Voorzitter. Het bericht trok wereldwijd de afgelopen dagen veel aandacht. Amsterdam, zo was het nieuws, wil raambordelen gaan runnen. Natuurlijk is die samenvatting wat te kort door de bocht voor het haalbaarheidsonderzoek dat nu gaat plaatsvinden. Toch is het niet voor niets dat zo'n bericht ook internationaal veel vragen maar ook verontwaardiging oproept. Vrouwen in de etalage zetten als koopwaar, dat is toch beneden alle menselijke waardigheid? De vraag blijft levensgroot staan of het niet buitengewoon onverstandig is als een overheid actief gaat meewerken en medeplichtig wordt aan raamprostitutie. Hoe kijkt de minister van Veiligheid en Justitie hiertegenaan? Wat is zijn advies aan het gemeentebestuur en wat is zijn betrokkenheid hierbij? Ik heb drie vragen. 1. Is en blijft de wereld van de prostitutie ondanks alle schone schijn niet intens vervlochten met criminaliteit, dwang en uitbuiting? Is het ook om die reden niet wijs om grote afstand te houden? 2. Als de invalshoek is dat prostitutie nu eenmaal een normale en legale bedrijfsactiviteit is, waarom dan deze ongewoon verregaande betrokkenheid? Dat doen we toch ook niet bij de V&D's en de Blokkers van deze wereld? Mag dit ook wel uit juridisch oogpunt? 3. Staat deze medewerking van een gemeente niet haaks op de onafhankelijke toezichthoudende rol die de gemeente ook moet vervullen in het voorkomen van misstanden? Is het niet een riskante belangenverstrengeling? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
Voorzitter. Dank aan de heer Van der Staaij voor de door hem gestelde drie vragen. Ik moet vaststellen, kennis genomen hebbende van het haalbaarheidsonderzoek dat naar buiten is gebracht, dat er geen sprake is van exploitatie door de gemeente Amsterdam van een seksbedrijf. Men wil eigenlijk dat de sekswerkers zelf de exploitant zijn. Op zichzelf zou dat een goede zaak kunnen zijn. Het antwoord op de eerste vraag is dat het juist in die situatie goed is dat ook de overheid zich bemoeit met de aanpak van mensenhandel, seksuele uitbuiting bestrijdt en ook misstanden in de prostitutie aanpakt, zoals slechte hygiëne en financiële uitbuiting. De tweede vraag luidt of een verregaande betrokkenheid juridisch kan, waarbij je de vraag kunt stellen wat verregaand is. Op grond van wat ik heb vernomen, heb ik niet kunnen constateren dat er iets gebeurt wat in strijd is met de wet. Verder is wat daar gebeurt natuurlijk ook ter beoordeling van de gemeenteraad van Amsterdam. De derde vraag van de heer Van der Staaij vind ik, net als zijn andere twee, een goede vraag. Er mag natuurlijk geen sprake zijn van dwarsverbanden. De verantwoordelijkheid die de gemeente heeft in het toezicht op het prostitutiebedrijf moet gegarandeerd kunnen zijn. Mij is het helder geworden uit de voornemens van het stadsbestuur van Amsterdam dat dat ook het geval blijft, want men zal in geen enkel geval zelf exploitant van een seksbedrijf worden.
Eerst even over de feiten. De minister zegt dat het alleen maar om een onderzoek naar een door sekswerkers zelf te runnen prostitutiebedrijf gaat, maar ik heb toch heel duidelijk uit de berichtgeving begrepen dat ook wordt gekeken of de gemeente eventueel zelf eigenaar kan worden om de panden aan de sekswerkers te verhuren. Daar is juist ook veel aandacht van de media naar uitgegaan. Dat is een nog weer verdergaande stap. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Speelt hierbij niet ook het commerciële motief een rol op de achtergrond? Die panden zijn in het verleden aangekocht. Als zij voor een andere bestemming ingericht zouden worden, zou dat ook geld kosten. Mag dat financiële argument hierin echter doorslaggevend zijn? Ik hoor de minister ook nog graag nader over de vraag in hoeverre die gehele sector nog steeds niet zo vervlochten is en blijft met praktijken van dwang en uitbuiting dat het voor een gemeentebestuur en voor de overheid ook zaak is om daar uitsluitend in de toezichthoudende rol bij betrokken te zijn en niet door actief mee te werken. Ik krijg graag een nadere reactie van de minister op dat punt.
