Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Milan M. Cvikl, Feri Horvat, Alenka Jeraj od 14.30 do 17.00 ure, Anton Kokalj, Milan Petek in Milenko Ziherl. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Ob tem vas seznanjam, da je za skupen čas razprave predvidenih 4 ure in 40 minut. Predlog za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije, ki ga bomo obravnavali pod to točko, je nastal kot kompromisni predlog. Potem ko je bilo na neformalnem sestanku med vodji poslanskih skupin v državnem zboru ugotovljeno, da je že vloženi poslanski predlog za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave, katerega prvopodpisana je gospa Darja Lavtižar Bebler, primerna podlaga za iskanje kompromisnega predloga, so se začeli interni pogovori med predlagatelji omenjenega predloga, predlagatelji amandmajev ter vodji poslanskih skupin, ob sodelovanju predstavnikov vlade in ob pomoči strokovne skupine pri ustavni komisiji za področje lokalne samouprave. Udeleženci so se srečali na posvetih 6. julija, 14. septembra in 17. oktobra 2005 ter 12. januarja in 9. marca letos ter poiskali za vse sprejemljivo spremembo oziroma sprejemljiva naslednja izhodišča novega 143. člena ustave: Prvič. Predlog zakona, ki bo urejal ustanavljanje pokrajin na celotnem ozemlju Republike Slovenije, naj določi območja, sedeže in imena pokrajin, državni zbor pa naj ta zakon sprejema z dvotretjinsko večino navzočih poslancev. Drugič. Za prenesene naloge iz državne pristojnosti na pokrajine mora država zagotoviti pokrajinam potrebna sredstva. Tretjič. V postopku ustanavljanja pokrajin mora biti zagotovljeno sodelovanje občin. Na podlagi sprejetih izhodišč je nato strokovna skupina pripravila predlog za začetek postopka spremembe ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki ga je na to podpisalo 72 poslank in poslancev. Predlog, ki je podrobneje obrazložen, je bil 31. marca letos vložen v ustavnorevizijski postopek, 12. aprila letos pa sprejet na ustavni komisiji. Predlagam, da državni zbor po končani razpravi podpre sklep za začetek postopka omenjene spremembe ustave.
Hvala. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika komisije, dr. Slavka Gabra, da predstavi poročilo komisije. Izvolite, prosim.
Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Ustavna komisija je na prvi nujni seji dne 22.9.2005 in na tretji seji 12.4.2006 obravnavala predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki ga je dne 12.6.2005 vložila v državni zbor Republike Slovenije skupina poslancev in poslank s prvopodpisano Darjo Lavtižar Bebler, ter predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki ga je dne 31.3.2006 vložila v državni zbor Republike Slovenije skupina poslancev s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem. Ustavna komisija je začela z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave, ki ga je vložila skupina poslancev in poslank s prvopodpisano Darjo Lavtižar Bebler, potem ko so pa predlagatelji predloga in predlagatelji neformalnih amandmajev, predstavniki poslanskih skupin in vlade ter člani strokovne skupine pri ustavni komisiji za področje lokalne samouprave prišli na neformalnih posvetih, ki jih je predsednik danes tukaj že omenil, do kompromisnega predloga ustave, ki ga je predsednik državnega zbora tudi podpisal, pa je obravnavala ta kompromisni predlog. V njem je povzela rešitve 121. in 140. člena prvotnega predloga in deloma dopolnila oziroma spremenila predlagani 143. člen ustave. Za splošno razpravo so člani dobili pisno mnenje vlade in državnega sveta, ki podpira ta sprejem kompromisnega predloga. Državni svet je v svojem mnenju navedel tudi nekatere pripombe glede 143. člena in je opozoril na domnevno neurejeno posledično vezanost predlaganih odločitev s 138. in 153. členom ustave. Pisni mnenji kot tudi ustni dodatni obrazložitvi sta podrobneje predstavljeni v poročilu ustavne komisije in jih sedaj tukaj ne bom navajal. V splošni razpravi, in to je ključno, smo člani in članice ustavne komisije skoraj soglasno podprli potrebo po sprejemu predlagane ustavne spremembe, zato predlagamo, da tudi državni zbor sprejme sklep na podlagi 75. člena poslovnika, da se začne ustavnorevizijski postopek za kompromisni predlog. Če strnem, ustavna komisija predlaga državnemu zboru, da sprejme sklep o začetku postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave, torej za kompromisni predlog, ki ga obravnavamo pod točko 2, dnevnega reda predloga sklepa o začetku postopka za spremembo istih členov, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisano Darjo Lavtižar Bebler, ki je predmet obravnave pod 3. točko dnevnega reda, pa naj državni zbor posledično zaradi kompromisnega predloga ne bi sprejel. Če bo državni zbor sledil predlaganima odločitvama, pa ustavna komisija še predlaga, da poslanke in poslanci državnega zbora sprejmejo predlagano stališče o osnutku ustavnega zakona za spremembo omenjenih členov, torej 121., 140. in 143. člena ustave, kar bo predmet odločanja v okviru druge točke dnevnega reda. Ker poročilo ustavne komisije vključuje celotno razpravo in odločanje o obeh predlogih za spremembo lokalne samouprave v slovenski ustavi, naj velja sedaj predstavljeno poročilo tudi za dopolnilno obrazložitev pripravljenega poročila pri naslednji točki dnevnega reda. Hvala.
Hvala vam. Besedo dajem predstavniku vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Minister, dr. Ivan Žagar, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlagane spremembe 121., 140. in 143. člena ustave Republike Slovenije, ki jih vsebuje kompromisni predlog za začetek postopka za spremembo ustave, skupine poslancev Državnega zbora Republike Slovenije s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem so pomemben mejnik pri vzpostavitvi drugega nivoja lokalne samouprave. Z vzpostavitvijo pokrajin je namreč potrebno doseči dejansko decentralizacijo, torej prenos nalog z državne na pokrajinsko raven, skupaj s finančnimi viri in izvedbeno strukturo. To bi omogočilo reševanje odprtih vprašanj, ki se neposredno vežejo na pokrajine, posredno pa tudi na organizacijo državne uprava v prostoru med občino in državo. Odprla bi se tudi pot za proces decentralizacije javne uprave, kar bi prispevalo k izravnavanju tekoče in razvojne problematike državne. Pokrajina bi postala nosilec razvoja v regionalnem prostoru in bi omogočila uspešnejše izvajanje razvojne politike, ki jo danes uresničujemo s pomočjo posebnega institucionalnega mehanizma, le-ta pa sledi iz sprejetega zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. S postavitvijo pokrajin bo tudi v Sloveniji dobili notranjo upravljavsko razčlenitev države, kakor jo imajo v veliki večini evropskih držav. Osnovni cilj regionalizacije Slovenije ter s tem povezane vzpostavitve pokrajin kot samostojnih upravno-političnih teritorialih podsistemov je torej decentralizacija dela oblastnih funkcij in prenos opravljanja javnih zadev z državne na pokrajinsko raven. Zato je uvajanje pokrajin povezano z uresničevanjem načela subsidiarnosti, kar omogočajo predlagane spremembe ustave. S predlagano spremembo 121. in 140. člena ustave se omogoča uveljavljeno evropsko načelo subsidiarnosti, torej prenos nalog z državnega nivoja v upravljanje pokrajinam, pa tudi občinam. Nujno pa je, da se na ustavni ravni zavaruje pravica občine, ki so ji državne naloge prenesene v izvajanje, da za to pridobi tudi finančna sredstva. Najpomembnejša pa je sprememba 143. člena ustave, po kateri je dosedanje ustanavljanje pokrajin sicer možno, vendar je prepuščeno občinam, ki se prostovoljno odločajo o povezovanju v pokrajine. Predlog za spremembo 143. člena ustave predvideva hkratno ustanovitev pokrajin oziroma razdelitev države na pokrajine kot samostojne upravno-politične podsisteme s pravico do lokalne pokrajinske samouprave. Pri tem je še zlasti pomembno, da se zakon, s katerim se določi pokrajine, sprejema z dvotretjinsko večino navzočih poslancev ter da mora biti v postopku za spremembo zakona zagotovljeno sodelovanje občin. Pomembna je tudi določba, da država z zakonom prenese na pokrajine opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, mora pa jim zagotoviti potrebna sredstva. V pripravi je že zakonski paket, ki bo pokrival postopke za ustanovitev pokrajin, pristojnosti in naloge, financiranje ter volitve, pri tem pa mora biti posebna pozornost namenjena vlogi občin, saj v sklopu tega projekta ne želimo prenosa centralizacije z državne ravni na pokrajinsko. Vlada Republike Slovenije podpira predlog sprememb 121., 140. in 143. člena ustave, ki jih vsebuje kompromisni predlog za spremembo ustave s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem in ga je podprlo 72 poslancev, saj šele ustanovitev pokrajin pomeni dejansko decentralizacijo naše države in s tem tudi pomemben prispevek k skladnemu regionalnemu razvoju naše države. Hvala za pozornost.
Hvala vam, minister. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V zvezi s časovnim potekom razprave pri tej točki dnevnega reda vas opozarjam, da bomo v prvem delu obravnave te točke dnevnega reda opravili razpravo le o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave. Točko bomo nato prekinili in v okviru glasovanj naprej opravili odločanje o sklepu o začetku postopka za spremembo ustave. Če bo državni zbor predlagani sklep sprejel, bo takoj nadaljeval z razpravo o osnutku ustavnega zakona ter stališčih ustavne komisije. To razpravo bomo opravili v okviru razpoložljivega časa, ki bo posameznim udeležencem točke ostal še na razpolago. Prosim, da to upoštevate pri razpravi. Kot rečeno, pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo dajem predstavniku Slovenske ljudske stranke, gospodu Josipu Bajcu, za predstavitev stališča. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavci, lep dan in pričetek današnje seje državnega zbora, ko bomo obravnavali ne samo to, ampak mislim, da še šest zakonov v zvezi s spremembami naše ustave. Skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Francetom Cukjatijem je predlagala državnemu zboru predlog za začetek postopka spremembe ustave Republike Slovenije, ki naj omogoči, da se tudi v Republiki Sloveniji ustanovijo pokrajine kot širše oblike lokalne samouprave. S temi spremembami naj se omogoči povezava med delom lokalnih skupnosti in ministrstvi oziroma državo. Da bi lahko omogočili reformo lokalne samouprave in končno nadaljevali z vzpostavljanjem dvostopenjske lokalne samouprave, je bilo treba poseči v 121., 140. in 143. člen ustave Republike Slovenije. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke izražamo zadovoljstvo, da je po letu 1994, ko je prišlo do sprejetja zakona o lokalni samoupravi oziroma ustanavljanju občin, končno prišlo tudi na vrsto reševanje postopkov spremembe ustave Republike Slovenije, ki naj omogoči ustanavljanje pokrajin in njihovo funkcioniranje. Še posebej smo v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zadovoljni, da se je s pomočjo predsednika ustavne komisije, predstavnikov večine poslanskih skupin in ob pomoči strokovne skupine, ki jo je imenovala ustavna komisija, prišlo do takih predlogov sprememb ustave in rešitev, ki bodo dobile vsaj tako, upamo, številčno podporo vseh poslancev in poslank pri obravnavi v državnem zboru. Kot rečeno, za dosega cilje nadaljnje izgradnje lokalne samouprave je potrebno poseči v spremembe 121. člena ustave, in sicer s črtanjem prvega odstavka in spremembo drugega odstavka, kar naj omogoči, da naloge upravnih organov lahko opravljajo pravne ali fizične osebe, če jih za to pooblasti oziroma če jim to omogoči poseben zakon, ki ga bo potrebno še sprejeti. Največja sprememba za današnjo obravnavo prinašamo v 143. členu ustave, ki že sedaj govori o možnosti ustanavljanja pokrajin, vendar to prepušča prostovoljnosti občin. Taka ureditev ni v skoraj 12 letih delovanja občin doprinesla oziroma ustanovila nobene pokrajine v Republiki Sloveniji. S spremenjenim 143. členom ustave in na podlagi le-tega sprejetim zakonom bomo omogočili ustanovitev pokrajin kot samoupravnih lokalnih skupnosti, ki bodo opravljale lokalne zadeve širšega pomena in s posebnim zakonom tudi zadeve regionalnega pomena. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke izražamo podporo obravnavanim spremembam ustave tudi iz razloga, ker smo v tretjem odstavku novega 143. člena ustave zapisali, da država z zakonom prenese na pokrajine opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, vendar mora za to zagotoviti potrebna sredstva. Upamo, da taka določba ne bo omogočila več, da bodo, bodisi državni zbor ali druge inštitucije prenašale pristojnosti na nižje oblike organiziranosti, za to pa ne zagotovile potrebnih sredstev. Enaka ugotovitev velja za spremenjeni drugi odstavek 140. člena, ki govori, da država z zakonom prenese na občine opravljanje posameznih nalog iz svojih pristojnosti, če za to zagotovi potrebna sredstva. Iz vseh teh razlogov bomo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke podprli obravnavani osnutek ustavnega zakona o spremembi 121., 140. in 143. člena ustave Republike Slovenije. Hvala.
Hvala. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke je svoje stališče do potrebe organiziranosti in do spisanja v zakon oziroma ustavi Republike Slovenije glede področja nove teritorialne delitve ali, drugače rečeno, pokrajin prvič predstavila leta 1998, drugič leta 2000 in vse do današnjega dne je to stališče ostalo enako. Verjamemo, da tovrstne zadeve organizacijske oblike teritorialno zaokrožene enote ne smejo postati odvisne od dnevne politike. Bojimo pa se, da v tokratnih zapisanih pomislekih v okviru ustavnih sprememb ni dovolj zagotovila, da pokrajine ne bodo ostale imune na dnevnopolitično gibanje. Skratka, stališče je bilo večkrat izpostavljeno in vedno smo težili k izpolnjevanju treh pogojev, v kolikor pristopimo k spremembi ustavi. Dejstvo pa je, da vsaj po našem prepričanju že obstoječi 143. člen ustave omogoča zaživetje, ustanovitev in preživetje pokrajin. Vsi vemo, da se je pred leti ta državni zbor že srečal z zakonom o ustanovitvi koroške pokrajine, da je takrat bilo rečeno, da zakon izpolnjuje vse pogoje za uveljavitev oziroma uvrstitev na sejo državnega zbora; torej s tem, ko je državni zbor pristal in sprejel zakon o koroški pokrajini ali zakon o ustanovitvi koroške pokrajine - ne vem na pamet, kako se je imenoval točno -, je priznal, da že obstoječi 143. člen omogoča ustanovitev pokrajine, ampak da v tej družbi, recimo politični družbi, manjka politično soglasje k temu, koliko in kakšne pokrajine bomo v okviru naše države imeli. Takrat je bilo večinsko stališče tedanjih poslank in poslancev državnega zbora Republike Slovenije, da bi bilo premalo dorečenosti v okviru samega zakona, da bi morala nova ustavna sprememba, ki bi natančneje določala predvsem naloge, financiranje in število, poseči v dolgoročnost preživetja pokrajin. In v Nacionalni stranki smo tudi na to pristali, a verjeli smo, da ko bo prišel čas do sprememb ustave, se bomo srečali s predlogom, ki bo izpolnjeval vse tiste napotke, ki so bili izpostavljeni ob sprejemanju zakona o koroški pokrajini. Kakorkoli rečeno, poleg omenjenega zakona, s katerim se je državni zbor srečal, ki je bil uvrščen na sejo državnega zbora, pa ocenjujemo, da bi bilo modro, da bi se državni zbor tudi s strani paralelnih aktov, ki smo jih sprejemali, nekaj naučil; da bi se poslanske skupine, poslanci in poslanke ter vsi tisti, ki v zakonodajnem postopku sodelujemo, v obzir pri svoji odločitvi vzeli tudi vse tiste pojave v okviru naše družbe, ki lahko ali pa bodo bolj ali manj direktno vplivali na preživetje pokrajin. In če bi bila naša dolžnost, kar bi na vsak način morala biti, da se iz napak naučimo, potem bi morali v obzir vzeti nastanek in dosedanje, če lahko tako rečem, življenje lokalnih skupnosti. Vsi vemo, da je s prvimi volitvami v organe lokalnih skupnosti 1994. leta bilo občin ali drugače rečeno lokalnih skupnosti mnogo manj, kot jih je bilo danes. To pomeni, da smo omogočali, žal, da je število občin ostalo odvisno od aktualne, recimo temu politike, predvsem pa vladne politike in da se število občin spreminja skorajda iz dneva v dan, odvisno, kaj kateri politični grupaciji predstavlja interes za nastop na naslednjih lokalnih volitvah. Skratka, hočem povedati, da si je politika podredila število in delovanje lokalnih skupnosti izključno za svoj položaj na terenu. In to bi nam moralo biti dobro vodilo, kaj se ne sme, poudarek, kaj se ne sme zgoditi s številom in delitvijo pokrajin v okviru naše države. Bojimo se, da bomo prešli s številke nekaj deset, kolikor je bilo na začetku lokalnih skupnosti oziroma občin v letu 1994 na - približujemo se številki 210 v temu letu lokalnih skupnosti, da bomo enako inflacijo teženj, ki jim pogojuje oziroma katerim osnova je dnevnopolitično gibanje, da se bo enaka zgodba, v kolikor ne bomo bolj zaščitili ustavne materije, zgodila tudi v okviru pokrajin. Ampak kar se vprašanja lokalnih skupnosti in iz tega, kaj bi dnevna politika morala se iz tega naučiti, ostajata odprti še dve vprašanji. Vemo, da nam ni uspelo niti na področju lokalnih skupnosti v teh desetih in nekaj letih, ko se je spremenilo kar nekaj vlad, sprejeli - mislim, da skorajda Ž-to spremembo zakona o lokalni samoupravi. Zakon o lokalni samoupravi je eden izmed tistih krovnih zakonov delovanja občin, ki je bil v naši državi do sedaj skorajda največkrat zamenjan na področju pristojnosti, na področju delnega financiranja, na področju organov lokalne skupnosti. Ampak vsa ta zgodba Ž-tih sprememb, spreminjanja števila občin, nas ni ničesar naučila v zgodbi ustanavljanja pokrajin. In to je osnovna zamera, ki jo gojimo v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke do sprememb, ki so danes pred nami. Skratka, obnašamo se, kot da napak v okviru zgodbe lokalnih skupnosti v naši državi sploh ni bilo. Ampak zgodba napak lokalnih skupnosti je mnogo večja kot le število dnevno spreminjajočih se občin, kot nedorečenih nalog, kot nedorečenega financiranja. Vsi vemo, da skoraj ga ni leta, najsibo pred volitvami ali pa v vmesnem obdobju, ko v tej naši državi ne bi mi direktno ali pa indirektno ponujali referenduma posameznim prebivalcem določenega teritorija v okviru naše države. Ampak ali je to odgovorno? Ne samo do proračuna Republike Slovenije, vsi vemo, da referendumi stanejo tako posamezne lokalne skupnosti kot državni proračun, ampak po naši oceni je dolžnost državnega zbora, ki opravlja v tem primeru poleg funkcije zakonodajalca tudi funkcijo ustavodajalca, da omogočimo neke vrste dolgoročnost našim ljudem, saj so občanke in občani dejansko naši ljudje. In če tega nismo bili sposobni storiti v okviru občin, potem bi se iz teh napak morali nekaj naučiti in to zagotoviti tistim, ki bodo živeli v posamezni pokrajini. Kar se tiče bojazni Slovenske nacionalne stranke pred tovrstnimi spremembami, ki so danes pred nami, smo ustavno komisijo in prvopodpisanega, mislim, da tudi pisno opozorili na tri pomisleke, ki jih imamo v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke do omenjenega akta oziroma vsebine. Kot sem rekel, bojimo se, da se bo ponavljala dnevna politika v okviru zahtevanega števila pokrajin. Če bo državni zbor pristal na to, da ne bomo zapisali števila pokrajin v ustavo, bo to postala enostavno dnevnopolitična muha. Vsi vemo, da je to eden izmed najlažjih načinov, kako pristopiti do volivk in volivcev. Naš predlog v okviru ustavne komisije državnega zbora, naš predlog v okviru komunikacije ali korespondence, ki jo je sprožil prvopodpisani - in se seveda zahvaljujemo za to možnost, gospod predsednik oziroma prvopodpisani gospod Cukjati -, smo izpostavili, da bi bilo treba v ustavo Republike Slovenije zapisati število pokrajin. Kaj bi s tem dosegli? Po naši oceni bi pokrajinam dali tisto vlogo ustavne kategorije, kot bi si jo zaslužile, glede na to, da nas so nas vedno in povsod polna usta o tem, kako zelo se bo spremenilo življenje na bolje, ko bomo enkrat imeli pokrajine v naši državi. Nekajkrat sem dobil odgovor, češ da bo število pokrajin zapisano v zakonu, ki ga bo državni zbor sprejel z dvotretjinsko večino. Na prvi pogled se s tovrstno obrazložitvijo lahko strinjamo. Toda mislim, da sleherni izmed nas pozna razliko med zakonodajnim in ustavodajnim postopkom. Zakon, ki se sprejema z dvotretjinsko večino, je še zmeraj zakon. Ustava je najvišji pravni akt in po naši oceni bi število pokrajin v smislu zasledovanja dolgoročnosti moralo v svoji vsebini nositi "v Sloveniji je toliko in toliko pokrajin", pika. S tem bi onemogočili, da bomo ljudi, ne nazadnje pa tudi politiko, izvršilno in zakonodajno vejo oblasti že čez leto, dve ali tri leta in ponovno čez pet let srečali oziroma postavili pred vprašanje, ali naj ustanovimo novo pokrajino. Ker bo neka politična opcija v okviru naše države, ne govorim katera, ugotovila, da bi ji veliko bolj ustrezalo, če bi bila pokrajina manjša ali če bi imeli dve novi pokrajini, kajti obvladovali bi, ta politična opcija, to pokrajino. To je slabo. Ampak žal ste se vsi, razen v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, odločili, da tovrstnega zagotovila za dolgoročnost števila pokrajin v okviru naše države nočete. Po naši oceni je bila tu storjena velika napaka. In če se dotaknem prav tako zelo pomembnega elementa, ki smo ga pričakovali, da bo zapisan v vsebini predlaganih ustavnih sprememb, je vprašanje nalog financiranja in nalog obveznosti. Ampak, pred tem dovolite, da izpostavim po moji oceni zelo pomemben odnos vlade do tega vprašanja. Eden izmed predstavnikov prejšnje vlade v okviru naše države je povedal zelo zanimivo zgodbo, nočem ga kritizirati, ampak predvsem zaradi zanimivosti te zgodbe bi vam jo rad povedal. Povedal je, da so v prejšnjem mandatu sedeli on in nekateri ministri za mizo in se pogovarjali, katero ministrstvo bo preneslo katere naloge na pokrajine. Povedal je, da so po 30-minutnem gledanju eden drugega le končno spregovorili. In ko jih je ta človek vprašal: "No, minister za promet, kaj boš pa ti prenesel na pokrajine, da bodo pokrajine lahko zaživele?" Kajti, v končni fazi to zgodbo vedno prodajmo, v narekovajih, seveda, ljudem oziroma državljanom in državljankam. Se pogleda in je rekel: "Ne vem, katere naloge naj prepustim v upravljanje lokalni skupnosti." In prišlo so do spoznanja, da so ministri pripravljeni prenesti samo tiste tako imenovane nepriljubljene tematike, tiste, skozi katere si ministri niso mogli po eni strani povečati popularnosti, ampak izključno tiste, ki so imeli zapisane v okvir svojega delovanja ali jih niso izvajali, ampak takoj zatem, ko so dobili ta skupek negativnih nalog, kakor so jih poimenovali v tej druščini, se je izpostavilo vprašanje, kako zagotoviti finančna sredstva za njih. In vrtelo se je iz leta v leto, zato je 143. člen ustave ostal tak kot je, zato je po mnenju večine v državnem zboru, ne po mnenju Slovenske nacionalne stranke, še zmeraj onemogočeno živetje pokrajin v okviru naše države. In kar se tiče nalog in financiranja: v kolikor bomo pristali na, po moji oceni, prazno dikcijo v okviru teh sprememb, ki so danes pred nami, se bo tudi ta vlada srečala s tem istim vprašanjem, da ministri ne bodo hoteli dati tistih nalog, za katere ocenjujejo, da jim prinašajo neko priljubljenost, torej, da bo vprašaj katere bodo prenešene naloge. Ampak to ni edini vprašaj v okviru nalog, ki jih bodo opravljale bodoče pokrajine. Mnogokrat je bilo izpostavljena delitev nalog na izvirne in prenesene. Mi danes tudi v okviru ustavodajnega postopka oziroma dela ustavne komisije še zmeraj ne vemo, član te komisije sem, ne katere bodo izvirne pristojnosti, ne katere bodo prenesene pristojnosti; ne katere bodo prenesene pristojnosti s tistega nivoja nad pokrajinami, torej s strani Republike Slovenije, vlade Republike Slovenije, ne tiste prenesene naloge iz naslova lokalnih skupnosti. Torej, človek bi pomislil in zato ne rabi biti politik -, da v kolikor zasledujemo idejo trdnosti pokrajin, bomo vnaprej vedeli in v kolikor pristopamo k ustanavljanju pokrajin, bomo vnaprej vedeli, katere bodo naloge, ki jih bodo te pokrajine sploh opravljale. Kajti, če nimamo na dlani tega odgovora, potem se izkazuje, žal, teorija, da zasledujemo izključno, po moji oceni, neproduktiven cilj, to je: imejmo pokrajine, ne vemo pa, kaj bodo delale. To je slabo. Po naši oceni v okviru poslanske skupine, ki jo zastopam, bi bilo veliko smotrneje vnaprej vedeti, kakšne bodo naloge, ki jih bodo pokrajine sploh opravljale. Iz tega ven bi se dalo razvideti, ali pokrajine sploh potrebujemo ali ne, danes pa ne vemo. Bojim se, da bo zgodba zopet enaka, kot je bila v okviru prejšnje vlade, ko so ministri med seboj sedeli in se niso mogle dogovoriti, katere naloge bo države po eni strani prenesla, po drugi strani bomo pa sedeli v okviru, ne vem, kolegija, delovnega posveta v tej hiši, v državnem zboru in razmišljali, katere naloge naj z zakonom vzamemo lokalni skupnosti in jih prenesemo na delovanje pokrajin. Enako vprašanje se seveda postavlja pri, če postavimo drugo stran tehtnice, financiranju. Kajti dejstvo je, če bomo mi z zakonom, kakor se zaenkrat predvideva, prenesli oziroma določili naloge, ki jih bodo morale opravljati pokrajine, bomo seveda za to morali zagotoviti tudi potrebna finančna sredstva. Če jih ne bomo, potem bi bil seveda absurd pričakovati, da se bodo naloge opravile, ne da bi za to zagotovili finančna sredstva. Roko na srce, ne vemo niti, katera sredstva bo država namenila za pokrajine, ali bodo to obstoječa sredstva, ki jih namenja lokalni skupnosti, določen procent dohodnine; ali bodo to kakšni novi izvirni prihodki pokrajin, kar z drugimi besedami pomeni, da bomo imeli pokrajinske takse, pokrajinske davke, kar bo nedvoumno slabo za prebivalce te pokrajine; kakšni bodo viri, v kakšni obliki bodo in od kod bodo seveda ti viri prihajali - drugo popolno neznano področje, ki zasleduje oziroma spremlja pokrajine v obliki vsebine, kot jih danes predstavljajo te ustavne spremembe. Po naši oceni nobeno od teh vprašanj, ne vprašanje nalog ne vprašanje izvirnih prenesenih nalog, ne bi smelo biti danes nedorečeno. Na drugem področju nobeno vprašanje iz naslova financiranja danes, ko delamo poseg v ustavo Republike Slovenije, za katero so ustavodajalci v zgodnjih letih trdili, da predstavlja eno bolj togih ustav v okviru Evrope. Vsi vemo, da imamo zaščiteno tako kvorumsko kot poseben postopek za spreminjanje tega najpomembnejšega akta; in prav je tako, da imamo ustavo Republike Slovenije tako zelo zaščiteno. Ampak verjamem, da je ustavodajalec to naredil izključno zaradi tega, da ne bi bili nepremišljeni posegi premnogokrat opravljeni. Po naši oceni nepremišljen poseg pomeni tudi nedorečen poseg ali pa bolje rečeno, nedorečen poseg predstavlja nepremišljen poseg. Če v tem posegu nimamo opredeljene vsebine, potem je to nedorečen poseg. Da se v okviru razpoložljivega časa, namenjenega poslanski skupini oziroma stališču poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke dotaknem še tistega tretjega, po naši oceni prav tako zelo pomembnega elementa, ki bi ga morala zasledovati ideja sprememb ustave na tem področju, je sama organiziranost ali pa organizacija pokrajin, najsi bodo to volitve v organe, pred tem pa seveda še organi pokrajin. Tekom dosedanje razprave na področju ustavne komisije ne vemo, ne kako bodo te pokrajine delovale ne kateri organi bodo odločali o kateri zadevi v okviru pokrajin. Dejstvo je, da si del slovenske politike - verjamem, da zelo velik del v slovenski politiki - želi izključno imeti pokrajine, ob tem pa noče izvedeti odgovora na vprašanje, kaj bodo te pokrajine delale, od kod bodo te pokrajine financirane in kako bodo te pokrajine sploh delovale. Kaj šele, da bi v smislu njihove imunosti, torej pokrajinske imunosti, zapisali število pokrajin v ustavo Republike Slovenije in s tem dosegli, da bi jih naredili, še enkrat bom uporabil izraz, imune pred dnevno politiko. Vidim nekatera nestrinjanja, ne vem, mogoče se ne strinjate z menoj, ampak vsem tistim, ki nakazujete to nestrinjanje. Poglejte zgodbo, ne potrebujete pogledati daleč nazaj, zgodbo lokalnih skupnosti. Iz dneva v dan smo spreminjali število občin. Kadarkoli se je neka poslanska skupina, ne obtožujem nobene, izmislila, da bi imela nekje pa neko novo občino, je vložila postopek. Nekatere poslanske skupine so bile vsaj toliko načelne in so ga vložile kot politične stranke, drugje kot različne civilne iniciative z različnimi imeni. Dejstvo je, da na področju življenja lokalnih skupnosti slovenska politika ni bila korektna do državljanov in državljank. Nenehno smo jih potiskali pod vprašaj, ali naj bo nova občina, naj se priključi ta k tej in kakšna naj bo delite in s tem po moji oceni ustvarjali zmedo Ni namen, tako kot verjamem, da ni bil osnovni name občin, da se spreminjajo iz leta v leto. V Nacionalni stranki smo prepričani, da ponovim za zaključek in nekaj časa prepustim tudi mojim poslanskim kolegom, da bi poseg v ustavo moral biti bolj dorečen; da bi v osnovi ta poseg zasledoval vprašanje števila pokrajin, kajti dejstvo je, da ko se bo državni zbor v okviru zakonodajnega postopka, ko bomo kasneje - v zakonu, ne v ustavi - na vaš predlog določili število pokrajin zopet, po moji oceni, razdelil na več taborov. Takrat si bo vsaka izmed političnih strank ali pa grupacij, kakorkoli, izračunala, katero je tisto število pokrajin, ki bi bilo njej v prid. Kako bomo takrat z dvotretjinsko večino določili, ali naj bo v Sloveniji 9, 12, 15, 21 pokrajin? In kako bomo s tistim zakonom preprečili, da ne bo pozneje leta 2008 bilo v Sloveniji 24 pokrajin? To so nevarnosti za pokrajino. In če ne vemo števila pokrajin, če ne vemo njihov teritorialne obseg, potem je zelo težko določiti število oziroma opredelitev nalog. Naloge so ja odvisne od velikosti neke zaokrožene celote, ali je ta enota sploh zaokrožena enota, ali je delitev za meje te pokrajine zgodovinska, naravna - kateri bodo ti kriteriji, ki bodo določali? In če je zelo težko določiti naloge, ne da bi poznali število pokrajin, potem je veliko teže določiti tudi financiranje. Te zadeve so po naši oceni preveč nedorečene, da bi jih lahko zapisali v ustavo Republike Slovenije. Smiseln bi bil drug pristop. In tudi ta drug pristop smo vam ponudili v okviru ustavodajnega postopka oziroma v okviru ustavne komisije. To je paralelno obravnavo in ustavne materije in zakonske materije. Torej, da bi istočasno prišli do spoznanja o številu pokrajin, nalogah, obveznostih in ne nazadnje do opredelitve vsega tega v ustavi Republike Slovenije. To bi po naši oceni zasledovalo tisti cilj, ki ga navidezno, poudarek je navidezno, zasludejete vsi ostali. To je cilj dolgoročnosti pokrajin, predvsem pa cilj zagotavljanja interesa prebivalk in prebivalcev teh pokrajin. O ostalih pomanjkljivostih in pa seveda tudi o nekaterih dobrih stvareh, ki pa jih predlagane spremembe le nosijo v svoji vsebini, bodo spregovorili ostali poslanci poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav tudi z moje strani vsem prisotnim, čeprav bi bilo pričakovati, kakor omenja moj kolega Žnidaršič, ob spreminjanju ustave več poslank in poslancev v tej dvorani. Ampak gremo zdaj k temu kompromisnemu predlogu. Gre za, omenjeno je bilo že večkrat, kompromisni predlog, in sicer kompromis med tistim predlogom, ki je bil poprej že predstavljen oziroma ponujen pod EPA-o 317, in med aktualnim predlogom. Da bo verjetno zagotovljen uspeh, če smemo temu tako reči, v to najbrž ne kaže dvomiti, kajti tudi tisti, ki so predlagali v lanskem letu spremembo, so se podpisali pod ta predlog, najbrž z dovolj razloga, kajti večina tistega, kar je bilo tam predlagano, je tukaj tudi povzetega. Kakšnih prav posebej dramatičnih razlik, sam moram reči, niti nisem opazil, tako da bi bilo tudi nelogično, če tega ne bi podpirali. Tudi kakšnih posebnih izboljšav, bi si upal trditi, ne najdem v tem predlogu, ampak je pa kompromisen, kar je bistveno za to, da ga bomo lahko sploh sprejeli. V poslanski skupini DeSUS nismo pretirano naklonjeni pogostemu ali pa sploh spreminjanju ustave, vendar se kaže na nekaterih področjih vendarle potreba po tem. Razlogi, da bomo mi podprli ta predlog spremembe ustave oziroma da bomo izrazili podporo predlaganemu ustavnemu zakonu, so pa naslednji: tako kot sedaj ustava določa, je zagotovo preveč rigidno, preveč je možnosti, da se prepreči ustanovitev pokrajin, čeprav jih 143. člen teoretično res omogoča, ampak, kaj več od teorije tukaj najbrž ni mogoče pričakovati. Tudi zato ne, ker je čisto zagotovo po občinah premalo politične volje, ki je potrebna za to, da bi se s soglasjem, s konsenzom ustanavljale pokrajine in se odrekali na ta način nekaterim svojim pristojnostim in s temi pristojnostmi tudi finančnemu potencialu. Ker pa so pokrajine potrebne, je predlog tega ustavnega zakona deležen naše podpore. Tako kot imamo sedaj urejeno, je slabo tudi zavoljo tega, ker se je pokazalo, da imamo pravzaprav opravka s popolnim zastojem na področju razvoja lokalne samouprave oziroma gre ta razvoj celo v nasprotno, napačno smer. Gre za to, da kar naprej nekaj drobimo, gre za to, da kar naprej nekaj delimo, gre za to, da smo dobili celo vrsto tako rekoč, sicer malce pretirano rečeno, s prostim očesom komajda še vidnih lokalnih samouprav, ki svojih funkcij gotovo ne morejo več ustrezno opravljati. In ta drobitev Slovenije na vedno manjše koščke zagotovo ni nekaj, kar bi bilo dobro za razvoj. To se kaže tudi v tem, da imamo opravka z vedno večjimi razlikami po regijah, namesto da bi kljub deklarativnemu zagotavljanju, kako jih bomo zmanjševali, v resnici te razlike zmanjševali. Ta drobitev pomeni tudi večanje moči države. Pomeni tudi tolikokrat omenjeno in nezaželeno centralizacijo in pomeni tudi velik vpliv v lokalni samoupravi zlasti strankarske oligarhije, najsi gre za eno, drugo, tretjo ali četrto stranko, ki je pač v lokalni skupnosti uspela prevzeti oblast. O tem, da je ta pot, po kateri hodimo, napačna, priznava tudi vlada v svojem tekstu, ki ga v enem delu citiram. Pravi tako, da "ob velikem številu občin z majhnimi zmogljivostmi države ne bi bilo mogoče upravljati drugače kot centralistično". Torej, ob tem, kar imamo sedaj, nam je usojen centralizem, če ta ugotovitev vlade drži, jaz se pa s to ugotovitvijo strinjam. Torej, z zadrževanjem pristojnosti in sredstev v centru - samo s tem imamo trenutno lahko opravka. Gre torej za to, da je v centru zbrana ekonomska, socialna, politična, upravna in vsa druga možna moč in da na ta način ni mogoče razvijati Slovenije kot neke uravnotežene celote, kot neke skupnosti, v kateri ljudje ne bi bežali z enega konca na drugega in ne bi demografsko ogrožali celih pokrajin, celih regij naše domovine. Ta centripetalna moč centra je torej takšna, da se ji je treba upreti. Morebiti to še ni zagotovilo, je pa eden izmed predpogojev, da tudi na ta način vendarle pridemo do pokrajin. Morda potem ne bo več moč govoriti o črni luknji, ki sicer ni kozmična, je pa politična, ekonomska, finančna in drugačna v tem delu Slovenije, v katerem je tudi sedež parlamenta. Danes odločamo o tem, ali spremeniti ustavo. Odločamo se o tem, ali dati konceptu, kakršen je v predlogu ustavnega zakona predviden, podporo. Ne odločamo pa - to je bilo tudi že povedano - o tem, kakšne bodo občine v bodoče, kakšne bodo pokrajine in kako se bo s tem v zvezi spremenila tudi država oziroma državna uprava. Na vse to bomo seveda dramatično vplivali z zakonodajo, ki jo bo treba še sprejeti. In res je škoda, da ne sprejemamo te zakonodaje nekako bolj paketno, da bi imeli več teh zakonov pred sabo, da bi imeli več analiz in projekcij in bi se torej lahko tudi na osnovi empiričnih podatkov ter projekcij v bodoče najbrž tehtneje odločili, ali imamo prav ali ne. Mi danes pravzaprav samo odpiramo vrata, odpiramo pot na neko široko polje spreminjanja naše zakonodaje. Bistvo sprememb je v obratnem vrstnem redu, kot so členi navedeni. Najbolj bistven je ta 143. člen, ki govori predvsem o tem, da lahko država ustanovi pokrajine, in da zato ni več treba povprašati po soglasju, ki ga tako rekoč ni mogoče doseči, in govori o tem, kako se bodo lahko prenašale z zakonom in na njem ali pa v skladu z zakonom določene naloge in pristojnosti. 140. člen govori o tem in 121. člen govori o javnih pooblastilih. Torej gremo od najtežjega problema k tistim, ki so potrebni, pa morebiti ne usodni. Mi v poslanski skupini DeSUS sodimo, da je potrebna podpora temu predlogu zakona, da je ta zakon dobil dobro popotnico že v lanskem letu z zakonom, ki ga je podpisalo 25 poslank in poslancev, in smo tudi prepričani, da bo doseženo dovolj veliko soglasje v parlamentu, da bo predlog zakona tudi sprejet.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine SDS, poslanec Branko Marinič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Morda bi lahko dejali, da smo ponovno pred nekim zgodovinskim dejstvom, ko iz leta 1994 praktično zaključujemo drugi nivo lokalne samouprave, ki smo jo začeli leta 1994. Katere člene ustave prazvparav spreminjamo, je bilo danes že nekajkrat rečeno: 121. člen ustave Republike Slovenije, ki opredeljuje naloge upravnih organov, 140. člen ustave Republike Slovenije, ki govori o delovnem področju samoupravnih lokalnih skupnosti in končno o 143. členu ustave Republike Slovenije, ki opredeljuje širše samoupravne lokalne skupnosti. 143. člen je torej eden izmed najpomembnejših členov ustave Republike Slovenije, saj tukaj opredeljuje občine, ki se samostojno odločajo o povezovanju v širše samoupravne lokalne skupnosti, torej tudi v pokrajine. Načela in merila za prenos pristojnosti pa seveda ureja zakon. S predlaganimi spremembami ustave bi bilo omogočeno, da bi se reforme lokalne samouprave, tako kot sem že dejal, dokončale, vzpostavila bi se dvonivojska lokalna samouprava z občinami in s pokrajinami. Tisto, kar bi mnogi najbolj želijo ali pa želimo, pa je seveda, da bi na ta način dejansko lahko govorili o decentralizaciji države. Kajti, če bomo pristojnosti prenesli na pokrajine bo s tem država morala prenesti tudi vse, kar sodi zraven. Torej, ali bo to minister za promet ali bo to kateri drugi od ministrov, zagotovo bo ustavni zakon tako tudi opredeljeval. Z regionalizacijo Slovenije z ustanovitvijo pokrajin bi se tako zaključila konstrukcija slovenske lokalne samouprave, to bi omogočilo reševanje odprtih vprašanj, ki se neposredno vežejo na pokrajine, posredno pa tudi na občine in na organizacijo državne uprave v prostoru med občinami in državo. Odprla bi se pot za proces decentralizacije javne uprave. Že sama okoliščina, da bi se upravljanje države izvajalo na treh in ne le na dveh upravljavskih ravneh, bi prispevalo k izravnavanju tekoče in razvojne problematike države. Pokrajine bi postale nosilec razvoja v prostoru, v katerem danes ni institucionalnega nosilca, razen tega pa bi bile tudi izvajalec neobhodnih javnih dejavnosti, ki jih danes v tem prostoru nihče ne upravlja ali pa jih opravljajo občine s številnimi, zlasti finančnimi težavami. Torej, to je tisti pomembni segment, o katerem sem prej dejal, da ne gre zgolj prenos nekih funkcij, treba je zagotoviti tudi potrebna finančna sredstva. Z ustanovitvijo pokrajin bi bil storjen odločilen korak k uveljavljanju načela subsidiarnosti, ki pomeni, da država le tedaj prevzame določene naloge, kadar jih nižje enote ne morejo učinkovito izvajati. Pokrajina bi bila geografsko razmeroma sklenjeno območje, znotraj katerega je kljub razlikam v značilnostih posameznih območij vrsta sorodnih gospodarskih, razvojnih in drugih vprašanj ter interesov, ki jih povezujejo. Imeti mora tudi svojo kulturno identiteto, Slovenija je izredno raznolika, zato je seveda pričakovati, da bi število pokrajin, o katerih je danes bilo že nekaj načetega govora, zelo pomembno, prepričan pa sem, da se bomo tudi takrat, ko bomo obravnavali število, znali uskladiti in z zakonom opredeliti in določiti toliko pokrajin, kolikor jih dejansko Slovenija resnično potrebuje. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, torej za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave Republike Slovenije bomo v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, poslanka Darja Lavtižar Bebler, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani zbor! V poslanskem klubu LDS smo se odločili, da bomo skupaj s poslanci Socialnih demokratov predlagali začetek postopka za spremembo ustave glede regionalizma, ki jih je državni zbor v prejšnjem mandatu zavrnil oziroma ni dokončal postopka, ker smo bili mnenja, da je bilo vanje vloženega ogromno dela in usklajevanj in da na tej podlagi izkazana strokovna mnenja krepijo zavest o potrebi po navedenih spremembah. V poslanskem klubu smo bili prepričani, da bodo politične stranke, ki so del vladajoče koalicije, skozi delovanje v vladi lahko sprevidele, da veljavna ustavna ureditev v praksi povzroča določene probleme, pa četudi je denimo predsednik vlade ob delovnem obisku vlade v Prekmurju zagotovil, da pokrajine bodo, pa čeprav ne bomo v tem delu spremenili ustave. Veljavna ustavna ureditev pa nesporno dejansko otežuje ustanovitev pokrajin in se s tem povečujejo razvojne razlike med periferijo in centrom države, brez sprememb ustave pa tudi z nekakšnim vladnim dekretom ni mogoče zapovedati in ustanoviti pokrajin na celotnem teritoriju Slovenije, vsaj ob doslednem spoštovanju ustave ne. V preprostem jeziku povedano smo v LDS želeli s spremembami ustave doseči, da bodo, namesto da bi izvrševali iz centra dodeljene naloge Štajerci, Prekmurci, Dolenjci, Gorenjci in Primorci, lahko sami opravljali zadeve regionalnega pomena; da se bodo zmanjšale razvojne razlike med centrom oziroma Ljubljano in ostalimi deli Slovenije; da se bodo slabše razviti deli Slovenije, kot so na primer Prekmurje, lahko razvijali hitreje in da bo država omogočila, da se bodo lahko določene zadeve, ki jih sedaj opravlja sama, opravljale tudi na nivoju pokrajin in občin oziroma bližje lokalnemu prebivalstvu. Zato poslanski klub podpira tudi kompromisni predlog, ki so ga poslanci iz vseh poslanskih skupin 31. marca letos predložili državnemu zboru, saj se v največji meri približuje omenjenemu predlogu za spremembe ustave, ki smo ga državnemu zboru predlagali poslanci LDS in Socialni demokrati. Še več, s kompromisnim predlogom smo celo zelo zadovoljni, saj gre v tisti smeri, ki jo mi dejansko že vseskozi podpiramo in temu primerno smo bili tudi zelo aktivni na delovnih skupinah, kjer smo sčasoma prišli do tega kompromisnega predloga. Besedilo je dovolj splošno in obenem jasno, torej takšno kot ga materija ustave zahteva. Ohranja določbo, po kateri se pokrajine ustanovijo z zakonom, ki ga sprejeme državni zbor z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev in s katerim se določijo zgolj območja, sedeži in imena pokrajin. Notranja organizacija se torej ureja s posebnim zakonom. Kompromisni predlog uvaja tudi dolžnost države, da na pokrajine prenese posamezne naloge iz državne pristojnosti. Po našem mnenju mora pokrajina kot oblika samoupravne skupnosti v svojo pristojnost prevzeti tudi nekatere funkcije in naloge, ki jih je do sedaj opravljala država. Strinjamo se tudi z določbo, ki določa, da mora biti v postopku za sprejem zakona o določitvi območij pokrajin zagotovljeno sodelovanje občin. Določba tako zakonodajalcu oziroma državnemu zboru kot tudi občinam za doseganje čim večjega političnega soglasja omogoča tako izrekanje občinskih svetov kot tudi neposredno ugotavljanje volje občanov in občank, kar bo po našem mnenju pripomoglo k večji legitimiteti odločanja državnega zbora o mejah posamezne pokrajine. Kljub temu pa v poslanskem klubu LDS predlagamo, da se državni zbor kot zakonodajno telo, seveda, povsem ločeno od predlaganih sprememb ustave oziroma ustavnorevizijskega postopka dogovori oziroma odloči, kako naj se določi ugotavljanje volje na območjih posameznih mejnih občin, torej tistih, ki bodo mejile na drugo pokrajino. Enako velja za lokalne zadeve širšega pomena. Pokrajine bodo v prostoru med občinami in državo, namreč poleg zadev regionalnega pomena, ki jih bo določala država z zakonom in nalog državne uprave, ki jih bo država prenesla na pokrajine, opravljale tudi lokalne zadeve širšega pomena, o katerih govori že sedanji 143. člen ustave, ki pa so sedaj v pristojnosti občin. Zato bo moral zakonodajalec v zakonu, ki bo urejal pristojnosti in naloge pokrajine ter njihovo financiranje, predvideti tudi naloge, ki se bodo na pokrajine prenesle iz občin in s tem tudi zaokrožiti dejansko avtonomijo občin, torej finančno in normativno. V poslanskem klubu LDS menimo, da bi lahko tak kompromisni predlog končno pripeljal do ustanovitve pokrajin. Če bo tako bi do sprememb ustave utegnili priti še v tem letu. Pokrajine pa bi ob ustrezni politični volji lahko začele delovati še v tem mandatu. Zavedamo pa se, da je ustanovitev pokrajin v največji meri odvisna od politične volje vladajoče koalicije. Na koncu moram dodati še to, da je evropska listina lokalne samouprave, ki jo je sprejel Svet Evrope in jo je Slovenija ratificirala že pred nekaj leti, če se ne motim leta 2001, tudi določila drugo raven lokalne samouprave kot obvezo. In s takšno spremembo, ki jo sedaj predlagamo oziroma očitno bomo o njej dosegli soglasje, bomo ravno s to spremembo ustave tudi to obvezo lahko izpolnili in tako dosegli enega od standardov, ki na tem področju veljajo v demokratični Evropi. Hvala.
Hvala vam. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Socialnih demokratov. Poslanec Bojan Kontič, izvolite, prosim.
Hvala lepa. Spoštovani prisotni! Želja po spremembi treh členov ustave Republike Slovenije ni novost tega mandata. Gre pa pri tem za bistveno spremembo zavedanja nujnosti sprememb teh treh členov ustave pri vseh tistih, ki so vse do sedaj zatrjevali, da je uvajanje dvostopenjske lokalne samouprave mogoče tudi brez predlaganih sprememb ustave. Kar nekaj predlogov lokalnih skupnosti smo v preteklosti imeli vloženih v parlamentarno proceduro. Zakon o koroški pokrajini je celo prestal prvo obravnavo v državnem zboru. Že v tem mandatu pa je matično delovno telo, torej odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj obravnaval predlog zakona o ustanovitvi Savinjsko-šaleške pokrajine in ga "zamrznil", dokler ne sprejmemo celovite rešitve, torej spremembe ustave in s tem omogočen sprejem potrebne zakonodaje. Poskusi ustanavljanja pokrajin od spodaj navzgor so bili neuspešni, so pa sporočili tudi slovenski politiki, da so pokrajine potrebne in da jih posamezna področja Slovenije težko pričakujejo. Na to smo v stranki Socialnih demokratov in še prej v Združeni listi socialnih demokratov opozarjali vse od uvajanja lokalne samouprave, ko smo s pretiranim drobljenjem občin dejansko centralizirali državo, ki je z izgovorom, da ni mogoče prenašati posameznih nalog na širše lokalne skupnosti, uspela preprečiti decentralizacijo države. V prejšnjem sklicu državnega zbora je vlada povzela in dopolnila predlog skupine poslancev iz leta 1999, ki je predvideval spremembo ustave. Žal soglasja znotraj ustavne komisije takrat ni bilo mogoče doseči. Čeprav je z vidika sedanjega predloga, ki je podprt z več kot potrebnim številom za sprejem, nehote moč ugotoviti, da je šlo pri obravnavi bolj kot za vsebino za prestiž. V poslanski skupini Socialnih demokratov pozdravljamo sedanjo pripravljenost velike večine poslanskih skupin, da končno spremenimo tri člene ustave in tako zagotovimo možnost za sprejem zakonov, ki bodo celovito in istočasno vpeljali drugi nivo lokalne samouprave na celotnem teritoriju Republike Slovenije. Pri tem bo zagotovljeno sodelovanje lokalnih skupnosti. To je seveda prvi korak v zahtevnem in dolgotrajnem procesu, v katerem bo treba poiskati odgovore na vprašanja, kakšne pokrajine želimo, kakšne so njihove pristojnosti in kako se bodo samo in tudi drugače financirale. Pri tem se ne moremo otresti bojazni, da bi se lahko tudi tokrat, tako kot se je v primeru občin, razprava osredotočila predvsem na iskanje odgovora, koliko pokrajin in kje bo njihovo središče, pomembna vsebina njihovih nalog in pristojnosti pa bo postala obrobna tema. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da je osnovna naloga pokrajin združiti razvojne potenciale posameznega okolja in preseči miselnost, da je decentralizacija države predvsem dodaten strošek. Pokrajine morajo postati pomemben dejavnik pri uvajanju tako imenovanega skladnejšega regionalnega razvoja. Hkrati pa bodo pokrajine omogočile decentralizacijo javne uprave. Pri tem bo potrebno odgovoriti na dilemo pokrajina - dvoživka, da ali ne. Poleg decentralizacije bodo pokrajine omogočale uveljavitev načela subsidiarnosti, ki bo omogočal, da se naloge opravljajo na nivoju, ki zagotavlja najvišjo učinkovitost, in da bo država prevzela določene naloge le takrat, ko jih nižje ravni ne bodo učinkovito izvajale. Predlog, ki smo ga podpirali poslanci in poslanke iz skoraj vseh poslanskih skupin, je kompromisni predlog, ki je nastal na podlagi predlogov, ki smo ga vložili poslanke in poslanci Liberalne demokracije Slovenije in Socialnih demokratov, na eni strani, in predlaganih sprememb koalicijskih poslancev, na drugi strani. V določenih segmentih je sedanji predlog celo umilil pogoje, ki so bili zapisani v prvotnem predlogu in smo jih predlagatelji povzeli iz zahtev opozicije prejšnjega mandata. V sedanjem besedilu sprememb 143. člena predvidevamo sprejem le enega, torej tako imenovanega krovnega zakona z 2/3 večino glasov navzočih poslancev, zakona, s katerim bo določeno tudi območje, sedež in ime pokrajine. Pri tem bo zagotovljeno tudi sodelovanje občin. Ne vsebuje pa predlog za spremembo 143. člena ustave besedila, ki je zahteval, da se zakon o financiranju pokrajin sprejme z 2/3 večino glasov navzočih poslancev. V kompromisnem predlogu smo torej prisluhnili stroki in vsem tistim, ki so opozarjali, da je ta predlog nesmiseln in zastavljali vprašanje, zakaj bi zakon o financiranju pokrajin potreboval 2/3 večino, za zakon o financiranju občin pa zadostuje navadna večina prisotnih poslank in poslancev. Prav tako smo v sedanjem predlogu izpustili natančno določitev sodelovanja lokalnih skupnosti pri ustanavljanju pokrajin. Zavezali pa smo se, da bo sodelovanje lokalnih skupnosti zagotovljeno. Pomembna je tudi sprememba, ki je bila sprejeta na predlog socialnih demokratov v 143. členu. Prejšnji predlog je predvideval, da država lahko z zakonom prenese na občino opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, če za to zagotovi tudi potrebna sredstva. Na predlog socialnih demokratov je bila črtana besedica "lahko" in je to razvidno tudi iz obrazložitve, kjer je zapisano, da država po predhodnem soglasju občine ali širše lokalne samoupravne skupnosti prenese nanjo opravljanje posameznih nalog iz državne pristojnosti, če za to zagotovi tudi sredstva. Verjetno bi bilo dobro tudi v členu 140. črtati besedico "lahko". V poslanski skupini Socialnih demokratov, bomo torej predlagani sklep podprli in podprli tudi zavrnitev osnovnega predloga sprememb iz vrst Liberalnih in Socialnih demokratov, ker smo prepričani, da smo dosegli pomemben dogovor, ki temelji na spoznanju velike večine sedanjega sklica državnega zbora, da so pokrajine v Sloveniji nujne za nadaljnji celovit razvoj naše države. Končno je torej dozorel čas, ko imamo v tem državnem zboru odgovorne poslanske skupine, ki nadaljujejo delo iz preteklega mandata, kljub temu da so trenutno v opoziciji.
