opgavefordelingen mellem politi og militær, og vi har i Enhedslisten længe ment, at der var brug for klarere regler og større åbenhed på det her område. Ved en dramatisk anholdelsesaktion den 1. september 2016 i Tårnby blev den mistænkte skudt og dræbt. Min forgænger som retsordfører, hr. Rune Lund fra Enhedslisten, har forgæves forsøgt at få oplyst, hvilken rolle militæret spillede ved den aktion, ligesom vi fra Enhedslistens side har spurgt til brugen af militær i forbindelse med terrorhandlingerne ved Krudttønden og synagogen i 2015. Vi har også interesseret os for konsekvenserne af, at militæret tilsyneladende bruger kraftigere våben end politiet, når soldater skal bevogte bygninger i København. Hvis der affyres kugler fra militæret med stor gennembrudskraft og af høj skudhastighed i tæt befærdede byområder som f.eks. København, hvad betyder det så for risikoen for, at der kan være dræbte og sårede civilister? Disse spørgsmål har vi ikke kunnet få klare svar på, ligesom vi har fået nogle meget uklare svar på spørgsmål om, hvorvidt de hidtidige regler om militær bistand til politiet har været overholdt. Man kan mene, at der er gode grunde til at hemmeligholde visse forhold, men vi kommer ikke uden om, at der i militærets verden er langt flere hemmeligheder end i politiets verden. Alene ud fra et hensyn til gennemskuelighed og retssikkerhed er der en vigtig pointe i at fastholde det, vi opfatter som traditionelle politiopgaver, på politiets hænder. Politiet er uddannet og trænet i at have med civile borgere at gøre, det er soldater i langt mindre grad – også det er en vigtig pointe for os i Enhedslisten. Politiforbundet skriver i sit høringssvar til det her lovforslag, at det indebærer et egentligt paradigmeskift, for så vidt angår spørgsmålet om retshåndhævelse i fredstid. Det bekymrer os, at Politiforbundet er så bekymret i den her sag og bruger så store ord. Vi er i Enhedslisten trods alt enige med regeringen i, at der kan være situationer, hvor militæret kan hjælpe og hvor militæret bør hjælpe politiet. Vi er frem for alt enige med regeringen i, at det er vigtigt, at der bliver skabt klare regler for denne hjælp og for samarbejdet mellem militæret og politiet. Men jeg vil gerne slå fast, at Enhedslisten ønsker at fastholde, at retshåndhævelse i en fredstid er en politiopgave, ikke en militæropgave. Vi ser ikke noget behov for et sådant paradigmeskift, som i hvert fald Politiforbundet frygter på det her område. Det er positivt ved lovforslaget, at der bliver skabt klare regler for militærets hjælp til politiet, og at Den Uafhængige Politiklagemyndighed får beføjelser i forhold til soldater, der løser politiopgaver. Disse fremskridt vil vi til enhver tid støtte, men vi ønsker ikke på nogen måde, at der sker en grundlæggende forskydning, så militæret får ansvaret for retshåndhævelse i en fredstid. Vi har stillet en række spørgsmål til lovforslaget, og vi vil gøre vores stilling op, når vi har set svarene fra Justitsministeriet. Tak.
Jeg tror ikke, der er nogen korte bemærkninger. Det var der ikke. Tak til fru Rosa Lund. Så går vi videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Forsvaret løser ligesom politiet vigtige opgaver i forhold til at opretholde sikkerhed og tryghed i Danmark. Opretholdelsen af sikkerhed og tryghed i Danmark fordrer et godt samarbejde mellem politi og forsvar. I en tid, hvor forskellige forhold har udfordret og stadig væk udfordrer trygheden i samfundet, har der været et særligt behov for godt samarbejde mellem politi og forsvar. Forsvaret har bistået politiet de seneste år i forbindelse med det forhøjede antiterrorberedskab, indsatsen ved den dansk-tyske grænse og i forbindelse med forskellige bevogtningsopgaver. Her har forsvaret bidraget til at løse opgaverne på rigtig fin vis. Set i lyset af de seneste års udvikling indføres der med lovforslaget her en samlet lovregulering af, hvilke typer opgaver politiet kan anmode om bistand fra forsvaret til, og hvilke beføjelser forsvarets personale kan tildeles i den sammenhæng. Det gøres også for at styrke forsvarets evne til at støtte politiet og for at skabe en klar og hensigtsmæssig arbejdsfordeling mellem politi og forsvar. I Liberal Alliance noterer vi os, at der ikke lægges op til at indføre nye regler om, at forsvaret skal varetage politimæssige opgaver selvstændigt. I Liberal Alliance har vi også det klare udgangspunkt, at politimæssige opgaver skal og bør løses af politiets personale og med politiets materiale. Men når det så er sagt, er det meningsfuldt, at politiet har mulighed for at trække på forsvarets ressourcer i en situation, hvor det er nødvendigt, og de situationer er der og har der været. Det gælder i de tilfælde, hvor politiets personale- og materialemæssige ressourcer ikke er tilstrækkelige eller lige så egnede som forsvarets ressourcer, herunder som følge af at politiet må prioritere sine ressourcer til andre vigtige opgaver. På den baggrund støtter vi i Liberal Alliance lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Med det her lovforslag lægger man op til at ændre både politiloven, retsplejeloven, forsvarsloven og den militære straffelov, sådan at der bliver et lovgrundlag for forsvarets bistand til politiet og også en udvidelse af politiklageordningen. Jeg synes, det her er et meget svært lovforslag, og det synes jeg, fordi politiet og forsvaret er to vidt forskellige størrelser, som er uddannet til at håndtere forskellige opgavetyper. Det er to gode statsorganisationer, som er rigtig gode til hver deres type af opgaver, og den adskillelse ønsker vi at opretholde. I Alternativet ønsker vi ikke at militarisere det offentlige rum med soldater. Der kan være rigtig gode argumenter for at lade de to styrker arbejde tæt sammen om visse opgavetyper f.eks. antiterroropgaver, men almindeligt politiarbejde mener vi skal overlades til politiet. Forsvarets øgede bistand til politiet, sådan som det foregår i øjeblikket, er i vores optik en forkert prioritering af politiressourcerne, bl.a. med henblik på grænsekontrollen. Vi mener, at det er en glidebane at lade forsvaret varetage opgaver, som civile myndigheder bør varetage i fredstid, og som politiet har retten over. Når det så er sagt, er det jo rigtig vigtigt, at der, når vi anmoder forsvaret om at bistå politiet, så kommer en samlet og detaljeret lovregulering af forsvarets bistand til politiet. Den regulering findes allerede i flere af vores nabolande. Derfor synes vi, at de dele i lovforslaget om et samlet, detaljeret lovgrundlag for forsvarets bistand til politiet i Danmark og om, hvilke beføjelser personale fra forsvaret, herunder hjemmeværnet, kan tildeles i disse sammenhænge, er vigtige at få slået fast. Det er også vigtigt, at der bliver skabt et klarere og mere tidssvarende retligt grundlag for forsvarets bistand til politiet, således at bistanden fastlægges udtrykkeligt i lovgivningen. Hermed klargøres det også, at bistand til politiet sker under politiets ledelse, samt at bistanden sker i overensstemmelse med de regler, der gælder for politiets varetagelse af de pågældende opgaver. Jeg synes også, at det er positivt, at man ændrer retsplejeloven, sådan at den uafhængige politiklagemyndigheds kompetenceområde udvides, således at den også fremover kan behandle sager, som vedrører personale fra forsvaret, når personalet bistår politiet. Derfor er det sådan, at jeg ikke ser mig i stand til at tage stilling til lovforslaget nu. Vi vil gerne se yderligere på det i udvalgsarbejdet, og det er, fordi vi har den grundlæggende holdning, at vi ikke synes, at forsvaret som sådan skal gå ind og lave de her politiopgaver. Omvendt er det klart, at idet vi anmoder dem om det, så er det også rigtig, rigtig vigtigt, at der kommer et ordentligt lovgrundlag for, hvorledes det så skal foregå. Så i øjeblikket afventer vi det videre udvalgsarbejde.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Det er et vigtigt princip i Danmark, at retshåndhævelse i fredstid varetages af politiet. Det er et princip, som vi er meget kede af at gå på kompromis med. Det har ikke desto mindre været tilfældet de seneste år. Det skyldes politiske beslutninger, bl.a. den beslutning, at vi skal bruge rigtig mange ressourcer ved den danske grænse. Det er ikke en beslutning, som vi er enige i, men det er nu engang en kendsgerning, at det er der flertal for i Folketinget, og det skaber en enorm presset situation i vores politi. Derfor har vi også forståelse for, at man ønsker at inddrage forsvaret i den her pressede situation, selv om vi altså i en vis udstrækning synes, at den er selvforskyldt. Men når det så er sagt, synes vi, at lovforslaget er alt for vidtgående. Vi hilser det velkommen, at man regulerer den her bistand, man kan få fra forsvaret, bedre end i dag, men vi synes, at beføjelsen er alt for vid. For det første gives der jo ikke kun beføjelser til f.eks. bevogtning af terrormål eller antiterrorbekæmpelse, der gives også beføjelser til mere almindelige hverdagspolitiopgaver. Og så gives der altså for det andet også beføjelser til, at forsvarets personale kan få politimæssige beføjelser over for borgerne. Det er jo ikke kun os, der er bekymret for det her, det er også punkter, som Politiforbundet rejser. Det er også punkter, som Institut for Menneskerettigheder rejser. De har nogle forslag til, hvordan vi kan komme nogle af de her bekymringer i møde i lovforslaget. De efterlyser f.eks. en større præcisering af borgernes rettigheder ved forsvarets magtanvendelse i de her borgernære operationer. De foreslår også, at man forudsætter, at forsvarets personel modtager undervisning og har modtaget undervisning i relevant lovgivning, før de bliver i stand til at udleve de her beføjelser. Det er vi meget enige i, og derfor er vores indstilling til lovforslaget også lidt åben lige nu, for vi kan godt se behovet for en tættere regulering af området, men vi mener også, at det er nødvendigt at få afgrænset beføjelsen mere og måske også få knyttet nogle forudsætninger til de her beføjelser.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg blev fristet af, at den radikale ordfører blev ved med – i hvert fald i starten af sin tale – at fortælle om grænsekontrollen, og hvordan den åbenbart udpinte dansk politi, måtte man forstå. Jeg blev bare så nysgerrig på det tænkte eksempel med, at hvis man nu forestillede sig, at Det Radikale Venstre og resten af venstrefløjen vandt næste valg og afskaffede grænsekontrollen, hvis De Radikale kunne gennemføre det, ville man så have løst ressourceproblemerne i dansk politi? Ville det være nok efter De Radikales mening til at løse de ressourceproblemer, som dansk politi helt aktuelt har? Ville det løse dem?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om de ville være fuldstændig løst, men jeg tror da, at man ville nå et skridt i den rigtige retning, for der bliver jo brugt rigtig, rigtig mange timer på grænsekontrol. Der er rigtig mange politikredse, som selv har sagt, at det betyder, at de bliver nødt til at nedprioritere vigtige politiområder. Det kan være narko i nattelivet, ungdomskriminalitet osv. osv., altså rigtig vigtige områder, synes jeg. Så der er jo ingen tvivl om, at de kredse i hvert fald ville have meget større sandsynlighed for kunne løfte deres politiopgave, hvis de kunne råde over de ressourcer, som de i dag sender ned til grænsen.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Så må man bare sige, at dansk politi har været alt for sårbart i alt for mange år, hvis et så lille ressourcetræk – altså vi taler jo om ganske få procent, hvoraf en del af det jo er bestemt i Schengenbestemmelserne, f.eks. den fælleseuropæiske opgave med de ydre grænser i Kastrup – kan vælte læsset. Er der ikke ifølge De Radikales synspunkt virkelig behov for, at man så aktivt går til makronerne og styrker politiet mærkbart mere end det, der er lagt op til?
Ordføreren.
Jeg kan ikke huske, hvor mange procent det er, men vi taler altså alligevel om en del procent, som politiet lige nu øremærker til grænsekontrol og bevogtning. Og der kan være gode grunde til øget bevogtning, men også til grænsekontrol. Så må jeg jo omvendt spørge: Mener hr. Peter Kofod Poulsen, at anvendelsen af forsvarets personale og det træk, man laver på forsvarets ressourcer, er nok til at afhjælpe de problemer, der er i politiet? Det tror jeg heller ikke, for jeg tror ikke, at det træk i virkeligheden modsvarer de mennesker, som står nede ved grænsen, fordi Dansk Folkeparti synes de skal det.
Det får hr. Peter Kofod Poulsen ikke mulighed for at svare på på nuværende tidspunkt. Tak til ordføreren. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Karsten Hønge, SF.
Den nemme løsning er ikke altid den rigtige løsning. Ressourcehuller hos politiet skal ikke klares ved overspringshandlinger. Politiet skal klare politiopgaver, og hvis der er for stor afstand mellem vores politiske krav til politiet og ressourcerne, skal det klares ved, at man tilfører flere ressourcer eller foretager en skarpere prioritering eller ofte nok ved en kombination. At bruge soldater til politiopgaver er et skråplan og giver ikke umiddelbart mening. Det er, som om man bare sådan har kigget ud over personalegrupperne, og så har man fundet nogle i uniform og med våben. Men soldater og betjente er vidt forskellige. Betjente står for retshåndhævelsen og forskellige daglige serviceopgaver for befolkningen. SF er modstander af en militarisering af samfundet. Der er også en god ting i lovforslaget, nemlig at samarbejdet nu får et mere formelt organiseret grundlag, når nu vi kan se, at soldater rent faktisk bliver brugt til de her opgaver, og så er det under alle omstændigheder godt med klare regler. Men som det ligger nu, forventer SF ikke at kunne støtte lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Det er af ren nysgerrighed, for jeg forstår ikke ordførerens argumentation. Jeg kan jo godt forstå, at ordføreren mener, man ikke vil bruge soldater til at løse politiopgaver. Det er sådan set en pointe. Men jeg har forstået det sådan, at det bl.a. var, fordi der manglede et lovgrundlag. Nu kommer man så med et lovgrundlag, og jeg tænker jo lidt, at hvis man er lige så skeptisk over for at bruge dygtige soldater til at løse de her opgaver, som hr. Karsten Hønge gav udtryk for, er det så ikke skønt, at der er et lovgrundlag, der netop sørger for at regulere det, så det ikke bare er noget, ministrene kan bestemme, men så der rent faktisk findes nogle klare regler, som har været igennem Folketinget og tålt, at vi har debatteret dem her og vi har behandlet dem i Retsudvalget? Så hvis man virkelig har det som hr. Karsten Hønge, burde man så ikke stå med armene over hovedet og sige: Det her skal vi da søreme have vedtaget, for så er lovgrundlaget på plads, og så ved vi lige præcis, hvad rammerne er?
Ordføreren.
Jo, altså, hr. Peter Kofod Poulsen har en pointe. Og det var jo også den ene gode ting, jeg fremhævede. Altså, når det nu er sådan, at et flertal ønsker at bruge soldater, er det da godt, at der kommer klare regler for det. Det er da en god ting. Det, vi er bange for, er bare, at det fører til en øget brug af soldater, og vi synes simpelt hen, vi skal gå væk fra det. Politifolk skal løse politiopgaver, og soldater skal løse nogle helt andre typer af opgaver. Men som udgangspunkt er det da en god ting, at vi får nogle klare regler, og at der bliver åbenhed om det.
Tak til hr. Karsten Hønge. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Verden og Danmark har forandret sig meget de senere år, især hvad angår terror og sikkerhed, og derfor er vi nødt til at følge med omstændighederne og tiden. Danmark er ligesom mange andre lande udsat for en alvorlig terrortrussel. Det betyder ikke, at vi skal gå i panik, men vi skal udvise rettidig omhu. Politiet gør hver dag en kæmpe indsats for at sikre danskernes tryghed. De står ved den danske grænse, de patruljerer særlig meget i udsatte områder, som de sidste par år har været udsat for stigende voldskriminalitet. Politiet sikrer vores frihed, de bevogter de jødiske institutioner, den franske ambassade, de står for sikkerheden ved demonstrationer og debatmøder og passer også på personer med forhøjet beskyttelsesniveau på grund af trusler. Alt dette kommer oven i politiets daglige arbejde, og derfor har regeringen styrket politiet, eksempelvis øges meroptaget af politistuderende med 300 i finansloven for 2018. Men situationen taget i betragtning giver det sig selv, at politiet er udfordret, og derfor er det naturligt, at vi aflaster politiet, så meget som vi nu kan. Regeringen har allerede givet forsvaret og politiet en mulighed for at samarbejde om grænsekontrol og bevogtningsopgaver. Det er også en del af det nye forsvarsforlig, at forsvaret i højere grad skal kunne bidrage til danskernes tryghed og sikkerhed. Men for at samarbejdet kan forløbe bedst muligt, er der brug for en samlet og detaljeret lovregulering af forsvarets bistand til politiet. Med lovforslaget her bliver det fastsat, hvilke opgaver politiet kan bede om hjælp til, samt hvilke beføjelser forsvarspersonalet kan tildeles. Samtidig skal det gøres helt klart, at politiets opgaver altid vil være under politiets ledelse. Med lovforslaget udvides desuden politianklagemyndighedens kompetenceområde, så det også indbefatter militært personale, der bistår politiet. Således sikrer vi, at borgerens retssikkerhed ikke svækkes. Det er politiets ansvar at sikre danskernes tryghed og frihed, og det er også vores ansvar som politikere at give politiet de bedst mulige vilkår. Det Konservative Folkeparti støtter et meget fornuftigt lovforslag.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det justitsministeren.
Tak for indlæggene og den langt hen ad vejen positive modtagelse fra Folketinget, fra ordførerne her i dag. Som I ved, har dansk politi gennem de seneste år stået over for store udfordringer. Det skyldes bl.a. den alvorlige terrortrussel mod Danmark, udviklingen i flygtninge- og migrantsituationen i Europa og den aktuelle bandekonflikt. Politiet har derfor i videre omfang end tidligere indhentet bistand fra forsvaret, ligesom det har været tilfældet i flere andre europæiske lande, der står med lignende udfordringer. I modsætning til flere af vores nabolande har Danmark dog ikke fortsat en samlet og detaljeret lovregulering af forsvarets bistand til politiet. I lyset af den udvikling, der er sket i de seneste år, er tiden efter regeringens opfattelse kommet til at indføre en sådan lovregulering, og det er jo det, vi taler om her i dag. Regeringen lægger derfor op til at indføre en samlet lovregulering af, hvilke typer af opgaver politiet kan anmode forsvaret om bistand til at løse, og hvilke beføjelser personalet fra forsvaret kan tildeles i disse sammenhænge. Med lovforslaget vil det fortsat være sådan, at løsningen af politimæssige opgaver som det klare udgangspunkt varetages af politiets personale og med materiel, som politiet råder over. Det er vigtigt at understrege. Forsvarets bistand til politiet vil desuden ligesom i dag ske under politiets ledelse og i overensstemmelse med de regler, der gælder for politiets varetagelse af de pågældende opgaver. Det er også vigtigt at understrege. Med lovforslaget foreslås det desuden, at Den Uafhængige Politiklagemyndigheds kompetenceområde udvides, sådan at det fremover vil være Politiklagemyndigheden, der behandler sager, som vedrører personalet fra forsvaret, der bistår politiet. Det foreslås endelig med lovforslaget, at justitsministeren efter forhandling med forsvarsministeren skal kunne fastsætte regler om forsvarets adgang til at oprette midlertidige militære områder. Denne del af lovforslaget har til formål at skabe en klar og hensigtsmæssig opgave- og ansvarsfordeling mellem politi og forsvar i de særlige situationer, hvor der f.eks. er behov for at etablere sikkerhedsforanstaltninger i forbindelse med udskibning af militært personel eller udstyr. Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og se frem til den videre behandling her i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Det foreliggende lovforslag er, hvad man uden at tage munden for fuld godt kan sige, først og fremmest af teknisk-administrativ karakter, og Socialdemokratiet støtter forslaget. Der er et enkelt punkt, som påkalder sig vores interesse, nemlig forslaget om, at kommunikationen med udenrigstjenesten fremover skal gøres obligatorisk digital. Intentionen om at udnytte de digitale muligheder og dermed udfase papirblanketter, så det bliver nemmere for danskerne at få hjælp fra udenrigstjenesten, når de har brug for det, er selvfølgelig oplagt det rigtige, men det er også vigtigt, at den obligatoriske digitale løsning ikke begrænser eller forhindrer borgere eller virksomheder i at få den hjælp, de har brug for. Der er i lovforslaget beskrevet en række måder, hvorpå det kan imødegås, men der kan alligevel være grund til at spørge yderligere ind til det. Socialdemokratiet støtter det foreliggende forslag.
Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Det her forslag består så af to dele, som på forunderlig vis er vævet sammen til det foreliggende L 179. Den første del om indførelse af obligatorisk digital kommunikation synes vi fra Dansk Folkepartis side lyder ganske fornuftig. Store dele af anden del om en præcisering af personkredsen, som kan ydes konsulær bistand, lyder tilsyneladende også meget fornuftige, men der er dog en ting, som undrer mig lidt, og det er det, man ser, når man læser bemærkningerne, om Wienerkonventionen, hvori der oprindelig står nævnt, at et land yder konsulær bistand til egne statsborgere. Det er så udmøntet i lov om udenrigstjenesten. Senere er der så stødt lidt EU-ret til, og nu er det sådan, at man fra dansk side også skal yde bistand til andre EU-landes ikkerepræsenterede statsborgere. Javel, så er personkredsen jo udvidet gevaldigt, men det er dog lovhjemlet. Det nordiske samarbejde spiller også ind, og vi skal nu pludselig også kunne yde bistand til ikkerepræsenterede nordiske statsborgere i udlandet – okay, det er endnu en udvidelse af rammerne. I det foreliggende lovforslag ser vi så, at der nu har sneget sig det ind, at det sørme også handler om udlændinge, som hverken er nordiske statsborgere eller EU-borgere, dvs. udlændinge uden for Danmark og Norden, men som har fast adresse i DK, altså i Danmark. Der står, at det så primært handler om flygtninge og statsløse, og det nævnes så, at det i forvejen er fast praksis. Så spørger jeg mig selv: Hvem har indført den her praksis, og hvornår er den indført? For som jeg ser det, er det faktisk den, der er den store forskel i substansen af det her lovforslag. Det er den, der virkelig rykker noget i forhold til gældende ret, og det er beskrevet i lovforslaget, at det ikke medfører økonomiske konsekvenser, og at det ikke betyder nogen ændringer. Nej, det gør det ikke, fordi de ændringer, der er tale om, jo allerede er indført som en fast praksis for måske temmelig lang tid siden. Så på den baggrund er vi Dansk Folkeparti lidt skeptiske i forbindelse med den her førstebehandling, og jeg vil anmode om, at vi får et overslag over de udgifter, der f.eks. har været til konsulær bistand sidste år, til henholdsvis danske statsborgere plus familie, nordiske statsborgere plus familie, EU-borgere plus familie og de her udlændinge med fast bopæl i Danmark. Jeg synes, at det først vil være rimeligt at tage stilling til lovforslaget, når disse udgifter ligesom er blevet præsenteret. Tak for det.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg er ikke så overrasket over DF's kommentarer til forslaget. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren fra Dansk Folkeparti, om ikke vi også skal spørge ministeren om, hvor mange indtægter der er på, at vi yder den her service, for det er jo ret klart beskrevet, at der faktisk er mulighed for en række serviceydelser og for at sende en regning til de her lande, som vi nu repræsenterer. Og den anden ting: Hvad sparer vi ved, at andre så hjælper os i situationer, hvor vi ikke kan repræsentere landet? Jeg mener, vi er nødt til at have hele regnestykket, ellers tjener det jo ikke noget formål.
Ordføreren.
Det var to ganske glimrende spørgsmål, som jeg er fuldstændig sikker på at Enhedslistens ordfører selv vil stille.
Der er ikke opfølgende spørgsmål? Så er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Ja, jeg springer lige på her, for noget af det, som man hører hr. Claus Kvist Hansen prøve, er at finde lige præcis den der lille negative ting, selv om realiteten her er, at det er en bragende succes. Danmark som et lille land har nu fordelen af EU-medlemskabet, så når vores borgere er ude at rejse i et land, hvor der ikke er en dansk ambassade, og sådan er det i rigtig mange lande, kan de få en beskyttelse. Så et konkret spørgsmål er: Er det her ikke noget, som faktisk er godt, er det ikke dejligt, at vi altså har en beskyttelse for danske statsborgere der, hvor der ikke er en dansk ambassade?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke besvare. Det er ordføreren da nærmere til at besvare, end jeg er. Men hvis man ser på, hvor mange statsborgere der betaler udenrigstjenesten her i Danmark, vil man se, at det er 5,5 millioner mennesker. Men vi har så en forpligtelse til at kunne yde en eller anden form for bistand til en ganske stor befolkningsgruppe, hvad enten det er nordiske statsborgere eller EU-borgere, og nu er det faktisk hele verden, så længe man har fast bopæl i Danmark. Så om det er en god idé, tør jeg ikke sige, men jeg synes, det er væsentligt at få belyst, hvordan økonomien er, før man tager stilling til det her.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Jeg kan afsløre, at der er meget, meget få steder, hvis overhovedet nogen, hvor Danmark har en ambassade, og hvor ikke også store, større og mellemstore EU-lande også har en ambassade. Så det her er en fordel for Danmark, når vi har så få ambassader, som vi har. For f.eks. afrikanske landes vedkommende, lande i Kaukasusområdet, i Asien, hvor der ingen ambassader er i tusindvis af kilometer, vil hr. Claus Kvist Hansen altså ikke indrømme, at det er en fordel, at danskerne nu har en EU-paraply, så de har en ambassade, de kan gå til, hvis de kommer i problemer. Så er man godt nok fanatisk EU-modstander – men al ære og respekt for det.
Ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, jeg er fanatisk. Fanatikere er præget af dårligt humør og selvhøjtidelighed, og det billede tror jeg ikke ordføreren kan genkende af mig. Jeg vil bare gerne have belyst, hvordan tallene ser ud, og hvis realiteterne er så indlysende rigtige, som ordføreren påstår, må det så fremgå af de svar, som bliver leveret.
Tak til hr. Claus Kvist Hansen. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Som min socialdemokratiske kollega har været fint inde på, er det her jo en, skal vi sige ren og skær formsag i forhold til at få udmøntet et EU-direktiv om noget, som faktisk allerede er gængs praksis. Og som jeg også allerede har afsløret i mit spørgsmål til hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti, er det noget, vi fra Venstres side faktisk er rigtig, rigtig positive over for og glade for, for her ser vi jo virkelig en af de mange fordele, der er ved at være en del af det europæiske samarbejde, ved at der altså er nogle andre lande, vi kan søge assistance hos, hvis der er nogle af vores borgere, som kommer i klemme. Så uden at trække debatten i langdrag kan jeg bare sige, at vi i Venstre er et hundrede procent tilhængere af det her fine forslag.
Det siger vi tak for. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det her forslag er et fornuftigt forslag. Det er det, selv om det delvis er fostret i Bruxelles. Det må jo gøre, at EU får et lille positivt blåt kryds i min bog. Der er ikke så mange af dem i forvejen. Jeg vil gerne sige om forslaget, at jeg er tilhænger af, at Danmark får en bedre repræsentation ude i verden, og har været modstander af de ambassadenedlæggelser, vi har haft igennem årene, da det har en stor betydning, når vi skal blande os og være med til at sikre menneskerettigheder og andre ting. Det er også forkert, at vi mere og mere går over til at have repræsentationer, der er handelsrepræsentationer, og i mindre grad rettighedsbaserede repræsentationer og ambassader. Men når det er sagt, er det jo en fordel, at vi hjælper hinanden med at tage hånd om vores borgere på vores ambassader ude i verden. Når danske borgere kommer i klemme i lande, hvor vi har valgt at lukke eller ikke har en ambassade, så er det en fornuftig ting, at de kan kontakte et sted, som så vil formidle kontakt hjem til fædrelandet. Det her forslag er med til at lette og forbedre den service for vores borgere, for nordiske borgere, for europæiske borgere og for herboende borgere fra tredjelande. Så mangler jeg faktisk to ekstra forslag. Jeg forstår ikke, at der i slutningen af forslaget står, at dette forslag ikke gælder for Færøerne og Grønland. Hvorfor gør det ikke det, hr. minister? Hvorfor har ministeriet ikke prøvet at tage kontakt til Grønland og Færøerne? De har endnu sværere ved at have en repræsentation ude i verden, fordi de er endnu mindre og har en endnu mindre økonomi end os. Jeg vil gerne appellere til, at vi, inden vi skal andenbehandle forslaget, prøver at få ministeren til at spørge, om Grønland og Færøerne er interesseret i at være dækket, for så synes jeg lige så godt, at vi kunne gøre det med det samme. Måske giver det lidt ekstra forsinkelse, men jeg synes, det er ganske uretfærdigt, hvis en grønlænder eller færing kommer til en ambassade, og man så siger, at de ikke er omfattet af den her lovgivning. Det ville være dumt, upraktisk og på alle måder i strid med den ånd, vi har inden for rigsfællesskabet. Den anden ting er den obligatoriske digitale kommunikation. Jeg har ved flere lejligheder om end ikke tordnet så i hvert fald advaret, når vi mere og mere gør rådhusene til lukkede borge, hvor borgerne stort set ikke kan komme igennem, fordi de skal sidde hjemme ved deres computere, hvis de skal anmode om den ene eller anden eller tredje ting. Der er en borgerservice, og den har mindre og mindre åbent. Vi skal ikke udbygge det her system, for der er stadig væk rigtig, rigtig mange af vores landsmænd – både dem, der er herboende, men ikke er danskere, men også dem, der er danskere, og også rigtig mange i Norden – som ikke umiddelbart i en kritisk situation har mulighed for og adgang til og indsigt i at bruge en computer for at komme i kontakt. Jeg har set bemærkningerne, og i dem står der, at man i rimeligt omfang skal prøve at tage hensyn til det her, men der står også, at man vil indføre obligatorisk digital kommunikation. Der synes jeg at vi skal indføre digital kommunikation i en takt, så befolkningen er med, og det varer i hvert fald et stykke tid, 15-20 år, før alle danskere er meget fortrolige med en computer eller en telefon i en situation, hvor de er ude i verden og virkelig er på den. Der skal der være en mulighed for som minimum gennem telefonen, men helst ved en direkte henvendelse, hvis man ikke er fængslet, at få fat i en person, man kan sidde over for. Det synes jeg er nødvendigt. Jeg har flere gange oplevet, hvordan den der digitale kommunikation er med til at fremmedgøre og med til at gøre, at mange af vores borgere simpelt hen opgiver at få den service, de har ret til. Jeg vil gerne bede ministeren om at overveje, om vi ikke kan afdæmpe det lidt og sige, at vi i hvert fald de næsten 10, 15, 20 år garanterer, at det selvfølgelig skal være sådan. Ellers synes vi i Enhedslisten, at det er et godt og fornuftigt forslag, der viser, at hvis man samarbejder internationalt, så kan man også have gavn af det.
Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Som det allerede er blevet sagt af hr. Nick Hækkerup, er lovforslaget det, som man med sindsro kan kalde for et teknisk lovforslag. Det implementerer direktiv 2015/637 fra 2015. Det, der er ideen med direktivet, er at sikre, at unionsborgere i påkommende tilfælde kan få hjælp fra andre EU-landes repræsentationer, hvis det pågældende land ikke selv er repræsenteret dér, hvor behovet for assistance er opstået. Det er jo sådan, tingene allerede fungerer nu. Nu bliver det så også fastslået, at ordningen omfatter nordiske statsborgere og udlændinge med fast bopæl i Danmark. Desuden sikrer lovforslaget, at udenrigstjenesten digitaliseres fuldt ud. Jeg kan ikke forestille mig, slet ikke i lyset af at den amerikanske udenrigsminister er gået af, at det her i morgen bliver noget, der trækker overskrifter i landets aviser. Derfor kan forslaget være godt nok, og det synes jeg sandelig også det er. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Det er jo allerede blevet gennemgået godt, hvad det her lovforslag går ud på. Selvfølgelig støtter Alternativet det her, for det, der er så vigtigt, er jo netop, at vi ser på, hvordan vi udnytter vores samarbejde både i Norden, men selvfølgelig også inden for EU, også når det kommer til udenrigsarbejdet. Det er jo selvfølgelig helt afgørende, at vi får lavet de her ændringer, så vi kan yde den bistand, der skal til, til borgere fra andre EU-lande – og selvfølgelig ikke mindst for at vores borgere, set i lyset af hvor mange steder i verden vi ikke er til stede, kan få hjælp af ambassaderne for de mange andre gode EU-lande. Så vi støtter varmt op om forslaget.
Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Jeg skal gøre det kort, for flere ordførere har været inde på detaljerne. Det er sådan, at Danmark ikke har ambassader i alle lande, men danske statsborgere kan til gengæld få hjælp fra en anden europæisk eller nordisk ambassade. På samme måde hjælper vi selvfølgelig også andre statsborgere, når det bliver relevant. Så lovforslagets indhold er allerede praksis i udenrigstjenesten i dag, og lovforslaget bringer derfor ikke så meget nyt med sig. Men det er et fint og fornuftigt lovforslag, som vi i Det Konservative Folkeparti støtter.
Tak til ordføreren. Så er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, dukket op. Værsgo.
Tak, formand, jeg beklager forsinkelsen. Også Radikale Venstre kan tilslutte sig det her lovforslag, som jo er en implementering af et direktiv og i øvrigt helt i tråd med det, vi gerne vil støtte, nemlig at de europæiske lande støtter hinandens borgere så godt, de kan, og uden at diskriminere.
Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.
Tak for det, og tak for den brede opbakning til det her forslag. Som det jo også er nævnt af mange ordførere, er det mere eller mindre en implementering af en eksisterende praksis, som danskere – danske borgere og folk med adresse i Danmark – har stor gavn af rundtom i verden, bl.a. fordi vi jo ikke er repræsenteret i alle lande. Der var nogle enkelte spørgsmål, som jeg måske godt kunne svare på med det samme, men ellers vender vi tilbage til de andre ting i løbet af udvalgsarbejdet. Der blev fra Christian Juhl spurgt om borgere fra Grønland og Færøerne. Der er det bare sådan, at loven først kan sættes i kraft for Færøerne og Grønland efter den 1. maj 2018, når lovforslaget er blevet forelagt for Lagtinget og Landstinget, men grønlandske og færøske borgere vil være omfattet og kunne få konsulær bistand som hidtil. Så jeg mener ikke, der er et reelt problem her, men lad os vende tilbage til det i udvalgsarbejdet. Så blev der spurgt til borgere, som ikke har adgang til internet og pc – det blev rejst flere steder fra. Der vil udenrigstjenesten selvfølgelig både hjælpe og vejlede borgere, der ikke har mulighed for at ansøge digitalt, f.eks. hvis en borger ikke har adgang til netop internet eller pc. Så blev der også spurgt til, hvornår en borger vil være omfattet af særlige forhold. Altså, der er nævnt eksempler, som at man har et handicap, ikke har et personnummer eller er hjemløs. Der vil udenrigstjenesten så ud fra et konkret skøn vurdere, om der foreligger nogle særlige forhold, og der vil blive lagt vægt på borgerens beskrivelse af egne evner og muligheder for at anvende it-værktøjer og eventuelle problemer med at søge om hjælp. En helhedsvurdering af borgeren vil så afgøre, om vedkommende kan betjene sig digitalt med hjælp fra udenrigstjenesten. Der vil være tale om særlige forhold, hvis en borger f.eks. har en psykisk lidelse eller er hjemløs, eller hvor der ved en selvbetjeningsløsning forudsættes anvendelse af personnummer eller et NemID, og borgeren ikke har de to ting. Så der vil være nogle enkelte eksempler, men de vil jo selvfølgelig hen ad vejen blevet færre og færre, som flere og flere får adgang.
Tak til udenrigsministeren. Da der ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.
