Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om at give en officiel undskyldning til tidligere beboere på de 19 børnehjem beskrevet i Godhavnsrapporten fra 2011). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 11 af Stine Brix (EL), Yildiz Akdogan (S), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV) og Trine Torp (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 13 af Karina Adsbøl (DF), Flemming Møller Mortensen (S), Jane Heitmann (V), Stine Brix (EL), May-Britt Kattrup (LA), Pernille Schnoor (ALT), Marlene Borst Hansen (RV), Kirsten Normann Andersen (SF) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF). Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 13 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og IA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det meste af diskussionen om det her lovforslag har jo drejet sig om ændringerne i forbindelse med aldersopsparing og det her samspilsproblem, som er erkendt af det meste af Folketinget, hvis ikke af alle, og der er der behov for at finde løsninger. Men der er et andet element i lovforslaget, som er underbelyst, og som vi synes at vi er nødt til at have en afklaring af, også med en afstemning her i forbindelse med tredjebehandlingen, nemlig det, som berører den reelle pensionsalder for en stor gruppe danskere. Der har jo været en lang diskussion om, hvorvidt man skulle ændre på pensionsalderen, og der er egentlig udbredt enighed om, at der har vi gjort nok, at der skal der ikke ske mere, men for nogle vil der altså ad bagvejen være en reel forhøjelse af deres pensionsalder med det lovforslag, der ligger her. Det drejer sig om muligheden for en selvvalgt delpension, en mere glidende overgang fra arbejdsmarkedet og ud af det, hvor man i dag 5 år før folkepensionsalderen har mulighed for at begynde at trække på sin pensionsopsparing og supplere den med arbejde f.eks. Det er typisk mennesker med hårde job og en eller anden grad af nedslidthed, der på den måde får en mere værdig, selvvalgt og glidende overgang fra arbejdsmarkedet til pensionen. Det har vi også fået uddybet under lovbehandlingen, hvor Skatteministeriet har svaret, at i 2015 var der 26.000 personer, der benyttede sig af den mulighed – 60-61-årige på det tidspunkt – og næsten 24.000 af dem var altså folk, der var ufaglærte eller faglærte, eller som havde en professionsuddannelse målrettet typisk den offentlige sektor, SOSU-assistenter, pædagoger, lærere og andre. Det er altså dem, som man nu giver en tydelig forringelse, i forhold til den måde de afslutter deres arbejdsliv på. Det foreslår vi at vi tager ud af lovforslaget, så regeringen kan stemme sin aftale igennem om ændringerne af aldersopsparing, de ændrede beløb osv. Men det element, der handler om at lave en reel forhøjelse af pensionsalderen for nogle nedslidte grupper, der har en værdig afgang fra arbejdsmarkedet her, synes vi at vi skal tage ud, og vi vil gerne bringe den appel direkte til især Dansk Folkeparti. Nogle partier har jeg ikke nogen illusion om vil støtte det, men ikke mindst Dansk Folkeparti med – synes jeg – fornuftige synspunkter om ikke at skulle forhøje pensionsalderen yderligere ville jeg egentlig ønske ikke havde aftalt det her, og vi vil også give en sidste mulighed for at ændre på lovforslaget og gøre det mere rimeligt for nogle udsatte, nedslidte grupper på arbejdsmarkedet. Derfor kommer dette ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 uden for tillægsbetænkningen af Jesper Petersen (S), Leif Lahn Jensen (S) og Peter Hummelgaard Thomsen (S). Afstemningen er slut. For stemte 47 (S, EL, ALT, SF og Joachim B. Olsen (LA)), imod stemte 57 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 6 er forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 7 og 8, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 47 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 31 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Enhedslisten har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 1 og 2 i betænkningen tilbage. Er der nogen, der ønsker at optage disse ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Må jeg bede om ro i salen! Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Det foreliggende forslag udspringer af NATO's beslutning fra sidste år om at erstatte »Operation Active Endeavour« i Middelhavet med et bredere sikkerhedsinitiativ, og det er naturligt, at Danmark fortsat skal bidrage aktivt i den nye mission mod terrorisme til søs. På topmødet i Warszawa i juli 2016 blev NATO's medlemslande enige om at omdefinere den daværende »Operation Active Endeavour« til at være en maritim sikkerhedsopgave, som ikke er dækket af pagtens artikel 5. Den nye indsats kom til at hedde »Operation Sea Guardian«, som officielt blev indledt i november samme år, hvorved »Operation Active Endeavour« sluttede. Den nye operation har et bredere sigte, idet den skal sikre den frie sejlads i Middelhavet, håndhæve forbuddet mod transport af forskellig art, bekæmpe udbredelsen af masseødelæggelsesvåben og beskytte den sårbare infrastruktur som eksempelvis havne. Det forudsætter ligeledes den tidligere missions tre hovedområder. Vi står fortsat med mange udfordringer i Middelhavet, og der er »Operation Sea Guardian« en konstruktiv videreførelse af den tidligere operation. Vi kan have stor tillid til, at vores militære bidrag og mandskab er i stand til at yde den bedst mulige indsats inden for missionens rammer ganske som de tidligere bidrag til at overvåge situationen og trusselsniveauet i selve Middelhavet. Vi har FE's vurdering for, at der ikke eksisterer nogen særlig trussel mod danske fartøjer og mandskab i Middelhavet, men at der generelt eksisterer en mild trussel overalt i området. Til gengæld er risikoen for cyberkriminalitet stor. Ministeren har redegjort detaljeret for, hvilke fartøjer der skal bruges til opgaven, og jeg skal ikke stå her og kommentere det yderligere, bortset fra at jeg vil sige, at det eksisterende bidrag kan øges efter en folketingsbeslutning, således at indsatsen afpasses til de konkrete opgaver. Det er afgørende for Europas sikkerhed, at der på folkerettens grund er et tilsvarende og effektivt værn i Middelhavet, hvor konfliktniveauet på landjorden kan være højt, om end det ikke afspejles så meget af aktiviteterne til søs. Socialdemokratiet mener, at en fortsat dansk indsats er fornuftig og nødvendig, og at udenrigsministerens forslag derfor er acceptabelt. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte forslaget.
Tak for det. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Beslutningsforslaget drejer sig om et dansk bidrag til »Operation Sea Guardian«. Danmark har tidligere deltaget i operationens forgænger, og det drejer sig jo om at bekæmpe maritim terror i Middelhavet. Det er selvfølgelig en opgave, som Dansk Folkeparti mener er vigtig, og eftersom vi har kapaciteten og evnen og muligheden, er der ikke tvivl om, at vi mener, at man bør støtte det danske bidrag. Så Dansk Folkeparti støtter beslutningsforslaget.
Tak, og så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Det kan jo gå hurtigt, når det er noget, vi alle sammen er forholdsvis enige om. Og enige er vi i hvert fald også fra Venstres side. Vi synes, det er rigtig positivt, at vi nu på den måde kan bakke op om NATO i en så vigtig operation. Det er jo reelt en videreførelse af den, der har været siden angrebet den 11. september 2001; nu har den så et nyt navn, men strategien er lidt den samme, nemlig at vi skal have en tilstedeværelse, som gør, at vi kan sikre en form for mere stabilitet i en del af Europa, som godt kunne trænge til mere stabilitet. Og samtidig kan vi også sikre, at vi får et antiterrorberedskab, sådan at vi kan beskytte vores allierede mod eventuelle angreb. Det er faktisk, synes vi selv, en form for hæder, at vi bliver sat i så høj kurs, at vi også kan bruges på den måde, som det nu bliver stillet i udsigt. Så hundrede procent støtte fra Venstre til det her forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Socialdemokratiets ordfører fortalte, at det også var en indsats over for cyberkriminalitet. Jeg kan ikke lige forstå, hvordan man sender skibe ned i Middelhavet for at bekæmpe cyberkriminalitet. Jeg troede, det var et helt andet sted, f.eks. et sted, hvor der var mange computere og den slags, at man prøvede at bekæmpe den slags.
Var det et spørgsmål? Værsgo.
Jeg forstod ikke helt, om det var et spørgsmål til mig, eller om det var til en anden ordfører. Det er lidt svært for mig at stå og redegøre for andre partiers holdning, så det synes jeg man skal spørge den relevante ordfører om.
Hr. Christian Juhl.
Jamen så er der jo ikke lyst til diskussion i dag, kan jeg forstå. Det står i papirerne, at der er en høj risiko for cyberkriminalitet, og det skulle være en af årsagerne til, at vi sender skibe ned i Middelhavet. Og da ordføreren er en del af forliget eller aftalen her, forventede jeg, at man kunne svare på den slags ting. Derfor vil jeg spørge en gang til: Hvordan i alverden skal man bekæmpe cyberkriminalitet nede i Middelhavet? Jeg ser det da mere som en slags forsøg på at skræmme flygtninge væk fra Europa, end jeg ser det som noget som helst andet.
Værsgo.
Altså, allerførst hjælper det at stille spørgsmålet til undertegnede, hvis jeg skal svare på spørgsmålet. Det er den ene ting. Den anden ting er, at der ikke står, at vi skal ned at bekæmpe cyberkriminalitet. Der står, at cybertruslen mod Danmark er meget høj, og det er den desværre generelt. Det er den især fra forskellige lande, men også fra forskellige grupperinger, og derfor er det en udfordring. Vi har ikke nogen illusion om, at det støtteskib eller den fregat, der bliver sendt derned, nu skal til at tage aktiv del i kampen mod cyberkriminalitet. Det har vi heldigvis andre rigtig gode enheder til.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Vi kan fra Enhedslistens side ikke støtte det her forslag. I bemærkningerne til forslaget er der lagt vægt på, at formålet med »Operation Sea Guardian« primært indebærer opretholdelse af NATO's maritime situations- og trusselsbillede, bekæmpelse af maritim terror og regional kapacitetsopbygning. Der vil altså være tale om et meget vidtgående mandat til indsættelse af både et krigsskib, en helikopter samt politi og specialstyrker i Middelhavet efter beslutning fra NATO. Det fremgår endog, at der vil være mulighed for indsættelse i andre landes territorialområde uden tilslutning fra dem – sådan læser jeg i hvert fald beslutningsforslaget – hvis blot der foreligger en NATO-beslutning herom. Det er selvfølgelig en ret vidtgående ting, hvis det er tilfældet. Det vil jeg gerne bede forsvarsministeren be- eller afkræfte enten på talerstolen her i dag eller i udvalgsbehandlingen, da det jo er noget man kunne frygte at NATO kunne finde på at gøre – om det skulle være i Libyen, i Syrien eller i Libanon – hvis landet destabiliseres yderligere, som det desværre ser ud til lige nu på grund af initiativer fra Saudi-Arabien, USA og Israel. Ser man på nyere dansk udenrigspolitik, må man sige, at sporene skræmmer, i forhold til hvad NATO kan finde på at beslutte, som vi eksempelvis så det, da NATO besluttede at bryde FN-mandatet i Libyen med det nuværende kaos til følge. Helt konkret må jeg sige, at vi derudover også har en bekymring for, hvordan den her NATO-mission kommer til at håndtere mødet med nødstedte mennesker på flugt. Det er noget, som beslutningsforslaget fra regeringen slet ikke forholder sig til. Men det er jo klart, at sker der det, at man møder nødstedte mennesker, vil man være stillet over for et spørgsmål om, om man skal ilandsætte de her opsamlede nødstedte personer, som eventuelt søger asyl, om de skal sendes tilbage til måske Tyrkiet eller Libyen, hvis EU på et tidspunkt skulle begynde at anse Libyen som et sikkert tredjeland. Jeg mener, at det er et helt afgørende spørgsmål, ikke mindst når man ser på, hvad NATO's »Operation Sea Guardian« skal samarbejde med af missioner i området, og det mener jeg der bør være en fuldstændig klarhed over. Danske statsskibe, herunder krigsskibe, hører jo under dansk jurisdiktion, hvorfor det bør være dansk lov, der gælder. På den vis må det altså være en præmis, at opsamlede nødstedte personer, som anmoder om asyl, får deres sag behandlet ordentligt og ikke ilandsættes i hverken Tyrkiet eller andre lande, før de har fået en ordentlig behandling af deres asylsag. For vi taler jo om eksempelvis Tyrkiet, som er et land, der ikke fuldt ud har ratificeret flygtningekonventionen, og hvor der sker en voldsom undertrykkelse fra den tyrkiske præsident Erdogan. I konklusionerne fra topmødet fra bl.a. NATO's forsvarsministre i Warszawa den 8.-9. juli 2016 fremgår det, at der efter overgangen fra »Operation Active Endeavour« til »Operation Sea Guardian« skal foregå et tæt samarbejde med bl.a. Frontex, og at »Operation Sea Guardian« skal komplementere og/eller understøtte EU's »Operation Sophia«. Jeg må sige, at det her kan give anledning til bekymring, både i forhold til ovennævnte problematik om, hvad man gør med personer, man samler op, som er nødstedte, og som søger asyl, om man kan finde på at sende dem tilbage eller de vil få en behandling under danske regler, men også i forhold til at »Operation Sophia« er under helt konkret anklage for at være skyld i, at der er flere mennesker, der dør i Middelhavet. Det er en tværpolitisk rapport, som er kommet fra det britiske House of Lords, der konkluderer, at »Operation Sophias« politik med at ødelægge både brugt i forbindelse med transport af mennesker over Middelhavet har haft den konsekvens, at flere er omkommet. Det, som man anbefaler i den her rapport, er, at man i stedet for fokuserer på at indsætte ikkemilitære skibe for at imødegå den situation, som jo er dybt tragisk, at alene i indeværende år er der på nuværende tidspunkt mere end 2.800, som er druknet i forsøget på at komme til Europa. Det er jo en tragisk situation, som jeg mener vi bør have fokus på at modvirke, og hvor vi ikke løser situationen med militære skibe, men bør løse den med ikkemilitære skibe i stedet for. Det er forslaget fra Enhedslisten til, hvad vi alternativt kunne gøre i stedet for at lægge vores æg i NATO's kurv. Så Enhedslisten afviser på den baggrund forslaget fra regeringen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Forsvaret af Danmark er afhængigt af NATO, og derfor er dansk forsvarspolitik også afhængigt af NATO. Dansk forsvar kan og skal altså udelukkende ses i en NATO-sammenhæng. Danmark har altid stået bag og har været med til at træffe beslutningerne i NATO. Danmark har tidligere i mange år bidraget til den maritime sikkerhed i både Adenbugten, Middelhavet og andre steder, bl.a. gennem NATO's maritime antiterroroperation. Regeringens udspil til det kommende forsvarsforlig bygger stort set udelukkende på NATO's styrkemål til Danmark, og det skal den endelige aftale selvfølgelig også afspejle. Jeg har selv i den forgangne uge været på besøg i NATO's hovedkvarter for transformation i Norfolk i USA og har haft mulighed for at mødes med den øverste ledelse, og jeg skulle hilse både udenrigsministeren og selvfølgelig også forsvarsministeren og regeringen i det hele taget og takke for vores store engagement i NATO og seriøse håndtering af NATO's styrkemål til Danmark, der netop er fremkommet på baggrund af planlægning og koordinering i hovedkvarteret i Norfolk. Jeg mødtes ligeledes med ledende repræsentanter for den amerikanske flåde, der i meget begejstrede vendinger omtalte det danske bidrag i form af fregatten »Peter Willemoes«, der tidligere i år sejlede med en amerikansk hangarskibsgruppe i Middelhavet. For Danmarks sikkerhed er det jo absolut afgørende, at der er opbakning fra alle vores allierede, også på den anden side af Atlanten, og Liberal Alliance støtter selvfølgelig derfor også varmt op om det danske bidrag til NATO's maritime »Operation Sea Guardian«. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kommentar fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Når det vurderes, at trusselsbilledet er lavt i Middelhavet, hvad er så årsagen til, at man skal sende relativt skarpt militær ned til området? Det forstår jeg ikke. Der ser jo ikke ud til at være brug for det alligevel.
Værsgo.
Som jeg sagde, og som det også er sagt af flere ordførere før mig i deres indlæg her fra talerstolen, har Danmark jo tidligere deltaget i at opretholde den maritime sikkerhed i Middelhavet, og det skal vi selvfølgelig fortsætte med at gøre uanset niveauet for trusselsbilledet.
Tak for det. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak. Vil det sige, at vi skal være med over det hele, hvor de andre mener at vi skal være uanset trusselsbilledet og uanset behovet for, at vi er der, men bare for at være der? Jeg synes, det virker ganske, ganske meningsløst. I øvrigt er der en hel masse spørgsmål, der ikke er taget stilling til, f.eks. hvad der sker, når man møder et skib med flygtninge. Hvordan skal man så forholde sig?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes bestemt ikke, det virker meningsløst, tværtimod mener jeg, at det virker meget, meget relevant. Og som jeg også gav udtryk for i min tale, bakker Liberal Alliance et hundrede procent op om Danmarks deltagelse i NATO både nu, før og efter. Og i den her sammenhæng efterspørger NATO et maritimt bidrag til at opretholde sikkerheden i Middelhavet. Det mener jeg er yderst relevant at Danmark leverer.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Det er af tidligere ordførere sagt meget tydeligt, hvad det her går ud på, men jeg må så bare sige, at det ikke er tydeligt for Alternativet. Et er, at vi tidligere har deltaget i en artikel 5-operation i Middelhavet, nu kommer der så en anden operation. Jeg var så inde at læse i bemærkningerne til forslaget for at se, hvad det her går ud på. Og da det ikke stod rigtig klart, tænkte jeg, at så må jeg gå ind på Danmarks faste repræsentation ved NATO og se. Og der står meget tydeligt, at det bl.a. handler om hele flygtningesituationen, og at man har besluttet, at man skal yde støtte til Grækenland, Tyrkiet og EU i bestræbelsen på at håndtere flygtningekrisen. Når jeg så sidder og ser på selve forslaget, kan jeg simpelt hen ikke finde det noget sted, andet end at det måske er under håndhævelse af forbud mod transport af specifikke personer. Men hvad er specifikke personer her? Er det bare migranter og flygtninge, eller er det specifikke personer? Så fra vores side må vi bare sige, at vi synes, det er meget, meget uklart, hvad det er, det her fartøj skal, og hvad vi skal med den her operation, og derfor kan vi ikke støtte den.
Tak til ordføreren. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Det her beslutningsforslag handler jo om, at regeringen gerne vil have Folketingets samtykke til at, vi kan stille et militært bidrag til rådighed for NATO's maritime operation, den såkaldte »Operation Sea Guardian«. Den har to formål. Det ene er at vedligeholde og opbygge en, kan vi sige, stabil tilstand i området og situations- og trusselsbilledet i Middelhavet og så også at bekæmpe maritim terror i Middelhavet. Det andet er ved at lave en regional kapacitetsopbygning, hvor man træner maritime specialoperationsstyrker. Det ligger, som flere ordførere har været inde på, i forlængelse af et bidrag, vi allerede giver i dag, og Radikale Venstre synes sådan set, at det giver meget god mening, at vi fortsætter med at være der. En af grundene til, at der heldigvis er lavintensivt i området i øjeblikket, er bl.a., at vi har foretaget den her kapacitetsopbygning, og at vi er til stede i området. Det giver god mening, at Danmark er med i det her som NATO-medlem, og derfor vil vi også støtte forslaget.
Tak for det. Der er nogle kommentarer, først hr. Søren Søndergaard.
Jeg er måske ikke så overrasket over, at Det Radikale Venstre støtter det her forslag om at bekæmpe flygtninge. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Det Radikale Venstre så har fået en garanti for – eller om det i det hele taget er afgørende for Det Radikale Venstre – at eventuelle flygtninge, som vil blive taget op på de her skibe, altså af et dansk skib, fordi de er i havsnød, bliver behandlet i overensstemmelse med danske asylregler. Det vil sige, at de ikke bliver transporteret til lande, hvor de kan være i fare.
Værsgo, ordføreren.
Som jeg har forstået det spørgsmål, men det kan ministeren måske bekræfte, så er det nøjagtig den samme praksis i den her nye operation, som det var i den gamle. Så der er ikke noget nyt under solen i den sammenhæng.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu er problemet jo, at vi har haft mange samråd og spørgsmål om det her i Europaudvalget, fordi det faktisk ikke har været lysende klart. Men det, jeg har behov for, er en politisk tilkendegivelse fra Det Radikale Venstre: Er det Det Radikale Venstres opfattelse, at hvis et dansk skib i Middelhavet i forbindelse med den her operation samler nødstedte flygtninge op, så skal de behandles efter dansk lovgivning? Er det Det Radikale Venstres opfattelse, og vil Det Radikale Venstre sørge for, at det bliver klargjort mellem første og anden behandling?
Værsgo, ordføreren.
Radikale Venstre ønsker, at de danske fartøjer selvfølgelig skal følge de regler, som gælder efter gældende konventioner, og de regler og aftaler, der er lavet i EU og i Europa, og jeg ser ikke, at det her beslutningsforslag på nogen måde ændrer ved den praksis. Men selvfølgelig vil vi forfølge de principper, vi forfølger i alle andre sammenhænge.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Jamen det er faktisk lige præcis det, som er humlen i det: Hvad er reglerne? Det er jo det, vi har forsøgt at få et klart svar på i lang tid, bl.a. i samråd i Europaudvalget. Og realiteten er jo, at i den nuværende situation er der ikke klare regler for, hvad man skal gøre, hvis man som et dansk krigsskib eller statsskib finder en nødstedt person i Middelhavet og får den her person om bord, altså om den person så skal have sin mulige asylbehandlingssag behandlet efter danske regler eller kan sættes i land eksempelvis i Tyrkiet. Og det er jo det, som vi så bare i al stilfærdighed fra Enhedslistens side spørger Det Radikale Venstre om, nemlig hvad Det Radikale Venstre mener reglerne bør være, for reglerne i dag er ikke klare. Så hvis man bakker op om det her forslag, hvad er så ens holdning til, hvordan reglerne bør være?
Værsgo, ordføreren.
Altså, Det Radikale Venstre har som udgangspunkt, at man skal følge konventionerne og de aftaler, der er lavet i EU. Hvordan det stiller et specifikt fartøj i en specifik situation et specifikt sted i Middelhavet, er jeg ikke i stand til at stå og give fuldstændig præcise garantier for. Hvis nogen kan det, må det være ministeren, som har ansvaret for fartøjet og ved præcis, hvor det skal være, og hvornår det sejler hvor. Men jeg tror ikke, der er nogen af de ærede medlemmer af Folketinget, der er i stand til at give den garanti til Enhedslisten.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen altså, nu er det jo et dansk krigsskib, vi sender af sted, med en dansk besætning, og dermed er det helt afgørende, hvad vi giver dem af ordrer. EU har ikke truffet nogen beslutning om det her. Dem, der skal træffe den beslutning, er jo den danske regering og det danske Folketing. Og der har vi indtil nu en situation, hvor det er fuldstændig uklart, hvad man skal gøre med nødstedte personer, som man tager op. Det er der ikke klare retningslinjer for, og derfor synes jeg bare, at når man fra Det Radikale Venstres side i dag meddeler, at man vil støtte det her forslag, så er det ikke for meget forlangt, at man så har en klar holdning til, hvad besætningen på skibet bør gøre med nødstedte personer, da vi jo ved, at der er i tusindvis af dem i Middelhavet på nuværende tidspunkt.
Værsgo, ordføreren.
Der befinder sig jo mange danske fartøjer og skibe i Middelhavet. Mange af dem kommer i vanskelige situationer, når de møder flygtninge, som de selvfølgelig ifølge havretten har en forpligtelse til at tage sig af, så de ikke drukner. Hvilket juridisk rum man går ind i, afhænger mig bekendt af, hvor man befinder sig, og hvilke regler man følger der, hvor man er på det pågældende tidspunkt – altså i forhold til hvilke asylmuligheder og asylansøgningsmuligheder den enkelte flygtning har ved det enkelte fartøj. Jeg ved godt, Enhedslisten synes, at alting skal foregå efter danske regler. Vi følger internationale konventioner og internationale aftaler, når det handler om flygtninge.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Der er noget, der tyder på, at Radikale har glemt at stille nogle spørgsmål under udvalgsarbejdet. Det er sådan, at det her skib er et dansk skib. Det er danske regler, der gælder på skibet, f.eks. asylreglerne. Det vil sige, at det jo ikke kun er et spørgsmål om at samle nogle mennesker, der er ved at drukne, op i internationalt farvand. Det er et spørgsmål om at behandle dem som asylsøgere efter danske regler. Det står der også i de internationale konventioner at man bør gøre. Hvorfor har Radikale ikke sørget for at få sådan nogle ting på plads i forhandlingerne i stedet for bare at sige: Jamen det støtter vi bare?
Værsgo.
Nu tror jeg, hr. Christian Juhl selv indirekte fik gjort opmærksom på, at det ikke er så enkelt at besvare spørgsmålet om, om man er i internationalt farvand, eller om man er inden for en jurisdiktion af et land ved Middelhavet? Altså, man kan ikke bare sige, at der altid gælder ét regelsæt og én procedure, fuldstændig uafhængigt af hvor man befinder sig, og hvordan. Og derfor er der ikke andet at svare på Enhedslisten spørgsmål, end at Danmark selvfølgelig skal overholde de internationale konventioner, Danmark har indgået. Og ja, det vil Radikale Venstre stå vagt om, ikke bare i forbindelse med det her beslutningsforslag, men i det hele taget.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil godt gøre opmærksom på, at det er et dansk skib. Det er endda staten, der ejer det. Det er ikke et privat rederi. Det er i internationalt farvand, det skal sejle, og der findes nogle regler. Rent faktisk spørger jeg, fordi det jo tyder på, at det har mere med flygtninge at gøre, end regeringen vil være ved. Der er en meget, meget lav militær trussel i området, så det er jo derfor, man skal fortsætte med arbejdet. Derfor er det vigtigt, at også Radikale Venstre, som normalt vil være med til at snakke om flygtninges betingelser, også tænker sig om i forbindelse med det her forslag. Og derfor er det ganske uforståeligt, at I vil være med til at sende det her skib af sted uden at have undersøgt det.
Værsgo, ordføreren.
Det er ikke min opfattelse, at det her beslutningsforslag primært handler om flygtninge. Danmark har fået en anmodning fra NATO om at stille med det her bidrag, og det agter vi at støtte, fordi vi synes, det giver god mening for vores egen sikkerhed. Og det er udgangspunktet for, at vi forholder os positivt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her forslag er fremsat på baggrund af en NATO-anmodning, og vi betragter den operation som en del af NATO's kollektive forsvar i en del af Europa, og det mener vi at Danmark skal bakke op om, og derfor støtter vi som udgangspunkt det her beslutningsforslag. Det er klart, at der kan blive nogle diskussioner, som det også har været nævnt i tidligere indlæg, om flygtninge. Men nu vil jeg sige, at det jo ikke primært handler om flygtninge. Det er klart, at det kan blive en udfordring, som man kan komme til at stå over for, og derfor skal vi da have de her ting afklaret, som der har været spurgt om. Men vores udgangspunkt er, at Danmark er NATO-medlem, og for os at se er det en naturlig NATO-opgave at varetage sikkerheden også i Middelhavsområdet i det sydlige Europa, og derfor anser vi det her som en, kan man sige, klassisk artikel 5-opgave, som vi bakker op om.
Tak for det. Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det er bare sådan lidt besynderligt. Europaudvalget bruger mange timer på at få afdækket, at der her er en kæmpe usikkerhed, og når vi så skal behandle sådan et forslag, er det, ligesom om det hele er glemt. Derfor vil jeg godt spørge hr. Holger K. Nielsen med udgangspunkt i det, som vi stemmer om, når der bliver stemt ved andenbehandlingen, altså om et dansk skib, der opererer i internationalt farvand, hvor den danske forsvarschef bevarer den fulde kontrol, og det vil sige, at det er under dansk myndighed og ikke under fremmed myndighed: Er det afgørende for SF, at hvis det skib på et tidspunkt optager flygtninge – så kan vi vurdere, hvor realistisk det er – så behandler de dem i overensstemmelse med danske regler? Er det afgørende for SF i forhold til afstemningen ved andenbehandlingen?
Værsgo, ordføreren.
Det er da klart, at det, hr. Søren Søndergaard nævner, også er noget af det, vi skal have diskuteret og have afklaret i udvalgsbehandlingen. Det er jeg fuldstændig med på. Det er jo noget, som vi lægger vægt på, og jeg ved godt, at der også er en forskel mellem SF og Enhedslisten dér. Men jeg tror, at man, når man har sådan et beslutningsforslag som det her, skal passe på med at lade hele ens tilgang være afhængig af et enkelt tænkt eksempel, som kan forekomme. Det er jo det, som jeg tror man skal passe lidt på med. Det er klart, at vi da, hvis det kommer op, og hvis der er meget uklarhed, så må se på det mellem første- og andenbehandlingen. Vi tillægger det vægt. Men for os er det her, som jeg også sagde, en del af NATO's almindelige opgaver, og jeg tror, man skal passe på med ikke at blande andre diskussioner – hvilket jeg ligesom fornemmer er tilfældet her – ind i det her forslag.
Tak. Hr. Søren Søndergaard.
Men der er jo ikke meget teori i den her diskussion. For læser man forslaget, er det fuldstændig klart, at det handler om et dansk skib under dansk kommando i internationalt farvand. Det fremgår af forslaget – der er ikke noget teori dér – og det internationale farvand, vi snakker om, er Middelhavet. Og der er jo heller ikke så meget teori om, at der er flygtninge i Middelhavet. Så kan man gøre en af to ting. Man kan lukke øjnene for, at der er nogle flygtninge, der er i havsnød, og lade være med at redde dem. Det vil så være i modstrid med de internationale regler, og det går jeg ud fra at Holger K. Nielsen ikke Den anden mulighed er at tage dem om bord. Det er altså overhovedet ikke teoretisk. Det er et meget, meget aktuelt og praktisk eksempel. Så er det vel meget rimeligt, at vi inden andenbehandlingen og inden afstemningen får afklaret, hvilke regler de så skal behandles i overensstemmelse med.
Tak. Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Det siger jeg også.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Det vil jeg da gerne kvittere for. Det er da positivt, at SF vil have reglerne afklaret, inden de gør deres endelige stilling op og tager stilling til det endelige forslag, sådan at der er en afklaring om, hvad man gør med eventuelt nødstedte personer, som man tager om bord på det danske skib, og om de kan søge asyl efter danske regler eller kan blive sat i land. Når jeg skrev mig på, var det egentlig bare for at understrege, at det jo er drønhamrende aktuelt. Det står ikke rigtig i regeringens beslutningsforslag, men det står, som hr. Rasmus Nordqvist var inde på, jo ret tydeligt på NATO's hjemmeside, at en vigtig del af den her operation fra NATO's side, som Danmark skal deltage i, går ud på at samarbejde med Frontex og EU's »Operation Sophia« og bl.a. samarbejde med NATO-landene Tyrkiet og Grækenland, som jo har fokus på flygtninge og migranter, som der jo befinder sig tusindvis af i Middelhavet. Så jeg vil bare understrege, at det er en vigtig og aktuel problematik, og jeg er glad for, at SF vil have en afklaring inden den endelige afstemning.
Værsgo, hr. Holger K. Nielsen.
Ja, ja, det er en del af det, men det er jo ikke det hele, vel? Altså, det er, som om Enhedslisten forsøger at få hele diskussionen til at handle om det tema, som Enhedslisten nu synes vi skal tage op. Jeg ved ikke, hvor stor en del af det det er. Det er en del af det – det erkender jeg da at det er – men det er jo ikke det hele, vel?
Hr. Nikolaj Villumsen.
Nej, det er så en del af det, som hr. Holger K. Nielsen også giver mig ret i. Derudover kan vi jo sige, at det, selv om man på nuværende tidspunkt sejler rundt i Middelhavet, så også er ret tydeligt, at man kan støde på en båd med migranter og flygtninge, selv om man ikke sejler med det som fokus. Det gør jo, at det her spørgsmål i mine øjne bare er højrelevant, og det er det heldigvis også i SF's øjne.
Værsgo til ordføreren.
Ja, ja, men det gælder jo alle skibe, som sejler dér – det er jo pointen i det her – og selvfølgelig også det der danske skib, der kommer derned. Det er da klart. Det er også derfor, vi skal have det afklaret. Men jeg siger bare, at jeg opfatter det, der er i det samlede beslutningsforslag, som en del af NATO's kollektive forsvar, og da vi er tilhængere af NATO, synes vi også, det er rimeligt at bakke op om den del af det kollektive forsvar. Men det der specifikke spørgsmål skal vi da have afklaret.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det synes jeg også er positivt. Jeg fatter bare ikke, at SF's ordfører skulle komme med kommentaren om, at nu skal man passe på ikke at blande for mange ting sammen. Jeg synes da, at vi har en i hvert fald nutidig historie om militære aktioner, hvor man har glemt ret mange forskellige ting, som vi så bagefter har skullet samle op, også med SF's hjælp. Jeg tænker på tolke, jeg tænker på krigsfanger, jeg tænker på alle mulige andre ting, hvor der har været problemer med at overholde både den ene og den anden slags regler. Så er det vel en pligt, som ethvert kritisk parti har, at overveje, hvad der kan ske i den her situation, uanset om det er NATO, der står for det – måske endda især, fordi det er NATO, der står for det. Så bør man jo lige overveje, hvad det her skib kan komme ud for undervejs. Det er vel logisk nok at sige, at vi skal tage at blande det hele sammen og så tage et totalt overblik over, hvad der kan ske. Det er da rettidig omhu. Det er da for sent at gøre det, når man står dernede og har afleveret folkene i f.eks. Tyrkiet. Det er da vigtigt, at vi alle sammen er kritiske og så sørger for at få stillet de her spørgsmål. Og når man ikke har kunnet give et svar på det her spørgsmål, er det vel vigtigt, at vi borer videre i det.
Værsgo til ordføreren.
Jamen afgjort! Jeg har da aldrig nogen sinde kritiseret Enhedslisten for ikke at tage spørgsmål op. Det, jeg bare siger, er, at jeg synes, vi også skal have i baghovedet, at det her også handler om andre ting end det. Det er som sagt en del af NATO's kollektive forsvar, og jeg synes i hvert fald som udgangspunkt, at det er rimeligt, at Danmark bakker op om det. Så er der kommet enkelte ting ind, som selvfølgelig kan gøre, at vi må se det mere nuanceret.
Hr. Christian Juhl.
For mig handler det nu mindst lige så meget om flygtninge, fordi trusselsbilledet i Middelhavet er lavt. Der er også et lavt trusselsbillede i Østersøen, i Barentshavet, oppe ved Grønland, i Vesterhavet. Der kunne være mange steder, hvor der kunne ligge nogle flåder og daske rundt. Der skal da være en forklaring på, at de skal ligge der, og ikke bare, at der kommer en kommando fra NATO. Det er vel også okay, at man reflekterer en smule over, hvad hensigten er med de her ting.
Værsgo til hr. Holger K. Nielsen.
Jamen bestemt. Og man kan sige, at det her jo ligger i forlængelse af en tidligere styrke, vi har haft liggende dernede. Man kan diskutere, om der er grund til at have den liggende. Men NATO vurderer, at det er en del af det kollektive forsvar, og derfor synes vi også, at vi skal bakke op om det som udgangspunkt. Som sagt kan der komme forstyrrende elementer ind.
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Konservative bakker op om beslutningsforslaget. Vi synes, det er fornuftigt, at NATO har en tilstedeværelse i Middelhavet, og vi synes også, det er fornuftigt, at Danmark bidrager generelt til NATO og i det her tilfælde også til en mission, hvor vi har noget at bidrage med. Selvfølgelig kan man diskutere, hvor stort et behov der er for krigsskibe i Middelhavet, men det er dog rimeligt nok, at NATO har en vis tilstedeværelse, og hvis det så kræver – eller i hvert fald kan blive hjulpet af – at Danmark er til stede dernede med nogle af vores skibe, ser Konservative gerne, at vi gør det.
Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Nu har der været en debat her om situationer, hvor et dansk skib tager flygtninge op fra en båd, der sejler forbi eller er i havsnød. Hvilke tanker har Konservative gjort sig i forhold til sådan en situation? Er det ikke et problem, man tænker på? Eller forholder man sig kun isoleret set til det spørgsmål, der hedder: NATO kalder, vi stiller? For der er vel også en eller anden grad af sund fornuft i at reflektere over de efterfølgende problemer, der kan komme. Hverken ordføreren eller jeg er jo nye i den debat om, at vi sender folk uden for landets grænser, og at der så kan opstå ret alvorlige problemer, også med dansk ret og international ret.
Man skal lige passe på, at der ikke foregår alt for højrøstede forhandlinger nede bagest i salen. Værsgo til ordføreren.
Det er klart, at det er vigtigt, at de danske soldater ved, hvad de skal gøre, hvis der skulle opstå en situation, hvor de møder nogle flygtninge ude på havet. Jeg er enig i, at det er vigtigt, at vi får en afklaring af, hvad det er for nogle retningslinjer, de har at holde sig til. Jeg synes ikke, det er vigtigt – og jeg forstår ikke helt, hvorfor Enhedslisten lægger så stor vægt på det – at det nødvendigvis skal foregå efter danske regler. Det har jeg svært ved at se skulle være specielt afgørende. Det vigtige er, at der er klare spilleregler, og hvis det er internationale regler, der skal følges, følger vi dem.
Hr. Christian Juhl.
Vil ordføreren forklare mig, hvilke regler der er gældende på et dansk skib under dansk kommando i internationalt farvand? Det er ikke et spørgsmål til den højere embedseksamen på universitetet, det er ganske almindelig folkeret, og det er ganske almindelige betingelser – betingelserne er jo kendt på forhånd.
Værsgo til ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke forklare. Det er et spørgsmål, man skal rette til ministeren, altså om, hvilke regler der skal være gældende. Det står jeg ikke til regnskab for.
Der er ikke flere kommentarer. Så er det udenrigsministeren.
Tak for det. Tusind tak for debatten, og også en tak til alle de ordførere, som har tilkendegivet støtte til, at Danmark kan bidrage til »Operation Sea Guardian«. Danmark har i mange år bidraget til at styrke den maritime sikkerhed i Middelhavet, bl.a. gennem NATO's maritime antiterroroperation »Operation Active Endeavour«, der blev søsat efter angrebet på World Trade Center i 2001. På NATO-topmødet sidste år blev det besluttet, at »Operation Active Endeavour« skulle erstattes af en ny maritim sikkerhedsoperation ved navn »Operation Sea Guardian«. »Operation Sea Guardian« vil som udgangspunkt udføre de samme opgaver som NATO's tidligere maritime operation i Middelhavet. I lyset af det skærpede sikkerhedsbillede i Middelhavet rummer »Operation Sea Guardian« mulighed for at udvide opgavevaretagelsen til at omfatte f.eks. eskorte af civile skibe, hvis der viser sig et behov derfor. Dertil kommer, at mandatet for den hidtidige »Operation Active Endeavour« byggede på NATO's artikel 5, musketereden, i kølvandet på 11. september 2001. Dette mandat skønnes ikke længere tidssvarende. Regeringen finder, at det er i Danmarks klare interesse at være med til at styrke den maritime sikkerhed i Middelhavet ved at udvise parathed til at bidrage til »Operation Sea Guardian«, så vi fortsat bidrager til at sikre, at trusler fra Middelhavsområdet ikke spreder sig til resten af Europa, herunder Danmark. Samtidig understreger vi igen, at Danmark er solidarisk med vores allierede i hele alliancen. Konkret indebærer beslutningsforslaget, at Danmark vil kunne bidrage til »Operation Sea Guardian« med det skibsbidrag, der i forvejen er engageret i NATO's stående flådestyrkers fregatgruppe 1, hvis der måtte blive behov for, at fregatgruppen indsættes i »Operation Sea Guardian«. På sigt kan det også vise sig relevant med andre danske bidrag. I så fald vil udsendelsen ske efter inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn eller om nødvendigt ved forelæggelse for Folketinget. Tak for opbakningen.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Som udenrigsministeren jo nok har bemærket her i debatten, har der været en diskussion af, hvad der skal ske med eventuelt nødstedte mennesker, som det danske skib måtte samle op i Middelhavet som del af den her operation, hvis det bliver sendt af sted. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre klart fra udenrigsministeren, hvordan de her mennesker, der er nødstedte, og som samles op i Middelhavet af det danske skib, skal behandles. Skal de behandles efter dansk lov og danske regler, hvis de eksempelvis søger asyl, eller er det ikke tilfældet?
Værsgo, ministeren.
Jo, jeg har godt lagt mærke til den debat, der har været. Der vil ske det, når man samler nødstedte op, at forsvaret i koordination med de relevante myndigheder vil sikre, at de opsamlede nødstedte leveres til et sikkert sted. Det er det, der altid har været princippet, og det er også princippet fremover.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Nu skal den her operation jo bl.a. foregå i samarbejde med Tyrkiet og som en del af to EU-operationer, hvor man fra EU's side har tænkt sig at sende flygtninge tilbage til Tyrkiet. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra udenrigsministeren, om et sikkert sted kan være Tyrkiet, og om det ifølge ministeren i så fald vil være i tråd med Danmarks internationale forpligtelser.
Værsgo.
Der er ikke med det her forslag ændret noget, i forhold til hvad der har været vurderet som sikre lande før og hvad der vurderes at være sikre lande fremover. Så det, der har gjaldt for Tyrkiet hidtil, gælder selvfølgelig også fremover.
Tak til ministeren. Ønsker forsvarsministeren ordet? Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Kampen mod ISIL går heldigvis fremad. Den seneste orientering, vi har fået, er, at ISIL i realiteten er slået konventionelt militært, men at der stadig er lommer enkelte steder, hvor ISIL vil være til stede; fordi ISIL er slået, er det jo ikke sådan, at ISIL's krigere er forsvundet fra jordens overflade – i hvert fald ikke alle sammen. Nogle er flygtet ud i ørkenen, andre gemmer sig i bymæssig bebyggelse, og derfor er der behov for, at det arbejde, der er sat i gang for at bekæmpe ISIL, bliver gjort færdigt. Dagens folketingsbeslutning, forslaget, skal ses i det lys, og når Socialdemokratiet støtter, at yderligere militære bidrag stilles til rådighed for kampen mod ISIL, er det for det første at sikre mod, at ISIL vender tilbage til befriede områder, for det andet at stække ISIL så meget, at mulighederne for at planlægge og udføre terrorangreb, ikke bare i Irak og Syrien og regionen, men også i Europa og Danmark, reduceres. Og så selvfølgelig det helt fundamentale ønske, som kampen har stået om fra starten, nemlig at udslette den totalitære ideologi, som ISIL står for, og som fuldt ud tåler sammenligning med de andre store totalitære ideologier, fascisme, nazisme og kommunisme. Socialdemokratiet kan støtte det foreliggende forslag.
Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Man kan sige, at det jo er en position, som Socialdemokratiet har haft længe, altså at man har bakket op om de militære bidrag i Irak og i Syrien, i modsætning til hvad Enhedslisten har gjort. Nu har der jo så været en række, hvad skal man sige, skandaler eller problemer. Senest er det jo kommet frem, at danske soldater har overværet irakiske styrker mishandle – slå, stene – en fange, de havde taget, og at de danske styrker ikke havde mulighed for at gribe ind, da det ville bringe deres egen sikkerhed i fare. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokratiet, om det er en tilfredsstillende situation. Er det virkelig fornuftigt at bakke op om en irakisk regering og give militær støtte til en irakisk regeringshær, som tydeligvis begår krigsforbrydelser, uden at man er i stand til at stoppe dem uden at risikere sit eget liv, hvis man er dansk soldat?
Tak. Ordføreren.
Det tror jeg lige præcis meget godt illustrerer forskellen på Socialdemokratiet og Enhedslisten, og hvorfor Enhedslisten er et marginaliseret parti, nemlig viljen til også at gøre ting, når det er svært, og ikke bare, når det er nemt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Ja, vi kunne diskutere i lang tid, om Enhedslisten er et marginaliseret parti. Ser man på det seneste folketingsvalgresultater, går det jo ganske godt med at øge vores andel af mandater, men det er jo ikke det, som vi skal diskutere i dag. Det, som jeg synes er det relevante spørgsmål her, er jo: Kan vi vinde en fred i Irak? Kan vi undgå ekstremisme og konflikt i fremtiden, hvis vi har en situation, hvor der foregår voldsomme krigsforbrydelser og undertrykkelse og sekterisk vold mod ikke mindst den sunnimuslimske og den kurdiske del af befolkningen? Og det er jo noget, vi har diskuteret fra starten. Altså, første gang for 3 år siden, da man sendte de her soldater af sted, havde man en bekymring. Siden da har vi bare haft det ene eksempel efter det andet ( Formanden Tak!). Tror Socialdemokratiet virkelig på, at det er reelt, at den irakiske regering har en vilje til at få stoppet ...
Når jeg siger tak, er det, fordi taletiden for længst er overskredet. Værsgo.
Og det blev ikke bedre undervejs. Men bekymringen er jo relevant. Derfor synes jeg også, at vi i dialog med forsvarsministeren og regeringen i øvrigt har prøvet at adressere de her problemstillinger bredt i Folketinget. Der, hvor jeg bare tror at skillelinjen og forskellen mellem os er, er i spørgsmålet, om man også skal være til stede, når man godt ved, at der er ting, som er besværlige. Altså, det her med at engagere sig i en kamp mod nogle som ISIL er så vigtigt, at man bliver nødt til at gøre det, også selv om der vil opstå en række besværlige spørgsmål. De besværlige spørgsmål må så selvfølgelig håndteres så godt som muligt undervejs.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Beslutningsforslaget drejer sig om to bidrag fra dansk side, nemlig et sikrings- og bevogtningsbidrag og et transportbidrag med et herculesfly, og begge dele skal bruges i kampen mod Islamisk Stat. Dansk Folkeparti vil meget gerne støtte bekæmpelsen af Islamisk Stat, som er et onde, der, hvis det ikke bekæmpes, også udgør en trussel imod Danmark. Vi håber, at vi er i den sidste fase i nedkæmpelsen af Islamisk Stat. Vi er på nogle punkter bekymrede over, at så stor en andel af det danske forsvar engageres i internationale missioner. Vi mener, at det er væsentligt, at vi bidrager til kampen imod islamisk terrorisme, men vi mener også, at det er vigtigt at signalere til dem, der sender os anmodninger, og det er jo amerikanerne, at der også er andre, der bør bidrage. Vi synes, at det slider ganske hårdt på forsvaret, især på hæren, at have så mange udsendt i lang tid. Så vi håber, at dette er det sidste beslutningsforslag, der har med bekæmpelsen af Islamisk Stat i Irak at gøre, hvor vi skal sende folk af sted. Og er det ikke det, mener vi, det er væsentligt, at regeringen signalerer, at der også er andre, der kan yde bidrag i den her sammenhæng, så vores styrker ikke slides for voldsomt. Men som sagt støtter vi i dette tilfælde beslutningsforslaget og udsendelsen af de to bidrag.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. I forhold til kampen mod Islamisk Stat eller den såkaldte Islamisk Stat tror jeg at vi alle sammen er enige i, at her har vi et morderisk regime af en terrororganisation, som faktisk nok ikke er set lignende nogen sinde før i danmarkshistorien og i verdenshistorien, og derfor er vi også fra Venstres side et hundrede procent med på den side, der simpelt hen hedder, at vi skal bekæmpe Islamisk Stat, sådan at de ikke er en trussel, hverken i forhold til den regionale stabilitet i Irak og Syrien eller i forhold til truslen mod Europa og deriblandt Danmark. Som mine kollegaer har været inde på tidligere, har vi jo heldigvis offensivt militært nedkæmpet Islamisk Stat i både Irak og Syrien, sådan at de er en meget, meget lille trussel i øjeblikket. Nu er det vigtigt, at vi så at sige gør arbejdet færdigt militært, og derfor bakker vi også et hundrede procent op om det budskab, der er kommet om, om vi kan sende et såkaldt ekstra støttebidrag til bl.a. bevogtning af al-Asad-basen, og derudover også i forhold til transportbidraget. Det er jo, fordi vi ikke bare skal se det isoleret. Vi skal se det i et større billede, et større billede, der simpelt hen handler om, at nu skal vi sørge for at få genopbygget Irak og Syrien. Syrien er en sværere opgave – det er vist meget, meget nemt sagt og enkelt sagt – men i forhold til Irak kan vi gøre en forskel. Vi har allerede fra den danske side et kæmpestort humanitært program, men ud over det har man også igangsat et kæmpestort kapacitetsopbygningsprogram, sådan at vi forhåbentlig kan sørge for, at Irak går imod bedre tider og mere stabile tider, for det er jo også forudsætningen for alt det, som i hvert fald et stort flertal herinde ønsker, nemlig at sørge for, at vi kan sende flygtninge tilbage igen, og det er jo også vigtigt, at vi så kan nå det her. Hvis ikke vi får sikret stabilitet, hvis ikke vi får sørget for freden, hvis ikke vi får sørget for at få genopbygget landet, kan vi jo heller ikke sende flygtninge tilbage, og derfor, hvis man ønsker at sende flygtninge tilbage så hurtigt som overhovedet muligt, er det jo også vigtigt, at vi får håndteret de her tre ting. Så derfor set i lyset af faktisk alt er vi fortalere for det her og bakker det varmt op.
Der er en kommentar fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Vi er jo alle sammen enige om, at ISIL skal bekæmpes, spørgsmålet er bare, hvordan vi gør det. Man kan sige, at i den her diskussion om, hvad vi skal gøre i Irak og i Syrien militært, har der jo hele tiden været en diskussion tilbage for mere end 3 år siden, da den danske militære indsats startede, der har gået på, at vi har haft problemer med sekterisk vold og undertrykkelse begået af den irakiske regering. Man skal ikke være en stor ekspert i situationen i Syrien og Irak for at se, at en af grundene til, at IS har kunnet vokse frem, bl.a. har været den her sekteriske vold og undertrykkelse tidligere. Hvis vi skal undgå ekstremisme og kaos i fremtiden, er det afgørende, at den her vold stopper. Det var så diskussionen for 3 år siden. Siden da har der jo så været en lang række eksempler på, at den er fortsat. Hvis vi bare tager, hvad de danske soldater selv har oplevet for nylig, har vi jo en situation, hvor man selv med egne øjne har bevidnet en krigsforbrydelse foregå med mishandling af en fange. Vi har også kunnet høre forsvarsministeren udtale, at den dansk trænede sunnimuslimske Ali al-Furat-brigade ikke får udbetalt løn af den irakiske regering. Altså, tror Venstre reelt på, at den irakiske regering ønsker en inkludering i Irak på nuværende tidspunkt?
Værsgo, ordføreren.
Jeg vil gerne helt klart holde mig til det budskab, som en lang række eksperter også deler, nemlig at grunden til, at Islamisk Stat fik lov til at få så stort held militært, jo var, fordi Vesten tværtimod lavede en ny strategi, nemlig at prøve at se, om det gik væk af sig selv. I 5 år prøvede man at se, om det gik væk af sig selv, og det gjorde det ikke. Det eneste tidspunkt, hvor man begyndte at vågne op i det internationale samfund og sige, at okay, det kan godt være, at Islamisk Stat er en stor trussel, var, da de stod 15 km fra Bagdad centrum. Så var det, at man vågnede op og sagde, at okay, det kan godt være, at vi bliver nødt til at gå ind offensivt militært. Så havde man den store koalition, som så gik massivt ind og bakkede det op. De kurdiske peshmergastyrker kunne jo heller ikke holde dem tilbage. De gik jo også i defensiven og blev slået tilbage igen og igen, da de tog kampen op mod Islamisk Stat, uden at de havde koalitionen. Så jeg mener, at hele spørgsmålet om Islamisk Stat er et tydeligt eksempel på, at ja, på den ene side er det svært at engagere sig i militære konflikter, men på den ene side er det lige så svært nogle gange ikke at engagere sig i militære konflikter, for så kan det være, at fjenden vinder. Derfor bakker jeg varmt op om, at vi gør en forskel. Er det nemt? Nej, det er det ikke, men vi gør, hvad vi kan.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Der er i hvert fald ingen tvivl om, at det kaos, som invasionen i Irak skabte, har været med til at skabe den grobund, som IS er vokset frem af, men jeg må sige, at jeg undrer mig, når ordføreren ligesom ikke fremhæver problemet med den sekteriske vold og undertrykkelse fra den irakiske regering, fordi det jo også er det, som rigtig mange peger på. Det er i øvrigt det, som den ene rapport efter den anden også fra danske soldater går på. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Mener man ikke, at det er et problem? Og hvis man mener, at det er et problem, tror man så reelt på, at den irakiske regering har tænkt sig at ændre det, når vi ser den ene rapport efter den anden, der peger i en anden retning?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes helt klart, at det er et problem, og jeg synes også, at det er en udfordring, som er alvorlig, og derfor kan jeg også understrege, at vi fra Venstres side hele tiden er enig med regeringen i, at det her er noget, vi foreholder for den irakiske regering. Vi foreholder det den irakiske regering både i forhold til de intentioner, der er for at prøve at holde sammen på landet, men også i det konkrete arbejde, vi lægger både i forhold til kapacitetsopbygning og i forhold til det militære osv. Vi gør det i forhold til alle de forskellige grupperinger, der er i Irak. Men som jeg prøvede at starte med at sige, er det jo ikke nogen hallelujaløsning. Det er jo ikke noget, der gør, at vi når hen til et eller andet, der bare minder om et stabilt land. Det er der ingen der har nogen illusion om – desværre.
Tak, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Nikolaj Villumsen som ordfører.
Tak for det. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget fra regeringen. Ærlig talt, jeg må faktisk sige, at jeg er noget forundret over, at regeringens svar på nyhederne om, at ISIL er bekæmpet i Irak og næsten nedkæmpet i Syrien, er at øge den militære indsats. Altså, fokus fra Danmarks side burde være på at vinde freden. Hvis der skal skabes en stabil og demokratisk fred i Irak og Syrien, er der behov for humanitær hjælp; så er der behov for genopbygning, der er behov for en inkluderende fredsproces i Syrien, og det er det, vi skal satse på. Jeg må faktisk sige, at det er ret vildt, at regeringen i det her beslutningsforslag ikke en eneste gang forholder sig til, at den irakiske regering, som vi nu igennem 3 år har ydet militær bistand, gang på gang er under voldsomme anklager for brud på menneskerettighederne og krigens love. Vi kan ikke vinde freden i Irak, hvis vi fortsætter den militære støtte til en undertrykkende og sekterisk regering i Bagdad. I nyhederne strømmer det jo ind med rapporter om overgreb begået af irakiske regeringsstyrker og tilknyttede militser. Senest har vi kunnet høre Danmarks forsvarsminister fortælle, at danske soldater har måttet se magtesløse til, mens en irakisk enhed, som Danmark samarbejder med, har kastet sten, nikket skaller og givet stød og slag til en fange, uden at de danske soldater havde mulighed for at bruge deres handlepligt. For problemerne med overgreb begået af de irakiske styrker er åbenbart så store, at det faktisk ville være reelt farligt for danske soldater, hvis de brugte deres handlepligt og forsøgte at forhindre krigsforbrydelserne. Altså ærlig talt, det er da en fuldstændig urimelig situation at sætte de danske soldater i, og jeg mener, man som ansvarlig politiker her i Folketinget bør kigge sig selv i spejlet og overveje, om det virkelig er en situation, man kan byde de danske soldater. Ligeledes har man kunnet læse, at den dansktrænede A'ali al-Furat-brigade, som er sunnimuslimsk, ikke regelmæssigt får udbetalt deres løn fra den shiamuslimsk dominerede regering i Bagdad. Og det spørgsmål, som jo melder sig, er, om den her brigade er et rent show, der skal vise goodwill over for bl.a. det danske Folketing, men så dække over en fortsat sekterisk politik, som vi gang på gang ser det fra regeringen i Bagdads side. Der er en overhængende risiko for, at der inden for ganske få år igen kan være en ny konflikt og en ny borgerkrig i Irak. Det peger de spændinger, som vi ser, på, både i de sunnimuslimske områder, men også i det nordlige Irak mellem kurderne og den irakiske hær. Her har konkret været kampe mellem den irakiske hær og den kurdiske peshmergamilits, begge enheder, som Danmark er allieret med som en del af koalitionen. Det er drønhamrende farligt, og det viser desværre, hvor sekterisk politikken fra regeringen i Bagdad er. Muligheden for fred og stabilitet i Irak afhænger af, om vi formår at lægge pres på den irakiske regering. Det virker ærlig talt naivt at tro, at yderligere militær støtte til en åbenlys sekterisk regering skulle resultere i, at tilstanden forbedres. En forøgelse af Danmarks militære tilstedeværelse risikerer derimod at fungere som en legitimering af de overgreb, som den irakiske regering ser totalt igennem fingre med. Ser vi på Syrien, er det afgørende spørgsmål jo ikke, hvornår IS er endeligt bekæmpet. Det afgørende spørgsmål er, hvad der skal ske bagefter. Skal det være prodemokratiske kræfter fra SDF-alliancen, der samler en mangfoldighed af etniske og religiøse grupper og kontrollerer et område på størrelse med Belgien med flere millioner indbyggere, der kommer til at tegne fremtidens Syrien? Eller skal det være ekstremistiske jihadgrupper, som støttes af Tyrkiet og Saudi-Arabien, og som kontrollerer områderne ved Idlib og nord for Aleppo, der skal have lov at sætte sig på magten? Eller skal det være Assadregimet, der med støtte fra Iran og Rusland kan få lov at fortsætte sit brutale diktatur med hundredtusinder af civile drab på samvittigheden? Det spørgsmål forholder regeringen sig ikke til, og man kan ikke agere i Syrien uden at forholde sig til det spørgsmål. Det helt afgørende for os i Enhedslisten er, at man støtter de prodemokratiske kræfter; at man arbejder for, at de inkluderes i fredsprocessen, så de ikke bliver løbet over ende af Assadregimet; at man hjælper dem med at genopbygge Raqqa og andre ødelagte byer i de befriede områder, så flygtningene kan begynde at vende tilbage; og at man sikrer mad og medicin til de millioner af udsatte civile, der ikke kan få den hjælp, som de har behov for, fordi Assadregimet og den tyrkiske regering modarbejder de prodemokratiske kræfter. De her forslag har vi stillet som spørgsmål til udenrigsministeren, om det var noget, han ville arbejde med i skriftlige udvalgsspørgsmål til udenrigsministeren. Svaret fra udenrigsministeren har været: Nej, det er ikke noget, man vil beskæftige sig med. Og samtidig øger man så en militær tilstedeværelse, hvor man risikerer at styrke Assadregimet. For hvem er det, der kommer til at overtage de områder, som danske soldater befrier? Ja, det kan være Assadregimet, der kan sætte sig på områderne og dermed fortsætte den brutale undertrykkelse, som på ingen måde er acceptabel, men som foregår for øjnene af os i Syrien. Enhedslisten kan på den baggrund ikke støtte forslaget fra regeringen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. For en uge siden ved NATO's parlamentariske forsamling i Washington havde jeg lejlighed til at overvære et indlæg fra den amerikanske præsidents specielle udsending til koalitionen i den globale kamp mod ISIL. Indlægget styrkede i den grad min opfattelse af, at vi står midt i en meget afgørende tid i kampen mod ISIL. Uge for uge trænges terrorbevægelsen tilbage overalt, og det kan vi bl.a. takke de danske soldater og deres store indsats for. Den irakiske regering erklærede i sidste uge landet for befriet for ISIL-krigere, men vi skal ikke tro, at opgaven er overstået af den grund. Det er netop nu, at vi skal fastholde det momentum, danske soldater har været med til at skabe, og vi skal understøtte de irakiske styrker og resten af koalitionen, så vi sammen kan få nedkæmpet ISIL en gang for alle. Resterne af terrororganisationen vil uden tvivl forsøge at genvinde det tabte område i de kommende måneder og år, og det er bl.a. det, den øgede danske indsats skal være med til at forhindre. I Liberal Alliance støtter vi selvfølgelig fuldt, helt og fast op om regeringens strategi, og derfor støtter vi naturligvis også beslutningsforslaget her.
Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak til hr. Carsten Bach. Jeg bemærkede det ordvalg, der hed: at nedkæmpe ISIL en gang for alle. Og der tænker jeg så på, hvilken del af sætningen man skal lægge vægt på – om det er den del af sætningen, der hedder »ISIL«, eller om det er den del af sætningen, der hedder »en gang for alle«. For vi ved jo, at før ISIL var der en anden terrororganisation i Irak, al-Qaeda. Altså, vi ved jo, at ISIL bare kom efter en anden. Så det, spørgsmålet går på, er: Hvis man mener »en gang for alle«, mener man vel også, at man skal fjerne grundlaget for, at den type af organisationer kan vinde frem og få folkelig opbakning?
Værsgo.
Ja, det øgede bidrag skal jo bl.a. være med til at nedkæmpe de rester, der måtte være rundtomkring i byer og på land, og i øvrigt også forhindre, at de så rejser mod Europa og foretager terrorangreb der. Så ja, det er også at få nedkæmpet de rester, der kan være af terrororganisationer – om de så kalder sig ISIL eller andet.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes ikke, at ordføreren forholder sig til spørgsmålet. Man har jo bekæmpet en terrororganisation før, nærmest udryddet den, i Irak. Så kom der en ny. Og man kan godt udrydde den her, men spørgsmålet er jo, hvordan man så undgår, at der kommer en ny igen. Og det rejser jo spørgsmålet om, om man kan forestille sig, at man har et land, hvor der er en systematisk undertrykkelse med de mest bestialske midler af en bestemt gruppe af befolkningen, og der så ikke kommer nogen reaktion på det. Altså, det er jo det spørgsmål, der er det interessante, og det vil jeg bare gerne bede ordføreren om at forholde sig til.
Værsgo.
Det gør man jo bl.a. ved som i Irak at sikre stabilitet og træning af de irakiske interne sikkerhedsstyrker. Så det vil være måden at gøre det på i den forbindelse.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.
Jamen tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om det fortsat er Liberal Alliances holdning, at den syriske præsident Assad, altså diktatoren Assad, skal væltes, og hvis det er Liberal Alliances holdning, hvordan man så mener at det her beslutningsforslag bidrager til det?
Værsgo.
Det bidrager jo i form af, at man netop kan få nedkæmpet ISIL en gang for alle, som jeg sagde i min tale, og ved at sikre sig, at der ikke opstår nye terrorgrupperinger enten med det ene eller det andet navn rundtomkring i Irak og i Syrien, og at man på den måde kan opbygge fred og stabilitet i området fra grunden af.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Ordføreren svarede jo ikke på spørgsmålet. Altså jeg spurgte, om Liberal Alliance fortsat ønsker, at Assad skal væltes og erstattes med et demokratisk styre, som det har været regeringens hidtil førte politik, og hvordan Liberal Alliance mener at det her forslag skal bidrage til det. For det, som vi altså ser på slagmarken, er jo, at Assad vinder frem, og at vi risikerer, at dér, hvor vi fordriver IS, eksempelvis i Syrien, er det Assadregimet, der sætter sig på magten. Så jeg kunne godt tænke mig at høre Liberal Alliances holdning til, om man fortsat ønsker, at Assad skal styre Syrien.
Værsgo.
Det er selvfølgelig Liberal Alliances holdning, at vi skal sikre en demokratisk udvikling også i Syrien, og den demokratiske udvikling kan som udgangspunkt ikke indbefatte Assadstyret. Det konkrete bidrag her er jo med til, kan man sige, i forhold til ISIL at nedkæmpe de rester, der er, af ISIL og trænge ISIL helt og endeligt tilbage.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Det kommer nok ikke bag på nogen, når jeg starter med at sige, at Alternativet ikke støtter det her forslag, ligesom vi heller ikke tidligere har støttet forslag, hvor vi har diskuteret at sende militære bidrag ned til den her koalition. Det gør dog ikke, at jeg ikke anerkender, at det her ikke er et sort-hvidt spørgsmål, hvor man helt skråsikkert kan stå at sige, at det er fuldstændig forkert at sende militær ned til at bekæmpe ISIL, eller at det er helt rigtigt at gøre det. Jeg synes, at der er masser af dilemmaer i det her, og når vi så alligevel endnu en gang er kommet frem til ikke at støtte forslaget, så er det, fordi vi synes der er et fravær af den langsigtede planlægning i det. Vi er meget bekymret over, hvad der sker med de her områder, man nu har befriet for ISIL. Hvem er det, der kommer ind og tager magten? Hvad er planen for de her områder? Det synes vi ikke vi får nogle svar på i de diskussioner, vi har i de forskellige fora herinde, hvor det foregår. Og det er så en af grundene til, at vores lod falder, som det gør. Det, vi også synes er meget vigtigt at tage med ind her, som vi jo tidligere har diskuteret i Folketingssalen også, er behovet for en massiv indsats i forhold til genopbygning, i forhold til humanitær hjælp, stabilitetsopbygning osv. Specielt når man vælger at deltage militært i sådan en konflikt, må man også byde ind på den anden side, og det synes vi heller ikke der er nok svar på her. Så Alternativet støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Ligesom Alternativets ordfører synes vi bestemt heller ikke, at det er sort-hvidt, når man vælger at sende militære bidrag, men vi ender altså modsat Alternativet med at støtte forslaget. Det gør vi ikke mindst, fordi vi oplever, at vi lige nu i Irak er i præcis den situation, hvor man kan sige, at den egentlige stabiliseringsindsats starter. Vi er ikke helt færdige med at bekæmpe de små lommer med ISIL, der stadig er rundt omkring, men vi er lige præcis dér, hvor det bliver af altafgørende betydning, at irakerne kan overtage ansvaret for deres eget land, så vi kan hive vores tropper hjem. Det kræver mange ting, at vi kommer dertil og vinder freden. Det kræver en politisk løsning – det ved vi alle sammen – som ser svær ud, som er kompliceret, i Bagdad. Det kræver en regional løsning, som jo også indbefatter Syrien, at komme til det punkt, hvor vi kan sige, at vi også har vundet freden. Det kræver i det hele taget en løsning af utrolig mange delkonflikter på både lokalt, nationalt og regionalt niveau; men det kræver også, at vi giver de myndigheder, de har, om man må sige, de færdigheder, der skal til, for at de kan håndhæve lov og orden. Det træningsbidrag, vi har bidraget med i Irak, har trænet 9.000 irakiske soldater indtil nu. Vi har også trænet politistyrker, der gør det muligt for landet at tage hånd om sig selv. Det er også en del af en stabiliseringsindsats. Derfor er det ikke så let, at man kan sige, at hvis bare man holder snuden væk og overhovedet ikke bidrager militært til noget som helst, så er man med til at løse problemerne. Så enkel er virkeligheden desværre ikke. Virkeligheden er heller ikke så enkel, at nu hvor ISIL er besejret i første bølge, kan vi hive al støtte ud og hjem. Det viser vores erfaringer, at så enkelt er det ikke. Det er lige præcis nu, at der skal gang i stabiliseringsindsatserne. Det kræver massiv humanitær genopbygning, det kræver politiske løsninger, der er svære, ja, men det kræver også, at vi træner de lokale myndigheder til at have den kapacitet, der skal til. Derfor kan Radikale Venstre også tilslutte sig dette forslag.
Tak. Der er et par kommentarer. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at hr. Martin Lidegaard sagde, at det er en politisk løsning, der skal til, hvis man i fremtiden skal undgå varige konflikter, ekstremisme og kaos i Irak. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren, om han mener, det går den rigtige vej i Irak. For altså lige præcis det her problem med sekterisk undertrykkelse, som regeringen i Bagdad har, er jo noget, vi har diskuteret, hver eneste gang det har været på tale at sende danske soldater af sted til Irak. Det er noget, som De Radikale har udtrykt bekymring over, men alligevel har bakket op om. Vi har jo så en situation nu her, hvor man kan se, at den dansk trænede sunnimuslimske brigade A'ali al-Furat ikke får udbetalt løn af den irakiske regering, og hvor vi hører, at irakiske styrker begår krigsforbrydelser for øjnene af danske soldater. Så mener hr. Martin Lidegaard, at udviklingen går i den rigtige retning?
Værsgo.
Det gør den på nogle punkter, men bestemt ikke alle – og bestemt ikke på så mange områder, som vi godt kunne ønske os. Det skal jeg ikke lægge skjul på. Bl.a. er det jo helt åbenlyst, at Iran udøver et massivt pres på regeringen i Bagdad, at der stadig væk foregår overgreb fra iranske militser eller iransk støttede militser. Og det skal vi gå imod i alle de fora, hvor vi kan, og med alle de midler, vi har. Men det, der jo hele tiden er det politiske dilemma her, og som gør, at jeg nogle gange har svært ved at forstå den befriende lethed, hvormed Enhedslisten tager afstand fra hele vores engagement, er, at hvis nu vi forestiller os, at det internationale samfund slet ikke var gået ind med noget militær i Irak overhovedet her i anden omgang, efter at Islamisk Stat – eller Daesh – havde besat meget store områder i Irak, hvor var Irak så nu? Hvad var det for et liv, som størstedelen af civilbefolkningen i Irak ville være underlagt under Daeshs kommando? Hvad er det for et andet scenarie, man hellere ville have haft? Vi ville alle sammen gerne have haft en politisk løsning, men den falder jo ikke ned fra himlen, desværre.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Hr. Martin Lidegaard er en klog mand, så jeg ved godt, at han ved, at det, han lige beskrev, ikke er Enhedslistens politiske linje. Tværtimod har vi sagt, at vi ønsker, at ISIL skal bekæmpes, men at vi ikke vil give militær støtte til en regering i Bagdad, der undertrykker sin egen befolkning. I stedet burde vi stille krav til den regering, og vi burde støtte prodemokratiske kræfter. Jeg har jo også tidligere bemærket, at hr. Martin Lidegaard trak De Radikales støtte, da danske soldater skulle sendes ind i Syrien. Nu kan jeg så forstå, at man bakker op, vel vidende at danske soldater kan blive sendt ind i Syrien. Hvorfor har man ændret holdning til det her spørgsmål?
Værsgo.
Som det fremgår af beslutningsforslaget, handler det her om et bidrag på 30 mand, der skal sikre basen i Irak. De 30 mand skal ikke ind og operere i Syrien, og derfor kan vi støtte det her forslag. Jeg er med på, at vi alle sammen – også Enhedslisten – ønsker at bekæmpe Daesh. Jeg har heller ikke sagt andet. Men spørgsmålet er, hvordan man gør det. Og spørgsmålet er, om man ved ikke selv at involvere sig måske overlader det for meget til andre store regionale magter at overtage, kan man sige, hele kontrollen med Irak. Jeg siger ikke, det er noget let spørgsmål. Jeg siger bare, at jeg synes, det ville være et ret skræmmende perspektiv, hvis ingen vestlige lande havde engageret sig i Iraks fremtidige skæbne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er rigtigt, som andre ordførere har sagt, at der er mange dilemmaer i det, vi diskuterer her, og det handler jo grundlæggende om, hvordan vi får skabt stabilitet i Mellemøsten, og hvordan vi får håndteret den trussel, som Islamisk Stat jo reelt er. Og der er ikke nogen enkle svar på det. Vi støttede, at Danmark i 2014 bidrog med fly for at bekæmpe IS. Det var rigtigt at gøre efter vores opfattelse; det var en forudsætning for, at Islamisk Stat blev slået tilbage i den konventionelle krig, der reelt var tale om, og hvor det også gav mening at give et svar med konventionelle midler. Siden hen er der jo sket det, at Islamisk Stat er blevet slået med mange civile ofre til følge – voldsomt, meget voldsomt endda – men de er i hvert fald blevet slået i den konventionelle krig, men er der stadig væk. Det er jo derfor, at man er nødt til at diskutere, hvad man så gør i den nye situation, som er fundamentalt anderledes end den, der var tilfældet for 3 år siden, da man stod over for en, om jeg så må sige, specifik, synlig fjende. Jeg er ikke sikker på, at svaret er at gøre mere af det samme. Det hænger også sammen med, at jeg ikke synes – hvis man helt overordnet vurderer den danske militærindsats i Mellemøsten, altså Irak, Afghanistan, Libyen – at man kan sige, at resultaterne har været prisen værd. Vi har betalt en meget høj pris i forhold til de indsatser, både med hensyn til penge, men også med hensyn til menneskeliv. Hvis man ser på situationen nu de forskellige steder, må man ligesom sige til sig selv: Nej, det har ikke været prisen værd. Det betyder ikke, at vi ikke skal engagere os i områderne, men jeg tror, at det der militære engagement, vi har haft, har været forkert. Derfor er det vores opfattelse, at vi er nødt til at trappe ned, i forhold til hvad vi tidligere har haft af engagement på det militære område dernede. Jeg medgiver, at det jo ikke er en kæmpestor forøgelse, der er tale om i det her beslutningsforslag, men alligevel mener vi, at det er at gå i den forkerte retning. Det betyder, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Som jeg sagde før, betyder det ikke, at det er enkelt og ligetil, og det betyder heller ikke, at vi i enhver henseende skal holde os ude af konflikterne dernede, men på det humanitære område, som hr. Martin Lidegaard udmærket beskrev – den humanitære hjælp, hjælp til civil genopbygning og politisk genopbygning – mener jeg at vi kan bidrage meget. Men jeg mener simpelt hen ikke, at vi på det militære område har ret meget mere at bidrage med i Irak.