Se opravičujem, hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupine Nova Slovenija, poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister s sodelavci. Danes se v tem državnem zboru ponovno srečujemo z materijo, ki ni nova, ki je bila že večkrat na dnevnem redu. Nazadnje smo se s to temo zelo obširno ukvarjali v prejšnjem mandatu, mislim, da na 35. izredni seji državnega zbora, ko smo imeli pred seboj takrat dva predloga. Eden je bil predlog skupine poslancev, ki so predlagali, da se naj enostavno 143. člen ustave črta in pa drugi predlog, ki ga je takrat pripravila takratna vlada, ki je šel v spremembo treh členov ustave z obrazložitvijo, da je to potrebno, če hočemo ustanoviti pokrajine v Republiki Sloveniji. Stališče Nove Slovenije je bilo takrat in tudi danes enako. Mi smo še vedno prepričani, da za ustanovite pokrajin ni potrebno spremeniti ustave, da je potrebna volja. Da bi lahko nastale pokrajine mimo spremembe ustave, so pravzaprav bili že poskusi, ko so se določene občine želele povezati in na takšen način ustanoviti pokrajino. Treba bi seveda bilo izpolniti dve preliminarni nalogi. Prvič, sprejeti zakon o tem, kaj naj bi bile naloge pokrajin, in pa drugič, določiti tisto težje vprašanje, kako naj bi se pokrajine financirale. Žal, danes tudi po več letih razprav, teh zakonov še vedno nimamo. Edino, kar imamo, je nek, bi rekel, grobi osnutek o nalogah pokrajin, ki ga je državni zbor sprejel že davnega leta 1999 in v katerem so bile naloge, ki naj bi jih pokrajine opravljale, zapisane zelo široko. Tako naj bi pokrajine v skladu s tistim, takrat v prvem branju sprejetim zakonom, opravljale nekatere komunalne dejavnosti, potem nekatere energetske dejavnosti, nekatere dejavnosti na področju šolstva, potem dejavnosti pri nadzoru gospodarstva, obrti ter kmetijstva, naj bi opravljale skupne dejavnosti s področja urejanja prometa, potem nekatere dejavnosti glede naravnih in pa drugih nesreč, urejanje prostora in varstvo okolja in pa nekatere druge javne službe, kakor tudi skupne dejavnosti na področju varovanja naravne in pa kulturne dediščine. Šlo je torej za neko zelo ohlapno in pa široko definicijo in pa predstavo o tem, kaj naj bi v bodoče pokrajine sploh počele in kaj naj bi država po načelu subsidiarnosti bila pripravljena prenesti na pokrajine. Še bolj je bil takratni zakon pomanjkljiv glede finančnih virov. Takrat je bilo v tistem zakonu zapisano in tudi v prvem branju sprejeto, da naj bi se pokrajina financirala iz lastnih sredstev. Kateri so ti lastni viri? Ali bi dejansko šlo za to, da bi pokrajine lahko predpisale kakšne lokalne davke. Vemo, če se bo to zgodilo, kako bo to všeč državljankam in pa državljanom. Potem je bilo v zakonu zapisano, da naj bi se pokrajine financirale s sredstvi države. Ali bi se država bila pripravljena odpovedati delu dohodnine v ta namen in če, kakšnemu delu? Tisto, kar bo pa verjetno največja težava, pa je tisti zapis v zakonu ali pa načrt, da naj bi tudi za financiranje pokrajin prispevale del finančnih sredstev občine. Že danes vemo, da slovenske občine porabijo za financiranje vseh svojih nalog tam nekje okoli 4% bruto družbenega produkta in da je to pravzaprav med članicami Evropske unije najmanj oziroma da smo daleč na repu. Tudi vemo, kakšne težave je vlada vložila v rebalans proračuna za leto 2005, da je po več letih, ko smo na občine prenašali številne naloge, ne pa tudi zagotavljanja finančnih virov, da je leta 2005 za 10% povečala glavarino in da se soočamo pač s finančnimi problemi in tudi v bodoče ne bo nič drugače, ker enostavno ne more biti drugače. Edino, kar je zakon, ki je bil leta 1999 v prvem branju sprejet zelo natančno, določil pa je, kako naj bi bile urejene politične institucije teh pokrajin in sicer je takrat bilo zapisano, da naj bi šlo za neke neposredno voljene pokrajinske svete, da naj bi pokrajine imele svoje pokrajinske glavarje, ob tem še neke pokrajinske odbore, ki bi jih imenovali občinski sveti. Če to pretopimo v drugi besednjak, izredno draga in birokratsko potratna zadeva, ki bi nas v končni fazi zelo veliko stala. Mi v Novi Sloveniji smo zelo kritični do mnenja prejšnje vlade in tudi danes je bilo tukaj slišati s strani ministra, pa tudi nekateri poslanci govorijo, da pravzaprav zaradi nastanka malih občin prišlo do centralizacije in da zaradi pretirane centralizacije in pa iz razloga, da je potrebno dati regijam nove razvojne spodbude, treba ustanoviti pokrajine. Kar se tiče centralizacije temu seveda tisti, ki smo že dlje časa v državni upravi, ne moramo na takšen način verjeti in na to pristati. Vidimo napreč, da se ta želja po centralizaciji vedno znova in znova poraja in da je pravzaprav to želja, da ministrstva iz nekega centra obvladujejo in urejajo vse zadeve. Če bi se nekdo po načelu subsidiarnosti želel odpovedati nekim določenim nalogam, bi marsikatero področje bilo lahko tako tudi urejeno. Tako pa je, recimo, v prejšnjem mandatu vlada odvzemala nekatere pristojnosti občinam in jih prenašala že takrat na ministrstva, ne da bi ta prenos pristojnosti dal neke določene učinke. Edini učinek na koncu je bil, da so se usluge ljudem oddaljile, pa naj gre za geodetsko upravo ali davčno upravo ali inšpekcijske službe in da so se na drugi strani te zadeve tudi podražile. Če gledamo proračune preteklih let, lahko ugotovimo, da smo povečevali za ta namen sredstva veliko bolj, kot pa bi bilo iz teh učinkov oziroma iz teh sprememb pričakovati. Tudi če spremenimo in sedaj damo nekemu področju status pokrajine v Novi Sloveniji nismo prepričani, da bo zaradi tega regionalni razvoj bistveno hitrejši. Če Prekmurje spremenite v pokrajino, se zaradi tega statusa ne bo hitreje razvijala. Če želimo hitrejši razvoj, potem bo potrebno storiti marsikaj drugega, ne pa samo to, da smo v preteklosti ustanovili številne regionalne razvojne agencije, ki so potrošile veliko denarja in niso dale tistega učinka, ki je bil od njih pričakovan. Prav tako v Novi Sloveniji mislimo, da bi morali, kar se tiče spremembe ustave, biti v tem pogledu kar se da konzervativni in ne v vsakem primeru in ob vsaki priliki, ko to ni potrebno, spreminjati ustave. Spreminjati ustavo samo takrat, ko je to potrebno. Zato smo do sedaj kot stranka podprli samo tiste spremembe, ki so bile dejansko potrebne zaradi vstopa Slovenije v EU. Prepričani smo še vedno, in to sem povedal že uvodoma, da bi bilo možno ustanoviti pokrajine od spodaj navzgor in da bi pravzaprav potem v pravem smislu besede nastale pokrajine po želji ljudi. Sedanja sprememba sicer na nek način tudi pomeni, da bodo občine, občanke in občani, vplivale na to, kakšne pokrajine bodo nastale, ampak tisti, ki trdijo, da bi lahko to pomenilo nastanek prevelikega števila pokrajin, imajo v tem pogledu do določene mere tudi prav. Kar se tiče današnjega sprejema sklepa, da se postopek nadaljuje in da se sprejme stališče, bom še enkrat povedal, da je stališče Nove Slovenije, da v bistvu glede na veliko poenotenje v državnem zboru, veliko poenotenje političnih strank, temu ne nasprotujemo in da bomo danes ta postopek in nadaljevanje procesa podprli z jasnim sporočilom, ga še enkrat ponavljamo, da pa to ne pomeni, da bomo podprli tudi končno spremembo ustave. Zahtevamo namreč, da se, preden pristopimo k spremembi ustave, v tem državnem zboru sprejme zakon o nalogah pokrajin, da bomo točno vedeli, kaj so tiste naloge, ki so jih ministrstva pripravljena prenesti na nižjo raven. Eden od sogovornikov, mislim, da kolega Peče je danes že opozarjal in tudi sami se zavedamo, da bodo pri tem mnoge težave, kajti veliko lažje je od spodaj prenašati navzgor, kot pa od navzgor navzdol, to bo veliko večja težava. Še večja težava bo, in to zahtevamo, da bo pred spremembo ustave sprejet zakon o financiranju občin. Takrat pa se bomo verjetno srečali s tisto največjo realnostjo, kako zagotoviti finančne vire in takrat bo verjetno tudi želja po veliki in pa politično institucionalno urejeni pokrajini nekoliko splahnela. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo dajem poslancu mag. Branku Grimsu. Izvolite prosim.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Odločitev, ki je danes prva pred nami, je odločitev o tem, ali želimo pokrajine, ali gremo v spremembo ustave v tem delu in kakšna naj bo vsebina teh sprememb. Odločitev o tem, ali poseči v ustavo, ni povsem enoznačna, kajti deli mnenje, ki so ga že izrazili nekateri, da bi se tudi v okviru sedanje ustave verjetno dalo poiskati rešitve, ki bi pripeljale do ureditve pokrajin. Vendar je to povezano z mnogimi zapleti in z vprašanjem politične volje. In izid tega je, da se je iskalo kompromis, kompromis, ki je danes pred nami in ki je zato dragocen, kajti kompromisi, za katerimi stoji vsaj 60 glasov v tem državnem zboru, so zelo redki in so zato dragoceni ter vredni premisleka in podpore. Tisto, kar pa mislim, da je ključno za odločanje že v tem trenutku, še bolj pa bo pomembno takrat, ko bo šlo zares, pri drugem odločanju o samem ustavnem zakonu, pa so trije zelo enostavni kratki kriteriji, ki naj jih posebej poudarim. Prvič, da Slovenija potrebuje močne pokrajine, ki bodo kvalitetni sogovorniki državi. Drugič, da potrebujemo pokrajine, na katere bo država prenesla pristojnosti, ki jih ima, en del teh, ki jih ima torej, in da ne bo šlo samo za jemanje pristojnosti občinam in prenos teh pristojnosti na pokrajino, kajti potem nismo za lokalno samoupravo, katere drugi del bodo prav pokrajine, storili prav ničesar. In tretjič. Zagotovljen mora biti stabilen, kvaliteten vir financiranja za opravljanje vseh nalog pokrajine. Tukaj se pa bojim, da je tista največja past za sedanji kompromisni predlog, kajti tukaj ne vidim za enkrat zadostne zaščite. Gentelmenski sporazumi, se bojim, da v tem državnem zboru ne veljajo, s čimer se bomo danes še soočili, zato da se ne bi ponovila zgodba, ki smo jo že videli prav pri vprašanju lokalne samouprave, ko smo ustanavljali občine. Takrat je bil začetek tega procesa, utemeljenega na sami ustavi, sprejet z visoko stopnjo soglasja. Potem pa se je izkazalo, da velike občine lahko obvladuje ena politična opcija, ki je takrat prevladovala na takratni oblasti, v malih občinah pa nikakor ni uspela prevladati. In je zagnala vik in krik, kako so majhne občine škodljive, kako ne morejo živeti, malo manj, da so jih razglasili za parazite na telesu matere države. Kako zelo krivičen je tak pristop, tako posploševanje, se lahko prepriča vsakdo, ki si pride ogledat, recimo, razvoj po eni strani mestne občine Kranj in po drugi strani novonastalih malih občin na tistem območju, zlasti Šenčur, Cerklje, Naklo so lahko pojem, kako se lahko občina približa svojemu občanu, kako lahko poskrbi za hitrejši, kvalitetnejši razvoj in kako še kako skrbno obrne vsak tolar. Da se ta zgodba, ko se je torej podredilo financiranje občin, kar je v resnici potem tista oblastna koalicija takrat naredila in zaostrila mnoge kriterije, ovirala nadaljnji razvoj malih občin, ne bi ponovila sedaj, ko bo šlo za drugi nivo lokalne samouprave, bi bilo zelo dobro, da se temu posveti ustrezno pozornost v času še pred sprejetjem dokončnega besedila ustavnega zakona. Ali se ustrezna varovalka - še vedno je čas - vnese v samo ustavno besedilo ali pa - tu tudi soglašam s tistimi, ki ste to predlagali - je treba storiti že prve zelo jasne in zelo določene korake v državnem zboru, da bo potem kot celota sprejet cel paket predpisov, od ustavne ravni do zakonske, do vsega, kar iz tega sledi, in bo potem kot zaokrožena celota uveljavljen kot enoten del spremembe, ki jo vsi, sem trdno prepričan, želimo. Slovenija, po mojem trdnem prepričanju, potrebuje pokrajine, pod pogoji, ki sem jih naštel, kvalitetne, dobre sogovornike državi Sloveniji, tudi sogovornike drugim pokrajinam v drugih državah v enotni Evropi. In moram reči, da se veselim dne, ko bo Kranj postal center gorenjske pokrajine. Hvala.
Hvala vam. Sledi razprava poslanca Kristijana Janca. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Danes odpiramo pot za spremembo členov ustave za ustanavljanje pokrajin v Sloveniji. Ta zgodba ima že kar dolgo brado, o njej govorimo že najmanj deset let intenzivno, vse vlade, pa tudi poslanci prejšnjih sklicev so o njej veliko govorili, pa žal malo naredili. Očitno ni bilo dovolj politične volje, kljub temu, da so bile narejene številne simulacije, od treh pa do dvaintrideset pokrajin in tako naprej. Zato sem toliko bolj zadovoljen, da lahko danes v tej razpravi, kjer obstaja tako veliko soglasje v tem državnem zboru praktično vseh političnih strank, vendarle gremo to pot naprej, da odpremo vrata tudi v ustavi in da lahko naredimo tiste pomembne korake, ki so za Slovenijo tako pomembni, kot je decentralizacija Slovenije. O tem govorimo v zadnjem času zelo intenzivno, polna usta so nas, kako bomo decentralizirali Slovenijo, kako bomo uravnotežili Slovenijo, kako bomo uredili skladen regionalni razvoj te Slovenije, toda do zdaj nekih pomembnih korakov še nismo naredili. Morda je eden pomembnejših korakov prav danes na tej seji državnega zbora. In verjamem tudi, da bomo na koncu to tudi potrdili z več kot s 60-imi glasovi, da bomo šli v te spremembe. Mislim, da ta kompromis, ki so ga nekako skupaj v teh časih dosegli, je dokaz, da lahko tudi na tako pomembni točki, kot je ustanavljanje pokrajin v Sloveniji najdemo skupne točke, če je volja. In tukaj je volja vseh poslanskih skupin in verjetno tudi predlagateljev, da so skupaj z vlado iskali tiste točke, ki se lahko najdejo. To je ena dobra popotnica in dober dokaz, da tudi ta državni zbor lahko najde skupne točke, če ima skupne interese. In tukaj smo se očitno dobro skupaj dobili in skupaj našli in to mi je v dodatno zadovoljstvo. Kar se tiče lokalne samouprave, tudi o tem bo dosti govora danes, zakaj toliko občin in tako naprej. In vsaka politika, vsak parlament, vsaka vlada ima neke nove interese, nove občine. Jaz mislim, da žal, vidim, da nekateri imate slab priokus o številu občin v Sloveniji, da pač to ni dobro. Jaz trdim, da je to dobro za Slovenijo, jaz trdim, da je to v redu, ker je izražena volja ljudi, da tiste male občine, ki so se pojavljale v teh mandatih nazaj, v večini primerov zelo uspešno delujejo v tem slovenskem prostoru, združuje skupne interese, se hitrejše razvijajo, lažje se nekako tudi skupaj dobijo, če hočete, da tako rečem, v občinah in mislim, da imajo za seboj uspešno razvojno pot v teh letih. Teh nekaj novih občin bo zagotovo samo dodalo še nekaj impulza v tistih okoljih, kjer se bodo ustanovile, nekaj tudi na teh seji državnega zbora, in jaz sem prepričan, da to ni slaba popotnica tudi za bodoče pokrajine, kajti vendar ta mikro raven je pomembna, da se ljudje med seboj povezujejo, da dobijo skupne interese in se lažje udejanjijo tudi v svoji lokalni skupnosti, pa čeprav je nekoliko manjša in tudi mogoče za življenje ljudi bolj prijazna. Jaz sem prepričan, da Slovenija to pot z ustanavljanjem pokrajin, ko bomo to področno zakonodajo, tu se pa zagotovo strinjam s vojimi predhodniki, ki je izjemno pomembna materija, kako bomo določali pristojnosti pokrajini, kaj bo šlo iz ministrstva tega ali onega na pokrajinsko raven in predvsem tisto, kar je pa še bolj pomembno, koliko finančnih virov. Tukaj pa se bo treba resno pogovarjati, jaz vem, da to ne bo enostavna naloga, izjemno zahtevna naloga, kajti tisto, kar se je v Ljubljani usedlo, se bo težko spravilo v Kranj ali v Sevnico ali kamorkoli drugam. Verjamem, da bo težko in vem, da je pot iz Sevnice v Ljubljano enaka, kot je iz Ljubljane v Sevnico. Čeprav vem da bo to ena trda pot, zahtevna pot in upam, da bo tak kompromis, kot bo danes verjetno pri tej spremembi tega ustavnega zakona tudi po tistim področjem zakonodaje, ki jo je verjetno vlada že pripravila, da že ima določena izhodišča in da bomo vendarle uspeli tudi s tem po mojem glavno področje financiranja doreči, kako in na kakšen način in v kakšnem deležu se bo iz teh ministrstev selil na pokrajinskega. To mislim, da bo tisti najtrši oreh. In če je volja, potem bo tudi uspeh prišel do tega področja. In kar se tiče pomembnega področja, da tudi občine imajo svojo vlogo pri tej ustanovitvi pokrajin. To se mi zdi pomembno izhodišče. Konec koncev lokalne skupnosti bodo sestavni del bodočih pokrajin in prav je, da tudi njihova beseda nekaj velja, da bo vendarle tudi z njihovimi soglasji ali nesoglasji iskala kompromise, kot ga iščemo danes pri spremembi teh treh členov. Spoštovane kolegice in kolegi, verjamem in upam, da se bomo potrudili, da bomo to našo lepo prestolnico vendarle razbremenili. Ta je prenatrpana tako po inštitucijah kot po pomanjkanju stanovanj, da ne govorim o parkirnih mestih in da neke stvari prenesemo v Kranj, v Sevnico, v Mursko Soboto in še kam drugam. To je tisto, kar si ta vlada in po moje tudi večina parlamentarcev želi, da skladni regionalni razvoj Slovenije, predvsem uravnoteženost, podelimo po naši lepi Sloveniji. Imamo dovolj parkirnih mest, tudi stanovanj, tudi poslovnih prostorov in še marsikaj in z veseljem pričakujemo to konkretno vsebinsko decentralizacijo iz Ljubljane proti Posavju, Beli krajini, Prekmurju in še kam. Upam, da od teh besed, ki so nas danes polna usta, bo prišla kmalu tudi področna zakonodaja in čim prej tudi konkretne spremembe, da bo v tem mandatu državnega zbora in vlade tudi ta stvar, bom rekel po posavsko, pila vodo. Hvala lepa.
Hvala vam. Sledi razprava poslanca Aurelia Jurija.
Hvala, gospod podpredsednik. Najprej, če mi dovolite, se bom odzval na temo novih občin, ki je povezana s temo ustanavljanja pokrajin oziroma spremembo ustave. Jaz sem med tistimi, ki nasprotuje ustanavljanju novih občin od samega začetka. In tudi trditev, da nove občine lahko izkazujejo veliko stopnjo razvoja, če jo primerjamo z dejanskim stanjem razvitosti države, ugotovimo, da ima trhle noge. Največ se je drobila vzhodna Slovenija in tam je stopnja razvitosti najmanjša. Tam je največ pomanjkanja, največ potreb po razvojnih sredstvih in tako naprej. Ta teza je zelo šibka. Pa vendarle končno soglašamo pri nečem. In tukaj jaz računam na večjo podporo kot 60 glasov pri tem, da spremenimo ustavo. Rekel bi, bolje pozno kot nikoli, ali če parafraziram Armstronga, majhen korak za nas, velik korak za človeštvo oziroma za slovenski univerzum. Kajti danes odpiramo vrata temu, kar bi morali storiti že pred leti, možnosti, da državni zbor na novem ustavnem temelju pristopi k oblikovanju pokrajin in decentralizaciji. Prihajam iz okolja, ki ima nekaj izkušenj glede tega. Nekoč v starem komunalnem sistemu, kot veste, je obstajala ena sama medobčinska skupnost ob skupni ljubljanski skupnosti, ki je delovala kot pokrajina, je delovala kot pokrajina, je delovala kot regija. Imela je skupne organe odločanja, imela je prenesene pristojnosti treh občin, ki so jo tvorile in opravljala je veliko veliko stvari. Tudi rezultati se kažejo, kajti Obala-Koper, Izola, Piran so podedovali kar nekaj uspešnih, skupno opravljenih nalog. Ko smo ukinili komunalni sistem, žal je bila ukinjena tudi skupnost obalnih občin in se je to regionalno povezovanje preneslo na sprotno iniciativo in dobro voljo izvoljenih organov, županov, občinskih svetnikov itd., ampak videlo se je, da to sodelovanje, ta koordinacija, to povezovanje šepa, kajti to je bilo mnogokrat odvisno od časa in od razpoloženja za dobo klicanih ljudi. Danes končno gremo v to smer, gremo na to pot, da ustvarimo pogoje za kasnejši korak, ki pa je še dolg. Jaz verjamem, da ne bo enostavno najti formulo močnih bi rekel tudi trajnostnih pokrajin, če se bomo takoj zabarikadirali za ožjimi lokalnimi interesi in identitetami posameznih prostorov. Prej smo slišali enega od predgovornikov, ko je prediral po močnih večjih pokrajinah ob enem pa si zaželel, da bo eno od mestnih občin regionalno središče gorenjske pokrajine, pa smo tam. Več bo takih zgodb tudi Koper si želi biti središče južno primorske pokrajine, ampak stroka je tukaj že našla nekaj po mojem kompromisnih in zadovoljivih rešitev, ki se gibajo po moji oceni in po mojem poznavanju tudi tujih izkušenj podobnih ureditev med 8 in 12-imi maksimalno 14-imi. Lahko se potrudimo in verjamem, da bo to ministrstvo storilo, da bi poiskali še večje povezovanje, torej manjše število pokrajin. Kakorkoli že, soglašam s tistimi, ki pravijo, da so pomembne pristojnosti. Tukaj se vračamo h konceptu pokrajine, ki mora biti, če hočemo, da je uspešna dvoživka. Mora prevzeti določene naloge države in ne bo težko tukaj napraviti spisek in nabor teh nalog, bo pa moralo združevati tudi nekaj skupnih nalog občin. Tukaj je ta bojazen občin, da se jim odvzamejo pristojnosti, neopravičena. So določene pristojnosti, ki jih mejne občine opravljajo in so dolžne opravljati skupaj: načrtovanje skupnih prometnic, skupnih deponij, skupnega urejanja prostorov, tudi uporaba določenih ustanov itd. Danes ta razpršenost seveda ne govori v prid razvoja. Tako da me veseli tudi osebno, kot zagovornika že od samega začetka regionalizacije in decentralizacije, da smo spoznali vsi, tudi v tistih strankah, kjer ste ves čas temu nasprotovali, da je nujna sprememba ustave in da sledi drugi del te naloge, ki bo verjetno bolj zahteven, toda če danes prebijemo led, smo naredili, kot sem prej dejal, velik korak za slovensko človeštvo. Hvala.
Hvala vam. Na seznamu prijavljenih je poslanec Franc Kangler. [[Ga ni.]] Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Franc Pukšič. [[Ga ni.]] Naslednji na seznamu prijavljenih je prisoten poslanec Jožef Jerovšek. Izvolite.
Gospod minister s sodelavci! V desetih letih, odkar sem poslanec, je razprava o drugi stopnji regionalizacije, drugi ravni lokalne samouprave, stalnica v državnem zboru. Bilo je veliko poskusov, mnogo neizdelanih idej, in moram reči, da pravzaprav nikoli nisem bil med največjimi pristaši tega, da je na tem nivoju v Sloveniji nujno potrebna sprememba ustave. Hkrati pa moram reči, da v tem trenutku ne nasprotujem predlogu za začetek postopka za spremembo ustave in na nek način verjamem tistim, ki se več ukvarjajo z lokalno samoupravo in državno upravo, da bo končna ustanovitev pokrajin tudi neka spodbuda za bolj uravnotežen razvoj Slovenije. Ob tem moram reči, da je najpomembnejša utemeljitev tega predloga - upam, da se bo nekoč uresničila -, da se zmanjšajo razlike v razvitosti Slovenije in da bodo vsi državljani Slovenije imeli enak status, enak servis, enake možnosti razvoja in tako naprej. Strinjam se tudi s tem, kar je bilo danes že rečeno, da bo potrebnih še kar nekaj korakov in da pot do prave ustanovitve pokrajin z zakonom ne bo enostavna. Pri tem me vodi tudi misel, da morajo biti bodoče pokrajine, ki se bodo ustanavljale z zakonom, življenjske. O tem, kako močne in kako velike pokrajine narediti, kako ustrojene in katere pristojnosti bodo opravljale, se bo vodilo še veliko diskusij. Z današnjo spremembo teh treh členov ustave predvidevamo možnost prenosa pristojnosti, podelitve koncesij za to, in upam, da bo vse to delovalo. Seveda pa že vnaprej opozarjam, da morajo tako ministrstvo in vlada kot vsi ostali paziti, da ne bo pri ustanavljanju pokrajin prišlo do nesmislov, kot so se zgodilo recimo, ko je bila politična regionalizacija recimo še v prejšnji državi, ko je recimo Slovenska Bistrica v tistem delegatskem sistemu, kjer je bil sedež delegacije in je bila to na nek način regionalizacija, pod ptujsko območje. In v nekaterih niansah se je to želelo ali pa celo ohranilo do današnjega časa. Jaz sem pred časom izvedel, pa ne vem, če je točno, da pri evropski skupnosti v okviru statističnih regij, da bi se naj vodili pod ptujsko neko statistično regijo. To je popolnoma neživljenjsko. Slovenska Bistrica ne gravitira na Ptuj. To je večstoletna tradicija, vezana na Maribor, ali imamo Mariborčane radi ali jih nimamo, ali se nam zdi, da so močnejši, da marginalizirajo Slovensko Bistrico, vendar življenjsko ni in, če bi prišlo kakorkoli do tega, da bi kdorkoli hotel uvrstiti Slovensko Bistrico v območje regije Ptuj, bi se jaz kot poslanec temu uprl in tega ne bi sprejel, ker poznam razmišljanje ljudi na tem našem terenu. Poznam tudi negativne izkušnje ravno iz tega delegatskega sistema, ki je krojil, ne samo pokrajine, ampak tudi duše in ne vem, kaj vse, hotel je spremeniti vrednote in tako naprej. Zaradi tega trdno upam, da v tem kontekstu tukaj ne bo prišlo do napake v bodočnosti, ko bomo dejansko kreirali območja teh regij, sedeže in imena in da bo dejansko ta druga stopnja regionalne, lokalne samouprave v službi ljudi, da bo to res prispevalo k večjemu razvoju, boljšim razvojnim možnostim tistih območij, ki danes zaostajajo. In še enkrat pravim, nisem med tistimi, ki se mi zdi, da brez tega ni mogoče v Sloveniji iti naprej, jaz nasprotno od mojega predhodnika sem v teh letih opazil velik prispevek novih občin, manjših občin k bolj enakomernemu razvoju, dosegle so ogromno in sem trdno prepričan, da marsikje, če ne bi imeli lastne občine, bi bil izgled kraja, pokrajine bistveno drugačen, bistveno slabši. Če s tega stališča primerjam, se mi zdi ustanovitev regije dobra, koristna, kar bo približalo nekatere funkcije ljudem. Seveda pa ne razumem, da tisti, ki so taki nasprotniki občin, so pa največji zagovorniki tega vmesnega člena. Jaz sam sem absolutno zagovornik decentralizacije in če bo prineslo k decentralizaciji, ampak k racionalni centralizaciji Slovenije tudi institucionalizacija druge ravni lokalne samouprave, potem bom absolutno za tudi pri tem, ko bomo sprejemali potem zakon o ustanoviti pokrajin. Hvala lepa.
Hvala vam kolega Jerovšek. Besed dajem poslanki Marjetki Uhan.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, minister s sodelavci, poslanke in poslanci in vsi, ki ste se nam pridružili na balkonu. Temeljni cilj pri ustanavljanju pokrajin je decentralizacija javne uprave in prenos nalog z države na pokrajine, kar bi imelo za posledice enakomeren razvoj države, je utemeljil minister, da bi nas prepričal, kako pomembno je, da se odločimo za spremembo ustave. V Novi Sloveniji ne nasprotujemo postopku pri spreminjanju ustave, vendar ne za vsako ceno pa tudi ne, če nam pred spremembo ustave ne bodo znane naloge pokrajin in pa finančne posledice, ki bodo nastale pri dodelitvi nalog kot tudi pri ustanavljanju pokrajinskega aparata, ki bo vodil pokrajine. Zanima me konkretno, katere naloge so tiste, ki se bodo prenesle iz države na pokrajine. Sedaj pa špekuliram, bodo mogoče ceste, ki niso zanimive oziroma za katere vedno zmanjkuje državnega denarja in so v bistvu v razsutem stanju, ali bodo to kulturni spomeniki, ki že desetletja propadajo in do katerih tudi država ni imela pravilnega odnosa ali pa se bodo nekatere naloge iz občin prenesle na pokrajine, na primer pomočniki ali pa plačevanje oziroma vrtci, katerih so tudi občine zadnje čase izredno otepajo oziroma pravijo, da so otroci strošek za občine. Ali pa se bodo pokrajine bolje ukvarjale ali pa imele kakšno vizijo za firme, ki nimajo več vizije oziroma so v propadu, recimo Celuloza v Krškem ali na robu propada so Beti, Mura in podobne? Sprašujem se tudi, kaj imajo novonastale občine pri tem. Nekaterim poslancem očitno so obležale v želodcu. Sprašujem se, ali so te občine nastale izven države Slovenije, izven njenih meja, ali jih ne boste vključili v predvidene pokrajine, ali jih boste zatrli že v kali. Kakšno vlogo bodo imele krajevne skupnosti? Bodo še naprej brezplačna delovna sila in pa gonilec razvoja v občinah? Vsa ta vprašanja se mi pojavljajo, ko govorimo o spreminjanju ustave, da bi bilo potem omogočeno ustanavljanje pokrajin. Danes bomo v poslanski skupini Nove Slovenije podprli ta predlog za začetek postopka spreminjanje ustave. Preden pa bomo podprli samo spremembo ustave, pa želimo imeti jasne zakone, ki bodo govorili o financiranju in pa nalogah pokrajin in tudi finančne posledice. Hvala lepa.
Hvala vam. V okviru pravil v državnem zboru se je k besedi prijavil minister v okviru vašega razpoložljivega časa. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz bi vseeno v tem trenutku odgovoril. Bom poskušal odgovoriti na nekatera vprašanja, ki se na nek način vežejo kot rdeča nit te razprave. Obstoječa ustava omogoča že v obstoječem členu, v 143. členu, ustanovitev pokrajin, vendar so izkušnje pokazale, da skozi takšno rešitev do pokrajin nismo prišli. In zato tudi osebno pozdravljam tak korak, ki je bil narejen naprej in menim, da je ta korak izjemno pomemben pri sami ustanovitvi pokrajin, s tem, da pokrajine pomenijo decentralizacijo države, ki je nujna, kaže pa se ta nujnost predvsem na področju skladnega regionalnega razvoja. Dejstvo je, da če pogledamo ta vidik, potem lahko ugotovimo, da so izjemno velike razlike med posameznimi, v tem trenutku pač statističnimi regijami in jaz sem prepričan, da bomo tudi z uvedbo pokrajin te stvari premaknili bistveno hitreje v pozitivni smeri. Kar zadeva vprašanja nalog in pristojnosti. Osnovni namen ustanovitve pokrajine je prenos pristojnosti nalog, skupaj s finančnimi viri in tudi skupaj z ustreznimi strukturami iz državnega nivoja, na ta pokrajinski nivo. V tem smislu vidim tudi ta razvojni moment. Če ne gremo v tej smeri, potem se tudi meni lahko postavlja vprašanje o smiselnosti ustanavljanja pokrajin. Se pravi, nujna je rešitev v tej smeri, prenos pristojnosti nalog navzdol. V tem trenutku ne bi razlagal vse te naloge, ki jih v tem trenutku opravljajo številna ministrstva, praktično skoraj vsa ministrstva in državne službe, ta nabor nalog, ki je regionalnega pomena in se bomo s tem tudi še srečali v tem državnem zboru in bo ta državni zbor v končni fazi odločal tudi o sami zakonodaji s tega področja. Ni namen te zakonodaje prenos oziroma odvzem pristojnosti občinam, še enkrat ponavljam: ni namen odvzem prenosa pristojnosti občinam, vendar bo pa omogočeno in mislim, da je to smiselno, da pa lahko občine nekatere naloge prenesejo navzgor. Že v tem trenutku se na nekaterih področjih pojavljajo naloge, ki bi jih verjetno bistveno uspešneje lahko izpeljale občine na regionalnem nivoju, če pogledamo samo vprašanja recimo regionalnega razvoja, pa recimo vprašanja reševanja odpadkov, pa še verjetno kakšne od drugih nalog bi lahko naštel. Vendar še enkrat ponavljam, osnovni namen je prenos navzdol, bo pa odprta možnost prenosa navzgor, seveda v tem pozitivnem smislu. Jaz tudi ne bi povezoval, kajti danes je bilo kar nekajkrat odprto vprašanje centralizacije s številom občin oziroma z manjšimi občinami. Dejstvo je, da decentralizacija države verjetno nima v tem smislu pomena, in da ta razvoj, ki se kaže v neskladnosti, ni povezan s tem, da so bile ustanovljene manjše občine, pač pa so verjetno manjše občine na nek način odgovor na to, da ta razvoj je takšen, kot je, da je neskladen in je zaradi tega tudi nujno potrebno ustanoviti pokrajine, da bomo lahko te stvari pospešili. Vsekakor so tudi te najmanjše občine odigrale svojo funkcijo. Tukaj ima tudi pomen samo ustanavljanje pokrajin, ker selitve nalog na pokrajinski nivo, se s tem naloge bistveno približajo končnemu uporabniku, to je pa občankam in občanom oziroma državljankam in državljanom, in so v tem učinki tudi bistveno bistveno večji. Kar zadeva 3. točko, je vprašanje zakonodaje. Sama sprememba ustave in to pripravljenost, da pridemo do teh sprememb, ocenjujem ali pa pojmujem kot nek laktmusov papir politiki, da pokaže svojo pripravljenost v smislu decentralizacije države in ustanavljanja pokrajin. Vendar bo ta pozitivna naravnanost in posluh decentralizaciji še morala ostati tudi naprej, ker bo potrebno sprejeti celoten paket zakonodaje. Temeljni zakon o ustanovitvi pokrajin bo sprejemal ta državni zbor z dvotretjinsko večino. In zato tudi pričakujem, ko bodo te odločitve prišle na mizo, da bo prisluh politike tudi prisoten, da bomo lahko ta projekt dokončno izpeljali do konca. S tem, da paket zakonodaje, ki naj bi se sprejemal v paketu, jaz se s tem strinjam, mora vsebovati vse te naloge, pristojnosti, ki naj bi se selile navzdol, mora vsebovati tudi zakon o financiranju pokrajin in mora vsebovati tudi zakonodajo s področja volitev oziroma načina upravljanja pokrajin.
Minister hvala. Na podlagi seznama prijavljenih dajem besedo poslancu Boštjanu Zagorcu.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Kar nekaj besed o decentralizaciji smo danes slišali, o nalogah in financah pa turi po nastopu ministra nismo dobili konkretnih odgovorov o tem, katere naloge in kako financirati. Eno vprašanje, ki danes še ni bilo izpostavljeno: Ali lahko posamezna lokalna skupnost, za primer bom vzel glavno mesto Ljubljana, ustanovi pokrajino? S strani pravnih strokovnjakov je odgovor pozitiven, kar pa sigurno ne vodi k decentralizaciji, temveč k dodatni centralizaciji te države. In vsi tisti, ki ste govorili o decentralizaciji, naj vas spomnim, pred seboj imam izpis glasovanja, ko smo glasovali o zakonu o glavnem mestu, ki je to državo dodatno centraliziral moram povedati, da sta bila proti samo dva, in na srečo poslanca Slovenske nacionalne stranke. Zato polna usta decentralizacije nimajo, bom rekel, vsaj za ljudi, ki nas gledajo in poslušajo, nekega večjega pomena. Naslednje vprašanje, ki si ga lahko postavimo v povezavi s to zadevo, je obstoj edine interesne skupnosti, ki jo imamo v tej hiši, to je državni svet. Ali bo državni svet res še potreben, ko bodo enkrat pokrajine ustanovljene? Vemo, da se v državnem svetu srečujejo pripadniki posameznih lokalnih skupnosti in tudi pokrajin, kjer zastopajo svoje interese. Ne nazadnje je treba poudariti tudi dejstvo, da spreminjanje ustave ni nek dogodek ali nek sistem, ki naj bi se dogajal zelo pogosto. Pri nas v Sloveniji se po mojem prepričanju dogaja prepogosto. Mislim, da je podlaga za ustanovitev pokrajin bila že do sedaj dana v ustavi, samo politične volje in želje po ustanovitvi pokrajin v tem državnem zboru nismo našli. In če je potrebno še eno vprašanje ministru, upam, da bom dobil odgovor. Rekli ste, da ne želite v tem državnem zboru ponavljati vseh nalog, ki se bodo prenašale. Prosil bi vas, če lahko poveste, pa ne vseh, dajte povejte jih 20 najpomembnejših, toliko časa pa imamo, glede na to, da se ministrstva, kot ste rekli, skoraj vsa ministrstva že s tem ukvarjajo. Verjamem, da nam boste rade volje povedali 20 najpomembnejših nalog, ki se bodo prenesle na novo ustanovljene pokrajine. Hvala lepa.
Hvala vam, poslanec Zagorac. Gospod minister boste odgovorili? [[Ne.]] Nadaljujemo z razpravo. Naslednji na seznamu prijavljenih je mag. Franc Žnidaršič. [[Ga ni.]] Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Vili Trofenik. [[Ga ni.]] Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Mihael Prevc. [[Ga ni.]] Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Anton Kokalj. [[Ga ni.]] Naslednja na seznamu prijavljenih poslank je poslanka Cveta Zalokar Oražem. Izvolite prosim.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim. Na začetku želim povedati, da delim veselje z mnogimi, ki so ga danes izrazili v zvezi s prvim korakom, ki ga delamo danes okoli ustanavljanja pokrajin. To mislim, da je resnično velik dogodek, predvsem zato, ker je manjko in umanjko in nedorečenost na področju lokalne samouprave, pravzaprav na nek način celo defekt, tako velik zaradi tega, da nimamo druge stopnje, da je pravzaprav to skrajna nuja. Seveda pa želim povedati, da vsi dobro vemo in da je prav, da se danes nekatere stvari zaradi zgodovinskega spomina vendarle večkrat povedo, kajti veliko besed je danes bilo precej demagoških ali ne v skladu s tem, kar se je dogajalo v preteklosti. Jaz mislim, da je bila glavna razlika, da v vseh 12., 13., 14. letih nismo do tega prišli v konceptu, ali pokrajine nastajajo od zgoraj navzdol ali pokrajine nastajajo od spodaj navzdol. In nekateri, ki so v preteklosti zagrizeno zagovarjali nastajanje pokrajin od spodaj navzdol, ustreznost ustavnih rešitev v preteklem obdobju in da je ustava, kot smo večkrat danes slišali, omogočala to zadevo, ki so želeli na vsak način celo nerazumne in neracionalne uveljavitve vloge posameznih občin v procesu ustanavljanja pokrajin in tudi v neki meri državljanov, se danes sprenevedajo in bom rekla zelo vehementno te stvari podpirajo in celo mečejo kritične besede, kritične osti usmerjajo v pretekla ravnanja. Jaz moram v imenu Liberalne demokracije Slovenije reči, da je bil v tej stranki vseskozi resen namen, resna želja, da bi se te stvari spremenile in da bi prišli do točke, ko se ustanavljajo pokrajine, vendar nikoli ta stranka sama tega ni mogla speljati in nikoli ni bilo zadostne podpore tako znotraj preteklih koalicij kot tudi širše, znotraj opozicije, ki je danes doživela določeno transformacijo, jaz sem jo zelo vesela, da bi lahko te korake naredili. In tu je danes že padla beseda in jaz se z njo zelo strinjam, šlo je za prestiž, šlo je za nagajanje, šlo je za to, da pod vašo koalicijo pokrajin ne bomo ustanovili, ker bi bila to prevelika pozitivna točka, te stvari bomo blokirali. Tu posebej moram poudariti, da je naša izkušnja s Slovensko ljudsko stranko skrajno negativna in že znotraj prejšnje koalicije pravzaprav je zagovarjala zelo ekstremna stališča, zdaj je to mnenje obrnila, še celo več, govorila je o pomanjkanju volje v preteklem mandatu. To pomanjkanje volje si morajo kolegi iz te stranke prepisati kar na lastni račun, ne pa na račun kakšne druge stranke. In pri tem se mi zdi, da se je stanje spremenilo, in jaz sem vesela, da večina strank je našla ta pogum, je našla konstruktivno državotvorno držo, in bom rekla ne glede na prestiž, kdo si bo pripel zdaj to medaljo, očitno do prvih korakov, rešitev prihajamo v tem trenutku in se mi zdi, da je to dobra stvar. Seveda je pa tako, kot sem prej omenila, drugim to ni bilo omogočeno, ni bilo dovoljeno, ni bilo dano oziroma je bilo z vsemi možnostmi tudi preprečevano. Nekaj dilem se pa prav gotovo še odpira, kajti rešitev, ki jo imamo danes, je izjemno široka in je nekaj vprašanj prav gotovo prisotnih, pa tudi nekaj bojazni v zvezi z nadaljnjimi koraki pri ustanavljanju pokrajin. Kot je bilo že večkrat rečeno, gre prav gotovo za vprašanje pristojnosti, o čemer v tem trenutku ne vemo veliko, vsaj ne tisti, ki morda nismo med posvečenimi. Bojazen, ki obstaja, ali pa apel, ki se mora danes slišati iz državnega zbora, je, da upamo, da bo vlada in da bodo tudi ministri zmogli pravzaprav se odreči pristojnostim, se odreči moči, se odreči določenim finančnim sredstvom. Dejansko je v njihovih rokah marsikaj - koliko bo resnično te decentralizacije. Seveda upam, da bodo te poteze šle v to smer, da bomo našli neko primerno razmejitev, kajti sicer bo to zelo šepava druga stopnja lokalne samouprave. Naslednje vprašanje, ki se mi poraja, je, kako bomo zagotavljali to, kar je zapisano v spremembah - sodelovanje občin. Kako najti pravo mero med tem, da bodo občine imele določen vpliv, ne pa tolikšnega, da bi lahko določene procese blokirale. V tem je ta kritika prejšnjih zahtev, da morajo imeti odločilno vlogo. Kajti če bi takšen vzorec imeli, bi prav gotovo lahko prihajalo do blokad, prihajalo bi do belih lis znotraj Slovenije. Zato mora državni zbor pravzaprav najti način, da pokrije celo državo in da to takšnih stvari ne prihaja. In seveda je tu bolj pomembno, kako subtilno bomo vključevali državljane in občine v procese in prisluhnili njihovim željam oziroma temu, kakšne pokrajine si želijo. Seveda pa obstaja tudi druga bojazen. Če bomo v državnem zboru sprejemali zakon, potem veste, da imamo vsi skupaj veliko slabih izkušenj na področju ustanavljanja občin. Tu je bila zgodba podobna. Sklepale so se nestrankarske koalicije za posamezne občine, ki so šle mimo obstoječih zakonov v posameznih obdobjih, in tega se bojim tudi v tem primeru - da se bodo stvari "kupčkale" v tem parlamentu, da se bo šlo v veliko drobljenje Slovenije in takšne pokrajine, razdrobljene, majhne, parcialne, na prvi vtis zelo všečne, ker bo prišlo do tega, da bo ne vem koliko teh novih pokrajin z lepimi imeni, sedeži in birokrati, ki bodo opravljali pokrajinske dolžnosti. Tu me preveva velik strah, kako bo ta zadeva potekala v državnem zboru in kako se bomo sami med sabo pravzaprav ponovno najbrž pri teh zadevah slabo izkazali. In še zadnje, koliko bo teh pokrajin, vemo, da imamo veliko teh variant, in jaz bi želela predstaviti svoje osebno mnenje. Ni mnenje stranke, ampak moje mnenje, ki ga že dolgo časa glede na izkušnje, ki jih imam, tudi javno predstavljam, to je mnenje o treh pokrajinah v Sloveniji, treh racionalnih pokrajinah in nič več. Kajti te pokrajine, če bomo imeli tri, bodo imele nek pomen, bodo imele neko vlogo; če jih bomo imeli veliko število, 10, 20, morda celo več, potem bodo te pokrajine imele zelo skromen pomen, pravzaprav ne bodo mogle opravljati svojih funkcij, to bodo pokrajine brez moči, tudi finančno moramo razmišljati, kaj bomo počeli, toliko in toliko regionalnih sedežev, toliko in toliko regionalnih glavarjev, svetov pokrajinskih, toliko in toliko prostorov. Zdi se mi, da bi morali in bi morali pravzaprav racionalno tudi v tem smislu razmišljati, da Slovenija najbrž ni tako velika, da bi bilo potrebno toliko drobiti v tem smislu samo zaradi všečnosti posameznim okoljem. In seveda pri tem mislim, da bi lahko tudi dosegli še eno racionalno potezo, če bi pokrajine enotili in šli tudi na tisto, kar vseskozi v LDS zagovarjamo - na tri kohezijske regije. Tukaj bi bili pa efekti najbrž najboljši, čeprav se stvari samo deloma pokrivajo, vendar mislim, da bi to bili pa prav gotovo najbolj pozitivni efekti. In v tem smislu seveda sprašujem ministra konkretno, ali se bomo v Sloveniji držali uredbe evropskega parlamenta in sveta o skupni klasifikaciji statističnih enot na ravni NUTS2, ki pravi, da naj bi imele pokrajine najmanj 150 tisoč prebivalcev. To me zanima, kako, to je zelo načelno, ni treba povedati, koliko, ampak načelno me zanima. Še glede na svoje prebivališče, v vedno nepriljubljeni osrednji slovenski regiji, o tisti osovraženi regiji, ki pa leta in leta kot najbolj razvita regija je vlečni konj v Sloveniji, vlada jo bo očitno obiskala, če jo sploh bo v tem mandatu, čisto na koncu in s tem tudi dala vedeti, kaj ta osrednja slovenska regija pomeni, kljub temu, da v tej regiji živi 500 tisoč ljudi. Jaz sem predsednika vlade pozvala, naj nas uvrsti nekam, med notranjsko pa posavsko regijo, tudi v srednjo Slovenijo. Žal sem dobila odgovor, da morda nekoč, v prihodnosti, jeseni, morda tik pred volitvami, ker bo to zelo pomembno. Skratka, zanima me, načrtovana je ta velika osrednja slovenska regija, več kot 500 tisoč ljudi, vključno z glavnim mestom. Jaz opozarjam, da to regijo pravzaprav oblikujejo tri izjemno različna področja: glavno mesto, primestne občine -relativno zelo razvite - in izrazito nerazvito podeželjsko ruralno področje, ki prav tako sodi in je v tem trenutku po moji oceni v Sloveniji najbolj zatirana zgodba. So znotraj izjemno razvite regije, vendar jim nikakor ne uspe, da bi lahko zaradi tega startali na kakršnakoli sredstva. Govorim, da bom konkretna, o območjih, kot so Polhograjsko hribovje, Tuhinjska dolina, Črni graben, Moravško, južni del Ljubljanske kotline; območja, za katera po lastnem poznavanju vem, da so bistveno bolj nerazvita kot marsikatero deklarirano območje v Sloveniji. V tem smislu me, gospod minister, zanima, kako potem v tako veliki pokrajini uravnavati interese, da potem ne bodo vsi ostali postali sužnji glavnega mesta znotraj te velike pokrajine, v kateri bi tako glavno mesto prav gotovo imelo glavno vlogo, kar je na nek način pozitivno, lahko pa tudi ovira za tisto okolje, ki pa predstavlja pravzaprav nekaj manj kot polovico bodoče osrednje slovenske pokrajine. Hvala lepa.
Hvala vam, poslanka Cveta Zalokar Oražem. Gospod minister želi odgovoriti na vaše vprašanje. Izvolite.
Hvala za besedo. Pravzaprav sem dolžan dva odgovora, verjetno pa še katerega zraven. Najprej, kar zadeva vprašanja prenesenih nalog. Res je, da je bo nalog več kot 20, kot je bilo rečeno, ampak lahko pa nekatere naštejem. Pravzaprav so na vseh področjih takšne naloge, ki jih je smiselno prenesti navzdol, še enkrat ponavljam, skupaj s finančnimi viri, ki morajo pokrivati izvajanje teh nalog. Na področju regionalnega razvoja je vsekakor osnovna naloga načrtovanje in izvajanje skladnega regionalnega razvoja, na področju gospodarstva - aktivnosti na področju turistične politike in podjetniškega okolja. Če naštejem samo nekatere s posameznih področij. Recimo, na področju okolja in prostora je pomembno sprejemanje prostorskih aktov regionalnega pomena, sprejemanje programa varstva okolja, tudi stanovanjska izgradnja na tem nivoju, ohranjanje naravnih vrednot in ustanavljanje parkov pokrajinskega pomena. Recimo, na področju prometa je vsekakor regionalna cestna prometna mreža in preventiva na tem področju, če govorimo o pokrajinskem delu. Na področju šolstva in športa - srednješolska mreža, potem tudi razvoj športa na pokrajinskem področju. Tudi na področju znanosti je ustanavljanje visokošolskih zavodov, ki so aktualni ob posameznih regijskih centrih. Na področju zdravstva je vsekakor primarna zdravstvena mreža in še nekatere druge naloge. Na področju dela, družine in socialnih zadev je zagotavljanje mreže ustanavljanja centrov za socialno delo, domovi za starejše, posebni socialni zavodi in verjetno bi še lahko naštevali. Na področju kulture - ustanavljanje javnih zavodov pokrajinskega pomena. Potem so tudi določene naloge, na področju zaščite in reševanja na tem pokrajinskem nivoju. In podobno so te naloge na številnih drugih področjih. Kar zadeva drugo vprašanje, ki je povezano s številom in velikostjo regij. To je tema, ki je že ves čas prisotna, in verjamem, da bo tudi v bodoče. Izhodišča so vsekakor delno tudi te statistične regije, ki jih zdaj imamo. Vsekakor pa morajo nove pokrajine na eni strani biti oblikovane tako, da ne bodo postavljale novih centrov pokrajinskih centralizmov. In tudi zato menim, da število treh pokrajin v tem smislu ne pride v poštev, ker bi s tem naredili samo tri dodatne centre centralističnega pokrajinskega nivoja, in s tem ne rešujemo generalno gledano razvoja po celotnem območju Slovenije. Na drugi strani pa seveda morajo pokrajine biti v stanju izvajati naloge pristojnosti, ki jim bodo naložene, da bodo efektivne, da bo razvoj res šel v tej pozitivni smeri. Mi se seveda zavedamo tudi teh notranjih razlik znotraj posameznih, v tem trenutku pa statističnih regij. Tudi ta problematika se že rešuje, nenazadnje imamo tukaj tudi skozi spremembo zakona o financiranju občin recimo 36.a člen, ki je namenjen tudi odpravljanju notranjih razlik, bodo pa seveda bodoče pokrajine morale imeti v uvidu pri oblikovanju lastnega razvoja, pri načrtovanju lastne politike in seveda v tem smislu tudi prevzemanja odgovornosti pri izvajanju te politike - tudi ta notranja neskladja, ker to je nevarnost teh pokrajinskih centralizmov: Zato tudi ves čas posebej poudarjamo to in to je bilo danes še tudi sproženo, da občine morajo biti v tej zgodbi na nivoju lokalne samouprave partner pokrajine, da bo ta na nek način prvi in drugi nivo lokalne samouprave na neki način v sozvočju, ne pa v izključevanju. Zaradi tega je potrebno biti izjemno pazljiv in pozoren pri načrtovanju same zakonodaje in tudi zaradi tega je seveda potrebno revidirati zakon o financiranju občin in seveda tudi ta del dela oziroma priprave novega zakona v naši službi že načrtujemo. Sedaj, kar zadeva odločanja v pristojnosti pokrajin, tudi v finančnih virih, v celotnem paketu zakonodaje, odločal državni zbor. Ponavljam, da bomo predlagali, da je namen, da predlagamo celoten paket zakonodaje tako, da takrat, ko se bodo dejansko ustanavljale pokrajine v naslednjem koraku boste imeli na mizi celotno zakonodajo iz tega področja, da se bo točno poznalo vsa vprašanja, o katerih se odločajo. Mogoče bi še posebej izpostavil sam postopek. Velikokrat se postavlja vprašanje tako imenovanih mejnih občin, mi se zavedamo tega vprašanja, ideja je v tem, da se osnovni predlog delitve posreduje občinam, da se pridobi povratno mnenje občin in da se mejnim občinam omogoči, da se odločajo, v kateri pokrajini bi želele biti. Verjamem, da bo ta državni zbor respektiral tudi to mnenje občin po tem, ko se bo odločal o sami ustanovitvi pokrajin. In še enkrat bi poudaril, namen ustanavljanja pokrajin je selitev nalog pristojnosti s finančnimi viri, tudi z administrativnimi strukturiami od zgoraj navzdol, ni namen jemanja pristojnosti občinam, je pa smiselno odpreti to možnost, da občine glede delovanja in bolj racionalnega koriščenja tam, kjer je pravzaprav nujno, imajo odprto možnost prenašanja nalog pristojnosti na ta regionalni oziroma pokrajinski nivo.
Minister, hvala. Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec mag. Janez Kramberger. Ga ni. Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Srečko Prijatelj. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Jaz bi začel z besedami "se še spomnite tovariši". Govorite o decentralizaciji in o tem, kako naj bi se preneslo del upravnopravnih zadev na regije, pa bi vas spomnil na eno izmed prvih sej. 6. amandma k zakonu o vladi, ki smo ga vložili mi, pravi, da vlada ustrezno teritorialno organizira ministrstvo tako, da se del upravnopravnih postopkov prenese na izpostave občinskih enot. Od tega zakona nismo realizirali nič, pa je bil sprejet. Ko govorimo o pokrajinah, je v celoti odprto vprašanje financiranja. Verjamem, da obveznosti boste rade volje prenesli na novo ustanovljene pokrajine, vendar ne verjamem, da bodo ministrstva dala potreben denar za izvajanje teh nalog, tistega bodo raje zadržale zase in ga čuvale za kakšne obnove svojih prostorov ali pa mogoče izvajanje kakšnih del brez razpisov. In ko govori minister o tem, kaj vse je potrebno o sferah pokrajinah povedati, vse to bi lahko že danes opravil državni svet, vprašanje se postavlja predvsem relevantno, ali je državni svet sploh še potreben. Seveda zakon o lokalni samoupravi tako in tako ni realiziran v tistem delu, ki govori o ustanovitvi pokrajin od osamosvojitve naprej do danes. Zakaj verjamem, da se je to namenoma odrivalo na stran, mogoče tudi zaradi tega, ker ne bi ministrstva imela toliko denarja, kot ga imajo danes, in nekatere stvari bi se morale usklajevati. Zakon o lokalni samoupravi, kot sem že rekel, opredeljuje pravico do tega, da se pokrajine ustanovijo. Na te pokrajine se čaka, vendar s tako slabo pripravljenim zakonom, kot je ta, ki nima opredeljenega financiranja obveznosti in nalog, ne moremo iti v neko neznano smer. Jaz mislim, da bi marsikaj bilo potrebno še doreči v tem zakonu, in dejansko materijo, ki bi bila sprejemljiva in definitivno tudi dorečena, potem predstaviti državnemu zboru. Čemu sprenevedanje, ne vem. Po tem, da se sprenevedamo, ko nekaj sprejmemo, potem pa tega ne spoštujemo, so naše politične stranke ali naša politika poznana in temu primerno nas tudi volilno telo ceni, nimamo kakšnega pedigreja med državljani. Dajmo narediti malo decentralizacije na osnovi tega zakona, ki ga je v bistvu sprejel ta parlament. Naš amandma je bil sprejet in dajte prenesti kakšne pristojnosti na občine znotraj ministrstev. Hvala lepa.
