Representanten Arild Stokkan-Grande, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten May-Helen Molvær Grimstad om sykepermisjon fra og med 24. april og inntil viderefra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Thore A. Nistad i dagene 24. og 25. april for å delta i Nordisk Råds møter i København Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Møre og Romsdal fylke: Modulf AukanFor Oppland fylke: Morten Ørsal Johansen3. Modulf Aukan og Morten Ørsal Johansen innvelges i Lagtinget for den tid de møter for henholdsvis representantene May-Helen Molvær Grimstad og Thore A. Nistad.
Modulf Aukan og Morten Ørsal Johansen er til stede og vil ta sete. Representanten Øyvind Vaksdal vil framsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av Solveig Horne, Ketil Solvik-Olsen og meg selv sette fram forslag om fornyet behandling av vedtatt vern av Åbødalsvassdraget i Sauda.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Når det gjelder sak nr. 1 på dagsordenen – det forventes svært kort debatt, om noen, i saken – vil presidenten foreslå at vi fraviker forretningsordenens § 43 første ledd om at votering skal foregå «ved slutten av dagens møte», og i stedet voterer rett etter at sak nr. 1 er behandlet, og før behandlingen av interpellasjonene. – Dette anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet. Vi går da til votering i sak nr. 1.
Den 6. mars deltok jeg på et seminar i regi av Den norske Atlanterhavskomité med Geir Westgaard, som er leder av Utenriksdepartementets nordområdeprosjekt. Temaet var «Energi, klima og Russland. Internasjonale drivkrefter bak regjeringens nordområdepolitikk». Vi er vel alle nå fortrolige med at dette dreier seg om bærekraftig forvaltning av naturressursenegod miljøpolitikkutvikling av gode levevilkår og livskvalitet for dem som bor i nordoppfølging av vårt ansvar for å ivareta urfolkenes rettigheterog – ikke minst – energi På et spørsmål fra salen om hvorfor sikkerhetspolitikken ikke er en integrert del av strategien, var svaret at det hadde politiske årsaker. Det fikk meg til å undres. Hva sikter en til da? Er det forholdet til Russland, eller dreier det seg om forholdet mellom de rød-grønne regjeringspartnerne? Partienes ulike holdninger til NATO og de allierte er jo kjent stoff. Forholdet til Russland er viktig, og jeg hører avgjort til dem som ser betydningen av å videreutvikle et godt samarbeid tuftet på tillitsfullt naboforhold, ikke minst som grunnlag for fortsatt stabilitet og sikkerhet i nord. Samtidig skal en være realist. Både i og utenfor regjeringsapparatet har det i den senere tid kommet uttalelser som minner oss om dette. Forsvarsministeren sa i Oslo Militære Samfund den 8. januar: «Dagens Russland fremstår på en helt annen måte enn landet gjorde i det første tiåret etter den kalde krigens slutt. Dagens Russland er en selvsikker energistormakt, – som har betalt ned sin utenlandsgjeld, – hvor staten igjen spiller en dominerende rolle i samfunns- og næringsliv – og hvor forsvaret styrkes, i takt med den sterke økonomiske veksten. For eksempel er Russland i ferd med å modernisere en rekke av sine våpensystemer.» – Så langt forsvarsministeren. Den 13. februar hadde Sveinung Berg Bentzrød en artikkel i Aftenposten, hvor han bl.a. siterer statssekretær Espen Barth Eide: «Samtidig er det viktig å se dagens Russland – og uttrykksformene fra russisk side – i perspektiv. Det er ikke snakk om en tilbakevending til en ny kald krig. Derimot er det snakk om at stormakten Russland – etter å ha ligget nede i mange år – nå er tilbake på den internasjonale scene, med krav om innflytelse og respekt for sin egenart. Dette blir viktig for oss i utformingen av vår politikk overfor Russland, som må kombinere samarbeid og fasthet. Det er viktigere enn noen gang at vi fortsetter vår politikk basert på dialog og konkret samarbeid, både multilateralt og bilateralt.» Dette sier Barth Eide. Det er vurderinger som jeg deler. Hvordan en i praktisk politikk gir innhold til kombinasjonen av samarbeid og fasthet, er det som opptar meg i dagens sammenheng. Ambassadør Øyvind Nordsletten besøkte Oslo Militære Samfund den 26. mars. I et for øvrig interessant foredrag kom han også inn på dette temaet. Nordsletten sa da bl.a.: «Til grunn for Regjeringens Russlands-politikk ligger enkelte nøkkelbegreper – samarbeid, fasthet, gjenkjennelighet, tydelighet og engasjement. Engasjements- og dialoglinjen betyr at vi søker samarbeid og felles løsninger der det er mulig, tydelighet betyr at vi taler åpent om alle spørsmål, også der vi har ulikt syn, og gjenkjennelighet betyr at vi skal være forutsigbare og prinsippfaste.» At saker kan være kontroversielle, fremgår også av utenriksministerens egen tale for kort tid siden i Bodø, hvor han bl.a. sa at «vi ser trekk i russisk politikk som ikke helt rimer med hva vi forventer av et medlem av Europa-rådet, berettigede spørsmål til respekten for rettsstatens prinsipper, ytringsfriheten og demokratiets kår og respekten for menneskerettighetene». Jeg kan bare si meg enig når ministeren slår fast at slike spørsmål også hører med i den brede dialogen med Russland. Vi får tro at det også betyr noe for russerne hva naboene i vest mener om dem. President Putins artikkel i Le Monde den 28. mars i år kan en bl.a. tolke slik. Energi er et hovedtema i nordområdestrategien. Energi identifiseres også i økende grad som en viktig faktor i sikkerhetspolitisk sammenheng. Et uttrykk for dette er at NATO-toppmøtet i Riga åpnet for at energisikkerhet inkluderes i organisasjonens mandat. Blant andre stortingspresidenten har kommentert dette og ment at det er høyst betenkelig å gi en militær organisasjon oppgaver på energiområdet, idet energi bør betraktes som et økonomisk anliggende, og ikke politiseres eller militariseres. I en artikkel i Dagbladet den 12. februar i år kommenteres dette av Jakub M. Godzimirski fra NUPI. Han stiller spørsmålet om hvor realistisk det f.eks. er at Norge skal ha et tett, men upolitisert og markedsbasert energisamarbeid i nordområdene på samme tid som Russland aktivt bruker energi som et viktig maktpolitisk instrument overfor tidligere sovjetrepublikker. Både Godzimirski og andre kommentatorer peker på den ubalansen det synes å foreligge mellom innholdet i vektleggingen av nordområdene og den globale betydningen av energi og energisikkerhet for internasjonal sikkerhetspolitikk. Om en tar med dette perspektivet i tillegg til erkjennelsen av Russlands naturlige gjenreising som stormakt og det positive i utbyggingen av vårt naboskapsforhold, er det ved fordypingen i engasjementslinjen desto viktigere å være bevisst på hva en legger i begrep som fasthet, påregnelighet og forutsigbarhet fra norsk side. Jeg vil tro at utenriksministeren er enig med meg i at NATO-medlemskapet er grunnleggende for vår sikkerhetspolitiske forankring. Jeg slutter meg til forsvarsministerens ord til landsmøtet i Folk og Forsvar 22. februar i år, der hun bl.a. sa: «[[…]] vi ser at Nordområdene fortsatt vil være av stor strategisk betydning. Dette understreker NATOs fortsatte betydning for stabiliteten i nord.» Spørsmålet er derfor om vår forankring i NATO er like gjensidig tillitsfull som før, for det vil være avgjørende for hvordan vår fasthet og påregnelighet oppfattes av tredje part. Både innenfor og utenfor alliansen er en selvsagt klar over at den rød-grønne regjeringen bl.a. består av et parti som ble stiftet i 1961 som en reaksjon på den utenrikspolitikk som Arbeiderpartiet og alle de andre partiene stod for. I programmet sitt for 2005–2009 vil SV ha en dramatisk omdefinering av norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, hvor det mest radikale punktet er å trekke Norge ut av NATO. Forankret i Soria Moria-erklæringen har det så langt ikke funnet sted noen kursendring. Likevel peker noen beslutninger Regjeringen har fattet, i retning av en kursendring som på sikt kan være alvorlig. Regjeringens vegring mot å sende spesialsoldater til Sør-Afghanistan er ett eksempel. Et bidrag til uthuling av alliansesolidariteten i NATO er alvorlig for et land som på bakgrunn av manglende EU-medlemskap er desto mer avhengig av alliansen enn mange andre europeiske land, ikke minst sett i sammenheng med nordområdepolitikken. For å summere opp: 1. Sikkerhetspolitisk stabilitet og langsiktig, tillitvekkende forankring er en forutsetning for den påregneligheten og fastheten vi ønsker å legge i bunnen for videre utvikling av den positive engasjementslinjen med Russland i nord.2. Energidimensjonen i nord aktualiserer ytterligere klarhet i våre sikkerhetspolitiske forhold.3. Regjeringspartienes heterogene forhold til NATO gjør det desto mer påkrevet med sikkerhetspolitisk stabilitet for å bevare vår troverdighet utad. Det er bakgrunnen for interpellasjonens spørsmål til utenriksministeren: Hvorfor er forsvars- og sikkerhetspolitikken så svakt til stede i Regjeringens nordområdestrategi?
Jeg takker representanten Vallersnes for at han tar opp temaet forsvars- og sikkerhetspolitikk i nordområdene. Etter mitt syn er forsvars- og sikkerhetspolitikk bredt omtalt i nordområdestrategien. Jeg godtar ikke premisset i hans spørsmål. Det er helt naturlig med denne brede omtalen. Det er mitt ene hovedpoeng i dette innlegget. Nordområdestrategien har et helhetlig, langsiktig fokus på norsk politikk i nordområdene. Strategien handler om å se spørsmål som ressursforvaltning, næringsutvikling, miljø, klima og mer tradisjonelle utenrikspolitiske emner i sammenheng. Vår nasjonale sikkerhet er en ledetråd i denne tenkningen. For sikkerhetspolitikk anno 2007 er mye mer. Den inneholder langt flere – og andre – dimensjoner enn utelukkende forsvarsbudsjetter, militære kapasiteter og vinterøvelser i nord. Det er mitt andre hovedpoeng. Forrige måned besøkte jeg Landsdelskommando Nord-Norge på Reitan ved Bodø og fikk en grundig briefing om utfordringene framover. Der snakket offiserene om skipsfarten, ulovlig fiske, miljø og klima, beredskap og regningsoperasjoner samt en rekke lignende utfordringer, i tillegg til de tradisjonelle forsvarsvurderinger som hører med i en slik orientering. Admiralen snakket om at ingen av utfordringene i nord er «eiet» av Forsvaret alene. De krever et engasjement fra flere sektorer og utfordrer Forsvarets evne til å inngå i et slikt samarbeid. Jeg vil berømme landsdelskommandoen for deres våkenhet og evne til å lese en ny tid, uten å neglisjere historiske erfaringer. Den aller viktigste forsikring mot at konflikter utvikles, er videre oppbygging av gjensidig tillit, bånd og felles interesser gjennom et tett samarbeid over landegrensene. Norge gjør dette gjennom et aktivt bilateralt diplomati med Russland og gjennom vår forankring i NATO og våre nære bånd til EU. Det er dette som engasjementspolitikk. Ingen ønsker en ny kald krig, med eskalerende retorikk om våpenkappløp og ideologiske fronter. For vi er i en annen tid. Årlig reiser om lag 100 000 nordmenn og russere over grensen, 3 000 under den kalde krigen. Det inngås samarbeid og partnerskap innen næringsliv, kulturliv, reiseliv, forskning og utdanning – ja, det inngås vennskap og ekteskap. Kort sagt: Forholdet mellom Norge og Russland utdypes på alle områder. I dette perspektivet må vi utvikle vårt perspektiv fra den tiden hvor frontene var klare og grensen lukket. Vår tilnærming til sikkerhet – nasjonal sikkerhet, regionens sikkerhet, ja menneskelig sikkerhet – må være tilpasset en ny tid. I strategien er samarbeidet med Russland et bærende element. Men det innebærer på ingen måte at vi forholder oss ukritiske og passive til bekymringsfulle utviklingstrekk i dagens Russland. Det er sider som uroer oss, og det har jeg omtalt i denne sal tidligere. Den seneste brutale framferden av sikkerhetsstyrker mot fredelige demonstranter bygger opp under bildet av et styre som bruker mer autoritære metoder. Det styrker ikke det russiske demokratiets omdømme. Vår linje er at vi gjennom kritisk, konstruktiv dialog og tett kontakt videreutvikler naboforholdet til Russland. Dette er kanskje det viktigste bidrag vi kan gi til en demokratisk utvikling i vårt naboland – ikke bare gjennom synspunkter, holdninger og ord, men også gjennom konkrete prosjekter sammen med bl.a. det sivile samfunn. Dette er egentlig ikke nytt tankegods. Et av motivene da Thorvald Stoltenberg drog i gang Barentssamarbeidet i 1993, var nettopp sikkerhetspolitikk i et bredere perspektiv – ja nettopp engasjementspolitikk. Det passer jo i dag å si at dette fant sted under president Jeltsins styre i Russland, og er ting vi også skal huske ham for. Med nordområdestrategien lagt fram i Tromsø den 1. desember i fjor har vi også en strategi for hvordan det norsk-russiske samarbeidet bør utvikles. Dette har jeg utdypet i utenrikspolitisk redegjørelse i februar. Et viktig mål for strategien er å gjøre samarbeidet over grensene i nord lettere og enklere. Vi skal i nær framtid undertegne en avtale om forenkling av visumprosedyrene. Dette og andre tiltak vil forenkle grensepasseringene, noe som var tema for interpellasjonen den 6. mars i år, og jeg går derfor ikke nærmere inn på detaljene i dette. Jeg vil bare framheve at reduksjon av hindrene for samhandelen mellom Norge og Russland også er god sikkerhetspolitikk. Tiltakene betyr ikke at grensen og kontrollen ved den er blitt mindre viktig. Tvert imot, begge land er enige om at ordnede forhold på grensen fortsatt er av største betydning. Garnisonen i Sør-Varanger og grensekommissæren vil fortsatt være garantien for at ting er som de skal være på norsk side. Etter at Norge fikk ansvar for Schengens yttergrense mot Russland i nord, er det også investert flere millioner kroner i oppgradering av grenseovervåkingen. Det er den nye tids felles utfordringer, som menneskehandel og illegal migrasjon, som tilsier dette. God kontakt med Russland gjør at vi også kan samarbeide om dagens sikkerhetspolitiske utfordringer. Vi har et bredere og dypere samarbeid enn noensinne. De gode forbindelsene er konfliktforebyggende og dermed sikkerhetspolitisk relevante. Engasjementslinjen – og la meg legge til: med klarhet i sikkerhetspolitikken – er derfor det riktige spor. Denne linjen følger vi også multilateralt. Et isolert Russland kan på sikt skape usikkerhet. Det er vårt ansvar å bidra til at så ikke skjer. Interpellanten tar opp Russlands styrkede økonomiske evne. La oss ikke bruke noen av de gamle refleksene og se på det som noe negativt. Dette er en ressurs, en mulighet, både for næringslivet og for stabilitet i Europa. Jeg er enig i at denne veksten, slik interpellanten påpeker, har gitt tendenser til økt russisk selvbevissthet og krav om innflytelse på den internasjonale arena. Det må vi forholde oss til, våkent og med kunnskap, ikke minst lengst mot nord. Russland kjenner vår konsekvente linje som kyststat, og den kan de med trygghet legge til grunn at vi vil fortsette. At Russland har gått fra minus til pluss, gir landet store muligheter, men også økte forpliktelser. Vi må kunne forvente en ny dialog om bedrifters samfunnsansvar, og dette står på dagsordenen i vår kontakt med russerne. Økt russisk selvbevissthet kan være en utfordring på mange plan. Vi kunne ønske at de tendenser til økt mangfold i Russland som vokste fram på 1990-tallet, fikk leve videre på en friere og mer styrket måte enn det vi nå ser. Men det ville være uansvarlig å ønske seg tilbake til 1990-tallets Russland og de tilstandene som da hersket i russisk politikk og økonomi. Vi må tenke framover når det gjelder vårt naboskap med Russland. Det russiske forsvar gjennomgår en moderniserings- og omstillingsprosess. Utgiftene til de væpnede styrker har økt i takt med landets sterkt forbedrede økonomi. Denne utviklingen har, sammen med en tiltakende kritisk russisk linje til det de kaller «vestlig arroganse», fått enkelte til å spørre om vi aner konturene av en ny type konfrontasjonslinje fra russisk side. Til dette vil jeg gjenta: Vi følger utviklingen i Russland med et våkent blikk, med våre kunnskaper og resonnementer. Økningen i utgiftene til de væpnede styrker er stort sett sammenfallende med veksten i landets BNP; forsvarsbudsjettets andel av BNP er stabil. Og la oss huske: Det er et stort behov for modernisering og reformer etter alle årene da det russiske forsvaret – som andre statlige sektorer – ble gitt begrensede ressurser. Samtidig må vi si fra og advare mot alle tegn på økt vektlegging av militære virkemidler framfor politiske og mot tegn til opprustning, uansett hvor det kommer fra. I nordområdestrategien er Regjeringen opptatt av å tilpasse vårt eget forsvar til dagens utfordringer. La meg derfor komme enda litt nærmere inn på Forsvarets rolle, som for øvrig er godt omtalt i strategien. Forsvaret skal ha en synlig tilstedeværelse i nord. Tilstedeværelsen er viktig for å hevde norsk suverenitet og for å ivareta norske interesser. Forsvarets rolle bidrar til forutsigbarhet og stabilitet og er avgjørende for vår evne til krisehåndtering. En synlig, relevant militær tilstedeværelse er en del av normaltilstanden i nord. En av Forsvarets primæroppgaver er å sikre et godt, nasjonalt beslutningsgrunnlag gjennom overvåking og etterretning. Utfordringene i nord viser at norske myndigheter har et oppdatert situasjonsbilde av våre nærområder. Det gjelder ressurs- og miljøproblematikk, det gjelder sivil og militær utvikling. Både maritime patruljefly, jagerfly i beredskap, kystradarkjeden og fartøyer til havs spiller viktige roller i arbeidet med å oppdatere situasjonsbildet. Innenfor kontroll av fiskeriene i de nordlige havområder spiller Kystvakten og andre deler av Forsvaret en sentral rolle. Samarbeidet mellom vår kystvakt og den russiske regionale kystvakten er nå under videreutvikling. Målet er å sikre best mulig koordinert håndtering av kontrollen med fiskeriene. Når vi avdekker ulovlig fiske, skal dette følges konsekvent opp. Store deler av Hærens virksomhet er lagt til Nord-Norge, og i hovedsak foregår nå all utdanning av vernepliktige mannskaper i nord. Indre Troms er et av Hærens to tyngdepunkter. I tillegg er Garnisonen i Sør-Varanger en av Hærens høyest prioriterte avdelinger. Effektivt sivilt-militært samarbeid er avgjørende ved håndtering av episoder. Forsvaret og sivile etater som Kystverket, politiet og hovedredningssentralene har utviklet et godt samarbeid om overvåking og beredskap langs kysten. I mange år har det vært et nært samarbeid med allierte land om militære aktiviteter i nord, gjennom øvelser og trening. Dette ønsker vi. Regjeringen satser på å øke den allierte deltakelsen i militære øvelser og trening i nord, og arbeider for at interessen fra allierte land og partnere opprettholdes. NATO forblir den fremste garantist for vår sikkerhet. Norge er avhengig av alliert støtte om det skulle oppstå sikkerhetsmessige utfordringer også i nord. Det er verdt å minne om dette nå i forkant av NATOs utenriksministermøte i Oslo. Det forsvarsrelaterte samarbeidet mellom Norge og Russland styrker både den gjensidige tilliten og evnen til å løse felles problemer og til å møte utfordringer begge land står overfor. Betydningen av gode relasjoner mellom lokale og regionale myndigheter – også regionale militære myndigheter – er viktig ved kriselignende episoder, som «Kursk»- og «Elektron»-sakene er eksempler på. Regjeringens mål er å styrke det bilaterale samarbeidet om beredskap og redningsoperasjoner. Vi arbeider også for å intensivere den forsvarsrelaterte dialogen med Russland. For få uker siden ble det nye årlige norsk-russiske militære samarbeidsprogrammet undertegnet. Dette omfatter tiltak som besøk av øverstkommanderende for Nordflåten til Norge og norske fartøysbesøk dit. Kystvaktens driftsbudsjett økte i 2006 og 2007. Også de øvrige deler av Sjøforsvaret, andre forsvarsgrener og Etterretningstjenestens operative aktivitet i nord er bitt styrket i budsjettsammenheng. Dette kommer vi også inn på når Forsvarspolitisk utvalg vil legge fram sine tilrådinger til høsten, og Regjeringen vil legge vekt på dette i en ny langtidsproposisjon for Forsvaret våren 2008. Her vil utfordringene i nord få en sentral plass. Samtidig vil sikkerhets- og forsvarspolitikk alltid være en politikk for hele landet, nært knyttet til vårt samarbeid med allierte land innenfor rammen av NATO og FN og med våre nordiske og europeiske kontakter. Denne gjennomgangen viser at en moderne, tilpasset og forutsigbar forsvars- og sikkerhetspolitikk er helt sentral i vår nordområdesatsing. Samarbeids- og engasjementslinjen med Russland vil fortsette; det skjer innenfor mange områder, ikke minst innenfor Forsvaret.
Jeg takker utenriksministeren for hans innledende innlegg. Jeg tror det er stor enighet mellom ham og meg og mellom de fleste av partiene om viktigheten av engasjement og kontakt og utvikling av naboskapsforhold, også som del av det man kan kalle en nyere og bredere sikkerhetspolitikk. Ut fra begge innleggene er det vel åpenbart at det er mye felles der. Men jeg merket meg at utenriksministeren ikke kom inn på to av de sakene jeg nevnte i mitt første innlegg. Det ene er betydningen av energi og energisikkerhet som en faktor i sikkerhetspolitisk vurdering. Der vil det kunne være ulike vurderinger. Jeg nevnte at det hadde vært en debatt, og jeg tillot meg også å henvise til at det var uttalelser fra stortingspresidenten. Men jeg merket meg også at forsvarspolitisk talsmann i SV Bjørn Jacobsen hadde en kommentar til NATO-toppmøtet i Riga og energisikkerheten inn i mandatet i organisasjonen. Han fryktet at andre NATO-medlemmer kunne komme til å presse Norge til å produsere mer olje og gass enn landet egentlig ønsket ut fra miljøhensyn, og at det dermed vil kunne bli en del av det fremtidige trusselbildet for Norge. Den type vurderinger gjør seg også gjeldende. Jeg har også merket meg uttalelsen fra SVs nyvalgte nestleder Bård Vegar Solhjell den 21. februar i Dagbladet, der han sier: «Det er nettopp i utenrikspolitikken vi har lettest for å bevise SVs innflytelse. Vi fikk Norge ut av USAs «Enduring Freedom», økte bistanden til Afghanistan, påvirket hele strategien til Nato og utelukket stasjonering av norske styrker i sør.» En må vel gi Solhjell rett. Uten SV i regjeringen hadde Norge trolig gått inn for å kunne sende norske spesialstyrker til Afghanistans sydlige provinser, der sikkerhetssituasjonen er vanskeligst. Denne spenningen vedrørende vår forankring og sikkerhetspolitiske stabilitet mellom regjeringspartiene kommenterte utenriksministeren ikke. Jeg la merke til lederen i Klassekampen i morges i anledning av NATO-toppmøtet i Oslo, hvor en i avslutningen sier at «et splittet NATO er langt å foretrekke framfor et militært opprustet og enig Nato». Det er uttalelser på lederplass som gjør inntrykk meg, men jeg kjenner også til hvor nært dette presseorganet står det ene regjeringspartiet. Jeg hadde håpet at vi også kunne ha fått en klarere uttalelse om enigheten om den politiske stabiliteten i sikkerhetspolitikken fra utenriksministeren.
Jeg skjønner nå hvor representanten Vallersnes vil. Han vil inn i norsk innenrikspolitikk og holde på med partiene der. Det synes jeg er en interessant og spennende debatt, men jeg svarte faktisk på spørsmålet som interpellanten stilte, som var viktig, det handlet om forholdene i nord, det handlet om engasjementspolitikk, og det handlet om forankring i sikkerhetspolitikken. Det mente jeg var min oppgave. De to spørsmålene som nå kom, er av to ulike kategorier. Det første er et sentralt spørsmål, betydningen av energi i sikkerhetspolitikken og hvordan dette spiller inn i forholdet til NATO. Der er det Regjeringens syn at det er relevant for landenes sikkerhet f.eks. hvordan man trygger energiinstallasjoner, hvordan man tenker trygghet rundt energitransport. Men jeg vil si meg enig i stortingspresidentens syn at vi som en stor energiprodusent og -selger/-eksportør skal vokte oss vel for tanker i retning av militarisering og politisering av salgsfunksjonen. Jeg mener vi har stått oss godt på gjennom mange år at vi forholder oss dertil med klare prinsipper for hvordan vi selger og omsetter energi. Men for installasjonssiden er det klart at dette er et viktig tema. Den andre delen av spørsmålet er tilbake igjen til det som ikke var spørsmålet i interpellasjonen, men som nå kommer fram som Høyres ledende linje her, nemlig synspunktene til ett parti i Regjeringen. Man kan vektlegge dette på ulikt vis. Jeg vil si at det er historisk at vi i dag har en situasjon hvor alle partier i dette stortinget står bak en plattform som vektlegger NATO som det bærende element i sikkerhetspolitikken. Det står klart i Soria Moria, det står klart i regjeringserklæringen, det har stått klart i alle mine utenrikspolitiske redegjørelser, som er godt forankret i Regjeringen. Høyre vet også at det å sitte i regjering betyr at man går inn med primærstandpunkter som så må måles mot andre partiers holdinger. Jeg mener at denne Regjeringen gjennom 18 måneder har vist en konsekvent linje som en alliert som har stilt opp langt utover hva vårt folketall skulle tilsi, i de mest krevende operasjoner. Og det er blitt lagt merke til. At Klassekampens leder vekker uro hos representanten Vallersnes, er heller ikke overraskende, men man får begrense det til det tema det er. Å trekke det inn i spørsmålet om stabilitet i sikkerhetspolitikken i nord og engasjementslinjen med Russland, synes jeg blir litt på utsiden av de realitetene vi forholder oss til – selv om jeg også leser den lederen, men ennå ikke har rukket å gjøre det i dagens avis.
Jeg skal også holde meg til det framlagte tema. Vår sikkerhetspolitikk vil alltid være knyttet til det aktuelle trusselbildet, som igjen påvirkes av utviklingstrekk både i våre nærområder og globalt. Sikkerhetspolitikken preges av uforutsigbare hendelser som på kort sikt kan endre både internasjonale maktforhold og den hjemlige forsvars-, utenriks- og sikkerhetspolitikk, for ikke å si nærområdepolitikk. Men også langsiktige utviklingstrekk vil være retningsgivende for vår sikkerhetspolitikk. Derfor inneholder norsk sikkerhetspolitikk i 2007 mye mer og har langt flere dimensjoner enn forsvarsbudsjetter, militære kapasiteter og vinterøvelser, selv om det også er viktig. Murens fall i 1989, massakrene i Srebrenica i 1995 og terroranslaget mot World Trade Center i 2001 er eksempler på uforutsigbare hendelser. De store klimaforandringene hører derimot til de langsiktige endringene, sammen med de store fattigdomsutfordringene. Truslene i dag er internasjonal kriminalitet, herunder trafficking, terrorisme, spredning av atomavfall og global oppvarming, som igjen fører til flomkatastrofer og tørke. Utviklingstrekkene de siste 15 år får selvfølgelig også konsekvenser for vår nordområdepolitikk. Vi har ikke lenger kald krig. Vi har ikke lenger en mur gjennom Europa. Da Stortinget behandlet nordområdemeldingen i juni 2004, sa en enstemmig utenrikskomite – i komiteen satt også Vallersnes – i sin innstilling: «Norge må legge opp til en mest mulig helhetlig politikk i forhold til Russland. Samarbeidet med Nordvest-Russland er en del av det mer omfattende samarbeidet med Russland.» Og komiteen legger til, fortsatt enstemmig: «Samarbeidet må ta hensyn til at de to landene på noen områder har motstridende syn, og på andre til dels konkurrerende interesser. Samtidig har landene også grunnleggende, felles interesser i forhold til ressurs- og miljøforvaltning og økonomisk samarbeid, blant annet fordi begge er store energiprodusenter.» Nettopp derfor, og på bakgrunn av denne innstillingen, er samarbeidet med Russland et bærende element i Regjeringens nordområdestrategi. Vår politikk overfor Russland må være pragmatisk og samarbeidsorientert – og resultatorientert. Et viktig tyngdepunkt ligger i det regionale samarbeidet, bl.a. om energispørsmål og ressurs- og miljøforvaltning i Barentshavet. Ikke minst må det ulovlige fisket prioriteres. Vi må bruke formannskapsperioden i Arktisk Råd til å få økt fokusering på klimaendringer, miljøproblemer, næringsutvikling og forskning. Vi skal være aktive både i Barentsrådet og i Østersjørådet, hvor vi også møter Russland. Og så må vi naturligvis se hvordan vi kan bruke NATO-Russlandrådet, samtidig som vi bevisstgjør våre allierte om behovet for beredskap, overvåking og samfunnssikkerhet nettopp i nordområdene. Vi har et ansvar for å overbevise NATO om hvor sårbare nordområdene er i en økologisk og biologisk sammenheng, men også om at NATO fortsatt må spille en viktig rolle i lys av nordområdenes strategiske beliggenhet. Forsvaret har og skal ha en synlig tilstedeværelse i nord. Omstillingene i Forsvaret har på mange måter styrket det militære nærværet, fordi det er mye mer konsentrert. Særlig Kystvakten og det øvrige sjøforsvaret må sikre overvåking og etterretning, naturligvis i tillegg til det arbeidet som gjøres ved Landsdelskommando Nord-Norge. I likhet med utenriksministeren har jeg også kunnet se hvor dyktig Landsdelskommandoen er i nettopp den overvåkingen, og hvor god teknologi de har. La meg også understreke betydningen av de allierte øvelsene i Nord-Norge, også når det gjelder å overbevise våre allierte om den strategiske betydningen av dette området. Hit kommer briter, polakker og nederlendere. Ja, noen allierte land trener faktisk vinterkrig i landsdelen over lengre perioder. Helt til slutt: La meg også understreke at et effektivt sivilt-militært samarbeid får økt betydning med de nye og utvidede sikkerhetspolitiske utfordringene vi ser i nordområdene.
Jeg vil gi honnør til interpellanten, som i dag løfter inn i stortingssalen et svært viktig tema som fortjener oppmerksomhet og debatt. Nå er det sikkert, som utenriksministeren sier, at forsvars- og sikkerhetspolitikken ikke er glemt i nordområdepolitikken. Jeg tror ham på det. Problemet, slik vi ser det, er at Forsvaret i dag totalt sett er underdimensjonert for de oppgaver nasjonen Norge står overfor. Jeg vil bruke dette innlegget til noe så grunnleggende som et forsvar for det norske forsvar, ikke minst sett i lys av nordområdesatsingen. Norge er en konservativ aktør. Vi har ikke aggressive mål, verken for vår utenrikspolitikk eller for vår sikkerhetspolitikk. De norske væpnede styrker skal skape stabilitet på bakgrunn av en internasjonal legalitet. Stormaktskriser forekommer imidlertid. Vår betydning kan bringe konflikter hit som har sitt opphav helt andre steder på kloden. Vi kan heller ikke utelukke at stormaktskriser kan oppstå i vårt nærområde, av f.eks. energimessige årsaker. Norges alliansepolitikk skal demme opp for at stormaktskonflikter andre steder forplanter seg hit, eller at kriser oppstår her på grunn av rivalisering om vårt territorium og norske råvarer og ressurser. Alliansediplomati spiller på den ene side en sentral rolle i norsk sikkerhetspolitikk. På den annen side er lite mer komplisert enn å få andre forpliktet til å dele ulykke og lidelse de ikke selv er rammet av. Dertil må en liten stat regne med at de alliertes egeninteresser helt konkret raskt kan oppveie forpliktelsene overfor Norge. Den forsvarskapasitet som demonstreres hver dag, er vårt diplomatis og vår sikkerhetspolitikks fundament. Det norske forsvars dimensjonering og innretning er ideelt sett gitt av vår strategiske betydning og av våre nære som våre fjerne, men svært relevante omgivelsers dynamikk og instabilitet. Ønsket vi fred, velstand og fremgang ikke bare for oss selv, men for alle mennesker på jord, satte vi oss ned og tegnet et nøyaktig kart over våre nærområder, med deres nåværende og fremtidige bruk, andre aktørers geopolitiske profil, demografi, økonomi, sannsynlige militære evne og fremtidig kapasitet, deres politiske kultur og sannsynlige utviklingsveier. Ut fra alt dette ville vi finne en median som norm for den fortløpende dimensjonering og utvikling av det norske forsvar. Slik planlegges det f.eks. i Finland. I Norge har vi svake tradisjoner for dette, hvilket gjør oss til en tvetydig størrelse. Få snakker så mye om fred og bryr seg reelt så lite om den. Det er en umiddelbar forsvars- og fredspolitisk utfordring å gjøre oss bedre i stand til å utvikle en robust og fornuftig forsvarspolitikk ut fra de maktpolitiske og strategiske realiteter det norske samfunn vil utvikle seg innenfor, og den norske stat skal forholde seg til i de kommende 10-20 år. Skal vi lykkes, må forsvarspolitikken sikres en bredest mulig politisk og samfunnsmessig forankring. Det kan best skje ved at vi begynner å la den virkelighet omgivelsene gir, mer farge vår politiske retorikk enn de visjoner vår kultur gjerne nærer, eller de personlige ambisjoner politikk og embetsverk ofte fylles av. Forsvaret er et apparat som skal sikre stabilitet på et enormt område av stor strategisk betydning, og det skal sikre oss effektive militære stormaktsallianser mot en annen stormakt. Med andre ord vil våre egne målsettinger stille krav om et relativt omfattende forsvar. Gitt omgivelser, fredsambisjoner og stabilitetsbehov vil den norske stat måtte ta ut mer vernekraft fra det norske samfunn enn vanlig for europeiske småstater. Vi må ha et balansert forsvar. Gitt aktivitetene på norsk kontinentalsokkel, trafikken gjennom norsk økonomisk sone og installasjoner på havbunnen bør den norske marine være til stede over hele det norske havdomenet, og luftrommet bør jevnlig overflys. Norsk luft- og sjømakt, fregatter, undervannsbåter og fly, må i en krise danne et avskrekkingsinstrument man besinner seg på å utfordre. Nord-Norge er den delen av landet som er mest eksponert for stormaktsrivalisering. Vi registrerer dessverre at dagens hær er altfor liten for de oppgaver som norsk landmakt står overfor. Avslutningsvis: I Norge lever vi av å eksportere ting som bare kan lages her, rent geografisk. Med andre ord er våre inntekter, mer enn andre lands, avhengig av den til enhver tid rådende politikk, folkerett, handelspolitiske regimer osv. Våre inntekter og vår velstand er avhengig av de globale maktforhold. Ikke minst derfor blir det norske forsvar en investering, en utgift til inntekts erverv og slett ingen belastning for verdiskapingen i det norske samfunn.
Heilt frå salig kong Ottar si tid, framover også ved det samiske folk, har det vore drive handel og vandel på Nordkalotten: korn og trelast bytt med fisk. Slik var det i mange hundre år. Så kom dansketida, som la ein svær dempar på dette langt utover. Oppblomstring var det også. Så kom sjølvsagt den kalde krigen. Det vi held på med i dag, er å byggje dette opp på nytt, dette som folk der oppe gjennom oppfinnsemd og pågangsmot fekk til. No driv vi og prøver, utan å få sentraldirigerte løysingar, som kan bli dårlege. No driv vi og prøver å lytte etter kva det er som går føre seg i nord. Kva kan det vere av initiativ som kjem frå nord som vi kan støtte opp under? Dette gjer denne regjeringa på ein utruleg god måte. Vi har lært av dei feila vi gjorde før. Vi skal ikkje leggje noka byrde på folk. Vi skal lytte, og vi skal sjå kva vi kan få til som verkar. Grunnen til at eg legg litt vekt på dette, er at det samvirket over dei fire landegrensene – også inn i Sápmi – som må til, jo er det som kjem til å gjere det verkeleg gode når det gjeld nærvær på eige territorium. Det er også ein viktig del av det utvida sikkerheitsomgrepet som vi bruker veldig ofte i utviklingspolitikken, men som også kan brukast hos oss sjølve. Vi er ikkje komne i mål med dette arbeidet. Eg trur ikkje det er her i Stortinget eller i Regjeringa at vi kjem til å finne opp dette krutet. Lang tid med skyld og uforskyld knebling av lokale initiativ må no over på lytting og støtte til dei gode lokale initiativa som kjem. Vi veit at Noreg sikkerheitspolitisk har stått seg godt på å ha sjølvpålagde avgrensingar. Vi har lært av finnane. Vi har også vore tydelege når det trongst overfor russarane. Dei har aldri vore i tvil om kva vi har meint. Derfor veit Russland at vi er føreseielege, sjølv om dei i den seinare tida på ulike måtar har prøvd å utfordre oss på om vi verkeleg meinte det vi hadde sett oss føre. Det har denne regjeringa vore tydeleg på. Vi har stått på dei lange linjers politikk. Russarane føler seg rimeleg trygge på det. Så ser eg at det kjem signal om at vi bør slutte å hjelpe russarane på miljøområdet. Vi bør slutte med ditt, vi bør slutte med datt, for no er Russland blitt så sterkt. Dette er sjølvsagt heilt feil. Vi skal støtte opp om russarane. Vi skal bidra til at Russland kan byggje eit demokrati. Vi skal ikkje gløyme at det største hellet vi har hatt i vår historie, er at vi fann demokratiet før vi fann olja. Det er ikkje tilfellet overalt. Derfor slit dei. Det er vår plikt å støtte opp om alle demokratiske, gode utviklingstrekk i Russland. Det skal vi halde fram med. Det liker russarane, og det kjem dei til å like i framtida. Det kan verke som om interpellanten trur at den kalde krigen ikkje er over. Det er han. NATO-milliardane er borte, COB-flyplassane er borte. Kor ligg NATO, bruker eg å spørje når eg reiser rundt i landet og diskuterer. Er det ein plass NATO ligg, er det sjølvsagt på Island. North Atlantic, bye-bye! Danskane var først. Vi kjem no til å signere ein god avtale med Island. Vi ordnar opp i Norden. Eg trur vi kjem til å sjå sikkerheitspolitiske bilete framover der dei ulike nordiske landa – anten dei er med i eller er utanfor NATO – vil grunnfeste eit endå betre samarbeid i Norden, også sikkerheitspolitisk. Vi kjem til å få fleire med oss. Vi må passe på at vi dreg med oss endå fleire som er interesserte i nordområda. For danskane er vegen til Island via Færøyane ein god tur oppover mot Grønland. Vi treng endå fleire som er engasjerte i nordområdepolitikken. Når det gjeld energi, som det har vore snakk om her, så har ikkje eg sagt at vi skal militarisere energipolitikken, men eg har sagt at vi skal vere klar over kva som skjer. Hillary Clinton seier det rett ut: «We have to stop US dependence on foreign oil.» Trekkjer ein det endå vidare, som andre kommentatorar har gjort, seier ein at vi må slutte med dyre krigar for å berge olja. Det er ingen tvil om at når ein i NATO prøver å få til ein artikkel 5 på dette området, er det nettopp for å sikre at oljeprodusentane/energiprodusentane skal vere føreseielege. Vi har alltid signalisert at vi skal vere føreseielege leverandørar til Europa. Det kjem vi til å fortsetje med, men vi skal også ha det i mente at nokre kanskje prøver å bruke nokre instrument som vi ikkje heilt liker, og kanskje prøver å presse oss til å produsere meir olje og gass enn vi vil like, ut frå miljømessige omsyn. Så ser eg at tida er ute.
