Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marcina Duszka, Arkadiusza Marchewkę, Arkadiusza Myrchę oraz Piotra Olszówkę. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Duszek i Piotr Olszówka. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Duszek i Arkadiusz Marchewka. Protokół 40. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1493. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej, - o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 1503 i 1507. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1522. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie nowego projektu rozporządzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącego rezygnacji z możliwości nauczania indywidualnego w przedszkolach i szkołach, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu. Wniosek formalny zgłaszała pani poseł Urszula Augustyn, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Koleżanki Posłanki, Koledzy Posłowie! Zgodnie z regulaminem Sejmu, art. 184 ust. 3 pkt 1, wnoszę o odroczenie tego posiedzenia Sejmu do momentu, dopóki nie zostaną przeliczone głosy, podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie deformy edukacji, złożonym tu, w Sejmie. Nie będziemy bowiem mogli, panie marszałku, rozpocząć debaty. Otóż mam wrażenie, że strona rządowa ma jakiś kłopot z liczeniem. Złożyliśmy ten wniosek 20 kwietnia. Upłynęły od tego czasu 3 tygodnie. W ciągu tych 3 tygodni nie potrafiliście państwo policzyć głosów i do dzisiaj nie mamy szansy porozmawiania o problemie, pod którym podpisało się prawie 1 mln Polaków. [[Niszczarki Platforma zepsuła.]] Proszę pana marszałka o to, aby pan marszałek zechciał pospieszyć tych, którzy liczą, i wnieść to pod obrady Sejmu po to, abyśmy mogli debatować o tym, jaki chaos, jaką destrukcję Prawo i Sprawiedliwość chce wnieść swoją deformą edukacji. [[Oklaski]] I jeszcze jedno. Mam wrażenie, że pani minister Zalewska nie poinformowała pani premier Szydło, że wcale nie jest za późno na to, aby taką debatę odbyć i cofnąć tę szkodliwą reformę, przede wszystkim dlatego, że ta reforma dzisiaj jest na papierze, dzisiaj rodzice niestety, mimo maja, w trudnych warunkach atmosferycznych, na mrozie stoją przed Sejmem i demonstrują. Nie zgadzają się na to, co państwo robicie z polską szkołą. [[ZNP.]] [[To oni nie byli 6 maja?]] Pani premier nie wie o tym, że skoro mamy ustawę tylko na papierze, to można ją spokojnie wycofać. Wprowadzenie szkodliwej ustawy zajęło wam 48 godzin. Sądzę, że w ciągu 24 godzin dacie radę napisać ustawę, którą wprowadzicie w ciągu jednej nocy, i wycofać tę naprawdę niszczącą, szkodliwą, fatalną ustawę, która psuje system edukacji w Polsce. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Tutaj bym panią poseł prosił o uzupełnienie tego wniosku, bo on jest częściowo formalny, można tak powiedzieć. [[Dlaczego?]] Dlatego że wniosek o odroczenie pod warunkiem - takiego czegoś nie ma. [[Pod warunkiem że pan się zgodzi, panie marszałku, a ostatnio z tą zgodą bywa różnie.]] Pod warunkiem zakończenia liczenia głosów. Chodzi o wniosek o odroczenie na jakiś czas. Gdyby pani poseł była... [[Gwar na sali]] No więc właśnie. Tylko proszę przedstawić określony termin.
Panie Marszałku! Powiedziałam wyraźnie: dopóki nie zostaną przeliczone podpisy, wtedy będziemy mogli debatować nad problemem, pod którym podpisało się 1 mln Polaków. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. [[Wniosek przeciwny.]] Niemniej jednak wniosek o odroczenie jest wnioskiem z określeniem konkretnego terminu. [[Wnioskiem formalnym.]] [[Ale ile wam zajmie to liczenie?]] W takim razie może przyjmiemy, proszę państwa, wniosek o odroczenie o tydzień. [[100 tys. demonstrantów nie potraficie policzyć.]] Tydzień. [[A co się dzieje z Nowoczesną?]] Informuję ponadto Wysoką Izbę, że specjalnie powołana komisja z przedstawicielami, pracownikami Państwowej Komisji Wyborczej i przedstawicielami wnioskodawców prowadzi liczenie głosów. Jest ono prowadzone bez zbędnego pośpiechu i bez zbędnej zwłoki, prowadzone jest w sposób naturalny, tak jak wszystkie dotychczasowe prace... [[Głos z sali: Ha, ha, ha!]] [[Na sali kolumnowej.]] ...w odniesieniu do tego typu wniosków o referendum, które były zgłaszane i pod którymi były podpisy - 2 mln, ok. 1 mln, kilkaset tysięcy. Bo musimy pamiętać, że tutaj chodzi o przeliczenie co najmniej 500 tys. głosów, a nie 100 tys. głosów. [[Do 100 tys. nie umieją liczyć.]] Zwykle, zgodnie z wiedzą, jaką dysponuję, takie liczenie trwało 2–3 tygodnie. [[To już minęło.]] Takie liczenie trwało 2–3 tygodnie... [[Oni nie wiedzą, bo nie liczyli.]] ...ale proszę jeszcze wziąć pod uwagę, że w tym czasie - od 20 kwietnia - był tzw. długi weekend majowy. [[Liczyli wtedy demonstrantów.]] Proszę państwa, również trzeba wziąć pod uwagę, że to były dni wolne, święto narodowe i Święto Pracy. Rozumiem, że jest zgoda pani poseł, żeby przegłosować wniosek o odroczenie posiedzenia o tydzień. W związku z tym poddam ten wniosek pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 394 posłów. Za głosowało 149, przeciw - 242, 3 posłów wstrzymało się. Stwierdzam, że Sejm wniosku nie przyjął. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.15, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 11.15, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold - bezpośrednio po zakończeniu głosowań, - Etyki Poselskiej - godz. 11.30, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 11.30, - Finansów Publicznych - godz. 12, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 12, - Infrastruktury - godz. 12, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 12.30, - Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 13, - Spraw Zagranicznych - godz. 13, - Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych - godz. 13.30, - Zdrowia - godz. 13.30, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 14, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15, - Finansów Publicznych - godz. 15, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 16, - Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 17.15. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii - godz. 12, - Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego wspólnie z Karkonosko-Izerskim Zespołem Parlamentarnym - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Utworzenia Przejścia Granicznego w Powiecie Włodawskim - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. Cyfryzacji, Innowacyjności, IT i High-Tech - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu ds. ekonomii i przedsiębiorczości społecznej - godz. 16. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1319 i 1488). Proszę pana posła Tadeusza Dziubę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, jak napisano w uzasadnieniu, jest optymalizacja wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia na gwarantowane świadczenia opieki zdrowotnej oraz standaryzacja świadczeń. Cel ten będzie osiągnięty przez uprawnienie ministra zdrowia do dokonywania zmiany technologii medycznej, co umożliwi doprecyzowanie zawartości wykazu świadczeń gwarantowanych. Zidentyfikowane zostaną świadczenia o nieudowodnionej skuteczności klinicznej i o nieudokumentowanym bezpieczeństwie, które generują wysokie koszty po stronie płatnika publicznego. Nastąpi dostosowanie zakresu poszczególnych świadczeń gwarantowanych, także przez zmianę niektórych zasad refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia oraz wyrobów medycznych. Obecnie Ministerstwo Zdrowia nie ma odpowiednich warunków... [[Panie marszałku, uspokoi pan...]] [[Gwar na sali, dzwonek]] ...koniecznych do przeprowadzenia zmiany technologii medycznej z perspektywy klinicznej zasadności finansowania...
Przepraszam pana posła. Państwa posłów, którzy są zajęci rozmowami, a nie słuchaniem sprawozdania posła, proszę o opuszczenie sali albo zaprzestanie rozmów.
Powtórzę więc: obecnie Ministerstwo Zdrowia nie ma odpowiednich warunków koniecznych do przeprowadzenia zmiany technologii medycznej z perspektywy klinicznej zasadności ich finansowania ze środków publicznych. Finansowanie ze środków publicznych świadczeń gwarantowanych o nieudokumentowanej skuteczności oraz świadczeń nieefektywnych kosztowo naraża płatnika publicznego na nieracjonalne wydatkowanie środków. Jednocześnie projekt wprowadza rozwiązanie służące zapewnieniu pacjentom dostępu do leków, które w danym wskazaniu nie są finansowane ze środków publicznych, a są niezbędne dla ratowania życia lub zdrowia świadczeniobiorcy, oraz gdy jest to uzasadnione i poparte wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej. Jest to konieczne ze względu na fakt, iż w obecnym stanie prawnym zdarzają się sytuacje, gdy niemożliwe jest podanie pacjentowi leku o udowodnionej skuteczności, [[Gwar na sali, dzwonek]] ponieważ nie jest on świadczeniem gwarantowanym, podczas gdy może on uratować życie pacjenta. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania komisja rozpatrzyła projekt, czyli kolejne zmiany do przedmiotowych ustaw, wprowadzając większością głosów kilka poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym oraz kilka poprawek merytorycznych. Natomiast dwie związane ze sobą poprawki nie zostały zaakceptowane większością głosów, więc zgłoszone zostały jako wnioski mniejszości. We wnioskach tych postuluje się wykreślenie z projektu przepisów ustanawiających dostępność środków antykoncepcyjnych z przepisu lekarza, czyli na receptę. Na obecnym etapie prac komisja wnosi o uchwalenie ustawy w wersji przedstawionej w druku nr 1488. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Kopcińską, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Podstawowym celem projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, czyli tzw. ratunkowego dostępu do technologii medycznych, technologii ratunkowych, jest optymalizacja i zwiększenie przejrzystości wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia na gwarantowane świadczenia opieki zdrowotnej oraz standaryzacja realizacji tych świadczeń. To dwa priorytety, jakie staramy się realizować w służbie zdrowia: transparentność wydatków, tak aby żadna wydana złotówka nie budziła najmniejszych wątpliwości co do jej zasadności, oraz dobrze rozumiana standaryzacja, tak aby różnorodne technologie i świadczenia były wyceniane według jasnego klucza i obiektywnych kryteriów. Finansowanie ze środków publicznych świadczeń gwarantowanych o nieudowodnionej skuteczności oraz świadczeń nieefektywnych kosztowo naraża płatnika publicznego - o czym już była mowa - na nieracjonalne wydatkowanie środków publicznych. Państwa polskiego nie stać na opłacanie, często niezwykle kosztochłonnych, świadczeń, które nie są skuteczne. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z wielu bolączek polskiej służby zdrowia. Jedna z nich to niedostateczne środki. Dlatego tym bardziej musimy dbać o efektywne i skuteczne leczenie. Nie możemy wydawać pieniędzy lekką ręką. Projekt wprowadza rozwiązania służące zapewnieniu pacjentom dostępu do leków, które w danym wskazaniu nie są finansowane ze środków publicznych, a które są niezbędne dla ratowania życia lub zdrowia świadczeniobiorcy. Jest to konieczne ze względu na fakt, iż w obecnym stanie prawnym zdarzają się sytuacje, gdy niemożliwe jest podanie pacjentowi kosztowo efektywnego leku o udowodnionej skuteczności, bo nie jest on świadczeniem gwarantowanym, podczas gdy może on uratować życie pacjenta. Pora naprawić błędy poprzedników, którzy doprowadzili do stanu, w którym pacjent jest jedynie statystyką, pozycją w bilansie, a życie ludzkie jest mniej istotne niż procedura. Realizacja projektu będzie miała istotny wpływ na zdrowie obywateli. Będzie to wynikiem stosowania w ramach świadczeń gwarantowanych technologii medycznych o udowodnionej skuteczności i ograniczenia stosowania technologii, które nie spełniają wymogów oceny technologii lekowej. Działania z ustawy długoterminowo ograniczą negatywne konsekwencje stosowania nieefektywnych technologii medycznych, w tym hospitalizacji i konieczności leczenia powikłań, a także braku zdolności do pracy lub jej ograniczenia. Projekt ustawy przewiduje możliwość wydania przez ministra zdrowia decyzji o częściowej refundacji leku niedostępnego w obrocie na terytorium kraju i sprowadzanego z zagranicy w warunkach zapisanych w Prawie farmaceutycznym. Wiele mówiło się ostatnio o sprowadzaniu leków z zagranicy i ich dostępności, o rzeczywistej potrzebie takiego działania. Znaczna część leków potrzebnych przy efektywnym leczeniu polskich pacjentów jest dostępna, ale są wyjątki od tej reguły. Są realne trudności w zdobyciu niektórych leków, których - choć nominalnie są dostępne - w praktyce nie można dostać. Na takie właśnie przypadki odpowiedzią jest ten projekt. Dzięki tej ustawie wyeliminujemy nawet te nieliczne przypadki, gdy pacjent ma trudności z uzyskaniem leków. Nikt nie zostanie pozostawiony sam sobie. Umożliwienie agencji wydawania rekomendacji zapewni pacjentom dostęp do świadczeń, po pierwsze, najważniejszych z punktu widzenia ochrony zdrowia społeczeństwa, po drugie, o udowodnionej efektywności klinicznej, po trzecie, najbardziej opłacalnych z możliwych do realizacji oraz, po czwarte, dostosowanych do możliwości finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia. To są realne korzyści dla pacjenta. Nie obiecujemy złotych gór. Obiecujemy rzetelne wyceny, rekomendacje oparte na wiedzy ekspertów, a dzięki temu - wybór najlepszych dla pacjenta metod i narzędzi leczenia. Wiele uwagi opinia publiczna poświęca także sprawie tzw. antykoncepcji dzień po. Koncentrując się na treści ustawy, na rzeczywistych rozwiązaniach, jakie będą umocowane w prawie, należy wskazać, że dzięki powyższej regulacji lekarz będzie mógł ocenić, czy zastosowanie leku nie wpłynie negatywnie na stan zdrowia pacjentki. Jest to praktyka powszechnie stosowana przy lekach hormonalnych, która - nie wiedzieć czemu - tutaj została pominięta. Nie chodzi o kwestie ideologiczne, ale przede wszystkim o zdrowie pacjentek, które w sposób pośredni są pozbawione specjalistycznej opieki i rzetelnej informacji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę, panie marszałku, również zgłosić 13 poprawek do omawianego projektu. Wskażę tylko na te istotne. [[Dzwonek]] Technicy farmaceutyczni mogą być spokojni. Zostawiamy taki stan, jaki był. Kolejna część poprawek dotyczy błędów językowych. Istotną poprawką jest również poprawka, która uwzględnia, przepraszam, poprawka nr 10... Jednym zdaniem, bo jest istotna, panie marszałku.
Tylko, pani poseł, czas już minął.
Już schodzę. Już kończę, ale to jest istotne. Poprawka, która ma na celu wprowadzenie zasady, zgodnie z którą ocenie zasadności objęcia refundacją poza wskazaniami rejestracyjnymi podlegają nie pojedyncze leki... Czyli poprawka, która ułatwia pacjentowi szybki dostęp zarówno do leku, jak i do jego generyku.
Dziękuję, pani poseł.
Również uwzględniliśmy wskazania, postulaty producentów farmaceutycznych.
Bardzo dziękuję.
Zgodnie z ustawą wydłużamy okres refundacji do maksymalnie 3 lat.
Dziękuję, pani poseł. Czas niestety minął.
Bardzo proszę o przyjęcie proponowanego projektu. Dziękuję. [[Oklaski]]
I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Hoka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw to wielki proces polegający na tym, że aż sześć dużych ustaw w ramach tej nowelizacji będzie zmienianych, a mianowicie ustawa z sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawa o refundacji leków z roku 2011, ustawa z sierpnia 1997 r. dotycząca ochrony danych osobowych, ustawa z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej i ustawa z września 2001 r. dotycząca Prawa farmaceutycznego. Jest to kolejny fragmentaryczny model zmiany tego systemu, który jest systemem bardzo trudnym, rozbudowanym, skomplikowanym organizacyjnie, finansowo, tym bardziej że wiemy doskonale z zapowiedzi, że od 1 stycznia 2018 r. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie likwidowany, będzie finansowanie ochrony zdrowia z budżetu państwa. W związku z tym projektodawca zakłada, że zostaną zidentyfikowane świadczenia o nieudowodnionej skuteczności klinicznej lub nieudowodnionym bezpieczeństwie, które generują bardzo wysokie koszty po stronie płatnika. Myślę, że te możliwości istnieją w dalszym ciągu i nie są potrzebne zmiany ustawowe, tym bardziej że w uzasadnieniu nie podano, jaka jest szacunkowa skala tych wielkich świadczeń o nieudowodnionej skuteczności klinicznej. W projekcie tym obliguje się również świadczeniodawców do współpracy z agencją w nieodpłatnym pozyskiwaniu niezbędnych danych osobowych do określenia taryf świadczeń. Już generalny inspektor ochrony danych osobowych wyraził sprzeciw wobec tego projektu dającego ministrowi zdrowia nadmierne uprawnienia do gromadzenia i przetwarzania danych. Generalny inspektor uważa, że przepis ten jest zbyt szeroki i nieadekwatny do celów przetwarzania danych. W projekcie tym znalazły się również zmiany dotyczące statutu i ważności w całym systemie Agencji Oceny Technologii Medycznych. Od tej pory to minister zdrowia będzie zatwierdzał tę taryfę świadczeń, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach będzie mógł zmieniać taryfę świadczeń, nie wskazując w uzasadnieniu choćby ogólnie, co ustawodawca rozumie przez pojęcie: uzasadnione przypadki. Będzie to kolejne przekazanie kierowania tą agencją przez ministra zdrowia. W projekcie wprowadzono również uprawnienie dla ministra zdrowia, który będzie osobiście kształtował skład Rady Przejrzystości, Rady do spraw Taryfikacji, które są w ramach agencji ciałami opiniodawczo-doradczymi dla prezesa. Do tej pory zwolnienia tych członków rad były zapisane ustawowo, wskazywano na zamknięty katalog przypadków, w których była możliwość ich odwołania. Od tej pory to minister zdrowia będzie indywidualnie oceniał, czy dana osoba może być członkiem nadal, czy należy ją zwolnić. Zmiana ta ma nastąpić już 30 czerwca 2017 r. Poza tym jest to oczywiście projekt, który ma doprowadzić do ratunkowego dostępu do technologii lekowej. Tutaj znowu konieczne jest wyjaśnienie, że ten projekt przewiduje, że to pan minister osobiście, na wniosek pacjenta, będzie mógł sfinansować ze środków publicznych dany lek, który nie jest dostępny na liście leków refundowanych. I tu oczywiście po raz kolejny zauważamy brak przejrzystości, transparentności, o której tak dużo mówiło się w zapisie. W ramach tych sześciu ustaw, które będą modyfikowane, zmieniane, próbowano również wprowadzić do Prawa farmaceutycznego taki zapis, który będzie regulował dostępność produktów leczniczych z grupy hormonalnych środków antykoncepcyjnych do stosowania wewnętrznego. Wiemy oczywiście, że chodzi tutaj o tzw. antykoncepcję awaryjną dostępną bez recepty, która jest dopuszczona we wszystkich krajach Unii Europejskiej poza jednym krajem, który z tego zapisu nie skorzystał. Chyba nie jest trudno się domyślić, że tym krajem są Węgry. Nawet Malta, która jest bardzo restrykcyjna, jeżeli chodzi o zapisy dotyczące antykoncepcji, wprowadziła ten lek bez recepty. Oczywiście ustawodawca mówi o nadmiernym korzystaniu przez polskie pacjentki z konsumpcji tych leków. Chodzi głównie o to, by wykluczyć możliwość stosowania antykoncepcji awaryjnej bez recepty. I na koniec to, o czym próbowała mówić pani przedstawicielka klubu PiS - sprawa poprawek. Dotyczy to techników farmacji. Zapisy dotychczasowe powodowały, że kilka tysięcy osób straciłoby miejsca pracy, ponieważ te restrykcyjne zapisy stanowiły, że technicy farmacji nie będą mieli prawa sprzedawać pewnych komponentów, pewnych leków. Z tym wiąże się protest techników i możliwość utraty miejsc pracy. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska [[Dzwonek]] składa pięć poprawek dotyczących spraw, co do których się nie zgadzamy. Poprawki te składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozłowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, ale niestety ławy są puste. [[Przekażę im, Jurek.]] W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 1319 i 1488. Teraz powinienem odnieść się do głównych założeń projektu, takich jak zmiany związane z taryfikacją świadczeń, wzmocnienie roli ministra zdrowia w procesie ustalania taryfy świadczeń, ratunkowy dostęp do technologii lekowych, częściowa refundacja leków niedostępnych w Polsce, ale nie mogę, gdyż w tym projekcie jest ideologiczna wrzutka, czyli pigułka „dzień po”. Chciałbym się zwrócić do pana ministra, ale muszę teraz puścić to, że tak powiem, w kosmos. Panie ministrze, ograniczenie...
Przepraszam, panie pośle. Naszym obradom przysłuchuje się - i również pana posła słucha - pan minister Marek Tombarkiewicz z Ministerstwa Zdrowia, tak więc jest przedstawiciel.
A, widzę, przepraszam. Przepraszam, bo patrzyłem tutaj, na pierwszą ławę. A więc mogę się zwrócić. Panie ministrze, ograniczenie dostępu do tzw. awaryjnej antykoncepcji poprzez narzucenie obowiązku sprzedawania pigułek „dzień po” wyłącznie na receptę jest po prostu niedopuszczalne. Pigułka „dzień po” jest lekiem antykoncepcyjnym i chociażby z tego punktu widzenia nie można tego leku „wrzucać” w sytuację taką, że jeśli sobie wyobrazimy logiczny ciąg zdarzeń - może ja o tym nie powinienem mówić dosłownie, ale trzeba - gdy zdarzy się sytuacja między dwojgiem ludzi, która nie jest dla nich, powiedzmy, taka, jak by sobie życzyli - załóżmy, że stanie się to w sobotę - to oni muszą w niedzielę szukać lekarza, żeby im wypisał receptę na ten hormonalny, co prawda, ale antykoncepcyjny lek. To jest akurat nielogiczne i jest to ideologia. Jest to naruszenie praw kobiet i ideologiczny atak na wolność jednostki. Ja apelowałem, to znaczy większość osób, które krytycznie się odnosiły do tego pomysłu, apelowała na posiedzeniu Komisji Zdrowia, aby odwieść pana ministra zdrowia od tego ograniczenia. Ale żadne argumenty do ministra zdrowia nie trafiały, więc jeszcze raz apeluję do zdrowego rozsądku. Być może tutaj jeszcze w trakcie jutrzejszego posiedzenia Komisji Zdrowia coś się stanie takiego, że polskie kobiety będą traktowane z należytym im szacunkiem. Awaryjna antykoncepcja, panie ministrze, jak sama nazwa wskazuje, nie jest działaniem ciągłym, lecz sporadycznym, w przypadku gdy coś się po prostu zdarzy. I teraz proszę wziąć pod uwagę, jaki jest efekt uboczny działania tego leku. Efektem ubocznym jest po prostu ciąża. Panie ministrze, chce pan narzucić wszystkim Polakom swoją ideologię. Minister zdrowia jest urzędnikiem państwowym. Pan, pełniąc taką funkcję, nie może kierować się swoją własną, osobistą ideologią, narzucając ją wszystkim Polakom. Panie ministrze, jeżeli ja lubię Pink Floyd, to nie znaczy, że wszyscy Polacy mają słuchać takiej muzyki. Ależ szanujmy wolność jednostki, bo będziemy zmierzać w bardzo niebezpiecznym kierunku. Polskie kobiety są odpowiedzialne i mądre. Same wiedzą, jak mają kierować swoim życiem, i zapewniam pana ministra, że nie są im do tego potrzebne pana zakazy. Teraz to, o czym powiedziałem wcześniej, że jest to jakaś wrzutka, ale też nazwę to zasłoną dymną, gdyż ona przysłoniła całą dyskusję i nie mówiliśmy tak naprawdę nic o zapisach, dzięki którym albo wskutek których wzmacnia się bardzo rola ministra zdrowia w kwestii ustalenia taryfy świadczeń. To jest bardzo niebezpieczne. To jest rynek, który ma wartość 11 mld zł, i w tej chwili decyzyjność będzie praktycznie jednoosobowa. Chciałbym się jeszcze odnieść do techników farmaceutycznych, którzy zostali po prostu zlekceważeni przez Ministerstwo Zdrowia. Prosili o spotkania, nikt się z nimi nie chciał spotkać. Cieszy mnie dzisiaj informacja od pani poseł sprawozdawcy z PiS-u, że jest poprawka, która ten zapis w projekcie dotyczący techników farmacji unieważni. To dobra informacja, ale proszę, żeby Ministerstwo Zdrowia wyrażało większą chęć rozmowy [[Dzwonek]] ze środowiskami pracowniczymi i spotykało się z tymi ludźmi. Klub Poselski Kukiz’15 nie może poprzeć tego projektu ze względu na kwestie, które naruszają wolność polskich kobiet. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Ruciński.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt budzi mieszane uczucia. Z jednej strony weryfikacja świadczeń medycznych co do ich skuteczności i wyceny jest wartościowym pomysłem. Jest to wręcz niezbędny krok naprzód w kierunku racjonalizacji wydatków na opiekę zdrowotną. Pozytywnie również należy ocenić rozwiązania służące zapewnieniu pacjentom dostępu do leków niefinansowanych ze środków publicznych, ale służących ratowaniu życia lub zdrowia w uzasadnionych przypadkach. Nawiasem mówiąc, w tej kwestii, pomimo omawianego projektu, pozostaje jeszcze dużo do zrobienia, jak choćby rozwiązanie problemu leków, które są potrzebne w farmakoterapii, ale nie zostały zarejestrowane w Polsce przez producenta. Z drugiej strony ten projekt budzi zdziwienie w kontekście planowanych zmian w ochronie zdrowia. Przyjmijmy, że projekt będzie sprawnie procedowany i ustawa wejdzie w życie w czerwcu tego roku. Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji rozpocznie prace nad weryfikacją świadczeń, świadczeniodawcy rozpoczną dostosowywanie systemów informatycznych, aby móc wypełnić obowiązek przekazywania informacji o kosztach, czyli zostaną wydane niemałe pieniądze. Co natomiast stanie się po upływie pół roku? Narodowy Fundusz Zdrowia zostanie zlikwidowany i zupełnie zmieni się system finansowania opieki zdrowotnej. Wciąż nie znamy szczegółów, jak będzie wyglądać ten system po „dobrej zmianie”, którą szykuje nam pan minister Konstanty Radziwiłł, więc siłą rzeczy trudno ocenić zasadność pomysłów przedstawionych w omawianym druku. Wreszcie na koniec nie mogę nie odnieść się do jeszcze jednej zmiany zawartej w projekcie, tej, która wzbudza największe emocje, czyli chodzi o zakaz sprzedaży antykoncepcji awaryjnej bez recepty. Powiem krótko, bo sprawa jest prosta. Środki antykoncepcji awaryjnej nie są środkami poronnymi. Nie ma również dowodów na istnienie problemu nieuzasadnionej konsumpcji tych środków, co zostało wskazane jako uzasadnienie tej zmiany, a Polska to kraj bezstronny religijnie, zgodnie z wolą narodu wyrażoną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tak długo jak ta zmiana będzie się znajdowała w projekcie ustawy, posłanki i posłowie Nowoczesnej będą głosować za jego odrzuceniem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pozostały czas - pani poseł Monika Rosa. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prawo do zdrowia, prawo do decydowania o sobie i prawo do antykoncepcji są to prawa, które pan minister zdrowia i jego podwładni powinni szanować, rozumieć i wspierać. Cała państwa krucjata wymierzona przeciwko pigułce „dzień po” jest oparta tylko i wyłącznie na kłamstwie, które próbujecie wbić do głowy Polkom i Polakom. Mówiliście, że pigułka „dzień po” to środek wczesnoporonny, mówiliście, że polskie kobiety łykają tę pigułkę niczym dropsy. Oba te stwierdzenia to kłamstwa. To nie jest środek wczesnoporonny, jest to tabletka antykoncepcyjna, tabletka dopuszczona w 26 krajach Unii Europejskiej bez recepty, tabletka, którą dopuściła Komisja Europejska po zasięgnięciu opinii Europejskiej Agencji Leków. Czy pan minister podważa te decyzje? Polki nie używają tych tabletek niczym dropsów i pan minister zdrowia nie był w stanie na posiedzeniu komisji udowodnić tego twierdzenia, więc prosiłabym, żeby z tego miejsca z tego twierdzenia się wycofać. Uważacie się za strażników moralności, za strażników naszego sumienia, uważacie, że macie prawo i władzę mówić, co Polkom wolno, a czego nie. Traktujecie Polki, jakbyśmy były bezmózgie, ale panie ministrze, potrafimy czytać ulotki, potrafimy decydować o sobie i rozumiemy, co robimy ze swoim życiem, ze swoim zdrowiem i prawem do decydowania o sobie. Jeśli tak bardzo troszczycie się o to, czy te tabletki na nas wpłyną, czy nie, wprowadźcie porządną edukację seksualną do szkół. Tłumaczcie, w jaki sposób zabezpieczać się, w jaki sposób prowadzić i planować rodzinę. Zakazami możecie nas tylko i wyłącznie wściec. Miało to miejsce podczas czarnego protestu i będzie to miało miejsce dalej, bo Polki jasno powiedzą „nie” łamaniu naszych praw. Zaufajcie Polkom, zaufajcie, że wiedzą i potrafią decydować o sobie, że nie jesteśmy głupsze niż Czeszki, niż Holenderki, niż Niemki, które mają dostęp do tych tabletek pomimo braku recepty. Jeszcze raz: panie ministrze, wasze sumienie - wasza sprawa, ale to są nasze sumienia i nasze decyzje. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Pasławską.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu PSL wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Z wielką przykrością stwierdzamy, że rząd PiS cynicznie roznieca kolejną wojnę światopoglądową, jątrzy i dzieli Polaków, żeby przykryć faktyczne konsekwencje wprowadzenia ustawy oraz niespełnienie obietnic z kampanii wyborczej. Cała dyskusja w komisji była zogniskowana wokół wprowadzenia recept na tzw. tabletki antykoncepcji awaryjnej. Tak, jest to bardzo ważna sprawa, natomiast swoją decyzją potwierdzacie państwo, że traktujecie kobiety jak ciemnogród. W kontekście całości planowanych zmian nie jest to jednak problem najważniejszy. Wojną światopoglądową rękoma pana ministra Radziwiłła odwraca się uwagę suwerena od faktycznych konsekwencji niedobrych zmian w opiece zdrowotnej. Przecież państwo doskonale wiecie, że problem jest rozdmuchany, a tabletka ellaOne nie jest środkiem wczesnoporonnym i w Polsce jest bardzo mało popularna. Osobiście rozmawiałam z wieloma aptekarzami w małych miejscowościach, którzy wskazywali na niską sprzedaż, na to, że lek za 150 zł leży w magazynach czasami do czasu przeterminowania. Tymczasem dyskutujemy w Sejmie nad jego dostępnością, jakby był to jedyny problem opieki zdrowotnej w Polsce. Mam jednak wrażenie, że ta wrzutka nie jest przypadkowa. Celem jest odwrócenie uwagi od innych zapisów tej ustawy, którą można nazwać bombą wrzuconą w system refundacji leków. Mianowicie po dniu wejścia w życie ustawy decyzje w sprawie refundacji leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego będą wydawane na określony czas, do lat 5, czyli tym samym możliwe jest wydanie decyzji na miesiąc, na 2 miesiące, na rok. Dzisiaj decyzje wydawane są minimalnie na 2 lata, ale można je wydać również na 3 i 5 lat. Ta regulacja rozszczelni i uzależni od indywidualnych decyzji ministra zdrowia cały proces refundacji w Polsce, warty 11 mld zł publicznych pieniędzy. Zdestabilizuje to system decyzji refundacyjnych, a negocjacje z firmami farmaceutycznymi będą prowadzone w sposób niejasny. Dlaczego nie chcecie państwo wprowadzić minimalnego okresu obowiązywania decyzji refundacyjnych, by ustrzec się sytuacji, że będą one wydawane np. na miesiąc? Czy nie zdajecie sobie państwo sprawy, że wprowadzając ten przepis, naruszacie stabilność terapii wielu chorych ludzi? To jednak nie koniec kontrowersyjnych zapisów ustawy. Na dzisiaj planowany jest protest techników farmaceutycznych, sprzeciw wobec odbierania im tą ustawą uprawnień. Rozumiem, że po złożonych poprawkach przez Prawo i Sprawiedliwość - Polskie Stronnictwo Ludowe również przygotowało w tej kwestii poprawki - te zapisy zostaną odrzucone. Podobnie niewygodny temat dotyczy niespełnienia obietnic wyborczych, obietnic z kampanii wyborczej. Warto tu przypomnieć, że skrócenie kolejek, lepszy dostęp do lekarzy specjalistów, darmowe leki dla seniorów czy nawet likwidacja NFZ to były państwa sztandarowe pomysły. Tymczasem kolejki są coraz dłuższe, szpitale i oddziały w szpitalach po ustawie o sieciowaniu szpitali szykują się do likwidacji, seniorzy na każdym spotkaniu mówią mi o tym, że bezpłatne leki dla seniorów po prostu nie działają, że jest to nadmuchane, że jest to nieprawda. Obiecywaliście państwo wielokrotnie, również po wygranych wyborach pani premier to obiecywała, iż będą wzmacniane szpitale powiatowe, co się nie dzieje. Wielokrotnie mówiliście o likwidacji NFZ, podczas gdy w ustawie, nad którą dzisiaj pracujemy, kilkanaście razy odnosicie się państwo do NFZ. To nie wiem, czy ten NFZ będzie likwidowany, czy państwo jednak rezygnujecie z tego zapisu. Również w tej sprawie proszę o odpowiedź. I na koniec pytanie od dyrektorów szkół: Kiedy państwo wprowadzicie gabinety stomatologiczne do szkół? Bo przecież to również był jeden z państwa sztandarowych pomysłów w kampanii wyborczej. Dziękuję bardzo i składam stosowne poprawki. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kamińskiego. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości dziwiła się, że opinię publiczną interesuje w kontekście ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, sprawa tzw. pigułki dzień po, tzw. antykoncepcji awaryjnej. Nic dziwnego, że ludzi to interesuje, ponieważ sfera życia seksualnego prawie dla każdego dorosłego człowieka jest sprawą istotną. To dotyka tej najbardziej intymnej sfery życia. Ludzie nie lubią, i trudno im się dziwić, jeżeli politycy w tę sferę wchodzą, choć wchodzić w nią nie powinni. Ja już kiedyś z tej trybuny mówiłem, że ta władza ma obsesję na punkcie seksu i historii. To jest kolejny przykład, że miałem rację. [[Oklaski]] Chcę powiedzieć, proszę państwa, że debata o pigułce „dzień po” nie jest debatą o moralności, nie jest nawet debatą o biologii. Ona jest debatą o wolności, ponieważ ta ustawa, to, o czym rozmawiamy, stan, który mamy dzisiaj w Polsce, nikogo do używania tej pigułki nie obliguje. Nikt nie jest w Polsce zmuszany do tego, by dzień po akcie seksualnym musiał taką pigułkę spożyć. Co więcej, w Polsce istnieje bardzo silna instytucja, jest nią Kościół katolicki, która cieszy się pełnym poparciem i przywilejami ze strony państwa i ma wszelkie możliwości, aby głosić swoją naukę w dziedzinie etyki seksualnej. Z jakichś powodów bardzo wielu Polaków, chodzi o tę katolicką większość, akurat w tej dziedzinie swojego Kościoła nie słucha. Nie jest moją rolą, by rozstrzygać, czy to wina nauki, która nie przystaje do życia, czy wina nauczycieli, którzy nie są wiarygodni i swoich owieczek do swojej nauki nie są w stanie przekonać. To, proszę państwa, co robi pan minister Radziwiłł, wpisuje się w szerszy proces, który ta władza notorycznie przeprowadza: proces rewolucji ustrojowej, którą państwo przeprowadzacie. Rewolucji wymierzonej w polską demokrację towarzyszy kontrrewolucja obyczajowa. Chcecie cofnąć koło historii, chcecie cofnąć Polskę do średniowiecza. To się nie uda, dlatego robicie to tylnymi drzwiami zarówno w przypadku legalnej, podkreślam, aborcji, w przypadku in vitro, jak i w przypadku dotyczącym antykoncepcji, który dzisiaj rozpatrujemy. Jesteście przeciwni nowoczesności, jesteście więźniami swojego własnego fanatyzmu. Chcę powiedzieć, że to się po prostu nie uda. Nie uda się wasza rewolucja w dziedzinie polityki, nie uda się wasza rewolucja wymierzona w polską demokrację i nie uda się wasza obyczajowa kontrrewolucja wymierzona w nowoczesność, wymierzona w wolność Polaków, w wolność Polek i Polaków. Dlatego, proszę państwa, koło Unii Europejskich Demokratów będzie głosować przeciwko, bo jesteśmy za wolnością, jesteśmy za tym, by od tej najbardziej intymnej sfery, jaką jest ludzka seksualność, politycy trzymali się jak najdalej, by zostawili ją ludziom, bo to oni powinni sami decydować, co jest dla nich dobre, a co jest dla nich złe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Omawiany projekt ustawy dotyczy szeregu zmian wprowadzających narzędzia umożliwiające indywidualne traktowanie pacjentów w szczególnej sytuacji zdrowotnej, które w sposób znaczący przyczynią się do wyrównania dostępności leczenia w przypadku osób cierpiących na choroby rzadkie. Wśród nich jest m.in. procedura ratunkowego dostępu do technologii lekowych polegająca na umożliwieniu ministrowi zdrowia wydania indywidualnej zgody na pokrycie kosztów leku, który nie jest finansowany ze środków publicznych. Jest również możliwość refundowania sprowadzanych z zagranicy leków niezbędnych do ratowania zdrowia lub życia pacjenta, które czasowo nie są na polskim rynku dostępne mimo dopuszczenia ich do obrotu w Polsce. Ponadto projekt ustawy wprowadza obowiązek przekazywania przez placówki medyczne do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji rzetelnych i precyzyjnych danych kosztowych, które są niezbędne do ustalenia taryfy świadczeń, oraz poszerza kompetencje agencji. Według nowych zapisów minister zdrowia na podstawie rekomendacji prezesa agencji będzie mógł zmienić technologie medyczne stosowane w ramach świadczeń gwarantowanych, tak aby pacjenci mieli zwiększony dostęp do świadczeń z udowodnioną efektywnością kliniczną. Większość zaproponowanych w nowelizacji regulacji przyczyni się do poprawy jakości leczenia w Polsce, wesprze pacjentów, którzy do tej pory musieli szukać pomocy medycznej na własną rękę, oraz podniesie efektywność dotyczącą wydatkowania na leczenie środków finansowych. Mam jednak zastrzeżenia co do proponowanych w ustawie o refundacji regulacji dotyczących okresu, na jaki wydawane są decyzje o refundacji. Dotychczasowe sztywne terminy określone w ustawie zastąpione mają być elastycznym okresem, maksymalnie 5-letnim, co według wnioskodawców ma pozytywnie wpłynąć na możliwość prowadzenia negocjacji cenowych oraz dostosowania do zmian rynkowych. Mam wątpliwości, czy tego typu zmiana nie zaburzy dotychczasowej stabilności systemu refundacji. Z przykrością stwierdzam, że prace komisji nad tym projektem zdominowane zostały przez jeden aspekt dotyczący omawianej nowelizacji, czyli dostępność tzw. tabletek „dzień po”. Przykre, że dla populistycznego poklasku pomija się szereg innych ważnych rozwiązań. Nowelizacja, nad którą procedujemy, to szereg merytorycznych zmian o kluczowym znaczeniu dla pacjentów, którzy dotychczas mieli ograniczone możliwości finansowania swojego leczenia. Warto odłożyć wygłaszane bez przerwy mantry o politycznym zabarwieniu i skupić się na konstruktywnej pracy. Koło Wolni i Solidarni będzie głosować za dalszym procedowaniem ustawy. Dziękuję.
Dziękuję, pani poseł. Przystępujemy do pytań. Czy ktoś z pań i panów posłów jest jeszcze chętny do dopisania się do listy? Pan poseł Mieszkowski, tak? Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Monika Wielichowska. Bardzo proszę, pani poseł.
Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Panie Posłanki! Trzeba jasno to dzisiaj powiedzieć: po raz kolejny PiS jest na wojnie z kobietami, bo ogranicza prawa i wolności kobiet, tym razem poprzez ograniczanie Polkom dostępu do antykoncepcji. Tabletka ellaOne będzie na receptę i będzie tak, że jeśli kobieta będzie chciała kupić tabletkę „dzień po”, będzie musiała pójść do lekarza dzień przed. Polska będzie drugim krajem w Europie bez swobodnego dostępu do tego środka. Minister nie zdrowia, a ideologii podczas prac komisji mówił o powrocie do normalności, którą pojmuje jako: ograniczenie antykoncepcji, promocję środków na erekcję, promocję klauzuli sumienia, wspieranie projektów depczących kompromis aborcyjny i promocję kalendarzyka przedmałżeńskiego. Większość tych działań to nic innego, jak rozszerzenie podziemia aborcyjnego, musimy to jasno i wyraźnie powiedzieć. Zwiększacie państwo podziemie aborcyjne w Polsce. Rozumiem: dzisiejsza nieobecność ministra Radziwiłła, schowany gdzieś z tyłu pan wiceminister i fakt, że przed Sejmem są Polki, kobiety z różnych stowarzyszeń kobiecych, które Platforma wczoraj zaprosiła, by przysłuchiwały się dzisiejszym obradom, ale nie zostały wpuszczone, bo znowu boicie się suwerena, znowu boicie się kobiet. Mam pytanie: Kiedy przestaniecie nienawidzić kobiet, a resort zdrowia zajmie się zdrowiem, a nie ideologią? Kiedy zajmiecie się podwyżką cen leków [[Dzwonek]] z 3,20 zł na 1350 zł dla ludzi po transplantacjach, zamiast zajmować się sumieniem kobiet? Kiedy zajmiecie się realizacją obietnicy wyborczej - obietnicy bezpłatnych leków dla seniorów, bo, póki co, to jedna wielka ściema? [[Oklaski]]
Pan poseł Bartosz Arłukowicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Ministrze Tombarkiewicz! Pan się tam nie chowa, pan podejdzie bliżej, pan firmuje ten projekt, zapraszamy bliżej, tu, do pierwszej ławki. Zapraszam, bo mam do pana pytanie, a nie będę mówił przez całą salę. [[Oklaski]] Proszę się nie wstydzić. [[Zapraszamy, panie ministrze.]] Przed Sejmem stoją kobiety, których znowu nie chcecie wpuścić do Sejmu, bo boicie się, nie chcecie, żeby przysłuchiwały się tej debacie. Boicie się kobiet, boicie się ich siły, boicie się spojrzeć im w oczy. Zamknęliście in vitro, a teraz mamy zaostrzanie aborcji, likwidację standardów okołoporodowych. Minister Radziwiłł, tak, pana przełożony, panie ministrze Tombarkiewicz, będziemy mówić po nazwiskach, na billboardach chce uczyć Polki, kiedy mają dni płodne i bezpłodne. Chce uczyć ich metod naturalnych, badania śluzu. My nie jesteśmy w XIX w., a dzisiaj debatujemy nad tym, żeby ograniczyć dostęp do tabletki, o której cała Europa wie, że nie jest tabletką, która szkodzi, jest tabletką „dzień po”, która nie doprowadza do poronienia, ale tego też zabraniacie kobietom. To się źle skończy. Nie dla kobiet, dla was. Bo wy się ich boicie, wstydzicie się nawet przyjść na tę salę. Ławy rządowe puste, nie ma z kim rozmawiać, a Kancelaria Sejmu wysyła ludzi w mundurach, którzy bronią wejścia przed kobietami. Wstyd i hańba! Ale kobiety sobie poradzą, bo my im pomożemy. My, mężczyźni, pomożemy polskim kobietom. [[Oklaski]]
Pani poseł Ewa Kołodziej.
Tabletka „dzień po” jest całkowicie bezpieczna. Do tego stopnia, iż europejska komisja do spraw leków uznała, iż o obrocie nią nie musi decydować lekarz oraz że może być prawidłowo stosowana bez nadzoru lekarza ginekologa. Więcej, wszystkie medyczne autorytety potwierdzają jednoznacznie, iż tabletka „dzień po” nie jest pigułką wczesnoporonną, jedynie pigułką antykoncepcyjną stosowaną w sytuacjach awaryjnych. Pigułka „dzień po” od 2009 r. jest w pełni dostępna bez recepty na terenie Unii Europejskiej. Rok później została również wprowadzona na teren Stanów Zjednoczonych. W Polsce od kwietnia 2015 r. jest również dostępna bez recepty. Zatrważające jest to, że polski rząd, chcąc na siłę uszczęśliwić skrajnie prawicowe środowiska, postanowił bez jakichkolwiek konsultacji społecznych zmienić ten stan rzeczy. Pytam: Dlaczego chcecie skazać polskie kobiety, dodajmy: normalne kobiety, które chcą być aktywne seksualnie i jednocześnie chcą uczciwie zaplanować swoją rodzinę, na nieplanowane, niechciane ciąże, a więc na wielkie cierpienie, traumy oraz na prawdziwe dramaty? Dlaczego polski rząd pragnie po raz kolejny tak brutalnie rozprawić się z polskimi kobietami? Ich kosztem chce zadowolić środowiska skrajnie prawicowe, środowiska pro-life, które marzą tylko o tym, by całkowicie zakazać obrotu, a nawet karać za obrót pigułką typu ellaOne? Tak naprawdę polski rząd [[Dzwonek]] chce karać niektóre kobiety podwójnie, mam na myśli te słabsze, gorzej uposażone i zamieszkujące mniejsze miejscowości. One nie będą miały już szansy w nowym porządku prawnym...
Dziękuję, pani poseł.
...aby otrzymać pigułkę na czas. Ja jako kobieta nie mogę się na to zgodzić...
Pani poseł, proszę...
...i swoją wypowiedzią chcę wyrazić swój sprzeciw wobec działań rządu...
Dziękujemy, pani poseł.
...w kwestii braku dostępu do pigułki „dzień po”. Dziękuję pięknie. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Rosę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele leków, które mają bardzo silne działanie, jest sprzedawanych bez recepty. Są to leki przeciwbólowe i są to np. leki na erekcję. Chciałabym spytać: Czy ministerstwo planuje wprowadzenie recept także na takie środki medyczne? Tabletka, o której rozmawiamy, jest zażywana przez osoby, które chcą uniknąć zajścia w ciążę, więc jest to tabletka antykoncepcyjna, w przypadku której wskaźniki działań ubocznych są bardzo niskie. Chciałam spytać: Skąd zatem propozycja wpisania tabletki na listę leków, które mają być na receptę, skoro nie ma konieczności oceny lekarskiej przed zażyciem tej tabletki, jest to zbędne? Chciałam prosić także o dokładne dane i informację, skąd te dane są zaczerpnięte, dotyczące tego, że tabletka jest nadużywana. Poproszę o dokładną informację i dokładne dane, ponieważ w oparciu o te dane powstał projekt ustawy i jego uzasadnienie. Chciałam także spytać pana ministra, czy wie, że aby tabletka zadziałała skutecznie, musi być przyjęta w określonym czasie, i czy nie obawia się, że konieczność konsultacji z lekarzem jednak wpłynie nieco na skuteczność zadziałania tejże tabletki. Chciałam się spytać, czy pan minister uważa, że Polki są głupsze niż ich koleżanki z innych krajów Unii Europejskiej, skoro obawia się, że nie potrafimy stosować dobrze swoich praw ani zażywać tabletek bez konsultacji z lekarzem. [[Oklaski]]
Pan poseł Rajmund Miller. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja tę ustawę określam jako ustawę, która jest dowodem tego, że nie macie koncepcji naprawienia służby zdrowia, czyli faktycznie macie obsesję na punkcie antykoncepcji, bo ta ustawa jest przykładem antykoncepcji. Dwie poprzednie ustawy dotyczące zakładów opieki zdrowotnej i sieci szpitali i ta, które nie traktują całościowo służby zdrowia, są tego dowodem. Obsesyjne podejście PiS-u do antykoncepcji jest udokumentowane zapisem dotyczącym środków antykoncepcyjnych na receptę. Panie Ministrze! Nie ma żadnych podstaw do tego, żeby takie środki były stosowane przez lekarzy na receptę, ponieważ mamy dostępne w sklepach, w sklepach spożywczych, w kioskach, na stacjach benzynowych leki, które mają więcej zapisanych działań ubocznych, również groźnych dla życia pacjenta. Mam pytanie. Panie ministrze, czy pan chce, żebyśmy się wpisali, trawestując powiedzenie pana marszałka i PiS-u: cała Polska z was się śmieje, w powiedzenie: cała Europa z was się śmieje? Nie będę tego kończył, bo nie chcę obrażać pozostałych osób rymami. Natomiast proponuję państwu jedno: sprzedajcie zapisy tej ustawy na San Escobar. Tymi zapisami nikomu nie zaszkodzicie, ponieważ tam nie ma ludzi. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Pan poseł Krzysztof Szulowski.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To bardzo dobra ustawa. Szkoda, że niektórzy, kaznodzieje jakiegoś nowego Kościoła, widzą w niej tylko jeden temat, nie dostrzegając tych ważniejszych. W toku prac prowadzonych przez Parlamentarny Zespół do Spraw Praw Pacjentów mogliśmy się spotkać z problemem dotyczącym szeregu chorób rzadkich, braku finansowania ze środków publicznych leków sprowadzanych z zagranicy niezbędnych do ratowania zdrowia i życia, niedostępnych w Polsce, a dopuszczonych do obrotu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w procedurze centralnej. Dotychczas refundacją mogły być objęte tylko te leki sprowadzane z zagranicy, które nie posiadają zezwolenia na dopuszczenie do obrotu w Polsce. Stawiało to chorych i ich rodziny w dramatycznej sytuacji. Moje pytania. Jak Ministerstwo Zdrowia ocenia skalę tego zjawiska do tej pory? Czy wpływało wiele wniosków o import leku bez możliwości refinansowania? Jaka będzie skala finansowej pomocy chorym i czy będą tu limity i ograniczenia? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Józefa Hrynkiewicz. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałam podziękować panu ministrowi za tę niezwykle ważną ustawę, która szczególnie w przypadku osób chorych na choroby onkologiczne, mam nadzieję, panie ministrze, skróci terminy, w których będą one miały dostęp do leków, które dzisiaj są dla nich niedostępne, a nawet jeśli nabędą te leki za własne środki, to muszą szukać takiego zakładu, najczęściej prywatnego, który będzie mógł taki lek zaaplikować, choć jego skuteczność w leczeniu jest udowodniona w innych krajach. Chciałam zapytać wobec tego, panie ministrze, o ile skróci się ten czas oczekiwania na leczenie nowymi lekami dla osób chorych na choroby onkologiczne. Drugie moje pytanie dotyczy techników farmacji. Oczywiście jeśli ktoś zdobył jakiś zawód, to chciałby ten zawód wykonywać. W przypadku farmacji sprawa jest niezwykle wielkiej wagi, ponieważ obrót farmaceutyczny związany jest przede wszystkim z bezpieczeństwem pacjentów, z bezpieczeństwem pacjentów, co chcę bardzo podkreślić. I coraz częściej, chodząc do apteki, widzę, że to bezpieczeństwo pacjentów jest naruszone. Pacjenci, którzy stale kupują leki, wiedzą, że w Warszawie na Mokotowie zamieszkałym przez 300 tys. mieszkańców jest jedna apteka, jedna apteka, która jest apteką bezpieczną, obsługiwaną rzeczywiście [[Dzwonek]] przez fachowe osoby. Czy państwo, czy ministerstwo dokonało oceny merytorycznej kwalifikacji techników farmacji do... [[Trzeba ją zamknąć.]]
Dziękuję, pani poseł.
...uczestnictwa w obrocie trudnymi lekami?
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szłapkę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest ustawa, to nie jest dyskusja o służbie zdrowia, to nie jest dyskusja o lekach. To jest kolejna ustawa, która jest dyskusją o wizji państwa i wizji społeczeństwa. Tą ustawą pokazujecie, jak wy traktujecie państwo, jak traktujecie społeczeństwo. To już padło dzisiaj z tej mównicy. Społeczeństwo traktujecie jak ludzi głupich, którzy nie są w stanie decydować o sobie. Za nich wy chcecie podejmować decyzje na podstawie ideologii. Ideologii, którą chcecie na siłę narzucić wszystkim obywatelom w Polsce. Oczywiście byłoby to złe, ale pół biedy byłoby, gdyby to były wasze poglądy i wasza ideologia. Nie, to jest dyktat, który wam jest narzucany, to jest ideologia, która jest wam narzucana przez waszego pryncypała z Torunia. On mówi, jak ma być. I to, że całkiem przypadkiem, bo taka jest ordynacja wyborcza, wy macie teraz bezwzględną większość w Sejmie, a wykonujecie bezwzględnie wszystkie polecenia swojego pryncypała z Torunia, to tak naprawdę to on stanowi Izbę polskiego parlamentu, tak że przy okazji dyskusji o zmianie konstytucji, którą zapoczątkował prezydent Andrzej Duda, może pomyślcie o tym, żeby gdzieś tutaj dla Tadeusza Rydzyka było miejsce w tym Sejmie. Pytanie drugie. Czy nie uważacie się za hipokrytów, bo przecież doskonale wszyscy wiecie o tym, że pigułki „dzień po” będą kupowane przez kobiety w Polsce, tylko będą kupowane w Internecie? Czy nie boicie się tego, że wzrośnie podziemie aborcyjne, bo też doskonale wiecie, że ten proceder [[Dzwonek]] nie będzie przerwany przez wasze ideologiczne rozwiązania? [[Oklaski]]
Pan poseł Tomasz Latos. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! To jest ustawa o ratunkowym dostępie do technologii medycznych. Ogromnie żałuję, że nie wiem, czy tak wiele osób tej ustawy nie przeczytało, czy po prostu jest to celowe traktowanie sprawy wybiórczo, bo jest to ustawa, o której powinniśmy wszyscy dyskutować w zgodzie, dyskutować o ważnych sprawach dotyczących tysięcy pacjentów, którzy przychodzą również do naszych biur poselskich, którzy teraz zgłaszają pewne oczekiwania wobec rządu Prawa i Sprawiedliwości, a wcześniej zgłaszali je wobec rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, jeżeli chodzi o pewne sytuacje szczególne w służbie zdrowia. A my niestety o tym prawie w ogóle nie dyskutujemy. Cieszę się, że ta ustawa tę sprawę będzie regulować, bo temu ona jest poświęcona. Szanowni państwo, na dowód też pewnej otwartości z naszej strony na te wszystkie głosy, które z różnych środowisk płyną, chcę państwu powiedzieć, że zostały przez nas zgłoszone poprawki, które doprecyzowują pewne rzeczy ważne, dotyczące chociażby pełnej transparentności, jeżeli chodzi o kwestie związane z refundacją leków - będziemy jutro o tym w komisji dyskutować - czy też kwestie dotyczące techników farmaceutycznych. Notabene osobom, które nie były 2 lata temu w Sejmie, przypominam, że kwestię [[Dzwonek]] techników w dość podobny sposób chciał uregulować rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, pan minister Arłukowicz. Wówczas się z tego państwo wycofaliście, i dobrze. Tę sprawę rzeczywiście przy dużej nowelizacji trzeba rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Panią poseł Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską proszę o zabranie głosu.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po czarnym marszu, w którym wzięły udział kobiety w wielkich miastach, ale także w małych miasteczkach, kobiety te do nas wracają. Wracają właśnie na spotkania, żeby porozmawiać. I wiecie państwo, o co proszą? Wcale nie o walkę proszą, tylko o rozmowę, o systematyczne i codzienne przekonywanie innych parlamentarzystek, by nie pozwoliły, aby decyzje o naszym życiu i naszej codzienności podejmowali panowie w garniturach. I żeby to nie oni mówili nam, jak mamy żyć. Tak, pani poseł, właśnie nie oni. I właśnie kobiety w związku z zapisami zawartymi w tym projekcie prosiły, bym przypomniała wszystkim państwu, że nasze życie nie jest czarno-białe, że są w nim też szarości. Ale my jesteśmy mądre, rozsądne, spontaniczne, dobre. Mimo że takie właśnie jesteśmy, to zdarzają się w naszym życiu sytuacje nieprzewidywalne, kiedy uczucia i emocje biorą górę, i właśnie w takich sytuacjach też chcemy być spokojne o nas i o naszą bezpieczną przyszłość. I choćbyście państwo wszyscy razem zaklinali rzeczywistość, to wiecie doskonale, że takie sytuacje będą się zdarzały, i nie macie prawa tego spokoju, o którym mówiłam, kobietom odbierać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I panią poseł Małgorzatę Pępek proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszą ustawą rząd poszerza rolę i znaczenie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Chciałam zapytać: Czy decyzje wydawane przez agencję w formie opinii będą wiążące dla pana ministra? Czy ich treść będzie dostępna dla każdego? Kolejne moje pytanie: W których krajach Unii Europejskiej tabletki, które w tej ustawie wprowadzamy jako tabletki na receptę, podlegają preskrypcji? Czy ministerstwo nie zauważa, że po wejściu w życie tej ustawy zacznie funkcjonować szara strefa w obrocie tym lekiem, a więc zmniejszy się bezpieczeństwo? I korzystając z obecności przedstawiciela resortu, proszę o odpowiedź, czy ministerstwo planuje zlikwidować nieodpłatne badania morfologiczne krwi. Proszę o zdementowanie tej pogłoski, bo jesteśmy w biurach poselskich o to coraz częściej pytani. Proszę o pisemną odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Jerzy Meysztowicz. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jarosław Kaczyński kiedyś powiedział, że chciałby, żeby w Warszawie był Budapeszt, i rzeczywiście PiS robi wszystko, żeby do tego doprowadzić. Jest to kolejny przykład. Bo jedynym krajem, gdzie pigułka „dzień po” jest sprzedawana na receptę, są Węgry. 26 krajów dopuszcza swobodny obrót tym środkiem farmakologicznym, który wbrew kłamstwom Prawa i Sprawiedliwości nie jest środkiem poronnym. Kłamiecie od samego początku. To jest po prostu ideologia, która przesłania wam wszystkie... i racjonalne myślenie. Do tego wszystkiego zastanawiam się, dlaczego państwo do ustaw, które nie są najgorsze, bo tam jest wiele elementów, które warto by było poprzeć, wrzucacie takie rzeczy, które powodują, że opozycja musi was zaatakować, bo to, co wy proponujecie, to są po prostu kompletne bzdury. I w dobrej ustawie znajduje się któryś raz z rzędu zapis, który powoduje, że później wychodzicie i mówicie: Patrzcie, taka dobra ustawa, tylu ludziom chcemy pomóc, a ta niewdzięczna opozycja tylko w nas ładuje i blokuje tak dobre rozwiązania. Robicie to perfidnie, z pełną świadomością tego, co chcecie osiągnąć. To jest po prostu jedna wielka ściema i oszustwo wobec tego społeczeństwa. Doprowadzacie już do takich absurdalnych rozwiązań, że ja się wcale nie zdziwię, że następnym waszym pomysłem będzie to, że mężczyzna, który będzie chciał kupić środki na potencję, będzie musiał do apteki przyjść z własną żoną. Dziękuję bardzo. [[Wesołość na sali, oklaski]]
Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa porusza wiele rzeczy, wiele spraw, ale dwie są bardzo bulwersujące. Pierwsza - tabletka awaryjna. Nie uzyskaliśmy w trakcie posiedzenia komisji odpowiedzi, dlaczego właśnie tabletki antykoncepcyjne, w tym ta tabletka, o której mówimy, tabletka awaryjna, muszą być ustawowo zapisane jako tabletki wydawane na receptę. Nie ma takiej kategorii innych leków, które rzeczywiście są ratującymi życie, ale bywają bardzo toksyczne i bardzo szkodliwe - w ustawie nie zapisano, że ten typ preparatów medycznych ma być na receptę. O co chodzi z tą antykoncepcją, że robicie państwo tego typu wyłom? Proszę o udzielenie odpowiedzi, ponieważ w komisji pytaliśmy państwa kilkakrotnie, a odpowiedzi nie uzyskaliśmy. I druga sprawa, poprawka, która została wrzucona już w trakcie procedowania nad tą ustawą. Ograniczacie państwo prawa nie tylko techników farmaceutycznych, których tak naprawdę likwidujecie, ale doprowadzacie do tego, że pacjent, który idzie do apteki, punktu aptecznego prowadzonego przez technika farmaceutycznego, nie będzie miał dostępu do pewnej kategorii leków. Żeby było śmieszniej, nie ma takiej kategorii prawnej, jaką umieściliście w tej ustawie. Jesteście tak niedokładni, że nawet poprawnie nie potraficie zapisać tego w ustawie. Z jednej strony, przez wzrost z 3,20 do 1350, powodujecie, że inne leki [[Dzwonek]] toksyczne, te, które bronią pacjenta przed odrzutem przeszczepu, są niedostępne, a z drugiej jeszcze ma nie być innych preparatów w aptece dlatego, że właścicielowi apteki ograniczacie prawo do posiadania tego leku. Panie ministrze, gdzie jest polski pacjent?