Lad mig begynde med at slå fuldstændig fast, at regeringen er enig i en del af den målsætning, som beslutningsforslaget afspejler, nemlig at vold og terror fra alle sider og opmuntring til vold og terror skal bekæmpes, hvor og når det finder sted. Det gælder i konflikten mellem Israel og Palæstina, og det gælder også i alle andre sammenhænge. Lad mig også slå fuldstændig fast, at regeringen tager kraftigt afstand fra den praksis, at det palæstinensiske selvstyre udbetaler store ydelser til flere hundrede terrordømte, hvilket med rette kan ses som belønning for terrorisme. Regeringen er imidlertid ikke enig i det middel, som forslaget indeholder, nemlig at man fra dansk side skulle indstille al støtte i det hele taget til det palæstinensiske selvstyre som en konsekvens af den praksis, eller at vi tillige skulle arbejde for, at EU også indstiller al støtte til selvstyret. Men inden jeg uddyber, hvorfor regeringen støtter en del af målsætningen bag beslutningsforslaget, men ikke det foreslåede middel, vil jeg gerne understrege en central pointe, nemlig at den finansielle støtte til de palæstinensiske fanger og deres familier ikke finansieres af danske bistandskroner eller af EU-midler. Danmark yder ikke budgetstøtte til selvstyret; danske bistandsmidler til Palæstina går primært via multilaterale organisationer eller fælles donorarrangementer, hvor der er indbygget kontrolfunktioner. Bistandsmidlerne er således øremærket til specifikke indsatser som statsopbygning, økonomisk udvikling og menneskerettigheder. Danmark udfører herudover sin egen kontrol gennem monitorering og finansielle inspektionsbesøg, så vi kan sikre, at de danske midler kun går til de tilsigtede formål. Lad mig så gå tilbage til spørgsmålet om, hvorfor regeringen ikke kan støtte Dansk Folkepartis foreslåede tilgang. Danmark har ydet bistand til Palæstina siden Osloaftalerne i 1990'erne. Målsætningen er at understøtte opbygningen af en palæstinensisk stat som led i en tostatsløsning og dermed også understøtte en fredsløsning mellem israelerne og palæstinenserne. Derfor er vores samarbejde med palæstinenserne koncentreret om at støtte opbygningen af kommunale myndigheder, om en styrkelse af den private sektor som en økonomisk driver og om at fremme menneskerettighederne. Det er mål, som vi har tilfælles med den internationale donorkreds i det hele taget. Det er i øvrigt også mål, som Israel har en klar interesse i. En økonomisk kollaps af selvstyret kan udløse en uoverskuelig sikkerhedsmæssig situation, ikke mindst for Israel. Israel og selvstyret har i dag et omfattende sikkerhedssamarbejde. Uden det ville situationen på Vestbredden kunne udvikle sig i en meget farlig retning, også med alvorlige konsekvenser for Israel. Samtidig kunne et stop for international støtte til selvstyret næppe undgå at styrke Hamas og i det hele taget give større spillerum for ekstremister. Det er ikke i Israels interesse, og det er heller ikke i Danmarks eller Europas interesse. Når det er sagt, er der et problem med selvstyrets ydelsespraksis. Der er over 6.000 palæstinensere indsat i israelske fængsler. De betegnes ofte af Israel som en samlet gruppe af sikkerhedsfanger og omfattes generelt af den ganske brede israelske definition af terrorister. Selv om den definition er lige lovlig bred og bl.a. inkluderer mindreårige stenkastere, individer, der har protesteret mod besættelsen med ikkevoldelige midler, og folk, som er administrativt tilbageholdt, så indgår der også i gruppen personer, der har gennemført alvorlige terrorangreb og dræbt uskyldige mennesker. Det er vurderingen hos lande, der har bedre informationer end Danmark, at flere hundrede ud af de 6.000 indsatte kan anses som værende skyldige i, hvad det internationale samfund betragter som terrorangreb. Kernen i problemet er efter min mening ikke, om der overhovedet udbetales sociale ydelser til fængslede og deres familier. Det gør man i mange lande, også i Danmark. Det er ydelser, som skal sikre, at særlig familierne kan videreføre et nogenlunde normalt liv. Nej, kernen i problemet er selvstyrets praksis om at udbetale uforholdsmæssigt store ydelser til de palæstinensiske terrorister og disses familier. Selvstyret opererer nemlig sådan, at de udbetaler højere ydelse, jo højere straf den dømte har fået, og det er klart, at det må opfattes som en belønning for terrorisme, hvilket er fuldstændig uacceptabelt. Det gælder, uanset hvilke beløbsstørrelser der er tale om, og som jeg ikke nærmere kan forholde mig til. Princippet er helt forkert. Jeg kan fornemme, at flere donorer i lighed med Danmark har fået en skærpet holdning til problemet. USA gør sig overvejelser om, hvad man kan gøre for at fremme en løsning, om end det ikke står helt klart, hvad man præcis agter at gøre. Danmark har i flere omgange presset på for at få ændret den palæstinensiske praksis, og jeg tog det selv op under mit møde med den palæstinensiske premierminister i Palæstina sidste år i maj. Og Danmark har taget det op igen med den palæstinensiske regering i år. Men selv om det bilaterale pres er vigtigt, er det samlede pres fra EU-kredsen også helt afgørende. Fra EU's side er der udtrykt stærk bekymring, men der kan gøres mere. Jeg vil derfor på regeringens vegne arbejde kraftigt for, at der fra EU's side lægges et yderligere pres på selvstyret for at ændre praksis. Lad mig understrege igen, at ligesom den finansielle støtte til palæstinensiske fanger og deres familier ikke finansieres af danske bistandskroner, så finansieres den heller ikke af EU-midler. Jeg vil gerne til sidst vende tilbage til min indledning. Regeringen kan som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget – ikke fordi vi ikke er enige i målet om at standse selvstyrets praksis, for det er vi; midlet er imidlertid for ensidigt og drastisk i forhold til det samlede billede, som konflikten mellem israelerne og palæstinenserne tegner, plus det forhold, hvordan vi fordeler midlerne. Dansk politik i forhold til konflikten er at engagere sig med balance – en balance, der tager sit helt klare udgangspunkt i EU's politik, fordi EU giver Danmark en europæisk stemme, så vægten bliver noget større, end hvis Danmark førte en egen politik på området, og fordi denne fælleseuropæiske stemme gør, at der i Danmark i almindelighed kan skabes stor politisk opbakning til en overordnet dansk mellemøstpolitik. Det lægger regeringen meget stor vægt på.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Det kan være, jeg har misforstået ministeren, men jeg vil gerne prøve at få det uddybet. Er det rigtigt forstået, at ministeren sagde, at Israels sikkerhedsarbejde på Vestbredden er en fordel, og at uden det kunne tingene meget let eskalere? Hvis det er rigtigt forstået, vil jeg bare spørge, om ikke det er lige så ofte, at den israelske indsats på Vestbredden er årsag til, at tingene eskalerer, fordi man rykker ret voldsomt frem midt om natten, og hvad ved jeg, over for unge mennesker, der dybest set bare har kastet en sten, eller en familie, som har deltaget i en demonstration eller udtalt sig negativt om Israel.
Ministeren.
Det, jeg sagde, var, at Israel og selvstyret i dag har et omfattende sikkerhedssamarbejde, og at uden det ville situationen på Vestbredden udvikle sig i en meget farlig retning, også med alvorlige konsekvenser for Israel.
Hr. Christian Juhl.
Det var lidt mere afdæmpet, end jeg først hørte det, og det var godt. For der er selvfølgelig et samarbejde mellem Israel og selvstyret i visse sammenhænge, men Israels fremfærd i sig selv er jo også til tider provokerende. Det var også det, jeg indirekte hørte ministeren sige, da han nævnte, at der er forskel på, hvordan man opfatter terroren.
Ministeren.
Det var vist mest en bemærkning.
Så har vi en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak til ministeren for nogle faktisk lidt vise ord. Jeg er faktisk positivt overrasket over, at vi i første omgang ikke skal stå og debattere, hvorvidt det her fænomen finder sted. Det hører jeg ministeren klart er indstillet på at erkende at det gør. Det synes jeg er fint. Ministeren er jo så også fuldstændig klar over, at det, der er problemet, er den her overbetaling af ydelser til terrordømte familier, hvilket jo så ansporer til, at man fortsætter. Det er faktisk den branche, der er bedst betalt, kan man sige, og det vil jo så tiltrække ansøgere, hvis man skal sige det på den måde, hvilket er med til at holde konflikten i kog. Men der er lige en lille ting, jeg synes jeg vil sætte på plads, og det er, at ministeren vender tilbage til, at danske penge ikke går til terror – de går til ngo'er osv. Det kan vi håbe på er rigtigt, men sagen er jo, at pengene kommer et eller andet sted fra, og hvis de ikke lige kommer fra Danmark eller fra resten af Europa, kommer de så formentlig fra nogle af de andre donorer, fordi selvstyret jo i allerhøjeste grad er subsidieret af udenlandske sponsorer. Så det, jeg mener der er genialt ved det her forslag, er, at man siger: Vi lammer jeres økonomi, indtil I indstiller jer på at frasige jer den her form for praksis. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren, værsgo.
Til det siger jeg, at det selvfølgelig er et synspunkt, og jeg respekterer, at man kan have det synspunkt. Jeg er bare ikke enig i, at det er en klog vej frem, og det vil heller ikke være en vej frem, som vil være i Israels interesse, for Israel har ingen interesse i, at der kommer et kollaps. Det vil komme til at føre til en stigende grad af ekstremisme og med meget stor sandsynlighed også til langt flere terrorangreb: langt mere terror som følge af stigende ekstremisme. Derfor bliver man nødt til at afveje nogle principper op mod hinanden her, og det princip, som så bliver den røde tråd for regeringen, og som den er for EU-lande, er, at de penge, som vi donerer, ikke må gå til støtte af det formål, som vi er enige om er helt, helt forkert, nemlig jo værre terrorisme man har begået, jo større belønning.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Men det kollaps, som ministeren frygter kan komme, behøver jo netop ikke at komme, fordi et kvarter efter at hele verden siger til palæstinenserne, at vi stopper for pengestrømmene, hvis ikke de stopper med at understøtte terror, så er selvstyret jo i sin gode ret til at sige: Okay, vi har været på et vildspor. Vi lukker for den praksis. Og så vil der jo ikke komme et kollaps. Kunne det ikke være den anden vinkel? Jeg forstår, at ministeren har en bekymring, men det andet scenario er vel lige så tænkeligt, tænker jeg.
Ministeren.
Jeg har redegjort for, at det ikke nødvendigvis er sådan, at der er et rent sort-hvidt svar på det her. Det er dilemmafyldt, men jeg mener, at den vej, som foreslås af Dansk Folkeparti, er den forkerte vej at gå. Den vil med meget stor sandsynlighed føre til en forværret situation og dermed det modsatte af det, som man ønsker, og det, som vi har som fælles mål, nemlig at få bekæmpet terrorisme.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Mange palæstinensere sidder eller har siddet i israelske fængsler. En del af dem kalder israelerne for terrorister, mens palæstinenserne ser dem som frihedskæmpere eller politiske fanger. Og mange af dem får månedlige betalinger fra de palæstinensiske myndigheder, hvilket israelerne kalder blodpenge og palæstinenserne kalder velfærdsydelser. Det er, som udenrigsministeren var inde på, naturligvis uacceptabelt, hvis danske penge går til betaling af terrorister, men ifølge udenrigsministeren støtter Danmark det palæstinensiske selvstyre dels direkte med finansiel støtte, dels via en række bistandsinvesteringer og projekter. Og EU støtter også selvstyret, men igen ifølge udenrigsministeren er den støtte, der gives til de fængslede palæstinensere, ikke finansieret af Danmark, af EU eller af midler, der kommer fra Danmark eller EU. Herefter bliver spørgsmålet så, om vi skal reagere yderligere. Og Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning er jo et meget potent svar: Stop al støtte til det palæstinensiske selvstyre. Se, målet med den støtte, vi giver, er først og fremmest at fremme en løsning på den israelsk-palæstinensiske konflikt, bl.a. ved at hjælpe de millioner af palæstinensere, der lever under barske omstændigheder i de besatte israelske områder. Jeg tror, at uanset hvor man står i det politiske spektrum, anerkender man, at Israel-Palæstina-situationen har en uhyre delikat balance, og faktum er vel også, at uden støtten udefra ville det palæstinensiske selvstyre være ilde stedt. Udenrigsministeren har oplyst, at i 2016 udgjorde den samlede internationale økonomiske støtte 15 pct. af selvstyrets BNI. Faktum er, at den palæstinensiske økonomi i dag ikke er selvbærende. Det betyder, at en gennemførelse af det foreliggende beslutningsforslag sandsynligvis ville føre til yderligere menneskelig lidelse, større uro, og ikke mindst give grundlag for ekstremisme og dermed en øget terrortrussel ikke bare i Mellemøsten, men også her. Og hvis der er noget, de sidste års migrationsudfordringer burde have lært os, er det, at beslutninger om, hvordan vores støtte tilrettelægges, potentielt har direkte effekt på forholdene her i landet, og at stop for støtten potentielt ville kunne være rigtig, rigtig skadelig for Danmark også. Socialdemokratiet kan ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører jo, at Socialdemokratiet i vidt omfang følger det samme argumentationsspor som udenrigsministeren, og det er selvfølgelig også fint. Men jeg tænker jo alligevel, at det igen virker, som om ordføreren kun ser på den første del af det, der bliver foreslået, nemlig det om at stoppe støtten, men ikke ser på den næste del af forslaget, nemlig medmindre det dokumenteres, at pengene ikke går til understøttelse af terror osv. osv. I alle andre sammenhænge er økonomiske incitamenter ret effektive. Jeg vil jo så igen høre: Hvorfor føler ordføreren sig så overbevist om, at hvis vi stopper støtten, vil selvstyret sige, at de slet ikke vil have noget med os at gøre, for de vil ikke stoppe terrorfinansieringen? Her vil jeg fra Dansk Folkepartis side sige, at der vel også er en sandsynlighed for, at selvstyret vil sige: Vi ved, at vi er sårbare, og vi kan ikke klare os uden penge udefra, måske skulle vi lægge våbnene på hylden og undlade at opfordre til at finansiere terror på den måde.
Ordføreren.
Det var ikke en lang tale, jeg holdt, og alligevel lykkedes det ikke Dansk Folkepartis ordfører at høre efter hele vejen igennem. Det er jeg ked af. For jeg sagde nemlig, at det jo bliver et spørgsmål om, om Danmark skal reagere yderligere. Det, der er problemet med det foreliggende forslag, er, at det er helt uproportionelt. Uanset om man anvender økonomiske sanktioner eller andre sanktioner, er det et yderst fornuftigt princip altid at sikre proportionalitet i det, man gør.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Nick Hækkerup og går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det er et rigtig vigtigt emne, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Claus Kvist Hansen, rejser, ikke mindst set i lyset af timingen. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at Folketingets Udenrigsudvalg havde en delegation både i Palæstina og på Vestbredden her i sidste uge, hvor vi også havde lejligheden til at grave os lidt ned i den her problemstilling. Lad os bare starte det allervigtigste sted: Fra Venstres side er det totalt over stregen og noget, vi er lodret imod, når man på den måde fra det palæstinensiske selvstyres regerings side giver støtte til terroristers efterladte. For det må aldrig blive sådan, at terrorisme bliver bakket op på den ene eller den anden måde. Og vi kender de her sager, de forekommer, og derfor er jeg også rigtig glad for det, som også udenrigsministeren var inde på, nemlig at den danske regering gentagne gange har taget det her op, enten direkte eller indirekte, via EU-kredsen. For som sagt er vi lodret imod det. Men hvorfor er vi så også lodret imod forslaget fra Dansk Folkeparti? Det er vi, fordi vi faktisk mener, det vil være direkte kontraproduktivt til det, vi egentlig ønsker. Vi ønsker, at der skal være en mere stabil situation, ikke kun for Vestbredden, men også i forhold til Israel. Og hvis vi på den måde fjerner den økonomiske støtte til Ramallahregeringen, skal der ikke meget fantasi til at forestille sig, at så vil regeringen falde i løbet af, jeg var lige ved at sige dage, men det er måske endda næsten timer, og så vil man måske kunne få noget i stedet, som er endnu værre, i hvert fald set fra Dansk Folkepartis side, f.eks. en Hamasregering, hvilket også jeg vil synes vil være forfærdeligt, eller en anden radikaliseret gruppe vil tage magten. Derfor bliver vi nødsaget til på den ene side at spille det politiske spil, det diplomatiske spil, der handler om at bevare presset, for at sådan noget ikke forekommer, mens vi på den anden side også bliver nødsaget til at se de realpolitiske realiteter i øjnene, og det er, at Ramallahregeringen lige nu er den moderate stemme, der er på den palæstinensiske side, og at vi i hvert fald ikke skal gøre, hvad vi kan, for at underløbe den, for så vil vi få noget, som vil være forfærdeligt. Derfor er det selvfølgelig en balancegang, som er meget delikat, men det er også en balancegang i forhold til resten af Mellemøsten, som er meget sigende for den måde, som situationen er på. Så sagt lige ud: Vi forstår godt synspunktet, vi føler bare, at vi kan nå det på anden måde, nemlig via det diplomatiske spil, og at hvis vi overreagerer, som jeg føler vi vil gøre i forhold til Dansk Folkepartis forslag, vil vi få utilsigtede konsekvenser, som vil skabe mere ustabilitet, og få nogle radikaliserede grupper, som ingen af os ønsker.
Der er en kort bemærkning eller faktisk to. Først er det fra hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Jamen så må jeg jo for tredje gang her komme med det samme spørgsmål, som jeg ikke synes jeg har fået svaret på tidligere. Og det er jo så: Hvorfor er det i Venstres optik så helt utænkeligt, at den her form for pres vil virke? Man er meget hurtig til at afvise det, og det synes jeg egentlig er lidt forkert, for det er vel ikke ukendt i historien, at hårde økonomiske pressionsfaktorer har det med at virke. Så hvad er det, der gør ordføreren så stensikker på, at det økonomiske pres ikke vil virke?
Ordføreren.
Jamen det er et rigtig godt spørgsmål, og mit svar til det er, at der er så meget på spil for Ramallahregeringen, at hvis den i gåseøjne taber ansigt på sådan en situation her, så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at den samtidig vil falde. Og så er det, at vi vil se Hamas i stedet for. Så kan man selvfølgelig sige: Jamen de vil jo så også mangle penge. Nej, for problemet er jo, at Hamas er støttet af både Iran og andre – skal vi sige mindre positive – golflande og andre, hvorfra de vil kunne få pengene. Så Hamas vil kunne stå og sige: Jamen det er bare de der svæklinge i Ramallah; vælg os i stedet for, og vi skal nok sørge for, at vi har pengene på plads. Og det er derfor, vi aldrig vil kunne vinde sådan et pengespil, fordi der i gåseøjne vil være penge nok på den modsatte side.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jamen hvis der er penge nok, er det jo et godt argument for at stoppe støtten. Men jeg hæfter mig alligevel ved, at Venstre og Socialdemokratiet og Liberal Alliance – og sikkert også flere – kommer til at gå hånd i hånd her og afvise et forslag, som måske kan have en effekt. Det, man i stedet vil, er, at man vil satse på det, man har gjort tidligere, altså det, man altid har gjort, og det, som med sikkerhed har vist sig ikke at virke. Ordføreren må da alligevel erkende, at det er sådan lidt pudseløjerligt.
Ordføreren.
Jeg er dybt uenig i det, hr. Claus Kvist Hansen startede sin anden runde med at sige, nemlig at hvis der er penge nok på Hamas' side, så skal vi bare stoppe støtten. For det, der er hele min pointe, er, at hvis vi begynder at gøre livet så surt for Ramallahregeringen, at det kun er Hamas, der står som det lysende, gode eksempel for alle palæstinensere, jamen så har vi jo gjort, at al snak om tostatsløsning, al snak om at sikre bare en eller anden grad af stabilitet er noget, vi godt kan glemme alt om. For så er det, at vi vil få noget, som vil gå direkte den modsatte vej. Og det er derfor, vi som sagt prøver at lave den her balancegang.
Så er det hr. Christian Juhl. Der blev vinket afværgende, og så siger vi tak til hr. Michael Aastrup Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl.
Tak for ordet. Dansk Folkeparti vil med det her forslag stoppe alle danske tilskud til et besat folk, nemlig palæstinenserne, og de mener, at EU skal gøre det samme. Palæstinenserne har i 51 år været besat af Israel i strid med al international ret, og stop for tilskud til landet skal ske, indtil det palæstinensiske selvstyre og PLO har indstillet alle former for betaling til personer, der er blevet dømt og fængslet for at begå, hvad Israel betegner som terror. Men hvad er terror efter Israels opfattelse? Efter Israels opfattelse er unge mennesker, der demonstrerer eller kaster en sten mod soldaterne, terrorister, og en ung pige, der giver en militærperson en lussing, er terrorist. Israel har en meget bred brug af begrebet terror, på nær når det gælder deres egne handlinger. Det er ifølge Israel ikke terror, når den israelske hær udfører systematiske overgreb, kollektiv afstraffelse og undertrykkelse af en civilbefolkning. I mine øjne er det en ganske uacceptabel og brutal form for statsterror over for civilpersoner, og det burde vi tage stærk afstand fra. Det hører jeg også både ministeren, Socialdemokraterne og Venstre gøre. At det er Israels militærdomstol, der skal afgøre, hvem der er terrorister, gør dette forslag ganske uegnet. At dette forslag udelukkende fokuserer på den ene part som skyldig i terror, gør også forslaget uegnet. Et besat folk har ret til at gøre modstand inden for rammerne af Genèvekonventionen, som Israel ikke mener omfatter deres besættelse, og palæstinensere er i dag et af verdens mest tålmodige folk. Israel krænker systematisk civilbefolkningens rettigheder i de israelsk besatte dele af Palæstina, i angreb på Gaza i 2008, 2009 og ikke mindst i 2014, i daglige krænkelser af fangers rettigheder, i de daglige eller natlige indfald på Vestbredden for at arrestere mistænkte, både voksne og børn, kvinder og mænd, og de kollektive afstraffelser er også i strid med Genèvekonventionen. Og det er mit tredje kritikpunkt mod det her beslutningsforslag. Selv om palæstinenserne berøves mulighederne for at skabe et liv i deres eget land på Vestbredden og i Østjerusalem og skal leve sammen med næsten 700.000 bosættere, selv om de berøves deres adgang til rent vand, de får deres huse smadret, de skal søge om lov til at bygge en bolig, og som regel får de afslag, de skal søge om lov til at rejse ind og ud af Vestbredden og Gaza, og som regel får de afslag, uanset formålet med rejsen, selv om alt dette sker, gør kun et fåtal oprør mod dem, der har besat deres land. Palæstinenserne er også verdens mest fængslede folk, i alt har 700.000 palæstinensere siddet i fængsel i kortere eller længere tid, ofte uden at blive stillet for en dommer, men blot administrativt tilbageholdt i årevis. Lige nu sidder 6.500 palæstinensere i fængsel, mange af dem har været udsat for tortur, og omkring 300 af dem er børn mellem 12 og 18 år. Hvis Folketinget vedtager det her forslag, stiller vi os ensidigt på USA og Israels side og viser palæstinenserne, at de står alene, og at nok så megen imødekommenhed fra deres side ikke har skaffet dem en tomme af deres egen jord tilbage. Det vil skabe frustration og lægge grobund til mere vold. Der vil være tale om en kollektiv afstraffelse af især kvinder og børn, der nu skal miste deres kompensation, som de har fået for tabet af deres forsørger, far, mand eller bror. Det burde være vores fælles mål i stedet for at fremme en fredsforhandling – også DF's mål – hvor svært det end kan se ud med en korruptionssigtet premierminister, Netanyahu, i Israel og på den anden side et svagt hold af palæstinensere med en meget svag regering domineret af Fatah og splittet, ved at Gaza er styret af Hamas. Endelig er der USA's præsident Trump, der som en hund i et spil kegler forsøger at blande sig ved at anerkende Jerusalem som Israels hovedstad, hvor USA's ambassade skal åbnes på netop Nakba-dagen, altså katastrofedagen, der markerer Israels fordrivelse af hundredtusinde af palæstinensere. Ønsker Danmark virkelig at gå ind på denne konfrontatoriske og inhumane linje, der med sikkerhed ikke vil føre til fred? Jeg håber det ikke. Der er brug for, at stærke internationale kræfter sætter sig i spidsen for en fredsproces med indhold. Hvorfor ikke Danmark, hvorfor ikke Norden, hvorfor ikke Europa – og hvorfor ikke nu? Enhedslisten kan ikke støtte DF's beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at det ikke kommer helt bag på mig, at Enhedslisten ikke er helt lune på det her forslag. Enhedslistens lidt ensidige bandbulle mod Israel og nu også Trump kommer måske heller ikke helt bag på mig. Men jeg må tilstå, at det kommer lidt bag på mig, at Enhedslistens ordfører, i hvert fald ikke så vidt jeg kunne høre, med ét ord omtaler den terror, der rent faktisk foregår fra palæstinensernes side. Jeg havde måske forventet en eller anden form for afbalancering, en blød fordømmelse af vold i almindelighed. Men nu hører jeg kun kritik af, hvordan Israel og Trump osv. opfører sig. Så er jeg nødt til at få det sat helt på plads: Mener Enhedslistens ordfører, at de angreb med frugtknive og brødknive og geværer og granater, angreb på busser og civile med biler, og hvad man ellers finder på at bruge som angrebsvåben fra palæstinensisk side, er inden for rammerne af en legitim – hvad var det, man kaldte det? Er det virkelig Enhedslistens opfattelse?
Ordføreren.
Ethvert angreb på civile og mord på civile er uacceptabelt. Det tager jeg afstand fra. Men ethvert folk, der er besat af en militær magt, har ret til at gøre modstand og forsvare sig selv. Det vil jeg holde fast i fra nu af, og til vi afskaffer Genèvekonventionen. Den er netop lavet for at sikre, at civile har rettigheder over for nok så kynisk en besættelsesmagt. Det, som det her forslag slet ikke tager stilling til, er, at der findes en besætter og et besat folk. Jeg stiller mig på de besattes side i sådan en situation som den her og mener, at besætterne har hovedansvaret for at skabe en ordentlig situation, hvor man kan leve fredeligt og sikkert sammen. Det lever Israel ikke op til. Derfor er min hovedanklage rettet mod den stærke part i det her, og det er besætterne. Det er selvfølgelig derfor, det virker så provokerende på Dansk Folkeparti. Men det må jo være sådan, vi skal kigge på tingene, hvis vi skal finde en løsning. Vi kan jo ikke bare sige, at det er de besatte, der har ansvaret for løsningen. Det kommer vi aldrig nogen vegne med.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Så vil jeg bare gerne have det præciseret helt klart: Mener Enhedslistens ordfører, at de angreb, der foregår fra palæstinensisk side mod israelske soldater, mod israelske politifolk og israelske civile, er befordrende for fredsprocessen? Er det befordrende for, at palæstinenserne og israelerne på et eller andet tidspunkt finder en løsning?
Ordføreren.
Vold er aldrig befordrende. Men jeg vil minde om, at i 1940-45 havde vi også mennesker, der i Danmark kaldte modstandsfolkene for terrorister. Vi havde nogle, der her i salen sagde, at det ikke var befordrende, at modstandsfolk sprængte jernbanebroer og gik til angreb på tyske soldater. Det var ikke befordrende. Bagefter ændrede Tinget selvfølgelig holdning og sagde, at de var vores helte; de holdt en modstand mod vores besættere. Hvis ikke man kan se, at det er præcis den samme situation, de er i her, så kan man ikke se forskel på besættere og besatte.
Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Med forslag B 55 pålægger forslagsstillerne regeringen at indstille den økonomiske støtte til det palæstinensiske selvstyre, medmindre det kan dokumentere, at det palæstinensiske selvstyre og PLO har indstillet betalingen til personer, der er dømt og fængslet for at begå terror. Det er klart for enhver, at alle former for terror og opmuntring til terror skal bekæmpes uanset de nærmere omstændigheder, og uanset hvem der måtte være indblandet i sagen. Det er også klart, at man må tage afstand fra det system af incitamenter, for nu at sige det på økonomsprog, som sætter belønningen for terror op, i forhold til hvor alvorlige handlinger der er tale om. Men betyder de alvorlige problemer, som Dansk Folkepartis forslag påpeger, at de midler, der bliver anvist, så også er de bedst tænkelige? De bistandsmidler, der bliver bevilget til Palæstina fra dansk side, går først og fremmest gennem multilaterale organisationer, og de går til øremærkede formål, som anerkendes af den danske regering. Der bliver ført kontrol med, hvordan midlerne bliver anvendt, så de ikke går til andre formål end dem, de er bevilget til. Så når jeg ikke mener, det er en god idé at afvikle støtten på den måde, som Dansk Folkeparti beskriver, er det, fordi vi jo også i Danmark har en interesse i, at det palæstinensiske selvstyre fungerer og ikke bryder sammen, sådan som flere har gjort opmærksom på. Hvis det sker, vil det jo som sin konsekvens have, at den tostatsløsning, som vi støtter, bliver umulig, og det kan føre til en destabilisering eller en yderligere destabilisering af regionen, som vil få helt uoverskuelige følger. Så jeg synes, det er en rigtig god kurs, regeringen er slået ind på – at vi presser på for, at selvstyret opgiver at have sin praksis, der belønner alvorlige terrorindslag, men at metoden i meget høj grad bør være et samlet pres fra EU. Så vi anerkender i Liberal Alliance det problem, der bliver beskrevet, og som eksisterer og er alvorligt, men da løsningsmodellen ikke er den bedste, kan vi altså ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det. Jeg blev ellers lige så glad i starten, da jeg erfarede, at ordføreren faktisk havde læst den fulde tekst om, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag. Men så dæmpedes min begejstring lidt længere hen ad vejen, for jeg havde egentlig håbet, at netop ordføreren for Liberal Alliance måske havde en større forståelse for, hvad de økonomiske faktorer egentlig betyder. For økonomiske faktorer er jo noget, som Liberal Alliance ellers i ret mange andre politiske forhold er helt indforstået med er temmelig vigtige. Men alligevel kommer ordføreren så frem til, at lige præcis når det handler om at presse palæstinenserne til at gå i en mere fredelig retning, så er økonomien ikke vejen frem. Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er så vejen frem? Hvis ikke det er økonomien, hvad kunne man så forestille sig ville kunne presse palæstinenserne derhen, hvor de siger, at de opgiver volden, og at de lægger våbnene på hylden?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal være meget opmærksom på den analyse, som hr. Michael Aastrup Jensen præsterede, altså at ud over at vi har den nuværende regering i Ramallah, så har vi i kulissen også Hamas, som har nogle helt andre finansieringskilder, end vi har at gøre med her. I forhold til de overordnede politiske mål, som vi har i Danmark og i EU, så er det altså regeringen i Ramallah, som vi er nødt til at støtte, for hvis først den ikke er der og det er Hamas, der kommer til i stedet for, så er det i hvert fald sådan, at alle muligheder for en tostatsløsning fortoner sig. Så derfor tror jeg altså, at det diplomatiske pres og de diplomatiske samtaler, som man har bag lukkede døre og ikke foran verdenspressen, er det, der kan føre til resultater.
Tak for det, og tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Man kunne jo diskutere det her forslag ud fra en eller anden definition af, hvordan Israel straffer terror, og hvad det præcis er for overtrædelser, de mener er terror. Men jeg synes egentlig, at vi skal starte med at forholde os til, at forslagsstillerne her ønsker, at vi kopierer et forslag fra USA. Jeg mener ikke just, at amerikansk udenrigspolitik er det, som vi skal bruge mest tid på at kopiere her i Folketinget, og slet ikke i disse dage og for tiden. Tværtimod mener jeg, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi faktisk kan hjælpe og understøtte Palæstina og hjælpe og understøtte fredsforhandlingerne, som er gået helt i stå. Det gør man jo ikke ved på den her måde at gå ind og ville presse det palæstinensiske selvstyre endnu mere økonomisk, samtidig med at vi ikke just presser Israel økonomisk, overhovedet. Det, vi jo skal huske på; det, der er fakta på Vestbredden; det, der er fakta i Palæstina, er, at der er overgreb på civile, at der er massive og stadige krænkelser af menneskerettighederne. Og ja, der er nedrivninger af nogle af de udviklingsprojekter, som vi laver fra dansk og fra EU's side, med solceller osv. Det, vi burde diskutere, er jo, hvordan vi faktisk understøtter, at der er et folk, der kan leve i Palæstina, og hvordan vi understøtter et stærkt civilsamfund i Palæstina. Samtidig skal vi selvfølgelig have den dialog, som vi jo skal have med PA, og kritisere dem for det, de skal kritiseres for. Men at stå her i Folketinget og kopiere den amerikanske udenrigspolitik, når det kommer til Palæstina, er den fuldstændig forkerte vej at gå og tæt på, hvad jeg vil beskrive som vanvittigt i den situation, vi ser lige nu. Så jeg kan tydeligt sige, at Alternativet ikke støtter det her forslag. Tværtimod burde vi diskutere, hvordan vi støtter et civilsamfund, hvordan vi støtter Palæstina, da det er dem, der er besat. Afslutningsvis skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de heller ikke støtter forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne sige tak for henvisningen til USA, for jeg er fuldstændig enig i, at det nærmest ligner en hel kampagne, der er sat i gang. Jeg kan i den sammenhæng tilføje, at da vi besøgte Knesset med Udenrigsudvalget i sidste uge, bekræftede israelerne, at de var uenige i USA's indefrysning af penge til FN's flygtningearbejde, med det argument, som vores minister også har brugt i dag, nemlig at det ville kunne eskalere situationen i flygtningelejrene og dermed skabe en meget mere ustabil situation. Derfor har de taget afstand fra det. Det fik jeg endda bekræftet i går af Israels ambassadør i Danmark. Han siger, at de er uenige med USA i det her spørgsmål, og at det er alt, alt for farligt at gøre det her. Jeg mener, at det her forslag vil have nøjagtig den samme effekt, fordi man tager nogle penge væk fra nogle folk, der virkelig har det svært.
Ordføreren.
Det er jo netop det, vi ser med det her forslag. Det er jo en kopi af en politik fra et land, som p.t. er bedøvende ligeglad med, hvad der sker i Mellemøsten, også hvad angår flygtninge og ambassader osv. Det er jo ikke med til at skabe en fredelig situation. Tværtimod er det med til at eskalere konflikten.
Så er det hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Igen synes jeg, jeg hører en ordfører, som har et fokus, der går i en anden retning, end hvad der var tiltænkt med det her beslutningsforslag, så jeg vil bare helt kort også høre om denne ordførers holdning og spørge, om man ikke finder, at palæstinenserne har en grad af medansvar for en tilsyneladende uløselig konflikt, ved at de griber til våben, ved at de udøver terror mod politifolk, soldater og civile.
Ordføreren.
Jamen det er jo klart, at jeg som ordfører for Alternativet har fokus på det, som jeg mener er det rigtige, i det her beslutningsforslag, og det er så det, jeg har fremført. Om palæstinenserne har en rolle i det her? Jo, det er altid to, der skal til, for at løse en konflikt, og her er det faktisk flere, da der er en række andre lande involveret. Hr. Christian Juhl nævnte også USA. Der er mange involveret i at finde en løsning på det her. Men vi må bare se på, hvem det er, der har overtaget. Det er Israel. Hvem er det, der har besat et andet område? Det er Israel. Hvem er det, der dagligt krænker menneskerettighederne, når det handler om civilbefolkningen i Palæstina, på Vestbredden og i Gaza? Det er Israel.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Har palæstinenserne et medansvar for konflikten – ja eller nej?
Ordføreren.
Som jeg sagde i mit tidligere svar til spørgeren, så ja til, at der er flere, der skal være med til at løse en konflikt, men det primære her er altså, at Israel også påtager sig det ansvar, der følger af, at man er besættelsesmagt. Og det betyder, at man skal leve op til nogle helt særlige ting og ikke skal have den her stadig krænkende adfærd over for civilbefolkningen i Palæstina.