Sikkerhetspolitikk i nord er et svært viktig tema. Det står mange fine ord i Soria Moria-erklæringen om at den rød-grønne regjeringen ser nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer. Vi har merket oss at forsvarsministeren har lovet at Forsvarets tilstedeværelse i Nord-Norge skal holdes på et høyt nivå, og at beredskap langs kysten skal prioriteres høyt. Ved framleggelse av Regjeringens nordområdestrategi i Tromsø ble dette gjentatt. Men, som interpellanten har understreket, er det blitt bemerkelsesverdig stille rundt dette temaet fra regjeringshold. Det ble skapt store forventninger. Men hvor er de konkrete resultatene blitt av? Vi har i den senere tid opplevd eksempler på at Regjeringen har løpt fra helt konkrete løfter i nordområdestrategien, og i Kristelig Folkeparti er vi redde for at militær tilstedeværelse skal lide samme skjebne. Norge står overfor en rekke faktiske og potensielle sikkerhetspolitiske utfordringer i de store norske havområdene i nord. Både Norges målsetting om en bærekraftig forvaltning av levende ressurser og vår petroleumsvirksomhet kan medføre utfordringer som kan få sikkerhetspolitisk karakter. Manglende internasjonal aksept for norsk jurisdiksjon i fiskevernsonen, den uavklarte delelinjen med Russland og det faktum at nordområdene fremdeles har stor militærstrategisk betydning for Russland, er faktorer i så henseende. En stabil utvikling i nord basert på en konsekvent og forutsigbar norsk politikk i området samt et konstruktivt samarbeid både med Russland og med våre allierte partnerland er av denne grunn sentrale mål for landet. Forsvaret er gjennom sin evne til overvåking, suverenitetsutøvelse og myndighetsutøvelse et av Norges viktigste redskap for å oppnå dette målet. I 2005 møtte statsminister Bondevik president Putin i Moskva. Her var nordområdene et viktig tema, og samarbeid om olje og gass i nord kom høyt på dagsordenen. Det ble avtalt et strategisk partnerskap hvor bl.a. norsk deltakelse på russisk sokkel var et hovedtema. Utenriksminister Gahr Støre gav utrykk for stor optimisme om løsning på delelinjeproblematikken tidlig i den nye regjeringsperioden. Så kan man spørre: Hvordan har det gått? Vi kan konstatere at det for tiden er slik at den rød-grønne regjeringen sliter med forholdet til Russland. Optimismen er byttet ut med pessimisme både når det gjelder norsk deltakelse på russisk sokkel, og når det gjelder delelinjeforhandlingene. Vi har med en stormakt å gjøre som definerer sin egen dagsorden, og for Norges vedkommende blir det svært viktig å være tålmodig. Vi må fortsette arbeidet med å utvikle gjensidig tillit og samarbeid med Russland, vise fasthet i fortsatte forhandlinger, utøve en troverdig, konsekvent og forutsigbar myndighet i nord og søke støtte hos våre samarbeidspartnere. Norges posisjon som en stor og troverdig energieksportør gir Norge og våre nærområder økt internasjonal betydning. Det er derfor avgjørende at vi har en langsiktig politikk som sikrer stabile energileveranser og trygge transportruter. Forsvaret må derfor i større grad enn i dag innrettes mot å håndheve suverenitet og sikre stabilitet i våre havområder. Om Norge mener alvor med satsingen i nord, må det signaliseres gjennom et synlig militært nærvær. I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av at Forsvarets tilstedeværelse i nord skal være tydelig og forutsigbar. Det skal ikke herske noen tvil om at Norge vil hevde sine interesser, og derfor må Forsvaret være en del av det daglige bildet i nord. Permanent tilstedeværelse er viktig for å kunne håndtere situasjoner raskt og effektivt og for å unngå forflytting av styrker. Forflytting kan resultere i en utilsiktet opptrapping av en situasjon. For å kunne håndtere kritiske situasjoner i nord raskt og effektivt må en ha en nødvendig kommandostruktur i landsdelen. Krisestyringskommandoen for nordområdene på Reitan spiller en sentral rolle i denne sammenhengen, og Landsdelskommando Nord-Norge har kompetanse til å kunne ta på seg flere oppgaver. Hvis nordområdestrategien skal ha et reelt innhold, er tilstedeværelse av en kommando i nord med nødvendige fullmakter og kapasiteter en forutsetning. Vi venter i spenning på Forsvarsstudien 07 fra forsvarssjefen og konklusjonene fra det tverrpolitiske forsvarsutvalget. I mellomtiden skal det ikke herske tvil om at Kristelig Folkeparti vil ha en tydelig og forutsigbar militær tilstedeværelse i Nord-Norge.
Senterpartiet mener at vår sikkerhet trygges best gjennom et godt internasjonalt samarbeid – som utenriksministeren videreutviklet gjennom sitt innlegg i dag til engasjementspolitikk – og gjennom en god samhandling med våre naboland. Nordområdestatsingen som Regjeringen har satt på dagsordenen, er et godt eksempel på det. Forsvarsbudsjettet har en markert omprioritering for å styrke operativ aktivitet i nordområdene samt å styrke innsatsen i FN-operasjoner og NATOs Afghanistan-engasjement. Senterpartiet ønsker et moderne forsvar tilpasset nye sikkerhetsutfordringer. Nye og mer sammensatte trusler øker behovet for et fleksibelt forsvar som kan håndtere et bredt spekter av ulike oppgaver. Beredskap langs kysten skal prioriteres høyere enn i dag, og Forsvarets rolle i miljøovervåking og maritimt redningsarbeid skal styrkes. Forsvaret skal i større grad enn i dag innrettes mot å håndtere suverenitet og sikre stabilitet i våre områder, særlig i nord. Som nevnt i debatten ser Regjeringen på nordområdene som Norges viktigste strategiske satsingsområde. Det er derfor viktig og riktig at Forsvarets tilstedeværelse skal holdes på et høyt nivå i Nord-Norge, beredskapen langs kysten skal prioriteres høyere enn i dag, og Forsvarets rolle i forhold til miljøovervåking, ressurskontroll, beredskap og maritimt redningsarbeid skal styrkes. Til sammen er det på statsbudsjettet for i år satt av om lag 270 mill. kr til konkrete nordområdetiltak. Tiltakene gjelder bl.a. oppfølgingen av forvaltningsplanen for Barentshavet, økt tilstedeværelse for Kystvakten og ulike samarbeidstiltak med vår nabo i øst, Russland. Vi øker Kystvaktens seilingsdøgn, vi får mer operativitet i nord gjennom en kraftig økning av Hærens budsjetter, og nye vinger på Orion-flyene vil gjøre dem mer robuste, slik at de kan gjøre den viktige overvåkingsoppgaven som de har i nordområdene, enda bedre. Dette viser at Regjeringen har et budsjett som gjør at vi mener alvor med vår nordområdesatsing. Det er viktig at nordisk samarbeid om sikkerhets-, beredskaps- og redningsspørsmål styrkes. Samarbeid og bedre koordinering mellom de nordiske landene på disse områdene vil gi oss bedre tjenester, i tillegg til at vi også kan spare på budsjettene. Interpellanten tar opp forholdet til Russland. Den norsk-russiske grense er den eneste av Russlands grenser der det ikke har vært krig mellom to naboland. Den eneste gang krig rammet området, var under annen verdenskrig. Russiske kommentatorer har vist til at det skjer en styrking av Forsvaret i Nord-Norge. Like lite som vi blir bekymret når vi kjører over Kolahalvøya og ser den militære kapasitet av ulikt slag – av betydelig omfang, men vi må innrømme at den er vesentlig redusert de siste årene – burde man på russisk hold være bekymret når det gjelder våre styrkers nærvær i nord. Vi er opptatt av vår evne til kontroll og suverenitetshevdelse i en region der aktiviteten på mange områder er raskt økende, med de krav det setter til tilstedeværelse og overvåking. Når det gjelder øvelsesvirksomhet, kan vi heller ikke se at den skulle være problematisk. Tvert imot er det vårt ønske at vi skal kunne legge til rette for mulig russisk deltakelse. Til den nylig avholdte «Cold Response»-øvelsen var også russiske observatører invitert. La meg avslutningsvis prøve å oppsummere. Vi står overfor en begynnende satsing i nordområdene. Vi inviterer til utstrakt samarbeid og dialog, sammenholdt med en nøktern satsing på Forsvaret. Det indikerer at vi er klart til stede i vår nordområdesatsing.
Et nytt geopolitisk landskap er i ferd med å tre fram i nordområdene. Å forstå endringer i kjølvannet av dette vil være avgjørende for om vi skal kunne nyttegjøre oss mulighetene og mestre utfordringene vi står overfor i disse områdene. Under den kalde krigen var fokuset på supermaktrivalisering og den ene, eksistensielle trusselen. I dag står vi overfor et betydelig mer sammensatt bilde. Sentrale stikkord er omstridte marine områder, en sårbar fiskeriforvaltning, press på ressursene på kontinentalsokkelen, energisikkerhet og akselererende klimaendringer. Disse forårsaker issmelting som avdekker nye havområder. Dette kan åpne nye muligheter knyttet til maritim transport, ressursutnyttelse og militært bruk. Ikke bare muligheter, men også nye sikkerhetspolitiske utfordringer kan følge av dette. Jeg vil spesielt peke på vårt naboskap med Den russiske føderasjon, et svært viktig bilateralt forhold i nordområdene. Russland synes å arbeide målrettet for å gjenvinne gammel status som stormakt også på det militære området. De er her godt hjulpet av store inntekter av gasseksport. Det er samtidig viktig å huske at den russiske opprustningen begynner fra et lavt nivå, da russiske stridskrefter var i sterkt forfall etter oppløsningen av Sovjetunionen. Opprustningen som finner sted på russisk side, kan derfor oppfattes som naturlig ut fra den posisjonen Russland er i ferd med å gjeninnta som stormakt. Det kan ikke utelukkes at opprustningen også kan få regionale sideeffekter, bl.a. i nordområdene. Venstre mener at Norges forhold til Russland bør bygge på samarbeid, fasthet og tydelighet. Vi bør i utgangspunktet betrakte Russland som en samarbeidspartner som det er knyttet store muligheter til, og være forsiktig med å trekke fram gamle fiendebilder. Samtidig bør vi utvise den nødvendige fasthet. Et militært nærvær og vår alliansetilhørighet er her viktige elementer. Videre bør vi la russerne forstå at hvis de ønsker å opptre som en stormakt i nordområdene, medfører dette også et ansvar. De bør bidra til ordnede forhold basert på felles kjøreregler, gjensidighet og forutsigbarhet. Dette vil være i vår felles interesse. Venstre mener at Norge bør satse på et styrket militært nærvær i nordområdene. Dette skal signalisere at norsk suverenitetshevdelse og overvåking av havressursene i nord vil bli fulgt opp på en effektiv måte. Dette fordrer at Kystvakten får de nødvendige ressurser, og at overvåking fra luften blir tilstrekkelig effektiv. Også på landjorda bør det militære nærværet styrkes. Omfanget av vårt militære nærvær bør tilpasses for å kunne utvise den nødvendige fasthet overfor Russland. Det overordnede målet bør imidlertid være å bevare nordområdene som et lavspenningsområde. Venstre deler her Regjeringens visjon om å gjøre Barentshavet til et samarbeidets hav. Til slutt vil jeg understreke at Venstre ser det som avgjørende at vi har flest mulig samarbeidspartnere i nordområdene. Jo flere land som er vevd inn i ulike samarbeidsmønstre, jo større er muligheten for å bevare lavspenningen i regionen. Mer konkret mener jeg at vi i større grad bør forankre nordområdepolitikken i Arktisk Råd, hvor USA, Canada, Russland og de nordiske landene er med. Dessuten bør vi videreføre satsingen på Barentssamarbeidet, Østersjøsamarbeidet, nordisk samarbeid og EUs nordlige dimensjon.
I sin interpellasjon til utenriksministeren antyder representanten Vallersnes at Regjeringens nordområdestrategi kan utvikle seg til å bli en farlig seilas i urent farvann, og at forsvars- og sikkerhetspolitikken er uklar og svakt til stede i nord. Hva som er bakgrunnen for en slik påstand, er vanskelig å forstå. Men det er grunn til å tro at det mer ligger et ønske om politisk spill bak enn en reell bekymring for de sikkerhets- og forsvarsutfordringene vi står overfor i nordområdene. Det fikk vi også bekreftet etter representantens siste innlegg. Soria Moria-erklæringen fastslår at hovedlinjene i norsk sikkerhetspolitikk ligger fast, herunder medlemskapet i NATO. Nordområdene er et av Regjeringens viktigste strategiske satsingsområder. Nordområdene har gått fra å være et sikkerhetspolitisk oppmarsjområde til å bli et energipolitisk kraftsentrum og område for store miljøpolitiske utfordringer. Norske økonomiske, miljømessige og sikkerhetspolitiske interesser i nord skal prioriteres høyt. Vi skal styrke Forsvarets tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i nord, inkludert Forsvarets støtte til sivil beredskap og ressurskontroll. Dette har også Regjeringen fulgt opp i praksis gjennom styrking av Kystvaktens driftsbudsjett både i 2006 og 2007økte flytimer for Orion patruljeflystyrking av E-tjenestenvektlegging av at Sjøforsvaret i større grad skal ha seilingsdøgn i nordøkning av antallet soldater i Hæren, der den vesentligste delen tilfaller indre Tromsalliert tilstedeværelse osv. Det har vært bred politisk enighet om den forsvarsmessige nordområdesatsingen og de prioriteringene vi har gjort i budsjettsammenheng i forsvarskomiteen, noe også Høyre har vært enig i. Under den kalde krigen var nordområdene et mulig oppmarsjområde for en eventuell supermaktskonflikt og viktig i klassisk militærstrategisk betydning. Den gode nyheten er at det ikke lenger er slik. Regionen framstår i dag som stabil og fredelig, der samarbeid på det folkelige, næringsmessige og politiske plan preger dagsordenen. Men vi skal heller ikke forholde oss ukritisk til alle utviklingstrekkene i dagens Russland. Vi ser nå et Russland som framstår på en helt annen måte enn landet gjorde i det første tiåret etter den kalde krigens slutt. Russland har fått en ny økonomisk handlefrihet, og vi ser også en fornyet vekt på forsvaret og særlig modernisering av de strategiske styrkene. Utviklingen vi ser i Russland, er ingen direkte trussel, men vi ser at nordområdene fortsatt vil være av stor strategisk betydning for Russland. Dette understreker NATOs fortsatte betydning for stabiliteten i nord. Dette understreker også betydningen av at Norge fortsetter å samarbeide med Russland på forsvarssiden, både i NATO-Russlandsrådet og bilateralt. Regjeringen vil styrke det militære nærværet i nord, ikke fordi det pr. dags dato foreligger en økt trussel mot Norge, ikke for å bidra til økt militarisering av regionen, men fordi vi som stat ønsker å sende et viktig politisk signal om at vi vil ivareta våre langsiktige nasjonale interesser og våre internasjonale forpliktelser. Det er således ikke grunnlag for å hevde at forsvars- og sikkerhetspolitikken er svakt til stede i Regjeringens nordområdepolitikk.
I Soria Moria-erklæringen viser Regjeringen til at nordområdene vil være Regjeringens satsingsområde, også når det gjelder militær tilstedeværelse. I praksis har det så langt vist seg at det motsatte har skjedd, bl.a. har det vist seg at fra 2004 til 2006 ble antall helikopterflytimer i Kystvakten redusert med 50 pst. Kystvaktens operativitet er helt avgjørende for å opprettholde bl.a. vår suverenitet nettopp i nordområdene. Samtidig som dette skjer, ble patruljedøgn med fartøy redusert med nesten 20 pst. Dette kommer i tillegg til at Sjøforsvarets båter generelt patruljerer mindre i nordområdene. Dette minner ikke mye om satsing på tilstedeværelse i nordområdene. Det er derimot en kraftig reduksjon i vår suverenitetshevdelse og et klart tegn på en lite fast og langsiktig sikkerhets- og utenrikspolitikk. En så svak holdning når det gjelder suverenitetshevdelse, gjør også Forsvarets oppgaver vanskeligere. Det gjør det problematisk både for soldater og befolkning å tolke hva Regjeringens syn på norsk suverenitetshevdelse og tilstedeværelse faktisk er. Russland har derimot kommet med gjentatte forsikringer om at de er en maktfaktor man må ta med i sine vurderinger når det gjelder ressursfordeling og delelinjer i nordområdene. Norske sikkerhetsinteresser berøres direkte av den potensielle forurensningsfaren knyttet til nåværende og tidligere militær aktivitet i Nordvest-Russland. Dette gjelder også de russiske kjernekraftverkene. Økt olje- og gassutvinning i Barentsregionen samt omfattende transport av olje langs kysten gir økt risiko for forurensning. I tillegg er det enorme miljøproblemer på russisk side. Totalforsvarets behov og beredskapssituasjon tilsier en sterk tilstedeværelse i Finnmark. For å skape utholdenhet i oljevernberedskapen og stå imot mulige aksjoner rettet mot oljeinstallasjoner mener Fremskrittspartiet det vil være naturlig å legge en totalforsvarsbase i Finnmark. Ved en krise eller katastrofe kan det ha avgjørende betydning. Det kan nevnes at ved en oljekatastrofe i Spania hvor et fartøy på 77 000 tonn sank, ble det mobilisert 16 000 soldater fra det spanske forsvaret og også folk fra sivile organisasjoner. Dette sier mye om behovet, særlig når vi vet at fartøyene som går langs norskekysten, er mye større. Men med den størrelsen og kapasiteten vi har på Forsvaret i dag, spesielt i Finnmark, og med den beredskapen vi har, vil en ulykke, en katastrofe, et anslag eller et angrep kunne få katastrofale følger. Skal Forsvaret være i stand til hurtig å kunne stille ressurser til rådighet for å bidra til å løse slike oppgaver, må Forsvarets tilstedeværelse i Finnmark være der, noe den absolutt ikke er i dag. Regjeringens nordområdestrategi har etter Fremskrittspartiets mening latt vente på seg. Det er et politisk krav og en målsetting om en mer økonomisk rasjonell drift i Forsvaret. Behovet for større geografisk konsentrasjon av Forsvarets aktiviteter til et begrenset antall hovedområder fordelt på landsdeler og regioner forsterkes derfor også for Finnmarks del. Til slutt vil jeg spørre statsråden om hvorfor Regjeringen følger så dårlig opp sin egen erklæring om satsing på nordområdene med hensyn til militær tilstedeværelse, særlig i Finnmark. Og hvordan kan statsråden og Regjeringen sikre en bedre koordinering av norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk for at dette skal kunne påvirke Forsvarets tilstedeværelse og aktivitet i nordområdene?
Jeg tillater meg bare noen ganske få randbemerkninger. Jeg la merke til at representanten Sahl sa at det nok var i ferd med å bre seg en viss skuffelse når det gjelder Regjeringens nordområdesatsing. Det har han vel sannsynligvis rett i, i hvert fall er det mitt inntrykk når vi ser noen av presseoppslagene. Men samtidig har jeg lyst til å si at jeg på mange måter synes det er litt urettferdig, tatt i betraktning de utfordringer vi står foran. Jeg tror mange av dem på mange måter har fått et brukbart svar. Grunnen til at det er blitt slik, er vel kanskje at Regjeringen da den skulle fremlegge sin nordområdemelding, tok vel hardt i, tok vel av, når det gjaldt å selge den inn. Problemet deres var at de gjerne ville fremstille det slik at nordområdesatsningen var noe man hadde funnet på på Soria Moria. Det vet jo alle at det ikke er. Vi vet også alle sammen at det er en rimelig god sammenheng mellom hva denne regjering gjør og hva den forrige gjorde. Jeg tror på mange måter at mye av skuffelsesproblemet vil komme godt på plass hvis Regjeringen slutter med å oppfatte det slik at Soria Moria var utgangspunktet. Når det gjelder Forsvaret, har jeg ikke så mye å si bortsett fra å observere én ting, og det er at det er i ferd med å danne seg en viss uenighet om Forsvarets omfang. Uenigheten er ikke stor foreløpig. Forskjellen mellom Høyre og Regjeringen var knappe 400 mill. kr for inneværende år. Men jeg vil bare minne om at man ikke kan varsle stadig nye tiltak i nord, samtidig som forsvarsbudsjettet totalt dras ned. Det kan gå en liten stund, men ikke i lengden. Derfor ser det faktisk ut som om Regjerningen nå er i ferd med å bygge seg en viss fallhøyde på dette området, og ingenting er så fascinerende som å se politikere bygge fallhøyde. Når det gjelder alliansepolitikken, synes jeg derimot at utenriksministeren kunne adressert dette betydelig mer enn det han gjorde, for her ligger det et hovedproblem som gjør at vi må utover de vanlige formuleringer, som han jo betjente seg av. Problemstillingen er den: Er våre allierte tilstrekkelig interessert i nordområdeproblemstillingene, og er de tilstrekkelig om bord i nordområdeproblemstillingene? Jeg vil ikke gjøre all verdens ut av det faktum at enkelte av våre allierte holdt møter om Svalbard-politikken uten at vi som nær alliert var invitert. Men det er jo en beskjed om at det å få hektet våre allierte nærmere inn i våre problemstillinger, er en hovedutfordring. Den ble altså ikke adressert i utenriksministerens svar, og dette var jo et av Vallersnes’ hovedpoenger. Det er slett ikke slik at dette er et spørsmål som er reist av innenrikspolitiske årsaker, som det ble antydet. Tvert imot ble det reist fordi det her ligger en problemstilling som vi er nødt til å adressere. En av de mest spennende problemstillinger som ligger her, er faktisk hvilken plass et EU-spørsmål vil ha i vår nordområdepolitikk. Her ligger på mange måter den fundamentale forankringsproblemstillingen. Jeg er klar over at vi nå har det samme problemet som vi hadde under den forrige regjeringen, nemlig at det ikke er mulig å flytte selve medlemskapsspørsmålet. Men jeg tror det er viktig at vi fortsatt er åpne ved at vi er villige til å drøfte de utfordringer og muligheter som et EU-medlemskap vil kunne gi, selv om vi ikke kan ta den operative konsekvensen av det. Vi gjorde det i den forrige regjering, og jeg vil håpe at den sittende regjering vil følge den samme linjen. Så til Russland. Jeg skal holde meg til én ting. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at det er viktig å være tydelig i forhold til Russland. Jeg er også enig i at jeg tror det vil være svært galt om vi nå oppfatter det slik at vi er tilbake til tidene slik de var før. Mye bra har skjedd, men det er grunn til å være oppmerksom. Men å tale tydelig er viktig også av hensyn til alliansepolitikken. Vi har nå en begynnende debatt om det såkalte missilskjoldet, hvor det kan være mange motforestillinger mot at det utvikles, men én av de motforestillingene som ikke holder, er den russiske motforestillingen, og den er i ferd med å festne seg. Jeg hadde håpet og trodd at Regjeringen ville vært tydelig i det spørsmålet, sagt kraftig fra at nå er russerne på ville veier i sin argumentasjon, men det ble jammen ikke sagt mye. Dette kunne kanskje være et aldri så lite bidrag også til alliansebygging, for noen av våre allierte ville satt pris på om dette ble sagt.
Jeg er en av de representantene som i 2004 var aktivt med og diskuterte Bondevik-regjeringas stortingsmelding om nordområdene. Det ble fra denne talerstol den gang sagt at det var et puslete dokument. Det skal jeg ikke utdype ytterligere, men det er klart det lå forventninger i luften da regjeringa Stoltenberg i desember 2006 la fram sin helhetlige strategi for nordområdene. Vi som vokste opp i skyggen av atomsprengningene på Novaja Semlja og retorikken fra den kalde krigen, er inderlig takknemlig for at vi har en situasjon i dag hvor vi nå snakker om samarbeid, om samhandling og om ny utvikling i nord. Regjeringa har sagt at vi skal fremme en ny politikk for nordområdene, definert innenfor Nord-Norge og de store havområdene, inklusiv Svalbard. På den måten kobler Stoltenberg-regjeringa innenrikspolitikken med utenrikspolitikken. Desember 2006 betraktes som et starttidspunkt for en systematisk og langsiktig prosess, en invitasjon fra myndighetene til en omfattende dugnad på nasjonalt og regionalt nivå, som sammen med utdannings- og forskningsmiljøene og næringslivet blir utøvere og aktører i nordområdesatsingen. For å se hele bildet av det som nå skjer i nord, må vi ta med det sett av tiltak som Russland sjøl setter i verk i sine nordområder. Dette er nokså parallelt til de norske satsingene, særlig på de samfunnsmessige og næringsmessige områdene. Russland er en nabo som vi aldri har vært i krig med. Russland er i dag en samarbeidspartner, en samforvalter av Barentshavet, en samforvalter i det store havområdet, og en politisk stormakt som det er en glede å forholde seg til. Det er i alle fall en helt annen situasjon enn det det var på 1960-tallet. Den positive omstillingen vi har sett eksempelvis i Sør-Varanger, kan på mange områder tilskrives åpningen av den norskrussiske grensen. Det har utviklet seg fra en transittøkonomi til mer robust samhandling. Det er nylig kartlagt nærmere 80 norske bedriftsetableringer i Nordvest-Russland med ca. 1 000 sysselsatte. I Kirkenes representerer bare den havnerelaterte virksomheten mot Russland nær 300 årsverk og 1 milliard kr i omsetning. Det er en virkelighet så fjern fra det vi opplevde, vi som, som jeg sa, levde i skyggen av atomsprengningene på Novaja Semlja og den kalde krigens retorikk. Utviklingen i nord skaper en ny arena for norsk utenrikspolitikk. Det er klart at Arbeiderpartiet ønsker å bruke den til å fremme det norske syn og norske prioriteringer, men også til å skape relasjoner mellom landene i nord. Gjennom tydelig tilstedeværelse, sivilt og militært, vil Norge bidra til å hevde vår suverenitet. Gjennom aktivitet skal vi synliggjøre vårt engasjement og ivareta våre interesser i nordområdet. Gjennom samhandling vil vi finne løsninger på omstridte områder. Det er feil når interpellanten påstår at forsvars- og sikkerhetspolitikken er svakt til stede i Regjeringas nordområdetenkning. Norsk sikkerhetspolitikk i Barentshavet er med på å sikre at internasjonal lov og internasjonale konvensjoner håndheves, slik at ingen nasjoner tar seg til rette. Norge skal i sin håndhevelse være konsekvent og forutsigbar. For å oppnå dette kreves det overvåking, og, som det er sagt så mange ganger i dag, det kreves tilstedeværelse. Vår posisjon i nord skal ikke sikres ved militær makt, men gjennom å styrke det politiske, diplomatiske arbeidet, gjennom samarbeid og samhandling med en stor nabo som gjennom skiftende regimer og med militær oppbygging på Kola har bevart evnen til dialog og samhandling med Norge. Våre lange tradisjoner med felles fiskeriforvaltning, som går så langt tilbake som til 1970-tallet, er bl.a. et bevis på det. Den veien Norge skal gå, må være bygd på nasjonalt og regionalt samarbeid med Russland for å utnytte ressursene i nord på en effektiv, økonomisk og bærekraftig måte.
Stortingets næringskomite har nylig besøkt Moskva, der vi møtte representanter for norsk næringsliv og russiske myndigheter i drøftinger om nordområdepolitikken. Et ikke helt planlagt møte skulle vise oss at ledende russiske politikere faktisk også har oppmerksomheten rettet mot nord, selv om deres nærings- og energipolitiske interesser nok også drives i andre retninger. Russisk nordområdepolitikk dreier seg nemlig først og fremst – kanskje overraskende for noen – om fisk og fiskeressurser. På vei ut fra møtet i Dumaen dukket det opp en person som vi faktisk drog kjensel på, nemlig den russiske ultranasjonalisten Vladimir Sjirinovskij, som leder det liberaldemokratiske partiet i Russland, altså en av de fire store partigruppene i Dumaen. Da Sjirinovskij fikk greie på at det befant seg en gruppe norske parlamentarikere i umiddelbar nærhet, stupte han rett inn i en diskusjon om kontrollen med fiskeressursene i Barentshavet. Sjirinovskij var overraskende godt orientert. Og hva mer: Han roste det norske kontrollregimet. Det gjorde han derimot ikke i oktober i fjor, da den russiske tråleren «Elektron» ble forsøk oppbrakt av den norske Kystvakten og stakk av gårde med to norske inspektører om bord. Da var den samme Sjirinovskij blant dem som stod utenfor den norske ambassaden i Moskva og protesterte mot krenkelser av russisk suverenitet. Når jeg nevner denne historien, er det selvsagt fordi fordelingen av og kontrollen med fiskeressursene i Barentshavet er en vesentlig del av norsk nordområdepolitikk og dermed også sikkerhetspolitikk – og fordi det kan være nyttig av og til å forsøke å se seg selv fra motsatt utsiktspunkt. Samtidig med næringskomiteens besøk i Moskva satt representanter for norske fiskerimyndigheter i et møte med sine russiske samarbeidspartnere for å drøfte størrelsen på svartfisket i Barentshavet og metodene for slike beregninger. Skritt for skritt utvides vårt fiskerisamarbeid med russerne – et samarbeid som på dette og på alle andre områder må bygge på tillit, gjensidig respekt og forståelse. Representanten Vallersnes har sikkert spesielle hensikter med sin interpellasjon. Jeg er imidlertid overbevist om at den beste forsvars- og sikkerhetspolitiske innsatsen vi kan gjøre i nord, og som betyr langt mer enn noe militært nærvær, er å styrke våre økonomiske forbindelser med Russland og det folkelige samarbeidet over grensen i nord. I et bredt anlagt foredrag i Oslo Militære Samfund 26. mars i år belyste ambassadør Øyvind Norsletten i Moskva den nye utviklingen i forholdet mellom Russland og Norge. Der viste han også til økningen i de russiske forsvarsutgiftene, som for øvrig henger sammen med økonomiske oppgangstider og sterkt forbedret statsøkonomi i Russland. Norsletten var ikke spesielt bekymret over dette og viste til at forsvarsbudsjettets andel av BNP er og har vært stabil over tid. Men Norsletten sa en annen ting som vi bør merke oss. Han sa: «[[…]] det Russland vi opplever i dag, er et Russland som er radikalt annerledes enn det vi så gjennom 1990-årene, preget som det var av tilbakegang og forvitring. Det moderne Russland, er et Russland som melder seg med nyvunnen styrke, selvbevissthet, direkte tale og krav om innflytelse og medvirkning når viktige avgjørelser tas.» Jeg deler Norslettens observasjoner – også når han i fortsettelsen siterer utenriksminister Lavrov, som sa: «Ingen viktige internasjonale spørsmål kan lenger løses uten Russlands medvirkning». I vår forståelse av dagens Russland er dette viktig. På samme måte som oss ønsker Russland å bli tatt alvorlig også av oss – enten det gjelder norsk fiskeeksport, forskningssamarbeid eller energispørsmål. Når vi av og til registrerer at russiske myndigheter responderer negativt på norske henvendelser, kan det ha sammenheng med akkurat dette. I en uttalelse fra Arbeiderpartiets nylig avholdte landsmøte vises det til at det regionale samarbeidet mellom Nord-Norge og Nordvest-Russland er tyngdepunktet i vår nordområdepolitikk og at folk til folk-samarbeidet bidrar til å utvikle en åpen grenseregion. Derfor bør vi gjøre det lettere å krysse grensen i Storskogutvide kapasiteten ved generalkonsulatet i Murmansketablere eget UDI-kontor i Kirkenes for å lette inngangen til Norge
Det har vært interessant å følge debatten, og jeg skal komme med noen kommentarer. Bjørn Jacobsen fra SV gav uttrykk for at det virket som om interpellanten ennå ikke var kommet helt ut av den kalde krigen. Det synes jeg er en klisjéaktig måte å beskrive det på, ettersom jeg la vekt på nettopp engasjementspolitikken, naboforholdet og samarbeidet som viktige elementer i en ny sikkerhetspolitikk. Jeg beflittet meg faktisk på å hente formuleringer fra så vel ambassadør Norsletten som forsvarsministeren for å gjøre dem til mine. Så her tror jeg det er stor enighet. Men i erkjennelsen av det som utenriksministeren sier, at i dag er sikkerhetspolitikken i nord mer enn militære styrker og forsvar, forsøkte jeg å trekke frem nye elementer av betydning for sikkerhetspolitikken, nettopp i nord. Utenriksministeren virket kanskje noe overrasket over min fokusering på energien, men jeg mener altså fortsatt at det er urealistisk at Norge skal ha et tett, men upolitisert og markedsbasert energisamarbeid i nordområdene, på samme tid som både Russland og andre aktivt bruker energi som et viktig maktpolitisk instrument. Nå viste utenriksministeren til at det kunne være riktig for de tekniske installasjonenes del. Jeg vil videre minne om at salg dreier seg om leveranser, og leveranser har å gjøre med leveringssikkerhet, og da har vi stikkordet. Så vel utenriksministeren som Marit Nybakk gjorde et poeng av at mine betraktninger om regjeringspartienes ulike holdninger til NATO ikke var en del av interpellasjonens tema. Det forundrer meg, for i interpellasjonen står det da faktisk: «Bred enighet og klar forankring i vår egen forsvars- og sikkerhetspolitikk gir trygghet og tyngde i håndteringen av mellomstatlige forhold. NATO står da sentralt.» Jeg synes derfor det er en lettvint unngåelse av et vanskelig tema, selvfølgelig, for partene i regjeringskoalisjonen. Som Jan Petersen peker på, er det et tankekors at alliansen mangler interesse for nordområdene. Jeg vil avslutningsvis advare mot at vi ikke ter oss slik at alliansepartnernes interesse og vilje til å engasjere seg i nord blir et speilbilde av deres oppfatning av vår alliansesolidaritet. Da vil vi kunne oppleve at allierte arrangerer nye møter uten å invitere oss.
Det har vært en god og interessant debatt, og jeg tror også, som interpellanten, at det er mange viktige fellestrekk og punkter å bygge på. Representanten Petersen var opptatt av at Soria Moria-erklæringen ikke var utgangspunktet for nordområdesatsingen. Det er jeg helt enig i. Jeg har voktet meg vel for noen gang å sette den ene satsingen opp mot den andre og vektlegge konsensusen rundt den forrige meldingen. Men på ett punkt er jeg ganske uenig, og det er at jeg hører hos representanten Petersen en advarsel mot det å bygge fallhøyde. Det er interessant å se på. Jeg er for å bygge fallhøyde. Det vitner noe om ambisjoner i politikken. Men jeg er ikke veldig bekymret for å falle. Jeg tror at det å ikke sette seg ambisjoner når man skal utvikle satsingen i nord, er feil strategi. Jeg mener at vi i vår nordområdesatsing nå har bredde i aktivitetene, som omfatter forskning, utdanning, høyskolesamarbeid og studentutveksling, i tillegg til de feltene vi har knyttet til energi, fisk og samarbeid med Russland. Det er en så stor bredde og så mange aktiviteter at jeg er veldig trygg på at vi nå kan vise til aktivitet på dette området. Vi får reise rundt i landet og spørre om folk oppfatter at det nå er en utvikling i aktivitetene i nordområdene, eller om de ikke gjør det. Jeg oppfatter at det er svaret. Det er et generasjonsperspektiv rundt satsingen. Det kommer økte midler. Ikke alle prosjektene er gode og kan gjennomføres. Vi bestemmer ikke om norske selskaper skal komme med på Sjtokman-feltet. Jeg er helt enig med representanten Sahl i at vi skal følge opp invitasjonen fra Putin om et energistrategisk samarbeid. Men en norsk regjering bestemmer ikke hvordan russerne skal utvikle sine ressurser i sin sektor, men vi er åpne for å samarbeide. Når det gjelder nordområdedialogen og våre allierte, er de allierte om bord. Vi arbeider med det. Det er en beslutning som ble tatt i den forrige stortingsperioden. Vi har gjennomført en dialog med alle allierte. Det er interesse for nordområdene, noe vi ikke har sett før. Allierte utenriksministre, våre partnere, besøker nordområdene i økende grad, men det opphever jo ikke deres interesse. Vi vet at det er en lang linje rundt ressursspørsmål og enkelte spørsmål knyttet til Svalbard som vi ikke kan knipse vekk gjennom dialoger. Vi arbeider altså på bred front med å håndtere dette i Norges interesse. Ellers må jeg si at jeg mener at Fremskrittspartiet her taler et ganske militaristisk språk, om økt forsvarsnærvær i Finnmark, om en utregning av våre forsvarsbehov nærmest etter en median, en nesten vitenskapelig utregning, som representanten Høglund sa. Han nevnte ikke den nye virkeligheten i nord, de nye virkemidlene og hvordan vi er nødt til å arbeide i noe av sitt innlegg. Til representanten Width må jeg si at når man omtaler seilingsmønsteret fra 2004 til 2006, hadde vi ansvar for to måneder av den perioden. Vi kan vise til økte bevilgninger både til Orion-fly og til Kystvakten, og det kommer mer når vi skal ha debatter om Forsvarets innretning i de nærmeste årene. Jeg har ikke gitt uttrykk for stor optimisme rundt delelinjeforhandlingene. Det jeg har registrert, er at forhandlingene nå er i gang igjen. De kom i gang i slutten av 2005. Vi gjør framskritt, og vi kommer til å arbeide tett med dette videre framover.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandla.
Løyvingane til bistand har omtrent dobla seg i løpet av dei siste sju åra. Berre for inneverande år auka løyvingane med 2,2 milliardar kr. Denne sterke veksten kjem sjølvsagt av politisk vilje, men både dagens og tidlegare bistandsministrar har fått god hjelp av målet om at 1 pst. av BNI skal gå til bistand. Sterk vekst i norsk økonomi har ført til ein nærast regelstyrt vekst i løyvingane til bistand. Denne veksten vil halda fram så lenge det er vekst i norsk økonomi. I tillegg er det slik at det står i Soria Moria-erklæringa at den regjeringa som styrer i dag, har ein ambisjon om også å gå utover 1 pst. av BNI. Her i salen er det heldigvis stor støtte for målet om at ein skal ha 1 pst. av BNI til bistandsformål. Det er positivt. Eg er ikkje i tvil om at det er dette målet som har gjort det mogleg å få til den veksten me har hatt på bistandsbudsjettet. Bistand er nødvendig for å gje fattige eit betre liv og fattige statar ei lysare framtid. Debatten om størrelsen på løyvingane er sjølvsagt viktig, men det er òg farleg dersom debatten berre handlar om kvantitet. Vel så viktig er det å diskutera kvalitet og innhald. Me må heile tida spørja oss sjølve: Verkar det me gjer? Kjem pengane fram dit det var tenkt? Korleis evaluerer me eigentleg bistand? Viljen til å gje bistand er stor, men ingen vil at pengane skal komma på avvegar eller hamna i lommene på korrupte skurkar. Manglande kontroll og evaluering kan undergrava den oppslutninga me har om bistandspolitikken i Noreg i dag. Me må unngå at det skjer. Med den veksten me har hatt, meiner eg det må vera lov til å spørja om me har like stor fokusering på effektiv bruk som når ressursane er knappe. Greier me, med ein vekst på over 2 milliardar kr eller over 10 pst. i året, å absorbera desse pengane på ein fornuftig måte? Kjem dei fram og blir dei brukte slik som tenkt? Med ein slik vekst aukar ikkje då òg sjansane automatisk for at fleire kroner hamnar på avvegar? Greier me å kontrollera at ikkje nokon forsyner seg av lasset? Grovt sett kan me dela norsk bistand i tre: Det er direkte støtte til andre land, såkalla stat til stat-bistand, støtte gjennom frivillige organisasjonar og støtte gjennom FN, Verdsbanken og andre fleirnasjonale organisasjonar. Med andre ord er det slik at det er andre enn den norske staten som handterer store delar av bistanden vår. Mykje av veksten i bistandsmidlar har blitt kanalisert gjennom desse. Det er blitt slik at òg vår støtte til FN og dei frivillige organisasjonane har fått eit regelstyrt preg over seg. Auka løyvingar til bistand gjev automatisk vekst òg for desse organisasjonane. Greier me då å sikra at søknadsprosedyrane og evalueringssystemet er slik at me får ei reell prøving av våre samarbeidspartnarar? Eller er det slik at når ein først har fått foten innanfor, så er ein nærmast sikra eit evig liv med støtte frå norske myndigheiter? Greier me å evaluera at desse pengane som går gjennom andre organisasjonar, blir brukte på den måten som er tenkt, og lèt me denne evalueringa eventuelt påverka løyvingsprosessane våre? Me ønskjer jo alle at frivillige organisasjonar, FN og staten sjølv skal vera så effektive og straumlinjeforma som mogleg. Me vil ikkje at pengane skal gå til unødvendig administrasjon eller byråkrati. Dette er viktig for private gjevarar, men det er òg viktig for oss som er politikarar. Det er derfor rett å krevja at organisasjonane me støttar, skal vera mest mogleg effektive. Men det er likevel viktig at dette kravet ikkje går ut over desse organisasjonane si moglegheit til å handtera dei midlane dei forvaltar. Det same må gjelda departementet, NORAD og andre som handterer norsk bistand og norsk bistandspolitikk. Har løyvingane til administrasjon og kontroll halde tritt med veksten elles? Med jamne mellomrom dukkar det opp saker om at nokon har forsynt seg av bistandsmidlane. Underslag skjer dessverre. Dette er ikkje noko særsyn når det gjeld bistandsmidlar, slikt skjer dessverre på dei fleste felta i samfunnet. Spørsmålet er likevel om risikoen for å bli teken er mindre når ein forsyner seg av bistandsmidlar enn av andre pengar, og moglegheita til å gjera underslag er større jo lenger vekk frå kjelda ein kjem. Eg er oppteken av at løyvingane må fram til dei som skal ha hjelp, at me tek opp kampen mot utru tenarar som tener seg rike på dei som skulle ha denne hjelpa. Derfor er kontroll viktig. Men i tillegg til det må vi òg stilla oss spørsmålet om bistanden verkeleg verkar. Når me dei måla me har sett oss i bistandspolitikken? Eg er sterk tilhengar av at me som eitt av verdas rikaste land skal bidra til å hjelpa andre land til utvikling, og at me skal hjelpa fattige folk til eit verdigare liv. Eg er sikker på at me i Noreg og Vest-Europa fekk ei uvurderleg hjelp og bistand til utvikling då me mottok den såkalla Marshallhjelpa etter den andre verdskrigen. På same måten er eg sikker på at vår bistand hjelper andre land til utvikling, at våre bistandskroner kvar dag reddar liv, at tusenvis får vaksine eller anna medisinsk hjelp frå vår bistand, og at barn får utdanning som dei elles ikkje ville ha fått. Ein fungerande stat er avgjerande for å få til utvikling. Utan vår bistand ville ein del statar fungert endå dårlegare enn dei gjer i dag. Bistand har positiv effekt. Likevel kjem det med jamne mellomrom opp eksempel på prosjekt som har vore heilt feilslåtte, og som i ein del tilfelle faktisk har gjort vondt verre. Derfor spør eg meg: Veit me nok om kva som verkar, og kva som ikkje verkar? Eksisterer det god nok forsking på området? Lèt me resultatet av denne forskinga styra innsatsen vår? Eller lèt me oss styra av synsing og gode ønske? Frå ulike forskarhald kjem det kritikk mot bistandspolitikken og påstandar om at heller enn å bidra til utvikling bidreg bistanden til sementering av f.eks. uheldige maktstrukturar og uheldige fordelingsforhold. Det er òg slik at det frå sør har kome kritiske røyster. Direktøren ved South Centre i Genève, Yash Tandon, hevdar at bistanden for lenge har vore driven over den same lesten, at bistanden ikkje lenger er ein reiskap for utvikling, men heller det motsette. Noko liknande sa den kenyanske professoren James Shikwati i eit intervju med Der Spiegel. Mitt spørsmål er: Lyttar me òg til slike røyster, eller passar det ikkje inn i vårt verdsbilete? Eg ønskjer bistandsministeren lykke til med dei interne budsjettprosessane i Regjeringa. Eg håpar at han får full utteljing. Men skal me greia å halda fram med bistand på eit høgt nivå i Noreg, er me heilt avhengige av legitimitet, at befolkninga stolar på at desse pengane kjem fram, og at dei bidreg til å hjelpa. Eg gler meg no til å høyra bistandsministerens forsikringar om at så skjer.