Hvala vam. Naslednji se je k besedi prijavil poslanec Drago Koren. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav gospodu ministru s sodelavci, poslankam in poslancem in našim gostom na balkonu! Danes sprejemamo pomembno odločitev, kajti pričenjamo postopek za spremembo ustave. Da je Nova Slovenija kar se tiče sprememb ustave dokaj zadržana, ste že slišali. Jaz bi se vprašal najprej, zakaj dosedanja ustava ni omogočala oziroma zakaj ni uspelo povezovanje od spodaj navzgor, zakaj občine s svojim povezovanjem v pokrajine niso šle do konca ali kaj bi bil odgovor na to vprašanje. Ali je bila država preveč trda ali so pa občine prehitro nehale. Da se je Slovenija preveč centralizirala, mislim, da se vsi strinjamo. Jaz se bom kar malo spomnil obdobja, ko smo v Sloveniji na nek način uveljavljali to centralizacijo. Sam sem bil zaposlen na občini, v občinskem organu, ko je prišlo do te centralizacije slovenske države, ko smo določeni občinski organi prišli pod ministrstvo, ko so se drugi v okviru upravnih enot združili kot podaljšana roka države. Takratna centralizacija je močno razbohotila državno upravo. Ob pričetku nas je bilo takrat samo še na občini v Velenju 60, 70 zaposlenih, prijateljsko smo se razšli, vsak na svoj konec, čez leto se je povečevalo število zaposlenih na upravnih enotah, na občini so kar hitro prišli do stare številke 60, ko je bila prej še celotna, potem bodoča državna uprava pri njih. Jaz želim in upam, da se kaj takega ne bi ponovno zgodilo ob tem decentralizaciji. Jaz se zavzemam in podpiram ustanavljanje pokrajin, da se odločanje dejansko približa občanom in občankam, ampak jaz bi želel, da bi ob tem procesu prišlo tudi do racionalizacije, do zmanjševanja birokracije. Prav tukaj pa se bojim, da se to ne bo zgodilo. Če se bodo prenesle naloge iz sedanje državne uprave, se lahko prenesejo tudi sredstva in se lahko prenesejo tudi zaposleni, tako da bi lahko ob ustanavljanju pokrajin prešli tudi na racionalizacijo določenih zadev, kot se je že večkrat govorilo o racionalizaciji državnih organov, ko se je govorilo o upravnih okrajih, ki bi naj imeli za posledico prav racionalizacijo. Se pravi, da ne bi bilo toliko vodij raznih izpostav, pa še zaposlenih, ampak da se uporaba kar se da skrči. Smo v obdobju elektronskega poslovanja, elektronske tehnike, ko ni težav z različnih koncev Slovenije hitro dostopati v centralne baze, in tudi na tak način racionalizirati državno upravo. Jaz sem prepričan, da so za vse Slovenke in Slovence ob pokrajinah glavna in bistvena tri vprašanja: ali se bo povečal naš vpliv na odločanje v državi, ali bo država s tem cenejša in bolj prijazna do nas. Če bomo vsaj malo uspeli ta pričakovanja občanov in občank doseči, potem sem prepričan, da smo dosegli svoje s pokrajinami. Bom pa še enkrat poudaril, kar je že v predstavitvi mnenja poslanske skupine kolega Sok poudaril, mi danes stvar bomo podprli, je pa res, dokler ne bo jasno, kaj bo pristojnost, kaj bodo naloge pokrajine, kaj bo država dejansko prenesla na pokrajine in od kod se bodo zagotavljala sredstva, če te stvari ne bodo popolnoma jasne, če se bo ob tem pokazalo, da ne bo šlo za bohotenje uprave in za enormno povečevanje stroškov, bomo potem to stvar tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala vam. Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Milenko Ziherl. Naslednji na seznamu prijavljenih je dr. Slavko Gaber. Izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister! Verjetno danes tukaj ni nikogar, ki ne bi verjel, da počnemo, ko sprejemamo spremembo ustave, nekaj, kar bi bilo potrebno narediti že pred časom, in meni je prav žal, ko vas poslušam, gospod minister, in ker vem, da prihajate iz stranke SLS, da niste bili na nekem podobnem mestu že pred leti, in Slovenija bi morda potem imela že regije. Pa vendar, ko se pogovarjamo o teh vprašanjih, se je verjetno potrebno zavedati, da z vsakim letom, ko regionalizacija ni izvedena, zamuja Slovenija in gredo v prazno potenciali, ki v Sloveniji obstojajo. V tem vidim tudi prvi in najpomembnejši smisel regionalizacije. V Sloveniji je dosti ljudi, ki zmorejo strniti energije okoli povsem konkretnih projektov, okoli konkretnih interesov, in to obliko, to možnost jim je potrebno odpreti. Zato, in to vemo že dolgo, je potrebno spremeniti ustavo. Vse drugo govorjenje na temo oblikovanja regij od spodaj navzgor je empirično dokazano in mislim, da smo si to dokazovali predolgo, neučinkovito in ne pripelje do povezovanja moči. Bojim se, da se je za velikimi besedami o tem, kako se bodo od spodaj iz občin sami regionalno ljudje povezali, skrivalo za hrbtom nezaupanje v državljane in državljanke in da potrebo po tem, da se regionalno organiziramo in na ta način poberemo moči, si damo pravo obliko, vzpostavimo tudi strukturo, ki je odgovorna na neki ravni, ki bi lahko prispevala v Sloveniji pomemben element za nadaljnji korak v razvoju. Drug pomemben element, ki ga prinaša regionalizacija, je protiutežitev moči, centralne državne oblasti. Ta je potrebna iz preprostega razloga, ker kjerkoli nimamo protiuteženih mehanizmov oblasti, po logiki stvari prihaja do manjše učinkovitosti, je izplen manjši. Ko govorim o teh dveh elementih, eno je zbiranje energij okrog po Sloveniji za dodatne projekte, drugo je uporaba teh energij, med drugim tudi za protiutežitev centralne oblasti. Se strinjam s tistimi, ki opozarjajo na to, če bomo šli v preveliko razpršitev, preveliko število regij, bodo te preprosto premalo močne, premalo resen partner državi, da bi lahko predstavljale to protiutež. Računam na zdravo presojo v korist te države v bodoče, da se bomo o tem pogovarjali. Se pa strinjam kot človek, ki nekaj da na politični realizem, da bi bilo popolnoma kontraproduktivno poskušati ta dogovor doseči pred spremembo ustave, kot tudi bi verjetno zgolj blokirali spremembo ustave, če bi poskušali zapisati že sedaj vse pristojnosti v zakon in ga pravzaprav priložiti kot spremen papir v tem postopku. Sam razumem, da bo država prenesla veliko število pristojnosti, ki jih danes ima, na pokrajine in se nič ne bojim, za razliko od nekaterih, ki so danes že o tem govorili, da ne bo prenesla tudi sredstev. Zelo dobro bi bilo razumeti, da se bo igra šele takrat zares začela, ko bodo prišle pristojnosti, ko bodo prišla tudi vsa sredstva do zadnjega tolarja, takrat se ne bo odvilo urejanje področij brez težav. Ko pridejo pristojnosti in ko pride denar, šele pridejo tudi pravi užitki urejanja stvari s problemi hkrati tega se moramo zavedati v regijah, ki jih bomo ustanavljali. Zgodilo pa se bo še nekaj in to je tisto tretje, kar se mi zdi, da regije prinašajo Sloveniji, in meni se zdi, da je za habitus slovenske nacije to zelo pomembno. Predolga centralizacija, predolgo obdobje centralizacije in odsotnosti regij je namreč v Sloveniji vzpostavilo sindrom napadanja centra. Ljubljana je priročni izgovor za vse, ne samo za tisto, za kar je za res kriva, ampak tudi za tisto, česar se nam ne da narediti ali pa se nam zdi, da nam ni treba, ker so tako ali tako za to, ker tega nismo naredili, krivi v Ljubljani. Ta sindrom se razvija, to postaja simptom neke notranje implozije v Sloveniji, treba ga je odpraviti, treba je dati strukturo, ki omogoča prevzeti odgovornost, treba je dati sredstva, ki omogočajo prevzemati odgovornost, in treba je odvzeti opravičenje, ki danes deloma obstoji za to, da imamo dežurnega krivca, dežurnega grešnega kozla v Ljubljani. Naj končam prav s to diskusijo o Ljubljani. Ljubljana, na nekem pogovoru v Celju pred leti je opozoril Zmago Sagadin, ko smo se pogovarjali o tem, za kaj vse je kriva, kako se ukvarja s tem, kako bi preprečila Celju prav razvoj, se ne ukvarja s tem, kako bi komu kaj preprečila. Ljubljana z drugimi ne tekmuje, drugi tekmujemo z Ljubljano, to je logika, ki bi bilo dobro, da jo privzamemo tisti, ki prihajamo iz drugih koncev. To možnost enakovredne tekme daje regionalizem. Če je bil to antiljubljanski projekt, potem ni vreden obravnave v državnem zboru, potem ga ni smiselno diskutirati, potem ga ni smiselno spravljati v ustavo. Slovenija potrebuje močne regije z močnimi centri, z vsemi protislovji, ki jih to nosi s seboj, in potrebuje tudi močno prestolnico. Torej ni ta tekma, ni to nasprotje tisto, ki naj bi bilo produktivno. Da je notranja napetost med vsako prestolnico in vsemi mesti, ki bi to rada bila, pa niso, in verjetno tudi nikoli ne bo produktivno, pa tudi vedo vsi, ki si vzamejo čas za vsaj elementaren vpogled v to strukturiranje političnega prostora v različnih delih po svetu. Hvala.
Hvala vam. Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Jožef Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavcema! Danes razpravljamo pravzaprav o rekonstrukciji državne uprave oziroma o dopolnjevanju lokalne samouprave, ko uvajamo še en nivo upravljanja. To je vsebina, ki ima gotovo političen, zgodovinski, ekonomski, sociološki in še kakšen značaj. Zelo pomembna tema, ki se ji je državni zbor v prejšnjih sestavah že večkrat posvečal, vendar ni imel dovolj sreče oziroma poguma. Brez druge ravni lokalne samouprave bi Slovenija predstavljala eno redkih izjem med državami članicami Evropske unije. Predvsem v Evropi, ki jo sestavljajo države z razvito lokalno samoupravo, ki temelji na stoletni tradiciji, je dvonivojska - poudarjam, dvonivojska, ne dvostopenjska, ker odnosi med občinami in regijskimi lokalnimi skupnostmi praviloma niso hierarhični - lokalna samouprava postala pravilo. Splošna evropska težnja je nastajanje in krepitev lokalne samouprave v teritorialnih enotah, ki so bile svoj čas zgolj državne upravne enote splošne pristojnosti na prvi stopnji. V Novi Sloveniji se skladno z načelom subsidiarnosti zavzemamo za pravico lokalnih skupnosti, da samostojno urejajo in upravljajo v svoji pristojnosti vse javne zadeve iz življenja in dela prebivalcev na njihovem območju in ne posegajo v pravice in obveznosti drugih lokalnih skupnosti. Sistem upravljanja mora biti po našem mnenju čim bližji ljudem in mora omogočiti uspešno načrtovanje ter usklajevanje različnih interesov. V Novi Sloveniji ne bomo nasprotovali spremembi 121., 140. in 143. člena ustave, vztrajamo pa pri trditvi, da si moramo oziroma bi si že v preteklosti morali vzeti dovolj časa za tehten premislek, da bi definirali natančne naloge pokrajin. Danes sicer govorimo o pokrajinah, ampak danes brez opredeljenih pristojnosti, brez natančno definiranih nalog je pokrajina nekaj abstraktnega, urejala pa bi naj življenje ljudi na določenem območju, življenje pa nekaj zelo konkretnega. Seveda je jasno, če govorimo o pristojnostih in nalogah in ne pomislimo na finančno napajanje teh organizacijskih upravnih oblik, potem tudi nismo nič naredili. Osebno zagovarjam relativno močne pokrajine, kar pomeni, da jim bo potrebno zagotoviti tudi relativno visoka finančna sredstva. Ko se poslanci večkrat udeležujemo sej sveta regije ali regionalnih razvojnih svetov, potem vidimo, kako nujno potrebna je implementacija vmesnega upravnega nivoja med državo in občino. Logično je, da vsak župan razmišlja po župansko oziroma po občinsko, in imamo problem, govorim za regijo, iz katere prihajam - pomursko, da nimamo upravnega nivoja ali ljudi, ki bi razmišljali pokrajinsko, regionalno, zato s takšno veliko muko ali pa sploh ne izpeljemo kakšen projekt, ki ima pokrajinski oziroma regionalni značaj. Upam, da bomo tako pri sprejemanju sprememb ustave navedenih členov dosegli tudi dovolj visok konsenz tukaj, v državnem zboru, ko bomo sprejemali zakonski paket, ki bo definiral naloge, pristojnosti pokrajin in tudi financiranje teh pokrajin. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim poslanca Stanislava Brenčiča. Ga ni. Besedo dajem poslancu Davorinu Terčonu. Izvolite, prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Lahko bi rekel, da je razprava danes, ko sprejemamo tako pomembno odločitev kot popotnico za spremembo ustave tega pomembnega področja, po moji oceni precej ležerna in nič kaj dosti se ne krešejo kopja, dosežena je visoka stopnja soglasja, pa vendar je treba reči, da je regionalizacija že zelo veliko let od samoosvojitve naprej top tema slovenske politike pa deloma tudi stroke. Sam se sprašujem, koliko so različni organizatorji, predavatelji in tako naprej zaslužili na to temo, ko že desetletja predavajo različnim občinskim funkcionarjem in zainteresirani javnosti, kako bomo mi regionalizirali Slovenijo, zgodilo se pa ni nič. Zato je prav, da sprejmemo ta zelo pomemben akt, in moram reči, da bom tudi sam tako kot moji kolegi v poslanski skupini podprl predlagano besedilo. Ob tem se sprašujem tudi nekoliko ironično, kje je načelnost sedanje vladajoče koalicije. Nič več ni pravljic o 2/3 večini občin in prebivalcev in volji teh prebivalcev, da se ustanovi pokrajina, da bomo gradili pokrajine od spodaj navzgor. In seveda se sprašujem, zakaj smo v relativno hitrem času prišli do senzualnega stališča, ki smo ga pa mi v LDS vse skozi zagovarjali. To predlagano besedilo je zelo blaga modifikacija besedila, ki ga je predlagala skupina poslancev s prvo podpisano kolegico Beblerjevo, in takih predlogov je bilo v tem državnem zboru že veliko. Lahko ocenim, da na žalost je bila regionalizacija Slovenije predmet špekulacij. Samo zaradi političnega prestiža nismo prišli do tega. Besedilo je podobno, kot je bilo že vrsto let nazaj, samo drugi so v poziciji in opoziciji. In seveda mi v opoziciji, ki smo sedaj v opoziciji, smo drugačne vrste opozicija in ne želimo nagajati državi Sloveniji pri regionalizaciji, ki je nujna, kot so očitno nekateri to počeli vrsto let, pa so sedaj prišli na naše. Ker besedilo je ravno to. Ni več od spodaj navzgor, ni nič ostalih pravljic, kot sem rekel, kar je napadala tudi stroka in opozarjala, naenkrat ste spoznali, kako stvari tečejo, in se sprašujem, od kje ste dobili to razsvetljenje. Mogoče vam je k temu pomagala rimokatoliška cerkev, ki je znana po svoji previdnosti. Spomnimo se, koliko časa smo čakali na beatifikacijo blaženega Slomška, pa vendar se je uspela prej regionalizirati kot država Slovenija. Imamo sedaj vse skupine. Kakorkoli že, pohvalen korak. To razsvetljenje je vsekakor dobrodošlo tudi za državo Slovenijo. Država Slovenija je namreč na tem področju izrazito nerazvita in jo lahko uvrščamo v blok bivših držav socialističnega bloka, kjer so države razpadle po mejah socialističnih republik in je v vseh po vrsti prišlo do centralizma, kar po vrsti pojdimo: Madžarska, Hrvaška, Srbija, lahko vzamemo Bosno, vemo zakaj, ampak drugje je popolnoma isti proces. In če lahko rečemo, da je država Slovenija v letih po osamosvojitvi zelo lepo napredovala in smo z napredkom zadovoljni tako mi, in to nam priznava tudi širša mednarodna skupnost, lahko tudi rečemo, da na tem področju smo nazadovali. To kažejo vsi pokazatelji. GDP na prebivalca je razlika v GDP-ju, v bruto družbenem produktu med Ljubljano - osrednjo slovensko in najmanj razvito pomursko regijo, je enormno poskočila. Danes je razvitost 1:2, čeprav je Slovenija presegla, kot smo slišali, 75% slovenskega povprečja. Razbili smo bivši komunalni sistem, ki je imel ogromno pristojnosti, ki bi jih lahko tudi kvalificirali kot regionalen, ampak je bil boljši, mogoče ni mogel vzdržati v taki obliki, ampak smo pretiravali v drugo smer, popolnoma. Regionalizacija ni potrebna zato, da bodo nekateri funkcionarji v bodočih pokrajinah imeli svoje funkcije in tako naprej, ampak zato, da lahko generirajo svoj lasten razvoj. In zato je potrebno decentralizirati pristojnosti in tudi denar. Sprašujem se tudi, strokovnjaki hodijo leta in leta s strani vlade sem predavat kako se moremo zgledovati po tujih državah, in vedno nam postavljajo, to je pravilo v tem državnem zboru, Avstrija, Nemčija, to je zakon. Tako da se včasih sprašujem, ali smo mi njihova kolonija, kot da druge države ne obstajajo, poglejte, kako je v Nemčiji, kako je v Avstriji. Mogoče imajo nekateri nostalgijo po bivši Avstro-Ogrski monarhiji, drugi imajo mogoče po čem drugem, ampak pustimo to. Ne verjamem, da obstajata samo ti dve državi. Ampak če že obstajata, zakaj pa ne pridete enkrat z njihovim primerom regionalizacije in kakšne pristojnosti imajo. To bi morali v prvi vrsti zagotoviti in jih posnemati, ne pa da smo po nemarnem vztrajali toliko let. Slovenija je v resnici majhna država, vendar toliko raznolika, da nujno kliče po regionalizaciji. Na tem mestu obžalujem, da ni prišlo do treh kohezijskih regij, tudi to se je zgodilo po nemarnem in zaradi tega, da se laže vlada. In seveda tudi vnaprej povem, da bom sam zagovarjal stališče pri zakonu, za katerega po tej ustavni spremembi je potrebna dvotretjinska večina prisotnih poslancev, da se bodo mejna območja lahko suvereno odločala, v katero pokrajino bodo šli. Bojim se tudi prevelikega drobljena na pokrajine. Sem pristaš manjšega števila močnih pokrajin. Primorske in ostale dežele čakajo večjo suverenost, večjo samostojnost, to bo dobro za njih in za državo, tudi država Slovenija bo močnejša, če bo temu tako. Bojim se, da bo prišlo do prevelike drobitve. Sem pristaš manjšega števila, mogoče bi tukaj spet pogledali rimskokatoliško cerkev, ki je bila dosti umirjena. Mislim, da je tudi predsednik državnega zbora neke paralele vlekel, in sem bliže tistemu številu, kot se sedaj omenja, ker prihajam iz Krasa, ki sam po teh kriterijih, o katerih se sedaj špekulira, bo težko dobil svojo pokrajino zaradi svoje velikosti, vedno pa je zgodovinsko gravitiral in spadal v območje, in bil nasilno razdeljen, ki ni v državi Sloveniji in center, ki ni v državi Sloveniji. In tam bi bilo mogoče bolj racionalno razmišljati o čezmejni pokrajini, kot pa o tistih območjih, ki nam jih rišejo, o neki evropski regiji, ki bo vključevala ne vem koliko držav, to niso niti regije, to so območja, ki se pišejo samo zaradi tega, ker se mogoče lepo slišijo. Me veseli, da je prišlo do tega konsenza, katerega smo na koncu koncev želeli vseskozi, in pričakujem, da bo v nadaljevanju dovolj hitro prišlo tudi do pokrajin, da bo njihovo število racionalno, da bodo njihove pristojnosti primerljive z ostalimi državami in da bo tudi njihov obseg in moč primerljiva z ostalimi pokrajinami, čeprav neki skeptiki, tudi danes ste v podtonih lahko zaznali mi ne dajejo nekih zagotovil, da bomo res tudi nadaljnja koraka tako hitro peljali, kot država Slovenija oziroma državljani pričakujejo, in tudi potrebna nam narekuje, da bi temu bilo tako. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem poslancu Gezi Džubanu. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav predstavnikom vlade, kolegice, kolegi! Predvsem pa tisti na galeriji, ki bodo verjetno tisti, ki bodo eventualno čutili skladnejši razvoj, o katerem danes govorimo, ob ustanavljanju pokrajin. To bo namreč proces, ki se ne bo zgodil danes ne jutri, in rezultati, ki bi naj bili, ne bodo od danes na jutri, in če bodo. Tega si verjetno vsi želimo in potreba, ki je bila dolgo časa prisotna, mislim, da se prvi korak lahko v tem sedanjem obdobju zgodi. Jaz običajno poskušam biti racionalen tudi v razpravah in z ozirom na tematiko, ki se vleče že zelo dolgo, bi rekel, da poleg 4 ure 40 minut najavljenih razprav bi bilo pametno, če bi to zadevo zaključili v 40-ih minutah, ker si novega nimamo več kaj povedati. Eni zaradi tega, ker smo nekim dopovedovali to že nekaj let, in tisti, ki so ta proces ovirali tudi že nekaj let, mislim, da tudi nimajo več kaj povedati. In bi morali to, kar smo dogovorili - mislim, da je konsenz tokrat zelo visok, po istih korakih, kot so bili, trudim se, da ne bom ponavljal tega, kar so kolegi danes že nekajkrat rekli -, z glasovanjem ovekovečiti, prvi korak ali prve korake, da se potem peljejo postopki naprej, kaj in kako s pokrajinami. Ocenjujem, da nam terminologija povzroča nekaj težav, regija, pokrajine, zamenjujemo ustanavljanje pokrajine, regionalizacija, pokrajine-regije, razvojne regije, kohezijske regije. V tem trenutku je verjetno v igri ustanavljanje pokrajin po nekem postopku, ki bi se naj zgodil, in končni cilj - skladnejši razvoj. Po volitvah smo v Pomurju imeli obisk vlade - mislim, da takrat ministra in sodelavcev še ni bilo v tej vladi -, ko nam je predsednik vlade v svojem nagovoru obljubil sledeče tri zelo pomembne zadeve: Dobili boste pokrajino, univerzo in veliko več denarja, kot vam ga je dala prejšnja vlada. Ko smo mu zastavili vprašanje, kdaj in kako z ozirom na to, ker so bivši reformatorji tudi rekli, da je Pomurje dobilo veliko in preveč, je odgovoril približno tako: "Dobili boste pokrajino mimo spremembe ustave. Tisti, ki se vam smeje, se mu smejte nazaj. Potem boste dobili univerzo in financirali bomo pokrajino tako, da vas bomo potegnili iz zaostalosti." Do sedaj se ni zgodilo še nič, toda pokrajina, ki naj bi nastala, bi morala nekaj k temu pripomoči. Veste, da imamo v LDS možnost vsak oblikovati svoja stališča ali pa razmišljati s svojo glavo. V vseh realnih variantah je Pomurje zmeraj Pomurje, takšno kot je, teritorialno, geografsko, s svojim številom prebivalcev, ki jih je okrog 140 tisoč. In je to varianta, ali je 8 ali 10 ali 12, nerealna se mi zdi varianta 3, nesmiselne ali neumne se mi pa zdijo variante 14, 16, celo 24 je govora, kar je popoln nesmisel. Glede nalog - naloge navzdol, brez diskusije. Ali si upa kdo reči tudi naloge navzgor. Tudi tu bo treba narediti neke korake. In ko nas kolegi opozarjajo - celo tisti, ki so še vedno in znova za ustanavljanje novih občin, toliko, kot si jih ljudje želijo -, na zaposlovanje, ki se je zgodilo ob delitvi starih občin na upravne enote, na občine in tako dalje, da bomo danes rekli, da bodo pokrajine rodile nove zaposlitve. Bodo rodile - Virantov načrt se je že sesul in se bo še enkrat sesul, pa vmes še dvakrat, glede zaposlovanja. Tisti, ki smo morda že predolgo v tej hiši, vemo, da vse vlade, ki so se zgodile, so na novo zaposlovale, enkrat z leve, enkrat z desne. Spomnim se takrat predsednika tiste stranke, ki danes tu opozarja na nevarnost novega zaposlovanja, da je rekel dr. Drnovšku, pa kaj bi se pogajali v tej koaliciji, povejte, koliko dobimo. Kaj pa naj bi dobili? Koliko funkcij bomo prevzeli in koliko ljudi nam boste zaposlili? Tudi sedaj se bo tako zgodilo. Pokrajine bodo zaposlile nove ljudi in nima smisla, da prodajamo zgodbo, ki se ne bo realizirala, ampak to bo cena, morda se bo pa res dalo na nekaterih področjih zadeve racionalizirati, seveda ob prisotnosti zdrave pameti, da ne bi s tem dosegli nasprotnih učinkov, kot si jih želimo. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim poslanca Rudolfa Mogeta. Izvolite.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister s spremstvom, obiskovalke in obiskovalci državnega zbora, kolegice in kolegi, lep pozdrav vsem! Mislim, da je ustava biblija zakonodaje, in spreminjati ustavo je nek veličasten ali, kakorkoli hočete reči že, sveti dogodek. Sam sem bil udeležen pred petnajstimi leti s kolegom Anderličem, leta 1991, ko smo prvo ustavo Republike Slovenije sprejemali, in vem, da so se kopja zelo lomila tudi na poglavju regionalizma. Takrat smo bili še navajeni izredno samoupravnega dogovarjanja in je prevladala zamisel, da je mogoče lokalno samoupravo tudi na drugi stopnji zgraditi od spodaj navzgor, ne pa od zgoraj navzdol, ker je to takrat veljalo, da ta reč ni demokratična. V šestnajstih letih sedenja v poslanskih klopeh lahko rečem, da je bilo več poskusov poslancev pa tudi županov v določenih predelih Slovenije, da bi se recimo pokrajina imenovala Koroška, da bi preko njihovega konsenza in preko zakonodaje poskušali tako reč ustanoviti, vendar so vsi ti poizkusi ostali zgolj na poizkusu. Prav zares takih stvari državni zbor sploh ni obravnaval. Zato mislim, da je danes svečan dan, ko so stranke dosegle konsenz za spremembo ustave v tem koraku. Hamlet bi dejal: "Podpreti ali ne podpreti ta ustavni zakon, to je vprašanje zdaj." Lahko rečem, da glede na izvajanje kolegic in kolegov bom tudi sam z veseljem, z veliko mero podprl ta predlog, ker je to pri rešitvi potreben pogoj, če hočemo spraviti te stvari naprej. In kot pravi star kitajski pregovor "če vidiš cilj" -, in cilj je resda centralizacija Slovenije -, "potem obrni smer pa korak za korakom in boš prišel do cilja." Važen je pa pri vsem tem prvi korak in ta prvi korak mi danes delamo. Ko delamo prvi korak, ne vidimo celotne poti, po kateri bomo morali hoditi in ki jo bomo morali z roko v roki, če hočemo doseči ta cilj, oblikovati, kajti dobra je ta varovalka, da za zakon potrebujemo dve tretjini poslanskih glasov, in zagotovo je to, kar danes počnemo, eden izmed zadnjih velikih projektov, ki jih ta država še ni izvedla. Mislim, da bodo ljudje, ki bodo sodelovali na administrativni ali ministrski ravni kot oni v poslanskih skupinah, prelili še na tone znoja, da bodo prišli do končnega cilja, to je do zakona oziroma sploh zakonodaje, ki bo omogočila funkcioniranje pokrajin v Sloveniji. Naj navedem samo nekaj kanonov, ki so jih kolegi več ali manj že rekli, prvo gre za fiskalno decentralizacijo. Zagotovo imamo zdaj v proračunu Republike Slovenije že en bilijon 700 do 800 milijard tolarjev in ta denar se bo s pristojnostjo nekoliko porazdelil v pokrajine, če bo pokrajina prevzela del nalog iz države. Prav tako bo treba za zagotavljanje originalnih pristojnosti pokrajine zagotoviti tudi določena sredstva, verjetno tudi preko davkov, in zagotovo bo tudi dobila nekaj sredstev iz občin, če bo prevzela njihove naloge. Zaradi tega bo kup ljudi, ki jim položaj zdaj trenutno ustreza na finančnem trgu, kjer ga obvladujejo iz prve roke, proti temu, da se pokrajine ustanovijo in bodo naredili vse, da pokrajin ne bi bilo. Po drugi strani je kadrovska reč, ljudje se bodo tukaj zaposlili, vsaka pokrajina bo potrebovala svoj aparat. Če pomislimo, da je v aparatu vlade 34.000 ljudi, to je že za eno manjše mesto v Sloveniji, ki je v glavnem skoncentirano vse tukaj, ti ljudje so tukaj zaposleni, tukaj stanujejo, plačujejo davke od dohodnine pa do tistih davkov, ki jih tudi mestna oblast pobere. Potem se bo tudi preko te kadrovske zamenjave ali prerazporeditve rodil določen odpor in bodo nekateri, ki bi morali verjetno, če se jim bodo odvzele naloge na ravni države in prenesle na pokrajine, iti v pokrajino na službeno delo ali pa tole opustiti, bodo verjetno velik, velik pesek sipali v kamne razvoja oziroma zakonodajo, ki bo omogočala ustanovitev pokrajin. Mislim tudi, da politiki ni vseeno, na kakšen način se bodo te pokrajine oblikovale. Kajti vsaka pokrajina bo tudi hkrati generator skladnega regionalnega razvoja, generator razvoja in kjer je razvoj, je zagotovo zraven tudi politika. Če bi bile te enote takšne, kot jih imamo v sosednjih državah, na žalost pa niso, potem se v vseh državah najbolj bojijo volitev v deželah, pokrajinah. Dosti bolj se jih bojijo kot na državnih in na teh volitvah se dostikrat zgodi, da vlada pade, ne zaradi državnih volitev, ampak na volitvah v raznih deželah in podobnih stvareh. To vse pomeni, da se bo tudi politični profil Slovenije začel malo razslojevati na lokalni nivo, na drug nivo, nivo pokrajine in na tretji - državni nivo. Iz tega dela tudi nekaterim, ki sedaj obvladujejo cel političen prostor, ne bo v interesu, da bi se taka stvar potem tudi sprejela. Mislim pa, da nas tepe še naslednja reč, to je majhnost države glede na število prebivalcev, ki jih imajo pa države, s katerimi nekako skupaj živimo. Vemo, da smo s tem omejeni in prav tukaj se bodo verjetno bile tudi velike bitke. Pitagora je povedal, da je vse v številu, tudi danes, ko sem poslušal kolegice in kolege, je bilo ogromno številk omenjenih. Moram povedati, da hkrati s procesom, kot je kolega Terčon omenil, da so se škofije povečale, smo priča sedaj, ko smo samostojni tudi povečanje drugih institucij, na primer univerz. Kamorkoli pride kakšna vladna ekipa, pravi: vi pa rabite svojo univerzo, in bo razvoj šel. Sedaj imamo tri, četrta privatna je na vidiku, ko jih bomo imeli 11 univerz, bomo sicer na lokalnih nivojih vsi zadovoljni, ampak ko boste za 11 univerz pogledali na listo, na katerem mestu po kvaliteti in kakovosti je univerza pa teh univerz ne boste nikjer videli. Sedaj smo med Scilo in Karibdo. Ustanoviti takšne pokrajine, ki bodo všečne ljudem in kjer bodo imeli občutek, da za res soodločajo pri razvoju, v resnici pa bodo te pokrajine tako majhne, da jih ne bo izmed sosedov nihče več jemal resno, recimo če bodo imeli velikost neke malo večje upravne enote in bodo s tem tudi po finančni plati, po kadrovski razvojni plati hkrati neprimeren partner za dogovarjanjem z drugimi. Treba je povedati, da bo verjetno ena izmed ključni bitk tudi bitka za število pokrajin v Republiki Sloveniji. Rad bi povedal, da smo sicer tukaj v gabaritih pa omejeni; saj o tem smo večkrat govorili. Tako imamo po standardni klasifikaciji teritorialnih enot na prvem mestu Slovenijo, na drugem mestu sta zdaj verjetno interno, ampak evropsko ni poznano, dve kohezijski regiji, naj bi bili, na tretjem, če sem jaz prav razumel izvajanje gospoda ministra z ekipo, bi pa šele imeli naše pokrajine, kjer imamo zdaj 12 statističnih regij. Te stvari so v Evropi zelo različno urejene. Poglejte, na prvem, drugem in tretjem nivoju je samo država, pa nimajo nič drugega, v Islandiji, Lihtenštajnu in Cipru. Kjer sta prvi in drugi nivo, se pravi država - pa imam malo starejše podatke -, je pa Estonija, Litva, Latvija, Malta, tudi majhne države v primerjavi z nami. Mi pa zdaj, če sem dobro razumel gospoda ministra, si pa zamišljamo razvoj Slovenije v tej smeri, da bi na prvem nivoju bila država, na drugem nivoju, kjer se zdaj bori z mlini v Bruslju, da bi razpadla na dve kohezijski regiji, in na tretjem nivoju bi prevzele tudi po zakonu o skladnem regionalnem razvoju te pokrajine razvojne naloge. Zaradi tega smo pri razvojnih nalogah oziroma številu pokrajin nekako neodločni, od števila dva, tri, štiri, pet, šest, sedem, osem, devet, deset, enajst, dvanajst, trinajst pa konec - če hočemo ustanoviti pokrajine oziroma takšne administrativne enote, da bo prek Eurostata, evropske statistike, taka stvar tudi tam priznana. Mislim, da bi bilo dobro, da bi se statistika nekoliko pokrivala s temi administrativnimi enotami. Zaenkrat pa, ker nimamo, spoštovane kolegice in kolegi, na tem drugem nivoju nič, imamo pa, bi človek rekel, popolnoma brezvladje oziroma nemoč okrajev oziroma skupnost nekako bodočih regij, da se povezujejo. Kot primer bi vam navedel, lani je bila evroregija, ki naj bi povezovala avstrijsko Štajersko z našim predelom v Sloveniji. In vabilo, ker mi svojega nismo imeli, se je glasilo, s spoštljivimi pozdravi, kdo pač vabi na to konferenco, je Reinhold Kuhr, predsednik Deželne vlade avstrijske Štajerske, in pa Marjana Kreitner Lozina, vršilec dolžnosti, Mariborska razvojna agencija. Če si pogledate samo, kakšno težo ima eden in drugi, ko poskušata dobiti neke projekte iz Evropske unije, potem je tehtnica daleč v korist ljudi, ki so na drugi strani meje. Jaz sem se dostikrat zavzemal tudi že tukaj, da bi najboljše število bilo optimalno tri pokrajine. In seveda, če bi te tri pokrajine uspele, ampak verjetno ne prejšnji ne zdajšnji vladi ne bo uspelo, da bi prišli na drugo raven statistike, statistične klasifikacije teritorialnih enot. Vem, da ima zdaj vlada za te kohezijske regije na drugi ravni, ko se pogaja, že tudi težave, čeprav ustreza vsem standardom EU, in mislim, da prav zaradi tega vsaj po napovedih ljudi, ki so bili tukajle, da ne bo težav in bomo verjetno v doglednem času le imeli na drugem nivoju dve teritorialni enoti, ki bosta osnovi za črpanje kohezijskih sredstev iz EU. Mislim, da še enkrat ni odveč, če ob tem, ko se dosedaj vsi strinjamo, da bomo podprli spremembe ustave, nakažemo, da ne bo lahka pot do tega, da bomo potem zares v državnem zboru ustanovili pokrajine, ki bodo kot ničkolikokrat povedano razbremenile to strogo decentralizacijo. V enem delu se tu s kolegom Gabrom strinjam glede očiteka, za vse je kriva država, za vse dobro in tudi za vse slabo, in da se dostikrat za to nemočjo skrivajo tudi slabe poteze lokalne politike, da ni kaj več naredila. To lahko vidimo pri razvoju naših mest, pa ne bi omenil dve tipični mesti, kjer je šel nekje razvoj nesluteno daleč, pri drugem pa je vse ostalo. Tudi brez tega modela se je dalo nekaj narediti. Ta model bo po mojem globokem prepričanju Slovenijo nosil naprej. Še nekaj je. Da je to spoznanje dozorelo, je verjetno tudi to, da moramo biti enaki državam, ki so naši partnerji v EU, gotovo pa je tudi to, da je prišlo do spoznanja, da ne moreš imeti razvitega samo tistega dela, ki večinoma potrebuje denar za delovanje vlade bodisi za delovanje iz fiskalne politike zdravstva, šolstva, kulture, znanosti in naprej, ampak da pridobimo vsi, če omogočimo razvoj tudi na drugih področjih. In sprejem tega dela ustave bo omogočal večji razvoj tudi v ostalih delih Slovenije, zato bom to z veseljem podprl. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Slavinec. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Tudi sam se strinjam, da je pred spremembo ustave treba dobro premisliti. Dobro premisliti, kaj s tem dejanjem dobimo in ali se splača spreminjati ustavo za to, kar dobimo. Ustava vsekakor mora biti tisti akt, katerega se, kot smo v državnem zboru že lahko slišali, spreminja s tresočo se roko. Ob napovedani spremembi ustave, ki je pred nami, so v različnih pokrajinah različna pričakovanja. V pokrajini, iz katere prihajam jaz, so pričakovanja velika in že dolgo smo o njih govorili, že dolgo smo se zavzemali za ustanovitev pokrajine, saj smo bili prepričani, da bo to lahko pripomoglo k skladnejšemu regionalnemu razvoju Republike Slovenije in k hitrejšemu napredku Pomurja. Zavedamo pa se, da sama ustanovitev pokrajin tega ne zagotavlja, ampak lahko zadevo omogoči in po drugi strani pospeši na način, da bodo določene pristojnosti z države prišle na pokrajino in seveda tudi z občin na pokrajino navzgor. Prenos pristojnosti, pa opozarjam na tem mestu, mora pomeniti tudi prenos kadrov, saj z ustanovitvijo pokrajin ne smemo zadeve še bolj zbirokratizirati, ne smemo povzročiti dodatnih ovir, nalog in zadev, ki bi jih bilo treba dodatno urediti, ampak jih predvsem racionalizirati in na ta način tudi racionalizirati kadre, premestiti ene iz državnih uprav navzdol in druge iz občinskih navzgor. Slednje lahko zagotavlja racionalizacijo, saj se pogosto naloge podvajajo, pogosto se tudi dela, ki jih sedaj občine opravljajo vsaka za sebe, lahko bistveno racionalneje izvedejo, če se delajo na enem mestu. Drugi prenos pristojnosti in nalog, in še enkrat poudarjam - s tem tudi kadrov, s strani države na regije pa je verjetno možnost, kako v večji meri upoštevati specifiko posameznega okolja, posameznih regij, in na ta način državo narediti ne samo prijaznejšo za državljane, ampak tudi bolj učinkovito. Katere so tiste zadeve, za katere lahko pričakujemo z vzpostavitvijo regij, da bi kazalo na bolje? Prav gotovo so to vsi projekti, ki že po svoji naravi imajo pokrajinski značaj, pa najsibo to infrastruktura, izobraževanje, ne nazadnje smo bili pogosto priča težkemu usklajevanju na področju kulture in predvsem na področju gospodarstva, ki še zmeraj ostaja, in tega se moramo zavedati, osnovni generator hitrejšega razvoja. Druga stvar, na katero ne smemo pozabiti, pa je tudi vplivnejša vloga pokrajin pri sodelovanju z državo. In če bodo pokrajine dobile takšno vlogo in preko pozitivne diskriminacije tudi možnost in varovalko, da bodo lažje zagotavljale hitrejši razvoj, kjer je to potrebno, v smislu zagotavljanja skladnejšega razvoja v državi, potem je ta tresoča roka bistveno bolj mirna pri spreminjanju ustave. Sam upam, da bo ta korak upravičil težo, kot sem uvodoma povedal, spreminjanju ustave in bomo lahko z ustanovitvijo pokrajin dosegli te cilje, ki sem jih izpostavil in ki si jih ljudje v pokrajinah ne le zaslužijo, ampak tudi z velikimi pričakovanji čakajo od nas. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Marinič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi. Kar nekaj časa nazaj in tudi v sedanjost in prihodnost so se sprehodili moji predgovorniki. Tudi sam bi želel nekako prestopiti tisto obdobje do leta 1994, ko je bila ureditev drugačna. Od leta 1994 pa vse do danes gre za nek proces lokalne samouprave, ki še vedno traja in ki ga s predlogom za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona želimo na tem drugem nivoju tudi zaključiti. Zelo pomembno se mi zdi tukaj poudariti, da je v obdobju od leta 2005 pa vse do zadnje seje ustavne komisije bil dosežen nek kompromis in ta kompromisni predlog danes tudi obravnavamo. Od ustanovitve občin, ki je nekako posledično vezano tudi naprej v ustanavljanje pokrajin, je treba izločiti vse tiste negativne poglede, ki nekatere tudi danes skrbijo. Zakaj? Kr je ustanavljanje občin v preteklosti vendarle bilo včasih premalo resno dejanje, kar je prispevalo k temu, da so na nekaterem območju bile ustanovljene občine mimo upoštevanja vseh določenih oziroma zakonskih predlogov. Ta napaka morda danes skrbi tiste, ki so nekako posredno ali neposredno bili odgovorni za takšna dejanja. Kar zadeva obdobje nastopa te vlade leta 2004 pa vse do danes, kajti tudi na tej seji državnega zbora bomo obravnavali predlog zakona za ustanovitev novih občin,pa se vendarle lahko javno pove, da nobena občina oziroma nobeden predlog zakona o ustanovitvi občine ni bil sprejet brez upoštevanja kriterijev, ki smo jih sami sprejeli. Zdi se mi pomembno tukaj poudariti, da sledimo upoštevanjutistih zakonskih določil, ki smo jih sprejeli,in v navezavi s tem sedaj preidem na to, kako bomo ustanavljali pokrajine. Seveda je upoštevanje nekih osnovnih kriterijev, ki bodo prav gotovo določeni z zakonom o ustanavljanju pokrajin, kjer bodo tista določila, ki jih bomo morali upoštevati. Se mi zdijo morda preveč neresni pogledi na to, ali bomo imeli sedaj 24 pokrajin, ali bomo imeli 10 ali bodo 3 ali kakorkoli že. Zdi se mi pomembno, da bomo sledili tistemu temeljnemu določilu, ki ga pravzaprav določamo z najvažnejšo spremembe 143. člena, ki govori o pokrajinah in kjer se mi zdi zelo pomembna ta suverenosti in odločanje občin o tem, v kateri pokrajini želijo biti. O tem se bodo občine prostovoljno odločale z ozirom na njihov geografski in drug položaj in v povezavi s tem posledično tudi o tem, kaj želijo v tej pokrajini. Torej, število pokrajin je danes nedorečena zgodba. Se pravi, tudi tu bo treba še veliko strokovnega dela in angažiranja, da bomo sploh ugotovili, koliko je potrebnih oziroma koliko pokrajin bomo v Republiki Sloveniji imeli, kje bodo njihovi sedeži, kakšno bo to ime in ne nazadnje, kakšne bodo te naloge. Ker prihajam iz krajev, ki so nekako v preteklosti bili pozabljeni od centra mesta, se mi zdi zelo pomembno, ko danes govorimo o regionalizaciji in posledično s tem tudi govorimo o decentralizaciji države kot take. Tu je po mojem osebnem prepričanju treba izključiti dilemo o tem, ko govorimo o decentralizaciji, da pokrajina prevzame neko funkcijo, za katero pa država ne bo zagotovila finančnih sredstev oziroma da bodo posamezni uslužbenci javne uprave dobili novo zaposlitev oziroma da se bo število delavcev v javni upravi širilo. To bi bila napaka. Če poenostavim, si to predstavljam tako, če vzamem za primer ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, enega uradnika, ki dela na področju subvencij. Ko se zgodi ustanovitev pokrajine in ko se ta dejavnost prenese v pokrajino, se ta konkreten uradnik prenese v pokrajino. S tem se prenese po eni strani zaposlitev tega uslužbenca, po drugi strani pa je avtomatično tudi zagarantiran vir financiranja. Ko govorimo o skladnem regionalnem razvoju, kar nedvomno ta predvidena regionalizacija prinaša, je treba upoštevati tisto, kar so nekateri danes morda spregledali. Če se prav spomnim, je bilo govora o tem, da je vlada ob obisku v Pomurju, je predsednik vlade obljubil nekaj, kar se ne uresničuje. Veste, treba je biti pošten in realen. Sam poznam te kraje, sam poznam Pomurje in bilo bi zelo krivično do tistih, ki skrbijo, da Pomurje dobiva nove dimenzije. Saj če želimo povečati gospodarsko rast, je treba najprej zagotoviti temeljne pogoje. Ali se danes v Prekmurju ne gradijo ceste? Pa še kako! Pospešeno tečejo vse priprave, da bodo v kratkem stroji na trasi, v kolikor že niso. Železniška infrastruktura je ravno tako v proračunu, ki smo ga sprejemali v tem državnem zboru v tej sestavi za leto 2006-2007, prav tako predvidela znatna sredstva za izboljšanje železniške infrastrukture in posledično k temu tudi vse, kar prinaša ta osnovna infrastruktura. Če zaključim, ustanovitev pokrajin je zato tudi eden od teh nujnih korakov k uresničevanju skladnega regionalnega razvoja, o katerem sem prej govoril. Pokrajine bi olajšale tudi povezavo Slovenije z EU, zlasti glede uspešnejšega kandidiranja za sredstva EU iz strukturnih in kohezijskega sklada za spodbujanje skladnega regionalnega razvoja, olajšale pa bi tudi čezmejno sodelovanje lokalnih in regionalnih skupnosti. Zato se mi zdi zelo pomembno poudariti tukaj, ko govorimo o regionalizaciji, da bomo upoštevali južno evropsko mejo in da bo morda tudi kakšna pokrajina zaokrožila to južno evropsko mejo in s tem ustvarila pogoje za sodelovanje oziroma pomemben premik k čezmejnemu sodelovanju, predvsem ko govorimo o južni evropski meji. Z ustanovitvijo pokrajin vidim tudi možnost skladnejšega regionalnega razvoja, kajti, ravno ta skladnejši regionalni razvoj me velikokrat nekako zaboli, ko se spomnim na kraje, bodisi Ribnico ali Kočevje ali Koroško ali ne nazadnje Prekmurje, in kraje od koder prihajam, iz Haloz, torej iz območja, kjer danes čaka približno 300 gospodinjstev v teh manj razvitih območij Haloz, v hribovitem delu, da bi se priključili na javni vodovod, katerega lastno udeležbo so plačali že pred 2 leti, a jim država zaradi postopkov, morda nepotrebne birokracije ni mogla zagotoviti priključka, pa čeprav so predvidena državna sredstva tudi v tem proračunu, ki smo ga sprejemali, in njihova lastna udeležba, ki so jo prispevali že pred dvema letoma. Morda tudi z ustanovitvijo pokrajin zmanjšamo to nepotrebno birokracijo, ki je danes velikokrat bolj kot ovira, ne pa pomoč, da bi se resnično kraj, okolje razvijalo hitreje. Upam in želim si, da bi morda tudi v kraju, od koder prihajam, začutil to pokrajino s sedežem v najstarejšem slovenskem mestu. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Mikolič.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice, kolegi! Tudi sam, tako kot je stališče naše poslanske skupine, ne nasprotujem spremembi 121., 140. in 143. člena ustave. Moram pa povedati, da se tudi pri meni pojavljajo številna vprašanja oziroma številni pomisleki glede ustanavljanja pokrajin, ker je še marsikaj nedorečenega. Če bi mi danes jasno vedeli, katere pristojnosti bodo imele bodoče pokrajine, katere bodo njihove izvirne naloge, katere prenešene naloge s strani države, potem bi prav gotovo lažje razpravljal o teh pomembnih stvareh. Minister je danes kar velikokrat povedal pa tudi kolegi poslanci in poslanke, da je decentralizacija nujno potrebna zaradi uresničevanja zakona o skladnem regionalnem razvoju. Prav gotovo je tukaj kar precej resnice. Imam pa sam pomisleke zaradi današnjega stanja, kako ta zakon, ki smo ga sprejeli, uresničujemo. Vemo, da nekatere od 12-ih razvojnih statističnih regij iz nekega pravnoformalnega vidika ali političnega vidika, tudi funkcionirajo, tudi delajo. Moram pa na žalost ugotavljati, da ravno v teh tako imenovanih statističnih regijah se tako imenovani centri, glavni poudarki dajejo na razvoj teh centrov oziroma središč. Tukaj imam pomislek, glede bodočih pokrajin, da ne bomo s to decentralizacijo, pa to je med ostalim tudi minister omenil, prišli do tega, da se nam bodo okrepili tako imenovani pokrajinski centri in da ne bomo pozabili na podeželje. Če se nam bo to zgodilo, potem z zagotovostjo lahko danes trdim, pa to bomo takrat tudi ugotavljali, da to ni uresničevanje zakona o skladnem regionalnem razvoju. Jaz upam, da se res z ustanovitvijo pokrajin ne bodo jemale pristojnosti občinam. Tudi danes je bilo velikokrat slišano, da bodo v bodoče pokrajine uresničevale regijske interese, regijske projekte. To je res, moram pa vam tudi povedati, kje so se občine znale tudi dosedaj dogovarjati pa dogovoriti, so tudi določene regijske projekte izpeljale oziroma jih tudi peljejo, predvsem imam v mislih odlagališča, čistilne naprave, brez kakršnegakoli močnega birokratskega aparata, ki bi stal toliko in toliko finančnih sredstev, kar nas pa prav gotovo v prihodnje čaka, kajti prav gotovo bodo pokrajine morale tudi s tega vidika funkcionirati. Če bomo prenesli naloge s strani države na pokrajine, bomo prav gotovo morali tudi zagotoviti finančna sredstva. In to je pravzaprav posebno poglavje. Jaz upam, da bomo to znali tudi pravilno narediti. Poglejte, rad bi opozoril na eno zadevo, ker sem že večkrat spraševal, pa nikoli nisem dobil jasnega odgovora. Zakon o financiranju občin ima med ostalim tudi določbo, da se tako imenovanim občinam s sedežem na upravnih enotah pa mestnim občinam zagotovi 4% dodatnih sredstev, se pravi tistim, ki so na sedežu upravnih enot, mestnim občinam 8%. Sicer so tam navedene nekatere naloge, ki jih naj te občine izvajajo oziroma ki so v nekaj večjem obsegu kot pa ostale občine. Rad bi povedal, da nikoli nismo naredili, da bi predvsem mestnim občinam ravno na osnovi tega prenesli kako pristojnost s strani države, veliko se je pa govorilo o tem. In zdi se mi predvsem s tega vidika to res krivično. Občina, ki je na sedežu upravne enote, ker to so v večini primerov večje občine, ima zagotovljeno porabo milijardo tolarjev, to za njih pomeni 40 milijonov finančnih sredstev več. To pa pomeni, da lahko ima samo iz tega naslova zaposlenih pet, šest ljudi več. Ali res izvajajo kakšne druge naloge kot ostale občine, se pa lahko danes vprašamo. Mislim, da je prav, da se tudi to pove pri razpravi o tako pomembnih zadevah, ki nas v prihodnje čakajo. In sam osebno tudi smatram, če se bomo znali pravilno dogovoriti, katere naloge se naj prenesejo na bodoče pokrajine in predvsem, kar je najbolj bistveno, kar vedno zagovarjamo tudi v naši poslanski skupini, da morajo biti jasno opredeljena tudi finančna sredstva, potem bo ta projekt uspel. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Presečnik. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Zavedam se in zavedamo se vsi, da je spreminjanje ustave občutljiva tema in zahteva temeljit razmislek. Saj zaradi tega se sprememba ustave pripravlja že kar nekaj mandatov, ne samo nekaj let. In vsi ti poskusi do zdaj so pripeljali do spoznanja, pri katerem smo se ustavili in pri katerem sem prepričan, da bomo dobili potrebno soglasje v tem državnem zboru. Dejstvo je, da ustava ni navaden zakon in da je spreminjanje ustave res treba izvajati takrat, kadar je to nujno potrebno, in ne, da tako rečem, za vsako figo, kadar komu kakšna stvar ne paše. Dolgo časa se je poskušalo tudi z obstoječo ustavno ureditvijo priti do primernega rezultata oziroma do ustanovitve pokrajin v Sloveniji, ampak očitno zaradi različnih, tudi lokalnih interesov, ne samo političnih, do tega ni prišlo oziroma ni moglo priti, in je tudi po našem mnenju ta način edini tak, ki bo prinesel določene rezultate oziroma na podlagi katerega bo možno pokrajine ustanoviti. Že v prejšnjih mandatih ali pa v prejšnjem mandatu, kot se mnogi tudi spominjate, so bila prizadevanja, so bile velike razprave na to temo, tudi vlada je že pripravljala v prejšnjem mandatu določene podlage za to, na kakšen način se bi pristojnosti iz države prenesle na pokrajine. Zato se ne strinjam s kolegom Pečetom, ki je uvodoma v mnenju poslanske skupine dal za primer ravno ministrstvo za promet, kjer sem jaz bil v prejšnjem mandatu, češ da je to bilo eno od tistih, ki ni dalo predloga. Nasprotno, bili smo eni od redkih, ki smo dali predlog, katere naloge s področja delovanja ministrstva je možno prenesti na pokrajine in kakšen denar je tudi v okviru proračuna, ki je za to področje, potrebno na pokrajine tudi prenesti z izvajanjem vseh teh nalog, upravljanje, o posamezni infrastrukturi itd. Tako da na pamet govorjenje tudi tukaj včasih kar križem pa počez z napadi za nazaj in obsodbami že za naprej eventualno ne držijo. Je pa jasno, da je potrebno doseči nek kompromis, politični konsenz, in vesel sem, da se to tudi z današnjo zaključeno razpravo tudi dogaja, čeprav nisem optimist, da bo enostavno pripraviti ostale zakone, ki so vezani na to, da bo takrat še mnogo interesov in mnogo tudi lobiranj in pritiskov itn. Jaz sem prepričan, da kljub težavam, da bomo to zadevo v naslednji fazi lahko tudi uredili. Pričakujem pa, da bomo vse te zakone, ki so vezani na spremembo ustave oziroma na ustanavljanje pokrajin, pripravljali, usklajevali in sprejemali v paketu. To je po mojem edini način, da sploh lahko pridemo do pravega rezultata, torej da imamo pristojnosti, financiranje in ustanovitev posameznih območij in sedežev itd. Pričakujem, da bo predvsem v temu delu, v naslednjem koraku, v naslednji fazi delo težavnejše, ampak mislim, da je stvar že tako daleč, da bomo tudi tega zmogli. Hvala lepa.
Hvala gospodu Presečniku. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Ravnokar sem svojega sodelavca prosila, naj vam pove, da se želim v tem delu svoji razpravi odpovedati. Ampak sedaj, ko že imam besedo, bi rekla samo to. Za te spremembe v teh členih, ki zadevajo pokrajine, sem zato tudi med drugim zelo zavzeta, ker imam tudi lastno izkušnjo. V mandatu 1996-2000 sva z mojim bivšim poslanskim kolegom Jelkom Kacinom, županom gorenjskih občin in drugim dejavnikom lokalne samouprave predlagala, da bi se znotraj Gorenjske sami uspeli dogovoriti in predlagati ustanovitev gorenjske pokrajine. To bi bil recimo tudi tak primer ustanovitve pokrajine od spodaj navzgor. Vendar moja izkušnja je bila zelo žalostna. Razen tistih županov, ki so bili iz vrste LDS in morda še kakšnega neodvisnega, so drugi gledali na ta predlog kot na stvar prestiža in da zaradi tega oni pač takšnemu predlogu ne morejo slediti. To je bil zelo dober primer situacije razmer, ko je dejansko težko realno pričakovati, da bi po vsej Sloveniji prišli predlogi od spodaj navzgor, da se konkretne pokrajine ustanovijo. To je bil tudi izkaz tega, da dejansko 143. člen ustave ni primeren. Tudi ko se spominjam, kako smo v ustavni komisiji leta 1991 prišli do tega člena pravzaprav v zadnjem hipu, morda tudi nekako s figo v žepu, je jasno, da na podlagi tega člena do samoiniciativne ustanovitve pokrajin v Sloveniji ni moglo priti. Iz tega torej izhaja, da je nujno ta člen ustave spremeniti na ta način, da bo to tudi projekt celotne države. Ob tej razpravi so se tukaj pojavila mnenja, stališča o vsem, takorekoč od Adama in Eve naprej, in verjetno bomo s takšnimi razpravami nastopili tudi, ko bo vlada prišla s konkretnim predlogom ustreznih predlogov. Verjetno pa je, četudi sem prepričana, da je minister že vse te pomisleke in predloge že slišal, vendarle dobro, da jih sliši morda še enkrat, ker je sedaj na njem, da bo pripravil ustrezne zakone, ki so nujno potrebni, da potem tudi spravimo v življenje spremembo 143. člena ustave. In glede na dejstvo, da bo tudi tiste zakone treba sprejemati z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev, je s tem tudi že vgrajena varovalka in garancija, da bo dejansko moralo tudi tam priti do konsenzov v največji meri. S tem bi tudi končala. Hvala lepa.
Hvala. Želi še predstavnik vlade? Gospod minister, izvolite.
