Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 201 (Forslag til lov om kommunale særlige grundskoler for børn og unge, der er fordrevet fra Ukraine) og Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven, folkeskoleloven, lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse og lov om institutioner for forberedende grunduddannelse. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om ændring af forretningsordenen for Folketinget. B 201). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Fra statsministeren har jeg modtaget brev om, at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af den 6. maj 2022 blev bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, der vedrører Københavns Byret, Retten på Frederiksberg og Sø- og Handelsretten, dog bortset fra adgangskontrol og retsbetjentopgaver, overføres fra justitsministeren til transportministeren. Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 6. maj 2022 bestemt, at ressortansvaret for alle opgaver under den fælles statslige facility managementløsning, herunder opgaver vedrørende kantine og mødeforplejning, renhold, intern service, indvendigt vedligehold, vagt, sikkerhed, udendørsarealer og affaldshåndtering samt facility managementledelse i form af indkøb, udbud, leverandør- og kontraktstyring, der vedrører Københavns Byret, Retten på Frederiksberg og Sø- og Handelsretten, dog bortset fra adgangskontrol og retsbetjentopgaver, overføres fra justitsministeren til transportministeren. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Mette Frederiksen
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så kan vi gå til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 89 (S, V, SF, RV, EL, KF, FG, ALT, Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 2 (LA), hverken for eller imod stemte 9 (DF, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så kan vi gå til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Er der flere, der ønsker at ændre deres stemmeafgivning? Der er ikke tilfældet, og så slutter vi afstemningen. For stemte 39 (SF, RV, EL, DF, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 60 (S, V, KF, Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 11 (DF, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG) og Marie Krarup (UFG)), imod stemte 66 (S, SF, RV, EL, KF, FG, ALT, Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 22 (V). Forslaget til beslutningsforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er lukket. For stemte 45 (V, KF, DF, LA, FG, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget til folketingsbeslutning forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 43 (V, KF, DF, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 56 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der må stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 22 (KF, DF, LA, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 76 (S, V, SF, RV, EL og FG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og FG), og der kan stemmes. Vi lukker afstemningen. For stemte 20 (SF, EL, FG og ALT), imod stemte 80 (S, V, RV, KF, DF, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5 og 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, 6-9 og 11-13, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet, så de er vedtaget. Der stemmes om ændringsforsalg nr. 14 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og FG), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 19 (SF, EL, FG og ALT), imod stemte 80 (S, V, RV, KF, DF, LA, Bent Bøgsted (UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforlag nr. 15 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL, LA og FG), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (SF, EL, LA, FG og ALT), imod stemte 78 (S, V, RV, KF, DF, Bent Bøgsted, UFG), Liselott Blixt (UFG), Marie Krarup (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er ændringsforslag nr. 15 forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforlag nr. 16 og 17, tiltrådt af udvalget? Det er ikke tilfældet. De er vedtaget. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er forhandling om redegørelse nr. R 17. Vi omstiller og gør klar til redegørelsen, og så kan folk, der ikke ønsker at deltage i forhandlingen, forlade salen.
Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Vi håber alle på at blive ældre og leve et langt liv. Vi har alle en forestilling om, hvordan vores liv skal forme sig med alderen, og mon ikke de fleste af os forestiller os en alderdom, hvor vi kan nyde vores familie og venner, dyrke vores interesser og måske virke i lokalsamfundet og gøre en forskel. Jeg har i hvert fald selv en forestilling om at engagere mig i arbejdet med børn og unge på frivillig basis og samtidig med dette dyrke både min familie og min køkkenhave ...
Undskyld, der er forhandling i gang i salen. Jeg skal bede folk, der ikke ønsker at lytte, om at træde ud af salen, og så vil jeg i øvrigt bede ordføreren om at fortsætte – undskyld.
Jeg har i hvert fald selv en forestilling om at engagere mig i arbejdet med børn og unge på frivillig basis og samtidig med dette dyrke både min familie og min køkkenhave – altså, når jeg engang bliver gammel. Heldigvis lever vi danskere længere og længere, og i mange år har vi som land interesseret os for, hvad der påvirker vores helbred. I Danmark har vi politikker for det fysiske og psykiske arbejdsmiljø på arbejdspladsen. Vi forsker i kost, vi forsker i rygning, og vi forsker i alkohols betydning for helbredet. Vi har opbygget et stærkt sundhedsvæsen, som ikke bare har fokus på helbredelse, men også på forebyggelse. Men størst af alt er selvfølgelig, at vi har et velfærdssamfund, der sikrer alle lige adgang til sundhedsydelser uanset alder og social indkomst, også når vi bliver gamle og kræfterne bliver færre. Vores velfærdssamfund skal konstant fintunes, og vi har som politikere ansvaret for, at vi til stadighed kan imødekomme de behov, der opstår. Alle os, der er her i salen, ved, at vi lever længere, og at det, at vi lever længere, også udfordrer kommunernes økonomi, men det vil altid være socialdemokratisk politik at holde hånden under den fælles velfærd. Hvis ikke vi dækker demografien, udhuler vi hjælpen til dem, der har allermest behov for den. Derfor har regeringen, siden den tiltrådte, løftet velfærden via kommuneaftaler på henholdsvis 1,7 mia. kr. i 2020, yderligere 1,5 mia. kr. i 2021, og i 2022 blev servicerammen løftet med yderligere 1,4 mia. kr. På finansloven for 2020 blev der afsat 125 mio. kr., som alene er målrettet til at styrke arbejdet med omsorg og nærvær, og med finansloven for 2021 blev der afsat 425 mio. kr. til at ansætte mere personale; et beløb, der stiger til 500 mio. kr. fra 2024. I kender faktisk alle sammen tallene, men vi ved også alle sammen, at økonomi ikke gør det alene. Vi må, og vi skal ændre den måde, vi styrer ældreplejen på. Og ved I hvad? Den gode nyhed er faktisk, at den bevægelse er ved at ske. Ældreområdet er i forandring, og det går den rigtige vej. Vidnesbyrd efter vidnesbyrd har ellers fortalt os, at der er brug for at skabe mere plads til nærvær og omsorg i plejen, der er brug for at sætte personalet fri, og der er brug for at afskaffe uendelige rækker af arkæologiske lag af regler. I dag kan vi passende sende en tak til de mange organisationer og enkeltpersoner, der i forbindelse med ældretopmøderne har bidraget konstruktivt til at belyse de udfordringer, vi står over for: Rekruttering, mere plads til faglighed, mindre kontrol og mere tillid, mere plads til selvbestemmelse og mere plads til samarbejde med pårørende. Vores statsminister har taget handsken op, og i sin nytårstale sagde hun: Vi skal afskaffe den omfangsrige regulering og lovgivning på ældreområdet, og vi skal starte forfra. Vi skal have en ny, kortfattet og præcis ældrelov med klare værdier, værdighed, valgfrihed, selvbestemmelse og få dokumentationskrav, hvor vi lader medarbejderne bruge deres gode hoveder og varme hjerter, lader de pårørende være mere sammen med de ældre og lader de ældre få den kærlighed og den pleje, som livets efterår kræver. Tak til social- og ældreministeren for at tage rundt i landet og lytte og indsamle evidens og for at sørge for, at en ny ældrelov ikke alene laves ud fra konsulentrapporter; de sande eksperter skal også høres. Når jeg selv er rundt i landets kommuner på besøg, og når jeg deltager i møder og konferencer, der omhandler ældreområdet, så kan jeg se, at der de sidste 3 år er sket en forandring i den måde, vi taler om ændreplejen på. Hvor man tidligere talte om en ældrebyrde og om stigende udgifter, handler samtalen på ældreområdet i dag om, at personalet skal sættes fri til at kunne udfolde deres faglighed, at der ikke længere bare skal styres rigidt i forhold til antallet af minutter, og at kørelisten ikke må blive målet i sig selv. Den gode kontakt og relationen skal være kerneopgaven, og det gælder ligegyldigt, om det er røde eller blå borgmestre, jeg taler med. Som en Venstreborgmester sagde til mig i forgårs: Hvis vi er alt for bange for at lave fejl, kommer vi til at lave for mange regler, og det er nok det, der er sket. Vi skal turde stå på mål for fejlene, og så skal vi også turde tage nogle af alle reglerne væk. Kære minister, kære kollegaer: Der er ved at ske store forandringer på ældreområdet, der er ved at blive skabt en ny kultur, og det gør mig så uendelig glad. Flere og flere kommuner tjekker ind i forhold til arbejdet med at afbureaukratisere, sætte personalet fri og sætte borgeren i centrum. Redegørelsen, vi står med i dag, kommer omkring en lang række emner, der hver for sig kunne fylde en hel tale. Jeg vil dvæle ved nogle enkelte områder, og jeg vil kort komme ind på demensområdet, hvor vi jo alle sammen ved, at der blev iværksat en demenshandleplan for nogle år siden; en demenshandleplan, som vi senere har fulgt op på med flere midler. Men vi kigger også ind i en fremtid, hvor vi ved, at vi bliver flere ældre, for vi lever længere, og derfor vil demens være et område, vi hele tiden skal have fokus på. Demens er et grundvilkår i den danske ældrepleje; en sygdom, der udstikker en retning for kommunernes prioritering af efteruddannelse, for den daglige tilrettelæggelse af pleje og omsorg, og ikke mindst for samarbejdet med og inddragelsen af pårørende og frivillige. Der er afsat vigtige midler til bl.a. at nedbringe mængden af antipsykotisk medicin, og der er senest sat 14 projekter i gang, hvor der skal arbejdes med at skabe et demensvenligt samfund, men vi er kun lige begyndt. Ensomhed er et andet stort emne, som også fylder i redegørelsen. Redegørelsen kommer omkring området ved at fortælle om tab af ægtefæller, børn, der flytter væk, venner og arbejdskammerater, der er gået bort, alt sammen noget, der betyder, at livsvidner forsvinder, og at man kan sidde tilbage med en ensomhed. Personer over 65 år udgør fortsat mere end en tredjedel af alle selvmord i Danmark, og vi ved, at selvmord ofte kommer, når livet mister mening. At bekæmpe ensomhed er en meget kompleks størrelse, for hvordan finder man frem til dem, der oplever ensomhed? Og selv om vi her på Christiansborg nok godt kan opfatte os selv som ret betydningsfulde en gang imellem – det kan vi jo godt indrømme – så er det altså ude i lokalsamfundene, at de tætte relationer skal skabes og ensomheden skal bekæmpes, og det må aldrig blive en indsats, som bare skal fjernstyres herfra. I går var der kickoff på det nationale partnerskab mod ensomhed, en indsats, som nu går i gang på baggrund af de civile samfundsorganisationers utrættelige arbejde og vores politiske vilje til at få det til at ske. Det ser jeg meget frem til. Det sidste emne, jeg vil komme omkring, er rekrutteringsspørgsmålet. Vi ved alle sammen, at vi står med nogle store udfordringer, og det første, regeringen gjorde, da den tiltrådte i 2019, var at nedsætte en taskforce, som skulle se på mulighederne for at komme rekrutteringsproblemerne til livs. Mange ting er sat i søen, men vi må også erkende, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi får det løst lokalt. Tætte samarbejder med lokalsamfundet, med skoler, med uddannelsesinstitutioner og selvfølgelig også med civile samfundsorganisationer er afgørende for, at vi kan løse rekrutteringsproblemerne. I det hele taget står vi nu på ældreområdet over for en tid, hvor vi skal kigge ind i et tæt samarbejde, et tæt samarbejde på tværs af sektorer, et tæt samarbejde på tværs af det civile Danmark og det offentlige Danmark. Jeg er sikker på, at et tæt samarbejde skaber meningsfulde ældreliv, og at det vil skabe arbejdsglæde også for medarbejderne, når de kan koncentrere sig om det, de skal. En forudsætning for, at vi kan rekruttere ansatte til området, er, at man som ansat oplever at gøre en forskel med sin faglighed ikke bare en gang imellem, men hver dag, og derfor er afbureaukratisering en af grundpillerne i at få skaffet mere personale og rekrutteret og fastholdt det til området. Tak til ministeren for redegørelsen, som vi i Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op om. Jeg er sikker på, at ældreområdet er på vej ind i en ny og bedre tid, takket være det samarbejde, der er, i Folketinget om det, og vi ser frem til debatten og det fortsatte arbejde med at sikre gode rammer for den danske ældrepleje. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første går til Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det og tak for talen til ordføreren. Jeg synes, ordføreren taler meget om systemet – personalet skal sættes fri, hørte jeg ordføreren sige, og det kan også give god mening. Jeg hørte ikke ordføreren nævne noget om ældre, der skal sættes fri – ældres ret til selv at vælge, hvem der skal levere mad, hvem der skal gøre rent, hvem der skal komme i ens bolig. Det hænger måske sammen med, at den socialdemokratiske regering jo har lagt et forslag frem til velfærdsaftaler igen, hvor man lægger op til, at kommunerne kan stække ældres ret til frit valg. Jeg vil egentlig gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, hvorfor man igen og igen vælger at føre et ideologisk korstog mod det frie valg. Bør det ikke være en menneskeret, at man selv kan bestemme, hvad man skal spise til aftensmad, hvem der skal gøre rent i ens bolig og hvornår?
Tak. Værsgo.
Nu har jeg forholdt mig til redegørelsen, som vi er her for at behandle i dag, og det er den, jeg forholder mig til. I den ser jeg bestemt ikke nogen tegn på noget ideologisk korstog, tværtimod. Men som jeg henviste til i min tale, har vores statsminister jo netop sagt, at hun vil skabe mere nærvær og sammenhæng i hverdagen for borgerne, og det er sådan set dem, vi er til for, så det er jo et grundlæggende præmis.
Værsgo til spørgeren.
Jeg hørte også statsministeren nævne selvbestemmelse, men én ting er jo det, man siger, noget andet er det, man gør. Det, vi jo kan konstatere her, er, at der på ingen måde er overensstemmelse mellem de ord, der kommer ud af munden, og de handlinger, som regeringen og Socialdemokraterne lægger op til, nemlig at man kan fratage ældre frit valg, f.eks. i forhold til madservice, rengøring og personlig pleje. Og jeg spørger bare igen: Hvad er det for en sti, som man her er på vej ned af? Det er jo en tendens, vi ser fra en socialdemokratisk regering, at man igen og igen forsøger at knægte borgernes rettigheder.
Værsgo.
Jeg tror grundlæggende, der er noget, fru Jane Heitmann har misforstået i forhold til regeringens intentioner. Altså, det er jo sådan, at vi på ingen måde vil tage noget fra borgerne. Det, vi gerne vil, er, at vi gerne vil sige til kommunerne: Hvad giver mening i jeres kommune? Hvordan ser I på jeres dagligdag? Der ikke to kommuner, der er ens. Det, vi har set med de kommuner, der blev sat fri med de første velfærdsaftaler, er jo, at der har man faktisk bevaret det frie valg. Der er ikke nogen, der har taget noget fra nogen borgere.
Tak. Den næste korte bemærkning går til fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg deler rigtig mange af de overvejelser, som ordføreren fremførte undervejs. Noget af det, jeg har hæftet mig ved i redegørelsen, som jeg synes er bekymrende, er netop den demografiske udvikling, altså at der kommer flere og flere ældre, men at vi også kan se, at færre og færre bliver visiteret til praktisk hjælp og bistand, og at færre og færre bliver visiteret til en plejebolig. Det kan selvfølgelig betyde, at folk er blevet mere raske i alderdommen; det kan også betyde, at visitationen er blevet væsentlig strammere, end den var tidligere, og måske i virkeligheden først bliver givet, når der er egentlig sygdom undervejs. Hvad tænker ordføreren om udviklingen i forhold til ældreplejen? Altså, er vi bare blevet strammere i visitationen, eller skal vi bare leve med, at vi har færre og færre ressourcer til at tage os af ældre?
Værsgo, ordføreren.
Tak. Ja, det er i hvert fald også nogle tal, jeg har lagt mærke til. Jeg tror, at det, vi skal være opmærksomme på, er, at der nok grundlæggende ikke er nogen mennesker, der ønsker hjælp, medmindre man har brug for det. Der har været sådan lidt en tendens til, at man har talt om, at de ældre kræver en hel masse. Jeg har endnu aldrig mødt et eneste ældre menneske, som har fået noget, vedkommende ikke har bedt om. Og nogle gange har jeg også haft oplevelsen af, at man har syntes, at man har skullet overskride nogle grænser ved at bede om hjælp. Det er nok ingen hemmelighed, at der er har været sparet meget i den offentlige sektor, også på ældreområdet, i mange år, og vi er jo netop ved at tilføre de her midler, vi har aftalt. Jeg håber, at vi kan holde hånden under demografien, så vi ikke udhuler hjælpen – det er det, jeg hører ordføreren er lidt inde på, altså at sige, at det måske er det, der er sket.
Værsgo, spørgeren.
Jeg kan godt være bekymret for, om det her billede også er et udtryk for, at man faktisk skal være syg, før man overhovedet kan få tildelt hjælp i ældreplejen i dag. Derfor er jeg også lidt optaget af, at vi jo et andet sted, nemlig ovre i Sundhedsministeriet, forhandler forebyggende indsatser, som også skal være med til at aflaste sundhedsvæsenet, som jo også er presset. Burde vi ikke forhandle sundhedsreform og ældrelov sammen, hvis det var sådan, at det stod til Socialdemokratiet?
Værsgo.
Altså, det, der er formålet med en ny ældrelov, er jo at skabe mere nærhed og se på de ældre som hele mennesker og ikke bare som patienter. Og det er jo en debat, der har kørt nu over noget tid, om, hvilket snit man skal lægge. Vi ved jo godt, at 80 pct. af de ældre, der bor på et plejehjem, har en demensdiagnose og én til tre kroniske sygdomme. Derfor er der meget sundhed impliceret i f.eks. det at være ældre på et plejehjem, men vi skal bare huske, at ældre medborgere er hele mennesker og ikke kun patienter. Derfor hilser jeg snakken om, at det handler om nærvær og omsorg, meget velkommen.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre. Værsgo.
Mit spørgsmål ligger lidt i forlængelse af den tidligere spørgers. Ordføreren kommer selv ind på, at vi skal samarbejde tættere om den ældre, særlig svækkede medicinske patient, borger, og derfor undrer det mig såre, at vi forhandler en sundhedsreform, uden at Ældreministeriet er involveret i det, for det ville jo være et eksemplarisk eksempel på at rykke tættere sammen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til det.
Værsgo.
Jeg vil sige lidt det samme, som jeg sagde til den tidligere ordfører, der spurgte. Jeg tror, vi skal passe rigtig meget på – fordi man er ældre, behøver man ikke nødvendigvis at være patient. Det syn på det, som vi er kommet til at ligge ind over det i mange år, er jo, at gamle mennesker også er syge mennesker. Vi skal huske, at når man er 60 år i det her land, har man ret til at stille op til at blive valgt til et ældreråd, og så bliver man betegnet som værende i kategorien ældre, og der er altså rigtig mange ældre på 60, som ikke føler sig syge, og som gerne vil have et værdigt ældreliv med alt, hvad det indebærer. Vi ved jo, at mange af os bliver 100 i dag, og man skal jo ikke placeres i kategorien syg ældre, så snart man tilhører ældrekategorien. Så skal der da også være andre ting, der spiller ind.
Værsgo til spørgeren.
Ja, og derfor er det jo også meget interessant, hvad en ældrelov skal indeholde, for hvem skal den rette sig imod? Er det de friske ældre, som absolut ikke ser sig omfattet af den lovgivning, fordi de er ude på mountainbike, ude at lave frivilligt arbejde og bare hygger sig enormt godt i livet, og som gerne vil betakke sig for at være en del af en ældrelov? Det er vel dem, der har brug for samfundets hjælp, som vi holder hånden under, og de mennesker har ofte brug for en sundhedsindsats. Der taler vi ind i, at vi ikke kan have en ældrelov uden et sundhedsperspektiv.
Værsgo.
Vi kan i hvert fald ikke skille tingene helt ad, det er helt sikkert. Det, vi ved, er, jo, et Det Etiske Råd for nylig har afsluttet en undersøgelse, hvor de netop så på, hvor omsorgen er blevet af i vores sundhedsvæsen, og hvor man kunne se, at vi i mange år har koncentreret os om at helbrede og lindre, men at vi måske har glemt omsorgsdelen. Og det er jo lige præcis den der omsorgsdel, hvor man ser det hele menneske, som skal være en del af den her ældrelov, og vi har brug for at sætte det fokus, for hvis vi kun snakker sundhed, når vi snakker om ældre, glemmer vi også den del, der handler om omsorgen og det hele menneske. Og nogle gange er der jo mange andre ting, der er på spil. For at man kan blive sund og rask, er det ikke altid nok at få en pille – så kan det også være nærværet med den person fra Kræftens Bekæmpelse, Dansk Røde Kors eller naboen for den sags skyld, som kommer ind til en kop kaffe. Men det, at vi kerer os om, at vi får set på det hele menneske og ikke kun på patienten, må være afgørende for en ældrelov.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Abildgaard, De Konservative. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Når man kigger på redegørelsens sidste side med den her oplistning af initiativer, der har været fra regeringens side, er den jo ikke meget omfattende. Altså, den bliver jo egentlig primært fyldt ud af, at man oplister de 30 kommuner, man har lavet forsøgsordninger med; det er egentlig det, der udgør størstedelen af fyldet på den side. Og så hæfter man sig meget ved, at det er via økonomiaftalerne, man har gjort en indsats, men jeg kunne bare godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren, om der egentlig er flere eller færre medarbejdere pr. 1.000 ældre i dag, end da man overtog regeringsmagten i 2019.
Værsgo.
Det tør jeg ikke lige svare på på stående fod, og hvilke man så skulle tælle med dér, er jeg faktisk ikke klar over sådan helt præcist. Men vi ved jo i hvert fald, at der er holdt en hånd under velfærden, så vi ikke udhuler længere, og jeg har hørt fra kommuner, der har sagt aktivt til mig, at nu kan de ansætte nogle flere, fordi de simpelt hen har fået en anden økonomi, fordi vi jo også har lavet en udligningsaftale, som har løftet nogle kommuners økonomi væsentligt. Så på den måde er der i hvert fald helt konkret nogle kommuner, der oplever, at de kan ansætte mere personale og har fået en bedre økonomi til at drive ældrepleje.
Værsgo.
Det er også helt fair, men jeg kan så oplyse, at der er færre medarbejdere pr. 1.000 ældre i vores ældrepleje i dag, end da man overtog ansvaret i 2019. Det havde NB-Økonomi en artikel om den anden dag. Man peger på, at godt nok er der blevet tilført flere penge, men at det i høj grad er gået til det specialiserede socialområde, hvor pengene er blevet slugt op. Og det kan godt være, at man så slår nogle stillinger op, men når man ikke kan rekruttere medarbejdere, er man jo lige vidt. Hvilke initiativer har regeringen fremlagt for at forbedre mulighederne for at rekruttere på det her område?
Værsgo.
Altså, som jeg også lige var kort inde på i redegørelsen, var noget af det første, regeringen gjorde, da den tiltrådte, at lave en taskforce, som skulle sætte sig ned og se på mulighederne, og noget af det, man bl.a. har gjort, er at gøre det nemmere at studere og tage uddannelsen. Vi har simpelt hen forhøjet de økonomiske tilskud, så man ikke sidder så hårdt i det som studerende, hvis man er over en vis alder. Så der er jo taget flere tiltag, men vi er absolut ikke i mål, og det tror jeg vi alle sammen ved. Det ville være at foregøgle noget at sige, at vi er fuldt ud i mål. Men noget af det, vi jo gør nu, bl.a. ved at ændre på hele den måde, vi styrer ældreplejen på, skulle jo gerne give mere arbejdsglæde til de ansatte og dermed også fastholde medarbejderne.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Det fremgår af ministerens skriftlige redegørelse, at der var forgæves rekrutteringer; at mellem 40 og 43 pct. af rekrutteringsforsøgene i forhold til social- og sundhedsmedarbejdere mislykkedes i perioden fra juni til november. Et af de åbenlyse problemer, der er, er, at lønnen ikke er tårnhøj for de grupper, der arbejder i ældreplejen. Hvordan ser ordføreren sammenhængen mellem lønniveauet for medarbejdere i social- og sundhedssektoren og problemerne med at rekruttere?
Værsgo.
Jamen der er da ingen tvivl om, at lønnen kan spille en rolle, i forhold til hvilken uddannelse man vælger, på den lange bane, herunder hvor man ser der er status. Men når man spørger social- og sundhedsmedarbejdere, hvad de ønsker sig, så siger de faktisk: Jeg vil bare gerne have flere kollegaer, det her med lønnen er sekundært; jeg havde taget en anden uddannelse og valgt et andet job, hvis jeg ville have en bedre løn. Altså, det, vi ved – og det er jo ikke bare noget, jeg står og finder på, men noget, der fremgår af en rapport, VIVE lavede for nogle år siden – er, at det, der motiverer medarbejdere i den offentlige sektor, er det at gøre en forskel. Og det er jo den mulighed for at gøre en forskel, vi i høj grad har taget fra dem, ved at de egentlig bare har skullet sætte nogle flueben på et ark papir. Deres kerneopgave har været at føre kørelisten, kerneopgaven har egentlig ikke været at bruge deres faglighed. Det er jo noget af det, der har gjort, at man har søgt væk fra faget. Og vi i det her lokale har også været med til at tale ældreplejen ned ved at fortælle om, hvor dårligt det har været; vi har bestemt ikke været med til at tale ældreplejen op trods det, at der foregår god ældrepleje derude. Men selvfølgelig spiller lønnen da et eller andet sted en rolle; det er bare ikke det, medarbejderne siger er det væsentlige.
Værsgo, spørgeren.
Jeg er enig i, at der er mange forskellige former for motivation i forhold til at udføre det her vigtige arbejde. Jeg havde fornøjelsen af at sidde i FOA's forbundsledelse i 2008, hvor vi havde den store konflikt på området. Og en af årsagerne til, at vi fik konflikten, var jo, at uddannede social- og sundhedsmedarbejdere var bedre lønnet ved at tage ufaglært arbejde i nye virksomheder, bl.a. i Holstebroområdet. Mener ordføreren ikke, at vi har et stort problem med lønnen? Og vil ordføreren ikke være indstillet på, at vi skal tilføre flere midler til kommunerne i en ligeløns- og lavtlønspulje her i efteråret, når Lønstrukturkomitéen har aflagt sin beretning?
Værsgo.
Det er ikke det, jeg vil stå og indgå i forhandlinger om på den her talerstol. Men der er ingen tvivl om, at der er nogle, der vil prøve at forhandle sig frem til noget mere løn, og det synes jeg da hører lønforhandlingerne til.
Tak. Den næste spørger er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. En stor del af redegørelsen handler meget om, hvor mange der får praktisk hjælp, hvor mange der får personlig pleje, og hvor mange ansatte der er og sådan nogle ting, men en ting, som jeg synes er lidt underprioriteret, og som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er vedrørende det store problem blandt mange ældre, nemlig ensomhed, som mange slås med. Det er godt, at man kan få praktisk hjælp og personlig pleje, men hvis det er ensomhed, man slås med, ved vi jo, at når man døjer med det, bliver man også typisk mere syg og bliver mere plejekrævende. Så er ordføreren ikke enig i, at det er noget, vi burde gøre noget mere ud af at have fokus på, for det er et af de største problemer blandt ældre, altså få en diskussion af, hvor meget civilsamfundet skal fylde derude, om det kan være noget valgfrihed for den ældre, så vedkommende selv kan sige: Jeg vil ikke have gjort ret, for jeg er faktisk ensom, så jeg har bare brug for at snakke eller komme ud at gå en tur eller andre ting? Det handler lidt for meget om den praktiske hjælp, som selvfølgelig også skal være i orden, men hvad med det menneskelige? Hvis man sidder og er ensom, hjælper det jo ikke ret meget, at man så sidder med et rigtig rent gulv, hvis man virkelig ikke synes, det er sjovt at leve mere. Så skulle vi ikke prøve at få lidt mere fokus på den menneskelige del?
Værsgo.
