Ik heet de beide bewindspersonen, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, van harte welkom. Ook de woordvoerders heet ik van harte welkom. We hebben vandaag twee maidenspeeches. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV en mevrouw Diks van GroenLinks gaan vandaag hun maidenspeech houden. Wacht, ook de heer Hijink van de SP gaat zijn maidenspeech houden. Ik hoor minister Ploumen roepen dat ze maar één bos bloemen bij zich heeft, maar ik weet zeker dat de SP die bos bloemen graag zal willen delen. Ik stel voor dat we schorsen voor felicitaties als alle drie de maidenspeeches zijn gehouden. Dan kunnen alle collega's van alle fracties die dan voltallig aanwezig zijn, de sprekers feliciteren met hun eerste optreden in deze plenaire zaal. We gaan beginnen. De spreektijd is vijf minuten per fractie. We zijn met veel sprekers, dus ik hoop dat de woordvoerders zich daarvan enige rekenschap willen geven bij de interrupties, ook met het oog op de agenda voor de rest van de dag. Ik wil mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren graag als eerste het woord geven.
Voorzitter. Onze generatie staat voor een aantal uitdagingen. De grootste is, wat de Partij voor de Dieren en heel veel mensen betreft, het leefbaar houden van de aarde. Klimaatverandering stelt ons voor enorme opgaven. Daar is zelfs het kabinet het mee eens. Een ander groot probleem is het verlies van vertrouwen van de burger in de politiek; de kloof tussen burger en politiek en het verloren vertrouwen dat politici daadwerkelijk opkomen voor een samenleving die in dienst staat van de burgers en die op lange termijn rechtvaardig, duurzaam en goed is. Misschien dat iemand hier in de zaal bij het canvassen, het bij mensen thuis aanbellen of op straat in reactie op de vraag "wat houdt u nou bezig?" het ooit heeft gehoord, maar ik heb nog nooit iemand gesproken die vond dat er veel te weinig vrijhandel is en dat dit grote zorgen baart. Nee, mensen hebben het altijd over sociale ongelijkheid, onrechtvaardigheid en duurzaamheid. Dus waarom stoppen we onze energie in het creëren van nog meer vrijhandel, terwijl dat aantoonbaar niet is wat we nodig hebben? Het TTIP-verdrag is doodverklaard door de Amerikaanse president. De Nederlandse regering houdt het een beetje in het midden. Als we kijken naar de acties van de Europese Commissie zijn wij er niet gerust op dat TTIP ook daadwerkelijk begraven is. Wij willen een heldere uitspraak van het kabinet dat TTIP in de koelkast zit en daar niet uit komt. Eigenlijk moet de doodskist dicht genageld worden. Een andere ontwikkeling die we zien in de Europese Commissie is dat er een taboe lijkt te rusten op woorden of afkortingen als TTIP en CETA. Het is de bedoeling — althans zo lijkt het — om die verdragen als geheel, omdat er geen draagvlak voor is onder de bevolking, niet meer letterlijk uit te spreken en erover te onderhandelen, maar om via deelverdragen hetzelfde resultaat voor elkaar te krijgen. Ook dat is een van de redenen waarom burgers er geen vertrouwen in hebben. Kan het kabinet toezeggen dat het daar niet in mee zal gaan? Kan het kabinet toezeggen dat ook niet op andere slinkse manieren, via achterdeuren en deelverdragen te gaan doen als deze Kamer zegt: geen TTIP, CETA en andere vrijhandelsverdragen? Het is relevant dat de Eurocommissaris uit ons eigen land, de heer Timmermans, een reflectiepaper heeft geschreven. Daarin wordt eigenlijk gesteld dat de vrijhandel tot nu toe niet duurzaam en niet eerlijk genoeg is. Dan ligt het toch niet voor de hand om door te gaan met een verdrag als CETA? Kan het kabinet toezeggen dat die ratificatie niet doorgaat en dat we ook de inwerkingtreding van onderdelen daarvan per 1 juli al on hold zetten? Als het kabinet daar niet toe bereid is, hoor ik graag wat de logica is om, terwijl er gerechtvaardigde kritiek op de eerlijkheid van de vrijhandelsverdragen is, te denken dat we het erover gaan hebben, maar intussen gewoon door te gaan. We hebben de staatssecretaris van Landbouw uitgenodigd omdat hét grote probleem van de vrijhandelsverdragen voor een heel belangrijk deel in de landbouw neerslaat. Niet voor niets zeggen alle boeren: die vrijhandel, die verdragen met Amerika, Canada en ook met andere staten, gaan ons nekken. Het resultaat is namelijk dat producten die onder lagere standaarden zijn geproduceerd dan waar onze boeren aan gehouden worden, hier gewoon de markt op komen. Ik wil het kabinet dus vragen om dat signaal van de boeren en de boerenorganisaties serieus te nemen. Aan de staatssecretaris van Landbouw wil ik de vraag stellen hoe de duurzame doelen die voor de landbouw zijn gesteld, gerealiseerd gaan worden als er toch vrijhandelsverdragen komen. Op die vraag heeft het kabinet nog niet het begin van een antwoord gepresenteerd. Het gaat immers niet alleen over het gevaar van de huidige verschillen in standaarden — de standaarden waarmee onze boeren moeten werken en de boeren in Amerika en Canada niet, terwijl hun producten wel ons land in mogen komen — maar vooral over de ambities die wij hebben voor de landbouw. Ik noem nadrukkelijk het klimaat, maar ook dierenwelzijn en biodiversiteit. Die ambities zullen de komende jaren verder uitgerold moeten worden in concreet beleid. Dan kan het niet zo zijn dat wij hier het antwoord krijgen dat dat niet gaat werken vanwege die vrijhandel, vanwege het verdienmodel dat in gevaar komt. Hoe gaat het kabinet de duurzame ambities voor de landbouw die keurig op papier staan, realiseren in het licht van zijn ambitie om wel degelijk die vrijhandelsverdragen door te drukken? Tot slot: TTIP moet daadwerkelijk begraven worden. Doen we dat niet, dan vraag ik mij werkelijk af hoe het klimaatakkoord van Parijs uitgevoerd kan worden. We zien namelijk dat de Amerikaanse president zegt: daar gaan we ons niet aan houden. Gaan we bedrijven in Amerika die zich niet aan klimaatafspraken hoeven te houden, het voordeel van onze markt gunnen, terwijl wij ons wel aan de afspraken proberen te houden? Dat lijkt me toch niet.
Mevrouw Ouwehand houdt namens de Partij voor de Dieren een vlammend betoog. Zij zegt dat er vertrouwen moet komen in de politiek en dat mensen nu geen vertrouwen hebben in de politiek. Kan zij aangeven in welke mate ook wij hier in de Kamer daarvoor verantwoordelijk zijn door met realistische feiten te komen? Hoe verhouden haar eigen betoog en de acties van de Partij voor de Dieren zich daartoe? De Partij voor de Dieren organiseert een manifest om CETA ten grave te dragen. CETA is een verdrag dat met een heel fatsoenlijk land als Canada is afgesloten. Daarin wordt geen enkele standaard verlaagd. Dat verdrag is hartstikke belangrijk voor meer banen en juist ook voor eerlijke handel. Hoe draagt de Partij voor de Dieren bij aan het vertrouwen in de politiek als zij zoiets wegzet als een groot gevaar voor welzijn en milieu?
Nou, om te beginnen omdat dat waar is en ook door forse kritiek te hebben op het ondermijnende gedrag van Europa zoals we dat kennen. De Europese Commissie neemt zich in grote mate de vrijheid om besluiten te nemen die burgers op alle vlakken raken. Het gaat om hun eigen democratische inspraak, de mogelijkheid van ons parlement — wij zijn vertegenwoordigers van de burgers — om in de toekomst bijvoorbeeld duurzame voorstellen te doen. Dat gaat bijten met zo'n handelsverdrag als dat met Canada. Want als wij met Canada hebben afgesproken dat Canadese producten op onze markt mogen komen en wij onze producenten richting meer duurzaamheid willen helpen, voelt de VVD toch wel aan dat dat gaat knellen? Het is altijd de VVD die zegt: ja maar, dat gaan we niet redden, want dat is niet eerlijk. Ik zou de VVD willen oproepen om werk te maken van daadwerkelijke democratische inspraak en om niet blind achter de agenda van de Europese Commissie aan te lopen.
Ik zat de afgelopen periode nog niet in de Kamer, maar mevrouw Ouwehand wel. Zoals zij weet, is er uitgebreid met minister Ploumen gesproken over allerlei aspecten van CETA die beter en eerlijker konden, zoals ICS in plaats van ISDS en zoals het niet omlaag brengen van standaarden. Minister Ploumen is naar Europa gegaan en die zaken zijn geregeld. Is mevrouw Ouwehand bereid om dat verhaal ook aan de Nederlandse burgers te vertellen? Dan kunnen zij weer met vertrouwen naar de politiek kijken in plaats van dat hun angst wordt aangejaagd. Want dat is de Partij voor de Dieren nu toch wel een beetje aan het doen.
Ik wil graag wat meer over zeggen over de vervanging van dat verschrikkelijke ISDS. Dat betekent dat er een verschillend rechtssysteem is voor multinationals en burgers. Burgers moeten zich gewoon aan de regels van de rechtsstaat houden. Dat ISDS vonden wij verschrikkelijk, maar de oplossing die minister Ploumen heeft aangedragen, gaat wat ons betreft lang niet ver genoeg. Want ook met het multilaterale arbitragehof is er nog steeds sprake van verschillende rechtssystemen: een apart regime voor multinationals en gewoon de rechtsstaat waarin burgers zich netjes aan de regels moeten houden. Onvoorstelbaar dat de VVD daarvan zegt dat dit het vertrouwen van burgers in de politiek zal herstellen. We creëren een verzorgingsstaat voor multinationals. Het kan zijn dat de VVD daarvoor is, maar zeg er dan ook eerlijk bij dat wat burgers aangaat, er voor de VVD niet toe doet.
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Ouwehand. Deelt zij de mening dat wij er met het ICS er in ieder geval op vooruit zijn gegaan ten opzichte van het ISDS?
Nee, zo positief wil ik het niet formuleren. Het is hooguit ietsje minder slecht. Ik wijs D66 nadrukkelijk op haar eigen groene koers en de klimaatverandering die wat D66 echt moet worden aangepakt. Zij zou in dat licht die vrijhandelsverdragen moeten bekijken. Dan kunnen wij niet anders dan tot de conclusie komen dat die opgave zo verschrikkelijk groot is dat wij alles wat die klimaataanpak in de weg komt te staan, al is het maar een strootje, niet moeten willen omdat wij het anders niet gaan redden.
Mevrouw Ouwehand vindt het dus geen goede stap in een goede richting?
Nogmaals, het is iets minder slecht, maar ik zal de positieve "alles-komt-goed-vibe" van D66 niet overnemen. Dat doen wij pas als het werkelijk goed komt en dat is niet het geval.
Voorzitter. Wij spreken vandaag over TTIP, terwijl de gesprekken hierover in Brussel sinds november 2016 stilliggen. Toen dit debat op 24 februari 2015 werd aangevraagd, was het een actueel onderwerp en van belang, maar nu? Ook sinds het laatste uitstel van dit debat in april is er niets gebeurd aangaande TTIP. Het is misschien alleen maar duidelijker geworden dat een handelsverdrag met de VS er op dit moment en met deze president niet in zit. De Europese Commissie heeft na de laatste onderhandelingsronde in november, die toen al heel moeizaam verliep, besloten om af te wachten welke president de Amerikanen zouden kiezen. In de verkiezingscampagnes bleek Trump een zeer protectionistische toon aan te slaan en liet hij zich negatief uit over de vrijehandelsverdragen. De verkiezingen zijn inmiddels geschiedenis en de keuze van het Amerikaanse volk heeft het er voor de TTIP-onderhandelingen niet gemakkelijker op gemaakt. Het is nu volstrekt onduidelijk wat de Amerikanen met TTIP gaan doen, zeker ook naar aanleiding van de G7. De Europees-Amerikaanse onderhandelingen zijn daarom op pauze gezet zonder dat daartoe officieel is besloten. Wij lijken hiermee in een impasse te zijn beland. Het CDA krijg graag eerst een update van de minister van de verhoudingen tussen Europa en de VS in het kader van dit handelsverdrag. Welke planning ligt daar op tafel? Welke stappen gaan wij zetten? Wanneer moet bijvoorbeeld de eerstvolgende onderhandelingsronde plaatsvinden? Komt die er überhaupt? Ik krijg graag een inschatting van de minister of TTIP überhaupt nog bestaansrecht heeft. De positie van het merendeel van de Kamer is inmiddels duidelijk. Ik zeg nogmaals dat het CDA het van groot belang acht dat Europese normen en standaarden als uitgangspunt gelden in de onderhandelingen over handelsverdragen, dus ook bij TTIP. Nederland is continu op zoek naar nieuwe handelspartners. Vrije handel en goede handelsverdragen zijn van essentieel belang voor onze open economie en zeker voor Nederland als exportland. Voor het CDA is van essentieel belang dat een handelsverdrag op gelijkwaardige voet ontstaat en bijdraagt aan een gelijk speelveld. Wanneer sectoren negatieve gevolgen ondervinden van een handelsverdrag — dat geldt overigens ook voor CETA — dient de overheid flankerend beleid op te stellen om betreffende sectoren te ondersteunen. Wij moeten goed oog houden voor een aantal sectoren, want je heb altijd verliezers en winnaars. Het CDA is dus voorstander van vrije handel. Die brengt groei en banen en verstevigt onze westerse geopolitieke handelsbelangen, maar we moeten niet blind zijn voor de negatieve effecten van handelsverdragen. Het CDA is van mening dat de overheid dan bescherming biedt tegen deze harde kant van globalisering. Dit is allemaal al eens gezegd en in moties vastgelegd. Ik ga ook graag in op een ander aspect van de handelsverdragen en de contacten tussen Europa en de VS. De verhoudingen in de wereld zijn in een rap tempo aan het veranderen. Handelsverdragen dienen meer en meer als een politiek instrument om de eigen standaarden mondiaal geldend te maken of om te gebruiken als economische boycot. De geopolitieke waarde van handelsverdragen als TTIP, maar ook TPP (Trans-Pacific Partnership), lijkt elke maand toe te nemen. De VS hebben het handelsverdrag met Azië opgezegd. Hoe gaat Europa daarop inspelen? Nu de Amerikanen weggevallen zijn, ziet Europa nieuwe kansen om een vuist te maken en invulling te geven aan TPP? Doen we dat niet, dan bestaat de kans dat we in de toekomst het nakijken hebben en dat er sprake is van Chinese normen. Door het opzeggen van TPP door de VS is Europa in het centrum komen te staan van de oost-westtegenstelling. Niet voor niets zijn de onderhandelingen over het handelsverdrag tussen Europa en Japan in een stroomversnelling gekomen. Handel zorgt voor toenadering tussen landen en is een stimulans voor vrede en veiligheid. Handel kan bijdragen aan economische ontwikkeling en zo stabiliteit creëren. Op basis hiervan kunnen goed bestuur en de rechtsstaat tot wasdom komen. Ik krijg graag een reactie van de minister op de rol van Nederland en Europa in dit mondiale spel van handel. Ik verzoek haar de Kamer nauwlettend te informeren over de voortgang van TTIP en andere handelsverdragen die op dit moment in Europa in de maak zijn. Voorzitter, ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan.
Zeker, dat zag ik ook. U was bijna aan het einde van uw betoog en dan kunnen we nu alle vragen in één keer nemen.
Ik proef bij het CDA, ook in dit betoog weer, dat het echt in een spagaat zit. Aan de ene kant is het CDA voor vrijhandel en voor dit type verdragen, maar aan de andere kant erkent de heer Amhaouch in zijn betoog dat er grote problemen ontstaan, met name voor de doelgroep waarvoor het CDA altijd graag opkomt, namelijk de landbouwers en boeren in Nederland. Er kunnen eisen gesteld worden aan voedselkwaliteit en voedselveiligheid, maar het gaat natuurlijk ook om de voedselproductie, zowel hier als in Canada en de VS. In Amerika en Canada gelden bijvoorbeeld heel andere eisen voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen en zijn de kosten van landbouwgrond anders. Dan kan de heer Amhaouch toch niet volhouden dat dit goed gaat uitpakken voor deze sectoren? Met name de pluimveehouderij en de varkenshouderij zeggen nu al dat ze over de kop zullen gaan, omdat ze daar niet tegenop kunnen concurreren. Hoe reageert de heer Amhaouch daarop?
Nederland is de tweede exporteur ter wereld op het gebied van agro. Wij profiteren dus vandaag de dag al van deze handelsverdragen. Het CDA sluit die dus graag af, maar wel op een gelijkwaardige voet. LTO (Land- en Tuinbouworganisatie) is voor CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement). Zelfs de pluimveehouders zijn in de loop van de tijd hierin meegegaan. Volgens hen is het binnen CETA nu goed geregeld en moeten we binnen TTIP dezelfde soort afspraken maken als binnen CETA. Daar moeten we naar luisteren. CETA is dus een heel goed verdrag, dat ook door LTO gesteund wordt. Een ander punt is de vraag hoe we hiernaar kijken. Europa, met 700 miljoen inwoners, sluit een verdrag met Canada, dat 33 miljoen inwoners heeft. Wij zijn de tweede exporteur ter wereld. Zijn wij dan bang dat wij geen goede afspraken kunnen maken? Zijn wij dan bang, zoals ik een collega heb horen zeggen, dat wij overspoeld worden door zaken die niet in orde zijn? Ik heb al eerder in een AO gezegd: als wij met Canada, met CETA, geen goed handelsverdrag hadden kunnen sluiten, met wie in de wereld zouden we dat dan wel kunnen?
Dat lijkt me een terechte vraag. Het gaat mij om het volgende. Het is toch vrij logisch. In de Verenigde Staten gelden andere regels voor boeren. Zij hoeven minder rekening te houden met dierenwelzijn en het gebruik van gevaarlijke vormen van gif. Zij hebben goedkopere werknemers in hun bedrijven. Zij kunnen jongeren vanaf een jaar of 14 al aan het werk zetten. De grondprijzen liggen een stuk lager. Hoe zal dat uitpakken voor de concurrentie als onze boeren daarmee moeten concurreren?
