Gospođe i gospodo zastupnici nastavljamo sjednicu. Na dnevnom redu je rasprava - a) Izvješće o radu Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2004., b) Popis trgovačkih društava iz portfelja zavoda kojima gospodari Hrvatski fond za privatizaciju i popis trgovačkih društava koje zavod ima u kapitalnom fondu d.d. Sukladno zaključku Hrvatskog sabora, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje dostavio je navedene akte. Raspravu je proveo Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Ravnatelj zavoda Mile Rukavina će dodatno obrazložiti prijedlog. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene dame i gospodo. Ja ne bih davao nikakvo široko obrazloženje, mi smo postupili točno po zaključku Hrvatskoga sabora i dostavili dodatno Izvješće o radu Upravnog vijeća zavoda prema zaključku od 29. listopada 2005. i popis trgovačkih društava iz portfelja zavoda kojima gospodari Hrvatski fond za privatizaciju i popis trgovačkih društava koje zavod ima u kapitalnom fondu, također prema zaključku od 29. listopada. U Izvješću o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za 2004. koje se odnosni na rad upravnog vijeća, mi smo dali prikaz pravnih okvira, znači i nadležnosti vezano za upravno vijeće. Dali smo djelokrug, pregled poslova kojima se sukladno vijeće bavi, odnosno djelokrug rada, ovlaštenja i odgovornosti upravnog vijeća kao i pregled i popis akata za provedbu obveznog mirovinskog osiguranja koje donosi upravno vijeće zavoda. Također u daljnjem tekstu je dat pregled rada upravnog vijeća kroz broj sjednica i važni poslovi iz nadležnosti upravnoga vijeća i vjerujemo da smo sve one aktivnosti kojima se upravo vijeće bavilo u 2004. godini vam prikazali i da ćete biti zadovoljni sa izvješćem. Također smo vezano za popis trgovačkih društava naveli točan popis trgovačkih društava za izvještajno razdoblje, znači onih kojima gospodari Hrvatski fond za privatizaciju i koje zavod ima u kapitalnom fondu. To je stanje prema poslovnim knjigama trgovačkih društava, prema poslovnim knjigama zavoda koje su usklađene također sa podacima od Hrvatskog fonda za privatizaciju. Mi nismo ovdje posebno napominjali, ali to piše u Izvješću o radu, da ne bi eventualno bilo zabune vezano za iskaz nominalne vrijednosti u kunama, u DEM-ima i eurima, to iz razloga što pojedina trgovačka društva nisu uskladila svoje poslovanje sa propisima pa nisu izvršila denominaciju pa smo mi naveli te iznose koji su DEM, odnosno DEM pretvoreno u eure. Ja smatram da nemam što posebno dodati, eventualno na pitanja koja vi budete postavljali. Hvala lijepo.
Hvala. Odbor za rad, socijalnu politiku i zdravstvo? Ne. Otvaram raspravu. Stjepan Bačić, Klub zastupnika HDZ-a. Nema ga. Klub gubi pravo na raspravu. … [[Upadica se ne čuje.]] Niste se prijavili. Klub HNS-a, poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo na inzistiranje kluba HNS-a zadnji put smo usvojili takav zaključak i zatražili da nam se ovo današnje izvješće dostavi na Sabor iz jednostavnog razloga što smo čitavo vrijeme i svake godine u izvješćima čitali jednu rečenicu, a to je "s obzirom na to da Hrvatski fond za privatizaciju do kraja veljače" i uvijek je pisalo isto jer se to prenosilo iz jednog izvješća u drugo, "nije dostavio Izvješće o stanju portfelja zavoda na dan 31. prosinca, izvješće je pripremljeno prema podacima HZMO-a". Moram vas neke stvari podsjetiti, a bilo bi jako dobro da je u ovom izvješću i to obuhvaćeno, a nije, jer ovo izvješće je sastavljeno na isti način kako je sastavljeno i godišnje izvješće HZMO-a gdje je to uglavnom išlo copy, paste i uvijek se kopiralo sve ono što je bilo u prošloj godini i tako na isti način je i ovo izvješće došlo pred nas gdje u tom izvješću ustvari nema ništa. U tom izvješću nas se upoznaje sa njihovih nekoliko sjednica koje su oni održali, ne upoznaje nas se sa situacijom da je Hrvatski fond za privatizaciju raspolagao njihovom imovinom, na koji način je raspolagao, na koji način su oni donosili odluke, kad su donosili odluke, da li su donosili odluke onako kako je to napravljeno u skladu sa zakonom ili su donosili odluke samo zato da bi blagoslovili neki posao koji je Hrvatski fonda za privatizaciju već odradio. Htio bih podsjetiti na način na koji način je uopće došlo do ovog fonda i zašto je taj fond formiran, iako sam to očekivao da će u onom popisu portfelja biti i navedeno kako i koji je slijed događaja doveo do toga da se došlo do ovih iznosa koji se sada spominju u tom izvješću, kako se došlo do ovih 3,5 milijarde eura, 3,5 milijarde kuna, a počelo se 2000. sa 3 milijarde i 760 i milijardom maraka. To je ono što je napravljeno po ugovoru, međutim taj ugovor ću poslije. Svojevremeno ste vi na upravnom vijeću 8. prosinca 2004. godine raspravljali tijek i kako se kretao taj portfelj vaš. I tu ste naveli na koji način i na koji način ste vi došli u posjed toga svega i na koji način i zašto je ustvari bio formiran taj fond. I između ostalog tu lijepo piše, sredstva pribavljena prodajom dionica, odnosno udjela u društvima i na temelju isplaćenog dijela dobiti fondovi mogu koristiti za ostvarenje svrhe radi koje su osnovani i za ulaganje radi povećanja kapitala kojim raspolažu. Raspolaganja protivna odredbi stavka 1. ovog članka ništavna su. Ako pogledamo izvješće revizije koje je obavljeno i na koji način su rađene zamjene dionica između fondova, Fonda za mirovinsko i invalidsko osiguranje te Fonda za privatizaciju vidimo da je u tim zamjenama koje su nazvane samo zamjene, prošlo kroz te zamjene 3 milijarde i 843 milijuna i kad pogledamo šta je zadatak tih zamjena bio onda kaže Zakon ovako. Odredbe Zakona o privatizaciji ne sadrže odredbe iz kojih bi izričito proizlazilo pravo fondova, mirovinskog i invalidskog osiguranja, da zamjene s drugim imateljima dionice i udjele koje su stekli na temelju odredbi Zakona o pretvorbi društvenih poduzeća. To je bio period u kojem su od 94. do 2000. zamijenjene 3 milijarde i 800 milijuna kuna. Svi ovdje u svom izvješću kad pišete o svom portfelju ni riječi ne govorite o tome. Ni riječi ne govorite da je nalaz državne revizije tada bio katastrofalan. Nalaz državne revizije kaže da je u nekih 18 točaka na koji način su te sve dionice zamjenjivane i na koji način je tak fond obezvrijeđen. Neke dionice su mijenjane po nekoliko puta samo zato da bi im se smanjila vrijednost i da bi ih onda netko u jednom trenutku dobio za ništa. Želim samo pročitati neke od nalaza revizije. Dionice su zamjenjivane iako postupak zamjene nije bio uređene posebnim aktom. Zamjene su obavljane bez odluke nadležnih tijela, nije bila obavljena procjena vrijednosti primljenih i danih dionica. Iz dokumentacije nisu vidljivi podaci o poslovanju društava čije su dionice dane ili primljene u zamjenu. Prije zaključena ugovora nisu bili pribavljeni izvorno ovjereni dokazi o vlasništvu dionica. Ugovori nisu bili označeni rednim brojem stoga nije bilo dokaza sveobuhvatnosti evidencija. U ugovorima nije naveden akt ili propis na temelju kojeg je zamjena obavljena. Tko je donio odluku o zamjeni? Nije bila definirana svrha zamjene, odnosno iz dokumentacije nije vidljivo koji je cilj obavljanja zamjene. Zamjene nisu obavljene u interesu fondova mirovinskog i invalidskog osiguranja i Hrvatskog fonda za privatizaciju. Ugovor je o zamjeni i prijenosu dionica zaključen između fondova mirovinskog i invalidskog osiguranja, odnosno Hrvatskog mirovinskog osiguranja i Hrvatskog fonda nisu sadržavali popis društava. I zamjenjivane su dionice društava u kojima je postojao značajan utjecaj za dionice društva u kojima nije postojalo za to pravo. Gospodo, čitava zamjena iz ovoga što je nalaz Državne revizije je napravljena protupravno. Mijenjalo se sve i svašta za ništa da bi se to onda vratilo nazad obezvrijeđeno i da bi se na kraju pretvorilo u ništa i nekom poklonilo. O tome u vašem izvješću nema ni riječi. U obrazloženjima koja su dana od Hrvatskog fonda za privatizaciju i od Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje to se opravdava usmenim dogovorom. Jer dogovoreno je, kaže, usmeno je dogovoreno da se daje jednako za jednako. A iz papira se vidi da nije davano jednako za jednako, a da ne govorimo o tome da je kršen zakon jer točno se zna kako se smjelo zamjenjivati, zašto i s kojim ciljem. O tim stvarima u vašem izvješću nema ništa. Mene sad zanima, čime vi upravljate? Zašto uopće postojite? Da li samo postojite zato da bi svatko od vas dobio 3 tisuće 400 ili ne znam koliko kuna zato što sudjeluje u upravnom vijeću. Jer vi više ne raspolažete ničim. 27.7.2000. godine napravili ste ugovor s Hrvatskim fondom za privatizaciju i osnovni cilj tog ugovora je osigurati što efikasnije upravljanje dionicama HZMO-a, izraditi izvješće o vrijednostima dionica i poslovnih udjela i cilj HZMO-a je trajno i uspješno gospodarenje predmetnih portfeljem. Zbog toga ste napravili ugovor sa Hrvatskim fondom za privatizaciju. U određenim trenutcima jedan od takvih trenutaka je bio koji je obznanjen, a još mogu nabrojiti Crikvenicu i Plat, jedan od takvih ugovora je bio i pitanje Bechtela. Vaš dio u Bechtelu je 19 i nešto posto. Kad je Bechtel poklonjen da li je itko vas pitao da li to smije napraviti sa vaših 19%? Da li ste vi na upravnom vijeću donijeli odluku da se to smije predati nekome u vaše ime? A u ugovoru piše na koji način vi možete raskinuti ugovor i zašto možete raskinuti ugovor? U roku, znači, možete raskinuti ugovor u svakom trenutku bilo vi, bilo Hrvatski fond za privatizaciju. A isto tako u ugovoru ste se, se Hrvatski fond za privatizaciju obvezao pružiti HZMO-u polugodišnje izvješće. Da li ste vi dobivali ta izvješća? Niste jer u vašem izvješću ne piše nigdje da ste ga dobili, a nije ga bilo ni 2004. ni 2003., nikad. Jer u svim vašim izvješćima stoji ona rečenica da Hrvatski fond za privatizaciju nije podnio izvješće. Zašto niste raskinuli ugovor? Zašto niste raskinuli ugovor ako se ugovor nije poštivao? Zašto niste raskinuli ugovor ako se radilo na štetu Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje? Postavlja se pitanje uopće vašeg postojanja. Da li ste to dali ili je to namjerno odrađeno da bi se obezvrijedio taj fond? A sad se nastoji da se taj fond ojača i da jedan dio vašeg fonda, znači jedna tvrtka koju ste vi osnovali da preuzme i upravljanje mirovinskim fondom. Šta će se desiti sa tim fondom ako ste do sada sa ovim što ste imali gospodarili ovako? Nigdje u vašem izvješću nema onog manjka kojeg ste prikazali u svom godišnjem izvješću Zavoda manjka od 914 milijuna kuna kojeg vi potražujete od Hrvatskog fonda za privatizaciju. Toga ovdje nema. U vašem izvješću upravnog vijeća ne piše na koji način ćete se boriti da to postane vaše ili bude vaše, a taj manjak je iskazan i piše u vašem izvješću. Do 31. prosinca '99. Hrvatsko mirovinsko osiguranje i Hrvatski fond za privatizaciju vrlo su često na temelju potpisanih ugovora zamjenjivali dionice, a nerijetko su se samo prenosile dionice u korist Hrvatskog fonda za privatizaciju ili u korist Zavoda i uvijek po nominalnoj vrijednosti. Rezultati takvih prijenosu su više ustupljene dionice u korist Hrvatskog fonda za privatizaciju u iznosu od 232 milijuna maraka ili 914,571 tisuću kuna. Nigdje nema u vašem izvješću na koji način vi mislite doći u posjed toga, a nigdje nema ni u vašem izvješću kako će poslovati Bizovačke toplice gdje ste vi vlasnik 94 ili 99%. Bizovačke toplice su vaše vlasništvo gospodo, vi bi trebali se u maniri dobrog gospodarstvenika brinuti o tome, isto tako Crikvenica, isto tako Plat i sve ono ostalo gdje ste vi u gotovo 90% vlasništva. U vašem izvješću ni riječi o tome šta ste poduzeli, na koji način ste, šta ste poduzeli i kako se brinete o Bizovačkim toplicama. Ako se ne znate brinuti o toplicama i o svoj ostaloj vašoj imovini rasprodajte i dajte na tržište da to netko kupi i da to u svakom slučaju gospodari s tim na normalan način. Ovako sa onih, pošto se početno stanje ustvari ni ne zna, to je bilo 30% ukupne privatizacije, početno stanje se ni ne zna jer od '94. do 2000. uopće ne postoji stanje. Vi ste prvo stanje koje je definirano, definirano je 2000. godine kad je ustvari nešto i popisano i od tad postoji kakva takva evidencija, a do tada ne postoji nikakva. Sve je rađeno na ono naše poznato majke mi, dogovorit ćemo se. Toga u vašem izvješću nema i ne mogu uopće prihvatiti da ovo Sabor prihvati kao nekakvo izvješće. Ja znam da vi ne morate podnositi izvješće Saboru, vi podnosite izvješće Vladi, Vlada vas je osnovala, ali vi sjedite u tom Nadzornom odboru za 3 tisuće i nešto kuna i red bi bio da za te novce brinete o imovini koju vam je hrvatski narod povjerio.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam netočni navod uvaženog kolege Kapraljevića koji je rekao da se ovo izvješće radi po copy-paste tehnologiji što nije točno, jer da nije bilo zaključka 17. sjednice Hrvatskog sabora od 29. studenog 2005. mi danas o ovome ne bi raspravljali jer ovo nije uobičajeno izvješće koje se sprema svake godine za Hrvatski sabor pa ga molim da ne umanjuje dosege svog zaključka koje su upravo oni u HNS-u predložili. Zahvaljujem.
Hvala. Poštovana zastupnica Ljubica Lalić, Klub zastupnika HSS-a. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodo kolege i kolegice zastupnici. Danas dakle u ožujku 2006. godine raspravljati o Izvješću Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje u 2004. godini čini se deplasirano. Međutim, o ovome raspravljanju temeljem zaključka Hrvatskog sabora od 29. listopada 2005. godine zaključci su doneseni nakon provedene rasprave o Izvješću o radu i poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2004. godinu. Unatoč prihvaćanja izvješća Sabor je imao potrebu8 detaljnije razmotriti rad Upravnog vijeća HZMO-a. Zašto baš Upravnog vijeća? Pa zbog toga što Zavodom upravlja Upravno vijeće, ono donosi opće akte za provedbu Zakona o mirovinskom osiguranju te unutarnjem nadzoru nad obavljanjem poslova iz djelatnosti Zavoda o mirovinsko-pravnim tražbinama Zavoda odlučuje o davanju prethodne suglasnosti ravnatelju Zavoda za stjecanje, opterećenje ili otuđenje imovine, odlučuje o korištenju novčanih sredstava ostvarenih poslovanjem pravnih osoba koje je osnovao Zavod itd., itd. Izvjestitelj kaže da je pažnja Upravnog vijeća u 2004. godini bila usmjerena na problematiku iz djelatnosti Zavoda u užem smislu te na problematiku portfelja Zavoda. Razlog predlaganja i donošenja zaključka nalazi se u ocjeni potrebe zastupnika da ih se detaljnije upozna o tome što se događa sa dionicama i udjelima u trgovačkim društvima, a koje su u portfelju Zavoda. Zbog toga je i zatražen popis trgovačkih društava u kojima Zavod ima dionice i udjele. Zanima nas kako se gospodari s dionicama i udjelima koje su Zavodu dodijeljene na temelju Zakona o privatizaciji. U raspodjeli dionica koje su pripale fondovima dvije trećine dionica ili udjela pripalo je Hrvatskom fondu za privatizaciju, a jedna trećina mirovinskim fondovima. Namjera zakonodavca je bila da se tim dionicama i udjelima gospodari marom dobrog gospodara kako bi se prihodima koji iz prava proizlaze sufinancirao sustav mirovinskog osiguranja. Temeljem dodijeljenih dionica Zavodu je pripalo pravo imenovanja članova nadzornih odbora kojima je namijenjena uloga i zadatak nadziranja poslovanja društva, ali i rada uprave i predsjednika uprave. Jednu dobru namjeru nedostatak odgovornosti prije svega neodgovornost politike i njenih obnašatelja pretvorio je u nakaradu, a za umirovljenike štetnu praksu čija je posljedica bila slom hrvatskog gospodarstva. Zavod je za svoje predstavnike u nadzorne odbore imenovao članove koji gotovo redovito nisu zastupali interese Zavoda, tj. umirovljenika. Najčešće su štitili interese stjecatelja dionica i udjela pod čijom dirigentskom palicom društva su završavala u stečaju, a zavod je gubio zakonom mu dodijeljenu participaciju u vlasništvu. Nije se nemar i neodgovornost očitovala samo kroz odnos članova nadzornih odbora prema imovini koja im je povjerena nego se očituje i kroz postupanje samog zavoda čija su tijela po nalogu političkih moćnika toga doba donosili odluke o zamjeni svojih vrijednih dionica za tuđe bezvrijedne. I ne samo to. Sukladno današnjoj politici zavod je s pojedincima zaključivao ugovore o stjecanju cijelih paketa dionica koje su trebale biti isplaćene kroz dvadeset godina. Upravljačka i vlasnička prava na stjecatelje su prenesena odmah s danom zaključenja ugovora. Zavod nije pratio da li se otplata vrši uredno, revizija je razotkrila da se dionice godinama nisu otplaćivale a onda kada je isisavanjem kapitala društvo postalo bezvrijedno dionice su raskidom ugovora vraćene zavodu, dakako tada bezvrijedne. Primajući nazad bezvrijedne dionice zavod je čak stjecateljima vratio sredstva koja su mu na ime otplate dionica uplaćena. Ovo nisu nagađanja. Ovo je nalaz Državne revizije koja je ispitivala zakonitost privatizacije trgovačkih društava. Slažem se da je zakonom bilo uređeno da se vlasnička i upravljačka prava na stjecatelja prenose zaključenjem ugovora ali zakon nije dozvolio toleriranje neplaćanja kupovnine. Čak je bilo utvrđeno da je tromjesečno izostajanje plaćanja razlog za raskid ugovora. Takvi raskidi nisu se događali. Zavod je zaboravio i na svoju imovinu i prihode koji bi iz nje trebali proizlaziti ali su se temeljem toga obogatili pojedinci. Upravo ova iskustva koja nisu rezultat nagađanja nego nepobitno utvrđena bila su razlogom za donošenje zaključaka temeljem kojih se sada odvija ova rasprava. Izvješćem upravnog vijeća nismo dobili dodatne informacije o gospodarenju dionicama i udjelima. Ove informacije dobili smo u izvješću o poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2004. godinu i tamo smo pročitali da je upravno vijeće donošenje odgovarajućih odluka vezanih prvenstvenih uz prijedloge Hrvatskog fonda za privatizaciju razmatralo uz kontinuirana upozorenja da odluke o prodaji ne bi trebalo donositi dok ne bude realiziran dogovor Vlade Republike Hrvatske i umirovljenika o načinu obeštećenja odnosno povrata duga umirovljenicima. No unatoč toga, vijeće je ipak dopuštalo prodaju i to kako samo kaže radi toga da ne koči privatizacijske procese. Dakle, ni sada ili preciznije u 2004. godini vijeće prioritetno nije štitilo interese zavoda odnosno umirovljenika. Ono je štitilo političke stavove Vlade bez obzira kako se to reflektira na interese ne samo sadašnjih nego i budućih umirovljenika. Izvjestitelj čak to i prizna kad kaže. Unatoč načelnom stajalištu upravno vijeće ipak na osnovi zahtjeva Hrvatskog fonda za privatizaciju donijelo je neke konkretne odluke. Tako je donijelo odluku o davanju suglasnosti ravnatelju zavoda za prodaju dionica luke iz Splita, Željezare Split, Agro-lagune iz Poreča, Sladorane iz Županje itd. Zašto je toliko važno da se radi o zahtjevu Hrvatskog fonda za privatizaciju? Ravnatelj zavoda kaže da dionicama u portfelju zavoda gospodari Hrvatski fond za privatizaciju. Da, ali Hrvatski fond za privatizaciju nema autonomiju pri gospodarenju. On gospodari u skladu sa ugovorom između zavoda i fonda. Po zakonu suglasnost na prodaju mora dati upravno vijeće a ono može i odbiti dati suglasnost. Odluka mora biti sukladna interesima onih koje zavod predstavlja. Nažalost, mi niti danas ne znamo da li zavod zna u kojim i kakvim društvima kapitala ima udjele i dionice. Sjećamo se izvješća u kojima je jasno i glasno pisalo da zavod nema točne evidencije društava u kojima ima dionice, pa i u ovom izvješću se kaže prijenos portfelja u Hrvatski fond za privatizaciju trajao je relativno dugo i to prije svega zbog neusklađenosti podataka ali i zbog stalnog dopunjavanja s podacima Hrvatskog fonda za privatizaciju. Zavod nam je dostavio popis društava koji bi trebao davati sliku o tome s čime zavod raspolaže. Popis sadrži i prikaz nominalne vrijednosti dionica. Ukupna nominalna vrijednost dionica iznosi 2,95 milijardi kuna i 170 milijuna 841,486 maraka ili pretvoreno u eure 87 milijuna 349,865 eura. Sudeći prema nominalnoj vrijednosti ne radi se baš o maloj vrijednosti. Ako je tako eto sredstava za podizanje mirovina tzv. novih umirovljenika. No, da li nam ovaj popis daje realnu sliku? Sasvim sigurno ne. Nominalna vrijednost bitno se razlikuje od stvarne vrijednosti. Najčešće je nominalna vrijednost preuveličana a stvarna je beznačajna. To ovisi o uspješnosti poslovanja društva a prema popisu čini se da se radi o društvima u kojima su samo nagomilani gubici. Dakako, čast iznimkama. Osim toga, na ovom popisu se nalaze društva koja su davno završila u stečaju i prestalo je vlasništvo nad dionicama i udjelima. Stiče se dojam da je zavod vlasnik kule od karata. Bilo bi dobro da se konačno prestanemo zavaravati nekim nerealnim vrijednostima. Vrijeme je da se s onim što je vrijedno počne gospodariti u interesu budućih i sadašnjih umirovljenika neovisno što o tome predlaže politika ili nositelji političke moći. Ako je suditi po onome što nas informiraju sredstva javnog priopćavanja kao primjerice u slučaju Agro-lagune, Sladorane, Liburnije onda se očito navike u gospodarenju nisu promijenile te zavod dopušta da Hrvatski fond za privatizaciju gospodari njegovom imovinom na način kako je to činio kroz vrijeme kada je zbog privatizacije bez posla ostalo 600 tisuća radnika a samo temeljni kapital privatiziranih društava smanjen je za 4 milijarde maraka i to u svega 51% revidiranih privatizacija i pretvorbi poduzeća u bivšem društvenom vlasništvu.
Hvala. Klub SDP-a poštovani zastupnik Davorko Vidović. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege čitajući ovo izvješće o radu Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje u 2004. godini stekao sam dojam da je moglo biti kraće. Recimo moglo je biti napisano: Radili smo sve što nam zakon propisuje i šta nas sad tu pitate da vam objašnjavamo detalje? Riječ je o izvješću koje nam ne daje nikakvu mogućnost da dademo ocjenu o radu Upravnog vijeća niti pozitivnu niti negativnu. Ja osobno se ne bih usudio procijeniti je li je Upravno vijeće svoj posao i zakonom određene poslove obavljalo na dobar ili loš način? Jesu li izvršili ono zbog čega su tamo delegirani kao predstavnici važnih institucija ili nisu? To se vidi naprosto iz jednostavnog nabrajanja djelokruga rada ovlaštenja i odgovornosti, a potom jednog zbirnog, deklaratornoga iznošenja onoga što ne govori ni na koji način o samom meritumu odluka koje su pri tome, pri tome donošene. Reći da je donijet financijski plan Zavoda, a pri tome ne reći baš ništa o tom planu ili da je razmotrena recimo molba "Briunka" d.d. Pula u vezi s potraživanjem onda je to prebijeno i tako dalje, a ne reći ništa o meritumu te stvari ne daje nam naprosto materijala da bismo mogli donesti bilo kakav suvisao sud o tome kakva je vrijednost odluka koje su oni donijeli uključivo i izvješće Državnog zavoda za reviziju gdje također mi ne znamo zapravo jesu li oni svoje dužnosti iz svojih nadležnosti vezane za tu reviziju obavili ili ne? NO svakako da preskočim komentiranje svakog od ovih pojedinačno tek uzgred pobrojanih poslova koje je Zavod, koje je Upravno vijeće radilo u kojima se pa jednostavno iznose činjenice ili pobrajaju zapravo teme dnevnoga reda. Mnogo je zanimljivije vidjeti zašto nismo dobili u onome što je najvažniji dio po meni rad Upravnoga vijeća, zašto nismo dobili jedan suvisliji izvještaj o tome kako se upravljalo sa portfeljom Zavoda kada je riječ o Hrvatskom mirovinskom osiguranju i Hrvatskom i HMID-u, Hrvatskom mirovinskom investicijskom fondu. Naime u izvješću se decidirano kaže da je Upravno vijeće raspravljalo prvenstveno vezano, a kad je riječ o portfelju vezano za prijedloge Hrvatskog fonda za privatizaciju. Kontinuirano je upozoravalo da odluke o prodaji ne bi trebalo donositi dok ne bude realiziran dogovor između Vlade Republike Hrvatske i vjerovnika o načinu obeštećenja odnosno povratu duga budući da se obeštećenje predviđa preko posebnog fonda u koji bi se unijele dionice javnih poduzeća državne imovine. E sada ovdje se može postaviti pitanje s obzirom da se iza toga kaže da unatoč tih upozorenja da su oni u Upravnom vijeću donosili ipak konkretne odluke i na taj način su dali suglasnost ravnatelju za prodaju dionica luke Split, Željezare Split, … [[Govornik se ne razumije.]] prodaju dionice Istra Pula, a također i prodaje javnom dražbom na zagrebačkoj burzi, javnim natječajem Agrolagune … [[Govornik se ne razumije.]] , Sladorane Županja, Belvederea Dubrovnik, Brno Smokvice, Hotel Omišalj, P.P. Orahovica, hotel Podgoru, Živogošće i tako dalje i tako dalje. Načelno ja im ne bih osporio niti to pravo niti odluku da Hrvatskom fondu za privatizaciju daju tu vrstu odobrenja. Zašto? Pa prvo što je doista dvojbeno, doista je dvojbeno da li bi dionice iz portfelja Hrvatskog mirovinskoga osiguranja trebale biti korištene za povrat duga? Ako se povrat duga odnosi na 240 tisuća ljudi umirovljenika, a hrvatsko mirovinsko osiguranje je ovdje fond svih umirovljenika zašto bi se namirivalo, zašto bi se namirivalo iz tog portfelja i namicali novci za povrat duga? Ne vidim tu nekakvu rekao bih ovdje pretpostavljenu prirodnu vezu niti prirodne razloge za to. Kao riječ je o umirovljenicima pa se to onda može i na taj način. U svakom slučaju moguće je da se dio duga odnosno sredstava za povrat duga alimentira iz toga portfelja, ali ni u kom slučaju za sve. Tim više i tim prije jer u Hrvatskoj imamo situaciju da je 660 tisuća umirovljenika u ovom trenutku a riječ je uglavnom o novim umirovljenicima, onima od 1999. do danas čije su mirovine ispod 1600 kuna. I oni predstavljaju jedini pravi problem u, jedini pravi, zapravo nisu jedini ali u svakom slučaju pravi problem kada je riječ o umirovljenicima i umirovljeničkoj populaciji. Mi se sasvim sigurno suočavamo sa problemom kako osigurati povećanje tih najnižih mirovina? Osim što će se morati napraviti sasvim sigurno ozbiljne korekcije u postojećim zakonima tako je sasvim sigurno i izvjesno da će se morati naći više novca. Ako bi se cijela priča svela na to da se zadovolji jedno obećanje koje je dato pod, što se mene tiče vrlo sumnjivim kondicijama a riječ je o povratu duga i o mogućnostima da se osigura, da se osigura novac potreban za prve 4 rate onda sasvim sigurno upozorenja ovoga tipa imaju svoje puno, imaju svoga punoga smisla. Još je ovdje jedan problem silno važan. Ovo izvješće nema nikakvu vrijednost i zbog toga što nemamo nažalost od 2000. godine, od 2000. godine izvješće Hrvatskog fonda za privatizaciju i njihovoga načina raspolaganja i upravljanja portfeljom koji im je dodijeljen od strane Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. To je krucijalno pitanje. Dokle mi ne znamo kako i na koji način je Hrvatski fond za privatizaciju na skrb mu povjereni portfelj kako je s tim gospodario mi zapravo nemamo o čemu razgovarati. Situacija koju smo imali ranih 90-tih godina podsjećam možda zašto je odluka da se to na skrb dade Hrvatskom fondu za privatizaciju, zašto je bila donijeta. Pa zato što je taj portfelj Mirovinskoga fonda bio zapravo veliko samoposluživanje. U njega se ulazilo po potrebi, uzimalo se po potrebi, vraćalo se po potrebi, razmjenjivalo i sistematski pustošilo zapravo fond i imovinu koja je pripadala umirovljenicima. Da bi se spriječila ta priča, ali i zbog jednostavnosti posla bio je napravljen jedan jednostavan sporazum u kojem je Hrvatski fond za privatizaciju naravno nikako bez suglasnosti uz određenu naknadu treba obaviti tehnički dio posla. Zapravo su trebali biti svojevrsni brokeri za Hrvatsko mirovinsko osiguranje. Oni su trebali govoriti što je to najbolje napraviti jer je portfelj koji smo recimo naslijedili 2000. godine iznosio negdje oko 1380 tvrtki u kojima je HZMO odnosno Hrvatsko mirovinsko osiguranje imalo udjele ispod nula nula posto, koji su zapravo predstavljali samo teret, a nikako pravu vrijednost. Smisao je bio da se taj portfelj Hrvatskog mirovinskog osiguranja da se okrupni, da se dođe do kvalitetnih dionica, neka ih bude 10 ili 20, ali da znademo da je to Croatia osiguranje, ali da znademo da je to nešto u Telekomu, Janaf se spominje itd. To je bio smisao ove operacije koju je trebao za HMO obaviti Hrvatski fond za privatizaciju. No, što se zapravo događalo mi to do današnjega dana ne znamo. To je potpuno skriveno od javnosti. Isto se to zapravo odnosi i na ovo izvješće o HVID-u, a mislim da je ovo možda dobar povod da se postavi pitanje uz dodatak još jednoga umirovljeničkoga fonda, ovog fonda za povrat duga umirovljenicima, jesmo li pretjerali sa fondovima koji zapravo pa uz onaj za branitelje koji pomalo prebacuju iz šupljega u prazno i koji zapravo operiraju sa davno propalom nepostojećem ili uništenom imovinom koja nema stvarnu vrijednost. Mislim da to traži jedan sustavan pristup i da se to parcijalno na upravnim vijećima ovoga ili onoga zavoda ili u okviru fondova naprosto ne može riješiti. Mi kao država nemamo sustavni pristup i ne znamo zapravo kako ćemo se izvući iz situacije u kojoj se građanima, braniteljima, radnicima, umirovljenicima itd. obećavalo davati udjela u nečemu zapravo čega za ozbiljno niti nema, a pogotovo nema u onome obimu kao što to se dade iščitati iz ovih popisa. Evo, naprosto držim da ovo izvješće se ne može prihvatiti jer ono ne daje nikakve osnovice da bismo mogli zaključiti o radu upravnoga vijeća. Ono je naprosto loše napisano izvješće i kao takvo nije prihvatljivo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Vidović izrekao je više netočnih navoda. Pokušat ću telegrafski. Rekao je da portfelj HZMO i HMID da je predviđen za povrat duga umirovljenicima što jednostavno nije točno. Ne postoji takva odluka kojom se to rezerviralo za povrat duga umirovljenicima bar ne za sada. Drugo. Gospodin Vidović je rekao mi ne znamo kako je HZMO gospodario portfeljem. Ako bivši ministar ne zna, a tko onda u Hrvatskoj zna. Drugo. Imovina, rekao je gospodin Vidović da imovina pripada umirovljenicima. Imovina HZMO-a pripada izvorno korisnicima mirovina i osiguranicima, dakle ne samo umirovljenicima.
Hvala. Idemo na pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Rasprava o ovom izvješću o radu Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje do koje dolazi na zahtjev Sabora je čisto gubljenje vremena. Ovo naprosto nije dokument po kojem bi se dalo ozbiljno raspravljati. Iz ovih tu jadnih 6 papira, 9 papira ne da se pročitati ništa. To je 9 papira čiste forme u kojem se prepisuju zakonske odredbe što jest Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje. Tako već na prvoj stranici piše da je Zavod javna ustanova, ima javne ovlasti u rješavanju o pravima i obvezama iz mirovinskog osiguranja. Ne kaže se u ovom izvješću ništa o tome da to tako jest po zakonu ali da nije i u praksi. Jer vidite, u tijeku je postupak obeštećenja umirovljenika po zakonu o provođenju odluke Ustavnoga suda. Umirovljenici su dobili obavijest o HPB investa o svoti njihova obeštećenja iz koje obavijesti ni na koji način ne mogu vidjeti po kojoj je to formuli i na koji način izračunata njihova svota obeštećenja. Ta obavijest nije upravni akt koji su umirovljenici dobili i oni na tu obavijesti koja otprilike ima pravnu snagu obavijesti da se negdje u kino dvorani u Vinkovcima održava projekcija nekakvog filma. Oni nemaju pravo žalbe niti ulaganja bilo kakvog pravnog lijeka. Kad ti umirovljenici nezadovoljni svotom obeštećenja o kojoj su obaviješteni upute zahtjeve mirovinskom, Zavodu za mirovinsko osiguranje onda dobiju odgovor, ali opet obavijest o tome da im je svota dobro obračunata i da se nemaju što buniti. I ta druga obavijest, dakle Zavod za mirovinsko osiguranje ne šalje umirovljenicima upravni akt nego obavijest. Iako je tijelo s javnim ovlastim, jer iako mora na zakonit način komunicirati sa umirovljenicima, tj. sa građanima ove zemlje po Zakonu o upravnom postupku na koji se ovo izvješće između ostaloga i poziva. Ako se umirovljenici drznu da od Zavoda zatraže rješenje o svoti obeštećenje onda im Zavod odgovara zaključkom kako nije nadležan. Gospodo moja, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje sebe proglašava nenadležnim da rješava u upravnom postupku, zakonom utvrđenom postupku o materijalnim pravima umirovljenika. To je nešto nečuveno. O tome u ovom izvješću, o tome kako se odnosite prema umirovljenicima, kako im ne izdajete rješenja, uprave akte na koje mogu ulagati žalbe u ovom izvješću ne kažete ni riječi. Vi doduše nešto govorite o postupku obeštećenja, i to na 7. stranici vašeg izvješća, kada kažete da je upravno vijeće razmatralo, uz kontinuirana upozorenja da odluke o prodajni ne bi trebalo donositi dok ne bude realiziran dogovor između Vlade RH i umirovljenika o načinu obeštećenja, odnosno povratu duga, da ne bi trebalo donositi odluke o prodaji portfelja. Prvo, ne pišete, ne kažete čija su to kontinuirana upozorenja. Tko to vas kontinuirano upozorava da ne prodajete portfelje? To niste napisali. A drugo, unatoč tim kontinuiranim upozorenjima vi ste to ipak napravili, a da niste obrazložili zašto ste to napravili. Da li će se iz ovog portfelja financirati obeštećenje umirovljenika, odnosno povrat duga ili ne, ja ne znam. Gospodin Hrelja kaže da neće, jer da to tako nije ni predviđeno. Može biti da je u pravu. Vrlo vjerojatno je da je u pravu. Vi ovdje ne napišete ni to od čega će se vratiti prva rata koja dolazi na naplatu u 6. mjesecu. Premijer je javno rekao da novaca nema u proračunu. Proračun smo mi ovdje donijeli i tih novaca stvarno nema, tu je premijer u pravu. On doduše kaže treba prodati THT da bi se skupio novac barem za prvu ratu u 6. mjesecu. To je postupak koji ne ide tako brzo. Mi smo već evo u polovici 3. mjeseca. Hoće li to Vlada uspjeti do 6. mjeseca prodati THT? Možda hoće, ako to ne bude radila na zakonit i transparentan način, tj. ako to na brzinu na nekoj telefonskoj sjednici, kako u zadnje vrijeme uobičava raditi, ne donese takvu odluku da proda THT. Inače, novaca za povrat prve rate obeštećenje nema, a o tome Upravno vijeće Zavoda ne vodi računa, što njih briga. Kao da se time mora baviti, ne znam, Hidrometeorološki zavod. Važniji poslovi iz nadležnosti upravnog vijeća. Kaže se ovako: "Najčešće teme odnosile su se na financiranje i financijsko poslovanje Zavoda, zatim na sustavna pitanja mirovinskog osiguranja.". Pa da vidimo kojim ste se vi to sustavnim pitanjima mirovinskog osiguravanja bavili. Evo, naveli ste ih. Preustroj i organizacijske promjene u Zavode, projekti vezani uz unapređenje poslovanja Zavoda, provedba propisa koji se odnose na mirovinsko osiguranje, rad stručne službe na rješavanju o pravima osiguranika, javnost rada Zavoda, održavanje i daljnji razvoj informatičkog sustava Zavoda, kadrovska politika i ljudski resursi u Zavodu. To su vama sustavna pitanja mirovinskog osiguranja. 600 tisuća umirovljenika, onih koji su otišli u mirovinu poslije 1. siječnja 1999. godine danas za isti radni staž i za istu plaću imaju 400, 500 kuna manju mirovinu nego oni koji su otišli prije toga datuma. Ali to vama nije sustavno pitanje, vi se bavite kadrovskim pitanjima u Zavodu, što je vama sustavno pitanje, i daljnjom informatizacijom Zavoda hoćete li kupiti još dva kompjutera ili tri laptopa. To je vama sustavno pitanje. O ovome kako riješiti pitanje novih umirovljenika, njihovim mirovina koje su danas za njih 600 tisuća pale ispod hiljadu 600 kuna. A hiljadu 600 kuna vam je po standardima Europske unije u koju hvala Bogu idemo granica siromaštva. 600 tisuća naših sugrađana je ispod granice siromaštva. To za vas dakako nije sustavno pitanje. time se vi dakako niste bavili. A i što biste se bavili, vi ste u to upravno vijeće valjda sjeli zato da dobijate naknadu za članstvo u tom upravnom vijeću, a ne da rješavate pitanje umirovljenika. Ovo je sramotan, skandalozan dokument koji s indignacijom treba odbiti. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Gospodine predsjedniče, ja neću i ne želim replicirati uvaženom kolegi Staziću o sadržaju njegovog izlaganja, s obzirom da je on otvorio aktualne teme i dileme koje muče većinu hrvatskih građana. Ja želim samo podcrtati da se zna da je obveza obeštećenja umirovljenika obaveza Vlade Republike Hrvatske kao dužnika, a to je bila i bivše Vlade. Prema tome, nitko iz ove priče nije izuzet. A drugo, moram vas samo upozoriti da u ovom izvješću se nije moglo govoriti o svim ovim temama koje ste vi spomenuli iz čistog razloga jer je ovo izvješće za 2004. godinu po zaključku Hrvatskog sabora. Ne amnestiran nikoga samo skrećem pažnju. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Gledajte, samo izvješće prelazi 2004. godinu. Baš na stranici 7. koju sam citirao govori o povratku duga umirovljenicima. Ono tu problematiku tretira, što je ja mislim dobro. Jedini što ne valja da se tu ne kaže ništa o bitnim stvarima, o meritumu, nego se pišu sve same bezvezarije koje zapravo nikog ne zanimaju i o kojima nema smisla raspravljati. Formalno vi ste u pravu. Što ima kad pišemo o 2004. godini govoriti o povratku duga umirovljenicima. Nema, jasno da nema smisla. Ali, upravno vijeće je ipak o tome progovorilo, samo na krajnje nedostojan način.
Poštovani zastupnik Petar Mlinarić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovani izvjestitelji, kolegice i kolege. Rad Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko je svakako od posebnog značaja, obzirom na važnost sustava kojim upravljanja, koji je uz HZZO jedno od najznačajnijih sustava. Čitamo podataka da u ta dva sustava nedostaje 17 milijardi godišnje. To je odnos sredstava koji se uplati za te namjene i potrebe, što govori koliko je HZZ, Hrvatski zavod za mirovinsko bitan za gospodarski rast i razvoj društva, te socijalnu sigurnost pojedinca i njegove obitelji. Tu još treba dodati i udio u trgovačkim društvima. Hrvatska je naslijedila mirovinski sustav s visokom razinom prava uz nepovoljna kretanja u gospodarstvu. Rat, iz proračuna se na posljedice rata izdvaja od 10 do 11 milijardi godišnje, tranzicija od socijalističkog ka tržišnom gospodarstvu. Iščitavamo da je upravno vijeće održalo sedam sjednica sa 85 točki, bilo je sjednica sa jednom ili tri točke, ali sa 16 i 29 što može utjecati na kvalitetu donesenih odluka. U izvješću se iznosi i rješavanje poteškoća ustanove za rehabilitacije, profesionalnu rehabilitaciju zapošljavanja osoba sa invaliditetom. Suvenir iz Siraća spominje se opis pozajmice u iznosu od 285 tisuća, što i nije veći iznos ako je to pomoglo. Osobito podržavam svaku vrstu pomoći sufinanciranja i druge vidove kako bi se postojeće ustanove i poduzeća kojih nije dovoljan broj osnažile, ali i osnovale nove i na tome treba svakako više poraditi. Upravo vijeće informirano i radni sporovima vezano za neisplaćene naknade, za troškove prehrane od 1. svibnja do 5. travnja 2002. godine. Bilo ih je tisuću i 300, dobro je da se suglasilo da se na prvostupanjske presude ne žali, a da preostale radne sporove s radnicima razlike plaća, naknada za godišnji odmor i sl. pokuša riješiti nagodbom što je sigurno jeftinije, no nema o kolikom se iznosu radi, taj odnos je 90-te godine bio 1:3. Također upravno vijeće je donijelo odluku o davanju suglasnosti ravnatelju zavoda za prodaju dionice. Naveden je i popis poduzeća među kojima je i Sladorana Županja. Upravno vijeće dostavilo je popis trgovačkih društava iz portfelja Hrvatskog zavoda za mirovinsko, kojim gospodari Hrvatski fond za privatizaciju, kao i popis trgovačkih društava koje je zavod imao u kapitalnom fondu d.d., a prema zaključku Hrvatskog sabora od 29. listopada 2005. izvješće je stanjem na dan 30. prosinca 2004. godine. Istina da su to bila izvješća mirovinskog osiguranja kao i sada upravnog vijeća za 2004. godinu, te nemamo sadašnje stanje. Hvala lijepo.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Kruno Peronja.
Upravo je kolega Mlinarić ispustio naravno u svom iscrpnom izvješću … [[Ne razumije se.]] jedan moderan pristup ravnatelja zavoda u svome izvješću, gdje se kaže ono što bi trebalo i više puta ponavljati da je upravno vijeće donijelo i odluke o usklađivanju mirovina, vrlo važno za sve one koji su u mirovini i koji očekuju jedan daljnji pristup kako i na koji način modernim pristupom rješavati taj naš cijeli problem i za nas mlade ako nemaju mirovine naši roditelji mi ćemo ih trebati pomagati. Hvala lijepo.
Druga replika, poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Kolegi Mlinariću. On je prekrasno ispričao sve, pročitao ustvari o čemu su oni to raspravljali, međutim stavio je naglasak u izvješću na … Siraća gdje se radi o 285 tisuća kuna, a sve ovo što su oni nabrojili u jednoj rečenici, u jednoj jedinoj rečenici gdje je hotel Omišalj, Brnovo, Smokvica, PP Orahovica, hotel Živogošće, Lumbarda i tako redom da ne nabrajam sve te hotele, to je sve nabrojeno u jednoj rečenici. Nema ni zašto, ni kako ni koliko je od toga ostvareno za Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje. Ništa, ni riječi, samo nabrojeno u jednoj rečenici. A ovo napisano u sedam rečenica. O ovim iznosima je trebalo pisati barem ovolikih 9 stranica koliko je cijelo ovo izvješće.
Poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain. Nema je. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Jakša Marasović. Također gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče pa ovo izvješće kakvo smo dobili ovdje o radu Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje definitivno nije ono što smo očekivali i radi čega je ovaj Sabor pokrenuo inicijativu da se ova točka nađe na dnevnom redu. Unutra se uredno govori o tome koliko je sjednica održano, krasna tablica, koliko je bilo prisutnih, kakav je bio broj točaka dnevnog reda pa se onda o poslovima o 200 toliko tisuća govori kao o rješavanju velikih problema. Upravno vijeće bavilo se Pravilnikom o položaju radnih mjesta, što naravno isto treba napraviti u odluci ustanovljenje, nagrada zavoda itd. sve to treba napraviti međutim to su sve relevantne stvari koje zapravo o funkcioniranju zavoda i upravnog vijeća ne govore mnogo. Međutim ima papira koji govore mnogo što se je dogodilo sa penzionim fondom i sa portfeljem od očetka privatizacije u Hrvatskoj pa na dalje. Počelo se sa jednom trećinom sveukupnog gospodarstva po Zakonu o privatizaciji, jedna trećina hrvatskog gospodarstva završila je u mirovinskom fondu. Završilo se sa 3 milijarde 760 milijuna kuna i milijardu maraka 2000. godine premda nije trebalo računati u markama ali kada se sve to skupa pretvori i zbroji, dakle sa 10 milijardi kuna otprilike. Ako je taj omjer ostao kakav je bio na početku, to bi značilo da hrvatsko gospodarstvo vrijedi oko 30 milijardi kuna. Ja se iskreno nadam da to nje tako. A koliko vrijedimo svi mi koji smo takve odluke prešućivali, pokraj kojih su se takve odluke donosile da to te razlike u brojkama dođe ne bi trebalo puno računati … [[Ne razumije se.]] ne vrijedimo mnogo, sasvim sigurno ne vrijedimo niti ovoliko. Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje je sklopio zapravo dobar ugovor 27.7.2000. sa Hrvatskim fondom za privatizaciju. U njemu sve sjajno piše. Hrvatski fond za privatizaciju jamči, a radi se o uglednoj firmi koja je savjesno i uspješno poslovala od 990 i tamo neke do 2000. uspjela u privatizaciji napraviti ono što je napravila. Dakle taj fond jamči da ima organizacijske i stručne sposobnosti za ispunjenje zadaće. U članku 3. kaže da neće raspolagati dionicama bez suglasnosti hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. Te suglasnosti barem ih mi ovdje nismo nikad vidjeli, Hrvatski zavod za privatizaciju raspolagao je tim dionicama onako kako je mislio da je najpotrebnije. Isto tako piše da će paziti na interes Zavoda za mirovinsko osiguranje i njime se rukovoditi. Koliko je pazio vidi se iz izvješća državne revizorice, vidi se po načinu, a vidi se i po brojkama koje su nakon tog gospodarenja se pokazale. Hrvatski zavod za privatizaciju također je obavezao se dati polugodišnje izvješće, izraditi strategiju upravljanja dionicama i slične dokumente kojih naravno nema. Doduše, unutra isto tako piše da se pojedini poslovi gospodarenja te otuđena dionica mogu povjeriti i trećoj osobi, navodnici, kada je to potrebno. E kad je to potrebno to oni sami odlučuju i odlučili su kad je to bilo potrebno. Za to dobivaju 1% utroška, a utroškom se smanjuje vrijednost portfelja mirovinskog osiguranja. Dakle, od 1/3 gospodarstva došlo se na 10 milijardi kuna, a kako je to mijenjano piše i u izvješću između ostalog državne revizorice pa kaže da su zamjene, obavljanje bez javnog prikupljanja ponuda, da prije zaključivanja ugovora nisu bili prijavljeni izvorno ovjereni dokazi o vlasništvu, da ugovori o zamjeni dionica sadržavali su popis dionica, ali navedena ukupna vrijednosti nije odgovarala, nije bila usklađena i tome slično. Taj popis je preko čitave stranice. Dakle, na hrpi argumenata se može dokazati da je taj postupak bio proizvoljan, politički motiviran, a ni na koji način motiviran interesima Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. U očitovanju je Fond lijepo izjavio da nema primjedbe na nalaze. Dakle, ti nalazi su jednostavno činjenica. I u tom očitovanju piše da je apsurd u tome da su dionice stjecane na temelju nekoliko ugovora o zamjeni dionica a kad je vlasnički udjel dostigao određenu veličinu u ukupnom kapitalu, zamijenjene su za druge. Da bi se onda ponovno kupovale ove iste, prve dionice ali tako da taj udio opet bude sitni i zapravo beznačajan. Očito da se onaj koji je gospodario dionicama fonda izuzetno trudio da fond ni na šta nema utjecaj. Sad smo došli do situacije da novi umirovljenici, ovi poslije 1999. odlaze u mirovinu sa ciframa koje je teško i pročitati, a kamoli zamisliti si kako ljudi žive sa tim novcima. A čitav život su radili, 40 godina. 40 godina, treba prebrojati 40 godina, 1, 2, 3, 4 pa do 40. 40 godina su uplaćivali nekakav novac nadajući se da će imati mirnu starost, pogotovo nadajući se u slobodnoj, samostalnoj, nezavisnoj i suverenoj Republici Hrvatskoj da će se ta njihova država koju su sanjali tih 40 godina pobrinuti za njihovu mirnu starost. Eto kako se pobrinula. Novac je nekamo otišao, privatizacija je provedena kako je provedena. Trećina državnog gospodarstva iznosi 10 milijardi kuna, oni imaju tisuću 500 kuna mirovine. E pa sad, tko je tu kriv? Ne znam da li su ovi ljudi koji su pisali izvješće, ali je njihova krivnja tu postoji.
Hvala. U 10 i 34 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta. Poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, uvažena gospodo zastupnici. Pa evo, kada u ovim izvješćima o radu upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje čovjek vidi o kojim je ovdje zapravo tvrtkama riječ, naprosto mala je ta riječ, hvata ga jeza. Ja neću govoriti o zamjenama dionica o kojima je gospodin Kapraljević nešto više govorio i o načelu "sve za ništa" nego ću samo spomenuti da danas nominalna vrijednost ovog portfelja iznosi 2 milijarde 949 milijuna 134 tisuće 812 kuna. Znači, oko 3 milijarde kuna. Međutim, sve skupa gotovo da ne vrijedi ništa. Čast izuzecima. Na primjer, luke Ploče, tu ima udjel zavod od 16,84%, luke Split 6,11%, Uljanik Pula 11,61%. No što će biti ako to poduzeće ide u privatizaciju drugom prilikom, itd. Netko će reći da ovdje u ovom izvješću ima još zanimljivih poduzeća. Na primjer, Pliva Zagreb koja je 2005., ako se ja ne varam, ostvarila gubitak od 75 milijuna dolara ili 65 milijuna dolara, ali to je zasigurno vrijedan portfelj Hrvatskog zavoda. Tu je željezara Split koja je u stečaju pa tih 26,33% sumnjam da vrijedi 35,7 milijuna kuna. Prije će biti da bi država bila sretna da željezaru Split proda makar za jednu kunu pod uvjetom da netko jamči njen opstanak na tržištu, odnosno da preuzme i podmiri obveze koje se zasigurno mjere u stotinama milijuna kuna. Tu je i 40,12% Vjesnika Zagreb čiji je udjel procijenjen na 45,5 milijuna kuna, a stvarno ako izuzmemo tiskaru pitanje koliko vrijedi to ime. Riječ je međutim o novini koja je mnoge nas 80-ih de facto povukla u politiku. I jasno je da tu novinu treba sačuvati. Treba sačuvati to ime. To ime naprosto vrijedi, ono je prava vrijednost, a ne sada razmišljati o trgovini tiskarom. Normalno, što bude servilnija prema vlasti to će joj više naklada padati. Izgleda da ovdje najviše vrijede tvrtke iz oblasti turizma nad kojima se sprovodi stečaj ili su u stečaju. Paradoksalno, ali ne, ali to je istinito. Ovo je praktički jedini vrijedan portfelj ovoga zavoda. Ono što je u stečaju. Jadran d.d. Crikvenica 55,35%, sada izlazi iz stečaja, ali najvrjednije je prodano. Na primjer, Štimcu … [[Govornik se ne razumije.]] terapija. Imperial Rab 30,28% izlazi iz stečaja. Belvedere Dubrovnik 9,95%, Živogošće 21,36%, hoteli Podgora, hoteli Plat Dubrovnik, hoteli Omišalj, hotel Medena Seget donji, itd. Gro tih hotela je na Jadranu. Nekad su ti hoteli bili naprosto okosnica razvoja obalnih mjesta. 90-ih zbog poznatih ratnih okolnosti jedva su vegetirali. Nažalost, nije puno bolje niti danas. Činjenica je, međutim, jedno da ovaj fond ili ovaj zavod te sustave ne može voditi, a kako su vodili recimo Opatiju, odnosno Liburniju iz Opatije ja mislim da smo svi vidjeli. Međutim isto tako bez investicija u ove sustave oni su mrtav kapital, međutim ima paradoksa npr. za golf igralište koje stoji 80 milijuna kuna treba državi i lokalnoj zajednici platiti 265 milijuna kuna pa se onda postavlja pitanje tko će uopće u ovu zemlju doći, ulagati itd. što nam je na žalost budućnost ako tako nastavimo. Raspradovat ćemo od tog hotelskog portfelja, hotel po hotel da bi radnici mogli prodavati plaću, da bi se plaćala struka, da bi se plaćala voda, a najbolji primjeru su upravo "Jadran" iz Crikvenice, odnosno "Liburnija" iz Opatije gdje je od 100 hotela preko 50 prodano, ne u režiji vlasti, nego ovoga Zavoda, odnosno lokalne samouprave. Prodani su najelitniji hoteli, znači ono što je nekada bila jezgra društva, a kako će sutradan funkcionirati ostatak ostaje da se vidi. Što se tiče struktura kapitalnog fonda to je sigurno u redu. Prinosi vidimo su uredni, ulaže se na sigurno, bilo da je riječ o … [[Govornik se ne razumije.]] , Lufthansu itd., međutim udjeli su ovdje fonda minorni, 0,001% ili 0,002%, u Croatia osiguranje prisutni ste sa 1,15%. Ja namjerno to spominjem iz razloga što je to društvo na neki način kaparirano za povrat imovine crkvi, odnosno velikim hrvatskim tvrtkama od npr. Todorićevog "Agrokora", "Podravke", TDR-u i tome slično. Zanimljivo da fond ima i 34,56% udjela u "Liburniji Rivijera" hotelima ili 8,77% u "Istra Turistu" iz Umaga, međutim značajnije udjele rekoh ima u hotelima "Baška voda", "Makarska", "Končaru", "Tanker commercu", "Zadar" 9,73% itd. Znači taj hotelski sektor to treba priznati u ovom fondu je relativno dobro zastupljen, međutim prinosi od poslovanja tog hotelskog sektora su zapravo minimalni ako ih uopće ima, gotovo da je ovdje riječ o mrtvom kapitalu. E sada da li će se to, a to je suštinsko pitanje koristiti za povrat duga penzionerima. Ma jasno da neće. Država će morati, ukoliko želi vratiti, pod navodnicima "dug" ili obeštetiti umirovljenike prodati svoj najvrjedniji portfelj, svoje najvrjednije tvrtke HT, INA-u, možda Croatia osiguranju da bi mogla rekoh pristupiti povratu duga penzionerima. Bez povrati duga penzionerima vlast ne može ići u izbore, međutim 6. mjesec samo što nije stigao, a nitko ne zna u kojoj je fazi predmetna privatizacija HT-a ili recimo INA-e. Ja osobno držim da bi bilo daleko bolje da je Sabor prihvatio IDS-ov prijedlog povrata duga putem obveznica jer bi se iz dobiti tih najvrjednijih hrvatskih monopolista stvarala mogućnost da se usmjeravaju sredstva u povrat duga, a da s druge strane sačuvamo jasno strukturu tih tvrtka. Postavlja se pitanje jasno i kome će se one kao takve prodati, pretpostavljam molu, Deutsche telekomu itd. No danas smo tu očigledno gospodo gdje jesmo, Zakon o povratu duga umirovljenicima na neki način je i zakon o totalnoj rasprodaji Republike Hrvatske, ali imajući na umu da 420 tisuća umirovljenika među kojima su i moji roditelji primarno razmišljaju na način da im se vrati dug ili da ih se obešteti i to s punim pravom jasno je da nitko od njih se ne rukovodi sudbinom tih poduzeća niti je to njihova obveza, niti se oni time moraju opterećivati. Za kraj portfelj Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, svi ćemo se ovdje složiti, je izuzetno mršav. Zašto je tome tako? Zato jer je Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje tamo 90-tih godina bila glavna poluga privatizacije u Republici Hrvatskoj, oni su stvorili carstva i jednoga … [[Govornik se ne razumije.]] i Kutle itd. Znači, on je fond kao takav ili zavod svejedno stvorio najveće hrvatske tajkune. Jasno … [[Govornik se ne razumije.]] te imovine je propalo, ono što je danas vraćeno u fond de facto je gotovo bezvrijedno i vidjet ćemo zapravo kako će se ovo sa tim zavodom itd. ubuduće razvijati. U konačnici za sve to jasno nitko nije odgovarao, danas smo tu gdje jesmo, bez radnih mjesta, sa poduzećima u stečaju od kojih jedinu korist imaju stečajni jasno upravitelji sa super bogatim pojedincima koji su supstancu tih tvrtki zapravo sklonili na sigurno i isto tako sa super obezvrijeđenim fondovima. Šta sada napraviti danas sa ova dva izvješća u radu Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda, odnosno popisom trgovačkih društava iz portfelja? Treba ih na neki način primiti na znanje, međutim ono što mene najviše brine kakva će sutradan biti sudbina "Liburnije" iz Opatije nakon što je došlo do odvajanja poslova Darka Ostoje i grofa Elfsa gdje je grof Elfs zadržao kompletan turistički portfelj od "Lagune" iz Novigrada, "Rivijere" Poreča, "Babinog puka", poduzeća u Rabu, Rabac … [[Govornik se ne razumije.]] , hotela na Hvaru, a Darko Ostoje sada od države potražuje preko milijardu kuna. Želim vjerovati da će lokalna samouprava doći do 25% barem plus jedne dionice i da radnici u svemu tome neće biti zakinuti.
Hvala. Poštovani zastupnik Zvonimir Mršić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, cijenjeni kolegice i kolege. Postavlja se pitanje čemu uopće izvješća, da li mi tražimo izvješća zato da bi čitali povijesne podatke, da li zato da bi tamo nekoga tjerali da piše ta izvješća, da analizira, da nepotrebno radi neki posao ili ta izvješća imaju neki drugi smisao, neku drugu svrhu. Ja sam shvatio da je bilo zaključak ovog Sabora da nam se dostave ova dva izvješća, dakle radu Upravnog vijeća i o stanju portfelja u jednom danu, u jednom trenutku, a to je kraj 2004. da bismo vidjeli ili da bismo se uvjerili što će biti u budućnosti, što će biti u 2005., to je bilo dakle u 2005. kad je bio zaključak donesen, odnosno što će biti u 2006. Ne da bi se mi kao zastupnici u to uvjerili, nego da bi mogli našim umirovljenicima reći kakva je sigurnost ili kakvi su izgledi da u budućnosti im se povećaju mirovine, kakvi izgledi su da se recimo novi umirovljenici dovedu u razinu starih umirovljenika. Što će se zbivati sa udjelom mirovina u državnom proračunu? Da li će i dalje jedino i isključivo mirovine ovisiti o državnom proračunu ili će mirovine konačno početi ovisiti ili njihov rast, na njihov rast utjecati i ono silno vlasništvo koje Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje dobio u procesu pretvorbe. E sada, šta smo mi na kraju dobili? I još nešto, ovo izvješće je trebalo nama dati i nekakav odgovor na jedno ključno pitanje koje trenutno imamo u javnosti a to je što će biti sa fondom za obeštećenje, kako će se njime upravljati, da li će se njime tako dobro upravljati da doista imamo sigurnost da će umirovljenici biti isplaćeni ovi koji su se odlučili za ubrzanu isplatu u dvije godine a ovi koji nisu u osam godina. Da li će za to biti dovoljno novaca? Da li ćemo samo rasprodavati imovinu ili ćemo tako dobro upravljati kompanijama koje uđu u portfelj tog fonda da isplaćujemo iz kapitalne porasti vrijednosti ili daj Bože iz dividende. E sada, šta smo mi ovdje dobili? Mi smo doista dobili jedno potpuno formalno izvješće koje u potpunosti odgovara na zaključak. Da, točno smo vam napisali koja smo poduzeća imali u portfelju 31.12.2004. godine i točno smo vam napisali i pobrojali što smo radili u 2004. godini. Takvo izvješće ne bi prošlo ni na jednom nadzornom odboru nijednog poduzeća koje je ovdje pobrojano, ni na jednom nadzornom odboru nijednog poduzeća koje se nalazi u portfelju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. Ono što sam ja očekivao da ćemo dobiti makar i tržišnu kapitalizaciju portfelja ja sam očekivao da će se ipak recimo prikazati koja je bila najviša, koja je najniža cijena, koja je bila prosječna cijena u 2004., koji je bio volumen trgovanja tim dionicama u 2004. Ja sam očekivao a zato i je bilo traženo izvješće da vidimo šta je sa dividendama. Da smo uspjeli naplatiti dividende iz tih poduzeća u 2004., ili danas smo mi daleko u 2006. Moglo se napisati da li smo za 2004. naplatili dividendu, da li smo uspjeli prihodovati u Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje iz tog silnog portfelja da možemo povećati ljudima mirovine. Ono što mi ovdje nemamo u izvješću koliko je koštalo upravljanje tim fondom, koliko su troškovi kapitalnog fonda, koliko, tko predstavlja Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje i kapitalni fond u nadzornim odborima tih poduzeća, koliko su njihovi prihodi. Ja vas uvjeravam da su veći prihodi s osnova članstva u nadzornom odboru ljudi koji sjede u nadzornom odboru nego što Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje prihoduje iz dividendi i drugih prava s osnova vlasništva u tim poduzećima. I to jest tragedija. Smisao pretvorbe odnosno Zakona o pretvorbi je bio taj da dio vlasništva doista ode u Zavod za mirovinsko osiguranje i da se tu stvori količina vlasništva koja će se dobrim upravljanjem doći do toga da se udjel za mirovine u državnom proračunu smanjuje a da mirovine mogu rasti iz upravljanja tim portfeljom, iz toga što ćemo dobro trgovati dionicama i stoga što će ta poduzeća kojima ćemo mi upravljati isplaćivati dividende. A mi nasuprot toga imamo ne da nemamo te podatke nego treba vidjeti koliko je poduzeća otišlo u stečaj kojima je upravljao Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje. Pa u ovom izvještaj je trebalo napisati barem da li netko snosi odgovornost za to što je otišlo poduzeće u stečaj, što si Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje nije uspio naplatiti potraživanja poduzeća u stečaju kojima je on sam upravljao, jer mi ovdje imamo i poduzeća koja su gotovo u sto postotnom vlasništvu Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje odnosno kapitalnog fonda. Da ne govorim o ovome što su kolege prije mene govorile o trgovini dionicama, o tome da se išlo nagodbama, dogovorima, da se išlo po nominalnim cijenama kada je tržišna cijena bila bitno veća, da se prodavalo na jedan način, kupovalo na drugi način itd. Ja se bojim, ja strahujem za ono što naši umirovljenici očekuju da će se iz fonda za obeštećenje zbivati. Jer, ako smo uspjeli fond Zavoda za mirovinsko osiguranje od 93. do 2004. svesti na ovo što smo dobili u ovom papiru a taj papir govori da ukupni portfelj trenutno. Nažalost, nemamo tržišnu kapitalizaciju za ono što ste prenijeli na Fond za privatizaciju, ali ako zbrojimo ovdje tržišnu kapitalizaciju udjela u kapitalnom fondu i nominalnu vrijednost portfelja koji smo dali u Fond za privatizaciju cijela priča je negdje oko 4 milijarde ili 3,5 milijarde. To je praktično na nivou dvije penzije, niti dvije mjesečne penzije to nije kada bismo to sve prodali. A mi moramo umirovljenicima vratiti 17 milijardi. Ne samo isplaćivati normalno godišnje 28 milijardi ove godine nego još uz to u slijedećih osam godina i vratiti 17 milijardi. Pa kako, tko to daje uvjerenje građanima i umirovljenicima da će se tim fondom upravljati na način da se priskrbi tih 17 milijardi i sačuva vlasništvo Republike Hrvatske ako smo uspjeli svesti cijelu priču na ovo što imamo u ovom papiru. Ako mi čak i ne znamo koliko se protrgovalo u jednoj godini, ako ne znamo niti kolika je tržišna kapitalizacija bila u toj 2004. godini a da ne govorimo budući da je izvješće došlo 31. siječnja u Hrvatski sabor da je bilo vrlo korektno od upravnog vijeća da nam se izlista i stanje tih dionica na datum 31.12.2005. To se zaključkom Sabora nije tražilo ali moguće je da je budući da je ovo popravni ispit bio za upravno vijeće možda je upravno vijeće moglo napraviti jednu gestu prema ovom Hrvatskom saboru i dati stanje portfelja na dan 31.12.2005. godine pa da vidimo što se zbivalo u toj godini. Da vidimo da li doista ako imamo primjedbe na ono što se zbivalo do 2004. da li se možda stanje u 2005. popravilo, ili ćemo mi 2007. razgovarati o onome što se sa portfeljom zbivalo 2005. Pa danas se u jednom danu nekoliko puta protrguje dionicama poduzeća koja su vlasništvu u kojima ima udjel i Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje a ne da mi razgovaramo tako o povijesnim podacima. Ne samo to, nego bi bilo dobro da je Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje dao i pokazatelje efikasnosti rada poduzeća u kojima mi imamo udjele. Da nam je naznačio strategiju upravljanja portfeljom. Koja ćemo poduzeća prodavati? Koja ćemo poduzeća kupovati? U kojim poduzećima ćemo kupovati udjele? I što će u budućnosti biti? A ne da dvoumimo se oko toga da li je ulaganje primjerice u Lufthansu bilo dobro ili loše? 31.12.2004. to ulaganje je bilo loše zato jer je Lufthansa 2004. završila sa gubitkom. Ali očito je bilo kompanija u koje je bilo dobro ulagati. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče ispravljam netočni navod kolege Mršića kojim je povezao Hrvatski fond za privatizaciju i Umirovljenički fond i izrazio strah za umirovljenike koji čekaju obeštećenje. Umirovljenički fond uopće nema taj karakter i ne može se uspoređivati sa Hrvatskim fondom za privatizaciju. Umirovljenički fond ima zadaću isplate obeštećenja u nominali u točno zadanim vremenskim razmacima a puni se svim vrstama imovine do ispunjenja zadaće od strane države Hrvatske. Zahvaljujem.
Replika poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kolega Mršiću vi ste ovdje izjavili da se vi bojite je li kako će umirovljenici biti isplaćeni kad eto ni na temelju ukupnog portfelja ne bi im se isplatile ni dvije mirovine. Nemojte se više bojati. Stvar je potpuno jasna. Potpuno je jasna kada i ovdje zastupnici umirovljenika ne zastupaju umirovljenike zbog čega i jesu izabrani nego nastupaju kao vladini odvjetnici na štetu umirovljenika koji su 4 puta, koji su 4 puta [[Upadica: Molim vas nemojte.]] prevareni … … /Upadica: Kolegice molim vas nemojte, dobivate jednu opomenicu. Molim vas 4 puta su prevareni. Izigrana je odluka.
Opomenu dobijate. Vrijeđate zastupnike. Vrijeđate zastupnika.
Zar je sramotno biti odvjetnik Vlade?
Ne, ne, ne, ne. Vi ste to, vi ste na jedan uvredljivi način … … [[Upadica se ne razumije.]] Odgovor na repliku poštovani zastupnik Zvonimir Mršić.