La meg starte med å takke Olav Akselsen for at han tar opp et veldig sentralt tema. La det ikke være noe fnugg av tvil om at det selvsagt er viktigere hvordan vi bruker 22 milliarder kr i bistand enn om vi får 22 eller 22,5 milliarder kr. Jeg kommer til å kjempe knallhardt for å få dette opp til 1 pst., men det er viktigere hvordan vi bruker de 0,97 eller 0,98 pst. enn at det kommer opp til 1 pst. Det er for meg en selvfølge. Bistand virker. For ti år siden var det over 100 land i verden som hadde polio, nå er det nede i fire. I Zambia, som jeg besøkte i forrige uke, går nå antall hiv-smittede klart nedover. Tre av fire barn i verden er nå vaksinert mot meslinger. I et land som Bangladesh – som Kissinger kalte «a basket case» – som var et av de fattigste land i verden, går nå et betydelig større antall barn på skole. Der går jenter like ofte på skole som gutter – nesten iallfall. Det er mange flere mennesker i verden som har adgang til drikkevann. Gjennomsnittsmennesket er høyere, tykkere, bedre utdannet og bedre ernært enn noen gang i verdenshistorien. Andelen ekstremt fattige i verden synker drastisk. Det var 28 pst. ekstremt fattige i 1990, det var 19 pst. i 2002. Den forventede levealder i verden har på 1 generasjon økt med 20 år. Så det er masse å glede seg over. Vi må legge til side bildet som vi får gjennom media, om at alt går den gale veien i verden. Så er det selvsagt ikke sånn at bistand alene har skapt disse resultatene, men bistand har vært en medvirkende årsak til mange av disse resultatene. Investeringer, handel, fungerende stater, som interpellanten var inne på, fred, lov og orden, et fornuftig investeringsklima, bistand, sosial innsats – det er summen av alle disse tingene som nå drar mange land i en riktig retning. Det er lett å peke på bistandsprosjekter som har vært mislykket. Det skulle bare mangle, for selvsagt er det mye vanskeligere for oss å gjøre noe i et land hvor vi ikke kjenner kulturen, hvor vi ikke forstår samfunnsforholdene fullt ut, et land som ofte er i krig, med en oppløst stat hvor det ikke er noen til å sikre lov og orden i landet. Selvsagt er det vanskeligere for oss enn det er å bygge veier på Vestlandet eller skoler i Nord-Norge. Så det vil være mange mislykkede prosjekter, og det gjør også at vårt tilslag ikke må være selvforherligende. Vi må ikke være sikre på at alt vi gjør, er riktig, men, som interpellanten sier, alltid spørre om vi er på rett vei, og så korrigere kursen hvis vi gjør ting som ikke er bra. Bistand virker, men bistand virker bare sammen med andre faktorer, og de to mest avgjørende faktorer for utvikling er en fungerende stat og et sterkt næringsliv. Så kan bistanden gjennom Aid for Trade bidra til det næringslivet, og så kan bistand bidra til den fungerende staten, men det er de to avgjørende faktorer. Det er også grunnen til at jeg insisterte på å bli kalt utviklingsminister, ikke bistandsminister. Realiteten er at godt under halvparten av min tid går med til å drive med bistand i den klassiske forstand. Det er alle de andre sidene ved utvikling som bistand kan hjelpe til å nå, som er hovedanliggendet for norsk utviklingspolitikk. La meg trekke opp fire avgjørende punkter når det gjelder lærdom om hva som er gjort galt, og hva som er gjort riktig innen bistand – og nå snakker jeg om bistand og ikke alle de andre utviklingsfaktorene – over de siste 30–40 årene, hvor bistand har vært sentralt. Det første er at det fungerer når vi bidrar til å bygge fungerende stater. Utenlandsk ekspertvelde, derimot, hvor vi reiser rundt og forteller afrikanske land, f.eks., hvordan de skal løse problemene, er det veldig dårlige erfaringer med. Vi må hjelpe dem som ønsker å bli hjulpet selv. Her må man gjøre unntak for land i borgerkrig og humanitære situasjoner, men det er der hvor det er et fungerende styre som kan ta tak i problemene og selv definere hvordan landet skal komme seg framover, det er størst sjanse for at bistand vil virke. Det er også grunnen til at vi har gått inn på det ofte mest omstridte virkemiddelet, nemlig budsjettstøtte. Budsjettstøtte er et virkemiddel for å sikre at de afrikanske land som har fått det til å begynne å gli, som har et relativt demokratisk system og et etter forholdene ukorrupt system, kan ta skritt framover med egen kontroll over egen utvikling. Så det hjelper å bygge stater, det hjelper ikke i særlig grad med ekspertvelde. Så må vi samordne oss med andre og fokusere på det Norge er god på, ikke at Norge skal være et mini-FN som gjør alle ting. Det blir stadig flere bistandsaktører. Gates-stiftelsen alene har større produksjon enn – jeg tror det er – 40 lands brutto nasjonalprodukt. Vi har Det internasjonale vaksinefondet GAVI Alliance og Det globale fondet mot Aids. Det er 47 FN-organisasjoner, det er 32 internasjonale NGOer, og stadig flere land begynner å drive bilateral bistand. De siste aktørene er land som Kina, India og nå også Sør-Afrika. Det er jo for øvrig et av de beste argumentene for at bistand virker. Hvorfor i all verden ville land som Kina, India eller Sør-Afrika – land som til nå har vært store mottakere av bistand – begynne med det hvis de ikke hadde følt at bistanden hadde virket, hatt betydning for dem selv? Uansett er faren for fragmentering, at alle løper rundt og gjør forskjellige ting, stor. I Tanzania var det i 2005 230 bilaterale giverbesøk. Gjennomsnittlig antall givere pr. land er 24. I mange land blir myndighetene nærmest fulltidsopptatt med å håndtere givere, og mange av giverne gir små beløp. Så alt det taler for en mye større samordning, og det taler for at Norge fokuserer der vi har særlig kompetanse, og så lar andre land gjøre hovedjobben der de kan formodes å ha like god kompetanse som oss. Det er også grunnen til at jeg har pekt ut kvinnespørsmål, freds- og forsoningsspørsmål, olje- og energiforsyning og miljø som særlige norske satsingsområder – dette er områder hvor det er internasjonal aksept for at Norge har særlige fortrinn. Så er det det tredje. Vi må fokusere ikke bare på utgiftene, men også på inntektene. Det å sette land i stand til å generere sine egne inntekter er ofte langt viktigere enn å pøse penger inn i landene selv. Det er grunnen til at vi i Norge mottar en delegasjon fra Zambia denne uken for å se på hvordan vi kan hjelpe Zambia til å få mye større inntekter av sin kopperproduksjon. Hvis de var i nærheten av å få de samme inntektene av sin kopper som vi får av olje og gass eller andre land får av sine råvarer, ja, så ville behovet for bistand til Zambia gå drastisk ned. Det er grunnen til at vi har assistert Tanzania med å få et bedre skattesystem, slik at landet kan få mer inntekter og dermed selv stå for sin egen utvikling. Og det er grunnen til at vi har gått så tungt inn i et program som Olje for utvikling, som har som formål å sette land som f.eks. Angola i stand til å få et så godt forvaltningssystem for sin olje- og gassvirksomhet at behovet for bistand forsvinner. Det å sette land i stand til å håndtere egne inntekter er jeg ganske sikker på virker. Det som er motstykket, som ikke virker, er å skape bistandsavhengighet, hvor man skaper en passivitet, en holdning i statsapparat, næringsliv og – for den del – frivillige organisasjoner om at man skal sitte og motta milde gaver, og tilpasser seg dem. Dette å bygge stater, samordnes med andre og fokusere på inntektsside og ikke bare utgiftsside er altså ting jeg er ganske sikker på virker. Det fjerde er: Vi må ha et konsekvent fokus på resultater. Det hjelper ikke det minste om hensiktene er gode – det er de nesten alltid innen bistand, ikke alltid, men som regel – det er mye ødeleggelse i verden som er gjort med gode hensikter. Bare se på krigen i Irak, for å ta et godt eksempel. Mange av hensiktene bak den, som dreide seg om å skape demokrati i Midtøsten, var ikke så gale, men de har altså skapt en elendighet og en lidelse uten sidestykke i forhold til det som måtte være noen av motivene bak å starte den. Det samme kan selvsagt skje innen bistand. Motivene er vel og bra, men det er resultatene som er avgjørende. Det betyr at man systematisk må fokusere på resultater – ikke bare kortsiktige, lett målbare resultater, men formodede langsiktige resultater – og så avvikle det som viser seg å ikke gi resultater, og gå videre med og forsterke det som gir resultater. Interpellanten tar også opp hvilke kontrollsystemer vi setter i verk for å sikre at det ikke er korrupsjon og mislighold innenfor utviklingsrammen. Det er veldig bra at det spørsmålet stilles, for det er et område hvor Regjeringen har tatt mange initiativ. Vi har satt i gang en helt egen gjennomgang av vår tilskuddsforvaltning for å se på om vi har god nok kontroll, og hvilke forslag som kan komme for å bedre kontrollen. Gjennomgangen er i sin sluttfase, og resultatene av den vil selvsagt legges fram for Stortinget så snart den foreligger. Men det skal være en helhetlig kontroll, en bedre kontroll og en mer kompetent kontroll enn vi kanskje har hatt til nå. Vi har også satt i gang et stort anti-korrupsjonsprosjekt med det formål å hjelpe andre land med å bekjempe korrupsjon, men også med det formål å sikre nulltoleranse for korrupsjon i vårt eget system, bedre varslingsordninger, garanti for at ting blir anmeldt, for at de blir behandlet som politisaker når de skal det, og en absolutt tøff linje mot korrupsjon. Det å misbruke penger som skulle gå til de aller fattigste i verden, er noe av det mest avskyelige man kan tenke seg. Det kan ikke være noen snillisme i forhold til det. Så har vi – og det arbeidet startet under den forrige regjering – gjort om Norad til en evalueringsenhet som skal bli mye, mye sterkere på kontinuerlig å evaluere hva vi gjør. De skal selv initiere sine evalueringer, så det er ikke styrt av oss. Disse evalueringene vil selvsagt bli lagt ut til offentlig debatt, og jo flere som deltar i debattene om evalueringene, jo bedre er det.
Først vil jeg takke interpellanten for å ha reist dette viktige temaet. 16. april holdt professor Øyvind Østerud, som jeg tror tilhører Universitetet i Oslo, et foredrag på Chr. Michelsens Institutt, der han satte et kritisk søkelys på norsk bistands- og utviklingspolitikk. Han mener bl.a. at bistand kan bidra til å understøtte en statsbærende elite, bidra til statlig forfall, gjøre vekstfremmende reformer unødvendige og finansiere korrupsjon. Selv om jeg er dypt uenig i Østeruds innfallsvinkel, er det riktig og nødvendig at vi som er varme tilhengere av bistand, også er opptatt av at vår utviklingshjelp – og utviklingspolitikk – treffer. Da må vi se på hvordan og til hvem vi kanaliserer penger. Vi må se de prosjektene vi finansierer, i sammenheng med mottakerlandets utviklingspolitikk. Og vi må se på forholdet mellom handel og utvikling – og handel og bistand. La meg da komme med en lett omskriving av noe utviklingsministeren sa i sin redegjørelse i mai i fjor: Bistand og humanitær hjelp er nødvendig, men politikk er viktigere. Bistand og humanitær hjelp kan i dag ikke redde Zimbabwe, det kan bare et nytt regime med en helt annen politikk. I Mosambik, derimot, kan direkte budsjettstøtte fremme en positiv utvikling, fordi den støtter opp om landets utjamningspolitikk, og jeg vil understreke og støtte det utviklingsministeren sa nettopp om budsjettstøtte i gitte situasjoner. Som interpellanten sa, kan vi grovt sett si at Norge kanaliserer bistanden gjennom tre kanaler: Det er bilateral bistand, det er multilateral bistand gjennom bl.a. FN-systemet og Verdensbanken, og det er bistand gjennom til dels store norske private organisasjoner. Vi må sikre oss at bistanden er målrettet, resultatorientert og kommer fram til dem som trenger den. I Mosambik kunne jeg ved selvsyn se hvordan de midlene FN-systemet brukte på forebyggende tiltak mot hiv/aids, fungerte bra. Unge mennesker kom både til poliklinikkene og til opplæring i skolene. Spørsmålet er: Hvordan er det med skolene og sykehusene som ikke ble drevet av FN eller for den saks skyld av NGO-er? Vi har alle et ansvar for å bidra til å oppfylle FNs tusenårsmål. Her skal Norge være ledende. Vår oppgave er å skape en mer rettferdig fordeling og en bærekraftig utvikling. Fordi fattigdommen feminiseres, må tiltak rettes særskilt inn mot en bedring av kvinnenes situasjon. Det gjelder bistand, det gjelder næringspolitikk, det gjelder handel og øvrig utviklingspolitikk. Aktive tiltak for å formalisere den uformelle sektoren og støtte til både UNIFEMs og Verdens helseorganisasjons arbeid mot kjønnslemlestelse og hiv/aids må være blant prioriteringene. Vi har en kraftig økning av vår bistand hvert budsjettår. La meg, i likhet med interpellanten, understreke at det er viktig at dette følges opp med en styrking av det administrative apparatet, både her hjemme og ved utestasjonene, og jeg håper Finansdepartementet merker seg dette. Vi må også være beinharde overfor de private organisasjonene som mottar bistand, slik at de sørger for forsvarlig drift, gjennomsiktighet og skikkelig kontroll. Regjeringen har satt ned et offentlig utvalg som skal vurdere den samlede norske politikken overfor u-land. Utvalget vil levere en utredning i løpet av neste år, og det ser vi fram til. Det er også betryggende at Norge har sluttet seg til en felles erklæring om bistandseffektivitet sammen med mer enn 90 land og multilaterale organisasjoner. Den legger vekt på at effekten av bistanden i stor grad avhenger av samhandlingen mellom giver og mottaker, og har en rekke mål som vil gjøre samarbeidet mer effektivt. Så tror jeg vi skal være klar over og erkjenne at bistand utgjør bare en brøkdel av de samlede overføringene til u-land. Men bistand redder liv. Vi kan bare se på GAVI – vaksinasjonsprogrammet: Jeg husker ikke nå akkurat hvor mange liv det har reddet, og hvor mange spedbarn som er vaksinert, men det er et veldig godt eksempel på tiltak som treffer, som redder liv, og som sørger for at barn vokser opp og kan bidra i det samfunnet som de er en del av.
La meg først av alt, i likhet med forrige taler, gi honnør til interpellanten, Akselsen, for at han tar opp denne viktige problemstillingen. Og det kommer vel neppe som noen overraskelse at vi i Fremskrittspartiet er særdeles tilfreds med at nå også representanter fra andre partier setter søkelyset på om våre bistandskroner kommer fram dit de skal, og om de virker etter hensikten. Sett i lys av de betydelige beløp den norske stat bevilger hvert år, og den store økningen vi har hatt på budsjettet for inneværende år, er det viktigere enn noen gang å fokusere på effektivitet og kontroll. Fremskrittspartiet har gjennom mange år satt en rekke spørsmålstegn ved vår bistandspolitikk. Vi har nettopp vært opptatt av kvaliteten på norsk bistand, om hjelpen kommer fram til dem som trenger det, og om hjelpen har eller har hatt betydning for dem som mottar den. Flertallet i denne sal har dessverre vært opptatt ene og alene av størrelsen på bistand i stedet for kvaliteten. Jeg håper debatten i dag vil bidra til at vi i framtiden kan ha en mer fordomsfri debatt om alle sider av norsk bistand, for vi vet alle at dette er ikke noen ubetinget suksesshistorie. I samfunnsdebatten ser vi nå at flere og flere aktører stiller de samme spørsmål som vi i Fremskrittspartiet har gjort gjennom mange år når det gjelder Norges ukritiske bistandspolitikk. En av disse er Øyvind Østerud, professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo, som også representanten Nybakk nevnte. I en artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift nr. 4 i 2006 skriver han bl.a. at virkningen av utviklingsbistanden fra rike til fattige land gjennom de siste 50 år er svært omstridt. Han skriver videre at det finnes «ingen klar sammenheng mellom bistand og økonomisk utvikling». Enkelte asiatiske land som Singapore, India og Kina har hatt en betydelig økonomisk vekst, men det er ikke utviklingshjelp som forklarer veksten. En rekke av de landene som har mottatt mest bistand, har samtidig hatt en negativ økonomisk utvikling og voksende fattigdomsproblemer. Afrika sør for Sahara har mottatt store og økende bistandsmidler de siste tre tiårene, samlet sett flere tusen milliarder kroner, mens den gjennomsnittlige nasjonalinntekt pr. innbygger er sunket med nær 10 pst. i samme tidsrom. Enkelte bistandstiltak har vært relativt vellykkede, mens andre har vært feilslåtte og i mange tilfeller direkte skadelige. Konkrete prosjekter med tett oppfølging og oppbygging av lokal kompetanse kan lykkes under noen vilkår. Et voksende problem er imidlertid at lokal ekspertise i økende grad forsvinner som hjerneflukt til de rike deler av verden. Mens verden skal hjelpe Afrika med å dempe aidsproblemet, har tusenvis av afrikanske farmasøyter, leger og sykepleiere emigrert til USA og Europa. Den norske statlige bistandspolitikken, som startet med India-hjelpen og fiskeriprosjektet i Kerala på 1950-tallet, føyer seg inn i et internasjonalt mønster. Det store verket «Norsk utviklingshjelps historie» kan ikke påvise at bistanden på nærmere 200 milliarder kr har gitt noen utviklingseffekt. Gjennom 50 år har norsk og internasjonal bistandsideologi gjennomgått en rekke linjeskift uten synlig forbedring av de samlede virkningene. Det har vært en massiv kapitalstøtte for å bryte fattigdommens onde sirkel, med liten eller ingen effekt. I tillegg til manglende effekt har en rekke studier påvist omfattende svinn av bistandsmidler. I en rapport fra utviklingsorganisasjonen ActionAid er det beregnet at halvparten av de internasjonale overføringene går til dyre, ineffektive vestlige konsulenter, administrasjonskostnader og andre tilbakeføringer til giverne. Forskere i Verdensbanken vurderte i 2001 effektene av norsk utviklingshjelp og hevdet generelt at virkningene avhenger av kvaliteten på de økonomiske institusjonene og politikken i mottakerlandene. De hevdet samtidig at bistand uten gunstige mottakervilkår kan være direkte skadelig. Det viser seg også at de landene som har størst behov for hjelp, ofte er de som har minst evne til å dra nytte av den. Alt dette viser at vi må se på norsk utviklingspolitikk på en helt ny måte. Vi kan ikke lenger sitte passivt og se på at store pengesummer pøses inn i prosjekter som har liten eller ingen virkning, eller se en annen vei når vi vet at penger forsvinner i lommene på korrupte makthavere. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi velkommen en debatt om en langt bedre og mer effektiv bistand. Det er nødvendig.
Jeg vil også takke interpellanten for at han reiser temaet. I de seks årene jeg har vært med i utenrikskomiteen, har jeg opplevd at evaluering, fra å være en liten merknad, gradvis er utviklet til å bli et eget kapittel i bistandsmeldingen og nå et eget tema i interpellasjonssammenheng. Jeg tror det viser at det er en bred konsensus om at det må gjøres et mye mer systematisk arbeid på området, og det er et engasjement som vi nå finner både i organisasjonene, etatene, departementet og her i Stortinget. Og det er mye ugjort, for all del. Jeg observerer at i disse årene har vi gått gradvis fra å være på en måte tilbakeskuende, etterpåklokskapsevaluerende, til å innse at vi må være mer prospektive og ha fokus på metodeutvikling og forskning. Det foregår en del nyutvikling, og det er på tide. Samtidig har det vært en utvikling av temaets innhold, fra en typisk revisjon av pengebruken, som selvfølgelig må være med hele tiden, til en realisering av målene for bevilgningene, som er typisk for prosjektrettet bistand, og nå heldigvis mer og mer fokusering på evaluering av den langsiktige virkningen, effekten, hva oppnår vi på lang sikt? Det er jo vitsen med det hele. I likhet med flere andre her i dag har jeg også lest Østeruds ulike artikler. De kan jo virke nedstemmende, men også samtidig realitetssansskjerpende. Jeg tenker på artikkelen i juni i fjor i Aftenposten, «Lite land redder verden», artikkelen i Nytt Norsk Tidsskrift, nr. 4 i fjor, «Lite land som humanitær stormakt?» og foredraget han hadde i april. Det er egentlig litt nedslående, men det er likevel vel verdt å ta med både observasjonene og påstandene. Nå skal ikke jeg gjenta en del av de tingene som representanten Vaksdal refererte til her, men jeg har lyst til å peke på at også Østerud til syvende og sist i sine innlegg og artikler kommer med en del påvisninger av ting som det er viktig å ta tak i for at det skal bli bedre. Og hva er det? Jo, han påviser at «virkningene avhenger av kvaliteten på de økonomiske institusjonene og politikken i mottakerlandene». Så er han opptatt av institusjoner. Han skriver bl.a. i artikkelen i Nytt Norsk Tidsskrift: «Institusjoner fremstår som den kritiske variabelen i utvikling og fattigdomsbekjempelse. Institusjoner som eiendomsrett, kontraktsikkerhet og forutsigbar offentlig atferd er nødvendige betingelser for et effektivt økonomisk system med velfungerende markeder. Uten en fast rettsorden og statlig håndhevelse av rammevilkår vil markedet som fellesgode falle sammen og bli kapret av kriminelle eller av favoriserte særinteresser.» Kort sagt, det som statsråden i sitt innlegg kalte viktigheten av statsbygging og samfunnsbygging, det er det helt vesentlig å ta med seg. Så i tillegg til at man kommer litt ned på jorden med realistiske beskrivelser av Østeruds type, tror jeg også det er viktig å se hva slags lærdom vi kan trekke av de tingene han påpeker. Da er det noen punkter. For det første må utviklingshjelp og bistand også omfatte oppbygging av samfunnsinstitusjonene. Det har vi begynt med. Vi har en del eksempler på det, fra det å styrke finansforvaltningen i noen land til å bygge statistisk sentralbyrå i Uganda og andre ting. For det andre vil jeg si at det er påkrevd i særlig grad å heve en Vær-varsom-plakat når vi går inn i ordninger som omfatter budsjettstøtte. Budsjettstøtte forutsetter i særlig grad en utviklet og troverdig standard på finansforvaltningen, offentlig atferd og rettssystem. Jeg tror ikke en skal fristes til å premiere noen med den type ordninger før en er ganske sikker på at de er i stand til å ivareta det. Til sist er det virkningen på lang sikt som teller. Hvorfor er det så viktig både å evaluere og dokumentere? Jo, som andre har vært inne på, først og fremst av hensyn til dem som skal motta bistanden. Vi har et ansvar overfor dem, og for at bistanden når dem som trenger den. Hvis vi ikke legger opp systemene slik at det når dem som trenger det mest, har vi sviktet dem. Det er det viktigste. Men vi har også et ansvar overfor våre egne innbyggere, skattebetalerne. Det er jo ikke vanskelig å forutsi at hvis vi ikke er i stand til å dokumentere at vi oppnår effekt av så store beløp, forsvinner motivasjonen i vår egen befolkning. Da har vi også sviktet dem der ute som skulle motta bistanden. Så jeg ønsker at interessen skal være like stor for grad av virkning som for størrelsen på innsatsen, og jeg ser også frem til senere debatter vi får om ikke lenge, deriblant om handel som bidrag til utvikling.
Også jeg vil berømme komitelederen for å ha tatt opp en viktig debatt. Store pengestrømmer har fra kolonitida og opp til våre dager gått fra sør til nord, i form av renter og avdrag på lån, i form av billige råvarer, i form av at transnasjonale selskaper eier ressurser i sør og tjener seg styrtrike på det. Dette er noe – ikke bare dette, men det er noe – av bakteppet for at SV og andre solidaritetsmiljøer har arbeidet for økt bistand. Det er dypt urettferdig at noen skal være dømt til å leve i fattigdom, slik vi så på TV i går om de fattige indiske steinarbeiderne, hardt arbeid uten sjanse til å komme seg ut av fattigdommen. Eller slik den kambodsjanske kvinna sa det i en UNIFEM-rapport: Fattigdom betyr arbeid i mer enn 18 timer pr. dag, men fremdeles tjener jeg ikke nok til å brødfø familien min. Utviklingsarbeid dreier seg om nivå på bistand, om strukturene som skaper forskjellene, og om å sørge for at bistanden kommer de fattige til gode. Derfor er kampen mot korrupsjon, at ikke noen skal få stikke av gårde med bistandsmidlene, et veldig viktig arbeid. Derfor er også denne debatten viktig. En offentlig debatt om bistandspengene hilser vi velkommen. NORADs årsrapport for 2006 om evaluering av norsk utviklingsarbeid har vært interessant lesing. Der poengteres det bl.a. at vi i 2006 hadde mer utviklingsdebatt i media enn på lang tid, og at behovet for evaluering står sentralt i denne debatten. Det vises til at det ikke mangler kritiske røster i debatten, slik flere har vært inne på her, og som det også er referert til, og at det bl.a. fokuseres på at vi ikke vet nok om langsiktige virkninger av bistand og prosjekter. En riktig påminnelse i så måte er jo at det i mange utviklingsland som regel er stor mangel på statistikk og annen informasjon, og også at kulturelle forskjeller spiller inn. Med det som bakgrunnsteppe vil jeg trekke fram Regjeringas satsing på godt styresett, at det er blitt løftet opp i utviklingspolitikken. Det sivile samfunnet er en viktig del av demokratiet i Norge, så også i utviklingsland. For å sørge for offentlighet er oppbygging av det sivile samfunnet ikke mindre viktig i fattige land, der institusjonene og infrastrukturene er svake. Ikke minst trenger mange land sterkere og mer uavhengige media som kan fungere som vaktbikkjer. Norsk bistand går derfor også til å støtte uavhengige media. I budsjettet for i år er midlene til evaluering og forskning på utvikling økt. Både her heime og i utviklingsland trengs det mye mer kunnskap om hvorvidt utviklingsarbeidet treffer eller ei. Vi trenger mye mer kunnskap om hvorvidt utviklingspolitikken, utenrikspolitikken og handelspolitikken henger sammen eller ei. Det er derfor bra at Regjeringa satte ned et utviklingsutvalg. Jeg vil trekke fram et eksempel på hvordan evalueringsarbeidet har fått konsekvenser. «Kvinner og bistand» er blitt satt under lupen. Resultatet kjenner vi: Mye må gjøres på dette området. Det er god grunn til å mene at bistand til nå ikke har truffet godt nok de fattigste, nemlig kvinnene. Lanseringa av handlingsplanen for kvinner og likestilling 8. mars i år viser synlig resultat av evalueringa. Utenriksdepartementet legger om arbeidet på dette området. Kvinneintegrering kan bare lykkes dersom den får en sterk støtte i form av politikk, personell og egne penger. Kvinneretta prosjekt skal både styrkes og gis god oppfølging. Til slutt vil jeg ta opp et utrolig viktig tiltak som ikke noen andre har vært inne på, nemlig Regjeringas front mot skatteparadiser. Ifølge Eva Joly er det første gang en vestlig regjering erklærer krig mot skatteparadiser. Tax Justice Network påviser et globalt skattejuks som er en katastrofe for de fattigste landene, som går glipp av 3 000 milliarder kr hvert år i tapte skatteinntekter på grunn av skatteunndragelser og skattekonkurranse. Det er ti ganger det totale bistandsbudsjettet i verden. Hvem beriker seg? Både den økonomiske og politiske eliten i de fattige land, men også de transnasjonale selskapene. Nigerias økokrim er bygd opp med norsk støtte. Nigerias økokrimekspert understreker betydninga av denne støtten. I løpet av tre år har Nigerias økokrim fått 120 saker for retten, fått 2 000 dommer og inndratt 5 milliarder kr knyttet til korrupsjon. Dette er et utrolig viktig arbeid, for det er nettopp i skatteparadisene at midlene som er unndratt samfunnet gjennom korrupsjon, gjemmes unna.
Internasjonal solidaritet er viktig. Og vi må være sikre på at midlene kommer fram. Derfor er det nødvendig å ha gode rutiner og god kontroll. Det har Kristelig Folkeparti lenge og konsekvent arbeidet for. Interpellanten påpeker at vi i år bruker vel 20 milliarder kr på bistandsformål. Det er et stort beløp. Det er likevel verdt å minne om at det ikke er store andelen av vår rikdom som vi bruker på bistanden. Den utgjør faktisk mindre enn en hundredel av den årlige verdiskapninga i Norge. Stikkordene i interpellasjonen er effektivitet og kontroll. Hovedspørsmålet er hvordan vi kan sikre at midlene kommer dit de skal. Kristelig Folkeparti så gjerne at debatten hadde et litt breiere siktemål, noe jeg synes bistandsministeren bidrog til å utvide. Vi må ikke bare sikre at midlene kommer dit de skal. Vi må også sikre at de programmer og prosjekter vi fra norsk side velger å finansiere, gir god effekt i bekjempelsen av fattigdommen. Vi hadde tidligere i vinter kritiske medieoppslag rundt noen utrangerte lastebiler fra det norske forsvaret, som Røde Kors sendte til Afrika på bistandens regning. Bilene kom fram, men verdens beste bistand ble det vel neppe. En lærdom vi kan trekke, er at avhendingsproblemer i Norge bør ikke styre valg av bistandsprosjekter. Et annet eksempel er den famøse skipseksportkampanjen i slutten av 1970-årene. Verdensmarkedet ble støvsugd for å fylle tomme ordrebøker på norske verft. Mye gikk galt. Vi holder ennå på med å ettergi gjeld som Norge den gang påførte fattige u-land. Nei, utgangspunktet må ikke være hjemlige egeninteresser. Det må være u-landenes behov og forutsetninger. Hvordan kan vi hjelpe dem i deres arbeid for å overvinne fattigdom? Da må vi tenke langsiktig. Vi må prioritere utdanning i bistanden, for utdanning er en nøkkel til utvikling. Bedre folkehelse er en annen nøkkel. Ellers svekkes den arbeidskraften som trengs for å skape utvikling. Nok vaksiner og nok helsepersonell er det viktig å sikre. Derfor tok Kristelig Folkeparti nylig opp helsepersonellmangelen i u-land i en interpellasjon. Helsebistanden må økes. Men utviklingssamarbeid er mer enn vanlig bistand. Tyngende gjeld må slettes. Det har vi også vedtatt at Norge skal være med og gjøre. Det trengs også forbedringer av de fattigste landenes handelsvilkår. Det viktigste er globale løsninger gjennom WTO, men vi kan også gjøre mer nasjonalt. Derfor har Kristelig Folkeparti nylig fremmet en interpellasjon om handelslettelser for fattige u-land. Så til kontrollaspektet. Kommer pengene fram? For å sikre det har NORAD gjennom en årrekke utviklet kontrollmekanismer, gjennomført egne prosjektgjennomganger og uavhengige evalueringer. Riksrevisjonen bidrar også i denne kontrollen og gir kritiske og nyttige innspill til ytterligere forbedringer. For å unngå misbruk av norske midler – i strid med forutsetningene – må det satses både på forebygging, løpende kontroll og skarp reaksjon når slikt blir avdekket. Det gjelder ikke bare i bistand, men også i internasjonal handel og investeringer. Det finnes utro tjenere også i norske offentlige etater og norske selskaper. Det har vi nylig sett flere eksempler på, bl.a. fra tekniske etater og senest fra en sak om trygdemisbruk, om en skal tru mediene. Korrupsjon er et betydelig problem i flere av de fattigste landene. Derfor iverksatte tidligere bistandsminister Hilde Frafjord Johnson en egen handlingsplan for bekjempelse av korrupsjon. I den kampen må vi ha nulltoleranse. Når bistandsbevilgningene vokser, vokser også kravene til administrasjon. Men vi må ikke legge opp til at alt skal gå gjennom NORAD. Om norsk bistandsforvaltning har begrensede ressurser, har mange FN-organisasjoner for lite penger til sine utviklings- og nødhjelpstiltak. Også andre internasjonale utviklingsinstitusjoner har stor kapasitet, og de har egne kontrollrutiner og revisjonssystemer. Det undrer meg derfor litt at vi sender en mindre andel gjennom multilaterale organer nå enn da vi hadde lavere bistandsbudsjetter. De frivillige norske organisasjonene er også en viktig kanal. De fikk i år ingen reell økning i statsbudsjettet til sine langsiktige utviklingsprosjekt. Mange kanaler kan brukes i bistandssamarbeidet. Men uansett må vi forsikre oss om at bistanden følges opp med den nødvendige kontroll og evaluering. Skal Norge være ledende på bistand, må vi også være i front når det gjelder kontroll og kvalitet.
En takk til interpellanten, som har tatt opp et veldig viktig tema, og som i sin spørsmålsstilling også favner veldig bredt. Jeg vil bruke anledningen til å reflektere litt over den bistanden som tradisjonelt har vært gitt, og den utviklingspolitikken som denne regjeringen nå styrker. Først vil jeg imidlertid understreke at uansett hvilken form pengeoverføringer til utviklingssamarbeid og nødhjelp tar, vil det være en utfordring å sikre at pengene når fram til dem de er tiltenkt. Med et bistandsbudsjett på omtrent 20 milliarder kr kan vi ikke anta at det aldri vil skje uregelmessigheter. Slikt hender i vårt eget samfunn også. Overføringer over bistandsbudsjettet vil alltid skje til land og regioner med mangelfullt utbygde institusjoner og demokrati, eller under fullstendig kaos i en katastrofesituasjon. Det er derfor vi gir bistand til nettopp disse landene. Dette sier jeg ikke for å unnskylde uregelmessigheter – tvert imot. Det som er vår utfordring, er å ha rutiner som sikrer at vi oppdager uregelmessigheter, at de får konsekvenser, og at vi lager systemer der sjansen for gjentakelse er liten. Det har vært bred enighet om dette i Stortinget. Dette er et kontinuerlig arbeid som alltid vil måtte følges tett. Derfor har vi evalueringer, revisjoner og Riksrevisjonen. Der vi er usikre på om saken er håndtert fast nok, har vi kontroll- og konstitusjonskomiteen. Slik skal vi forfølge uregelmessigheter sånn som utviklingsministeren og NORAD har gjort det, sist i forbindelse med uregelmessighetene i Kirkens Nødhjelp. Slike rutiner fanget opp det som skjedde i Norfund i fjor, og det som skjedde med Statoil i Iran. Når det gjelder korrupsjon og dårlig styresett, må vi og vil vi ha nulltoleranse. I budsjettet for 2007 gjorde vi et vedtak knyttet til bistand der pengene hadde nådd fram, men der effekten ikke var sånn som vi ønsket det. Vi slettet gjeld etter skipseksportkampanjen. Det var et bistandsfelt der vi hadde koplet norsk kompetanse med norske interesser, med bistand og lån. Det er en lite ærefull del av norsk bistandshistorie. Hvis utviklingssamarbeid ikke baseres på de riktige forutsetningene, hjelper det lite at pengene kommer fram. Når Verdensbanken og IMF har stilt betingelser om privatisering av naturressurser i utviklingsland for å overføre bistand eller lån, enten det er av gruveindustrien i Zambia eller av vann i Bolivia eller Ghana, kan det hende at pengene når fram, men at utviklingen uteblir, eller at fattigdommen øker. Vi har hørt representanter fra utviklingsland som hevder at bistanden er blitt et virkemiddel i en allianse mellom sterke interesser i vestlige land og elitene i utviklingsland, og at bistanden har undergravd utvikling og fattigdomsbekjempelse. Dette bør vi lytte oppmerksomt til. La oss gå lite grann tilbake til den bistand vi fikk i Europa etter den annen verdenskrig. Det kunne ha vært interessant om vi kunne tatt med oss litt av de positive trekkene derfra, om hvorfor den bistanden var så vellykket. Kanskje var det fordi det nettopp ble satset på de lokale kreftene, at man lot dem få et godt innspill, at vi oppnådde noe hensiktsmessig. I dag kaller vi – skal vi si – en tydelig nasjonal aktivitet som den vi hadde den gangen, for nasjonalisme, og det blir uglesett. Kanskje bør vi igjen fokusere på det som kommer befolkningen til gode ved nettopp å invitere dem tungt med i det som skal skje. Når Høyre og Fremskrittspartiet legger så stor vekt på at det er frihandel som skal løse fattigdomsproblemene, tror jeg ikke det er tilfellet. Vi har et godt eksempel i samarbeidet mellom Norge og Namibia innen fiskerisektoren. Nettopp fiskeriene, den ressursen, har vi klart å få til å bli værende innenfor Namibias virkefelt, og der har vi sett positive resultater. La oss kritisk gjennomgå vår bistandspolitikk og lete etter enda bedre løsninger.