Wij gaan alleen maar handelsverdragen aan — als TTIP er ligt, zullen wij dat op zijn merites beoordelen — die op gelijkwaardige en ook op duurzame voet gestoeld zijn. U noemt een aantal zaken die ik niet allemaal kan checken aan feiten, maar op deze criteria zullen wij handelsverdragen beoordelen. Met CETA hebben wij dat gedaan. Als TTIP loskomt, zullen wij dat ook doen. Wij zullen niet accepteren dat de Amerikanen ons gaan opleggen wat wij juist in tegenovergestelde richting willen: verduurzamen in de wereld en juist meer duurzame agro- en landbouwproducten de wereld in sturen. Daar ligt onze kans.
Het is natuurlijk een van de kernpunten van dit debat, maar ik ga u toch allemaal uitdagen of u de interrupties kort kunt houden. Ik weet zeker dat mevrouw Ouwehand hier het goede voorbeeld gaat geven.
Dat is goed geprobeerd, voorzitter, ik zal mijn best doen! Ik denk dat het belangrijk is om bij het CDA te definiëren — daar nodig ik de woordvoerder toe uit — wat precies het belang is dat die partij vertegenwoordigt, want er is nogal een verschil tussen daadwerkelijk kijken naar de boeren en naar de industrie. LTO, zoals wij hebben meegemaakt in het afschuwelijke melkveedrama dat nu speelt, vertegenwoordigt niet meer de belangen van de boeren, dat kunnen wij wel concluderen. En ook de CDA-wethouder in Gemert-Bakel geeft letterlijk toe: als het aan ons ligt, komen er substantieel minder boeren, maar wel veel meer industrie, veel meer dieren. Dus de vraag is hoe het CDA de impact weegt van die vrijhandelsverdragen. Gaan die over de industrie, die er — wat ik me afvraag — misschien bij zal gedijen? Of gaan ze over de individuele boer, die ruimte moet krijgen voor de duurzaamheid waar hij zelf aan wil werken en die wil loskomen van de macht van de Rabobank? Kortom, hoe weegt het CDA dat precies?
Ik heb een collega, de heer Geurts, die zich volgens mij dag en nacht inzet voor de boeren in Nederland. CETA gaat niet alleen over boeren en niet alleen over industrie. Het is een overall-handelsverdrag, waarvan natuurlijk altijd bepaalde sectoren zullen profiteren en andere minder of daarbij verliezers zullen zijn. Daarom hebben wij ook gezegd: wij willen wel oog houden voor flankerend beleid als er sectoren zijn die het daarmee heel moeilijk krijgen. Maar je kunt geen handelsverdrag maken met alleen winnaars. Er is geen handelsverdrag alleen maar voor boeren. Wij hebben een warm hart voor boeren, of zij nu in de agrosector zitten, in de tuinbouw of de veesector, dat maakt niet uit. Daarvoor hebben we onze mensen en daarvoor staan we hier ook elke dag, maar CETA is breed.
Jazeker. Het gaat niet alleen maar over boeren, maar ik weet dat je bijvoorbeeld voor het klimaat niet bij het CDA hoeft aan te kloppen.
Waarom niet?
Dus ik dacht: de boerenstem is een van de pijlers waar het CDA op rust. Maar de woordvoerder zal toch moeten toegeven dat dat niet is wat LTO prettig zegt te vinden. Wij zien daarvan nu de gevolgen in het verschrikkelijke drama in de melkveehouderij, waar boeren zeggen: ik word hier gepiepeld door mijn eigen organisatie. Dus ik vraag het nogmaals. Is voor het CDA het belang van de individuele boeren nu een ideaal waaraan het vasthoudt, of zegt die partij: dat is maar een van de belangetjes, en als LTO het goedvindt, dan gaan wij ervoor?
We lazen gisteren en lezen vandaag dat iemand aan de overkant van de zee die Trump heet waarschijnlijk zijn handtekening wil wegtrekken onder het klimaatakkoord. Het CDA heeft zijn handtekening ook in dit parlement daaronder gezet. Wij gaan voor verduurzaming op de juiste manier. Dat onderwerp ligt ook op de formatietafel, dus de stelling dat het CDA niet opkomt voor klimaat of duurzaamheid werp ik verre van me. Daar staan we bij als ondertekenaar. Volgens mij hebben wij ook de meest duurzame landbouw in Europa of in de wereld. Dus als er andere of betere landen zijn die de landbouw nog duurzamer beoefenen dan Nederland, dan wil ik dat graag horen van mevrouw Ouwehand.
Dat gaan wij op een ander moment doen. Voorlopig gaan wij eerst luisteren naar de heer Bouali namens de fractie van D66, tenminste als u klaar was.
Nog een kort puntje, ik was net aan het afronden, voorzitter. Afsluitend, leg ik aan de minister en de staatssecretaris de laatste uitspraak voor van het Europees Hof met betrekking tot de Singapore-casus. Wat betekent die concreet voor de handelsverdragen die nu lopen maar die nog niet formeel zijn afgerond?
Hartelijk dank. Dan is inderdaad het woord aan de heer Bouali namens de fractie van D66.
Voorzitter. In een vorig leven als diplomaat heb ik mij de afgelopen vijftien jaar vol passie ingezet voor de BV Nederland. Ik heb daarbij uit eerste hand gezien dat handel essentieel is voor de welvaart en het welzijn van Nederland. Dat geldt zeker voor ons land. 33% van ons bruto nationaal product en 2,2 miljoen banen zijn direct afhankelijk van handel en nog veel grotere percentages zijn gelieerd aan handel. Alleen gezamenlijk in de Europese Unie staan we sterk en zullen we ervoor moeten zorgen dat we wereldwijde handel en investeringen op basis van onze normen en standaarden laten plaatsvinden en niet op basis van de normen van opkomende economieën, zoals China en Rusland. China voert een handelsbeleid waarbij het investeringen en infrastructuur levert in ruil voor grondstoffen en markttoegang. Er is geen aandacht voor milieu, mensenrechten, democratisering of arbeidsrecht. Met handelsverdragen waarbij wel aandacht is voor deze zaken zorgen we ervoor in Europees verband dat dát de norm wordt op het gebied van de mondiale handel en investeringen. Vandaag gaat het debat over het handelsverdrag met de Verenigde Staten, maar er lopen ook onderhandelingen met Japan, Mexico, India, Indonesië, Vietnam, China, Tunesië en Singapore. Over het handelsverdrag met de VS kunnen we kort zijn. Dit debat is meer dan twee jaar geleden aangevraagd toen de onderhandelingen over TTIP in volle gang waren. Inmiddels liggen de onderhandelingen al maanden stil. Toch zagen we eergisteren in de krant dat de handelsminister van de Verenigde Staten, de heer Ross, gezegd heeft toch verder te willen gaan met onderhandelen. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden zij ziet voor de hervatting van deze onderhandelingen en of een handelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie uitgesloten is? De andere actualiteit is de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over het handelsverdrag met Singapore. Ik ben blij dat er nu duidelijkheid is over de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de EU enerzijds en de lidstaten anderzijds. De vraag is nu hoe we ervoor zorgen dat de EU een belangrijke internationale speler blijft op het gebied van handel en dat onze hoge normen op bijvoorbeeld het gebied van milieu en mensenrechten, de standaard worden. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt. Het standpunt van D66 op het gebied van handel is helder en duidelijk. D66 is voorstander van het vergroten van de economische samenwerking met de rest van de wereld. Handel is essentieel voor een land als Nederland. We vinden wel een aantal zaken belangrijk als D66. Het verdrag moet bijvoorbeeld ook goed zijn voor het mkb. Gewone mensen moeten de voordelen gaan merken. Het mag in ieder geval niet leiden tot lagere standaarden op het gebied van milieu, voedsel en arbeid. Steker nog, wat D66 betreft mogen die normen omhoog. Het mag ook de democratische besluitvorming niet uithollen. Ons terugtrekken achter de dijken is in ieder geval geen optie voor D66. Het zorgt voor minder banen en minder welvaart en het helpt niet bij het aanpakken van de klimaatverandering. Nu Trump in de VS zich heeft teruggetrokken uit het Parijs-akkoord, moet ook daar de Europese Unie nadrukkelijk op de voorgrond treden. Ook daarvoor is handel noodzakelijk. Deense windmolens moeten over de hele wereld verkocht worden en zorgen ervoor dat Nederlandse offshorebedrijven ze kunnen installeren. Zo zorgen we voor meer banen en meer duurzame energie. Hetzelfde geldt voor het gelijktrekken van standaarden voor elektrische auto's. Dat kan de omschakeling naar elektrisch rijden versnellen. Daarvoor heb je internationale afspraken nodig. Ik sluit af met een vraag over een handelsakkoord waar mijn fractie al vaker aandacht voor heeft gevraagd, namelijk het groene goederenakkoord, een handelsverdrag bedoeld om handel in milieugoederen, zoals zonnepanelen, windmolens en waterzuiveringsinstallaties, te bevorderen. Het zou eigenlijk vorig jaar al afgerond moeten zijn. Wat is nu de status van dat akkoord en hoe staat het met het verdrag?
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag voor u.
Ik hoor D66 zeggen dat de milieustandaarden niet naar beneden mogen, sterker nog, dat ze wat D66 betreft omhoog moeten. Ik denk dat de hoop van de natie is gericht op D66 voor een duurzaam regeerakkoord. Maar het luistert wel nauw. Wat is voor D66 dan het ijkpunt? Wij hebben, ook met dit kabinet al, op papier allerlei ambities voor klimaat en duurzame landbouw. Daarvoor is het natuurlijk wel nodig dat wij in Nederland en Europa stappen kunnen zetten om die ambities te realiseren. Heeft D66 het gevoel dat bijvoorbeeld CETA volledig de ruimte laat om te doen wat nodig is voor duurzaamheid, zonder dat wij hier discussies krijgen dat het wel lastig wordt omdat bijvoorbeeld Canada het niet doet en dat een concurrentienadeel voor onze boeren geeft?
Ik denk inderdaad dat akkoorden zoals CETA ons als groot economisch blok, als Europees economisch blok, de mogelijkheden geven om juist die milieustandaarden goed te verankeren. Ik denk dat een akkoord zoals CETA daar een goed voorbeeld van is.
Dus als ik het goed begrijp ... Het heeft er alle schijn van dat D66 gaat regeren. Dan hebben we straks dat akkoord, want D66 gaat het ratificeren. Op het eerste moment dat de Partij voor de Dieren zegt dat het met de verduurzaming in de landbouw of het klimaat toch wel ietsje harder moet, krijgen wij van D66 en de bewindspersonen nooit en te nimmer te horen: ja, maar dat gaat niet want dan komt het verdienmodel van die en die ondernemer in de knel. Dat is bij dezen de belofte, begrijp ik.
Wij zullen ons in ieder geval bij internationale verdragen of multilaterale verdragen die wij als EU afsluiten, ervoor inzetten — daar hebt u mijn toezegging — dat wij heel goed kijken naar de normen die wij hebben en ook normzetter zijn en dat wij op het gebied van milieu als Europese Unie, maar ook als Nederland, heel goed aangeven waar wij de norm stellen. Wij willen die niet naar beneden bijstellen, maar in elk geval omhoog of op een gelijk niveau laten.
Hartelijk dank. Wij gaan nu beginnen aan de maidenspeeches. Dat zijn er drie. Wij gaan beginnen met mevrouw Diks. U kent allemaal de regel: tijdens een maidenspeech mag er niet geïnterrumpeerd worden. Mevrouw Diks krijgt ook de gelegenheid om naast haar inbreng op de inhoud van dit debat een paar minuten te nemen om iets te vertellen over haar eigen motivatie. Dat geldt uiteraard zo meteen ook voor mevrouw Van Weerdenburg en daarna de heer Hijink. Ik geef nu mevrouw Diks graag het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het voorrecht om mijn maidenspeech te mogen houden over de gevolgen van TTIP, al zijn er voor dit debat geen stukken, liggen de onderhandelingen erover volgens de minister in de vrieskist in de kelder en is tot dusverre de inzet van de Verenigde Staten onduidelijk. Maar niet getreurd, want nu heb ik de vrijheid om meer in het algemeen een en ander op te merken over internationale handelsverdragen die een steeds verdergaande globalisering bevorderen. Wat de consequenties van die globalisering kunnen zijn, maakte ik als kind al mee. Ik ben een boerendochter en in Gelderland opgegroeid op een kleine melkveehouderij, waardoor ik in mijn jeugd heel dichtbij de schaalvergroting in de landbouw en de gevolgen daarvan heb meegemaakt. Toen in 1978 de verplichting kwam waardoor melk niet meer in bussen maar slechts in melkkoeltanks aan de fabriek geleverd mocht worden, stond mijn vader voor de keuze om fors te investeren in zijn bedrijf of met zijn bedrijf om te schakelen. Hij koos voor het laatste en zo woonde ik in mijn tienerjaren plots op een varkens- en pinkenmesterij. Waarom vertel ik dit? Omdat de keuze waar mijn vader voor stond niet uit hemzelf voortkwam, maar uit de keuze die de Nederlandse zuivelindustrie in het kader van het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid voor hem voor schaalvergroting maakte. Daardoor werden steeds meer kleine bedrijven uit de cirkel gestoten en konden grotere bedrijven steeds groter groeien. Zo lijken economisch beleid, handelsverdragen en akkoorden op het eerste gezicht ver van je bed, abstract en ingewikkeld, maar zijn het in de praktijk juridische constructen die direct invloed uitoefenen op de gewone man en vrouw, op bedrijven en hun handelen. Aan groot, groter, grootst is nog lang geen einde gekomen. Ons voedsel wordt bijvoorbeeld steeds meer geproduceerd op intensieve veehouderijen, zodat Nederlandse producenten de concurrentie aan kunnen met geïmporteerd voedsel uit andere landen. Zo liggen er bij menig avondmaaltijd 30.000 vervoerskilometers op je bord. Dat is misschien niet zo gek als je couscous met mango en dadels eet en koffie met een chocolaatje toe neemt, maar die 30.000 vervoerskilometers liggen ook op je bord als je gewoon aardappels, vlees en groenten eet. Hoe wonderlijk is het dan dat die eerste maaltijd soms nog goedkoper is dan wanneer je lokaal of regionaal geproduceerd voedsel had gekocht? Hoe kan dat? Door globalisering, die externe kosten als milieuvervuiling, mensenrechtenschendingen, veel te lage lonen en onveilige productieomstandigheden veelal buiten beschouwing laat. De huidige vorm van globalisering leidt tot een race to the bottom, die voor kleine producenten hier en in ontwikkelingslanden onmogelijk vol te houden, laat staan te winnen is. Vrijhandel leidt wel tot economische groei, maar niet altijd tot meer welvaart en meer welbevinden voor iedereen. GroenLinks wil bescherming tegen nadelige effecten van globalisering in plaats van slechts economische groei na te jagen, waarvan mens, dier en klimaat uiteindelijk het slachtoffer zijn. TTIP lijkt helaas niet vanuit dat oogpunt te zijn opgesteld. Het idee van voorstanders is dat als de EU dezelfde normen voor milieu, veiligheid en sociale arbeidsomstandigheden hanteert als de Verenigde Staten, wij gezamenlijk een sterker blok kunnen vormen tegen opkomende economieën als China en India. Via het voorgestelde geschillenbeslechtingsmechanisme, het Investment Court System ofwel ICS, kunnen machtige multinationals zo echter meer directe invloed op ons beleid uitoefenen dan de burger en kiezer. Dat is een richting die GroenLinks niet voor ogen staat. Ook de SER vindt dat de nationale rechtsgang ten principale de koninklijke weg is. Daarmee is GroenLinks het volmondig eens. Als een lidstaat in de EU of een staat in de Verenigde Staten nog niet over een hoogontwikkeld en goed functionerend rechtssysteem beschikt, zou Nederland die ontwikkeling moeten stimuleren in plaats van via derden in een schimmig arbitragehof handelsrecht te laten spreken. Zijn voor GroenLinks de voordelen van internationale vrijhandel dan niet van belang? Ja, zeker wel. GroenLinks wil juist met goed economisch beleid en goede handelsverdragen en -akkoorden, mens, dier en klimaat beschermen en meer welvaart brengen, niet alleen in Nederland en West-Europa maar wereldwijd. Hoe kunnen wij nu van onze rijkdommen genieten als we weten dat anderen vandaag feitelijk de prijs daarvoor betalen? Het idee van de SER van TTIP als een gouden standaard klinkt prachtig, maar levert natuurlijk niets op als het achteraf goedkoop verguld zal blijken te zijn. Daarom moeten we anderen stimuleren om ook op het niveau van de EU-normen voor milieu, veiligheid en sociale arbeidsomstandigheden te werken. Ik zie dat, met een parafrase op de beroemde oproep van Jacob Slicher, als een moderne vorm van "laat niet als dank na het verpozen, de eigenaar van land, lucht en water met de schillen en de dozen". Een mooi begin is het Environmental Goods Agreement, het EGA, over het opheffen van importheffingen specifiek op goederen die aantoonbaar goed zijn voor het milieu. Bonus werkt altijd beter dan malus of boete. Kan dat niet ook met producten die aan hoge standaarden voldoen op het gebied van dierenwelzijn of die bijvoorbeeld circulair zijn? Hoe staat het kabinet daarin? Zo'n richting zou wat GroenLinks betreft de toekomst moeten zijn en zou een shift kunnen geven in de aanname van bijvoorbeeld president Trump dat waar de een economisch wint, de ander per definitie altijd verliest. Wij willen internationale handelsverdragen waarvan mens, dier en klimaat profiteren in plaats van alleen multinationals of enkelen. Dan zou globalisering leiden tot een wereld met veel meer winnaars en veel minder verliezers. Dank u wel.
Hartelijk dank. Ik mag u vanaf deze plaats alvast feliciteren. Nadat alle maidenspeeches hebben plaatsgevonden, zal ik schorsen voor de felicitaties door allen. We hebben vandaag drie maidenspeeches. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.