Jeg tror, det var den sidste med en kort bemærkning til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lad mig slå helt fast, at den palæstinensiske praksis med at udbetale ydelser til terrordømte er fuldstændig forkastelig. Her er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at den praksis skal stoppes. I USA behandler man, som det nævnes i forslaget, et lovforslag, der skal suspendere al amerikansk støtte til det palæstinensiske selvstyre. Der er dog en væsentlig forskel fra det amerikanske til det danske tilfælde: Danmark yder ikke budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre. De danske støttekroner er alle øremærket til udviklingsformål gennem multilaterale organisationer, som er underlagt grundig kontrol. Ikke al støtte går til spilde, der er faktisk mange succeshistorier – det har jeg selv oplevet – hvor Danmark er med til kommunesammenlægninger, med til at udvikle noget af det, som vi i Danmark er rigtig gode til, og det er andelstanken. Så der sker faktisk også nogle positive ting i de palæstinensiske områder, som også skal fremhæves. Formålet med dansk støtte til udviklingslande er at bekæmpe fattigdom og fremme stabilitet og udvikling. Det ansvar skal vi leve op til. Palæstina er et af de områder, der får mest støtte pr. indbygger, for sikkerhedssituationen gør det utrolig svært at skabe bæredygtig udvikling. Danmark og EU har en mellemøstpolitik. Danmark støtter en tostatsløsning mellem Israel og Palæstina, og understøttelsen af en palæstinensisk stat er en del af den løsning. Israel har også en interesse i, at det palæstinensiske selvstyre ikke bryder sammen. Derfor afviser vi forslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i den intention, som ligger i forslaget, men jeg er bange for, at konsekvenserne af at gennemføre forslaget ikke stemmer overens med intentionerne. Jeg opfatter den undersøgelse, der lige har været, af diverse projekter som en slags gult kort. Det må ikke ske igen. Her vil jeg gerne benytte lejligheden til at understrege, at der skal lægges maksimalt pres på det palæstinensiske selvstyre i forhold til at ændre den praksis med at tage tidligere terrorister ind i varmen. Det er fredsviljen, der skal dominere. Så jeg er enig i intentionerne, men uenig i, at det er det, der skal gøres her og nu. Men hvis praksissen ikke ændres, må vi se på det igen.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive på talerstolen. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Det er lige meget). Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo altid lidt en udfordring at stå og holde en tale, som man har skrevet ned i stikordsform, i den tro, at man skulle være den første, der holdt tale. Nu er jeg så den sidste, så jeg må prøve at tillempe den. Og det kan jeg jo så godt tillade mig at gøre ud fra de lidt nedslående ord, jeg har hørt fra ordførerne raden rundt her i dag. Altså, hvis jeg skulle summere lidt op, ville jeg sige, at man er enig i, at det ikke helt kører mellem israelerne og palæstinenserne, og at det også er for galt, og at der skal gøres noget, men at det, der så bliver foreslået her, er det helt forkerte af en lang række årsager. Jeg står igen og tænker tilbage på det spørgsmål, jeg stillede til en af ordførerne, om, hvad man så har tænkt sig at gøre. Vil man fortsætte med at gøre, hvad man altid har gjort, hvilket jo ikke har vist sig at være særlig effektivt? Det står stadig væk lidt hen i det uvisse. Jeg tænker også lidt på én ting, som er, at vi jo har en ambition om at redde verden og gøre Israel til et venligt sted at være for alle, både israelere og palæstinensere, og at alt bliver idel lykke dernede. Det er en ambition, man kan have, og den er selvfølgelig lidt stor for et lille dansk Folketing. Men en anden ting, jeg kommer til at tænke på, er sådan lidt mere jordnær. De fleste af os er udviklingsordførere, og vi håndterer et budget, som er lidt omstridt, og i de senere år – jeg tror, det er siden 2010 – er opbakningen til udviklingsbistanden faldet. Det er der jo mange der mener er alvorligt. Og hvad kan det så skyldes? Jo, det kan jo skyldes flere ting. Det kan skyldes dårlige historier om svindel. Det kan også skyldes dårlige historier om tilfælde, hvor udviklingsbistanden ikke har nogen effekt. Når vi ser på støtten til palæstinenserne over en årrække, må vi sige, at både svindel og manglende resultater har været et ikke ukendt fænomen. På den baggrund synes jeg at man er forpligtet til, også som ansvarlig for danske skatteborgeres penge, at forholde sig til, hvad det egentlig er, vi bliver ved med at bruge de her penge på. Jeg synes måske, at det i forhold til den palæstinensiske konflikt har vist sig at være op ad bakke for at sige det mildt. Måske var tiden inde til, at man brugte pengene andre steder, der var mere oplagte, ikke mindst fordi palæstinenserne jo er det mest støttede folk i verden, så vidt jeg ved. Jeg havde noteret en hel række gode ting. Jeg havde faktisk forventet en større debat om, hvorvidt palæstinenserne egentlig var blevet grebet med fingrene i kagedåsen med hensyn til at understøtte den her terror, men det er jeg så glad for, som jeg også nævnte over for ministeren, ikke var tilfældet. Jeg vil bare stille og roligt afslutte med at sige, at jeg håber, at man vil besinde sig og revurdere det her forslag, for det er jo ikke et forslag, som er fremsat for sjovs skyld og narrestreger. Det er fremsat, fordi vi tror på, at økonomiske tommelskruer på palæstinenserne er den eneste vej frem. Tak.
Der er en enkelt, der har en kort bemærkning, og hvis ikke, er det måske en fejl, men jeg giver i hvert fald ordet til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bestemt ikke en fejl. Det er jo interessant, at DF synes, at vi skal svare på helt specielle spørgsmål, og når vi så prøver på at gøre det, afviser DF selv at svare på kernespørgsmålet. Det er næsten overflødigt at spørge hr. Claus Kvist Hansen, om ikke det er besættelsen, der er hovedproblemet; om ikke det er bosættelserne på Vestbredden, der er hovedproblemet i konflikten dernede; om ikke det er det, vi skal fokusere på; og om ikke der er forskel på en besætter og en besat. Jeg har stillet spørgsmålene utallige gange til DF, men aldrig fået svar. Måske får jeg det i dag. Og kan ordføreren så ikke bekræfte, at da vi sad over for PA's chefrådgiver i Ramallah, sagde han, at hvis der findes donorstøtte, som er gået til terrorister, vil jeg gerne vide det, for det skal den ikke gå til, og jeg vil gerne bede hr. Claus Kvist Hansen om at tage hjem og bede sin regering om at give besked til ambassaden om konkrete tilfælde, og så vil vi undersøge det og stoppe pengene? Det vil jeg også gerne have en bekræftelse på, for det var netop en konklusion på det møde, vi havde med PA- og PLO-repræsentanterne, da vi var på rejse dernede i sidste uge.
Ordføreren.
Jamen for at starte kronologisk bagfra må jeg sige, at det kan jeg faktisk ikke bekræfte. For da jeg spurgte den pågældende person helt konkret om, hvad vedkommende mente om de her angreb, der blev foretaget mod israelske myndighedspersoner, og jeg undlod at omtale det som terror, fordi jeg tænkte, at det ville skabe en dårlig stemning, svarede vedkommende, at det kendte han overhovedet ikke noget til, det havde han ikke hørt om før – det havde han ikke Det var sådan, ordene faldt. Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt Israel er besætter, eller hvordan spørgsmålet var, må jeg konstatere, at der er to parter; at der er stigende mistro; at der er våben på begge sider. Det synes jeg er det, jeg vil forholde mig til. Det er ikke et spørgsmål om bistandspenge.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Det er jo klar tale. Man vil ikke anerkende, at Israel er besætter i den her sag. Det må jeg så tage til efterretning. Der står Dansk Folkeparti, der ser sådan på det, at det er de besatte, der har ansvaret for problemet. Det er dog en atypisk holdning at have til en international konflikt. Så vil jeg gerne spørge om noget andet, som vi også hørte dernede, og det er netop om det, jeg nævnte før, nemlig at Israel anbefaler USA ikke at stoppe med tilskuddene til flygtningene. Er der ikke tale om kollektiv afstraffelse og direkte angreb mod Genèvekonventionen, hvis man siger, at alle palæstinensere skal straffes, hvis et enkelt individ eller 100 individer har begået angreb på soldater fra Israel?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, der er tale om kollektiv afstraffelse. Det, vi ønsker med det her forslag fra Dansk Folkepartis side, er, at man fra de palæstinensiske myndigheders side afsværger sig brugen af våben, lægger våbnene på hylden og siger: Det er ikke vejen frem, det bidrager ikke til fred, det bidrager i det hele taget ikke til noget godt, at vi understøtter terrorisme ved at forsørge de efterladte. Det er det, der er kernen i det her forslag, og jeg må tilstå, at jeg stadig væk har den opfattelse, at når en part af den ene eller den anden årsag lægger våbnene på hylden, kan det jo være, at den anden part også sænker skuldrene lidt og er med til at skabe et klima, hvor en mere fredelig og mere langvarig løsning måske er mere sandsynlig.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget udmønter dele af forliget »Tryghed om boligbeskatningen«, som regeringen indgik sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre i maj sidste år. Vi synes, det er meget positivt, at der kunne indgås en bred aftale om først et nyt ejendomsvurderingssystem og siden fremtidens boligbeskatning. Med aftalen opnås generelt en forudsigelighed og tryghed for boligejerne i forhold til deres boligskat. I en årrække har der jo været fejlagtige ejendomsvurderinger, og de borgere, der har betalt for meget i grundskyld, får deres penge betalt tilbage. Det er typisk uden for de største byer, det vil være tilfældet. Samtidig opnår vi i fremtiden en situation, hvor der bliver mere retvisende vurderinger med en løbende tilpasning af skatten til udviklingen, men for de enkelte boligejere bliver der en vished for, at værdistigninger ikke skal tvinge dem fra deres bolig. Heldigvis endte aftalen langt fra regeringens udgangspunkt, og f.eks. er der stadig en progression i boligbeskatningen, ligesom vi har en topskat i personskatten. Så vi var på mange måder tilfredse med den aftale, der blev lavet. Den er omfattende, og den kræver flere lovforslag for at blive gennemført. Nogle er under udarbejdelse, og lovforslaget her gennemfører altså så nogle dele af elementerne i den samlede boligbeskatningsaftale. Der aftalte vi bl.a., at der skal indføres en generel indefrysningsordning for stigninger i grundskylden i perioden fra 2018 til 2020. De indefrosne beløb skal først betales, når man sælger boligen, og når man altså typisk vil opleve en gevinst oven på en værdistigning. Det betyder altså, at man kender sin grundskyld i tiden frem. Den model, der er lavet for de første par år, inden man går over til en mere permanent indefrysningsordning, er en kommunal model, som baserer sig på lån, og hvor vi godt lige vil afprøve en gang til, om ikke det er muligt at give den samme valgfrihed til at betale sin eventuelt stigende skat med det samme, i stedet for at det hele bliver indefrosset. Jeg tror egentlig, der er mange, der, hvis de kan komme til det, godt vil have oplevelsen af at kunne svare enhver sit løbende og ikke have sådan en pukkel hængende, som man så godt nok kan vælge at betale – det er jeg med på – når man overgår til det nye, statslige system fra 2020 og frem, men hvor man altså i mellemtiden så at sige optager lån. Og det er der vel nogle der egentlig helst vil være fri for, hvis de kan blive det. Så vi synes, at vi en gang til skal afprøve, om det er den her lånemodel uden en valgfrihed, der skal gennemføres, men vi støtter selvfølgelig fortsat, at der altså først er en kommunal indefrysningsordning fra 2018 til 2020, og siden hen kommer så den statslige og mere permanente indefrysningsmodel med den valgfrihed, der også skal følge med der. Ifølge de nuværende regler kan personer ikke låne penge til at betale boligskatter og samtidig få boligstøtte. Det ændrer lovforslaget på, så folk, der modtager en social pension i dag, og som efter gældende regler får et kommunalt lån til at betale ejendomsskat med, fremover også godt kan være omfattet af den generelle indefrysningsforordning. Med forslaget indføres også det aftalte forsigtighedsprincip, så ejendomsskattens beskatningsgrundlag fastsættes til 80 pct. af den vurdering, der bliver fundet frem til. Selv om det nye system kan tage højde for mange ting og får et meget bedre datagrundlag at operere på, vil der aldrig være en præcis, objektivt værdi for en bolig. Og som et forsigtighedsprincip for at undgå overbeskatning af borgerne og også for at give en sikkerhed, der gør, at man ikke føler et behov for at klage og afprøve vurderingen i så mange tilfælde, så gives der altså den her 20-pct.s rabat på vurderingen, før man skal svare skat. I forhold til selve implementeringen kommer lovforslaget også ind på den forsinkelse af grunddataprogrammet, som er opstået, og som vi har behandlet ad et par omgange i Finansudvalget. Implementeringen af grunddataprogrammets deletape 1 udsættes således i 12 måneder. Socialdemokratiet har haft ministeren i samråd om den sag og har fået den besked i Finansudvalget, at det ikke vil forsinke den samlede udrulning af det nye ejendomsvurderingssystem. Man gør opmærksom på, at der er usikkerheder, men giver den besked i Finansudvalget, at der ikke vil ske en forsinkelse på baggrund af ændringen af planen for grunddataprogrammets udrulning. Nu vedtager vi angiveligt også her i Folketinget inden så længe, at sådan en etapevis indfasning er i orden at lave. Jeg synes, det ville være fint, om ministeren i forbindelse med lovbehandlingen her vil bekræfte den besked eller melding, der er givet i Finansudvalget, om, at den oprindelige tidsplan kommer til at holde. Jeg har forsøgt at komme igennem nogle af de væsentligste elementer i lovforslaget, og som det er fremgået, synes Socialdemokratiet, at det er en god aftale, der er lavet om fremtidens boligbeskatning, og vi ser også frem til at kunne stemme for lovforslaget her.
Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er en mere generel kommentar, et mere generelt spørgsmål i forhold til boligskatteaftalen. Det skyldes det, hr. Jesper Petersen sagde, om, at den endelige aftale var mindre vidtgående end det, regeringen lagde op til. Men der er i hvert fald ét punkt, hvor det, som boligaftalen er endt med, også er mindre vidtgående end det, som Socialdemokratiet selv lagde frem. Det var jo, da Socialdemokratiet i 2016 fremlagde Socialdemokratiets oplæg til forhandlingerne om regeringens 2025-plan, »Stol på Danmark« hed den. Der foreslog Socialdemokratiet, at der skal afsættes 30 mia. kr. frem til 2025 til at give skatterabatter til boligejerne, og det blev jo kun til 20 mia. kr. i den endelige boligaftale. Hvad er ordførerens kommentar til det, i forhold til at det skulle være mindre vidtgående, men også i forhold til at det jo er penge, som bliver taget fra råderummet – råderummet, som jo egentlig skulle have været brugt til at forbedre vores fælles velfærd?
Ordføreren.
De penge, som hr. Rune Lund, Enhedslistens ordfører, taler om her, er jo et muligt provenu for staten, der ville være opstået, hvis man havde standset det hidtidige boligskattestop brat ved udgangen af 2020. Jeg vil egentlig mene, at det er en ret teoretisk betragtning, at det nogen sinde ville få flertal i Folketinget, fordi det jo ville betyde nogle ret voldsomme ændringer for boligejerne, som der bredt i Folketinget ikke var flertal for. Nu er der fundet frem til en løsning, som var mindre omkostningsfuld end det, der ellers var alternativet, som indebærer en tryghed for boligejerne, en vished om, hvad de skal betale, men som altså har et mindre træk på råderummet, end hvis man havde fortsat med det hidtidige boligskattestop. Og vi synes, det er så udmærket, at vi har kunnet lave den aftale bredt i Folketinget.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det er jo rigtigt, at der er et politisk flertal i Folketinget, der har valgt at fortsætte boligskatterabatterne, efter at de egentlig burde have været udløbet, og dermed tage de penge fra råderummet, som kunne have været brugt til velfærd. Men det, som jeg specifikt spurgte til, var jo, at når der i den endelige boligaftale frem til 2025 skal bruges 20 mia. kr. og Socialdemokratiet sådan set oprindelig havde foreslået 30 mia. kr., er det da i hvert fald også mindre vidtgående på den front. Det var i virkeligheden det, jeg spurgte ind til. Det vil jeg bare høre om ordføreren kan bekræfte og høre, hvad ordførerens kommentar til det er.
Ordføreren.
Det er en enkelt konstatering at lave – den, som hr. Rune Lund laver. Havde man fortsat med det hidtidige boligskattestop, som er det, der ligger til grund det tal, der bliver fremført, så havde det haft en højere pris end det, vi har fundet frem til. Jeg synes, det er en god aftale, der er lavet, og det gør mig ingenting, at den også er billigere i forhold til trækket på råderummet, end hvad der ellers var optionen. Jeg synes som sagt, at vi har fundet frem til en god, bred boligaftale her, og ville ikke synes, det var klogt at gøre, som Enhedslisten tilsyneladende foreslår, altså med ét hug at lave meget grundlæggende om på boligbeskatningen og altså også gøre sådan, at man muligvis fik nogle flere penge i statskassen, men altså også ville ramme mange helt almindelige boligejere på deres husholdningsøkonomi og i mange tilfælde også deres mulighed for at bo i den bolig, de har.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Så den næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Nu synes jeg egentlig, at den socialdemokratiske ordfører, hr. Jesper Petersen, gjorde det så glimrende med at forklare, hvad forslaget går ud på, men vi kan da godt sådan give et lille resumé. Det, det drejer sig om, er, at man laver nogle midlertidige indefrysninger af stigninger i grundskylden, og det gør man her fra 2018 til 2020. Og så laver man et forsigtighedsprincip i forbindelse med den nye beskatning, altså ejendomsværdiskat osv., hvor man egentlig siger, at beskatningsgrundlaget kun er 80 pct. af den værdi, der bliver sat, og det er simpelt hen, for at det skal komme boligejerne til gode. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig en del af aftalen. Vi synes faktisk, det er rigtig positivt, for det er altså ret væsentligt, at folk, når de går ud og køber et hus, også nogenlunde ved, hvilke udgifter de har. Derfor kan sådan noget fiktivt noget, som boligejere ofte betragter en værdisættelse af deres ejendom som, i hvert fald være til hinder for, at unge mennesker går ud og gældsætter sig, når de ikke kender deres udgifter. Det er en risiko, man tager. Det er selvfølgelig også nogle gange en gevinst, men det afhænger lidt af, hvor i landet man bor. I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at det er rigtig, rigtig godt. Jeg tror ikke, at jeg har så meget andet at sige om det, end at vi naturligvis støtter forslaget.
Tak. Der er lige en enkelt med en kort bemærkning, og det er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt spørge ind til forsigtighedsprincippet. For er fru Pia Adelsteen ikke enig i, at når der opereres med et forsigtighedsprincip, hvor der kun skal tages udgangspunkt i 80 pct. af det, som er værdien, så tjener man, hvis man har en stor villa til måske 15-20 mio. kr., væsentlig mere på det, end hvis man har et almindeligt parcelhus til måske 1 mio. kr. eller 1,5 mio. kr. et sted uden for de større byer i Danmark? Og er det særlig socialt, er det en særlig fornuftig fordelingspolitik at føre?
Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at jeg slet ikke forstår Enhedslistens holdning til sådan nogle spørgsmål. Det er lidt ligesom at sige, at hvis vi alle sammen får sat skatteprocenten ned med 20 pct., så er det de rige, der vinder mest. Det er det selvfølgelig i kroner og øre, men det er også dem, der betaler mest. Det er jo sådan i hele vores skattesystem, netop at hvis man tjener mest, betaler man også mest. Men det er klart, at når vi så sætter en procentsats ned, så er det også dem, der betaler mest, der sparer mest. Altså, sådan er det jo. Og om det så er så socialt uretfærdigt, det synes jeg faktisk ikke.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Så hvis man har en villa til 15 mio. kr. og får en skatterabat på det og det giver meget mere i kroner og øre, end hvis man har et almindeligt parcelhus til 1 mio. kr. eller til 1,5 mio. kr., hvor man får væsentlig mindre, er det ikke socialt skævt – sådan må jeg forstå det. Så har jeg et andet spørgsmål om det her med i det hele taget at operere med et forsigtighedsprincip, når vi samtidig prøver at udvikle et grunddataprogram. Hvordan har ordføreren det egentlig med det? Jeg har det egentlig på den måde, at vi skal have nogle data, som er de rigtige, og som er et solidt fundament at stå på, og så beskatter vi ud fra det. Men det at lave nogle regler, hvor man som udgangspunkt siger, at de grunddata, vi arbejder med, er forkerte, og så lægger man sådan en buffer, en skatterabat, ind som princip, er det ikke en mærkelig og i øvrigt også asocial måde at styre statens finanser på?
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg skynde mig at sige, at nej, jeg synes ikke, at det er socialt skævt, at folk, der har en villa, de har betalt 15 mio. kr. for og måske sidder med en ejendomsskat på 100.000 kr. om året, nu får en rabat, der siger måske 2.000 kr. mindre om året, hvor dem, der kun betaler 10.000 kr. eller 7.000 kr. om året, så får en rabat, der hedder 200 kr. om året. Det synes jeg ikke er socialt skævt. Det er den forskel, der er i vores samfund, men det har ikke noget at gøre med at være socialt ulige på nogen måde eller noget som helst. Jeg synes ikke, at det er skævt. Det er den ene ting. Den anden ting er i forhold til det her med, at grunddata er forkerte. Det er vel egentlig på den måde, vi opererer på mange områder i politik. Der er ingenting, der er den fuldstændige sandhed. Der er ingenting, der gør noget perfekt. Og når man så har nogle grundting, som man skal lave en eller anden værdisættelse ud af, så synes jeg da netop, at det her med forsigtighedsprincippet kommer borgerne til gode, fordi man siger, at jamen det kan godt være, at vi har vurderet forkert, for man kan ikke lave en præcis vurdering alle steder i landet. Så hvis vi vurderer en lille smule forkert, skal det komme borgeren til gode, og så er det borgeren, der får skatterabat, det er ikke staten, der får nogle ekstra penge.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne, og vi fortsætter i ordførerrækken. Det er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med dette lovforslag udmønter vi en del af forliget om tryghed om boligbeskatningen, som vi indgik den 2. maj 2017 med regeringspartierne, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Det var et bredt forlig, hvilket jeg synes er rigtig godt, for når vi taler om folks boligbeskatning, er det vigtigt, at der er en tryghed også mange år fremover, og det opnår vi med en bred aftale. Det gamle ejendomsvurderingssystem var jo ikke retvisende. Allerede i august 2013 sagde Rigsrevisionen, at det her ejendomsvurderingssystem fungerer ikke. Det fik den daværende socialdemokratisk ledede regering ikke rettet op på, og derfor har det været en opgave for os, lige så snart vi kom til magten, at få rettet op på det. Men vi må jo erkende, at når vi får rettet op på ejendomsvurderingerne, så risikerer vi, at folk bliver beskattet ud af deres boliger, fordi vurderingerne stiger massivt nogle steder. Derfor kom vi med et forslag om at nedsætte ejendomsbeskatningsprocenten, altså både den ene og den anden, nemlig ejendomsværdiskatten og grundskylden. Det var simpelt hen, fordi vi ikke har et ønske om at beskatte folk ud af deres boliger. Der skal være et retvisende grundlag. Et af de steder, hvor man især ville opleve, at det ville blive rigtig svært at blive boende, ville være i hovedstadsområdet. Så for at undgå, at folk blev beskattet ud af deres boliger, har vi altså været nødt til at nedsætte satsen. Det her lovforslag omhandler først og fremmest det, der handler om indefrysning af stigninger i grundskylden frem til 2020. Det skyldes, at grundskylden ikke er omfattet af skattestoppet i kroner og øre, men i satsen. Så når værdien af grunden stiger, stiger beskatningen i kroner og øre også. Det har været ret voldsomt i hovedstadsområdet nogle steder og også andre steder, hvor der har været voldsomme stigninger i værdien, og derfor har vi nu med det her lovforslag lagt op til en indefrysning, hvor kommunerne skal give et rentefrit lån til boligejerne, så de ikke bliver beskattet ud af deres boliger. Derudover indfører vi jo det forsigtighedsprincip, som allerede er blevet nævnt flere gange. Det er et forsigtighedsprincip, der gør, at man kun bliver beskattet ud fra 80 pct. af ejendomsvurderingen. Det skyldes, at selv om vi har lavet et ejendomsvurderingssystem, som vi mener er langt bedre end det, der tidligere har været, vil vi aldrig kunne nå en træfsikkerhed på hundrede procent. Vores vurdering er, at der ligger en usikkerhed på måske omkring 20 pct. Vi vil hellere lade tvivlen komme borgerne til gode og sige, at så får alle en rabat, kan man sige, på, hvad de bliver beskattet af, med 20 pct., så vi er sikre på, at de ikke bliver beskattet for højt. Vi synes, det er ganske væsentligt, at man sikrer, at det her kommer borgerne til gode. Derudover kan vi med lovforslaget delvist implementere grunddataprogrammets ejendomsdel. Vi synes, det er meget vigtigt, at vi får givet den her tryghed til danskerne, for et hus er jo også en ejendom, ikke bare en investering, det er et hjem, det er noget, man bor i. Og derfor er det vigtigt, at man kan regne med at kunne blive boende. Så for os er det meget vigtigt, at vi får lavet noget tryghed for danskerne. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører for Enhedslisten, hr. Rune Lund. Værsgo.
Tak for det. En skatterabat på 20 mia. kr. frem til 2025 er det, som regeringen sammen med Socialdemokratiet, De Radikale og Dansk Folkeparti har valgt at give til boligejerne. Det er ellers penge, som kunne have været brugt på flere pædagoger i børnehaverne, flere sygeplejersker på hospitalerne og flere sosu-assistenter i hjemmeplejen. Pengene er snuppet fra det såkaldte råderum. Det er penge, som bl.a. er tilvejebragt ved at lave en lang række forringelser for folk på dagpenge, førtidspension og kontanthjælp. De reformpartier, som står bag forringelserne, undskyldte deres såkaldte reformer med, at det var, fordi der skulle være råd til velfærd. Nu ved vi, at mange af de penge i stedet skulle gå til boligejerne. Det er virkelig et løftebrud, så det batter noget. Folk med millionærvillaer er dem, der scorer allermest på aftalen. F.eks. betyder forsigtighedsprincippet på 20 pct., at villaejeren i Nordsjælland med en villa til 15 mio. kr. kan trække 3 mio. kr. fra, mens en husejer i Næstved med et hus på 1 mio. kr. kan trække 200.000 kr. fra. Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig fatter, hvordan Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti kan gå med i sådan en aftale. Det hele er ikke skidt i forhold til den overordnede boligaftale. Indefrysningsmodellen er god. Den støtter vi også fra Enhedslistens side. Den betyder, at folk ikke bliver beskattet ud af deres boliger med løbende boligskatter. Det flugter godt med de tanker, som vi fra Enhedslistens side har haft i mange år, i forhold til at boligskatter på ejendomsværdiskatten bør være en exitbeskatning, hvor man betaler skat af det, man har tjent på sin bolig, når den bliver solgt. Vi mener dog, at det bør være muligt at udskyde denne beskatning, hvis man køber en ny bolig, ellers vil det låse boligmarkedet fast. Det er meget vigtigt for os. I stedet for den indgåede boligaftale mener vi fra Enhedslistens side, at vi skulle have lavet en aftale, hvor skattestoppet på ejendomsværdiskatten og stigningsbegrænsningen på grundskylden blev udfaset over et antal år. Vi kan jo se, hvor meget skattestoppet på ejendomsværdiskatten og stigningsbegrænsningen på grundskylden faktisk koster vores samfund og fælleskassen hvert eneste år. I et svar på et spørgsmål, som jeg har stillet til skatteministeren, har vi fået tal, som viser, at stigningsbegrænsningen i forhold til grundskylden betød mindreindtægter for statskassen på 4,4 mia. kr. i 2015, og at mindreindtægten som følge af skattestoppet på ejendomsværdiskatten var 6,8 mia. kr. i 2015. Vi snakker altså om årlige mindreindtægter på 11 mia. kr. som følge af skattestoppet. Det er penge, som kunne komme fælleskassen til gode, hvis man lavede en nænsom udfasning af skattestoppet. En sådan afskaffelse, en sådan udfasning kombineret med en indefrysningsmodel ville både give sikkerhed for boligejerne og ville give et mere retfærdigt boligskattesystem. For med en sådan en ordning ville vi sikre, at folk ikke ville blive beskattet ud af deres hjem med løbende skatter, og samtidig ville der ske en mere retfærdig beskatning af den samfundsskabte værdistigning i ejendomme. I forhold til det konkrete lovforslag, L 171, er vi jo sådan set for så vidt positive over for en kommunal indefrysningsordning. Hvad angår forsigtighedsprincippet, har vi store problemer med det, både i forhold til den fordelingsmæssige profil, og også i forhold til at der er noget grundlæggende mærkeligt i at sige, at man arbejder med at samle nogle ordentlige data, som man lægger til grund for de regler, der ligger, men så alligevel siger, at man ikke vil bruge penge nok eller sætte nok kræfter ind på at få præcise nok data, så nu laver man sådan en lille buffer, hvormed man giver en skatterabat. Det er grundlæggende en dybt useriøs måde at indrette et boligskattesystem på. Man kan jo spørge sig selv, hvor mange ekstra penge det ville koste at samle nogle mere solide data, som kunne danne grundlag for boligbeskatningen, fremfor år efter år at give en milliardrabat til boligejerne i form af et forsigtighedsprincip. Det er rabatter, som i kroner og øre primært kommer dem, der har de største huse, til gode. De to sidste ting i lovforslaget, som handler om etapevis implementering af grunddataprogrammet og den individuelle boligstøtte, er to forslag, vi har det fint med. Men samlet set vil vi ikke kunne støtte det her forslag.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne jo ikke lade være med at overveje, hvad det var, Enhedslisten havde af tanker i forbindelse med det her med, at i stedet for at gøre, som man gør nu, siger de: Jamen når man sælger sit hus, så skal man betale skat af den fortjeneste, man har af boligen. For det må man jo have gjort sig nogle tanker om. Så derfor har jeg sådan lidt pragmatiske og praktiske spørgsmål til den idé. Betyder det så, at når man køber et hus, må man f.eks. sige, at det har jeg i 10 år, og så må man trække den udgift fra, man havde med købsprisen? Betyder det, at de udgifter, man har til vedligehold af huset igennem den årrække, man har det, må trækkes fra? Hvordan får man det her til at hænge sammen?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at i forhold til ejendomsværdiskatten forestiller vi os, at man går over til, i det omfang, det er muligt uden provenutab, at lave en exitbeskatning. I den forbindelse ser vi helt bestemt også, at man kigger på, hvad for nogle forbedringer der er lavet på huset, og at man på den måde også kan trække det fra. Det vil være det logiske, når man laver sådan en ordning. Det, der er vigtigt at sige her, er, at med den model, som jeg skitserer her, sikrer vi en retfærdig beskatning af de samfundsskabte værdier, samtidig med at vi giver den sikkerhed til boligejerne, at de kan blive boende i det hus, de har købt. Det vil være en mere retfærdig model end en model, hvor man fortsætter med at bruge masser af fællesskabets penge til skatterabatter til boligejerne, når de penge i stedet for kunne have været brugt til velfærd. Jeg synes også, at Dansk Folkeparti mangler at svare på, hvordan det er rimeligt, at penge, der egentlig skulle have været brugt til velfærd, bliver brugt på skatterabatter. Det kan ikke være noget, som kommer almindelige mennesker til gode, at velfærden på den måde ikke får de penge, som velfærden har så hårdt brug for.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men nu har ordføreren haft mulighed for at stille mig spørgsmål, så nu gør vi det omvendt. Og jeg skal bare høre noget. For mig er det bare så tydeligt, at man overhovedet ikke synes, at markedets frie kræfter har nogen som helst effekt. Altså, grunden til, at det koster en formue at bo i København, er jo, at der er tonsvis af mennesker, der åbenbart gerne vil bo i København, hvorimod husene er meget, meget billige i Tønder, fordi der ikke er ret mange, der vil bo der. Det kan man jo så prøve at udligne på en eller anden måde eller gøre et eller andet ved. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke anerkender, at der er nogle markedskræfter, og at det er det, der faktisk gør, at priserne ændrer sig. Eller vil Enhedslisten have, at alt skal koste det samme, lige meget hvor det er i landet? Så har jeg et spørgsmål om den der såkaldte samfundsskabte værdistigning: Hvad i alverden betyder det? Altså, når mit hus stiger i værdi, er det normalt, fordi jeg har gjort noget ved det.
Ordføreren.
Fru Pia Adelsteens hus stiger jo også i værdi, fordi markedet omkring boliger udvikler sig på en bestemt måde, som jo hænger sammen med, hvordan samfundet som sådan udvikler sig, og også hvordan samfundsøkonomien udvikler sig. Derfor er det ikke hele værdistigningen i fru Pia Adelsteens hus, som skyldes de ting, som fru Pia Adelsteen måtte have gjort ved sit hus. I forhold til lige præcis boligskatterne handler det om, at hvis vi ser på sådan noget som grundskylden og den manglende, hvad skal man sige, opkrævning af grundskyld, der har været, på grund af stigningsbegrænsningen på grundskyld, kan man jo se – og det er jo også det, svarene fra Skatteministeriet siger – at den lavere beskatning er blevet direkte kapitaliseret i højere huspriser. Det vil sige, at det, at beskatningen er for lav, sådan set har ført til, at huspriserne er steget tilsvarende. Og det er jo en af de ting, der sker; hvis man har en for lav beskatning, jamen så resulterer det jo faktisk i nogle højere huspriser. Bare sådan til det rent formelle: Når der bliver stillet spørgsmål fra salen, er det jo sådan set en kort bemærkning, så det er jo ikke spørgsmål på den måde; det er jo en debat, vi har her i Folketingssalen.
Det er ganske korrekt, men det hedder korte bemærkninger, og nogle gange kalder vi det korte spørgsmål. Det kommer ud på et i den her procedure. Men der er faktisk en mere til enten en kort bemærkning eller et spørgsmål, og det er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også lige benytte lejligheden til at tage ordet. Nu blev jeg så inspireret af debatten her. Jeg hørte ordføreren sige, at det, man gerne vil, er at lave ejendomsværdiskatten om, så man får fat i de samfundsskabte værdier. Men den måde, man har opbygget skattesystemet på, betyder, at det er grundskylden, der så at sige beskatter de samfundsskabte værdier, og ejendomsværdiskatten beskatter den vækst, der er, fordi du ændrer noget i huset, altså får det gjort bedre, eller fordi det forfalder eller andet. Og det er jo tanken med at have de to skatter op mod hinanden. Derfor vil jeg gerne høre ordførerens holdning: I stedet for som nu at bruge grundskylden til at beskatte de samfundsskabte værdier har man så tænkt sig at gøre det på den måde, at man gør det gennem ejendomsværdiskatten? Og hvordan skal det så hænge sammen?
Ordføreren.
Jorden i vores land, Danmark, er jo sådan set vores alle sammens jord, for vi er borgere i Danmark. Vi opfatter grundskylden som den leje eller den afgift, man betaler for at have ejendomsretten til et bestemt stykke jord. Der betaler man så et beløb til fællesskabet. Derfor synes vi, at grundskylden er en retfærdig skat, og økonomisk set er det også en meget fornuftig skat. Den giver mening, for hvis grundskylden f.eks. bliver sænket, så vil det omgående blive kapitaliseret i højere grundpriser. I forhold til boligprisernes stigning handler det om udbud og efterspørgsel, altså hvad du kan sælge din bolig til, og det er jo ikke kun noget, som er afgjort af, om du har renoveret dit badeværelse. Det har noget at gøre med markedet omkring boligen og boligmarkedet som sådan. Der må man jo sige, at uanset hvor meget fru Louise Schack Elholm har renoveret sit badeværelse derhjemme, så vil prisen på det hus, der skal sælges, ikke alene være afgjort af det. Det er vores tilgang til det spørgsmål.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men det, som der lægges op til her, er, at man fastholder beskatningen af en værdiskabt stigning i samfundet. På den anden side er der ejendomsværdien af dit hus, hvor der ikke er en samfundsmæssig del, for den ligger i grundskylden. Det er den måde, man får en retfærdig beskatning på, nemlig ved at man beskatter begge dele. Grunden til, at man også beskatter boligen, er jo, at der skal være en lighed i investeringsafkastbeskatningen, hvad enten man beskatter kapital eller du investerer i din bolig. Det er den lighed, man forsøger på at skabe. Det, som I lægger op til, er, at det skal være mindre attraktivt at investere i sin bolig end at investere i aktier. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at vi er meget, meget opmærksomme på den kobling, og vi vil også holde meget øje med regeringen, i forhold til om beskatningen på arbejdsfrie indkomster nu skal sættes ned. For procenterne i forhold til den boligskat, der skal betales, når boligaftalen for alvor træder i kraft, vil være lavere, end de er i dag. Så den del kan jeg i hvert fald bekræfte. Men den model, som vi foreslår, vil betyde, at alle boligejere vil have mulighed for at blive boende, og vi vil gerne indføre et indefrysningsprincip. Vi ønsker at lave en exitbeskatning gerne på hele ejendomsværdiskatten, hvis det er muligt, men ellers gerne på dele af den, kombineret med en udfasning af skattestoppet, som i 2015 kostede 11 mia. kr. Så det er ikke gjort med, at vi ikke vil bruge de 20 mia. kr. ekstra så at sige. Bare frem til 2020 og allerede i dag kan vi jo se, at der bliver brugt rigtig mange milliarder af kroner på det område, og det er penge, som kunne blive brugt mere fornuftigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Som andre ordførere har været inde på, indfører vi med det her forslag dele af boligbeskatningsaftalen, nemlig forsigtighedsprincippet og den midlertidige indefrysning. Indefrysningen betyder, at man skal betale samme grundskyld, som man gør nu, frem til det nye boligbeskatningssystem træder i kraft. En eventuel stigning i grundskylden vil blive indefrosset som et rentefrit lån. Den her type tvangsopsparing er der nogle der har brokket sig lidt over, og det kan jeg sådan set også godt forstå, men det har, efter hvad jeg er oplyst, ikke været muligt at lave et system, frem mod aftalen træder i kraft, som har gjort det muligt for folk at kunne betale en eventuel stigning nu og her. Forsigtighedsprincippet er en anerkendelse af, at det er umuligt at værdiansætte en ejendom med meget stor præcision. En salgspris vil altid være præget af stor usikkerhed, og der er ikke én objektiv pris for en ejendom. De omstændigheder, ejendommen bliver solgt under, betyder meget for den endelige pris. Er der f.eks. et par, der ligger i skilsmisse, og som vil hurtigt af med deres bolig, så vil man typisk se lavere priser end på et fuldstændig identisk hus, som folk kan vente med at sælge, til de får den rigtige pris. Derfor er forsigtighedsprincippet et bærende element i det kommende boligbeskatningssystem, så man kun betaler skat af 80 pct. af sin vurdering. Man lader altså usikkerheden komme borgeren til gode. Omvendt betyder det, at man kun kan få nedsat sin skattebetaling, hvis der påviseligt er lavet så store fejl i en vurdering, at den skal sænkes med mere end 20 pct. Det vil mindske klagebyrden betydeligt. Vi støtter det her forslag.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er ordføreren for Alternativet, hr. René Gade. Værsgo.
