Ik heet de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en ik geef de heer De Graaf namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten.
Voorzitter. Een paar weken geleden werd op Vliegbasis Volkel een veroordeelde terrorist opgepakt die daar foto's en filmpjes aan het maken was. Hij was binnengekomen als inhuurkracht van een aannemer. Dit is geen spionagefilm, maar dit gebeurt in het echt in ons land. Er loopt dus iemand rond op een vliegbasis en die persoon is niet gescreend. Het gaat ook nog om een veroordeelde jihadist die beeldmateriaal maakte. Dat is toch onbestaanbaar? Wat is de mening van beide ministers? Wat is er met het beeldmateriaal gebeurd? Welke conclusies zijn er uit te trekken? De minister van Defensie schreef de Kamer dat er mensen op plaatsen als Volkel kunnen komen die daar helemaal niet horen. "Te beschermen belangen" heet de indeling en graad 4 daarvan is de laagste graad. Die mensen worden dus niet gescreend als zij op zo'n plek komen, als zij daar moeten werken. Is de minister bereid — dit is meteen de belangrijkste vraag — om dit aan te passen en ook bij TBB-4 voortaan iedereen te laten screenen? Als de AIVD het daarvoor te druk heeft, schakel dan daarvoor de MIVD in. Met de islam als vijand kunnen we geen enkel risico nemen voor de veiligheid van ons land. Hoe zit het op andere functies met betrekking tot de veiligheid van mens en object zoals op vliegvelden, bij de politie, bij veiligheidsdiensten, bij het leger, bij de beveiliging van de Kamer, bij de beveiliging van ministeries, noem maar op? Zijn er veroordeelden of veroordeelde jihadisten of bijvoorbeeld mensen die banden hebben met de Moslimbroederschap die bij gevoelige informatie kunnen? Graag een helder antwoord. Is de minister bereid om de screening voor overheidspersoneel op gevoelige posities uit te breiden door banden met bijvoorbeeld de Moslimbroederschap uitgebreid na te gaan? Dan een kleine sidestep, pardon, zijstap — wij zitten in het Nederlandse parlement — over het vog-systeem, de verklaring omtrent het gedrag. Dat kan ook een probleem vormen. Het is namelijk technisch mogelijk dat een veroordeelde jihadist na een aantal jaren weer een vog krijgt. Daarom moeten we ook strenger screenen. Wij moeten oppassen. In Londen kreeg de broer van een van de daders van de aanslag op London Bridge kort geleden subsidie om radicalisering tegen te gaan. Gekker kun je het niet verzinnen. Namens mijn fractie wil ik weten hoeveel subsidie in Nederland naar islamitische organisaties en naar familieleden van jihadisten gaat. Is dat bekend? Zo nee, waarom is dat niet bekend? Dat moeten we toch weten? Is de minister bereid dit soort subsidies acuut te stoppen of te helpen stoppen als ze op lager niveau worden uitgedeeld? Dit debat is er mede gekomen omdat er de afgelopen tijd meer is gebeurd op veiligheidsgebied, niet alleen op Volkel, maar ook buiten defensieterrein. Er was op Volkel een jihadist die daar ronselde. Er waren in hetzelfde jaar linkse activisten die inbraken en die vijf kwartier hun gang konden gaan. En er is een jihadist in Syrië die werd opgeleid door ons Nederlandse leger. Er komt qua veiligheidsprobleem steeds meer bij. Zie Eindhoven en Amsterdam in het afgelopen weekend. Ik heb daar wat vragen over. Kan de minister uitleggen wat de door onze politie gehanteerde termen "onwel" of "onwelwording" precies betekenen? Wanneer mogen deze termen gebezigd worden in de communicatie? Wat is precies de achtergrond van de term "onwel"? Waarom heeft er huiszoeking plaatsgevonden bij de dader, terwijl er alleen een vermoeden van "onwelwording" bestond? Er hangen tientallen heel goede veiligheidscamera's rond het centraal station in Amsterdam. Waarom stonden die, zoals we in de berichtgeving konden lezen, fout ingesteld, zodat ze niks hebben opgenomen? Gisteren was er iets op Twitter te lezen, maar die tweet is door de NS verwijderd. Zijn de beelden die de NS blijkt te hebben, al door de politie opgevraagd en, zo ja, wat kwam daaruit? Wij willen dolgraag dat het gebeuren in Amsterdam het afgelopen weekend geen terreur betreft — laat dat voor iedereen duidelijk zijn — sterker nog, wij willen helemaal geen terreur. Maar de communicatie door de politie — ik ben bijna klaar, voorzitter — wakkerde de onrust alleen maar aan. Rondom deze gebeurtenis willen wij totale opheldering van het kabinet, en geen voorgekookte communicatiestrategie. De bevolking heeft recht op feiten. Ik heb nog één zin. Wij moeten alles doen om ons land te beschermen. Is de minister bereid om onze aanbevelingen over te nemen? Want één conclusie kunnen we wel trekken: het oog van de naald raakt een keer verstopt.
Mijnheer De Graaf, mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie.
Ik weet niet of het een vraag zal betreffen. Het staat natuurlijk iedereen vrij om een debat aan te vragen over iets wat hij als urgent ziet. Daarvoor zijn wij hier ook vanavond. Het verbaast me een beetje dat we nu, in totale willekeur, het ook even gaan hebben over Amsterdam. Daar heb ik me in ieder geval nu niet op voorbereid. Ik vind dat een beetje jammer. Maar u hebt er waarschijnlijk intelligent over nagedacht en er bewust voor gekozen.
Ik wil daar best op antwoorden. In de aanvraag van het debat werd door verschillende Kamercollega's gemeld dat er veel meer aan de hand is dan Volkel alleen, dat er meer aan de hand is geweest en gebeurt. Een groot deel van mijn inbreng heb ik op Volkel gericht en ik heb daar heel concrete vragen over gesteld, onder meer met het oog op de aanpassing van de screening. Ik heb er inderdaad een stukje actualiteit bij genomen, omdat het veiligheid betreft en de minister van Veiligheid en Justitie erbij is.
Dan geeft ik nu het woord aan de heer Van den Bosch. Voor hem is het zijn maidenspeech. Het is gebruikelijk dat tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd mag worden.
Voorzitter. Laat ik ermee beginnen — het is voor mij toch een beetje feest — om alle jongelui die vandaag geslaagd zijn voor hun eindexamen vanaf deze plek te feliciteren. Tegen al degenen die gezakt zijn, zeg ik: volhouden, volgend jaar is er weer een jaar. Het komt vast wel goed!
U kijkt een bepaalde richting uit?
Nee hoor, ik zeg het gewoon in het algemeen, voor al die mensen die televisie kijken. Ik heb niet het idee dat hier mensen op school zitten. Maar het is mooi om het nog even te zeggen. Voorzitter. Toen ik jaren geleden lid werd van de VVD, was dat niet vanwege lage of hoge belastingen of een snelweg meer of minder, maar vanwege vrijheid. De VVD was en is voor mij, ook toen als jochie van 18 jaar, de partij die, ook in de zeventiger jaren, soms dwars tegen de verdrukking, opkwam voor vrijheid en verdraagzaamheid. Het liberalisme had voor mij alles in zich om, hoewel niet van huis uit meegekregen, me bij thuis te voelen. Verhalen en ervaringen die ik meekreeg over de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, de tweedeling in Europa door middel van het IJzeren Gordijn, en de dreiging van de Sovjet-Unie en het communisme maakten mij wie ik ben. Door mijn opvoeding en vroege interesse in de samenleving ging ik al op mijn 15de heen en weer met de trein vanuit Driebergen-Zeist naar het Binnenhof om plaats te nemen op de publieke tribune van de oude vergaderzaal. Welk normaal mens doet dat op die leeftijd, vraag je je af. Ik dus! Voor mij is na jaren van vele omzwervingen de cirkel rond, en heb ik plaats mogen nemen op deze plek in de Tweede Kamer. Dat is de plek waar de parlementaire democratie zich in alle vrijheid kan en moet uiten, maar wel in een tijd waarin ik me nu zelf, als jonge vader, zorgen maak over de toekomst van mijn kinderen van 13 en 17. Hoe ziet hun toekomst eruit in Europa? Krijgen zij ook die vrijheid en welvaart die ik heb mogen beleven? Hoe toepasselijk is het dan ook — maar ook wel een beetje pijnlijk — dat mijn maidenspeech indirect een onderwerp raakt dat te maken heeft met de grote zorgen die velen van ons op dit moment bezighouden: de barbaarse aanslagen op vele onschuldige, nietsvermoedende mensen hier in Europa, of ze nu op een terras zitten, een journalistiek blad uitgeven of naar een muziekvoorstelling gaan. Het is hoogstverdrietig dit te moeten constateren. Wat er op 10 mei jongstleden in Volkel is gebeurd, toont wat de VVD al langer zegt. Hoewel 100% veiligheid nooit valt te garanderen, moeten we ons tot het uiterste inspannen om wel 100% waakzaam te zijn. Daarin is men in dit geval niet geslaagd. Door een samenloop van omstandigheden verkreeg een persoon toegang tot de vliegbasis, waar hij absoluut niet had mogen zijn. De VVD schrok van dit bericht. Vandaar ook dat we meteen schriftelijke vragen hebben gesteld. Immers, hoewel we vanwege het feit dat de zaak van deze man nog onder de rechter is niks over zijn situatie kunnen zeggen, lijkt het ons duidelijk dat deze man niets op een militaire basis te zoeken had. In een vroeger stadium is hij immers zelf al veroordeeld voor een poging tot uitreis naar Syrië. Dit wordt naar onze mening nog onderstreept door het feit dat de marechaussee deze man nadat hij vanwege verdacht gedrag gecontroleerd werd wel heeft aangehouden. Hoewel de procedure in dezen niet volledig is gevolgd, geeft de minister aan dat ook als dat wel was gebeurd, het eindresultaat hetzelfde zou zijn geweest. Tegelijkertijd geeft zij aan dat dit incident aanleiding is om de procedures wederom grondig tegen het licht te houden. Dat vindt de VVD-fractie zeer verstandig. In dat kader heb ik een aantal vragen aan de minister. Kan de minister duidelijk schetsen welke procedure is doorlopen toen deze man door het uitzendbureau werd aangewezen om graafwerkzaamheden te verrichten op deze basis? Hoe gaat zoiets in zijn werk? Wordt deze persoon gemeld bij Defensie? Worden er vervolgens checks uitgevoerd, ook al komt hij alleen op de minst beveiligde gedeelten van de basis? Wat gebeurt er voordat hij daadwerkelijk wordt toegelaten? Hoe is het toezicht geregeld als hij eenmaal binnen is? Is de minister het met de VVD eens dat personen met een dergelijke achtergrond, die dus in potentie een groot gevaar vormen voor de nationale veiligheid, niet op een plaats als een militaire basis thuishoren, ook niet als er sprake is van zogenoemde ongerubriceerde werkzaamheden en er dus alleen toegang tot de minst beveiligde gebieden wordt gekregen? Ik krijg graag een toelichting van de minister. Belangrijk is dat er alles aan wordt gedaan om dit soort geradicaliseerde personen, die aantoonbaar een bedreiging vormen voor onze veiligheid, buiten de poorten van de militaire terreinen te houden. In het verlengde hiervan zou de VVD dan ook graag weten hoe externen op militaire locaties worden nagetrokken en gecontroleerd en of de bestaande wet- en regelgeving hieromtrent aangepast moet worden. Ik zie uit naar het antwoord van de minister en overweeg in tweede termijn een motie in te dienen. De VVD ziet dat de achterliggende problematiek breder is. Die bespreken wij graag in een komend debat met het kabinet over terrorisme. Ik rond af. Daarvoor is ook de tijd gekomen, zie ik.