Het eerste punt betreft het voornemen van het gemeentebestuur om wel een haalbaarheidsonderzoek te doen, maar zelf nooit exploitant te worden. Dat is belangrijk. Men is op zoek naar een derde partij teneinde de betrokken panden te verhuren aan het bedrijf, de stichting waar de sekswerkers hun bedrijf zullen uitoefenen. Ik heb geen overleg gehad met het bestuur van Amsterdam, maar mij is geworden dat aan de orde zou kunnen komen wat men niet voorstaat maar ook niet uitsluit, namelijk dat men dan zelf de panden koopt en vervolgens verhuurt aan de nieuwe exploitant. Dat zou kunnen. Juridisch is daar in ieder geval geen bezwaar tegen. Ik wil zelf eerst nog horen waar Amsterdam mee komt, want men is met een onderzoek bezig. In de tweede plaats is daar wat mij betreft ook uitsluitend de doelstelling van bestrijding van misstanden in de prostitutie en van mensenhandel aan de orde. Dat zijn doelen die wij nastreven. Het derde punt is het op grote, op voldoende afstand blijven om je toezichthoudende rol te kunnen waarmaken. Daarom zou de overheid naar mijn mening niet kunnen participeren als exploitant van het bedrijf. Wat hier aan de orde is, is naar mijn mening voldoende om de toezichthoudende rol waar te kunnen maken.
Tot slot. De minister zegt dat voor hem de grens is dat de overheid niet actief mag meedoen aan de exploitatie. Hoe ziet dat actief meedoen er dan uit dat volgens hem wel over de grens is? We kunnen nu terechtkomen in allerlei juridische haarkloverij die bij zo'n onderwerp aan de orde kan zijn, maar ik wil nog even terug naar wat er gebeurt. Amsterdam wilde de misstanden aanpakken. Velen zetten vanuit een oogpunt van menselijke waardigheid grote vraagtekens bij juist die vorm van prostitutie, bij het in de etalage zetten van de vrouwen terwijl de rest zich kon vermaken, vergapen en van de diensten gebruik kon maken. In werkelijkheid zat er achter die ramen een wereld van veel schone schijn en van verdriet en ellende. Dat moeten wij gewoon niet willen met elkaar. Moet die koers ook niet veel steviger ingezet worden?
Ik dank de heer Van der Staaij. Dit is een onderdeel met een geschiedenis in het beleid van Amsterdam. Ik wijs in dit verband op het Wallenproject. Een van de doelstellingen daarin is om uitbuiting van prostitutie en mensenhandel tegen te gaan. Daar zijn wij voor. Wij hebben er vaak over gediscussieerd dat het ook heel belangrijk is om de sekswerkers zelf hun plaats te geven en hun positie te versterken. Dat is belangrijk. Zolang dat de doelstellingen zijn en het gemeentebestuur op voldoende afstand zit om zijn toezichthoudende en vergunningverlenende rol waar te kunnen maken, zijn dat de kaders waarbinnen wij uiteindelijk, voor zover daar een rol is, zullen toetsen.
Wij hebben al heel erg lang getrokken aan de wet die er moest komen om de misstanden echt aan te pakken. Uiteindelijk is die wet niet door de Eerste Kamer gekomen zoals wij dat met elkaar hadden gehoopt. Er zijn echter wel enkele zaken die de minister zou regelen. Dit wetsvoorstel ligt nu al die tijd stil bij het ministerie. Wanneer gaan wij ervoor zorgen dat wij de prostitutiewetgeving kunnen verbeteren, dat de leeftijd omhoog gaat en dat er beter toezicht komt zodat wij die vrouwen daadwerkelijk kunnen beschermen?