Tak for det. Det er dejligt efter en lille pause på et par måneder at være tilbage som skatteordfører. Min tale her bliver relativt kort, men jeg håber, at jeg kan bidrage med lidt mere her senere på dagen ved behandlingen af de andre lovforslag. Vi er stadig væk imod og bakker ikke op om det her. Der er, som hr. Rune Lund også sagde før, flere gode elementer, men vi kan ikke være med til en fordeling, hvor man giver mere til boligejerne. Der er så flere elementer, hvor man må sige, at det er så kompliceret et regnestykke, at det simpelt hen er for banalt og for sort-hvidt at sige, at boligejerne får mere ud af det her, og at det er noget skidt, for det er jo ikke entydigt noget skidt, at boligejerne får mere. Vi skal tværtimod passe rigtig godt på, at der ikke er nogen, der kommer til at skulle gå fra hus og hjem. Men overordnet set er det, ligesom da vi sagde nej tak til at være med i aftalen, sådan, at vi også her bliver nødt til at sige nej tak. Vi vil gerne i en anden retning, og vi vil generelt gerne have, at vi beskatter ejendom hårdere, end vi gør i dag. Det er ikke nødvendigvis populært, men det ønsker vi fortsat, og derfor kan vi overordnet set ikke være med til det her.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så den næste taler er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Radikale Venstre har været modstander af skattestoppet på boliger, siden det blev indført i 2002. Vi synes, at de penge, man har brugt på det boligskattestop, kunne være brugt meget bedre. Vi synes, at det har været med til at skabe social ulighed. Det har også været med til at skabe geografisk ulighed mellem de store byer og landdistrikterne. Vi synes, at vores fællesskab og vores samfund samlet set har fået for lidt ud af de penge, man har brugt på at have sådan et skattestop. Vi havde fået meget mere ud af dem, hvis man havde brugt pengene på at fremme det, at folk går på arbejde, det, at folk tager en uddannelse, og det, at folk starter en virksomhed og bliver iværksættere. Det havde vi fået meget mere ud af som fællesskab. Vi havde fået mange flere arbejdspladser og meget mere udvikling. I stedet for har vi, som vi ser det, brugt mange penge på et boligskattestop, som vi ikke rigtig har fået noget ud af som fællesskab. Derfor er vi glade for den aftale, vi har indgået med en række andre partier, som ophæver boligskattestoppet. Det er godt nok først om rigtig mange år, og vi havde da gerne ønsket, at man havde stoppet boligskattestoppet noget før. Men vi er glade for, at det sker på et tidspunkt, for med det, der var udsigt til, var man faktisk i gang med at afvikle skatterne på boligen. Det synes vi ikke der var nogen grund til. Lovforslaget her tager hånd om to dele af vores aftale. Den ene er, at man kan få lov at indefryse den stigning, der kommer i grundskylden. Det synes vi er fornuftigt. Så betaler man den så senere, når man sælger boligen. Vi synes også, det er fornuftigt, at man lægger det her forsigtighedsprincip ind. Man siger, at når en bolig er vurderet til et beløb, tager man 20 pct. af, før man beskatter den. Som hr. Joachim B. Olsen var meget fint inde på, er det, fordi vi politisk anerkender, at der er en usikkerhed om de ejendomsvurderinger. Derfor er det en god idé i forhold til borgernes retssikkerhed, at man tager lidt af prisen, så man er sikker på, at det ikke bliver helt uretfærdigt, når der forventeligt vil være nogle fejlvurderinger. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Der er lige en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Det er bare af ren nysgerrighed: Når nu ordføreren siger, at Radikale Venstre har været imod boligskattestoppet siden 2002, er der så en årsag til, at man ikke ændrede det, da man sad i regering fra 2011 til 2015?
Ordføreren.
Ja, det er, fordi der var et større parti, som vi var i regering med, der ikke var enige i det synspunkt. Og der er også indgået forskellige forlig på kryds og tværs, som bandt det spørgsmål.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Tak for det, og det kan jeg jo så kun være glad for.
Ordføreren.
Det skal fru Pia Adelsteen være i sin gode ret til at være glad for. Jeg synes, vores samfund kunne have fået mere ud af bruge de penge anderledes siden 2002.
Tak til ordføreren. Nej, der er lige en enkelt mere til en kort bemærkning. Hr. Rune Lund, værsgo.
Men i forhold til skattestoppet var udgangspunktet jo, at det skulle udløbe i 2020, og den her boligaftale indebærer så, at der bare til 2025 samlet set skal hældes 20 mia. kr. i den her aftale, og de kunne være gået til nogle af de rigtig mange ting, som ordføreren for De Radikale nævnte. Hvordan har De Radikale det med, at 20 mia. kr., som jo er kommet fra diverse såkaldte reformer, lige pludselig skal fortsætte et skattestop, som De Radikale egentlig er imod? For De Radikale har jo argumenteret meget for nødvendigheden af de her reformer, fordi der skulle være råd til velfærd. Men nu bliver der brugt milliarder af kroner, som kommer fra forringelser for den modtager af dagpenge, som f.eks. havde en bedre sikring tidligere, og de penge bliver nu brugt til nogle boligejere. Det var vel ikke det, der var meningen med det – skulle man tro.
Ordføreren.
Nej, det er jeg enig i. Man skal bare huske, at i den valgkamp, der blev ført i 2015, sagde i hvert fald Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Venstre, at boligskattestoppet skulle videreføres i uendelighed. Nu er de partier vendt rundt og vil have boligskattestoppet afskaffet, godt nok væsentlig senere end jeg tror både Enhedslisten og Radikale Venstre synes er en god idé. Og det er derfor, vi er med i aftalen, for man ender det sted, vi gerne vil. Så er jeg enig med hr. Rune Lund i, at det godt kunne være gået noget hurtigere, så det beløb, hr. Rune Lund nævner, kunne have været væsentlig mindre end de 20 mia. kr.
Da spørgeren ikke ønsker ordet til sin anden korte bemærkning, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Siden 2002, altså i 16 år, har der været skattestop for ejendomsværdibeskatningen, og det har udhulet velfærden med 9 mia. kr., og det har i den grad forstørret uligheden i Danmark både økonomisk og geografisk. Hr. Anders Fogh Rasmussens skattestop var jo en omvendt Robin Hood ikke kun i forhold til folks indkomster, men også geografisk. Vi har i en række svar fra Skatteministeriet gennem tiden prøvet at se på, hvad skattestoppet har betydet på boligområdet, og der er helt klart en diskrepans imellem land og by, da mange af ejerne af de huse og lejligheder, som har været mindst værd, har betalt forholdsmæssigt mest, og det skal så ikke glemmes, at lejerne i den periode jo ikke har fået noget ud af det; så det forstørrede uligheden mellem lejere og ejere, mellem land og by, mellem København og området nord for København og det meste af resten af landet. Det har simpelt hen været den dårligste idé, og det er ærgerligt, at det skulle tage så lang tid at få gjort op med det. Vi er enige i det principielle i, at opgøret med skattestoppet er en god idé, men i lighed med hr. Rune Lund fra Enhedslisten synes vi, at det er en meget dyr fornøjelse så at sige. Ud over at det har kostet 10 mia. kr. på velfærden, at vi har haft det her skattestop, ser vi nu også, at den model, der bliver lavet, koster 20 mia. kr. kr., der er taget fra råderummet. Råderummet er de penge, vi så at sige har til overs, og som vi kan bruge på at følge med i forhold til de velfærdskrav, der helt legitimt kommer fra befolkningen, følge med i forhold til den demografiske udvikling. Det er altså penge, der ellers kunne være gået til pædagoger, sosu'er og sygeplejersker. Der er anden ting, som jeg måske synes er lidt relevant netop i dag og i de her tider, hvor vi diskuterer regeringens såkaldte ghettoudspil. Vi ser, at det bliver foreslået at lave en række forandringer inden for den almene boligsektor, og at regningen bliver sendt fuldstændig en til en til lejerne for noget, man siger er et samfundsproblem i den her store diskussion, vi har, om, hvor folk bor osv.; samtidig er der opbygget ret store formuer i mursten over de sidste 16 år. Det viser sig jo, at den største faktor for, hvor godt du klarer dig økonomisk igennem et liv, er, om du kommer ind på boligmarkedet eller ej. Det er det, vi kalder samfundsskabte værdier. For jo, du kan godt forbedre dit hus, men det er så lille en andel af de historiske stigninger, der sker, på boligmarkedet inklusive perioder, hvor vi har forfærdelige kriser som den, vi havde med boligboblen, under finanskrisen. Og det, at din livsindkomst skal være determineret af, om du kommer ind på boligmarkedet eller ej, og altså ikke af, hvad du uddanner dig til, eller hvad du arbejder med, eller hvor meget du knokler, er jo bare en grundlæggende uretfærdighed. Det er også derfor, at vismændene – altså dem, der sidder i Det Økonomiske Råd – igen og igen har sagt: Få nu gjort op med det her skattestop. De forholder sig ikke så meget til, om det er uretfærdigt eller ej, men det er tudetosset samfundsøkonomisk. Altså, det ville være meget bedre, selv om jeg personligt er uenig, f.eks. at give det i skattelettelser. Det er den dårligste forretning samfundsøkonomisk overhovedet at have haft det her skattestop. Vismændene foreslår og har foreslået det i flere omgange, når de har behandlet det her emne, at den samlede beskatning i hvert fald skulle være på 1,2 pct. i gennemsnit, og i den aftale, som regeringen lavede med en række partier, jamen der sænkede man faktisk ejendomsværdiskatten til 0,55 pct. kr. Vi synes, at indefrysning er en fin idé. Vi har også ønsket det i det udspil, som vi kom med, inden regeringen kom med sit udspil til forhandling. Vi kom med et udspil i efteråret 2016 og igen i januar 2017, hvori vi netop sagde: Lad os nu få normaliseret beskatningen af vores boligområde, men sikre, at ingen skal gå fra hus og hjem; det sagde man. For der er helt klart nogle af dem, der sidder i – hvad skal man sige – helt almindelige parcelhuse, som ville have oplevet en stigning, som de ikke ville have haft råd til. Lad os indefryse den beskatning og så realisere den ved et salg, altså ud af den gevinst, man får, når man sælger sin bolig. Der hører jeg at vi er fuldstændig på linje med Enhedslisten. Vi siger netop, at den dag, man sælger sin bolig, har man jo de rede penge til så at betale den regning, så man ikke skal sidde med den løbende betaling. Forsigtighedsprincippet med de 20 pct. giver altså nogle voldsomme gevinster til dem, der sidder i de allerdyreste boliger, og som tit også sidder der, fordi de har realiseret nogle gevinster ved tidligere boligsalg. Det synes vi er for meget, samtidig med at vi anerkender, at man aldrig kan lave en fuldstændig perfekt vurdering. Så alt i alt – selv om der er nogle positive og negative ting ved det her forslag – er vi imod hele pakken og kan heller ikke stemme for det her specifikke lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så næste taler er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Anders Johansson. Værsgo.
Mange tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, har, som flere ordførere har været inde på, til formål at udmønte den her aftale om ejendomsskatter og ejendomsvurderinger, som blev aftalt i en bred kreds her i maj sidste år. Da Det Konservative Folkeparti er en del af aftalen, bakker vi naturligvis lovforslaget op, men det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi også gerne havde set, at vi havde været endnu mere ambitiøse på det her område og var gået endnu længere. Faktisk havde vi allerhelst set, at man havde afskaffet de løbende boligskatter og i stedet ladet boligskatten afløse af en beskatning, når man har pengene i hånden, f.eks. i forbindelse med at man sælger sit hus. Men så stor en reform var det ikke muligt at komme igennem med, så derfor var vores ambition i de her forhandlinger at sikre den højest mulige grad af tryghed for de danske boligejere, sådan at man ikke risikerer at blive sendt fra hus og hjem af stigende boligskatter, som vi ellers har hørt så mange historier om. Jeg vil gerne fremhæve to ting, som vi synes er med til at skabe øget tryghed, og som er indeholdt i lovforslaget her. Det første er det, som flere ordførere også har nævnt om forsigtighedsprincippet i ejendomsvurderingerne. Med det nye ejendomsvurderingssystem anslås det, at man har en fejlmargin på plus/minus 20 pct. i forhold til den faktiske værdi af boligen, og der synes vi sådan set, at det er meget fornuftigt at indføre det her forsigtighedsprincip, sådan at risikoen ikke ligger hos boligejeren, men derimod hos SKAT. Så sikrer vi på den måde også, at færrest muligt kommer til at betale for meget i boligskat. Det andet element, jeg vil fremhæve, er jo så det her med midlertidigt at få indefrosset stigningen i grundskylden frem til 2020 i forhold til 2017. Det betyder så, at man i hvert fald ikke bliver overrasket over en stigende grundskyld, som vi jo har kæmpet meget imod i Det Konservative Folkeparti. Det betyder, at man ved, hvad man har at gøre med, så man ikke pludselig bliver overrasket og ikke længere har råd til at bo i sin bolig. Med princippet om indefrysning synes vi også, vi bevæger os et lille skridt ind i det system, som jeg indledte med at sige sådan set er det ideelle, nemlig det her, hvor man først betaler sin skat, når man har pengene i hånden. Men med aftalen får vi sikret øget tryghed for boligejerne. Man kender sin skat fra den dag, man flytter ind i boligen. De her eksempler, vi har hørt, om nogle, som måske har betalt deres bolig ud og så er gået på pension og så lige pludselig ikke har råd til at betale de løbende boligskatter, er de situationer, vi for alt i verden skal undgå, og det gør vi i hvert fald med det her system, for så kender man sin skat, fra man køber huset og fremad. Så med de bemærkninger vil jeg bare afslutte med at takke for samarbejdet om den aftale, vi har lavet, og sige, at vi selvfølgelig bakker lovforslaget op.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste taler er skatteministeren. Værsgo.
Tak. Tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, der udgør et vigtigt skridt på vejen mod øget tryghed omkring boligbeskatningen og for alle folk, der ejer en bolig i Danmark, og det er heldigvis rigtig, rigtig mange danskere. Det er en stor beslutning at købe en bolig. For de fleste danskere er det den største økonomiske beslutning, de kommer til at træffe igennem livet, og derfor er det også kun rimeligt, at der er tryghed omkring boligskatten for den enkelte, så man ved, hvad man skal betale, og hvornår man skal betale det, og at der er rimelighed i det, der skal betales. De første dele af boligskatteforliget, som indgår i det her lovforslag, vil boligejerne opleve ganske snart. Det er den midlertidige indefrysningsordning, som sikrer, at stigninger i grundskylden for hele 2018, altså det år, vi befinder os i, vil blive indefrosset i forbindelse med opkrævning af grundskyld for andet halvår af 2018. Det betyder så, at de boligejere, der er vågnet op efter nytårsaften og har set, at kommunen via e-Boks har opkrævet den første opkrævning for grundskyld, og hvor de ser, at der ikke er indefrosset noget, og at der faktisk er en stigning, i forbindelse med anden opkrævning vil se, at der neutraliserer vi den samlede stigning, der skulle have været i 2018. Den bliver i stedet for indefrosset, så det, man samlet set skal betale for 2018, er det samme, som man skulle betale i kroner og øre for 2017. Men det har først været muligt at gøre det her med lovgivning fra andet halvår 2018. Med forsigtighedsprincippet skal vi sikre, at usikkerheden forbundet med værdiansættelse af fast ejendom kommer ejerne til gode, og der er vi altså lidt længere fremme i tiden. Det vil gælde fra det tidspunkt, hvor de nye ejendomsvurderinger danner grundlag for beskatning. Hvorfor giver vi sådan en rabat? Det kunne jeg høre at der var nogle af ordførerne der var forargede over, særlig på den yderste del af venstrefløjen. Det er, fordi vi i regeringen synes, det er rimeligt. En vurdering vil altid være en vurdering – der vil være et skøn. Hvis vi beskatter en lønindkomst, kan vi sige, at du skal betale 40 pct. eller 50 pct. af din løn i skat – rigtig mange danskere betaler mere end det – og der kan man så se, hvad du får udbetalt i løn, og hvad du så skal betale i skat. Det er en simpel udregning. I forhold til at beskatte noget, der skal vurderes, er der jo usikkerhed i vurderingen, og det skal vi være åbne og ærlige omkring, og der har de partier, der støtter op omkring boligbeskatningsaftalen, valgt – og det synes jeg er meget fornuftigt – at sige, at den usikkerhed skal komme den enkelte boligejer til gavn i form af et 20-procentsnedslag. Så kan man selvfølgelig problematisere det, som Enhedslistens hr. Rune Lund gør, og sige, at det er urimeligt, når man laver et procentvist nedslag, altså at hvis du har en stor bolig, får du i kroner og øre en større lettelse, end hvis du har en lille bolig. Men altså, det er jo den måde, vores skattesystem er bygget op på – når vi sænker en skat i procent; jo mere du tjener, jo større lettelse får du. Og det er efter min opfattelse også ganske rimeligt. Der er jeg nok ikke helt enig med hr. Rune Lund – i den her sag i hvert fald – men det ville også være overraskende. Både den midlertidige indefrysningsordning og forsigtighedsprincippet er to helt centrale brikker i forhold til at sikre tryghed om boligbeskatningen, og jeg er derfor også tilfreds med den brede opbakning, der er her i salen til lovforslaget, og med de partier, som står bag det lange forløb, vi havde, om en ny boligbeskatningsaftale. Vi skylder de mange danskere, der ejer en bolig, at der er tryghed om, hvad de skal betale i skat, og rimelighed i, hvad de skal betale i skat. Det næste skridt er så de lovforslag, der udmønter de dele af boligforliget, der skal have virkning fra 2021. Altså, her er det den midlertidige indefrysningsordning og skatterabatten, som er lagt ind i vurderingssystemet. Så er der en række initiativer, som først træder i kraft i 2021, og det er som sagt rabatordningen, den permanente indefrysningsordning – det her var den midlertidige – og den moderniserede stigningsbegrænsningsregel og sidst, men ikke mindst, SKATs overtagelse af opkrævning af grundskyld. Hvor det i dag er kommunerne, der opkræver grundskyld, bliver det SKAT og skattevæsenet fremadrettet. Det er jo i forvejen skattevæsenet, der opkræver ejendomsværdiskatten, så det giver god mening at rykke det væk fra fakturaen, man modtager i sin e-Boks, og ind på selvangivelsen. Herudover skal der fastsættes nye og i mange tilfælde væsentlig lavere satser for ejendomsværdiskat og for grundskyld. De forslag vil blive fremsat i den kommende folketingssamling og senere folketingssamlinger. Jeg ser frem til, at regeringen kan præsentere de her kommende lovforslag her i Folketingssalen, så vi kommer helt i hus med et nyt boligbeskatningssystem. Jeg håber, at boligejerne er glade for, at vi har fået lavet et bredt forlig, sådan at det, uanset hvad der skulle ske ved næste folketingsvalg – hvor jeg naturligvis håber på regeringens genvalg, men også hvis det skulle forholde sig anderledes – så er svært at se, at der skulle rykkes ved den her boligbeskatningsaftale, al den stund at den er meget bred. Og der vil jeg kvittere for det gode samarbejde, der har været i et forhandlingsforløb, som har været langt, men hvor resultatet dog er endt med at være godt. Jeg ser også frem til udvalgsbehandlingen, men inden jeg lige slutter af, vil jeg forholde mig til et par af de kritikpunkter, som bliver rejst her i dag. Det ene er et af kritikpunkterne, der er rejst af hr. Rune Lund fra Enhedslisten, og jeg har adresseret nogle af dem. Det, jeg godt vil dvæle en lillebitte smule ved, er hr. Rune Lunds italesættelse af tyveriet. Her er der nogle partier, der tager nogle penge, som man kunne have brugt til alt muligt andet, og letter beskatningen af boliger. Og det er jo rigtigt nok, at vi bruger nogle penge på at sænke boligbeskatningen. På sigt, altså om mange, mange år, har vi jo sikret, at vi har et boligbeskatningssystem, som modsat det, vi har i dag, er langtidssikret. Så hvis man tager det lange sigte på, får vi nu noget, der er mere rimeligt og mere retfærdigt, og som it-mæssigt kan understøttes, så vi sikrer en indtægtskilde for staten, muligvis på et lidt lavere niveau, end den ellers ville have været, men vi sikrer en indtægtskilde for staten. Det synes jeg man skal anerkende, for de penge bruger vi jo. Der kommer trods alt et meget stort milliardbeløb ind på boligbeskatning, over 40 mia. kr. om året. Og når boligmassen vokser i værdi i de kommende år, når boligejerne bliver rigere, kan de selvfølgelig beholde en del af de penge, som de har fået ud af deres investering, men en del bliver også betalt ind til fællesskabet og kan blive brugt til at finansiere en række andre ting. Derfor synes jeg, man burde være glad for det forslag, der ligger her. Og så er det jo rimeligt nok at have det synspunkt, at man vil skrue op for boligbeskatningen. Det ønsker jeg ikke, det ønsker regeringen ikke. Det er der heldigvis et flertal i Folketinget der ikke ønsker. Men det er jo fair at have det politiske synspunkt. Hr. Rune Lund bruger også noget tid på at sige, at det her råderum kunne være brugt til alle mulige andre ting. Og det er som sagt rigtigt, at det kunne det. Men det er jo et råderum, som Enhedslisten på ingen måde har været med til at tilvejebringe. Hvis det stod til Enhedslisten, havde vi ikke gennemført de her reformer i bl.a. den tidligere Venstreregering, som sikrer, at vi nu har et råderum, vi kan bruge – både på at sænke skatten, boligbeskatningen, og skatten på arbejde, og vi kan øge vores velfærd, vi kan give flere penge til sundhed og til ældre. Det råderum havde ikke været her, hvis Enhedslisten havde haft magt, som de har agt i Folketingssalen. Så havde vi ikke fået lavet de reformer, der har gjort samfundskagen større og gjort Danmark rigere og gør, at vi nu har mulighed for både at give penge til velfærd og sænke skatten, i det her tilfælde boligbeskatningen. Og derfor synes jeg, at kritikken klinger lidt hult. Jeg synes heller ikke, det er rimeligt – selv om jeg vil anerkende, at vi har haft et godt samarbejde med Det Radikale Venstre i den her forhandling – med det, som hr. Andreas Steenberg siger, om, at nu har vi ikke noget boligskattestop længere. Det er rigtigt, at boligskattestoppet, som vi kendte det fra 2001, ikke er her længere, men det er erstattet af et nyt, moderniseret boligskattestop, et moderne boligskattestop. Med det gamle boligskattestop holdt vi jo kun ejendomsværdiskatten i ro, og der så vi, at grundskylden voksede, men nu har vi skabt et system, hvor der er styr på stigningerne i begge beskatningsniveauer, samtidig med at vi får sikret, at der ikke er en skatteskrue, som bare kan stikke af. Så vi har efter min opfattelse fået et bedre boligskattestop end det, vi havde. Så at boligskattestoppet er væk, er jeg ikke enig i, og det vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige, men det er rigtigt, at nogle af de ubalancer, som det gamle boligskattestop skabte, får vi rettet op på. Men den sikkerhed og den politiske intention, der lå bag Foghs vision om begrænsning af stigningerne i boligskatten tilbage i 2001, er efter min og regeringens opfattelse overført på en fornuftig måde til det nye system. Med de ord har jeg muligvis provokeret nogle af skatteordførerne, og de vil givetvis stille nogle spørgsmål til mig, og dem vil jeg se frem til at besvare, ligesom jeg vil se frem til den videre behandling.
Tak til ministeren. Der er ganske rigtigt indtegnet to til korte bemærkninger. Og den første er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Skatteministeren var så høflig at give en kvittering til de partier, der har været med til at lave aftalen. Jeg vil også sige, at der flyver så mange politiske sager forbi, som man skal forholde sig til i løbet af sådan en valgperiode, og her er der nok en af de aftaler, som sætter et ret stort aftryk, og som vil have en meget langtrækkende betydning i årene, der kommer. Jeg synes, at vi egentlig står os godt alle sammen ved at have indgået den her aftale med de gavnlige konsekvenser, den har. Jeg synes i øvrigt, der var en så udmærket argumentation fra skatteministeren i forhold til nogle af kritikpunkterne fra hr. Rune Lund. Den glæde, skatteministeren ender med at udtrykke over aftalen, synes jeg også er så fin, at jeg tror, de færreste ser ret meget Anders Fogh Rasmussen i den. Og Dansk Folkeparti og vi er måske dem, der allermest entydigt har været glade for aftalen – også i behandlingen her. Men det, jeg spurgte lidt ind til, var, om der mon er en mulighed for at kunne justere på det her med den kommunale indefrysning i forhold til muligheden for at kunne betale som borger, hvis man faktisk gerne vil det, sådan at der ikke er en automatik i, at man nødvendigvis skal vente i de her år med at komme frem til en beslutning om, hvorvidt man vil betale eller indefryse det for de her første år fra 2018 til 2020. Er det helt umuligt, eller kan der tages en ny runde med at undersøge, om det ikke kan lade sig gøre? Det tror jeg egentlig der er en del der gerne ville, hvis de kunne.
Ministeren.
Jamen det er jo en del af kritikken, der har været af lovforslaget, at man tvinger alle til at indefryse det. Og hvad nu, hvis man gerne vil betale det, man skylder? Det er et godt, fornuftigt og sundt princip, og det ville jeg gerne give mulighed for, hvis det var muligt at understøtte og administrere efter. Skatteministeriet og SKAT har dårlige erfaringer med, at man vedtager kompliceret lovgivning uden at kunne understøtte den it-mæssigt eller administrativt, og det er udfordringen i den her sag. Derfor har vi valgt at sige: Alternativet var, at der ikke var nogen indefrysningsordning for nogen, og at vi i 2021 fik en indefrysningsordning, hvor man kan vælge til eller fra. Ellers skal vi simpelt hen vælge at sige, at alle bliver omfattet af indefrysningsordningen. Og det er jo så det, vi har besluttet. Til gengæld betaler man så ingenting i rente i den her periode. Og i 2021 vil man have mulighed for at betale det, man skylder, hvis man måtte ønske det. Jeg vil da gerne undersøge yderligere, om det it-mæssigt kan lade sig gøre at understøtte det nu, men jeg tror, svaret vil være det samme, nemlig at det desværre ikke er muligt.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg vil bare takke for den tilkendegivelse. Lad os da prøve ad. Hvis det er muligt undervejs at opgøre, hvad den enkelte skylder – og det vil jo fremgå af det system, der er – jamen så må der da også være mulighed for at etablere en betalingsløsning. Men vi må se under udvalgsbehandlingen, hvad mulighederne er. Jeg tror som sagt, at der også er mange blandt Venstres vælgere, der egentlig godt kan lide at leve efter det princip, at når man kan se, man har en skatteregning, så betaler man den. Jeg synes da, vi skal undersøge en ekstra gang, om ikke det er muligt.
Ministeren.
Ja, men jeg tror altså, at svaret vil være, at det vil være meget omkostningskrævende at gøre, og at omkostningerne ikke vil stå mål med, hvor mange borgere der vil benytte sig af det. Men jeg vil naturligvis gerne undersøge det igen. Det er jo en del af den lovbehandling, vi har gang i her, at vi laver en politisk aftale i et lukket rum. Der ligger nogle forudsætninger til grund, der er nogle notater, og så har Folketinget – inklusive de partier, der en del af aftalen – mulighed for at efterprøve det ved at stille spørgsmål og andet. Og det er man velkommen til; det er en del af det parlamentariske arbejde. Hvis det så viser sig at være muligt, vil vi skulle mødes og aftale, at vi vil gøre det, som hr. Jesper Petersen efterspørger, men lad os tage et skridt ad gangen. Men tilsagnet om at kigge på det en ekstra gang giver vi selvfølgelig gerne.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, at skatteministeren siger to ting. Skatteministeren siger på den ene side til hr. Andreas Steenberg, at det er forkert, at skattestoppet bliver ophævet, men siger til mig og til Enhedslisten, at vi da skal være glade for, at man fremadrettet har nogle ejendomsvurderinger, og at der så sker en løbende beskatning af det ud fra de satser, der er gældende. Det er jo ligesom at sige to ting på samme tid. Vi synes faktisk, det er en rigtig god idé, at man laver et system fremadrettet, hvor man siger, at man har nogle vurderinger af, hvad en bolig er værd, og at man så beskatter den ud fra de gældende satser. Vi bryder os ikke om forsigtighedsprincippet. Vi synes, man skal samle nogle data, altså så må man bruge nogle flere midler og afsætte nogle flere ressourcer til at konsolidere nogle data, som er tættere på virkeligheden end dem, man åbenbart har en ambition om at samle nu. Men grundlæggende er det jo rigtig tænkt. Problemet er så, at der bliver hældt ekstra penge i. De 20 mia. kr., som vi taler om frem til 2025, er penge, som kunne være brugt til noget andet. Og når man f.eks. tilbage fra velfærdsaftalen i 2006 kan se, at der står, at pengene skal reserveres til at sikre finansieringen af velfærdssamfundet i fremtiden, så er det da, undskyld mig, løftebrud i tiende potens, at de penge i stedet for bliver brugt til at give skatterabatter til boligejerne. Det må skatteministeren da også kunne indrømme.
Ministeren.
Der er jo typisk et politisk-økonomisk råderum. Det råderum er så større eller mindre, afhængigt af hvilke beslutninger man træffer, og det er også påvirket af vores samhandel med andre lande og en række ting, vi ikke er herre over, f.eks. olieprisens udvikling, indtægterne fra Nordsøen, renterne i forhold til hvad vi får ind i PAL-skat. Det ændrer dog ikke ved, at den regering, vi har nu, og mit parti, Venstre, stod i spidsen for en lang række reformer, der øgede råderummet. Det er jo et råderum, der skal bruges til at fremtidssikre Danmark. Og man kan fremtidssikre Danmark ved bare at lade den offentlige sektor vokse og vokse og vokse, men man kan altså også fremtidssikre Danmark og vores velfærdssamfund ved at sikre gode vilkår for, at der er arbejdspladser at få i det private, at vi er konkurrencedygtige – at man som boligejer har gode vilkår, og der er flere millioner danskere, der ejer en bolig, og der er mange fra rig til fattig, der ejer en bolig. Jeg ønsker som liberal at understøtte, at man ejer en bolig. Det er et politisk ønske fra mig: Folk skal eje deres egen bolig. At bruge penge på at gøre det billigere at eje sin egen bolig og give tryghed omkring boligskatterne, må jeg sige jeg synes er en del af at fremtidssikre vores velfærdssamfund og vores fællesskab.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Men man siger i velfærdsaftalen, at pengene skal reserveres til at sikre finansieringen af velfærdssamfundet i fremtiden. Vi har set forringelserne på førtidspension, vi har set forringelserne på sygedagpenge, vi har set forringelserne på fleksjob, vi har set forringelserne på kontanthjælp, som har kastet tusindvis af mennesker ud i fattigdom. Hver gang har argumentet været, at der skal være råd til fremtidens velfærd. Så er det da et gigantisk løftebrud lige pludselig at snuppe 20 mia. kr. fra det råderum og bruge det til skatterabatter til boligejerne på et boligskattestop, som ville være udløbet i 2020. Kan vi ikke få den erkendelse fra skatteministeren, altså at der er blevet sagt et, men at der nu med den her boligskatteaftale bliver gjort noget andet?
Ministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis vi ikke havde indgået den her aftale, havde vi set stigende boligskatter, altså hvis ikke man havde forlænget den brede aftale, der var om et boligskattestop, som Anders Fogh Rasmussen indførte i 2001. Det er fuldstændig rigtigt. Det har vi ikke ønsket. Vi ønsker ikke, at boligskatterne skal stige. Jeg ønsker et beskatningssystem, hvor man, hvis værdierne stiger meget, skal betale mere i skat. Det er kun rimeligt, at hvis man får mere i løn, skal man også betale mere skat af lønindkomst. Men omvendt ønsker jeg ikke et boligskattesystem, hvor folk må gå fra hus og hjem, fordi de ikke ved, hvad de skal betale, eller fordi de ikke kan betale, al den stund at den værdi, der er i boligen, jo først frigives, når man sælger boligen og har pengene i hånden. Men skatten skal tages løbende, og derfor er der her et særligt hensyn at tage til landets boligejere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Socialdemokratiet vil jo gerne rent politisk bidrage til, at vi får en grønnere bilpark. Det gælder, både når det er personbiler, og når det er klimabelastning fra lastbiltransport. På det område er vi jo en del af den såkaldte Eurovignette, hvor vi har en fælles vejbenyttelsesafgift for lastbiler på 12 t eller derover for godstransport i Danmark, Sverige, Holland og Luxembourg. Det er et fælles samarbejde, som er gavnligt for branchen, og som erhvervslivet er glad for. Med det her lovforslag sker der altså nogle ændringer i satserne på de her afgifter. Pointen med det er at bidrage til en øget tilskyndelse til at køre med lastbiler, der forurener mindre. De nuværende satser blev fastsat i 2001, og nu vil satserne stige ca. 20 pct. i realpriser for de såkaldte dagsvignetter og for de ældste og mest forurenende køretøjer i forhold til 2001-niveauet. Langt de fleste danske køretøjer er heldigvis så miljøvenlige, at de som minimum overholder den såkaldte Euro III-norm, så det er faktisk ikke så meget danske køretøjer, der vil blive berørt. Det vil altså være udenlandske køretøjer, der bidrager til, at der er en øget indtægt fra det her område, som indgår i finansieringen af en anden aftale, som vi har lavet, som også gør, at vi får en grønnere bilpark. Endelig er der også et element i lovforslaget om Køretøjsregisteret. Man vil give mulighed for, at virksomheder, der opkræver betaling for brug af veje, broer, færger og tunneler, kan få adgang til Køretøjsregisteret, så de via nummerpladeoplysninger kan sende en opkrævning til en køretøjsejer. Det er jo et system og en teknik, som bliver brugt forskellige andre steder i andre lande med udmærket succes. Og vi synes, det er udmærket, at vi også får den mulighed i Danmark for at lave nogle smarte betalingsløsninger, så man f.eks. ikke skal standse op for at betale for benyttelsen af en bro. Socialdemokratiet kan altså stemme for lovforslaget, når vi når så langt.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil meget kort sige, at Dansk Folkeparti også støtter det her forslag. Det er jo, som der blev nævnt, en ændring af vejafgifterne for lastbiler, altså over 12 t, den såkaldte Eurovignette. Satserne bliver differentieret på den måde, sådan at dem, der forurener mest, også betaler mest, og at dem, der forurener mindst, betaler mindst. Det er jo egentlig rimelig logisk. Så bliver der som nævnt den her udvidelse af adgangen til Køretøjsregisteret, så de, der administrerer tunneler og broer osv., kan fremsende en regning direkte til køretøjets ejer. Det giver jo mulighed for nogle af de her nye, moderne betalingsløsninger, hvor trafikanterne ikke skal standse. Jeg har dog et spørgsmål lige i den forbindelse. For når udenlandske lastbiler kommer kørende og skal have scannet sådan en nummerplade, er en ting, at de får scannet nummerpladen, og en anden ting, at der bliver sendt en regning, men hvad hvis de ikke betaler? Hvordan vil man sikre sig, at man så rent faktisk får penge ind? For ellers ville jeg som udenlandsk lastbilejer sørge for at køre alle de steder og så lade være med at betale. Så det er sådan lidt væsentligt. Men det regner jeg med at ministeren kan besvare. Men ellers støtter Dansk Folkeparti forslaget.
Tak til ordføreren. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak for det. Der er jo egentlig blevet redegjort rigtig fint for det. Det er eurovignette-ordningen i forhold til lastbiler, der er tale om her, som vi nu ratificerer en aftale om fra EU. Det betyder, at det vil stige en smule, sådan at incitamentet til at køre i en mere miljørigtig lastbil bliver bedre, og de penge, der kommer ind, bliver brugt til at finansiere nogle af vores andre aftaler. Jeg vil egentlig ikke tilføje så meget mere, for det meste er sådan set blevet sagt. Så jeg vil bare sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Det her går jo fint hurtigt, så den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Mens hr. Rune Lund går herop, vil jeg sige, at jeg rent praktisk ikke ser et behov for, at der bliver en aftenpause. Jeg tror, vi kører igennem, og hvis man skal et lille ærinde, finder vi også ud af det. Værsgo til ordføreren.