Al heel lang.
Honderd procent veiligheid is nooit te garanderen, maar honderd procent waakzaamheid moet dat wel zijn. Uiteindelijk moet ik als vader evenals al die andere vaders kunnen uitleggen aan mijn kinderen dat de overheid pal staat voor onze veiligheid. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Ik wil u als eerste feliciteren met uw mooie maidenspeech. Ik vind het altijd ontzettend mooi om een maidenspeech mee te maken, omdat die speeches vaak de persoonlijke beweegredenen bevatten waarom men ooit de politiek in is gegaan. Dat geldt ook voor uw mooie inbreng. Dank u wel. Mag ik u van harte feliciteren? Ik schors de vergadering nu zodat ook uw collega's u kunnen feliciteren.
Voorzitter. Laat ik beginnen met het maken van complimenten voor de maidenspeech van onze collega Van den Bosch. Het is inderdaad mooi om weer te horen waarom iemand het zo bijzonder vindt om hier in de Kamer te zijn. Voor mij is het nog maar anderhalf jaar geleden. Ik vind het vooral bijzonder dat je sinds je achttiende al hier komt, dat je die vrijheid centraal stelt en dat je besluit na een paar jaar hier naar de Kamer te komen. Ik suggereer hiermee dat het heel kort is, dat je relatief jong bent, dat het ontzettend mooi is dat je na alle publieke en politieke stappen die je hebt gezet uiteindelijk hier terecht bent gekomen en dat de cirkel rond is. Ik denk dat ik namens mijn collega's mag zeggen dat wij je heel veel succes wensen bij het vervullen van je taken. Er valt geen brug te maken, dus dat zal ik dan ook maar niet doen. Ongeveer een maand geleden werd een veroordeelde jihadist opgepakt op vliegbasis Volkel, niet omdat hij iets fout deed op dat moment, niet omdat hij op dat moment de wet overtrad, maar omdat hij andere kleren aanhad dan de rest van de werkploeg waarmee hij was en omdat hij zijn toegangspas niet zichtbaar droeg. Daarom werd hij nog eens extra gecheckt. Op zich kun je dus concluderen dat er adequaat is gehandeld. Er leek iets niet in de haak en daarop is geacteerd. Bij die check bleek het om iemand te gaan die eerder was veroordeeld en zijn hoger beroep afwachtte vanwege een poging tot het uitreizen naar Syrië om daar te vechten. Die man was aan het werk op Volkel voor een lokaal bedrijf dat daar graafwerkzaamheden deed. Het lijkt mij heel normaal dat deze man weer aan het werk is. Hij is wellicht veroordeeld en zijn strafzaak dient nog in hoger beroep, maar hij moet in de tussentijd gewoon kunnen deelnemen aan de samenleving en aan het werk gaan. De vraag is natuurlijk wel of het verstandig is om zo iemand toe te laten op een kazerne. De minister schrijft in haar brief dat het terrein waar deze man werkzaam was tot de laagste beveiligingscategorie behoorde en dat het eigenlijk vrij logisch is dat hij daar zo makkelijk binnenkwam. Toch ziet zij reden om alle procedures grondig tegen het licht te houden. Deze ferme taal klinkt bekend in de oren. Vorig jaar namelijk wist een journalist heel makkelijk op de kazerne in Oirschot te komen. Hij wist zelfs een voertuig te stelen. Toen werd ook gezegd dat de kazernebewaking zou worden verscherpt. Kan de minister precies toelichten wat er is verscherpt en verbeterd sinds destijds? Het lijkt er namelijk op dat het nog steeds heel gemakkelijk is om een kazerne te betreden, of je nu wel of niet kwaad in de zin hebt. Ik merk op dat er op Volkel jachtvliegtuigen staan. Het is een publiek geheim, of nog steeds een onopgelost geheim, dat er ook kernwapens zouden liggen. Kortom, het is geen plek waar je zomaar iedereen binnenlaat. We weten allemaal dat Defensiepersoneel aan zeer strikte eisen moet voldoen en een grondige screening ondergaat. Is het dan niet gek dat bezoekers van militaire bases nauwelijks worden gecontroleerd? Kan de minister daarop ingaan? De minister gaat nu de procedures grondig tegen het licht houden. Kan zij daarbij ook de suggestie van de vakbond meenemen dat medewerkers van externe bedrijven, werkzaam op een kazerne, een verklaring van goed gedrag dienen te hebben? Graag krijg ik een reactie. Tot slot. Voor onze veiligheid is het van belang dat niet Jan en alleman een militaire basis kan betreden. Daarvoor is simpelweg te veel informatie en zijn te veel spullen op deze plekken aanwezig die misbruikt kunnen worden door mensen met kwaad in de zin. In ongeveer een jaar tijd is twee keer aangetoond dat de beveiliging van kazernes niet op orde is. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit probleem gaat oplossen.
Voorzitter. Allereerst wil ik ook namens de CDA-fractie de heer Van den Bosch van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik kijk uit naar een constructieve samenwerking met hem in de Tweede Kamer als nieuwe woordvoerder Defensie van de VVD. Het bruggetje van de heer Van den Bosch naar terroristen ga ook ik niet proberen te maken. Dat zou ik niet durven. Maar het onderwerp is inderdaad buitengewoon serieus. Het is namelijk niet de eerste keer dat we spreken over defensielocaties die onbevoegd betreden worden door mensen. We hebben onder andere de acties van Undercover in Nederland-journalist Alberto Stegeman gehad, die in Oirschot nog met een jeep het terrein afreed. Toen beloofde de minister van Defensie beterschap. Ze kondigde maatregelen aan na een reeks incidenten. Maar de vraag is: hebben ze ook geholpen? Is wat er nu gebeurd is een incident, of is het een patroon, of geven we gelegenheid hiertoe? Op 10 mei was het niet Alberto Stegeman die een militaire basis binnenkwam, maar een veroordeelde Syriëganger. Op Volkel nota bene, een heel bijzondere basis in Nederland. Gelukkig beperkte deze jihadist zich tot het maken van selfies met F-16's. Het had ook anders af kunnen lopen. Onze fractie is toch wel verbijsterd over de wijze waarop dit zo heeft kunnen gebeuren. Niet zozeer dat er foto's gemaakt werden, maar dat zo iemand met die achtergrond daar binnen kan komen. Volkel is, dat weten we, potentieel doelwit van terroristen. Zo is er in augustus vorig jaar een terreurverdachte opgepakt in Eindhoven. Hij reed naar verluidt met een bivakmuts op, keek naar onthoofdingsvideo's van IS en zocht naar foto's van luchtmachtbasis Volkel en zette daar rode pijlen op. Alle reden tot waakzaamheid dus. Allereerst richt ik mij tot de minister van Veiligheid en Justitie. We realiseren ons dat terughoudendheid geboden is, daar waar het gaat om een zaak die onder de rechter is, maar ik heb toch een aantal vragen. Klopt het dat deze jihadist door de rechter tot twee jaar cel is veroordeeld en daarvoor op de terroristenafdeling heeft gezeten? Klopt het dat de rechtbank oordeelde dat de man steeds extremer in zijn geloof werd en aanhanger was van het jihadisme en ISIS? Wat heeft gemaakt dat hij vrij was? Zat zijn straf er al op? Was hij geschorst? Mocht dat laatste het geval zijn, is de minister het dan met het CDA eens dat dergelijke schorsingen zo min mogelijk zouden moeten plaatsvinden? Dient daar wellicht de wet voor te worden gewijzigd? We komen nog te spreken over wijzigingen in de bepalingen voor de voorlopige hechtenis bij verdenking van terrorisme. De vraag aan de minister is: zou dit hierin kunnen worden meegenomen? Heeft de AIVD voldoende zicht op loslopende jihadisten? Hoe kunnen we aanslagen voorkomen, als een Syriëganger zo gemakkelijk op Volkel kan binnenkomen? Want voor hetzelfde geld had hij een Kalasjnikov en een bomgordel bij zich gehad. Volgens een journalist van RTL Nieuws zou de man opgevallen zijn door zijn gedrag en pas een aantal uren later gearresteerd zijn op verdenking van het voorbereiden van terreur. Klopt dit? De advocaat van de verdachte beweert dat de jihadist foto's en video's aan het maken was. Dat mag toch niet zomaar? Heeft hij zich verdacht gedragen? Waarom vermeldt de minister dit niet in haar brief en heeft zij het slechts over een routinecontrole, andere kleding het niet zichtbaar dragen van zijn toegangspas? De brief in relatie tot wat we in de media hebben gelezen, roept een groot aantal vragen op. Ik zou graag een gedetailleerde reactie van de minister of de ministers willen. De minister van Defensie verschuilt zich veilig achter de procedures. Op een punt was de procedure niet gevolgd, maar het had volgens haar geen verschil gemaakt. Nergens zegt de minister in de brief: dit had nooit mogen gebeuren. Kennelijk heeft de beveiliging bij defensielocaties geen inzicht in een strafblad van bezoekers en worden zelfs veroordeelde jihadisten niet herkend. De minister geeft zelf toe: bij ongerubriceerde werkzaamheden, zoals deze, wordt geen naslag gedaan. Je komt met een geldig identiteitsbewijs gewoon binnen. Waarom kan de beveiliging niet in de politiesystemen kijken? Militairen worden streng gescreend om te mogen werken bij Defensie. Bezoekers en medewerkers van externe bedrijven blijkbaar dus niet. Veel militairen zouden zich hierover al langer zorgen maken. Waarom is er niets met deze signalen gebeurd? Defensie gaat nu alle procedures grondig tegen het licht houden. Waarom is dit niet al eerder gebeurd? We hebben al een aantal van dit soort incidenten gehad. Ook is de vraag hoe lang het gaat duren. Hoeveel tijd neemt de minister hiervoor? Waarom worden niet op zo kort mogelijke termijn al maatregelen genomen? De vraag is dus: welk signaal geeft het kabinet aan de Nederlandse samenleving, als het zelfs militairen en een van onze meest kritieke vliegbases in Nederland blijkbaar niet kan beschermen tegen mensen met deze achtergrond? Zijn de bewindslieden bereid om zo spoedig mogelijk bezoekers en werklieden te laten screenen aan de poort, in ieder geval op terrorisme, en daartoe de beveiliging dus toegang te geven tot politiesystemen? Is de minister van Defensie bovendien bereid om te komen tot een verklaring van goed gedrag voor medewerkers van externe bedrijven?