Voorzitter. Ook van mij felicitaties aan mijn collega-maidenspeechers. Vandaag voeren wij een debat over de mogelijke gevolgen van een verdrag dat er nog niet is. De onderhandelingen liggen sinds vorig jaar stil, naar verluidt omdat de Amerikanen onvoldoende wilden bewegen. Dat was nota bene nog onder de Obama-administratie. Er is inmiddels een nieuwe president, die als motto "America first" hanteert en die er geen twijfel over laat bestaan dat hij in alle gevallen de belangen van zijn eigen landgenoten voorop zal stellen. Heel verfrissend eigenlijk; hadden wij maar zo'n leider. Eergisteren liet de Amerikaanse minister van Handel weten dat de Verenigde Staten weer aan de onderhandelingstafel willen plaatsnemen. Hij ziet in een eventueel TTIP-akkoord de kans om het Amerikaanse handelstekort met de EU te verminderen. Ik hoor graag van de minister wat zij van die uitspraken vindt en welke mogelijkheden zij ziet om tot een voor Nederland acceptabel resultaat te komen. De PVV is niet de enige partij die het belang van vrijhandel inziet. Betere aansluiting op buitenlandse markten vergroot de economische kansen voor onze bedrijven en consumenten. Maar de PVV is wel de enige partij die al jarenlang waarschuwt tegen het weggeven van onze soevereiniteit aan Brussel. Wat opvalt, is dat de partijen die applaudisseerden voor het optuigen van de EU zich er nu over beklagen dat diezelfde megalomane bureaucratie geen rekening houdt met de uniek Nederlandse belangen in multilaterale monsterverdragen zoals TTIP en CETA. Voor de PVV is dat geen verrassing. Wij delen de terechte zorgen op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn en het effect dat de investeerdersclaimcultuur kan hebben op het democratisch wetgevingsproces. Het is hoog tijd voor een nexit. Bevrijd van de EU kunnen we zelf bepalen met wie we handelsverdragen sluiten en daarin de voor Nederland beste voorwaarden bedingen. In een bilateraal verdrag met een reputabel land als Nederland zou een geschillenbeslechtingsmechanisme wellicht niet eens nodig zijn. De VS weten immers dat ons bestuur stabiel is, dat wij transparant zakendoen en dat we onszelf aan de hoogst mogelijke ethische normen verbinden. De enige reden waarom Nederland gedwongen wordt tot zo'n arbitragehof is omdat we vastzitten aan onbetrouwbare landen als Italië, Griekenland en Bulgarije. Opnieuw blijkt: one size fits none. Burgers in Europa voelen dit haarfijn aan en keren zich tegen TTIP. Het wantrouwen tegen de EU groeit met de dag. Eind vorig jaar waren er honderdduizenden mensen op de been in onder meer Duitsland en Frankrijk om te demonstreren tegen TTIP en CETA. In Nederland zijn er nu al ruim 200.000 handtekeningen verzameld voor een referendum. Nog 100.000 te gaan. De PVV heeft er alle vertrouwen in dat het lukt. Dat referendum gaat er komen, want Nederlanders willen geen TTIP. Ik zou dan ook graag willen weten waarom de minister aanstuurt op een nieuwe confrontatie met het volk. Slechts twee dagen terug, afgelopen dinsdag, werd de democratische hoop achteloos de grond in geboord toen het Oekraïne-verdrag alsnog door de Eerste Kamer werd gedrukt. Wat zal het kabinet gelachen hebben, samen met de Oekraïense ambassadeur, om al die suffe burgers die dachten dat ze serieus genomen zouden worden. Nou, hier staat er zo een, zo'n suffe burger die flyers rondbracht, handtekeningen verzamelde en tegenstemde. En ze heeft nu nog een microfoon ook. Ik wil deze bewindspersonen op het hart drukken: wij laten ons niet uit het veld slaan. Uiteindelijk gaat u deze strijd verliezen, want wij geven niet op. Wij gaan weer flyers uitdelen, weer handtekeningen verzamelen en weer tegenstemmen. Net zolang tot u stopt met het schrijven van inlegvellen en start met het luisteren naar wat de burger wil en vooral naar wat de burger niet wil.
Mag ik ook u alvast van harte feliciteren met uw maidenspeech, mevrouw Van Weerdenburg? Wij gaan nu luisteren naar de heer Hijink van de SP.
Voorzitter. Wie is de baas? Wie is de baas in Nederland en wie is de baas in de Europese Unie? Wie is de baas over de manier waarop wij ons land inrichten, over de eisen die wij stellen aan het eten dat wij eten en over de producten die wij gebruiken? Wij spreken vandaag over TTIP, over de deal die sommige politici onder druk van de grootste bedrijven willen sluiten met de Verenigde Staten. Deze deal wordt een vrijhandelsakkoord genoemd. Vrijheid niet voor mensen, maar voor multinationals om met zo weinig mogelijk belemmeringen hun winsten te kunnen maximaliseren in Europa en Amerika. Dat heeft grote gevolgen voor miljoenen mensen, want minder afspraken maken over de kwaliteit van producten kan heel gevaarlijk zijn. We zitten niet te wachten op rommel uit de VS die volgens onze maatstaven niet goedgekeurd zou worden. Wij zitten ook niet te wachten op snoeiharde concurrentie tussen familiebedrijven in Nederland en de industriële landbouw zoals wij die in Amerika zien. Een grotere afzetmarkt klinkt leuk, maar als dat leidt tot hogere winsten aan de ene kant en lagere lonen aan de andere kant, dan weten we in wiens belang zo'n akkoord gesloten wordt. Helemaal funest is het parallelle rechtssysteem dat in het belang van bedrijven wordt opgericht om de winsten en investeringen van bedrijven veilig te stellen, maar regelrecht onze democratische rechtsstaat ondermijnt. Voorzitter, mij is verteld dat een maidenspeech, een eerste optreden in deze zaal, ook een beetje persoonlijk mag zijn. Maar daar loop ik wel tegen een probleem aan, want nog nooit van mijn leven heb ik over een handelsakkoord onderhandeld, laat staan dat ik er een ondertekend heb. Ik weet wel uit eigen ervaring wat onbegrensde handel met mensen kan doen. Een potje monopoly met mijn twee oudere broers vroeger was daarvoor eigenlijk wel genoeg. Jij krijgt de Kalverstraat als ik van jou 100.000 gulden krijg; gulden destijds. Je mag er dan wel vijf rondes lang geen hotels op bouwen, je moet vanavond de afwas doen én ik krijg die voetbalplaatjes van Ronald en Frank de Boer. Dat is wat onbegrensde handel met mensen doet. Het maakt het beest los in mensen die in de basis best sympathiek kunnen zijn. Het laat zien dat niet de handel het probleem is, maar het systeem waarbinnen je handel drijft. Als dat systeem het kapitalisme is, dient de handel dus in de eerste plaats de belangen van het kapitaal. Laat ik vooropstellen: met onderlinge handel is heel weinig mis. Ik heb liever dat landen en mensen met elkaar handelen dan dat ze oorlog voeren en elkaar doodschieten. Maar waar de SP wel wat op tegen heeft, is dat wij onze democratie in de uitverkoop doen omdat een groep bedrijven meer winst wil maken over de rug van de mensen en de planeet. Wij werken graag mee aan afspraken voor meer en betere handel tussen landen. Dat horen afspraken te zijn over mensenrechten, fatsoenlijke lonen voor eerlijk werk, duurzame productie en respect voor de verschillen die nu eenmaal bestaan tussen landen en tussen mensen. Zulke afspraken laat je dus niet maken door lobbyisten en het grootkapitaal maar door de mensen zelf, door alle betrokkenen te organiseren en niet alleen degenen die veel geld kunnen verdienen aan een handelsverdrag. Het antwoord op onbegrensde handel is namelijk niet protectionisme maar eerlijke handel, afspraken die in het belang zijn van mensen, van het klimaat, van de mensen die nu nog stelselmatig worden uitgebuit. Het leek er lang op dat dit debat gevoerd zou worden op een moment dat het TTIP-verdrag nog weg lag te kwijnen in de vrieskist van Donald Trump, maar dat ligt nu anders. De Amerikaanse minister van Handel, Ross, heeft deze week gezegd dat de VS toch willen gaan praten met de EU over TTIP. Daarmee komt dit debat juist precies op het goede moment, want de vraag is of deze minister nu wil gaan onderhandelen met de regering-Trump. Verwacht zij dat er met deze president een akkoord kan komen dat de onderlinge handel duurzamer, eerlijker en socialer kan maken? Ik denk het niet, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van deze minister.
Hartelijk dank, en mijn felicitaties. Dan mag ik nu degenen die hun maidenspeech hebben gehouden verzoeken om hier voor te komen staan. Dan kunnen alle collega's van de fracties hen komen feliciteren.
We gaan verder met het debat. Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD voor haar inbreng in eerste termijn.
Voorzitter. Allereerst wil ik de collega's feliciteren die zojuist hun maidenspeech hebben gehouden. Nederland is een handelsland. De export heeft in de afgelopen twintig jaar gezorgd voor de helft van de economische groei in Nederland. Steeds meer Nederlandse banen zijn verbonden met handel, inmiddels zo'n 2,2 miljoen. Vrije handel betekent meer banen en meer welvaart. Natuurlijk gaat dat alleen op als het ook eerlijke handel is. Ik heb vandaag een aantal collega's hetzelfde horen zeggen. We moeten bij vrijhandel regels afspreken, waardoor we ongeoorloofde staatssteun tegengaan. Als hier bijvoorbeeld Chinees staal gedumpt dreigt te worden, moeten we dat tegengaan, zodat het niet ten koste gaat van Europese bedrijven. We moeten bij vrijhandel goede standaarden afspreken voor milieu en duurzaamheid, zodat onze normen niet verlaagd worden. Vrije handel en eerlijke handel gaan wat de VVD betreft hand in hand. Daarbij zijn handelsverdragen niet onze vijand, maar juist onze vriend. Een handelsakkoord is in het belang van vrije en eerlijke handel, omdat het zorgt voor meer investeringszekerheid en minder belemmeringen, maar ook voor afspraken over standaarden, over een nette vorm van arbitrage bij handelsconflicten en over duurzaamheid. Dat is precies waar Nederland zich in de EU hard voor heeft gemaakt bij CETA en wat ook in het akkoord is gekomen. Dat moeten we bij TTIP ook doen, als dit verdrag ooit uit de ijskast komt. Ik ben benieuwd wat de minister daarover gaat zeggen. Ik kan me goed voorstellen dat veel Nederlanders zich momenteel zorgen maken, helaas aangewakkerd door spookverhalen, over bepaalde aspecten of mogelijke gevolgen van handelsverdragen als CETA en TTIP. De ergste doemscenario's doen de ronde. CETA zou onze voedselveiligheid in gevaar brengen en TTIP zou zorgen voor een tsunami van chloorkippen en plofkippen op de Europese markt, om nog maar niet te spreken over ziekmakende stoffen in buitenlands vlees of buitenlandse bedrijven die hier de macht komen overnemen ten koste van onze eigen democratische instituties. Spookverhalen! We hebben ze vandaag helaas ook al van meerdere sprekers gehoord. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als burger dan een handtekening wilt zetten om een dergelijk verdrag tegen te houden. Maar mensen verdienen het realistische verhaal. Handelsverdragen zijn cruciaal voor het creëren van meer banen in Nederland. Bij uitvoering van zes akkoorden die momenteel nog bij de EU op de agenda staan, groeit de economie op de lange termijn met 3,3 miljard, zo berekende SEO onlangs. Omgerekend is dit €194 per Nederlander per jaar. Ook een verdrag als TTIP heeft in potentie grote voordelen voor onze welvaart in de toekomst. Door de verwachte toename van de export zou het extra banen kunnen opleveren, met name in het mkb. Natuurlijk moeten we goed onderhandelen, zoals we dat ook bij CETA hebben gedaan. De Europese Commissie heeft van 2013 tot en met 2016 uitgebreid onderhandeld over TTIP. Nederland en de EU hebben daarbij het standpunt ingenomen dat ze geen akkoord zullen accepteren dat afbreuk doet aan onze hoge standaarden of aan onze beleidsvrijheid om maatregelen te nemen ter bescherming van mens, dier, plant en milieu. Het doet dan ook geen recht aan de realiteit dat sommige partijen een akkoord dat nog niet eens gesloten is nu al naar de prullenbak verwijzen en ook iedere kans aangrijpen om dat te doen. De terechte zorgen van mensen over voldoende werk en welvaart in de toekomst verdienen geen bangmakerij. Ze verdienen een eerlijk antwoord. Dat is dat we ons niet moeten terugtrekken achter de dijken, maar juist als handelsland de kansen moeten benutten in Europa en de wereld. Dat is trouwens niet alleen om meer banen te creëren — dat wil ik vandaag ook gezegd hebben — maar ook omdat handel leidt tot wederzijdse afhankelijkheid. Dat is nog steeds de beste garantie voor een steeds vreedzamere wereld. Ik doe vandaag dus een oproep tot realisme aan alle partijen.
Ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg een interruptie wil plegen. Ik was van plan om de interrupties voor het einde van de inbreng te bewaren. Als mevrouw Van Weerdenburg dat goed vindt — dat is het geval — dan wachten we even op dat moment.
Mij resten na die oproep tot realisme nog enkele vragen aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Nederlandse ondernemers maximaal profiteren van de vele akkoorden die de EU sluit? Ik denk namelijk dat niet alle ondernemers bekend zijn met de ins en outs van alle akkoorden die van invloed zijn op hun sector. Wellicht biedt een nieuw akkoord meer exportkansen. Ik heb even gekeken op de website van de Kamer van Koophandel en op de landenpagina's van RVO, en ik denk dat het voor ondernemers lastig is om daar een handig overzicht te krijgen van de mogelijkheden die verschillende akkoorden bieden. Is de minister bereid dit op te pakken? En is de minister bereid om voor ondernemers inzichtelijk te maken welke impact handelsverdragen hebben en wat ze betekenen voor ondernemers in Nederland, met name voor het mkb? Ik meen dat ze ooit heeft toegezegd dat nog te zullen doen voor CETA. Misschien kan zij daar nog op ingaan. Tot slot sluit ik mij aan bij de vraag van de collega van het CDA naar de visie van de minister op de uitspraak van het Europees Hof over het verdrag met Singapore. Welke impact heeft die uitspraak voor toekomstige handelsverdragen?
Ik sla even aan op de woorden van de VVD over bezorgde burgers die hun handtekening hebben gezet. Het is weer een beetje hetzelfde verhaal als altijd: ze snappen het niet, dus we moeten het beter uitleggen. Dat horen we bij elk referendum en bij elk plan waar het volk het niet mee eens is. Kan mevrouw Becker niet in ieder geval de mogelijkheid openhouden dat mensen het wel snappen, maar het gewoon niet eens zijn met zo'n verdrag en het echt niet willen?
Ik hoop niet dat ik bij de indruk heb gewekt dat mensen het niet snappen of niet willen snappen. Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb juist aangegeven dat ik heel goed begrijp dat mensen zich zorgen maken. Tegelijkertijd heb ik in een interruptie op de collega van de Partij voor de Dieren gezegd dat het ook onze verantwoordelijkheid als politiek is om mensen juist te informeren. Ik vraag me af of je dat doet met een manifestatie waarin je een verdrag als CETA ten grave wilt dragen omdat het ontzettend schadelijk zou zijn voor mens, milieu en omgeving. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid, aan de standaarden die in zo'n verdrag zijn opgenomen. Ik pleit voor realistische informatie. Ik steun de collega van de PVV in de stelling dat we burgers goed moeten betrekken bij het afsluiten van dit soort akkoorden. Ik geloof dat de reset van het handelsbeleid ook inhoudt dat handelsakkoorden en het onderhandelingsproces daarover transparanter en opener moeten gaan plaatsvinden. Dat steunt de VVD.
Ik begrijp dat de domme burger misleid wordt door de bangmakerij van partijen die het er niet mee eens zijn. Nou, prima. Maar als ik het goed beluister, is de VVD dus voor een miljoenen verslindende campagne om de burger even goed uit te leggen wat het allemaal betekent?
Ik denk dat het geen zin heeft om mijn antwoord te herhalen. Opmerkingen over "de domme burger" laat ik geheel voor rekening van de PVV. Dat zou ik nooit hebben gezegd.
Ik moet vaststellen dat de VVD opnieuw bijvoorbeeld de boeren, die wel degelijk protesteren tegen CETA, in de steek laat. Ik heb een belangrijke vraag aan de VVD met het oog op TTIP. Het VVD-congres heeft zijn partij opgeroepen om meer te doen aan de aanpak van klimaatverandering. De president van Amerika heeft gezegd: wij trekken ons terug uit het akkoord van Parijs. Ligt het dan voor de hand om door te gaan met de onderhandelingen over zo'n vrijhandelsverdrag, als wij in Nederland ons wel aan het klimaatakkoord gaan houden? Amerikaanse bedrijven krijgen die verplichtingen niet opgelegd. Het gaat om doelen voor de lange termijn. We hebben niet ineens het hele klimaatakkoord doorvertaald in beleid, waardoor we zouden kunnen afspreken welke standaarden voor ons de grens vormen. Vindt de VVD het zinnig en wenselijk om welk deurtje dan ook naar nieuwe onderhandelingen over TTIP open te laten?
De eerste opmerking van mevrouw Ouwehand ging over de boeren. Zij worden zeker niet in de steek gelaten bij dit soort verdragen. Onder CETA kunnen kwetsbare sectoren beschermd worden. Er is bijvoorbeeld iets geregeld voor de varkenssector. Bij TTIP weten we nog niet of dat aan de orde is. De Partij voor de Dieren roept meteen dat de hele pluimvee-industrie eraan gaat als gevolg van TTIP, terwijl dat geen recht doet aan de werkelijkheid. We kunnen immers ook eisen stellen in de onderhandelingen. Laten we eerst het akkoord afwachten en het niet al naar de prullenbak verwijzen. Mevrouw Ouwehand zegt: laten we überhaupt niet gaan onderhandelen want president Trump heeft geen warm hart voor milieu, dus dan moeten we misschien ook niet met hem over handel willen praten. Ik zou tegen haar willen zeggen: laten we het juist als kans aangrijpen en met hem in onderhandeling blijven. Juist de EU als een van de grootste economische machtsblokken met hoge standaarden voor economie en duurzaamheid kan via onderhandelingen over TTIP misschien wel wat in beweging krijgen bij de VS op het punt van duurzaamheid en klimaat. Dat is een mooie kans als er aan de andere tafel niet meer door de Amerikanen gesproken wil worden.