Dziękuję, pani poseł.
W imię czego to robicie? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję uprzejmie. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W naszym przepięknym, patriarchalnym, narodowym kraju oczywiście nie może być miejsca dla takiej przestrzeni wolności kobiet. Kobiety nie powinny być wolne. Powinny być zniewolone właśnie, powinny być wykluczone z przestrzeni społecznej, powinny być całkowicie zmarginalizowane. Właściwie powinniśmy kobietom odebrać ich prawa, bo w gruncie rzeczy po co kobietom jakiekolwiek prawa? Traktujecie nasze Polki jako osoby, jako grupę ludzi niepełnosprawnych społecznie. Nie rozumiem tego, dlaczego w sposób tak zdecydowany odbieracie Polkom prawo do używania... decydowania o swoim ciele, o swojej przyszłości, o swoim myśleniu. Polki naprawdę mają wysoką wyobraźnię, potrafią świetnie myśleć i decydować o sobie. Nie róbcie tego za nich. W związku z tym mam pytanie do państwa: Czy ograniczanie wolności, nie tylko twórczych, o których wszyscy doskonale wiemy, ale także praw kobiet w tym przypadku jest waszym głównym zadaniem dzisiaj, czy to jest jeden z wielu pomysłów na to, żeby Polska stała się krajem jakimś absurdalnym i anachronicznym? [[Oklaski]]
I jako ostatnia pytanie zadaje pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! - nieobecny niestety. To szkoda, że w tak ważnej debacie osoba, która tyle kłamstw i nieprawdy powiedziała publicznie na temat tabletki ellaOne, postanowiła nie uczestniczyć, a ja właśnie głównie mam pytania skierowane do pana ministra Radziwiłła, bo, tak jak powiedziałam, za dużo nieprawdy padło. Nie będę już powtarzać tego, że nie jest to tabletka wczesnoporonna, tylko antykoncepcyjna. Na to są konkretne dowody, trzeba znać dokładnie jej działanie, by to wiedzieć. Natomiast chciałam zapytać przy okazji pana ministra, kiedy zamierza przeprosić kobiety za to, że powiedział, że bezmyślnie, garściami łykają tabletki „dzień po” i dlatego ta tabletka nie może być dostępna bez recepty. Dotychczas, wielokrotnie pytany, nie przedstawił żadnego konkretnego argumentu za tą tezą, który by tego dowodził, żadnych badań, które by właśnie tego dowodziły. I, przy okazji, chciałam też zapytać pana ministra, czy ministerstwo planuje jakąś kontrolę sieci aptek, bo dochodzą do nas doniesienia od pacjentek, że niektóre apteki, zasłaniając się klauzulą sumienia, nie chcą prowadzić sprzedaży środków antykoncepcyjnych, w tym [[Dzwonek]] tabletki „dzień po”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Na tym pytaniu wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu. I dlatego proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Marka Tombarkiewicza. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo niedobrze, że cała dyskusja zarówno w komisji, jak i dzisiaj skupia się wokół jednego leku, a tak naprawdę ustawa niesie ze sobą wiele bardzo dobrych rozwiązań dla pacjentów. Ale skoro tak jest, to oczywiście ustosunkuję się do tych pytań, które nie są w moim... nie będę odpowiadał na pytania, które w moim uznaniu są pytaniami retorycznymi. Nikt nie walczy w Ministerstwie Zdrowia ani w rządzie z kobietami, nikt nie zamierza ograniczać praw kobiet. W miarę po kolei. Jeśli chodzi o wzrost cen z 3,20 do 1 tys. czy 1300, jest to efekt funkcjonowania ustawy refundacyjnej przyjętej w roku 2011, obowiązującej od roku 2012. Otóż kiedy pojawia się na rynku nowy odpowiednik, tańszy, zazwyczaj jest to lek generyczny, który dopełnia 15% zużycia, wtedy jest on podstawą limitu. W związku z tym ten lek generyczny jest dostępny za cenę 3,20, a dopłata pacjenta do leku zazwyczaj oryginalnego rośnie do kilkuset złotych, kilku tysięcy. Tak było już kilka razy przez ostatnie lata, taki mechanizm funkcjonował. Jest to normalny mechanizm zapisany w ustawie refundacyjnej z roku 2011, więc proszę nie mieć pretensji, że takie sytuacje występują. Jest dostępny... [[A postaci dla dzieci, panie ministrze?]] Proszę? [[Postaci dla dzieci.]] [[Nie ma, doświadczenia dotyczące leków dla dzieci...]] [[Dzwonek]]
Bardzo proszę nie prowadzić polemiki z panem ministrem, odpowiada na pytania. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Ja mówię o zasadzie. Rozumiem, do czego państwo zmierzają, natomiast mówię o zasadzie. [[Ale to my ją znamy.]] Mieliśmy w ubiegłym roku w lecie podobną sytuację, wtedy zdecydowaliśmy się na przeniesienie tego do wydawania w ramach chemioterapii, w ramach lecznictwa szpitalnego, tak żeby zlikwidować te dopłaty, bolesne dopłaty dla pacjentów. Ta sytuacja jest sytuacją świeżą, analizujemy również podobny mechanizm. Jeśli chodzi o dane dotyczące zużycia, to teraz musimy wrócić do tabletki ellaOne. Dane według firmy IMS Pharma Scope. W roku 2014, gdy tabletka ellaOne była wydawana na receptę, zużycie było 10 127 tabletek. Od kwietnia 2015 r. była ona bez recepty. Dane za rok 2015–165 958, za rok 2016–227 113 tabletek, plus 11 658 z importu równoległego, czyli jest to wzrost 23-krotny. To są chyba dość twarde dane, że tabletka do antykoncepcji awaryjnej stała się dla większości kobiet antykoncepcją systemową, a nie o to chodzi. I to są jedyne główne dane... [[A skąd pan to wie? Może to wyszło z podziemia. To są takie dane na gębę.]] Nie, to są dane z... Nie. Ale bardzo proszę, pani poseł. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: To są konkretne dane. Prosiła pani poseł o źródło. Podaję: IMS Pharma Scope. Dlaczego na receptę? To jest pierwsza część odpowiedzi. Druga to jest taka, że poza tym lekiem nie ma innych leków hormonalnych przyjmowanych doustnie dostępnych bez recepty w Polsce. W związku z czym nie uważamy, że jako jedyny lek powinien być wyjęty spod tej regulacji. Dlatego uważamy, że powinien być lekiem wydawanym na receptę. Lek stosuje się do 5 dni, konsultacja z lekarzem w ciągu 5 dni może się odbyć. Jednocześnie jest ulotka dostarczana razem z lekiem. Chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z ulotką niektóre leki mogą hamować skuteczne działanie tabletki ellaOne. Jeśli pacjentka stosowała którykolwiek z niżej wymienionych leków w ciągu ostatnich 4 tygodni, środek może nie być odpowiedni. Lekarz może przepisać inny rodzaj antykoncepcji awaryjnej, np. wkładkę. Tu są wymienione leki stosowane w leczeniu padaczki, zakażeń, grzybic, ale są także leki ziołowe zawierające np. ziele dziurawca. I dopisek poniżej: przed zastosowaniem ellaOne należy porozmawiać z lekarzem lub farmaceutą, jeśli pacjentka stosuje lub ostatnio stosowała któryś z wymienionych leków. To jest odpowiedź na to, że należałoby w takiej sytuacji udać się do lekarza właśnie po poradę. Przywołana tutaj Malta - tam sytuacja wygląda następująco: owszem, jest dostępna bez recepty, ale po konsultacji z farmaceutą. Czyli farmaceuta musi porozmawiać z kobietą, która przychodzi i chce kupić tę tabletkę, wyjaśnić, jakie są możliwe zagrożenia, interakcje lekowe, i dopiero taki lek zostaje sprzedany pacjentce. Jeśli chodzi o następne elementy, w części dotyczącej RDTL w uzasadnieniu ustawy zapisana jest kwota 10 mln zł na rok. Są to pieniądze wydatkowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, który będzie likwidowany. Ale ta ustawa o tym nie świadczy. Będzie to ustawa o narodowej służbie zdrowia, która będzie opisywała cały proces likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia, a także następstwa prawne po likwidacji. W związku z czym to, że w tej ustawie są odniesienia do NFZ, jest akurat normalne. Te 10 mln będzie wydatkowanych ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia lub jego następcy prawnego. W związku z tym jeżeli potrzeby finansowe okażą się większe, ta kwota będzie mogła być podwyższona. Dlaczego jest to takie ważne? Chemioterapia niestandardowa, czyli taki jakby poprzednik tego systemu, który my chcemy wprowadzić, została zlikwidowana w roku 2014. I przez lata 2015, 2016 i 2017 my kontynuujemy tę terapię dla pacjentów. Natomiast nie ma aktualnie możliwości, żeby taki właśnie ratunkowy dostęp do leków, które nie są refundowane w tej chwili, mógł być zastosowany. Było to niejednokrotnie podnoszone zarówno w interpelacjach poselskich, jak i w pismach od pacjentów, dlatego uważamy, że taki sposób jest bardzo dobry. Tak jak mówię, te 10 mln jest wstępną kwotą, która była oszacowana na podstawie kosztów funkcjonowania chemioterapii niestandardowej, i ta kwota może być podnoszona w zależności oczywiście od potrzeb. Jeżeli chodzi o możliwość oszacowania, skrócenia czasu kolejek, nie ma takiej możliwości w tej chwili. Natomiast chcę powiedzieć, że te zapisy dotyczące RDTL-u podają bardzo krótkie terminy zarówno rozpatrywania wniosków, jak i wydania opinii przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji świadczeń. Ta opinia jest potrzebna tylko wtedy, jeżeli koszt przewyższa zapisy ustawy refundacyjnej. Jeżeli nie przewyższa, wtedy jest to uproszczone postępowanie. Jednocześnie ta ustawa wymusza i te poprawki przez nas złożone wymuszają na producencie leku, że jeżeli lek uzyska pozytywną opinię, tzn. jest skuteczny w terapii, po okresie 3-miesięcznego stosowania terapii, i ocena lekarza jest pozytywna, to producent danego leku jest zobligowany do złożenia wniosku refundacyjnego. Czyli nie może w ten sposób stanowić jakby obejścia ustawy refundacyjnej. Po to jest ustawa refundacyjna, żeby przeprowadzić cały proces analiz, negocjacji. I to jest niezwykle ważne. W związku z czym wszyscy producenci leków, które okażą się skuteczne, będą zobligowani do tego, żeby złożyć w krótkim terminie wniosek o przeprowadzenie procesu refundacyjnego. Jeżeli chodzi o opinie agencji oceny technologii medycznych, to wszystko jest jasno zapisane w ustawie refundacyjnej i nie ma tutaj... Jasno jest napisane, że minister zdrowia, podejmując decyzję refundacyjną na tak lub na nie, musi wziąć pod uwagę aż 13 różnych aspektów, w tym opinię Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i opinię Rady Przejrzystości. Musi je wziąć pod uwagę, żeby podjąć taką decyzję, i absolutnie nic się w tej kwestii nie zmienia. Nie wiem, skąd informacja o zamiarach likwidacji bezpłatnej morfologii, w jakim to kontekście... Ciężko mi się ustosunkować, ale generalnie oczywiście nie mamy absolutnie żadnego zamiaru zabierać bezpłatnych badań, jeżeli one są. Wręcz przeciwnie, uważamy, że w ramach bilansu proponowanego dla POZ - bilansu osób w wieku 50 lat czy późniejszym - morfologia powinna być obowiązkowa. Tak samo w ramach badań w medycynie pracy badanie morfologiczne też powinno być obligatoryjne, wręcz badanie przesiewowe - jest to jedno z tańszych badań na rynku, które może dać rozpoznanie bardzo wielu chorób, które później wymagają niestety bardzo ciężkiego, kosztownego leczenia. Zresztą podobna dyskusja była w gronie... Ostatnio było kilka spotkań z hematoonkologami i tego typu wnioski jak najbardziej uważamy za właściwe, tak że to tyle, jeżeli chodzi o bezpłatną morfologię. Nie wiem, w jakim programie ona miałaby być likwidowana - mam nadzieję, że to jakaś pomyłka. Jeżeli chodzi o techników farmaceutycznych, dzisiaj spotkałem się z przedstawicielami techników farmaceutycznych, umówiliśmy się na dalsze spotkanie, tak że nie jest tak, że unikamy spotkań. Apel, który został skierowany przez techników farmaceutycznych, trafił akurat na nieszczęśliwy czas długiego weekendu w Polsce i to spotkanie mogło się odbyć dopiero dzisiaj, ale pozostajemy w dialogu. Złożone poprawki nie ograniczają praw techników farmaceutycznych co do możliwości wydawania... [[Ograniczają właśnie.]] ...konkretnych leków. To, co było postulowane, zostało przez tę poprawkę zmienione. Jednocześnie otwartą kwestią do dalszych rozmów z technikami, przedstawicielami zawodu technika farmaceutycznego jest kontynuacja lub... W 2014 r. podjęto decyzję o zawieszeniu dalszego kształcenia na kierunku technik farmaceutyczny - ostatni nabór ma być teraz, w roku 2017/2018. Jesteśmy otwarci na rozmowy. Dzisiaj padła propozycja wprowadzenia kształcenia na poziomie licencjackim i wydaje się, że to jest bardzo dobra propozycja, nad którą będziemy w dalszym ciągu pracować. Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu ministrowi. W trybie sprostowania pani poseł Elżbieta Radziszewska. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, myślę, że ja nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, dlaczego jest ta speckategoria dodatkowego artykułu, który w sposób wyjątkowy traktuje leki antykoncepcyjne. Rozumiem, że jedna z pań posłanek z zaplecza politycznego pana ministra, pani Alicja Kaczorowska powiedziała, że ten zapis jest elementem polityki rodzinnej Prawa i Sprawiedliwości. Zadziwiające, ale w takim razie, panie ministrze, skoro dzisiaj pan nie może udzielić odpowiedzi, co jest zrozumiałe, proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Natomiast druga rzecz dotyczy techników farmaceutycznych. Myślę, panie ministrze, że nie zrozumiał pan mojej intencji. Mnie chodzi o to, żebyście państwo przyjęli dzisiaj naszą poprawkę, która likwiduje zapis dotyczący zmian w sprzedaży w punktach aptecznych prowadzonych przez techników farmaceutycznych. Rzeczywiście [[Dzwonek]] odnoszę się pozytywnie do tego, co pan minister powiedział, dlatego że nie ma czegoś takiego jak wykaz substancji bardzo silnie...
Dziękuję, pani poseł.
...działających w urzędowym wykazie produktów leczniczych. Proszę przyjąć poprawkę i rozmawiać z technikami, żeby rzeczywiście...
Dziękuję.
...znaleźć konsensus.
Dziękuję, pani poseł. Z przykrością stwierdzam, że nie było to sprostowanie, tylko pytanie dodatkowe, ale dziękuję. Czy pan poseł sprawozdawca komisji... [[Dziękuję.]] Dziękuję. Pan minister chciał jeszcze dodatkowo odpowiedzieć. Bardzo proszę pana ministra.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani poseł, urzędowy wykaz produktów leczniczych jest, nie ma tam wykazu A. Wykaz A substancji silnie działających (trucizn) znajduje się w Farmakopei Polskiej. Ta pierwsza wersja była jakby tylko odniesieniem się do miejsca, gdzie ten wykaz się znajduje. Chcę przypomnieć, że Farmakopea Polska jest dokładnym tłumaczeniem Farmakopei Europejskiej. Została ona opublikowana w 2006 r., w 2007 r. był opublikowany pierwszy suplement i co roku jest dokładne tłumaczenie i zmiana zarówno zapisów całej farmakopei, jak i poszczególnych wykazów. W związku z tym, że zapis mówi o substancji, zagrożenie było takie, że mając dostęp do substancji, technik mógłby, nie mając uprawnień do zrobienia leku, popełnić jakąś pomyłkę. Natomiast mnie chodzi nie o substancje, tylko o gotowe preparaty, które zawierają daną... [[A więc trzeba napisać, panie ministrze, tę poprawkę od nowa. Proszę przyjąć poprawkę i usiąść do rozmów.]]
Pani poseł, już dziękuję. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz: Dziękuję serdecznie. Dziękuję bardzo panu ministrowi. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż na galerii naszym obradom przysłuchuje się grupa strażaków ze Starogardu Gdańskiego. Grupa przybyła do nas na zaproszenie pana posła Jana Kiliana. Bardzo serdecznie panów strażaków witamy [[Oklaski]] i mam potrzebę uspokoić zarówno panów strażaków, jak i chyba nas wszystkich obecnych na tej sali, że te strachy pana posła Meysztowicza raczej nam nie grożą, tzn. możemy być spokojni. Dziękuję. [[Ha, ha, ha!]] Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej (druki nr 1481 i 1503). Proszę pana posła Jana Dudę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej, druk nr 1481. Projekt po przedstawieniu, omówieniu i dyskusji ogólnej, po przeprowadzeniu pierwszego czytania w dniu 20 kwietnia 2017 r. na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi został pozytywnie zaopiniowany, bez poprawek. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1503. Proszę więc w imieniu komisji Wysoką Izbę o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 1481 bez poprawek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę pana posła Piotra Olszówkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Zapisy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej z druku nr 1481 przyczynią się do rozwoju szkolnictwa rolniczego i leśnego. Dzięki ustawie jednostki samorządu terytorialnego oraz organy administracji państwowej prowadzące ten typ szkół zyskają dostęp do pieniędzy w ramach PROW 2014–2021 na wiele działań objętych transferem wiedzy, a także na działalność informacyjną w tym zakresie. Wśród najistotniejszych działań objętych ustawą znajdują się tak ważne i podnoszące jakość kształcenia działania, jak związane ze wsparciem w przedmiocie rozwoju kształcenia zawodowego w zakresie łączącym się z prowadzeniem działalności rolniczej oraz leśnictwem, z zarządzaniem, technologią i organizacją produkcji w gospodarstwie, w tym produkcji ekologicznej, bezpieczeństwem pracy, marketingiem, rachunkowością, ubezpieczeniami w gospodarstwie, korzystaniem z instrumentów finansowych, ochroną środowiska i klimatem, w tym wykorzystywaniem odnawialnych źródeł energii, z wykorzystywaniem technologii informacyjnych i komunikacyjnych, ze spółdzielczością, z tworzeniem i funkcjonowaniem grup producentów, skracaniem łańcucha żywnościowego. W ramach poddziałania: wsparcie dla projektów demonstracyjnych i działań informacyjnych pomoc będzie udzielana na demonstracje służące promowaniu i upowszechnianiu innowacyjnych rozwiązań i dobrych praktyk przez umożliwienie rolnikom lub właścicielom lasów praktycznego zapoznania się z rozwiązaniami, które zostały już przystosowane i są możliwe do stosowania w sektorach produkcji rolnej, leśnej lub w przetwórstwie rolno-spożywczym. Projekty demonstracyjne będą mogły dotyczyć w szczególności technologii i organizacji produkcji, przetwarzania produktów rolnych wytwarzanych w gospodarstwie oraz rozwiązań związanych z ochroną środowiska i klimatem. Wychodzą więc one naprzeciw wyzwaniom cywilizacyjnym i podnoszą innowacyjność polskich gospodarstw. Wybór beneficjentów w ramach działania: Transfer wiedzy i działalność informacyjna będzie następował w sposób transparentny, na drodze konkursów na przygotowanie i realizację operacji szkoleniowych, które będą ogłaszane odrębnie dla każdego poddziałania, z uwzględnieniem zasad równego traktowania i uczciwej konkurencji. Klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt z druku nr 1481. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Ruszczyka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące propozycji ustawy z druku nr 1481. W druku nr 1481 mamy propozycję rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej. Wprowadza ona m.in. możliwość planowania w budżetach jednostek samorządu terytorialnego oraz w budżecie ministra rolnictwa i rozwoju wsi wydatków budżetowych na realizację zadań w zakresie projektów unijnych dla szkół rolniczych, szkół leśnych, centrów kształcenia ustawicznego, praktycznego i innych publicznych podmiotów doradczych w ramach działania Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, 2014–2020: Transfer wiedzy i działalność informacyjna. Ustawa w tym zakresie zmienia przepisy o konieczności budżetowania tego, jak do tej pory było, z Banku Gospodarstwa Krajowego w formie kredytu, czyli unikamy też odsetek. Takie rozwiązanie pomoże samorządowcom, ale też beneficjentom, i ono może spowodować rzeczywiście większy rozwój. Jesteśmy jako Platforma Obywatelska za takim rozwiązaniem. Ale jest to dobry czas i miejsce, aby opozycja, która zwyczajowo miała prawo i obowiązek przepytywania rządzących, jak rozwiązują problemy Polaków, zadała kilka pytań. I ja korzystając z tego prawa, pytam: Dlaczego nie płacicie polskim rolnikom dopłat bezpośrednich? Czy nie macie pieniędzy? Czy brak ludzi, by mogli te dopłaty przygotować? Bo fachowców państwo zwolniliście. Powiedzcie otwarcie, gdzie są pieniądze dla rolników. Polscy rolnicy chcą usłyszeć również odpowiedź na pytanie, kiedy dopłaty bezpośrednie będą takie jak w innych krajach, co obiecywaliście państwo w kampanii wyborczej. Jeszcze jedno pytanie. Jak polski rząd będzie ratował funkcjonowanie rynków rolnych w sytuacji nagłego spadku cen zbóż, który występuje w tej chwili na rynku? Jak rząd jest przygotowany do przeglądu wspólnej polityki rolnej 2014–2020? Jakie rząd określił cele i priorytety w zakresie bezpośrednich płatności dla rolników? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sachajkę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim rozpocznę przedstawianie naszego stanowiska, chciałem powiedzieć panu posłowi Ruszczykowi, że dzisiaj będzie posiedzenie komisji dotyczące płatności bezpośrednich, więc zapraszam. Myślę, że tam ta odpowiedź będzie dana. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej. Ustawa ma na celu wprowadzenie możliwości planowania wydatków z budżetu państwa dla szkół rolniczych na wyprzedzające finansowanie operacji realizowanych w ramach działania: Transfer wiedzy i działalność informacyjna, objętego PROW 2014–2020. Proponowane przez rząd zmiany odbieram jako kolejny krok zmierzający do odbudowy pozycji oraz znaczenia szkół rolniczych dla rozwoju obszarów wiejskich, dla kształcenia młodzieży, zdobywania kwalifikacji rolniczych i specjalistycznej wiedzy z zakresu uprawy roli, hodowli zwierząt, mechanizacji, zarządzania własnym gospodarstwem. Mniej więcej od połowy lat 90. następował stopniowy spadek liczby uczniów w szkołach rolniczych. Najpierw zaczęto ograniczać liczbę oddziałów, przekształcano je na inne kierunki, a ostatecznie likwidowano szkoły na terenach wiejskich. Wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej i pojawieniem się możliwości skorzystania z funduszy unijnych wykształcenie rolnicze znowu stało się bardzo atrakcyjne. Dziś rolnik to zawód, który wymaga zdobycia odpowiedniej wiedzy i umiejętności. Polscy rolnicy to ludzie energiczni, pomysłowi, którzy dzięki doświadczeniu swoich rodziców i dziadków, solidnemu wykształceniu oraz nowemu podejściu do rolnictwa stanowią siłę napędową rozwoju polskiego rolnictwa. Dlatego zapewnienie odpowiedniej jakości i poziomu wiedzy jest niezwykle ważne dla rozwoju polskiego rolnictwa, dla przygotowania rolników do odnalezienia się na krajowym rynku oraz sprostania konkurencji na rynkach europejskim oraz światowym, a także - co równie istotne - dla zdobycia umiejętności elastycznego dostosowywania się do dynamicznie zmieniających się warunków społecznych, gospodarczych oraz ekonomicznych. Jak podaje rząd, wejście w życie projektowanej ustawy będzie miało pozytywny wpływ na sytuację i rozwój regionalny. Dzięki możliwości wcześniejszego skorzystania ze środków unijnych i krajowych przeznaczonych na PROW 2014–2020 możliwe będzie rozpoczęcie realizacji operacji bez konieczności oczekiwania na refundację poniesionych wydatków z agencji płatniczej. W mojej opinii ustawa nie powinna budzić wątpliwości, w związku z czym pragnę stwierdzić, że klub Kukiz’15 popiera proponowaną przez rząd zmianę. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. I pana posła Marka Sawickiego proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście dyskutowana ustawa nie budzi większych wątpliwości także klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Można by rzec: lepiej późno niż wcale. Ciągle aktualne są pytania zadawane przez pana posła z Platformy Obywatelskiej. Myślę, że czas najwyższy przyspieszyć kwestie związane z realizacją działań PROW-owskich, i ta ustawa powinna rzeczywiście pomóc w przyspieszeniu przygotowania beneficjentów, a także instytucji, organów, które odpowiadają za wspólną politykę rolną. A więc chcę wyraźnie podkreślić, że jesteśmy za tą ustawą, ale jednocześnie mamy poważne obawy co do kwestii związanych z realizacją dopłat bezpośrednich. Szczególnie zagrożone są dzisiaj wypłaty rolnośrodowiskowe czy płatności ekologiczne. Czas może również zweryfikować te wszystkie dane, dotyczące chociażby kosztów budowy systemu informatycznego i jego zarządzania. Na koniec taki apel do pana ministra rolnictwa o to, żeby jednak przychylił się do licznych apeli i próśb organizacji rolniczych i samych rolników o to, żeby w tym szczególnym roku, kiedy mamy nie tylko przymrozki, ale także ogromne opady deszczu... W wielu regionach Polski, zarówno u mnie, na Podlasiu, jak i w Polsce północnej, siewy wiosenne jeszcze nie są zakończone, rolnicy muszą zmieniać decyzje ze względu na opóźnione terminy, nie do końca wiedzą, jakie uprawy należy wpisać we wnioskach. A więc może warto wzorem poprzednich 2 lat po raz kolejny przedłużyć termin składania wniosków przez rolników z 15 maja do 15 czerwca po to tylko, żeby rolnicy mogli składać wnioski kompletne? Tym bardziej że komisarz do spraw rolnictwa Phil Hogan zapowiedział, że ogłosi taką możliwość. Niewykluczone, że jutro w tej sprawie już będzie stosowne zarządzenie komisarza, więc dobrze byłoby, żeby nasz minister rolnictwa uległ apelom rolników i także wydłużył termin składania tych wniosków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Paulina Henning-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy ma umożliwić planowanie wydatków z budżetu państwa na wyprzedzające finansowanie dla jednostek samorządu terytorialnego i organów administracji rządowej, które prowadzą szkoły rolnicze. To prawda, mamy w wielu obszarach niewykorzystane w terminie środki europejskie, w związku z czym przyspieszanie kroku jest tutaj zdecydowanie potrzebne. Wyprzedzające finansowanie ma dotyczyć środków w ramach działania: Transfer wiedzy i działalność informacyjna Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Propozycja nie rozszerza jako tako listy jednostek, które będą mogły korzystać z finansowania. Pomoc będzie udzielana na operacje szkoleniowe ukierunkowane na rozwój wiedzy, umiejętności zawodowych rolników lub właścicieli lasów w zakresie związanym z prowadzeniem działalności rolniczej oraz leśnictwem. Tu oczywiście musimy zadbać przede wszystkim o transparentność konkursów i równy dostęp obywateli do tych konkursów, a także już bezpośrednio do środków. Przy tej okazji tak naprawdę nie sposób nie zapytać o to, co dzieje się w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w związku z licznymi zapytaniami kierowanymi do moich biur poselskich ze strony wielkopolskich rolników, które zaczęły napływać po ukazaniu się licznych doniesień prasowych o mających występować w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa problemach z wdrażaniem nowych systemów komputerowych, mogących skutkować opóźnieniem w dopłatach dla rolników, które już są przez rolników otrzymane, a co gorsza, nałożeniem kar finansowych przez Komisję Europejską na Polskę. O system informatyczny w agencji pytałam po raz pierwszy chyba w końcówce 2015 r. albo co najwyżej na początku 2016 r. Pan minister wtedy zapewniał mnie, bezpośrednio, osobiście chyba nawet pan minister Jurgiel, że ten system informatyczny działa czy jest wdrażany z pewnym opóźnieniem w związku z tym, że poprzedni rząd zostawił w tym obszarze bardzo duży bałagan, ale wszystko jest pod kontrolą i ministerstwo w gruncie rzeczy zapewnia, że system zostanie wdrożony na czas. Do dzisiaj dostajemy informacje, że cały czas są problemy z tym systemem, że ten problem cały czas nie został rozwiązany, a system w agencji nie został wdrożony, tak by sprawnie obsługiwać rolników. W związku z tym chciałam dostać odpowiedzi na kilka pytań. A mianowicie czy w agencji w dalszym ciągu faktycznie występują problemy z wdrożeniem nowych systemów komputerowych? Jeśli tak, z czego tak naprawdę wynikają? Kiedy, za ile i od kogo zostały zakupione systemy, z których wprowadzeniem obecnie mamy problem, tak długo przeciągający się? Czy w umowach zakupu został określony ścisły termin wprowadzenia do użytkowania systemów i na kiedy go wyznaczono? Czy umowy szczegółowo określiły odpowiedzialność stron za wprowadzenie tego systemu do praktycznego działania? Na kim ta odpowiedzialność spoczywa? Czy podległe panu Jurgielowi ministerstwo podjęło kroki prawne, aby wyegzekwować dotrzymanie tych terminów? Jeśli tak, to jakie i kiedy możemy spodziewać się jakichś efektów? Którzy z urzędników ministerstwa i agencji odpowiadają za nadzór nad tym działaniem? Wiemy, że dochodzą tam zmiany personalne. Obawiamy się w ostateczności rozmycia odpowiedzialności za ten proces. Czy wyznaczono ostateczny termin uruchomienia systemu i na kiedy on faktycznie przypada? Bo termin, o którym mówił poprzednio pan minister, już minął. Czy zagrożone są wypłaty świadczeń i przyjęcie wniosków o ich wypłatę? Jeśli tak, to w jakim zakresie i skali mogą one dotyczyć rolników? Czy dotyczy to wszystkich prowadzonych działalności rolniczych, czy poszczególnych grup? Jeśli tak, to jakich? Czy faktycznie występują problemy z wypłatami przez agencję dopłat bezpośrednich i środowiskowych za 2016 r.? Jaka jest skala opóźnień? U ilu rolników indywidualnych oraz podmiotów rolniczych one wystąpiły? Jaka kwota i w jakim procencie została w tej chwili zrealizowana? Przypomnę, że na początku roku czy jeszcze pod koniec ubiegłego roku głosowaliśmy nad szybką nowelizacją budżetu, która miała dać 75% dopłat jeszcze przed końcem ubiegłego roku. Tymczasem tu mówimy o bardzo daleko idących opóźnieniach. Czy zgodnie z doniesieniami medialnymi [[Dzwonek]] opóźnienia, o których mówiłam, mogą skutkować nałożeniem na Polskę kar finansowych przez Komisję Europejską? I czy prawdą jest, że te kary mogą sięgnąć nawet 1 mld zł? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z aktualnej wersji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich wynika, że beneficjentami pomocy, o której mowa w projekcie, mogą być jednostki samorządu terytorialnego i administracji rządowej, takie, które prowadzą szkoły rolnicze lub leśne albo też centra kształcenia ustawicznego lub praktycznego, a nie same szkoły i centra, które są jednostkami budżetowymi. W związku z powyższym chciałam zapytać pana ministra: Czy najpierw nie należałoby zmodyfikować zapisów Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020, a jeżeli nie jest to konieczne, to czy należy to zaznaczyć w uzasadnieniu projektu ustawy? W mojej ocenie powinno tak być. I jeszcze zapytam, czy projekt niniejszej ustawy został przedstawiony instytucjom europejskim, w tym Europejskiemu [[Dzwonek]] Bankowi Centralnemu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość pytań, które chciałam zadać, została już zadana w trakcie wystąpień klubowych, ale zasadniczo sprowadzają się one do jednego: nie wystarczy nawet najlepsza polityka rolna, jeśli jej wdrażanie kuleje, jeśli dysponenci i odpowiedzialni za tę politykę skupiają się na jej wdrażaniu tylko za pomocą personaliów. Chciałam zapytać: Czy prawdą jest, że wypłaty obecnie są zagrożone, że rolnicy skarżą się na sposób obsługi, na bałagan, m.in. w agencji, wynikający m.in. z tych personalnych czystek, na których resort się skupił i poza którymi nic nie widział? Widać wyraźnie, że polityka polegająca na wymianie ludzi na bardziej naszych nie wystarczy. Jeszcze trzeba wymienić ludzi, jeśli już wymieniać, [[Dzwonek]] na ludzi, którzy mają jakieś pojęcie o tym, co robią. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Tomasz Kostuś, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jak w przedmiotowym projekcie ustawy, notabene ważnym, potrzebnym, wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom rolników, jednostek samorządu terytorialnego, wszelkim podmiotom działającym na rzecz współpracy w obszarze rolnictwa, są sytuowane izby rolnicze? Innymi słowy, czy izby rolnicze będą mogły skorzystać z finansowania wyprzedzającego na projekty unijne z PROW w działaniu: Transfer wiedzy i działalność informacyjna, i na jakich zasadach, jakie są kryteria? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Powtarzam tutaj słowa moich przedmówców. Chciałbym nawiązać do tego, że 4 maja komisarz unijny Hogan poinformował, że wydłuża termin składania wniosków o płatność bezpośrednią do 15 czerwca br. Dlaczego zatem minister rolnictwa nie wydłużył terminu dla naszych polskich rolników? Jakie są tego powody? [[Dzwonek]] Dziękuję za odpowiedź i proszę o nią również w formie pisemnej.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do zadania pytania została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Siłą rzeczy nie jest to dział, który nadzoruję bezpośrednio w ministerstwa rolnictwa. Kolega, minister Zarudzki jest w Brukseli. W związku z tym z konieczności występuję w jego zastępstwie. Dziękuję państwu za tę dyskusję. Przede wszystkim chcę podziękować za tak sprawne procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję wszystkim klubom. Zgoda jest co do tego, że ta ustawa otwiera może nie bramę, ale drzwi do tego, żeby takie podmioty jak szkoły rolnicze, które są pod nadzorem ministra rolnictwa, ale również szkoły samorządowe mogły skorzystać z pieniędzy, które znajdują się w PROW-ie. O tych pieniądzach nie było dzisiaj tutaj mowy. Chcę poinformować, że w przedziale czasowym w latach 2017–2022 będzie to kwota 37 mln zł, która będzie wykorzystana i przeznaczona na realizację działania: Transfer wiedzy i działalność informacyjna. Postawiliście państwo szereg pytań, na które nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o tak szczegółowe pytania, jakie przedstawicielka, pani poseł z Nowoczesnej przedstawiła... [[Poseł Paulina Hennig-Kloska: Mogę dostać na piśmie.]] ...nie mam szans, żebym daty umów, warunki, to wszystko dzisiaj przedstawił. A więc na szczegółowe pytania, które zostały postawione, będzie udzielona odpowiedź na piśmie. Odniosę się do niektórych spraw, które państwo poruszaliście w wystąpieniach klubowych czy też w tych pytaniach. Przewijała się tu przede wszystkim troska o płatności. Dzisiaj jest posiedzenie komisji. Pan przewodniczący o tym mówił. Tam zostaną przekazane szczegóły. Chcę tylko powiedzieć tak, że na dzień bodajże 5 maja decyzji zostało wydanych na poziomie ponad 96%, natomiast płatności wykonane były na poziomie ok. 92%. A więc odpowiadam: taki lament, który jest, i te narzekania, że nic się tam nie robi... Tutaj jedna z pań posłanek powiedziała, że robimy tylko wymiany kadrowe, a nie wykonuje się zadań merytorycznych. Te wskaźniki, które podałem procentowo, akurat temu przeczą. Ci ludzie po prostu pracują, i to bardzo ciężko pracują. Prawdą jest, że są, nie powiedziałbym: problemy, ale małe kłopoty z systemem informatycznym, nad którym agencja i wykonawca tego systemu, praktycznie rzecz biorąc, mają stałą kontrolę. Mając informacje z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, chcę państwu przekazać tę informację, że termin odnośnie do wypłaty dopłat nie jest zagrożony. Przypominam, że to jest koniec czerwca. Oczywiście robimy wszystko, żeby to maksymalnie przyspieszyć i zakończyć, nie czekać do 30 czerwca. Przewijały się tu także inne pytania czy wręcz stwierdzenia. Komisarz Hogan dał wyraźny sygnał, że będzie możliwość przedłużenia terminów przyjmowania wniosków do 15 czerwca. Informuję państwa, że najprawdopodobniej, bo nie mogę w 100% powiedzieć, jutro pan minister Krzysztof Jurgiel podejmie decyzję, jaka będzie sytuacja. Do bodajże 7 maja, jeśli dobrze pamiętam, przyjmowanie wniosków było na poziomie ok. 47%. Dzisiaj mamy 10 maja, a więc każdy dzień to jest ciągła zmiana. Jak powiedziałem, prawdopodobnie jutro pan minister Jurgiel podejmie decyzję co do ewentualnego przedłużenia bądź też utrzymania. Przedłużenie też wiąże się... Rozumiemy sytuację, jaka jest w tej chwili w rolnictwie, to, co się dzieje. Anomalie pogodowe rzeczywiście powodują bardzo duże problemy, jeśli chodzi o decyzje podejmowane przez samych rolników, ale każde przedłużenie terminu, musimy sobie też zdawać sprawę, powoduje odwlekanie składania tego wniosku: mam jeszcze miesiąc, to jeszcze mogę sobie ten miesiąc poczekać. Dlatego ta decyzja jest dość trudna. Jutro będziemy mieli raport, właściwie dzisiaj, na koniec dnia, będziemy mieli raport, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o złożenie wniosków na 10. Jutro prawdopodobnie zapadną decyzje, co dalej robić. Termin, jak państwo wiecie, zbliża się nieubłaganie. Zgoda co do pana ministra. Robimy wszystko, panie ministrze, żeby przyspieszyć działania w PROW na lata 2012–2014. Niebawem minister odpowiedzialny, pan minister Zarudzki, przedstawi ten kalendarz w szczegółach. O systemach mówiłem. Spadek cen na rynkach. Każdy rok niesie różnego rodzaju wahania, jeśli chodzi o ceny na rynkach rolnych. Za to, praktycznie rzecz biorąc, w żaden sposób ani ten, ani poprzednie rządy nie mogą w pełni odpowiadać. To są właśnie gry rynkowe, które powodują, że są te wzloty i ewentualnie upadki. Oby nie były za wysokie. Na to nie będę musiał w szczegółach odpowiadać. Transparentność konkursów - pani poseł z Nowoczesnej. Pani poseł, jest taki dokument, który jest tutaj przede mną: rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie szczególnych warunków dotyczących tejże ustawy. Tutaj jest wszystko bardzo szczegółowo opisane, w jaki sposób te konkursy będą przeprowadzane, punktacja, wszystko będzie transparentne. Ja sobie nie wyobrażam, żeby mogło być inaczej. Aczkolwiek musimy pamiętać, że do tego działania, do tych operacji mogą być dopuszczone wszystkie podmioty. My tutaj otwieramy furtkę dla szkół, ale każdy podmiot będzie musiał być traktowany równo, jeśli zgłosi się do konkursu. Minister ogłasza operację, wnioski przyjmuje Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tam te wnioski będą oceniane, będzie ogłoszenie, będzie musiała być konkretna informacja, za co punktacja została w takim, a nie innym wymiarze przydzielona. A więc ja się nie obawiam tutaj, zresztą czynnik społeczny na pewno będzie też nad tym czuwał. Mówicie państwo o tej karze 1 mld. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy taką karę płacili. Powtarzam, że z informacji, którą mamy, wynika, że powinniśmy w terminach zdążyć. To z grubsza tyle. Jeszcze raz na koniec bardzo państwu serdecznie dziękuję za szybką ścieżkę nowelizacji tej ustawy, która, powtarzam, doprowadzi do tego, że to finansowanie wyprzedzające nastąpi, a więc otworzy możliwości dla szkół rolniczych, tych, które są pod nadzorem ministra rolnictwa, oraz tych, które są pod nadzorem samorządu. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druki nr 1232 i 1507). Proszę pana posła Grzegorza Adama Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawić sprawozdanie do druku nr 1232. Chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Procedowane przepisy doprecyzowują zasadę solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe, w sytuacji gdy przedmiot opodatkowania znajduje się we współwłasności osób, z których jedna osoba lub kilka osób jest zwolnionych z podatku albo nie podlega temu podatkowi. Wnioski komisji po pracach są następujące: obowiązek podatkowy powinien ciążyć solidarnie jedynie na tych współwłaścicielach, którzy podlegają podatkowi oraz nie są zwolnieni od podatku w zakresie odpowiadającym ich łącznemu udziałowi w prawie własności. Proponowana zmiana jest neutralna dla obecnego stanu prawnego i nie wpływa na wysokość obciążeń podatkowych. Jest porządkująca, dlatego przyniesie pozytywne skutki dla podatników i organów podatkowych. Do tej chwili obowiązujące prawo mówiło o obowiązku podatkowym solidarnie rozłożonym na wszystkich współwłaścicieli czy posiadaczy. Taka solidarna odpowiedzialność dotyczyła zarówno strony podmiotowej, odpowiedzialności podatkowej dłużników, jak i strony przedmiotowej, czyli należnego podatku. Wyroki sądów administracyjnych prezentowały linię, iż solidarna odpowiedzialność współwłaścicieli za zobowiązania podatkowe nie wyklucza skorzystania z ustawowego prawa do zwolnienia z obowiązku podatkowego. Istnienie zwolnienia z podatku powinno zatem spowodować uwzględnienie tej okoliczności przy określaniu wysokości zobowiązania podatkowego. Nie może być tak, że solidarna odpowiedzialność współwłaścicieli za zobowiązania z tytułu podatku od nieruchomości uniemożliwia skorzystanie z ustawowego prawa do zmniejszenia obowiązku podatkowego. Połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o uchwalenie powyższej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zawartego w druku nr 1507 sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, pierwotny druk nr 1232. W sprawozdaniu połączonych komisji zawartym w druku nr 1507 tytuł ustawy został rozszerzony o ustawę o podatku leśnym, dlatego też dodany został art. 3 dotyczący ustawy z dnia 30 października 2002 r. o podatku leśnym, którą zgodnie z propozycją rządu uzupełniono o zmiany, podobne jak w dwóch wcześniej wymienionych, w zakresie solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe. Proponowane zmiany w ustawie o podatku rolnym, w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych oraz w ustawie o podatku leśnym zawierają propozycje, które zniwelują wątpliwości przy stosowaniu prawa w ten sposób, by zawarta w tych ustawach zasada solidarnej odpowiedzialności współwłaścicieli nieruchomości była ograniczona, w sytuacji gdy jeden lub kilku współwłaścicieli jest zwolnionych z obowiązku zapłaty podatku rolnego, podatku od nieruchomości lub podatku leśnego. Dotychczas część organów podatkowych, głównie gmin, źle stosuje obowiązujące prawo. Projektowana ustawa zawiera propozycję zgodną z aktualnym orzecznictwem sądowym oraz interpretacją Ministerstwa Finansów. Jej istotą jest wprowadzenie ustawowej normy, zgodnie z którą zasady odpowiedzialności solidarnej za zobowiązania podatkowe w zakresie podatku rolnego lub podatku od nieruchomości nie będą stosowane, w przypadku gdy jeden lub kilku współwłaścicieli jest zwolnionych z obowiązku zapłaty jednego z tych podatków. W takiej sytuacji obowiązek podatkowy będzie ciążył solidarnie jedynie na współwłaścicielach niezwolnionych z obowiązku zapłaty podatku, a kwota tego zobowiązania będzie odpowiadała łącznemu udziałowi tych współwłaścicieli w prawie własności. Projektowana ustawa nie ma znaczącego wpływu na finanse publiczne. Zdarzające się w kraju przypadki opłacania przez współwłaścicieli nieruchomości podatku od całej nieruchomości występują zwykle w sytuacji, gdy kwoty te są niewielkie, ponieważ w takich wypadkach dla skrzywdzonego współwłaściciela nie jest opłacalne kierowanie sprawy do sądu. Projektowana ustawa likwiduje przepis, który jest źródłem wielu niepotrzebnych postępowań sądowych, wydłużających tym samym okres oczekiwania na rozstrzygnięcia sądowe w innych sprawach. Z punktu widzenia skutków gospodarczych proponowanej regulacji należy podkreślić szczególnie ten fakt, że pewność w zakresie sposobu opodatkowania nieruchomości jest istotnym czynnikiem w przypadku zawierania umowy kupna-sprzedaży nieruchomości. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera zawarty w druku nr 1507 stanowiącym sprawozdanie połączonych komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska poprze komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o podatku leśnym. Proponowane rozwiązania czynią prawo przejrzystym i łatwym w interpretacji, zatem istnieją prawne i materialne podstawy, aby ten projekt przyjąć. Analizowany projekt ustawy jest reakcją Komisji do Spraw Petycji Sejmu RP na petycję złożoną, skierowaną do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez Spółdzielnię Mieszkaniową Projektant z siedzibą w Rzeszowie. Celem projektowanej ustawy jest takie ukształtowanie przepisów ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i ustawy o podatku leśnym, aby zawarta w tych ustawach zasada solidarnej odpowiedzialności współwłaścicieli nieruchomości była ograniczona, w sytuacji gdy jeden lub kilku współwłaścicieli jest zwolnionych z obowiązku zapłaty podatku rolnego, podatku od nieruchomości bądź podatku leśnego. Z dotychczas obowiązujących przepisów wynika, że podmiot będący współwłaścicielem nieruchomości wspólnie z gminą lub Skarbem Państwa w praktyce jest zobowiązany do zapłaty podatku liczonego od całej nieruchomości, a więc w istocie także do zapłaty za współwłaściciela zwolnionego z obowiązku opłacania podatku. To rodziło wiele kłopotliwych sytuacji dla podatnika. Zatem analizowany projekt ustawy zmienia dotychczasowe niejasne, nieprzejrzyste, nieprecyzyjne przepisy prawa podatkowego. Warto zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy uzyskał pozytywną rekomendację rządu, a także Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, zatem Platforma Obywatelska również będzie ten projekt popierać. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Kukiz’15 wobec druku nr 1507, nad którym prace, jak pokazała praktyka pracy komisyjnej, przebiegały zgodnie i nawet na etapie podkomisji nie było żadnych problemów. Co więcej, w pracy poszliśmy w kierunku rozszerzenia go o sugestie strony rządowej po to, aby uporządkować, ułatwić obywatelom życie. Dobrze, że te prace zostały podjęte, tym bardziej że jest to inicjatywa, która wyszła od mieszkańców, bo jest to wynik petycji spółdzielni z Rzeszowa. Dobrze, że Izba pochyla się nad petycją, widzi zasadność i, co więcej, idziemy w kierunku rozwiązania problemu, a nie podtrzymywania niefortunnych aktów prawnych, które bardziej komplikowały życie i narażały podatników na straty i ewentualne sprawy sądowe. Klub Kukiz’15 będzie dalej popierał prace nad niniejszym drukiem. Uważamy, że jest to słuszny kierunek. Liczę, że w najbliższym czasie Wysoka Izba przyjmie wspomnianą już ustawę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa jest odpowiedzią na inicjatywę skierowaną do Sejmu przez Spółdzielnię Mieszkaniową Projektant z siedzibą w Rzeszowie. Ta petycja wpłynęła do Komisji do Spraw Petycji, która uznała przedłożony problem za zasadny i postanowiła przygotować projekt, nad którym właśnie dzisiaj dalej pracujemy. To najlepszy dowód na to, że warto podejmować oddolne inicjatywy obywatelskie, widząc niesprawność i niespójność w przypadku funkcjonowania państwa, bo dzisiaj właśnie taki wycinek, taki problem mamy rozwiązać. W efekcie tej nowelizacji ma zostać zniesiona solidarna odpowiedzialność współwłaścicieli gruntów rolnych oraz właścicieli nieruchomości za płacenie podatków od tych gruntów i nieruchomości. Z aktualnych przepisów wynika, że podmiot, który jest współwłaścicielem takiego gruntu albo nieruchomości wspólnie z gminą albo Skarbem Państwa, w praktyce jest zobowiązany do zapłaty podatku liczonego od całości nieruchomości, a nie tylko swojej części. W istocie oznacza to także zapłatę za współwłaściciela zwolnionego z obowiązku opłacania tego podatku, a więc ową gminę albo Skarb Państwa. Obecnie jest tak, że zarówno orzecznictwo sądowe, jak i wytyczne Ministerstwa Finansów prezentują stanowisko, że kwoty podatku powinny być naliczane odpowiednio do posiadanych udziałów w przypadku danego gruntu lub danej nieruchomości, a nie od całości nieruchomości. Organy podatkowe niestety robią swoje i często prezentują zupełnie inne stanowisko w naliczaniu tego podatku. Problem dotyczy niby garstki osób, które płacą niewielkie kwoty tego podatku i posiadają w zasadzie większość udziałów, ale problem należy rozwiązać, mimo że jest na niewielką skalę, dlatego że sądy zupełnie niepotrzebnie muszą potem podejmować te sprawy. Większość tych spraw faktycznie trafia do sądów, gdzie są one przez naszych obywateli wygrywane. Od wielu lat obserwujemy w Polsce nadmierne obciążanie sądów sprawami, które w zasadzie zupełnie niepotrzebnie tam trafiają, skoro zarówno orzecznictwo sądowe, jak i interpretacje Ministerstwa Finansów są w tych sprawach jednoznaczne. Nie ma podstaw, aby tej sprawy nie wyprostować. Organy podatkowe będą musiały w tej sytuacji również się do tego dostosować. Możemy więc faktycznie ujednolicić przepisy i pokazać, że taka różnica w stosowaniu prawa przez organy podatkowe jest zupełnie nieadekwatna, jeżeli chodzi o wykładnię Ministerstwa Finansów, że jest niepotrzebna, że możemy ją zniwelować. Mówiłam już na wcześniejszym etapie, że oczywiście ten projekt w istotny sposób, czego nie da się nie zauważyć, może pozbawić wpływów samorząd terytorialny. Do dzisiaj tych pieniędzy w przypadku samorządów nie policzyliśmy. Nie wiemy, jaka to będzie kwota. Uważam, że naprawdę powinniśmy to policzyć, a w dalszej kolejności ewentualnie starać się, gdyby się okazało, że to jakaś istotna kwota, mimo wszystko w jakimś wymiarze oddać te pieniądze samorządom. Niemniej oczywiście, biorąc pod uwagę zasadność tego projektu, faktem jest, że rozwiązuje on problem dosyć istotny, przede wszystkim dotykający bezpośrednio samych obywateli, może ułatwić im życie, bo obywatele nie będą musieli iść do sądu po swoje prawa, aby płacić podatki od posiadanego faktycznie przez siebie majątku, a nie majątku gminy czy Skarbu Państwa. Klub Nowoczesna oczywiście ten projekt poprze. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zadeklarował, podobnie jak inni przedstawiciele, że będzie ten projekt popierał. Mam okazję pracować również w Komisji do Spraw Petycji, gdzie wpłynął wniosek właśnie o uregulowanie tej sprzeczności prawnej, tego błędu legislacyjnego, który do tej pory funkcjonował, polegającego na tym, jak mówili przedmówcy, że współwłaściciel działki, nieruchomości, także działki leśnej, który nie jest zwolniony z podatku, musi płacić całość podatku, także za część współwłaściciela, którego dotyczy zwolnienie. Ta regulacja jest regulacją bardzo dobrą. Ona eliminuje niewątpliwie lukę prawną, która funkcjonowała i która być może nie dotyczy jakiejś ogromnej rzeszy Polaków, ale jest sprawą dosyć istotną. Interesujące jest też to, nawiasem mówiąc, że wniosek, który został skierowany do Komisji do Spraw Petycji, znalazł już w samej komisji akceptację. Zdecydowaliśmy się przygotować i skierować do prac projekt ustawy w tym zakresie, komisyjny projekt ustawy, co pokazuje, że inicjatywy obywatelskie powinny być zgłaszane do polskiego parlamentu, bo w sprawach istotnych, w sprawach słusznych znajdują one akceptację apolitycznej Komisji do Spraw Petycji. Ten przykład wyraźnie to pokazuje. Cieszę się także z tego powodu, że mam okazję, pracując w Komisji do Spraw Petycji, bo akurat ja ten projekt prowadziłem w Komisji do Spraw Petycji, widzieć jego finalną realizację. Jeszcze raz podkreślę, że ze względu na wagę tego projektu i jego słuszność klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie ten projekt popierał. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, zapraszam. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie samorządów solidarna odpowiedzialność ma zarówno wady, jak i zalety. Podczas prac komisji wprowadzono rozszerzenie zmian również na podatek leśny. Obowiązek podatkowy będzie ciążył solidarnie jedynie na współwłaścicielach niezwolnionych z obowiązku zapłaty podatku. Kwota tego zobowiązania będzie odpowiadała łącznemu udziałowi tych współwłaścicieli w prawie własności. Zmiany wpłyną na budżety samorządów lokalnych, choć nie wiadomo, na ile będzie to istotne. Chciałam ponownie zapytać: Czy znane jest stanowisko samorządów wobec powyższych zmian? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mieczysław Miazga, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że wyeliminowanie przepisów sprzecznych z zasadami współżycia społecznego, dalej idąc, naruszających w mojej ocenie normy konstytucyjne i implikujących wiele niepotrzebnych postępowań sądowych winno być naszym wspólnym celem. Dotychczas zasadą było, iż ustalano kwotę zobowiązania dotyczącą całej nieruchomości, nie dokonując odliczenia przypadającego na współwłaścicieli zwolnionych z podatku. To w przypadku spółdzielni mieszkaniowych będących współwłaścicielami gruntu wspólnie z gminą w praktyce przekładało się na naliczanie podatku od całej powierzchni, co niewątpliwie skutkowało zwiększonymi opłatami czynszowymi, natomiast z punktu widzenia skutków planowanej zmiany chciałbym zapytać: Czy znany jest przybliżony jej wpływ na finanse publiczne? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Janczyka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na te dwa pytania, które zostały skierowane do rządu, pragnę poinformować, że, po pierwsze, Związek Gmin Wiejskich pozytywnie zaopiniował ten projekt, pozytywnie się do niego ustosunkował. Jest on neutralny dla finansów publicznych, nie zakłóci pozycji dochodowej jednostek samorządu, dlatego że osoby, które korzystają z różnych tytułów do zwolnienia, pomniejszają kwoty naliczonego podatku. Już dzisiaj cały mechanizm, o którym była tutaj mowa, powodujący poszukiwanie regresu na odpłatność daniny podatkowej w odniesieniu do wszystkich współwłaścicieli, łącznie z tymi, którzy mają tytuł prawny do korzystania ze zwolnienia, jest czynnością techniczną, jakby uwalniającą na dzisiaj od troski o zapłatę całego zobowiązania, a potem solidarnego dochodzenia przez poszczególne osoby kwot, które są należne z tytułu daniny, podatku od nieruchomości. Natomiast cała ta regulacja nie będzie miała oddziaływania na dochody jednostek samorządu terytorialnego, nie pomniejszy ich. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 1521. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 41 do godz. 13 min 47]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1480 i 1493). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawić sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, którego pierwsze czytanie odbyło się w dniu 20 kwietnia br. Projekt zawarty jest w druku nr 1480, zaś sprawozdanie połączonych komisji w druku nr 1493. Wysoka Izbo! Omawiana zmiana Prawa geologicznego i górniczego ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/30/UE z dnia 12 czerwca 2013 r. w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej ze złożami ropy naftowej i gazu ziemnego na obszarach morskich oraz zmiany dyrektywy 2004/35/WE. Termin jej implementacji przez państwa członkowskie Unii Europejskiej upłynął w dniu 19 lipca 2015 r., a zatem mamy do nadrobienia spadek po poprzednim rządzie, a te kompromitujące nas zaniechania powinny być niezwłocznie usunięte. Z tego też powodu połączone komisje: Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa niezwłocznie przystąpiły do pracy w celu przygotowania i przedstawienia sprawozdania połączonych komisji. Wysoka Izbo! Polska posiada ograniczone zasoby własne ropy naftowej i gazu ziemnego, zatem działalność zawiązana z ich poszukiwaniem i wydobywaniem nie jest tak bardzo mocno rozwinięta. Działalność wydobywcza na obszarach morskich Rzeczypospolitej w przypadku ropy naftowej daje rezultat ok. 160 t rocznego wydobycia, dla gazu ziemnego - ok. 17 mln m3, a koncesje na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie posiada Grupa Lotos Petrobaltic SA. Niemniej jednak oczywiste jest, że należy wszystkie postanowienia dyrektywy wymienionej na wstępie wdrożyć do polskiego prawa, a transpozycja przepisów dyrektywy do polskiego systemu prawnego ma na celu ograniczenie ryzyka wystąpienia poważnej awarii podczas prowadzenia działalności poszukiwawczej, rozpoznawczej i wydobywczej dla złóż węglowodorów na obszarach morskich poprzez wprowadzenie mechanizmów zapewniających ochronę środowiska naturalnego oraz poprawę bezpieczeństwa prowadzonej działalności. Zostanie to dokonane przez wzmocnienie i uzupełnienie rozwiązań istniejących do tej pory i obecnie w Prawie geologicznym i górniczym. Wymagania, do których odnosi się omawiany projekt ustawy, dotyczą: po pierwsze, prowadzenia działalności w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i wydobycia węglowodorów na obszarach morskich Rzeczypospolitej w sposób zapewniający bezpieczeństwo i ochronę środowiska; po drugie, udziału społeczeństwa w konsultowaniu skutków dla środowiska prowadzonej w tym zakresie działalności; po trzecie, zarządzania ryzykiem w zakresie bezpieczeństwa osób i zanieczyszczenia środowiska naturalnego w prowadzonej działalności zarówno na poziomie krajowym, jak i współpracy międzynarodowej w tym zakresie; po czwarte, nadzoru nad przygotowaniem podmiotów do zarządzania ryzykiem w zakresie bezpieczeństwa osób i zanieczyszczenia środowiska naturalnego w tejże działalności; po piąte, odpowiedzialności za szkody wyrządzone w środowisku, a po szóste, reagowania w przypadku awarii. Wysoka Izbo! Istniejące obecnie regulacje w Prawie geologicznym i górniczym nie wymagają od przedsiębiorcy prowadzącego działalność w obszarach morskich zapewnienia wewnętrznych systemów zapobiegania niebezpiecznym zdarzeniom związanym z tą działalnością i reagowania na nie, a system nadzoru nad działalnością zakładów górniczych nie przewiduje rozwiązań, które by w pełni uwzględniały specyfikę działalności na obszarach morskich. Dlatego też omawiany projekt nakłada pewne obowiązki na przedsiębiorców prowadzących działalność. Przede wszystkim przedsiębiorca powinien być zdolny do wypełnienia zobowiązań finansowych wynikających z odpowiedzialności za działalność związaną z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów na obszarach morskich Rzeczypospolitej. Przepisy art. 49x i następnych ustanawiają zatem obowiązkowe zabezpieczenie roszczeń mogących wyniknąć z prowadzonej działalności. Ponieważ realne ryzyko szkody może powstać dopiero na etapie powstawania zakładu górniczego, ustanowienie zabezpieczenia nastąpi po wydaniu decyzji zatwierdzającej plan ruchu zakładu górniczego, ale przed przystąpieniem do jego realizacji. Corocznie przedsiębiorca będzie musiał przedkładać organowi koncesyjnemu aktualny dowód istnienia zabezpieczenia. Wysoka Izbo! Projekt wprowadza istotne zmiany w art. 108–110 ustawy Prawo geologiczne i górnicze dotyczące ruchu zakładu górniczego. Przepisy ustawy Prawo geologiczne i górnicze dotyczące planu ruchu zakładu górniczego w pewnym zakresie odpowiadają wymaganiom dyrektywy zawartym w art. 11 i art. 12. Zostają one teraz uzupełnione o regulacje dotyczące poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów ze złóż na obszarach morskich. Istniejące przepisy uzupełnia się o: po pierwsze, analizę poważnych zagrożeń dla zakładu górniczego przekazywaną organowi nadzoru przed rozpoczęciem realizacji planu ruchu, konsultowaną z przedstawicielami pracowników zakładu i aktualizowaną co 5 lat; po drugie, opis systemu zarządzania bezpieczeństwem i środowiskiem - organ nadzoru może nakazać w drodze decyzji wykonanie przeglądu analizy poważnych zagrożeń; po trzecie, opis systemu niezależnej weryfikacji przeprowadzanej przez rzeczoznawcę do spraw ruchu zakładu górniczego. Do planu ruchu powinna być dołączona opinia rzeczoznawcy o technicznych rozwiązaniach zapewniających bezpieczeństwo. System niezależnej weryfikacji to implementacja art. 17 ust. 1–6 i 8 oraz załącznika V dyrektywy. Rzeczoznawca nie powinien być powiązany z przedsiębiorcą więzami zależności służbowej i nie powinien brać udziału w tworzeniu tych rozwiązań, które będą przez niego weryfikowane. W art. 72 ustawy Prawo geologiczne i górnicze dodano pkt 22, którym wprowadzono grupę XXII uprawnień rzeczoznawcy do spraw ruchu zakładu górniczego dotyczącą poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów ze złóż w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Uprawnienia będzie nadawał w drodze decyzji prezes Wyższego Urzędu Górniczego. Przedsiębiorca ma ponadto obowiązek zapisywania w sposób uniemożliwiający manipulację danych technicznych prowadzonej działalności i przekazywania organowi nadzoru górniczego sprawozdań z realizacji planu ruchu. Zakres sprawozdania z kolei będzie określony w stosownym rozporządzeniu. Wprowadzane przepisy umożliwią anonimowe zgłaszanie organom nadzoru górniczego problemów dotyczących bezpieczeństwa i środowiska. I to ten przepis wypełnia art. 22 dyrektywy. Wprowadza się także zmiany przepisów dotyczących ratownictwa górniczego, tak żeby czyniły zadość wymogom dyrektywy. Co do zadań organu właściwego, niniejszą ustawą projektodawca, wdrażając art. 8 i art. 9 dyrektywy, powierzył zadania przypisane w tych przepisach organowi właściwemu w rozumieniu dyrektywy prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego. Prezes Wyższego Urzędu Górniczego jest centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach nadzoru górniczego. Wysoka Izbo! Ustawa Prawo geologiczne i górnicze zapewnia rozdzielenie kompetencji prezesa Wyższego Urzędu Górniczego w opisywanym zakresie od zadań innych organów państwa - związanych z zagospodarowaniem zasobów naturalnych na obszarach morskich, udzielaniem stosownych koncesji i pobieraniem środków pieniężnych z tytułu prowadzenia tej działalności. Te rozwiązania ustawowe i organizacyjne sprawiają, że prezes Wyższego Urzędu Górniczego jako organ właściwy w rozumieniu art. 8 dyrektywy spełnia wymogi niezależności i obiektywności w obszarze nałożonych na niego kompetencji wynikających z implementacji wspomnianej na wstępie dyrektywy. Wysoka Izbo! Omawiana ustawa kataloguje też kompetencje prezesa Wyższego Urzędu Górniczego w zakresie bezpieczeństwa działalności, określa również tryb postępowania w przypadku niebezpiecznego zdarzenia lub zaistnienia wypadku, współpracy z Komisją Europejską w zakresie realizacji obowiązków sprawozdawczych oraz formy i zasady współpracy z przedsiębiorcami i ich pracownikami w zakresie opracowania standardów i wytycznych dotyczących najlepszych praktyk w tym zakresie. Wysoka Izbo! Każda ustawa musi zawierać sankcje, żeby stanowione przepisy były przestrzegane. W wypadku tego projektu przyjmuje się, że niedopełnienie przez przedsiębiorców oraz kierowników ruchu zakładu górniczego obowiązków wprowadzonych ustawą będzie podlegać karze finansowej w wysokości do 3% przychodu ukaranego podmiotu osiągniętego w poprzednim roku kalendarzowym albo w wysokości do 300% miesięcznego wynagrodzenia kierownika zakładu górniczego. Omawiany projekt zawarty w druku nr 1480 i projekt w sprawozdaniu komisji zmieniają również inne ustawy: ustawę z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, w której jest dodane uzupełnienie - regulacja nakładająca na dyrektora właściwego urzędu morskiego obowiązek ustanowienia strefy bezpieczeństwa o szerokości co najmniej 500 m wokół zakładów górniczych działających w obszarach morskich. Ten projekt ustawy wprowadza również zmiany w ustawie z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczeniu morza przez statki, w ustawie z dnia 13 kwietnia 2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie oraz w ustawie z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim. Wysoka Izbo! Połączone Komisje do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjęły zawarte w druku nr 1493 sprawozdanie 24 głosami za, 4 przeciw i przy 5 głosach wstrzymujących się. Oczywiście w toku prac nad projektem wprowadzono kilka poprawek, niemniej jednak są to poprawki o charakterze porządkującym, uściślającym. Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa prosić Wysoką Izbę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 1493. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Artur Szałabawka, Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie zawartego w druku nr 1493 sprawozdania Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk pierwotny nr 1480. Projekt ustawy, nad którym pracowały połączone komisje sejmowe, ma na celu wdrożenie dyrektywy unijnej w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej ze złożami ropy naftowej i gazu ziemnego na obszarach morskich oraz zmiany dyrektywy ustanawiającej wymagania mające na celu ograniczenie ryzyka wystąpienia poważnej awarii podczas prowadzenia działalności poszukiwawczej, rozpoznawczej i wydobywczej dla złóż węglowodorów w granicach obszarów morskich poprzez wprowadzenie mechanizmów zapewniających ochronę środowiska naturalnego oraz poprawę bezpieczeństwa prowadzonej działalności. Termin implementacji minął w lipcu 2015 r., co powoduje konieczność szybkiego zakończenia prac nad omawianą ustawą. Do lipca 2015 r. nie były prowadzone przez rząd Platformy Obywatelskiej prace zmierzające do dostosowania polskiego prawa w tym zakresie do przepisów dyrektywy. Ten czas został bezpowrotnie stracony. Projekt ustawy po pierwszym czytaniu na posiedzeniu połączonych komisji, po jego wnikliwym rozpatrzeniu i wprowadzeniu poprawek uwzględnia w pełni zapisy dyrektywy, naturalnie dzięki pracy posłów, członków komisji, przedstawicieli ministerstwa i ekspertów. Polska ma w tej chwili kilka koncesji wydobywczo-poszukiwawczych na Morzu Bałtyckim, dlatego musimy dostosować się do zapisów tej dyrektywy. Projekt ustawy umożliwia ograniczenie ryzyka awarii, a także zachowanie bezpieczeństwa i wysokiego poziomu ochrony środowiska podczas prowadzenia działalności związanej z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem złóż węglowodorów w granicach obszarów morskich. Jest to ważne z punktu widzenia ograniczenia negatywnych skutków emisji zanieczyszczeń pochodzących z omawianej działalności dla obszaru Morza Bałtyckiego, ale również dla gospodarki obszarów przybrzeżnych, już nie tylko morza. Dzięki omawianej ustawie znacząco uwzględniona zostanie specyfika działalności prowadzonej na obszarach morskich dotyczącej wydobywania węglowodorów. Specyfika ta nie była dotychczas wystarczająco uwzględniona w polskim Prawie geologicznym i górniczym. Ważne jest również dążenie do zwiększenia świadomości ekologicznej wszystkich podmiotów zaangażowanych w ten rodzaj działalności. Rozwiązania proponowane w ustawie przyczynią się do wzrostu poziomu ochrony środowiska morskiego i obszarów nadmorskich w przypadku potencjalnych awarii, co ma szczególne znaczenie w aspekcie społecznym. Do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1480 i 1493, zostały zgłoszone dwie poprawki. Pierwsza poprawka. W art. 1 pkt 9 otrzymuje brzmienie: 9) w art. 49y dodaje się ust. 9 w brzmieniu: 9. Organ koncesyjny, w przypadku gdy przedmiotem postępowania jest przedłużenie: 1) fazy poszukiwania i rozpoznawania - dokonuje uzgodnienia, o którym mowa w art. 8, oraz uzyskuje opinię, o której mowa w art. 23 ust. 1 pkt 1a, albo opinię, o której mowa w art. 23 ust. 2 pkt 2; 2) fazy wydobywania - dokonuje uzgodnienia, o którym mowa w art. 23 ust. 1 pkt 3 oraz w art. 8, a także uzyskuje opinię, o której mowa w art. 23 ust. 1 pkt 1a, albo dokonuje uzgodnienia, o którym mowa w art. 23 ust. 2a pkt 1. I druga poprawka. W art. 3 pkt 2 otrzymuje brzmienie: 2) po art. 34b dodaje się art. 34c w brzmieniu: Art. 34c. Dyrektor Urzędu Morskiego niezwłocznie przekazuje prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego kopię decyzji kończącej postępowanie, [[Dzwonek]] o którym mowa w art. 29, jeżeli dotyczy ona zdarzenia związanego z działalnością polegającą na poszukiwaniu, rozpoznawaniu lub wydobywaniu węglowodorów ze złóż w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej.