Sem se že nekajkrat javil k besedi in smo nekatere stvari tudi sproti pojasnjevali. Mogoče bi se vseeno še dotaknil zgodbe regionalizacije, ker je pri nas na prvi pogled dokaj zapletena. Velikokrat se meša regionalizacija, ki je za potrebe Evropske unije z ustanavljanjem pokrajin, ki je pravzaprav izključno domača zgodba, in namen ustanavljanja pokrajin je dejansko decentralizacija. Je seveda potrebno strogo ločiti ustanavljanje pokrajin od samega ustanavljanja oziroma postavitve kohezijskih regij in statističnih razvojnih regij na nivoju NUC2 in NUC3, ki so pravzaprav administrativne narave in so postavljene v prvenstveni meri za uspešen regionalni razvoj in bodo stopile v veljavo, vsaj tiste kohezijske, šele v naslednji finančni perspektivi. Vsekakor sem prepričan, da rešitev, ki jo je ubrala vlada na tem področju, je bila prava. Ponavljam pa seveda, da ne smemo mešati tega dela z ustanavljanjem pokrajin. Namen pokrajin je drugačen. Notranja zgodba, namen pokrajin je, da se ustanovijo v pravem pomenu besede, tudi med tem političnem delu, in prispevajo k nadaljnjemu razvoju Slovenije, to pa je seveda pri tem zelo pomembno. Vprašanje, ali tudi sicer direktive Evropske unije veljajo. Popolnoma je jasno, da veljajo in da se Slovenija mora in se bo znotraj tega obnašala v skladu s temi direktivami, sedaj bo pa izkoriščala tiste možnosti, ki jih ne nazadnje tudi na tem področju direktive omogočajo. Še enkrat bi posebej poudaril, da je namen tega decentralizacija države, da je namen tega tudi pospešiti skladen regionalni razvoj, in moram posebej poudariti, da pozdravljam napor, ki je bil narejen v tem delu, da je prišlo do tega kompromisnega predloga, ki je vsekakor pri ustanavljanju pokrajin po moji oceni tudi mejnik. Jaz upam in verjamem, da bo ta napor storjen tudi v naslednjem koraku, ko bo potrebno v državnem zboru potrditi celoten paket zakonodaje, ki bo potem tudi postavil pokrajine na tisto mesto, ki jim gre oziroma na tisto mesto, ki si ga verjetno vsi tudi želimo. Zaradi tega bi še enkrat poudaril, da je resen namen vlade ustanovitev pokrajin v pravem smislu besede, in tudi zato vlada v celoti podpira ta kompromisni predlog predlaganih sprememb. Hvala lepa.
Hvala gospodu ministru. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 22.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA EPA 317 . Predlog za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisano gospo Darjo Lavtižar Bebler. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru tudi pisno poročala. Sprašujem predstavnika vlade, ali želi na začetku obravnave obrazložiti svoje stališče. [[Ne.]] Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Lavtižar Bebler, želite kot predlagateljica? Dobil sem sporočilo, da ne želite; očitno je bilo napačno. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Pravzaprav bi želela samo nekaj stavkov poudariti. Vse, kar sem povedala ob prejšnji točki dnevnega reda v imenu poslanskega kluba LDS, velja tudi za ta predlog, kjer sem sama prvopodpisana. Pri tem pa želim poudariti naslednje. Tudi v predlogu, ki smo ga obravnavali ravnokar, sta ostala 121. in 140. člen predloga, kjer sem sama prvopodpisana, v celoti identična. 143. člen pa je v osnovi vsebinsko enak, le nekoliko bolj izčiščen je in celo še bolj primeren za ustavno besedilo. Mi podpiramo tisti predlog, ki smo ga ravnokar obravnavali. Ob teh spremembah želimo nastopati državotvorno, nam prestiž ni primaren. Naš glavni interes je, da odpravimo ustavne ovire, ki so oteževale ustanovitev pokrajin doslej. In pozdravljamo dejstvo, da smo zmogli priti do skupnega tako imenovanega kompromisnega predloga. Zdaj pa povem tudi, da se odpovedujem razpravi v imenu poslanskega kluba. Hvala.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Od prisotnih ima besedo gospod Branko Marinič v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani minister s sodelavci! Danes je bilo že veliko govora o spremembi ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, velikokrat je bil izpostavljen ta kompromis in zdi se nam zelo pomembno, da smo dosegli ta kompromisni predlog. K predlogu, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisano Darjo Lavtižar Bebler, ni kaj dosti dodati, razen tega, da tudi mi želimo biti državotvorni, želimo dati svoj prispevek k predvidenim spremembam. Vendar smo dobili kompromisni predlog, za kompromisni predlog smo, zato tega predloga skupine poslancev s prvopodpisano Darjo Lavtižar Bebler ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. To predstavljanje je res nekoliko odveč, razen če želimo na kaj opozoriti. Tisto, na kar bi rad sam opozoril, je dejstvo, da smo imeli več predlogov, da smo te predloge nekako uspeli uskladiti in zdaj tudi tisti, ki so bili najprej zavrnjeni, podpirajo nov kompromisni predlog. Potrebno je ob tem dodati, da razen tega, da je vlada govorila o tem, kako bomo decentralizirali, dekoncentrirali, kako bomo upravne okraje lahko ustanovili in tako naprej, povedala tudi to, da načelno podpira ta predlog, o katerem sedaj govorimo - predlog 25-ih poslancev s prvopodpisano gospo Lavtižar Beblerjevo, da pa sodi, da ne odgovarja ta predlog na bistvene dileme. Če bi bilo tako, da bi resnično bile bistvene razlike, potem bi ne mogli trditi, da je predlog, ki je bil že sprejet oziroma ki smo ga prej obravnavali, povzemal to, kar je predlog 25-ih ponujal. Problem je v tem, da je res težko najti kakšne bistvene razlike. Sam sodim, da bistvenih razlik ni, torej gre za to, da vlada tudi podpira spremembe dveh členov praktično v dobesedno istem tekstu, v enem členu gre pa vendarle za razliko. Tista razlika, na katero je mogoče vredno še opozoriti, je samo razlika v tem, kako sprejeti zakon o financiranju pokrajin. Ta govori v tem prvem predlogu o dvotretjinski večini, v drugem predlogu pa je to izpuhtelo, torej nov predlog, predlog EPA 809 ne upošteva več tega, da bi morali o financiranju, kar pa je bistveno za funkcioniranje pokrajin, upoštevati dvotretjinsko večino prisotnih na tisti seji državnega zbora. Zato sodim, da je v enem delu kompromisni predlog za poslansko skupino DeSUS celo nekoliko slabši, to pa ni razlog, da ne bi zato podprli predloga, ki smo ga že, kajti druge razlike so samo v tem, da se izpušča beseda "širša", da se izpušča beseda "lahko", da se v enem delu spremenita dva odstavka v enega in da se množina spremeni v ednino. Res same nebistvene spremembe in mirne duše bi lahko takrat podprli tudi ta predlog, zato je najbrž prav, da povemo, da je predlog, o katerem sedaj govorimo, trasiral pot in da gre zato tistim, ki so ga pripravljali, tudi ustrezna zahvala za pripravljenost za sklepanje kompromisov.
Hvala. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke izražamo zadovoljstvo, da smo prišli do sprejemljivega predloga, ki smo ga obravnavali po prejšnji točki dnevnega reda. K temu je doprinesel prav gotovo tudi predlog s prvopodpisano kolegico gospo Darjo Lavtižar Bebler in kolegi. Kot je kolega Rezman pred menoj rekel, mislim, da gre tudi njim zahvala in ostalim poslanskim skupinam, da smo iskale skupno rešitev, ki je mogoče res v nekaterih delčkih samo pika, vejica oziroma spremenjena beseda. Gre pa dejansko tudi do odstopanja predlagateljev s prvopodpisano gospo Darjo Lavtižar Bebler, ko bi z nekoliko manjšo potrebnostjo, ker je vprašanje, ali bi dobili dejansko ustavno dvotretjinsko večino pri zakonu o financiranju občin. Zaradi tega upam, da bomo tudi pri naslednjih točkah dnevnega reda enako reševali in tudi v prihodnje iskali najboljšo rešitev oziroma tisto rešitev, ki bo dobila zadostno število glasov. Zato bomo mi tudi predlog ustavne komisije podprli, da ta predlog s prvopodpisano gospo Darjo Lavtižar Bebler ni primeren za nadaljnjo razpravo.
Hvala. Sledi razprava poslank in poslancev. Gospod Bajc, se odpoveduje. Gospod Rezman, želite v svojem imenu? [[Ne.]] Naslednji prisotni gospod Moge. Se odpoveduje. Gospod Sajovic, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa gospod predsedujoči, kolegice in pa kolegi. Seveda ta predlog je tako kot preteklega moč podpreti. Kaže na neko pozitivno rešitev, da se bomo v dobro državljank in pa državljanov znali nekaj zmeniti in pa dogovoriti. Očitno se ta potreba, kolikor poznam, pojavlja tudi na lokalnem nivoju, ker sedaj seveda tako poslanci kot župani ali pa predstavniki občin komuniciramo v različnih razvojnih oblikah in se bo to dogovarjanje in pa pogovarjanje lahko prineslo na nivo regije in bo bolj, bi rekel, formalno urejeno, če bomo seveda zagotovili tudi ustrezne finance in pa pristojnosti. Imamo pa pri tem zakonu veliko odgovornost politiki, tako da to zadevo spravimo v življenje, kot pa obstaja tudi velika nevarnost in pa bojazen, da to zadevo tudi politiki pokvarimo, če bo tam več politike, kot pa drugih vsebin. Ko razmišljam o teh zadevah in pa o regionalizmu in tudi o ustanovitvi številnih malih občin, bi lahko rekel, da so številne male občine kot ovce, ki so se razkropile po pašniku, te novonastale pokrajine pa jim vendarle lahko predstavljajo neko trdno ograjo, da zadeva ne uide preveč izpod nadzora in da se bomo o tem lahko pogovarjali. Jaz upam, da bomo zadevo v teh prvih korakih uspešno podprli, vendar bodo pa bistveni še kasnejši koraki, pri katerih bomo določali vsebino, kot pa dejanja, ki jih bomo opravili danes. Bom pa zadevo z veseljem podprl. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Marinič želite v svojem imenu? [[Ne.]] Želi še gospod minister? [[Ne.]] Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati. [[Ne.]] S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 22.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Glede na to, da smo pohiteli in 4. točka je na sporedu nepričakovano hitro prekinjam razpravo oziroma sejo za 8 minut. Sejo bomo nadaljevali ob 13.15 uri.
Prehajamo na 4. točko dnevnega reda, to je na obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, sprememba 83., 100. in 167. člena. Predlog za začetek postopka za spremembo 83., 100. in 167. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga. Prosim, gospod Cukjati.
Spoštovani predsedujoči, kolegice, kolegi! Predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije, ki ga obravnavamo pod 4. točko, je nastal kot kompromisni predlog. Potem ko je razprava na ustavni komisiji pokazala, da predhodno vložena predloga ne uživata zadostne podpore poslank in poslancev, čeprav se je večina članov strinjala, da je treba poslansko imuniteto urediti na novo, smo se v ustavni komisiji lotili iskanja kompromisne rešitve skupaj s predstavniki obeh skupin predlagateljev, gospodom Miranom Potrčem in mag. Brankom Grimsom in člani strokovne skupini pri ustavni komisiji za področje poslanske imunitete. Na prvih štirih pogovorih smo ob pomoči članov strokovne skupine in ob predhodno zbranih usmeritvah poslanskih skupin izoblikovali naslednje usmeritve. Prvič, izhodišče za ureditev imunitete slovenskih poslancev naj bo 9. člen sedmega protokola evropske ustave, ki ureja imuniteto evropskih poslancev. Drugič. Procesnopravna imuniteta poslancev naj se torej v celoti odpravi, materialnopravna imuniteta pa naj se razširi tako, da izključuje poleg kazenske tudi odškodninsko odgovornost poslancev in začetek postopka zoper njega za mnenje ali glas, ki ga je izrekel pri opravljanju poslanske funkcije. Tretjič. Zaradi odprave procesne imunitete poslancev, ter s tem tudi članov državnega sveta in sodnikov ustavnega sodišča, pa so določbe o organu, ki odloča o tej imuniteti, postale nepotrebne, zato naj se črtata drugi stavek drugega odstavka 100. člena in drugega stavka 167. člena ustave. Med usklajevanjem je dr. Slavko Gaber v imenu poslanske skupine LDS predlagal, da naj materialna imuniteta ne zajema razžalitev in da se ta izjema nanaša zgolj na civilno odgovornost poslanca. Do tega predloga ste se opredelile tudi poslanske skupine, ki ste z izjemo poslanske skupine SD in DeSUS zavrnile omenjeni dodatek. V želji, da bi predlagane spremembe ustave dobile zadostno podporo, predlaganega dodatka ni v besedilu spremembe ustave. Omenjeni dodatek bo tako lahko kot tudi drugi predlogi predmet razprave na ustavni komisiji, ko in če se bo začel ustavnorevizijski postopek za priloženo kompromisno rešitev spremembe ustave na področju imunitete. Kompromisni predlog, brez dodatka poslanskega kluba LDS, je bil 10. oktobra 2005 ponujen poslancem v podpisovanje. Poslanska skupina SDS je 19. oktobra 2005 predlagala, da se pred vložitvijo kompromisnega predloga za spremembo ustave ponovno preveri vsebina predhodnih določb osnutka ustavnega zakona. Zato se je nadaljevalo iskanje kompromisne rešitve. Predstavniki predlagateljev so se na dveh usklajevanjih, to je 8. novembra in 21. decembra lani, dogovorili, da se spremeni le prehodna določba osnutka ustavnega zakona, in sicer tako, da velja sprememba ustave za naprej. Glede odločitev državnega zbora o priznanju procesne imunitete, sprejetih pred uveljavitvijo ustavnega zakona, pa velja, da ostanejo v veljavi. V vsem ostalem pa je ostala prvotno ponujena rešitev nespremenjena. Tako pripravljen predlog je bil 21. decembra lani posredovan poslankam in poslancem v podpisovanje. Ker sem do izteka roka 10. januarja prejel podpise 60 poslank in poslancev, ki so postali sopredlagatelji predloga za spremembo 83., 100. in 167. člena ustave, sem skupaj s sopodpisniki predlog za začetek postopka za spremembo ustave vložil v ustavno revizijski postopek, ki ste ga prejeli tudi z dopisom z dne 12. januarja letos. Predlagam, da državni zbor opravi razpravo o predloženem predlogu za spremembo 83., 100. in 167. člena ustave in po končani razpravi sledi predlogu ustavne komisije ter podpre sklep za začetek postopka za omenjene spremembe ustave.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika komisije dr. Slavka Gabra, da predstavi poročilo komisije. Izvolite, prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, gospod predsednik, kolegice in kolegi! Ustavna komisija je na 1. seji, dne 25.2., 24.3.2005 in 8.1.2006, ter na 3. seji, dne 12.4.2006, in njenem nadaljevanju 11.5.2006 obravnavala predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki ga je dne 7.12.2004 vložila v državni zbor skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona in tudi predlog, ki ga je v proceduro vložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Brankom Grimsom, in predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki ga je dne 11.1.2004 vložila v državni zbor skupina poslancev s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem, in ta predlog je bil pravkar predstavljen. Ustavna komisija je za splošno razpravo prejela pisno mnenje državnega sveta, ki predloga sprememb ustave ne podpira, kot tudi mnenje strokovne skupine iz prejšnjega mandata državnega zbora, ki odgovarja na nekatere dileme predloženih ustavnih predlogov prvopodpisanega kolega Mirana Potrča oziroma mag. Branka Grimsa. Ko je bilo ugotovljeno, da niti prvi niti drugi predlog ne dobita zadostne podpore za sprejem v državnem zboru oziroma za spremembo ustave, je bilo, kot je predsednik že pojasnil, opravljenih vrsta pogovorov, z namenom, da bi prišli do kompromisne rešitve za spremembo ustave. Ta kompromis se je iskal ob pomoči strokovne skupine pri ustavni komisiji za področje poslanske imunitete in takšen predlog je bil tudi na koncu poiskan. Novi kompromisni predlog, katerega prvopodpisani je predsednik ustavne komisije France Cukjati, izhaja iz dveh temeljnih usmeritev, in sicer najprej iz izključitve procesne ali nepoklicne imunitete, kar pomeni, da zoper poslanca ni možno voditi kazenskega postopka ter nekoliko jasnejše ureditve poklicne, materialne imunitete, z njeno širitvijo na odškodninsko odgovornost. Kompromisni predlog so člani v splošni razpravi podprli, zato predlagajo državnemu zboru, da začne postopek za spremembo 83., 100. in 167. člena ustave Republike Slovenije. Predlog za spremembo 83. člena in predlog za njegovo črtanje iz ustave pa zavrnejo s tem, da ne glasujejo za začetek njunega ustavno revizijskega postopka kar je tudi seveda logična posledica dogovora o kompromisni rešitvi. Ustavna komisije je glede na sprejete odločitve prešla na obravnavo osnutka ustavnega zakona za spremembo že večkrat naštetih členov 83., 100. in 167. člena ustave, ter na pripravo stališč ustavne komisije do omenjenega osnutka ustavne zakona. V razpravi sta bila izpostavljena dva pomisleka, ki sta skupaj s celotno razpravo podrobno predstavljena v poročilu ustavne komisije. Poslanska skupina LDS je izrazila pomislek, povezan v širitvijo poklicne, materialne imunitete z njeno širitvijo na odškodninsko odgovornost, in pa pomislek v povezavi 63. in 83. člena obstoječe in bodoče ustave. Omenjeni prvi pomislek, ki je sedaj materializiran v predlogu stališča o osnutku ustavnega zakona, je ustavna komisija z dvotretjinsko večino navzočih članov podprla in predlaga, da ga tudi državni zbor z večino glasov vseh poslancev sprejme kot obvezo, da ustavna komisija to možnost omejitve prouči in po potrebi vključi v besedilo predloga ustavnega zakona. Drugi predlog ni bil sprejet in to je tudi podlaga za naše glasovanje danes o teh predlogih. To poročilo velja tudi za drugi dve točki, kjer zavračamo prva dva predloga. Hvala.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V zvezi z časovnim potekom razprave pri tej točki dnevnega reda vas opozarjam, da bomo v prvem delu obravnave te točke dnevnega reda opravili razpravo le o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave. Točko bomo nato prekinili in v okviru glasovanj najprej opravili odločanje o sklepu o začetku postopka za spremembo ustave. Če bo državni zbor predlagani sklep sprejel, bo takoj nadaljeval z razpravo o osnutku ustavnega zakona, ter o stališču ustavne komisije. To razpravo bomo opravili v okviru razpoložljivega časa, ki bo posameznim udeležencem točke ostal še na razpolago. Prosim, da to upoštevate pri razpravi. Če želite kasneje po glasovanju o začetku postopka razpravljati še o stališču ustavne komisije in o amandmajih k temu stališču, si prihranite ustrezni čas. Besedo dajem mag. Žnidaršiču za predstavitev stališč poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina bo predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki zadeva poslansko imuniteto in seveda imuniteto sodnikov, podprla. Predlagana sprememba se nanaša tako na procesnopravno imuniteto, kakor tudi na tisti del imunitete, ki zadeva civilnopravna razmerja. Zahteve po spremembah ustavne ureditve so postale resnejše, ko so se poslanci na podlagi civilnih obsodb za izrečeno pri svojem delu zavedli, da njihova imuniteta ne sega tudi na civilnopravno področje. Tako se je začelo postavljati vprašanje, do kod seže svoboda govora oziroma razpravljanje, če nad njimi visi možnost civilnopravne odgovornosti za izrečeno v parlamentu. Predlagana sprememba ukinja civilnopravno imuniteto članov državnega sveta in ustavnega sodišča, razširja pa tudi njihovo materialnopravno imuniteto, da poleg kazenske odgovornosti izključuje tudi odškodninsko odgovornost, ter začetek postopka zoper poslanca za mnenje ali glas, ki ga je izrekel pri upravljanju svoje funkcije. V naši poslanski skupini menimo, da je razširitev materialnopravne imunitete nujna, saj bo le s tem svoboda govora poslancev, izražanja njihovih mnenj in glasovanja uresničena v največji možni meri. Ocenjujemo, da je kultura obnašanja ljudi, ki so izvoljeni v funkcijo poslanca, člana državnega sveta ali sodnika, na takšnem nivoju, da v samem parlamentu in pri opravljanju drugih funkcij iz tega naslova ne bo prihajalo do civilnih deliktov, kot so razžalitev, obrekovanja, lažnive obdolžitve in podobno, tako v razmerju do drugih kolegov poslancev ali predstavnikov vlade kakor tudi v razmerju do drugih državljanov. Materialnopravna imuniteta pa se razširja tudi v smislu, da ni vezana zgolj na mnenje ali glas, izrečen na sejah državnega zbora in njegovih delovnih teles, temveč obsega tudi naloge in seveda mnenja in stališča, ki jih izrečejo poslanci pri opravljanju svoje funkcije v širšem prostoru. Glede na to, da se spreminja in ukinja procesnopravna imuniteta poslanca, in glede na to, da enako imuniteto kot poslanci uživajo tudi člani državnega sveta, sodniki ustavnega sodišča, ima to za posledico tudi ukinitev postopka v zvezi s priznavanjem imunitete, tako članov državnega sveta kot sodnikov ustavnega sodišča in poslancev. Poslanci DeSUS-a menimo, da bo predlagani institut imunitete učinkoviteje in celoviteje zagotavljal varstvo politično izpostavljenih funkcionarjev pred možnimi zlorabami posameznih organov oblasti, predvsem, da se organi represije ne bodo zlorabljali kot sredstva za politične spopade in pritiske, zato bomo predlagane ustavne spremembe v tem smislu vsekakor podprli. Seveda bomo podprli tudi predlagano dopolnilo, ki jemlje imuniteto za kršitve, prepovedi iz 63. člena ustave Republike Slovenije in mislimo, da bo na ta način ta sprememba na področju imunitete naštetih možnih kršilcev solidno rešena, zlasti tudi zaradi tega, ker je primerljiva z rešitvami v sicer še neveljavni ustavni pogodbi za Evropsko unijo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod mag. Branko Grims bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo in vsem prav lep pozdrav. Glede na to, da je bilo prej že nekako združeno poročilo ustavne komisije in poslanske skupine LDS, vsaj v drugem delu tiste predstavitve, mislim, da lahko začnem kar pri bistvu. Poglejte, ko govorimo o imuniteti mislim, da je danes narobe, da govorimo o poslanski imuniteti. Ves čas ustavne razprave, ki traja zdaj o tej temi že več kot leto dni, se namreč kaže, da bi v resnici morali govoriti o imuniteti sodnikov ustavnega sodišča. Dokler se je govorilo samo o poslanski imuniteti, bi vas spomnil, se je v javnem diskurzu uporabljal izraz "nacionalna sramota" za imuniteto, pa še nekateri podobni izrazi. Tisti trenutek, ko pa je novinarka Večera, bilo je to po nekem pogovoru z mano, objavila, da to zaradi ureditve naše ustave, ki se pri ustavnih sodnikih sklicuje tudi na ureditev poslanske imunitete, velja tudi za ustavne sodnike, pa se je vse to čez noč spremenilo. Isti avtorji v istih medijih so nekaj dni za tem pisali o imuniteti kot o civilizacijski pridobitvi. Zanimivo, moram reči, to precej pove o celi tej zgodbi, vsekakor pa tudi zelo jasno pove, kje je jedro celotnega problema. Sama zgodba, veste, da se je potem nadaljevala tako, da glede na javnomnenjsko anketo, ki je bila večkratno predstavljana glede na diskurz, ki sem ga opisal v začetni fazi, smo tudi predlagali tisto, kar smo vsi v resnici želeli. O začetnem bolj kompromisnem predlogu smo kratko in malo predlagali črtanje celotne imunitete, to je pošten način, naj se poslanci izenačijo z vsemi ostalimi državljani, vendar se je potem v razpravi zelo hitro pokazalo, da tisti, ki so največ govorili o oženju imunitete, takšnega predloga niti slučajno niso pripravljeni podpreti. Izgovarjanje, ki je potem zelo običajno, če bo pri tem stroka popolnoma enotna itn., je glede na stanje v Sloveniji verjetno precej prozorno. Potem smo izgubili celo leto dni za pogovore ali pa smo izkoristili za pogovore, odvisno od vrednostnega zornega kota. Rezultat tega je pred nami. Pred nami je kompromisno besedilo, ki je komaj komaj zbralo 60 glasov, zato mislim, da je z njim vredno delati z največjo možno pazljivostjo, da se to ne bi usulo, kajti potrebno je zelo jasno nekaj povedati. Če ne dosežemo izjemno velikega soglasja o kakršnikoli nadaljnji spremembi, je potem izbira samo ena: ali bo sprejeto kompromisno besedilo ali pa bo vse ostalo po starem. To upam, da je dovolj jasno povedano, glede na dilemo, ki je sedaj pred nami. S tega vidika moram reči, da me čudi, ker se je zaradi načina glasovanja, ko naj bi bila dva sklepa združena, tako je bilo pač to predstavljeno, zgodilo na ustavni komisiji, ko je bil sprejet sklep, da se še nekaj dodatno pogleda. Sedaj pa malo obrazložitve zakaj pri tej zgodbi gre. V času še tistega enoletnega pogovarjanja že v začetnem obdobju, takoj potem, ko smo pridobili zraven tudi strokovno ekipo, smo v resnici te stvari že zelo podrobno pogledali. Kasneje se je ta pregled še nekajkrat ponovil. Različne skupine ustavnih strokovnjakov, profesorji ustavnega prava so to preučili in so ugotovili. LDS je v resnici v tem zadnjem predlogu, če še to poudarim, predlagal tri različne stvari: pregled možnosti mednarodnih pogodb, pregled učinka kršitev 63. člena ustave Republike Slovenije in tretja stvar je odškodninska odgovornost. Tisto, kar je predlagano v zvezi z odškodninsko odgovornostjo, se je izkazalo, da v resnici obstaja samo v ustavi ene stare članice Evropske unije, to je v nemški ustavi. Posebna izjema, torej izključitev odškodninske odgovornosti za žaljive obdolžitve, je v praksi nekaj, kar se izjemno lepo sliši, v resnici pa se je izkazalo prav pri tem strokovnem pregledu, to ni potrdil samo en profesor ustavnega prava, ampak vsi, s katerimi smo o tem diskutirali, da je to določilo, ki v Nemčiji v praksi sploh ne deluje. Namreč imeli so kar nekaj procesnih zapletov na to temo, en sam samcat postopek je bil v celem povojnem obdobju, kar velja nemška ustava, menda sprožen na tej osnovi, pa potem, kot so mi povedali, takrat je bilo to tudi na uradni seji sporočeno, tako da gre za uradni podatek, niti ta ni bil obsojen. To se pravi, gre za določilo, ki je povzročilo nekaj težav, učinkovito pa ni. Mimo grede, zanimivo je, da je tako določilo v nekem pomenu besede že tudi sestavni del ustavne ureditve imunitete. Ste to opazili? Ali pa je to morda kdaj preprečilo, da bi bile v tem državnem zboru izrečene neprimerne besede? Jaz, kolikor se spomnim, so bile vse izrečene, saj drugače o njih ne bi mogli govoriti. Se pravi, je preventivni učinek tovrstnih ukrepov spet nič. V tem delu smo torej popolnoma primerljivi z Nemčijo. Seveda je pa to tema, na kateri se da fino pridobivati poceni politične točke, tudi da se fino zniževati ugled parlamenta, če se o tem zelo veliko razpravlja, pa še kaj drugega se da s to temo početi. Tretja zgodba, ki je tu odprta, pa je vprašanje razpihovanja nestrpnosti. To je zadeva, ki jo slovenska ustava v svojem 63. členu izrecno prepoveduje. Tu je moje osebno stališče, ki sem ga takrat tudi z mnogimi profesorji ustavnega prava preveril, da je pravilno, da tako določilo velja neodvisno od tega, ali ga posebej omenimo kot izjema. Vendar so me kasneje mnogi profesorji ustavnega prava prepričevali, da bi bilo to pa smiselno upoštevati in vključiti v ustavno besedilo, ker da bi to pripomoglo k večji jasnosti ustavnega besedila, zlasti v primeru, če bi prišlo pod nekimi posebnimi pogoji - upajmo, da to sicer nikoli ne bo uresničeno, vendar je treba pač računati tudi s to možnostjo - do preverbe v sodnem postopku, ali je nekaj v okviru tega netenja nestrpnosti ali ne. Pri tem je tudi treba vedeti, kaj je netenje nestrpnosti. To zagotovo ni pošiljanje nekoga na kakšen pregled, pa pol metra više ali niže ni bistveno, ampak gre za zadeve, ko bi nekdo sistematično, načrtno pozival k nasilju proti določeni skupini, bodisi na osnovi nekih osebnostnih značilnosti, na osnovi spola ali pa na osnovi političnega prepričanja. To je v resnici pravna definicija netenja nestrpnosti in je zelo strog pojem, kadar pa do tega pride, pa je država upravičena tudi ukrepati. Mimogrede, to je tudi razlog za izbris politične stranke iz registra, o čemer v postopku odloča ustavno sodišče. Zato smo v naši poslanski skupini, v soglasju tudi z ostalimi poslanskimi skupinami koalicije, predlagali, da se pa v resnici to, ker je očitno res tukaj neka dilema tudi v ustavni stroki ostala, le še enkrat podrobno preuči in se morda to kot posebno izjemo vključi v besedilo ustavnega zakona. Sam osebno moram reči, da so me argumenti, ki so mi bili predstavljeni v minulih dneh, potem tudi prepričali. Vse ostalo pa, kot sem povedal, je za ustavno stroko in, trdim, tudi za vse, ki mislimo pošteno s to spremembo, popolnoma jasno. Če želimo priti do besedila, o katerem bo doseženo zadostno soglasje, potem je nesmiselno, da se ponovno preverjajo stvari, ki so bile že nekajkrat preverjene s strani strokovnjakov v minulem letu dni. To je smo zavlačevanje, čas pa zagotovo zdaj že dela proti možnosti, da se sploh karkoli spremeni. Vemo, da so se že začeli ponovno oživljati pomisleki sploh o poseganju v ustavo na tem področju in še o marsičem. Zaradi tega menim, da je dobro, da pohitimo. Kdor pa meni, da je treba nekaj zares zaostriti, da se potem vse izenači, pa ima brez dvoma možnost, da kasneje, ko bo na glasovanju predlog za izbris imunitete, glasuje za naš predlog. Takrat bodo maske padle in videlo se bo, kdo je pravzaprav na katerem stališču. Kdor pa podpira kompromisni predlog, podpirali smo ga vsi, ki smo to podpisali, pa naj pač glasuje za. Sam bom to z veseljem storil. Hvala.
Hvala. Gospod dr. Slavko Gaber bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! V poslanski skupini LDS razumemo naše pogovore okoli spremembe ustave v 83. členu in posledično še v nekaterih drugih členih kot pomemben premik pri razmišljanju o urejanju vprašanja imunitete v tej državi. Tako kot vsi drugi pozdravljamo omejitev procesne, nepoklicne imunitete in mislimo, da je takšno mnenje tudi državljank in državljanov. Tukaj smo doživeli sicer že neko vnaprejšnjo razpravo o našem stališču, pa vendarle naj povem zelo naravnost, da pa dvomimo in mislim, da dvomi v to tudi večina državljank in državljanov te države, da je potrebno ohranjati pri materialni imuniteti imuniteto za odškodninsko odgovornost za besede, ki so v tem državnem zboru izrečene in pa sicer pri opravljanju funkcije brez mere, ki žalijo druge ljudi, ki žalijo še posebej državljane in državljanke, ki nam na to eventualno našo žalitev ne morejo odgovoriti. O tem je mogoče razpravljati na več načinov. Enega smo že slišali. Dejstvo pa je, in to kažejo študije, ki so bile narejeno za ta parlament, da je od 25 držav v EU 10 takšnih, ki imajo tako ali drugače omejeno pravico poslank in poslancev, da bi govorili tako, da bi žalili drugega, pa to ne bi imelo nobenih posledic, torej, proti njim ne bi mogel začeti teči postopek. Te države, kolegice in kolegi, so: Nemčija, Anglija, Danska, Grčija, Švedska, Madžarska, Latvija, Litva, Poljska in Finska. Slovenija bi se torej pridružila tem državam. Mislim, da je to povsem spoštovanja vredna družba, ki opozarja na to, da to vprašanje ni enostavno rešljivo. Če želimo dobro parlamentu, dobro posebej imenu parlamenta, kaže o njem še dodatno razmisliti. Ne drži namreč, da ta mehanizem na sebi ni učinkovit. Prava logična mojstrovina je namreč trditi, da so bile vse besede v parlamentu, ki so bile izrečene, izrečene. To je v logiki zelo na določen način označeno. Jasno je, da so bile izrečene, vendar govora ni o tistih besedah, ki so bile izrečene, govora je o tem, da ljudje, če vedo, da bodo lahko za svoje ravnanje tudi odgovarjali, razmislijo prej, preden govorijo. To je namen tovrstnih klavzul. Za Nemčijo velja, da ne drži, da se tam ta člen ne bi uporabljal in da tam naj ne bi nikoli razpravljali o tem, kako ravnati v primerih imunitete. V prejšnjem mandatnem obdobju je imel odbor za kontrolo volitev imuniteto in poslovnik nemškega Bundestaga skupaj 128 zasedanj, od katerih jih je bilo 50 s področja imunitet. In bila sta podana v obdobju 1994-1998 dva predloga za odvzem materialne imunitete zaradi deliktov izražanja. V obdobju 1998-2000 so bili podani trije takšni predlogi. O vseh teh predlogi so v Bundestagu razpravljali. Zakaj so razpravljali? Ker so presodili, da so šli poslanci pri svojih izjavljanjih, pri svojih ravnanjih preprosto predaleč. To je mogoče, gospe in gospodje! Mogoče je zlorabljati poslansko funkcijo, ne pravim, da naj bi jo, vendar pa zgolj to, da mi verjamemo, da je nekdo ne bo, za ustavodajalca in za zakonodajalca ni dovolj. Mi smo zato prepričani v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije, da kaže podpreti predlog, da o tem, in tako je odločila tudi ustavna komisija, da se o tem vprašanju dodatno razmisli Najbolj blaga mogoča formulacija je bila izbrana, ker mi ne želimo izsiljevati v tem postopku, želimo pa, če je le mogoče, da zberemo vsi skupaj toliko moči, da se resno vprašamo o tem, kaj škoduje poslankam in poslancem, če tudi za njih velja, da ni mogoče nekoga blatiti in si ne upati to dokazati tudi pred sodiščem. Če trdite, da se je nekdo materialno okoristil, če trdite, da je zlorabil svoj položaj, na primer kot župan neke občine ali pa kot državljan te naše države, zakaj se potem bojimo s to trditvijo soočiti, če nas bo kdo pozval, da jo dokazujemo tudi pred sodiščem? O tem teče zgodba. In tako kot je dejstvo, da je potrebno ščiti poslanko in poslanca za to, kadarkoli govori in razkriva določene nepravilnosti v družbi, kadarkoli govori v interesu državljank in državljanov, drži zelo verjetno tudi, da je treba državljane in državljanke ščititi pred pozabljivostjo nas samih, kadar se spustimo izpod nadzora in govorimo stvari, za katere nimamo dokazov, druge pa žalijo. Jaz takšne imunitete ne potrebujem in mislim, da je ne potrebuje nihče v tem državnem zboru. Potrebujemo pa imuniteto, ki nam omogoča govoriti in razkrivati nepravilnosti na posamičnih področjih, pa bi nas kdo lahko pri tem oviral. O tem teče beseda, tukaj ni nobenih iger. Nobenih drugih iger na tem področju, z naše strani ne! Sploh se mi zdi celoten konstrukt okoli ustavnega sodišča na meji razumljivega. Mi bomo torej podprli to, kar je predlagala ustavna komisija in pričakujemo, da je bil takšen tudi dogovor.
Hvala. Gospod Miran Potrč, bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli in si želimo, da bi dobil potrebno večino predlog, ki ga je pripravila ustavna komisija. Na seji ustavne komisije po vsem trudu, ki smo ga vložili pri predsedniku državnega zbora, da bi do ustreznega besedila prišlo, sem bil celo optimist, da zato obstoje resne možnosti in da za to obstoja tudi resna volja. Bolj kot poslušam uvodne predstavitve, čeprav vem, da ne smem in ne bom z njimi polemiziral, bolj kot berem vložene amandmaje, bolj se mi zdi, da se pravzaprav ne vem kolikokrat, vračamo na začetek. To je, ali smo pripravljeni resno razpravljati o poslanski imuniteti in jo spremeniti ali ne. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo to še vedno pripravljeni in to želimo. Zato bi rad poudaril, da smo bili eni od tistih, ki se nam je zdelo, da je vredno o rešitvi poslanske imunitete v sedanji ustavi spregovoriti, in to edino in izključno zaradi problemov, ki smo jih v zvezi s tem imeli v državnem zboru in državnem svetu. Zaradi ničesar drugega. Vse drugo so izmišljotine, ki jih enostavno ne razumem in so na meji, bi rekel, fantastičnega. V primeru drugih, razen v državnem zboru in posebej v državnem svetu, kjer se je podeljevala imuniteta tudi za vprašanja, ki niso imela povezave s funkcijo in delom poslanca oziroma svetnika, so bile samo tam. Ti problemi in tako dodeljena imuniteta so po prepričanju poslank in poslancev Socialnih demokratov upravičeno vzbujali nelagodje in negodovanje in kritiko med državljankami in državljani. In takšni primeri so upravičeno po mnenju javnosti pomenili zlorabo pravico imunitete v osebno korist, ne pa v funkciji delovanja institucije zaradi katere je ta imuniteta zgodovinsko in tudi še danes vzpostavljena. Ščitila bi možnost, da se deluje, da se sprejemajo odločitve, da poslanec in svetnik, pa tudi ustavni sodnik, normalno, ni odgovoren za glas ali mnenje, ki ga izreče ob uresničevanju svoje naloge in svojih pooblastil. Če namreč tega ne bi smel izreči, potem tudi te funkcije ne bi smel opravljati. Naša prva ideja v poslanski skupini je zato bila, da ohranimo samo tako imenovano materialno imuniteto, se pravi imuniteto, izrečeno za glas ali mnenje pri delu državnega zbora, in to samo kazenskopravno, da pa črtamo procesno imuniteto, ki ščiti poslanko in poslanca glede ravnanj, ki niso povezana z delom v parlamentu, ampak pomenijo ravnanja, ki so v njegovi osebni sferi, do katerih lahko pride tako kot pri kateremkoli drugem državljanu, in ni razloga, da bi za prometni, premoženjski, krvni in podoben delikt, kot jih kazenskih zakonik opredeljuje, bil poslanec kaj bolj varovan kot je varovan katerikoli drug državljan. Ker pa so bile v kasnejših razpravah v tem državnem zboru dane sugestije in izraženi pomisleki zoper tako oblikovan naš predlog in dana opozorila, da ta predlog ne bo dobil potrebne 2/3 podpore, če ne bomo vključili najmanj še odškodninske odgovornosti za glas ali mnenje, izrečeno pri delu v državnem zboru, smo bili pripravljeni to vključiti v predlog. In takšen po svoji vsebini, čeprav drugače formuliran, kot je bil naš, je vsebinsko dan tudi danes. Osebno smo prepričani, da ni nobenega razloga, da se ne bi pogovarjali o tem, da je nujno potrebno ščititi poslanca samo za delo v parlamentu, ne pa za karkoli drugega. Jaz moram osebno reči, mene ni čisto nič strah, da bi se odločali o tem, da črtamo tudi imuniteto v celoti, moram pa reči, da tisti, ki eventualno to predlagajo, pozabljajo, da bi potem bili ena od redkih, če ne edina država, ki imunitete sploh nimamo, morda najbolj demokratični, morda pa obratno, država, za katero misli tudi parlament, da je treba imuniteto v celoti ukiniti, ker jo sicer poslanci tako zelo zlorabljajo, kar pa ne bi rad, da bi bil splošen vtis in upam, da tega ne želijo povedati tudi tisti, ki bi črtanje imunitete v celoti predvideli. Ni me pa strah take rešitve, ker si ne znam predstavljati, da bi pa kdajkoli v tej državi po osamosvojitvi in tudi po prvih demokratičnih večstrankarskih volitvah še bila možnost, da bi si kdo zamislil, da bo koga poslal v kazenski pregon zaradi mnenja ali glasu, kar pomeni zaradi njegove vsebinske odločitve, zakaj je bil za ali proti nekemu zakonu oziroma zakaj je bil za ali proti nekemu amandmaju, kar je tudi temeljna opredelitev materialne imunitete. Če si kdo to še predstavlja, upam, da je tudi to samo fantazma in da se to v naši državi ne more nikomur več dogoditi. Mislim, da to velja tudi za zlorabo kazenskega pregona. Zato bi bilo prav, da razprave o imuniteti ne zlorabljamo za medsebojne prestižne igre, ampak da poskušamo predlog, tako kot je oblikovan, sprejeti in da bom doslej edini sledil sugestiji gospoda predsednika o stališčih razpravljati in odločati kasneje, kar bom tudi storil. Hvala lepa.
Hvala gospodu Potrču. Besedo ima gospod Martin Mikolič, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni. V poslanski skupine Nove Slovenije bomo podprli predlog za začetek postopka za spremembo ustave v tistih členih, ki se nanašajo na imuniteto. Naj uvodoma povem, da je poslanska skupine Nove Slovenije podpisala predlog za popolno odpravo imunitete, vendar kot vemo, ni ta predlog doživel podpore, zato danes v poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo kompromisni predlog, po katerem se procesnopravna imuniteta v celoti odpravi, materialnopravna imuniteta pa razširi. Predlog, ki ga bomo obravnavali, je boljši od sedanje ureditve, ker prvič, omogoča poslancu večjo svobodo govora, in to ne le, kadar govori na sejah državnega zbora ali na sejah delovnih teles, ampak pri opravljanju celotne njegove funkcije. Drugič, ker onemogoča zlorabo imunitete za izogibanje odgovornosti za kazniva dejanja, za katera bi se mu kot vsakemu drugemu državljanu lahko začelo soditi. Po predlogu zoper poslanca ne bo možno začeti nobenega postopka preiskave odškodninskega, upravnega in drugega postopka za mnenje ali glas, ki ga je dal pri opravljanju poslanske funkcije. Nekateri se v dosedanji razpravi oziroma nekateri so v dosedanji razpravi izrazili pomisleke, kje in kako bo določeno, kaj obsega opravljanje poslanske funkcije. Po mnenju strokovnjakov nobena ustava tega ne more določiti, zato bo odgovor na to vprašanje in na vprašanje, kaj je mnenje ali glas, morala dati sodna praksa. Kar se tiče omejitve imunitete zaradi žaljenja, širjenja nestrpnosti in podobno, pa naj povem, da v Novi Sloveniji oziroma v naši poslanski skupini s tem nismo imeli težav. V svojih govorih nismo nikoli žalili ali širili kakršenkoli nestrpnosti. Je pa res, da smo bili tako poslanci kot tudi volivci Nove Slovenije deležni tega s strani nekaterih poslanskih kolegov. Veljavna ureditev določa, da poslanec ne sme biti priprt, niti se zoper njega, če se sklicuje na imuniteto, ne sme začeti kazenski postopke brez dovoljenja državnega zbora. Izjema od tega je le, če je zaloten pri kaznivem dejanju, za katerega je predvidena kazen zapora nad pet let. Določeno je celo, da državni zbor imuniteto lahko prizna tudi poslancu, ki se na njo ni skliceval ali če je bil zaloten pri omenjenem kaznivem dejanju. Pri tem naj povem, da se poslanci Nove Slovenije nismo nikoli zgovarjali oziroma sklicevali na imuniteto. Kljub temu pa je vsakokrat sodišče zaprosilo za mnenje oziroma odločanje v tem državnem zboru, kar se nam pa res zdi nesmiselno. So pa to izkoristili nekateri za zadovoljevanje, na primer, osebnih interesov posameznikov in izogibanje odgovornosti za dejanja. To je po mnenju poslanske skupine Nove Slovenije nesprejemljivo. Takšno stališče smo tudi vseskozi zagovarjali. Predlog spremembe pa izogibanje sodnim postopkom onemogoča, ker nepoklicno oziroma procesnopravno imuniteto v celoti odpravlja. Pri sprejemanju predloga se je potrebno vseskozi zavedati, da imajo enako kot poslanci urejeno imuniteto tudi člani državnega sveta in predvsem sodniki ustavnega sodišča. Tako kot sem že uvodoma povedal, v poslanski skupini Nove Slovenije - Krščansko ljudske stranke bomo predlagane spremembe podprli.
Hvala. Gospod Josip Bajc, bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik vlade, kolegice in kolegi! Poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke skupaj z večino poslancev tega državnega zbora kot tudi strokovno in politično javnostjo ocenjujemo, da je sedanja ureditev imunitete poslancev državnega zbora deležna največkrat upravičene kritike in obravnave, in to največkrat zaradi zlorabe bodisi v preteklem času posameznih poslancev državnega zbora kot tudi članov oziroma svetnikov državnega sveta. Poskusi za spremembo instituta imunitete, predvsem procesne imunitete, so se pojavljali že od sprejema ustave v letu 1991, vendar do danes se to ni zgodilo in danes na tej seji imamo v obravnavi več predlogov za spremembo 83. člena ustave Republike Slovenije, ki jo ureja vprašanje poslanske imunitete. Poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bomo podprli oziroma glasovali za skupaj pripravljen kompromis osnutka ustavnega zakona o spremembi ustave Republike Slovenije, ki zajema rešitev iz predloga prvopodpisanega gospoda Mirana Potrča in gospoda mag. Branka Grimsa, ter strokovne komisije, kot jo je sprejela ustavna komisija. Kot rečeno bomo poslanci poslanske skupine podprli spremembo 83. člena ustave, ki popolnoma odpravlja procesno imuniteto poslancev, materialnopravno imuniteto pa ureja nekoliko širše. Sam predlog izključuje tudi odškodninsko odgovornost poslancev za mnenje ali glas, izrečen ne samo na sejah državnega zbora, njegovih teles, temveč v celoti pri opravljanju poslanske funkcije. Ker imajo po veljavni ustavi Republike Slovenije imuniteto tudi svetniki državnega sveta in ustavni sodniki, je potrebno ob spremembi 83. člena ustave spremeniti tudi 100. in 167. člen veljavne ustave, ki urejajo procesno imuniteto sodnikov ustavnih sodišč oziroma svetnikov državnega sveta. Ker smo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bili sopodpisniki tudi predloga za ustavno ureditev tega področja, ki bi v celoti črtale določbe v zvezi s poslansko imuniteto, bomo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke soglasno podprli tudi kompromisni predlog osnutka ustavnega zakona o spremembah ustave Republike Slovenije, ki spreminja 83., 100. in 167. člen ustave Republike Slovenije.
Hvala. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Aurelio Juri. Izvolite.
Hvala, predsednik. Tudi sam bom podprl, tako kot je bilo že obrazloženo za našo poslansko skupino, kompromisni predlog, s tem da bom podprl tudi predlog dodatnega sklepa ustavne komisije. Treba se je potruditi za to, da poiščemo še poti, po katerih bomo uredili imuniteto tako, da ne bo zavarovan poslanec pred izrečenimi lažmi ali kakršnimikoli žaljivimi obdolžitvami na račun nekoga, ki ni naš kolega. Sami smo to govorili tudi na ustavni komisiji, mi se zavarujemo na tak način, da polemiziramo med seboj. Eden obtožuje drugega, seveda, ta ima priložnost, da se odzove tudi na netočne ali lažnive navedbe. Toda ko z naše govornice spregovorimo o nekomu, ki te možnosti in te pravice nima, ga moramo obvarovati pri tem, da se bo tudi on lahko odzval, in bosta njegova čast in ime ustrezno zaščitena. Ta naš kompromisni predlog takih garancij ne daje, zato je smiselno, da vložimo še malce napora, pogledamo, v kakšnem obsegu, s kakšnim besedilom obvarujemo tudi preprostega državljana in državljanko pred možnostjo - jaz si je ne želim, sam ne sodelujem z razpravami, ki bi kogarkoli obdolževale po krivem, in verjamem, da tudi večina od nas tega ne želi in se tega tudi ne poslužuje. Ampak dogajajo se trenutki, ko se razvnamejo strasti, ko ti uide iz ust tudi beseda, ki ni primerna in ki nekomu nalaga neke stvari, ki jih ni nikoli počel. To se je že dogajalo, to se zna na novo dogoditi. Kako torej, če se postavimo v vlogo državljana, ki nas gleda in nas posluša in je zaenkrat v določenem trenutku predmet naše pozornosti, v vlogi nekoga, ki tistega, kar mu mi očitamo, tu izza govornice ni nikoli storil. Kako naj se on do tega odzove? Če je poslanec zaščiten pred tem in pred njim, seveda, nismo naredili dobro delo. Zato jaz upam, da bomo, če je res želja, da omejimo imuniteto, maksimalno, jaz sem bil včasih tudi zagovornik ukinitve imunitete, so me pa opozorili na pasti, ki tu tičijo, torej maksimalno omejena imuniteta, dajmo poiskati tudi omejitev pri tovrstni možnosti in nevarnostjo. Mislim, da moramo, še enkrat naj poudarim, ne ščititi samo naše pogoje dela in imeti prostor, v katerem si bomo lažje izrekali vse to, kar nam gre, ampak da bomo tudi spoštljivi do tistih, ki te možnosti nimajo. Zato bom podprl tudi dopolnili sklep ustavne komisije, upam, da bo dobil ustrezno podporo in da bomo pridobili na ustavni komisiji čas, da s pomočjo stroke še enkrat predelamo še to situacijo in to okoliščino. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Petan. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. O poslanski imuniteti bi lahko rekli, da se kar dviga prah, ampak v tem primeru ne bi mogli reči, da je to dober konj, za katerim se dviga prah, ampak ta poslanska imuniteta se je popolnoma spolitizirala, se je zlorabila in tudi izrodila. Naš poslanski kolega Ivo Hvalica je bil kaznovan za izrečene besede tu v parlamentu in, če hočete, tisti, o katerem je govoril, tudi ni bil, pa se je znal zaščititi, poslanec pa ni bil zaščiten. Tudi to že nekaj pove. Seveda ob našem sodstvu, jasno, drugače ne gre. Način, postopek, kot je sedaj urejen ali urejena ta naša imuniteta, je v bistvu parodija na tak institut imunitete. Dejstvo je, da si nihče od nas kolegov, mojih kolegov, tudi sam se ne sklicujem na imuniteto, vendar postopek, kot je, deluje tako, kot deluje. In za vsako stvar,l tudi če se poslanec ne sklicuje nanjo, mora iti preko mandatno-volilne komisije in potem cel postopek v državnem zboru, to je pa sedaj tisto, o čemer želim govoriti, da pride do zlorabe. Pred nekaj meseci, ko smo začeli ta postopek ustavnih sprememb, sem cel teden na radiju poslušal vsaj desetkrat na dan linč enega od naših poslanskih kolegov, ki se mu je to zgodilo in se ni skliceval na imuniteto, se je govorilo na radiju, da se bo razpravljalo o njem, ker je naredil to, to, to. Ni bilo rečeno, je sum, kar bi moralo biti, ampak je naredil to pa to. Desetkrat na dan pet dni v tednu. Bil je obsojen, da ne rečem karkoli drugega. Hvala lepa, bom rekel za takšno imuniteto. To se lahko zgodi tudi meni. Zakaj se je ravno njemu to zgodilo, ali bi se komu drugemu tudi, tega ne vem. Ampak z njim se je to dogajalo. Jaz zase ne bi želel in če imamo takšno imuniteto, bom rekel, hvala lepa, je nočem. Zato sem jaz osebno pristaš tega, da se imuniteta popolnoma zbriše. Ker potem, recimo mene v takšnem primeru ne bi mogli desetkrat na dan pet dni v tednu vlačiti po radiju pa govoriti, kaj sem zagrešil, ne kaj je sum, da sem zagrešil, ampak kaj sem zagrešil. Take imunitete na rabim. In jaz sem pristaš tega, da se imuniteta popolnoma zbriše. In to sem tudi, mislim, da jasno povedal že v razpravah na ustavni komisiji, vendar če je splošna volja ali pa nek napor vložen, da se ta zadeva spremeni, da se nekaj popravi, in da se skupaj zmenimo za nekaj boljšega, potem bom glasoval za to, da se začne postopek za nekaj boljšega. Če ne bo res nekaj korenito boljšega, potem bom še vedno pristaš tega, da se popolnoma zbriše. Če pa še kdo drug rabi imuniteto, pa si jo naj sam rešuje, ne pa, da si jo bo reševal na račun poslancev, nas bodo pa še vedno "peglali" in linčali po radiu, kaj vse smo naredili, pa še sploh ni bilo dokazano, ampak samo zato, da se bo začel postopek, da se bo ugotovilo, če smo nekaj takega res naredili. Za tako imuniteto, hvala lepa. Vendar ker vidim, da bo večina za to, da se nekaj spremeni in da se začne postopek, bom podprl takšno spremembo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Rezman. Izvolite.
Hvala lepa. Ko govorimo o imuniteti, skoraj da ni mogoče, da ne bi hkrati razmišljali o vseh treh predlogih, čeprav se govori samo o eni točki. Sam mislim, da povem kar vnaprej, podpreti ta predlog za spremembo, pri čemer pa sem prepričan, da podpora ne pomeni tega, da kakor nekateri sodijo, ne bi več razpravljali. Tudi ta predlog, dasiravno bo doživel podporo tudi z moje strani, ima nekatere hibe, na katere bi rad opozoril in na katere so opozarjali tudi nekateri drugi. Če to, na kar opozarjamo, ne bo sprejeto, to še ne bo razlog za to, da bi odklonili kar cel predlog, prav pa je, da na kakšno stvar še opozorimo. Zlasti zavoljo tega, ker smo, izgleda, vsi enotni v tem, da se ukinja ta procesna imuniteta, da torej nihče med nami ne misli, da za stvari, ki se dogajajo izven parlamenta, mi ne bi odgovarjali tako kot vsi drugi običajni ljudje; in torej tukaj smo tako rekoč isto misleči. Nekoliko razlik se pa pojavlja pri nekaterih drugih vsebinah, kjer ne mislimo vsi docela enako. Sam sem prepričan, da pomeni širitev na odškodninsko tudi določene hibe - na odškodninsko neodgovornost. To je zame deloma problematično, med drugim tudi zavoljo tega, ker že sedaj kazenski zakonik omogoča razžalitve. Te za politiko niso kaznive; za druge so, za politiko pa ne. Pač pa so kaznive obdolžitve. Torej v tem je razlika. In ne vem, zakaj ne bi bilo dovolj odločno nastopanje v parlamentu že to, da parlamentarci smemo eden drugega žaliti, kar dopušča ta kazenski zakonik. V tem trenutku to dopušča, ne dopušča pa obrekovanja in obdolžitev. Jaz bi bil pristaš tega, če bi to bilo možno med nami uskladiti, da se omejimo tudi na takšen način, da nimamo pravice do zmerjanja, do obrekovanja in vsega ostalega, kar itak kazenski zakonik že prepoveduje. Nam to ni potrebno, smo lahko kljub temu dovolj argumentirani, kljub temu smo lahko slišani, razen če želi nekdo vzbujati posebno pozornost na ta način. Drugo, kar je morebiti tudi še lahko predlog za razpravo, je vezanost neodgovornosti na funkcijo. Ne vem, če je to nujno, da je to tako, da moramo biti mi, ki smo praktično non stop v funkciji, razbremenjeni te odgovornosti. Ali to pomeni, da smo zmeraj, kadar dobimo vabilo kot poslanci ali poslanke, v funkciji? Ko grem na okroglo mizo, ko grem na javno tribuno, ko grem na vaški svet ali kamorkoli že, ali sem torej zmeraj, bi rekel, "varovan", da tako rečem, pod narekovaji, s to odškodninsko in siceršnjo neodgovornostjo? Tudi to po moje ni potrebno in bi bilo dovolj, vsaj sam tako mislim, če smo zaščiteni tukaj v parlamentu, v državnem zboru, v državnem svetu, v naših delovnih telesih, v katera telesa smo izvoljeni zato, da bomo povedali tudi to, kar nam ne godi, da se bomo tudi zoperstavili kakšni trditvi, da se bomo zoperstavili čemur, kar morebiti ne bo najbolj ustrezalo. In prav je, da smo takrat zaščiteni. Ne zato, ker bi želeli biti individualno zaščiteni, ampak zato, ker drugače ne bo mogel parlament funkcionirati. Če bomo obsojeni na neko drugo pozicijo, o čemer bomo najbrž govorili, ko bomo govorili o tistem predlogu, ki predlaga sploh črtanje imunitete. Ponavljam, da osebno mislim podpreti ta predlog. Podpiram tudi nekatere predloge za izboljšanje. Sam mislim, da je izboljšanje, če bi govorili tudi o tem, da se prepove pravica do obrekovanja in podobnih deliktov v parlamentu, in sam mislim, da je dovolj, če smo zaščiteni v parlamentu in v delovnih telesih in ne zmeraj in povsod, kjer opravljamo svojo funkcijo.