Ik begrijp die positie nooit zo van een partij die tegen iedere vorm van subsidiëring is, om dan te zeggen: oh wacht, we hebben hier verliezers, daar gaan we regelingen voor treffen. Maar goed, dat is voor rekening van de VVD. Laat ik even de taal van de VVD spreken. Nederlandse bedrijven zullen zich moeten gaan houden aan een heel fors klimaatbeleid. Minister-president Rutte, van de VVD, gaf daar een soort van waarschuwing over af. Wat het bedrijfsleven nu zelf heeft bedacht, is nog maar 20% van de doelen van het klimaatakkoord van Parijs die we moeten gaan halen. Met andere woorden: ons bedrijfsleven zal, linksom of rechtsom, gehouden worden aan hoge klimaatstandaarden. Het Amerikaanse bedrijfsleven niet; daar ziet het nu naar uit. Is dat, zolang die dreiging er is, voor de VVD niet een enorme waarschuwing om ons bedrijfsleven te beschermen tegen producten van bedrijven die zich aan geen enkele klimaatafspraak hoeven te houden? Dat moet een partij als de VVD toch niet willen?
Ik snap werkelijk niet deze houding van de Partij voor de Dieren, die zegt: de Amerikanen hebben lagere milieu- en duurzaamheidsstandaarden dan Europa, dus laten we dan niet met ze gaan onderhandelen. Ik zou zeggen: laten we dan wel met ze gaan onderhandelen. Laten we met elkaar blijven spreken over handel. Ik gaf in mijn betoog al aan dat juist die wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat je met elkaar de dialoog kunt blijven aangaan, ook over klimaat. Ik nodig de Partij voor de Dieren uit om dit als een kans te zien en het verdrag niet bij voorbaat in de prullenbak te gooien.
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Sazias merk ik op in het kader van de neutrale, onafhankelijke informatievoorziening dat de heer Trump nog niet heeft besloten om zich terug te trekken uit het klimaatakkoord. Er gaan geruchten dat hij mogelijk zo'n besluit wil nemen. Mevrouw Sazias.
Even voor de balans en de eerlijke informatie het volgende. De VVD geeft aan wat de mogelijke verdiensten zouden kunnen zijn van dit verdrag, maar zegt tegelijkertijd dat er maatregelen genomen zouden kunnen worden. Die kosten over het algemeen echter ook geld. Trekt u die af van de verdiensten? Dat moeten we er dan ook bij vermelden.
Ik heb niet zelf aan de tafel gezeten van onderzoekers van bijvoorbeeld SEO en EcoRes die berekend hebben wat de potentiële positieve economische effecten zijn. Het zou inderdaad goed zijn om na te gaan of ook de negatieve effecten in dat soort onderzoeken zijn meegenomen. Ik weet wel dat in het onderzoekvoorbeeld van SEO is aangegeven dat onderhandelingen en uiteindelijk akkoorden ook een negatief effect zouden kunnen hebben door verhogingen van consumentenprijzen, wat dan weer teniet wordt gedaan door een hogere economische groei. Ik ben het er dus helemaal mee eens: je moet beide effecten in kaart brengen. Mijn beeld is dat als je dat doet, vrije handel en akkoorden nog steeds positief uitpakken voor de EU en met name voor Nederland als handelsland.
Hartelijk dank. We zijn aangekomen bij mevrouw Kuiken.
Voorzitter. TTIP ligt in de ijskast, ligt in de kelder. Een aantal sprekers voor mij hebben het al gezegd. Ik feliciteer overigens degenen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Handelsverdragen kunnen alleen als die de positie van werknemers beschermen, als ze bijdragen aan goede standaarden voor milieu, klimaat, arbeid, duurzaamheid en gezondheid en als ze ongelijkheid en belastingontwijking bestrijden. Dus geen handel om de handel, maar daadwerkelijk voldoen aan de randvoorwaarden die je wilt hebben als het gaat om de toekomst van Nederland en de wereld. Ik weet dat de minister hier net zo over denkt. In Het Financieele Dagblad van niet heel erg lang geleden spreekt zij zich helder uit: geen protectionisme, maar wel bescherming omdat het noodzakelijk is. Ze noemt daarbij drie uitgangspunten: Global Goals en het klimaatakkoord, transparantie en inclusiviteit en bescherming van mensen wereldwijd. Die uitgangspunten steun en deel ik natuurlijk. Hoe wil de minister dit gaan bereiken? Hoe gaan we handelsakkoorden, of beter gezegd duurzaamheidsakkoorden of akkoorden voor een eerlijker wereld, afsluiten? Wat is daarvoor nodig? Met welk uitgangspunt start ze dan? We zitten nu met een demissionair kabinet. Er lopen gelijktijdig akkoorden, niet zijnde TTIP, door. Hoe wil ze dat proces in gang zetten? Met wie? Ik denk dat dat erg belangrijk is, omdat er, ondanks dat we TTIP in de ijskast hebben gezet, altijd handel gedreven zal worden. We hebben van het proces geleerd dat we dat anders willen, te beginnen met waar we vandaan komen en waar we naar toe willen. Dan moeten we bekijken met welke landen en onder welke voorwaarden we handel willen drijven. Het is dus niet America first, want dat mag geen enkel land zeggen, maar meer we all benefit. Hoe gaan we dat realiseren?
Mevrouw Ouwehand krijgt als eerste het woord. Ze gaat nog een keer proberen het goede voorbeeld te geven met een puntige interruptie.
Deze keer doe ik dat ook echt. Ik heb een vraag over CETA en de positie die Eurocommissaris Timmermans heeft ingenomen, waaruit blijkt dat ook de Commissie inziet dat de handel op dit moment niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is, wat dus ook geldt voor CETA. Vindt de PvdA-fractie het verstandig om een pas op de plaats te maken met de ratificatie en de inwerkingtreding, omdat er terecht wordt nagedacht over hoe het beter zou kunnen?
Ik vind CETA niet vergelijkbaar met TTIP, alleen al vanwege het feit dat Trudeau van Canada wel slim is, in tegenstelling tot Trump, die oliedom handelt, alleen al als het gaat om het potentieel opzeggen van het klimaatakkoord. Daar zit dus wel degelijk een verschil tussen. Het maakt uit met welke landen je werkt en welke standaarden je daarbij afspreekt. Ik ben niet per se tegen verdragen, het gaat me onder de voorwaarden waaronder.
Ik snap uw positie. Maar dan blijft overeind staan dat er op dit moment onder andere over CETA wordt erkend dat het niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is. Een pas op de plaats zou dan toch het meest voor de hand liggen, ook gelet op de processen die in Frankrijk en België nog lopen rondom CETA? Waarom zou Nederland niet ook een kritische positie kunnen innemen? Er gaat niets verloren als we ons even bezinnen. Toch?
Ik trek een andere conclusie. Maar het is goed om die vraag via ons door te spelen naar de minister.
Ik snap wel wat mevrouw Ouwehand zegt. De kritiek op CETA is nog steeds immens. De heer Timmermans heeft gezegd dat het verdrag eigenlijk niet volledig voldoet aan de nieuwe eisen die Europa eraan wil stellen. Uw eigen collega Jongerius heeft zich onthouden bij de stemmingen over CETA. Dan krijg ik toch het gevoel dat er misschien met de PvdA wel te praten valt, zeker als zij straks uit de omhelzing van de VVD los is. Denkt u dat ik daar gelijk in heb?
Nee.
Er is met de PvdA niet meer te praten over het al dan niet goedkeuring geven aan het verdrag CETA?
Ik refereerde aan de omhelzing. Dat staat er los van. Wij vormen zelf een oordeel op basis van wat er voorligt en op basis van de onderhandelingen van minister Ploumen. Natuurlijk moet je ook blijven kijken naar akkoorden die zijn gesloten. Die blijven nooit een statisch geheel. Die blijven in ontwikkeling. Dus daar moet je naar kijken. Maar het is niet zo dat ik per se zeg dat je alles on hold moet zetten of dat dat hele verdrag niet meer kan. Dat daar fel over gediscussieerd wordt, lijkt me logisch, want het gaat ook ergens over. Dat is ook goed.
Voorzitter, ik wil graag beginnen met mijn collega's te feliciteren met hun maidenspeech. Voorzitter. 50PLUS is verklaard tegenstander van TTIP. We vinden dat het nationale arbeids-, milieu- en consumentenstandaarden uitholt en de invloed van ons nationale parlement verzwakt. Het is te veel in het voordeel van grote bedrijven en het biedt de middenstand en de lagere inkomensklasse te weinig. Het vormt een aanzienlijke bedreiging voor onze hoogkwalitatieve landbouw en onze normen voor dierenwelzijn. Inderdaad is het dan helemaal niet gek dat wij een noodkreet krijgen van een aantal landbouworganisaties. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van staatssecretaris Van Dam. Dat wil niet zeggen dat 50PLUS tegen handelsverdragen is. Integendeel, wij zien heus wel de theoretische potentie van een groot handelsverdrag. Maar zoals TTIP nu voorligt, is het voor ons niet acceptabel. Ik wijs op het gebrek aan transparantie bijvoorbeeld. De onderhandelingen vinden plaats achter gesloten deuren, onder uiterste geheimhouding. Zelfs gewone leden van de Europese Commissie kunnen nauwelijks bij de informatie komen. Dat draagt niet bepaald bij aan het vertrouwen in de politiek. En dan ISDS, dat ongewenste supranationale arbitragesysteem. Wij vinden dat geen net systeem. En ik wijs op het ontbreken van overeenstemming over voldoende hoge sociale, milieu-, duurzaamheids- en arbeidsstandaarden. Dié zouden zwaar moeten wegen. De onderhandelingen tussen 2013 en 2016 hebben treurig weinig opgeleverd. En dan gaat nu in de Verenigde Staten Donald Trump erover. Ja, die van America first en van climate change is a hoax. Tot nu toe hebben de Verenigde Staten zich redelijk stilgehouden, maar nu lijkt het erop dat ze toch de onderhandelingen weer willen starten. Dat lijkt dan vooral te zijn om de handelsbalans met Europa te verbeteren, in het voordeel van de Verenigde Staten. 50PLUS ziet geen meerwaarde in handelsverdragen die overtuigende democratische legitimatie ontberen. We zijn tegen verdragen zoals TTIP, die vooral gericht zijn op handelsmaximalisatie en te veel voorbijgaan aan klimaatverandering, milieukosten en ongelijkheid. Wat willen we dan wel? Wij vinden bijvoorbeeld de progressieve handelsakkoorden waar Eurocommissarissen Timmermans en Katainen impliciet voor pleiten, een stap in de goede richting. Wij moeten onze hoge Europese waarden beschermen. Daar moeten we op inzetten. Daarmee kunnen de ongewenste effecten van globalisering voor een deel beteugeld worden. Deelt de minister deze visie van haar partijgenoot en gaat ze zich daar sterk voor maken? In hoeverre voldoet het bestaande TTIP-onderhandelingsmandaat uit 2014 aan deze denkrichting? Wij willen ook van de minister weten wat het advies van het Europese Hof van 16 mei jongstleden over het verdrag tussen de EU en Singapore betekent voor TTIP en CETA. Daaraan is al een paar keer eerder gerefereerd. Is zij het met ons eens dat dit moet leiden tot ratificatie van de volledige verdragen door alle nationale parlementen? Ik vat het tot slot kort samen. 50PLUS is volstrekt tegen TTIP in de huidige onevenwichtige en onduurzame vorm. Zij is zelfs tegen de voortzetting van de onderhandelingen, zolang de Verenigde Staten ambivalent blijven over TTIP en geen heldere handelsstrategie bekendmaken.
Ook de collega van 50PLUS begint weer over het belang van vertrouwen van burgers in de politiek. In de volgende zin hoor ik haar zeggen dat het ISDS geen vertrouwen biedt, waarna zij doorgaat met de volgende alinea van haar betoog. Daarmee wekt zij de suggestie dat in handelsakkoorden, niet alleen in CETA maar ook in TTIP, zal worden uitgegaan van het ISDS. Kan zij aangeven of 50PLUS wel de voordelen inziet van het ICS en het multilaterale hof waarmee men bezig is? Dat zou meer recht doen aan de werkelijkheid dan nu heel snel te zeggen dat ISDS geen vertrouwen wekt. Is zij het met mij eens dat het ISDS eigenlijk allang dood en begraven is, zoals de minister weleens heeft gezegd?
Het ICS is minder slecht, maar nog steeds niet goed. Dat is al eerder gezegd door mevrouw Ouwehand en ik sluit mij daar geheel en al bij aan. We hebben een heel goed rechtssysteem. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Ons nationale rechtssysteem is voor ons voldoende. Wij vinden het niet nodig om een speciaal bedrijventribunaal op te richten.
Er zijn ook andere handelsakkoorden met heel veel andere landen in de wereld. Erkent 50PLUS dat een vorm van arbitrage via zo'n multilateraal hof en het ICS wel degelijk zin kan hebben? Wij hebben een heel goed en transparant rechtssysteem, maar dat is zeker niet overal in de wereld aan de orde. Of zegt 50PLUS: wij zijn überhaupt tegen dit soort mechanismes?
Wij hebben groot vertrouwen in ons eigen rechtssysteem. Dat vertrouwen willen wij graag houden. Wij vinden dit niet transparant genoeg. Er moeten geen andere regels gelden voor bedrijven dan de regels die in dit land voor ons allemaal gelden.
Mijn collega van 50PLUS is heel duidelijk over TTIP. Zij vindt het geen goed idee, maar aan de andere kant zegt ze: er moeten toch handelsakkoorden en -verdragen worden gesloten. Wil zij dan in ieder geval meegaan in het standpunt dat handel voor Nederland een heel belangrijk element is voor onze welvaart en ons voor welzijn? We betalen daarvan onze gezondheidszorg en ons onderwijs. Wil zij meegaan in de stelling dat als Europa de normen en standaarden goed zet, we op die basis moeten kunnen onderhandelen met andere landen en verdragen moeten kunnen sluiten?
Ja, dat willen wij, als we onze Europese waarden maar beschermen. Dat is voor ons van groot belang.
Dan zouden we dus ook moeten kunnen onderhandelen met de Amerikanen over een verdrag, zolang we als uitgangspunt nemen dat we onze normen, waarden en standaarden meenemen? Toch?
Dat zouden we moeten doen, maar om heel eerlijk te zeggen, is ons vertrouwen daarin niet zo heel groot, temeer daar de onderhandelingen in uiterste geheimhouding plaatsvinden. Dat kan allemaal veel transparanter. Vind je het gek dat de burger niet goed op de hoogte is van wat dit allemaal inhoudt? Dat weten de meeste mensen gewoon niet.
Hartelijk dank. Ik geef tot slot het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Baudet namens het Forum voor Democratie. Ik meld voor de volledigheid dat de heer Kuzu zich als spreker voor dit debat heeft afgemeld.
Voorzitter. Precies 200 jaar geleden, in 1817, formuleerde David Ricardo, een van de klassieke economen, het principe van de comparatieve voordelen, waarmee de traditionele vrijhandelstheorie was geboren. Als het ene land goedkoper olijven kan produceren en het andere land goedkoper textiel fabriceert, dan is het handiger dat het eerste land zich specialiseert in olijven en het andere land in textiel. Beide landen hebben dan voordelen en de inwoners van beide landen houden dan meer over. Hier valt op zichzelf weinig tegen in te brengen, behalve dat bij deze comparatieve voordelen uiteraard de productiekosten een grote rol spelen en dat deze productiekosten in hoge mate worden bepaald door niet-economische overwegingen. Dierenwelzijn, milieubescherming, voedselveiligheid en een vangnet voor werknemers die buiten de boot vallen, zijn externe factoren. In de tijd van David Ricardo, in 1817, speelden die externe factoren vrijwel geen rol in het maatschappelijk denken, maar tegenwoordig zijn ze bijna allesbepalend geworden in ons maatschappelijk denken. Daarom gaat de klassieke vrijhandelstheorie in 2017 niet meer onverkort op en daarom moeten TTIP en CETA er ook niet komen. Het belangrijkste om daarbij te overwegen is dat men TTIP weliswaar aanprijst als middel om die standaarden te handhaven en de externaliteiten dus in te perken, maar dat dit verdrag ons in werkelijkheid juist de controle doet verliezen. Als de VS besluiten om bijvoorbeeld schaliegasboringen toe te staan, wordt de gasprijs in Amerika lager en kunnen Nederlandse boeren en producenten worden weggeconcurreerd. Als de VS besluiten om vanwege andere verlaagde standaarden de elektriciteitsprijzen te doen dalen, kunnen ook allerlei medicijnen veel goedkoper wordt geproduceerd, waardoor de Nederlandse farmaceutische industrie schade lijdt. Als Amerika besluit om hormonen in veevoer te stoppen, kunnen we wel in een verdrag afspreken dat die hormonen er niet in mogen zitten, maar die hormonen zijn niet meer terug te vinden in het slachthuis. Dat kan dus niet worden gecontroleerd. Zo zijn al die standaarden waarover in TTIP wordt gesproken niet meer dan een wassen neus. Quota en importheffingen zijn dan noodzakelijke instrumenten om het verlies aan controle te compenseren. Als je dat loslaat, als je dat onmogelijk maakt via een verdrag, krijg je onvermijdelijk een race to the bottom. In Nederland worden strenge milieu- en dierenwelzijnsnormen gehanteerd, maar aan de overkant van de oceaan vinden de meest rauwe praktijken plaats. De verdragen met Amerika en Canada, landen die op hun beurt via NAFTA weer verbonden zijn met Mexico, zouden ons elke controle op voedselveiligheid, milieunormen en werknemersbescherming doen verliezen en ons dwingen om mee te gaan in een geleidelijke verlaging van die standaarden, in een geleidelijke spiraal naar beneden. Dat is het eerste grote bezwaar tegen TTIP en CETA. Het tweede is dat het verdrag wordt uitonderhandeld namens al die enorm verschillende landen van de Europese Unie, waardoor je een compromis krijgt dat niemand past. Zo willen Roemenië en Frankrijk iets heel anders dan Spanje, Nederland of Denemarken. Zoals de euro en de open grenzen niet werken omdat al die verschillende lidstaten behoefte hebben aan verschillend beleid, zoals een verschillende rentevoet, verschillende immigratieafspraken en een verschillend immigratiebeleid, zo werken TTIP en CETA ook niet op Europese schaal, omdat al die verschillende Europese lidstaten behoefte hebben aan verschillende soorten handelsafspraken, omdat ze verschillende soorten economieën hebben. Daarbij komen de vermeende voordelen van TTIP, voor zover die er zijn, zeer asymmetrisch terecht bij vooral een klein aantal grote multinationals, terwijl het voor het Nederlandse mkb en de Nederlandse landbouw eigenlijk alleen maar nadelen heeft. Uiteraard is de VVD wel voor TTIP. Wie had wat anders verwacht van deze multinationalpartij? Het vierde en laatste grote bezwaar tegen deze verdragen dat het een extra ondermijning van de Nederlandse soevereiniteit inhoudt door het parallelle rechtssysteem dat wordt geïntroduceerd via afspraken in het kader van de Investor-State Dispute Settlement, die er hoogstwaarschijnlijk in zullen staan. De Nederlandse overheid kan daardoor de dupe worden van allerlei claims van bedrijven en investeerders die buiten de Nederlandse rechter om de politiek kunnen gijzelen. Het is gunstig dat Trump de onderhandelingen over TTIP voorlopig heeft stilgelegd. Mocht dit omstreden verdrag er toch komen, dan zullen wij pleiten voor een referendum. Mensen kunnen zich op de website van Forum voor Democratie alvast inschrijven voor dat referendum.