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
Voorzitter. Inderdaad was er acht jaar geleden ook al een probleem op een legerbasis, te weten toen Alberto Stegeman zich onbevoegd daar begaf. De heer Knops refereerde er ook al aan. Ik weet dat toevallig omdat ik toen net even vier maanden als tijdelijk Kamerlid hier aanwezig was. Er verandert dus niet snel heel veel. De beveiliging van een defensiebasis moet in onze beleving sluitend zijn. Zeker een basis als Volkel, waarvan het een publiek geheim is dat er kernwapens liggen opgeslagen, of moet ik zeggen: dat er waarschijnlijk kernwapens liggen opgeslagen. De activiteiten van personen die zijn veroordeeld voor aan jihadisme gelieerde activiteiten, moeten ook na het uitzitten van een eventuele straf worden gemonitord. Het is logisch dat voor verschillende plekken op een defensiebasis verschillende niveaus van beveiliging gelden. Echter, ook voor het laagste beveiligingsniveau, TBB-4, moet wel gelden dat personeel dat de werkzaamheden verricht, ook wordt gescreend. Nu kwam de aanwezigheid van deze meneer toevallig aan het licht, terwijl hij nota bene foto's aan het maken was. Welke mate van screening geldt dan eigenlijk voor de verschillende TBB-niveaus? In welke mate is het een praktische belemmering in het dagelijks werk als voor TBB-4 ook een lichtere vorm van screening wordt ingevoerd, waarbij in ieder geval wordt gecontroleerd op aan terrorisme of spionage gelieerde activiteiten? Vinden de ministers ook niet dat iedereen die op een defensiebasis werkzaamheden verricht, ten minste over een vog zou moeten beschikken? Kan de minister de Kamer de verzekering geven dat deze veroordeelde jihadist niet op plekken op de basis is geweest die tot onveiligheid zouden hebben kunnen leiden of nog kunnen leiden? In de brief wordt aangegeven dat naar aanleiding van dit incident de beveiligingsprocedures tegen het licht worden gehouden. Op welke termijn kunnen we de evaluatie tegemoetzien? En wordt de beveiliging van de basis, in afwachting van de evaluatie, verbeterd? De verdachte in de zaak waarover we het vandaag hebben, is door de rechter veroordeeld tot een celstraf van twee jaar voor een poging zich aan te sluiten bij een terroristische groepering; een organisatie gelieerd aan Al Qaida. De man is op vrije voeten gekomen in afwachting van het hoger beroep, waaraan de rechter geen nadere voorwaarden heeft gesteld. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we mensen met dergelijke sympathieën niet nauwlettend in de gaten moeten houden. Wat doet de minister, of wat doet de regering, om de activiteiten te monitoren van personen die veroordeeld zijn, die in afwachting van een hoger beroep in vrijheid gesteld zijn of die een straf hebben uitgezeten vanwege aan terrorisme gelieerde activiteiten of voornemens?
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing. Kijkend naar de bewindspersonen is een schorsing van tien minuten voldoende.
Ik geef de minister van Defensie het woord.
Voorzitter. Allereerst van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, mijnheer Van den Bosch. Laat ik beginnen met te beklemtonen dat ik de zorgen over het voorval op vliegbasis Volkel heel goed begrijp. Evenals de Kamer hecht ik groot belang aan de veiligheid van onze Defensielocaties, het Defensiepersoneel en daarmee ook de nationale veiligheid. En laten wij wel wezen: alertheid is sowieso te allen tijde geboden, mede gelet op het helaas ook in Nederland substantiële dreigingsniveau. Ik begrijp dus goed dat ook de Kamer zich afvraagt hoe dit heeft kunnen gebeuren. Toen ik de melding van het voorval kreeg, was ook ik not amused. Ik zeg daar direct het volgende bij — daarvoor vraag ik uw begrip — en ik denk dat mijn collega van V en J niets anders zal zeggen. Vanavond kan ik helaas niet op alle vragen volledig antwoord geven. Dat heeft alles te maken met het feit dat de zaak nog in onderzoek is bij het Openbaar Ministerie. Er mag echter geen misverstand over bestaan dat veiligheidsbewustzijn, alertheid en waakzaamheid bij Defensie te allen tijde zijn geboden. In mijn brief van vorige week heb ik de Kamer laten weten dat Defensie sowieso periodiek, jaarlijks, haar beveiligingsregime evalueert en dat het incident op vliegbasis Volkel hoe dan ook — zo gaat dat met incidenten — aanleiding is om alle procedures wederom grondig tegen het licht te houden. En ja, zeg ik in antwoord op verschillende vragen van uw leden, de commandant van vliegbasis Volkel heeft inmiddels maatregelen getroffen om herhaling te voorkomen, maar om veiligheidsredenen kan ik die niet in het openbaar toelichten. Ik heb in mijn brief duidelijk uiteengezet dat Defensie er alles aan doet om niet-geautoriseerde personen weg te houden bij staatsgeheimen, munitie, verbindingsapparatuur, specifiek materieel en ga zo maar door. Dat is precies waarom wij een gelaagd stelsel met vier beveiligingscategorieën hanteren. Zo houden wij het werkbaar en laten wij het effectief zijn. Wij noemen dat inderdaad de "te beschermen belangen", waarbij TBB-1 de hoogste categorie is en TBB-4 de laagste categorie. Delen van een kazerneterrein, dat soms een hoeveelheid vierkante kilometers groot is, behoren vaak tot de laagste categorie. Denk aan een heide, parkeerplaatsen of dat soort zaken. Let wel, in de laagste categorie vindt weliswaar geen screening plaats, maar ook dan kan een persoon niet zomaar een basis of kazerne op lopen. Hij moet wel geautoriseerd zijn. De suggestie die ik af en toe hoorde doorklinken dat je zomaar een basis kunt oplopen, klopt dus niet, althans niet als de procedures goed gevolgd worden. De eisen die aan het verkrijgen van toegang worden gesteld verschillen al naargelang de geldende beveiligingscategorie. Dus heb je op één en dezelfde basis, bijvoorbeeld Volkel, verschillende regimes als het gaat om wie je tot welke delen toelaat. De werkzaamheden waarvoor betrokkene op vliegbasis Volkel werd ingezet, waren ongerubriceerd van aard en werden uitgevoerd op een deel van de basis waar de laagste beveiligingscategorie, TBB-4, van kracht is. Met andere woorden: het ging om algemene werkzaamheden op een plek zonder bijzondere betekenis waarvoor ook volgens de Wvho, de Wet veiligheidsonderzoeken, geen screening vereist is. Wel moest betrokkene vooraf door het bedrijf worden aangemeld. Bij de toegangscontrole aan de poort bleek dit bij betrokkene niet te zijn gebeurd. Hij was uitsluitend voor die dag via een uitzendbureau ingeschakeld, zoals de Kamer allemaal hebt kunnen lezen, in verband met ziekte van een reguliere werknemer. Na overleg met de voorman en het overleggen van een geldig identiteitsbewijs heeft de bewaking hem tot het werkterrein van de vliegbasis toegelaten. De heer Knops heeft natuurlijk volstrekt gelijk als hij zegt dat er een fout is gemaakt, want er was, zoals ik ook in mijn brief schrijf, overleg noodzakelijk tussen de bewaker en een luchtmachtfunctionaris. Daarmee bedoel ik niet "een" luchtmachtfunctionaris in de zin van een kok of een andere medewerker, maar iemand die verstand heeft van bewaking. Dit heeft niet plaatsgevonden en dat is fout. Daarover zijn dan ook pittige woorden gesproken met betrokkene. Tegelijkertijd is het vermoeden, zoals ik eerlijk heb gezegd, dat de uitkomst van een dergelijk overleg waarschijnlijk niet anders was geweest, omdat bij ongerubriceerde werkzaamheden personen in de regel niet worden gescreend conform de Wet veiligheidsonderzoeken, de Wvo. Dit zeg ik niet om een en ander te bagatelliseren of goed te praten.