Tusind tak for det spørgsmål. Jeg er meget enig i det, og det er jo netop derfor, at det er vigtigt, at vores personale har mere tid til at snakke med den ældre og også kan finde ud af, om der faktisk sidder et ensomt menneske her. Ensomhed er jo desværre et tabu i vores samfund, utroligt, men sandt, og selv om der er over 380.000 danskere, der oplever ensomhed, er det stadig væk et tabu. Så tak for det spørgsmål, jeg synes, det er utrolig vigtigt. Kunne det give mening for dig at mødes med nogen over en kop kaffe en gang imellem, for så kender jeg nogen, der gerne vil mødes til en kop kaffe. Social- og sundhedsassistenten skal også have tiden til det, men sådan er det desværre ikke i dag, men der vil de kommunalt ansatte være en god vinkel.
Værsgo til spørgeren.
Tak for det svar. Der er jo mange ting, man kan gøre, og det er også et svært område at finde løsninger på. Noget af det, som jeg faktisk også synes er interessant er nævnt i redegørelsen, er, at hvis det er det samme personale, der kommer hver gang, er det jo også noget, der kan hjælpe på bl.a. ensomhed, for det er klart, at hvis det er en ny person, der kommer hver dag, er det sværere at snakke om noget som ensomhed, i forhold til hvis det er den samme, der kommer hver gang. Kommunerne har fået pengene, men mange havde faktisk fjernet ordningen. Så jeg vil også prøve at høre Socialdemokraterne, om man kunne være indstillet på, at man faktisk sagde til kommunerne, at det skal Det kan godt være, nogle synes, de vil have gjort rent, men andre siger måske, at de faktisk hellere vil hen i parken eller ud på et havecenter, eller hvad det nu kan være, man synes er uhyggeligt – det er jo meget individuelt. Kunne det ikke være godt med sådan en klippekortsordningen igen, så man faktisk fik mulighed for selv at prioritere, hvad man syntes kunne være hyggeligt at komme ud og se?
Værsgo.
Det der med klippekortsordning lyder så besnærende. Så har man ti klip og hvad så? Det, jeg hører ude fra virkeligheden i forbindelse med klippekortsordningen er, at personalet siger: Puha, den dag, hvor jeg skulle have sørget for det der med neglene eller håret, eller hvad det var, var jeg syg. Så er det bedre, at det er noget, der foregår løbende, altså at man har en dialog med den ældre om, hvad der er vigtigt for vedkommende, og hvordan vi kan få det til at ske. Noget vil være kommunalt, men noget vil også være noget, der skal ske fra civilsamfundets side. Så jeg tror ikke på den der med, at vi sætter alt ind på klippekortsordningen, jeg tror, det er bedre, at vi kigger på den enkelte. For der er jo nogle, der har brug for 3 klip, mens der er nogle, der har brug for 20 klip.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak til social- og ældreministeren for redegørelsen om ældreområdet for 2022. Det var en interessant læseoplevelse, der efterlod en med blandede følelser. Først og fremmest vakte det glæde at læse, at mange lever lange, gode ældreliv. Og i redegørelsen kan man læse, at der har været en positiv udvikling i antal gode leveår defineret ved selvvurderet helbred, mentalt helbred og fraværet af sygdom. Mange oplever en sundere og mere aktiv alderdom, hvor helbredet tillader, at man kan dyrke familien, relationer og fritidsaktiviteter – alt det, der giver livet værdi – og det er positivt. Særlig fordi redegørelsen taler et tydeligt sprog, bekræfter den det, vi allerede ved, nemlig mange flere ældre i fremtiden. Alene gruppen af 65+-årige forventes i 2040 at udgøre en fjerdedel af den danske befolkning, og det kræver, at vi ruster os til en fremtid, hvor langt flere vil opleve at leve med ikke bare en, men flere kroniske sygdomme, og får behov for pleje og omsorg til at klare dagligdagens gøremål i et moderne ældreliv. Hvis vi som samfund skal løfte den opgave, skal vi i arbejdstøjet. Derfor bed jeg også mærke i flere ting, da jeg læste ministerens redegørelse. En del af redegørelsen beskriver udviklingen i de forskellige personalegrupper, som arbejder på ældreområdet i landets kommuner. Lad mig komme med et par eksempler. Siden 2018 og til i dag er den andel af kommunalt personale, som ikke har en social- og sundhedsfaglig uddannelse, vokset fra knap 5.000 medarbejdere til i dag ca. 9.000. Altså er andelen af ufaglært arbejdskraft næsten fordoblet på bare 4 år, svarende til 15 pct. af medarbejderne på ældreområdet i kommunerne ifølge redegørelsen. Og jeg ved ikke, om det er socialdemokratisk politik, at så stor en gruppe ufaglærte går rundt på plejehjemsgangenes grå linoleum og drager omsorg for vores ældre. På Fyn har man lige nu teenagere ansat i ældreplejen i alle kommuner undtagen Faaborg-Midtfyn. Det er prisværdigt, at mange ufaglærte unge mennesker tager et fritidsjob i kommunernes ældrepleje; jeg håber, at flere vil få øjnene op for den store værdi og glæde, det kan skabe, når generationer mødes på tværs. Vi kan jo håbe på, at de selv samme unge på et tidspunkt vælger f.eks. en sosu-uddannelse eller en sygeplejerskeuddannelse, for dem bliver der brug for i fremtidens ældrepleje. Men vi skal selvfølgelig ikke være blinde for, at der jo er grænser for, hvilke opgaver man kan pålægge en 14-årig. De skal kunne være i det, og de ældre og deres pårørende skal trives sammen med plejehjemmets ansatte. Det er nu 4 måneder siden, at statsministeren i sin nytårstale varslede en ny ældrelov. Man ville starte forfra på at blankt stykke papir, måtte vi forstå. Glittet papir lyder jo flot, men der er behov for reelle løsninger, som kan løfte omsorgen for vores ældre både nu og i fremtiden og betrygge de ældres pårørende om, at deres kære får den rigtige hjælp, den nødvendige omsorg, og at de bliver behandlet med den værdighed, de fortjener. Men det eneste, vi kan læse i redegørelsen om netop ældreloven, er en kort oversigt over ministerens nedsatte arbejdsgruppe, borgermøder og et par andre småting. Netop i småtingsafdelingen er det, vi kan finde om social- og ældreministerens indsatser på ældreområdet i det forgangne år. Redegørelsen bærer præg af, at ministeren f.eks. har afholdt topmøder med bl.a. FOA og har afsat midler på satsreserven, hvilket alle Folketingets partier i øvrigt har taget del i og besluttet i fællesskab, og kun et enkelt lovforslag har fundet vej til Folketingssalen. Ja, I hørte rigtigt: Ét enkelt lovforslag. Lad mig spole tiden tilbage til den 3. oktober 2017, dengang fru Thyra Frank var ældreminister og fru Astrid Krag var ældreordfører. Dengang harcelerede fru Astrid Krag i den landsdækkende presse over, at fru Thyra Frank ikke havde lovforslag, men alene en redegørelse i lovkataloget. Fru Astrid Krag udtalte således til en af landets landsdækkende aviser, og jeg citerer: »Det her viser jo igen, at regeringen ikke har nogen ambitioner for vores ældrepleje - eller vores velfærd i øvrigt. Og så tror man, at hvis man sætter Thyra Frank ind som kransekagefigur, så opdager vælgerne det nok ikke ... Det bliver så bare ret tydeligt, når hun ikke har nogle lovforslag på programmet. Det har regeringen vist også selv indset, siden de har opfundet en ny redegørelse til lejligheden. Det er ærgerligt for ældreministeren, men det er især trist for de ældre ...«. Ingen ambitioner, opfundet en ny redegørelse til lejligheden, trist for de ældre – skal vi ikke lige lade det billede stå et øjeblik, inden jeg går videre med fru Astrid Krags redegørelse. Nu til noget helt andet: Ministeren skriver i sin redegørelse, at det er afgørende for regeringen, at pengene til velfærden følger med udviklingen i demografien. Velfærden må ikke lide et knæk, selv om vi bliver flere ældre, må det forstås. Siden regeringen kom til magten i 2019, er der blevet færre medarbejdere pr. ældre i den kommunale ældrepleje på trods af løfter om, at serviceniveauet ikke må falde. Den 4. maj skriver NB-Økonomi, og jeg citerer: »Ser man alene på sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter, så var der faktisk en stigning i antallet pr. 1.000 ældre fra 2013 frem til 2018 fra 22,8 til 26,3. Herefter var der et fald til 2019, og siden er antallet faldet yderligere, efter S-regeringen tog over, og nu er tallet nede på 24,6. Dermed skal man helt tilbage til den tidligere S-regering under ledelse af Helle Thorning-Schmidt for at finde et lavere antal, end der er i dag.« På den baggrund har jeg nu kaldt social- og ældreministeren i samråd, for jeg vil gerne vide, hvordan den udvikling hænger sammen med, at man ifølge regeringen holder hånden under velfærden, som vi har hørt ministeren sige igen og igen. Det billede, der tegner sig af dansk ældrepleje og omsorg anno 2022, er, som redegørelsen viser, flere ufaglærte i ældreplejen og – som NB-Økonomi skriver – reelt færre ansatte pr. ældre end under f.eks. den tidligere VLAK-regering. Man skal altså helt tilbage til Socialdemokraternes Helle Thorning-Schmidt, da hun havde regeringsansvaret, før det stod så slemt til derude, som det gør i dag under Mette Frederiksens røde regering. Det tegner et for nogle nok noget overraskende billede af den velfærdsstat, som Socialdemokraterne igen og igen bedyrer over for vælgerne at man prioriterer. Tallene taler deres tydelige sprog. I øjeblikket har partierne drøftelser om nye velfærdsaftaler, og det forløb giver jo anledning til undren. Vi har haft indledende drøftelser om en ny ældrelov, som skal skabe nye lovgivningsmæssige rammer for kommunernes ældrepleje, samtidig med at der pågår forhandlinger om nye velfærdsaftaler, hvor selv samme regering vil sætte kommunerne fri. Det er en besynderlig form for dobbelthed på den ene side at skabe lovgivningsrammer i en ny ældrelov og på den anden side at sætte fri. Mon ikke regeringen skal beslutte sig for, hvilken stol man vil sætte sig på? Ældres ret til frit valg stækkes, hvis velfærdsaftalerne bliver en realitet, fordi der åbnes for, at kommunerne de facto kan fjerne frit valg omkring f.eks. madservice og hjemmehjælp. Det er et trist eksempel på systemtænkning af værste skuffe. Hvorfor ikke lave ægte frikommuneforsøg i alle kommuner og selv lade kommunerne bestemme, på hvilke og hvor mange områder de vil byde ind? Og hvorfor må ældre ikke selv bestemme, hvem der skal lave deres mad eller gøre rent? Det er da superformynderisk og en af de klare skillelinjer mellem rød og blå ældrepolitik. For jeg er helt enig med formanden for Ældre Sagen, Bjarne Hastrup, som til B.T. den 10. maj 2022 udtalte om regeringen: »... der er ikke noget af det, de lægger op til, der faktisk gør tingene derude bedre for de ældre.« Venstre kommer aldrig til at støtte, at ældre får færre rettigheder, heller ikke selv om regeringen nu gør et nyt forsøg med velfærdsaftalerne. Venstre ønsker, at alle ældre f.eks. frit kan vælge, om de vil bo i et kommunalt plejehjem eller et friplejehjem, og om man vil have sin aftensmad leveret fra kommunen eller fra den lokale kro, og frit kan vælge, hvem der skal komme og gøre rent i ens hjem. For os i Venstre er det ikke afgørende, om man vælger private eller kommunale tilbud, men det er afgørende, at man har noget at vælge mellem. Hvorfor? Fordi mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem. Forskelle i ønsker om livsstil og rammer om, hvordan hverdagen skal formes, ændrer sig jo ikke blot, fordi man bliver ældre. Ældrepleje og omsorg er ikke one size fits all. Igen og igen har jeg spurgt mig selv, hvem ældreplejen er til for. Og fra min stol er ældreplejen til for de ældre og ikke for systemet. Det er også en afgørende forskel på rød og blå ældrepolitik. I 2020 svarede 82 pct. af de adspurgte ældre i en undersøgelse lavet af Dansk Industri, at de mente, at ordningen med frit valg inden for hjemmeplejen, plejehjem og plejebolig er vigtig eller meget vigtig. Men som det ser ud i dag, er der 57 kommuner, hvor de ældre ikke har et reelt alternativ til det kommunale plejeboligtilbud. Derfor ønsker vi fra Venstres side, at alle kommuner har mindst ét friplejehjem. Inden længe vil det være op til danskerne at beslutte, om man vil bevæge sig ned ad den røde sti, hvor politikken åbenlyst sigter mod at begrænse ældres ret til at leve det liv, de ønsker, eller om man vil bevæge sig ned ad den blå sti, hvor vi bevæger os mod mere frit valg og retten til at leve det liv, man selv har valgt, hele livet. Det er Venstres vej. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.
Tak for det. Og måske bare tak for endnu en opsang. Jeg havde faktisk forventet, at vi i forbindelse med en redegørelsesdebat også ville høre lidt om, hvad Venstre tænker de gerne vil i forhold til ældreplejen. Jeg tror, at ældre, deres pårørende og andre ude i samfundet er ved at være rigtig, rigtig trætte af at høre partier inde i Folketinget hakke på hinanden og fremhæve, at hvem sagde hvad og hvornår, samtidig med at det er ret tydeligt, at udviklingen kun går en vej – flere og flere ældre, færre og færre til at tage sig af dem. Min kollega prøvede lige at fremhæve problemstillingerne, som de så ud i 2008. Allerede dengang regnede FOA ud, at man skulle rekruttere 25 pct. af en ungdomsårgang for at dække det demografiske træk, når vi nåede hertil. Og vi står midt i det. Så jeg undrer mig bare. Hvad vil Venstre gøre for at forbedre vilkårene med den helt forfærdelige demografiske situation, vi står i lige nu? Hvad er Venstres svar?
Værsgo.
Jeg synes faktisk, at jeg var meget tydelig, men jeg vil da gerne sige det igen. En af de ting, som vi fra Venstres side vil værne om og holde fast i, er, at ældre skal kunne vælge selv. Jeg nævnte her, at vi f.eks. ønsker friplejehjem i alle kommuner, så når det sidste vigtige hjem skal vælges, kan man som borger frit vælge, om man vil bo på et kommunalt plejehjem eller et friplejehjem. Jeg synes også, at jeg var meget tydelig om frit valg omkring f.eks. madservice og omsorg. Hvem skal f.eks. komme og gøre rent i min bolig? Jeg synes faktisk, at jeg var meget tydeligt i min tale, men nu har jeg gentaget det igen. Det er for os en kerneværdi, at man kan vælge hele livet, og ikke, at der er nogle, som, blot fordi man bliver ældre, tager fritvalgsmulighederne fra en. Det duer jo ikke.
Tak til spørgeren.
Ligegyldigt hvor mange private plejefirmaer der er, ligegyldigt hvor mange friplejehjem vi opretter, så vil alle, uanset om man er offentlig eller privat, have den samme udfordring: Der er ikke personale at ansætte. Så når nu fru Hansen har valgt, at hun gerne vil bo på plejehjemmet Solsikken, et friplejehjem, som Venstre synes er vigtigt at alle kommuner har, men der ikke er flere pladser, så spørger jeg bare: Hvilket plejehjem skal fru Hansen så bo på, når der ingen pladser er på Solsikken? Hvilken hjemmehjælper skal fru Jensen have, når det er sådan, at Amanda fra Den Hvide Tornado ikke har mulighed for at have flere borgere på sin køreliste? Hvordan får fru Hansen eller fru Jensen så selv indflydelse på den hjælp, de skal have? Og hvordan vil Venstre sørge for, at borgerne reelt får indflydelse på den hjælp, som de har brug for?
Værsgo.
Hvis jeg skal tage fat i, hvordan man reelt får indflydelse, så er det jo ved, at der reelt er noget at vælge imellem. Det udspil til velfærdsaftalerne, vi f.eks. har set, og i det, som den røde fløj jo har vedtaget i form af de velfærdsaftaler nu, giver jo kommunerne mulighed for, at der reelt ikke skal være noget at vælge imellem. Det vil da glæde mig, hvis søgningen til friplejehjemmet Solsikken er så stor, at der er venteliste, for det siger jo noget om, at kommunens plejehjem måske ikke har leveret den nødvendige standard. Og så er der basis for, at man kan bygge et nyt. Det er jo det, der er ved det, når man lader borgerne vælge, nemlig at der er valgmuligheder.
Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg synes godt nok ikke, det havde meget med redegørelsen at gøre, men lad det nu være. Jeg kan høre, at fru Jane Heitmann mener, at regeringen og Socialdemokratiet for den sags skyld vil fratage de ældre det frie valg. Det kan jeg ikke se står nogen steder, overhovedet. Men det er jo så den tolkning, fru Jane Heitmann fremkommer med. Det, jeg så egentlig gerne vil høre fru Jane Heitmann sige noget om, er i forhold til svaret på spørgsmålet fra min kollega Kirsten Normann Andersen om det her med, hvordan vi skulle løse demografiproblemerne, og hvor svaret så var det frie valg. Så vil jeg gerne lige høre: Hvordan er det, fru Jane Heitmann mener det frie valg kan være med til at løse problemet med demografien? Det fangede jeg ikke helt.
Værsgo.
Nej, jeg tror, at det, hvis vi sådan skal holde os lidt på det seriøse spor, så er klart, at der kommer flere og flere ældre, og det er jo uomtvisteligt; det kan vi se. Det, der jo er afgørende – og det er måske den diskussion, som jeg synes man skal tage både med sig selv, men som vi også skal have med hinanden – er så, hvad det er, man tilbyder den store gruppe ældre, som vi kan se der er, når vi kigger ind i krystalkuglen. Der kan jeg jo se, at der er afgørende forskel på de tilbud, som man fra rød blok synes man skal lægge frem for de ældre, og de tilbud, som vi fra Venstres side synes man skal lægge frem. Og når jeg nævner, at Socialdemokraterne og regeringen sådan set har stillet sig i spidsen for de facto at give kommunerne en mulighed for at nedlægge det frie valg, skal man jo bare slå op i de velfærdsaftaler, som rød blok har vedtaget, hvor det er en mulighed, at kommunerne kan fravige det frie valg. Så det er kommunen, der suverænt kan bestemme, hvem der skal gøre rent i dit hjem, eller hvem der skal levere din madservice, og vi synes fra Venstres side bare ikke, det er nogen god idé, at man åbner op for at fratage ældre rettigheder. Ældre er voksne, selvstændige mennesker, som selv har bestemt i deres eget liv, og det skal de da blive ved med, også selv om dåbsattesten gulner lidt i hjørnerne.
Værsgo, spørgeren.
Tak. Jeg ved ikke med fru Jane Heitmann, men i min verden er det sådan, at det inden for velfærden løses bedst der, hvor borgerne er og tæt på borgerne, og vi kan en gang imellem sidde her i vores elfenbenstårn og være nok så kloge på kommunernes praksis. Det, vi har hørt omkring det frie valg, er jo, at det i nogle kommuner fungerer vældig godt, og at man i andre kommuner faktisk har rigtig svært ved at få nogle private til at byde ind på det, så kommunerne står i den situation, at man ikke har nogen private udbydere, så man faktisk ikke kan overholde loven så at sige. Men det, jeg egentlig gerne vil høre ordføreren sige noget om, er, om ordføreren anerkender, at det er kommunerne, der er tættest på borgerne, at det er kommunerne, der kender deres økonomi bedst, og at det er kommunerne, der bedst kan træffe beslutningerne tæt på borgerne.
Tak. Værsgo.
Jeg anerkender fuldt ud det kommunale selvstyre; ja, det gør jeg.
Det var så det sidste ord i denne runde. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er den næste ordfører fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for den ældrepolitiske redegørelse, som jo retfærdigvis kommer i halen på, at vi de sidste 2 år har haft fokus på at bekæmpe corona, og det er naturligvis nok også forklaringen på, at mange nødvendige og vigtige indsatser på ældreområdet stadig venter. Jeg kan også allerede høre på debatten her iblandt mine ordførerkolleger, at der er rigtig meget forskelligt og mange indsatsområder, som vi kan tage fat på, når vi taler ældrepleje. I de sidste 20 år, som jeg kan huske tilbage, har vi talt om den demografiske udvikling i fremtiden, hvor flere og flere ældre får brug for ældrepleje og sundhedsbehandling. Allerede for mere end 10 år siden forudsatte prognoserne, at vi skulle rekruttere 25 pct. af en ungdomsårgang til sundhedssektoren for at dække den demografiske udvikling, men det er naturligvis ikke bare lige til, og lige nu står vi bare lige midt i det. Vi har ikke øget antallet af ansatte, antallet af ældre stiger og stiger, men færre får hjemmehjælp, og færre kan få en plejehjemsplads. Det kan naturligvis betyde, at de ældre er blevet mere raske, det kan man håbe, men det kan også betyde, at det er blevet meget sværere at blive visiteret til hjælp. Det er måske en kombination af begge dele. Men udviklingen vidner alligevel om, at vi på ingen måde er i gang med at imødekomme flere ældres behov for hjælp, pleje og behandling. Jeg har noteret mig, at redegørelsen er koncentreret om hjemmehjælp, altså praktisk hjælp og personlig pleje, mens ældres sundhed, pleje og behandling ikke er medtaget i redegørelsen. Det er nok en naturlig følge af, at området jo er flyttet fra Sundhedsministeriet og til Socialministeriet, men det er ikke desto mindre, synes jeg, en mangel i redegørelsen, for ældres sundhed og pleje og behandling har meget stor betydning for, hvordan vi sikrer tilstrækkelig kapacitet og kvalitet i ældreplejen, men også i sundhedsplejen i fremtiden. Når ældre ikke kun er svækket af alderdom, men altså også ofte svækket af sygdom, bliver behovet for faglært personale bare større. Faglært social- og sundhedspersonales kompetencer har betydning for både forebyggelse, rettidige reaktioner på forandringer og for lindring af ældre sygdom. Det er imidlertid indsatser, som sjældent er defineret i kommunale standarder. Der er det bare ikke. Der er rigtig mange vigtige faglige overvejelser i forebyggelse og lindring af sygdom: medicin til tiden og et roligt tempo har afgørende betydning for, hvordan en borger med eksempelvis parkinson kan hjælpes på den rigtige måde. Kontinuitet og faste rutiner har betydning for borgere med demens, som også har et særligt behov for faglært personales skarpe blik for anden sygdom og smerter, som borgere med demens ikke nødvendigvis selv kan give udtryk for. Diabetes kan give alvorlige problemer med kredsløb i benene, som forårsager sår, og som kan være svære at få til at hele, og som i yderste konsekvens faktisk kan resultere i, at man er nødt til at få amputeret sine ben, altså hvis ikke man reagerer i tide. Urinvejsinfektioner, lungebetændelse og forstoppelse er almindelige lidelser hos svækkede ældre, som kan forebygges, men det er også lidelser, som kan resultere i unødvendige indlæggelser i et presset sundhedsvæsen. Det er alt sammen eksempler på faglighed, som ganske enkelt ikke er defineret i de kommunale standarder, som danner grundlag for en god og værdig ældrepleje for den enkelte. Derfor har jeg også ønsket, at en ældrelov kunne behandle sammen med en sundhedsreform, for mens en sundhedsreform netop har fokus på forebyggelse, har ældreloven fokus på praktisk hjælp og personlig pleje, som det også har været tilfældet i den her redegørelse. Vi har brug for, at vi tænker opgaverne sammen. Gør vi mere af det samme, som vi har gjort i de sidste 20 år, løser vi ingenting. Markedsvilkår og konkurrence sikrer ikke mere forebyggelse eller rettidige indsatser i forhold til svækkede ældres sygdomme. Det kan man simpelt hen ikke konkurrere sig ud af, det skal man knokle sig ud af med gode faglige kompetencer. Det eksporterer til gengæld bare problemet videre til sundhedssektoren, hvor både sygehusene og den kommunale hjemmesygepleje på ingen måde vil være i stand til at løse de mange sundhedsfaglige problemer, som i øvrigt bedst løses i hverdagen af dygtige og faglærte medarbejdere, som qua deres gode uddannelser kan sikre rettidig omhu og handling, før problemerne vokser systemet overhovedet. Det frie valg, som de borgerlige kæmper for med næb og klør, er ikke en ældrepolitisk dagsorden, det er en erhvervspolitisk dagsorden. Vi har haft frit valg af logo på firmabilen siden 2003, men vi har stadig til gode at se, hvordan det sikrer meget bedre ældrepleje. Kunne det gøre en forskel, hvis det var sådan, at kommunerne besluttede at opgive det enorme bureaukrati, som følger af fritvalgsloven og bruger pengene på mere sygepleje og bedre muligheder for, at den ældre selv kan bestemme, hvad det er, vedkommende har brug for at få løst af opgaver i dag? Kunne det sikre en mere helhedsorienteret indsats, hvis ældre og sygdomssvækkede kunne få en samlet indsats i stedet for en bureaukratisk og opdelt indsats, hvor nogle skal tage sig af praktisk hjælp og personlig pleje, mens andre skal komme og holde øje med sundhedstilstanden, hvilket i øvrigt kan være enormt svært, hvis det er sådan, at man ikke er en del af den daglige hjælp. Bare tænk på, at en borger har fået hjælp til at komme op og har været i bad og har fået tøj på, men så kommer hjemmesygeplejen og skal se på, hvordan det går med benene, der er ømme på grund af diabetesproblemer, og så kan man starte med at tage tøjet af en gang til, fordi vi ikke har tænkt det sammen. Det er ikke klogt. Hvordan sikrer vi ikke mindst pligt til at handle forebyggende, når normal kutyme i markedsvilkår altså er, at så snart der er en ekstra opgave, kræver det også ekstra betaling, og der er nok ikke nogen, der forestiller sig, at man i de kommunale markedspræmisser aftaler at uddele blankochecks til kommunale virksomheder i ældreplejen. Jeg tror ikke, vi kommer i mål, hvis ikke vi alle sammen er klar til at slagte hellige køer, og det gælder sådan set også SF, og det er vi sådan set også klar til, hvis det bliver nødvendigt, men jeg er ret sikker på, at hvis ikke vi sætter os til bordet sammen og bliver enige om, at rigtige menneskers rigtige problemer skal løses, når vi heller ikke nogen vegne, heller ikke den her gang, på trods af rigtig mange forsøg. Det vil være at svigte rigtig mange flere ældre, som i de kommende år får brug for meget mere hjælp, og derfor synes jeg, at Folketinget har en kæmpe forpligtelse til at sætte sig sammen på ældreområdet, på sundhedsområdet og tænke sammen, hvordan vi sikrer en god, værdig ældrepleje og et godt liv på trods af alle mulige forskellige skavanker for sygdomme, når man blev ældre, og sådan så vi også får løst opgaverne på en helhedsorienteret måde og bruger ressourcerne på den mest rationelle måde til gavn for borgerne. Afslutningsvis skal jeg selvfølgelig bare medgive, at det gør man selvfølgelig bedst med faste teams. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare spørge: Hvad er Socialistisk Folkepartis holdning til, at fra 2018 og frem er antallet af ufaglærte i ældreplejen steget fra omkring 5.000 til lige omkring 9.000? Det er jo nærmest eksploderet under den røde regering, samtidig med at vi kan se, at der er færre personaler pr. ældre. Hvad er Socialistisk Folkepartis holdning til det?
Værsgo.
Som jeg også sagde i min tale, er det jo en udvikling, der har stået på i årtier, altså også mens ordførerens eget parti selv sad i regering. Så det her med at pege fingre ad, hvem der har ansvar for hvad, tror jeg ikke at vi kommer langt med. Til gengæld er jeg dybt bekymret for en udvikling, hvor flere og flere ufaglærte må tage arbejde i ældreplejen, fordi der ikke er faglært personale nok at få. Det løser vi på to måder. Det gør vi ved at tage os rigtig godt af de ufaglærte kollegaer, som er så vigtige for indsatsen i ældreplejen, og sørge for, at de får et tilbud om uddannelse, og måske også ved at kompensere dem for, at de har fået meget erfaring qua deres arbejde som ufaglærte i ældreplejen, men hurtigst muligt mere uddannelse til dem, som trods alt har vist interesse for området. Og så tror jeg, at kontinuitet, ro og stabilitet i ældreplejen og anerkendelse af kompetence og sammenhængende indsatser vil være noget af det, der vil kunne fastholde personalet også i fremtiden. På den måde undgår vi også, at for mange flygter fra området.