Hvala. Besedo ima gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Imuniteta je problem. Poslanci bi najbrž tako, če bi hoteli, zelo odprto, jasno in na nek način neprevidno reagirati, morali reči, da nam do imunitete pač ni, da ni potrebna, da se znamo zadržati, da se znamo obnašati tako, da tega ne rabimo ne procesno ne odškodninsko. Ampak ni tako! Zgodovina je dokazala v teh 15 letih, da je bilo nekaj uporabe poklicne procesne imunitete, ne bom rekel zlorabe, pač, ljudje so uporabili tisto, kar so imeli na voljo. Velikokrat je bilo rečeno, pa saj bodo potem volivci po mandatu to kaznovali. Ne, ponavadi niso kaznovali, ampak so nagradili. Vedno jih je pač toliko, ki vidijo v tem neko posebno veselje, tako da tukaj kakšnega posebnega kaznovanja ni. Zato sem tudi osebno za to, da poklicne, procesne imunitete pač ni. Ker, konec koncev tisto kar človek počne kot zasebnik in kar počne med drugimi državljani kot enak med enakimi, mora veljati seveda tako zanj kot za vse druge. Druga stvar pa je tista, ki se tiče imunitete, ki dovoljuje seveda žalitve, obdolžitve, obrekovanje - ne bom rekel širjenje sovražnega govora, ampak kar uporabo sovražnega govora, ker je pač to velikokrat res, da morda nekontrolirano, nekontrolirano je pa pač, zaradi tega, ker ni na nek način omejeno in ker ni kaznovano. Tako bi bilo dobro da vendarle vzpostavimo to jasno in čisto razmerje med tistim, kar dovoljuje oziroma kar prepoveduje 63. člen ustave, in seveda med tistim, kar nam prepoveduje in dovoljuje 83. člen ustave. To se mi zdi, da je tisto ključno, kjer je vendarle treba vzpostaviti nek jasen in čist odnos, da ne bo prihajalo ali do uporabe ali pa do zlorabe. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler. Se odpoveduje. Mag. Branko Grims, imate besedo.
Hvala še enkrat. Samo morda bi spomnil kolege, sedaj pravzaprav govorimo o neki zavezi, ki smo jo utrdili tudi s podpisi. Vsako, po mojem trdnem prepričanju, nadaljnje zapletanje zmanjšuje možnost, da se bo karkoli spremenilo in vse bo ostalo po starem. Tisto, na kar opozarjajo - in v tem je zagotovo tudi nekaj resnice -, pa je potrebno reševati drugače in tudi o tem smo se enkrat že vsi strinjali, jaz sem upal, da je to tudi na nek način že dogovorjeno. Namreč, če pa nekdo neprimerno govori ali celo obrekuje ali, bog ne daj, koga žali, takrat pa je seveda potrebno poseči po sredstvih, ki jih je mogoče uveljaviti takoj. To ni nek sodni postopek, ki se potem vleče 5 let in potem morda, ko gre že nek poslanec v penzijo, mu dobesedno ne da živeti, ker ga je iztožil nekdo iz izvršne veje oblasti, kar že na načelni ravni zelo čudno deluje; ampak v taki državi mimogrede živimo. Gre za to, da če nekdo v ognju pač diskusije, besed - in parlament izhaja iz besede "parale", govoriti, tukaj naj bi bil svobodno prostor besede - odide predaleč, ga bi bilo treba takoj zaustaviti, ga bi bilo treba takoj opozoriti in če bi šel zares predaleč, tudi to se kdaj zgodi, ga je treba tudi takoj onemogočiti, da bi pač s tem nadaljeval. Po domače povedano, da se mu da čas za premislek, da se strasti ohladijo in da parlament normalno funkcionira. To bi zagotovo tudi pripomoglo k večjemu ugledu parlamenta. Tožbe prav gotovo v ničemer ne bodo pripomogle k večjemu ugledu parlamenta, tako da je tu, se bojim, zelo zgrešen pristop. To zadevo, o kateri govorim, torej možnost takojšnje reakcije, učinkovite reakcije tistega, ki sejo vodi, pa je treba in mogoče urediti v poslovniku. In tako tudi parlamenti, tisti z dolgoletno tradicijo, od, če hočete, kongresa Združenih držav Amerike do ne vem katerega evropskega parlamenta, v resnici tudi tako delujejo - da smo poslanci sami v prvi vrsti odgovorni in pripadni instituciji, instituciji parlamenta seveda. In to je tudi nekaj, kar, sem trdno prepričan, močno loči, žal, bom to poudaril, naš parlament od mnogih parlamentov držav z dolgoletno tradicijo. Kajti tam je vedno prva pripadnost poslanca instituciji. Vsak poslanec, recimo, v ZDA se bo trudil, da bo povečeval ugled kongresa, kot zakonodajalca, kot ustavodajalca. Pri nas se dostikrat v teh drobnih medsebojnih spopadih poskuša pridobiti neke poceni politične točke, ampak na račun ugleda parlamenta kot celote, in to ni prav. To je tisti korak, ki ga moramo vsi še narediti, zato da bomo imeli tudi v javnosti večji ugled. In tega koraka, kolegi, ni mogoče narediti s spremembo ustave, ga ni mogoče zapisati, določiti, zapovedati v ustavi, ampak gre za dvig politične kulture, k čemur lahko po najboljših močeh prispeva vsak od nas kar sam.
Hvala. Besedo ima gospod Sok. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice poslanke in kolegi poslanci! V bistvu sem osebno prepričan, da je bilo zlorab imunitete v preteklosti malo. Spomnim se ene v državnem zboru in ene v državnem svetu. V bistvu pa v zadnjem času, moram reči, da pravzaprav nihče od poslancev, čeravno smo se s tem vprašanjem pogosto srečevali, ni zaprosil državnega zbora za imuniteto. Kljub temu smo o imuniteti na predlog oziroma vprašanje sodišč večkrat odločali in s tem na nek način seznanjali slovensko javnost s čisto običajnimi zadevami, ki se dogajajo pravzaprav vsem državljankam in državljanom - torej, da te nekdo pač gre za neko zadevo na sodišče tožit. In tudi, če nisi želel, da se o tem razpravlja v državnem zboru, se je sodišče obrnilo in vprašalo državni zbor, kaj misli o imuniteti. Osebno sem prepričan, da je to največji razlog za to, da se ustavo popravi na takšen način, da bodo poslanci po tem načelu izenačeni z ostalimi državljani. Torej, ni treba, da državni zbor odloča o nekem vprašanju imunitete, če se poslanec na to ne sklicuje. In ta sprememba gre v enem delu, kar se tiče nepoklicne imunitete, v tej smeri. Kar se pa tiče širjenja, za tisto, kar je bilo v preteklosti vsaj v enem primeru problematična -, mislim, da je prej kolega poslanec Petan opisal primer nekdanjega poslanca gospoda Hvalice -, to pa se mi zdi prav tako primerno, da se na tem področju pa za tisto, kar je tukaj povedano, ta zadeva na nek način razširi, čeprav se strinjam z vsemi tistimi, ki ste opozorili na to, da ni primerno govoriti o ljudeh, ki jih ni zraven. Se pravi, nikogar ne moreš nekaj obrekovati oziroma nečesa obtožiti, če ni zraven in bi lahko na to zadevo primerno odgovoril. Ampak to je bolj stvar osebne kulture in pa neke splošno priznane etične norme. Se pravi, da se o ljudeh, ki jih ni zraven, ne govori. S tem hočem tudi odgovoriti tistim, ki predlagate, da bi pa v tej imuniteti bilo izvzeto tisto področje, ki se nanaša na neke določene razžalitve, obrekovanja. Poglejte, če bi nekaj takega sprejeli, potem bi dejansko lahko na nek način poslanci prenehali med seboj komunicirati, kajti prag tolerantnosti za razžalitve je lahko zelo različen; kar za nekoga predstavlja žalitev, je za nekoga drugega lahko nekaj čisto normalno vzeto poslansko delo in to vzameš v zakup s poklicem, ki ga opravljaš. Recimo, gospod Gaber je to zelo na veliko zagovarjal, ampak v prejšnjem mandatu se spomnim, da sem sam doživel dve taki zadevi z njegove strani, ki bi jo lahko razglasil za žalitev, ampak njemu se očitno ni zdela in je kot minister zelo nastopil na takšen način, tako da, sedaj če je spremenil neka stališča v zvezi s tem, je dobro, ampak mislim, da je to bolj stvar osebne kulture, osebnega odnosa do spoštovanja te hiše, kot pa da bi to na takšen način pisali v ustavo. Dovolite še, da povem mnenje glede 63. člena. Mislim, da ima tukaj dr. Kavčič povsem prav, ko opozarja, da je dikcija 63. člena tako jasno zapisana in tako močna, da pravzaprav deluje že samo po sebi in da je ni potrebno še enkrat vnašati v samo ureditev imunitete poslanca. Konec koncev, o teh zadevah na koncu vedno odloča sodišče in vsaj za en primer, recimo, v Novi Sloveniji vemo, ki je končal na sodišču. Šlo je za to, ko je dejansko v skladu s tem 63. členom eden od poslanskih kolegov volivca dr. Bernika označil za golazen, ki bi jo bilo potrebno leta 1945 pobiti. To bi se lahko po tem 63. členu obravnavalo kot sovražen, nestrpen in ne vem kakšni govor ali pa pozivanje k nečemu, kar je v skladu s tem 63. členom prepovedano. Ampak sodišče je v normalnem postopku razsodilo, če se prav spomnim tiste sodbe, da se ni ta zadeva nanašala na čisto določene ljudi in da je zaradi tega ta zadeva kot takšna - po sodni poti ni možno preganjati in s takšnim načinom se je tudi ta sodni postopek zaključil. Da povem še za konec, kar se tiče Nove Slovenije. Mi se v bistvu lahko tudi strinjamo, da institut imunitete iz ustave črtamo. Sicer bi s tem imeli res edinstveno rešitev znotraj Evropske unije - tudi evropska ustavna pogodba pozna institut imunitete, in to dokaj širokega, ne samo za poslance, celo za funkcionarje, ki delajo v institucijah Evropske unije -, vendar se je pa treba na koncu le zavedati, da pravzaprav imuniteta ni nek instrument, ki bi bil v ustavo zapisan samo zato, da ščiti poslanca, ampak je zapisan tako, kot razumemo v Novi Sloveniji, predvsem s tega vidika, da ščiti državni zbor. Se pravi, da ščiti delo, da poslanec v času opravljanja funkcije ne more biti, recimo, na nek način za določen čas odstranjen z dela državnega zbora. Kajti to bi pomenilo, recimo, v določenih situacijah, da bi lahko s takšnim načinom se skozi sodni sistem na veliko poseglo v delo državnega zbora. Recimo, če si predstavljamo, da bi šlo v relacijah koalicije, koalicija-opozicija ali, če hočete, pozicija-opozicija, recimo, za en glas razlike ali pa, recimo, dva glasova, in bi se zgodilo, da bi, ne vem, bila dva poslanca ali pa en poslanec zaradi takšnega neobstoja imunitete odstranjena z dela, da bi potem lahko ena stran preglasovala drugo in tako naprej. Torej, mislim, da je tudi osnovno načelo, zakaj je ta instrument imunitete v demokracijah vključen v ustavo - iz tega osnovnega principa, se pravi, da ne prihaja do takšnih posledic v delu zakonodajne veje oblasti. Podprli bomo, kot je že bilo povedano, ta predlog, kajti nesmiselno je, da na takšen način kot do sedaj odloča ta državni zbor o imuniteti. Zato je ta del in to določitev v ustavi po našem mnenju - in tudi sam mislim tako - nujno treba spremeniti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Sajovic.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Ob tej razpravi o imuniteti ima človek, še posebej, če ima kdo kakšne osebne izkušnje, kar se da čudno in mešano mnenje. Ko sem prvič slišal pregovor, kar je dovoljeno Jupitru, ni dovoljeno volu, ga v bistvu ni sem takoj dobro razumel. Kasneje, ko sem ga pa razumel, ga pa nisem hotel razumeti. Za kaj gre? Mislim, da je zadeva ravno obratna, da če volu nekaj dovolimo, da pa si tega na noben način ne sme privoščiti Jupiter. In če smo poslanci izbranci ljudstva, potem bi se morali v tej smeri tudi obnašati in tako ravnati. Zato upam, da se bomo vsi v tej dvorani obnašali tako, da se nikomur od nas ne bo treba sklicevati na imuniteto. Bolj me pa skrbi neko stanje duha in razmišljanje v tej družbi. Seveda iz teh prostorov je bilo že slišati že številne govore, ki so bili označeni kot najnižji nivo demokracije, pa nestrpnost, pa z raznim orožjem se je opletalo in še podobno. Se mi pa zdi bistveno, da je to tisto, kako bo o tem našem ravnanju, če do tega pride, odločalo sodišče. Povem vam, recimo, za en primer, ko je sodišče ocenilo, da če nekdo nekomu reče, da povzroča neskončno materialno škodo, da krade in da je koruptiven, če sodišče to smatra, da je med politiki to nekaj čisto normalnega in da ni potrebno nobenega ukrepanja; to so pa zadeve, ki me bistveno bolj skrbijo kot pa ta pravna ureditev imunitete. Ali pa, če nekomu, ki je nekaj ukradel, rečemo, da je bil v pravni zmoti. So zadeve, ki so kristalno jasne in jih je kot takšne treba tudi obravnavati in pa se po njih ravnati. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi še enkrat rad poudaril, da si v poslanski skupini Socialnih demokratov želimo, da bi se imuniteta zožila na najnujnejšo mero potrebno za delovanje poslancev in parlamenta. Če bomo iskreno to večinsko želeli lahko to s tem predlogom, ki ga imamo pripravljenega pa tudi ob obravnavi stališč, ki so predlagana, dosežemo. V nasprotnem bomo na tem, da bomo nadaljevali prakso, ki je dobra zadnji dve leti - in v tem delu ima gospod Petan prav, ali gospod Sok, ki sta rekla: "Saj se posebej tragičnega nič ni v zadnjem času dogajalo!" Res je, ni se zaradi tega, ker smo imeli zelo dosledno stališče, prizadeti, ki so eventualno bili v kazenskem postopku, in posebej poslanke in poslanci, ko za posestno imuniteto nismo imunitete podeljevali. Samo, gospe in gospodje, spomnimo se, ni bilo vedno tako! So bili tudi v državnem zboru primeri, ni jih bilo veliko k sreči, ampak bili so, ko smo ravnali drugače - jaz imam celo nek statističen pregled za to - in so bili primeri v državnem svetu, ko je bilo glasovalno drugače. In zato nesprejem predlaganih rešitev glede imunitete dopušča možnost, da se v neki sestavi v nekem času, kjer bo pritisk zopet zlorabo imunitete javno manjši, lahko povrnemo v prejšnje stanje, česar si jaz ne bi želel in bi bilo tudi zato dobro, da se predlogi sprejmejo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Mikolič.
Hvala. Bom še enkrat ponovil oziroma tudi sam osebno smatram, da poslanci imunitete ne rabimo. Sem zadovoljen, da bomo vsaj odpravili tako imenovano procesno pravno imuniteto. Ko sem poslušal nekatere razpravljavce pred menoj, so se mi porajali določeni pomisleki oziroma določene stvari, da se lahko pravzaprav poslancu zgodi, ne sklicujem se na imuniteto v primeru nekega sodnega postopka, pa bodisi zaradi nekih političnih spletk ali igric, kar se je, sem trdno prepričan, marsikomu zgodilo. Se pravi, se ne sklicuje na imuniteto, kljub temu o tem odloča državni zbor. Na koncu se ti celo lahko zgodi, če so poslanci dobre volje ali pa če poznajo zadevo bolj v podtankosti, da ti izglasujejo imuniteto. In na koncu mi ne dajo možnost, da bom pred sodiščem dokazal, da nisem kriv oziroma se bo celotna zadeva prolongirala tako dolgo, recimo, v nekem praktičnem primeru, ko bodo naslednje volitve, ko bo ta tema sprejeta aktualna. Pa ne vem, da ne bo zdaj govoril, da je to zaradi dela sodnikov oziroma sodnih zaostankov in tako dalje. Ampak tak sistem oziroma takšna ureditev, kot je bila sedaj, glede te procesne pravne imunitete je vsekakor to omogočala, zato sem kar zadovoljen, da se vsaj ta del ukinja. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod dr. Gaber.
Hvala, gospod predsednik. Seveda ni nobenega dvoma, da mi tukaj praktično vsi verjamemo, da je obstoječa ureditev neustrezna in da jo kaže spremeniti. Mislim, da smo se v precej pomembnem delu teh odprtih vprašanj dogovorili in umikamo tisto v nebo vpijočo možnost za to, da smo imeli imuniteto, nad katero se je zgražala cela država. In verjetno ponavljati v neskončnost, da se glede tega strinjamo, ni posebej smiselno. Tisto, na kar želimo nekateri opozoriti, pa je, da lahko gre parlament brez škode, obrnjeno v lastno korist, v prid ugleda tega parlamenta korak dlje. Da lahko, tako kot so tukaj nekateri govorili, dodatno opozori vsakogar od nas, da v primeru, da bo brez argumentov, da bo nespoštljivo obrekoval druge in žaljivo obdolževal in bo to lahko podvrženo presoji sodišča in bo na sodišču za to tudi odgovarjal. Ljudje pravzaprav to od nas pravzaprav pričakujejo, da mi tukaj v tej točki nismo zaščiteni. In ne drži, da če rečemo, da si te pravice ne smemo podeliti z ustavo, da rečemo, da je potem pač najbolje, da imunitete sploh nimamo. Eno je, če jaz žalim, ne vem, novinarko Klavdijo Slivnik, ki je o meni pisala, ima dokumente in je o meni pisala, da sem pri tem, ko se je privatiziralo neko firmo, se s tem okoristil. Če ona o tem piše in za to nima dokazov, jaz njo lahko tožim. Takšna bo ureditev, če bomo sprejeli 83. člen nedopolnjen. Če bom pa jaz rekel o njej, da ni čudno, da ona to piše o meni, ker je podkupljena, pa ona mene ne bo mogla tožiti. To je ureditev, ki jo bomo uredili, ki jo bomo zapisali v ustavo. Ne more biti, gospe in gospodje, tako. Vsaj jaz mislim, da je to škodljivo. Škodi našemu ugledu. Mi si preprosto tega naj ne bi privoščili. Dostojanstva ljudi ni mogoče žaliti, še najmanj ga je mogoče napadati in žaliti iz teh prostorov, s pozicije poslank in poslancev. In po možnosti zraven še govoriti, da morajo paziti otroci, kaj govorijo, kakšna stališča so sprejemljiva. Širiti nestrpnost okoli po Sloveniji v svojstvo poslanca ali poslanke pa sočasno govoriti o tem, da imamo veliko nestrpnosti in nasilja v družbi, ne gre. Zato mi nismo slučajno predlagali, da je tudi 63. člen -, kolega Sok je prej o njem govoril in tudi kolega Grims -, tisti člen, ki je pomemben. Jaz vem, da ustavni sodniki pravijo, da sta 63. člen in 83. člen sopostavljena člena in da bo sodišče odločilo, ko bo presodilo, da sem pozival k nasilju, ali ga bo uporabilo, glede na to, da v 83. členu piše, da se proti meni ne začne postopek, ali pa ga ne bo. Vem, da je danes moderno govoriti, da je to avtonomija različnih prostorov, vej oblasti in podobno. Vendar pa, gospe in gospodje, zgodba o avtonomiji je, tako pojmovana, predvsem polje neoliberalne ideologije. Na svetu obstoji samo avtonomija, ne obstoji samo prostor, v katerem se nekdo mora znati odločiti, v tem primeru sodišče. Obstoji tudi odgovornost. In odgovornost, ki jo državni zbor mora vzeti nase, je, da v takem primeru, ko sodišče ve, da je nekdo prekoračil določila 63. člena ustave in tistih členov v kazenskem zakoniku, ki so na ta člen naslonjeni, da je avtomatično izključen 83. člen ustave. Takrat za nas ne more veljati. Ne vem, zakaj moramo to prepuščati sodišču! Jaz mislim, da je ta argument slab. Zakaj prelagamo na sodišče odločitev, ki jo lahko sami sprejmemo. Sprejemamo jo pa zase. Zase bomo povedali,da če smo ščuvali k nasilju, k vojni in tako naprej, nas zadane 63. člen ustave - in adijo. Okoli tega ni kaj diskutirati! Med drugim tudi zaradi tega, ker sodiščem nalagamo odločitve, ki bi jih lahko sprejeli sami, ni čudno, da imajo posla za opraviti več kot zadosti. Zato še enkrat brez vseh prestižnih namenov predlagam, da si vzamemo čas in o tem razmislimo. To piše v stališču, ki ga je ustavna komisija sprejela, sprejela ga je z dvotretjinsko večino, jaz sem na tej seji bil, drugače tega tališča danes tukaj ne bi bilo. Poskusi črtati to iz stališča za nas pač pomenijo, da tisti dogovor tam ni bil vreden ničesar in da nekdo poskuša nekaj drugega vnesti v igro. Zakaj o tem ne bi mogli razmisliti, ne znam si razložiti. Če je kdo želel vnesti v razmislek tudi še razmislek o 63. členu, potem smo mi predlagali dopolnitev stališča, ki to omogoča, o objem dajmo razmisliti, to bi bilo povsem običajno, meni se zdi več kot korektno.
Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 22.45 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Pod EPA 56 gre za spremembo 83. člena ustave. Predlog za začetek postopka za spremembo 83. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Besedo dajem predstavniku predlagatelj za dopolnilno obrazložitev predloga. Prosim.
Hvala lepa. Moja dopolnilna obrazložitev, kolegice in kolegi, bo namenjena razlogom, zakaj sem soglašal, da se namesto predloga, ki smo ga skupaj s kolegicami in kolegi vložili, razpravlja o predlogu, ki smo o njem govorili pred malo časa in ki ga je prvi podpisal po usklajevanjih različnih predlogov predsednik državnega zbora. Razlog je v tem, ker je vsebina predlaganega besedila enega in drugega predloga sprememb 83. člena zelo sorodna. Mi smo predlagali kazensko in odškodninsko odgovornost, to isto je predlagano kot imuniteto v predlogu, ki ga je prvi podpisal gospod Cukjati. Mi smo menili, da naj se ta odgovornost šteje samo za vprašanja delovanja v parlamentu in to formulirali kot izrekov na sejah državnega zbora ali sejah njegovih delovnih teles. Malo prejšnji predlog je bil, če gre za uresničevanje poslanske, opravljanje poslanske funkcije, kar je podobno. Je pa v predlogu 60-ih poslank in poslancev ena pomembna noviteta, ki jo pozdravljamo, to pa je, da se zoper njega ne začne kazenski postopek. To vprašanje bilo namreč doslej mnogokrat na različne načine razumljeno v parlamentu in to dejanje je vodilo k temu, da smo morali vedno v parlamentu tudi glasovati o dovolitvi ali ne, če bo sprejet ta predlog, te potrebe ne bo več. Želim si pa in na to opozarjam, da bi tudi ob novem predlogu podprli predlagano ureditev in tako le dosegli, da se vsebina imunitete, ki je urejena v ustavi sedaj na relativno širok način, zoži in to zoži izključno na delovanje poslanca pri uresničevanju njegove poslanske funkcije, ne pa na karkoli drugega. Hvala.
Hvala. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke govoril mag. Branko Grims. Grims se odpoveduje. Gospod Vili Rezman. V imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Izvolite. Se odpoveduje. Sledi razprava poslank in poslancev. Gospod Jerovšek, imate besedo. Se odpoveduje. Gospod Rezman se tudi odpoveduje. Ali kdo izmed prijavljenih želi govoriti? Gospod Gulič, imate besedo?
Spoštovani predsedujoči! Ta predlog bomo podprli zaradi tega, ker olajšuje delo v državnem zboru. Moram pa še vedno nekaj besed spregovoriti o imuniteti. Mi vseskozi tukaj pozabljamo na to, da ta določila za imuniteto, ki velja za poslanke in poslancev v državnem zboru Republike Slovenije, za državne svetnice in svetnike ter ustavne sodnice in sodnike, seveda veljajo tudi za evropske parlamentarce. Mi odločamo tudi o tistih, ki nas zastopajo v Evropskem parlamentu. In kakršnakoli bo tukaj odločitev, seveda bo veljala tudi za evropske parlamentarke in parlamentarce, saj velja imuniteta v Evropskem parlamentu tako, kot velja v njihovi matični državi. Ne pozabimo na te zadeve in jim pravzaprav ne otežujmo njihovega položaja v Evropskem parlamentu. Prav nesmiselno bi bilo, recimo, da ne bi bili slovenski parlamentarci in parlamentarke v Evropskem parlamentu edini, ki ne bi imeli imunitete. Tudi to bi se lahko zgodilo, seveda če bomo zelo "kurili" te stvari. Smo pa še vedno pri tem: poslanec, kljub temu da velikokrat slišimo, da 24 ur na dan opravljamo svoje delo, pa vendarle 24 ur na dan nismo v vseh položajih v funkciji poslanca, tako da je predlog Socialnih demokratov smiseln in ga velja na ta način podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Lavtižar. [[Ne.]] Gospod Grims. [[Ne.]] Gospod Gaber. [[Ne.]] Gospod Slavinec, želite govoriti? [[Ne.]] Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati? [[Ne.]] S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA (EPA 101). Predlog za začetek postopka za spremembo 83. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Brankom Grimsem. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev. Prosim.
Hvala za besedo. Veliko tega, kar bi sicer povedal zdajle, sem zaradi obrazložitve stališča moral povedati že v uvodu pri kompromisnem predlogu. Naš predlog za izbris imunitete je sledil dogodkom, ki so po mojem mnenju na parlament kot celoto - govorim o prvem in drugem domu, kajti sam osebno zagovarjam stališče, da Slovenija ima dvodomni parlament -, da pač parlamentu kot celoti niso bili v čast. Tu je treba zelo direktno povedati, da za to ni bil kriv državni zbor, ampak pač drugi dom, ki je precej po svoje, ne bi rekel benevolentno, ker bi bilo to le preveč diplomatsko, ravnal pri podeljevanju pravice do imunitete in zato se je ta tema sploh znašla pred nami. Kar se tiče poslanske skupine SDS, smo se že na začetku, ob nastopu svoje funkcije zavezali s sklepom, da se vnaprej odpovedujemo kakršnikoli pravici do imunitete za čas tega mandata. In smo se tega, kot veste, kadarkoli se je to vprašanje odprlo v državnem zboru, tudi dosledno držali. V našem predlogu je šlo torej za črtanje imunitete, ki smo ga uskladili tudi z drugimi poslanskimi skupinami koalicije, česar sem zelo vesel in jim za ta dogovor izrekam veliko zahvalo in priznanje, saj gre za odpoved nečesa, do česar imaš sicer pravico po ustavi. Šlo je za to, da bi to pravico zgolj zapisali oziroma dejansko stanje, da bi zapisali v ustavo. Dolgo se je kazala možnost, kot sem že poudaril, da bo do tega res prišlo, ampak ko se je izkazalo, da to zavezuje še koga drugega, je bilo te debate konec in podpora, ki se je kazala v raznih pogovorih, se je zelo hitro osula. In zato, da bi dosegli kompromis, smo pristali na besedilo, ki je pred nami. Besedilo je, še enkrat poudarjam, tako kot je, kompromisno. Sam osebno mislim, da bi bilo črtanje celote najčistejša rešitev in bolje, vendar zaveza, ki sem jo dal, beseda, me zavezuje, da bom takrat, ko bo glasovanje za kompromisni predlog, zanj tudi glasoval. Moram pa reči, da po vsem letu, v resnici je že skoraj leto in pol teh razprav, moram tudi čisto odkrito povedati, da sem prepričan, da je samo ena realna možnost, to pa je, da bo sprejet tisti kompromisni predlog. Glede samega predloga za izbris pa je zgodba takšna, kot se povedal že na začetku. Gospe in gospodje, kdor želi dodatno zaostrovati imuniteto, kdor se ji želi dejansko odpovedati, naj glasuje za predlog za izbris. Če bo takšnih glasov več kot 60, sam bom svojega z veseljem prispeval, potem bomo lahko zaradi zaporedja glasovanj ugotovili, da to razveljavlja tisti prvi kompromisni predlog, in potem bomo šli naprej s predlogom za izbris imunitete iz ustave Republike Slovenije. To lahko storimo. V kolikor pa bo sprejet samo kompromisni predlog, pa lepo prosim, bodimo fer do institucije, ki ji pripadamo, in se potem izognimo razno raznim političnim mnogobojem in poiščimo tiste rešitve, ki bodo dosegale največje soglasje tako stroke kot politike, in mislim, da je velik del tega že v tem trenutku na papirju. Hvala.
Hvala. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru tudi pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Jakob Presečnik - se odpoveduje. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Hvala lepa, predsednik. To pot se ne bom odrekel, ker se mi zdi, da ne bi bilo prav, da ne bi povedal tega, kar v poslanski skupini DeSUS mislimo, in da ne bi povedal, zakaj tega predloga nismo podprli ne takrat, ko so se zbirali podpisi, in ga ne podpiramo tudi sedaj ne. Vemo, da so se v zadnjem letu štiri predlogi pojavili, trije še zmeraj optirajo, eden je bil vmes umaknjen, in vemo, kakšna štorija se je v zvezi s tem vse dogajala. Ampak, ta predlog o katerem zdaj govorimo, je predlog za črtanje tistega člena, ki govori o imuniteti, torej o tem, da se imuniteta na sploh ukine. Zakaj mi tega nismo podpisali in zakaj tudi sedaj ne bomo tega podpirali bom zelo v kratkem skušal razložiti. Najprej pa naj spomnim, kaj je predlagatelj zapisal, ko je skušal argumentirati črtanje tega 83. člena. Zapisal je, da se je odločil za celovit pristop. To, da se črta 83. člen, to ni celovitost, to je kvečjemu radikalizem, ampak neupravičen in nesmiseln. Da bi kaj celovitega v tem našli, bi morali imeti neko posebno lučko, prej bi rekel, da gre tukaj za skrajno apartno pristopanje. Kaj je imuniteta? Zopet nam predlagatelj odgovarja, odgovarja, da je to vzvod za zaščito poslanca. Če je vzvod za zaščito poslanca - zakaj jo torej potem ukinjamo? Da ne bo zaščiten poslanec in poslanka, da bo lahko kdorkoli in karkoli govoril o njem, ga žalil, obrekoval in še kaj podobnega počel? Ali morebiti zato, da ga bo lažje prisiliti k molčanju? Da si ne bo upal več, tako kot bi bilo prav, nastopati, argumentirati in tudi protestirati, kadar je potrebno? Zato, da bomo bolj izpostavljeni in da nam bo preostalo samo še aklamiranje, ploskanje temu, kar bodo predstavljali drugi? Torej, tako si mi v poslanski skupini tega ne predstavljamo. Brez imunitete bi bili res unicum, bili bi pravi posebneži v EU, torej brez primere, ni najti takšne primere, vsaj nam je ni uspelo najti. In ukinitev ali sprejem takšnega predloga mi ocenjujemo kot kronski nesmisel, ker smisel imunitete pravzaprav zanika. Obrača se sam v sebi. To je vrnitev v predmoderno dobo, to je vrnitev v čas, ki smo ga pred nekaj stoletij pustili izza sebe, vsaj v evropskem svetu. To je tudi, tako mi ocenjujemo, demagoško dvorjenje volilnemu telesu in slab odgovor na Potrčev predlog za zožitev imunitete. To je tudi povezano z evropskimi poslanci in poslankami, ker ima neposreden vpliv na njihov status v Evropi in pri nas. Nisem prepričan, da imamo mi te pravice, da tako posegamo in jih tako vizavi drugih evropskih poslank in poslancev degradiramo. To je pa tudi v nasprotju s sedmim protokolom pogodbe za evropsko ustavo, na katerega se sklicuje. Zanimivo je to, da tistim, ki nasprotujejo temu, predlagatelji očitajo, da ne poznajo sedmega protokola, pogodbe za evropsko ustavo, pa se sami postavljajo na laž. Torej, naše nasprotovanje je bilo odločno takrat in enotno, ko so se zbirali podpisi, in tudi sedaj temu odločno nasprotujemo, kar seveda ponovno pomeni, da bomo podprli tisti predlog, ki ga danes imenuje kompromisni predlog.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Grims v imenu poslanske skupine SDS. [[Se odpoveduje.]] Sledi razprava poslank in poslancev. Ker je veliko prečrtanih, bom kar takole vprašal, gospod Jožef Jerovšek, Josip Bajc, Bogdan Barovič, Boštjan Zagorac, Zvonko Černač, Rudolf Petan, Branko Grims, Srečko Prijatelj, predlagatelj? Ne. Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati? Gospa Beblarjeva. Na voljo imate 5 minut.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Jaz bi rada pri tem predlogu povedala nekaj, da je ta predlog, milo rečeno, skrajno neresen. Če je kdo hotel na ta način nabirati politične točke, in očitno jih je, potem lahko tudi povemo, da je ta predlog tudi strokovno popolnoma nezrel. Kajti ni mogoče črtati samo 83. člena ustave, ne da bi s tem posegli potem samo po sebi tudi v 100. člen, ki govori o imuniteti svetnikov v državnem svetu, v 167. člen, ki govori o imuniteti sodnika ustavnega sodišča, in vsebinsko tudi v 134. člen, ki govori o imuniteti sodnika. Že iz tega se vidi, da tisti, ki je predlagal črtanje samo 83. člena, ni mislil resno, pač pa je v eter spravil nekaj, kar se našim volivcem morda zdi ušesom prijetno. Mi vemo, da je potem bil temu nasprotno podan pa potem tudi umaknjen predlog, da bi uvedli takšna določila, kot jih predlaga osnutek pogodbe za ustavo, kjer je v sedmem protokolu seveda ubrana povsem diametralno drugačna pot. Tam, kot vemo, ne samo da se širi imuniteta tako poslancem Evropskega parlamenta, ampak tudi uradnikom Evropske unije. Iz tega samega vidimo, da se je v bistvu nekdo malo bom rekla, ponorčeval tako iz nas kolegov poslancev kot seveda tudi iz slovenske javnosti. Zato se mi je zdelo, da bi bila zelo nesrečna, če bi šla iz te dvorane, ne da bi vendarle tudi to povedala. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sašo Peče. Prosim.
Spoštovani prisotni. Namenoma se poslanci iz Nacionalne stranke nismo oglašali pri prejšnjih točkah z isto materijo. Radi bi le izpostavili in govoril v imenu vseh poslancev Nacionalne stranke, da je verjetno narobe svet, da se opozicija odreka imunitete in da tako imenovane vladne stranke omogočajo imuniteto. Z zagotovostjo lahko povem kot predstavnik Nacionalne stranke, ki je politična opcija, ki je bila vedno v opoziciji, da je verjetno nekaj narobe glede na izražena stališča, ki so bila tokom prejšnje in predprejšnje točke državnega zbora. Imuniteta je eno izmed tistih orodij, ki je posledica aktivnih od neaktivnih poslancev državnega zbora. Jaz sem večkrat zasledil različne ankete, ki jih ponavadi vladajoči politiki niste nikoli uporabljali v okviru svojih razprav, to je najsibo razpoznavnost, najsibo razpoznavnost, najsibo zadovoljstvo državljanov in državljank nad tem, da upa kdo v državnem zboru kaj spregovoriti. Jaz verjamem, v normalnem svetu bi bilo, da to ni v interesu vladajočih strank, zato trdim, da je seveda narobe svet, ko poslušam predstavnike dveh ostalih tako imenovanih opozicijskih strank, ki seveda težita k nasprotnemu. Ampak tisto, kar sem želel povedati tokom te razprave, je to, da se mi zdi po eni strani zelo grozno, da ščitite tokom celotnega prejšnjega mandata in tudi v temu mandatu ljudi, ki so se s kriminalom dokopali do privatizacijskega premoženja, kar smo vam dokazovali imensko tokom nočnih tako imenovanih antikorupcijskih sej, ki so se odvijale v prejšnjem mandatu, ki smo vam, ko smo vam dokazovali finančne udeležbe lobijev, ki bolj ali manj odkrito podpirajo vladajoče stranke, poudarek je ponovno v prejšnjem mandatu, pa nikoli ni nobeden zahteval ničesar. Dejstvo pa je, gospodje in gospode, da se bojite besed, ampak s tem, ko se bojite besed, izrečenih v državnem zboru, podpirate dejanje, in to dejanja, ki so mnogo močnejša od besed. In kot verjetno sami veste, jaz upam, da sami pri sebi to poznate, so dejanja tista, ki bolijo, kajti dejanja uresničujejo besedo. In dokler boste imeli tovrstno dvojno moralo - vsi po vrsti, ki težite k temu, kako je treba biti zelo previden pri besedah, med tem pa ravno vi isti, ki vse to zagovarjate, omogočate krajo v tej naši državi skozi nenamensko oziroma skozi namensko zavlačevanje zakonov, skozi tako imenovano lobiranje v okviru gospodarstva - jaz drugega ne morem reči kot imuniteta, najmanjša stvar za poslance v primerjavi s tem, kaj se dogaja ali pa kaj se je dogajalo v okviru naše države. In danes govoriti na velike besede ali pa z velikim tonom o tem, kako je to smrtni greh, kako je spodbujanje, slišal sem celo nasilja, vojne, s strani posameznih poslancev državnega zbora. Gospodje in gospodje, to je, verjetno sami veste, zamegljevanje. Državni zbor je forum, kjer se srečujejo različna mnenja in ponavadi seveda, govorim ponavadi, manjšinsko mnenje ni všečno vladajoči večini. In tudi zato je nekaj narobe, kajti dve opozicijski stranki se odrekata pravici opozarjanja, pravici kritiziranja. In dejstvo je, da če nekdo kritizira ali opozarja, s tem seveda nekoga bolj ali manj prizadene - tistega, ki ga opozarja ali tistega, ki ga kritizira. Ampak, če je vaš namen preprečiti kritiko ali opozarjanje, gospodje in gospe iz dveh ostalih opozicijskih strank, potem ne izpolnjujete svoje poslanske funkcije! Jaz sem vesel, da poslanci Nacionalne stranke izpolnjujejo svojo opozicijsko vlogo, in upam, da jo bodo ne glede na vaše težnje izpolnjevali tudi naprej. Hvala.
Gospod mag. Grims, imate besedo.
Glejte, v nečem sva oba predlagatelja osnovnih predlogov popolnoma istega mnenja. Najbolj žalostno bo to, če bo zaradi takšnih ali drugačnih političnih preigravanj vse ostalo po starem in se v resnici ureditev imunitete sploh ne bo v ničemer spremenila, kar bo prej ali slej pripeljalo, verjetno, do novih zlorab. Zlati, to pa posebej poudarjam, bo pa še žalostno to za ta državni zbor in za njegov ugled, če se bo izkazalo, da se to dogaja tudi zaradi pravnega neznanja in popolne nesposobnosti, da bi eden drugemu prisluhnili, tudi v tako pomembni zadevi, kot je sprememba ustave. Malo prej je kolegica iz LDS rekla, da je nemogoče črtati tisti člen brez poseganja tudi v 134. člen, to govori o imuniteti sodnikov. Veste, ta člen z imuniteto poslancev, ki potem posredno preko sklicevanja na člene ureja tudi imuniteto državnih svetnikov in pa sodnikov ustavnega sodišča, ustavnopravno nima nobene zveze, resnično nima. Naj vam ga preberem: "Nikogar, ki sodeluje pri sojenju, ni mogoče klicati na odgovornost za mnenje, ki ga je dal pri odločanju sodišču." In drugi odstavek: "Sodnik ne sme biti priprt niti ne sme biti brez dovoljenja državnega zbora zoper njega začeti kazenski postopek, če je osumljen kaznivega dejanja pri opravljanju sodniške funkcije." Torej, ne samo, da ureja sodniško imuniteto popolnoma ločeno od drugih ureditev imunitete v tej ustavi - ampak ali je kdo opazil tisto, kar je najbolj zanimivo? Ureja imuniteto sodnikov bistveno širše, kot je urejena imuniteta poslancev državnega zbora že po sedanji ureditvi. Tudi to je zanimiv podatek. Hvala.
Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 7. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na zadnjo točko, na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Predlog za začetek postopka za spremembo 129. člena ustave je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Sašom Pečetom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev. Izvolite, gospod Sašo Peče.