Ik heb even een tussentijdse vraag. Die is misschien kinderachtig, maar toch verwoord ik een en ander graag in gewone mensentaal. Ik heb het idee dat je, alvorens een kazerne op te lopen, bepaalde beveiligings- of securitychecks ondergaat. Daarna ben je er. U geeft aan dat er gedeeltes zijn waar het risico niet zo groot is. Dan denk ik: het is toch ernstig dat iemand die iets slechts wil doen, bijvoorbeeld een aanslag plegen, dat op een kazerne kan doen, of dat nu in een hoogrisicogedeelte is of niet? Dat draagt toch per definitie een risico in zich? Ik ben op zoek naar de mate waarin de minister nader kan uitleggen wat dat betekent en naar de reden waarom zij schat dat het risico niet zo groot is in bepaalde delen van een kazerne.
Ik gaf net aan dat wij sinds jaar en dag werken met een gelaagd systeem. Dat heeft een reden. Je wilt je mensen en middelen zo effectief mogelijk inzetten. Ik neem aan dat mevrouw Belhaj ook heel goed begrijpt dat er een groot verschil is tussen een parkeerplaats en de schade die daar kan worden aangericht en de toegang tot staatsgeheime munitie of bepaalde wapensystemen. Juist omdat we het al die jaren werkbaar en effectief wilden houden, werken we met dit gelaagde systeem. Natuurlijk heeft mevrouw Belhaj gelijk. Gebeurt er iets op een parkeerplaats van een kazerne of basis, dan is dat natuurlijk verschrikkelijk. Maar ik leg haar nu vooral uit hoe we op dit moment werken en hoe dat gelaagde systeem eruitziet.
Dit valt dus niet onder het stukje waarin de minister zegt dat ze het nog eens grondig wil analyseren alvorens te besluiten dat je een verklaring omtrent het gedrag nodig hebt, wil je überhaupt werkzaamheden op een kazerne verrichten, of dat nu op het parkeerterrein is waarvandaan je mogelijkheden hebt om andere risicogebieden te betreden of elders.
Ik ben echt net begonnen. Mevrouw Belhaj loopt dus een beetje op de zaken vooruit. Natuurlijk wordt dat meegenomen in de evaluatie. Bij mij gingen alle alarmbellen af toen ik de melding voorval binnenkreeg. Ook ik vroeg mij direct af hoe dat had kunnen gebeuren. De eisen die wij aan onze medewerkers stellen, zijn duidelijk, ook voor u hier in dit huis. De eisen die wij stellen aan externen hebben alles te maken met het deel van het terrein waarop zij aan het werk zijn en met de vraag of daarop conform de Wvo bepaalde eisen van toepassing zijn. Zo ja, dan moeten ze wel degelijk niet alleen een vog hebben, maar ook een vgb. Die krijgen zij pas als zij door de screening zijn gegaan. Natuurlijk gaat het om de vraag of je het aantal TBB-4-delen van een kazerne of basis wilt terugdringen of misschien wel helemaal afschaffen. Dat is onderdeel van de evaluatie. Ik wil daar niet zomaar van afstappen omdat er nu een incident heeft plaatsgevonden, want het heeft jarenlang goed gewerkt. We moeten ook kijken naar andere mogelijke oplossingen. Zeker, een screening en een vgb leveren een enorme werklast en hoge kosten op. Ook een vog leidt tot een bepaalde werklast en kosten, zij het dat die veel lager zijn dan die van een vgb. Desalniettemin wordt ook van ons als bestuurders gevraagd om goed te kijken of een en ander proportioneel is aan de werkzaamheden en de locatie waar de werkzaamheden worden verricht.
Als iedereen van goede wil is, werkt dit systeem. Dat geloof ik direct. Het heeft ook jarenlang goed gewerkt. De minister geeft aan dat het werkzaamheden betrof die laaggerubriceerd waren op een deel van de vliegbasis waar geen vitale onderdelen stonden. Nu kom je binnen met je busje, ben je uitzendkracht, wordt er gekeken of je ID overeenstemt met degene die je bent, hoor je bij een club bouwvakkers die daar actief is, ga je met je busje naar een plek die laaggerubriceerd is en pak je, terwijl de rest van je club doorwerkt, het busje en ga je op een andere plek op de vliegbasis iets doen. Dat kan op Volkel en ook op andere vliegbases. Dan kom je wel in gebieden die hooggerubriceerd zijn. De vraag is even: hoe waterdicht is dit systeem, dat in theorie klopt, maar kwaadwillenden wel degelijk de mogelijkheid biedt om via de laagste rubricering binnen te komen en vervolgens in de buurt te komen van locaties die veel hoger gerubriceerd zijn. Stel voor dat je een busje vollaadt met explosieven of anderszins, dan kun je behoorlijk wat schade aanrichten. Ik vraag de minister toch om met dat soort scenario's — die hoeft ze niet uitvoerig met de Kamer te delen — rekening te houden, want dat had in dit geval kunnen gebeuren.
De heer Knops kent Defensie goed genoeg. We zijn niet bepaald naïef. We nemen dit soort scenario's zeker mee in de evaluatie. Als je via de laagste categorie bent binnengekomen, kun je niet zomaar doorhuppelen naar een volgende categorie. Dat is niet het geval, want er zijn ook inspecties en rondes. Dat is precies de reden waarom deze man is aangehouden. In dat opzicht heeft mevrouw Belhaj gelijk. Het systeem werkte, ondanks de fout die is gemaakt. Er is ook een visuele inspectie. Het is dus niet zo dat je je zomaar met een busje vol explosieven ergens midden op de basis kunt bevinden en daar een en ander kunt laten afgaan, maar dat scenario wordt wel degelijk meegenomen in de evaluatie.
De minister heeft pech dat ik daar een tijdje stage heb gelopen, weliswaar heel veel jaren geleden, maar ik ken de basis redelijk goed. Ik zal niet zeggen dat dit scenario zich meteen zou kunnen voordoen, maar als iemand het zou willen, kun je een heel eind komen voordat je wordt gepakt.
Zeker.
Juist op dat soort scenario's, na alles wat er is gebeurd in Berlijn en Londen, moeten we helaas nu ook in Nederland voorbereid zijn. In dit geval is het beperkt gebleven tot foto's maken, maar het had ook anders kunnen aflopen. Ik zou de minister echt willen vragen om dit buitengewoon serieus te bekijken en uit te gaan van de vraag wat je in een worstcasescenario zou moeten doen.
Daarover kan geen twijfel bestaan. Alle scenario's worden meegenomen. Ik heb net gezegd dat ik de zorg die in de Kamer leeft, deel. Het blijft wringen, voor de Kamer maar ook voor mij, dat iemand die is veroordeeld voor een poging tot uitreizen naar Syrië, werkzaamheden kan verrichten op een militaire basis, ook al gaat het om TBB-4. Dat is voor mij het uitgangspunt van de evaluatie die op dit moment plaatsvindt. Die evaluatie moet nauwkeurig zijn en zal daarom enige tijd in beslag nemen. Maar dat doet niets af aan de tijdelijke maatregelen die al zijn genomen. Ik meen dat mevrouw Belhaj daarnaar vroeg. De evaluatie zal ongeveer drie maanden in beslag nemen. Ik zal de Kamer daarover informeren. Hoe dan ook, wat er is gebeurd, druist in tegen uw en mijn gevoel. Dat is voor mij de reden om de procedures grondig tegen het licht te houden. Ik stokte net bij de fout die is gemaakt door het niet overleggen van de bewaker met een luchtmachtfunctionaris. Let wel: het overleggen van een geldig identiteitsbewijs dient op dit moment, zeker als het gaat om TBB-4, uitsluitend ter vaststelling van de identiteit van de betrokkene, niets meer en niets minder. Ik voel dat daar de schoen wringt, ook voor u. Bij de evaluatie zullen alle aspecten en scenario's worden betrokken, inclusief de toegangseisen en de beveiligingszones. Er zal ook worden onderzocht of aanvullende maatregelen op het gebied van voorafgaande controle wenselijk en nuttig zijn, zoals de invoering van een vog. Ik zeg daarbij wel gelijk het volgende: let op, want als we straks denken dat een verklaring omtrent het gedrag ons volledige veiligheid gaat bieden, hebben we het goed mis. Ook daaraan zitten allerlei haken en ogen: de verklaring wordt voor een bepaalde periode afgegeven en je kunt niet per se zien of de persoon in kwestie niet voor die werkzaamheden ter werk kan worden gesteld. Het is niet een zaligmakend iets. Dat moeten we wel in ons achterhoofd houden als we tot bepaalde maatregelen overgaan.
Mevrouw Belhaj, is het een idee dat de minister even verdergaat en dat u daarna interrumpeert?
Dat vind ik een geniale suggestie en oproep, voorzitter, maar we kunnen het beter meteen uitdiscussiëren en duidelijk hebben, want dan heb ik in de tweede termijn weinig tijd nodig. Dit gaat specifiek over de vog, waarin de minister aangeeft "
Stel uw vraag.
Dank u wel, voorzitter. De minister geeft aan dat die niet zaligmakend is. Maar in een vog kun je aangeven of het een risicovolle omgeving betreft. Dat is heel simpel. Dat vink je aan en dan laat je vervolgens toetsen in welke mate iemand iets heeft gedaan waardoor er sprake is van een risico. We hebben het niet over mensen die door rood licht hebben gereden en een keer een boete hebben gekregen. Volgens mij is een vog voor heel veel organisaties in Nederland de makkelijkste manier om te toetsen of iemand daar al dan niet zijn werkzaamheden hoort te verrichten. Ik vraag de minister nogmaals of de vog voldoet, maar misschien moet ik dat aan de andere minister vragen. Is dat niet de makkelijkste en snelste manier om slechte mensen weg te houden bij zo'n kazerne?