Pa kolegice Antičević ja se doista bojim iz čega će se prikupiti tih 17 milijardi kuna koje treba isplatiti u nominalnom iznosu na dan isplate jer te imovine naprosto nema. I možemo mi pričati priču da će se Fond, Umirovljenički fond za obeštećenje puniti svim oblicima imovine, ali postavlja se pitanje da li te imovine ima i kada imovina bude prenesena u taj Umirovljenički fond da li će se tom imovinom upravljati na isti način kao što se je upravljalo i sa imovinom koju je dobio Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje u procesu pretvorbe? Gospodo pogledajmo kolika je bila nominalna vrijednost imovine u procesu pretvorbe i pogledajmo kolika je nominalna vrijednost imovine te? Pogledajmo kakva je zasluga onih koji su u ime Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje sjedili u nadzornim odborima i doveli poduzeća u stečaj i doveli do toga da ti ljudi koji su trebali raditi danas su ili prisilno umirovljeni pa ne da doprinose Hrvatskom zavodu za mirovinsko obrazovanje nego su njegovi korisnici i s druge strane su korisnici naknade za nezaposlene na Zavodu za zapošljavanje. I stoga je moja bojazan, i stoga je moja bojazan jer ja se bojim da, ne da neće biti za obeštećenje nego da ćemo doći u situaciju da jedino i isključivo isplata mirovina ovisi o državnom proračunu i o onome naravno što radnici uplaćuju u ovaj mjesec za ovaj mjesec. Dakle da samo generacijska solidarnost će omogućavati isplatu mirovina. A smisao je biti, bio drugačije da s upravljanjem imovine dođe do povećanja tenzija jer su ljudi radili, stvarali su poduzeće, gradili su poduzeća i zakon je rekao dajte da damo dio toga u mirovinsko osiguranje pa ćemo iz toga dobivati veće penzije.
Poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa htio bih podsjetiti samo na, na zaključak koji je Hrvatski sabor donio 22. studenog 2005. gdje je na inzistiranje HNS-a taj zaključak i usvojen, a između ostalog u zaključku nigdje ne stoji da je to trebalo biti izvješće za 2004.godinu. To je trebalo biti izvješće za vaš mandat, a mi smo nadali se da ćete vi u svom izvješću obuhvatiti barem onaj dio što se tiče fonda koji se, koji ste vi pratili da ćete obuhvatiti i onaj dio kad je bilo evidentne pljačke kako je to dokazano u nalazu državne revizije i gdje je gospođa Šima Krasić napisala između ovog, između ostalog i ovakvu jednu rečenicu: "U postupcima zamjene dionica i davanja dionica na upravljanje sudjelovali su Hrvatski fond za privatizaciju, fondovi mirovinskog i invalidskog osiguranja, Hrvatsko mirovinsko osiguranje te ugovorni partneri koji su davali ili primali dionice i primali pravo upravljanja." Ovo govori o tome da ta pljačka, da taj kriminal koji je napravljen sa ovim Fondom, to obezvređivanje Mirovinskog fonda nije bio slučajan. To govori o tome da je to bilo organizirano i da ta pljačka je napravljena na sustavan, smišljen i organiziran način. To je trajalo do 1994. do 2000. Nitko od ovih koji su upravljali tada ni Hrvatskim fondom za privatizaciju, a to su bili: gospodin Ivan Penić, Milan Kovač, Družak, Hrkač, a nitko ni od onih koji su upravljali fondovima mirovinsko-invalidskog osiguranja zavoda, Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, Republičkim fondom mirovinsko-invalidskog osiguranja, individualnih poljoprivrednika i radnika, osiguranja radnika. Ni Stjepan Brčić ni Silvio Mičin ni Damir Zorić a ni Ljubo Vukoja nitko od njih nije odgovarao za nešto što se dešavalo, a revizijom je utvrđeno da je to pljačka. Obezvrijeđena je imovina Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje. Na čelu Hrvatskog MIO HMO-a tada je bio gospodin Mladen Strukar, a i nešto malo Mario Mihalj. Čitavo to vrijeme se prenosilo kao što sam i u uvodnom izlaganju u ime Kluba rekao mijenjalo, zamjenjivalo nešto za ništa ili ništa za nešta samo s namjerom da bi se imovina obezvrijedila i da bi netko od naših sadašnjih tajkuna došao do imovine zajedničke tada svih onih kako je to gospodin Hrelja rekao korisnicima mirovina i umirovljenicima da bi netko oduzeo tu mirovinu svima njima. I sveo tu imovinu na dvije mirovine koliko se od te cijele imovine kad bi se sad prodala po toj nominali može platiti. To nigdje u vašem izvješću nema. Mi smo tražili izvješće o vašem portfelju, tražili smo onom čime upravlja Kapital fond. Očekivali smo u tom izvješću da ćete reći zašto niste ništa poduzeli kada je Vlada dodijelili Liburniju nekima, vaših 12, negdje 19, negdje i više posto, jer nigdje točnih podataka koliki je vaš postotak nema. Nigdje nema ni riječi o tome zašto se niste pobunili, zašto niste raskinuli ugovor sa Hrvatskim fondom za privatizaciju kada ste vidjeli da vam to odlazi i curi iz prstiju. Nigdje ni riječi o dugu o 914 milijuna kuna koji je napravljen za čitavo ovo vrijeme do 31. prosinca 1999. Nigdje ni riječi, a 914 milijuna je praktički jedna četvrtina ovoga što je ostalo. A toliko je napravljeno manje u tim transakcijama. Ne govorim o onom što je obezvrijeđeno. Ne govorim o firmama koje su otišle u stečaj. Ne govorim o tome da nigdje nema izvješća koliko ste se vi naplatili iz stečajne mase određenih tvrtki koje su otišle u stečaj, a ne govorim ni o onim tvrtkama koje su u ugovoru kojeg ste vi potpisali sa Fondom sa privatizaciju gdje se nije znalo ni vlasništvo, gdje piše nismo mogli naći onoga tko potražuje te dionice. Nismo mogli naći onoga kome su predane te dionice. Ni toga nema u izvješću. Nema adrese onoga tko potražuje dionice i na kog su prenesene dionice. Toga u vašem izvješću nema. Nema ni načina na koji ćete vi zbrinuti Bizovačke toplice. Nema načina kako ćete riješiti Plat, doduše ima rasprodat ćete ga. Nema načina kako ćete riješiti Crikvenicu koja je isto tako vaše vlasništvo. Nema načina što će biti sa onim dijelom JANAF-a kojeg vi imate. Ni riječi o tome kako ćete gospodariti dalje svojim portfeljem. U tome ste najavili da ćete dokapitalizirati fond da bi mogli preuzeti i dionice braniteljima. Ako mislite gospodariti dionicama branitelja na način kako ste gospodarili do sada s ovim fondom, onda gospodo branitelji ne dajte im to, jer će se desiti da nakon nekog vremena zatražimo ponovno izvješće i da vidimo da u tom fondu nema ništa ili gotovo ništa. Nemojte na taj način gospodariti. Nismo od vas tražili ovakvo izvješće. Tražili smo izvješće iz kojeg će se vidjeti što ćete vi napraviti sa tim fondom koji vam je povjeren na upravljanje. Nije cilj sjediti u upravnom vijeću, uzimati 3 i pol tisuće kuna ili 3 i 400 ili neke informacije druge koje sam dobio. Nije cilj samo sjediti u tome, a ne raspolagati i ne brinuti o imovini koja vam je povjerena.
Replika. Poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Kapraljević vi ste ovdje postavljali pitanje zašto, zašto, zašto nema u izvješću. Pa točno je da izrijekom nema toga napisanog u izvješću, ali zapravo iz jedne rečenice sve proizlazi. A u izvješću piše: “Unatoč načelnom stajalištu upravno vijeće je radi toga da ne koči privatizacijske procese ipak na osnovi zahtjeva Hrvatskog fonda za privatizaciju donijelo neke konkretne odluke." Zapravo, iz te rečenice proizlazi sve. Proizlazi da upravno vijeće zna da to nisu korisne odluke za umirovljenike i buduće umirovljenike. Međutim, upravno vijeće jasno kaže mi znamo, ali slijedimo volju politike. Koja je volja politike? Pa ono što se dogodilo u Liburniji, ono što se dogodilo u sladorani. Dakle, mi iako u izvješću nemamo izrijekom ali jasno u jednoj rečenici je namjera iskazana. Ne želi se zaštititi interes umirovljenika i osiguranika, nego se želi slijediti politika, a politika je svoje u privatizaciji rekla, a Državna revizija koja je obavila reviziju privatiziranih poduzeća je razotkrila sve. Razotkrila je da se najveće mešetarenje sa dionicama i udjelima događalo upravo u Hrvatskom mirovinskom osiguranju. Upravo su tamo mijenjane bezvrijedne dionice za vrijedne. Dakle, fond se odricao svojih vrijednih dionica u zamjenu za bezvrijedne. Evo to je kolega Kapraljeviću politika i samo na temelju ovog izvješća možemo konstatirati da se takva politika i nadalje slijediti.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Zahvaljujem kolegice Lalić. Točno sve piše u ovom izvješću u tih 3 rečenice točno piše o tome da gospoda uopće nemaju namjeru se brinuti o tom fondu koji im je povjeren ili barem ne namjeru ne brinut se o onom s dužnošću dobrog gospodara. Jer, recimo imam recimo zapisnik sa njihove 5. sjednice gdje se traži, gdje je zahtjev Hrvatskog fonda za privatizaciju kojim traže naknadnu suglasnost za prodane dionice Atlantika, Atlantik Bagat d.d. Zadar, Duhana d.d. Rijeka., Lione d.d. Kutina i Sigurnost d.d. Split na Varaždinskoj burzi. Naknadnu suglasnost. Kad je Hrvatski fond za privatizaciju to već prodao oni traže naknadnu suglasnost.
Poštovani zastupnik Dragutin Lesar. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče i hvala svima u ovom Parlamentu koji su prihvatili tada prijedlog Kluba Hrvatske narodne stranke da dobijemo ovo izvješće i posebice bitan dokumenat popis portfelja sa stanjem 31.prosinca 2004. godine. I u svojoj raspravi, a i glavni motiv za predlaganje tog zaključka je bilo što smo željeli dobiti stav upravnog vijeća na izvješće Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje o njegovom poslovanju kojega smo tada razmatrali, a i u tom dijelu upravno vijeće, dakle poslovi u vezi s portfeljem zavoda nije upotrijebilo u svojem tekstu gotovo ni jednu riječ ili formulaciju drugačije od ravnatelja zavoda. Naime, u tom izvješću je pisalo da je u 2004. godini Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje imao planirano da od prodaje dionica, udjela i ostalih primitaka ostvari 10 milijuna kuna prihoda, a da je ostvareno 65 262 ili 0,65% od plana. Ja sam u svojoj raspravi tri puta postavio pitanje što se to desilo da je jedna od bitnih prihodovnih ili moguće bitnih prihodovnih stavaka ulaza sredstava u zavod izvršeno sa 0,65% i nitko mi nije želio dati odgovor. I očekivao sam da će nam upravno vijeće odgovoriti zašto se to desilo. Da li su oni ova izvješća i vidjeli prije nego što je došao u Sabor? Samo par stranica iza toga je bila rečenica da Fond za privatizaciju do kraja veljače 2005. Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje nije, iako je od njega bilo traženo, podnio izvješće o gospodarenju portfeljom koja mu je prenijeta temeljem ugovora. Kako je moguće dakle da nakon takve konstatacije, a uvoda u, i uvida u ugovor sklopljen 2000. godine u kojem postoji obaveza Fonda za privatizaciju da i daje na zahtjev polugodišnja izvješća, dakle ne godišnja, polugodišnja izvješća, upravno vijeće ne predlaže da se iskoristi pravo iz članka 14. istog ugovora i predloži raskid ugovora sa Fondom za privatizaciju. Ako upravitelj te portfelje čak ne želi podnašati izvješća, ako ostvari prihode sa 0,65%, ja vjerujem da su to opravdani razlozi za raskid ugovora. Ako nisu, onda prenesite to i dajte im i u vlasništvo i nemojte se više s tim mučiti, jer ste postali zarobljenici Fonda za privatizaciju i onda to više sa portfeljom Mirovinskog zavoda nema ništa. Ona je samo nominalno vaša, a vi ste bespomoćni promatrači događanja na koje ne možete utjecati. A vjerujem da vas Vlada, upravno vijeće nije za to postavila. Nadalje, zbrajajući portfelj sa stanjem 31. prosinca 2004. godine ispada da je u toj nesretnoj portfelji, što se poduzeća tiče, 2 milijarde 949 milijuna kuna vrijednosti gospodarstva, 170 milijuna, još uvijek u njemačkim markama nominale, 87 milijuna eura. Da imate u portfelju 164 milijuna u bankama, u bankama, a da kapital fond raspolaže sa portfeljom od 384 milijuna kuna. Ako to zbrojimo i pretvorimo sve u nacionalnu valutu kune to bi bilo oko 4 do 4 i pol milijarde kuna vrijednosti. Dakle, hrvatski umirovljenici posredstvom vas imaju šansu u rukama imati 4 i pol milijarde kuna. Danas je ovdje često bila spominjanja tema novih umirovljenika, oni poslije 1. siječnja '99. godine čija mirovina svake godine je sve manja i u zadnjoj godini 2009. prosječna mirovina ljudi koji će ići u mirovinu iznosit će oko 20% prosječne plaće, oko tisuću kuna. U proračunu za ovu godinu, za ukupne mirovinske izdatke je 25 milijardi, a za umirovljenike sa punim radnim stažom i redovne mirovine pola od toga, 12 milijardi 600 milijuna. Ovih 4 i pol milijarde portfelje u bankama u kapital fondu, u Bizovačkim toplicama, u Liburniji i ostalim profitabilnim tvrtkama mora biti sredstvo, način i izvor odakle bi jednokratnim povećanjem tih mirovina otklonili nepravde reforme iz '98. godine. Ako je podatak o portfelji točan. Ako su točne nominalne i vrijednosti iskazane u ovom stanju. I ako je otprilike ta portfelja slična bila i 31.12.2005., to još ne znamo. Apeliram dakle na Upravno vijeće Hrvatskog zavoda za mirovinsko da na svojoj sjednici razmotri mogućnost da portfelja kojom drma Fond za privatizaciju, kapital fond, i udjeli u poslovnim bankama, pa i stranim tvrtkama koje imate bude jedan od izvora, jedan od izvora korekcije mirovine novih umirovljenika. I još jedna tema za upravno vijeće, a niste napisali. Naime, u Hrvatskoj postoji veliki broj zgrada domova umirovljenika građenih od '70.-ih nadalje. To je isto velika imovina, nekretnina, ogromna, u vrijednostima nigdje prikazano. Pa primjerice u Čakovcu postoje dvije zgrade doma umirovljenika. Na jednoj zgradi ste vi vlasnik, a na drugoj ne, jer su se radili različite godine. Formalni ste vlasnik vi. Vlasništvo obvezuje. Pokušajte učiniti … [[Govornik se ne razumije.]] da kao odgovorno upravno vijeće Vladi Republike Hrvatske predložite način, razrješenje imovinskih odnosa objekata domova umirovljenika koji su u međuvremenu postali županijsko vlasništvo, slijedom propisa i zakona i za čije poslovanje odgovaraju županije. Zadržavanjem nominalnog vlasništva, a bez ulaganja, održavanja, investiranja i odbijajući davanje tabularnih isprava da se na vlasništvu upišu domovi, a ne Fond umirovljenika ili Zavod, u velikoj mjeri onemogućavate sposobnim ravnateljima da tim imovinom vratimo na upravljanje. Vi ste na potezu. Predložite Vladi rješenje tog problema. Izvisajte popis i vrijednosti tih zgrada u Hrvatskoj. Jako važno pitanje za one koji tom imovinom žele odgovorno upravljati, a vaše je vlasništvo. Hvala.
Hvala. Replika prva, poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Lesar, visoko cijenim vašu brigu koju i ja dijelim za nove umirovljenike i najniže mirovine, pa ću rado reći ono što o tome znam, jer javnost to zaslužuje. Nismo mi u HSU advokati niti jedne vlade, ali ću se sada vrlo rado usput dozvoliti ekskluzivu i biti odgovarajući na ovo pitanje i biti glede i unatoč advokat bivše Vlade. Najniža mirovina za puni staž smanjena je 2002. godine za ministra Vidovića za 12,5%, a to sada iznosi 234 kune na najnižu mirovinu. Tada je naime promijenjen Zakon o mirovinskom osiguranju i smanjena aktualna vrijednost mirovine za posljednjih 10 godina staža za 50%. Da li ćemo kolega Lesar i za ovo provođenje, striktno provođenje zakona okrivi HZMO? To je dilema koja ostaje u zraku.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa. Ja sam uvjeren da će se uvaženi kolega … [[Ne razumije se.]] sa mnom složiti da i stare i nove i buduće umirovljenike u ovoj državi nije briga koliki je doprinos odgovornosti tadašnjeg ministra Črnija, Jurline, Parača, Jurasa, Škare, Vidovića i Vukelića i istraživanje odgovornosti mirovine neće povećati, oni očekuju i od vas u upravnom vijeću zavoda, od Vlade i ovoga Parlamenta da nešto učinimo, izvršimo korekciju i popravimo stvar. Njima možemo i nagrade dodijeliti što se toga tiče. Oni žele mirovine, ne ovo. Hvala.
Druga replika, poštovana zastupnica Ljubica Lalić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa kolega Lesar vi ste ovdje ustvrdili kako je upravno vijeće bespomoćni promatrač. Vrlo interesantna rečenica i sada kada pogledamo tko čini zapravo to upravno vijeće, upravno vijeće čini 13 članova i od toga su 4 predstavnici Vlade, osiguranici 3, umirovljenici 3 i poslodavci 3. I sada kada gledamo omjer snaga, taj omjer snaga bi morao biti jamstvo da nisu bespomoćni promatrači, jer bi interes umirovljenika morali štititi i osiguranici i umirovljenici, a po meni i poslodavci jer su i oni osiguranici. Međutim kolega Lesar u čemu je problem? Problem je u tome što sve te članove upravnog vijeća imenuje Vlada Republike Hrvatske. Očito je da Vlada Republike Hrvatske itekako vrši odabir kako bi u konačnici što proizlazi i iz ovog izvješća to isto upravno vijeće bilo bespomoćni promatrač. Mi nije ono čak ni bespomoćni promatrač, nego je ono instrument i mehanizam za provedbu vladine politike i zašto se mi tome iščuđavamo. E sada je i na nama da se pitamo da li i nadalje Vlada Republike Hrvatske, bez obzira koje političke opcije bila, da li ona treba imenovati upravna vijeća. Da li mi možemo dobiti nezavisno upravno vijeće koje će štititi one koje predstavlja ako su oni imenovani od jednog političkog moćnika bez obzira koje političke opcije. Sljedeći mandat vjerojatno neke druge, ali ne bi željela ni ta druga politička opcija da ima takovu moć na upravljanje i usmjeravanje i dirigiranje rada upravnog vijeća.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Dragutin Lesar.
Hvala lijepa. Tu svoju tvrdnju o bespomoćnom promatranju utrke koja se oko njih dešava stekao sam čitajući izvješće, ali ne samo upravnog vijeća nego i ono izvješće koje nam je ravnatelj za 2004. podnio i ne mogu se oteti dojmu da ovdje upravno vijeće ne nadzire ravnatelja, nego ravnatelj upravno vijeće, kada se usporedi izvješće. Ali ono što je još opasnije za mene, da je i ravnatelj i upravno vijeće bespomoćno spram Fonda za privatizaciju s kojim imamo i ugovor. Da je zapravo pravi vlasnik portfelj Fonda za privatizaciju a ne ni ravnatelj ni upravno vijeće. I ono što me još više smeta i što me žalosti, da ni ravnatelj ni upravno vijeće se nisu pokušali pobuniti protiv toga. Hvala.
Hvala. Pet minutna rasprava, poštovani zastupnik Drago Pukleš, Klub zastupnika HSU-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani predstavnici Zavoda za mirovinsko osiguranje, poštovani kolege zastupnici. Kad je tema na raspravi koja se odnosi na jednu populaciju koja čini milijun ljudi ove naše lijepe Hrvatske onda ona zaista zaslužuje da se o njoj ozbiljno razgovara i mislim da mi o tome ćemo morati još jako puno razgovarati i jako puno nekih stvari usvojiti i napraviti, ali da pođemo od ovoga što imamo danas. Mi danas imamo na raspravi prema zaključcima ovoga Sabora izvješće upravnog vijeća i imamo popis trgovačkih društava koje je u portfelju Zavoda za mirovinsko osiguranje i to što smo tražili to i imamo. Ja pretpostavljam da mi nismo tražili samo da dobijemo podatke ovakve kakve smo dobili, ali smo takve zaključke donijeli i to što smo tražili to smo i dobili, a možda smo očekivali da ćemo dobiti nešto malo daleko više od toga. Naime, gledajući izvješće o radu upravnog vijeća i popis društava koje imamo, to je nešto što se odnosi na trenutnu situaciju, a problem nije u trenutnoj situaciji nego je problem u kompleksnosti institucije mirovinskog sustava posebno mirovinskog sustava međugeneracijske solidarnosti koja je bila, ostaje i biti će ne samo kod nas nego i u drugim zemljama temeljni mirovinski sustav. Međutim, mi smo taj sustav toliko dezavuirali, toliko smo ga narušili da jednostavno on danas više nije ono što jeste i ne zadovoljava potrebe koje iz njega treba financirati što se i alimentira, što se i vidi iz situacije koju imamo u isplaćenim mirovinama u Hrvatskoj. Naime za očekivati je bilo da upravno vijeće i Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje kao najstručnije tijelo iz toga područja, vode kompletnu politiku i brigu o mirovinskom sustavu i svim onim što iz toga sustava proizlazi, a odnosi se na mirovine. Međutim to nije tako. To je jedno pitanje. Drugo pitanje je o kojem Upravno vijeće i Zavod za mirovinsko osiguranje su trebali i što smo mi možda očekivali. Imati više u rukama situaciju vezanu za kapital koji smo dobili u pretvorbi, a to je jedna trećina ukupnog društvenog kapitala. Dvije trećine eksproprirala država i prodala kako je da je, ali eto, jedna trećina je dana u mirovinski sustav, vjerojatno s namjerom da se taj sustav održava i podržava iz toga kapitala. Međutim, dogodilo se da se ovdje stvari također su izmakle iz kontrole i da se jednostavno i taj dio kapitala koji se je trebalo alimentirati, puno toga kao što se odnosi na mirovinski sustav jednostavno i to pretvorilo u državno vlasništvo i ne gospodari se s tim onako kako bi se trebalo gospodariti. I ne stvaraju se sredstva za alimentiranje izdataka mirovinskog sustava. S obzirom da mi, vidim, vrijeme istječe, neću moći izreći sve ono što činim. Međutim, mislim da je ovo pitanje vrlo ozbiljno i da ćemo morati vidjeti da li ne samo ovo što je ostalo u mirovinskom sustavu nego i ono što je bilo, da li je to imovina mirovinskog sustava ili …
Hvala lijepa, kolega. Malo, morat ćete, malo. … [[Upadica se ne razumije.]] Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić.
Hvala. Htio bi dva netočna navoda ispraviti. Jedan je da se ovi papiri koje smo dobili tiču aktualnog stanja. Ne tiču se, bilo bi sjajno da se tiču. Tiču se stanja sa 12. mjesecom 2004. godine. Dakle, mi dobivamo nešto što su tempi pasati, dobivamo podatke o stvarima koje su definitivno gotove. Drugi netočni navod sa 30% hrvatskog gospodarstva, društvenog bogatstva dogodilo se nešto. Nije se ništa dogodilo, napravili su.
Druga 5-minutna rasprava. Klub zastupnika HNS-a, poštovani zastupnik Antun Kapraljević, izvolite.
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Evo i gospodin Pukleš je istaknuo s kolikim kapitalom je raspolagao na početku mirovinski sustav i radilo se o jednoj trećini ukupne društvene imovine, društvenog kapitala tada. To je sad svedeno na ovu cifru koju smo vidjeli s tim da je dug koji Hrvatski fond za privatizaciju prema Hrvatskom mirovinskom osiguranju ima 914 milijuna kuna. Da li će to ikad biti pretvoreno u nešto, da li će to ući ponovno u mirovinski sustav to iz ove rasprave, a iz ovog izvješća se ne može ni slučajno vidjeti. Da li će ova imovina koja je trenutno na raspolaganju Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje, da li će ta mirovina poslužiti za ono što je rekao i gospodin Lesar, da se barem dio iz toga dijela pomogne onim umirovljenicima koji su otišli sa punim radnim stažom u mirovinu od tisuću 244 kune. Ne vjerujem jer vjerujem da i ovo što smo dobili u izvješću da nije pravo stanje. Jer da su to uglavnom firme, većina njih koje su ili u stečaju ili pred stečajem, a ono što nije, što je dobro s tim ovo upravno vijeće ne gospodari nikako. Da bi potkrijepio da ne gospodare nikako pročitat ću dijelove zapisnika sa njihovih sjednica. Recimo, na 5. sjednici je Hrvatski fond za privatizaciju od njih zatražio naknadnu suglasnost. Zatražili su naknadnu suglasnost sa 5 naprema 3 su oni odbili tu naknadnu suglasnost i bez obzira što su oni odbili tu, dati tu suglasnost na raspolaganje tom imovinom, normalno Hrvatski fond za privatizaciju je to proveo. Pa se pitam zašto nakon takvih akcija, ako ne prije, niste raskinuli ugovor sa Fondom za privatizaciju. Pa bi možda vi tad kad bi bili sami i raspolagali s tim, pa bi tad možda vi bolje gospodarili i sa onom imovinom koju imate. Onom imovinom gdje imate preko 90%, kao što su Bizovačke toplice, Plati, da ne nabrajam, sve one s kojima vi raspolažete. Vi ni tad niste raskinuli ugovor sa Fondom za privatizaciju. A Fond za privatizaciju nije nikad podnio izvješće čak ni vama, a to ste napisali u svom godišnjem izvješću čak ni vama kako je raspolagao vašom imovinom. A da nemate pojma o onom kako se i šta se dešavalo sa vašom imovinom, to piše u zapisniku sa 6. sjednice, gdje ste vi sami sebi napravili kronologiju na koji način ste vi ostali bez te svoje imovine. I nabrojili ste da je to u 11 točaka od 91. kako je počelo i kako je taj fond obezvrijeđen. I nakon tog izvješća vi niste poduzeli ništa da ta imovina ostane onima za kog je i predviđena, za mirovinski sustav. I zato ovo izvješće ne da nije nikakvo, ovo izvješće nemamo pravo primiti na znanje, a kamoli prihvatiti.
Poštovana zastupnica Ljubica Lalić u ime Kluba HSS-a. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo, klub Hrvatske seljačke stranke se ne slaže sa ovdje iznešenom tvrdnjom, a tvrdnja je bila ono što smo htjeli to smo dobili. Ne, mi kad smo glasovali za ovaj zaključak mi nismo htjeli dobiti sakato izvješće. Mi nismo htjeli dobiti nepotpuno izvješće. Mi smo htjeli dobiti izvješće koje bi jasno ukazivalo i pokazivalo kako se gospodari sa imovinom koja je temeljem zakona prenešena Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje, a koja je namijenjena da ih prihoda koja iz te imovine proizlaze da se financira sustav mirovinskog osiguranja. Mi takovo izvješće nismo dobili. Nismo ga dobili jasno i nismo ga dobili izrijekom. Mi smo ga dobili tako formuliranog da smo morali iščitavati šta je pjesnik htio reći. A pjesnik je kroz izvješće htio reći da se njegov način rada nije promijenio. Da i nadalje se tom imovinom gospodari marom lošeg gospodara, ne dobrog gospodara. Nego marom lošeg gospodara. Da je ta imovina iz dana u dana obezvrijeđena, da onaj koji treba upravljati tom imovinom u ime onih koji su mu povjerili to upravljanje da ne zastupa njih nego zastupa neke druge političke ciljeve i onda se moramo upitati a šta naši umirovljenici mogu misliti i što naši umirovljenici mogu iščekivati? Pa naši umirovljenici iz svega ovoga možemo zaključiti da mogu iščekivati samo smanjenja mirovina što se na koncu i dogodilo. Pa mi smo prošle godine u srpnju mjesecu nakon pompozno najavljenog povrata duga umirovljenicima na što su bile skoncentrirane sve kamere i svekolika hrvatska javnost, a onda kad je ta hrvatska javnost otišla u zanosu i prenosi sreću umirovljenicima kako će im dug biti vraćen, onda je ovaj Hrvatski sabor većinom ruku izglasalo Zakon o promjeni formule usklađenja mirovina. Ta promjena formule zapravo dovodi do smanjenja mirovina. Mi svakodnevno se brinemo ili čitamo u novinama problem tzv. novih umirovljenika i fakat je i istina je da dvije različite osobe koje su cijeli svoj radni vijek radile na istim poslovima, primale istu plaću, ali jedan je otišao u mirovinu 31.12.'98., a drugi 1.1.'99. godine i da im se mirovina razlikuje negdje do 30%. Evo i to je slika kako se zapravo gospodari i kako se promišlja o našim umirovljenicima i u nadi, u vjeri da će upravo potaknutom još jednom raspravom o načinu gospodarenja imovinom koja je imovina umirovljenika i osiguranika da će mu iskristalizirati i još neke zaključke u interesu zaštite i u svrhu zaštite upravo umirovljeničkih interesa, međutim ako ćemo suditi temeljem provedene rasprave za nas je ovo pitanje vrlo ozbiljno pitanje, pitanje kojem je trebalo pokloniti veliku pažnju. Ta rasprava nije bila ona očekivana, nismo kolege dali doprinos da razmotrimo ovo i da zajednički dademo doprinos za donošenje nekih novih rješenja. Pitanje umirovljenika u Republici Hrvatskoj nije politikantsko pitanje. U tom dijelu ne trebamo se baviti politikanstvom i ne bavimo se politikinastvom, ali smo dužni skrbiti o tim ljudima jer na ovaj način kako je krenulo ne piše im se dobro. Negdje sam pročitala podatak, ne znam da li je službeni, ali sam pročitala podatak da danas prosječna mirovina iznosi 40% prosječno isplaćene plaće Republike Hrvatske. Ja bih željela podsjetiti da je 31.12.2003. godine prosječna mirovina u Republici Hrvatskoj iznosila 44,51% i to vam piše i ovdje u ovom izvješću. Da li je nama cilj povećanje mirovina ili nastavak trenda smanjenja mirovina ovako kako je krenulo? Mi u HSS-u mislimo da treba nastojati povećati te mirovine, dakako i kroz gospodarenje imovinom i zbog toga jer je ovo gospodarenje imovinom potpuno neodgovorno, Klub zastupnika Hrvatske seljačke stranke ovo Izvješće ne može podržati.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Ispravljam netočni navod gdje je kolegica Lalić govorila o maru lošeg gospodara. Ne postoji mar lošeg gospodara, postoji nemar lošeg gospodara. Drugo, istaknula je razliku između umirovljenih 1998. i 1999., to nije. Njihova razlika između tih umirovljenika nije 300 kuna, međutim time ja ne umanjujem problematiku novih umirovljenika, ona je ogromna, ona je velika i za to rješenje treba politički konsenzus svih u ovoj dvorani. Zahvaljujem.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegica je kazala kako pitanju umirovljenika i povrata dakle duga umirovljenicima i njihova prava ne smiju biti i nije pitanje politikanstva. Ja bih kazao da jest i upravo vaša rasprava je to pokazala. Kad ste zapravo, između ostaloga kazali ja bih kazao obezvrijedili najbolju nakanu i pokušaj Vlade da vrati, da, da! Da vrati dug umirovljenicima, kako tako, ali da vrati poštivajući umirovljenike. Hvala lijepo.
Završni osvrt, ravnatelj Fonda Mile Rukavina. Izvolite.
Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane dame i gospodo. Pa ja, ja bih se htio samo se vrlo kratko osvrnuti na prethodno izlaganje. Zaista nemam namjeru negirati navode bilo koje vrste vezano za Izvješće o radu Upravnog vijeća i ono što su mi trebali dostaviti, ali jedna stvar koju bih svakako htio pojasniti je ono što je za nas sve bolno to je priča o smanjenju portfelja Zavoda, ona je činjenica i od nje nitko ne bježi. Htio bih samo jasno napomenuti da u zavodu ne postoji nitko tko i izvješća o kojima je govorilo više zastupnika na bilo koji način skriva, a odnose se na izvješća Državnog ureda za reviziju, o obavljenoj reviziji poslovanja, zamjene dionica i davanje dionica na upravljanje kao i prodaje dionica. To je činjenica da je državna revizija pored redovite revizije obavila i dva, ako ih mogu tako nazvati specijalistička izvješća, sad sam ih spomenuo, jedno je iz srpnja 2002. godine, a drugo je iz travnja 2003. godine. To su vrlo opsežna izvješća i državna revizija je u njima za svako pojedino poduzeće obavila provjeru, donijela određene zaključke i utvrdila, odnosno donijela nalaze, govorim o zamjeni dionica koja se događala od razdoblja kad je zavod postao vlasnik dionica pa sve do dana kad su ova izvješća napravljena. Prema tome, ne odnosi se samo na određeno razdoblje nego na sve to razdoblje i jasno se u tom izvješću navodi da je portfelj smanjivan, a navode se i razlozi, ja ne bih posebno apostrofirao i smanjenje broja dionica i zbog smanjenja i temeljnog kapitala i stečajeva i prodaje dionica i zamjene svega onoga što se događalo i tu nema nikakve tajne. Ono što u odnosu na zadnje moje izlaganje u ovome Visokom domu je drugačije, ja sam i zadnji puta ovaj napomenuo da je taj kompletan izvještaj konačno, konačno znači srpnja 2002. i travnja 2003. godine proslijeđen Županijskom državnom odvjetništvu od strane Državnog odvjetništva Republike Hrvatske i zavod upravo ima, odnosno Hrvatsko mirovinsko osiguranje kao posebno društvo intenzivne aktivnosti sa Državnim odvjetništvom, sa tijelima koja su se obratila zavodu kao što su i policijska uprava zagrebačka, sektor kriminalističke policije, odjel gospodarskog kriminaliteta i naravno Županijsko državno odvjetništvo i u tijeku su aktivnosti oko obrade tih slučajeva prema posebnom izvješću Državnog ureda za reviziju. Prema tome, zavod na takav način i jedino na takav način može sudjelovati jer cijelu obradu vodi Županijsko državno odvjetništvo i on aktivno sudjeluje i odgovara na bilo koji zahtjev tijela koje sam naveo. Jednu stvar koju mislim da možda čisto usput bih mogao spomenuti, a to je da zavod je svjestan da je ovakav način gospodarenja dionicama, ako govorimo o zakonskoj formi sa stajališta zavoda specifičan, da ga tako nazovem. Nedvojbeno je da je na snazi, ja još to jednom napominjem, nedvojbeno je da je na snazi Zakon o privatizaciji ili bolje rečeno odredba Zakona članak 1.a. o privatizaciji gdje jasno stoji da portfelj Republike Hrvatske čine dionice i posebni udjeli, a da je zavod imatelj dionica. U tom smislu je u svakom slučaju relevantniji za jedno stanje portfelja kad govorimo o gospodarenju, onaj tko je u ovom momentu, tko gospodari dionicama, to je svakako Hrvatski fond za privatizaciju. Hvala lijepa.
Hvala. Zaključujem raspravu.
Peto, Izvješće o radu Upravnog vijeća Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje za 2004. godinu sa popisom trgovačkih društava iz portfelja Zavoda kojima gospodari Hrvatski fond za privatizaciju i popis trgovačkih društava koje Zavod ima u Kapitalnom fondu d.d. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Prihvaća se Izvješće o radu Upravnog vijeća Hrvatskog fonda za mirovinsko osiguranje za 2004. godinu i prihvaća se popis trgovačkih društava iz portfelja Zavoda kojima gospodari Hrvatski fond za privatizaciju i popisa trgovačkih društava koje Zavod ima u Kapitalnom fondu d.d. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 70 glasova za, 8 suzdržanih i 25 protiv prihvaćen je predloženi zaključak.
Prelazimo na sljedeću točku – - Izvješće o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i utrošku sredstava koja se osiguravaju u Državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina, za 2003. i 2004. godinu Sukladno članku 37. Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina Vlada Republike Hrvatske dostavila je navedeno mišljenje. Raspravu su proveli Odbori za ljudska prava i prava nacionalnih manjina i Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Izvješće ste primili na sjednici. U ime Vlade, državna tajnica za pravosuđe Snježana Bagić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici pred vama je Izvješće o provedbi Ustavnoga zakona o pravima nacionalnih manjina i utrošku sredstava koja se u tu svrhu osiguravaju u Državnom proračunu za razdoblje od dvije godine, za 2003. i 2004. godinu. Kao što nam je svima poznato krajem 2003. godine točnije 22. prosinca 2003. godine ovaj Visoki dom je usvojio i danom objave u "Narodnim novinama" stupio je na snagu Ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina koji, usuđujem se reći na kvalitetniji način uredio ta prava. To govorim zbog toga što su u odnosu na raniji Ustavni zakonskim pravima i slobodama i pravima etničkih i nacionalnih zajednica ili manjina u Republici Hrvatskoj, ovim Ustavnim zakonom ta prava su proširena, odnosno uvedeni su novi instituti koji imaju za cilj i svrhu još snažnije štititi prava nacionalnih manjina. Pri tome se osobito referiram na ustanovljavanje, odnosno tim Zakonom su uvedeni instituti Vijeća nacionalnih manjina i predstavnika nacionalnih manjina koji se biraju danas u gotovo svim jedinicama lokalne i područne (regionalne) samouprave. Osim toga, tim Zakonom predviđen je i 2003. godine i osnovan je Savjet za nacionalne manjine koji kao samostalno neovisno tijelo sastavljeno od predstavnika nacionalnih manjina zapravo štiti i osigurava pripadnost nacionalnih manjina u javnom životu Republike Hrvatske, pri tome također mislim da treba reći da je taj savjet nadležan i ovlašten u najvećoj mjeri odlučivati i o raspoređivanju financijskih sredstava koja su osigurana za zaštitu i ostvarivanje prava koja se ovim Zakonom i nizom posebnih zakona jamči pripadnicima nacionalnih manjina. To stoga što su Ustavnim zakonom zajamče različita prava koja se na uglavnom načelnoj razini utvrđuju ovim Zakonom, pojedinim instrumentima dakako to se dalje propisuje, ali za punu provedbu Ustavnoga zakona prava nacionalnih manjina potrebno je konzultirati i ona se osigurava i kroz neposrednu provedbu niza drugih posebnih zakona kao što su, među njima su najvažniji Zakon o upravi jezika i pisma nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj, Zakon o odgoju i obrazovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina, Zakon o izboru zastupnika u Hrvatski sabor te Zakon o izboru članova od predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprava na ova prava se posebno nadovezuju i odredbe Zakona o osobnoj iskaznici, Zakona o pravnom položaju vjerskih zajednica te Zakona o udrugama. Zbog toga kad govorimo o ovom Izvješću onda i ono na ovakav sveobuhvatan način izvještava, odnosno pruža informaciju o tome kako su se u tim raznim područjima ostvarivala, odnosno ostvaruju prava pripadnika nacionalnih manjina te su iskazana i financijska sredstva koja su u proračunu osigurana za tu namjenu. Zbog toga ovo Izvješće sadrži podatke o ostvarenju prava pripadnika nacionalnih manjina po tim pojedinim područjima kao što su pravo na služenje jezikom i pismo nacionalnih manjina, pravo na vjeroispovijest, kulturnu autonomiju, obrazovanje, kako se ostvaruje pravo manjina, pristup medijima, zastupljenost nacionalnih manjina u tijelima državne uprave i pravosuđu, odnosno predstavničkim tijelima jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave te o radu Savjeta za nacionalne manjine i ostvarivanju Nacionalnog programa za Rome. U ovom Izvješću sadržan je i niz tablica iz kojeg se detaljno može vidjeti kako su sredstva i u koju svrhu te kojim institucijama bila raspodijeljena u odnosu na financijska sredstva koja se u proračunu osiguravaju, dozvolite mi samo reći da su u ovom izvještajnom razdoblju sredstva koja se u državnom proračunu osiguravaju za ovu namjenu povećana za 20%. Ono što je bilo rasprave, ono zapravo rasprava je vođena u svim odborima, ali jedna od primjedbi je bila i to bitnija primjedba da se dostavlja izvješće za razdoblje od dvije godine za 2003. godinu i 2004. godinu, premda je samim Ustavnim zakonom, njegovim člankom 37. propisano da se, da Vlada Republike Hrvatske izvješće podnosi jednom godišnje, tako da Vlada za prošlu godinu, odnosno tijekom prošle godine nije dostavila posebno izvješće za 2003. godinu. Razlog tome leži u činjenici što je zakon donesen doista krajem godine i što je on u nekim svojim rokovima koje je predviđao za provedbu određenih odredbi ovoga zakona pokazao se u praksi neprovediv. Primjerice, samo u prijelaznim i završnim odredbama ovoga zakona bilo je propisano da se treba provesti popunjavanje pripadnicima nacionalnih manjina, predstavničkim tijelima ili jedinicama lokalne uprave i samouprave u roku od trideset dana od zakona i ustrojiti vijeća u roku, od devedeset dana oprostite, te ustrojiti vijeće također u roku od 90 dana od dana stupanja na snagu zakona. Međutim, činjenica je, praksa je pokazala, da to nije moguće provesti u tako kratkome roku je da je to provedeno i realizirano je. Međutim, u pojedinim jedinicama lokalne uprave i samouprave dopunski izbori za vijeća i predstavnike nacionalnih manjina održani tek u veljači 2004. godine a njihovo konstituiranje i registracija trajala je kroz prvu polovinu 2004. godine. Nadalje, za punu provedbu ovoga zakona odnosno rađanje svih izvještaja i analiza trebalo je proći vrijeme da se zakon primjenjuje. Kao što i sami vidite, ovo izvješće sadrži zapravo priloge i doprinose raznih tijela državne uprave, ministarstava i ureda, i dostavljeno je objedinjeno kao izvješće Vlade Republike Hrvatske. Dakle, to su objektivni razlozi zbog kojih nije bilo moguće dostaviti izvješće i tijekom prošle godine nego se ovdje godine dostavlja i za 2003. i 2004. godinu. Dakako, sada se zakon primjenjuje dvije godine, prošle su tek početne poteškoće u njegovoj primjeni, konstituirana su sva vijeća sada, provode se izbori za predstavnička tijela. Nadležna ministarstva sada imaju potrebne podatke, baze podataka i sada već znaju kako treba taj zakon doista u praksi primjenjivati pa je za očekivati da će naredna izvješća biti brže dostavljena dakako i da će izvješća biti lakše izrađivati. Zahvaljujem na pažnji.
Hvala. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina? Odbor za Ustav, poslovnik i politički sustav? Otvaram raspravu. Klub zastupnika SDSS-a poštovani zastupnik Ratko Gajica. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo državni tajnici, predstojnice ureda, kolegice i kolege! Ja ću na početku reći nešto što donekle ima karakter uvoda, razloge zbog čega to tako postavljam djelomično je rekla i gospođa državna tajnica. Prvo, u tome ovo izvješće govori o osjetljivom pitanju, čini mi se važnom i osjetljivom društvenom pitanju koje je za manjine i za manjinske zajednice osobito bitno. I s druge strane, radi se o pitanju koje je nadam se da smo se složili u tome važno i za Republiku Hrvatsku jer preko ovog pitanja i Hrvatska ima dobru ili nešto lošiju legitimaciju. I s treće strane, ovdje se radi o dakle u ovom pitanju i s treće strane radi se o tome da je ovo izvješće Vlade, prema tome izvješće o važnom pitanju s vrlo visokoga mjesta i to znači da treba to tumačiti tako da ovim izvješćem ili u njemu moramo vidjeti i pročitati poruku koju Vlada ima i daje o ovom rekoh važnom pitanju. Kad govorimo o Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina onda to znači da se tu radi o jednom važnom dokumentu i po njegovom rangu i po onom što je u njegovom sadržaju, i radi se o odgovornosti ili odnosu Vlade Republike Hrvatske koliko će se ta materija propisana zakonom dosljedno provoditi i koliko će se zapravo istrajavati na tom provođenju a to na drugi način ili drukčije rečeno znači da se tu radi o odnosu Vlade opet na način kako sam maloprije rekao, o odnosu Vlade prema svojoj obavezi i obavezi društva da se poštuje zakon tako visokoga ranga. I još jednu stvar koju moram ili hoću reći u nečemu što predstavlja neku vrstu uvoda, a to je ovaj izvještaj je tempiran na vrijeme 2003.-2004. To znači da se radi o dokumentu koji je napravljen s izuzetnim zakašnjenjem. Ja ću ovdje danas iznijeti neke ilustracije koje život ima sada, koje realnost donosi u praksi i sada možete misliti što to znači u relacijama na dvije ili tri godine ranije. Još jedna stvar zbog koje treba čini mi se izraziti nezadovoljstvo a to je da je ovo izvješće ipak nastalo nakon priličnoga broja intervencija i iskazivanja nezadovoljstva, posljednjih traženja da se takvo izvješće napravi. Ono je naravno sada tu ali svakako napravljeno je u zakašnjenju ili suočeni smo sa zakašnjenjem koji nije primjeren tijelu visokoga ranga kakav je Vlada Republike Hrvatske. I ja se nadam da iz toga bi trebalo izvući dobar poučak da se to u nastavku ne događa. Nešto oko sadržaja izvješća na što u ime našeg kluba mogu iznijeti izvjesnu primjedbu. Govorim o strukturi izvještaja. Tu navodim tri stvari. Veliki broj stranica u ovom izvješću odnosi se na izdvojenim novcima i uloženim novcima u manjinske institucije i u manjinske programe i manjinski sadržaj. Tu treba reći da tu postoji dobar trend i da je Vlada pokazala dobru volju da izdvoji značajne iznose i da Savjet za nacionalne manjine u toj stvari igra značajnu ulogu i da tu postoji i pozitivna ocjena i pozitivan trend. Druga stvar koja se tu javlja a to je možda i još više stranica u ovom izvješću imate o intervencijama Ministarstva kulture, više-manje o ulaganjima Ministarstva kulture u korpus kulturnih spomenika. E sada naravno da su kulturni spomenici i u svom manjinskom segmentu ovdje važni, ali znate ostaje pitanje zar oni nisu dio ukupnoga kulturnoga korpusa, spomeničkog korpusa kako god hoćete, Republike Hrvatske. Imam dojam da je on ovdje izdvojen samo zato da se na neki način ukupan dojam izvještaja o aktivnostima u odnosu na manjine pojača. I treća stvar koja u pogledu sadržaja, mislim da može trpiti primjedbu. To nedostaju ocjene o teškoćama, o činjenicama s kojima se suočavaju manjinske zajednice u društvu i kada je u pitanju poštivanje zakona, ali vjerojatno i s druge strane ocjene o činjenicama i teškoćama koje Vlada može imati u realizaciji onog što piše u Ustavnom zakonu. Meni se čini da ovakav dokumenat ponavljam od tijela visokoga ranga koji treba vrednovati također kao dokument visokog ranga da je bilo nužno da takve poruke, takve ocjene i takvi zaključci u ovom izvješću budu napisani. Ja ću vam ovdje, bit ću slobodan iznijeti neke ilustracije koje pokazuju s jedne strane pomak u odnosu na ranije vrijeme, ali pokazuju i niz teškoća koje manjinske zajednice imaju ovog trenutka. Ja ću izdvojiti neke ilustracije koje se odnose na povratničke sredine, jer ako smijem malo biti sebičan, to me nešto više zanima i s druge strane mislim da se u tome zapravo očitava najveća drama nekog pojedinačno. Vidite mi smo se potkraj prošle godine zajedno s Vladom složili da smo riješili pitanje povrata imovine. Složili smo se zato što smo smatrali da nema potrebe da se ne cjepidlači na nekakvim niskim brojevima, mada se ljudske sudbine ne smiju tako procjenjivati. Ali, unatoč tome u jednom mjestu vi sada imate šest ljudi čije ime i prezime ja znadem, koje drže samci, familijarne kuće koje te familije čekaju da stupe u posjed. Ti ljudi čekaju da se njima napravi drugi smještaj što recimo da jeste legitimno, da se i o tome razgovarati, ali jeste legitimno. Ali kuća zauzeta od jednog samca puta šest je krajnja neracionalnost jer se može napraviti neki smještaj pa na kraju krajeva i zajedno. To pokazuje dvije stvari. Pokazuje odsustvo senzibiliteta za takvu vrstu problema i pokazuje da nekako nema dosljednog provođenja zakona pa i rješavanja ovih praktičnih problema o kojima ja pričam. Ja naravno ne želim, mada to nije pravedno, praviti politiku od pet slučajeva. Ali znate i pet slučajeva kada se vuku 10 godina jesu nekakva politika. Drugu stvar koju ovdje želim spomenuti, zato što je kako se to mudro kaže, primjer, eklatantan primjer. U jednom drugom mjestu, u jednoj drugoj općini 10 ljudi je dobilo rješenje da imaju prvo na obnovu. Obnovu svojih kuća koje su u jednom vremenu porušene, pa je prostor počišćen, pa je dovezena zemlja, pa je posađena trava. Ljudi su dobili rješenje za obnovu i odgovarajuće službe, organizatori i projektanti su dobili nalog da se kuće naprave. Čelnici općine kažu te kuće tu ne mogu biti. Te kuće tu ne mogu biti. E sada neću dalje, ali kada dobijete takav stupanj otpora lokalnih čelnika na stvarima gdje se onemogućava provođenje državnog akta o nečijem pravu, to zabrinjava znate. To zabrinjava. I sada smo u jednoj fazi u kojoj treba netko tko je strpljiviji vjerojatno, koji ima više moći, ići moliti onoga da promijeni mišljenje. U strukturi tog, neću vas uvoditi u strukturu tog problema, ali na ovom nivou, dakle na nivou govorenja o provođenju ustavnog zakona ili drukčije rečeno, u relacijama osjećaja za manjinski problem. To je velika drama. I ja vam to spominjem ne zato što ja hoću ovdje jednom lokacijom ili jednim primjerom ili malim brojevima vas zapanjiti. Na žalost, na žalost ovo nisu usamljeni slučajevi. Ovdje sam zadnji puta kada smo govorili kroz formu zastupničkih pitanja, ministar Kalmeta je sam rekao 5.500 ljudi nema struju i sada je pokrenuta jedna akcija da se ta stvar dovede. Ja samo pođem od pitanja, logično je poći od pitanja, koliki su ti brojevi bili kada se vratimo u 2003.? A toga u izvještaju nema. Ja ne govorim, ne tražim od izvještaja brojeve pojedinačno, pa da je i to važno, ali bilo bi očekivano da unutra uđu slučajevi koji prave nedopustivu ljudsku dramu, jer smo zato svi odgovorni. Ovdje je danas, jutros bio, imali smo izvještaj Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje, zapravo upravnog vijeća itd. Reći ću vam i tu jedan primjer. Čini mi se da je jedan kolega rekao, dakle vi izostalo je, izostala je službena komunikacija zavoda s pojedincom svojim korisnikom. O čemu se tu radi? U starijem zakonu za ljude koji su bili umirovljenici prije rata pa su onda, pa je došlo do prekida primanja mirovine, pa je onda došlo do uspostave, naknade uspostave isplate mirovine, u tom trenutku zakon je omogućavao da netko dobije mirovinu tri godine u rikverc. Zavod je valjda trebao o tome obavijestiti toga. Čovjek kada je to saznao, onda zavod kaže prošle su tri godine, nastupila je zastara, nemaš više pravo. I sada s obzirom da, kao što mi se učinilo da ova vaša tehnika i ne radi dobro, ali ja ću nju poštovati. Ja ću, slična stvar je sa obrazovanjem itd. Ja ću u zaključku reći slijedeću stvar koja je čini mi se važna s ovog nivoa i čini mi se da na nju trebamo obratiti pažnju. U naravi dakle u odnosu na zakon, u naravi ima velika suviše velika doza nepovjerenja među ljudima, ali ja se usuđujem reći u glavama ljudi i u srcima ljudi ima mnogo više povjerenja i razumijevanja nego što to afirmiramo. S ovog mjesta iz ovih naših uloga mi bismo to morali afirmirati. Konačno, reći ću još samo ovu rečenicu uz ovu afirmaciju i senzibilitet za ljude koji su za suradnju nužan je elemenat da Vlada Republike Hrvatske svojim nalozima traži da se poštuje zakon. To bi bilo, to dvoje bilo bi vrlo važno za realizaciju ovog za što se svi zajedno zalažemo. Zahvaljujem.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče, zastupnik Gajica je sam rekao da se radi o svega nekoliko slučajeva ali tu, oni imaju obitelj pa ispada da je to jako puno. Slažem se i izbliza mi je dobro poznato rješavanje problema što se tiče manjina. Mislim kada bi Hrvatska država riješila i Hrvate tako onda bi ja bio vrlo zadovoljan i svi mi. Prema tome ne stoji da nije riješeno ili da se slabo rješava. Nikada idealno. "Nobody is perfect". Ali ja bih vas samo podsjetio na jedan slučaj televizijskog priloga onih naših hrvatskih branitelja u blizini Pule. Hvala lijepo.
Hvala. Klub zastupnika HDZ-a poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, gospodo državni tajniče i iz Ureda za nacionale manjine. Klub Hrvatske demokratske zajednice prihvaća ovo izvješće o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i utrošku sredstava koja se osiguravaju u Državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina za 2003./2004. godinu. I zadržat ćemo se dakle na komentaru upravo tog izvješća u okviru tih povijesnih podataka za dvije godine na koje se odnosi za, na ono što Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina kao i Zakon o uporabi jezika i pisama nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i Zakon o odgoju i obrazovanju na jeziku i pismu nacionalnih manjina i Zakon o izborima članova predstavničkih tijela nacionalnih manjina kazuje i dakle o tim sredstvima koja su za to namijenjena. Predmet ovog izvješća nije ukupno stanje pojedine manjine niti je tema povratak tako da evo Klub Hrvatske demokratske zajednice prihvaća ovo izvješće iako isto mislimo da je možda moglo se još pričekati koji dan i zajedno sa izvješćem za 2005. doći do jednog realnog stanja koje je u ovih godinu dana budući da se radi o nizu pozitivnih i dinamičnih promjena u korist nacionalnih manjina sa sve većim sredstvima koja se izdvajaju za različite programe djelovanja koje bi dalo realno stanje i pokazalo sve one napore koje hrvatska Vlada permanentno pokazuje na nekoliko područja. Dakle i na području donošenja zakona koji to omogućuju, na edukaciji manjina da te zakone konzumiraju i na plaćanju dakle onih troškova koje te aktivnosti iziskuju i sve to rezultira time da ovaj čas u Hrvatskoj s ponosom možemo reći manjine koliko ih god ima i koje su se organizirale konzumiraju ta prava u daleko većem postotku nego bilo koja manjina u kojoj europskoj državi, a puno više nego što Hrvati u bilo kojoj državi to mogu ostvariti čak i teoretski. Dakle respektirajući pravo svake manjine da želi još uvijek sve i više mi moramo podvući dakle da je struktura ovog izvješća napravljena po ministarstvima i da je vrlo lako vidljivo da je u 2003. i 2004. po područjima dakle ono što je dalo Ministarstvo unutarnjih poslova, Ministarstvo kulture, Ministarstvo prosvjete i športa i ostali koji sudjeluju u tome vidljiv porast izdvajanja sredstava što naravno svi priznaju ali vidljive su i aktivnosti tako da je izdan niz javnih isprava na jezicima manjina. Da je u 31-oj jedinici lokalne samouprave, a u 67. ih je to teoretski i moguće Statutom uvedena upotreba jezika nacionalne manjine na cijelom području. Da se u pravosudnim tijelima omogućuje korištenje jezika nacionalne manjine i moramo reći dakle bez obzira bilo to malo ili ne, ali nije bilo ni jedne žalbe ni jednog pripadnika nacionalne manjine u te dvije godine da nije mogao to svoje pravo na sudu ostvariti. Ono što možemo reći dakle da je u ovom izvješću najviše i najbolje možda obrađeno i najveći pomak to je odgoj i obrazovanje pripadnika nacionalnih manjina da to pravo da na nastavu na svom pismu i jeziku u jednom od onih modela a imamo 3 modela koristi 7 manjina. Da je organizirana i nastava na vjerskog odgoja na jeziku nacionalne manjine. Da je nažalost vidljiv pad broja djece u školama ali ono što želimo dakle istaknuti da i manjine dijele sudbinu ukupno dakle države i naroda sviju koji žive u ovoj državi, a to je permanentan pad stanovništva i nažalost manji broj djece u školama pa je to i ovdje slučaj. Mi imamo predškolsko obrazovanje organizirano i vrtiće u 11 županija. Dakle da model A u osnovnoj školi koristi isključivo talijanska manjina. Da srpska, mađarska i češka manjina kombiniraju model A i model C što znači dakle da i cjelokupnu nastavu izvode na pismu i jeziku nacionalne manjine, ali uz obavezno učenje hrvatskoga jezika i da mogu onda dakle imati i dopunsku nastavu na manjinskom jeziku pa prema dakle broju pripadnika neke manjine i prema broju stručnih suradnika dakle koje isto zapošljava Ministarstvo obrazovanja i športa. Dakle da vidimo da je i tu veliki pomak jer je zaposleno 6 novih savjetnika po različitim nacionalnim manjinama koje se brinu dakle da ta nastava bude u skladu sa onim što manjine žele. Mi moramo dakle tu istaknuti da je kulturna autonomija osigurana i da su osigurani novci za 375 udruga nacionalnih manjina koje kroz različite programe muzejske, arhivske, knjižničke djelatnosti, kroz financiranje različitih kulturno-umjetničkih aktivnosti, kroz knjižnice koje su ovdje pobrojane ostvaruje znatnu realizaciju svojih programa i sa znatnim sredstvima. Dakle, da imaju pravo na očitovanje svoje vjere budući da je potpisan niz ugovora Hrvatske države i sa crkvama kojima pripadaju manjine, isto tako dakle sa Svetom Stolicom, sa pravoslavnom srpskom crkvom, sa islamskom zajednicom, sa evangeličkom crkvom, sa bugarskom pravoslavnom, sa evanđeoskim crkvama, dakle različitim adventističkim crkvama u Hrvatskoj i da je vidljivo dakle da se nastava vjeronauka može u okviru dva sata tjedno organizirati prema želji u školama. Moramo reći dakle da je omogućen pristup sredstvima javnog priopćavanja. Jedino što moramo reći dakle da je tek u ovom periodu za koje ćemo dobiti izvješće profunkcionirao fond za poticanje pluralizma i raznovrsnosti medija u koje su se počela slijevati sredstva, pa smo temeljem izvješća Vijeća za elektronske medije dakle dobili izvješće na koji način se konzumira pravo manjina da se preko Hrvatske televizije kroz emisiju "Prizma", na prvom programu Hrvatskog radija dakle kroz "Glas Hrvatske" i na radio postajama Rijeka, Pula i Osijek konzumira to pravo a i na nizu dakle lokalnih radio postaja, da ne nabrajam sad sve jer to bi bilo previše. Mi imamo dakle izvješće o zastupljenosti pripadnika manjina u tijelima državne uprave iako moramo reći dakle da bi se za ustrojavanje takve evidencije državni službenici i namještenici morali izjasniti o svojoj nacionalnoj pripadnosti svaki put kad se zapošljavaju što je praktički nemoguće jer nema tog načina da vi prisilite nekog čovjeka da se izjasni o svojoj nacionalnoj pripadnosti ako on to ne želi. Ali trebaju biti pretpostavljeni dakle i ostali uvjeti, da temeljem javnog natječaja jer to je model zapošljavanja u Republici Hrvatskoj, pogotovo naravno u državnu službu se ispune oni uvjeti koji se očekuju, dakle stručna sprema. Pitanje je da li to ponekad je moguće obzirom na strukturu u pojedinom dijelu Hrvatske pripadnika nacionalne manjine i ispuniti. Mi moramo reći dakle da imamo izvješće samo za policijske uprave gdje se to vodi i da bez obzira dakle što imamo negdje malo nesrazmjer između postotka pripadnika nacionalne manjina u ukupnom stanovništvu i postotka u broju službenika imamo i svijetlih primjera jer u osam županija u Hrvatskoj imate veći broj pripadnika nacionalnih manjina u policiji veći postotak nego što ih je u postotku stanovništva. Znači, postoje i takvi primjeri. Nadam se dakle da će u sljedećem periodu se i u onom dijelu gdje to još nije postignuto popraviti prosjek. Moramo reći dakle da još u tom periodu nije bio nijedan slučaj da bi se neki od kandidata za pravosudne dužnosti, govorim o sucima i ostalim službenicima, žalio da nije primljen u službu i da je to njegovo pravo temeljem pripadništva nekoj nacionalnoj manjini osujećeno. Ono što želim reći dakle da smo i zakonom omogućili da vijeća nacionalnih manjina profunkcioniraju. To je naravno prvi put kad se nešto radi bilo malo teže jer masa ljudi nije ni znala kako to napraviti. Hrvatska država je organizirala tečajeve i dopunske izbore za koje je potrošila preko 15 i nešto milijuna kuna, dakle da se ljudi educiraju, da se organiziraju, da izađu na izbore i da izaberu svoje predstavnike koji se onda naravno brinu o njihovim pitanjima i taj postupak i proces je u tijeku i u velikom napretku. Moramo reći da je osnovan i Savjet za nacionalne manjine koji ima samo jednu od ovlasti raspoređivati sredstva. Dakle, ovo što je govorio prije mene gospodin Gajica bi možda bila zadaća savjeta. Savjet ima pravo davati mišljenja i prijedloge i hrvatskoj Vladi i Hrvatskom saboru o možebitnim problemima pojedinih manjina i o načinu njihovog rješavanja, tako da osim što kažem je sredstva raspoređivalo i vodilo kontrolu o njihovom utrošku prema jedinstvenim kriterijima za svaku nacionalnu manjinu može se baviti i zato je osnovano i nizom drugih pitanja za korist nacionalnih manjina a naravno i korist Hrvatske države. Moramo reći dakle da je u odnosu na 2003. za 10% povećan iznos koji je savjet dobio. Radi se o ne malom iznosu od 22 milijuna kuna i on je naravno vjerojatno racionalno i potrošen. Mi moramo reći dakle da imamo i poseban program za Rome gdje se rješavaju određena statusna pitanja i gdje se isto rade određeni programi. I moramo reći dakle da je svojim mogućnostima razmjerno u 2003. godini Hrvatska ukupno izdvojila iznos od skoro 32 milijuna kuna a u 2004. više od 45 milijuna kuna za ostvarivanje pojedinih prava zajamčenih ustavnim zakonima koje sam malo prije pobrojala. Dakle, i ove tablice koje imamo u prilogu stvarno detaljno i vrlo detaljno pokazuju na koji način i gdje lokacijski su smješteni pojedini i predškolske ustanove i srednje škole i osnovne škole, policijske uprave koje imaju određeni postotak nacionalnih manjina. I Hrvatska demokratska zajednica smatra dakle da ovo izvješće treba prihvatiti ovakvo kakvo jest, to je skup povijesnih podataka koje ipak pokazuje veliki napredak u vrlo kratkom vremenu što obzirom na sve one poteškoće koje Hrvatska ima netom izišla iz rata treba posebno cijeniti i temeljem prihvaćanja svih međunarodnih dokumenata koje smo prihvatili puno prije od nekih i članica Europske unije iako mi to još dakle nismo. Ono što želim još istaknuti, dakle da je multietičnost i multikulturalnost bogatstvo Hrvatske i Hrvatska demokratska zajednica bi željela dakle da u sljedećem izvješću onda možda još metodološki doradimo ovo što imamo ovdje pa da imamo po pojedinim nacionalnim manjinama konkretno što su dobili pripadnici češke manjine, što su dobili pripadnici srpske manjine iskazano po ovim pojedinim stavkama dakle od državne uprave do Savjeta za nacionalne manjine, do školskog i predškolskog obrazovanja tako da bismo onda na neki način vidjeli kumulativno koliko je pojedina nacionalna manjina dobila potpore. A naravno da oni imaju iste kriterije i potpuno su ravnopravni prema hrvatskim zakonima. I ono što želim još jedno samo podvući, dakle Hrvatska demokratska zajednica bi bila sretna kad bismo se kao država uspjeli izboriti da pripadnici hrvatskog naroda u svim zemljama koje su nam susjedi pa i malo dalje ima ili počne dobivati ona prava koja smo svi zajedno postigli usvajanjem ovih zakona u Hrvatskoj državi. Zahvaljujem gospodine predsjedniče.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite!
Hvala lijepo. Pa ispravljam netočni navod da u tijelima državne uprave manjine nisu zastupljene između ostalog što među njima kako je kolegica rekla može biti nema dovoljno odgovarajućeg kadra, odnosno strukturalno ne odgovaraju. Jer kako onda protumačiti da zapravo ni jedna, recimo 25 manjina nije zastupljena u onom broju koji čini, koji čini i dakle zastupljena i u stanovništvu. Zapravo radi se po meni o jednim možda prostoru ili primjeru gdje bi najlakše bilo ispuniti nekakve određene obveze jer to zapravo ni ne košta ništa i to se vrlo lako može riješiti. Hvala lijepa.
Klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena gospodo, državna tajnice, uvažena gospodo zastupnici. Pa nema dvojbe da Republika Hrvatska ima primjereno manjinsko zakonodavstvo. U to ja bi se usudio reći ne treba sumnjati. I točno kaže gospođa Ivana Sučec-Trakoštanec da imamo i neke norme koje malo koja europska zemlja poznaje. Međutim, da li je ovdje baš sve tu u Republici Hrvatskoj, baš tako sjajno ili je tu možda na dijelu po onoj narodnoj da papir sve trpi. Na prvi pogled ponavljam, izgleda da kada su manjine posrijedi u Hrvatskoj je sve sjajno. Međutim svi znamo da s druge strane nije tome baš tako. Prema popisu stanovnika 91. godine u zemlji je bilo 581.000 Srba, 2001. 201.000 minus 380.000. Talijana je bilo 21.303, 2001. 19.636 minus 1.700. Mađara sa 22.000 na 16.500 minus 6.000. Čeha sa 13.000 91. na 10.502 2001. minus 2.500. Slovaka je bilo 91. 5.606, 2001. 4.712 minus 900. Slovenaca interesantno koliko je njihov broj također pao, gotovo 50% sa 22.376 na 13.173 minus 9.000. Nijemaca je bilo više, 2.635 po popisu 91., 2.902 po popisu 2001. plus znači 267. Točno ovdje je bio rat, srpske vođe koje su digle pobunu protiv hrvatskih vlasti glavni su krivci zašto se broj pripadnika srpske manjine sa 581.663 91. godine sveo na 201.631 2001. ili minus 380.032 i tu leži podatak zašto je Hrvatska sa 4.784.000 pala na 4.437.000 tisuća minus 346.000. Bilo je jasno i nekih neprimjerenih postupka sa hrvatske strane od toga nitko ne može bježati, otpuštanje s posla 91. i sl. ali to ne može biti razlog za dizanje pobune. Istina za položaj manjina možda se nitko nije tako uporno ja bih se usudio reći borio, kao što su se borili građani Županije istarske svjesni zbog svojih povijesnih momenata da tko god bi netko podijelio te građane po nacionalnosti da bi istu sudbinu pronalazili i nakon 18. i nakon 47. negdje na valu nekog egzodusa. Sve ono za što se Istrijane 90-tih optuživalo bilo preko međunarodnih ugovora, bilo zakonima, danas je to postao hrvatski manjinski standard. Bilo da je riječ o paritetnoj zastupljenosti ili zastupljenosti u tijelima vlasti, dvojezičnosti pojedinih lokalnih sredina, korištenje pisma i jezika u državnoj upravi itd. Ono što je znači 93. bilo ugrađeno u Statut Županije istarske danas na neki način postaje manjinski standard Republike Hrvatske. Onaj tko misli da je to bilo jednostavno ili za to se izboriti, taj je isto tako naivan. Nikada ni jednog pripadnika nacionalne manjine nisam doživljavao manjinom. Zašto međutim koristim izraz nacionalna manjina? Prije svega zbog zakona, ali i činjenice da vođe nacionalnih manjina govore na taj način. Vođama nacionalnih manjina na neki način zamjeram nakon što su sebi riješili status što odustaju od načela te pozitivne diskriminacije poglavito dvostrukog prava glasa, jer time teško da izbori mogu biti pravični. To bi danas sigurno trebala biti najveća zamjerka kada su manjinska prava posrijedi. Zašto? Zato jer ukoliko se to ne zbiva, u ovoj zemlji se doslovce kažnjava one stranke koje iskreno poštuju manjinske standarde. Ja se slažem da osim Slovenije, Rumunjske, malo gdje se manjine direktno biraju u parlament, ali gotovo svugdje one imaju dvostruko pravo glasa, jer u protivnom se kao što rekoh, kažnjava one stranke koje su svo vrijeme zauzimale se za njihov status, za njihovu egzistenciju i za njihovu nepovredivost i to zna gospodin Furio Radin jako dobro bez obzira što kani mi replicirati. 2003. novim Izbornim zakonom učinjeno je nešto čime se računalo da će manjine prevagnuti u korist bivše Vlade. Tada se povećao broj manjinskih predstavnika u ovom Parlamentu sa 5 na 8, ali nije se dalo dvostruko pravo glasa kao što se recimo u Ustav nisu vratili Bošnjaci i Slovenci. Sadašnji izborni sustav u tom dijelu reći ću, nije logičan i dok se tu ne ispravi u tom dijelu izbori u Hrvatskoj na neki način biti će jasno pošteni, ali se postavlja pitanje da li će biti pravični, a izborni model na neki način instrument getoizacije bez obzira što u ovom Parlamentu ima osam manjinskih zastupnika, a ne izraz stvarnih manjinskih sloboda jer istina je da sve manje i manje građana glasa za te liste, a zastupnik sa 300 osvojenih glasova ili tisuću osvojenih glasova zastupnik je sa svim pravima i obvezama kao i svaki drugi, ali sa druge strane to želim još jedanput naglasiti, kažnjava se građanske stranke. Onaj tko mislim to ne vidi, taj naprosto ne znam šta vidi. Danas je isto tako jasno da vođe manjina odlučit će tko će biti na vlasti. Svjestan sam da danas 2006. isto je tako jasno da se ona sirova nacionalistička strast više nikada neće ispoljavati u Hrvatskoj kada su neznam ljudi u Puli, Rijeci, Zagrebu ponekad se plašili svog porijekla i kada je ponekad bilo i opasno hodati tim betonom. Meni je drago da su se eto upravo vratili sa susreta kod Predsjednika Republike gospodin Furio Radin i gospodin Pupovac i da je predsjednik Republike gospodin Mesić podržao načelo pozitivne diskriminacije. Zalažem se da nitko zbog svog porijekla ne bude niti privilegiran niti diskriminiran. Nadam se da nikada više neće biti niti prebrojavanja krvnih zrnaca. Nadam se da nikada nitko više neće sumnjati u lojalnost naših manjina jer je lojalnost naših manjina prema državi danas neupitna kao što isto tako vjerujem da najviši dužnosnici ove države, da ih ne spominjem neće govoriti o podijeljenoj lojalnosti za građane Istre, Rijeke, Primorsko-Goranske županije koji će iskoristiti pravo i uzeti to hrvatsko-talijansko državljanstvo. Ja također. Posve otvoreno ću reći. Ja zbog toga nisam sretan. Ja bih bio sretan da smo recimo jedna Austrija pa da nitko o tom pasošu ne misli. Ali sam i posljednji koji bi branio to tim ljudima jer upravo ukoliko se ide na taj način protiv tih ljudi destabilizirat će se ti prostori, a protiv destabilizacije tih prostora možemo se štititi samo iskrenom manjinskom politikom ako stvarno inkorporiramo u naš pravni standard europske stečevine i naučimo nešto od tih povijesnih lekcija. Na strani 6. gospodo imate podatak koliko je izdano osobnih iskaznica na jeziku i pismu nacionalnih manjina. 2003. 8206 i to za: talijansku manjinu 8097 od tih 8206, za srpsku 103, za mađarsku 5, za češku 1. To je vjerojatno naš kolega. 2004. izdato je 4591 znači ta osobna iskaznica na jeziku manjina. Od tih 4591 Talijani su uzeli 4454, Srbi 133, Mađari 4 iskaznice. Što to govori? Da se pripadnici manjina na neki način slobodnije izražavaju u Istri poglavito Talijani koji su od 12 797 iskaznice podigli 12 551. Svi ostali, sve manjine svega 246. I taj broj vam govori gospodo koliko će u konačnici biti hrvatsko-talijanskih državljanstva? Danas imamo 8047. U konačnici znači još negdje toliko jer ne zaboraviti da će tu putovnicu također zatražiti i mnogi koji su slavenskog porijekla; Hrvati, Slovenci jasno koji rade u Italiji i na taj način sebi rješavaju egzistenciju. Što taj podatak oko tih iskaznica govori? Da još uvijek položaj manjina nije tako sjajan kao što govore naši zakoni odnosno naši političari pogotovo oni koji su 1990. znamo na kojim pozicijama bili, a danas bi valjda trebali postati zaštitnici manjina. To govori i o svojevrsnoj nesigurnosti jer ako se izjasniš kao pripadnik manjina znači to izgleda da nije dobro. Pohvalno je da Vlada u 2004. za zaštitu ne znam srpskih crkvi izdaje 3 milijuna kuna plus 350 tisuća kuna za njihova pokretna dobra. Jasno sa Rimokatoličkom crkvom imamo konkordat. Tu se izdvaja preko 200 milijuna kuna, ali imamo neke slične ugovore i sa ostalim koncesijama na tim prostorima. Ono što je sigurno dobro da recimo Muslimani imaju pri vojsci ili u vojsci, ne znam kako se to kaže pandan našem ordinarijatu. I to je sigurno nešto što malo koja vojska u svijetu otprilike ima. Danas po meni najveći problem kod manjina iskazuje se kod povrata srpskog stanovništva. Kod Roma također imamo problema i tu želim reći da je njihov status u Istri neusporedivo drugačiji nego u nekim drugim krajevima Republike Hrvatske. Dobro je da imamo ovog policajca u zajednici, izuzetno dobro i možda bi i oni mogli voditi računa da ima manje rasnih incidenata, sukoba sa pripadnicima manjina i tako dalje. Jasno najveći problem je povratak srpskog stanovništva. Rekoh mi danas po statistici imamo 380 tisuća Srba manje nego 1991. Vratilo se u međuvremenu oko 120 tisuća. Koliko je to, to je formalno. Da li je stvarno 70, 80, 90 to je manje bitno. Iz Krajine se 1995. iselilo, pobjeglo 95, 100, 120 tisuća Srba. Uglavnom tko se vraća? Vraćaju se starci da bi tamo gdje su rođeni bili i pokopani. Ponekad eskalira nasilje nad Srbima. To ne smije se dešavati, to se ne smije tolerirati. Reagira se uglavnom sa kašnjenjem. Kako ide obnova? Nakon 20 tisuća srušenih zgrada na prostoru Krajine? Pa možemo reći da je negdje oko 50% tih zgrada obnovljeno prema riječima gospodina Pupovca što također treba pozdraviti. Ne znam zašto mi sada reagirate? Kako ide, međutim s druge strane otvaranje radnih mjesta u tim sredinama? Možda će sad recimo u Kostajnici gdje se složila ovako jedna lijepa koalicija da budem ciničan krenuti na bolje. Međutim takve koalicije kompromitiraju ja bih rekao stranke lijeve provinijencije ali što želim reći? Lokalna samouprava je pauerizirana, razvlaštena i ukoliko ne ojačamo gospodo njen fiskalni kapacitet o čemu smo i jučer govorili, a to je moguće prije svega jasno jednom decentralizacijom i preko radnih mjesta te sredine će postati samo ja bih rekao povremena vikend nasilja. Postoji tu i problem mirovina o kojem je govorio gospodin Gajica. Za kraj položaj manjina, moramo mi to priznati se mijenja na bolje jasno i stoga što 2006. nije moguće voditi politiku ko 1996. Jasno i zbog toga što je od rata prošlo 10 godina. Ne mislim da je položaj manjina bolji zbog "Kristus se rodi" ili "Bongiorno" ali to je hvale vrijedna bila poruka također. Ni zbog toga mislim da nije položaj manjina bolji što participiraju pri vlasti točnije dio su vladajuće koalicije već se njihov položaj između ostalog mijenja jer su danas neka druga vremena, neke druge teme su aktuelne. Neke druge teme dominantno zaokupljaju naše interese. Danas za ekonomsku situaciju isto tako više nemamo koga kriviti. Danas Hrvatskoj ne prijeti od nikog. Danas nam prijeti opasnost od nečeg drugog. Jasno je da se na području manjina od strane Europske unije hrvatsku vlast testira i dobro je da se tu više ne stvaraju problemi ni oko obnove ni oko povrata pa ni oko dvojnog državljanstva ni oko financiranja manjinskih zajednica. Ni oko trgovinskih razmjena sa susjedstvom. Ni oko statusa vjerskih zajednica na području Republike Hrvatske. Problem danas kada su manjine posrijedi je dvostruko pravo glasa. Znači ta pozitivna diskriminacija i jasno sigurnost povratka ljudi koji se odlučuju vratiti na svoja ognjišta. Da kad bi bili možda sigurniji možda bi intenzitet povratka bio veći. Kad bi bilo više radnih mjesta ali to je generalni problem svih u zemlji bio bi problem daleko manji. Jednom riječju završit ću kako sam i počeo da Hrvatska ima primjereno manjinsko zakonodavstvo, nema dvojbe ima nekih propusta. I da se iz godine u godinu po tom pitanju kreće na bolje.
Hvala. Osam ispravaka netočnih navoda i jedan prijedlog da se držite točno terminologije iliti nazivlja u pogledu označavanja pojedinih političkih pojmova kao što je krajina itd. To ima svoje jasno značenje. Idemo na te ispravke. Prvi poštovani zastupnik Furio Radin. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, ja bih ispravio dva kriva navoda a ne bi ispravio mnoge dobre navode koje je gospodin Kajin ipak izrekao. Prvo je da smo odustali od toga da je bilo tko od manjinskih zastupnika odustao od pozitivne diskriminacije u glasovanju. Prije pola sata smo bili kod predsjednika Republike sa tim pitanjem, postavili smo mu to pitanje i dobili smo gospodine predsjedniče njegovu podršku što znači naravno da se konstantno bavimo s time. A ne samo to nego u sporazumu koji ja imam sa gospodinom Sanaderom stoji to da ću se ja i dalje zalagati za tzv. dvostruko, bolje rečeno dodatno pravo glasa iako naravno HDZ se s time ne slaže. Drugi krivi navod je taj da će moći dobiti talijansko državljanstvo oni koji nisu talijanskog porijekla. To nije istina. To po zakonu nije moguće. Dobit će samo potomci pripadnika talijanske manjine. Hvala lijepa.
Dobro. Drugi ispravak poštovani zastupnik Šime Lučin.
Odustajem.
Treći poštovani zastupnik Niko Rebić.
Zahvaljujem. Pa dosta je toga kolega Kajin rekao što bi trebalo ispraviti a ja ću se zadržati kao i gospodin Radin na ovoj pozitivnoj diskriminaciji i odnosno tvrdnji da je gotovo svugdje manjine imaju dvostruko pravo glasa osim u Hrvatskoj. To naprosto nije točno jer kakvo prava i kakva prava imaju Hrvati u Republici Srpskoj i Srbiji i Crnoj Gori kada sam ja govorio na odboru i založio se za pravo reciprociteta tada sam dobio dogovor da to ne bi bilo dobro jer oni su na tom nivou a mi smo kao odmakli, mi njima moramo osigurati daleko, daleko veća prava koja oni ostvaruju. Ali ja ovdje želim reći jer danas se govori o ovom dakle prijedlogu da Hrvati u Republici Srpskoj a mi moramo voditi računa o okružju u kojem živimo nemaju pravo na povratak, nemaju pravo na imovinu a često su im puta kad se vrate ugroženi životi. Dakle, to je okružje i kad vodimo ovakve rasprave onda moramo i o tome voditi računa. Zahvaljujem.
Četvrti ispravak poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Netočan je pa u određenoj mjeri i uvredljiv navod kolege Kajina da se u Hrvatskoj kažnjavaju one stranke koje se zalažu za manjinska prava. To je rečeno. Izvini, ja kao član Socijaldemokratske partije niti malo se ne osjećam kažnjen niti stranka je kažnjena zbog toga što se zalaže za manjinska prava. Ili se radi o nekom ekskluzivnom shvaćanju i autorskom pravu na zaštitu manjinskih prava od kolege Kajina. A što se tiče onih koji bi trebali dobiti talijansko državljanstvo nije upitno ništa osim onoga da li se pritom to objašnjava i okupacijom dijela hrvatskog teritorija za vrijeme Kraljevine Italije kao jednog od kriterija na osnovu kojeg bi se to dobivalo. Protiv toga smo apsolutno, naročito mi koji smo bili pod Italijom.
Poštovani zastupnik Kruno Peronja ispravak netočnog navoda. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Netočno je kolega izjavio i to je nekoliko puta ponovio da se manjine bolje osjećaju i rješavaju u Istarskoj županiji. Naime, podaci u Splitsko-dalmatinskoj su besprijekorni od formalno-pravnih odluka do osiguravanja tehničkih mogućnosti za sastajanje, za biranje također, i u gradu Splitu gdje je osnovana konstituirana vijeća srpske, crnogorske, slovenske i makedonske nacionalne manjine te izabran predstavnik Mađara. Naime, također je gotovo uvredljivo gdje kolega navodi sirovu nacionalističku strast. U ono vrijeme to je bilo narodno oduševljenje što se može jedino na takav način stvoriti, utemeljiti Hrvatsku državu, urediti je kao svoj hrvatski dom.
Sljedeći ispravak poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Kulinarskim rječnikom rečeno ovaj teški složenac upitne je probavljivosti i kipi od netočnih navoda a ja ću onda samo citirati dva. A to je da su na neki način pošteni izbori u Hrvatskoj, dakle kolega Kajin na svaki način su svi izbori u Hrvatskoj državi zakonski vrlo pošteni i lokalna uprava izjava je pauperizirana i razvlaštena je sasma netočan. Dakle, lokalna uprava i samouprava ima upravo one ovlasti onoliko novaca koliko smo joj mi zakonima dodijelili i o tome smo raspravljali jučer cijeli dan. I nemojte "in continuo" stvarati stvarno netočnosti i zlu krv tamo gdje je uopće ne treba. Hvala.
I poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Netočno je što je kolega Kajin ustvrdio da nema problema s vjerskim zajednicama. Možda nije bilo u novinama pa zato on to ne zna, ali već kad je sam spomenuo tu materiju koja nema veze sada sa pravima manjina, možda samo na posredan način. I mnoge vjerske zajednice koje su registrirane u Hrvatskoj kao vjerske zajednice temeljem čudnovatog zaključka i tajnog zaključka Vlade koji nije javno objavljen tim istim vjerskim zajednicama odbijeno je pravo dakle temeljem zaključka iako ga po pravu zakona imaju pravo na zaključenje ugovora sa državom, tako da su te vjerske zajednice morale svoje pravo, svoje zakonsko i ustavno pravo zatražiti putem Ustavnog suda.
To je tajni zaključak Vlade.
Da. Nešto kao odluka "zec".
Mi ne znamo o njemu ništa. Ne znamo o njemu ništa o tom tajnom zaključku. Dakle, molimo Vladu da nam da taj tajni zaključak. Poštovana zastupnica Zdenka Čuhnil za Klub nacionalnih manjina. Izvolite!
Poštovani predsjedniče, predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Poštivanje ljudskih prava i sloboda gdje svakako spadaju i prava nacionalnih manjina, stupanj njihove zaštite odraz su svakako demokratizacije i stabilnosti svake zemlje. Republika Hrvatska je potpisivanje mnogih međunarodnih ugovora preuzela zaštitu afirmaciji i poštivanje prava nacionalnih manjina što je i ugradila u svoje nacionalno zakonodavstvo, prije svega Ustavni zakon o pravima manjina i zatim dva specijalna zakona. Tri godine od donošenja Ustavnog zakona, odnosno punih pet godina od donošenja Zakona o obrazovanju na jezicima nacionalnih manjina i Zakona o službenoj uporabi manjinskog jezika dobili smo prvo izvješće o njihovoj provedbi koje ukazuje na stanje manjinskih prava u Republici Hrvatskoj. Odmah na početku moram reći da je izvješće nepotpuno, površno, ali budući da je prvo želim ukazati upravo na propuste i ono što je nužno popraviti. Nije dovoljno konstatirati da imamo dobro zakonodavstvo pa time i poštivanje, odnosno kvalitetno poštivanje manjinskih prava. Upravo provedba prije svega na razinama jedinica lokalne samouprave ukazuje na niz kršenja kako zakona tako i ljudskih i manjinskih prava. Pravo na privatnu i javnu uporabu manjinskog jezika potpuno je slobodno i ne podliježe zakonskom uređivanju. Na žalost on se na nižim razinama brka sa ravnopravnom službenom uporabom manjinskim jezicima pred tijelima državne uprave i pred tijelima jedinice lokalne i područne samouprave što je i regulirano Zakonom o uporabi jezika i pisma. Danas je ugrađeno u statute 61 jedinice lokalne samouprave ravnopravna uporaba manjinskog jezika. U 27 jedinica ovo pravo je regulirano temeljem jedne trećine manjinskog stanovništva. Pet su prava ostvarena temeljem bilateralnih ugovora od kojih su svakako dvije stekle pravo i temeljem jedne trećine stanovništva što ukupno čini 30 jedinica lokalne samouprave. Što je i kako su stekle 31 jedinice lokalna samouprave ili više od 50% dvojezičnost, nema odgovora niti u ovom izvješću niti mjerodavnih, iako se zna da su te jedinice stekle ovo pravo temeljem stečenih prava, članak 2. stavak 2. Ustavnog zakona o službenoj uporabi jezika. Odgovora nema jer bi se morala napraviti analiza šta je sa ostalim jedinicama lokalne samouprave koji na isti način imaju pravo, ali to lokalni moćnici ne žele provesti, statuti tih jedinica lokalne samouprave do danas su neusklađeni a Ministarstvo pravosuđa danas Središnji ured za državnu upravu ne čine ništa da bi se zakon proveo i ispoštivao. Čak što više, daje se savjete kako izbjeći i ne provoditi zakon, dozvoljava da vijeće jedinica lokalne samouprave glasuju hoće li ili neće provoditi zakon Republike Hrvatske, a bez sankcija. Ako se tome doda da se dvojezičnost ne primjenjuje i tamo gdje je statut usklađen, očito svi bismo se morali zabrinuti i ovo stanje preispitati. Jednako tako ne poštuje se niti provedba povelje o regionalnim manjinskim jezicima koja je Republika Hrvatska potpisala još 97. godine. Ponovo imamo na djelu navodno senzibiliziranu državnu politiku, ali na nižim razinama provedbe nema. U ostvarivanju prava odgoja i obrazovanja na jezicima nacionalnih manjina otišlo se najdalje. Dijelom je to rezultat činjenice da 90-tih godina konstituiranjem ili nastankom Republike Hrvatske nije došlo do prekida nastave na jezicima nacionalnih manjina već samo ukidanje nekih prava koja su novim zakonom 2000. godine vraćena. Vraćena je dvojezična dokumentacija, a od 2005. ponovo rade i manjinski savjetnici na čiju se realizaciju doduše čekalo punih pet godina, ali sama činjenica da oni danas rade i rješavaju probleme manjinskog školstva znači napredak. Treći problemi su s udžbenicima manjinskih škola gdje pored nedostatka financijskih sredstava veći problem čini netransparentan, … trošenje sredstava, nepostojanje kriterija za udžbenike, ljetne škole, edukaciju nastavnog kadra pa sve do stipendija. Tako se i moglo dogoditi da manjina koja nema školstva na manjinskom jeziku iz istog ministarstva i pozicije za udžbenike za nacionalne manjine dobiva i po 500 tisuća kuna godišnje dok oni koji imaju škole na jezicima nacionalnih manjina to bude uskraćeno. Nastava se odvija ili potpuno na jeziku manjina, model A ili posebno društveni predmeti na manjinskom, a prirodni na hrvatskom jeziku model B. Poseban model je njegovanje jezika u trajanju pet sati, model C koji uključuje jezik, kulturu, povijest, zemljopis i religiju. Model je neprihvatljiv, neprihvatljiv za djecu, roditelje, školu, ali i zbog nedostatka kvalificiranog kadra pa time i nestručne nastave. Pet sati nemoguće je konkretno rasporediti u pet dnevni radni tjedan te djeca moraju ići na nastavu subotom što opterećuje njih same, roditelje, ali i školu koja ima veće izdatke. Za povijest i zemljopis teško se nalaze učitelji koji znaju manjinski jezik pa je nastava nestručna. Već pet godina pokušava se od strane nacionalnih manjina posebno učitelja, promovirati trosatni model, 2 sata jezika plus jedan sat kulture koji bi bio prihvatljiv za sve. Na žalost zbog tromosti Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa ili možda čak proračunato, ovaj model nije legaiziran. Ukoliko se ide na izbornu nastavu materijnjeg jezika, to ograničava djecu u izboru ostalih predmeta što je također neprihvatljivo. Kada govorimo o kulturnoj autonomiji, razvoju i iskazivanju vlastite kulture s ciljem održanja tradicije i identiteta to se odvija kroz 375 udruga koje su ujedno i financirane iz državnog proračuna. No problem je da već tri članak koji za cilj postave zaštitu i promicanje interesa pripadnika nacionalnih manjina mogu osnovati udrugu, svakodnevno smo svjedoci nastanka novih udruga iza kojih često stoji etno biznis i ne uvijek zaštita i promicanje prava i interesa manjina. Prilikom donošenja zakona o udrugama upozoravali smo da je nužno regulirati udruge nacionalnih manjina i njihovo osnivanje koje ne može biti isto kao udruga ptica selica, promatrača leptira itd. što nismo postigli kao što nismo postigli niti definiranje autohtonosti što je otvorilo lavinu udruga iz novih ekonomskih ili migracijskih manjina koje su isto tako počele atakirati na sredstva proračuna. Velika pozornost u izvješću posvećena je muzejskoj arhivskoj književnoj djelatnosti, iako manjina i manjinske udruge na istu nemaju velikog utjecaja. Dobro je da Ministarstvo kulture podržava i financira rad središnjih knjižnica manjina no teško je objasniti da središnje knjižnice nacionalnih manjina nisu tamo gdje je najveća koncentracija manjina. Tako npr. središnja knjižnica čeka u Bjelovaru gdje je registrirano 150 Čeha ili pak središnja knjižnica Rusina i Ukrajinaca u Zagrebu umjesto u Slavonskom Brodu i Vukovaru. Kako objasniti da sredstva za likovne, multimedijalne i muzejske djelatnosti dodjeljuju se samo jednoj ili dvije manjine, osim da se nezna za to i ne postoje poznati kriteriji za sve. Slično je i sa izdavanjem knjiga i književnih časopisa financiranih iz Ministarstva kulture. Pristup sredstvima javnog priopćivanja je područje u kojem se najmanje učinilo, iako zakonski moglo bi se reći da problemi ne postoje. Iako je Zakonom o HRT-u propisano da je HRT je dužna proizvoditi i objavljivati emisije namijenjene informiranju pripadnika nacionalnih manjina za što je odgovorna Vlada Republike Hrvatske, do danas nisu vraćene kronike na jezicima manjina, a rijetko se mogu čuti manjinski jezici na HRT-u pa čak i u samoj "Prizmi". što se tiče talijanske manjine zahvaljujući blizini regionalnih radija Pule, Rijeke Talijani mogu biti zadovoljni informiranjem, o tome će kolega, jednako tako manjina mađarska zbog regionalne blizine Osječkog radija gdje svakako je mađarska manjina informirana i tu praktički zbog financiranja HRT-a sa 70% od strane pretplate normalno da problema nema, ali ostale manjine su toliko informirane koliko uspiju … [[Govornik se ne razumije.]] sredstava i savjeta za nacionalne manjine jedinica lokalne samouprave jer lokalni mediji kao trgovačka društva isključivo imaju komercijalni odnos. Postaje radija i televizije imaju temeljem članka 18. Ustavnog zakona obvezu proizvoditi i emitirati emisije namijenjene pripadnicima nacionalnih manjina radi zaštite i kulture i tradicije, na žalost gotovo se nigdje ne provodi iako bi jedinice lokalne samouprave trebali snositi odgovornost no o tome ću nešto više kada ću govoriti o manjinskim vijećima. Što se tiče manjinskog tiska koji se financira iz državnog proračuna u sklopu kulturne autonomije tu je postignut veliki napredak i sada je na manjinama kako to informiranje napraviti što kvalitetnijim i što dostupnijim svakom pripadniku manjine. Nužno je poboljšati kriterij unutar Savjeta za nacionalne manjine kako bi bilo transparentno što će se koje manjine financirati i što spada u komercijalni tisak. Ustavnim zakonom je propisano da pripadnici nacionalnih manjina se osigurava zastupljenost u tijelima državne uprave i pravosudnim tijelima, o tome je ovdje bilo govora, znamo da je ta zastupljenost ispod 3%, da je sastav manjina 7 47 i prema tome ako pogledamo sudstvo, ako pogledamo Ministarstvo unutarnjih poslova ta zastupljenost je na najmanjoj razini. Hrvatska je definirana kao nacionalna država hrvatskog naroda i pripadnika nacionalnih manjina i kao takva bi morala provoditi etnički popis stanovništva jer određeni broj prava definiran je etničkom pripadnošću, a na državi je da nađe način kako će osigurati zaštitu i tajnost podataka. Stoji činjenica da izgovor kako je nečija pripadnost nepoznata pa stoga i Ustavni zakon neprovediv ne opravdava tijelo državne uprave i lokalne uprave i ne amnestira ih za neprovođenje zakona, ali isto je to normalno i pravo pojedinca hoće li to pravo konzumirati. Manjinska samouprava ili sudjelovanje nacionalnih manjina u javnom životu i upravljanje lokalnim poslovima putem manjinskih vijeća i predstavnika novina je u Hrvatskoj. Definirana je prvi puta Ustavnim Zakonom o pravima nacionalnih manjina 2002. Na svibanjskim izborima u 2003. kao i 2004. na … [[Govornik se ne razumije.]] izabrano je negdje oko 70% vijeća, na žalost ona danas sva nisu konstituirana, veliki dio njih ne radi, odnosno od 250 vijeća od 338 izabranih svega je registrirano, 90 ih još nije počelo s radom niti nakon tri godine. Problemi su mnogobrojni, od konstituiranja jer problem nisu odradili načelnici ili gradonačelnici do nepostojanja minimalne logistike, znači prostola i minimalnih sredstava za rad do nedovoljne edukacije što su to prava i obaveza vijeća. Moram reći da tri godine od donošenja Ustavnog zakona mnoge općine i gradovi nisu uskladili svoje statute jer nema odgovornosti niti sankcija. Neke jedinice lokalne samouprave parcijalno primjenjuju zakon, odnosno gradska i općinska vijeća se nadglasavaju tko će što primijeniti, a što neće iz zakona. Pitanje što je radilo nadležno ministarstvo, odnosno što radi Središnji ured za državnu upravu koji još nije donio podzakonski akt, odnosno moram reći da je podzakonski akt ipak donijet 1.3. pa se i ispravljam. Kako je manjinska samouprava kod nas novina, biralo se prvi puta i uočeni su niz nedostataka o kojima bi se u ovim izvješćima moralo raspravljati, koja bi se trebala u tijeku i donošenja novog zakona, ali i u tijeku rada praktički koja bi se trebala ispravljati. Pitanju je financiranje i promidžba izbora za manjinska vijeća gdje ovdje kolegica rekla utrošeno je 15 milijuna. Kolegice ne, utrošeno je 35 milijuna, prvi puta 22, drugi puta 15, odnosno 37, ali ne za promidžbu i ne za financiranje direktno rada manjinskih vijeća već prije svega za biračke odbore. Broj biračkih mjesta u jednoj jedinici lokalne samouprave je na žalost samo jedno što znači da treba mijenjati da bude onoliko koliko inače jedinica ima. Birački spiskovi su neusklađeni i općenito postavlja se i pitanje da li sve sredine trebaju birati manjinska vijeća jer tamo gdje je manjina većina mislim da bi se i tu to trebalo dovesti do kraja i isto tako što znači … [[Govornik se ne razumije.]] pripadnika nacionalne manjine u jednoj maloj sredini recimo sa 3 tisuće stanovnika, odnosno šta znači 100 ili 200 pripadnika nacionalne manjine koje su temelj za izbor vijeća, a kada se govori o 800 tisuća stanovnika i tom odnosu gdje se oni ne poznaju i gdje nisu organizirani. Moram naglasiti da u 2004. Ured za nacionalne manjine je provodio izobrazbu vrlo važnu ulogu u tome odigrao je Savjet za nacionalne manjine koji zaista puno radi na raspoređivanju sredstava, ali mislim da bi daleko više trebao raditi na samom promicanju prava nacionalnih manjina, uvažiti preporuke odbora, ministara, Vijeća Europe o primjeni povelje o regionalnim jezicima i pokušat ću skratiti, jer vidim da vrijeme ističe, normalno da taksativno nabrajanje učinjenog bez temeljne analize provedbe ne daje odgovor o provedbi i stvaranja manjinske politike i ostaje više na deklarativnoj razini, jer nužno je osmisliti kako strategiju na području izobrazbe nastavnika potrebne mjere uporabe manjinskih jezika pa do ovoga što sam govorila o samim izborima o vijećima nacionalnih manjina koje bi trebalo provesti sa izborima sa jedinica lokalne samouprave jer bi se trošilo i manje sredstava i vjerojatno bi bili provedeni kvalitetniji i zbog biračkih mjesta. I jedna rečenica još predsjedniče. Moram reći da klub nacionalnih manjina bit će suzdržan, a neki žele glasovati i protivi ovog Izvješća. Hvala lijepa.
Hvala. U 12 i 56 isteklo je vrijeme za raspravu u trajanju od 10 minuta po ovoj točci dnevnog reda. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Pa kolegica je ustvrdila da se problemi sa provedbom Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina događaju na lokalnoj razini, a da je Vlada, dapače vlast visoko senzibilizirana za primjenu zakona. Tomu jednostavno nije točno, a da tomu nije točno to vam svjedoči i zaključak koji je također isto Vlada donijela znate kada? Pa također vrlo smo interesantno i sasvim slučajno i saznali za njega, 22. srpnja 2005. godine i to vidite zaključak koji je u suprotnosti ne samo sa Ustavnim zakonom nego i sa Ustavom, pa prema tome sama Vlada krši i Ustavni zakon i Ustav, a naime o čemu se radi? Tako da je Vlada dala naputak svim jedinicama lokalne samouprave da s obzirom kako će riješiti zastupljenost manjina u jedinicama lokalne samouprave na način, molim vas lijepo da nisu mjerodavni rezultati popisa birača nego popisa stanovništva iz 2001. godine.
Državni tajnik Želimir Janjić.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Raduje me čuti da je poštovana zastupnica Čuhnil govoreći o ovom izvješću vrlo se pohvalno izjasnila o ovomu što je napravljeno sa Ministarstvom znanosti, obrazovanja i športa u suradnji, dakle to su problemi koje rješavamo skupa s vama. Pa ako hoćete i s vama gospođo zastupnice i posebno me raduje da ste istakli ovih 6 savjetnika koje smo u suradnji s vama imenovali i koji sada rade svoj posao i držimo da je u ovome trenutku taj problem razriješen. No želim dati jednu preciznu informaciju kada ste govorili o programima odnosno kada ste spomenuli i trosatni model. Točnosti radi dakle iz Ministarstva pomoćnik Mirko Marković i u suradnji sa Zavodom za školstvo radi na verifikaciji programa koji nisu verificirani i naravno razmatra i ovaj trosatni model. Ja ne vidim razloga da on ne bude prihvaćen. To naravno započinje s početkom školske godine i ja sam siguran da će ovaj posao biti završen i da od početka školske godine možemo računati i sa ovim gotovim poslom, a naravno svi ostali problemi koje život donosi da ćemo riješavati s vama i nadam se da ćete time biti zadovoljni kao što ste i ovime. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić za Klub HSLS-a. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, štovani državni tajnici, kolege i kolege. Ne znam kako je to gospodine predsjedniče Poslovnikom predviđeno, ali ja bih drage volje prepustio 5 minuta kolegi Radinu da se ne ljuti. No šalu na stranu. Mislim ovdje kolega Kajin je otvorio ovo pitanje da li bi, koji bi naš stav trebao biti da budemo pesimisti ili optimisti glede poštivanja implementacije manjinskih prava u Republici Hrvatskoj? Uvijek smo tu negdje u nekoj situaciji kao onoga čovjeka koji gleda pola čaše vode pa za optimistu je ona polupuna, a za pesimistu je poluprazna, ali činjenice ostaju iste. No u, još pokušavam se ovako sada pripremajući se za ovu raspravu prisjetiti svih onih događaja oko donošenja ustavnoga zakona u ovom Parlamentu. Sve one nervoze koja je onda vladala. Svih onih žustrih rasprava, dogovora kako s ove javne pozornice, ali još je bilo zanimljivije i onim, u onim kuloarima, u hodnicima Vlade i na nekim drugim mjestima gdje se doista ako želimo biti malo samokritični onda ćemo reći da se nismo baš svaki puta niti ono što obično pripada onim pojedincima koji za sebe kažu da su ljevica niti desnica svaki puta isticali jednim građansko-liberalnim stavovima glede prava manjina. Ali hvala Bogu taj zakon je donesen. I sada kada sada ovaj nepristrano s udaljenosti od 3 godine gledamo možemo reći da je odrađen vrlo dobar posao. Da je odrađen posao koji je bio neizostavan i da je upravo donošenjem tim zakona pobijedila jedna europska Hrvatska, tolerantna Hrvatska, demokratska Hrvatska, pristojna Hrvatska i svima nama može biti na ponos. Isto također sjetimo se upravo poslije toga Ustavnoga zakona mogao je onda tadašnji premijer ići u Atenu i na neki način upravo aplicirati, otvoriti cijelu, sve ove procese koji se sada događaju. I nije trebalo proći mnogo vremena. Već tamo u, krajem studenoga 2003. godine poslije onih izbora išlo se, učinio se i korak dalje i manjine sudjeluju, participiraju u vlasti odnosno daju potporu isto jednoj političkoj opciji koja je shvatila da zapravo samo sa jednom transparentnom, korektnom manjinskom politikom može se Hrvatsku europeizirati, može se modernizirati. Ja isto neću govoriti ni o "Hristos se rodi" ni o "Bongiorno". I nama se to može ovako na prvi pogled činiti da su to simbolični potezi, da imaju upravo taj jedan karakter, ali oni ipak su doista pokazivali bez obzira što je bilo i prije ljudi koji su, političara koji su na isti način o tom problemu gledali da se ipak u Hrvatskoj na jednoj nacionalnoj razini dogodi jedan bitan zaokret. I to su stvari kažem koje nas moraju i trebaju činiti radosnim i sretnim i zadovoljnim i poneki puta čini mi se da mi ovako smo preveliki mazohisti pa stvari i u vlastitoj zemlji vidimo kudikamo odnosno vidimo ih ružnije nego što one zapravo jesu. To je ista Hrvatska na ovoj zakonodavnoj znači na razini legislative je otišla puno dalje, puno dalje od mnogih država u Europi i u svijetu. Ja doista ne znam nijednu državu u Europi, nek me netko demantira ja ću biti, ja ću mu priznati da se, ne znam, prava osnivaju na tri razine. Da se može biti i zastupnik u Parlamentu i da se u isto vrijeme, da u isto vrijeme se mora participirati u lokalnoj samoupravi tamo gdje je broj pripadnika manjine iznad određenog postotka i još da postoje i vijeća. To su doista ovako stvari koje upravo pokazuju to jedno pristojno demokratsko, tolerantno lice Hrvatske. Zemlje koja je shvatila da je multikulturalna. Da se pravo na razliku, da postoji, da to pravo na razliku treba je poštivati i to u svim segmentima života. Javnome, političkome, kulturnome, estradnome. Gdje god hoćete. I to su doista činjenice. I to onda mogu tako reći da kao čovjek koji dolazi iz ove liberalne opcije i kojem su upravo ova, neki liberalnom svjetonazoru je, su ovakvi stavovi zapravo nešto najnormalnije i ni na koji način ga, ni na koji način me zapravo ne bi trebale previše ni uzbuđivati ni radovati, ali uvijek je dobro kad to postaje standard. I poslije toga doista se, ispod tih standarda se više ne može ići. Ja neću reći da problema nema, ali ono što bih želio da i ovdje bude jasna poruka, a to je da to nije sustavna politika. I oni ekscesi koji se događaju kojih sa vremena na vrijeme možemo pročitati u novinama da se, da ih pravna država na brz i djelotvoran način rješava. Da doista nitko u ovoj državi si ne može uzeti za pravo da nekoga diskriminira, šikanira upravo samo zato što ne znam pripada drugoj naciji il drugoj vjeri. I da su to stvari o kojima se treba govoriti pošteno i otvoreno. Kažem s te strane sam ipak optimist i pokazuje se doista da smo ovih eto 15-tak godina učinili vrlo bitne iskorake. Kad sam govorio o ovim problemima onda svakako da problem Roma ostaje jedan od ovih isto također gorućih problema i nadamo se da i za taj problem da ćemo ga znati na jedan miran način riješiti bez ikakve euforije, bez ikakvoga pospremanja problema pod tepih, vođenja nove politike. Ja neću kažem biti ovako kako se kaže ciničan i misliti da je pobjeda jednoga simpatičnoga momka u nekoj emisiji koji je slučajno pripadnik romske nacije da je riješila sve probleme Roma u Hrvatskoj, da se zbog toga njihov položaj naglo, ali to također govori upravo nešto da upravo zbog toga što se on nije stidio ni svoga ni podrijetla i što ga je jasno deklarirao da ipak glasali su građani Republike Hrvatske eto koji su u njemu prepoznali prije svega simpatičnoga momka i kažem i upravo ta, pokazalo je isto i ponudilo jedno drugačije kažem lice Hrvatske. Ni to ne treba zanemariti, ne treba modificirati, ne treba od toga praviti nekakvu euforiju, ali isto također pokazuje upravo tu spremnost i taj senzibilitet da se neke stvari jednostavno doživljavaju i shvaćaju upravo kao, ne znam, kao igra, kao zabava. I da tu nema nikakvih figa u džepu. Najsimpatičnije zapravo na kraju je, kažu, bilo kada je mu je za glavnog protivnika bila jedna mlada gospodična koja je također slučajno pripadala manjinskoj naciji i kada su sada jedne ove ženske udruge također senzibilizirale javnost da bi pokazale upravo kako je i u Hrvatskoj taj problem i problem … [[Govornik se ne razumije.]] se zna rješavati pa se to natjecanje, na kraju kažem, je dobilo upravo jedan, kako da to kažemo, jedan nacionalni karakter. I upravo na neki način iznova legitimiralo Hrvatsku kao jednu demokratsku i tolerantno društvo. Ali, kažem, ove ekcese, ove incidente koji se događaju, oni doista kažem, ne smijemo ih zanemarivati, ne smijemo ih marginalizirati ali upravo moramo tražiti od institucija sustava da djeluju brzo, djelotvorno i normalno sukladno svih … [[Govornik se ne razumije.]] zakonima Republike Hrvatske. Upravo zbog toga što svaki zapravo takav događaj on se zapravo ne odvija na ovom građanskom … [[Govornik se ne razumije.]] kako bi se trebao odvijati nego nažalost uvijek može dobiti ovaj neugodan i taj nacionalni, biti i nacionalno impregniran. Moram reći da ja pripadam onoj stranci koja je uvijek upravo iz ove sabornice inzistirala tamo 99., se sjećam da su se pravili neki varijante, neki izborni zakon. Jedan od naših prijedloga je upravo bila i ta pozitivna diskriminacija. Da bi i to na neki način omogućavalo. Iako kažem, oko biranja manjinskih zastupnika još uvijek ima čitav niz ovih teorijskih dilema, pitanja koja bi prije svega trebala riješiti teorija, riješiti struka. Upravo zbog tog njihovog općeg karaktera, ali zapravo upravo biranja na jedan drugačiji način. Ali kažem, to su isto stvari koje ovdje treba postići puni konsenzus kao što se postiglo onda krajem 2001., početkom 2002. godine kada smo donijeli onaj Ustavni zakon o nacionalnim manjinama. Ono što je svakako isto što je dobro, to je da se u ovoj našoj zemlji provodi proces integracije, nikako ne proces asimilacije, te upravo ta, nitko od nas ne radi nacionalnu demokraciju nego radi građansku demokraciju gdje je taj princip pojedinca građanina bi na neki način morao biti sukus svih naših projekata. Moram priznati ovdje sam ovako čitajući, uvijek ovako znate ovi opsežni, maloprije je bio jedan kratak, kratko izvješće pa ne valja. Onda su, ovi su prilično opsežniji pa onda i opet kažu, ne valjaju. Ali recimo, naišao sam na podatak, nikad se specijalno nisam time bavio. Recimo u Osječko-baranjskoj županiji zastupljenost pripadnika recimo Srpske nacionalnosti nešto manje od 9% a zastupljenost u ovim službama, državnim i gradskim službama je preko 12%. To je isto zapravo doista se, moram priznati da u tome velikoga udjela ima i gradska uprava Grada Osijeka koja je od samog doista početka u ovih posljednjih 15 godina kada sam bio na čelu je pokazivala jedan izraziti senzibilitet i upravo gdje smo ljude birali prema stručnosti, prema stručnosti i kompetentnosti i gdje je ovaj, taj nacionalni element nije bio upravo ništa bitniji. No kažem, statistika je uvijek takva da dokaže ono što zapravo želimo dokazati. Ali na stranu i statistika, na stranu i legislativa. Jednostavno taj svakodnevni život gdje upravo je parlament, pa Vlada, pa ove naše institucije, pa obrazovni sustav je zapravo vrlo važan upravo za taj proces integracije. I doista da onda kažem da Hrvatska i dalje sebe legitimira upravo kao jedna, kažem, mala, ponosna, ali pristojna demokratska i europska moderna država. Evo u tom smislu će Klub HSLS-a dati punu potporu ovom izvješću o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Pa nadzastupljenost manjina u ovom dijelu Hrvatske u kojem je gospodin Kramarić govorio, u državnim i gradskim službama ipak nisu rezultat nekakve promišljene politike nego prije svega potpisanog Erdutskog sporazuma. I nažalost, ondje koliko je taj prosjek iznad, dakle, što je dobro toliko je u drugim sredinama ispod toga. Zapravo mislim da bi upravo trebalo razmišljati da se to pravilo koje je bilo tamo nametnuto, ajde jednim Erdutskim sporazumom zapravo proširi i implementira na cijelu Hrvatsku.
Kolega Lučin, ovo je jedno pojašnjenje, je li? Pojašnjenje strukture u Osječko-baranjskoj županiji. … [[Upadica se ne razumije.]] [[Govornik se ne razumije.]] pod firmom ispravka netočnih navoda. Danas mu je sve oprošteno. I poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, poštovani predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Vlada je uputila nama ovo izvješće o provedbi Ustavnog zakona kako je to po zakonu dužna sa punim zakašnjenjem od godine dana. O tome već bruje mediji već u najavama ove točke. Ali ovdje se o tome baš puno ne raspravlja niti se to uopće postavlja kao problem. Što nas briga, dobili izvješće za 2 godine, 5 godina, 10 godina. Nešto kao screening. Pa što dalje to možda i bolje, je li? Nije dovoljno da samo manjine podupiru Vladu pa da je s time smatramo da je problem i ovaj koji je bio veliki u Hrvatskoj riješen. Ovdje su svi zastupnici govorili o tome, pa i predstavnik Vlade, kako je zaista i sada se svi skupa dičimo Ustavnim, našim Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina. Ako se malo prisjetimo tog doba i vremena koalicijske vlasti kada je taj Zakon donašan i na kraju donesen, on je mukotrpno donesen. Međutim, on je ipak donesen. Njegova provedba je ostala mukotrpna zadaća ove, ali i svake druge vlasti. Evo vidite, dok premijer sasvim ohrabrujuće čestita jednoj našoj nacionalnoj manjini, konkretno Srbima, Božić riječima "Kristo se rodi", navješćujući da su došla neka nova vremena u Hrvatskoj. Neki još uvijek misle da ta vremena ne da nisu prošla nego da nikada neće ni proći. Vidite, ovo izvješće govori puno o stvarima, o predmetima, o novcima, pa se tu mi tako dičimo kako eto pomažemo manjine. Naravno, bez sredstava i bez novaca nema provedbe niti jednog jedinog prava. To je savršeno jasno. Da pravo, eto, odnosno njegova provedba košta kao što koštaju sve dobre stvari. Međutim ovdje se ne govori o osobama, to je veliki problem ovog izvješća, malo tima tu riječi o čovjeku, o manjini, o pripadniku nacionalne manjine. Govori se o školama, govori se općenito jedno birokratsko izvješće koje nije dobro, koje u biti ne želi ući u suštinu problema. Meni je ovdje žao što nisu imali hrabrosti ni neki koji su govorili u ime manjina, ali dobro nisu samo manjine pozvane da o njima govore, a u tome u izvješću nema niti jednog jedinog retka da je nekolicini ne da pogaženo pravo, nego i oduzeto pravo, recimo pravo na život. Da su u samo jednoj godini, toj prošloj bilo 38 incidenata napada na pripadnike srpske manjine, da je samo jedan jedini otkriven, a pitanje je hoće li biti riješen i kako. To su problemi o kojima evo vidite u ovom Izvješću nema ni jedne jedine riječi. Predstavnici srpske manjine ovdje srpska stranka demokratska koja je u koaliciji sa HDZ-om, dakle predstavljaju vladajuće ipak je upravo sigurno i potaknuta događajima na terenu željela inicirati raspravu 13.12.2005. godine Odboru za ljudska prava. HDZ se tome usprotivio te je rekao da nema to uopće, da su temeljna izvješća tamo policije, upravo zbog učestalih u to vrijeme nekako zaredalih napada na pripadnike srpske manjine pa je tada bilo rečeno je li od strane predstavnika nekih naših evo ovdje kolega iz HDZ-a da o tome ne treba voditi raspravu, da policija radi svoj posao. Međutim pučki pravobranitelj, ja mislim da bi o tome trebali itekako voditi računa, gospodin Jurica Malčić je rekao da svakako itekako treba raspravljati o problematici napada na Srbe u Hrvatskoj, pa i to i na tom odboru. To je rekao vidite naš pučki pravobranitelj. Predstavnik OSS-a za prošlu godinu upravo rezimirajući situaciju na terenu rekao je da je u Hrvatskoj u zadnje vrijeme vidljivi trend nasilja nad nacionalnim manjinama. Eto to ja ne govorim, to je rekao visoki predstavnik OSS-a. Zatim je predstavnik HHO-a upravo upozorio javnost na loše rezultate svih istraga u ovim napadima fizičkim, brutalnim koji su imali za posljedicu i smrt nekolicine osoba. O tome nema ni riječi. Ja mislim da to nije dobro, to nije dobro zato što o tim stvarima treba govoriti kako bi zaista se one i suzbile i kako bi ta poruka mira, tolerancije na kraju krajeva i naša zajednička pripomoć razvoju demokratskih institucija demografske institucije se razvijaju, one ne nastaju samo voljom zakonodavca i neka bude tako i onda bi sutradan odmah tako. To je jedan mukotrpni posao kojem svakako treba vremena i zajedničkog napora. Dakle u tom smislu i kao moramo se založiti kao promicatelji zaštite prava, vladavine prava i ljudskih prava općenito, ali naročito raditi i na tome na obrazovanju za ove vrijednosti. U našim školama toga nema. Toliko je puta bilo obećano, to je naša obveza i prema europskim standardima, ali toga još u našem školstvu nema, niti kroz neke druge kolegije, odnosno nastavne jedinice bilo u osnovnim školama ili u srednjim školama. Nekada se o tome bar na neki način progovorilo i u dječjem vrtiću. Da Vlada ima ozbiljnih problema sa svojom deklarativnom naravi i sa praksom već sam to u replici, odnosno u ispravku netočnog navoda, sada ću malo o tome nešto detaljnije, da je upravo ova Vlada 22. srpnja 2005. godine donijela zaključak kojim je povrijedila ovaj Ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina i naš Ustav. Naime, u tom zaključku stoji doslovno budući da sve jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave, a prije redovitih izbora nisu pravodobno uskladile svoje statute sukladno Zakonu o izboru članova predstavničkih tijela jedinica lokalne samouprave te istima stoga naređuje, citiram da su dužna to izvršiti na način da su mjerodavni i službeni rezultati popisa stanovništva iz 2001., a Vlada se istovremeno hvali kako je upravo u programu, hvali se time više vani nego kod kuće. Kad odlazi govori koliko se pripadnika nacionalnih manjina, konkretno Srba vratilo, koliko je njima kuća obnovljeno i tako, a sada kad trebaju ostvariti svoje pravo na temelju Ustavnog zakona, na temelju ovog Zakona koji smo donijeli prošle godine negdje na proljeće upravo uoči lokalnih izbora e onda je druga priča. Međutim, nije svugdje tako. Ondje gdje su i pripadnici srpske manjine bili na listama HDZ-a tu se bez ikakvog problema ne po rezultatima izbora, nego naravno po primjeni i s pravom, po primjeni Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina, pa i ovog Zakona koji se odnosi na izbore za predstavnička tijela jedinica lokalne samouprave kao recimo u Virovitičko-podravskoj županiji bez problema je primijenjen. Međutim, ne može to biti primjenjeno biti u jednom Zadru, jer tu pripadnik nacionalne manjine nije na toj listi. Ima jedan jedini nedostatak, da bi bio primijenjen ovaj Zakon nije na listi HDZ-a, nego je evo na listi neke druge koalicije. I upravo shodno tome zatražili smo bili i podatke koliko ima broja, koliko ima pripadnika nacionalnih manjina, prema tome ovaj vam je podatak netočan ovdje, netočan je. Sad se ne zna je li se to odnosi na 2003. ili 2004. godinu, nije razvidno. Tako na području Zadra, odnosno Zadarske županije tvrdite da ima ovdje 3 cijela ne znam 6%, u svakom slučaju treba onda ići taj 12-ti sa liste u Zadru, a gospodin Palarić neće o tome ni da čuje nego na ovakav način servisira premijera da mora potpisati ovakav zaključak, a to mu da je on napisao. Ja vjerujem da to premijer sigurno od njega nije tražio, ali on je tako protuustavno, protuzakonito postupio. Dakle, samo po biračkim spiskovima imate 11,2% birača srpske manjine u Zadarskoj županiji, prema tome ja ne kažem da su birači ujedno i stanovnici, jer oni ne prebivaju svi i ne borave na tom području, međutim. U svakom slučaju, ovaj podatak od 3,2% nije točan. I ja ovako, sama činjenica da je ovo došlo sa dvije godine, sa godinu dana zakašnjenja da mi nemamo ovdje izvješće za 2003. posebno i za 2004. sve skupa zajedno protivno je zakonu. Prema tome, nešto što je protivno zakonu ne može se ne samo iz ovih formalnih nego još na vlastito iz ovih sadržajnih razloga o kojima sam samo djelomično rekla jer toga ima puno, to se ne može u deset minuta rasprave niti nabrojiti ta kršenja ali to ostavljamo možda za jednu drugu prigodu. Hvala lijepa.
Hvala. Sad ćemo prekinuti raspravu, nastaviti sa replikama. Poštovani zastupnik Šime Lučin, pa Jure Bitunjac imaju replike, a onda poštovani zastupnik Nenad Stazić. Gospođe i gospodo nastavljamo sjednicu. Replika poštovani zastupnik Šime Lučin. Replicira na poštovanu zastupnicu Ingrid Antičević-Marinović.
… [[Govornik se ne razumije.]] žao mi je što kolegice nema ali ipak ću reći jednu rečenicu gospodine predsjedniče sasvim kratku. Zapravo moja se replika odnosi na onaj dio kad je gospođa Ingrid Marinović govorila o političkoj, o poziciji političkih predstavnika manjina. Ja osobno držim da uopće nije bitno za položaj manjina u Hrvatskoj u tome kakav je položaj njihovih političkih predstavnika. Međutim ono što treba imati na umu da ipak odgovornost odnosno pitanje kako se političke, politički predstavnici manjina ponašaju zapravo vuče određenu odgovornost. Zapravo moja je odgovornost u oporbi i odgovornost onoga tko participira u vlasti sigurno ni u jednom dijelu ili spektru političkih pitanja i političkog života nije ista pa tako onda ni u političkom odnosno onda ni u predstavljanju manjina. Ja osobno držim da je logičnije da su politički predstavnici manjina uz vlast iz jednostavnog razloga jer oni zastupaju određene specifične interese i sigurno će lakše na takav način ostvariti te interese nego da su u oporbi.
Hvala. Odgovor na repliku će za sada izostati. Poštovani zastupnik Jure Bitunjac. Replika [[Upadice se ne razumiju.]] Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Povijest odnosa prema manjinskim zajednicama na ovim prostorima je s jedne strane bogata a s druge strane često puta se odvijala u vrlo dramatičnim okolnostima. Uoči svjetske … [[Govornik se ne razumije.]] u prvoj polovici prošloga stoljeća jedno uzvišeno i romantično shvaćanje nacionalnoga degradirano je do nacionalističkoga pa i nacističkoga. A ta nakazna ideologija krvi i tla našla je nažalost odjeka i u ovim našim prostorima. To je dovelo do neviđenih zločina u kojima je razlog za zločin bio isključivo motiviran nacionalnošću žrtve. Otpor toj ideologiji pružila je narodnooslobodilačka borba u Drugom svjetskom ratu. A bratstvo i jedinstvo postalo je naivna možda ali čarobna formula rješavanja nacionalnih pitanja. 45 godina ova je filozofija bila službena državna politika pa su prava manjina u tom razdoblju dignuta na razinu svetosti. Nacionalističko divljanje Slobodana Miloševića i njegovih sljedbenika izazvalo je lančanu reakciju po svim zemljama bivše Jugoslavije i u konačnici dovelo do ratnog sukoba. Posljedice toga rata osjećaju se i danas. Navodno se prema manjinama, prema manjinskim zajednicama ali i na njihov odnos prema Republici Hrvatskoj bitno je utjecala politika koju je provodio HDZ u vrijeme svoje prve administracije. Čuvena upravo legendarna ostala je upamćena rečenica prvog hrvatskog predsjednika doktora Franje Tuđmana kako je sretan što mu žena nije ni Židovka ni Srpkinja. Nažalost predsjednik je, predsjedniku se u takvom iskazivanju netrpeljivosti prema drugom, drugačijem i u pravilu slabijem pridružili su se i drugi. Nije ostao usamljen. Sustavna pljačka i palež na tisuća srpskih kuća nakon briljantno, profesionalno izvedene akcije "Oluja" imala je za cilj smanjiti koncentraciju srpske manjine u Republici Hrvatskoj i u tome je uspjela.
Kolega Staziću molim vas, ozbiljno vas molim da se držite teme: Izvješće o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina u RH, a da ne ulazite u takve ocjene. Vi sada ste krenuli na optuživanje jedne političke stranke Hrvatske demokratske zajednice označavajući je kao uzročnika i krivca i odgovornoga za različita zlodjela i nepodopštine. To nije u skladu, prvo neću otvoriti ovdje ni dopustiti ovdje raspravu o toj temi jer to je rasprava koja izaziva zlu krv, a drugo je izvan teme. Stoga vas molim da se držite točno ove teme.
3. siječnja 2000. godine dolazi do promjene vlasti nakon izbora. I stanje se u tom pogledu bitno popravlja. Ipak, treba reći propušteno je i u tom razdoblju učiniti ponešto što se moglo učiniti prije svega u promjeni izbornog zakonodavstva. Propušteno je uvesti dodatno pravo glasa za manjine, jer se tada to posve krivo tumačilo kao dvostruko pravo glasa što ono nije. S obzirom da predstavnici manjina biraju ograničen broj zastupnika u Hrvatski sabor, bez obzira na odaziv na izborima njihov se glas u tom pogledu ne može smatrati dvostrukim glasom već ostvarenjem njihovog prava da s jedne strane glasaju za političke liste onih stranaka za koje vjeruju da im u Parlamentu mogu najbolje osigurati zaštitu manjinskih prava, a s druge strane da iskoriste svoje ustavno pravo iz Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i na drugim listama, na drugoj listi, posebnoj listi izaberu svoje predstavnike ne odričući se time svog građanskog prava u političkom odlučivanju. Nakon posljednjih izbora nova Vlada Ive Sanadera okreće novu stranicu i valja joj odati priznanje bitno mijenja odnos prema nacionalnim manjinama. U odnosu na onu prvu administraciju HDZ-a o kojoj sam govorio i zbog čega sam bio prekinut. Što na to najviše utječe? Vjerojatno izborni rezultat. Potreba stvaranja parlamentarne većine za izglasavanje povjerenja Vladi i uz prisustvo, uz sudjelovanje ne samo predstavnika manjina, nego i SDSS-a. To je omogućilo izglasavanje Vlade, ali je istovremeno predstavnike manjina učinilo važnim faktorom u državnoj politici. Onim predstavnicima koji se uistinu mogu efektivno izboriti za prava manjina jer i o njihovoj podršci ovisi opstojnost Vlade. Mora se priznati da je sam premijer i na razini demonstrativnoj pokazao primjer koji valja slijediti. Čestitao je kao prvi puta kao hrvatski Premijer Božić Pravoslavnim vjernicima i nakon tog njegovog Hristos se rodi ništa u Hrvatskoj više nije bilo isto. Time je jedno civilizirano uljuđeno ponašanje postalo standardom koji se kao što vidimo poštuje i godinama nakon toga i vjerojatno će ostati kao tradicija ponašanje u Republici Hrvatskoj. Da li su svi problemi riješeni? Nisu i bilo bi naivno očekivati da mogu biti u kratkom razdoblju. Ostao je još problem, veliki problem povratka, jer taj povratak nije u cijelosti ispunjen. Obnova jest, ali veliki problem otkupa nekretnina koje su nekada bile u režimu stanarskoga prava. Samim time što jedan broj naših bivših sugrađana, a i današnjih sugrađana jest srpske nacionalnosti taj se problem nije rješavao ni za Hrvate. U Vukovaru velik broj Hrvata nije mogao u roku podnijeti zahtjev za otkup stana. Živjeli su u sustavu stanarskih prava. Nisu mogli jer nije bilo poštanskog prometa između Vukovara i Zagreba. Kome da upute zahtjev? Pa valjda ne tamo vlastima, oni i tako ne bi priznavali. Prema tome, oni su zbog objektivnih okolnosti bili spriječeni da iskoriste jedno pravo na koje su drugi građani ove zemlje imali pravo i koji su iskoristili. To je problem koji treba riješiti. To je problem koji stoji pred ovom Vladom ali stoji i pred predstavnicima manjina, predstavnicima SDSS-a jer je njihova moć u ovom trenutku zbog kostelacije političkih odnosa. Zbog toga što svojim glasanjem za vladine prijedloge održavaju ovu Vladu. Njihova moć je objektivno takva da taj problem mogu riješiti ne samo na korist manjine koju ovdje predstavljaju, nego i na korist Hrvata koji su potpuno nepravedno stavljeni u ovu grupaciju ljudi drugoga reda. Hvala vam lijepa.
Hvala. Replika poštovani zastupnik Jure Bitunjac.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Staziću, pitam vas zašto u ovom Visokom domu sijete sjeme mržnje, sjeme razdora među hrvatskim građanima. Kad vidimo da odnosi, međunacionalni odnosi, kada je riječ i o Hrvatima a i o manjinama da su odnosi u zadnjih nekoliko godina ne samo nekoliko godina da ti odnosi idu prema određenim standardima i da ova hrvatska Vlada na tom polju je postigla zavidne rezultate. Ja smatram da i u ovom hrvatskom Domu svi nastupi i predstavnika nacionalnih manjina također su u duhu suživota. Mi, … [[Govornik se ne razumije.]] života i tolerancije. Mi zajedno živimo. Imamo zajedničku domovinu Hrvatsku i zašto vi konstantno u vašim nastupima vraćate se na, u raspravama vraćate na područja koja nisu predmet rasprave. S jedne strane i s druge strane zašto netoleranciju, mržnju sijete preko hrvatskog Sabora u hrvatsku javnost.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Moram priznati da vas nisam dobro shvatio. Čime ja to sijem mržnju i netrpeljivost. Ja sam pohvalio ovu Vladu. Mislim da sam imao argumente da ju pohvalim. A ako sam se prisjetio rečenica pokojnog predsjednika Tuđmana da je sretan što mu žena nije ni Židovka ni Srpkinja, onda ne možete mene optuživati da širim mržnju i netrpeljivost, nego biste za to morali optužiti autora te rečenice.
Poštovani zastupnik Vladimir Štengl. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Ivica Klem. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodo predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Evo, u svakom slučaju i ovo vladino izvješće o provođenju ustavnog Zakona o pravima nacionalnim manjina je za svaku pohvalu, jer hrvatska država koja je i na neki način nositelj brojnih demokratskih procesa i promjena na prostoru bivše Jugoslavije, ima i pravo i obvezu pohvaliti se sa svim onim zakonima i sporazumima koje Vlada i predsjednika Sanadera, ali i prijašnje vlade koje su radile. Jer je zaista status nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj po mojoj prosudbi iznimno dobar. U ovom dijelu nacionalnim manjinama su zajamčene Ustavom Republike Hrvatske i zakonima sva prava. A da ona nisu deklaratorna potvrđuje ovo izvješće. Htio bih se osvrnuti na začetke svih ovih podnijetih izvješća i naglasiti da uistinu u Hrvatskom saboru sjede predstavnici nacionalnih manjina, gotovo svih nacionalnih manjina koje egzistiraju i nalaze se u Republici Hrvatskoj. Za razliku od država u našem okruženju kojima ne pada na pamet povesti se dobrim primjerom Republike Hrvatske i na pravi način i kroz Hrvatski sabor, ali i kroz sve institucije vlasti, od regionalne pa do lokalne samouprave u svim tim jedinicama lokalne samouprave su zajamčena prava nacionalnih manjina upravo kroz organiziran pristup u sustavu lokalne, regionalne, pa i najviše državne zakonodavne vlasti. Nije dovoljno samo reći da podržavam ovo izvješće, nego i djelatno svatko od nas treba dati svoj doprinos kako bi prava nacionalnih manjina u Hrvatskoj bila još sigurnija, još veća. I dakako da je i moja želja, a vjerujem i svih saborskih zastupnika da se nacionalne manjine ravnopravno osjećaju sigurnima i slobodnima u hrvatskoj državi. Kao jedan od ljudi koji je u procesu mirne reintegracije bio zadužen za stvaranje uvjeta suživota na području Vukovarsko-srijemske županije osobno mogu naglasiti da smo tada u tom vremenu učinili velike napore da stvorimo osnovne pretpostavke i za opstanak srpske i drugih nacionalnih manjina na području Vukovarsko-srijemske županije, ali i za povratak Hrvata mirnim putem upravo na prostor hrvatskog Podunavlja. I držim da smo takvom političkom pobjedom i Hrvata, ali i svih drugih pripadnika i nacionalnih manjina i građana Republike Hrvatske, da smo stvorili dobre pretpostavke za budući suživot i za buduće odnose između Republike Hrvatske i Vojvodine ili Republike Srbije i Crne Gore. Ovdje bih želio naglasiti da je upravo činjenica da je od '95. godine kada je registrirano u Republici Hrvatskoj 338 tisuća i 618 povratnika, od čega Hrvata oko 218 tisuća i negdje oko 120 tisuća manjinskih uglavnom građana srpske nacionalnosti do sada riješeno ili vraćeno na prostore kroz obnovu kuća i stvaranja osnovnih preduvjeta najveći dio upravo tih građana. A od onih izbjeglica i raseljenih osoba otprilike se procjenjuje da još uvijek možemo očekivati potrebu za stambenim zbrinjavanjem od 20 do 25 tisuća osoba. Kroz provedbu Sarajevske deklaracije trebao bi se dakako ubrzati i proces razmjene podataka sa Srbijom i Crnom Gorom i Bosnom i Hercegovinom, te bi na taj način stekli uvid u točne podatke o potencijalnim povratnicima i osigurali bi im dakako i povratak u Republiku Hrvatsku. Ovdje želim naglasiti da je na područjima od posebne državne skrbi riješeno i stambeno zbrinuto do sada ukupno 2 tisuće i 440 obitelji bivših nositelja stanarskog prava i to većina na području Grada Vukovara u stanovima koje je obnovilo ministarstvo. Za riješiti je preostalo 5 tisuća 236 zahtjeva bivših nositelja stanarskih prava od kojih se tisuću 719 odnosni na korisnike koji već privremeno borave u stanovima i za njih je potrebno završiti administrativnu proceduru utvrđivanja prava na stambeno zbrinjavanje, a 3 tisuće 517 zahtjeva odnosi ne korisnike za koje treba osigurati objekte stambenog zbrinjavanja. I upravo u tom dijelu Vlada Republike Hrvatske kroz resorno Ministarstvo mora, turizma, prometa i razvitka radi i javno informativnu kampanju u suradnji sa OSS-om na području Bosne i Hercegovine i Srbije i Crne Gore, gdje želi animirati sve one koji još uvijek nisu na pravi način informirani da mogu iskoristiti svoje pravo i na obnovu i na taj način osigurati sebi osnovne preduvjete za povratak u Republiku Hrvatsku. Ova sredstva koja su utrošena na provedbu Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina bi bila daleko veća da Republika Hrvatska nije za predmetno razdoblje 2003. i 2004. godine morala izdvojiti upravo za izgradnju obiteljskih kuća, za obnovu stambenog fonda infrastrukture i svega ostaloga što mora raditi u 2003. milijardu 863 milijuna, 823 tisuće i 708 kuna. Za 2004. godinu milijardu 811 milijuna, 345 tisuća i 047 kuna. I za 2005. koja nije obuhvaćena ni ovim izvješćem, ali treba napomenuti da je utrošeno 2 milijarde, 11 milijuna 396 tisuća i 090 kuna. Dakako da bez osnovnih pretpostavki za povratak teško možemo razgovarati i o osiguranju većih iznosa iz državnog proračuna za potrebe nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj. Ovdje također želim naglasiti da bi bio presretan kada bi u nama susjednoj Republici Srbiji i Crnoj Gori, a poglavito u Vojvodini, Srijemu, Banatu i Bačkoj bila zajamčena ovakva prava Hrvatima kao nacionalnoj manjini kakva su zajamčena svim nacionalnim manjinama u Republici Hrvatskoj. Prošlu subotu sam u Subotici razgovarao i susreo se sa predstavnicima Hrvatskog nacionalnog vijeća koji su me izvijestili da ima određenih pomaka doduše deklarativnih, ali se i Hrvati i svi ostali žele aktivno uključiti u život i politički život unutar Vojvodine i Republike Srbije i Crne Gore, a na nama je ovdje da damo punu potporu nacionalnim manjinama u Republici Hrvatskoj, ali da tražimo od susjednih država istu zaštitu manjinskih prava kakva i mi nudimo ovdje ostalim nacionalnim manjinama. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kada sam govorila u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice onda i sada kao zastupnik potpisujem svaku rečenicu koju sam izrekla, ali evo u pojedinačnoj raspravi dozvolit ću si iznijeti neka osobna mišljenja o ne samo ovom izvješću naravno nego i kao svi kolege koji su si dozvolili malo šire govoriti uopće o stanju nacionalnih manjina, a temeljem ovog izvješća za koje ponavljam isto držim da u tom periodu na koje se odnosi znači za 2003. i 2004. odgovara tadašnjem realnom stanju, da je današnje realno stanje puno bolje i puno drugačije i da ga očekivamo potkrijepiti sa izvješćem za 2005. i da naravno svakog trena sve više napredujemo da tako slikovito kažem i na ovom području i da neosporno kao zastupnica čestitam Vladi na svim naporima, a i nama zastupnicima koji smo u okviru odbora koji se bavi ovom problematikom i pododborima kojima prisustvujemo, nadam se doprinijeli što kvalitetnijem sagledavanju položaja ne samo temeljem formalnih zakona koje smo donijeli nego kontroliranjem primjene tih zakona u životu pa evo upravo zato što dolazim iz života, dolazim iz Koprivničko-križevačke županije neopterećena bilo kakvim da tako kažem pripadanjem bilo manjini, bilo većini, jer smatram dakle da smo svi jednakopravni građani ove države, podvlačim upravo to dakle, i manjine u Hrvatskoj državi moraju dijeliti sudbinu naroda opće moraju dijeliti tešku sudbinu gospodarskih reformi kroz koje smo prošli, tešku sudbinu poslijeratnih šteta i svega ostalog što nam u biti usporava kretanje prema onim standardima koje bismo željeli postići a za koje ponavljam postoje većinom samo u Hrvatskoj pa i na papiru. Dakle većina europskih zemalja ni na papiru ne poznaje ovakva rješenja i to su većina od zastupnika koji su ovdje govorili. Ja ću samo reći da dio problema proizlazi i iz samog organiziranja manjina, dakle ne umanjujući napore zastupnika koji zastupaju određene manjine, počesto u organizaciji samih manjina nailaze i oni pretpostavljam na poteškoće pa ću reći eto i kod ovih savjetnika koje smo uposlili, dakle školovanje nastavnika za osposobljavanje na predavnje na jezicima manjina ipak bi na neki način trebalo u većem dijelu pasti na teret manjine da oni iz svojih redova na neki način animiraju te ljude da se oni prihvate tog teškog posla, jer eto nedostaje naravno nastavnika čak i tamo gdje postoji određeni broj djece i gdje postoji logistička potpora i mogućnost organizacije, a opet ću ponoviti dakle, ukupno svi dijelimo kroz svaki popis desetgodišnji stanovništva tu sudbinu pada stanovništva općenito pa na žalost onda i manjina koji su se naravno sa našim narodom zajednički izborili da tako kažem za bolje socijalno stanje pa onda i sve one tegobe koje nosi takvo stanje, a to je manji broj djece i sve ono ostalo. Dakle, kod 400 ili 300 i nešto tisuća nezaposlenih to ustavno pravo na zaposlenje, dakle teško je ostvariti, ono teoretsko postoji i ja naravno jesam za pozitivnu diskriminaciju gdje je ona moguća, ali nisam da po svaku cijenu dakle se na uštrp kvalitete, na uštrp kršenja zakona ide zapošljavati čak i tamo gdje to možda nije objektivno moguće, nekoga samo zato što je manjina ne misle da bi to ljudi možda i željeli. I često imate situaciju, ja ću eto reći Križevce koji su jedna multikulturna sredina od vajkada gdje je tu nekakva bivša vojna granica i gdje su ljudi različitih nacionalnosti ostvarivali svoja građanska prava ne temeljem svoje nacionalne pripadnosti nego temeljem toga što su stručni, što su jednostavno imali tu mogućnost da u postojećem društvu ostvare i pravo biti sucem i pravo biti odvjetnikom, pravo biti dakle u policiji i naravno da je i to danas slučaj. Tako da kad je bio izbor za ta nacionalna vijeća manjina, nije bilo takvog odaziva jer jednostavno ljudi nisu osjećali potrebu niti su imali takav osjećaj da su u neprijateljskoj sredini da bi se trebali posebno organizirati i tu je nastao jedan čak da kažem loš odnos unutar same zajednice, jer vrlo mali broj ljudi koji je izašao na izbore je izabrao svoje predstavnike i sada se postavlja pitanje koga oni uopće predstavljaju i ona priča koja se događa i nama u manjim sredinama, dakle tamo gdje općine nemaju prihoda, gdje imaju vrlo skromne da tako kažem prihode vlastite se postavlja pitanje da li to treba samo da se netko zaposli, da netko dobije nekakav ured jer to smo mi u gradu Križevcima osigurali, dakle i ured i one iznose koje treba za naknadu i da li je to nekom potrebno da se nekog udomi da tako kažem ili je to stvarna potreba da se sada istaknu neka pitanja koja ponavljam su sasma dobro bila riješena i do sada i nema neke posebne potrebe da se ona dodatno, posebno i izdvojeno registriraju. I naravno da mi je drago da osim što je donijela sve zakone, Hrvatska država potpisala tri sporazuma bilateralna sa Mađarskom, sa Talijanskom Republikom i sa Srbijom i Crnom Gorom ali i tu imate isto tako problema, dakle da te države s kojima smo mi potpisali ugovore priznaju određena prava pripadnicima naših manjina, ja nisam tako politički nepismena da mislim da imamo pravo na reciprocitet u pravnoj formi ali barem imamo u moralnoj reciprocitet pričati o tim pravima, dakle. Reći ću samo sljedeće, da Hrvati u Italiji imaju formalno omogućeno javiti se na određene natječaje iz državnog proračuna, lokalnih proračuna za svoje jezične, da tako kažem, akvizicije, za određene kulturne. Ali da je to toliko birokratski otežano da je praktički to u praksi onemogućeno. Dakle, Talijanska država ne financira Hrvatsku manjinu i ja moram reći da su naši ljudi tamo napisali jedno otvoreno pismo predsjedniku Champiju kojim podupiru njegovo zalaganje, dakle, u Europskom parlamentu da se ta prava na široko daju Talijanima u Hrvatskoj, ali isto tako onda mole da bude dosljedan pa da u svojoj zemlji to pomogne napraviti. To je jedno. Što se tiče Srbije i Crne Gore, temeljem sporazuma oformljen je mješoviti odbor. On je održao do sada 2 sastanka i mi znamo koja je situacija sa Srpskom manjinom u Hrvatskoj. Dakle, ne govorim o problemima povratka jer to nije nacionalno pitanje. Problem povratka izbjeglica je strateško državničko pitanje, to nije pitanje nacionalne manjine, po meni, dakle. Dakle, u Srbiji kad Hrvati temeljem sporazuma o zaštiti Hrvatske manjine u Srbiji žele ostvariti ono što su Srpske manjine ovdje ostvarile onda moraju sami to financirati pa je tako u Hrvatskoj vijeća nacionalne zajednice instruirala Hrvatska država sa vlastitim sredstvima a tamo to opet radi Hrvatski konzulat. Dakle, ne rade srpske vlasti. To je ono što mi sad trebamo u tim bilateralnim sporazumima, dakle, inzistirati već kad ih imamo, da se poštuju odredbe iz tih sporazuma pa da se onda, ali kvotno, onome što smo mi dali ovdje osigura i Hrvatskom narodu u susjednim zemljama za kojima naravno da je najteža situacija u zemljama bivše Jugoslavije jer su najedanput se našli u situacijama, dakle, da su posebni, ne manjine u zasebnim državama. I tu imamo i primjer Slovenije koja Hrvate nije priznala kao nacionalnu manjinu, naravno. I niz drugih problema. I temeljem toga naravno ja ću prihvatiti izvješće ovakvo kakvo jest jer je to za mene skup povijesnih podataka, brojke nisu sentimentalne. Brojke govore same za sebe i interpretacija je malo moguća. A sve ono što Vlada radi je vidljivo iz niza i medijskih napisa. Ja mogu reći da sam u ovom slučaju zadovoljna s medijima koji prate ovo područje intenzivno, dakle, izvještavaju o svakoj aktivnosti i samim time evo mogu i reći, i završiti ću. Dakle, pravo pristupa na najvažniji medij, elektronički, Hrvatsku televiziju, manjine su osigurale, odnosno Hrvatska država je osigurala manjinama kroz prizmu koja ide svaki tjedan u određeno vrijeme po uru vremena, po sat vremena na prvom programu koji se vidi puno dalje i puno više nego što se vidi drugi program na kojem je u jednu emisiju su strpane dvije emisije o Hrvatskim manjinama. Dakle, u jedno vrijeme koje je manje odgovarajuće. Negdje oko 11 ili 12 sati, nikad se ne zna točno u koje vrijeme, čak ni vremena nema i koja je u duplo manjem trajanju. Dakle, koja se ne vidi tamo gdje bi pripadnici Hrvatskog naroda to trebali gledati. Dakle, ne vidi se ni u Crnoj Gori, ne vidi se u dobrom dijelu Vojvodine. Govorim o drugom programu Hrvatske televizije. Eto, u tom cijelom problemu koji se zove briga oko manjina nadam se da ćemo svi zajedno, pomno prateći sve što se događa i vodeći računa da ove standarde koje smo dosegli, koje su među najvišima, ponavljam u Europi, zadržimo, razvijamo ih. Razvijati jedno snošljivo, prijateljsko, multikulturalno i multietničko društvo, poštivajući jedni druge i uživajući u raznolikosti jedni drugih. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, poštovana zastupnica Zdenka Čuhnil.