Dziękuję, panie pośle.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw zawarty w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Celem nowelizacji jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie bezpieczeństwa działalności związanej ze złożami ropy naftowej i gazu ziemnego na obszarach morskich oraz zmiany dyrektywy ustanawiającej wymagania mające na celu ograniczenie ryzyka wystąpienia poważnej awarii podczas prowadzenia działalności poszukiwawczej, rozpoznawczej i wydobywczej. Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że w celu dogłębnej i wnikliwej analizy tego projektu posłowie Platformy Obywatelskiej w czasie wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 20 kwietnia 2017 r. bezskutecznie wnioskowali o powołanie podkomisji w celu omówienia szczegółów nowelizacji. Niestety brak woli do jej powołania ze strony zarówno przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, jak i posłów Prawa i Sprawiedliwości uniemożliwił podjęcie takich prac, a tym samym usprawnienie procesu legislacyjnego dotyczącego tej ustawy. [[2-letnie opóźnienie w implementacji, panie pośle.]] Szczegóły nowelizacji wymagające wyjaśnień dotyczą przewidywanego szerokiego katalogu obowiązków nałożonych na przedsiębiorców zajmujących się poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na ważniejsze z naszego punktu widzenia zmiany, które rodzą wątpliwości wymagające wyjaśnienia przez wnioskodawców. Pierwsza sprawa dotyczy obowiązku ustanowienia zabezpieczenia roszczeń mogących potencjalnie wyniknąć z działalności polegającej na poszukiwaniu, rozpoznawaniu i wydobywaniu węglowodorów w granicach obszarów morskich, które winny zostać ustanowione przez przedsiębiorcę na etapie powstawania zakładu górniczego. I tu pojawia się pierwsza wątpliwość wymagająca wyjaśnienia: czy przedmiotowa regulacja może doprowadzić do zwiększenia kosztów prowadzonej działalności oraz wzmocnienia pozycji dużych przedsiębiorców, co może skutkować ograniczeniem konkurencji na rynku - a zatem pojawia się pytanie, czy takie były cele dyrektywy. Kolejne obowiązki wynikające z ustawy to m.in.: obowiązek ustanowienia i wdrożenia przez przedsiębiorcę systemu niezależnej weryfikacji dokonywanej przez rzeczoznawcę do spraw ruchu zakładu górniczego, obowiązek zapewnienia upoważnionym pracownikom organów nadzoru górniczego transportu do i z zakładu górniczego usytuowanego w granicach obszarów morskich RP oraz ich zakwaterowania i wyżywienia, obowiązek opracowania i wdrożenia systemu umożliwiającego gromadzenie i zapisywanie danych technicznych dotyczących tej działalności, a także obowiązek ustanowienia i wdrożenia systemu niezależnej weryfikacji dokonywanej przez rzeczoznawcę do spraw ruchu zakładu górniczego. I tutaj pojawiają się kolejne wątpliwości: czy przedmiotowa regulacja może doprowadzić do zwiększenia kosztów prowadzonej działalności, z uwagi na znaczną ilość ww. obowiązków formalnych związanych z dostosowaniem działania przedsiębiorstwa do wymagań ustawowych - co rodzi pytanie, czy rzeczywiście niezbędne jest tak istotne zwiększenie formalizmu w ramach prowadzonej przez przedsiębiorcę działalności; czy wskazane wymagania formalne w tak znacznym zakresie rzeczywiście muszą być wprowadzone do polskiego ustawodawstwa; czy w Polsce istnieje rynek rzeczoznawców merytorycznie przygotowanych do dokonywania ocen i analiz wymaganych przez znowelizowane przepisy; czy projektodawca dysponuje stosowną analizą tegoż rynku rzeczoznawców. Wysoka Izbo! Przedmiotowa nowelizacja wprowadza również zasadę rozdzielenia procedury udzielania koncesji od realizacji nadzoru górniczego nad zakładami górniczymi prowadzącymi działalność na podstawie tych koncesji, a także rozdzielenia kompetencji prowadzących je podmiotów. Jednocześnie wprowadzono obowiązek uzyskania przez organ koncesyjny opinii prezesa Wyższego Urzędu Górniczego w toku postępowania w sprawie udzielenia koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wydobywanie złóż węglowodorów. Pojawiają się w tym miejscu następujące wątpliwości: Czy opisane powyżej regulacje nie stoją ze sobą w sprzeczności, w szczególności w odniesieniu do zasady rozdziału sprawowania nadzoru górniczego względem przyznawania koncesji, skoro i tak prezes Wyższego Urzędu Górniczego będzie brał udział w postępowaniu o udzielenie koncesji w ramach swoich kompetencji opiniodawczych? Ponadto czy, a jeżeli tak, to w jakim zakresie, negatywna opinia prezesa WUG będzie miała wpływ na przyznanie koncesji i czy urząd ten jest przygotowany merytorycznie, formalnie i logistycznie do wykonywania przysługujących mu uprawnień nadzorczych i opiniodawczych w poszerzonym zakresie? Wysoka Izbo! Niedopełnienie przez przedsiębiorców oraz kierowników ruchu zakładu górniczego obowiązków wprowadzonych ustawą będzie podlegać karze finansowej w wysokości do 3% przychodu ukaranego podmiotu osiągniętego w poprzednim roku kalendarzowym lub do 300% miesięcznego wynagrodzenia kierownika ruchu zakładu górniczego. Pojawiają się tu następujące pytania. Czy opisane powyżej kary są uzasadnione w świetle wymagań dyrektywy i czy są one proporcjonalne, zwłaszcza mając na uwadze uznaniowość prezesa WUG w zakresie wysokości kar? Wysoka Izbo! Jak zaznaczyłem na wstępie mojego oświadczenia, to tylko część wątpliwości, które powinny zostać wyjaśnione w czasie prac podkomisji, która zapewne omówiłaby szczegóły nowelizacji tej ustawy. Negatywne opinie co do tej ustawy składają również inne instytucje. Nie było możliwości wyjaśnienia tych wątpliwości, z uwagi jednak na konieczność implementacji dyrektywy klub Platformy Obywatelskiej nie będzie przeciwny tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15, mam zaszczyt je zaprezentować. Jest to stanowisko co do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1493. 7 kwietnia 2017 r. projekt wpłynął do Sejmu, 6 dni później został on skierowany do pierwszego czytania w komisjach. Pragnę przejść do konkluzji ustaleń z dnia 20 kwietnia 2017 r. połączonych obrad Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Projekt jest przełożeniem przepisów Unii Europejskiej do prawa polskiego i dotyczy działalności, która polega na poszukiwaniu, rozpoznawaniu lub wydobywaniu węglowodorów ze złóż w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Mam tutaj pytania: Kto dokonał oceny skutków proponowanych regulacji? Jakie i w jakiej ilości Polska posiada zasoby własne ropy naftowej i gazu ziemnego? Jak zaawansowana jest działalność związana ze złożami węglowodorów w granicach obszarów morskich? Tutaj należy zadać pytanie, w czyim interesie jest wprowadzenie ww. zapisów - tj. polskich narodowych koncernów czy globalnych, takich jak np. British Petroleum? Wszyscy pamiętamy katastrofę ekologiczną - wyciek ropy naftowej na platformie wiertniczej Deepwater Horizon 20 kwietnia 2010 r. w Zatoce Meksykańskiej będący skutkiem zaniedbań i pseudooszczędności międzynarodowych korporacji. Jak będą monitorowane i przetwarzane informacje dotyczące zagrożeń dla środowiska, które mogą wystąpić na skutek wykonywania ww. działalności na Morzu Bałtyckim? Czy prezes Wyższego Urzędu Górniczego, który zidentyfikuje powstanie zagrożenia lub możliwość powstania zagrożenia, będzie mógł zatrzymać działalność podmiotu zatruwającego polskie morze? Temu wszystkiemu mają służyć regulacje w zakresie technicznych możliwości prowadzenia działalności oraz zapewnienia jej bezpieczeństwa. Proponuje się dodanie definicji wydobywania węglowodorów ze złóż. Potrzebne będzie udzielenie koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złóż w granicach obszarów morskich RP. Przed wszczęciem postępowania przetargowego przez organ koncesyjny, w przypadku gdy przedmiotem tego postępowania jest udzielenie koncesji na ww. działalność, firma będzie musiała dostarczyć opinię prezesa Wyższego Urzędu Górniczego w zakresie bezpieczeństwa wykonywania tej działalności. Przedsiębiorca sporządza na piśmie założenia polityki korporacyjnej w zakresie zapobiegania niebezpiecznym zdarzeniom oraz wypadkom, które określają m.in. ogólne cele i ustalenia dotyczące kontroli ryzyka występowania niebezpiecznych zdarzeń oraz wypadków, a także sposób, w jaki te cele mają być osiągnięte, a ustalenia wprowadzone w życie. Wydaje się, że w praktyce chodzi tutaj o coś innego. Chodzi tu po prostu o dostęp do złóż. Nam, naszemu klubowi chodzi o bezpieczeństwo energetyczne Polski. Powinniśmy to podkreślać w tym dokumencie. Projekt obejmuje modyfikacje dotyczące katalogu złóż kopalin objętych własnością górniczą, wprowadza nowe zasady koncesjonowania, które mają ukrócić nielegalną eksploatację złóż Morza Bałtyckiego. Nowe zapisy w ustawie dotyczą rozwiązań technicznych i organizacyjnych w zakresie działalności wydobywczej na Morzu Bałtyckim. Pojawiają się tutaj wątpliwości, które sygnalizowaliśmy, np. czy proces planowania oraz przeprowadzanie akcji poszukiwania i ratowania na morzu będą bezpieczne, czy będą zapewnione. Wątpliwość kolejna: jak będą dookreślone rodzaj i harmonogram prac geologicznych i inne wymagania, także właściwe zarządzanie hałasem podwodnym. To też trzeba uwypuklić i podkreślić. Roboty geologiczne, platformy wiertnicze, prace geofizyczne prowadzone przy poszukiwaniu złóż węglowodorów czy prace hydrotechniczne istotnie wpływają przecież na stan środowiska. W imieniu klubu Kukiz’15 deklaruję, że jesteśmy za dalszą pracą nad rządowym projektem ustawy w komisjach sejmowych i wyjaśnieniem wszelkich wątpliwości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna co do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1493. Nowela jest związana przede wszystkim z koniecznością dostosowania prawa do wymogów dyrektywy 2013/30/UE. Celem tej nowelizacji oprócz konieczności realizacji nałożonych przez prawo wspólnotowe zobowiązań, które ciążą nad Rzeczpospolitą Polską, jest także ograniczenie w największym możliwym stopniu występowania poważniejszych awarii mających związek z działalnością związaną ze złożami węglowodoru w granicach obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Oczekujemy, że efektem wdrożenia tej dyrektywy będzie podniesienie poziomu ochrony środowiska morskiego przez obniżenie liczby zdarzeń mających związek z działalnością związaną ze złożami węglowodorów. Będzie to możliwe dzięki działalności właściwego organu, którym będzie w tym przypadku terytorialnie właściwy okręgowy urząd górniczy. Będzie on także wykonywał dodatkowe w stosunku do obecnych zadania dotyczące kontroli działalności związanej ze złożami węglowodorów na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. W praktyce nowela będzie dotyczyć głównie jednego przedsiębiorstwa, które posiada koncesję na wydobycie ropy i gazu ziemnego z dna Bałtyku - przedsiębiorstwa, przypomnę, które funkcjonuje od początku wolnej Polski, a w zasadzie kontynuuje działalność trójnarodowego przedsiębiorstwa. Wątpliwości, które tutaj powstają i które już były wyrażone przez moich poprzedników, dotyczą obciążenia przedsiębiorców nowymi obowiązkami. Niektóre z nich mają wprost finansowy charakter, co budzi nasz duży niepokój. Jak sięgamy pamięcią w historię, nie notowaliśmy dotychczas jakichś poważniejszych zdarzeń, chyba że pan minister przypomni tego typu sytuacje. Ja osobiście nie pamiętam takich sytuacji... [[Skala wydobycia nie jest wielka.]] ...więc pytanie, czy wszystkie te instrumenty, które proponujemy w przedmiotowej noweli, są uzasadnione, czy są właściwe. Klub Poselski Nowoczesna wnioskował o powołanie podkomisji w tej sprawie, gdyż materia jest złożona i trudno było pracować nad tym projektem w ramach połączonych komisji. Niestety ten głos nie zyskał uznania wśród większości sejmowej, co przyjąłem ze smutkiem, bo jednak prace w podkomisjach są dużo bardziej efektywne - możemy to powiedzieć, mając nawet tak niewielkie doświadczenie sejmowe, to jest właściwy kierunek działań. Mimo wszystko będziemy popierali dalsze prace nad tą ustawą w komisjach, gdyż takie jest zobowiązanie Rzeczypospolitej, by tę dyrektywę transponować do naszego prawa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie ma pana posła? Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamknę listę po pierwszym pytaniu. Czas pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł? Głos ma pan poseł Paweł Bańkowski, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Według wyjaśnień autorów nowelizacji i analizy skuteczności reagowanie w planie ratownictwa górniczego ograniczono do wycieku ropy naftowej, pomijając zagrożenie związane z gazem ziemnym, ponieważ zobowiązanie przedsiębiorców do uwzględnienia w planie ratownictwa górniczego również zagrożeń związanych z gazem ziemnym stanowiłoby niedopuszczalną nadregulację. Mam pytanie, panie ministrze, czy rzeczywiście zawężenie nowelizacji wyłącznie do skutków wycieku ropy naftowej z wyłączeniem gazu ziemnego jest zasadne, a jeżeli tak, to dlaczego. Czy zachowana została zasada równego traktowania przedsiębiorców i czy rzeczywiście zagrożenia związane z gazem ziemnym są na tyle nieistotne, że zostały całkowicie pominięte? Jeżeli tak, to dlaczego? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Kto odpowiada za zatwierdzenie projektu robót geologicznych na morzu i kto w Polsce prowadzi na bieżąco rejestr niebezpiecznych zdarzeń przy wydobywaniu węglowodorów na morzu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy do czynienia z nowelizacją, właściwie z nową ustawą, której wejście jest przesunięte do lipca 2018 r. Oczywiście w tej ustawie jest szereg zapisów, które muszą spełniać przedsiębiorcy, muszą oni dostosować się do zapisów, które niesie ta ustawa. I mam pytanie do pana ministra: Czy nie jest to zbyt krótkie vacatio legis dla przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą, i czy koszty, które oni muszą ponieść, nie wpłyną na cenę paliw, które będą oferowane na rynku? I drugie pytanie: Państwo w jakiś sposób oszacowaliście, jeśli dobrze pamiętam, na ponad 1 mln zł, na 1,5 mln zł koszty dostosowania się tych przedsiębiorców w ciągu 10 lat. Czy to są realne koszty? Czy pan minister jest w stanie podać realną wartość kosztów, które będą musieli ponieść przedsiębiorcy w tym okresie, dostosowując się do realizacji ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Zbigniew Gryglas, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym kontynuować wątek obciążenia przedsiębiorców, zwłaszcza kwestie przekładające się wprost na koszty działalności przedsiębiorców w tym segmencie. Rzeczywiście mam wrażenie, że wyliczenia, estymacje, które są zawarte w ocenie skutków regulacji, są niedoszacowane. Wydaje się, że grożą tutaj wyższe obciążenia, co rzeczywiście nie wydaje się uzasadnione, dlatego że powinniśmy dążyć do wzrostu, maksymalizacji wydobycia na naszym obszarze. To przecież powiększa nasze bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo energetyczne Polski, więc wszelkie obciążenia, zwłaszcza rodzinnych przedsiębiorców, w tym zakresie odbieram zdecydowanie negatywnie. Proszę o jednoznaczną wypowiedź w tym zakresie, jakie to będzie miało przełożenie na ich funkcjonowanie, zwłaszcza na funkcjonowanie tego jednego podmiotu, który posiada koncesję. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie stricte techniczne. Kiedy miały być wprowadzone zmiany w ustawie? Czy prawdą jest, że 2 lata temu mieliśmy to procedować jako państwo? Czy w stosunku do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej nie jesteśmy zapóźnieni? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju Mariusza Oriona Jędryska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt, który powinien być rzeczywiście implementowany dość wcześnie, 2 lata temu. Projekt rządowy, czysto implementujący dyrektywę tzw. dyrektywę offshore’ową, czyli poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie węglowodorów na morzu, implementowaną w formie prawa, zmiany ustawy Prawo geologiczne i górnicze. W zasadzie, można powiedzieć, staraliśmy się, żeby ten projekt ustawy implementował tyle, ile musimy, taki jest nasz obowiązek wynikający z członkostwa w Unii Europejskiej. W zasadzie to tyle. Jeżeli nie implementujemy tego pilnie, to rzeczywiście grożą nam kary. Te kary mogą wynieść nawet kilkaset tysięcy euro dziennie. Teraz chciałbym się ustosunkować do wystąpień poszczególnych posłów reprezentujących kluby. Przede wszystkim były pytania pana posła Pawła Bańkowskiego z Platformy Obywatelskiej, chodziło o koszty zabezpieczenia. Koszty zabezpieczenia zawsze są, one dotyczą każdej działalności geologiczno-górniczej, od momentu starania się o koncesję na poszukiwania, więc tutaj zmian specjalnych nie ma. Jeśli chodzi o wzrost wymogów formalnych, one wynikają po prostu z dyrektywy, tutaj staraliśmy się ograniczyć to tak, jak tylko można to było zrobić. Wyższy Urząd Górniczy dostaje na to, według mojej pamięci, ok. 10 etatów. Będzie on powoływał do tego rzeczoznawców, rzeczoznawcy oczywiście muszą ponosić odpowiedzialność za to, co wykonują, za swoje opinie. Natomiast, co jest ważne, decyzje dotyczące wydawania koncesji są opiniowane przez WUG, a nie uzgadniane, a to oznacza, że nie ma mowy o jakimś konflikcie proceduralnym. Co jeszcze było? Aha, jeszcze było pytanie dotyczące kosztów i kar. Pragnę przypomnieć, że te koszty, te kary zostały wprowadzone w Prawie geologicznym i górniczym w roku 2011 r. przez posłów koalicji PO-PSL i to jest w zasadzie tylko przedłużenie, przeniesienie tego na dyrektywę, art. 175. Natomiast jeszcze taka sprawa, pan poseł Sylwester Chruszcz, Kukiz’15, kto robił OSR. Ocenę skutków regulacji wykonywało Ministerstwo Środowiska, odpowiedni departament. Jeśli chodzi o definicje, to w zasadzie definicje dotyczące wydobywania węglowodorów są wystarczająco zdefiniowane w Prawie geologicznym i górniczym. Niektórych rzeczy nie definiujemy do końca, proszę mi pokazać, gdzie mamy, w jakimkolwiek prawie, definicję człowieka. Nie ma potrzeby doszczegółowienia tego w tej chwili. Inne rzeczy, o które pan poseł pytał, wynikają wyłącznie z dyrektywy. Pan poseł Zbigniew Gryglas z Nowoczesnej. Rozdział kompetencji, powtórzyło się pytanie, na które już odpowiedziałem, między Wyższy Urząd Górniczy i organ ministra środowiska działający przy głównym geologu kraju. Tutaj jest wyraźne rozdział tych kompetencji. Jest minister środowiska, udziela koncesji, natomiast Wyższy Urząd Górniczy jest organem kontrolującym bezpieczeństwo, stąd właśnie wspomniane etaty i rzeczoznawcy. Rzeczywiście dyrektywa offshore’owa jest bezpośrednim następstwem znanego nam wypadku w Zatoce Meksykańskiej, BP, tam były potężne wycieki, do dzisiaj nie uporano się z jego skutkami i stąd ta ostrożność Unii Europejskiej. W naszym wypadku, jeśli chodzi o Polskę, produkcja, będę zmierzał do odpowiedzi następne pytania, jest stosunkowo niewielka na morzu. Ona jest istotna i opłacalna, zdecydowanie, natomiast jest stosunkowo niewielka. Nawet koszty, mimo wszystko, gdyby nawet ta regulacja wynikająca z dyrektywy w sposób nieznaczący zwiększała oczywiście koszty, bo to są dodatkowe wymagania, to one i tak dają potężną opłacalność wydobycia ropy na morzu, stąd te firmy nie zwracały w ogóle na to uwagi. Myśmy nie mieli żadnych uwag, jeśli chodzi o wzrost kosztów wynikający z implementacji tej dyrektywy. Na następne pytania chyba tu odpowiedziałem. Jeszcze posłom indywidualnie odpowiem. Znowu był pan poseł Paweł Bańkowski. Panie pośle, tu tak naprawdę chodzi w tym elemencie, o który pan pytał, o ochronę środowiska, o zabezpieczenie roślin i zwierząt przy potencjalnych awariach, ale w istocie to jest prewencyjna dyrektywa. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Gryglasa, to dotyczyło... Niestety nie widzę tego. Chyba nie. A, już odpowiedziałem, tak? [[Dotyczyło kosztów poniesionych...]] Kosztów. No, to jest tyle, ile myśmy mówili, rzędu 1,5 mln zł. Tak, 1,5 mln zł, takie to są koszty, tak to zostało oszacowane. Nie protestowali przedsiębiorcy, tak że myślę, że... [[To jest z przeciągu 10 lat wskazane...]] Proszę? [[Czy to realnie obliczono? Takie było pytanie.]] No, niestety, takie to są koszty i można... Proszę? [[Czy to realnie obliczono?]] Tak, nam się wydaje, że tak to powinno wyglądać. Nie mam innego zdania na ten temat i zgodzili się z nami przedsiębiorcy, więc jeśli pan poseł miałby jakieś kontrobliczenia czy jakieś korekty, byłbym wdzięczny za takie informacje, bo na pewno to się przyda. Następna rzecz tak samo dotyczy kosztów. W zasadzie to są bardzo podobne pytania, pana posła Zbigniewa Gryglasa i pani poseł Barbary Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość, o to, kiedy miała być implementacja. Na to prawo, tę dyrektywę dano mniej więcej 2 lata - chodzi o jej implementację. Ona jest z 2013 r., miała wejść w lipcu 2015 r. No, niestety nie przygotowano tego i myśmy od nowa zaczęli tę pracę wykonywać po zmianie rządów i w tej chwili jesteśmy na takim etapie. Grożą nam poważne kary. W związku z tym nie widzę tu kontrowersji i proponuję, żeby szanowny Sejm raczył tę ustawę przyjąć. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Paluch.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę się odnieść do tych uwag i utyskiwań na to, że nie powołano podkomisji do pracy nad omawianym dzisiaj projektem. Otóż, panie i panowie posłowie, ja od tego tematu zaczęłam. Powiedziałam to nie wprost, więc powiem teraz dobitnie. Gdyby do 19 lipca 2015 r. uchwalono tę ustawę, gdyby ówczesna pani premier Ewa Kopacz, zamiast jeździć po kraju pociągami, koordynowała pracę ministrów i doprowadziła do tego, że minister środowiska przedłożyłby w stosownym terminie projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, nie musielibyśmy tak intensywnie pracować. Przypomnę, że w resorcie środowiska po tamtej kadencji zostało 575 niewdrożonych aktów prawnych, w tym cztery ustawy, i jedną z tych ustaw była zmiana Prawa geologicznego i górniczego. Panowie posłowie, gdybyśmy mogli sobie pozwolić na dłuższą pracę, na komfort powołania podkomisji, to na pewno z wielką radością systematycznie i z dużym zaangażowaniem byśmy w tej podkomisji pracowali, ale ponieważ grożą nam kary, a 19 lipca 2015 r. to było już prawie 2 lata temu, musieliśmy pracować intensywnie. I kwestia druga, którą chciałabym poruszyć. [[Kiedy było posiedzenie komisji?]] Chcę podziękować przedstawicielom klubów za deklarację poparcia ustawy albo nawet za deklarację niegłosowania przeciw niej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1480 i 1493. Nowe regulacje w założeniu projektodawców przyspieszą i ułatwią prowadzenie prac poszukiwawczych, rozpoznawczych i wydobywczych służących pozyskiwaniu węglowodorów. Ich efektem ma być zwiększenie podaży gazu ziemnego, w tym łupkowego. Zostanie wprowadzona tylko jedna koncesja - na poszukiwanie i rozpoznawanie złoża węglowodorów oraz ich wydobywanie ze złoża. Koncesja ta zastąpi trzy obecnie istniejące koncesje: poszukiwawczą, rozpoznawczą i wydobywczą. Korekta modelu koncesjonowania polegająca na objęciu wszystkich faz działalności jedną koncesją powinna zachęcić przedsiębiorców do prowadzenia prac poszukiwawczych w jak najszerszym zakresie. W praktyce proces koncesjonowania będzie prostszy. Zasadniczo koncesja będzie przyznawana w postępowaniu przetargowym prowadzonym z urzędu. Ułatwieniem dla przedsiębiorców jest także możliwość wykonywania badań geofizycznych w celu zbadania struktur geologicznych na podstawie zgłoszenia. Komisja w swoich pracach wprowadziła poprawki o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze procedowany projekt.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 5-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 35 do godz. 14 min 42]] Wznawiam obrady. Komisja do Spraw Unii Europejskiej przedłożyła sprawozdanie o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) za niezgodny z zasadą pomocniczości. Sprawozdanie to druk nr 1524. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 30 i 1521). Proszę panią poseł Halinę Szydełko o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Finansów Publicznych o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1521. Projekt obywatelski wpłynął do Sejmu 28 sierpnia 2015 r., a 19 listopada został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 2 grudnia 2015 r. Wówczas projekt skierowany został do trzech komisji. Podczas ich wspólnego posiedzenia w dniu 9 marca 2016 r. projekt skierowano do podkomisji nadzwyczajnej. Odbyła ona trzy posiedzenia. Podczas posiedzenia w dniu 4 kwietnia przyjęto sprawozdanie, które przedstawiono na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 maja tego roku. Uzasadniając projekt ustawy, wnioskodawca jako jeden z głównych argumentów wskazał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r., który potwierdził podnoszone od lat twierdzenia środowiska funkcjonariuszy celnych o ich dyskryminacji wyrażającej się w braku objęcia funkcjonariuszy Służby Celnej zaopatrzeniowym systemem emerytalnym właściwym dla pozostałych służb mundurowych. W opinii wnioskodawców Służba Celna jest obecnie jedyną służbą mundurową nieobjętą zaopatrzeniowym systemem emerytalnym, dotyczącym wszystkich służb mundurowych. Zgłoszone do projektu obywatelskiego poprawki co do zasady były konsekwencją rozwiązań zaproponowanych w stanowisku rządu, jak również wynikały z włączenia do systemu zaopatrzeniowego Służby Celno-Skarbowej w związku z uchwaleniem ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i utworzeniem nowej formacji. Najwięcej zastrzeżeń wzbudziła poprawka zgłoszona do art. 12, która zakłada, że emerytura policyjna przysługuje funkcjonariuszowi zwolnionemu ze służby, który w dniu zwolnienia posiada 15 lat służby w wymienionych służbach, z wyjątkiem funkcjonariusza, który ma ustalone prawo do emerytury określonej w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, obliczonej z uwzględnieniem okresów służby i okresów z nią równorzędnych, przy czym w przypadku funkcjonariuszy Służby Celnej lub funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej dodatkowo ma być wymagane ukończenie 55 lat życia i posiadanie w stażu służby co najmniej 5 lat: przy wykonywaniu zadań określonych w art. 1 ust. 2 pkt 4 i 5 ustawy z 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej lub w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej lub służby w Służbie Celno-Skarbowej. Uzasadniając tę zmianę, minister stwierdził, że zakres uprawnień emerytalnych dla funkcjonariuszy Służby Celnej proponowany w obywatelskim projekcie jest zbyt daleko idący, ponieważ wykracza poza zakres wynikający z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym w celu realizacji tego wyroku konieczne jest określenie grupy uprawnionych funkcjonariuszy. Poprawka ta została przyjęta. Pozostałe poprawki strony rządowej dotyczyły: wyłączenia prawa do lokalu mieszkalnego, ponieważ formacja ta nie dysponuje lokalami mieszkalnymi; odstąpienia od przyjęcia zaproponowanej w projekcie obywatelskim poprawki przewidującej ustalanie podstawy wymiaru renty inwalidzkiej dla funkcjonariuszy Służby Celnej w służbie przygotowawczej na zasadach przewidzianych dla funkcjonariuszy w służbie kandydackiej będącej tzw. zastępczą służbą wojskową; przyjęcia, że podstawę wymiaru emerytury stanowić będzie uposażenie funkcjonariusza należne przez okres kolejnych 10 lat kalendarzowych wybranych przez funkcjonariusza; wprowadzenia regulacji, zgodnie z którą funkcjonariusz Służby Celnej lub Służby Celno-Skarbowej, który w dniu zwolnienia ze służby, przekształcenia albo wygaśnięcia stosunku służbowego osiągnął staż służby 15 lat, w tym co najmniej 5 lat przy wykonywaniu tzw. zadań policyjnych, ale nie osiągnął wieku 55 lat, nabywa prawo do emerytury w dniu osiągnięcia tego wieku; przyznania z chwilą osiągnięcia wieku 55 lat życia prawa do emerytury policyjnej funkcjonariuszowi Służby Celno-Skarbowej, który w dniu zwolnienia osiągnął staż służby 25 lat, ale nie osiągnął wieku 55 lat życia, zaś zwolnienie ze służby nastąpiło w związku z łączeniem lub znoszeniem jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw publicznych; przyznania prawa do emerytury policyjnej funkcjonariuszom Służby Celnej lub Służby Celno-Skarbowej, którzy zostali zwolnieni ze służby albo których stosunek służbowy został przekształcony albo wygasł w okresie od dnia 3 marca 2015 r. do dnia wejścia w życie ustawy w przypadku, gdy funkcjonariusze ci we wskazanym okresie spełniali przesłanki nabycia prawa do emerytury w trybie wskazanym w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych; przyjęcia właściwości organu emerytalnego MSWiA wobec funkcjonariuszy Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej. Część poprawek była konsekwencją przyjęcia, że do uprawnień emerytalnych będzie wliczany jedynie okres służby od dnia 15 września 1999 r., w związku z czym niektóre regulacje stały się bezprzedmiotowe. Podczas posiedzenia połączonych komisji w dniu 9 maja zgłoszono 30 poprawek. W większości dotyczyły one zmiany zakresu podmiotowego ustawy poprzez rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do świadczeń z systemu zaopatrzeniowego, zmiany warunków koniecznych do uzyskania emerytury policyjnej, przyjęcia rozwiązań pozwalających na objęcie funkcjonariuszy Służby Celnej i Służby Celno-Skarbowej dezubekizacją, wprowadzenia uregulowań przejściowych w zakresie przyznania funkcjonariuszom Służby Celno-Skarbowej świadczenia pieniężnego w wysokości 40% średniego uposażenia funkcjonariusza w celu uniknięcia sytuacji, w której funkcjonariusze pozbawieni byliby środków pieniężnych do czasu uzyskania tzw. emerytury policyjnej, wreszcie zmiany daty wejścia w życie ustawy. Ta data została ustalona na dzień 1 stycznia 2018 r. Przedmiotem dyskusji były również uregulowania dotyczące zaliczania stażu pracy, służby sprzed 15 września 1999 r. do uprawnień emerytalnych z systemu zaopatrzeniowego, ustalenia kręgu funkcjonariuszy uprawnionych do zaopatrzenia emerytalnego w kontekście spełnienia przesłanki realizowania zadań tzw. policyjnych przez funkcjonariuszy, wysokości świadczenia wypłacanego do czasu uzyskania emerytury z systemu zaopatrzeniowego i zabezpieczenia wypłaty świadczeń pieniężnych z budżetu państwa. Komisje przyjęły 21 poprawek, 9 odrzucono. Za przyjęciem sprawozdania głosowało 33 posłów, nikt nie był przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Co istotne, przedstawiciel wnioskodawców, przewodniczący Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej zapewnił, że pomimo iż przyjęte poprawki powodują, że ustawa nie spełnia ich oczekiwań w pełni, na tym etapie procedowania nie będą zgłaszać poprawek. Ponadto zaapelował do klubów parlamentarnych, aby również nie zgłaszały poprawek, które spowodują wydłużenie procesu legislacyjnego, i aby tym samym umożliwiły jak najszybsze procedowanie nad tym projektem w Senacie. Ten projekt ustawy był długo oczekiwany przez środowisko funkcjonariuszy Służby Celnej, co podkreślali wnioskodawcy, w związku z czym w imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć projekt wraz z wniesionymi poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jan Mosiński, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadło mi w udziale przedstawienie Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec obywatelskiego projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 1521. Można by rzec, finis coronat opus, koniec wieńczy dzieło, bo patrząc chronologicznie na starania wnioskodawców, przed których pracą organiczną chylę czoła, dostrzeżemy, że w marcu 2015 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie w przedmiotowej sprawie. Można by rzec, że koniec wieńczy dzieło, ale też mamy świadomość, że oczekiwania wnioskodawców były o wiele większe niż ramy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To były trudne rozmowy zarówno w podkomisji, jak i na posiedzeniu połączonych komisji sejmowych. Zgłoszono kilkadziesiąt poprawek, część z nich dotyczyła czy też była związana z reformą i powołaniem nowej instytucji, jaką jest Krajowa Administracja Skarbowa. To też powodowało, że okres prac od marca 2016 r. do chwili obecnej nie mógł być krótszy, co też zapewne pozostawało w sferze zainteresowania wnioskodawców. Tym samym realizujemy wyrok czy też orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Szkoda tylko, że nasi poprzednicy nie rozpoczęli prac i nie przyjęli ewentualnie możliwości rozpoczęcia procesu legislacyjnego w oparciu o obywatelski projekt ustawy. Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie podkreślało w czasie kampanii wyborczej, dzisiaj potwierdzam to z tej mównicy, że nie będziemy wrzucać projektów obywatelskich do zamrażarek, tylko kierować je do prac w komisji. Tak też było z rzeczonym projektem obywatelskim. Biorąc pod uwagę, że zawarto konsensus, oczywiście w ramach tego orzeczenia, o którym mówiłem, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę oświadczyć, że będziemy głosować za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koniec wieńczy dzieło - mówi się, kiedy się osiąga sukces. Kiedy przygotowuje się skargę w sprawie emerytur dla celników zrównanych z emeryturami policyjnymi, kiedy składa się ją do Trybunału Konstytucyjnego, te same argumenty, które leżą u podstaw złożenia wniosku, potem są podzielane przez posłów wnioskodawców. Czy w tym przypadku było tak samo? Ano nie. Jeżeli mówimy, że we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego mówiono, że trzeba zrównać emerytury celników z innymi emeryturami służb mundurowych, przyznając tzw. emeryturę policyjną, to trzeba było w konsekwencji, łącznie ze stanowiskiem rządu do tego projektu, tak zrobić. Co innego, pani premier dzisiejsza, ówczesna pani poseł Beata Szydło podpisała się pod projektem, żeby dać uprawnienia bez żadnych dodatkowych warunków. Została premierem i powiedziała: nie, nie, trochę inaczej to zrobimy. Ówczesny poseł Duda, a dzisiaj prezydent, również będzie stał przed takim dylematem. A zatem, jeżeli chcemy mówić, ograniczono w stosunku do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2015 r. to prawo osób, określając ten krąg, ograniczając w stosunku do celników, którzy wykonują zadania policyjne. Przyznano im dodatkowe kryteria 5 lat wykonywania zadań w warunkach policyjnych i określono datę zupełnie inną niż wskazywano przed rokiem 1999, nie zaliczając im tego okresu służby w Służbie Celnej bądź dzisiaj w Krajowej Administracji Skarbowej. Tu mamy ten dylemat dotyczący jakości, rzetelności mówienia, tego, czym się rządzi kampania wyborcza. Młodzi uczniowie czy młodzi państwo siedzący na galerii, musicie wiedzieć, że w kampanii wyborczej przy tym projekcie, jak i przy innych PiS mówił: chcemy czego innego, a wystrychnięto trochę na dudka Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, który zebrał 200 tys. podpisów. Rozpoczęto procedowanie w 2015 r., to jest taki początkowy druk. Czy było szybko? Wolno. Bo jeżeli znamy terminy, w jakich odbywa się procedowanie na tej sali, czyli jedna noc - jedna ustawa, to liczyło się na spowolnienie tego procesu. A zatem względem projektu z inicjatywy obywatelskiej, ukłony dla wysokiego Prezydium i dla pana przewodniczącego Siwego, ograniczono w tym projekcie możliwość i ilość funkcjonariuszy, którzy liczyli, że to rozwiązanie zostanie przyjęte. Państwo ten projekt zmienili. Oczywiście dyskusja toczy się od 18 lat w sprawie emerytur dla Służby Celnej. Winy nie są tylko poprzedników, bo i Prawo i Sprawiedliwość w latach 2005–2007 tego tematu nie podniosło, i poprzednicy. A zatem, jeżeli mówimy dzisiaj o rozwiązaniu, to mówmy bez hipokryzji, bez uciekania się do sztuczek. Nasze poprawki zmierzają do przywrócenia takiego rozwiązania, aby było to rozwiązanie kompleksowe, traktujące wszystkich funkcjonariuszy w Służbie Celnej jednakowo, bo taki był charakter stosunku pracy, który zawierali, i żeby nie było chęci Prawa i Sprawiedliwości np. do ograniczenia emerytur tzw. policyjnych innych pracowników, np. Policji, Państwowej Straży Pożarnej czy innych. Zatem składamy ten projekt, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego staramy się czytać wprost, chcemy problem rozwiązać poważnie i rzetelnie, a zatem zgłaszamy takie poprawki. Przedłożę je na ręce pana marszałka. Nie może być tak, że państwo dzisiaj mówili, że koniec wieńczy dzieło, kiedy mamy zamieszanie przy reformie Krajowej Administracji Skarbowej, gdzie 14,5 tys. celników czeka na to, który z nich będzie zatrudniony, bo ucywilnionych może być ok. 4 tys. pracowników, a pozostali pracownicy również czekają na tę pracę. [[Dzwonek]] A zatem nie możemy się na to zgodzić. Pracowałam w podkomisji. Pani przewodnicząca podkomisji i dzisiaj sprawozdawca pani poseł Szydełko mówiła o tej pracy, ale w tej pracy systematycznie, każdorazowo projekty i poprawki rządu osłabiały pozycję, ograniczały ilość...
Proszę kończyć, pani poseł.
...funkcjonariuszy, którzy mogą z tego skorzystać. Namawiamy państwa, jeżeli chcecie poważnie rozmawiać z obywatelami, przyjmijcie te poprawki. My rozumiemy, że...
Dziękuję, pani poseł, dziękuję.
...chcą państwo, inicjatywa obywatelska, zawrzeć kompromis.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę już nie przedłużać.
My będziemy państwu pomagać we wszystkim, aby ta sprawa miała szczęśliwy finał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Andrzej Maciejewski, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Kukiz’15 odnośnie do druku nr 30. Proszę państwa, mówimy o druku inicjatywy obywatelskiej, który pojawił się w Sejmie w roku 2015. Pojawił się, bo klasa polityczna, partie zostały przymuszone wyrokiem trybunału, który wyraźnie wskazał, powiedział to, o czym wszyscy mówili, tylko nikt nie miał odwagi politycznej powiedzieć głośno, że celnicy są funkcjonariuszami, którzy powinni mieć takie same prawa emerytalne jak Straż Graniczna. Koniec, kropka. Bardzo proste. Inicjatywa obywatelska w obecnym toku prac już się według mnie tak naprawdę rozjechała i jest trochę dalej od założeń wnioskodawców. Co więcej, nie wypełnia tak naprawdę do końca decyzji trybunału i tworzy dosyć dziwny, karkołomny twór. W Straży Granicznej, w Policji, jak wiemy, jest bardzo prosty, jasny podział: etaty cywilne i etaty funkcjonariuszy. Tak samo jest w Straży Granicznej, tak samo w wojsku. W przypadku celników będzie zaś rzecz następująca. Wiadomo, że dzisiaj mamy już Krajową Administrację Skarbową. W ramach tego będą funkcjonować urzędy celno-skarbowe, gdzie mamy etaty cywilne. Będą funkcjonariusze celni wykonujący czynności policyjne. Mamy totalny twór... Pytanie teraz, co to za działania policyjne. Nie ma w tym projekcie wyjaśnienia, co tak naprawdę jest działaniem policyjnym. Jak będziemy to rozumieć? Z tych 14 tys. po odjęciu 4 tys., którzy mają przejść do cywila, zostaje 10 tys. Tych funkcjonariuszy wykonujących czynności policyjne może będzie 1 tys., czyli tak naprawdę mówimy o 10% funkcjonariuszy celnych, którzy mogą załapać się na przywilej emerytalny. Jest pierwsze pytanie: Jak to rozumiemy? Nie ma nic gorszego od zawiłego i niejasnego prawa. Jednocześnie jest to prawo niekonsekwentne, jeżeli chodzi o adekwatne stanowiska, takie jak w Straży Granicznej, bo ci państwo tak samo siedzą na granicy i wykonują w pasie drogowym, na lotniskach, w portach te same czynności razem, wspólnie. Wykonują dokładnie te same funkcje. Co więcej, funkcjonariusze Straży Granicznej też mogą być przenoszeni. Funkcjonariusze celni też może będą mogli być przenoszeni, ale nie mają w tym momencie żadnych profitów emerytalnych, czyli jesteśmy niekonsekwentni i nie potrafimy zachować twarzy, co pozwoli być uczciwym. Platforma Obywatelska ten temat mogła załatwić. To nie jest wytłumaczenie, że projekt był złożony w sierpniu. Jeszcze raz powtarzam: wszyscy wiedzieli wcześniej, tylko nikt nie miał odwagi ani chęci. O tym celnicy doskonale wiedzą i pamiętają. Kolejna sprawa dotyczy tego, że tak naprawdę w tej całej naszej dyskusji za dużo się robi polityki, za dużo jest dzisiaj personalnych wycieczek. To naprawdę celników nie interesuje, tym bardziej że Krajowa Administracja Skarbowa przeżywa trudne dni. Tak naprawdę do końca maja nikt nie będzie wiedział, gdzie, dlaczego i kim będzie albo nie będzie. Rozpocznie się proces odwoławczy. Zatem, proszę państwa, sumując, musimy ten temat domknąć, musimy dopracować do końca. Jest to spowodowane tą słynną ustawą z 1999 r., która tak naprawdę powoduje, że jest ta granica, bo nagle się okazuje, że przedtem nie mieliśmy funkcjonariuszy, tylko mieliśmy urzędników państwowych. Od 1999 r. mamy funkcjonariuszy. Sądzę, że ta granica powinna być przesunięta na czas pierwszych wyborów, tak jak zrobiliśmy z ustawą o ABW i jej prawach emerytalnych. To powinno być konsekwentne, aby była przyzwoitość, aby prawo traktowało wszystkich równo. I pamiętajmy o tym, aby funkcjonariusze celni nie byli czasem zmuszeni iść do sądów, by szukać tej sprawiedliwości w sądach. Warto, by otrzymali ją właśnie tutaj, w Sejmie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Wnioskodawcy! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druki nr 30 i 1521, po sprawozdaniu komisji. Wysoka Izbo! Na początku pragnę wyrazić oburzenie faktem, iż sprawozdanie z prac połączonych komisji ukazało się zaledwie pół godziny przed tym czytaniem. To jest niedopuszczalne. To kolejny przykład, jak bardzo większość, która dzisiaj podejmuje decyzje w tej Izbie, jest daleka od takiego zdrowego procesu tworzenia prawa. Szanowni państwo, do takich rzeczy absolutnie nie powinno dochodzić. Apeluję, aby skończyć z takimi praktykami. Szanowni państwo, przedłożony przez inicjatywę obywatelską projekt ustawy to znakomity przykład funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego, które zachęcone niepoważnym traktowaniem Służby Celnej przez dotychczasowe rządy wzięło sprawy w swoje ręce. Po stronie Służby Celnej był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, było oczywiste ratio legis tej ustawy, jednak trzeba było oddolnej inicjatywy społeczeństwa obywatelskiego, Służby Celnej, aby ta sprawa znalazła się na forum Wysokiej Izby, dlatego chcę tutaj wyrazić uznanie dla komitetu za to, że podjęliście państwo ten trud, a także podziękować wszystkim, którzy włączyli się w tę inicjatywę. Te szczególne podziękowania kieruję dlatego, iż właśnie wtedy, kiedy posłowie zajmują się sprawami dotyczącymi rzeczywistych problemów obywateli, przez obywateli też komunikowanymi, to jest to jeden z tych najbardziej istotnych obszarów działania parlamentu. Szanowni Państwo! Szczegóły projektu zostały już tu obszernie omówione. Pewnie jeszcze będzie występował przedstawiciel inicjatywy, więc tylko wspomnę, iż przedłożenie dotyczy zmian w zakresie uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej. Najogólniej mówiąc, ratio legis tego projektu zawiera się w konieczności wyrównania warunków uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej z takimi, jakie posiadają funkcjonariusze innych służb wykonujący taką samą pracę jak wspomniana Służba Celna. Skutkiem zaś wejścia w życie niniejszego przedłożenia będzie wzrost kosztów związanych z wypłatą świadczeń emerytalnych. Będą one wyższe i wypłacane oczywiście dłużej niż w obecnym systemie. Na marginesie trzeba zauważyć, iż była to również jedna z obietnic PiS w kampanii wyborczej. Niestety nie dosyć, że problem nie został rozwiązany i musiało się tym zająć społeczeństwo obywatelskie, to na dodatek PiS ustawą o KAS zainicjował w zasadzie systemowy proces niszczenia Służby Celnej. Tak bowiem trzeba nazwać to, co dziś dzieje się w Krajowej Administracji Skarbowej. Systemy informatyczne nie działają, ludzie bez odpowiednich kompetencji zajmują stanowiska kierownicze, funkcjonariusze posiadający kompetencje i wiedzę kierowani są bez żadnego przeszkolenia i wsparcia do prac, do których nie mają odpowiednich kwalifikacji. Co istotne, ludzie nadal nie wiedzą, jaką dostaną propozycję zatrudnienia, i czy ją w ogóle dostaną. Do tego dochodzą informacje o ignorowaniu kryterium miejsca zamieszkania przy wyznaczaniu miejsca służby lub pracy. Tutaj chciałem zapytać przedstawicieli PiS, którzy tak bardzo są za polityką prorodzinną, czy wyznaczanie miejsc pracy na dwóch różnych końcach Polski dla ludzi będących w związku to jest przejaw polityki prorodzinnej PiS-u, bo Polacy, szanowni państwo, mówią, że to raczej przejaw hipokryzji i przedmiotowego traktowania ludzi. Zmiany wprowadzane przez PiS cechuje też zwykłe marnotrawstwo. Wyszkolonych za gigantyczne środki specjalistów i funkcjonariuszy kierujecie tam, gdzie ich wiedza jest nieprzydatna, a na stanowiska specjalistyczne sadzacie zupełnych nowicjuszy. To zagrożenie dla ekonomicznego bezpieczeństwa naszego państwa. Wysoka Izbo! Zmierzając do końca, chcę zaznaczyć, iż zdaniem Nowoczesnej docelowo wszyscy rozpoczynający pracę obywatele powinni funkcjonować w jednym systemie emerytalnym, nawet uwzględniając pewne szczególne rozwiązania dotyczące wykonywanej pracy. Jednak w obecnej sytuacji i przy obecnych uwarunkowaniach systemowych zrównanie uprawnień funkcjonariuszy Służby Celnej z takimi, jakie dotyczą funkcjonariuszy innych służb, którzy wykonują taką pracę jak funkcjonariusze Służby Celnej, uważamy za zasadne. Takie stanowisko ma również oparcie w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r., który potwierdził, iż co do zasady funkcjonariusze wykonujący taką samą pracę powinni być traktowani jednakowo. Dlatego, pomimo znacznych modyfikacji tego projektu przez posłów PiS podczas prac w komisji, pomimo że ten projekt po przeprocedowaniu nie odpowiada w 100% na [[Dzwonek]] wskazania Trybunału Konstytucyjnego i pomimo tych powodów, o których szeroko mówiła strona społeczna, przedstawiciele wnioskodawców, uwzględniając prośbę wnioskodawców, aby jednak ten projekt poszedł dalej, do prac w Senacie, Nowoczesna poprze ten projekt jako krok w dobrą stronę. Natomiast na ręce pana marszałka kieruję jedną poprawkę dotyczącą przywrócenia, tzn. skreślenia punktu z tej ustawy, który by spowodował, że...