Ik zeg net dat de introductie van een vog interessant kán zijn, ons kán helpen, maar dat het niet zaligmakend is. Het enige wat ik hier doe, is een beetje tamboereren op uw realiteitszin als het gaat om allerlei maatregelen die wij afkondigen, en die werklast en kosten met zich meebrengen. Dat zijn zaken die we steeds weer voor ogen moeten houden als we nieuwe maatregelen introduceren. Dus ja, een verklaring omtrent het gedrag kan interessant zijn. Dit wordt dus meegenomen voor TBB-4 en de andere locaties van Defensie, maar ik hamer erop dat realiteitszin geboden is als het gaat om het uitsluiten van incidenten, ook in dit opzicht. Ik verwijs toch nog even naar de Wet veiligheidsonderzoeken. Volgens deze wet mag men worden gescreend als men een vertrouwensfunctie heeft. Dat geldt voor personen die vitale of gerubriceerde werkzaamheden verrichten. Zonder de aanmerking "vitaal" of "gerubriceerd" mogen personen niet worden gescreend. Dat is precies het verschil tussen een vgb en een vog. Met de vgb kun je veel verder kijken. De gelaagde wijze van beveiliging van het Defensieterrein heb ik nu wel duidelijk gemaakt. Ja, er is een fout gemaakt. Er werd nog verwezen naar het incident met de heer Stegeman. Ik begrijp die verwijzing. Dat het appels met peren vergelijken is, zou ik niet willen zeggen, want dan zou ik u tekortdoen, maar beide zaken verschillen flink van elkaar. Het gaat in beide gevallen om het verkrijgen van toegang tot een basis, maar de manieren waarop toegang werd verkregen, zijn nauwelijks vergelijkbaar. Bij Stegeman is destijds de toegangscontrole omzeild door mee te liften achter een ander voertuig. En ja, na dergelijke voorvallen doet Defensie gedegen onderzoek om het risico op herhaling te voorkomen. Pas de maatregelen aan, indien er noodzaak toe is. Het blijft wel mensenwerk. Dat betekent dat we vanuit de organisatie steeds weer moeten hameren op het veiligheidsbewustzijn. De vele vragen over Volkel, die aan mij zijn geadresseerd, meen ik hiermee te hebben beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Ik wil ook nog een andere melding doen.
Ik dank de minister voor de beantwoording tot zover. Zij gaf zelf al aan dat er haken en ogen aan een vog zitten. Een vog kan vijf jaar of langer terugkijken. Als je veroordeeld bent als jihadist of uitreiziger, vervalt die vog op een gegeven moment. Dat is zo'n haak of oog. Dan kunnen die mensen weer gewoon in functies terechtkomen. Ik snap dat een aanpassing van de screening menskracht en geld kost, maar er is de afgelopen tijd heel veel geld bijgekomen. Alle partijen hebben in hun programma's extra geld uitgetrokken voor veiligheid. Waarom niet gewoon ook bij TBB-4 zo'n screening invoeren? Dan zijn we van een hoop gedonder af.
Ik heb ook te maken met een Wet veiligheidsonderzoeken. Het moet dus gaan om gerubriceerde werkzaamheden op bijvoorbeeld vitale terreinen. Dat zijn zaken waar we niet zomaar aan voorbij kunnen gaan. Het spreekt voor zich dat ook dit volledig zal worden meegenomen in de evaluatie. De Kamer wordt dan ook nader geïnformeerd over onze bevindingen en wat we daarmee gaan doen. Ik zal hierin nauw optrekken met mijn collega van V en J. We sluiten nu dus helemaal niets uit. Het maakt deel uit van de evaluatie. Ik voeg daar echter aan toe dat we niet voor niets ooit besloten hebben tot een gelaagd stelsel van beveiliging, omdat we dan kunnen focussen op staatsgeheimen, op munitie, op de wapensystemen enzovoort. Wat gaat er gebeuren als je bijvoorbeeld de Oirschotse Heide, waar ik zo meteen nog iets anders over wil vertellen, tot een terrein verklaart waar alleen burgers met een vgb toegang toe kunnen verkrijgen. Dat zijn helaas allemaal vraagstukken — zo zijn de terreinen van Defensie ingedeeld — die wel moeten worden meegenomen in de evaluatie.
Dat is een duidelijk antwoord. Het is goed dat het in de evaluatie wordt meegenomen, maar de veiligheid staat op dit moment zodanig onder druk dat we misschien wel wat sneller moeten handelen en misschien wat grotere stappen moeten zetten. Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen. Drie maanden evaluatie vind ik te langzaam. We staan zo hard onder druk. Kan het niet sneller allemaal?
We gaan zo snel als we kunnen, maar ik hecht ook aan zorgvuldigheid. We moeten nu niet even voor de bühne wat maatregelen afkondigen die later niet effectief blijken te zijn. Het moet wel ergens toe leiden. Ik denk dus dat we drie maanden nodig hebben. Als het eerder is, dan is het eerder; de Kamer wordt hopelijk z.s.m. geïnformeerd.
Bij dat laatste punt van de heer De Graaf wil ik mij volledig aansluiten. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat er al langer onvrede is, ook bij het personeel: terwijl zij terecht buitengewoon streng gescreend worden, kan dit soort bedrijven zonder screening in zogenaamd ongerubriceerde of laaggerubriceerde zones werken, zoals nu is gebleken. Een jihadist kon gewoon bouwvakwerkzaamheden uitvoeren. Daar heb ik zojuist het debat met de minister over gevoerd. We zijn het er niet helemaal over eens, maar dat debat wil ik voortzetten wanneer de evaluatie er is. Ik zou de minister dus echt willen vragen om die evaluatie spoedig uit te voeren. Ik zou haar ook willen vragen om de signalen — de militaire vakbonden hebben in de media aangegeven dat zij hierover al langer ongeruste signalen hebben geuit; ik weet niet of dat zo is, maar dat hebben zij aangegeven — serieus op te pakken.
Zeker, dat ga ik absoluut doen. Voor de goede orde: als werkzaamheden moeten worden verricht in de categorie TBB-1 of TBB-2, is ook voor externen wel degelijk een VGB vereist. Dan heb je immers te maken met de ABDO-eisen, die de heer Knops maar al te goed kent. We nemen het dus mee en ik heb de vakbonden op veel terreinen gehoord, ook op dit terrein.
Dank voor dat antwoord over de vakbonden, maar de minister zegt nu dat er wel een screening is voor categorie 1 en categorie 2. Ik blijf bij mijn stelling dat het betrekkelijk eenvoudig is om van categorie 4 in de buurt van categorie 2 te komen, zodanig dat je in ieder geval heel veel schade kunt aanrichten. Daar gaat het om: om het effect. Het soort lieden die dit soort activiteiten ontplooien, of het nu in Londen is of in Berlijn — wil effect. Deze persoon is nu onderschept, maar het is niet uit te sluiten dat dit soort gedrag kopieergedrag uitlokt. Ik denk dus dat het inderdaad goed is om hier snel alert op te zijn. Dit is nu eenmaal waarmee we in deze maatschappij te maken hebben, zeker op dit soort vitale luchtmachtbases, zoals Volkel. Ik zou de minister willen vragen om met name in die verschillende categorieën het onderscheid dat nu blijkbaar in de regelgeving wordt gemaakt, echt nog eens kritisch te bekijken, want ik zie voorzie daar toch nog wel een aantal problemen.