Spørgeren.
Jeg tror lige, at man skal holde tungen lige i munden, for hvis man læser NB-Økonomis artikel, som jeg også refererede til i min ordførertale, står der, at der reelt er færre ansatte pr. ældre, end der var under VLAK-regeringen, og som de også skriver, skal man helt tilbage til en anden rød regering, nemlig Helle Thorning-Schmidts regering, før det stod så skidt til. Derfor vil jeg egentlig bare høre: Hvad er det for en dialog, Socialistisk Folkeparti har haft med regeringen og de øvrige røde partier, om, hvordan vi får flere ansatte med en uddannelse i ældreplejen? Og synes Socialistisk Folkeparti, at den her udvikling er i orden, hvor der altså er færre ansatte pr. ældre og mange flere ufaglærte? Jeg mener bare, at det jo er en udvikling, der har stået på i den tid, man har haft regeringsansvaret og har været parlamentarisk grundlag.
Værsgo.
Jeg understreger bare endnu en gang, at det er en udvikling, der har stået på i mange år, også dengang ordførerens eget parti sad i regering. Alle har et ansvar for, at vi er i den situation, som vi er i lige nu. Det er dybt utilfredsstillende, og jeg er enormt bekymret på mine gamle kollegaers vegne, fordi situationen er så presset, som den er derude. En af forklaringerne på, at der er færre og færre ansatte, er jo netop også, at det er rigtig, rigtig svært at rekruttere personale. Jeg synes jo f.eks., at både kommuner og regioner skal tænke over, hvordan det går til, at det er blevet mere attraktivt at have et job i et vikarbureau, end det er at have en fast stilling på en kommunal eller regional arbejdsplads, hvor man også kan bruge sine kompetencer og sine erfaringer. Der er et potentiale for at forbedre vilkårene for både ansatte og ældre, og det håber jeg at vi kan blive enige om undervejs.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg stiller det her spørgsmål ud fra et oprigtigt ønske om at forstå. Jeg har hørt ordføreren argumentere mange gange for det bøvl og bureaukrati, som ordføreren oplever er forbundet med det frie valg. Jeg synes nu, at det, jeg oplever derude, er, at meget af det bøvl og bureaukrati lige så meget hænger sammen med kommunens måde at opgøre og administrere tingene på; at det lige så meget er kommunen, der stiller krav om de her ting. Så hvis man skrottede hele det frie valg, vil det sådan set stadig væk bestå. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til en ting. Hvis ordføreren havde muligheden for det og havde 90 mandater i Folketinget, ville man så ønske at afskaffe det frie valg? Er det der, man er, eller har man et ønske om at forbedre de ordninger, vi har med det frie valg, så de bliver mere administrativt håndterbare? Eller er der et grundlæggende ønske om at fjerne det frie valg?
Værsgo.
Hvis vi havde 90 mandater, ville jeg knokle solen sort for at sikre de ældre en meget større indflydelse på, hvilken hjælp de skal modtage, hvordan de skal modtage hjælpen, og for at sikre muligheden for at få hjælp til lige præcis det, der præger dem i dag. Da min gamle far på et tidspunkt havde meget hårdt brug for hjemmepleje og bad om at få hjælp til at få smurt sine fødder, fordi hans ben gjorde meget på grund af en diabetessygdom, siger en helt ukendt hjemmehjælper til ham: Det kan jeg desværre ikke, fordi det ikke står på min liste. Og de lister er et produkt af den fritvalgsordning, ikke af det frie valg – jeg vil ikke at tage det frie valg fra mennesker – men af fritvalgs ordningen For kommuner kan selvfølgelig ikke udbyde deres arbejde uden at aftale, hvad der skal laves, hvad man skal have for det, hvor lang tid man får til det. For hvis det er sådan, at man ikke har de aftaler, ved man heller ikke, hvad man har købt og betalt for. Og den fleksibilitet, der kan være brug for, hvor der normalt ville være sådan lidt gynger og karruseller i arbejdet i sundhedssektoren, hvis man gør det rigtigt, er der bare ikke plads til, når det er sådan, at man markedsgør opgaverne.
Værsgo, spørgeren.
Vi er faktisk inde på noget virkelig interessant her. For det er jo os, der beslutter, om der skal være den fleksibilitet, og det afhænger også af, om vi har tillid til, at de private aktører udfører de opgaver, der er de mest centrale, og ikke kræver penge for mere end det, de udfører. Det kræver jo også, at vi viser dem Jeg besøgte et privat hjemmeplejefirma i sidste uge, som sagde, at de gennemgår ugentligt, hvad det er for nogle ydelser, der skal skæres væk, som de ikke kan retfærdiggøre at få betaling for fremadrettet. Så meget af det her er jo også bygget op om, at vi har en skepsis i forhold til de private aktører og ikke har en tillid til, at de ikke kræver mere, end de leverer. Så bare lige for at slutte af: Kan vi ikke regulere os ud af det her på en klogere måde og så beholde det frie valg?
Værsgo.
Jeg synes, at man skal prøve at se, om man ikke kan regulere det på en klogere måde, for det, der foregår i dag, er i hvert fald ikke ret klogt. Man kan sige, at ordførerens eksempler er rigtige eksempler, men det er jo også et eksempel, når et plejehjem bestemmer sig for, at personalet skal spørge, om borgerne vil have hårmassage, når de får vasket hår, når de alligevel er i bad, for så kan de købe sig til det. For de private virksomheder i ældreplejen lever jo af det. De skal tjene penge på opgaven, og sådan en ekstra hjemmehjælpstime koster jo raskvæk 360 kr. Og hvis man skal tjene penge på området, er man nødt til at have et mersalg, og så er vi jo netop ude på en anden slags glidebane.
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Først vil jeg egentlig sige tak for en god tale. Mange ting kan jeg være enig i, men jeg studsede over det med, at frit valg ikke gav bedre velfærd. Llad mig prøve at nævne et eksempel. I den nordøstlige del af Herning kommune er der et friplejehjem, der hedder Ørnhøj friplejehjem, tidligere var det kommunalt, og jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren ikke anerkender, at hvis man nu er en ældre person fra Ørnhøj, kan det også godt være livskvalitet at komme på et lokalt plejehjem, altså at der er frit valg og man ikke skal ind på det kommunale, men som her kan komme på et friplejehjem – at det også kan være velfærd for den enkelte. Altså, det er jo et meget lavpraktisk eksempel, men havde der nu ikke været frit valg, kunne man måske ikke vælge det friplejehjem, og sådan kan man jo lave noget tilsvarende for rengøring, eller hvad der ellers kunne være. Hvis man nu kender de personer, der kommer der, eller som er der, kan der også være noget tryghed i det, eller det kan modhjælpe ensomhed eller andet. Altså, kan det ikke godt være velfærd for den enkelte, at man faktisk har det frie valg?
Værsgo.
Jo, og det her er ikke et ideologisk korstog. Jeg kender eksempelvis rigtig mange friplejehjem eller selvejende institutioner, som tilbyder folk at bo på nogle andre måder, med nogle andre interesser eller nogle andre aktiviteter, og det giver rigtig god mening. Jeg er i øvrigt meget glad for selveje, for det kan også noget i forhold til måden, vi tænker velfærd på. Virkeligheden er bare, at da min far skulle bruge en plejehjemsplads, ønskede han et bestemt plejehjem lige i nærheden af, hvor jeg bor, men der kom bare aldrig en plads. Og det er jo akut, når man bliver visiteret til en plejehjemsplads, så hvis man skal bruge plejehjemsgarantien, er man nødt til at tage den plads, der er ledig, og det var 20 km væk fra, hvor jeg boede. Så virkeligheden er bare, at der sjældent er den ledige plads der, hvor man gerne vil være, når det er sådan, at behovet opstår, ofte sent i livet. Derfor er vi også nødt til at sørge for, at alle pladser er de bedste pladser og indretter sig lige præcis efter det, som borgeren har brug for, og at det i høj grad er borgeren selv, der har indflydelse på, hvad det er for et liv, man skal leve på plejehjemmet, uanset hvor man måske ender sidst i livet.
Værsgo til spørgeren.
Tak for svaret. Jeg synes, at noget, der kunne være interessant at dykke noget mere ned i, bl.a. er frit valg i forhold til, det kunne være profilplejehjem. Jeg er med på problemstillingen i, at nogle gange er det noget, der haster, og at så kan man ikke nå at vælge, men hvis man trods alt har den mulighed, synes jeg jo, det er fantastisk med det frie valg. Nogle vil gerne et sted hen, hvor det er et profilplejehjem, der har fokus på mad, og andre steder kan det være en god have eller alle mulige andre ting. Det kunne godt være, at kokken helst ville på madplejehjem, og at landmanden hellere ville på den med naturen. Altså, det er jo også en del af det frie valg, forudsat selvfølgelig, at man er så frisk, at man kan nå at vælge. Men er det ikke også velfærd for den enkelte, at man faktisk så, hvis det er muligt tidsmæssigt, kan få et tilbud, der måske passer bedre til en?
Værsgo.
Jeg er helt enig, og i den ideelle verden vil jeg sige jo. I virkelighedens verden bliver det bare enormt svært at få den der profilplads, som man gerne vil have, fordi der er stor efterspørgsel på plejehjemspladser, fordi der bare er fyldt op, længe før vi overhovedet begynder at søge, og fordi vi ikke kan visiteres, før behovet er så stort, at det er lige op over, og vi er nødt til at tage imod den plads, der nu engang er ledig. Vi skal i videst muligt omfang prøve at tilstræbe, at borgere kommer til at bo der, hvor de gerne vil bo i den sidste tid af livet, men vi skal også gøre vores bedste for, at når det ikke kan lade sig gøre, er det den bedste plads for den enkelte alligevel.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo.
Ordføreren nævner et trist eksempel på forståelsen af ydelser i hjemmeplejen, altså at man f.eks. ikke kan yde smøring af benene, når den ældre borger ønsker det. Det mener jeg ikke. Det er en fortolkning, det er en kultur ude i hjemmeplejen, som ikke kan forklares i den lovgivning. Den hjemmepleje kunne have ydet det uden nogen problemer, og det fører lidt til den konklusion, som jeg hører ordføreren taler ind i, altså at vi har det her minutsystem, fordi vi har private og offentlige leverandører. Sådan behøver vi jo ikke at se på det. Altså, vi har en 85-indsats, hvor vi ikke definerer det ned i minutter, men hvor vi vurderer, at den leverandør, der får opgaven, har fået beskrevet en indsats og nogle mål, som leverandøren skal levere. Det samme perspektiv mener jeg faktisk ligger som en mulighed i den lovgivning, vi har på nuværende tidspunkt, men det er også en tolkning og den stramhed, der ligger i forståelsen af kulturen.
Værsgo.
Ja, og det kan selvfølgelig også bare være et spørgsmål om, at man har aftalt et antal minutter, man skal komme og give noget hjælp. Men det nytter jo heller ikke, hvis det er sådan, at behovet rent faktisk er større end det, der så er afsat tid til. Jeg synes selv, det er min erfaring med arbejdet med borgere, der har arbejdet i henholdsvis private og offentlige virksomheder, at der bare er forskellige hensyn, når man kommer ud. Og er man en privat virksomhed, som faktisk skal tjene en del af sin indtægt på mersalg, så vil man jo heller ikke være optaget af at sige, at det ordner vi lige. Så er man jo netop optaget af at tilbyde borgerne, at de kan købe ekstra ydelser, og det foregår i meget stort omfang i lige præcis den private sektor. Det kan man ikke i den kommunale sektor. Det er der nogle der gerne vil have at man skal kunne i den kommunale sektor, men til gengæld vil man, fordi man ikke kan det, så også opleve en anderledes fleksibilitet, for så ordner man det lige alligevel. Men det er pris og opgaver, der er blevet gjort op imod hinanden, og det er blevet gjort op på tid, og det bliver gjort op på visitation i forhold til den enkelte, og det er jo selvfølgelig et spørgsmål om at få budgettet til at hænge sammen i den sidste ende. Jeg tror bare, at nogle af de penge, der er blevet brugt til de her bureaukratiske funktioner, kunne man have brugt bedre på mere sygepleje eller mere ældrepleje.
Værsgo, spørgeren.
Ja, vi kan kun være ganske enige i, at minuttyranniet er der jo ingen der har glæde af. Det har måske været en økonomimodel, men det at tænke i pakker eller rammer – fordi vi jo er nødt til at have greb om økonomien og hvad der bliver brugt – kunne bløde det meget op. Og det er vel mest en ideologisk forståelse, om private og offentlige ser forskelligt på det i forhold til at yde et mersalg. Det kan der jo tales positivt om. Der er også mange pædagoger, der gerne vil lave mersalg i forhold til offentlige indsatser.
Værsgo.
Ja, jeg synes jo også selv, det er en vigtig debat, vi har med hinanden lige nu, og jeg ville ønske, at vi havde meget mere tid til den. Jeg bliver hele tiden stresset af et minutur her, der siger, at nu skal du gøre noget færdigt, så jeg ikke får forklaret, hvad jeg tænker. Men jeg ville virkelig ønske, at vi havde et rum, hvor vi netop i højere grad kunne få en god snak med hinanden om, hvordan vi egentlig bærer os ad, og hvad det er for nogle barrierer, der er i vejen. For jeg synes ikke, vi kommer ret langt, hvis det bare er sådan, at vi fra nu af og frem til efter et folketingsvalg skal sige, at den røde fløj vil fjerne det frie valg, og at den blå vil privatisere det hele, og det hjælper i hvert fald ikke de ældre, og derfor synes jeg, at vi skal tale mere om det her. For der er nogle hellige køer, der skal slagtes, hvis vi skal nå i mål. Undskyld, formand. Tak for ordet.
Det er helt i orden. Det er såmænd forretningsorden, og den kan ændres med et flertal i Folketinget, hvis det skulle være. Vi siger tak til SF's ordfører. Den næste taler er fru Christina Thorholm fra Radikale Venstre. Værsgo, og taletiden starter nu.
Ja, sådan er det jo dejligt at starte med at konstatere, at folketingsmedlemmerne også er underlagt et minuttyranni, heldigvis for befolkningen, for ellers kunne nogle af os jo tale i meget, meget lang tid! Tak for redegørelsen, som sætter fokus på en stigende ældrebefolkning, vi kan forvente frem mod 2040, hvor vi bliver 380.000 flere +65-årige, og der er en stigning fra 272.000 til over 600.000 af +80-årige frem mod 2050. Men så lægger vi jo mærke til i den her redegørelse, at brugerundersøgelsen viser, at borgerne faktisk er meget tilfredse med den hjælp, de modtager, og at de mennesker, der møder den samme medarbejder, føler sig mere trygge end borgere, der har skiftende medarbejdere. Og det er jo ikke ny viden for os, der sidder her, men det er samtidig en viden, vi har handlet på i praksis i forhold til at øge kvaliteten med midler til faste team i 25 kommuner. Arbejdet med faste team – Buurtzorgs, som det også bliver kaldt – har vist, i hvert fald i Holland, at det giver kortere plejeforløb, en højere grad af selvhjulpenhed og færre hospitalsindlæggelser, hvilke resultater vi også gerne vil se her, fordi det øger livskvaliteten, men det også mindsker antallet af hænder, vi har brug for til den enkelte borger. Vi er meget opmærksomme på, at andelen af ældrebefolkningen stiger fra 16 til 25 pct. for de 65-årige og fra 4 til 10 pct. for de 80-årige. Derfor er det afsindig vigtigt, at vi forebygger, og at flere ældre er friske ældre, for udgifterne vil stige meget mere, når vi bliver flere ældre, hvis ældre ikke kan klare sig selv, og mest af alt er det vigtigt, at vi får mange gode leveår sidst i livet. Det er for Radikale Venstre vigtigt, at vi tænker ældrepolitik sammen med en sundhedspolitik, fordi det vil ændre præmissen for, hvordan vi har det som ældre. Og det handler jo ikke kun om økonomi, men det handler også om antal medarbejdere. Redegørelsen viser, at rekrutteringssituationen frem mod 2030 bliver meget svær, og det har både redegørelsen og KL fokus på. I løbet af de næste 10 år kommer vi til at mangle op mod 40.000 social- og sundhedsmedarbejdere, og det er vigtigt, at vi i tide sikrer os, at vi har den arbejdskraft, der er brug for. Vi er nødt til sammen at forstå og anerkende, at velfærdsfagene er rygraden i den danske samfundsmodel. Vi i Radikale har fokus på, at det skal være muligt for social- og sundhedsassistenter fra andre lande at få opholds- og arbejdstilladelse, mens de søger om, af deres autorisation bliver overført, ligesom vi kender det fra læger og sygeplejersker, så de kan lære dansk og få lov at bestå relevante fagprøver. Vi har jo nemlig brug for de hænder for at sikre en god og tryg ældrepleje. Det fremgår også, at antallet af hjemmehjælpsmodtagere er faldet, hvilket kan ses som en positiv udvikling, fordi flere er blevet mere selvhjulpne, fordi vi har ændret fokus til at have en mere rehabiliterende tilgang til hjælpen, så flere kan mere selv. Vi skal selvfølgelig være opmærksomme på, om mennesker får den nødvendige hjælp, eller om økonomien er så presset, at det har ført til serviceforringelser. Redegørelsen giver også en status på ensomhed og covid, og vi er kommet godt igennem pandemien med en mindre overdødelighed, hvilket selvfølgelig er beklageligt, men hvad har vores tilgang betydet for vores ældre medborgere? Det har redegørelsen mindre fokus på. VIVE er i gang med at lave en rapport, som konkluderer, at besøgsforbuddene ikke var den bedste tilgang, og at de så vidt muligt skal undgås i en fremadrettet indsats, og det tror jeg de fleste af os er enige i. Flere har i undersøgelsen også svaret, at der nok er sket en lokal overimplementering i forhold til de nationale retningslinjer, og at det har haft en stor betydning for de ældre. Den lægefaglige tænketank Atlas har lavet en rapport for at prøve at samle op på noget af den forskning om negative helbredsmæssige konsekvenser, ensomhed har, når de sammenholder, hvor begrænset kontakt de ældre havde under corona, og de finder stærke indicier på, at det har haft helbredsmæssige konsekvenser, og at det har været overordentlig meget belastende for dem. Mange ældre fortæller om, at de isolerede sig i skræk for smitte fra andre, og at de var væk fra deres netværk, og vi har hørt mange historier om pårørende, der ikke kunne være tæt på deres endda døende familiemedlemmer, altså nogle helt katastrofale konsekvenser af den pandemi, vi havde. Og vi ser positivt på en anbefaling om at kigge mere tværfagligt på den indsats, der kunne være i forhold til, hvordan vi kan imødegå de udfordringer, der kan være for ældre i forhold til også at tage hensyn til dem. Så synes vi egentlig, det er et kuriosum, at den her redegørelse taler om de +65-årige. Altså, vi har en pensionsalder, der er 67 år, og den er stigende. Ja, der har jo lige været en ny kommission her, så bør vi ikke lave det om i den næste redegørelse? For det er da lidt et paradoks at tale om de 65-årige, som er på arbejdsmarkedet endnu. Vi er glade for, at vi har en ældrepleje, hvor mange ældre er glade for den hjælp, de får. Vi skal have fokus på kontinuitet, fordi det skaber øget trivsel og kvalitet, og vi skal have fokus på en anerkendelse af fagenes betydning i vores samfund, fordi vi ellers bliver ved med at have en rekrutteringsudfordring i velfærdsfagene. Og med en stigende ældrebefolkning mener vi at det er vigtigt at have fokus på at forebygge kroniske lidelser, og vi skal ikke have en ældrelov uden et sundhedsaspekt i det, og vi skal i vores sundhedsreformsarbejde også have et større fokus på de ældre og forebyggelse. For ved at forebygge forebyggelige indlæggelser i et tættere samarbejde mellem regioner og kommuner vil vi skabe mere kvalitet, og det er omsorg for de ældre medborgere.
Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det og tak til ordføreren for en fin ordførertale, som jo virkelig kom rundt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den sidste side her i ældreredegørelsen, nemlig på side 26, hvor der står, at man jo indgik en aftale om de her velfærdsaftaler tilbage i september 2021. Aftalen om velfærdsaftalerne var jo de røde partier, og blå blok stod udenfor. Nu har regeringen så lagt et nyt forslag frem til velfærdsaftaler, som er en fuldstændig spejling af dem fra september 2021, som Radikale Venstre jo støttede. Og jeg vil bare spørge: Støtter Radikale Venstre de velfærdsaftaler, som regeringen nu har lagt frem her, man kan kalde det anden generation, som de ligger nu, eller er der noget, Radikale Venstre gerne vil have ændret for at gå med i en aftale?
Værsgo.
Vi har jo for efterhånden en måneds tid siden set et aftaleudkast til en aftale om velfærdsaftaler, som spejler de sidste meget. Vi har haft en diskussion i vores gruppe, om vi skulle lægge os der, hvor vi lå sidst, eller om retten til det frie valg ikke er et meget vigtigt valg. Det kan man jo høre, hvis man lytter til Ældre Sagen. Og det er jo vigtigt at tage udgangspunkt i de mennesker, der får ydelsen, altså at det, de ser som en kvalitet, også er det, vi får med. Derfor presser vi på, i forhold til at den rettighed bliver ved med at være der, også i de her kommende velfærdsaftaler. For det, der er kvalitet for borgerne, er også kvalitet for os.
Tak. Værsgo.
Jamen jeg deler fuldstændig Radikale Venstres udgangspunkt, det gør vi i Venstre, nemlig at de velfærdsydelser, der er, skal afspejle borgernes ønsker og behov. Så jeg vil egentlig bare sige tak for tilkendegivelsen. Vi bad jo om, da vi havde det sidste forhandlingsforløb i efteråret 2021, at der blev sat en hegnspæl ned i de velfærdsaftaler, som sikrer, at kommunerne ikke de facto kan nedlægge det frie valg, hvis de skulle vælge at gå ned ad den sti. Er det en hegnspæl, som Radikale Venstre vil støtte? For det er sådan set stadig vores krav til forhandlingerne.
Værsgo.
Nu skaber ord jo virkelighed, og jeg taler om retten til det frie valg; om det hedder en hegnspæl, eller om vi taler om det på en anden måde, vil jeg ikke forpligte mig til her, for så kan du komme tilbage og sige: Hvad var det, du sagde? Det er vigtigt for os, at det er med i den aftale, altså retten til det frie valg.
Tak til den radikale ordfører. Man må ikke sige du. Christina Thorholm Beklager!) Tak. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, som har ordet nu. Værsgo.
Redegørelsen, som vi har fået fra social- og ældreministeren, viser med al tydelighed, at vi står over for meget store udfordringer på ældreområdet. Området har i årevis været presset af stramme kommunale budgetter, og vi må vist sige, at der er for mange ældre, som ikke får den hjælp, som de med rette kunne forvente at få, i betragtning af at de har bidraget til samfundets finansiering gennem et meget langt arbejdsliv. På plejehjemmene er ressourcerne for få, og det er de, ikke mindst i lyset af at sammensætningen af borgerne på plejehjemmene har ændret sig. Der er i dag en meget høj andel af ældre med demens, som er særligt plejekrævende, og derfor kniber det mange steder med at give den tilstrækkelige pleje og omsorg til borgerne på plejehjemmene. Den udmålte hjemmehjælp er for manges vedkommende for knap. Det gælder både i forhold til den praktiske hjælp, det gælder i forhold til den personlige pleje, og det gælder ikke mindst i forhold til den omsorg, som burde være en central del af vores ældrepleje, men som desværre ikke altid er det, fordi den knapt udmålte tid ikke giver plads til mere end den absolut nødvendige hjælp og nogle gange ikke engang det. Ældreplejen er også præget af en organisering, hvor ressourcerne langtfra anvendes optimalt. Sektoren har været og er stadig væk præget af strukturer og arbejdstilrettelæggelse, hvor tiden ikke altid bruges hverken rationelt eller til borgerens bedste. Der mangler fleksibilitet og plads til, at den enkelte medarbejder kan anvende sin faglige dømmekraft. Der foregår en udmåling af hjælp i skarpt afgrænsede enkeltydelser, hvilket i høj grad udspringer af den voldsomme konkurrenceudsættelse, som området har været udsat for, og som er en barriere for udvikling af en ældrepleje, der i højere grad bygger på værdighed og på den enkelte ældres ret til selvbestemmelse. Samtidig er det svært at rekruttere det nødvendige personale til området. Det betydelige arbejdspres og den ofte uhensigtsmæssige måde at organisere arbejdet på spiller en ganske væsentlig rolle, og det samme gør de urimelige lønvilkår for social- og sundhedspersonalet. Området er ligesom andre dele af den offentlige sektor præget af en historisk bestemt lønstruktur, der groft diskriminerer de typiske kvindefag i den offentlige sektor. Vi har et ligelønsproblem, vi skal have løst, hvis det skal være muligt at tiltrække den nødvendige arbejdskraft til sektoren. Alt i alt er situationen på ældreområdet på mange måder alvorlig, og som det fremgår af ministerens redegørelse, kan udfordringerne blive langt større i de kommende år, fordi vi står over for en meget kraftig vækst i antallet af ældre borgere i forhold til det, som andre ordførere jo allerede har været inde på, og som vil stå klart for alle. Jeg håber, at vi er i gang med en politisk proces, der kan bidrage til at vende udviklingen, og det er vel det centrale her ikke bare at kigge på, hvordan det ser ud, men på, hvordan vi faktisk kan forandre det. Vi synes i Enhedslisten, at det er rigtig godt, at regeringen har igangsat et arbejde, som fører frem mod vedtagelsen af en ny ældrelov. Vi synes, det er et klogt træk, at der er blevet lagt stor vægt på inddragelse af Ældre Sagen, af fagforbundet FOA og andre centrale aktører på området, og vi synes ikke mindst, at det er rigtig klogt, at man også har tænkt en udvikling så meget set nedefra fra borgerens perspektiv, at man direkte inddrager repræsentanter fra ældrerådene og inddrager de praktikere, der står direkte i det daglige arbejde, i det lovforberedende arbejde. Vi bakker, hvad vi ikke på nogen måde har lagt skjul på, stærkt op om den proces, der er igangsat. Og vi har en forventning om, at vi kan nå frem til en politisk aftale om en ny ældrelov, som vil skabe et bedre grundlag for en værdig ældrepleje, hvad der jo er det helt centrale. Jeg vil også sige, at en ny ældrelov ikke vil kunne gøre det alene. Selv om vi med et nyt lovgrundlag kan bane vej for en bedre måde at strukturere og organisere ældreplejen på, så kommer vi ikke uden om, at der er brug for at tilføre ressourcer til området. Og derfor vil jeg nu, hvor forhandlingerne om kommunernes økonomi jo er gået i gang her for et par dage siden, ikke undlade at benytte anledningen til at opfordre regeringen til at være imødekommende over for KL's krav om at sikre den fornødne økonomi, også til ældreområdet, for ellers kan vi frygte, at vi står i en situation, hvor vi her i Folketinget, hvilket ude fra virkeligheden vil kunne forekomme sådan lidt abstrakt, diskuterer, hvordan vi kan styrke ældreplejen gennem en ny lovgivning, mens der i praksis også gennemføres massive forringelser af ældreplejen ude i den kommunale virkelighed. Vi risikerer, at det også kommer til at mangle politisk troværdighed, hvis vi diskuterer meget overordnet om lovgivningsmæssige forandringer, mens borgerne oplever, at den virkelighed, de står i, er præget af nedskæringer. Jeg vil også pege på, at der er behov for konkrete initiativer for at sikre den nødvendige rekruttering af personale til området. Der er simpelt hen brug for at gøre det mere attraktivt at tage en social- og sundhedsuddannelse eller en sygeplejerskeuddannelse, og der er i den forbindelse ikke mindst brug for at sikre bedre lønvilkår. Derfor må der, når Lønstrukturkomitéen har færdiggjort sit arbejde senere i år, efter vores opfattelse træffes beslutning i Folketinget om at tilføre ekstra midler til kommunerne, som gør det muligt for overenskomstparterne at foretage et massivt løft af lønniveauet. Vi vil fra Enhedslistens side foreslå, hvad vi også har gjort tidligere, at der til en start tilføres 5 mia. kr. til en lige- og lavtlønspulje, men med streg under, at det vel at mærke skal være midler, som udmøntes konkret af de parter, som forhandler overenskomsterne. Alt i alt er der store udfordringer på ældreområdet. Det er godt, synes vi i Enhedslisten, at regeringen så tydeligt har erkendt problemet, og at der er igangsat et arbejde, der sigter mod store forandringer på området. Men det er jo altså også vigtigt, at der bliver handlet, så de gode intentioner, at der bliver givet udtryk for, også bliver omsat til helt konkrete forandringer for de ældre og for de mange ansatte, der arbejder på ældreområdet. Jeg vil sige, at vi har en meget klar forventning om, at vi ikke lader det blive ved de gode intentioner, men at vi kan se frem til politiske forhandlinger umiddelbart efter sommerferien; at vi kan nå frem til en aftale om en ny ældrelov, som netop kan give et andet perspektiv for måden at organisere ældreplejen på; og at vi samtidig i de drøftelser får samtaler om, får forhandlinger om, hvordan der kan tilføres flere midler, for vi tror ikke, at strukturen gør det alene. Og endelig, som allerede nævnt, ser vi også frem til en drøftelse af, hvad vi kan gøre ved de store lønproblemer, der er for de ansatte på ældreområdet. Så der er et tilsagn herfra om at gå aktivt ind i den proces, der nu er blevet sat i gang, men vi ønsker også en tydeliggørelse af, da det er helt afgørende for både regeringens troværdighed, men for den sags skyld også for det parlamentariske flertals troværdighed, at det også bliver omsat i nogen konkret. Med de bemærkninger skal jeg bare sige tak til social- og ældreministeren, ikke mindst i denne sammenhæng, for redegørelsen.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mette Abildgaard.