Okej, dziękuję, panie pośle.
...nie można by było funkcjonariuszy kierować do innych prac...
Dziękuję bardzo, panie pośle.
...bardziej cywilnych, kiedy nie mogą ze względów zdrowotnych wykonywać prac funkcjonariusza. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krystian Jarubas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Ustawodawczej! Szanowni Państwo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, druki nr 30 i 1521. Szanowni Państwo! 200 tys. podpisów to bez wątpienia liczba, której zlekceważyć nie można. Podpisów obywateli nie może zlekceważyć partia, która przez całą kampanię wyborczą niosła na sztandarach hasła o słuchaniu głosu suwerena. Tym bardziej że w tej konkretnej sprawie wypowiedział się także Trybunał Konstytucyjny. Było to jeszcze przed tym, jak PiS sparaliżowało działania tej instytucji. Najważniejszą zmianą, o jakiej mówi projekt, jest możliwość wcześniejszego przechodzenia na emeryturę przez celników. Funkcjonariusze służb mundurowych, do których chcą dołączyć, na emeryturę przechodzą w wieku 55 lat i po 25 latach służby. Wnioskodawcy podają konkretne argumenty, dlaczego tak być powinno. Nie da się nie zgodzić, że ważnym argumentem jest wyrok trybunału w tej sprawie, który orzekł, że celnicy rzeczywiście mają podobne zadania do tych, które pełnią funkcjonariusze Policji, a więc należą im się te same przywileje emerytalne. W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, cytuję: „Do zadań Służby Celnej należy bowiem również rozpoznawanie, wykrywanie, zapobieganie i zwalczanie określonych przestępstw i wykroczeń. Sytuacja prawna funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy je wykonują, jest podobna do funkcjonariuszy Policji, którym jednocześnie przysługują emerytury z systemu zaopatrzenia emerytalnego”. Do tego dochodzi kwestia tak naprawdę bezpieczeństwa nas wszystkich. Dziś, o czym alarmowali wnioskodawcy, Służba Celna jest formacją starzejącą się. Niebawem ponad połowa jej funkcjonariuszy będzie w wieku 50+, co z całym szacunkiem, ale może mieć wpływ na skuteczność i sprawność działania. Jak mówią celnicy, krok, o który wnioskują, pozwoli na pełną profesjonalizację ich służby. Będzie to dodatkowa zachęta dla młodych funkcjonariuszy. Podają dodatkowo konkretne wyliczenia. Według nich, wzmacniając Służbę Celną, będzie się można spodziewać zwiększenia wpływów do budżetu nawet o dodatkowe 10 mld rocznie. Te argumenty w pełni nas przekonują. Pozostaje jeszcze kwestia czystej ludzkiej wrażliwości. W momencie gdy obecny rząd przeforsował ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, która de facto niejako obdarła celników z mundurów, takie zmiany, jakie proponują wnioskodawcy, choć nie zrekompensują szkód, jakie niesie ze sobą przyjęcie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, po prostu im się należą. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie blokował prac nad ustawą, będzie głosował za. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz głos ma przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Sławomir Siwy.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wystąpień wszystkich klubów parlamentarnych, jakie zostały przed chwilą zaprezentowane, wynika, że wszystkie opcje polityczne poprą nasz projekt obywatelski, za co w imieniu komitetu bardzo, bardzo serdecznie dziękuję Sejmowi obecnej kadencji. Dziękuję w ogóle za zajęcie się tak ważnym i istotnym problemem. W ten sposób obecny rząd podjął próbę wypełnienia wiążącego Polskę zobowiązania, tj. tego porozumienia z 1998 r., w którym określono, iż uprawnienia funkcjonariuszy celnych powinny być na tożsamym poziomie, takim samym jak uprawnienia funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych. Podkreślić trzeba, że niniejszy projekt ustawy, jak już było wspomniane, powstał z inicjatywy blisko 200 tys. obywateli, a zatem cieszy się on społecznym poparciem i uznaniem, aprobatą obywateli. Głos obywateli jest więc słuchany, a ich inicjatywy nie lądują w tzw. zamrażarce sejmowej. To również wybrzmiało z wypowiedzi wszystkich opcji politycznych, za co w imieniu komitetu jeszcze raz bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. Tutaj zostało powiedziane, że wspomniany projekt został złożony po korzystnym dla funkcjonariuszy celnych wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę w związku z tym przekazać wyrazy uznania dla obecnego rządu i Sejmu Rzeczypospolitej w związku z faktem realnego zajęcia się przedmiotową sprawą. Społeczne zadowolenie z faktu realizacji woli obywateli i zwiększenia bezpieczeństwa obywateli... Pozostawienie Służby Celnej poza zaopatrzeniowym systemem emerytalnym powoduje wiele patologii, np. takich, że ściganiem zorganizowanej przestępczości zajmują się funkcjonariusze w wieku 60+. Te fakty nie mogą jednak przesłonić innego faktu: niestety stanowisko rządu odbiegło od oczekiwań społecznych wyrażonych w projekcie obywatelskim oraz wspomnianym wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Niestety nie udało się osiągnąć kompromisu na wczorajszym posiedzeniu trzech połączonych komisji i w efekcie obecny projekt jedynie w części realizuje wspomniany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, tj. nie wprowadza pełnej równości w uprawnieniach emerytalnych funkcjonariuszy Służby Celnej w stosunku do funkcjonariuszy pozostałych służb mundurowych, tak jak chciał tego Trybunał Konstytucyjny. Wskazane fragmentaryczne wykonanie wyroku wynika z dodania do ustawy na etapie legislacji warunków zasadniczo różnicujących funkcjonariuszy Służby Celnej. Po pierwsze, wprowadzono nieznaną w innych służbach przesłankę wieku emerytalnego, tj. wiek 55 lat dla funkcjonariuszy przyjętych przed 1 stycznia 2013 r., podczas gdy w każdej innej formacji mundurowej przesłanki wieku dla funkcjonariuszy w ogóle nie ma - jest jedynie przesłanka osiągnięcia 15 lat służby. Jest to niewłaściwe, gdyż Trybunał Konstytucyjny w sentencji stwierdził, że tacy funkcjonariusze są dyskryminowani, właśnie dlatego że nie są w zaopatrzeniowym systemie emerytalnym. Nie można zatem mówić o wykonywaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jednocześnie dokładając tylko dla nich dodatkowy warunek wieku 55 lat, warunek, którego nie ma w innych służbach mundurowych. Po drugie, wprowadzono nieznaną w innych służbach mundurowych przesłankę wykonywania określonych zadań jako warunek nabycia uprawnień emerytalnych, podczas gdy zgodnie z ustawą Służba Celna jest jednolitą, czyli niepodzielną, i umundurowaną formacją mundurową, funkcjonariusze nie dzielą się według rodzaju wykonywanych zadań. Nie pozwala im na to specyfika służby, albowiem wobec dyspozycyjności zawodowej ich zadania i miejsca wykonywania obowiązków zmieniają się wielokrotnie, nawet do kilku razy w karierze funkcjonariuszy. Przykładowo, w Policji nikt nie dokonuje rozróżnień względem wykonywanych zadań na zadania bardziej związane ze zwalczaniem przestępczości i bezpieczeństwem obywateli oraz inne - przecież nie mniej ważne - zadania. Nie czyni tego, ponieważ zdaje sobie sprawę, iż specyfika służby mundurowej - Policji, Straży Granicznej, ale też Służby Celnej - polegała i polega na tym, że funkcjonariusz nie zawiera z pracodawcą żadnej umowy o pracę, jak ma to miejsce w przypadku pracowników zatrudnionych w oparciu o Kodeks pracy. Funkcjonariusz zostaje mianowany do służby, szanowni państwo, Wysoka Izbo, i pozostaje w administracyjnoprawnym stosunku służbowym z państwem polskim, wykonując takie zadania, które zleci mu to państwo, pozostając jednakże w pełnej dyspozycji do realizacji każdego zadania. Nie ma on przy tym żadnego wpływu na to, jakie zadania zostaną mu zlecone i gdzie będzie je wykonywał. Jego obowiązkiem jest pełne podporządkowanie się woli pracodawcy reprezentującego państwo. Z tych właśnie powodów nikt nie różnicuje funkcjonariuszy Policji czy Straży Granicznej. Dlaczego miałby więc przy takich samych warunkach, administracyjnoprawnym stosunku służbowym, pełnej dyspozycyjności, rygorach służby, ograniczeniach konstytucyjnych praw dokonywać takiego zróżnicowania wyłącznie wobec funkcjonariuszy celnych? To jest właśnie pytanie, które należy postawić z tej mównicy. I proszę, aby się państwo pochylili nad nim przy zawarciu kompromisu, na który liczymy, podczas prac komisji, skoro zostały złożone poprawki. Innym problemem prawnym jest swoiste zamknięcie oczu przez Sejm i rząd na fakt, iż funkcjonariusze wykonują zadania nie od 15 września 1999 r., ale wykonywali je znacznie wcześniej, bo funkcjonariusze celni wykonywali swoje zadania w umundurowaniu i na podstawie mianowania - w tym ściganie i wykrywanie przestępstw karnoskarbowych - już od 1983 r. Nieuwzględnianie tego okresu jest dla funkcjonariuszy bardzo krzywdzące, powoduje, że lata ich ciężkiej pracy traktowane są po prostu jak powietrze, jak czarna dziura w ich życiorysie. W służbie występuje codzienny stres, praca w trudnych warunkach, zwłaszcza na granicy, gdzie występują różne uciążliwe warunki, jak np. rakotwórcze spaliny oraz realne ryzyko utraty życia i zdrowia. Znane są przecież przypadki pobić funkcjonariuszy, podkładania bomby pod pojazd służbowy, dokładnie granatu, ostrzelania samochodu celnika z karabinu maszynowego, niszczenia prywatnych samochodów, prywatnego mienia funkcjonariuszy przez nieznanych sprawców. Wszystko to w związku z wykonywaną służbą. Takie sytuacje istniały przed 1990 r., istniały po nim i pewnie będą istnieć w przyszłości, niestety. W związku z powyższym zasadne jest oczekiwanie dostrzeżenia przez Sejm i rząd charakteru tej pracy i uwzględnienie tego w projekcie niniejszej ustawy. Potrzebny jest, szanowni państwo, kompromis. Trzeba też podkreślić, że Rządowe Centrum Legislacji w opinii wydanej już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazało, iż odmienne regulacje od obowiązujących w innych służbach mundurowych mogą być niezgodne z konstytucją, i zalecało pełne zrównanie funkcjonariuszy Służby Celnej, dziś celno-skarbowej, w uprawnieniach emerytalnych z funkcjonariuszami innych służb. Opinia RCL powinna stanowić dla posłów sygnał do refleksji, że ich działanie, czyli ewentualne przegłosowanie ustawy w obecnym brzmieniu, bez kompromisu, rodzi uzasadnione ryzyko naruszenia konstytucyjnej zasady równości poprzez utrzymywanie stanu dyskryminacji. Godzi się w tym miejscu przypomnieć również słowa pana ministra Jarosława Zielińskiego wygłoszone już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że Służba Celna zostanie w pełni zrównana w swych uprawnieniach i że w rodzinie służb mundurowych nareszcie zajmie właściwe miejsce, równorzędne z innymi służbami. Również w trakcie pierwszego czytania projektu, w grudniu 2015 r., na tej sali z ust pana ministra Jarosława Zielińskiego padły słowa, cytuję: Gdyby przyjąć myślenie o podziale funkcjonariuszy celnych, to zaraz pojawi się uzasadniony pogląd, że to samo dotyczyć może i powinno pozostałych służb. Skoro więc do dnia dzisiejszego Rada Ministrów oraz Sejm nie podjęły żadnych prac legislacyjnych mających na celu podział funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i innych mundurowych służb w oparciu o realizowane przez nich zadania, to konsekwentnie Sejm takiego podziału również nie powinien dokonywać wyłącznie w stosunku do funkcjonariuszy celnych. W przeciwnym razie, panie posłanki i panowie posłowie, świadomie możecie zaakceptować podział funkcjonariuszy służb mundurowych na tych lepszych, pierwszej kategorii, i tych gorszych, ułomnych, podrzędnej kategorii, zasługujących jedynie na miano ubogiego krewnego niegodnego siedzieć przy wspólnym stole w rodzinie służb mundurowych. To nie są tylko słowa. Za nimi stoi bowiem historia każdego funkcjonariusza, zarówno Policji, Straży Granicznej, jak i Służby Celnej. Spróbujmy zestawić dla zobrazowania historię policjanta, który gra w orkiestrze policyjnej, jest rzecznikiem prasowym czy pełni służbę w kadrach. Choć nigdy nie realizował tzw. zadań policyjnych, przysługuje mu emerytura mundurowa. Zestawmy to z historią funkcjonariusza celnego, który na granicy państwa ujawniał przez wiele lat przemyt przed tą datą 15 września 1999 r. i którego np. w maju 2004 r. przeniesiono do innych zadań. Ten funkcjonariusz celny nie otrzyma np. emerytury mundurowej. Zestawmy takie dwie historie. Zestawienie tych życiowych sytuacji jest jednoznaczne. Nawet intuicyjnie na tym przykładzie widać, jak wadliwe jest dzielenie funkcjonariuszy służb mundurowych. Demokratyczne państwo prawne nie powinno tak postępować, lecz powinno wykazać się rozsądkiem, dbać o standardy konstytucyjne, unikać dyskryminacji. Dzisiaj w parlamencie zasiadają ci posłowie, którzy w 2013 r. podpisali wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w ich ocenie dyskryminacja wszystkich funkcjonariuszy celnych jest oczywista, za co jesteśmy im oczywiście bardzo wdzięczni. Dzisiaj ci posłowie mają pełne możliwości, aby to, pod czym złożyli swój podpis, weszło w życie. Wówczas porozumienie z 1998 r. zostanie w pełni wykonane. Dlatego, Wysoka Izbo, apelujemy o przyjęcie sprawozdania komisji, ale apelujemy też o kompromis, co mówiłem wczoraj na posiedzeniu trzech połączonych komisji. Na dalszym etapie legislacyjnym prosimy o ten kompromis. To jest możliwe. Jestem o tym przekonany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeśli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, to zapraszam. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pan poseł Andrzej Matusiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do pana ministra, do pana przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej i do pani poseł sprawozdawcy. Chodzi mi o zakres podmiotowy tej ustawy, o wszystkich beneficjentów. Czy tamtą ustawą... Bo moim zdaniem - choć nie jestem członkiem tych komisji, ale śledziłem proces legislacyjny w tym zakresie - nie są nią objęci funkcjonariusze Inspekcji Celnej. To, jak wiadomo, była również służba mundurowa, funkcjonariusze wykonywali często czynności nazywane potocznie policyjnymi, czyli czynności przygotowawcze na zlecenie prokuratury. Zatrzymywali nieraz sprawców groźnych przestępstw celno-skarbowych, występowali w mundurach, z bronią. Później w większości zostali zatrudnieni w urzędach kontroli skarbowej. Moim zdaniem oni zostali pominięci. Uważam, że również powinni być objęci tą ustawą, tzn. ten okres zatrudnienia w Inspekcji Celnej powinien być zaliczony do tego okresu, od którego zależy przyznanie emerytury im jako przedstawicielom służb mundurowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Gratuluję tego, że udało się państwu doprowadzić ten projekt właściwie do jakiejś części finału. Mam pytanie do pana ministra: Co się zmieniło? Co się zmieniło przez te ostatnie 18 miesięcy? Państwo przed wyborami szumnie obiecujecie, wspieracie te działania, mówicie, że jesteście w stanie to przeprowadzić i zrobicie to po dojściu do władzy. Otóż po tych 18 miesiącach rządzenia nagle delikatnie pochylacie się nad tym projektem i mówicie: No tak, ale pod innymi, konkretnymi warunkami. O tym, że nie realizujecie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, już wiemy, bo pokazaliście to już wielokrotnie w swoich działaniach. Dzisiaj mamy kolejny przykład tego, czego nie realizujecie, a co jest zgodne z wytycznymi, z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem pana ministra zapytać: Panie ministrze, czemu traktujecie Służbę Celną jak funkcjonariuszy drugiego czy gorszego sortu? Co jest przyczyną takiego traktowania tych ludzi? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Komitecie Inicjatywy Ustawodawczej! Na te pytania, które zadał pan przewodniczący Siwy, nie uzyskaliśmy odpowiedzi w trakcie prac podkomisji specjalnej ani w trakcie prac komisji. Dlaczego państwo próbowali, po pierwsze, ograniczyć w Służbie Celnej okresy zatrudnienia, po drugie, nałożyć na pracowników Służby Celnej obowiązek udowadniania zakresu zadań oraz dodatkowe kryterium wieku? I z tego powodu, i przy nałożeniu tych kryteriów... Pan minister nie odpowiedział, ilu funkcjonariuszy na podstawie tego wyliczenia - liczenia po 18 miesiącach - będzie mogło skorzystać z prawa do takiej emerytury policyjnej. Na początku wydawało się, że rozwiązanie jest kompletne, zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Będziemy zatem głosować za pierwszym krokiem. Ale ten pierwszy krok podzielił służby mundurowe i ten pierwszy krok może być niebezpieczny dla innych służb, chodzi o to, że tam państwo może zechcecie wstawić dodatkowe kryteria, pozbawiając pracowników innych służb mundurowych tej emerytury policyjnej. [[Dzwonek]] Mówił o tym pan poseł Matusiewicz. A zatem przynajmniej na dzisiaj liczymy, że na dalszym etapie, podczas prac w Senacie, państwo te nasze uwagi weźmiecie pod uwagę, chyba że do dnia jutrzejszego będzie stanowisko rządu przywracające projekt w kształcie przedłożenia Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, czego sobie i państwu celnikom serdecznie życzymy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Pawła Cybulskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Andrzeja Matusiewicza. Jeśli chodzi o zakres podmiotowy, to wszyscy beneficjenci tej ustawy nie są objęci... Funkcjonariusze Inspekcji Celnej zatrudnieni w UKS nie są objęci tą ustawą. Uprawnieni są ci, którzy byli w Służbie Celnej na dzień ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tj. na dzień 3 marca 2015 r. Było pytanie pana posła Krzysztofa Gadowskiego, czemu Służba Celna jest traktowana jako służba drugiej kategorii. Służba ta nie jest traktowana - przede wszystkim chciałem to podkreślić - jako służba drugiej kategorii, nigdy takich celów nie było i nigdy nie było nawet takiej drogi myślenia, żebyśmy w tym kierunku szli jako strona rządowa. Natomiast chcemy tutaj przede wszystkim realizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego i orzeczenie tego trybunału. I z tego, co słyszałem, ta sentencja jest podawana tak dosyć ogólnie, dosyć płasko, natomiast tutaj wskażę wyraźny zapis tej sentencji Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym, że: „w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej, są niezgodne z art. 32 konstytucji”, czyli generalnie Trybunał Konstytucyjny odniósł się do tego zapisu ustawy o Służbie Celnej. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej, dlaczego ograniczono okres zatrudnienia i nałożono obowiązek udowodnienia okresu służby przy zadaniach, to ja bym się tutaj odniósł do... Aha, i drugie pytanie: Ilu funkcjonariuszy będzie mogło korzystać z systemu zaopatrzeniowego? Ja już tutaj odpowiadałem podczas prac komisji, że trudno ocenić, ilu funkcjonariuszy będzie mogło z tego skorzystać, skoro trwają jeszcze prace związane z reformą KAS i z przyjęciem nowych propozycji... [[To nawet żaden.]] ...ze złożeniem nowych propozycji, więc trudno powiedzieć... Słucham? [[To nawet żaden.]] Nie, nie ma takiego pojęcia jak żaden czy wszyscy. Mamy przepisy ustawy, mamy w tej chwili wprowadzenie ustawy o KAS i mamy w tej chwili proces przedstawiania propozycji pracy dla wszystkich pracowników KAS, w związku z tym musimy poczekać z tą odpowiedzią do dnia 31 maja, bo taki jest termin wręczenia propozycji pracy dla pracowników zatrudnionych w Krajowej Administracji Skarbowej. Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dlaczego ograniczono okresy zatrudnienia i nałożono obowiązek udowodnienia okresu służby przy zadaniach, to tutaj znowu odniosę się do orzeczenia, wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o wykonywanie zadań, i do ustawy o Służbie Celnej z dnia 15 września 1999 r. Tak jak wspomniałem, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wskazuje, jakie widać tutaj niedomagania, jeśli chodzi o poprzednią ustawę. I to jest wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się bardzo, że prace nad tym projektem zbliżają się wreszcie do finału, i dziwi mnie, że mimo że jest on tak istotny, nie został uchwalony wiele lat wcześniej. Zgadzam się z wnioskodawcami, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 marca 2015 r. potwierdził tylko fakt dyskryminowania funkcjonariuszy Służby Celnej w kwestiach emerytalnych. To jeden z powodów, dla których uważam za zasadne objęcie funkcjonariuszy Służby Celnej takim samym systemem emerytalnym jak ten obowiązujący pozostałe służby mundurowe (Policję, ABW, BOR itd.). W pełni jednak popieram rozumienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jakie w swoim stanowisku przedstawia Rada Ministrów. Popiera ona wypracowanie rozwiązań legislacyjnych zmierzających do realizacji wyroku TK, jednak nie w tak szerokim zakresie, jak proponują projektodawcy ustawy. W moim przekonaniu właściwe jest, by uprawnienia emerytalne na nowych zasadach otrzymali jedynie ci funkcjonariusze Służby Celnej, którzy wykonują zadania podobne do zadań Policji. To oczywiście budzi wiele kontrowersji, przede wszystkim wśród samych zainteresowanych. Mimo że bardzo bym chciała, aby wszyscy, nie tylko funkcjonariusze służb mundurowych, mieli wyższe emerytury i przywileje, jakie tylko sobie wymarzą, ustalając prawo, musimy dbać o dobre i racjonalne funkcjonowanie całego systemu prawnego i finansowego państwa. Wczorajsze kilkugodzinne posiedzenie połączonych komisji wywołało wiele niepotrzebnych emocji. Zarzucano posłom, że wypaczają idee złożonego projektu, że dokonują kolejnej segregacji służb. To zarzuty absurdalne. Przecież komisja zatwierdziła projekt ustawy, który zrównuje w prawach dotyczących zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Służby Celnej. Nie możemy jednak zapominać, że ta niezwykle ważna dla naszych obywateli służba ma inne zadania od chociażby Policji. Argumenty, że świadczenia należą się tylko tym, którzy trafili do służby po 15 października 1999 r., bo właśnie wtedy powstała jednolita umundurowana Służba Celna, są dla mnie absolutnie zasadne. Kontrowersję budził również termin wejścia ustawy w życie. Projektodawcy i część posłów postulowali, żeby ustawa weszła w życie jak najszybciej. Połączone komisje przyjęły poprawkę, która przesuwa ten termin na 1 stycznia 2018 r. Uważam, że jest on rozsądny ze względu na przekształcenia, które ciągle mają miejsce w formacjach mundurowych, a domaganie się wcześniejszego wejście w życie ustawy o 2 czy 3 miesiące to działanie typowo populistyczne. Z przykrością muszę stwierdzić, że fala krytyki, jaka spotkała ekipę rządzącą podczas prac nad tą ustawą, jest absurdalna. Niestety dzisiaj mało kto docenia fakt, że po wielu latach polska Służba Celna w końcu doczekała się sprawiedliwości w ramach ujednolicenia zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy służb mundurowych. Ale to typowe dla opozycji totalnej, że zamiast cieszyć się i popierać dobre zmiany, szuka po prostu dziury w całym. Nie mam wątpliwości, że poparty przez połączone komisje obywatelski projekt ustawy jest istotny i konieczny. Dlatego w imieniu koła Wolni i Solidarni wnoszę o jak najszybsze jego uchwalenie, które umożliwi w końcu ujednolicenie polskich służb mundurowych w zakresie zaopatrzenia emerytalnego, a Służbie Celnej po latach pozwoli odzyskać poczucie sprawiedliwości.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 15 minut przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 44 do godz. 16 min 09]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 1324 i 1414). Proszę pana posła Tomasza Jaskółę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność jako sprawozdawca komisji przedstawić sprawozdanie połączonych dwóch komisji - Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. 22 marca 2017 r. komisje, obie połączone komisje, wniosły o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1324, co macie państwo przedłożone w druku nr 1414. Oczywiście, szanowni państwo, w wystąpieniu klubowym będę starał się pokazać właściwość tego projektu. Chciałbym tylko wykazać na ten moment, że jest to projekt niezwykle korzystny dla obywateli, zwłaszcza w dobie oszczędności państwa, dość licznej administracji. My te liczby pokazujemy. Poza tym jest mi niezwykle miło, że wszystkie kluby w sprawie gabinetów się wypowiadały. Bardzo dziękuję. Pozostała część w wystąpieniu klubowym, szanowna pani marszałek.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków. Otwieram dyskusję. I bardzo proszę o wystąpienie pana posła Grzegorza Adama Woźniaka w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec druku nr 1324, projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, który zakłada usunięcie przepisów dotyczących gabinetów politycznych funkcjonujących na poszczególnych szczeblach samorządów, przy wójcie, przy burmistrzu, prezydencie miasta, staroście czy marszałku województwa. Projekt zakłada, że umowy z pracownikami samorządowymi gabinetów politycznych zatrudnionymi na stanowiskach doradców, asystentów ulegną rozwiązaniu z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. W obecnie obowiązującym systemie prawnym poszczególni szefowie samorządu, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie, marszałkowie, mają możliwość zatrudniania asystentów i doradców na podstawie umowy o pracę. Ustawa natomiast nie określa zadań, jakie mają wykonywać osoby zatrudnione na wymienionych stanowiskach. Do zatrudnienia asystentów i doradców nie ma obowiązku stosowania przepisów o wolnym naborze, a do roku 2013 asystenci, doradcy zatrudnieni do tego czasu mogli być przenoszeni na inne stanowiska pracy, w tym na stanowiska urzędnicze, przy czym był tu pomijany często zewnętrzny nabór. Na uwagę zasługuje również fakt, że zasady wynagradzania doradców i asystentów są takie same jak pozostałych pracowników samorządowych. Doradcom i asystentom przysługuje wynagrodzenie stosowne do zajmowanego stanowiska oraz posiadanych kwalifikacji zawodowych, w tym wynagrodzenie zasadnicze, dodatek za wieloletnią pracę, nagroda jubileuszowa i wszystkie z tym związane przywileje. Likwidacja gabinetów politycznych w samorządach pozwoli na redukcję biurokracji i szukanie oszczędności w administracji, a zatem wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Klub Prawo i Sprawiedliwość poniższy omawiany projekt popiera i będzie pracował nad nim w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Halina Rozpondek, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem trochę zdziwiona stanowiskiem Prawa i Sprawiedliwości, ale o tym później. Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, druk nr 1324, oraz stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, druk nr 1414. Na wstępie pragnę przypomnieć, że podobny projekt zawarty w druku nr 247 był już przez Wysoką Izbę procedowany i jednogłośnie, prawie jednogłośnie, odrzucony przez podkomisję, a następnie Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W obecnie procedowanym projekcie nie ma już zapisów związanych z likwidacją gabinetów politycznych w strukturach rządu, są tylko uchylane przepisy związane z zatrudnianiem pracowników samorządowych na stanowiskach asystentów i doradców. Projekt ustawy zawiera propozycję wykreślenia z obowiązującej ustawy o pracownikach samorządowych w art. 4 w ust. 2 pkt 2, czyli zapisu o stanowiskach asystentów i doradców, skreślenia art. 17 mówiącego o sposobie zatrudniania wyżej wymienionych oraz zmiany w art. 37 ust. 1 pkt 1 - wykreślenia z wykazu stanowisk, które określa rozporządzenie Rady Ministrów. Art. 2 proponowanej ustawy zakłada, że umowy o pracę z obecnie zatrudnionymi jako doradcy i asystenci ulegają rozwiązaniu z dniem wejścia w życie ustawy, a art. 3 określa termin jej wejścia w życie. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odrzuciła projekt ustawy zdecydowaną większością głosów. Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej jest takie samo: wnosimy o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy, jesteśmy za przyjęciem stanowiska komisji. Według naszej opinii projekt ustawy jest zbędny, bowiem zapis w obowiązującej dziś ustawie jest fakultatywny i większość jednostek samorządu w ogóle nie powołała ani asystentów, ani doradców. Są oni w ok. 15% gmin, 14% powiatów i jest 57 etatów łącznie w samorządach wojewódzkich. Nieprawdą jest, o czym często mówią wnioskodawcy, że samorządy zatrudniają na tych stanowiskach osoby niekompetentne. Zgodnie z ustawą muszą być spełnione określone kryteria związane z wykształceniem i stażem, a także wynagrodzeniem. Doradca musi mieć 5-letni staż pracy, wykształcenie wyższe i odpowiednie kompetencje, a asystent wykształcenie średnie. Tam, gdzie takie stanowiska istnieją, muszą mieć odzwierciedlenie w budżecie gminy, powiatu czy województwa zatwierdzanym przez rady gmin, powiatów bądź sejmiki. Trzeba też pamiętać, że ilość asystentów i doradców jest limitowana w zależności od wielkości jednostki samorządu terytorialnego. Podczas uchwalania ustawy w 2008 r. w wyniku szerokiej dyskusji postanowiliśmy wyodrębnić grupę pracowników, która z wójtem, starostą lub marszałkiem przychodzi do urzędu, a po zakończeniu kadencji wraz z nim odchodzi. Jest to bardzo czytelne. Społeczeństwo lokalne, wybierając nowego wójta, radę powiatu czy też sejmik lub powierzając im ponownie obowiązki, daje jednocześnie możliwość doboru najbliższych pracowników i to społeczeństwo rozliczy ich potem w kolejnych wyborach. Proponowany projekt ustawy spotkał się także z negatywną opinią środowisk i organizacji samorządowych, w tym Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. Według ankiety przeprowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, w której udział wzięło 1875 gmin, 246 powiatów oraz 15 województw, na szczeblu gminnym i powiatowym tylko 14–16% z nich zatrudnia doradców i asystentów, 10 spośród tych województw ma asystentów, a 11 doradców. Ogólne wydatki na ten cel nie przekraczają 25 mln zł. Gdybyśmy dokonali takich swobodnych przeliczeń, jak to czasami czynią wnioskodawcy, to okazałoby się, że średni wydatek na zatrudnienie asystentów i doradców w poszczególnych jednostkach samorządu wynosi ok. 10 tys. zł. Ta kwota, uważam, nie jest porażająca. Ustawa o pracownikach samorządowych ma 10 lat, a ja jako poseł utrzymujący bliski kontakt z samorządami nie spotkałam się nigdy z opinią o konieczności likwidacji tych stanowisk. Jak powiedziałam na wstępie, przedłożony projekt ustawy jest wycinkiem poprzednio procedowanej i odrzuconej, więc po co ją przywracać? Czy wynika to z cichej zgody partii rządzącej na uderzanie w samorządy, przy pozostawieniu jednocześnie gabinetów politycznych w spokoju? I na koniec - o pewnej niechlujności tej ustawy niech świadczy fakt, że nie wyeliminowano doradców i asystentów z art. 6 ust. 3 obowiązującej ustawy. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował przeciw projektowi ustawy i poprze stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z druku nr 1414. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym procedujemy, nad którym Wysoka Izba dzisiaj się zastanawia, jest oczywiście projektem niezwykle korzystnym dla społeczeństwa. Tak jak mówiłem wcześniej, jest to projekt, który pokazuje potrzebę oszczędności w administracji publicznej, bardzo dużej. Zwłaszcza w sytuacji gdy projektuje się przyszłe województwa, nie jest bezzasadne zgłaszanie takiego wniosku, takiej nowelizacji. Oczywiście projekt pokazuje również wyliczenia, te wyliczenia państwo posiadacie. Przypomnę tylko państwu, że wyliczenia z uzasadnienia projektu są wyliczeniami z 2015 r., oczywiście są to niepełne wyliczenia. Prawie 25% gmin nie odpowiedziało na ankietę, bo też nie musiało, a ten proces uzyskiwania odpowiedzi był dość trudny. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że pracownicy samorządowi nazywani asystentami i doradcami to oczywiście... możemy dyskutować, czy są to osoby kompetentne, czy nie, i pewnie takich zarzutów po jednej i po drugiej stronie będzie sporo, natomiast chcielibyśmy wreszcie wyjaśnić sytuację, żeby społeczeństwo miało jasność. Duży aparat administracji samorządowej, a taki jest odbiór społeczny, jest na tyle, mam nadzieję - szanując samorządowców, którzy wykonują ciężką pracę - sprawny, że może sobie poradzić z zadaniami, które stawia przed nim wójt, burmistrz czy prezydent. Czyli kwalifikacje oczywiście są, ale minimalne. Chciałbym zwrócić również uwagę na to, że ta kwota 25 mln jest znacząco zaniżona, bo mamy dane tylko z końcówki 2015 r., nie wiemy tak naprawdę, jaki jest stan faktyczny obecnie, czy to jest kwota np. 50 mln, bo brakuje nam nie tylko gmin, ale i powiatów w tym zestawieniu. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że rotacja owych asystentów i doradców może być bardzo duża. Oczywiście można byłoby się zastanawiać, czy wójt, burmistrz lub prezydent nie powinien mieć ludzi, z którymi wchodzi do urzędu. To jest argument, natomiast proszę zwrócić uwagę, że jest również kontrargument, bo przecież ten wójt, burmistrz czy prezydent, wchodząc do urzędu, przychodzi bardzo często do pracowników, którzy są pracownikami jego samorządu, czyli on powinien ich znać i niewątpliwie darzyć ich zaufaniem. I kiedy wchodzi on do urzędu i przyprowadza swoją grupę, to mógłbym zadać pytanie, czy darzy zaufaniem samorząd, który go wybrał. A skoro samorząd go wybrał i obdarzył ogromnym zaufaniem, wybierając go na prezydenta, burmistrza czy wójta, to należy absolutnie zaufać pracownikom samorządowym, którzy już znajdują się w tym systemie, i szkoda kolejnych pieniędzy na doradców i asystentów. Tym bardziej że przecież Najwyższa Izba Kontroli również w ten sposób się wypowiedziała, tym bardziej, szanowni państwo - i za to dziękuję serdecznie wszystkim partiom - że nasz projekt jest projektem, który nawiązuje do wszystkich projektów wszystkich partii politycznych, i chciałbym podziękować PSL-owi, Platformie i Prawu i Sprawiedliwości, bo przecież takie projekty właśnie państwo w poprzednich kadencjach składaliście. Macie absolutną rację: to jest zbędny wydatek dla państwa. Macie absolutną rację: trzeba ufać samorządowcom. Macie absolutnie rację: władza wykonawcza w gminie, wchodząc do tej gminy, ma odpowiedni aparat i nie musimy kolejnych stanowisk tutaj tworzyć. Tym samym, szanowni państwo, kiedy dzisiaj Polacy będą oglądać tę debatę - debatę, która toczy się swoim rytmem - będą sobie zadawali pytanie, czy tak łatwo jest powiedzieć: 25 mln zł, 50 mln zł. Pamiętajmy o tym, że wielu Polaków ma 20-, 30-letnie kredyty, które spłaca w trudzie, w pocie czoła. Najważniejsze jest to, że możemy im pomóc, żeby administracja publiczna była bardziej przyjazna, bardziej związana z obywatelem. Ufajmy wójtom i burmistrzom i ufajmy samorządowej administracji, która na pewno działa dobrze, i nie ma [[Dzwonek]] konieczności funkcjonowania asystentów i doradców. Serdecznie dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych fałszywie sugeruje, że w samorządach są gabinety polityczne. Jest to zapisane wprost w samym uzasadnieniu, podczas gdy, jeśli patrzymy literalnie na treść tej ustawy, nigdzie państwo nie znajdziecie zapisu o funkcjonowaniu gabinetów politycznych. To jest w administracji rządowej. Natomiast faktycznie obowiązująca ustawa daje możliwość, aby na stanowiska asystentów i doradców w jednostkach samorządu terytorialnego w zależności od ich wielkości mogły być zatrudniane osoby w innym trybie. W przypadku gmin do 100 tys. chodzi o trzy osoby, dla większych jednostek odpowiednio - pięć i siedem osób. Na mocy tej ustawy w całej administracji samorządowej w ten sposób może zostać zatrudnionych ok. 10 tys. osób, zresztą wnioskodawca dosyć precyzyjnie ujął to również w uzasadnieniu. A jaki jest stan zatrudnienia na dzisiaj? Poniżej 1 tys. osób, a więc zapisy ustawy są wykorzystywane w bardzo niewielkim stopniu, to jest zaledwie 10%. Dodatkowo chcę państwu powiedzieć, że projekt ustawy fałszywie sugeruje, że na te stanowiska są zatrudniane osoby, które nie wykonują pracy, bo nie tylko te 25 mln zł, o których mówił poseł wnioskodawca, wpisujecie jako potencjalne oszczędności, ale uważacie, że na ich obsługę idzie jeszcze 25 mln zł, bo wy koszty oszczędności macie na poziomie 50 mln zł. To jest nieprawda, ale dlaczego to piszecie? Mnie się wydaje, że jest jeden bardzo ważny powód - bo państwu asystenci w jednostkach samorządu terytorialnego pomylili się z asystentami w administracji rządowej. Patrzycie na asystentów przez pryzmat Misiewiczów, a to jest nieprawda. Ci ludzie w samorządach często wykonują najtrudniejszą, najcięższą pracę, są cały czas do dyspozycji swoich zwierzchników, prezydentów, marszałków, starostów. Szanowni państwo, gwarantuję państwu i mówię to z własnego doświadczenia: asystenci w samorządach terytorialnych nie rozbijają się limuzynami, nie jeżdżą beemkami - musicie w to uwierzyć - i nie pracują za 12 tys. zł tak jak Misiewicz. Dostają skromne wynagrodzenie. Nowoczesna jest za odrzuceniem tego projektu, bo nie możemy w żadnej mierze poprzeć czystej demagogii, populizmu, bo nie ma na to naszego przyzwolenia. Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że jeśli chcielibyście znaleźć jakieś elementy, które można wprowadzać, to chcę powiedzieć, że samorząd funkcjonował również, kiedy takiej możliwości nie było. To w żadnej mierze nie będzie wpływało na zmianę stanu zatrudnienia. Natomiast wydaje mi się, że byliście państwo tym klubem, który popierał rozwiązanie, które przedkładał PiS, i tam też możliwość zatrudnienia w innym trybie, spoza ustawy o pracownikach służby cywilnej, objęła całą kadrę kierowniczą. A więc grono administracji rządowej poszerzacie w sposób nieprawdopodobny, głównie robi to oczywiście opcja rządząca. Kieruję te słowa do Prawa i Sprawiedliwości: Zostawiacie gabinety polityczne, a zajmujecie się czymś, co w mojej ocenie nie ma żadnego przełożenia i żadnych oszczędności nie będzie, i państwo oczywiście doskonale zdajecie sobie z tego sprawę. Jeśli chcecie szukać oszczędności, to trzeba było bardzo mocno protestować, jak my to robiliśmy, przeciwko likwidacji de facto ustawy o służbie cywilnej, bo oszczędności są właśnie w tym miejscu. O tym, że mieliśmy rację, dzisiaj wszyscy wiedzą, bo wszyscy po 1,5 roku znają... Nie chodzi tylko o Misiewicza, Jannigera, te szeregi obejmują pewnie grono tysięcy osób w Prawie i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Marek Sawicki, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako były samorządowiec: 6 lat - wójt, 4 lata - radny gminy, 4 lata prawie - radny Sejmiku Województwa Mazowieckiego, mam duży problem z oceną intencji wnioskodawców, bo, powiem szczerze, także mając doświadczenie parlamentarne, obserwuję nadprodukcję prawa, nadprodukcję różnego rodzaju przepisów. Nam politykom wydaje się, że życie da się w te ramy prawne wpasować, a to życie jest mądrzejsze, szybsze od prac legislacyjnych i co jakiś czas z tych różnych gorsetów nam się wysuwa. Poseł Jaskóła bardzo mocno podkreślał w swoim wystąpieniu klubowym, że trzeba ufać wójtom, burmistrzom, prezydentom. Skoro macie tak duże zaufanie, a ja do środowiska samorządowego mam bardzo duże zaufanie, to nie ma żadnej potrzeby tworzenia kolejnej regulacji prawnej, która, owszem, stwarza pozory rzekomych oszczędności, ale także jako urzędnik praktyk powiem wam, że są tysiące sposobów na to, żeby tego rodzaju ograniczenia i zakazy obejść. I jednym, najlepszym sposobem na to, żeby nie było obejść, żeby nie tworzyć tego rodzaju przepisów fikcyjnych, jest publiczna, społeczna kontrola. Jeśli wójt, burmistrz czy prezydent źle zarządza gminą, źle zarządza miastem, to drugiej kadencji już nie ma. Po 4 latach - do widzenia, nikt nie powierzy mu już tej funkcji. Jeśli zatrudnia ludzi... W roku 1990 jako młody wtedy wójt przechodziłem proces zmiany z administracji komunistycznej na samorząd terytorialny. Też mieliśmy przepisy wygaszające stosunek pracy, powoływanie od nowa pracowników. Nie miałem asystentów. Skorzystałem z tej bazy, którą miałem w urzędzie gminy, ale dobierając tych najlepszych. [[Oklaski]] I myślę, że tworzenie tylko i wyłącznie ram prawnych i tego typu ograniczeń nic nie zmieni, dlatego osobiście, ale także w imieniu klubu opowiadam się za zaniechaniem dalszej pracy nad tym projektem. Dziwi mnie trochę stanowisko przedstawiciela PiS-u, posła Woźniaka, też byłego samorządowca, który nie widzi żadnego problemu w rządowych gabinetach politycznych, ale dostrzegł problem, jeśli chodzi o asystentów i doradców w samorządzie. Chcę wyraźnie podkreślić, że też mam doświadczenia rządowe. W I kadencji miałem gabinet polityczny, w II kadencji z niego zrezygnowałem, bo mogą to wykonywać pracownicy. W tych samych ramach prawnych dobry gospodarz sobie poradzi. [[Oklaski]] A więc wierzcie wójtom i burmistrzom i nie wprowadzajcie prawnych ograniczeń. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Zwiercan złożyła na piśmie wystąpienie w imieniu koła Wolni i Solidarni. Na listę osób, które chcą zadać pytania, wpisały się dwie posłanki i pan poseł z Platformy Obywatelskiej. Tylko mogą to być pytania kierowane do sprawozdawcy, ponieważ nie ma przedstawiciela ministerstwa. Jeżeli więc ktoś ma pytanie do pana ministra, to odpowiedzi nie uzyska. Zamykam listę. Czas - 1 minuta. Rozpoczyna pani poseł Małgorzata Pępek. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W samorządach lokalnych, zwłaszcza większych, mamy z reguły do czynienia ze specyficznymi zadaniami. Realizowane są projekty, w tym unijne, o dużej skali, wymagające dużej odpowiedzialności. Obecnie wójtowie lub prezydenci, jeśli mają taką możliwość, mogą docelowo zatrudnić doradcę, który będzie im służył pomocą w pracy. Jeśli zlikwidujemy te stanowiska, wykonywane przez nich zadania trzeba będzie zlecić komuś na podstawie umów cywilnoprawnych lub zatrudnić kogoś na stanowiskach urzędniczych. Na szczeblu gminnym i powiatowym tylko kilkanaście procent jednostek zatrudnia doradców i asystentów. Czy rzeczywiście musimy odebrać włodarzom miast i gmin kolejną swobodę, czyli to, jak organizują sobie pracę? Ponadto chciałam zwrócić uwagę na to, że gdy nie będą zatrudniani doradcy, wzrośnie zatrudnienie wicewójtów i koszty będą zdecydowanie [[Dzwonek]] większe. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco albo Przedstawicielu Wnioskodawców i Sprawozdawco w jednej osobie! Mam do pana kilka pytań. Zacznę od tych prostych, od tego ABC. Czy pan w swojej karierze samorządowej, politycznej był radnym, sprawował taką funkcję, jak funkcja wójta, zastępcy wójta, asystenta wójta, a może doradcy samorządowego? Czy w swojej karierze życiowej, drodze zawodowej taką funkcję pan pełnił? Drugie pytanie. Czemu pan cały czas wprowadza tutaj do retoryki, do tej dyskusji formułę gabinetu politycznego? Czemu pan wyborcom przekazuje błędną informację? Tam nie ma takich zapisów w ustawie samorządowej, nie ma żadnych takich zapisów. Czy pan jest w stanie przytoczyć, jakie funkcje sprawują i jakie zawody wykonują doradcy tego prezydenta, jakie mają wykształcenie, kompetencje, przez jaki [[Dzwonek]] okres sprawują swoją funkcję? Czy nie uważa pan, że prezydent, wójt i burmistrz wybierani przez społeczeństwo mogą sobie dobierać tych współpracowników, których mają zakazanych? Czy to nie mieszkańcy mają prawo później albo odwołać tego wójta, albo ponownie go wybrać? To oni mają decydować. Czy likwidacja tych stanowisk według pana...
Panie pośle, zmierzamy do końca.
...nie spowoduje, że i tak nie zmniejszy się zatrudnienie? Bo wzrośnie liczba inspektorów czy innych pracowników, którzy mają realizować te zadania. Czy wie pan...
Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.
...jakie dodatkowe wpływy uzyskało dane miasto czy dana jednostka, czy gmina, utrzymując właśnie tych asystentów, choćby środki z Unii Europejskiej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę, pani poseł Halina Rozpondek, klub Platforma Obywatelska, zada kolejne pytanie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałam w swoim oświadczeniu, skala zatrudniania doradców i asystentów jest naprawdę niewielka, jeżeli patrzymy na cały kraj. Jak wynika z rozporządzenia... Bo ustawa ma jeszcze rozporządzenie, gdzie wszystko jest jasno zapisane: kompetencje, wynagrodzenie itd. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie, to doradcy, asystenci mają zdecydowanie niższe niż pozostali pracownicy samorządowi, dlatego chciałam się pana zapytać, a pytałam pana o to już w komisji: Co w zamian? Gdybyśmy teoretycznie zlikwidowali dzisiaj te stanowiska doradców i asystentów, to wiadomo, że ci pracownicy zaraz przejdą na regularne stanowiska urzędowe typu inspektor, specjalista itd. ze zdecydowanie większą pensją. Czy pan wie, panie pośle, że niektórzy wójtowie wolą zatrudniać doradców, którym [[Dzwonek]] mniej zapłacą, niż np. zastępców wójta? Myślę, że właśnie po to warto zostawić ten zapis, żeby wójtowie mieli prawo wyboru. Oczywiście wójtowie i starostowie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Marek Sowa, klub Nowoczesna, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Nie wiem, czy pan poseł był zaskoczony stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Czy pamięta pan, kto złożył wniosek o odrzucenie tego projektu? Czy pamięta pan wystąpienia posłów Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniu połączonych komisji spraw wewnętrznych i administracji oraz samorządu terytorialnego? Czy ktokolwiek z tych posłów, a ja mam przed sobą stenogram... Mówiła pani poseł Hrynkiewicz, mówił pan przewodniczący Czartoryski, mówił pan poseł Kaleta. Wszyscy bardzo jechali po tej ustawie, mówiąc, że absolutnie w żadnej mierze nie ma pan racji. Czy są znane panu powody zmiany tego stanowiska, zupełnie innego, niż to było prezentowane na posiedzeniu komisji? I na koniec jedno pytanie: Czy pan nie uważa, że jeśli chcemy być tacy sprawiedliwi, to również posłowie nie powinni mieć prawa doboru swoich współpracowników według własnego uznania? Dziękuję. [[Oklaski]]
I pan poseł Zbigniew Ajchler, klub Platforma Obywatelska, zada ostatnie pytanie w tej części posiedzenia.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Tak się składa, że byłem radnym sejmiku cztery kadencje i jedną kadencję radnym gminy. Wydaje mi się, że dość dobrze znam panujące tam zwyczaje, i sądzę, że to jest najbardziej udana reforma w naszym państwie. Ta sfera jest dzisiaj bardzo doświadczona. To zarządzanie gminami przez wójtów, burmistrzów, prezydentów dzisiaj niemalże w 100%, z nielicznymi, incydentalnymi wydarzeniami, przebiega prawidłowo. Każdy wójt, każdy prezydent musi mieć swobodę w zatrudnianiu do swoich decyzji odpowiednich doradców. To jest norma. Nikt w tym zakresie nie przesadza, nikt tego nie nadwyręża i rozwiązania, które są podane w tej ustawie, moim zdaniem są nie do przyjęcia. Dane, którymi państwo dysponujecie, według mojej wiedzy są zbyt ostre i ta ustawa [[Dzwonek]] będzie szkodliwa dla samorządów. Powtarzam raz jeszcze: więcej zaufania. Chodzi o to, o czym moi niektórzy przedmówcy mówili, że wójt dzisiaj jest wójtem, ale jeśli przesadzi, jutro nim nie będzie. Podobnie z innymi rozwiązaniami. [[Pytanie, panie pośle, pytanie.]] Dlatego zostawmy samorządy w spokoju, nie bawmy się ich kierowniczymi stanowiskami. Oni wiedzą, co robią. To są małe gremia, małe środowiska, w dużych są inne zasady, w wielkich miastach wojewódzkich, natomiast tutaj jestem zadowolony z tych gmin, tych powiatów, w których się funkcjonuje...
Dziękuję.