We hoeven elkaar niet te overtuigen van de urgentie en de risico's die er zijn. Ik ben mij daar zeer wel van bewust. Ik heb zojuist aangegeven dat we niet alleen kijken naar de beveiligingscategorieën, maar bijvoorbeeld ook naar controle of voorafgaande controle door middel van een vog of screening, dus een VGB. Dat zijn allerhande zaken die worden meegenomen. Ik ben mij zeer bewust van de urgentie, maar ik weet dat ook de heer Knops zeer hecht aan een zorgvuldige evaluatie, zodat we straks weten wat we afkondigen en wat dat betekent, en dan niet alleen qua werklast en kosten. Dat zijn immers allemaal bijzaken als het gaat om onze veiligheid, maar zij doen er wel toe, want het gaat eerlijk gezegd niet zozeer om kosten die Defensie gaat maken maar die anderen gaan maken om bij ons op het terrein te komen. Daarnaast gaf ik zojuist het voorbeeld van een heide of andere terreinen die ook tot de Defensieterreinen behoren, waar ook een beveiligingscategorie op los is gelaten en die bijvoorbeeld open zijn gesteld voor het publiek. Kortom, dit zijn zaken waar we wel degelijk rekening mee te houden hebben. Ik ben mij ook bewust van het feit dat de heer Knops de basis kent, maar ik ben er ook met regelmaat geweest. We weten ook dat je niet zomaar van de ene naar de andere komt en dat er echt wel bewaking is op het punt van het staatsgeheim, munitie, wapensystemen en dat soort dingen. Maar goed, ik herken de door de heer Knops geschetste risico's. Nogmaals, ik onderschrijf ook de urgentie. Ik wil dit debat even aangrijpen om nog een incident te melden. Dat doe ik niet zozeer om mijn geweten wit te wassen. Dit heeft niets met jihadisten of terroristen te maken, maar ik wil wel benadrukken dat Defensie, zoals ik zojuist al heb gezegd, een grote uitvoeringsorganisatie is waarin een heleboel tegelijk gaande is op veel verschillende plaatsen, in binnen- en buitenland. We oefenen, we leiden op, we bevoorraden, we transporteren, we assisteren en noem het maar op. Ik benadrukte aan het begin van mijn termijn het belang van veiligheidsbewustzijn bij iedereen. We zijn een grote organisatie, met meer dan 55.000 werknemers. Iedereen wordt dus steeds weer gewezen op het bewust zijn van de eigen veiligheid, maar ook op het bewust zijn van de veiligheid van collega's en de nationale veiligheid. Veiligheidsbewustzijn is dus een must. Omdat het om mensen gaat, gebeuren er soms toch dingen omdat mensen steken laten vallen, niet eens omdat zij kwaad in de zin hebben of omdat zij "er wat nonchalant in staan". Dat zie je niet alleen bij Defensie, maar ook elders waar waakzaamheid, alertheid en veiligheid geboden zijn. Ik gaf zojuist al aan dat ik met enige regelmaat een "melding voorval" ontvang. Dat kan gaan om een verloren USB-stick, een sleutel die zoek is en die later weer gevonden wordt. Soms zijn het voorvallen met kleine gevolgen of zonder gevolgen. Soms zijn het voorvallen met grotere gevolgen. De Kamer wordt er nog nader over geïnformeerd, maar omdat we dit debat nu hebben, dacht ik: laat ik dit gelijk meenemen. Gisteren werd ik geïnformeerd over een melding van een voorval waarbij gewag werd gemaakt van de diefstal van een rugzak van een militair tijdens een oefening op de heide. Nu zult u denken: dat valt best mee. Maar in die rugzak zaten onder meer een toegangspas voor de kazerne in Oirschot en een universele sleutel voor een Scaniavoertuig. Zoals het er nu naar uitziet was daar een groep militairen druk bezig. Ze waren eerst op appel geweest en zijn toen naar de heide vertrokken om daar te gaan oefenen. Dan heb je de rugzakken in het zicht. Je hangt die af en die heb je dan in het zicht of je zet er iemand naast die er toezicht op houdt. Ze hebben zich blijkbaar — dat denk ik, hoor — onbespied gewaand en zijn de rugzakken ietwat uit het oog verloren. Iemand anders wist daar wel degelijk misbruik van te maken doordat de heide is opengesteld voor publiek. Het ging hier niet om een jihadist of wat ook maar, voor zover wij nu weten, om een verwarde blanke man van begin 20. Hij had echter wel degelijk de pas uit de tas genomen. Hij is daarmee het kazerneterrein opgekomen en heeft met de universele sleutel de Scania aan de praat gekregen. Vervolgens is hij met het voertuig de kazerne uit gereden, niet zonder de poort te rammen. Daarna heeft hij een rondje door Eindhoven gereden, en daarbij ook een paar geparkeerde auto's beschadigd. Hij is toen weer teruggekomen op de kazerne en daar aangehouden door de Koninklijke Marechaussee. De man zit nog in hechtenis. Het exacte feitenrelaas wordt nu opgetekend. Ik hecht eraan om dit de Kamer nu te melden. Zodra het feitenrelaas volledig is, zal ik de Kamer daarover informeren. Het ging dus om een groep militairen die opgingen in een oefening, maar de gevolgen waren potentieel enorm. Dat is precies waarom de bataljonscommandant inmiddels, zeer terecht, een tuchtrechtelijk onderzoek heeft gelast. Als verwijtbaarheid wordt vastgesteld, zal er ook een sanctie worden opgelegd. Ook wordt het voorval in dagbriefings en tijdens het appel nadrukkelijk aan de orde gesteld. De commandanten zullen dit voorval aan de troepen voorhouden als voorbeeld van hoe het niet moet. Dit heeft weer alles te maken met het veiligheidsbewustzijn van al onze mensen. Ik zei het net al: zodra het feitenrelaas volledig is — het onderzoek door de Koninklijke Marechaussee loopt nu nog — zal ik u volledig informeren. Ik ben me er goed van bewust dat we vanavond over een ander voorval praten. Toch wilde ik dit incident met u delen, omdat ik niet wil dat u het uit de media verneemt. Ik zeg ook dit: alles in onze organisatie moet erop zijn gericht om incidenten en voorvallen te voorkomen. Maar als het toch gebeurt, moet de organisatie direct en adequaat reageren. Zonder op de zaken vooruit te lopen, denk ik dat er uiteindelijk in Volkel adequaat is gereageerd, wat er ook fout is gegaan en wat dus ook wringt bij mij. Ook in dit geval is door de bewaking, die onmiddellijk schade aan de poort en dat soort dingen zag, adequaat gereageerd. Dit is om te leren en om herhaling te voorkomen. Defensie is een grote uitvoeringsorganisatie waar veel gebeurt en veel gaande is. Ik wil heel graag dat daar nooit voorvallen en incidenten zijn, maar ze zijn er helaas wel. Ik wil u vragen om goed te kijken naar hoe die organisatie reageert in plaats van alleen maar te zeggen: dit mag nooit meer gebeuren. Ik ben namelijk bang dat we anders van een koude kermis thuiskomen.
Bent u klaar met dit stuk?
Ja, voorzitter. Sorry.
Ik dank de minister voor het voortvarend melden van dit gebeuren op, als ik het wel heb, de Woenselse Heide.
De Oirschotse Heide.
O, sorry. De Oirschotse Heide. Ik verstond het net even niet goed. Maar dit was dan, zoals de minister het betitelde, een verwarde man. Kun je nagaan wat er gebeurt als er een doelgerichte man aan de slag gaat.
Wat dacht u dat ik dacht toen ik de melding van het voorval kreeg?
Dat dacht ik dus ook, toen ik net nog in mijn bankje zat: het is een doelgerichte mijnheer geweest. Maar ik wil de minister wel melden dat dit mij alleen maar sterkt in de overtuiging dat er een screening moet komen voor TBB-4, ook voor dit soort plekken. De veiligheid staat voor ons namelijk op nummer 1.
Ik kan de heer De Graaf melden dat ik zijn verzoek en zijn zorgen nadrukkelijk meeneem in de evaluatie.
Was u klaar met alle antwoorden?
Ja.
Ook ik waardeer de melding door de minister in dit debat. Ik hoor haar zeggen: het gaat er ook om dat mensen adequaat reageren. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wij stellen ook vragen over hoe dingen hebben kunnen gebeuren en gaan dan na of daarin bepaalde patronen zijn te zien. Mijn vraag, in het verlengde van het debat dat we nu voeren, gaat over iets wat de minister niet helemaal heeft vermeld, maar wat ik wel prettig zou vinden om nu te weten: hoe is het mogelijk dat een verwarde man op die plek überhaupt terecht is gekomen?
Omdat de heide openbaar is voor wie dan ook.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Voorzitter. Ook ik begin natuurlijk met het feliciteren van de heer Van den Bosch. Als ik zijn speech goed heb begrepen, stort hij zich vanavond nog in de examenfeesten, met de mededeling dat ook hij vanavond geslaagd is voor zijn examen. Ik wens hem daar veel plezier bij. Overigens, want wij zijn hier voor ernstiger zaken, sluit ik mij aan bij de woorden die de collega van Defensie zonet heeft uitgesproken en bij de zorgen die de Kamerleden hebben uitgesproken. Ook ik schrok natuurlijk ontzettend toen ik het bericht hoorde dat een vanwege terrorisme veroordeelde kans had gezien om op de vliegbasis aan het werk te gaan. Dat illustreert nog eens hoe kritisch we moeten zijn en blijven op de procedures die we hebben rond beveiliging; de heer Knops wees daar ook op. Het feit dat je een procedure hebt, mag er nooit toe leiden dat je er automatisch van uitgaat dat alles goed zal gaan. We moeten dus in de dagelijkse uitoefening van de procedures zorgvuldig zijn, maar ons ook steeds weer afvragen of onze procedures wel goed en scherp genoeg zijn. Dat doet de Kamer ook in dit debat. Tegen die achtergrond zal ik de gestelde vragen beantwoorden. Daarbij vraag ik wel begrip van de Kamer voor het feit dat het mij niet past om gedetailleerd in te gaan op zaken die nog in handen zijn van de rechter of het Openbaar Ministerie. Sommige sprekers wezen daar ook op. Dat laatste betreft in ieder geval ook de eerste vraag van de heer De Graaf. Hij vroeg wat er gebeurt met het beeldmateriaal. Daarover kan ik alleen zeggen dat het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar deze gebeurtenis. Zolang dat loopt, zullen daar geen mededelingen over worden gedaan. De volgende vraag van de heer De Graaf ging over de werking van de vog. De heer Knops vroeg daar later ook naar. Een vog wordt aangevraagd voor een bepaald doel. Mevrouw Belhaj wees daar ook op. Afhankelijk van dat doel wordt door de Dienst Justis beoordeeld of het verantwoord is om de verklaring omtrent het gedrag af te geven. Naast het doel weegt de Dienst Justis daarbij ook mee hoelang geleden een voorval heeft plaatsgevonden en de leeftijd van de dader op het moment dat hij de daad pleegde. Voor jongeren geldt iets meer clementie. Grosso modo geldt: hoe zwaarder het misdrijf, hoe langer de periode waarover de vog niet verleend zal worden. Zowel de heer Knops als de heer De Graaf vroeg of wij bij terrorisme misschien een langere termijn moeten gaan hanteren. Dat ben ik inderdaad aan het onderzoeken. Ik vind dat je dat zorgvuldig moet doen, dus wil ik de Kamer later informeren over de vraag of we de termijn voor terrorismegerelateerde misdrijven en informatie moeten verlengen. De heer De Graaf vroeg ook naar subsidie in verband met deradicalisering. Dat is echt het terrein van collega Asscher. Die informatie, die er ongetwijfeld zal zijn, heb ik niet voor hem beschikbaar. Ik vraag hem dus om die vraag aan mijn collega te stellen. Ook stelde de heer De Graaf een aantal feitelijke vragen over het zeer vervelende voorval met de automobilist in Amsterdam.
De minister van Veiligheid en Justitie gaat voortvarend van start. Dat is heel goed; ik houd ook van snelheid. Alleen ging dit iets te snel, want ook deze minister staat hier namens het hele kabinet. Ik heb een vraag aan het kabinet gesteld. Het is dus beter als de minister die vraag doorspeelt, zodat we daarover misschien een brief van de heer Asscher kunnen ontvangen. Dat lijkt me een meer koninklijke route.