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Vi kan støtte udvidelsen af den danske indsats i Irak. Vi mener, at de danske soldater har gjort et rigtig godt stykke arbejde i alle de år, de har været dernede, og vi har også indtryk af, at den kapacitetsopbygning, som foregår fra al-Assads side, er en succes og et vigtigt bidrag til sikkerheden i Irak. Det er mange tusinde irakiske soldater, som efterhånden er blevet trænet af de danske styrker, og det har utvivlsomt gjort en stor forskel for den irakiske hærs mulighed for at have kontrol med sit eget land og for at nedkæmpe Islamisk Stat. Jeg er med på, at der kan være alle mulige forbehold og indvendinger og reservationer over for, hvad der foregår dernede. Det er ikke kønt, men det er krig nok sjældent, særlig ikke i Mellemøsten, og der foregår forfærdelige ting, og der foregår mange ting, som vi ikke bryder os om. Men det store billede er, at Irak, Mellemøsten og dermed også resten af verden vil have gavn af, at Islamisk Stat bliver endeligt nedkæmpet og forsvinder som en magtfaktor i Irak og forhåbentlig også i Syrien. Det tror vi på. Vi tror på, at der er noget, der er bedre end andet, og at Islamisk Stat er meget værre end andre grupper, som kan have magten i Mellemøsten, i særdeleshed den irakiske regering. Selv om den irakiske regering også begår masser af fejl og laver ting, som vi ikke kan bakke op om, må man dog alt andet lige sige, at Islamisk Stat er værre. Det er en af de værste bevægelser, verden har set i meget lang tid, og det er en bevægelse, som vi tager entydigt afstand fra, og som vi ønsker nedkæmpet. Derfor kan vi fuldt ud stå inde for, at danske soldater bidrager til den kamp så dygtigt og så godt, som de har gjort, og at de også fortsat skal gøre det. Jeg er enig med flere af de andre ordførere i, at det er netop nu, man skal holde fast. Nu, hvor vi ser ud til at nærme os at have knækket ryggen på Islamisk Stat, skal vi selvfølgelig holde fast, så vi sikrer os, at det sker endeligt. Jeg tør ikke spå om, hvad der sker med Islamisk Stat, jeg tør ikke spå om, om vi får udryddet Islamisk Stat, om vi kommer helt af med dem, eller om de fortsat vil være til stede som en terrororganisation, men det ser i hvert fald ud til, at som militærmagt, som dominerer store landområder dernede, er det ved at være slut, og det synes vi er meget, meget positivt, meget, meget glædeligt. Jeg vil gerne takke de danske soldater, vil gerne takke de vestlige soldater og især den irakiske hær, som har kæmpet den kamp, som vi mener er en god kamp, og som vi ønsker dem fortsat held og lykke med.
Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.
Jeg vil gerne takke for den debat, der har været i dag, og for den brede opbakning blandt ordførerne til forslaget om yderligere danske militære bidrag til kampen mod ISIL. Jeg er glad for at konstatere, at kampen mod ISIL går den rigtige vej. Annonceringen fra premierminister Abadi om, at alle ISIL-kontrollerede områder i Irak nu er befriet, skyldes ikke mindst koalitionens indsats. Det er en indsats, som Danmark fra starten har været en vigtig del af, og som vi skal vedblive med at være en del af. For kampen er ikke slut. Som Abadi også konstaterede i sin tale lørdag den 9. december, udgør ISIL fortsat en væsentlig trussel. Flere ISIL-krigere har søgt tilflugt i øde ørkenområder, mens andre skjuler sig blandt civilbefolkningen. Kampen mod ISIL fortsætter derfor, både i Irak og i Syrien. Det afgørende nu er at fastholde momentum. Vi skal blive ved med at hjælpe Irak med at bekæmpe de ISIL-krigere, der lige nu gemmer sig, så de ikke får nye fristeder til at planlægge og udføre terror mod Irak, regionen og resten af verden. Vi skal hjælpe irakerne med at forsvare og fastholde de befriede områder, og vi skal bidrage til kapacitetsopbygningen af de irakiske sikkerhedsstyrker, så de selv bliver i stand til at tage vare på sikkerheden i eget hus. Det styrkede danske militærbidrag ligger i god tråd med disse målsætninger. Af samme grund er bidraget ikke alene efterspurgt af USA, men også yderste værdsat af både den irakiske regering og vores øvrige samarbejdspartnere i koalitionen. Der er ingen tvivl om, at Danmark opfattes som en væsentlig og troværdig partner i koalitionens kamp mod ISIL. Samtidig er det vigtigt for mig at understrege, at det danske militære bidrag selvsagt går hånd i hånd med den meget omfattende stabiliseringsindsats, som Danmark allerede leverer i Irak, primært gennem FN. Det er et bidrag, der skal hjælpe til at genopbygge de befriede områder efter de meget omfattende ødelæggelser som følge af ISIL's tilstedeværelse. Stabiliseringsindsatsen er naturligvis helt afgørende for, at der for irakerne på ny kan skabes håb om en fremtid og for, at de millioner af internt fordrevne og flygtninge kan vende sikkert hjem. Afslutningsvis vil jeg gerne igen takke for den gode debat og den brede opbakning, som er blevet tilkendegivet i dag. Det sender et vigtigt signal til den irakiske regering og vores koalitionspartnere om, at Danmark fortsat er villig til at levere en aktiv indsats mod terrororganisationen ISIL.
Tak til udenrigsministeren. Så er der et spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad udenrigsministeren tænker om, at man den anden dag i Danmarks Radio kunne høre, at der var meget stor glæde hos Hizbollahmilitsen i Libanon og stor glæde hos Assadregimet i Damaskus og hos præstediktaturet i Teheran. For nu var der ligesom blevet åbnet en direkte hovedvej fra Iran til Sydlibanon, hvor Hizbollah har deres missilanlæg. Og glæden var altså på baggrund af, at IS var blevet fordrevet fra det grænseområde langs den syrisk-irakiske grænse, hvor danske soldater bidrager til indsatsen. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre hvad udenrigsministerens kommentar til er. For direkte – eller i hvert fald helt sikkert indirekte – er den danske militærindsats jo tydeligvis med til at styrke Assadregimet, Hizbollahmilitsen og præstediktaturet i Iran.
Værsgo til ministeren.
Der er jo ingen tvivl om, at det er utrolig kompliceret dernede. Men det, der ligesom ligger i spørgsmålet, er, at fordi det er kompliceret, må vi hellere lade være med at være der, eller at der opstår nye problemer, når vi bekæmper ISIL. Selvfølgelig opstår der andre typer problemer, og det er selvfølgelig noget, vi bliver nødt til at forholde os til. Men det grundlæggende er altså, at vi er til stede for at bekæmpe ISIL, vi har held med det og er dygtige til det og vinder frem. Og det er derfor, vi står der, hvor vi står i dag. Derfor beder regeringen også om opbakning til den yderligere indsats for at sikre, at vi ikke bare vinder en midlertidig gevinst, men at vi også vinder på den lange bane.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, min pointe er ikke, at det er kompliceret. Min pointe er, at man er nødt til at tage stilling til, hvem man vil have til at kontrollere de områder, som man fordriver ISIL fra. Det er også noget, vi tidligere har diskuteret, og Enhedslisten har opfordret til, at når man fra dansk side bidrog til at fordrive IS fra et område, f.eks. i Syrien, så skulle man sikre, at det var de prodemokratiske kræfter, der fik kontrol med området. Det har man tydeligvis ikke gjort i det her tilfælde. Det, der er situationen, er, at det er Assadregimet, Hizbollah og det iranske præstestyre, der nu kontrollerer den hovedvej, som grundlæggende ligger mellem Teheran og Sydlibanon, hvor Hizbollah har deres militser. Er det virkelig en klog politisk prioritet fra Danmarks side at bidrage militært til det?
Værsgo.
Det synes jeg det er. Man kan også sige, at det ikke er kompliceret. Men det virker som en lidt kompliceret tankegang, hvis det, der ligger bagved, er, at så måtte vi hellere have ladet være med at være med til at bekæmpe ISIL, fordi der opstår et andet problem. Sådan mener jeg ikke man kan stille det op. Det er i hvert fald ikke regeringens tilgang.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tager ordet, fordi udenrigsministerens bemærkning irriterer mig – så må vi hellere lade være med at bekæmpe ISIL. Er der nogen, der har foreslået det? Er det, fordi udenrigsministeren ikke vil bekæmpe ISIL, at man ikke vil give våben til den demokratiske opposition i Syrien? Er det, fordi udenrigsministeren er ISIL-mand? Sikke dog noget. Hvad er det for en måde at argumentere på. Det, der sker nu, er, at den støtte, der gives i øjeblikket til det irakiske regime, fører til, at ISIL vil genopstå igen og igen, blot under et andet navn.
Ministeren.
Jeg kunne også føle, at det måske var lidt polemiske spørgsmål, der kom før, men jeg hidsede mig ikke op på samme måde, som ordføreren her gjorde.
Vil hr. Søren Søndergaard have ordet? Nej. Tak til udenrigsministeren. Vil forsvarsministeren have ordet? Nej. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. For at begynde på en frisk holder vi pause nu til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til onsdag den 20. december 2017. Så hører vi allerførst en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alternativet har sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og SF indkaldt udenrigsministeren og udlændinge- og integrationsministeren til en forespørgsel om, hvad regeringens vurdering er af, hvilke konsekvenser Danmarks stop for kvoteflygtninge vil få for vores internationale samarbejde – herunder af, hvad det vil betyde for kvoteflygtningeordningen, hvis flere lande i kølvandet på det danske stop vælger at indstille deres deltagelse i kvoteflygtningeordningen, og af, hvordan Danmarks stop for kvoteflygtninge harmonerer med regeringens fokus på, at den nuværende situation med historisk mange flygtninge skal løses gennem styrket internationalt samarbejde. Som det første land har Danmark besluttet at indføre et stop for modtagelse af kvoteflygtninge. Mens andre lande øger optaget af kvoteflygtninge, fordi de anerkender behovet for at styrke den fælles globale indsats, ja, så vælger Danmark at gå i den fuldstændig stik modsatte retning. Dermed vender vi som land det internationale samfund ryggen i en tid, hvor der mere end nogen sinde er behov for et internationalt samarbejde, der bygger på globalt ansvar og solidaritet med verdens svageste. Vi står i dag med et historisk højt antal mennesker, der er tvunget på flugt – mennesker, der har et akut behov for beskyttelse. Det kræver opbakning til at styrke og udvide FN's kvoteflygtningesystem – et system, der om noget bekæmper menneskesmuglere, og som aflaster de nærområder, der lige nu huser størstedelen af verdens flygtninge. Kvotesystemet og FN-samarbejdet er bygget på at skabe et alternativ til farlige og umenneskelige flugtveje, et alternativ til menneskehandel, druknedød, overgreb, kidnapning og tortur, som i dag er en meget nærværende del af livet for mennesker på flugt. Regeringen har selv meldt ud, at flygtningekrisen skal løses gennem en velfungerende kvoteordning i FN-regi, og at man ønsker at styrke og udvide den indsats. Det skete eksempelvis, da den danske statsminister underskrev New York-deklarationen ved FN's store flygtningetopmøde i New York sidste år. Statsministeren skrev under på, at et styrket bidrag til kvotesystemet og sikre genbosætningsprogrammer er den vej, vi som samfund skal gå for at besvare den største humanitære krise siden anden verdenskrig. Men siden den dag og siden den underskrift har Danmark ikke taget en eneste kvoteflygtning – ikke én. Det sender et stærkt signal til vores omverden og det internationale samfund om, at Danmark ikke vil tage del i en fælles international indsats. Det er ikke kun usolidarisk, det er også en beslutning, som kan få alvorlige konsekvenser både for Danmark, for vores internationale samarbejde generelt og ikke mindst for de flygtninge, der ikke får hjælp. Det er den debat, vi lægger op til at tage her i dag i Folketingssalen.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Vi skal så have en besvarelse fra udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at så er vi endnu en gang samlet for at tale om kvoteflygtninge og en række spørgsmål, som vi jo før har diskuteret. Men det er selvfølgelig sådan, at både jeg selv og resten af regeringen jo altid stiller op, også til at besvare spørgsmål, som vi har diskuteret efterhånden mange gange. Jeg vil besvare en del af spørgsmålene, og så vil jeg herefter give ordet videre til udenrigsministeren, som forespørgslen jo også er rettet til. Jeg vil starte med at sige, at der jo ganske enkelt er lagt en forkert præmis ind i spørgsmålene, for det er forkert, når der står, at Danmark har lavet et fuldstændigt stop for kvoteflygtninge. Det er rigtigt, at vi skubbede den resterende del af kvoten for 2014-2016, og det er også rigtigt, at vi ikke tager kvoteflygtninge her i 2017, men regeringen har ikke, som jeg også af flere omgange har sagt, lavet et fuldstændigt stop for kvoteflygtninge. I de senere år er der kommet historisk mange asylansøgere til Danmark, og alene i 2015 kom der over 21.000 asylansøgere, og i 2016 kom der over 6.000 asylansøgere til Danmark. Kurven er altså umiddelbart knækket, men vi har jo altså stadig væk et efterslæb. Vi har simpelt hen nået et niveau for antallet af asylansøgere og jo ikke mindst familiesammenføringer til de mange, der har fået opholdstilladelse her i Danmark, som betyder, at vi som samfund er udfordret. Vores myndigheder har været og er stadig væk efterladt med en betragtelig opgave i forhold til bl.a. asylbehandlingen og selvfølgelig ikke mindst også den integration, der for en dels vedkommende skal ske efterfølgende. Det gælder særlig kommunerne, der er efterladt med en meget, meget stor opgave med at integrere de mange, der er kommet hertil, og det har selvfølgelig også betydning for, om Danmark kan tage imod kvoteflygtninge, og hvor mange vi kan tage imod. Det siger jo sig selv. Derfor har vi sat modtagelsen af kvoteflygtninge på pause, men det betyder ikke, at vi ikke har hjulpet verdens flygtninge. Man kan hjælpe på rigtig mange måder, og det har vi gjort hele tiden, og det vil vi også blive ved med at gøre, det gælder bl.a. i flygtningenes nærområder, for Danmark har et ansvar for at hjælpe mennesker, der er på flugt. Vi har også et ansvar for, at vort land hænger sammen både økonomisk, socialt og også kulturelt, og det er vi som regering meget, meget bevidst om, og derfor har regeringen bl.a. også fremsat lovforslag om en ny kvoteordning, som skal tredjebehandles i morgen. Formålet med lovforslaget er, at det årlige antal kvoteflygtninge kan fastsættes med den størst mulige fleksibilitet under hensyntagen til den sociale og økonomiske kapacitet her i landet. Formålet med lovforslaget er altså ikke at indføre et permanent stop for kvoteflygtninge, men lovforslaget giver mulighed for, at vi kan skabe den rette balance imellem antallet af flygtninge, som Danmark samlet set modtager, og så vores evne til at integrere. Det er samtidig vigtigt at understrege, at Danmark fortsat skal genbosætte flygtninge, og at Danmark altså også fremadrettet skal støtte den globale genbosætningsindsats for en del af verdens flygtninge. Vi tror som regering på løsninger på internationalt og europæisk plan. Det er vigtigt, at vi har holdbare og effektive måder at håndtere udfordringerne på, både i Danmark og på europæisk og internationalt plan. I forhold til spørgsmålet om, hvordan pausen for modtagelsen af kvoteflygtninge harmonerer med regeringens fokus på, at flygtningekrisen skal løses igennem internationalt samarbejde, kan jeg blot sige, at de to ting efter min opfattelse harmonerer helt fint med hinanden. Vi skal naturligvis hjælpe i verden, men vi skal også samtidig kunne tage vare på vores værdier og velfærd her i Danmark – det er nødvendigt at sikre den rette balance. Regeringen fører en politik, hvor vi hjælper flest mulige i nærområderne, og hvor vi aktivt forebygger migrationsstrømme. Grundlaget for menneskesmuglerne skal fjernes, og det skal ske ved at dæmme op for tilstrømningen af spontane asylansøgere til Europa. Lykkes det, vil Danmark have langt større mulighed for selv at styre tilstrømningen her til landet. Vi har i år set en nedgang i indrejsetallet, men det er endnu for tidligt at konkludere, om det er en permanent tendens. Men jeg kan sige så meget, at vi naturligvis følger det nøje. Med et markant reduceret pres på EU's ydre grænser og tilstrømning af asylansøgere og migranter til Danmark kunne vi gøre brug af UNHCR's genbosætningsprogram som et instrument til at løfte vores del af ansvaret for håndteringen af udfordringerne i verdens brændpunkter. Vi er en nær samarbejdspartner til bl.a. EU og FN og selvfølgelig herunder også UNHCR. Vi yder rigtig meget til FN med et fokus på at hjælpe flygtningene i deres nærområder. For sagen er jo, at vi kan hjælpe langt, langt flere flygtninge for de samme penge ved at fokusere på nærområderne, og samtidig bliver det nemmere for flygtninge at komme hjem og genopbygge deres land, når der igen bliver fredeligt. Men det vil udenrigsministeren sige meget mere om lige om lidt. I forhold til spørgsmålet om, hvad det vil betyde for kvoteflygtningeordningen, hvis flere lande vælger at indstille modtagelsen af kvoteflygtninge, kan jeg kun sige, at jeg som udgangspunkt forholder mig til situationen her i Danmark. Og som jeg har sagt tidligere har vi stået i en helt, helt særlig situation, og det gør vi til dels stadig væk. Det har derfor været nødvendigt at sætte modtagelsen af kvoteflygtninge på pause. Kvoteflygtningeordningen er kun én måde at hjælpe på, og som jeg allerede har sagt, gør vi rigtig meget andet. Så det er efter min opfattelse også værd at bemærke, at det kun er i omegnen af ca. 40 lande, der er med i kvoteflygtningeordningen, så langt hovedparten af FN-landene tager slet ikke kvoteflygtninge overhovedet. Så jeg deler ikke umiddelbart spørgerens bekymring i forhold til kvoteflygtningeordningen. Så er det udenrigsministerens tur.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Som nævnt går ordet hermed videre til udenrigsministeren. Værsgo.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren for ordet og til formanden for ordet, og tak til forespørgerne for den store interesse i Danmarks internationale arbejde, en interesse, som jeg selvfølgelig deler fuldt ud. Jeg vil indledningsvis slå fast, at Danmark har en lang tradition for på forskellige måder at påtage sig et medansvar for den globale udvikling, for stabilisering af kriser og konflikter, for udvikling globalt og ikke mindst for verdens flygtninge. Dette er på linje med et af hovedbudskaberne i den nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, nemlig at et stærkt internationalt engagement er en meget vigtig prioritet for regeringen. Når jeg møder andre landes ministre og ledere af internationale organisationer, står der altid respekt om den store internationale indsats, som et trods alt mindre land som Danmark yder for at bidrage til en mere fredelig, en mere sikker og en rigere verden. Og det vurderer regeringen ikke at lovforslaget om en ny kvoteordning vil ændre på. Det er klart, at UNHCR gerne havde set, at Danmark blot fortsatte med at modtage et fast antal kvoteflygtninge som hidtil, andet ville da være underligt. Det er blevet italesat over for Danmark ad flere omgange som et bekymringspunkt, men det ændrer altså ikke ved, at Danmark fortsat er en højt værdsat samarbejdspartner for UNHCR i arbejdet med at sikre varige løsninger på langvarige flygtningekriser. Danmark tror på løsninger på internationalt og europæisk plan, og vi handler derefter. Danmark er en nær samarbejdspartner med FN, hvor vi bl.a. markerer os med militære bidrag til FN's fredsbevarende styrker, og vi leverer personel og materiel til stabilisering i en række globale konfliktsituationer. Vi leverer også til EU's indsatser både personale og finansiering, f.eks. til EU's trustfond for Afrika. Danmark er en af de største statslige donorer til FN's fonde og programmer. Det gælder også til FN's flygtningehøjkommissariat, hvor vi i 2017 er blandt de ti største statslige donorer. I 2016 var Danmark målt i forhold til indbyggertallet det femtestørste humanitære donorland i verden og blandt de største statslige humanitære donorer i relation til krisen i Syrien. Når vi taler om den internationale flygtningesituation, er regeringens fokus, som udlændinge- og integrationsministeren også understregede, bl.a. på at hjælpe flygtninge i deres nærområder, for en styrket indsats i nærområderne er nødvendig i bestræbelserne på at finde en holdbar og en effektiv løsning på de udfordringer, som verdens flygtninge lever med hver dag, ellers risikerer vi også, at mange tusinde flere flygtninge og migranter vil søge mod Europa og Danmark. Sagen er jo, at vi kan hjælpe langt flere flygtninge for de samme penge ved at fokusere på nærområderne, og samtidig bliver det nemmere for flygtninge at komme hjem og genopbygge deres land, når der igen bliver fred. Det er også baggrunden for, at regeringen med finansloven for 2018 har afsat 2,5 mia. kr. til humanitær bistand, det største humanitære budget nogen sinde for Danmark, ligesom der skete en styrkelse af indsatsen i 2016 og 2017. Vi prioriterer samtidig de langsigtede udviklingsindsatser i flygtninges nærområder i stadig højere grad. Regeringens beslutning om ikke at tage kvoteflygtninge i 2017 eller lovforslaget om en ny kvoteordning er således på ingen måde et udtryk for manglende vilje til at påtage sig et internationalt ansvar. Tak for ordet.
Tak til udenrigsministeren. Og så starter vi talerrækken, og den første er ordføreren for forespørgerne, fru Josephine Fock – selv om man dermed kan sige, at hun går igen!
Tak. Jeg går heldigvis meget fysisk igen! Jeg vil gerne takke udenrigsministeren og udlændinge- og integrationsministeren for at møde op i dag og tage den her debat. FN's kvoteflygtningesystem er som bekendt en frivillig ordning, og siden 1989 har Danmark valgt at genbosætte 500 kvoteflygtninge årligt. Det er den ordning, man nu vil afskaffe, og det finder jeg og Alternativet er dybt problematisk. Danmark har tidligere gået med i forreste række for at styrke det internationale samarbejde og den fælles humanitære indsats. Det har gjort, at Danmark har været et forbillede for mange lande, særlig på det menneskeretlige og humanitære område. Og det mener jeg at vi med den her beslutning om at stoppe for kvoteflygtninge er godt i gang med at nedbryde. Når vi gang på gang lader indenrigspolitiske særinteresser sætte den udenrigspolitiske dagsordenen, sender vi et signal til verdenssamfundet om, at vi ikke vil det globale samarbejde. Og jeg kunne godt tænke mig at vide, om det helt generelt er regeringens politik, at vi skal vende os væk fra det internationale samarbejde, så snart de internationale systemer er under pres. Mener regeringen ikke, at vi har et medansvar her, og at vi særlig i krisesituationer bør give opbakning til internationale organisationer som FN? Jeg har svært ved at se, hvordan regeringen fremadrettet vil varetage Danmarks udenrigspolitiske interesser, når man så konsekvent svigter det internationale FN-system. Og det hænger heller ikke sammen med den udenrigspolitiske linje, som regeringen har lagt. Som jeg nævnte i min indledning til debatten her i dag, har vores statsminister underskrevet New York-deklarationen, og med den lovede vi vores medborgere i verdenssamfundet, at vi ville tage vores del af ansvaret for verdens flygtninge. Men i stedet for løb regeringen fra en klar aftale – en aftale om at styrke og øge FN's kvotefordelingsordning. Det mener jeg ikke styrker Danmarks position internationalt, tværtimod. For hvordan kan vi forvente at blive taget seriøse i internationalt regi, når vi træffer beslutninger, som undergraver det internationale samarbejde? I regeringsgrundlaget og i den nye udenrigspolitiske strategi fra juni i år understreger regeringen betydningen af et stærkt internationalt engagement og peger bl.a. på FN som en vigtig aktør i forhold til at komme med svar på migrationsudfordringen. Bl.a. står der i den udenrigspolitiske strategi, at, og jeg citerer: Det gør det vanskeligere at opbygge international konsensus og tackle de globale udfordringer. Så er det, jeg godt kunne tænke mig udenrigsministerens svar på, hvordan det hænger sammen med Danmarks udtrædelse af kvoteordningen. Og i regeringsgrundlaget nævner regeringen også, at Danmark er afhængig af et velfungerende internationalt samarbejde i multinationale fora og organisationer, herunder FN. Skal vi forstå det sådan, at regeringen har skiftet holdning? De flygtninge, som genbosættes gennem FN's kvoteflygtningesystem, er mennesker, der har akut behov for beskyttelse. Udlændinge- og integrationsministeren har selv sammen med regeringen givet udtryk for, at man ønsker at bekæmpe menneskesmuglere og hjælpe i nærområderne, og det hørte vi da også ministeren sige nu her i talen. Men når ministeren fokuserer på nærområderne, er det jo lige præcis vigtigt at forstå, at nærområderne er brudt sammen. Kvotesystemet er netop til for at sikre, at nærområderne kan absorbere de mennesker, der er på flugt, uden at folk begiver sig ud på en farefuld flugt. Og det er det, FN's kvoteflygtningesystem bevirker. Så lad os nu bruge det system, der virker – lad os styrke opbakningen til FN's kvotesystem. Det er et system, som skaber lovlige og sikre alternativer til den dødsensfarlige rejse over Middelhavet, som mennesker dagligt føler sig tvunget til at tage. Det er et system, som aflaster nærområderne, som lige nu er hårdt pressede og på sammenbruddets rand. Og det er derfor, at en velfungerende kvoteordning er afgørende. Vi taler om, at flygtningestrømmen er historisk høj, og det er den også, men i fremtiden vil vi se endnu større strømme af flygtninge. Vi vil se en strøm af klimaflygtninge, som langt overgår den nuværende flygtningestrøm. Derfor er der kun én løsning, og det er en fælles global indsats. Intet land kan løse udfordringen alene. Det er derfor, vi er nødt til at bakke op om FN's kvoteflygtningesystem. Så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre, SF og Alternativet: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at genoptage modtagelsen af kvoteflygtninge samt indlede en dialog med UNHCR om at hæve antallet af kvoteflygtninge som konsekvens af de mange mennesker, som er tvunget på flugt i verden – helt i forlængelse af hvad en lang række andre modtagerlande har gjort. Et stop for modtagelsen af kvoteflygtninge vil være et brud på den udenrigspolitiske linje, som statsministeren hidtil har lagt, bl.a. med underskrivelsen af The New York Declaration. Folketinget konstaterer, at Danmarks beslutning kan bidrage til, at flere lande kan trække sig fra samarbejdet. FN's kvoteflygtningesystem spiller en helt afgørende rolle i opgaven med at håndtere flygtningesituationen. Kvoteflygtningesystemet er en måde at komme uden om menneskesmuglere, at hjælpe dem, der har størst behov, og at aflaste nærområderne. Folketinget opfordrer regeringen til aktivt at arbejde for, at flere lande deltager i FN's kvotefordeling, og at antallet af mennesker, som genbosættes gennem kvoteflygtningesystemet, øges.« V 14).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i forhandlingerne. Der er en række spørgere, og den første er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for indlægget. Jeg skal spørge: Ville der i princippet kunne opstå en situation, hvor det ville være nødvendigt at lukke for tilgangen af kvoteflygtninge? Jeg kunne godt tænke mig, at besvarelsen bare mundede ud i et ja eller nej.
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at kvoteflygtningesystemet er helt afgørende for at kunne være med til at aflaste nærområderne ved at tage de svagest mulige flygtninge og forhindre, at de er nødt til at gå via menneskesmuglere osv.
Hr. Henrik Dahl.
Så uanset hvor store de økonomiske og sociale omkostninger er for de mennesker, der bor i Danmark, skal vi altid tage kvoteflygtninge?
Ordføreren.
Ja. Jeg mener, at kvoteflygtningesystemet er helt afgørende for, hvordan vi får løst flygtningeproblematikken fremadrettet.
Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må godt nok sige, at hvis vi nu skal have en saglig folkelig debat om det her emne, ville det godt nok klæde debatten, hvis ordføreren lod være med at lade propagandamaskinen køre og bulldoze hen over faktuelle forhold, som man slet ikke gør rede for, og foregive, at der er en situation, som overhovedet ikke eksisterer. For det første påstår ordføreren, at Danmark er udtrådt af kvotesystemet. Det mangler jo totalt sagligt belæg. Hvor kommer det fra? Altså, det er, som om man fra ordførerens side – og sådan er det jo gerne med propagandister – gerne vil have en virkelighed, som passer til ens eget billede af den, og så bare stiller en masse præmisser op, som overhovedet ikke har nogen gang på jorden. Hvor står det henne, at Danmark er udtrådt af kvoteordningen?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. De facto er Danmark jo udtrådt af kvoteordningen. Vi har sagt nej til at modtage kvoteflygtninge i 2016 og 2017, og nu har vi fået en ordning, som vi tredjebehandler i morgen, som gør, at ministeren selv enerådigt kan vurdere, om hun synes, der skal flere kvoteflygtninge til Danmark. Regeringen har klart meldt ud, at det skal der ikke. Så i øjeblikket er vi udtrådt af kvoteflygtningeordningen.
Så er det hr. Christian Langballe.
Jamen det er jo simpelt hen forkert. Altså, kvoteordningen er suspenderet midlertidigt – det er det, der er forholdet. Så tag da og sig det. Det, jeg så godt kunne tænke mig at vide noget om – altså hvis vi endelig skal diskutere fakta, og det kan da være, at de på et eller andet tidspunkt kommer på bordet, så vi kan få en ordentlig debat – er, om ikke der er noget hensyn at tage til Danmark og danskerne i forhold til at modtage flygtninge? Hvem bestemmer, hvor mange flygtninge vi skal modtage? Jeg vil mene, at det gør vi her i Folketinget. Jeg vil mene, at det er danskerne. Og jeg vil mene, at det ikke bare er sådan et lille tåbeligt, latterligt indenrigspolitisk anliggende, men at det faktisk er væsentligt, at vi i et folkestyre er med til at bestemme, hvilken flygtningepolitik der bliver ført herhjemme, og at den ikke bare lægges i overnationale organer som FN og EU.
Ordføreren.
Jeg synes jo lige præcis, at det er rigtig vigtigt, at vi lægger nogle af de her beslutninger i internationale organer, for kun på den måde kan vi få en fælles løsning globalt. Der er så mange mennesker på flugt i dag, at det kan Danmark ikke klare alene. Vi er nødt til at samarbejde med andre lande om at finde ud af, hvordan vi håndterer flygtningekrisen. Og der er kvoteflygtningesystemet et rigtig, rigtig godt system, som lige præcis i lokalområderne screener, hvad det er for nogle flygtninge, man kan sende direkte til lande som f.eks. Danmark, som kan tage imod de her mennesker, så vi undgår, at de kaster sig ud i de flugtruter, hvilket jeg også håber at ordføreren for Dansk Folkeparti er enig i ikke er særlig hensigtsmæssigt. Så jeg er helt klart af den opfattelse, at internationale systemer på det her område er helt afgørende, også for Danmark.
Næste spørger er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Jeg synes helt ærligt, at det grænser til en direkte fornærmelse af de rigtig, rigtig mange danskere, der yder en enorm indsats – ofte med livet som indsats – i nærområderne at sige eller i hvert fald insinuere, at regeringen er ved at vende sig mod det internationale samarbejde. Altså, vi har rigtig, rigtig mange gode folk fra vores Udenrigsministerium og fra forsvaret, der er i og omkring Irak, der er i og omkring Syrien, og som yder en banebrydende indsats – ikke bare ved, at Danmark støtter op omkring de mange internationale organisationer, der hjælper i området, men ved, at vi har danskere, der decideret personligt er engageret i den her indsats. Det gør jo altså, at Danmark er, hvis ikke det førende land i forhold til vores størrelse, et af de førende lande i verden i forhold til at hjælpe i nærområderne. Så at insinuere, at vi ikke vil hjælpe internationalt, synes jeg er en direkte fornærmelse. Nu ved jeg ikke, om ordføreren lyttede til udenrigsministerens opsummering af de punkter, der soleklart viser, at hvis man ser på fakta, er vi i et af de lande i verden, der yder mest. Kan ordføreren bekræfte, at Danmark er et af de lande i verden, der yder mest i nærområderne?
Ordføreren.
Det, jeg gerne vil bekræfte, er, at jeg ikke har hørt et eneste af de mennesker, som hr. Marcus Knuth omtaler, altså de danskere, som yder en kæmpe indsats med at hjælpe i nærområderne, og som er derude i frontlinjen, bakke op om, at det er en god idé, at Danmark siger nej til kvoteflygtninge, snarere tværtimod, så har jeg hørt rigtig mange, der siger, at det er rigtig, rigtig vigtigt – også i den her tid, og særligt i den her tid – at bakke op om FN's kvoteflygtningesystem. At Danmark så yder en rigtig stor indsats – stadig væk, heldigvis – er jeg fuldstændig enig med ordføreren om. Der er rigtig mange mennesker, der gør det rigtig godt, og vi yder også en stor økonomisk indsats. Men det her – og det er jo derfor, vi indkalder til den her forespørgselsdebat – er et meget, meget stort skridt at tage i den forkerte retning, fordi det signalerer, at man kan begynde at sige nej til kvoteflygtninge. Man kan begynde at sige nej til at tage kvoteflygtninge direkte op til lande som vores, og det er det, jeg synes er så problematisk ved den her beslutning.
Spørgeren.
Jamen jeg er glad for, at ordføreren i det mindste anerkender den kæmpeindsats, som rigtig, rigtig mange danskere yder på vegne af bl.a. det Folketing, som vi har her. Vil ordføreren så rette sig selv, når nu jeg siger, at det er forkert at sige, at regeringen er ved at vende sig mod den internationale indsats? Er ordføreren enig med mig i, at det simpelt hen er en lodret forkert formulering?
Ordføreren.
Nej, det vil jeg ikke indrømme, jeg synes jo snarere tværtimod. Jeg synes, at det er meget mærkeligt, at vi har en statsminister, der skriver under på New York-deklarationen om, at kvoteflygtningesystemet og genbosættelsesindsatsen skal styrkes, og så modtager vi ikke selv nogen kvoteflygtninge – det er da hykleri.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er, som om vi er på hver vores planet, at ordføreren er i én verden, og at vi andre er i en anden verden, og ordføreren snakker rigtig meget om, at det sender nogle dårlige signaler. Altså, hvad er vigtigst, de signaler, der bliver sendt, eller hvordan borgerne i Danmark har det? For kan ordføreren ikke anerkende, at det har nogle virkelig store konsekvenser, særlig økonomisk, men jo også kulturelt, for Danmark, når vi modtager så ufattelig mange flygtninge og asylansøgere til Danmark? Hvis vi så oven i det også skal have ekstra kvoteflygtninge, kan ordføreren ikke anerkende, at det faktisk har nogle rigtig store konsekvenser for de danske borgere?
Ordføreren.