Jeg har læst redegørelsen – det må være det mindste, man kan forvente – og jeg har også skrevet en tale, men jeg har faktisk krøllet den sammen og smidt den i skraldespanden, og det besluttede jeg at gøre, da jeg hørte SF's ordførers tale. For fru Kirsten Normann Andersen var inde på noget meget rigtigt i forhold til den måde, vi samarbejder på, og bare den dialog, vi havde om det frie valg, viser jo, hvordan vi har brug for at gå konstruktivt ind i nogle snakke. For jeg tror, vi vil det samme. Jeg betvivler ikke, at vi alle sammen har de samme gode intentioner for alle ældre i det her samfund og for alle danskere i det hele taget, men vi ser bare forskelligt på, hvordan vi kommer derhen. Det bliver en lidt usædvanlig tale, jeg kommer til at holde i dag, og jeg kommer ikke til at komme med 117 henvisninger til side 7 eller side 4 i redegørelsen, og det er også derfor, jeg føler behov for at sige, at jeg har læst den – det er bare for at understrege, at det ikke er derfor. For nogle gange står man helt ærligt i et dilemma som politiker, og det vil jeg åbne lidt op for, og det er lidt usædvanligt. Nu valgte statsministeren i forbindelse med nytårstalen at annoncere, at man har behov for at kigge på det her område med nye friske øjne. Det syntes jeg var godt, og det var jeg enig i. Men så skal man også vælge som politiker og i særdeleshed som oppositionspolitiker, hvordan man går til det samarbejde. Jeg kan sagtens vælge at have en tilgang, hvor jeg siger, at jeg synes, det er dybt useriøst, at statsministeren annoncerer en så stor forandring af vores samfund, som skaber masser af forventninger hos vores ældre, hos deres pårørende og hos medarbejderne, men man har ikke gjort en masse forarbejde, som ligesom gør, at det her arbejde kan sættes gang. Altså, der er gået 5 måneder, og at der er en rådgivende komite og tre ekspertgrupper. Det er ikke meget tempo, der er i den proces, og kynikeren kunne vælge at spørge, om det hang sammen med, at man kort tid før havde fået kritik fra Ældre Sagen for, at man gjorde for lidt på det her område, og så blev det fedtet ind i en nytårstale. Jeg kan sagtens vælge den tilgang, og for at være helt ærlig er den tilgang også nogle gange fristende, fordi – og nu siger jeg noget, som også er kontroversielt – den nuværende social- og ældreminister anlagde også i sin tid som oppositionspolitiker en stil, hvor der blev gået meget hårdt til den, og hvor rollen som oppositionspolitiker var meget udtalt. Man hæftede sig netop ved, hvor mange lovforslag der var i lovprogrammet. Jeg kunne også sagtens forestille mig, at den nuværende minister havde hæftet sig ved i redegørelsen, hvor meget delen, der handlede om reelle initiativer, fyldte, og hvor meget der var oplistning af kommuneaftaler. Den stil kunne man sagtens vælge at lægge, man bringer det os videre? Gør det noget godt for vores ældre? Gør det, at vi når i mål i forhold til de ting, som vi er enige om skal gøres? Nej, det gør det ikke. Derfor bliver vi bare nødt til at insistere på, at der er noget, der er vigtigere end christiansborgfnidder, også selv om der er et folketingsvalg rundt om hjørnet. Derfor vælger jeg at prøve at have en konstruktiv tilgang til det arbejde, der er sat i gang. Jeg synes, det oplæg, vi havde sidst i forhold til den rådgivende komite og ekspertgrupperne, gjorde mig positiv og gjorde mig optimistisk, i forhold til at der sidder nogle dygtige mennesker, som er ved at udvikle noget, vi kan bruge til noget. Men vi kan også kun bruge det til noget, hvis vi vælger, at det er vores tilgang til drøftelserne, hvis vi vælger at lade fortid være fortid og lade det ligge, selv om man kan føle, at man retfærdigvis skylder nogen noget, så at sige, fordi man ikke synes, at der altid har været handlet sagligt i fortiden. Og lige så vel kan der komme et regeringsskifte, og så er der nogle, der føler, at de skylder noget til det næste hold. Men vi er bare ikke vores mandater værdige, herinde, hvis det hele synker ned i det. Jeg ved ikke, om det er det, ministeren griner af, men det tænker jeg ikke at det er. Hvis det er det, ministeren griner af, så synes jeg i hvert fald ... nå, det var ikke det, ministeren tænkte på. Godt. Det er jo et meget godt eksempel på, hvad vi kan tillægge hinanden af intentioner. Vi havde den samme situation for nylig, hvor vi havde et samråd, som handlede om brugen af antipsykotisk medicin, og hvor der også gik christiansborgfnidder i den. Ministeren havde forberedt sig på tallene, i forhold til om der er et større eller et mindre forbrug på de kommunale plejehjem kontra de private, for ministeren havde en antagelse om, at det var det, der så at sige var min krog – mit ideologiske korstog – i samrådet. Og det kan jeg egentlig ikke bebrejde ministeren, for der har været masser af samråd med skiftende partier, der gennem tiden har haft det formål. Det havde været mere givtigt for vores ældre, hvis ministeren har brugt sin forberedelsestid på at dykke ned i tallene og se på, om vi, når man nu fremhæver plejehjemslæger som et virkemiddel, så rent faktisk kan se, at det virker. Jeg har lige set i dag, at der er kommet nye tal, som faktisk viser, at det antipsykotiske medicinforbrug er faldet for de ældre, der bor uden for plejehjem, mens det er steget for vores ældre på plejehjem. Det kan jo godt bekymre mig, med hensyn til om indsatsen har virket i forhold til plejehjemslæger. Jeg håber bare inderligt, at vi kan få en god proces til efteråret. Jeg kan huske, at Enhedslistens ordfører på et møde nævnte, at vi i virkeligheden kunne have et behov for at sætte os ned og prøve at sætte lidt mere tid af. Det er ikke, fordi jeg siger, at vi alle sammen skal på hyttetur, men på en eller anden måde synes jeg alligevel, at der er noget tiltalende i det, for det her område er så vigtigt, at vi må insistere på at finde hinanden på det. Som klima- og energiordfører har jeg tusind gange holdt taler, som handler om generationskontrakten; det bånd af ansvar, der løber fra mig som politiker til mine to piger, som repræsenterer kommende generationer – vi har et ansvar for at sikre, at der er en bæredygtig klode til dem. Men generationskontrakten løber også opad. Ansvaret løber også op til de forældre, som har taget sig af mig, da jeg var lille, og til deres forældre, som har taget sig af dem, da de var små. Så vi skylder som samfund at sikre det bedste ældreliv for dem, der var med til at skabe fundamentet for det velfærdssamfund, vi har i dag, og som har ydet absolut deres del. Der er mange helt åbenlyse ting, vi skal se på. Det er klart, at det her med frit valg er vigtigt for os Konservative. Det er ikke ideologiske drillerier, det er vigtigt for os. Og jeg tror også, at selvbestemmelse er vigtigt for alle jer, der sidder i salen her. Så har vi forskellige syn på, hvordan vi når derhen. En af de store udfordringer, jeg synes der stadig væk er i forhold til at sikre det frie valg – og nu bliver det så lidt teknisk – er den her afregningsmodel. Det er den her måde, hvorpå man ligesom kigger på, hvilken betaling private skal have for at udføre et stykke arbejde. Jeg var i sidste uge i Frederikssund og besøgte et friplejehjem der. Der fortalte de, at de havde fået indsigt i kommunens beregninger. Der kunne man bl.a. ifølge dem se i den beregning – jeg har ikke selv efterprøvet det, det skylder jeg at sige – kommunen havde lavet af den kommunale hjemmepleje, hvor de skulle gøre op, hvad udgifterne der var, at man eksempelvis tog bilparken. Så sagde man, at den bruger vi jo ikke om natten, så der er en del timer i døgnet, vi ikke bruger den, så der kan vi nedskrive vores udgifter til biler, fordi de ikke kører om natten. Og på den måde fik man udgiften til at se mindre ud, og så skulle man altså kompensere de private med et lavere beløb på den måde. Det virker super ulogisk. Altså, det kan man jo ikke. Det er bare usagligt. Vi har haft en debat her i salen om det. Vi fremsatte et beslutningsforslag. Der er blevet sat et arbejde i gang i regi af KL i forhold til den her vejledning. Jeg hører desværre, at det, der kommer derfra, ikke kommer til at ændre så meget. Så det er noget, vi kommer til at blive ved med at forfølge. Da jeg var i Frederikssund, var jeg også ude og prøve at køre med hjemmeplejen. Da oplevede jeg sådan et meget godt eksempel på en af de udfordringer, jeg håber vi i fællesskab kan løse, når vi til efteråret skal drøfte ældrelov. Vi var ude hos en ældre kvinde. Hun fik hjælp adskillige gange i døgnet. Vi skulle ud og hjælpe hende med at skifte hendes sko fra træningssko til sandaler, for det var ikke behageligt at have træningssko på hele dagen, og fysioterapeuten havde været der og træne med hende. Jeg spurgte så ind til, hvorfor fysioterapeuten ikke bare skiftede skoen, inden vedkommende gik ud ad døren, for det havde da været lidt mere hensigtsmæssigt, end at vi skulle derud igen. Men det lå ikke inden for fysioterapeutens arbejdsopgaver. Det var ikke en forpligtelse, vedkommende havde, og man havde ikke kunnet tale sig frem til, at selvfølgelig klarede de lige det. I Frederikssund har man et kvalitetskrav, der hedder, at når man har en aftale om, at hjemmeplejen skal komme, så er der et vindue på plus/minus 1 time. Så når man nu havde en aftale med hende om, at hun skulle skifte sko – og lad os sige, at hun havde aftalt, at det skulle ske klokken 12 – så kunne det i teorien være mellem kl. 11.00 og kl. 13.00. Det vil sige, at den kvinde skulle holde sig hjemme, hvis hun ville have skiftet sko, i et 2 timers vindue, efter hun havde fået træning, frem for at kunne bevæge sig ud i solskinsvejret den dag. Det er fuldstændig tosset. Det giver jo ingen mening. Det må vi kunne gøre bedre. Noget andet, jeg synes var lærerigt ved det besøg, var at se på, hvor vigtig også den administrative del er i forhold til hjemmeplejen. I ved, at når man kommer ud som politiker på de her besøg, så synes man nogle gange, at de bruger lidt lang tid på powerpointpræsentationer osv. Man vil gerne ud og suge til sig. Og jeg fik lov til også at møde en af de administrative medarbejdere her, og det var lidt imod min forventning – må jeg indrømme – enormt lærerigt. For jeg hørte, hvordan telefonen ringede og borgerne ringede ind og sagde, at jamen min hjemmehjælper er kommet for tidligt i dag, kan vi få rykket det til senere på dagen? Nogle af alle de der dilemmaer. Jeg kunne se, hvordan hun sad med et system, hvor man kunne sidde og rykke rundt på de besøg, der var, og få det hele til at gå op i en højere enhed. Det kunne hun, fordi det var en mindre hjemmeplejeenhed, hvor der var mulighed for at lave de der omrokeringer. Det giver mig utrolig meget håb i forhold til at lave den her model med mindre selvstyrende teams. Og jeg synes, at det er godt med de penge, man har afsat til det. Jeg tror, at det er godt givet ud. Det er noget af det, jeg håber vi også kan arbejde videre med til efteråret. Jeg tror, det er et af de områder – det tror jeg også jeg hørte ministeren sige en gang – hvor der er kommet det største spænd, altså det største ledelsesmæssige spændt, og det tror jeg går ud over kvaliteten. Jeg valgte at bruge min 10 minutters taletid lidt anderledes i dag. Der er en masse, jeg gerne ville have talt om i forhold til rekrutteringsudfordringer og alt muligt andet på det her område, som redegørelsen også indeholder meget interessant om. Men lad det være et ønske om, at vi kan nå hinanden konstruktivt til efteråret, for jeg synes, at vi skylder at levere nogle løsninger på det her område, for det er en generation, der har løftet en meget stor opgave for os, og nu skylder vi også at løfte den for dem. Tak for ordet.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tusind tak til ordføreren for en rigtig dejlig, anderledes og befriende ordførertale. Det var da dejlig friskt. Jeg synes faktisk, at ordføreren fik sagt nogle rigtig konstruktive ting. Det skal De have tak for. Der var lige en lille detalje omkring processen, som jeg bare lige vil knytte en bemærkning til. Det er jo rigtigt, at statsministeren sagde i sin nytårstale, at vi nu skulle rydde bordet, men forud for det, vil jeg bare lige gøre opmærksom på, har der jo sådan set været en proces, hvor der har været nogle ældretopmøder, og der har været en tæt kontakt med baglandet, kan man sige, med Ældre Sagen og FOA, så vi er jo ikke på helt bar bund. Den proces, der nu er sat i gang med FOA, Ældre Sagen og en masse andre aktører i øvrigt, bygger jo i høj grad på det. Så hører jeg også en enormt god energi fra ordføreren, når hun åbner ballet og siger: Lad os samarbejde omkring det her. Det er jeg bare super glad for, for det her handler jo ikke om os. Det handler jo om de ældre og om de ting, vi skal gøre godt. Så det, jeg vil høre ordføreren om, er, om ordføreren kunne tænke sig at tage med på nogle af de studieture, vi planlægger i udvalget, hvor vi skal ud og snakke med nogle af de kommuner, som rent faktisk har gjort sig nogle erfaringer. Det synes jeg kunne være rigtig godt.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der har været forskellige initiativer: Marienborgtopmødet, ældretopmøder osv. Jeg planlægger også selv, hvis kalenderen tillader det, at deltage i det åbne møde i Herlev i eftermiddag. Jeg synes, det er fint at få input udefra. Men det er jo igen spørgsmålet: I hvilken ånd tager man tingene ned? Som sådan synes jeg, det er konstruktivt og fint, at det har været der, men hvis jeg skal være helt ærlig, er det ikke noget, der har rykket alverden. Jeg har deltaget i mange af arrangementerne. Der har været nogle fine oplæg osv. Men det er en lidt træg proces. Så lad fortid være fortid, og lad os prøve at kigge frem og se, hvordan vi får det her til at køre på en god måde. Det er jo altid relevant at inddrage nogle af de aktører. Det synes jeg er noget af det ministeren har gjort klogt i at gøre i forhold til udspillet og også i forhold til ekspertgrupperne, altså at der sidder nogle hverdagseksperter med, som kan give deres input. Det synes jeg er meget værdifuldt.
Er der et opfølgende spørgsmål?
[Lydudfald] … Jeg vil egentlig bare sige tak for den tilbagemelding, for jeg tror virkelig, der er brug for, at vi taler sammen frem for at stå i hvert vores ringhjørne. Det her er simpelt hen så vigtig en sag. Den er for vigtig til, at det bare handler om ideologi. Det handler virkelig om, at vi mødes. Så jeg vil bare sige tusind tak for den konstruktive tilgang. Tak.
Ordføreren.
Det tror jeg at jeg lader stå – så fint.
Så er der en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, og jeg beklager det der med talen, hvis det altså virkelig var min skyld. Men det er sådan, hverdagen også er ude i ældreplejen, der tror man også, at man ved, hvad man skal, men når man så kommer inden for døren, opdager man, det er noget andet, der er vigtigt i dag. Det er måske i virkeligheden meget sundt, og jeg synes også, det bliver sundt i sådan en debat, som vi har her. Også tak for at tage ned, at vi bliver nødt til ligesom at ryste posen eller at slagte nogen hellige køer hver især eller i hvert fald få sat os ned og blive kloge sammen på, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, for der er ufattelig mange myter og plads til rigtig mange beretninger – dem kan jeg også en del af, hvis det skulle være. Men mit ærinde var egentlig, at vi jo allerede i den sidste regeringsperiode havde en snak om det der med at sikre bedre indblik i, hvad det så er rigtigt, og hvad der er forkert, og når ordføreren nu nævner eksemplet med kommunen, der er åben omkring omkostninger i forhold til transport, tænker jeg, at transparens jo er en gensidig ting, for transparens i forhold til private virksomheder er jo også svært og nogle gange umuligt. Så kunne man forestille sig, at fremtiden også skulle byde på offentlighed i forvaltningen, både i den private og i den offentlige sektor, for at blive klog på, hvad der reelt foregår i de to sektorer?
Ordføreren.
At Frederikssund Kommune valgte at udlevere de her tal, er et resultat af, at det er lovpligtigt, at de skulle udleveres. Så på den måde var det ikke sådan en heltemodig gerning. Men jeg synes også, det er det, man må kunne forvente, altså at der, når det er det, der danner grundlaget for andres beregninger, så er indsigt i det. Jeg må indrømme, at jeg i det års tid, jeg har været ældreordfører, ikke er blevet gjort opmærksom på de mange områder, hvor der er konkrete problematikker i forhold til mangel på åbenhed, i forhold til de opgaver, der bliver udført i privat regi. Det vil jeg meget gerne høre nærmere om. Det er det ikke for mig. Jo, jeg kan godt lide private tilbud, det er fint, men for mig bunder det i, at jeg ønsker, at der er et valg, og jeg tror på, at alle bliver bedre af, at der er et valg. Københavns Kommune blev bedre til at sikre, at det var den samme medarbejder, der kom, fordi der var private aktører, der var gode til det og pressede kommunen til at tage ved lære af det. Så det er det, der er ønsket for mig i det.
Spørgeren.
Jeg er også primært blevet bekendt med det, når jeg har talt med medarbejdere, som har arbejdet i den private sektor, og som har oplevet, at ytringsfrihed eksempelvis ikke er den samme i en privat virksomhed, som den er i en offentlig virksomhed, for der er simpelt hen ting, man ikke må sige, og det har et eller andet med forretningshemmeligheder eller sådan noget at gøre. Men det må vi jo prøve at tale nærmere om efterfølgende. Jeg vil bare endnu en gang kvittere for talen, og jeg tænker også, at der er grobund for at drikke noget kaffe et eller andet sted, om det så skal være på en hyttetur, eller om vi kan finde på noget andet, lad det komme an på nogens planlægning. Så tak for talen.
Ordføreren.
Selv om jeg er ældreordfører, er jeg faktisk ikke blevet så voksen, at jeg drikker kaffe, men hvis vi kan klare det over en Pepsi Max, er jeg også klar til at snakke videre. Vi skal have en åbenhed over for de problematikker, og det er også noget af det, der er helligt for os, for vi Konservative har stået enormt hårdt på klippekortsordningen, det ligger som et af de største elementer i vores finanslovsudspil, men vi er også godt klar over, at vi kan være nødt til at diskutere, om man kan sikre den selvbestemmelse for de ældre på andre måder, hvis ikke jeg kan overbevise jer om, at det er den rigtige metode.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for det, og tak for, at jeg må deltage i minuttyranniet her med 10 minutter. Det tror jeg at vi nok skal nå – modsat mange andre ude i ældreplejen. Ældrepolitikken har jo været en mærkesag for Dansk Folkeparti, siden vi blev stiftet i 1995. Det er det, bl.a. fordi vi skylder alle de ældre en værdig alderdom og en stor tak, for det er dem, der har opbygget vores velfærdssamfund. Derfor er det også kun rimeligt, at vi sikrer, at man kan have en værdig alderdom med respekt. Vi er jo et land med et højt velfærdsniveau, men sådan set også med et højt skattetryk på grund af det, og det burde jo også gøre, at vi kunne sikre en ordentlig velfærd og tryghed, når man bliver gammel. Specielt har vi fokus på de mange danskere, som står uden de store pensionsopsparinger. Der er jo mange, som lever alene af en folkepension og måske har en lille smule ATP ved siden af, og det er jo egentlig dem, vi også igennem mange år har haft fokus på, og det har vi stadig væk. Det var derfor, at bl.a. ældrechecken kom til. Det er også dem, som jeg tror at vi bredt her i Folketinget har fokus på ved bl.a. at lave tilskud til medicin, varme, bolig og alle dagligdagens andre nødvendigheder. Og det er sådan set også dem, der stadig væk bør være fokus på, specielt også nu i de her tider med stigende priser, for det kan være svært for mange pensionister at få tingene til at hænge sammen, når der nu er ekstra meget pres på i de her måneder med stigende inflation. At blive ældre kan jo være en udfordring på en lang række områder, ikke bare på det økonomiske, men det kan også være, at man skal affinde sig med en forringet fysik. Det kan være, at man skal affinde sig med, at man har lidt forringet tankeevne, eller at hurtigheden i ens krop ikke er der og man bliver lidt langsommere. Men vi synes ikke, man skal affinde sig med et liv på randen af samfundet. Man skal kunne have et liv, hvor der er råd til, at man kan lave en udflugt med sine børnebørn, eller hvor man kan deltage i en familiebegivenhed som en juleaften eller en fødselsdag og faktisk også kan give en gave. For det at blive ældre må ikke medføre en udelukkelse fra fællesskabet. Bl.a. ensomheden, som jeg også nævnte i en kort bemærkning, kan være slem nok, men det skal altså ikke skyldes økonomiske eller velfærdsmæssige årsager. Det er bl.a. det, der er vores rolle her i Folketinget, nemlig at vi skal sikre, at der er de rammer. Heldigvis kan vi sige, at de fleste ældre har et godt og indholdsrigt liv, og det er jo super godt. Der er rigtig mange, som takket være et godt helbred og deres mobilitet kan benytte de tilbud, der er rundtomkring i kommunerne, både de kommunale tilbud, men sådan set også i de mange foreninger, som jo er gode til – det lyder lidt skævt – at hive folk ud af husene og få dem til at komme med, om det så er krolf eller alle de andre sjove ting, de går til derude. Jeg har selv nogle svigerforældre, der render rundt til alverdens ting, og det er godt. Det er rigtig positivt. Men der er også mange ældre derude, som slås med noget, som jeg synes at der er for lidt fokus på, at det er jo ensomhed. Det er et kæmpeproblem for rigtig mange derude og også et stort tabuemne for mange, for det er jo svært at komme ud og sige til folk, at man slås med ensomhed, og at man faktisk har brug for nogen at tale med eller at komme af sted og gå til noget socialt eller andre ting. Vi ved jo, at når folk døjer med ensomhed, er de oftere syge og derved også mere plejekrævende, og derved får de også en markant lavere livskvalitet. Så på alle måder har vi jo en fælles interesse i at få gjort noget ved ensomheden, og ikke for at det skal fjerne fokus fra, at der også skal være en god praktisk hjælp og der skal være en god personlig pleje, når man har brug for det, men ensomheden er altså noget, jeg synes er et tabu i vores samfund og noget, vi bør gøre noget yderligere ved. Hvad man så skal gøre, er jo også mange gange sværere at sige, når det er sådan et tabuemne, men civilsamfundet, altså foreningerne derude, gør en kæmpe indsats i forvejen. Men jeg synes, det er værd også at fokusere på, hvordan vi måske som Folketing kan styrke det område, og hvordan vi kan lave mere fleksibilitet i plejen. Det er også fremgået af debatten, at mange selvfølgelig sætter pris på, at der skal være ordentlige regler, og at man kan få den personlige pleje. Men hvad hjælper det, hvis man sidder og er drønensom og ikke synes, det er sjovt at leve mere? Det kunne jo godt være, at der skulle være mere fokus på, hvordan man faktisk fik noget livskvalitet, så man ikke var ensom. Og så kunne det godt være, at man i hvert fald som et frit valg kunne sige: Så vil jeg hellere have, at vi ikke får gjort rent i dag, men vil du ikke bare sidde og drikke en kop kaffe? Det kan være sådan noget lavpraktisk noget, hvor vi skal sørge for, at der kommer en større fleksibilitet. Og det kan jo spænde ben i den kommunale planlægning, fordi man måske dér har krav på at få gjort rent x antal gange, men hvis det er et helt andet behov, man har som ældre, fordi man er ensom, så er vi jo nødt til at kigge på nogle af de her ting, så man i hvert fald selv kan vælge det. Da statsministeren holdt sin nytårstale, varslede hun jo en ny ældrelov, ja, en helt ny begyndelse på ældreområdet med mindre bureaukrati og mere frihed. I Dansk Folkeparti valgte vi at se på det budskab med positive øjne – selvfølgelig også med en sund skepsis, for hvad er det helt præcis, vi putter ind i den ramme? For samtidig lagde statsministeren op til stort set at slippe kommunerne fri af statslige regler. Men spørgsmålet er jo så: Hvad indebærer det helt præcis? Ja, det indebærer jo f.eks. retten til at begrænse de ældres valgfrihed. Det så man at man kunne gøre med bl.a. det her frikommuneforsøg, hvor kommunerne fik mulighed for at gøre sig selv til eneleverandør på ældreområdet. Det synes vi faktisk er dybt problematisk og sådan set også økonomisk uansvarligt. Men en ældrelov er jo virkelig noget, der haster. Det hører jeg også alle I andre sige. Derfor ser vi jo selvfølgelig også med spænding frem til regeringens udspil her til efteråret, for vi tror faktisk i Dansk Folkeparti også, at det er vigtigt i den her sammenhæng, at vi kigger på de selvejende institutioner og friplejehjem, for mange af dem kan jo også tilbyde noget andet. Jeg synes, det kan være et godt supplement til det kommunale system. Det skal ikke erstatte det kommunale system, men være et godt supplement til det. For valgfriheden sikrer jo, at der er den vis konkurrence. Altså, hvis det er en kommune, der har eneretten, så er der ingen konkurrence – der er ikke andre steder at gå hen. Jeg synes, det kan være godt for de ældre, at de kan vælge et profilplejehjem eller noget andet, der passer dem, eller noget, der er – som jeg nævnte i en kort bemærkning – i lige det lokalområde, hvor de bor. Det synes jeg faktisk er godt. Den frihed synes jeg det er vigtigt kommer med i en kommende ældrelov. Dansk Folkeparti foreslog faktisk også en ældrelov i efteråret 2020, for vi ser det faktisk som lidt af en bunden opgave med en helt konkret lov med anvisninger på ældreområdet. Det skal jo være noget, som også sikrer visse basale rettigheder. Det skal så være frit for kommunerne, hvordan de vil fylde de her rammer ud. For det er sådan set fint, at kommunerne bliver sat mere fri, men det skal heller ikke være noget, som så bliver frihed til forringelser. Det er jo ikke det, der er målet med det. Så vi går ikke ind for frihed til kommunerne. Vi synes, målet med en ældrelov skal være frihed til den enkelte ældre, frihed også til medarbejdere og ledelse til at indrette deres arbejdsdag hensigtsmæssigt, så det giver mening for dem. Altså, væk med meget af den her detailstyring – og mere frihed til de ansatte til selv at finde ud af, hvordan de vil indrette dagen, og også netop til at kunne snakke med den ældre om, hvad det præcis er, man har behov for den dag. Men der er også nødt til at være en række minimumsstandarder, hvis man kan sige det sådan. Jeg kan prøve at give et eksempel. Der har været en debat derude om, hvor mange nattevagter der f.eks. skal være – ret lavpraktisk – på et plejehjem. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er helt uanstændigt, at man kan opleve, at der kan være én nattevagt på et plejehjem med måske 30 beboere, og nogle gange kan der være flere. Jeg tror egentlig, at hvis det skete i en daginstitution, at man oplevede, at der var en pædagog til 30 børn, ville der lyde et ramaskrig fra forældrene, med rette. Det er sådan set helt på sin plads. Det er vel noget, der vil komme i tv-avisen i den bedste sendetid. Det kan man jo godt forstå. Men det er også bare for at sige: Hvorfor finder man sig i det på ældreområdet? Burde der ikke være nogle minimumsstandarder på sådan et område? En anden, der fik plads i den bedste sendetid, var jo også Else fra Aarhus, som for nylig afgik ved døden. Hun oplevede jo på tragisk vis det her omsorgssvigt, og det var på skjult kamera. Man oplevede både en rå behandling, ligeglade medarbejdere – ikke nødvendigvis ondskab, det tror jeg faktisk ikke – men fordi forholdene og arbejdsmiljøet og ressourcerne var noget, der tilskyndede til den adfærd. Det synes jeg også er noget man i en ældrelov er nødt til at stille nogle krav om, altså til omsorgspersonalets faglige kompetencer og deres tilgang til omsorg, og at de har en empatisk tilgang til det. Der er det jo bl.a. en udfordring, kan man se i redegørelsen, at der er en kæmpe stigning i antallet af folk, der ikke er uddannet inden for området, og det kan i hvert fald være noget, der presser på for de problemer, vi har set. Og det synes jeg vi er nødt til også at forholde os til. Selvfølgelig skal vi prøve at komme af med dokumentationstyranniet i videst muligt omfang. Derfor synes vi, det er positivt, at det også fremgår af redegørelsen, at der skal laves en brugertilfredshedsundersøgelse, hvor man løbende følger op på, hvad det faktisk reelt er, de ældre gerne vil. Det kan jo skifte meget. Nogle sætter stor pris på at få gjort rent; andre vil hellere have, at der måske kommer noget omsorg og noget tid, man kan sidde og snakke og hygge. Og det er sådan set godt, at man laver nogle undersøgelser, så man kan justere det efter det. Jeg synes også, det er interessant, at der i redegørelsen er nævnt den her – og jeg udtaler det nok forkert – Buurtzorgmodel fra Holland, som viser, at hvis man har faste selvstyrende grupper, hvor medarbejderne selv går ind i nogle tværfaglige teams og understøtter borgerne, har det faktisk utrolig mange gode effekter, både kortere plejeforløb, lavere sygefravær og mindre personaleudskiftning. På den måde giver det jo god mening, at hvis man møder de samme medarbejdere hver dag, giver det jo noget tryghed blandt de ældre, men det giver også noget tryghed blandt de ansatte, at de kommer ud til de samme borgere og har de samme at arbejde sammen med. Jeg synes, det er super, at der har været et forsøg i 25 kommuner, og det er da bare noget, vi skal prøve at se om man kan få spredt ud, for jeg synes, det giver super god mening. Der er mange områder på ældreområdet, vi kunne tage op i sådan en debat her, og jeg kan ikke nå dem alle sammen, på grund af minuttyranniet og uret, der tikker ned og snart rammer de 10 minutter, så jeg må hellere runde af og bare til sidst sige, at også vi med spænding afventer regeringens udspil her til en ældrelov og de forhandlinger, der kommer om dem. Vi vil gå konstruktivt ind i det, og jeg tror egentlig, at alle har samme interesse i det, og det er selvfølgelig noget, vi skal have fokus på. Og så vil jeg gentage det, jeg sagde fra starten af: I Dansk Folkeparti er det her en mærkesag. Vi vil holde det fokus, som vi har haft i alle årene, altså have fokus på de svageste ældre både angående økonomi og måske især også i en ældrelov dem, der har brug for plejen, men sådan at vi også er på medarbejdernes side, for det er jo dem, der også er afgørende i det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og I kan tage billeder senere, for nu vil jeg gerne bede social- og ældreministeren komme på talerstolen.