Det her lovforslag gennemfører den aftale, som Danmark har indgået i december 2017 med de andre lande i eurovignette-samarbejdet: Holland, Luxembourg og Sverige. Aftalen forlænger så dette samarbejde frem til 2029, men ændrer afgiftssatserne og differentierer dem i forhold til de velkendte emissionsnormer Euro I-VI. Det betyder, at man nu indfører et princip om, at de mest svinende køretøjer og de køretøjer, der slider mest på vejnettet – og det er de tungeste – i fremtiden skal betale mere end de køretøjer, som sviner mindst og slider mindst. Det er jo et godt princip, som giver vognmændene et incitament til at investere i de mest miljøvenlige lastbiler, og man kan sige, at det også var på tide, for satserne blev sidst reguleret i 2001, hvor Euro III-normen lige var introduceret. I betragtning af at den nye aftale mellem eurovignette-landene løber frem til 2029, undrer vi os fra Enhedslistens side lidt over – for sådan læser vi lovforslaget – at man ikke i den introducerer en dynamisk ordning, som tager højde for kommende skrappere krav, som det må formodes der vil komme til lastbilers udslip. Frem til 2029 vil vi jo nok se nye normer blive udviklet, og der er også en markant udvikling af ellastbiler i gang, og det bør jo begunstiges endnu mere i vignette-systemet end diesel- og gasdrevne lastbiler. Det tager aftalen mellem vignette-landene tilsyneladende ikke højde for. Det nærmeste man kommer det, er vel, at Euro V-køretøjer stiger i pris pr. 1. januar 2020 og dermed bliver en smule dyrere end Euro VI-køretøjer. Derudover bruges begrebet og renere Men til den tid kan et Euro VI-køretøj vel meget vel anses for at være et meget svinende køretøj, ligesom et Euro III-køretøj gør det i dag. Med hensyn til lovforslagets anden del om at give virksomheder, der kræver betaling for brug af veje, broer, færger eller tunneler, adgang til Køretøjsregisteret kunne vi fra Enhedslistens side godt tænke os at vide, hvilke oplysninger der dermed bliver givet adgang til. Det er jo en stor debat, man har for tiden om samkøring af oplysninger og andet, og vi kunne egentlig godt tænke os at vide, hvilke oplysninger der er tale om, altså om det er andre oplysninger end lige identiteten på ejeren, brugeren af køretøjet, som følger med. Vi er som bekendt meget optaget af, at der ikke flyder alle mulige personlige oplysninger rundt om folk alle mulige forskellige steder, hvor de ikke skulle flyde rundt. På trods af de kritiske bemærkninger vil vi sige, at vi selvfølgelig er positive over for lovforslaget, fordi det trods alt indfører princippet om, at den mest svinende forurener skal betale mest for at bruge det danske vejnet, og vi håber da også – og det kan måske allerede ske nu her – at ministeren kan berolige os i forhold til vores bekymring om, at der ikke videregives uvedkommende personoplysninger til private firmaer ved opkrævning af manglende betaling ved veje, broer, færger og tunneler.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her implementerer en mellemstatslig aftale om vejafgift for lastbiler over 12 t, den såkaldte Eurovignette. Man har kigget på satserne og på muligheden for adgangen til Køretøjsregisteret. Der er tale om nogle relativt beskedne ændringer, og dem kan vi godt støtte.
Tak for det. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, og det er hr. René Gade. Værsgo.
Tak for det. Vi er også positive over for lovforslaget. Som det blev nævnt af en af mine ordførerkollegaer lige før, er der jo et dataelement, som er uklart i mange lovforslag for tiden. Jeg tror egentlig ikke, det er regeringsfarven, der gør, at der er de uklarheder; jeg tror simpelt hen bare, det er, fordi vi er på vej ind i en ny tid, hvor data skal Så netop i forhold til hvordan vi samkører registrene, og hvordan vi kommer til at samkøre de oplysninger, vi eventuelt kan få ud af at give tilladelse til at man må bruge, altså nummerpladeoplysninger og diverse personoplysninger – hr. Rune Lund spurgte ind til, hvad det var for nogle – skal vi bare være meget, meget opmærksomme på, at det simpelt hen fra starten af er så gennemsigtigt som overhovedet muligt, også med de faldgruber, der kan være. For der vil Der tror jeg at den måde, vi vinder borgernes tillid og også de enkelte partiers tillid – i hvert fald vores i Alternativet – er at få slagsiderne frem i sådan en indsamlingsproces her med det samme, og så må vi jo vurdere cost-benefit: Er det her værd at gøre? Det vil det være i mange tilfælde, men problemet, også i forhold til at stole på digitaliseringen og alle de muligheder, der ligger i det, er, at man ikke kommer frem med slagsiderne til at starte med. Så lad os kigge positivt på det her og sige ja tak, men samtidig virkelig fra starten af komme frem med de slagsider, der kan være i forhold til at samkøre registrene: Hvad er det egentlig for en overvågning, vi kommer til at lave helt bevidst for at gavne en god sag? Men hvad er det så samtidig, den her overvågning kommer til at kunne gøre i forhold til den personlige frihed for de mennesker, der kører rundt i de biler og lastbiler, som man kommer til at registrere? Det er ikke noget, vi har for vane i dansk politik p.t. at være for skarpe på til at starte med, når vi kommer med nye digitale løsninger. Der tror jeg vi kunne vende udviklingen til at blive meget mere positiv, når vi laver digitalisering, hvis vi kommer med slagsiderne først, så vi kan nyde alt det positive. Så vi er positive i Alternativet over for det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre. Velkommen.
I Radikale Venstre kan vi også støtte lovforslaget. Langt det meste af indholdet er en opdatering af den nuværende lov, så den stemmer overens med den aftale, Danmark har indgået med andre lande om den her vejbenyttelsesafgift for lastbiler. Den ændring, regeringen foretager, som betyder grønnere lastbiler, er vi meget store tilhængere af. Vi synes, at det er rigtig klogt, at man går ind og differentierer afgiften, så den rammer de lastbiler, der forurener mest. Det synes vi er en god idé, og det er med til at fremme en mere klimavenlig og miljøvenlig vognpark for lastbiler, så det kan vi støtte, og vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg skal gøre det meget kort. SF støtter også, og så vil jeg også gerne tilslutte mig de bemærkninger, der kom fra hr. René Gade fra Alternativet.
Det er både nemt at være formand og minister i denne sal i dag. Jeg vil gerne sige tak til ordføreren og velkommen til hr. Anders Johansson fra Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi kan også støtte lovforslaget. Jeg skal ikke stå og gentage det, som de tidligere ordførere har sagt, men jeg vil bare lige fremhæve et element, som vi synes er særlig positivt, og det er det her om den øgede differentiering af afgiften i forhold til lastbilernes emission. Vi ved jo netop, at det er den her ikkekvotebelagte sektor, som har de største udfordringer med hensyn til at reducere CO 2 Så støtter vi selvfølgelig også det her omkring Køretøjsregisteret. Vi synes jo, at det er rigtig godt, hvis man kan fremme nogle smarte løsninger, smarte betalingsløsninger, så vi kan få skabt en mere effektiv betalingsløsning, som også vil gavne vores erhvervsliv. Så vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ingen korte bemærkninger, og så er vi nået til en sikkert ganske tilfreds skatteminister.
Tak for det, formand, og tak for tilslutningen til lovforslaget. Det er jo en udmøntning af det, der så smukt hedder en mellemstatslig aftale, altså en aftale mellem stater, om ændring af vejafgifter for lastbiler, og det er den såkaldte Eurovignette. Jeg er glad for, at der er opnået enighed med de andre lande, der er med i aftalen, om at opdatere afgiftssystemet med tidssvarende satser og sikre en mere grøn profil. Nu var jeg jo meget uenig med hr. Rune Lund under det tidligere punkt, men her kan jeg så være helt enig med ham i, at det er på tide og fornuftigt at gøre, så der er ikke nogen politisk uenighed i det spørgsmål i hvert fald. Efter regeringens opfattelse sikrer den nye aftale en rigtig balance mellem på den ene side erhvervenes økonomiske vilkår og på den anden side miljøhensyn. Samtidig finder vi det både rimeligt og også naturligt, at både danske og udenlandske vognmænd i kraft af Eurovignetten betaler for brugen af de danske veje, altså at man betaler for det slid, man foretager på vejene. Med lovforslaget gennemføres der en udvidelse af adgangen til oplysninger i Køretøjsregisteret for virksomheder, der står for drift af veje, broer, færger eller tunneller. Formålet er at give de her virksomheder mulighed for at sende en regning for brug af infrastrukturen direkte til bilens ejer. Det kan være relevant ved manglende betaling, men det kan også bane vejen for mere smidige betalingsløsninger i fremtiden til gavn for både virksomheder og kunder. Man kan f.eks. forestille sig, at det bliver muligt for trafikanter at køre over en bro, det kunne være Storebæltsbroen, uden at måtte standse for at betale eller for at få en eller anden brobizz til at sige en lyd, men altså at man bare kan køre igennem, og så bliver ens nummerplade skannet. Det vil gøre det lettere for operatøren, i det her tilfælde Storebælt, og det vil også gøre det lettere for bilisten, at man betaler automatisk på den måde. Så det kan give en besparelse for alle parter og dermed en samfundsøkonomisk fornuftig besparelse. Det er i øvrigt et godt eksempel på, hvordan alle de data, skattevæsnet har – hvis man gør det klogt og fornuftigt – kan skabe merværdi i samfundet og understøtte forskellige mål; i det her tilfælde ønsket om at komme så hurtigt fra a til b som overhovedet muligt og sikre en rigtig afregning af f.eks. broafgifter. Som ordførerne også har været inde på, skal det naturligvis ske under hensyntagen til persondatalovens regler omkring deling af data. Og der er vi jo med EU's nye databeskyttelsesforordning på en række punkter bedre stillet, end vi tidligere har været. Den sætter et – mange ville nok sige kompliceret – sæt spilleregler, men også ud fra et forbrugerbeskyttelses- og databeskyttelsessynspunkt er det fornuftige regler om, hvornår man må dele hvilke data. Nu har der ikke været så meget debat omkring forslaget, men jeg vil gerne takke for de kommentarer og de drøftelser, der har været i Folketingssalen i dag. I forhold til spørgsmålet fra Dansk Folkeparti om, hvad der egentlig sker, hvis man ikke betaler, altså Eurovignetten, så er der jo nogle selskaber, der opkræver den her afgift, og som sender en del af dem videre til os. Og der er det selskaberne, der har til opgave at få pengene ind, hvis man ikke betaler, og det kan de, antager jeg, f.eks. ved brug af private inkassofirmaer og andre. Men vi blander os sådan set ikke i, om der bliver betalt eller ej. Selvfølgelig skal man betale, men i forhold til hvordan man kommer efter dem, der ikke betaler, er det dem, der administrerer systemet, ikke bare i Danmark, men i de lande, hvor det ligesom er. Og så vidt jeg i hvert fald er orienteret, fungerer det fornuftigt, og det vil jeg tro det også vil gøre efter de her ændringer i lovforslaget. For man ændre ikke på modellen, men kun på satserne. Så det skal være mine bemærkninger om lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.
Det er i forhold til det her datasikkerhedsspørgsmål. Jeg synes egentlig, det er rigtigt, at det bliver rejst. Det er noget, vi er nødt til at være opmærksomme på som lovgivere, også i takt med at vi bruger mere og mere data og også gør det på skatteområdet. Men lige præcis her synes jeg, at ja, så er de teknologiske spring jo heller ikke større. Når du i dag kommer med brobizzen og kører over Storebæltsbroen, er der jo også en registrering af, at det præcis er din bil, og et sted står dit nummerpladenummer i forbindelse med, at du oprettede dig som brobizzhaver, der kørte over Storebæltsbroen på præcis det tidspunkt. Nu bliver det så en anden form for registrering af, at det køretøj er kørt igennem betalingsanlægget ved Storebæltsbroen. Det er klart, at der er nogle mekanismer, der skal gøre, at der er en tryghed for folk med hensyn til, hvad der sker med deres data. Tager man f.eks. også billeder af dem, de sidder sammen med inde i bilen? Det kan man trods alt ikke med brobizzen. Det må ministeren gerne betrygge os om i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Ellers synes jeg bare, at det var udmærket med den nuancering, at der jo allerede i dag foregår en registrering, når man kører forbi et betalingsanlæg. Nu bliver det simpelt hen bare nemmere.
Ministeren.
Ja, det er jeg helt enig med hr. Jesper Petersen i. Jeg har selv gennem mine 10 år i Folketinget været skeptisk over for registerdeling. Det skal man selvfølgelig også være, men jeg er nået frem til – og det er så min politiske holdning i dag efter 10 år i Folketinget – at man mere skal gå op i, hvilken sikkerhed der gælder for, hvordan man samkører registre, hvilke retsgarantier der gælder for de data, man samkører, end at have en principiel modstand mod at samkøre ting. For der kan skabes en enorm værdi for samfundet og for den enkelte, der kan skabes vækst og arbejdspladser ved at tage de data, som bl.a. offentlige myndigheder har, og bruge dem i et samspil med de private. Det mener jeg i høj grad er muligt at gøre, uden at man går på kompromis med retssikkerhedsmæssige garantier, hvis man tænker sig om. Og det vil det i hvert fald være planen at gøre i forhold til den her deling af data fra Køretøjsregisteret. Jeg tror bestemt, det er muligt at gøre det, som hr. Jesper Petersen siger. Det er fuldstændig rigtigt, der er jo deling af masser af data i dag. Det her er så bare en videreudvikling af det.
Tak for det, og tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.
Lovforslaget udmønter fire elementer for aftalen om finansloven 2018. Nogle af tiltagene kommer først til senere. Regeringen lægger op til en række skattelettelser af personskatten, ligesom det bliver foreslået, at boligjobordningen skal gøres permanent. Beskatningen af fri telefon og internet, altså arbejdsgiverbetalt privat telefon og internet, skal fjernes fra 2020, og derudover vil regeringen afskaffe udligningsskatten på pensionsopsparing, som skulle udløbe efter 2019. Derudover er det foreslået at hæve beløbsgrænsen for børneopsparing fra 3.000 kr. til 6.000 kr. årligt. Først et par bemærkninger om den politiske kontekst, som forslagene skal ses i. For det handler jo i bund og grund om prioriteringer i den økonomiske politik, når betydelige lovforslag til nedsættelser af skatten bliver bragt til torvs her i Folketingssalen og altså indgår i den prioritering, som er lavet i forbindelse med finansloven. Socialdemokratiet sætter velfærd først. Der er for mange velfærdsområder med problemer og også velfærdsområder, hvor der vil være et betydeligt stigende behov i de kommende år. Samtidig er der forskellige pligtopgaver for os med at få indgået forsvarsforlig, der nu er lykkedes, men som jo indebærer nogle omkostninger, samtidig med at få genrejst og forbedret vores skattevæsen og for os at se et behov for at lægge grunden til fremtidens vækst og beskæftigelse med investeringer i uddannelse, opkvalificering og forskellige væksttiltag. Sådan synes vi at man primært skulle prioritere, og det er et relativt lille råderum, vi egentlig har at arbejde med, når man ser på, hvordan behovene udvikler sig, altså, at der bliver flere ældre, som er en del af befolkningen, og også, at der bliver flere børn. Regeringen har til gengæld kørt enormt meget rundt i en indtil nu endeløs diskussion og en ideologisk betinget bestræbelse på at sætte skatten for de mest velstillede ned. Stålsatte øjne fra Anders Samuelsen bag et krav om lavere topskat, et ønske om det samme fra statsminister Lars Løkke Rasmussen, og man er klar til både velfærdsforringelser, nedsatte børnepenge, højere pensionsalder og meget andet for at komme til at kunne sætte personskatten ned og egentlig ikke tage fat om det, der er de egentlige udfordringer for os som samfund. Alt det meget vidtløftige er heldigvis ikke blevet til noget. Borgerne virker ikke rigtig interesseret i, at der skal være markante lettelser af topskatten, og der er heller ikke flertal for det i Folketinget. Det er heller ikke svaret på Danmarks udfordringer, så jeg forstår godt, at der ikke er den store interesse fra befolkningen. Til gengæld forsøger man sig så med andre mere indirekte nedsættelser af skatten, hvoraf mange er rettet mod de mere velstillede dele af befolkningen. Her med lovforslaget er der så en lidt broget buket, hvor Socialdemokratiet gerne vil støtte, at der efter mange års fastlåst beløb bliver lavet en forhøjelse af, hvad man uden skattemæssige konsekvenser årligt kan indbetale på en børneopsparing. Jeg vil godt med det samme sige, at vi egentlig ønsker at få lovforslaget opdelt på den måde, at vi kan komme til at bakke op om det element i lovforslaget. Til gengæld er vi kritiske over for de øvrige. Med hensyn til boligjobordningen først lægger det beslag på et stort beløb, der kunne bruges væsentlig bedre. Det gælder i øvrigt for flere af de her skatteforslag, og det er gennemgående lettelser, der kommer mere velstillede grupper til gode. Boligjobordningen er uforholdsmæssig dyre arbejdspladser at skabe. Den seneste version forventer alene at give 300 fuldtidsbeskæftigede ekstra. For os var boligjobordningen et kriseredskab. Vi var selv med til at indføre det. Vi er ikke imod ordningen af princip, men den har haft sin tid. Den falder på et forkert tidspunkt nu. Vi er slet ikke længere i den krisetid, som berettigede at have en boligjobordning for at få sat gang i noget forbrug. Ordningen er også fordelingsmæssigt skæv. Det fremgår af skatteministerens svar til hr. Rune Lund, at næsten halvdelen af de 445 mio. kr., ordningen koster efter tilbageløb og adfærd, går til de 20 pct. af borgerne, der tjener mest. De borgere kunne jo nok selv have råd til at betale elektrikeren eller andre håndværkere uden andre skatteyderes hjælp. Der er stadig væk et stort dødvægtstab ved ordningen, altså, at en meget stor del af det, der bliver udført med fradrag, ville være blevet gjort alligevel. Det fremgår af Skatteministeriets egen evalueringsrapport af boligjobordningen, at knap 70 pct. af de fradragsberettigede håndværks- og serviceydelser alligevel ville være blevet udført hvidt, selv hvis ordningen ikke fandtes. I et mere overordnet perspektiv i den økonomiske politik står det også klart, at tiden er løbet fra ordningen. Både finansministeren og beskæftigelsesministeren udtaler sig om risikoen for overophedning og mangel på arbejdskraft i den ene uge, og ugen efter bruger man så et stort millionbeløb på at videreføre en boligjobordning, som øger efterspørgslen i en bestemt branche, der ikke kan siges at lide nød i forvejen, og som jo i et eller andet omfang er i konkurrence om arbejdskraften med den industri, som vi ud fra et konkurrenceperspektiv har brug for ikke kommer til at opleve mangel på arbejdskraft for hurtigt. Jeg vil sige, at der er et stykke derhen, før det er det generelle billede, at der er mangel på arbejdskraft, men i nogle brancher og i nogle dele af landet er der rigtig nok et problem, der trænger sig på, og det er ikke noget, boligjobordningen hjælper på. I stedet for bør vi bruge skattekronerne på skoler, ældrepleje og daginstitutioner og ikke lede arbejdskraften til en bestemt branche med den her form for statsstøtte. Punktet om arbejdsgiverbetalt fri telefon og internet har en endnu mere skæv fordeling. Knap 60 pct. af provenuet går til skattelettelser til de 20 pct. mest velstillede. Skattelettelsen koster mere end 0,5 mia. kr., og det er også efter vores mening penge, der burde gå til at forbedre forskellige velfærdsområder. Jeg synes, at det klinger hult, når regeringen og Dansk Folkeparti påstår, at man gerne vil give skattelettelser i bunden af indtægtsskalaen. Det er overhovedet ikke det, der sker med de her tiltag. Endnu en gang sker der faktisk det stik modsatte. Udligning i skatten vil man også afskaffe. Det er et lidt mindre beløb, det drejer sig om, men alligevel synes jeg, at den har sin berettigelse og rimelighed i at findes. Det synes de nuværende regeringspartier med undtagelse af Liberal Alliance jo faktisk også, fordi man selv indførte den udligningsskat tilbage i forbindelse med skattereformen fra 2009. Det var simpelt hen lidt for godt at give i pose og sæk til de mennesker, der havde haft råd til med meget store fradrag at indbetale på private pensionsordninger, hvorefter man så efter topskatten var blevet sat betydeligt ned, så kunne få de penge ud til den væsentlig lavere beskatning. Det synes selv Venstre og Konservative var lidt for flot, og derfor indførte man udligningsskatten. Det var en utilsigtet gevinst, kaldte man det dengang, da man fremsatte loven. Nu skal den altså afskaffes, vi er ikke tilhængere af det. Så som sagt ønsker vi en opdeling. Vi er for forslaget om forhøjelse af børneopsparingens beløbsgrænse, men imod at forlænge boligjobordningen og ophæve beskatningen af fri telefoni og internet og imod afskaffelsen af udligningsskatten. Og tak, formand, for den ekstra taletid for at nå igennem et omfattende lovforslag.
Jamen så let slipper ordføreren slet ikke. Der er nemlig en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak for det. Vi fik jo en lang forklaring om alverdens forskellige ting, der ikke nødvendigvis har noget med det her lovforslag at gøre. Men ordføreren kom dog også ind på lovforslaget, og ordføreren sagde, at ordføreren mente, at det var et kriseredskab. Ikke desto mindre husker jeg det, som at Socialdemokratiet, dengang der sidst var folketingsvalg, hvor vi også havde en økonomisk krise, var imod en boligjobordning. Jeg havde mange debatter sidste sommer med folk, der ringede ind i radioprogrammer og alt muligt om boligjobordningen, og der var en klar overvægt af ældre, der brugte boligjobordningen til at få hjælp, dels med rengøring, dels med at få istandsat huset eller få ordnet haven, og derfor vil jeg gerne høre hr. Jesper Petersen, om hr. Jesper Petersen mener, at det simpelt hen ikke er i orden, at man giver ældre tilskud til at få hjælp i hjemmet gennem boligjobordningen.
Ordføreren.
Jeg har respekt for, at fru Louise Schack Elholm har den personlige oplevelse med nogle, der har ringet ind til hende i et radioprogram, men hvis vi forholder os til det statistiske eller det faktuelle om, hvordan den her ordning egentlig er blevet brugt, er det jo en meget lille del af det, der egentlig stammer fra servicedelen af det, altså det at få gjort rent eller få hjælp til haven. Det kunne jeg på nogle punkter se en form for fornuft i, men stadig væk vil vi egentlig hellere bruge pengene på noget andet. Men den helt store omkostning ved det her forslag kommer jo fra, at der er nogle mennesker, som godt selv kan betale for deres håndværkerregning og alligevel vil få udført den opgave, som de har tænkt sig at få lavet, og de får altså så et tilskud til det fra nogle andre. Det var der en fornuft i, mens der var behov for at få sat gang i økonomien, der kunne det være en god måde at skubbe på tingene på, men der er vi jo slet ikke nu, der er overhovedet ikke noget økonomisk behov. Jeg ved godt, det er et populært forslag, og enormt mange danskere gør brug af det, men på et tidspunkt må vi også bare, synes jeg, som ansvarlige politikere se hinanden i øjnene og spørge, om det her er den bedste måde at bruge pengene på der, hvor vi er nu. Og det er ikke vores synspunkt. De penge gør mere gavn ved uddannelse, investeringer, skoler, daginstitutioner og andre ting end ved den her form for skattelettelser.
Spørgeren.
Socialdemokratiet har jo blankt afvist at støtte boligjobordningen. Man har ikke engang ønsket at indgå i en dialog om, hvordan man kunne strikke den sammen, så det her med, at Socialdemokratiet pludselig går ind for servicedelen, er jo ganske overraskende på nuværende tidspunkt. Derfor vil jeg sådan set gerne bore lidt mere i det: Er det sådan, at Socialdemokratiet kunne gå ind for en servicedel på en boligjordning? Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kan støtte op om, at folk får hjælp i hverdagen, og hvis man kigger på fordelingen af boligjobordningen, er det, så vidt jeg husker, relativt mange i Nordjylland, der får hjælp med boligjobordningen. Det er rigtigt, at man også får hjælp til renovering af huset, men det kan ældre også have behov for, fordi ældre har sværere ved at få malet huset eller få ordnet vinduerne eller noget andet. Så det er jo ikke et spørgsmål om, at det kun er de rige, der bruger det her, det her er en ordning for alle, så hvordan kan det være, at Socialdemokratiet ikke under almindelige danskere noget velfærd, altså noget hjælp i hverdagen?
Ordføreren.
Venstre skifter sådan lidt argumentation om det her lovforslag, som tiden går, og efter hvad man lige har behov for at kunne argumentere med, og lige nu er det ældrepolitik. Og det er den samme regering, som i forhold til behovet vil halvere de penge, vi har at arbejde med til den fælles velfærd. Man ved, at der bliver så mange flere ældre i vores samfund i de kommende år, og regeringen udarbejder selv beregninger, som siger, at der er behov for en vækst i den offentlige sektor på ca. 0,7 pct., hvis man alene skal følge med den udvikling, der sker. Det er man totalt ligeglad med, og man vil alene afsætte halvdelen, men det vil da gå ud over ældre mennesker. Der vil da blive flere svigt af ældre mennesker i ældreplejen, på plejehjemmene, hvis man er så benhårde også ved ældreplejen, og så skal vi stå her og høre på, at det er federe med boligjobordningen, end at man kan få en ordentlig hjemmepleje. Jeg er helt uenig i den argumentation, men det er godt forsøgt.
Tusind tak til hr. Jesper Petersen for dagens indsats, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.
Tak. Således opløftet og opmuntret oven på Socialdemokraternes positive indslag til det her forslag, som jo er en del af finansloven, vil jeg prøve på vegne af Dansk Folkeparti at give et lidt mere positivt billede af det. Det vil vi selvfølgelig, dels fordi vi er en del af finansloven, dels fordi det faktisk er en rigtig god lov, vi får udmøntet i forbindelse med den her behandling i dag. Det er jo som sagt en permanentgørelse af den meget velfungerende boligjobordning og serviceordning, som vi har i dag, og det er en ophævelse af beskatningen af fri telefon og internet, og det er afskaffelse af udligningsskatten – den udligningsskat, hvis afskaffelse fremrykkes – og så er det endelig mulighed for at forhøje beløbsgrænserne for børneopsparinger, hvis man ønsker at hjælpe sine børn eller sine børnebørn bedre på vej. I Dansk Folkeparti er vi meget tilfredse med den her del af finansloven. Vi synes faktisk, det er nogle af de rigtig gode, centrale elementer. Vi synes også, det er den helt rigtige måde at give skattelettelser på, hvis man endelig skal diskutere skattelettelser. Jeg er udmærket klar over, at der er partier, som bevidstløst vil kalde det her for skattelettelser. Men vi mener sådan set også, at det er serviceforbedringer, set i forhold til at folk får en bedre råderet over deres egen økonomi, og man får også tilskud og motivation til at benytte sig af arbejdskraft, hvor der betales moms og afgifter og skatter af det arbejde, der bliver udført. Hvis man kigger på det her samlet, synes jeg selvfølgelig, at boligjobordningen og servicedelen fylder rigtig meget. Blandt kritikerne i den debat, der var i efteråret og i december, og helt frem til vi indgik aftalen, var der jo sådan en fast tradition for, at man skulle sige, at det var aktiviteten i byggebranchen, som gjorde, at man ikke skulle støtte en permanentgørelse af boligjobordningen. I Dansk Folkeparti har vi hele tiden sagt, at det egentlig ikke er det, der er det væsentligste argument for, at man skal støtte ændringerne, som gør den permanent; det var faktisk tre andre og helt klare forudsætninger, som vi syntes var fornuftige og forstandige, og det var jo, at det her med at lade folk indberette faktisk havde vist sig at være et rigtig godt redskab til at minimere sort arbejde. Folk har simpelt hen efterspurgt boligjobordningen i en sådan grad, at det også har kunnet ses, i forhold til at færre opgaver er blevet efterspurgt på det sorte marked. Så er der hele vedligeholdelsesdelen af danske boliger – der er værdier for over 5.000 mia. kr. Det er jo punkt nummer 2. Så er der selvfølgelig også hele indsatsen for at skaffe flere praktikpladser, flere lærlingepladser på danske arbejdspladser. Vi har jo kunnet se, at nogle af de steder, hvor man har været rigtig gode til at generere flere lærlingepladser, har været hos de små og mellemstore håndværksvirksomheder. Det er ikke dem, der bygger de store byggerier på Aarhus Havn og alle mulige andre steder. Nej, det er faktisk de mindre virksomheder, dem, som egentlig mere begiver sig ud i service og vedligehold til husstande og laver mindre ombygninger, tilbygninger og forbedringer af boligmassen. Der er boligjobordningen altså noget, som virker uovertruffent. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er den rigtige indsats at få den permanentgjort. Det har været til stor gene, at man ikke har vidst år for år, hvornår den udløb, hvornår der kom ændringer; om der var ting, der blev koblet på boligjobordningen, eller ting, der blev pillet fra. Med den her model får vi også sikret, at de private husejere, som vælger eksempelvis at investere i at få alarm på deres ejendom på grund af de mange indbrud, der desværre er i Danmark, også fremadrettet bliver omfattet af boligjobordningen. Vi er en del af finansloven, men vi er også en del af de partier, som synes, at det her er et rigtig godt lovforslag, som implementerer en række forbedringer – en række forbedringer for både danske lønmodtagere og også for danske små og mellemstore håndværksvirksomheder. Så vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det skyldes mest, at hr. Hans Kristian Skibby siger, at det her er den helt rigtige måde at lave skattelettelser på. Men vi kan jo se af svar på de spørgsmål, vi har stillet, hvordan fordelingseffekten af det her er, og i forhold til boligjobordningen må man konstatere, at de 10 pct. rigeste scorer ca. 30 pct. af rabatten. I forhold til fri telefon er det ca. 40 pct. af rabatten, som bliver snuppet af de 10 pct. rigeste, og hvis vi tager provenuets fordeling i forhold til afskaffelsen af udligningsskatten, er det faktisk sådan, at over 80 pct. af rabatten går til de 10 pct. rigeste. Er det idealet for Dansk Folkeparti, i forhold til hvordan man laver skattenedsættelser i det her land, at de 10 pct. rigeste virkelig skal have den store del af kagen, når der bliver sænket skat i Danmark?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg gerne sige, at jeg ikke synes, det er den helt store del af kagen, man kan tale om her. Hvis man ser på de samlede skattebetalinger i Danmark, kan man se, at boligjobordningsdelen og servicedelen jo ikke er det, der på nogen måde vælter de finansielle vilkår for de danske familier. Og så vil jeg gerne sige, at afskaffelsen af udligningsskatten jo reelt er en fremrykning af en allerede planlagt afskaffelse af den her skat. Så kan man diskutere, om der var plads til det. Ja, det var der så, og det var noget, som andre partier insisterede meget på. Og er man med i et flertal, hvor man søger indflydelse, så må man også nogle gange give sig. Jeg ved godt, det kan være lidt svært for Enhedslisten, fordi man så sjældent er med. Men det er bare en serviceoplysning, at hvis man nogle gange er indstillet på at give, vil man også kunne få noget af sin politik nemmere og mere gelinde igennem, også her i Folketingssalen.
Spørgeren.
Vi går efter maksimal indflydelse, men jeg kan godt sige, at vi ikke kunne drømme om at stemme for det her. Nu siger ordføreren, at det handler om at give sig, men lige før sagde ordføreren, at det var den helt rigtige måde at lave skattelettelser på. Så må jeg bare spørge, hvis vi tager udligningsskatten igen: De 10 pct. rigeste scorer over 80 pct. af skatterabatten i forhold til den hurtigere udfasning af udligningsskatten, og næsten 30 pct. bliver scoret af den rigeste procent. Er det bare den ideelle måde, den helt rigtige måde at lave skattelettelser i Danmark på? Det spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at få svar på.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, jeg kan give andre svar end dem, jeg allerede har givet. Her er en samlet pakke, og der er nogle ting, som nogle partier har båret ind til forhandlingsbordet, og nogle andre ting har andre været mere nidkære over. Den her del er en fremrykning af en allerede indgået aftale. Vi synes, det er sund fornuft, at man også sikrer en afskaffelse af udligningsskatten, og det står jeg sådan set ved. Selvfølgelig gør jeg det. Men det er ikke noget, som vi er kommet med til forhandlingsbordet. Vores kerne har sådan set mere været omkring boligjobordningsdelen, mens regeringen jo egentlig fremlagde en plan, hvor man sagde, at man sådan set kun ønskede et servicefradrag, så børnepasning og vinduespudsning kunne trækkes fra. Vi ville gerne have boligjobordningen mere ind i den her samlede del af finanslovsaftalen, hvor der også indgik nogle skattelettelser, netop fordi vi kunne se, at det er nogle af de steder, hvor der også genereres lærepladser, lærlingepladser og praktikpladser. Man bliver jo ikke uddannet børnepasser som sådan eller uddannet vinduespudser. Derfor var det i vores optik langt, langt vigtigere, at vi kom med i en aftale for at sikre, at det blev en model, hvor vi kunne se os selv, i forhold til at der bliver gjort en større indsats for, at de unge kommer ind og får faglige uddannelser i højere grad, end de ellers ville få, hvis man ikke fik de her ting. Og man kan jo se, hvis man kigger på dansk byggeri, at det vurderes, at hver tredje danske SMV-virksomhed inden for håndværksfagene faktisk vil ansætte flere lærlinge med henblik på at understøtte boligjobordningens udfoldelse.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.
Tak. Jeg synes egentlig, vi fra Socialdemokratiets side har haft et ret godt samarbejde med Dansk Folkeparti i forhold til at få regeringen væk fra sine ideer om at skulle lave markante nedsættelser af topskatten. Det synes jeg har været rigtig godt og meget virkningsfuldt. Det lykkedes ikke for regeringen. Til gengæld er der f.eks. i det her lovforslag noget, som alligevel kommer lidt derhenad, bare ad en anden rute, altså det helt gængse princip i skattelovgivningen om, at hvis man får udbetalt løn som noget andet end penge, men det har en privat værdi, skal det stadig væk beskattes. Og det sker, når man altså ophæver beskatningen af fri privat telefoni. Og det er altså typisk de mere velstillede grupper i Danmark, der benytter sig af det. Det er ikke rengøringsassistenten, der har fået en smartphone og et internet- og telefonabonnement betalt af sin arbejdsgiver. Der er vi typisk oppe i de højere lønlag, og det viser de tal om lovforslaget, som Skatteministeriet er kommet med, også. Derfor undrer det mig, at Dansk Folkeparti er gået med på det forslag. Ville pengene, hr. Hans Kristian Skibby, ikke have været bedre brugt på de velfærdsområder, som de tages fra for at kunne lave den her skattelettelse?
Ordføreren.
Livet skal jo leves forlæns, men det skal forstås baglæns. Hr. Jesper Petersen repræsenterer selv et parti her i Folketinget, som jo afskaffede formueskatten. Mig bekendt var det under Poul Nyrup, man gjorde det, for at få De Konservative med i en finanslovsaftale. Ja, jeg kunne da godt vælge at drille Socialdemokraterne med, at man står hernede og er misundelige på en model, hvor nogle kan få en beskatning fjernet på fri telefon. Så kunne man spørge, hvorfor man har så travlt med det hos Socialdemokraterne, når partiet selv synes, det er fantastisk at fjerne en formuebeskatning fra dem, der havde de allerhøjeste formuer i Danmark. De, der nu får en glæde af at få fjernet en beskatning af deres fri telefon, er rigtig, rigtig mange almindelige lønmodtagere med såkaldt almindelige LO-indkomster, og dem er der rigtig, rigtig mange af. Så er jeg da helt med på, at der selvfølgelig er flere mekanikere end rengøringsassistenter, der får det, fordi mekanikeren måske har et større behov for at være til rådighed i forhold til gode råd, hvis der er en bil, der ikke kan starte, og alt muligt andet. Det lader vi være helt op til den enkelte arbejdsgiver at håndtere, og det har jeg egentlig stor tillid til man kan håndtere. Jeg er da med på, at der selvfølgelig også vil være medarbejdere, som ikke i deres ansættelse får tilbudt fri telefon, og det vil jeg egentlig ikke blande mig så meget i. Jeg synes måske bare, at Socialdemokraterne trods alt også retfærdigvis skulle erkende, at langt, langt de fleste af dem, der nu får den her skattelettelse, er ganske almindelige LO-indkomster, og det kan man vel ikke være modstander af hos et LO-parti.
Spørgeren.
Jeg mener simpelt hen ikke, at hr. Hans Kristian Skibby har ret. Der er rigtigt nok mange mennesker, der i forbindelse med deres arbejde er udstyret med en telefon af deres arbejdsgiver, men det er en telefon, de anvender til deres arbejde, og den betyder ikke, at de har en privat telefon derudover betalt med abonnement og internet og hele dynen. Det skal man altså lige adskille her. Det er ikke alle folk, der har en arbejdstelefon, der nu får en eller anden stor skattelettelse, det er folk, der har deres private telefoni og private telefon betalt. Der er vi altså et andet sted end det typiske LO-arbejdsmarked, hvor det er det, man ligesom får med i sin lønpakke, og hvis det er det rigtige at gøre for arbejdsgiveren og lønmodtageren i det forhold, synes jeg, de skal gøre det. Jeg synes bare også, det er fair, at man så bliver beskattet af den værdi, som hvis man havde fået udbetalt sin løn på alle mulige andre punkter. Så jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti vil gennemføre det her og altså bruge ca. kr. på det i stedet for på ældrepleje eller daginstitutioner.