Als de heer De Graaf die informatie schriftelijk wil, kan dat natuurlijk. Dat geldt ook voor zijn volgende vraag. Hij stelde een aantal zeer feitelijke vragen over de situatie rond het ongeluk bij het Centraal Station te Amsterdam. De Kamer heeft recht op een juiste beantwoording. Dit is overigens ook deels nog voorwerp van onderzoek. Ik hoop dat de heer De Graaf begrijpt dat, als ik word uitgenodigd voor een debat over Volkel, ik niet de mensen bij mij heb die weten wat er precies in Amsterdam is gebeurd. Ik wil hier dus graag schriftelijk op terugkomen en dat doe ik het liefst wanneer het onderzoek is afgerond, omdat ik dan een zo compleet mogelijk beeld kan geven. Dat komt dus later. Dan had de heer Knops gevraagd hoe het zit met de veroordeling. De betreffende persoon is veroordeeld tot twee jaar wegens het mede plegen van poging tot deelneming aan een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van terroristische misdrijven. Die veroordeling is nog niet onherroepelijk, omdat er hoger beroep is aangetekend. Dat hoger beroep kan in vrijheid worden afgewacht. Er is dus geen voorlopige invrijheidstelling. Dat vroeg de heer Knops. Omdat de zaak nu onder de rechter is, past mij verder grote terughoudendheid.
Uiteraard heb ik er alle begrip voor dat de minister niet alles kan zeggen. Deze situatie verbaast mij toch. Laat ik even generaliseren. Is het normaal dat iemand in deze situatie, dus als hij al tot twee jaar cel veroordeeld is en vervolgens in hoger beroep gaat, in vrijheid het hoger beroep kan afwachten? Dat is toch geen automatisme?
Nou, het is geen automatisme, maar de rechter maakt over het algemeen die afweging. Dan geldt weer dat het de minister van Justitie niet past om te oordelen over de afwegingen in een individuele zaak. Waar ik wel op terugkom — daar vroeg de heer Knops ook naar — is de duur van de voorlopige hechtenis. Dat speelt hier niet, want dan gaat het over wetgeving. Ik heb een wet met de strekking "mogelijkheid van verlenging van voorlopige hechtenis" bij dit soort misdrijven aan de Raad van State gestuurd. Die is net terug. Ik zal het advies van de Raad van State voorzien van een gefundeerde reactie. Ik hoop de Kamer dus voor de zomer een concreet voorstel met betrekking tot voorlopige hechtenis te kunnen sturen.
Ik heb een vraag naar aanleiding van deze casus. Want nogmaals, het gaat mij niet alleen om deze casus, maar meer over het feit dat dit dus vaker zou kunnen gebeuren als mensen wegens betrokkenheid — ik zeg het even in mijn eigen woorden — of deelname aan een terroristische organisatie zijn veroordeeld. Het kan toch niet zo zijn dat deze mensen de mogelijkheid hebben om dit soort uitstapjes te maken?
Dan heb ik behoefte aan een verdere specificatie. Wat bedoelt de heer Knops met "dit soort uitstapjes"?
Uitstapjes naar de vliegbasis Volkel.
Ja, maar deze mijnheer is niet definitief veroordeeld. Mijn collega van Defensie heeft gezegd dat er afhankelijk van de veiligheidsvereisten van defensieterreinen of van andere terreinen sprake kan zijn van wel of geen vog of zelfs een zwaardere screening. Als voor deze mijnheer een vog zou zijn aangevraagd of als hij aan een zwaardere screening was onderworpen, heb ik het zeer sterke vermoeden dat er een rode lamp zou zijn afgegaan. In deze situatie was er geen reden om die screening te laten plaatsvinden.
Dat hebben wij zojuist gehoord. Wellicht worden er nog moties ingediend over de vraag of dat wel of niet noodzakelijk is. De minister zei eigenlijk: dat zou wel verstandig zijn, want dan was hier een lampje gaan branden. Nu is dat niet gebeurd. Dat paste niet in deze procedure, omdat hij laag gerubriceerd binnenkwam. Is de minister het met mij eens dat in dit soort gevallen "? Dat is meteen mijn vraag. Hoe blijft dit soort gasten in beeld bij de AIVD? Hoe kan het dat iemand die veroordeeld is en vervolgens in vrijheid zijn hoger beroep afwacht, als uitzendkracht op een vliegbasis komt? Dat is natuurlijk de vraag die ons allemaal bezighoudt. Wat kunnen we doen om dat in het vervolg te voorkomen of zegt de minister dat dat geen situatie is die zij in de toekomst wil voorkomen? Maar ik heb niet de indruk dat de minister dat op dit moment uitstraalt.
Dat zeker niet. De heer Knops zal begrijpen dat ik niet vertel hoe de AIVD precies mensen volgt, maar hij zal het ook met mij eens zijn dat wij niet willen dat verdachte mensen op terreinen en plekken met veiligheidsrisico's komen. Tegelijkertijd hebben wij liever dat ze hun brood verdienen dan dat ze hun hand ophouden. Dus daar zoek je een oplossing voor. Wanneer stel je veiligheidseisen? We kunnen daarbij gebiedsaanwijzingen hanteren. Op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan ik gebiedsaanwijzingen geven. Dat is ook gebeurd. Het is een extra instrument. Ik hoop dat de heer Knops het wel met mij eens is dat wij, als wij de mogelijkheid zien om mensen gewoon hun brood te laten verdienen, die mogelijkheid willen openhouden.
Tot slot, mijnheer Knops.
Als ik moet kiezen tussen iemand die sympathieën heeft voor en betrokken is geweest bij terroristische organisaties, zijn brood laten verdienen of achter slot en grendel te zetten, dan weet ik het wel. Dat is voor mij een heel simpele keuze.
Zo simpel is de keuze meestal niet.
De rechter heeft een andere afweging gemaakt. Ik zou de minister willen vragen om naar aanleiding van deze casus toch eens verder te kijken. Dit soort situaties zal zich helaas vaker gaan voordoen, zeker als dit soort mensen in vrijheid wordt gesteld. Hun ideeën zijn niet weg. De rechter maakt een afweging, maar dit is dus het risico dat wij met z'n allen lopen. Ik ben er op zichzelf hartstikke voor dat iemand z'n brood verdient, maar de keuze tussen dat en grote risico's voor militairen en burgers die daar werkzaam zijn, is voor mij heel simpel.
Ja, maar wij moeten het niet simpeler maken dan het is. Het ging hier om militair terrein. Ik gaf al aan dat mijn schrik net zo groot is als die van de Kamerleden. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat iemand die veroordeeld of verdacht is, nergens meer aan het werk kan. Je moet ervoor zorgen dat de waarborgen daar waar veiligheidsrisico's zijn, goed worden gehanteerd. Daarnaast moeten wij mensen in beeld houden wanneer er reden tot zorg is bij de veiligheidsdiensten. Mevrouw Diks vroeg daarnaar. Ook haar kan ik niet precies aangeven hoe we dat doen. Ze vergunt mij hopelijk wel dat ik blij ben met haar vraag, omdat het in de gaten houden vaak wetgeving met zich meebrengt die soms niet de steun heeft van haar fractie, terwijl ik die graag gehad had. Ik noemde het voorbeeld van het opleggen van een gebiedsaanwijzing. Collega Plasterk is bezig met het kunnen vergaren van inlichtingen. Dat doen wij echt met dit doel, niet om mensen te plagen, maar om de veiligheid te kunnen waarborgen. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Diks hier zegt dat ze graag wil dat we dat doen, maar ik hoop dat zij het dan goedvindt dat ik zeg dat ik graag wil dat GroenLinks dat steunt.
En dan zou het ook wel fijn zijn als de minister van Veiligheid en Justite het onderscheid maakt tussen militaire terreinen en de maatschappij in het algemeen. Dat was nou juist het punt dat wij wilden maken en dat ook heel nadrukkelijk door de heer Knops werd gemaakt. Het is onvoorstelbaar dat iemand die veroordeeld is voor jihadisme en het willen uitreizen naar Syrië en die vervolgens natuurlijk in vrijheid zijn hoger beroep mag afwachten, werkzaamheden kan verrichten op een defensieterrein, ook al is dat laaggerubriceerd. Dat is wel iets waar ook de fractie van GroenLinks zich grote zorgen over maakt.
De vraag van mevrouw Diks in eerste termijn was: hoe volgt de AIVD dit soort mensen, want de samenleving moet beveiligd worden? Daar ben ik het mee eens. Ik reageerde dus op de vraag in eerste termijn. Mevrouw Diks zal het met mij eens zijn dat de dreiging niet alleen militaire terreinen betreft, maar helaas eigenlijk alle plaatsen waar onschuldige mensen bij elkaar komen. Daarvoor heeft de overheid instrumenten nodig die wij netjes wettelijk inkaderen. Dat leggen wij aan de Kamer voor. Ik wil het positief benaderen: ik waardeer de zorg die mevrouw Diks uitspreekt — die heb ik ook — maar ik hoop dan ook op de steun van mevrouw Diks en haar fractie op het moment dat wij op dat gebied wetgeving voorleggen. Dat zal binnenkort weer het geval zijn. Ik wees de heer Knops er al op.