...współpracuje, z tego, co oni wykonują. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. To było ostatnie pytanie. Wprawdzie pojawił nam się na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Sebastian Chwałek, ale rozumiem, że pan wobec braku obecności przy pytaniach pozwoli w tej sytuacji na udzielenie odpowiedzi przez sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Jaskółę. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Notując, oczywiście szybciutko spróbuję odpowiedzieć na pytania zadane przez szanownych parlamentarzystów. Pani poseł Pępek mówiła o tym, że samorząd będzie, że wójt, burmistrz, prezydent będzie mógł zatrudniać... Rozumiem tutaj intencję, że czy będzie uczciwie, jeśli nie będzie mógł zatrudniać swoich asystentów i doradców. Będzie uczciwie, dlatego że i tak operuje własnym zasobem administracyjnym jako zwierzchnik, jako kierownik tej struktury. Odpowiedź na pytanie pana... Aha, przepraszam, było jeszcze pytanie pani poseł, czy nie będzie zwiększonego zatrudnienia. Uczciwy samorządowiec oczywiście nie będzie zwiększał zatrudnienia. [[A kto mu pomoże?]] Możemy oczywiście wymieniać. Szanowni państwo, znam przykłady, że zatrudnia się młodzieżówki partyjne na stanowiskach drugiego i trzeciego kierowcy. Oczywiście możemy pójść kompletnie w absurd i uznać, że będziemy zatrudniać, tylko proszę pamiętać o tym, że na administrację publiczną pracują podatnicy i oni muszą ważyć każdą złotówkę, którą wydają. W związku z tym wydaje mi się, że uczciwy wójt po zlikwidowaniu takich stanowisk asystentów i doradców powie: dobrze, obejdę się bez tego. Pan poseł Gadowski... Nie ma pana posła, chyba nie jest ciekawy odpowiedzi. [[Ja mu powtórzę.]] Jasne, bardzo proszę. Nie, oczywiście nie byłem nigdy radnym, bo takie było pytanie pana posła Gadowskiego. Tylko co z tego wynika? Nie żyłem w czasach Mieszka I ani nie żyłem w czasach II wojny światowej. Co z tego wynika? [[Brak doświadczenia.]] Nie, proszę pana. Myli się pan. Nadal jest pan członkiem samorządu, panie pośle. To, że pan był cztery czy pięć razy... [[W kadencji.]] ...cztery czy pięć razy był pan w kadencji, to ja się zgadzam, trzeba oczywiście te kadencje wam skrócić do dwóch, dlatego że za bardzo się przyzwyczailiście. I postawiłbym taką tezę, kontrtezę: państwo przyzwyczailiście się do stanowisk i do reprezentowania. [[To co ja tu robię?]] Dwukadencyjność bardzo się podoba. [[W Sejmie też.]] W Sejmie też, absolutnie tak. Zgadzam się, tak, w Sejmie, w Senacie, dwukadencyjność we wszystkich wyborach samorządowych. Liczba urzędników rośnie. Okej. Pan poseł Gadowski powiedział, że liczba urzędników - bardzo podobne pytanie - będzie rosła. Odpowiem tak samo jak pani poseł Pępek. Jeśli mamy uczciwego zarządcę gminy, nie będzie rosła, bo przystosuje się ten włodarz gminy do prawa, które uchwalimy. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Jeden z posłów chyba mnie źle zrozumiał. Proszę zwrócić na to uwagę. Mnie się wydaje, że jako człowiek, który chciałby być np. wójtem, kiedy wygrałbym wybory, po wejściu do urzędu nie tylko starałbym się oszczędzać grosz publiczny. A robię to, kontrolując władze samorządowe częstochowskie, polecam państwu m.in. sprawę hybryd częstochowskich. Drugą rzeczą byłoby to, że gdyby odcięto mi pewne możliwości, jeśli chodzi o doradców i asystentów, to naprawdę mógłbym zagospodarować ludzi, którzy mają bardzo dobre kompetencje i pracują na co dzień w urzędzie. To jest wynik i świadectwo właśnie dużego zaufania. Pani poseł Rozpondek wskazuje na zbyt małą skalę. To jest pani poseł z mojego okręgu. Odpowiadam: oczywiście, tylko proszę pamiętać, że wykorzystuje się ok. 15%. No, ustawa daje możliwości, prawie 10 tys. ludzi. Po drugie, nie mamy pełnych danych. Nasze dane są niepełne i z 2015 r. My tak naprawdę nie wiemy, jak wpłynęły wzajemne państwa boje na zatrudnienie asystentów i doradców. Tego nie wiemy. Nie wiemy tego. Dziękuję, że ministerstwo przygotowało nam te dane, ale są one z 2015 r., bo samorządy nie mają obowiązku udzielania takich informacji. Była to tylko dobra wola samorządów, a ponieważ brakuje nam 25–30% danych, to nie można wyciągać stąd wniosków, że to jest tak mała liczba. Co w zamian, pyta pani poseł. Rzeczywiście pani poseł mówi: będą przesunięcia na stanowiskach inspektorów. Ja właśnie mówię o przykładzie częstochowskim. [[Poruszenie na sali]] No właśnie. [[Ciekawe.]] To jest właśnie problem: zatrudnia się i zatrudnia, zatrudnia ponad miarę. Co w zamian? Nic w zamian, szanowni państwo. Uczciwy wójt, burmistrz, prezydent przyjmie do wiadomości, że tych stanowisk już nie ma. I są ludzie godni zaufania, których może wyznaczyć z urzędu, ponieważ został wybrany przez samorząd gminny. Przecież każdy członek, każdy obywatel gminy to jest samorząd. My tutaj jesteśmy - my - tylko przedstawicielami. Podobnie jak wójtowie, burmistrzowie są tylko przedstawicielami. Mam nadzieję, że usatysfakcjonowałem tą odpowiedzią. Pan poseł Sowa. Pan poseł Sowa zapytał, dlaczego PiS zmienił zdanie. [[Dojrzał.]] To absolutnie kwestia mojego sposobu przekonywania pewnie. [[Wesołość na sali, oklaski]] Poza tym muszę powiedzieć, iż większość z państwa mówi, że nie jest tak źle z tym uzasadnieniem i projektem ustawy. Ale chciałbym dodać jeszcze jedno. Proszę zwrócić uwagę, państwo przypominacie sobie - i dobrze - jak wspaniałe projekty dokładnie w tym zakresie robiliście, dokładnie takie same. I chwała państwu za to, że 5, 6 lat temu mówiliście państwo o tym samym, o tej samej treści i w tym samym zakresie. Po drugie, przypominam, że procedujemy już nad drugim projektem. Chciałbym przypomnieć, że w podkomisji toczyła się fenomenalna dyskusja i tam ważyły się losy. Państwo się przekonaliście ostatecznie co do odrzucenia tego zbiorczego projektu, a my tutaj tak skromnie pokazaliśmy... [[Bardzo.]] ...słuchajcie, to jest dobry prognostyk, żeby pokazać, iż samorząd jednak może oszczędzać. Ja bym jeszcze dodał: są większe oszczędności. Np. większość samorządów - nikt z państwa o tym nie mówi - nie potrafi ściągać swojego własnego VAT. [[Poruszenie na sali]] No, większość nie potrafi, i to jest problem. [[Poruszenie na sali]] Tak, za rzeczy kupione. [[To się dzieje z automatu.]] [[Głos z sali: Nie, nie, nie.]] Nie, nie do końca. A widzi pan, panie pośle, cztery kadencje w sejmiku szkodzą. [[Wesołość na sali]] Czy posłowie mogą mieć własnych asystentów? Tak, mogą mieć, bo charakter pracy jest zupełnie inny. No, szanowni państwo, jeśli nie potrafimy odróżnić charakteru pracy parlamentarzysty, który od początku, [[Poruszenie na sali]] zaraz, zaraz, który od początku musi zbudować swój mikroaparat, z którym... A ja zbudowałem całkiem niezły, bo wydaje mi się, że całkiem nieźle kontrolujemy władze gminne w okolicy i mamy wójtów i prezydentów fenomenalnie współpracujących, i mamy również wójtów, którzy współpracują źle, natomiast proszę zwrócić uwagę, no, jak można porównać aparat kilkudziesięciu albo kilkuset urzędników - w Częstochowie to jest 1300 osób w samym urzędzie miasta - do parlamentarzysty, który jest wybrany na posła i tworzy ten aparat od początku. Mikroaparat - mikroaparat - bo to są zwykle dwie, trzy osoby na bardzo głodowych pensjach. Jeśli chce się takie osoby... [[Pan jest zauroczony Częstochową w innym wymiarze.]] Bo Częstochowa cudem jest, szanowny panie. I co do wypowiedzi pana posła Ajchlera. Z panem posłem Ajchlerem jest tak, że jest przesympatycznym, fenomenalnym człowiekiem, ale w swoich pytaniach niestety, przepraszam, w swoim czasie służącym do zadawania pytań zwykle tych pytań nie zadaje. Ja nie usłyszałem pytania, w związku z tym nie mogę odpowiadać na coś, czego nie usłyszałem. Niemniej jednak mam nadzieję, że usatysfakcjonowałem odpowiedzią wszystkich państwa. Bardzo dziękuję, szanowna pani marszałek, panie ministrze. [[Mogę sprostować?]]
Bardzo proszę, panie pośle. Ale zaraz, zaraz, panie pośle, nie udzieliłam panu głosu. W jakiej kwestii pan chce to sprostowanie? [[Źle zinterpretowanej mojej wypowiedzi przez pana sprawozdawcę.]] Proszę - 1 minuta.
Nawet nie trzeba, 30 sekund. Panie pośle, nie chcę - i nie to było moją intencją - pokazywać, że wszyscy pracownicy w urzędach mają być zatrudniani, jak się chce. Bo ta ustawa pokazuje bardzo precyzyjnie, że mogą być trzy osoby, do 100 000... Maksymalnie siedem osób. Czy zatem prezydent Częstochowy może sobie tak jak pan dobrać współpracownika, czy nie? Bo ustawa mówi o tym, że prezydent ma prawo swojego asystenta dobrać sobie według własnego uznania. Absolutnie nie mówi o urzędnikach, bo urzędnicy... Jak pan wie, w ustawie jest zapisana specjalna rola dla sekretarza. To on prowadzi nabór całego korpusu pracowników samorządowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Jeszcze pan chce, panie pośle, zabrać głos, rozumiem, jako sprawozdawca komisji? Bo to już nie ma być polemika. Inaczej panu nie udzielę głosu. [[Oczywiście.]] Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Pośle! Oczywiście, że tak, i rozumiem intencję, natomiast mając aparat 1300 osób, można z 1300 osób już pracujących i zatrudnionych wyselekcjonować osoby, które będą z prezydentem współpracować. A jeśli nie, to nasz gospodarz gminy czuje się obco w gminie, w której wygrał wybory. Ja w takim razie współczuję takiego losu. Państwo skazujecie takiego włodarza miasta na los wyobcowanego okrętu pośród złowrogich urzędników, a tak nie jest. [[Ha, ha, ha.]] A propos zatrudniania w Częstochowie rzucę takie nazwisko. A może bez nazwisk. Specjalnie się robi w Częstochowie spółki... [[Proszę.]] ...albo podspółki, żeby zatrudniać współpracowników prezydenta. [[Okropne.]] Ale to nie oznacza, że mamy to akceptować. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję. Zamykam dyskusję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Projektodawcy w uzasadnieniu podkreślają, że zmiany w ustawie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo pozwolą rządowi zaoszczędzić 50 mln zł. Sam pomysł jest szlachetny, jednak niestety w moim przekonaniu nie przywołano odpowiednich danych w tym zakresie. Muszę również zauważyć, że nie wszyscy znamy się na wszystkim. Dlatego zatrudnianie doradców i asystentów na poziomie zarówno samorządu, jak i administracji państwowej jest niezbędne dla właściwego i merytorycznego funkcjonowania wielu urzędów. Nie przemawiają do mnie argumenty projektodawców, którzy twierdzą, że powiązanie asystentów i doradców ma charakter osobowy, personalny. Trudno sobie wyobrazić, że najbliższy współpracownik nie angażuje się osobiście w osiągnięcie sukcesu przez pracodawcę. Nie staje się w pewnym stopniu osobą bliską. Nie tylko kompetencja, lecz także zaufanie jest podstawą owocnej współpracy. Oczywiście zatrudnianie doradców i asystentów z pominięciem konkursów, niezgodne z ustawą powinno być wyeliminowane. Nie widzę jednak potrzeby pozbawienia możliwości zatrudniania asystentów i doradców na poziomie gmin. To, co podkreślano podczas prac komisji, też pragnę uwypuklić: nikt nikogo nie zmusza do obsadzania tych stanowisk. Gminy same szacują swoje możliwości finansowe i decydują się bądź nie na zatrudnianie dodatkowych pracowników. Nie rozumiem zastrzeżeń wobec zatrudniania asystentów wcześniej zaangażowanych w pracę polityczną. Przecież to właśnie ich doświadczenie i często wrażliwość społeczna dają gwarancję zatrudniającemu, że nie są to osoby przypadkowe. Przychylam się do opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i w związku z licznymi wątpliwościami, jakie wzbudził projekt podczas prac w komisji, będziemy głosowali za jego odrzuceniem.
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) za niezgodny z zasadą pomocniczości (druki nr 1515 i 1524). Proszę panią poseł Izabelę Kloc o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Komisja do Spraw Unii Europejskiej na 126. posiedzeniu w dniu 21 kwietnia rozpatrzyła komisyjny projekt uchwały Sejmu zawierający uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej. W dniu 10 maja br. komisja przeprowadziła pierwsze czytanie tegoż komisyjnego projektu uchwały. Dla przypomnienia. Ocena zgodności projektów aktów ustawodawczych Unii Europejskiej stała się prawem parlamentów narodowych i elementem dyplomacji parlamentarnej od czasu wejścia w życie traktatu z Lizbony. Parlamenty narodowe przyczyniają się w ten sposób do prawidłowego funkcjonowania Unii Europejskiej. Parlamenty narodowe dbają o to, aby w dziedzinach, które nie należą do wyłącznej kompetencji Unii Europejskiej, podejmowano działania tylko wówczas - i tylko w takim zakresie - gdy cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwo członkowskie zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym i jeśli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest ich lepsze osiągnięcie na poziomie Unii. Tutaj należy zauważyć, że projekt rozporządzenia nie zawiera wymaganego traktatowo uzasadnienia odnoszącego się do zasad pomocniczości i proporcjonalności. Uzasadnienie takie powinno zawierać szczegółowe stwierdzenie umożliwiające ocenę zgodności z zasadami pomocniczości i proporcjonalności, jak również powinno umożliwiać ocenę skutków finansowych danego aktu Unii Europejskiej. Podstawy stwierdzenia, że cel Unii może zostać lepiej osiągnięty na poziomie Unii, powinny być uzasadnione na podstawie wskaźników jakościowych i - jeśli jest to możliwe - ilościowych. Zgodnie z zapisami traktatowymi każda izba parlamentu narodowego może w ciągu 8 tygodni od daty przekazania jej projektu aktu ustawodawczego przesłać przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznaje, że dany projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości. To, jeśli chodzi o kwestie proceduralne. Natomiast wracając do spraw merytorycznych, trzeba stwierdzić, iż uzasadniona opinia załączona do projektu uchwały Sejmu zawiera powody, dla których Sejm uznaje niezgodność projektu rozporządzenia z zasadą pomocniczości. Dlaczego? Po pierwsze, za niedopuszczalne uznaje się podejmowanie na poziomie unijnym wiążących państwo członkowskie decyzji w zakresie budowy połączeń transgranicznych, powodujących zmiany ogólnej struktury dostaw energii z produkcji krajowej na import. Nie kwestionuje się potrzeby dążenia do realizacji traktatowego celu, jakim jest wspieranie połączeń transgranicznych, jednakże nie można utożsamiać tego z podejmowaniem na poziomie Unii decyzji o ich budowie i zobowiązaniu państw członkowskich do ich budowy, niezależnie od efektywności ekonomicznej i decyzji państwa o ogólnej strukturze zaopatrzenia w energię. Proponowane instrumenty administracyjnego wymuszania tego procesu trzeba uznać za daleko idące. Uznaje się, że zasadę pomocniczości naruszają proponowane w projekcie rozporządzenia regulacje dotyczące możliwości zastosowania na poziomie Unii środków wpływających na strukturę dostaw energii. Do tych środków należą: po pierwsze, wprowadzenie zakazu budowy rynku dwutowarowego składającego się z rynku mocy i rynku energii i wykorzystania krajowych zasobów energetycznych w celu zaradzenia problemowi niewystarczających zasobów na poziomie krajowym w przypadku stwierdzenia wystarczalności zasobów na poziomie europejskim i konieczności priorytetowego, a nie równoważnego traktowania połączeń wzajemnych i odpowiedzi strony popytowej. Po drugie, wprowadzenie w odniesieniu do projektowanych systemów wsparcia budowy nowych mocy wytwórczych, rynków mocy, limitu emisji CO2 nie więcej niż 550 g CO2 /kWh dla jednostek uczestniczących w tym rynku. Doprowadzi to do praktycznego wykluczenia możliwości udziału w rynku elektrowni węglowych. Utrzymanie tego limitu będzie prowadzić do wykluczenia najbardziej ekonomicznych i elastycznych środków służących rozwiązaniu problemu braku mocy wytwórczych, co ostatecznie skutkować może wzrostem poziomu ubóstwa energetycznego. Po trzecie, wymóg przeznaczenia środków pochodzących z przychodów z tytułu ograniczeń przesyłowych na utrzymanie zdolności połączeń wzajemnych lub rozbudowę nowych i brak możliwości ich przeznaczenia jako dochodu branego pod uwagę przy kalkulacji taryf. W przypadku projektu rozporządzenia nie zostały także dochowane formalne wymogi dotyczące przestrzegania zasady pomocniczości. Komisja Europejska niewystarczająco uzasadniła, że cele, którym ma służyć projektowane rozporządzenie, nie mogą być lepiej uregulowane na poziomie krajowym. Brak takiego uzasadnienia, w szczególności brak wskaźników jakościowych i ilościowych, stanowi naruszenie art. 5 protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności załączonego do Traktatu o Unii Europejskiej i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Brak takiego uzasadnienia w znacznej mierze utrudnia, jeżeli wręcz nie uniemożliwia parlamentom narodowym realizację ich uprawnienia do kontroli poszanowania zasady pomocniczości. W konsekwencji również może zostać uznane za naruszenie art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, zgodnie z którym zgodnie z zasadą lojalnej współpracy Unia i państwa członkowskie wzajemnie się szanują i udzielają sobie wzajemnego wsparcia w wykonywaniu zadań wynikających z traktatów. Wysoka Izbo! Polski Sejm, a także Senat nie są jedynymi izbami parlamentów Unii Europejskiej, które rozważyły przyjęcie uzasadnionej opinii w odniesieniu do tego projektu rozporządzenia zawartego w dokumencie o sygnaturze COM (2016) 861. Według stanu na dzień 9 maja br. uzasadnione opinie zostały przyjęte przez obie izby parlamentu niemieckiego, przez parlament węgierski, Izbę Deputowanych parlamentu czeskiego oraz Senat parlamentu rumuńskiego. Należy jednocześnie podkreślić, że kolejne dwa parlamenty - duński i litewski - pomimo stwierdzenia zgodności projektu z zasadą pomocniczości, przedstawiły w ramach dialogu politycznego swoje opinie zawierające szereg krytycznych uwag w odniesieniu do projektu tego rozporządzenia. Taką opinię w ramach dialogu politycznego przedstawiła również Polska w odniesieniu do rozporządzenia dotyczącego zintegrowanych planów krajowych w zakresie energii i klimatu. Tu chodzi o COM (2016) 759, 860. Należy przypomnieć, że 15 grudnia 2016 r. na wniosek pani premier Beaty Szydło wśród konkluzji Rady Europejskiej znalazł się zapis dotyczący konieczności zagwarantowania państwom członkowskim swobody działań na rzecz zapewnienia niezbędnego poziomu bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej na poziomie krajowym bez dyskryminacji źródeł węglowych, które w niektórych krajach członkowskich są fundamentem bezpieczeństwa energetycznego. Państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny mieć środki na zapewnienie długoterminowej wystarczalności zdolności wytwórczych w oparciu o pewne, stabilne i dostępne źródła energii. Zdaniem Komisji do Spraw Unii Europejskiej ograniczenie suwerenności państw członkowskich Unii Europejskiej w wyborze niezbędnych środków poprzez wprowadzenie barier proceduralnych, technologicznych i ekonomicznych jest niezgodne z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W celu przedstawienia polskiej argumentacji oraz wzmocnienia naszego sprzeciwu wobec niekorzystnych dla Polski rozwiązań proponowanych w projekcie rozporządzenia jako przewodnicząca sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej wystosowałam do przewodniczących komisji do spraw europejskich parlamentów narodowych państw członkowskich Unii list, w którym informuję o naszych zastrzeżeniach odnośnie do projektu tego rozporządzenia. Analogiczne działania zostały podjęte przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Z bezpośrednich rozmów z przewodniczącymi komisji do spraw europejskich, m.in. ostatnio w ramach mającego miejsce w dniach 7–8 maja br. spotkania z przewodniczącymi komisji z Łotwy, Litwy i Estonii, wynika, że popierają oni polskie zastrzeżenia dotyczące pakietu zimowego, w szczególności odnośnie do tego rozporządzenia, o którym dzisiaj mówimy. Z szerokim zrozumieniem przyjęty został polski sprzeciw wobec mającego bezpośredni wpływ na nasze i regionalne bezpieczeństwo energetyczne ograniczenia traktatowego prawa do niezależnego kształtowania własnego miksu energetycznego. Tu chodzi o to stanowisko pani premier Szydło w trakcie posiedzenia Rady Europejskiej 16 grudnia. Negatywnie został także oceniony pomysł wprowadzenia progu emisyjności na poziomie 550 g CO2 /kWh, który dyskryminuje głównie Polskę. Krytycznie oceniono także relatywnie krótki czas wprowadzenia ograniczenia emisyjności, które dla Polski oznaczać może konieczność wprowadzenia drastycznych zmian w zakresie wytwarzania energii. Komisja wnosi o przyjęcie omawianego projektu uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej za niezgodny z zasadą pomocniczości. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Przypominam państwu, że zgodnie z art. 148cc ust. 4 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu bardzo proszę ponownie panią poseł Izabelę Kloc, ale tym razem już w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu tej uchwały. Szanowni Państwo! 30 listopada 2016 r. Komisja Europejska przyjęła tzw. pakiet zimowy. My oczywiście o tej dacie wiedzieliśmy, spodziewaliśmy się, że ten pakiet zimowy zostanie przyjęty, niestety w ostatniej chwili, o czym często rozmawialiśmy podczas posiedzeń komisji, zostały tam włączone niekorzystne dla Polski rozwiązania. Chcę przypomnieć, że to Polska była głównym inicjatorem w 2014 r. unii energetycznej, jednakże sposób realizacji tej idei dzisiaj oceniamy negatywnie. Polskie stanowisko w odniesieniu do pakietu zimowego Komisji Europejskiej jest sceptyczne. Polska wnosi szereg istotnych zastrzeżeń wobec tych propozycji, które mają na celu, w naszym przekonaniu, przede wszystkim osłabienie naszego bezpieczeństwa energetycznego. Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwia się temu, aby proponowane zapisy ograniczały traktatowe prawo państwa członkowskiego do niezależnego kształtowania miksu energetycznego, po pierwsze. Po drugie, sprzeciwiamy się wprowadzaniu progu emisyjności na poziomie 550 g CO2 /kWh. Jest to mechanizm dyskryminujący takie kraje jak Polska. Swe bezpieczeństwo energetyczne opieramy dzisiaj w prawie 80% na węglu. Uważamy, że zaproponowane zapisy bezwzględnie wymagają modyfikacji w kierunku dopuszczenia w państwach członkowskich systemu wsparcia budowy nowych elektrowni opartych na węglu. Stoimy na stanowisku, że lokalni producenci energii elektrycznej muszą mieć zagwarantowane równe szanse konkurowania na rynku Unii Europejskiej, ale także na rynkach zewnętrznych. Funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego powinno być oparte na zasadach rynkowych, bez tworzenia takich właśnie sztucznych barier, jak progi emisyjności. My nie godzimy się, aby dekarbonizacja stała się swoistą religią Unii Europejskiej. Niedopuszczalne jest także to, aby cele dotyczące odnawialnych źródeł energii i efektywności energetycznej były dla państw członkowskich wiążące i aby w oparciu o te cele państwa członkowskie musiały projektować dochodzenie do nich. Uważamy jednocześnie, że zalecenia wydawane przez Komisję Europejską w przedmiocie stosowania celów i środków oraz ścieżek dojścia, co zawarte jest w projekcie tych rozporządzeń, właśnie: zalecenia, nie mogą mieć charakteru wiążącego dla państwa członkowskiego. Komisja Europejska nie może wykraczać poza rolę przewidzianą w traktatach. Szczególny sprzeciw budzi pomysł powstania platformy finansowej, która miałaby być zasilana przez państwa członkowskie uznane przez Komisję Europejską za mniej ambitne w osiąganiu wyznaczonych celów. To jest niedopuszczalne. Ostatnio spotkaliśmy się z przewodniczącymi komisji ds. Unii Europejskiej krajów bałtyckich i wspólnie uznaliśmy, że spadek bezpieczeństwa energetycznego w Polsce będzie miał negatywny wpływ na poziom bezpieczeństwa energetycznego Litwy, Łotwy i Estonii. Kwestia bezpieczeństwa energetycznego dla nas jest tak samo ważna jak dla naszych sąsiadów w regionie Europy Środkowej. Doceniając oczywiście wagę współpracy transgranicznej w zakresie energetyki, sprzeciwiamy się tworzeniu regionalnych centrów energetycznych w miejsce krajowych centrów zarządzania energetycznego, które mają sprecyzowaną odpowiedzialność. Z powyższych względów uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien przyjąć uzasadnioną opinię w ramach procedury tzw. żółtej kartki w odniesieniu do projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej, chodzi o COM 861. Próg emisyjności zaproponowany przez Komisję Europejską w projekcie rozporządzenia jako źródło energii faworyzuje gaz, a eliminuje technologie oparte na węglu, również te nowoczesne technologie. Ingeruje się w ten sposób w krajowe mechanizmy wsparcia oraz skutecznie uderza w możliwość powstawania w państwach członkowskich nowych źródeł energii opartych na paliwach krajowych, w naszym przypadku na węglu. W naszej ocenie stanowi to jawne naruszenie zagwarantowanych traktatami praw państwa członkowskiego i będziemy się domagać respektowania praw państwa członkowskiego. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące komisyjnego projektu uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej za niezgodny z zasadą pomocniczości, druki nr 1515 i 1524. Pakiet zimowy, bo tego dotyczy nasza uchwała, jest, z jednej strony, potrzebny do realizacji celów energetycznych Unii Europejskiej, m.in. 40-procentowego ograniczenia gazów cieplarnianych do 2030 r., udziału OZE w wysokości 27% czy zwiększonego do 30% celu efektywności energetycznej, z drugiej strony, przez zbyt restrykcyjne podejście do niektórych rozwiązań stawia energetykę polską w dramatycznej sytuacji, z coraz większą ilością znaków zapytania o nasz miks energetyczny i drogę energetycznego rozwoju. Pakiet pojawia się rok po wyborach 2015 r., kiedy o naszym rozwoju decyduje rząd Prawa i Sprawiedliwości. Uchwała procedowana jest pół roku później, kiedy do większości Polaków dotarła świadomość bardzo małej skuteczności rządów PiS na arenie europejskiej, a ten dokument jak nigdy jest i będzie sprawdzianem skuteczności rządu na arenie Unii, sprawdzianem dla dyplomacji, dla umiejętności budowania sojuszy, sprawdzianem dla naszej gotowości do przeprowadzenia postępowania w oparciu o bezpieczeństwo energetyczne Polski. Na tę efektywność czeka cała polska energetyka. W kwietniu byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Europejskiej w elektrowni Łaziska, gdzie padały pełne niepokoju pytania. Od tej decyzji zależy, czy bloki 200 MW będą opłacalne czy też trzeba będzie je zlikwidować. W Koninie ludzie pytają, czy w ogóle produkcja energii elektrycznej z węgla brunatnego będzie się opłacała. W Jaworznie i Opolu niepokoją się o cenę energii i rynek mocy, dzięki któremu spinać się miała opłacalność całej inwestycji. I tu powstają pytania, czy polski rząd będzie skuteczny w procesie negocjacyjnym. Ta uchwała kwestionująca propozycje rozwiązań ze względu na zasadę pomocniczości jest elementem niezbędnym do przeprowadzenia procedury zatrzymania niektórych rozwiązań. Czy będzie skuteczna? W świetle dotychczasowych działań rządu pojawiają się pytania. Po pierwsze, dlaczego rząd dopuścił na poziomie Komisji Europejskiej do wpisania 550 g CO2 /kWh? Czy były kontakty z Komisją przez cały 2016 r., kiedy dokument był finalizowany? Po drugie, dlaczego rząd idzie na negocjacje, nie mając własnej polityki energetycznej? Ostatnia polityka energetyczna jest z 2009 r. Czy brak tej polityki pomaga w efektywnych negocjacjach, czy przeszkadza? Po trzecie, jak rząd buduje koalicję politycznego i merytorycznego poparcia dla swoich postulatów? Wiemy już o Bundesracie, Bundestagu, Rumunii i Danii, ale oni sprzeciwiają się z zupełnie innych powodów. Kto ma podobne zdanie i zastrzeżenia? Żeby nasz wniosek był skuteczny, musimy w procedurze żółtej kartki uzyskać 1/3 głosów. Czy jesteśmy gotowi do procedury pomarańczowej kartki? Co robimy aktualnie w Parlamencie Europejskim? Po czwarte, dlaczego tak ważny dokument procedowany jest z opóźnieniami? Opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej powinna być 14 kwietnia, a dzisiaj jest 10 maja. Czy te opóźnienia wynikają z zaskoczenia rządu kształtem pakietu? Po piąte, czy w razie niepowodzenia procedury zablokowania rozporządzenia zaskarżymy niektóre z rozstrzygnięć do ETS? Po szóste, czy w rozmowach w Unii Europejskiej rząd kierował się będzie tylko kwestionowaniem podstawy prawnej, tak jak to miało miejsce w przypadku słynnego 27:1, czy będzie opierał się na samej subsydiarności? Czy sięgnie po przycisk nuklearny w postaci weta? Czy może będzie prowadził rozmowy polityczne, gdzie między „nie” a merytorycznym „na ile jest to możliwe” jest przestrzeń negocjacyjna? W związku z tym, po siódme, czy znamy pole swoich ustępstw? Czy mamy na przykład wiedzę w odniesieniu do 550 g CO2? Jaki współczynnik jesteśmy w stanie zaakceptować? Na przykład nowoczesna elektrownia w Jaworznie będzie miała ok. 700 g. Czy będziemy zabiegać o uśrednioną skalę z całej polskiej emisji, czy z poszczególnych instalacji? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma Obywatelska będzie głosował za uchwałą popierającą jego zastrzeżenia, jednakże będziemy monitorować działania rządu na arenie Unii Europejskiej, przy czym nie odmówimy pomocy, gdy rząd o taką zwróci się do Platformy. Żądamy jednak merytorycznej i skutecznej dyplomacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Sylwester Chruszcz... Zastanawiam się, czy dalej prowadzić posiedzenie Sejmu, zważywszy na końcową wypowiedź pana posła... [[Co?]] ... który nie zauważył, że to ja prowadzę posiedzenie, ale nie szkodzi. Pan poseł Sylwester Chruszcz złożył wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15 na piśmie. W związku z tym pan poseł Zbigniew Gryglas wystąpi w imieniu klubu Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedmiotowa uchwała dotyczy w istocie pakietu zimowego, który niestety stawia polską elektroenergetykę w bardzo trudnej sytuacji. Nie wpisuje się w najmniejszym stopniu w forsowane przez ostatnie rządy pomysły rozwoju rynku w oparciu wyłącznie o bazę wytwórczą węgla kamiennego i brunatnego. Chcę podkreślić, że nie dotyczy to wyłącznie aktualnego gabinetu, ale także przeszłego. Komisja Europejska zaproponowała wprowadzenie limitu emisji CO2 dla wspieranych z publicznych pieniędzy wytwórców energii elektrycznej, którzy mieliby działać w ramach rynku mocy. Chce w ten sposób zapobiegać subsydiowaniu elektrowni węglowych, które są, zdaniem Komisji, źródłem emisji CO2 oraz znacząco wpływają na stan powietrza w państwach członkowskich. Polityka Komisji zmierza do tego, by nowe elektrownie, które miałyby korzystać ze wsparcia w ramach mechanizmu zdolności wytwórczych, spełniały wyśrubowane normy środowiskowe. Proponowany limit emisji CO2 /kWh wynosi 550 g, co na obecnym poziomie rozwoju techniki wyklucza elektrownie węglowe. Eksperci wskazują, że wyższa emisja jest przewidywana nawet dla budowanych bardzo nowoczesnych bloków Elektrowni Opole. Innymi słowy, CCM wprowadza limit na poziomie 550 g CO2 /kWh, podczas gdy wydolność najlepszych, jak to już było powiedziane, sięga minimum 700 g. Propozycja Komisji w ten sposób uniemożliwi udział obecnych źródeł wytwórczych opartych na węglu w proponowanym przez niektóre państwa rynku mocy, w tym proponowanym przez Polskę projekcie rynku mocy, który ma się pojawić niebawem. Podstawowy zarzut, który należy skierować do ostatnich rządów, nie tylko do obecnego, ale także poprzednich, jest taki, że Polska od kilkunastu już lat w istocie nie posiada strategii rozwoju sektora elektroenergetycznego. Mówimy to jako Nowoczesna przy każdej okazji, podkreślamy to na posiedzeniach każdej komisji, że taki dokument powinien istnieć. Raz jeszcze przypomnę, że ostatni dokument został przyjęty w roku 2009, czyli niespełna 8 lat temu. To długi okres. Trzeba dodać, że tamten dokument też pozostawiał wiele do życzenia. Właściwie każdy mógłby znaleźć w nim coś dla siebie. Rozwiązania OZE, rozwiązania oparte o paliwa stałe. Była tam zapisana także energetyka jądrowa. Dzisiaj bardzo często ze strony rządu słyszymy taki komunikat, że zmiany, choćby te zmiany wprowadzane właśnie pakietem zimowym, są na tyle istotne, na tyle rewolucyjne, że każdy projekt takiego dokumentu, który zostałby przygotowany, wymagałby natychmiast rewizji. Ale musimy posiadać taki dokument. Zwłaszcza teraz, kiedy tych niewiadomych jest sporo, kiedy tych elementów energetycznej układanki jest wiele, musimy mieć określoną sztywną strategię, tak żeby osiągać cele, które są dla Polski strategiczne. My poprzemy tę uchwałę, choć nie bez wątpliwości, panie ministrze. Ja już nie mówię, że proszę o tę strategię, ale ja po prostu żądam, żeby państwo przygotowali tę strategię. Nawet niech ona będzie ułomna, dyskutujmy o tym dokumencie, ale ona musi zostać wreszcie przygotowana. Planowanie to nie jest domena wyłącznie gospodarki komunistycznej. Planowanie przeprowadza się także w obecnym ustroju i trzeba to wreszcie, tę pracę, skończyć i to przedstawić. Krytycznie, ale z poczuciem odpowiedzialności podejdziemy do tego dokumentu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Paweł Bejda swoje wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożył na piśmie. Na listę posłów, którzy chcą w tej części zadać pytanie, wpisały się cztery osoby. Czy ktoś jeszcze z państwa chce się zapisać? Nie widzę. W związku z tym zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. I rozpoczyna pierwszym pytaniem pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałam zadać pytanie pani poseł, czy tak naprawdę my mamy świadomość i orientację... Aha, kierujemy pytania do kogoś? Czy rząd i wnioskodawcy mają orientację, że ta żółta kartka, którą chcą pokazać Komisji, Unii Europejskiej, tak naprawdę może być czerwoną kartką, którą otrzyma Polska? I to nie pierwszą. Dlaczego reagujemy dopiero teraz, dlaczego nie mamy skutecznej polityki energetycznej na polu brukselskim, dlaczego pozwalamy sobie na tak spektakularne porażki, jak 28 lutego na posiedzeniu Rady ministrów środowiska, i dopiero niedawno, 19 kwietnia, [[Dzwonek]] ta spektakularna porażka spowodowała zmianę stanowiska przez komitet ekonomiczny i odejście od baśniowych rozwiązań w postaci pochłaniania dwutlenku węgla, CO2? Dlaczego my potrafimy tupać nóżką, a nie potrafimy pracować i współpracować? [[Oklaski]]
Pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platforma Obywatelska. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak, debatujemy dzisiaj nad uchwałą, ale właściwie to, co do niej sprowadza, trwa już pewnie od kilku lat, lecz w ostatnim okresie, roku, sprowadziło się do dialogu i pracy nad konkretnymi aktami prawnymi w Unii Europejskiej. I od ponad roku możemy dyskutować, co tam się ma odbywać. Minister, sekretarz stanu pan Michał Kurtyka na posiedzeniach komisji czy zespołu wyraźnie o tym mówił, że przez rok Polska mogła pracować nad tymi aktami prawnymi. Ja chciałem zapytać pana ministra, kto personalnie uczestniczył w tym dialogu trwającym z Komisją Europejską, z Unią Europejską z ministrów odpowiedzialnych za sprawy czy to klimatu, czy energii. Jakie stanowisko wtedy przedstawiano, kiedy to było i gdzie można się zapoznać z tymi dokumentami wnoszonymi przez rząd Prawa i Sprawiedliwości? Chcielibyśmy to wiedzieć, bo nie ulega wątpliwości, że musimy chronić dzisiaj nasz węgiel, który i tak jest podstawą bezpieczeństwa [[Dzwonek]] energetycznego w najbliższym czasie, i żądać tego, żeby te wskaźniki emisji CO2 zostały podwyższone w stosunku do naszych elektrowni. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska, kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, jest pan człowiekiem wiary, tylko jestem ciekaw, w jakiej skali jest ta wiara, że nam się uda - czy to jest 50%, 90, 100? Ja wiem, że bardzo trudno to powiedzieć, ale każdy myślący i zastanawiający się nad strategią - zwłaszcza jeśli nie mamy strategii energetycznej Polski, czekamy na nią z utęsknieniem - musi sobie zadać pytanie, co będzie, jeśli się nie uda. A więc jaki będzie plan B, co to oznacza dla procesów inwestycyjnych, jak będzie wyglądała mapa np. zaniechanych inwestycji w Polsce wynikających z tej decyzji, chociażby 550, a w wypadku sieci przesyłowych z regionalizacji i transgraniczości sieci? Jak będzie wyglądała sprawa konsekwencji społecznych i konsekwencji gospodarczych właśnie w wyniku tego, [[Dzwonek]] że się nie powiedzie albo gdy się powiedzie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15, zada kolejne pytanie. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam króciutkie pytanie. Jakie ponieśliśmy straty, mowa o naszym kraju, związane z przesyłem energii przez inne kraje? Dziękuję.
I ostatnie pytanie, pan poseł Konrad Głębocki, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie, czy prawdą jest, że Komisja Europejska niestety coraz częściej nie komentuje w dokumentach unijnych, a ma taki traktatowy obowiązek, zasady pomocniczości. Zbywa to jednym zdaniem. Tak było również w przypadku rozporządzenia... dyrektywy, przepraszam, co do pracowników delegowanych do wykonywania usług. Natomiast do pana posła Nowaka apelowałbym o opamiętanie... [[Do pana ministra i sprawozdawcy.]] ...ponieważ kompletnie trzeba nie znać procedury legislacyjnej w Unii Europejskiej, żeby zarzucać polskiemu rządowi, że nie wpłynął na Komisję Europejską przy tworzeniu tego aktu prawnego. Przecież Komisja Europejska ma wyłączność inicjatywy legislacyjnej... [[Są konsultacje.]] ...i dopóki aktu prawnego nie stworzyła, to o tym decyduje. To wy zapytajcie swojej komisarz, którą wasz rząd delegował... [[Ale to nie jest komisarz od energetyki.]] ...do Komisji Europejskiej, ponieważ to cała Komisja Europejska podjęła tę decyzję. [[Dzwonek]] Tak że opamiętajcie się. [[Proszę być bardziej skutecznym.]]
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź na zadane pytania sekretarza stanu w Ministerstwie Energii pana ministra Grzegorza Tobiszowskiego. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W pierwszych słowach, tak jak w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, chciałbym serdecznie podziękować za tę inicjatywę, za tryb debatowania, dyskusji, jednogłośnego przyjęcia w komisji i zaaprobowania tutaj również przez pozostałe kluby poparcia stanowiska, które podważa zasadę pomocniczości w tym akcie prawnym. Zanim przejdę do indywidualnych odpowiedzi, chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że stajemy przed bardzo ważną decyzją nie tylko w kontekście energetyki, ale i gospodarki w Polsce. Spór polityczny, który w każdym państwie demokratycznym powinien być, bo na tym też polega demokracja, że dyskutujemy, ścieramy się, jednak musi być ważony, jeśli chodzi o wielkość przedsięwzięcia. Powiem państwu tak: jeśli państwo uważacie, że polski rząd ponosi odpowiedzialność i winę za wprowadzenie przepisu dotyczącego 550 g/kWh, to państwo nie rozumiecie problemu. Jest mi przykro, że uśmiechacie się państwo i w sposób rażący używacie słowa „porażka” itd. Proszę państwa, osobiście rozmawiałem z panią komisarz Bieńkowską i nie po to ją przywołuję, by ją krytykować. Nie. Ona również zaangażowała się w tę kwestię i jako wiceminister mogę publicznie podziękować, że się zaangażowała. To nie jest porażka ani pani komisarz, ani tego rządu, bowiem, proszę państwa, konsultowaliśmy 1600 stron, bo trzeba wiedzieć, jakiej to jest wielkości dokument, na bieżąco. Zapraszam do zapoznania się z każdym słowem tego dokumentu i z naszymi komentarzami. Proszę państwa, rada komisarzy, która się zbiera i zwyczajowo przyjmuje przygotowany dokument, a pierwej, czyli dzień wcześniej, dyrektorzy każdego komisarza się spotykają i wtedy wyrażają ostateczną opinię przed radą komisarzy... To miało miejsce w poniedziałek. Proszę państwa, myśmy dostali dokument, w którym była luka, pustka, jeśli chodzi o wpisanie tych nieszczęsnych 550 g/kWh. Proszę to sprawdzić. Proszę nie używać słowa „porażka”. Tak, to jest porażka, ale Unii Europejskiej, jej trybu legislacyjnego. Proszę to przyjąć do wiadomości, bowiem musimy jednoznacznie zauważyć, że tryb postępowania przy wielu aktach prawnych jest skandaliczny na poziomie Brukseli. Jeśli będziemy się katować w państwach narodowych, krajach, zamiast wypracować stanowisko, dajemy tylko asumpt do tego, że nie umiemy wypracować i dostrzec problemu legislacyjnego na poziomie Brukseli. Proszę państwa, zaraz po przyjęciu tego przez radę komisarzy, w następnym tygodniu minister Tchórzewski pojechał na spotkanie ministrów energii, mimo że nie było w agendzie tego tematu - a więc od razu, z dnia na dzień, kiedy to było możliwe, zareagowaliśmy - i zostało postawione nasze pewne podważenie trybu legislacyjnego dotyczącego tego aktu prawnego, w sprawach organizacyjnych, bo nie było tego w agendzie. Następnie przygotowaliśmy, poprzez komitet do tego powołany, Komitet do Spraw Europejskich, stanowisko rządu w tej sprawie. Proszę państwa, tylko zacytuję pewne sformułowania, które są w tym dokumencie, bo państwa pytania też tego dotyczyły. W pierwszej kolejności chcę zwrócić uwagę, że to jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, a więc to nie będzie przyjmowane aktami prawnymi w każdym kraju członkowskim, tylko to będzie obowiązywać. Proszę państwa, obok pakietu zimowego jest również coś takiego jak BAT-y, ETS. Tutaj, panie pośle, pomylono ETS z pakietem zimowym, bowiem to dotyczy czegoś trochę innego, ale to też wywołuje negatywny skutek dla przemysłu. Proszę zauważyć, że pewne postępowanie dotyczące chociażby ETS-u - też nie obarczam tym zaniechaniem poprzedniego rządu - miało miejsce trochę wcześniej. Bo zachodzi pewne zjawisko gospodarczego ścierania się poprzez akty prawne uchwalane na poziomie europejskim. Proszę państwa, wiele nas może dzielić w wizji świata, w światopoglądzie, w tym, jaką chcielibyśmy Polskę, na miły Bóg, nie dzielmy się przy tej dyskusji w stosunku do kwestii brukselskiej. Oczywiście ponownie serdecznie dziękuję panu posłowi Gryglasowi i nie tylko panu posłowi za przywołanie strategii energetycznej. To jest poza dyskusją. Obecnie trwają bardzo wytężone prace w resorcie, wręcz przyspieszyliśmy miks energetyczny z wieloma wariantami, bo musimy dzisiaj uwzględnić to, co mamy, również jeśli chodzi o elektrociepłownie i decyzje o BAT-ach, które nam komplikują to, cośmy już mieli przygotowane, bo to też nas zdecydowanie cofa. Jak państwo wiecie, musimy również kalkulować. Jeśli faktycznie nie udałoby się nam wycofać całkowicie wielkości 550 i wprowadzić np. 700, 800 albo 650, to te warianty musimy mieć przygotowane. Dziękuję, panie pośle, bo tu ma pan rację. Musimy przewidzieć te warianty. Ale proszę państwa, zwykłe zapisanie pewnej wielkości jest związane z montażem finansowym, z technologią, na której musi być oparty stosowny blok energetyczny, wielkość tego bloku, terminarz inwestycyjny. Jedno pojęcie powoduje, że mamy cykl zdarzeń gospodarczych, które musimy uwzględnić. Stąd ta strategia, miks energetyczny jest takim złożonym i poważnym dokumentem, który musi wywołać i pewnie wywoła - i słusznie - naszą merytoryczną dyskusję, bowiem nasze decyzje w tym roku, w przyszłym i decyzje parlamentu będą skutkować po 2021 r., 2022 r., bo wtedy będziemy kończyć pewne inwestycje, a po drugie, musimy też rozstrzygnąć, co modernizujemy, gdzie budujemy nowe bloki, co nam się opłaca. Proszę państwa, mówimy o wielkim przedsięwzięciu narodowym. Zobaczcie: od zmiany ustroju nie było tak dużych inwestycji na taką skalę. Ja tylko zacytuję stanowisko rządowe, bo tu słusznie wywołano troskę o kwestie społeczne, jakie to będzie miało skutki, jeśli chodzi o polską gospodarkę. A więc, proszę państwa, nie ulega żadnej wątpliwości, że nie tylko w Polsce, ale też w niektórych państwach członkowskich - i tu posiłkuję się przyjętym stanowiskiem rządowym - rezygnacja z wykorzystania dostępnych zasobów paliw kopalnych, a to będzie miało miejsce, że nie ma miejsca na węgiel brunatny, nie ma miejsca na węgiel kamienny... Proszę państwa, coś, co przez wiele lat... Właściwie tutaj nie ma sporu, jeśli chodzi o scenę polityczną. Zgazowanie węgla... Jesteśmy bardzo blisko wdrożenia technologii. Ta technologia też nam może nie odpowiadać na te zapisy pakietu zimowego i tego też musimy mieć świadomość. Co ten pakiet zimowy nam wprost wprowadza? Większe zaangażowanie w polską gospodarkę, w energetykę gazu ziemnego, a więc większe uzależnienie się od dostawcy, jeśli nie będziemy mieć tej ilości na polskim rynku. I też proszę zważyć na Nord Stream, pakiet zimowy i polską pozycję w tym wszystkim. My przez pakiet zimowy faktycznie możemy mieć duży problem, bo tracimy ważną pozycję, jeśli chodzi o suwerenność energetyczną, do której wszystkie rządy dążyły i my również jesteśmy zdeterminowani. Dlatego to nas musi połączyć, bo to nie jest kwestia porażki rządu - to jest kwestia racji stanu Polski. Tu powinniśmy rozstrzygać o wizji, a nie mieć kiwanie głową, że minister rządu Prawa i Sprawiedliwości zawsze musi się mylić, pani poseł, bo to wynika z tego, że pani jednak nie ma wiedzy w tej sprawie, kiedy pani nie przyjmuje racjonalnych argumentów, wagi tego zjawiska. Dlatego tym bardziej jestem wdzięczny za tę inicjatywę Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Proszę państwa, jeśli my dzisiaj mamy 83% energetyki opartej na węglu kamiennym, brunatnym i będziemy musieli rezygnować z tych dwóch kopalin, to proszę sobie wyobrazić, co się będzie działo i czym zastąpimy niedobór energii, a on musi się pojawić na polskim rynku. Czy jesteśmy w stanie otrzymać z zewnątrz energię faktycznie konkurencyjną i we właściwej ilości, aby cała Polska była objęta dostawami energii elektrycznej? Nie jesteśmy w stanie. A więc z jednej strony mamy kwestię społeczną dotyczącą tego, że w tych rejonach, gdzie dzisiaj mamy uporządkowane sprawy sektora węgla brunatnego, kamiennego, stoimy przed decyzjami dotyczącymi chociażby tego, co w przypadku węgla brunatnego będzie się działo, jeśli chodzi o inwestycje. W momencie kiedy, nie daj Boże, nie uda się nam tej regulacji odrzucić, wycofać z obiegu prawnego w Unii Europejskiej, staniemy przed dużym problemem, jak ukształtować polską energetykę. A więc skutki społeczne muszą nastąpić w wielu rejonach, jeśli chodzi o bezrobocie, bo wtedy cały system otoczenia górniczego, jeśli chodzi o węgiel kamienny, brunatny, będzie z tym związany. Jeśli chodzi o kwestię skutków gospodarczych, tak jak wspomniałem, mamy bezdyskusyjny problem, czym zastąpić nasze kopaliny, jeśli chodzi o system energetyczny. Skutki finansowe, proszę państwa, są również związane z inwestycjami w poszczególne źródła i obciążeniami związanymi z emisjami. Nie wspomnę, proszę państwa, o tym, że bezdyskusyjnie nie pozwala nam się jako suwerennemu krajowi w Unii Europejskiej wybrać miksu energetycznego, bo jeśli się administracyjnie narzuca emisyjność na takim poziomie, to zauważmy, że mówi się wprost: możemy korzystać z gazu ziemnego, możemy korzystać z OZE - i to jeszcze z konkretnego OZE - i z elektrowni jądrowej, którą również jako rząd bierzemy pod uwagę, aby w systemie się ona pojawiła. Natomiast to, że ona nam się pojawi, niestety nie będzie wzmocnieniem polskiej energetyki, tylko będzie może pewną odpowiedzią na pakiet zimowy, ale na pewno nie sprawi, że uciekniemy z zapotrzebowaniem, jeśli chodzi o polską energetykę, bo ileś bloków musimy wycofać z polskiego systemu ze względu na ich historyczny charakter. Dziękuję państwu, jeśli chodzi o pytania, o zainteresowanie problemem. Jeszcze raz naprawdę bardzo dziękuję za to, że dyskutujemy - przynajmniej prawie wszyscy - merytorycznie o kwestii energetycznej pakietu zimowego. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Romeckiego o straty, które się pojawiają w przesyle, to zliczymy to i odpowiemy panu na piśmie. O trybie i o tzw. porażce państwu powiedziałem i naprawdę prosiłbym, żeby nie mówić w Polsce, że jest to porażka rządu, bo wtedy usprawiedliwiamy coś, co nie powinno mieć miejsca na pewno na poziomie Unii Europejskiej ani w żadnym kraju członkowskim, by tak procedować tak ważne akty prawne i tak wprowadzać w życie rozstrzygające na pokolenia gospodarcze kwestie w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I o głos prosiła jeszcze sprawozdawczyni komisji pani poseł Izabela Kloc. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Parlamentarzyści! Chciałam się odnieść do tych dwóch kwestii, które były tutaj przez dwóch parlamentarzystów podjęte, jeśli chodzi o terminowość. My - i to pan poseł z pewnością bardzo dobrze wie - mieścimy się w terminowym przekazaniu tejże opinii do organów unijnych. [[W komisji się nie zmieściliście.]] Komisja się zmieściła, jak również Sejm się mieści, ponieważ tym terminem jest dokładnie 17 maja 2017 r. Mam nadzieję, że jutro to przegłosujemy, więc zmieścimy się w naszych ustawowych terminach. Ja bardzo dokładnie tego pilnuję. Obserwuję też, jak to się dzieje w innych parlamentach. Tam też jeszcze nie wszyscy poprzyjmowali te opinie. Jeszcze czekamy. Natomiast mam kolejne pytanie, może takie retoryczne: Czy państwo wiecie, w którym momencie wystąpił ten wskaźnik 550 g/kWh, jeśli chodzi o CO2? To był 2013 r. I kto wtedy rządził? Platforma Obywatelska i PSL. Wtedy dokładnie ustanowiono ten limit emisyjności i to było ustanowione w ramach Europejskiego Banku Inwestycyjnego, gdzie postanowiono, że Europejski Bank Inwestycyjny będzie udzielał pożyczek, kredytów tylko i wyłącznie na niskoemisyjne projekty energetyczne, i stąd się bierze właśnie to. A że to była taka nagła historia z tym 550, to przecież nie kto inny... Tu część z państwa była również w Brukseli na naszym wyjazdowym posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie przyjmowała nas również pani komisarz Elżbieta Bieńkowska, i ona sama, będąc komisarzem, dowiedziała się o tym dopiero w trakcie posiedzenia komisarzy. Odbywało się to również jak gdyby trochę, tak bym powiedziała, w ukryciu i w ścisłej tajemnicy, że taką wrzutkę zastosuje się wobec Polski. Tak więc myślę, że tutaj rząd jest absolutnie, totalnie usprawiedliwiony, ponieważ dzisiaj, z tego, co wiem, również toczą się rozmowy z panem komisarzem sefčovičem. My też tam wielokrotnie rozmawialiśmy z panem komisarzem. Zobaczymy. Jesteśmy w trakcie negocjacji. Myślę, że to tyle. Jeszcze chcę tylko powiedzieć to jako ciekawostkę. Jeśli chodzi o zużycie paliw stałych przez poszczególne kraje Unii Europejskiej, to muszę powiedzieć, kto nas wyprzedza, jeżeli chodzi o węgiel. Wyprzedzają nas Niemcy, zużywają dwukrotnie więcej węgla. Takie mam dane z 2014 r.: Polska - 129, a Niemcy - 274 TWh. To tyle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W kwestii sprostowania zgłosiła się pani poseł Gabriela Lenartowicz, Platforma Obywatelska. 1 minuta. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam sprostować i to kieruję do pana ministra. Proszę mi nie zarzucać braku zrozumienia wagi tematu ani racjonalności, bo ten zarzut musiałby pan kierować do wszystkich oprócz nas. Proszę skierować ten zarzut do innych krajów. I proszę nie mówić o pełnym zrozumieniu wszystkich krajów, bo to pełne zrozumienie wygląda tak, jak na przywoływanym przeze mnie posiedzeniu ministrów środowiska, aczkolwiek dotyczyło to ETS, ale to są dokładnie te same schematy: nieprzygotowani do negocjacji potem zaczynamy histeryzować i tupać. Unia Europejska działa na zasadach porozumień i konsensusu, a nie na zasadach pokrzykiwania i obrażania się na wszystkich, bo to obrażanie się może... W tej chwili toczą się też rozmowy m.in. na Europejskim Kongresie Gospodarczym. To może zaprzepaścić szansę na porozumienie i szukanie go przez tych, [[Dzwonek]] którzy powinni to robić - przez rząd.
Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) za niezgodny z zasadą pomocniczości. Zgodnie z projektem uchwały Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej (wersja przekształcona) nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej (TUE). Według projektodawców projekt ten narusza zasadę pomocniczości, ponieważ proponowane rozporządzenie nie zapewnia osiągnięcia celów zamierzonego działania na poziomie Unii w sposób lepszy niż działania podejmowane na poziomie krajowym. Projektodawcy ponadto w swoim stanowisku twierdzą, że niedopuszczalne jest podejmowanie na poziomie unijnym wiążących państwo członkowskie decyzji w zakresie budowy połączeń transgranicznych powodujących zmianę ogólnej struktury dostaw energii z produkcji krajowej na import. Nie kwestionując konieczności dążenia do realizacji określonego w art. 194 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej (TFUE) celu, jakim jest wspieranie połączeń międzysystemowych, należy zastrzec, że nie jest to tożsame z podejmowaniem na poziomie Unii decyzji o ich budowie i zobowiązywaniem państw członkowskich do ich budowy, niezależnie od efektywności ekonomicznej i decyzji państwa o ogólnej strukturze zaopatrzenia w energię.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz'15 przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej za niezgodny z zasadą pomocniczości. Od początku naszego członkostwa w Unii Europejskiej podkreślano, że zasada pomocniczości jest jednym z gwarantów naszej suwerenności w kontaktach z Parlamentem Europejskim i Radą. Podkreślano, iż w dziedzinach, które nie należą do wyłącznych kompetencji Unii Europejskiej, zasada pomocniczości stoi na straży zdolności podejmowania decyzji i działań na szczeblu państw członkowskich oraz stanowi uzasadnienie prawne interwencji Unii, jeśli cele danego działania nie mogą zostać osiągnięte w wystarczającym stopniu przez państwa członkowskie i jeśli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie Unii. Celem wprowadzenia zasady do traktatów europejskich było zatem wykonywanie kompetencji na szczeblu jak najbliższym obywatelowi, zgodnie z zasadą bliskości. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej jest niezgodny z zasadą pomocniczości. Państwom członkowskim próbuje się podyktować regulacje wiążące w zakresie budowy połączeń transgranicznych, powodujące zmianę ogólnej struktury dostaw energii z produkcji krajowej na import. Polska jest importerem energii elektrycznej, w zeszłym roku jej zużycie przewyższyło krajową produkcję. W sumie import prądu pokrył zapotrzebowanie ok. 1 mln rodzin. Jednakże przez nasze sieci przepływa dużo więcej energii, niż zamawiamy. Z Niemiec do Polski tranzytem płynie prąd do Czech i Słowacji, a następnie z powrotem do południowych Niemiec oraz Austrii, Słowenii czy Włoch. Niemcy mają zbyt słabo rozwinięte sieci przesyłowe, by dostarczać całą zakontraktowaną energię z północy na południe kraju i do Austrii, energia płynie więc przez sieci sąsiadów jako tzw. przepływy kołowe. Oczywiście wszyscy zgodzimy się, że Polska powinna rozbudowywać, modernizować i unowocześniać swoją infrastrukturę. Jednakże w projektowanej uchwale słusznie zauważono, iż niedopuszczalne jest podejmowanie na poziomie unijnym wiążących państwo członkowskie decyzji w zakresie budowy połączeń transgranicznych powodujących zmianę ogólnej struktury dostaw energii z produkcji krajowej na import. Plany stworzenia wspólnego rynku energii są bardzo ambitne. Komisja chciałaby odejścia od scentralizowanej w dużych blokach produkcji energii i oparcia się na rozproszonych OZE. Jakiś czas temu zaprezentowano odważną wizję ustalenia sprawiedliwych zasad wymiany energii między krajami, która wzmocni konkurencję, a przy tym uwzględni charakterystyczne cechy rynków krajowych i regionalnych. Planuje się ustanowienie mechanizmów kompensacyjnych dla transgranicznych przepływów energii elektrycznej i zharmonizowanych zasad kształtowania transgranicznych opłat przesyłowych i alokacji dostępnych zdolności przesyłowych na liniach transgranicznych. Jednak daleko jeszcze do realizacji tych planów, za to już dziś widzimy, że proponowane instrumenty administracyjnego wymuszania tego procesu są niedemokratyczne i niezgodne z zasadą pomocniczości. Kukiz'15 uznaje, że rozwiązania zawarte w dokumencie unijnym mogą być bez problemu dyskutowane i realizowane na poziomie krajowym. W związku z powyższym popieramy uchwałę Sejmu w zaproponowanej formie. Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wewnętrznego rynku energii elektrycznej nie jest zgodny z zasadą pomocniczości. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez nasze sieci elektroenergetyczne przesyła się dużo więcej energii, niż zamawiamy, głównie jest to prąd płynący z Niemiec. Mam pytania: Czy ponosimy z tego tytułu dodatkowe koszty? Czy ww. przesył przynosi współmierne korzyści? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego (druk nr 1499). Proszę pana posła Ireneusza Rasia o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie odnośnie do proponowanej zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 1499. Wysoki Sejmie! W projekcie nowelizacji ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego jedną zmianą jest nadanie organowi administracji publicznej prawa do umarzania zawieszonego postępowania w wypadku śmierci strony i jej przedstawiciela ustawowego lub utraty przez stronę lub przedstawiciela ustawowego zdolności do czynności prawnych. Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie możliwości umorzenia postępowania po upływie 3-letniego okresu zawieszenia postępowania także w przypadku zaistnienia innych przesłanek obligatoryjnego zawieszenia postępowania. Przepis art. 97 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego stanowi o obowiązku organu administracji publicznej obligatoryjnego zawieszenia postępowania m.in. w razie śmierci strony lub jednej ze stron, jeśli wezwanie spadkobierców zmarłej strony do udziału w postępowaniu nie jest możliwe i nie zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 30 § 5, a postępowanie nie podlega umorzeniu jako bezprzedmiotowe - art. 105. W przypadku zawieszenia postępowania z powodu śmierci strony lub jednej ze stron postępowania wydanie stosownego postanowienia poprzedza ustalenie przez organ administracji publicznej braku możliwości wezwania następców prawnych zmarłej strony. Niemożliwość wezwania spadkobierców wynika najczęściej z braku możliwości ich ustalenia. Zgodnie z przepisem art. 1027 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny względem osoby trzeciej, która nie rości sobie praw do spadku z tytułu dziedziczenia, spadkobierca może udowodnić swoje prawo wynikające z dziedziczenia tylko stwierdzeniem nabycia spadku albo zarejestrowanym aktem poświadczenia dziedziczenia. Orzecznictwo wskazuje na brak legitymacji procesowej organów administracji publicznej do inicjowania postępowań o nabycie spadku po zmarłych w toku postępowania stronach. Ponadto w przeważającej większości przypadków brak jest także przesłanek do powołania kuratora spadku nieobjętego, bowiem zgodnie z poglądem wyrażonym przez przedstawicieli judykatury spadek uważa się za nieobjęty, jeśli spadkobierca lub spadkobiercy nie objęli spadku faktycznie w przechowanie, zarząd lub użytkowanie. Brak zainteresowania spadkobierców zmarłej strony postępowania lub brak możliwości prawnych ustalenia tytułu dziedziczenia skutkują brakiem możliwości podjęcia zawieszonego postępowania administracyjnego, co prowadzi do zawieszenia postępowania na czas nieokreślony. W takim wypadku powstaje stan niepewności, niepożądany z punktu widzenia porządku prawnego, interesów pozostałych stron postępowania oraz sprzeczny z jedną z naczelnych zasad postępowania administracyjnego - zasadą szybkości postępowania, zgodnie z którą organy administracji publicznej powinny działać w sprawie wnikliwie i szybko, posługując się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej załatwienia. Proponowany w ustawie okres 3 lat na usunięcie przeszkody, jaką jest brak możliwości ustalenia spadkobierców, jest okresem wystarczająco według nas długim do uzyskania postanowienia o nabyciu spadku lub aktu poświadczenia dziedziczenia albo też wezwania do udziału w postępowaniu uprzednio ustalonych spadkobierców. Proponowanym warunkiem ograniczającym stosowanie instytucji umarzania postępowania administracyjnego jest wykazanie przez organ administracji publicznej braku zagrożenia dla uzasadnionego interesu stron lub dla interesu społecznego. Ocena dokonywana byłaby każdorazowo przez organ administracji publicznej i podlegałaby kontroli instancyjnej i sądowoadministracyjnej. Analogiczna regulacja zawarta jest w przepisie art. 182 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którym sąd umarza postępowanie zawieszone na zgodny wniosek stron lub na wniosek spadkobiercy, jak również z przyczyn wskazanych w art. 177 § 1 pkt 5 i 6, jeśli wniosek o podjęcie postępowania nie został zgłoszony w ciągu roku od daty wydania postanowienia o zawieszeniu. Ponadto sąd umorzy postępowanie w razie stwierdzenia braku następcy prawnego strony, która utraciła zdolność sądową, a w każdym razie po upływie roku od daty wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z tej przyczyny. Sąd także umorzy postępowanie w razie śmierci strony po upływie lat 5 od daty wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z tej przyczyny. Ponadto art. 130 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi stanowi, że sąd umarza zawieszone postępowanie, jeżeli wniosek o podjęcie postępowania zawieszonego na zgodny wniosek stron albo z przyczyn wskazanych w art. 125, fakultatywne przesłanki zawieszenia postępowania, § 1 pkt 3, nie został zgłoszony w ciągu 3 lat od dnia wydania postępowania o zawieszeniu lub w razie stwierdzenia braku następcy prawnego strony, która utraciła zdolność sądową, a w każdym razie po upływie 3 lat od dnia wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z tej przyczyny, lub w razie śmierci strony, po upływie 5 lat od dnia wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z tej przyczyny. Proponujemy zatem z uwagi na wskazane powyżej argumenty rozszerzyć możliwość umorzenia postępowania po upływie 3-letniego okresu zawieszenia postępowania także w przypadku zaistnienia innych przesłanek obligatoryjnych zawieszenia postępowania, tj. śmierci przedstawiciela ustawowego strony albo utraty przez stronę lub jej ustawowego przedstawiciela zdolności do czynności prawnych. Wejście w życie projektowanej regulacji nie ma wpływu na budżet państwa. Projekt ustawy wywoła bardzo pozytywne skutki społeczno-gospodarcze. Tych spraw przewlekłych zawieszonych ad calendas Graecas jest bardzo dużo i strony wielokrotnie zgłaszały ten problem na dyżurach posłów Platformy Obywatelskiej. Uważamy, że taki przepis zakończy wiele zawieszonych postępowań administracyjnych i będzie dobrze przyjęty przez polskich obywateli. W imieniu posłów Platformy Obywatelskiej - ponieważ jest to projekt, który, można powiedzieć, może połączyć całą Izbę - proszę o poparcie tej zmiany przez wszystkie frakcje polityczne w polskim parlamencie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Bardzo proszę. Widzę, że zostawił pan komisję sprawiedliwości, żeby zaszczycić nas swoją obecnością i wygłoszeniem uwag oraz komentarzy do projektu w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo proszę.