Spoštovani prisotni! Sprememba ustave, kot vam jo ponuja skupina predlagateljev, se glasi: "Sodnik se najprej imenuje za dobo osmih let, po preteku osmih let pa je lahko sodnik imenovan v trajni sodniški mandat." Zakon določa starostno mejo in druge pogoje za izvolitev. Kot verjetno veste, pomeni morebitni sprejem oziroma nadaljevanje postopka spremembe ustave korenit poseg v ustavo Republike Slovenije, predvsem pa pomeni korenit poseg v do sedaj, tako imenovani nedotakljivi trajni sodniški mandat. V skupini predlagateljev smo prepričani, da je zakonodajalec kakor tudi izvršna veja oblasti v preteklih letih storil dosti v okviru svojih moči in poskušal spremeniti marsikateri zakon na željo in na predlog različnih sodnih institucij, da bi zmanjšal sodne zaostanke v okviru naše države. Kot pa verjetno veste, se te zaostanki ne zmanjšujejo in se letna indeksacija teh sodnih zaostankov povečuje oziroma je še zmeraj katastrofalno velika. Sodni zaostanki niso in ne bi smeli biti izključno problem slovenske politike ali slovenskih političnih strank. Jaz vas prosim v imenu skupine predlagateljev, da v okviru glasovanj jemljete težo sodnih zaostankov predvsem v smislu bremenitve državljanov in državljank, ki so nezadovoljni z učinkovitostjo sodstva, ki so nezadovoljni s tem, da svoje pravice navkljub jasni zakonodaji v okviru tretje veje oblasti ne morejo najti. Dovolite pa za uvod, da vam od leta 1990 naprej podam številke, ki krepko naraščajo in odražajo delo ali bolje rečeno nedelo slovenskih sodnih institucij. Ne bom iskal pohvale in prav tako ne bom iskal opravičila za delo slovenskih sodišč. Rad bi vam v naslednjih nekaj momentih predstavil izključno dejstva skozi število nerešenih primerov. Vsaka izmed teh številk, ki bodo podane v sto tisočih, predstavlja enega izmed nezadovoljnih Slovenk in Slovencev oziroma eno slovensko družino. Jaz upam, da boste potem dojeli razsežnost nezadovoljstva naših državljanov in državljank nad slovenskih sodstvom. V letu 1991, začel bom z njim, je bilo v Sloveniji nerešenih zadev 207.356, v naslednjem letu, torej v letu 1992, se je ta številka povečala za cca 30.000, torej dodatnih 30.000 državljanov in državljank je bilo nezadovoljnih s svojim nerešenim primerom pred sodiščem, torej številka je znašala 232.615 primerov nerešenih zadev s strani slovenskega sodstva. V letu 1993 se je ta številka povečala za 10.000 Slovenk oziroma Slovencev in je znašala 244.720 primerov nerešenih zadev. V naslednjem letu 1994 se je ta številka povzpela za cca 70.000 in je prešla tisto mejo 300.000 nezadovoljnih državljank in državljanov oziroma konkretneje 317.758 nerešenih zadev v letu 1994. V naslednjem letu, v letu 1995, se je število nerešenih zadev povzpelo na številko 385.074. V naslednjem letu, letu 1996 se je ta številka povzpela na 446.558 nerešenih zadev in v letu 1997, ko bi človek pričakoval, da se bo slovenska politika streznila, torej po šestih letih, se ni streznila, ampak je sodstvo nadaljevalo s svojim, po mnenju nekaterih, učinkovitim delom, po mnenju skupine predlagateljev ustavnih sprememb, z neučinkovitim delom in se je ta številka povzpela preko pol milijona slovenskih državljanov in državljank oziroma pol milijona nerešenih zadev ali z drugimi besedami za 520.060 primerov nerešenimi zadevami. Ta trend se je nadaljeval v letu 1997 in to so številke, ki jih obstoječi minister spušča v okviru, kadar predstavlja zakonske novosti s tega področja, se je številka povzpela na 597.587 primerov nerešenih zadev. Približen trend se je nadaljeval v letu 1999 in v letu 2000. Zanimiva je indeksacija, če upoštevamo, torej kot izhodišče leto 1991, je indeksacija v letu 2000 267, kar pomeni, da se je število nerešenih zadev povzpelo ne samo za 100%, ne samo za 110%, ne samo za 120%, 150%, ampak za 167% v našem primeru. Vse nerešene zadeve pa, kot sem povedal, govorijo izključno o nezadovoljstvu državljanov in državljank, kajti dejstvo je, da je tisti, ki ima sojenje v nerazumno dolgem roku oziroma nerešeno zadevo pred samostojno vejo oblasti, je lahko upravičeno nezadovoljen oziroma zaskrbljen nad delom slovenskih sodišč. V okviru razdelitve pristojnosti oziroma v primeru razdelitve na posamezna področja sodstva lahko z gotovostjo rečemo, da so pripadi posameznih zadev največji - in upošteval bom samo leto 2000 - na področju okrajnih sodišč, kjer nerešene zadeve predstavljajo 434.642 primerov. In kar je še posebej zanimivo, vsaj po naši oceni, je razmerje med tako imenovanimi sodišči splošne pristojnosti v primerjavi s specializiranimi sodišči, v katerih je omenjena zadeva znašala manj kot 9% oziroma z drugimi besedami 29.356 primerov nerešenih zadev. Kot verjetno veste, je poleg Slovenske nacionalne stranke Slovenijo vlado Republike Slovenije in ne nazadnje tudi tretjo vejo oblasti, torej sodstvo, na ta nenormalen pojav opozarjale tudi institucije s strani Evropske unije. Sam osebno nisem bil nikoli eden tistih, ki bi dajal pretiran poudarek mnenjem različnih evropskih institucij. Ampak glede na to, da se človek vedno česa novega nauči, in glede na to, da sem v politiki že nekaj časa, lahko z gotovostjo rečem, da bom povzel naslednjo svojo obrazložitev ravno iz navade, ki jo počnete vsi vi, to je tako imenovane primerjave z Evropo. Kot rečeno, sodni zaostanki danes predstavljajo, vsaj po moji oceni, eno večjih tegob naše države. Prepričan sem, da vsi vi, ki upate pri sebi razmisliti o tej teži in problematiki, ki jo omenjena zadeva predstavlja za slovenske državljane in državljanke, delite mnenje. Upam pa, da boste to mnenje upali izkazati skozi potrditev, da se nadaljuje oziroma nasprotuje mnenju ustavne komisije, da se postopek zavrže in s tem konča. Če boste, spoštovane poslanke in poslanci, danes zavrgli postopek oziroma prepovedali njegovo nadaljnjo obravnavo, bo zakonodajalec kot tudi izvršna veja oblasti ostala pred tistim dejstvom, kot je bila leta 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999 in tako naprej. Skratka, srečeval se bo s tako imenovanimi parcialnimi rešitvami, ki za seboj ne bodo vlekle nobene izmed rešitev, ki bi se izkazovale v okviru zmanjšanja sodnih zaostankov. Kot verjetno veste, je v lanskem letu, torej v letu 2005, prišlo do prvih indicev, ko so tako imenovane sodne instance Evropske unije začele opozarjati Slovenijo na neučinkovito sodstvo. Prišle so prve odločbe o nerazumno dolgih rokih, v katerih so prihajale oziroma v katerih sploh niso prihajale odločbe s strani različnih evropskih institucij. Ampak seveda te institucije so dale prav tistim, ki so iskali svojo pravico, torej državljanom in državljankam. In krivdo za nedobitev rešitve ali pa neizpolnjevanje nalog tretje veje oblasti je nosil proračun Republike Slovenije. In če so v letu 2005 bili to samo indici, lahko z gotovostjo rečemo vsi, ki smo tekom letošnjega leta bili prisotni ob sprejemanju zakonodaje, ki jo je parlamentu ponudil resorni minister, da smo priče inflaciji tovrstnih zahtevkov s strani evropskih institucij. In da bo seveda Slovenija skozi proračun, skozi svoje javne finance, predvsem pa skozi obremenitev proračuna Republike Slovenije prisiljena poplačati to škodo državljanom Republike Slovenije skozi navodilo institucij Evropske unije. Kot verjetno veste, je v zadnjem času prišlo, in kar na vsak način delno pozdravljamo v poslanski skupini Nacionalne stranke, do uveljavitve pravice do sojenja v kratkem roku. Vprašanje, koliko bo način, kot ga je predlagal minister, uspešen in koliko bi ta način lahko zmanjšal sodne zaostanke. Prepričani pa smo, da je najboljša, najenostavnejša pot ta, ki jo ponujamo temu državnemu zboru v sprejem, torej s sprejemom oziroma spremembo ustave Republike Slovenije na področju sodstva. Ob tem dovolite, da vas seznanim samo z nekaterimi zakoni, ki jih je državni zbor sprejemal na predlog prejšnje in te vlade od obdobja 2001 naprej do letošnjega leta v smislu zasledovanja zmanjšanja sodnih zaostankov. Dejstvo je, da je bila prejšnja kot ta vlada deležna mnogih pritiskov s strani sodnih inštanc, kaj vse bi bilo treba na zakonodajnem področju spremeniti, da bi se sodni zaostanki zmanjšali. In dejstvo je, da je državni zbor tako v tem mandatu, kot v prejšnjem mandatu temu sledil. Samo na zakonodajnem področju smo sprejemali zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sodniški službi. V nadaljevanju smo sprejeli zakon o spremembi zakona o sodniški službi 31.5.2001, zakon je bil tudi sprejet, nadaljevali z zakonom o delovnih in socialnih sodiščih na 32. redni seji 19.12.2003, na kar smo se ponovno srečali z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih, predlagatelj vlada, predlog zakona sprejet na 37. redni seji 17.6.2004. V nadaljevanju smo se ponovno srečali z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o sodniški službi, predlagatelj vlada Republike Slovenije, predlog sprejet na 21. izredni seji 10.7.2002, se ponovno srečali z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o državnem tožilstvu, predlagatelj vlada Republike Slovenije, zakon sprejet na 20. redni seji 29.11.2002. Potem smo se srečali z enim izmed tistih ukrepov, ki jih je vlada leta 2001 napovedovala kot glavni inštrument za zmanjšanje sodnih zaostankov, in sicer zakon o brezplačni pravni pomoči. Zakon je bil sprejet na 6. redni seji 31.5.2001, v proceduro ga je predlagala vlada Republike Slovenije. V nadaljevanju zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pravniškem državnem izpitu, zakon je predlagala vlada, bil je sprejet na 26. redni seji 28.5.2003. Nadalje, zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, predlagatelj je vlada, zakon je bil sprejet na 12. izredni seji 21.12.2001. V nadaljevanju zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o prekrških, predlagatelj vlada Republike Slovenije, zakon sprejet na 38. redni seji 17.5.2004. V nadaljevanju zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku, predlagatelj vlada Republike Slovenije, zakon sprejet na 26. redni seji 29.5.2003. V nadaljevanju zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o pravdnem postopku, predlagatelj vlada Republike Slovenije, zakon sprejet na 19. redni seji 25.10.2002. V nadaljevanju zakon o spremembah in dopolnitvah zakon o prekrških, predlagatelj vlada, zakon sprejet na 4. redni seji 22.3.2001. V nadaljevanju ponovno zakon o prekrških, predlagatelj vlada Republike Slovenije, zakon sprejet na 21. redni seji 18.12.2002. V nadaljevanju zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o državnem tožilstvu, vlada predlagala zakona, zakon je bil sprejet na 20. redni seji 29.11.2002. Da pa ne bom izključno in le takstativno našteval zakone, se bom ustavil v obdobju od 2001. do leta 2004. Ne bom nadaljeval z naštevanjem zakonov, ki smo jih dobili v proceduro in sprejeli v letu 2005 in v do sedaj letu 2006. Iskreno upam, da ste dojeli poanto. Da je tako izvršilna veja oblasti kot zakonodajna veja oblasti sledila težnjam in zahtevkom sodne veje oblasti po spremembi osnovne zakonodaje. Zakonodajalci smo upoštevali težnje in predloge sodne veje oblasti, ko so nas prosili ali pa nam priporočali, kako naj jim izboljšamo delo. Ampak, žal, učinka na tem področju ni. Zato z zagotovostjo lahko rečem, da je po vsej verjetnosti naiven tisti, ki bo ponovno pristal na šestletno obdobje, ko bo zakonodajalec, torej državni zbor, izključno in pa le spreminjal zakone, ki jih je že spremenil v obdobju in slepo verjel, da bo pa to zmanjšalo sodne zaostanke v okviru naše države. Prav tako so zakonskim predlogom sledila povečanja finančnih sredstev v okviru proračunov v preteklih letih. Ko nas je posamezen sogovornik s strani tretje veje oblasti, torej sodne veje oblasti, zaprosil za dodatna finančna sredstva na tem ali onem področju, jih je državni zbor v okviru javnih financ, ki se izkazujejo skozi proračun Republike Slovenije, njim tudi podelil. Hočem povedati, nočem pa braniti državnega zbora, da je del svoje naloge seveda opravil, ko je sledil vladi Republike Slovenije v komunikaciji ali v dialogu s sodno vejo oblasti in pripravil posamezne predloge, zakone. Ti zakoni, namenoma sem govoril, so bili vedno pripravljeni s strani vlade Republike Slovenije. Nikoli niso imeli za seboj izključno ene politične stranke in s tem sledili posameznim morebitnim političnim težnjam po ureditvi zakonov z imenovalcem politike. Ničkolikokrat smo bili predlagatelji označeni, da hočemo s svojimi predlogi, torej, da se omeji sodniški mandat, kot posamezniki ali pa grupacije ljudi, ki posegamo v avtonomnost ali neodvisnost sodstva. Dejstvo je, da ne glede na sprejem ali pa nesprejem predlaganih sprememb, v Nacionalni stranki ocenjujemo in pa skupina predlagateljev ocenjuje, da so sodniki, ki so voljeni posamezno in v parlamentu, kar slovenski sodniki so, vsakega volimo posamezno in vsak se voli v parlamentu, imajo visok ustavnopravni status, in da to daje sodnikom položaj, ki je izven sodne uprave. Po naši oceni je to eden izmed tistih garantov, ki omogoča neodvisno sodstvo in ne samo eden, ampak najpomembnejši garant. Prav tako pa vemo, da se v normativnem delu ustave Republike Slovenije se govori o ločenosti vej oblasti. Institucionalno neodvisnost slovenskih sodnikov ali pa slovenskega sodstva, kakorkoli hočete, dokazuje sodni svet, njegovo imenovanje in nenazadnje njegova sestava. Zato bi prosil, da v nadaljevanju ne dobivamo neutemeljenih očitkov o tako imenovanem posegu v avtonomnost sodstva. Iskreno upam, bolje rečeno, vem, da se vsak izmed vas, sleherna poslanka in pa poslanec se zaveda, da v tem državnem zboru ne v temu sklicu ne v prejšnjem sklicu ni bilo razširjene debate ob imenovanju posamezne sodnice ali sodnika na omenjeno mesto in te zadeve, kakorkoli boste nekateri hoteli to prikrojiti danes, so se odvijale mimo politične debate. Komisija Kviaz je opravila svoj del naloge, državni zbor pa je praviloma brez debate potrdil omenjeno odločitev delovnega telesa državnega zbora. Dovolite pa za neke vrste primerljiv vpogled v dogajanja preteklih let. Kot veste, je Nacionalna stranka že dolgo težila k omejitvi trajnega sodniškega mandata. Sledimo zelo enostavni kategoriji, ki velja za vse ostale poklice in vse ostale funkcionarje v okviru naše države. Kot verjetno veste, predsednik države je imenovan oziroma voljen za obdobje. Poslanke in poslanci so voljeni za obdobje, ministri in ministrice so imenovani za obdobje. Zdravniki so imenovani za obdobje in morajo to obdobje podaljševati z raznimi naprednimi zadevami, kot so aktivnosti v okviru svojega dela. Hočem povedati, da so direktorji tako v javnem sektorju podvrženi določenemu mandatnemu obdobju, tudi župani in vsi ostali, kar je prav. Obdobje se zastavi zato, da se vidi, ali je posameznik kos svoji nalogi ali tej nalogi ni kos. Po naši oceni bi moralo to obveljati tudi za sodnike in sodnice. Vsi po moji oceni dobro vemo, da enkratno imenovanje, prvič, ne omogoča nobene konkurence in drugič, ne omogoča napredka, da sta nekonkurenca in nenapredek razlog za tako veliko število sodnih zaostankov, kot jih imamo v naši državi. Imenovanje sodnika v trajni sodniški mandat, vemo, da je to praviloma doživljenski mandat, navkljub temu, da bomo po vsej verjetnosti tekom današnje razprave kar nekajkrat slišali o tem, da se sodnika ali pa sodnico lahko razreši. Vsi vemo, da je zelo malo takih primerov oziroma niso omembe vredni. Nacionalna stranka je že nekaj mandatov nazaj skušala zelo jasno pristopiti k omejitvi sodniškega mandata. Po naši oceni bi bila najboljša rešitev, ki bi pripeljala do tistega učinka, ki bi mu ploskali državljanke in državljani, torej do zmanjšanja sodnih zaostankov, do vpeljevanja konkurenčnosti in učinkovitosti sojenja slovenskih sodnic in sodnikov, če bi mandat sodnikov trajal osem let. S tem sklepom oziroma predlogom Slovenske nacionalne stranke se je državni zbor srečal 31.5.2001. Poudarjam, leta 2001 smo v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke predlagali sklep, ki se je glasil: "Mandat sodnika, ki je izvoljen v sodniško službo, traja osem let, pri čemer se delo sodnika preverja vsaki dve leti. Po preteku mandata, torej po osmih letih, lahko sodnik ponovno kandidira za sodniško službo." Po naši oceni, tudi danes sem trdno prepričan, bi bila to najboljša ustavna kategorija, ki bi omogočala učinkovito sodstvo, ki bi omogočala sodstvo brez sodnih zaostankov. In takrat je državni zbor ta predlog sklepa sprejel. Sklep je bil sprejet ob obravnavi zakona o sodniški službi. In zanimivo je, da so takrat omenjeni sklep podprli poslanci različnih političnih opcij. Ampak zakaj? Ker je bil sklep podan v proceduro brez prevelikega političnega pompa in zaradi tega, ker glasovanju niso botrovali takrat glavni politični akterji, ampak so se poslanci in poslanke odločali po svoji vesti. Ker so bili v dani situaciji prisiljeni se obnašati oziroma glasovati po svoji vesti. Tudi danes bi bilo enako, če ne bi bilo navodil, ki seveda narekujejo odločanje, žal, tudi v tem državnem zboru. Dovolite, da vam izpostavim samo nekaj imen tistih, ki danes zasedajo pomembne položaje in za katere iskreno upam, da bodo namignili vsem vam - s tem vas seveda nočem poniževati - njihovo odločitev iz leta 2001 po striktni omejitvi sodniškega mandata na osem let, s preverjanjem na vsaki dve leti in z možnostjo podaljšanja sodniškega mandata, če tak sodnik nima neupravičenih, poudarek je, neupravičenih sodnih zaostankov. Prej je bil omenjen nekdanji poslanski kolega Bernik Jožef, Mihael Brejc, Janez Janša, gospod Jelko Kacin, Kebrič Ivan, Merlo Aleksander, Partljič Anton, Rudolf Petan, Alojz Peterle, Valentin Pohorec, Pukšič Franc, Rokavec Franci, Pavle Rupar, Sok Alojz, Sušnik Franc, Tisovic Marija Ana, Zupan Majda. Skratka, naštel sem samo nekaj imen vseh tistih, ki so še leta 2001 težili k temu, da zadeve v okviru sodne veje oblasti postavimo na pravilne noge, da zmanjšamo neupravičene sodne zaostanke in da zmanjšamo oziroma zminimiziramo nezadovoljstvo naših državljanov in državljank. Iskreno upam, da boste tisti, ki še danes sedite v parlamentu, izmed prej navedenih, sledili svoji vesti leta 2001 oziroma vsi tisti, ki ste nasledniki omenjenih ljudi, ki so postali najsi bo predsedniki vlade, postali evropski poslanci, sledili omenjenim težnjam, k omenjeni zadevi. Nadalje bi v podkrepitev svojih besed rad izpostavil tako imenovani twinning projekt, projekt, ki ga je sestavljalo več analiz. Koncept vseh analiz pa je enak. Na začetku opisuje stanje, v sredini podajo razloge za nastop stanja in na koncu predstavlja vsaka izmed teh analiz nekaj ukrepov, ki bi jih bilo smiselno in modro izpostaviti v okviru naše države. In glede na to, da vam ne bom vseh analiz prebiral, ampak samo eno, vam bom ostale le naštel. Torej, prvič, bila je izpostavljena analiza civilnega sodstva. Drugič, analiza kazenskega pravosodja. Tretjič, analiza socialnih sodišč. V nadaljevanju, analiza izvršbe na nepremičnine. V nadaljevanju, analiza delovnih sodišč. V nadaljevanju analiza upravnega sodstva, nadaljuje se z analizo državnega tožilstva, nadaljuje z modernizacijo sodstva. Ker pa verjamem, da vsak tisti poslanec oziroma poslanka, ki ga skrbi stanje v sodstvu, je te analize prebral, bom izpostavil samo eno. V eni izmed članic Evropske unije so se zamislili nad njihovimi takratnimi leta 2000 sodnimi zaostanki. Pri njih se je lahko politika poenotila v dveh točkah, žal se pri nas v niti eni ne more poenotiti. Prvič, izrazili so skupno zaskrbljenost nad sodno neučinkovitostjo. Problem Slovenije je, ker se niti na tem ne moremo poenotiti. Ker si nekatere politične stranke ali pa vlada delno ali v celoti zatiska oči in danes ne priznava, da je sodstvo v naši državi problem, to so si v tej državi, pozneje bom povedal, za katero gre, priznali. In drugič, skupaj so se dogovorili in poiskali načine in metode, kako razrešiti omenjeno situacijo. Zadevo so prepustili ustanovi oziroma institutu za pravno sodelovanje, z nalogo ugotoviti razloge za preobremenitev in dolgo trajanje postopkov in nalogo izdelati predloge za pomoč. V okviru slovenske države smo se z različno obliko pomoči srečali deset in nekajkrat v obliki zakonov, ki niso pripeljali do učinka, kot bi ga hoteli. Te zakone sem vam prej našteval. Ampak, vidimo, da dejanskega učinka ni. In po naši oceni, predvsem pa po oceni Slovenske nacionalne stranke smo to dolžni storiti za voljo naših državljanov in državljank. V tem obdobju je na predlog zaskrbljenosti politikov ene izmed evropskih držav nastal tako imenovani twinning projekt, twinning projekt tudi za Slovenijo, z naslovom, opredelil bom pa samo enega, tistega z naslovom Modernizacija sodstva. Omenjeni projekt je nastal ob sodelovanju z vsemi tremi institucijami oziroma ravnimi sodstva v naši državi, torej prvič okrajna sodišča, drugič okrožna sodišča in višja sodišča. Ugotovitve analize so potekale leta 2000. Analiza nam kaže, da se bistveno spremenilo ni stanje v Republiki Sloveniji od leta 2000 do danes, da število sodnih zaostankov še zmeraj narašča, nastalo pa je samo eno novo dejstvo, da so nas o problematiki teh sodnih zaostankov začeli opozarjati in nam začeli nalagati kazni celo institucije iz Evropske unije. Delno je to streznilo vlado Republike Slovenije, ki je v preteklih nekaj mesecih, mislim, da prišla z dvema ali s tremi zakoni s tega področja. Ampak ne sme biti razlog za sprejemanje sprememb v okviru zakonodaje izključno opozorilo iz Evrope. Mi, gospodje in gospe, smo dolžni zadovoljiti interes državljank in državljanov. Ne spreminjati zakonodaje izključno takrat, kadar opozorilo, katerega vsi že dolgo poznamo, prihaja iz Evrope. In temu so namenjene ustavne spremembe, kot vam jih ponujamo v okviru skupine podpisnikov. Dejstvo je, predstavil vam bom twinning analizo, ki je osnova za sprejem ustavnih sprememb, kot vam jih ponujamo v okviru skupine podpisnikov. Da smo imeli v tem obdobju, poudarek je, da smo imeli v tem obdobju, 44 okrajnih sodišč, 11 okrožnih sodišč in 4 višja sodišča v okviru Republike Slovenije, da je na teh sodiščih delovalo 678 sodnikov ali z drugimi besedami, da smo imeli skoraj 700 sodniških mest. Analiza temelji, opravljali so analizo primerjave s približno enako regijo, enako po geografski velikosti, s primerljivo evropsko regijo. Ta primerljiva evropska pokrajina ali regija, upam, da me ne bo pozneje eden izmed poslancev držal za besedo, ko govorim regija ali pokrajina, v dokaj razviti članici EU, to je v Nemčiji, kjer tako imenovano germansko pravo služi predvsem kot nek vzor novim članicam in članom. Zakaj potem takem njihovi ukrepi ne služijo tudi nam za vzor, če že nočete slediti predlogom Slovenske nacionalne stranke? Skratka, omenjeni ljudje, ki so opravljali analizo, in to analizo vlada Republike Slovenije seveda ima, imajo jo vse inštitucije, nekatere so se do nje opredelile zelo kritično, ampak lahko ugotovite, katere inštitucije so se kritično opredelile do tega tako imenovanega twinning projekta, predvsem sodne inštitucije. Zakaj? Ker je iz tega twinning projekta razviden velik del tistega, kar je slabo v okviru slovenskega sodstva. Hočem povedati, da so primerjali dve pokrajini. Po eni strani Republiko Slovenijo s svojimi 20.000 kvadratnimi kilometri s primerljivo pokrajino v Nemčiji, imela je 19.700 in še nekaj kvadratnih kilometrov, in da se je povsod tako v Sloveniji število sodnikov, ki opravljajo svojo nalogo na kateremkoli od teh sodišč, gibalo do številke 700, kakor tudi v tej primerljivi evropski regiji, kot sem že povedal, v Nemčiji. Lahko primerjamo velikost in lahko primerjamo število sodnikov. Ampak nečesa ne moremo primerjati. V tej pokrajini v Nemčiji je živelo 4 milijone prebivalcev, v Sloveniji nas živi 2 milijona. Teh 700 sodnikov je bilo podvrženih še enkrat večjemu pripadu zadev oziroma je skrbelo za še enkrat tolikšno število tistih, ki so iskali pomoč, kot skrbijo slovenski sodniki. V primerljivi evropski regiji jih je bilo 4 milijone, v Sloveniji nas je takrat bilo, žal, kakor nas je tudi danes samo 2 milijona. Prišli so do več ugotovitev. Te ugotovitve so tistega leta romale tako na vlado Republike Slovenije kot na posamezna pristojna ministrstva in ne nazadnje na sodno vejo oblasti. Učinka te analize žal ni bilo nobenega, razen tega, ki je danes pred nami, ko so predlagane spremembe ustave Republike Slovenije. Kot rečeno, v Sloveniji je sodnikov, to je njihova ugotovitev, citiram, "preveč". Več kot enkrat več jih je kot v tej primerljivi evropski regiji, kjer ne prihaja do tovrstnih sodnih anomalij, kot smo jim priča v Republiki Sloveniji, seveda ob predpostavki primerljivih nalog. V nadaljevanju njihova druga ugotovitev, in bom šel po vrsti, ne bom izpustil nobene, je tako imenovana kadrovska zasedenost, in sicer, ugotovili so, da je kriterij ali ključ za zasedbo števila sodniških mest v naši državi neustrezen, da so posamezna sodišča s sodniki postavljena neustrezno, z velikostjo, kot jo pokrivajo ta sodišča. Za primer naj povem, okrajno sodišče v Ormožu z dvema sodnikoma, v primerjavi z okrajnim sodiščem na Jesenicah, je imelo 5 sodnikov, ob tem, da je treba upoštevati, da je bilo jeseniško okrajno sodišče enajsto največje sodišče in da navkljub temu, da v primerjavi s tistim sodiščem, ki sem ga prej povedal, pol leta ni delal nihče zaradi dveh, pa nočem zdaj kritizirati, ampak prvič, v primeru porodniškega dopusta in drugič zaradi drugega izostanka. In potem se naj čudimo, zakaj nastopajo sodni zaostanki. Zato, ker na okrajnih sodiščih, gospe in gospodje, v tistem letu ni delal nihče. Nihče tudi ni bil sankcioniran, nihče ni bil niti kritiziran za kaj takega, ampak so edina posledica bili sodni zaostanki in tista generalna posledica, ki si jo danes nekateri nočete priznati, to so sodni zaostanki in nezadovoljni državljani in državljanke. Kot tretja ugotovitev v tej tako imenovani twinning analizi, in že na začetku sem povedal, da mi osebno kaj dosti ne pomenijo primerjave ali opozorila, ki jih dobivamo iz okvira Evropske unije, da mi veliko več pomenijo kritike, ki jih dobivamo s strani državljanov in državljank, ampak ker so njihove ugotovitve tako zelo zanimive, bom z njimi tudi nadaljeval, ker vem, da nekaterim, marsikomu izmed vas kritike iz Evrope pomenijo veliko več, kot, žal, kritike iz domovine. Dotaknili so se, v nadaljevanju pod točko 3, tako imenovanega delovnega časa sodnikov. Njihova ugotovitev: delovni čas slovenskih sodnikov je nedopusten. To je citat, ki so ga uporabili pri svoji ugotovitvi. Zakaj? Delajo od 8. do 16. ure, s tem, da ni nobenega inštrumenta, ali se res dela do 16. ure. Niti enega inštrumenta v okviru naše države niso ugotovili, ki bi omogočal nadzor nad tisto 16. uro, in ob tem, da se z lastno odločitvijo odločajo o neomejenih odmorih, brez vsakršne koli kontrole, kot sem dejansko povedal. Ko sem jaz to bral, sem si mislil, izjemno dobra služba. Učinka ne rabiš nobenega, ne rabiš biti prisoten, delaš kolikor koli hočeš, imaš vse tiste bonitete, k čemer človek teži in še doživljenjska funkcija je. Če kdorkoli reče, da slabo delaš, pa mu rečeš, da se vtika v avtonomijo sodstva. To je nedopustno, neustavno, kršiš ustavni red Republike Slovenije. V nadaljevanju njihova četrta odločitev oziroma ugotovitev, citiral bom. Ljudje, vem, da vam bomo ponovno zelo všeč, iz Evrope ugotavljajo: "Naravnost vzorno je financiranje slovenskih sodišč, naravnost vzorno je financiranje slovenskih sodišč." In se ob tem takem potem ljudje sprašujemo, ali se Evropejci, tisti z dolgo pravno tradicijo, norčujejo iz Republike Slovenije, da rečejo: "V Sloveniji je nravnost vzorno financiranje slovenskih sodišč." Jaz sem bil osebno presenečen. Kdor ne verjame, ima v knjižnici državnega zbora omenjeno twinning analizo. V nadaljevanju ugotavljajo, da so personalni izpadi iz službe, samo za primer bom navedel bolniški personalni izpad z delovne obveznosti, ne bremeni proračuna pravosodja, ampak bremeni socialni del proračuna, torej tudi ta del sodnikom ne gre v tisti obliki zmanjševanja finančnih sredstev. Peta ugotovitev, ki jo podajajo, in sicer količina dela sodnikov se opredeli v pričakovanem obsegu dela, kot ga določi sodni svet. Zelo pomemben stavek, na njem bomo gradili naslednjih nekaj minut. Sodni svet določi oziroma se strinja s pričakovanim obsegom dela. Predstavniki posameznih sodišč pridejo in povedo: "Moji sodniki, za njih pričakujemo, da bodo delali toliko in toliko." Temu sodni svet potrdi. Ampak kakšna je ta potrditev pričakovanega obsega dela? Tega ne ugotavljam jaz, to ugotavljajo strokovnjaki iz Evrope, kaj se dogaja v slovenskem sodstvu v okviru naše države. In sicer, najprej so šli na primerjavo razmerja učinkovitosti aktivnosti dela slovenskega sodnika s primerljivim nemškim sodnikom na področju za civilne postopke, in sicer prvič za okrajne, za okrožne in za višja sodišča. Pričakovani obseg dela slovenskega sodnika je, govoril bom o letnih zneskih oziroma številkah, je 200 zadev. To je pričakovani obseg sodnika v naši državi na vseh treh sodiščih, torej na okrajnih, okrožnih in višjih sodiščih. Kolikšen pa je pričakovani obseg dela sodnika v tej primerljivi evropski regiji? 600 do 700 zadev letno. Trikrat več. Potem se čudimo, zakaj imamo pri naa sodne zaostanke? Na drugem področju, če vzamemo kriterij, in sicer da je kriterij nepravdni postopek, je pričakovani obseg dela za slovenskega sodnika malo večji kot prej, roko na srce, to je 450 zadev letno. Ampak če primerjamo sodnika v primerljivi evropski regiji, njegov kriterij na področju nepravdnih zadev je 3200 zadev letno. Ali niso to bistvene razlike. Ali ne pridemo s tem nekako do odgovora, zakaj je neučinkovito slovensko sodstvo? Po naši oceni da. Kar se tiče plač sodnikov. Citiram. "Plače so sorazmerno višje kot v Nemčiji". Prav tako pa poudarjajo avtorji omenjene analize, prvič, da je v naši državi zgrajen sistem nagrajevanja, ki omogoča večkratnik osnovnega zneska. Torej vidimo, da so tudi plače sorazmerno višje slovenskih sodnikov kot primerljivih sodnikov v Evropski uniji. V nadaljevanju so se dotaknili, ker so hoteli podati celovito analizo, celovit pogled v omenjeno zadevo tudi v opremljenost sodišč. Njihova ugotovitev s tega področja je bila zelo enostavna: Opremljenost slovenskih sodišč je zelo dobra! Trije klicaji. Klicaje sem naredil jaz, da ne bo napaka, skratka, opremljenost slovenskih sodišč je zelo dobra. Prav tako so skritizirali delovanje sodniškega društva, ker pravijo, da mečejo dokaj slabo luč oziroma povzročajo zniževanje ugleda pravosodje in sodnikov, ker je njihova edina skrb povečanje kadrovskega potenciala oziroma povečanje sodnikov, ob tem, da se naj ne bi nikoli vprašali, kako naj zmanjšajo sodne zaostanke. Prav tako so se v okviru te analize, ki je po moji oceni zelo zanimiva in je bila zelo nujno potrebna, da jo Slovenija pridobi, je problem tako imenovanega, v narekovajih, "pomožnega" osebja oziroma sekundarni sodni potencial. Ob tem naj vas seznanim, da le ta pripada na slovenskega sodnika v koeficientu tri, v primerjavi s primerljivim sodnikom, ki ima seveda v tem primeru, kar sem dal, primerjavo ena. Skratka, tri proti ena v prid slovenskemu sodniku. Kar se tiče tehnične opremljenosti slovenskih sodišč, njihova ugotovitev po bivanju, po pregledu slovenskih sodišč je odlična, s tem da so omenjenih 11 elementov, ki sem vam jih predstavil, upam, da dovolj nadzorno, izhaja izključno iz analize civilnega sodstva. Prej sem vam pa naštel še ostalih 12 analiz, ampak samo še 17 minut imam, tako da mi je žal, da vam katerega drugega ne morem povedati. Ampak vsaka izmed teh analiz sledi približno tej vsebini, kot sem vam jo predstavil ravnokar. Skratka, ne iskati krivca drugje kot v samem sodnem sistemu, predvsem po naši oceni v sistemu neomejenega sodniškega mandata. V povezavi s tem so nam omenjeni gospodje predlagali oziroma so celo predlagali sami nekaj ukrepov tistih kratkoročnih ukrepov, ki jih je možno po njihovi oceni na hitri rok uveljaviti v okviru sodniškega dela, torej tisti primarni ukrepi. Prvič. Treba je zmanjšati število okrajnih, okrožnih, višjih sodišč in jih med seboj povezati tako, da bodo spremljali približno teritorialno zasedenost. Tega v Sloveniji seveda nimamo. Drugič. Povečati pričakovani obseg dela, ki ga določa, ne pozabimo, sodni svet. To je tista primerjava, ko so slovenski sodniki tri do desetkrat manj obremenjeni s pričakovanim delom, kot so sodniki v primerljivi evropski regiji. Urediti, govorim o tistem obdobju, nekaj od tega je slovenska država seveda izpeljala, urediti vročanje, urediti postopek, zaradi zamude, nadalje onemogočiti zavlačevanje postopkov z navajanjem novih dejstev do konca ustnih obravnav, povečati kvaliteto sojenja. Zelo zanimiva ugotovitev, ki so jo podali. Drugi lahko izreče kritiko na slovenski sodni sistem, pa mu pri tem nihče ne očita posega v neodvisnost, ko to naredi politična stranka, je takoj posegla v neodvisnost samostojne veje oblasti, torej sodstva, ampak ugotavljajo, nerazumno je visoko število razveljavljenih in ponovno vračanih sojenj v novo sojenje. Ne boste verjeli, procent razveljavljenih oziroma ponovitev znaša od 30 do 40%. To ne izkazuje drugega kot, zelo slabe sodbe oziroma nekvalitetno delo. Ali je za to kdo odgovarjal? V 30 do 40% nihče. Vsi dajo roke stran in rečejo, če se to zgodi, naj delajo karkoli hočejo, oni so avtonomni. Ampak kdo pri tem trpi? Državljani in državljanke. In še, kar je zanimivo, od teh 30 do 40% razveljavljenih oziroma ponovnemu sojenju sledi, tri do štirikrat se to zgodi na isti primer. In tukaj dobimo dokaj enostaven razlog, ponovni razlog za število sodnih zaostankov, zakaj trpijo drugi sodni zaostanki. Kot enega izmed ukrepov navajajo tudi odpravo, da bi bilo potrebno odpraviti oprostitev plačila stroškov v povezavi z vlaganjem pritožb. Dobili smo nekaj navodil tistega leta, kako ravnati naprej, predvsem pa smo dobili vpogled v primerljivost slovenskega sodstva z omenjeno primerljivo evropsko regijo. Kaj od tega se je zgodilo? Državni zbor je sprejel tiste zakone, kot sem vam jih na začetku citiral, s tem, da sem vam citiral samo polovico zakonov, predvsem tistih, ki so bili sprejeti od opravljene twinning analize pa do leta 2004. Tega mandata se nisem niti dotaknil, kajti ocenjujem, da je najpomembnejši akt, s katerim se srečuje državni zbor v tem mandatu, akt, ki ga danes obravnavamo. To je predlog ustavnih sprememb, ki bi po naši oceni in trdnem prepričanju omogočil učinkovito sodstvo, predvsem pa konkurenčnost in učinkovitost sodstva. Zato dovolite, da še enkrat preberem predlog osnutka ustavnega zakona o spremembi ustave Republike Slovenije. Torej prvi odstavek 129. člena se spremeni tako, da se glasi: Sodnik se najprej imenuje za dobo osmih let. Po preteku osmih let pa je lahko sodnik imenovan v trajni sodniški mandat. Zakon določa starostno mejo in druge pogoje za izvolitev. Ocenjujemo, da z omenjeno oziroma ravnokar citirano spremembo v ničemer ne posegamo v neodvisnost sodstva, posebej če upoštevamo, kaj so temelji oziroma kaj predstavlja temelje ali ustavnopravni status sodnikov. Prvič, da so voljeni posamezno in da so voljeni v parlamentu. In drugič, da je institucionalna neodvisnost slovenskih sodnikov dokazana skozi sodni svet, kar se tiče imenovanja in kar se tiče sestave. V omenjenem predlogu za začetek postopka za spremembo ustave, pod katerega se je podpisala skupina poslancev, je bila izpostavljena kratka debata v okviru ustavodajne komisije oziroma komisije za spremembo ustave. Podpisalo jo je 21 poslancev državnega zbora. Omenjene ustavne spremembe smo ponudili v sprejem vsem poslankam in poslancem, veseli pa smo, da se je do teh ustavnih sprememb v prvi fazi opredelila tudi tako imenovana stroka oziroma se opravičujem, opredelila tudi strokovna komisija. Ob tem moram poudariti, da predlog ustavnega zakona, ki smo ga ponudili v sprejem, teži oziroma sledi, prvič osnovni ideji nacionalne stranke o striktni omejitvi sodniškega mandata, torej 5-letni mandat z možnostjo ponovne izvolitve, če ne nastopajo neupravičeni sodni zaostanki po eni strani, po drugi strani omenjeni predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije sledi predlogu vlade Republike Slovenije v prejšnjem mandatu, torej vlade, ki jo je sestavljala po eni strani Liberalna demokracija, Združena lista in takratna, se opravičujem Liberalne demokracije Slovenije in takratna Združena lista socialnih demokratov. In takrat je bil ta predlog v dobršni meri večji, kot je zdaj, kakor se je izkazalo v okviru ustavne komisije, sprejemljiv. In kaj sedaj pravi ustavna komisija? Ustavna komisija je podajala svoje poročilo, in sicer 9.3., to je v bistvu samo nekaj mesecev po tem, ko je skupina predlagateljev podala oziroma izpolnila vse pogoje, ki jih mora izpolnjevati ustavodajni postopek, da se lahko začne. Prvič, očitajo nam, da bi s tem naredili nedopusten poseg v avtonomnost sodstva. Že prej sem povedal, da ta nedopustni poseg v avtonomnost sodstva je nemogoče narediti, dokler se sodniki volijo posamezno in dokler se volijo v parlamentu, ker to jim omogoča visok ustavnopravni status, ki daje sodnikom položaj, ki je izven sodne uprave. V nadaljevanju je zelo zanimiva, vsaj po naši oceni, ugotovitev ustavnih strokovnjakov s tega področja, torej strokovnjakov ustavne komisije, ko ugotavljajo, da je treba sodne zaostanke rešiti z drugimi ukrepi. Gospodje in gospe, pred štiridesetimi minutami sem vam povedal, da se je državni zbor v tej in prejšnji sestavi srečal z nekaj 10 zakonskimi predlogi, ki prihajajo s strani bolj ali manj direktno sodne veje oblasti, ampak se zadeva ni spremenila. Nekajkrat smo povečali finančna sredstva na različnih postavkah, ki se dotikajo sodne veje oblasti, ampak se zadeva ni spremenila. Da smo se malo streznili v okviru zakonodajne veje oblasti in izvršilne veje oblasti šele, ko smo dobili prve ptice znanilke lanskega leta, ko nas je Evropa opozarjala, in letos, ko te ptice znanilke množično prihajajo v Republiko Slovenijo, ko nas evropske inštitucije označujejo za državo, v kateri vlada na tem področju popoln kaos in popolna zmeda. Najbolj smo bili v nacionalni stranki presenečeni nad ugotovitvijo pod točko 3.4, torej ugotovitvijo tako imenovane komisije, ki je delovala znotraj ustavne komisije državnega zbora in v kateri govorijo. Citiram, "...kot prav tako velik ali celo hujši spodrsljaj pa je ocenila besedico "lahko", ki vsebuje tudi sedanji predlog. Ta beseda namreč izključuje trdo pravno jamstvo" - poudarek je, prosim, če prisluhnete, v trdem pravnem jamstvu, "da bo sodnik po preteku preizkusnega mandata v resnici izvoljen v trajni mandat." Ampak ravno to je bil namen omenjenih ustavnih sprememb. Torej preprečiti tisto trdo pravno jamstvo, avtomatizem, da bo nekdo, ki je slabo delal, tudi avtomatsko potrjen v naprej. To je osnovni razlog omenjenih ustavnih sprememb. Ne sme biti avtomatizma. Tisti, ki je delal slabo, mora biti podvržen oziroma vsi morajo biti podvrženi določeni kontroli. Gospe in gospodje, vsak izmed nas, prav tako vsak v okviru vlade Republike Slovenije, predsednika državnega zbora, direktorjev v javnem sektorju, je podvržen določeni kontroli v času določenega mandata. Ne sme biti avtomatizma. To je približno tako, kot da bi rekli, poslanci so avtomatsko poslanci tudi v naslednjem mandatu. Enostavno tako ne gre. Vsi moramo iti pred neko institucijo, mi, poslanke in poslanci, pred volivke in volivce, kakor tudi v okviru ostalih vej, v katere se vtika politika, drugi morajo iti pač pred druge institucije, ki bodo ocenile delo. In najpomembnejši element, ki ga v omenjenih ustavnih spremembah ponujamo, je to, da se izniči tako imenovano trdo pravno jamstvo. Tega trdega pravnega jamstva ne sme biti, kajti če je nekdo delal slabo, če so zaradi njegovega dela v Sloveniji nastali sodni zaostanki, potem se mu seveda mandata ne sme potrditi vnaprej. In temu smo sledili v okviru ustavnih sprememb. Kot pa veste, se niso negativno opredelili le izključno v predlogu strokovne komisije, ki je razpredala o predlogu za začetek postopka, ki po naši oceni niti ni - in nočem biti žaljiv - dojela bistva predlaganih ustavnih sprememb, kajti potem ne bi ravno nam očitala to, kar ravno predlagamo, ker to je seveda nesmisel, ampak je žal negativno odgovorila tudi vlada Republike Slovenije. Pred časom je vrh koalicije - bil je nek ponedeljek - sprejel odločitev, da bo vlada Republike Slovenije pristopila k svojim ustavnim spremembam na omenjenem področju. Dan zatem, torej za tistim ponedeljkom, mislim, da je bil pred štirinajstimi dnevi ali pa tremi tedni, je vladni odbor za državno ureditev in javne zadeve potrdil odločitev vrha koalicije o njenih ustavnih spremembah. In v četrtek je vlada Republike Slovenije na svoji seji o tem tudi razpravljala. Skratka, vlada Republike Slovenije je rekla negativno predlogu skupine poslancev, z razlogom, češ da prihaja s svojimi ustavnimi spremembami, s katerimi se bo, pod narekovaji seveda, "poigral državni zbor". V okviru vladne odločitve seveda trdijo, da prihaja do tako imenovanega negiranja oziroma mi trdimo, da prihaja do negiranja dosedanjih vladnih stališč. Vlada Republike Slovenije je prav tako rekla, da za sodne zaostanke niso krivi tako imenovani oziroma nima vpliv tako imenovani trajni sodniški mandat, medtem ko sama v določeni obliki posega v ta trajni sodniški mandat. Po naši oceni bi omenjeni vladni predlog, ki vpeljuje nov člen z oznako A, povzročil na področju sodstva novo zmedo. Medtem ko je predlog, kot vam ga ponujamo danes v okviru skupine podpisnikov, zelo jasen in ne bo ponujal nobene zmede. Pri njem bodo dejansko vsi vedeli, pri čem so. Prvič, sodniki bodo poznali tako imenovani svoj osnovni status, torej trajni sodniški mandat ali preizkusni sodniški mandat. V nadaljevanju ponovno vpeljujemo oziroma ohranjamo zakon o sodniški funkciji, ki bo izvajal vse podzakonske predpise, ki bo v pristojnosti resornega ministra in ki ga bo ponovno potrdil državni zbor kot zakonodajalec. V ničemer ne dopuščamo nedoslednosti. In kar se tiče ogrožanja neodvisnosti sodstva. Tukaj bi vas prosil za moj zaključek, da še enkrat pomislite, pri vseh svojih odločitvah - nekateri poslanci ste tukaj od samega začetka parlamentarne demokracije - kolikokrat ste v okviru razprav imenovanja sodnikov v državnem zboru naleteli na parlamentarno debato. Kolikokrat se je s tem poskušalo vplivati na izvolitev ali neizvolitev posameznega sodnika? Jaz se ne spomnim, da bi v tem mandatu enkrat razpravljali o morebitni primernosti ali neprimernosti. Te razprave ni bilo. Zato očitkov o tem, da bi s tem, ko bi nekoga postavili, in to ne parlament, ne parlament, da ne bi bilo napake, v vlogo tistega, da oceni, ali so sodni zaostanki nastali z razlogom ali brez, ne moremo ocenjevati, da se s tem jemlje avtonomija sodne veje oblasti. Po našem predlogu, torej po predlogu Slovenske nacionalne stranke in skupine poslancev, ki se je pridružila v smislu iskanja omenjene rešitve, kakor rečeno, ponujamo osemletni mandat z možnostjo in z uporabo besede "lahko". S tem preprečujemo, tako imenovano trajno jamstvo, kot nam ga očitajo v okviru tako imenovane strokovne komisije, v okviru ustavne komisije. Prepričani smo, da bi državni zbor naredil uslugo, ne samo sebi, ne samo vladi Republike Slovenije, to je še najmanj, kar lahko naredi, če bi sprejel nadaljevanje omenjenega postopka. Uslugo bi naredil predvsem državljanom in državljankam, vsem tistim, ki sem jih na začetku v stotinah, tisočih navajal, ko so nastajali, kako so se povečevali omenjeni sodni zaostanki, iz 120 tisoč na preko 500 tisoč. Toliko zaostankov imamo, toliko družin v naši državi je vezanih na omenjene odločitve in po vsej verjetnosti imamo toliko nezadovoljnih državljanov s samo eno vejo sodne oblasti. Ob vsem tem pa za tiste, ki vas niso prepričale analize, ki prihajajo iz primerljive evropske regije, naj vas samo še enkrat opozorim, da smo v tem letu že priča inflaciji opozoril s strani institucije Evropske unije o sojenju v nerazumno dolgem obdobju, o sojenju, skozi katerega skozi to nerazumno dolgo obdobje prihaja do tega, da se kršijo tudi človekove pravice na tem področju v naši državi. Hvala za enkrat.
Hvala lepa. Predlog za začetek postopka za spremembo ustave je obravnavala ustavna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Prosim podpredsednika komisije, gospod dr. Slavka Gabra, da predstavi poročilo komisije. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Ustavna komisija je na 2. seji dne 18.1.2006 in njenem nadaljevanju ozirom na nadaljevanju 3. seje dne 11.5.2006 obravnavala predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije, ki ga je vložila skupina s prvopodpisanim Sašom Pečetom. Na 2. seji je v imenu predlagateljev predloga prvopodpisani Sašo Peče predstavil poglavitne razloge za predlagano spremembo ustave. Ustavna komisija pa je opravila splošno razpravo o predlogu, da se začne postopek za spremembo 129. člena ustave na 3. seji, potem ko je pridobila tudi mnenje, danes tukaj že omenjene strokovne skupine pri ustavni komisiji za področje sodstva. Strokovnjaka člana strokovne skupine, dr. Tone Jerovšek in dr. Lojze Ude v mnenju, ki je povzeto v poročilu ustavne komisije o obravnavi predložene ustavne spremembe, predlagata, da ne kaže podpreti predlagane spremembe 129. člena ustave Republike Slovenije. V mnenju opozarjata na strokovno, po njunem mnenju seveda, neprimernost predlagane ureditve uvedbe 8 letnega preizkusnega mandata, po poteku katerega bi imel sodnik pravico potegovati se za trajni mandat, saj bi v primeru njegove uveljavitve ogrozili neodvisnost sodišč. V mnenju opozarjata še na ugotovitve strokovne skupine iz prejšnjega mandata državnega zbora, ko so strokovnjaki zapisali, da so ustavne spremembe potrebne samo tedaj in samo v tolikšnem obsegu, kolikor so nujne in neogibne zaradi tega, ker so veljavna ustavna določila nekakovostna, zastarela ali ker so tudi jezikovno oblikovana tako, da odprtih vprašanj ni mogoče razreševati z razlago in z zakoni, ki ustavo uresničujejo. Ustavna komisija se je seznanila tudi s pisnim mnenjem vlade Republike Slovenije, ki predlagano spremembo ustavo ocenjuje za neprimerno in, kot pravi vlada, tudi nepotrebno. V splošni razpravi so člani ustavne komisije nanizali stališča zaradi katerih predlagana sprememba ustave po njihovem mnenju ni primerna in tudi ni potrebna ter pri tem predvsem opozarjali na ogrožanje zajamčenega ustavnega načela neodvisnosti sodnika, če bi bila sprememba sprejeta. V razpravi je v imenu predlagateljev Sašo Peče zavrnil nekatere kritične ocene iz mnenja strokovne skupine. Član strokovne skupine dr. Lojze Ude pa je dodal nekaj dodatnih argumentov za navedbe iz mnenja in odgovoril na zastavljena vprašanja. Ustavna komisija je po zaključeni splošni razpravi glasovala o predlogu sklepa na podlagi 175. člena poslovnika državnega zbora in ga ni podprla. Zato predlaga državnemu zboru, da ne podpre predloga sklepa, da državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev z dne 2.12.2005 s prvopodpisanim Sašem Pečetom za začetek postopka za spremembo 129. člena ustave Republike Slovenije. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Prosim, gospod Robert Marolt, državni sekretar.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije ne podpira predlagane spremembe 129. člena ustave Republike Slovenije. Razlogi, ki so navedeni v pobudi za uvedbo poskusnega mandata za dobo 8 let za sodnike začetnike, da bi bil namreč sodnik v začetku na podlagi pozitivne ocene njegovega dela po preteku dobe 8 let podeljen trajni sodniški mandat, kar bi pripomoglo h kakovosti dela sodnikov, so po mnenju vlade neutemeljeni. Trajnost sodniške funkcije ne pomeni nedotakljivosti in neodgovornosti sodnikov. Že na podlagi prvega odstavka 132. člena ustave Republike Slovenije je zakonodajalec pooblaščen, da z zakonom določi razloge, zaradi katerih lahko sodniku preneha sodniška funkcija. Na podlagi navedenega ustavnega pooblastila je zakon o sodniški službi podrobno uredil razloge, zaradi katerih lahko preneha sodniška funkcija in postopek za razrešitev. Iz navedenih zakonskih določb jasno izhaja, da sodniku, ki ne ustreza sodniški službi, preneha sodniška funkcija. Za preverjanje sodnikove sposobnosti za kvalitetno, pravočasno in strokovno opravljanje sodniške funkcije ni treba vzpostaviti instituta poskusnega sodnika, saj je namene, ki naj bi jih tak poskusni sodniški mandat zasledoval, mogoče v celoti doseči s sredstvi, ki jih dajeta na razpolago ustava in zakon o sodniški službi. Institut poskusnega sodnika tudi ne bo prispeval k odpravljanju sodnih zaostankov niti ne bo zagotovil, da ne bi nastajali novi. Predlagana sprememba ustave zato ni potrebna in tudi ni smiselno povezana s cilji oziroma nameni, kot jih navajajo predlagatelji. Pri tem dodajamo, da je ministrstvo za pravosodje pripravilo skupni projekt, projekt odprava sodnih zaostankov, to je projekt Lukenda, ki predvideva vrsto ukrepov, ki naj zagotovijo tudi učinkovitejše delo sodišč s ciljem dokončne odprave sodnih zaostankov na sodiščih in tožilstvih. Za dosego tega cilja se vlada Republike Slovenije zaveda, da bo v tem obdobju potrebno zagotoviti tudi dodatne zaposlitve sodnikov, to pa je učinkovito mogoče doseči le s spremembo ustave, saj dosedanja ustava ne omogoča zaposlovanja sodnikov za določen čas. Namen izvolitve sodnikov za določen čas je izključno za zagotavljanje z ustavo zagotovljene pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Predvidena sprememba zato drugače kot predlog skupine poslancev ne posega v neodvisnost sodstva, saj trajna sodniška funkcija ni vezana na institut poskusnega sodnika. Iz navedenih razlogov vlada meni, da predlagana sprememba 129. člena ustave Republike Slovenije ni primerna niti potrebna. Hvala.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Če bi bilo res, da bi se z ukinitvijo trajnega sodniškega mandata preko noči rešili vsi problemi v sodstvu, potem dvomim, da bi bil kdorkoli med nami, ki tega predloga ne bi podprl. V poslanski skupini pa temu ne verjamemo, polresnicam, ki se s tem v zvezi govorijo, ne želimo slediti, zaradi tega predloga 21-ih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Sašom Pečetom, da se sodniki imenujejo za dobo osmih let, po tem roku pa so lahko imenovani v trajni sodniški mandat, ne bomo podprli. Podpisniki predloga menijo, da bi z uvedbo poskusnega mandata sodnikov prispevali k odpravi sodnih zaostankov, saj naj bi bila za zaostanke kriva predvsem ali izključno neaktivnosti in slabo delo sodnikov; ta pogojena z ustavno kategorijo trajnega sodniškega mandata. Torej če bi državni zbor lahko imel v rokah orodje, po katerem bi po osmih letih ocenjeval, kdo od sodnikov je delal dobro in kdo ne, koga je mogoče imenovati v trajni sodniški mandat ali ne, kdo je kršil načela sodniške službe in deloval slabo, potem bi ves problem sodnih zaostankov bil po mnenju predlagateljev rešen v zelo kratkem času. Predlogu podpisnikov, med katerimi so začudo tudi poslanci treh koalicijskih strank, čeprav smo slišali mnenje vlade, ki temu predlogu nasprotuje, nasprotuje celotna ustavnosodna stroka, pa tudi vlada in ustavna komisija. Stroka in vlada zatrjujeta, da se s predlaganimi rešitvami ne bi v ničemer prispevalo k odpravljanju sodnih zaostankov. Tudi predstavnik vlade je na današnji seji povedal, da že sedanje rešitve zagotavljajo, da se je neaktivno delo sodnikov, nespoštovanje sodnega reda lahko sankcionirajo, in to mnogo prej kot po osmih letih, vprašanje je le, če pristojni organi to delajo v zadostni meri. In enako je vprašanje, po kakšnih kriterijih bi to ravnal po osmih letih državni zbor. Upam, da ne mandatno-volilna komisija, in upam, da ne poslanke in poslanci po kriteriju, ali je bilo sojenje prilagojeno njihovim političnim pogledom in interesom ali ne. Bistveno pa bi takšen predlog lahko posegel v neodvisnost sodstva kot enega od temeljev demokratične ustavne ureditve Slovenije. Predlog ustavnih sprememb namreč predpostavlja, da bi se po preteku osmih let od prvega imenovanja morala opraviti ocena sodnikovega dela in da ustava ne sme zagotavljati brezpogojnega jamstva, da bo sodnik na preizkušnji po osmih letih ponovno lahko izvoljen. Parlament bi ugotavljal njegovo nekakovostno delo in če bi po mnenju poslank in poslancev delal nekakovostno, ga ne bi izvolili v trajni sodniški mandat. Predlagatelji menijo, da bi bilo s tem zagotovljeno strokovno, racionalno in hitrejše delovanje sodišč ter da bi bilo zagotovljeno tudi pravičnejše sojenje. Posebej slednje bi torej ocenjeval parlament in državni zbor, ne pa neodvisna sodna veja oblasti v okviru rednih postopkov pritožbe in inštančnega sojenja. Na eni strani torej predlagatelji priznavajo, da je cilj predlaganih sprememb ustave predvsem odpravljanje sodnih zaostankov z večjim discipliniranjem sodnikov, na drugi strani pa hkrati navajajo velike besede in cilje o bolj strokovnem, racionalnem, hitrejšem delovanju sodišč, o pravičnejšem sojenju. Oboje in za oboje se posebni argumenti, razen pavšalnih ocen, ne odpravljajo. Z odpravo sodnih zaostankov se v zadnjih letih ukvarjajo vsi pravosodni ministri in vse vlade. Toda v tem delu moram soglašati s predlagatelji - na žalost ne z zadostnim uspehom. Tudi sedanja vlada se je za dosego tega cilja soočila s sodnimi zaostanki in pripravila program Lukenda, predlagala poseben zakon o zagotavljanju sojenja v razumnem roku in celo sama, zelo podobno spremembo 129. člena ustave, čeprav trdi, da je zelo različna od tega, kar so predlagali predlagatelji, namreč, tudi sama predlagala dvojno vrsto sodnikov: ene s trajnim mandatom, druge s petletnim mandatom, brez kriterijev, ali bomo teh prvih pet let koga s trajnim mandatom še izbrali. In če bomo vse zbrali samo za pet let, s petletnim mandatom, potem vemo, da bomo prišli do tega, da bomo imeli za isto sodno funkcijo celo z obveznostjo, da sta na enak način vključeni v sistem sojenja dve popolnoma različni vrsti sodnikov. Kakorkoli, idej ne manjka, tudi novi vladi, vprašanje pa je, ali so domišljene, podprte z argumenti in bodo tudi res prispevali k cilju, za katerega se zavzemajo. Kar zadeva predlog prvopodpisanega gospoda Pečeta, enotno mnenje vlade, ustavnosodne stroke in pravosodnih institucij meni, da predlog problema ne more reševati, da bi pa lahko resno posegel v sistem delitve oblasti in neodvisnost sodstva. Toda na koncu, še enkrat, to ne pomeni, da opozorila na neustrezno reševanje sodnih zaostankov in na pomanjkljivo sojenje v razumnem roku niso utemeljena. So zelo utemeljena, zato tudi poslanke in poslanci Socialnih demokratov pričakujemo, da bo vlada pred državni zbor prišla s celovito in dokumentirano analizo vzrokov sodnih zaostankov, predvsem pa s celovitimi ukrepi za njihovo reševanje. Če je to program Lukenda, tudi s programom Lukenda, zakaj ne, vendar naj ga predlaga pristojnemu matičnemu delovnemu telesu, da o njem diskutiramo, ne pa iz njega izbira drobce, za katere ne vemo, ali potem predstavljajo celoto rešitve. Potrebno bi bilo namreč temeljito analizirati zakonodajo, ki generira nove spore. Ne Socialni demokrati, predsednik vrhovnega sodišča opozarja na zakone, ki sami po sebi ustvarjajo na desetino tisočev novega dela ali pravobranilcem, ali sodišče, ali tožilcem, in potem se čudimo, če se generirajo zaostanki. Potrebno je pogledati zakonodajo, ki omogoča eventualne zlorabe v postopku. Zakonodajo, ki brez potrebe po pravnem varstvu podaljšuje postopke, med njimi je gotovo tudi zakonodaja, ki zahteva, da se več stvari materialno rešuje v pritožbah, ne pa, da se pritožbe samo razveljavljajo v sodbe prve stopnje in potem vračajo v ponovno sojenje. Da se konkretno ocenjuje: ali možnosti, ki jih daje zakon o sodniški službi, ko se sproti ocenjuje delo sodnika, res tudi delujejo v praksi ali pa imamo na tem področju preveliko medsebojno toleranco; ali je število sodnikov, sodnih pomočnikov ali strokovnih delavcev primerljivo tudi po regijah in kje so potrebne eventualne dopolnitve; ali so prostorske možnosti pravosodja ustrezno rešene, predvsem pa, ali je ustrezno rešena tudi njihova uporaba, saj vemo, da so mnogokrat razprave samo v času med deveto in eno uro, kasneje pa se razpravne dvorane ne izkoriščajo, pa bi bilo prav, da se. Torej, potrebujemo celovito analizo in ukrepe za odpravo sodnih zaostankov, toda s predlogom, da se sodni zaostanki rešujejo na ta način, da bodo postali sodniki odvisni od politike, s tem ne bodo urejeni. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan v imenu Nove Slovenije.
Lepo pozdravljeni še enkrat! Nekateri poslanci Nove Slovenije so bili poleg SNS in nekaterih poslancev SDS, SLS in poslanke narodne skupnosti med podpisniki za spremembo ustave v 129. členu, ki govori o trajnem sodniškem mandatu. Poslanca Nove Slovenije sva na matičnem delovnem telesu podprla tudi sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, ki bi uvedel poskusni mandat za sodnike. Kljub temu da predlog ni dobil potrebne podpore, se naše stališče ni spremenilo. Prvi razlog je v prepričanju, da so sodniki na začetku trajnega mandata brez večjih izkušenj sojenja, brez izkušenj sodelovanja v procesu sojenja, čeravno je lahko njihov nivo teoretičnega znanja na odlični ravni. Delno to izhaja tudi iz njihove mladosti, ko jih mnogokrat imenujemo že pred 30. letom za sodnike. Pri takšnih mladih in še dokaj neizkušenih sodnikih je zato velikokrat pričakovati zaplete procesne narave, ki še podaljšujejo sodne zaostanke in se krši ustavna pravica do sojenja v razumnem roku. Zavedamo se, da je sojenje odgovorno opravilo, ki zahteva ne le izkušnje, temveč tudi sposobnost presojanja, predvsem pa pogum za odločitev, za izrek sodbe. To so sposobnosti, ki se jih sicer lahko večina priuči, izjeme pa so, ki teh lastnosti nikoli ne osvojijo. Dovolite mi, da rečem, pač nimajo vsi sodniki Salomonove modrosti. Zato menimo, da bi uvedba poskusnega mandata izboljšala delo sodnikov in sodišč ter pozitivno vplivala na odgovoren pristop k delu, ki si ga Slovenci zaslužimo. Eden največjih problemov slovenskega sodstva so sodni zaostanki, 155 tisoč zadev, kjer so kršene pravice do sojenja v razumnem roku. Stojijo na sodišču, se jih prelaga, odlaga, se jih ne vzame v roke. Slovenija zaradi tega plačuje kazni. Ugled in zaupanje v sodišča je omajan ali ga sploh ni. Resnici na ljubo si morajo vzeti to sodniki v zakup in sprejeti ta del odgovornosti, čeravno predvsem tisti, ki te funkcije ne opravljajo več ali pa se jih ta sprememba ne bi več tikala. Tako tožnik kot toženi imata po mnenju Nove Slovenije pravico do sojenja v normalnem roku. Nova Slovenija se je pridružila pobudnikom za spremembo ustavo, in sicer predvsem zaradi tega, ker se zavedamo, da je potrebno razmere v sodstvu urediti. Izvršilni odbor Nove Slovenije je podprl uvedbo poskusnega mandata za dobo osmih let ob ohranitvi nadaljnjega trajnega sodniškega mandata, pri čemer smo prepričani, da se s tem ne bi okrnila neodvisnost ne sodišč pa tudi ne sodnikov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Torej sprememba ustave v 129. členu oziroma uvajanju osemletne poskusne dobe za sodnike - pri tem bi bilo krasno in zelo pozitivno, če bi lahko odpravili vse te težave, ki jih je predlagatelj navajal v dolgi obrazložitvi na začetku te točke. Jaz sem že zadnjič poudaril na seji komisije, da je sojenje v nerazumnem roku, torej, da je to eno od osnovnih kršenj človekovih pravic in da je potrebno, da ima tako ministrstvo oziroma vlada kot sodna veja oblasti in na koncu državni zbor v rokah vse nujne ukrepe, ki jih mora izvesti zato, da se ti sodni zaostanki zmanjšajo oziroma da bodo vsi postopki potekali, kot rečemo, v razumnem roku. Že dejstvo, da so se sodni zaostanki povečevali, krepko povečevali, mislim, da od leta 1993 naprej, kaže na to, da se niso pojavili ti zaostanki zaradi trajnega mandata, ampak predvsem zaradi problemov na področju organizacije sodstva in na področju zakonodaje, ki jo država sprejema oziroma ki jo sprejema državni zbor. Zaradi raznorazne zakonodaje, ki pospešuje sodne spore in jih dobesedno tudi proizvaja. Torej, tej spremembi 129. člena ustave, kot smo slišali, nasprotuje tudi vlada, nasprotuje tudi strokovna skupina in prepričani smo tudi mi, da takšen predlog spremembe ustave k sodnim zaostankom ne bi prispeval, zato pričakujemo od vlade, da pripravi ustrezne spremembe na področju organizacije sodstva in na področju zakonodaje, ki bo ta problem končno enkrat začela reševati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sašo Peče v imenu Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Mislim, da je bilo izrečeno, da so ustavne spremembe dobrodošle in nujne samo takrat, kadar so neizogibne, nekaj v tem smislu. Verjetno bi to oziroma to v popolnosti drži, ampak stanje v slovenskem sodstvu in sodni zaostanki, kršenje ustavne pravice sojenja v razumnem roku - ali ne terja to od nas, da spremenimo najvišji pravni akt, to je ustavo Republike Slovenije? Ali ni to dovolj dober argument, ki potrjuje nujnost sprejema, ali se vam boljše zdi to, čemer smo priča zadnjih 10 let, da strokovna komisija v okviru ustavne komisije v eni izmed točk ponuja rešitev, da je sodne zaostanke možno rešiti na drug način, na druge načine, ampak seveda ne pove, na katere načine. Lahko, lahko pristanemo tudi na to teorijo, ki smo ji bili priča s strani, mislim, da govornika pred menoj, ki je zelo, nočem biti žaljiv, bistroumno ugotovil, da se zavedajo nuje po spremembah - pa kako naj to nujo vpeljemo v ustavo Republike Slovenije, v spremembo seveda če nam tega ne dopustite? Mi se lahko vrtimo okoli te vrele kaše sodnih zaostankov, okoli kršenja v okviru nerazumnih dolgih rokov odločitev, ampak če hočemo to preprečiti, potem moramo narediti ta korak, korak, ki je danes pred nami in ki se imenuje nadaljnji postopek ustavnih sprememb. Vsebino vam ponujamo. Jaz sem na začetku povedal, gre za dokaj radikalen poseg v sodstvo, gre za to, da bomo postavili nove elemente konkurenčnosti v sodstvo, in gre za to, da bomo sodstvo naredili učinkovito. Do sedaj nobenega od teh korakov v sodstvu v okviru naše države nimamo. In zato govoriti, da to ni dovolj dobršen razlog za sprejem ustave, se nam v okviru poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ne zdi primerno. Če bi kaj bil dober primer za poseg v ustavo, potem so to težave ljudi, državljank in državljanov, njihovo nezadovoljstvo z delovanjem sodne veje oblasti. Za koga vendar mi pišemo zakone, ne nazadnje tudi ustavo Republike Slovenije? Ali jih pišemo, ne vem, za nas 90 poslank in poslancev ali jih pišemo za vsakega slehernega izmed državljanov in državljank? Po moji oceni, po oceni poslanske skupine morajo zakoni odražati potrebo in rešitve, ki se bodo odvijale v prid državljanov in državljankam. Temu sledijo ustavne spremembe, ki vam jih ponujamo. Govoriti o temu, da je slovensko sodstvo učinkovito, pomeni, da negiramo sodne zaostanke. Potem - takem lahko kdorkoli tudi reče, ki negira sodne zaostanke, da s tem negira pol milijona Slovenk in Slovencev. V Slovenski nacionalni stranki tega ne moremo negirati, ne moremo si zatisniti oči pred tako velikim problemom, kot se danes nahaja v okviru slovenskega sodstva. Povedali smo v začetku, da so sodni zaostanki posledica dela sistema sodne veje oblasti, da je državni zbor na predlog vlade, te in prejšnje vlade, spremenil mnogo področnih zakonov, pa da učinka od tega ni. Povedali smo, da so v okviru proračunov, javnofinančnih aktov bila sprejeta povišanja in nove postavke za delovanje sodne veje oblasti - a učinkov ni! Zato danes govoriti o temu, da bomo na nek drug način rešili zadevo, mislimo, da je skrajni čas, da izvemo kateri so ti drugi načini, če že ni sprejemljiv način skupine podpisnikov k ustavnim spremembam, to smo vendarle mi, vsi skupaj, dolžni storiti za državljane in državljanke. Govoriti o tem, da je dober kriteriji ali pa da je dobra varovalka ustavna kategorija, ki določa o prenehanju sodne funkcije, se, oprostite, meni osebno zdi dokaj brezpredmetno. Vsi vemo, da tako majhno število sodnikov, ki je bilo podvrženo tej ustavni določbi, je zanemarljivo in da sklicevanje na to rešitev je, oprostite, ampak dokaj brezpredmetno. To je približno tako brezpredmetno, kot boste vsi vi v nadaljevanju tisti, ki boste govorili, sodne zaostanke je potrebno reševati na druge način, medtem ko sem vam povedal, da smo 20 zakonov sprejeli v okviru naše države, ki niso pripeljali do kakršnekoli rešitve. Osebno sem prepričan, da če bi sprejeli predlog ustavnega zakona s strani Slovenske nacionalne stranke, da bi končno enkrat naredili tisti korak, kot ga od nas pričakujejo vsi tisti, ki so bolj ali manj posredno ali neposredno vezani na delo sodišč, da bi jim dejansko pomagali, saj v končni fazi je to naša naloga. Tokom dosedanjih predstavitev, predvsem s stališča vlade Republike Slovenije, me je razžalostilo predvsem tisto - in iskreno povem, upal sem, da tega ne bom slišal - da je rešitev v tako imenovanem Lukenda programu. Kaj nam to potrjuje? To nam potrjuje, da se je slovenska politika, pa naj se le-ta nahaja v okviru izvršilne ali pa zakonodajne veje oblasti, zazrla šele sedaj v okviru sodnih zaostankov, ko smo bili na to opozorjeni s strani Evrope, da pred tem, ko so nas k pomoči pozivali vsi tisti državljani Republike Slovenije, to ni bil nobeden problem, ampak da je šele sedaj, ko je Evropa naložila nekaj kazni in ko lahko pričakujemo še kar nekaj finančnih bremen za našo državo, šele sedaj je to postal nacionalni problem. Če dovolite, da se navežem na tisti moj uvodni del kot prvopodpisanega k omenjenim spremembam. Lahko - bojim se pa, da vas je preveč takih - si tudi naprej zatiskamo oči in govorimo, ja, saj povečujemo finančna sredstva sodstvu pa bo vse v redu. Ampak to je slaba popotnica, s tem ne bomo rešili ničesar. Roko na srce, kdor je prebral vladni predlog sprememb posega v ustavo na omenjenem novem a. členu, bo tudi vedel, da je tisti poseg vlade Republike Slovenije izključno namenjen novemu zaposlovanju sodnikov, in to sicer sodnikov, kar bo pa resnično povzročalo dvojno stopnjo oziroma dvojni nivo sodnikov v okviru naše države, in da bodo v neenakopravnem položaju po obdobju - mislim, da 5 let -, ko bodo nekateri imenovani, nekateri pa voljeni na funkcijo trajnega sodnika. To bo dejansko v nasprotju z ostalimi členi o enakosti v okviru Republike Slovenije, ampak ustavna kategorija, kot vam jo predlagamo v okviru skupine podpisnikov ustavnih sprememb, ne daje paralelno dvojnih nivojev sodnikov, kakor je bilo povedano. Uvaja tako imenovan preizkusni mandat in preprečuje tisto, kar je najpomembnejše, tisto trdo pravno jamstvo avtomatizma o napredovanju, ne glede na uspešnost. V nobenem drugem poklicu v okviru naše države ni napredovanje avtomatizem. Vsako napredovanje terja neko kvaliteto. In veste, kaj je najhujše? V Nacionalni stranki terjamo kot kvaliteto samo to, da normalno delajo. Ne da delajo pospešeno, ampak samo to, da opravljajo svoje redne zadeve, da ne povzročajo novih sodnih zaostankov. Saj ne terjamo od njih pospešenega dela, ne vem, še in še. Mi terjamo od njih samo to, da nimajo neupravičenih sodnih zaostankov. K temu težijo predlagane ustavne spremembe, te, ki so danes na mizah in ki čakajo na to, da se jih bo sprejelo. Jaz se ne glede na današnji rezultat sprejema ali nesprejema omenjenih ustavnih sprememb zahvaljujem vsem tistim poslancem, ki boste zadevo podprli. Ob tem pa izražam upanje, da boste na svoji odločitvi, torej o korenitem posegu v sodni sistem, ostali tudi v prihodnje. Bojim se pa, da se bo zgodilo to, kar se je zgodilo leta 2001, ko je večji del državnega zbora sklenil, da imajo sodniki 8-letni mandat z možnostjo ponovne izvolitve in da se njihov mandat preverja vsaki dve leti. Kajti, dejstvo je, da tudi če danes padejo omenjene ustavne spremembe oziroma ustavni zakon, se bo ta državni zbor zelo hitro srečal z enakim ali zelo podobnim predlogom ustavnih sprememb; če ne drugače, bo ponovno prišel s strani poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. In takrat, ko bomo dobili še nekaj obvestil s strani različnih mednarodnih inštitucij, takrat bo pa ta omenjena ustavna sprememba dobila tisto zahtevano podporo. Ampak zakaj ne bi naredili nekaj danes, ko že tako ali tako zamujamo 8 let, zakaj bi čakali še na naslednja štiri leta? O različnih primerih nekvalitetnega sojenja slišimo, beremo vsak dan. Več o tem bodo povedali poslanci in pa poslanka Nacionalne stranke, ampak ne to sprejemati zgolj kot pasico iz novic. Zamislimo se nad vsebino tega. In Nacionalna stranka vam ponuja, se opravičujem, skupina podpisnikov, ki prihajate iz različnih strank, vam ponuja rešitev, da bodo Slovenci in Slovenke zadovoljni z načinom sojenja kakor tudi s preprečitvijo tako imenovanih sodnih zaostankov. Za zaključek dovolite samo še stavek ali dva. Parlament, prej je bilo izpostavljeno - ja, kdo pa je parlament, da bo potrjeval sodnike? Ja, to se dogaja že sedaj. Kdorkoli bo to zanikal, da mi ne potrjujemo sodnikov, potem ali ne pozna svojega dela ali pa je za to govornico blefiral. Saj tu ni nič spornega. Mi smo ja vendar parlament, predstavnik ljudstva v okviru naše države. Ali je kdo drug? Vlada Republike Slovenije se ne pomeri na volitvah. Poslanke in poslanci so izvoljeni na splošnih volitvah in zato odrekati to pravico parlamentu, se meni osebno zdi nepojmljivo. Mi smo tisti organ, ki je neposredno povezan z državljankami in državljani. Zato toliko različnih stališč v tej hiši, zato toliko različnih pogledov. Ampak ne zaradi tega odrekati pravice, ki jo ima že zdaj ta hiša, in govoriti, da bo pa to potem pripeljalo do politike v sodstvu. To enostavno ne drži, to je zelo populistično, zelo ceneno, ampak izjemno nevarno govorjenje. To je govorjenje, ki smo mu bili priče v tej naši državi deset in nekaj let. In to govorjenje je povzročilo te sodne zaostanke. In ljudje, poslanci, ki to govorijo, oni so glavni nosilci odgovornosti za 500 tisoč sodnih zaostankov. Hvala.