Selv om det er komplicerede ting, vil jeg gerne opfordre til, at vi udøver lidt selvdisciplin. Så er det ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om hr. Jesper Petersen har en folketingstelefon. Det har jeg selv. Vi får en telefon stillet til rådighed, og den er vi også blevet beskattet af tidligere efter de regler, der var. Så fik vi så godt nok et supplerende løntilskud på vores lønseddel bagefter. Det var Socialdemokraterne i øvrigt med til at indføre, altså at man så blev kompenseret for det. Men jeg har det da også sådan, at den telefon, jeg så har, bruger jeg både privat og arbejdsmæssigt. Mange af dem er faktisk med abonnementsmodeller, hvor der er det, der hedder fri tale og fri sms og alt muligt andet. Mange af dem er sågar blevet udbygget senere hen i forhold til andre EU-lande osv., hvad angår roaming og alt muligt andet, og sådan tror jeg altså også rigtig mange af de her lønmodtagere, også LO-lønmodtagerne, har det. Jeg tror faktisk, de fleste bruger den samme telefon. Jeg ser mange gå med en telefon i dag, men jeg synes ikke, jeg ser ret mange komme gående med to og tre mobiltelefoner. Jeg synes måske også, det er den rigtige måde at håndtere det på.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Det her lovforslag udmønter de dele af finansloven, der handler om skattelettelser. Når man så lytter til debatten, kan det næsten lyde, som om vi diskuterer hele finansloven, for Socialdemokratiet får det til at lyde, som om det her er Det er det altså ikke. Må jeg ikke bare lige gøre opmærksom på, at i finansloven – jeg ved godt, at det ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men det er, fordi debatten netop har været her – hæver vi sådan set det beløb og det niveau, vi har til ældreplejen, med 2,7 mia. kr. fra 2018 til 2021, og vi hæver det beløb, som vi bruger til sundhed, med 2 mia. kr. fra 2018 til 2021. Det vil altså sige, at vi øger velfærden. Man skal så bare huske på, at vi under den socialdemokratisk ledede regering, som vi havde tidligere, havde en nulvækst i den offentlige sektor i flere år. Så det her er altså en vækst i velfærden. Vi investerer både i velfærd og i skattelettelser. Men i dag behandler vi skattelettelserne, og derfor handler min tale primært om skattelettelser. Noget af det, vi har fokus på, er at gøre boligjobordningen permanent. Boligjobordningen sikrer, at familier og ældre – det er sådan set alle danskere, for den er ikke kun målrettet nogle få danskere, men målrettet alle danskere – kan få hjælp til rengøring, istandsættelse, børnepasning eller havehjælp i hverdagen. Det kan være noget af det, der kan være med til at få hverdagen til at hænge sammen for de travle børnefamilier. Det kan være rigtig svært at få hverdagen til at hænge sammen, og der kan det være noget af det, der gør, at det bliver lidt lettere at få hverdagen til at hænge sammen. De ældre, som måske ikke er tilfredse med det niveau for rengøringen, som de har derhjemme, kan få tilskud til at få noget rengøringshjælp eller noget havehjælp. Man kan også, hvis man ikke selv kan male huset, få støtte til at få malet huset. Så det er altså en ordning, der er til gavn for rigtig mange danskere. Og jeg synes sådan set, at det også er velfærd for danskerne. Samtidig modvirker boligjobordningen også sort arbejde, for vi ved, at det, at folk skal sende kvitteringerne ind, gør, at de har et incitament til at få det gjort hvidt i stedet for sort. Det synes vi er rigtig, rigtig positivt. Den ordning, vi havde tidligere, fik kritik, fordi den ikke var permanent. Det har vi også lyttet til her. Den blev kritiseret for, at man, når den ikke var permanent, ville få nogle stop and go-handlinger. Det vil sige, at folk fik istandsat noget og fik fradrag for det, men ikke fik det gjort på de tidspunkter, hvor de ikke kunne få fradrag for det. Det har vi lyttet til, og derfor er ordningen nu gjort permanent. Det synes vi sådan set er meget positivt. Derudover får den den udformning, som den oprindelig havde, så det er serviceydelser og håndværkerydelser som f.eks. renovering af huset og andet, der er omfattet af ordningen. Det gør ordningen mindre bureaukratisk. Det synes vi også er positivt. Ud over det er et af de andre skatteforslag fra finansloven, som vi behandler i dag, at vi ophæver beskatningen af fri telefon og internet. Det tror jeg ikke er forbigået nogen i debatten, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på. Vi forhøjer også beløbsgrænserne for indskud på en børneopsparing. Det synes vi er positivt, for det gør, at man har et større incitament til at hjælpe sine børn bedre på vej i livet og give dem en bedre mulighed for selv at komme i gang, når de flytter hjemmefra. Vi synes egentlig, det er positivt, at forældrene og bedsteforældrene har et incitament til det. Derudover afskaffer vi den midlertidige udligningsskat for store pensionsudbetalinger. Den har nu udtjent sit formål, og derfor afskaffer vi den fra 2018. Alt i alt gør alle elementerne i lovforslaget det billigere, lettere og tryggere at være dansker, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Jeg bliver bare lige nødt til at kommentere det der med, at det her skulle forhindre sort arbejde. Hvis vi kigger på den analyse, som tidligere er blevet lavet i Skatteministeriet af konsulenthuset Damvad, kan vi jo se betydningen i forhold til sort arbejde. Og der er kun 5 pct. af dem, som modtager støtte fra ordningen, som siger, at hvis ikke de havde fået støtten fra boligjobordningen, så ville de have fået lavet arbejdet sort. Kun 5 pct. Det er jo ikke særlig meget, kan vi ikke blive enige om det?
Ordføreren.
Jeg tvivler på, at der er ret mange, der, hvis de bliver ringet op af nogen, der laver undersøgelsen for Skatteministeriet, har lyst til at sige, at de får lavet tingene sort. Jeg tror simpelt hen ikke, at der er et incitament til at svare andet, end at det vil man da ikke få gjort sort. Så jeg tror ikke på, at det er en undersøgelse, man kan bruge til så voldsomt meget, og jeg synes, vi har set mange undersøgelser, som har sagt noget andet. Hvis man bare snakker med helt almindelige folk, hvis man snakker med håndværksmestre og andre, så er svaret entydigt: Det fjerner en hel del af det sorte arbejde.
Spørgeren.
Jeg tillader mig bare at mene, at det er en smule mere evidensbaseret at tage udgangspunkt i en rapport, som Skatteministeriet har lavet, end i de samtaler, som fru Louise Schack Elholm har med tilfældige håndværksmestre. Der må jeg bare konstatere, at kun 5 pct. siger, at de ville have fået udført arbejdet sort, hvis der ikke havde været en boligjobordning. Og så må jeg bare konstatere, at det ikke er særlig meget. Man kan godt argumentere for, at man vil lave en boligjobordning, fordi man gerne vil give en skatterabat til dem, der har mest, betalt af nogle af dem, der tjener mindre og har mindst. Det kan man godt. Det synes jeg man skulle være ærlig omkring, men at sige, at man gør det her, fordi det forhindrer sort arbejde, er jo bare faktuelt forkert, for der er ikke noget som helst, der dokumenterer det.
Ordføreren.
Det er absolut ikke faktuelt forkert. Jeg er godt klar over, at man fra rød blok ønsker at hænge sig op på en eller en rapport, hvori et analyseinstitut på Skatteministeriets vegne har ringet rundt og spurgt danskerne, om de ville få udført tingene sort, hvis ikke de fik fradrag. Lad mig bare sige, at man også godt må vurdere, om man tror på de undersøgelser, der bliver lavet. Man må godt vurdere, om man synes, at de er lavet på et retvisende grundlag. Jeg synes ikke, det var en retvisende undersøgelse, der blev lavet dengang. Jeg stoler ikke på den. Og når jeg ser på, hvad der ellers har været af undersøgelser, hvad jeg har fået forelagt af tal fra alle mulige andre end Damvad, må jeg bare sige, at der en helt klar tendens til, at det her vil modvirke sort arbejde. Jeg må også bare sige, at det er det helt klare billede, jeg får fra de folk, jeg har talt med. Jeg synes faktisk, at man også skal lytte til folk. Man skal ikke kun lytte til eksperter.
Hr. Jesper Petersen.
På det rent faktuelle plan er der i forhold til boligjobordningen alt galt med fru Louise Schack Elholms indlæg, og det tror jeg også man godt selv ved. Man ved også bare godt, at det er et vældig populært forslag, og derfor markedsførte man det frem til sidste folketingsvalg, og så skal det gennemføres nu, og forhåbentlig skal det redde statsministeren endnu en gang. Men der er altså simpelt hen ikke overhovedet hold i de argumenter, der bliver brugt, om boligjobordningen. Man kritiserer en undersøgelse, Skatteministeriet selv har bekostet, som benytter sig af en spørgemetodik, som også ligger til grund for det arbejde, som Rockwool Fonden laver, hvor man også undersøger på den måde ved at spørge folk ad. Det er vel trods alt den forskning, som Skatteministeriet i årtier har brugt til at undersøge sort arbejde. Jeg synes i forhold til det rent faktuelle, at alt er galt med fru Louise Schack Elholms indlæg, når det handler om boligjobordningen. Det er til at gennemskue, hvad det handler om. Jeg vil gerne tale lidt mere om det her med beskatning af fri telefon og internet, for jeg mener, det er et eksempel på, at regeringen altså hellere vil gennemføre den form for skattelettelse, som ret præcist kommer de mere velstillede grupper til gode, end at bruge de samme penge på f.eks. ældrepleje, daginstitutioner eller skoler. Ville pengene ikke være bedre brugt på de ældre end på den skattelettelse til typisk mere velstillede danskere?
Ordføreren.
Som jeg startede med at nævne, investerer vi i modsætning til den tidligere socialdemokratiske regering ekstra penge både i ældre og i sundhed og i kernevelfærd med den her finanslov. Så vi gør faktisk det stik modsatte af, hvad socialdemokraterne gjorde, dengang de havde magten. Vi investerer faktisk i velfærd. Men der er faktisk så mange penge i det, at vi også kan investere i skattelettelser. Og ja, det er fuldstændig rigtigt, hvad jeg sagde omkring boligjobordningen. Socialdemokratiets ordfører sagde, at man godt kunne se en idé i boligjobordningen, hvis den havde fokus på serviceerhverv, men så er det bare sjovt, at da vi foreslog en boligjobordning, der var baseret på serviceerhverv, så var socialdemokraterne også imod. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og da Socialdemokratiets ordfører skulle svare på det, nægtede ordføreren at svare, men gik i stedet til angreb på mig.
Spørgeren.
Næh, det, jeg sagde med det samme i mit indlæg, var faktisk, at det kunne der da have været en eller anden form for fornuft i, men også på det punkt vil vi hellere bruge pengene på velfærd – det sagde jeg faktisk i mit indlæg. Jeg har ikke nægtet at svare på noget som helst. Men fru Louise Schack Elholm forholder sig ikke til den prioritering, som man foretager her, hvor man jo hellere vil begunstige nogle velstillede grupper ved at gøre op med et almindelig skattemæssigt princip om, at løn, der også kommer i andre former for goder, bliver beskattet. Det er så tilfældigvis nogle af de samme grupper, som man gerne vil have begunstiget med lavere topskat; det kunne man ikke komme igennem med, og så bliver det så via den her omvej. De penge var da bedre brugt på de ældre, som fru Louise Schack Elholm i dag stiller sig op og gør sig til af at hun har en helt særlig veneration for, fordi det skulle have noget med boligjobordningen at gøre. Hvis man gerne vil hjælpe de ældre, skal man da sørge for, at der er nogle ordentlige bevillinger til ældreplejen, hjemmeplejen osv. I stedet for bruger man jo pengene til at lave den her skattelettelse. Så skal fru Louise Schack Elholm tjekke sine historiebøger: Der var ikke nulvækst i sidste valgperiode. Så også på det punkt er man fejlagtig i sit indlæg; det er ved at være en vane i den her debat.
Ordføreren
Det her begynder at blive ganske morsomt. Altså, man må jo sige, at ordføreren jo bare ikke lytter til, hvad jeg siger. Jeg har jo gentagne gange sagt, at vi investerer i ældre. Så tager man jo ikke penge fra de ældre, når man putter flere penge i det, vel? Vi har bare både råd til mere velfærd og til skattelettelser. Jeg synes sådan set, at det er velfærd, at man både giver penge til velfærdsforøgelse og til bevillingerne, som Socialdemokratiets ordfører her står og taler så varmt om lige pludselig, og at man også f.eks. får lov til at få noget hjælp derhjemme og får noget tilskud til det i form af en boligjobordning, ifølge hvilken man kan få hjælp til rengøring og til havearbejde. Det synes jeg er positivt.
Hr. René Gade.
Vi kan i Alternativet godt se mange fornuftige ting her i forslaget. Vi kan ikke blæse og have mel i munden, og vi har meget ambitiøse tanker på bl.a. klimaområdet, så vi bliver nødt til i bund og grund at sige nej til medier, fordi vi gerne vil bruge pengene et andet sted, og det er også i forhold til en anden omfordeling. Vi har tidligere bakket op om en boligjobordning, og da var det en grøn boligjobordning. Vi gjorde meget ud af, at den skulle være grøn. Så kan det være, at nogle sagde, at den ikke var grøn nok, for at det gav mening, men det syntes vi det gjorde. Men når jeg ser forslaget her igennem og også nogle af høringssvarene, er der nogle ting, der er faldet ud, som netop var en del af den her grønne påvirkning af adfærden. Jeg kan læse mig frem til, at det selvfølgelig er en del af en politisk proces, og det var noget med finansieringen, hvor det ikke kunne lade sig gøre at tage det hele med. Hvis der ellers havde været penge til det, ville man så have taget eksempelvis elstik og de intelligente varme- og ventilations- og lysstyringsanalyser og -systemer med, altså de her grønne elementer, som nu er blevet taget ud? Høringssvarene spørger også, hvorfor de egentlig er det. Ville man gerne have haft det med, hvis der havde været økonomi til det, eller er det et politisk signal om, at elbiler ikke er fremtiden, når man tager sådan noget som det ud? Det virker lidt pudsigt, når vi har et problem med at få elbiler til at køre i Danmark.
Værsgo.
Lad mig starte med at takke Alternativet for den ansvarlige måde, man gik til forhandlinger på efter sidste folketingsvalg, hvor man netop gik ind og fik en boligjobordning, som så også havde den drejning, som Alternativet ønskede, netop i den mere grønne retning. Det var SF også med til at gøre. Det gjorde jo, at vi fik en grøn boligjobordning. Men det, som vi fra regeringens side brændte meget for, var servicedelen, det var det, vi spillede ud med – undskyld, jeg er ikke regering, men fra Venstres side spillede vi ud med en vægt på servicedelen, for det var sådan set det, vi syntes var det vigtigste. Og vi er så endt med det i den udformning, der er, og det er klart, at der har været en forhandling, og der er det afgørende jo, hvem man har forhandlet med, med hensyn til hvordan ordningen kommer til at se ud i sidste ende. Dansk Folkepartis ordfører har også sagt, at de lagde vægt på håndværksdelen. Det er derfor, at den har fået den udformning. Havde vi lavet en aftale med andre, kunne den have set anderledes ud. Det gjorde den jo sidste gang, dengang vi lavede en aftale. Derfor ser den ud, som den gør. For vores førsteprioritet var serviceerhvervene, og Dansk Folkeparti havde en anden prioritet, og de er vores aftalepartner.
Spørgeren.
Så Venstre ville gerne, hvis det havde været muligt, have haft netop eksempelvis motivationen til elbiler med i en aftale?
Ordføreren.
Vores prioritet er helt klart serviceerhvervene. Men det er klart, at havde Alternativet igen lagt stemmer til, havde vi jo lyttet til Alternativets ønsker på det her område.
Tak til fru Louise Schack Elholm for dagens indsats. Og så vil vi gerne byde velkommen til hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Det her lovforslag indeholder tre af de mest ulighedsskabende forslag fra finansloven for 2018. Man gør boligjobordningen permanent, og det er vi imod fra Enhedslistens side, fordi det er en gave til de velstillede, der i forvejen har råd til at få foretaget rengøring og købe håndværksydelser. Det koster cirka ½ mia. kr. om året, og de rigeste 10 pct. scorer 30 pct. af skatterabatten. Der bliver også fjernet beskatning af fri telefon fra 2020 og frem, og det er også primært de velstillede, som får glæde af den skattenedsættelse. Det vil i 2020 koste 440 mio. kr. Igen er det de rigeste, der snupper skatterabatten; de rigeste 10 pct. tager faktisk 40 pct. af skatterabatten her. Så sker der det, at udligningsskatten, som jo er en skat på særlig høje pensioner, bliver udfaset tidligere. Den skulle egentlig have været udfaset i 2020, men den bliver fremrykket, og det koster 100 mio. kr. i 2018 og 60 mio. kr. i 2019. For dem med store pensionsudbetalinger er der tale om meget store skattelettelser i kroner og øre, og den er ekstremt ulige fordelt. De 1.300 mennesker, som har udbetalinger over 1 mio. kr., får i gennemsnit en skattelettelse på 24.000 kr. De rigeste 10 pct. snupper over 80 pct. af skatterabatten, og den rigeste ene procent får ca. 30 pct. af den her skatterabat. Det er et asocialt pilskævt forslag, og man må bare sige, at hvis der er nogen i den her Folketingssal, som skulle mene, at der ikke er noget, der hedder klassekamp mere, så må man bare sige, at det er der. For den bliver ført fra oven. Den bliver ført af de partier, der som en konsekvens af det her lovforslag tager fra dem, der har mindst, og giver til dem, der har mest. Det er en klassekamp, som Enhedslisten ikke har tænkt sig at deltage i, og derfor har vi selvfølgelig tænkt os at stemme nej til det her lovforslag. Det er desuden sådan, at der ud over de tre forslag, som jeg lige har nævnt, også er et forslag om børneopsparings- og selvpensioneringskonti, og så vidt vi kan se, sker der ikke nogen indholdsmæssig ændring af reglerne for selvpensioneringskonti. Men i forhold til børneopsparing er ændringen jo, at beløbsbrænserne for det maksimale indskud på børneopsparingskonti fordobles, hvilket indebærer, at det årlige maksimale indskud forhøjes til 6.000 kr. fra 3.000 kr., og at det maksimale indskud forhøjes til 72.000 fra 36.000 kr. Der altså være mulighed for at indbetale langt flere penge på børneopsparingen, og så må man bare sige, at det jo så vil betyde, at de ressourcestærke forældre kan sende deres børn godt på vej. Man kan sige, at det er småpenge. Det koster efter tilbageløb under 5 mio. kr. frem til 2024, hvor det altså bliver 5 mio. kr. stigende til 6 mio. kr. i 2025, men det er alligevel en øget opsparingsmulighed for de ressourcestærke forældre betalt af fælleskassen, hvor vi alle sammen indbetaler. Så det kan vi sådan set ikke støtte. Men det ændrer under alle omstændigheder ikke ved, at lovforslaget samlet set selvfølgelig ikke er noget, som Enhedslisten overhovedet kan støtte.
Tak til hr. Rune Lund. Der var ingen, der bed på med korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen, hr. Joachim B. Olsen.
Tak, hr. formand. Forslaget her gennemfører en række af de gode skattelettelser, som blev aftalt i forbindelse med finansloven for 2018. Det drejer sig om en fjernelse af skatten på fri telefon, en permanent boligjobordning, afskaffelse af den sidste rest af udligningsskatten og mulighed for at lave større børneopsparing. I Liberal Alliance synes vi altid, det er positivt, når man letter skatten på arbejdende danskere. Vi har specielt haft et stort ønske om, at man gjorde noget ved den temmelig høje og groteske beskatning af arbejdsgiverbetalt telefon. Efter vores opfattelse er det ikke et specielt forbrugsgode, når det samtidig for de fleste er forbundet med, at man står til rådighed uden for almindelig kontortid. Man kunne måske endda argumentere for, at det for nogle ikke ville være særlig favorabelt overhovedet at have sådan en arbejdsgiverbetalt telefon. Men under alle omstændigheder synes vi ikke, det harmonerer særlig godt, at man beskatter et arbejdsinstrument, og derfor er vi rigtig glade for, at den nu afskaffes. Det var også en del af vores 2025-plan, ligesom det også var det at afskaffe den sidste rest af udligningsskatten. Så alt i alt er vi meget tilfredse med det her lovforslag, og derfor støtter vi det naturligvis. Tak for det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Da ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby, var på talerstolen, sagde han, at det var den helt rigtige måde at lave skattelettelser på. Der er jo tre forslag: boligjobordningen, hvor ca. 30 pct. af skatterabatten bliver snuppet af de 10 pct. rigeste, fri telefon, hvor ca. 40 pct. af skatterabatten bliver snuppet af de 10 pct. rigeste, og den hurtigere udfasning af udligningsskatten, hvor lidt over 80 pct. af skatterabatten bliver snuppet af de 10 pct. rigeste. Hvis jeg skal spørge Liberal Alliance, hvad er så den helt rigtige måde at lave skattelettelser på, hvis vi skal se fordelingsmæssigt på det? Er det boligjobordningen, hvor kun 30 pct. af skatterabatten går til de 10 pct. rigeste, er det den fri telefon, hvor det er 40 pct., eller er det udligningsskatten, hvor over 80 pct. af skatterabatten går til de 10 pct. rigeste?
Ordføreren.
Jamen vi synes, at alle skattelettelser er gode skattelettelser. Det er sådan, at de 10 pct. rigeste i Danmark betaler næsten en tredjedel af alle indkomstskatterne. De bidrager rigeligt til den danske statskasse. De 10 pct. fattigste bidrager ikke i særlig stort omfang til den danske statskasse – og det er sådan set også fint nok, det har jeg ikke noget problem med, jeg synes, alle skal betale mindre i skat. Men her har vi nogle skatter, som er ufornuftige, f.eks. skat på fri telefon. Det er ikke særlig fornuftigt at beskatte et arbejdsredskab. Det at man fjerner skatten vil jo også betyde, at der er flere folk, flere lønmodtagere, som vil få en arbejdsgiverbetalt telefon. Det vil jo i meget højere grad være folk med lavere indkomster, og dem under Enhedslisten altså ikke, at de også får del i det, som nogle mener er et gode. I forhold til udligningsskatten synes vi ikke, at det at beskatte folk, der sparer ekstra meget op til pension, er særlig fornuftigt. Selvfølgelig er der en sammenhæng mellem at have en høj indkomst og høj pensionsindbetaling, men den er jo ikke en til en. Der er også folk, som har mere normale indkomster, som vælger at lægge meget til side til deres pensionstilværelse, og det synes vi ikke skal beskattes ekstra hårdt. Det er heller ikke sådan omfordelingsmæssigt en særlig fornuftig måde at beskatte på. Så er der boligjobordningen, og det er ikke nogen hemmelighed, at det ikke er en idé, der er groet i vores have. Vi synes da, at de penge kunne bruges mere fornuftigt på at sænke nogle af de mere forvridende skatter, f.eks. topskat eller registreringsafgift. Det ville samfundsøkonomisk være mere fornuftigt. Men det er jo sådan i aftaler, som en anden ordfører også sagde, at man giver og tager, og her har vi så givet.
Spørgeren.
Det, jeg prøver at fiske lidt efter, er, hvilken fordelingsprofil der egentlig er den mest ideelle for Liberal Alliance. Altså, er det her den helt rigtige måde at lave skattelettelser på? Nu kender jeg godt Liberal Alliances holdning til boligjobordningen, som man alligevel har valgt at acceptere som en del af regeringen. Er det i forhold til udligningsskatten, at vi er tættest på den fordelingsmæssige profil, som Liberal Alliance gerne vil have, eller er det i forhold til fri telefon, hvor det i gåseøjne kun er 40 pct. af skatterabatten, der går til de 10 pct. rigeste? Man kan også lige nævne, at den ene procent jo faktisk scorer 30 pct. af den skatterabat, der bliver givet i forhold til udligningsskatten. Er det noget, der varmer hjerterne i Liberal Alliance, at der er den fordeling, eller hvordan ser man på det?
Ordføreren.
Jamen det er slet ikke den anskuelse, den præmis, vi bruger, når vi ønsker at sænke skatter. Det er ikke noget med et særligt ønske om, at dem med høje indkomster skal betale mindre i skat. Vi ser sådan på det, at det er helt fornuftigt og retfærdigt, at har man en høj indkomst, betaler man mere i skat, end hvis man har en lav indkomst. Selvfølgelig skal det være sådan. Men i Danmark betaler man jo ikke bare mere i skat, når man har en høj indkomst, i kroner og øre, man betaler også procentmæssigt mere i skat, og det synes jeg ikke er særlig retfærdigt. Jeg synes, det retfærdige er, at alle betaler en vis procentandel af deres indkomst i skat. Det er det retfærdige. Det er sådan, alle bidrager lige meget, og det er også det mest fornuftige. Der er mange af de skatter, vi har, som simpelt hen samfundsøkonomisk er dybt ufornuftige, og dem vil vi gerne sænke. Og det er med den præmis, vi går ind i skattediskussioner.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
I den her uge er der mange af os folketingspolitikere, der har været ude at rejse. Flere har været på udvalgsrejser og har fået perspektiv på alle mulige forskellige områder. Jeg har selv været på en ferie; det var mere sådan et familieperspektiv, jeg fik. Det var også på statens regning, jeg gjorde det, så det er jo forskelligt, hvordan vi vælger at prioritere – og så knokler jeg forhåbentlig på et andet tidspunkt. Det gav mening for mig, og det har sikkert også givet mening for rigtig mange af mine kolleger, der har været af sted og lært noget om, hvordan man gør i andre lande, så man kan komme tilbage her til Folketinget og så gøre noget fornuftigt. Man behøver ikke at opfinde den dybe tallerken hver gang. Der sker tit noget rigtig fornuftigt ude i verden. Grunden til, at jeg startede med at sige det, er, at jeg måske lidt havde lyst til at save nogle af de her elementer, der ligger i lovforslaget, midt over, fordi vi er uenige i den fordelingspolitik, der ligger bag. Omvendt må man også sige – som også flere ordførere har været inde på – jamen altså, der er også nogle af dem, der er relativt små i omfordelingen, og derfor er det måske ikke så voldsomt. Til gengæld er der også nogle af dem, der er relativt store. Skal vi så sige, at det er helt forfærdeligt, at man giver fri telefon? Altså, det er i hvert fald ikke noget, vi kommer til at stemme for. Så man kan jo sige, at det er vi i hvert fald uenige i. Omvendt sagde jeg også selv før, at vi bakkede op om en grøn boligjobordning for nogle år siden, hvor vi mente, at der var nok grønt i den til at sige ja til nogle andre ting, som vi måske ikke var så enige i. Så jeg vil ikke sige, det er fjollet at give den her skattelettelse; jeg vil bare sige, at vi er imod i Alternativet. Og det er i det her perspektiv, jeg tænker, at vi skal blive rigtig gode til – også hos os i Alternativet – at prøve at se på, hvordan vi egentlig kan få dem, der er uenige med os, i befolkningen og i de andre partier, til at synes, at det, vi siger, er fornuftigt. For hvis vi gerne vil lave en grøn omstilling og gerne i det her lovforslag ville have haft mere grønt med i den boligjobordning, der nu bliver permanent, så skulle vi måske have været ude og lobbye bedre – også over for regeringen – i forhold til at man skulle fastholde de elementer, om hvilke der også i høringssvarene bliver sagt: Hvorfor fastholder man egentlig ikke dem? Hvorfor vil man ikke have eksempelvis armeret græs – altså sådan at vandet kan sive igennem den belægning, man får i sin indkørsel – som en af de ting, man kan få fradrag for? Hvorfor vil man ikke have det, som jeg tror var nogle intelligente varmebesparende analyser, som man heller ikke længere får det for? Altså, hvis vi virkelig skulle have gjort vores arbejde godt, skulle jeg have været inde og lobbye for at få de dele med og gå med i den her aftale. Men det kan vi så ikke, fordi vi overordnet set simpelt hen synes, at vi på det her tidspunkt i Danmark ikke har behov for at lave den her vækstfremmende indsats, som boligjobordningen jo i den grad også lægger op til. Vi er et andet sted, som flere af mine ordførerkolleger også har sagt tidligere. Jeg tror, det var Socialdemokratiet, der sagde, at det er et andet sted, vi står i dag. Det er ikke det her, vi har behov for, og derfor siger vi også fra Alternativets side nej tak til hele lovforslaget. Så tror jeg, at vi bare må sige, at dansk politik egentlig er ved at blive sådan ret fragmenteret igen, i forhold til at der netop i nogle lejre bliver talt rigtig meget om skattelettelser som noget entydig godt. Og jeg vil sige, at hvis jeg selv får tilbudt en skattelettelse eller en mulighed for at tjene ekstra penge, så vil jeg næsten altid sige ja tak. Så jeg tror da, at der i den grad er behov for, at vi lægger nogle linjer her fra politisk hold, der går ud på, at det ikke er sig selv, man er nærmest, og at man ikke har mulighed for at være sig selv nærmest hele tiden, men derimod tænker på, om vi har det sundhedsvæsen, om vi har det offentlige system, vi gerne vil have, om det er meningsfuldt at gå på arbejde, om det er meningsfuldt at starte en virksomhed herhjemme. Hvis det er det, er jeg helt sikker på, at så er man ligeglad med, om man får fri telefon. Så tror jeg nærmere, jeg vil være enig med hr. Joachim B. Olsen i, at der er mange, der egentlig skulle have belønning for at have en fri telefon, for hold da op, hvor det presser folk, der er ude på arbejdsmarkedet. Så vi siger nej tak til lovforslaget her, men jeg vil også sige, at der da er fornuftige elementer i det. Omvendt synes vi bare, vi politisk skal lægge op til en debat, hvor man ikke taler om, at skattelettelser er entydigt af det gode. Det er altså ikke det, vores velfærdssamfund er bygget op på.
Tak til hr. René Gade. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til endnu en person fra Silkeborg og omegn, hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Lovforslaget her er jo en del af regeringens finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, og derfor kommer det nok ikke som nogen overraskelse, at vi i Radikale Venstre ikke støtter lovforslaget. Pengene i finansloven er jo bl.a. fundet ved at spare på nogle af de allersvageste her i Danmark og i verden i form af besparelser på kontanthjælp og ulandsbistand. Rigtig mange penge er også fundet ved at lave meget store årlige sparerunder på hele uddannelsessystemet lige fra erhvervsskoler til universiteter. Så giver man det jo så altså i skattelettelser på en måde, som ikke skaber særlig mange nye job eller særlig meget udvikling. Set med vores øjne skriger det til himlen, at vores børn nu kan få en større børneopsparing uden at betale skat af renterne, men til gengæld kan de opleve, at deres skoler, deres erhvervsskoler, deres videregående uddannelser bliver væsentlig forringet, fordi der bliver sparet. Det synes vi er en helt forkert prioritering både på vores børns vegne, men også på vores samfunds fremtids vegne. Når vi så ser på de skattelettelser, man giver, giver det simpelt hen for lidt, når det kommer til job og beskæftigelse. Jeg synes, at det er spild af penge, og jeg synes, at det handler allermest om rent ideologisk bare at sige, at skatterne er blevet lavere, så vi alle sammen kan få lidt flere penge, men effekten i forhold til at skabe nye arbejdspladser er stort set lig nul. Hvis vi tager den her permanente boligjobordning, som den så teknisk hedder, det, de fleste kalder håndværkerfradraget, er det efterhånden rimelig godt belyst, også af ministerierne selv, at det ikke skaber særlig mange nye job, fordi folk i høj grad havde foretaget de investeringer alligevel, og det, man så også gør, er at få folk til at flytte deres forbrug fra f.eks. butikker og restauranter, hoteller, hvad det nu kan være, over til byggevirksomheder. Det er selvfølgelig godt for byggevirksomhederne, men samlet set giver det jo ikke nogen nye job, at de bliver skabt ét sted i stedet for et andet. Det er det samme med fri telefon og den her skattelettelse på pensionsopsparing. Det giver simpelt hen for lidt udvikling, og derfor synes vi, at det er spild af penge, og vi synes, at pengene er fundet nogle steder, hvor man gør de sociale problemer større både i Danmark og verden, og man skærer i vores uddannelsessystem, som er det, vi skal leve af. Så vi kan ikke støtte lovforslaget og heller ikke finansloven, men det er der ikke så stor en overraskelse i.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Jeg er enig med de af mine kollegaer, som har været inde på, at de her meget forskellige elementer samlet i ét lovforslag egentlig repræsenterer noget af det mest ulighedsskabende, som er sket for nylig på det her område i forhold til, selvfølgelig, boligjobordningen, i forhold til fri telefon og internet, udligningsskatten og så forhøjelsen af børneopsparingsgrænsen. Jeg vil lige sige lidt om de forskellige elementer. Med hensyn til boligjobordningen var vi jo ligesom Alternativet med til at lave den grønne boligjobordning for 2½ år siden. Det gjorde vi, fordi vi mente, at der stadig væk var visse brancher, der kunne bruge den her ordning i forhold til vækst og beskæftigelse, men jo i allerhøjeste grad for at få sat skub i energirenoveringer, skub i den grønne omstilling i forhold til folks huse, i forhold til at få gennemført forskellige tiltag. Og det står vi fuldstændig bag. Det grønne har man så valgt at tage fuldstændig ud af det her. Man har nogle elementer, som jo, som hr. Rune Lund fra Enhedslisten også har været inde på, har en skæv fordelingsprofil. Det samme kunne man til dels sige om den grønne boligjobordning, men der var det primære argument og grunden til, at vi var med til det, at få sat gang i energirenoveringer, og det står vi også på mål for. Men nu har vi overophedning i en række sektorer, og man laver en ordning, der ikke har nogen miljø- eller klimaeffekter, men som i den grad kommer de mest velstillede til gode. Og det samme kan man sige om børneopsparingen. Hvem er det, der får glæde af, at beløbsgrænsen bliver hævet? Jamen det er jo de mennesker, som – og det er jo godt for dem – har råd til at sætte de her penge til side til deres børn. Og det er der rigtig mange andre der ikke har. Det her handler jo ikke om, at man ikke kan forstå, at det er glædeligt for folk, som har deres på det tørre rent økonomisk. Det her handler om, at man skridt for skridt – og de her fire elementer er ret centrale i det – er ved at, hvad skal man sige, privatisere noget af den velfærd, som har været offentlig, nemlig hvor man siger, at pengene ikke kan bruges to gange; vi bruger dem på skattelettelser, og det kommer visse menneskers privatøkonomi til gode, og samtidig er der jo bare færre penge til offentligt forbrug, til velfærd. Vi kan også se det med den erhvervsaftale, der blev lavet i efteråret. Den var også hamrende skæv rent fordelingspolitisk, og sådan er det skridt for skridt. Vi kan se det på bilområdet i forhold til registreringsafgiften. Den politik, regeringen fører, har på stort set alle punkter en skæv fordelingsprofil. Og det synes vi er ærgerligt. Under det, som nogle kalder nødvendighedens politik, hører vi ofte, at der ikke er råd til det ene og det andet, og at nu skal vi sikre sammenhæng i indtægter og udgifter. Det er fuldstændig rigtigt, men det er da et klokkeklart politisk valg, hvad man så vil bruge vores penge til. Og der synes vi altså, det er rigtig ærgerligt – på linje med De Radikales ordfører – at man siger, at nu bruger man nogle penge på at hæve beløbsgrænsen for, hvad du kan sætte til side til børneopsparing, når vi samtidig ser, at der er daginstitutioner, hvor der er alt for få pædagoger til børnene, at der er skoler, der ikke bliver renoveret osv., under den overskrift, at der ikke er råd til at investere i vores fælles velfærd. Min kollega hr. Rune Lund var inde på, hvor skæv fordelingsprofilen netop er på hvert enkelt område, og det skal jeg ikke gentage. Jeg vil bare sige, at vi på ingen måde kan støtte det her sammensurium af forskellige forslag, og vi synes altså, det er en trist udvikling, vi er inde i med den her regering, at man i den grad ikke vil investere i vores fælles velfærd, i vores offentligt ansatte, i vores daginstitutioner, i vores skoler, og i stedet for bruger pengene på dem, der i forvejen har deres på det tørre. Det skaber ikke bare en økonomisk kløft imellem borgerne i det her land, men det er også inde at pille ved det, man nogle gange kalder sammenhængskraften. Og det er vi meget bekymret for i SF, så vi kan ikke støtte lovforslaget.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det. Lovforslaget er jo, som flere har været inde på, en udmøntning af finanslovsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det er en rigtig god aftale, og derfor er det selvfølgelig også et rigtig godt lovforslag. Det første, som jeg vil nævne, er den her permanentgørelse af boligjobordningen, som giver mulighed for f.eks. at få udført serviceopgaver i hjemmet. Det kan være sådan noget som rengøring eller børnepasning eller lignende. Det synes vi faktisk fra konservativ side er rigtig fornuftigt, for det vil være med til at give et større overskud i familierne og bedre mulighed for, at familierne kan prioritere deres tid, samtidig med at ordningen også skaber nogle jobs til nogle, som måske ellers ikke er på arbejdsmarkedet i dag, eller nogle, som måske den vej igennem kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Et andet vigtigt element i lovforslaget er forslaget om at hæve grænsen for indskud på børneopsparing, altså at den øges fra de nuværende 3.000 kr. og så op til 6.000 kr. årligt. Loftet for, hvor meget man må indbetale, er ikke blevet reguleret siden 1999, og derfor er værdien af indskuddene gradvis blevet forringet. I samme periode er renten faktisk også faldet meget, og det betyder, at fordelene ved at spare op til sine børn og børnebørn er blevet gradvis udhulede. Så fra konservativ side er vi rigtig godt tilfredse med, at loftet bliver fordoblet, så forældre og bedsteforældre får bedre mulighed for at spare op til deres børns fremtid. Det sidste i forslaget, jeg vil nævne, er omkring fri telefon, og det bakker Det Konservative Folkeparti selvfølgelig også op om. Vi synes, det er urimeligt og bøvlet for medarbejdere, som udviser en særlig fleksibilitet, netop at have en arbejdsgiverbetalt telefon, altså at de så står til rådighed for arbejdsgiveren på skæve tidspunkter. Det giver bøvl, hvis man unødigt skal gå rundt med to telefoner, eller er nødt til at aflevere sin telefon, når man går hjem fra arbejde. Det er simpelt hen et unødigt bureaukrati, og det er med til at reducere medarbejdernes ønske om at være fleksible – i sidste ende drejer det sig om at reducere beskatningen af erhvervslivets fleksibilitet. Udviklingen på arbejdsmarkedet har gjort, at mange arbejder på både arbejdspladsen og hjemmefra og på vej til og fra arbejdspladsen og alle mulige andre steder. I Danmark har vi brug for den fleksibilitet, og vi har brug for nogle, som kan og vil arbejde fleksibelt. Derfor er det lykkeligt, synes vi, at vi nu får afskaffet den her ekstra beskatning på et i virkeligheden arbejdsredskab og på de medarbejdere, som udviser fleksibilitet. Med disse ord skal jeg bare meddele, at vi selvfølgelig bakker lovforslaget op.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil det glæde os usigeligt at se skatteministeren på talerstolen.