Det, som den her debat går ud på, er lige præcis at holde de indenrigspolitiske konsekvenser op mod de udenrigspolitiske konsekvenser. Det, Danmark gør i øjeblikket, er at sige, at de indenrigspolitiske konsekvenser gør, at vi lukker af for et udenrigspolitisk samarbejde, som vi har haft i rigtig, rigtig mange år, og det mener jeg er meget problematisk. Og nej, jeg er ikke enig med ordføreren. Jeg mener godt, at Danmark kan holde til at tage de 500 kvoteflygtninge hvert år, som vi har taget i rigtig mange år, og jeg mener også, at vi har råd til at tage flere.
Spørgeren.
Det kunne Danmark meget vel også både have råd og overskud til, hvis det var, at vi ikke havde så mange andre flygtninge og asylansøgere, og det er jo derfor, man har valgt at sætte det hele på standby lige nu. Så synes jeg jo bare, det er oplagt at spørge: Hvor i alverden vil Alternativet finde alle de mange milliarder, det koster, til alle de flygtninge og asylansøgere og kvoteflygtninge, der skal komme ind? For der er tilsyneladende ikke nogen øvre grænse i ordførerens verden for, hvor mange der kan komme ind i Danmark.
Ordføreren.
Til det første spørgsmål om andre flygtninge, og hvis vi ikke modtager dem: Det er jo lige præcis det, der er med kvoteflygtningesystemet. Hvis man i virkeligheden helt globalt kunne blive enige om et kvoteflygtningesystem, så ville vi ikke have nogen spontane flygtninge i Danmark. Kvoteflygtninge er en måde at tage flygtninge til Danmark på, som er screenet fra det pågældende land af FN. I forhold til finansieringen håber jeg, at ordføreren deltager i finanslovsdebatten på fredag. For jeg kan jo fortælle ordføreren, at Alternativet har fremlagt et fuldt finansieret finanslovsforslag, hvor vi siger ja til at modtage kvoteflygtninge og mere end 500, som er fuldt finansieret. Så ja, det handler fuldstændig om, hvordan man prioriterer midlerne her i Danmark.
Med det siger vi tak til ordføreren for forespørgerne. Så tager vi hul på ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Da jeg blev født, havde 1 pct. af befolkningen en ikkevestlig baggrund ligesom min far, og sidste år blev 22 pct. af alle børn her i landet født af kvinder, der er indvandrere eller er efterkommere af forældre fra ikkevestlige lande. Befolkningen ændrer sig altså, og det går forholdsvis stærkt. Medborgere med rødder i Congo, Syrien eller Somalia er hverken værre eller bedre mennesker end alle os andre, men som lovgivere har vi et ansvar for at vurdere de samlede konsekvenser for samfundet af den her ændring i befolkningssammensætningen, og her kan vi ikke tillade os at fortabe os i vores flinke nabo, der læser jura, eller den hårdtarbejdende grønthandler nede på hjørnet. Vi kan ikke være ligeglad med statistikker over beskæftigelsesfrekvens, udgifter til forsørgelse, træk på sundhedsvæsenet, kriminalitetsstatistikker, anbringelsessager og diskrimination. Vi skal være i stand til at sikre praktiserende læger til alle og en ordentlig modtagelse i vores skoler. Vi skal sikre danskundervisning, at der er boliger, et foreningsliv med overskud til at modtage familierne og alt, hvad der ellers kræves for at omplante en familie til det danske samfund. Alt det må vi nok erkende at vi har undervurderet. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi i mange år har uddelt for mange nye opholdstilladelser, og at det har slidt på solidariteten. Vi er derfor glade for, at der er en stigende politisk opmærksomhed på, at samfundets kapacitet ikke er uendelig. Vi skal kunne følge med. Vi skal løse flere problemer, end vi skaber, for ellers skaber vi bare flere kultursammenstød, flere udsatte boligområder, større økonomiske udfordringer og får flere børn, der vokser op i Danmark uden den nødvendige hjælp. Så til den mere konkrete diskussion om kvoteflygtninge. Socialdemokratiet har den grundlæggende holdning, at Danmark skal modtage kvoteflygtninge. Derfor er vi også glade for, at der fortsat budgetteres med modtagelse af kvoteflygtninge. Vores holdning er, at Danmark som udgangspunkt skal genbosætte 500 kvoteflygtninge om året. Baggrunden for, at Socialdemokratiet alligevel støtter det midlertidige stop for modtagelse af kvoteflygtninge, er, at Danmark i de seneste år har taget imod et ekstraordinært stort antal spontane asylansøgere og heraf følgende familiesammenføringer. Alene i de sidste 3 år er der kommet næsten 30.000 asylansøgere til Danmark, og i de næste 3 år kan vi forvente over 10.000 familiesammenføringer. Med den seneste lovændring vil det konkrete antal blive fastsat efter en vurdering af den øvrige asyltilstrømning, familiesammenføringerne og af, hvordan det går med integrationen mere generelt. Det skaber en fornuftig sammenhæng mellem samfundets kapacitet og vores humanitære forpligtelser. For Socialdemokratiet er begge hensyn vigtige. Det vil desuden være fornuftigt, hvis den her vurdering af kvoten ikke kun skal fastsættes snævert af regeringen, men skal ske efter forudgående drøftelse med Kommunernes Landsforening, som sidder med størstedelen af integrationsansvaret i praksis. Endelig vil det efter vores mening være fornuftigt, at den lille gruppe af de svageste flygtninge – dem med behandlingskrævende sygdomme – altid kan modtages af Danmark. Her må der kunne findes en løsning, som ikke nødvendigvis skal være den samme, som gælder for den store gruppe af kvoteflygtninge. Vi har forfattet et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, og det er identisk med det forslag til vedtagelse, som senere vil blive fremsat af regeringspartierne, men dog med en lille tilføjelse til sidst om at modtage twenty or more-flygtninge, altså dem med behandlingskrævende sygdomme. Den lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark har en lang tradition for at påtage sig et medansvar for nogle af verdens flygtninge ved bl.a. at modtage kvoteflygtninge, men at antallet af asylansøgere de senere år har stillet det danske samfund over for en række udfordringer, der har medført, at regeringen har suspenderet modtagelsen af kvoteflygtninge. Folketinget konstaterer endvidere, at der er bredt flertal bag lovforslaget om en ny ordning for kvoteflygtninge. Folketinget konstaterer herudover, at regeringen har tilkendegivet, at Danmark fortsat skal genbosætte flygtninge og dermed også fremadrettet støtte den globale genbosætningsindsats for en del af verdens flygtninge. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at søge at nedbringe antallet af spontane asylansøgere, der kommer til Danmark, og integrere de mange, der allerede er kommet hertil, med henblik på at Danmark igen kan genbosætte kvoteflygtninge. Folketinget opfordrer regeringen til fra 2018 at genoptage modtagelsen af de særlig behandlingskrævende kvoteflygtninge – de såkaldte twenty or more.« V 15).
Også dette forslag indgår i forhandlingerne. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har to spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører. For det første er der de her cirka 20 kvoteflygtninge årligt, som vi i en lang årrække har taget, de såkaldte twenty or more, der er særlig behandlingskrævende, og som Socialdemokratiet altså mener at vi fortsat skal tage. Det vil sige, at vi ifølge Socialdemokratiet ikke bare skal tage 0 kvoteflygtninge om året, men at vi skal tage cirka 20 kvoteflygtninge om året, nemlig særlig behandlingskrævende kvoteflygtninge. Mit spørgsmål er, om Socialdemokratiet vil være med til at fremsætte et beslutningsforslag her i salen om, at Danmark fortsat og altså hvert eneste år skal tage de såkaldte twenty or more. Det andet spørgsmål er: Det er jo totalt uklart for alle og enhver, hvornår Danmark igen ifølge regeringspartierne skal begynde at tage kvoteflygtninge. Det er også uklart for mig, hvornår Socialdemokratiet mener at Danmark er klar til igen at tage imod kvoteflygtninge. Har Socialdemokratiet diskuteret, hvad der skal til, for at Danmark igen kan tage kvoteflygtninge, og hvad er man kommet frem til? Altså, hvornår mener Socialdemokratiet helt konkret at Danmark igen vil være i stand til at give beskyttelse til cirka 500 kvoteflygtninge årligt?
Ordføreren.
Tak. Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det ikke er vores holdning, at Danmark skal tage 20 kvoteflygtninge. Vores holdning og vores udgangspunkt er, at vi skal tage 500, ligesom vi har gjort det i mange år. Vi har støttet et midlertidigt stop, og mens det midlertidige stop er der, synes vi så, at vi skal tage imod de 20-30 stykker, der er kommet hertil på den her særlige twenty or more-ordning. Hvis der viser sig et flertal i Folketinget – det kan jeg så ikke lige få øje på, men hvis der gør det – som gerne vil støtte, at Danmark skal tage imod de her 20-30, altså twenty or more, med særlig behandlingskrævende sygdomme, så vil vi meget gerne være med til at vedtage det. Men jeg kan bare ikke lige få øje på det flertal. På det andet spørgsmål om, hvorvidt vi har diskuteret, hvornår vi helt konkret kan modtage dem, er svaret: Nej, det har vi ikke. Altså, vi har ikke nogen fast formel, som vi kan putte en masse faste kriterier ind i og så trykke på knappen, og så står der, hvornår vi kan tage hvor mange kvoteflygtninge. Men vi synes egentlig, at det lovforslag, der ligger, og som lægger op til, at 500 er udgangspunktet, men at man ud fra det både kan skrue op og ned, hvis der kommer nogle særlige omstændigheder, lyder meget fornuftigt.
Spørgeren vil åbenbart godt lige stille et nyt spørgsmål.
Det er jo let nok at sige, at man synes, at udgangspunktet skal være, at Danmark tager imod kvoteflygtninge, men bare ikke lige nu. Det er især let, hvis man så ikke vil svare på, hvad der skal til, for at Danmark igen kan give beskyttelse til kvoteflygtninge. Og jeg kan forstå, at det har Socialdemokratiet ikke diskuteret. Man er i hvert fald ikke kommet frem til noget svar på, hvad der skal til, for at Danmark kan give beskyttelse til kvoteflygtninge. Så må jeg jo spørge til ordførerens holdning. Kan ordføreren løfte sløret for, hvad der skal til, for at Danmark igen kan give beskyttelse til kvoteflygtninge? Ordføreren og Socialdemokratiet er jo kommet frem til, at på nuværende tidspunkt kan Danmark ikke give beskyttelse til kvoteflygtninge. Så må ordføreren og Socialdemokratiet jo også have en eller anden idé om, hvad det er, der skal til, for at Danmark igen kan gøre det, som Anker Jørgensen startede i 1979, nemlig fast at tage imod kvoteflygtninge.
Ordføreren.
Til det sidste vil jeg sige, at Enhedslistens ordfører spurgte, om vi var kommet frem til, hvad der helt konkret skulle ligge til grund for, at vi kunne modtage kvoteflygtninge. På det vil jeg svare: Nej, det er vi ikke kommet frem til helt konkret. Men vi ved da godt, hvad det er for nogle kriterier, der skal vejes op imod hinanden. Et af dem er jo, hvor stor den spontane asylstrøm er. Et andet er, hvor mange familiesammenføringer der er, og et tredje er, hvordan det går med integrationen. Men det behøver ordføreren jo ikke spørge mig om. Det kan ordføreren læse ud af det lovforslag, vi skal tredjebehandle i morgen. Så siger spørgeren, at det er let nok at stå og sige det, jeg sagde. Næh, det synes jeg da ikke. Altså, det er da ikke let nok. Det er da en udfordring for det danske samfund at modtage flygtninge. Vi kommer i år til at tage omkring 10.000 flygtninge og familiesammenførte, og Enhedslisten kan selvfølgelig godt mene, at det skal være 10.500, og at det da er let nok. Men jeg tror, at hvis du kigger ud i det danske samfund, vil du se, at det ikke bare er let nok at modtage en masse mennesker. Det giver en masse udfordringer for det danske velfærdssamfund, for den kulturelle sammenhængskraft og for vores økonomi. Jeg synes, at det påhviler os alle sammen herinde at turde prioritere, og det indbefatter også at turde anerkende, at antallet har en betydning, og at der ikke bare kan være åbne sluser, men at vi er nødt til at kunne regulere tilstrømningen til vores samfund.
Tak. Der bliver rig lejlighed til at komme af med alle synspunkter også inden for den tid, der er afsat. Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil begynde med at rose ordføreren for vores gode samarbejde. Vi kom jo næsten i hus med en tekst til et forslag til vedtagelse, som vi kunne enes om, men også kun næsten. Socialdemokratiet valgte en lidt mere lempelig udgave, men fred være med det. Det, der bekymrer mig mere i forhold til vores fremtidige samarbejde med Socialdemokratiet, er, at ja, vi har et godt samarbejde med ledelsen, men der er jo ikke nogen kæde, der er stærkere end det svageste led. Nu kunne jeg så for lidt siden læse i nyhederne, at der åbenbart er fire socialdemokrater, Mette Gjerskov, Yildiz Akdogan, Daniel Toft Jakobsen og Kirsten Brosbøl, som ikke vil stemme for kvoteloven, når den bliver tredjebehandlet i morgen. Det bekymrer mig lidt, fordi så begynder man at tænke: Hvad er det egentlig for et Socialdemokrati, vi samarbejder med? Er det et splittet Socialdemokrati? Hvordan skal vores fremtidige samarbejde være, hvis man ikke ved, hvad det egentlig er for et parti, vi taler med? Er det her et kursskifte, altså at fremover er socialdemokrater generelt fritstillede, når det kommer til udlændingespørgsmål i afstemninger?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at det ikke er noget kursskifte. Socialdemokratiet har i lang tid ment, at det var fornuftigt, at vi havde et midlertidigt stop for kvoteflygtninge, men vi har også sagt i lang tid, at vi synes, at den her særlige gruppe med behandlingskrævende sygdomme burde vi finde en løsning på. Vi har også rejst det over for regeringen, og vi har så ikke kunnet blive enige om det. Så på den måde er det ikke noget stort kursskifte. Til det andet, om det er et splittet Socialdemokrati, vil jeg sige: Nej, det er det ikke. Vi stemmer sammen om det her lovforslag. Der er ikke nogen, der stemmer imod det lovforslag, der skal vedtages i morgen. Men det er ikke nogen hemmelighed, at vi har diskussioner om de her ting i Socialdemokratiet, ligesom jeg ved, at man i Venstre også kan have diskussioner, men også på et tidspunkt må drage en konklusion og træffe en beslutning.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. I dagens Berlingske kan man læse, at Socialdemokratiet overordnet set deler tankerne om, at man fremover skal kunne søge asyl i lejre i flygtningenes nærområder og dermed vil færre sætte deres liv på spil for at kæmpe sig til Europa og søge asyl. Og så er hr. Mattias Tesfaye citeret for at sige: »Vi er nødt til at indrette et system, hvor man får beskyttelse i nærområderne, og dem, der så kommer til Europa, kommer igennem FN's kvoteprogrammer og bliver udvalgt efter nogle kriterier, som vi har besluttet. Fjerde.« Hvordan hænger det citat sammen med, at hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiets ordfører, står på talerstolen i dag og er enig i, at man skal lave det her stop for kvoteflygtninge, og at Socialdemokratiet også har tænkt sig at stemme for det lovforslag, der er i morgen, om, at man skal kunne lave et stop for kvoteflygtninge?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det synes jeg hænger godt sammen. Jeg synes, at jeg i min tale redegjorde meget godt for, at vi mener, at der er en sammenhæng mellem samfundets kapacitet til på den ene side at modtage folk og så vores humanitære forpligtelser på den anden side. Det er klart, at jo flere, der kommer til Europa og til Danmark og søger asyl gennem en spontan asylansøgning, jo færre kan vi tage igennem genbosætningsprogrammer. Det synes jeg er fuldstændig indlysende og logisk, og i nogle år, hvor der har været for mange, der er kommet hertil spontant, har vi været nødt til at lukke ned for det andet. Det er det, vi har sagt i lang tid, og jeg synes, at der er en indlysende sammenhæng i det. Det er klart, at hvis vi ender i en situation, hvor vi kan få stoppet for den spontane asylansøgning, synes vi jo ikke, at Danmark skal modtage nul kvoteflygtninge. Så synes vi jo, at det skal være den måde, man kan komme til Europa på. Det synes jeg da er en smuk og en human og en ordentlig mission for det danske samfund. Jeg synes faktisk, at det er det eksisterende asylsystem, som burde få os til at græmme os og skamme os over den måde, Europa har indrettet asylpolitikken på, nemlig at asylansøgerne er dem, der har penge til at betale menneskesmuglerne, og dem, der har kræfter og ressourcer til at begive sig over Middelhavet. Mange af dem har ikke noget beskyttelsesbehov og ender, selv om de egentlig får afvist deres asylansøgning, stadig væk med at være i Europa. Vi bruger masser af penge på dem, selv om der er masser af andre mennesker, der har brug for de ressourcer, vi har på vores kontinent. Så jeg synes, at det hænger meget godt sammen.
Spørgeren.
Det synes jeg så ikke det gør, for vi har jo et meget, meget lille antal spontane flygtninge, der kommer til Danmark p.t. Jeg kan så forstå, at ordføreren hæfter det op på sådan et eller andet om, at alle skal være fuldt integreret. Så spørger jeg: Er det det samme som at sige, at vi aldrig mere skal kunne tage kvoteflygtninge? Det tror jeg ikke at Socialdemokratiets ordfører vil sige. Men hvad skal der til? Hvad skal der reelt til, for at Socialdemokraterne faktisk udlever de tanker, som ordføreren, hr. Mattias Tesfaye, er citeret for at sige i dag i Berlingske? Ellers er det jo bare et bluffnummer at sige, at vi gerne vil tage imod kvoteflygtninge. Mit spørgsmål er: Om hvor mange år?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er et bluffnummer. Det er en politisk vision, som jeg tror der er behov for, hvis Europas asylpolitik skal vendes på hovedet, og det trænger den i den grad til. Så siger Alternativets ordfører, at Socialdemokratiet mener, at alle skal være fuldt integreret. Det har jeg ikke på noget tidspunkt sagt. Jeg har sagt, at den spontane asylstrøm, familiesammenføringerne og hvordan det i det hele taget går med integrationen, må være de kriterier, der ligger til grund for, hvordan vi indretter kvoteflygtningesystemet. Det er det, forespørgslen handler om, og det bakker vi op om. Så siger Alternativets ordfører, at vi ikke har taget mange spontane asylansøgere. Det synes jeg er helt, helt forkert. Vi har taget rigtig mange – rigtig mange. Man kan ikke bare kigge på det enkelte år. Det danske samfunds evne til at modtage folk og integrere folk er jo ikke noget, der svinger fra år til år. Det afhænger jo af, hvor mange vi har taget de sidste 5, 10, 15, 20 år. Derfor mener jeg ikke, at man bare kan sige, at der er kommet få i 2017, og så er alle problemer løst – desværre.
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren siger, at udgangspunktet for Socialdemokratiet er de her 500 kvoteflygtninge om året, og at det er det, man synes er et godt udgangspunkt. Nu kan jeg så forstå, at Socialdemokratiet har tænkt sig at støtte op om L 80 i morgen, når det skal tredjebehandles. Anerkender ordføreren så, at når man vedtager det, vil det være op til den til enhver tid siddende minister at bestemme, hvor mange kvoteflygtninge der skal ind, og at grænsen så måske pludselig bliver hævet fra 500 til 10.000?
Ordføreren.
Som jeg har forstået lovforslaget og særlig de svar, der er kommet på nogle spørgsmål i forbindelse med lovforslaget, så er det også den nuværende regerings udgangspunkt, at man vil budgettere med 500 kvoteflygtninge. Og jeg vil i hvert fald gerne sige fra vores partis side, at det bliver vores udgangspunkt, hvis vi på et tidspunkt sidder i regering, at det ikke vil være 10.000, det vil heller ikke være 0. Det vil være 500.
Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.
Jeg er sådan set enig med den socialdemokratiske ordfører i, at det er værd at diskutere den europæiske flygtningepolitik, og at det bør man også gøre på en ny måde, så det ikke bliver sådan, som det er i øjeblikket, hvor det er dem, der har penge, der får chancen. Men behøver det hænge sammen med, at man skal sige nej til de her 500 kvoteflygtninge, som vi modtager i øjeblikket? Det er den sammenhæng, jeg synes ikke nødvendigvis behøver være der. Jeg taler med mange socialdemokrater, også mange på min egen alder eller lidt ældre, og jeg kan garantere for, at er der en ting, de alle sammen er uenige i, så er det den her beslutning fra Socialdemokratiets side. Jeg har stort set ikke mødt en eneste socialdemokrat, som synes, det er en god idé. Hvorfor ikke? Fordi det ligger dybt i den socialdemokratiske politik, at vi skal have den her internationale solidaritet. For det handler om international solidaritet. Det handler om respekt for FN, og det, at man fjerner sig fra det, er så langt fra, hvad der har været traditionen i den socialdemokratiske flygtningepolitik. Det er derfor, jeg ikke forstår, at 500 kvoteflygtninge, som man ikke vil tage imod, skal få den konsekvens, at Socialdemokratiet på den måde helt melder sig ud – for det er realiteten – af den internationale solidaritet.
Ordføreren.
Tak, og tak for analysen af det socialdemokratiske bagland. Jeg vil sige, at jeg selv bruger en del tid på at rejse rundt til medlemsmøder i vores parti. Det er et bredt parti, der spænder vidt, og jeg oplever som regel, at der både er folk, der står på den ene side af folketingsgruppen og kræver, at der bliver trukket endnu hårdere i håndbremsen, og nogle, der står på den anden side. Så jeg føler egentlig, at jeg står meget godt midt i mainstream af, hvad flertallet i vores parti mener. Om den internationale solidaritet vil jeg sige, at måske bortset for årene 1945, 1946 og 1947 har jeg svært ved at forestille mig nogen tid i danmarkshistorien, hvor vi har hjulpet flere og mere, end vi har gjort de sidste par år. Jeg kan ikke komme i tanker om det. Vi har brugt rekordmange penge på humanitær bistand i nærområderne. Vi har modtaget rekordmange flygtninge hertil på forholdsvis få år. Jeg synes ikke, det danske samfund har noget at skamme sig over, og jeg synes nogle gange, når man lytter til partierne til venstre for Socialdemokratiet, at der bliver pisket en stemning op, som om danskerne skal krybe langs panelerne. Det synes jeg faktisk ikke vi burde gøre. Jeg kan ikke komme i tanker om noget tidspunkt, hvor det danske samfund har hjulpet så mange, som vi har gjort de sidste par år.
Holger K. Nielsen.
Nej, nej, vi skal da ikke skamme os, det er der jo ingen der siger. Det er ikke det, det her handler om. Det handler om at få nogle løsninger på det enorme flygtningeproblem. Hvis man har været i flygtningelejre i nærområderne, ved man, hvad det er for udfordringer, meget fattigere lande står over for. Det betyder jo ikke, at jeg hermed siger, at vi skal gøre det samme, som man gør i Jordan og i Kenya osv. Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at vi er nødt til at se det her relativt, også i forhold til hvad der sker andre steder i verden. Det er derfor, den her internationale solidaritet gennem FN-systemet er så fantastisk vigtig og har været en fuldstændig fast integreret del af den socialdemokratiske politik. Og det er derfor, jeg synes, at Mattias Tesfaye måske godt kunne reflektere lidt mere systematisk over – det ved jeg han kan; han kan reflektere, det ved jeg – om det her nu også er klogt i forhold til flygtningepolitikken.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at FN's kvoteflygtningesystem fortsat er en fuldstændig integreret del af den socialdemokratiske politik. Og vores vision er egentlig at komme hen til en situation, hvor det kan fylde noget mere. Men jeg tror også, det er vigtigt at få sagt, at hver gang der er en person, der står på dansk jord og siger asyl, så koster det omkring 200.000 kr. Og hver gang vi bruger 100 kr. på vedkommende, bruger vi, som situationen i Vesten er lige nu, 1 kr. på flygtninge, der opholder sig i nærområderne. Jeg synes også, det bør være de venstreorienteredes opgave at stille sig selv det kætterske spørgsmål: Er vi virkelig sikre på, at det er de flygtninge, der ankommer til Europa, der skal afgøre, hvorvidt Socialdemokratiet eller resten af Folketingets partier lever op til den internationale solidaritet? Jeg mener faktisk, at det, at det i de sidste par år er lykkedes os at nedbringe den spontane asylstrøm, og at vi så til gengæld har skruet op for den humanitære bistand, i virkeligheden er langt mere solidarisk. Flugter det ikke langt mere med arbejderbevægelsens internationale solidaritet og de historier, der ligger i den? Det mener jeg faktisk det gør.
Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at ordningen med kvoteflygtninge er fin nok; Danmark skal bare ikke løse sin del af opgaven og tage 500, som vi ellers har taget i årevis. Så spørger jeg ordføreren: Er det så godt eller skidt for kvoteordningen som sådan, at Danmark på ubestemt tid siger nej til at tage de 500, vi plejer at tage imod? Man kan også spørge på en anden måde: Vil det være godt eller skidt, hvis flere lande gør ligesom Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil godt lige anholde, at Danmark har truffet en beslutning på ubestemt tid. Der er truffet en konkret beslutning i to konkrete år, som vi har bakket op om. Er det så godt eller skidt for FN's kvoteflygtningeprogram med den beslutning? Det har selvfølgelig været skidt. Det ville jo være helt idiotisk at påstå, at det har været godt for det program. Det er også derfor, jeg mener, at vi bør arbejde os hen imod en situation, hvor kvoteflygtningeprogrammet kommer til at fylde noget mere, og hvor den naturlige måde som flygtning at bosætte sig på i Europa, bliver som kvoteflygtning og ikke gennem den spontane asylstrøm. Der kunne jeg godt nogle gange savne Enhedslisten i diskussionen og i opbakningen til den politik, der ville være i stand til at begrænse den asylstrøm, for jeg synes nogle gange, når jeg diskuterer det her med Enhedslisten, at partiet på den ene side ikke ønsker at være med til at vedtage lovgivning, der begrænser den spontane asylstrøm, men på den anden side ønsker – må jeg så forstå på det forslag til vedtagelse, der er læst op – endnu flere kvoteflygtninge. Det er det, jeg mener er uansvarligt og i sidste ende ikke noget, der kan være særlig gennemtænkt.
Hr. Finn Sørensen.
Det får ordføreren jo lejlighed til at diskutere med vores ordfører, når hun kommer på talerstolen. Jeg tror bare, vi lige skal skære ud i pap, at Enhedslisten såmænd bare ønsker at fortsætte med at gøre det, vi altid har gjort på det her område i forhold til at tage de 500, vi har forpligtet os til. Men tak for ordførerens erkendelse af, at det er skidt for kvoteflygtningeordningen, at Danmark gør, som vi gør. Så siger ordføreren, at det ikke er på ubestemt tid. Kan ordføreren så ikke hjælpe mig ud af det store spørgsmålstegn, jeg befinder mig i, for ordføreren blev for ikke så længe siden spurgt om, hvornår vi så kan sige vi lever op til vores forpligtelse. Det vil ordføreren jo ikke svare på. Så kunne jeg spørge på en anden måde ud fra ordførerens tale om, at det åbenbart bliver hængt op på antallet af indvandrere og flygtninge: Hvor mange færre indvandrere med ikkevestlig baggrund skal der være i Danmark, hvor mange færre flygtninge skal der være i Danmark, før vi kan leve op til et beskedent krav om at tage 500 kvoteflygtninge om året?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten spørger om hvornår. Til det vil jeg sige, at sådan som lovforslaget er skruet sammen nu, er det en beslutning, der skal træffes hver sommer af den til enhver tid siddende minister, og den beslutning, der er truffet den her sommer af den nuværende udlændingeminister, har vi bakket op om. Til næste sommer er det forhåbentlig en anden udlændingeminister, og hvis det er en socialdemokrat, vil vores udgangspunkt være 500 til næste sommer. Men når jeg siger, at det er som udgangspunkt, er det jo, fordi vi endnu ikke ved, hvordan det ser ud med de kriterier, vi tillægger værdi. Vi ved, at de næste 3 år vil der komme 10.000 familiesammenføringer, og det trækker i hvert fald ned i den ene vægtskål, men til gengæld er det, der ligger i den anden vægtskål, at den spontane asylstrøm er bremset gevaldig op i løbet af de sidste 2-3 år. Så der er noget, der taler for, og der er noget andet, der taler imod, og det vil jo være op til den minister, der sidder som minister på området til sommer, at træffe en beslutning.
Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren blive lidt konkret på noget, Socialdemokraterne har sagt flere gange om det her forslag om stop for kvoteflygtninge. Socialdemokraterne har flere gange sagt, at de støtter regeringens lovforslag, under henvisning til at vi har »brug for et pusterum«, at vi skal kunne »følge med« og den slags formuleringer. Jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at spørge ind til, hvad det lige præcis er, problemet er. Altså helt konkret: Hvad er det, der går galt i Danmark lige nu, og som de her 500 kvoteflygtninge er årsag til? Og hvad er det, man med et stop for kvoteflygtningeordningen kan løse af problemer ude i samfundet? Når jeg kigger ud ad vinduet, kan jeg ikke se de store problemer, og vi hører kommunerne, som i dag huser, tager imod kvoteflygtninge, sige: Vi har ikke nogen problemer. Så kan ordføreren ikke fortælle helt konkret, hvad det lige præcis er for nogle problemer, som vi har brug for et pusterum fra?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at det er nogle forskellige vinduer, vi kigger ud ad, for når jeg kigger ud på det danske samfund og konstaterer, at tredjegenerationsindvandrere ikke klarer sig bedre i skolen end andengenerationsindvandrere, så får det alarmklokkerne til at ringe i mit hoved. De otte kommuner, der har flest tredjegenerationsindvandrere, er de otte kommuner, der ligger på den københavnske vestegn, hvor jeg selv er valgt. Hvis jeg stadig væk kan møde børn på 3-4 år på legepladsen – som jeg ved er født i Danmark, og det er deres forældre også, og deres bedsteforældre er indvandret hertil i 1960'erne – der ikke er i stand til at gennemføre en samtale med min søn på 4 år, så bliver jeg da skræmt. Det er et udtryk for, desværre, at vi skaber flere integrationsproblemer, end vi løser, i det her samfund. Når vi går rundt om juletræet på søndag, er der flere integrationsudfordringer i det her samfund, end der var, da vi gik rundt om juletræet sidste år. Derfor mener jeg, at der er brug for et – og nu er det ministerens ord – pusterum. Jeg mener, der er brug for i en årrække at løse flere problemer, end vi skaber. Lige nu kan vi ikke engang betale renterne på gælden, og derfor vokser gælden hvert år. Vi skal ind i en situation, hvor vi kan betale renterne og en del af gælden, og det kræver, at vi holder tilstrømningen nede og får forbedret integrationen. Begge elementer er vi nødt til at tage alvorligt, og det med kvoteflygtninge handler om det første.
Det ville være dejligt, hvis man trykkede sig ind, hvis man ønsker ordet igen. Carolina Magdalene Maier Nåh, det glemte jeg, undskyld). Ja. Værsgo.
Det vil sige, at jeg skal forstå, at det, at der er udfordringer med anden- og tredjegenerationsindvandrere, som læser dårligere og klarer sig dårligere i skolen end etnisk danske børn, er kvoteflygtningenes skyld, eller hvad? Altså, kan ordføreren dokumentere, at de her indvandrere, der læser dårligere og klarer sig dårligere i skolen, er kvoteflygtninge, og vil ordføreren i givet fald fremlægge den dokumentation for os andre?
Ordføreren.
Først og fremmest er skyld et moralsk begreb, ikke? Vi er politikere. Jeg er ikke ude på at klistre mærkater i panden på nogen og sige: Det er din skyld, at der er noget, der går godt eller dårligt i det danske samfund. Men jeg mener, det er fuldstændig uomtvisteligt, at de mennesker, som er indvandret – uanset om folk er kommet hertil som indvandrere eller som flygtninge – fra det, som Danmarks Statistik kategoriserer som ikkevestlige lande, er de mennesker, der har sværest ved at falde på plads i det danske samfund. Jeg mener, det er fuldstændig naivt at forestille sig, at vi kan opretholde den eksisterende indvandring til det danske samfund, uden at det vil få voldsomme konsekvenser, særlig for de mennesker i Danmark med de korteste uddannelser og de laveste lønninger, som har børn, som går i de her skoler og vokser op i de her boligområder. Det kan godt være, at man i nogle andre dele af det danske samfund ikke rigtig kan få øje på det her, men hvis man kigger ud ad vinduet på vestegnen, ser man, at det er virkeligheden. Det har jeg tænkt mig at tage seriøst, og det er også Socialdemokratiets udgangspunkt.