Vi i Venstre vil også gjerne takke interpellanten for å ha løftet et så viktig tema. Venstre har nettopp hatt landsmøtet sitt, og der vedtok vi et nytt prinsipprogram. Her står det bl.a. om utvikling som en kompleks prosess, altså at utvikling har en rekke ulike drivere, og at forutsetningen for å fremme utvikling kan variere veldig sterkt fra land til land og også sterkt fra tid til tid. Utviklingsland vil i ulike faser trenge ulike typer tiltak for å lykkes i sin kamp mot fattigdommen. Venstre peker derfor på tre ulike tiltak i sin utviklingspolitikk: å fremme handel, å stimulere til næringsutvikling og å yte bistand. Det viktigste tiltaket for oss er å fremme handel og derunder bedre og mer rettferdige rammebetingelser for handel, med vekt på Doha-runden i WTO. I tillegg ønsker vi å hjelpe utviklingsland med å nå fram til våre markeder med sine produkter. Når det gjelder utvikling i sør, vektlegger vi små og mellomstore bedrifter. Samtidig vil Venstre fortsatt ha et høyt nivå på bistanden, som vi bidrog til under Bondevik II-regjeringa, og som dagens regjering har fortsatt. I en slik situasjon er det all grunn til å fokusere på resultatene og evaluering av bistanden. Venstre er ikke enig med dem som konsekvent rakker ned på bistand, ofte med et ideologisk tilsnitt. Vi ser mislykkede prosjekter, men evner også å se de vellykkede. Et problem har vært at suksesskriteriene for bistand har vært uklare. Bistand settes ofte inn i områder med de aller svakeste og de aller fattigste. Her kan den bidra til forbedring av liv og redde livet til mange marginaliserte mennesker. Konkrete bidrag til økonomisk utvikling eller vekst i BNP er imidlertid vanskelig og av og til helt umulig å måle. For å bevare en bred politisk enighet om bistand – og da regner jeg ikke alltid med den rollen Fremskrittspartiet har inntatt til den – er det viktig at vi gjør alt for å heve kvaliteten på bistanden. I motsatt fall vil det politiske grunnlaget for bistand begynne å forvitre. Et styrket resultat, rapportering og evaluering av bistanden står her sentralt. Venstre er glad for at man fokuserer på nettopp det, og at NORAD nylig har fått et nytt og styrket mandat med hensyn til evaluering. Herunder kan nevnes at evaluering skal gjennomføres av eksterne fagmiljøer som er nøytrale og uavhengige av dem som gjennomfører prosjektene. Videre skal evaluering tilpasses nye samarbeidsformer, f.eks. budsjettstøtte og mer omfattende giverkoordinering. Dessuten skal resultatet av evalueringen formidles bedre ved å sikte på å fremme læring. Vi skal med andre ord bli flinkere til å lære av våre feil. Sist, men ikke minst skal resultatene av evaluering inngå i et mer systematisk grunnlag for politikkutformingen vår. Jeg ser mange gode intensjoner og viktige grep med sikte på å heve kvaliteten på bistand. Å fokusere på resultatrapportering og evaluering har vært et tilbakevendende punkt i den norske bistandspolitikken. Det nye er, som jeg ser det, at det er kommet et betydelig mer konkret og forpliktende mandat. Utfordringen for Utenriksdepartementet og NORAD vil være å sette dette ut i livet på en effektiv måte. Når bistanden nå har vokst til 21 milliarder kr, og vi bare bruker 20 mill. kr på å evaluere den – og dertil kommer at bistanden hvert år blir mer sammensatt, den får stadig nye former, den samler stadig flere partnere og går gjennom nye og en rekke forskjellige kanaler – er det et utfordrende og ressurskrevende evalueringsverktøy vi må bruke. Kanskje er det også på tide å diskutere hvorvidt pengebruken på evaluering er stor nok. Bondevik II-regjeringas fokus på korrupsjon er også viktig i denne kampen. Når det gjelder korrupsjon, er det ikke bare snakk om at bistandsmidler skal nå fram. I kampen mot korrupsjon er det snakk om å bygge demokrati og stater som også er borgernes stat. Avslutningsvis vil jeg i mitt innlegg peke på at debatten i hovedsak har gått på den bilaterale bistanden. En stor del av bistanden gis imidlertid gjennom multilaterale organisasjoner, som f.eks. Verdensbanken og FN-systemet, for å nevne noen. Her inngår de norske pengene i store internasjonale prosjekt, noe som gjør det vanskelig å evaluere resultatet av hvert enkelt lands innsats. Det gjøres imidlertid fremskritt på dette området, noe Norge i samarbeid med andre berørte giverland bør følge opp videre.
Slik vi her hjemme har drevet en nasjonal utjevningspolitikk, må vi også bidra til å skape en global utvikling. Det er det utviklingspolitikken handler om, og skal handle om. Derfor er også utvikling mye mer enn nettopp bistand. Etter min mening er den multilaterale delen av bistanden gjennom FN-systemet Norges viktigste innsats. Det som velferdsstaten har vært innenfor nasjonalstaten, må FN bli på den globale arena. FNs medlemsland har samlet seg om de såkalte tusenårsmålene. Innen 2015 skal barnedødeligheten reduseres, andelen av dem som lever for under 1 dollar om dagen, skal halveres, og hiv/aids-epidemien skal stoppes. Disse målene er et utrolig viktig skritt mot en mer rettferdig verden med bedre levevilkår. Det er mulig å nå målene, men bare dersom den rike delen av verden øker sin utviklingsbistand og effektiviserer den. Norge ble i 2006 igjen kåret til det land i verden med høyest grad av menneskelig utvikling. Vi er verdens beste land å bo i, og vi har alle forutsetninger for å bidra til å heve levestandarden i fattigere land andre steder i verden. Nettopp derfor utgjør også norsk bistand en stor andel av budsjettene til utvalgte FN-organisasjoner. Dette er penger som gir store og gode resultater innenfor bl.a. nødhjelp, bedring av styresett, gjenreising etter konflikter og naturkatastrofer, energi og miljø og likestilling, og det er avgjørende at denne bistanden blir opprettholdt og forsterket dersom vi mener noe med at tusenårsmålene skal oppnås, og at Norge skal bidra. Samtidig er det helt avgjørende for legitimiteten til FN og medlemslandenes framtidige bidrag til systemet at vi er kritiske til bruken av pengene, at vi stiller krav om bedre kontroll, setter spørsmålstegn og reiser debatt. Det tjener FN på, for det bidrar til å gjøre FN bedre. Det derimot ingen tjener på, er medlemsland og politikere som gir opp. Det er politiske krefter som ved behandlingen av hvert eneste statsbudsjett mener at vi selv skal beholde enda mer av det vi tjener, og gi enda mindre til dem som trenger det mest. Mye av argumentasjonen bak det standpunktet handler nettopp om at bistand er et risikoprosjekt. Vi er enige om at når Norges bistandsinnsats økes, må vi være ekstra kritiske til hva vi bruker disse milliardene på, at vi innretter bistanden på de områdene der den fungerer best, og at vi sørger for at den kommer fram dit den skal. Vi gjør bistand til politikk og prioriterer kvinner og likestilling, energi og miljø, demokrati og styresett, men vi sørger også for at bistandspengene gås nærmere etter i sømmene, slik at vi er sikre på at de faktisk kommer fram dit de skal. Det er en selvfølge. Det som derimot skiller oss fra deler av opposisjonen, er at mens deler av opposisjonen peker på at bistand er et risikoprosjekt og derfor velger å resignere og foreslår å kutte den ut – i hvert fall å kutte den ned – går vi inn i diskusjonen om hva som faktisk fungerer, hvor den fungerer, og hvordan vi kan gjøre den best mulig, men med fortsatt mål om å øke den. Det er meget beklagelig at noen tar til orde for å kutte ned og – enda mer dramatisk – kutte ut Norges bistandsbidrag, spesielt gjennom FN-systemet. Argumenter om at FN trenger avbyråkratisering, reform og større handlekraft, er ingen uenig i, men det blir et blindspor å fryse Norges bistand til verdens fattigste i kampen for et enda bedre og mer handlekraftig FN. Vi vet at FN har store finansieringsproblemer. De sliter med manglende bidragsvilje fra medlemsland. Det er en mer framtidsrettet diskusjon enn debatten om hvorvidt vi skal fryse norske bidrag eller ikke, hvordan kan vi sikre FN en form for uavhengig finansiering gjennom f.eks. internasjonale avgifter, og hvordan kan Norge bidra til å gjøre FN enda bedre? Det kan vi diskutere. I en global økonomi er det på høy tid å legge til rette for en global skattlegging for å bygge opp globale fellesgoder. Klarer vi å tenke nytt og gi FN stabile og forutsigbare inntekter til å drive utjevningspolitikk, setter vi også organisasjonen i stand til å gjennomføre tusenårsmålene. Ved å true med økonomisk boikott fra norsk side oppnår vi verken et bedre FN eller mindre fattigdom i verden. Norge har vært i førersetet i arbeidet med FN-reformen. Vi skal fortsette med det, og vi skal styrke det norske bistandsbidraget til verdens fattigste, gjennom FN. Norsk bistand er av de mest effektive, men vi skal selvfølgelig være kritiske til egen innsats. Representanten Vaksdal sa at det er noen partier her i Stortinget som ene og alene er opptatt av størrelsen på bistanden. Det eneste partiet jeg vet om som ene og alene har vært opptatt av størrelsen på bistanden, og som ikke har vært opptatt av å ta del i diskusjonen om hvordan vi kan innrette bistanden best mulig, er Fremskrittspartiet. De har hele tiden kommet fram med eksempler på ting som ikke har fungert, og vilkårlig forskning, og har konkludert med at det derfor ikke er nødvendig å opprettholde bistanden.
Først må jeg få lov til å gi ros til interpellanten. Jeg synes det generelt har vært en veldig god debatt og mange gode innlegg. Det at vi i det hele tatt har denne debatten, er et kvalitetsstempel på at vi har kommet et stykke videre når det gjelder norsk utviklingspolitikk. Jeg må videre få lov til å adressere litt til den forrige taler, representanten Trettebergstuen, som jeg føler ikke har fått med seg alle de innlegg Fremskrittspartiet har holdt i denne sal knyttet til nettopp innholdet i bistanden og utviklingshjelpen. Jeg vil på det sterkeste avvise at vi ensidig har vært opptatt av kronebeløpet. Det ble sagt veldig mye riktig fra vår komiteleder knyttet til at kvaliteten er viktig, ikke bare kvantiteten. Men så sier også representanten Akselsen avslutningsvis: Skal vi greie å opprettholde bistanden på et høyt nivå i Norge, må bistanden være effektiv, og den må fungere. Altså: Skal vi greie å opprettholde bistanden på et høyt nivå – som om det er målet? Når målet nettopp må være – og jeg synes for så vidt statsråden sa det greit – å bekjempe fattigdom og å løfte den fattige delen av verden opp på et utviklingsnivå som er positivt, blir det likevel et forsvar for at vi kan ha det antall milliarder vi i dag gir, pluss noen til, i årene fremover. Jeg synes det er trist at vi er på det nivået. Vi ser det hvert år når statsbudsjettet legges frem. Og med ny rekordøkning på bistandsbudsjettet i kroner kommer kritikken, enten det er Kristelig Folkeparti som kritiserer den sittende regjering, eller motsatt tidligere, eller fra de frivillige organisasjonene. Det er kritikk fordi man ikke når et prosenttall som er satt. Jeg synes det er leit at debatten har vært på det nivået hittil. Kanskje er dette et eksempel på at vi er i ferd med å snu, og at debatten nå mer vil handle om innholdet og mindre om denne prosenten og om disse beløpene. Hvor mange barn kan vi hjelpe? Hvor mange kan vi nå med disse pengene? Hvilke helseproblemer kan vi møte, og hvordan kan vi gjøre dette på en mest mulig effektiv måte? Statsråd Erik Solheim tok frem, i hvert fall slik jeg oppfattet det, to typer bevis på at bistand hjelper og er effektiv. Han viste til at mange forhold rundt om i verden i dag er bedre enn de var tidligere. Jeg kan skrive under på alt som ble sagt i så måte. Nå nyanserte statsråden det i forhold til om bistand var den eneste løsningen på disse problemene. Jeg vil allikevel si det så sterkt som at jeg tror mye av dette ikke er på grunn av bistanden, men på tross av bistanden. Man kan se mange år tilbake på land som ikke fikk ta del i bistanden, som f.eks. Sør-Korea etter Koreakrigen. Da sa man at landet var så fattig at det var nytteløst å gi bistand til det, for de hadde ikke noe system for å absorbere bistanden. Landet fikk ikke den type bistand som andre land har vært velsignet med, men de klarte seg på en utrolig måte og løftet seg ut av fattigdommen. Så ble et annet eksempel brukt, at nå har Kina, India og Sør-Afrika blitt nye bistandsaktører. Ja, hvorfor f.eks. Kina? De er inne på bistandsmarkedet, men det kan nok ha med andre interesser å gjøre enn at man strengt tatt er opptatt av fattigdomsbekjempelse, slik vi kanskje er det. Uten at jeg skal virke veldig fordomsfull her, vil jeg likevel prøve å dra inn den delen av debatten. I noen oppslag tidligere denne måneden refererte TV 2 til Riksrevisjonen om problemer med å administrere så mange penger i systemet. Man sier at nå skal ting bli bedre, man får nye kontrollrutiner. Fra vår side vil vi si: Ja, det har vi hørt før. Alltid – hvert eneste år – har det fra ulike statsråder vært sagt: Nå vil alt bli så mye bedre. Det gjenstår å se om det blir resultatet.
Dagens debatt, initiert av Olav Akselsen, er viktig. Den er viktig fordi den handler om å lykkes med en av de viktigste utfordringene vi står overfor i verden, nemlig å bekjempe fattigdom, om å løfte 1 milliard mennesker inn i en virkelighet preget av håp, velstand og framtidstro, vekk fra undertrykking, armod, bristende håp og bristende drømmer. Med dette håper jeg at representanten Høglund forstår at Arbeiderpartiets mål er å bekjempe fattigdom, ikke å nå et høyst mulig beløp i budsjettet. Det er også viktig fordi det handler om mange penger – veldig mange penger. I absolutte tall bevilget Norge 20 750 mill. kr i 2007. Også i forhold til andre rike land – hva de gir – er dette et stort beløp. Vi er et lite land i verden, men i bistandspolitikken er vi en stormakt. Det blir lagt merke til hva vi gjør, og hva vi sier, og også det forplikter. Forpliktelsen går ut på at hjelpen og bistanden må være fri for korrupsjon, den må være målrettet og effektiv, og hjelpen må nå fram. Hjelpen må fram til den fattige jenta i Angola som ønsker og fortjener å gå på skole, til babyen i Senegal som får sin nødvendige vaksinedose, eller til katastrofeofre som får nødhjelp når naturen kanskje har lagt hus, veier og alt annet i grus. Hvis vi ikke lykkes med å sikre at hjelpen blir så effektiv som mulig, svikter vi de fattige først og fremst, men vi svikter også de velgerne som tror det er mulig å hjelpe folk ut av fattigdommen, og som ønsker å hjelpe dem som lider. Legitimiteten i det å bruke så store summer på bistandspolitikk forvitrer om vi ikke passer på at politikken er treffsikker, effektiv, målrettet og ikke heftet med korrupsjon. Flertallsregjeringens mål er klar. I Soria Moria-erklæringen slås det fast «at bevilgningene til utviklingssamarbeid når målet om 1 prosent av BNI og at innsatsen deretter trappes ytterligere opp». Det er bra, veldig bra. Men altfor ofte preges norsk bistandsdebatt av denne måloppnåelsen. For sjeldent diskuteres det åpent og fordomsfritt, med unntak av i dag, hva som er mest effektivt, og hva som fungerer eller ikke. Det er noe skummelt med en slik nærmest regelstyrt finansiering, dvs. at bevilgninger utløses automatisk av veksten i norsk økonomi. Det skumle ligger i at den kritiske sansen for bruk av hver krone, hver dollar, sløves. Alle andre sektorer vi bevilger penger til, må, i tillegg til å vise til konkrete behov, også argumentere sterkt for at omprioriteringer ikke er nok, friske penger må til. Bistandsbudsjettet er vel det eneste budsjettet der man vet det kommer påplusning, selv uten botsøvelsen om omprioriteringer. Det blir mindre press på nødvendige endringer og reformer når bevilgningene bare peker oppover uansett resultat. Det blir mindre rom for kritiske røster når økonomiske virkemidler i mindre grad tas i bruk som pressmiddel om det ikke fungerer. Nå kan man omprioritere mellom bistandsprosjekter når vi ser at pengene ikke kommer fram, eller at effektiviteten uteblir, og det skjer. Men det krever bevissthet hos beslutningstakere, og det krever at beslutningssystemene ikke blir for rigide. Mange har sikkert hørt om bistandsprosjekter som er initiert og passer inn i en målsetning i giverlandet, mens man i mottakerlandene ikke finner fornuftige prosjekter å støtte. Og da må ikke systemet insistere på at pengene skal brukes til miljøprosjekter i Zambia, om det ikke finnes gode og passende miljøprosjekter å støtte i Zambia. Jeg er glad for at bistandsministeren både nevnte innsatsen og viste til resultatene til vaksinealliansen, og det de kan legge på bordet. Også andre debattanter har pekt på det arbeidet som GAVI har gjort. Deres arbeid er imponerende, og det er ikke tilfeldig. For både måten vaksinearbeidet er organisert på, og fokuseringen det hele veien har hatt på effektivitet, viser resultater. Det betyr at flere barn er vaksinert enn om GAVI hadde arbeidet ineffektivt. Men vel så viktig er det faktum at de har klart å samle inn betydelige midler fra regjeringer i rike land, og fra private donorer, nettopp fordi de er så effektive. Når resultatene nå kommer, blir det enda enklere å samle inn nye penger til å vaksinere enda flere. I forrige uke brukte meglerfirmaet Goldman Sachs en liten slump penger – for dem vel å merke – på en helsides annonse i Dagens Næringsliv. Der skrøt de av hvordan deres beste folk har vært med på å utvikle nye finansieringsmetoder i GAVI. Å vaksinere barn er deres profil utad, ørlite grann oppsiktsvekkende, men i og for seg gledelig. Det private offentlige samarbeidet de viser til, blir det spennende å se resultatene av. Jeg er overbevist om at nyvinningen vil sikre at enda flere barn vil bli vaksinert. Dette er mulig nettopp fordi historien om GAVI handler om at flest mulig barn blir vaksinert fortest mulig og så effektivt som mulig. Vaksinearbeidet er en av de ikke altfor mange suksesshistoriene på dette feltet. Min påstand er at nettopp fokuseringen på økonomisk effektivitet er en nøkkelfaktor som vil forklare suksessen. Dette må dokumenteres. Dette må vi bruke videre på andre områder, slik at vi kan fortsette med å øke bistanden, slik som vi ønsker i Soria Moria-erklæringen.
Eg vil først takka statsråden for svaret. Eg vil òg takka alle som har teke del i debatten om interpellasjonen som eg har fremma, fordi eg synest han er viktig. Eg vil presisera at føremålet har vore å legitimera norsk bistand, ikkje å få fram gode eksempel som igjen skal vera ei orsaking for å kutta i bistanden. Det er ikkje noka målsetjing i seg sjølv at Noreg skal løyva mest mogleg. Målsetjinga er sjølvsagt at me får til ei utvikling i verda som gjer at bistand frå land som Noreg gradvis kan trappast ned. Men dessverre, i mange år enno vil det vera behov for at Noreg løyver pengar over bistandsbudsjettet. Eg er glad for dei positive utviklingstrekka som utviklingsministeren trekkjer fram. Spørsmålet er likevel om han kan dokumentera at dette har samanheng med bistand, eller om det like godt kan vera slik at ein del av desse utviklingstrekka har kome trass i bistanden. Det er jo slik at det er viktig for oss å ha kunnskap om desse tinga. Ideologi og politiske standpunkt er sjølvsagt viktige, men ein skal heller aldri undervurdera verdien av faktabasert kunnskap, for det er den me må leggja oss på når me utformar vår bistandspolitikk. I Noreg no har me politisk og folkeleg vilje til å bidra, men vilje er ikkje nok. Me må ha forsking som kan dokumentera at dei prosessane me set i gang, fungerer. Føremålet må vera å læra av dei feila som er gjorde, og deretter justera kursen. Men det er òg viktig at me kan bruka den dokumentasjonen i debatten mot dei mest hatske åtaka på bistandspolitikken. Har me handfast dokumentasjon på at våre tiltak verkar, så blir det òg lettare å få formidla dette til den norske befolkninga. Eg er ein stor tilhengar av at me støttar både internasjonale organisasjonar og norske frivillige organisasjonar. Eg lurer likevel på om me har gode nok og effektive nok rutinar som sørgjer for at dei pengane som desse organisasjonane får, blir godt nok brukte, og ikkje minst om me har kontroll med dette. Kva skjer ved eventuelle brot? Får det konsekvensar? Det same må då gjelda vår støtte frå norsk stat til ein annan stat: Kva blir konsekvensen dersom mottakarstaten bruker desse pengane på ein ineffektiv måte, dersom det er korrupsjon eller dårleg styresett? Til slutt: Har me eit høgt nok nivå på dei løyvingane me bruker til administrasjon og kontroll på dette området? Det hadde vore interessant å få vita om statsråden føler at han har desse løyvingane under kontroll. Heilt uavhengig av storleiken på løyvingane vil ineffektiv bruk av dei faktisk føra til at færre personar får hjelp. Dette er difor viktige spørsmål.
Jeg tror det er lett å dokumentere at nesten alle de utviklingstrekkene jeg trakk fram, f.eks. om den medisinske bedringen i verden, har en tett sammenheng med bistand. Der jeg tror den største grunnen til å sette spørsmålstegn ved bistanden er, er i hvilken grad den er et egnet redskap til å få til det man kan kalle en selvforsterkende økonomisk vekst basert på næringsutvikling i et land. Det er et tema som interpellanten også generelt har vært veldig interessert i i Norge. Når det gjelder den selvforsterkende veksten som man ser i land som Kina og Korea osv., er jeg usikker på hvilken rolle bistand kan ha. Jeg tror den kan bidra med noe, men det er andre faktorer som er viktigere. Når det gjelder skolegang, helse og alle disse tingene, er det imidlertid en soleklar sammenheng mellom bistand og positiv utvikling. Så vil jeg takke Ågot Valle for å bringe opp noe helt sentralt, nemlig at på en rekke områder er en av grunnene til at bistand ikke gir så sterke resultater som vi ønsker, at vi – hele vesten og andre rike land – har ført og fører til en politikk som til de grader underminerer det som er formålet med å gi penger. Det komplekse av skatteparadiser, vestlige finansinstitusjoner og korrupte politikere i fattige land bringer mye mer penger ut av disse landene enn det som kommer inn, og det er jo en effektiv underminering av det som er formålet med bistand. La meg nevne et annet område også. Vi er alle i denne sal enige om at å bygge effektive, kompetente, velstyrte stater er noe av det viktigste vi kan gjøre. Men det er jo ingen enkeltfaktor som overhodet har bidratt så mye til å holde Afrika i vanstyre, som den kalde krigen. Det var ikke en eneste korrupt diktator og tyrann – drittsekk, jeg vet ikke om det er et parlamentarisk uttrykk, men det er i hvert fall dekkende for disse personene – i Afrika som ikke var klient under en av stormaktene under den kalde krigen. Mengistu i Etiopia var «klient» under Sovjetunionen. Samuel K. Doe, som startet en 25-årig absolutt ødeleggelse av Liberia – som først tok slutt i fjor, da landet fikk en kvinnelig president – var amerikansk løpegutt. Han startet med å skyte hele den forrige regjeringen på stranda i Monrovia. Reagan erklærte ham som en av Afrikas største demokrater. Keiser Bokassa i Den sentralafrikanske republikk kunne aldri ha eksistert uten Frankrike, osv. Det er mye som Vesten og Russland har gjort, som undergraver formålet med bistanden. Ja, nå snakket jeg meg vekk fra temaet, men dette er jeg engasjert i. Østerud har vært nevnt av flere representanter. Jeg skal prøve å gi et langt og grundig tilsvar til ham. Han bringer opp i debatten sentrale problemstillinger, men jeg mener at han er altfor negativ i troen på hva det er mulig å gjøre ikke bare for å rive ned stater utenfra – som Irak er et godt eksempel på – men også for å bygge opp stater utenfra. Så vil jeg til slutt bare si til interpellanten, Olav Akselsen: Jeg har nå tatt initiativ til en full gjennomgang av hele administrasjonssystemet i departementet selv, men også til å se på de frivillige organisasjonene, FN, Verdensbanken og alle de andre strukturene vi gir penger til. Hvor mye bruker disse på administrasjon? Er det mulig å sammenlikne dette? Hvordan kan vi sikre både oss selv og alle vi gir penger til, et best mulig administrativt system?
Så lenge statsråden ikkje omtalar medlemene av dettet huset som «drittsekker», vil presidenten – under tvil – akseptere at han brukar omgrepet.
Takk.
Da er debatten i sak nr. 3 omme.
Kjære statsråd! Vi som er norske kvinner, er privilegerte på mange måter. Vi har klart det mange av verdens kvinner drømmer om. I internasjonal målestokk peker Norge seg ut som et av verdens mest vellykkede land når det gjelder likestilling mellom kvinner og menn. Vi er helt enestående, og det er kjent at mange misunner oss – på en positiv måte. Norske kvinner har muligheten til å kombinere karriere og familie. Vi har invadert høyskolene og universitetene. Vi deltar i arbeidslivet, på lik linje med menn, selv om vi får barn. Vi har fått far til å ta permisjon og å passe på ungene våre. Vi engasjerer oss i politikken. Nå vil vi også ha styreverv i næringslivet. Parallelt med denne utviklingen har Norge imidlertid utviklet seg til å bli et multikulturelt samfunn. Vi har alltid vært flerkulturelle til en viss grad, men ikke med den kompleksiteten som vi har nå. Det har gjort Norge mer spennende og mer fargerikt, men – vil jeg også tørre si – noe problematisk på mange områder. Det multikulturelle samfunnet er ikke en klisjé eller en drøm. Det er en realitet, som er kommet for å bli. I den moderne, globaliserte verden er migrasjon naturlig, og jeg vil understreke at mange i det politiske miljøet ennå ikke har skjønt det. Interessant nok er det i dag naturlig at et menneske kan bli født i land a, vokse opp i land b – fordi mamma og pappa jobber der som misjonærer eller som ambassadører – gå på skole i land c, møte en kjæreste i land d, studere i land f og slå seg til ro og jobbe et helt annet sted, i land g. Kanskje går man tilbake til sine røtter, for å tilbringe alderdommen i en hytte i land h. Dette er utrolig, men slik har den individualistiske, ultramoderne og mobile verden vi lever i nå, blitt. Derfor har vi kristne, muslimer, ateister og humanetikere i samme bakgård og i samme skolegård. Derfor møter direktørens datter arbeiderens sønn – fra alle mulige verdenskanter. Dette betyr at integrering og inkludering av mennesker med ulike verdier er et av de viktigste spørsmålene vi står overfor i moderne tid. Feminismen anno 2007 har endret seg og har vist seg å være mer sammensatt. Dette må vi ikke glemme. Det er et paradoks at det i det likestilte Norge, hvor vi snakker høyt om fri abort, som om det er en selvfølge, hvor vi går i 8. mars-tog for å få flere kvinnelige samfunnsledere og for å få flere kvinnelige styremedlemmer i næringslivet, hvor vi ansvarliggjør far, og hvor vi til og med har kommet så langt at vi bruker feminine hersketeknikker når vi debatterer mot menn, har gått oss hus forbi at det eksisterer kvinner i dag som har bodd her i over 35 år, som er analfabeter. De kan ikke lese og skrive på sitt eget morsmål, og kan derfor ikke et eneste ord norsk. Skal noen i et moderne land ha rett til å være analfabeter? Skal norske barn som er brune i huden, og som har et annet navn, få lov til å vokse opp i det moderne Norge, med en mor og en far som ikke kan lese og skrive, med en mor som ikke har anledning til, eller ikke er i stand til, å stille opp på foreldremøtene? Legene som har møtt kvinner med innvandrerbakgrunn i helseapparatet, bekrefter at disse kvinnenes hovedproblem ikke er fysiske sykdommer, men en livssituasjon preget av isolasjon og manglende selvstendighet. Mange av dem kan ikke gå til legen uten å ha med seg sin egen bror, sin egen far, sin egen mann eller sin egen sønn. For oss, som er likestilte kvinner i Norge, er det en helt rar tanke. Mange av disse kvinnene har også av sin egen ektefelle blitt hindret i å lære norsk. Andre har dessverre altfor lenge stått i kø på norskopplæringssentrene. I Oslo står bortimot tusen kvinner på venteliste for å lære seg norsk. Minoritetskvinner er sterkt underrepresentert og fraværende i norsk arbeidsliv. Som en tragisk følge av dette vil de i framtiden bli morgendagens fattige – som permanente hjemmeværende sosialklienter og minstepensjonister på sikt – hvis vi som politikere ikke tar et ansvarlig krafttak og møter disse utfordringene med seriøsitet. Det er ingen tvil om at det trengs en massiv bevisstgjøring i disse kvinnemiljøene om at det er i deres egen interesse å oppnå økonomisk selvstendighet – med tanke på deres alderdom, personlig utvikling og oppdragelse av barn. Jeg er – kjære statsråd og kjære president – veldig, veldig optimistisk, for i Norge har vi hatt en historisk tradisjon for at sysselsetting er en prioritert politisk målsetting. Og nettopp fordi vi har en sosialdemokratisk regjering og en statsråd på dette feltet som alltid har vært veldig opptatt av minoritetskvinner, har jeg sterk tro på at vi kan få gjort noe med dette. Ikke bare er den offentlige fattigdommen feminisert, men den har en klar etnisk dimensjon. La oss si at vi i Norge hadde en kommune hvor 75 pst. av barna vokste opp i sosialhjelpsavhengige familier, hvor 80 pst. av barna var skoletapere når de begynte på skolen fordi de ikke kunne norsk, og hvor alle mødrene var analfabeter. Da er jeg sikker på at det fra denne talerstolen hadde kommet forslag om en handlingsplan for å løfte opp denne kommunen. Men når disse forskjellene er mellom minoritet og majoritet, gjør vi ikke så mye med det. Humanisme, kvinnefrigjøring og likhetstankegang har vært grunnleggende i Norge. Vi har minoritetsmiljøer i Norge i dag hvor ekstreme, reaksjonære og tradisjonalistiske holdninger finnes. Ja, det er dessverre slik at på Holmlia i Oslo, på Furuset i Oslo og på Grønland og Tøyen i Oslo finnes det ærestenkning, kastesystemer og kvinneundertrykking. Vi har hørt om det lenge. Tvangsekteskap, vold i hjemmene, æresdrap og omskjæring av kvinner eksisterer i det nye Norge – utrolig nok. Enkeltskjebnene har kommet fram, og de har kommet fram fordi de unge, modige minoritetskvinnene har tatt opp kampen mot disse ondskapsfulle ukulturene. Det evige dilemmaet i den politiske integreringsdebatten er at av redsel for ikke å være politisk korrekt når det gjelder rasisme, har mange oppegående og fornuftige mennesker – i det politiske miljøet, i mediemiljøene – stilltiende akseptert at minoritetskvinners rettigheter har blitt krenket. Resultatet har blitt at vi har sviktet barna, og vi har sviktet kvinnene. Vi var veldig flinke til å ta avstand fra steining av Amina Lawal i Nigeria da Amnesty International bad om underskriftskampanjer. Hvorfor er det så vanskelig for oss å snakke om de kvinnene med én gang de har landet på Gardermoen? Er det fordi vi er redde for å bli stemplet som «verdisnillister», eller er det fordi vi er redde for å bli stemplet som – for å bruke det kontroversielle ordet – rasister? Vi kan ikke legitimere slike brutale overgrep. Det er et samfunnsproblem som angår oss alle. Vi kan ikke lukke debatten. På 1970-tallet ville norske kvinner ha vold i hjemmene på dagsordenen. Vi snakket politisk og personlig om å få krisesentrene på plass. Da var det ingen minoritetskvinner i Norge. Vi fikk krisesentrene på plass fordi vi gikk i tog, og de norske mennene støttet oss i den kampen. La oss ta fram den parolen igjen – for minoritetskvinnenes skyld. Vi må vise kompromissløshet overfor vold. Det er dessverre et faktum at noen etniske grupperinger er uforholdsmessig tungt representert i tilknytning til husbråk, vold i hjemmene og krisesentrene. Disse kvinnene blir utsatt for beinhard justis for å bevare familiens ære. Det er sterke signaler om at gruppenes undertrykking ikke nødvendigvis er religiøst fundert, men kulturelt fundert. Det betyr at sosial og kulturell bakgrunn faktisk kan være en årsak til undertrykking. Det kollektive i det kulturelle må også straffes, selv når vi skal ta disse tradisjonene ved roten. Jeg lurer på hva slags tanker statsråden har omkring disse problemstillingene. Jeg vet at vi snakker om norskopplæring. Jeg vet at vi snakker om å møte imamer og om å møte foreldregenerasjonen. Men hvordan vil man konkret møte disse utfordringene – når to verdisyn møtes og er veldig, veldig forskjellige? For vi har likhetstenkning, kvinnefrigjøring og humanisme på den ene siden, og gamle, konservative og forstokkede verdier på den andre siden. Hvordan skal vi møte det med ydmykhet og kjærlighet, og ikke med mistenkelighet og skepsis, for å hjelpe disse kvinnene ut av uføret? – Takk for oppmerksomheten!
Først vil jeg takke representanten Saera Khan for at hun tar opp et særdeles aktuelt tema, og også fordi hun holdt et innlegg nå som var svært tankevekkende for oss alle. Mitt første utgangspunkt for denne debatten er at Norge i dag er et flerkulturelt samfunn. Det er noe vi alle stiller oss positive til. «Norsk» likestilling skal favne kvinner og menn fra ulike kulturer og med ulik historisk tilknytning til den tradisjonelle likestillingskampen vi har ført i Norge gjennom mange, mange år. Det er heller ikke slik at Norge eier likestillingen. Likestilling mellom kvinner og menn er et felles internasjonalt prosjekt som bygger på at kvinner og menn skal få like muligheter og like rettigheter i alle samfunn. Mitt andre utgangspunkt for denne debatten er at vi ikke må være redde for å trekke opp noen absolutte grenser for hva vi aksepterer – av frykt for å støte noen grupper i Norge. Vi aksepterer ikke vold. Vi aksepterer ikke et samfunn der kvinner føler at de må velge å være hjemme. Vi aksepterer heller ikke et samfunn der unge gutter gis større frihet enn unge jenter. Vi aksepter ikke et samfunn der denne debatten kreves holdt internt, og vi aksepterer ikke et samfunn der menn legger premissene for kvinners deltagelse. Dette er universelle verdier vi aldri må la være å forsvare. Undertrykkende mekanismer kan forklares, men de må aldri forsvares. Vi skal si fra enten undertrykkeren forsvarer sin holdning med utgangspunkt i Bibelen eller med utgangspunkt i Koranen. Religion undertrykker ikke. Det er mennesker som undertrykker. Vi har utfordringer samtidig som vi også ser klare positive trekk, som interpellanten var inne på. Vi ser helt klart at kvinner som trenger arbeidserfaring, er hjemme, og at barn som trenger språkstimulering, ikke er i barnehagen. Vi må også erkjenne at kontantstøtten virker negativt og hindrer at vi får på plass den integreringen som vil være viktig. Dette bør både tilhengere og motstandere av kontantstøtten ta alvorlig. Men vi ser også hvordan etterkommere av ikke-vestlige innvandrere nå ligger over gjennomsnittet blant dem mellom 19 og 24 år som faktisk tar høyere utdanning i vårt land. Vi vet at kvinnene her er meget godt representert. Den debatten representanten Khan har tatt initiativet til, er ikke alltid like enkel. Vi opplever mange dilemmaer, og jeg tror at det som det pekes på her, er mye av kjernen til det vi sliter med i hele innvandringsdebatten – ikke kun i Norge, men i hele Europa, som vi også har sett ganske klare eksempler på i bl.a. Danmark. Jeg har lyst til å peke på to helt klare forhold som på en måte viser en del av de dilemmaene vi står overfor. Vi har flere ganger i Norge hatt en diskusjon om religiøse hodeplagg og hvorvidt dette er uttrykk for undertrykking, eller om det er uttrykk for religionsfrihet. Er det f.eks. undertrykkende om en kvinne bærer hijab? Jeg mener at det ikke er det. Debatten de siste dagene har gått på om det er mulig å selge klær iført hijab. Dersom kvinner på bakgrunn av sosialt press kler seg slik at vi ikke engang kan se ansiktene deres, ja, da har vi passert en grense for hva jeg synes er akseptabelt i et likestilt samfunn. Det er ikke sikkert at forbud er veien å gå, men jeg ønsker ikke et samfunn der kvinner er så tildekket at det åpenbart legger klare begrensninger på deres sosiale liv. Så til et annet dilemma: tvangsekteskap. Alle her er veldig klart for at vi skal forby tvangsekteskap. Mange vil i tillegg si at arrangerte ekteskap er et kulturelt fenomen vi som samfunn skal akseptere, dersom de unge selv aksepterer det. Men har vi vært villige til å ta denne debatten på den måten vi kanskje burde? Hvor mange tvangsekteskap forsvares med at det var et arrangert ekteskap? Hvor mye press utsettes en jente eller en gutt for i retning av å gifte seg med den familien ønsker? Dersom en ung gutt eller en ung jente opplever et sterkt press for å bryte med en kjæreste man ønsker å dele livet med, snakker vi etter min mening om en sosial tvang som ikke er akseptabel – selv om det utad framstår som om dette er et arrangert ekteskap. Debatten om den tvangen som ligger i mange av de såkalte arrangerte ekteskapene, må vi ta, og den angår oss alle sammen. Også innenfor dette området ser vi at det er en del ting som det er politisk korrekt å omtale. Men jeg stiller spørsmålet hvorvidt vi faktisk er modige nok til å gå inn og utfordre en del av de begrepene vi er flittige til å bruke som et forsvar for at en undertrykking – kanskje – fortsatt får lov til å foregå. Det å holde en kvinne utenfor norsk språk og norsk samfunnsliv styrker mannens makt og innflytelse over familien og over økonomien i familien. Vi vet at manglende økonomisk uavhengighet er et av de største hindrene mot likestilling av kvinner. Derfor er språkforståelse og tilknytning til arbeidslivet de mest sentrale virkemidlene for nettopp å kunne gi svar på det interpellanten spør om. Vi er nødt til å fremme likestilling blant kvinner fra språklige, etniske og kulturelle minoriteter. Jeg tror selv at det er ett svar som vil vise seg å være riktig. Det er å gi de unge jentene utdanning, en lang utdanning, som gjør at de får mulighet til å stå imot en del av motstanden de opplever, og som kulturen er et uttrykk for. På den måten får de også et grunnlag for å starte et eget liv med en økonomisk trygghet som gjør at båndene til familien ikke vil være så sterkt til stede. Gjennom deltakelse i arbeidslivet vet vi at det blir oppnådd en kulturforståelse, at en får språkkunnskaper, at en får kjennskap til rettigheter og plikter, og at nettverk etableres. Arbeidslivstilknytning gir en økonomisk uavhengighet, en selvbestemmelse og, om nødvendig, en nøkkel til frihet for kvinner som lever i voldelige relasjoner, under trusler om tvangsekteskap eller annen æresrelatert vold. Vi må også se innvandrerkvinner som en klar og sterk ressurs for vårt samfunn. Vi må i langt større grad bruke kompetansen i verdiskapingen. Og integrering av innvandrerkvinner betyr også integrering av barna deres. Minoritetsspråklige barns deltakelse i barnehage bidrar til at mødrene blir kjent med det norske samfunnet gjennom kontakten med andre foreldre og barnehageansatte. Vi er kjent med at det i 2006 ble satt i gang et forsøksprosjekt i Oslo med tilbud om gratis kjernetid til alle 4- og 5-åringer i bydel Stovner i Oslo. Dette tiltaket legger vekt på å rekruttere barn som ikke hadde barnehageplass fra før. I tillegg drives det en oppfølging av de foresatte med minoritetsbakgrunn for at også de skal kunne sikres norskkunnskaper. I løpet av året skal ordningen utvides til å omfatte alle 4- og 5-åringer også i bydelene Groruddalen og Søndre Nordstrand i Oslo. Regjeringen har besluttet at det skal utarbeides nye handlingsplaner mot tvangsekteskap, så vel som mot kjønnslemlestelse og annen æresrelatert vold. Planene skal omfatte forebyggende tiltak, kompetanseheving, bistand ved behov og ettervern, og vil særlig ha fokus på det offentlige tjenestetilbudets rolle i det forebyggende arbeidet. Det norske samfunnet bygger på likestilling og likeverd mellom kjønnene. Minoritetsetniske kvinner har det samme krav på å få oppfylt sine rettigheter og utnyttet sine muligheter og talenter som andre norske kvinner. Det er et viktig budskap til alle kvinner i Norge.