Hvala lepa. Gospod mag. Franc Žnidaršič v imenu poslanske skupine DeSUS, prosim.
Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina tega predloga za začetek spremembe ustave in spremembe zakona o ustavni spremembi kot taki ne more podpreti. Gre namreč za bridko dejstvo, da argumentacija predlagateljev stoji na predpostavkah, ki so deloma izmišljene, deloma gre za natolcevanja in deloma za nepoznavanje sistema, v katerem deluje naš pravosodni sistem, kakršen je. Namreč, že v prvem stavku obrazložitve trdijo, da gre za zastarelo in nekakovostno določbo o trajnem mandatu, kljub temu da je to evropska kategorija in da imajo trajni mandat tako rekoč vse evropske države. Nadalje se predpostavlja in izmišlja argument, da gre za sistem, v katerem ni preverjanja kakovosti oziroma kvantitete dela oziroma da vsaj to pač ni mogoče. Mi mislimo, da je, drugo je seveda vprašanje, v kakšnem obsegu, kje in kolikokrat se to preverja in v dejanskem življenju ugotavlja. Prav tako je že danes možen nadzor nad sodniškim delom, o katerem se tu govori, da bi poskusni mandat to dopuščal. Prav tako ni res, da trajni mandat zapostavlja načelo racionalnega, hitrega in učinkovitega sojenja. Nobenih dokazov ni, da gre danes za nekakovostno delo sodnikov, na katerem gradijo predlog za spremembo 129. člena ustave, ko govorijo, "ker se z nekakovostnim delom sodnikov krši ustavna pravica do sojenja v razumnem roku, predlagamo..." in tako dalje. Tudi tu pri sami spremembi govorijo o nepreverjanju kakovosti in kvalitete dela sodnikov. In seveda, kar je najbolj zanimivo, ne vedo, da trajni mandat ni nedotakljiv. Ta mandat je dotakljiv. V zakonu o sodniški službi in v ustavi so določbe, v okviru katerih je mogoče sodnika, ki ne izpolnjuje svojih dolžnosti, tako pri spoštovanju ustave in zakonov kot s področja delovne zakonodaje v smislu delovne discipline in pravočasnosti, vse to je mogoče že danes sankcionirati s predlogom za razrešitev sodniške funkcije. Zato mislimo, če odštejemo druge pasti poskusnega mandata, ki naj bi se uvedel, da na tako poenostavljenih in deloma prirejenih ter umetno sproduciranih argumentih ni mogoče graditi spremembe ustave v tako pomembnem institutu, kot je trajni mandat sodnikov, ki omogoča nedotakljivost njihovih odločitev in eno največjih pridobitev demokratičnih institutov oziroma demokracije kot take. Ni mogoče trajnega mandata spreminjati kadarkoli in na hitrico, kadar bi se tega spomnili v eni veji oblasti, brez soglasja sodne veje oblasti, ki brez dvoma ve, kaj to pomeni, bolje od nas in se s tem v predlaganem primeru ne strinja. Pasti začasnega mandata vidimo tudi v tem, da bi zavestno ali podzavestno utegnili sodniki odločati v sodnih sporih tako, da bi njihove odločitve bile dopadljive tisti politiki, ki bo takrat na oblasti imela možnost, da ga ali da ga ne potrdi v trajni mandat, ko mine poskusna doba. Res je to, kar piše v obrazložitvi, da ne bi smela politika skozi politična očala odločati po poizkusni dobi o trajnem mandatu, ampak ne vemo in ni mogoče ugotoviti, kako bi to preprečili. Na vsak način bi lahko prišlo do tega, da bi se odločalo po politični liniji proti sodniku, ki je, recimo, takratni zmagoviti opciji sodil neprijazno oziroma drugače, kot je pričakovala. Prav tako v tem duhu mi niti približno ne nameravamo dopustiti prakse, da bi kdorkoli sodil odločitve sodišča ali ustavnega sodišča ali kogarkoli in v tem smislu ta stvar nekoliko že diši po taki - v tej smeri. Seveda, poskusni mandat omogoča tudi podmeno, da bi v smislu hitenja odpravljati sodne zaostanke prav poskusni sodniki dobili na rob, na kup odrinjene zaostanke, spise, ki so se jih že zaposleni sodniki morda izogibali in so zato tam, na tej čakalni listi pravzaprav najtežji, najbolj komplicirani primeri, ki bi nesorazmerno obremenili začetnike, namesto da bi prav s težjimi primeri delali sodniki z daljšim mandatom in daljšo sodno prakso mnogo lažje, mnogo bolj kvalitetno in da ne rečem tudi najbrž časovno lažje in hitreje. Tako ta poskusni mandat, kot je predlagan, skriva v sebi številne pasti, ki se jim mi ne bi radi podredili in jih v tem smislu zavračamo, zato te spremembe, torej tega samega predloga za začetek postopka ne bomo podprli, prav tako ne same spremembe 129. člena, kakor je predlagana s strani podpisnikov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler v imenu poslanske skupine LDS. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! V imenu poslanskega kluba LDS želim poudariti naslednje. Temeljni pogoj za obstoj pravne države in s tem tudi pravne varnosti posameznika je učinkovito in nepristransko sodstvo. Podani predlog za začasni mandat na takšen način, da je imenovanje sodnikov prepuščeno državnemu zboru, bi nevarno ogrozil neodvisnost sodne veje oblasti. Glede na predlog spremembe bi bil sodnik na preizkusu odvisen od svojega volilnega telesa, kar bi pomenilo, da gre za poseg v neodvisnost sodstva. Trajni sodniški mandat po našem mnenju nima neposredne zveze s sodnimi zaostanki. Največ bi za odpravljanje sodnih zaostankov storili, če bi omogočili zaposlitev dodatnega sodnega osebja. Uvajanje začasnih sodnikov ali sodnikov na preizkušnji predlagatelji utemeljujejo s pravico do sojenja v razumnem roku, nihče pa ne povem, da 23. člen ustave Republike Slovenije tudi določa, da ima vsakdo pravico, da o njegovih pravicah in obveznostih odloča neodvisno in nepristransko sodišče. Tudi to je torej ustavna pravica. Takšno stališče pa ne pomeni, da smo proti spremembi ustave zato, ker bi bila ta perfektna. Ustavo se namreč spreminja, ko je za to ustrezna klima, in še to, po opravljeni vsestranski osvetlitvi, argumentaciji, široki razpravi in doseženem ustreznem konsenzu. Pri spreminjanju pa je treba ohranjati vse že pridobljene pridobitve pravne države, zato v poslanskem klubu LDS menimo, da so rešitve s katerimi se uvaja poskusna doba za sodnike, premalo tehtna in domišljena. V poslanskem klubu LDS imamo pomisleke glede preizkusne dobe za vse sodnike začetnike, saj je na primer za vrhovnega sodnika po sedanji ureditvi lahko izvoljen ugleden pravnik, ki bi bil po predlagani ureditvi, ker bi šlo za prvo imenovanje na sodniško funkcijo, avtomatsko sodnik na preizkušnji. Res je, da takšna oseba sicer nima neposrednih izkušenj s sojenjem, a vendar bi lahko takšna ureditev odvračala morebitne kandidate in tudi slabila ugled sodstva. Ob predlagani ureditvi se nam lahko zgodi, da se nam bo povečalo število nezasedenih mest za sodnike. Problem nezasedenih mest se je pojavil že v primeru strokovnih sodelavcev, za katera med pravniki s pravosodnim izpitom ni velikega zanimanja. Poleg navedenega se pojavljajo še druga odprta vprašanja, ki bi zahtevala bolj poglobljene strokovne rešitve. Glede na primerjalno pravno ureditev v evropskih parlamentarnih demokracijah in ob upoštevanju ustavnega položaja predsednika republike ter njegovih pristojnosti pa menimo, da bi bila poskusna doba za sodnike sprejemljiva samo ob predvidenem prenosu pristojnosti za izvolitev oziroma imenovanje sodnikov z državnega zbora na predsednika republike ali pa na sodni svet. Če je za izvolitev v sodniško funkcijo treba dobiti odobritev od večine poslancev, obstaja velika verjetnost, da bodo kandidati za sodnike morali paziti, da se ne zamerijo strankam in poslancem parlamentarne večine in tako tvegali zavrnitev svoje kandidature, ki je lahko tudi neutemeljena - ta zavrnitev namreč. Predlagana sprememba se tudi ne dotika predlagalne funkcije sodnega sveta v postopku pridobivanja sodniške funkcije. V poslanskem klubu LDS namreč namenimo, da bi se ob odtegnitvi pristojnosti odločanja v državnem zboru o izvolitvi oziroma imenovanju v sodniško funkcijo morala njegova sestava spremeniti v smeri, da bi bil sodni svet predstavnik vseh treh vej oblasti. Seveda pa bi morala biti njegova sestava primerno uravnotežena, da ne bi prihajalo tako do prevlade politik nad stroko kot tudi ne do samovzpostavitve sodne veje oblasti, ko bi torej sodniki v bistvu volili oziroma imenovali sami sebe. Iz vseh teh razlogov je torej logično, da poslanski klub LDS tega predloga ne more in ne bo podprl. Hvala.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac. Prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani prisotni! Danes imamo možnost, možnost rešiti, bom rekel, enega izmed večjih problemov, s katerimi se ta država srečuje. Rešiti težavo, na katero, bom rekel, v razpravah opozarjate poslanci ne glede na politično stranko, ki jih pripadate. Na težavo, na katero nas opozarja, bom rekel, vedno znova bodisi skozi poslanska vprašanja bodisi v razpravi o sodiščih tudi minister. Danes imamo to možnost, poskusili smo v teh 12-ih letih že skoraj vse, da bi zmanjšali sodne zaostanke: od projektov Herkules do sedaj aktualnega projekta Lukenda, ki pa niso naredili drugega kot požrli davkoplačevalski denar in rešili nobenega problema. Kako dolgo si misli ta državni zbor še zatiskati oči, da bo končno spoznal, da pa je mogoče ta trajni sodniški mandat le tista zadeva, ki lahko reši sodne zaostanke? Sodniki v naši državi so, milo rečeno, "svete krave", nedotakljivi. Nedotakljivi v tem pogledu, da se je v zadnjih 12-ih letih obravnavalo 12 primerov, ko nek sodnik naj ne bi opravljal svoje dolžnosti. To je primer na leto, primer na leto! Ne mi reči, da imamo v Sloveniji toliko vzornih sodnikov in pa sodnic, ki tako vzorno opravljajo svoje delo, da se nam iz leta v leto, iz meseca v mesec, iz dneva v dan kopičijo sodni zaostanki. Ko smo v tem državnem zboru govorili o zakonu o javnih uslužbencih, ne morem pozabiti besed, ki so bile izrečene na odboru za notranjo politiko, češ, sodniki pa ja moramo delati - predvsem tukaj mislim na preiskovalne sodnike - pozimi in pa včasih celo nadure ponoči, če se pač neka zadeva zgodi. Pa ne bom šel na druge poklice, ampak bom pogledal naše, bom rekel, poslansko delo - a mi pozimi pa ne delamo? Ko je zasnežena cesta, meni ni treba priti iz Maribora v Ljubljano? Mislim, da moram. In tudi vsak ostali človek mora priti: tako otroci v šolo kot ljudje na delo! Pa za to ne dobijo nobenih nadur ali pa dodatkov, ker je zunaj zima. Nočne ure - marsikdo jih dela. Če pogledate plače sodnikov, ne samo nočne ure, za zmanjšanje zaostankov bi lahko delali 24 ur na dan, pa ne vem, če bi v enem letu uspeli zmanjšati vse sodne zaostanke. V dosedanji razpravi sem slišal kar nekaj zelo čudnih navedb, predvsem navedb o tem, da Evropska unija ne pozna sistema omejenih sodniških mandatov. Naj vam povem, sodišče Evropske skupnosti voli sodnike za dobo enajstih let, z možnostjo podaljšanja za eno oziroma dve leti. Sodišče prve stopnje Evropske skupnosti - sodniki imajo mandat 6 let; Evropsko računsko sodišče ima mandat 6 let; Eurojust ima mandat 4 leta - pa naj si kdo reče, da Evropa ne pozna omejenega sodniškega mandata! Seveda ga pozna! In veste, kaj je zanimivo, da nobeno od navedenih sodišč nima sodnih zaostankov jih ima malo oziroma ali pa jih sploh nima. In ko sem slišal navedbe o tem, kako po predlogu Slovenske nacionalne stranke bo sodnike imenoval državni zbor in bo to politična odločitev oziroma državni zbor bo tisti, ki bo odločal, ali jim ta mandat podaljšati ali ne. Poceni demagogija, ki jo prodajajo tisti, ki enostavno gredo za govornico zato, ker je tako napisano v našem razporedu sej. Ja kdo pa danes imenuje sodnike v trajni mandat! Na koncu te seje bomo imenovali kar nekaj sodnikov v trajni mandat. Poslanci državnega zbora, politiki - to pa danes ni politična odločitev? Danes je to - kaj? Verjamem, da od 90-tih poslancev, ne vem, če kateri od vas pozna strokovno delo kateregakoli sodnika, ki smo ga tu imenovali. Še priimkov se ne spomnite iz prejšnje seje, koga ste imenovali, pa pravite, da gre danes za strokovno odločitev, po našem predlogu bo šlo pa za politično! Ne vem, koga bi radi s takšnimi nastopi pretentali. Sam bo predlog Slovenske nacionalne stranke podprl. Hvala.
Gospod magister Žnidaršič, želite besedo? Gospod Prijatelj Srečko, imate besedo. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Torej, eno so sodni zaostanki, ki so nedvoumno resnično veliki, drugo pa je, na kar želim sam opozoriti, ker sem tudi sam v bistvu okusil tovrstno zadevo, nedosledno delo nekaterih, poudarjam nekaterih, sodnikov in sodnic. Recimo, če se sprehodimo po tisku prejšnjih mesecev in dni lahko zasledimo, da za umor hčerke dobi obsojenka pogojno oziroma olajševalno okoliščino, ker je bila to njena hči. Narobe so sojeni procesi; pred dnevi ste videli, da je v bistvu po dolgih letih bilo ugotovljeno za osebo, ni zakrivila umora. Pa se nič ni zgodilo! Nobeden ni odgovarjal za to, po krivici obsojena oseba za umor je leto za letom morala dokazovati na svoje stroške, da tega umora ni zagrešila. In kaj se zgodi v teh primerih? Nič. Imamo vrsto drugih primerov, ki kažejo na to, da v bistvu nekateri sodniki z lahkoto naberejo svojo normo tako, da v bistvu opravijo bodisi ločitvene postopke, bodisi zapuščinske razprave, bodisi v bistvu lažje avtomatične postopke, ki so že vnaprej samo za spisati in tiste zahtevne sodbe odlagajo na stran, najbolj zahtevne sodbe so ponavadi dolgotrajne, dolgoletne in se nihče noče poglabljati v to, ponavadi celo zastarajo, ker se prelagajo s sodnika na sodnika, na koncu pa se doživi zastaralni rok in vse skupaj roma v koš. Sam sem izkusil ta primer, ko je sodnica pravilno na zapuščinski razpravi po smrti mojega očeta razsodila meni dediščino, čez tri mesece, skoraj štiri mesece, tri mesece in 14 dni, pa v bistvu niti ni pogledala svojega spisa in me razdedinila. Zdaj moram iskati pravico na sodišču, da bo obveljala njena prejšnja razsodba. Resnično, to se dogaja, to se meni zdaj dogaja. In kaj se zgodi s takšnim sodnikom - nič! Ne more se ga razrešiti, ne more se ga v bistvu niti okarati, sodniki so, kot rečemo, samostojna veja oblasti in so na nek način nedotakljivi. Seveda to ni prav! Ni prav tudi zaradi tega, ker imamo po drugi strani vrsto dobrih pravnikov, ki bi morda želeli biti sodniki, ki bi lahko bolje delali svoje delo kot njihovi zdajšnji kolegi. Tukaj dejansko tudi konkurence ni, ko se enkrat ta krog zapre, drugi ne morejo priti notri, ker enostavno ni potrebe, kot sedaj ugotavljamo tukaj, ni potrebe po novih sodnikih. Večje storilnosti pa tudi ni, niti jih ne moremo prisiliti v to, da bi normalno opravljali svoje delo. To je nonsens. Seveda, tukaj so potrebne spremembe in jaz ne razumem tistih, ki slepo zagovarjajo to, da na tem področju ni potrebno sprememb.
Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi. Kot eden od podpisnikov predloga za spremembo 129. člena ustave Republike Slovenije, ki ga je vložila skupina poslancev, pričakujem resno soočenje z velikim problemom, ki v Sloveniji obstaja na področju sodstva, ki resnično ni na primerni ravni. Na eni strani gre za problematiko sodnih zaostankov, ki državi zaradi vedno večjega števila pravnomočnih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu povzročajo ogromno premoženjsko škodo zaradi visokih odškodnin, ki jih mora država plačevati oškodovancem, ki niso bili deležni sojenja v razumnem roku oziroma sojenja brez nepotrebnega odlašanja, ki sta ustavno zagotovljeni človekovi pravici. Na drugi strani pa si ne smemo zatiskati oči tudi ob sami kakovosti sojenja, čeprav so sodniki pri svojih odločitvah neodvisni in samostojni, vendar to dejstvo samo po sebi še ne pomeni, da so njihove odločitve in njihovo sojenje ustrezno. Torej, poleg učinkovitega sojenja si prebivalci želijo tudi kvalitetno in predvsem pošteno sojenje, kar pa po javnem mnenju marsikdaj ni zagotovljeno. Glede na sedanje stanje na področju sodstva, ki vsekakor ni zadovoljivo, bi upravičeno pričakoval, da bomo skušali strniti vrste vsi, ki kakorkoli sodelujemo v procesu urejanja države, vključno s pravno stroko, in poiskali poti, ki bodo pripeljale stvar do želenega cilja; cilj pa je izboljšati nezadovoljivo stanje v sodstvu, odpraviti sodne zaostanke, ki državi povzročajo enormno škodo, in povečati zaupanje javnosti v pravosodni sistem. Seveda ni predlog ustavne spremembe, ki jo obravnavamo, edina možna in zadostna pot k uresničitvi cilja, o katerem sem govoril. Ne nazadnje je pred nedavnim minister Šturm pripravil predlog spremembe ustave, ki se nanaša direktno na intenziviranje odpravljanja sodnih zaostankov, z uvedbo tako imenovanih začasnih sodnikov. Ob vseh teh dobronamernih predlogih bi človek pričakoval dobro voljo in pripravljenost pomagati poiskati ustrezne rešitve pri vseh poklicanih in zainteresiranih. Vendar se vse prevečkrat soočamo z ravno obratnim odzivom - da ti predlogi niso dobri, da ne bodo rešili problemov, da so vprašljivi glede ustavne skladnosti in še marsikaj drugega navajajo, zaradi česar se to, kar je predlagano, ne da, ne sme ali ne more narediti. Volje, da bi poiskali način, kako pa se to da narediti, pa ne pokažejo. To je nekaj podobnega, kot se včasih dogaja v javnih službah oziroma se je včasih pogosto dogajalo v združenem delu, ko so pravniki ali pravne službe pripravljale pravna mnenja, kako se nekaj ne da narediti, namesto da bi poiskali način, kako se nekaj da narediti. In podoben občutek imam tu, ko se nekateri sodniki, sodniško društvo ali sodni svet, pa tudi nekateri univerzitetni profesorji pogosto ob iskanju ustreznih rešitev postavljajo v vlogo ohranjevalcev stanja in preprečevalcev vsakršnih sprememb. Menim, da bi morale biti tu vsaj politične stranke bolj konstruktivne. Čudim se opozicijskim strankama, LDS in Socialnim demokratom, ki nasprotujeta praktično vsemu, kar kdo predlaga v smeri reševanja problemov v sodstvu. Kot da si želita, da se stanje ne izboljša, in sicer po načelu, čim slabše za državo, tem bolje za nas, ki bomo lahko potem oblast obtožili za slabo stanje. Tem bolj se mi zdi nenačelna drža teh dveh strank, ker sta v prejšnjem mandatu sami oziroma je v prejšnjem mandatu vlada, v kateri sta bili obe stranki, predlagala, da se uvede preizkusna doba za sodnike, preden se jim dodeli trajni mandat. Sedaj tega, kar sta tedaj podpirali, ne podpirata več in enak ali podoben predlog sedaj zavračata. Ne rečem, da je ta predlog najboljši - ampak, zakaj se ne želimo soočiti s problemom sodstva in poiskati skupaj rešitev, ki bo najboljša? Enakega nasprotovanja je bil deležen tudi predlog ministra Šturma o uvedbi tako imenovanih začasnih sodnikov, kot sem že prej omenil, ki bi se prioritetno lotili sodnih zaostankov. Očitno v teh dveh strankah ni prave volje, da bi probleme v sodstvu začeli reševati oziroma odpravljati. Kot eden od podpisnikov predloga za spremembo ustave, ki ga obravnavamo, se zavedam nekaterih dilem, povezanih z vsebino tega predloga. Vendar sem prispeval svoj podpis zato, da bi se zainteresirana in strokovna javnost resno seznanila s problematiko in sodelovala pri pripravi morebitnih boljših rešitev, vse v cilju, da težave v sodstvu, povezane s sodnimi zaostanki, pa tudi druge seveda, začnemo učinkovito razreševati in odpravljati. Žal se to ni zgodilo, kar pa ni rešitev in je le podlaga za ohranjanje stanja, ki je slabo. Dejstvo je, da se ustava spreminja z dvotretjinsko večino, kar pomeni, da lahko posamezna določila spreminjamo le tako, da skupaj ugotovimo neustrezno stanje, neustrezno oziroma pomanjkljivo sedanje ustavno določilo, na podlagi katerega stanja praktično ni mogoče izboljšati, in na podlagi takih ugotovitev potem skupaj poiščemo najboljše besedilo ustavnega določila, ki bo omogočalo reševanje sedanjih izredno težkih razmer v slovenskem sodstvu. Zato bi si želel, da bi tudi tisti, ki sedaj svojo energijo usmerjate v to, da vse predloge zavračate, le prišli do spoznanja, da tu ne gre za interese posameznih strank ali interese vlade, pač pa za širše interese države, kjer bi morali združiti moči in omogočiti, da sodstvo kot tretja veja oblasti postane kvalitetna in seveda tudi učinkovita, tako da bodo prebivalci v njem resnično videli inštitucijo, kjer zmaguje pravica. Danes pa žal tako ljudje ne mislijo. Hvala.
Hvala. Gospod Vili Rezman, želite besedo?
Hvala lepa. Sodni zaostanki so kar naenkrat postali kronski argument za preizkusni mandat, pa vendar se je govorilo o tem že tudi poprej. Predlogi so obstajali prej, preden se je o tem, koliko zaostankov imamo, toliko govorilo. Treba je odpraviti te sodne zaostanke, vendar tisti, ki nasprotujemo preizkusnim mandatom, ne moremo biti ne krivci in nismo nasprotniku temu, da se zaostanki zmanjšujejo. Smo pa tisti, ki sodimo, da vsak instrument pa za to vendarle ni primeren. Ne ta, ki je v tem predlogu predlagan, nekateri pa sodimo, da tudi tisti ne, ki ga predlagajo z začasnim mandatom. Pri tem se nam dogaja napačno logično sklepanje. Govori se približno tako, kot da je trajni mandat sam po sebi neposreden vzrok za to, da nastajajo sodni zaostanki. Obratno se argumentira, da bo preizkusni mandat garant za to, da sodnih zaostankov ne bo več oziroma da se bodo stvari reševali tekoče. Po logiki stvari temu ni tako in tudi po argumentaciji, ki smo jo lahko slišali v ministrovem ekspozeju pred časom, je bilo opaziti, da so sodni zaostanki nastajali v nekem čisto drugem času iz čisto drugih razlogov. Ne zaradi trajnega mandata in tudi ni računati na to, da bi preizkusni mandat lahko bil glavni ali celo edini vzvod za to, da bi se sodni zaostanki zmanjšali. Mi celo mislimo, in jaz osebno tudi, da gre za neko drugo logiko, ki pa je bolj dokazljiva, namreč za logiko, da bi preizkusni mandat pa le povečal vpliv političnega v sodni veji, da bi le nekoliko zmanjšal možnost neodvisnega sojenja, da bi skratka imel celo vrsto negativnih posledic, ne da bi zagotavljal hitrejše reševanje sodnih zaostankov. Zavoljo tega se je stroka, velik del stroke, uprla podpori takšnemu predlogu, zato se je, naj pač spomnim, uprl temu tudi naš krog, poslanska skupina DeSUS, pa tisti, ki so iz LDS-a in iz Socialne demokracije. Je pa zanimivo, da se je vladnemu zavračanju, ki govori o tem, da to ni primerno in ne potrebno, uprl, da tako rečem, en del koalicijskih poslank in poslancev. Domnevam, da je bil od takrat pa do danes čas dovolj dolg, da so premislili svoje stališče in da danes tega predloga ne bodo podpirali. Mi predloga nikakor ne mislimo podpreti. Sodimo, da se morajo poiskati druge poti, druga sredstva. Nismo pa ravno poslanci tisti, ki moramo to najti, verjetno je to na strani ministrstva in njihovih strokovnih služb.
Besedo ima gospod dr. Marko Pavliha.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovani gospod državni sekratar, kolegice in kolegi predlagatelji predpisa, kolegice poslanke in poslanci! Prav nič ne dvomim v dobronamernost naših kolegic in kolegov, ki so predlagali spremembo ustave z namenom, da zmanjšajo ali vplivajo na zmanjšanje in odpravo sodnih zaostankov. Lahko bi rekli na zdravljene ene od kug modernega časa oziroma naše samostojnosti. Edini problem, ki ga tu vidim, je v tem, da je korelacija med sodnimi zaostanki in trajnim mandatom neznatna ali je sploh ni. Pa bom za to tudi navedel svoje argumente. Prvič, če navedem argumente avtoritete, lahko povem, da tako misli večinski del stroke in ko rečem večinski del stroke, si upam trditi 90, 95% mojih kolegic in kolegov, tako meni sodniško društvo, tako meni sodni svet in tako je vsaj do nedavnega menil naš cenjeni kolega minister doktor Šturm. Naj povem za primer, na tolikanj opevanih in kritiziranjih lanskoletnih Dnevih slovenskih pravnikov oktobra je potekala okrogla miza z naslovom Pravo in politika in tam je doktor Šturm na izrecno vprašanje gospoda profesorja doktorja Udeta, kaj pa meni o trajnosti ali netrajnosti sodniškega mandata, jasno in glasno povedal, da nasprotuje ukinitvi trajnega sodniškega mandata in požel je aplavz več kot 500 navzočih. Do neke mere seveda zdaj to svoje stališče spreminja. Ampak vendarle, bistvo je v tem, da ne želi posegati v tisto, kar je pravzaprav tudi sam prispeval k demokratičnosti in nastajanju naše nove ustave. Ko sem omenil stroko, naj ponovno omenim mnenje strokovne skupine o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije, ki sta ga napisala doktor Tone Jerovšek in doktor Lojze Ude. Doktor Lojze Ude, zdaj bom malce hudomušen, tisti strokovnjak, ki so ga nekateri predlagatelji tako opevali pri obravnavanju problematike vzajemne zavarovalnice. In kaj pravi med drugim tudi doktor Lojze Ude? Pravi, da predlog odpira več pomislekov, da je delitev sodnikov na tiste s trajnim in začasnim mandatom že sama po sebi sporna, omenja, da sicer podoben režim v nekaterih državah obstaja, na primer v Nemčiji, ampak ta preizkusna doba za sodnike je drugačna. Gre za manjša pooblastila, nekako za zoženost opravljanja sodniške funkcije, tako kot na primer v primeru sodniških pomočnikov ali strokovnih delavcev, tako da ne moremo enostavno enačiti njihove preizkusne dobe z našo, z našo predlagano. In tudi doktor Ude pravi: "Zaostanki na sodiščih", zdaj pa citiram, "ki glede na svoj obseg in prepočasno upadanje nedvomno ogrožajo pravico do sodnega varstva, niso posledica trajnega mandata". In potem seveda še nadaljuje. Kaj vpliva na sodne zaostanke? Moje mišljenje je, da naslednji dejavniki, ki bi se jih res morali lotiti. In to čim prej, to včeraj. Nedvomno je za začetek kriva korenita reforma. Leta 1991 nismo dobili samo samostojne države, ampak smo dobili s samostojno državo tudi vse tisto, kar je bilo prej porazdeljeno bodisi na zvezno in republiško raven bodisi na raznovrstna specifična sodišča, ki jih zdaj več ni, temeljna sodišča smo razdružili v okrajna in v okrožna, zmanjšali število višjih sodišč in še bi lahko našteval. Drugi faktor, ki je zelo pomemben, je žal očitno zakoreninjena želja slovenskega življa po pravdanju. Pravniki uporabljamo zakomplicirano in grdo tujko "kverulanstvo", ampak to je dejstvo. Kmalu ne bo več veljalo pravilo, da je človek človeku volk, ampak da je človek človeku Slovenec. In če mu karkoli ne bo všeč, bo tega sočloveka pripeljal na sodišče, da si poišče svojo pravico v takšnem ali drugačnem roku. Problem je slaba, zelo slaba izvršljivost sodnih odločb. Zaradi takšnih ali pa drugačnih razlogov in ta slaba izvršljivost odločb zopet ponovno povratno vpliva na pišmeuhovstvo. Ljudem je enostavno, vseeno kaj se dogaja, dolžniki računajo, da bo postopek trajal toliko časa, da bo bodisi zastaral ali pa ga bodo drugi pozabili, upniki seveda pa tudi nimajo nobene možnosti več, kajti tudi če bodo dobili pravnomočno odločbo, bo ta odločba veliko prepozno izvršena, kar pomeni, da ne bodo našli svoje pravice. Prav tako na sodne zaostanke vpliva mladost in neizkušenost sodnic in sodnikov. Problem seveda je v tem, če primerjamo našo državo z drugimi, da nekdo, ki ima 30 let, enostavno ne more tako dobro, tako etično, tako tehtno in tudi ne nazadnje tako strokovno odločati kot nekdo na primer, v anglosaških državah, ki ima 20, 30 let več prakse. In če temu dodamo še funkcionalno nepismenost, ki je žalibog prisotna tudi na pravni fakulteti in tudi pri diplomantih pravne fakultete, potem je težava toliko večja. Moje izkušnje so žal takšne, da premnogo mladih pravic in pravnikov ne zna napisati osnovne tožbe, ne zna napisati sodne odločbe, potem kasneje, ko se pripravljajo na pravosodni izpit, se tega do neke mere naučijo, ampak še vendarle premalo. Še več, ne znajo napisati enostavne vloge za zaposlitev ali kaj drugega. Tukaj je treba še storiti mnogo. In nekateri strokovnjaki celo opozarjajo še na en ključen primer, ki pa ne velja samo za pravnike, kajti hiša se zida iz temeljev. Pravijo, da imamo v Sloveniji opravka z zelo zelo pomanjkljivo državljansko vzgojo, ki se vije iz vrtca, osnovne šole in gimnazije oziroma srednje šole naprej, pa bi tudi tukaj bilo treba kaj reči. Še en pomemben dejavnik, ki vpliva na sodne zaostanke, in sedaj bom zvenel verjetno zelo heretično, kajti o tem sem že pisal, gotovo se pa bo kolega državni sekretar z menoj strinjal, premalokrat se to omenja: sodnim zaostankom v veliki meri prispevajo tudi odvetniki in tarifni sistem, ki so si ga izmislili sami. Tarifni sistem motivira odvetnike, da zavlačujejo postopke, čim dlje mozgajo in črpajo svoje stranke in jasno, zadevo pripeljejo po petih, desetih letih do konca. In ko je že vsakomur popolnoma jasno, da z nobenim izrednim pravnim sredstvom ne bo možno konkretne odločbe spreminjati, ne, tudi z izrednim sredstvom bodo nadaljevali, kajti to pomeni dodatni zaslužek. Zakaj ne bi spremenili sistema podobno kot v Nemčiji in povišali možnost participacije pri iztoženem znesku - Američani temu rečejo "contingency fee" -, pri nas, mislim, da je še vedno omejen na 15%, po principu "no cure no payment", kar pomeni, da če odvetnik pravdo izgubi, seveda tudi sam stroške nosi, in obratno, če pravdo dobi, potem je lahko procentualno tudi v višjem odstotku v tem udeležen. Ne zagovarjam, da bi opustili tarifni sistem popolnoma, ampak najti je treba nek kompromis. In zaenkrat se odvetniki tega problema izogibajo kot zlomek križa. Zakaj? Tudi oni so del pravosodnega sistema. Prav tako na sodne zaostanke vpliva premajhna razširjenost alternativnega reševanja sporov - na tem se že dela, ampak premalo, v premajhni meri je izkoriščena prevencija, na primer, inšpekcijske službe in še kaj bi se našlo, ampak mislim, da je zaenkrat to dovolj, zvrhana bisaga argumentov, ki govorijo o tem, zakaj so sodni zaostanki. Morda je trajnost v nekem neznatnem odstotku tudi prisotna, namreč trajnost mandata, ampak srž problema pa tiči v tem, o čemer sem govoril. Nekatere kolegice in kolegi so govorili, da že obstoječi pravni mehanizmi vplivajo na možnost sankcioniranja sodnikov, napredovanja in jih tudi ustrezno lahko motivirajo, da bolje delajo. Naj jih navedem samo nekaj. Zakon o sodniški službi, na primer, predpisuje kriterije za izbiro in napredovanje sodnika ter postopek ocenjevanja sodniškega dela. Sodni svet je pristojen za sprejem, in to tudi počne, meril za najmanjši pričakovani obseg in meril za kakovost dela sodnikov. Za sodnike izdela personalni svet oceno sodniške službe, nad sodnikovim delom je možen tudi službeni nadzor in še nekaj takih mehanizmov je v obstoječi zakonodaji. Seveda se pa lahko zopet vprašamo, zakaj pa ni bolje, kot je, zakaj še vedno 500 tisoč sodnih zaostankov, kot nekateri navajajo ta podatek. Verjetno zaradi vseh tistih argumentov, o katerih sem govoril prej, pa tudi zaradi statusa in položaja sodnika v naši družbi. Sodniki so v zadnjem času dežurni krivci za prav vse, kritizirani s strani izvršilne in zakonodajne oblasti, s strani javnosti. Na drugi strani pa se nihče ne vpraša, kako je možno, da, na primer, sodnica, ki ima več kot 15 let izkušenj, pride na sodišče, kjer jo čaka že 3 tisoč sodnih zaostankov, ki jih teoretično ne more sama rešiti nikoli, s premajhnim številom sodnih pomočnikov in strokovnih sodelavcev in za plačo, ki bo tako rekoč do konca kariere ostala enaka. Konkretno govorim o sodnici, s katero celo živim in ima plače 390 tisoč SIT neto, s tem da ne more niti enega dodatnega tolarja zaslužiti. Še mi ga lahko, na nek omejen način, s profesuro, s strokovnimi zahtevnimi deli in tako naprej, s pisanji člankov. Oni pa nič. Zato sem, draga kolegice in kolegi, prepričan in to že zadnjih 20 let, pa bom povedal, zakaj - pravzaprav več kot 20, še let iz časa študija - da je trajni mandat pogoj za neodvisnost sojenja in da ni pogoj za odpravljanje zaostankov. Leta 1983, ko sem poslušal odlična predavanja profesorja doktorja Ljuba Bavcona, nam je priporočal, da si preberemo knjigo Vuka Draškovića. Pustimo sedaj vnemar njegovo politično delovanje, ampak krasna knjiga z naslovom Sodnik, jo priporočam - ne bom omenil, katera založba jo je izdala, ker to je verjetno že mimo tega, ker poslanci lahko počnemo. Ampak, ravno ta knjiga govori o vplivu politike, tedanje politike na sodnikovo delo. In nekdo me je vprašal, kje pa so predlagatelji dobili osemletno poizkusno dobo - ja, ravno iz tistih časov, mandat sodnikov je bil v tistih časih 8 let. Če lahko preberem 230. člen ustave SFRJ, ranjke Jugoslavije, nekateri se tega še spomnite, in podoben člen je bil tudi v slovenski ustavi, je rekel takole: "Sodniki rednih sodišč se volijo in razrešujejo na način, pod pogoji in po postopku, ki zagotavljajo strokovno sposobnost in moralno-politično primernost za opravljanje sodniške funkcije in neodvisnost sodnikov pri sojenju." Moralno-politično primernost." Tega sedaj v ustavi ne piše, verjetno z nekim tehtnim razlogom, ampak, če bi imeli sodnike z omejenim mandatom, bi se seveda ta moralno-politična primernost venomer pojavljala bodisi pri glavnih ali pa pristranskih vratih. Če sodnik ne bi sodil tako, kot bi si nekdo želel, bi bil seveda lahko deležen sankcije, da v naslednjem mandatu ne bi bil izvoljen. Oprostite, morda boste hudi koalicijski poslanci, ampak vseeno bi se zopet spomnil kolegice Škrkove, prvič pač ni šlo, zakaj, zato ker je v neki ustavni zadevi odločila tako, kot mnogim očitno ni bilo prav. Ta isti člen določa, da so se sodniki volili za določeno dobo in to je bilo potem predpisano s posebnim zakonom. Naj vam citiram, zelo zanimivo, delček pogovora, ki ga ima naš glavni junak v tej knjigi, Sodnik, s sekretarjem komiteja. Verjetno ni potrebno razlagi, katere politične opcije, kajti takrat je bila bolj ali manj samo ena. Takole je šlo in govori sodnik: "Tega, oprostite, da vam segam v besedo, nisem rekel nikoli. Povem pa vam, da bom, dokler bom le sodnik, vselej bližje človeku kot pa ureditvi, bližje svobodi kot oblasti, bližje družbi kot državi." In še naprej pravi sodnik sekretarju: "Vidite, ni me strah usmrtiti Kristusa ali katerega si bodi izmed bogov, bojim se le in tega se varujem, da bi ubil človeka v človeku, vi pa me ves čas nagovarjate in napeljujete k temu umoru." - konec citata. Ali se ne bi to dogajalo pri omejenem mandatu pri dodatnem pritisku na sodnike? Sporen je tudi način volitev. Zakaj se pa ne spuščamo v to, ali je res primerno, kolega Peče je nekajkrat omenil seveda povsem korektno, da mi poslanci odločamo o usodi sodnikov, vsaj pri prvi izvolitvi, kasneje ima to funkcijo sodni svet. Zakaj ne depolitiziramo tega postopka in to pristojnost prepustimo tako kot v mnogih državah bodisi sodnemu svetu ali celo predsedniku države, s tem da poudarjam, da ko govorim o predsedniku države ne te funkcije personalizirati, tako kot smo včasih takoj pomislili na gospoda Kučana, zdaj verjetno na doktorja Drnovška, ampak jutri bo predsednik države nekdo drug. Govorim abstraktno. Sam osebno, mimogrede, sem že predlagal spremembe in dopolnitve zakona o volitvah slovenskih kandidatov za mednarodna sodišča in predlagal, da o teh kandidatnih odloča predsednik države. In že vnaprej se priporočam za podporo, ki je najbrž ne bom dobil, ampak vseeno, reči ni greh. In da končam. Omenjen je bil primer nekaterih evropskih, tudi mednarodnih sodišč. Nemogoče je naša redna sodišča primerjati, recimo, s sodiščem Evropskih skupnosti, ki obstaja tako rekoč nekaj let, ali z mednarodnim državnim sodiščem v Haagu, ali z mednarodnim tribunalom v Hamburgu, ali še bi lahko naštevali. Ta sodišča, drage kolegice in kolegi, imajo eno bistveno prednost in posebnost pred rednimi sodišči: sama selektivno odločajo, o čem bodo odločali. Ne odločajo o vseh zadevah! In celo nekatera nacionalna sodišča, naj omenim samo ameriško vrhovno sodišče, ki je hkrati tudi ustavno sodišče, letno določijo kvoto tistih zadev, ki bodo pomembno vplivale na sodno prakso in tako naprej in tako naprej in njih poglobljeno in dogovorno odločajo. Tako ponovno z obžalovanjem povem, da takšnega predloga, pa je lahko še tako dobroveren, ne morem podpreti, sem pa pripravljen narediti vse, da se bomo sodnih zaostankov lotili tam, kjer je treba, pri temeljih, pri koreninah, pri izvirnem grehu, ne pa pri spreminjanju ustave. Ustavo je treba spreminjati s tresočo roko in ko gre za položaj sodnikov, naj se ta roka tako trese, da ne bo možno zapisati niti ene črke. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miro Petek. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Pozdravljeni, gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Pozorno sem prisluhnil kolegu Pavlihi in mislim, da je res škoda, da ni bil minister za pravosodje v prejšnjem mandatu. Mogoče bi kak problem lahko že kaj več rešili. Sicer smo videli, da odgovori na ta vprašanja okrog trajnega sodniškega mandata oziroma sodnikov na preizkušnji niso čisto enoznačni in res se ob tem postavlja vprašanje načela pravne države. Trajni mandat je na nek način eden od postulatov moderne pravne države. To zagotovo drži. Toda med postulate pravne države moramo na nek način šteti tudi pravico do pravočasnega in poštenega sojenja. Imamo torej trajni mandat, imamo doživljenjsko imuniteto slovenskih sodnikov, torej enega od postulata moderne pravne države, toda vprašajmo se, ali imamo drugega, ali imamo drugo točko, ki sem jo omenil. Torej, ali je zagotovljena vsem ljudem, vsem Slovencem pravica do pravočasnega in poštenega sojenja. Tukaj smo lahko večkrat slišali, da ne. Spet je vprašanje, ali lahko to drugo dosežemo na račun prvega, se pravi, ali lahko pravico do pravočasnega in poštenega sojenja dosežemo na račun trajnega mandata oziroma z uvedbo sodnikov na preizkušnji. Potem je treba to razpravljati, zato smo konec koncev tudi tukaj. Danes je bilo nekajkrat rečeno, da je dovolj zakonskih možnosti, da lahko sodniki odstranijo nedelovne, nepoštene, neprimerne sodnike s sodišč. V zadnjem času smo brali okrog sodnice na mariborskem okrožnem sodišču, ki je z negativno oceno sodnega sveta izgubila sodniško funkcijo. Toda ta sodnica, ta bivša sodnica je le zamenjala oblačilo in stopila med odvetnike. Ostala je torej v pravosodju. Res, da so jo izvozili na Koroško, ki je očitno neka primerna regija za izvoz afer in vsega ostalega. Verjetno je še več takšnih primerov, ki pa ne pridejo v javnost. Po moji oceni predsedniki sodišč kolegialno svetujejo sodnikom, da s svoje funkcije odstopijo, da zapustijo ta položaj, preden je potrebno poseči po kakšnem korenitejšem ukrepu, in iz te sodniške službe pride na nek način čisti in lepi. V prejšnjem mandatu sodnega sveta, to je obdobju od leta 1999 do sredine leta 2004, je sodniška funkcija prenehala 96 sodnikom. Od tega sta bila dva taka, ki sta dobila negativno oceno sodniške službe. V nekaterih drugih primerih je šlo za smrt, v 45 primerih so se sodniku upokojili, 45 primerov pa je takih, kjer je naveden drug razlog. Poleg sodnega sveta imajo sodniki tudi svojo disciplinsko sodišče. V letošnjem letu je bila vložena obravnava za eno zadevo. Lani so obravnavali dve zadevi, ki še nista zaključeni, leta 2004 je disciplinsko sodišče eni sodnici izreklo pisni opomin, leta 200e so bili zoper sodnike vloženi trije predlogi za posamezna preiskovalna dejanja, v letu 2002 disciplinsko sodišče ni imelo nobene obravnave. Torej so po tej plati slovenski sodniki skoraj da svetniki. Sodstvo pa nikakor ne deluje tako, da bi lahko rekli, da govorimo o neki pravni državi, ki je temelj vsake demokracije. Pa seveda tukaj ne gre le za sodnike, lahko rečemo, da v Sloveniji škriplje v pravnem sistemu kot celoti. Vsi davkoplačevalci bomo na nek način v prihodnosti plačali ceho sodnih zaostankov, o katerih je bilo danes že toliko govora. Z izplačili, s penali je za okrog 150 milijard tolarjev. To je grožnja. Število sodnih zaostankov se je v letih od 1994 do 1996, ve pa se, kdo je takrat nosil odgovornost za vodenje te države, povečalo z 240 tisoč na okoli 600 tisoč. Ta čas je v postopkih pred sodišči v Sloveniji okoli 155 tisoč zadev, v katerih bi posamezniki lahko uveljavljali pravico do sojenja brez nepotrebnega odlašanja, in še bi lahko naštevali. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje, kdo naj izvoli sodnika v trajni mandat: ali smo to mi poslanci v državnem zboru, je to predsednik države, ali je to sodni svet, da bi se v kar največji meri izognili politizaciji. Ali smo to mi poslanci ali je to predsednik države - politizaciji se tukaj verjetno ne bomo mogli izogniti, tako eni kot drugi je izvoljen na neposrednih volitvah in na nek način kontaminiran s politiko. Mogoče bi res veljalo razmisliti okrog dejstva, da bi to prepustili sodnemu svetu kot res nekemu samostojnemu neodvisnemu in strokovnemu organu, kjer pa spet mora biti zagotovljen zadosten vpliv izvršilne in zakonodajne oblasti. Seveda zato, da ne bi se sodna veja oblasti postavila nad vse ostale veje oblasti, kar se na nek način danes med vrsticami že dogaja. Poglejmo samo primere zmanjšanja plač ali kakšen drug poskus, najmanjši poskus posega v pravice sodnikov, ko ti strnejo vrste in gredo na okope. Ko je govor o pravici do pravočasnega sojenja, so njihovi odgovori, so odgovori slovenskega sodstva kratki, velikokrat tudi precej cinični. Dajte nam denar, dajte nam nove sodnike. Ni pa tistega kritičnega pogleda vase, v lastne vrste, nič pobud za izboljšanje stanja v slovenskem sodstvu, nič o regulativi, nič o notranji kontroli, le zahteve. Tudi sam sem se imenovanju sodnikov v državnem zboru izognil. Spomnim vas na primer našega poslanskega kolega Ive Hvalica, ki ga priganja ena od sodnic, za katero ni pritisnil tipke "za". Danes Ivu Hvalici za besede, ki so bile izrečene v tem državnem zboru, grozi, da bo dnevno plačeval penale v višini 240.000 tolarjev, in to za enega upokojenca, našega bivšega poslanskega kolega nikakor ni malo. Ko se je ponovno pojavila ideja o preizkusni dobi sodnikom, je prišlo v sodni vrsti do velikega odpora, zagnali so vik in krik, češ da hočemo politiki vplivati na sodno vejo oblasti, toda namera vseh podpisanih, vseh podpisnikov, in med njimi sem bil tudi sam, je resnično poštena. Uvedba poskusnega mandata je vezana le na presojanje strokovnosti, zmožnosti, uspešnosti in učinkovitosti nekega kandidat za sodnika za trajni mandat in nič več in nič manj. Poskusni mandat je nekaj povsem normalnega, ni to nek eksces, kakor se skuša tukaj prikazati, in o tem govorijo tudi določeni članki iz slovenske pravne stroke. Jaz bom omenil samo nekaj od teh; Marijan Pavčnik govori o vlogi sodnika v Pravni praski leta 1997. On med drugimi pravi: "Prva izvolitev ne sme biti trajni mandat, v prvem mandatnem obdobju naj bo sodnik na preizkusu." Matjaž Debelak, Pravna praska letnik 2006, preizkusni mandat za sodnike in sodnice prav tako govori v tekstu in odgovarja na vprašanje glede preizkusnega mandata. Tako pravi, citiram: "Uvedba preizkusnega mandata za sodnike bi sicer pomenila delen poseg v načelo trajnosti sodniške funkcije, vendar pa z njim ne bi bila v nasprotju, kot tudi ne bi bila v nasprotju z načelom neodvisnosti sodstva." Preizkusno dobo dopušča tudi evropska listina o zakonski ureditvi položaja sodnikov, vendar pa postavlja zahtevi, da je ta doba čim krajša, ter da mora pri sprejemu odločitve, da se kandidata za sodnika sprejme oziroma ne sprejeme v trajni mandat, sodelovati neodvisen organ, kar je v Sloveniji sodni svet. Preizkusni mandat bi dejansko pomenil le enega od dodatnih institutov zavor in ravnovesij v sistemu delitve oblasti. Teh člankov je še kar nekaj. Sam bom glasoval za te spremembe. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Seveda so vse te rešitve, o katerih danes pripovedujemo, možne in vsaka prav gotovo ima svoje prednosti in svoje slabosti. Jaz bom nasprotoval odpravi tajnega mandata sodnikov predvsem zaradi tega, ker se mi zdi, da trajni mandat sodnikov vendarle daje več dobrega kot slabega. Argumenti, ki sem jih poslušal danes popoldne, me pa pravzaprav še bolj navajajo k temu. Tukaj smo slišali spet nekaj osebnih zgodb, izkušenj, težav, ki jih imajo ljudje. Nekatere so bile seveda pretirane. Preveč se mi pa zdi, da se povezuje trajni mandat in sodni zaostanki. Zadeva seveda ni bila nikoli na ta način dokazana. Po drugi strani moramo vedeti, da sodni zaostanki, kakor enim škodijo, pa so jih nekateri zelo zelo veseli. Če drugi ne, en del sodstva oziroma veje te dejavnosti, to so odvetniki, pa seveda tudi vsi tisti, ki zavlačujejo vse te postopke. Veste, da ne zavlačujejo tega samo sodniki, samo tisti uradniki, ampak da zavlačujejo to tudi posamezniki, priče, ki ne prihajajo, potem ljudje, ki se ne odzivajo in tako dalje in tako dalje. To je prava vrsta nacionalni šport. In rešitev s tem, da bi se mandat omejil, prav gotovo ne bi prinesla nič pozitivnega. Po drugi strani bi pa seveda lahko prinesla veliko več negativnega, če drugega ne bi se na ta način pod vprašaj postavila neodvisnost sodstva ali pa bi se celo zmanjšala, zmanjšala bi se seveda tudi suverenost sodnikov, ki konec koncev vendarle v tem trenutku za sodni del, za to, kako sodijo, odgovarjajo sami sebi in so pri tem popolnoma neodvisni. Po drugi strani imamo pa vrsto inštrumentov v tej državi, ki lahko tudi omejijo različne samovolje. Sedaj, kako to uporabljamo ali ne uporabljamo, to je drugo vprašanje, ampak prav gotovo s spremembo ustave tega ne bi rešili. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Jaz sem danes kar nekajkrat slišala, pa bi rada apelirala na vse tiste, ki - ne vem, ali ne razumete - spremembe, o katerih govorimo v tem trenutku, ne nazadnje ne ukinjajo trajnega sodniškega mandata. Upam, da ste dobro prebrali besedilo ustavnega zakona in da veste, o čem govori. Gre zgolj za preizkusno dobo 8 let, po kateri imajo sodniki, če se seveda izkažejo s svojim strokovnim in kakovostnim delom, možnost v izvolitev v trajni sodniški mandat. Ne nazadnje spremembe, ki so danes pred nami na mizi, govorijo o izboljšanju kakovosti oziroma težijo k temu; izboljšanju učinkovitosti sodnega sistema in ne nazadnje tudi ohranjajo neodvisnost. Naj spomnim, leta 2005 je bilo na sodiščih približno 530.000 nerešenih zadev. Jaz ne bom govorila o vsem tistem, kar so govorili kolegi pred menoj, ampak bom govorila o konkretnih primerih. Ne nazadnje tudi analiza sodnih zaostankov in razlogov za te sodne zaostanke govorijo o tem, da so za nastanek sodnih zaostankov krivi tudi sodniki, predvsem zaradi neaktivnosti. Dejala sem, da bom govorila o konkretnih primerih, pa upam, da kolega Gulič ob koncu ne bo dejal, da gre za pretirane zgodbe. Očeta, ki je z zlorabo svojega položaja storil kaznivo dejanje spolnega napada na osebo, mlajšo od 15 let, so na ljubljanskem okrožnem sodišču obsodili na leto dni zapora, pogojno na tri leta. Za kaznivo dejanje spolnega napada na otroka je zagrožena kazen od 3 do 15 let zapora, v enem izmed primerov, ki jih imam na klopi je sodni senat izrekel obdolžencu kazen pod zakonskim minimumom, saj je menil, da lahko uporabi posebna omilitvena določila. Obdolženi še ni bil kaznovan, šlo je za enkratno dejanje, ni bil posebno nasilen, skrbeti pa mora ne nazadnje tudi za svojo 7-letno hčerko. 58-letnega obtoženca iz okolice Ljubljane so na ljubljanskem okrožnem sodišču obsodili na tri leta in deset mesecev zapora, ker je spolno zlorabil 10 let staro deklico, pri tem pa je uporabil silo. Čeprav gre za hudo dejanje, so mu pri odmeri kazni šteli v prid, da je bil v času dejanja bistveno zmanjšano prišteven, da doslej ni imel opravka s sodiščem in da je zavezan skrbeti tudi za svojega sina. Ker naj bi spolno nadlegoval duševno nekoliko manj razvito deklico, so na tukajšnjem, se pravi ljubljanskem sodišču, obsodili 48-letnega učitelja plavanja. 13-letnico naj bi otipaval po telesu in za kopalkami. Sodni senat ga je spoznal za krivega dejanja spolnega napada na osebo, mlajšo od 15 let. Učitelj se je pritožil na višje sodišče in uspel. Tako se bo moralo sojenje začeti od začetka, tokrat pred drugim sodnim senatom kot prvič. Naj spomnim, da se ta zgodba vleče že od leta 2002. Še en primer, ko se je sodišče odločilo zgolj za pogojno kazen. Na pogojno kazen na ljubljanskem sodišču so obsodili moškega srednjih let, ki je spolno zlorabljal dve deklici. Za osemletno občasno zlorabo prve so mu prisodili leto in pol zapora, za drugo, ki je trajala precej krajši čas, pa leto dni zapora. Enotno kazen so določili na leto in 10 mesecev zapora, vendar moškemu ne bo treba za rešetke, če v preizkusni dobi treh let ne stori novega kaznivega dejanja. Sodba še ni pravnomočna. Uhernik je bil zaradi suma umora leta 1975 pravnomočno obsojen na 10 let zapora, navkljub mnogim luknjam pri dokazih. V zaporu na Dobu je preživel 8 let, nato je bil izpuščen. Od takrat si je prizadeval za obnovitev postopka, prizadevanjem pa je leta 2003 ugodilo vrhovno sodišče. Po končani obnovi postopka je vrhovno sodišče, ki je sicer zaslišalo več prič, ki na prvih sojenjih niso bile zaslišane, obtožnico umaknilo. Sodnik, ki je takrat sodil v postopku, sedaj že v pokoju, je med drugim dejal, da sodnik sodi po zakonu in vesti. Jaz sprašujem, ali je res vest lahko opravičilo za nekorektno sojenje, za napake v procesnih postopkih in ne nazadnje tudi za tako dolge sodne zaostanke. Sodišče je Mojco Žužek, ki je med prepirom do smrti zabodla svojo 11-letno hčer, obsodilo na dve leti zapora, kot olajševalno okoliščino pa je upoštevalo, da je umorila svojega lastnega otroka. Topolovec se mora zagovarjati zaradi spolnega napada na osebo, mlajšo od 15 let, od dogodka je minilo slabih 15 let. Zgodba iz današnjega časopisa. Obtožen je kvalificirane oblike spolnega napada na otroka, in sicer z uporabo sile ali grožnje, kajti drugače bi bilo kaznivo dejanje že zastaralo. Sedaj ima sodišče še leto dni časa, da zadevo pripelje do pravnomočne sodbe, če ne, pa bo zadeva vseeno zastarala - po petnajstih letih. Še na en primer bi vas rada opozorila. Opis komunikacije sodnice svetnice na okrajnem sodišču v Ljubljani na narokih, ki so bili izvedeni zaradi tožbe in predloga za izdajo zgolj začasne odredbe o stikih med štiriletno deklico in njenim očetom, ki je bil obtožen spolne zlorabe. Prvi narok je bil sklican dne 19.7.2005, drugi narok za 15.9., vendar je bil narok prestavljen zaredi odsotnosti osumljenca, tretji narok je bil potem določen za 11.10.2005. Sodnica je na tem naroku prosila mater te deklice za 14-dnevni odlog z argumentom, da je v vmesnem času pridobila mnenje pedopsihologije in potrebuje čas, da si ogleda kazenski spis in zapis pedopsihologinje. Četrti narok je bil sklican za 22.11.2005, na katerega je sodnica povabila bataljon prič, vendar še vedno nista bila zaslišana niti mati tega dekleta niti osumljenec. Na tem naroku je sodnica naredila hudo procesno napako, zaradi česar je bil narok na zahtevo odvetnika prekinjen in podana je bila zahteva za izločitev sodnice. In peti narok je bil sklican za 13.12.2005, kjer sta bila končno zaslišana tudi mati in osumljenec in je sodnica izjavila, da je bila zahteva za njeno izločitev zavrnjena in da lahko nadaljuje sojenje. Hkrati je izjavila, da bo izdala začasno odredbo o stikih. Sama odredba je bila izdana 30.12.2005. Torej je sodnica za izdajo odredbe porabila celih šest mesecev oziroma pet narokov, ko je po sodni praksi za tovrstno določitev potreben eden do največ dva naroka, ker je tovrstna odredba ključni inštrument, s katerim se zaščiti oškodovanec. V tem primeru pa bom še enkrat poudarila, deklica je bila stara zgolj štiri leta in dva meseca.