Så siger vi tak til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet, og går videre til hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Når man sådan hører debatten om FN's kvoteflygtninge, som den er blevet ført på den yderste venstrefløj her i dag – og her tænker jeg også på Alternativet – så lyder det, som om hele FN-systemet er ved at rasle fra hinanden, hvis vi i Danmark et år eller to eller tre tillader os at sige nej til 500 kvoteflygtninge, som vi normalt tager. Jeg synes simpelt hen, det er det rene nonsens, og jeg synes, at den her debat har været meget, meget usaglig. Forespørgselsdebatten i dag tager udgangspunkt i, at ministeren som følge af den flygtninge- og migrantkrise, som kulminerede i 2015 med over 20.000 flygtninge og migranter, valgte at suspendere FN's kvoteordning rent midlertidigt. Efterfølgende har ministeren så forsøgt at få lovhjemmel til sin beslutning ved at lave en nyordning, der gør, at det er den til enhver tid siddende minister, der beslutter sig for, hvor mange eller hvor få kvoteflygtninge Danmark skal modtage årligt. Debatten rejser tre spørgsmål. Det første er, hvorvidt vi i Folketinget kan beslutte os til at sige nej til at modtage kvoteflygtninge. Kan vi tillade os at sige nej? Det andet spørgsmål er, om ministerens foreslåede ordning er et fremskridt. Det tredje spørgsmål er en væsentlighedsbetragtning. Hvad er mest væsentligt og formålstjenligt: at diskutere kvoteordningen eller at få løst de massive udfordringer, som vi har med spontanflygtninge og immigranter? Svaret på det første spørgsmål er selvfølgelig, at vi i Danmark selv bestemmer, hvor mange eller hvor få flygtninge vi vil modtage. Sådan er det nemlig med et folkestyre: Man overlader de væsentlige beslutninger og spørgsmål, inklusive flygtninge- og migrantpolitikken, til folket. Folketinget er repræsentativt for folket, og derfor er det også i sidste ende Folketinget, der bestemmer, hvor mange flygtninge landet kan tage imod. Det, som er diskussionen her i dag, hvor den yderste venstrefløj indtager ét synspunkt, og vi i Dansk Folkeparti indtager et andet, er, om vi selv kan bestemme indvandringen, eller om det er på EU-plan og FN-plan, al beslutningskompetence skal ligge. Det siger vi nej til. Jeg vil også sige, at det, som slet ikke spiller en rolle i dag, og som aldrig spiller en rolle på den yderste venstrefløj, er hensynet til fædrelandet, hensynet til danskerne. Aldrig nogen sinde spiller det nogen rolle, fordi det ikke interesserer en; det er sådan et lille tåbeligt, pjattet indenrigspolitisk anliggende, hvis man skal tro Alternativets ordførers ord. Det er helt legitimt, at kvoteordningen kan suspenderes, hvis et flertal i Folketinget er for det. Det andet spørgsmål er så, hvorvidt den af ministeren foreslåede nyordning, hvor ministeren selv bestemmer, hvor mange eller hvor få kvoteflygtninge vi skal modtage, er et fremskridt. Det må vi sige at detsiger vi nej til; det er ikke noget fremskridt. Det er formålstjenligt, at denne beslutning ligger i Folketinget. Det har vi argumenteret for her i salen, og der er vi så uenige med regeringen. Det tredje spørgsmål er så, hvad der aktuelt er det mest væsentlige og påtrængende: at diskutere kvoteordningen eller at få løst problemet med spontanflygtninge og migrantstrømmen, der går i en stadig strøm mod Danmark og Europa. Her ligger vægten selvfølgelig på det sidste for os. Vi mener simpelt hen – ligesom Socialdemokratiets ordfører også var oppe at sige – at der skal laves en nyordning, hvor man begynder at hjælpe i nærområderne og så får lukket af ved grænserne. Jeg er sådan set mere af det synspunkt, at det ikke er kvoteordningen, der i sig selv er problemet, men når der nu er kommet så mange mennesker til Danmark, og når det nu lykkes så dårligt med at løse integrationsproblemerne, så bliver vi da nødt til at gøre noget, hvis vi ellers vil opføre os ansvarligt. Vi har i Danmark en selvdestruktiv lovgivning på flygtningeområdet, der gør, at personer, når de først er kommet til Danmark, har fået asyl, ja, at de stort set næsten aldrig bliver sendt hjem til deres fædreland, men med tiden modtager permanent opholdstilladelse og til sidst statsborgerskab. Tænk på de irakere, der kom hertil som følge af Irakkrigen i 2003. I løbet af de sidste år har langt flertallet af de mennesker fået statsborgerskab. Og hvorfor egentlig? Hvorfor skal de ikke tilbage og hjælpe med at bygge deres land op? Hvornår er det blevet en straf at tage tilbage til sit eget fædreland? Ja, jeg spørger bare. Men sådan som lovgivningen er bygget op nu, og sådan som mentaliteten er, må vi påregne, at de ca. 20.000 syrere plus familiesammenførte, som vi ikke engang ved hvor mange kommer til at være, i 2026 eller deromkring vil få statsborgerskab. Det er et ødelæggende system for Danmark, som vi har fået indrettet, og hvis vi fortsætter, vil Danmark kulturelt og demografisk blive transformeret til ukendelighed i løbet af de næste 50 år, og så tror jeg ikke, at der er meget tilbage af det Danmark, som vi kender i dag. Vi mener, at man bør lægge kræfterne i at få stoppet tilstrømningen af spontanflygtninge og immigranter, som for alles vedkommende har haft penge nok til at betale menneskesmuglere og krydse adskillige landegrænser med sikre lande imellem for at nå til Danmark. Den trafik skal selvfølgelig stoppes. Hertil kommer, at det må være en klar og uomgængelig forudsætning, at flygtninge, der er kommet og kommer til Danmark, skal sendes hjem til deres eget land og hjælpe med at bygge det op igen. Hvornår har det været en straf at blive sendt tilbage til sit eget land? Det vil sige, at flygtninge er her på midlertidigt ophold, hvor hjemsendelse hele tiden er formålet. Vi har efterlyst et paradigmeskifte – et virkeligt paradigmeskifte – og et nybrud i flygtninge- og migrantpolitikken, og det er så det, vi sidder og forhandler med regeringen om nu. Det er kompliceret stof, men det skal Tak for ordet. Jeg har et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som jeg gerne vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark har modtaget titusindvis af asylansøgere gennem de seneste årtier, hvilket har skabt en lang række uløste problemer. I forlængelse heraf har regeringen suspenderet modtagelsen af kvoteflygtninge. Folketinget konstaterer, at regeringens lovforslag om en ny kvoteordning indebærer den risiko, at ministeren uden om Folketinget kan forhøje kvoten, hvilket er utilfredsstillende. Folketinget konstaterer endvidere, at der er brug for et paradigmeskift i asylpolitikken, og opfordrer regeringen til at arbejde for, at Danmark kun giver asyl til personer, der kommer direkte fra lande, hvori de er truet, samt sikrer, at herboende flygtninge vender tilbage til deres hjemlande, så snart forholdene i hjemlandet muliggør dette«. V 16). Tak.
Tak. Også dette forslag indgår i de videre drøftelser. Og da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører og går videre til Venstres, nemlig hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Mange tak, formand. Tak for ordet. Med forespørgslen ønsker forespørgerne en debat om konsekvenserne af Danmarks pause med kvoteflygtninge. Det er en debat, vi har haft før, men vi tager den selvfølgelig gerne igen. Men inden jeg går i gang med det egentlige emne, vil jeg gerne begynde med faktisk at understrege det samme, som integrationsministeren understregede, nemlig at det jo er en fuldstændig skævvridning af debatten, når forespørgerne i teksten begynder at tale om et stop for kvoteflygtninge. Der er ikke tale om noget stop for kvoteflygtninge, der er tale om en pause. Og allerede her synes jeg, at man afsporer hele debatten, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig ærgerligt, for den her debat er ikke særlig meget værd, hvis det ikke er en saglig debat. Vi i Venstre er nemlig glade for, at Danmark har lange og gode traditioner for at bidrage internationalt på en lang række områder, herunder også at tage hånd om nogle af verdens flygtninge. Danmark vil og skal fortsætte med at hjælpe internationalt fremover, og det vil altid have Venstres opbakning. Selvfølgelig havde det internationale samfund måske gerne set, at vi fortsatte med det samme antal kvoteflygtninge som hidtil. Men jeg har det sådan rent personligt, at man ikke bare skal fortsætte med noget for at fortsætte det for dets egen skyld. Det her er nogle systemer, som blev sat i søen i 1980'erne, og som man fortsatte med i 1990'erne og i 00'erne, men den integrationsopgave, som vi havde dengang, var en helt, helt anden end den, vi har i dag. Derfor skal man selvfølgelig løbende se på den her indsats med friske øjne. Derudover er jeg sikker på, at den samlede danske internationale indsats fortsat vil være en af verdens førende, og at vi fortsat vil blive anset som en af verdens bedste samarbejdspartnere internationalt. Det var også derfor, at jeg før blev så stødt, da ordføreren fra Alternativet insinuerede, at regeringen er ved at vende sig fra det internationale samarbejde. Intet kunne være længere fra sandheden. Det her er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi vil hjælpe, eller hvorvidt Danmark skal være blandt verdens førende, for det er vi. Det her er et spørgsmål om, hvordan vi hjælper. Og der har et flertal i det her Folketing heldigvis et synspunkt, som ligger meget tæt på mit. Jeg vil fortælle en lille anekdote: Jeg kan huske, at da jeg selv arbejdede med vores indsats i Afghanistan og med vores indsats i Syrien, skulle jeg på et tidspunkt med en overfyldt amerikansk helikopter fra Kandahar i Afghanistan og ned til Helmandprovinsen. Ligegyldigt hvad jeg gjorde, kunne jeg ikke komme om bord, og da jeg så spurgte den øverstbefalende amerikanske chef, om der var et eller andet, han kunne gøre, og han hørte, at jeg var dansker, sagde han: Er du fra Danmark? Selvfølgelig finder vi en plads til dig, for I danskere kæmper altid over jeres vægtklasse, når det kommer til at hjælpe internationalt. Det blev jeg meget, meget stolt af, og det er måske også derfor, at jeg bliver så stødt, når ordføreren fra Alternativet insinuerer, at den danske regering ikke deltager i det internationale samarbejde. Pausen for vores optag af kvoteflygtninge skal ses i lyset af den store integrationsopgave, som kommunerne fortsat har, fordi historisk mange asylansøgere er kommet til Danmark de seneste år. Asyltallene er dalende, men det er jo ikke et udtryk for, hvorvidt vi er i mål med integrationen eller ej. Integrationen tager desværre meget, meget lang tid, nogle gange flere generationer, hvad ordføreren fra Socialdemokratiet så fint også var inde på. I Venstre mener vi derfor, at vi er nødt til at tage ansvar for vores eget samfund, så vi ikke ender med en opgave, som vi ikke kan håndtere. Og en gang til vil jeg rose ordføreren fra Socialdemokratiet for den opsummering, som ordføreren kom med om børn fra anden og nogle gange tredje generation, som stadig væk ikke kan dansk. Det synes jeg understreger problemet rigtig, rigtig fint. For som vi ser det, har antallet en betydning. Antallet, der kommer hertil fra ikkevestlige samfund, og som har svært ved at blive integreret, har betydning, også selv om Margrethe Vestager fra Det Radikale Venstre på et tidspunkt mente, at antallet ikke har en betydning. Det mener vi så i Venstre at det har. Vi ved alle, at integration er en krævende opgave, som presser vores samfund både økonomisk, socialt og kulturelt. Derfor skal vi kunne følge med, og derfor har vi sat optaget af kvoteflygtninge på pause. Af samme årsag behandler vi i morgen lovforslaget om en ny kvoteordning, således at vi med størst mulig fleksibilitet løbende kan tage hensyn til sammenhængskraften i vores samfund og dermed skabe en balance mellem at hjælpe flygtninge og tage ansvar for det danske samfund. Kvoteordningen er således ikke kun én måde at bidrage på, for vi bidrager fortsat på en lang række områder, og det er værd at huske, inden spørgerne tegner et billede af Danmark som et land, der ikke deltager internationalt. Så vil jeg læse teksten til vores forslag til vedtagelse op på vegne af Venstre, Konservative og Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at Danmark har en lang tradition for at påtage sig et medansvar for nogle af verdens flygtninge ved bl.a. at modtage kvoteflygtninge, men at antallet af asylansøgere de senere år har stillet det danske samfund over for en række udfordringer, der har medført, at regeringen har suspenderet modtagelsen af kvoteflygtninge. Folketinget konstaterer endvidere, at lovforslaget om en ny kvoteflygtningeordning betyder, at antallet af kvoteflygtninge fremover fastsættes med den størst mulige fleksibilitet under hensyntagen til den sociale og økonomiske kapacitet i samfundet. Folketinget konstaterer herudover, at regeringen har tilkendegivet, at Danmark fortsat skal genbosætte flygtninge og dermed også fremadrettet støtte den globale genbosætningsindsats for en del af verdens flygtninge. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at søge at nedbringe antallet af spontane asylansøgere samt fokusere på flygtninges integration og selvforsørgelse, så længe de er i Danmark, med henblik på at Danmark igen kan genbosætte kvoteflygtninge.«
Tak for det. Det var så det fjerde forslag i rækken, der indgår i forhandlingerne. Det affødte i hvert fald en række korte bemærkninger, som jeg har noteret her, og den første er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ordføreren for Venstre. Jeg vil også rigtig gerne sige tak til de mange mennesker, der yder en fantastisk indsats udeomkring. Og når man spørger dem, om Danmark skal tage kvoteflygtninge, siger de: Ja, det skal vi, for det er helt afgørende. Jeg vil spørge ordføreren, om det slet ikke berører ordføreren, at FN's Flygtningehøjkommissariat har problematiseret, at Danmark ikke mere vil tage kvoteflygtninge, lige præcis fordi det kan anspore yderligere lande til også at sige nej og dermed undergrave FN's kvoteflygtningesystem.
Ordføreren.
Først og fremmest kunne det være interessant at høre ordføreren, hvem det er, ordføreren har talt med af de danskere, der hjælper ude i nærområderne. Jeg ved ikke, om ordføreren har lavet en rundspørge blandt de danske soldater på Al Asad-basen om, hvorvidt de ønsker kvoteflygtninge eller ej. Det ville overraske mig, hvis ordføreren har gjort det. Så jeg synes, det lyder som et lidt spinkelt grundlag. Jamen selvfølgelig lytter vi til FN, men jeg mener som folkevalgt dansk politiker, der sidder her i det danske Folketing, at mit fornemste ansvar er at værne om det danske samfund. Og jeg er glad for, at det her lovforslag, som vi stemmer om i morgen, ser ud til at blive stemt igennem med et meget, meget bredt flertal. For jeg tror, der er en meget, meget bred opbakning i den her folkevalgte forsamling til det synspunkt, at vi har så store integrationsproblemer, at tiden lige nu ikke er til at tage endnu flere mennesker ind fra ikkevestlige samfund, som med stor sandsynlighed også vil ryge ind i nogle af de integrationsproblemer, som ordføreren fra Socialdemokratiet skitserede før.
Fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak. Det, som UNHCR siger, er, at genbosættelse af kvoteflygtninge er en humanitær aktivitet og bør begrundes med forpligtelsen til at yde beskyttelse og varige løsninger til flygtninge. Der er et afgørende behov for flere pladser til genbosættelse af kvoteflygtninge, især hvis vi ønsker at reducere sekundære bevægelser og bekæmpe de kriminelle netværk af menneskesmuglere. Er ordføreren uenig i det?
Ordføreren.
Jamen jeg var sådan set inde på i begyndelsen af min ordførertale, at når ordføreren for Alternativet og de andre spørgere her lægger op til, at vi ønsker et stop for kvoteflygtninge, så er det jo lodret forkert. Vi har sagt igen og igen: Kvoteflygtninge er en rigtig, rigtig god ting, men det forudsætter nu bare, at der ikke kommer så mange ind ad bagdøren, at vi ikke kan håndtere situationen. Det er derfor, vi arbejder så benhårdt på at nedbringe antallet af spontane asylansøgere til et niveau, hvor vi forhåbentlig kan åbne op for kvoteflygtninge igen. Men de tiltag, som vi kommer med, der skal nedbringe antallet af spontane asylansøgere, bliver jo også modarbejdet af ordføreren fra Alternativet. Det giver jo ingen mening.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Jeg kan forstå, at Venstre mener, at Socialdemokratiet er en, og jeg tror udtrykket var utroværdig samarbejdspartner, fordi der er nogle medlemmer i den socialdemokratiske gruppe, som vil stemme imod det forslag, som giver mulighed for at forlænge stoppet for kvoteflygtninge. Jeg vil spørge, om ordføreren for Venstre kan bekræfte, at Venstre havde en splittet, for nu at bruge ordførerens eget ord, folketingsgruppe i spørgsmålet omkring homoseksuelles mulighed for adoption og i spørgsmålet omkring homoseksuelles mulighed for at blive viet i kirken. Det vil sige, at der findes – man kan sikkert finde flere – adskillige eksempler på, at man i Venstres gruppe har stemt forskelligt til lovforslag. Det ene spørgsmål er, om ordføreren kan bekræfte det. Det andet er, om Venstre dermed er en utroværdig samarbejdspartner.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er jeg helt sikker på, at jeg ikke sagde, at Socialdemokratiet er en utroværdig samarbejdspartner. Jeg stillede et åbent spørgsmål, der gik ud på, om Socialdemokratiet fremover fritstiller deres medlemmer, når det kommer til udlændingespørgsmål. For selvfølgelig har vi da, jeg tror i alle partier, interne debatter, og af og til har vi også debatter i Venstre, hvor alle ikke ser ens på tingene. Men det, at der er hele fire navngivne medlemmer, der går ud i pressen – i hvert fald som jeg kunne se det på min computerskærm før – og siger, at de ikke stemmer for et forslag, er lidt ud over det, man ofte ser, hvor man af og til har måske et enkelt eller to medlemmer, som bag lukkede døre siger: Okay, jeg holder mig lidt i baggrunden, jeg beder om at blive fritstillet. Altså det, at så mange går ud i pressen, synes jeg går langt længere end det, man plejer at se hos andre partier, der måske har en enkelt eller to, som ikke ønsker at deltage i en afstemning.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Arh, jeg mener nu, at det var mere end en enkelt eller to, der stemte for homoseksuelles ret til adoption f.eks. og for homoseksuelles mulighed for at blive viet i kirken. Og min pointe er jo blot, at noget, som hr. Marcus Knuth står her og forsøger at gøre til noget meget stort og meget splittet, findes der adskillige eksempler på i ordførerens eget parti. Man lad nu det ligge. Et spørgsmål til det om kvoteflygtninge. Håber ordføreren, at andre lande lader sig inspirere af Danmark? Vil det være godt eller skidt, hvis andre lande, der tidligere har modtaget kvoteflygtninge, gør som Danmark og – for nu at bruge ordførerens eget ord – suspenderer tilslutningen til kvoteflygtningeordningen?
Ordføreren.
Hvis jeg lige må kommentere det første: Jeg må være ærlig at sige, at når det kommer til præcis homoseksuelles rettighed til adoption, mener jeg ikke er noget, som er blevet behandlet, mens jeg har været i Folketinget – i hvert fald har jeg ikke selv været med til det. Så jeg kan ikke kommentere den præcise situation. Men det er jo alment, at når der er religiøse og etiske spørgsmål, bliver gruppen i visse partier fritstillet, og det er jo set ske før, og det var jo netop det, mit spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet drejede sig om, nemlig at når man ser så mange enkeltpersoner i et parti, der ikke ønsker at følge partiets retningslinjer, betyder det så, at man fremover vil fritstille enkeltpersonerne, når det kommer til udlændingespørgsmål. Der var svaret så nej. Men som jeg husker det, er jeg også sikker på, at der har været situationer, hvor Venstre af religiøse eller etiske hensyn har fritstillet gruppen. Det gør vi så ikke på udlændingespørgsmål. Til det andet spørgsmål, altså om jeg mener, at andre lande bør gøre som Danmark, vil jeg være ærlig at sige: Hvis svenskerne med de massive, massive integrationsproblemer, som de har, gik ud og sagde, at de også havde brug for et pusterum i forhold til kvoteflygtninge, så ville jeg have fuld forståelse for det. Men jeg ønsker da ikke, at vi skal holde op med kvoteordningen. Jeg ønsker, at vi skal få styr på de ydre grænser; vi skal få styr på antallet af spontanasylansøgere; vi skal få styr på integrationen. Og derefter skal vi se på kvotesystemet igen.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I udgangspunktet er vi vel alle tilfredse med den kvoteordning, der er. Der var et loft på 500, men det har regeringen så valgt at suspendere midlertidigt, og det er vi sådan set enige i i Dansk Folkeparti. Der, hvor uenigheden opstår, er i forbindelse med tilgangen til flygtninge og indvandrere i det hele taget, hvor vi har den holdning, at det hele skal vendes på hovedet, altså at det ikke, som ordføreren siger, skal tage flere generationer at integrere, men at vi slet ikke skal integrere, men arbejde på at sende hjem. Det er hovedproblemet i det. Men lad os nu lave et tænkt eksempel her. Vi hørte før Alternativets ordfører, og der var ikke nogen øvre grænse for, hvor mange kvoteflygtninge eller asylansøgere der kunne komme til landet. Når man så vedtager L 80 i morgen, bliver det jo den til enhver tid siddende minister, der har beføjelsen til at ændre på loftet, og lad os så forestille os, at ministeren kommer fra Alternativet. Hvad forestiller ordføreren fra Venstre sig så kommer til at ske?
Ordføreren.
Det er jo netop derfor, vi har skruet det her lovforslag sammen på den måde, vi har. Jeg kan ikke ordlyden udenad, men som jeg husker det, kan man i enkelte tilfælde, ikke permanent, men i enkelte tilfælde – f.eks. som del af et internationalt samarbejde eller en international aftale, der har til formål at nedbringe antallet af asylansøgere – lave en undtagelse, fordi det er noget, som vi forventer vil nedbringe antallet i det store og hele. Og det synes jeg faktisk er rigtig fint. Den aftale, som EU har lavet med Tyrkiet, har virkelig markant været med til at nedbringe antallet af dem, der kommer ad den rute ind i Europa – jeg tror, man er helt nede på 10 pct. af, hvad der kom i de perioder, hvor der kom flest. Og jeg tror, at hvis man kunne lave en eller anden form for tilsvarende aftale, hvor man virkelig fik lukket af for en primær rute, mod at der indgår noget andet i den aftale til gengæld, vil jeg sige, at så synes jeg, det er vigtigt, at vores statsminister har fleksibilitet til at kunne gøre det, så længe det foregår i en ramme, hvor man markant nedbringer antallet, der kommer til Danmark i det store hele.
Spørgeren.
Problemet er jo bare, at der kan være andre, der har en anden holdning til, hvad der er godt og hvad der er skidt. Den til enhver tid siddende minister får jo sådan set også mulighed for at tilpasse dansk asylpolitik til international asylpolitik, og på den måde får man jo med den lov, der bliver vedtaget i morgen, sneget sådan en overnational ordning ind ad bagdøren via EU.
Ordføreren.
Jamen det er jo faktuelt forkert. Hvis det her var en overnational ting, som blev sneget ind ad bagdøren, ville det jo sige, at vi ikke selv kunne træffe beslutningen. Hvis det var sådan, at vi sagde: Fint nok, så kan Europa-Parlamentet eller Kommissionen – eller hvad ved jeg – i en særlig situation fastsætte et eller andet hen over hovedet på Danmark, så ville det have overnational karakter. Men det er der jo ikke tale om. Det her er noget, som giver den til enhver tid siddende regering mulighed for at lave en særlig undtagelse én gang – ikke over flere år. Hvis det er noget, der skal ændres permanent, kræver det, at man går i Folketinget. Og det er jo netop også derfor, jeg ikke er så bekymret, for jeg har svært ved at se den situation for mig, at det skulle være en fra Alternativet, der var integrationsminister, men lad os nu for dialogens skyld tage det eksempel. I den yderste konsekvens kunne den minister tage en enkelt beslutning med opbakning fra regeringen, hvilket også i sig selv ville være et ret drastisk tiltag, hvis det var sådan, at der virkelig blev åbnet op. Men det ville jo altså kun være et enkelt tilfælde – derefter skulle det via Folketinget. Så det er begrænsninger med hensyn til det vindue, som man giver den til enhver tid siddende regering.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu hørte vi den foregående ordfører fra Socialdemokratiet sige, at han mente, at en af grundene til, at vi skal have det her midlertidige stop for kvoteflygtninge, er, at der er en integrationsudfordring i forhold til bl.a. børn i skolerne, som ikke kan læse og skrive ordentligt. Er ordføreren enig med hr. Mattias Tesfaye i, at det væsentligste kriterium for, hvorvidt vi skal have kvoteflygtninge eller ej, er et integrationskriterium?
Ordføreren.
Jamen jeg er enig i de kriterier, som står i lovforslaget – dem er jeg sikker på at ordføreren har liggende foran sig eller meget hurtigt kan skaffe. Der står meget, meget fint skitseret, hvad det er for nogle kriterier, som den til enhver tid siddende integrationsminister skal kigge på for at kunne åbne op for kvoteflygtninge igen. Og det er en blanding af elementer som det økonomiske pres, integrationsindsatsen i det store hele, og herunder, tænker jeg uden at have teksten foran mig, hvordan det går med det danske sprog, hvordan det går i skolerne, hvordan det går med kriminalitet osv., og selvfølgelig antallet af spontane asylansøgere, der kommer til Danmark. Det er i hvert fald nogle af de ting, som vi har diskuteret i forbindelse med lovforslaget. Så det er et helhedsbillede af integrationen, man skal tage stilling ud fra.
Spørgeren.
Det er jo så her, paradokset kommer frem. Nu har ordføreren lige i sin ordførertale stået og sagt, at Danmark stadig bakker op om det internationale samarbejde, og at det bestemt ikke er sådan, at vi ikke er en vigtig brik i det internationale samarbejde og FN-systemet og den ordning, som kommer af FN, og som vi jo faktisk selv var med til at vedtage i sin tid under FN – det var en af Venstres tidligere statsministre, der stod for det. Ifølge FN er det jo af humanitære årsager, man har den her ordning; det er humanitære årsager, der skal betinge, at et land siger ja til kvoteflygtninge. Men nu står ordføreren og siger, at det ikke er af humanitære årsager, men af integrationsårsager. Og så står ordføreren stadig væk og siger: Vi bakker op, vi er stadig væk en vigtig del af det internationale samfund og de forpligtende aftaler. Men det er jo ikke rigtigt, for vi kan jo ikke være en vigtig del af de internationalt forpligtende aftaler, når vi bare selv bestemmer de kriterier, der skal ligge til grund, og ikke henholder os til dem, der står i FN's konvention.
Ordføreren.
Jamen årsagen til, at vi støtter op om kvotesystemet, bl.a. af humanitære årsager, er jo netop det, som blev vedtaget. Men man kan jo ikke kun se på det ud fra det perspektiv om, hvordan det går ude i verden, hvor dårligt det går, hvor mange flygtninge der er derude. Man er også nødt til at se på, hvad situationen i Danmark er, hvad vi har kapacitet til, hvor godt eller dårligt det går med den igangværende integration, hvor mange spontane asylansøgere der kommer hertil. Man er nødt til at kigge på, hvordan situationen er både ude og hjemme, og vi mener selvfølgelig, at når der bliver bedre styr på situationen hjemme, skal der åbnes op for kvoteflygtninge igen. Det har vi gjort meget klart.
Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Sagligt set er den her diskussion jo sådan set meget principiel, for det handler om, hvem der egentlig bestemmer den danske udlændingepolitik. Hvem bestemmer den danske udlændingepolitik? Og der har man fra Alternativets og de øvrige forespørgeres side åbenbart den idé, at det slet ikke er noget, vi skal bestemme i Danmark. Det er noget, andre skal bestemme for os. Jeg vil så mene, at folkestyret i forhold til de grundlæggende spørgsmål, inklusive flygtninge- og udlændingepolitikken, går ud på, at det altså er danskerne, der bestemmer. Det er danskerne, der bestemmer, hvordan den danske udlændingepolitik skal føres, og det er dem, der sammensætter Folketinget på en sådan måde, at det også er den politik, der bliver ført. Der vil jeg så bare spørge: Forholder det sig så også sådan for Venstre, at det, der faktisk er udgangspunktet, er, at det er os i Folketinget, der bestemmer den danske udlændingepolitik, og at den ikke bare uden videre skal henlægges til overnationale organer som EU og FN, uden at danskerne skal spørges?
Ordføreren.
Det er et rungende ja.
Spørgeren.
Den her kvotediskussion er jo sådan noget underligt noget. Det er, som om vi ikke kan beslutte os for at sige nej, og som om vi i øvrigt skal ud og blande os i, hvor mange flygtninge andre lande tager. Hvorvidt de tager deres kvote eller ej, er da ikke noget, som vi skal bestemme i Danmark. Det er da noget, som er et anliggende for det enkelte land. Det er da sådan, det må være – hvis man altså ikke mener, at udlændingepolitikken og folkestyret ikke har noget med hinanden at gøre. Det kan man jo godt beslutte sig for. Men det er klart, hvor Dansk Folkeparti står i det spørgsmål.
Ordføreren.
Jeg tror, at det mere var en kommentar end et spørgsmål, men jeg er helt enig. Den danske asylpolitik skal altid fastlægges i det danske Folketing og besluttes af det danske Folketing. Det skal ikke udliciteres til andre overnationale organer, institutioner osv. Der tror jeg at vi ser meget, meget ens på tingene.
Den næste spørger er fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg vil måske gerne starte med at sige, at jeg ligesom ordføreren har stor respekt for vores soldaters arbejde udeomkring i verden. Jeg kan ikke reklamere med, at jeg har været med forsvaret i Kandahar, og det er måske heller ikke helt relevant for den her diskussion. Det, der måske er mere relevant, er, at jeg har været i FN-flygtningelejre både i Jordan og i Sydsudan. Og det forslag, som Socialdemokraterne lægger frem i dag, handler om at tage imod den lillebitte gruppe af de allerallermest sårbare mennesker i verden, som sidder derude – ikke som migranter, men som FN-flygtninge i FN-flygtningelejre – og er i en helt særlig situation, der gør, at de har behov for at blive evakueret snarest muligt. Det kan være, at de er torturramte. Det kan være gravide kvinder med komplicerede graviditeter, som har brug for akut lægehjælp. Det er den slags mennesker, som Socialdemokratiet nu foreslår at vi genoptager modtagelsen af i 2018. Der er tale om i størrelsesordenen 20-30 stykker. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstres ordfører ikke kan sige: Selvfølgelig, det accepterer vi. Det er ikke det, der vælter læsset.
Ordføreren.
Jeg har stor sympati for det, som ordføreren siger. For nogle uger siden, måske lidt længere tid siden, var jeg selv i en af de nordlige enklaver i Nordafrika med et af vores udvalg, Integrationsudvalget, hvor vi hørte fra nogle af de lokale nødhjælpsorganisationer, at ikke næsten alle, men alle Så desværre er vi altså i en situation, hvor hvis ikke alle, så rigtig, rigtig mange af dem, der enten kommer som migranter eller som flygtninge, har været forfærdelige ting igennem. Jeg ville ønske, at vi bare kunne åbne armene og sige: Vi vil gerne hjælpe alle. Det vil vi også gerne, men vi vil bare ikke hjælpe dem ved at tage dem til Danmark, fordi det har vi set føre til nogle uoverskuelige integrationsproblemer. Så kan man sige: Jamen hvad så, hvis vi tager nogle få eller nogle fra det område eller nogle fra det område? Men der mener vi, at integrationsopgaven i Danmark er så omfattende lige nu, at vi er nødt til at tage et helt generelt pusterum og så være stolte af den indsats, som vi yder udeomkring i verden.
Spørgeren.
Jeg er helt enig i, at situationen er forfærdelig i flygtningelejre. Det er bestemt ikke nogen morsom ting at sidde i en flygtningelejr et eller andet sted. Seksuelle overgreb er meget, meget almindelige, og det er de i det hele taget i mange lande. Det, vi snakker om her, er folk, der har behov for akut evakuering, folk, der har behov for akut lægehjælp – det er det, twenty or more dækker over – altså ting, som er behandlingskrævende, og som ikke kan klares der, hvor de er, og hvor det ikke bare er tilfældige mennesker. Det er FN, der peger på, at her er der den her lille gruppe i verden, som vi simpelt hen har brug for at der er nogle lande der tager imod. Kunne Venstre dog ikke tage imod den lille gruppe? Det er da en måde at bakke op om det internationale system på.
Ordføreren.
Jeg ville ønske, at situationen var så nem, at hvis vi sagde, at vi gjorde det, så havde vi gjort en større forskel for situationen som helhed. Hvis man tager Libyen og den forfærdelige situation, der er – ikke bare for de mange, som sejler ud og i nogle tilfælde så drukner, men for dem, som vandrer op igennem Nordafrika – så er det jo forfærdelige historier, man hører. Der mener jeg, at vi i stedet for at gøre en stor indsats for at få en lille gruppe til Danmark skal gøre en stor indsats for at bremse folk – og det er også det, vi er i gang med lige nu sammen med EU – så de slet ikke vandrer op igennem Nordafrika, så de slet ikke vandrer op igennem Mellemøsten, så de slet ikke sætter sig ud på både, hvor en del af dem drukner. Altså, vi skal have stoppet hele systemet i stedet for at fokusere på at få én lille gruppe hevet til Danmark. Der mener vi, at man kan bruge vores ressourcer bedre og hjælpe flere mennesker ved at sætte ind for simpelt hen at bremse strømmen, der vandrer mod nord.
Den næste spørger er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Hvis jeg nu spørger Venstres ordfører på en lidt anden måde, hvor det ikke kræver et ja eller nej på stedet, kunne Venstres ordfører så tilkendegive, at der er en særlig udfordring i forhold til den gruppe, der er omfattet af begrebet twenty or more, og at vi måske efterfølgende godt kunne drøfte, hvordan vi hjælper dem bedst muligt?
Ordføreren.
Selvfølgelig er der forskellige udfordringer for forskellige grupper, og det er jo også derfor, at vi i forhold til asyl har 7,1-, 7,2- og 7,3-kategorierne, hvor nogle har konventionsbeskyttelse, nogle har midlertidig beskyttelse, fordi de er individuelt forfulgte, nogle har været udsat for overgreb, og andre flygter, fordi der generelt er ufred i deres område. Så der er ikke to flygtninge, der har den samme historie, og hver evig eneste historie, man hører, er jo hjerteskærende, og man ville ønske, at man kunne sige: Vi har plads til alle; det er intet problem at komme til Danmark; der er ikke integrationsproblemer, så I kan bare komme hertil. Men sådan er virkeligheden ikke. Altså, der er udfordringer med folk, der kommer hertil, og sådan er det bare. Og med de udfordringer, som vi har med integrationen, er vi bare nødt til at sætte en streg i sandet og sige: Fra nu af tager vi altså en pause, indtil vi har fået bedre styr på integrationen.
Spørgeren.
Jamen vi er jo som partigruppe enige i, at vi skal gøre alt vores bedste for at få bedre styr på integrationen, at man skal have vendt den asylpolitik, der har præget Europa, hvor der ikke har været enighed, og hvor det måske ikke er de mest trængende, der når mest sikkert i havn i Europa. Vi er jo enige om alle de mål. Så det, jeg prøvede at appellere til, var, at vi skulle lade være med at tale os væk fra hinanden, sådan at der også efter i dag måske kunne være nogle bilaterale drøftelser om, hvordan vi hjælper nogle af de her mennesker bedst muligt, så man også har nogle flere kræfter i flygtningelejrene til at hjælpe de øvrige.
Ordføreren.
Hele den her diskussion er svær for os alle sammen. Den er også svær for os i min folketingsgruppe, og vi ville jo ønske, at vi ikke var i en situation, hvor vi var nødt til at tage en pause i forhold til kvoteflygtningene. Men lad os sige, at vi så sagde: Fint nok, så laver vi en undtagelse for de her 20 mennesker, for så kan vi lidt bedre se os selv i spejlet og sige, at den beslutning, vi har taget, ikke har været lige så svær. Altså, jeg vil ikke kalde det symbolpolitik, men det ville være lidt derhenad. Jeg mener, at man skal sige: Selvfølgelig er den her gruppe særlig udsat, men det er der jo tusindvis, titusindvis, hundredtusindvis rundtomkring i verden der også er. Og der mener jeg at man skal kigge på, hvordan vi bedst muligt kan hjælpe ude i verden i sin helhed, i stedet for at vi fokuserer på en undtagelse for plus/minus 20 mennesker.
Jeg siger tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Vores asylsystem er helt åbenlyst dybt uretfærdigt. Rigtig, rigtig mange af de mennesker, som har brug for beskyttelse rundtomkring i verden, har ikke råd til at flygte, de har ikke råd til at betale en menneskesmugler. Og flugt er betydelig farligere for nogle end for andre; f.eks. er det sådan, at kvinder er i markant større fare, hvis de flygter, end mænd. Vi ved også, at børns chance for at klare sig helskindet igennem en flugt er betydelig mindre end voksnes, vi ved, at ældre mennesker, at syge mennesker har markant sværere ved at flygte end raske unge mænd. Betyder det så, at de flygtninge, som kommer til Danmark, ikke har et behov for beskyttelse? Nej, men det betyder, at der også er andre rundtomkring i verden, som blot ikke har muligheden for at bevæge sig til f.eks. den danske grænse. Og der er nok også nogle af dem, som har et endnu større behov, men som helt er afskåret fra at flygte. Heldigvis er der et system, som gør det problem, de uretfærdigheder, lidt mindre. Der er et system, som skaber en smule mere retfærdighed i den katastrofale globale flygtningesituation, hvor mere end 60 mio. mennesker på verdensplan er tvunget på flugt. Det er et system, som giver mulighed for genbosætning i et sikkert land, i hvert fald for en lille del af de mennesker, som ifølge FN's professionelle vurdering har allermest brug for beskyttelse. Det system hedder FN's kvoteflygtningesystem. FN's kvotesystem er en måde at komme uden om de menneskesmuglere, som samtlige partier – med rette – siger, de ønsker at bekæmpe. FN's kvoteflygtningesystem er en måde at aflaste de nærområder på, som samtlige partier taler om der er behov for at aflaste. Og når det er en måde at aflaste nærområder på, er det, fordi man f.eks. ved at hente mennesker, som f.eks. tilhører en etnisk minoritet eller en seksuel minoritet, og som derved har et særligt behov for beskyttelse i en lejr eller i et nærområde, frigiver ressourcer til at passe på det store flertal af flygtninge, som befinder sig i de her nærområder. Desværre har regeringen – og desværre, vil jeg sige, jo også med opbakning fra Socialdemokratiet – besluttet at stoppe med at tage kvoteflygtninge. Så ved jeg godt, at Venstre har brugt mange kræfter på at sige: Jamen vi har ikke stoppet det, vi har bare suspenderet det. Okay, men resultatet er jo det samme, nemlig at Danmark p.t. ikke tager imod kvoteflygtninge. Allerede i 2016 kunne man ellers se, at antallet af asylansøgere i Danmark faldt markant, og siden er antallet af mennesker, som har søgt asyl her i landet, faldet endnu mere. Ministeren på området har selv kaldt det historisk med så få flygtninge, der faktisk kommer til Danmark lige nu. At 500 kvoteflygtninge skulle være et uoverstigeligt problem for så ressourcestærkt et land som Danmark, er for mig ubegribeligt. Danmark er da også det eneste land – og jeg understreger: det eneste land – af de lande, som tager imod kvoteflygtninge, der har valgt at reagere på flygtningekrisen ved at sige: Vi stopper, vi tager ikke imod kvoteflygtninge for en periode. Det er en periode, som det er helt umuligt at få at svar på hvor længe skal vare. Og når det er umuligt, er det jo, fordi der ikke er nogen, der vil svare på, hvad det er, der skal til, før Danmark igen ifølge Socialdemokraterne og ifølge regeringen magter at tage imod kvoteflygtninge. Vi er fire partier, som har rejst den her debat i dag, og når vi ikke bare har rettet den til udlændingeministeren, men også til udenrigsministeren, så er det, fordi det her spørgsmål jo også handler om, hvordan Danmark skal agere i verden i forhold til flygtningesituationen, altså hvilken rolle Danmark skal spille, og det har været oppe i debatten, om Danmark skal skamme sig. Nej, jeg synes, Danmark gør fantastisk mange gode ting på flygtningeområdet. Jeg synes, at vi på mange måder har grund til at være stolte af det arbejde, vi gør, både i verden og i Danmark, i forhold til mennesker på flugt Men den her beslutning, lige præcis den her beslutning, om at stoppe med at tage imod kvoteflygtninge er jeg dybt uenig i, og jeg mener, at den er ødelæggende for at skabe et mere retfærdigt flygtningesystem, asylsystem, i verden. Og jeg håber ikke, at der er nogen, der på det her punkt lader sig inspirere af Danmark. Heldigvis er der jo en mulighed for at rette op på det, for man kan bare stemme for det forslag, som Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF har fremlagt. Man kan beslutte sig for at lade sig inspirere af Anker Jørgensens linje. Det var Anker Jørgensen, som i 1979 sagde: Danmark skal tage imod kvoteflygtninge. Eller man kunne beslutte sig for at lade sig inspirere af Poul Hartlings linje, da han efter sin statsministertid som FN's højkommissær for flygtninge fra 1978 til 1985 stod i spidsen for genbosætningen af hundredetusinder af kvoteflygtninge fra mange dele af verden. Anden næstformand Kristian Pihl Lorentzen Vi skal til at runde af). Og det vil jeg gøre. Muligheden er der lige nu; man skal bare stemme for det forslag, vi har lagt frem. Selvfølgelig kan Danmark magte at tage imod 500 kvoteflygtninge om året, og selvfølgelig kan vi spille den rolle i verden.
Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Sandsynligheden for at blive kvoteflygtning i Danmark, hvis man ser på det totale antal af flygtninge i verden, er dårligere end 1:100.000. Hvorfor er det en god idé at have et system, der har så dårlige odds – for at sige det lige ud?
Ordføreren.
Der er faktisk tidligere nogle, der har spurgt mig, om 500 ikke bare er sådan en dråbe i havet. Altså at der er så mange mennesker i verden, som er i fare, som har brug for beskyttelse. Danmark tager 500, og er det ikke en ligegyldig dråbe i havet? Men man må jo i hvert fald sige, at for de 500 mennesker er det jo ikke en ligegyldig dråbe i havet, og man må jo også spørge sig selv: Er det bedre at hjælpe ingen, når nu man ikke kan hjælpe alle? Det synes jeg ikke. Det her handler også om, hvad det er for en retning, vi ønsker at verden bevæger sig i. Jeg ville sådan ønske, at vi havde et globalt asylsystem, hvor færre søgte spontant asyl, og hvor flere blev genbosat gennem FN's kvoteflygtningesystem. Det ville være så meget mere retfærdigt. Men sådan et system bevæger vi os jo væk fra, når Danmark trækker støtten – i hvert fald for en periode, som altså er udefinerbar – til det her system.
Spørgeren.
Jeg læste forleden dag i Berlingske et interview med den internationalt anerkendte ekspert i flygtninge Paul Collier, og hvis hans tal står til troende, kan man hjælpe 135 gange så mange flygtninge for et givent beløb. Det er 135 gange så dyrt at hjælpe en flygtning her i Europa, som det er at hjælpe en flygtning i nærområdet. Er det ikke helt irrationelt at bruge 135 gange så mange penge, når der findes et fornuftigt alternativ?
Ordføreren.
Jeg vil sige to ting. For det første er det sådan, at langt, langt størstedelen af de mennesker, som er på flugt, befinder sig enten i nærområderne eller er internt fordrevne. Så vidt jeg husker, er det over 95 pct. af verdens flygtninge, der er internt fordrevne eller er i nabolandene, så selvfølgelig er hovedopgaven at hjælpe mennesker på flugt i nærområderne. Men for det andet: En måde at aflaste de nærområder er faktisk også at genbosætte gennem FN's kvoteflygtningesystem. Og årsagen til det er jo bl.a., at der er nogle mennesker, som det kræver særlig mange ressourcer at beskytte. Jeg talte på et tidspunkt med Andreas Kamm fra Dansk Flygtningehjælp, som fortalte om en kvinde i en congolesisk flygtningelejr, hvor alle de andre havde besluttet sig for, at hun var en heks. Det krævede ualmindelig mange ressourcer at beskytte den kvinde. At genbosætte hende gennem FN's kvoteflygtningesystem er altså en måde at frigive ressourcer i de nærområder, som ganske rigtigt løfter langt størstedelen af opgaven med beskyttelse af mennesker på flugt i verden.
Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Først lige noget til de historiske referencer til Poul Hartling og Anker Jørgensen: Jeg tror nu, at Enhedslisten alt andet lige må være mere tilfredse med den eksisterende lovgivning end den, der var i 1970'erne før vores udlændingelov fra 1983. Det er i hvert fald en lovgivning, der giver asylansøgere og flygtninge mange flere rettigheder, end de havde dengang. Så siger Enhedslistens ordfører, at hun håber, at der ikke er nogen, der lader sig inspirere af Danmark. Lad os nu antage, at andre lande faktisk blev inspireret af Danmark, altså at de havde et asylsagsbehandlingssystem som os med et flygtningenævn; at man havde et retskrav på at få en bolig; at man internationalt set fik ret høje overførselsindkomster; at man fik læger og psykologer stillet til rådighed; at der var skoler til børnene; at man kunne bruge vores sygehuse fra dag et, selv om man aldrig havde betalt en krone i skat i landet; at der var integrationsprogrammer; at man fik arbejdstilladelse; at et land betalte 0,7 pct. af BNP i ulandshjælp, og at der var soldater, der satte livet på spil i krigsområder. Lad os nu antage, at resten af verden lande gjorde sådan. Altså, ville verden så ikke være et bedre sted? Skulle vi ikke tværtimod håbe, at andre lande lod sig inspirere af dansk flygtningepolitik?
Ordføreren.
Arh, hr. Mattias Tesfaye; enten er ordføreren ekstremt polemisk, eller også har ordføreren ikke hørt efter – og jeg håber på det sidste. Jeg gjorde meget ud af i min tale at sige, at jeg synes, at Danmark gør alle mulige ting, også på flygtningeområdet, som vi har grund til at være stolte af, og hvor jeg da i den grad håber at resten af verden ville lade sig inspirere, f.eks. i forhold til at yde udviklingsbistand m.v. Det punkt, jeg taler om, er det punkt, som den her debat handler om, nemlig kvoteflygtningesystemet. Og lige på det punkt håber jeg da ikke, at flere lande vil lade sig inspirere af Danmark. For Danmark er mig bekendt – medmindre der er sket nyt på området, siden jeg sidst tjekkede det – det eneste af de lande, som tager imod kvoteflygtninge, der har valgt at reagere på flygtningekrisen ved at sige, at nu stopper vi med det. Og det synes jeg er så ualmindelig ærgerligt, og det håber jeg ikke at andre lande også vil gøre. For derved bevæger vi os væk fra det, som jeg tror hr. Mattias Tesfaye og jeg er enige om, nemlig et mål, der hedder: Tænk, hvor ville verden være et mere retfærdigt sted, hvis færre søgte spontant asyl og flere blev omfordelt, genbosat gennem et organiseret system med FN i spidsen.
Spørgeren.
Til at starte med vil jeg sige, at i de sidste mange år op til, at vi havde asylansøgere, der gik på motorvejene, tog EU samlet set mellem 4.000 og 8.000 kvoteflygtninge, og af dem tog Danmark 500. Altså, i årevis har vi taget omkring 10 pct. af det samlede antal kvoteflygtninge, der kom til EU; det tror jeg også er en væsentlig del af diskussionen. Jeg kan så forstå på Enhedslisten, at det ikke er den generelle flygtningepolitik i Danmark, som vi skal håbe der ikke er andre lande der kopierer – det er bare lige det enkelte element. Men er det ikke lige præcis det, der er problemet? Altså, hvis opgaven er at hjælpe folk, der er på flugt, og folk, der har brug for beskyttelse, så er det vel den samlede mængde af politikker, der vedtages i det her rum, som er det interessante. Og der er vi i en historisk situation i de her år. Vi har aldrig nogen sinde kunnet hjælpe så mange mennesker, som vi har gjort de sidste par år. Det er da egentlig interessant, altså at vi i de sidste par år – bortset fra nogle få år efter anden verdenskrig – aldrig nogensinde har hjulpet så mange mennesker, som vi gør i de her år.
Ordføreren.
Ordføreren for Socialdemokratiet siger, at det bare lige er det her enkelte element. Jeg synes ikke, at FN's kvoteflygtningesystem bare lige er et enkelt element. For mig at se er FN's kvoteflygtningesystem en helt, helt afgørende nøgle til den globale opgave, som verden står over for, nemlig at forsøge at hjælpe de mange, mange millioner mennesker, som er på flugt, og skabe et mere retfærdigt flygtningesystem. Det er ikke et lille ligegyldigt element, det er et helt afgørende element. Og der er det fuldstændig rigtigt, at mange lande i verden ikke tager kvoteflygtninge. Det er et problem, det er et kæmpemæssigt problem. Vi skal lægge pres på de lande, og vi skal inspirere de lande til at tage imod kvoteflygtninge, så vi kan få et mere retfærdigt fordelingssystem i verden. Hvordan gør man det bedst? Jamen det gør man da ikke ved at sige, at nu vil Danmark ikke længere tage kvoteflygtninge.
Den næste spørger er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil begynde med at sige, at jeg er glad for, at ordføreren i hvert fald roste en god del af den internationale indsats, som Danmark yder. Det var den nuance, jeg manglede lidt i talen fra Alternativet. Men når det kommer til kvoteflygtninge, blev det her system jo sat i søen i 1979, som ordføreren selv siger, og kørte op igennem 80'erne og 90'erne osv. Det var jo en helt anden verden, vi havde dengang. Der var ikke tusindvis af spontane asylansøgere, der vandrede op igennem Europa for at søge asyl i Danmark i det antal, vi har set de seneste år. Der var ikke de integrationsproblemer – massive integrationsproblemer – som er vokset frem over de sidste et, to, tre årtier. Kan ordføreren ikke – uagtet lovforslaget, vi skal behandle i morgen, uagtet det, vi taler om her i dag – se en eller anden logik i at revurdere et system, som blev sat i søen for 40 år siden, idet det er nogle helt andre udfordringer, vi står over for i dag?
Ordføreren.
Der er i den grad brug for at revurdere systemet med blik for den situation, vi står i lige nu. Og den situation, vi står i lige nu, er, at markant flere mennesker er på flugt i verden. Den situation, vi står i lige nu, er, at behovet for FN's kvoteflygtningesystem måske er større end nogen sinde før. I sådan en situation er det mindst fornuftige, man kan gøre – jeg har lyst til at sige det dummeste, men det synes jeg næsten er for plat et ord – for mig at se at sige, at nu stopper vi med at tage kvoteflygtninge. Altså, netop i en situation, hvor så mange mennesker er tvunget på flugt, er der da behov for, at vi skaber veje uden om menneskesmuglerne, og at vi finder måder at genbosætte flygtninge på, hvor det ikke er sådan, at fordi du er kvinde, har du markant mindre chance for at klare den, og hvor det ikke er sådan, at fordi du er barn, har du markant mindre chance for at klare den, og hvor det ikke er sådan, at fordi du er et ældre menneske eller er ramt af sygdom, har du markant mindre chance for at klare den. De opgaver har FN's kvoteflygtningesystem netop til formål at håndtere. Så ja, tiden er en anden; der er i den grad, og i endnu højere grad end måske nogen sinde før, behov for et kvoteflygtningesystem.
Spørgeren.
Det er jo fuldstændig selvmodsigende. Lige før sagde ordføreren, at vi har behov for en reformation af et system, der går helt tilbage til slutningen af 70'erne og begyndelsen af 80'erne. Men alligevel holder ordføreren hundrede procent fast i, at det skal være det samme, uændret i forhold til dengang. Vi ønsker jo netop en reformation af systemet, hvor man siger: Integrationsbyrden er så stor, fordi så mange er kommet hertil. Der sætter vi det på pause, og i stedet sætter vi massivt ind i nærområderne. Vi sætter massivt ind for at bremse den migrantstrøm, der vandrer op igennem Afrika. Vi støtter op om, at man bremser dem, der sejler over Middelhavet med livet på spil, således at der er færre, der drukner. Vi kan ikke bare holde fast i et eller andet system fra 1979 og sige, at hvis bare vi gjorde ligesom i 1979, var hele verden er perfekt sted.
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen ikke på, at ordføreren ikke forstod, hvad jeg sagde. For ordføreren er jo altså et almindelig godt begavet menneske. Marcus Knuth Tak.) Selv tak. FN's kvoteflygtningesystem skal ikke være, som det var i 1979. FN's kvoteflygtningesystem har behov for en markant opgradering, en markant udbygning. Der er behov for, at markant flere lande i verden giver beskyttelse til kvoteflygtninge, der er behov for, at antallet af mennesker på flugt, som får mulighed for genbosætning igennem kvoteflygtningesystemet, øges – netop fordi så mange mennesker er på flugt, netop fordi asylsystemet er så uretfærdigt. Alle de uretfærdigheder, vi alle sammen er enige om findes, kan vi bekæmpe gennem kvoteflygtningesystemet. Og hvis man ønsker det, er det den forkerte vej at gå at sige: Nu tager vi ikke længere kvoteflygtninge.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste taler i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Der er ikke nogen nøgterne personer, som tror, at der om 10 år vil være mere ytringsfrihed, mere forsamlingsfrihed, mere religionsfrihed, mere offentlig orden, mindre antisemitisme, mindre homofobi og færre overfald på kvinder, end der er i dag. Hvorfor er der ikke nogen seriøse mennesker, som tror det? Det skyldes, at integrationen af mennesker fra det, man kan kalde Stormellemøsten, er slået fejl. Selv om der helt bestemt er mange af dem, som kommer hertil fra Stormellemøsten, som gør det rigtig godt, så er den samlede virkning af indvandringen, at vores samfund i disse år ændrer sig på en måde, som det store flertal i befolkningen ikke ønsker. Vores samfund bliver mindre liberalt, og her mener jeg ikke i økonomisk forstand, men i politisk forstand. Voldsparate mennesker er de facto i stand til at nedlægge veto imod, at fredelige borgere nyder deres rettigheder i fuldt omfang. Det er en meget alvorlig trussel imod det liberale demokrati, som er opstået på grund af den mislykkede integration af personer fra Stormellemøsten, og det er selve forudsætningen for dansk udlændinge- og flygtningepolitik, at denne situation er opstået. En anden er selvfølgelig de økonomiske omkostninger. Tidligere i år viste en undersøgelse, at fejlslagen integration i året 2014 kostede 33 mia. kr. Det er et meget troværdig tal. Det flugter fuldstændig med tidligere danske analyser og med, hvad det norske Brochmannudvalg er nået frem til i et land, der på mange måder ligner vores. Så den samlede danske udlændinge- og flygtningepolitik – og vi kan jo ikke diskutere kvotesystemet uden at diskutere den samlede danske udlændinge- og flygtningepolitik – er motiveret af rettidig omsorg for det liberale demokrati og for statsfinanserne, og den er langt hen ad vejen også motiveret at den højeste sagkundskab. Så sent som den 14. december antydede den internationalt anerkendte ekspert i flygtningepolitik Paul Collier i Berlingske, at den overordnede europæiske flygtningepolitik er absurd. Han sagde bl.a., at det koster 135 dollar for hver person, der dukker op her, mod 1 dollar for hver person, vi hjælper lokalt. Derfor er det faktisk sådan, at det er Danmark, der viser vejen ved at dreje hjælpen, og det er jo en meget, meget stor og generøs hjælp, hvad flere allerede har været inde på, i retning af hjælp lokalt og ved – og det anbefaler Paul Collier faktisk også – at fjerne så mange som overhovedet muligt af de forkerte incitamenter i det nuværende system, som udløser økonomisk migration og menneskesmugling. Jeg kan godt forstå, at der er nogle individer og nogle stater, der ikke er lige så meget på forkant som Danmark, der brokker sig, men det tager jeg ikke særlig tungt. Vores politik er dikteret af fornuft, rettidig omhu og indsigtsfuld forskning, og derfor fører vi den rigtige politik. Som både integrationsministeren og udenrigsministeren har redegjort for, gør Danmark i international sammenligning en kæmpe indsats for at redde verdens flygtninge på den bedste måde. Det havde jeg også selv lejlighed til at opleve i september måned, da jeg var delegeret til FN's Generalforsamling. Der tales med meget stor respekt om det danske internationale engagement alle steder, man kommer frem. Derfor vil jeg konkludere ved at sige, at jeg ikke er et sekund i tvivl om, at den danske flygtningepolitik i hovedsagen er den rette flygtningepolitik.
Tak, og der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg ved det faktisk ikke, men jeg tror, at Liberal Alliance deler ambitionen om, at færre mennesker er tvunget til spontant at flygte, spontant at søge asyl, og om at flere omfordeles gennem et organiseret system. Og det system, der findes i verden, er jo altså FN's kvoteflygtningesystem. Jeg tror, Liberal Alliance deler den ambition. Er den beslutning, Danmark har truffet, om at suspendere tilslutningen til kvoteflygtningesystemet, god eller dårlig med hensyn til muligheden for at få udbygget, styrket og opgraderet FN's kvoteflygtningesystem?
Ordføreren.
Hele det internationale flygtningesystem er i en kæmpestor krise, fordi det har den her mærkelige karakter af at være et lotteri, som jeg også var inde på i mit spørgsmål til ordføreren, når vi ser på FN-systemet, og fordi EU-systemet i det hele taget bare er i en kæmpestor krise. Så jeg tror, at om 10 år har vi ikke et flygtningesystem, der på nogen måde ligner det system, vi har internationalt. Vi har nok mere et system, der ligner det, som f.eks. Paul Collier anbefaler.
Spørgeren.
Hvad er Liberal Alliances holdning til FN's kvoteflygtningesystem?
Ordføreren.
Det bakker vi selvfølgelig op om, og det er også derfor, vi ikke afskaffer det, men udsætter ordningen. Men jeg siger også bare fuldstændig realistisk, at om 10 år vil hele systemet se anderledes ud, fordi det, vi har, er ved at være temmelig gammelt.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for talen. Hele den tankegang, som forskeren Paul Collier, tror jeg han hedder, fortalte om på DR2, er jo netop den, at man i fremtiden skal hjælpe flere i nærområderne for så ikke at hjælpe så mange, der kommer spontant op til f.eks. de europæiske lande. Det siger han vi har været for længe om at indse. Men den tankegang hviler jo også på ideen om, at man er nødt til at aflaste nærområderne. Altså, hovedparten skal hjælpes i nærområderne, ja, men man er også nødt til at aflaste nærområderne, for de kan ikke løfte det hele. Er ordføreren så ikke enig i, at når man nu lukker for den her kvoteflygtningeordning, og hvis andre lande gjorde det samme, så ødelægger man faktisk fundamentet for ideen om et nyt asylsystem, hvor man hjælper mere i nærområderne?
Ordføreren.
Altså, jeg er nødt til at udfordre den præmis, at vi afskaffer kvotesystemet. Det er sådan, at der er en midlertidig suspension af kvotesystemet. Det er selvfølgelig klart, at hvis man vil have noget at skulle have sagt i internationale organisationer, skal man i et eller andet omfang også bakke deres formål op, og det gør vi selvfølgelig også i Danmark. Vi bakker det økonomisk op, og vi bakker det op i ord. Jeg er bare helt overbevist om, at om 10 år er vi nødt til at have noget, der ser meget anderledes ud end det, vi har i dag, og hvor vi hjælper meget mere i nærområderne og på en anden måde, end vi gør i nærområderne, og hvor vi får fjernet de forkerte incitamenter, der er så mange af i det system, vi har nu.
Spørgeren.
Den opfattelse deler jeg faktisk. Jeg tror også, at der på langt sigt kommer ændringer i den måde, vi indretter vores asylpolitik på. Men hvis det skal hvile på den her tankegang om, at man skal hjælpe mere i nærområderne, så er jeg fuldstændig overbevist om, at det også kræver, at de europæiske lande er med til at aflaste nærområderne. Er ordføreren enig i det? Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre: Imens man suspenderer det, vil nærområderne, altså hvis alle lande gjorde det samme, komme under et voldsomt pres, fordi de ikke fik aflastning. Er der egentlig grænser for, hvor meget nærområderne kan løfte?
Ordføreren.
Som jeg antydede i mit spørgsmål til fru Johanne Schmidt-Nielsen, er det nuværende system en slags lotteri, hvor oddsene er langt dårligere end 1 til 100.000 for f.eks. at komme til Danmark – jeg vil ikke hænges op på tallene, men det er omkring 1 til 150.000. Og selv om vi ser på hele det samlede kvotesystem – hr. Mattias Tesfaye var lidt inde på det med 4.000-8.000 – så aflaster det jo meget, meget lidt, når man ser på de mængder af flygtninge, der er. Det system, vi har, er så dysfunktionelt. Vi skal selvfølgelig bakke op om de organisationer, vi er i, fordi det er vores politik, men vi er nødt til at forstå, at det er tænkt i en helt, helt anden tid.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Altså, jeg er egentlig glad for at høre, at ordføreren ikke afviser kvoteflygtningesystemet. Og jeg er også enig i, at vi på sigt, tror jeg, kommer til at se et helt andet system, for sådan som det hele er skruet sammen i dag, er det hele ved at bryde sammen, og vi er nødt til at finde ud af, hvad vi gør for at kunne støtte i nærområderne på en rigtig god måde. Men indtil da, altså indtil vi laver et nyt system, hvorfor er det så, ordføreren ikke ønsker at bakke op om det nuværende kvoteflygtningesystem, når jeg også hører ordføreren sige, at det er vigtigt i forhold til de internationale organisationer, vi er medlem af, at vi sender det signal? Hvorfor er det, ordføreren ikke i den her mellemliggende periode også ønsker at bakke op om kvoteflygtningesystemet?
Ordføreren.
Det er, som jeg sagde i min ordførertale, fordi man ikke kan se på kvotesystemet uden at se på det samlede, overordnede billede. Og der er så store udfordringer – økonomiske, sociale, boligsociale, kriminalitetsmæssige, skolemæssige osv.
Spørgeren.
Vil ordføreren heller ikke være villig til at tage de flygtninge, som er helt særligt udsatte, som Socialdemokratiet nævner i deres vedtagelsestekst? Altså de helt dårlige, de ekstra handicappede, kvinderne, som har haft svært ved at føde normalt osv., dem, som har brug for akut lægehjælp, og som man kalder twenty or more, altså de +20. Kunne ordføreren være indstillet på at tage imod dem?
Ordføreren.
Jeg er grundlæggende meget, meget imod det vilkårlige, lotteriagtige system, vi har, hvor en meget, meget mikroskopisk brøkdel af flygtninge kan vinde i lotteriet og f.eks. komme til Danmark. Vi er nødt til at finde en løsning, hvor vi hjælper på anden vis. Og der er mange andre løsninger, end at man lige præcis kommer til Danmark, og som er fuldt lige så gode. Og dem vil jeg klart foretrække at man vender sig mod først.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, som ordfører for Radikale Venstre.
Danmark tager som bekendt imod nul kvoteflygtninge, og det er det, vi debatterer her: Der kommer ikke en eneste kvoteflygtning til Danmark. Der er også andre ordførere, der har været inde på, at Danmark er det eneste land i FN, der har indført sådan et stop for kvoteflygtninge, i alt fald ifølge FN's Flygtningehøjkommissariat. I morgen skal vi stemmer om, at Danmark ikke længere skal leve op til den aftale, vi har indgået i FN, og jo ikke bare udsætte, men reelt udtræde af den aftale, vi hidtil har været en del af. Det er jo derfor, der skal en ny lov til, for hvis ikke den lov vedtages i morgen, så skal regeringen leve op til aftalen og modtage kvoteflygtninge. Det bekræftede ministeren, sidst vi havde debatten. Men det er jo så ikke, fordi regeringen er imod FN's kvoteflygtningeaftale, siger ministrene. Danmark er jo med i kvoteordningen. Vi tager bare ikke imod kvoteflygtninge, og der vedtages i morgen en lov, der giver regeringen mulighed for at undgå at modtage kvoteflygtninge. Jeg ved ikke, om I kan følge med derude, men for mig giver det ikke meget mening. Regeringen siger jo så på Danmarks vegne, at Danmark er det eneste land, der højt og tydeligt siger til alle de andre: Os kan I ikke regne med. Og jeg har også sagt tidligere, at for mig og Radikale Venstre er det faktisk det allerværste ved det her. Selvfølgelig vil det gøre en kæmpe forskel for de 500 kvoteflygtninge, som vi tog, men det gør, som flere har argumenteret med, ikke en forskel for kvoteflygtning nummer 501, hvis hun skal blive i lejren. Men hele sammenhængen i det her er jo ligesom, at hvis hun bliver hjulpet af et andet land, som også tager sin andel af kvoteflygtninge, så gør det en meget stor forskel for hende. Men det gør også en meget stor forskel for det nærområde, som vi aflaster – hvad debatten her i høj grad handler om – fordi det i forvejen tager et kæmpestort ansvar for nabolandets flygtninge. Og det er jo det samarbejde, det er de fælles aftaler, det handler om. Så når Danmark, regeringen, flertallet, siger, at Danmark ikke er et land, man skal regne med, jamen så kan vi heller ikke med nogen som helst legitimitet kræve noget af andre lande. Det blev også slået fast, at det skal vi ikke kunne. Man skal ikke kunne sige til andre lande, at vi forventer noget af dem. Men når man så indtager den position, er man vel logisk nok også rede til at sige: Så må det samarbejde falde fra hinanden. Og det er for mig det allermest tragiske ved den beslutning, som vi skal stemme om i morgen, og den debat, vi har. For et flertal er rede til at lade det samarbejde gå i opløsning; et samarbejde, som man jo så samtidig siger er af afgørende vigtighed for verden. Nu er der så heldigvis en række andre europæiske lande, der trækker i den modsatte retning og tager imod flere kvoteflygtninge, og det er det, vi mener er den rigtige vej at gå, nemlig at lave fælles, bindende aftaler, for vi kan ikke løse nogen af de her problemer hver for sig. Det fremgår også helt tydeligt af debatten: Vi kan ikke løse nogen som helst af de her problemer hver for sig. Så vi får ikke et tryggere, et stærkere, et bedre Danmark ved at overlade ansvaret i verden til andre alene. Vi har brug for mere internationalt samarbejde, ikke mindre, og vi har brug for flere, der tager ansvar for at holde fælles aftaler, ikke færre. Sådan er vores skønne land og nation blevet et så stærkt samfund, sådan er vi blevet et så fantastisk land, som andre i hele verden har kunnet regne med, men det tager flertallet et stort skridt væk fra, når vi stemmer i morgen. Jeg vil gerne tilbage på sporet. Mit Danmark er et Danmark, man kan regne med, og det vil jeg da arbejde for kommer til at ske igen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu ved jeg, at Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet har den samme opfattelse af, at Danmark jo desværre ikke kan hjælpe alle, der har brug for beskyttelse. Jeg ved også, at vi er enige om, at det, selv om vi ikke kan hjælpe alle, så ikke er nogen undskyldning for ikke at hjælpe nogen. Og så er udfordringen jo: Hvordan hjælper vi flest? Her vil jeg bare stille det spørgsmål, om Det Radikale Venstre ikke er enige i, at de sidste 2-3 år er de år i danmarkshistorien, hvor vi har været i stand til at hjælpe flest. Vi har aldrig nogen sinde brugt så mange penge på humanitær bistand som nu. Vi er det land i verden, der bruger femteflest penge på udviklingshjælp. Alene i år har vi givet opholdstilladelse til 10.000 flygtninge og familiesammenførte. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen perioder i danmarkshistorien, hvor vi har hjulpet så mange som nu. Og årsagen til, at vi er kommet derhen, årsagen til, at vi to en gang imellem kan åbne vores indbakke og læse, at nu er der blevet givet yderligere 100 mio. kr. til den humanitære bistand, er jo, at vi har været i stand til at holde asyltilstrømningen nede. Og det er altså bl.a., fordi vi har truffet nogle beslutninger, som Det Radikale Venstre stemte imod. Så det, der egentlig er mit spørgsmål, er: Er det ikke på trods af og ikke på grund af Det Radikale Venstres politik, at Danmark i de her år er i stand til at hjælpe så mange mennesker?
Ordføreren.
Nej. Jeg synes, det er meget tydeligt, at det, man beslutter, ikke altid hænger sammen med, hvordan man bruger pengene. Altså, i øjeblikket modtager vi færre og færre flygtninge, men der bliver skåret kraftigt på velfærden. Der bliver skåret ned på uddannelse, og der bliver skåret ned på ydelser. Vi har nu fattigdomsydelser. Der er flere fattige børn i Danmark, til trods for at der kommer langt færre. Så der er ikke den sammenhæng. Det er jo politiske beslutninger, som man har truffet. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er ude i verden og i nærområderne, at den største hjælp skal foregå. Netop derfor, altså for at det skal blive legitimt, og for at flere vil bidrage med det – for det er jo den eneste måde, det kan løses på – er det så afgørende, at vi holder de forpligtende aftaler, vi har, om at tage 500 kvoteflygtninge om året. For ellers kan man jo ikke regne med os. Og hvorfor skulle andre så?
Spørgeren.
Vi deltager altid gerne i diskussionen om udviklingen af den danske velfærdsstat. Men grunden til, at jeg bad om ordet, er jo, at der er skabt en sammenhæng i Danmark, en mekanisme, som gør, at i de tilfælde, hvor der er færre, der søger asyl, bruger vi flere penge på udviklingsbistand. Det er ikke noget, der har stået i alle aviser. Jeg synes faktisk, det er en af de mest fornuftige beslutninger, der er truffet i Danmark i mange år, for det gør, at vi er i stand til at hjælpe flere mennesker. Vi hjælper flere mennesker, fordi vi holder den spontane asylstrøm nede, og det er jo virkelig, virkelig godt. Men det er en mulighed, vi har, på trods af de beslutninger, Radikale Venstre har truffet her i Folketingssalen – ikke på grund af dem. Og det har ikke noget med nedskæringer på uddannelse og alt muligt andet at gøre. Er det ikke en god mekanisme, fordi den jo tvinger os til hele tiden at forholde os til, hvordan vi egentlig hjælper flest mulige mennesker for de penge, vi har til rådighed? Er det ikke det, vi politikere lige præcis skal? Vi skal tvinge os selv til at forholde os til de svære spørgsmål, og den mekanisme, der er besluttet ovre hos ministeren for udviklingssamarbejde, gør jo lige præcis det. Og det er derfor, vi er i stand til at hjælpe så mange mennesker på trods af Det Radikale Venstre – ikke på grund af Det Radikale Venstre.
Ordføreren.
Det er jeg helt uenig i. Og dengang, vi havde en højere udviklingsbistand og ikke havde den koblet til, hvordan vi hjalp mennesker, som boede i Danmark, var i Danmark og havde ophold i Danmark – de havde måske endda været her i årevis – hjalp vi også rigtig, rigtig mange ude i verden. Ser verden anderledes ud nu? Ja, det gør den i høj grad. Men det, vi debatterer her, er, hvorvidt det kræver et fælles, forpligtende internationalt ansvar at løfte den opgave, det er at hjælpe flest mennesker. Det er en hård prioritering, man skal tage stilling til. Når man går fra kvoteflygtningesystemet – og uanset hvor længe man suspenderer den beslutning – så går man fra det ansvar ude i verden, vi har indgået. Og i morgen stemmer vi om at udtræde af at skulle modtage efter den forpligtende aftale, vi har indgået – det er det, vi stemmer om i morgen. Det er et ansvar, der handler om at hjælpe flest mulige.
Den næste spørger er hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.
Mange tak. En af de ting, som bekymrer Venstre, som bekymrer mig, er antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, og antallet af asylansøgere, der får opholdstilladelse i Danmark. Jo flere der kommer hertil, jo sværere er integrationen, som vi ser det. Ordførerens tidligere partiformand har jo på et tidspunkt for ikke så lang tid siden sagt: Jeg tror ikke, at vi deler den tankegang, når jeg hører Dansk Folkeparti sige, at antallet af udlændinge betyder noget. Er ordføreren enig i Margrethe Vestagers udsagn?
Ordføreren.
Nej, jeg tror, at jeg har sagt meget tydeligt, at antallet selvfølgelig betyder noget, og netop derfor skal man tage sit internationale ansvar på sig og modtage kvoteflygtninge, for ellers beder man ikke andre om det, og så bliver der anarki i verden, og så kan vi ikke styre antallet.
Spørgeren.
Tak. Hvis det er sådan, at antallet betyder noget, er der så en øvre grænse for Det Radikale Venstre for, hvornår man vil sige, at nu er der kommet så mange hertil gennem bagdøren, at vi ikke også kan tage kvoteflygtninge gennem fordøren? Hvis det var svenske forhold, hvor der kom op mod 200.000, ville ordføreren så stadig væk sige: Fint nok, vi holder fuldstændig blindt fast i antallet af kvoteflygtninge, uagtet hvor mange der kommer til Danmark ind gennem bagdøren?
Ordføreren.
Den bedste måde at regulere antallet på er ved at indgå forpligtende internationale aftaler, der har kontrollen og fordeler ansvaret. Der mangler jeg stadig at se et konkret forslag fra Venstre. Jeg har ikke set et forslag til, hvordan vi fordeler ansvaret i verden. Der er en nedre grænse for, hvordan vi synes vi kan behandle mennesker, der er i Danmark, fordi det har omkostninger – også for os selv.