Tak for det, formand. Vi skal nok holde os inden for de stramme tidsmæssige rammer, vi er underlagt her, så det hele forløber planmæssigt. Vi har brugt lang tid på at diskutere, og så kan planlægningen jo skride; det er helt fair og rimeligt. Men sidst, vi havde den her redegørelse, og nu er det et større vi end jeg selv, for der var det den nuværende sundhedsminister, der var ældreminister, krøllede han sin tale sammen, da han gik på talerstolen, og sagde, at den lægger jeg altså væk. Det var så med det bagtæppe, at nu havde han skullet stå og høre på borgerlige ordførere være rystet over tilstanden i ældreplejen efter selv at have haft magten i en årrække, hvor man ikke lod pengene følge med det stigende antal ældre, og derfor var det sådan lidt: Hallo, kan vi ikke få noget ærlighed, noget ærlig snak, i den her diskussion? Jeg synes jo, at den konservative ordfører gjorde noget, jeg håber og faktisk også fornemmer bredt her i salen at vi er indstillet på, nemlig at have et meget, meget åbent sind og have alle vores individuelle kæpheste lagt til side, når vi skal drøfte den nye ældrelov. For hvis vi alle sammen insisterer på, at vi godt kan tænke nyt, men at lige på det område, som er ens eget hjerteblod, skal vi gøre, som vi plejer, ender vi med at have låst os selv så meget, at vi faktisk ikke kan få vristet vores ældrepleje fri og sikre mere tid til omsorg. Så selv om der lige fulgte et par politiske kindheste fra den konservative ordfører, før vi kom frem til det indholdsmæssige, vil jeg bare herfra kvittere både hende, men sådan set, synes jeg, alle ordførerne her i dag, for, at der har været en enorm åbenhed i forhold til nødvendigheden af, at vi får tænkt nyt, og at vi får vristet vores ældrepleje fri af det bureaukrati, den styring og de lag på lag af krav, som vi jo altid i den bedste mening, men ikke desto mindre gennem årtier har lagt oven på vores ældrepleje, som nu truer med at kvæle den, og som ikke bare stjæler tiden fra medarbejderne, men jo også stjæler arbejdsglæden. Jeg har sågar hørt om begrebet moralsk stress, som er betegnelsen for en medarbejder, som har løbet rundt og hængt i en klokkestreng for at leve op til alle de ting, der står på kørelisten ud for ydelseskataloget, og alligevel går hjem med ondt i maven, fordi hun, er det jo oftest, godt ved, at hun ikke har gjort det, som hendes faglighed og i øvrigt hendes empati, hendes kloge hoved og hendes varme hjerte sagde, at hun burde gøre i forhold til de ældre. Det er bare herfra en meget, meget stor tak, fordi der er den åbenhed. Det var en vanvittig spændende drøftelse, der var, jeg tror, det var, da SF's ordfører var på talerstolen, men flere var jo med i den, Dansk Folkeparti og Konservative, omkring frit valg. Det skulle da være underligt, om den fritvalgsbestemmelse, man lavede for 20 år siden, da man indførte det, ramte fuldstændig bullseye, er mejslet i sten fra tavler båret ned fra bjerget, og at vi aldrig kan gøre det bedre. Det skulle da være underligt. Det ville da være en af de eneste gange i danmarkshistorien, at vi som politikere ikke har fundet på en model, der så kan forbedres og videreudvikles, og jeg synes jo, at den tidligere ældreordfører, i sidste valgperiode, for Dansk Folkeparti og jeg arbejdede meget med det her med, hvordan vi faktisk kan få frit valg, hvor der er selvbestemmelse, hvor det ikke bare er frit valg af logoet hos den medarbejder, der kommer ind og leverer hjælpen, eller hvad der står på lønchecken, når den kommer ind ad døren, men hvor det faktisk er en reel selvbestemmelse, også i hverdagen, for den ældre. Derfor vil jeg bare sige en stor tak herfra for, at det i det store hele virker, som om vi alle sammen er med på, at når vi går ind i det rum omkring ældrelov, har vi en bunden opgave i at lade alle dogmer, alle kæpheste og alle fastlåste positioner blive uden for døren, for vi bliver nødt til at gøre det bedre for vores ældre. Det er for presset derude i dag, og som I alle sammen, tror jeg, stort set har været omkring i jeres ordførertaler, når jeg kigger ned over det, så bliver vi flere ældre, og selv om der også er flere raske dage og gode, sunde og raske år, hvor man kan klare sig selv, vil der være flere, der har behov for hjælp i en situation, hvor medarbejderne mildest talt ikke hænger på træerne. De tal har vi jo kendt længe, og de slår ikke overraskende igennem. Så det var først bare en kvittering for en virkelig god debat, som gør mig optimistisk i forhold til de diskussioner, vi skal have i efteråret, og en af jer sagde – jeg fik ikke skrevet ned, hvem det var – at der jo er virkelig mange dilemmaer i det her, og det er der. Der er mange dilemmaer i det her, og der er jo ikke nogen af de regler, vi har indført, som vi har indført af ond vilje. Vi har jo indført dem for at opnå én ting, men vi kan også bare konstatere, at de ganske ofte har haft en hel masse uhensigtsmæssige eller uønskede konsekvenser, som under én overskrift, kan man sige, meget ofte har betydet, at medarbejderen skal sidde foran en computerskærm med en stak papirarbejde og klikke af, jeg ved ikke hvor mange gange i et system for at kunne få lov til at gøre det, deres faglighed og i virkeligheden jo deres arbejdsbeskrivelse burde handle allermest om, nemlig nærhed, omsorg og pleje med den enkelte ældres selvbestemmelse sat højt. Nu holder jeg heller ikke den tale, jeg havde skrevet ned. Der havde jeg ellers remset op, hvordan jeg synes finanslovspartierne er så ydmyge, når de ikke selv peger på noget af det, vi har gjort i forhold til den udfordring, vi står med, hvor der er flere ufaglærte i vores ældrepleje. Det giver sig selv, at når 40 pct. af de stillinger, der bliver slået op, ikke kan besættes med faglært personale, så må man ansætte ufaglært personale. Og de tal, som Venstres ordfører sikkert også om lidt rejser sig op og spørger mig om jeg vil forholde mig til, er jo ikke udtryk for hele virkeligheden. Hvis man har besøgt et plejehjem, vil man vide, at der er ganske mange, der ikke har ekstraordinære ansættelser, for det bliver man nødt til for at få tingene til at hænge sammen, i øvrigt nogle gange også for at tage et socialt ansvar i forhold til fleksjob og andet. Derfor kan de tal bruges i sådan noget politisk dril, men de er jo ikke i sig selv vildt interessante, hvis vi vil diskutere, hvad det er for en virkelighed, der er derude i hverdagen, og hvad det er for nogle medarbejdere, man kan få. Hvad vi så gjorde i finansloven, som der ikke er nogen, der har stået og blæret sig med her på talerstolen, var jo at sige, at vi afsætter midler til kommunerne, så man kan ansætte 1.000 flere, så vi kan få gjort noget ved arbejdspresset, men altså også midler til, at 1.000 af de ufaglærte, der er inden for faget, kan komme på sosu-skole og enten uddanne sig til social- og sundhedshjælper eller social- og sundhedsassistent og få ansættelsen tilbage igen. 1,8 mia. kr. er afsat i finansloven, og det er jo helt konkrete resultater, som ligger oven på, at vi nu har en regering og et flertal, der faktisk mener, at udgangspunktet for al vores anden politik er, at vi skal dække det demografiske træk, altså at der kommer flere børn og flere ældre, og det var min hovedkritik af den tidligere regering, at det ville man ikke. Man havde minusvækst og minusvækst i de to første økonomiaftaler, og så havde man lige skindet på næsen en lille smule, ikke nok til at dække demografien. Samtidig sagde man, at det gør ikke noget, for man kan bare afbureaukratisere, uden at man gjorde noget for at sikre nogle andre rammer. Så kan det godt være, at man synes, at vi er langsomme, men vi satte dog gang i 30 udviklingsprojekter i vores allerførste finanslov, og de skal jo sådan set nå at komme et stykke ad vejen, før vi kan konstatere, hvad for noget af det vi kan løfte med videre ind i det her arbejde. Så jeg synes også dér, at kritikken bliver sådan lidt plat og klinger lidt hult, og det vil jeg egentlig ikke bruge så meget mere tid på nu, for jeg synes, at vi skal holde fast i den her meget konstruktive ånd, der har været i den her debat, hvor vi alle sammen forpligter os på, at vi skal sikre, at der bliver mere tid til omsorg i vores ældrepleje. Så jeg vil lade være med at stå her og remse op, hvad vi har gjort i forhold til økonomisk vækst af sosu-skolerne og bedre mulighed for, at folk uden uddannelse eller med forældede uddannelser kan uddanne sig på forhøjet dagpenge. Vi har afsat næsten 200 mio. kr. lige før jul til faste teams, og jeg er så glad for, at der ikke har været nogen på talerstolen her, der har stået og sagt, at det var en dårlig idé. Det tegner jo godt, og dermed bladrer jeg og springer en masse ting over i den her opremsning, for I kan jo læse det i redegørelsen. Der er heldigvis sket rigtig meget på ældreområdet. Det betyder ikke, at vi er i mål. Det betyder, at vi har fået gjort op med den negative spiral, hvor det på ældreområdet hvert eneste år handlede om, hvor vi kan finde stadig mere kreative besparelser til sparekatalogerne i de kommunale budgetlægninger, fordi vi har dækket demografien og vi så i finanslovssammenhæng sammen med finanslovspartierne, og tak for det, har bygget ovenpå med udvikling i den retning, hvor vi mener ældreplejen skal gå, bl.a. med midler til faste teams og de andre udviklingsinitiativer. Så herfra bare tak for samarbejdet. Det er godt at høre, at der i hvert fald er nogle af jer, der også kommer til vores borgermøde i Herlev i eftermiddag. Vi afholder jo borgermøder i hele landet. Der møder hundredvis af medarbejdere, ældrerådsmedlemmer, lokale ledere, pårørende og borgere op til de her møder. Der er en kæmpe energi, og jeg tror også, at de borgere, alle de mennesker, kommer til at forvente, at vi til efteråret går ind i et rum, hvor vi faktisk går til også de her svære dilemmaer og sikrer, at vi kan få en ældrepleje, hvor der er markant mindre bureaukrati, mindre overstyring og til gengæld mere tid til den enkelte ældres selvbestemmelse og medarbejdernes faglighed. Så kan jeg ikke stå her på talerstolen og lade det være det sidste, jeg siger, så vi får tid til debatten, uden også at komme ind på covid-19 og hele coronapandemien. Det er jo en pandemi, som ramte verden og ramte vores dejlige land, og som har haft alvorlige konsekvenser for hele vores samfund, men jo nogle særlig alvorlige konsekvenser for vores ældste medborgere. Vores mål som regering var jo fra starten at beskytte de allermest udsatte borgere mod covid-19 og redde liv, ikke mindst blandt beboerne på vores plejehjem, og det er vi jo langt hen ad vejen lykkedes med, men vi kommer ikke udenom, at de forskellige tiltag, der har været taget for at forebygge smitte på plejehjemmene, har haft konsekvenser, både for beboerne og deres pårørende. Jeg er meget bevidst om, at tiden med nedlukning har medført ensomhed og social isolation blandt mange ældre, og derfor iværksatte vi jo også løbende og sammen med brede flertal i Folketinget en række hjælpepakker og initiativer for at få de ældre så godt og skånsomt igennem som overhovedet muligt ved bl.a. at støtte aktiviteter, der gik op imod ensomheden. Derfor er der også her på den anden side af coronaen fokus på at modvirke ensomhed og skabe trivsel med koncerter, arrangementer m.v. i regi af støttepakkerne til oplevelsesindustrien, og i går lancerede vi til et fantastisk arrangement det nationale partnerskab mod ensomhed og fik startet den nationale samtale, vi skal have. Det er jo ikke kun de ældste, der er ensomme, men det er også de ældste, og det er jeg meget enig med Dansk Folkepartis ordfører i. Jeg skrev ned, for jeg synes, det var så fint sagt, at hvad nytter det at sidde med et rigtig rent gulv, hvis man samtidig ikke rigtig har lyst til at være i live længere, fordi man er ensom. Det er jo meget rigtigt set, og det er en del af øvelsen med ældreloven. Det er at insistere på, at man jo ikke bare er en række af praktiske ydelser, der skal løses, når man er ældre. Man er faktisk et helt menneske, og man skal have livskvalitet, og man skal have livsindhold, og derfor skal vi have en ældrelov, hvor man ikke er reduceret til at være patient, fordi man er blevet ældre, men at man er det hele menneske, man har været livet igennem. Så bare lige for at runde af med corona vil jeg herfra gerne sende en meget stor tak til de medarbejdere, som har ydet en kæmpe indsats for at beskytte vores mest sårbare ældre mod corona. Jeg har haft lejlighed til at tale med en del af jer her efter coronapandemien, hvor man igen kan komme rundt, og jeres hverdag med værnemidler og alt det ekstra besvær, der har været, har ikke været nem. I har været samvittighedsfulde og knoklet og har jo også skullet løfte jeres opgaver – opgavevaretagelsen har jo ikke været lukket ned på ældreområdet – samtidig med at I har skullet arbejde under nogle helt anderledes vilkår og skullet skærme nogle af de mest sårbare ældre. Det har ikke været nemt, og derfor vil jeg også gerne sende jer en stor tak her i dag. Så har jeg også bare en stor tak til kollegaerne her i salen. Problemerne i vores ældrepleje løser ikke sig selv, de går ikke væk heller, og derfor er jeg bare rigtig glad for, at det lader til, at alle har tænkt sig at gå rigtig konstruktivt ind i arbejdet med en ny ældrelov med få bærende værdier og så lidt centraliseret overstyring som overhovedet muligt fra os. Det bliver svært, det er der ikke nogen tvivl om, men der er heller ikke nogen tvivl om, at det er fuldstændig nødvendigt. Så tak for det, og tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren for redegørelsen, vil jeg gerne gentage, og også tak for talen her. Nu har vi jo drøftet det her med frit valg gentagne gange, og regeringen har lagt et forslag til velfærdsaftaler frem, hvilket vi også har drøftet adskillige gange, og som jo de facto åbner op for, at kommunerne kan fravige og nedlægge ældres frie valg. Og jeg vil gerne lige forholde mig til et citat af Ældre Sagens Bjarne Hastrup, som siger til B.T. den 10. maj om regeringen: »... der er ikke noget af det, de lægger op til, der faktisk gør tingene derude bedre for de ældre.« Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren: Når ministeren nu igen med det nye sæt velfærdsaftaler lægger op til, at kommunerne de facto kan nedlægge ældres mulighed for at vælge madservice, rengøring, hjemmehjælp, altså hele fritvalgsporteføljen, kan man sige, hvad er så ministerens kommentar til Bjarne Hastrup? Hvad er det, det kan hjælpe? Hvor er det, det gør ældreplejen bedre, hvis vi nedlægger det frie valg?
Ministeren.
Tak for det. Ja, vi har jo diskuteret det her utrolig mange gange, og det er sådan, når politik bliver lidt dumt; det ved jeg ikke om man må sige. Men regeringen står vagt om det frie valg. Vi mener ikke, at vi skal afskaffe det. Men som jeg også lige sagde i min redegørelsestale, så er det da trist, hvis det eneste valg, man kan have, er, hvilket logo der er på kitlen hos den medarbejder, der kommer ud i ens hjem. Det tror jeg da ikke er det mest meningsfulde frie valg for den ældre. Derfor synes jeg da, det er underligt, at det virker, som om Venstre har låst sig fast på, at det frie valg en til en skal se uændret ud, altså som det gjorde, da man fandt på det i 2001, og at det ikke kan forbedres. Det synes jeg er en underlig tilgang at have til det. Så vil jeg bare sige, at jeg tror, at Bjarne Hastrup måske gerne vil citeres korrekt. Det, han siger i det citat, der bliver brugt, er jo ikke om regeringen; det er om det konkrete forslag om velfærdsaftaler. Noget af det, Ældre Sagen har efterlyst meget, er jo, at kommunerne også skal forpligtes til at fjerne deres regler, og det er jo præcis det, vi gør med velfærdsaftalerne. Vi fjerner lovgivning, mod at de til gengæld i kommunerne bliver helt konkret forpligtet på at fjerne deres regler. Det er da i hvert fald noget af det, jeg har hørt Ældre Sagen efterlyse i ganske lang tid.
Fru Jane Heitmann.
Ministeren svarer jo ikke på det, jeg spørger om. Det, jeg spørger om, er: Hvordan gør det ældreplejen bedre, at ministeren giver mulighed for, at kommunerne kan nedlægge borgernes ret til frit valg, altså tage rettigheder fra borgerne, så det er kommunen, der bestemmer, hvem der skal levere maden, og hvad der skal på menuen; så det er kommunen, der bestemmer, f.eks. hvem der skal gøre rent og hvornår? Jeg hører jo ministeren sige på talerstolen, at man ønsker reelt frit valg, og at man ønsker en bedre ældrepleje. Der er ikke grænser for alle de positive ord, der strømmer ud af munden på ministeren, men når jeg spørger konkret ind til ét element i velfærdsaftalerne, så viger ministeren udenom. Hvor er det, at det bliver bedre for de ældre, hvis vi fraviger det frie valg?
Ministeren.
Men jeg viger ikke udenom, og vi har jo diskuteret det her helt uendelig mange gange. Og jeg vil prøve at blive i den konstruktive ånd, som jeg synes debatten har været i, i hvert fald fra de andre, der har stemplet ind i diskussionen om frit valg. For det skulle da være underligt, om ikke man kunne gøre den ordning endnu bedre. Jeg synes, at der er for lidt selvbestemmelse for de ældre. Jeg synes i øvrigt også, at det er for få forskellige løsninger, der findes i dag. Der er den her dikotomi, hvor du kan få det samme på hylderne i det samme system hos det private og det offentlige, og så kan du købe noget til hos nogle private. Og man kan også sige, når vi snakker friplejehjem, at der jo kan være nogle ældre, der er for tunge til at komme ind hos de private. Skulle vi ikke prøve at have et åbent sind og se, om vi ikke kunne udvikle noget, der var endnu bedre og gav endnu større mulighed for selvbestemmelse hos de ældre? Det er underligt, hvis man ikke vil gå ind i den diskussion, synes jeg.
Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt, at vi i den proces, der er i gang, ikke bare konstaterer, at der er problemer i ældreplejen, men at vi også får afdækket årsagerne. I sådan en debat her – og jeg har lagt mærke til det før – er der stribevis af eksempler på, hvor tåbeligt ældreplejen tilsyneladende er organiseret. Der er f.eks. den ældre borger, som ikke kan få sine støttestrømper på en morgen og heller ikke kan få hjælp til det, fordi ydelsen ikke er visiteret. Kunne ministeren komme med nogle få overvejelser om, hvad årsagen er til, at det er sådan? Er det bare, fordi det er tåber, der har organiseret ældreplejen ude i landets kommuner? Er det noget ideologisk? Er der nogle, der har en særlig ideologisk trang til at gøre det vanskeligt? Eller kunne det eventuelt hænge sammen med den konkurrenceudsættelse, der gør det meget svært at prisfastsætte det, når man udliciterer et område, hvis man ikke har nogle relativt faste prisstrukturer?
Ministeren.
Tak for det, og tak for et, synes jeg, meget relevant spørgsmål. Vi har jo fået en ældrepleje, som i hele sit væsen er ydelsesstyret. Jeg har haft møde med mange, men bl.a. med en kommunalchef, som reflekterede over en af de her kommuner, som er i gang med udviklingsindsatser, som vi har finansieret i vores første finanslov. Han sagde, at det er, som om vi har været så optaget af at få lavet nogle gode systemer, at vi helt har glemt at have borgeren for øje. Alt det med new public management og hele markedsgørelsen af ældreplejen er jo noget af det, der har været med til at bureaukratisere den. Ud over at jeg mener, at den ældre fortjener en højere grad af selvbestemmelse indholdsmæssigt, end der er i dag, er der jo også i det styringsmæssige og i det, der genererer bureaukrati, et behov for, at vi spørger os selv, om man kunne gøre det her på en bedre måde end i dag. Så det er da klart en del af årsagen. Jeg tror ikke, det er den eneste årsag. På en måde må man jo sige, at noget af det er vi også skyld i, for hvis der kommer klagesager og dårlige enkeltsager, så kræver vi at kunne få adgang til en hel masse tal og data. Det samme gør man lokalt i forvaltningerne. Så jeg tror, at der er mange forskellige ting, der over årene er bygget oven på hinanden. Men det er da helt klart, at det er en af de drivere, der er og har været.
Tak. Spørgeren.
Jeg er sådan set meget enig i, at det er komplekst, og mit ærinde er egentlig bare at sige, at jeg tror, det er vigtigt, at vi, når vi nu skal finde nye løsninger og så at sige lidt starte forfra, i virkeligheden kommer i dybden og får analyseret, hvad årsagen er til, at det er organiseret, som det er, og ikke bare konstaterer, at det er sådan. Så jeg vil egentlig bare sige tak for tilsagnet, som jeg forstår det, om, at vi også går i dybden og virkelig prøver, når vi skal regulere det her område på en anden måde, at sætte fokus på årsagerne, for ellers er jeg bange for, at vi ikke finder frem til de rigtige løsninger. Men jeg hører, at der er et tilsagn om, at vi går grundigt til værks.
Ministeren.
Nu har vi jo skullet høre meget for, at det går for langsomt. Man kan sige, at der på ældreområdet har været nogle ting i gang fra den allerførste finanslov og fra den allerførste færd, og vi har sat et arbejde i gang med ekspertgrupper og rådgivende panel – 60 mennesker, der lige nu sidder og tygger på de allersværeste dilemmaer for os. Det er medarbejdere, ledere, professorer, alle interessenterne, der lige nu sidder og tygger på de allersværeste dilemmaer for os, og jeg tror godt, at jeg kan sige, at de ikke selv synes, at de har fået lang tid til det. Det er i hvert fald markant kortere tid end det år, som et konsulentbureau havde til det under den tidligere regering. Men det er et udtryk for, at vi faktisk ønsker at komme ganske mange spadestik dybere, end man er kommet tidligere i de her diskussioner. Det er også derfor, at vi siger, at vi starter med et blankt ark papir.
Hermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og jeg vil først give ordet til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Værsgo.
Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne, fru Marie Bjerre og hr. Erling Bonnesen, for det her beslutningsforslag om at udvikle en database over fødevarers klimapåvirkning, som skal danne grundlag for en frivillig klimamærkningsordning for fødevarer. Det er sådan set et arbejde, vi fra regeringens side allerede har sat i gang, så Venstre sparker sådan set en åben dør ind. Klimamærkning af fødevarer ligger regeringen rigtig meget på sinde, og det er derfor, vi altså allerede har besluttet, at der skal udvikles et statskontrolleret klimamærke på landets fødevarer, og det gør vi så som det allerførste land overhovedet i hele verden. Det skal være et mærke, der er let gennemskueligt, og det skal hjælpe forbrugerne med at træffe grønne og klimavenlige valg. Så jeg er altså helt enig med forslagsstillerne i, at der skal indføres et frivilligt klimamærke for fødevarer i Danmark. For der er virkelig noget at hente, hvis det er sådan, at vi gør det her, på klimaregnskabet. Den gennemsnitlige dansker udleder nemlig, hvad der svarer til 2 t CO 2 5,5 kg om dagen. Samtidig er der faktisk seks ud af ti danskere, som gerne vil spise mere klimavenligt. Men tre ud af fire oplever så til gengæld, at det er svært at gennemskue, hvilke klimaaftryk fødevarerne har. Min og regeringens ambition med Danmarks kommende klimamærke er klar: Det skal være ét samlet mærke, som forbrugerne kan have tillid til. Det er et kompliceret og det er et komplekst arbejde, ingen tvivl om det. Forbrugerrådet Tænk har lavet en undersøgelse, hvor de bad folk om at rangere otte almindelige madvarer korrekt, efter hvor meget de belaster klimaet. Der var kun 2 ud af de 1.100 adspurgte, der kunne ramme den rigtige rækkefølge – 2 ud af 1.100. Det er ikke mange. Det fortæller noget om, hvor kompliceret og hvor svært det er, og det understreger, hvor svær en manøvre det bliver at udvikle et nyt fælles klimamærke. Derfor har vi fra regeringens side samlet landets klogeste hoveder inden for sektoren, og tanken er så, at de inden jul i år skal komme med deres skarpeste bud på, hvordan et dansk og verdens første klimamærke kan se ud. Jeg er sikker på, at et klimamærke vil gøre en kæmpe forskel. Forskning fra Københavns Universitet viser, at folk ender med en mere klimavenlig indkøbskurv, når der er et klimamærke på fødevarerne, uanset om forbrugerne er interesserede i at kende klimaaftrykket af deres indkøb eller ej. Det er altså noget, der rykker, det er noget, der virker. Fordi vi kan se alle de fordele ved et klimamærke, er det også helt afgørende, at det er baseret på et solidt datagrundlag, og det er netop en af de mange ting, som arbejdsgruppen bag klimamærket skal se på, altså at der bliver lavet et datagrundlag, der er tilstrækkelig stærkt og godt. Når myndighederne stiller sig bag et mærke, er det afgørende, at det er baseret på et solidt datagrundlag, så mærket kan vinde bred anvendelse og opbakning. Beregningerne skal være videnskabeligt funderet og internationalt anerkendt. Derfor vil vi også sørge for at sætte forskere og eksperter fra de allerøverste hylder på den her opgave. Her er vi altså enige med forslagsstillerne. Det er rigtig gode intentioner, der også er i det beslutningsforslag, der ligger. Det er et arbejde, vi sådan set allerede er i gang med. Jeg er altså enig med forslagsstillerne i retningen og visionen. Vi skal have flere til at spise klimavenligt, mindre kød og mere planterigt. Det er en udvikling, vi skal arbejde for at fremme. Indtil klimamærket er klar, arbejder vi med mange andre tiltag for at øge forbruget af klimavenlige fødevarer. Det gør vi med regeringens klimavenlige kostråd: Spis mindre kød, mere grønt og flere bælgfrugter. Behovet for et klimamærke er der, og det er stort. Forbrugerne vil gerne bruge den indflydelse, som indkøbskurven giver dem, og derudover vil klimamærket også kunne inspirere til handling i andre lande, og dermed vil klimamærket kunne få en global betydning for klimaet, der langt overstiger Danmarks beskedne størrelse. Vi er kendt for fra dansk side at være et foregangsland, og det kan vi også være her med klimamærket, hvor vi formentlig bliver de allerførste i hele verden, og det vil inspirere andre lande til at gøre det samme. Det er dog også klart, at når der bliver fremsat et beslutningsforslag om noget, som regeringen allerede er i gang med, så synes vi nok sådan lidt intuitivt, at det ikke er nødvendigt at vedtage. Men på den anden side er vi slet ikke afvisende over for, at vi bredt her i Folketinget kan blive enige om en beretningstekst, der bakker op om arbejdet med et klimamærke samt database. Vi har det sådan fra regeringens side, at vi ønsker det samarbejdende folkestyre, og når nu det måske ledende oppositionsparti i Folketinget kommer med et forslag til noget, vi sådan set er enige i, hvorfor så ikke samarbejde om det. Så vi vil gerne lytte til, hvad der kommer af forslag i udvalgsbehandlingen, og er det en tekst, vi kan se os selv i, er vi selvfølgelig med på den. Det, vi er opmærksomme på som regering, er, når vi har valgt at spørge nogle af de allerfremmeste forskere på området og nogle af de fremmeste eksperter på området i forhold til at være med her, er det også vigtigt, at vi ikke forhåndsdiskonterer og siger, at det absolut skal være præcis på den her måde, men at vi giver friheden til, at de sammensætter og udvikler det her på en måde, som de synes er det rigtige. Derfor vil vores stillingtagen til Venstres forslag til beretning handle meget om, at der skal være en plads til, at mærket bliver udviklet. Men i forhold til retningen om, at vi skal have en database, retningen om, at vi skal have et klimamærke, så det bliver nemmere for forbrugerne at vælge, er vi helt enige, så lad os prøve at se, om vi ikke kan samles om det. Så jeg glæder mig til at se resultatet af det her ambitiøse og spændende udviklingsarbejde, der allerede er igangsat, og tak for ordet. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for den positive modtagelse af det her forslag. Det er vi rigtig glade for. Bare lige for at afklare en misforståelse: Det her beslutningsforslag er noget, vi fra Venstres side fremsatte for et godt stykke tid siden, faktisk på et tidspunkt, hvor regeringen overhovedet ikke var kommet på banen med noget som helst vedrørende et klimamærke. Det var også derfor, vi fremsatte det. Jeg synes lige, det er vigtigt at få det præciseret. Men når det er sagt, tror jeg sagtens, at vi kan finde ud af en fælles beretning, for det lyder jo, som om vi er ganske enige om, at der er behov for et klimamærke. Mit spørgsmål er: Hvornår tror ministeren at det er realistisk at vi kan se klimamærket på fødevarerne nede i SuperBrugsen?
Ministeren.
Først og fremmest tak til fru Marie Bjerre for kommentaren. Jeg tænker, at der ikke rigtig er nogen af os, der har brug for at have en eller anden konkurrence om, hvem der kom først med lige præcis et eller andet forslag. Det, jeg bare kan konstatere, er, at vi i dag behandler et beslutningsforslag fra Venstre, og det er altså flere uger siden, vi kom med vores udmelding på det her område. Men det er fint og kun godt, at vi er enige om, at vi skal i en retning, hvor vi har mere viden om, hvad klimapåvirkningen er. Og det er kun fint, at vi er enige om, at vi skal have et mærke, sådan at man også kan stemme med indkøbskurven og gå i en retning, hvor man vælger noget, der er mere klimavenligt. Det er kun godt, at vi er enige om det. Tanken er, at vi skal være færdige med udkastet til et mærke før jul i år, og så skal vi rimelig hurtigt efter det være klar med, at der kommer et mærke på. Jeg kunne håbe på, at det bliver i løbet af 2023, men at stå og love det her på Folketingets talerstol – og så bliver det lige præcis 2024 eller noget andet – vil jeg nødig gøre. Jeg kan kun sige, at vi vil knokle en vis del ud af bukserne. Vi synes, det er vigtigt, at det kommer på så hurtigt som overhovedet muligt.
Tak. Et opfølgende spørgsmål?
Ja tak. Jeg synes sådan set, det er et udmærket svar, at man satser på at kunne færdiggøre arbejdet i slutningen af året og der så kan komme noget i foråret 2023. Det svar vil jeg gerne anerkende. Kan ministeren lige her til sidst fortælle noget om, hvordan man regner med at den politiske inddragelse bliver i den proces?
Ministeren.
Nu sagde jeg meget præcist, at jeg håbede på, at det kunne blive i løbet af 2023, men at det kunne være, at det lige præcis blev lidt senere. Så at konkludere, at det allerede bliver i foråret 2023, er måske lidt til den friske side. Men lad os da håbe på det. Det kunne være rigtig, rigtig godt. Men det er nok lige vel optimistisk. Jeg tænker, at vi løbende kan invitere ordførerne til orientering og information om, hvor vi er henne, og tage nogle mellemtider i forhold til den arbejdsgruppe, der er. Så det vil jeg prøve at initiere.
Så er der en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil da også kvittere for den positive modtagelse af beslutningsforslaget her og for de svar, ministeren har givet, og for redegørelsen, han er kommet med. Det synes jeg lyder godt. Jeg tror netop også, der bliver brug for, at vi får en god, skal vi sige, konsensusorienteret samarbejdsdialog om udviklingen af det her. For jeg tror også – og det er, hvad mit første spørgsmål til ministeren handler om – at det her bliver en proces i forhold til udviklingen af klimamærket, når man sådan ser på det over længere tid. Derfor er jeg jo også helt enig i, at det skal være faktabaseret, og at der skal være gode solide data. Jeg er fuldstændig enig i tilgangen til det, også omkring frivilligheden. Det, jeg så også vil prøve at bringe lidt på bane, handler om, at vi sådan kan prøve at mærke lidt af i forhold til det. Det vil sige, at når man som forbruger læner sig ind over køledisken og måske, som det er i dag, skal have noget plantebaseret, så skulle det også helst gerne være sådan, at man vælger det mest klimavenlige af det plantebaserede. Der kan måske godt være sådan lidt en misforståelse i forhold til at sige: Bare det er plantebaseret, så er alting godt. Det er jo ikke sikkert, det er det. Der kan godt være en forskel dér også, som man kan se, efterhånden som man får afdækket alle dataene. Så er ministeren enig i, at det ikke bare skal være, om man så må sige, kødet mod det plantebaserede, men at det også hen ad vejen skal gælde inden for produktgrupperne?
Ministeren.
Først og fremmest er jeg rigtig glad for, at hr. Erling Bonnesen er enig i, at vi skal arbejde sammen bredt i Folketinget. Det klæder altid Folketinget bedst, når vi har det her gode samarbejde. Det gælder især, når det er så vigtigt et emne som klimaet, altså at vi kan vise forbrugerne, at vi sådan set er parate til at samarbejde omkring det her. Når vi så sætter et mærke på forbrugernes fødevarer og de skal kunne vælge ud fra det, så er det rart for dem at vide, at det ikke bare er et lille snævert flertal, der har vedtaget noget, men at det sådan set er noget, vi godt kan samarbejde om bredt i Folketinget. Så det er vi sådan set rigtig enige om. Når det så er sagt, sagde jeg også i min indledende tale, at vi skal passe på med ikke at forhåndsdiskontere alt for meget, i forhold til hvad det er for et mærke, der bliver udviklet. I forhold til det med det plantebaserede over for kødet vil jeg sige, at det er temmelig evident, nærmest uanset hvad, at klimapåvirkningen ved kød desværre – for vi er jo mange, der godt kan lide kød – er noget større, end den er ved det plantebaserede. Så hvis man vælger det plantebaserede, gør man noget godt for klima, nærmest uanset hvad. Så kan der være nogle forskelle, og det må vi kigge på. Men det må være op til den her arbejdsgruppe at skrue det sammen på den rigtige måde.
Spørgeren.
Jeg har fuld forståelse for det, og vi skal heller ikke lægge os fast på det nu. Men netop det, at vi får talt os ind på hinanden og får talt os hen til bordet i stedet for at tale os væk fra bordet, er et rigtig godt signal. Og det bedste sted at gøre det er jo lige præcis her i Folketingssalen. Jeg synes også, vi får lagt nogle gode grundsten til det. Allerede det spørgsmål, jeg stillede nu, viser jo også, at det ikke bare er sådan lige et knips med fingrene, og så kører vi med det, for der er mange hensyn at tage i forhold til. Så kan vi jo også se, at der er en stigende interesse for det plantebaserede, og det potentiale skal vi bestemt udnytte, men er vi ikke også enige om, at der skal være plads til det hele, at der også skal være plads til den gode wienerschnitzel for dem, der gerne vil have det?
Ministeren.
Igen vil jeg sige tusind tak til hr. Erling Bonnesen. Jeg tror bestemt også, at det klæder os bedst, at vi netop samarbejder, laver nogle resultater og spiller hinanden gode, og det kan vi også på det her felt. Vi har jo lanceret kostråd, som lægger an til, at man kan spise mere klimavenligt, og der er kostrådet jo, at man skal spise mere plantebaseret, flere bælgfrugter, og så skal man spise lidt mindre kød. Det er jo ikke det samme som, at man aldrig må få en wienerschnitzel. Der vil jeg medgive hr. Erling Bonnesen, at det kan være en sand fryd at få sådan en en gang imellem.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger mange tak til ministeren. Den næste på talerstolen er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Anders Kronborg. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og ikke mindst også tak til forslagsstillerne, hr. Erling Bonnesen og fru Marie Bjerre fra Venstre. Jeg er rigtig glad for, at vi nu igen får lejlighed til her i salen at få en forhåbentlig god debat om klimavenlig spise. Den har vi haft ad flere omgange i de sidste 2½ år, og det er også, vil jeg gerne understrege, et særdeles vigtigt emne. Vi ved, at det, vi køber i supermarkedet, det, vi spiser, det, vi bruger i madlavningen hjemme i køkkenet, har en indflydelse på vores klima, og vi ved, at 6 ud af 10 danskere ønsker at spise mere klimavenligt. Alligevel er der rigtig mange danskere, der synes, det er svært, hvad der egentlig er meget, og hvad der er lidt i forhold til klimavenlig kost. På den baggrund nu er jeg overbevist om, at forbrugerne, hvis de får muligheden for at vælge, hvad der er mest belastning for klimaet, og hvad der er mest grønt, også vil træffe et grønt valg. Men vi har også brug for at gøre hele det valg mere transparent og lettere for forbrugerne, så de i deres hverdag, om man så må sige, også i ulvetimen, med måske nogle børn hængende om anklerne, har let ved at vælge det rigtige. Erling Bonnesen, med SF's fødevareordfører, Enhedslistens fødevareordfører, Radikales fødevareordfører osv. Jeg får næsten lyst til at sige, at selv om flaget altid er hejst herinde i Folketingssalen, burde vi jo i virkeligheden hejse flaget i dag, for det er jo fantastisk at mærke den enighed, der er for, at Danmark skal blive det første land i verden, der har et progressivt klimamærke på fødevarer. Tænk, at vi næsten slås om at få æren for, hvem der kom først, det er da et eller andet sted imponerende, og det bør vi da i virkeligheden smile fra det ene øre til et andet af, for det er jo i virkeligheden en understregning af, at vi gerne vil den grønne kost, at vi gerne vil de grønne valg, og at vi også gerne vil give danskerne muligheden for at være med helt fremme i forhold til at lande de grønne løsninger. Noget af det, jeg også synes ville være rigtig progressivt og godt ved et klimamærke, er, at jeg tror, at i hele den her klimakamp, om man vil, klimaforandringsdebat, om man vil, er der også brug for den lokale aktivisme, at den enkelte familie i deres daglige gøremål og deres daglige indkøb kan gøre en synlig forskel hjemme i køkkenet, og det vil et klimamærke i den grad kunne være med til. Jeg er rigtig glad for, at så mange partier bakker op om det arbejde, som fødevareministeren har sat i gang; der er allerede nu nedsat en arbejdsgruppe, der arbejder, og jeg vil i hvert fald gerne her fra talerstolen sige klart og tydeligt til de to forslagsstillere, hr. Erling Bonnesen og fru Marie Bjerre, at i og med at arbejdet er i gang, skal det naturligvis ikke betyde, at forslaget ikke kan få opmærksomhed. Jeg glæder mig utrolig meget til at tage del i debatten i udvalgsarbejdet, det kunne være, at vi skulle lave en fælles beretningstekst i forhold til nogle nuancer, og jeg vil også gerne give det helt klare håndslag på, at det i hvert fald ikke er fra undertegnedes side eller fra socialdemokratisk side, at man kommer til at opleve, at motoren i forhold til fremdriften kommer til at hakke undervejs. Vi skal have turbo på den grønne omstilling, vi skal have turbo på det her arbejde, men vi skal selvfølgelig også være fuldstændig knivskarpe på, at det ikke skal være bøffen, der nødvendigvis skal tabe hver gang, eller at det skal være mælken i forhold til colaen. Derfor er det fornuftigt, at det her grundigt drøftes sin arbejdsgruppe, at der kommer nogle indspil til os politikere, hvor vi kan tage den her drøftelse, og så er jeg helt sikker på, at vi sammen og i fællesskab lander et progressivt og fornuftigt resultat. Men jeg vil gerne kvittere de partier, der her også i dag er med til hele tiden at holde debatten på det her grønne spor, som er utrolig vigtigt. Til allersidst vil jeg bare gerne sige, at selv om vi ikke har et klimamærke endnu, er det jo muligt at ændre sine vaner, for man kan jo f.eks. se på de nye kostråd, hvor man ved, at hvis man følger dem, er man sådan set også med til at gøre en forskel. Men Danmark har brug for et klimamærke, det er dejligt, vi er i front, og det er dejligt, at vi faktisk ser ud til at blive verdens første land med et klimamærke. Det kan vi være stolte af!
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for den positive modtagelse af vores beslutningsforslag. Jeg vil også gerne anerkende, at ordføreren nævner, at det her ikke skal være en kamp mod bøffen. Det synes jeg faktisk er et rigtig vigtigt signal at få sendt med sådan et klimamærke, og derfor tror jeg også godt, at vi kan finde fælles fodslag i den her sag. Det undrer mig lidt, at ordføreren siger i sin tale, at han er glad for, at vi igen – nærmest igen igen – drøfter det her spørgsmål. Mig bekendt har vi ikke drøftet et klimamærke i det her Folketing i den her periode, og faktisk undrer det mig, at vi kommer så sent i gang; at regeringen kommer så sent i gang med at foreslå, at der kommer et klimamærke; at man først foreslår at nedsætte en arbejdsgruppe til at lave et klimamærke, efter Har ordføreren noget bud på, hvorfor man er kommet så sent i gang fra regeringens side i forhold til at få lavet sådan et klimamærke?
Ordføreren.
Nu kigger jeg ned på Venstres ordfører, som normalt er talsperson på fødevarepolitikken, hr. Erling Bonnesen. Jeg erindrer i hvert fald – og ellers må jeg jo beklage dybt, hvis det ikke er tilfældet – da vi f.eks. havde jeg en fødevarepolitisk debat herinde i Folketinget, hvor alle vi partier sad rundt om bordet, at vi også drøftede muligheden for et klimamærke. Jeg har været i flere debatter med f.eks. hr. Carl Valentin og hr. Erling Bonnesen, hvor vi har drøftet det her klimamærke. Jeg er fuldstændig med på, at det her ikke er en debat, som fru Marie Bjerre normalt deltager i, altså når vi snakker om fødevarepolitik, men jeg kan se på Venstres ordfører, der normalt er ordfører i de her spørgsmål, at han kan nikke genkendende til, at det spørgsmål rent faktisk har været diskuteret. Så jeg vil slå ud med armene og sige, at det jo er godt, at endnu flere kan tilslutte sig den her meget, meget vigtige debat. Og så lad os hjælpe hinanden, fru Marie Bjerre, med, at vi i fællesskab kommer ordentligt, progressivt i mål, for Danmark kan virke bryste sig af det ude i verden, hvis vi bliver det land i verden, der allerførst får et klimamærke. Og ved De hvad, Marie Bjerre? Det synes jeg faktisk ikke er langsomt. Det synes jeg faktisk er rigtig flot, nemlig at vi kan blive verdensførende.
Et opfølgende spørgsmål, værsgo.
Ja tak. Det er jo ganske rigtigt, at vi drøfter et klimamærke rigtig meget. Det har været drøftet bredt, og erhvervslivet er i gang. Der er rigtig mange, der er i gang. Det, der undrer mig, er bare, at vi ikke har drøftet et konkret forslag. Regeringen har jo ikke præsenteret noget forslag. Vi har ikke i det her Folketing i den her periode drøftet et konkret forslag til et klimamærke, og jeg synes, det er sent, man er kommet i gang. Derfor er mit spørgsmål bare: Hvordan kan det være, at man først kommer med et forslag nu så langt henne i en regeringsperiode? Det var jo faktisk under den tidligere regering, at vi foreslog at lave et klimamærke.
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis jeg ser på hele min ungdom, på hele den tid, hvor jeg har været politisk aktiv, og jeg ser på de tidspunkter i historien, hvor de borgerlige har siddet på regeringsmagten, er det i hvert fald en meget stor del af tiden, en væsentlig større del end den tid, hvor de røde partier jeg har siddet på magten. Så jeg må sige det sådan, at hvis vi skal til at konkurrere om, hvem der bare kunne have foreslået det, vil jeg sige til fru Marie Bjerre, at så har Venstre i hvert fald haft rig lejlighed til at foreslå det. Jeg hilser det velkommen, at vi har en progressiv fødevareminister, som står i spidsen for, at vi nu har sat turbo på det her, samtidig med at vi faktisk også for første gang i historien for alvor har fået landet en bred grøn landbrugsaftale, der strækker sig fra Enhedslisten over midten til Nye Borgerlige. Så jeg synes også, at man skal anerkende, at i det her klimaspørgsmål har man måske også haft brug for at tale med hinanden for at få sivene til at mødes, så vi faktisk kan lave brede, langsigtede aftaler.
Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Tak for den positive modtagelse, og jeg ser også frem til et fortsat godt samarbejde på det her felt. Og tak også for forsvaret af bøffen; det er godt, at vi også er nogle, der kan passe godt på den. Så tror jeg også – og det skal sådan set være det, mit opfølgende spørgsmål handler om – at når vi først kommer i gang med det her, er der noget af det, der kan være nemt, men der er også noget, der kan blive rigtig, rigtig besværligt. Hvis man f.eks. står nede ved pølsevognen og skal have en hotter, er den jo sammensat af mange ting. Der er både kødet og det, der holder sammen på det, brødet, de ristede løg, de bløde løg, agurkesalaten, det, der kommer på til allersidst. Og så skal man have det samme ind over, hvis det skulle være en frankfurter i stedet for. Der er også en masse gode ting, man kan tage der – eller om det skal være bare lige med lidt sennep og ketchup. Vi kender det hele. Det skal vi stadig væk også have på paletten. Så er ordføreren ikke enig i – og det skal sådan set være mit spørgsmål – at vi skal tage det her, om jeg så må sige, med velovervejede skridt, som er velunderbygget og dokumenteret, lige præcis så vi får startet rigtigt med at have databanken på plads, sådan at vi med det samme får sendt nogle signaler om, at det skal være konsensusbaseret og faktabaseret og ikke aktivistbaseret, som der er nogle der gerne vil gøre det her til?
Ordføreren.
Tak for det gode, nuancerede spørgsmål. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg naturligvis, uanset om jeg er fuldstændig enig i, at vi skal spise mere grønt og der skal mere plantebaseret kost på tallerkenen, da vil begræde den dag, hvor der ikke længere er en pølsevogn på hjørnet, hvor man kan få, som ordføreren siger, en hotter, eller man f.eks. ikke kan have pølsevognen med til sin fødselsdag. Men lige nøjagtig det eksempel, som hr. Erling Bonnesen giver, understøtter jo også de dilemmaer, der er i forhold til hele klimamærket. Skal det f.eks. tælle mere positivt med, at det er dansk produceret, så man trækker transporttiden ud – hvis vi sammenligner en dansk bøf med f.eks. en sydamerikansk bøf, der har været en lang tur undervejs? Skal en tysk hvidvin have en mindre klimabelastning end den newzealandske vin, der har været en længere tur undervejs? Og sådan tror jeg, at vi alle sammen kan finde en række spørgsmål, hvor det her kan blive utrolig kompliceret. Derfor tror jeg også, at den rigtige kur, om man så må sige, i forhold til at nå det, vi gerne vil, er, at der er en arbejdsgruppe, der ligesom sidder og borer de her dilemmaer ud, og så må vi politikere jo tage over, efter vi ligesom har fået paletten af dilemmaer.
Tak. Spørgeren.
Jamen jeg er helt enig. Også bare de første skridt, vi sådan set tager nu, viser jo lige præcis kompleksiteten i det. Og for at bruge pølsevognseksemplet skal det jo også gerne være sådan, at man, når man så står der som forbruger og skal til at købe, lynhurtigt kan nå at se det. Altså, det skal være enkelt, så den berømte hotter ikke når at blive kold i mellemtiden. Så der er også nogle arbejdsopgaver her til lige præcis arbejdsgruppen. Så er ordføreren ikke også enig i, at vi skal have et skarpt fokus på at sikre, kan man sige, det enkle i det, sådan at man kan træffe nogle hurtige valg som forbruger? For ellers vil det jo gå fløjten.
Ordføreren.
Jo, det er jeg enig i. Men omvendt tror jeg også, at vi skal have en lille grad af snusfornuft i det her, og vi må bestemt ikke – og det hører jeg på ingen måde ordføreren gøre – tale ned til danskerne, for jeg tror i virkeligheden, at alle danskere ved, at det er væsentlig mere klimavenligt at tage en skål salat til sin frokost end f.eks. en hotter, som ordføreren siger, ved pølsevognen. Så vi skal også være klar over, at danskerne godt er klar over, sådan på linjen, hvad der er klimavenligt, og hvad der ikke er klimavenligt. Men vi kan godt supplere, så vi gør det mere enkelt, og det er der, jeg synes at vi har en fælles udfordring.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Socialdemokraternes ordfører og siger velkommen til den næste ordfører, Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg beklager, jeg lige var lidt langsom om at komme herop. Jeg havde selvfølgelig tænkt, at det var Venstres tur, men de er jo forslagsstillere. I SF er vi grundlæggende af den overbevisning, at der er brug for klimamærkning af fødevarer, og det er der, fordi vi skal spise radikalt anderledes, end hvad vi gør i dag. Med det mener jeg i bund og grund, at vi i langt højere grad skal vælge bælgfrugter og flere grønsager til, mens vi i omvendt i langt højere grad skal vælge de animalske fødevarer fra. Med det, vi diskuterer i dag, ønsker forslagsstillerne, at der udvikles en database over fødevarernes klimapåvirkning, som kan danne grundlag for en frivillig mærkningsordning. Her bliver jeg nok nødt til at problematisere timingen lidt. Som det også er blevet nævnt tidligere, står vi allerede over for at skulle drøfte et klimamærke på fødevarer, og derfor kan vi ikke bakke op om forslaget, som det ligger her. Men jeg synes, det er fint, hvis vi kan drøfte en beretningstekst, hvad ministeren også lagde op til. For at blive lidt mere konkret, vil jeg også gerne gøre det meget klart, at vi i SF er helt uenige med forslagsstillerne i, at målet med klimamærkningen bør være at formidle information om klimaaftrykket på den enkelte fødevare. Det vil for det første være at sende eksperterne på en meget svær mission, og selv hvis det var noget, der kunne lade sig gøre, ville det formentlig koste rigtig mange penge at tilvejebringe så detaljeret information. For det andet er der også høj risiko for, at forbrugeren vil blive forvirret og en masse ressourcer og central viden vil gå tabt. For det tredje mener jeg, at en database som den, forslagsstillerne lægger op til, vil kunne føre til noget så ubelejligt som greenwashing af klimabelastende animalske fødevarer. Derfor vil jeg gerne slå et slag for, hvad det er, der skal være det centrale indhold i en klimamærkning af fødevarer. En sådan ordning skal vise forbrugeren, at det er vigtigt at vælge mere plantebaseret kost til og klimabelastende animalsk kost fra, at det er det fornuftige valg at spise flere planter og mindre kød. Omvendt skal en ordning ikke være bygget op på sådan en måde, at man skal kunne differentiere sit oksekød i en meget klimabelastende og en marginalt mindre klimabelastende kategori. Jeg ved godt, at det er den model, som kødlobbyen bruger meget tid på at promovere for tiden, men det er ikke den vej, vi skal. Klimamærket skal med andre ord understøtte et skift i retning af den kost, som der bliver anbefalet i de nye kostråd. Derudover kan jeg se, at Venstre i øvrigt finansierer det her forslag med sine finanslovsprioriteringer, og SF er jo ikke helt enige i Venstres finanslovsforslag, så det er også lidt problematisk for os. Med de ord kan jeg sige, at vi ikke støtter forslaget, men gerne vil bidrage til en dialog om en beretningstekst, hvis vi kan finde hinanden. Tak.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er fuldstændig klar over – det ved vi jo godt fra vores daglige arbejde – at SF så hurtigt som overhovedet muligt vil have smidt alle de animalske fødevarer ud. Hvis man kunne lukke for køledisken til kødvarerne i eftermiddag, blev det gjort, hvis SF havde 90 mandater. Det har SF heldigvis ikke. Så er der noget, der egentlig undrer mig, når vi skal prøve at gøre det så godt som muligt for klimaet – og det tror jeg da egentlig at vi alle sammen vil. Der vil jo være kød i kølediskene i lang, lang tid fremover endnu, men der vil nok komme en udvikling inden for det. Hvis man så siger, at man i dag f.eks. vil have wienerschnitzler, så er det da mærkeligt, at man som forbruger, hvis det alene var SF, der skulle bestemme, ikke kan få lov til at vælge mellem det gode danske kød til wienerschnitzel frem for at vælge noget andet f.eks. udenlandsk og mere klimabelastende kød. Hvorfor er det, SF på forhånd afviser at gå ind i den dialog? Nu glæder jeg mig over, at der ser ud til at være en bred konsensus her alligevel, men hvorfor stiller SF sig ud på sidelinjen i det spørgsmål?