Er zijn een aantal vragen aan u. Als eerst is het woord aan de heer Amhaouch, dan aan de heer Bouali en tot slot aan mevrouw Becker.
De heer Baudet plaatst allerlei vraagtekens bij handelsverdragen, niet alleen bij TTIP maar ook bij CETA, waarvan wij vinden dat het een goed voorbeeld is dat als referentie kan dienen. Hoe kijkt de partij van de heer Baudet in zijn algemeenheid aan tegen handelsverdragen? We zijn bezig met Japan, we willen in Azië nog andere handelsverdragen sluiten. Hoe kijkt zijn partij daartegen aan?
Ik dank de spreker voor deze vraag. Wij zien handelsverdragen, zoals ook bleek uit mijn inleiding, als politieke verdragen die niet technocratisch of louter economisch kunnen worden bekeken, om de eenvoudige reden dat er zo veel politiek gevoelige afwegingen mee gemoeid zijn. In het verlengde daarvan zijn we dus zeer sceptisch over multilaterale handelsverdragen, verdragen tussen al die verschillende Europese landen met een ander land. Daaruit komt onvermijdelijk een politiek compromis voort waardoor wij niet goed in staat zullen zijn of slechts zeer gebrekkig in staat zullen zijn om de belangen van de Nederlanders te dienen.
We zitten in Europa, dat als economische eenheid is begonnen. Mijn conclusie is dat de grondhouding van uw politieke partij is dat u negatief staat ten opzichte van handelsverdragen tussen de EU en andere landen.
Dat is correct. Wij zijn überhaupt tegen de Europese Unie en dus tegen alles wat de Europese Unie doet, waaronder het afsluiten van multilaterale handelsverdragen.
En u weet dat de Europese Unie Nederland als exportland heel veel goeds heeft gebracht?
Nee, dat weet ik niet. Sterker nog: daarmee wordt hier een feitelijke onjuistheid gedebiteerd. De Europese Unie heeft louter nadelen. De Europese Unie vernietigt niet alleen onze soevereiniteit maar ook onze economie, omdat het een lobbycratie is die alleen ten goede komt aan een aantal grote grensoverschrijdende multinationals en aan een onderklasse die hiernaartoe komt en Nederlandse werknemers hier uit de markt drukt. De Europese Unie is dus niet goed voor de Nederlandse economie en we moeten er zo snel mogelijk uit.
Ik dank collega Baudet voor zijn historisch linkje aan het begin van zijn betoog. Dat wordt zeer gewaardeerd. Hij maakte ook een linkje naar de race to the bottom. Hebben we door alle handelsverdragen die we in de afgelopen tientallen jaren hebben afgesloten, niet juist vermeden dat er een race to the bottom is ontstaan? Hebben we niet juist betere standaarden gekregen? We zijn er echt wel op vooruitgegaan.
Ik vraag me af welke standaarden en welk verdrag de heer Bouali precies in gedachten heeft. Je komt al gauw in een heel algemene discussie terecht. Laat ik het punt van de Europese Unie zelf nemen. De EU als zodanig is een multilateraal handelsverdrag. Ik denk dat dat in Nederland op veel punten geleid heeft tot een verlaging van de standaarden. Denk bijvoorbeeld aan de transportsector. De standaarden die in Nederland worden gehanteerd voor bijvoorbeeld chauffeurs, worden ondermijnd door schimmige uitzendconstructies en -bureaus vanuit Oost-Europa, waar chauffeurs onder veel lagere standaarden rijden. Dat leidt tot meer verkeersongevallen, allerlei sociale overlast enzovoorts. Kan de heer Bouali specificeren waar hij dan aan denkt? Ik denk in eerste instantie aan verlaging van de standaarden.
Ik denk aan milieustandaarden, werkgelegenheidsstandaarden en aan sociale normen. Ik denk dat we op die terreinen in de afgelopen tientallen jaren heel veel vooruitgang hebben geboekt. Daarmee kom ik meteen op mijn tweede vraag aan de heer Baudet. Hij had het over de verschillende economieën in de Europese Unie. Dat kun je van twee kanten bekijken. Het feit dat het veel verschillende economieën betreft, blokkeert ons misschien, maar dat geldt natuurlijk ook voor de Verenigde Staten. Californië is een heel ander soort economie dan Florida. De kracht van de Verenigde Staten is echter dat het een groot blok is. Dat is juist ook de kracht van de Europese Unie. Al die verschillende economieën met elkaar zorgen ervoor dat we internationaal een heel zware stem hebben. Wil de heer Baudet daarin meegaan?
Nee. Ik denk dat er veel te zeggen is voor de gedachte dat Amerikaanse staten economisch veel sterker zouden kunnen opereren als zij niet verenigd waren. Er is dus een sterk economisch argument te maken tegen de Verenigde Staten. Daarbij moeten we natuurlijk wel in overweging nemen dat er een heel groot fundamenteel verschil is tussen de Verenigde Staten en Europa. Amerika is namelijk een natie en heeft een nationale identiteit met één taal en een enorme arbeidsmobiliteit. Er is bij Amerikanen een enorme bereidheid om te migreren voor banen. Dat kan ook omdat zij dezelfde taal spreken. De enige migratie die wij in Europa kunnen hebben — arbeidsmigratie is noodzakelijk om een bepaalde economische groei te genereren — is ofwel van de onderklasse, waarin je geen taal hoeft te spreken, ofwel van het CEO-niveau, waarin de taal Engels is. De hele middenklasse, zoals alle docenten en artsen — maar dat gaat bij wijze van spreken tot en met taxichauffeurs — is echter niet mobiel, om de eenvoudige reden dat zij de taal moeten spreken en dat zij die vaak niet machtig zijn. Dat is het eerste punt: de arbeidsmobiliteit is in de Verenigde Staten veel hoger dan in Europa, waardoor daar een economische convergentie kan plaatsvinden die in Europa niet plaatsvindt. Ten tweede is er het culturele aspect: Amerikanen zijn veel meer genegen om te migreren, naar een ander deel van het land te gaan en 2.000 à 3.000 kilometer te verhuizen. Dat heeft met allerlei zaken te maken, zoals de frontiermentaliteit en noem het allemaal maar op. Dat maakt dat de twee situaties onvergelijkbaar zijn.
Ik zie aan het non-verbale gedrag van de heer Bouali dat hij graag nog een derde interruptie zou willen plegen. Dat doen we niet. Mijnheer Amhaouch vroeg mij zojuist al …
Wat mij betreft is dat overigens prima, hoor!
Ik begrijp dat ook u dat prima vindt, maar dat gaan we niet doen. We doen interrupties normaliter in tweeën. Het woord is aan mevrouw Becker.
Dit zijn interessante bespiegelingen van de heer Baudet, maar misschien kunnen we concreet maken wat het effect zou zijn van de voorstellen van het Forum voor Democratie. Weet de heer Baudet wat het voor de Nederlandse economie zou betekenen als we alleen door zouden gaan en als de EU uit elkaar zou vallen?
Onlangs hebben we hierover een gesprek gehad met Mario Draghi. Als Nederland uit de euro gaat, zou dat meteen al betekenen dat wij 100 miljard uit het TARGET2-systeem zouden mogen terugvragen. Dat betekent 15% van ons bruto binnenlands product. Daar zou elke Nederlander ogenblikkelijk heel veel voordeel aan beleven. Ten tweede: als we uit de douane-unie, die de EU is, zouden stappen, zouden we met gemak op eigen voorwaarden handelsverdragen kunnen sluiten. Dat laat bijvoorbeeld IJsland zien. Dat is heel succesvol in het uitonderhandelen van standaarden. Ten derde kun je overleven als relatief klein land. We zijn eigenlijk helemaal niet zo klein; wij zijn een middelgroot land, met 17 miljoen inwoners. Ik denk dat er heel veel voorbeelden zijn van relatief kleine landen die het uitstekend doen, zoals Zuid-Korea, Singapore en noem ze maar op. Ik noem ook Zwitserland en Noorwegen. De vraag is dus eigenlijk niet "waarom?", maar "waarom niet?"
Ik ken heel andere cijfers, waaruit zou blijken dat de Nederlandse economie juist 15% gaat krimpen als we alleen door zouden gaan en zeker als de EU uit elkaar zou vallen. Misschien moeten we daar buiten dit debat nog eens wat langer op ingaan. De heer Baudet noemde een interessant voorbeeld, namelijk IJsland. Het is de heer Baudet waarschijnlijk ook bekend dat IJsland heel veel profiteert van de EU. Eerst onderhandelt de EU grote handelsakkoorden uit, want de EU gaat bij grote economische machtsblokken altijd voor. Vervolgens knipt en plakt IJsland feitelijk wat in die handelsakkoorden is afgesproken. Dat IJsland dit zomaar zelfstandig zou kunnen doen zonder de EU, is dus eigenlijk een illusie. Mijn concrete vraag is: als wij als Nederland IJsland zouden gaan volgen en als we al die akkoorden zelf uit gaan onderhandelen over de hele wereld, hoeveel extra ambtenaren heeft Nederland dan eigenlijk nodig? Heeft het Forum voor Democratie daar al naar gekeken?
Dat is een prachtige aanleiding om ons punt te maken dat wij vinden dat er meer geïnvesteerd moet worden in de Nederlandse diplomatieke dienst. De huidige kaalslag daarin, bijvoorbeeld ook ten aanzien van het prestige van gebouwen van consulaten en ambassades, zien wij met zeer veel teleurstelling aan. Dit is dus een prachtige aanleiding om te zeggen dat daar inderdaad veel meer in geïnvesteerd moet worden, want een relatief klein land als Nederland heeft veel buitenland en moet dus enorm investeren in relaties met het buitenland. Wat IJsland betreft: het verdrag dat IJsland met China heeft kunnen sluiten, laat zien dat IJsland voor de Europese Unie uitgaat, want de Europese Unie slaagt er vanwege al die verschillende belangen van al die verschillende landen van de EU maar niet in om dat verdrag te sluiten, terwijl IJsland dat gewoon doet.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De minister heeft gevraagd om tien minuutjes voor de voorbereiding van de beantwoording.
Ik zou de woordvoerders willen voorstellen om te proberen om dit debat af te ronden voor 13.30 uur, omdat er dan een procedurevergadering begint waaraan veel van de woordvoerders van dit debat zullen moeten deelnemen. Zij hebben het dus met elkaar in de hand of zij bij hun eigen vervolgdebat kunnen zijn. Ik zal hen daarbij zeker graag assisteren.
Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van mevrouw Diks, mevrouw Van Weerdenburg en de heer Hijink. Ik wilde in dit debat eigenlijk gaan zeggen dat het voor mij erg op Groundhog Day leek, omdat we erg veel van de onderwerpen al besproken hebben, maar ik realiseerde me ook dat ik daarmee de nieuwe Kamer onrecht zou doen. Daarbij heb ik van zowel mevrouw Van Weerdenburg als mevrouw Diks als de heer Hijink ook gewoon nieuwe dingen gehoord. Hartelijk dank daarvoor. Ik kijk uit naar de samenwerking. Precies een jaar geleden — ja, het is alsof de duvel ermee speelt — op 1 juni 2016, was ik bij de OESO in Parijs. Daar heb ik opgeroepen tot een reset van vrijhandel. Wat ik daarmee bedoelde, was eigenlijk grofweg een samenvatting van wat verschillende woordvoerders hier hebben ingebracht. Ik heb gezegd dat vrijhandelsverdragen enorm belangrijk zijn. Daarover moet niet alleen in achterkamertjes onderhandeld worden door politici en ambtenaren. Dat moet transparant. We moeten ook de tekenen des tijds beter verstaan dan tot nu toe. Die tekenen des tijds zijn de ongelijkheid, die teruggebracht moet worden, een klimaatakkoord, ontwikkelingsdoelen en een agenda voor de wereld om armoede terug te dringen. Ik heb die oproep naderhand uitgewerkt en gezegd dat we drie concrete dingen moeten veranderen. Eén. Vrijhandelsverdragen moeten bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelstellingen van Parijs. Ze moeten bijdragen aan het terugdringen van de armoede, zoals we dat internationaal hebben afgesproken in de duurzame ontwikkelingsdoelen. Twee. Er moet veel transparanter over onderhandeld worden. Voor Nederland betekent dat dat ik heb voorgesteld, en inmiddels ook heb ingesteld, het Breed Handelsberaad, waarin we van gedachten wisselen met een brede coalitie van belanghebbenden, van Greenpeace tot VNO-NCW. We willen hen daarin meenemen. Drie. We moeten veel beter oog hebben voor de verliezers van globalisering. Dat kunnen ook sectoren zijn. Ik vind dat altijd een beetje vaag, want wat is een sector? Het gaat vooral om mensen. Als je dat allemaal bij elkaar pakt, zie je dat wij ons zeer inzetten voor wat de Kamer heeft ingebracht over het belang van duurzaamheid, klimaat, arbeidsnormen en transparantie. Voordat ik verderga met het blokje "algemeen", zeg ik dat ik daarna nog een blokje "TTIP" heb en een blokje "overige vragen". Dat zijn geen onbelangrijke vragen, maar ze gaan over andere onderwerpen.
Dan verzoek ik de woordvoerders om hun interrupties elke keer aan het einde van een blokje te plegen. Dan kunnen zij misschien op punten van elkaar verder gaan en zorgen we voor een ordentelijk debat.