Želim replicirati kolegici, naime, u onom dijelu, ja se s vama kolegice slažem da Vijeća nacionalnih manjina nisu obveza već da ih jedinice lokalne samouprave mogu izabrati. Odnosno vijeća u jedinicama lokalne samouprave. Međutim, problem je u nečemu drugom. I 2003. i 2004. izborima za Vijeća nacionalnih manjina prišlo se potpuno nepripremljeno. Nije se provela nikakva promidžba, nisu bila osigurana nikakva sredstva, nije se čak provela edukacija. Šta znače vijeća i tko ih predlaže? I zasigurno da izlazak i izbori su bili takvi kakvi su bili. No činjenica je da možda i danas je trebalo nešto više reći o tome što je, odnosno definirati i izborni prag i razgovarati da se Zakon promijeni. Ja sam već natuknula da jednako tako nije svejedno kada 100 ili 200 predstavnika iz sredine od 3 tisuće, odnosno iz jedne lokalne jedinice koja broji 3 tisuće stanovnika predlaže takvo vijeće gdje se svi poznaju ili kad 100 ili 200 pripadnika jedne manjine, na primjer iz Zagreba koja čini 800 tisuća stanovnika, gdje se ne poznaju, gdje ne postoji organizirani oblik, pokušaju izabrati takvo vijeće. Gdje ono na kraju krajeva biva izabrani sa 1 ili 7 glasova. Gdje je normalno kada je upitan i njihov legitimitet i da očito vijeća nacionalnih manjina moraju doživjeti određene promjene i u svom djelokrugu rada, ali i u načinu biranja. I upravo ovo izvješće bi trebalo isto tako poslužiti tome da obratimo pozornost i na takve nelogičnosti koje nam se na terenu događaju. Ako netko, odnosno ako neka manjina nije u jednoj jedinici lokalne samouprave organizirana, ako ona ne želi čemu onda tamo i raspisivati izbore i birati takvo vijeće koje očito onda neće imati ni svoju funkciju.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Drago mi je, draga kolegice, da smo si davajući jedna drugoj repliku u biti usuglasili mišljenja. Pa mi je drago da sam vas potaknula da izrazite da me podržavate u ovom dijelu kojeg ću ja ponovo apostrofirati, da tako kažem, odgovarajući vam repliku. Dakle, apstinencija na izborima je opća pojava. Ona se naravno prenosi i na apstinencije za izbore za vijeća manjinske lokalne samouprave. Same manjine bi, po meni, trebale animirati svoje pripadnike kao što to rade političke stranke kad idu na izbore. Ne očekuju od države da educira i animira pripadnike određene političke stranke da izađe na izbore i da glasuje za svoju političku opciju. U ovom slučaju, manjine bi trebale, dakle, potaknuti svoje pripadnike da organizirano izađu na izbore i tamo gdje osjete potrebu da izaberu svoje predstavnike, tamo gdje ne, ne. Ali kad to se ne dogodi onda, dakle, ja sam za to da se napravi jedna fina analiza postojećeg teritorijalnog ustroja zašto su negdje izabrana, zašto nisu pa da se onda ne generalizira i da se ne kaže u izvješću od 61 gdje zagarantirano imamo 30 pa ispada da to Vlada ili nije dozvolila ili nije onemogućila. Nego upravo zato što to život, dakle, nalaže. Ili ima premalo organiziranih pripadnika manjine ili nemaju interesa da se zasebno organiziraju ili nisu dovoljno od vlastitih pripadnika educirani. Dakle, država je i tu premostila, da tako kažem, taj problem pa je dodatno educirala nakon što je raspisala redovne izbore, napravila i dopunske i potrošila je silna sredstva. Hvala što ste me ispravili. Bilo je prvo 30 pa za dopunske 15, ukupno skoro 50. Dakle, tu se slažemo zajednički da je to silan novac kojeg smo potrošili. Dakle, možda ga i jesmo trebali, nismo. Pretpostavljam da jesmo i ja od zakonodavca dakle očekujem da je napravio okvire, a da onda oni na koje se to odnosi ulože svu svoju energiju pa na kraju imaju i sredstva i savjet za nacionalne manjine. Ja ću podvući to, po meni treba početi igrati drugu ulogu, ne samo raspoređivati sredstva, dakle hvala.
Druga replika Valter Poropat.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Uvažena kolegica je dobro i točno rekla i ja sam ponosan s time da je Hrvatska lider u regiji po zakonskoj regulativi zaštite nacionalnih manjina i to je dobro. Međutim, reći ću vam primjer ono što ste naveli da u ovom slučaju konkretno Italija drugačije i ima puno, zakoni nisu toliko dobri u smislu nacionalnih manjina. Ali reći ću vam primjer što se dešava na terenu. Konkretno grad Manzano koji je pobratim sa gradom Labinom u osnovnoj školi ima hrvatski jezik. Jedna naša profesorica iz Rijeke kojoj je muž zaposlen u Manzanu otišla je prije pet, šest godina zajedno s njim i sa puno truda zajedno sa našim konzulatom i Ministarstvom vanjskih poslova uspjela je ostvariti to u dogovoru sa lokalnom samoupravom, da djeca naših iseljenika imaju hrvatski jezik. I što je još ljepše nisu samo djeca naših iseljenika, nego i talijanska djeca koja hoće uče hrvatski jezik. Dakle, to je ono što se možda ovdje želi u nekim stvarima istaknuti, da se na lokalnom nivou možda malo više truda da, da se ova zakonska regulativa čim bolje sprovede.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Ivana Sučec Trakoštanec.
Opće pravilo da iznimka potvrđuje pravilo je u ovom slučaju dokazano. Dakle, vi ste samo rekli da je netko svojim osobnim zalaganjem, svojom osobnom voljom uspio napraviti nešto što bi trebalo biti pravilo. Dakle, mi imamo i slučaj da u Molizu imamo nastavnika hrvatskog jezika gdje su … [[Govornik se ne razumije.]] Hrvati organizirani u ona 3 sela kao autohtona povijesna zajednica. Ali ponavljam dakle Hrvati nisu pa ni ta … [[Govornik se ne razumije.]] zajednica priznati u Ustavu Italije kao nacionalna manjina. Njima je priznato određeno pravo na služenje vlastitim jezikom i izdavanja određenih kulturnih sadržaja, bavljenje sportom i folklorom, ali nemaju onu politiku snagu kao što ima Talijanska manjina u Hrvatskoj, sad neću docirati, a i nemaju ponavljam mogućnost doći do znatnijih sredstava kojima bi poduprili taj svoj rad zato što je dobivanje tih sredstava prepriječeno ogromnim birokratskim zahtjevima, dugotrajnim postupkom, u konačnici ne rješavanjem problema, ne dobivanjem sredstava. Dakle, ja dobro znam da postoji zajednica Hrvata u Rimu, u Milanu i u Trstu. Naravno Moliz smatram kao posebnim, to je dodatno i da tu postoje naše udruge, da postoji zajednica udruga. Razgovarala sam i sa gradonačelnikom Milana. Postoje separatne veze. Križevci su prijatelji sa Lombardijom, sa puno gradova iz … [[Govornik se ne razumije.]] ali to ne rješava sustavno problem. Dakle, sustavno bi problem moglo riješiti se jedino tako da Talijanska država prizna hrvatsku manjinu kao manjinu i da joj prizna sva politička prava kao što priznaje i svojim stanovnicima odnosno kao što mi priznajemo Talijanima ovdje. Hvala.
Poštovani zastupnik Petar Mlinarić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Dosta sam slušao o manjinama. Ja bih želio isto nekoliko riječi reći. Kao živi svjedok sam rata u Vukovaru, agresije srpske manjine nad većinom hrvatskom i nesrpskom većinom. Genocida manjine nad većinom. Izbačeni smo iz grada od manjine 25000 Hrvata je istjerano iz Grada Vukovara. Otjerani u logore od manjine, poginulo i ubijeno preko 2000 ljudi od manjinske ruke. Živi svjedok i predvodnik mirne reintegracije koju smo sproveli bez ijednog incidenta. A nakon toliko godina evo izvješća sadašnjeg stanja manjine Vukovaru i kako se stradala većina ponaša prema srpskoj manjini. Grad Vukovar je multinacionalna zajednica u kojoj je srpska nacionalna manjina najbrojnija. Statistički podaci bilježe kako i u popisu stanovništva '91. godine Vukovar imao više od 44000 stanovnika od čega više od 47% Hrvata i oko 32% Srba i ostalih narodnosti. Nakon progonstva nesrpskog stanovništva '91. godine te procesa mirne reintegracije Hrvatskog podunavlja danas u Vukovaru živi 32% Srba, 58% Hrvata i 10% ostalih narodnosti. Statusno pitanje prava nacionalnih manjina zajamčeno je Ustavom Republike Hrvatske, Zakonom o pravima nacionalnih manjina, a Statutom Grada Vukovara za sam grad. Uz sve zakonske regulative, uz svu obazrivost lokalnih vlasti i nadalje se provlači krajnje neistinita i pogubno štetna teza o ugroženosti Srpske nacionalne manjine. Podsjećam, 8 je vijećnika iz redova SDSS-a u Gradskom vijeću Grada Vukovara, iz redova Srpske nacionalne manjine uposlenici u lokalnoj upravi su brojčano zastupljeni sukladno postotku u broju stanovnika. Izvršni organ lokalne samouprave je gradsko poglavarstvo. Ima tri člana iz redova SDSS-a, a i drugi zamjenik gradonačelnika je srpske nacionalnosti. Srpska manjina ima i radio postaju Dunav u Vukovaru. Posebno je rekao i povlastica koju koriste djeca srpske nacionalnosti od vrtića do srednjih škola. Cijeli odgojno obrazovni proces u cijelosti se provodi na srpskom jeziku i ćirilićnom pismu. Čak su i razredi odvojeni kao i djeca u vrtićima kao posebnim ustanovama za predškolski odgoj. Tako roditelji, jer smatram da to nije želja djece, getoiziraju svoju djecu od najranijeg uzrasta koristeći sto posto zakonske mogućnosti odgoja i obrazovanja, a svakako na štetu svoje djece. Doduše, najveći dio njihove djece fakultete završavaju u Srbiji iako su koristili sve pogodnosti besplatnog osnovnog i srednje školskog školovanja u Republici Hrvatskoj. Da se u Vukovaru rađa više novorođenčadi srpske nacionalnosti poznato je a zna se i zašto. Zato što rodilje sa osobnom iskaznicom na vukovarskoj adresi jednostavno u Vukovar dođe roditi jer im to poslije osigurava rodiljne naknade, dječji doplatak, pomoć Centra za socijalnu skrb i pomoć Osijeka za socijalnu skrb pri poglavarstvu grada. Da vukovarski Srbi žive u Srbiji a po socijalnu pomoć dolaze u Hrvatsku i nije tajna. Republika Hrvatska ima dovoljno novaca, vjerojatno da jedan dio, 1/3 Republike Srbije financira na ovaj način. Upozoravao sam mjerodavne i u Vukovaru i u Vladi Republike Hrvatske da se tome stane na kraj. Ima institucije koje to provode, koje bi na licu mjesta da dođu, da vide. Međutim, nitko se nije osvrnuo. Otkup stanova kako je netko spomenuo stanove u Vukovaru. Otkup stanova ide za Srpsku manjinu kao i za hrvatsku većinu i to vrlo uskoro i stanovi ovih dana su već krenuli u najam, a zatim ide i otkup. O broju uposlenika u postocima u poduzećima a na štetu Hrvata povratnika nije niti malo rijetka pojava. Na primjer Hrvatska pošta u Vukovaru, Borovu Naselju od 20 djelatnika 18 je srpske nacionalnosti, dvoje je hrvatske nacionalnosti. Od 4 pismonoša 1 je Hrvat, a 4 su srpske nacionalnosti. Zatim Vupiku od 65 do 70% srpske nacionalnosti, tako isto u poduzeću Čazmatrans. Što reći o Golgoti koju su prošli Hrvati '91. godine, a zbog susjedskog ili komšijskog prepoznavanja često i glavom platili. Nisu nam u logorima Srbi iz Niša požalili se ili bilo kojeg mjesta u Srbiji znali u obitelji niti nas same, ali zato jesu susjedi, a onda smo se '97. godine vratili u grad kao manjina. Lokalna uprava i Ured državne uprave te HDZ koji se vratio isto zajedno sa lokalnom upravom. Imali smo uz gotovo paralelnu vlast … [[Govornik se ne razumije.]] koji je sa predstavnicima norveške Vlade jednom došao i rekao nama da su Srbi ugroženi, a tad nas je bilo 10% Hrvata smo se vratili, jedna šaka jada manjina jer nas je 10 i oni su nama govorili da su Srbi ugroženi od nas kad smo se mi počeli vraćati. Najbolje bi bilo da vi ne dolazite i normalno i rekli su nam pa šta vi mislite da mi štitimo, da smo došli ovdje zbog Hrvata? Mi smo ovdje da štitimo srpsku manjinu i dobro. Zadržavanje praznih stanova, a boravak u Srbiji u perspektivi treba osigurati otkup tih stanova i njihovu prodaju po tržišnoj cijeni i sve te kalkulacije u vrijeme kada se veliki dio prognanika baš zbog stambenog pitanja nije vratio u Vukovar. Naravno da je činjenica da se stambeno zbrinuti prognanici ili mladi ljudi koji su dobili posao u Hrvatskoj nikada neće vratiti u Vukovar, iz njega su protjerani kao djeca, a danas su mnogi od njih zreli, nerijetko i visoko obrazovani ljudi potrebni u sredinama gdje žive od progonstva, a to je 15 godina. Iz toga je razloga grad Vukovar uveo nove mjere poticanja dolaska mladih visokoobrazovanih ljudi deficitarnih struka kao Vukovaraca tako i ostalih. Uz svakodnevnu borbu za obnovu grada, života i gospodarstva koje je svakako pokretač potpune obnove dakle uz napore da se postigne život dostojan čovjeka bez obzira na nacionalnost, otegotnu okolnost stvara teza o ugroženosti srpske nacionalne manjine u Vukovaru. Tim prije što se na teret Hrvatske države upravo obnavljaju i neporušene kuće u pojedinim selima sa srpskim življem koje su jednostavno od zemlje bile sagrađene, ruše se i prave se nove gdje ni jedna granata nije pala, zato su i manjina dobila svoje ministarstvo da bi mogla popravljati kuće koje su se same rušile. To nije nepoznato, građani Vukovara, riječ je o čistoj prijevari. Kuća nije stradala u ratu, ali je napravljeno kao da jeste i evo ide obnova. Pa to je već vrsta privilegiranosti u odnosu na Hrvate, ali i druge nacionalne manjine jer eto prilike proširiti i obnoviti kuću, a sve na račun države koju su istini za volju rušili, a ovakvim postupkom pokazuju da je ne cijene nego iskorištavaju. Vukovaru su često, u Vukovaru su četiri neobnovljene škole i jedan đački dom, a upravo je u tijeku obnova osnovne škole u Borovu selu u mjestu kojeg su dolazili najžešći napadi na Vukovar, u toj školi '91. godine događala zvjerstva u kojima su stradale žene i djeca, nikad se nisu vratili . Oni koji su uništili svoje radno mjesto, ubijali, čast iznimkama, svoje radne kolege, uništili svoj rodni grad, sami napuštali radno mjesto, svjedoci smo ovih dana štrajkaju radnici bivšeg … [[Govornik se ne razumije.]] Borovo. To su ljudi srpske nacionalnosti koji danas traže otpremnine, a za vrijeme u kojem su ili slali granate na Vukovar ili pljačkali strojeve iz te tvornice i prenosili ih u Srbiju, gdje su otvarali sa tim našim strojevima privatna poduzeća, a sve ovo vrijeme su radili u Krajini, a '91. godine su masovno otišli u Srbiju na godišnji odmor, a nama koji smo do agresije na Vukovar i Hrvatsku ostavili na svojim radnim mjestima poručili su da se vraćaju za šest dana na bijelom konju i tenkovima. Mislim da bi među tim konjima i tenkovima trebali potražiti svoje otpremnine koje sad traže, ali se njih zapravo poziva da se vrate u Hrvatsku, nudi im se materijal za obnovu kuća, kuće su im već i obnovljene i kuće su neke nikle gdje nikad kuće nije bilo, svjedoci smo sami u gradu Vukovaru, tamo su izmišljene kuće i napravljene. Hrvatska je jedina zemlja u svijetu gdje se rušiteljima i agresorima o državnom trošku obnavljaju kuće. 15 je tisuća ubijenih nesrba u Domovinskom ratu, a srpska se nacionalna manjina izjašnjava ugroženo pored svega što sam nabrojao, a sve je istina, sve je provjerljivo, prava demokracija i stupanj postignute demokracije provjerljiva je i u Hrvatskoj, ali i u Vukovaru. I na kraju Hrvatska je El Dorado za manjine. Hvala lijepa.
Poštovana zastupnica Zdenka Čuhnil. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, gospodo predstavnici Vlade, kolegice i kolege. Da baš nije uvijek El Dorado i kako se jedan dobar zakon u provedbi može dovesti do apsurda želim ilustrirati upravo na svojoj manjini. Naime, kad jedna nacionalna manjina zatraži od svoga grada provedbu manjinskih prava i to ne bilo kojih već onih zajamčenih Ustavnim zakonom i Zakonom o uporabi manjinskog jezika, a gradonačelnik izjavljuje da ta manjina zbog toga zaoštrava odnose i radi na svoju štetu nije moguće to ocijeniti drugačije već potpuno netolerantnim, alarmantnim, što prije svega vodi ka raspirivanju mržnje i netrpeljivosti kao i nepoštivanju manjinskih prava. Odmah želim naglasiti, radi se o manjini koja dva stoljeća nastanjuje to područje, radi se o manjini koja je ostavila znatan trag u kulturi i gospodarstvu toga kraja i koja je zasigurno u Domovinskom ratu dokazala potpunu lolejalnost i u prvim danima obrane grada bilo je više od polovice Čeha u obrani. Pet godina je prošlo do usvajanja Zakona o službenoj uporabi jezika i pisma, tri godine od donošenja Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina. Sva upozorenja o nužnosti usklađenja statuta grada sa zakonom završavaju sve lošijim aktima. Statut je mijenjan 2001. godine, dvojezičnost koja je ukinuta '93. godine s obrazloženjem da to još uvijek nije regulirano zakonom se ne vraća u statut iako na nju češka manjina ima pravo temeljem stečajnih prava članak 2. stavak 2. spomenutog zakona. Ministarstvo pravosuđa i lokalne samouprave svojim mišljenjem 2002. upozorava grad na neusklađenost, 2003. statut se ponovo mijenja, ali ponovo se ne vraća dvojezičnost i neki novi članci u suprotnosti su tada još sa nekoliko zakona, Zakonom o financiranju predškolskog odgoja, Zakonom o udrugama, Zakonom o ustanovama. Rezultat svega je stvaranje i nekoliko manjinskih problema i kršenja zakona. Otvara se problem financiranja češke emisije na radio Daruvaru iako emisija je emitirana 35 godina i pretežiti vlasnik radio Daruvara su jedinice lokalne samouprave. Češkom vrtiću 6 godina se ne želi odobriti jedna skupina jaslica iako je vrtić prekapacitiran. Smanjuju se sredstva za rad udrugama. Kad članovi manjinskih vijeća zatraže riječ na gradskom vijeću, a predsjednik ju odobri on kasnije biva prozivan i pozivan ajde da karikiram na raport. Kad vijećnici gradskoga vijeća koji čine češku kvotu u vijeću prisustvuju sjednici češkog manjinskog vijeća što bi trebala biti obveza bivaju pozvani na partijsku odgovornost i ucjenjuje ih se poslom. Toliko o članku 8. Ustavnog zakona koji decidirano određuje da se odredbe manjinskog zakona moraju tumačiti i primjenjivati sa svrhom poštivanja nacionalnih manjina ali i većinskog naroda s ciljem razvijanja razumijevanja solidarnosti, snošljivosti … [[Govornik se ne razumije.]] među njima. Ne želi se shvatiti institut pozitivne diskriminacije, ne želi se prihvatiti činjenica da manjina niti može niti želi ugroziti većinu, da dvije izdane knjige na češkom ne ugrožavaju hrvatsko izdavaštvo sa više stotina izdanih knjiga već da je to jedino štivo na češkom jeziku u Republici Hrvatskoj. Ne želi se suočiti s ocjenom izvješća Vijeća Europe da Daruvar krši povelju o regionalnim jezicima a time i Republiku Hrvatsku dovodi u poziciju neprovođenja povelje. U jesen 2005. vijeće češke nacionalne manjine ponovo je zatražilo usklađenje statuta s Ustavnim zakonom o pravima nacionalnih manjina i Zakonom o službenoj uporabi jezika. Rezultat toga usklađenja je davanje dvojezičnosti perifernim naseljima oko Daruvara gdje nema niti jedne službene institucije pa stoga ni mogućnosti primjene zakona brkajući službenu uporabu jezika s pravom na privatnu i javnu uporabu manjinskog jezika koja je slobodna i ne podliježe zakonskom uređivanju. Zbog još niza unijetih odredbi kojima se krše zakoni češko vijeće je zatražilo od Središnjeg ureda za državnu upravu da postupi po članku 32. Ustavnog zakona i obustavi od primjene akt protivan Ustavu, Ustavnom zakonu i Zakonu o službenoj uporabi jezika. Što za to vrijeme čini središnja vlast posebno Središnji ured za državnu upravu? Moram reći ne čini ništa. Nije proveden nadzor kad je to zatraženo, tj. kontrola usklađenja statuta niti s jednim manjinskim zakonom. Sada ne postupa po Ustavnom zakonu o pravima nacionalnih manjina članak 32. kao niti inače ne postupa kada im se obrate i zatraže zaštitu i postupanje ostala vijeća nacionalnih manjina. I ja vas molim, nemojte mi zamjeriti ako ponovo moram zaključiti da Vlada i cijeli središnje vlasti to imaju samo deklarativnu volju u rješavanju nekih manjinskih pitanja a da nažalost provedbe na lokalnoj razini nema. I moram još nešto što jučer čitajući koliko zastupnici postavljaju pismena zastupnička pitanja i kako su zadovoljni odgovorima ja moram konstatirati da sam ja ovo pitanje također postavila u vidu zastupničkog pitanja upravo pravo češke manjine u Daruvaru na dvojezičnost i odgovor Vlade koji je potpisao premijer je upravo bio prošle godine da Daruvar ima stečeno pravo na dvojezičnost. Međutim, kad to treba provesti provedbe nema i odgovor Vlade na zastupničko pitanje ponovo ostaje isto tako mrtvo slovo na papiru. Prema tome, mislim da daleko više moramo poraditi na provođenju samih zakona na lokalnoj razini odnosno da Vlada mora naći institut kontrole kako samih instituta i njihovih usklađenja sa pojedinim zakonima tako i njihove provedbe jer u protivnom kažem s jedne strane govorimo o velikoj senzibiliziranosti Vlade na manjinska pitanja o želji da zaista neke stvari provedemo a s druge strane imamo kršenja i onih minimalnih prava koja su postojala i koja se danas ne žele primijeniti. Kolega je govorio o srpskoj manjini. Ja znam da postoje razlozi da smo uvijek još ljuti i ogorčeni na tu manjinu ali mislim da neke manjine to ne zaslužuju. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Jene Adam. Izvolite!
Štovani predsjedniče, predstavnici Vlade, kolegice i kolege! Zadovoljstvo građana vlašću i uopće životom u zemlji najčvršći su oslonac pri gradnji slike o zemlji u međunarodnoj javnosti. Stvaranje dobrog imagea poštivanjem ljudskih prava, puna integracija manjina u politički javni i ekonomski i kulturni život jamči osnovu za njihovu značajnu ulogu kao faktor suradnje u regiji. Zaštita prava nacionalnih manjina pridonosi političkoj i društvenoj stabilnosti država kao jačanju prava manjina u izgradnji dobrosusjedskih odnosa. Moram izraziti svoje zadovoljstvo nakon što je Vlada Republike Hrvatske dostavila Hrvatskom saboru Izvješće o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i utrošku sredstava koja se osiguravaju u državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina za 2003. i 2004. godinu. Pododbor za prava nacionalnih manjina čiji sam predsjednik na sjednici održanoj 8. studenog 2005. godine razmatrao je pitanja odnosno teme iz djelokruga rada ovoga odbora. U raspravi je istaknuto da nije u pitanju formalno izvršavanje zakonske obveze već potrebe da se na osnovu vjerodostojnih činjenica koje će Hrvatskom saboru u spomenutom izvještaju podastrijeti Vlada i nadležna državna tijela razmotri provođenje Ustavnog zakona da se utvrde uzroci problema koji se pojavljuju u provođenju zakona i utvrde smjernice za učinkovitije ostvarivanje manjinskih prava. Naglašavam da u zaštiti manjinskih prava u posljednjih nekoliko godina ostvaren je značajan uspjeh ali da su isto tako uočeni i problemi koje treba otkloniti kako bi se zakonom zajamčena manjinska prava u praksi i ostvarivala. Problemi u vezi s ostvarivanjem prava manjina na zastupljenost u predstavničkim i izvršnim tijelima te tijelima uprave jedinica lokalne i područne regionalne samouprave, zastupljenost u tijelima državne uprave, pravosudnim tijelima, problemi u ostvarivanju prava na odgoj, obrazovanje na jeziku i pismu nacionalnih manjina, otvorena pitanja u vezi s uporabom jezika i pisma nacionalnih manjina, pitanje zajamčenog pristupa medijima na državnoj, regionalnoj i lokalnoj razini, problemi u vezi s izborima za predstavnike i članove Vijeća nacionalnih manjina i uvjeti rada tih manjinskih tijela. Na sve te probleme ukazuju i razne međunarodne misije koje nadziru ostvarivanje manjinskih prava a učinkovita zaštita manjina i izvršavanje s tim u vezi preuzetih međunarodnih obveza značajan je element aktuelnog pregovaračkog procesa s Europskom unijom. Od nalaza i prijedloga odbora stručnjaka iznijetih u izvješću 7. rujna 2005. godine u Strasbourgu želim ukazati na sljedeće. Kada je riječ o mađarskom jeziku odbor ističe da se po određenim pitanjima stanje ovog jezika pogoršalo u odnosu na stanje do 1991. godine, posebno kada je u pitanju službena uporaba mađarskog jezika u Belom Manastiru iako se radi o jednom od glavnih upravnih središta na području na kojem taj jezik bilježi značajnu i tradicionalnu prisutnost. Uporaba manjinskih jezika na području odgoja i obrazovanja po mišljenju Odbora otežana je zbog činjenice da se najvećim dijelom ostvaruje izvan okvira redovne nastave zbog čega su učenici i pripadnici manjina izloženi znatnom dodatnom opterećenju. Izvješće Ministarstva znanosti, obrazovanja i športa o rasporedu i utrošku sredstava osiguranih u Državnom proračunu za 2003. i 2004. godinu za školovanje nacionalnih manjina je nepotpuno jer nema obrazloženja utroška sredstava niti daje kriterije po kojima su sredstva raspoređivana. Stoga predlažem da u Ministarstvu znanosti, obrazovanja i športa utvrde kriterij za raspodjelu sredstava i metodologija za praćenje manjinskog trošenja sredstava te da se ti dokumenti zajedno s odlukama o raspodjeli sredstava i izvješćima o trošenju sredstava javno objavljuju kako bi zainteresirana javnost sukladno zakonu bila cjelovito informirana o trošenju tog dijela proračunskih sredstava. Kada je u pitanju financijska podrška programima i aktivnostima koji se odnose na ostvarivanje zakonom utvrđenih prava nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj sa zadovoljstvom moram konstatirati da su sredstva predviđena za Savjet za nacionalne manjine godinama se povećavaju. Manjkavosti koje su uočene u pojedinim područjima potrebno je ispraviti. Poduzimati konkretne mjere, definirati konkretne zadatke u cilju zaštite i promicanja ljudskih prava i prava nacionalnih manjina utvrđenih Ustavom i zakonima Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Nikola Mak. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege i … [[Govornik se ne razumije.]] Vladina s kojom mi manjinski zastupnici jako dobro surađujemo no to ujedno ne znači da ste unaprijed amnestirani od naših kritika i naših sugestija. O komu je danas ovdje riječ u ovom izvješću? Riječ je o 7 i po posto građana Republike Hrvatske koji se izjašnjavaju kao pripadnici nacionalne manjine. Ja bih dodao samo da se ovdje radi i o mnogo većem broju jer naša statistika je još prilično nesavršena. Mi znamo da Roma nema 10 tisuća nego da ih ima oko 40 tisuća, ali zbog određenih i njihovih problema i naših statističkih službi evidentirano je 9 tisuća 800 i ne znam koliko. Isto tako nas Nijemaca i Austrijanaca nema 3300 nego nas ima sigurno 50, 60 tisuća i zovu se Šenbergeri, Polcovi i tako dalje. Dakle nedvojbeno su njemačkog podrijetla, ali ljudi kažu da su Hrvati i to je njihovo sveto pravo i prema tome ne dovodim u pitanje normalno njihovo izjašnjavanje nego hoću reći da je ova problematika o kojoj danas raspravljamo u povodu ovoga izvješća mnogo veća, mnogo šira nego što je to 7 i po posto koliko to iskazuje naša statistika. Pa ja bih sada o konkretnom mom viđenju ovoga izvješća i problema koje ono iznosi. Prvo, neujednačeno izvješće. Vidi se da je sastavljeno od, iz raznih resora što je sasvim normalno i to je dokaz ova vladina klupa gdje su predstavnici raznih resora. Međutim fali jedna čvrsta ruka, jedna urednička ruka jer mi zastupnici treba da dobijem ujednačeno izvješće, a ne kako je tko poslao izvješće onome tko je to izvješće sumirao i nama pripremio. Dakle to je jedna vrlo ozbiljna načelna primjedba da ubuduće takva izvješća moraju biti i po sadržaju i po obimu ujednačena što ne znači da svaki problem treba dobiti jednaki prostor. Netko treba više, netko treba manje, ali treba ujednačiti u jednom misaonom smislu pa onda i metodologija podataka treba da bude ujednačena. Ja znam da je to vrlo teško i ovo je prvo izvješće i na to sam zahvalan kao zastupnik manjina ali ubuduće to mora biti ujednačenije. Drugo, sredstva. Neću govoriti o onome što izvješće iznosi koliko je tko dobio novaca, kako se sredstva dijele nego bih htio reći samo jednu načelnu primjedbu. Prije svega i ovo što je kolega Jene Adam a i drugi govornici su to na manje ili više eksplicitan način iznijeli odgovornost za utrošena sredstva i kontrola utroška tih sredstava. Bez toga niti povećanje od 20% niti povećanja ne znam koja ne rješavaju problem nacionalnih manjina ako netko nekontrolirano i neodgovorno troši te novce poreskih obveznika, a onaj tko ih je u ime poreskih obveznika dao nije u stanju iz subjektivnih ili objektivnih razloga da kontrolira kako se ta sredstva troše. To su sredstva Savjeta za nacionalne manjine, to su sredstva u Ministarstvu obrazovanja, to su sredstva u Ministarstvu kulture, to su sredstva lokalne samouprave. I sad imate ovdje kod sredstava jednu, jednu interesantnu pojavu. Osnovno je proračunsko pravilo da nitko ne može iz proračuna na dva ili tri mjesta dobiti novce. Pregledom podataka mi vidimo da se to događa, da netko dobiva sredstva za slične, neću reći iste ali za slične programe i u Ministarstvu obrazovanja i u Ministarstvu kulture i u Savjetu za nacionalne manjine, a imam podatke da za iste programe, ne slične dobiva i iz sredstava lokalne samouprave bilo općine, grada ili županije. To se mora izbjeći jer to dovodi do neravnopravnoga odnosa među pripadnicima nacionalnih manjina. Kako između nacionalnih manjina tako i između udruga nacionalnih manjina. Drugi, drugo pitanje koje je također ovdje već navedeno to su udruge. Imamo zaista poplavu udruga. I ja ne vidim drugog načina da se taj problem riješi nego da striktna primjena podjele sredstava na programe, nećemo vjerojatno moći ograničiti demokratsko pravilo ovo koje važi sada 3 građanina mogu osnovati udrugu pa onda normalno i udrugu nacionalne manjine. Nego imamo, imamo načina da ako svi ovi koji sredstva daju za nacionalne manjine daju striktno za programe, a ne na ime predsjednika ili na ime same udruge. I to je u ovom momentu jedini efikasni način da dođemo, a borimo se kod izmjene Zakona o udrugama da se ne može dogoditi apsurd da jedan otac osniva svoju očinsku udrugu, majka iz iste obitelji, iz iste nacionalne manjine majčinsku odnosno žensku udrugu. Sin osniva ne znam kakvu mladešku udrugu, kćerka osniva isto tako mladešku udrugu i na taj način imamo jedanput poplavu, a ustvari se radi o istovrsnim ciljevima i o istovrsnoj namjeni. Ali dakle govorim o tome da bi sredstva trebala biti po programima i onda smo barem za ovu ruku riješili. Mandat vijeća i predstavnika nacionalnih manjina. Predlažem da Sabor usvoji takvu odluku zakonsku da ne idu izbori za vijeća i predstavnike kada im sad redovno ističe mandata, nego da pričekamo 2 godine još i da onda kad se biraju lokalne samouprave biramo i vijeće, jer su ona dio lokalne samouprave. Prijedlog je već iznesen, ja se tom prijedlogu također pridružujem. Savjet i Ured za nacionalne manjine. Konačno smo dobili profilirano što je to Ured za nacionalne manjine i što je to Savez za nacionalne manjine. To je bila velika muka jer je to trebalo prije svega pripadnicima nacionalnih manjina objasniti što je kompetencija jednog, što je kompetencija drugog. I s punim i s potpunim zadovoljstvom mogu reći da i Ured i Savjet u potpunosti u datim mogućnostima kadrovskim, financijskim itd., pa i prostornim ispunjavaju u punoj mjeri svoju ulogu i naučili smo ljude za što će se obraćati Uredu, a za što će se obraćati Savjetu i da se zna tko, što i kakvu odgovornost snosi. Naravno ja prije svega sam ovdje dužan da govorim i o Romima. I hoću vam kazati da pitanje Roma nije pitanje Roma, nije pitanje savjeta za nacionalne manjine niti Ureda, niti Povjerenstva za Rome. Oni su samo najodgovorniji za položaj Roma u Republici Hrvatskoj. Ali pitanje Roma je pitanje vjerodostojnosti Hrvatske ne prema van, i prema van svakako, ali prije svega prema nama samima ovdje u Hrvatskoj. I kada to budemo svi shvatili, kad bude bila jedna puna koordinacija između svih ministarstava, između svih tijela koja postoje tada ćemo zaista biti na pragu da u narednih 5 do 10 godina to pitanje na jedan krajnje civilizirani, na krajnje humani način riješimo do kraja i da Romi budu integrirani u svim, u svakom pogledu u hrvatsko društvo. Sad su oni izvan te hrvatske integracije. I o pozitivnoj diskriminaciji samo da nešto ukratko kažem. Sasvim sigurno da nije u redu da je meni kao pripadniku nacionalne manjine oduzeto moje građansko pravo da ne mogu birati svoju građansku političku opciju. Jer ako odem na biračku kutiju za nacionalnu manjinu, što je poklonjeno od većinskog naroda, meni je istovremeno uskraćeno pravo da ja biram svoju političku građansku opciju. Ja bih onda trebao biti oslobođen poreznih obveza ako nemam građansko političko pravo. Malo karikirano rečeno, ali to vam je slika tog odnosa i mislim kod izmjene Izbornog zakona o tome moramo ozbiljno govoriti računa. Mi zastupnici nacionalnim manjina imamo o tome vrlo jasan stav. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Kruno Peronja. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, predstavnici hrvatske Vlade, štovane kolegice i kolege. Upravo je pred nama jedno temeljito izvješće o provedbi ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i naglašavam i utrošku sredstava koja se osiguravaju u državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina za 2004. i 2003. godinu. Upravo jedan kontinuitet kojim hrvatska Vlada ova, a i ona prethodna, nastavlja jedan moderni kontinuitet u zaštiti nacionalnih manjina pokazuje kako se upravo treba jačati odgovornost sviju od općine, gradova, županije, pa i hrvatske Vlade, da zaštiti one kojih je manje u odnosu na većinski sastav u hrvatskoj državi. Naravno, u odnosu na raniji ustavni Zakon o ljudskim pravima i slobodama i o pravima etničkih i nacionalnih zajednica ili manjina u Republici Hrvatskoj od '91. pa, '92., '92. također, pa '05. i 2000. ovaj ustavni Zakon o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj iz 2002. godine temeljito određuje što bi trebale raditi jedinice lokalne i područne samouprave. Neovisno ovom izvješću mislim da je to jedan najveći napredak, jer na taj način nacionalne manjine koje u općinama, gradovima i županijama trebaju imati zasigurno mjesto u statutima kaže se koja su to prava i na kakav način ostvaruju prava pripadnici nacionalnih manjina, primjerice u županiji. I to putem naravno Vijeća nacionalnih manjina i predstavnika nacionalnih manjina koja se biraju u svim jedinicama lokalne i područne samouprave. Što govori da u onim sredinama gdje ti predstavnici žive, da upravo te općine, gradovi i županije su dužna, dužna su ih zaštiti i ostvariti upravo one zakonske odredne koje se propisuju statutima. Primjerice, imaju pravo sudjelovati u javnom životu, upravljati lokalnim poslovima. Ali ono što nam je na prvi mah najuočljivije imaju pravo na slobodnu uporabu znamenja i simbola nacionalnih manjina i obilježavanja praznika nacionalnih manjina. Pečati i žigovi. Također govorim ono što je važno naglasiti da u potpunosti ti statuti lokalne samouprave i područne razrađuju odredbe ustavnog zakona kojima se propisuje zastupljenost pripadnika nacionalnih manjina u izvršnim tijelima i upravnim tijelima jedinica lokalne i područne samouprave. Upravo te moderne stečevine kakvim se ne može podičiti ni jedna razvijena zemlja svijeta, poglavito zemlja Europske unije govori se da smo svi razumjeli i shvatili da upravo takav način jačanja odgovornosti propisujući u svim statutima mora izjednačiti i u mislima i bez predrasuda sve građane Republike Hrvatske. Stoga i onaj iznos koji se određuje iz proračuna općina, gradova i županija govori da sustavno se brine upravo o razvoju takvih nacionalnih manjina. Stoga i ovdje temeljite brojke koje se odnose na svaki segment hrvatskog društva, ne samo u pogledu jezika i pisma, nego i u pogledu i medija, u pogledu emisija, u pogledu iznosa koji se daju za koju manjinu govori da smo upravo ovakvim propisima, analitičkim izvješćima omogućili da svatko od nas dade doprinos upravo razvoju hrvatskog društva kako bi svaki hrvatski građanin bio izjednačen pred zakonom, ali i u praksi šta mu je zajamčeno jednako pravo. Stoga i pravo na očitovanje svoje vjere te na osnivanje vjerskih zajednica zajedno s drugim pripadnicima te vjere koji su regulirani ugovorima govori o jednoj visokoj europskoj stečevini koji se primjenjuje u Republici Hrvatskoj, ali se govori da su i sve vjere i vjerske zajednice u potpunosti izjednačene. Stoga zastupljenost pripadnika manjina u tijelima državne uprave je normalan i logičan slijed u primjeni ustavnog zakona. Stoga je na nama da i u našem svakodnevnom životu i radu u općinama, gradovima i županijama, a poglavito u ovom časnom Domu moramo poštivati upravo te najmodernije stečevine kako bi pružili sigurno jamstvo za slobodan razvitak svih u Republici Hrvatskoj.
Hvala. Poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Jedan kolega je ovdje kazao kako dolazi iz liberalnog okruženja pa mu je prirodno da se usvajaju standardi po kojima se poštivaju nacionalne manjine kao i ljudska prava inače. Ja bih kazao da nam ne treba liberalno ovo ili ono okruženje kako bi se radovali napretku koji je očigledan kada je u pitanju poštivanje ljudskih prava svih državljana bez obzira dakle na etničko porijeklo u državi Hrvatskoj. Također bez obzira na stranačku pripadnost dužni smo ustati u zaštitu svih onih kojima se krše prava. Stoga bih iskoristio prigodu i ovdje progovorio o onima koji žive u Hrvatskoj, a koji nemaju riješene mirovine, nemaju riješeno u potpunosti zaposlenje, odnosno u većoj mjeri nego drugi, kao ni stambenu problematiku nisu riješili, a jedan izuzetan dobar primjer kršenja njihovih prava je način na koji dolaze i kako stiču zdravstveno osiguranje. Naime riječ je o Hrvatima doseljenim za vrijeme rata ne drage volje nego prisilom, prognanih dakle iz Bosne i Hercegovine. Poznato je da ta skupina državljana Republike Hrvatske od 31.12.2004. godine ne prima nikakve mirovine, dakle ljudi koji trebaju primati mirovine ne primaju ih zbog toga jer im njihove matične zemlje ne uplaćuju i ne ispunjavaju svoje obveze, a i Hrvatska dio kojeg je uplaćivala to je prestala činiti. Poznato je da je da skupina u većoj mjeri nezaposlena od drugih. Također poznati su svi oni problemi koji su vezani za stambenu problematiku ovih ljudi. A kada je u pitanju zdravstveno osiguranje, ja mislim da je ovo doista jedan primjer kako ne treba raditi, kako ne treba činiti. Da bi Hrvat nastanjen u Hrvatskoj iz Bosne i Hercegovine imao zdravstveno osiguranje, onda je uvjet da bi ga dobio je mora biti odjavljen u Bosni i Hercegovini. Zamislite, dakle u Republici Srpskoj je živjelo oko 180 tisuća Hrvata, tamo ih je ovog časa oko 5 tisuća. Toliko o poštivanju ljudskih prava naroda, ne manjine nego naroda u susjednoj zemlji. A da bi dobili zdravstveno osiguranje ovdje moraju se odjaviti u Bosni i Hercegovini. Ja mislim da stvarno netko treba povesti brigu o ovome i to spriječiti jer je to krajnje kršenje ljudskih prava. Čuli smo iz primjera kolegice koja je govorila o susjednoj nam Italiji i razini ljudskih prava tamo, odnosno manjinskih prava kada je Hrvatima trebalo 138 godina da bi dobili pravo nacionalne manjine i to u malom … [[Ne razumije se.]] a nigdje drugdje. Kazao sam o susjednoj Bosni i Hercegovini, a mislim nije na odmet spomenuti ni to da je nedavno jedan narod posegao za nacionalnim interesom, dakle … nacionalni interes kako bi zapravo spriječio pomoć stradalnicima drugog naroda. Prema tome to govori o razini ljudskih prava u našem okruženju. Međutim na to se ne treba osvrtati, dapače Hrvatska treba držati do svojih manjina, do svojih građana i treba izjednačiti kriterije i činiti sve najbolje što može prema njima svima, ali i da to činjenje upotrijebi kao argument ne kao pritisak nego kao primjer kako bi zapravo i za sve njene pripadnike, dakle njene manjine u drugim zemljama, ali i za narod u drugoj zemlji, u susjednoj zemlji bila poštivana sva ljudska i nacionalna prava. Hvala lijepo.
Hvala. Završena je pojedinačna rasprava. Klub zastupnika Nacionalnih manjina, pet minuta rasprava, poštovana zastupnica Zdenka Čuhnil. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, kolegice i kolege. Naime još jednom samo želim potaknuti važnost nekih detalja koji su naglašavali moje kolege. Prije svega radi se o važnosti educiranja koje je proveo Ured za nacionalne manjine i Savjet za nacionalne manjine kada su u pitanju Vijeća nacionalnih manjina, ali jednako tako i u educiranju samih jedinica lokalne samouprave i njihovog međusobnog odnosa, jer vijeće nacionalnih manjina ipak su predstavnička savjetodavna tijela, prije svega jedinica lokalne samouprave. Kako se ovdje Savjet vrlo malo spominjao i kako danas ovdje nemamo predstavnika Savjeta za nacionalne manjine, barem predsjednika jer ipak Savjet je najviše tijelo, želim ipak nešto reći o tom savjetu što je ostalo ovdje nerečeno. Naime u klubu Nacionalnih manjina ocjenjujemo da je Savjet zaista imao puni angažman u praćenju i edukaciji manjinskih vijeća, ali da se jednako tako puno angažirao i na problemu informiranja prije svega u problematičnom dijelu elektronskih medija i informiranju na jezicima manjina. Treba uz to uvažiti i primjedbe i preporuke Odbora ministara vijeća Europe o primjeni same Povelje o regionalnim jezicima, a moram reći da za informiranje i izdavaštvo na jezicima manjina i kulturni amaterizam, kulturne manifestacije zaista iz proračuna se u 2003. koju razmatramo u 2004. godini izdvojilo ukupno 42 milijuna kuna. Međutim kada se to usporedi na 17 aktivnih ili organiziranih manjina i 375 udruga, normalno da to može biti za neke puno, a za one koji na kraju krajeva ta sredstva troše malo, ali treba reći da su prijenos u financiranju imale prije svega udruge koje su normalno okupljali većinu pojedine nacionalne manjine i one koje su zaista ostvarivale značajne rezultate. Normalno da je najviše vremena u Savjetu se upravo i trošilo na raspored sredstava koja su u državnom proračunu osiguravana za te namjene i normalno praćenje transparentnog trošenja i godišnja izvješća o ostvarivanju ovih programa za koje na žalost nedostaje djelatnika za detaljne analize u samom savjetu i ukoliko želimo pratiti kvalitetnije trošenje proračunskog novca mislim da bi o tome trebalo povesti računa, jer mislim da bi se Savjet upravo morao više baviti problematikom o kojoj se ovdje govorilo. Normalno da prati i provođenje zakona na nižim razinama, kako praćenje i manjinskog školstva i uporabe manjinskog jezika, znači, a ne samo trošenje novca. I kako ovo izvješće ne bi ostalo samo taksativno nabrajanje učinjenog bez temeljene analize provedbe mislim da bismo trebali zatražiti da izvješće za 2005. godinu da upravo neke odgovore, odnosno da ih, da obvežemo pojedina ministarstva, npr., da se osmisli strategija na području izobrazbe nastavnika i osiguranje odgovarajuće didaktike za odgoj na manjinskim jezicima. Da se poduzmu potrebne mjere radi službene uporabe manjinskih jezika. Da se zaista konačno usklade statuti i ispoštuje zakon do kraja, što podrazumijeva i uvođenje dvojezičnih naziva mjesta u svim relevantnim slučajevima. Da se omogući govornicima manjinskih jezika prepoznatljivu, značajnu prisutnost na javnoj televiziji i prisutnost na lokalnim radijskim postajama za što je odgovorna kako Vlada Republike Hrvatske tako i jedinice lokalne samouprave. I ono što je ovdje već rečeno. Izbore za vijeća nacionalnih manjina zaista pokušati provesti s izborima za jedinice lokalne samouprave što bi značilo i uštedu sredstava i rješavanje broja birališta pa sve do promidžbe koja zaista ne bi koštala mnogo. Prema tome, očekujemo da će izvješće koje će vjerojatno stići do lipnja, jer je to obveza za 2005. godinu, upravo biti kvalitetnije i da će sadržavati pored učinjenog upravo i analizu neučinjenog. Zašto nešto nije učinjeno, kako to učiniti i tko je obvezan to učiniti. Hvala lijepa.
Hvala. Zaključujem raspravu. Izvješće o provedbi Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i utrošku sredstava koja se osiguravaju u državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina za 2003. i 2004. godinu. Dajem prvo na glasovanje prijedlog sljedećeg zaključka. Prihvaća se Izvješće o provedbi Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina u Republici Hrvatskoj i utrošku sredstava koja se osiguravaju u državnom proračunu za potrebe nacionalnih manjina za 2003. i 2004. godinu. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat? Sa 79 za, 16 suzdržanih i 8 protiv usvojen je predloženi zaključak.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. U pogledu ovoga zaključka Vlada Zaključak djelomično prihvaća. Naime, Vlada prihvaća dio zaključka kojim se Vlada zadužuje, pa ću sad ponoviti ovaj dio, da najkasnije do 30. lipnja 2006. godine podnese Hrvatskom saboru Izvješće o provođenju Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina i o utrošku sredstava koja su u državnom proračunu osigurana za potrebe nacionalnih manjina u 2005. godini uz obvezu da se u tom izvješću izjasni i o primjedbama i prijedlozima iznijetim u saborskoj raspravi o izvješću za 2003. i 2004. godinu. Vlada ne prihvaća …
Samo malo. Sada ćemo ovaj dio zaključka koji je jedna cjelina, o njemu glasovati. Molim uključimo se. Možemo glasovati. O ovom dijelu sada glasujemo, o ovom dijelu zaključka. To je zaseban zaključak za sebe. Rezultat? 79 za, 16 suzdržanih i jedan protiv. Ovaj zaključak je usvojen sa ovom većinom. Sada imamo drugi zaključak, drugi dio ili drugi zaključak, ali potpuno je odvojen, zasebni.
Gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Ovaj drugi dio zaključka ili drugi zaključak, upravo iz razloga jer nije vezan za izvršavanje zakonske obveze Vlade o dostavljanju izvješća Hrvatskom saboru o provedbi Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina Vlada ne prihvaća. Dakle Vlada ne prihvaća da se u sklopu Izvješća o provedbi ustavnoga zakona dostavi i izvješće o mjerama koje poduzima ili će Vlada poduzeti o pitanjima koja se navode u izvješću odbora stručnjaka i preporukama Odbora ministara Vijeća Europe od 7. rujna 2005. godine. Vlada dakako može i treba dostaviti te informacije, ali ne u sklopu ovoga izvješća.
Hvala. Poštovani zastupnik Furio Radin. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, ovo dijeljenje zaključaka u dva dijela je nešto kreativno, ali zapravo on poništava smisao jednog zaključka tako da mi, ja kao predsjednik odbora koji je donio ovaj cijeli zaključak sam iznenađen da mi glasamo o prvom dijelu pa onda o drugom dijelu i na … način ovaj Sabor prisvaja jedan dio našega zaključka oprostite, a onda u drugom dijelu naravno se odbija. Ili zaključak je ili nije, zato ja povlačim zaključak.
Ovaj zaključak koji je izglasovan je izglasovan i tu više povlačenja nema. U pogledu ovoga drugoga zaključka to je potpuno jasan i precizan da se radi o izdvojenom zaključku. Recite kolega Radin. Izvolite.
Ja bih vas molio gospodine predsjedniče, u kom dijelu Poslovnika je omogućena takva praksa?
Po logici stvari, po elementarnoj logici stvari. Radi se o prijedlogu jednoga zaključka koji se sastoji u materijalnom smislu riječi o više zaključaka. Elementa, elementa. Glasujemo o ovom drugom dijelu zaključka. Čekajte, nemojte mi servirati … Jeste li vi povukli drugi dio zaključka? … [[Upadica se ne čuje.]] Prvi ne može, to je gotovo, to je riješeno već.
… cijeli zaključak, budući da ne mogu cijeli pa onda povlačim samo drugi dio.
Sljedeća točka je - Prijedlog odluke o održavanju vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i Oružanih snaga drugih država tijekom 2006. godine. Predlagatelj odluke je Vlada Republike Hrvatske. Raspravu su proveli Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost i Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Ministar obrane Berislav Rončević će dodatno obrazložiti Prijedlog. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Međunarodne vojne vježbe, kako bilateralne tako i multilateralne su najkvalitetniji i najviši stupanj međunarodne obrambene suradnje i međusobnog povjerenja dviju oružanih snaga u vojnoj suradnji. Izravno podupiru interoperabilnost i kompatibilnost naših Oružanih snaga s oružanim snagama država članica NATO-a i Europske unije. Posebno treba naglasiti da su i međunarodne vojne vježbe sastavni dio obuke i osposobljavanja Oružanih snaga Republike Hrvatske za sudjelovanje u međunarodnim vojnim operacijama. One su vrhunac obuke pojedinaca, zapovjedništava stožera i postrojbi te pokazuju stupanj osposobljenosti, spremnosti i interoperabilnosti i kompatibilnosti za obavljanje zadaća u međunarodnom okružju prema zadanim scenarijima. Republika Hrvatska je već stekla znatno iskustvo u organizaciji i sudjelovanju u međunarodnim vojnim vježbama, a stečena znanja doprinosi jačanju obrambenih sposobnosti Oružanih snaga i usklađivanju njihovog djelovanja u skladu sa NATO procedurama. Sudjelovanje u međunarodnim vojnim vježbama jedan je od načina da se Republika Hrvatska legitimira kao odgovorna članica Međunarodne zajednice koja spremna preuzeti svoj dio tereta globalne sigurnosti, a stečena znanja i iskustvo preduvjet su za aktivno sudjelovanje u procesu uspostave mira u široj međunarodnoj zajednici. Sudjelovanje u međunarodnim vojnim vježbama jedan je od najvažnijih partnerskih ciljeva Republike Hrvatske u sklopu provedbe plana za članstvo u NATO-u. Ministarstvo obrane Republike Hrvatske veliki akcenat daje na programe školovanja i stručnog usavršavanja djelatnih vojnih osoba, pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske. Međutim, dame i gospodo zastupnici, najbolji način oblika stjecanja novih znanja i novih vještina, usvajanja standardnih operativnih procedura i prilagodbe NATO procedurama je održavanje međunarodnih vojnih vježbi i prikaz da i na vježbama pokažemo da smo veliki dio toga usvojili i da se stavljamo uz bok sa oružanim snagama modernog svijeta kakvi želimo u konačnici sami postati. Dame i gospodo, zahvaljujem na vašoj potpori za donošenje ove odluke. Time se doprinijeli daljnjem podizanju obrambene sposobnosti Republike Hrvatske. Hvala lijepo.
Hvala. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost? Predsjednik Odbora, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na 62. sjednici održanoj 16. ožujka 2006. raspravljao je o Prijedlogu odluke o održavanju vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i oružanih snaga drugih dražva tijekom 2006. godine koji je predsjedniku Hrvatskog sabora dostavila Vlada Republike Hrvatske. Članovi Odbora upoznati s razlozima i ciljevima zbog kojih se predlaže donošenje predmetne odluke predstavnik predlagatelja navodi kako je donošenje Odluke od osobitog interesa za Republiku Hrvatsku i njezino uključivanje u euroatlantske organizacije. Nadalje, navodi da je sudjelovanje u vojnim vježbama jedan od partnerskih ciljeva Republike Hrvatske u sklopu provođenja postupka približavanju članstvu u NATO-u. Odbor je podržao iznijeto stajalište predstavnika Vlade Republike Hrvatske te se ne protivi prijedlogu za donošenje ove Odluke kojom se odobrava održavanje vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga i oružanih snaga drugih država tijekom 2006. godine. Stoga je jednoglasno odlučio Hrvatskom saboru predložiti odluku o održavanju vojnih vježbi pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske i oružanih snaga drugih država tijekom 2006. godine, u tekstu kako je predložen od predlagatelja odluke. Hvala.
Hvala. Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav? Ne. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Krešimir Ćosić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre, dame i gospodo. Što treba reći? Treba ustvari ponoviti ono što je možda već rečeno. Sudjelovanje u bilateralnim, multilateralnim vojnim vježbama od osobitog je značaja za Republiku Hrvatsku glede njezinog uključivanja u euroatlantske integracije i organizacije. Stečena znanja i iskustva važna su za kvalitetnu izobrazbu i obuku časnika, dočasnika i vojnika Oružanih snaga Republike Hrvatske u zadaćama uspostavljanja mira u široj međunarodnoj zajednici. Isto tako sudjelovanje u tim mirovnim operacijama doprinosi prepoznatljivosti i promidžbi Republike Hrvatske na široj međunarodnoj zajednici. To je nešto što treba svakako posebno naglasiti. Ono što želim istaći da je važno, a odnosi se na osposobljavanje postrojbi koje je gotovo nemoguće napraviti kvalitetnije nego kroz sudjelovanje u takvim oblicima zahtjevnih multinacionalnih vježbi koje su zahtjevne ja bih rekao u svakom pogledu, logističkom pogledu izobrazbe, pogledu izobrazbe, pogledu znavanja jezika, različitosti procedura koje se standardiziraju i iskustva stečena takvim vježbama i izuzetno su važna, osposobljavaju i kvalificiraju predstavnike oružanih snaga i postrojbe oružanih snaga Republike Hrvatske za uspješno i učinkovito sudjelovanje u mirovnim misijama i operacijama. Samo kvalitetno dobro pripremljena i provedena izobrazba i obuka koja je kao što sam rekao gotovo nemoguća bez ovakvog oblika suradnje koji je dobro planiran, dobro organiziran i na kraju provodi se vrlo kvalitetno u okviru najvećim dijelom vježbi NATO-a, partnerstva za mir i ima svoj duboki smisao jer kvalificira države kandidate za osposobljavanje glede budućeg članstva u NATO savezu. Isto tako posebnu pažnju zaslužuje uvježbavanje tzv. standardnih operativnih procedura i postupaka koji ima ja bih rekao izuzetno mnogo i njihovo uvježbavanje u okruženju multinacionalnih sastava, različitih jezika, različitih kultura, različitih navika, izuzetno izazovno, teško i zahtjevno i zbog toga te vježbe imaju svoj puni smisao. Hrvatski stožerni časnici isto tako treba naglasiti vrlo uspješno sudjeluju ne samo u vježbama nego i u različitim mirovnim misijama, u različitim multinacionalnim stožernim timovima gdje su procedure i zahtjevi za obavljanje njihovih zadaća bitno teži nego što su sve one procedure i zahtjevi s kojima se susreću prilikom vježbi u Republici Hrvatskoj. Svakako kad govorimo o ovim vježbama treba nešto konkretno reći o čemu se zapravo radi i kakav karakter ima ova odluka i na što se ona odnosi. Vježbe na teritoriju Republike Hrvatske specificirane su točkom 1. i nekoliko riječi o njima. Prvo o vježbi koja se ovdje spominje u prijedlogu ove odluke odnosi se na bilateralnu vježbu, vojnost pripadnicima oružanih snaga Sjedinjenih Američkih Država koja će se održavati na aerodromu Zadar. Provedba je planirana u travnju 2006. godine i to je onaj ja bih rekao granični termin od trenutka kad su počele zajedničke bilateralne, multilateralne vojne vježbe u Republici Hrvatskoj jedan od najosjetljivijih problema i pitanja bio je problem termina i mjesta gdje se te vježbe održavaju. Svakako neprihvatljivo je bilo da se te vježbe odvijaju u turističkim mjestima, posebno ne tijekom ljeta i vjerujemo da je ovaj termin još uvijek prihvatljiv. Cilj vježbe je unapređenje interoperabilnosti s pilotima u izvršavanju letačkih zadaća i procjena osposobljenosti vlastitih snaga, uvježbavanje pilota i lovačkih izviđačkih aviona ARZ-a i PZO-a za uporabu standardnih operativnih postupaka u nadzoru i zaštiti zračnog prostora i izuzetno je važno kao i unapređenje interoperabilnosti s pilotima Sjedinjenih Američkih Država u izvršenju letačkih zadaća te procjeni osposobljenosti vlastitih snaga. Treba također istaknuti da će u okviru ove vježbe sa predstavnicima HRZ-a i PZO-a sudjelovati odgovarajuće postrojbe iz NATO baze avijanusa 20-tak osoba i zrakoplovima F-16. Druga bilateralna vojna vježba Gardeks-06 održat će se na vježbalištu Eugen Kvaternik u Slunju, također bilateralna vojna vježba koja se odnosi na tzv. program suradnje sa državom partnerom iz Sjedinjenih Američkih Država Minessotom. Oni koji ne znaju podsjetit ću ih kratko da smo pred 10 godina potpisali sporazum o partnerstvu sa državom Minessotom u kojoj je nekada Hrvat bio guverner, poštovani gospodin Prpić. Ta suradnja kroz taj desetogodišnji period izuzetno je bila važna za osposobljavanje dijelova oružanih snaga Republike Hrvatske, ali i u političkom smislu u cilju razvijanja međusobnog upoznavanja i sveukupnog partnerstva koje nije samo vezano uz vojne vježbe nego se i širi i na političke i na druge gospodarske sfere. Također vježba sa Minessotom o kojoj smo razgovarali i prošle godine tijekom ljeta u Hrvatskom saboru, odvijat će se i u Sjedinjenim Američkim Državama u srpnju. Dalje, jedna od vježbi isto koja zaslužuje ja bih rekao odgovarajuću pažnju vezan je uz multilateralnu vojnu vježbu Croatia xar-06 koja će se dogoditi i odvijat će se u suradnji oružanih snaga Republike Albanije, Makedonije i Hrvatske u Osijeku, odnosno u blizini Osijeka na poligonu Gašnici. Provedba planirana je za svibanj, cilj vježbe uvježbavanje i usvajanje standardnih NATO operativnih postupaka pri tzv. combat search and rescue operacijama, znači operacijama spašavanja i traganja prilikom odvijanja borbenih operacija. Svakako zašto je ova vježba važna? Važna je zato što se okvir odvija u okviru tzv. US Adriatic charter, znači tri države koje predstavljaju kandidate za buduće proširenje NATO-a i sve vježbe u tom formatu ja bih rekao zaslužuju posebnu pažnju. Vježbe koje će se odvijati u razdoblju 2006. godine izvan Republike Hrvatske su isto tako interesantne i vrlo različite po svojim namjenama i ciljevima, treba možda spomenuti međunarodnu vatrogasnu vojnu vježbu pripadnika oružanih snaga Republike Hrvatske, oružanih snaga Republike Mađarske na području jezera Balaton pri čemu Republika Hrvatska će sudjelovati u ovoj vježbi uvježbavanje operativnih postupaka koji se provode u međunarodnoj ispomoći prilikom velikih nesreća i požara. Na vježbi će sudjelovati 10-tak pripadnika oružanih snaga Republike Hrvatske, jedan zrakoplov kanader i jedan helikopter MI8MTV. Svakako ova vježba zaslužuje pažnju kao dio priprema za ono što bi se eventualno moglo dogoditi tijekom ljetne sezone u Republici Hrvatskoj. Vježbe u Saveznoj Republici Njemačkoj i Bosni i Hercegovini vezane su uz uvježbavanje postrojbi veza, vježba sa oružanim snagama Republike Italije također je izuzetno važna. Odnosi se unapređenje interoperabilnosti mornaričkih snaga u operacijama odgovora na krizne situacije, operacije borbene evakuacije, operacije presretanja na moru, u borbi protiv terorizma, humanitarna pomoć, djelovanje kod katastrofa i forsiranje embarga. Prema tome, ovaj oblik vježbi vrlo je aktuelan, posebno vrlo značajan tijekom turističke sezone zbog činjenice da kroz Jadran nažalost se odvijaju ogromne količine nedozvoljenog kretanja ljudi, roba, droga itd. Prema tome, jedna važna preventivna vježba. I vježbe zajedničke u Ukrajini, Moldaviji ukazuju da vježbe oružanih snaga Republike Hrvatske u cjelini su vrlo raznovrsne, vrlo zahtjevne, ne samo u Republici Hrvatskoj. One se odvijaju i u susjednim državama, Sjedinjenim Američkim Državama, u Ukrajini itd. To na neki način je indikator kako NATO gleda na regionalnu sigurnost, kako NATO gleda na potrebu kooperativne sigurnosti posebno između država na ovim prostorima dajući prioritet svakako bilateralnoj suradnji kroz ove vježbe u okviru formata Američko-jadranske povelje koja predstavlja temelj i osnovu za buduće proširenje NATO-a. Nadamo se da će se to dogoditi 2008. godine. Kao i uvijek i do sada iz svega što je rečeno Klub HDZ-a daje punu potporu ovim vježbama oružanih snaga Republike Hrvatske kako u Republici Hrvatskoj tako i u inozemstvu. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. U ime Kluba HNS-a gospodin zastupnik Željko Kurtov. Izvolite!