Ordføreren.
Vi stiller os ikke ud på sidelinjen, vi træder direkte ind i debatten og bidrager til den. Man kan i dag godt se på produkterne, hvilket land de kommer fra, så der er egentlig ikke noget problem der. Der vil være et problem, hvis man indretter en klimamærkning på en måde, som gør, at forbrugerne tror, at de kan gøre en stor forskel ved f.eks., som hr. Erling Bonnesen fremhæver, at købe kød fra Danmark i stedet for at købe kød fra et andet land. For sandheden er jo, at det er en meget lille del af den samlede belastning fra fødevarerne, som kommer fra transport. Det altovervejende spørgsmål er, hvilken fødevare man køber. Hvis man f.eks. køber noget dansk gris, er svinet jo i mange tilfælde blevet fodret med soja fra Sydamerika, og derfor vil klimabelastningen stadig væk være høj. Så forbrugerne skal tydeligt kunne se, hvad det er, der gør en forskel, og det, der altovervejende gør en forskel, er i højere grad at følge de nye kostråd og spise mere plantebaseret frem for animalsk. Det skal en klimamærkning selvfølgelig også afspejle.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
I forhold til den sydamerikanske soja vil jeg sige, at det jo også er derfor, at man begynder at komme med andre udviklingstiltag, sådan at man kan få andre proteintyper ind i foderet. Men det må da være sådan, at når man som forbruger står og læner sig ind over køledisken og overvejer, om det den dag skal være 100 pct. plantebaseret eller kød – nu er det jo sjældent, at man kun spiser kød, men lad os sige, at man i hvert fald vælger noget kød – så kan man vælge det mest klimavenlige kødprodukt. Sådan må det da være. Det ligner mere et udtryk for aktivisme, altså sådan, at man vil bruge det her klimamærke til simpelt hen at få kødet ud af køledisken. Det undrer mig.
Ordføreren.
Man tager jo ikke noget ud af køledisken ved at skrive, hvad klimabelastningen af det enkelte produkt er. Det er også helt fint – det mener jeg skal være fuldstændig tydeligt ved en mærkningsordning – at man f.eks. får skildret, at det er bedre for klimaet at spise kyllingekød, end det er at spise lammekød. Det synes jeg er fremragende fremgår, men det nytter ikke noget at indrette det på den måde, som hr. Erling Bonnesen argumenterer for her, hvor det forvirrer forbrugerne mere, end det i virkeligheden gavner, fordi de tror, de kan gøre en stor forskel for klimaet ved at vælge noget svinekød fra Danmark i stedet for i stedet for noget svinekød fra udlandet. For det gør ikke nogen stor forskel i det store billede.
Den næste spørger er fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Klimarådet anbefaler i rapporten »Klimavenlig mad og forbrugeradfærd« fra 2021, at der etableres sådan et klimamærke, og de skriver også i deres anbefalinger, at sådan et klimamærke skal opgøre klimaaftrykket indenfor produktkategorien, fordi det også giver tilskyndelse til, at virksomheder kan producere mere klimavenlig mad af de produkter, som måske er lidt mere i den tunge ende. Er ordføreren uenig i Klimarådets anbefalinger på det punkt?
Ordføreren.
Jeg synes, det kan være fint at se på det også, men jeg synes, det er vigtigt, når man laver en klimamærkning, at den så giver tilskyndelse til at træffe de reelt bæredygtige valg. Og jeg synes, der er et problem, hvis man laver det her med det formål at sikre den klimamærkning, som hr. Erling Bonnesen agiterer for, som reelt vil greenwashe bestemte kødprodukter, som er rigtig skadelige for klimaet, i stedet for at vise forbrugerne, hvad der er det vigtige og bæredygtige valg at træffe, nemlig at spise mere grønt. Så vi vil meget gerne være med til at lave et klimamærke på fødevarer, og vi har agiteret for det før. Jeg synes i virkeligheden, det er vigtigere, at fødevarens klimabelastning afspejles i prisen, end at det står på den, men ikke desto mindre synes jeg, det er vigtigt, at vi får det her klimamærke, og vi glæder os rigtig meget til arbejdet med det. Men det er altså vigtigt, at det bliver indrettet rigtigt, og det skal ikke bare være på en måde, som greenwasher kødindustrien, sådan som der er mange landbrugslobbyister, der plæderer for i de her dage.
Tak. Jeg vil bede om, at man lige trykker sig ind, hvis man har en opfølgende bemærkning. Værsgo.
Ja tak, jeg vil gerne have en opfølgende bemærkning. Jeg er sådan set helt enig i, at man selvfølgelig ikke skal greenwashe noget som helst, men jeg skal bare have skåret det helt ud i pap: Er ordføreren med på, at sådan et klimamærke skal indrettes, så man kan differentiere de enkelte produkter, så forbrugeren også klart kan se, at der inden for den samme produktkategori er noget, der er mere klimavenligt end andet?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvordan fru Marie Bjerre definerer produktkategori. Hvis fru Marie Bjerre f.eks. mener, at vi skal lave en produktkategori, der hedder oksekød, og så indrette klimamærkningen således, at det, man kan se på den, er, hvilken slags oksekød der er den mindst destruktive for klimaet, så vil jeg sige, at nej, det synes vi ikke er det væsentlige. Vi synes, det væsentlige er, at forbrugerne kan se, hvilke fødevarekategorier de skal vælge, hvis de gerne vil spise grønnere, og det må være hovedformålet med en klimamærkning.
Der er en kort bemærkning mere, og det er fra hr. Anders Kronborg.
Tusind tak for nogle, synes jeg, meget, meget skarpe replikker. Som ordføreren ved, har jeg et stort fokus på den voksende eksport af smågrise fra Danmark, hvor millioner af smågrise bliver transporteret ud af landet på lastbiler, hvor de har meget lidt plads og meget høje temperaturer, og ned på de europæiske motorveje. Det er jo i virkeligheden at sende arbejdspladser direkte ud af Danmark. Det er klart, at der er stor forskel på en gris opfedet i Danmark og slagtet i Danmark og en gris, der i 23 timer er blevet transporteret på de europæiske landeveje og ned på en farm, der formentlig ikke er så klimavenlig som dem, vi kender i Danmark; at der altså er en stor forskel både på produktet og på klimabelastningen. Det er bare en kommentar til det med produktkategorien, for jeg synes faktisk, når jeg hører Venstre, at den her diskussion også er en, vi bør tage, når vi kommer dertil. Så jeg vil bare høre ordføreren, om han er klar til at tage den diskussion.
Ordføreren.
Den diskussion vil vi meget gerne tage. Så vil jeg også bare lige understrege, at den form for meget lange svinetransporter er SF stærke modstandere af, og vi har også modarbejdet det her i Folketinget, og i EU-regi kæmper vi en hård kamp for at stoppe de her lange dyretransporter.
Tusind tak til ordføreren. Noget af det, jeg glæder mig over, vi har fået igennem – her måtte vi jo bøje os mod hinanden – er, at vi faktisk med et bredt flertal har fået mejslet ind i en landbrugsaftale, at den transport med smågrise i rigtig mange timer på de europæiske landeveje skal begrænses, så vi ikke bliver ved med at sende de mange arbejdspladser ud af Danmark.
Ordføreren.
Jeg er enig.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.
Tak, formand. Jeg vil ikke bruge tiden heroppe på at diskutere, hvem der kom først med hvilke forslag. Den slags petitesser synes jeg egentlig at sagen er alt for vigtig til. Jeg kan bare glæde mig utrolig meget over, at der er bred enighed i salen om, at nu er det nu, at Danmark skal have et klimamærke. Så jeg bliver også nødt til at kreditere regeringen, selv om det ikke altid er let for en radikal, og sige tusind tak for at have taget initiativ til, at arbejdsgruppen nu skal i gang med at finde ud af, hvordan vi gør det her. Jeg misunder vitterligt ikke arbejdsgruppen dens opgave, for som debatten også afspejler, er det ekstremt kompliceret at finde ud af, hvordan man klimamærker. Der er noget, der handler om, hvilken CO 2 Der er også noget, der handler om CO 2 Der ville det måske også intuitivt være hurtigt at konkludere, at det er bedre, hvis noget er produceret i Danmark, end hvis det transporteres langvejsfra, men nu er det reelt sådan, at f.eks. tomater, der er dyrket i danske drivhuse, udleder væsentlig mere CO 2 Så det her er ikke bare lige plug and play. Derfor bliver det utrolig spændende at følge med i gruppens arbejde. Grunden til, at vi laver det her, er jo, at vi bliver nødt til, hvis vi skal nå vores 70-procentsmålsætning, at tage forbrugerne med ind i opgaverummet, med ned i motorrummet. Vi skal hver især som individer også kigge på vores vaner, vores køremønstre, vores transport, vores huse og deres isolering og varmekilder, hvor vores strøm kommer fra, hvilke biler vi kører i, men vi skal bestemt også kigge på, hvad det er for noget mad, vi spiser. Der er det jo fantastisk, at vi har fået Klimarådets kostråd, som inddrager klimaet i anbefalingerne, og at vi nu er på vej til at få et klimamærke. Jeg kunne personligt godt drømme om, at klimamærket også kom til at omfatte andre produktgrupper og forbrugsgrupper som elektronisk udstyr, tøj osv. Jeg ved godt, at vi så ville sætte arbejdsgruppen på en væsentlig større opgave, og det er måske ikke lige nu, vi skal det, for det her kommer til at være super kompliceret for dem. Derfor bakker vi selvfølgelig varmt op om det generelle arbejde og vil rigtig gerne være med til at skrive en progressiv beretning, så vi her kan lægge et højt ambitionsniveau. Det var det. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige tak for ikke at dvæle ved, hvem der kom først med det her forslag, og tak til ordføreren for den positive opbakning. Det her er nemlig rigtig vigtigt. Jeg er enig i, at sådan et klimamærke ikke er plug and play, som ordføreren siger, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilken politisk tilgang Radikale Venstre har til sådan et klimamærke. Er ordføreren enig i, at et klimamærke også på sigt skal kunne differentiere inden for produktkategori, altså at svinekød ikke bare er svinekød, en agurk ikke bare er en agurk, for der er noget, der er mere klimavenligt end andet, der er noget svinekød, der er mere klimavenligt en noget andet svinekød, ligesom Klimarådet anbefaler det? Og er ordføreren også enig i, at sådan et klimamærke skal gå på klimadata og ikke alle mulige andre hensyn?
Ordføreren.
Min mavefornemmelse siger mig, inden arbejdsgruppen er gået i gang – det er jo dem, vi skal lytte til i den her sammenhæng, synes jeg – at det vil være utrolig vanskeligt at adskille inden for produktkategori, også fordi der sker teknologiforandringer, f.eks. i forhold til transport. Så hvis man har grise, der er transporteret langvejsfra i modsætning til danske grise f.eks., betyder det så noget, når vejtransporten omlægges, når vi begynder at have elektriske lastbiler eller lastbiler, der kører på brint osv.? For det vil jo så også betyde noget for udenlandske grises klimaaftryk i danske kølediske. Men jeg vil meget, meget gerne se et bud på det, for det kunne da være ret fedt.
Fru Marie Bjerre.
Jeg forstår godt kommentaren fra ordførerens side, og Klimarådet siger sådan set også, at det skal være på sigt, at man gerne skal kunne differentiere inden produktkategori, og derfor vil jeg egentlig også bare høre, om ordføreren er modstander af, at man på sigt arbejder hen imod, at man skal kunne differentiere inden for produktkategori, eller i hvert fald undersøge, hvordan man kan gøre det.
Ordføreren.
Det vil vi rigtig gerne være med til, men jeg deler også SF's ordførers indbyggede skepsis over for, at vi skal passe på med ikke at greenwashe, og der er også noget lobbyisme i det her, vi skal holde lidt øje med. Men jeg synes helt sikkert, at der også kunne være et ædelt formål med det, så det vil vi rigtig gerne være med til.
Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Der er også et godt råd, der siger, at man skal spise varieret, og hvis man så kun får et meget snævert klimamærke og hver gang absolut skal vælge det klimamæssigt mest optimale, så kommer man ind i at skulle spise salat fra morgen til aften året rundt, og det går nok ikke, og det er der nok ikke nogen der vil. Så derfor er det jo også, for at man – kan vi sige – stadig væk kan leve op til forskellige gode råd og kan spise varieret, altså at man i dag har lyst til det og i dag til det, så der er jo ingen, der er i tvivl om, at danskerne, som danskerne er flest, også gerne vil tilgodese klimaet. Men så er det jo også nødvendigt, at man hen ad vejen når frem til – og det kan man ikke fra dag et med det første mærke, men med version to eller tre osv. Så er ordføreren ikke enig i, at man skal passe på, at man ikke får givet det her slagside, og at vi, når vi nu er enige om, at vi skal have et klimamærke – og det synes jeg er godt – så også skal sørge for at få det faktabaseret, men at det heller ikke skal bruges sådan aktivistbaseret? Men så skal det bruges til at hjælpe forbrugerne til en hurtig oplysning.
Ordføreren.
Jeg har aldrig helt forstået, hvad det der »aktivistbaseret« betyder. For vi går jo på talerstolen her med en dagsorden og et politisk ønske om at ændre noget, så et eller andet sted er al politik vel grundlæggende en form for aktivisme, altså aktivt at skabe en ændring. Nå, det må være semantik. Men uagtet hvad er det her et klimamærke. Det her er ikke en vegetardagsorden for Radikale Venstre. Det her handlet om, at jeg som forbruger, som den, der gerne aktivt vil deltage – undskyld, der kom det der »aktivisme« igen – i den grønne omstilling, skal kunne vælge et klimavenligt produkt i køledisken, og det er nogle gange kylling, og det er nogle gange gris, og lige præcis klimamærket her giver os jo muligheden for at vælge. Et eller andet sted glædes mit liberale hjerte i det her jo også over, at der er nogen, der tager mig ved hånden og viser vejen. Det synes jeg er dejligt.
Hr. Erling Bonnesen.
Hvis man som forbruger står dernede og siger, at man i dag vil have plantebøf, så er det da godt, hvis man kan se på forskellige plantebøffer og selvfølgelig vælge den mest klimavenlige. Det må da være logisk, lige såvel som det er, hvis man siger, at man i dag vil have wienerschnitzel. Så skal man selvfølgelig kunne vælge det mest klimavenlige kød. Er det ikke naturligt?
Ordføreren.
Jo, jeg har aldrig forstået fidusen i plantefars. Nu har jeg været vegetar i 15 år, og jeg laver det selv. Men bortset fra det vil jeg sige: Jo, i den bedste af alle verdener, men jeg ved også godt, hvad det er for en svær opgave, den her arbejdsgruppe står over for. Så hvis det er, vi starter med at have et generelt klimamærke for den samlede produktkategori, vil vi også være glade for det. Hvis vi bare kan komme i mål med det i første omgang, tror jeg også, at vi er nået et langt stykke af vejen. Men vi må gerne sætte ambitionsniveauet lidt op. Det synes jeg også kunne være rart.
Tak til fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.
Der er jo lidt konkurrence om, hvem der kom først med de her idéer om et klimamærke, og man kan ved at google lidt konstatere, at den tidligere regering tog et initiativ, og at Lars Christian Lilleholt gav op. Det var altså en regering, der ikke havde rygrad, selv om de havde flertallet, til at gennemføre et klimamærke tilbage i 2018 – fordi de havde rygrad som en regnorm, da fødevareindustrien sagde, at det ville man ikke. Og det hjalp heller ikke, at Venstre havde landbrugsministerposten i 4 år med skiftende ministre: Esben Lunde Larsen, Eva Kjer Hansen og Jakob Ellemann-Jensen. Det lykkedes dem ikke at komme igennem med det her klimamærke. Enhedslisten vil jo gerne tage æren for, at vi også har været hurtige. Vi har så ikke haft taburetterne i regeringen, men vi kom med et udspil imod greenwashing i november sidste år, hvor vi bl.a. agiterede for, at der skulle være en offentlig klimadatabase for fødevarer, og at der skulle være et offentligt klimamærke for fødevarer. Det er jo interessant at se, at Klimarådet også præger debatten, at det ikke kun er partier, og det er måske det, der har været med til at hjælpe. Jeg har også noteret mig, at CONCITO udarbejdede en klimadatabase for fødevarer og fik en nordisk pris for det arbejde – stor respekt for det. Der er jo sådan set aktører derude, der arbejder seriøst med det her, og jeg synes, det er glædeligt, at vi er kommet dertil, at regeringen har fuld opbakning fra sit parlamentariske grundlag til at arbejde videre med et klimamærke, og at der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal arbejde med det. Og der er jo så aktører fra fødevaresektoren, måske endda også nogle af de aktører, som ikke var helt vilde med det, da Lars Christian Lilleholt måttet droppe planerne tilbage i 2018. Jeg tror, at et klimamærke på mange måder kan hjælpe nogle, men der er jo også nogle generelle kostråd, som man kan vælge at følge. Jeg synes, det er rigtig godt, at der er kommet klimakostråd, som jo kan være med til at sikre en bedre folkesundhed, spare milliarder hvert eneste år og føre frem til, at fødevarekonsumet har en mindre klimabelastning. Men det her er jo også komplekst. Altså, når der begynder at blive snakket om, at det er hver eneste vare, som skal have et klimamærke, vil jeg sige: Ja, prøv så at tage danske agurker – er det så for hver uge, vi skal ændre klimamærket? For man starter jo først på sæsonen, hvor det har en ret høj klimabelastning, op på den samme plante høster man så hele sæsonen, og når man kommer frem til sommeren, vil den have et meget lavt klimaaftryk. Og der kan man jo godt have nogle leveregler, som siger, at man skal spise sæsonens råvarer, og at man skal spise lokale produkter, og at man skal reducere mængden af animalske fødevarer, som man spiser. Altså, man kan jo sådan set også via noget oplysning komme ret langt. Men det er jo komplekst. Jeg har selv meget svært ved at vælge det klimamæssigt rigtige, når jeg står der og skal vælge mellem den økologiske rødvin fra Chile og den økologiske rødvin fra Spanien. Er den fra Spanien blevet kørt herop i en stinkende diesellastbil? Er den fra Chile blevet kørt i en lige så stinkende lastbil mange kilometer, inden den er kommet på et stort skib, som har en lav klimabelastning, på den lange rejse til Danmark? Altså, jeg kunne godt tænke mig, at der var noget mere viden, og det er jo ikke en viden, jeg behøver at have, hver eneste gang jeg skal kigge på et klimamærke. Hvis der var en database, som også var tilgængelig hjemmefra, ville man jo kunne lave et forarbejde, så man ikke udelukkende skulle stå og kigge på de små klistermærker i butikken. Så der er også noget folkeoplysning i det her. Og i forhold til de her klimakostråd er det jo ikke noget, man skal stå og læse nede i brugsen – det er jo noget, som man skal læse hjemmefra og prøve at se, om ikke ens samlede fødevarebudget skulle være anderledes, end det er – og prøve af, om ikke man kunne komme frem til, at man selv oplevede at få en bedre sundhed ved at ændre sine kostvaner. Hvorfor behandler vi så det her forslag i dag, når nu regeringen er Det har jeg egentlig lidt svært ved helt at forstå. Der snakkes om, at der skal skrives en beretning. Det kan man da godt. Skal man så skrive der, at man roser den nuværende regering for dens rygrad, som er langt stærkere end den tidligere regerings? Er det sådan nogle ting, man skal skrive i en beretning? Det er vi da helt åbne over for i Enhedslisten, men det er jo lidt spøjst at skulle skrive noget om ting, som allerede er i proces.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fra fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Det er jo helt rigtigt, at det her med klimadata er noget, som den daværende regering foreslog, men det er også rigtigt, at det var for besværligt, at der var for meget modstand, og at vi desværre måtte trække det igen, noget, som vi i øvrigt er utrolig kede af, for som liberale tror vi på, at det er vigtigt, at forbrugerne har mulighed for at gøre deres indflydelse gældende. Derfor er det vigtigt med et klimamærke. Det er sådan set også derfor, at vi, da vi lavede det her beslutningsforslag, målrettede det klimadata, så man i første omgang starter med at lave en ensretning af klimadata, der så kan danne grundlag for et klimamærke. Det er jo helt rigtigt, at det er svært at lave det, men vi tror, at vi skal starte med klimadata. Og det, der er sket, siden vi foreslog det, er, at erhvervslivet selv er kommet i gang og selv har lavet klimadatabaser. Der er bare behov for noget ensretning. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, hvordan Enhedslisten ser på de her data: Er ordføreren enig i, at det skal være rent klimadata, og at der ikke skal tages alle mulige andre hensyn?
Ordføreren.
Hvis andre hensyn er transporten, synes jeg, det er væsentligt at have en indikation af det. Man må jo nok erkende, at hvis man finder nogle importerede asparges, som kommer fra et land uden for det europæiske kontinent, er det nok nogle, der er fløjet ind. Der er en række fødevarer, som faktisk flyves ind, og der er også noget frugt, og det kunne jo egentlig være rart for forbrugerne at have den viden. Jeg synes, at det her er komplekst, for hvis man kun har et klimamærke på fødevarekategorier, kan der jo godt være nogle af fødevarerne, der har haft en lang transport, som man bør have en oplysning om. Men det er jo det, der gør det komplekst, for hvad så med de varer, man kan købe på et tidspunkt, hvor det så kan være, at et supermarked 2 uger efter står med nogle varer, der er importeret fra et andet land? Så jeg er lidt skeptisk over for det, hvis vi skal helt ned i detaljen i samtlige varer og have data på dem. Der er noget med bred forbrugeroplysning, og det kan nu også være godt.
Fru Marie Bjerre.
Det, jeg mente med andre data, stod i forbindelse med, at der er nogle, der plæderer for, at man skal hive andre ting ind i sådan en klimamærkning, og at det ikke kun skal være klimahensyn. Det kan være dyrevelfærd eller bæredygtighed eller noget helt tredje eller fjerde. Og det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om han er enig i, at sådan et klimamærke bliver nødt til rent at forholde sig til noget, der er klimarelateret, for at få klimaaftrykket.
Ordføreren.
Dyrevelfærd har noget med etik af gøre. Det kan man jo godt lave mærkningsordninger for, og det er der også allerede. Det har jo indirekte noget med klima at gøre, hvor mange dyr man har på det samme areal. Men jeg kan sagtens følge, at vi skal have et klimamærke, som har hovedfokus på klima. Så kan man jo have økologimærket ved siden af, og man kan også have nogle dyrevelfærdsmærker. Men der er jo også nogle koncepter, der ligesom giver løsningen, f.eks. det økologiske mærke.
Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I sidste uge, tror jeg det var, havde vi også en fødevaresag på her i Folketinget, og da svarede ordføreren også på mit spørgsmål om, hvorvidt det var Enhedslistens mål stort set at få udraderet den animalske produktion i Danmark, og hvis jeg ikke husker helt forkert, svarede ordføreren, at det måske ikke var en fuldstændig udfasning, i hvert fald ikke lige med det samme, men at det skulle reduceres kraftigt. Så vil mit spørgsmål jo også være, om det sådan er Enhedslistens strategi nu her i forbindelse med arbejdet med et klimamærket ligesom at bruge klimamærket til at bekæmpe den animalske produktion, eller om det mere er en fuldstændig reel, god forbrugeroplysning. Hvad er egentlig Enhedslistens strategi i det her?
Ordføreren.
Der er da rigtig mange positive effekter af at konsumere mindre animalsk. Det er der jo klimamæssigt, og det er der også, når vi skal nå i mål med vandrammedirektivet og reducere vores kvælstofforurening af havene, som hovedsagelig kommer fra landbruget. Det er altså nemmere at komme i mål med det, når man har færre husdyr. Så er der det sundhedsmæssige ved at ændre sin kost. Der er rigtig meget at hente. Nogle mener, at det er 12 mia. kr. om året i sparede sundhedsomkostninger, hvis alle bare fulgte klimakostrådet, og man kan jo vælge at gå endnu videre, og så vil det være et større beløb. Men vi har altså ikke sådan en skjult dagsorden om, at vi nu tager klimamærket for at nakke det traditionelle landbrug. Der er vi altså ikke. Så onde er vi ikke. Men vi har en klar strategi for, at vi skal reducere den animalske produktion, og en halvering af den animalske produktion som et første skridt kunne jo sådan set være meget vigtigt. Og det er også vigtigt for os, at hele landbruget bliver lagt om til økologi, og det har jeg sagt mange gange fra den her talerstol. Så det er der ikke noget nyt i. Der er ingen skjulte dagsordener.
Hr. Erling Bonnesen.
Nej, der er ingen skjulte dagsordener. For så kan jeg godt forstå, at Enhedslisten ikke vil være med til at gå ind og kigge på at få differentieret – kan vi sige – inden for produktkategorien. For så vil man jo netop være med til at understøtte den danske animalske produktion, også svinekødsproduktionen og oksekødsproduktkionen, for den er jo bedre end at vælge det udenlandske, og det er det, Enhedslisten ikke vil have. Man vil jo tværtimod af med den animalske produktion, husdyrproduktionen, i Danmark, og det er jo derfor, at man ikke vil gå i detaljer omkring de forskellige andre ting. Men tak for det, det var sådan set et klart svar. Så ved jeg da, hvor vi har Enhedslisten.
Ordføreren.
Jeg synes da, det er relevant nok at få at vide, om det importerede oksekød fra Sydamerika samlet har en højere klimabelastning end fra dansk kvæg. Det er jo en forbrugeroplysning, som vi er meget for. Men at komme frem til, at man ligesom nede i køledisken kan se, at det, bare fordi det er dansk svinekød, så skulle være noget, der klimamæssigt er godt, mener vi ikke man kan. Altså, der er vi jo overhovedet ikke. Så det er jo sådan set mere Venstre, der ønsker at misbruge det her klimamærke til at fremme konventionelt dansk landbrug, og det støtter vi altså ikke.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen.
Tak for ordet, og tak til Venstre for beslutningsforslaget. Det er en rigtig god idé, som VLAK-regeringen allerede i 2018 præsenterede, og som Konservative slog et slag for i sommeren 2020, som EU har planlagt til 2024, og som regeringen nu er kommet i gang med – ja, tak. I 2018 mente mange aktører, at det her da var for kompliceret, og at sådan en klistermærkemærkningsordning – det fik jeg også nogle kommentarer på – ville være alt for besværlig, såvel beregningsmæssigt som mærkningsmæssigt, vel vidende at der næppe er nogen, der lader være med at integrere mærkningen i deres nuværende design og label. Der er selvfølgelig ikke nogen, der sidder og slikker på klistermærker og putter det på en dåseøl, vel? Det går selvfølgelig ikke, og netop det med ikke bare at give op var også det konservative budskab i 2020. Vi mente ikke, at det kunne passe, at man droppede det, bare fordi det var for besværligt. Vi ville ikke give op, og vi ville gerne have det med i klimaforhandlingerne, ligesom Klimarådet havde anbefalet, men det ønskede regeringen ikke. I mellemtiden er såvel regeringen som fødevare- og erhvervsaktørerne kommet op i gear. Det manglede også bare, og nogle gange er det jo lige præcis sådan, at der er nogle idéer, der skal modnes, og at der på et tidspunkt bliver bidt til bolle, og der er jo behov for en vejledning. Vi kan jo ikke alle være eksperter i alt muligt, og lige præcis klimaaftrykket er jo ikke noget, vi hver især bare lige kan regne ud, og danskerne vil Vi vil gerne vejledes. Det så vi også i Netto i 2021, der lavede en forsøgsordning, en ordning, hvor et par butikker inden for udvalgte kategorier markerede de klimavenlige alternativer. Det blev bemærket, og det påvirkede endda til en vis grad indkøbene. Det er der ikke noget at sige til. Da CONCITO kom med den store klimadatabase over fødevarernes CO 2 Viden er vejen frem, og en frivillig mærkningsordning vil være stærk forbrugeroplysning, som vi også må forvente vil være med til at flytte forbruget fra de mere klimabelastende fødevarer. De grønne valg kommer ikke bare af sig selv, og derfor støtter vi selvfølgelig beslutningsforslaget. Men det er jo også overhalet indenom, så vi håber faktisk, at vi kan være med i en beretning, som sætter en retning for den kommende mærkningsordning.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker. Velkommen.