Wij zijn in afwachting van de nulmeting door het WODC van de wet regulering prostitutie en verwachten deze zeer binnenkort. Verder moet ik de Kamer antwoorden geven op de novelle die bij de Kamer ligt. Ook moeten wij nu — dat is absoluut mijn doelstelling — de wet door deze Kamer en de Eerste Kamer loodsen. Er is wat verschil van inzicht over de novelle tussen de woordvoerders aan de overkant en aan deze kant. Dat is een punt waarop ik moet letten, omdat de doelstelling moet zijn dat het wetsvoorstel door de Tweede en Eerste Kamer komt. Als mevrouw Van Toorenburg daarbij kan helpen, ben ik haar buitengewoon dankbaar.
Dit is natuurlijk een Amsterdamse aangelegenheid, met name van de gemeenteraad en de burgemeester van Amsterdam. D66 vindt het een uitstekend initiatief. Ik denk dat het een van de maatregelen is om te voorkomen dat de verweving van gedwongen prostitutie en vrijwillige prostitutie plaatsvindt. Kan de minister, als dit van start gaat, de Nationaal Rapporteur vragen hoe dit uitpakt? Ik vraag dit met name omdat we gezien hebben dat Utrecht ook van plan was met iets dergelijks te komen en dat dat maar niet van de grond komt. Ik denk dat andere gemeenten daarvan kunnen leren.
Ik zeg gaarne toe dat ik dat zal doen. Ik heb even contact gehad met de burgemeester van Amsterdam. Ik heb hem gezegd dat ik nu afwacht waarmee hij komt en dat ik er niet negatief tegenover sta. Dat is ook duidelijk in mijn betoog. Er is wel een aantal randvoorwaarden. Wij zullen de Nationaal Rapporteur, die door ons altijd wordt geprezen, hierbij betrekken.
Het is een opmerkelijk bericht. Ik heb gelezen dat de gemeente Amsterdam heeft gezegd: als er geen goede exploitant is, zullen wij zelf onze rol moeten pakken. De minister zegt dat hiervan geen sprake kan zijn. Dit is het allereerste wat opgehelderd moet worden. Kan de gemeente zelf exploitant worden, ja of nee? Als dit de richting is waar de gemeente Amsterdam naar zoekt, veronderstel ik dat er geen fatsoenlijke exploitant is. Als de gemeente zelf moet instappen, wat zegt dat dan over de huidige prostitutiebranche?
Er is bij de heer Segers sprake van een misverstand. Voor zover ik het tot nu toe heb begrepen, zal de gemeente Amsterdam geen exploitant zijn. De gemeente is op zoek naar een derde partij, die panden kan gaan verhuren aan de exploitant, een stichting gevormd door de sekswerkers. Als dit niet lukt, overweegt de gemeente Amsterdam om de panden zelf te verwerven en te verhuren aan de nieuwe exploitant. De laatste variant is ook niet de variant die de stad Amsterdam nastreeft.
In aansluiting op wat collega Berndsen van D66 heeft gezegd, ben ik van mening dat het haalbaarheidsonderzoek ook een signaal is voor eventuele andere gemeenten die aanlopen tegen het beleid in hun gemeente. Weet de minister of er meer van dergelijke vragen leven bij gemeenten? Wij hebben bijvoorbeeld Utrecht gezien met het Zandpad en de problemen met de exploitatie aldaar.
Nee, maar iedereen is natuurlijk bezig met de aanpak van het dossier mensenhandel en de uitbuiting van prostituees. Daar is dit een vorm van in de stad Amsterdam, die daarin qua aanpak vooruitloopt. De problematiek van het Zandpad is mij bekend, maar de stad Utrecht heeft zich niet bij mij gemeld in dit verband. Ik kom dan terug op wat mevrouw Berndsen heeft gezegd. Daarin zou de nationale rapporteur een rol kunnen spelen.
Dank voor uw antwoorden. U mag nog even blijven voor de volgende vraag.