Ik ga nog even door op het belang van de herziening, de reset, van vrijhandel. Ik spreek daar met collega's binnen de Europese Unie over. Wij proberen natuurlijk ook tot een gezamenlijke positie te komen. Ik ben daarom blij dat die visie inmiddels ook heeft postgevat in de Europese Commissie. Commissaris Timmermans borduurt natuurlijk nadrukkelijk voort op deze noties in zijn paper over harnessing globalisation. Op verzoek van de Kamer heb ik een appreciatie van die paper gestuurd; ik meen vorige week. Ik heb overigens ook, zeg ik tegen de heer Amhaouch, twee weken geleden een overzicht gestuurd van alle handelsverdragen waarover nu onderhandeld wordt. Daar ga ik nu dus niet op in, maar ik verwijs daarnaar. Het zal de Kamer dus niet verwonderen dat ik me kan vinden in de paper van de Europese Commissie. Ik vind het wel erg jammer dat zij helemaal niet spreekt over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarover hadden we gisteren nog een debat in de Kamer. Wij vinden dat allemaal belangrijk. Ik voel mij dan ook gesteund en gesterkt om dat in Europa in te brengen. We hebben de afgelopen jaren veel gesproken over handelsverdragen, en terecht, want het gaat ergens over. Het gaat niet alleen over quota en prijzen, maar ook over wie we zijn en wat we belangrijk vinden. Gesteund door de Kamer heb ik een aantal nieuwe elementen ingebracht in Europa rondom de handelsverdragen. Ik ga die kort even noemen, want ik vind het vervelend dat er hier en daar blijkbaar misverstanden zijn ontstaan over wat Nederland vindt. Ten eerste is de transparantie vergroot, niet alleen door het Breed Handelsberaad, maar ook in Europa. Alle voorstellen van de EU staan gewoon online, met een toelichtende factsheet erbij. Die zijn voor iedereen te lezen. Het zijn honderden documenten, maar met de zoekfunctie kun je gericht zoeken naar wat je wilt weten. Ten tweede heeft de SER op verzoek van het kabinet een advies gemaakt. Dat is onze gouden standaard. Daar kan de Kamer van uitgaan. Dat is de toetssteen waarlangs wij dat allemaal leggen. Ik heb gisteren aangekondigd dat de goudsector een mvo-convenant tekent. Ik zou in dat licht niet meer over vergulding willen praten, want volgens mij worden zij dan heel boos. Als ik goud zeg, bedoel ik echt, eerlijk goud. Ten derde is er dus het Breed Handelsberaad. We zijn al bij elkaar gekomen. De notulen staan natuurlijk op de website. Ten vierde betrekt de Europese Commissie op Nederlands verzoek het maatschappelijk middenveld in al zijn breedte bij de Europese inzet bij handelsverdragen. Ten vijfde heeft de Kamer de motie-Van Ojik aangenomen. Op basis daarvan heeft Nederland een onderzoek gedaan naar ISDS. Op basis daarvan hebben we ISDS "gedood", al klinkt dat wel een beetje rottig. ISDS is in ieder geval dood en begraven. We hebben ICS ontwikkeld en we werken met de Canadezen aan een multilateraal hof. Dat is eigenlijk een overtreffende trap en het punt waar we heen willen. Ten zesde zijn de duurzaamheidshoofdstukken in handelsverdragen steeds ambitieuzer geworden. De OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen worden opgenomen in de handelsverdragen. Ook daarmee zijn we er nog niet. Onlangs heb ik de Kamer een studie toegestuurd om te bekijken hoe we geschillenbeslechting over duurzaamheidsbepalingen beter kunnen verankeren in een handelsakkoord. Zo kunnen we ervoor zorgen dat, precies zoals door een aantal Kamerleden wordt gesuggereerd, er ook voor maatschappelijke organisaties en vakbonden een manier is om die duurzaamheidsafspraken af te dwingen. Tot slot in dit rijtje heb ik conform de motie-Klaver/Jasper van Dijk het initiatief genomen voor een onderzoek waarmee we de impact van TTIP op ontwikkelingslanden hebben gemeten. We willen ervoor zorgen dat die impact alleen positief is. Dat brengt mij bij TTIP. TTIP ligt inderdaad in een vrieskist. Die vrieskist staat in een kelder en ik weet niet waar de sleutel van de deur van die kelder is. Ik zal daar iets meer over zeggen, maar dat is eigenlijk waar we nu zijn. Wij hebben over TTIP onderhandeld. Nogmaals, die inzet is terug te vinden op de website van de Europese Commissie. Dat zijn 96 documenten. We hebben onderhandeld, maar we zijn met de regering-Obama op een aantal problemen gestuit. Die hadden onder andere te maken met de vraag of zij het ICS zou accepteren en ook met de vraag of onze baggeraars toegang zouden kunnen krijgen tot de Amerikaanse markt. Ik heb nog niets gehoord van de regering-Trump, die mij doet vermoeden dat wij een doorbraak tegemoet kunnen zien op deze onderwerpen. De eisenlijst — want het zijn geen wensen van de Europese Unie en van ons allemaal — valt nogal samen met wat ik hier "reset" heb genoemd en met de paper over globalisering. Als ik kijk naar de eisenlijst, zie ik dit gewoon nu niet gebeuren. Als de Amerikanen bereid zijn om te onderhandelen op basis van de eisen van de Europese Unie en ook zouden zeggen "hier zijn de onze", zou er absoluut naar het mandaat gekeken moet worden. Ik ben het eens met degenen die dat suggereren, want dat mandaat dateert alweer van een aantal jaren geleden. Als je oproept tot een reset, moet je dat ook terugzien in het mandaat en in de onderhandelingen. Daarmee heb ik, denk ik, ook nogmaals duidelijk aangegeven dat er wat ons betreft niet te tornen valt aan normen en standaarden. Ik heb dat al eerder gemeld en staatssecretaris Van Dam zal daar ook nog iets over zeggen op het gebied van landbouw. Ik meld dat hierbij dus nogmaals. Het is ook belangrijk om iets te zeggen over Singapore. We hebben met dit parlement vaak vastgesteld dat de verdragen belangrijk zijn en over ons allemaal gaan. Zij gaan over wie wij zijn en wat wij belangrijk vinden. Hoe zorgen wij ervoor dat dit parlement niet alleen over die verdragen kan meebeslissen als het mij met een opdracht naar Brussel stuurt, maar ook daarover kan stemmen? Ik heb mij daar zeer voor ingezet. Nederland was het eerste land dat in de Raad zei dat het vond dat die akkoorden gemengde akkoorden moeten zijn. Dat betekent zo veel als dat de nationale parlementen daarover mee moeten praten. Ik kreeg daarvoor gelukkig — ik meen zelfs unanieme — bijval. De Commissie heeft die vraag voorgelegd aan het Europese Hof. De uitspraak van het Hof betekent dat het handelsakkoord met Singapore goedgekeurd moet worden door de parlementen van de lidstaten voordat het in werking kan treden. Zo'n juridische uitspraak moet je altijd bestuderen, want daar staan heel veel grote en kleine letters in en ook tussen de regels door moet je van alles zien te lezen. Wij laten nu door onze eigen juridische mensen uitzoeken wat de precieze implicaties zijn van elk woord dat daarin staat. Ook de juridische dienst van de Raad bestudeert die details. Ik ga ervan uit dat wij daar vroeg in het najaar met de Europese Raad, dus met al mijn collega-ministers, over zullen spreken. Het werkt dan natuurlijk zo dat ik de inzet van Nederland voorleg aan het parlement. Dan voeren wij een debat daarover en dat bepaalt met welke inzet ik vervolgens die Raad inga. Ik heb de uitspraak in eerste instantie verwelkomd, omdat het Hof zegt dat er in de finale procedure wel degelijk een rol is weggelegd voor de lidstaten en dus voor de nationale parlementen, naast de rol van het Europees Parlement en de rol die ik net schetste. Ik zeg graag toe dat ik met een appreciatie kom van de precieze implicaties en dat wij die op een later moment kunnen bespreken. Ik heb al iets gezegd over TTIP, maar ik wil er nog iets meer over zeggen. De handelsminister van de Verenigde Staten, de heer Robert Lighthizer, is nog maar net geïnstalleerd; wij hebben hem eigenlijk nog niet gehoord over handelsakkoorden. Wij hebben Wilbur Ross wel gehoord. Ik heb gezegd dat het kader van de EU duidelijk is. Nogmaals, dat is geen vrijblijvend wensenlijstje — wij zouden graag zien dat het akkoord hier en hier op gestoeld en gebaseerd zou zijn — maar wij hebben eisen op tafel liggen. Ik heb de sleutel nog niet gevonden. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat het Investment Court System betekent voor duurzaamheid en of dit wel eerlijk is, als ik haar inbreng mag parafraseren. Ik noem haar graag apart, want zij heeft dit debat aangevraagd en zij heeft het geduld opgebracht om twee jaar te wachten. In de tussentijd hebben wij er misschien wel tien keer over gesproken, maar niet in deze zaal. Ik heb al gezegd dat Nederland een onderzoek heeft laten doen naar de mechanismen om ook vakbonden en maatschappelijke organisaties de mogelijkheid te geven om te reclameren, als ik het zo mag zeggen, als die duurzaamheidsbepalingen, die fors zijn aangescherpt, niet worden gerespecteerd. Er zijn uit mijn hoofd gezegd ongeveer zes mogelijkheden. Ik heb die in een brief aan de Kamer een week of drie geleden opgesomd. Als demissionair kabinet kunnen wij daarvan helaas geen heel stevige appreciatie geven, maar ik ga ervan uit dat een nieuw kabinet dit overneemt. In de Kamer was immers brede steun om hierover te spreken. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik een aantal van die voorstellen als veelbelovend kan kenschetsen, maar het vraagt nog wel wat studie om dat goed te kunnen zien. Dan heb ik een pakketje dat "overig" heet maar daarmee niet minder belangrijk is.
Ik kijk eerst even naar de leden. Twee van hen hebben al aangegeven dat zij een interruptie willen plaatsen over het eerste gedeelte.
Het wordt steeds onduidelijker wat er uit de VS komt. Wij reageren op tweets en er zijn ministers die dingen zeggen. Ik denk dat er ook bij veel handelspartners bijvoorbeeld in Latijns-Amerika onduidelijkheid bestaat. Springt Nederland in dat gat? De onduidelijkheid die de Verenigde Staten creëren, biedt natuurlijk ook kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven in bijvoorbeeld Latijns-Amerika. Deelt de minister dat? Springen wij daarop in?
Het is duidelijk dat er nu voor Europa nog meer kansen liggen dan voorheen om fatsoenlijke verdragen af te sluiten. Dit betekent ook wel dat de Europese Commissie de gesprekken met Latijns-Amerika met het blok Mercosur voortzet. Wij zijn in gesprek met Australië en Nieuw Zeeland. Dat staat ook in het overzicht. De heer Bouali heeft wel een punt, want wij hebben in de Raad een zekere herprioritering afgesproken in de Raad en in de Commissie. Ik heb dit ook voorgelegd aan de Kamercommissie.
Het bezwaar van de Partij voor de Dieren tegen het multilateraal hof of welk arbitragehof dan ook is fundamenteel, namelijk dat je voor ondernemingen een ander rechtssysteem creëert dan voor burgers. Dat even terzijde. Ik heb de minister gevraagd naar de reflectiepaper van onder anderen Eurocommissaris Timmermans, waarin de Europese Commissie erkent dat de opvattingen over internationale handel eerlijker en duurzamer moeten zijn. Ik vraag het kabinet wat dit betekent voor de stappen die nu nog steeds gezet worden voor CETA. Ligt het niet voor de hand om naar aanleiding van de waardevolle inzichten in de reflectiepaper te zeggen: als het eerlijker en duurzamer moet en kan, gaan we niet nu door met een verdrag dat daar nog niet aan voldoet? Dat heeft de Eurocommissaris namelijk ook gezegd: CETA voldoet nog niet aan het ideaalbeeld.
Zoals gezegd, ik ben blij dat de Commissie voortborduurt op de inzet van Nederland van vorig jaar. Toen werd die constatering, die mevrouw Ouwehand terecht citeert, al gedaan. Het is dus echt goed dat de Commissie nu ook zover is, als ik dat zo mag zeggen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ouwehand heb ik even gekeken naar de uitspraken van Eurocommissaris Timmermans. We gaan er overigens geen woordspelletje van maken. Ik ga gewoon antwoord geven. In het citaat dat ik heb, zegt hij echter dat CETA juist een voorbeeld is van hoe het zou moeten zijn. Dit is misschien een beetje een exegese. We hebben met elkaar vastgesteld — dat was in deze zaal overigens, dus ik wil er kort over zijn — dat in het verdrag met Canada een aantal belangrijke veranderingen ten opzichte van eerdere verdragen zijn verwerkt. Dan gaat het inderdaad over het multilaterale hof. Het gaat ook over het niet duiken onder allerlei waarden, normen en standaarden die Europa heeft gesteld. In Europa wordt CETA gezien als een, zou je kunnen zeggen, gouden standaard. Als het kabinet vindt dat CETA niet aan onze eisen voldoet, had het zich anders moeten opstellen. Dat heb ik steeds gezegd. Ik heb ook gezegd dat het goede van dit verdrag met de Canadezen is dat de Canadezen net als wij zien dat zo'n multilateraal hof nog niet genoeg is uitgekristalliseerd om het erin op te nemen. Dat is wel iets waarover we op een later moment kunnen spreken. Ik ga het debat dus niet overdoen. Volgens mij heb ik dat toen ook tegen mevrouw Ouwehand gezegd en dat herhaal ik. Ik hoop dat we tot elkaar kunnen komen, laat ik dat ook even zeggen.
Voor een deel is het natuurlijk waar wat de minister zegt. Vanuit haar eigen ministerie is ze ook een dialoog gestart, maar het einde van het liedje was echter dat Nederland de tekst wel gewoon heeft geaccepteerd zoals die was, terwijl andere landen met unilaterale afspraken, appendices, nog dingen gewijzigd hebben. Het lijkt er dus op dat het Nederlandse kabinet zegt dat er ruimte was voor verbetering, maar dat het die niet heeft binnengesleept en dat het er dus toch maar mee doorgaat. Dat is een gekke positie. Eurocommissaris Timmermans heeft inderdaad wel gedaan alsof CETA het goede voorbeeld is, maar hij heeft ook gezegd dat het nog niet aan het ideaalbeeld voldoet. Als we met zijn allen vinden dat internationale vrijhandelsverdragen eerlijk en duurzaam moeten zijn en zien dat dit op dit moment nog niet helemaal het geval is, waarom zouden we er dan mee doorgaan? Zo makkelijk is het niet om de wereld rechtvaardiger en duurzamer te maken. Alles wat we kunnen aangrijpen en wat ons helpt, moeten we aanpakken. Alles wat in de weg ligt, al is het maar iets wat strobreed is, moeten we niet willen.
Even een feitelijke waarneming. Het Waalse parlement heeft inderdaad gezegd dat het een soort dubbele garantie wil hebben voor een aantal zaken die in het verdrag staan. Het verdrag is dus niet gewijzigd, maar er is nog eens in alle scherpte herhaald wat er in dat verdrag stond. Nederland heeft daarin een heel consistente positie ingenomen. Wat de tweede vraag van mevrouw Ouwehand betreft: ze heeft natuurlijk absoluut gelijk dat het komen tot een eerlijke en rechtvaardige wereldorde een lange en geen gemakkelijke weg is. Nog los van politieke meningsverschillen die je daarover kunt hebben, ben ik me nu natuurlijk erg aan het verdiepen in de oproep die ik heb gedaan op de drie punten. Hoe kun je die nu verder vertalen in concrete actiepunten die je kunt meenemen, bijvoorbeeld in onderhandelingsmandaten? Ik hoop dat ik ook nog de gelegenheid zal hebben om daarop met de Kamer een keer specifiek in te zoomen en erover te debatteren. Maar dat wil niet zeggen dat je het goede moet laten als je op weg bent naar iets beters, zeker als je weet dat het gaat om levende verdragen en dat bijvoorbeeld de Canadezen hebben gezegd dat zij heel graag verder willen praten — dat doen wij nu ook — over het multilaterale hof. Dus ik voel dat mevrouw Ouwehand en ik, hoewel de afstand gelijk lijkt te zijn gebleven, elkaar toch wel genaderd zijn.
De minister noemde dat op 1 juni — toevallig, dat die data samenvallen — 2016 gesproken werd over het resetten van die handelsverdragen. Ik vind het een heel goede zaak dat wij bepaalde waarden, bepaalde eisen hebben, maar welke status heeft het wensenlijstje waarover de minister het net had, dat eigenlijk moet worden meegenomen in de onderhandelingen over TTIP als die weer gaan starten? Is dat een memootje, een vodje, of heeft dat ook een formele status, die ook echt als kader wordt meegegeven in de toekomstige onderhandelingen over TTIP?
Het is wel heel veel om van mij te vragen dat ik een notitie die ik zelf best goed vond zou moeten kwalificeren als een vodje, dus dat ga ik niet doen. Maar het is nog niet de officiële positie van de Europese Raad, daar heeft de heer Amhaouch absoluut gelijk in. Dat is ook waarom ik net zei dat wat Nederland betreft, als de Amerikanen zouden voldoen aan onze eisen, er wel een nieuw of aangepast mandaat zou moeten komen. Deze uitgangspunten zouden er wat ons betreft dan toch veel nadrukkelijker in verwerkt moeten zijn; dus niet meegenomen maar verwerkt. Ik voel me nu natuurlijk zeer gesterkt door de paper van de Europese Commissie waarin die daarop voortbouwt. Dus mijn inzet, maar hier word ik een beetje gehinderd door de demissionaire status van het kabinet en overigens ook door nieuwe verhoudingen in andere landen, op de laatste dag dat ik hier mag staan, is om daarvoor medestanders te vinden in de Europese Raad. Ik ben daar zeer hoopvol over en ik voel me dus ook nog extra gesterkt door wat de Kamer mij hier meegeeft.
Onze steun heeft de minister, want Europa is een grote exporteur naar Amerika, dus wij mogen ook zelf de regie in handen nemen. Ik denk dat het belangrijk is dat deze papier een formele status krijgt en een breed draagvlak heeft. Ik zeg niet dat het een vodje is, ik vraag welke status dit papier heeft. Dus wij steunen de insteek van de minister om er breed draagvlak voor te krijgen, waardoor het wel ondersteund wordt door de Europese Raad.
Ik ben natuurlijk niet helemaal voor niets mijn maidenspeech begonnen over de gouden standaard die de SER voor TTIP ziet. Er was namelijk wel even een dingetje met die gouden standaard. Dat is een stenen uitdrukking geworden, maar het mooie ervan was dat een aantal zaken daarbij aan elkaar gekoppeld was, namelijk goud en geld, en het feit dat het wereldwijd was. Het is natuurlijk interessant dat een gouden standaard wordt omschreven als eventueel geschikt voor Europees handelsbeleid, maar de clou van handelsverdragen is natuurlijk dat ze veel breder gelden en dat je probeert die normen niet alleen voor onze regio — daar heb ik meer vertrouwen in — te laten gelden maar ook wereldwijd. Dat was natuurlijk de achtergrond van mijn opmerkingen. Over TTIP heb ik nog deze vraag aan de minister. U refereerde in uw beantwoording ook even aan de kabinetsrectie op het SER-advies. Ik heb dat nog eens even bekeken. U zegt de gedachte achter TTIP is — ik parafraseer enigermate — om handel te bevorderen zonder dat dit ons huidige niveau van bescherming van mens, dier, plant en milieu aantast. In dergelijke termen staan er wel meer zinnen in. Ik ben er eigenlijk niet zo in geïnteresseerd dat het dat niveau niet aantast, maar dat u bevordert dat het beter wordt. Dat heeft ook met een soort mindset te maken en met de manier waarop u het insteekt. Daarop zou ik graag nog een reactie van u krijgen.
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Diks en het heeft ook allemaal te maken met voortschrijdend inzicht, mede door de debatten die we met elkaar hebben gevoerd in de Kamer. Ik zie hier nu ook de heer Van Ojik zitten, die zich er actief in heeft betoond. Zorgen dat iets niet naar beneden gaat of iets geen schade toebrengt, is best goed, maar je wilt meer. Bijvoorbeeld wat betreft de impact van handelsverdragen op ontwikkelingslanden was het gangbare uitgangspunt dat deze landen er geen nadelen van moesten ondervinden; ik heb echter steeds gezegd dat ik juist wil dat ze er voordelen van moesten ondervinden. Die reset ziet juist toe op wat mevrouw Diks vraagt, namelijk: omhoog met die standaard en zorg dat als er relevante internationale verdragen zijn gesloten, ze wereldwijd de gouden standaard vormen voor dat soort akkoorden.
Ik ga nu geen tweede maidenspeech houden, hoewel de heer Van Ojik daar trouwens wel om vroeg, maar dat mag waarschijnlijk niet.
Dat is allemaal terug te zien op Debat Gemist, mijnheer Van Ojik.
De minister refereerde zelf even aan het gesprek dat we gisteren hebben gehad over IMVO. Waar we natuurlijk ook met elkaar over hebben gesproken, is dat er een termijn moet komen als je met elkaar vrijwillig in gesprek bent over verbetering van omstandigheden. Vanuit de commissie hebben we aangegeven dat het verstandig zou zijn om meer na te denken over wet- en regelgeving. Hoe ziet de minister dit in relatie tot TTIP?