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege! U raspravi o ovoj točci dnevnog reda Prijedlog odluke o održavanju vojnih vježbi pripadnika oružanih snaga Republike Hrvatske i oružanih snaga drugih država tijekom 2006. godine u ime Kluba zastupnika HNS-a želio bih istaknuti nekoliko stvari. Ovaj tip vojnih vježbi zasigurno je dobar i potreban kako hrvatskoj vojsci u cjelini tako i pojedinim pripadnicima hrvatske vojske kao dobro vojno i stručno iskustvo. Takve vojne vježbe pojačavaju blisku ne samo vojnu suradnju između država pogotovo zemalja regije. Isto tako, jugo-istočna Europa dio je šireg jadransko-mediteranskog obrambenog kruga koji je sastavni dio NATO-ovih akcija. S obzirom da je ulazak u NATO jedan od strateških ciljeva Republike Hrvatske sve vojne vježbe bez obzira održale se one na našem teritoriju ili na teritoriju neke druge države pridonosi ispunjenju tog cilja kao i modernizaciji hrvatske vojske te još većoj profesionalizaciji. Postavši ravnopravnom članicom Međunarodne zajednice Hrvatska je dobila prava ali i obveze, pa tako i sudjelovanje u vojnim vježbama s pripadnicima vojnih snaga drugih zemalja koje možemo promatrati i kao određeno ispunjavanje međunarodnih obveza Republike Hrvatske. Takvim načinom naša se zemlja svrstava među odgovorne članice Međunarodne zajednice koje su spremne preuzeti svoj dio tereta globalne sigurnosti. Istovremeno, podržavamo nastojanje da se vojne vježbe kada se već i moraju izvoditi na teritoriju naše zemlje izvode izvan glavne turističke sezone odnosno da udarni mjeseci za turizam srpanj, kolovoz i rujan nisu predviđeni kao mjeseci u kojima bi se provodile vojne vježbe. Ali još jednom kao i prilikom prethodnih rasprava o pojedinim odlukama i zakonima koji su se ticali vojne i sigurnosne problematike upozoravamo da smo dužni štititi vlastite resurse ali i postavljati određena pravila, ponašanja i uvjete kada se vojne vježbe planiraju održati na teritoriju naše zemlje. Isto tako, još važnije nadamo se da će prilikom izvođenja ovih vojnih vježbi na teritoriju Republike Hrvatske biti zagarantirana sigurnost stanovništva koji žive u blizini poligona za obuku te da će se poštovati ekološki i svi ostali standardi kako ne bi došlo do ugrožavanja prirodnih resursa koje imamo. Još bitnije od toga je garantiranje sigurnosti pripadnika hrvatskih oružanih snaga prilikom boravka na vojnim vježbama jer hrvatski vojnik bitniji je od bilo koje vježbe ili vrste naoružanja koja se isprobava. Kada se već ne možemo pohvaliti suvremenom i dobro održavanom vojnom opremom budimo barem svjesni kvalitete, visoko obrazovnog časničkog kadra hrvatske vojske i potrudimo se da i u budućim vremenima osiguramo uvjete za njihov daljnji napredak. Stoga Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke podržava Prijedlog odluke o održavanju vojnih vježbi pripadnika oružanih snaga Republike Hrvatske i oružanih snaga drugih država tijekom 2006. godine. Hvala lijepa.
Hvala lijepo. U ime Kluba HSS-a gospodin zastupnik Ante Markov. Izvolite!
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege! Klub HSS-a će podržati ovu Odluku o održavanju vojnih vježbi pripadnika oružanih snaga Republike Hrvatske iz razloga što je Klub HSS-a uvijek smatrao da je najkvalitetniji i najbolji način za obuku i za ocjenu stanja ali i za provedbu svih onih reformi u kojima se nalaze oružane snage Republike Hrvatske upravo odmjeravanje svih razina odnosa sa zemljama regija i sa ostalim posebice sa zemljama koje pripadaju NATO-u ali i ostalim zemljama. Naravno, specifičnost u kojoj se nalazi Republika Hrvatska pa i oružane snage Republike Hrvatske nalažu nam da i sa tom određenom specifičnošću gledamo na razloge i ciljeve tih vježbi koje se održavaju uvažavajući u obzir a ne tako davno je u raspravi u ovom Domu o tome da li je dobro da ama baš sve razine vojnih vježbi koje se održavaju u Republici Hrvatskoj treba podržati odnosno da li treba na neki način selektivno ipak pokušati vrednovati pa i pokušati uskladiti potrebe i uvjete u kojima djeluje hrvatsko društvo, hrvatsko gospodarstvo i na koji način se vrše reforme u okviru oružanih snaga, da li te specifičnosti trebaju nametati i specifičnosti u načinu održavanja vojnih vježbi, vremenu održavanja tih vojnih vježbi, karakteru tih vojnih vježbi, pa mislim da s obzirom i na činjenicu da NATO kao politička i vojna organizacija u posljednje vrijeme je na neki način izrazitije okrenuta određenim tzv. civilnim ciljevima da i u tom smislu te specifičnosti bi nalagale da karakter vojnih vježbi koje se održavaju u Republici Hrvatskoj trebaju odražavati određene interese koje Republika Hrvatska u ovom momentu pokušava na neki način ostvariti, a koje se odnose posebice gledano sa aspekta Hrvatske na one vojne vježbe kojima se na neki način pokušava osnažiti određena uloga civilne komponente poput vatrogasnih vježbi, poput onih vježbi koje će dati jednu dominaciju Hrvatske na moru. Znači osnažiti jedan pomorski komponent, pomorsku komponentu i hrvatskih oružanih snaga, ali i onih interesa koje Republika Hrvatska građani naravno i gospodarstvo imaju na tom prostoru kao i da pokušamo definirati one segmente u oružanim snagama koje putem ovih i ovakvih vojnih vježbi želimo dodatno osnažiti ili gdje se želimo posebno motivirati ili specijalizirati. Zbog toga je dobro da imamo jedan, jednu razinu vojnih vježbi koji se održavaju na prostorima Republike Hrvatske. Jasno uvijek trebamo čim je to više moguće voditi računa o tome da one ne budu u koliziji sa turističkom sezonom ili sa obnašanju normalnih životnih, radnih i gospodarskih aktivnosti makar kad se one tiču i dotiču onih koji se održavaju u Republici Hrvatskoj dok čim više treba težiti kod onih vježbi koji se održavaju van Republike Hrvatske a u ovom ovdje prijedlogu mjera i obrazloženju tih odluka postoji jedan takav pozitivan osjećaj da te vojne vježbe koje imaju multilateralni karakter i koje u sebi sadržavaju one vrijednosti zbog kojih se mogu, može ocijeniti da će hrvatske oružane snage na ovim vježbama moći postići ono što jest cilj svih vojnih vježba, a to je da se uspoređuju određeni kriteriji, određene pozicije koje imaju svi oni koji sudjeluju u tim vježbama, ali i da se jedna praktična primjena tih vojnih vježbi može dodatno koristiti u onim situacijama u kojima i za koje se osposobljavaju pripadnice i pripadnici oružanih snaga. Zbog toga je ta multilateralnost vojnih vježba koje se održavaju vrlo bitna i mislim da bi Hrvatska u jednom piljaru mogućih aktivnosti u idućim godinama koje će se održavati u 2007. godini trebala ciljano pokušati jasno u dogovoru sa partnerima, zemljama partnerima pokušati dogovoriti one vježbe koje će imati jedan potpuno multidisciplinarni karakter. Koje će pokušati ne samo na razini da stalno imaju određeni sukob ajmo to nazvati sa lokalnim stanovništvom koje je na neki način prirodno suprotstavljeno tim vojnim vježbama ili koje ih pogrešno percipira, uspostaviti jedan karakter povjerenja koji bi trebao upravo na prostorima koji recimo teže da se uspostavi jedna integracija sustava kao što su to recimo nenastanjeni otoci gdje je upravo i u povijesti ne tako dalekoj postojala jedna kohezija, dobar odnos koji se, kojima je sve strukture vojne u odnosu na civilno stanovništvo su pokušali naći jedan međusrazmjer i kod vojnih vježba i kod inače organizacije onog vojnog dijela. Mislim da bi ovdje bilo dobro da se i poslije tih vojnih vježba koje se održavaju na tim prostorima koje su, naravno ti prostori su rizični jer su oni izuzetno kvalitetni i zbog toga treba i taj element uzeti u obzir ali iza njih treba ostati jedno afirmativno ozračje i u okviru lokalnog stanovništva koje naprosto jednostavnim jezikom rečeno trebalo bi nakon svake vojne vježbe imati bolju infrastrukturu, bolje prometnice, bolji odnos sa onima koji su završili te vojne vježbe. Naprosto svaka vojna vježba lokalnoj samoupravi i lokalnoj zajednici gdje se ona dogodi mora ostaviti jedno pozitivno ozračje. Tada ćemo jednu ukupnu stvar i ukupno gledanje i naspram NATO-a i naspram svega imati u jednoj pozitivnoj i dobro artikuliranoj i osmišljenoj strategiji. Prema tome mislim da struktura vojnih vježbi je vrlo bitna, da ona ne treba biti naslonjena isključivo na one unaprijed zadane vojne potencijale koje je Hrvatska nekad imala nego da se ona treba ponešto razlikovati. Posebice bi ja naglasio nužnost da se u Hrvatskoj treba čim prije održati vojna vježba koja bi karakter imala jednu, jedan karakter civilne zaštite djelovanja u određenim elementarnim nepogodama, djelovanja u onim uvjetima za koje naprosto u posljednje vrijeme naprosto nemamo naviku da ih prakticiramo. A mislim da su one sa aspekta NATO sustava vrlo bitne i da one u svom bitnom dijelu su osnovni sadržaj svake dobro postavljene oružane sile bilo gdje u svijetu. Prema tome drugim riječima mislim da bi bilo dobro da vojne vježbe koje će se događati na prostorima Republike Hrvatske čim više pokušamo učiniti da one budu prihvatljive i za resurs gdje se održavaju, za lokalno stanovništvo a da jasno oružane snage Republike Hrvatske iz toga izvuku zajedno sa svojim partnerima i bilateralnu i multilateralnu korist. Eto na taj način uz ovu jednu opasku da bi u planiranju vojnih vježbi za 2007. godinu trebalo možda djelomično i karakter, a djelomično i strukturu i sadržaj tih vojnih vježbi prilagoditi i potrebama ali i interesima hrvatskog društva.
Hvala lijepo. U ime Kluba IDS-a gospodin zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Evo primjećujem da po prvi puta nema niti jedne vojne vježbe na pulskom području. To je u pravilu bilo uvijek do sada i uvijek su se te vojne vježbe dešavale u sezoni što zasigurno nije dobro. Jednom riječju obalu treba vratiti turizmu, treba vratiti gospodarstvu. O tim detaljima da se ne održavaju u sezoni valja voditi računa. Nema nikakve dvojbe. Republika Hrvatska mora sudjelovati i u ovakvim vrstama vojnih, pod navodnicima, operacija kao što mora sudjelovati i u operacijama Ujedinjenih naroda o čemu smo govorili za ovom govornicom pred nekoliko dana. Ova odluka tiče se ako sam dobro prebrojao 13 bilateralnih odnosno multilateralnih vojnih vježbi. Neke će se održavati na prostoru Republike Hrvatske, negdje će snage, oružane snage Republike Hrvatske s stranim oružanim snagama izvoditi vojne vježbe na teritoriju bilo nama susjednih država ili nekih trećih država. Znači radi se o bilateralnoj vojnoj vježbi koja će se održati na aerodromu u Zadru u travnju 2006. Na njoj će biti znači 85 sudionika i trajat će 10 dana. Tu će biti prisutne i snage Sjedinjenih Američkih Država. Zatim imamo bilateralnu vojnu vježbu opet sa snagama Sjedinjenih Američkih Država na vježbalištu "Eugen Kvaternik". Na vježbi će biti 35 sudionika. Trajat će 18 dana. Zatim imamo vojnu vježbu u Osijeku u Gačincima. Cilj vježbe je uvježbavanje, osvajanje standarda NATO operativnih postupka pri nekim tim aktivnostima. Na vježbi će biti 45 sudionika, trajat će 5 dana. I sada da ne nabrajam sve dalje. Interesantno je između ostalog da naše Oružane snage odlaze u mađarsku, na Balaton, da odlaze u Republiku Njemačku, odnosno Bosnu i Hercegovinu. Odlaze u Italiju i to je neki dokaz dobrih, korektnih odnosa bez obzira na ove političke trzavice između Republike i Italije. Nota bene samo da spomenem da je robna razmjena preko 6 milijardi dolara u oba smjera. A ono što me je gotovo iznenadilo da će se ta vojna vježba održati u lipnju, znači u 6. mjesecu i da će se zapravo simulirati borbene evakuacije, operacije presretanja na moru, borbi protiv terorizma, humanitarna pomoć itd., itd. Tu će biti upućeno 40-ak pripadnika Oružanih snaga Republike Hrvatske plus jedan brod spasilac. Trajat će 5 dana. Evo, vidimo da neke zemlje koje su turistički, pod navodnicima "daleko", neću reći "atraktivnije", nego organiziranije od Republike Hrvatske održavaju u sezoni de facto vojnu vježbu. Znači nije to ništa neobično. Kada se nešto slično desi i kod nas. Zatim idemo u Albaniju, idemo u Ukrajinu, idemo u Moldaviju itd. Još jedanput ću reći, razumljivo je da Republika Hrvatska u takvim vojnim vježbama mora sudjelovati, kao što mora sudjelovati i u akcijama Ujedinjenih naroda, jer ne možemo zaboraviti na činjenicu da su i Ujedinjeni narodi u periodu od '91. do '95. kroz UNPROFOR znači prisustvo tih mirovnih snaga veliki obol dali i Republici Hrvatskoj u obrani vlastitog, našega znači suvereniteta. Sve u svemu ovo valja podržati.
Hvala. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi i jedini je gospodin zastupnik Tomislav Čuljak. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege zastupnici. Pa evo u vremenu relativnog mira asimetričnih prijetnji i novih oblika ugroze vojske svijeta, a posebno zemalja članica NATO-a uvježbavaju se na scenarijima odgovora na teroristički i druge napade pokušavajući predvidjeti moguće buduće sukobe. Međutim, gotovo ni jedna zemlja nije dovoljno jaka da se takvim prijetnjama samostalno i u svim situacijama sama odupre. Zbog toga se zemlje i ujedinjavaju i u ekonomske i u vojne saveze, a svaka od njih daje svoj dio u kojem je bolja i jača od ostalih, oslanjajući se na druge u ostalim segmentima. Udruživanje resursa, zajednici rad, podjela mogućnosti i kapaciteta nužna je za današnje oblike održanja sigurnosti i stabilnosti, kako u Europi tako i u svijetu. Upravo zbog toga zajedničke vježbe ključni su element u kojem zemlje provjeravaju međusobnu kompatibilnost i nužno je da i hrvatska vojska na takvim vježbama sa drugim zemljama regije i svijeta bude prisutna, provjeri i poboljša svoju sposobnost zajedničkog djelovanja, taktičnu i tehničku prilagodljivost i mogućnost punog implementiranja NATO standarda u našim redovima. Do sada se Republika Hrvatska nametnula i pokazala svoju izuzetnu sposobnost i profesionalnost kroz postrojbe Vojne policije. Nakon tri godine sudjelovanja vojnih policajaca, vojnih kriminalista, stožernih časnika, pa i službenih vojno-policijskih pasa u Afganistanu za čiji rad su dobili nebrojene pohvale i postali su oslonac stabilnosti i sigurnosti u Kabulu. Nezamjenjivi su i u zapadnoj strukturi NATO-a, ali i među lokalnim stanovništvom. Zbog toga zapravo nitko i ne sumnja da su u potpunosti sposobni za sve i najzahtjevnije zadaće NATO misiji. Zbog toga je dobro znati i ne čudi nas što su evo jedini koji nisu iz zemlje članice NATO-a ušli kao ravnopravni partner u NATO multinacionalnu bojnu vojne policije, pod vodstvom Poljske koja će postati operativna 1.1.2007. godine. Učeći na primjeru Vojne policije vidljivo je da se uz dobro vođenje i zapovijedanje naše postrojbe mogu biti kompatibilne, mogu biti sposobne sudjelovati i u svim najodgovornijim misijama u kojima trebaju dati svoj doprinos. Vojna policija je sudjelujući u ovim misijama uspjela biti korak ispred drugih postrojbi oružanih snaga, pa i u novom ustroju evo po meni na međunarodnoj sceni znači, mislim da i u novom ustroju trebamo je zadržati na vodećem mjestu, da i dalje bude pokretačka snaga i primjer kako trebaju ići prema međunarodnim integracijama. Na kraju, evo moram reći kako se kontinuirano naglašava da je naša najveća vrijednost hrvatski vojnik. Ali za promociju tih vojnika i cijele hrvatske vojske potrebno je da ih se više čuje, da ih se vidi, da se osjeti i prepozna domišljatost, sposobnost prilagodbe, snaga duha i tijela naših vojnika dočasnika i časnika. Pa i uz slabiju tehničku opremljenost izborit će se naše postrojbe za zasluženo mjesto u modernim i suvremenim vojskama svijeta. Zbog toga naše vojnike i postrojbe treba slati na međunarodne vježbe i druge združene aktivnosti i u inozemstvu i u svijetu. … [[Upadica se ne čuje.]] U inozemstvu da, i pustiti ih da pokažu svim što je hrvatski vojnik bio u Domovinskom ratu. Što je danas i da su snaga na koju će se Republika Hrvatska moći osloniti u budućnosti.
Hvala lijepa. Želi li ministar zaključno? Ne. Zaključujem raspravu.
I druga odluka o održavanju vježbi pripadnika Oružanih snaga RH i oružanih snaga drugih država tijekom 2006. godine. Isto potrebna ova potrebna većina od 102 glasa, molim uključimo se. Molim glasovati. Rezultat? Sa 103 glasa za, jednim suzdržanim donesena je predložena odluka.
Prelazimo na 8. točku pročišćenog dnevnog reda - Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu – Predlagatelji zastupnici Šime Lučin i Ivo Banac, prvo čitanje P.Z. br. 358 Prijedlog akta primili ste poštom. Kod donošenja ovoga zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za ravnopravnost spolova i Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Izvješća ste primili na sjednici. Vlada Republike Hrvatske dostavila je mišljenje. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Želi. Izvolite. U ime predlagatelja, gospodin zastupnik Ivo Banac. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Glavni je cilj ovog prijedloga zakona osigurati prava do sad neravnopravno tretiranih građana Hrvatske bez obzira na njihovu spolnu orijentaciju koji žive u izvanbračnim ili istospolnim zajednicama, a koji su u značajno lošijem položaju od onih građana koji žive u bračnim zajednicama. Opravdanost ovog prijedloga temelji se na dobro poznatoj činjenici da se stupanj demokracije u nekoj državi mjeri upravo osiguranjem prava manjina čija prava i na koji način ne ugrožavaju prava većine. Stoga bih odmah na početku naglasio da ovaj prijedlog zakona ni na koji način ne ugrožava, ograničava ili umanjuje institut braka i prava svih onih građana za koje je tradicionalni brak jedna od najvećih vrednota. Ovim prijedlogom zakona želimo osigurati pravnu zaštitu svim onim drugim građanima kako heteroseksualne tako i homoseksualne orijentacije koji se ne mogu poistovjetiti s vrednotama tradicionalnog braka, ali žele preuzeti sve obveze i prava življenja u zajednici s onima koje vole. Postojeći okvir Obiteljskog zakona apsolutno je nedostatan s obzirom na ostvarenje prava izvanbračnih i istospolnih zajednica pa se Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu postavlja kao nužan kompenzacijski institut, nužan kompenzacijski institut koji omogućava ostvarenje primjene pravnog učinka braka u skladu s Ustavom Republike Hrvatske, a da se istovremeno ne zadire, ponavljam ne zadire u institut braka kako ga prepoznaje Obiteljski zakon. Iako se svima koji se nisu upuštali u pravne analize može činiti da samo postojanje instituta izvanbračne i istospolne zajednice u potpunosti izjednačava prava građana u tim zajednicama s pravima bračnih partnera, analiza hrvatskog zakonodavstva ukazuje na poražavajuće rezultate. Tako izvanbračni partneri ostvaruju tek 46% prava koji proizlaze iz formalne bračne zajednice, a istospolni partneri ostvaruju samo 3% odnosno samo 2 od ukupno 62 prava koja proizlaze iz braka, samo pravo na uzdržavanje i pravo na zajedničku imovinu. Ostala prava koja proizlaze iz formalne bračne zajednice kao što su pravo na nasljeđivanje, pravo na suodlučivanje u medicinskom postupku, pravo na blagodat nesvjedočenja u kaznenom i prekršajnom postupku, prava iz zdravstvene zaštite i mirovinskog osiguranja samo su djelomično dostupna izvanbračnim, a u potpunosti nedostupna istospolnim partnerima. Iako formalno članak 21. Zakona o istospolnim zajednicama sadrži zabranu diskriminaciju istospolne zajednice, čini se kako ona ne predstavlja dovoljno pravnu osnovu za primjenu drugih zakona. Tako je primjerice bio slučaj i sa Zakonom o nasljeđivanju koji premda donesen nakon Zakona o istospolnim zajednicama uskraćuje ona prava istospolnim partnerima koja osigurava bračnim i izvanbračnim heteroseksualnim partnerima. Time se pokazuje diskriminatorska praksa zakonodavstva, te tek deklarativna razina primjene antidiskriminacijskih odredbi Zakona o istospolnim zajednicama. Stoga je mišljenje Vlade republike Hrvatske o ovoj zakonskoj inicijativi u kojoj kako tvrdi kako su, citiram: "Obiteljski zakon i Zakon o istospolnim zajednicama, a sukladno civilizacijskim standardima u potpunosti uredili pravo čovjeka da stupi u brak, da živi u heterogenoj izvanbračnoj zajednici ili da živi u istospolnoj zajednici" svršetak citata, zapravo u suprotnosti s praksom gdje se diskriminacija događa doista svaki dan. Zanemarujući deklarativne izjave, hrvatska zakonodavna regulativa u realnosti pokriva samo dva već spomenuta prava, ostavljajući istospolne partnere bez mogućnosti ostvarenja prava koja pripadaju bračnim partnerima. Upravo se zato pokazuje nužnost uvođenja kompenzacijskog instituta kojim će manjkavost zakonodavnog okvira i diskriminatorska praksa zakonodavstva postati dio prošlosti. Kada bi se hrvatsko zakonodavstvo zaista razvijalo sukladno međunarodnim civilizacijskim standardima kako je to lijepo naglašeno u mišljenju Vlade, tada Vlada ne bi odbacila uvođenje ovog kompenzacijskog instituta već bi hrvatsku stavila uz bok niza zemalja koji u većem ili manjem opsegu štite prava istospolnih parova. Spomenut ću samo neke: Španjolska, Portugal, Velika Britanija, Belgija, Danska, Finska, Francuska, Njemačka, Island, Nizozemska, Norveška, Švedska, Mađarska, Luksemburg, dakle u našem europskom susjedstvu te pojedine savezne države SAD-a, Kanada, Novi Zeland, pa čak i Južnoafrička Republika u širim razmjerima. Iz ovoga je vidljivo da su takvi instituti prihvaćeni i u onim zemljama koje imaju snažnu katoličku tradiciju. Donošenjem Zakona o registriranom partnerstvu Republike Hrvatska svrstala bi se ne samo deklarativno već i faktički u skupinu zemalja s visoko razvijenim standardima i prepoznatljivom kvalitetom ostvarenja ljudskih prava i sloboda. Istovremeno ovakav zakon preventira izgledno nametanje kompenzacijske mjere od strane europskog suda za ljudska prava u slučaju individualnih tužbi za što već postoje pravni presedani. Takav je naime bio slučaj s drugim zemljama, primjerice kada je u srpnju 2002. godine Europski sud presudio u korist Christine Goodwin u slučaju protiv Velike Britanije. Štoviše, ovom se zakonodavnom inicijativom otvara prilika za proaktivno djelovanje hrvatskog zakonodavstva, a ne reaktivno nakon neke negativne ocjene ustavnog suda ili presude Europskog suda za ljudska prava, kako je do sad bilo uobičajeno. Postavljam pitanje zašto Hrvatska ne bi sama krenula putem usvajanja viših pravnih stečevina, koje su se uvriježile u posljednjem desetljeću u području zaštite prava istospolnih zajednica na međunarodnoj razini. Zar zaista uvijek moramo čekati negativnu ocjenu i prilagođavati vlastito zakonodavstvo u bitnom postupku tek nakon nametnute nam obveze od strane vanjskih … [[Govornik se ne razumije.]] u prvom redu Europskog suda za ljudska prava. Samoinicijativno osiguravanje kompenzacijskog instituta ostvarilo bi bez sumnje snažan utisak u procesu pridružavanja Europskoj uniji, a istovremeno ne bi dovelo u pitanje tradicijsko vrednovanje institucije braka. Time bismo pokazali da smo u stanju prevenirati diskriminaciju s obzirom na spolnu orijentaciju, te osiguravajući dodatna prava manjinskim skupinama u društvu, pokazati kako je Hrvatska u stanju ostvariti viši stupanj demokracije. Ovdje ću predati podijum kolegi Šimi Lučinu. Hvala.
Hvala. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ja moram odmah na početku iznijeti jednu dilemu. Jutros da ste me pitali da li će ovaj Zakon proći, ovaj Prijedlog zakona, ja bi rekao da neće obzirom na mišljenje Vlade. Ali obzirom da sam ovdje danas nazočio raspravi o Izvješću koje govori također o manjinama, samo nacionalnim manjinama, gdje je bio izražen toliki senzibilitet da ja sad nisam baš siguran da čak i ovaj Zakon neće proći. Jer manjina je manjina, svaka manjina zahtjeva poseban tretman od većine. Tako evo, stvarno mislim da bi ovaj, ima neke šanse da ovaj Zakon prođe. Ali nešto odmah na početku iako je kolega Banac rekao o mišljenju Vlade. Mišljenje Vlade zapravo se referira na brak. Ovaj Zakon ne govori o braku, govori o registriranom partnerstvu i ono što je jako zanimljivo, a to je da se tu poziva na neke povelje, konvencije, itd. Međutim, nema ni europske povelje o ljudskim pravima, nema ni niz direktiva Vijeća Europe i ono što je najvažnije, nema recimo zadnje rezolucije Europskog parlamenta o homofobiji. Ovaj Zakon inače već u javnosti živi nekih 7, 8 mjeseci. On je upućen u raspravu 30. rujna. I ja moram izraziti svoje zadovoljstvo što je on došao na ovaj Sabor, šta je dakle već raspravljan i u nekoliko navrata i u nekim odborima i što ga je podržao matični odbor. Međutim, šta se desilo u zadnjih 5 mjeseci vezano za ovu problematiku kad se ovaj Zakon i ovaj Prijedlog nalazi u proceduri. Recimo, desilo se sljedeće. Da je broj ekscesa, izgreda prema homoseksualcima narastao. Desilo se to da smo prije nekoliko dana svi skupa imali prilike vidjeti u medijima i slušati, čitati, kako ne znam neka grupa, skupina, kako hoćete, ljudi ulazi na jednu poluprivatnu zabavu i tamo tuče jednu skupinu ljudi. Tuče ih samo zato što su homoseksualci. E mi sad, gospodo i dame, imamo jednu prigodu da svojim i diskusijama i svojim raspravama, dakle, i u odnosu prema ovom Zakonu damo doprinos i atmosferi i, dakle, sveukupnim odnosima u društvu recimo da se ovakve pojave ne pojavljuju ili recimo da su minimalne. Druga stvar koja se također desila, a to je u drugom mjesecu. Europski parlament, dakle, prije mjesec i nešto dana Europski parlament donosi rezoluciju o homofobiji. O čemu ta rezolucija priča? U toj rezoluciji se govori o tome da u nekim članicama Europske unije pa i u nekim članicama kandidatima za Europsku uniju postoji izražena homofobičnost. Pa onda isto, isti ti Europski parlament, dakle, daje sugestije Europskoj komisiji, odnosno komisiji Europske unije da mora poduzeti sve mjere kako bi se, dakle, uklonile sve diskriminacije i eventualne diskriminacijske odredbe kako u zemljama koje su članice, tako i u onima kojima nisu. Tako da je zapravo ovaj Zakon mogao slobodno imati i ono još "E" i ići po hitnom postupku jer on je zapravo, nije ništa drugo nego europski zakon. Zašto sam zapravo spomenuo ova dva slučaja? Iz jednostavnog razloga jer ovaj Prijedlog zakona nije motiviran nijednim od ova dva slučaja. Nego iz jednostavnog razloga, predlagači su cijenili da kvalitet demokracije je bitno determiniran razinom ljudskih prava, a pogotovo temeljnih ljudskih prava, prava manjina. O tome ste svi ili velika većina lijepo diskutirala do prije nekih pola sata. Ja se nadam da će takva diskusija biti i u nastavku jer kvaliteta demokracije danas u suvremenom svijetu prije svega se mjeri razinom ljudskih prava. Ako se malo vratite u povijest, ali ne trebamo ići u povijest, vidjet ćete zapravo što je manje ljudskih prava pa ako hoćete i prava homoseksualaca imate situaciju da su zapravo društva manje demokratična, odnosno da su totalitarna. Tako imate primjera kroz povijest, totalitarna društva su se na najgori mogući oblik fizički razračunavali sa homoseksualcima, zatvarali ih i kažnjavali ih. A recimo, u demokratskim društvima oni imaju sva prava. Ono što ja predlažem i što bi bilo dobro, a to je da zapravo o ovom Zakonu razgovaramo kao o zakonu koji tretira ljudska prava. Ja znam, a toga je bilo dosta i u raspravama i na odborima i van ovog Sabora, a to je da izražavani određeni stavovi. Stavovi poput toga, ne znam, da je utjecaj Katoličke crkve u Hrvatskoj toliki i toliki, da je to nemoguće da prođe. Ne znam, da biračko tijelo to neće da čuje. Ali kolegice i kolege, ajmo mi napraviti popis tema i pitanja koje, u svakoj anketi se to može dokazati, biračko tijelo baš i ne prihvaća i ne gleda naklono, a ovdje je doneseno. Pogledajte recimo teme koje Katolička crkva u Hrvatskoj ne podržava ili problematiku, a koja je također usvajana i usvajana i zadnjih godina i ranije u ovomu Hrvatskom saboru. Možemo početi od rada nedjeljom pa ne znam gdje će nas sve to skupa odvesti. Bilo bi dobro, dakle, zašto ovo ističem? Da u ovoj raspravi ne budemo skloni tome da manipuliramo Crkvom, što smo često u političkom prostoru Hrvatske bili svjedoci ili da ne manipuliramo biračima. Jer danas nitko od vas ne može garantirati šta birači misle. Dakle, ako pođemo od toga da ovaj Zakon, pročitajte taj članak 36. zapravo bit će vam mnogo jasniji ovaj Zakon, da ovaj Zakon ima samo jednu intenciju, a to je da jednoj skupini hrvatskih građana koji imaju, dakle koji su diskriminirani da mi se omogući da se ta diskriminacija otkloni. E sad pazite mi smo već dosegli jednu razinu zapravo na ovom polju, a to je Zakon o istospolnim zajednicama. Ono što bi po meni bilo pogubno, a to je da se u ovoj našoj raspravi vraćamo ispod te razine. Ponovit ću također ono što je bitno. Često oko ovog Zakona i u javnoj raspravi i ranije čulo se zapravo da je riječ o braku. Ja ponavljam nije riječ o braku iako je to već ovdje rečeno i onaj tko je pažljivo pročitao zakon vidjet će zapravo da nema riječi o braku. E sad je samo pitanje da li smo mi spremni u ovom slučaju pokazati određenu proaktivnu politiku u onom smislu da ne moramo se stalno ponašati kao mala djeca u razredu i čekati da nam izbrisala ili iz neke druge europske metropole kaže što moramo raditi. Ovo je možda najbolji primjer da pokažemo da sami znamo šta moramo raditi i da ne čekamo zapravo da nam ne znam za godinu ili dvije ili tri dana se desi to da ovaj, da nam netko nametne ovakav ili sličan zakon. Ja bih vas molio da pogledate zapravo ovu rezoluciju europskog Parlamenta o homofobiji i da pročitate svega nekoliko stavaka. Ja ću vam pročitati jedan. Zahtijeva od zemalja članica da usvoje zakonodavstvo kojim se prekida diskriminacija koju trpe istospolni partneri u području nasljeđivanja imovinskih odnosa, najma, mirovinskog osiguranja, poreznog sustava, socijalne sigurnosti i drugo. Dakle, sve one teme koje ovaj Zakon zapravo tretira. Upućuje svojeg predsjednika da uputi ovu rezoluciju komisiji, vladama zemalja članica i zemljama u pristupu kao i kandidatima i obzirom na to, a pri tome ne misleći da ovo radimo radi drugih bilo bi dobro da ovaj Zakon usvojimo jer uvjeren sam da je ovaj sad Sabor u prilici da pokaže da može na određeni način stvarati atmosferu pozitivno ozračje u društvu. Vidim da se neke kolegice i kolege smiju na ovu temu. E vidite, dok se neke kolegice i kolege smiju na ovu temu možda u nekom kafiću tu nas u susjedstvu ili na nekom placu nekoga udaraju samo radi toga što je homoseksualac.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Hvala lijepa. Veli kolega Lučin katolička crkva ne podržava istospolne zajednice, manipulira se crkvom itd. To je netočno. Naime čim crkva iskaže svoje promišljanje o istospolnim zajednicama evo odmah nevladinih udruga koje se javljaju i odgovora u obliku razno raznih prosvjeda. Jasno da crkva ne podržava to, ali ne zbog toga jer je želja crkve i crkvenih dostojanstvenika u tome da ljudima zagorčavaju život, nego zbog toga jer nas tome uči katolička vjera i 10 Božjih zapovijedi.
I poštovana zastupnica Božica Šolić.
Evo ispravila bih netočan navod zastupnika Lučina kada je rekao da ovaj predloženi Zakon ne govori o braku, a ja bih vas samo podsjetila na članak 24. u vašem predloženom Zakonu koji upravo govori o registriranim partnerima o rađanju i odgoju djece. Evo.
I poštovani zastupnik Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod uvaženog zastupnika Lučina da je upravo sada vrijeme da se to riješi. Eto tako Europa, to je to i tako, međutim ja mislim da to nije sada vrijeme. Vrijeme je da mi riješimo probleme hrvatskih branitelja do mjere da se ne ubijaju, a to će i ova kategorija za koju tako žarko se zalažete razumjeti jer ste rekli sami radi se o razumnim ljudima i kategoriji itd. Dakle, drugim riječima neka homoseksualce, odnosno ispričavam se hrvatski pederi mogu malo pričekati. Hvala.
Odbori za zakonodavstvo, ravnopravnost spolova, predsjednica poštovana zastupnica Gordana Sobol. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Odbor za ravnopravnost spolova Hrvatskog sabora je na svojoj 33. sjednici od 15. veljače ove godine raspravio Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu koji su predsjedniku Hrvatskog sabora dostavili Šime Lučin i prof.dr. Ivo Banac zastupnici u Hrvatskom saboru. Odbor je navedeni Prijedlog zakona raspravljao sukladno članku 100. Poslovnika Hrvatskog sabora u svojstvu matičnog radnog tijela. Odbor je raspolagao pisanim mišljenjem Vlade Republike Hrvatske na navedeni akt u kojem Vlada predlaže Hrvatskom saboru da ne prihvati Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu. U uvodnom izlaganju predlagatelji su istaknuli kako istospolni partneri koji žive u istospolnim zajednicama ne uživaju sva prava i pogodnosti koju uživaju heterospolni partneri u bračnim zajednicama te stoga trpe diskriminaciju. Diskriminacija se ogleda po mišljenju predlagatelja u cijelom nizu zakonskih propisa, odnosno društvenih odnosa, a … [[Govornik se ne razumije.]] u područjima nasljeđivanja zdravstvene zaštite, imovinskih odnosa, mirovinskog osiguranja, poreznog sustava, socijalne sigurnosti i drugo. Važeći Zakon o istospolnim zajednicama je u vrijeme donošenja iz 2003. godine sigurno bio korak naprijed u zaštiti ljudskih prava, odnosno zaštiti prava manjina koji imaju različitu spolnu orijentaciju, međutim po mišljenju predlagatelja i većine članova odbora navedeni zakon je deklaratorne prirode i ne rješava nejednakost osoba različite spolne orijentacije u praksi. Po mišljenju predlagatelja Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu je kompenzacijski zakon i s donošenjem ovakvog Zakona nipošto se ne narušava institut braka niti umanjuje Ustavom Republike Hrvatske zaštićenu obitelj kao temeljnu vrijednost društva. Ovim Prijedlogom zakona osigurali bi se visoki standardi zaštite prava manjina, a istodobno bi se proaktivno djelovalo na putu europskih integracija. Većina članova Odbora podržava donošenje ovog Prijedloga zakona jer se po njihovom mišljenju s ovako predloženim rješenjima osigurava visok stupanj zaštite ljudskih prava te se promiče kultura tolerancije i stvarne, odnosno punopravne jednakosti. U raspravi izneseno je mišljenje da se zbog zaštite interesa djeteta registriranim partnerima ne bi trebalo dopustiti da se bave udomiteljstvom. Nije isključeno također da bi odgoj djece u takvim zajednicama utjecao i na spolnu orijentaciju djece. U raspravi dio članova odbora izrazio je suglasnost sa pisanim mišljenjem Vlade Republike Hrvatske. Mišljenja su da je ovaj prijedlog zakona samo kompilacija odredaba Obiteljskog zakona i Zakona o istospolnim zajednicama. S obzirom da Obiteljski zakon uređuje brak, odnose roditelja i djece, posvojenje, skrbništvo te učinke izvanbračne zajednice žena i muškaraca a Zakon o istospolnim zajednicama uređuje istospolnu zajednicu i pravne učinke postojanja te zajednice kao izrijekom propisanu zabranu diskriminacije izravne i neizravne na osnovi istospolne zajednice kao i homoseksualne orijentacije istaknuli su ti članovi odbora kako je ta materija institucionalno uređena sukladno međunarodnim standardima te da se treba zalagati za što djelotvorniju provedbu postojećih propisa. Promicanje kulture tolerancije i jednakosti neovisno o seksualnoj orijentaciji prevladava i u hrvatskom pravnom poretku kao i u većini zemalja Europske unije koji dopuštaju istospolne zajednice a ne istospolne brakove. Također je konstatirano da ni predlagatelju nije poznato koliko je osoba u Republici Hrvatskoj u istospolnoj orijentaciji za koje se predlaže donošenje Zakona o registriranom partnerstvu. Na diskriminaciju osoba istospolne orijentacije na koju predlagatelj ukazuje u Zakonu o nasljeđivanju, Zakonu o zdravstvenoj zaštiti i drugim propisima dio članova odbora smatra da se ta nejednakost može ispraviti izmjenama propisa koji uređuju ta pitanja. Kad su u pitanju imovinska prava također mišljenje je dijela članova odbora da istospolni partneri mogu sklapanjem ugovora urediti svoje odnose na način koji njima odgovara kao što mogu i na temelju valjane oporuke postati nasljednici. Nakon rasprave članice i članovi odbora su većinom glasova 7 za i 4 protiv odlučili predložiti Hrvatskom saboru da donese sljedeće zaključke: "Prihvaća se Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu. Sva mišljenja, primjedbe i prijedlozi iznijeti u raspravi dostavit će se predlagatelju." Zahvaljujem.
Hvala. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina? Ne. Otvaram raspravu. Klub zastupnika SDP-a poštovana zastupnica Gordana Sobol. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Pravo na slobodno iskazivanje seksualne orijentacije i rodnog odnosno spolnog identiteta jedno je od temeljnih ljudskih prava, a temeljni princip koji trenutno je važeći u međunarodnom pravu a koji se dotiče prava članova istospolnih zajednica jeste da ne smije biti diskriminacije temeljene na seksualnoj orijentaciji te da opseg prava mora biti jednak kako za heteroseksualne tako i homoseksualne partnere i partnerice. U siječnju 2005. godine Europski parlament usvojio je Rezoluciju o homofobiji u Europi. Tom rezolucijom Europski parlament je snažno osudio bilo koju diskriminaciju na osnovu spolne orijentacije. Rezolucija između ostalog poziva zemlje članice da osiguraju homoseksualnim osobama zaštitu od govora mržnje i nasilje te da osiguraju istospolnim partnerima uživanje jednakog poštovanja digniteta i zaštite baš kao i svim ostalim članovima i članicama jednog društva. Europski parlament zahtijeva u toj Rezoluciji između ostalog od zemalja članica i komisije da poboljšaju borbu protiv homofobije kroz edukaciju kao što su kampanje protiv homofobije u školama, na sveučilištima, u medijima jednako kao i u administrativnom, sudbenom i zakonskom smislu. Ovom Rezolucijom Europski parlament zahtijeva također od zemalja članica da usvoje zakonodavstvo kojim se prekida diskriminacija koju trpe istospolni partneri u području nasljeđivanja imovinskih odnosa, mirovinskog osiguranja, poreznog sustava, socijalne sigurnosti i drugo. Konačno, Europski parlament upućuje svog predsjednika da ovu rezoluciju uputi komisiji, vladama zemalja članica i zemljama i pristupu kao i kandidatima. Hrvatska je polovinom 2003. godine usvojila Zakon o istospolnim zajednicama na koji se uostalom i Vlada poziva u svom mišljenju kojim odbija Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu. Međutim, Zakon o istospolnim zajednicama predstavljao je i to je danas potpuno jasno tek prvi korak ka priznavanju različitosti. Međutim, u naravi taj zakon danas nema nikakve praktične i ekonomske posljedice, gotovo pa da i ne postoji. Stoga mi u Klubu SDP-a smatramo dobro došlim Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu kojeg su u proceduru uputili naši kolege zastupnici Šime Lučin i Ivo Banac te ćemo kao klub podržati njegovo upućivanje u drugo čitanje. Sviđalo se to nama ili ne hrvatsko društvo danas nije još u potpunosti tolerantno prema različitostima a naročito se to odnosi upravo prema grupaciji osoba čija prava bi trebalo regulirati ovaj Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu. Hrvatsko društvo jeste još uvijek homofobično jer smo nažalost i prečesto svjedoci govora mržnje, poticanja na diskriminaciju, izrugivanje verbalno, psihićko pa i fizičko nasilje, kršenje principa jednakosti i neopravdano ograničavanje prava ovoj manjini. A sve to ponekad ili većinom upakirano u opravdanja temeljena na javnom poretku, vjerskim slobodama i pravom na neodobravanje. Nečinjenjem, nekažnjavanjem ili prešućivanjem različitih oblika nasilja, govora mržnje društvo u stvari tolerira i podržava netrpeljivost, netoleranciju a doprinosi i nerazumijevaju, te se onda različiti nasilnici i huligani iživljavaju i to u pravilu ostaje nekažnjeno ili nedovoljno kažnjeno. Ukorijenjene predrasude, stereotipi, nejednakost, neravnopravnost, netolerancija i nerazumijevanje upravo najviše izlaze na površinu baš kada je riječ o osobama homoseksualne orijentacije. Problem koji Hrvatska ima i zbog neprovođenja i nepoštivanja vlastitih zakona upravo se najviše očituje kod zakona i zakonskih odredbi koje sankcioniraju diskriminaciju. Zakon o ravnopravnosti spolova je jasan i zabranjuje diskriminaciju na osnovu spolne orijentacije. Kazneni zakon koji sankcionira govor mržnje, Zakon o radu koji zabranjuje svaku diskriminaciju u biti se u praksi ne provode ili se ne provode u dovoljnoj mjeri. Ili, možda još točnije da je u Hrvatskoj još uvijek na djelu nerazumijevanje antidiskriminacijskih zakona kao što je već spomenuti Zakon o istospolnim zajednicama i odbijanje da se antidiskriminacijske odredbe unesu i u druge zakone. Jer, kako inače objasniti da na primjer kako je to sam predlagatelj iznio u svom obrazloženju da se u Zakonu o nasljeđivanju koji je donesen nakon Zakona o istospolnim zajednicama prava koja se odnose na bračne i izvanbračne partnere heteroseksualne orijentacije se ne mogu istovremeno odnositi i na partnere u istospolnim zajednicama. Ili kada smo raspravljali o izmjenama Zakona na primjer o zdravstvenoj zaštiti i kada smo ukazivali da se pojedina prava bezrazložno ne daju članovima i istospolnih zajednica a daju se članovima bračnih i izvanbračnih zajednica heteroseksualnih partnera sa upravo ove govornice bivši ministar zdravstva i potpredsjednik Vlade kazao je doslovce: "Imaju oni svoj zakon. Nema šanse da se spominju bilo gdje u bilo kojem drugom zakonu.". Zbog svega što sam do sad iznijela u ime Kluba SDP-a izražavam potporu još jedanput Prijedlogu zakona o registriranom partnerstvu i smatramo da nema nikakvih valjanih argumenata kojima bi se u Hrvatskoj članovima drugačije seksualne orijentacije priječilo da ostvaruju prava iz na primjer zdravstvene zaštite, prava pacijenata, mirovinskog prava, na nasljeđivanje ili ako ne u potpunosti kao što to ostvaruju bračni partneri barem na način na koji to u onom jednom dijelu ostvaruju i partneri koji žive u izvanbračnoj zajednici heteroseksualne orijentacije. Klub SDP-a podržava Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu i glasat će za njegovo upućivanje u drugo čitanje. Hvala.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Rečenica: "Hrvatsko je društvo homofobično" je sasma netočna jer ako i postoji ijedan pripadnik ili nekoliko vrlo rijetkih pripadnika hrvatskog društva koji jesu homofobični nikome pa ni gospođi Sobol ne daje pravo toliko generalizirati cijelo društvo proglašavati homofobičnim pa molim da se to ni u kom slučaju neispravljeno ne ostavi. Hvala.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo jedan netočan navod je da društvo tolerira netrpeljivost i diskriminaciju. Ako je kolegica mislila na ono što se dogodilo prije nekoliko dana takove stvari huligani rade i na nogometnim stadionima, rade svud i svagdje. Ja mislim da će policija napraviti sve da to spriječi. A ono što društvo iritira društvo iritira nametljivost kojom se želi izjednačiti jedne zajednice i jasno očekivane zajednice odnosno registrirano partnerstvo. To ne vjerujem da zapravo će društvo prihvatiti.
Klub zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Marijan Mlinarić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Odmah na početku svoje rasprave želim reći da dobro shvaćam nemali broj muškaraca i žena koji pokazuju duboko, duboke homoseksualne težnje a one su za većinu njih predstavljaju i kušnju i veliki problem jer kao manjine žive u većinskom svijetu heteroseksualaca. Upravo zbog toga trebamo ih prihvaćati s poštovanjem, suosjećanjem i obazrivošću te izbjegavati prema njima bilo koji oblik diskriminacije ili homofobije. Nažalost, nažalost predlagači Zakona o registriranom partnerstvu samim njegovim naslovom priznaju da registrirano partnerstvo nije ni brak ni obitelj, a ipak člankom 24. i 36. posebice svojeg prijedloga predlažu da istospolne zajednice uživaju ista prava i beneficije koje država osigurava bračnim zajednicama i heteroseksualnim izvanbračnim zajednicama. Ovim se Prijedlogom zakona relativizira institucija braka i obitelji, a obitelj je pod posebnom zaštitom države kako to definira Ustav Republike Hrvatske. Odredbom članka 61. stavka 2. Ustava Republike Hrvatske utvrđeno je da se pravo na brak uređuje zakonom. Člankom 5. Obiteljskog zakona brak se definira kao zakonom uređena životna zajednica žene i muškarca. Prema tako određenoj definiciji braka pravo na sklapanje braka i osnivanje obitelji zajamčeno je kao pravo čovjeka u nekoliko međunarodnih dokumenata i to člankom 16. Opće deklaracije Ujedinjenih naroda o ljudskim pravima, člankom 23. Međunarodnog pakta o građanskim i političkim pravima, člankom 12. Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda kao i člankom 16. Konvencije o eliminiranju svih oblika diskriminacije žena. Ustav Republike Hrvatske u članku 61., stavku 2. određuje da se i izvanbračna zajednica uređuje zakonom. Stoga se Obiteljskim zakonom određuje da se njihove odredbe primjenjuje i na životnu zajednicu neudane žene i neoženjenog muškarca. To je zato jer svoj opstanak društvo duguje obitelji zasnovanoj na braku. Neizbježna posljedica zakonskog priznanja istih prava zajednicama osoba istog spola jest redefiniranje braka koji time postaje ustanova koja u svojoj zakonskoj priznatoj biti gubi bitno uporište s obzirom na čimbenike veze, vezano uz heteroseksualnost kao primjerice prokreativnu i edukativnu zadaću. Ako bi se s pravnog gledišta brak između dvaju osoba različitog spola shvaćao kao jedan od mogućih brakova pojam braka bi doživio korjenitu promjenu s golemom štetom za opće dobro. Stavljajući zajednicu osoba istog spola na pravnu razinu sličnu onoj na kojoj je brak i obitelj država bi djelovala samovoljno i zapala bi u proturječje s vlastitim dužnostima. Populacijska i demografska politika, briga za zdravlje. U prilog ozakonjenja istih prava zajednicama osoba istog spola ne može se pozivati princip poštivanja i nediskriminacije bilo koje osobe jer se ovdje ne radi o pravima osoba nego o pravima i beneficijama bitno različitih ljudskih zajednica kao što su brak i izvanbračna heteroseksualna zajednica s jedne strane i istospolna zajednica s druge strane. Uskraćivanje blagodati određenoj zajednici uistinu su neprihvatljivi samo ako se protive pravednosti. Uskraćivanje društvenog i pravnog statusa braka oblicima života koji niti jesu niti mogu biti bračni ne protivi se pravednosti. Ne može se razborito pozivati niti na princip pravične osobne samostalnosti. Jedno je da pojedini građani mogu slobodno obavljati djelatnosti koje ih zanimaju i da te djelatnosti općenito ulaze u opća građanska prava na slobodu, a posve je drugo da djelovanja koja ne predstavljaju značajan i pozitivan doprinos za razvoj osoba i društva mogu od države dobiti posebne povlastice. Zajednice društva mogu od države dobiti posebne povlastice. Zajednice osoba istog spola čak ni približno ne vrše uloge za koje brak i obitelj zaslužuju posebno i pravno priznanje, budući da su bračni parovi jamci slijeda naraštaja, pa su dakle od iznimnog javnog interesa i ciljno im pravo udjeljuje institucionalno priznanje. U zajednici osoba istog spola potpuno su isključeni biološki i antropološki elementi braka i obitelji. One nisu u stanju primjereno osigurati rađanje i produžetak ljudske vrste. Eventualno pribjegavanje sredstvima koja su im na raspolaganje stavila nedavna otkrića na području umjetne oplodnje imaju teške nedostatke poštivanja ljudskog dostojanstva zbog nepoštivanja prava djeteta da odrasta u obitelji. Kao što iskustvo pokazuje odsutnost spone bipolarnosti stvar zapreke normalnom razvoju djece koju se eventualno uključi u te zajednice. njima nedostaje iskustvo majčinstva ili očinstva. Uključiti djecu u zajednice osoba istoga spola putem posvojenja znači zapravo činiti nasilje nad tom djecom u smislu iskorištavanja njihova stanja slabosti da bi ih se uključilo u okružje koje ne pogoduje njihovom punom mentalnom razvoju. Takva bi praksa zasigurno bila u otvorenom proturječju s načelom što ga je priznala i Međunarodna konvencija Ujedinjenih naroda o pravima djeteta prema kojoj je najviši interes u kojem svakom slučaju treba očuvati upravo interes djeteta, najslabije i najranjivije strane. Psihološka analiza stvaranja homoseksualne privlačnosti pruža najveći dokaz da je narav ovog stanja stečena, a ne urođena. Većina suvremenih analitičara slaže se da za stvaranje homoseksualne privlačnosti mora postojati nedostatak spolnog identiteta kod dječaka ili djevojčica u slučaju lezbijstva. Kod dječaka od ključne je važnosti odnos s ocem. On žudi za time da slijedi oca, da postane muškarac poput njega. Zbog nesvjesnih problema u očevoj osobnosti, nedostatak blagonaklonosti, prijateljskog ophođenja prema sinu, pasivnost, odsutnost, življenje na periferiji obiteljskog života, narcisoidnost. Kad se otac služi sinom da bi ojačao svoje samopoštovanje otac odbacuje dječaka pa on ne ulazi u muški svijet. Kako nema podrške od oca ni veze s njim teško mu je uspostaviti ravnopravnu vezu sa muškim vršnjacima. Više voli gledati kroz prozor druge dječake kako se igraju nego se igrati s njima. Ne osjeća se zaista muški. Nedostatak spolnog identiteta. On jako idealizira dječake, ali nema hrabrosti pridružiti se natjecateljskom muškom svijetu. Slično se događa i radi velike posesivnosti majke, mamin sin. Kad uđe u pubertet njegova idealizacija dječaka može poprimiti erotsku dimenziju i otuda mogućnost homoseksualnog ponašanja. Opisana psihološka dinamika homoseksualne privlačnosti vrijedi i u slučaju lezbijstva. Djevojka ima teže probleme u svom odnosu sa majkom i ne razvija u sebi osjećaj ženstvenosti, može se zaljubiti u osobu koju smatra iznimno ženstvenom ili onu koja pokazuje određene osjećaje koji su joj kod njezine majke nedostajali. Ako se nedostatak spolnog identiteta kao uzroka homoseksualnosti može steći i u obitelji radi pogrešnih postupaka oca ili majke, kakva bi tek sudbina očekivala djecu koja bi odrastala u istospolnim zajednicama. Stoga se još jednom pozivam na Međunarodnu konvenciju o pravima djeteta po kojoj se djetetu ne smije oduzeti pravo da odrasta u obitelji. Slijedom svega iznijetog smatram da postojeći Zakon o istospolnim zajednicama donesen 2003. godine daje zadovoljavajuću sigurnost i zaštitu od diskriminacije. A kako je člankom 19. isto zakona predviđeno, posebnim ugovorom mogu se urediti i svi imovinskopravni i ini odnosi među partnerima u istospolnim zajednicama. Obiteljski zakon i Zakon o istospolnim zajednicama u potpunosti su uredili pravo čovjeka, ili da stupi u brak, ili da živi u heteroseksualnoj izvanbračnoj zajednici ili da živi u istospolnoj zajednici. Stoga, klub Hrvatske demokratske zajednice neće podržati prijedlog ovog zakona. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvo, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Kaže naš uvaženi kolega, uz to i liječnik …
Mir, mir, mir!
… da se ovim prijedlogom zakona relativizira obitelj. Vidite da to nije točno. Jer obitelj nisu samo muž i žena. Obitelj su i dvije sestre koje ne žive u homoseksualnoj zajednici, ali slijedom različitih životnih okolnosti žive zajedno. I to je obitelj. Dalje, i kažete, što je netočno, zatim govorite kako eto otac koji je odbacio dijete pa, odnosno vlastitog sina, taj sin ne može ući u neki muški svijet, po vama govori. Mi, kakav to muški svijet? Postoji svijet jel gdje se zalažemo za nekakvu jednakost. Međutim, to je netočno. Jer biste kao liječnik trebali znati da su otac i majka oni koji odgajaju, a ne koji su dijete začeli. I još nešto, vi ovdje izražavate da trebate dati suosjećanje prema homoseksualcima. Izgleda oni koji vas slušaju trebaju dati suosjećanje prema vama i ovakvim izjavama [[Upadica: Ovo je uvreda.]] A nije uvreda vaše suosjećanje …
Dobro. Tko ovdje predsjedava? "Tri sestre" od Čehova. A jeste gledali "Tri sestre"? … [[Upadica se ne čuje.]] Bila je premijera neki dan. Poštovani zastupnik Antun Vujić, sljedeći ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, ne bih se javljao da nisam konstagniran pseudoznanstvenim karakteriziranjem koje zapravo kriminalizira i umjetnu oplodnju i zapravo osuđuje i usvajanje. To je jedna serija takvih stvari koja bi bila dostojna jednoga Rosenberga i njegovih rasnih teorija. Kako izvući ovakve zaključke …
Ispravak, ispravak gospodine Vujić.
Ispravak je cijele strukture izlaganja …
Ispravak.
… koji je, koji stvarno blati ovaj Sabor. Ja se čudim da se u ime kluba …
Kolega molim vas Vujić, nemojte se čuditi. Navedite što je po vašem mišljenju …
Pseudoznanstvene tvrdnje koje kriminaliziraju …
Koje?
… koje kriminaliziraju umjetnu oplodnju i koje osuđuju usvajanje i tvrdnja da to nije ambijent pogodan za razvoj djeteta. To je nešto strašno što se čulo ovdje, to je dakle nešto jedinstveno. I ovakav ne konzervativizam, ovo je nešto prosto nevjerojatno što se može čuti u Saboru.
Pa budite i vi tolerantni. Zastupnik ima pravo na svoje stajalište i mišljenje, ne možete isto ovako prosuđivati mišljenje i stajalište. … [[Upadica se ne čuje.]] Nemojte, to vi onda rabite i mi 20. stoljeća, Alferda Rozemberga je krasno. … [[Upadica se ne čuje.]] To je uvredljivo. To je opet malo uvredljivo skupa. Ako pledirate za toleranciju onda budimo tolerantni. Poštovana zastupnica Gordana Sobol, ispravak netočnog navoda.
Netočan je navod kolege Mlinarića kojim je on ustvrdio da se Zakonom o istospolnim zajednicama u potpunosti konzumira pravo pripadnika različite seksualne orijentacije. To naprosto ne stoji jer je to jedan od antidiskriminacijskih zakona koji ova Vlada apsolutno ne priznaje. Da ga priznaje onda bi na osnovu tog zakona izvršila i niz zakona, i niz izmjena u ostalim zakonima, o tome ste uostalom i vi sami govorili na Odboru za ravnopravnost spolova.
Poštovani gospodin Damir Kajin, klub IDS-a.
Poštovani predsjedniče, cijenjena gospodo zastupnici. Evo ja ću se isto pridružiti gospodinu Lučinu, ali samo u onom dijelu gdje želim i ja osuditi upad huligana na tulum "Iskoraka" što se pretvorilo u jednu krvavu večer ovdje u Zagrebu 4.3. i jasno je tu nema nikakve dvojbe da protiv tih huligana treba podnijeti ne prekršajne već kaznene prijave i jasno je da će se takva ponašanja morati sankcionirati i mora biti svakome jasno da se to neće tolerirati. Međutim isto tako ovaj zakonski prijedlog nešto je što ja ću to tako nazvati, nadilazi uobičajeni mentalni sklop većine hrvatskih građana. Kada to kažem onda mislim da u ovom društvu naprosto postoje neke neupitne vrijednosti, prije svega mislim na usvajanje djece pa i braka. Želiš se razvesti, rastaviti, rastavi se, ali opet ženiti se istospolni parovi po istim kondicijama kao i ostali nešto je što je teško pojmiti. Treće, kako je to regulirano u staroj Europi mene apsolutno ne zanima. Poštujem njihovo pravo da to uređuju kako žele. Gospodin Banac je spominjao neke zemlje gdje brak muškarca i muškarca i žene i žene je dopušten, spomenuo je između ostalog jednu Španjolsku za koju kažu da je papskija od Pape, spominjao je Englesku, Nizozemsku, Finsku, neznam dio država, saveznih država u Sjedinjenim Američkim Državama, ali to ne znači da tako mora biti u ovome času i u Republici Hrvatskoj. Apsolutno sam protiv takve mogućnosti, jednako tako i protiv usvajanja djece. Po meni to jednostavno gospodo ne može biti prirodno. Ja znam da će ti moji stavovi naići na osudu iskoraka, ali moj im je savjet da ne budu previše napasni, a neki njihovi postupci u najmanju ruku iritiraju i cijelu zajednicu okreću protiv njih i to nije dobro za njih kao što nije dobro za ovu zajednicu. Jasno je i tu ćemo se svi složiti, nitko nikoga ne smije tući, jasno da onaj tko to pokuša mora biti sankcioniran. Jasno da nitko nikoga ne smije zaustaviti u karijeri, nikoga ne smije po tom osnovu sputavati. Jasno je da nitko po ni jednoj osnovi ne smije biti šikaniran. Međutim što je recimo njima trebalo i zato govorim da cijelu zajednicu u nekim trenucima se okreće protiv njih kada su npr. podigli optužni prijedlog protiv don Anđelka Kačunka, … … [[Upadica se ne čuje.]] Kačunko, dobro izvinite, radi se o kancelaru Vojnog ordinarijata. Evo da citiram iz "Slobodne Dalmacije" u ponedjeljak po podne proveo je malo manje od sat vremena na informativnom razgovoru u policiji, razlog je kaznena prijava što je protiv njega podnio pravni tim "Iskoraka" i to zbog navodnog govora mržnje i vrijeđanja homoseksualaca u tekstu u "Areni" u kojem je don Kačunko komentirano vjenčanje Elton Johna itd. Dan poslije autor teksta u kojem se između ostalog kaže kako je malo onih koji se usude javno reći da je ostvarenje ljudskih prava homoseksualaca samo paravan za sustavno stvaranje moralno izopačenog društva. Dobro ja se ne slažem sa njegovim stavom, ali se slažem da on to može, o tome govoriti, prozboriti. Mislim to je nešto što mora ova zajednica svakome naprosto dopustiti. I jedan ovakav optužni prijedlog sa kojim smo se suočili, to je nešto što se ne radi, to je naprosto pretjerivanje i to moraju shvatiti i u "Iskoraku". Svi mi smo samo ljudi, svećenici su ljudi i zastupnici i svi griješimo na ovaj ili onaj način, ali nekoga tužiti što iznosi svoj stav ili stav crkve sa čime se nota bene u ovom slučaju identificira 90% hrvatske javnosti, a sa druge strane nam se prodaje demagogija od opet tih istih ljudi o liberalizmu nekim ljudskim pravima, europeizmu itd. nešto je na kraju što ne drži vodu. Jasno da liberalizam, ljudska prava, Europa, slobode itd. ne mogu i nisu demagogija, ali demagogija je kada ti pojedinci govore o svemu tome i onda tuže don Anđelka zbog njegova stava. Ja tvrdim da Republika Hrvatska ima primjeren zakon kada je riječ o istospolnim zajednicama. Apsolutno sam da žive kako žele, da to bude neka izvanbračna zajednica, da temeljem toga imaju sva prava koja imaju pojedinci različitog spola koji žive u takvim ili bračnim zajednicama, znači neka nasljeđuju. Neka u tom slučaju kada nasljeđuju za pokojnim partnerom budu oslobođeni poreza, neka čak i steknu mirovine, nemam … … [[Upadica se ne čuje.]] Bez obzira kakav je stav Hrvatske stranke umirovljenika. Neka se na njih odnose norme o uzdržavanju i što ja znam šta, ali neka distinkcija mora biti učinjena između njihove zajednice i zajednice muškarca i žene ili žene i muškarca. Prvi sam koji će zastupati da svatko ili bolje rečeno koji će zastupati svakome pravo da živi kako želi živjeti, da radi što god želi raditi jasno ukoliko je to po nekim kondicijama zakona i nekim opće moralnim načelima. Međutim ne mislim čak ni to da su ti istospolni parovi rušitelji vrijednosti ove zajednice, ali ova sredina koja je iz godine u godinu valjda sve tolerantnija, to je ona rasprava o kojoj smo prije vodili riječ, još uvijek nije spremna za načela iz ovog zakona koji predlažu gospodin Banac i gospodin Lučin. Kako će to biti za 5 ili 10 godina ja ne znam, ali za nešto takvo danas teško da će se skupiti jedna kritična masa unutar ovog Parlamenta. Još jedanput ću reći da bi taj "Iskorak", nije to moje nikakvo polemiziranje sa njima, morao biti malo manje medijski agresivan. Mene su prijavili recimo Odboru za ljudska prava jer sam rekao u emisiji kod gospodina Merlića gdje sam gostovao sa zadarskim nadbiskupom doktorom Prenđom, da je onaj spisak koji se pojavio ovdje u Zagrebu sa tisuću 500 homoseksualaca nešto što bi državno odvjetništvo trebalo tretirati u onome dijelu gdje se spominje da ima jedan par između jednog 25-godišnjaka i jednog djeteta od 13 ili 14 godina. To je za mene u tom dijelu, znači, samo taj odnos tog 25 ili 26-godišnjaka sa tim dečkom od 13 ili 14 godina nešto … … [[Upadica se ne razumije.]] Dečko, dečko je bio. Nešto što je kazneno djelo. To je nešto što po mom sudu valja sankcionirati. Zbog tog mog stava oni su mene prijavili odboru. Neka, ništa za to. Ali bilo bi nešto drugo bolje možda, gospodin Lučin, učiniti. Upitati oca, majku onog 13-godišnjaka što oni misle o takvom jednom popisu, odnosno što oni misle, ta obitelj, ta majka, taj otac o takvim slobodama. Za kraj, kako je, ne znam, u Engleskoj ili Španjolskoj, mene to previše ne zanima, možda će idući saziv Sabora drugačije odlučiti. Ali u ovom trenutku mislim da ovaj zakon neće proći. Tvrdim isto tako da je naše zakonodavstvo u ovom dijelu dovoljno liberalno, slobodoumno, da je dovoljno tolerantno, neću govoriti o pojmovima moderno, itd. Slažem se da glede zdravstvene zaštite, nasljeđivanja, tu treba nešto još promijeniti i držim da u ovakvim mojim stavovima nema niti malo homofobije. Apsolutno ništa. Dobro je, s druge strane, da se i ovim temama može progovarati za ovom saborskom govornicom. Dobro je da mi možemo u ovome Parlamentu i polemizirati oko ovakvih stavova. I dobro je, isto tako, valjda ne složiti se oko ovog Zakona. Dobro je na neki način oko tih tema, ne znam, senzibilizirati javnost. Ja sam zadnji sa kojim bi crkva mogla manipulirati, ali oko ovoga pitanja u većem dijelu dijelom njihov sud. Oko zabrane, recimo, rada nedjeljom ne. Oko dovođenja, ne znam, neke kako se kaže sekularne karaktere zajednice također ne, itd. Što će biti za 3 godine, reći ću ne znam. Moći će javnost biti drugačija. E sada, postavlja se samo pitanje da li da ovaj Zakon ide u drugo čitanje. Da je u pitanju samo zdravstveno, odnosno ovo nasljeđivanje onda vjerojatno ne bi nitko imao ništa protiv. Ovako sumnjam da će dobiti podršku zastupnika ovoga Doma.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Poštovani predsjedniče, nije točno da udruga "Iskorak" može iritirati zajednicu samo zato što traži neka svoja prava. Valjda u ovoj državi svaki građanin Republike Hrvatske, pa makar bio on i homoseksualac ima pravo tražiti svoja prava. I mislim da je to jako ružna poruka izrečena sa govornice Hrvatskog sabora koju je kolega Kajin poručio hrvatskoj javnosti.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Htio bih ispraviti 2 navoda. Jedan je da je svećenik tužen zbog svojih stavova. Ma nije tužen zbog stavova nego je tužen zbog riječi, a iza tih riječi idu bejzbol palice, one su se pojavile uživo. I te bejzbol palice su izazvane takvim riječima … [[Zbog predsjedničkog zvona, govornik se ne razumije.]] hoćete to ili ne. Da li svojim ponašanjem i činjenicom, drugi ispravak netočnog navoda, činjenicom pojavljivanja na cesti ti ljudi iritiraju, kaže kolega Kajin, 90% populacije. Ma ne, iritiraju one koje iritiraju svi različiti. Različiti nacionalno, spolno, po boji, po kosi … [[Zbog predsjedničkog zvona, govornik se ne razumije.]]