Jeg takker statsråden for et veldig informativt og kunnskapsrikt innlegg! Det er veldig sjelden vi i den tabloide debatten om integrering får gått i dybden på ting. Noe av min frustrasjon har vært at vi alltid diskuterer disse temaene hver gang noen blir bortført, hver gang noen blir tvangsgiftet eller drept. Derfor er jeg glad for at vi kan ha en grundig debatt om dette i stortingssalen, hvor vi faktisk kan ta ansvar og gjøre noe med de krevende utfordringene. Jeg setter veldig pris på det statsråden kommer med. Jeg har et konkret spørsmål først. Det går på krisesentrene. Vi vet at krisesentrene f.eks. i Oslo, i Bærum, til og med i Hol, er overfylt av kvinner med minoritetsbakgrunn. Det betyr nødvendigvis ikke at det er sånn at Ali slår mer enn Ola. Men vi vet at minoritetskvinner ikke har nettverk. Vi vet at for veldig mange minoritetskvinner er det en skam å forlate sin mann fordi skilsmisse er tabu, mens for oss som er norske kvinner, er det skam å bli hos en mann hvis han denger deg. Spørsmålet mitt er: Vet statsråden om krisesentrene har et godt nok tilbud som møter disse kvinnene med kompetanse – på kultur, på annerledeshet, på språk og på kapasitet? Og: Hva kan gjøres bedre der? Jeg har et spørsmål til: Jeg synes det er veldig interessant det statsråden trekker opp her, i forhold til gråsonen mellom tvangsekteskap og arrangert ekteskap. Tvang er fysisk tvang – gift dere nå og bli bortført – og det er lett å definere. Men går du inn i et arrangert ekteskap fordi du vil tilfredsstille dine foreldres eller din families eller andres behov, mener jeg det er psykisk tvang. Hvordan vil statsråden komme i dialog med minoritetsungdom født og oppvokst i Norge for å få klarhet i den gråsonen, for å definere hva et tvangsekteskap er, og hva et arrangert ekteskap er? Og: Hvor mange arrangerte ekteskap er tvangsekteskap? Jeg har også et tredje spørsmål: Min partikollega Arild Stokkan-Grande, som er innvandringspolitisk talsmann for Arbeiderpartiet på Stortinget, gikk ut med et veldig inspirerende og spennende utspill: et mannsrolleutvalg rettet mot minoritetsmiljøene. Vi har hatt et mannsrolleutvalg i Norge før – ledet av Jens Stoltenberg – som faktisk skapte mye debatt, og det skjedde ganske mye på den likestillingspolitiske fronten etter det. Jeg vet at statsråden er veldig fornøyd med det som skjedde da. Har statsråden noen tro på at et mannsrolleutvalg rettet mot menn med minoritetsbakgrunn kan være spennende og kreativt? Vil statsråden involvere seg i det? Hvilke parter i minoritetsmiljøene vil statsråden snakke med? I debatten gir vi imamene mye plass og veldig mye makt. Men er det egentlig de som har noe å si? Er det sånn at når Fatima skal tvangsgiftes, ringer mamma imamen? Jeg tror ikke det. Jeg tror hun ringer bestemor i Pakistan og ber henne finne ti ektemannkandidater og godkjenne en av dem. Hvorfor gir vi de religiøse lederne så mye makt? Skal vi kanskje heller satse på foreldregenerasjonen? Hvor mye makt skal vi gi til hver av de berørte partene, og hvordan skal vi få dem til å snakke sammen?
Jeg skal prøve å gå direkte på de spørsmålene jeg fikk – for det første situasjonen knyttet til krisesentrene. Det er helt riktig som representanten sier, at innvandrerkvinner faktisk er i overtall i de krisesentrene vi har rundt i landet i dag. Vi ser at det er et veldig klart behov for å forbedre hele tilbudet innenfor krisesentrene. Én ting er det tilbudet en faktisk får når en har kommet på et krisesenter, med mer faglig hjelp, bistand, veiledning – men vi ser veldig klart at mange har behov for langt bedre ettervern enn det en får når en slipper ut av krisesenteret. Regjeringen jobber for å få en lovfesting på plass. Det vil være viktig hvis vi skal nå ut med et likeverdig tilbud over hele landet. Men jeg tror at vi må erkjenne – og se historisk tilbake på – hva krisesenter-bevegelsen har vært. Her har det vært mange flotte, dyktige kvinner rundt omkring i hele landet som har engasjert seg frivillig for å gi et tilbud som det offentlige ikke har klart å gi på en god nok måte. Derfor er det viktig for Regjeringen at vi nå klarer å ta høyde for, og tilrettelegge for, et kvalitativt langt bedre tilbud enn det vi faktisk har klart. Når det gjelder gråsoneproblematikk, om tvangsekteskap og arrangerte ekteskap, er det helt klart krevende og vanskelige debatter. Det er mange historier som forteller nettopp det representanten var inne på – at mange blir utsatt for et mangeårig psykisk press som gjør at de ikke har motstand nok til å si at dette ekteskapet er for meg ikke et arrangert ekteskap, men faktisk et tvangsekteskap. Vi kommer igjen inn på de dilemmaene vi står overfor i hele integreringsdebatten vår: Hvordan klarer vi å nå ut med god informasjon? Jeg har òg lyst til å si at det er vel kanskje også sånn at likhetstankegangen som er gjeldende i norsk politikk på dette området, gjør at vi ikke i stor nok grad tør å gå inn og pirke borti den enkeltes individuelle frihet. Jeg tror vi er nødt til å gjøre det. Vi er nødt til å ha en regjering som er uredd i forhold til tiltakene sine hvis vi skal kunne gi klare svar på det som representanten tar opp i sitt innlegg. Helt til slutt, veldig kort: I forhold til menn og likestilling i innvandrermiljøene har Regjeringen besluttet, som første land i verden, å legge fram en egen omfattende stortingsmelding om menn og likestilling – det er ut fra en erkjennelse av at det etter Mannsrolleutvalget til Jens Stoltenberg for 20 år siden har skjedd enormt mye. Vi ser også at vi på dette feltet har store utfordringer i forhold til gutter som er innvandrere.
Lat meg først få rose interpellanten for at ho har teke opp denne viktige saka. Lat meg deretter få seie at eg ser fram til ei god og spennande stortingsmelding om menn og likestilling, som òg skal ta for seg dei tema som blir fremma i denne debatten. Likestilling handlar om like rettar, og likestilling handlar om like moglegheiter. Det gjeld anten vi har den eine eller den andre kulturelle eller etniske bakgrunnen, anten vi har det eine eller det andre kjønnet, og anten vi er unge eller gamle. Styrken ved gode velferdssamfunn, og styrken ved sterke demokrati, er at vi ser verdien av at alle har like moglegheiter, at vi greier å involvere alle, la alle sleppe til, og la alle bidra. I Noreg synest eg vi har kome ganske langt. Vi er ganske gode, men vi er ikkje gode nok. Vi har ein lengre veg å gå – interpellanten har vist mange gode eksempel på det – anten det er innafor politikken, innafor næringslivet eller innafor andre samfunnsområde. Kvinner i dag er ikkje godt nok representerte. Det er for mange menn som er for redde for sine eigne posisjonar, sine eigne plassar, og som ikkje slepp til kvinner slik vi burde gjere. Det gjeld òg i forhold til omsorga for barn. Der må mannfolk, fedrar, ta større ansvar, men dei må òg få lov til å ta ansvar. Ein del mødrer må rett og slett sleppe fedrane meir til – gje mannen moglegheit til å vere far. Det vil vere bra for mange fedrar, det vil vere bra for mange barn, og det vil ikkje minst vere ein føresetnad for å kunne kome vidare i likestillingsarbeidet, òg på andre område, t.d. i forhold til tilknyting til arbeidslivet og moglegheita for å kunne vere økonomisk sjølvstendig og uavhengig. Vi har verkemiddel som er avgjerande for å greie dette, og som vi må byggje vidare ut. I skule- og studiesamanheng meiner eg at vi i mange tilfelle ser veldig positive og gode trendar, der jenter med minoritetsbakgrunn ikkje står tilbake for andre grupper elever og studentar på nokon som helst måte, snarare tvert imot. Det vil gje god effekt for deltaking i arbeids- og samfunnslivet i neste omgang. Noko som ein aldri kan ha nok fokusering på, er språk. Det å beherske språket er heilt essensielt for å kunne delta i arbeidslivet og samfunnslivet elles. Introduksjonsprogrammet, som den individuelle retten det er, er svært viktig for at minoritetsspråklege – anten det er kvinner eller menn – skal bli utrusta til å delta i arbeidslivet. Det handlar om språk først og fremst, men det handlar ikkje minst òg om samfunns- og kulturforståing, det handlar om rettar og plikter, og det handlar om nettverk og sosiale fellesskap – verdiar som interpellanten òg var veldig oppteken av i sitt innlegg. For at introduksjonsprogrammet skal bli endå betre, treng vi å jobbe endå meir med ulike tiltak for den enkelte etter at programmet er gjennomført. Eit anna eksempel på viktige ordningar for meir og betre integrering og likestilling er gratis kjernetid i barnehagen. Det å kome tidleg i barnehagen er viktig for minoritetsspråklege barn – for deira barndom og for deira deltaking i samfunnet i vaksen alder. Men det er òg viktig for foreldra, og kanskje ikkje minst for kvinnene. For barnehagen er òg ein plass for sosiale nettverk, for kontakt med andre småbarnsforeldre og tilsette i barnehagane. Barnehagen gjev begge foreldra, både mor og far, moglegheit for yrkesdeltaking. Eit siste poeng er kultur. Deltaking og involvering, som kultur og frivilligheit skapar, må bli ein endå viktigare innfallsport for kvinner og unge jenter med minoritetsbakgrunn. Vi skal gjennomføre eit kulturelt mangfaldsår neste år. Der må vi ha som ambisjon at vi verkeleg får kvinnene i tale – gjennom eit mangfald av uttrykk. Det er ikkje minst viktig for kulturfeltet i seg sjølv. Og så må vi fortsetje med å styrkje og byggje ut ulike ordningar som rekrutterer og inkluderer unge jenter med minoritetsbakgrunn innafor ulike kulturuttrykk, innafor frivillig medverknad og innafor idretten. Dette var nokre eksempel på ordningar som eg meiner vi må satse meir på, og som bidreg til at minoritetskvinner kan delta på lik line med norske kvinner. I tillegg er det, etter mi oppfatning, eksempel på område som Framstegspartiet ikkje er oppteke av, ikkje bryr seg om og ikkje prioriterer, fordi det her, som elles, blir mykje prat og lite handling. Framstegspartiet prioriterer vekk dei verkemidla som gjer at vi kan kome vidare, både i integreringsarbeidet og i likestillingsarbeidet. Vi andre må prioritere det opp og fram. Det finst fleire tiltak, og andre tiltak. Dei som eg har vore oppteken av her, meiner eg er nokre av dei som er viktige for likestillingsarbeidet, og for at kvinner, anten dei har minoritetsbakgrunn eller ikkje, skal kunne stille likt med menn. Det fortener kvinner i vårt land. Anten dei har det eine eller det andre kulturelle opphavet og bakgrunnen, anten dei kjem frå den eine eller den andre delen av landet, er det ei plikt vi har som samfunn at vi greier å likestille alle, same kven det måtte vere.
Representanten Saera Khan skal ha ros fordi hun tar opp denne problemstillingen. Det er i høyeste grad en relevant og viktig problemstilling som man må komme videre med, og så langt har Fremskrittspartiet dessverre vært det eneste partiet som har pekt i riktig retning for å gjøre noe med det. Det vi snakker om her, er i bunn og grunn problemer knyttet til kulturelle holdninger, som deler av innvandrermiljøet har tatt med seg fra gamlelandet, og som ikke uten videre forsvinner fordi om man bosetter seg i Norge. Tvert imot tar man dem med seg videre og fortsetter å praktisere holdningene uten at man får kommet dem til livs – altså en negativ del av innvandrerkulturen. Det som egentlig har vært problemstillingen her, er jo at man i møte med de – jeg holdt på å si – problematiske sidene ved den kulturen deler av innvandrermiljøet har valgt å beholde, av redsel for å stigmatisere ikke har tort å løfte problemstillingene høyt nok opp. Det har ikke minst feministene på venstresiden helt klart uttrykt når de gjerne vil bruke lovverket for å kvotere kvinner inn i styrerommene, men de er tause når det kommer til forslag som effektiv bruk av lovverket for å stoppe tvangsekteskap og effektiv bruk av lovverket for å stoppe kjønnslemlestelse. Den flerkulturelle ideologien, kulturrelativistisk tankegang i møte med andre kulturer, er det som egentlig har vært den store bøygen her og den store «stopperen» for å få på plass gode løsninger. Jeg aner i dag, både fra statsråden og ikke minst fra representanten Khan, en stor vilje til kanskje å se den problemstillingen, at man har vært for tilbakeholden av redsel for å stigmatisere. Det er jo akkurat det Fremskrittspartiet har sagt i flere tiår, nemlig at vi i Norge har visse verdier, visse helt grunnleggende rettigheter som skal gjelde for alle. Enten vi snakker om demokrati, frihet, toleranse, likeverd eller likestilling, skal det gjelde for alle. Vi har ikke noen kulturrelativistiske tanker i møte med andre kulturer. Mennesker som kommer fra andre kulturer og bosetter seg i Norge, må vær så god tilpasse seg de norske verdiene, de vestlige verdiene som vårt samfunn er fundamentert på. Da er likestilling en viktig del av dette. Regjeringen har kanskje tvert imot med sitt såkalte dialogarbeid vært med på å holde igjen, fortette og gjøre de holdningene enda sterkere. Når man velger å gå i dialog, løfte frem religiøse ledere, imamer, som representanter for innvandrermiljøet, løfter man frem de personene som kanskje i sterkest grad står for reaksjonære, konservative holdninger. Den dialogen har vært feil. Man har valgt å løfte opp og frem religiøse ledere på en måte som har hemmet frigjøringen av innvandrerkvinner. Det er også noe skiftende regjeringer bør ta med seg. Det handler altså om å ha noen absolutte krav når man velger å bo i Norge – krav til verdier som vi alle skal akseptere, og som vi alle bør bygge våre liv på. Men så er det kanskje slik at det jeg kaller for kulturelle barrierer, er et unødvendig hinder i mange sammenhenger. Nå viser jeg til den hijabdebatten, som statsråden trakk frem. Det at man har å gjøre med en arbeidsgiver som ikke ønsker at arbeidstaker skal bruke hijab, er problematisk i seg selv. Når man med lov og tvang skal tvinge en arbeidsgiver til å akseptere hijab, gjør man det også vanskeligere for andre kvinner med muslimsk bakgrunn å komme inn i arbeidslivet, fordi arbeidsgivere som kanskje ikke ønsker ansatte som bruker hijab, heller vil la være å ansette dem. Dessverre tror jeg at man også der er på feil vei, men det handler altså om å ha klare normer og klare regler – og formidle det klart, slik Fremskrittspartiet har gjort i flere tiår.
Også jeg vil takke interpellanten som tar opp noen utrolig viktige spørsmål, som jeg skulle ønske at vi hadde hatt mye lengre tid til å diskutere. Jeg vil også takke statsråden for veldig innsiktsfulle og inspirerende svar. Statsråden poengterer at Norge er et flerkulturelt land. Ja, vi er det. Det betyr at vi har mange identiteter og mange historier her i landet. Mange av de historiene handler om den trippelundertrykking minoritetskvinnene er utsatt for: først som kvinne i det norske samfunnet, dernest som minoritet og så som kvinne i miljø med sterke patriarkalske strukturer, som Saera Khan beskrev på en veldig god måte. Det er jo nettopp dette Fremskrittspartiet ikke ser. De ser ikke at det er snakk om en trippelundertrykking av kvinnene. De snakker bare om kultur som svar på de utfordringene vi står overfor, og kommer derfor med enkle svar. Jeg tviler på om de har snakket med minoritetskvinnene sjøl. Vi har kommet langt her i Norge, men det er som følge av en lang og seig kamp, ikke minst mot de kreftene som Fremskrittspartiet representerer. Vi som har kjempet for kvinnefrigjøringen her i Norge, plikter å stå side ved side med minoritetskvinnene. Vi plikter å være med på å føre deres kamp videre – ikke for dem, men sammen med dem. Noe av det som vi bør gjøre mye mer, er å synliggjøre de sterke kvinnene som sjøl har tatt tak. Det har vært altfor lett å usynliggjøre dem, enten det har vært MiRA-senteret, leder av Somalisk kvinneforening eller for den saks skyld Kadra. Jeg er derfor glad for at statsråden så sterkt poengterer at minoritetskvinner har samme krav på å få oppfylt sine rettigheter og utnytte sine muligheter og ressurser som andre norske kvinner, og at manglende økonomisk uavhengighet er et av de største hindrene mot likestilling av kvinner. Ja, den leksa har vi lært, og den gjelder også for minoritetskvinnene. Dersom minoritetskvinnene holdes utenfor norsk språk og samfunnsliv, er det rett det som statsråden sa, nemlig at menns makt overfor kvinnene øker. Derfor er retten til arbeid også en viktig minoritetskvinnesak. Jeg må si jeg blir skremt når jeg ser tallet på hvor mange kvinner som blir holdt utenfor arbeid, og de som har arbeid, har helt sikkert både lav lønn og lav status. Da introduksjonsprogrammet ble behandlet, gikk SV inn for at programmet også skal være en rett for de kvinnene som kommer på familiegjenforening, og at de automatisk skal ha barnehageplass. I forrige uke hørte jeg noen skrekkelige historier om situasjonen for de kvinnene som ikke får automatisk opplæring i norsk, og som ikke får automatisk opplæring i hva slags rettigheter de har i det norske samfunnet. Statsråden var inne på to temaer som jeg hadde tenkt å ta opp, nemlig barnehage og kontantstøtte. Det er jo riktig at en plass i den gode fellesarenaen, barnehagen, vil kunne gi barn med minoritetsspråklige foreldre muligheten til å lære norsk, og at minoritetskvinnene kan ha det som en møtearena. Parallelt med en bedre barnehagedekning, særlig blant ett- og toåringer, har det vært en generell nedgang i bruken av kontantstøtte. Det foruroligende er at nettopp blant minoritetsbefolkningen har det vært en økning i bruken av kontantstøtten. Så kan en spørre seg: Hvorfor det? Jo, det henger sikkert sammen med bl.a. lave inntekter og dårlig sysselsettingsnivå, men det fører i hvert fall til at kontantstøtten blir en økonomisk støtteordning som holder barna ute av barnehagene, og slik hindrer integrering. Derfor er det så viktig for oss at vi nå setter debatten om kontantstøtten opp på nytt, og i hvert fall sørger for å få den avviklet når vi har full barnehagedekning.
Deltakelse i arbeidslivet er viktig for sosial kontakt, for selvtillit og for økonomi. Kvinners arbeid og inntekt kan også ha en positiv effekt på likestilling og likeverd i hjemmet. Når begge ektefellene er økonomisk uavhengige og har selvstendige nettverk, er de også mindre sårbare for undertrykking og utnyttelse. Nettopp derfor er det viktig at det legges til rette for at flere kvinner med minoritetsbakgrunn deltar i yrkeslivet. Økt yrkeslivsdeltakelse blant minoritetskvinnene er også viktig for å styrke deres muligheter til å være gode rollemodeller og grensesettere for sine barn. Det er dessuten ingen tvil om at Norge har behov for at flere mennesker med minoritetsbakgrunn deltar i arbeidslivet. Vi trenger deres ressurser, vi trenger deres erfaringer, og vi trenger deres nyskapende ideer. Dersom vi skal klare å få flere kvinner med minoritetsbakgrunn i arbeid, må det satses mer på opplæring. Kristelig Folkeparti og jeg er glade for at Regjeringen i velferdsmeldingen foreslår opplæringstiltak som særlig skal rettes inn mot minoritetskvinners behov. Opplæringen må være arbeidsrettet og arrangeres slik at den kan gjennomføres i kombinasjon med kvinners oppgaver i hjemmet. Kanskje må opplæringen gjennomføres parallelt med barnas skoledag. Norskkunnskaper, fravær av diskriminering og mulighet for barnehageplass er konkrete og praktiske forutsetninger for at flere minoritetskvinner kan delta i arbeidslivet. Det er også viktig at mennesker med minoritetsbakgrunn som har framtredende stillinger i samfunnet, holdes fram som gode eksempler på at det er mulig for alle å både delta og lykkes i det norske arbeidsmarkedet. For ikke lenge siden fikk vi vår første kvinnelige tingrettsdommer med minoritetsbakgrunn. Hun heter Selma Ilyas, er 31 år og har bakgrunn både fra Norge og Pakistan – et strålende eksempel på hvilke evner og ressurser som finnes blant minoritetskvinnene. Barnehagen er en nøkkel til integrering for både kvinner og barn. Det er problematisk at mange barn med minoritetsbakgrunn har for dårlige norskkunnskaper når de begynner på skolen. Derfor må vi spre tilbudet om gratis kjernetid i barnehagen for fire- og femåringer til flere kommuner hvor det er høy andel minoritetsspråklige barn, og vurdere å utvide tilbudet til også å gjelde treåringer. Barnehagen er avgjørende for minoritetskvinners deltakelse i samfunnet. Barnehageplass gir dem mulighet til å delta i arbeidslivet, samtidig som de får et verdifullt nettverk gjennom kontakt med andre foreldre gjennom barnehagen. Kvinner med innvandrerbakgrunn har et lavt sysselsettingsnivå. Det må tas tak i dette både av offentlige og private arbeidsgivere, samtidig som kvinnene selv må være aktive på arbeidsmarkedet. Vi må tørre å se at lønnsforskjellene på arbeidsmarkedet og tilknytningen til arbeidsmarkedet henger sammen med arbeidsdelingen i hjemmet. Derfor er det viktig å stimulere fedre til å ta mer ansvar for barneomsorg og husarbeid, uavhengig av etnisk bakgrunn. I så måte er økt pappapermisjon et viktig grep. Forskning viser at pappaperm gir en langtidseffekt på arbeidsdelingen i hjemmet, også etter at foreldrepermisjonen er over. Jeg vil utfordre Regjeringen til å fortsette den opptrappingen regjeringen Bondevik startet. Nå er pappapermisjonen på seks uker, og målet er ti uker innen utgangen av stortingsperioden. I tillegg er det viktig at alle fedre får rett til pappapermisjon, uavhengig av mors inntekt og arbeid før fødsel. Det er spesielt viktig for fedre med minoritetsbakgrunn, siden mange mødre med minoritetsbakgrunn ikke har opptjente rettigheter til lønnet foreldrepermisjon. Lik rett og lik mulighet er viktig. Ved valg av utdanning og yrke er ofte utfordringen at nærmiljøets forventninger og samfunnets strukturer ikke fører til reell valgfrihet i eget liv. Vi er for bundet av tradisjoner og vaner. Her har vi alle en utfordring! Våre holdninger og meninger blir formet og utviklet allerede i tidlig alder. Skolen er en viktig arena. Vi trenger en skole som aktivt bidrar til at ulikhetene fører til økt toleranse og positiv interesse for det som er annerledes. Jeg skulle gjerne hatt tid til å si litt mer om kontantstøtte, men vil bare minne om at det er viktig at alle, også innvandrerkvinnene, har en reell valgfrihet.
Senterpartiet meiner at deltaking både er ein føresetnad for integrering og ein målestokk for i kva grad vi har lukkast i å skape eit samfunn for alle. Heile vårt demokratiske system byggjer på prinsippet om deltaking og det at alle skal vere med på å kunne øve påverknad på kva retning samfunnet vårt skal ta. Dette utgangspunktet viser kor viktig det er at nokon lyfter slike debattar, som representanten Khan har gjort her i dag. Skulen er den viktigaste reiskapen vi har i samfunnet for å nå målet om å sikre deltaking for alle. Verdiane vi formidlar gjennom skuleverket, må tydeleg understreke målet om deltaking for alle og at vi ikkje aksepterer forsøk på å halde nokon utafor moglegheita til å delta. Føresetnaden for deltaking er kunnskap, og igjen er utdanningssystemet vårt ein av nøklane, men vi har òg andre kort å spele med. Frivillig sektor speler ei nøkkelrolle i arbeidet for deltaking. Vi må ha eit mål om å styrkje frivillig sektor, slik at han har høve til å spele ei endå viktigare rolle. Kultur og frivilligheit gjev høve til møte mellom ulike grupper i samfunnet på ein helt annan måte enn det offentlege Noreg, og til deltaking på arenaer som alle kan kjenne seg igjen i, same kva bakgrunn. Den debatten som interpellanten prisverdig tek opp, utfordrar oss ikkje berre som parlamentarikarar, men òg som medlemmer i våre respektive parti. Partia har eit godt utgangspunkt for å drive både demokratiopplæring og å gje folk oppgåver som fordrar deltaking, anten det er som tillitsvalde i partiorganisasjonen eller det er gjennom folkevalde verv. Kanskje har dei politiske kvinneorganisasjonane den aller beste posisjonen for å møte kvinner som av ulike grunnar har lågare deltaking enn andre? Senterpartiet er eit av dei partia som gjennom studieforbundet sitt har eit prosjekt retta mot somaliske kvinner. Eg er òg kjend med at andre parti jobbar opp mot f.eks. minoritetsgrupper. Lat meg berre kort kommentere hijab-debatten, der eg synest statsråden gav eit veldig klokt svar. Senterpartiet trur heller ikkje forbod er den riktige vegen å gå for å fremje likestilling og toleranse. Snarare tvert om – vi må ikkje gå i den fella at vi i eit forsøk på å fremje nettopp likestilling og toleranse gjev oss over i ein slags sekulærfundamentalisme som fråtek personar høve til å markere tilhøyr og identitet. Då reduserer vi mangfaldet i staden for å styrkje det. Så peika representanten Ågot Valle seinare i debatten på kontantstøtta, som ho hevda hindrar kvinner i innvandrarmiljø i å delta i arbeidslivet. Ågot Valle har rett i at bruken av kontantstøtte har auka svakt blant innvandrarkvinner, men det er ingen statistikk som tyder på at innvandrarkvinnene i store mengder forsvann frå arbeidslivet då kontantstøtta kom. Det er heller ikkje noko som tyder på at vi vil få eit kjempeinnrykk av innvandrarkvinner om ordninga forsvinn. Det er òg viktig å understreke at kontantstøtta ifølgje regjeringserklæringa skal leggjast om når full barnehagedekning er nådd. Det er ikkje sagt noko om at ho skal fjernast. I så måte var innlegget til representanten Valle litt misvisande. Lat meg til slutt understreke at vi må ha nulltoleranse i forhold til vald og undertrykking, anten det skjer gjennom tvangsekteskap, kjønnslemlesting eller psykiske truslar, og same kven eller kva for grupper det rammar i samfunnet. Kampen mot vald og undertrykking må vi i stor grad fokusere på i tida som kjem, og debatten i dag tyder på at vi enno har eit langt stykke å gå før vi har vunne den kampen.
Først vil jeg takke interpellanten for å løfte et veldig viktig tema, også et viktig likestillingstema, som jeg syns går mange ganger utenpå mange av de fløyelslikestillingsdebattene vi har i denne salen. Derfor er det også veldig morsomt at dette er den første likestillingsdebatten jeg har vært med på her der det har vært med så mange gutter. Det er tydelig at denne engasjerer litt bredere enn mange andre. Som sosialliberaler er jeg en del av en tradisjon fra Fredrikke Marie Qvam, Aasta Hansteen og alle de damene som for hundre år siden ofret ganske mye for at vi, norske kvinner, skal ha de rettighetene som vi i dag har. Det å snu kulturer, det å snu trender og det å bryte ut i forhold til kulturer, må en faktisk ofre ganske mye for å klare. Da Aasta Hansteen gikk oppover Karl Johan, hadde hun en rekke med smågutter etter seg som kalte henne ting, som kastet ting på henne, og som fortalte at hun ikke var mye verdt som samfunnsborger i Norge. Det å skille mellom tvangsekteskap og arrangerte ekteskap er veldig vanskelig, men som storsamfunn er den viktigste jobben vi har å gjøre, å sørge for at alle de som tør å snakke, alle de som tør å bryte ut, alle de som tør å si hva de mener, skal få all den støtten de kan få. Så må grensegangen gås av den enkelte, som må føle på når grensen er der. Det er ganske mange viktige tiltak vi kan komme med for at de skal tørre å gjøre det, og for at de skal føle at de har «backing» for å gjøre det. Skolesystemet vårt er sjølsagt kjempeviktig, òg det å ha en skolegang som kanskje igjen kan begynne å fokusere litt mer på hvilke rettigheter en har, hvilke muligheter en har og at en aldri skal godta at noen presser ens rettigheter. Vi må ikke lene oss tilbake og tro at det er fløyelsdebattene, som jeg kaller dem, om likestilling, som er de viktige. Kanskje må man mer tilbake til «basic» rettigheter i et samfunn og til rettighetsundervisning for å gjøre det klart hva en faktisk ikke skal finne seg i, og hvordan en skal slå tilbake mot dem som prøver å gå ut over ens rettigheter. Venstre har vedtatt et nytt program for integrering. En av de ideene vi har lagt fram i det programmet, er å innføre en mentorordning. Veldig mange av de som kommer til Norge, føler at de har et lite sosialt nettverk i Norge, de har få norske venner, og de har få som kan forklare dem de kulturelle kodene. Hvis man ser på dem som er vel integrert, og som lykkes i det norske samfunnet, har veldig mange av dem hatt norske mentorer – venninnen til mamma, læreren eller hvem det enn er – som på ulike vis har hjulpet dem opp og fram, som har fortalt hvordan de skal jobbe, hvordan de skal få det til, og hva som er viktig å prioritere. Slike mentorer er noen som de kan diskutere med, som faktisk skjønner det norske samfunnet og ikke bare det samfunnet mamma og pappa kommer fra. Det kan også hjelpe mange voksne innvandrerkvinner. Jeg hadde her på Stortinget besøk av en skoleklasse som var på norskkurs, og da jeg spurte om de først og fremst ville ha mentorer med samme bakgrunn som seg selv, eller om de ville ha mentorer som var norske, opplevde jeg at svaret fra alle var: Vi vil ha flere norske venner. Det andre er at når vi nå har fått på plass introduksjonskurset og det begynner å fungere, må vi se på om det også må utvides i forhold til familiegjenforening. Her ble det trukket fram tidligere at dette kanskje først og fremst var for kvinner. Jeg tror dette først og fremst er for menn, for det er veldig mange av de mennene som blir hentet inn til familiegjenforening, som kunne ha hatt meget godt av et introduksjonskurs der de også lærte seg litt om norske normer og regler, og at de faktisk har rett til å få lære det sjøl om de er på familiegjenforening. Nå er nok bakgrunnen for de lange norskkurs-køene i Oslo ganske sammensatt, men hvis man går inn i det – og det vil jeg oppfordre statsråden til å gjøre – får man et ganske mye mer sammensatt bilde av hva som er utfordringene på integreringssida, noe jeg ikke har tid til å komme inn på. Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at det er veldig mange av Vestens verdier som det er verdt å kjempe for – forskjellen mellom Venstre og Fremskrittspartiet er at for Fremskrittspartiet er det viktig å fortelle at her er det noen som er utenfor, og de må bare være utenfor. Men jeg kommer fra et liberalt parti, og liberalismen er alltid kjempende. Det betyr at vi alltid ønsker å ta inn dem som er utenfor, mens populismen, som Fremskrittspartiet lener seg på, er en fordømmende ideologi som først og fremst forteller hvem som skal være innenfor, og hvem som skal være utenfor. Jeg vil være med og kjempe – jeg vil være med og bry meg – for at flere skal være innenfor de liberale verdiene vårt samfunn bygger på.
Først vil jeg også slutte meg til dem som har rost Saera Khan for å ha fremmet denne viktige interpellasjonen, og at vi synes det er bra at et så viktig tema blir diskutert bredt også i denne salen. Likestillingen er kommet langt i Norge, men samtidig lever kvinner innenfor landets grenser under forhold vi kanskje må 100–200 år tilbake i tid for å finne igjen blant etnisk norske kvinner. Vi hører om press og tvang når det gjelder inngåelse av ekteskap. Vi hører om press, tildekking og omskjæring. Vi hører om vold i hjemmet. Vi hører om kvinner som blir sittende hjemme med ansvaret for barn og oppgaver i hjemmet. Likestillingskampen har kommet langt i Norge. Vi skal huske på at vi er blant de fremste i verden, og at mange som kommer hit, har mye å lære av oss på dette feltet. Samtidig er det viktig at vi i denne debatten unngår å stakkarsliggjøre minoritetskvinner. Det finnes også ressurssterke kvinner som går med hijab. Det er viktig at vi i denne debatten først og fremst engasjerer menn. Det er en tendens til at folk flest ser på minoritetskvinnene som svake mennesker som nesten ikke skjønner sitt eget beste, når problemene egentlig er mennenes rolle. Menn har ansvar for å slippe til kvinnene i arbeidslivet og i samfunnslivet. Menn er ofte problemet i denne saken, men samtidig representerer menn løsningen. Menn må også få slippe til f.eks. i familielivet og i forhold til det å ta ansvar for felles barn. Per-Willy Amundsen påstod fra denne talerstolen at Fremskrittspartiet har vært alene i Norge om å kjempe for minoritetskvinners rettigheter. Det blir etter min mening like dumt som om Fremskrittspartiet nå skulle komme og ta æren for at det i dag tross alt er såpass mange kvinner representert i organisasjonslivet og i arbeidslivet i Norge. Fremskrittspartiet har alltid vært motstandere av de tiltak som vi i ettertid ser har vært virkningsfulle og kloke grep. Mens Fremskrittspartiet later som om de er opptatt av minoritetskvinners rettigheter, er det altså slik at de tiltakene de foreslår å gjennomføre, nettopp vil ramme disse kvinnene. Fremskrittspartiet skal ta pengene fra mødre som ikke lærer barna sine norsk. Det er fristende å spørre Fremskrittspartiet: Hvor mange flere barn vil lære norsk om deres foreldre blir fratatt trygd? Fremskrittspartiet krever at minoritetskvinner skal ut og lære norsk, gå på jobbkurs osv. Samtidig er Fremskrittspartiet den varmeste tilhengeren av kontantstøtten, som vi ser over hele Europa fører til at minoritetskvinner blir sittende hjemme med ansvar for oppgavene i hjemmet. Fremskrittspartiet har støttet den danske modellen mot tvangsekteskap, som jo fører til at kvinner likevel blir tvangsgiftet, men plassert i foreldrenes opprinnelsesland i påvente av at alderskravene er oppnådd. Vi har fått rapporter om at det ikke hjelper kvinnene mot tvangsekteskap, men det er vel kanskje også her en sånn taktikk at er det ute av øye, så er det ute av sinn. Vi har hatt en debatt om trafficking og menneskehandel i Stortinget tidligere i år. Der var Fremskrittspartiets mål å fjerne disse kvinnene fra gatebildet – ikke for å hjelpe dem, men for at Olso-borgerne skulle slippe å se dem. Tybring-Gjedde var på talerstolen her og var opprørt, ikke på vegne av de kvinnene som var rammet av denne grusomme industrien, men på vegne av Oslo-folk som måtte se disse kvinnene gå på gaten. Arbeiderpartiet mener at det ikke er noe annet enn godt kjente sosialdemokratiske verktøy som ville hjelpe på integreringen: Det er en fortsatt felles offentlig skole, hvor alle kan gå i den samme skolen, lære av hverandre og bryne seg på hverandres holdninger. Det er å sørge for at alle kommer ut i arbeid, og det å sørge for at alle kan få seg en bolig som de selv trives med, og hvor de selv ønsker å bo. Til og med en person som Hege Storhaug sier jo at fellesskolen kanskje er det viktigste verktøyet vi har i Norge i dag for å lykkes med integreringen. Fremskrittspartiet vil pulverisere den offentlige fellesskolen og privatisere den. Når det gjelder arbeid, har Fremskrittspartiet overhodet ingen tiltak for å få kvinner ut i jobb. Fremskrittspartiet mener at markedet alene skal styre boligmarkedet. Det er et ordtak som sier at man ikke trenger å være spesielt smart for å være kritisk. Nei, Fremskrittspartiet klarer å være kritisk, men å finne tiltak som faktisk virker, og som faktisk hjelper disse kvinnene, evner de ikke.
Jeg hadde et håp om at dette skulle bli en god debatt. Og det har ikke bare blitt en god debatt, det har blitt en veldig flott debatt, også fordi det er så mange unge menn som har deltatt i den – og det er kjempeflott. Jeg tror det er viktig at vi er ydmyke overfor at det finnes flere måter å være norsk på i år 2007, og det er det denne debatten også handler om. I den spennvidden må vi ikke glemme at innvandrere eller minoriteter ikke er en homogen gruppe. Her har vi alt fra muslimer, ateister, sikher, katolikker, humanetikere, vietnamesere, pakistanere, indere, iranere, persere, dansker og til svensker. Det er det utrolig viktig å være oppmerksom på når vi går inn i en debatt hvor det er mye dynamitt og kjempesprengstoff. Det er også viktig ikke å svartmale, for de som gjør det best i Oslo-skolen i dag, er faktisk innvandrerjentene. Veldig mange av innvandrerjentene fullfører videregående skole og gjør det kjempebra i akademia, på høyskoler og på universitetene. Problemet deres er at de ikke får lov til å velge sin egen ektefelle og må droppe utdanningen av den grunn. Mens innvandrerguttene våre sitter på gaten og slår hverandre eller sitter bak fengselsdørene – ja ikke alle. Så det er også sprengstoff og spennvidde i kjønnsrollemønsteret blant minoritetsungdom. Alle er enige om at vi må ta denne debatten på alvor, og integrering har blitt et populært mantra som alle snakker om. Vi har byttet ut begrepet «integrering» og bruker nå ordet «inkludering», så verbalt sett har vi kommet veldig langt. Det jeg etterlyser, er konkrete tiltak, effektivitet og handlekraft. Da jeg hørte innlegget til statsråden i stad, ble jeg veldig optimistisk, og jeg er spent på hva Stoltenberg-regjeringen nå kommer med før valget i 2009. Vi vet at minoritetskvinner er veldig flinke når det gjelder valgdeltakelse. I Oslo er f.eks. minoritetskvinner de som er flinkest til å kumulere på listene. Der har veldig mange etnisk norske kvinner noe å lære av minoritetskvinner, så det er viktig ikke å svartmale situasjonen. Så til Fremskrittspartiet: Jeg synes det er veldig interessant at et parti som var imot kjønnskvotering, som har vært opptatt av å nedlegge likestillingsombudet, som har vært opptatt av kontantstøtte som sørger for at minoritetskvinner ikke kommer seg ut av huset og dermed ikke lærer norsk, som har motarbeidet alle de store likestillingspolitiske reformene, plutselig nå i 2007 viser en rørende omsorg for minoritetskvinner. Hva er det egentlig Fremskrittspartiet vil? Er de opptatt av kvinnene for kvinnenes skyld? Eller er de opptatt av å nøre opp under fordommer og skape mer av den berømte folkesykdommen fremmedfrykt? Jeg tror Fremskrittspartiet må gå inn i sitt eget hjem. Vi vet at de har en veldig stor stortingsgruppe her i denne salen, men kun under ti av de stortingsrepresentantene er kvinner. Hva er det damene i Fremskrittspartiet egentlig gjør? Har de makt, eller koker de kaffe?