Dat is ingewikkeld om te beantwoorden, omdat TTIP in de vrieskist in de kelder ligt en ik de sleutel niet kan vinden. Dus als ik deze vraag mag beantwoorden voor handelsakkoorden in het algemeen, dan helpt mij dat. We komen niet eens toe aan wat mevrouw Diks aan mij vraagt wat betreft TTIP, omdat er daarvoor nog een heel traject ligt. Juist voor de duurzaamheidshoofdstukken zijn er echt nog wel stappen te zetten in de wijze waarop ze bindend zijn. We hebben het er al eerder in de Kamer over gehad en daar gaat ook het onderzoek over: hoe zou je dat nu beter kunnen doen? Ik ben het met mevrouw Diks eens dat het goed is om dit te realiseren in allerlei bilaterale akkoorden die de EU afsluit, maar het zou natuurlijk veel mooier zijn als je dat ook in de WTO zou kunnen inbrengen. Het is ook wel steeds de inzet van Nederland en de Europese Commissie om de duurzaamheidsparagrafen verder te versterken. Die paragrafen zien overigens niet alleen toe op natuur en milieu maar ook op mensenrechten. Het is geen gemakkelijke weg maar het is wel onze inzet. Mevrouw Diks begon haar maidenspeech — zeg ik nu ook tegen de heer Van Ojik — met te vertellen over haar achtergrond. Haar vader was melkveehouder en zij heeft vanuit eigen ervaring de concentratie in de Nederlandse zuivelindustrie gezien. Ik kan het niet laten; mijn vader was melkboer en ik heb natuurlijk precies hetzelfde gezien, eerst een heel klein melkfabriekje dat twee keer per dag de melk bracht totdat de grote reuzen zeiden: het elke dag brengen van die melk, daar kunnen we niet aan beginnen, je bouwt maar een koelcel in je schuur. Ik zal daar op een ander moment overigens nog nader met mevrouw Diks over spreken.
Daar kijkt ze vast naar uit.
Ik merk dat de minister het graag eens is met de Kamerleden vandaag. Dus daar ben ik ook naar op zoek. Ik heb een vraag over de reset in handelsverdragen. De minister wil het graag duurzamer en socialer hebben. Daar ben ik hartstikke voor. Ook wil ze het transparanter en opener hebben. Nou ligt er een mooie kans als het gaat om het verdrag met Japan waarover nu onderhandeld wordt. Er wordt al over gesproken om dat onderhandelingsmandaat openbaar te maken. Is de minister bereid zich in Brussel in te zetten om dat openbaar te maken, zodat we ook allemaal kunnen meekijken?
In zijn algemeenheid pleit Nederland steeds voor openbaarmaking van mandaten en de inzet van de EU. Dat blijft ook wel mijn inzet. Ik kan dan ook niet anders dan het met de heer Hijink eens zijn.
Dan gaat de minister verder met het beantwoorden van een aantal nog wat specifiekere vragen.
Ja, voorzitter, en dank voor die gelegenheid. De heer Amhaouch stelde nog de vraag hoe de EU gaat inspelen op het opzeggen van TPP. In feite stelde hij die vraag ook in zijn interruptie. Er zijn dus nu voor Europa kansen om eerlijke en duurzame handelsakkoorden met een aantal handelsblokken af te sluiten. Met een aantal TPP-landen, zoals Canada, Chili, Peru, Singapore en Vietnam, zijn er al verdragen of verdragen in onderhandeling. Dat geldt inderdaad ook voor landen als Australië, Maleisië, Mexico en Nieuw-Zeeland. Mevrouw Becker sprak over het assessment en het mkb. Het is goed gebruik om voordat de onderhandelingen beginnen, studies te laten doen naar wat een handelsakkoord zou betekenen. Dat wordt uitgesplitst naar verschillende sectoren. Er werd al verwezen naar Ecorys- en SEO-onderzoeken, maar er worden vaak ook wat specifiekere assessments gedaan. Mevrouw Becker vroeg of er behoefte is aan een additioneel assessment. Het kabinet ziet de toegevoegde waarde daarvan eerlijk gezegd niet, want er is altijd heel veel materiaal beschikbaar waar wij allemaal vrijelijk uit kunnen putten om tot een oordeel te komen.
Mevrouw Becker heeft nog een korte vervolgvraag hierop. Ga uw gang.
Mijn vraag was eigenlijk ook wat een handelsakkoord concreet betekent voor een Nederlandse ondernemer. Het akkoord wordt natuurlijk op EU-niveau afgesloten en kan voor heel veel verschillende sectoren een verschillende impact hebben. Ik kan mij voorstellen dat er al veel analyses beschikbaar zijn. Daarnaast was mijn vraag ook hoe wij ondernemers informeren en of de minister vindt dat wij dat nu voldoende doen via de Kamer van Koophandel en de landenpagina's van RVO. Of kunnen wij daar nog iets meer in betekenen, zodat ondernemers echt maximaal de kansen benutten die nieuw af te sluiten akkoorden hun ook gaan bieden?
Ik heb een paar weken geleden geconstateerd dat er in de informatievoorziening toch wel ruimte voor verbetering is. We merken namelijk dat veel ondernemers — en juist het mkb zal kunnen profiteren — niet altijd op de hoogte zijn van wat zo'n akkoord voor hen kan betekenen en welke kansen zich voordoen. Wij hebben een gericht actieplan, met bijeenkomsten — er zal ongetwijfeld wel weer een app komen — om de informatievoorziening te verbeteren. Overigens kan men ons natuurlijk altijd benaderen. Ik zeg mevrouw Becker graag toe dat wij dit flink zullen voortzetten.
Ik ben erg blij met die toezegging. Dank daarvoor aan de minister. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en welke acties precies ondernomen worden om de ondernemers beter te informeren, zodat de Kamer daarin kan meekijken? Dat hoeft wat mij betreft niet in een aparte brief te gebeuren, maar kan misschien in een voortgangsrapportage of in een brief die de minister ons gaat sturen voor een van de debatten die wij voeren.
Dat zeg ik graag toe. Volgens mij is in het najaar een overleg gepland over handelsbevordering. Dat lijkt mij een uitstekend moment om vooraf wat toe te sturen.
Er is ook een vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ga uw gang.
Over het vorige punt. Blijkbaar is er in de informatievoorziening naar ondernemers nog ruimte voor verbetering vanuit het actieplan. Is de minister ook van mening dat er in de informatievoorziening naar burgers ook nog ruimte is voor verbetering, zoals de VVD zojuist betoogde?
Zeker, dat heb ik net ook gemeld. Vier jaar geleden werd er eigenlijk heel weinig gesproken, behalve in dit soort zalen om het zo maar te zeggen, over handelsakkoorden. Ik kan mij zelfs nog herinneren dat ik weleens een opiniestuk aan een krant aanbood over bijvoorbeeld TTIP en de krant vervolgens zei: ja, maar wat moeten we daar eigenlijk mee, waar gaat dit eigenlijk over? Ik vind juist dat er veel meer over moet worden gesproken. Een van de manieren waarop de informatievoorziening de afgelopen jaren is verbeterd, is dat er meer openheid over de onderhandelingsdocumenten is gekomen. Omdat die vaak heel technisch zijn, hebben we op de Nederlandse website nadere toelichtingen verstrekt. Ik ben altijd bereid om in debat te gaan met wie dan ook over de vraag wat dit nu betekent. Ik vind met mevrouw Van Weerdenburg dat iedereen, of we nu een microfoon hebben of niet, toegang moet hebben tot die informatie.
Vindt u dan ook dat de tegenstanders op dit moment worden misleid door desinformatie?
We hebben de kwestie van de chloorkip gehad. Mevrouw Van Weerdenburg kan zich dat vast nog wel herinneren. Daar werd een spookbeeld opgeroepen dat geen relatie had tot wat er feitelijk zou kunnen gebeuren. Die zorgen waren al weggenomen voordat ze werden geuit, want de Europese Commissie had gezegd dat dit gewoon never nooit niet zou gebeuren. Ze zei dat overigens iets diplomatieker. We hebben onze eigen normen en standaarden op dit gebied en daar gaan we niets aan afdoen. Ik ben er erg voor dat mensen zich op heel veel verschillende informatiebronnen moeten kunnen baseren. Ik vind dat de overheid daarin ook een stem moet hebben en ook informatie moet kunnen verstrekken. We moeten hier dan praten over wat wel en niet feitelijk klopt. Het is niet goed als er misverstanden zijn. Ik heb alle bereidheid om met wie dan ook op welk moment dan ook, als het een beetje in de agenda past, daarover te praten.
Hartelijk dank. De minister is daarmee aan het einde gekomen van haar beantwoording. We gaan snel door naar de staatssecretaris van Economische Zaken. Met het oog op de tijd wil ik proberen om het om 13.30 uur af te ronden. Er is ook een tweede termijn, waarin een aantal van de leden misschien nog een inbreng wil plegen. Ik verzoek de leden om met name de interrupties kort te houden. Soms zijn die namelijk toch best lang.
Voorzitter. Ook van mijn kant vanzelfsprekend felicitaties voor mevrouw Diks, mevrouw Van Weerdenburg en de heer Hijink, die hun maidenspeech mochten houden. Dat is altijd een zeer bijzonder moment. Ook zelf herinner ik me dat nog, hoewel het al enige tijd geleden is. Dit debat was, meen ik, twee jaar geleden aangevraagd. De kwestie was toen zeer actueel. Zoals de minister voor Buitenlandse Handel zojuist heeft aangegeven, betreft het een discussie over een mogelijk verdrag waarover de onderhandelingen nu in de koelkast zitten. Ik hoor de minister "vriezer" zeggen. Ik weet nooit goed of je nu ijskast, vrieskast of koelkast moet zeggen. Daar schijnen hele volksstammen op gestudeerd te hebben. Ik begreep in elk geval dat de onderhandelingen ergens in de kelder staan en dat de sleutel zoek is. Daarmee is duidelijk dat de actualiteit er enigszins vanaf is gegaan in de voorbije periode. Minister Ploumen heeft hierover veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld, alsook over andere handelsakkoorden. Daar waar het mijn portefeuille raakt, hebben we altijd gezamenlijk opgetrokken in verband met de link met belangrijke standaarden, zoals voedselveiligheid, dierenwelzijn en duurzaamheid. Een aantal leden heeft daarover enkele opmerkingen gemaakt. Als ik goed geteld heb, is er een tweetal vragen in mijn richting gesteld, die ik vanzelfsprekend graag beantwoord. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen dat de lijn van het kabinet volgens mij goed bekend is en ook niet veranderd is. Ik hoop dat ook voor een volgend kabinet zal gelden dat het hoge beschermingsniveau van mens, dier, plant en milieu in de EU behouden moet worden. De Kamer mag er dus van uitgaan dat zolang wij hier zitten, we er zeer scherp op zullen toezien dat handelsakkoorden dat hoge beschermingsniveau niet ondermijnen. Ook de Europese Commissie heeft steeds aangegeven dat de Europese standaarden binnen TTIP niet mogen worden verlaagd. Nederland hecht erg aan de hoge standaarden. Laat ik daarover duidelijk zijn: binnen de EU, zowel in de Handelsraad als in de Landbouw- en Visserijraad hebben minister Ploumen en ik steeds gevraagd om ambitieuze afspraken in handelsakkoorden op het gebied van dierenwelzijn en duurzaamheid, met het doel dat ook in de landen waarmee die handelsakkoorden worden gesloten, de normen daarvoor omhooggaan. Nederland is hierin echt een van de voortrekkers geweest. Dankzij Nederland staat dierenwelzijn nu ook standaard genoemd in ieder mandaat voor nieuwe onderhandelingen en gaat de Europese Commissie hier ook actief mee aan de slag. Voor duurzaamheid was dat meer in zijn algemeenheid al het geval. Eerder heeft de Kamer in de kabinetsreactie op het SER-advies kunnen lezen dat het kabinet vindt dat het risico vermeden moet worden dat op het gebied van dierenwelzijn en milieu het Europese beleid wordt ondermijnd door extra voordelen toe te kennen aan producten die op basis van lagere standaarden tot stand zijn gekomen. Mevrouw Ouwehand vroeg hoe je die doelen voor duurzame landbouw kunt bereiken als er vrije handel is. Misschien kan dat wel juist met de inzet zoals ik die zojuist formuleerde, ook in de hoop dat je daarmee ook elders hogere standaarden afdwingt. Wij proberen de hoge EU-standaarden de norm te laten worden en wij zetten erop in dat onze standaarden niet worden ondermijnd. Dat kan bijvoorbeeld door de bescherming van een bepaalde productlijn en bepaalde sectoren. Je kunt tariefquota gebruiken, stapsgewijze tariefsverlagingen, uitsluitingen van tariefsverlagingen enz. Dat zijn allemaal opties die in de kabinetsreactie staan die ik zojuist noemde. In de meest recente handelsakkoorden van de EU zie je dat het mogelijk is om afspraken te maken over dierenwelzijn. Ik wijs op de handelsakkoorden met Zuid-Korea en Vietnam. Een goed voorbeeld is ook het akkoord met Chili, dat naar aanleiding van een handelsovereenkomst met de EU basisregelgeving heeft ingevoerd voor de houderij en het transport van dieren. Mevrouw Sazias en de heer Baudet hebben allebei het beeld dat de nadelen van dit soort handelsakkoorden altijd terechtkomen bij de landbouwers. Gelukkig is de realiteit anders. Nederland is wereldberoemd door de export van bijvoorbeeld kaas, melkpoeder naar China en pootaardappelen. De overgrote meerderheid van de pootaardappelen in de wereld komt uit Nederland. Ook voor andere foodproducten en agrarische technologie is er steeds meer interesse. De Nederlandse food- en agrowereld is juist sterk afhankelijk van internationale handel en profiteert daar zeer nadrukkelijk van. Recentelijk zijn verscheidene studies uitgevoerd die laten zien dat dat ook bij toekomstige handelsakkoorden zo zou kunnen zijn. Met name voor de zuivelindustrie liggen er veel kansen. Het is een belangrijke sector voor Nederland. Producenten van dranken blijken bijvoorbeeld zeer veel te profiteren. Ook eerdere akkoorden hebben nadrukkelijk extra banen in deze sectoren in Europa opgeleverd. De handelsakkoorden met Zwitserland, Mexico en Zuid-Korea hebben zo'n 20.000 extra banen opgeleverd. Dat waren bij mijn weten de vragen die aan mij zijn gesteld.
Wij hebben natuurlijk vaker met het kabinet gesproken over vrijhandelsverdragen en de gevolgen voor de landbouw. Dan was het steeds de minister voor Buitenlandse Handel die zei dat de staatssecretaris van EZ erover ging en andersom. Ik ben dus blij dat we ze vandaag allebei tegelijk kunnen spreken. Hét punt is natuurlijk: hoe hard zullen de standaarden die wij stellen zijn? De boeren hebben er zelf geen vertrouwen in dat in de vrijhandelsverdragen, ook in CETA, de normen echt op Europees niveau liggen en dat ze dus niet bang hoeven te zijn voor de import van goedkope concurrerende boeren uit Canada. Daarnaast is er nog de vraag die ik heel expliciet aan de staatssecretaris heb gesteld. Als je kijkt naar de verduurzamingsopgave voor de landbouw, als je kijkt naar de ervaringen in de Europese vrijhandel, dan zie je dat het tien, twintig jaar kan duren voordat je een gezamenlijke stap hebt gezet naar bijvoorbeeld een beter dierenwelzijn, het vergroten van de leefruimte van vleeskuikens. Twintig jaar praten en de opbrengst is de vergroting van de leefruimte met de oppervlakte van een iPhone. Zo veel ruimte komt erbij.
En wat is de vraag?
Hoe ziet de staatssecretaris de opgave voor de verduurzaming van de landbouw in het licht van de vrijhandelsverdragen?
Er ligt een grote opgave voor de verduurzaming van de landbouw, zoals mevrouw Ouwehand ook van mij weet, zowel op het gebied van klimaat als wat betreft andere effecten op milieu en landschap. Daar zal de komende jaren binnen Europa en binnen Nederland met heel veel ambitie aan gewerkt moeten worden. Het gaat niet makkelijk worden. Er moeten echt grote stappen gezet worden. Mevrouw Ouwehand is altijd vrij sceptisch over de vraag wat het effect van internationale handel daarop kan zijn. Zij gaat er altijd vanuit dat die alleen maar negatieve effecten kan hebben. Ik zie dat niet zo. Ik denk juist dat we de duurzaamheidsopgaven die er zijn, alleen maar tot stand kunnen brengen in internationale samenwerking, en internationale handel hoort daar een onderdeel van te zijn. De volle aandacht vandaag voor de positionering van de huidige Amerikaanse regering ten aanzien van het klimaatakkoord laat dat ook zien: de hele wereld is bezorgd over wat er vandaag naar buiten zou kunnen komen. We hebben internationale samenwerking juist nodig, en die wordt naar mijn mening juist versterkt door internationale handel. Dat geldt ook op dit gebied. Mevrouw Ouwehand gaat er altijd vanuit dat je elkaar alleen maar naar beneden kunt trekken, maar je kunt elkaar ook naar boven trekken. Dat is nu juist de inzet geweest van dit kabinet.
Een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand.
De realiteit laat zien dat zelfs de ambities van de Nederlandse regering om dierenwelzijn in Europa te verbeteren spaak lopen op een blok in Europa dat de boel wel degelijk naar beneden trekt. Als je dat nou hebt meegemaakt en als wij nu nog meer vrijhandel gaan afspreken met andere staten, terwijl je weet dat het al moeilijk is om je eigen verduurzamingsopgave te realiseren, is het naar het oordeel van de staatssecretaris dan makkelijker om die stappen zelf te zetten, of wordt het moeilijker met die vrijhandel?
De staatssecretaris.
En waar baseert hij dat op? Het zijn toch allemaal opmerkingen uit de losse pols?