Mir. Predlagatelj Ivo Banac. Izvolite.
Tipično je, gospodine predsjedniče, za naše populiste, a gospodin Kajin je vodeći naš populist da imaju loše mišljenje o Hrvatskom narodu i o hrvatskim građanima. Tako on kaže predlagatelji ne znaju mentalni sklop ovog naroda. Maloprije smo čuli i ja bih želio da to doista tako bude, da homofobija nije nešto što dominira u ovom društvu. Ja bi doista želio vjerovati da je to tako. Zašto nam onda gospodin Kajin tvrdi da je zapravo ovo društvo još uvijek nezrelo za stanovite mjere, a bit će zrelo za 5, 10 godina, odnosno do onog trenutka kada to nama gospodin Kajin kaže, ne? Upravo tad. Jer njega ne zanima šta se događa u svim ovim zemljama koje su danas posve nerelevantne jer postoje na nekom drugom kontinentu ili na drugoj nekoj zoni. To je za njega posve nevažno, a tamo je važno samo ono što njemu odgovara. Mislim da je takav način razmišljanja kojeg smo vidjeli ne samo u ovom slučaju nego u čitavom nizu drugih slučajeva potpuno neprihvatljivo. I doista bih želio da se koncentriramo na Prijedlog koji nema nikakve veze s mentalnim blokovima nego s pravima. Građanskim pravima koji su posve dozreli za ovo društvo i mislim da tu ne može biti nikakvih temeljitih razlika među raznim blokovima u ovom Saboru, ako ćemo biti dosljedni u održavanju ljudskih prava. Hvala.
Hvala. Klub zastupnika HNS-a, poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja ću svoj govor početi drugačije jer kad pogledam sve vas u sabornici po jednom sam ja u odnosu na vas drugačiji. Žut sam. Znači, i ja sam u ovom trenutku u sabornici manjina. I u svakom slučaju smatram da svatko od nas u nekom trenutku i u nekakvoj situaciji je manjina. I baš zbog toga što se ovim Zakonom rješavaju neka pitanja nekih manjina ja sam u svakom slučaju za to da se ta pitanja riješe. Ne baš na ovaj način kako je to napisano u zakonu jer te svoje primjedbe sam izrekao i na Odboru za ravnopravnost spolova i iznijet ću ih i ponovo, međutim htio bih reći kolegi ja sam i katolik. Između ostalog znam da postoji sedma zapovijed Božja koja kaže "Ne ukradi" i koja bi u društvu u kojem je 80% katolika trebalo u svakom slučaju donijeti i situaciju da nema krađe, da nema pretvorbe i privatizacije o čemu smo pričali čitavo dopodne danas. Gospodine Niko Rebiću moja porezna kartica se nalazi u povjerenstvu, moja porezna kartica je ravna nuli, dapače 2 tisuće 600 kuna trebam dobiti povrata poreza. Sve ono što me financijska policija kaznila.
Molim vas, nemojte taj oblik komunikacije ostvarivati.
Ja sam to platio za razliku od nekih koji to nisu nikad napravili.
Nije poželjan.
Ali da se vratim na ovu temu, postoji i ta sedma Božja zapovijed koja kaže ne ukradi i ne možemo ovdje kad govorimo o tome o nekakvim zapovijedima Božjim ili kad govorimo o čitanju Biblije govoriti selektivno, jer ako pogledamo Stari zavjet onda u Starom zavjetu ćemo naći takvih stvari koje su opisane od Lota i njegovih kćeri pa da ne znam dalje ćemo naći toliko stvari na kojima ćemo se mi zgroziti, a to je isto tako opisano u Bibliji i sedma zapovijed kaže "Ne ukradi" isto tako. Ali da se vratim na ovo, znači nisam od onih koji želi nešto selektivno primjenjivati pa kad mi odgovara ovako onda ću ovako, a kad mi ne odgovara onda neću. Ovdje se radi samo o jednoj stvari, a to je pitanje onoga koji dio mi u HNS-u nećemo podržati, to je u svakom slučaju članak 24. koji odudara od opće prihvaćenog društvenog ponašanja i smatram da ovaj članak 24. ovakav kako je definiran gdje se radi o rađanju i podizanju djece odudara od trenutno opće prihvaćenog ponašanja u Hrvatskoj. Da li će to za 100 godina možda postati opće prihvaćeno ponašanje ja ne znam, ali u ovom trenutku taj dio koji se tiče znači ovog stavka 4. u članku 24. ne možemo prihvatiti kao što ne možemo prihvatiti ni članke 37. i 38. koji također odudaraju od opće prihvaćenog društvenog ponašanja, a to je udomiteljstvo. Taj dio u svakom slučaju mi ne možemo podržati i ako se taj dio bude izbacio iz drugog čitanja u svakom slučaju ovo drugo što se odnosi na pravo nekih manjina mi smo u klubu HNS-a spremni podržati.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Velimir Pleša. Izvolite.
Hvala lijepa. Ja sam vrlo sretan da sam i ja doznao sad da je kolega Kapraljević isto katolik u što nisam sumnjao, međutim netočno je kad on veli da ne možemo selektivno primjenjivati nešto što je crkva rekla misleći ovdje i na deset Božjih zapovijedi. Pa upravo je ova vaša rasprava netočna u tom pogledu jer vi ste kao i to je obično je tome u našem društvu izvukli iz konteksta, iščupali iz konteksta određenu izjavu isto kao ona kad se nedavno pojavila, kad je bilo rečeno djeca začeta umjetnom oplodnjom stvar su, a ne dar i to je dovoljno da odmah se počne govoriti o crkvi na nekakav čudan način kao što ste i vi sad postupali, a upravo suprotno. Ja kad sam govorio o na ovaj način kako sam govorio u onom ispravku rekao sam i mislim na ono da je crkva takve osobe niti ne osuđuje nego upravo suprotno želi im pomoći.
Povreda Poslovnika.
Povreda Poslovnika članci od 209. do 214. Ja ni jednom riječju nisam govorio crkvu, ja sam govorio o Bibliji.
Klub PGS-a, SBHS-a, MDS-a, poštovani zastupnik Nikola Ivaniš. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, uvaženi kolegice i kolege. Dozvolite da vrlo kratko kažem mišljenje Kluba zastupnika regionalnih stranaka o ovoj temi i prije svega željeli bismo kazati da mi u klubu držimo da Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu uvaženih kolega Banca i Lučina nama nije dovoljan povod da bismo otvorili teme tipa ocjena Biblije, crkve, ukorijenjenosti katoličanstva u hrvatskom društvu, ne bismo otvorili temu kroz ovo o tome što je pravo na pobačaj, što nije pravo na pobačaj. Mislimo da treba ostati u okvirima nečega što se može smatrati nastavkom zakona iz 2003., mi držimo da je Hrvatska otvorila vrata ovoj temi i da ih je ona otvorila, ali da ono što je trebalo učiniti na temu istospolnih zajednica nije do kraja učinjeno. Mi mislimo da je iz tog razloga ovaj Prijedlog kolege Lučina i Banca nastavak i da možemo slobodno kazati i držimo da je to jedan zakon koji se može nazvati antidiskriminacijskim zakonom i zbog toga ga mi u načelu podržavamo. Što misli 90% građana Hrvatske o bilo kojoj temi pa i ovoj temi ne znaju ni PULS niti ostale agencije koje pokušavaju istraživati što to građani Hrvatske misle, što je znanstveno, a što pseudoznanstveno o tome se i znanstvenici najčešće spore i ne mogu dogovoriti i iz tog razloga mislimo da cijela rasprava donekle ide u širinu i da ustvari bježimo od teme. Kako ova tema korespondira ustvari sa opredjeljenjima većine građana Hrvatske sasvim je jasno. Sasvim je jasno da se ne donose zakoni samo i zbog toga da bi se korespondiralo sa onim što uvjetno po nečijem mišljenju u određenom momentu nosi političke poene i iz tog razloga mislimo da je Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu potrebno propustiti u drugo čitanje iz razloga da bi potencirali u hrvatskom društvu pozitivne i otvorene demokratske rasprave o ovom pitanju koje jeste na određen način vruće pitanje, ali i svim ostalim pitanjima koje nas kao rasprava u hrvatskom društvu u postupku njegove demokratizacije i ukupne europeizacije čekaju i sve te rasprave vrlo često neće biti lagodne, neće biti rezultat javnoga konsenzusa. Zbog toga me čudi što i nas čudi što se u raspravi o ovome stalno pokušava govoriti o tome što je to na ovu temu konsenzus građana Hrvatske. Pa mi nemamo konsenzus od ustavnih pitanja nadalje a kamoli oko ovakvog pitanja. No, činjenica je da je dobro postavljeno pitanje podržavamo li mi kao europski parlament Europsku povelju o homofobiji, bilo da je to homofobija prema različitome po boji kose što malo prije kolega reče, boji očiju, naciji, vjeri ili spolnoj orijentaciji. Prema tome, podržavamo li mi Europsku povelju o homofobiji u trenutku kad se kunemo da želimo ubrzanim tempom tamo gdje su neke zemlje od kojih su se danas u raspravi pojedinci ograđivali, pa sada odjednom nama je svejedno što je u Španjolskoj i Nizozemskoj. A kad sutra budemo govorili o decentralizaciji fiskalnoj onda ćemo govoriti da želimo decentralizaciju fiskalnu kakva je u Španjolskoj i Nizozemskoj. Mislim da se pomalo miješaju kruške i jabuke. Mi bismo vrlo jednostavno zaključno rekli. Mislimo da bi bilo dobro da ovaj zakon prođe prvo čitanje iz razloga da se rasprava nastavi. Mi osobno bismo mi kao mali klub predlažemo predlagateljima da razmisle o stavku 4. članka 24. i o članku 38. gdje se govori o udomljavanju. Mislimo da bi oni sa omekšavanjem svog stava ili povlačenjem toga dali svoj doprinos tome da mirnije, otvorenije i za dobrobit hrvatskog društva raspravljamo o ovom zakonu jer nam se čini da je nešto što se smatra šire u javnosti spornije da su te odredbe. Ali, odbijati ovo i kvalificirati onako kako se u nekim raspravama to pokušava nije dobro kao što nije dobro kroz ovu temu otvarati odnos hrvatskih građana prema Katoličkoj crkvi. I mi zaista mislimo da bi bilo dobro razmisliti i propustiti ovaj zakon u drugo čitanje a predlagateljima sugerirati da razmisle o ovome što smo i kao primjedbe podržavajući ih rekli. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravila bih kolegu koji je rekao da Europa gleda očima homofobije na ovaj problem. Europska ne propisuje niti gleda na taj način a podsjetit ću vas da člankom 22. Povelja ljudskih prava propisuje da postoji kulturna i vjerska različitost koju će Europska unija poštivati a to znači da u pravnom kontekstu ne postoji naša obveza niti obveza Republike Hrvatske a niti ovoga Sabora da donese prava kojima će se promicati ili pravno urediti istospolnu zajednicu na način kao što se propisima regulira brak u Obiteljskom zakonu.
I drugi ispravak poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Netočan je navod kolege kad je rekao da, citiram, otvarati odnos hrvatskih građana prema Katoličkoj crkvi kroz ovaj zakon. To nitko nije rekao niti nitko ne pokušava, barem ne ja ako ste mislili na mene kad ste to pogledali i kad ste to izrekli. Razlika između vas i mene je u tome da ja kao katolički parlamentarac i demokršćanin imam pravo izraziti svoje mišljenje i ja ga takvim izražavam jer smatram da protiv takvog zakona moram reći to što govorim.
Povreda poslovnika.
Pa poslovnik je povrijeđen što nijedno nije bio ispravak netočnog navoda. Ovo bi trebale biti replike pa bih ja mogao kolegama odgovoriti u jednoj mirnoj raspravi, ali to nisu ispravci netočnih navoda.
Završena pojedinačna rasprava po klubovima. Idemo na pojedinačnu raspravu. U ime predlagatelja će prethodno poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Zahvalio bih svima koji su govorili u ime klubova i možda nekoliko rečenica. Razgovarati o ovom zakonu ili o ovoj problematici ako hoćete i šire i davati izjave kakve smo i sada imali čuti prilike a i ranije i govoriti o tome da niste homofobični. A prvi oblik homofobije je strah od razgovora na ovu temu. Dakle, ako želite o ovome i možete o ovome razgovarati to je već napredak. Međutim, šta je razlog glavni homofobije? Prije svega, neinformiranost i neznanje. Ja moram kazati da sam se u raspravama na odborima malo čudno osjećao jer sam zapravo vidio da mnogi od zastupnika ne da nisu pročitali zakon. Pa sad i ovdje opet netko govori, mislim Kajin govori o ženidbi, govori o braku itd. ali toga u tom zakonu nema. Zapravo ne znaju uopće ništa o kategorijalnom aparatu. Jedna naša kolegica kaže ovako "E samo ste uzeli homoseksualce. Gdje su vam žene?" E sada pazite, to je zapravo nepoznavanje šta znači riječ homoseksualac jer nema žena, nema lezbijki. A da ne idem dalje, ovdje se neki istovremeno zalažu za toleranciju a istovremeno ne znam dijele lekcije. Govoriti o tome da je pitanje da li smo mi kao narod, kao zemlja spremni za ovaj zakon mislim da je u najmanju ruku licemjerno. Ajmo mi govoriti o tome da li smo mi ovdje u ovoj sabornici spremni da razgovaramo oko ovog zakona. I kad sam spominjao neke stvari nisam spominjao ni crkvu ni biračko tijelo s obzirom na crkvu i biračko tijelo, nego sam ih spominjao jer isto u ovim prethodnim raspravama koje su prethodile ovoj sjednici često su se, ovako otprilike bilo "Ja nemam ništa protiv, ali moje biračko tijelo i crkva misli to." Pa ja to poštujem, o.k. ali onda mislim ajmo razgovarati imaš protiv, jer moraš imati protiv ako se ne slažeš i ne prihvaćaš. Mislim da je dobro oni koji su govorili i predlagali zapravo da ovo ide u drugo čitanje. Ja vas uvjeravam da svaka rasprava na ovu temu će doprinijeti manjem stupnju homofobičnosti. Jer, kako to da kod nas nema homofobičnosti? Ako recimo u zemljama zapravo gdje je zakonodavstvo na većoj razini na ovu temu nego kod nas. Europski parlament konstatira da ima homofobičnosti. I nemojmo nešto, ne znam kako to mislite odlagati. Šta će se desiti ne znam za pet ili deset godina? Ništa se bitno neće desiti u društvu na ovom planu, jedino će se možda desiti to da će tu sjediti neki drugi ljudi. I ponavljam ono što sam rekao. Mi volimo razgovarati i lijepo govoriti o manjinama kad je riječ o nacionalnim manjinama, kad je riječ o nekim drugim manjinama a kad je riječ o homoseksualcima e njima ne priznajemo to da su manjina. E sad se postavlja ključno pitanje zašto im to ne priznamo? Jesu oni tu? Jesu. Jesu građani ove zemlje? Jesu. Jel' za njih vrijedi Ustav? Da. Jel' se na njih odnose zakoni? Da. E međutim ne odnosi se na njih i na neke druge svi zakoni isto. Jel' je na nama tu da uklanjamo sve diskriminacije, diskriminacijske barijere ili da ih potičemo? Ja mislim da je na nama da ih uklanjamo. Dakle što se tiče ovdje mislim da su dva kluba o tome nešto rekla. Nikakvog razloga nema da razgovaramo i o pojedinim člancima i pojedinim odredbama ovog Zakona da se dogovorimo da ih izmijenimo u nekom drugom obliku. Ali ja bih molio, ja bih molio da, to sam rekao i tako sam završio prvi put kad sam govorio da kad razgovaramo o ovom Zakonu da pokušamo imati na umu jednu stvar. Da je riječ o manjini. O manjini koja je diskriminirana. I da mi imamo ustavno pravo da uklonimo tu diskriminaciju. Znam da će netko, evo netko mi dobacuje obavezu. Ja znam da će netko kazati da nije to tako. Ali ako idemo u analizu i ako priznamo da homoseksualci nisu nekakvo strano tijelo na tkivu ili u tkivu Hrvatske, da homoseksualci nisu bolesnici, da imaju određena prava svi se oko toga slažemo, a neće da im damo ta prava. Ja stvarno to, stvarno to ne razumijem. … [[Upadica se ne razumije.]]
Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolega Lučin rekao je da mi koji drugačije mislimo o ovoj temi da smo homofobični radi straha ili neznanja. Da raspravljamo homofobično radi straha ili neznanja. To je apsolutno netočno. Niti imam strah niti neznanje. Vrlo dobro znam što je homoseksualnost i vrlo dobro znam koji su uzroci homoseksualnosti i ja sam, ja sam bio protiv toga zbog toga što se dvjema zajednicama koje ni biološki ni antropološki nisu iste ne znače isto žele dati ista označja i ista prava.
Drugi ispravak poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravila bih kolegu koji uporno tvrdi da smo homofobični i da raspravljamo o zakonu kojega nismo pročitali. Kolega jako dobro smo ga pročitali i ne znam od kud vam ta hrabrost da taj zakon napišete na osnovu Obiteljskog zakona. Dakle vi ste njega doslovce prepisali. Da vam navedem: članak 11. vašeg zakona jednak je članku 7. gotovo Obiteljskog zakona. "Ako matičar utvrdi da nije ispunjena koja od pretpostavki", u našem Obiteljskom kažu "za sklapanje braka", vi to križate i stavljate "za stupanje u registrirano partnerstvo, usmeno će priopćiti nevjesti i ženiku", to križate pa kažete "usmeno će priopćiti partnerima". "Nije dopušteno sklopiti brak", vi to križate "nego stupiti u registrirano partnerstvo". "I o tome sastaviti bilješku u prijavi namjere sklapanja braka", ne nego "za stupanje u registrirano partnerstvo." Dakle kompletno ste prepisali Obiteljski zakon s tim da još potencirate sklapanje maloljetne djece od 16 godina što je zaista protuzakonito i nedopustivo. Hvala.
Idemo mi sada na raspravu pojedinačnu. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Potpuno je neshvatljivo ovo obrazloženje odnosno mišljenje Vlade, vladino mišljenje kojim ona ustvari uskraćuje potporu, suglasnost ovakvom jednom prijedlogu. I to kaže nakon evo samo na stranici i pol teksta gdje kaže zaključno: "Slijedom iznesenog Vlada smatra" i tako dalje. Međutim ono što je naprijed navedeno ništa ne slijedi iz toga jer ovdje se nitko ne dira u brak, brak ima svoju definiciju. Dapače ovdje se čak krivo interpretira Opća deklaracija Ujedinjenih naroda o ljudskim pravima" i to njezin članak 23. Pa kaže, pa se to čak i citira: "U potporu odbijanja ovom prijedlogu koji može se samo shvatiti jer je vrlo jasan, jednoznačan da je to čovjekovo pravo na obitelj." Nije rekao muškarca i žene posebno nego samo čovjeka. Prema tome u ovome vidimo dakle i krivu interpretaciju Opće deklaracije Ujedinjenih naroda o ljudskim pravima. Ono što mi se čini jako važnim zašto treba prihvatiti ovakav Prijedlog zakona? Zato što je apsolutno na tragu daljnje razrade donesenog Zakona o istospolnim zajednicama. Ovaj zakon je ljekovit zakon za naše društvo. Zašto? Zato što on liječi nekakva dvostruka mjerila koja imamo, koja imamo. Ovaj zakon ujedno je zakon protiv hipokrizije. Ovaj zakon je antidiskriminacijski zakon. Ovim zakonom ne daje se nekakva prava nego se samo potvrđuju prava koja neotuđivao kao sva ostala pripadaju čovjeku od njegovog rođenja. Prema tome država ne daje nikakvo pravo. Ona na ovakav način kad odbija ona uskraćuje to pravo. Međutim čemu otpor? Zašto protivljenje? Očito je po onoj tezi vrline javne, poroci tajni. I sve je dozvoljeno ukoliko se ne zna. Ali ukoliko treba nešto priznati, ukoliko nešto izađe na vidjelo e onda su tu veliki problemi. Jedino tako se može razmišljati odnosno objasniti neobjašnjivo odbijanje ovakvog jednog sasvim logičnog normalnog zakona. Istina je i to i zato je ovaj vrijedan zakon da netko tko prakticira, koji se zaštitio iza fasade braka i to ne samo građanskog nego sklopljenog i u vjerskom obliku potajno ima partnera izvanbračnog i to istospolnog i to je sasvim OK ako se to ne zna. Ali gay nije OK ako se zna. To ne želimo priznati. U tome je naš problem. Mi neke stvari moramo nazvati pravim imenom i razotkrivati ih. Međutim očito da se za to nema hrabrosti. Nema se još uvijek hrabrosti da se čuje istina a kamoli da se istina živi. Ne samo kroz ovaj zakon nego i kroz čitav niz drugih zakona. Da ne spominjemo sada i nekakve nacionalne programe sa akcijskim planovima. Vidite ovdje smo danas u ime Kluba HDZ-a čuli nešto što smo zaista mislili da više nikada čuti nećemo. Pa eto tako smo čuli u ime Kluba HDZ-a spominje se umjetna oplodnja. Ja mogu razumjeti da to netko govori tko je laik, koji ne zna, kojem je medicina strani pojam. Međutim, medicinski potpomognutu oplodnju nazivati umjetnom oplodnjom znači ne poznavati stvari. Kod medicinski potpomognute oplodnje nema ničeg umjetnog, sve je to prirodno. Ali je medicinski potpomognuto. Ali očito ova Vlada nema hrabrosti, iako je obećala i javno u dva navrata da će stići taj zakon. Nema ga. Da točno, nema Hebranga u Vladi i nema tog zakona. … [[Upadica se ne čuje.]] To je točno. I vidite, ovdje imamo i s pravom je ustao naš kolega Vujić ovdje, frapiran. Čuli smo ovdje kvaziznanstvene neke istine da eto dječak koji nije rastao u blizini vlastitog oca ne može ući u muški svijet. A molim vas, kako će dijete poginulog branitelja od nekoliko mjeseci koji su ostali ući u mušku svijet? Kako je primjerice ući u muški svijet dijete koje je začeto u vanbračnoj zajednici, po ocu koji živi već u bračnoj zajednici pod okriljem svetog sakramenta, ali ništa se ne zna? Hoće li taj dječak ući u muški svijet? Po vama očito neće. Ali uči će sigurno, jer bolje da je daleko od tog i takvog oca. Mnogi očevi čiju biologiju, čija se ovdje biologija glorificira do neslućenih razina. Pa tako biologija muškarca i žene očito treba postati njihova sudbina. Vi očito negirate onda i institut posvojenja, jer biologija je važna, jer očito dijete se i ne može začeto nego samo spolnim činom, jer očito ne mogu živjeti ni dvije sestre ni dva brata koja su dohranili roditelje i zbog toga što su drugi pobjegli u svijet, pa je njima ostala na brigu obitelj. Vi tu zajednicu gledate kao istospolnu jer joj negirate zajednicu obitelji. A to su također obitelji. Dakle, upravo ono zbog čega se vi suprotstavljate ovdje, spolnom činu, ovakvom ili onakvom, upravo vi sve gledate kroz spolnost. Potpuno je neutemeljeno i pogrešno smatrati da je ovaj prijedlog zakona redefinanje i braka i obitelji. O braku ovdje nitko ne govori. A obitelj, ne možete je shvaćati uže nego što je to postojeće zakonodavstvo već definiralo. To vam na to nitko ne daje pravi, ali eto u nedostatku argumenata dobro posluži falsificiranje i same Opće deklaracije Ujedinjenih naroda. Pa i ovih zakona koje do sada imamo. I onda se ovdje eto zgražate time da djeca koja bi rasla uz te, u toj istospolnoj zajednici steći će i sama takve navike prema kojima izražavate suosjećanje, i time vrijeđate ove ljude, ne trebaju oni vaše suosjećanje, jer eto istospolnost, odnosno okrenutost i takva jedna spolna orijentacija, za vas očito izopačena, je eto, nije urođena nego je stečena. I na vrlo interesantan način. Međutim, dakle i takvoj istospolnoj, u takvim zajednicama ni u kom slučaju ne smiju se djeca ni približiti. Međutim, vidite koliko ste daleko od života i koliko ne znate i ne korespondirate sa stvarnošću. Danas kod rastavljenih roditelja, kod samohranih roditelja, tko brani tom roditelju kojem je povjereno dijete na odgoj, skrb i djelomično uzdržavanje, a najčešće to u praksi biva potpuno uzdržavanje, jer taj otac je otišao davno, o kojem ste vi pričali, i zbog kojeg dječak taj neće moći ući u muški svijet, je li, tko brani i da li to sud nadzire. Niti nadzire, niti smije nadzirati, da bi taj partner zasnovao istospolnu zajednicu. I da bi to bilo neprilično okruženje u kojem to dijete raste. Niti jedan sud još nije oduzeo takvom roditelju roditeljstvo, odnosno skrb nad tim djetetom. Upravo iz ovih razloga, iz ustavnih razloga. Jer je pravo čovjeka upravo pravo na nediskriminaciju prema spolnoj orijentaciji. Prema tome, ovakvo jedno obrazloženja jesu obrazloženja protiv ovog zakona iskrivljujući postojeće zakone. To je nešto nepotrebno. Ali vidite, kada se želi nekakvim argumentima i falsificiranjem argumenata obrazložiti nešto, vidite kako upadate u logičnu zamku. Podržavam ovaj zakon kao nastavak već donesenog zakona o istospolnim zajednicama.
Hvala. U 18 i 33 isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta po ovoj temi. Imamo nekoliko ispravka netočnih navoda, pa i replika. Prva, poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa. Ispravila bih kolegicu koja tvrdi kako ova Vlada ne zna što je obitelj i kako čak krivo tumači Povelju Ujedinjenih naroda. Ja vam kolegice neću čitati sva obrazloženja koja je ova Vlada poslala u svezi toga zakona, nego se postavljam jedno pitanje. Ne želite li možda ovim zakonom dirnuti u nešto, u hrvatsku tradiciju, koja je zaista hrvatska tradicija i koja zna što je obitelj? A što se tiče majke i djeteta o kojem vi stalno govorite, dijete od jednog oca, jednog mame itd., ili dvije tate ili dvije mame. Od jedne ugledne naše profesorice doktor ću vam reći šta je ona rekla, naglasuje potrebu da dijete ima kompletnu obitelj u kojoj su važni i majka i očevi, ali i djedovi i bake. I kad ugleda svijet dijete ga gleda očima majke. Ako je mama nesretna, dijete će svijet gledati tužnim očima. Emocionalni odnos majke i djeteta je temelj svih budućih djetetovih emocija. Hvala.
I poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević je rekla čitav niz netočnih navoda citirajući mene. Prvo je rekla, prvo je njezina izjava netočna da je ovaj zakon bi bio za naše društvo ljekovit. Ja ću vam samo reći jednu studiju od Paula Cameruna. Pregledao je 600 nekrologa za preminule muškarce u Sjedinjenim Američkim Državama. Prosječna dob u trenutku smrti bila je 39 godina kod homoseksualaca koji su umrli iz nekog drugog razloga, uglavnom teške disfunkcije jetre kao posljedice hepatitisa. Prosječna dob muškarca u SAD-u iznosi približno 75 godina. Homoseksualac ima 50% izgleda da će umrijeti od HIV-a ili AIDSA. Znači to je što se tiče ljekovitosti ovog zakona.
Hvala. Treći ispravak, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Pa kolegica Ingrid Antičević Marinović u svojoj vrlo nadahnutoj ali meni potpuno neprihvatljivoj raspravi rekla je kako i u urednim građanskim i crkvenim brakovima ima varanja partnera. Ja mislim da je to potpuno netočno. Pa tko je vidio da se partneri varaju. Evo mi težimo toj Europi, a u Europi je to moderno. Ja neznam da li je to kod nas moderno i neznam da li vi imadete ta saznanja ima li toga kod nas. Ali evo uzmimo primjerice Leydi Di pokojnu i njezinoga druga Charlsa. To je kod njih bilo potpuno normalno. Ja neznam ima li toga u našim brakovima. Hvala.
Hvala. Neznanje je sila, neznanje je moć. I poštovani zastupnik Ivan Bagarić, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, kolegica je kazala kako je stav kluba HDZ-a i našeg kolege kvazi znanstveni. Ja bih kazao oslobodi nas Gospodine munje, rata, groma, kuge i zle godine i ovakvog znanstvenog stava tumačenja odnosa Oca i Sina kakvog ste vi ovdje ponudili. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Jure Bitunjac.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Dok je kolegica Ingrid Antičević izlagala, ja sam uzeo politički vodič i tu sam pogledao gdje je dala o sebi …
Ništa osobno.
Samo malo molim vas. Ovo su javni podaci, deklarirala se kao rimokatolkinja …
Ali kakve to veze ima sada sa replikom?
Ima veze. Naime stav mene kao vjernika jest da branim određena načela koja sam stekao i u crkvi, ali i u svojoj obitelji, a mislim da ste vi pobrkali neke stvari kada je riječ o samoj obitelji gdje ste spominjali da to može biti između muškarca i muškarca, žene i žene itd. a niste, trebali ste svakako spomenuti i Knjigu postanka gdje tamo stoji "I Bog stvori muško i žensko, rastite i množite se". I morate biti kao saborska zastupnica i vjernica svjesni danas da je na udaru ekstremnog liberalizma i obitelj i crkva kao temelj svakog društva. Prema tome ja smatram da mi s obzirom na stavove koje imamo, na ono što smo se deklarirali da se tako moramo ponašati i u Saboru, a ne jedno plasirati prema biračkom tijelu a na drugi način govoriti ovdje u saborskoj dvorani, sabornici. Hvala lijepo.
Hvala. Replika, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Nemojte falsificirati ni Bibliju ni Knigu postanka. Tamo stoji "i stvori ih na svoju sliku, muško i žensko, množite se" …
Na sliku i priliku!
Da, to je stiglo kasnije, vjerojatno dotle još dotle niste došli. Trebate još puno pročitati, to vam je u Novom zavjetu. To je što se tiče toga. Osim toga dajući svoje podatke nikad nisam javno o tome progovorila jer za mene ako već o tome pričamo, odnosno to bi trebalo biti za svakog vjernika, dovoljna je njegova vjera i ne trebaju mu zakoni. Zakone pravi država za sve građane, a vi vjernici ili mi vjernici imamo svoje zakone i ne treba nama potpora države, potpora 10 zapovijedi ili crkvenim zapovijedima itd. Žalosno je ako nam treba državna proteza u tome da bismo živili svoju vjeru.
E, da proteze! Poštovani zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Hvala lijepo. Malo prije u ovoj sabornici govorili smo o pravima nacionalnih manjina. Sada govorimo o pravima jedne druge manjine, manjine s obzirom na svoju spolnu orijentaciju. Zanimljivo je da su nacionalne manjine često kroz povijest doživljavale progon zajedno sa pripadnicima manjine stvorene na temelju spolne orijentacije. Reći ću to jednostavnije i kraće. Židovi i homoseksualci bili su određeni za istrebljenje u trećem rajhu. Zanimljivo je da one političke orijentacije koje ne gaje iskrene simpatije za nacionalne manjine. Jednaku antipatiju osjećaju i prema svakoj drugoj manjini pa tako i prema ovoj koja nastaje zbog spolne orijentacije. To vidimo i danas ovdje u Saboru. Duboka iritiranost ovim, onim svim što je drugo i drugačije, a osobito ako je manjinsko. Strašno je bilo slušati ono što je u ime HDZ-a govorio doktor Mlinarić. On se zgraža nad tim da dijete na bilo koji način boravi u homoseksualnoj zajednici i kaže narav ovog stanja je stečena a ne urođena. Vi gospodine Mlinariću možete govoriti što hoćete, vaša stvar, ali vas će ismijati jer ste nelogični. Kada bi to bilo točno onda homoseksualaca na svijetu uopće ne bi bilo. Pazite nema homoseksualca koji nije začet, rođen i odgojen u heteroseksualnoj zajednici. Nema ga. Svi su oni i rođeni i odgojeni u heteroseksualnoj zajednici, a eto ipak su homoseksualci. Kad bi narav ovog znanja bila stečena a ne urođena, takvih zajednica znači ne bi ni bilo. Govorite znači nelogično. A nelogičan sud ne može biti istinit, to je utvrdio još Aristotel. Vi kolega Mlinariću kažete vrlo dobro znam što je homoseksualnost i dobro znam njezine uzroke. Ja neznam. Bojim se da ni znanost nezna. Ali spreman sam biti tolerantan i prema onome što ne poznajem dovoljno. Homoseksualnost, sklonost prema osobi istog spola, zastupljenost u ukupnoj populaciji oko 10%. Manjina kao i svaka druga manjina. Prva reakcija prema manjini kod netolerantnih ljudi je uskrata prava, izolacija, izopćenje. Ali ajmo se pitati kome zaboga smeta ovaj Zakon. Koga ovaj Zakon ugrožava? Ama baš nikoga. Ama baš nikoga. Tko će što izgubiti? HDZ kaže ajmo mi brinuti o braniteljima a homoseksualci kad dođu na red. Pa kakve to veze ima? Pa kojem će hrvatskom branitelju biti umanjeno ijedno njegovo pravo ako izglasamo ovaj Zakon? Ovdje se radi o manjini i o našem odnosu prema jednoj manjinskoj grupi. O tome i samo o tome. HDZ kaže nismo homofobični, ali nismo za prava homoseksualne manjinske grupe. Znate, to vam je isto kao da netko kaže nisam rasist ali sam protiv prava crnaca. To je isto kao kad netko kaže nisam šovinist ali sam protiv prava Srba. To je isto kao kad netko kaže ja sam tolerantan, ali sam sretan što mi žena nije ni Srpkinja ni Židovka. Ovdje se radi o manjini i našem odnosu prema njoj kao manjini. O tome i ni o čemu drugome. Homoseksualci kao manjina ne mogu sebi osigurati prava u nekom društvu pa baš zato što su manjina. Njima prava mora osigurati većina kao što većina u svakom društvu mora osigurati pravo manjine, ali po tome se neka društva prepoznaju kao demokratska i tolerantna, a neka kao isključiva i nedemokratska. Po tome se razlikuju i svjetonazori, po tome se razlikuju i stranke i pojedinci. Danas ovdje polažemo ispit. Ispit demokratičnosti. Klub SDP-a zna kako će ga položiti. Klub SDP-a međutim zna kako ga drugi neće položiti. Hvala.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani kolega Stazić vi ste rekli da homoseksualnost nije stečena jer svi homoseksualci potječu iz heteroseksualnih brakova. Ja vam ne zamjeravam što ne znate što je homoseksualnost jer i niste liječnik i niste se time bavili. Pročitali ste nešto iz zakona. Ja sam dobro rekao da je to radi grešaka pogrešnog odgoja oca ili majke, radi grešaka oca ili majke da se može steći homoseksualnost. Oca ili majke …
Pa nije, pa što je to, što je to?
Da se razvije namjerno, a to ću reći kasnije u raspravi. Namjerno nisam rekao o špiceru i njegovoj definiciji homoseksualnosti.
Mir. Pa hoćete se smiriti?
Pa vas zato molim da to ne izjednačujete i neznanje o tome što je homoseksualnost ne dižete na pijedestal.
Poštovani zastupnik Živko Nenadić, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, kolega Stazić u barem dva navrata je uspoređujući i htjedući zaštititi manjine spomenuo i usporedio nacionalne manjine i homoseksualne manjine. To je ispravak, to je neusporedivo i mislim da je to velika uvreda za nacionalne manjine.
Treći ispravak, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević. Pa dajte se naučite toleranciji. Ako netko ima drugačije gledište zašto se odmah agresivno okomljujete na njegovo stajalište. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, po običaju kolega Stazić proziva na svoju demokratičnost, na svoju toleranciju, proziva na sve ono što sam nije. I pođite jedanput od sebe pa recite, ono što nisam ja sposoban biti ne mogu namećati ni drugima. To bi vam bilo prvo. Drugo, što se tiče manjina ili udruga homoseksualaca kao i svi ljudi u ovoj državi …
Pa ispravlja se tvrdnja koju isto iznosite …
… tako snose odgovornost za sebe, za svoju udrugu i za svoj život. U ovom Saboru niti je, moram reći, Hrvatski narod nije fašistički, nije šovinistički i ne daj Bože, nije onakav kakav ga vi svaki dan iz dana u dan prozivate s ove pozornice. Da je Hrvatski narod takav kao što ste vi, onda sam i ja pripadnica toga naroda. U najmanju ruku bi se sramila, ne bi nikada izlazila iz ove kuće.
Molim vas, nemojte. Jako lijepo se čuje kako se izvodi jedno posebno zaključivanje, jedna dedukcija ako nisam pripadnik određenog svjetonazora onda sam rasist. Ako nisam to onda sam fašist. Ako ne prihvaćam određene vrijednosti sud i svjetonazor. Vi to izvodite na taj način, druga strana izvodi to …
I sve je to sadržano u tvojoj osobi.
I nemojte onda govoriti da i tražiti da ne toleranciju. … [[Upadica se ne razumije.]] Poštovani zastupnik Marko Filipović. Mirko Filipović, nema ga, gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Kajo Bučan. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege zastupnici. Čovjek se pita kad sluša dio ovih rasprava je li se neki trude da bude u trendu ili neki žele da ovo, da upotrijebim popularni izraz, da ovo bude brend ili brend. Je li ovo samo probni balon za koji i oni koji su ga napuhali znaju da će se ispuhati prije nego što padne na zemlju? Je li takav balon odigrao i sada i ovdje svoju ulogu? Lociranja onih koji, kako kaže kolega, ako nisu s nama onda su protiv nas. Dolazim li i ja sam u opasnost ako nisam za trend ili ne mogu prepoznati budući prepoznatljivi brend da budem proglašen nazadnjakom, homofobom, konzervatincem, ognjištarom ili hoće li me nečiji ili neki pravni tim uzeti u razmatranje kao potencijalno opasnog pa tražiti zaštitu od mene ili mojih riječi ili će me staviti pod … [[Govornik se ne razumije.]] i tražiti dlaku u jajetu da bi se istaklo da diskusija dolazi od nekompetentnog moralno pipljivog zastupnika. Pripadnici istospolnih zajednica zalažu se za ljudska prava, različitosti te slobodu izbora i slobodu govora. Ako su demokratični, a mislimo da jesu, onda bi trebalo dopustiti da se mišljenja razlikuju, a ne da onog tko ne misli kao oni da takav čovjek promiče klimu nesnošljivosti. Neki spominju često i agresiju kao odliku pripadnika istospolnih zajednica. Ne mislim da je to pravi izraz već nametljivost, a jedan od tipičnih primjera nametljivosti kažu su i gay parade. Zašto paradiraju baš oni, a ne heteroseksualci? Je li to zato što drugi smatraju da je seksualno opredjeljenje njihova osobna stvar, a ne opća? Da li putem stalnog forsiranja svog opredjeljenja oni utječu na druge ljude sa zahtjevom da se onaj koji nije gay preobrati ili u takvog ili u onog koji nema ništa protiv njih? Ne, ne treba biti. Zašto bi netko pristajao, a ne bio netolerantan prema istospolnim zajednicama kada je to protiv njegovih osobnih, religijskih, nacionalnih i drugih načela ili uvjerenja? I kad ovo kažem još jednom spominjem ne agresijom na nametljivost kao što se dogodilo ovdje u Zagrebu. George … [[Govornik se ne razumije.]] je pisao da je demokracija, citiram: "Oruđe koje osigurava da se s nama upravlja onako kako zaslužujemo.", a jedan visoko pozicionirani političar sada u mirovini iz velike svjetske sile nedavno je napisao, citiram: "Svi smo mi na zapadu postali previše samodopadni u vezi sa svojim određenim vrstama demokracije. Mislim da je krajnje vrijeme da mi na zapadu uzmemo pauzu u svojim naporima da širimo demokraciju po svijetu te se koncentriramo na popravljanje svoje demokracije. To mora biti glavni prioritet.", završen citat. Ja mislim da je vrijeme za pauzu, stanku i promišljanje. Što raditi kad se nađemo pred ovakvim zakonskim prijedlozima? Reći na braku se zasniva obitelj kao temeljna stanica ljudskog društva i ni jedna ideologija, ni jedan izam ne može izbrisati iz ljudskog duha sigurnost prema kojem brak postoji samo između dvije osobe različitog spola koje teže zajedništvu njihovih osoba i imati na umu moralni zahtjev i izbjegavati svaki oblik diskriminacije osoba koje žive u istospolnim zajednicama i potrebno je pak učiniti sve kako se ozračje tolerancije ne bi pretvorilo u ozračje odobravanja spomenutih oblika zajedničkog života u smislu da trebamo raskrinkati svaki oblik ideologizacije i instrumentalizacije tolerancije. Oprečno ljudskom razumu promicati zakon, zakon koji zastupa nečije privatno dobro, a pri tom se protivi općem dobru. Protiv pravnog priznavanja takvih zajednica govore i neki od bioloških i antropoloških, postoje neki biološki i antropološki razlozi. U krilu takvih zajednica naime djeca se ne mogu ni roditi ni odgojiti i mislim da u pravnom pogledu nema potrebe za dodatnim zakonskim priznanjem istospolnih zajednica, dodatnim jer one ne predstavljaju po mom mišljenju vitalni javni interes. Samim tim što žive zajedno takve osobe ne gube ništa od prava koje imaju kao građani i kao drugi ostali građani mogu ih štititi na temelju općeg zakonodavstva. Dakle, podržavam mišljenje Vlade Republike Hrvatske i kažem ne diskriminaciji, ne toleranciji i ne ovom, i ne toleranciji i ne ovom Prijedlogu zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Gordana Sobol.
Želim ispraviti netočan navod koji je ustvari kolega ponovio u dva ili tri navrata u tijeku svog izlaganja kad je govorio da se protivi da se homoseksualne osobe agresijom i agresivnim gay paradama i nametljivošću ustvari bore za svoja prava. To je netočno da su se te skupine agresivno borile za svoja prava. Pa ne kolega Bućan, one su mimohodom i kroz Zagreb tražili svoja prava, a agresivni su bili oni koji su stajali u špalirima oko njih i pokušavali na različite načine tu paradu spriječiti, dakle oni koji su bili protiv.
Molim, povreda Poslovnika.
Gospodine predsjedniče, povrijeđen je članak 209. Poslovnika. Ja sam doslovno rekao kolegice ne mislim da je agresija pravi izraz već da se radi o nametljivosti. Dakle, agresiju sam stavio u drugi red i rekao sam nametljivost.
Drugi ispravak, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala. Netočno je što je naš kolega ustvrdio da se u takvim zajednicama djeca ne mogu ni roditi ni odgojiti. Mogu se roditi, medicinski potpomognu tom oplodnjom i mogu se i odgojiti. Druga netočnost da ovakav Zakon ugrožava opće dobro. Ovaj Zakon ne ugrožava opće dobro. Znate što ugrožava opće dobro? Zakoni koji se donose, a koje smo hvala Bogu u mandatu ove vlasti donijeli, kojima upravo se stvara i veliki socijalni jaz između jednih odabranih i onih drugih, između pokušaja privatizacije, sjetimo se "Liburnije" … [[Govornik nije uključen, ne razumije se.]]
I replika, poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Pitate se kolega da li se ovim zakonskim prijedlogom želi uspostaviti novi trend ili brend. Da. Ja osobno želim da tolerancija prema manjini bude trend i brend u Hrvatskoj. Vi to očito ne želite. Društvo u kojem je trend dobacivanje uvreda u Saboru ovdje ili na ulici, svejedno nije društvo ni demokracije i civilizacije. To je društvo ognjištarsko i primitivno. Ovdje se ne radi o tome tko što misli o homoseksualnosti. Ovdje se radi o pravima manjine. Ne dopustiti nekome pravo kojim pravom ničime ne ugrožava neko moje pravo ili pravo neke treće osobe znači biti krut, sebičan, uskogrudan, netolerantan, znači biti homofobičan. I posve je svejedno da li je ta manjinska zajednica nastala na temelju svoje spolne orijentacije, boje kože, nacionalne pripadnosti, političkog uvjerenja, bilo čega. Negativan odnos prema njoj, uskrata njezinih prava znači gaženje demokracije.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Kajo Bučan.
Poštovani kolega Stazić, vjerojatno kao i uvijek do sada vaš slušni aparat primi ono što vi želite čuti. Da ste pažljivo pratili moje izlaganje onda bi drugačije govorili. A pozivati se samo zato što netko drugačije od vas misli i to se usudi kazati u onom vremenu kada se tako barem javno ne govori to je onda problem vaše tolerancije a ne moje nedemokratičnosti.
Prekidam sjednicu. Nastavljamo sutra u 9,30 sati. Na redu je zastupnica Karmela Caparin. Gospođe i gospodo zastupnici, nastavljamo sa sjednicom. Na redu je rasprava o Prijedlogu zakona o registriranom partnerstvu. Poštovana zastupnica Karmela Caparin. Izvolite!
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici! Nastavljamo raspravu o Prijedlogu zakona o registriranom partnerstvu gdje ja se moram odmah na početku izjasniti da ga smatram u cijelosti neprihvatljivim. Naime, kada govorimo o mnogim zakonima obično tražimo simulaciju je li provedeno ili nije a u ovom zakonu ja čak ni ne znam o koliko osoba se tu radi, koja je to skupina, koliko je to ljudi za koje se donosi ovaj zakon. Već u samom članku 1. gdje se kaže: "Ovim zakonom uređuje se životna zajednica dviju osoba koje nisu u braku ili izvanbračnoj zajednici." Šta se to smatra ovdje izvanbračna zajednica ako znamo da i heterogena zajednica može biti izvanbračna a isto tako istospolna zajednica može biti izvanbračna, dakle čak ni to niste u tom zakonu predvidjeli da li oni mogu ići u to registrirano partnerstvo po nama ili ne. No, ja bih se osvrnula na Ustav naš članak 61. stavak 2. koji propisano da je obitelj pod osobitom zaštitom države u Ustavu. Stavkom 2. ovog članka propisano je da se brak i pravni odnosi u braku i izvanbračnoj zajednici i obitelji uređuju zakonom. A isto tako, osvrnimo se na članak 38. Ustava koji jamči slobodu mišljenja i izražavanja misli i ovaj zahtjev zakona ja upravo tako i shvaćam kao slobodu izražavanja njihove misli. U Obiteljskom zakonu se uređuje brak, odnosni roditelja i djece, posvojenje, skrbništvo, učinci izvanbračne zajednice žene i muškarca te postupci nadležnih tijela u svezi s obiteljskim odnosima i skrbništvom. Člankom 2. ovog zakona propisano je da se uređenje obiteljskih odnosa temelji na načelima ravnopravnosti žene i muškarca te uzajamnog poštovanja i pomaganja svih članova obitelji, zaštite dobrobiti prava djeteta te odgovornosti obaju roditelja za podizanje i odgoj djeteta i primjerene skrbničke zaštite djeteta bez roditeljske skrbi te odrasle osobe sa društvenim smetnjama. Stupanjem u registrirano partnerstvo cijela ta formulacija gospodo koja se odnosi na stupanj i prekid registriranog partnerstva preuzeta je u potpunosti iz Obiteljskog zakona. Jedino što se izbjegava pomirenje zbog učestalog obiteljskog nasilja. Registrirani partneri izjednačeni su u pravima i obvezama s bračnim drugovima. Nedopustivo je i daljnje izjednačavanja a dok kuda to ide ako sve to simuliramo onda ćemo vidjeti da je zaista ovaj zakon prepisan Obiteljski zakon. Postoji jedna stvar ovdje. Ako to simulirate onda će dvije istospolne osobe bilo da se radi o muškarcima ili dvije žene doći pred matičara koji će ih registrirati ili kako bi mi to rekli vjenčati po meni, ja drugačije to ne mogu obrazložiti. Pogledajte i ovdje. Oni ulaze u registrirano partnerstvo ali u registrirano partnerstvo ne može se stupiti u vjerskom obliku. Ja vas pitam da li ste vi pitali osobe kojoj oni vjeri pripadaju. Ako smo kršćani a ne mora biti rimo-katolička, da li ste vi proveli uopće anketu da li su oni vjernici ili nisu vjernici. Prema tome, mislim da ovdje i to nije dorečeno. Kakvo će to onda biti sklapanje ako su vjernici, da li on i ona imaju prava ili kao manjinama, onda po meni su ta prava zaista zakinuta. I pogledajte o čemu se radi. Oni iz Obiteljskog zakona brišu naravno nevjesta i ženik, to se izbacuje. Tu dolaze onda partneri, sklapanje braka se iz Obiteljskog briše ali se govori o stupanju u registrirano partnerstvo i tako sve redom. I mogu vam reći da ovi članci redom odgovaraju članku iz Obiteljskog zakona. Primjer, članak 15. odgovara članku 19., ili članak 14. ako hoćete. Ako na dan određen za sklapanje braka, nije to sad po njima sklapanje braka nego stupanje u registrirano partnerstvo, ne pristupe nevjesta i ženik ali to su osobe koje sada namjeravaju to učiniti a izostanak ne opravdaju smatrat će se da je prijava namjere sklapanja braka, nije sklapanje nego stupanje u registrirano partnerstvo povučeno. Dakle, brak se briše ali se onda stavlja registrirano partnerstvo. Prema tome, zaključite sami kako je predlagatelj ustvari prepisao Obiteljski zakon. I zamislite još nešto što je po meni katastrofalno da sud može u izvanparničnom postupku dopustiti stupanje u registrirano partnerstvo osobi koja je navršila 16 godina. Gospodo, osoba sa 16 godina je dijete. Ja ne znam da li ste vi imali djecu, imate li djecu. Ali tko može reći da je osoba sa 16 godina toliko zrela da ona može uopće shvatiti značenje registriranog partnerstva. Dakle, nedopustivo registrirati osobu sa 16 godina. Pa to je van svake pameti, ja to ne mogu zamisliti. Dakle, osim toga istospolna zajednica izjednačava se sa klasičnim brakom i stavlja se u zaštitu djece, naravno u okviru udomiteljstva. Oni će udomiti to dijete. Međutim, ja ne znam, u ovoj državi valjda svi znamo šta znači majka, osjećaji majke koji se prenose na dijete i šta znači otac koji sigurno tom djetetu daje određenu sigurnost a da ne govorimo o djedovima i bakama koje naravno nitko više ni ne spominje jer to više nije ni važno odgoju naše djece jer svatko može odgajati danas djecu, obitelj se stavlja van svega. Sjećam se prije dvije godine govorili smo o istospolnoj zajednici da bi senzibilizirali javnost o tome da javnost bude tolerantna jer oni imaju različita spolna usmjerenja. Istospolnom zajednicom se Zakonom o istospolnoj zajednici smatra životna zajednica dviju osoba istog spola koje nisu u braku. Donošenjem ovog zakona eliminirali bi definiciju naravno braka kao zajednicu između muškarca i žene. Za neke u ovome Saboru takva odredba govorila bi da je riječ o revolucionarnom zakonu. Sjećam se i prije dvije godine rasprave gdje je za njih revolucionarno bilo da su neke zemlje ukinule pojam braka jer to više nije pojam da je to zajednica između muškarca i žene. I ono što je najvažnije zaista, Europska unija ne propisuje ovakvu obvezu. Gospodo draga, to nije uvjet da mi uđemo u Europsku uniju i da što prije uđemo, da to pospješuje naše procese ulaska jer članak 2. Povelje ljudskih prava propisuje da postoji kulturna i vjerska različitost koju će Europska unija poštivati. To znači da u pravnom kontekstu ne postoji obveza niti ovoga Sabora, niti bilo koga u ovoj zemlji da donese prava kojima će promicati ili pravno urediti istospolnu zajednicu na način kao što se propisima regulira brak. Gospodo 85% populacije u ovoj zemlji izjasnilo se da su katolici i tradicionalno je okrenuto obitelji. Naše zakonodavstvo zaista treba slijediti kulturu i običaje našeg naroda i zaista onda si i sama postavljam pitanje da li nešto postoji u svemu tome da tu tradiciju u Hrvatskoj razbije? Ne znam, možda ipak postavlja mi se i neka sumnja. Program Hrvatske demokratske zajednice temelji se na načelima kršćanske civilizacije i ovaj zakon zbog toga ne mogu ni prihvatiti. Temelj svakog društva je obitelj i naše društvo je jako koliko je jaka obitelj. Obitelj je zajednica muža i žene koji će imati djecu gospodo da bi produžili svoj život, ali i život svog naroda. I u toj obitelji jesu i sestre naravno što je kolegica jučer spomenula. Brak istospolne zajednice ne može biti u tom smislu niti temelj naše obitelji. Mada u tom članku 24. vašeg zakona registrirano partnerstvo predstavlja obiteljsku zajednicu. Htjela bih vam reći da Svjetska zdravstvena organizacija je kao prioritet odredila brigu o mentalnom zdravlju i vraćanje obiteljskim vrijednostima. Tolerantna sam gospodo u svakom pogledu i svaki pojedinac ima pravo zasnovati istospolnu zajednicu i život u njoj je pravo i izbor svakog pojedinca. Ali zaista protivim se svakoj institucionalizaciji ovakvih odnosa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Netočna je tvrdnja kolegice Caparin da postoji sumnja da se ovim Zakonom namjerava razbiti tradicija kršćanske kulture. Kao prvo zakon ni jedne države ne temelji se na nikakvim vjerskim pravilima, zakonima i tako dalje. Kao drugo imamo primjere zemalja poput Španjolske koja je nupitno kršćanska odnosno katolička zemlja i mislim da nikome ne pada na pamet da pomisli kako su oni razbijali time tradiciju kršćanske kulture, a možda je u tradiciji kršćanske kulture baš poštivanje prava manjina.
Drugi ispravak poštovana zastupnica Milanka Opačić.
Ispravljam netočan navod gospođe Caparin koja je rekla da je obitelj zajednica muškarca i žene. Nije samo obitelj zajednica muškarca i žene zbog toga što gospođo Caparin u Obiteljskom zakonu postoji i pojam jednoroditeljske obitelji, prema tome i to je obitelj koliko god možda vama to smetalo [[Upadice se ne razumiju.]]
Replika poštovani zastupnik Kajo Bućan.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice Caparin. Pa rekli ste da se ne zna uopće broj onih za koje su predlagatelji pripremili ovaj zakon. I to je točno. Oni to nigdje nisu naveli. Po nekim znanstvenim studijama radi se negdje ovisno o pojedinim kulturama, društvenim klasama, povijesnim epohama, negdje oko 2% kažu ljudi ima homoseksualne sklonosti. Negdje više, negdje manje. No još je manji broj onih koji je homoseksualno aktivan, a još je manji broj onih koji žele živjeti u takvim zajednicama a još je najmanji broj onih koje su predlagatelji predvidjeli s ovim člankom 24., stavak 4. o rađanju i podizanju djece u takvim zajednicama. A još je najmanji broj onih koji su predvidjeli u članku 18., stavak 2. koje se tiču dobne granice od 16 godina. Eto i to je odgovor čini mi se na brojke. Hvala.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa. Kolege ja sam očekivala ako se donosi ovakav zakon i ako stalno kad raspravljamo o zakonima onda tražimo određenu simulaciju. Mene je jako zanimalo koliko je taj, na koliki broj ljudi mi radimo sad takav zakon? Zašto radimo takav zakon gdje se registrira partnerstvo djece od 16 godina? Ja kao liječnik ne mogu to zamisliti a dijete od 16 godina registriramo, osnujemo brak. Da ono ide kod matičara dvije djevojke od 16 godina idu kod matičara i registriraju se. Pa je li to nekome jasno da se to može simulirati tako? Da vi pretpostavite da moje dijete od 16 godina dolazi pred matičara? Je li ono uopće svjesno spolnosti svoje i toga u što ulazi? To me jako zanima. Hvala.
Sljedeća replika poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kolegica Caparin, da ona jednostavno ne može zamisliti eto da maloljetnici stupaju u registrirano partnerstvo. Da ne može eto tako zamisliti da dvije djevojčice stupaju u registrirano partnerstvo. I eto tako vi mislite ono što vi ne možete zamisliti da se to ne može ni dogoditi. Da je to nemoguće da se to dogodi zato što vi to ne možete zamisliti. Međutim vidite kao liječnica je li možete zamisliti da jedna 16-godišnja djevojčica dobije dozvolu i potvrdu liječnika, a počesto i liječnice da stupi u brak sa jednim 50-godišnjakom? Je li to možete zamisliti? A to se događa po postojećem Zakonu.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Kolegice ja to mogu zamisliti, ali u svakom slučaju treba spriječiti. Ja to mogu zamisliti, ali treba spriječiti. A vi ovim to inputirate da se to napravi.
Poštovani zastupnik Petar Mlinarić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Ovim se Prijedlogom relativizira institucija braka i obitelji, a obitelj je pod osobitom zaštitom države kako to definira Ustav Republike Hrvatske. Stoga ovakav Prijedlog zakona dovodi u pitanje i sam Ustav. Naime kad bi sve zajednice dobile prava obitelji onda obitelj ne bi bila pod osobitom dakle posebnom zaštitom. A obitelj je temelj našega društva. Posebna zaštita obitelji i braka ne znači da se pojedinci izvan tih zajednica diskriminiraju. Oni imaju sva prava kao hrvatski građani. Osobita zaštita obitelji, braka označuju stimuliranje, poticanje obitelji i braka. Sasvim je normalno da država stimulira i potiče zajednice i grupe koje su važne i korisne za hrvatsko društvo što obitelj i brak kao osnova obitelji svakako jesu. Obitelj je svakako najbolje odgojno mjesto, a o obitelji najviše ovisi demografska situacija. Relativiziranje obitelji ujedno znači i relativiziranje svih ovih, a i mnoštvo drugih vrijednosti koje proizilaze iz obitelji. Glasovanje o ovom Prijedlogu zakona će hrvatskoj javnosti i konkretno pokazati koje vrijednosti promiču koji političari odnosno stranke? Nedavna istraživanja pokazala su da je velikoj većini hrvatskih građana u životu najznačajnija obitelj. Značajnija i od novca, posla i od bilo koje druge stvari. Hrvatska je prema svim relevantnim istraživanjima po svom sustavu vrijednosti tradicionalna srednjeeuropska mediteranska zemlja i to treba poštivati. Italija, Poljska, Austrija i Slovačka mnogo su bliže Hrvatskoj po sustavu vrijednosti nego Švedska, Norveška ili Nizozemska, koje se nažalost često uzimao kao modeli zakonskih rješenja. Svaka zemlja zakonom uređuje odnose u društvu, dakle u svom društvu, ne u nekom zamišljenom društvu. Stoga usvajanje ovog zakona ne bi predstavljalo samo vrijednosno nasilje nad hrvatskim mentalitetom već bi to bilo u suprotnosti sa demokratskim standardima. Ovo pitanje zadire u etičku problematiku koja uopće nije javno diskutirana. A zaslužuje širu javnu argumentiranu raspravu. To nije samo političko pitanje, pa čak nije ni prvenstveno političko pitanje. Stoga mi ovdje krećemo naopako. Politika bi trebala doći na kraju šire društvene rasprave i urediti odnose u društvu. Približavanje Europskoj uniji nije nikako uvjetovano usvajanjem obiteljskog zakonodavstva. Svaka zemlja upravo ljubomorno čuva svoju tradiciju, jer je to identitetsko obilježje. Nametanje obiteljskog zakonodavstva ne može polaziti iz demokratskog političkog sustava. Za to je potreban drugi politički sustav. A Europa za taj se nije još opredijelila. Hvala.
Replika, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Kolega Mlinarić je spomenuo hrvatski mentalitet. Tu sintagmu je upotrijebio. I kolega rekli ste na neki način implicite da prijedlog ovog zakona znači nasilje nad hrvatskim mentalitetom. Druga je priča da mi sad ovdje razvijamo diskusiju pa da se pokušamo dogovoriti, iako nismo znanstvenici, nego političari, šta je to uopće hrvatski mentalitet, šta je to psihička ili psihološka konstitucija nacije, pa da održimo jedan simpozij pa da dođemo do nekih znanstvenih činjenica. Ovako kao političari zbilja možemo govoriti šta nas je volja. Ja mislim da je u hrvatskom, ako ćemo govoriti o hrvatskoj tradiciji, da ćemo isto tako naći i toleranciju kao obilježje hrvatske tradicije, toleranciju prema manjinskim uvjerenja. Prije je kolega Bučan rekao da je oko 2% stanovništva homoseksualne orijentacije i to one aktivne itd. Mislim, vjerojatno je našao te podatke. Pitam se samo od kuda 2% građana može ugroziti prava 98% građana. Ali uvjeravam vas da 98% građana itekako može, ukoliko je netolerantno ugroziti bilo kakva manjinska prava, pa i prava na seksualnu orijentaciju. Zbog toga, zaista kad govorimo o hrvatskom mentalitetu ja ga ne bi reducirao. Po meni ste nekako redukcionističko ono, što ja znam, redukcionističkim pristupom to reducirali. Recimo ja vjerujem da i vi i ja pripadamo nekom hrvatskom mentalitetu, a u širem smislu, a s vama se ne slažem uostalom u ničemu što ste rekli.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Petar Mlinarić.
Pa ja mislim da kolega zastupnik nije dobro pratio moje izlaganje kad sam rekao da je obitelj temelj društva i dragulj društva. Mislim da o tome treba razgovarati. A da kaže da sam socijalistički nastrojen, ja mislim iz, od onoga tko je to rekao da se sve vidi.
Poštovana zastupnica Božica Šolić. Izvolite.
Hvala. Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Što nam u rečenom kontekstu donosi i koliko nam je potreban prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu kojeg nam predlaže gospodin Šime Lučin i profesor doktor Ivo Banac? Kada se analizira sadržaj predloženih odredbi, te teme i institute i sadržaj koji se želi regulirati odmah uočavamo činjenicu da nam je sve to jako poznato. Samo se radi o nešto drugačijoj terminologiji. To je posljedica činjenice da je postojeća zakonska regulativa, dakle Obiteljski zakon, zatim Zakon o istospolnim zajednicama, kao i odredbe raznih drugih zakona koji reguliraju, ili mogu regulirati, sve aspekte životne zajednice dvoje ljudi detaljno razrađuje i obuhvaća sve ono što predlagatelj Zakona o registriranom partnerstvu želi obuhvatiti svojim zakonskim prijedlogom. Pri tome posebno mislim i na Zakon o nasljeđivanju, zatim Zakon o obveznim odnosima, koji sadrže članke i institute koji omogućavaju da se utvrde i reguliraju svi sadašnji i budući imovinskopravni odnosi osoba koje žive u različitim životnim zajednicama. Svi navedeni zakoni koji reguliraju ovu tematiku utemeljeni su na Ustavu Republike Hrvatske. Važno je istaći da je jasnije javnosti da se u Obiteljskom zakonu brak definira kao zakonom uređena životna zajednica žene i muškarca. Prema tako određenoj definiciji braka pravo na sklapanje braka i osnivanje obitelji zajamčeno je kao pravo čovjeka i u nekoliko međunarodnih dokumenata. Životna zajednica dviju osoba isto spola koje nisu u braku utvrđena je Zakonom o istospolnim zajednicama. Dakle, Obiteljskim zakonom i Zakonom o istospolnim zajednicama u potpunosti je uređeno pravo čovjeka da stupi u brak, da živi u heterogenoj izvanbračnoj zajednici, ili da živi u istospolnoj zajednici. Favorizirati zakonom samo neke pojedince kako je predloženo od strane predlagatelja ili skupine zbog njihovih ideoloških, intimnih, osobnih ili raznih drugih razloga može se izazvati postavljanje pitanja ravnoteže, prava i interesa u nekoj društvenoj zajednici te pitanje legitimnosti svojevrsne zakonske dominacije manjine nad većinom. Predloženi zakon sa svojim rješenjima, od kojih su neka doslovno preuzeta iz gore citiranih zakona, i prilagođena namjerama predlagatelja nazvala bih pomodnim, trendovskim, pa možda čak i ciljanim projektom usmjerenim prema dijelu biračkog tijela. Svakako ga ne mogu nazvati zakonom za kojim postoji potreba ili koji je odraz dominantnih shvaćanja u hrvatskom društvu o tome da li i kako regulirati predmet ovog prijedloga zakona. Naime, kod nas ipak dominira stajalište da se društveni opstanak i razvoj temelji na temeljnoj društvenoj zajednici, a to je obitelj kako je ona definira naravno u Obiteljskom zakonu i da samo takova zajednica može osigurati uvjete za zdravu reprodukciju i odgoj pojedinaca i društva, te potreban stupanj prirodnog prirasta stanovništva. Zato mi je posebno neprihvatljiv članak 24. predloženog zakona koji govori o pravu registriranih partnera o rađanju i odgoju djece. Uključiti djecu u homoseksualne zajednice posvajanjem znači ustvari nanosite nasilje toj djeci u smislu što se iskorištava njihov status podređenosti kako bi ih se uvelo u sredine koje ne pospješuju potpuni razvoj, ljudski razvoj. I na kraju da zaključim sa porukom Katoličke crkve. Opće dobro nalaže da zakoni priznaju, podupiru i štite bračnu zajednicu muškarca i žene kao temelj obitelji, kao primarnu stanicu društva. Izjednačiti zakonski homoseksualne zajednice sa brakovima značilo bi ne samo odobravati zastrašujuće ponašanje riskirajući da ga se učini uzornim u suvremenom društvu nego i zatamniti temeljne vrijednosti koje pripadaju zajedničkoj baštini čovjeka. Ovaj prijedlog zakona ne mogu prihvatiti. Hvala.
Replika, poštovana zastupnica Lucija Čikeš.
Hvala gospodine predsjedniče. Ma evo kolegica Šolić je spomenula da ovaj zakon favorizira istospolnost, da fovorizira, i ja sam zaista kada su pitali jednog fizičara što misli o pojavi heteroseksualnosti, on je fizičar i … [[Ne razumije se.]] i on je to vrlo jednostavno objasnio što bi značilo kada bi se netko upleo u ova pravila prirode. Pa je rakao da je cijeli svemir heteroseksualan od atoma najsitnije čestice materije do zvjezdanog sustava, od muhe do slona. Svi su oni heteroseksualni, a mi sada želimo od čovjeka napraviti homoseksualce. Sva materija se kaže sastoji od pozitivnih i negativnih čestica i u svakom atomu oko pozitivne jezgre okreću se negativni elektroni, jednaki napoji se uvijek odbijaju, a različiti se privlače. I kako kaže uvaženi astronom, kada bi jednaki počeli se privlačiti sva bi se materija u sebi urušila i de facto bi nestala. I objasnio je to i na području svemira, principi, gdje vrijede principi centripetalnih i centrifugalnih sila, jer kaže da nema tih sila koje se međusobno odbijaju, onda se mjesec ne bi okretao oko zemlje nego bi pao na zemlju ili negdje daleko odlutao, onda se zemlja ne bi okretala oko sunca nego bi pala na sunce i izgorila, ili odlutala negdje daleko i smrzla se. I de facto kaže da je u ovoj i o takvoj prirodi gdje je heteroseksualnost od muhe do slona, gdje heteroseksualnost se poštiva ne samo u životinjskom nego i u biljnom svijetu i da se pojavi homofilija da se privlače jednaki, a da se odbijaju suprotni svijet bi prestajao postojati. Dakako da …
Hvala. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Božica Šolić.
Hvala lijepa. Pa kolegice Čikeš u potpuno se slažem s vama, ali ja bih htjela još replicirati i odgovoriti da zakoni koji omogućavaju homoseksualne brakove, suprotni su ne samo moralu već i ulozi heteroseksualnih parova koji imaju jasnu zadaću u društvu.