Szanowna i Miła Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 1499. Jak deklarują wnioskodawcy, celem jest nadanie organowi administracji publicznej prawa do umorzenia zawieszonego postępowania w wypadku śmierci strony, jej przedstawiciela ustawowego lub utraty przez stronę lub przedstawiciela ustawowego zdolności do czynności prawnych, jeżeli nie zagraża to uzasadnionemu interesowi stron lub interesowi społecznemu. Innymi słowy, projekt prowadzi do rozszerzenia możliwości umorzenia postępowania po upływie 3-letniego okresu zawieszenia postępowania także w przypadku zaistnienia innych przesłanek obligatoryjnego zawieszenia postępowania. Przedstawione w projekcie rozwiązanie pozostawia daleko idącą swobodę organowi administracji publicznej w podjęciu decyzji dotyczącej umorzenia postępowania administracyjnego. Analiza projektu wskazuje, że proponowana swobodna ocena możliwości umorzenia postępowania ma charakter stricte uznaniowy i nie będzie podlegała ograniczeniom. Projektodawcy nie wyjaśniają, w jaki sposób przeprowadzana będzie ocena uzasadnionego interesu stron. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji uzasadnionego interesu innej strony sprzeciwiającego się umorzeniu postępowania, który jednak w danym momencie nie może być reprezentowany. Z tym łączy się pytanie, w jaki sposób organ administracji publicznej będzie wówczas podejmował ustalenia zmierzające do potwierdzenia bądź wykluczenia faktu zaistnienia uzasadnionego interesu stron. Wbrew opinii projektodawców nie sposób też potwierdzić skuteczności wdrażania ewentualnej kontroli instancyjnej czy sądowoadministracyjnej wobec decyzji wydanej we wskazanych warunkach, uwzględniając w szczególności fakt braku możliwości jej skutecznego doręczenia nieujawnionej jeszcze stronie. W projekcie brak ponadto uzasadnienia przytoczonej przez wnioskodawców w uzasadnieniu projektu tezy, że projektowane regulacje wywołają pozytywne skutki społeczno-gospodarcze. To kolejna propozycja zmiany w procedurze administracyjnej. Przypomnę, że przed kilkoma tygodniami Sejm przyjął obszerną nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego. Tamten projekt stanowił część przygotowanego przez Ministerstwo Rozwoju pakietu 100 zmian dla firm, pakietu ułatwień dla przedsiębiorców. Mnożenie nowelizacji ustaw, a tym bardziej kodeksów, nie jest dobrą praktyką legislacyjną, tym bardziej gdy w grę wchodzi zmiana jednego tylko przepisu. Z tych powodów, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, oświadczam, że klub opowiada się za zaprzestaniem prac legislacyjnych nad projektem ustawy z druku nr 1499. Wnosimy o odrzucenie projektu w całości w pierwszym czytaniu. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Tomasz Szymański, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego zakłada nadanie organowi administracji publicznej prawa do umorzenia zawieszonego postępowania w przypadku śmierci strony, jej przedstawiciela ustawowego lub utraty przez stronę lub przedstawiciela ustawowego zdolności do czynności prawnych. Zgodnie z przedstawionym przez pana posła wnioskodawcę projektem umorzenie takiego postępowania mogłoby nastąpić po upływie 3 lat, licząc od dnia wydania postanowienia o jego zawieszeniu, przy czym przed umorzeniem takiego postępowania organ zobowiązany byłby ocenić, czy umorzenie nie zagrozi uzasadnionemu interesowi stron lub interesowi społecznemu. Obecnie brak zainteresowania spadkobierców zmarłej strony postępowania lub brak możliwości prawnych ustalenia tytułu dziedziczenia skutkują brakiem możliwości podjęcia zawieszonego postępowania administracyjnego, co prowadzi do zawieszenia postępowań na czas nieoznaczony. Bez wątpienia w takim przypadku powstaje stan niepewności, niepożądany z punktu widzenia porządku prawnego, interesów pozostałych stron postępowania oraz sprzeczny z jedną z naczelnych zasad postępowania administracyjnego, a więc zasadą szybkości postępowań, zgodnie z którą organy administracji publicznej powinny działać sprawnie, wnikliwie, posługując się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do załatwienia sprawy. Proponowany w ustawie okres 3 lat na usunięcie przeszkody, jaką stanowi brak możliwości ustanowienia spadkobierców, jest okresem wystarczająco długim do uzyskania postanowienia o nabyciu spadku lub aktu poświadczenia dziedziczenia albo też wezwania do udziału w postępowaniu uprzednio ustalonych spadkobierców. Warto podkreślić, że analogiczne do proponowanych w projekcie rozwiązania prawne są również w Kodeksie postępowania cywilnego oraz w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Mając na uwadze powyższe, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przedmiotowego projektu ustawy, przekazaniem go do kolejnych prac. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik, klub Kukiz’15. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje dodanie do ustawy z 14 czerwca 1960 r. (Dz. U. z 2016 r. poz. 23) w art. 105 po § 2 dodatkowego paragrafu, który miałby uprawniać organ administracji publicznej do umarzania postępowania po upływie 3 lat od dnia wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z powodu śmierci jednej ze stron, jej ustawowego przedstawiciela, śmierci przedstawiciela strony. I tu nasuwa się pierwsze pytanie: Dlaczego po upływie 3 lat, a nie np. 2 lat, po roku czy po 5 latach? Do tego wnioskodawcy proponują w swoim projekcie dodanie: jeżeli nie zagraża to uzasadnionemu interesowi stron lub interesowi społecznemu. Pytanie tylko, jak ten interes strony czy interes społeczny znowu ustalić. W proponowanym projekcie ustawy główną zmianą jest przyznanie organowi administracji publicznej prawa do umorzenia zawieszonego postępowania w przypadku śmierci strony lub utraty przez stronę, jej przedstawiciela ustawowego zdolności do czynności prawnych. Proszę państwa, według projektodawców w obecnym stanie prawnym taka sytuacja powoduje przewlekłość postępowania i niemożność wydania decyzji. Otóż naszym zdaniem może to budzić wątpliwości, szczególnie gdy są trudności z ustaleniem takiego spadkobiercy, bowiem mieszka poza granicami kraju, np. na drugiej półkuli. Projektodawcy w uzasadnieniu wskazują, że warunkiem ograniczającym stosowanie instytucji umorzenia postępowania administracyjnego jest wykazanie przez organ administracji publicznej braku zagrożenia dla uzasadnionego interesu stron lub interesu społecznego. Ocena byłaby każdorazowo dokonywana przez organ administracji publicznej i podlegałaby kontroli instancyjnej i sądowoadministracyjnej. Projektodawcy nie dodają jednak, że aby doszło do tej kontroli, decyzję organu musi ktoś zaskarżyć. Nie przekonuje nas również w omawianym projekcie przywoływanie treści art. 182 § 1 k.p.c. oraz art. 130 § 1 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Otóż, proszę państwa, pozwolę sobie przytoczyć art. 105 § 1. Co on mówi? Gdy postępowanie z jakiejkolwiek przyczyny - podkreślam - z jakiejkolwiek przyczyny stało się bezprzedmiotowe w całości albo w części, organ administracji publicznej wydaje decyzję o umorzeniu postępowania odpowiednio w całości albo w części. Co mówi § 2? Organ administracji publicznej może umorzyć postępowanie, jeżeli wystąpi o to strona, na której żądanie postępowanie zostało wszczęte, a nie sprzeciwiają się temu inne strony oraz gdy nie jest to sprzeczne z interesem społecznym. Otóż w tych dwóch paragrafach jest skonsumowany § 3. To potwierdza zresztą w pełni dotychczasowe orzecznictwo. Nie ma żadnej potrzeby przeregulowania prawa. Przyznam się uczciwie, że jak czytałem ten projekt, to na początku zgadzałem się z nim, dopóki nie przeczytałem § 1 i 2, bowiem mam nieodparte wrażenie, że ta zmiana proponowana jest pod określoną sprawę. Niestety nie da się budować prawa pod określoną sprawę. Odsyłam do komentarzy i do orzecznictwa w tym zakresie. Ono jest klarowne. Pozwolę sobie tylko przeczytać znowu z komentarza: Bezprzedmiotowość, o której mowa w art. 105 § 1 k.p.a., należy rozpatrywać łącznie z przepisem art. 97 § 1 pkt 1 k.p.a. - w przypadku gdy postępowanie toczy się w sprawie praw lub obowiązków osobistych, które nie przechodzą na następców prawnych, ponieważ są związane z określoną osobą, śmierć strony daje podstawę do umorzenia postępowania. Jeśli zatem któryś sąd czy np. jakiś urząd ciągnie sprawę przez 10 lat, bo boi się wydać decyzji w oparciu o § 1 czy 2, to nie jest powód, żeby zmieniać kodeks. A zatem jako ruch Kukiza będziemy przeciwko kontynuowaniu prac. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 1499. Projekt zaproponowany przez wnioskodawców mówi, że organ administracji publicznej może umorzyć zawieszone postępowanie po upływie 3 lat od dnia wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z powodu śmierci strony lub jednej ze stron, śmierci przedstawiciela ustawowego strony lub utraty przez stronę lub przez jej ustawowego przedstawiciela zdolności do czynności prawnych, jeżeli nie zagraża to uzasadnionemu interesowi stron lub interesowi społecznemu. Chodzi o umożliwienie umorzenia postępowania administracyjnego w przypadku śmierci strony i niemożności ustalenia spadkobierców lub w przypadku, gdy nikt nie obejmuje spadku. Takie rozwiązanie uważamy za ciekawe. Obecnie takie postępowania są zawieszane w nieskończoność. Rozwiązania podobne do proponowanego istnieją w Kodeksie postępowania cywilnego i Prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ale tam ten okres wynosi 5 lat. Nasze stanowisko jest takie, żeby przekazać ten projekt do dalszych prac w komisjach ze względu na to, że wydaje się być absolutnie zgodny z konstytucją, brak jakichkolwiek kosztów związanych z wprowadzeniem tej ustawy. Są dwie wątpliwości, które można próbować wyjaśnić. Uzasadnienie projektu nie tłumaczy w wystarczający sposób konsekwencji automatycznego umorzenia postępowania w przypadku śmierci przedstawiciela ustawowego strony lub utraty przez stronę lub przez jej ustawowego przedstawiciela zdolności do czynności prawnych. Tak jak wcześniej powiedziałem, klub Nowoczesna będzie za przekazaniem tego projektu do pracy w komisjach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Mirosław Pampuch jest nieobecny, w związku z czym przystępujemy do wystąpienia pana posła Krzysztofa Paszyka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawartego w druku nr 1499. Omawiany projekt ma na celu nadanie organowi administracji publicznej prawa do umorzenia zawieszonego postępowania w przypadku śmierci strony, jej przedstawiciela ustawowego lub utraty przez stronę lub przedstawiciela ustawowego zdolności do czynności prawnych. Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie możliwości umorzenia postępowania po upływie 3-letniego okresu zawieszenia postępowania także w przypadku zaistnienia innych przesłanek obligatoryjnego zawieszenia postępowania. Przepis art. 97 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego nakłada na organ administracji publicznej obowiązek zawieszenia postępowania w razie śmierci strony lub jednej ze stron, jeżeli wezwanie spadkobierców zmarłej strony do udziału w postępowaniu nie jest możliwe i nie zachodzą okoliczności, o których mowa w art 30 § 5, a postępowanie nie podlega umorzeniu jako bezprzedmiotowe. Mówi o tym art. 105. W takim przypadku zawieszenie postępowania poprzedza ustalenie przez organ administracji publicznej braku możliwości wezwania następców prawnych zmarłej strony. Brak możliwości wezwania spadkobierców z reguły wynika z braku możliwości ich ustalenia. Zgodnie z przepisem art. 1027 ustawy Kodeks cywilny względem osoby trzeciej, która nie rości sobie praw do spadku z tytułu dziedziczenia, spadkobierca może dowieść swoje prawo wynikające z dziedziczenia tylko stwierdzeniem nabycia spadku albo zarejestrowanym aktem poświadczenia dziedziczenia. Orzecznictwo wskazuje na brak legitymacji procesowej organów administracji publicznej do inicjowania postępowań o nabycie spadku po zmarłych w toku postępowania. Ponadto w większości przypadków brak jest także przesłanek do powołania kuratora spadku nieobjętego, bowiem zgodnie z poglądem wyrażanym przez przedstawicieli judykatury spadek uważa się za nieobjęty, jeżeli spadkobierca lub spadkobiercy nie objęli spadku faktycznie w przechowanie, zarząd lub użytkowanie. Brak zainteresowania spadkobierców zmarłej strony postępowania lub brak możliwości prawnych ustalenia tytułu dziedziczenia powoduje brak możliwości podjęcia zawieszonego postępowania administracyjnego, co prowadzi do zawieszenia postępowań na czas nieskończony. Jak argumentują wnioskodawcy projektu, w takim wypadku powstaje stan niepewności niepożądany z punktu widzenia porządku prawnego, interesów pozostałych stron postępowania oraz sprzeczny z jedną z naczelnych zasad postępowania administracyjnego, mianowicie zasadą szybkości postępowania, zgodnie z którą organy administracji publicznej powinny działać w sprawie wnikliwie i szybko, posługując się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej załatwienia. Wysoka Izbo! Omawiany projekt nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego ma na celu zmniejszenie niepewności i eliminowanie stanu zawieszenia, w jakim znajduje się wielu uczestników postępowań w naszym kraju. Często przez wiele lat nie mogą oni ostatecznie rozstrzygnąć np. statusu prawnego nieruchomości. Projekt z pewnością stanowi odpowiedź w kontekście tego problemu, dając organom administracji publicznej możliwość umorzenia postępowania po 3 latach od dnia wydania postanowienia o zawieszeniu postępowania z powodu śmierci strony. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za tym, aby procedowany projekt przekazać do prac w komisji. Z pewnością będziemy dalej go popierać. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo za wystąpienie. Na listę posłów, którzy chcieliby zadać pytanie, wpisał się jeden poseł, pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie słyszę zgłoszeń, a więc zamykam listę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli projekt ma na celu zwiększenie spójności i logiki systemu prawnego, to dlaczego okres do umorzenia jest inny niż w analogicznych przypadkach w postępowaniu cywilnym i w postępowaniu przed sądami administracyjnymi? Czy nie warto by było spowodować, dla spójności, żeby ten okres był we wszystkich postępowaniach taki sam? Dziękuję. [[Oklaski]]
Panie pośle, to jest pytanie do przedstawiciela... [[Do wnioskodawcy.]] Bardzo proszę, panie pośle, o udzielenie odpowiedzi.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście dziękuję za to pytanie, bo to jest sprawa, która powinna być rozstrzygnięta w trakcie dalszych prac. Nasza propozycja być może nie jest doskonała, ale ona wynika z innych rozwiązań kodeksowych właśnie. One nie są spójne, ale już funkcjonują. Dziękuję za stanowisko Nowoczesnej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wydaje mi się, że mimo wszystko to, co przedstawili przedstawiciele Kukiz’15 i klubu dzisiaj rządzącego, klubu Prawo i Sprawiedliwość, to jest jakieś niezrozumienie problemu. Pan poseł z Kukiz’15 uważa, że dzisiejsze prawo jest okej i można je stosować, tylko potrzebujemy odważnych urzędników, którzy będą stosować to prawo. Ale ono nie jest, panie pośle, stosowane. Pan patrzy na interes hipotetycznych interesariuszy, którzy się nie ujawniają przez 15–20 lat. Ja do pana i pana klubu apeluję, żebyście przemyśleli do jutrzejszych głosowań to, czy nie warto dać szansy na skonsultowanie tego jeszcze w pracach w komisji. My przedstawiamy konkretny problem, bo go poznaliśmy. To są historie konkretnych ludzi w Polsce, którzy mówią: zajmijcie się tym, bo my, choć mamy prawo do załatwienia swojej sprawy na tej drodze, nie możemy tego zrobić. I to nie są 3 lata, to nie jest 10, nieraz to jest 15 lat. Natomiast pan szuka interesu osoby, która przez lata, być może mieszkając na drugiej półkuli naszej planety, nie jest zainteresowana tym postępowaniem w ogóle. Czy 3 lata to dużo, czy mało, nie wiem, ale wydaje mi się, że jeżeli ktoś jest zainteresowany swoją sprawą, to w ciągu 3 lat to ujawni. Może w komisji trzeba debatować o tym, tak jak pan poseł Meysztowicz mówi, żeby ujednolicić te okresy we wszystkich przepisach, żeby to były, nie wiem, 4 lata, 5 lat. O tym rozmawiajmy, ale nie odrzucajmy tego, bo chodzi o coś, co jest kłopotem od lat w urzędach publicznych. I nie są te sprawy załatwiane. Ja też apeluję do przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości: dajcie szansę na dyskusję i konsultacje w komisji. Dajcie czas na to, żeby o tym rozmawiać. Możecie tę kwestię zgasić, zamknąć na innym etapie, ale nie na tym, bo wydaje mi się, że w toku pracy... Ja wiem, jak się rządzi, to o pewnych, wydaje się, drobnych sprawach obywatelskich się nie myśli, nie dotknęło się tego problemu. Dotknijcie tego problemu, będziecie mieć czas. Apeluję o tę sprawę absolutnie ponadpolityczną, ale konkretną, wynikającą z wielu głosów mieszkańców, obywateli Polski, którzy mówią: Jesteśmy bezradni, stoimy w urzędach, nie mamy żadnej nadziei. I co? Jutro im powiecie: Macie dalej nie mieć nadziei? To ja gratuluję. Parlament nie jest od tego. Jeśli jest konkretny, nawet punktowy projekt, który jednak załatwia wiele spraw, rozstrzyga sprawy zawieszone od lat, to uważam, że obowiązkiem parlamentu jest to rozpatrzyć, a nie zgasić po wstępnej debacie w polskim parlamencie. Tak że zwracam się tutaj do mojego kolegi z Prawa i Sprawiedliwości i proszę, żeby jednak rozważyć możliwość prac nad tym projektem, bo tak jak mówię, lepiej jest skonsultować to jeszcze głębiej, być może ulepszyć ten projekt w ramach pracy w parlamencie i przyjąć go, tak żeby służył obywatelom, interesariuszom w Polsce. Dziękuję bardzo.
O głos poprosił jeszcze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Sebastian Chwałek. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W chwili obecnej nie mamy jeszcze stanowiska rządu wobec przedmiotowego projektu, ono jest procedowane w tym momencie, niemniej jednak warto przedstawić chociażby stanowisko ministra spraw wewnętrznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mamy pewne wątpliwości co do tego projektu, te wątpliwości oczywiście już dzisiaj wybrzmiały. Dotyczą one kwestii, czy aby na pewno te rozwiązania doprowadzą do przyspieszenia postępowań. Na pewno spowodują, że będzie więcej wniosków o wznowienie w sytuacjach, w których z jakiegoś powodu okaże się, że po tej decyzji znajdą się zainteresowani, więc to wcale może nie przyspieszyć, może jednak spowodować sporo komplikacji. Jest też element, który również tutaj padał. Była ostatnio duża nowelizacja Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie pamiętam tego elementu zgłaszanego do prac. Tak częste zmiany w ważnych, jakkolwiek by było, sprawach kodeksowych nie sprzyjają stabilizacji prawa, pewności obywateli co do prawa. Trochę mnie to dziwi, bo rzeczywiście niedawno skończyliśmy pracę nad tym postępowaniem, szeroko tam były debatowane różne warianty zmian upraszczających, ten element też mógł stać się wtedy elementem dyskusji w komisji, mogliśmy o tym porozmawiać. Mam rzeczywiście wrażenie, że to dotyczy jakiejś konkretnej sprawy... [[Wielu spraw.]] ...bo w ministerstwie spraw wewnętrznych wydajemy bardzo dużo decyzji administracyjnych, postępowania się toczą - nie ma możliwości, żeby postępowanie toczyło się 20 lat. Są w tej chwili w Kodeksie postępowania administracyjnego mechanizmy pozwalające na ewentualnie zakończenie w sytuacji, w której są spełnione przesłanki. Jeżeli jest taki konkretny przypadek, to może warto byłoby go pokazać i przedstawić, bo być może nie jest to kwestia koniecznej zmiany całego Kodeksu postępowania administracyjnego, być może można skorzystać z obecnie obowiązujących rozwiązań. Jest jeszcze konkretnie kwestia dużej dowolności dla organów, dla urzędników, którzy będą w tym momencie podejmowali decyzje, określając, co jest słusznym interesem strony, jako przesłankę, wyłączną przesłankę do zakończenia postępowania. To nie jest to samo rozumienie, które mamy w art. 7 k.p.a., bo jeden urzędnik po prostu zdecyduje, że w jego ocenie zachodzi taka przesłanka, i w tym momencie kończy sprawę. Być może to poprawi statystyki, bo ileś będzie spraw umorzonych, zakończonych de facto; w repertorium będzie to, że tak powiem, jako sprawa zakończona. Te wszystkie wątpliwości w ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pozwalają na stwierdzenie, że nie widzimy potrzeby pracy nad tym projektem. Trochę żałujemy, że nie było możliwości porozmawiania o tych kwestiach przy dużej nowelizacji. Na pewno moglibyśmy poznać ten konkretny przypadek, bo jednak uważam, że to jest kwestia... Nie mamy tego... tzn. doktryna jakby nie zgłasza takich problemów. Chętnie zapoznałbym się z prośbami czy wnioskami obywateli, którzy w konkretnych sprawach rzeczywiście borykają się z tak długim postępowaniem. Dlatego jeszcze raz apeluję, aby nie prowadzić dalej tych prac, bo w naszej ocenie Kodeks postępowania administracyjnego faktycznie daje możliwości i podstawy do tego, aby racjonalnie prowadzić postępowania. Jeżeli to się ciągnie, to jest przewlekłość postępowania. Urzędnicy też nie mogą sobie na to pozwolić, bo wiedzą, że będą kontrolowani; to tak nie działa. To tyle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 1498). Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zarekomendować Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy z druku nr 1498, dotyczący zmian w Kodeksie pracy. Wysoka Izbo, ustawodawca w Kodeksie pracy w dziale VIII określił uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem, zawarł szereg uprawnień, z których może korzystać pracownik wychowujący dziecko. Wśród uprawnień należy wymienić m.in.: zakaz wykonywania prac uciążliwych przez kobiety w ciąży oraz karmiące, zakaz wypowiedzenia przez pracodawcę umowy o pracę pracownicom w okresie ciąży, a także w okresie urlopu macierzyńskiego, kobiet w ciąży nie wolno zatrudniać w godzinach nadliczbowych ani w porze nocnej, urlop macierzyński czy urlop wychowawczy, prawo do urlopu macierzyńskiego i ojcowskiego, przerwa w pracy na karmienie dziecka czy obowiązek uzyskania zgody młodej mamy na wysłanie jej w delegację. Zgodnie z ogólnymi normami zawartymi w Kodeksie pracy czas pracy nie może przekroczyć 8 godzin na dobę i przeciętnie 40 godzin w 5-dniowym tygodniu pracy, a w przypadku rozliczeń w dłuższym okresie, jeżeli rozliczamy to w dłuższym okresie, to w 4-miesięcznym okresie te warunki muszą być spełnione. Otóż według danych z Eurostatu, wyraźnie to widać, faktyczny czas pracy Polaków jest dłuższy. Przekraczamy średnią Unii Europejskiej, która wynosi 37 godzin. Dla Polski jest to 40 godzin, prawie 41 godzin. Polska jest na trzecim miejscu, na tym poziomie najwyższym, czyli Polacy pracują najdłużej, jeśli chodzi o kraje Europy. Nasi sąsiedzi - Słowacja, Czechy, Rumunia, Chorwacja czy Węgry mają znacznie krótszy czas pracy. Polacy w stosunku do średniej państw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o czas pracy, pracują o ponad 3 godziny dłużej w ciągu okresu rozliczeniowego, czyli w ciągu tygodnia. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przepraszam. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem projektu, który przedstawiam, jest wprowadzenie skróconego czasu pracy dla pracownika, który pełni opiekę nad dzieckiem do lat 10. Jeżeli oboje rodzice lub opiekunowie dziecka są zatrudnieni, z uprawnień do skróconego czasu pracy będzie mogło skorzystać tylko jedno z rodziców czy opiekunów dziecka. Zgodnie z projektem pracownik opiekujący się dzieckiem do ukończenia przez nie 10. roku życia będzie mógł skorzystać ze skróconego okresu pracy w wymiarze 7 godzin na dobę. Tu się rodzi pytanie - dlaczego 10., a nie 9., bo takie pytania się pojawiały i one na pewno będą się pojawiać. Tak uznaliśmy, jest to temat do dyskusji - może to być 11, może być 9. Po prostu trzeba wypracować tutaj najlepsze rozwiązanie, ale to nie jest jakiś, że tak powiem, sztywny okres czy wiek, aby to krytykować, bo niektórzy podjęli się krytyki tego. 10, z czego to wynika? Chodzi o samodzielność dziecka, w miarę możliwości samodzielne zachowywanie się, przychodzenie ze szkoły, powroty ze szkoły do domu czy wykonywanie innych czynności. Pracownik zachowuje więc prawo do wynagrodzenia za nieprzepracowany czas pracy, nie ma to nic wspólnego z mniejszym uposażeniem. W opinii projektodawców oprócz zapewnienia możliwości krótszego czasu pracy dla kobiet, które wykorzystują ten czas na karmienie dziecka w pierwszych jego miesiącach czy nawet latach życia, jest potrzeba wprowadzenia skróconego czasu pracy dla osób zajmujących się wychowaniem dziecka, co umożliwiłoby jednemu z rodziców przede wszystkim spokojniejsze, łagodniejsze, bezpieczniejsze przetransportowanie, przewiezienie, przeprowadzenie dziecka ze szkoły czy z przedszkola. W Polsce ponad 50% osób pracujących uważa, że środowisko pracy nie sprzyja integracji życia zawodowego i prywatnego. Oczywiście jest już szereg rozwiązań w tej chwili, jak chociażby żłobki czy przedszkola, jest to cały czas, jeżeli chodzi o infrastrukturę związaną z wychowaniem dziecka, powiększane od kilku lat, ale badania wskazują, że wielu opiekunów dziecka jako największy problem w swoim życiu zawodowym wskazuje dotarcie do placówek oświatowych, gdzie dzieci często przebywają do późnych godzin popołudniowych czy nawet wieczornych. Proszę sobie wyobrazić, że o godz. 7 to dziecko trzeba odtransportować do szkoły, bo to jest czasami związane z przejazdem do drugiej części miasta. Z drugiej strony jest rodzic, który jedzie do pracy na godz. 8. To też wynika z tego, że musi wcześniej zająć się dzieckiem. Przy 8-godzinnym czasie pracy bardzo często zdarza się, że - zwłaszcza gdy rodzice w innym mieście pracują i docierają w późnych godzinach popołudniowych do domu - dziecko w placówce przebywa 10, 11 czy 12 godzin. Nie jest to dobra sytuacja, nie sprzyja to dobremu rozwojowi dziecka, nie sprzyja to integracji rodzinnej. Nie ma tam tego ciepła rodzinnego, rodzice nie mają czasu w późnych godzinach wieczornych na zajęcie się, zainteresowanie się dzieckiem. A wiec, jeżeli chodzi o życie rodzinne, to o co najmniej 20% absencja jest większa wśród pracowników, którzy zajmują się dzieckiem, z różnych powodów. Wydajność - to też pokazują badania - w ostatnich godzinach pracy jest mniejsza wśród tych pracowników, którzy w tym czasie już myślą o tym, czy zdążą odebrać dziecko, czy zdążą na czas. Przedmiotowy projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rodziców, stanowi kontynuację polityki prorodzinnej państwa. Chcę przypomnieć, że jednym z pierwszych wprowadzonych świadczeń przysługujących rodzicom nowo narodzonych dzieci była jednorazowa zapomoga z tytułu urodzenia dziecka, tzw. becikowe. To też wtedy wywoływało duże kontrowersje, doskonale to sobie przypominam. Udało nam się wypracować tutaj taki konsensus, że nawet zwiększyliśmy o 100% wcześniej zaproponowaną kwotę i to zostało dobrze przyjęte, dobrze zafunkcjonowało. Później były pewne modernizacje tych rozwiązań, ale dzisiaj nie wyobrażamy sobie tego, żeby tej tzw. wyprawki, tego becikowego nie było. W 2010 r. wprowadzono urlop ojcowski, którego głównym celem była aktywizacja ojców pracujących na podstawie umowy o pracę. W 2013 r. wprowadzono bardzo ciekawe rozwiązanie, które też wcześniej było podejmowane, ale wywoływało kontrowersje i nie zostało przyjęte, a więc wydłużenie urlopu macierzyńskiego do 52 tygodni. Mamy dzisiaj, jeżeli chodzi o to rozwiązanie, jeden z najdłuższych urlopów macierzyńskich. To też należy uznać za sukces, pomimo że wtedy wywoływało to sprzeciw i duże kontrowersje w różnych środowiskach. Inna rzecz, która została przyjęta, to chociażby 1000 zł miesięcznie przez pierwszy rok urlopu macierzyńskiego, jeżeli chodzi o wychowywanie dziecka. Tak jak wcześniej powiedziałem, zaproponowane przez nas rozwiązanie efektywnie wpłynie na efektywność pracowników. Projekt nie powoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa - to też trzeba podkreślić. Na jednostki samorządowe też nie ma to bezpośredniego wpływu. Teraz może jeszcze kilka spraw z tym związanych. To rozwiązanie to jest inwestycja w rodzinę, to jest inwestycja długofalowa. Bardzo często mówimy o rodzinie, o zdrowej rodzinie, o potrzebie wzmacniania rodziny. To jest właśnie ta inwestycja w rodzinę. Ona w pierwszym ani w drugim roku nie da nam efektu. Wiemy, jakie dzisiaj są problemy z rodzinami. Wiemy, jak rodziny szukają lepszych rozwiązań dla siebie, dla swoich dzieci, wyjeżdżając za granicę - co również można by potwierdzić wieloma danymi - dlatego że tam są lepsze warunki do rodzenia dzieci, do wychowywania dzieci. Już pomijam wyższe zarobki, ale te sprawy rodzinne zawsze są stawiane na pierwszym miejscu. A więc mamy tutaj inwestycję odłożoną w czasie. To jest bardzo ważne, bardzo istotne. To nie jest tak, że tylko pieniądze mogą nam pomóc z dzietnością i poprawić tę demografię, o której dzisiaj mówimy. Za pieniądze nie da się kupić szczęścia rodzinnego, tego ciepła rodzinnego, rodzicielskiego. Trzeba szukać innych rozwiązań. Tych rozwiązań może być wiele i na pewno te propozycje będą się pojawiać. Polskie Stronnictwo Ludowe również ma zamiar zgłosić inne propozycje w tym zakresie, bo jest taka sprawa, potrzeba podniesienia dzietności, a przede wszystkim poprawy tej rodzinności. Oczywiście są protesty, niektórzy protestują. Pracodawcy poniosą koszt i wyrzeczenia z tego tytułu. To nie jest tak do końca prawda, bo wszyscy musimy solidarnie o to zadbać. To nie może być tylko interes państwa czy interes jakiejś jednej czy drugiej grupy społecznej czy zawodowej. Wszyscy muszą się włączyć w rozwiązywanie problemu dzietności i zdrowia tego naszego rodzinnego. Oczywiście rząd też ma tutaj swój udział, może mieć - i to jest istotne - przez pomoc dla pracodawców. Pracodawcy ponoszą ogromne obciążenia administracyjne. Jak się ocenia, takie analizy były prowadzone, obciążenia administracyjne stanowią ok. 3% PKB u nas w kraju. To przechodzi już w dziesiątki miliardów złotych, to jest ok. 40–50 mld zł. Gdybyśmy popatrzyli na sprawozdawczość, te wszystkie informatyczne sprawy związane z przekazywaniem sprawozdawczości, sprawy związane z kontrolami, na uciążliwość kontroli, długość trwania kontroli... Te działania muszą być podejmowane. Pracodawcy wprost to sygnalizują. Mówią - jeśli chodzi o obciążenia administracyjne - że mogliby zatrudnić więcej ludzi, podnieść swoją efektywność. To by na pewno wszystkim lepiej służyło. A więc tutaj te działania też... One kiedyś były prowadzone. Być może i w tej chwili takie działania są prowadzone, ale trzeba je nieustannie prowadzić, bo te koszty zawsze wzrastają. Częsta zmiana rozwiązań ustawowych, prawa, powoduje też, że wielu pracowników musi dużo czasu poświęcić na uczenie się, na szkolenie. Kończąc, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że jest to ważny projekt, jest to projekt wychodzący naprzeciw oczekiwaniom wielu rodzin. To nie jest tak, że wszyscy rodzice, wszystkie mamy, które mają dzieci, po wprowadzeniu tej ustawy będą chciały krócej pracować. Niektóre panie, niektóre mamy mówią mi wprost, że one sobie jakoś poradzą, jakoś rozwiązują ten problem, bo każda rodzina funkcjonuje w innych warunkach, nie ma dwóch podobnych układów, że tak powiem, rodzinnych. Natomiast są rodziny, którym ten problem naprawdę doskwiera, jest to bardzo dużym problemem, powoduje to później, na przyszłość, różne rodzinne niepowodzenia, bo dziecko jest bez opieki, nie jest właściwie dopilnowane przez rodziców. Oczywiście to nie rozwiąże problemu, trzeba mieć tę świadomość, bo ta godzina nie uzdrowi sytuacji, ale byłby to jakiś krok do przodu, byłby to sygnał, że wspieramy takie działania, wspieramy politykę prorodzinną, bo jest to potrzebne. Myśmy zaapelowali, żeby w dniu jutrzejszym, kiedy będzie głosowanie nad tym, bo dzisiaj rozpoczynamy dopiero procedowanie, pracodawcy pokazali tę solidarność, to, że też im zależy na współpracy, i tam, gdzie jest to możliwe, pomimo że jeszcze nie ma rozwiązań prawnych, zaproponowali tym rodzicom, tym opiekunom, godzinę wolnego. Byłby to taki wspaniały sygnał i o to apeluję. To nie znaczy, że te zaproponowane rozwiązania są doskonałe, będziemy pracować nad nimi. Myślę, że trzeba jeszcze parę uszczegółowień wprowadzić, parę doprecyzowań, ale pokażmy, że tę pracę będziemy prowadzić. Dlatego też, pani marszałek, przekazując dzisiaj ten projekt, proszę o dalsze procedowanie nad nim. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi za przedstawienie projektu. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Marek Ast. Mam nadzieję, że głos pozwoli panu, mimo wszystko, wystąpić w imieniu klubu. Proszę bardzo.
Dziękuję, pani marszałek, postaram się. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy z druku nr 1498. Panie pośle, równie dobrze można by zapytać: czemu godzina, a może 2 godziny, jak ktoś chce być takim dobrym Mikołajem i rozdawać prezenty. Państwo mieliście 8 lat, aby tego rodzaju udogodnienia dla polskich rodzin wprowadzić. Z tego 8-letniego okresu nie skorzystaliście. Oczywiście, pan przytaczał przykłady zmian, które w interesie polskich rodzin zostały wprowadzone w 8-letnim okresie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Oczywiście ja tutaj to oddaję, ale to jest też argument przeciwko temu rozwiązaniu, które państwo proponujecie. Natomiast rząd Prawa i Sprawiedliwości od samego początku prowadzi zdecydowaną politykę wsparcia rodzin, zdecydowaną politykę prorodzinną. Oczywiście zaświadcza o tym program „Rodzina 500+”, ale przecież, jeśli chodzi o wsparcie przez resort pani minister Rafalskiej, tych działań naprawdę zostało podjętych zdecydowanie więcej: wsparcie dzieci w pieczy zastępczej, likwidacja zjawiska tzw. pierwszej dniówki, wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej, wzrost płacy minimalnej - ukierunkowanych na pracowników zmian było naprawdę bardzo dużo. Trzeba mieć na uwadze to, że te zmiany nie obciążają wyłącznie budżetu państwa, obciążają również pracodawców. Tutaj powstaje kolejne pytanie: W jaki sposób do tej propozycji podejdą pracodawcy, na ile z pracodawcami ten projekt był konsultowany? Podejrzewam, że nie był, natomiast nie oczekuję ze strony pracodawców entuzjazmu, bo w sposób oczywisty ta godzina mniej to są olbrzymie koszty dla pracodawców. Pan mówi, że nie będzie bezpośrednich kosztów dla budżetu, ale państwo jest pierwszym pracodawcą w Polsce i te koszty w sposób oczywisty również będą dla budżetu, z tytułu tej propozycji, która zmierza do wprowadzenia godzinnego zwolnienia dla rodziców wychowujących dzieci. Nie widzimy uzasadnienia wprowadzenia tego rozwiązania, przede wszystkim w świetle tych wszystkich działań, które są podejmowane w kierunku wsparcia polskich rodzin, a jeszcze nie wspomniałem o programie „Maluch” dla rodziców wychowujących dzieci do 3. roku życia, czyli dla zapewnienia opieki dla tych dzieci. Naprawdę, przy tych wszystkich działaniach ta propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego wygląda na próbę licytacji: my damy jeszcze więcej. W tej sytuacji nie widzę innej możliwości, jak złożenie wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. W imieniu mojego klubu taki wniosek składam. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
W imieniu klubu Platforma Obywatelska pani poseł Joanna Augustynowska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada, że rodzice dzieci w wieku do 10 lat będą mogli pracować godzinę krócej, otrzymując pełne wynagrodzenie. Pomysł wydaje się być ciekawym rozwiązaniem i większość rodziców z pewnością skorzystałaby z tego przywileju, czemu trudno się oczywiście dziwić, ale powinniśmy tworzyć takie prawo, które ułatwia życie, nie wyklucza i jest odpowiedzią na potrzeby obywateli. Czy ta ustawa uwzględnia te priorytety? Mam spore wątpliwości. Powstaje wiele pytań w związku z proponowaną zmianą, na które niestety nie znalazłam odpowiedzi ani w projekcie ustawy, ani w uzasadnieniu. Rozumiem więc, że odpowiedzi te będą zaprezentowane albo w trakcie debaty, albo podczas prac w komisji, jeśli do tego dojdzie. Warto bowiem zastanowić się, czy przywilej nie stanie się powodem do dyskryminacji rodziców i czy nie spowoduje wypychania z rynku pracy rodziców - beneficjentów tak skonstruowanej ustawy. Dziś podobna konstrukcja prawna dotyczy pracowników posiadających orzeczenie o niepełnosprawności. Mają oni prawo do skróconego czasu pracy przy zachowaniu pełnego wynagrodzenia. Dziś już widzimy, że osoby te mają problem ze znalezieniem pracy. Z czego to wynika? Ze skomplikowanych, czasochłonnych metod dokumentowania czasu pracy, samej organizacji pracy, z potrzeby zapewnienia ciągłości pracy oraz wielu innych aspektów, o których, mam wrażenie, pomysłodawcy tego projektu kompletnie zapomnieli. Raport Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych wyraźnie wskazuje, że instrumenty o charakterze uprawnień dla pracowników niepełnosprawnych, takie jak skrócenie wymiaru czasu pracy, są oceniane przez pracodawców, którzy wzięli udział w badaniu, bardzo krytycznie. Z ich punktu widzenia należałoby je maksymalnie ograniczyć, a właściwie wyeliminować, żeby przywrócić osoby z niepełnosprawnością na rynek pracy. Czy te uwagi zostały uwzględnione przy projektowaniu tej ustawy? Też mam wątpliwości co do tego. Przedstawiony projekt wprowadza bezwzględny zakaz zatrudniania pracownika - rodzica dziecka do lat 10 w wymiarze czasu przekraczającym 7 godzin, a więc zmusza pracodawcę do wprowadzenia przez niego szczególnych rozkładów czasu pracy. Nie będzie można zastosować równoważnego czasu pracy, a praca zmianowa straci sens. Jak to zrobią pracodawcy, u których praca wykonywana jest w systemie wielobrygadowym? Na to też nie ma odpowiedzi. Czy będą zmuszeni do organizowania odrębnych zespołów pracowników - rodziców dzieci do lat 10? Dochodzi do tego również kwestia zasad równego traktowania w zatrudnieniu, o którym mowa chociażby w art. 18 Kodeksu pracy, bo w artykule tym w pkt 2 wyraźnie wskazano jako działanie dyskryminujące takie, które powoduje niekorzystne ukształtowanie wynagrodzenia za pracę lub innych warunków zatrudnienia wśród pracowników. Za tę samą pracę jeden pracownik, pracując 7 godzin, otrzyma wynagrodzenie, a inny będzie musiał przepracować 8 godzin. Nasuwa się więc kolejne pytanie, wskazane również w opinii głównego inspektora pracy. Jak pracodawca miałby weryfikować, czy drugi opiekun korzysta z tego przywileju, czy z niego nie korzysta? Co jeśli jeden z rodziców korzysta np. z urlopu wychowawczego? Czy w takiej sytuacji temu pracującemu rodzicowi również będzie przysługiwało prawo do skróconego czasu pracy? Na to pytanie nie znajdujemy odpowiedzi ani w uzasadnieniu, ani w projekcie ustawy. Według opinii Konfederacji Lewiatan rozwiązanie to będzie skutkowało negatywnymi konsekwencjami dla procesu organizacji pracy i spowoduje efekt odwrotny do zamierzonego. Z kolei w opinii Organizacji Pracodawców Rzeczypospolitej ważne jest odpowiedzialne podejście i oszacowanie kosztów wprowadzenia proponowanego rozwiązania dla budżetu państwa, gospodarki, ale także dla rynku pracy. Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, pracodawcy staną przed niełatwym zadaniem przeorganizowania czasu pracy w taki sposób, aby zamówienia zostały wykonane na czas przy zachowaniu założeń budżetowych, przy mniejszej ilości pracowników. Dlaczego pomysłodawca ustawy zdecydował się na wskazanie wieku 10 lat dziecka jako kryterium stosowania skróconego czasu pracy? Ten projekt wymaga wielu poprawek, wyliczeń, ale przede wszystkim konsultacji z partnerami społecznymi. Warto zauważyć, że wszystkie opublikowane dotychczas opinie, przede wszystkim opinie pracodawców, ale również głównego inspektora pracy, są w tym zakresie bardzo krytyczne. Oczywiście mamy świadomość, że pomysł może budzić duże zainteresowanie wśród rodziców, którzy dzisiaj mają utrudniony dostęp do placówek oświatowych, przedszkoli, żłobków czy właśnie szkół, dlatego chcielibyśmy porozmawiać o tym projekcie i zastanowić się, jakie wartości i kryteria przyjąć, żeby ułatwić życie rodzicom pracującym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. O wystąpienie w imieniu klubu Kukiz’15 proszę pana posła Jarosława Porwicha. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, druk nr 1498. Zmiana ma polegać na wprowadzeniu do Kodeksu pracy przepisu w następującym brzmieniu: pracownikowi będącemu rodzicem lub opiekunem dziecka do ukończenia przez nie 10. roku życia czas pracy nie może przekraczać 7 godzin. Już pomijając braki w składni tego zdania, przepis ten pociągnie za sobą wiele komplikacji. Według projektodawców celem projektu jest wprowadzenie skrótowego - chyba powinno być „skróconego” - czasu pracy dla pracowników, którzy pełnią opiekę nad dzieckiem do lat 10. Jeżeli oboje rodzice lub opiekunowie dziecka są zatrudnieni, z uprawnień skróconego czasu pracy będzie mogło skorzystać jedno z rodziców lub opiekunów dziecka. Pracownik zachowa prawo do wynagrodzenia za czas nieprzepracowany w związku ze zmniejszeniem z tego powodu wymiaru jego czasu pracy. W opinii projektodawców oprócz możliwości krótszego czasu pracy dla kobiet, które karmią swoje dzieci w pierwszych latach życia, konieczne jest także wprowadzenie skróconego czasu pracy z przeznaczeniem na opiekę nad dzieckiem do lat 10. Czas uzyskany pozwoli jednemu z rodziców m.in. na odwiezienie dzieci do szkoły czy przedszkola. Tyle cytat. Intencje i zamysł wprowadzenia skróconego czasu pracy dla rodziców zajmujących się dzieckiem do lat 10 są z pewnością uzasadnione i społecznie oczekiwane. Jednakże zwracamy uwagę, iż przepis ten pociąga za sobą wątpliwości na gruncie przepisów o czasie pracy, systemach czasu pracy i godzinach nadliczbowych. Dlatego pytamy, co w sytuacji równoważnego czasu pracy, w którym dopuszczane jest przedłużenie dobowego wymiaru czasu pracy do 12 godzin, dozoru urządzeń, w którym dopuszczane jest przedłużenie dobowego wymiaru czasu pracy do 16 godzin, pracy przy pilnowaniu mienia lub ochronie osób, gdzie dopuszczalne jest przedłużenie dobowego wymiaru czasu pracy do 24 godzin, pracy w ruchu ciągłym, gdzie również dopuszczalne jest przedłużenie dobowego wymiaru czasu pracy do 12 godzin. W Kodeksie pracy znajduje się już przepis zawierający ograniczenia odnośnie do stosowania wspomnianych przeze mnie systemów czasów pracy w przypadku pracowników zatrudnionych na stanowiskach pracy, na których występują przekroczenia najwyższych dopuszczalnych stężeń lub natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia, pracownic w ciąży, pracowników opiekujących się dzieckiem do ukończenia przez nie 4. roku życia, bez ich zgody ich czas pracy nie może przekraczać 8 godzin. Czy w przypadku rodziców zajmujących się dzieckiem do lat 10 też takie ograniczenia będą zastosowane? Nie wynika to wyraźnie z przepisów projektu, w związku z tym należy przypuszczać, iż będzie szereg wątpliwości odnośnie do jego stosowania. Dlatego Kukiz’15 jest za wprowadzeniem tych zmian, jednakże podejście do tematu musi być kompleksowe i nie zawierać szeregu błędów, m.in. błędów gramatycznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobra, odpowiedzialna i skuteczna polityka wsparcia rodziców wychowujących dzieci wszystkim nam leży na sercu, ale powinna być to polityka przemyślana, a każda ustawa dotykająca tego tematu powinna mieć jasno określone cel, koszty i powinny być przeprowadzone konsultacje. Dlatego mam ogromny problem z prezentowanym przez pana wnioskodawcę projektem ustawy, który - oprócz oczywiście troski o rodzinę - mówi jedno: ze względu na nieudolność instytucji państwa kosztami polityki prorodzinnej obciążymy pracodawców. Projekt rodzi wiele pytań. Po pierwsze, o koszty. W całym uzasadnieniu brak jest wyliczeń, oszacowania kosztów dla budżetu, gospodarki i rynku pracy. Co więcej, wnioskodawcy twierdzą, że projekt nie powoduje skutków finansowych w budżecie państwa i budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Skrócenie czasu pracy przy utrzymaniu efektywności takiej, jaką mamy teraz, na tym samym poziomie, może zaowocować mniejszą produkcją towarów, usług, a tym samym mniejszymi wpływami do budżetu państwa z racji podatków. Spadek PKB to mniejsze wpływy do budżetu. Państwo i samorządy także zatrudniają, stąd pytanie, czy krótszy czas pracy to mniej wykonywanej pracy, a tym samym krócej otwarte urzędy. Czy też trzeba zwiększyć liczbę etatów dla osób, które będą pracowały w urzędach? A jeśli nie, to może jest zbyt wiele etatów utworzonych obecnie? Po drugie, autorzy uzasadniają konieczność skrócenia czasu pracy problemami z dojazdem do żłobków, przedszkoli i zbyt krótkim czasem ich otwarcia. Ale skrócenie czasu pracy to umywanie rąk wobec takich wyzwań właśnie jak słaba infrastruktura, brak wystarczającej liczby placówek, żłobków, przedszkoli, ich krótkie godziny otwarcia. Czy nie lepiej jest odwrócić problem i jednak rozwiązać te problemy, niż skracać czas pracy? Po trzecie, kwestia konsultacji społecznych. By stworzyć pozytywny klimat na linii pracodawca - pracownik, konieczne jest prowadzenie dialogu. Stąd moje pytanie, czy projekt był konsultowany np. na forum Rady Dialogu Społecznego. Po czwarte, 10 lat. Jednak prosiłabym o jakieś bardziej szczegółowe potwierdzenie empiryczne, może wyliczenia, dlaczego nie 6, dlaczego nie 8, dlaczego nie 9, dlaczego nie 11. Prosiłabym o odpowiedź pana wnioskodawcę. Dalej, ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. To jest dość szybki termin wejścia w życie ustawy, oznacza brak możliwości dla pracodawców zmian w grafikach pracy, poszukiwania zastępstw, znalezienia nowych osób do pracy, szczególnie w przemyśle, w produkcji, gdy jest praca w trybie w ruchu ciągłym czy też na zmianę. Chciałam spytać, w jaki sposób wnioskodawcy planują rozwiązać ten problem. Efektywność pracy jest ważna, nie skrócenie czasu pracy. Proponowana zmiana może wpłynąć na wysokość wynagrodzenia. W jaki sposób? Poprzez brak podnoszenia tego wynagrodzenia w następnych miesiącach i latach. Jeśli zwiększy się inflacja, a jest to bardzo mocno prawdopodobne, to wartość zarabianych pieniędzy będzie mniejsza, ponieważ mniej będziemy mogli kupić, a przy skróconym czasie pracy będzie niemożliwe podniesienie wypłat. Szanowni państwo, wysoka dzietność, rodzina - to wszystko jest bardzo ważne, ale jednym z najlepszych na świecie sposobów osiągnięcia sukcesu w tym zakresie jest dostępność instytucjonalnych placówek opieki nad dziećmi, czyli żłobków, czyli przedszkoli, czyli szkół, i wysoka aktywność zawodowa kobiet. Ja mam ogromną wątpliwość, czy ten projekt nie uderzy przede wszystkim w kobiety, które stracą na rynku pracy w oczach pracodawcy jako pracownik wiarygodny, jako pracownik, który będzie mógł poświęcić się w pełnym wymiarze godzin pracy wykonywaniu swoich obowiązków. W związku z tym bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie. Z pełną świadomością, że wszystkim nam zależy na dobru rodzin, na tym, żeby Polacy mogli mieć tyle dzieci, ile chcą, to jednak chyba nie tędy droga. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Krystiana Jarubasa. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle Wnioskodawco! Szanowni Państwo! Bardzo się dziwię, szanowni państwo, że tak bardzo nie lubicie polskich rodzin. Nie chcecie dać im szansy. Szczególnie dziwię się PiS-owi, który już na wstępie składa wniosek o odrzucenie tego projektu. No ale trudno. Szanowni państwo, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym i mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Zazwyczaj w swoich wystąpieniach krytykuję konstruktywnie PiS. Dziś, uwaga szczególnie po tej stronie sali, chociaż jest niezbyt tłoczno na sali, tej krytyki PiS-owi oszczędzę. Tu powinny być brawa. [[Dziękujemy.]] [[Nie ma kto bić.]] Szanowni państwo z PiS-u, brawa. Ale biorąc pod uwagę to, że macie niewielkie poczucie humoru, wybaczam. Ale do meritum. Dziś Polskie Stronnictwo Ludowe prezentuje bardzo ważny projekt, ważny nie dla partii politycznej, ale dla Polaków, polskich rodzin, o które dbaliśmy, gdy rządziliśmy, i dbać będziemy, będąc w opozycji. „Godzina dla rodziny” to projekt nowatorski, ale realny, projekt, który przy dobrej woli rządzących może dać radość setkom tysięcy rodzin w Polsce. Założenie jest proste: jedno z rodziców kończy pracę o godzinę wcześniej po to, by móc odebrać dziecko z przedszkola czy szkoły. To szczególnie istotne w dużych miastach, gdzie nieraz dziesiątki minut spędza się w popołudniowych korkach. Od wielu lat, szanowni państwo, Polskie Stronnictwo Ludowe składa projekty i przeprowadza zmiany korzystne dla polskich rodzin. Przypomnę tu chociażby kosiniakowe, czyli 1000 zł dla każdej matki, która nie ma prawa do świadczeń, program żłobek za złotówkę czy Kartę Dużej Rodziny. Strategia jest prosta - pomoc rodzicom w najtrudniejszych momentach związanych z wychowaniem dziecka. Proponowany przez nas projekt to kontynuacja dotychczasowych działań. Projekt poparty jest przez statystyki. Według Eurostatu polscy pracownicy są w czołówce, jeśli chodzi o tygodniową liczbę godzin pracy. Pracujemy dużo, ale niekoniecznie wydajnie. To również jest poparte badani socjologicznymi. Czas, jaki pracownik poświęca na pracę, nie równa się jego efektywności. Z danych OECD wynika, że wydajność pracy w Polsce wynosi 66,7% średniej Unii Europejskiej. Z ubiegłorocznego raportu „Wasting time at work” (˝Marnowanie czasu w pracy˝ ) przygotowanego przez serwis Salary.com, wynika, że 89% osób otwarcie przyznaje się do marnowania czasu w pracy. Warto zwrócić uwagę, szanowni państwo, że liczba ta rośnie. W badaniu z 2015 r. było to tylko 69%. Najwięcej pracowników, czyli 31%, marnuje 30–60 min dziennie, 16% - aż 2 godziny, 10% - powyżej 3 godzin. Ci, którzy tracą mniej niż 0,5 godziny lub wcale, są w mniejszości - to tylko 12%. Co ciekawe, wielu ekonomistów dowodzi, że zmiana w sposobie pracy polegająca na krótszym i bardziej elastycznym czasie pracy generuje potrójną korzyść: społeczną, ekonomiczną i środowiskową. Dlatego dodajmy tu złotą maksymę, która sprawdza się na całym świecie: Jeśli firma da się lubić, pracownik będzie wydajniejszy. Polskie firmy, oczywiście, dają się lubić coraz bardziej. Coraz więcej z nich gwarantuje pracownikom pakiety usług medycznych, karnety sportowe, a także elastyczne rozwiązania czasu pracy. Proponowane przez nas rozwiązanie idzie właśnie w tym kierunku. Czas nada dodatkową motywację. W naszej ocenie pracownik, który dostanie motywację w postaci spędzenia z rodziną dodatkowego czasu, będzie pracował wydajniej. Pamiętajmy, że nie jesteśmy w PRL, gdzie trzeba było odsiedzieć w robocie 8 godzin, niekoniecznie cokolwiek robiąc, a obowiązującym przysłowiem było: Czy się stoi, czy się leży, 500 się należy. Dziś pracownikom należy się dobre rozwiązanie, które jednocześnie będzie motywowało ich do efektywnej pracy. W tej kadencji Sejmu złożyliśmy już projekt dotyczący skrócenia czasu pracy w Wielki Piątek i Wigilię. Mimo pozytywnych reakcji został on przez PiS odrzucony, co z przykrością stwierdzam. Apeluję dziś do rządzących, by schowali polityczną złośliwość do kieszeni i poparli nasz projekt „Godzina dla rodziny” nie dla nas, ale dla polskich rodzin. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Zwiercan w imieniu koła Wolni i Solidarni złożyła wystąpienie na piśmie. Na liście posłów, którzy chcą zadać pytanie w tej części posiedzenia, zapisało się siedem osób. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać? Jeżeli tak, to bardzo proszę. Jeżeli nie, to zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Zaczyna pan poseł Marek Polak, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Mam jedno bardzo krótkie pytanie, które chciałbym skierować do przedstawiciela wnioskodawców. Chciałbym zapytać, czy proponowana przez państwa nowelizacja będzie dotyczyć również pracowników zatrudnionych w niepełnym wymiarze czasu pracy, np. na 1/2 bądź 3/4 etatu, albo też pracowników pracujących np. u dwóch różnych pracodawców, po 1/2 etatu u każdego. Pytam dlatego, że w zasadzie ani uzasadnienie, ani projekt nic na ten temat nie mówią. Dziękuję bardzo.
Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już teraz prawo daje matkom przywilej skrócenia czasu pracy o 1 godzinę, z przeznaczeniem na karmienie. Mamy teraz na uwadze propozycje dalszych zmian w tym kierunku w Kodeksie pracy. Mają one na celu skrócenie czasu pracy dla rodziców dzieci w wieku do 10 lat o 1 godzinę. Mam jedno zasadnicze pytanie: Czy wnioskodawcy rozważają, że może to wywołać sytuację, że pracodawcy nie będą chcieli zatrudniać pracowników posiadających małe dzieci? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z punktu widzenia ekonomisty zdaję sobie sprawę, że ludzie w gospodarce to priorytet, zarówno po stronie konsumpcyjnej, jak i twórczej, czyli tworzenia siły roboczej. Również uważam, iż zadowolony człowiek to efektywny pracownik. Jednak należy zwrócić uwagę na fakt, iż projekt ustawy, w którym zapisuje się skrócenie czasu pracy dla rodziców dzieci w wieku do lat 10, może przynieść opłakane skutki w sektorze prywatnym. Niestety, obawiam się następstw wpisania i wprowadzenia w życie takiej regulacji. Skoro szuka się rozwiązań, tak jak tutaj pan poseł wspomniał, czy nie byłoby lepiej, powiedzmy, wprowadzić zachęty w postaci ulg podatkowych dla pracodawców, którzy pozwalają pracować w przypadku części etatów zdalnie? [[Oklaski]] Dzięki tym ulgom rodzic będzie po prostu mógł spędzać więcej czasu z dzieckiem, [[Dzwonek]] a także pracodawcy nie będą zagrożeni, gospodarka będzie rosnąć i, oczywiście, wszyscy będą zadowoleni. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeksu pracy proponuje się wprowadzenie skróconego czasu pracy, czyli 7-godzinnego na dobę dla pracowników, którzy pełnią opiekę nad dzieckiem w wieku do lat 10. Proszę posła przedstawiciela wnioskodawców o odpowiedź na pytanie, z jakich powodów przyjął granicę 10. roku życia dziecka jako kryterium dotyczące skrócenia czasu pracy, skoro np. w Anglii pod opieką pracujących rodziców są dzieci w wieku do lat 12, które rodzic lub opiekun musi zaprowadzić do szkoły i odebrać ze szkoły. Czy i w naszym kraju nie można by wprowadzić tego wzoru skróconego czasu pracy i objąć opieką dzieci w wieku do lat 12? Nie każdy ma bowiem możliwość korzystania z instytucji babci i dziadka. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Krzysztof Paszyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadam to pytanie z perspektywy rodzica, który czasami znajduje czas na to, żeby zaprowadzić dziecko do przedszkola, do szkoły, czasami znajduje czas na to, żeby również dzieci odebrać. Mamy do czynienia z niesłychanie istotnym i doniosłym problemem dzieci, które częstokroć zimą są wyciągane z łóżka o godz. 5 rano, żeby rodzic mógł zdążyć przed pracą zawieźć dziecko do przedszkola. Mamy niesamowity problem związany ze świetlicami szkolnymi pękającymi nieraz w szwach o godz. 16, o godz. 17, który muszą rozwiązywać samorządy jako organy prowadzące szkoły, podejmując decyzje, co z tymi dziećmi zrobić. Powoduje to również koszty. Władza publiczna musi wychodzić naprzeciw takim wyzwaniom. [[Dzwonek]] Ten projekt daje szansę i stanowi pierwszy krok w kierunku rozwiązania problemu, niestety dotychczas niepodjętego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pani poseł Joanna Fabisiak, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje się, że bardzo zła sytuacja demograficzna i długi czas pracy skłaniają do podejmowania takich właśnie ustaw. Polityka prorodzinna jest potrzebna. Platforma wprowadziła roczne płatne urlopy, co okazało się rozwiązaniem świetnym i bardzo potrzebnym. A zatem jest to kolejny krok, powiedziałabym: jest to złota godzina dla dzieci. Wyobraźcie sobie państwo konkret, pewną sytuację: reforma szkoły, nauczanie dwu-, czasami trzyzmianowe. Ta godzina, jeśli byłby to czas elastyczny... I to jest pytanie do wnioskodawcy: Czy będzie to możliwe, żeby matka np. brała rano tę godzinę, po południu albo nawet w południe? W wielu firmach jest przewidziany lunch. Lunch trwa pół godziny, jeśli do tego dodamy godzinę, to matka może odebrać dziecko czy zaprowadzić dziecko na drugą zmianę do szkoły. [[Dzwonek]] A zatem to rozwiązanie może się okazać po prostu zbawienne. Sądzę zatem, że projekt ustawy należy bezwzględnie poddać dyskusji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
I ostatnie pytanie - pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, co tu się dzieje, ale w tym parlamencie jest ostatnio moda na wydawanie cudzych pieniędzy, najczęściej pieniędzy z kieszeni podatnika. Liderem jest oczywiście Prawo i Sprawiedliwość, Platforma próbuje ostatnio nadrobić pewien dystans i okazuje się, że PSL nie chce zostać w tyle, w związku z tym proponuje rozwiązania, które bezpośrednio uderzają w przedsiębiorców, bo to oni będą za to płacić. Zastanawiam się, czy przeliczyliście państwo, jaka byłaby sytuacja 50-osobowej firmy, w której większość stanowią kobiety i 20%, 50% tych kobiet ma dziecko w wieku do 10 lat. To są cztery etaty, za które właściciel tej firmy musi zapłacić. Jaką będzie miał on możliwość konkurowania z firmą, w której nie ma rodziców, którzy mają dzieci w tym wieku? Czy ktokolwiek w ogóle to policzył? Sytuacja jest taka: wydawało mi się, że w wyścigu populizmu mamy dwóch zawodników - PiS i Platformę. W tej chwili PSL cichaczem chce dołączyć do grona tych zawodników. [[Dzwonek]] Nowoczesna nie da się wciągnąć w tę licytację dotyczącą takich populistycznych działań. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. O odpowiedź na pytania - to i poprzednie - poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Stanisława Szweda. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na pytania będzie odpowiadał pan poseł wnioskodawca, bo pytania były skierowane do niego, ale króciutko odniosę się do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy. Nie ma jeszcze stanowiska rządu w sprawie projektu, stanowisko rządu jest przygotowywane przez nasz resort, ale nasz resort będzie proponował negatywną opinię o tym projekcie z prostej przyczyny, ponieważ ten projekt jest słabym projektem, to nie jest projekt, nad którym możemy toczyć debatę. Panie pośle, mamy w tej chwili dobrą politykę prorodzinną państwa i szkoda ją po prostu psuć, a ten projekt ją psuje. I stąd klub Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, bo ma odwagę to powiedzieć wprost: to nie jest dobry projekt, który wprowadzi dobre rozwiązania. W ciągu ostatniego 1,5 roku Prawo i Sprawiedliwość zrobiło bardzo dużo, jeśli chodzi o politykę rodzinną, ale poprzednicy też. Mamy dobrą politykę prorodzinną. Mamy w tej chwili bardzo dobre środki, które przeznaczamy na politykę rodzinną, program „Rodzina 500+”, ponad 3% PKB przeznaczamy na polskie rodziny, to jest bardzo duże wsparcie. Jednak tym projektem nie wesprzemy rodzin, trzeba szukać innych rozwiązań ułatwiających pracę rodzicom. Te rozwiązania są w kodeksie, inne też będą przygotowywane, choćby dotyczące kwestii elastycznego czasu pracy, skrócenia czasu pracy. To wszystko w Kodeksie pracy w tej chwili jest. Wydłużanie, roczny urlop rodzicielski - te rozwiązania funkcjonują i w tym zakresie szukajmy lepszych rozwiązań, nie takiego rozwiązania, jakie państwo zaproponowaliście, które nie rozwiązuje tych problemów, o których państwo tutaj mówiliście. Automatyczne skrócenie czasu pracy o godzinę nie rozwiązuje problemu zawiezienia dziecka rano do szkoły ani odebrania go ze szkoły. To nie rozwiązuje tego problemu, trzeba szukać innych rozwiązań. Dodatkowo wprowadzamy większe środki, jeśli chodzi o program dotyczący opieki nad małymi dziećmi, także program „Maluch+” w tej chwili będzie, że tak powiem, mocniejszy, jeśli chodzi o opiekę dla małych dzieci. Inne rozwiązania będą przygotowywane w ramach polityki rodzinnej, które planuje Prawo i Sprawiedliwość, ale tym projektem na pewno tych spraw nie rozwiążemy. Stąd też po analizie tego projektu, który jest króciutki, dotyczy jednego artykułu, nasz resort rekomenduje negatywną opinię co do niego. Dlatego w imieniu naszego resortu nie mogę poprzeć tego rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
To prawda, panie ministrze, że pytania nie do pana są kierowane, bo nie rząd jest wnioskodawcą, w związku z tym zapraszam przedstawiciela wnioskodawców do odniesienia się do zadanych pytań.
Powiem tak. Projekt jest krótki i może zawiera błędy. Pierwszy błąd, i tu się przyznaję do tego, to jest termin wejścia ustawy w życie. To jest do poprawienia. Inne błędy, literówki czy błędy gramatyczne, też są do poprawienia i z tego nie robiłbym problemu, chociaż powinno być to dobrze napisane. Tylko dziwi mnie podejście do tego partii rządzącej i wasze stanowisko, bo cały czas mówicie o pieniądzach, o tym, że wydajecie pieniądze, że są pieniądze i że już jest problem rozwiązany. Za pieniądze nie kupimy sobie rodziny, nie kupimy szczęścia rodziny. Pieniądze oczywiście są potrzebne, ale nawet w piosence jest, że pieniądze szczęścia nie dają. A więc, panie ministrze, to nie jest tak, choć uważacie, że jeżeli dacie 500 zł, 500+, to wszystkie mamy odejdą z pracy i będzie spokój, problem będzie rozwiązany. Ten problem nie będzie rozwiązany, bo część kobiet pracuje i będzie musiała pracować. I mnie to przeraża, kiedy widzę te mamy ciągnące dzieci czasami bardzo późno wieczorem, bo nie wiedzą nawet, w którą stronę mają iść, tak są zmęczone po dniu pracy. To jest jeden z elementów tej polityki prorodzinnej. I też skończcie już z tymi 8 latami. Wiele zrobiono przecież w tamtym okresie. Wyście też, wprowadzając 500+, na pierwsze dziecko nie dali. Trzeba dać? Trzeba dać. Ale dlaczegoście nie dali, też możemy o tym mówić. Ja dzisiaj o tym nie mówiłem. Wiele rozwiązań, jak choćby te z plusem, zostało wprowadzonych jeszcze w poprzedniej kadencji, choćby ustawa żłobkowa, program „Maluch” itd. Dodajecie plus i mówicie - zrobiliśmy. Nie prześcigajmy się tutaj w tym, kto więcej zrobił dla polskiej rodziny. Trzeba wprowadzać nowe rozwiązania. Polscy obywatele pracują tu dłużej niż w Europie, dlatego m.in. jest ta emigracja za granicę, która powoduje to, że brakuje nam już w tej chwili rąk do pracy. I jeżeli nie będziemy stwarzać dobrych warunków do tego, ludziom pokazywać... Pracodawcy nie są też tak źli. Część pracodawców bardzo przychylnie do tego się odnosi. Oczywiście, jest kwestia podniesienia efektywności, wydajności pracy, lepszej organizacji na stanowisku pracy. Jeżeli chodzi tutaj o to, jaki może być w tym udział rządu, to ja bym się z chęcią podpisał pod tym, co pan poseł zaproponował, żeby takie dać ulgi pracodawcom, by oni mogli o tę godzinę skrócić czas pracy chętnym, którzy chcą się zajmować dzieckiem. Dalej, ta ustawa nie nakłada obowiązku, że każdy rodzic czy opiekujący się dzieckiem musi pracować 7 godzin, daje możliwość skorzystania z tego. Nie wiemy tak naprawdę, ilu rodziców może z tego skorzystać, na pewno gremialnie wszyscy nie odejdą. Panie ministrze, pan zawsze mówił o rodzinie bardzo ciepło i bardzo, że tak powiem, zabiegał pan o sprawy rodzinne. To jest wyjście poza te sprawy finansowe. Oczywiście nie ma nic bez pieniędzy, ale tutaj musi być udział wszystkich. Każde rozwiązanie prorodzinne, proszę sobie przypomnieć, wywoływało kontrowersje i duże oburzenie, sprzeciwy itd. Ale z chwilą wprowadzenia okazywało się, że są to dobre rozwiązania, potrzebne rozwiązania, sprawdzają się. Kiedy 500+ było wprowadzane, też wszyscy mówili: a nie wiadomo, a po co, na co. Myśmy poparli to rozwiązanie jako Polskie Stronnictwo Ludowe, bo uważaliśmy je za słuszne. I jeżeli będzie taka możliwość, to wprowadzimy to również na pierwsze dziecko, bo taka potrzeba jest. Taka potrzeba jest. Nie chcemy tutaj się prześcigać w tym, ale wprowadzimy to, bo to są dobre rozwiązania. Szukajmy dobrych rozwiązań. Dyskutujmy. Czy projekt był konsultowany? Nie. To nie jest projekt rządowy, to jest projekt poselski. Przyjdzie czas na pracę w komisji i myślę, że w komisji oczywiście te wszystkie sprawy można rozwiązać. To nie chodzi o to, że będzie to się gdzieś kumulować, że ktoś będzie naciągał. Tu chodzi o te pół etatu, o to, czy jeżeli ktoś pracuje na pół etatu, to też będzie z tego korzystał. No nie będzie z tego korzystał, bo tu chodzi o to, żeby miał godzinę więcej, tak przynajmniej ja uważam, na opiekę nad dzieckiem. Trzeba tutaj oczywiście jeszcze parę precyzyjnych zapisów wprowadzić, ale myślę, że jak usiądziemy w komisji i z fachowcami, i z ludźmi, którzy będą z tego korzystać, to będziemy w stanie dać dobre rozwiązanie idące w tym kierunku - nazwijmy to tak, że jest to propozycja kierunkowa - żeby dać godzinę dla rodziny, dać godzinę na to, aby jeden z rodziców mógł z dzieckiem przez godzinę dłużej stanowić tę rodzinę. Bo bardzo często tak jest, że później mamy różne patologie, różne problemy rodzinne z dziećmi, jako że rodzice nie mają czasu zainteresować się dzieckiem. Dlaczego to jest do 10. roku? Może do 12., może do 9.? Dyskutujmy o tym. Niech socjologowie, psychologowie wypowiedzą się, do kiedy należy się dzieckiem opiekować. Każdy będzie miał tutaj inne zdanie. Dlaczego 1 godzina, a nie 2 godziny? Dlatego że od czegoś trzeba zacząć. Mnie jedna z mam powiedziała, zresztą w jednej z debat radiowych: A ja bym chciała... mnie by urządzały 4 godziny. No nie, nie przesadzajmy. Trzeba jednak od czegoś zacząć, więc, szanowni państwo, proszę o refleksję i proszę tutaj o rozwagę na jutrzejszym głosowaniu, bo to jest sprawa ważna, bardzo istotna. Nie można na etapie pierwszego czytania bez głębszej refleksji odrzucać tego tematu. Spotykamy się z problemami pracowniczymi. Z roku na rok są większe problemy z pracownikami. Co będzie za kilka, kilkanaście lat? Emigranci nam tylko pozostaną? Zastanówmy się nad tym. Twórzmy te warunki, inwestujmy w rodzinę, inwestujmy w przyszłość, inwestujmy w dzietność. Myślę, że ten projekt wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzina stanowi podstawę dla naszego społeczeństwa i jest jego największą wartością. Troska o nią, zakorzeniona od pokoleń, dla wielu z nas jest priorytetem i czynnikiem napędzającym nasze działania. Nie mam wątpliwości, że państwo, zdając sobie sprawę z tego i rozumiejąc, jaka jest wartości rodziny, powinno ją wspierać pod każdym względem. Czytając jednak omawiany projekt ustawy, mam wątpliwości, co właściwie kierowało jego wnioskodawcami. Czy była to troska o polskie rodziny, w których rodzice dzielą czas i godzą wykonywane przez siebie prace zawodowe z opieką nad swoimi dziećmi? Czy może projekt ten ma charakter czysto polityczny, a jego zadaniem jest doprowadzenie do kolejnych podziałów w naszym społeczeństwie? Projektodawcy proponują obligatoryjne skrócenie czasu pracy do 7 godzin dziennie dla osób wychowujących dzieci aż do 10. roku ich życia, przy jednoczesnym zachowaniu przez nie dotychczasowego wynagrodzenia. Powołując się na badania świadczące o efektywności osób zadowolonych z życia rodzinnego, piszą, że jest to rozwiązanie „wychodzące naprzeciw oczekiwaniom rodziców”. Według mnie wniosek ten jest zbyt daleko posunięty. Godzenie życia rodzinnego z pracą jest dużym wyzwaniem i wymaga od rodziców dużego poświęcenia. Nie oznacza to jednak, że przymusowe skrócenie czasu ich pracy przełoży się na zwiększenie satysfakcji z posiadania dzieci, tym bardziej że wprowadzenie takiego rozwiązania może szkodliwie wpłynąć na pozycję rynkową rodziców. Projekt nie uwzględnia bowiem opinii pracodawców, którzy mogą niezbyt przychylnie przyjąć zawarte w nim przepisy. Świadczy o tym m.in. miażdżąca dla tej nowelizacji opinia wydana przez organizację Pracodawcy RP, według której proponowane rozwiązania mimo zapewnień pomysłodawców wywołają skutki finansowe dla budżetu państwa. Nie sposób też nie wspomnieć o dyskryminacyjnym charakterze tego projektu. Dyskryminacyjnym, bo tak właśnie mogą poczuć się osoby, które dzieci nie posiadają, zaś za dłuższy czas pracy będą dostawały wynagrodzenie równe wynagrodzeniu osób uprzywilejowanych zgodnie z proponowanymi regulacjami. Ponadto 7-godzinny czas pracy rodziców może przełożyć się na zwiększenie ilości obowiązków służbowych osób bez dzieci. Znając rzeczywistość, wiem, że są rzeczy, które po prostu muszą być wykonane. Jestem przekonana, że takie sytuacje nie przysłużą się budowaniu pozytywnej atmosfery w miejscach zatrudnienia, a tym bardziej efektywności pracowników. Jak wspominałam na początku, rodzina stanowi jedną z naszych najwyższych wartości. Mam jednak wątpliwości, moim zdaniem uzasadnione, czy omawiany dziś projekt ustawy można uznać za prorodzinny, czy jedynie za wzbudzający kontrowersje. Koło Wolni i Solidarni nie przychyla się do argumentacji wnioskodawców tej nowelizacji i będzie głosować za jej odrzuceniem w pierwszym czytaniu.
W trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1500). Proszę pana posła Marka Sowę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu posłanek i posłów Klubu Poselskiego Nowoczesna mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa. Obywatelska inicjatywa uchwałodawcza daje mieszkańcom gmin, powiatów i samorządowych województw ważne narzędzie współuczestniczenia w codziennym życiu naszych lokalnych i regionalnych wspólnot. Wprawdzie obecnie nie ma przeszkód prawnych, by to zagadnienie było regulowane w statutach poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, ale niestety samorządy zbyt często nie korzystają z takiej możliwości. Zgodnie z obowiązującymi przepisami mieszkańcy poszczególnych jednostek mogą podejmować decyzje w głosowaniu powszechnym, np. w wyborach lub też w referendum, lub za pośrednictwem organów gminy, powiatu czy województwa, jednakże nie mają prawa do bezpośredniego sporządzania i wnoszenia projektów uchwał oraz brania udziału w procesie uchwałodawczym. Dzięki obywatelskiej inicjatywie uchwałodawczej mieszkańcy gmin, powiatów oraz województw zyskają kolejny, tym razem bezpośredni instrument wpływania na działalność lokalnej władzy, na rozstrzyganie istotnych problemów lokalnych wspólnot. Z badania Stowarzyszenia 61, które przeprowadziło ankietę w samorządach, opublikowanego na portalu MamPrawoWiedzieć.pl wynika, że obywatelska inicjatywa uchwałodawcza jest realizowana w ponad 300 samorządach, niemniej jednak tam, gdzie jest ona realizowana, przynosi doskonałe efekty. Podejmowane inicjatywy obywatelskie dotyczyły budżetów obywatelskich, budowy różnego rodzaju pomników, realizacji zadań gminnych, modernizacji dróg, kart seniora czy pakietów zniżek dla seniorów oraz wielu innych lokalnych inicjatyw. Tam, gdzie obywatelska inicjatywa uchwałodawcza jest podejmowana, w sposób znaczący zwiększyła się partycypacja mieszkańców, którzy nie tylko w dniu wyborów mogą decydować o swoich sprawach, ale także w trakcie całej kadencji. Dlatego warto wprowadzić obligatoryjną obywatelską inicjatywę uchwałodawczą do ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i samorządzie województwa. Drugą przesłanką przemawiającą za przygotowaniem i przyjęciem, mam nadzieję, tej ustawy są nasze spotkania z mieszkańcami. Często podkreślają, że nie mają wpływu na inicjatywy podejmowane w swoich samorządach, że ich wpływ tak naprawdę kończy się w dniu wyborów. Te inicjatywy w sposób szczególny są istotne dla wszystkich ruchów miejskich, które nie są reprezentowane w radach gmin, powiatów czy województw. Szanowni państwo, przedstawię kilka szczegółowych zapisów tej ustawy, aby przekazać informację, na czym ta nasza zmiana ustawy de facto polega. Dodajemy rozdz. 4a. To jest zmiana w ustawie o samorządzie gminnym. W tym rozdziale, który jest zatytułowany: „Inicjatywa uchwałodawcza mieszkańców”, w sposób precyzyjny jest opisana cała procedura - od art. 42a do 42e - przygotowania tej ścieżki prawnej, przeprowadzenia, zgłoszenia tej inicjatywy i reprezentowania również w trakcie debatowania czy procedowania tej inicjatywy w radach gmin. Dla poszczególnych gmin szukaliśmy takiego rozwiązania, które byłoby uniwersalne. Muszę państwu powiedzieć, że tam, gdzie dzisiaj obowiązuje obywatelska inicjatywa uchwałodawcza, mamy skrajnie różne przypadki. Na przykład w Toruniu, który bodajże już w 1991 r. wprowadził taką inicjatywę, do statutu wpisano, że wystarczy zebranie 150 podpisów, ale mamy też 6 tys., 4 tys. i 15 tys., więc czasem jest to po prostu niezwykle mocno wyśrubowane. W związku z powyższym trudno, sugerując się tą liczbą podpisów, znaleźć takie rozwiązanie, które byłoby w pełni akceptowalne. Myślę, że to będzie również przedmiotem naszej pracy w komisjach sejmowych, ale według naszej propozycji w gminach do 5 tys. mieszkańców pod taką inicjatywą powinno się podpisać 100 mieszkańców mających prawa wyborcze, w gminach do 20 tys. - 200 mieszkańców, w gminach powyżej 20 tys. - 300 mieszkańców. W kolejnym rozdziale, który dokonuje zmiany w ustawie o samorządzie powiatowym, proponujemy, aby ta liczba podpisów pod inicjatywą uchwałodawczą wynosiła 500 osób. To samo dotyczy miast na prawach powiatu. Wreszcie w przypadku województw i stolic regionów, tj. 18 miast, które mają taki status, proponujemy, aby ta liczba podpisów pod taką inicjatywą wynosiła 1 tys. Tak jak powiedziałem, jeśli będzie to budziło emocje, jestem głęboko przekonany, że w trakcie dalszych prac w komisjach sejmowych znajdzie się takie rozwiązanie, które będzie satysfakcjonujące dla wszystkich tutaj. W imieniu wnioskodawców chcę zadeklarować pełną otwartość. Szanowni Państwo! Proponowane rozwiązania nie generują żadnych dodatkowych kosztów, to warto podkreślić, nie ograniczają kompetencji rad gmin, powiatów czy sejmików województw, które to w dalszym ciągu będą podejmowały decyzję, czy przedstawiona inicjatywa zasługuje na przyjęcie i realizację. De facto poszerza to krąg podmiotów, które są uprawnione do zgłaszania projektów uchwał pod obrady stosownych organów. Mam nadzieję, że projekt tej ustawy zwiększający uprawnienia obywateli zyska akceptację wszystkich klubów i kół poselskich reprezentowanych w Sejmie, o co państwa proszę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi za przedstawienie projektu ustawy. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Grzegorza Adama Woźniaka.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec projektu z druku nr 1500. Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw zgodnie z jego uzasadnieniem jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego możliwości wykonywania przez mieszkańców gminy, powiatu czy województwa inicjatywy uchwałodawczej. Tutaj od razu trzeba zaznaczyć, że przyznanie mieszkańcom danej jednostki samorządu inicjatywy uchwałodawczej jest obecnie możliwe, na co zresztą uwagę zwracają wnioskodawcy projektu. Wprowadzenie tego typu rozwiązań jest bowiem dopuszczalne na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów samorządowych ustaw ustrojowych w statucie gminy, powiatu czy też województwa. Możliwość zamieszczenia w statucie jednostki samorządu terytorialnego unormowań dotyczących inicjatywy ustawodawczej mieszkańców potwierdził Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie wyrokiem z 21 listopada 2013 r. Tu krótka sentencja tego wyroku: uprawnienie do przedkładania organom władzy projektów uchwał wiąże się niewątpliwie z ustaleniem trybu pracy rady, która to kwestia, jak wynika wprost z art. 22 ustawy o samorządzie gminnym, należy do materii statutowej. Uprawnienie zaś do przyznania inicjatywy uchwałodawczej grupie mieszkańców wiązać należy z podmiotowym aspektem definicji wspólnoty samorządowej zawartej w art. 1. Podnosi się tutaj, że wyposażenie obywateli w inicjatywę uchwałodawczą powinno być istotnym instrumentem aktywności obywatelskiej mieszkańców dającym możliwość większego uczestnictwa w działaniach na rzecz gminy. Nie podaje się przy tym w wątpliwość, że polski ustawodawca dopuszcza wyposażenie mieszkańców jednostki samorządu w możliwość zgłaszania projektów uchwał i poddawania ich pod głosowanie. Nie ma zatem potrzeby rozstrzygania omawianego zagadnienia w drodze ustawowej, ponieważ może to być uregulowane w statucie jednostki samorządu. Ponadto postanowienia statutu odnoszące się do inicjatywy uchwałodawczej mieszkańców nierzadko mają mniej sformalizowany charakter, który muszą spełniać mieszkańcy zamierzający skorzystać z takiego uprawnienia w zakresie, w jakim przewiduje dodanie specjalnego rozdziału dotyczącego inicjatywy uchwałodawczej, a tym samym są korzystne dla zainteresowanych. Tutaj można podać przykład statutu województwa lubuskiego, który jedynie określa, kto może wystąpić z inicjatywą uchwałodawczą, warunki, jakie powinien spełniać projekt uchwały, oraz wymóg wskazania przez wnioskodawców swojego przedstawiciela. W efekcie mogłoby zatem dojść do sytuacji, jeżeli rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy weszłyby w życie, że sprawdzone, czytelne i proste przepisy statutowe zostałyby zastąpione przez ustawową, dużo bardziej rozbudowaną, mniej przyjazną procedurę. W projekcie ustawy brak jest bowiem przepisów przejściowych, które pozwalałyby na zastosowanie dotychczasowych przepisów statutowych do czasu uchwalenia nowych. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]] Reasumując, mając na względzie, że możliwe jest przyznanie mieszkańcom inicjatywy ustawodawczej w statucie, akcie prawa miejscowego, którego istotną cechą jest elastyczność pozwalająca na dostosowanie przepisów normujących tę materię do lokalnych warunków, przedłożony projekt oceniamy negatywnie. [[Głosy z sali: Uuu!]] Na ręce pani marszałek składam wniosek o jego odrzucenie. [[Ale nie ma pani marszałek, jest pan marszałek.]] Składam więc na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Ryszard Wilczyński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1500. Projekt ten poszerza katalog zadań należących do wyłącznej właściwości rad gminy, powiatu, województwa, jeżeli chodzi o rozpatrywanie inicjatyw uchwałodawczych mieszkańców gminy, powiatu, województwa. Zamiarem jest zastąpienie regulacją ustawową jedynie potencjalnej i, jak widać, nieczęsto wykorzystywanej możliwości zaistnienia inicjatywy uchwałodawczej mieszkańców w oparciu o zapisy statutowe danych jednostek samorządu terytorialnego. Projekt dotyczący ustaw o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa wprowadza bliźniacze rozdziały pod nazwą inicjatywa uchwałodawcza mieszkańców - odpowiednio - gminy, powiatu, województwa. Zawierają one wymogi zgłaszania inicjatywy uchwałodawczej oraz zasady postępowania z projektem uchwały tak zgłoszonej. Podejmowana kwestia inicjatywy uchwałodawczej nie należy obecnie do katalogu spraw kluczowych dla funkcjonowania samorządu terytorialnego w Polsce, jednak co cenne, na wzór ustawy z dnia 24 czerwca 1999 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli zmierza do poszerzenia zakresu partycypacji obywatelskiej w funkcjonowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Zapisy w projekcie „Grupa mieszkańców gminy, powiatu, województwa może wystąpić z inicjatywą uchwałodawczą” deklarują, iż to grupa mieszkańców jest podmiotem tej nowej formuły wpływania na działania lokalnej władzy publicznej. Trzeba jednak zauważyć, że rola mieszkańców w realizacji inicjatywy uchwałodawczej w tym przedłożeniu będzie ograniczona do złożenia jedynie podpisów pod projektem uchwały w liczbie od 100 do 1000, w zależności od wielkości gminy lub rodzaju jednostki samorządu terytorialnego. Dalsze zapisy jednoznacznie rzeczywistym podmiotem inicjatywy uchwałodawczej czynią komitety inicjatywy liczące od 3 do 10 osób, co stanowi mniej więcej 1/100 wymaganych progów poparcia dla projektu uchwały. Dalej w procedowaniu projektu przez rady jednostek samorządu terytorialnego udział bierze już tylko jednoosobowo przedstawiciel komitetu. Wobec nadziei na budzenie aktywności obywatelskiej proponowaną nową formułą ograniczenie roli grupy mieszkańców w sprawowaniu inicjatywy uchwałodawczej do podpisów popierających projekt uchwały wydaje się zbyt płytkim ujęciem. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska podmiotowość grupy mieszkańców winna znaleźć pełniejsze odzwierciedlenie w projekcie, gdyż istotą inicjatywy uchwałodawczej jest rozwiązanie problemu, z tą różnicą, że zainicjowanie działania z organów jednostki samorządu terytorialnego jest przesunięte na obywateli, członków wspólnoty samorządowej. Naszym zdaniem warto przyjąć rozwiązanie, iż grupa mieszkańców działa poprzez komitet inicjatywy uchwałodawczej. Nie jest konieczne precyzowanie liczebności tej grupy, gdyż jej rolą jest uzyskanie poparcia dla inicjatywy w wymiarze przedstawionym w projekcie. Godne rozważenia jest to, aby powstawanie projektu uchwały i dalej proces jej przyjmowania zawierały rzeczywiste formuły partycypacyjne, np. wymóg przeprowadzenia otwartego spotkania w celu prezentacji projektu, na którym zawiązuje się komitet inicjatywy uchwałodawczej, oraz wysłuchania publicznego organizowanego przez przewodniczącego rady w toku prac nad projektem. Należy odnotować, iż projekt ustawy zawiera też kontrowersyjne zapisy dotyczące sankcji karnej - kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat - za przeszkadzanie w wykonywaniu inicjatywy uchwałodawczej albo - przez nadużycie stosunku zależności - wywieranie wpływu na jej wykonywanie, co wydaje się zbędne. Podsumowując, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska widzi oczywiste zalety propozycji, która poszerza zakres partycypacji obywatelskiej i tworzy obywatelom dodatkowy instrument oddziaływania na działanie samorządu. Z tej racji ma on poparcie naszego klubu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Tomasz Jaskóła. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie rzeczonego projektu dotyczącego inicjatywy uchwałodawczej na trzech poziomach naszego samorządu. Stanowisko klubu dotyczące zmiany ustawy będzie mocno łączyć się przede wszystkim ze stanowiskiem urzędów marszałkowskich. Klub Kukiz’15, podobnie jak większość urzędów marszałkowskich w Polsce popiera te zmiany, w szczególności w zakresie ich kierunku. Oczywiście istnieją takie kwestie techniczne, które są niedopracowane przez wnioskodawców. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na te kwestie techniczne, natomiast oczywiście idea jest absolutnie słuszna. Dlaczego? Bo słuszne jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego takiego instrumentu, który pozwoli tak naprawdę systemowo załatwić wreszcie problem uchwałodawczy, inicjatywy uchwałodawczej mieszkańców gmin czy powiatów, ewentualnie województw. Oczywiście nie ma wątpliwości, że takie zapisy statutowe były, ale z jednej strony nie zawsze były realizowane, z drugiej strony były zróżnicowane, a z trzeciej strony jeszcze wiele gmin po prostu na to się nie zdecydowało. Dlatego takie rozwiązanie systemowe na pewno ma sens. To jest jeden z nielicznych projektów, który naprawdę ma sens i który powinniśmy wszyscy tutaj wspierać, niezależnie od tego, która partia go zgłosiła. [[Oklaski]] [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Brawo!]] To jest konstruktywna opozycja. To jest konstruktywny klub. Tym samym wprowadzenie jasnych, klarownych, równych zasad dla wszystkich podmiotów oczywiście jest tutaj zasadne. Niestety są też kwestie szczegółowe, które absolutnie wymagają dopracowania. Nie mam wątpliwości - pan poseł, mój przedmówca też zwrócił na to uwagę - że ta sankcja prawna, która dotyczy... Zacytuję: Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza w wykonywaniu inicjatywy uchwałodawczej przez mieszkańców odpowiednio województwa itd., podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Teraz zestawmy to z art. 244 Kodeksu karnego, czyli artykułem, który dotyczy w konsekwencji przemocy wobec administracji, wobec urzędowych organów, np. parlamentarzysty. Ta kara jest w maksymalnej wysokości 3 lat. Oczywiście sama sankcja jest bardzo pozytywna, bo musi być. Na pewno znajdą się osoby, które będą przeszkadzać w wykonywaniu takiej inicjatywy, natomiast wypadałoby z technicznego punktu widzenia tejże inicjatywy nie chronić lepiej niż w przypadku nacisku czy bezprawnej groźby np. wobec ministra, wobec klubu poselskiego, wobec parlamentarzysty czy wobec prezydenta miasta, nie wiem, czegokolwiek, wobec np. funkcjonariuszy CBA czy Policji. A więc tutaj ta ochrona jest jednak zbyt daleko idąca, ale oczywiście prawidłowo, że ona istnieje. Oczywiście mimo tej, powiedziałbym, niekonsekwencji projekt jest jak najbardziej pozytywny. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt, którego chyba wnioskodawcy nie zauważyli. Chciałbym zapytać, bo ja się nie dopatrzyłem tego, co z miastami grodzkimi, czyli powiatami grodzkimi, według jakiego ustroju będziemy liczyć tę inicjatywę, bo to jest istotny czynnik, żebyśmy przewidzieli, że jednak spora część miast to powiaty grodzkie i który ustrój będzie stosowany w ich wypadku. Jeśli odpowiemy w tym projekcie i np. złożymy taką poprawkę, to wszystko już będzie jasne. Wtedy mamy pełną, czytelną sytuację, że jeśli chodzi o powiat grodzki, jakim jest miasto Częstochowa, to stosuje się według ustroju np. powiatowego, a nie gminnego. Bardzo dziękuję. Oczywiście klub Kukiz będzie popierał tę ustawę, ale pomożemy wam, bo trochę niedoróbek zrobiliście, koledzy. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Ale pomożecie?]] Ale pomożemy, no nawet Nowoczesnej. Dziękuję bardzo, szanowny panie marszałku. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Ale czy klub poprze w całości?]]
Dziękuję. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna - pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę dziwnie się mówi do pustej sali, no ale trudno. Mieszkańcy i mieszkanki mają niezbywalne prawo do miasta, w którym żyją, czy też do miejscowości, w której mieszkają. Jest nim prawo do współdecydowania o najważniejszych sprawach miasta czy miejscowości oraz prawo do współdecydowania o sprawach dotyczących nas, czyli mieszkanek i mieszkańców. Nasze miasta czy wioski są dla nas i stanowią środowisko naszego życia, więc władza i polityka winny służyć nam, mieszkankom i mieszkańcom. Demokracja w samorządach to nie tylko wybory co 4 lata, lecz tak naprawdę ciągła partycypacja mieszkanek i mieszkańców w realnym podejmowaniu decyzji w swojej miejscowości czy w swoim mieście. Ale aby ta lokalna demokracja mogła dobrze działać, konieczne jest wypracowanie i wdrożenie potrzebnych narzędzi prawnych, takich jak referenda lokalne, inicjatywy uchwałodawcze obywatelek i obywateli, panele i sądy obywatelskie, konsultacje społeczne, budżet partycypacyjny i wiele, wiele innych. Możliwość włączenia się mieszkańców w proces uchwałodawczy rady bądź sejmiku sprzyja zaangażowaniu się mieszkańców w działalność prowadzoną przez samorząd terytorialny, ale również daje możliwość rozwiązywania ich problemów i zaspokajania potrzeb, dzięki którym mieszkańcy realnie podnoszą jakość swojego życia, i co bardzo istotne: służy również aktywizacji obywatelskiej mieszkanek i mieszkańców, co w konsekwencji służy również rozwojowi oraz upodmiotowieniu tego samorządu, jak również w ogóle kształtowaniu się społeczeństwa obywatelskiego. Dzisiaj właśnie Nowoczesna proponuje, aby dać Polkom i Polakom możliwość współdecydowania o samorządzie, w którym mieszkają, właśnie poprzez inicjatywę uchwałodawczą obywateli. Oczywiście zgodnie z obowiązującym dziś ustawodawstwem mieszkanki i mieszkańcy jednostek samorządu terytorialnego podejmują decyzje, biorąc udział w wyborach, a później za pośrednictwem organów gminy, powiatu czy samorządu województwa. Wprowadzenie prawa obywatelskiej inicjatywy uchwałodawczej umożliwi Polkom i Polakom składanie projektów uchwał, a także udział w pracach rady gminy nad tym projektem. Tym samym dzięki obywatelskiej inicjatywie uchwałodawczej zarówno mieszkanki, jak i mieszkańcy zyskają dodatkowy instrument wpływania na działalność organów władzy lokalnej. Dziś prawo oczywiście nie zabrania wprowadzania takiej inicjatywy uchwałodawczej przez jednostki samorządu terytorialnego, więc nie ma prawnych przeciwwskazań do unormowania inicjatywy uchwałodawczej mieszkańców w statucie jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego też część samorządów posiada już taki instrument. Jednak większość nie wprowadziła tego narzędzia lub wprowadziła w taki sposób, że w praktyce nie jest on wykorzystywany ze względu na wymaganą zbyt wysoką liczbę mieszkańców do zbierania podpisów lub jakieś obostrzenia formalne. Dlatego bardzo istotna jest w tej kwestii regulacja. Taka inicjatywa uchwałodawcza nie zagraża samodzielności samorządu terytorialnego, a nawet wzmacnia pozycję obywatelek i obywateli, którzy tak naprawdę stanowią samorząd, względem władzy lokalnej. Bardzo się cieszymy, że nasz projekt popierają Platforma Obywatelska i Kukiz’15. Zupełnie nie rozumiem... [[Głosy z sali: I PSL.]] PSL też będzie za chwilę popierał, z czego się bardzo cieszę. ...natomiast tego, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość, które cały czas mówi o suwerenie, mówi o dialogu z suwerenem, dzisiaj składa wniosek o to, aby odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu. Uważam, że to jest skandaliczne. I skandaliczne jest też to, że nikt z Prawa i Sprawiedliwości teraz mnie nie słucha. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]] [[Pan marszałek słucha.]]
Dziękuję bardzo. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Piotr Zgorzelski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1500. Samorząd stanowi jedną z ostatnich niezależnych od władzy centralnej ostoi polskiej demokracji. Przez 27 lat rozwijał się, miał coraz więcej kompetencji, które były przekazywane jak najbliżej obywatela. Niestety obecny rząd uchwalił szereg ustaw, które pozbawiają samorządy realnego oddziaływania na sprawy, które ich dotyczą. Słyszymy o zakazie kandydowania sprawdzonych gospodarzy, o skracaniu kadencji, o zabieraniu środków finansowych. Nie wspomnę o likwidacji instytucji, takich jak niezależna prokuratura, niezawisłe sądy czy fasadowy obecnie Trybunał Konstytucyjny. Widać istotną różnicę pojmowania zarówno funkcji państwa, jak i funkcjonowania samorządów. Polskie Stronnictwo Ludowe zawsze dążyło do tego, aby rozwijać samorządowość, aby decyzje podejmowane były na najniższym szczeblu administracyjnym w myśl konstytucyjnej zasady subsydiarności, aby władza lokalna była blisko ludzi. Obecnie mamy niestety typowy przykład centralizacji państwa i zarządzania przez wojewodów, ministrów czy nieudolnych pełnomocników. Byś może dlatego posiedzenia naszego Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Polskiej Samorządności cieszą się dużą popularnością wśród samorządowców i posłów, gdzie każdy może wyrazić swoje poglądy i staramy się wypracowywać rozwiązania, które służą przede wszystkim mieszkańcom. Ale przejdę do założeń projektu, nad którym obecnie procedujemy. Wprowadza on możliwość wykonywania przez mieszkańców gminy, powiatu oraz województwa inicjatywy uchwałodawczej. Mieszkańcy zyskują bezpośredni instrument do wpływania na działalność lokalnych władz. Należy zaznaczyć, że niektóre samorządy w swoich statutach wprowadziły już powyższą możliwość, jednak za racjonalne uznaję wprowadzenie tego do ustawy, które nie pozostawia już żadnych wątpliwości co do sprawowania inicjatywy uchwałodawczej przez mieszkańców, przez obywateli. Opinie samorządów wojewódzkich w sprawie przedmiotowego projektu są różne. Wyrażają one najczęściej opinię pozytywną. Należy zauważyć, że samorządowcy w swoich stanowiskach wskazują na pewne mankamenty oraz wnoszą propozycje zmian ustawy, aby sprzyjała ona lokalnym wspólnotom i ich rozwiązaniom. Wyraźnie widać, że samorządy są otwarte na te inicjatywy. Trzeba tylko o nich rozmawiać, prowadzić dialog, a nie narzucać gotowe rozwiązania. Nowa instytucja inicjatywy uchwałodawczej wpłynie pozytywnie na zainteresowanie obywateli sprawami, które ich dotyczą. Prowadzić będzie także do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, które wyraźnie artykułuje swoje potrzeby, a teraz dostaje odpowiednie do tego narzędzia. W dalszych pracach nad projektem w odpowiedniej komisji należy wspólnie z przedstawicielami władz samorządowych zastanowić się nad kryterium liczby podpisów wymaganych do tego, aby złożyć projekt uchwały obywatelskiej. Wskazanie w projekcie liczby mieszkańców w obecnej wielkości może prowadzić jednak do wypaczenia systemu obywatelskiego. Ponadto projekt zawiera drobne, oczywiste nieścisłości, jak sformułowania typu „sejmik samorządowy” - oczywiście projektodawcy chodziło o sejmik województwa - które w prosty sposób będzie można naprawić podczas dalszych prac. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w związku z tym opowiada się za dalszą pracą nad poselskim projektem ustawy. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus przypomniała sobie coś jeszcze. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: 40 sekund, co nie?]] 40 sekund do wykorzystania. Bardzo proszę.
Skorzystam z tych 40 sekund, panie marszałku. Jeszcze jedna uwaga, dlatego że u mnie, w Toruniu akurat mieszkańcy mają możliwość... Wydaje mi się, że to jest chyba jedyne miasto... [[Pierwsze.]] ...tak, które ma możliwość zgłaszania takiej inicjatywy uchwałodawczej przy tylko 150 podpisach. A więc chciałabym, żebyśmy w komisji - jeżeli PiS da nam taką możliwość - popracowali jednak nad inną regulacją, żeby się nagle nie okazało, że Toruń musi zbierać ich kilka razy więcej. Mówię to w imieniu mieszkanek i mieszkańców Torunia. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się czworo państwa posłów. [[Jeszcze jeden, pan poseł Lassota.]] Okej, pięcioro państwa posłów. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Ryszard Wilczyński z Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę.
Panie marszałku, poproszę mojego partyjnego kolegę, aby w tym momencie nie przeszkadzał, bo chcę się zwrócić na początek do pana marszałka. [[Przepraszam.]] Jest pan jedynym w tej chwili przedstawicielem władzy, partii rządzącej na sali. Z tego nieszczęścia, że kwestionujecie ten projekt, wynika chociaż jedna dobra okoliczność - znakomity dowód, że jesteście w stanie być władzą totalną, która mówi: nie, bo nie. Za to dziękuję. [[Oklaski]] Chyba że pan marszałek wpłynie na swój klub i wycofacie ten fatalny sprzeciw, w zasadzie niegodny, bo trudno o bardziej niekontrowersyjny projekt, naprawdę trudno. Panie marszałku, proszę o zastanowienie. [[Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: Panie marszałku!]] Wyczerpałem w zasadzie swój czas, ale to chyba była najważniejsza rzecz, jaka jest do powiedzenia. Szanowni koledzy z Nowoczesnej, [[Dzwonek]] zastanówcie się nad tą penalizacją, bo ona jest przesadą. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa uchwałodawcza mieszkańców w obecnych przepisach tak generalnie już występuje. Wynika to bezpośrednio z ustawy o samorządzie gminnym. Poza tym mamy budżety obywatelskie i fundusze sołeckie. Przypomnę też, że w projektach uchwał rady gminy dotyczących inwestycji lub wydatków musi być wskazane źródło finansowania. To jest niezwykle ważne. Ale myślę, że przy tej ustawie doprecyzuje się to wszystko, a skutki dla budżetu w przypadku przyjęcia proponowanych zmian mogą być daleko idące. Chciałam zapytać posłów wnioskodawców, czy konsultowali się w sprawie tego projektu z samorządowcami. Nie neguję tego. Ta ustawa nie jest zła, ale trzeba ją jeszcze doprecyzować i należy każdą [[Dzwonek]] obywatelską inicjatywę...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pan poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt zdecydowanie można ocenić jako bardzo dobry i służący budowie postaw obywatelskich i zaangażowania w funkcjonowanie samorządu. Mam jedno pytanie. Co w przypadku, gdy rada gminy czy powiatu lub sejmik województwa odrzuci uchwałę przygotowaną przez komitet? Czy będzie tak, jak z ogólnopolskim referendum, którego wyniki nie są wiążące dla Sejmu? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłanki i Posłowie Prawa i Sprawiedliwości! Szanowni Państwo! To przykre, że Prawo i Sprawiedliwość tak nienawidzi samorządu, w jakiejkolwiek formie by ten samorząd funkcjonował. Dzisiaj mamy jaskrawy przykład tego, że po prostu to, że samorząd, ludzie mogą sami zadecydować o swoim losie, jest po prostu nie do pomyślenia w państwie totalitarnym Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Mówił pan, że są takie możliwości, że niektóre samorządy otworzyły się na to, czyli dopuściły możliwość posiadania inicjatywy uchwałodawczej. Czy są jakieś dane statystyczne, jeśli chodzi o to, w jak małej skali rzeczywiście to działa, że trzeba podjąć inicjatywę, żeby zrobić to w formie obligatoryjnej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie obecny stan prawny pozwala już na obywatelską inicjatywę uchwałodawczą, niemniej rzeczywiście wprowadzenie zapisu w ustawie pewnie wielokrotnie również ośmieli mieszkańców do tego, żeby aktywnie korzystać z tego rodzaju rozwiązań. Natomiast jest jedna sprawa, nad którą chyba warto się zastanowić. Otóż mówimy o tym, że chcemy budować społeczeństwo obywatelskie, szczególnie to jest ważne w obecnym okresie, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości, który rządzi Polską, centralizuje wszystko, co się tylko da, i oczywiście jest przeciwny temu, żeby jakiekolwiek inicjatywy obywatelskie mogły funkcjonować. Czy nie warto by było wobec tego pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem, które dawałoby również organizacjom społecznym takie prawo? Oczywiście to trzeba byłoby obwarować różnymi elementami typu zakres działania itd., ale to by powodowało, że mieszkańcy również by się organizowali, [[Dzwonek]] tworzyli organizacje, co jest ważne szczególnie właśnie w tym centralistycznym państwie, jakie szykuje nam PiS. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu. Teraz poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Sebastiana Chwałka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę przedstawić w tej chwili jedynie stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stanowisko rządu jest procedowane, trwa proces legislacyjny, nie zostało ono jeszcze przyjęte. Można powiedzieć w ten sposób: padły tu rzeczywiście fajne, bardzo dobre uwagi - system świetnie działa, wszystkie samorządy ponoć chcą tej zmiany. A więc jeżeli chcą i mogą, to nie stoi nic na przeszkodzie, aby to wprowadziły do swoich statutów i procedowały. Nie widzę żadnego stanowiska do tego projektu organizacji reprezentowanych w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie ma tych stanowisk, więc tak naprawdę nie wiemy, czy te samorządy oczekują takiej zmiany, czy nie. Państwo mówicie, że zawłaszczamy samorząd, a czymże jest właśnie ten projekt, który narzuca samorządom pewne rozwiązania, nie pozostawiając im swobody, którą w tej chwili mają? Nie rozumiem tej sytuacji. Brakuje w tej regulacji również przepisów przejściowych, co robić w sytuacji, zanim zostaną przyjęte nowe rozwiązania, co z tymi sprawami, które trwają w tym momencie, są procedowane uchwały. Jest to zbędna nadregulacja w naszej ocenie, nie widzimy potrzeby obciążania samorządu obowiązkiem, który w tej chwili może realizować dobrowolnie. Jeżeli samorząd chce, to może - jak widzę, ponoć wszyscy chcą, więc mogą. Nie widzimy potrzeby nadregulacji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Marek Sowa. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie podziękować reprezentantom klubów Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Kukiz’15 i Nowoczesna za poparcie tej inicjatywy. Tak jak mówił już poseł Wilczyński, a tak jest również w mojej ocenie, w całej tej debacie polityczne było jedno: stanowisko Prawa i Sprawiedliwości. Wystąpienia przedstawicieli czterech klubów parlamentarnych to były wystąpienia proobywatelskie, [[Oklaski]] natomiast wystąpienie przedstawiciela aktualnie niereprezentowanego niemal przez nikogo klubu Prawa i Sprawiedliwości to było po prostu przekazanie nam wszystkim, ale przede wszystkim mieszkańcom, decyzji politycznej. Szczerze powiedziawszy, panie ministrze, lepiej by było, żeby pan głosu nie zabrał... [[Ooo...]] ...bo to wstyd [[Oklaski]] mieć takiego ministra odpowiedzialnego za samorząd terytorialny. To jest człowiek, który nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w samorządach. Musi pan pamiętać - samorząd to wspólnota obywatelska...
Panie pośle, niech pan nie krzyczy, bo słyszymy doskonale. [[To pan krzyczy, panie marszałku.]]
Dobrze.
Dziękuję bardzo. [[Niech pan się wstrzyma z tymi uwagami, panie marszałku.]]