Der kom lidt mere debat om det her forslag. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der var inde på, at der var gået sådan lidt finanslovsdebat i det. Det hilser jeg velkommen sådan en tirsdag aften her. Jeg vil dog her i min besvarelse som udgangspunkt holde mig til det, lovforslaget handler om, men hvis der skulle være spørgsmål, der vedrører finansloven, skal jeg hjertens gerne besvare dem og forsvare den fremragende finanslov, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti. Tak for bemærkningerne om lovforslaget. Der er heldigvis et flertal, der støtter lovforslaget og omtaler det positivt. Det vil skabe glæde hos rigtig mange danskere, særlig dem, der er ude på arbejdsmarkedet. Lovforslaget udmønter nemlig de skattelettelser på personområdet, som blev aftalt med finanslovsaftalen for 2018. Det er skattelettelser, der omfatter områder, der berører rigtig mange danskere. Jeg er tilfreds med, at vi dermed giver skattelettelser, ikke til en lille velhavende gruppe, som hr. Rune Lund var inde på, men en bred gruppe af Danmarks borgere. Vi hjælper travle familier i hverdagen ved at gøre boligjobordningen permanent. Samtidig vil det fortsat være attraktivt at energirenovere boligen og etablere velfungerende bredbåndsforbindelser. Vi hjælper ansatte, der af hensyn til skatteregler skal gå rundt med to mobiltelefoner, en til arbejdsrelaterede samtaler og en til private samtaler, ved at skattefritage fri telefon. Dem, der kun har én telefon og bliver beskattet af den telefon, slipper så for skatten og får dermed en skattelettelse. Det er en skattelettelse til en stor del af befolkningen, som er ude på arbejdsmarkedet. Det er grundlæggende meget godt at sænke beskatningen af folk, der arbejder. Det, vi får ud af det, er forhåbentlig, at folk arbejder lidt mere. Det medfører skattelettelser for en bred gruppe af lønmodtagere og selvstændige erhvervsdrivende. Og som også De Konservatives ordfører var inde på, øger vi forældres og i øvrigt også bedsteforældres muligheder for at give børn eller børnebørn en god økonomisk start på det selvstændige voksenliv ved at øge beløbsgrænserne for børneopsparing, som ikke har været reguleret i mange år. Endelig giver vi også til sidst en skattelettelse til et ikke ubetydeligt antal pensionister ved at fremrykke ophævelsen af udligningsskatten. Hvis jeg skal forholde mig lidt til den kritik, der jo så har været fra en række partier i salen, må jeg vende mig mod de bemærkninger, der går på, at det her er en udmøntning af en finanslov, hvor man tager fra de fattige og giver til de rige, den der Robin Hood-argumentation, som man hører gang på gang fra venstrefløjen. Hvis man læser den samlede finanslov, og hvis man læser det her lovforslag, vil man se, at der er flere penge, og også ganske mange flere penge, til velfærdsområder, til ældre, til sundhed, som er et helt centralt område, og der er penge til at sænke skatten på udvalgte områder, bl.a. de initiativer, der er beskrevet her. Så billedet af, at regeringen tager fra de allermest udsatte, skubber dem ud i armod og i den sociale massegrav – man kan nærmest høre Villy Søvndal, da han var på sit højeste, inden han indtrådte i en efterfølgende regering og ikke kunne omsætte skræmmebilledet til virkelighed, heldigvis for det – er ikke rigtigt. Det var ikke rigtigt, hvad Villy Søvndal sagde dengang om den tidligere VK-regerings økonomiske politik, nemlig at det førte til en social massegrav, at det var et valg mellem velfærd og skattelettelser. Den kritik, venstrefløjen fremfører af finansloven, var ikke rigtig dengang, og den er heller ikke rigtig nu. Der er både penge til øget velfærd og penge til at sænke skatten. Så kan man diskutere, hvor man skal bruge pengene på velfærdsområderne. Man kan også diskutere, hvor man skal sænke skatten – legitime politiske diskussioner – men billedet af, at man ikke både kan sikre et ordentligt fundament under velfærdssamfundet og bedre velfærd, at vi ikke har råd til at give flere penge til ældrepleje og til sundhed, samtidig med at vi sænker skatten bl.a. på arbejde eller på at indføre en boligjobordning, er simpelt hen ukorrekt. Det billede vil jeg gerne mane i jorden. Så er det rigtigt, som flere også har været inde på, at man kun kan bruge penge en gang. Så skulle man, hvis man bruger 400 mio. kr. på en permanentgørelse af boligjobordningen, lægge andre 400 mio. kr. oven i det milliardbeløb, regeringen sammen med Dansk Folkeparti har aftalt til ældreområdet og til sundhedsområdet på finansloven. Det er fuldstændig rigtigt, at man kun kan bruge pengene en gang, men der er i finansloven penge til begge dele, og det synes jeg man skylder at sige i forhold til den kritik, der kommer fra venstrefløjen. Så er der en kritik af boligjobordningen. Boligjobordningen permanentgør vi nu. Jeg havde gerne set en boligjobordning, der i større omfang lignede den svenske og med en højere fradragsprocent. Det var i øvrigt det, regeringen spillede ud med. Vi har forhandlet en god boligjobordning sammen med Dansk Folkeparti, og vi permanentgør altså boligjobordningen, som har levet et noget omtumlet liv. Det er rigtigt, som hr. Jesper Petersen var inde på, at Socialdemokraterne støttede boligjobordningen, da den var et konjunkturredskab, men nu med permanentgørelsen får vi et redskab, som gør, at vi, når vi har brug det, kan skrue op for fradragsprocenten, skrue op for beløbet, og på den måde har vi et konjunkturredskab, som ligger i værktøjskassen, og vi er i hvert fald ude over den her zigzagkurs med, at så har vi en boligjobordning, der gælder i et eller to år, og så skal den forsvinde igen. Nu har vi fået en permanentgørelse, og derfor håber jeg også, at man, selv om man er modstander af ordningen, ikke vil afskaffe den igen, hvis flertallet skulle skifte, for vi har brug for ro om boligjobordningen. Boligjobordningen er med til at begrænse sort arbejde. Så kan man diskutere nogle af de undersøgelser, der ligger, og jeg mener, at det er utvivlsomt, at der, når det handler om servicedelen, er empiri for, at boligjobordningen bidrager til at mindske det sorte arbejde. Når det handler om den håndværksmæssige del, er der mindre empiri for det. Jeg er personligt af den opfattelse, at boligjobordningen på den håndværksmæssige såvel som på servicedelen er med til at gøre sort arbejde hvidt og er dermed et argument for ordningen. Men et af de primære argumenter for ordningen, som jeg vil fremhæve her til sidst, handler også om troværdighed, og det handler for mit eget partis vedkommende om, at vi er gået til valg på at ville permanentgøre boligjobordningen. Hvis ikke vi havde gjort det, ville de selv samme politikere, der nu kritiserer os for at indføre ordningen, kritisere os for at løbe fra vores valgløfte, og på den måde er vi lidt fanget, og derfor er det eneste rigtige, at det, man siger før valget, leverer man også på efterfølgende. Det gør vi med det her forslag, og det er jeg som Venstremand og skatteminister på vegne af hele regeringen naturligvis glad for. Nå, jeg ser frem til en konstruktiv videre behandling af forslaget og selvfølgelig også en efterfølgende debat om både forslaget såvel som den brede finanslov, hvis ordførerne, der er til stede i salen, måtte ønske det. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det er bare i forhold til skatteministerens bemærkninger om, at det her skulle komme sådan brede dele af befolkningen til gavn. Der må man bare sige, at dem, der har mest og tjener mest, jo er dem, der får mest ud af det her. Det kan man tydeligt se af de svar, som skatteministeren har givet til mig på de spørgsmål, jeg har stillet omkring det her. Altså, de 10 pct. rigeste snupper 30 pct. af provenuet, af skatterabatten i forhold til boligjobordningen. Det er da skævt, er det ikke?
Ministeren.
Altså, vi har jo haft den her diskussion mange gange. Som jeg forstår Enhedslistens skattepolitik, ønsker man at øge beskatningen. Det vil sige, at man næsten pr. definition er imod ethvert forslag fra regeringen, hvor man letter skatten på noget eller indfører et fradrag. Hvis man endelig skulle gå med til noget, er jeg efterladt med det indtryk, at de eneste, Enhedslisten kunne acceptere af skattelettelser, er nogle, hvor de er målrettet en særlig lavindkomstgruppe. Hvis man kun giver en målrettet skattelettelse der, kommer man i den situation, at det er meget svært at lave en skattelettelse, der gør samfundskagen større, for så får vi det, der hedder et negativt arbejdsudbud. Derfor ønsker vi jo at lette skatten generelt. Det betyder typisk, at hvis man letter en skat i procent, så får man også en større lettelse, hvis man tjener mere. Det kan man ikke ændre på. De tal, hr. Rune Lund nævner, har jeg ikke grund til at anfægte, men hvis man angriber det på en anden måde, kunne man også sige, at halvdelen af de ca. 415.000 personer, der bruger fradraget, har en årlig indkomst på under 350.000 kr. Og hvis man tjener 350.000, hører man i hvert fald ikke til hos de absolut rigeste i det her land.
Spørgeren.
Jamen det ændrer ikke ved, hvordan provenuet bliver fordelt, og det er så pilskævt, som det fremgår af de svar, som skatteministeren har givet. Men det er rigtigt, at vi ønsker at lave en skatteomlægning, der giver en skattenedsættelse til dem, der har mindst, altså for indtægter på op til 350.000, og så ønsker vi at aftrappe det. Så ved jeg godt, at Finansministeriet har sådan en skattemæssig regnemaskine, som siger, at når man laver sådan en målrettet skattenedsættelse og giver mennesker, der tjener lidt, flere penge mellem hænderne, hvilket vi i øvrigt vil betale for ved at hæve skatten for dem, der har mest – og på den måde lave det socialt retfærdigt – så vil det resultere i et negativt arbejdsudbud og dermed et samfundsøkonomisk minus. Det er jo en absurd regnemaskine, som regner på den måde. Den er jo simpelt hen designet til, at skattenedsættelser helst skal gives til dem, der tjener mest, og til at understøtte den måde, regeringen fører den økonomiske politik på. Det understreger bare, hvad det er for en regnemaskine, som der bliver regnet med ovre i Finansministeriet. Den skal åbnes op og diskuteres, der skal være transparens, og den skal gennemlyses, sådan at vi kan få en økonomisk debat, som er løsrevet fra den måde at regne på, som regnemaskinen er skruet sammen til at gøre i Finansministeriet.
Ministeren.
Det sidste er jeg grundlæggende enig med hr. Rune Lund i, nemlig spørgsmålet om transparens. Jeg ønsker, at Skatteministeriet – det er mit ministerium – skal være transparent med hensyn til, hvordan vi udregner provenuskøn. Det, vi så bare skal være ærlige at fortælle hinanden, er jo, at alting er et skøn, og at hvis vi bruger al vores politiske tid og kapital på at diskutere regnemetoder, så når vi aldrig til den politiske diskussion. Så derfor tror jeg grundlæggende, at det er meget fornuftigt, at man har nogle embedsmænd, der er partipolitisk neutrale, og som regner på det bedst mulige grundlag ud fra den forskning og den empiri, der gælder. Så skal der være mulighed for at se, hvordan man regner, og også tage en diskussion omkring det. Men man skal passe meget på med ikke at politisere måden, man regner på. I forhold til Rune Lunds kritik af Finansministeriet kan jeg sige, at der er andre på højrefløjen og også i mit eget parti, der kritiserer Finansministeriet for ikke at regne med høje nok dynamiske effekter. Så Finansministeriet står lidt fanget mellem en kritik fra højrefløjen og fra venstrefløjen om, hvordan man regner, og derfor er der jo et eller andet, der taler for, at man måske er landet på det, der vel hedder et middelret skøn for, hvordan man skal udregne dynamiske effekter og andre af politiske forslag.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg vil ikke fremmane den sociale massegrav og sige, at vores samfund falder sammen, hvis man gennemfører de her ting i stedet for at gøre det, som vi siger. Men som det er med alting i den økonomiske politik, er det her jo en prioriteringsdiskussion om, hvad det er for nogle hensyn, man gerne vil tage, hvad det er, man vil bruge midler på, og hvordan man skal opkræve dem, og det her synes jeg er et eksempel på, at der er nogle politiske ting, der altså skiller vandene. For regeringen kan jo ikke leve op til den offentlige vækst, som regeringen selv siger det er nødvendigt at have, hvis man skal kunne følge med befolkningsudviklingen, når det drejer sig om, at der kommer flere ældre og flere børn – oversat til dansk: Opgaverne vokser i forhold til at tage sig godt af de ældre, opgaverne vokser også, i forhold til at der bliver flere børn, som vi skal have nogle gode daginstitutioner til. De her opgaver synes vi at vi skal løse og være sikre på, at vi kan løse, inden vi ser på, om der så er råd til skattelettelser. Regeringen gør det den anden vej rundt, og det er den prioritering, vi er uenige i. Jeg vil bare bede skatteministeren om at bekræfte, at man altså her lægger beslag på over 1 mia. kr. af råderummet, når vi taler om boligjobordning og fri telefon og internet, som man ikke længere skal beskattes af, selv om det har en privat værdi. Så det, man egentlig lægger beslag på, er den del af råderummet, der var reserveret til fremtidens velfærd, og som altså tages ud af det, der kunne være gået til at styrke servicen på f.eks. ældreområdet, daginstitutioner, og hvad vi ellers har talt om.
Værsgo.
Altså, jeg kan i hvert fald bekræfte, at man kun kan bruge pengene en gang. Det, jeg værner mig mod, er argumentationen om, at vi ikke har råd til både at forbedre vores velfærdssamfund og leve op til det demografiske pres. Der er lidt diskussion om, hvor stort det er. Hvis vi får løst integrationsudfordringen og får stoppet tilstrømningen, hvilket regeringen har leveret på, bliver det demografiske pres i fremtiden mindre, så der er flere penge til andre ting. Men selv med den finanslov, den skatteaftale, vi har lavet, er der jo et råderum, som jeg forstår, så vidt jeg i hvert fald er orienteret, kan rumme det demografiske pres frem mod 2025, og derfor er der her råd til såvel skattesænkninger som flere penge til ældre og til sundhed, det afspejler finansloven også, og det synes jeg man sådan set skylder at anerkende. Man kan så sige, at vi hellere ville have givet de her skattelettelser på nogle andre områder, eller at vi hellere ville have givet endnu flere penge til sundhed, men jeg synes, man skylder at anerkende, at vi faktisk har en finanslov, der giver råd til begge dele.
Spørgeren.
Der sker da nogle dispositioner der. I nogen grad har regeringen lidt for vane at lave nogle lidt stramme kommuneaftaler og tager nogle penge fra kommunerne, og så giver man dem til dem igen et par måneder senere i finansloven, og så er man selv afsenderen i stedet for kommunerne. Der er nogle gange sådan lidt fikumdik i det der. Men det er jo rigtigt nok, at der ud fra det samlede økonomiske råderum, der er, også er til bare lidt mere end det, det vil kræve at følge med befolkningsudviklingen. Det er bare ikke regeringens politik. Altså, regeringens politik er jo kun at afsætte det halve af, hvad der ifølge dens egne beregninger egentlig skal til, og man lever ikke op til det med de aftaler, man laver, om at sørge for, at der bliver en ordentlig service. Det skal så være min eneste appel, at man, hver gang man fremover støder på tilfælde med, at der er ældre mennesker, der har ligget for længe med den samme ble, eller at der igen er sket nogle fejl i sundhedsvæsenet, lige tænker sig om og siger: Vi kunne måske ikke have løst alle problemer, men der er faktisk 1 mia. kr., godt og vel, fra det her lovforslag, der kunne bruges og gøre mere gavn derovre.
Så er det ministeren.
Når regeringen har et ønske om, at væksten i den offentlige sektor skal vi være tilbageholdende med, så hviler det på sådan en grundforudsætning om, at det, vi lever af, jo ikke er den offentlige sektor, for det er den private sektor, der finansierer vores velfærdssamfund. Vi vil gerne bruge nogle penge på gode vilkår for private jobs og jobskabelse i det private, fordi det fremtidssikrer velfærdssamfundet, og det er ud fra et politisk ønske om, at vi skal gøre samfundskagen større. For hvis vi gør samfundskagen større, bliver vi rigere, og så bliver der også på sigt flere penge til velfærd. Så hvis vi bruger penge på at øge samfundsøkonomien, bliver der også i kroner og øre flere penge til en stor offentlig sektor, og det er den politik, vi forfølger.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som ønsker en kort bemærkning. Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet i øvrigt, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteministeriet – Undskyld! Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet er allerede klar. Værsgo.
Tak. Lovforslaget har til formål at udmønte dele af den erhvervspakke, »Aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer«, som er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Vi er uenige i nogle dele af den pakke. Vi har jo længe selv efterspurgt, at der blev lavet sådan en, og ville ønske, at det var noget, der havde været en vilje fra regeringens side til at lave en bred aftale om. For vi har faktisk længe efterspurgt, at man fik taget nye initiativer til at styrke vækst og beskæftigelse. Der er så lavet en aftale, der ikke skulle være bred, og vi er lune på nogle af elementerne og ikke så lune på andre, og nogle af forslagene derfra kommer altså med det her lovforslag. Henholdsvis udvides DIS-ordningen til en række specialskibe, registreringsafgiften på skibe fjernes, og sømandsfradraget begrænses til søfolk på dansk indregistrerede skibe eller EU- eller EØS-skibe. Regeringen foreslår at hæve grænsen for, hvor stor en andel af medarbejderes løn, der kan udbetales som medarbejderaktier til aktieindkomstbeskatning, og der bliver foreslået at øge og anvende renterne fra forskudsskatten til at finansiere erhvervspakken og den aftale om styrket kontrol og vejledning på skatteområdet, som vi er med i, og som vi længe har presset på for at få. Så det er mange forskellige elementer, der er i det, og jeg vil sige, at vi som sagt er glade for nogle af tiltagene i erhvervspakken. Vi er ikke så vilde med finansieringen, hvor der bl.a. kommer rigtig mange penge fra beskæftigelsesområdet. Men koncentrerer vi os om DIS-ordningen, er der faktisk noget positivt at fremhæve. For lovforslaget indeholder en udvidelse af DIS-ordningen, der jo altså sørger for, at vi har dansk beskæftigelse for forskellige typer af søfolk, og den skal så udvides til en række specialskibe. Det er jo i bund og grund en statsstøtteordning til fordel for søfartssektoren. Ordningen medfører, at rederierne kan udbetale en skattefri nettohyre til de søfolk, der er omfattet af ordningen, og den nuværende ordning omfatter skibe til befordring af passagerer eller gods, bugser- og bjærgningsfartøjer og kabellægningsfartøjer. Man har så udvidet tonnageskatteordningen til en række nye aktiviteter, bl.a. vindmølle- og konstruktionsskibe. Det er ikke mindst noget, der fylder i den landsdel, jeg kommer fra, nemlig det sydjyske, og hr. Henning Hyllested, der træder ind i Folketingssalen netop nu, har jo arbejdet på Esbjerg Havn, hvor meget af det her arbejde altså foregår. Det er offshoreindustrien, altså en branche, der er vigtig for os, og som er i vækst, og hvor vi også som samfund og som land skal sørge for, at vi kan fastholde og styrke den danske offshoresektors konkurrenceevne på det globale marked, understøtte branchen, så vi kan være blandt de førende i verden, og sørge for, at der de steder, hvor branchen udvikler sig og udvider sig, også er danske lønmodtagere og danske virksomheder, som bliver styrket. Derfor har vi længe været lune på en udvidelse af DIS-ordningen, som foreslås her. Det har bare været vigtigt for os, at det bliver sådan, at der er en ret for de faglige organisationer til at forhandle overenskomster for medarbejderne. Der er givet det tilsagn i erhvervspakken, og nu citerer jeg: »Det skal sikres, at udvidelsen af DIS-ordningen ligger i forlængelse af arbejdsmarkedets parters arbejde, så der laves en aftalemodel for skibe, som primært udfører de nu omfattede aktiviteter på dansk sokkel. Aftalen skal sikre overenskomstdækning og ordnede forhold på arbejdsmarkedet«. Det mangler vi så at se her i lovforslaget. Jeg ved, at der er sendt et brev fra Dansk Metal og Danske Rederier, rederiforeningen, som efterlyser det her, og de har altså fundet en måde, som de mener at det kan gøres på. Det vil vi gerne bakke op om, og jeg håber, at ministeren vil give et tilsagn om, at han er enig i, at der skal laves den sikring af faglige rettigheder og ordnede forhold mellem arbejdsgivere og lønmodtagere på det her område. I så tilfælde bakker vi op om den her udvidelse og vil med den begrundelse også stemme for lovforslaget, ligesom vi er tilhængere af de ændringer af dag til dag-renten på skat, der ikke er betalt, og som man har finansieret dele af skattekontrolaftalen fra november med. Så på den måde er vi egentlig glade for den udvidelse, der skal ske af DIS-ordningen, og derfor vil vi også gerne stemme for det, selv om vi ikke er med i erhvervspakken. Selv om vi ser forskellige problemer, også med finansieringen af den, er det her altså noget, vi godt vil bakke op om. En sidste ting, jeg kan nå at nævne, er det her med, at sømandsfradraget indskrænkes til skibe med EU- eller EØS-flag modsat den gamle ordning, der gjaldt alle søfolk. Der er blevet givet nogle kritiske høringssvar, bl.a. fra Dansk Metal, som ikke synes, at det er på sin plads, og at det vil være et problem for danske lønmodtagere, der arbejder på skibe, der er indregistreret under et andet flag. Der skulle regeringen jo nok have været mere vaks, i forhold til at der er en tvist med Kommissionen om, hvorvidt det er i strid med statsstøtteordningen, og der ville vi godt have, at regeringen kæmpede lidt hårdere for, at Kommissionen kunne godkende den nye 5-årige periode med den her ordning. Den har eksisteret, inden Danmark trådte ind i EF, og burde være mulig at forlænge. Så det skulle være sådan et kritisk punkt i forhold til en ellers positiv tagen imod det her lovforslag.
Tak for det. Der var ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Jesper Petersen, og velkommen til fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. L 174 er jo en udmøntning af en aftale om erhvervs- og iværksætterinitiativer, som regeringen har lavet sammen med os i Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Det her forslag går så ud på, at der er mulighed for flere medarbejderaktier. Man går fra at kunne få 10 pct. af sin årsløn til 20 pct., vel at mærke hvis 80 pct. af medarbejderne får tilbuddet. Det er ganske glimrende. Så udvider man DIS-ordningen, så den også omfatter andre skibe end dem, der er på nuværende tidspunkt. Noget af det, jeg syntes var hyggeligt, var, at der stod »ishåndteringsskibe«. Det går jeg ud fra er isbrydere, men jeg syntes, at ordet var dejligt. Alt det her gør man selvfølgelig for at fastholde og styrke den danske offshoresektors konkurrenceevne. Så er der et punkt om, at man afskaffer registreringsafgiften for skibe i danske skibsregistre. Det er jeg også sikker på vil være medvirkende til, at vi får flere skibe med dansk flag, og det er ganske glimrende. Alt det her er vi med i. Så er der en ting, som er kommet med i forslaget, som vi dog ikke er en del af, og det er det her med sømandsfradraget, som ændres, så det begrænses til søfolk, som arbejder på danske eller udenlandske skibe, som er registreret i EU- eller i EØS-medlemsstater. Jeg må indrømme, at jeg studsede lidt, da jeg så det, for det står jo meget klart og tydeligt. Det er så rart nok, at det ikke er en del af den her aftale, men at det så er kommet med i forslaget, undrer mig lidt. For man fjerner nu simpelt hen et fradrag for de sømænd, som arbejder på skibe, som ikke er under de her flag. Jeg har jo altid haft den idé, at man, når man er dansker og bor i Danmark, så har de samme fradrag, men det kan jeg så forstå at man ikke længere skal have. Det er i hvert fald noget, vi vil spørge ind til fra Dansk Folkepartis side, for det undrer mig for det første lidt, at det er med i det her forslag, men det undrer mig for det andet også, at man ligesom ikke har talt om det, kan vi sige. Så har jeg yderligere et spørgsmål. Det har jeg lovet at tage med på vegne af fru Susanne Eilersen, og det er simpelt hen, fordi vi har haft nogle problematikker med folk, der arbejder på skibe, som er under DIS-ordningen, og som bliver skilt. Man får så at vide, at man skal betale et forhøjet børnebidrag, men det har simpelt hen været problematisk at opkræve det fra de her mænd, der så arbejder ude på bådene. Hvor stort problemet er, skal jeg ikke gøre mig klog på. Det er jeg sikker på at fru Susanne Eilersen er meget mere klog på end jeg, men jeg har i hvert fald lovet at stille et spørgsmål om det, så det kan ministeren også forvente. Jeg ved så ikke, om ministeren kan svare, men det må vi finde ud af. Umiddelbart støtter vi selvfølgelig forslaget, men jeg vil tillade mig at stille nogle spørgsmål om det her med sømandsfradraget, som lige pludselig bliver fjernet.
Tak til fru Pia Adelsteen, og velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Som det allerede har været nævnt, udmønter dette lovforslag dele af erhvervs- og iværksætteraftalen, som blev aftalt mellem regeringen, Dansk Folkeparti og De Radikale den 12. november 2017. De her ændringer vil gøre det nemmere og billigere at drive erhverv inden for søfarten. Danmark er jo en af verdens førende søfartsnationer. Det vil vi fortsat gerne have lov til at være, og derfor er det vigtigt, at vi har nogle initiativer, som både kan fastholde og udvikle vores position og give bedre rammevilkår for det blå Danmark. Derfor foreslås det bl.a. at udvide DIS-ordningen med søfolk, der arbejder om bord på en række specialskibe. Vi kunne se, at vi havde ulige konkurrencevilkår i forhold til mange andre lande, så derfor har det været vigtigt også at have fokus på det. Så afskaffer vi registreringsafgiften for skibe i det danske skibsregister. Det vil reducere omkostningerne for rederierne ved at vælge at sejle under dansk flag og derved tiltrække nye skibe fra både danske og udenlandske rederier og dermed øge de maritime aktiviteter i Danmark. Som det har været nævnt, justerer vi også reglerne for sømandsfradrag, så reglerne kun omfatter søfolk, der arbejder om bord på skibe med hjemsted i EU- og EØS-medlemsstater. Det er sådan set ikke noget, vi ønsker at gøre, men det har vi været nødt til at gøre ifølge EU-reglerne. Så indeholder forslaget jo også, som flere har været inde på, en forhøjelse af grænsen for tildeling af medarbejderaktier til aktieindkomstbeskatning fra 10 til 20 pct., og det synes vi er rigtig positivt. For det er noget af det, der kan være med til at forbedre virksomhedernes mulighed for overlevelse. Særlig i opstartsfasen kan det tit være svært at finde finansiering til at give en tilstrækkelig attraktiv løn til at tiltrække de kapaciteter, der er brug for, for at kunne udvikle en nystartet virksomhed, og det her giver bedre muligheder for de her virksomheder. Derudover foreslås det, at procentgodtgørelsen ved udbetaling af overskydende skat nedsættes, og at renten ved opkrævning af personers skat ændres, så dag til dag-renten og restskattetillægget forhøjes. På den baggrund vil jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tusind tak til fru Louise Schack Elholm. Velkommen til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Det her lovforslag består jo af en række forskellige elementer. Det første er en forhøjelse af grænsen for tildeling af medarbejderaktier til aktieindkomstbeskatning, fra 10 pct. af årslønnen til 20 pct. af årslønnen, under forudsætning af at mindst 80 pct. af virksomhedens ansatte får tilbudt aktielønsordningen. Med de foreslåede regler, der ligger i lovforslaget, vil et selskab således kunne tilbyde medarbejderne aktier, køberetter til aktier, tegningsretter til aktier, uden indkomstbeskatning af den ansatte, til en værdi svarende til mellem 10 og 20 pct. af årslønnen, under betingelse af at de her minimum 80 pct. af selskabets ansatte bliver tilbudt den pågældende aktielønsordning. Det vil så også være sådan, at selskabet endvidere fortsat efter gældende regler vil kunne tilbyde udvalgte medarbejdere aktier svarende til maksimalt 10 pct. af årslønnen. Det vil altså sige, at forslaget udvider selskabers mulighed for at benytte medarbejderaktier til at aflønne deres medarbejdere. Det koster 25 mio. kr. om året efter tilbageløb, og den udgift kommer jo, ved at løn bliver konverteret til medarbejderaktier, som ikke bliver indkomstbeskattet. I stedet vil man blive aktieavancebeskattet, når man afstår sine aktier. Beskatning af aktieindkomst er jo lavere end personlig indkomst. Den er 27 pct. eller 42 pct. sammenlignet med f.eks. en topskat på 56 pct. Det vil jo så være sådan, at højtlønnede, hvis det går godt med aktierne, vil få sig en klækkelig skattenedsættelse. Vi ved, at det typisk er de højestlønnede, der får tilbudt aktier. Det forsøger lovforslaget at løse, ved at man, såfremt man aflønner med mere end 10 pct., så skal tilbyde muligheden til minimum 80 pct. af de ansatte. Det er jo sympatisk nok, men der er nok stadig væk 20 pct. på gulvet, som vil blive forbigået i det her, og derudover vil dem, der tjener mest i et firma, også kunne erhverve sig flest medarbejderaktier med den skattefordel, der er knyttet hertil. 20 pct. af 800.000 kr. er jo f.eks. mere end 20 pct. af 400.000 kr. Så det er igen et forslag, som giver de højestlønnede nogle fordele, også skattemæssigt, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte. Så er der tale om en udvidelse af DIS-ordningen til søfolk, som arbejder på en række specialskibe. Vi har det sådan fra Enhedslistens side, at vi jo ikke som sådan er imod DIS-loven, men vi er imod lovens § 10, stk. 2 og 3, som forhindrer danske faglige organisationer i at repræsentere og forhandle for søfolkene om bord på de DIS-flagede skibe. Og der er i DIS-lovens § 3, stk. 2, lavet en undtagelse – det er den såkaldte færge-DIS – som betyder, at færger mellem Danmark og Sverige, Tyskland, Norge og England ganske vist er omfattet af DIS, men med adgang til for de danske faglige organisationer at forhandle overenskomster for alle de søfarende om bord på færgerne. Sådan som vi forstår det, er det tilsyneladende lykkedes de faglige organisationer – og det vil vi gerne rose dem for – at have fået sikret, at § 10, stk. 2 og 3, i DIS-loven ikke skal være gældende for denne DIS-udvidelse, som der er tale om her i forhold til specialskibene, altså at det vil være muligt at forhandle overenskomster. Hr. Jesper Petersen var også inde på spørgsmålet. Jeg tænker, at det er et lovforslag, som kommer fra erhvervsministeren, men vi kan da måske spørge skatteministeren i dag, om det er på vej, for de to ting hænger jo meget sammen i vores optik, og vi kan ikke se, at der er fremsat et lovforslag fra erhvervsministerens side, der sikrer dette. Det kan naturligvis være noget, vi har overset, men det er noget, som vi i hvert fald vil forfølge. Så er der det tredje, som bliver foreslået i lovforslaget, nemlig at afskaffe registreringsafgiften for skibe i danske skibsregistre. Det er måske ikke de store penge, der er tale om, men vi er ikke tilhængere af det. Hvorfor skal vi medvirke til en billigere adgang til et skibsregister, vi sådan set i grunden ikke er den stor fan af, og hvorfor skal rederierne slippe billigere endnu en gang? I de to sidste elementer handler det ene om opkrævning af renter og dag til dag-renten og den forhøjelse, der sker. Det kan vi sådan set godt støtte i det omfang, det tilskynder til, at indkomstskatten bliver afregnet tidligst muligt. Til gengæld har vi et par spørgsmål i forhold til det femte og sidste element, nemlig begrænsningen af sømandsfradraget til søfolk, som arbejder om bord på skibe med hjemsted i Danmark eller i andre EU- og EØS-medlemsstater. Sådan som vi forstår det – det var også det, hr. Jesper Petersen rejste – så skulle det være EU-regler, der står i vejen for det her fradrag, og som nu vil kræve, at det skal sættes ned. Men hvad er den præcise argumentation for det? For danske søfarende har jo haft sømandsfradrag, også under andre flag, længere end Danmark har været medlem af EU. Vi synes også, der er noget problematisk i det her, i og med at beløbet for langfarten netop blev sat op i 2011 til 105.000 kr. som en del af forliget omkring udvidelsen af adgangen til at anvende ikkedanske skibsførere i danske skibe, den såkaldte 40-procentsregel. Vi har jo også nogle meget kritiske høringssvar her, så skatteministeren må godt lige gå lidt dybere ind i, at der ligger nogle politiske aftaler omkring det her. Der er måske noget uafklarethed omkring EU-lovgivningen, og hvorfor vil man så på nuværende tidspunkt lægge sig fast her? Der er i hvert fald nogle ting, som vi gerne lige vil have undersøgt og spørge ind til i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til det ærede medlem hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tak til den ærede formand. Forslaget her gennemfører en række elementer fra erhvervs- og iværksætteraftalen på skatteområdet. Det drejer sig om endnu bedre muligheder for tildeling af medarbejderaktier, en udvidelse af DIS-ordningen, en afskaffelse af registreringsafgiften for skibe i danske skibsregistre, og så forhøjer forslaget renten for ikke at have forskudsregistreret korrekt. Vi synes særlig, det er positivt, at der gives gode vilkår for at tildele medarbejderaktier. Det kan være rigtig vigtigt for især iværksættervirksomheder, at man har den her mulighed. Hvis man ikke har en stor likviditet og har brug for højt specialiseret arbejdskraft, kan det være en rigtig god løsning at kunne tildele en del af lønnen som en andel i virksomhedens indtjeningspotentiale. Vi synes samtidig, at der er rigtig positive perspektiver i, at man er medejer af den virksomhed, som man arbejder i. Samlet set kan vi støtte forslaget.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Og velkommen til hr. René Gade fra Alternativet.