Ik kijk rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Voorzitter. Vanaf deze plek nog een felicitatie aan de heer Van den Bosch met zijn mooie maidenspeech. Dat had ik nog niet kunnen doen, want ik was voor hem. Maar bij dezen. Van harte welkom en succes hier in de Tweede Kamer. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Dank voor de toezegging van een brief van de minister van SZW en van een brief over Amsterdam van de minister van Veiligheid en Justitie. Dan gaan we weer over tot het onderwerp waarover we het vanavond hebben. Een paar dagen geleden nog heeft IS ons wederom de oorlog verklaard. Er moesten inderdaad vooral in deze periode aanslagen plaatsvinden in heel Europa; daar hoort Nederland ook bij. Die urgentie noopt ons met z'n allen ertoe om veiligheid nog steviger beet te pakken dan we nu al doen. Ik heb echt mijn bril nodig, voorzitter; dat is de ouderdom waarschijnlijk. Als Nederland, heb ik opgeschreven, staan wij onder zware druk; dat heb ik zonet ook al gezegd. Jihadisten wachten niet op een evaluatie. Die gaan hun gang. Die analyseren. Die hebben in zo'n periode van evaluatie juist de kans om hun werk uit te voeren. Op een van mijn vragen is ook gemeld dat de vog een probleem blijft en dus niet sluitend is. Daarom wil ik toch een redelijk uitgebreide motie indienen om richting te geven en om een uitspraak van de Kamer te vragen om de veiligheid te verbeteren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nog steeds personen op defensieterreinen kunnen komen die niet zijn gescreend;]] [[overwegende dat defensieterreinen te allen tijde streng beveiligd dienen te worden;]] [[overwegende dat de strengste beveiligingseisen tevens dienen te gelden voor personen die uit hoofde van hun functie bij de overheid een rol hebben bij de beveiliging van mensen en objecten en/of toegang hebben tot gevoelige informatie;]] [[overwegende dat ook veroordeelde terroristen na een aantal jaar een vog kunnen krijgen, waardoor het risico bestaat dat zij op gevoelige posities aangaande veiligheid terecht kunnen komen;]] [[verzoekt de regering, zorg te dragen voor screening van alle personen die toegang hebben tot TBB 1 tot en met 4, alsmede van alle overheidsmedewerkers die een rol hebben bij de beveiliging van mensen en objecten en/of toegang hebben tot gevoelige informatie, en hiervoor desnoods de MIVD in te schakelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-X-92]]
Voorzitter. Wij gaan ook een motie indienen. Ik wil allereerst natuurlijk de ministers bedanken. Toch willen wij bij het kabinet wat druk op de ketel zetten om naar alle mogelijkheden te kijken die ik in de motie zal noemen. Ik dien de motie mede in namens het CDA en D66. De motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat militaire terreinen kwetsbaar zijn voor terroristische aanslagen;]] [[overwegende dat de beveiliging van militaire terreinen te allen tijde op orde moet zijn;]] [[overwegende dat als de procedure op Volkel optimaal was gevolgd, nog steeds niet voorkomen had kunnen worden dat de op 10 mei jl. aangehouden persoon toegang had gekregen tot het militair terrein;]] [[verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe externen vooraf kunnen worden nagetrokken c.q. gecontroleerd, teneinde personen die aantoonbaar een gevaar vormen te weren van militaire terreinen, en of bestaande wet- en regelgeving daartoe toereikend is, en de Kamer hierover spoedig te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bosch, Knops en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-X-93]]
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de minister van Defensie ook voor haar dapperheid om hier toch een heel vervelend nieuw incident te melden. Het is beter om het hier te horen dan het uit de krant te moeten vernemen. Ik begrijp alle beperkingen die genoemd worden. Ik begrijp ook dat er een goede analyse en goed onderzoek uitgevoerd zullen worden. Ik hoop ook dat de minister echt het volgende heel goed begrijpt. Wij voeren hier in de Kamer heel vaak debatten over verregaande beveiligingsmaatregelen en verregaande mogelijkheden om te controleren in welke mate mensen de neiging hebben om terroristische daden te plegen. We praten daar vaak met elkaar over. Er is veel beveiliging op straat. Tegelijkertijd gaat het nu om zoiets cruciaals: de mensen die de beveiliging van ons allemaal garanderen. Daarmee mag op geen enkele wijze risico worden gelopen, ondanks het feit dat 100% veiligheid niet bestaat. Dus ik hoop van harte dat ook bij Defensie men zich ervan bewust is dat we ons gewoon geen fouten kunnen permitteren.
Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp — ik begrijp het écht — dat zij niet op alle vragen kunnen ingaan, maar ik heb wel het gevoel dat de beide bewindslieden de kwestie buitengewoon serieus nemen. Ik dank ook de minister van Defensie voor haar mededeling. Ik had die mededeling liever niet gehad, maar ik vind het wel goed dat die op deze wijze zo met de Kamer gedeeld wordt. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een door de rechter veroordeelde Syriëganger ongehinderd toegang heeft gekregen tot de vliegbasis Volkel;]] [[van mening dat toegang voor jihadisten op kazerneterreinen van Defensie, ook voor wat betreft delen waar de laagste beveiligingscategorie geldt, een onaanvaardbaar veiligheidsrisico vormt en niet voor herhaling vatbaar is;]] [[constaterende dat bezoekers van kazerneterreinen alsmede werknemers van externe bedrijven niet gescreend worden door de beveiliging als het gaat om toegang tot delen waar lagere beveiligingscategorieën gelden;]] [[verzoekt de regering, zo snel mogelijk over te gaan tot het screenen van alle bezoekers en werknemers van externe bedrijven op kazerneterreinen van Defensie, ten minste op terrorisme en/of jihadisme, en de beveiliging daartoe toegang te geven tot politiesystemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-X-94]]
Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering werkt aan een wijziging van de regelgeving voor de voorlopige hechtenis;]] [[overwegende dat het nu mogelijk is dat veroordeelden voor aan terrorisme gerelateerde misdaden in vrijheid hun hoger beroep afwachten;]] [[verzoekt de regering, deze thematiek mee te wegen in het aanstaande wetsvoorstel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-X-95]]
Voorzitter. Ik bied alvast mjn verontschuldiging aan voor het gekras in mijn motie. Ik zal haar voorlezen, dan is in het misschien helder wat ik ermee bedoel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat personen toegang kunnen krijgen tot defensiebases zonder dat wordt gekeken naar criminele antecedenten of lopende strafzaken;]] [[overwegende dat de beveiliging van defensiebases binnen de grenzen van de rechtsstaat opgeschaald dient te worden, bijvoorbeeld door middel van een verklaring omtrent het gedrag en/of signaleringen van de AIVD of anderszins, om te voorkomen dat personen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of die daarvan verdacht worden, in de toekomst (opnieuw) toegang kunnen krijgen tot Defensiebases;]] [[verzoekt de regering, met inachtneming van de daaraan door relevante wetgeving en verdragen gestelde vereisten, de beveiliging van TBB-4-locaties van militaire terreinen ten aanzien van personen die gelieerd kunnen worden aan terroristische activiteiten of daarvan verdacht worden te verhogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-X-96]]
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de regering. Het woord is aan de minister van Defensie.
Voorzitter. Ik begin gelijk met onze reactie op de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 92 van de heer De Graaf en mevrouw Popken. Ik begrijp alle goede bedoelingen, maar ik heb net opgesomd wat er wordt meegenomen in de evaluatie. Ik heb gezegd dat ik de uitkomsten daarvan met u zal delen en dat ik alle suggesties, meer dan suggesties, vanuit de Kamer hierbij meeneem. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik heel goed begrijp waar de schoen wringt en dat wat hier is gebeurd volledig tegen uw en ook mijn gevoel indruist. Dat is ook precies de reden waarom we alles tegen het licht houden. Ik heb gezegd dat de commandant al direct maatregelen heeft genomen. Terecht merkte de heer De Graaf op dat jihadisten die evaluatie niet afwachten, maar gewoon toeslaan wanneer zij daar zin in hebben. De heer Knops maakte daar al eerder een opmerking over. Met andere woorden, ik ontraad de motie, niet omdat ik die niet sympathiek vind, maar wel omdat ik duidelijk heb aangegeven waarom ik het van belang vind om dit in de evaluatie mee te nemen. De motie op stuk nr. 93 van de heer Van den Bosch, de heer Knops en mevrouw Belhaj zie ik als ondersteuning van het beleid. Daar zit precies de crux. Wat kunnen we doen, ook in relatie tot bestaande wet- en regelgeving? Is die daarvoor toereikend? Moet er alleen bij Defensie iets veranderen of zijn er ook andere zaken nodig om tot een optimaal beleid te komen? Dat is ondersteuning van het beleid. Wat in de motie op stuk nr. 94 van de heer Knops wordt gevraagd, hoe sympathiek en hoe goed bedoeld ook, is onderdeel van de evaluatie. Beveiliging toegang geven tot politiesystemen gaat niet zomaar. Ook daarom wil ik deze motie ontraden, hoe sympathiek die in eerste instantie ook overkomt. De collega van Veiligheid en Justitie gaat over de motie op stuk nr. 95. Ook de motie op stuk 96 van mevrouw Diks loopt vooruit op de evaluatie. Ik heb daarvoor alle begrip, maar ik vraag ook uw begrip voor het belang van zorgvuldigheid en het in kaart brengen van een aantal consequenties. Ook deze motie wil ik ontraden.
Ik houd mijn motie op stuk nr. 94 aan.
Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie (34550-X, nr. 94) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 96.
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor, haar motie (34550-X, nr. 96) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Er is nog één motie voor de minister van Veiligheid en Justitie.
Voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 95 van de heer Knops en mevrouw Tellegen. De regering wordt verzocht de thematiek dat het mogelijk is dat veroordeelden voor aan terrorisme gerelateerde misdaden in vrijheid hun hoger beroep afwachten, mee te wegen in het aanstaande wetsvoorstel. Ik vraag de indieners of ik de motie zo kan uitleggen dat ik het wetsvoorstel niet nu aanpas, want het is net terug van de Raad van State. Voorlopige hechtenis is een ander vraagstuk dan dit. Ik ben wel graag bereid om in de toelichting op het wetsvoorstel dat u nog van mij ontvangt, in te gaan op de thematiek die de motie aansnijdt, namelijk de positie van een veroordeelde die hoger beroep afwacht. Op grond daarvan kunnen we gezamenlijk beslissen of dat nog een wettelijke aanpassing vraagt. Als ik de wet nu nog zou moeten aanpassen, dan zou ik de Raad van State passeren of enorme vertraging introduceren.
Wij zijn buitengewoon pragmatisch op dit punt. Het is heel belangrijk, maar ik verlang niet van de minister dat hij nu de hele wet tot stilstand brengt. Het is een prima voorstel om het op die manier te bespreken. Uiteraard kan het alsdan nog leiden tot aanpassingen van de wet, maar dat kan dan via de normale weg via de Tweede Kamer.
Met deze uitleg laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.
Het is zelfs mogelijk dat de minister van Veiligheid en Justitie de motie overneemt.
ena? Bent u daartoe bereid, minister?
Nou, ik laat op deze manier de motie aan het oordeel van de Kamer.
Nou, prima.
Ik dank de ministers, hun ambtenaren, de Kamerleden, de bodes, de Dienst Verslag en Redactie en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.