Ale to ja mam wystąpienie i rozumiem, że temperament głosu jest... To wspólnota, to jest wspólnota mieszkańców. To mieszkańcy mają prawo decydować. Ja nie powiedziałem w swoim wystąpieniu, że wszystkie samorządy to popierają. Jak miałem sprawdzać inicjatywę obywateli? Na zebraniach, pan minister pewnie w tym nie uczestniczy, ale na spotkaniach z mieszkańcami, na spotkaniach z naszymi wyborcami pytamy, jakie są problemy, czy mają oni wpływ na to, co chcą realizować. Jeśli się spotykamy z ruchami miejskimi, ludzie mówią: ale my nie mamy dzisiaj reprezentacji w radzie miejskiej, więc jak mamy zgłosić nasz projekt? Chcielibyśmy go firmować. To jest normalna rzecz: obywatele, obojętne, czy są zorganizowani, czy występują w ramach organizacji pozarządowych, o co pytał pan Lassota... oczywiście obywatele zorganizowani w ramach jakiegoś stowarzyszenia mogą mieć swoją inicjatywę i tę inicjatywę mogą po prostu wspierać i budować poprzez poparcie społeczne. Było pytanie, czy rada gminy może odrzucić. Oczywiście może - musi doprowadzić do oceny, musi się znaleźć budżet, po tej stronie nie ma możliwości jak gdyby zagwarantowania, że jeśli się coś przedkłada radzie, to musi być przyjęte. Ale mam dla państwa dobrą odpowiedź: co drugi projekt zgłaszany w ramach inicjatywy obywatelskiej w ponad 300 polskich samorządach jest przyjmowany przez rady gmin czy rady powiatów. To pokazuje, że to jest skuteczność 50-procentowa. Jaką my mamy skuteczność, zgłaszając prosamorządowe inicjatywy w tym parlamencie? Żadna nie przeszła, PiS wszystkie odrzucił. Jeśli to porównamy do co drugiego przygotowanego przez mieszkańców i przyjętego projektu, to jest to ścieżka, która bardzo wyraźnie pokazuje, że należy nią iść, że to jest dobry kierunek, aby zwiększać zainteresowanie mieszkańców naszymi lokalnymi sprawami. Jeśli oni będą mieli takie poczucie, że są ważni, że ich inicjatywy mogą być przyjmowane, że mogą być później realizowane, to będziemy budowali prawdziwe społeczeństwo obywatelskie. Ja państwu powiem: dzisiaj najlepiej funkcjonuje z tego punktu widzenia, co prawda w sposób nieformalny, fundusz sołecki. Też nie w każdej gminie on jest realizowany, ale został wprowadzony. Tam faktycznie mieszkańcy gminy za pośrednictwem rady sołeckiej czy na zebraniach wiejskich mogą dokonywać wyboru zadań, które są realizowane. To jest taki element, w którym ta partycypacja społeczna jest po prostu większa, dzięki temu jest większa. To jest swego rodzaju upowszechnienie, bez barier, bez zawężania tego tylko do tej części budżetu, która jest niejako obligatoryjnie przekazywana na fundusz sołecki. Dziwię się, naprawdę, że to stanowisko padło, ale cóż, po prostu takie jest życie. Muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście, jeśli chodzi o wszystkie te poprawki, które tutaj były zgłaszane, jesteśmy na nie otwarci. Już mogę wycofać się z tej sankcji, która jest wprowadzona - będzie oczywiście najmniejsza, jaka jest możliwa, więc jeśli jest tutaj pomyłka, to będzie to zmienione, jeśli w ogóle będziemy mieli taką okazję. Nie zapomnieliśmy o miastach na prawach powiatu. To jest w „Inicjatywie uchwałodawczej mieszkańców powiatu” w sposób bardzo wyraźny napisane w art. 42a, że dotyczy to prawo wybierania radnych do rady powiatu i rady miasta na prawach powiatu, a więc kwestia, o którą pytał pan Jaskóła, jest oczywiście tutaj w sposób precyzyjny wprowadzona i nie będzie żadnego problemu, żeby to przyjąć. Tak samo jestem oczywiście otwarty na prace, żeby ten projekt w jakiejś mierze poprawiać. Było pytanie, czy była konsultacja w samorządach, i odpowiedziałem: to jest inicjatywa obywatelska, to jest inicjatywa, którą zgłaszają mieszkańcy. Przywołałem dwa elementy. Pierwszy to jest badanie, dobre. Zapraszam wszystkich do zapoznania się z raportem Stowarzyszenia 61. MamPrawoWiedzieć.pl - tam jest opublikowane, w których gminach to funkcjonuje, jakie jest stanowisko poszczególnych samorządowców w tej sprawie. To jest jedno źródło, z którego czerpaliśmy informacje, z którego korzystaliśmy, żeby zobaczyć, jakie zadania były realizowane, jaka jest skala oddziaływania tego projektu. A drugi element to bezpośrednie spotkania. Nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli dana byłaby nam szansa, żeby pracować w komisjach nad tym projektem, nikt ze strony samorządowej nie będzie kwestionował tego rozwiązania. O to jestem spokojny. Jeśli państwo chcecie sprawdzić, to proponuję, złóżcie wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu, a wcześniej zapoznajcie się z opiniami samorządowców. Ryzyko żadne, może za 2 tygodnie ten projekt wrócić, a sami się przekonacie, czy poparcie dla tego projektu jest, czy nie. Ja wiem, że pan minister, zresztą tak jak PiS, chciałby wiedzieć lepiej od wszystkich, ale niestety w przypadku samorządów jest gościem, który ma znikomą wiedzę, i szczerze powiedziawszy, już za późno na naukę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny (druk nr 1509). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Patryka Jakiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Będziemy dzisiaj rozmawiali o bardzo poważnym problemie, a mianowicie o problemie traktowania zwierząt, który w gruncie rzeczy koresponduje z zasadami o charakterze fundamentalnym, z kwestią człowieczeństwa. Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! W ostatnich latach słyszeliśmy o wręcz skandalicznych przypadkach bestialskiego traktowania zwierząt. Mieliśmy dwa przypadki, kiedy psa zakopano żywcem, mieliśmy taki przypadek, w którym przywiązano psa do kaloryfera, nie dawano mu jedzenia, aby również w sposób bestialski tego psa pozbawić życia. Mieliśmy także do czynienia z podobnymi bestialskimi przypadkami traktowania zwierząt. I to, co w tym wszystkim było najgorsze, to bezradność państwa i organów ścigania w, powiedziałbym, stanowczym rozprawianiu się z tego typu postępowaniem. Najczęściej kary za tego rodzaju zjawiska były orzekane w zawieszeniu bądź był to wyjątkowo niski wymiar kary, kompletnie nieproporcjonalny do popełnionego czynu i do stopnia zdeprawowania osób, które dopuściły się tego czynu. Tego typu stanowisko państwa, jak niektórzy mówili, wręcz zachęcało do popełniania podobnych przestępstw - ta bezradność, ta abdykacja państwa w odniesieniu do podstawowych funkcji w zakresie dbania o słabszych. Dodatkowym elementem było to, że również monitoring tych zjawisk, Wysoki Sejmie, pozostawiał wiele do życzenia. Najczęściej tę funkcję państwa przejmowały organizacje trzeciego sektora, które nie zawsze mogły liczyć na pomoc ze strony państwa. I właśnie z tego typu diagnozy, Wysoki Sejmie, wzięła się ta inicjatywa - inicjatywa, by sprawić, aby państwo nie dezerterowało z tego obszaru swojej działalności. W związku z powyższym, Wysoki Sejmie, ten projekt ustawy - projekt ustawy, którego najważniejsze elementy są następujące. Po pierwsze, zwiększenie... [[Gwar, wesołość na sali]] Mam nadzieję, że ten projekt nie jest śmieszny. ...zwiększenie kar za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad zwierzętami z 2 do 3 lat pozbawienia wolności. W przypadku szczególnego okrucieństwa będziemy mogli powiedzieć o zwiększeniu kar z 3 do 5 lat pozbawienia wolności. Jesteśmy przekonani, że takie stanowisko ustawodawcy nie pozostanie bez oddźwięku w doktrynie czy też orzecznictwie sądów i spowoduje, gdy będzie więcej tego typu zachowań, że osoby, które w sposób bestialski traktują zwierzęta, będą trafiały po prostu do więzienia. Dodatkowo proponujemy, Wysoki Sejmie, korektę kilku obszarów, które w naszej ocenie tego wymagają, m.in. chcemy wskazać na wyraźny zakaz posiadania określonej kategorii... zakaz posiadania zwierząt w wypadku osób, które wcześniej znęcały się nad zwierzętami. Dodatkowo proponujemy Wysokiemu Sejmowi, aby zakazać osobom, które miały takie przypadki w swoim życiu, tzn. znęcały się nad zwierzętami, pracować ze zwierzętami. Wydaje się to być dość logiczne, bo osoba, która w swoim życiu prywatnym nie potrafi w sposób humanitarny traktować zwierzęcia, w sposób oczywisty nie nadaje się również, aby na co dzień pracować ze zwierzętami. To jest dla nas oczywiste, dlatego chcemy to zapisać w ustawie. W końcu, Wysoki Sejmie, element, o którym mówiłem, tzn. taki ukłon w stronę organizacji trzeciego sektora, tzn. organizacji pozarządowych, które pełniły często rolę, wypełniały rolę państwa w takiej ewaluacji systemu, tzn. takiego kontrolowania tego, w jaki sposób w praktyce traktuje się zwierzęta w różnych miejscach Polski. My chcemy powiedzieć, że jako rząd bardzo doceniamy tę pracę, którą wykonują organizacje pozarządowe, i mamy pełną świadomość tego, że organizacje pozarządowe mogłyby wykonać więcej tej pracy, gdyby państwo im stworzyło do tego dogodne warunki. W związku z powyższym proponujemy, aby wprowadzić do ustawy zapis mówiący o tym, żeby nawiązki będące karą za znęcanie się nad zwierzętami nie były, jak do tej pory, fakultatywne, a w praktyce bardzo rzadko orzekane, ale żeby były obligatoryjne, tzn. żeby w każdym takim przypadku była orzekana nawiązka, w dodatku od 1 tys. zł aż do kwoty 100 tys. zł. To, Wysoki Sejmie, spowoduje, że rocznie, jak liczymy, nawet kilkadziesiąt milionów złotych dodatkowo trafi do organizacji pozarządowych i te środki zostaną przeznaczone na monitorowanie tego, czy w humanitarny sposób traktuje się zwierzęta, pozwoli na wyłapywanie takich przypadków, którymi państwo powinno się zająć. W naszej ocenia jest to dobra propozycja modelu współpracy, partnerstwa, można by było powiedzieć, publiczno-prywatnego, pomiędzy państwem i NGOs w zakresie, który wszystkim nam leży na sercu, tzn. ochrony i humanitarnego traktowania zwierząt. To są najważniejsze elementy tego projektu. Bardzo proszę Wysoki Sejm o poparcie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Agata Borowiec. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt oraz powiązanych z nią przepisów zawartych w obowiązującym Kodeksie karnym. Przedmiotowy projekt jest odpowiedzią na niezmieniającą się od kilkunastu lat sytuację w zakresie ochrony praw zwierząt. Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że od przeszło 15 lat wzrasta ilość przestępstw godzących w życie i zdrowie zwierząt, co gorsza, z roku na rok notuje się coraz większą liczbę tego rodzaju przestępstw popełnianych w formie kwalifikowanej, tj. ze szczególnym okrucieństwem. Aktualnie co roku dochodzi do prawomocnego skazania ok. 600 sprawców, którzy zabijają zwierzęta, znęcają się nad zwierzętami, oraz osób, które naruszają przepisy obowiązujące przy uboju zwierząt. Należy również wskazać, że za zmianą obowiązujących przepisów przemawia fakt, iż granice odpowiedzialności karnej za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad zwierzętami znacznie odbiegają od wysokości kar, jakie mogą być nakładane na sprawców np. kradzieży zwierzęcia, tj. od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności, czy polowania na zwierzę w okresie ochronnym, tj. do 5 lat pozbawienia wolności. Aktualnie obowiązujące zagrożenie karne za zabicie zwierzęcia wynosi 2 lata, co jest karą rażąco niską w porównaniu z karami za inne ww. przestępstwa i stanowczo zbyt łagodną, biorąc pod uwagę, że chroni najwyższe dobro, czyli życie zwierząt. Przygotowany projekt wychodzi naprzeciw istniejącym problemom. I tak w przypadku przestępstwa zabijania zwierząt i znęcania się nad zwierzętami projekt przewiduje podwyższenie kary 2 lat pozbawienia wolności do 3 lat, natomiast w przypadku działania sprawcy ze szczególnym okrucieństwem - z 3 lat do 5 lat pozbawienia wolności. Kolejnym z postulatów przedmiotowego projektu jest wprowadzenie obligatoryjnego orzekania nawiązki na cel związany z ochroną zwierząt przy skazaniu sprawcy za przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu zwierząt. Wprowadzenie tego typu dodatkowej sankcji spowoduje po stronie sprawców wzrost świadomości co do naganności ich postępowania, wpłynie również na zmniejszenie ilości przypadków powrotu sprawców do przestępstwa. Niewątpliwie wprowadzenie tego obowiązku w perspektywie będzie miało pozytywny wpływ na ukształtowanie świadomości prawnej społeczeństwa w zakresie prawnokarnej ochrony zwierząt. Co istotne, środki z orzeczonych nawiązek będą przekazywane różnego rodzaju organizacjom działającym na rzecz ochrony zwierząt, co przyczyni się do ich efektywniejszego działania. Wysoka Izbo, w obwiązującym aktualnie stanie prawnym sądy orzekają nawiązkę niezwykle rzadko, a przy tym w bardzo niskiej wysokości, najczęściej jest to kwota nieprzekraczająca 1 tys. zł. Na pochwałę zasługują także rozległe zmiany w zakresie środków karnych w postaci zakazu posiadania wszelkich zwierząt lub określonej kategorii zwierząt oraz zakazu prowadzenia działalności i wykonywania zawodu z wykorzystaniem zwierząt wobec sprawców tego typu przestępstw. Zakazy te będą funkcjonowały na zasadzie analogii z art. 41 Kodeksu karnego, który stanowi możliwość orzeczenia zakazu zajmowania określonego stanowiska, wykonywania zawodu i prowadzenia działalności gospodarczej. Oba te środki karne będą orzekane obligatoryjnie wobec sprawców, którzy popełnili czyn przestępczy ze szczególnym okrucieństwem przeciwko życiu i zdrowiu zwierząt. Wysoka Izbo! Dotychczas nie istniały również szczegółowe regulacje pozwalające na efektywne egzekwowanie od osób skazanych za przestępstwa przeciwko ochronie zwierząt podporządkowania się środkom karnym, co sprawiało, iż orzeczony zakaz nie miał przełożenia na rzeczywistość. Projekt wprowadza bardzo potrzebną regulację także w tej kwestii. Ostatnią ze zmian jest doprecyzowanie brzmienia art. 6 ust. 2 pkt 18 ustawy o ochronie zwierząt, który stanowi o odpowiedzialności karnej osób, które transportują lub przetrzymują w celach sprzedaży żywe ryby lub bez dostatecznej ilości wody umożliwiającej oddychanie. Wysoka Izbo! Ciągły wzrost przestępstw przeciwko zwierzętom, w tym zwiększenie się liczby czynów popełnianych ze szczególnym okrucieństwem, jest niezaprzeczalną podstawą do stwierdzenia, że aktualnie obowiązujące przepisy karne nie spełniają swojego zadania. Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera omawiany rządowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Artur Dunin.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym złożyć oświadczenie dotyczące zawartego w druku nr 1509 projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny. Panie Ministrze! Wychodzi pan naprzeciw zwierzętom, nie ludziom, ale zwierzętom, i tutaj Platforma Obywatelska podziela pana zdanie, że faktycznie wymiar sprawiedliwości nie dorósł do tego, żeby prawidłowo chronić zwierzęta, ale mamy parę uwag do tego projektu. Panie Ministrze! Sąd Najwyższy orzekł, że naturalnym środowiskiem życia dla ryb jest woda - w pierwszej zmianie wykreślacie wodę. To ryby mają żyć bez wody, oddychać? Tutaj klub Platformy Obywatelskiej jasno mówi już dzisiaj, że złoży taką poprawkę do tego projektu. Ze zdziwieniem przyjąłem tę informację, dlatego że jak państwo rozsyłaliście do środowisk pozarządowych projekt do uzgodnień, to niestety bez tej pierwszej zmiany, dlatego mam wielką prośbę, żeby następnym razem, jak będziecie państwo rozsyłać projekty uzgodnień, to w całości, a nie tylko wybiórczo. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Panie ministrze, mam kilka pytań, dlatego bardzo chętnie pochyliłbym się nad tym projektem w trakcie dalszych prac w komisji rolnictwa. Jak się udało dowiedzieć od pana marszałka, również w komisji rolnictwa, gdzie jestem przedstawicielem, ale jestem także przedstawicielem zespołu przyjaciół zwierząt, dlatego ten projekt popieram osobiście i klub Platformy również jest zainteresowany wprowadzeniem tych zmian, które tak naprawdę - jak pan minister powiedział - ograniczają się w dużej mierze do podwyższenia kar. Faktycznie może to mieć w przyszłości pozytywny efekt, jeśli chodzi o wymierzanie kar ludziom bez serc, tak naprawdę nieludziom, którzy znęcają się nad zwierzętami. Ale mam prośbę do pana ministra o przekazanie panu ministrowi, a jednocześnie prokuratorowi generalnemu, aby skuteczniej zadbał o to, żeby faktycznie osoby, które są złapane przez policję... Najlepszym przykładem jest prowokacja zrobiona przez dziennikarza Radia Łódź. Pani z Parzęczewa, pomimo że już 3 lata temu dostała wyrok 10 miesięcy, dzisiaj dalej handluje zwierzętami - nielegalnie, a więc bardzo prosiłbym pana ministra prokuratora generalnego o to, żeby pochylił się nad tą sprawą. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pochyli się również w komisji rolnictwa i w komisji sprawiedliwości nad tym projektem i jednocześnie zapowiada złożenie poprawki do zmiany pierwszej, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pan poseł Piotr Apel.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt rzeczywiście jest dobry, bo idzie w dobrym kierunku. Nie mam wątpliwości, że każdy, kto chce skrzywdzić zwierzęta i krzywdzi zwierzęta, jest potencjalnym zagrożeniem dla społeczeństwa i trzeba go reedukować i izolować. To jest dla mnie oczywiste i cieszę się, że ten projekt trafi do Sejmu. Oczywiście to nie jest tak, że ta ustawa jest doskonała, dlatego całe szczęście, że będzie czas na zgłoszenie poprawek, i Kukiz’15 ten czas z pewnością wykorzysta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna głos zabierze pani poseł Ewa Lieder.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna chciałam przedstawić swoje uwagi do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny. Ten kodeks jest od dawna oczekiwany przez wiele środowisk, ma wiele ważnych, dobrych rozwiązań i moglibyśmy ten projekt poprzeć, gdyby nie to, że w ostatniej chwili w jakiś tajemniczy sposób wykreślono kilka słów, właściwie jedno bardzo ważne słowo. A dlaczego mówię, że w tajemniczych okolicznościach? Dlatego że w trakcie konsultacji, które się odbyły, organizacje były przekonane, że to jest całość projektu, i okazało się, że my dostaliśmy go już z tą poprawką. A o czym konkretnie mówię? Chodzi mi o art. 6 ust. 2 pkt 18 w tej ustawie. Aktualnie w ustawie przepis mówi, że przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności pkt 18: transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w celu sprzedaży bez dostatecznej ilości wody uniemożliwiającej oddychanie. Projektodawcy chcą to zmienić na: transport żywych ryb lub ich przetrzymywanie w warunkach uniemożliwiających oddychanie. Z przepisu znika wyraz „woda” i nie jest to pomyłka czy przypadkowa zmiana. Ja bym chciała wiedzieć, dlaczego taki zapis, dlaczego te słowa zostały skreślone. Rozumiem, że ten transport będzie wtedy tańszy? Warunki, które umożliwiają rybom oddychanie, mogą być dalekie od właściwych standardów ochrony ryb, mogą powodować cierpienie tych zwierząt. W efekcie zapewnienie jedynie wymiany gazowej przez skórę u ryb będzie wystarczające, by móc transportować te zwierzęta zgodnie z przepisami. Ale w warunkach, jakie określa Światowa Organizacja Zdrowia Zwierząt w kwestii przewozu ryb, jest mowa o wymaganej jakości wody podczas transportu ryb, nie zaś o braku wody. Pozwolę sobie zacytować fragment listu, który został do państwa przesłany drogą mailową w ramach akcji protestacyjnej obywateli: Sąd Najwyższy w wyroku z 13 grudnia 2016 r. wskazał, że karpie wymagają ochrony jak inne zwierzęta kręgowe, stwierdzając, że naturalnym środowiskiem ryb jest środowisko wodne, a więc zasadą powinno być transportowanie, przetrzymywanie i przenoszenie ryb w środowisku wodnym, a więc w takim, które zapewnia im właściwe warunki bytowania, czyli możliwość ich egzystencji zgodnie z ich potrzebami gatunkowymi. Natomiast art. 1 ust. 1 tej ustawy wyraźnie mówi o statusie zwierzęcia, które jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. Ustawa nie ogranicza się do wymienienia katalogu czynów zabronionych, reguluje stosunek do zwierząt oparty na humanitarnym ich traktowaniu i prawach, a nie tylko reakcji na możliwe sytuacje. Dlatego przepis ten wymaga dalszej pracy w komisji w celu sformułowania go tak, by uniemożliwiał zbyt szeroką interpretację oraz by pokrywał się z intencjami, o których możemy przeczytać w uzasadnieniu państwa projektu. Według danych rządowych w latach 2001–2015 zaobserwowano trend wzrostowy pod kątem liczby osób prawomocnie skazanych za przestępstwa przeciwko zwierzętom, w szczególności popełnione ze szczególnym okrucieństwem. Ustawa o ochronie zwierząt wymagała zmian już od dawna, zarówno pod kątem zależności zachodzących pomiędzy wartościami społecznymi a prawnym systemem normatywnym... Na co warto zwrócić uwagę przy tej okazji, to że w przepisach karnych powinno proponować się wprowadzenie elementu sprawiedliwości naprawczej, jakim są prace społecznie użyteczne na rzecz organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, zamiast grzywny lub obok niej. Celem wymiaru sprawiedliwości nie jest tutaj odwet, lecz naprawienie wyrządzonej szkody lub krzywdy. Stosowanie metod sprawiedliwości naprawczej zmniejsza ryzyko popełnienia podobnego wykroczenia w przyszłości i sprzyja rehabilitacji społecznej. W projekcie rządowym pojawił się bliski temu założeniu przepis mówiący, że w przypadku skazania za przestępstwo przeciw zwierzętom sąd będzie musiał każdorazowo orzec nawiązkę na cel związany z ochroną zwierząt. Obecnie nie jest to obowiązkowe. Ponadto proponowane w projekcie przepisy mają na celu zwiększenie kar za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad nimi, wprowadzenie sądowego zakazu wykonywania zawodów, prowadzenia działalności lub wykonywania czynności wymagających zezwolenia związanych z wykorzystywaniem zwierząt lub oddziaływaniem na nie tym, którzy dopuścili się wobec nich szczególnego okrucieństwa, a także zakazu posiadania zwierząt przez te osoby. Są to zmiany, które zdecydowanie popieramy. Podsumowując, Klub Poselski Nowoczesna będzie głosował za przekazaniem projektu do prac w komisji rolnictwa w celu zmiany art. 6 ust. 2 pkt 18 [[Dzwonek]] oraz do komisji kodyfikacyjnej, bo są tam również wprowadzane zmiany. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Krzysztof Paszyk. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 1509. Omawiany projekt ma na celu poprawę prawnej ochrony zwierząt przed brutalnym i niegodnym traktowaniem ze strony człowieka. Cel, zgodzimy się, i to wynikało z wypowiedzi przedmówców, nie budzi kontrowersji. Myślę, że wszyscy jesteśmy w stanie się z nim ponad wszelkimi podziałami zgodzić. Tylko trzeba sobie jedną, jak mawiał klasyk, oczywistą oczywistość jasno tu w dyskusji nad tymi zmianami powiedzieć: że nie może prawna ochrona zwierząt, zabezpieczanie przed nieszczęściem tych zwierząt jednocześnie prowadzić do pogorszenia sytuacji czy też jakichś drastycznych sytuacji po stronie ludzi. Mieliśmy w poprzedniej kadencji do czynienia z taką sytuacją w związku z tzw. ubojem rytualnym. Wówczas też szczytny cel, zabezpieczenie zwierząt przed cierpieniem, przyczynił się, nie wnikając w szczegóły, bo nie ma na to czasu, do upadku niezwykle ważnej branży, jaką była, bo niestety już... [[Nie upadła ta branża.]] ...w przeszłości, trzeba powiedzieć, i długo, myślę, potrwa jej odbudowa, branży hodowli właśnie bydła mięsnego, które w ten sposób trafiało na szerokie rynki światowe. Ale tu nie chcę tego z wyrzutem panu ministrowi przedstawiać, bo wiem, że akurat wówczas pański klub, klub Solidarnej Polski, bardzo porządnie się zachował, stanęliście na wysokości zadania na tym... [[Ale branża nie upadła, panie pośle.]] ...etapie. I dzisiaj mam takie wrażenie, że też stajemy przed podobnymi dylematami. Założenia bardzo celne. To znaczy chodzi o tych, którzy faktycznie postępują w bestialski sposób, bo te przypadki - tu zgoda z panem ministrem - które w tabloidach, w mediach są co jakiś czas pokazywane, zasługują na największe potępienie. Faktycznie sprawcy przede wszystkim tych czynów powinni takiej surowej karze podlegać. Tylko trzeba, myślę, bardzo dużej staranności na etapie procedowania nad tą ustawą. Trzeba też uważać na to, aby poszkodowanymi w efekcie wejścia tej ustawy w życie nie byli np. ludzie, którzy zwyczajowo trzymają psa w jakimś nieco za małym kojcu, jednocześnie karmiąc go, pielęgnując, zapewniając ochronę weterynaryjną. Zważyłbym też na to, aby poszkodowanymi w myśl tej ustawy po wejściu tych zaostrzonych przepisów w życie nie byli starsi ludzie, którzy też dbają o te swoje zwierzęta, ale też nie zawsze z racji wieku są w stanie należytej pielęgnacji dochować, np. w nieco za ciasnym mieszkaniu w kamienicy. Z racji wieku i możliwości nie zmienią tego mieszkania, nie powiększą, a częstokroć ten pies jest jedynym przysłowiowym przyjacielem tych ludzi. To jest, uważam, bardzo ważna rzecz, o której warto dzisiaj powiedzieć. Niemniej jednak nie zmienia to naszego stanowiska jako klubu, że chcielibyśmy, aby ten projekt został skierowany do dalszych prac. Niemniej jednak należy procedować z dużą dozą ostrożności, żeby, jak mówię, ten bardzo pieczołowicie podniesiony poziom ochrony zwierząt przed krzywdą nie powodował tu jakichś niedobrych sytuacji z ich właścicielami. Co jest jeszcze ważne? Surowość kar jest ważna. [[Dzwonek]] Natomiast bez odpowiedniej akcji informacyjnej, bez systemowego podnoszenia poziomu wiedzy na temat dbałości o sytuację zwierząt, bez uświadamiania, jakie warunki należy im stwarzać, tudzież bez...
Panie pośle, bardzo dziękuję, wyczerpał pan czas.
...instytucjonalnego podniesienia poziomu kontroli stanu hodowli zwierząt, stanu utrzymywania tych zwierząt też, myślę, w pełni tego efektu, co do którego się zgadzamy, raczej nie osiągniemy.
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Panie marszałku, dziękuję i przepraszam, że przekroczyłem czas.
Dziękuję. W imieniu Koła Poselskiego Unii Europejskich Demokratów pan poseł Stefan Niesiołowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że widzę pana ministra Jakiego. Myślę, że dobrze, że pan się nie zajmuje tym razem owadami, co się panu zdarzało w tej Izbie. Muszę pogratulować pracowitości resortowi, który znajduje czas, żeby się zająć w sumie drobnymi sprawami. Przecież macie tyle spraw na głowie. Trzeba zlikwidować niezależność sądów, czym się zajmujecie. Trzeba dbać o to, żeby różnego typu chuliganom politycznym, którzy mają zwyczaj podnosić rękę w geście rzymskiego salutu albo czcić swastykę, jak wiadomo, symbol indyjskiego kultu słońca, nie stała się krzywda, albo żeby krzywda się nie stała ludziom, którzy deklarują chęć i gotowość wieszania syjonistów. Tak że ja muszę powiedzieć, że bardzo dziękuję i gratuluję Ministerstwu Sprawiedliwości tym razem pracowitości. I wreszcie to, że panowie przecież macie prokuratorów na głowie, którzy źle odczytują interes Polski, a przecież interes Polski polega, jak wiadomo, na popieraniu PiS-u. Tak że macie ręce pełne roboty, a pan Jaki znalazł czas, żeby tu przyjść i podzielić się z nami swoimi uwagami. Generalnie Unia Europejskich Demokratów popiera ten projekt. Było tu to wszystko uzasadnione. Wszystkie te wystąpienia poprzedzające i mówiące o okrucieństwach wobec zwierząt i walczące z tym popieramy. Ja nie będę epatował państwa okrucieństwami, natomiast jeszcze kilka przykładów. Niepotrzebnie pan znowu wracał do tych wyzwisk o rządzie, który abdykował. To już jest smoleńska retoryka, aż trzy razy pan mówi: rząd nie stara się, rząd nie ma się czym pochwalić w tej sprawie, tylko PiS dopiero zadbał o zwierzęta. Można by sobie to darować, zwłaszcza że PiS też tu wykazał pewną niedoskonałość, bo np. można byłoby wyhodować biało-czerwone lisy. Przecież lis rudy, wredny, fałszywy, a biało-czerwony lis taki piękny, albo lis farbowany. Tak że też macie pewne niedociągnięcia. Nie przypominam sobie, abyście organizacje ekologiczne, które pan tu tak wychwalał, chętnie finansowali, bo pieniądze bardzo szczodrze dajecie panu Rydzykowi, dajecie je panu Szyszko, chętnie je dajecie różnego rodzaju tego typu postaciom, natomiast organizacje ekologiczne, dla których pan tu znalazł tyle słów pochwały, jakoś do tej pory, delikatnie mówiąc, nie zaznawały dobrodziejstwa czy szczodrości ze strony rządu pani Szydło. Ze względu na brak czasu jeszcze tylko jedną kwestię mogę poruszyć, była już ona poruszana. To jest kwestia ryb, to znaczy głównie karpi, ale nie tylko. W ustawie są wyróżnione w ogóle ryby, które są przewożone bez wody. Ja rozumiem intencję oczywiście, rozumiem intencję wszystkich osób, które protestują przeciwko temu, z tym że sprawa jest bardziej złożona. Ja bym się tego nie czepiał, bo generalnie jest ten zapis, że ryby muszą oddychać, a to niekoniecznie znaczy, że muszą pływać. Proszę pamiętać, że w afrykańskich rzekach, jak pana widzę, to sobie przypominam, są takie ryby, które tam żyją i one w ogóle bez wody żyją, przynajmniej długie okresy. Są ryby, które żyją w namorzynach. W ogóle zazdroszczę panu przyrody, którą pan miał okazję obserwować. Niestety nie doświadczyłem tego, jak wyglądają, jedynie to, co pokazują w rezerwatach, a to szkoda mówić. Krótko mówiąc, chodzi o ryby bez wody. Węgorz też wychodzi z wody, tak że to nie jest żadna nowość. Jeżeli ryba jest w resztkach wody, gdzie są resztki naskórka, odchodów, to w sumie może być gorsze niż wtedy, gdy ryba jest w warunkach wilgoci, ale bez wody i oddycha. A więc to jest kwestia delikatna, jeszcze raz mówię. Tu bym złej intencji rządu... Być może to jest jakieś krętactwo, coś, co panowie wiedzą, bo te terminy, konsultacje, to jest podejrzane. Rzeczywiście jest to jakiś element może niejasny. Jeżeliby literalnie brać ten zapis, to jeżeli ryba musi oddychać, to praktycznie oznacza, że w środowisku wilgotnym ona może żyć. Co do cierpienia to tam są inne układy nerwowe, inne bodźce i to nie jest takie oczywiste. Oczywiście, kręgowce, nawet bezkręgowce przeżywają ból i cierpienie - to jest delikatny problem - ale ja bym tego z cierpieniem nie łączył. W ogóle hodowla zwierząt, zabijanie to wszystko to jest cierpienie. No ale rzeczywiście - odnoszę się do przedstawiciela PSL-u, partii, która może mniej jest wyczulona na ból zwierzęcia, bardziej na zysk rolnika, co zrozumiałe - tak, jemy te zwierzęta, czyli też to jest hipokryzja niesłychana udawanie, że jak gdyby... No, to jest delikatny problem, ale tego bym się generalnie nie czepiał, jak mówię, i szukałbym jakiegoś kompromisowego, jeżeli jest to możliwe, rozwiązania w tym zakresie. Koło Unii Europejskich Demokratów będzie głosować za przekazaniem tego projektu do dalszego procedowania. [[Oklaski]]
W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pani poseł Małgorzata Zwiercan.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu koła Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny. Omawiana nowelizacja ma za zadanie zwiększenie ochrony zwierząt. W tym celu wnioskodawcy proponują m.in. podniesienie maksymalnych kar za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad nimi z 2 do 3 lat więzienia, zaś w przypadku działania ze szczególnym okrucieństwem - do 5 lat. Dodatkowo przy każdym wyroku skazującym sąd będzie zobligowany do orzeczenia nawiązki na cel związany z ochroną zwierząt, która będzie mogła być w maksymalnej wysokości 100 tys. zł. Zwiększenie możliwości orzekania wysokich nawiązek jest dobrym rozwiązaniem, ale czy takim jest ograniczanie swobody sądu w wyrokowaniu przez wprowadzenie obligatoryjności ich nakładania, to już mam wątpliwości. Tak samo zwiększenie górnej granicy kary, bez zadbania o jej nieuchronność, na czym bardziej bym się skupiła, budzi moje wątpliwości. Ponadto projekt przewiduje wprowadzenie obligatoryjnego zakazu posiadania zwierząt oraz zakazu wykonywania zawodów związanych z wykorzystywaniem zwierząt dla osób, które w przeszłości traktowały zwierzęta ze szczególnym okrucieństwem, wydłużając jednocześnie czas, na jaki taki zakaz może zostać wydany, z 10 do 15 lat. Nie do końca zgadzam się z twierdzeniem projektodawców, że samo zaostrzenie przepisów, działając jako skuteczny środek prewencyjny, będzie odstraszać potencjalnych sprawców od stosowania przemocy wobec zwierząt oraz przełoży się na zmniejszenie ilości popełnianych przestępstw tej kategorii. Wspominałam wcześniej, że według mnie nieuchronność kary, a nie jej dotkliwość, jest lepszym czynnikiem odstraszającym. Zważywszy jednak na przytoczone w uzasadnieniu projektu dane i statystyki, nie ulega wątpliwości, że wzmożenie działań z tego obszaru jest konieczne i według mnie wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom społecznym. W moim odczuciu jednym z efektywniejszych rozwiązań zaproponowanych w nowelizacji jest podniesienie wysokości możliwych do orzekania przez sąd nawiązek. Przeznaczenie dodatkowych funduszy na cele związane z ochroną zwierząt może nie tylko okazać się skutecznym środkiem wychowawczym, z pewnością realnie i pozytywnie będzie też wpływać na możliwości działających w zakresie niesienia pomocy organizacji pozarządowych. Koło Wolni i Solidarni mimo wątpliwości z optymizmem przyjmuje założenia omawianej nowelizacji i będzie głosować za dalszym jej procedowaniem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze poseł niezależny pan Jan Klawiter.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel Prawicy Rzeczypospolitej chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że większość rządząca, z jednej strony, odżegnuje się od zaostrzenia kar za zabijanie ludzi przez tzw. aborcję, a jednocześnie chce zaostrzyć kary za znęcanie się nad zwierzętami. Warto w tym miejscu przywołać słowa prezesa Prawicy Rzeczypospolitej Marka Jurka z kwietniowego posiedzenia Komisji do Spraw Petycji: „Uważam, że nie można w ten sposób stawiać sprawy, że dziecko w tej najtrudniejszej fazie życia, kiedy jest zdane tylko na swoich rodziców, będzie zasługiwać na mniejszą ochronę niż np. płyta, która może być skopiowana, albo bezpański pies, który może być źle potraktowany. Oczywiście - własność zasługuje na ochronę, zwierzęta zasługują na ochronę, ale w pierwszym rzędzie naszym pierwszym obowiązkiem jest człowiek”. Prawo i Sprawiedliwość przestraszyło się tzw. czarnych protestów. Tak się składa, że obecnie w wielu miastach Polski albo już przeszły, albo będą niedługo przechodzić marsze dla życia i rodziny. Jeżeli chcemy wszystkich obywateli traktować poważnie, a nie tylko uczestników tzw. czarnych protestów, to powinniśmy najpierw zająć się sprawą odpowiedniego zadbania o prawa ludzi, czego domagają się uczestnicy marszów dla życia i rodziny, a dopiero potem zastanowić się nad kwestią praw zwierząt. Moim zdaniem należy więcej zrobić dla konsekwentnego stosowania istniejącego już prawa, które chroni zwierzęta, a nie jest wykorzystywane. Będę głosował jednak za przekazaniem projektu do dalszej pracy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Do pytań zapisało się 11 pań i panów posłów. Zamykam listę zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania - 1 minuta. I jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Paweł Suski, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję, panie marszałku. Szkoda, że tylko 1 minuta. Wprawdzie mamy troszkę czasu, ale nie marnujmy go. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt wyczerpuje w pełni również założenia w zakresie obostrzenia kar przyjęte przez Parlamentarny Zespół Przyjaciół Zwierząt, któremu mam przyjemność przewodniczyć. W jakiejś tam części też projekt rządowy wyczerpuje te zapisy, które w tym dużym projekcie, obszernej nowelizacji, zostały ujęte. Ja chciałbym zwrócić uwagę w szczególności jednak tutaj na zmianę art. 6 ust. 2 pkt 18 dotyczącą właśnie zapisu o tej znamiennej wodzie, który zniknął z tego przepisu. Panie ministrze, nie możemy się zgodzić na to, żeby ten zapis pozostał w takim kształcie. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia nadużyć, które nas czekają, jeżeli taki zapis zostanie. Walczyliśmy przez ostatnie lata z tym, żeby wyeliminować sprzedaż żywych ryb w supermarketach, skaczące reklamówki z żywymi rybami w wózkach marketowych. [[Dzwonek]] Niewątpliwie ten zapis spowoduje, że przywrócimy ten aspekt...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...i będzie on w znacznej części nadużywany. Dlatego mam pytanie, panie ministrze, czy poprzecie poprawkę Platformy Obywatelskiej w tym zakresie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Killion Munyama, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestępczość wymierzona w zwierzęta to dzisiaj wyjątkowy problem. Z jednej strony duża pobłażliwość w stosunku do przestępców, a z drugiej zbyt łagodne przepisy. Boję się, że dzisiaj przestępca nie ma hamulców, aby nie znęcać się nad zwierzęciem, a jutro nie będzie miał po prostu skrupułów, aby znęcać się właśnie nad człowiekiem. Proponowane kary, które są związane właśnie z tym projektem, trochę mnie martwią. Mam takie pytania: Czy wykonaliście wyliczenia, ile będą kosztowały te planowane w projekcie kary budżet państwa? Co zrobić w sytuacji, w której przestępcą będzie osoba bezrobotna? Czy nie lepiej w takich przypadkach zasądzać prace społeczne na rzecz zwierząt w schroniskach czy przytuliskach? Ciężka praca i edukacja może spowodować, iż przestępca po prostu będzie poddany mimowolnej resocjalizacji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszą ustawą rząd zaostrza kary za znęcanie się nad zwierzętami. Pakiet zmian wspomoże też organizacje zajmujące się losem zwierząt poprzez obowiązkowe nawiązki na ich rzecz. Jak stanowi obowiązująca ustawa, każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania. Panie ministrze, chciałabym zapytać, czy strzelanie do bażantów wypuszczonych z klatek, nieumiejących latać, bo wyhodowanych w ośrodku związku łowieckiego, to brutalny akt wobec zwierzęcia, czy etyczna i uzasadniona rozrywka myśliwego. Szkoda, bardzo żałuję, że nie ma na sali ministra Szyszko, bo może by nam coś na ten temat powiedział i wyjaśnił, dlaczego strzelał do bażantów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pan poseł Michał Cieślak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałbym zapytać, zwrócić uwagę pana ministra na prawa obywatela, na przepisy chroniące obywateli przed fałszywymi oskarżeniami organizacji pozarządowych zainteresowanych uzyskaniem finansowania z gmin i nawiązek sądowych za odebrane zwierzęta. Przy pełnej zgodzie na zaostrzenie kar proszę o informację, czy ustawa wprowadza mechanizm zabezpieczający, aby wysokie nawiązki nie stały się elementem motywującym do wnoszenia bezpodstawnych doniesień. Obecnie przedstawiciele organizacji wchodzą na posesje często bez Policji i lekarzy weterynarii. Czy w interwencjach dotyczących odbioru zwierząt rozważa pan minister uczestnictwo Policji oraz przedstawicieli powiatowego lekarza weterynarii z głosem decydującym o zasadności interwencji, ponieważ przedstawiciele NGOs nie posiadają ku temu żadnych urzędowych kompetencji? [[Dzwonek]] W wielu przypadkach wykorzystywane są trudne warunki ludzi schorowanych, biednych, którzy...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...utrzymują te zwierzęta, dzieląc się tym, co mają. Pragnę się podzielić z panem ministrem uwagami i prosić o zwrócenie na to szczególnej uwagi.
Pytanie zadaje pan poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Każdego roku co najmniej 1 mld kur, 37 mln cieląt, świń, owiec, kóz i koni jest transportowanych wewnątrz Unii Europejskiej i poza jej granicami. Dotyczy to oczywiście też Polski. Zwierzęta, często przestraszone, bite i zaniedbane, spędzają w ciężarówkach często kilka dni. Brak dostępu do wody, jedzenia, liczne zranienia i choroby świadczą o nieludzkim i niehumanitarnym traktowaniu zwierząt. Ciężarówki, w których zwierzęta są transportowane, często nie są wyposażone w specjalne przegrody ułatwiające ich transport. Zwierzęta odczuwają niewyobrażalne męki, stojąc kilkanaście godzin, a nawet kilka dni w zatłoczonej ciężarówce pełnej zwierząt przeznaczonych na okrutną śmierć w niegodziwych warunkach. Niektóre kraje Unii Europejskiej, takie jak Niemcy, Holandia, Dania, Szwecja, Belgia czy Austria, wystąpiły z apelem do Parlamentu o zmianę rozporządzenia, które reguluje transport zwierząt, oczywiście w kierunku bardziej rygorystycznych warunków. [[Dzwonek]] Strona polska, czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości, opiera się tym zmianom. Dlaczego? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, korzystając z okazji, chciałabym pana zapytać, czy dostrzega pan również kolejność następnych zmian w ustawie o ochronie zwierząt, które miałyby na celu wprowadzenie dwóch rzeczy. Chodzi o zakaz utrzymywania zwierząt domowych na uwięzi w sposób stały oraz o zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach i menażeriach objazdowych. Czy pan się nad tym zastanawiał? Czy pan chce to zrobić? Jeżeli tak, to kiedy można się spodziewać tych zmian? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problemem spraw sądowych dotyczących przestępstw wobec zwierząt jest bardzo wysoki odsetek umorzeń tych spraw. Chciałabym spytać, w jaki sposób można by rozwiązać ten problem. Czy te sprawy nie są umarzane czasem zbyt często i zbyt pochopnie? W jaki sposób ewentualnie nowe przepisy mogłyby dać gwarancję większej liczby rozpatrywanych spraw? Mam też pytanie o zmiany dotyczące art. 6 ust. 2 pkt 18 projektu ustawy. Czy nie ma tu jednak dużego zagrożenia ze względu na zbyt szerokie pole do interpretacji tego przepisu, które to zagrożenie mogłoby obniżyć standard ochrony ryb? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ustawie są zapisane dosyć wysokie kary dla osób, które znęcają się nad zwierzętami, ale nie przewiduje się dodatkowej kary w przypadku recydywy. Co będzie, jeżeli ktoś będzie regularnie znęcał się nad zwierzętami? Dostanie jedną karę. Czy nie byłoby dobrze zastanowić się nad tym, czy dla tych, którzy rzeczywiście wielokrotnie dopuścili się takiego haniebnego czynu, nie wprowadzić dożywotniego zakazu posiadania zwierząt? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Artur Dunin, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dwie sprawy. Pierwsza dotyczy tego, że brakuje pewnych rozwiązań, ale mam nadzieję, że również o tym będziemy mogli porozmawiać w komisji. Chodzi o sprawę zwierząt przekazanych osobom, które nie mogą ich mieć. Czy osoby, którym oddano zwierzęta pod opiekę, będą mogły sprzedać, przekazać komuś innemu prawo własności? Tutaj nie jest to wprost zapisane, a moim zdaniem to jest bardzo ważne, bo już dzisiaj zgłasza się do mnie wiele osób, nawet z organizacji prozwierzęcych, które mają na stanie konia, chcą go przekazać i nie mogą, bo jeszcze nie został odebrany i nie mają prawa własności. Co z tą kwestią, co z tych zmian wynika? To jest jedna sprawa. I druga rzecz bardzo ważna. Tak jak tu kolega Paweł Suski powiedział, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt, jest to jeden z wycinków ustawy, które przygotował właśnie Parlamentarny Zespół Przyjaciół Zwierząt. [[Dzwonek]] Czy rząd Beaty Szydło nie mógłby przejąć całego tego projektu ustawy i zgłosić go jako swój? Jeśli bowiem zgłosi go Platforma Obywatelska, to na pewno go odrzucicie w pierwszym czytaniu.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
A więc jest wielka prośba o to, żebyście przejęli ten cały projekt i żebyście zgłosili go jako swój. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zadaje pani poseł Ewa Lieder, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym wycofać wniosek o skierowanie projektu do komisji ds. kodyfikacji, co wyjaśnialiśmy. I teraz pytanie. Bez właściwej edukacji i uwrażliwienia, bez empatii, jeśli chodzi o zwierzęta, nie zmienimy naszego nastawienia, nastawienia naszego społeczeństwa, do zwierząt. Potrzebna jest długofalowa polityka edukacyjno-informacyjna w tym zakresie skierowana do społeczeństwa. Czy rząd planuje jakieś działania? Na przykład w Danii, proszę państwa, wprowadzono zajęcia w szkołach dotyczące właśnie empatii. Myślę, że dzięki takim zajęciom i po takich zajęciach nawet poseł Niesiołowski miałby więcej empatii dla ryb, które duszą się w workach foliowych, bez wody. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Agata Borowiec, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. [[Głos z sali: Jest, jest.]] A, jest, przepraszam.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, w kontekście zmian dotyczących art. 6 ust. 2 pkt 18 ustawy o ochronie zwierząt, który wymaga pewnego doprecyzowania, czym zajmie się już właściwa komisja, czy prawdą jest, iż różnego rodzaju gatunki ryb wymagają odmiennych warunków podczas transportu lub przechowywania? Niektóre, jak węgorz, dotyczy to także ikry, nie potrzebują wody, stąd, jak rozumiem, propozycja zmiany w tym punkcie. Następne pytanie dotyczy wyrazów w aktualnie obowiązującej ustawie, która mówi o warunkach uniemożliwiających oddychanie. Rozumiem, że ten ewidentny błąd legislacyjny również będzie poprawiony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Piotr Pyzik, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o kary. Czy państwo analizowali inne rozwiązania prawne funkcjonujące w innych krajach co do skuteczności takich kar, które są przedstawiane? I rzecz istotna, którą pan poseł Meysztowicz tutaj poruszył. Są przypadki osób, dla których takie funkcjonowanie w towarzystwie zwierząt jest chyba sposobem na życie. W związku z tym w jaki sposób można byłoby, jakie rozwiązanie można byłoby przyjąć, żeby uniknąć w przyszłości przypadków tzw. recydywy? Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie zadaje pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym zapytać o sytuację, w której wydany zostanie zakaz posiadania wszelkich zwierząt albo zwierząt określonej kategorii. Co w przypadku, gdy sąd wyznaczy sprawcy odpowiedni termin przekazania zwierzęcia w posiadanie innej osobie lub instytucji i poinformowania o tym sądu? Jakie będą kryteria wyboru nowego miejsca dla tego zwierzęcia? Czy zwierzę będzie mogło zostać oddane pod opiekę organizacji pozarządowej, która zajmuje się np. ochroną zwierząt? Czy nie powinna istnieć taka możliwość? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Patryk Jaki. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwięcej pytań czy wątpliwości zgłaszanych w dyskusji dotyczyło kwestii warunków przechowywania czy przewożenia ryb. Chcę od razu powiedzieć szczerze, skąd wziął się w ustawie ten zapis, który budzi u państwa tyle kontrowersji. Wpisaliśmy go na wyraźną i stanowczą prośbę ministra gospodarki morskiej, który używał argumentów podobnych do tych, których użył pan poseł Niesiołowski, tzn. że są pewne kategorie ryb, które w warunkach chociażby wilgoci przechowuje się w sposób bardziej humanitarny niż np. w wodach o pewnych kategoriach jakości. Przyznam szczerze, że nie jestem specjalistą i nie potrafię tego ocenić, dlatego moja propozycja jest taka, że nie zamykam się absolutnie na zmianę w tym projekcie. Popracujmy nad tym w komisji, po prostu usiądźmy wszyscy i rozważmy te argumenty tak, żeby nikomu krzywdy tutaj nie zrobić. Dlatego konstatujmy, w komisji wspólnie podejmiemy decyzję. Pewnie pośrednio odpowiadam na pytanie pana posła Dunina, czy rząd nie mógłby przejąć całej ustawy towarzystwa przyjaciół zwierząt, bo jak zgłosi go Platforma, to ten projekt nie zostanie przyjęty. Chcę powiedzieć, panie pośle, że ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, w której miałbym głosować przeciwko czemuś, z czym się zgadzam, tylko dlatego, że pochodzi z Platformy. [[Wesołość na sali, oklaski]] Proszę zobaczyć... [[Wiele jest takich przykładów.]] Proszę zobaczyć moje głosowania. W poprzedniej kadencji zdarzało mi się głosować za projektami Palikota, które uważałem za dobre. [[Przez pomyłkę.]] Nie wiem, skąd bierze się taka reakcja. Jeżeli sprawa, projekt jest dobrze umotywowany, to nie wyobrażam sobie tego typu głosowania. Ale to jest moja opinia. Dokładnie to samo dotyczy ryb. Jeżeli przekonamy się wzajemnie, że ten przepis trzeba zmienić, to - od razu państwu deklaruję - bez względu na to, od kogo będzie ta poprawka pochodziła, jesteśmy gotowi ją przyjąć. [[Oklaski]] Natomiast jeżeli... [[Trzymamy za słowo.]] Ale mówię, że jestem otwarty na dyskusję, bo to jakby... [[Aha, czyli poprawka nie przejdzie.]] Nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale jak rozumiem, fachowości pana posła Niesiołowskiego nie kwestionujecie, tak? Moją możecie kwestionować, ale chyba nie kwestionujecie. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie dotyczące - to chyba ten łódzki przykład - niezastosowania się do sądowego zakazu posiadania zwierząt, to ten problem bierze się z tego, że w dzisiejszych przepisach ustawy niezastosowanie się do takiego zakazu nie jest karalne. Przedmiotowa nowelizacja zmienia ten stan rzeczy i wprowadza kary w art. 244 Kodeksu karnego nawet do 5 lat. Dlatego jeżeli Wysoka Izba mnie pyta, czy my to zmienimy, to odpowiadam, że tak, ten przepis absolutnie zmienia wszystko. Osoba, która będzie sobie tak folgowała z przepisów prawa, teraz absolutnie nie pozostanie bezkarna. Kilka pytań dotyczyło możliwości wymierzania kar związanych z pracą społeczną. Oczywiście to jest możliwe. To tutaj obligatoryjna nawiązka absolutnie nie zawęża wachlarza w orzecznictwie sądów, dlatego tutaj nie ma żadnych możliwości. Wysoki Sejmie, kolejne pytanie dotyczyło Prawa łowieckiego. Jak Wysoki Sejm wie, to jest całkowicie odrębna ustawa i całkowicie odrębny temat, który jest poza Ministerstwem Sprawiedliwości. Sprawa dotycząca zmiany długości zakazu posiadania zwierząt, jak proponował tutaj poseł Nowoczesnej, z 15 lat na dożywotni zakaz posiadania zwierząt. Też jesteśmy otwarci na dyskusje w komisji. Spróbujmy się przekonać, że zmiana w tym zakresie jest, będzie zasadna. Tu również jestem otwarty. To chyba wszystko. Popracujmy w komisji. Dziękuję bardzo. [[A jeszcze pytanie o własność, by można było przekazać zwierzęta.]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny przewiduje m.in. zwiększenie kar za zabijanie zwierząt i znęcanie się nad nimi. W praktyce oznacza to podwyższenie górnej granicy kary z 2 lat do 3 lat pozbawienia wolności, a w przypadku dokonania tego ze szczególnym okrucieństwem - z 3 lat do 5 lat. Do tych ostatnich przypadków należą niestety zdarzające się dość często, i wiem to z autopsji, przypadki trucia zwierząt, w tym szczególnie psów. W zależności od użytego środka zwierzę ginie w wielkich męczarniach. Podwyższenie wymiaru kary uważam za jak najbardziej słuszne. Oby zadziałał efekt odstraszający i nie było konieczności skazywania ludzi. Ale czy w związku z tym przewiduje się szerszą akcję informacyjną, aby wieści o karach dotarły do każdego, by ustawa nie przeszła bez echa? I drugie pytanie. Nie mówi się o takich kosztach, ale czy prokuratura i Policja mogą liczyć na większe środki związane z postępowaniem dowodowym, np. kosztami analiz toksykologicznych, które są wysokie, aby te postępowania były skuteczniejsze? Dziękuję bardzo.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy Kodeks karny zawarty w druku nr 1509 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Tak jest.]] Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 maja br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie? Nikt się nie zgłasza. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. Pierwszy głos zabierze pan poseł Szymon Giżyński, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Grzegorz Schetyna, przemawiając w Sejmie 7 kwietnia przeciw rządowi premier Beaty Szydło, tak się zagalopował, że w pewnym momencie, tu cudzysłów, pogłaskał ręką pulpit mównicy. Widać, że Schetyna zapomniał, co o takich sytuacjach sądził prezydent Stanów Zjednoczonych Harry Truman - tu cytat: Kto w polityce rąbie pięścią w stół, powinien się upewnić, czy nie leżą na nim pinezki. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Oświadczenie złoży pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pani poseł. Pan poseł Aleksander Mrówczyński, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pana posła także nie ma. Pan poseł Jan Kilian, klub Prawo i Sprawiedliwość. Kolejny poseł, którego nie ma. Pan poseł Antoni Duda, klub Prawo i Sprawiedliwość. Zapraszam pana posła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 25 kwietnia br. niewielkiemu placowi publicznemu mieszczącemu się na skrzyżowaniu ulic ks. Stefana Baldego oraz Katedralnej w centrum Opola nadano nazwę: skwer bpa Antoniego Adamiuka. Ks. bp Antoni Adamiuk był biskupem pomocniczym diecezji opolskiej w latach 1970–1989, kiedy to przeszedł na emeryturę. Zmarł w Opolu 25 stycznia 2000 r. Ks. bp Antoni Adamiuk był osobą bardzo ważną dla mieszkańców Opolszczyzny. Od 1980 r. był kapelanem w „Solidarności”. W stanie wojennym odprawiał nabożeństwa w intencji ojczyzny. Występował do władz wojewódzkich w obronie represjonowanych działaczy „Solidarności”, był współzałożycielem komitetu pomocy internowanym przy kurii biskupiej w Opolu. W Episkopacie należał m.in. do Komisji ds. Duszpasterstwa Ludzi Pracy. Jako człowiek związany z „Solidarnością” oraz Klubem Inteligencji Katolickiej w Opolu, w życiu którego ks. bp Adamiuk był bardzo ważną osobowością, która zostawiła wyraźny ślad w jego działaniach, chciałbym z tego miejsca złożyć podziękowania Zarządowi Regionu Śląska Opolskiego NSZZ „Solidarność”, władzom wydziału historycznego Uniwersytetu Opolskiego oraz prezydentowi miasta Opola, autorom tego wydarzenia, za inicjatywę oraz doprowadzenie do jej realizacji. Bp Antoni Adamiuk zasłużył bowiem na naszą pamięć i wdzięczność, a nazwanie jego imieniem skweru w centrum miasta tę pamięć ugruntuje. Pozostając przy kurii biskupiej w Opolu i korzystając z tego, że w najbliższą niedzielę, 14 maja, jeden z następców ks. bp. Antoniego Adamiuka, ks. bp Paweł Stobrawa, biskup pomocniczy diecezji opolskiej, będzie obchodził rocznicę święceń biskupich, które otrzymał w 2003 r., chciałbym ks. bp. Pawłowi złożyć najserdeczniejsze gratulacje i życzenia wszelkich łask Bożych w jego biskupiej posłudze. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz oświadczenie składa pani poseł Barbara Bartuś, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pani poseł nie ma. Pani poseł Anna Cicholska, klub Prawo i Sprawiedliwość. To będzie ostatnie oświadczenie. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię państwu sylwetkę młodego bohatera z ziemi ciechanowskiej - Adasia Rzewuskiego. Od południowej strony lasu lekowskiego położona była zagroda o nazwie Maliniak. Zamieszkiwała tam rodzina zubożałych arystokratów Rzewuskich. Przybyli oni aż z Fastowa pod Kijowem w 1942 r. Ojciec rodziny Władysław Rzewuski uprawiał na tym Maliniaku kilkanaście hektarów lichej, piaszczystej gleby i wychowywał w patriotycznej, rodzinnej tradycji czworo swoich dzieci. Bezpośrednia bliskość lasu, znaczne oddalenie od uczęszczanych dróg i większych skupisk ludzkich, a także patriotyczna postawa gospodarza skłaniały do utworzenia w tym miejscu ośrodka działalności konspiracyjnej. Tu ustanowił swoją siedzibę inspektorat Związku Walki Zbrojnej, a potem Armii Krajowej, obejmujący w ostatniej fazie działalności trzy obwody: ciechanowski, mławski i działdowski. Cała rodzina Rzewuskich włączyła się w nurt pracy konspiracyjnej. Najmłodszy, 17-letni Adaś obrał sobie imię Burza. Ich dom stał się miejscem spotkań i narad. Tu przekazywano sobie wiadomości i różnego rodzaju materiały konspiracyjne. W ostatni dzień marca 1944 r. Jan Barański ps. Robak otrzymał od inspektora Benickiego „Komara” rozkaz przeniesienia do punktu kontaktowego we wsi Bolewo czterech paczek zawierających filipinki, prasę, rozkazy i odzież. Do pomocy przydzielono mu chłopca, Adasia Rzewuskiego „Burzę”. Uzbrojeni w dwa pistolety, dziewięciostrzałowe parabellum, szli pewni, że nic im się nie stanie. Zlekceważyli zasady konspiracji. Szli razem, obok siebie zamiast w pewnym oddaleniu, zachowując tylko kontakt wzrokowy. Nie spostrzegli nadjeżdżających cichutko sań powożonych przez furmana Polaka z dwoma żandarmami. Usłyszeli ostry gwizd wzywający ich do zatrzymania się. Na pytanie Adasia, jak się będą tłumaczyć, Barański odrzekł: pistoletami. Włożył rękę do kieszeni płaszcza i wyrwał odbezpieczoną broń. Niemcy jednak go uprzedzili i wywiązała się strzelanina. W jednym czasie padły dwa celne strzały: żandarm trafił Adasia, Barański śmiertelnie ugodził Niemca. Ostatnie kule Barański skierował w stronę drugiego żandarma uciekającego w las. Kiedy mu zabrakło naboi, podbiegł do Adasia i szarpnął chłopca za ramię. Ten nie dawał znaku życia. Wtedy Barański uskoczył za najbliższe drzewo i umykając okrężnie, pobiegł na Maliniak, by zawiadomić Rzewuskich o tym, co się stało. Chroniąc się przed zagrożeniem ze strony Niemców, rodzina opuściła dom i udała się na tułaczkę już do końca wojny. Tymczasem w lesie pozostały żandarm przy pomocy furmana załadował na sanie swojego martwego kolegę i podszedł do Adasia. Chłopiec, który odzyskał przytomność, jęczał z bólu. Razem z furmanem pomogli mu wstać i wejść na sanie. Zabrawszy dowody rzeczowe, ruszyli w kierunku Lekowa. Adaś całą drogę rozważał swoje położenie, rozmyślał nad sposobem zachowania się i chyba już wtedy sam wobec śmiertelnego zagrożenia zdecydował o swoim losie. Po wstępnym przesłuchaniu chłopiec został zamknięty w miejscowym areszcie pod ścisłą strażą. Był zbyt cenną zdobyczą. Została wezwana do niego akuszerka, aby opatrzeć rany. W takim cierpieniu Adaś zmarł. Na miejscu potyczki w 1969 r. Towarzystwo Miłośników Ziemi Ciechanowskiej dla upamiętnienia bohaterskiej śmierci tego młodego chłopca ustawiło polny głaz z napisem: „Tu 31 marca 1944 r. padł ranny w walce Adaś Rzewuski ps. Burza. [[Dzwonek]] Ujęty przez gestapo zmarł następnego dnia po torturach w Lekowie”. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 11 maja 2017 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 09]]