Jeg vil, som interpellanten, takke for en inspirerende og svært konstruktiv debatt. I likhet med interpellanten synes jeg det er særdeles gledelig at det i denne debatten om likestilling har vært så mange menn som har deltatt – det har faktisk betydning. Så er det også slik at dette helt åpenbart er et tema som engasjerer veldig bredt politisk, og jeg tror det store bildet er at vi er ganske enige om de politiske tiltakene, kanskje med unntak av ett parti, nemlig Fremskrittspartiet, som fortsatt har et for snevert utgangspunkt med hensyn til hva det vil være riktig å gjøre. For i motsetning til Fremskrittspartiet mener vi det er helt åpenbart at hvis vi skal komme i mål med å få til et mer likestilt samfunn, er vi også nødt til å gå i dialog med miljøene. Samtidig må vi ha uredde og modige tiltak som gjør at vi klarer å fange opp de jentene som ikke får bevege seg naturlig rundt om i vårt samfunn. Jeg har lyst til å si at vi også må kunne tørre å gå inn i en dialog med religiøse ledere. Vi skal ikke gjøre dem til noe mer enn det de faktisk er, eller gi dem mer status, men vi må erkjenne at det også skjer en påvirkning med hensyn til verdiforankringen til store grupper innenfor de religiøse miljøene. Jeg har også lyst til å stille spørsmålet til Fremskrittspartiet: Hva tror dere svaret ville blitt hvis man hadde stilt et veldig ærlig spørsmål til innvandrermiljøene om hva slags syn disse gruppene vil gi sin tilslutning til? Er det Fremskrittspartiets løsninger i disse spørsmålene, eller er det den rød-grønne regjeringens? Jeg er helt overbevist om, som også interpellanten var inne på, at den politikken det har vært lagt opp til fra Fremskrittspartiets side på disse feltene, ikke har vært med på å få til mer inkludering. Men det er legitimt å bruke innvandrerkvinnene som en sak for å fremme sitt syn når det plutselig blir betimelig å gjøre det. Men når vi ser på den politiske historien Fremskrittspartiet har på dette punktet, vet vi at svarene deres ikke vil være riktig politikk. Avslutningsvis har jeg lyst til å si at interpellanten kan ha meget god tro på Regjeringen. Gjennom mange ulike departementer er vi i gang med en rekke tiltak, alt fra arbeidsliv til ulike likestillingspolitiske tiltak. Det er snakk om å ha særskilte tiltak innenfor familievern og introduksjonsprogram. Vi jobber også med å få på plass sterkere internasjonalt samarbeid for å løfte disse problemstillingene. Vi ser på menns rolle, som vil være helt avgjørende for å klare å finne svar på utfordringene. I tillegg til det har vi også egne kompetanseprogram for kvinner. Men alle gode forslag på dette feltet vil bli mottatt med takk, uansett politisk farge.
Interpellasjonsdebatten i sak nr. 4 er avsluttet.
Det kunne være fristende etter en slik tirade å ta ordet om forrige sak, men det skal jeg selvfølgelig ikke gjøre. Først vil jeg benytte anledningen til å gratulere landbruks- og matministeren med den ekstremt kjappe endringen av den såkalte osteforskriften som ble gjort gjeldende fra 20. april. Selv om denne endringen og måten den ble gjennomført på, bryter sterkt med de signalene Regjeringen kom med i Soria Moria-erklæringen angående en forutsigbar næringspolitikk, har altså statsråden valgt å overse både erklæringen og høringsuttalelser fra sine regjeringskollegers departementer. Det kunne vært på sin plass å berømme statsråden hvis denne forskriftsendringen statsråden hastet igjennom, medførte at man fikk fjernet farlige produkter fra markedet, men det er altså ikke tilfellet. Det statsråden her har oppnådd, er å vanskeliggjøre markedsføringen av et sunt alternativ – et alternativt produkt som passer som hånd i hanske til Regjeringens nye Handlingsplan for bedre kosthold i befolkningen 2007–2011. I handlingsplanen hevdes det bl.a. under Tiltak punkt 2.1 at man skal stimulere til produktutvikling av sunnere matvarer og måltider. Da er det et paradoks at når en næringsmiddelprodusent, uavhengig av denne handlingsplanen fra Regjeringen, utvikler, produserer og markedsfører et sunt produkt, så gjør statsråden det han kan for å endre rammebetingelsene som lå til grunn for produktet. Hvorfor statsråden valgte å hastebehandle akkurat denne forskriften, når Regjeringen er inne i et arbeid der man foretar en helhetlig revisjon av kvalitetsforskriftene, regner jeg med at vi vil få et svar på i dag. Prinsipielt er det lite hensiktsmessig å endre enkeltbestemmelser innenfor et regelverksområde som er under revisjon, før selve revisjonen er fullført. Samtidig mener jeg det er kritikkverdig at man i denne saken bryter utredningsinstruksen, noe som Riksrevisjonen i tidligere saker har understreket betydningen av. Jeg kan ikke se av høringsnotatene at statsråden fullt ut klarer å forsvare denne avgjørelsen. Det tilligger normalt ikke Stortingets arbeidsoppgaver å behandle forskrifter eller forskriftsendringer, og undertegnede har heller ikke noen sterke meninger om hva som kan eller skal kalles ost. Men jeg føler det er viktig at Stortinget har en sterk fokusering på hvilke rammebetingelser storting og regjering legger for næringslivet, og kanskje spesielt for næringsmiddelsindustrien. Dette er en næring som i sterkere grad enn andre har staten som premissleverandør. Det igjen kan medføre at man ikke ser seg tjent med å varsle om kritikkverdig politisk behandling av næringen, da frykten for konsekvenser er større enn behovet for tillit. Det er ikke første gang denne næringen opplever signaler eller avgjørelser som sterkt vil endre rammebetingelsene som ligger til grunn for store investeringer. Det er ikke lenge siden regjeringspartiene foreslo en endring av tollreglene for import av videreforedlet halvfabrikata basert på norske råvarer. Heldigvis er dette vedtaket utsatt til 1. juli i år, men det vil allikevel, hvis det blir gjennomført, antakeligvis bety kroken på døra for flere næringsmiddelsprodusenter i landet. En slik endring av tollreglene vil merkes ganske hardt i f.eks. Halsa kommune, der noen gründere investerte over 20 mill. kr og skapte 12 nye arbeidsplasser basert på de gamle tollreglene for import av halvfabrikata. Hvordan vil statsråden forklare for disse gründerne og arbeidstakerne behovet for å endre regelverket? Og hvordan mener statsråden at han skal oppnå målsettingene i den nye handlingsplanen om å få frem nye produsenter av sunne produkter, når Regjeringen hele tiden skal endre spillereglene? De uheldige konsekvensene av denne typen uforutsigbar politikk er ubønnhørlig kommentert i høringsinnspillene fra statsrådens kolleger i Regjeringen. Denne måten å drive næringspolitikk på er nok den største faren for arbeidsplasser i distriktene, der vi ønsker å dyrke frem gründere. Måten statsråden har håndtert denne og liknende saker på, åpner for spekulasjoner om hva som er det virkelige motivet for forslag til endringer av forskrifter og lover. Jeg kan forstå at det vekker oppsikt når statsråden på tross av negative signaler fra Forbrukerrådet, Nasjonalt råd for ernæring, Sosial- og helsedirektoratet og Helse- og omsorgsdepartementet velger å kjøre et sololøp på osteforskriften, og dermed fjerne den ene forskriften fra den helhetlige evalueringen som Mattilsynet er satt til å gjennomføre. Det er vel heller ikke tilfeldig at høringsvarselet kom samtidig med at det ble lansert en ny ost med raps- og solsikkeolje. Det er problematisk at hver gang det kommer et produkt på markedet som konkurrerer med produkter fra samvirkebedriftene, ser det ut til at produsentene må være forberedt på å få en tøff behandling fra denne regjeringen. Det ser ut til at det å beskytte landbrukssamvirkene fra konkurranse er av større betydning for Regjeringen enn å sørge for billigere og sunnere mat til befolkningen. Samtidig skal man ikke være veldig bereist for å innse at produktspekteret av norske landbruksprodukter i forretningene her i landet ikke er i nærheten av det man kan velge blant ellers i Europa. Dette er et resultat av den sementerte landbruks- og næringspolitikken som denne og tidligere regjeringer har vært representanter for. Det er derfor litt forunderlig at statsråden i denne saken har hentet sin begrunnelse for forskriftsendring fra en internasjonal definisjon av ost, når Regjeringen gjør alt den kan for å hindre import av nettopp disse ostene til Norge gjennom ekstremt høye tollsatser. Statsråden fører faktisk en politikk som gjør at norske forbrukere ikke skal få muligheten til å sammenligne internasjonale oster med norske standardoster. Denne saken viser med stor tydelighet den manglende forutsigbarheten denne regjeringen representerer. Jeg ønsker med bakgrunn i behovet for stabile rammevilkår for næringslivet at statsråden redegjør for hvorfor man setter i gang en forskriftsendring som forbrukerne ikke har etterspurt. Hvorfor er det slik at man i denne saken valgte å se bort fra utredningsinstruksen, satte en høringsfrist på kun to uker, og totalt overser de signaler som har kommet fra de fremste faglige miljøer innenfor mat- og helsesektoren? Kanskje kan statsråden klargjøre hvilke regler, lover og forskrifter næringslivet skal forholde seg til, og hvilke regler, lover og forskrifter de kan forvente vil bli endret, slik at man kan foreta investeringsanalyser som vil kunne gi et forutsigbart inntektspotensial for beslutningstakerne. Og til slutt: Når vi vet at de internasjonale standardene som statsråden bygger sin argumentasjon på, kan bli revidert i nær fremtid, kan statsråden avklare om alle de norske standardene vil bli endret slik at de er i henhold til eventuelt nye standarder, eller vil dette bli en skjønnsmessig vurdering utført av statsråden?
Som interpellanten trekker fram, har jeg foreslått og gjennomført en endring av osteforskriften, slik at det nå gjøres klart at det som selges under betegnelsen ost, skal være produsert av melkeråvarer og ikke inneholde annen type fett enn melkefett. Endringen følger i kjølvannet av at det er blitt lansert et nytt ostelignende produkt på det norske markedet. Produktet selges under betegnelsen ost, men i produktet er det meste av melkefettet erstattet med planteoljer. Produktet markedsføres med et budskap om at det har en helsemessig gunstigere fettsammensetning enn vanlig ost, og jeg har ingen grunn til å tvile på at det stemmer. La meg først gjøre det klart at Regjeringen ønsker nye innovative matprodukter velkommen på markedet. Ikke minst gjelder det nye sunne matvarer. Økt forbruk av umettet fett til erstatning for mettet fett er en del av Regjeringas ernæringspolitikk. Vi har ingen ønsker om å hindre omsetning av disse produktene. Men jeg mener at diskusjonen om hva som egentlig kan kalles en ost, ikke bør bli en ernæringsdebatt. Det er en sak der ernæringsinteresser, villedningsaspekter, næringsinteresser og spørsmål om matkvalitet, tradisjoner, pris og toll blandes, og det er ikke helt enkelt å skulle se de mer prinsipielle sidene ved saken. Jeg vil i det følgende forsøke å sortere disse problemstillingene. Det denne saken dreier seg om, er rett og slett hva man skal kunne kalle et produkt, og ikke om produktet er sunt eller ikke. Jeg må også få lov til å påpeke at interpellanten presenterer saken upresist når han sier at osteforskriften endres slik at ost som ikke bygger på melkefett, ikke lenger skal kunne markedsføres som ost. Det har aldri vært fritt fram for ostelignende produkter å kunne kalle seg ost. Det nye osteproduktet som er blitt lansert, har imidlertid fått dispensasjon fra forskriften. Jeg mener at dispensasjonen ble gitt på bakgrunn av et uklart regelverk. Det er derfor osteforskriften nå er blitt endret, for å gjøre det helt klart hvilke produkter som skal kunne omsettes under betegnelsen ost. Endringen som jeg har gjennomført i osteforskriften, er i tråd med den internasjonale ostestandarden fastsatt av Codex Alimentarius, som er et standardsettende organ under FN. Standarder fra Codex Alimentarius legges til grunn i internasjonal handel, bl.a. når det gjelder å definere produkter. Disse standardene gir et holdepunkt som det er internasjonal enighet om. Standardene har også som formål å motvirke villedning av forbrukerne. Medlemslandene i Codex Alimentarius oppfordres til å ta i bruk Codex-standardene ved utarbeidelse av regelverk. Jeg vet at Codex-standardene er utgangspunktet for mange lands regelverk, bl.a. flere av våre nordiske naboer. Standardene bør også være retningsgivende for det norske regelverket. Regelverket i EU legger til grunn at betegnelsen ost skal reserveres for produkter som kun er laget av melkeråvarer. Formålet med EUs regelverk er å beskytte forbrukeren og etablere rettferdige konkurranseforhold mellom melkeprodukter og konkurrerende produkter. Dette er de samme hensynene som jeg legger til grunn her hjemme i Norge. Jeg kan derfor ikke se at det er grunn til at vi i denne situasjonen skal ha et regelverk som er annerledes enn det som følger av de internasjonale rammene som er fastsatt, og som er gjeldende regelverk i mange andre land. Interpellanten mener at jeg ved å endre osteforskriften innfører et konkurransemessig fortrinn for produkter som bygger på melkefett, på bekostning av alternative produkter som kan være sunnere. Jeg vil vel mene at det er motsatt: Slik som situasjonen er i dag, har det alternative ostelignende produktet som nettopp er lansert, fått et konkurransemessig fortrinn på bekostning av de tradisjonelle ostene som bygger på melkefett. Produktet som interpellanten refererer til, produseres, etter hva jeg kjenner til, i Sverige. Produktet importeres videre til Norge for så å bli solgt i butikkene her. Produktet innføres ikke til Norge som ost. Dette er mulig siden produktet ikke oppfyller kravene til ost i den internasjonale ostestandarden. Produktet pålegges derfor heller ikke den tollen som gjelder for ost, men derimot en svært mye lavere toll. På det norske markedet omsettes produktet likevel under betegnelsen ost, side om side med andre oster. Denne situasjonen mener jeg gir et urimelig fortrinn til dette produktet. I realiteten er det det ostelignende produktet som får et konkurransemessig fortrinn, og ikke de tradisjonelle ostene, som interpellanten her hevder. For å sikre like konkurransevilkår er det derfor nødvendig å ha et klart og tydelig norsk regelverk for hvilke produkter som kan omsettes under ulike varebetegnelser. Jeg mener at dette regelverket, så langt det er mulig, bør tilsvare reglene som ligger til grunn for internasjonal handel. Disse reglene er det mest objektive holdepunktet vi har, og er et sett med regelverk som det er internasjonal enighet om. Interpellanten mener at forskriftsendringa vil skape konkurransemessige forhold som går ut over andre produkter som kan være sunnere enn ost med melkefett. La meg gjenta det jeg sa innledningsvis, at denne saken ikke er eller bør bli en ernæringsdebatt. La meg forsøke å forklare hvorfor. Det nye ostelignende produktet som er lansert, kan ut fra et ernæringsaspekt være bedre enn det som er det tradisjonelle alternativet. Men vi kan ikke med det si at andre ostelignende produkter vil være det ved neste korsvei. Ut fra et likhetshensyn vil det å gi grønt lys for å kalle det nye produktet for ost, bane veien for at andre ostelignende produkter basert på mer usunne, men billigere oljer, også kan kalles ost. Palmeolje er et eksempel på en slik olje – billigere å bruke, men ikke spesielt bra for kroppen. Lavest mulig framstillingskostnader står sentralt i produksjonen av ulike næringsmidler. Mange vil nok kunne bli fristet av muligheten til å produsere et ostelignende produkt med billigere råvarer, dersom muligheten er til stede for å kunne omsette dette under betegnelsen ost. Vi risikerer da å havne i en situasjon hvor man i tillegg til de tradisjonelle ostene finner ett sunt osteprodukt og en lang rekke mer usunne produkter. Dette viser at argumentet om at det nylig lanserte produktet er sunt, ikke har noen betydning når vi diskuterer rammene for hva som skal kunne kalles ost. Vi må derfor gå bort fra ernæringsdiskusjonen og komme tilbake til det som er det sentrale i denne debatten, nemlig en prinsipiell diskusjon om hva en varebetegnelse for et produkt skal uttrykke og innebære. Osteforskriften er endret for å klargjøre kriteriene for hva ost skal være. Gjennom endringen vil norsk regelverk bli på linje med internasjonale standarder og EUs regelverk på området. Så var interpellanten opptatt av hensynet til forbruker, noe som er viktig. For det første vil jeg trekke fram at etter min vurdering blir det villedende overfor forbruker å markedsføre et produkt som ost, når det rent faktisk ikke er tilfellet at det er en ost, som det forventes å være. Noen vil kanskje hevde at så lenge innholdet i et produkt er merket et eller annet sted på produktet, så er det ikke så viktig hvilken betegnelse produktet selges under. Det er jeg uenig i. For meg er det viktig ikke å utvanne en del varebetegnelser som bygger på tradisjon. Jeg vil ikke at folk skal måtte lese seg fram for å finne de tradisjonelle produktene, eller måtte spørre i butikken. Når forbrukeren ser et produkt som kalles ost, skal han eller hun vite hva slags type produkt som skjuler seg bak denne betegnelsen. Dette gjelder også for andre produkter. Det dreier seg om kvalitetsbevissthet, tradisjon og smak. Jeg mener at vi i Norge framover skal fokusere mer på tydelig merking – ikke mindre. Når det kommer helt nye produkter på markedet, innebærer det at nye varebetegnelser må etableres for disse. Jeg er ikke i tvil om at det er en stor utfordring å skulle finne nye varebetegnelser, men jeg har stor tro på at det er mulig å finne betegnelser for nye produkttyper som vi nå snakker om. Det blir i dialog med markedet at nye varebetegnelser vil kunne finne sin plass. Det blir også viktig i internasjonal sammenheng å enes om hva som er en ny varebetegnelse. På denne måten kan det internasjonale regelverket fremdeles være en rettesnor for hva som skal kunne brukes som betegnelse på et produkt. Så til slutt: Debatten som har kommet som en følge av endringen av osteforskriften, har vist at det er mange hensyn som må vurderes opp mot hverandre når man skal bestemme hvordan kvalitet skal reguleres. I tillegg til osteforskriften har vi på matområdet en rekke andre kvalitetsforskrifter for mange ulike produkter. Jeg kan nevne f.eks. melk, fløte, is, saft, juice og sjokolade. Flere av disse forskriftene er modne for revisjon. På denne bakgrunn har helse- og omsorgsministeren, fiskeri- og kystministeren og jeg bedt Mattilsynet om å foreta en helhetlig gjennomgang av de kvalitetsforskriftene vi har på matområdet i dag. Formålet med denne gjennomgangen er å se på behovet for regulering av kvalitetsaspekter på matområdet og finne løsninger på hvordan slik regulering kan foretas. Når departementene nå skal jobbe videre med dette temaet, vil det være nødvendig å foreta en bred vurdering av ulike hensyn som gjør seg gjeldende i en slik sammenheng. Sammen med mine regjeringskollegaer vil jeg derfor sterkt fokusere på matkvalitet og betegnelser for mat i tiden som kommer.
Statsråden gav et fyldig svar, men jeg synes ikke han i særlig grad berørte det punktet der det kan sås tvil om statsrådens intensjoner med den hurtige behandlingen vi har hatt, og det gjelder gjennomføringen. Når vi vet at vi har en gjennomgang som Mattilsynet har ansvaret for, virker det litt pussig at man ikke kan vente på det resultatet før man gjør en endring. Man har faktisk hatt det så travelt i denne saken at man har sett bort fra de signalene som Riksrevisjonen kommer med når de har undersøkelser, om at man skal utrede konsekvensene ved endring. Så her har man tydeligvis hatt hastverk. Man hadde også en toukers høring, noe som er usedvanlig lite i forhold til omfanget. Jeg tar ikke standpunkt til om dette skal kalles ost eller ikke. Også jeg tror at man kommer fram til et godt navn, så jeg ønsker ikke å diskutere om det skal bli et ja eller nei til ostenavnet. Men det vil nok være et problem å komme opp med et nytt navn når man ser hva merkeforskriften sier om at navnet skal beskrive hva innholdet er. Statsråden har jo selv bekreftet at dette i hvert fall smaker som en ost og kanskje også ser ut som en ost, så det blir spennende å følge med framover. Men tilbake til gjennomføringen. Jeg synes ikke jeg har fått noe godt svar på hvorfor det hastet så mye med den saken. Man kan vise til at dette var et nytt produkt på markedet og at man dermed måtte reagere, men det er jo ikke noen tvil om at det fins produkter på markedet i dag som i hvert fall ikke er i henhold til Codex. Jeg ville gjerne sett statsråden fly rundt i butikkene og lete opp produkter som ikke tilfredsstiller kravene. Sett i sammenheng med det hastverket man har hatt her, lukter det et eller annet – om det var for å vise handlekraft eller ikke. Jeg synes det var unødvendig, og derfor tar jeg opp spørsmålet med statsråden. Det har noe med forutsigbarhet å gjøre. Det er mange gründere som ser på nye produkter, og det er mange som ønsker å investere. Vi må levere forutsigbarhet til industrien.
Når vi nå er over på å diskutere prosedyre, hastighet, høringsinstanser og hvilken tid som er brukt på det, er vel saken i praksis landet før den er begynt her i stortingssalen i dag. Jeg må nesten få referere det spørsmålet som representanten Fostervold har stilt meg, når han sier at jeg ikke svarer på spørsmålet. Representanten Fostervold stilte følgende spørsmål: «Hva er grunnen til at statsråden vil innføre et konkurransemessig fortrinn for produkter som bygger på melkefett, på bekostning av alternative produkter som kan være sunnere?» Jeg kan ikke noe for at representanten Fostervold i sine innlegg er mer opptatt av andre sider ved saken enn det jeg ble bedt om å svare på gjennom interpellasjonen, og jeg konstaterer at det i praksis går på prosess rundt dette. Som sagt har vel saken da i og for seg kanskje kommet dit den egentlig skulle i forhold til størrelse. Dette er en sak som i utgangspunktet er blitt behandlet på et distriktskontor i Mattilsynet. I forhold til størrelsen på saken og proporsjonene i dette sier vel kanskje det litt om hva en nå egentlig diskuterer. Når det gjelder det med hastighet og travelhet, som representanten Fostervold er opptatt av, så ble det gitt en dispensasjon. Det er ikke sånn at det jeg har gjort, er det motsatte av forutsigbarhet, for i utgangspunktet ble det altså gitt en dispensasjon fra et regionkontor i Mattilsynet, en dispensasjon som det var all mulig grunn til å se på som tvilsom i forhold til intensjonen i osteforskriften. Når et nytt produkt var kommet på markedet, et produkt i et marked med et betydelig volum, var det nettopp for å få presisert regelverket og for å ha på plass nettopp den forutsigbarheten som representanten her er ute etter, at man fant det fornuftig å ta en prosess hvor vi fikk landet den saken relativt raskt, så ikke usikkerheten som den dispensasjonen gav, skulle vare ved. Det er forklaringa, og det er også den delen av denne problemstillinga jeg oppfattet hang igjen i representanten Fostervolds andre innlegg.
Statsråden har på en god måte, etter mitt syn, redegjort for saken, og jeg synes det er velbegrunnede endringer departementet har gjort. Etter mitt syn er det både naturlig og logisk at et produkt som skal kunne markedsføres som ost, inneholder melk. Jeg tror nok de aller fleste av oss forbinder en ost med et melkeprodukt, og som statsråden sier, legger man seg her på en definisjon som er internasjonalt akseptert, bl.a. i EU. Argumentasjonen fra interpellanten går på at alternative produkter til den tradisjonelle osten kan være sunnere, og det er det vel ingen som bestrider. Men når man så velger å trekke den konklusjonen at Regjeringen ikke er opptatt av å tilrettelegge for sunnere produkter, siden man ikke vil tillate at disse alternative produktene markedsføres som ost, blir det feil. Som statsråden har redegjort for, motarbeider ikke forskriftsendringen på noen måte Regjeringens handlingsplan for sunnere kosthold. Regjeringen er opptatt av å forebygge livsstilssykdommer, og økt forbruk av umettet fett til erstatning for mettet fett er en del av Regjeringens ernæringspolitikk. Det er derfor bra at slike produkter introduseres på markedet. Det er jo heller ikke sånn at disse alternative produktene ikke skal kunne selges og markedsføres i Norge. Det er hvilke varebetegnelser som brukes, dette dreier seg om. Det er nå en rekke kampanjer på gang, bl.a. fra statens side, som går ut på å få nordmenn til å leve sunnere. Det er bra. Jeg er glad for at statsråden understreker at han vil følge opp dette arbeidet sammen med helse- og omsorgsministeren og gjennomgå de andre kvalitetsforskriftene på samme måte. Før jul var det mye avisskriving om ostesubstitutter som ble solgt under navnet ost. Den gangen var det ikke sunne produkter det dreide seg om, men produkter basert på usunne planteoljer. Poenget må være at man ikke i denne omgang tillater at et alternativt produkt kan kalles ost med den begrunnelsen at det er et sunt produkt, da det vil kunne bane veien for at andre ostelignende produkter, basert på mer usunne ingredienser, også kan kalles ost. Det er viktig at denne forskriftsendringen bidrar til at maten merkes på en slik måte at forbrukerne forstår hva produktet er for noe. I neste runde kan det f.eks. være kjøttsubstitutter som kommer på det norske markedet. Jeg er enig med dem som mener at denne «ostesaken» er viktig fordi den synliggjør et bevissthetsarbeid om bruk av varebetegnelser. Det er viktig at norske myndigheter bidrar til at matvarene merkes på en slik måte at vi som er forbrukere, vet hva vi spiser. Det trodde jeg var prinsipper som også Fremskrittspartiet var enig i var viktige.
Interpellanten Kåre Fostervold har tatt opp et viktig tema i næringspolitikken. Konkurransepolitikk i forhold til dagligvarehandelen, herunder landbruksvarer, er viktig for norske forbrukere så vel som for dagligvarehandelen, næringsmiddelindustrien og jordbruket. Høyres utgangspunkt er klart: Konkurranse bidrar til økt mangfold, til lavere priser og til økt kvalitet. Konkurranse motiverer produsenter, næringsmiddelindustri og dagligvarehandel til innovasjon. Konkurranse kan oppleves som krevende for bedriftene, men de forbedringer som oppstår i en konkurransesituasjon, styrker også næringslivets evne til å møte utfordringer i framtiden. Derfor mener Høyre at konkurranse på det nordiske markedet vil gjøre næringsmiddelindustrien og jordbruket bedre i stand til å møte en utvikling hvor tollbarrierene svekkes, og hvor det kommer flere utenlandske aktører inn på markedet. Derfor er Høyre kritisk til den rød-grønne regjeringens svekkelse av konkurransepolitikken. Overkjøring av Konkurransetilsynet i viktige saker på matområdet, som fusjonen mellom Gilde og Prior og Priors oppkjøp av Norgår-den, viser at vi har en regjering som setter forbrukernes interesser forholdsvis lavt. Det samme signalet fikk vi da Landbruks- og matdepartementet uten saklig grunnlag i fjor høst gikk til frontalangrep på Konkurransetilsynet for en dispensasjon gitt i 2003 knyttet til import av utenlandske oster. Det samme signalet får vi når Regjeringen vil stramme inn regelverket for utenlandsk bearbeiding, til tross for at dette er bearbeiding av norske jordbruksvarer og bra for forbrukerne. Konkurransehensyn taler for å stimulere til nye produkter i hyllene som kan konkurrere med etablerte produkter. Når det gjelder osteforskriften, mener jeg likevel det er argumenter som trekker i ulike retninger. Forbrukerne bør kunne forholde seg til at merkingen av mat er noenlunde presis i forhold til hvilket produkt man faktisk kjøper. Det er forskjell på smør og margarin. Det er forskjell på juice og nektar. Står det appelsinbrus på en flaske, bør det være brus som er laget helt eller delvis av appelsin, inni flasken. Dette argumentet taler for at ost bør være et produkt basert på melkeråvarer, og da ikke inneholde annet fett enn melkefett. Ernæringsmessig kan det være argumenter knyttet til å vri forbruket av ost basert på melkefett over på sunnere produkter basert på sunnere typer fett. Dette er et legitimt formål. Når det gjelder merking av mat, synes jeg likevel det er viktig å kjøre en konsekvent linje og ha som utgangspunkt at produktnavnet skal samsvare med produktet. Det er også mulig å markedsføre produktvarianter med positive ernæringsegenskaper gjennom at disse får et markedsmessig særpreg basert på at de faktisk er sunnere enn utgangspunktet, som tilfellet er for forholdet mellom f.eks. margarin og smør. Videre er det også slik at matvarer er internasjonale produkter, og at det finnes internasjonale regler for merking. Jeg synes det må være et greit utgangspunkt at Norge bruker EUs tolkning og praksis når det gjelder betegnelsen ost. Det er ikke nødvendig med særnorske tolkninger, fordi det kan skape ytterligere usikkerhet hos forbrukere som handler både i Norge og internasjonalt. Jeg er litt overrasket over at landbruks- og matministeren fra Senterpartiet her er opptatt av internasjonal harmonisering. Harmonisering av regelverket vil generelt legge bedre til rette for eksport og import, hvilket Høyre mener er positivt. Når det gjelder de landbrukspolitiske hensyn i denne saken, altså å skulle beskytte norsk melkeproduksjon mot konkurranse fra produkter som er basert på andre råstoff, er dette ikke et relevant grunnlag for endringen av forskriften. Nå kan det godt være at det er landbrukspolitiske hensyn bak noen av høringsinnspillene i saken. Men matmyndighetene bør ta utgangspunkt i forbrukernes interesser. Dessverre har prosessen rundt forskriftsendringen møtt en del kritikk når det gjelder høringsfrist. Dette skaper et inntrykk av at det er næringspolitiske hensyn som ligger bak, et ønske om å beskytte produksjonen av norsk melk. Framgangsmåten som departementet har valgt, med to ukers høring om endringer som har omfattende konsekvenser, skaper lite forutsigbarhet for næringsaktørene. Med så kort høringsfrist og så rask fastsettelse av forskriften burde det vært gitt en mer romslig overgangstid på minst seks måneder, ikke fire måneder, slik departementet har vedtatt. Prosessen rundt denne saken er derfor ikke heldig og kan svekke tilliten til matmyndighetenes praktisering av forskriftshjemmelen. Dessverre er mangel på forutsigbarhet og mangel på stabile rammevilkår blitt et kjennetegn ved denne regjeringens næringspolitikk.
Vi har fått en god redegjørelse fra statsråden for saken og hendelsesforløpet. Allikevel er det nå engang slik at vi må bestandig verne om forutsigbarheten for næringslivet. Det er det som fører til investeringer, det er det som fører til vekst, og det er det vi hører, spesielt i næringskomiteen, når vi reiser rundt i hele landet: Gi oss forutsigbarhet! Får de forutsigbarheten, er næringslivet såpass tilpasningsdyktig at de klarer det meste. Det jeg mener er kritikkverdig i denne saken, er at selv om man opererer på en dispensasjon, har man ut fra den dispensasjonen investert. Man har kanskje drevet med produktutvikling. Man har inngått avtaler. Man har kjøpt inn forpakning. Det er ikke slik at man bare kan slå av bryteren og så starte på scratch. Man sitter inne med store lager osv., osv. Derfor må vi klare å gi forutsigbarhet i vår næringspolitikk. Kritikken går på at nærmest den samme dagen osten blir lansert, går saken ut på en høring. Nesten 14 dager etterpå skal alle høringsuttalelsene ha kommet inn. I den høringen er det lagt opp til en overgangsperiode på to måneder. Det fører til tap for en bedrift å operere under den type rammevilkår. Jeg håper vi ikke ser så mange av disse tilfellene. Jeg håper at vi i framtiden kan levere den forutsigbarheten som næringslivet etterspør, som kommende gründere er opptatt av, og jeg håper vi får en framtidig næringspolitikk som legger til rette for vekst av produkter som fører til rimeligere matpriser og bedre kvalitet.
Vil statsråden slå fast en gang til at ost er ost?[[Munterhet i salen]]
Det tror jeg ikke det er noe behov for etter den relativt korte debatten her. Jeg har bare lyst til å slå fast én ting, og det er at også statsråden er opptatt av forutsigbarhet. Og nettopp på grunn av behovet for forutsigbarhet har jeg presisert osteforskriften.
Debatten i sak nr. 5 er dermed over.
I en rettsstat som den norske er rettsapparatet helt avhengig av tillit i befolkningen. Domstolene skal være garantister for rettssikkerheten, og dette stiller strenge krav til domstolenes myndighetsutøvelse, kompetanse, uavhengighet og åpenhet – krav som må innfris, skal domstolene ha den nødvendige tillit og legitimitet. I løpet av det siste tiåret er det gjennomført flere store strukturreformer i rettsapparatet for å sikre domstolenes stilling i samfunnet. Det viktigste grepet var å skille ut en egen domstolsadministrasjon med et eget styre. I denne forbindelse vedtok Stortinget å lovfeste regler for dommernes adgang til å påta seg sidegjøremål. Ordningen ble innføring i 2002 og går i korthet ut på at alle dommeres sidegjøremål skal registreres. Hensikten med registeret er å sikre full åpenhet, og at ingen skal behøve å være i tvil om dommernes uavhengighet. Reglene om registrering av sidegjøremål gjelder for dommere i alle instanser, inkludert dommerfullmektigene. Begrepet «sidegjøremål» omfatter medlemskap, verv eller andre engasjementer i eller for foretak, organisasjoner, foreninger eller organ for stat, fylkeskommune eller kommune. Det ble også vedtatt at i en del tilfeller må sidegjøremålet godkjennes før dommeren kan ta på seg oppdraget. Dette gjelder oppdrag som kan medføre at dommeren kan bli inhabil, som kan medføre at arbeidet i dommerstillingen sinkes, oppdrag i næringsvirksomhet, i private tvistesløsingsnemnder, som medlem av voldgiftsrett m.m. Men til tross for disse begrensningene ser vi likevel en utvikling der enkelte dommere har mange sidegjøremål ved siden av dommervervet. Dagens Næringsliv presenterte før jul en statistikk som viser at fire av 19 dommere i Høyesterett deltar eller nylig har deltatt i voldgiftssaker. Også flere av dommerne i Borgarting lagmannsrett har deltatt i voldgifter, og en rask sjekk på domstolsadministrasjonens register over dommernes sidegjøremål viser at dommere også ved andre tingretter og lagmannsretter deltar i voldgifter. I tillegg kan det synes som dommere blir stadig mer ettertraktet i forskjellige granskninger. Sist så vi det i Valla-saken, der førstelagmann Nils Erik Lie deltok i granskingsutvalget. Enkelte av sidegjøremålene er omfattende. Dette gjelder både voldgiftssaker og andre saker som granskinger eller private verv. Dagens Næringsliv har omtalt dommere som skal ha tjent mer som voldgiftsdommer enn i sitt ordinære arbeid som dommer. Denne utviklingen reiser mange problemstillinger. Det finnes mange oppgaver som dommere er spesielt egnet til å ta på seg ut fra sin uavhengighet og trening med å se saker fra mange sider, og innenfor mange samfunnsområder vil det være behov for dommernes særegne kompetanse. Derfor er f.eks. mange dommere oppnevnt i offentlige utvalg. Sidegjøremål kan også bidra til å gi dommerne større samfunnsinnsikt og samfunnsforståelse som vil komme dem til nytte i deres dommergjerning. Dessuten har selvfølgelig dommere den samme retten som alle andre til å delta i organisasjoner og påta seg verv. Men det blir likevel problematisk når sidegjøremål kan bidra til at det stilles spørsmål ved habiliteten og uavhengigheten til den enkelte dommer. Dersom det skapes et inntrykk av at enkelte dommere gjennom sine sidegjøremål representerer spesielle interesser, parter eller holdninger, er det svært uheldig, fordi det kan skade tilliten til både domstolene og dommerne. Uavhengighetsprinsippet må være grunnleggende i forhold til dommergjerningen. Jeg mener også at det kan stilles spørsmål ved dommeres uavhengighet på et mer prinsipielt plan, når en dommer kan mer enn fordoble lønnen sin ved å ta sidegjøremål som voldgift. Det blir også problematisk når sidegjøremålene blir så mange eller omfattende at det går ut over det ordinære arbeidet som dommer, og det er reist spørsmål fra flere hold om tidsbruken til enkelte dommere og praksisen som eksisterer i forhold til dette i enkelte domstoler. Høyesterettsjustitiarius Tore Schei har både tatt opp med justiskomiteen i våre møter med Høyesterett og uttalt til flere medier at han er kritisk til praksisen rundt dommeres sidegjøremål, bl.a. fordi det kan gå ut over det daglige arbeidet. Ifølge Dagens Næringsliv er Scheis holdning at dommere må være svært restriktive med hva de påtar seg utenom jobb, og at mange har for mange og for krevende oppgaver ved siden av domstolen. Jeg må si at jeg deler Scheis skepsis til at for mange dommere tar på seg for mange sidegjøremål. Skal vi ha balanse i straffesakskjeden, må saksbehandlingstiden ved domstolene ned, og Stortinget har derfor vedtatt krav til saksbehandlingstiden. Domstolene og Domstoladministrasjonen har gjort et stort arbeid med å få ned saksbehandlingstiden, og flere domstoler, både i første- og andreinstans, innfrir i forhold til Stortingets krav. For første gang i måleperioden er tingrettene samlet sett innenfor målet om gjennomsnittlig saksbehandlingstid for straffesakene i 2006. For de sivile sakene er det også en økende tendens til at tingrettene kommer innenfor målet. Men situasjonen er ikke like bra i lagmannsretten. For straffesaker med lagrette var snittet i 2006 på 6,2 måneder, med meddomsrett 5,2 måneder og for andre straffesaker 4,6 måneder. Dette ligger over Stortingets krav om en saksbehandlingstid på 3 måneder. Heller ikke når det gjelder sivile saker, oppfyller alle lagmannsrettene Stortingets krav om en gjennomsnittlig saksbehandlingstid på seks måneder, og det er spesielt Borgarting lagmannsrett som har lengst saksbehandlingstid og flest restanser, både når det gjelder sivile saker og straffesaker. Når det gjelder straffesaker i meddomsrett, hadde Borgarting f.eks. en gjennomsnittlig saksbehandlingstid på syv måneder og 11,7 måneder når det gjaldt sivile ankesaker, altså langt over Stortingets krav på 6 måneder. Domstoladministrasjonen har prioritert å få kontroll med saksbehandlingstiden ved Borgarting, og jeg mener derfor det er grunn til å spørre seg om en av grunnene til at Borgarting ikke klarer å oppfylle kravet, kan ligge i at mange dommere i denne lagmannsretten har mange og til dels omfattende sidegjøremål. Dette er i så fall en uheldig praksis. Balanse i straffesakskjeden kan bare oppnås fra domstolenes side gjennom å levere i forhold til saksbehandlingstid, og det er et viktig rettssikkerhetsprinsipp at en sak skal avgjøres raskt – selvsagt også på en kvalitetsmessig god måte – slik at både offer og tiltalt kan få en avklaring og komme seg videre i livet. Jeg registrerer også at det er reist spørsmål ved om registreringen av dommernes sidegjøremål fungerer tilfredsstillende. Det er i dag anført en beløpsgrense på 200 000 norske kroner, og det er blitt hevdet at det ikke bør eksistere en grense ettersom det ikke er beløpets størrelse som avgjør hvorvidt det foreligger såkalte interessekonflikter. Den samme innvendingen er også blitt framført i forhold til at eierskap under 10 pst. ikke skal registreres, og det hevdes at dersom et slikt register skal ha en verdi, må alle mulige interessekonflikter åpent deklareres, uten unntak. Det er fem år siden vi fikk på plass sidegjøremålsregisteret og ordningen med at enkelte sidegjøremål skal godkjennes. Dette har gjort at vi i dag har et system som sikrer større grad av åpenhet og innsyn i rettsapparatet, noe domstolen er avhengig av skal den ha tillit og legitimitet i befolkningen. Jeg mener likevel at praksisen med at dommere har mange og/eller omfattende sidegjøremål, reiser flere problemstillinger knyttet til dommernes uavhengighet og upartiskhet. Det er også grunn til å stille spørsmål om dette går ut over domstolens effektivitet og saksbehandlingstid, noe som i så fall svekker rettssikkerheten. Jeg vil derfor spørre hva justisministeren vil gjøre for å få en klarere praksis knyttet til dommeres sidegjøremål både med hensyn til ressursbruk og sakens mer prinsipielle sider.