Jeg siger tak til den radikale ordfører. Vi går videre i rækken, og den næste ærede taler er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Der er flere, der har været inde på, at vi bliver nødt til at diskutere, hvordan flygtningemodtagelsen finder sted i Europa, og at det nuværende system er uretfærdigt og uhensigtsmæssigt, og det er en diskussion, som jeg personligt synes det er vigtigt at man går ind i, hvori også ligger, at vi gør en langt mere målrettet indsats for, at flere mennesker bliver i nærområderne. Bag det ræsonnement ligger jo også, at flygtningesituationen er så stort et problem, at vi er nødt til at arbejde med internationale løsninger på det. Det gælder i EU, hvor der pågår en diskussion om, hvordan man får håndteret Europas grænser i forhold til det migrationspres, der er, men det gælder jo også mere globalt, fordi flygtningene og flygtningeproblemet også er et globalt problem. Det er ikke bare et spørgsmål om Europas grænser, men det er et problem, der er mange andre steder i verden. Der er vi nødt til at have som udgangspunkt, at FN må spille en stærk rolle – efter min mening også en stærkere rolle, end FN gør i øjeblikket – hvis vi overhovedet skal have en chance for at kunne håndtere det her internationale problem. Det har altid været dansk politik – det har været dansk udenrigspolitik og sikkerhedspolitik, men også flygtningepolitik – at FN skal have en central rolle at spille i den sammenhæng, og deri indgår kvotesystemet jo som en helt, helt central faktor. Derfor må jeg sige, at jeg synes, at man spiller meget højt spil med det danske engagement og med den tænkning, der er i forhold til FN's rolle i flygtningepolitikken. For man kan sige, at 500 fra eller til jo ikke er det, som løser flygtningeproblemet. Det tror jeg vi alle sammen kan være enige om det selvfølgelig ikke er. Men problemet er jo, hvis det breder sig. Okay, vi har da problemer i Danmark, det har vi, men vi er jo ikke det land i verden, der er værst stillet økonomisk og socialt – det kan man jo ikke påstå at vi er – og hvis et land som Danmark nu ikke længere vil være med i den her solidariske politik, kan andre spørge: Hvorfor skal vi andre så? Så er det jo, at man kan frygte, at der sker en dominoeffekt, hvor flere andre også trækker sig fra det her internationale samarbejde. Jeg anerkender fuldstændig de argumenter, der siger, at der er store udfordringer i Danmark, også med hensyn til indvandring og flygtninge, og at der er integrationsproblemer, som skal håndteres – det anerkender jeg fuldstændig – men at, om jeg så må sige, betale prisen i form af, at man går ud af det internationale samarbejde, der er, er efter vores mening en for høj pris at betale. Så siger man så, at vi kan vende tilbage igen på et senere tidspunkt. Det må man da håbe at vi gør, men jeg synes helt ærligt, at det smukkeste nu ville være, at Danmark på et tidspunkt, hvor der er et meget, meget stort pres på de internationale institutioner af forskellige grunde, og i den situation, Danmark er i, med den historie, Danmark har, og den tradition, Danmark har, var et land, der ligesom kunne stå imod det pres. Hvis ikke Danmark har den her solidaritet, er det jo svært at forestille sig, at alle andre så vil have det. Vel har vi det da svært her i Danmark på mange måder, men det har man jo også i andre europæiske lande som Tyskland, Spanien, Italien, Frankrig osv. Men det er jo ikke steder, hvor man vil opgive at tage imod kvoteflygtninge, i hvert fald ikke mig bekendt. Norge tager også stadig væk imod kvoteflygtninge og Sverige gør det også, så jeg synes ikke, at man kan bruge det argument til at sige, at vi så helt skal forlade det der internationale solidariske samarbejde, som det her er. Derfor håber vi meget på, at Folketinget vil komme til besindelse, og at man opgiver, at vi skal forlade det internationale solidariske samarbejde om flygtninge.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for talen. Jeg kender jo ordføreren fra mange sammenhænge som en utrolig tænksom og analytisk person. Der er noget, jeg simpelt hen ikke kan forstå, og som jeg gerne vil have oplyst, og det er: Hvorfor er det så afgørende at have et økonomisk meningsløst lotteri med en gevinstchance dårligere end 1:100.000 frem for at have et økonomisk effektivt system, som kan hjælpe de flygtninge, som vi er enige om skal hjælpes?
Ordføreren.
Hvis spørgeren tænker på, at det vil være bedre at hjælpe i nærområderne, og det tror jeg at det er, så er jeg da er fuldstændig enig i, at det bør man gøre. Det er også det, som jeg tror at de fleste partier i Folketinget bestræber sig på. Men jeg tror da også, at vi er enige om, at kvotesystemet jo også i en vis forstand er en hjælp til nærområderne. Det, at man kan løse alle problemer i nærområderne, tror jeg er for naivt. Dertil kommer så, og det er sådan set et meget, meget centralt argument for mig i alt det her, at der jo er opbygget et internationalt samarbejde igennem FN på hele det her område. Det blev i sin tid i høj grad startet af nogle danskere. Det er noget af det, som faktisk fungerer. Derfor synes jeg da, at det har en værdi, at vi holder fast i FN's engagement i flygtningearbejdet, både i nærområderne – det er jeg da fuldstændig enig i – men jo også omkring at kunne tage flygtninge til vores del af verden.
Spørgeren.
Men 500 personer set i forhold til 60 millioner eller 65 millioner mennesker er jo der, hvor det ikke engang er en metafor at sige en dråbe i havet, det er jo der, hvor det er henne i retning af at være virkelighed. Ville det ikke være meget bedre at interessere sig for at få fjernet alle de forkerte incitamenter, der er, til at udsætte sig selv for livsfare, til at hjælpe menneskesmuglere osv.?
Ordføreren.
Jo, jeg er fuldstændig enig. Det synes jeg da skal være den primære opgave. Men når der bliver sagt, at 500 udgør en dråbe i havet: Ja, men jeg sagde også, at det jo ikke er det, der gør hverken fra eller til, men at det er sammenhængen, det sker i. Det betyder jo, at den samlede indsats svækkes. Hvis et land som Danmark går, så går andre lande også, og så falder hele den FN-indsats fuldstændig til jorden. Og kan vi være tjent med det? Det synes jeg altså ikke. Det er så der, vi er uenige. Vi synes faktisk, at det er vigtigt, at man har den indsats.
Jeg siger tak til SF's ordfører. Vi går videre i talerrækken, og den næste er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Vi i Det Konservative Folkeparti er store tilhængere af kvotesystemet, vel at mærke som den eneste måde at komme til Danmark på. Vi har foreslået en reform af, hvordan man kommer til Danmark som flygtning, og det er at sige stop for spontane asylansøgere, men at forhøje kvoten til Danmark. Det kan være 2.000 eller 3.000 eller 5.000 – det kan man blive enige om politisk. På den måde henter man folk, der vitterlig har brug for hjælp, fra flygtningelejrene; man henter familier, så der ikke er behov for familiesammenføringer bagefter; man underminerer menneskesmuglernes aktivitet. Det er jo en stor forretning at smugle mennesker. Jeg så her forleden, at det på arabisk YouTube blev annonceret, at man kunne købe et rumænsk pas og id-kort for 15.000 euro. Man underminerer i hvert fald menneskesmuglernes forretning, og så bliver folk ikke udsat for seksuelle overgreb eller drukner i Middelhavet m.m. på vejen hertil. Det mener jeg vil være det mest solidariske, det mest retfærdige, det mest fair: at sige stop til dem, der kommer selv, og som har forbindelser og råd til det, og så hente folk fra lejrene. Så den dag, vi får stoppet for folk, der kommer selv, kan vi forhøje antallet af kvoteflygtninge til Danmark. Det er i hvert fald det, vi har foreslået flere gange. Det, vi gør nu, er jo ikke – og det vil jeg understrege – et totalt stop for kvoteideen. Det, vi siger, er, at der er kommet en hel del her de senere år. I 2015 kom der omkring 20.000, i 2016 omkring 6.000, og mange af dem skal familiesammenføres. Det presser samfundet generelt, og det presser vores velfærdssamfund og integrationssystem, og derfor siger vi: Lad os holde en pause midlertidigt, og så kan vi vurdere, om vi skal genindføre kvoterne i forhold til det lille antal, vi har haft hidtil. Jeg mener, at det giver god mening at sige stop her og nu. Påstanden om, at Danmark kommer til at blive set ned på, at Danmarks omdømme m.v. bliver ødelagt, synes jeg er noget vrøvl. Vi er en humanistisk supermagt. Vi kan godt være det, vi præsterer internationalt i forhold til det humanitære arbejde, i forhold til flygtninge og asyl m.v., bekendt, så jeg mener ikke, det kommer til at påvirke Danmarks omdømme. Jeg oplever en forståelse for, at det, vi gør, giver god mening. Så alt i alt synes vi, det er en god idé, og vi bakker op om ideen om at holde en pause med kvotesystemet og så forhøje kvoten den dag, der ikke kommer flere spontane asylansøgere til Danmark. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det var til ordførerens sidste bemærkning om, at ordføreren ikke mente at opleve nogen som helst former for kritik i forhold til det her eller nogen bemærkninger. Og så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at FN's flygtningekommissariat, UNHCR, i sit høringssvar til det lovforslag, vi skal stemme om i morgen, om at suspendere kvoteflygtningeordningen siger, at antallet af asylansøgere og integration ikke bør have nogen betydning for, hvor mange kvoteflygtninge Danmark tager imod. Genbosættelse af kvoteflygtninge er en humanitær aktivitet og bør begrundes med forpligtelsen til at yde beskyttelse og varige løsninger til flygtninge, siger talskvinden for UNHCR i Danmark. Hun siger også, at der er et afgørende behov for flere pladser til genbosættelse af kvoteflygtninge, især hvis vi ønsker at reducere sekundære bevægelser og bekæmpe de kriminelle netværk af menneskesmuglere. Så det er jo ikke korrekt, når ordføreren siger, at der ikke er kritik af det lovforslag, vi skal stemme om i morgen.
Ordføreren.
Jo, der er da kritik fra FN-systemet. Det, jeg taler om, er Danmarks omdømme generelt og internationalt. Det, vi skal huske på, er, at vi jo ikke er det eneste land, der ikke tager imod kvoteflygtninge. Det er der mange andre lande i verden der heller ikke gør. Tag hele Mellemøsten, Nordafrika, Japan og Sydkorea. Der er mange lande, der ikke tager imod kvoteflygtninge. Men jeg kender ikke nogen, der boykotter japanske varer, fordi Japan ikke tager imod kvoteflygtninge.
Spørgeren.
Det svarer jo til ligesom at sige, at fordi andre folk kører over for rødt, kan vi også godt gøre det. Altså, der er til gengæld ikke nogen lande, som plejer at tage kvoteflygtninge, og som ikke gør det mere – Danmark er det eneste land, der gør det. Er ordføreren ikke enig i, at vi skal tage FN's kritik alvorligt?
Ordføreren.
Jamen der er lande, der stadig væk tager imod kvoteflygtninge, men vi tager faktisk imod mange flere spontane asylansøgere end nogle af de lande, der er på listen over dem, der tager imod kvoteflygtninge. Det er vist ikke helt rigtigt).
Jeg siger tak til den konservative ordfører. Den næste på talerstolen er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne takke for endnu en god debat om kvoteflygtninge. Danmark har, som jeg jo har sagt flere gange, stået i en helt særlig situation med historisk mange asylansøgere, fordi der gik hul på Europa, og et niveau for antallet af opholdstilladelser, som også har været historisk højt. Og det har ærlig talt udfordret vort samfund, særlig i forhold til integrationen. Det har efter regeringens opfattelse betydning for, om Danmark i en periode også skal tage kvoteflygtninge. Vi skal passe godt på Danmark. Vort land skal hænge sammen; det skal hænge sammen økonomisk, det skal hænge sammen kulturelt, det skal hænge sammen socialt. Men det betyder jo ikke, at vi ikke har hjulpet verdens flygtninge, tværtimod. Man kan hjælpe på rigtig mange måder, og det har vi gjort hele tiden, og det skal vi blive ved med. Det gælder bl.a. i flygtningenes nærområder, som udenrigsministeren jo også har redegjort for i sin tale tidligere i dag. Vi er en stor bidragsyder til FN set i forhold til vores størrelse, og der er grundlæggende stor respekt om Danmarks internationale indsats. Jeg deler således ikke forespørgernes bekymring i forhold til Danmarks anseelse ude i den store verden. Og som jeg har nævnt i min tale, er det jo værd at bemærke, at langt hovedparten af FN-landene slet ikke modtager kvoteflygtninge. Og som jeg også har sagt tidligere, er pausen for modtagelse af kvoteflygtninge jo ikke et permanent stop. Danmark skal fortsat genbosætte flygtninge, men altså også fremadrettet støtte den globale genbosætningsindsats for en del af verdens flygtninge.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren enten formelt eller uformelt har fået henvendelser fra andre lande om Danmarks beslutning om at suspendere modtagelsen af kvoteflygtninge. Og hvis ja: Hvem er de henvendelser kommet fra? Det kan både være skriftlige henvendelser, og det kan også være, at ministeren har deltaget i internationale møder eller har haft samtaler med ministre fra andre lande, som er kommet med bemærkninger til Danmarks beslutning.
Ministeren.
Nej, det har jeg mig bekendt ikke.
Spørgeren.
Er ministeren bekendt med, om andre ministre i regeringen har fået den slags henvendelser, eller om der på embedsmandsniveau har været kontakter vedrørende den danske beslutning om at suspendere tilslutningen til kvoteflygtningesystemet?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og giver ordet videre til udenrigsministeren.
Jeg vil også gerne takke ordførerne for bemærkningerne og for en engageret debat. Jeg er meget enig i udlændinge- og integrationsministerens generelle beskrivelse af Danmarks indsatser og udfordringer på selve flygtninge- og migrationsområdet. Selvfølgelig er det klart, at spørgsmålet om kvoteflygtninge er et emne, der også kommer op i de møder og samtaler, som jeg har. Og der er fokus på, at alle lande bidrager til at løse de udfordringer, som migrations- og flygtningestrømmen og -krisen stiller os over for. Men som jeg også sagde indledningsvis, står der grundlæggende stor respekt om Danmarks indsats internationalt. Vi leverer i stor udstrækning i nærområder, udviklingspolitisk, militært til stabilisering og i forhold til FN, EU og andre. Det klare indtryk, som også jeg får, er, at det er der stor respekt om. Og med det lovforslag, der skal tredjebehandles i morgen, står det også klart, at Danmark ikke indfører et permanent stop, men fortsat skal kunne genbosætte flygtninge. Det forhold, at regeringen har besluttet at sætte modtagelsen af kvoteflygtninge på pause for at sikre, at vores eget land kan hænge sammen økonomisk, socialt og kulturelt, ændrer ikke ved, at Danmark fortsat er helt i toppen af feltet i det internationale samarbejde, og at vi respekteres for det. Tak for ordet.
Tak, og der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til udenrigsministeren. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, hvordan det hænger sammen med vores udenrigspolitiske strategi fra juni her i år, 2017. Der understreger regeringen betydningen af et stærkt internationalt engagement og peger bl.a. på FN som en vigtig aktør i forhold til at komme med svar på migrationsudfordringen. Og bl.a. står der i den udenrigspolitiske strategi, og jeg citerer: Internationale organisationer, EU, NATO, FN og WTO er kommet under pres. Det gør det vanskeligt at opbygge international konsensus og tackle de globale udfordringer. Jeg vil gerne have udenrigsministerens svar på, hvordan de her ting hænger sammen. Tak.
Ministeren.
Det hænger rigtig, rigtig fint sammen, for situationen er jo ikke den, at det her er det eneste område, hvor der er internationalt samarbejde, og hvor Danmark er engageret. Der er rigtig mange andre områder, og vi ligger fuldstændig i front, i toppen, på rigtig, rigtig mange områder. Derfor kan man godt gøre både det, som vi gør her, og så samtidig være med til at styrke det internationale samarbejde ved at gå forrest og vise, hvordan man hjælper bedst muligt.
Spørgeren.
Jeg synes jo ikke, at det hænger sammen, og jeg synes heller ikke, det hænger sammen med, at vores statsminister har skrevet under på New York-deklarationen, hvor man jo lige præcis har sagt, at en velfungerende kvoteordning i FN-regi er helt afgørende. Hvordan hænger det sammen, at vi har en statsminister, der skriver under på den deklaration, og så kommer vi med et lovforslag her i Danmark, der siger, at nu vil vi have et stop for kvoteflygtninge?
Ministeren.
Svaret er det samme.
Den næste spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt uklart for mig, hvad udenrigsministeren sagde indledningsvis i sit indlæg her, så jeg vil bare lige for at være helt sikker høre: Har udenrigsministeren fået henvendelser fra andre landes ministre, eller har embedsværket i Danmark fået henvendelser fra andre embedsværk, har regeringen fået henvendelser fra andre regeringer vedrørende den danske beslutning om at suspendere tilslutningen til kvoteflygtningesystemet? Hvis jeg hørte korrekt, sagde udenrigsministeren, at det er blevet påtalt, men det kan være, jeg misforstod. Hvad er det i så fald, der er blevet sagt?
Ministeren.
Nej, det var en misforståelse. Det er ikke, sådan som jeg erindrer, tilfældet, men jeg skal gerne gå tilbage og søge i dokumenter og sende svar over til Folketinget. Men det, jeg siger, er bare, at selvfølgelig er kvotesystemet et emne, som berøres.
Spørgeren.
Jeg vil naturligvis følge op skriftligt, men det vil sige, at ministeren altså siger i Folketingssalen, at ministeren ikke, hverken formelt eller uformelt, har fået henvendelser fra andre lande vedrørende den danske beslutning om at suspendere tilslutningen til kvoteflygtningesystemet?
Ministeren.
Nu er »andre lande« jo et meget, meget vidt begreb, og jeg skal da ikke afvise, at der ligger en mail et sted fra en borger fra et andet land eller andet. Det kan jeg jo selvfølgelig ikke afvise. Men det er ikke noget, jeg sådan erindrer, altså at der er en anden minister, altså en ministerkollega til mig, der er kommet hen og har henvendt sig til mig og har rejst det her specifikke spørgsmål. Men som sagt går jeg gerne tilbage og kigger i referater og ser, hvorvidt det skulle være tilfældet. Men hvis jeg skal svare her på stående fod, er det ikke noget, jeg erindrer.
Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Og tak til ministeren. Ministeren støtter jo kvoteordningen som sådan. Det er selvfølgelig meget godt. Det er så mindre godt, at man ikke selv vil løfte sin del af opgaven, i øjeblikket i hvert fald, og på ubestemt tid. FN har jo meget klart sagt, at der er langt flere mennesker, som har behov for genbosætning, end der er pladser i det her kvoteflygtningeprogram, totalt set. Så mit spørgsmål er, om ministeren ønsker og håber, at der er flere lande, der vil vælge at tilslutte sig FN's kvoteflygtningesystem og give beskyttelse til kvoteflygtninge.
Ministeren.
Jeg har ikke sådan en umiddelbar holdning til, hvad andre lande skal gøre i forhold til det her. Det, vi diskuterer i dag, er Danmarks forhold til det system.
Spørgeren.
Tak. Jeg havde frygtet det svar, for det smager jo, synes jeg, en lille smule af ansvarsforflygtigelse, for ministeren må vel erkende, at det nok ikke er ligegyldigt, hvad Danmark gør i den her forbindelse. Så jeg må spørge ministeren: Tror ministeren, at Danmarks beslutning om på ubestemt tid at annullere modtagelse af kvoteflygtninge er noget, der gavner, eller er det noget, der svækker det kvoteflygtningesystem, som ministeren ellers synes er i orden?
Ministeren.
Det faktum, at vi er – og fortsat er – tilknyttet det her system, er selvfølgelig et signal om, at vi grundlæggende set synes, at der er fornuft i at have sådan et system. Men på den anden side vælger vi så den model, som vi gør nu, og som vi har gjort i de her år. Det er jo et udtryk for, at vi føler, at der er et behov for det, fordi vi har et behov for at få fokuseret på de problemer og udfordringer, som vi står med herhjemme. Gør det så en forskel, at Danmark træffer den beslutning, som vi gør? Det vil jeg lade andre om at vurdere.
Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Jeg vil godt for mit eget vedkommende sige, at jeg har et afslappet forhold til konventioner og deslige. Jeg mener faktisk, at vi har taget langt flere flygtninge, end vi burde have taget, i forhold til hvad landet kan bære. Sådan er det. Men jeg synes, at jeg i saglighedens interesse bliver nødt til at stille nogle spørgsmål. Det er blevet sagt her i Danmark, at Danmark står alene med sit nej til kvoteflygtninge. Passer det? Altså, jeg synes, der er sagt mange ting i den her debat, som virker som forløjet propaganda, hvor man prøver at fremstille en virkelighed, der ikke eksisterer. Er Danmark det eneste land i FN-systemet, der ikke modtager kvoteflygtninge? Det er mit første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er Danmark med den suspensionsordning trådt ud af kvoteflygtningeordningen, sådan som fru Josephine Fock påstod? Altså, det er bare to punkter, som vi godt kunne få et klart svar på. Jeg vil bare høre, hvad regeringens holdning er til det.
Ministeren.
Til det første spørgsmål: Medmindre jeg er blevet fuldstændig misinformeret, vil jeg sige, at sådan som jeg er blevet informeret – jeg tror ikke, at jeg er misinformeret – er svaret selvfølgelig, at nej, vi er ikke det eneste land. Til det andet spørgsmål er svaret selvfølgelig det samme.
Er der opfølgende spørgsmål? Det er der ikke. Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig godt lidt tilbage til det her med opbakningen i forhold til FN-systemet. For jeg ved jo, at man netop i regeringens udenrigspolitiske strategi siger, at fordi vi er et lille land, har vi en interesse i at have stærke multilaterale organisationer, hvor der træffes fælles beslutninger. Mener ministeren, at det, at vi siger stop for kvoteflygtninge, er med til at bakke op om stærke multilaterale organisationer, der træffer fælles beslutninger på flygtningeområdet?
Ministeren.
Jeg har svaret på det spørgsmål, og mit svar var, at man ikke kan nøjes med at se på ét felt isoleret. Man skal se på Danmarks samlede indsats. Og Danmarks samlede indsats er dybt imponerende, og det er der bred international enighed om. Jeg har faktisk ikke hørt fra nogen lande – og jeg har i øvrigt heller ikke hørt det i debatten i dag fra nogen partier – at der er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, hvorvidt Danmarks indsats generelt er dybt imponerende på det internationale samarbejdsområde.
Spørgeren.
Nu er det kvoteflygtningesystemet, som jo er en multilateral aftale, vi snakker om, og styrker det den aftale omkring kvoteflygtninge, når et land som Danmark siger stop for det? Det er egentlig det, vi spørger om. Vi spørger ikke om Danmarks internationale omdømme i forhold til alt arbejdet i FN. Jeg kender udmærket til alle de gode eksempler, der er der. Men i forhold til den multilaterale aftale i kvotesystemet, styrker det så det, at vi siger stop?
Ministeren.
Jeg har svaret.
Næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil godt lige starte med at bede udenrigsministeren om at bekræfte, at blandt de lande, der hidtil har modtaget kvoteflygtninge, er Danmark det eneste land, der nu stopper modtagelsen af kvoteflygtninge.
Ministeren.
Jamen det var ikke det samme spørgsmål, jeg fik stillet før. Så det kan jeg da godt bekræfte – altså, ifølge mine informationer.
Et opfølgende spørgsmål? Spørgeren.
Tak. Beklager – jeg skal lige have lært det der med at trykke sig ind anden gang. Godt, så fik vi det på plads. Det er Danmark. Det ville også være mærkeligt, hvis FN's Flygtningehøjkommissariat havde forkerte oplysninger. Men så er det på plads. Det næste spørgsmål er om regeringens udenrigspolitiske strategi, ministerens udenrigspolitiske strategi, som jo handler meget om stærke multilaterale organisationer, der er under pres. Derfor vil jeg bare høre udenrigsministeren om det. For Socialdemokratiets ordfører sagde det jo egentlig meget ligeud. Den her beslutning fra et flertal i Danmark svækker selvfølgelig hele FN's kvoteflygtningesystem, og det vil svække det, hvis andre lande følger trop. Derfor vil jeg spørge ministeren om, hvordan det at bygge konsensus og at tackle globale udfordringer i fællesskab og det, at multilaterale organisationer er under pres, hænger sammen med Danmarks beslutning. Er udenrigsministeren enig med Socialdemokratiets ordfører i, at det vil svække systemet, hvis andre lande træffer de samme beslutninger?
Ministeren.
Altså, på en eller anden måde er det billede, vi taler om her – hvis vi nu virkelig skal gøre det til et eller andet billede – at Danmark er deltager i et løb, hvor der er rigtig mange deltagere. Vi ligger forrest i feltet eller er blandt nogle af de allerforreste, og vi er langt foran midterfeltet og især foran det bageste felt. Og så på ét kort stræk sætter vi tempoet en lille smule ned, men vi er fortsat langt foran alle andre. Svækker det så vores position i forhold til at være langt foran alle andre? Ja, relativt set, kan man sige, men vi er stadig væk langt foran alle andre, og det er sådan set det, der er det afgørende for mig. Vi er med til at vise vejen, fordi vi går forrest generelt set, og det gør vi stadig væk.
Jeg siger tak til udenrigsministeren. Og den næste på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak. Jeg skal ikke trække debatten særlig meget længere i langdrag. Jeg vil gerne sige tak til alle partierne for at have deltaget rigtig aktivt i dag. Det har været rigtig godt, synes jeg, at få en rigtig grundig diskussion af kvoteflygtningesystemet. Der er ikke nogen her i salen, der skal være i tvivl om, at vi fire partier, som har rejst forespørgselsdebatten i dag, synes, at det er ærgerligt, at der kommer det her stop i kvoteflygtningeordningen. Jeg er en lille smule overrasket over udenrigsministerens meget kortfattede svar. Jeg synes faktisk ikke, at vi i dag fik et tilfredsstillende svar på, hvordan den her beslutning hænger sammen med den udenrigspolitiske strategi, som lige er vedtaget. Og det, strategien siger, er jo, at regeringen understreger betydningen af et stærkt internationalt engagement og bl.a. peger på FN som en vigtig aktør i forhold til at kunne komme med svar på migrationsudfordringen. Der står bl.a., at internationale organisationer – EU, NATO, FN og WTO – er kommet under pres. Det gør det vanskeligere at opbygge international konsensus og at tackle de globale udfordringer. Jeg ville jo ønske, at vi kunne få flertal for vores forslag til vedtagelse, som signalerer, at det er vigtigt på alle niveauer og på alle måder fuldgyldigt at støtte op om FN i forhold til at fortsætte med at tage kvoteflygtninge. Men jeg skal endnu en gang sige tak til alle partier for at deltage så aktivt i debatten, og også tak til ministrene for at møde frem.
Jeg siger tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted onsdag den 20. december 2017.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til finansministeren.
Jeg vil gerne allerførst sige tak for den fleksibilitet, der er blevet udvist i forbindelse med planlægningen af behandlingen af beslutningsforslaget her. Det var først sat til at blive behandlet fredag den 8. december, og det var, som det er nogle bekendt, en ret travl fredag eftermiddag. I beslutningsforslaget her lægges der op til, at alle aftaler og fremskrivninger skal tage udgangspunkt i et olieprisscenarie, der bygger på, at målene i Parisaftalen overholdes. Som udgangspunkt er min stillingtagen også baseret på, at Parisaftalen vil blive overholdt. Det går jeg ud fra at den vil blive. Men når jeg alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det, at vi har en anden måde at opgøre vores principper for, hvad vi lægger ind i Finansministeriets fremskrivninger, på. Noget af det her bliver en repetition i forhold til et samråd, vi lige har haft, men det gør sådan set ikke så meget, for nu tager vi det i Folketingssalen, hvor andre kan være tilhørere, og derfor vil jeg gerne tage det forfra. Regeringen har tillid til, at de lande, der har tilsluttet sig Parisaftalen, også vil træffe de nødvendige beslutninger for at overholde den. Danmark har i hvert fald til hensigt at tage vores del af opgaven på os og sørge for, at vi gør, hvad vi kan, for at nedbringe CO 2 Vi arbejder aktivt for, at vi i de kommende år får forhandlet de sidste elementer af aftalen på plads, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi både nationalt og internationalt vil arbejde for, at Parisaftalens ambitiøse målsætninger bliver indfriet. Som en del af EU's samlede klimapolitik er vi f.eks. parate til at påtage os et af de højeste reduktionsmål for 2030 uden for det kvoteomfattede område af alle medlemslande – alle Men når vi så alligevel ikke indregner implementeringen af Parisaftalen i vores prisforudsætninger, skal det ses i sammenhæng med de bagvedliggende principper for Finansministeriets mellemfristede fremskrivninger. Det er nemlig sådan, at de mellemfristede fremskrivninger, vi laver, senest i det, der hedder 2025-planen, bygger på en lang række forskellige betragtninger, hvor man tager udgangspunkt i ét særligt princip, nemlig at det er det, der er vedtaget, eller der er kommet konkrete udmeldte initiativer til og udsigt til politisk opbakning bag, som vi regner ind i det. Hvis der ikke bag det at have en tilkendegivelse eller at have en vision, hvor rigtig den end kan være, ligger et klart politisk tilsagn, en vedtaget lov, et forlig eller andet, så indregner vi det ikke i vores mellemfristede fremskrivninger. Det er et sundt princip, det er et godt princip, og det er et princip, der gør, at Danmark står med nogle af de sundeste finanser i Europa. Det gør, at vi er godt rustet til fremtidens politiske udfordringer, fordi vi netop har haft en forsigtighedsstrategi i vores finanspolitik, hvor alene det, der er vedtaget, bliver indregnet, når vi kigger på, hvad fremtiden vil bringe. Derfor er det også den samme tilgang, vi har, til spørgsmålet om, hvilken oliepris vi vurderer der vil være i fremtiden. Vi tager udgangspunkt i, hvad det er for nogle ting, der er vedtaget af de enkelte lande for at leve op til Parisaftalen, og ikke hvad de ikke Derfor tager vi udgangspunkt i Det Internationale Energiagenturs såkaldte New Policies Scenario, der er baseret på landenes gennemførte initiativer og konkret udmeldte mål for reduktioner af CO 2 Det er konsistent med den måde, vi laver fremskrivninger på i Finansministeriets mellemfristede fremskrivninger. Det Internationale Energiagentur har så også lavet en fremskrivning af olieprisen, hvor det er forudsat, at udledningen af drivhusgasser bliver således, at den globale opvarmning i 2100 maksimalt bliver 2 grader over det præindustrielle niveau. Scenariet svarer overordnet til, at prisaftalen overholdes. Det er det såkaldte 450 ppm-scenarie. Det er det, der henvises til i beslutningsforslaget. Så længe landene bag Parisaftalen ikke har meldt konkrete nationale CO 2 I takt med at lande så tilslutter sig Parisaftalen og de, der har tilsluttet sig Parisaftalen, så vedtager konkret lovgivning, vil de to prisscenarier konvergere, bevæge sig mod hinanden. Det betyder, at New Policies-scenariet og 450 ppm-scenariet, i takt med at landene vedtager den konkrete politik, vil konvergere og blive ens, under den forudsætning, som jeg tror er både hr. Rasmus Nordqvists og min, at de lande, der har tilkendegivet at ville leve op til Parisaftalen, også vil gennemføre den nødvendige politik bagved. Men indtil det sker, er der stadig væk en i hvert fald lidt mere end teoretisk risiko for, at landene ikke ikke ikke 2 Derfor er det, at udgangspunktet for regeringens beregninger er den førte politik. Når det så er sagt, er det vores udgangspunkt. Dertil indregner regeringen så de markedsforudsigelser, der er, og det betyder, at vores prisvurdering – den prisvurdering, vi rent faktisk bruger i fremskrivningerne – nærmer sig 450 ppm-scenariet, fordi vi laver en kobling mellem den vedtagne politik og de markedsforventninger, der er. Det betyder sådan set, at i forhold til vurderingen i 2025 er regeringens beregningsmodel mere forsigtig end den, som hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet lægger op til, og som ville have givet os et ganske pænt milliardbeløb yderligere, hvis man havde valgt den beregningsmetode, altså 450 ppm-scenariet. Så det er jo ikke, fordi vi vil forsøge at puste nogle indtægter op eller andet; det er bare, fordi vi mener, det er den mest konsistente, den mest retvisende måde at lave prisberegninger på. Så for at opsummere, vil jeg sige, at det ikke er vores holdning i regeringen, at vi bør begynde at indregne forhold, der ikke er vedtaget. Vi baserer os ikke på ønskescenarier, vi baserer os på den gældende vedtagne, besluttede politik. Det gælder både olieprisen og andre forhold. Og hvad angår selve olieprisen, vil beregningerne fortsat basere sig på den nuværende metode. Derfor kan regeringen selvsagt ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Det er vigtigt for mig lige at slå fast med det samme, at det her beslutningsforslag ikke handler om, om jeg tror, at der er nogen, der ikke ønsker, at vi lever op til Parisaftalen. Det her handler om, hvordan vi egentlig beregner vores økonomi fremadrettet. Ministeren var inde på det her med, at med den måde, man beregner på i dag, vil olieprisen være lavere, end hvis man bruger 450 ppm. Men det, jeg så kan se af spørgsmål 323 fra sidste år, som blev stillet om netop de her scenarier, er jo netop, at hvis man bruger 450 ppm med futurepriser, som man gør i dag med NPS og futurepriser, er det jo betydelig mindre, og det, vi kan se, er, at det svarer til en forskel på 3 dollar, 25 dollar og 58 dollar i henholdsvis 2020, 2030 og 2040. Så det er jo ikke rigtigt, at olieprisen ville være højere, hvis man brugte 450, hvis man brugte samme grundlag, som man gør med NPS'en i dag.
Tak. Så er det ministeren.
Det, jeg svarede, er fuldstændig korrekt. Jeg svarede, i forhold til hvad det ville være i 2025. Det er nemlig slutdatoen på den mellemfristede fremskrivning, vi har. Så er det rigtigt, at så har vi en – undskyld udtrykket – til lige før solen brænder ud-beregning, altså hvad den varige virkning er, og der er det korrekt, at der er en lille smule højere varig virkning, hvis man bruger det scenarie, som vi har, altså i det opdaterede 2025-forløb, end hvis man bruger 450 ppm-scenariet. Men den varige virkning er altså henholdsvis 1,9 milliarder og 1,7 milliarder i varig virkning, altså fra nu af og indtil man holder op med at kunne lave beregninger i dansk økonomi, og det er i forhold til alle de andre usikkerhedsmetoder stort set det samme provenu, der er.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg kan høre, at vi kan få en lang snak om de forskellige scenarier, fordi det svar, jeg står med her, jo netop viser, at prisen er betydelig lavere, hvis man bruger basen fra 450 ppm i stedet for en NPS som base. Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre, er: Når vi nu laver også langsigtede aftaler, hvor vi jo beregner, hvad det betyder økonomisk, ikke bare i 2020 eller 2025, eksempelvis en Nordsøaftale, er det så ikke vigtigt også at tænke frem, i forhold til at den bindende internationale aftale, som ikke er en vision, men en bindende international aftale – Parisaftalen – bliver til noget, så vi har et overblik over, hvad der kan komme ind af midler på de her aftaler?
Ministeren.
For det første henviste jeg til et svar, der er af noget nyere dato end det, som hr. Rasmus Nordqvist henviser til. Jeg henviser til et svar af den 24. oktober 2017, og jeg mener, at vi bør diskutere ud fra de seneste tal, der er til rådighed, så vi ved, hvad det er, vi diskuterer ud fra. I forhold til om vi diskuterer ud fra noget vedtaget eller noget, vi måtte ønske, mener jeg stadig væk, at vi skal diskutere ud fra og beslutte ud fra, hvad der er vedtaget, og der er desværre ikke et flertal af lande blandt de lande, der har meldt sig til Parisaftalen, der har vedtaget de nødvendige politikker, der konkret har udmeldt nationale CO 2
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg synes, jeg har hørt en del af det her på et samråd, vi havde for nylig. Jeg kan forstå på ministeren, at han forsvarer det tal, som ministeren mener kommer fra den mest rigtige beregningsmetode. Når det drejer sig om sådan nogle investeringer, som skal gælde mange år ud i fremtiden, synes jeg egentlig, det er relevant at have visse følsomhedsanalyser i forhold til det. Der kan jeg egentlig godt se, at det kunne være et plus, hvis vi havde nogle beregninger ved siden af det tal, som Finansministeriet mener er det rigtige, så vi ligesom kunne forholde os til det, hvis nu Det Internationale Energiagentur har ret i, at der er nogle tendenser, der går i en anden retning, fordi Parisaftalen på et eller andet tidspunkt kommer til at slå igennem. Så kan ministeren ikke se, at det kunne være en fordel, at vi havde det tal, som Finansministeriet mener er det rigtige ud fra de beslutninger, der er truffet, og samtidig havde nogle supplerende tal, så vi kunne se, hvad det er for et spænd, vi kigger ind i, hvis Parisaftalen lige pludselig bliver en succes?
Ministeren.
Det vil jeg til gengæld ikke være afvisende over for, altså at man har et udgangspunkt, der hedder de vedtagne beslutninger og udmeldte målsætninger, men så også har et følgetal, der siger, hvad det så vil være, hvis man regner efter alternative scenarier, f.eks. en total imødekommelse af Parisaftalen. Så vil man kunne bruge de oplysninger, som man måtte ønske politisk set. Men jeg må bare sige, inden glæden bliver alt for stor, at det ikke får Finansministeriet til at ændre, hvad vores udgangspunkt er, altså hvad det er, vi lægger ind, for det er jo afgørende, ikke bare for den her beslutning, men for en lang række andre beslutninger – hvad vi lægger ind om stigende levetid, hvad vi lægger ind om demografi, hvad vi lægger ind om arbejdstilrettelæggelse og andet. Der ligger vi de vedtagne politikker ind og ikke de målsætninger, der måtte være i forskellige andre former for aftaler.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Det kunne måske give inspiration til en eller anden beretning, man kunne lande det her beslutningsforslag på, hvis forslagsstillerne synes, det er en måde at håndtere det på. Tak.