Hvala lepa. Kolegu podpredsedniku se tudi zahvaljujem za dosedanje vodenje seje. K besedi vabim gospoda Soka, če želi imeti besedo.
Ja, prosim lepo. Hvala za besedo. Torej, ker sem tudi sam med podpisniki tega predloga, bi želel pojasniti, zakaj sem se odločil sopodpisati predlog za poskusni mandat, ki ga nikakor ne enačim s trajnim mandatom. Torej trajni mandat je ena zadeva, poskusni mandat pa nekaj drugega. Še pred tem bi želel, spoštovani podpredsednik, če vam lahko odgovorim, nisem se prej prijavil k repliki glede sodnice gospe Škrkove. Torej, jaz vam priporočam, da preberete magnetogram, ker sem takrat sam povedal, zakaj ne bom glasoval za, in če boste prebrali magnetogram, boste videli, da v tistem magnetogramu piše, da ne nasprotujem odločitvi ustavnega sodišča, ampak da se ne strinjam s tem, da ustavno sodišče ni odločalo. Ustavno sodišče si - namreč jaz razumem, če sprejme sklep, da nek zakon zadrži, da potem mora v nekem doglednem času dokončno odločiti. Če tega ne stori, potem jaz to razumem kot sodni zaostanek. Razumem kot sodni zaostanek in se ne strinjam s sodnimi zaostanki. Kakšna pa je odločitev, to pa je njihova avtonomna pravica. Seveda, če bi bilo tako, bi bilo najboljše, da bi o sodišču govorili vsi vse najboljše in potem bi izgledalo, da je v tej državi vse tako, kot mora biti. Ampak, poglejte, prejšnja vlada je sama naročila nemškemu sodniku, Doukoff se je pisal, da naj pride in naj prouči delo na naših sodiščih. Tisto poročilo, ki smo ga lahko brali vsi v tej državi, je bilo za naše sodišče izredno nespodbudno. Tiste ugotovitve tam, danes so jih nekateri tukaj že ponovili, so bile, da imamo na 100 tisoč prebivalcev več sodnikov kot v Nemčiji, da so naši sodniki boljše plačani, celo ena zadeva je bila notri zapisana, ki je bila zelo obremenilna. Zapisano je bilo, da naši sodniki večino časa porabijo za to, da razmišljajo, kako bi si povečali plače. Tega nisem jaz napisal, to je bilo napisano v tistem poročilu! In namesto da bi se naša sodišča takrat te realnosti zavedla in sama poskušala nekaj na tem segmentu storiti, je sledil en velik napad na tega nemškega sodnika, češ da ne razume naše realnosti, da ne razume naše stvarnosti, da je bil premalo časa itn. V glavnem, poročilo je bilo s strani najvišjih sodnih predstavnikov v javnosti na nek način raztrgano. Sem rekel, da bi se morali sodniki in sodišča sama začeti zavedati, zakaj je tako slab ugled v javnosti. Sicer tudi državni zbor nima dobrega ugleda, ampak mi sprejemamo še preveč zakonov, mislim, da še preveč delamo in da nam to prispeva in manjša ugled. Kar se tiče ugotovitve nekaterih kolegov poslancev, ki pravijo, če bi potem na podlagi poskusnega mandata odločal sodni svet ali pa predsednik republike, potem bi se s tem še strinjali, ker pa državni zbor, pa ne, zato ker bi morali sodniki paziti, kako sodijo, ne vem, strankam, političnim strankam, poslancem, da bi potem ne bili za svoje sojenje kaznovani. Torej, to se mi zdi, da je en takšen argument brez zrna soli, kajti že sedaj državni zbor odloča o vseh sodnikih. Vse sodnike imenuje državni zbor v trajni mandat. Res pa je - in sedaj prehajam na to, zakaj sem sam podpisal ta predlog -, da so ti sodniki izredno mladi. To so sodniki v zadnjem času, ki so stari tam največkrat 31 let. Jaz razumem, da sodnik, ko pride v sodno dvorano, mora vedeti, kaj želi narediti. Mora imeti točno izdelan plan. Če tega nima - ne vem, mislim, da ste to vi rekli -, potem ga lahko advokati po svoje, da uporabim besedo, "vozijo". Tudi sam sem že bil priča takim sodnim obravnavam, kjer so advokati počeli, kar so hoteli. To pa zato, ker je sodnik zaradi svoje neizkušenosti - to bom imenoval neizkušenost - ni bil pripravljen na vodenje tega postopka tako, kot bi moral biti. In če bi mi prevzeli ta poskusni mandat, mislim, da bi na nek način s tem pomagali tudi tem mladim sodnikom, ki se velikokrat bojijo svoje odločitve, ne vedo, kaj bi naredili. In če bi jim na takšen način omogočili, da imajo v tem poskusnem obdobju neko boniteto, nek način preizkusa, bi potem lažje ta svoj trajni sodniški mandat začeli. Tako pa je sodnik s 30 ali 31 leti prepuščen sam sebi in svoji odločitvi. Glejte, saj ni treba ponavljati, ampak praktično za vse tako pomembne poklice, kot je, recimo, poklic zdravnika ali pa na veliko drugih področjih, moraš imeti neko uvajalno obdobje. Tudi za inšpektorja je, recimo, pogoj, da ima pet let delovne dobe, da je lahko imenovan za inšpektorja in da lahko potem tudi na takšen način avtonomno vodi postopke. Se pravi, za sodnika pa ni potrebna pred tem praktično nobena poskusna delovna doba, ampak kar naenkrat lahko postane sodnik s trajnim mandatom. Nadalje so nekateri kolegi govorili, da je pravzaprav trajni mandat povsod prisoten, v vseh evropskih državah, ampak to seveda ne drži. Več evropskih držav ima poskusni oziroma nek uvajalni mandat in tudi na Evropskem sodišču, kot je bilo prej že razloženo, niso sodniki imenovani v trajni mandat, pa se nihče ob tem ne sprašuje, ali ni pri tem vpliv politike na sodnika tako močan, da zaradi tega sodnik ne vodi sodnih postopkov tako, kot bi moral voditi. Sam tudi razumem, in s tem zaključim, da neodvisnost nikakor ne more pomeniti nedotakljivosti. Sam razumem te razprave od strani nekaterih kolegov poslancev iz opozicije pravzaprav v tej smeri: nič naj se ne zgodi, da bo ostalo vse tako, kot je. To "tako, kot je" pa seveda ni dobro, to je slabo. Tudi sam nisem prepričan, da bi s tem poskusnim mandatom bistveno vplivali na skrajšanje postopkov, vendar bi s tem nedvomno prispevali. Problem je seveda v tem, da bi to začelo učinkovati šele čez nekaj let, mi pa potrebujemo rešitve pri reševanju teh številnih sodnih zaostankov in rešitve v tej smeri, da se izognemo vsem tem plačilom zaradi sojenja v nerazumnem roku, te odločitve pa potrebujemo takoj. Zato tudi razumemo te napore ministra Šturma, ki si prizadeva to situacijo, v katero smo prišli, na nek način razrešiti. Poglejte, 155 tisoč, mislim, da je bila nekje navedba, 155 tisoč je takih zadev na sodiščih, za katere lahko ljudje vložijo zahtevo za povračilo škode zaradi sojenja v nerazumnem roku. Mislim, da na takšni zadevi, na takšni strahoviti finančni zahtevi lahko država bankrotira. Mislite, gospe in gospodje v opoziciji, da če s tem pomagate zamenjati to oblast in potem prevzamete oblast, da vi tega ne boste rabili rešiti - seveda boste morali. Vse to bo treba razrešiti. In jaz mislim, da bi bilo potrebno ta predlog ministra Šturma vzeti z vso resnostjo in pomagati te zadeve, ki so se začele kopičiti v letih, ne vem, 1994, 1995, 1997, se pravi, v glavnem v tistem času, ko ste imeli tudi oblast, da bi poskušali te zadeve s skupnimi močmi v dobrobit vseh državljanov razrešiti. Ne vem, če vam bodo državljanke in državljani to vzeli v zakup, da bodo šle desetine milijard za poplačilo teh sodnih zaostankov. Tega si enostavno v tej državi ne smemo privoščiti. V Novi Sloveniji pričakujemo, da bo prevladalo toliko razuma in da bomo ta predlog ministra Šturma glede spremembe ustave in uvedbe teh začasnih sodnikov podprli in s tem prispevali k zmanjšanju teh zaostankov. Mislim, da je dr. Pavliha, ki je zelo dober pravnik in je morda škoda, da ni bil svoj čas pravosodni minister, da bi lahko veliko pripomogel k temu, da bi prišlo do preobrata na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa in za kritiko in za pohvalo. Na vrsti je še gospa Uhanova. [[Je ni.]] Sprašujem gospoda državnega sekretarja, če želi besedo. Potem dajem besedo kar predlagatelju.
Spoštovani prisotni! Rad bi odgovoril na nekaj očitkov, izpostavljenih v debati. V osnovi pa moram povedati, vesel sem, da je prišlo do tovrstne komunikacije, predvsem pa do tega, da vas je večji del izražalo skrb nad sodnimi zaostanki. Verjamem, da če tokratne ustavne spremembe ne bodo uspele, ustavne spremembe, ki vam jih ponujamo v sprejem s strani skupine poslancev, pa verjamem, da bodo naslednje, ki jo bomo prav tako vložili s strani skupine poslancev. Rad bi izpostavil tri zelo pomembna dejstva, ki so bila sicer izpostavljena v uvodni obrazložitvi. Mislim, da so tako pomembna, da bi lahko odigrala tisto najpomembnejšo smernico v okviru vaše odločitve, ali naj se nadaljuje s postopkom za spremembo ustave ali pa nas boste zavrgli v danem trenutku. Leta 1991 je bilo v naši državi 207.356 primerov sodnih zaostankov, v letu 2000 jih je bilo prek pol milijona oziroma bolje rečeno 533.225. Kdorkoli danes v dvorani trdi, da ta problem ne obstaja, da so to namišljeni problemi - in mislim, da je eden izmed predstavnikov DeSUS-a govoril v tej smeri, potem seveda to ne drži in mi je žal, da nastopa tovrstno nepoznavanje razmerij v okviru sodne veje oblasti v naši državi. Prav tako mi je žal, da ni nobenega predstavnika tu, kajti seveda mislim, da bi mu lahko državni sekretar kot marsikateri drug poslanec oziroma poslanka pojasnil, da te številke držijo in da je problem sodnih zaostankov v naši državi nedvoumno eden pomembnejših problemov in da se bo potrebno slej ko prej z njimi spopasti, zato zatiskati si oči oziroma ne priznavati sodnih zaostankov ni zrelo za nobenega pripadnika nobene politične stranke, predvsem pa je škodljivo za državljane in pa državljanke. Ob tem dovolite, da povem samo še koeficienta rasti oziroma indeks rasti v primerjavi z letom 1991 na področju sodnih zaostankov. Ta indeks znaša 267%, kar pomeni, da se sodni zaostanki nepojmljivo povečujejo. V nadaljevanju je bilo večkrat izpostavljeno vprašanje neodvisnosti sodnikov in pa neodvisnosti tretje sodne veje oblasti. Kot verjetno veste, neodvisnost določa uvodni del ustave Republike Slovenije, v kateri je opredeljena oblast, in sicer na izvršno, zakonodajno in pa sodno vejo oblasti. S tem je ustavodajalec ob prvem pisanju ustave jasno govoril o ločenosti vej oblasti. Zato govoriti, da bi s posegom, kot ga predlagamo, v ustavo povzročilo kršenje neodvisnosti sodne veje oblasti, prav tako ne drži. Ob tem pa dovolite, da povem še oziroma preberem evropsko normo neodvisnosti sodnika, in sicer sodniki, ki so voljeni posamezno in v parlamentih, imajo visok ustavnopravni status, ki daje sodnikom položaj, ki so izven sodne uprave. Z ničemer v okviru predlaganih sodniških sprememb oziroma ustavnih sprememb torej ne posegamo v neodvisnost sodnika. Dovolite, da iz tega naslova citiram še enega izmed zelo pomembnih stavkov, ki potrjuje teorijo vse tistih, ki nam dajete prav v okviru sprememb ustave Republike Slovenije, in sicer, da institucionalno neodvisnost slovenskih sodnikov dokazuje sodni svet, njegovo imenovanje in njegova sestava. Ko je bilo govora o tem, zakaj se ne poseže v okvir sodnega sveta s strani nekaterih poslancev, gospodje in gospe, meni je žal, da vas s tega mesta moram seznaniti, da ima sleherni izmed vas to možnost, kot sem jo izkoristil jaz in pa skupina poslancev, in da lahko predlaga tovrstne posege. Ne vaša neaktivnosti očitati na ta način, zakaj pa niste vi tega naredili. Vsak izmed vas, tudi vi, gospod podpredsednik Pavliha, imate to možnost in vam svetujem, da jo izrabite prej, kot pa da kritizirate, zakaj tega ni naredil nekdo drug. V nadaljevanju, kar se tiče besed predstavnika prav tako DeSUS-a o natolcevanju in nepoznavanju materije, moram prav tako povedati, da kar se tiče trajnosti sodniškega mandata, s predlagano ustavno spremembo ne ukinjamo trajni sodniški mandat, uvajamo torej tako imenovani začasni sodniški mandat in po osmih letih dopuščamo možnost trajnega sodniškega mandata. Tovrstna ureditev ni unikum v okviru Evropske unije oziroma članic držav Evropske unije, prav tako ni unikum v okviru svetovnega merila, je celo prej kot to dokaj pogost pojav, ko govorimo o začetniškem sodniškem mandatu. Kar se tiče govora v okviru institucij Evropske unije, kar je izpostavil moj poslanski kolega Boštjan Zagorac, naj ponovno poudarim, da so vse institucije Evropske unije, ki se ukvarjajo s sodnimi odločitvami, vezane na mandat, in jih prav tako kljub temu nihče izmed vas ne obtožuje, da niso samostojne, da niso avtonomne in podobnih stvari, kot očitate meni in skupini poslancev, ki so se podpisali pod naš predlog za ustavne spremembe. S tega mesta dovolite, da jih vsaj nekaj še enkrat preberem: sodišče Evropske skupnosti z 11-imi člani je voljeno za obdobje 6-ih let, sodišče prve stopnje Evropske skupnosti ima mandat 6 let. Prav tako ima mandat 6 let evropsko računsko sodišče, v nadaljevanju Eurojust, kjer je mandat 4-leten in 9-leten mandat na področju mednarodnega kazenskega sodišča. In če je odgovor, ki ga je podal spoštovani poslanec Pavliha, da se tovrstnih institucij ne da primerjati z domačimi sodnimi institucijami, v popolnosti drži. Kolega Pavliha, z vami se seveda v popolnosti strinjam. Ne da se jih primerjati. Tako, kot se ne da primerjati sodnih zaostankov v okviru domače države in v okviru tovrstnih institucij. Seveda ta del izpuščate v okviru svoje razprave, kajti dejstvo je, da sodnih zaostankov na teh institucijah ni, žal, pa smo podvrženi številu sodnih zaostankov v okviru domačih sodnih institucij in naj vam še enkrat povem, da ima država z 2 milijona prebivalcev preko pol milijona sodnih zaostankov. Kar se tiče naslednjih očitkov, ki smo jih bili deležni v okviru predlagateljstva oziroma namigov, da je potrebno oziroma da v dnevih pravnikov, ki so se odvijali v Portorožu, je bil eden izmed predlagateljev deležen aplavza, ker je odgovoril, da morajo ostati trajni sodniški mandati, ob tem je potrebno povedati, da v Avditoriju, 500 ste rekli, kolega Pavliha, so sedeli pač pravniki, torej je šlo za njihove bodoče službe in jaz verjamem, da je vsak od teh 500-ih bil zelo vesel, da bo nekoč imel trajni sodniški mandat. To je dokaj razumljivo in se mi zdi zelo podcenjujoče do državnega zbora, da ga seveda zavajate s tem, ko ne poveste, kdo sedi v Avditoriju in da je bil seveda odgovor namenjen njim. V nadaljevanju ugotavljate oziroma citirate in spodbujate zamisel dr. Rodeta, ki ste mu vso strokovnost vzeli ravno na področju zavarovalniškega prava. Jaz le verjamem, da bi bilo smiselno s strani poslancev, ki govorijo o avtonomnosti ali pa strokovnosti posameznega pravnika ali pripisati ali pa odvzeti, ne pa se premikati levo in desno. In, ko že komunicirava, kolega Pavliha, dovolite le še, da izpostavim, da so ustavne spremembe, ki jih predlagamo v okviru skupine podpisnikov, seveda identične tistim ustavnim spremembam, ki jih je prejšnja vlada Republike Slovenije posredovala v ustavodajno proceduro, ob tem pa vas spominjam, da ste bili eden izmed članov tiste vlade, torej je šla tovrstna ustavna procedura tudi z vašim žegnjem, danes pa ji tako zelo nasprotujete. In se mi zdi zelo smešno, da se človek v treh letih tako zelo spremeni, pred tem daje soglasje tovrstnim ustavnim spremembam, potem pa seveda v njih najde vse najslabše. Dovolite tudi, da se ozrem ali pa da ošvrknem, verjamem, da malo bolj hudomušen namig, kar se tiče osemletne dobe, ki jo predlagamo predlagatelji in da smo jo povzeli po normativnem delu ureditve nekdanje SFRJ. In ste nam seveda očitali, da od tam jemljemo pravosodni sistem. To je približno tako, malo prej vas je bilo v okviru poslanske skupine Liberalne demokracije prisotnih mislim, da gospa Širca in sedem poslancev, pa da bi pač rekel, da gre za Sneguljčico in sedem palčkov. V temu primeru je bila tudi vaša izjava in verjamem, da je bila v takem smislu tudi govorjena. In če dovolite, je bilo izpostavljenih kar nekaj primerov, kako namesto omejitve sodniškega mandata pristopiti k učinkovitejšemu sodnemu sistemu, pa ste izpostavili nekateri poslanci, med njimi tudi vi, kolega Pavliha, da so v Sloveniji ravno premladi sodniki, ki niso kos svojemu delu. Naj vas opozorim s tega mesta, da je ravno pred dnevi prišel odziv sodnega sveta na predlagane ustavne spremembe, kot jih predlagamo mi, in pa na vladne ustavne spremembe, ki so prav tako aktualne in v katerem sodni svet kot eno od rešitev vidi v imenovanju mlajših sodnikov. Hočem povedati, da ne samo vi, kolega Pavliha, ampak vsi tisti, ki nasprotujete, ne nasprotujete a priori zaradi tega, ker predlaga nekdo drug. Poglejte, sistem, kot vam ga ponujamo, ponujamo vam dober sistem, sistem, ki ne bo dopuščal tovrstnih anomalij, kot ste jim bili priča skozi zgodbe, ki jih je moja poslanska kolegica Barbara Žgajner Tavš navajala iz dnevnega časopisja, kjer se vidi, da zaradi nekvalitete dela, ki jo ne nazadnje omogoča tudi že od začetka naprej trajni sodniški mandat, trpijo ne samo ljudje zaradi odločitev, neodločitev, neodzivnosti, ampak predvsem tisti, ki so vezani na izvajanje posameznih zadev, v katerih so sodni zaostanki v naši državi veliko preveliki. Velikokrat je bilo izpostavljeno in je bil podan očitek meni kot predlagatelju, češ, da v okviru ustave Republike Slovenije obstajajo instrumenti, skozi katere je možno posameznega sodnika, recimo temu, kaznovati na način, kot ga predvideva ustava Republike Slovenije. Zdi se mi zelo bistveno poudariti to, kar je kolega Petek poudaril pred menoj in mi je žal, da sem izpustil v svojem uvodnem delu, kar se tiče disciplinskega sodišča in njihove frekventnosti dela oziroma klicanja na disciplinsko odgovornost posameznih sodnikov, v letu 2002 ni bilo klicanega niti enega, v letu 2003 so bili trije, v letu 2004 eden, v letu 2005 dva in do sedaj v tej polovici leta 2006 eden. Torej ne moremo govoriti, da ustava Republike Slovenije daje garancijo za kvaliteto sojenja v okviru naše države. Dejstvo pa je, da je prav tako eden izmed poslancev, sicer verjamem, da ne zavedajoč se, ki med drugim tudi nasprotuje našemu predlogu, dejal, da sodniki odgovarjajo samo sami sebi. To je res. In to poskušamo v dani situaciji seveda spremeni. Verjamemo, da ni namen sodnika, da zagotovi izključno svojo eksistenco, ampak predvsem, da izvaja sojenje, tako sojenje, ki ne bo povzročalo muke in ostale negativne stvari v nadaljevanju. In večkrat smo se srečali, vsaj v okviru ali današnje razprave ali pa razprav o podobnih temah, z možnostjo odločanja poslancev, torej tehtanje, ko dajo dve vrednoti na tehtnico. In prav tako imamo to možnost danes, da stehtamo, ali je več vredna pravica sodnika do trajnega mandata od začetka do konca ali je več vredna pravica državljana in pa državljanke do sojenja v razumnem roku. Po moji oceni, ampak to je pa sedaj izključno seveda moja, te dileme ne bi smelo biti in če bi moja obveljala, je pravica oziroma močnejša pravica predvsem pravica državljanov in državljank do sojenja v razumnem roku. Ampak seveda, odločitev je vaša, po vsej verjetnosti bo meni nerazumna, kakor jih je že bilo jih nekaj do sedaj, ko ste se raje odločali za povečanje pravic storilcem kot povečanje pravic žrtvam oziroma tistim, ki me v dani situaciji ne razumete, ko ste kar nekajkrat zavrnili in povečali pravice pedofilov in zavrgli pravice otrok. Jaz še enkrat v osnovi apeliram na vse poslanke in poslance, torej vas, ki imate možnost odločanja, ali naj se nadaljuje postopek ali se danes ustavi, da se odločite, da vam sodni zaostanki v okviru naše države predstavljajo tovrstno breme, tako kot večini državljank in državljanov in s tem pristopite na tisti način, da bomo lahko korenito rekli, da od zdaj naprej pa hočemo imeti učinkovitejše sodstvo. In učinkovitejše sodstvo je eden izmed tistih rezultatov, ki bi bili sproducirani skozi tovrstne ustavne spremembe, vsaj v okviru tistega dela sodniškega mandata, ko preide iz začasnega sodniškega mandata v trajni sodniški mandat. Po naši oceni bi bilo smiselno, modro in potrebno, da se ustavne spremembe oziroma predlog za ustavne spremembe sprejme. Hvala.
Hvala lepa. Verjetno se zavedate kolega, da ste s svojim retoričnim boksanjem prešli malce meje etičnega in moralnega obnašanja v parlamentu, ker veste, da se s tega mesta ne morem braniti oziroma ga ne morem replicirati. Ampak to je vaš stil, v katerega ne bom posegal. Ni bila pa to komunikacija, kot ste se izrazil, ampak monolog. Mislim, da je tako ta beseda definirana. Proceduralno? Prosim.
Gospod podpredsednik Pavliha, jaz vas bi prosil, če mi lahko poveste, na podlagi katerega člena pa je omogočen enkratni dialog v okviru državnega zbora. Kadarkoli jaz vodim sejo ali kdorkoli drug, je tu vedno monolog, saj ima samo eden pravico govoriti hkrati. Hvala.
Gospod Peče, vas citiram, rekli ste, ko že komunicirava, pa ste nadaljevali stavek. Ne komunicirava, vi ste govorili, jaz sem pa poslušal. Ne. Zaključujem razpravo. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki so to želeli, so dobili besedo. In ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena še kdo razpravljati? In lepo prosim, da morebitni [[...]]Hvala lepa. Gospod magister Grims, imate 5 minut. Prosim.
Hvala. Bom zelo kratek. Samo k temu lepemu šopku sodnih ekscesov, pod katerimi stoji zapisano sodba v imenu ljudstva, dovolite, da dodam še dve rožici, in sicer najprej bi vas spomnil na slavni primer Elan, kjer se je pisala obrazložitev tako dolgo, da je primer zastaral, ko je bila sodba že izrečena. O oškodovanju ljudi in o tistih, ki to plačujemo kot davkoplačevalci, kdaj drugič. In po drugi strani bi vas spomnil, to je posebej simbolno, da bomo čez nekaj dni praznovali 15. rojstni dan države Slovenije. Naj k temu dodam sodbo, pod katero spet piše, v imenu ljudstva, sodišča v Celju. Tam so oprostili oficirja JLA, obtožene napada na ljudi, grobosti, zastraševanja, grožnje z orožjem in tako naprej z naslednjo obrazložitvijo, da JLA do oktobra leta 1991, torej do njenega umika iz Slovenije, citiram, "ni bila Sloveniji sovražna vojska", torej nas je napadla, ne vem, lovska zveze Srbije, ali bog vedi kaj, jaz ne vem, ampak [[...]]Moram reči, da ta izjemen dosežek, izjemen prispevek pravosodne veje oblasti k slovenski osamosvojitvi bi zagotovo zaslužil, da se tistega sodnika da na kakšno poizkusno dobo. Vsekakor sam osebno bom z veseljem glasoval za ta predlog, ki je bil vložen iz preprostega razloga, kot resno opozorilo sodni veji oblasti, da nihče ne more biti nedotakljiv, če svojega dela ne opravlja tako, kot je v Evropi normalno, in če svojega dela ne opravlja tako, kot veleva slovenska ustava in njeni zakoni. Takrat ne samo, da ima zakonodajalec v okviru medsebojnega nadzora oblasti pravico posredovati, ampak ima po mojem trdnem prepričanju kot ustavodajalec pravico in dolžnost, da poseže in ukrepa. Hvala.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo in o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave na tem področju odločamo danes čez pol ure, torej zaokrožimo na 19. uro. Glasovanje se prične ob 19. uri. Do tedaj pa prijeten večer. Hvala.
Poslanke in poslanci, prehajamo na glasovanje državnega zbora o predlogih odločitev, za kar je potrebno nekaj izpolnjenih pogojev. Eden od teh je, da se usedete, drugi je, da se utišate, tretji je, da preverite delovanje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice biti prižgana oranžna lučka. V skladu s predlogom poslanke Majde Širca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa. To se nanaša na 1. točko dnevnega reda - poslanska vprašanja, in sicer predlog sklepa se glasi: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru predsednika vlade Republike Slovenije gospoda Janeza Janše na poslansko vprašanje Majde Širca v zvezi z znižanjem RTV naročnin. Gospa Širca želite obrazložiti svoj glas? Prosim.
Hvala lepa. Prosim prisotne, da podprejo naše stališče, da bi opravili razgovor o odgovoru predsednika vlade na včerajšnji seji. Gospod predsednik se je o mojem vprašanju ukvarjal s stališčem oziroma s poskusom, da bi dokazal, kako se je nekaj pocenilo, ker se ni podražilo. Ne rečem, da je šlo samo za napačne, netočne in tudi nepopolne odgovore. O tem, da so bili netočni, govori tudi današnje zasedanje programskega sveta oziroma sveta RTV Slovenije, ki, kot poroča STA, pravi, da je generalni direktor RTV Slovenija Anton Guzej na današnjem programskem zasedanju opozoril na finančni del načrta oziroma na finančno stanje javnega zavoda, kajti prispevki v RTV Slovenija so padli pod 70% vseh prihodkov. In povedal je tudi, prispevek namreč že dve leti ni bil usklajen z inflacijo, zaradi česar je javni zavod zabeležil za 700 milijonov tolarjev izpada prihodkov. Tudi predsednik programskega sveta RTV Slovenija se je tako kot predsednik vlade včeraj motil. Tri leta ni bilo uskladitve z inflacijo, od aprila 2004. Skratka, ne samo o neznanju predsednika vlade, ampak tudi o njegovih neodgovorih želim, da opravimo razpravo in na ta način mogoče tudi bolje osvetlimo stanje v RTV Slovenija in v okviru obljub, ki jih je vlada dala. Hvala.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine mag. Grims.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Tega predloga v poslanski skupini SDS seveda ne bomo podprli. Gre za vsebino, o kateri bi lahko LDS razpravljala kar sama, kajti interpretacija, ki se je ponujala tudi včeraj v zvezi z vprašanjem predsedniku vlade, je interpretacija dveh poslancev LDS, na katera smo seveda vsem medijem takrat, v času referendumske kampanje dali ustrezno pojasnilo. Onadva sta namreč v resnici širila neresnice o tiskovni konferenci SDS, na kateri smo kaj obsega realno, govorili smo o realnem zniževanju RTV prispevka, podrobno obvestili. Vendar zanimivo, to je tudi v kontekstu odgovora oziroma popravka sedaj zelo aktualno, tega popravka nihče ni objavil, čeprav je šlo za direktno obdolžitev, celo trdim da žaljivo obdolžitev, bilo je rečeno, da lažem. In mimogrede, nekaj podobnega se je ponovilo tudi včeraj. Če je tukaj res tak matematični problem in če poslanska skupina LDS nima več denarja za izobraževanje poslancev, bi morda razmislili, da bi v državnem zboru zbrali nekaj sredstev za en tak osnovnošolski tečaj temeljev matematike s poudarkom na ločevanju med realnim zniževanjem, torej zniževanjem vrednosti, potem med nominalnim zniževanjem, to je zniževanjem številke, to je tisto, kar se je vztrajno ponujalo iz LDS-ove klopi tudi včeraj, in med fiktivnim zniževanjem, kajti tudi ta pojem je včeraj poslanka uporabila, seveda na napačen način. Mislim, da bi to zelo pripomoglo k temu, da se izognemo nepotrebnim diskusijam, da bi pokazali malo več spoštovanja eden do drugega, pa tudi do tega, da se državni zbor ne bi ukvarjal z nečim, kar lansirata dva poslanca, potem se nekomu krši pravica do popravka in potem se to vehementno izkorišča mesece in mesece, da se po tej osebi in po stranki, ki ji pripada, poliva, po domače rečeno, gnojnica. Moram reči, da to tistim, ki to počnejo, zanesljivo ni v čast, priča pa o dveh stvareh - o stanju na medijskem področju in o politični kulturi v največji opozicijski stranki. Jaz vsekakor tudi za način, kako je bilo včeraj zlasti v tistem končnem delu predstavljeno, izražam razumevanje. Očitno je travma za izgubljeni referendum, za katerega so vsi strokovnjaki FDV-ja trdili, da ga bodo dobili in da bo zakon zavrnjen, zelo velika. Ampak kot zmagovalec na referendumu tega ne delim, vsekakor pa to njihovo razpoloženje spoštujem in upam, da bodo krizo prebrodili. Hvala.
Hvala lepa. Prosim, da se v nadaljevanju omejite na obrazložitev glasu in tega časa ne izkoriščate za polemiko, ki nujno provocira replike. Besedo ima gospod Moge, predvidevam, da v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Najprej bi dejal, da bom ta predlog podprl. Če pa že kdo opleta z matematiko in poskuša drugim dajati matematične lekcije, potem naj povem, da nižji pa višji ni pojem iz matematike. V prvem razredu gimnazije pa že v osnovni šoli se učijo, da sta pojma iz matematike večji pa manjši. In znaka sta taka - eden je tak, drugi je pa ravno v drugi smeri. In velja seveda to po definiciji, mislim, da ni težko razumeti: naravno število A je manjše od naravnega števila B natanko takrat, kadar obstaja takšno naravno število C, da je število B enako A plus C. In tudi ta relacija je seveda samo relacija delne urejenosti. In to, kar ste nas učili, da pač ne poznamo, bi vam priporočal kak učbenik matematike, da se malo naučite. V resnici je pa resnica ta, da kdor le malo pozna matematiko, lahko mirne duše reče, da te obljube, ki ste jih na veliko pisali po plakatih, niste izpolnili. In tudi zaradi tega, da bi enkrat razločili, kdo pozna matematiko pa argumentacije in kdo ne, bi bilo koristno, da ta predlog, ki ga je kolegica podala, podprete.
Hvala lepa. Gospod Bevk, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Očitno boste morali [[...]]
V imenu poslanske skupine?
Ne, ne, v svojem imenu.
Prosim, da potem takoj poveste, zaradi merjenja časa.
Ja. Hvala lepa še enkrat. Očitno boste morali kolegi v poslanski skupini SDS zbrati za tečaj za vse plačnike RTV prispevka, ne samo za poslance iz LDS, tako da bodo lahko tudi vsi ostali državljani razumeli, kaj ste hoteli v kampanji pred referendumom s temi svojimi obljubami za znižanje RTV prispevka. Ta tečaj pa bo kar drag, tako kot bo tudi kmalu dražja RTV naročnina, v to sem prepričan. Seveda bom glasoval za to, da se opravi razprava o tej zadevi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Gulič.
Spoštovani in cenjeni! Jaz bom glasoval za ta predlog, pa ne zato, da bi se zdaj razčiščevalo o tem, kaj je več in kaj je manj. Jasno je bilo, da je predlagatelj takrat obljubil znižanje in da ni obljubil, da ga bo inflacija znižala. Če seveda cena ostane enaka, pa potem rečemo, da je inflacija kaj znižala, ne pomeni to, da je cena nižja, ampak pomeni predvsem to, da za isti denar dobiš manj, se pravi, da je vrednost nižja. Tako nekako gredo te zadeve. Mene bolj zanima, kaj se dogaja z Radiotelevizijo Slovenija, kaj se dogaja z vsemi tistimi obljubami in zato bom podprl predlog kolegice Majde Širca. Hvala lepa.
Hvala lepa. V svojem imenu, gospod Grims. Prosim.
Samo še eno čisto kratko osnovnošolsko matematiko. V času do uveljavitve novega zakona se je nabralo kar nekaj odstotkov zaostajanja, realnega zaostajanja cene TV naročnine oziroma prispevka za inflacijo. Predlog za povečanje je bil v predalu, vendar si ga niso upali poslati naprej, ker so čakali na izid referenduma. Ko je bil zakon na referendumu potrjen, pa je nemogoče dvigniti naročnino, ker to prepoveduje samo besedilo zakona. In tako, če pogledate, čas od uveljavitve zakona do danes, se je nabralo še približno dodatna 2% realnega zniževanja RTV prispevka. Seštevek vsega skupaj je pa že kar precejšen in verjamem, da koga skrbi, da bo potem poslovanje kakorkoli prizadeto. Trdim pa, da ne bo, kajti bolj transparenten, z bolje organiziranim in predvsem z bolje vodenim poslovanjem RTV Slovenija, se lahko prihrani zelo zelo veliko denarja. Naročnine, ne samo, da ni mogoče dvigniti po zakonu, ni je mogoče dvigniti niti po sami ustavi, kajti za to bi bilo treba spremeniti zakon, to ste pa preprečili tako tisti, ki ste zahtevali referendum, kajti kot sami dobro veste, že po črki ustave in zakona ni mogoče v besedilo zakona, ki je potrjen na referendumu, posegati v letu dni po njegovi uveljaviti. Dejansko pa sem trdno prepričan, da politično zavezuje ta odločitev ljudstva še mnogo mnogo dlje, vsaj do konca mandata. To se pravi realno nazadovanje bo veliko in občutno.
Hvala lepa. Gospod Terčon.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bom podprl ta predlog sklepa, zato ker ocenjujem, da ni to samo priložnost za razpravo o zmanjševanju RTV prispevka, kot ste obljubljali. Vi niste obljubljali, da bo ostala RTV naročnina, vi ste obljubljali, da se bo zmanjšala. Niste nič govorili, da bo RTV naročnina stala in da bo inflacija še zmeraj delovala. Vi ste rekli, da se bo zmanjšala. Tako jaz razumem to matematiko. Ampak mislim, da bi bila tudi priložnost govora glede ostalih obljub, da bomo imeli neposredne prenose na televiziji. Sedaj jih imamo na nekem kablu, pa neka delovna telesa, ki jih nihče ne gleda, pri dnevniku tako pokaže tisto, kar vi hočete, ker je televizija pač vaša, da bomo govorili o kvaliteti [[...]]
Prosim za mir v dvorani!
[[...]]ker vse to so bile vaše obljube, da bo bolj kvaliteten. Jaz samo ugotavljama, če bi prispodobno rekel, da prej so se zastopniki te RTV hiše še uvrstili na Eurosong, sedaj izpadejo že v predtekmovanju. To je sprememba.
Hvala lepa. Glasujemo. Ugotavljam, da je bilo navzočih 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 46. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 46.]] To pomeni, da predlagani sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Saša Pečeta bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru predsednika vlade Republike Slovenije gospoda Janeza Janše na poslansko vprašanje Saša Pečeta glede ukrepov vlade glede ohranjanja vrednosti nacionalne valute in s tem cen blaga in storitev v povezavi z nadzorom stabilnosti konvergentnih kriterijev. Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 48. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 48.]] To pomeni, da sklep ni sprejet. Nadaljujemo. V skladu s predlogom poslanke Cvete Zalokar Oražem bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za promet magistra Janeza Božiča na poslansko vprašanje Cvete Zalokar Oražem glede sanacije nezavarovanih železniških prehodov. Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 46. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu s predlogom poslanke magistrice Majde Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport doktorja Milana Zvera na poslansko vprašanje magistrice Potrate glede uresničevanja 10. člena sporazuma med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem o pravnih vprašanjih. Magistrica Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Razpravo sem predlagala, ker minister Zver ni pojasnil, katere spremembe v razmerju med javnimi in zasebnimi šolami načrtuje. Če je položaj zasebnih šol urejen s koncesijo, ta pa pomeni iniciativo države in zasebno pobudo dopušča le posredno, je program praviloma dovolj natančna podvojitev programa javnih šol. Del razlogov za ustanavljanje zasebnih šol je prav v ponudbi drugačnih programov. Pri nas v šolski sistem vnaša drugačno pedagoško filozofijo med šolami s koncesijo samo Waldorfska osnovna šola. Mednarodni akti Slovenijo posredno ali neposredno zavezujejo k zakonski ureditvi zasebnega šolstva. Je pa ne zavezujejo k financiranju iz proračuna, če sodimo po odločitvah mednarodnih sodišč. Zdaj organizacijo in financiranje ureja veljavni zakon. Javnost ustanavljanju zasebnih osnovnih šol večinsko ni naklonjena. Prednost daje kakovostni javni šoli, ki naj v največji možni meri zagotavlja enake izobraževalne možnosti vsem, ne glede na njihov socialni položaj, zato je napovedane spremembe treba temeljito pripraviti in jih pretehtati tudi v javni razpravi zainteresirane in strokovne javnosti. Cilj mora biti pravno urejen položaj, v katerem bodo popolnoma jasni pogoji za ustanovitev zasebne šole in načela, po katerih šola deluje. V času, ko demografska slika ne napoveduje hitrega povečanja generacij, ko vlada nenehno poudarja varčevanje in učinkovitost, je proračunsko financiranje novih nadomestnih šol v okoljih, kjer se napoveduje zapiranje šol, nesprejemljivo. Hvala.
Hvala lepa. Naj tukaj ponovno opomnim in prosim, da ko se prijavljate k obrazložitvi, da poveste, ali v imenu poslanske skupine ali v svojem imenu, da bomo lažje merili čas. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 47. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. In še zadnji predlog iz 1. točke dnevnega reda. V skladu s predlogom poslanca Srečka Prijatelja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa. Državni zbor bo na naslednji redni seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje Andreja Bručana, na poslansko vprašanje gospoda Prijatelja glede izboljšanja stanja na področju zdravstva. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 45. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. In s tem zaključujemo to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda - to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, gre za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave EPA 809-IV . Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog skupine poslancev, z dne 31. marca 2006, s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem za začetek postopka za spremembo 121., 140. in 143. člena ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da predlagani sklep sprejme. Pred glasovanjem želim obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je bilo 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 5. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zbor predlog sklepa sprejel. Ker je državni zbor sprejel sklep, da se začne postopek za spremembo omenjenih členov ustave, prehajamo na razpravo o osnutku ustavnega zakona in o stališču ustavne komisije k navedenemu osnutku zakona. Želi morda besedo predstavnik predlagateljev za dodatno obrazložitev osnutkov ustavnega zakona? [[Ne.]] Kot vemo, je osnutek obravnavala tudi ustavna komisije kot matično delovno telo in pripravila stališče za sprejem na državnem zboru. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne.]] Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin, glede na čas, ki je še ostal? [[Ne.]] Prehajamo na morebitno razpravo poslank in poslancev. Je tudi ni. Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predloženem stališču ustavne komisije, ki se glasi: "Predlagano besedo sprememb 121., 140. in 143. člena ustave naj se sprejme v predlaganem besedilu." Tokrat vas opozarjam, da bodo v skladu s tretjim odstavkom 178. člena poslovnika zbora stališča sprejeta, če bo za njih glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti 6. [[Za je glasovalo 70.]] [[Proti 6.]] Pomeni, da smo sprejeli predlagano stališče. Končali smo odločanje o tej točki. V skladu s prvim odstavkom 179. člena poslovnika na podlagi sprejetega stališča ustavna komisija pripravi predlog ustavnega zakona. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda - obravnava predloga za začetek postopka za spremembe ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavne zakona. Zopet gre za 121., 140. in 143. člen ustave glede regionalizacije. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog skupine poslancev s prvopodpisano Darjo Lavtižar Bebler z dne 20. junija 2005 EPA 317/IV za začetek postopka za spremembo pravkar omenjenih členov ustave. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme." Pred glasovanjem vas želim ponovno obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 16, proti 61. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 61.]] Pomeni, da predlog sklepa ni bil sprejet. Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa, da se začne postopek za spremembo navedenih členov ni sprejel. V skladu z drugim odstavkom 177. člena poslovnika zbora je postopek o tem predlogu končan. Vsebino enakega predloga ni mogoče uvrstiti na dnevni red seje državnega zbora v tem mandatu, kot tudi ni možna njegova obravnava na ustavni komisiji. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona glede 83., 100. in 167. člena ustave, ki se nanašajo na imuniteto. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog skupine poslancev z dne 11. januarja 2006 s prvopodpisanim Francetom Cukjatijem za začetek postopka za spremembo navedenih členov ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da predlagani sklep sprejme. Ponovno obveščam, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena slovenske ustave sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Gospa Lavtižar Bebler, beseda je vaša.
Hvala, gospod podpredsednik. V imenu poslanske skupine LDS zagotavljam, da podpiramo ta kompromisni predlog glede imunitete, pri čemer pa upamo, da bo sprejeto tudi stališče, da se še naprej oziroma dodatno prouči smotrnost oziroma utemeljenost našega predloga, da se iz zaščite poslanske odgovornosti izključijo razžalitve, obrekovanje in krive obdolžitve. Pri tem se zavzemamo tudi za to, da se še o podrobnostih nadalje prouči razmerje med 63. in 83. členom ustave. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče. [[Za je glasovalo 75.]] [[Proti nihče.]] Predlagani sklep je sprejet. Ker je državni zbor, podobno kot prej, sprejel sklep, da se začne postopek za spremembo 83., 100. in 167. člena ustave, prehajamo na razpravo o osnutku ustavnega zakona, o stališču ustavne komisije k navedenemu osnutku zakona in o dveh amandmajih k stališču. Predlagateljica prvega amandmaja je poslanska skupina LDS, predlagateljice drugega amandmaja po so koalicijske poslanske skupine. Želi predstavnik predlagateljev dodatno obrazložitev glede osnutka? [[Ne.]] Osnutek ustavnega zakona je obravnavala tudi ustavna komisija. Želi poročevalec komisije morda besedo? [[Tudi ne.]] Želi besedo predstavnik oziroma želijo predstavniki poslanskih skupin besedo? [[Tudi ne.]] Prehajamo na morebitno razpravo poslank in poslancev. Očitno ne želi nihče razpravljati, zato razpravo zaključujem. Kot rečeno, sta k stališču ustavne komisije vložena dva amandmaja in sicer poslanskega kluba LDS in amandma koalicijskih poslanskih skupin. Če bosta oba amandmaja sprejeta, bo besedilo stališča k osnutku ustavnega zakona naslednje: "Ustavna komisija naj pri oblikovanju predloga ustavnega zakona na podlagi predloženega besedila osnutka ustavnega zakona za spremembo 83., 100. in 167. člena ustave Republike Slovenije preuči, ali bi bilo pri oblikovanju besedila 83. člena predloga potrebno določiti omejitev in kako obsega imunitete za kršitve prepovedi iz 63. člena ustave Republike Slovenije ter za uveljavljanje mednarodnih pogodb, s katerimi je Republika Slovenija na mednarodne organizacije prenesla izvrševanje dela suverenih pravic represivne oblasti in jurisdikcije. Konec citata. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine LDS k stališču. Pred glasovanjem vas opozarjam, da bo v skladu s tretjim odstavkom 178. člena poslovnika zbora amandma k stališču sprejet, če bo za predlog glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 44. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k stališču. Ponovno opozorilo, amandma bo sprejet, če bo glasovala večina vseh poslancev, torej 46 ali več. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 30. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zdaj pa prehajamo na odločanje o predloženem stališču ustavne komisije v celoti. Tu je potrebna večina vseh poslancev, torej 46 ali več. Če se ne motim, ima dr. Gaber besedo.
Spoštovani gospod podpredsednik, želel bi 15 minut odmora pred odločitvijo v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa. Bi morda pred prekinitvijo želel še kdo obrazložiti glas? [[Nihče.]] Prekinjam sejo. Nadaljevali bomo ob 19.50 uri, torej deset minut do osmih. Hvala.
Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Prosim, da se udobno namestite v svojih sedežih. K besedi vabim dr. Gabra, da obrazloži prekinitev seje. Prosim.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! V Liberalni demokraciji Slovenije smo si poskušali pojasniti, zakaj je bilo treba spremeniti stališče, ki ga je ustavna komisija z dvetretjinsko večino sprejela na ta način, kot je to vladajoča koalicija naredila nedavno tega. Menimo, da je več kot očitno, da se nekateri bojijo dejstva, da bi ne uveljavili, ampak celo razmišljali o tem, ali bi vendarle kazalo omejiti pravico poslank in poslancev, da o ljudeh, ki jih ni v državnem zboru, ki so državljanke in državljani, ne moremo govoriti neresnic, jih ne moremo klevetati in blatiti. Očitno je celo razmislek o tem, da bi do te omejitve prišlo, prehuda stvar, preresna obveza za nekatere, ki so danes tu oddali glas za to, da se črta celo razmislek o možni odškodninski odgovornosti za takšno početje. Mi smo, resnici na ljubo, razočarani nad tovrstnim početjem. Razumeli smo, da je ustavna komisija odločala z dvotretjinsko večino in resno o tem vprašanju. Mi smo razumeli željo koalicijskih strank, da se vključi v razmislek tudi vprašanje o razmerju med 63. in 83. členom. Torej, še enkrat povem, razmislek o tem, ali je treba izvzeti iz imunitete tudi tiste situacije, v katerih bi poslanec pozival k nasilju v tej državi ali ne, da to vključimo v ta razmislek. Sedaj pa smo bili priče manevru, ki naj bi pač predvsem imel en sam namen: izigrati možnost nadaljnjega pogovora o tem in izigrati tudi možnost za to, da se poslanke in poslanci samoomejimo skozi pogovor, ki bi ga opravljali v nadaljevanju do sprejetja ustave. Poslanska skupina seveda na to igro ne bo pristala, vsaj ne na ta način, da bi mi podpirali stališča, ki bodo sedaj sprejeta. To se nam zdi pod vsako še sprejemljivo ravnjo. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 24. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je stališče sprejeto. Končali smo z odločanjem. V skladu s prvim odstavkom 179. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije na podlagi sprejetega stališča ustavna komisija pripravi predlog ustavnega zakona. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep, da se začne postopek za spremembo 83. člena ustave, sprejel. Ker ustavna komisija k temu predlogu spremembe še ni pripravila stališč, prosim ustavno komisijo, da to stori. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda.Se opravičujem, ampak strokovne službe mi niso korektno pripravile scenarija. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda - to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, gre za spremembo 83. člena. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem z dne 7. decembra 2004 za začetek postopka za spremembo 83. člena ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme. Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je bilo 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 55. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 55.]] To pomeni, da sklep ni sprejet. Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa, da se začne postopek za spremembo 83. člena ustave, ni sprejel. V skladu z drugim odstavkom 177. člena poslovnika zbora je postopek o tem predlogu končan. Vsebino enakega predloga ni mogoče uvrstiti na dnevni red seje državnega zbora v tem mandatu, kot tudi ni možna njegova obravnava na ustavni komisiji. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. In zdaj zares nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda - to je z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona. Ponovno gre za spremembo 83. člena. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog skupine poslancev, s prvopodpisanim mag. Brankom Grimsom, z dne 26. januarja 2005 EPA 101-IV , za začetek postopka za spremembo 83. člena ustave Republike Slovenija. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme. Zopet vas pred glasovanjem obveščam, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Besedo ima mag. Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Prej smo bili priče razpravi, ki jo jaz osebno, moram priznati, težko razumem. Vsa vsebina amandmaja, ki je bil izglasovan pri tistem kompromisnem predlogu, ki je sedaj že sprejet, ki je torej že odprl ta člen ustave, je bila v tem, da naj se priuči tisto, kar tudi med ustavnimi strokovnjaki še pušča nekatere dileme. O tem sem govoril že prej, in da naj se torej ne ukvarja s stvarmi, ki so bile že nekajkrat preučene in se je večkrat ugotovilo, da ali niso učinkovite ali pa, ko gre za mednarodne pogodbe, da v bistvu niso glede na zelo jasno in decidirano besedilo slovenske ustave potrebne, in da se je odprla torej edina vsebina, ki je dejansko še predmet različnih ocen tudi med ustavnimi strokovnjaki. To pa je vprašanje izjeme 63. člena. Nekoliko nenavadno je, da tisti, ki so predlagali to, so potem glasovali proti. Ampak glasovali so z utemeljitvijo, da želijo dodatno zaostritev, da želijo preprečevati, da bi nekdo nekaznovano ali poslanec drugega poslanca ali nekoga, ki ga ni tukaj, blatil, kot so rekli, o njem grdo govoril, da bi bil predmet pregona, tudi civilnih tožb. V redu. Potem, kolegi, je sedajle priložnost. Vsi imate priložnost, da glasujete za to, da se imuniteta v celoti izbriše iz ustave. Potem bo jasno, kdo ima figo v žepu in kdo ne, ko gre za zaostritev. Jaz bom za to glasoval. To sedajle povem. Če pa to ne bo sprejeto, potem pa predlagam, da se posvetimo temu, da bi besedilo, ki je pa bilo že odprto, ki je že predmet nadaljnje obravnave, čim bolj dodelali in uskladili tudi z mnenji različnih strokovnjakov, da bi bilo kar najboljše in v skupno korist. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 62. [[Za je glasovalo 9.]] [[Proti 62.]] To pomeni, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel. V skladu z drugim odstavkom 177. člena poslovnika zbora je postopek o tem predlogu končan. Vsebine enakega predloga ni mogoče uvrstiti na dnevni red seje državnega zbora v tem mandatu, prav tako tudi ni možna njegova obravnava na ustavno komisiji. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda in tudi zadnjo točko današnjega zasedanja z obravnavo predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona glede 129. člena. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog skupine poslancev, s prvo podpisanim Sašom Pečetom, z dne 2. decembra 2005 [[EPA 588-IV]] , za začetek postopka za spremembo 129. člena ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da tega sklepa ne sprejme. Pred glasovanjem vas želim obvestiti, ponovno, da bo sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je bilo 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 34. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 34.]] To pomeni, da zbor predlaganega sklepa, da se začne postopek za spremembo 129. člena ustave ni sprejel. Ponovno v skladu z drugim odstavkom 177. člena poslovnika zbora je postopek o tem predlogu končan. Vsebine enakega predloga v tem mandatu ni več mogoče vložiti, prav tako tudi ni možna njegova obravnava na ustavni komisiji. Zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 17. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Vsem skupaj lep in prijeten večer. Hvala.