Predlagatelj zakona, poštovani zastupnik Ivo Banac. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Nadao sam se, kolega Lučin se nadao da će ova rasprava ipak biti nešto dostojansvenija. Nadao sam se da smo na putu primirja, pa i kraja naših kulturnih ratova i zato je za mene sadašnji predsjednik Vlade toliko važan, jer on je umio prekinuti s nekim atavizmima i riskirati. To pokazuje političku hrabrost, to je za mene vrlo važno. Moramo imati politički hrabrosti, premda naše društvo mnogo više cijeni fizičku hrabrost nego političku. Ali, dobro. Ako već neki od nas moraju glasovati protiv ovog zakonskog prijedloga, molim vas učinite to bez dolijevanja strasti i nemojte govoriti da ovdje nešto ima što nema. Primjerice kada je riječ o tzv. posvajanju, to je izričito isključeno iz ovog zakona. Nema toga. Premda u nekim zakonima koji jesu na snazi u jednom dijelu europskih zemalja, takvo pravo postoji. Naravno mi ne isključujemo mogućnost da partneri imaju vlastitu djecu iz prijašnjih raznospolnih zajednica kao ni mogućnost da partneri budu skrbnici ili udomitelji. Što se tiče slavnog članka 18. ono doslovno glasi u svojem drugom dijelu ovako, citiram: "Iznimno od odredbe stavke 1. ovog članka, sud može u izvanparničnom postupku dopustiti stupanje u registrirano partnerstvo osobi koja je navršila 16 godina života ako utvrdi da je mentalno i tjelesno zrela za takvo partnerstvo te da za ono postoji opravdan razlog". Tu imate čitav niz prepreka. Prema tome nemojte govoriti da tu postoji nešto što ne postoji. Nemojmo se baviti pseudobiblijskom egzegezom, nemojmo se pozivati na prirodu, nemojmo prizivati tvorca jer Bog koji vidi utajnosti zna što je u našim srcima i zna sve prirodne zakone i nemojmo se igrati žmurke. Ima ovdje npr. jedna politička stranka koja je u novine puštala znakove podrške ovom zakonu, ali nisu sudjelovali u raspravi, nema ih, čak nisu poslali ni svoju državnu tajnicu da predstavlja nadu u ovoj raspravi. Nemojmo se igrati žmurke, jer jednog dana neka varijanta ovog zakona bit će prihvaćena u ovom Saboru. Možda za Kajinovih pet godina, možda za ne Kajinovih deset godina, to uzmite u obzir. I molim vas, molim vas, nemojte širiti netrpeljivost prema ljudima koji nisu odabrali svoje sklonosti. To su naši građani, to su naša braća, to su naše sestre i ja vas lijepo molim da uzmete u obzir da je samo riječ o manjini, doduše nepopularnoj manjini, ali manjini i o ničem drugom nije riječ.
Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
… [[Govornik naknadno uključen.]] kolega Banac, nije točno da svi oni koji su se protivili Prijedlogu ovoga Zakona su vrijeđali bilo koga pa i vaše i naše goste koji sjede na galeriji Hrvatskoga sabora. Nije točno da svi oni koji su se protivili, koji se protive ovoga Zakona da iskazuju iz sebe mržnju, netrpeljivost, ponižavali, rušili njihovo dostojanstvo. Ničija ideologija pa ni vaša, nikakva ideologija ne može iz ljudskoga izbrisati sigurnost po kojoj brak postoji samo među dvjema osobama različita spola koja njima vlastitim, isključivim, uzajamnim, osobnim darivanjem teže zajedništvu svojih osoba. Na taj se način međusobno usavršavaju za suradnju s Bogom u rađanju i odgajanju novih života.
Hvala lijepa.
Po najprije, čovjek slika Božja, stvoren je kao muško i žensko.
Hvala lijepa. Drugi ispravak, poštovani zastupnik Kajo Bučan.
Poštovani profesore Banac, nije točno da itko ovdje širi netrpeljivost. Mi ovdje pokušavamo sa svog stajališta raskrinkati svaki oblik ideologizacije i instrumentalizacije, tolerancije.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Hvala lijepa. Pa evo, netočno je isto ovo što je rekao kolega Bučan kad veli gospodin Banac da netko ovdje širi netrpeljivost prema manjini koja je drugačija od nas. To je netočno. I samo drugačije mišljenje i razmišljanje o nečemu za razliku od vas kao predlagatelja ne možete, kad ste vi u pitanju, nametati kao slobodu i demokraciju, a za nas koji imamo drugačije mišljenje reći da širimo netrpeljivost.
Poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče i vrlo kratko ću se zadržati isključivo na zakonskim odredbama ne ulazeći naravno u nekakve svoje stavove niti tuđe stavove na koje svatko ima pravo. Ali podvlačim ono što je rečeno o prirodi, to ne možemo zaobići, i o Bogu naravno. To su aksiomi od kojih nitko ovdje ne može pobjeći pa u konačnici to uvijek na kraju pobjeđuje. Ali ja bih samo govorila, dakle, o rezoluciji Europskog parlamenta na koju se svi pozivamo, a koji je najnoviji dokumenat kojim mašemo, da tako kažem. Ali mašemo samo u onim člancima koji nam odgovaraju da bismo poduprli ovaj Prijedlog zakona. A ja ću onda izvući one članke koji govore u prilog tome da postojeći Zakon o istospolnim zajednicama koji je donijet 2003. godine sadrži u sebi takva suvremena rješenja koja će tek u nekim zemljama članicama Europske unije temeljem ove rezolucije stupiti na snagu. Dakle, sasma je jasno ako je tu već rečeno u točki A što je to homofobija, da je onda u Hrvatskoj državi može biti vrlo pojedinačno ali nikako sustavno ni nikako organizirano, samim time, dakle, što je rečeno u točki 1. da se Europi tek snažno osuđuje bilo koja diskriminacija na osnovu spolne orijentacije. A kod nas se još 2003. rečeno u članku 21. da se ne osuđuje nego zabranjuje. Dakle, hrvatskim zakonom je zabranjena što je naravno zakonski kad se prekrši i lakše gonjivo i može se sankcionirati. Možemo dakle onda govoriti o tome da u nekim zemljama članicama Europske unije su zabranjene gay parade, po Hrvatskoj se hvala Bogu godinama paradira gdje se hoće, koliko se hoće, nitko ne zabranjuje. … [[Upadica se ne razumije.]] Ja nisam rekla, gospodine zastupniče, provocira, ja sam rekla paradira. Dakle, gay parade su održane, sasma u redu, nije bilo ekscesa. Znači to je točka C u Hrvatskoj već odavno konzumirana. Možemo reći i točka F koja govori da se u isto vrijeme u sve više zemalja kreće prema osiguravanju mogućnosti uključena i poštivanje te pružanja zaštite što podvlačim, opet je u Hrvatskoj riješeno. Direktiva 2000/43-EC govori da se sve zemlje članice ne bore protiv diskriminacije. Hrvatska se već izborila, dakle, za to da nema diskriminacije. Možemo govoriti, dakle, još o nizu članaka ali ja ću se zadržati dakle na tome da Zakon koji bi išao iznad Zakona o istospolnim zajednicama koji je na snazi, koji je u svojih 22 članka sasma dobro i sasma pravedno, da tako kažem, i sasma slično onome što ima i klasična obitelj, rekao dakle što je to s osobama koje su u zajednici, na koji način one imaju pravo dijeliti svoju ili sticati svoju imovinu, na koji način se moraju brinuti jedno o drugome, odnosno uzdržavati se pa to govori u Glavi II. Isto tako, sasma dobro i vrlo precizno i detaljno regulira imovinske odnose i zucker kommt zu letzst, ponavljam, dakle, izravno govori o zabrani i o sankcijama sa diskriminaciju. I dakle, osobno poštujući naravno napore, ali ne podržavajući dakle agresivnost kojom se želi nametnuti ono što u malom broju zemalja ima. Dakle, Hrvatska je u svojoj zakonskoj legislativi, jučer smo govorili o manjinama. Ja neću reći da su osobe drugačije spolne orijentacije manjine, ali u onom smislu na koji smo, da ne bih vrijeđala, dakle, i uspoređivala, da mi netko ne replicira, nacionalne manjine. Ali, dakle, oni su jedna manjina u određenim orijentacijama i ne mogu se nego mirnim putem i argumentima sučeliti sa ostalima koji isto argumentima tvrde, dakle, da ne treba širiti prava koja su sasma jasna, sasma dovoljna u koja omogućuju dakle da osobe koje žele biti zajedno, a istog su spola bilo da su muškarci, bilo da su žene, imaju zaštitu i imaju mogućnost konzumiranja onoliko koliko ima većina europskih zemalja. A ponavljam, dakle, Hrvatska, uvijek je dobro biti u zlatnoj sredini, u koječemu prednjači, a nisam sigurna da baš prva treba biti u ovome da omogući ono što, ponavljam, većina članica Europske unije, a mi kao kandidat ipak još imamo vremena. Dakle, i kad budemo u Europskoj uniji primljeni kao ravnopravan član imat ćemo s čime ući kao mirazom i u ovom području, a onda ćemo se prilagođavati i ja se nadam da će sljedećih nekoliko godina dobar dio godina biti ovaj Zakon o istospolnim zajednicama sasma dovoljan, sasma moderan i sasma respektabilan i u odnosu na druge europske države. Zahvaljujem, gospodine predsjedniče.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Nije točan navod kolegice Trakoštanec da postoji, citiram: "I agresivnost kojom se želi nametnuti ovaj Prijedlog." Ne vidim, zaista mislim da nitko nije mogao vidjeti agresivnost kod predlagača. Radi se o jednom razgovoru, dobro je da razgovaramo, loše je moda da se čuju neki tonovi koji nisu baš pitomi.
Poštovani zastupnik Velimir Pleša. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo zastupnici. Dozvolite mi sa nekoliko riječi osvrnuti se na Prijedlog Zakona o registriranom partnerstvu koji su priložili kolege Banac i Lučin. Priloženim zakonskim rješenjem istospolne zajednice registrirale bi se pred matičarem nakon čega bi ostvarivali sva prava kao i heteroseksualni bračni parovi u pogledu prava na nasljeđivanje, zdravstvenu zaštiti, mirovinsko osiguranje. Socijalnu skrb itd. Slušajući jučer i danas u ovoj sabornici o raznim aspektima registriranog partnerstva ili jednostavnije i prepoznatljivije kazano braku između osoba istoga spola i učincima takvog ozakonjenog partnerstva, jer što je drugo u pitanju nego brak kada se govori o stupanju u registrirano partnerstvo u svečanoj prostoriji pa se termin bračni drugovi mijenja pojmom registrirani partneri, izboru zajedničkog prezimena došao sam do zaključka kako je u pitanju podjela na dvije realnosti, na dva pristupa ovoj problematici. Podjeli koja nas ovom prilikom dijeli na one navodno napredne koji to podržavaju i one nazadne ograničene koji smo protiv toga. Za ispravno moralno i svako drugo vrednovanje po meni homoseksualnost je u primjeru ovog Prijedloga zakona mora se u prvom redu staviti brak, brak kao izvorno mjesto za ostvarivanje čovjekove spolnosti, ali s druge strane kao temeljna stanica ljudskoga društva. Brak kako god mnogi na njega gledali ipak ne može biti niti je bio ikada bilo kakva zajednica ljudskih osoba. Toga kao činjenice da niti jedna ideologija do sada nije i ne može iz ljudskog duha izbrisati sigurnost prema kojoj brak postoji samo između dviju osoba različitog spola svjesni su i predlagatelji koji su ga u svom prijedlogu jednostavno pokušali sakriti iza imena registrirano partnerstvo. Jer kada bi se prihvatili takvi prijedlozi o kojima smo jučer i danas ovdje čuli i o kojima raspravljamo tada bi trebali redefinirati brak i obitelj, tj. te dvije ustanove bi morali lišiti bitnih elemenata kao što su npr. heteroseksualnost te prokreativna i odgojna zadaća. Homoseksualne veze i eventualni brakovi nisu utemeljeni na naravnim zakonima, oni su protunaravni, a naročito bi bilo u bilo kojem slučaju opasno prihvatiti usvajanje ili posvajanje djece. Termin homoseksualnost označava seksualnu preferenciju prema vlastitom spolu, a odnos prema homoseksualnosti mijenjao se kroz povijest, ovisno o vremenu i kulturi i jedni su na homoseksualnost kao i danas gledali kao na normalno ponašanje, a drugi ga tretirali kao bolest. Naročito je očito da dominantnoj kulturi smeta baš muški homoseksualizam jer se lezbijstvo nikada nije jednako tretiralo i prema njemu se uvijek iskazivao puno manji prezir nego prema muškom. Za mene osobe s homoseksualnim sklonostima ne moraju osobno biti odgovorne za svoje stanje i valja ih prihvatiti sa punim poštovanjem. Svi mi koji drugačije od predlagatelja gledamo na ovaj Prijedlog ispadamo kao neki monstrumi koji se zalažemo za ukidanje ili nepriznavanje prava homoseksualcima kao neki konzervativni, ograničeni ljudi koji nikako ne mogu shvatiti da postoje ljudi koji su drugačije seksualno orijentirani i koji trebaju imati sva moguća prava jer ne možemo zamisliti da je to nešto sasvim normalno. I tako dugo dok oni koji o nama govore tako u svojim istupima ne žele poštivati naša mišljenja kao neka teško zaostala na drugoj se strani traži i veliča demokracija i sloboda, ali bez obzira na te i takve ponovno ću reći kako homoseksualne sklonosti jesu objektivni nered, ali ih ja ne osuđujem jer politika kojoj pripadam ih ne odguruje od sebe diskriminirajući ih i ne gleda na njih kao na manje vrijedne. No nije dobro u prigodi … [[Govornik se ne razumije.]] ovoga Zakona pozivati se i na neke europske zemlje u kojima je tako već nešto izregulirano, a naročito nije dobro pri tome poseban akcenat stavljati na kršćanske, katoličke zemlje poput Portugala ili Španjolske jer i evo danas su prilikom jednog ispravka netočnog navoda, odnosno replike i kolega Jurjević je rekao da to nije točno da se u jednoj Španjolskoj koja je činjenično katolička zemlja ovakvim stvarima već davno, odnosno unazad nekog vremena je izregulirano registrirano partnerstvo. Međutim, ja mislim da je bitna stvar ovdje reći da je u tim zemljama naročito kad je u pitanju Španjolska i ta činjenica da su tamo na vlasti socijalisti koji zastupaju neke druge načela i neka druga načela su im prvenstvena, a ne samo briga za radnike u kojoj su toliko polagali nade i u kojoj su toliko puta govorili. Oni ne mogu puno učiniti u ekonomskom smislu jer je situacija tamo ista kakva je i bila, ali zato se više zalažu za ideološku dimenziju, a to su istospolni brakovi i odnosi države i crkve. Čak gledajući i čisto pravnim pogledom smatram kako nema potrebe za posebnim zakonskim reguliranjem ove materije jer to svakako nije vitalni javni interes budući da osobe ta svoja prava mogu štititi i na temelju općega zakonodavstva. Ja osobno kao katolički parlamentarac i član stranke koja svoju politiku temelji na temeljima kršćanske demokracije i civilizacije imam i moralnu dužnost javno i jasno izgovoriti i izraziti neslaganje te glasovati protiv takvog predloženog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Replika, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
To što ste vi katolički parlamentarac i tako nastupate to trebate tako nastupati bez da posebno ističete jer time upravo dovodite u sumnju da se tako ponašate i inače kad su sve zapovijedi u pitanju. Kakve smo mi ovdje nepravedne zakone donijeli? Jeste li o tome govorili? Zašto se ne protivite razvodu braka, molim vas? Pa ajmo promijeniti i taj Zakon pa onda budimo stvarno na tom tragu. Nije vam crkva nekakva samoposluga iz koje ćete nešto izvlačiti nešto s gornje nešto s donje police kad vam nešto odgovara … [[Govornik isključen, ne razumije se.]] Imate prigodu u svakodnevnom životu živjeti, a ne to govoriti. Ovdje smo kod ovog Zakona koji nije protunaravan. Ponekad su i protunaravna neka stajališta kažem koja smo mislili da su za navijek za nama. I ovo što ste rekli upravo niste citirali ali to se odnosi na čisti muški šovinizam da društva toleriraju koliko toliko lezbijstvo ali ne i homoseksualizam između muškaraca. To je upravo odlika jedne dodatne diskriminacije. I nemojmo se molim vas. Budimo ovdje iskreno, ono kako je rekao i naš premijer ajmo nazvati stvari pravim imenom i to čovjek koji govori nekoliko jezika, koji govori … [[Govornik se ne razumije.]] i koji poznaje dobro hrvatski jezik pa je u tom stilu rekao nemojmo se praviti "tošama".
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Prije svega, nije mi jasno kolegice Antičević zbog čega se ovdje viče, zbog čega ste nervozni. A o tome da li ja živim kao katolički parlamentarac ili kao katolik sudit će neki drugi a ne vi, ne vi koji kako vam je u interesu da se u javnosti prikazujete kao katolkinja kao što ste i jučer sami imali prilike to tvrditi, onda vam to paše. Ali uglavnom, kada se u pitanju treba govoriti o masu stvari na koje bi trebali vi kao parlamentarka upozoriti u smislu katoličanstva e onda šutite i na taj način niti niste nikada nastupali. A što se tiče šovinizma muškog ili ženskog, nije, ja sam samo konstatirao činjenicu koja je poznata svima vama i o kojoj vi isto tako govorite a isto tako i činjenicu da jednostavno ovi ljudi gore na galeriji, ova djeca koja su jučer bila gore i danas su postaju pomalo oni koji ovdje sjede i misle da imaju u vašim nastupima potporu a u biti trebali su vas vidjeti jučer kad ste se jako, jako smijali na mnoge stvari koje su bile u korist onoga o čemu sam ja danas govorio.
Poštovani zastupnik Marin Jurjević sljedeća replika.
Mislim da bi bilo, kao prvo bilo bi loše da ideologiziramo ovu temu i da je na bilo koji način svodimo u nekakve ideološke vode. Već je ranije kolega Mlinarić spomenuo nekakva moja politička uvjerenja i uvjerenja vezana za ovu temu. Kolega Pleša je spomenuo Španjolsku. Nije dobro ni da u ovome parlamentu govorimo o tome da li tamo socijalisti u jednoj dalekoj zemlji koji su na vlasti voljom španjolskih građana na demokratskim izborima pobijedili, da li oni daju prava ove vrste jednoj grupi građana zbog toga što ne mogu popraviti ekonomsku situaciju. Realnost je sasvim drugačija. Španjolska nikad bolje nije stajala. Ja sam se neki dan od tamo vratio. Poprilično je dobro. Bilo bi dobro da i ovdje bude kao što je dole. Dakle, radi se o tome, nije ovo ideologijsko pitanje. Ovo je pitanje, niti je ovo zalaganje za homoseksualizam, ovo je pitanje prava grupe naših sugrađana da na osnovu seksualnih sklonosti imaju određena prava koja nas ama baš u ničemu ne ugrožavaju. Da li smo mi voljni da im damo ta prava ili ne to je u osnovi svega. Ja neću ovdje spominjati niti konzervatizam, niti bilo šta ali većina onih koji su bili protiv zakona sama je govorila ja sam tradicionalist, ja ovo, ja ono i zaista pozivati se u multikonfesionalnoj zemlji, državi, društvu stalno na jednu vjersku zajednicu ili na širi krug … [[Govornik se ne razumije.]] mislim da ne treba. Razgovarajmo o tome. Zakon vjerojatno neće proći ukoliko je većina protiv i to je tako, u parlamentu smo. Ali dozvolite dakle da možemo o tome govoriti i bez ideologijskih i političkih diskvalifikacija.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Velimir Pleša.
Pa, nisam se ja pozvao na Španjolsku. Vi ste sami isto kao i predlagatelj jučer gospodin Lučin govorili da postoje zemlje pa onda u nabrajanju toga rekli da postoji i jedna katolička Španjolska u kojoj je takav zakon već donesen. To je prva stvar. A ja sam vama pokušao odgovoriti i to je opet kažem moje mišljenje je oko toga da stvarno uglavnom u svim državama u kojima su takvi zakoni doneseni jesu na vlasti ili su u trenutku kad su bili donašani takvi zakoni bile stranke koje pripadaju socijalističkim, socijaldemokratskim opcijama. I isto tako kao što te stranke žele donijeti takve zakone i takvo zakonodavstvo, dozvolite ćete da onda i konzervativne demokršćanske stranke takvo zakonodavstvo ne mogu prihvatiti.
Poštovana zastupnica Biserka Perman. Izvolite!
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege! Slušajući dosadašnju raspravu o ovom prijedlogu zakona nameće mi se nekoliko pitanja o osobama koje su orijentirane vlastitom spolu i koje više ne žele, ne mogu, pa u konačnosti i ne moraju trpjeti bilo kakve društvene posljedice zbog svoga spolnog opredjeljenja. Koga oni doista ugrožavaju? Nikoga. Kome oni smetaju? Pa vjerojatno samo onima koji su u svom životu imali želje i snove drugačije od konvencionalnih društvenih klišeja a nisu imali hrabrosti da takve želje i snove ostvare. Što oni žele? Žele živjeti život dostojan čovjeka sa osobom koju su izabrali i žele s tom osobom podijeliti osjećaje i imovinu. I pitam vas, tko smo mi da ih u toj nakani sprječavamo? Europski parlament donio je 18. siječnja Rezoluciju o homofobiji u Europskoj uniji koja od zemalja članica Europske unije traži usvajanje zakonodavstva kojim se zabranjuje diskriminacija istospolnih partnera u području nasljeđivanja, imovinskih odnosa, najma, mirovinskog osiguranja, poreznog sustava, socijalne sigurnosti itd. S obzirom da ste Hrvatska kandidira za članstvo u Europskoj uniji sramotno je negativno mišljenje Vlade o ovom prijedlogu zakona. U obrazloženju ovakvog stava između ostalog stoji da Vlada Republike Hrvatske smatra da su Obiteljski zakon i Zakon o istospolnim zajednicama u potpunosti uredili prava čovjeka da stupi u brak, da živi u heterogenoj izvanbračnoj zajednici i da živi u istospolnoj zajednici. Ali tu je pravima praktično početak i kraj. Međutim, u obrazloženju ovog prijedloga zakona na deset su stranica detaljno opisani svi nedostaci našeg zakonodavstva u vezi prava istospolnih zajednica iz čega proizlazi da je mišljenje Vlade pisano vrlo površno i pokazuje koliko je Vlada stvarno daleko od europskih civilizacijskih stečevina. Ovaj zakon nije predložen samo da bi uredio pravo stupanja u zajednicu istospolno orijentiranih osoba nego i da riješi prava koja proizlaze iz te vrste obiteljske zajednice i koja ne da su sasvim jasna i dovoljna kako kaže kolegica Sučec-Trakoštanec nego praktično uopće ne postoje. Činjenica je da je istospolna zajednica u pravnom smislu jednako neformalna kao i izvanbračna zajednica. Međutim to ne govori da postoji jednak opseg prava. Partneri u izvanbračnoj zajednici imaju gotovo pola od svih prava koja ostvaruju bračni partneri dok istospolni partneri imaju samo pravo na uzdržavanje i uređenje imovinsko-pravnih odnosa koji se ne odnose na nasljeđivanje. Postoji mogućnost nasljeđivanja odredbom oporuke ali tada uz plaćanje poreza kao i bilo koje nasljedstvo van obiteljske zajednice ili krvnog srodstva. Međutim ni kad ni takva mogućnost ne postoji u slučaju iznenadne smrti bez oporuke. I nepoznati rođak u petom koljenu koji umrlog nije ni poznavao ima veće pravo nego primjerice dugogodišnji istospolni partner. Što je s pravom nasljeđivanja stana ili kuće u kojoj su partneri zajedno živjeli? Što je s pravom na zdravstveno osiguranje po partneru ili partnerici ili pravom na obiteljsku mirovinu? Što je s pravom na poresku olakšicu na partnera kao člana obitelji? Što je s pravom na posjetu partnera na odjelu intenzivne njege u bolnici? I da ne nabrajam dalje. Dakle prava koja postoje zapravo su samo deklarativne naravi. Važeći Zakon o istospolnim zajednicama je u vrijeme donošenja bio sigurno važan korak. Ali vrijeme je da se krene naprijed prema stvarnoj jednakosti. Na sjednici Odbora za ravnopravnost spolova konstatirano je da ni predlagatelju nije poznato koliko je osoba u Republici Hrvatskoj istospolne orijentacije za koje se predlaže donošenje Zakona o registriranom partnerstvu. Vjerojatno to nisu znali ni u Velikoj Britaniji prilikom donošenja sličnog zakona, ali stotine parova koji su pred vratima lokalnih sudova čekali dokumente o ozakonjenju veze već prvog dana stupanja zakona na snagu dokaz su da je takav zakon itekako bio potreban. Nadalje na sjednici istog Odbora iznešeno je mišljenje da se zbog zaštite interesa djeteta registriranim partnerima ne bi trebalo dopustiti da se bave udomiteljstvom iz razloga da bi odgoj djece u takvim zajednicama utjecao i na spolnu orijentaciju djece. Postoje li možda istraživanja u svijetu koja bi potvrdila ovaj stav? Kako ne postoje smatram ovaj stav izrazito ponižavajućim samim tim što se implicira da je biti istospolno orijentiran nešto loše, nešto čega bi se trebalo sramiti. Doktor Mlinarić je u ime Kluba HDZ-a zaključio kako ne smije doći do uskraćivanje prava djeteta na odrastanje u obitelji. Pitam vas što je bolje i koju bi dijete obitelj radije izabralo? Onu u koju je prisutno svakodnevno zlostavljanje i djeteta i bračnog partnera obično žene ili da žive u obitelji istospolnih partnera u atmosferi ljubavi i topline. Interes djeteta je da bude voljeno, da ima dom, a to mu jednako mogu pružiti istospolno orijentirane osobe kao i heteroseksualci. A tvrdnja da bi život u homoseksualnoj obitelji mogao utjecati na spolnu orijentaciju djece je upravo smješna jer današnji odrasli ljudi sa istospolnom orijentacijom su i sami nekada bili djeca i odrastali upravo u tradicionalnim heteroseksualnim obiteljima njihovih roditelja upravo onakvim kakvih ih definira Obiteljski zakon pa ipak seksualna orijentacija njihovih roditelja nije utjecala na njihov odabir. Jer na to se ne može utjecati. Takvim se jednostavno rodite pa što Klub HDZ ili doktor Mlinarić mislili. U anketi na web portalu "gay.hr" provedena je anketa kojoj se odazvalo 404 posjetitelja te stranice istospolne orijentacije od kojih je 62% odgovorilo da bi kad bi im zakon to omogućio sklopili istospolni brak odnosno zajednicu. U Hrvatskoj je potrebna velika hrabrost za tzv. "coming out" odnosno prihvaćanje sebe i otkrivanje sebe drugima a kako nam svjedoče nedavni događaji ponajviše iz straha od napada i odbacivanja okoline. Iako ne mislim da itko treba nositi tablu sa svojim spolnim opredjeljenjem oko vrata mislim da je bolje da te mrze zbog onoga što jesi nego da te vole zbog onog što nisi. Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu je temeljni korak prema uvođenju ravnopravnije legislative za seksualne manjine u Republici Hrvatskoj, korak naprijed prema stvarnoj jednakosti svih njezinih građana kao, kako između ostalog kaže i članak 14. Ustava neovisno o njihovom spolu, političkom ili drugom uvjerenju, društvenom položaju ili drugim osobinama i zato pozdravljam inicijativu predlagatelja i pridružujem se svima onima koji podržavaju stav da ovaj zakon ide u drugo čitanje. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegica je navela niz netočnih navoda. Jedan od njih je da je sramotno da, sramotno je mišljenje ove Vlade. Kolegice draga ja mislim da mišljenje ove Vlade koja je iznesla naša Vlada zaista izvrsno. Poštivajući sve povelje, sve međunarodne institucije, sve europske konvencije međutim sramotno je ovo šta vi donosite da taj svoj zakon izjednačavate sa Obiteljskim zakonom gdje brak miješate sa istospolnom zajednicom i sa registriranim partnerstvom i gdje dozvoljavate da 16-godišnje dijete ulazi u takvu instituciju. A ova Vlada se upravo bori protiv institucionalizacije koju vi namećete.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana zastupnice čitav niz studija, čitav niz studija postoji o psihološkom, psihološko i psihodinamici nastanka homoseksualnosti. Čitav niz studija postoji pa sigurno da smo ih pročitali, da ih znamo. I upravo utjecaj oca ili matere, pogrešan utjecaj oca i matere jedan su od bitnih razloga nastajanja homoseksualnosti. I stoga, stoga ako dijete odrasta bez oca ili matere svakako da, svako bez oca ili matere da to ima jedan bitni psihodinamski utjecaj na njegov razvoj psihički i fizički. Znači tu nemate pravo a to vam govori i Špicer, Robert Špicer koji je jedan bio od najvećih pobornika da se homoseksualnost kao bolest pred 30 godina skine u Americi. Danas je kompletno promijenio mišljenje jer kaže postoji veliki broj ljudi koji su [[Upadica: Hvala lijepa.]] nakon konverzije [[Upadica: Hvala lijepa.]] se vratili na heteroseksualnost.
Imamo nekoliko replika, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Vi ste poštovana kolegice Pernar počeli objašnjavati jedan paradoks koji nije samo karakterističan za našu zemlju kao što smo i vidjeli i to ovdje iz ove rasprave nego možda i za druge. O tome je nešto počeo govoriti i doktor Banac u ime predlagatelja. Kako oni koji se protive donošenju ovakvog ili ovakvih zakona mogu imati misli neke, primisli ili potajno i prakticirati ovakve sklonosti dok drugi, oni koji se zalažu upravo za donošenje ovakvih zakona ili sličnih to imaju manje ili uopće nemaju? Dakle to je jedan od paradoksa koji inače muče naše društvo i u sklopu sa onom konstatacijom koja je egzaktna da se više muškaraca i žena ne želi registrirati svoje partnerstvo, a s druge strane mi imamo upravo i potrebu, bar mi, da predložimo i ovakav zakon. Međutim, ovdje očito je, ja bih u prilog i nadopunu onog što ste željeli obrazložiti tog paradoksa željela istaknuti jednu političku profitabilnost. Vladajući su svjesni da je to manjina, da je to jedna mala manjina koja nije interesantna kao glasači, ali vidite, danas sutra oni mogu postati politička stranka. Pa ja evo postavljam pitanje, ako bi baš to bilo odlučno u nekoj razini obnašanja vlasti, bili biste i tada ostali na ovakvim stavovima?
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Biserka Perman.
Pa evo, ja bih samo jednu nadopunu, odnosno jedan dodatak na svoju raspravu i na kolegicu Ingrid Antičević Marinović rekla da ukoliko bi ova populacija, ova manjina u Hrvatskoj danas sutra postali politička stranka, vjerojatno bi bila vrlo interesantna vladajućoj stranici da bi i s njima koalirali, pa bi im i njihova prava bila itekako važna. Hvala.
Druga replika, poštovani zastupnik Vladimir Štengl.
Hvala gospodine predsjedniče. Poštovana kolegice, zajednica tople braće ne garantira nužno i toplinu doma usvojenom djetetu.
Poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović, sljedeća replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa evo, kolegice Perman, morao sam reagirati na vašu tvrdnju, odnosno na vaše pitanje retoričko, kako hoćemo. Da li je bolje da dijete odrasta u istospolnoj zajednici ili u obitelji u kojoj dolazi do svakodnevnog maltretiranja? Na taj način već ste idealizirali istospolnu zajednicu. Gdje stoji da i tamo nema svakodnevnog maltretiranja? Drugo, što sam gotovo siguran da je i ovo vaša podrška, ne samo vas nego i vaše stranke, dio samo predizborne kampanje, a vjerojatno će biti kruna svega vjenčanja na Iblerovom trgu organizirana za istospolne zajednice.
I sljedeća replika, poštovana zastupnica Ivana Sučec-Trakoštanec.
Gospodine predsjedniče ja sam digla tablicu za ispravak netočnog navoda, ali mogu i replicirati i reći kolegici da nije točno kad je rekla da praktički prava u istospolnoj zajednici nikakva ne postoje. Postoje vrlo jasna koja određuju i pravo uzdržavanja kad su u istospolnoj zajednici, čak i po prestanku istospolne zajednice, postoji pravo uzdržavanja onog partnera koji sam ne zarađuje. I vrlo jasno su definirani imovinski odnosi. Tako da imovinski odnosi koji definiraju vlastitu i stečenu imovinu, pod imovinom naravno da se podrazumijevaju nekretnine i pokretnine, regulira i pitanje stana. Nije točno dakle da nije regulirano pitanje vlasništva zajedničkih nekretnina i svega onoga što steknu prije, kao vlastitu stečevinu unesu u brak, tijekom, da tako kažem, uvjetno, pod navodnicima, "braka" koji to u nekim dijelovima i jest, naravno. Prema tome, sasma je dobro pravno regulirao i reći ću dakle da kvalifikacija i ja, da je mišljenje Vlade sramotno ne može stajati. Dakle, to je takva diskvalifikacija jednog realnog mišljenja baziranog na postojećim propisima. I ponavljam europskoj praksi. Većina europskih država nema niti ono što ima Hrvatska. Neke imaju malo više, a većina ih nema ni to što imamo mi. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Biserka Perman.
Pa eto, i dalje ostajem pri svojoj tvrdnji da ova prava su praktično samo deklarativne naravi. Upravo evo što ste spomenuli pravo na nasljeđivanje. Pravo na nasljeđivanje da, ali isključivo ako postoji oporuka, isključivo ako se plati porez koji ne plaća član uže obitelji itd. Praktično bilo tko, mogu ja naslijediti nekoga od vas i imat ću ista prava kao i član koji živi u istospolnoj zajednici. Dakle, njegova prava nisu ništa veća. S druge strane, što se tiče sramotnosti stava Vlade. Očituje se i u tome što od dvoje ministara, dvoje državnih tajnika i dvoje pomoćnika ministara koji su ovdje navedeni da će biti prisutni na sjednici Sabora kad se o tome bude raspravljalo je očito i dokaz u prilog tvrdnji da je stav sam po sebi sramotan. A i drugo, koliko … [[Govornik se ne razumije.]] drži zapravo do ovog Doma. Hvala.
Poštovani zastupnik Željko Kurtov. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče. Predlagatelji ovog zakona, uvaženi kolege Ivo Banac i Šime Lučin navode čita niz zakona po kojima su neka prava dokinuta osobama zbog diskriminacije seksualne opredijeljenosti. Iako i u Europskoj uniji još nije zauzeti jedinstven stav o legalizaciji braka istospolnih zajednica ipak dolazi do evolucije razmišljanja kako u političkim krugovima, tako i u društvu općenito. Uostalom, do 70.-ih godina homoseksualnost prvenstveno ona muška bila je krivično gonjena. A danas se ona smatra jednim od temeljnih ljudskih prava. Kad god dođe do rasprave o ovakvim ili sličnim zakonima ide se od kategorizacije kako je to nemoralno, protuprirodno, kontra zakona i vjere sodomija. To uistinu nisu argumenti, nego isključivo produkti neznanja i straha od nečeg drukčijeg. Zagovaratelji priznanja vanbračnih heteroseksualnih zajednica su željeli isključivo legislativno priznanje koje bi im donijelo zaštitu određenih prava, prvenstveno ekonomskih. Po toj analogiji nameće se zaključak da to treba dopustiti i istospolnim zajednicama jer oni traže istu takvu pravnu zaštitu od države, koja ih diskriminira. Nažalost, u našem društvu je nemoralno postaviti pitanje zašto bi istospolne zajednice trebale dobiti ove beneficije. Odgovor je vrlo jednostavan. Jer egistriranim partnerstvom društvo puno više dobiva, a ustavna načela na kojima se ova država počiva vrlo jasno govore o ravnopravnosti svih građana, bez obzira na vjeru, dob, spol ili seksualnu orijentaciju. Ja bih još na kraju samo dodao jednu stvar. Mislim da se ovdje ne radi o zaostalim i naprednim. Ja mislim da se ovdje jednostavno radi o nesigurnosti u sebe. Ne vjerujem da muškarac koji je siguran u svoju muškost i žena koja je sigurna u svoju ženstvenost može imati bilo kakav strah od donošenja ovog prijedloga zakona ili bar dopuštanja. Pa mi ne moramo prihvatiti ovaj prijedlog zakona u cjelini, ali možemo razgovarati na jedan civilizirani način, možemo svi skupa donijeti neke zaključke, pa dozvoliti da dođe i do drugog čitanja. Ne trebamo sa a priori na nož jedni na druge ići. Mislim da je diskutabilno puno stvari ovdje koje smo čuli sinoć i danas o 2% homoseksualnih sklonosti ljudi, mislim da to nje ni približno točno. Mislim da se radi od 8 do 10% u svakoj zajednici tako i u Hrvatskoj, što oni nemaju hrabrosti konzumirati tu svoju homoseksualnost to je nešto drugo. I mislim da baš ti ljudi koji nisu sigurni u svoje spolne orijentacije ili svoj ego, mislim da ti ljudi se najviše protive ovom zakonu.
Poštovani zastupnik Kajo Bućan.
Gospodine predsjedniče ispravljam netočan navod kolege zastupnika koji je rekao da je ovdje strah razlog kod nekih za nedonošenje ovog zakona. To jednostavno nije točno, jer strah spada u jednu iracionalnu kategoriju, a ovdje je razlog zbog kojeg se neki opiru donošenju ovog zakona, znanje utemeljeno na obrazovanju i argumenti koje smo iznijeli u svojoj raspravi.
Replike. Niko Rebić, poštovani zastupnik prvi.
… [[Govornik naknadno uključen.]] posljedice takvih odluka mogu biti nesagledive za sav poredak međuljudskih odnosa. Ako Parlament može glasovati o tome što je brak kao zajednica osoba, tko će ga spriječiti da glasuje što jest, a što nije ljudska osoba te ima li svaka osoba jednako osobno dostojanstvo i osnovno pravo na život i ono što je za život najpotrebnije. Ovo je uvod ja bih rekao u mnogodalekosežnije posljedice nego što mi na mala vrata uvodimo i mislim da evo ovo najbolje govori o kakvom se prijedlogu zakona radi. Zahvaljujem.
Druga replika, poštovani zastupnik Franjo Arapović.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo već drugi dan smo govorili o ovome zakonu i mislim da smo zalutali manje-više svi. Sam prijedlog zakona ja mislim puno lakše prošao u ovom Visokom domu da je išao na prijedlog zakona o istospolnim zajednicama. Ali ne, on je išao direktno ciljano na Obiteljski zakon. Tako kada smo pokušali nadograditi neke točke možda sa dodacima, sa amandmanima na postojeći Zakon o istospolnim zajednicama, da bi to lakše proveli i ne bi dolazilo do ovoga rekao bih pink-ponka. Mi svi isto ovdje mislimo u sebi, garantiram po ovim stvarima 100%. Samo je stvar kada ste rekli uvaženi kolega zastupniče hrabrost. Ja sam upoznao i jedne i druge i treće u životu, ali ja imam svoje mišljenje o tome. Ja ga ne mogu iznijeti ovdje, jer sigurno to moje mišljenje se kosi sa većinom onih koji bi htjeli politički poentirati govoreći ono što stvarno ne misle. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Pa ja evo ovu repliku mojih poštovanih kolega stvarno poštivam i mislim da smo približno istih stavova. Međutim ne slažem se kada se ovdje stalno nešto spominje crkva. U Starom zavjetu kaže "ako vidiš muškarca da ide kod muškarca da ga zatučeš kamenjem". Kamenom da ga ubiješ. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, istina je gospođo. Istina, ja vas uvjeravam da je istina. Stari zavjet. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ne, ja to namjerno spominjem jer idemo
Gospodo molim bez polemika. Nikakva povreda Poslovnika, izvolite biti mirni.
Ja samo želim reći da civilizacijski svi napredujemo, da manjinama, pa bilo koja to manjina, trebamo dati prava, ali ja isto se slažem s tim da smo trebali možda cijelu ovu diskusiju i raspravu voditi na jednoj drugoj razini u stvarnom cilju, ali vjerujte mi nema straha. Oni ljudi koji imaju sigurnost o sebi, nema potrebe i koji imaju saznanja o ovoj problematici, stvarno nemaju razloga za strah.
Povreda Poslovnika, poštovana zastupnica Željka Babić Petričević, Zdenka Babić Petričević.
Gospodine predsjedniče ja sam Zdenka Babić Petričević, sa Željkom nemam nikakvih ni duhovnih ni tjelesnih sličnosti. Pozivam se na članak 214. Poslovnika Hrvatskog sabora. Kolega Kurtov je povrijedio članak 214. stavak 6. omalovažava i vrijeđa svojim ponašanjem odstupa od općih pravila ponašanja u Hrvatskomu saboru i ne citira dobro ono što ja neću ponoviti. Ako citirate Sveto pismo ili crkvu ili Bibliju na to imate pravo kao i svi vjernici ili nevjernici, ali onda citirajte točno i nemojte braniti ono danas što nije obranjivo.
To nije nikakva povreda Poslovnika. To je interpretacija različitog stajališta drugog zastupnika. I povreda Poslovnika poštovani zastupnik Pejo Trgovčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Povreda Poslovnika članka 214. također. Naime ja ću se samo osvrnuti na, ne mogu to nazvati citatima Staroga zavjeta jer gospodine Kurtov to garantirano ne piše u Starom zavjetu. Naime vi ste time povrijedili osnovna religijska osjećanja svih nas koji možda više od vas malo poznajemo i Stari i Novi zavjet i bilo bi korektno gospodine predsjedniče da takove insinuacije na račun Svetog pisma i Starog zavjeta i opomenu date takovom zastupniku.
Ne radi se o nikakvoj kolega povredi Poslovnika. Interpretacija Staroga zavjeta i citata Staroga zavjeta nije nikakva povreda Poslovnika. Poštovani zastupnik Marijan Mlinarić, replika.
Poštovani gospodine predsjedniče. Poštovani kolega zastupniče vi idete protiv onih koji ne misle kao vi diskreditacijom, vi nas nazivate koji mislimo drugačije da smo mi nesigurni u svoj seksualni identitet, dragi moj prijatelju. Dragi moj prijatelju vi ne razlikujete osnovne stvari što mi koji ovdje govorimo, mi dobro razlikujemo instituciju braka i obitelji i instituciju istospolne zajednice. To nikako, ni antropološki, ni biološki, ni fiziološki, ni sociološki nije isto. A vi, dragi prijatelji, tražite ista prava za te obje institucije, obje zajednice. Samo protiv toga smo. I isto tako pozivate se na pravo svake osobe, što i ima u svim postojećim zakonima, da ili stupi u heteroseksualni brak ili istospolnu zajednicu. To je njegovo pravo. To pravo bi trebalo biti jače od prava djeteta za koje je dokazano da najbolje odrasta u obitelji, za njegov psihofiziološki razvoj je odrastanje djeteta u obitelji apsolutno prioritetno. Vi sada pravo da netko stupi i istospolnu zajednicu je jače od prava djeteta koje bi trebalo odrastati u heteroseksualnoj zajednici u braku. Znači, tu se mi ne slažemo, a ne postoji ni strah, ni homofobija, niti diskriminacija. I zbog toga mi ne možemo prihvatiti ovaj Zakon. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Kurtov.
Dalo bi se puno pričati o različitim mišljenjima i replikama ovdje danas. Međutim, ako vi smatrate da se homoseksualnost odabirom postiže, da se ona stvara ili je veća mogućnost da će u homoseksualnom braku dijete koje bi bilo slučajno odgojeno postati sam homoseksualnost, a znamo da su svi homoseksualci rođeni i stvoreni u heteroseksualnim brakovima ili vezama. Mislim da je to nebitno uopće više o tome pričati. Ako vi mislite da se može homoseksualnost liječiti, da je to bolest onda mi ovdje danas na političkoj razini nemamo što raspravljati o tome. Ja mislim da nijedan homoseksualac to postao što je to odabrao. Mislim da je tako rođen od oca i matere i da jednostavno desilo se to što se desilo i da oni isto imaju pravo u ovoj državi, i u svakoj drugoj državi, na sva prava kao i svi drugi građani. To je moje mišljenje i ja iza toga stojim i iza toga ću stajati.
Sljedeća replika, poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. U ovakvoj raspravi zaista je potrebno naglasiti da je demokracija sustav koji se zasniva na neslaganju u mišljenju. A što se tiče samo Prijedloga, ja mislim da se tu radi zaista o politici i o ničem drugom. Naime, riječ je o političkoj volji da li se želi priznati pravo građanima koji su u manjini. O tome mi raspravljamo. Da li se želi priznati pravo građanima koji su među nama u manjini? O tome odlučuje većina i o tome se ocjenjuje demokratičnost te većine. Oni koji am block u cjelini odbacuju Prijedlog zakona, oni uopće ne žele razgovarati o pravnoj zaštiti manjine. O pravnoj zaštiti manjine koja da nije ovakav odnos većine i manjine sama bi došla sa prijedlogom u ovaj Hrvatski sabor. I još nešto. Molio bih one koji tvrde da su roditelji, pod navodnim znacima, odgovorni za spolnu orijentaciju, da time ne optužuju roditelje. Pogotovo kad tvrde da su antropološki i biološki različiti od većine. Hvala vam lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Pa ja upravo zahvaljujem kolegi Leki što je načeo, što sam se ja samo dotaknuo teme da mi ovdje danas raspravljamo politički i da bi trebali što se tiče manjine, bilo koja to manjina, imati više suosjećanja i više razumijevanja. Ako se ovaj Prijedlog zakona a priori unaprijed odbacuje bez šanse za drugo čitanje, bez šanse za jednom iskrenom diskusijom, da li mi svi skupa možemo pomoći toj manjini. Pa ne moramo mi ovaj Prijedlog zakona u cijelosti prihvatiti. Možemo samo neke njegove dijelove, možemo 70, 50% dodati svojih amandmana, svojih prijedloga. Ali to je izostalo, samo se a priori odbacuje i dokazuje s tim neka svoja kršćanska, moralna načela. To nije istina. To nisu ni kršćanska, ni moralna, ni nikakva druga načela. Ovdje je samo načelo gaženje prava manjine, ništa drugo.
Sljedeća replika, poštovana zastupnica Božica Šolić.
Hvala lijepa. Evo, poštovani kolega Kurtov. Kada ste govorili u svojoj raspravi da postoji jedna određena doza straha kada je riječ o neprihvaćanju ovog Prijedloga među HDZ-ovim zastupnicima. Pa gledajte, ja tvrdim da ta doza straha se osjeća među vama. Zašto? Jer da ste vi htjeli riješiti na ovakav način istospolne zajednice onda bi to riješili kada ste donijeli Zakon o istospolnim zajednicama. A sada sa Prijedlogom ovog Zakona želite se dodvoriti ovom malom biračkom tijelu. Jer da ste svjesni, sigurno ste svjesni da ovaj vaš Prijedlog zakona neće podržati nitko osim SDP-a i HNS-a, ali strah je upravo nastao jer se vi morate dogovoriti međusobno koliko će tko privući te homoseksualne zajednice birača. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Poštovana kolegice, nije mi palo na pamet da bi ja HDZ-ove zastupnike proglašavao takvima. To nemojte nikada ni promisliti više. Ja samo ljude koji ne podržavaju, koji a priori odbacuju razgovor o ovome, mislim da to nije dobra volje ni dobra namjera. A što se tiče straha, gospođo, budite bez brige, Željko Kurtov … [[Govornik se ne razumije.]] je poznat po tome da nema straha. I ja kad bi bio imalo sklon i kad bi bio bilo o čemu, ne samo po pitanju homoseksualnosti ili heteroseksualnosti, bez brige budite ja bi to i javno se deklarirao. Ja se ne bojim nikoga. Prema tome, budite bez brige za moj strah, ali vjerujte mi da 2% homoseksualaca koji se izjašnjavaju i to konzumiraju imamo 6 do 8% onih koji se boje to i konzumirati u svoju želju, a kamoli da bi to javno obznanili. O tim ljudima ja mislim, gospođo, a ne o saborskim zastupnicima HDZ-a ili bilo koje druge stranke. Ja vas molim, nemojte više moje riječi iskrivljavati nego govorite ono što ja stvarno kažem. Hvala lijepa.
I poštovani zastupnik Ivan Bagarić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Kurtov, pošto ste spomenuli odnos sa Bogom, odnos Boga, čovjeka, spomenuli ste Bibliju itd. Ja ću vam kazati svoje vlastito uvjerenje po tim stvarima, odnosno o tim osnovama. Dakle, ja sam uvjeren da se čovjek ne može odijeliti, ne može odijeliti od Boga, govorim o onima koji vjeruju ili prirode o onima koji ne vjeruju, niti se može odijeliti moral od politike. To je drugo da li ja to činim tako i da li ja odjeljujem, da li se mi odjeljujemo i razdjeljujemo, to o tome govori, ali ja sam uvjeren da ne može i ne smije i kad god to činim nastupa devijacija, nastupa problem i imamo problem bilo u politici bilo na našoj osobnoj razini. To je jedna stvar. Druga stvar, kad govorimo o prvima o kojima ste vi ovdje govorili jedne manjine, ja postavljam pitanje je li se ikada do sada u Hrvatskoj dogodilo da je netko utjecao na izbor nekoga da živi ovako ili onako? Da kad je dvoje ljudi odlučilo živjeti skupa homoseksualnih ili heteroseksualnih da se ne znam susjedstvo uznemirilo, da je policija intervenirala, da je zabranila to itd. To se nikad nije dogodilo. Prema tome u čemu je problem? Imamo Obiteljski zakon, imamo Zakon o istospolnim zajednicama, ne vidim u čemu je problem. S druge strane, kad je u pitanju udomiteljstvo, a osobito usvajanjem djece pa poznato je da u Hrvatskoj obitelji, obitelji čekaju godinama da bi dijete usvojile, godinama i ne mogu ga usvojiti. Ista je stvar i kad je u pitanju udomiteljstvo. Znači li to da prema vašem zakonu sutradan ove zajednice, dakle homoseksualne bi imale čak i prednost pri usvajanju i udomljenju takve djece opet u znak tobožnje diskriminacije? Tko tu djecu pita, tko pita njihove roditelje imaju li oni izbora? Dakle, nitko o njima ne vodi brigu i protiv toga sam. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Pa poštovani kolega mi se u puno stvari slažemo što ste vi rekli sada i ne znam u čemu je problem? Problem je u tome samo što ja želim i ovo nije Prijedlog zakona naš, ovo je Prijedlog zakona gospodina Lučina i gospodina Banca. Prema tome nije naš prijedlog, ja sam samo podapro ovaj Zakon u ovom Saboru da iskrenu raspravu napravimo o tome da vidimo dokle možemo doći. Da li smo mi kao hrvatski Parlament i hrvatska država došli do jedne s političke zrele situacije da možemo o tom realno i pošteno raspravljati bez nekih histeričnih ispada? Vi možete spominjati vjeru i crkvu, ja ne. Zašto? Pa tko to meni može zabraniti od vas? Pa nitko od vas nije veći katolik od mene, a Boga mi ni manji. Pa ovo je replika i drugim kolegama koji su i prije govorili, ali vjerujte mi ovo što se tiče usvajanja djece, što se tiče bilo čega drugoga pa ja znam da u Hrvatskoj je veliki problem da obitelji koje su normalne nemaju djecu, čekaju godinama, puno stvari mi moramo ovdje raspraviti, ali ovo je jedan samo od prijedloga zakona koji isto tako ja želim podržati da mu damo šansu da raspravimo, da tim ljudima dođemo u susret onoliko koliko mi danas u našem društvu možemo i koliko mi psihološki to uopće možemo prihvatiti. Samo sam to želio, ništa drugo.
Predlagatelj Zakona, poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa evo dopustite mi nekoliko kratkih ocjena dosadašnjeg tijeka rasprave, pa ću se vratiti zapravo na početak. Ako se sjećate sinoć sam u uvodu rekao nekoliko konstatacija kojih na žalost se nismo ni pokušali držati u ovoj raspravi. Prva je bila da ovo nije Zakon o homoseksualcima nego da je ovo Zakon o ljudskim pravima pa sam onda stvarno iskreno izrazio svoje uvjerenje da će ovaj Zakon dobiti potporu na osnovu rasprave koja je vođena sat ili dva prije o nekim drugim manjinama, to su nacionalne manjine. Znate, ako dokazujete svoje opredjeljenje prema afirmaciji zaštiti ljudskih prava, zaštiti manjina ne možete selektirati pa ćete kazati e ovu ću manjinu podržavati, dat ću joj sve beneficije, e a neku drugu manjinu neću zato jer je moguće da se ona ne podudara ne znam s mojim svjetonazorom, s mojim pogledima na svijet itd. Upravo ako se sjećate jučer sam molio da se u raspravi, u argumentaciji ne povlači i ne poseže argumentom crkve, vjere ili stavova birača. Zašto? Poučen iskustvom koje sam imao u prethodnim raspravama diskusije kad idu na toj ideološkoj, svjetonazorskoj razini idu u krivom pravcu. Ako pokušate vidjeti o čemu smo mi ovdje raspravljali nekoliko sati o antropologiji, o genetici, medicini, raspravljali smo zapravo o svemu i svačemu, ali nismo raspravljali o pravu. Napominjem ovdje se radi isključivo o pravu. Zapravo cijela diskusija je krenula po meni u jednom krivom smjeru. Krenula je u smjeru da ovaj Sabor ne znam pretvorio se u nekakav razred, neke akademije ili ne znam čega i počeo je nekompetentno raspravljati o prirodi seksualnosti. Ja osobno se ne usuđujem i ne osjećam kompetentan da o tome meritorno govorim, ali zapravo na način da raspravljamo o prirodi homoseksualnosti, o prirodi obitelji, šta je to obitelj itd. otišli smo u jednu drugu krajnost da smo zaboravili zapravo priču oko merituma, a to su prava. Pozivali smo se tu ne znam na prirodne zakone, pozivali smo se dakle na nešto što je prirodno, nešto nije prirodno. Mislim tko je taj tko može reći šta je prirodno, tko ne? Koliko ja znam ako su prirodni zakoni u pitanju doduše ovisi o kog filozofa i na kog filozofa se pozivate iz tog razdoblja, onda ako smo svi rođeni isti onda imamo i svi isto pravo pred zakonima tako da na određeni način čini mi se da se upada u jednu logičnu zamku. Čuli smo tu i neke ocjene za koje bih se usudio kazati da nisu dobra poruka hrvatskoj javnosti. O tome da su homoseksualci agresivni, napadni, da organiziraju nekakve parade u kojima dakle vrijeđaju ne znam čije dostojanstvo, da izazivaju ne znam nekakve ekscese itd. Pa drage dame i gospodo dajte neki drugi recept da se manjine izbore za svoja prava. Kad je to neka manjina svojom agresijom i to na nekakvom mirnom prosvjedu ugrožavala većinu? Također iz ove govornice po meni je ovaj zapravo isto također nije korektno, čule su se i nekakve ocjene na udruge civilnog društva koje zastupaju i bore se za prava homoseksualaca. Pa ne znam tuže onoga, tuže ovoga. Recimo gospodin Kajin, nema ga tu. Ja znam da je on djelom zauzeo onakav stav zbog svog osobnog stava prema jednoj udruzi koja ga je zapravo prozvala. Ali ja vas isto tako upozoravam na jednu činjenicu. Korak nije veliki između onoga što imamo prilike čitati i slušati o homoseksualcima do govora mržnje. Nemojte još jednu stvar zaboraviti, i o tome moramo razmisliti. Hrvatska je jedna od rijetkih zemalja koja u kaznenom zakonodavstvu nema na adekvatni način riješen govor mržnje, ono iskazivanje mržnje. E čujte, ja mislim ipak da ovaj Sabor nije mjesto obzirom na to slagali se mi ili ne. I to je normalno da se ne slažemo. I nitko ja mislim protiv toga nema ništa ali ipak moramo sačuvati određeni dignitet. Mislim da izjava poput toga ne znam da u Hrvatskoj pederi moraju pričekati dok se ne riješi problem branitelja zapravo je jedna par exellence kako bi se to kazalo homofobična izjava. Druga je recimo kad se netko spominje da ne znam topla braća, ne znam zašto su izostavljene tople sestre, zapravo trebaju nešto isto tako iskazati. Dakle, dopustite mi kao što ja poštujem vaš stav i isto ga tako fino slušam ja ipak mislim da je u ovoj raspravi dobrim djelom izneseni su određeni stavovi koji su homofobični, pristali vi na to ili ne. Čak ne govorim o generalnom stavu da sam za i protiv nego govorim o načinu kako se taj stav iznosi. Jer, pokušati dokazati i potruditi se naslanjajući se na jednu znanstvenu ili poluznanstvenu teoriju da su homoseksualci homoseksualci zato što im otac i majka imaju neki feler ili su ne znam rođeni ili žive u razvrgnutim obiteljima to je zapravo priča koja vodi na vodu na sasvim drugi mlin. Ponavljam, ajmo se pokušati zadržati na pravima. Šta se tiče merituma same diskusije mislim da je ona zapravo samo ostala na površini. Koliko sam razumio osnovni je problem šta se ovim zakonom na određeni način pokušava ugroziti svetost obitelji. Pri tome se čak ide i dalje pa se ne priznaje mogućnost da obitelj može biti bez muškarca i žene, dakle samo otac ili samo majka, pa se zaboravlja da obitelj može biti i bez djeteta itd. Konzultirajući se malo sa kolegom Bancem kako da damo doprinos dosadašnjoj raspravi i da možda usmjerimo drugi dio rasprave u drugom smjeru dogovorili smo se da povučemo dva članka koja se odnose na pitanje i koji uopće spominju djecu. Tako da taj prostor, dakle da skratimo još više prava, iz jednostavnog razloga, da damo ovom zakonu da ide u drugo čitanje kako bi se mogao dopuniti. Oni koji govore da je sadašnjim zakonskim rješenjima da su konzumirana sva prava koja se tretiraju u ovom zakonu ili su zlonamjerni ili ne čitaju zakone. Opet se netko može naljutiti, jer ako pročitate ove stavke i članke iz … [[Govornik se ne razumije.]] vidjet ćete da je riječ samo o dva prava. A kad imate obitelj odnosno bračnu zajednicu, kad imate dakle i ovo što predlažemo registrirano partnerstvo odnosno zajednicu registriranog partnerstva postoji niz prava. Evo, potrudio sam se dati nekoliko konkretnih priloga kako bi ova rasprava i zapravo kako bi se koncentrirali u ovoj raspravi na suštinu a to je pravni aspekt. To su prava jedne manjine koja u hrvatskom društvu postoje, koja tu žive, koji su naši sugrađani, naša obitelj, prijatelji ali nažalost nemaju ista prava kao oni koji nisu ta manjina. Veličina i jačina, i snaga većine jeste onolika kolika je spremna dati prava manjini. Hvala vam lijepa.
Hvala. Imamo seriju ispravaka netočnih navoda. Prvi je poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodin Lučin je izrekao jednu vrlo opasnu tvrdnju i tezu, veli svaku manjinu treba zaštititi. Manjine su silovatelji, plaćeni ubojice, pedofili, ubojice, bivši suradnici … [[Govornik se ne razumije.]] i KOS-a. Da li bi njih zaštitili?
Zdenka Babić-Petričević ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, kolega Lučin u Hrvatskoj državi nisu ugrožena ljudska prava nacionalnih manjina a to smo dokazali jučer sa izvješćem o pravima i radu nacionalnih manjina i njihovih prava u Republici Hrvatskoj. Ja volim da je tako i ne ponovilo se ono što se događa u drugim zemljama. Ja sam ponosna na to da je svaka nacionalna manjina u Republici Hrvatskoj zaštićena u nadi da će hrvatske nacionalne manjine u europskim zemljama doživjeti barem 5% od prava što uživaju oni u Hrvatskoj. To bi bilo prvo. Drugo, govori se o govoru mržnje i da nije govor mržnje zakonom kažnjiv ili određen. Hoćete li vratiti verbalni delikt koji je trajao pedeset godina zbog izgovorene riječi o na primjer pokojnom … [[Govornik se ne razumije.]] mnogi su bili na Golom otoku po deset godina. I na kraju ste nešto dobro rekli, da bi dobro bilo da se iz ovoga zakona, da ćete izbaciti ovoga zakona članak 16., 17. i 18. Ma gospodine Lučin, molim vas. Što to čine istospolne zajednice da one dobivaju u hrvatskom društvu veće vrednote nego brakovi koji su od Boga i hrvatskoga naroda podržani.
Hvala lijepa. Treći ispravak poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče! Poštovani kolega Lučin, vi ste rekli da je rasprava u ovom Saboru krenula u pogrešnom smjeru. Ja mislim da nije rasprava krenula u pogrešnom smjeru nego je zakon postavljen na krivim premisama. Mi smo objektivno govorili da obitelj i brak koji su pod posebnom zaštitom države znamo zbog čega, jer su osnovna stanica ljudskog društva, ne mogu biti i ne mogu se poistovjećivati sa istospolnom zajednicom, ne mogu. A vi ste prepisali Obiteljski zakon za istospolne zajednice. Da ste napravili zakon prošireni o istospolnim zajednicama ne bi bilo toliko otpora. Bila bi vjerojatno bolja rasprava nego što ste jednostavno prepisali.
Poštovana zastupnica Karmela Caparin ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ispravila bih netočan navod kolege koji je rekao da nismo raspravljali u ovome Saboru o pravima homoseksualaca. Naime, i sama u svojoj raspravi sam rekla da imaju pravo zasnovati istospolnu zajednicu i da život u njoj ima pravo svaki pojedinac. Međutim gospodo draga vi to pravo tražite kroz promjenu Obiteljskog zakona koji ste u potpunosti prepisali samo što ste promijenili da je sklapanje braka jednako stupanju u registrirano partnerstvo. Da je brak jednako registriranom partnerstvu i da nevjesta i ženik jednako je osobi koje stupaju u registrirano partnerstvo. Da se radi o partnerici odnosno o partneru. I ne samo da trebate povući ova dva članka nego trebate povući cijeli zakon jer omalovažavate Obiteljski zakon.
Poštovani zastupnik Marko Turić. Sljedeći ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče kako što sam prozvan od zastupnika Lučina gdje je strašnu stvar čuo od mene gdje uspoređuje manjine sa, o kojima se sad ovaj čas riječ sa hrvatskim braniteljima. Ja to činim i to svjesno i namjerno jer to je naše okruženje, mi tu živimo, mi smo i svjedoci i odgovorni i hrvatski branitelji su nešto što da nije bilo njih mi o ovome zakonu liberalnom kojeg ja apsolutno nisam ja takav kao što su novine donijele o meni. Ja sam razuman čovjek ali prioritetno treba posložiti stvari da bi naprosto izgledale onako kako treba. Prema tome ja se zalažem, ja sam rekao riješit ćemo i ovo ali dajte gospodo tako žućno jer to i ove zajednice, te manjine koje jesu one žele to. Dakle da se to riješi. A drugo, ne mogu se oteti dojmu kao liječnik da [[Upadica: Hvala lijepa.]] Poštovani zastupnik Frane Matušić.
Poštovani zastupnik Frane Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ispravljam netočan navod da je Hrvatska među malim brojem zemalja koje nisu zakonski sankcionirale govor mržnje. Naime Hrvatska je od 1990. godine među velikim brojem demokratskih zemalja gdje vrijedi ono temeljno demokratsko načelo slobode govora i kad bi kojim slučajem vratili ovo što kolega Šime Lučin kaže to bi stvarno bilo vraćanje na verbalni delikt, ali bojim se da bi u slučaju vraćanja na taj zakon i na sankcioniranje govora mržnje ostao možda bez svojih stranačkih kolega u klupama.
Poštovani zastupnik Kajo Bućan, ispravak netočnog navoda.
Ispravljam netočan navod gospodina Lučina što kaže da se ovdje očitovala homofobija i kaže: "Ne mislim na ono baš sve što je rečeno nego i na način na koji su neki od stavova izrečeni" imputirajući da je ovdje postojao govor tijela umjesto govora riječi. Ovdje je bio isključivo govor riječi i pozivanje na to da ako je uistinu i on demokratičan onda bi trebao dopustiti da se mišljenje razlikuje a ne da onog koji misli kao, ne misli kao on upozoriti ga da promiče klimu nesnošljivosti.
Poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Čini mi se da se stvorila dosta loša atmosfera u ovoj sabornici iako evo već dva dana govorimo ustvari o osnovnom ljudskom problemu, o ljudskoj slobodi. Mi ovdje govorimo o ljudskoj slobodi i to u konkretnom društvu, u hrvatskom društvu. Isto tako znamo da se radi o skupini o kojoj govorimo koja je na određeni način ugrožena ponašanjem dijela naših sugrađana, izložena nasilju, pogrdnim nazivima, ekskomunikaciji na određeni način i zbog toga su često satjerani, u navodnike u društvenu ilegalu. Zbog toga što su izloženi često nasilju. Pa nemojmo to, mislim da svak dobronamjeran to ovdje zna da to ne trebamo kriti jedni od drugih. Nismo mi ti nasilnici, ali postoje u društvu skupine koje misle da sa njima treba obračunati. Ja vas jedino molim da retorikom bilo čime u ovom, u ovoj dvorani ne doprinosimo tome da netko misli da zaista na bilo koji način treba obračunati s nekim zato što je ovih ili onih u ovom slučaju seksualnih opredjeljenja. Zbog toga sam kolega Turić, evo nema ga, zbog toga sam protiv vašeg kategorijalnog aparata. Neću ulaziti u vašu misao što ste htjeli kazati kad ste rekli, ali kad ste rekli: "Pederi mogu pričekati", ali onda ste na vulgaran način govorili o skupini naših sugrađana. Kolega Štengl kad ste rekli "topla braća" onda ste govorili sa omalovažavanjem o tim ljudima. Zbog toga je ta sintagma loša kad se izgovori u saborskoj dvorani, loša je kad se izgovori u 4 kućna zida, ali kad se ovdje izgovori onda nema svoju težinu jer je izgovara saborski zastupnik koji predstavlja građane Hrvatske. Zbog toga mislim da moramo biti odgovorni naspram svog vokabulara. Naspram svog rječnika. Govorimo o jednom problemu o kojem imamo različita mišljenja i to je OK. Neka mislimo različito o tome, ali čini mi se da smo stvorili lošu atmosferu. Kolega Mlinarić vi ste jučer govorili o muškom svijetu i ženskom svijetu. Po meni je i to loša poruka. Te sintagme su meni strane. Ja mogu govoriti o ljudima. Jednina od ljudi je čovjek. Ne žena, ne muškarac. Ja govorim dakle kad sam rekao na početku kad govorimo o problemu ljudske slobode onda ne postoji takva vrsta da tako kažem redukcije slobode na ovaj, sloboda za mršave, za debele, male, visoke, one bez prsta, bez, možemo mi i to. Ali ako obilježimo ljude po tim kriterijima, po bilo kojim kriterijima onda je to loše. Onda je to loša poruka koja ide iz sabornice. Kolega Kajin, nema ni njega danas, on je, on je kazao da trebamo zanemariti ono što se dešava u Europi, šta se dešava u Europi, briga nas šta se dešava. Evo baš mi je drago da je ušao. Mislim da ćemo time relativizirati sve. Normalna stvar. Pa neke stvari mi imamo i ispred nekih europskih zemalja. Evo spominjali smo Španjolsku ja i kolega Pleše. Tamo je sad velika rasprava da li će vjeronauk biti izborni predmet. To u Hrvatskoj već je. Tu smo ispred njih. I nismo mi u svemu lošiji. Negdje smo i bolji od zemalja koje su pojam demokracije i tako dalje. Ali bogami u puno toga smo i lošiji. Ja s obzirom na ono što je do sada izgovoreno ne bih puno govorilo se. Ovdje se razvila sada i diskusija je li to bolest ili nije? Molim vas lijepo. Za neke je bolest oralni seks, za neke nije. Za neke je bolest ne znam šta, a zakon može ući i u postelju ljudima zaista, može ući. Ali mislim da ćemo onda svi poželjeti, kao onaj Big Brother, šta ja znam da budemo društvo takovih. Ja bih na kraju pročitao samo neka imena, Aleksandar Veliki, Pedro Almodoar, Hans Christian Andersen, Sir. Francis Bacon, Josephina Baker, James Boldwin, Ann Bancroft, Sir. James Bary, Ruth Benedict, Leonard Bernstein, Elizabeth … [[Govornik se ne razumije.]] Benjamin Britan, Charlotta Bronte, Lord Byron, Tracy Chapman, Leonardo Da Vinci, Isidora Duncan, Margareth Fulham, Frida Kalo, Katarina Velika, federico Garsia De Lorca, Margareth … [[Govornik se ne razumije.]] Isac Newton, … [[Govornik se ne razumije.]] Platon, Marcel Proust, Richar Lavljeg Srca, Eeleonor Rosswelt, Georg Sant, … [[Govornik se ne razumije.]] William Shakespeare, Petar Iljič Čajkovski, Gor Vidal, Walt Witman, Tenessy Williams, Virginia Wolf, Margareth … [[Govornik se ne razumije.]] Pitam vas, jel' su ovo po vama bolesni ljudi, jel' oni spadaju u ljude s kojima se civilizacija ljudska treba podnositi ili ih svrstava u manjine kojima nećemo dati makar onoliko prava koliko ih mi imamo? Ovo su inače ljudi koji su homoseksualne orijentacije bili ili jesu.
Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod da smo svojom raspravom stvorili lošu atmosferu. Naime, kolega očito kada drugačije raspravljamo i mislimo onda to vama stvar lošu atmosferu u ovome Saboru. Žao mi je da ste govorili o ovim imenima, jer to kako su oni živjeli je zaista njihova stvar. A ovdje ne raspravljamo ni o europskom ni o svjetskom zakonu, nego o hrvatskom zakonu koji predlažete.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče. Prvo, muški svijet. Ja sam rekao, spomenuo muški svijet ne u kontekstu da se dijeli muški i ženski svijet, nego u kontekstu stvaranja osobnosti djeteta kad se, kad dijete koje je zapostavljeno od oca, koje je maltretirano od oca ne može se s tim poistovjetiti i ne može se uključiti u očev muški svijet. Znači, ne dijelim muški i ženski svijet. A što se tiče bolesti, dragi prijatelju Robert Špicer je skinuo, bio glavni koji je skinuo tu bolest pred 30 godina iz američke liste o bolestima. Međutim, on je danas kompletno promijenio mišljenje. Od 200 ljudi koje je imao u tretmanu više od 64% je sklopilo brakove i postalo heteroseksualno i sretno živi u braku. Oni su spremni svjedočiti. Znači, postoji mogućnost konverzije i zbog toga ne bi diskutirao o tome je li to bolest ili nije.
Hvala. Nekoliko replika. Poštovana zastupnica Zdenka Babić Petričević.
Gospodine predsjedniče, kolega Jurjević. Vi ste govorili danas i rekli ste govorimo danas o narušavanju ljudskih prava. Radi se o konkretnoj slobodi u hrvatskom narodu. Govorimo o slobodi. Sloboda je dar o Boga u hrvatskom narodu izvojevana hrvatskom krvlju. U ovoj hrvatskoj državi, ponavljam još jedanput, zaštićene su sve manjine i hrvatski narod i pojedinci. I najprije ću reći, pa ako se radi o manjini, njihovu životu, njihovoj određenosti neka snosi odgovornost kao što to nose i obitelji za sebe, za svoju odgovornost, za budućnost u životu. Nitko im to ne osporava. Ali ne možete nešto definirati ono što nije. Bog je u Knjizi Poslanja rekao: "Stvaram muškarca i ženu da stvaraju život i obitelj.". Ta zajednica ne može stvarati život i obitelj onakvu kakva treba, govorim o Hrvatskom saboru, o prijedloga zakona koji su predložili zastupnici u Hrvatskom saboru, bez obzira koje su političke provenijencije, ne možete staviti nešto na posebno mjesto što nije budućnost niti hrvatske države, niti hrvatskoga naroda. Kako su se opredijelili, njihov život ili njihova sudbina, ili njihova sreća ili njihova nesreća. Kao što ljudi vode brigu u bračnim zajednicama o svom životu tako neka oni vode svoju brigu o pojedinostima, o svom radu i o svom zalaganju. Ali molim vas još nešto. Kolegice Caparin, ne radi se o jednom maloljetnom djetetu među njima, navodno i više, govorim o navodno. Pa ako se radi, ako svugdje upiru prste se u državno odvjetništvo neka provjere da li je to tako jer maloljetna djeca ne mogu zaštiti sami sebe, a …
… roditelji do …
Jel vi mene slušate molim vas?
Hvala. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Kolegice Zdenka, vjerojatno se nismo dobro razumjeli. Ja sam govorio o ljudskoj slobodi kao fundamentalnom problemu, nečem što određuje čovjeka, pa ako hoćete i kao prirodno i kao društveno bićem u jednom širem kontekstu. I zaista, ovo o čemu ste vi govorili nema puno veze s time. Iako ima nešto. Dakle, radi se ipak o konkretnoj zajednici, živimo gdje živimo. I zaista kao oni ljudi koji predstavljamo hrvatske građane u ovom Parlamentu u kojem se donose zakoni mislim da moramo uraditi sve kako bi svi ljudi bili zaštićeni. A po meni, znate, možda je seksualni odnos i seksualna veza jedna od zadnjih prirodnih veza i oaza u onome što je ostao ljudima. Ali ja ne ulazim u prirodu toga, ja nisam Bog, niti sudim o tome tko će s kim biti, ni s kojim spolom, ni zašto ni kako. Ako mene ne ugrožava, ja mu tu slobodu želim dati. I mislim da većina to mora omogućit manjini, a ovo je na razini osiguravanja nekih prava nakon povlačenja još ovih člana koji su bili predloženi mislim zaista da su otklonjene sve sumnje da se ne ugrožava nikakvi ne znam ja tradicionalni ili neznam kakvi svjetonazor.
Sljedeća replika, poštovani zastupnik Pejo Trgovčević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ma kolega Jurjeviću držim da se ovdje ne radi kao što vi kažete o nekoj ugroženoj skupini kao što je do sad i rečeno da se radi ovdje možda o ženstvenosti, o muškosti, pa o politici. Ja bih rekao da se ovdje radi o čistom politikantstvo. Ne podržavajući istospolno registrirano partnerstvo da li sam ja zbog toga neciviliziran, da li sam radi svog drugačijeg mišljenja u svezi ovoga prijedloga homofob, držim da nisam. Ja razumijem intenciju predlagatelja da se reguliraju ovim prijedlogom zakona neke materijalne stvari ljudi sklonih istospolnoj zajednici, ali držim da imaju i postojeći zakoni i da su i postojećim zakonima već to donekle i uređeno. Naime dopuštam i drugima da drugačije misle i drugačije žive bez obzira na političku ili drugu orijentaciju. Ja na ovaj prijedlog zakona gledam u prvom redu kao roditelj, kao otac i zabrinut sam za svoju djecu. Postavite si gospodo i vi koji imate djecu i podržavate ovaj zakon da li bi željeli da vaše dijete konzumira ovakav zakon. Ja ne i stojim u zaštitu i stajem u zaštitu kako svoje djece tako i djece drugih roditelja i drugih roditelja.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Po meni je neupitno da je ova skupina ugrožena i tu se razlikujemo kolega. I neupitno je da ni moja ni vaša djeca neće biti slobodna dok svi ne budu slobodni pa i po ovom kriteriju ne zato šta bi vaša ili moja ili bilo čija djeca konzumirala pravo iz tog zakona nego zato šta ima onih pa bilo tko oni bili i ma čija djeca bili, kojima moramo omogućiti da imaju ta prava jer oni nas ne ugrožavaju, a mi smo većina koja im jedino možemo dati ta prava, koji nas zaista po ničemu ne ugrožavaju. O tome se radi. U skupinu spadam onih koji misle da nećemo biti slobodni dok i drugima to ne omogućimo, a ovdje se radi o pitanju slobode vjerovali vi ili ne.
Smrt fašizmu, a sloboda narodu.
Smrt gluposti …
Treća replika, poštovani zastupnik Vladimir Štengl.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Jurjević, vi ste očito slušali ili ste samo željeli čuti šta se govori sa ove strane sabornice pa ste u jednom momentu na te navode rekli briga nas za Europu. Ali s vaše strane rečeno iz ovoga dijela da je ovo o čemu mi razgovaramo europska civilizacijska stečevina, e sad jel' se vi s tim slažete ili se ne slažete? Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Kao prvo nisam na kvizu, niti smatram da onima koji ovi o kojima govorimo da su to … [[Ne razumije se.]] ništa odgovarati o skupini naših sugrađana koji govore uvredljivim jezikom. A što je europska stečevina? Sloboda je, sigurno. Novija politička povijest, a ustvari čitava povijest jest napor ka usvajanju slobode šta bi rekli neki pametniji i već pokojni filozofi koji su pametniji od nas ovdje bili, pa tako uložimo i mi taj mali napor. Mali napor, ne prevelik. A kroz povijest dalo bi se razgovarati o razdobljima ovima, onim tradicijama itd. ali zaista to sve skupa postaje besmisleno.
I sljedeća replika, poštovana zastupnica i potpredsjednica Vesna Pusić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Prvo samo uvodno da kažem, što se mog djeteta tiče ja bih ga jednako voljela, jednako podržavala i jednako se za nju brinula bez obzira koje bi orijentacije ona bila. Prema tome to nema nikakve veze sa orijentacijom što se djeteta tiče. A inače mi se čini da je, pa i donekle kod kolege Jurjevića zato sam se tu javila, a i kod drugih kolega, mi se čini da se u raspravi koncentriramo na pogrešno pitanje da tako kažem. Ja imam vrlo različiti stav o tome od kolege Mlinarića npr. ali apsolutno prepoznajem njegovo pravo da on brani svoj stav kao što pretpostavljam on prepoznaje moje pravo da ja branim svoj stav, ali mislim da se ovdje ne radi o stavu prema homoseksualizmu. Mi možemo imati najrazličitije stavove o tome. Radi se o stavu države i stavu prema državi. Dakle ako nešto nije kazneno djelo, onda mi možemo imati najrazličitije stavove prema tome i slagati se ili ne slagati u tome, ali država ne može imati stav da li je to dobro ili loše, da li dozvoljava ili zabranjuje. Država mora stvoriti uvjete u kojima postoji pravo na slobodu osobnog izbora. Mi ovdje govorimo o tome u kojoj mjeri ćemo dozvoliti državi da ulazi u privatnu sferu, u našu osobnu sferu izbora u privatnom životu. I ako je dozvolimo da na taj način ulazi u privatnu sferu onda država potencijalno postaje opasna kakva god bila, to je poznato od početka i postanka države, a upozoravam vas da ni mi nismo baš tako nazadni u tome da ne bi to razumjeli, budući da je profesor Mirjan Današka 64. godine, koji je danas inače profesor kaznenog prava na Yaleu, da je 64. godine napisao tekst o problemima homofobične države ne pojedinaca.
Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažena kolegica je prekršila članak 209. odnosno institut replike jer je replicirala kolegi Peji Trgovčeviću, a uvodno osnovno izlaganje je imao kolega Jurjević onda je opet i to prekršila jer kolega Trgovčević je rekao da dopušta i drugo mišljenje, ona to nije kazala. Prema tome povrijedila je, ne može replicirati u replici Peji Trgovčeviću koji je isto replicirao nego može Jurjeviću. Hvala.
Ma replicirala je zastupniku Jurjeviću. Poštovana zastupnica Milanka Opačić. Izvolite.
Pa htjela bih reći da je svakom Parlamentu pa tako i našem imanentno da argumentima raspravlja o svakoj temi, da svatko iznosi svoje argumente. Međutim loše je kada se određenoj skupini ljudi, određenoj manjini, o njihovim pravima, o njihovim temeljnim ljudskim pravima o tome na koji način će živiti i koju seksualnu orijentaciju će podupirati, da o tim pravima govorimo sa etiketiranjem, sa uvredama, sa omalovažavanjem. Stvar je dodatno teža zbog toga što se iz ove dvorane sinoć i danas prijepodne širi popriličan stupanj netolerancije. To možda ne bi bilo, bar kad je moje gledište u pitanju, ne bi bilo toliko teško da ne ide od petero liječnika iz kluba HDZ-a od kojih je jedan dio govorio vrlo neprihvatljivim jezikom. Riječ je, dakle, o ljudima koji su visoko obrazovani, o ljudima koji su obrazovani kao humanisti i neprihvatljivo je da onda jedan liječnik ovdje jučer kaže da nije riječ o homoseksualcima nego o pederima. Mene zanima da li kolega ili gospodin Turić kada mu dođe osoba koja je drugačije seksualne orijentacije kao bolesna osoba, da li ga on u ordinaciji gleda kao čovjeka kojem treba liječnička pomoć ili ga gleda kao pedera. Mene zanima pitanje na taj odgovor. Nakon njegove izjave jučer. Jednako tako me je zabrinulo da gospodin Mlinarić koji je isto tako liječnik, ovdje jučer može izjaviti gomilu teza za koje je poslije rekao da nisu plod neznanja pa je utoliko teže i utoliko gore. Može izjaviti, npr., sljedeću rečenicu. Ja ću je citirati iz fonograma: "Nedavna otkrića na području umjetne oplodnje imaju teške nedostatke poštivanja ljudskog dostojanstva". Strašno, gospodine Mlinariću. Medicinski pomognutom oplodnjom u ovoj zemlji u zadnjih 20 godina rođeno je 15 tisuća djece. U zemlji koja ima problema sa natalitetom. To je jedan omanji ili osrednji grad u Hrvatskoj. Da vi za tu vrstu …
Kolegice Opačić.
… kažete da je naprosto nešto što je …
Kolegice Opačić, molim vas, zaustavite se. Kolegice Opačić, molim vas, zaustavite se. Izricati kritično mišljenje o vrijednosnim sudovima i stajalištima zastupnika svakako je, spada u parlamentarnu praksu. Ali tretiranje izjava i istupa zastupnika poput vaših kojima vrijeđate i omalovažavate zastupnike, njihova stajališta kao što ste u slučaju zastupnika Mlinarića, proglašavate na način koji se diskvalificira strašnim, ne znam kojim, predstavlja omalovažavanje zastupnika. Svaki zastupnik može i treba govoriti kritički o stajalištima i vrijednosnim sudovima drugih zastupnika, ali ih se ne može omalovažavati, ismijavati i vrijeđati njihov svjetonazor i njihova stajališta. Stoga vas molim da se držite Poslovnika i da zastupnike ne kvalificirate sa omalovažavanjem. Izvolite nastaviti.
… [[Govornik naknadno uključen.]] kriteriji su već duže vremena prisutni u vođenju …
Gospođo zastupnice, vi po pravu Poslovnika ne možete se sa mnom objašnjavati. Trebate to primiti k znanju. Izvolite nastaviti.
I ja u svom govoru nisam nikoga omalovažavala. Ja sam ovdje citirala to što je gospodin Mlinarić jučer izjavio i rekla sam samo činjenicu da je čudno da jedan liječnik ovako nešto izjavi za postupak medicinski potpomognute oplodnje kojom je u ovoj zemlji do sada dobiveno i rođeno, dakle, 15 tisuća djece. Ja sam to rekla, to možete vi protumačiti kao omalovažavanje zastupnika, ali to je gospodin Mlinarić rekao i ja sam to citirala iz fonograma. Dakle, nisam ništa insinuirala, nisam ništa izmislila, ja sam naprosto citirala ono što je on rekao. Bilo bi dobro da samo u ovoj raspravi jednako tako imali jedan pristup u kojem bismo rekli da u ovom Zakonu neke stvari možemo prihvatiti, neke stvari ne možemo. Ja ću npr., reći da je meni u ovom Zakonu potpuno neprihvatljiv dio i drago mi je da kolega Lučin rekao da taj dio povlači iz Zakona, a riječ je o mogućnosti, dakle, da homoseksualni parovi mogu posvojiti djecu ili da ih mogu uzeti, ne znam, udomiti … … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, ovdje se govorilo i o posvojenju. Dakle, evo, ako je riječ o tome ja sam apsolutno protiv toga i to isključivo iz jednog razloga. Zbog toga što su ta djeca i tako visoko traumatizirana. Stavljanje u takve obitelji bi ustvari u hrvatskom društvu dodatnu traumatizaciju takve djece izazvalo, dodatno im otežalo život i mislim da je to, dakle, potpuno nepotrebno sa aspekta zaštite djece i dječjih prava. I na kraju, ne vidim nikakvog razloga da se suprotstavljamo davanju prava ljudima koji, kako to kaže, suvremena stručna literatura, svojim ponašanjem odstupaju od uobičajenoga. Dakle, nema razloga, dakle, da im ne damo neka prava, prvenstveno zbog toga što ta prava ne ugrožavaju moja prava niti vaša prava. Ljudi imaju pravo živjeti kako hoće. Doista dok njihova prava ne ugrožavaju moja nemam nikakvih razloga da ne dignem ruku, dakle, za ta prava. S ovom ogradom da, evo, ne bih prihvatila ovaj jedan dio toga Zakona i drago mi je da je kolega Lučin na kraju taj dio Zakona i povukao. Hvala lijepa.
Kolegice i kolege. U prošlom, u raspravi proteklog dana ja sam apelirao neprekidno da se zastupnici i zastupnice drže tolerancije da poštivaju tuđe mišljenje, stajalište i vrijednosti ma koliko se u njima ne slagali. Ali su dolazili izrazi gdje su se rabili i osuđivali istupi pojedinih zastupnika pozivom da oni propagiraju ideje rasističke teorije Alfreda Rosenberga. Dakle, jednoga nacionalsocijalističkoga teoretičara. … [[Upadica se ne razumije.]] I da, tako je to, pozivajući se na toleranciju, a sami se ne držimo mnogi tolerancije. Ispravci netočnih navoda. Poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolegica Opačić je navela u svom navodu kako je 5-ero zastupnika, liječnika HDZ-a, ne znam, bilo netolerantno, govorilo ovo-ono, itd. Dakle, ja bih taj njen iskaz prebio. Dakle, mi nismo govorili netolerantno, nismo govorili neutemeljeno i ne vidim uopće razloga za takav vaš, vašu ocjenu. Uostalom pa vi ste sami se složili sa dijelom našeg stava kad smo kazali da nije dobro da se, ne znam, djeca usvajaju u takvim obiteljima, itd., itd. Prema tome, dakle, moram naglasiti da ste naveli netočan navod. Hvala.
Sljedeći poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče. Netočan je navod i krivo protumačen navod moje rečenice koju ću pročitati jer je imam napisano eventualno pribjegavanje sredstvima koja su im na raspolaganju stavila nedavna otkrića na području umjetne oplodnje imaju teške nedostatke poštivanja ljudskog dostojanstva zbog nepoštivanja prava djeteta da odrasta u obitelji. Ja nisam govorio o medicinski potpomognutoj oplodnji u bračnim parovima gdje žena ne može zanijeti radi toga jer su joj začepljene tube, tu je to normalno i tu je to poštovano, ali ako je dijete začeto u istospolnoj zajednici onda je ono to nije medicinski potpomoglo da oplodnja jer što će reći majka tko je otac tom djetetu, je li to ljudsko dostojanstvo.
I treći ispravak, poštovana zastupnica Karmela Caparin.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ispravila bih navod kolegice koja kaže da se suprotstavljamo njihovim pravima. Mi se uopće ne suprotstavljamo njihovim pravima što smo već u više navrata rekli, međutim ne mogu ta prava ostvariti kroz Obiteljski zakon, već sam rekla da prepisani Obiteljski zakon jer na taj način anulira se i pojam braka i pojam obitelji.
Poštovani zastupnik Marijan Mlinarić [[Upadica: Odustajem.]] Dobro. Poštovani zastupnik Slaven Letica [[Upadica: Suprotno.]] Za raspravu. … [[Upadica se ne razumije.]] Izvolite.
Hvala lijepo. Ja se ispričavam. Gospodine predsjedniče, poštovani zastupnici. Ponovno na početku rasprave izjavljujem da nema ni traga homofobije ili bilo kakvog straha ili neznanja u odnosu na heteroseksualne i odnosno homoseksualne osobe. Baš naprotiv, ja ih prihvaćam i poštujem i niti na kraju pameti mi nije bilo kakva diskriminacija prema njima. Na žalost u prijedlogu ovog Zakona o registriranom partnerstvu predlaže se poistovjećivanje dvaju institucija, braka i obitelji s jedne strane i istospolnih zajednica s druge strane. Neprihvaćanje ovog Prijedloga nije ni homofobija ni diskriminacija prema homoseksualnim osobama iz mnogo razloga. Brak i obitelji kao ustanove i zakonske kategorije i kao osnovne stanice su pod ljudskog društva koji društvo zahvaljuje svoj postanak i opstanak, ne može se nikako poistovjetiti sa muškim ili ženskim istospolnom zajednicom, ni biološki ni antropološki ni socijološki ni psihološki. Po tome postoje brojna znanstveni dokazani argumenti. Pa poštovane kolegice i kolege, ako brak i obitelj nisu i ne mogu biti iste i istovjetne i istospolnim zajednicama traženje istih prava koje Obiteljski zakon koji daje braku i obitelji sa istospolnom zajednicom je u najmanju ruku neobjektivno jer redefinira instituciju braka i obitelji kao temeljne stanice ljudskog društva. Nekorektno je tražiti da se istospolne zajednice dignu na pijedestal braka i obitelji koju su iz navedenih razloga pod osobitom zaštitom države. Drago mi je da su predlagači Zakona povukli članak 24. jer su shvatili što znači za djecu kada odrastaju bez oca ili majke, kada izgube oca ili majku ili prirodnom smrću ili napuštanjem ili rastavom. Koju to traumu za dijete predstavlja ili koju traumu predstavlja za dijete kada mora u školi pred svojim, sa onima s kojima se igra reći ja nema oca ili nemam majku, ne znam di su mi? To su bolna iskustva, to su bolni izuzeci koje bi mi željeli ovdje ovim Zakonom koji je sreća da je povučeno dići i ozakoniti. Stoga ne možemo to prihvatiti, ne možemo prihvatiti da dijete odrasta izvan braka jer je dokazano da upravo brak i obitelj najviše pogoduju razvoju, psihofizičkom razvoju djeteta. Ovakvi prijedlozi vode nas u moralni relativizam kojim su prava odraslih koji mogu prema postojećim zakonima ili stupiti u brak ili živjeti u heteroseksualnoj izvanbračnoj zajednici ili živjeti u istospolnoj zajednici. Dakle, prava odraslih su veća i jača od prava djece za koje je sigurno i dokazano najbolje okružje zdrava obitelj. Postojeća zakonska regulativa garantira i heteroseksualnim i homoseksualnim osobama da ostvaruju ili pravo na brak ili pravo na istospolnu zajednicu. S člankom 19. Zakona o istospolnim zajednicama regulira se da se i dodatnim ugovorima mogu sva materijalna prava regulirati. Poštovana gospodo, poistovjećivanje osobnih sloboda i proglašavajuće manjine da su ugrožene osobne slobode svi imamo iste ili da stupimo u brak ili da živimo u heteroseksualnoj izvanbračnoj zajednici ili homoseksualnoj zajednici, tu osobne slobode nisu ugrožene. Ovdje se samo želi prepisivanjem Obiteljskog zakona i poistovjećivanjem obitelji i braka sa istospolnom zajednicom dati, dići na pijedestal istospolnu zajednicu kao i onu, a to je heteroseksualna zajednica, a to je brak kojoj država daje posebnu pažnju. Znači nema homofobije, mi želimo da svi imamo kao osobe ista prava, ali ovdje su prava zajednica, prava obitelji i prava istospolne zajednice koje ne mogu biti iste jer nisu po ničemu iste i zbog toga, a ne zbog homofobije ili zbog straha ili iz bilo kojeg drugog razloga mi smo protiv ovakvog zakona. Hvala lijepa.
Hvala. Četiri replike. Poštovani zastupnik Davorko Vidović prva.
Pa, prisjećam se rasprave koju smo imali vezano za Zakon o istospolnim zajednicama i Obiteljski zakon. Onda je rečeno bilo samo nemojte da se ta stvar spominje u Obiteljskom zakonu a sve drugo će biti prihvatljivo. E sada, kad imamo prijedlog jednoga zakona koji precizno u svom analitičkom dijelu se referira ne na Obiteljski zakon iako dakako povlači određene paralele ali se referira na Zakon o izvršenju kazne zatvora i ukazuje na diskriminatorni postupak u odnosu na ovo partnerstvo i ove zajednice Zakon o parničnom postupku, Zakon o zdravstvenoj zaštiti, Zakon o zdravstvenom osiguranju, mirovinskom osiguranju, socijalnoj skrbi, obveznim odnosima, Zakon o porezu na dohodak, Zakon o vlasništvu i drugim stvarnim pravima itd., da ne navodim sve ostalo, nedvojbeno ukazuje na diskriminatornu poziciju i ulogu ljudi određene spolne orijentacije. Kolegica Pusić je upozorila na meritum stvari. Nemojmo naše vrijednosne stavove i sudove o homoseksualizmu, homoseksualcima, istospolnoj zajednici ugrađivati u nešto što ovdje s ovime zapravo nema bitno veze. To apstrahirajmo. Ovdje je riječ o odnosu države prema jednoj skupini svojih građana koji ni po čemu nisu eksces, nisu manjina tipa kako to kolega Kovačević ovdje govori pedofili ili ne znam što je ovdje spominjao zločince nego je riječ o normalnim građanima ove zemlje po svim kriterijima u svijetu koji vrijede.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani zastupniče! Ponovno ne želite razumjeti bit problema. Nitko od nas nije protiv prava homoseksualnih osoba da ostvaruju bilo kakva prava samo ne na taj način da se Obiteljski zakon i obitelj i brak koji su pod posebnom zaštitom države izjednačava sa istospolnom zajednicom a to ste upravo ovim zakonom htjeli učiniti. Zbog toga smo protiv toga. Proširite Zakon o istospolnim zajednicama, dodajte prava koja mislite, ja vjerujem da ćemo oko toga se lakše dogovoriti nego da prepišete Obiteljski zakon i da izjednačite obitelj i brak sa istospolnom zajednicom.
Slijedeća replika poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče! Kolega Mlinariću, podržavam vas u vašoj raspravi jer ukazujete na nešto što nije neopasno. Poistovjećivanje braka i obitelji sa istospolnim zajednicama za društvo, govorim o hrvatskom društvu, je vrlo opasno. Svoj opstanak društvo duguje obitelji zasnovanoj na braku. Čulo se jučer i danas koliko se puta definicija obitelji omalovažavala, imaju pravo na to, pa čak je i rečeno da je obitelj skupina. Pa često govorimo ovih dana o različitim zakona pa se čulo, postoji i jato ptica, postoji čopor vukova ali obitelj je sadržana u nečemu o čemu hrvatski zakoni, hrvatski Ustav je postavljena na jedno posebno mjesto i hrvatski ljudi sa svojom tradicijom i svojom kulturom znaju to i očuvati pa je i Bog blagoslovio on muškarac i žena, blagoslovio je riječima: "Plodite se, razmnožavajte i stvarajte budućnost svakoga naroda." Među svim tim narodima pripada i hrvatski narod.
Sljedeća replika poštovana zastupnica Ljubica Brdarić.
Hvala. Ja bih htjela gospodina Mlinarića podsjetiti da u ovoj državi ne postoje samo obitelji koje se sastoje od muža, žene, djece i kućnog ljubimca. Postoje i jednoroditeljske obitelji koje žive zdravo, u kojoj djeca imaju sigurnost i ljubav i odrast će u kvalitetne ljudske osobe. Ja mislim da brak po svaku cijenu a znamo da ih ima u kojima postoje ljubavnice, istospolni partneri, zlostavljanje nisu najsretnije rješenje upravo za takvu djecu. A kad govorimo o istospolnim zajednicama čak i da je točno ovo što kažete da se nastoji izjednačiti brak sa istospolnim zajednicama ja ne vidim s obzirom na postotak tih ljudi kako bi to moglo ugroziti instituciju braka heteroseksualnih osoba. Ako su oni toliko velika opasnost onda ti brakovi nisu baš bogzna čemu i ne vrijede puno. Radi se samo o tome da jedna određena skupina građana Republike Hrvatske dobije sva ona prava koja mi želimo sami za sebe. Jednakost svih nas je ustavna kategorija. Znači, dozvolimo im da konzumiraju jedno od svojih prava. Kažete da je to regulirano Zakonom o istospolnim zajednicama ali mi svi vrlo dobro znamo kako se zakoni u ovoj državi provode čak i kada su dobri. A višak prava ne može naškoditi nikome pogotovo u situaciji kad ta prava ne ugrožavaju prava većine što ni u kom slučaju ne može biti točno. Njih je malo, drugačiji su, ni bolji ni gori od nas i mi nemamo prava da ih kažnjavamo samo zbog toga što su drugačiji.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Da, postoje obitelji samo sa jednim partnerom. Međutim, ne postoje obitelji gdje su dva istospolna partnera i dijete. To je velika razlika. Postoji majka i obitelj i postoji otac koji je dobio dijete od rastavljenog braka. To je velika razlika. Imati dva oca ili dvije majke. Što će to dijete reći što mu je taj drugi kad dođe u školu? Tko mu je to, teta ili stric?! Razmišljajte o tome što to za to dijete, nitko se ne osvrće ovdje na prava djeteta. Nitko ne misli o djetetu što to predstavlja za dijete kad se on mora pojaviti u školi ili bilo gdje drugdje i reći tko ti je ovaj striček. Razmišljajte o pravima djeteta i Konvenciji o pravima djeteta pa nećete tako govoriti. Dakako da istospolne zajednice ne mogu ugroziti brak ali mogu relativizirati instituciju braka. Najprije će se vjenčati dva muškarca kod matičara, a onda vi predlažete iza toga drugi muški i ženski itd. Relativiziraju vrijednost braka koji je pod posebnom zaštitom države.
Sljedeća replika poštovana zastupnica Biserka Perman.
Hvala lijepo. Kolega Mlinarić, vi kažete da postojeća zakonska regulativa omogućuje slobodu da osobe stupe u istospolnu zajednicu. U redu. Međutim, ponavljam kako sam i u svojoj raspravi rekla. Ovdje se ne radi o pravu stupanja u zajednicu. Ljudi naime u zajednici mogu živjeti i bez formalnog papira. Ovdje se radi o ostvarenju onih temeljnih prava koja imaju i ljude koji žive u heteroseksualnoj zajednici odnosno braku. Naime na primjer u ostvarivanju prava na nasljedstvo, zdravstveno, mirovinsko osiguranje i slično odnosno da ova manjina dobije barem neka od onih prava koja imaju ljudi u heteroseksualnim … /Govornica je isključena./ …
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Marijan Mlinarić.
Napišite, proširite Zakon o istospolnim zajednicama i ne prepisujte Obiteljski zakon pa onda možemo o tome raspravljati.
Poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite. … [[Upadica se ne razumije.]]
Da, dapače. Za razliku od mnogih ja ovu raspravu smatram vrlo snošljivom i kad se gleda međunarodno usporedno i kad se gleda povijesno-usporedno. Koliko do jučer tu se govorilo kad se govorilo o ovoj temi kako se bravom ne otvara brava, kako Adam i Eva nisu Adam i STevan. Znači bilo je doista homofobičnih izjava. Meni je drago da je napravljen jedan veliki iskorak, a posebice mi je drago da se u ovom Visokom domu javljaju ljudi koji hoće biti lobisti različitih društvenih pokreta. Kao što je osvješćena homoseksualna, transseksualna, transrodna zajednica pronašla u Šimi Lučinu i Ivi Bancu svoje lobiste bilo bi korektno od te zajednice da sa puno više odgovornosti takvim ljudima predlaže prijedloge zakona kako se u ovom Visokom domu ne bi oko toga vodile neka vrsta kolektivnog mobinga. Dakle da se dovodimo u poziciju da se sukobljavamo oko temeljnih vrednota jer postoji puno zajednica koje nisu uopće osvijestile svoju manjinsku poziciju. Primjerice imate konkubine, trajne ljubavnice koje su otkrivene danas u Japanu preko gejša, a one su realnost hrvatskoga društva. 4, 5% je takvih žena koje žive cijele živote kao priležnice, ljubavnice brakova i to su stupile u te odnose često u mlađim dobima i nemaju zajamčena nikakva prava. Niti ga biraju niti mogu osmisliti svoj položaj. Prema tome kad se govori o ovom zakonu postavlja se pitanje koja je svrha toga zakona? Ja bih htio vjerovati da je u dobroj vjeri su lobisti gospodin doktor Ivo Banac i Šime Lučin prihvatili taj Prijedlog zakona koji je netko drugi napisao, ali se radi nažalost o nekoj vrsti provokacije pa čak i podvale. Na što ukazuje okolnost da su oni ipak nakon pažljivog slušanja ove rasprave odlučili preinačiti nekoliko članaka zakona, a učinili bi i više kad bi znali da je efekt naše rasprave profitabilan za neke od vođa tih homoseksualnih zajednica. Naime o čemu se radi? Gledajte. Kad se god povede rasprava o tematici kao što je ova rasprava. Ona se tiče najdublje ljudske suštine. Rasprava o spolnosti, o produženju vrste, o vjeri, o Starom i Novom zavjetu, o shvaćanju pravednosti i solidarnosti, o ljudske sućuti, o braku, o našim kolektivnim tjeskobama. MI danas imamo jednu sve veću društvenu zajednicu koja se recimo u različitim zemljama zove različito. U francuskom se zovu gnjezdari, u Italiji se zovu mamini sinovi, a ja sam ih zvao generacija noći. To su naša djeca koja su često u jednom segmentu i aseksualna. Ne razmišljaju uopće o ženidbi. Njihove spolne potrebe su dosta isfrustrirane zbog niza objektivnih razloga. Jedan od tih objektivnih razloga je i strah od AIDS-a. Prema tome kad se govori o ovoj temi trebalo bi napraviti jednu međunarodnu komparativnu analizu koju sam ja ad hoc napravio da se dokažem tezu da se tu radi doista o podmetanju. Naime institucija koja se ovdje zove registrirano partnerstvo, kolega će Banac to dobro razumjeti, se zove na zapadu različito: "registred partnership, civil union, cohabitation partnership ili cohabitation union, domestic partnership, … [[Goovrnik se ne razumije.]] sex union" i konačno "… [[Govornik se ne razumije.]] sex marridge". Kad bi se kod nas to prevelo registrirano partnerstvo bi bilo ovjereno ortaštvo. Kad se kaže registrirano partnerstvo meni izgleda da se time nešto bavi "Euroherc" i "Croatia osiguranje". Kao registracija motornih vozila. Prije svega je to jedan … [[Govornik se ne razumije.]] loše skovanih bojom. Znači radi se o civilnim zajednicama, o domaćem partnerstvu, o istospolnim zajednicama. Hrvatska je smislila pojam istospolne zajednice. Smislila ga je stara Vlada i fantastično ga je napravila. Zakon je kratak i da se napravila prijedlog izmjene pa čak i naslova tog zakona. Pa se moglo kazati zakon o istospolnim i drugim suživotnim zajednicama. Onda se moglo od 3 sada institucirana prava, a to je pravo na naslijeđe, pravo na podršku i pravo na uzdržavanje moglo se čak napraviti anketiranje. O tome je govorio naš najviši zastupnik u ovom Visokom domu, kolega Arapović. Postoji otprilike 80% stvari oko kojih se mi slažemo. Znači mi smo, ja i osobno smatram da treba dodati prava iz zdravstvenog osiguranja, prava iz prekršajnog i kaznenog zakonodavstva kojeg čovjek s čovjekom ili žena sa ženom ili osoba sa osobom živi na ovakav ili onakav način da se može pozvati na pravo privilegija nesvjedočenja. Moglo se imati različita druga prava. Ali se tu radi o svjesnoj provokaciji. Oprostite kad netko uzme Obiteljski zakon i uzima u obzir da se radi o ljudima različitih uvjerenja, znate da je situacija obrnuta i onda se hoće kazati: Vi ste natražnjaci. Pa se pokazuje na ovu stranu. A tko može kazati Jagodi Martinčević i meni da smo natražnjaci kad smo sa više prava intelektualnih razgovora, partituta i knjiga pročitali sa homoseksualcima, transseksualcima i različitim drugim ljudima nego je Šime Lučin ih je vidio u životu. Prema tome kad on to pokušava objasniti nekom homofobijom, oprostite gospodo, to se uopće o tome ne radi. Prema tome ako se hoće nešto kazati ja ću vam kazati šta je moguće napraviti? Kad su u pitanju istospolni brakovi oni su danas legalizirani u Nizozemskoj 2001. godine, u Belgiji 2003. godine, u Kanadi 2005., u Španjolskoj 2005. i u Velikoj Britaniji 2006. godine. Kad se radi o civilnim zajednicama različitog tipa koje se ovdje zovu ovjereno ortaštvo ili registrirano partnerstvo one su institucionalizirane u Danskoj, Francuskoj, Islandu, Njemačkoj, Norveškoj i Švedskoj. Dakle naš zakon iz 2003. godine, tamo mislim da je to bilo u srpnju je predvidio 3 prava: pravo na uzdržavanje, pravo na imovinu i nasljeđivanje i pravo na pomaganje. Latentno su prihvatljiva prava, ali ne da se odbaci ovaj zakon i tu je Vlada vrlo mudro postupila. Iako je napisala teorijski inferiorno obrazloženje. Zato što malo ljudi o tome nešto zna. A predlagači također, kao i ja uostalom. Moguće je prihvatiti pravo na zdravstveno osiguranje, pravo na odbijanje svjedočenja na sudu i srodna prava iz kaznenog zakonodavstva, pravo na stjecanje državljanstva nedržavljanina koji se registrira u takvu instituciju i prava iz mirovinskog osiguranja. Ono što nije moguće prihvatiti, nije prihvaćeno praktički u ni jednoj europskoj zemlji, to je pravo na usvajanje djece, na umjetnu oplodnju, djelomično udomljavanje djece i na crkvena vjenčanja. Prema tome gospodo, ako hoćemo raspravljati i spolnosti, o ljubavi, ovdje je bilo insinuacija i na spolne potencijale, onda o tome se može razgovarati vrlo ozbiljno. Mi moramo kazati u ovom visokom domu, po zakonu vjerojatnosti, ima 3 do 4 takva čovjeka ili žene. Imamo ovaj problem o kojem sam ja govorio, koji bi ja htio da se osvijesti jer je duboko traumatiziran i ja znam pitanja tih konkubina, trajnih ljubavnica da se i one ohrabre i javno progovore jer su njihova ljudska prava esencijalno ugrožena. Hvala vam lijepo.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Valter Poropat.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvaženi profesor Letica, molio bih vas samo da mi pojasnite kad ste rekli zajednica čovjek s čovjekom, što ste mislili s time, možda nisam dovoljno pažljivo slušao. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Sporni i suživotni ili obitavajući pluralizam je vrlo heterogen i to sam uzeo kao generički pojam tih različitih heterogeniteta. Znači, kod nas se uvijek misli više na homoseksualce, iako bi i na tom smislu, ja sam bio i pošto imam prijateljske odnose sa ljudima iz tog svijeta, htio sam kazati da naprave … [[Govornik se ne razumije.]] da naprave hrvatski pojmovnik. Jer različiti hvirovi, homoseksualci itd. mogli bi dobiti hrvatske inačice pa bi se lakše razumjeli.
Predstavnik predlagatelja, poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Kolegice i kolege obzirom da smo pri kraju pa evo ja ću da tako kažem završiti svoj dio posla. Koliko sam razumio zapravo dvije stvari su nekako dominirale kao problematične. U jednom dijelu dakle prva stvar jeste da je većina tih prava o kom se govori u ovom zakonu konzumirana i sad zapravo kad napravite jedan presjek vidjet ćete da u Zakonu o istospolnim zajednicama samo se radi o dva prava. S druge strane, dakle, zapravo, iz istih klupa dolazi ista priča. Dakle, jedni govore da su prava konzumirana, a onda drugi kažu da jesu za ta prava. E, ako su prava konzumirana prema tome onda nema se šta bit za ta prava, jer ona već postoje. Naglašavam, samo je riječ o dva prava. Često se zapravo spominje Obiteljski zakon. Kolega Letica ga isto spominje. Ne, ne radi se o Obiteljskom zakonu. Radi se jednostavno o tome da je riječ o pravima koja se spominju u Obiteljskom zakonu, da dio tih prava se prenese i na istospolne zajednice, odnosno ako smo pokazali, imate grafikon ako ste pogledali zakon, da se samo 40 i nešto posto tih prava može koristiti u izvanbračnim i istospolnim zajednicama. Prema tome ne radi se o tome da ovim zakonom, a to jasno tamo dame i gospodo piše, da se podcjenjuje brak i funkcija braka. Dakle, gospodin Mlinarić i veliki dio vas je govorio zapravo o djeci kao temelju i osnovi braka. E sad, smo povukli zapravo svu priču, svu priču zapravo oko djece iz tog zakona i zapravo ono o čemu ste govorili da su djeca temelj obitelji i da se zato ova priča ne može podržati. Sad više toga nema. E sad vidite, dilema da li ovakav tip zakona ili drugi tip zakona? Meni je drago ako je HDZ evoluirao. Zašto? Jer kad je bila na raspravi, kad je bio na raspravi Zakon o istospolnim zajednicama mislim da je, ne znam tko je u ime kluba govorio, ali je tamo jasno kazano da HDZ ne može podržati taj zakon. Ako je sporno to što se u predloženom zakonu u nekoliko složenica su preuzete prava, pazite, riječ je o pravima, ma možete vi njih prepisati iz bilo kojeg zakona. U ovom slučaju su ona iz Obiteljskog zakona. Ako su, ako je to sporno, onda zapravo nemamo problema. Nikakav problem neće biti da mi zapravo vama jako skoro, ako ovaj zakon ne ide u drugo čitanje, a ja ne vidim razlog da ne ide u drugo čitanje zapravo na klupe pošaljemo Zakon o istospolnim zajednicama gdje će se zapravo na drugačiji način definirati sva ova prava koja sadrže u ovom zakonu. Postoji i treće rješenje. Mi možemo uzeti nekih 15 ili 20, ajde recimo osnovnih zakona i sa jednim člankom u tim zakonima zapravo riješiti diskriminaciju koja postoji. Mislim da se oko toga možemo složiti. E sad, često se ovdje čuje i sljedeća stvar. Oko Europe. Pa se govori, nema kolegice Caparin, moram to reći, a to ste, isto zapravo, isto kao što se govori da su prava konzumirana nisu. Ja vam imam tu papir na klupi, presjek kako hrvatskog zakonodavstva, aktualnog i onoga što bi se sa ovim promijenilo. Isto tako imate presjek, imam presjek europskog zakonodavstva na ovu temu i hrvatskog. Da vam kažem. 17 europskih zemalja, a želimo biti u toj Europi imaju standard iznad Hrvatske. Ostale zemlje su negdje na razini Hrvatske. Radi vaše informacije, sinoć je u češkom Parlamentu usvojen Zakon o istospolnom partnerstvu. E sad, zašto ta Češka koja je ušla U Europsku uniju zašto je ona usvojila taj zakon? Možda, o.k., možda nije uvjet, možda nije uvjet ovakav tip zakona. Ali je sigurno uvjet razina ljudskih prava i dostojanstva čovjeka. Vidite, možemo se mi ljutiti na ono što je ovdje rečeno, na ovaj ili onaj način spominjanja ne spominjanja homofobičnost, spominjani ovi ili oni izrazi. Ali dame i gospodo, problem ostaje. Problem ostaje da je jedna skupina građana Republike Hrvatske diskriminirana. Netko je kazao koliko ih ima, niste simulirali. Zašto bi uopće simulirali? Zar netko sumnja da postoje? Pazite, nek mi netko kaže točan broj nacionalnih, pripadnika nacionalne manjine u Hrvatskoj. Nemate ni tih podataka. Nemate. Prema tome, ako imamo nešto što je manjina, što je manjina, evidentna manjina, zašto im ne dati prava? Ne vidim čega se trebamo plašiti. Svima bih zahvalio na raspravi i izrazio svoje uvjerenje da će ovaj zakon ipak ići u drugo čitanje. Pa onda ako ga ne budemo popravili, evo, onda ga možemo i ne usvojiti. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Slaven Letica.
Kolega Lučin ne mora znati da se radi tu o klasičnom plagijatu ali to bi doktor Ivan Banac morao znati. Plagijat se definira kao četiri iste riječi u nizu barem u većini ugovora u Americi, tu se radi o doslovnom propisivanju. A Šimi Lučinu ništa nije jasno pa i što su manjine što je uvjerljivo dokazao uvaženi zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani zastupnik Marijan Mlinarić, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvaženi kolega Lučin je rekao da se iz naših rasprava vidlo da su ustvari djeca osnov obitelji. Krivo. Krivi zaključak i krivo ste slušali. Obitelj sa djecom je osnova društva, je osnova društva zbog svake zajednice jer se samo preko obitelji i djece može vršiti produživanje vrste. Dragi moj između muškarca i muškarca se ne može to činiti, nema šanse. Zbog toga vam kažem da je od krive premise krenulo. Krenulo je od krive premise, a to je da ste stavili znak jednakosti između obitelji i istospolne zajednice, a ona to ne može biti ni biološki ni na bilo koji drugi način. Prepisali ste Obiteljski zakon, samo ste promijenili ženi i nevjesta sa partnerom, sve ostalo ste prepisali. A pitanje je države kojoj je obitelj pod posebnim interesom, da li joj je pod istim posebnim interesom i istospolna zajednica to treba tek raspraviti.
Hvala. Sada idemo na pet minutne rasprave po klubovima. Klub zastupnika HSP-a, poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Bit ću kratak. Klub Hrvatske stranke prava neće podržati ovaj prijedlog zakona, čak mislimo da je pojavljivanje ovoga prijedloga zakona u ovome trenutku predlagači su napravili u biti medvjeđu uslugu istospolnim zajednicama u Hrvatskoj. Hrvatska je učinila potreban iskorak u cilju sprječavanja diskriminacije istospolnih zajednica donošenjem Zakona o istospolnim zajednicama 2003. godine. Hoće li Hrvatska za pet, deset, petnaest godina donijeti zakon u obliku ja ne znam niti ću o tome govoriti, ali smatram da je postojeći zakon veliki iskorak napravljen, uzmimo pitanje Srbije i Crne Gore, uzmimo Bosnu i Hercegovinu, Albaniju i ostale zemlje pa ćete vidjeti kako je daleko teža situacija. I prema tome s druge strane trebate znati, veći broj ovakvih pitanja koja je sadržano u ovome zakonu, osim jednoga maloga, može se riješiti postojećim pravnim institutima u Hrvatskoj bilo da je riječ o nasljeđivanju, bilo da je riječ o razno-raznim ugovorima. Znači jako mali dio ostaje i mislim da ste stvarno napravili medvjeđu uslugu istospolnim zajednicama kada se ste ovaj zakon dali u ovom trenutku. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Ante Markov, Klub zastupnika HSS-a.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Pojednostavljeno rečeno ovaj zakon bi mogao nositi i naziv zakon o braku osoba istog spola. Taj zakon Klub zastupnika HSS-a neće i ne može podržati i to iz sljedećih razloga. Za nas je brak zakonom uređena zajednica života muškarca i žene, to je naravni cilj ljubavi muškarca i žene, a ostvarenje tog cilja jest početak života najmanje društvene zajednice koja se zove obitelj. Obitelj je okruženje gdje se iz ljubavi i u ljubavi rađa prvi osmjeh, u obitelji se stiču prva iskustva i spoznaja moralne vrijednosti. U obitelji se formira čovjek koji u zajedništvu s drugim čini zajednicu koja se zove državom. Stoga je potpuno logično da nema zdrave i stabilne državne zajednice bez obitelji u kojoj će se prva iskustva isticati na načelima općeg prirodnog moralnog zakona, a prirodni moralni zakon dan je čovjeku po razumskoj naravi kao zakon slobode, doduše ne kao prirođene čudoredne ideje nego kao razumna moć i kao zakon slobodnog djelovanja što ga pomoću razuma možemo upoznati iz bitka čovjeka i svijeta. Pripadamo kulturi i civilizaciji koja kroz stoljeća i tisućljeća promiče iste moralne i društvene vrijednosti. Pripadamo civilizaciji koja se temelji na kršćanstvu i moralnim vrijednostima koja iz njega proizlaze. Za taj svjetonazor brak je posvećena zajednica života žene i muškarca, to zajedništvo osoba različitog spola sjedinjenog kroz institut braka nije društvu nametnuto nego je u slobodi odabrano i kroz tisućljeća postavljeno kao ideal i cilj ljubavi muškarca i žene. Točno je da neke države EU odstupaju od tradicionalnog poimanja braka i ozakonjenja istospolnih brakova, ali neke države kao npr. Švedska napuštaju liberalne opcije i vraćaju se obitelji kao temelju zdravog društva. Neke države pravo osoba homoseksualne orijentacije uređuju u kontekstu zabrane diskriminacije. Takav zakon bi za nas u HSS-u bio prihvatljiv jer se protivimo svakoj diskriminaciji i kod ovog prijedloga zakona predlagatelji nas žele uvjeriti da i kod nas zakonom uređeno pravo na brak ima diskriminirano obilježje. Međutim argumenti koji nas žele uvjeriti su slabašni i prozirni jer to nije pravo zajednice, to je pravo pojedinaca da pod određenim uvjetima prihvati zajednicu koja se naziva brakom. Takva zajednica dostupna je svim ženama i muškarcima neovisno o tome da li su bogati ili siromašni, vjernici ili nevjernici bez obzira na vjeru, jezik i nacionalnost. Jedini je uvjet da su osobe različitog spola i da su sposobne za rasuđivanje. Pravo je nacionalnog zakonodavstva da samo odredi ono što će se smatrati idealom. To je učinjeno uz puno uvažavanje kulture i civilizacije kojoj pripadamo i tradiciji stvarane i održavane stoljećima. Uz veliko poštovanje koje zaslužuje svako ljudsko biće smatramo da bi legalizacija braka bez obzira kako se ono zvao, između osoba istog spola indirektno unijela nesigurnost prema tradiciji potvrđenoj prirodnoj zajednici, braku i obitelji na kojoj počiva svako društvo. Naše protivljenje ovom pokušaju ozakonjenja imitata braka ne može se i ne smije tumačiti osudom osoba koje ne privlači suprotni spol. Nedostatak otvorenosti i rasprave o ovoj temi stvara ozračje linča svih onih koji drukčije misle od ponekog predsjednika udruge. Omogućio je da se o njima stvori mišljenje koja su općenito uzevši nepravedna, tabuiziranje je štetno prije svega za onog tko ga direktno ili indirektno vrši. Ostvarenje težnje neće se postići niti legalizacijom imitata braka koji se po ovom prijedlogu zakona zove registrirano partnerstvo. Čovjeka spolnost može svoje naravno ostvarenje naći jedino u drugom spolu. Veličina svakog života sastoji se od davanja i primanja, ne zanosimo se iluzijom da zajednica istog spola nema i da je neće biti, ima ih i bit će ih. Njihovi odnosi mogu se uređivati raznim pravnim instrumentima bez vrednonosnog izjednačavanja vlastitih zajednica sa brakom kao zajednicom života žene i muškaraca. Slijedom rečenog klub HSS-a neće podržati ovaj prijedlog.
Hvala. Poštovani zastupnik Nenad Stazić, u ime Kluba SDP-a. Izvolite.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Dva dana mi u ovoj sabornici raspravljamo o pravima manjina. Najprije nacionalnih manjina, a onda jedne manjine koja jest manjina s obzirom na svoju spolnu orijentaciju. Povijest je nažalost sudbina ovih dvaju vrsta manjina često povezala i to u tragičnom obliku. Totalitarni, antidemokratski, politički sustavi nisu trpili one koji su drugi i drugačiji, a osobito ako su bili u manjini. Ideologija 3. Reicha u svom je jezivom monstruoznom programu imala istrebljenje Židova i homoseksualaca. Netrpeljivost prema manjinama karakteristika je svih nedemokratskih retrogradnih sustava. To se ogleda i u osobnim stavovima pojedinaca. Kada je prvi hrvatski Predsjednik Franjo Tumđan rekao svoju čuvenu rečenicu: "Hvala Bogu da mi žena nije ni Srpkinja ni Židovka". On je posve jasno i nedvosmisleno izrazio svoj stav prema ove dvije manjinske zajednice u Hrvatskoj. Takvo naslijeđe doktora Tuđmana, netrpeljivost prema jednoj manjinskoj grupaciji koja je zastupljena sa oko 10% u ukupnoj populaciji u stanovništvu prisutno je i u ovoj Sabornici. Čulo se svašta. Kada se homoseksualci nazovu manjinom, a oni to jesu jer jesu onda zastupnik Pero Kovačević kaže da su manjina u društvu i pedofili, silovatelji i ubojice. Uvrede su iznosili i drugi …
Gospodine Staziću, zaustavite se za jedan trenutak. Ja vas upozoravam da sa izrazima i ocjenama, povezivanjem rasističkih, nacističkih teorija i teoretičara i zločinaca koji su promovirali i koji su, koji su dali idejnu podlogu rasističkim zločinima nacionalsocijalizma i fašizma, da ne povezujete na jedan prikriveni način osudu stajališta i svjetonazora zastupnika i zastupnica koji se ne slažu sa ovim Prijedlogom zakona. Vi na jedan prikriveni način, ali vrlo jasan i precizan, na taj način omalovažavate i vrijeđate zastupnike koji imaju drugačije vrijednosno stajalište u sud i molim vas da ne izazivate jer vidite kakve su bile sve moguće reakcije i javljanja zastupnika radi povreda Poslovnika, radi ispravaka netočnih navoda. Jer ste sa ovim stilom i ovim načinom omalovažavali i vrijeđali na posredni način zastupnike koje imaju drugačije stajalište i na njih na neki način vrijednosno identificirali sa stajalištima teoretičara rasizma. Izvolite nastaviti.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Vidim upalilo se svjetlo što znači da ste vi svojim govorim trošili vrijeme predviđeno za iznošenje stavova Kluba SDP-a, pa vas molim da mi dopustite …
Vi vrijeme nadoknadite, ali se držite Poslovnika, molim vas.
Uvreda je bilo različitih. Homoseksualce se ovdje nazivalo bolesnicima, kolegi Mlinariću je gadljivo čak i to da se registrirano partnerstvo ostvaruje u istoj vijećnici u kojoj se ostvaruje brak, dakle, heteroseksualne bračne veze. Ovdje se ne radi o tomu kakav je naš pojedinačni odnos prema homoseksualnosti. Ne radi se čak ni o tome hoće li osobe homoseksualne orijentacije ostvariti zajednicu života ili ne jer oni to hoće. Ako hoće. Ne treba im za to ni ovaj ni bilo kakav drugi zakon. Ovdje se radi isključivo o tome da bi se toj zajednici života daje legitimitet. A koga on smeta? Koga on ugrožava? Nas heteroseksualce? Ne. Branitelje, kao što se ovdje čulo? Ne. Dignitet Domovinskog rata? Ne, nikoga. On jedino ugrožava svjetonazor parlamentarne većine. Pravo na svjetonazor je također pravo, ali kad je taj svjetonazor takav da većini onemogućuje manjini dati neko pravo koje ima, koje i sama uživa onda je taj svjetonazor homofobičan. Dakle, ne može se reći ja nisam rasist, ali ona prava koja imaju bijelci ne dam crncima. Ne može se reći ja nisam šovinist, ali ona prava koja imaju Hrvati ne dam Srbima ili Židovima. Isto tako ne može reći ja nisam homofob, ali nisam za to da bar neka prava heteroseksualaca uživaju i homoseksualci. Ovo je pitanje odnosa prema jednoj manjinskoj grupaciji. Ovo je pitanje moraju li većina i manjina biti izjednačene u svojim pravima. Odgovornost za to ima većina. Za SDP tu nema dvojbe pa zato podržava ovaj Zakonski prijedlog. Hvala.
Hvala opet, uz opasku da ako oni koji ne prihvaćaju Prijedlog ovoga Zakona su argumentom a contrario rasisti. Ispravci netočnih navoda, poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Stazić je kazao kako je Tuđman bio sretan što mu žena nije Srpkinja ili Židovka sa stajališta rasnog. To je posve netočno, posve netočno. Jedan intelektualac Židov, Tuđmanov prijatelj mi je svjedočio osobno i mogu čak njegovo ime spomenuti. Ovog časa neću, ako vas to zanima hoću, da je to Tuđman kazao u kontekstu da ste bili političar u Jugoslaviji trebala vam je bit žena Srpkinja da biste bili uspješni. A kao, evo sad, na međunarodnoj razini, s obzirom na uspjehe i snagu Židovskog lobija Židovkinja. Dakle, on je kazao da mu nije bilo potrebno, dakle, nije imao te izvore snage nego je imao izvor snage nacionalnosti kao takve. Prema tome, u tom kontekstu je Tuđman to kazao i nije uopće ništa loše rekao ni o Židovima ni o Srbima. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam lažan, netočni navod gospodina Stazića jer ja nisam rekao što je on rekao. Ja sam ispravio gospodina Lučina na njegovu opasnu tvrdnju i tezu da sve manjine treba zaštititi. Onda sam ja rekao da su manjine i pedofili, da su manjine i ubojice. Je li na to misli, da pazi šta govori. A vi drugi put slušajte i nemojte vrijeđati. Hvala.
Treći ispravak poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče, kolega Stazić je govorio 5 minuta, ja nemam toliko vremena da ispravim sve njegove netočnosti što je izgovorio za 5 minuta jer imam samo jednu minutu. Rekao je kolega Bagarić, izjava koju vi često ponavljate, da je Predsjednik Tuđman rekao "sretan sam što mi žena nije Židovka", nekoliko je puta demantirao. Ja nemam danas intervju u kojemu je rekao da to nije rekao, ali takvima govoriti kao vama to nije moguće. No međutim, sami ste rekli da u ovoj državi moramo i pozivam se na Ustav članak 3. Ustava Republike Hrvatske da su svi jednaki pred zakonom, a ne mogu biti jednakiji pa ni oni za koje vi zagovarate njihova prava nego ste iskoristili za jedno biračko pravo, doveli ste ljude ovdje dva dana i omalovažavate ih na ovaj način.
Poštovana zastupnica Marija Bajt, sljedeći ispravak.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Govoreći u nizu netočnih navoda poštovani zastupnik Stazić o totalitarnim režimima, o netrepeljivosti prema manjinskoj populaciji u vrijeme dr. Tuđmana ispravila bih da u vrijeme dr. Tuđmana stvaranjem Hrvatske države je donesen hrvatski Ustav u komu u članku 22. govoreći o osobnim i političkim slobodama i pravima građana kaže da je čovjekova sloboda i osobnost nepovrediva i da se nikomu ne smije oduzeti ili ograničiti sloboda, a isto tako u hrvatskom zakonodavstvu u Obiteljskom zakonu i Zakonu i istospolnim zajednicama u potpunosti su uređena prava čovjeka da stupi u brak, da živi u heterogenoj izvanbračnoj zajednici ili da živi u istospolnoj zajednici, a slušajući ovdje o toleranciji svjedoci smo u ova dva dana netolerancije, nedemokracije i širenja netrpeljivosti. Hvala.
Poštovana zastupnica Božica Šolić, sljedeći ispravak.
Hvala lijepa. Evo gospodin Stazić je u svom govoru toliko puta uvrijedio ovdje zastupnike koji su drugog mišljenja, ali govorio je i krive tvrdnje da se ovdje nazivalo homoseksualce sa bolesnicima. Gospodine Stazić, ja sam cijelo vrijeme i ja to nisam čula i sinoć i danas, ali reći ću vam da biti protiv brakova homoseksualaca ne znači stvarno nikakva diskriminacija, ali takve zajednice su štetne za pravilan razvitak ljudskog društva i to vam mora biti jasno. Hvala vam.
Sljedeći ispravak, poštovani zastupnik Kajo Bućan.
Kolega je rekao da ovaj Zakon neće biti izglasan jer ugrožava svjetonazor parlamentarne većine. Ne, ovaj Zakon mi držimo na osnovu argumenata koji smo iznijeli u svojoj raspravi neprihvatljivim, ali ne samo i zbog svjetonazora, ali ne samo parlamentarne većine nego i parlamentarne oporbe koja se jasno deklarirala prema ovom Zakonu uključujući Hrvatsku stranku prava, Hrvatsku seljačku stranku i IDS i nezavisne zastupnike.
Poštovana zastupnica Karmela Caparin, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Mislim da je svojim izjavama kolega uvrijedio i prvog hrvatskog predsjednika dr. Franju Tuđmana i Hrvatsku demokratsku zajednicu rekavši da ovaj Zakon ugrožava svjetonazor parlamentarne većine. Jako se dobro zna šta parlamentarna većina misli, a ovaj Zakon ne ugrožava svjetonazor parlamentarne većine gospodine, ovaj Zakon ugrožava Obiteljski zakon, ugrožava obitelj, pojam obitelji i ugrožava onu djecu, 16-godišnju djecu kojim ovim Zakonom vi dajete pravo da stupaju u registrirano tzv. partnerstvo. Katastrofa.
Klub zastupnika IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažena gospodo zastupnici. Uvezivati mene, uspoređivati IDS sa nekim rasistima jer nećemo podržati ovaj Zakon u najmanju ruku me vrijeđa gospodine Staziću. Ja isto tako mislim da sam za manjine učinio više od mnogih u ovoj sabornici, bilo da je riječ o Srbima, muslimanima, pa i oficirima JNA kad su ih '92. nedužne pokušavali iseljavati iz stanova itd., ali neću o tome. Drugo, znači i govoriti drugačije sada. Gospodin Banac, gospodin Lučin misle da ovim zakonskim prijedlogom pomažu istospolnim zajednicama u Republici Hrvatskoj. Na žalost ne pomažu. Skreću pozornost na njih u jednom krajnje negativnom smislu pod maskom brige za obespravljenu manjinu. Gospodin Letica je govorio o provokaciji. Ja se jučer nisam na takav način usudio spomenuti taj termin, međutim vjerojatno to nije daleko od istine. Ma svi smo mi u ovoj sabornici da se bilo koga po bilo kojem osnovu šikanira, maltretira, da ga se ugrožava, da se ga diskriminira, da ga se usporava, da ga se na bilo koji način etiketira ili diskreditira, ali Bože dragi kategorički sam protiv toga recimo da usvajaju djecu ili da se omogući ta ženidba sa 16 godina. Ma rušimo na neki način zajednice kojoj pripadamo, na neki način sve dovodimo u pitanje. E sad da li je to sloboda za manjine, da li je to nesloboda za većinu prepustimo to nekome drugome, ali ono što mene kod njihovog nastupa često arogantnog naprosto vrijeđa da svakoga tuže koji ne misle kao što oni misle. Da li sam ja i jučer rekao za ovom govornicom da oni moraju imati sva prava po osnovu nasljeđivanja mirovina, zdravstvenog osiguranja, skraćivanja tih izjava glede kaznenog postupka, zapošljavanja itd.? Ma jesam, ali da li je pripisivati odredbu o Zakonu o braku i porodičnim odnosima bilo mudro? Ma nije. Da li je bivša većina u ovoj sabornici mogla progurati ovakav Zakon? Nije mogla. Možda će za pet ili šest godina. Ma ja vas uvjeravam da tada ta nova većina također neće predložiti jedan ovakav Zakon da mogu istospolne zajednice usvajati djecu. Još jedno što je mene izuzetno zgrozilo kada sam vidio onaj spisak od tisuću 500 imena gdje jedan 26-godišnjak opći sa djetetom od trinaest ili četrnaest godina. Pa ja kažem da to valja sankcionirati, sa time nije da se igrate, neka se pita roditelje tog dečkića što o tome misle i ja bih Vesna svoje dijete i dalje jednako volio kao što si i ti rekla bez obzira šta i kako će se on ponašati, ali ne znam što bih napravio onome od 26 godina da se na taj način poigra samnom i sa sudbinom moga djeteta. Ma nije to nikakva, … [[Govornik se ne razumije.]] , e to je pedofilija i to treba kažnjavati. E ja ne bih smio to napraviti, ali još jedanput za kraj mislio sam da njihova medijska angažiranost naprosto na neki način zajednicu okreće protiv njih i tu je gospodin Letica u pravu jer ne može se kao netko izgovori svoj stav za saborskom govornicom ili negdje u novinama naprosto podnijeti optužni prijedlog protiv te osobe, a zašto se to radi? Da se skreće pozornost na zajednicu, a to je možda kao što kaže gospodin Letica i provokacija. Jasno da nitko ne smije nikoga šikanirati, marginalizirati, diskriminirati i jasno je da će doći dan kada će se ono što smo izostavili morati ugraditi oko nasljeđivanja itd. Međutim, još jedanput ću reći. Niti jedna Danska, niti jedna Francuska, niti Island, niti Njemačka, niti Norveška, niti Švedska ne poznaje naprosto neke institute koji su u tom svom izvornom prijedlogu podnijeli gospodin Banac i gospodin Lučin. A mi se bez obzira što su od toga odustalo de facto glede toga i na to očitujemo.
Poštovani zastupnik Marijan Mlinarić u ime Kluba HDZ-a.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici! Ponovo i ponovo sa gnušanjem odbijam. … [[Upadica se ne čuje.]] Tako je. Svaku pomisao da u meni ima i traga homofobije ili bilo kakvog straha ili neznanja u odnosu na homoseksualne osobe. Baš naprotiv. Ja ih prihvaćam i poštujem i niti na kraj pameti mi nije da bilo kakvu gajim diskriminaciju prema njima. Ja sam po uvjerenju i humanista i liječnik i razumijem što to znači kad čovjek sa određenim problemom i određenim sklonostima koje su manjinske živi u heteroseksualnom svijetu koji je većinski. Razumijem, međutim to je jedno a ono što vi predlažete svojim zakonom je nešto sasvim drugo i u tome je bitna razlika, u tome se mi razlikujemo. Ovim prijedlogom zakona relativizira se institucija braka i obitelji a obitelj je pod osobitom zaštitom države kako to definira Ustav Republike Hrvatske. Naime, kad bi sve zajednice dobila prava obitelji onda obitelj ne bi bila pod osobitom dakle posebnom zaštitom. Posebna zaštita obitelji i braka ne znači da se pojedinci izvan tih zajednica diskriminiraju. Oni imaju sva prava kao hrvatski građani. Osobita zaštita obitelji, braka označuje stimuliranje, poticanje obitelji i braka. Sasvim je normalno da država stimulira i potiče zajednice i grupe koje su važne i korisne za hrvatsko društvo što obitelj i brak kao osnova obitelji svakako jesu. Stručnjaci definiraju obitelj kao osnovnu stanicu društva. Kao najčvršću instituciju koju imamo i u koju dugujemo svoju ljudskost … [[Govornik se ne razumije.]] obitelj je svakako najbolje odgojno mjesto a o obitelji najviše ovisi demografska situacija. Relativiziranje obitelji ujedno znači i relativiziranje svih ovih a i mnoštvo drugih vrijednosti koje proizlaze iz obitelji. Glasovanje o ovom prijedlogu zakona će hrvatskoj javnosti konkretno pokazati koje vrijednosti promiču koji političari odnosno stranke. Nedavna istraživanja, pokazalo se da je velikoj većini hrvatski građana u životu najznačajnija obitelj. Značajnija i od novca, posla i od bilo koje druge stvari. Hrvatska je prema svim relevantnim istraživanjima po svom sustavu vrijednosti tradicionalna srednjo-europska mediteranska zemlja i to treba poštivati. Demokratske zemlje neće donijeti zakone koje većina populacije odbija ili koji bi bili protivni sa sustavom vrijednosti i običaja u tom društvu. Razlog je jednostavan. Ako donesete zakon koji je protivan sustavu vrijednosti većine onda vam treba vojska i policija da taj zakon implementirate i to vojska i policija kontrolirana od neke manjine a ne većine. U tom slučaju nalazimo se već u nekom drugom sustavu koji nije predviđen sustavom Republike Hrvatske a poznat nam je iz nedavne prošlosti. I stoga, nećemo podržati ovaj zakon. Hvala lijepo.
Hvala. Predlagatelji poštovani zastupnik Ivo Banac. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, samo ovo. Više puta je rečeno od niza saborskih zastupnika da se kroz Obiteljski zakon ovdje želi progurati homoseksualni brak. To naravno nije točno. Ali jest točno i to sam i rekao u svom izlaganju sinoć da želimo primjenu pravnog učinka braka a to se doista jedino može postići kroz jednu instituciju koju sam nazvao nužnim kompenzacijskim institutom. I ako je to krimen to je upravo ono što želimo napraviti. Ali to nije brak. To nije brak. Ja sam danas čuo nevjerojatnih tvrdnji često uz prigovore da je ovaj zakon zapravo jedna vrsta ideologizacije društva. Čuo sam i stvari koje su posve netočne. Čuo sam i vrsne demagoge ali moram vam reći da bez obzira šta vi mislili o ovom prijedlogu on će ipak u konačnici pobijediti jer je riječ o pravima a ona se doista ne mogu relativizirati. Hvala vam.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Hvala. Povučen drugi dio zaključka. Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu, prvo čitanje. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak. Ne prihvaća se Prijedlog zakona o registriranom partnerstvu koji su predložili zastupnici Šime Lučin i Ivo Banac zbog razloga navedenih u mišljenju Vlade i izvješćima radnih tijela. Molim možemo glasovati. Rezultat? Sa 76 glasova za, 5 suzdržanih i 22 protiv, prihvaćen je predloženi zaključak. Trebali ste pratiti. Kolega Radin, izvolite.
Želim samo da uđe u zapisnik da sam ja glasao "protiv" a tamo je ispalo "za". Samo to.
Vjerojatno ste imali raskorak između prsta i misli. Vjerojatno je bio raskorak, vi ste vjerojatno mislili da glasujete protiv ali ste u skladu sa tim mišljenjem neusklađeno uskladili prst. Vjerojatno je to razlog.
Gospodine predsjedniče zahvaljujem se za … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]