Dommernes adgang til å inneha sidegjøremål representerer et stadig dilemma. Interpellanten har redegjort godt for de dilemmaene vi ser. Dommernes primære oppgave i domstolene må ses i sammenheng med samfunnets behov for dommerkompetanse på andre felt og dommernes behov for å tilegne seg kunnskap om andre samfunnsområder. Ulike hensyn står derfor mot hverandre ved vurderingen av om dommerne skal kunne inneha sidegjøremål. Sentrale hensyn som kan tale mot sidegjøremål, kan være at tilliten til domstolene og dommerne kan bli skadelidende dersom dommernes sidegjøremål gir inntrykk av at dommerne representerer spesielle interesser eller holdninger – noe også interpellanten var inne på. Uavhengighetsprinsippet taler også mot sidegjøremål. Dommere skal være upartiske og uavhengige i sin virksomhet. Enkelte sidegjøremål kan gi inntrykk av at det skapes bindinger som er uheldige. Slike bindinger kan vanskeliggjøre funksjonen som uavhengig dommer. Sidegjøremål kan også påvirke innsatsen i hovedstillingen som dommer og påvirke tempoet i saksavviklingen. Viktige hensyn for at dommerne skal kunne ha sidegjøremål, er samfunnets behov for å nyttiggjøre seg dommernes særlige erfaring og posisjon. Der vil jeg nevne at vi f.eks. har en rekke offentlige utvalg, utredninger og granskinger hvor vi drar særs god nytte av dommere fra norske domstoler. Sidegjøremål kan også gi dommerne bredere samfunnsinnsikt som kan være av betydning for dommerarbeidet. Dommerne har også de samme borgerlige rettigheter som alle andre, bl.a. til å organisere seg og til å slutte seg til andre organisasjoner. Hensynet til ønsket om en bred og god rekruttering til dommerstillingene kan også tilsi at dommere tillates å ha ulike typer sidegjøremål. Reguleringen av dommernes adgang til å inneha sidegjøremål er basert på en avveining av de ulike hensynene. I forbindelse med lovreguleringen ble tre ulike alternativ vurdert: en forbudsordning der dommere blir avskåret fra å inneha sidegjøremål overhodet eller nærmere bestemte sidegjøremål, en godkjenningsordning der dommere ikke kan påta seg et sidegjøremål, eventuelt bare bestemte sidegjøremål, med mindre kompetent myndighet har gitt sitt samtykke til det, og en registreringsordning der opplysningene om den enkelte dommers sidegjøremål systematisk registreres. I stedet for en forbudsordning der dommere konsekvent avskjæres fra å inneha sidegjøremål, besluttet man å innføre en registreringsordning i kombinasjon med en godkjenningsordning for bestemte typer sidegjøremål. En godkjenningsordning er fleksibel og muliggjør en konkret vurdering av det enkelte sidegjøremålet. Den rettslige reguleringen av dommernes sidegjøremål består derfor i en registrerings- og godkjenningsordning, nærmere regulert i domstolloven og i forskrift til loven om dommeres sidegjøremål. Disse ordningene ble innført med virkning fra 1. mars 2003. Registrering av dommeres sidegjøremål skjer i et offentlig tilgjengelig register som forvaltes av Domstoladministrasjonen. Hensikten med registeret er å sikre full åpenhet, og at ingen skal behøve å være i tvil om dommerens uavhengighet. Registeret gir også partene og deres prosessfullmektiger en reell mulighet for å foreta en vurdering av om de mener dommeren er habil til å behandle den konkrete saken, og eventuelt komme med innsigelser mot dette. Man får altså innblikk i dommeres sidegjøremål. Reglene om registrering av sidegjøremål gjelder for dommere i alle instanser inkludert dommerfullmektigene. Både faste og midlertidige dommere er omfattet av bestemmelsene såfremt de er utnevnt eller tilsatt for lengre tid enn en måned. I en del tilfeller må sidegjøremålet også godkjennes for at dommeren kan påta seg oppdraget. Det gjelder bl.a. for voldgiftsoppdrag. Det er Domstoladministrasjonen som behandler søknad om godkjenning, men med mulighet for å delegere myndigheten til domstolsleder. I de tilfeller Domstoladministrasjonen treffer vedtak, er det ikke klageadgang, mens Domstoladministrasjonen er klageinstans der myndigheten er delegert. Domstoladministrasjonens styre har utarbeidet retningslinjer for godkjenning av sidegjøremål. Sidegjøremål skal ikke godkjennes dersom tilliten til domstolen og dommerens uavhengighet kan bli skadelidende. Det samme gjelder for sidegjøremål som kan gi inntrykk av uheldige bindinger fordi de sår tvil om dommerens upartiskhet. Ved avgjørelsen av om et sidegjøremål skal godkjennes, skal det også legges vekt på om sidegjøremålet kan innebære en ekstra arbeidsbelastning som kan påvirke innsatsen i hovedstillingen som dommer og påvirke tempoet i saksavviklingen – noe interpellanten var opptatt av. Ved godkjenning av voldgiftsoppdrag skal det legges særlig vekt på om voldgiftsoppdraget vil være så arbeidskrevende at det vil virke belastende for domstolen, og om dommeren mer enn leilighetsvis vil kunne bli inhabil. Voldgiftsoppdrag av lengre varighet, mer enn to–tre dager, forutsettes lagt til fritid, herunder ferie og permisjon. Uten godkjennelse kan dommerne ikke påta seg gjøremål som ikke har direkte sammenheng med stillingen, og som vanskeliggjør utførelsen av de pliktene som er knyttet til dommerstillingen. Dagens regler om dommeres adgang til å ha sidegjøremål er basert på en avveining av de ulike hensynene som gjør seg gjeldende, og som også er påpekt i den senere tids debatt. Reglene fikk en skjønnsmessig karakter for at regelverket skal være tilstrekkelig fleksibelt for alle de ulike tilfeller som kan oppstå, men utviklingen viser at det kan være behov for å se på dette regelverket på ny. Jeg vil imidlertid fortsatt følge utviklingen med oppmerksomhet, og jeg vil derfor be Domstoladministrasjonen vurdere om det bør foretas endringer i regelverket for bedre å regulere sidegjøremål, særlig tatt i betraktning det skjønnsmessige element som ligger i reglene, og som jeg mener nødvendiggjør den type debatt som er reist her i Stortinget i dag – det har jeg stor forståelse for – og som vil kunne bidra til at de skjønnsmessige standarder som man bruker, blir brukt med varsomhet og stramhet, slik at nettopp de hensyn som ligger bak reglene, kan ivaretas.
Jeg vil takke justisministeren for en grundig og god prinsipiell gjennomgang av problemstillingen rundt dommeres sidegjøremål. Jeg er særlig glad for at ministeren deler min bekymring for utviklingen, og at han derfor vil ta initiativ til at Domstoladministrasjonen skal vurdere om det bør foretas endringer i regelverket for bedre å regulere sidegjøremål enn i dag. Jeg vil likevel stille justisministeren noen oppfølgingsspørsmål. I dag er det mulig for en dommer å ta voldgiftssaker av kortere varighet, mindre enn to–tre dager, i arbeidstiden sin. Når vi ser hvordan lagmannsretter – og spesielt Borgarting – sliter med restanser, vil jeg spørre ministeren om han mener at dette er en riktig praksis. Videre har Dagens Næringsliv dokumentert at bl.a. høyesterettsdommer Skoghøy og lagdommer Melander har tjent mer på voldgiftssaker enn på sine dommerverv. Synes ministeren det er riktig at dommere skal kunne tjene mer på sidegjøremål enn på sin egen jobb? En hovedbegrunnelse for at jeg reiste denne interpellasjonen, er at sidegjøremål først og fremst kan innvirke på samfunnets oppfatning av dommerens uavhengighet, upartiskhet og uhildethet. I den forbindelse – selv om det ligger litt utenfor temaet for denne interpellasjonen – vil jeg spørre justisministeren om hans oppfatning om at domstolene bør opplyse også om dommerens tidligere arbeidserfaring. I dag opplyses det på Domstoladministrasjonens – DAs – hjemmesider bare om siste arbeidssted før en person er blitt utnevnt til dommer. Jeg mener at det bør vurderes om ikke all tidligere arbeidserfaring bør gjøres offentlig tilgjenglig. I dag er situasjon den at f.eks. medier som prøver å få ut informasjon om dommeres tidligere ansettelsesforhold, må kontakte den enkelte dommer, og det er opp til hver enkelt om de vil respondere på en slik henvendelse. Det er i dag større åpenhet om dommere enn om andre yrkesgrupper, og dette er viktig for å sikre tilliten til rettsapparatet. Men fokuset på og den offentlige debatten som har vært om enkelte dommeres sidegjøremål, private verv og også tidligere arbeidserfaring, viser at det er behov for å følge utviklingen. Den norske rettsstaten tåler ikke at det stilles spørsmål ved enkeltdommeres habilitet og uavhengighet.
I den videre diskusjonen som interpellanten nå reiser, og som jeg forutsetter at justiskomiteen og Stortinget deltar i, all den tid man faktisk også har kompetanse på domstolslovgivningen, som regulerer dette i bunn og grunn, og i den dialog jeg skal ha med bl.a. Domstoladministrasjonen, vil jeg bringe disse signalene videre. Det er det grunn til. Jeg forstår godt at det reises spørsmål om de kortere voldgiftsoppdragene, slik det er formulert i dette regelverket, der det heter at de lengre voldgiftsoppdragene skal kunne utføres, men da må det forutsettes lagt til fritid, herunder ferie og permisjon. Jeg vil be Domstoladministrasjonen om å komme med en vurdering av om det er riktig at man utøver disse voldgiftsoppdragene – i hvert fall hvis det blir mange – i det som de fleste av oss vil kalle vanlig arbeidstid, sjøl om man overfor norske dommere i så måte kanskje har vanskelig for å si at man står overfor noen definert arbeidstid. Men dette er noe vi bør kunne gå inn i og se på. Det er vanskelig for meg å kommentere enkeltsaker i den debatten som har vært om dommere og voldgiftsoppdrag. Jeg tror det er en veldig nødvendig debatt. Dommere må tåle å få satt dette lyset på seg. Det er vanskelig å si at det skal gå en grense for hvor mye dommere kan tjene på sidegjøremål. Men det må være slik at når man skal vurdere en tillatelse til å ta et sidegjøremål, må man se hen til hvor stort volum sidegjøremål man faktisk har, for dette kan til slutt ha innvirkning på hovedstillingen. Er det mye, bør det være lavere terskel for å avslå et sidegjøremål. Slik oppfatter jeg det. Men det er samtidig grunn til å reise spørsmålet overfor Domstoladministrasjonen. Jeg mener også at det element som trekkes fram av interpellanten nå, vedrørende registrering av tidligere arbeidserfaring, er noe vi skal ta med oss i tilknytning til dette registeret, slik at vi også får en vurdering av det spørsmålet.
Jeg må få lov å takke interpellanten for å ha tatt opp en særdeles viktig og prinsipiell sak med statsråden. At vi holder et søkelys på dem som har såpass viktige verv som dommere, er helt klart avgjørende for å ivareta den totale rettssikkerheten. Jeg er også glad for at man har berørt de kanskje viktigste temaene, som gjelder økonomi – med andre ord motivasjonen for å ta voldgiftssaker – og at man fokuserer på sidegjøremål og saksbehandlingstid. Det kan ikke være slik at de private gjøremålene rammer den gjerningen man faktisk er satt til å gjøre. I så fall er det viktig at man følger dette med argusøyne, og at man sikrer den utviklingen man ønsker seg. Samtidig er det vel slik at vi alle er glade for at vi har gode og flinke jurister i dette landet som kan bistå med gode og fornuftige voldgiftsløsninger der det er naturlig, og der det ikke kommer i konflikt med de overordnede prinsipielle tingene. Det vil tjene dem som ber om hjelp, og det vil tjene det øvrige rettsapparatet. Men det er noen forutsetninger som må være på plass. Dommerne er lønnet med skattebetalernes penger, og de må være klar over hva som er prioritet nr. 1. Det kan ikke være slik at man lar seg motivere av andre forhold, som ekstrainntekter og annen økonomi, for å legge grunnlaget for egen velferd. Som dommer har man antageligvis en av de viktigste samfunnsoppgavene som er, nemlig å forvalte et lovmessig skjønn, og da påhviler det et særdeles viktig ansvar for å tenke ryddighet rundt egen person. Ryddighet og integritet er selvfølgelig det neste når man skal vurdere dette. Vi kan heller ikke komme i den situasjon at dommere som har tatt voldgiftsoppgaver, faktisk havner i konflikt med seg selv i en senere sak i dommergjerningen sin. For da vil vi få problemer, og det vil også ramme hele dommerstanden og derigjennom rettsstaten vår. I tillegg er det et annet moment som interpellanten ikke tok opp, men som jeg tror også statsråden må tenke på: Kan det være sånn at man faktisk utvikler en slags rettspraksis når man bistår i voldgift, som man tar med seg inn til domstolen etterpå? Vil man da kunne utvikle en slags privat domsforståelse av hvordan man skal forholde seg til en sak uten at det måtte ligge offentlighet på den? Det er også et apropos som jeg håper statsråden tar med seg og ser på, så vi ikke privatiserer en del av domstolsutviklingen, når vi påstår at dette i størst mulig grad er offentlig. Hvis ikke kan vi altså ende opp med at det kommer til å skje ting som en del av en voldgiftsbehandling, som skaper en praksis som ikke andre er kjent med. Jeg regner med at jeg har både statsråden og andre med på at sånn kan vi ikke ha det, og sånn skal vi ikke ha det. Min konklusjon er ganske klar: Statsråden må her være veldig tydelig på hva han aksepterer, og hva han ikke aksepterer, og samtidig holde fokus på at det er viktig at voldgiftsordningen opprettholdes, for den er et godt verktøy, men at vi gjør det i rett rekkefølge. Jeg forventer også at statsråden kommer til å ha et kritisk blikk på dagens praksis, der statsråden ser at den kan komme i konflikt med de rettssikkerhetsprinsippene som vi er stolte av, og som er så viktige for denne nasjonen.
Jeg vil først takke interpellanten for den viktige debatten hun reiser. Dommeres adgang til å ha sidegjøremål representerer et dilemma i veldig mange sammenhenger. Det er åpenbart at det er et dilemma for tilliten til den norske dommerstanden når en får en rekke saker som setter spørsmålstegn ved integriteten til dommere. Det blir en desto viktigere debatt når en rekke dommere har en stor del av sin inntekt nettopp fra sidegjøremål. Dette får en til å stille spørsmål om habilitet og uavhengighet. Dette er en situasjon som vi i dag ikke kan leve med. Jeg er glad for at statsråden signaliserer at han ønsker å følge dette opp. Primæroppgaven til dommere må også ses i sammenheng med at vi trenger dommere som har god kunnskap om utviklingen i samfunnet vårt, og kunnskap om hva som skjer innen ulike sektorer. Så det å forby sidegjøremål er ikke en løsning på dette dilemmaet. Det som er viktig, er å understreke at vi trenger dommere som har tillit i befolkningen. Det er avgjørende viktig at vi har dommere som er uavhengige, og som blir sett på som uavhengige og upartiske og så nøytrale som mulig. Vår rettsstat er avhengig av dette, og dommerstanden vår er avhengig av tillit i befolkningen for å kunne utrette sitt virke på en best mulig måte. En annen side av saken er rekruttering av gode dommere. Det er viktig at vi fokuserer på en god utdannelse av dommere med bred kompetanse fra ulike områder. Det er viktig å utvikle kompetanse og erfaring gjennom kurs, men også i enkelte tilfeller gjennom sidegjøremål – her er eksempler som også statsråden kom med – gjennom offentlige utredninger osv. Det er en rekke saker som har kommet opp nå, hvor en kan stille spørsmålet om dette skjer på best mulig måte. Vi kan se at dommere har stilt opp i noe som kan kalles for proformadomstoler, og er med på å dømme personer og gi legitimitet til avgjørelser som blir fattet i disse fora, gjennom stillingen som dommer, hvor dommere absolutt ikke burde ha stilt opp, og hvor det gjøres vedtak på siden av domstolene våre som av mange blir oppfattet som en legitim dom, på grunn av stillingen som dommer. Dette mener jeg er alvorlig. Vi har innført en registerordning i kombinasjon med godkjennelsesordning for bestemte sidegjøremål. Sidegjøremål skal ikke godkjennes dersom tilliten til domstolene og dommeres uavhengighet kan bli skadelidende, heter det. Man sier også at det skal være full åpenhet. Med en slik registerordning skal det ikke kunne reises tvil om inhabilitet i en sak, så alle sakene må bli registrert. Det virker for meg som om dette ikke følges opp i stor nok grad. Jeg ber statsråden gå inn i en dialog med dommerstanden for å få dette til å fungere etter best mulig hensikt. For dette er viktig for Norge som nasjon, men også for dommerstanden. Det er viktig at bruken av sidegjøremål for dommere skjerpes inn.
Debatten viser at det er behov for å se på ordningen rundt registreringen av dommeres sidegjøremål, og at det også er mange prinsipielle sider ved denne praksisen. Jeg er veldig glad for den korte, men likevel veldig tydelige debatten som vi har hatt her, som går på disse tingene. Det overrasker meg ikke at Fremskrittspartiet i så stor grad åpner for sidegjøremål. Men samtidig er jeg veldig glad for at partiet – og representanten Ellingsen – er så tydelig på at det er viktig å følge utviklingen nøye. Det er viktig at statsråden har fokus på dette. Og det er viktig, om det er behov for det, at det innskjerpes i forhold til gjeldende praksis. Jeg synes også at den prinsipielle problemstillingen som representanten trakk opp, om det utvikles en slags privat rettspraksis knyttet til voldgiftsdommer, også er interessant. Jeg har tidligere sagt at jeg er veldig glad for ministerens lovnader om at han vil følge utviklingen nøye når det gjelder dommeres sidegjøremål, og se på det eksisterende regelverket. For de signalene som går på en innskjerping med hensyn til omfanget av sidegjøremålet, gjelder både effektiviteten i domstolene, det økonomiske aspektet av det, og ikke minst de prinsipielle sidene ved det. Skal vi oppnå balanse i straffesakskjeden, som vi har sagt i Soria Moria-erklæringen er et veldig viktig mål for oss, ikke minst når det gjelder domstolene, må vi få ned saksbehandlingstiden til et helt annet nivå enn den ligger på i dag. Vi må få opp effektiviteten. Det er et viktig rettssikkerhetsprinsipp. Når det nå jobbes så hardt, og når det gjøres et såpass godt arbeid fra mange domstolers side og fra Domstoladministrasjonens side, er det viktig at man også fokuserer på den enkelte dommerens engasjement når det gjelder dette. Ikke minst er dette viktig for å opprettholde den høye tilliten til dommerstanden.
Statsråden har ikkje bedt om ordet. Debatten i sak nr. 6 er omme.
Jeg har et ønske om å ta opp en sak som ligger mitt hjerte nær, nemlig situasjonen for befolkningen i Oslo og derigjennom også situasjonen for de politifolk som er ansatt – og jobber – i Oslo. Jeg vil hevde at det er et faktum at Oslos befolkning i dag føler mer utrygghet enn nødvendig. Det skyldes – etter mitt skjønn – en altfor stor grad av fravær av synlig politi. Hvis man ser på statistikken, er det også et faktum at Oslo-politiet kommer dårlig ut når det gjelder oppklaring av vinningskriminalitet. De er gode når det gjelder en del annet, men sliter når det gjelder vinningsforbrytelser. Anslagsvis har de en oppklaringsprosent på ca. 16. Det betyr at åtte av ti slipper unna. Dette gjelder altså vinning generelt. Så kan man selvfølgelig diskutere – gå i dybden av dette – og si: Skal man etterforske sykkeltyveri? Skal man etterforske mobiltelefontyveri og den slags? Jeg tror at hver gang man tar avstand fra å etterforske kriminalitet, gir man et signal til befolkningen om at det de påpeker, og som de skulle ha gjort noe med, ikke er så viktig. Det synes jeg man skal være ytterst forsiktig med. En del av dette skyldes at den økonomiske situasjonen i Oslo er tøff og vanskelig, rett og slett. Oslo-politiet satser på å gjøre noe med det, ved å holde stillinger vakante. Og når stillinger holdes vakante, blir det «hull» i en organisasjon og i det den organisasjonen er forventet å skulle gjøre. Da er det fristende å spørre – som jeg gjør i interpellasjonen min: Er det man gjør i Oslo-politiet nå, et brudd på politiloven, der det sies at det er statens plikt å ha et politi? Føler justisministeren seg delvis som en lovbryter på grunn av denne situasjonen? Dette regner jeg med at statsråden vil være i stand til å svare på senere, når han får ordet. Man får jo av og til signaler om det som skjer ute. Jeg har fått opplysninger som tyder på at Oslo-politiet pr. i dag ikke har det antall stillinger som Stortinget, da det vedtok budsjettet i fjor, forventet at de skulle ha. Igjen: Det skyldes problemer i forbindelse med budsjettet og den budsjettsituasjonen man har. Hvis man må spare inn mer enn forventet, vil det ramme publikum. Oslo-politiet er blitt pålagt noen sentrale nasjonale oppgaver, som f.eks. bombehundtjeneste, livvakttjeneste, beredskapstropp, politihelikopterberedskap osv. Ambassadevakttjeneste er også en av oppgavene. Etter at Oslo-politiet har brukt penger på dette, kan de bruke det som er igjen på å bekjempe kriminalitet. De sentrale nasjonale oppgavene har førsteprioritet. De pengene som blir igjen, skal dekke Oslos befolknings behov. En annen konsekvens av situasjonen er at man legger ned flere politiposter. Man skal nå legge ned politiposten på Oslo S. Man kan diskutere hvorvidt det er lurt å samle politiressursene mer enn det man har gjort tidligere – det er mulig man vil få en bedre effekt gjennom det. Jeg tror likevel ikke man skal unnlate å se alvorlighetsgraden i hvordan dette oppfattes blant publikum. Når publikum ser at et politiskilt blir fjernet, oppfatter de at politiet trekker seg lenger unna. Det er ikke nødvendig. Vi bør ikke, og skal ikke, gjøre det slik. Vi er et av verdens rikeste land og har råd til å ha verdens beste politi – hvis det er politisk vilje til det. Jeg tror det av og til er mangel på vilje som er problemet. Oslos befolkning har krav på minst like gode polititjenester som det resten av landet har. Jeg tror at Oslo-politiet i altfor stor skala henlegger saker, det være seg saker hvor det er behov for tolkeutgifter, eller i forbindelse med DNA-analyser. Det har kommet signaler om at dette skjer – og at det skjer i stor skala – av hensyn til de totale kostnadene. Det står iallfall i kontrast til det som statsråden har sagt tidligere, nemlig at saker med kjent gjerningsmann ikke skal henlegges. Det har også komiteen, bl.a., påpekt. Det kan ikke være slik at det er rettsmedisinske tester som skal avgjøre om rettferdighet skal skje fyllest eller ikke. Hvis vi ikke tar et oppgjør med dette snart, tror jeg vi vil få et opprør mot oss fra befolkningen, nettopp fordi de som gode skattebetalere forventer å få noe tilbake. Jeg registrerer at en av statsrådens tilnærminger for å fikse dette, var å være med på et nettbesøk. Der bad han befolkningen om å gi innspill om hva som skulle prioriteres. Det var en interessant og litt mystisk vri, muligens veldig moderne – nymotens. Men det er jo et faktum – og det forutsetter jeg at også statsråden vet – at politikk handler om politisk prioritering. Da synes jeg det blir rart og mystisk – og defensivt – å spørre publikum om hva man skal prioritere. Dette er et politisk ansvar. Gjennom behandling i Stortinget og gjennom statsrådens stø hand skal politikken gåes opp. Det skal ikke skje gjennom et nettmøte. Arbeiderpartiet har nettopp avholdt sitt landsmøte og vedtatt – godt støttet av de andre regjeringspartiene – at man skal forby kjøp av sex. Det betyr en ny oppgave – nye utfordringer. Men betyr det nye midler? Eller forventer statsråden at dette skal løses innenfor de rammene man har? Kjenner jeg statsråden rett, vil han i sitt svar si at han ikke vil komme inn på budsjettforhandlingen nå, men at han vil komme tilbake til det. Det er en vanlig frase, men sannsynligvis det som vil være statsrådens svar. Hadde dette vært et enkelttilfelle, ville jeg ikke ha gjort noe mer med det. Men de av oss som har vært med her en stund, vet at Politiets Fellesforbund har vært ganske flinke til å «arrestere» – hvis jeg kan bruke det begrepet – Stortinget, ved å vise til at Stortinget stadig vedtar nye lover og regler, men samtidig ikke finansierer det de innebærer, fullt ut. Det betyr at vi setter politiet i en sjakk matt-situasjon, der vi forventer at de skal løse oppgavene, men vi gir dem ikke verktøyet og muligheten til å gjøre det. Når statstråden da går ut og sier at denne regjeringen har satset veldig mye – over 100 mill. kr er tilført politiet – er det mulig at denne regjeringen synes det er mye. Fremskrittspartiets siste budsjettforlik med den forrige regjeringen, Bondevik-regjeringen, var på i underkant av 500 mill. kr. Det synes jeg var en satsing. Den satsingen man har nå, synes jeg blir marginal i forhold til dette. Vi har altså en situasjon der politiet i dag, etter mitt skjønn, velger mellom pest eller kolera. Det burde ikke ha vært slik. Politifolk burde ha fått lov til å jobbe med det de har lyst til å jobbe med, nemlig kriminalitetsbekjempelse og forebygging av kriminalitet. Natt til lørdag før påske var jeg ute med Sentrum politistasjon. Det var kjempeinteressant og veldig lærerikt. Det som kanskje var mest fascinerende, var at det var politifolk på jobb som egentlig hadde fri, som valgte å bruke fritiden sin til å gå på jobb, bl.a. fordi de er ærekjære og stolte av jobben sin, og samtidig fordi de ønsker å gi et bidrag til Oslos befolkning, slik at de kan føle en økt grad av trygghet. Jeg håper ikke det skal være slik at statsråden i framtiden satser på en dugnadsånd, at det er den som skal drive Oslo-politiet, for da er jeg redd vi kommer til å få en større utfordring enn det som godt er. Så hadde jeg håpet at statsråden kunne ha tatt et mye tøffere initiativ når det gjelder nødvendige investeringer i politiet. Jeg er klar over at statsråden har en ambisjon i den retning. Jeg er også klar over at Politiets Fellesforbund har visst at vi har et etterslep på flere hundre millioner kroner, som er uløst. Hadde vi kunnet foreta en del nødvendige investeringer, hadde vi kanskje fått et enda bedre og mer effektivt politi. De sliter i dag med gamle kjøretøy og dårlige tekniske løsninger. Vi kunne diskutert ulike EDB-løsninger for politiet. De har ikke engang direktekontakt fra kjøretøyene inn til kjøretøyregisteret eller til straffesaksregisteret, slik veldig mange andre land har. Og det finnes gode løsninger her, men vi har pr. i dag ikke råd. Jeg håper at – og ville satt pris på om – statsråden kunne tenke seg å si noe om sine ambisjoner på vegne av Regjeringen når det kommer til det å ta tak i behovet for nødvendige investeringer, for jeg tror faktisk at det kan være med på å bistå politiet på en god måte, noe som vil gi en god effekt tilbake for oss alle. Det som i alle fall er et faktum, er at det Fremskrittspartiet ønsker seg, er et politi som rykker ut når en eller annen har behov for hjelp, og ringer og ber om hjelp, et politi som kan være med og satse på forebyggende arbeid og på å forebygge kriminalitet. Den beste og billigste måten å gjøre det på er selvfølgelig å satse på forebygging, men også synlig politi er med på å virke forebyggende. De fleste som har vært ute og kjørt bil, tror jeg har opplevd at dersom det kommer en uniformert politibil i nærheten av en, blir folk veldig lovlydige. Det er i alle fall den erfaringen som undertegnede har skaffet seg. Det som jeg også synes er viktig, er at vi er nødt til å ta et tak i fellesskap for å sørge for at norsk politi kan opprettholde og ha den tilliten de har pr. i dag. Hvis ikke rammer vi indirekte oss selv, og vi rammer en etat urimelig. Jeg ser fram til å få statsrådens syn på hva som nå må gjøres for at Oslo-politiet skal få den nødvendige bistand, og for at tryggheten skal bli satt på kartet igjen – også i Oslo.
Etter å ha hørt interpellanten interpellere, må jeg si at det er bra at representanten ser fram til å få høre hva som er statsrådens syn. Og statsråden ser også fram til å presentere sitt syn, for det må være absolutt nødvendig. Jeg vil innledningsvis si at jeg syns det er litt trist at man forsøker å skape et så negativt bilde av Oslo politidistrikt som interpellanten faktisk gjør. Det er trist, selvfølgelig, for de tidligere regjeringer vi har hatt, som har gjort en god innsats i forhold til Oslo politidistrikt. Det er trist for den nåværende regjering. Og ikke minst er det trist for Fremskrittspartiet sjøl, som i løpet av flere år hadde anledning til å bygge opp et nivå på Oslo politidistrikt som man da eventuelt måtte syns var nødvendig, et nivå som vi faktisk er ved i dag, og som Fremskrittspartiet bare for noen år siden tydeligvis syntes var tilstrekkelig. Men det er også trist fordi denne debatten og denne måten å vinkle debatten på i seg sjøl er med på å skape utrygghet. Den svekker trygghetsfølelsen for Oslos innbyggere og tilliten til politiet, og den gir etter min mening et uriktig bilde av den jobben som faktisk utføres av de nesten 2 500 ansatte i Oslo politidistrikt. Interpellanten var inne på spørsmålet om investeringer, som om det i dag ikke investeres noe i norsk politi eller for den saks skyld i norsk justissektor. Jeg holdt på å si: Så galt kan det bli. Vi skal altså i løpet av dette året og de neste årene ha rekordstore investeringer i hele justissektoren. Jeg vil påstå at man skal gå meget langt tilbake i tid før man finner tilsvarende investeringer i utstyr for politiet og for hele justissektoren som det vi vil gjøre i år og i årene som kommer. Jeg nevner to ting i forhold til dette som også gagner Oslo-politiet. Vi skal etablere et helt nytt nødsamband for politiet, hvor Oslo er inne i første fase. Dette er et investeringsprosjekt som er anslått til å koste mellom 3 og 4 milliarder kr. Det er altså Stoltenberg II-regjeringa som tar det første steget, ikke i forhold til planlegging og snakk når det gjelder dette, men vi tar det første steget i forhold til det å ta regninga, noe som skjer i år. Og jeg kommer antakelig til å være den justisministeren som får lov til å være med på første basestasjonsåpning. Det å ha et avlyttingssikkert samband som har mange funksjoner som er nyttige i kriminalitetsbekjempelsen, er av Politiets Fellesforbund og av tjenestemenn fra Oslo politidistrikt påpekt som en av de viktigste investeringer man kan gjøre, ikke bare i forhold til sikkerheten for tjenestemennene, men også i forhold til det å drive etterforskning. Ved siden av den investeringen som nå foretas i kriminalomsorgen, som Politiets Fellesforbund har sagt er helt nødvendig, og som Oslo-politiet har sagt er helt nødvendig, er det åpenbart også viktig at man for å få ned soningskøen nå foretar starten på milliardsatsingen på Halden fengsel. Så til Oslo, spesifikt. Distriktet oppnår gode resultater innenfor en rekke områder, og det må vi begynne å fortelle om. Jeg vil i denne forbindelse f.eks. vise til gjengprosjektet. Det er altså ikke slik at dette er et prosjekt som er blitt tatt innenfor de eksisterende budsjettrammer alene, men det er tilført ekstra midler i forhold til dette. Oslo har et veldig godt gjengangerprosjekt, som ikke jeg skal ta startæren for, men som jeg syns vi skal tildele også den forrige regjering æren for, og vi er nå i startfasen på en god innsats i forhold til kampen mot menneskehandel. Jeg håper at vi kan snu fokuseringen, slik at også det positive kan omtales. Jeg er selvfølgelig opptatt av at politiet i Oslo, så vel som politiet i resten av landet, har bevilgninger som setter dem i stand til å gi befolkninga den polititjenesten de har krav på. Det er årsaken til at denne regjeringa valgte å øke politiets budsjetter, i motsetning til den tidligere regjering. Det er også årsaken til at vi mente at det var viktig nå at man ikke bare snakket om penger, men at man også snakket om å få utdannet flere politifolk – noe som vi skal komme tilbake til. Jeg har ved flere anledninger understreket at polititjenester ikke kun avhenger av bevilgninger. Jeg har brukt begrepet politikraft ved en rekke anledninger. Med dette mener jeg at politikraften i en by, i et tetettsted og i et politidistrikt er summen av en rekke forhold: Bevilgninger, personell, kompetanse, utstyr, organisering, ledelse, metoder, regelverk, samarbeid med andre, kriminalomsorgen, soningsavvikling, varetektsplasser osv. Til sammen legger dette grunnlaget for hva politiet kan oppnå. Jeg må også få minne om at Regjeringa har vært opptatt av at ekstraordinære utgifter dekkes ved tilleggsbevilgning i år, jf. at vi nylig har lagt fram St. prp. nr. 58 Om endringer under enkelte kapitler i statsbudsjettet for 2007, som bl.a. er knyttet til NATOs uformelle utenriksministermøte i Oslo denne uke, hvor vi har foreslått at Oslo politidistrikt får dekket alle utgifter i forbindelse med dette møtet, inntil 42 mill. kr. Om Regjeringa kommer til å legge fram endringer i revidert nasjonalbudsjett eller i budsjett som kommer, er fortsatt ikke avklart. Det er ingen frase, men en sannhet som jeg regner med at i alle fall folk som har vært i nærheten av regjeringsapparatet, har stor forståelse for. Fra 2000 til 2007 har budsjettet til Oslo politidistrikt økt fra 973 mill. kr til 1,4 milliarder kr. Det vil si en nominell økning på 433 mill. kr, 45 pst. I løpet av denne perioden er oppgaver knyttet til utlendingsforvaltninga, overført til politiets utlendingsenhet, hvilket innebar 27 mill. kr, livvakttjenesten er overført til Politiets sikkerhetstjeneste – 31,5 mill. kr. Det vil si at økninga i budsjettet for Oslo politidistrikt i realiteten er høyere enn det som framgår av disse tallene. Man har ikke tatt med seg pengene, men man har fått fjernet oppgavene. Antall årsverk er økt fra 2 239 i 2000 til 2 422 i 2006 – en økning på 183. På grunn av de overføringer av oppgaver som er nevnt foran, er økninga i årsverk i realiteten ca. 100 høyere. Så når det gjelder Oslo, tror jeg tida er inne til å stille spørsmål om i hvilken grad vi kan få mest mulig effekt av en slik økning i budsjettet, av en slik økning i antall ansatte. Vi må også tørre å stille krav for å få en mest mulig rasjonell polititjeneste. Normalledigheten i Oslo politidistrikt er på ca. 100 stillinger. I alle organisasjoner er det en viss ledighet i forbindelse med at ansatte slutter eller går av med pensjon. I tillegg har politidistriktet besluttet at ledige stillinger skal stå ubesatte i noen måneder for å styrke andre oppgaver. Det har vært antydet ca. 180 årsverk totalt, ikke 10 pst., som representanten Ellingsen antyder. Det er ingen nedgang i budsjettet for 2007. I budsjettet for 2007 er det lagt inn kompensasjon for lønns- og prisstigning og en økning på 2,2 mill. kr i forbindelse med økning av utstedelse av politiattester og økt antall saker innen utlendingsområdet. Det er nylig foretatt en styrking av gjengangerprosjektet, og det ble også foretatt en styrking i 2006, fra den foregående regjering, til det generelle politiarbeidet. Jeg har også merket meg at Oslo har vært tema i mange interpellasjoner som jeg har fått i løpet av februar og mars, bl.a. fra representantene Hans Olav Syversen, Akhtar Chaudhry, og fra representanten André Oktay Dahl om bruk av kat i det somaliske miljø i Oslo. I tillegg har jeg nylig besvart et spørsmål fra representanten André Oktay Dahl om ressursbruk i Oslo-politiet. Jeg hadde et nyttig og konstruktivt møte med politimesteren i Oslo i mars angående budsjettspørsmål, og politimesteren forsikret meg om at det ikke er dårlig beredskap i Oslo. Det er også en misforståelse at det er en reduksjon på 32 mill. kr i budsjettene. Oslo politidistrikt har sjøl foretatt omdisponeringer i den interne kostnadsfordelinga i forhold til 2006. Det er altså ikke foretatt noen slik reduksjon i totalbudsjettet som antydet. I media har en del av kritikken som er reist, gått på at politistasjonene har fått en reduksjon i bevilgningene. Politimesteren har opplyst oss om at to av fem politistasjoner har fått en kronemessig reduksjon i 2007, og at denne reduksjonen beløper seg til totalt 150 000 kr. Totalbudsjett Oslo politidistrikt: 1,4 milliarder kr. Jeg tror vi skal være varsomme med å blåse i luren, skape krise, ut fra en slik størrelse. De øvrige politistasjonene har fått styrket sine budsjetter, og netto økning i driftsmidler til politistasjonene er på 2,4 mill. kr sammenlignet med 2006. I tillegg til dette må politistasjonen så vel som politidistriktets øvrige driftsenheter holde noen stillinger ledige i en periode. Jeg arbeider for å gi gode rammevilkår og oppfylle Soria Moria-erklæringen. Det blir tatt opp rekordmange studenter ved Politihøgskolen i 2007. 432 studenter er det høyeste opptaket siden 1998. Hovedsatsinga på justissektoren har hittil vært å få redusert soningskøen. Det har også stor betydning for politiet. I denne sammenheng vil jeg også nevne en stor satsing vi har gjort, og som vi skal gjøre, for et nytt nødnett. Jeg mener at befolkninga i Oslo får en bra polititjeneste, og støtter visjonen til Oslo politidistrikt om at de skal gjøre Oslo til verdens tryggeste hovedstad. Jeg mener de er på god vei.
Jeg takker selvfølgelig statsråden for svaret, selv om det nok er nyanser i oppfatningen av virkeligheten mellom oss to. Men det er på en måte greit nok. Jeg registrerer i alle fall at statsråden har en helt annen virkelighetsoppfatning enn det mange andre har, men det er muligens nødvendig å ha den virkelighetsoppfatningen som statsråden selv tar til orde for, når man er ansvarlig for virkeligheten utenfor her. Det som overrasker meg i statsrådens svar, er selvfølgelig at hvis statsrådens konklusjon er korrekt, er det jammen mange andre som tar feil her ute. Jeg oppfatter at Politiets Fellesforbund i Oslo er svært kritisk til slik situasjonen er her, og til den økonomiske situasjonen Oslo står overfor. Det er mulig at statsråden har rett i at jeg sa feil antall ledige stillinger i Oslo. Statsråden mener jeg nå sa 180 vakante. Hvis det er slik at de 180 ikke har noen betydning for aktiviteten i Oslo, hvorfor fjerner ikke statsråden dem? Hvis de skal være der, men stå vakante – hva skal formålet være med det? Hvis det er slik at det ikke er oppgaver til dem, mener jeg man må foreta en omprioritering av dem. Eller kan det være slik at man har bruk for dem, men mangler politisk vilje til å bevilge nødvendige midler slik at stillingene kan besettes. Vi kan selvfølgelig krangle her og holde på med en retorisk halleluja om hva som skjer utenfor dette huset, men vi kan ikke ta vekk den følelsen av utrygghet som er ute blant deler av befolkningen. Hvis det er noe som kan bøte på det, er det bl.a. synlig politi, synlig politi i helgene på plasser hvor folk føler seg sårbare og utrygge når de skal sent hjem en fredags- eller lørdagskveld. Da synes ikke jeg 180 vakante stillinger er noe å skryte av. Jeg synes tvert imot at det er dumt og unødvendig, og er helt sikker på at man kunne ha gjort noe med dette. Jeg kunne tenkt meg å utfordre statsråden på følgende: Hvis det er slik som statsråden sier, at alt er så bra, betyr det da at statsråden kan forsikre Stortinget om at man ikke foretar henleggelser i Oslo av – skal vi kalle det – kriminalitet som har en viss alvorlighetsgrad, med begrunnelsen at man ikke har økonomi til annet? Hvis han kan gjøre det, vil jeg sette stor pris på det, for det betyr at statsråden kan gå god for at det ikke skjer. Jeg ser fram til å få en avklaring på det. I så fall tror jeg statsråden har en jobb å gjøre når det gjelder å møte politimesteren oftere enn det han har gjort til nå. Jeg mener vel også å ha lest en del medieoppslag i fjor høst om møter mellom statsråden og politimesteren i Oslo, hvor man nettopp diskuterte det statsråden var inne på, nemlig effekten av midlene. Det er jo tydelig, etter mitt skjønn, at statsråden har én oppfatning, og at politimesteren, muligens ut ifra en politifaglig vurdering, har en helt annen oppfatning, men jeg går ut fra at statsråden er enig i at det er det politifaglige som skal styre.