Ministeren.
Jamen selv tak. Jeg har ikke spor imod, at man laver alternative beregninger. Vi har sådan set givet svar i forhold til alternative beregninger på alle de forudsætninger, der har været ønske om. Det vil vi blive ved med at gøre, vi kommer bare ikke til at ændre, hvad vores grundforudsætning er, for det er så afgørende, ikke bare for det her spørgsmål, men for så mange andre spørgsmål, som vores økonomiske fremskrivning er afhængig af.
Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg takke Alternativet for igen at rejse en af de mange debatter, man kunne rejse i forbindelse med vores klimaarbejde og i forbindelse med Parisaftalen. Det er ekstremt vigtigt, at man, om man så må sige, får vendt hver en sten og får diskuteret Parisaftalens implikationer, konsekvenserne af de klimaudfordringer, vi står over for på snart sagt alle politikområder, vi jo diskuterer herhjemme. Der skal man selvfølgelig også kigge på, hvad det er for et grundlag, der ligger, når man træffer politiske aftaler. Så det synes jeg sådan set er en relevant diskussion. Der vil være folk, som har fulgt med i debatterne herinde, som er bekendt med, at jeg ikke altid er enig med regeringen i, hvordan man skal tilrettelægge klimapolitikken, og måske nogle gange synes, at regeringen gør lidt for lidt, for at vi lever op til de flotte udmeldte ord, der er i klimaaftalerne fra Paris, men jeg er enig med regeringen i den her situation om, at udgangspunktet for det, vi lægger frem som beslutningsgrundlaget, må være, at man forholder sig til det, der er besluttet. For der er jo rigtig mange gode intentioner, der er rigtig mange målsætninger, men Finansministeriet, dem, der sidder på pengekassen, er nødt til at forholde sig til, hvad der sådan set allerede er besluttet, og ikke bare hvad vi godt kunne tænke os at der blev besluttet. Når det så er sagt, synes jeg faktisk, det er vores opgave som politiske beslutningstagere at kræve noget mere. Hr. Søren Egge Rasmussen nævnte det, og finansministeren var også åben for det: Kan man lave en mekanisme, hvor man har det udgangspunkt, Finansministeriet har, men hvor man også tager andre scenarier ind? Jeg tror sådan set, at vi alle sammen som politiske beslutningstagere står os godt ved, at vi tænker over, hvad der egentlig sker, hvis det ikke går sådan, som vi allerede har besluttet, men sådan, som vi gerne vil have, eller måske også nogle gange sådan, som vi frygter. Når vi vurderer elprisudviklingen over de kommende år, har vi jo også et middelskøn og så et skøn for, hvis det går dårligere eller bedre med udviklingen af elprisen end det, vi tror er mest sandsynligt. Så jeg tror, at vi har en opgave som politikere i at spørge, hvor robust den her business case er, hvis man må sige det sådan på nydansk her. Altså, er vi sikre på, at de aftaler, vi laver, rent faktisk også holder? Og der skal man da spørge sig selv, om det, at vi lever op til en aftale, vi har tænkt os at kæmpe alt, hvad vi kan, for at leve op til, fjerner ræsonnementet og fornuften i den aftale, vi har lavet, for så skal vi selvfølgelig ikke indgå den. Og der er jeg sådan set også glad for den, kan man sige, tilpasning, som Finansministeriet jo har, hvor man kan sige, at man både regner på det besluttede, altså NPS-scenariet, men også lægger en markedsforventning ind. Der må man jo bare sige på almindeligt dansk, at sorte investeringer er blevet mere usikre, og grønne investeringer er blevet bedre investeringer over de sidste par år. Og det er jo baggrunden for, at når man så ser, hvad der egentlig sker i markedet, så vil det scenarie, som egentlig er udtryk for, hvad der allerede er besluttet, så alligevel komme tættere på det, vi gerne vil, når man kigger på, hvad det er, markedet forventer, for investorerne derude er begyndt at omstille og tænke i, at investeringerne går i den grønne retning, og derfor er der også større risiko ved at investere i fossil energi, end der har været for 10 og 20 år siden. Det er selvfølgelig en vigtig detalje, om man vil – det er jo ikke nogen detalje, men det er en vigtig korrektion, og den forstår jeg også at Finansministeriet sådan set regner ind, fordi de i de mellemfristede vurderinger ser på, hvad, om man så må sige, markedet forventer. Og der er det – og det er glædeligt set med Socialdemokratiets briller – mere og mere klart, at investeringer i fossil energi bliver en mindre og mindre sikker investering. Derfor skal det selvfølgelig afspejle sig i den usikkerhedsvurdering, som investorer og Finansministeriet og vi som politikere vurderer det med. Så vi støtter ikke op om beslutningsforslaget, men hvis der kan diskuteres og landes en beretning i udvalget, som siger, at man da som politiker og også som regering gør klogt i at fremlægge nogle bud på, hvad der sker, hvis det går anderledes end det, der er besluttet allerede, eller det, der måske set gennem Finansministeriets briller synes mest sandsynligt, så ser vi gerne på, om man kan tage det ind også. At flytte vurderingen, sådan at vi begynder at basere os på ting, vi håber, og ikke ting, der er besluttet, er vi ikke med på. Jeg har lovet at hilse fra SF's ordfører og sige, at de i lighed med Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren. Da vi lavede det her beslutningsforslag, tog vi jo også allerede, kan man sige, i bemærkningerne højde for, at det godt kunne være, at der ikke var hundrede procent opbakning til det. Men det er netop noget, vi synes er en rigtig vigtig diskussion at få med det her beslutningsforslag, altså også hele tiden at holde øje med, hvordan vi gør Parisaftalen til politik. Den er internationalt bindende, men hvordan gør vi det til konkret politik? Derfor synes vi også, det er så vigtigt, at man beregner sin fremtidige økonomi ud fra nogle rigtige tal. Vil ordføreren gå så langt som til at synes, at det egentlig er en god idé, at vi pålægger regeringen at fremlægge beregningerne med både basen ud fra NPS og basen ud fra eksempelvis 450 ppm? Eller er det noget, man sådan synes skal tages fra gang til gang?
Ordføreren.
Der er jeg sådan set ikke firkantet. Jeg ville synes, det var meget mærkeligt, hvis regeringen sagde, at der er nogle tal i en forhandling – altså, jeg har aldrig prøvet at spørge. Man kunne måske sige til os: Skal vi altid sørge for at stille det spørgsmål, hvad nu hvis, sådan at vi også får den alternative vurdering? Jeg synes, det er klogt at tage både worst case og best case scenarios med ind i alle diskussioner, og selvfølgelig er det også klogt, når man diskuterer investeringer, hvad enten det er i grøn eller i fossil energi, om man så må sige, at tage hele udfaldsrummet med. Vi tror, at det mest korrekte er at tage udgangspunkt i Finansministeriets model og så i øvrigt krydre det med, altså lægge det oven på den vurdering, som man allerede har i dag, nemlig at investeringer i fossil energi bliver mere og mere usikre. Derfor er de så at sige også behæftet med en større usikkerhed, og derfor kommer det tættere og tættere på 450 ppm, og man kan jo sige, at de scenarier også ligger tilgængelige for de internationale agenturer. Der skal man selvfølgelig også spørge regeringen: Hvad betyder det set med danske briller?
Hr. Rasmus Nordqvist.
Ja, for det, der er så vigtigt, er jo, at man både kan tage det ene scenarie og det andet scenarie og så lægge de her priser ned over. Det var jo det, vi fik i et svar sidste år. Det var så i forhold til Nordsøaftalen, der jo viste, at den tilbagebetaling aldrig ville ske, hvis det er, at det udvikler sig, som det bør, i forhold til Parisaftalen. Men jeg vil bare takke ordføreren for imødekommenheden i forhold til at få det her diskuteret videre. For det er netop så afgørende, at vi nu får lagt konkret politik ind i det her, og at vi får rykket på det, også når vi snakker økonomi.
Ordføreren.
Det er jeg enig med forslagsstilleren i, og derfor synes jeg også, at vi allerede bevæger os et meget konstruktivt sted hen, hvor vi siger, at vi sådan set anerkender den måde, vurderingerne og regnestykkerne bliver lavet på i Finansministeriet. Men selvfølgelig skal Finansministeriet også forholde sig til, at vi har internationale aftaler, som trækker i en anden retning, og som vi i øvrigt både som regering og som folketingsflertal har sagt at vi arbejder for. Så det vil være klogt, og det har vi som politikere også et ansvar for at efterspørge. Det er, om man så må sige, ikke kun embedsværket, der skal gøre de ting. Vi skal også kræve det for at have et ordentligt beslutningsgrundlag, så vi er sikre på, at vi træffer de rigtige beslutninger.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil indledningsvis gerne takke Alternativet for beslutningsforslaget her. Alternativets interesse for og omsorg for Parisaftalen er jo velkendt, og jeg kan også sige fra Dansk Folkepartis side, at vi da bestemt også synes, at Danmark skal overholde sin del af aftalen, ligesom vi forventer, at alle andre underskrivere af aftalen også lever op til deres del. Men det konkrete indhold i beslutningsforslaget her må vi med nogenlunde samme pointer som både finansministeren og den foregående ordfører sige at vi ikke støtter. Vi mener grundlæggende, at de beregninger, der ligger til grund for både de aftaler, der indgås politisk i Danmark, og for vores finanspolitik i det hele taget, skal basere sig på fakta, på vedtagen politik og på en god og sund portion realisme. Derfor er vi helt trygge ved den måde, man i dag laver beregningerne på, og vi ønsker ikke, at der laves om på de forudsætninger, der ligger i beregningerne. Vi tror simpelt hen, at vores finanspolitik bliver for usikker på længere sigt, hvis vi begynder at ændre på forudsætningerne, som forslagsstillerne lægger op til, nemlig at vi skal basere finanspolitikken på, hvad vi går og håber på eller ønsker os eller drømmer om. Det er da klart, at det vil være bedst, hvis alle lande overholder deres underskrevne aftaler, men så længe der ikke er taget konkrete politiske beslutninger om det, må man jo forholde sig til den virkelighed, vi lever i, nemlig det, der er besluttet, og det, der er foretaget, og det er bare ikke det samme som en overholdelse af Parisaftalen, i hvert fald ikke endnu. Så på den baggrund skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er helt enig i, at vi selvfølgelig skal overholde vores del og selvfølgelig presse på for, at alle andre også gør det. Men tror ordføreren, at det kan have en betydning for nogle af de aftaler, vi laver, hvis vi ser, at den økonomiske værdi af en aftale ikke er så stor, som vi egentlig tror, når vi sidder og indgår den? Der er eksempelvis Nordsøaftalen, hvor vi ikke får det tilbageløb af midler, som man troede, da man lavede beregningerne. Hvad nu, hvis man ser på de her tal, der ville gøre, at vi levede op til Parisaftalen, altså oliepriserne, der ligger til grund? Tror man, at det ville ændre noget i den politiske aftale, vi laver, hvis vi ikke bare sidder og ser på, hvad det er i dag, men faktisk ser på det, der bliver arbejdet for meget aktivt internationalt, også fra dansk side, netop at vi kommer til at leve op til Parisaftalen og ikke oplever de her vanvittige klimaforandringer?
Ordføreren.
Det er jo altid sådan, at når der laves politiske forhandlinger og især om kompliceret stof, som det jo er, på det finanspolitiske område, så baserer man det selvfølgelig altid på, hvilke forventninger der er, og hvilke beregninger der ligger foran politikerne. Og der er vi altså mest trygge ved, at vi bruger de forudsætninger, som anvendes i dag, til at lave politik ud fra. Én ting er, hvad vi selv kan styre i Danmark, nemlig vores egen overholdelse af Parisaftalen, men vi kan jo ikke styre og dermed lægge håndfaste forventninger ind i finanspolitikken om, at alle de ca. 170 andre underskrivere også lever op til deres del. Det synes vi er at satse lige lovlig meget. Så derfor afviser vi altså beslutningsforslaget.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men vil Dansk Folkeparti så kunne se en værdi i, at man nogle gange prøver at have forskellige grundlag liggende, når man sidder og ser på nogle af de her længerevarende aftaler, så man kan se, hvilken økonomisk konsekvens der ville være, hvis det er, at vi tror på, at folk lever op til en internationalt bindende aftale som Parisaftalen?
Ordføreren.
Jeg tror nok, det er meget normalt, at man i en politisk forhandling kan bede om alternative beregninger ud fra andre scenarier, hvis man som part i en forhandling har nogle forventninger til en bestemt udvikling. Men det, som beslutningsforslaget handler om, vedrører jo simpelt hen den standardiserede måde at regne på, som bruges i Finansministeriet i dag, og den vil vi ikke være med til at lave om på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Dette beslutningsforslag har til formål at ændre måden, vi beregner olieprissenarier på i Danmark. I dag fremskriver vi olieprisen med udgangspunkt i Det Internationale Energiagenturs såkaldte New Policies Scenario. Metoden baserer sig på landene bag Parisaftalen og deres gennemførte initiativer og udmeldte mål i forbindelse med reduktion af CO 2 Denne metode er altså i overensstemmelse med måden, som vi ellers planlægger og beregner økonomisk politik på i Danmark, nemlig med udgangspunkt i vedtaget og udmeldt politik. Det synes jeg er et sundt princip, som giver et retvisende billede af vores økonomi og dermed ruster os til fremtidige finanspolitiske udfordringer. I den forbindelse var jeg også glad for at høre finansministeren før sige, at vores metode er mere forsigtig end den, som hr. Rasmus Nordqvist her lægger op til. Alternativet foreslår nemlig at ændre beregningen til en metode, der ikke baserer sig på landenes konkrete, udmeldte CO 2 Problemet er, at landene bag aftalen endnu ikke har meldt konkrete mål ud, som er i overensstemmelse med det scenarie, som Alternativet ønsker at beregne ud fra. Det vil sige, at beregningerne derfor ikke vil give et lige så retvisende billede. Tingene skal være konsistente, så principperne for fremskrivninger skal naturligvis også gælde for beregning af olieprisscenarier. Det er også værd at bemærke, at fremgangsmåden her jo også blev brugt af den tidligere regering. Jeg vil gerne benytte den her lejlighed til at understrege, at Venstre bakker fuldt op om Parisaftalen – det anerkendte hr. Rasmus Nordqvist selvfølgelig også – og at regeringen arbejder aktivt på at få de sidste elementer i aftalen på plads. Vi har også tillid til, at de andre lande løbende melder ambitiøse og konkrete mål ud. Her er det også værd at nævne, at i takt med at landene bag aftalen melder konkrete mål ud, vil de løbende indgå i det New Policies Scenario, som vi fremskriver ud fra i dag. Afslutningsvis vil jeg sige, at det er afgørende for Venstre, at der er styr på den økonomiske politik, og at vi derfor skal fremskrive ansvarligt. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de ej heller kan støtte forslaget.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Altså, når man lytter til IEA, kan man jo høre, at de netop siger, at der ikke er nogen af olieprisscenarierne, der er mere sandsynlige eller mere centrale end andre. De er alle sammen bare scenarier. Det er jo så derfor, man også bruger futurepriserne sammen med de her scenarier for at få dem mere retvisende, og det er egentlig det, vi er henne ved, nemlig at sige: Hvilket scenarie ligger til grund for, hvordan vi planlægger vores økonomi – kæmpestore aftaler, som koster en masse milliarder, som eksempelvis Nordsøaftalen? Hvad er det, vi lægger til grund for at finde ud af det? Vil Venstre kunne se en værdi i, at man måske begynder at se på det ud fra forskellige scenarier, altså at man lægger forskellige scenarier ned i det, da ingen af dem jo er mere sandsynlige end andre ifølge IEA?
Ordføreren.
Jamen det synes jeg finansministeren svarede meget fint på. Jeg mener, det var lidt det samme spørgsmål, som ordføreren stillede finansministeren, hvor ministeren sagde, at selvfølgelig kan man godt kigge på forskellige scenarier, men vores udgangspunkt, det udgangspunkt, som vi bruger lige nu, altså netop New Policies-scenariet, er det, som vi vil holde fast i.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen nu gør jeg altid en dyd ud af også at spørge partiet. Regering og parti er to forskellige ting, partiet er lovgiver, og den anden er jo regering. Men kunne Venstre egentlig se sig selv i, at vi prøver at finde ud af at lave en fælles betænkning i udvalget, hvor man arbejder hen imod at sige: Hvordan er det, vi fremadrettet kan se på nogle af de her ting med flere scenarier?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om vi vil kigge på at lave en betænkning. Det kan jeg ikke svare på på nuværende tidspunkt, men jeg støtter i hvert fald hundrede procent op om ministerens svar. Det er jo ganske heldigt, at ordføreren og ministeren kommer fra det samme parti, så vi ser meget ens på det her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten støtter intentionerne i forslaget her. Det er jo sådan lidt grotesk, at vi befinder os i en verden, hvor man i Danmark baserer sine investeringer på nogle fremtidsscenarier, hvor klodens temperatur i gennemsnit stiger med 3-4 grader. Det er jo ikke holdbart. Og samtidig har man underskrevet en Parisaftale, som rimelig klart siger, at vi skal ned et sted mellem 2 og 1½ grad i temperaturstigning i gennemsnit, for at vi kan undgå, at klodens klima tilter inden år 2100. Derfor kan jeg godt se, at det ville være en fordel, at vi havde andre beregningsmetoder end den, som Finansministeriet synes er den mest korrekte regnemetode, og hvor man udelukkende medtager, hvad der er besluttet konkret, og at vi også arbejder med scenarier – man kan godt kalde det en form for følsomhedsscenarier – hvor man også ser på de tal, der kommer frem, hvis man opererer med det, som Det Internationale Energiagentur har udviklet. Der ville så være tre forskellige scenarier, som ville være tilgængelige, når man skulle træffe beslutninger. Måske ville man læne sig mest op ad Finansministeriets favorit. Eller man tog måske også udgangspunkt i, at der kunne være nogle tendenser globalt, som gjorde, at det at tage de fossile brændsler op af undergrunden bliver mindre populært og på et tidspunkt bliver udfaset i en proces, hvor de vedvarende energikilder bliver billigere; og man kunne sådan set komme frem til – og der er vi nok allerede nu i en vis form – at det bedre kan betale sig at investere i en havvindmøllepark end i en ny olieboring. Det er der, vi allerede er, og derfor er det jo mærkeligt, hvis man udelukkende har en konservativ tilgang til, hvad det er for en regnemaskine, der er den bedste. Så jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kom frem til, at når der skal træffes politiske beslutninger om investeringer, har man ikke kun Finansministeriets bedste bud, men at man har det suppleret af beregninger, som baserer sig på Det Internationale Energiagenturs scenarier, hvor man tager klimaproblemerne alvorligt, og som bygger på, at Parisaftalen skal blive en succes. Jeg synes, at det indtil nu har været en udmærket debat, som indikerer, at vi måske kunne lande noget, hvor vi får flere beregninger og får et bedre grundlag for at tage beslutninger. For det er jo grotesk, hvis Danmark bare kører derudad og ligesom siger: Nå, men den sædvanlige regnemaskine i Finansministeriet er fortsat den, vi udelukkende skal bruge. Så jeg synes, vi mangler nogle redskaber, og hvis det her beslutningsforslag fra Alternativet kan være medvirkende til, at vi får et bedre grundlag at træffe politiske beslutninger på, så synes jeg, det er fint.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Så har finansministeren bedt om ordet. Det er sådan, at taletiden er 3 minutter, og der kan så også stilles spørgsmål til finansministeren nede fra salen. Værsgo, minister.
Tak for det. Det er lidt utraditionelt at gå på talerstolen igen, men der blev bare sagt noget fra ordførernes side, som ikke var helt rigtigt, og det er jeg nødt til at korrigere. Der blev nemlig sagt, at vi bruger New Policies-scenariet i vores beregninger. Det gør vi ikke. Vi tager udgangspunkt i New Policies-scenariet, og så korrigerer vi for de fremtidige futureforventninger for oliemarkedet. Det betyder, at hvis man sammenligner den prismodel, som forslagsstillerne fra Alternativet har, og den prismodel, der rent faktisk beregnes i Finansministeriet, så er der et stort set ens forløb frem til år 2026. Og i takt med at lande vil tilslutte sig Parisaftalen og vedtage konkrete initiativer, der gør, at de også lever op til Parisaftalen, eller melde konkrete CO 2 Så det var blot, fordi der var en faktuel henvisning til, hvad regeringen bruger, som var forkert. Regeringen bruger ikke New Policies-scenariet. Vi bruger New Policies-scenariet som udgangspunkt, og derfra korrigerer vi med de internationale prisforventninger på markedet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes stadig væk, at ministeren viger sådan udenom, for i stedet for at bruge New Policies-scenariet som udgangspunkt kunne man jo godt lægge 450 ppm-scenariet ind som udgangspunktet, og så går man ind og korrigerer for futurepriserne. Og det var jo det, man gjorde; det var derfor, jeg tog svar 323 fra sidste år frem, altså for at vise, at det netop var det, man gjorde fra Finansministeriets side i de beregninger, som hr. Christian Poll har bedt om dér. Så igen vil jeg sige, at uanset om man har NPS-scenariet eller 450 ppm-scenariet som udgangspunkt, er der jo tale om et valg, man træffer i Finansministeriet.
Finansministeren.
Men valget bygger på det princip, at vi tager udgangspunkt i ting, som er vedtaget eller konkret udmeldt af landene. Og hvis landene, havde jeg nær sagt, blot ville leve op til det, som hr. Rasmus Nordqvist og jeg ønsker, nemlig de konkrete vedtagne politikker eller nationale målsætninger, der vil leve op til Parisaftalen, så ville der ikke være forskel mellem de to prisscenarier. Men det er sådan, at for så vidt angår både den nationale økonomi og den internationale økonomi – også ved andre spørgsmål end olieprisen – tager vi udgangspunkt i, hvad der er vedtaget, og ikke i, hvad der er udmeldt uden at være konkret vedtaget. Derfor vil det, som Alternativet lægger op til, være et principskifte i hele den måde, man vurderer den mellemfristede økonomi på, og det er vi bare ikke enige i.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det blev også forstået første gang, det blev sagt, men jeg spørger, fordi ministeren afviser, at man bruger NPS-scenariet i Finansministeriets beregninger. Det gør man jo som udgangspunkt, og så har man futurepriserne sammen med det. Og det, som vi foreslår, og det, vi har spurgt ind til, i nogle af de her forslag, fordi vi har set, hvad det betyder for eksempelvis Nordsøaftalen, er jo, om man skulle tage udgangspunkt i 450 ppm-scenariet og så selvfølgelig lave de korrektioner, der er, for futurepriserne.
Finansministeren.
Altså, hvis svarene minder lidt om hinanden, kan det jo skyldes, at spørgsmålene minder lidt om hinanden. Vores udgangspunkt er de vedtagne politikker og de udmeldte konkrete nationale målsætninger, og det korrigerer vi så ved markedets vurderinger af fremtiden, altså futurepriserne, og så får vi et nyt niveau. Og der er det bare, jeg prøver stilfærdigt at sige, at det nye niveau, som vi lægger ind i vores fremskrivninger, og det niveau, som spørgeren vil have, men fra et andet udgangspunkt, faktisk økonomisk set matcher hinanden frem til 2026. Derfor er det, at jeg holder fast i det princip, som jeg mener er bærende, nemlig at vi skal bygge vores politik på, hvad der er vedtagne politikker. Vi skal bygge vores økonomi på, hvad landene rent faktisk har forpligtet sig til konkret, idet de har vedtaget at udmåle det som nationale CO 2
Tak til finansministeren. Så går vi tilbage til ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Således opløftet og forsikret om, at vi faktisk har en finansminister, der har helt styr på det her, vil jeg fortsætte trods det, at det her jo for sådan en helt almindelig dødelig ung mand som mig selv er temmelig kompliceret, og jeg tror, at man måske skal have en større nationaløkonomisk eksamen for helt præcis at forstå baggrunden for Alternativets beslutningsforslag, for det, der er blevet fremsat af Alternativet, er noget teknisk. Da jeg så heller ikke er finansordfører, vil jeg afholde mig fuldstændig fra at gå ned i de beregningstekniske detaljer, bl.a. jo også, fordi finansministeren allerede har redegjort meget fint for det nu her i salen i dag og i samrådet tidligere og også ved en lang række skriftlige besvarelser i udvalget. Så jeg vil blot give ministeren ret i, at det er et rigtig godt og sundt princip, at de fremskrivninger, Finansministeriet foretager, baserer sig på den politik, som rent faktisk er vedtaget eller indmeldt, og ikke på hensigtserklæringer eller et andet luftigt grundlag. Så må jeg så også som energiordfører, og det er derfor, jeg står her i dag som ordfører på det her beslutningsforslag, konstatere, at Danmark faktisk er et af de lande, der har den mest ambitiøse målsætning i forhold til reduktion af drivhusgasser. Vi påtager os f.eks. et af de højeste EU-reduktionsmål uden for kvotesektoren, og mig bekendt viser den seneste basisfremskrivning med de nuværende besluttede indsatser, at Danmark vil have reduceret sin drivhusgasudledning med 37 pct. i 2020 set i forhold til 1990. Det er vi i Liberal Alliance ganske godt tilfredse med, og derfor kan Liberal Alliance heller ikke støtte beslutningsforslaget fra Alternativet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Tak. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for, at vi kan få lov at diskutere, hvad Parisaftalen kan betyde for dansk politik. Det synes jeg sådan set vi diskuterer lidt for lidt, og derfor vil jeg gerne sige tak for, at vi nu har fået mulighed for det. For mig at se er der ikke nogen tvivl om, at Danmark skal leve op til de mål, vi har sat i Parisaftalen. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at vores konkrete politikker gør, at vi bevæger os så stort et skridt som muligt fremad hver eneste dag i retning af at blive det, som vi alle sammen vil i 2050, nemlig være helt fri af kul, olie og gas, altså fossile brændsler. Vi skal lægge vores transportsektor om; vi skal lægge vores landbrugssektor om; vi skal lægge hele vores energisektor om. For Radikale Venstre er det den konkret førte politik, der er afgørende. Det er, hvad vi beslutter, når vi sidder ved forhandlingsbordet, og når vi sidder og tager beslutninger i forbindelse med finanslove: Hvad kan vi gøre for hver eneste dag at tage grønne skridt fremad? Når vi så skal tage de her skridt, skal vi tage en nøgtern vurdering af, hvordan man får de mest rentable og fornuftige energiprojekter op at køre. Vi skal kigge på, hvordan vi kan bruge de penge, vi har, så vi får mest klima ud af dem, for så kan vi simpelt hen få en større klimaeffekt. Hvis man gør det, som Alternativet i dag siger man skal, nemlig at tage Parisaftalen og lægge den til grund for alle beslutninger, så mener jeg faktisk, at man vildleder sig selv en lille smule. Det er en lille smule ønsketænkning at sige, at nu kommer det her nok til at ske, og så skal vi i dag indrette vores politik efter det, i stedet for at sige: Vi står her i dag, vi vil have det her til at ske, og hvad er det så for nogle politiske beslutninger, vi skal tage? Det punkt, hvor man for alvor kan sige at der ligger reel politik, er sådan noget som diskonteringsrenten. Det er jo den, man kan kigge på – den satte vi også ned i vores regeringstid – for det er sådan, at diskonteringsrenten siger, hvor meget fremtiden er værd. Hvis man ikke synes, at fremtiden er så meget værd, tager man en høj diskonteringsrente; hvis man synes, at fremtiden er meget værd, tager man en lavere diskonteringsrente. Det kan jeg love munder ud i politiske beslutninger med det samme, og der er meget mere politik i det. Det er sådan en diskussion, vi skal have med Finansministeriet, altså: Hvilken diskonteringsrente har I tænkt jer at bruge? Har I tænkt jer at bortdiskontere fremtiden, eller skal vi regne med, at de beslutninger, vi tager i dag, har en langsigtet effekt, der selvfølgelig skal have værdi? Så når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger, er det, fordi vi tænker, at de beslutninger, vi skal tage, skal være så realistiske som muligt. Derfor synes vi sådan set, at det er klogt at tage et prisscenarie, hvor man siger, at der er beslutninger plus det, man forventer der kan komme. Ved siden af det kunne vi jo godt spørge: Hvordan vil virkeligheden se ud i en verden, hvor alle lande lever op til Parisaftalen? Jeg vil ikke udelukke, at der kan være politiske beslutninger, i forbindelse med hvilke det kan være rigtig klogt at have det andet prisscenarie ved siden af. Det kan også vise sig, som det har gjort adskillige gange tidligere, at olieprisscenarierne er på månen, i forhold til hvad der reelt kommer til at ske. Jeg hører folk, der sidder med dyb indsigt i det her, sige, at det kan være, at grunden til, at olieprisen er så lav lige nu, er, at nogle nærmest dumper olie, fordi man godt kan se, at fremtiden for olie er ved at være dyster. Det er jo ikke for sjov, at Norges olieanalytiker i Nordea siger, at olieinvesteringer er dybt farlige og risikable. Det er ikke for sjov, at Norges store oliefond nu anbefaler regeringen at gå væk fra investeringer i olie. Det er jo, fordi det faktisk begynder at vise sig at være økonomisk meget, meget risikabelt at investere i olie. Den slags realisme skal på bordet. Når vi så spørger os selv, hvad det er, vi drømmer om, hvad det er for nogle scenarier, og hvad det er for nogle visioner, vi har, så skal vi tage politiske beslutninger i dag, men vi skal gøre det på det bedste faglige, det mest realistiske og i virkeligheden også det mest nøgterne grundlag, vi overhovedet har, for så tager vi de bedste beslutninger. Men for at have en idé om, hvad der ville ske, hvis olieprisen faktisk nærmest blev torpederet, kan der være gode grunde til ved siden af disse scenarier at lægge andre scenarier. Og hvis vi i en beretning med Alternativet i dag kan lande noget i den stil, vil vi meget gerne støtte det fra radikal side. Men vi vil bare sige, at det vil være uklogt at bygge vores beslutninger på et scenarie, der lige nu ikke – desværre – har hold i virkeligheden. Så for at få taget de bedste klimabeslutninger skal vi være så realistiske som muligt, og så skal vi tage nogle beslutninger, der gør, at vi får så stor en effekt som overhovedet muligt. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger.
Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Først tak for imødekommelsen til sidst i forhold til en beretning, og så skal jeg med glæde tage diskonteringsrentediskussionen med Finansministeriet også. Det, der er vigtigt for os, når vi tager den her diskussion op i dag, er, at man f.eks. lavede en Nordsøaftale. Det er ikke for at gå ind i den, men der beregner man, at der vil komme et tilbageløb på en række milliarder. Hvis man lige pludselig, som vi fik gjort sidste år, beregner det ud fra et andet olieprisscenarie, så kommer de milliarder ikke igen. Hvad betyder det så, når vi i fremtiden skal sidde og tage beslutninger, som jeg håber vi kommer til at tage, om meget hurtigt at få udfaset fossil produktion og udvinding i Danmark? Det vil jo så betyde rigtig mange penge. Det er derfor, vi siger, at hvis vi nu får Parisaftalerealistiske priser med ind i sådan nogle aftaler, så er det, at man kan se med det samme, at okay, det kan være, at det måske ikke kan betale sig for os økonomisk at lave sådan en aftale. Så det er egentlig den diskussion, vi også prøver på at rejse her i dag: Hvad betyder det i forhold til vores politiske beslutninger i fremtiden, at vi ikke har de her scenarier inde?
Ordføreren.
Jeg synes, det vil være klogt at tage en tilgang til det her, hvor man faktisk anser olie for en relativt risikabel forretning, det vil sige, om det så skal være Parisaftalen og de politisk vedtagne målsætninger, eller om man skal sige, at der faktisk er et marked derude lige nu, der bevæger sig grotesk hurtigt. I går lagde Ørsted – man går fra DONG, og så skal man vælge noget, som udlændinge kan sige, og så vælger man Ørsted – priserne på energi frem, og det er jo rigtig godt, det vil jeg gerne rose dem for. Og der er ingen tvivl: Den billigste energi, man kan få, er landvind. Den næstbilligste er havvind, så kommer sol. Altså, der må være nogen, der kan begynde ligesom at høre klokkerne ringe for olie og kul og gas, for det er hamrende dyrt, og hvis det ikke er subsidieret, er det også efterhånden ved at være relativt dårlige investeringer.
Det ser ikke ud til, at der er flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Og jeg beklager, at jeg lige skulle samle papirerne – jeg havde ikke lige set, at der ikke var en fuld sal til det her meget vigtige spørgsmål. Når vi fra Alternativets side har fremsat det her forslag, er det jo selvfølgelig, fordi vi hele tiden prøver at spørge os selv: Hvad betyder det, hvis vi tager Parisaftalen og gør den til konkret politik? Hvad skal vi egentlig bruge af redskaber for at gøre det? Og det er egentlig det, som vi i vores arbejde hele tiden prøver at gøre. Da vi så faldt over de her olieprisscenarier – og jeg skal være helt ærlig og sige, at det ikke var noget, jeg umiddelbart kendte meget til, inden jeg begyndte at sidde og læse på det – så kunne vi lige pludselig se, at eksempelvis en aftale som Nordsøaftalen jo lagde til grund, at en oliepris blev meget, meget høj, og så ville der komme et tilbageløb af et tocifret milliardbeløb, altså rigtig mange penge. Og derfor var der jo flere partier – alle partier på nær Enhedslisten og Alternativet – som indgik den her aftale, altså fordi der ville komme en masse gode penge, som nogle partier ville bruge til grøn omstilling, nogle til velfærd, og nogle ville give skattelettelser. Da vi så gik ned i det her og sagde, at det godt nok er en høj oliepris, man regner med der kommer, kunne vi jo se, at det var, på grund af at man tog udgangspunkt i et NPS-prisscenarie og så havde sine futurepriser, man korrigerede det for. Og så spurgte vi helt simpelt: Hvad betyder det, hvis man nu gør det ud fra det scenarie, som hedder 450 ppm, altså scenariet, hvor vi kun får en 2-graderstemperaturstigning? Så kunne vi lige pludselig se, at de penge aldrig ville komme igen. Og når man først har lavet en aftale, hvor man regner med, at der kommer et tocifret milliardbeløb ind i kassen, og det lige pludselig bliver forandret til, at de penge ikke kommer ind, hvor tilbøjelig er man så til at tage de politiske skridt, som der jo absolut skal tages, for at vi lever op til Parisaftalen? Og det er derfor, vi er kommet med det her – og det vedkender jeg gerne – noget nørdede forslag. Jeg har lyttet til debatten, og jeg synes faktisk, den har været rigtig god, også fordi der er en anerkendelse af, at det her har en betydning. Og jeg håber da, at vi sammen i udvalget kan prøve at se på, om man kunne lave en beretning, der gør, at vi begynder at se på nogle af de økonomiske beregninger ud fra forskellige scenarier, så vi bedst muligt er rustet til at føre den politik ud i livet, som skal til, for at vi lever op til Parisaftalen. For vi kan ikke bare læne os tilbage og sige, at vi er et lille land, og at det derfor ikke har en stor betydning. Nej, det har også betydning for os; det har betydning for den politik, vi fører, for den energipolitik eksempelvis, vi fører – om vi vil blive ved med at udvinde brændsler til fossil energi. Så jeg vil sige mange tak til de ordførere, der var til stede i dag, og jeg håber som sagt, at vi kan få lavet en god beretning sammen om de her olieprisscenarier. Og så har jeg lige nogle meget mere konkrete skriftlige spørgsmål, netop om de forskellige beregninger – hvilket udgangspunkt man tager – og som vi må stille skriftligt under behandlingen.
Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 20. december 2017, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.