Het ligt er dus aan wat voor afspraken je maakt in die vrijhandelsakkoorden. Mevrouw Ouwehand refereerde zonet aan CETA. Volgens mij ziet zij dat dat akkoord op geen enkele manier onze inzet voor dierenwelzijn in de problemen brengt. In dat akkoord is er juist, daar waar er verschil zou kunnen zijn, zeer voorzichtig gehandeld. Er zijn daarover zeer voorzichtige afspraken gemaakt. Het is niet zo dat het kabinet het risico niet onderkent dat het kan gebeuren. Met vrijhandelsakkoorden kun je afspraken maken die je eigen inzet ten gunste van het milieu en dierenwelzijn ondermijnen. Het kabinet heeft dat onderkend. Het heeft in reactie op het SER-advies ook gezegd dat onze inzet actief zal moeten zijn om dat risico te vermijden en om het te voorkomen. Wij hebben in die reactie op het SER-advies dus ook een aantal instrumenten genoemd die je zou kunnen inzetten om dat risico te beperken als er toch afspraken worden gemaakt voor extra vrijhandelsvoordelen voor sectoren waarbij de productiestandaarden aan de andere kant lager zijn dan bij ons. De effecten daarvan kun je beperken door instrumenten zoals tariefquota of het buiten de tariefmaatregelen houden van die sectoren. Die instrumenten kun je inzetten om dat risico te beperken. Het kabinet heeft dat onderkend en geeft dus ook aan welke stappen je zou kunnen zetten om dat risico te beperken. Maar onze inzet is altijd om het risico te vermijden.
Ik stel de staatssecretaris in wezen dezelfde vraag als ik net aan de minister stelde. Het gaat er niet zozeer om te vermijden en te voorkomen en dat soort termen, maar om te bevorderen. Daarbij heb ik het voorbeeld genoemd van het EGA-verdrag, waarbij wij echt het voordeel zien van het beperken van importheffingen om zodoende producten die wel goed zijn en die bijvoorbeeld ook voldoen aan beter dierenwelzijn, juist positief te bevorderen.
Dat is volgens mij geheel in lijn met de inzet die ik zojuist formuleerde. Onze inzet is steeds: kun je via handelsverdragen er ook voor zorgen dat we elkaar optrekken in plaats van elkaar naar beneden te trekken? Mevrouw Ouwehand refereert soms terecht aan de verschillen van opvatting ook binnen de Europese Unie. Zeker op het gebied van dierenwelzijn zijn die bekend. Dat maakt dus ook dat het soms wel een uitdaging is om daartoe te komen. Maar de leden spreken nu met het Nederlandse kabinet, en onze inzet is zeker om dat voor elkaar te krijgen. Zoals ik al zei, hoop ik dat het ook die van een volgend kabinet zal zijn. Maar er zijn er onder de Kamerleden die daar meer invloed op kunnen hebben dan wij.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Ouwehand behoefte heeft aan een tweede termijn, op basis van haar activiteit in de zaal. Ik geef haar daarvoor het woord. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat de onderhandelingen over TTIP dan wel onderdelen daarvan definitief moeten worden gestaakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1751]]
Voor het geval mijn eerste motie het niet mocht halen, dien ik ook de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat TTIP er in elk geval niet kan komen als het klimaatakkoord van Parijs niet door alle verdragspartners wordt geïmplementeerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Europese Commissie reflecteert op internationale handel en erkent dat een eerlijker en duurzamer opvatting nodig is;]] [[spreekt uit dat zolang de reflectie op de rechtvaardigheid en duurzaamheid van de handelsopvatting van de Europese Commissie loopt, er geen (nieuwe) vrijhandelsakkoorden kunnen worden gesloten en/of geratificeerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1752]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1753]]
Dan kom ik op datgene waar dit debat over gaat: de gevolgen voor de landbouw en de mogelijkheid die er in realiteit bestaat om de verduurzamingsopgave die we onszelf hebben gesteld, te realiseren in het licht van de vrijhandel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering doelen heeft gesteld voor verduurzaming van de landbouw, waaronder het doel om het dierenwelzijn te verbeteren tot het niveau waarop dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen;]] [[constaterende dat vrijhandelsakkoorden de beoogde verduurzaming van de landbouw in de weg kunnen staan;]] [[verzoekt de regering, inzichtelijk te maken of en, zo ja, hoe de verduurzaming van de landbouw gerealiseerd kan worden in het licht van vrijhandelsakkoorden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1754]]
Ik heb nog een laatste opmerking. Het gaat dus niet alleen over de standaarden van nu, maar ook over het perspectief dat we voor onszelf geschetst hebben en de vraag hoe we daar gaan komen met grotere internationale concurrentie.
Voorzitter. TTIP zit in de diepvries. Laten we het daar voorlopig even laten zitten. Dat neemt niet weg dat we ons wel kunnen voorbereiden op een goede herstart van de onderhandelingen. De minister gaf al aan dat de resetknop is ingedrukt. Wij zouden het zeer waarderen als de minister ons op de hoogte zou houden van het draagvlak binnen de Raad en als we dat ook positief-kritisch zouden kunnen inzetten in de onderhandelingen. Amerika heeft aangekondigd dat het erover na wil denken om mogelijk handelsbarrières op te werpen richting Duitsland met betrekking tot de auto-industrie. Mijnheer Trump is boos dat er een handelsoverschot is richting de VS. Als dat gebeurt, welke middelen hebben we dan in Europa? Hebben we iets als een soort NAVO-artikel 5? Want als het vandaag gebeurt bij de auto-industrie in Duitsland, dan zou het morgen bij ons kunnen gebeuren in de agro of in de land- en tuinbouw. Hierop wil ik graag nog een kort antwoord van de minister. Hoe gaan we daarop acteren?
Ik vraag me af of de NAVO voorziet in een aanval door een van de eigen leden, maar dat terzijde. Ik zie dat de heer Bouali en mevrouw Diks geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.
Voorzitter. In antwoord op de uitlatingen van de Amerikaanse minister van Handel is deze minister verre van optimistisch over mogelijke nieuwe onderhandelingen. Alleen als de Amerikanen bereid zijn om vooraf de EU-eisenlijst te accepteren, valt er te praten over een mogelijk akkoord. Het is dus slikken of stikken voor Trump. Dat is duidelijk. Kan de minister garanderen dat die boodschap zo luid en duidelijk overgebracht gaat worden aan de Amerikanen? Heeft er al iemand gebeld met mevrouw Malmström? Want voor hetzelfde geld is die al op weg naar de kelder om de vrieskist open te maken. De minister zegt transparantie van essentieel belang te vinden in het kader van de onderhandelingen over dit soort handelsverdragen. Maar als je echte transparantie wilt, dan moet je zelf aan tafel zitten en zelf de boodschap overbrengen aan de gesprekspartner, en dat niet overlaten aan ongekozen Brusselse bureaucraten die namens 28 landen spreken.
Voorzitter. Er zijn nog twee belangrijke punten die in eerste termijn niet aan bod zijn gekomen. In de eerste plaats is dat de beslissing van de Europese Commissie om het burgerinitiatief Stop TTIP, ondertekend door 3 miljoen EU-burgers, in de prullenbak te gooien. Het is volkomen terecht dat deze arrogantie van de Commissie door het Europees gerecht erkend en nietig verklaard is, maar wat zijn de gevolgen voor CETA? Is de minister het met de SP-fractie eens dat CETA voorlopig niet in werking kan treden, totdat de Commissie heeft aangegeven wat deze uitspraak voor CETA betekent? Het andere punt is het nieuwe Nederlandse model voor bilaterale investeringsverdragen waar de minister momenteel mee bezig is. Wat de SP betreft, is het van groot belang dat er een stevig publiek en politiek debat komt over dit nieuwe model-BIT, dat leidend is voor de heronderhandelingen over onze bilaterale handelsverdragen. Dat is knap lastig als dit verdrag door het kabinet vertrouwelijk wordt gehouden. Geldt de resetknop die de minister voorstaat, ook voor onze eigen handelsverdragen, of zie ik daarbij iets over het hoofd? Om de minister wat aan te sporen heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland het model voor bilaterale investeringsovereenkomsten (model-BIT) momenteel aan het herzien is;]] [[constaterende dat transparantie en openbaarheid van dit proces en de onderhavige stukken momenteel ontbreken;]] [[van mening dat er een goed geïnformeerd publiek en politiek debat zou moeten plaatsvinden over dit nieuwe model-BIT;]] [[verzoekt de regering, het model-BIT openbaar te maken alvorens nieuwe onderhandelingen met andere landen te starten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1755]]
Ik heb nog achttien seconden voor de laatste motie. Die gaat over het verdrag met Japan, waar wij het net over hadden. De minister heeft toegezegd dat zij zich wil inzetten voor transparantie. Dat is mij nog niet helemaal genoeg. Ik geef haar graag een aansporing in de goede richting. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland een voortrekkersrol zou moeten vervullen op transparantie van handelsverdragen;]] [[verzoekt de regering, zich in te spannen om het onderhandelingsmandaat voor het EU-Japanverdrag volledig openbaar te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1756]]
Voorzitter. We hebben vandaag een debat gevoerd over de mogelijke effecten van TTIP op de pluimvee-industrie. Het is twee jaar geleden aangevraagd naar aanleiding van berichten dat de EU zou worden overspoeld door de buitenlandse plofkipindustrie. Het is goed dat wij dit debat vandaag met elkaar gevoerd hebben en dat wij de spookverhalen hebben kunnen rechtzetten. Die zijn bij handelsakkoorden niet aan de orde. Zulke akkoorden bieden juist ontzettend veel kansen voor banen en werkgelegenheid in Nederland en Europa. Wat de VVD betreft is het dan ook goed dat de EU hier wel voor open blijft staan, ondanks dat TTIP in de ijskast zit, en dat wij daarnaast volop blijven inzetten op andere handelsverdragen, zoals bijvoorbeeld met Zuid-Korea, Singapore en Canada. Ook het handelsverdrag met Japan is nu echt op handen. Dat kan leiden tot 96 miljard aan extra handel voor de EU. Dat zijn positieve ontwikkelingen. De VVD spoort de minister aan om daar positief tegenover te blijven staan. Tot slot dank ik de minister hartelijk voor haar toezegging om de informatievoorziening aan ondernemers, met name het mkb, over de kansen die handelsakkoorden hun bieden, te verbeteren. Het is belangrijk dat we akkoorden sluiten die handels- en exportkansen vergroten, maar het is nog veel belangrijker dat ondernemers vervolgens de weg daarnaartoe weten te vinden. Ik dank de minister daarvoor en ik blijf met belangstelling volgen wat dat gaat opleveren.
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Kuiken afziet van een tweede termijn. Het woord is dan aan mevrouw Sazias.
Voorzitter. Het is bijzonder interessant wat de implicaties van de uitspraken van het Europese Hof over TTIP zullen zijn. 50PLUS is in elk geval van mening dat een verdrag dat zo veel gevolgen voor burgers kan hebben altijd langs het nationale parlement moet gaan. We zijn ook heel blij dat de minister zich wil inzetten om de uitgangspunten van de reflectionpaper Harnessing globalisation verder te brengen. Om haar te helpen, dienen we de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het onderhandelingsproces rond TTIP transparanter moet en TTIP méér gericht kan worden op duurzame, economische, sociale, milieu- en gezondheidsstandaarden;]] [[roept de regering op, de "progressieve" handels- en investeringsstrategie, zoals voorgesteld door de Eurocommissarissen Timmermans en Katainen, tot uitgangspunt te nemen bij eventuele voortzetting van onderhandelingen over TTIP,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-1757]]
Ik geef graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de behandeling van de moties. Mocht er nog een motie zijn die zij graag wil overlaten aan haar collega, dan laat ik dat aan haarzelf.
Voorzitter. Er is inderdaad een motie, de motie op stuk nr. 1754, die staatssecretaris Van Dam zal beoordelen. De motie op stuk nr. 1751 van mevrouw Ouwehand en de heer Hijink wil ik ontraden, want daar ging het debat natuurlijk toch een beetje over. Waar staan we nu met de onderhandelingen en waar zien we kansen om ze op basis van een herzien mandaat onze kant op te trekken? Naar de motie op stuk nr. 1752 heb ik heel lang gekeken, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben echt een beetje in dubio daarover. Ik ga haar voorstellen om de motie aan te houden. Dat vraag ik omdat er zo veel onduidelijk is in deze tijd. Enerzijds is het kabinet demissionair en heb ik nu dus toch een andere positie ten opzichte van mijn collega's in de Raad, terwijl ik weet dat er best veel steun voor is. Anderzijds zijn er de actuele debatten rondom het klimaatakkoord. Ik wil niet iets per ongeluk stukmaken wat we misschien heel hadden kunnen houden. Als mevrouw Ouwehand de motie wil aanhouden, zou ik dat heel fijn vinden. Ik wil haar daarbij wel toezeggen dat ik zo snel mogelijk voorafgaand aan bijvoorbeeld een informele Handelsraad nog de posities zal schetsen rondom de reset waar Nederland om gevraagd heeft.
Ik denk er eventjes over na. De motie bevat ook geen verzoek aan de regering, maar een uitspraak van de Kamer. Ik heb er bewust voor gekozen om het zo te doen. Maar ik snap de oproep van de minister. Ik laat voor de stemmingen weten of ik de motie aanhoud.
Hartelijk dank.
Ja, zeer veel dank. De motie op stuk nr. 1753 wil ik ontraden, ook omdat deze een beetje overbodig is. Het debat over de reflectie is gaande. Daar is niet per se al een eindpunt voor gezet, maar ik zie niet hoe de motie behulpzaam zal zijn bij het voorthelpen van dat debat. De motie op stuk nr. 1754 laat ik aan collega Van Dam. De motie op stuk nr. 1755 over het openbaar maken van de modeltekst is ondersteuning van beleid. Dat doe ik dus heel graag. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 1756. Ik voel me erdoor geruggesteund in Brussel. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1757 van 50PLUS. Die beschouw ik als ondersteuning van beleid.
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Van Dam voor zijn advies op de motie op stuk nr. 1754, ingediend door mevrouw Ouwehand.
Voorzitter. Prettig om dit debat te kunnen afsluiten met een motie op mijn terrein. Ik ga mevrouw Ouwehand, hoop ik, ook een beetje blij maken. Ik ben graag bereid om te doen was zij vraagt. Ik zou daarbij wel willen afspreken dat we dat inzichtelijk maken als er concreet sprake is van gesprekken over een handelsakkoord. Dan maken we ook inzichtelijk hoe het betreffende akkoord kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw. Met die interpretatie zou ik de motie zelfs kunnen overnemen.
Ik kijk eerst even naar mevrouw Ouwehand. Kan zij leven met de interpretatie?
Allereerst wil ik zeggen dat mevrouw Diks de motie wil meeondertekenen. Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris het per akkoord wil beoordelen. Tegelijkertijd ligt er wel een bredere en langeretermijnopgave voor de landbouw, waarbij we ook het totaalveld in beeld moeten brengen. Ik aarzel dus een beetje of dit de verstandigste weg is en of we niet ook in brede zin moeten kijken hoe we de verduurzaming voor elkaar krijgen, gelet op al die verschillende vrijhandelsmandaatjes die we dan afsluiten. Ik heb een iets andere interpretatie dan de staatssecretaris, waarbij we elkaar half tegemoetkomen, vermoed ik.
Als mevrouw Ouwehand graag wil dat we een soort algemeen stuk maken, dan kan dat altijd, maar daaraan heeft ze niet zo veel, want het wordt namelijk pas interessant als het concreet wordt. Een vrijhandelsakkoord met de VS is van een heel andere orde dan een vrijhandelsakkoord met Canada, om maar even twee concrete voorbeelden te noemen. Als je concreet in beeld brengt hoe dit verdrag kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw, wordt het interessant. Nogmaals: we kunnen alles maken waarom de Kamer vraagt. Maar als mevrouw Ouwehand vraagt om een algemeen stuk, biedt dat haar eigenlijk niet zo heel veel informatie. Dan wordt het een soort algemeen praatpapier en dat is volgens mij juist niet hetgeen waarop mevrouw Ouwehand zit te wachten. Vandaar dat ik zei dat ik het voor alle concrete situaties wil doen.
Ik zal mijn vrees uitspreken. Het gaat om het integrale veld waarmee de landbouw wordt geconfronteerd en waarbinnen wij verduurzaming voor elkaar moeten krijgen. Als je alle vrijhandelsakkoorden individueel bij elkaar optelt, kan het totaalbeeld net anders zijn. Ik wil niet dat we de integrale blik op het veld verliezen en daarom aarzel ik om volledig mee te gaan in de interpretatie van de staatssecretaris. Maar we kunnen de motie ook in stemming laten brengen. Als de staatssecretaris sowieso bereid is om het per akkoord te doen, is dat hartstikke mooi. Maar dan houden we met deze motie de integraliteit nog een beetje in de gaten.
Ik kijk even naar de staatssecretaris, want de interpretatie van mevrouw Ouwehand komt niet helemaal overeen met de interpretatie van de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat overnemen dan niet aan de orde is en het een kwestie is van erover stemmen in de Kamer. Of zegt de staatssecretaris alsnog: ik kan leven met de interpretatie van mevrouw Ouwehand en ik blijf bij mijn voorstel om de motie over te nemen?
Ik vind het handig als we elkaar goed begrijpen. Zowel het kabinet als de Kamer moet de integraliteit in de gaten houden. Als mevrouw Ouwehand verwacht dat we een heel apart stuk daarvoor gaan maken, zou ik zeggen: breng de motie in stemming. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. We doen het graag, maar het is goed als daarvoor een verzoek van de Kamer ligt. Maar als zij het prima vindt dat we elke keer als er een concreet handelsakkoord aan de orde is in beeld brengen hoe dat kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw en we daarbij een integrale blik behouden, zou ik de motie kunnen overnemen.
Ik kijk nog een keer naar mevrouw Ouwehand. Welke van de twee interpretaties wordt het?
Het wordt de eerste. Mocht de motie het onverhoopt niet halen, dan weten we nog wat de staatssecretaris hier zelf heeft gezegd.
The best of both worlds, voorzitter.
En aangezien de staatssecretaris zelf heeft aangegeven daartoe graag bereid te zijn, zal dat vast lukken. Maar het oordeel over de motie is dus aan de Kamer. De motie zal worden opgenomen in de stemmingslijst en er zal worden genoteerd dat mevrouw Diks medeondertekenaar is van deze motie.
De stemmingen zijn volgende week dinsdag. Ik dank de bewindspersonen hartelijk en ik dank de woordvoerders en al het publiek, zowel hier als thuis.