Jeg er helt enig i at det er det politifaglige som skal styre. Politidistriktene er gitt vide rammer for hvordan de skal forvalte de budsjetter de får. Jeg kommer ikke, som statsråd i Justisdepartementet, til å gå inn og detaljstyre Oslo politidistrikt, og heller ingen andre politidistrikt. Jeg mener at når det gjelder å ivareta det politifaglige, er det nettopp politimesteren og de som styrer i distriktet, som er de beste til å se hvor man bør sette inn ressursene, og i hvilken grad man skal ivareta balansen mellom investeringer og personellmessige kostnader. Det som er mitt ansvar, og Regjeringas ansvar, er jo selvfølgelig å sørge for at det er tilstrekkelige politibudsjetter. Jeg mener at jeg der har redegjort for det Regjeringa har stått for, og det står jeg godt med. Det er behov for større politiressurser, ikke bare i Oslo, men også i andre distrikter. Det er årsaken til at Regjeringa valgte, som en av de første embetsgjerninger vi gjorde, å øke politibudsjettene, i motsetning til hva f.eks. Høyre bidro med. I budsjettdebatten valgte de å kutte i Oslo-politiet for 2006. Her har det vært politiske avveininger og politiske valg. For mange vil det ikke være nok, men vi har en retning på det. At man har et opptak på Politihøgskolen som er så høyt som det er nå – det høyeste siden 1998 – er et signal om at vi ønsker å bemanne opp politiet. Det at vi har levert en proposisjon til Stortinget om utvidelse av DNA-registeret, er jo også et signal om at vi ønsker å få opp oppklaringsprosenten for saker, noe som vil kreve politifaglig kompetanse og ressurser. Dette er en satsing. Det vi gjør i forhold til investeringer, er også et klart signal om at vi mener det er viktig å ta politiets sikkerhet på alvor. Det er også viktig å ruste opp utstyrssiden når det gjelder vester – altså verneutstyr – våpen og biler. Ved siden av en slik satsing må det også være et ansvar for Regjeringa, og for dem som driver ute i det politifaglige, å sørge for at disse ressursene blir forvaltet på en best mulig måte, når det er såpass store beløp vi snakker om, og når det er så mange stillinger – en så stor organisasjon. Det er også noe jeg mener vi skal fokusere på i forhold til framtidas politi. Til slutt har jeg lyst å si at det er en krevende situasjon ute i Politi-Norge. Det er det, og det er god grunn til å satse mer. Om Oslo-politiet er de som er verst stilt i forhold til politiet generelt i Norge, er jeg ikke så sikker på. Det tror jeg er avhengig av hvordan debatten reises, og hvor nær man faktisk er Akersgata og de store avisene. Jeg syns at vi noen ganger også kan fokusere på hvordan situasjonen er andre steder.
Igjen opplever vi at Fremskrittspartiet spekulerer i å skape frykt og usikkerhet blant Oslos innbyggere i forhold til kriminalitetsbildet i Oslo. Jeg synes, i likhet med justisministeren, at det er trist. Det er trist for Oslo-politiet, fordi Fremskrittspartiets bilde av jobben som politiet i Oslo gjør, ikke er riktig, og fordi Fremskrittspartiet på denne måten kan svekke tilliten til politiet, men det er også trist fordi Oslos innbyggere har liten grunn til å leve med den utryggheten jeg frykter Fremskrittspartiet skaper. Jan Arild Ellingsen prøver å skape et bilde av et Oslo-politi som ikke har ressurser til å gjøre jobben sin. Men Oslo står altså i en særstilling i forhold til landets øvrige politidistrikter når det gjelder bemanning, med sine nær 2 500 ansatte, og òg på ressurssiden. Og slik skal det være. Oslo politidistrikt står overfor langt større utfordringer enn landets øvrige politidistrikter når det gjelder organisert kriminalitet. Trolig har mellom 60 og 80 pst. av den organiserte kriminaliteten en eller annen forbindelse til Oslo. Når det gjelder rus, viser trendrapporten om utviklingen innen barne- og ungdomskriminalitet i Oslo i 2006 at det er mer hasjbruk blant ungdommer i Oslo enn blant ungdom i resten av landet. Når det gjelder gjengkriminalitet, prostitusjon, og selvsagt det forholdet at Oslo-politiet har sikkerhetsoppgaver som landets øvrige politidistrikter ikke har, samt en rekke andre forhold, er det større utfordringer enn i landets øvrige politidistrikter. Derfor har det rød-grønne flertallet også styrket Oslo-politiet etter at vi kom i regjering. Vi har bevilget penger over de ordinære budsjettene. Vi la inn 6 mill. kroner i fjor – som er videreført i år – som en ekstraordinær bevilgning på grunn av gjengkriminaliteten som utviklet seg i byen, og nå har Regjeringen vedtatt at Oslo-politiet skal få dekket alle utgifter i forbindelse med NATO-toppmøtet. Dette utgjør 42 mill. kroner. Representanten Ellingsen sier i sin interpellasjon at det er problemer med bemanningen på stasjoner, fordi nær 100 stillinger er avgitt til ulike prosjekter. Da må jeg spørre representanten om han ikke skjønner at dette er prosjekter som kommer hele politidistriktet til gode, også på de enkelte stasjonene. Gjennom det unike gjengkriminalitetsprosjektet har Oslo, Follo og Asker og Bærum politidistrikter gått sammen om å avdekke, kontrollere og bekjempe gjengkriminaliteten i Oslo. Det er arbeidskrevende, men det har effektivt bekjempet gjengkriminaliteten. Et annet prosjekt er STOP-prosjektet til politiet, der en skal drive oppsøkende virksomhet i prostitusjonsmiljøene og bidra til å avsløre trafficking, bakmenn og hallikvirksomhet. Både gjengkriminalitet og trafficking er svært alvorlig organisert kriminalitet, og en effektiv og målrettet bekjempelse av disse kriminalitetsformene øker tryggheten i byen og kommer selvsagt også arbeidet på den enkelte stasjon til gode. Den mest effektive kriminalitetsbekjempelsen oppnår vi ikke ved at politiet alene tar ansvaret, men den oppnås gjennom et felles samfunnsansvar. Dette perspektivet mangler nok en gang i Fremskrittspartiets noe snevre syn på kriminalitetsbekjempelse. Fremskrittspartiet og Høyre styrer sammen i Oslo, og jeg er ikke imponert over det forebyggende arbeidet disse partiene har lagt for dagen i Oslo. Oslo-politiet har berettet om at hundrevis av bekymringsmeldinger til barnevernet ikke følges opp, fordi barnevernet ikke har nok penger. Dette kommer av at byrådet bevilger for lite til bydelene. Det er en økning i antall bostedsløse i byen, samtidig som kommunen reduserer antall kommunale boliger. Dette bidrar til ustabilitet og utrygghet. Selv om kommunen har økt innsatsen på russiden, gjøres det ikke nok. Det så vi bl.a. etter at Plata-aksjonen, som ikke fikk nok effekt, fordi kommunen ikke fulgte opp med tiltak. Man kan ikke jage rusproblemene ut av de narkomane. Da hjelper det bedre med behandling. Byrådets trange budsjettramme til bydelene har ført til at de har innsnevret tilbudet til ungdom. Ungdom under 24 år står for over en fjerdedel av de anmeldte forholdene i Oslo politidistrikt. Det er innlysende at kommunen må ta et mye sterkere ansvar for forebygging enn i dag. Etter at den rød-grønne regjeringen har overtatt, har Oslo kommune fått en budsjettøkning på nær 2 milliarder kr. Det bør da være mulig å få til en langt bedre forebyggende og trygghetsskapende politikk enn det byrådet har klart til nå. Men da tror jeg at det må nye krefter til – partier som er opptatt av helheten i kriminalitetsbekjempelsen.
Først til justisministeren: Det må da gå an å ta noe selvkritikk en gang iblant og ikke se det som et personlig nederlag når man påpeker de direkte manglene som finnes! Prøv å ta litt selvkritikk! Det kan da ikke være så vanskelig. Undersøkelser viser, i motsetning til det forrige representant var inne på, at Oslos befolkning stort sett er fornøyd med de tjenester som Oslo kommune gir sine innbyggere. Men de er gjennomgående misfornøyd på de områder som staten har ansvaret for. Oslos befolkning protesterer når de opplever at gatene er utrygge. De protesterer når prostituerte, tiggere og narkomane preger bybildet i Oslos mest sentrale gater. Oslos befolkning protesterer når de opplever gjengkriminalitet i sine nabolag i Groruddalen, og de blir rettmessig direkte sinna når de opplever at stortingsrepresentantene fra regjeringspartiene står frem og sier at selv de er skremte over utviklingen. Når representanter for de partier som sitter med det direkte ansvaret for utviklingen og for eventuelle tiltak som kan settes inn, stiller seg i køen over de sjokkerte, blir frustrasjonen og oppgittheten blant Oslos innbyggere enda større. Jeg vil derfor fra Stortingets talerstol oppfordre posisjonen til å slutte med å komme med slike utspill og istedenfor ta det ansvaret som befolkningen har gitt dem. Ansvarsfraskrivelsen nådde en virkelig topp for en tid tilbake, da justisministeren rykket ut i Aftenposten og bad folk flest komme med forslag til hvilke oppgaver Oslo-politiet bør nedprioritere. Det går rett og slett ikke an! Man kan jo tenke seg hvilke ramaskrik det ville ha skapt dersom helse- og omsorgsministeren hadde kommet med et tilsvarende budskap og bedt befolkningen komme med forslag om hvilke sykdommer og skader som burde nedprioriteres ved landets sykehus. Jeg ønsker med dette innlegget å komme med fem konkrete utfordringer til justisminister Storberget. Det går også på å skape et rasjonelt politi. Vil Regjeringen opprette lokale politiposter i de bydeler som ikke har politistasjoner? Oslos befolkning forventer og forlanger at deres nabolag er trygge, og da kan det ikke være slik at pizzabudene kommer raskere enn politiet. Lokale politiposter vil virke avskrekkende på potensielle lovbrytere, og de vil virke betryggende for befolkningen. Vil Regjeringen innsette mobile politienheter på hjul, slik politiet i London har opprettet? London-politiets prosjekt når det gjelder mobile politienheter, er vellykket. Dette muliggjør at politiet relativt raskt kan flytte enheter til de områder som av ulike grunner er spesielt utsatt i visse perioder. Vil Regjeringen vurdere å innføre et resultatbasert politi, hvor bevilgningen står i forhold til oppklaringsprosenten? Økte ressurser vil alltid kunne virke avskrekkende på potensielle lovbrytere, og det vil virke betryggende for befolkningen, rett og slett fordi flere politifolk i gatene vil gjøre det hyggeligere for folk flest å ferdes i bygatene. Men når det gjelder økte ressurser til oppklaring av kriminalitet, er ikke korrelasjonen mellom bevilgninger og resultater like åpenbar. Et system som belønner politiet for de konkrete oppklaringsresultater som oppnås, vil lettere kunne måle hvorvidt ressursene brukes riktig, samtidig som det vil oppfordre politiet til å bruke sin etterforskningskapasitet på en bedre måte. Vil Regjeringen gå gjennom hele avlønningssystemet til politiet, slik at flere erfarne polititjenestemenn kommer ut i aktiv tjeneste i gaten? I dag er det dessverre slik blant politifolk at det å patruljere oppfattes som lite attraktivt. Dette skyldes at disse politifolkene ofte avlønnes dårligst. En slik avlønningspolitikk gjør at det ofte er de mest uerfarne og de med kortest ansiennitet som blir patruljerende politi. Svært ofte er det slik at straks en politibetjent blir forfremmet, blir personen plassert innomhus, på en politistasjon. Dette er uheldig og samsvarer dårlig med det politiet svært mange mennesker ønsker. I andre land er det ikke slik. Jeg har selv bodd i Chicago i fem år, og i mitt nabolag ble alle kjent med de to lokale politibetjentene – to erfarne politifolk som nøt stor respekt i nabolaget, og som i tillegg var svært godt betalt. Vil justisminister Storberget gå igjennom de mange spesialenhetene som er opprettet den senere tid? Oslo-politiet har på bakgrunn av hendelser og etter politisk initiativ opprettet stadig nye enheter for å ta seg av avgrensede politioppgaver. Dette har ført til en usunn konkurranse mellom diverse politienheter om de beste etterforskningsressursene, samtidig som kompetansen er blitt spredd. Konsekvensen av dette er at koordineringen er blitt vanskeligere, og det er blitt mer krevende å oppnå effektiv ressursutnyttelse på tvers av enhetene, fordi informasjon ikke gjøres tilstrekkelig tilgjengelig fra enhet til enhet. Med de mange nedsatte spesialenhetene innenfor en rekke områder har Oslo-politiet også opplevd at kompetansen er blitt spredd, koordineringen er blitt vanskeligere, og lønninger er blitt høyere – dette fordi nye enheter lokker med høye lønninger for å tiltrekke seg de mest kvalifiserte politibetjentene. Helt avslutningsvis: Hva er grunnen til at man ikke kan ha egne investeringsbudsjetter i politiet, slik man har i Forsvaret? Da kan politiet få forutsigbarhet og investere over flere år, slik de gjør i Forsvaret.
Jeg tror ikke Oslos befolkning er så veldig opptatt av å høre om snøen som falt i fjor eller, aller helst, i forfjor – for interpellanten har ikke overdrevet nevneverdig situasjonen i Oslo nå. Antallet operative enheter har sunket betraktelig på to år. Ved Manglerud politistasjon får vi høre at det er 400 pst. flere henleggelser, og 20 år tilbake var det dobbelt så mange patruljerende som i dag. Politiet i Oslo opplever samtidig å få stadig flere krevende, riktignok interessante, oppgaver, uten å få dette godtgjort. Det som alle regner som eksempelet på hvordan samfunnet sa at «nok var nok», og slo tilbake, var den nødvendige innsatsen etter NOKAS-ranet, Da var situasjonen den at veldig mange i Oslo-politiet gjorde en kjempejobb, men flere opplevde at det ikke ble godgjort i ettertid. Selv om vi er ett Politi-Norge, er det faktisk slik at Oslo også hadde en stor rolle i forbindelse med den saken. Regjeringspartiene har nå vedtatt kriminalisering av sexkjøp, med en begrunnelse som egentlig kunne vært brukt for å støtte vårt forslag om å skjerpe hjemmelsgrunnlaget for utarbeidelsen av lokale politivedtekter. Jeg håper at Regjeringen, inntil vi får dette straffeforbudet på plass, ikke lar Oslo seile sin egen sjø, hvor nå pølsemenyen på 7-Eleven forsøkes utkonkurrert av helt andre tilbud mellom butikkhyllene. Jeg håper Regjeringen ser på dette med åpne øyne når departementet skal gjennomgå PODs uttalelse om Oslo kommunes politivedtekter. Det må ses i sammenheng med den ressurssituasjonen som Oslo-politiet er i. Oslo skal være en by hvor gatene er for alle. Jeg synes det blir spesielt når politiet nærmest må spinke og spare for å få råd til en sommeraksjon. Det betyr at normalsituasjonen i forhold til oppgaveløsning fremstår som det ekstraordinære. Igjen oppfordrer jeg regjeringspartiene til å ta imot det forslaget vi har til behandling i justiskomiteen, om å organisere en sommerøvelse hvor bruk av politireserven kan supplere politiet og frigjøre politikraft, i tillegg til å styrke Oslo-politiet betraktelig i revidert. Det hadde også vært nyttig om statsråden sørget for en egen evaluering av Oslo politidistrikt for å få klarhet i totalsituasjonen, både i forhold til bemanning, oppgaver og ikke minst ledelsen i politidistriktet, og også fordelingen mellom lokale og nasjonale oppgaver, noe representanten Ellingsen var inne på. Så når statsråden sier at det er viktig å benytte pengene best mulig og forvalte dem best mulig, er det et forslag som statsråden burde gå inn for. Oslo kommune på sin side har på mange måter levert sin del i form av de sosialpolitiske tiltakene som kan bidra til å få folk vekk fra gaten og inn i et mer verdig liv. Tre nye væresteder, ni feltpleiestasjoner, gratis sprøyteutdeling, botreningssenter, sysselsettingstiltak og flere, ikke færre, fritidsklubber, er viktige bidrag. Jeg synes egentlig at det mest kriminelle jeg hører her, er komitelederens juks med fakta. Det er nesten rørende å høre henne prate om innsatsen mot rus, når vi sitter her på Stortinget med et vedtatt rusbudsjett som er det dårligste på åtte år, og takten når det gjelder plasser i legemiddelassistert rehabilitering er så dårlig at det vil ta 70 år å hjelpe dem som trenger det. Også det bidrar til en mer utrygg by, både for den enkelte rusmisbruker, og for dem som føler seg utrygge ved at rusmisbrukere ikke får den hjelpen de har krav på. Et tema som ikke har vært tatt opp i forhold til politiets ressurssituasjon i Oslo, er muligheten til bedre samarbeid med andre instanser for f.eks. å få god oversikt over deler av utelivsbransjen, hvor det foregår både det ene og det andre. Jeg har fått en god del henvendelser de siste månedene om mennesker som blir utsatt for trakassering, og noen ganger også vold, av enkelte ansatte ved byens utesteder. Det sier kanskje noe om seriøsiteten. For å få bukt med dette må politiet gis mulighet til å være den samarbeidspartneren de skal være i forhold til å bekjempe grove former for trakassering og vold, svart arbeidskraft og svart økonomi. Når det gjelder de avsløringene som vi har sett den siste tiden av både skattesvik og trygdejuks, er det behov for, som jeg har stilt skriftlig spørsmål om til statsråden, et tettere og mer effektivt formalisert samarbeid mellom NAV, politi og skatteetaten for å straffe trygde- og skattejuks, ikke minst i Oslo. Noen vil kalle dette for en form for hverdagskriminalitet, men vi kan ikke akseptere at denne type bedrageri for enkelte skal være hverdagslig. Det er ikke greit at en i saker som nærmest er ferdigbehandlet fra skatteetatens side, etter at man har hatt prosjekter for å avdekke skattesvik og trygdejuks, inngår uformelle avtaler om at såfremt det ikke er bedrageri på over 100 000 kr, ser en gjennom fingrene med det. Det er en form for klassejustis som vi ikke kan være bekjent av. Til slutt: Når det gjelder antallet stillinger, som det er usikkerhet om, er det faktisk slik at POD heller ikke er helt sikker på hvor mange ubesatte stillinger det er. Det er kanskje i seg selv et tegn på at det faktisk er så høye tall at POD heller ikke har oversikten over dem. Helt til slutt: I fem av seks budsjetter har Høyre foreslått mer penger enn Arbeiderpartiet – og komitelederen – så jeg anbefaler at man sjekker tallene litt nærmere også på det punktet.
Den reglementsmessige tida for formiddagens møte er snart omme, og presidenten foreslår at møtet held fram til dagens kart er ferdigbehandla. – Det er vedteke.
Som Oslo-borger vil jeg si at jeg er godt fornøyd med at vi her har et politi som vi kan være stolt av, som gjør en god jobb og sørger for en tryggere hverdag for folk i Oslo, og som i tillegg til det bidrar godt til å sørge for at vi i årene som kommer – også for generasjonene som kommer – kan se fram til en stadig tryggere by. Jeg vil bare begynne med å rose Oslo-politiet for at de i enkelte distrikter har et meget godt samarbeid med kommunen, med barnevernet og andre – jeg har selv vært ute og sett det – og klarer å drive et godt og offensivt forebyggende arbeid. Men nettopp der ser vi også noe av det som er utfordringen – man klarer nemlig ikke å gjøre dette i alle bydeler, fordi forskjellige bydeler legger opp til forskjellig grad av forebygging. Her finnes det ikke en helhetlig forebyggingspolitikk som er god nok, etter min oppfatning, fra det byrådet som sitter i Oslo. Jeg vil ikke gjøre dette til en debatt der man først og fremst kaster anklager mot hverandre, men bare påpeke at hvis vi klarer å lære av det beste av det politiet gjør alene og sammen med andre, har vi muligheten til hele tiden å klare å utvikle et stadig bedre politi. Jeg skal snakke mer om Oslo, men jeg vil samtidig gripe fatt i det Christian Tybring-Gjedde – nå ser jeg at han har gått fra salen – tok opp i sitt innlegg, han snakket om kriminalitet. Jeg vil gjerne si at hvis man bare ser seg blind på den kriminaliteten man til enhver tid har, og ikke klarer å se hva som er årsakene til kriminaliteten, hva som er årsakene til at folk føler seg utrygge, hva som er årsakene til at mennesker faktisk havner i fengsel – hvis man altså ikke klarer å gjøre noe med årsakene til kriminalitet – klarer vi heller ikke å skape en tryggere framtid for Oslo-borgerne i årene som kommer. Når vi vet at rundt 60 pst. av de folkene som sitter i fengsel, sitter der for ting som har med rus å gjøre, og at 60 pst. av dem som sitter i fengsel, på en eller annen måte har lese- og skrivevansker, sier det noe om det ene enkle faktum at vi er nødt til å lykkes på andre områder enn å sørge for at vi har flest mulig politifolk i gatene, hvis vi skal klare å få bukt med kriminaliteten over tid. Derfor sier vi klart ifra vår regjerings side at vi kommer med en opptrappingsplan. Vi trapper opp arbeidet for å sørge for å følge opp folk som har rusproblemer. Det er vi nødt til å klare i årene som kommer – enda bedre enn det vi har gjort, selv om vi har tatt små skritt i riktig retning. I tillegg er vi nødt til å gjøre noe overfor de ungene som vi i dag ser faller ut av videregående skole – der vi har hatt katastrofale frafallstall, særlig for elever på yrkesfag, særlig blant minoritetsbefolkningen og særlig blant minoritetsbefolkningen i Oslo. Det sier noe om at det er der vi må sette inn innsatsen. Og det gjør vi. Med den stortingsmeldingen vi har lagt fram, «…og ingen sto igjen», kommer vi med konkrete forslag til hva vi kan gjøre for å sørge for at folk skal lykkes på skolen. Klarer vi å bidra til at folk lykkes på skolen i årene som kommer, klarer vi å bidra til at flere ikke henfaller til kriminalitet, men i stedet lykkes og blir en del av den arbeidskraften som skaper vekst og velstand i Norge, har vi gjort noe som er viktig. Men det er klart at selv med god forebygging på alle områder, vil det være utfordringer i forbindelse med kriminalitet. Vi vet at det finnes folk som snyter på skatten, vi vet at det finnes menneskehandel, vi vet at det finnes bedrageri og skatteunndragelse, vi vet at det finnes folk som gjør kriminalitet til et levebrød. Der må vi være tøffe, og der mener jeg vår regjering har vist at det er ting vi prioriterer. Vi har sørget for at vi har fått en satsing på forebygging når det gjelder menneskehandel. Vi har satt inn tøffe tiltak mot menneskehandel, og der er jo nå som kjent alle regjeringspartiene enige om at vi skal gjøre det vanskeligere med menneskehandel i Norge gjennom å innføre et lovforbud mot sexsalg. Vi ser veldig klart på erfaringene fra Sverige, og vi er veldig klare på at det som er viktig for oss, er å få på plass gode tiltak som hjelper dem som i dag er prostituerte, samtidig som vi gjør det mye vanskeligere å være bakmenn. Vi er tøffe overfor gjengkriminalitet, og der kan vi – som også justisministeren har gjort – vise til konkrete resultater. Dette er et langsiktig arbeid, der det må jobbes konstant. Men vi må på den ene siden være tøffe, og på den annen side gi de folkene som er i gjengene, gode muligheter. Så har vi jobbet med en bistandsadvokatordning, som har gjort at vi har styrket arbeidet mot skatteunndragelser. Dette er ting vi fortsetter å jobbe med i årene som kommer.
Dei fleste av oss opplever Oslo og andre byar her i landet som trygge å ferdast i, men ikkje alle. Interpellanten adresserer ei utfordring til oss som nasjonalpolitikarar så vel som til dei lokale politikarane i Oslo, for vi har eit felles ansvar for å sikre at Oslo og dei andre storbyane i landet blir oppfatta som trygge, og for å sikre at dei som føler utryggleik ved å ferdast ute i det offentlege rom, skal sleppe det. Det kan heilt sikkert stillast spørsmål ved om politiet i Oslo har vore tilstrekkeleg prioritert opp gjennom åra, og om ressursdisponeringa i byen har vore tilstrekkeleg retta inn mot tryggingsfremjande tiltak. Hovudstaden er i ein spesiell situasjon. Dei nasjonale oppgåvene, som ambassadeovervaking, krev naturleg nok politiressursar som ein ikkje har bruk for i andre delar av landet. Eit anna spørsmål er om politioppgåver som patruljering og overvaking av utsette område får den merksemda som er nødvendig for å sikre trygge miljø å ferdast i for byen sine innbyggjarar. Oslo-politiet har kutta i ressursane til bydelspolitiet og på den måten ramma store lokalsamfunn som Groruddalen, Manglerud og Majorstua. Kutta har òg ramma politivakter i helgene, og nedprioritering av politiarbeidet i bydelane er ikkje i samsvar med Senterpartiet sine prioriteringar. Men Senterpartiet er trass i alt ein del av ei regjering som har styrkt satsinga til politiet og justissektoren. For Senterpartiet er det viktig å understreke at ein trygg by blir skapt av meir enn ressursar til politiet åleine. Vi treng ein langt større innsats på førebyggjande tiltak, f.eks. gjennom styrking av kommuneøkonomien, styrking av frivillig sektor og ein integreringspolitikk som ikkje lèt menneske utan kunnskap om samfunnet vårt og forholda våre bli åleine utan noko å ta seg til og utan nokon å støtte seg til. På alle desse områda har den raud-grøne regjeringa gjort viktige grep. Oslo kommune har òg etter regjeringsskiftet opplevd å få langt meir midlar, og Senterpartiet trur og håpar at nokre av desse midlane vil bli brukte førebyggjande. Det er på sin plass å minne interpellanten på at då Framstegspartiet og den førre regjeringa styrte, var det ein vesentleg reduksjon i ungdomsklubbtilbodet rundt om i landet, mens den raud-grøne regjeringa har sikra ei motsett utvikling på det området – altså ikkje berre ei styrking av reparerande tiltak, men og ei vesentleg satsing på førebygging. På sikt er førebygging etter Senterpartiet sitt syn den mest berekraftige og effektive måten å møte kriminaliteten på, og det er langt billegare enn å reparere når kriminaliteten allereie har skjedd.
Det er jo et spørsmål om hvor bred eller smal man skal gjøre denne debatten. Jeg har i grunnen sans for begge innfallsmetoder, men jeg hadde tenkt å ta opp Oslo-politiets ressurssituasjon først og fremst, og så er det mye vi kan diskutere rundt forebygging osv. i andre sammenhenger. Men jeg synes faktisk det er et paradoks her: Mens vi vel opplever at Oslo-politiet har et kuttebehov på rundt 30 mill. kr – selv om jeg skjønner at det strides litt om tallene – så bevilget et enstemmig storting før i dag 42 mill. kr til Oslo-politiet i forbindelse med NATOs utenriksministermøte om noen dager. Det er et møte som varer i to dager. Og så vet vi hvilke utfordringer Oslo-politiet generelt har med å få endene til å møtes, hele 2007! Det kommer samtidig med at vi i de lokale nyhetsmeldingene i dag fikk høre at politiposten på Oslo sentralstasjon skal nedlegges, og det av ressursårsaker. Noen vil si at det er en allokering av styrken slik at man skal være mer fleksibel. Men til syvende og sist tror jeg det er snakk om at man skal spare penger. Dette er en politipost som er av stor betydning for sikkerheten i et område av byen som trenger et tilstedeværende politi. Politireformen har hatt mange gode sider. Samtidig er det vel ett punkt knyttet til denne reformen hvor tilbakemeldingen har vært ganske klar, og det er at det ikke er blitt mer tilstedeværende politi, men mindre. Det synes jeg skal mane til litt ettertanke, fordi dette har med legitimiteten overfor befolkningen å gjøre. De ønsker faktisk å se et tilstedeværende politi, som i seg selv har en forebyggende effekt, selv om de som måler effektivitet med ulike metoder, kanskje stiller spørsmål rundt det. Så er jeg enig i at vi selvfølgelig skal se på hva Oslo-politiet bruker sine midler på. Og siden det var en visitt til Oslo kommune her, synes ikke jeg det er spesielt ok at Oslo-politiet må bruke ressurser i de gatene som ligger rundt omkring her, for å holde ro og orden blant alle skjenkestedene som ligger tett som hagl. Men sånn har det nå blitt med den skjenkepolitikken som hovedstaden har ført. Nå skal det sies at flertallet i bystyret faktisk har pålagt byrådet å komme tilbake til bystyret med en sak om hvordan man skal få færre skjenkesteder i de mest voldsbefengte gatene i Oslo sentrum, så kanskje vi kan se en positiv endring også der. Jeg har ikke så veldig sans for den talldebatten som pågår hele tiden. Ethvert opposisjonsparti vil som regel si at ja, vi foreslår mer – enten det er i ordinært budsjett eller i revidert budsjett. Jeg synes det er viktigere å spørre: Har Oslo-politiet reelt sett mer penger til sin daglige drift, eller har de mindre? For hvis det kronebeløpet som er bevilget, og som er høyere enn før, går til kursvirksomhet, lønnsoppgjør eller utstyr, har beløpet litt mindre interesse. Spørsmålet er: Hva sitter man reelt sett igjen med til å bruke på kriminalitetsbekjempende arbeid? Der er – inntil det motsatte er bevist – min klare oppfatning at man sitter med mindre i år enn i fjor. Min og Kristelig Folkepartis utfordring til justisministeren er at man i revidert må sørge for at Oslo-politiet har en reell driftssituasjon som gjør at vi kan bekjempe kriminalitet og søke å bygge opp trygghetsskapende tiltak i større grad enn slik situasjonen nå er.
La meg først starte med å si noe som vel alle vil være enige om, og det er at politifolk i Oslo gjør mye bra arbeid. Det er svært positivt at den regjeringen som nå sitter, har trykk på kampen mot menneskehandel og sørger for at det er politifolk som driver med det. Det er likeledes svært positivt at det er satt i gang et prosjekt for å gå etter gjenger, som en ikke trenger å beskrive nærmere fra denne talerstolen, men som det er helt nødvendig at politiet også gjør sin bit av. Og det er selvfølgelig klokt politiarbeid å gå etter gjengangere når det gjelder volds-, vinnings- og sedelighetsforbrytelser når en har kunnskap til å gjøre det. Dette tror jeg alle her kan være enige om. Jeg skal velge et litt annet utgangspunkt enn de forutgående, for det er alltid en fare for at man blir utsatt for kommentarer om den nære fortid eller den fjernere fortid. Mitt forhold til politiet i Oslo har i grunnen strukket seg over en periode på 14 år. I hele denne tiden har jeg vært ute med politiet på arbeid, og jeg har til gode å treffe politifolk som er illojale. Politifolk forteller om det de ser, de snakker ikke om resten av verden, uansett regime. Det ligger i dette at jeg har vandret lenge før jeg var i nærheten av å være en del av regimet selv. Men det jeg har lagt merke til, er at i dette landet vårt med turnusordninger – og politiet er et turnusyrke – og med arbeidsmiljølovgivning, ser man veldig klart hvordan det i turnusyrker og arbeidstidsbestemmelser slår inn, selv om budsjettene vokser. Man ser jo det. Man trenger ikke å ha spesiell innsikt for å forstå at det er sånn. Når man ser effekten av arbeidstidsbestemmelser, som jeg vet fases inn bit for bit i politiet og i budsjetter– samtidig som jeg vet hva Oslo-politiet gjør på en rekke områder, som jeg har nevnt, og som jeg har gitt ros for – er jeg helt overbevist om at det som alltid vil være salderingsposten i politiet, når man ser på antall ansatte, er det som på politispråk heter ordenstjenesten, eller som folk flest vil kalle for tjenesten ute blant folk. Det blir som en strikk. Har man for lite penger, presser man dette sammen. Har man litt mer penger, trekker man det ut. Det er min påstand at den samlede situasjonen med utfordringer for Oslo-politiet gjør at denne ordenstjenesten, denne tjenesten blant folk ute, blir en salderingspost. I tillegg til dette er det noe som har bekymret meg i mange år, og som også Stortinget drøftet da man behandlet politirollemeldingen, og det er at det dessverre ikke er knyttet stor status og posisjon, gjennom karrieremuligheter, avlønninger, kompetansebygging i politiet, til å stå i akkurat dette løpet. Mens man f.eks. i databransjen får utrolig mye kompetanse og belønning for at man er programmerer, får ikke fotsoldatene i gata belønning, verken i form av lønn eller kompetanse. Derfor tror jeg at summen av budsjettsituasjonen og dette fører til at det er for lite penger på et avgjørende punkt som går på befolkningens tillit og tiltro til politiet, og det er innsatsen i gata. Det betyr ikke at de som er der, gjør en dårlig jobb, men når bra folk er for få, blir det for lite god jobb. Det blir ikke dårlig jobb fra dem som gjør jobben, men det blir for lite god jobb til sammen. Den bekymringen hadde Venstre da statsbudsjettet for inneværende år ble behandlet, så vi foreslo 15 mill. kr i tillegg til Oslo-politiet. Jeg må innrømme at det var en feilvurdering fra min side – det var for lavt. Vi hadde ikke nok informasjon til å skjønne hvordan det var, og den kunnskapen har vi fått senere. Jeg synes at med den kunnskapen vi har når vi har som utgangspunkt at det gjøres mye bra arbeid, kan ingen være tjent med at jobben ute blant folk i gata ikke har høy nok status. Ingen kan være tjent med at det er det som blir salderingen når man skal sørge for å løse alle de politifaglige oppgavene. Ingen kan være tjent med det. Derfor er det fra Venstres side rimelig å ha den forventning til Regjeringen at Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett sørger for at man i hvert fall ikke skal kutte i penger, for å få dette på plass. Så vil jeg si at Regjeringen er blitt påført et ekstra problem gjennom debatten på Arbeiderpartiets landsmøte om å kriminalisere kjøp av sextjenester. Til det vil jeg si at landets justisminister ikke har tatt noen lettvinte standpunkter i den sammenheng. Jeg skal ikke kommentere andre, han har i hvert fall aldri falt for det argument at dette er et viktig tiltak for å bekjempe menneskehandel. Det er det ikke. Så kan man ha andre synspunkter på dette. Venstres utfordring til statsråden er at folket i gata, ordenstjenesten, må få en styrking, og de må få reelle budsjetter som gjør at det blir flere folk. Det tror jeg, med all respekt for godt arbeid utført av gode folk, krever mer penger for at det skal være rom for flere folk og mer arbeidsinnsats der folk ønsker det – et aktivt politi ute blant folk.
Jeg har veldig lyst til å legge til noen kvinneperspektiver, ettersom jeg fikk muligheten til å komme rett etter representanten Dørum i denne debatten, som har vært sterkt mannebefengt når det gjelder deltakelse. Det handler om friheten som Oslo-borger. Friheten ikke bare fra vold, men friheten til å kunne velge den gata man vil når man skal gå hjem, friheten til å kunne velge å gå hjem når man vil, og friheten til å få lov til å gå hjem alene om man vil det. Noen av de stygge voldtektssakene vi har sett, er med på å prege et helt bymiljø, og halve byens befolkning preges av den redselen som kryper oppover ryggen på en når en vet at antallet slike saker eskalerer, og at det er flere og flere det gjelder. En annen stor engstelse og en utvikling når det gjelder kriminaliteten i Oslo som jeg syns er veldig skremmende, er mangelen på vitner. Det vi nå ser f.eks. i to saker, både i en grov voldtektssak i Slottsparken, der man vet at det var vitner, og i Kadra-saken, der man vet at det var vitner, er at stadig færre tør å være vitne. Det er et veldig grunnleggende problem for rettssikkerheten til Oslo-borgere at folk ikke tør å være vitne. Vi må klare å snu utviklingen når det gjelder kriminalitet, slik at hele Oslos befolkning kan gjenvinne friheten til å velge hvilken gate man skal gå hjem i, og slik at hele Oslos befolkning kan stole på at noen i hvert fall tør å fortelle hva de har sett, etter at de har sett det. Selv om de ikke torde gripe inn, er det viktig at den rettsordenen faktisk gjenopprettes. Da er det en offensiv politikk som trengs. Det trengs en bevissthet om at det faktisk er en utfordring. Jeg tror det er en viktig bevissthet som justisministeren må ta inn over seg, og det er den oppfatning at Oslo-folk er redd for at den utviklingen faktisk kan få veldig negative følger hvis vi ikke får snudd den.
Selv om det ifølge siste taler har vært en mannebefengt debatt, synes jeg debatten har vært god – hvis jeg får lov å si det slik. Jeg tror ikke at kjønn skal være avgjørende for verken visjoner eller ambisjoner på vegne av Oslo-politiet når det gjelder situasjonen for borgerne i Oslo. Det tror jeg vi kan legge til side. Det jeg synes har vært bra, er at det har vært engasjement i debatten. Jeg opplever selvfølgelig at det er nyanser i den oppfatningen man har her om det som skjer på utsiden. Det er vel helt naturlig at når man sitter i posisjon, forsvarer man det man har gjort. Når man er i opposisjon, ønsker man å påpeke de mangler som posisjonen ikke har gjort nok med. Det er vel en del av den politiske dynamikken som vi må forvente i en debatt som dette. Jeg håper samtidig at denne debatten kan medvirke til fokus på de utfordringer som gjenstår for Oslo. Jeg regner med at statsråden ikke er ferdig med jobben sin i Oslo – på ingen måte, håper jeg. Jeg håper også at dette ikke ender opp med å bli en debatt hvor vi skal sette Oslo på den ene siden og resten av landet på den andre siden. Jeg håper vi heller kan fokusere på de uløste oppgavene i det ganske land, og at Oslo og resten av landet får sine rettmessige bevilgninger for å gjøre nettopp den jobben. Det beste som kunne skje, var at vi slapp å ha denne typen debatter – og spesielt etter kl. 16, så vi kunne avsluttet i rett tid. Når det ikke skjer, forteller det meg at engasjementet er så stort, og det er så viktig å ta denne debatten på en god måte, at vi gjør det når vi må det. Jeg skal ikke på nytt gå inn og drive retorikk om tall. Jeg håper og tror vi har en felles ambisjon for politiet i Oslo, som gjør en kjempejobb innenfor de rammer de faktisk har. Utfordringen er at de kan gjøre en enda bedre jobb hvis de får fylt opp alle de vakante stillingene. Hvis vi gir dem det nødvendige armslag, kan de ta vare på og gjøre den jobben vi alle forventer av dem.
Jeg er glad for en slik harmonisk avslutning på en så viktig debatt. Jeg kan nesten understreke alt det representanten Ellingsen nå sa. Jeg håper også at vi kan få en debatt om Oslo-politiet framover som nettopp peker på de mulighetene Oslo-politiet har. Det er behov for økte ressurser. Det er årsaken til at vi har valgt å øke ressurstilfanget noe. Men jeg har lyst til å dvele litt ved at det må også kunne begrunnes ut fra at vi faktisk ser resultater. Jeg opplever som politisk aktiv at det er mye mer stimulerende å gi midler til et system som vi ser vi får resultater fra. For Oslos del mener jeg det er all grunn til å gi masse honnør til både polititjenestemenn og -kvinner og også til ledelsen ved Oslo politidistrikt, som det siste året etter min mening har lyttet til politiske signaler både herfra og fra andre steder, men som også tar veldig på alvor de utfordringene som byen har. Det er nettopp de gode resultatene man klarer å vise til, som stimulerer til å satse videre på Oslo-politiet. Så får framtidige budsjetter og prosesser vise hvor langt vi kommer. Det man gjør gjennom gjengangerprosjekt, er jo fundamentet for at vinningskriminaliteten faktisk har vist en nedadgående trend i løpet av de siste årene. Så det er viktig at vi får fortalt borgerne at på enkelte områder går kriminaliteten i riktig retning. Vi har sett det også for andre typer kriminelle handlinger. Så har vi også andre utfordringer, hvor vi ser at vi har en vekst, og hvor det er grunn til bekymring, som selvfølgelig må innebære at vi satser ekstra. Det Regjeringen nå har gjort overfor gjengene i byen, er politisk villet. Det har vært klare politiske signaler. Flere politidistrikt enn Oslo går inn og samarbeider – vi har også tilført midler – og man ser at det innebærer redusert kriminalitet på et veldig viktig område. Jeg vil også trekke fram all den skjulte kriminaliteten vi står overfor i byen, som vi sjelden får debatt om, og som sjelden kommer opp i media. Det dreier seg om vold i nære relasjoner – hjemme hos folk. I hvilken grad klarer vi å gå inn i det? Dette er en stor utfordring, ikke bare i Oslo, men også ellers i landet, hvor det absolutt er god grunn til å satse mer. Så til menneskehandel. Jeg er veldig glad for at Oslo politidistrikt for noen måneder siden har fått en dedikert politigruppe som kan få en bedre dialog med jentene. Jeg tror at det lovforbudet som vil komme rettet mot dem som kjøper sex, helt åpenbart vil gjøre en slik politiinnsats enda mer nødvendig. Så dette er satsing, og jeg håper at vi vil se positive resultater av den framover.
Da er debatten i sak nr. 7 slutt.
Det ligg ikkje føre noko referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Ber nokon om ordet før møtet sluttar? – Møtet er slutt.