Forhandlingerne af den her erhvervs- og iværksætteraftale fra efteråret var vi egentlig rigtig glade for også at blive inviteret til og bidrage til. Vi var ikke med så længe; det var jo vores egen skyld, kan man sige, for vi havde nogle ønsker til pakkens indhold, som ikke kunne honoreres umiddelbart. Men som Socialdemokratiet, tror jeg det var, sagde før, kunne man godt have ønsket, at man havde lavet en bredere aftale her og havde klippet en hæl nogle flere steder, sådan at der kunne have været mere bred opbakning til den her pakke, for den har været længe ventet. Derfor skal der også lyde ros til regeringen for at være kommet med en pakke på området, som vi så kan være uenige i. Jeg var mere stålsat i forhold til at sige, at Alternativet var imod, før vi lige fik gået tingene godt igennem her de sidste par dage i forhold til det her konkrete lovforslag. Jeg tror stadig væk, vi ender med at være imod, i og med at der er en del af den statsstøtte – som det nærmest er – til skibene og rederierne, som vi ikke helt kan stå inde for. Den skulle nok i højere grad have været tilpasset en bæredygtig profil, så de støtteordninger, man lavede, ikke i så høj grad varetog den sorte energis interesser. Men da jeg gik mine svar tilbage fra forhandlingerne i efteråret igennem, kunne jeg også se, at det var et af de steder, hvor vi havde sagt: Okay, det kunne vi måske godt bide i os, hvis det andet så fornuftigt nok ud. Medarbejderaktieordningen synes jeg man har landet et ret fornuftigt sted; vi ville hellere have haft, at alle medarbejdere fik mulighed for det, men 80 pct. er alligevel en fornuftig grænse. Der tror vi så meget på iværksætteriet. Jeg ved godt, at det også er større erhvervsvirksomheder, der får mulighed for at benytte sig af det her, og fred være med det, det er også fornuftigt for dem. Det kan jeg også se i flere af høringssvarene at der er bred enighed om. Der vil vi godt bakke op om en sådan ordning i forhold til medarbejderaktierne, selv om der bliver skabt en øget ulighed ud fra det, kunne jeg forestille mig. Men vi tror så meget på iværksætteriet som drivkraft og medejerskabet i virksomhederne, at det vil vi godt stå på mål for alligevel. Vi skal så lige hjem at kigge på, om DIS-aftalen rent faktisk er lige så næsten rosenrød i de tilpasninger, der er blevet lavet, som det lyder til at den er. Jeg kunne virkelig godt tænke mig at kunne bakke op, om end ikke andet så i forhold til enkeltelementet om medarbejderaktierne. Så vi vil gå langt for at se, om vi kan tilnærme os. Men vores modstand mod hele erhvervs- og iværksætteraftalen var netop, at den simpelt hen var enormt skæv, altså en helt skæv omfordeling, i forhold til hvad vi gerne ville i samfundet, på trods af at vi ville gå langt for at støtte iværksætteriet og medejerskabet for mange mennesker i Danmark i de virksomheder, de arbejder i. Men vi synes, at man har nærmet sig noget fornuftigt på flere områder, og der er et par af elementerne i det her lovforslag, som ikke har været sådan kæpheste for os. Det er nok for meget at håbe på at få et ændringsforslag igennem, der også skulle støtte den bæredygtige omstilling over for de her rederier. Men vi kan da prøve, og så må vi se, om vi nærmer os et ja. Umiddelbart er vi skeptiske over for lovforslaget i sin helhed.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg fornemmer på hr. René Gade, at der er sådan en åben og lidt søgende tilgang til lovforslaget. Jeg synes, at man skal genoverveje det, når det kommer til spørgsmålet om DIS-ordningen, for det her med at sige, at det er sorte arbejdspladser, mener jeg faktisk ikke er rigtigt. Det er jo ikke mindst, fordi der er en vækst inden for den grønne offshoresektor, altså vindmøller på havet osv., og Danmark har været drivende i den udvikling. Hvis vi også vil have arbejdspladserne, der følger med, så skal vi gøre nogle ting med vores beskatning af de søfolk, og det er jo egentlig det, der foreslås her. Det afgørende er, at der bliver ordentlige faglige rettigheder for dem, når man udvider DIS-ordningen. Så hvis man kan få det, og det tilsagn håber jeg skatteministeren og erhvervsministeren kan give, så vil jeg egentlig anbefale det, fordi vi så netop kan få gavn af den grønne udvikling, også i forhold til arbejdspladser, hvis Alternativet vil være med på den. Jeg er lidt mere skeptisk over for det med medarbejderaktierne, i forhold til at der så åbner sig nogle skattefritagelsesmuligheder, som jeg synes vi har grund til at følge med i. Men ved DIS-ordningen mener jeg faktisk der er nogle grønne arbejdspladser at høste.
Ordføreren.
Præcis – og der er jeg simpelt hen ikke nok nede i materien til at vide, om det helt præcis er, som hr. Jesper Petersen siger. Men ja, det ville da være fint at kunne gå med, når vi nu ikke har så store problemer med medarbejderaktieordningen. Det er jo ellers noget, vi normalt ville kigge skævt til, fordi der i det er en ulighedskabelse og en forfordeling, fordi en række medarbejdere normalt er mere privilegerede i virksomhederne end andre. Så ja, lad os da håbe det. Jeg har ikke fået mandat fra gruppen til at gå videre på den her front endnu. Jeg tror, jeg har udlagt det lidt mere skeptisk indtil nu, men det kan da være, at vi bliver klogere.
Tak til hr. René Gade, og velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.
Set med radikale øjne er det her nogle skattetiltag, som vil være med til at skabe udvikling og job i modsætning til det lovforslag, vi diskuterede før det her. Derfor er vi glade for at være med i den politiske aftale, som ligger bag lovforslaget, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke regeringen og Dansk Folkeparti for samarbejdet om de her initiativer. Vi synes, det er en god idé at gøre det mere attraktivt at have medarbejderaktier, for det kan være med til at fremme iværksætteri, og det kan også være med til at fremme, at medarbejdere er med til at eje virksomheden og dermed også får del af det overskud, der kan opstå, når en lille virksomhed forhåbentlig vokser sig større. For en lille iværksættervirksomhed kan det være en del af lønpakken, så man kan tiltrække dygtige mennesker til virksomheden. Det kan være, at man til at starte med ikke kan give så høj en løn, men så kan man give et medejerskab af virksomheden, og så kan den pågældende medarbejder få del i det overskud, der kan komme hen over årene, hvis virksomheden vokser. Det synes vi er en god mulighed for at få skabt nye virksomheder og også få skabt udvikling i nogle af de nye virksomheder, der er. Vi er også store tilhængere af, at vi får flere skibe ind i det, der hedder DIS-ordningen, altså en attraktiv skatteordning for skibe. Det er jo bl.a. skibe, der arbejder inden for vindmøllebranchen og med havvind, og derfor er jeg ikke enig i, at det er sorte arbejdspladser. En stor del af den følgeindustri, der er kommet, fordi vi har været forrest med havvind i Danmark, er derimod grønne arbejdspladser. Så vil det selvfølgelig være en god idé, at også de skibe kommer under dansk flag og man kan få danskere på skibene og disse forhåbentlig også kan blive vedligeholdt i danske havne, så der kan blive skabt arbejdspladser dér. Det kan måske også være med til, at nogle virksomheder kunne finde på at byde på havvindmølleparker i andre lande, og så kunne det være, at aktiviteten foregik ud fra eksempelvis Esbjerg Havn eller et andet sted, som har været dygtige til det. Så vi synes, det er et godt, grønt jobtiltag at tage de skibe med ind i DIS-ordningen, og det er vi også rigtig glade for. Samlet set kan vi støtte lovforslaget.
Der er en kort kommentar fra hr. Henning Hyllested.
Det er bare en kommentar til hele den der diskussion om grønne og sorte arbejdspladser, altså noget af det sidste, som hr. Andreas Steenberg også tager op her. Det er jo rigtigt nok, at nogle af de specialskibe, som man vil udvide DIS-ordningen med, arbejder i vindmølleindustrien. Men de fleste af dem arbejder altså i olie- og gasindustrien og med olie- og gasudvinding. Så det må man jo alt andet lige trods alt kalde sorte arbejdspladser.
Så har vi både grønne, sorte, hvide arbejdspladser. Gad vide, om der også er røde arbejdspladser?
Det må I snakke om i Enhedslisten, men det er jo heller ikke det, hr. Henning Hyllested siger. Der, hvor vi bare tror i Radikale Venstre at fremtiden ligger, er jo at gøre Nordsøen til et område, hvor vi har endnu mere havvind. Det er i hvert fald vores politik, og der må man jo sige, at olie- og gasforretningen stille og roligt er under afvikling. Jeg tror, at det er i 2040. Jeg kan i hvert fald huske, at hr. Henning Hyllested og jeg har lavet en togfond på et tidspunkt, og der regner man jo med, at olien er udtømt i 2040. Så tror jeg, at det bliver havvind, og det er jo med de briller, at vi gerne vil være med til at lave den her ordning, fordi jeg tror, at der kommer mere af det i fremtiden end olie og gas.
Tak til hr. Andreas Steenberg, og velkommen til Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her er jo, som flere har været inde på, en udmøntning af den erhvervs- og iværksætterpakke, som vi indgik aftale om i november sidste år, så det er jo selvfølgelig et rigtig godt lovforslag. Det, jeg først vil nævne, som vi er rigtig glade for i Det Konservative Folkeparti, er selvfølgelig, at det er lykkedes at få udvidet DIS-ordningen, sådan at danske søfolk fremover bliver mere attraktive, f.eks. i offshore-sektoren i Nordsøen. Det kan være inden for specialskibe, olie/gas eller i offshore-vind eller andre specialskibe. Det er simpelt hen rigtig, rigtig vigtigt, at vi har gode vilkår for vores søfolk, for deres kompetencer er vigtige, hvis vi skal bevare Danmarks position i den maritime branche. Det Blå Danmark beskæftiger samlet set omkring 100.000 og eksporterer for over 200 mia. kr. årligt. Mange af de kompetencer, der er brug for i rederierne, hos reparatørerne på værfterne og hos underleverandørerne udvikles på havet, og derfor er det også fødekæden til hele branchen. Hvis man ikke foretager den her udvidelse af DIS-ordningen, vil risikoen være, at danske søfolk gradvis vil blive udkonkurreret af udenlandsk arbejdskraft. Derved vil den landbaserede del af branchen også kunne se frem til, at vigtige kompetencer forsvinder til udlandet. Så derfor er udvidelsen af DIS-ordningen rigtig, rigtig vigtig. Et andet element i lovforslaget vedrører også vores maritime branche, og det er afskaffelsen af registreringsafgiften for handelsskibe, når man registrerer dem i det danske skibsregister. Det er vigtigt, at Danmark forbliver en attraktiv flagstat for både danske og udenlandske rederier; ikke kun fordi dannebrog er det smukkeste flag at hænge ud agter på et skib, men også fordi det medvirker til at koncentrere kompetencerne inden for det maritime område omkring Danmark. I dag er Danmark den 13. største søfartsnation målt på registreret tonnage i skibsregistret. Vi er den 6. største søfartsnation i verden på opereret tonnage. Men jeg synes også, at vores ambitioner skal række til mere end det, så med den lempelse, som vi har aftalt at gennemføre her med registreringsafgiften, så har det allerede betydet, at flere rederier faktisk har valgt at indflage skibe i det danske skibsregister. F.eks. har Mærsk valgt at indregistrere nogle specialskibe, og Lauritzen har også siden offentliggørelsen af erhvervs- og iværksætterpakken kvitteret med at meddele, at de påtænker at indflage skibe under dansk flag. Så det er jo supergodt og et tegn på, at den her pakke virker. Man kan sige, at jo større volumen, der kommer i det danske skibsregister, jo flere muligheder får vores søfolk også for at komme ud på forskellige skibe og dermed også udvikle nogle forskellige kompetencer inden for branchen, som vi kan gøre gavn af til at udvikle vores erhverv på længere sigt. Begge de her elementer er også noget, som det maritime vækstteam har peget på i de anbefalinger, som de har afrapporteret i foråret sidste år. Og det er jo egentlig godt, kan man sige, at et flertal nu har lyttet til de anbefalinger og forhåbentlig vedtager det her lovforslag. Så er der den del omkring medarbejderaktier, som også har været nævnt af flere, og det er selvfølgelig også noget, vi synes er positivt. Man kan forestille sig i forbindelse med en startup, at der kan være behov for, hvis likviditeten måske er stram, at aflønne nogle medarbejdere, som har nogle særlige kompetencer, med medarbejderaktier, sådan at man kan tiltrække noget kvalificeret arbejdskraft til at starte op med. Det er tit de udfordringer, som startup-virksomheder står med, nemlig at det kan være svært at tiltrække kvalificeret arbejdskraft eller nogle med særlige kompetencer. Og der kan den her aflønningsmetode jo være rigtig fin for en startup-virksomhed med begrænset likviditet. Med de bemærkninger vil jeg bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er mere i forhold til, at hr. Anders Johansson bruger den der argumentation med, at danske søfolk bliver mere attraktive og det jo kun er supergodt, hvis det her så fører til, at det så rent faktisk er danske søfolk, der bliver beskæftiget på de der specialskibe. Men det var jo den samme argumentation, man brugte i sin tid, da man skabte DIS-registeret tilbage i 1988. Det var jo nøjagtig den samme argumentation, at den her nettolønsordning osv. ville sikre danske arbejdspladser. Men det er jo gået stik modsat. Der er jo på det, vi kalder langfart, praktisk talt ikke nogen danske søfolk tilbage. Der er slet ikke nogen på dækket, der er nogle maskinmestre, og der er såmænd også nogle navigatører, om end opgivelsen af nationalitetskravet i sin tid også betød, at der heller ikke er så mange skibsførere osv. beskæftiget på de DIS-skibe. De er også blevet udfaset i et vist omfang.
Ordføreren.
Der er jo kommet færre danske søfolk. Det er jeg sådan set enig med spørgeren i. Jeg tror, at løsningen på den udfordring er, at vi skal have gang i fødekæden, at vi skal have uddannet flere danske søfolk, for det er jo ikke sådan, at danske søfolk går ledige. Nogle er gået i land, og andre er til søs stadig væk på de arbejdspladser, der er, men det er jo ikke sådan, at der er en stor ledighed blandt danske søfolk. Derfor vil jeg bare sige, at når vi oplever, at der er kommet færre danske søfolk ude på skibene, er det, fordi der igennem alt for lang tid er blevet uddannet for få. Så jeg tror sådan set, at løsningen på at få styrket de danske kompetencer inden for det maritime område, også ude blandt søfolk, er at få uddannet nogle flere og få gjort det danske skibsregister bredere, få en større portefølje af skibe ind i det danske skibsregister, sådan at man også kan udvikle flere kompetencer inden for det maritime område, både i specialskibe og i almindelig langfart f.eks., men jeg tror bare, at det er vigtigt, at vi får uddannet nogle flere. Det tror jeg er løsningen.
Spørgeren.
Det kan jeg bestemt ikke være uenig i. Det synes jeg er godt. Der er lidt det problem, at det jo er rederierne, der selv sidder på de der uddannelsespladser og selv bestemmer over dem. Vi kan dårlig nok få tallene på, hvordan og hvorledes det ser ud, fra dem. Men okay, jeg er helt enig i, at der skal uddannes nogle flere søfolk. Men der skal jo også være job til dem, og det er her, det kniber. Og der er det, at jeg siger, at der gør DIS jo ingen forskel. Der er ikke nye job i DIS i sig selv. Tværtimod har udviklingen siden 1988 vist, at det er der ikke. Så kan man sige, at de f.eks. kan tage beskæftigelse på skibe under fremmed flag. Her er man så et andet sted i lovforslaget i færd med at beskære det sømandsfradrag, som de kan få ved at være beskæftiget på et skib under fremmed flag, selvfølgelig medmindre det er under EU/EØS-flag.
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen ikke enig med hr. Henning Hyllested i, at det her ikke skaber danske jobs. Det her betyder jo netop, at danskerne ude i den virkelige verden, ude på skibene, alt andet lige bliver mere attraktive som arbejdskraft, hvis de kan gå ud og konkurrere på nettoløn i stedet for bruttoløn. Så alt andet lige vil det her skabe danske jobs. Jeg er godt klar over, at det ikke er sådan, at der brutto bliver flere jobs, men danskerne får bedre adgang til de jobs, i og med at de kommer på en nettoløn. De bliver billigere i forhold til de udenlandske kollegaer, de har. I forhold til det her med begrænsning af sømandsfradraget deler jeg sådan set den frustration, som flere har nævnt her i dag fra talerstolen. Som jeg forstår det, er det et krav fra EU – jeg tror, at skatteministeren vil redegøre nærmere for detaljerne i det. Men det er simpelt hen et krav, som gør, at man risikerer, at rederierne skal tilbagebetale det som ulovlig statsstøtte, hvis den her ordning fortsætter. Sådan har jeg forstået det, men jeg er sikker på, at skatteministeren kan redegøre nærmere for det.
Tak. Der er heller ikke flere bemærkninger, så det får vi en afklaring af om et øjeblik, når skatteministeren kommer på talerstolen. Værsgo.
Tak, formand. Nogle gange er forventningens glæde jo den største, men jeg vil dog prøve at leve op til det, der er efterspurgt, nemlig at redegøre for det og de andre spørgsmål, som er stillet under behandlingen. Men jeg vil godt starte med at takke for modtagelsen af lovforslaget, som jo heldigvis er mere positiv end modtagelsen af det tidligere. Vi gennemfører jo, som en række ordførere også var inde på, en række af elementerne fra erhvervs- og iværksætterpakken fra efteråret, som regeringen lavede med Dansk Folkeparti og De Radikale. Og det er jo kun glædeligt, at flere vil stemme for – hvis ikke hele lovforslaget, så dele af det. Aftalen skal forbedre – det er i hvert fald det politiske mål – erhvervsvilkårene i Danmark ud fra en betragtning om, at det er erhvervslivet, der skaber store dele af den værdi, der har været grundlaget for vores velstand og for vores velfærd. Regeringen har et ønske om at gøre samfundet rigere, gøre samfundskagen større, og det gør vi ved at sikre gode vilkår, vækst, og arbejdspladsskabelse i det private erhvervsliv. Og derfor er det helt centralt, at Danmark har et stærkt erhvervsliv – ikke bare i dag, men også i de kommende år. Et eksempel på nogle af de ting, vi laver om, er udvidelsen af virksomhedernes mulighed for at tildele medarbejderaktier. Det giver – som en række ordførere også har været inde på – en mulighed for at motivere, aflønne og dele ejerskabet af en virksomhed med medarbejderne, forhåbentlig til gavn for såvel virksomheden som de ansatte. Og særlig i start-ups eller i mindre og mellemstore virksomheder kan det være en helt central del af lønpakken og muligheden for at tiltrække den arbejdskraft, der skal til for at udvikle virksomheden og vækste virksomheden. Og derfor har det været efterspurgt, at vi har gode, fornuftige og rimelige vilkår for medarbejderaktier i Danmark. Det får vi bl.a. med det forslag, som ligger her, og de udvidelser, der ligger i det. Vi vil forbedre vilkårene for medarbejderaktier yderligere i den kommende folketingssamling, hvor vi vil målrette yderligere lempelser af muligheden for tildeling af medarbejderaktier til nye små virksomheder, som det ligger i aftalen. Et andet eksempel er udvidelse af DIS-ordningen, hvor vi i Danmark, som også De Konservatives ordfører var inde på, ønsker ikke bare at fastholde, men også at udbygge vores position som maritim nation på det globale marked. Og der er det nødvendigt – det er et vilkår – at det skal være attraktivt for søfolk at arbejde om bord på danskflagede skibe. I stedet for at sikre, at danskejede skibe sejler under et flag, der ikke er Dannebrog, skal vi være konkurrencedygtige, så ikke bare danskejede skibe, men også udenlandsk ejede skibe ønsker at sejle under dansk flag. Derfor udvider vi nettolønsordningen for søfolk – det, der kaldes DIS-ordningen – så ordningen fremover også kan anvendes af søfolk, der arbejder ombord på en række specialskibe. Det er ændringer, der kan matche lignende ordninger, som udbydes i nogle af vores nabolande, og som styrker den danske offshoresektors konkurrenceevne på det globale marked. Hvis vi ikke lavede de her udvidelser, ville vi ikke kunne være konkurrencedygtige i forhold til den globale konkurrence, der er på det maritime område. Samtidig afskaffer vi registreringsafgiften for alle skibe i det danske skibsregister. Afskaffelsen bidrager til, at flere skibe forhåbentlig vil blive indflaget til at sejle under dansk flag. Samlet set bidrager initiativerne i lovforslaget til at understøtte et stærkt erhvervsliv, og det er, som jeg sagde indledningsvis, en vigtig prioritet for regeringen. Så er der spørgsmålene, som der er stillet, hvor jeg kan sige, at regeringen – og i øvrigt de partier, der står bag aftalen – lægger vægt på, at en udvidelse af DIS-ordningen sker på baggrund af en overenskomstaftale mellem arbejdsmarkedets parter. Regeringen har derfor i regi af Erhvervsministeriet og erhvervsministeren opfordret arbejdsmarkedets parter i det, der hedder DIS-kontaktudvalget, til at finde en løsning, som sikrer danske arbejdsvilkår på de skibe, der bliver omfattet af en udvidelse af DIS-ordningen. Regeringen har modtaget et forslag til en lovbaseret løsning, som parterne i DIS-kontaktudvalget bakker op om, og regeringen vil derfor se nærmere på forslaget, og vi vil drøfte det med aftalepartierne. Og det er min, og erhvervsministeren forventning, at et lovforslag til sikring af arbejdsvilkårene vil blive fremsat i Folketingets åbningsuge i efteråret, efter at det selvfølgelig har været i høring. Så det skulle gerne besvare det spørgsmål. Der er enighed blandt arbejdsmarkedets parter i DIS-udvalget, og regeringen vil ophøje forslaget til et lovforslag, som fremsættes i Folketingssalen i næste samling. Så er der spørgsmålet om de her stramninger, som bl.a. Dansk Folkepartis ordfører var inde på, altså stramninger for nogle søfolk. Og det er sådan – og det var De Konservatives ordfører også inde på – at DIS-ordningen er statsstøtte. Der findes i hvert fald to slags statsstøtte, nemlig lovlig statsstøtte og ulovlig statsstøtte. Hvis man bliver dømt for ulovlig statsstøtte, skal man tilbagebetale den støtte, der har været, og det vil ikke bare ramme den danske stat, men også nogle af de her rederier, som har modtaget ulovlig statsstøtte. Derfor skal vi sørge for at holde os inden for, hvad der er lovligt, og derfor er vi jo i dialog med Kommissionen. Reglerne i forhold til statsstøtte på søfartsområdet er mere lempelige end normal statsstøtte, fordi EU anerkender, at vi med hensyn til søfart og det maritime er globalt konkurrenceudsat. Så der er mulighed for nogle ting, hvor der er lidt mere fleksibilitet. Men Kommissionen har sagt meget klart nej til nogle af de ting, vi har ønsket, og derfor er der jo samlet set nogle udvidelser i lovforslaget, der ligger her, med specialskibe, men altså også nogle stramninger, hvor Kommissionen klart har sagt til os: Det her kan vi ikke tillade. Og hvis vi fortsætter med det, risikerer vi, at der vil blive indledt en sag mod Danmark. Så de stramninger, der er heri, er ikke udsprunget af et politisk ønske om at stramme, men af en henstilling fra Kommissionen. Samlet set synes jeg, det er et fornuftigt forslag, hvor der er balance, og man kan også læse i høringssvarene, at det er den maritime sektor enig med regeringen og aftalepartierne i. Og derfor håber jeg, at der med den afklaring af de her ting kan være bred opbakning til lovforslaget. Men jeg skal selvfølgelig gerne svare på spørgsmål her såvel som i den lovbehandling, som følger.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg vil lige spørge ind til det tilsagn, ministeren giver. Jeg fornemmer, at det er godt forberedt – det er jo en oplæsning – men jeg vil bare være sikker på, at vi når at komme igennem med, at der faktisk bliver faglige rettigheder og muligheder for, at fagforeninger og arbejdsgivere har egentlige forhandlinger og drøftelser om, hvad det er for nogle vilkår, der skal gælde for de medarbejdere, der så vil blive ansat under en udvidet DIS-ordning. Det er vigtigt for os. Jeg synes egentlig, det er rosværdigt, at vi på den måde kan have en kontakt med branchen og sige: I må forliges og blive enige om, hvordan vi kan gøre det her, og så vil vi godt politisk arbejde med. Det har de leveret på, og jeg synes, det er konstruktivt med det brev, vi sender. Skatteministeren sagde, tror jeg, at man ville se positivt på det. Man plejer at have sådan nogle formuleringer, der ligesom kan lede i retning af, at vi kan være sikre på, at det faktisk kommer til at ske. Og det vil jeg bare lige bede skatteministeren om at bekræfte, altså at det er med stor sikkerhed, at vi kan regne med, at der kommer den tilføjelse.
Ministeren.
Jeg kunne ikke forestille mig andet, men altså, vi skal selvfølgelig drøfte det med aftalepartierne. Som jeg forstår det, foregår det i regi af erhvervsministeren, men det er min klare forventning, at det indgår som led i lovforslag i næste samling, gerne i åbningsugen. Som jeg forstår det, vil det ikke være lovforslag på mit område, altså skatteministerens område, men på, tror jeg, erhvervsministerens område. Jeg har ikke personligt set brevet og forslaget, men hvis der er enighed i DIS Kontaktudvalget, er det jo naturligt at gøre det til lov. Jeg skal også lige benytte lejligheden til at svare på det, jeg ikke kunne svare helt klart på før, om, hvorfor vi strammer op på det. Det er dels for at sikre, at det fortsat er lovligt at give forhøjet sømandsfradrag til danske sømænd på EU/EØS-indregistrerede skibe, dels for at undgå, at danske rederier med danske søfolk på skibe indregistreret i tredjelande risikerer at skulle tilbagebetale ulovligt modtaget statsstøtte – tilbage fra januar 2017 – og så laver man altså den her opstramning, som Dansk Folkepartis ordfører var skeptisk over for, men som er, hvis ikke man vil risikere, at rederierne såvel som staten kommer i klemme, nødvendig at gennemføre.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg vil godt fortsætte lidt i det spor, som hr. Jesper Petersen har lagt ud. Det, som arbejdsmarkedets parter på det her område – det er Danske Rederier og Rederiforeningen af 2010 og Metal Søfart – har fundet frem til, er et meget, meget konkret forslag, som udbygger det, der hedder § 3 i DIS-loven. Det er sådan en undtagelsesbestemmelse fra det, der hedder § 10 i DIS-loven, som jo gør, at danske faglige organisationer ikke kan repræsentere søfolk om bord på skibe under DIS-flag. Så det er et meget konkret forslag, der er fremsat, og det er derfor, at man kunne undre sig over, at lovforslaget skal vente helt til den nye samling, når det er så konkret, som det er. Jeg bemærkede jo også, at ministeren sagde, at det ville man selvfølgelig se på og drøfte. Der må jeg bare have opklaret, om det er, fordi det er det, ministeren kan sige, når det ligesom ikke er på hans område, hans ressort, for ikke at sige for meget i sådan en situation. Vi er meget opmærksomme på det her, fordi man kan sige, at hele udvidelsen af DIS-ordningen med de her nye specialskibe jo netop hviler på, at der er en aftale arbejdsmarkedets parter imellem, men altså også mellem parterne og regeringen. Jeg synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt at få slået fast, at det er der ikke tvivl om. Efter det her kan man jo begynde at spekulere, om vi bare får udvidelsen af DIS-ordningen med nettoløn, og så får vi ikke lige det andet med i en ordentlig version, om jeg så må sige.
Ministeren.
Af hensyn til at sikre en hurtig afvikling af lovforslaget skal jeg svare kort på spørgsmålet, og det korte svar er: Ja, og når jeg tager et forbehold, er det, fordi det ikke hører med til mit ressort som skatteminister. Hvis hr. Henning Hyllested vil have et mere uddybende svar, kan han stille et skriftligt spørgsmål, og så er jeg sikker på, at vi kan indhente bidrag fra erhvervsministeren, der også er optaget af, at det her lykkes. Derfor kan jeg ikke forestille mig andet, end at det vil ske.
Spørgeren.
Jamen det vil jeg gøre, for det er klart, som jeg også sagde før, at hele opbakningen til DIS-udvidelsen, som jo er så vigtig for branchen, som den giver udtryk for, jo står og falder med, om man får den her undtagelsesbestemmelse – så det er nok så vigtigt. Jeg vil lige føje til omkring det der med sømandsfradraget, at der jo i høringssvarene ligger en kritik af, at man jo faktisk mener, at regeringen løber fra en politisk aftale tilbage fra 2011 – det var også noget af det, vores ordfører, hr Rune Lund, var inde på – hvor man jo til en vis grad opgav, 40 pct., nationalitetskravet for skibsførere mod, at man så fik det her forhøjede fradrag. Jeg hører ikke, at der ligger noget om, at man jo så må tilbageføre og altså indføre nationalitetskravet hundrede procent igen – eller tage det tilbage, således at vi opretholder nationalitetskravet. Så det vil jeg gerne høre ministerens vurdering af, altså om der ikke faktisk ligger en politisk aftale fra dengang, som gør, at man jo bliver nødt til at forhandle med de faglige organisationer igen om det her med henblik på at tilbageføre tingene fra dengang.
Ministeren
Jeg kender ikke præcist aftaleteksten fra dengang, men jeg er blevet oplyst, at det fremgik af lovforslaget, at det forhøjede sømandsfradrag indbefattede statsstøtte og det forudsatte notifikation og godkendelse i Europa-Kommissionen. Der har man så kæmpet, forhåbentlig så blod, sved og tårer har stået omkring de embedsmænd, der må have taget kampen nede i Kommissionen, men det er altså ikke endt med, at Kommissionen kunne godkende det, og derfor falder forudsætningen for det lovforslag jo væk, og derfor bliver det så heller ikke til noget. Jeg synes, det er – for at sige det på jysk – træls, men det er altså et vilkår som medlem af EU, og EU er jo grundlæggende en god ting.
Hr. René Gade.
Det er et opklarende spørgsmål. Jeg brugte i min ordførertale et så voldsomt begreb som den sorte energi. Det blev der så reageret på, og jeg kunne forstå, at der egentlig også er mange behagelige – hvad skal man sige – effekter for offshoreindustrien inden for vindindustrien ved det her lovforslag. Der vil jeg bare sige: Ja, det er der sikkert, men jeg har bare behov for at forstå ministeren og hensigten med hele udspillet. Det er vel ikke tænkt som en hjælp til bæredygtighed. Det er vel en hjælp til vækstfremme, hvilket også er helt okay. Men med hensyn til udvindingen af det ene og det andet i Nordsøen og generelt vores arbejde i rederi og skibsindustri i Nordsøen og generelt i de danske farvande ser jeg ikke en grøn vinkel i det her forslag. Det er helt okay, men jeg kunne ligesom forstå, at der er om ikke en overvægt så i hvert fald en stor andel af det, der her bliver understøttet vel med egentlig statsstøtte, der er grønt. Der vil jeg bare høre ministeren: Det har vel ikke været hensigten, at det skulle være et specielt grønt lovforslag?
Ministeren.
Jeg noterede mig godt den der snak om farverne på jobbene. Jeg går op i, at vi får sikret en vækst under hensyntagen til miljø, natur og klima. Det er jo altid en vægtning. Jeg synes egentlig godt, at man kan sige, at det her er et grønt forslag, når det handler om den maritime del. Det handler om, at hvis vi sammenligner klimaaftrykket fra den danske flåde fra et stort dansk rederi som Mærsk, så har de nogle skibe, som selvfølgelig sejler på fossilt brændsel, men er langt mere energieffektive end en lang række andre rederiers skibe. Jo større tilskyndelse vi giver til, at man fragter en container med et skib, der er førende teknologisk, når det gælder udnyttelsen af det brændstof, der bruges, og brændstofeffektivitet, jo mere grønt er det. Og der er ikke nogen tvivl om, at vi har en flåde, der er i front i forhold til brændstofeffektivitet. Det kan godt være, at der også er enkelte lande og enkelte rederier rundtom, men her er vi førende, og det er så den maritime sektor, vi giver bedre vilkår. Det synes jeg egentlig at man i en global sammenhæng godt kan argumentere for er grønt. Men det har ikke været hovedsigtet med lovforslaget. Det indrømmer jeg.
Spørgeren.
Det motiverer egentlig kun endnu mere til, at jeg er positiv over for lovforslaget. Det var bare andelen af offshoreenergien, som der var en del af, og der kunne jeg ikke lige se at vinden spillede så stor en rolle. Men relativt tror jeg da, at det er helt korrekt, at den danske flåde er bedre end så mange andres, også når det gælder bæredygtighed. Så vi går, som jeg også sagde fra talerstolen, hjem og ser, om vi kan finde flere plusser end minusser.
Ministeren.
Det håber jeg vil lykkes for Alternativet, for jo flere stemmer der kan være for lovforslaget, jo gladere vil jeg være som skatteminister, og jo mere tryghed er der for dansk erhvervsliv for, at det, vi har vedtaget, ikke bare bliver til noget, men bliver til noget i lang tid.
Hr. Rune Lund.
Jeg vil egentlig godt følge op på det spørgsmål, som hr. Henning Hyllested stillede, og som jeg ikke synes at skatteministeren svarede på. Det drejer sig om, at når beløbet for langfartsfradraget blev sat op til 105.000 kr. i 2011 som en del af en aftale, hvori der også var en udvidelse af adgangen til anvende ikkedanske skibsførere, så er spørgsmålet, at når det fradrag så ikke er der mere, men det var en del af en aftale, hvori man indførte en regel om, at det efter 2011 kun behøvede at være 40 pct. at skibsførerne, der var danske, hvor det før 2011 var 100 pct., og når en del af aftalen så bortfalder tilsyneladende på grund af nogle EU-regler, selv om der fortsat er noget uklarhed om det, så vidt jeg forstår, så rejser spørgsmålet sig: Vil skatteministeren indkalde til nogle forhandlinger og drøftelser, sådan at vi kan se på kravet om danske skibsførere? For man kunne jo lave en tilbageførelse af reglen, sådan at den bliver, som den var før 2011, hvor der var et krav om, at det skulle være danske skibsførere. Det var jo en del af en samlet pakke, og nu falder noget af den bort, og så er det mest naturlige jo at indkalde til forhandlinger omkring det.
Ministeren.
Jeg må simpelt hen være ærlig og sige til hr. Rune Lund, at jeg ikke sådan i detaljer er inde i det hjørne af diskussionen. Det er ikke det, der har fyldt så meget under forhandlingerne. Det kan hr. Rune Lund jo ikke vide, al den stund regeringen har forhandlet særlig med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, som vi har indgået aftalen med, men jeg synes da, at det er et relevant spørgsmål. Jeg synes ikke helt, det har en sådan karakter, at der skal indkaldes til forhandlinger, men jeg vil da opfordre hr. Rune Lund til at stille det som et skriftligt spørgsmål, så skal jeg love at svare hurtigt, og hvis det viser sig, at det, hr. Rune Lund ønsker, er lovligt, altså uden at komme i konflikt med statsstøttereglerne, så vil jeg også godt se positivt på det, og så kan der så være grobund for et møde eller forhandling. Men det er for tidligt at konkludere.
Spørgeren.
Det er også, fordi jeg tæller til 90 her. Jeg kan høre, at Socialdemokratiet er utilfredse, jeg kan høre, at Dansk Folkeparti er utilfredse, og hvis vi tæller Enhedslisten med, er vi over de 90 mandater. Hvis skattefradraget ikke skal være, som det er, på grund af nogle tilsyneladende EU-regler, hvilket fortsat er uafklaret, sådan som det må forstås i forlængelse af debatten i dag, jamen så er vi jo tilbage til, at i og med det indgik som en del af en samlet pakke, må andre dele af den aftale jo også være til debat, herunder spørgsmålet om ikkedanske skibsførere. Det er jo i virkeligheden det, der er logikken. Så jeg synes da, skatteministeren skal gå tilbage til regeringen og sige, at der er et flertal i Folketinget, som har rejst spørgsmålet her ved debatten i dag, og der er utilfredshed med, hvordan sagen har udviklet sig, og der ligger en aftale fra før i tiden, hvor tingene hænger sammen.
Ministeren.
Jamen det er selvfølgelig én mulighed. Mit take på det, når vi har lavet sådan en aftale, er først og fremmest at drøfte det med de partier, som vi har aftalt det med, og det er for regeringens vedkommende Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Så hvis Dansk Folkeparti deler det ønske, som Enhedslisten har, og retter henvendelse til erhvervsministeren og mig, vil vi naturligvis drøfte spørgsmålet. Indtil det skulle ske, vil jeg opfordre hr. Rune Lund til at stille spørgsmålet, så vi kan få afklaret, hvad der er inden for EU's regler, og andet. Så er der også bare det, at selv hvis det nu kunne lade sig gøre – og det er jo problemet, når man vedtager noget, der først efterfølgende skal have Kommissionens tilladelse – hvad så med dem, der er blevet ansat, som ikke er danskere? Skal de så bare fyres? Hvad med deres opsigelsesvarsel? Hvad nu, hvis der ikke findes danske skibsførere til at overtage deres job? Så der er også en række praktiske ting, man lige skal overveje. Men lad os først få opklaret, hvad der er muligt, og så kan man tage den politiske diskussion derfra. Den stiller jeg gerne op til. Der er jo både en anden og tredje behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er noget, der tyder på, at vi skal tage en anden runde, og det gør vi gerne. Hr. Rune Lund har ønsket ordet. Værsgo.
Jeg vil bare tage ordet for at sige, at jeg ved min ordførertale glemte at hilse fra SF og sige, at SF ikke kan støtte lovforslaget. Men det er hermed gjort.
Tak for det. Så kom vi hele vejen rundt. Jeg forventer ikke, at ministeren har kommentarer hertil. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er så let at overskue, at det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. marts 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.