Tak for det. Guggenheim udtalte på et tidspunkt, at for meget information gør os dummere. Hvis vi har en pastakogebog, hvori der er 100 forskellige måder at koge pasta på, bliver vi ikke klogere af, at der næste år kommer en pastakogebog med 200 forskellige måder at koge pasta på. Vi har rigtig, rigtig mange mærker: Vi har Ø-mærket, vi har Nøglehulsmærket, vi har Fuldkornsmærket, vi har Bedre Dyrevelfærd, vi har NaturSkånsom, vi har Fair Trade, vi har MSC-mærket, vi har Anbefalet af Dyrenes Beskyttelse-mærket, og vi har en masse andre mærker. Hvor går grænsen mellem, hvad der er informativt, og hvad der er forvirrede? Jeg sad og kiggede på sådan noget med CO 2 Jeg forstod ikke det her med 2,1 kg pr. 100 g – i forhold til hvad? Hvad er det for noget? Jeg tror faktisk også, at når der står sådan et tal, vil mange forbrugere simpelt hen ikke forstå det. I Dansk Folkeparti er vi faktisk meget store tilhængere af, at man skal købe lokalt, og at man skal støtte de danske virksomheder. Det er der, vi er, og så vil vi ikke være med på initiativer, der er med til at vildlede forbrugerne endnu mere, men vi tror til gengæld også på, at forbrugerne kan ty til at søge den information, de har brug for, hvis de gerne vil handle mere klimavenligt. Så det har vi stor tiltro til. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Jeg undrer mig over ordførerens skepsis over for sådan et klimamærke her. Sagen er jo netop den i dag, at forbrugerne synes, det er rigtig svært at handle klimavenligt ind. Forbrugerrådet Tænk lavede sådan set en undersøgelse sidste år, hvor folk svarer, at man mangler information og vejledning, og langt de fleste siger, at information og specifik mærkning på fødevarer med emballage vil hjælpe dem til at træffe et mere klimavenligt valg. Anerkender ordføreren ikke det?
Ordføreren.
Information og vejledning er jo ikke noget, der kommer af et mærke, man kan sætte på en pakke hakket oksekød. Information og vejledning er noget, man kan søge på nettet. Så jeg er ikke uenig i, at der mangler information og vejledning, men jeg vil sige, at den skal søges andre steder end på et klistermærke sat på fødevarer.
Fru Marie Bjerre.
Men hvis ikke man vil lave sådan et klimamærke, hvordan skal forbrugerne så få information om fødevarernes klimaaftryk?
Ordføreren.
Der findes noget, som hedder internettet. Det er et sted, hvor man kan søge forskellig information. Lige nu er det en rigtig sørgelig omgang. Når man f.eks. ser på vedvarende energi og på, hvor meget ens udledning belaster klimaet, synes jeg ikke, det er fyldestgørende eller noget. Men der synes jeg at man kan tage andre initiativer. Man kunne sørge for, også ministeriet, simpelt hen at indsætte noget information om, hvad det her angår. For det er jo en jungle, og et klistermærke er altså ikke noget, der gør det enkelt. Det er noget, som man kan søge information om aktivt på nettet.
Den næste korte bemærkning er til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg tror, at man skal være meget opmærksom på, at første gang det statskontrollerede økologiske varemærke kom på banen, var der sikkert også nogle, der var modstandere af det, og der var sikkert også nogle, der syntes, at Svanemærket var en dårlig idé, men det har jo vist sig, at det faktisk var rigtig god forbrugeroplysning, som var med til at vejlede. Det er ikke alle danskere, der går ind og søger online; det er faktisk ikke alle danskere, der har den mulighed, og vi tror faktisk, det er rigtig vigtigt, at man netop ikke tænker på det her som et klistermærke, men at man netop tænker på det som en information, en forbrugerinformation, som folk, hvis de er mere interesseret, kan gå ind og søge på, hvis de har lyst til det. Men informationen skal selvfølgelig være på produktet i købssituationen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren nogle gange har tænkt over, at det jo godt kunne være, at det var den der kogeopskrift nr. 102, der rent faktisk gjorde udslaget, og at det derfor lige præcis er viden, der er vejen frem.
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti er vi bestemt ikke modstandere af viden; det vedrører bare, hvordan vi skal få den viden. Og der mener vi, at der, hvor man kan søge information, skal man gøre det, og når det er nogle enkelte klistermærker med et eller andet tal, som de fleste ikke forstår, så kan det faktisk forvirre mere, end det kan gavne. Og det ser man også nogle steder. F.eks. når McDonald's skilter med, hvor meget CO 2 Hvad betyder det tal? Og i forhold til hvad? Så det er der, hvor jeg mener, at informationen gør os dummere. Der er andre måder, vi kan søge den information på.
Fru Mona Juul.
Jamen det er selvfølgelig fair nok. Jeg forstår ikke argumentet, for lige præcis det her med at få noget oplysning er jo næsten altid et gode. Jeg kan godt forstå, at man i løbet af en dag kan få så mange informationer, at man kan blive forvirret, men jeg forestiller mig bestemt ikke, at et klimamærke ikke bliver fulgt op af en eller anden form for information, så man ligesom stille og roligt får indarbejdet det. Jeg forestiller mig også, at et klimamærke er noget, man har i en periode, fordi det er nu, vi har behov for at finde ud af, hvad der vender op og ned, med hensyn til hvad der egentlig er bedst at spise i forhold til klimaaftryk. Så vil Dansk Folkeparti have lyst til at gå med i den dialog, når det kommer så vidt? Det er jo trods alt en meget bred del af dansk erhvervsliv, der også peger på lige præcis den her klimamærkningsordning.
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke gøre med udgangspunkt i, at det er en mærkningsordning, men det vil vi gerne gøre med udgangspunkt i, hvordan man kan få ordentlig information. Det synes vi er yderst relevant.
Så er der en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak til fru Mette Hjermind Dencker. Jeg havde nu ikke troet, at jeg på nogen måde skulle tage ordet i dag, men jeg må sige det sådan, at jeg er blevet meget, meget i tvivl om, hvad Dansk Folkeparti mener. Jeg går ud fra, at ordføreren kender hr. Morten Messerschmidt, som er Dansk Folkepartis formand. Han har jo været meget aktiv i kampen for netop et klimamærke. Jeg står her med en artikel dateret tilbage til den 13. september 2019, hvor der står i overskriften på DR's hjemmeside: »DF vil have klimamærker på alle varer«. Og så siger hr. Morten Messerschmidt til DR: »Det er der nogen, der har sagt. Men i forhold til, at forbrugerne så vil være i stand til på et oplyst grundlag at træffe et klimabevidst valg, vil der være rigtig meget værdi i det«. Nu siger ordføreren, at det er dumt at lave et klimamærke, så jeg vil bare spørge: Hvem skal man stole på Dansk Folkeparti – ordføreren eller hr. Morten Messerschmidt?
Ordføreren.
Hr. Anders Kronborg ved om nogen, at det der med at skifte mening er muligt. Vi står med citater, der er et år gamle, fra forskellige socialdemokratiske ministre, der syntes, at det var rigtig, rigtig dumt, hvis vi gik ud og afskaffede forsvarsforbeholdet, og i dag mener man noget andet. Så ordføreren må have forståelse for, at man sagtens kan ændre sin holdning, og den holdning, jeg har fremført her i dag, er Dansk Folkepartis holdning.
Hr. Anders Kronborg.
Jeg har stor forståelse for, at man kan udvikle sig over tid, og det tror jeg mange politikere har gjort, men jeg synes også, at det er en forpligtigelse til at redegøre for det. Nu hørte vi f.eks. den anden dag i salen, at hr. Morten Messerschmidt ville have udenrigsministeren op og redegøre for det, og det gjorde udenrigsministeren. Så jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, som jeg går ud fra er den nærliggende til at redegøre for det: Hvad har præcis gjort, at Dansk Folkeparti så markant har skiftet holdning i det her spørgsmål?
Ordføreren.
Vi mener det, som jeg har fremført her, nemlig at vi gerne vil være med til at oplyse forbrugeren. Vi vil gerne være med til, at forbrugerne træffer gode valg på baggrund af en god oplysning; vi mener bare ikke, at det skal være på baggrund af klimamærket.
Tak til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så vidt jeg kan se, har alle de ordførere, der ønskede at få ordet til den her sag, haft ordet, bortset dog fra ordføreren for forslagsstillerne, som er sidste person i rækken. Så velkommen til fru Marie Bjerre fra Venstre.
Tak for det. Jeg beklager, at jeg ikke holdt mig klar. Jeg troede, at Alternativets ordfører også ville op. Jeg skal takke for behandlingen af det her beslutningsforslag og sige tak for, at det er blevet taget så godt imod. Der er ikke nogen tvivl om, at vi synes, at det her med klimamærket er utrolig vigtigt. Som liberal mener jeg, det er vigtigt, at man giver danskerne en mulighed for at gøre deres indflydelse gældende, at man kan tage ejerskab for den grønne omstilling. Vi tror også på, at det er langt mere effektivt, hvis vi skal i mål med klimakampen, at man selv kan tage det klimavenlige valg, det rigtige valg. Vi ved også, at forbrugere og virksomheder både kan og vil spille en kæmpe rolle i den grønne omstilling, men det er meget vanskeligt i dag. En omstilling til mere klimavenlig kost har et kæmpe potentiale. Faktisk har Klimarådet beregnet, at hvis vi alle samme havde en mere klimavenlig kost, ville der faktisk være et reduktionspotentiale på mellem 2,6 til 3,9 mio. t CO 2 Så der er altså et kæmpe potentiale. Vi ved også, at danskerne meget gerne vil handle mere klimavenligt ind. Forbrugerrådet Tænk lavede sidste år en analyse, hvor det kom frem, at rigtig mange danskere synes, det er svært at træffe det klimavenlige valg. Man mangler information, man mangler vejledning, man ved ikke, hvad der er det mest klimavenlige, og derfor synes vi, det er rigtigt med sådan en mærkningsordning. Det sagde de forbrugere, der deltog i den her undersøgelse, også. De sagde, at de gerne ville have information og mærkning direkte på fødevarernes emballage. Det vil hjælpe forbrugerne til at træffe et mere klimavenligt valg. Vi ved også, at erhvervslivet er klar, og rigtig mange i erhvervslivet har faktisk allerede gjort sig erfaringer med sådan et klimamærke. Eksempelvis indførte Salling Group sidste år et klimamærke i nogle udvalgte Nettobutikker, og langt størstedelen – faktisk 86 pct. Og det gjorde også en forskel for klimaet. Folk handlede mere klimavenligt. Eksempelvis fald salget af avocadoer med 5,5 pct., fordi det ikke er en særlig klimavenlige grøntsag. Derfor synes vi altså, at de klimabevidste forbrugere også skal have mulighed for på en nem og simpel måde at træffe et grønt og oplyst valg. Vi tror på, at forbrugerne skal kunne have mulighed for at bruge deres indflydelse, og at de virksomheder, som ønsker at konkurrere på et grønt parameter, på at kunne producere endnu mere klimavenligt, da også skal have mulighed for det på troværdig vis. Derfor ønsker vi altså med det her beslutningsforslag at lave sådan en klimadatabase med uafhængige, troværdige og sammenlignelige klimadata. Så er det rigtigt nok, at regeringen allerede er i gang, at regeringen har nedsat en arbejdsgruppe – jeg tror, ministeren nævnte, at vi sådan set sparkede en åben dør ind. Vi fremsatte det her forslag, fordi vi sådan set syntes, det var utroligt, at man ikke var kommet i gang, og derfor er vi også rigtig glade for, at regeringen nu endelig er kommet i gang, og at man har fået nedsat sådan en arbejdsgruppe. For os er det vigtigt, at det bliver klimadata, den kommer til at arbejde med, og ikke alt mulig andet, og der kan vi måske godt være en anelse bekymrede for, om den arbejdsgruppe, som regeringen har nedsat, alene kommer til at arbejde med klimadata, eller om man også kommer til at inddrage alle mulige andre hensyn. Eksempelvis undrer vi os over, at CONCITO, som allerede er meget godt i gang med at lave klimadata, ikke er med i den her arbejdsgruppe. Vores mål med sådan et klimamærke er også, at det bliver differentieret inden for produktkategorien, for det skal ikke bare være en snæver kamp mellem bøffer og salat. Vi skal også give et incitament til at producere mere klimavenligt kød. For der er altså en forskel på, om bøffen kommer fra argentinsk kødkvæg, eller om den kommer fra dansk malkekvæg, og det vil også være en mulighed for at sætte skub i, at man kan producere endnu mere klimavenlig mad. Til slut vil jeg bare sige, at det er vigtigt, at forbrugere og virksomheder kan spille en rolle i den grønne omstilling, og det synes vi skal anerkendes og understøttes her fra Folketingets side, og derfor håber jeg også meget, at vi kan få flertal for sammen at lande en fælles beretning. Tak for ordet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu sagde ordføreren, at det der kød fra det sydamerikanske kvæg havde en højere klimapåvirkning end dansk kvæg, og det er jeg da ikke sikker på. Hvis man nu tog noget frossent kød fra kvæg, som havde gået på nogle permanente græsarealer et eller andet sted i Sydamerika, hvor der ikke var sket noget skovfældning dér inden for de sidste 100 år, og så sejler det kød til Danmark, kontra at man har noget oksekød fra f.eks. en malkekvægsbesætning, hvor de måske får et par kilo importeret soja hver eneste dag, er ordføreren så helt sikker på, at det danske hakkede kød er bedre end det importerede? Det er jo den slags ting, som forbrugerne egentlig har brug for at vide. Men vi har jo ikke brug for at have et klimamærke, der ligesom siger, at det er godt at spise kød.
Ordføreren.
Det her illustrerer jo egentlig bare meget godt, at vi har brug for noget pålideligt data, for jeg har jo ikke noget data at henvise til. Det er det, jeg kan læse at flere eksperter har sagt, men jeg har ikke nogen officielle tal at henvise til, for vi har ikke den her officielle klimadatabase. Der er forskellige, der har lavet deres egen klimadatabase, men vi har brug for noget data, der er pålideligt, så vi kan stå og sige, at det er sådan her, det forholder sig. Problemet er jo lige nu, at det kan vi ikke.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Men vi kan med sikkerhed sige, at oksekød har en ekstremt høj klimabelastning, og vi skal jo have en vis mængde protein i kroppen om dagen, ca. 1 g pr. kilo legemsvægt, når man er fuldt udvokset og ikke dyrker ekstremsport, og det kan man jo få på mange måder. Hvad er det, man ville komme frem til, hvis der skulle være differentierede mærker på oksekød? Hvis man vælger sine proteiner fra noget plantebaseret, har vi bare en ekstremt lavere klimabelastning. Er det ikke nok, at vi bare har den kategori at vælge imellem – oksekød kontra nogle planteproteiner?
Ordføreren.
Nej, jeg synes, det ville være meget uheldigt, hvis man ikke tør lave et klimamærke, der på sigt adskiller inden for produktkategori, for man skal jo huske på, at det altså også giver de virksomheder, der laver fødevarer, og som laver kød, mulighed for at producere endnu mere klimavenligt, så man kan vælge det kød, der er det mest klimavenlige valg. Jeg tror ikke på, at vi bare holder op med at spise kød. Vi bliver nødt til at give en tilskyndelse til, at man så vælger det, der er mest klimavenligt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak. I politik er der to slags fugle: Der er dem, der er på taget, og der er dem, man har i hånden. Jeg synes, at dem, man har i hånden, er dem, der er allerbedst, for så ved man, at tingene bliver til noget. Og nu har fru Marie Bjerre jo i forbindelse med den her, synes jeg, i øvrigt gode debat – og den har jeg ikke på nogen måde tænkt mig at ødelægge – interesseret sig rigtig meget for historieskrivningen. Så jeg kunne godt tænke mig at stille fru Marie Bjerre det helt enkle, klare og tydelige spørgsmål: Var det en fejl, at hr. Jakob Ellemann-Jensen, da man i 2018 diskuterede et klimamærke, sagde, at det havde han ikke penge til?
Ordføreren.
Da vi var i regering sidst, foreslog vi at lave et klimamærke, fordi vi mener, det er rigtigt, og det har Venstre ikke ændret politik på, fordi vi mener, at det er rigtigt med et klimamærke. Det er rigtigt, at det ikke kunne blive til noget, fordi det var for besværligt, fordi vi blev mødt med for meget modstand, bl.a. blev vi jo mødt med modstand fra forbrugerorganisationer, der mente, at der allerede var for mange mærker. Der kan jeg så forstå, at de i dag har skiftet holdning, og at vi er et andet sted.
Hr. Anders Kronborg.
Det var i hvert fald fugle, der fløj fuldstændig væk fra hånden. Fru Marie Bjerre svarer jo ikke på mit spørgsmål. Jeg spørger fru Marie Bjerre til historieskrivningen: Var det en fejl, at hr. Jakob Ellemann-Jensen i 2018 ikke ville afsætte penge til et klimamærke? Det er et ja eller nej-svar.
Ordføreren.
Jamen spørgsmålet giver jo ikke meget mening, for grunden til, at vi ikke kom videre med et klimamærke, var, at der var for meget modstand mod at lave et klimamærke. For det blev sagt, at det var for besværligt; at det ikke kunne lade sig gøre; at der var alt for mange mærkningsordninger allerede. Det var jo også forbrugerorganisationerne, der sagde det. Det var jo det, der var grunden til det. Så præmissen for hr. Anders Kronborgs spørgsmål er ikke rigtig.
Tak til fru Marie Bjerre, Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.
Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på den her meget alvorlige problemstilling. Ifølge beslutningsforslaget pålægges regeringen at tage initiativ til en indsats mod brud på brystbenet hos æglæggende høner. Jeg blev selv temmelig chokeret, da jeg i efteråret sidste år hørte, at næsten 85 pct. af æglæggende høner her i Danmark har brud på brystbenet. Det er alvorlige sager. Det er noget, man ikke har lyst til skal finde sted. Jeg gik derfor også som Danmarks fødevareminister ind i den her sag, da jeg hørte om det, og jeg deltog i november måned i et stormøde med danske ægproducenter og interesseorganisationer om brystbensbrud. Og i december måned tog jeg emnet op over for Kommissionen og mine landbrugsministerkollegaer i EU. Vi fik en god drøftelse. Det var Danmark, der satte dagsordenen, og de andre lande var også rystede over den her situation og har indvilliget i at lave en indsats, hvor man kigger på hele avlsprogrammet. Så det var Danmark, der satte den dagsorden, og det var positivt. Jeg er derudover også i en tæt dialog med erhvervet herhjemme, og jeg mener, at vi alle skal have fokus på at komme i mål på det her område. Det er en på alle måder ulykkelig situation, og det er også min klare opfattelse, at erhvervet tager problemet meget alvorligt. I forhold til de konkrete initiativer, der ligger i beslutningsforslaget, har jeg følgende bemærkninger: Regeringen støtter intentionerne bag forslaget, men vi afviser altså forslaget i sin helhed. Det skyldes, at der ikke er tilstrækkelig viden til at indføre lovgivning om tidspunktet for igangsætning af æglægning. Der er ikke tilstrækkelig viden om, hvorvidt den ønskede effekt på forekomsten af brystbensbrud vil blive opnået ved at udskyde æglægningen. Og det kan ikke afvises, at et sådant tiltag vil kunne have negative konsekvenser på andre dyrevelfærdsparametre hos hønerne, at det altså har en bagside – at man kan risikere, at det kommer til at indeholde et element af nævenyttighed. Udskydelse af æglægning kan f.eks. indebære en risiko for, at hønerne udviser stressadfærd, herunder fjerpilning og kannibalisme. Det er uhyggelige sager, så vi skal vide noget mere, før vi eventuelt vil sætte det her i gang. Jeg mener, det vil være forhastet at indføre sådan en lovgivning, før vi har den tilstrækkelige viden på området. Jeg er dog enig i, at brystbensbrud i det omfang, som vi ser her med 85 pct. af hønerne, er fuldstændig uholdbart, og det er et dyrevelfærdsproblem, der skal løses. Regeringen har en række initiativer, som jeg vil arbejde videre med, og som også adresseres i beslutningsforslaget. For det første vil regeringen på EU-plan fastholde opfordringen til, at der sker en fælleseuropæisk indsats over for avlsselskaberne. Det var altså det, som mine ministerkollegaer i EU lovede mig de ville bakke op om, og det er sådan, at der er to store avlsselskaber, et i Tyskland og et i Frankrig, og der er blevet lagt et pres på dem i forhold til at løse det her problem. Det her brystbensbrudsproblem er et fælles problem i EU, og det kræver derfor også fælles løsninger i EU. Avlen er styret af nogle få udenlandske avlsselskaber, og jeg fik altså her på rådsmødet i december 2021 bred opbakning fra de øvrige EU-medlemsstater til en fælles EU-tilgang, hvilket efter min mening er positivt. Det synes jeg også er et stort skridt i den rigtige retning for dyrevelfærden, for det er jo ikke bare her i Danmark, vi skal have løst det her uhyrlige problem. Vi skal også have løst det i alle de andre europæiske lande, så vi ikke kommer i en situation, hvor forbrugerne bare køber æg i andre lande, for så fortsætter problemet. For det andet har jeg nedsat en koordinationsgruppe vedrørende indsatser mod brystbensbrud hos æglæggende høner. Det er tanken, at gruppen skal koordinere de forskellige indsatser, som tager sigte på at nedbringe forekomsten af brystbensbrud. Spørgsmålet vedrørende overvågning af forekomster af brystbensbrud vil kunne indgå i koordinationsgruppens drøftelser. Det forventes, at det bliver drøftet i gruppen, hvordan og hvor hyppigt sådanne undersøgelser bør foretages for at følge udviklingen. Det foreslås også, at afprøvning af nye avlslinjer håndteres i denne koordinationsgruppe. Der vil desuden i koordinationsgruppen kunne identificeres eventuelle yderligere forskningsbehov for at nedbringe brystbensbrud. Jeg mener, at det vil være et godt forum for det videre arbejde med at finde løsninger på udfordringen med brystbensbrud. For det tredje arbejder Fødevareministeriet med at undersøge, om man kan få dyrevelfærdsmærket udvidet til at omfatte æg, så de æglæggende høner kan få bedre dyrevelfærd. Jeg anerkender, at der stadig er en stor udfordring her, som bestemt ikke er løst endnu, desværre. Men jeg mener, at disse initiativer vil være et skridt i den rigtige retning, altså dem, vi har sat i gang, og når det er sagt, er det nødvendigt, at vi får endnu mere viden på området, og at vi får endnu flere idéer til at løse det her uhyggelige problem. Det, at vi får endnu flere løsningsforslag på bordet, forudsætter, at interessenter, myndigheder, eksperter og politikere mødes på tværs og tænker sammen, og at der sker et samarbejde om løsninger både nationalt og på EU-plan. Jeg vil endnu en gang takke initiativtagerne bag det her beslutningsforslag for at sætte fokus på det her problem. Det er uhyrligt, det er uacceptabelt, og vi skal ikke finde os i det, men regeringen er nødt til at afvise forslaget, som det ligger her, af de årsager, som jeg allerede har nævnt, altså primært det, at vi slet ikke ved endnu, om det vil løse problemet, men også det, at det kan risikere at have nogle negative effekter. Derfor er vi nødt til at bore ud, hvad der er vejen frem på det her felt, og så følge de initiativer, vi allerede har taget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er et ønske om en kort bemærkning. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo helt ekstreme problemer, der er i ægproduktionen lige nu. Når 85 pct. af hønsene render rundt med et brækket brystben, er det jo et systematisk og altomfattende problem, som resulterer i lidelse for millioner af dyr i det her land. Så jeg synes, det er en meget alvorlig sag, vi debatterer her. Det er jo ikke så forfærdelig længe siden, at man vedtog en ny dyrevelfærdslov. Derfor vil jeg også bare gerne høre ministeren, om han mener, at det faktum, at 85 pct. af hønsene i Danmark render rundt med brækket brystben, er noget, som man kan sige ligger inden for den dyrevelfærdslov, vi har i Danmark, at det godt kan være tilladt inden for den dyrevelfærdslov, som vi her i fællesskab er blevet enige om.
Ministeren.
Jeg medgiver fuldstændig hr. Carl Valentin, at det forekommer uhyrligt, og at det forekommer uacceptabelt. Det syntes jeg også jeg sagde i mine indledende bemærkninger. Der er dog stadig væk mangel på viden på det her område. F.eks. er det stadig væk ved at blive ved boret endeligt ud, hvad for en smerte der er forbundet med den her brystbensfraktur. Man skal lige være opmærksom på – og det her siger jeg slet ikke for at negligere problemet – at der jo ikke er tale om et decideret brystbensbrud, men om en fraktur, hvor der er nogle fine linjer inde i brystbenet, når man tager et røntgenbillede af det. Så hvordan det hænger sammen med hønens dyrevelfærd, skal vi vide noget mere om. Men når det er sagt, vil vi have det stoppet, men vi skal bare stoppe det på den rigtige måde, og rigtig meget tyder på, at vi ikke kan stoppe det ved at lave en anden management af ægproduktionen, altså ved at lave en anden lyssætning eller prøve at fremme, at de lægger æg på et senere tidspunkt. Tværtimod kan det medføre nogle andre problemer. Derfor er det, der skal til, at man ændrer avlsprogrammet, så hønerne bliver større og æggene bliver lidt mindre, så man kommer i en situation, hvor man forhåbentlig kan undgå det her brystbensfraktur.
Hr. Carl Valentin.
Ministeren siger en masse, men han svarer jo ikke rigtig på mit spørgsmål. Han påpeger, at han har sagt i sin tale, at det er uhyrligt, og at det skal stoppes, og at man ikke vil finde sig i det – og det er jo rigtig godt; det er jo præcis, hvad SF også mener – men han svarer ikke rigtig på, om han mener, at det er inden for dyrevelfærdsloven. Og det er vel egentlig et relativt simpelt og relevant spørgsmål, om ministeren mener, at den lovgivning, som vi har vedtaget herinde, bliver overholdt med så massive dyrevelfærdsproblemer, som Københavns Universitet har påpeget.
Ministeren.
Jeg synes ærlig talt, jeg svarede temmelig klart her. Jeg svarede, at vi ikke havde tilstrækkelig viden nu til at svare på det spørgsmål. Det synes jeg var ret klart. Det var den ene ting. Den anden ting er, at det jo nok ikke lige er løsningen at foreslå noget, der risikerer at tilføje yderligere problemer, yderligere ringe dyrevelfærd, og det er jo det, der er fare for her. Når der kommer et beslutningsforslag fra bl.a. hr. Carl Valentin til mig, er jeg jo nødt til at forelægge det for dem, der sidder og arbejder med det, og de siger: Hr. minister, pas lige på med det; vi risikerer, at problemet bliver større. Og det er det, jeg prøver at sige i den her sammenhæng. Jeg kan se, at min taletid er ophørt, men jeg bliver lidt oprevet over at få skudt i skoene, at jeg ikke tager det her alvorligt. Vi går meget Og løsningen er ikke at tilføje nye problemer.
Næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Det må vi så i udvalgsbehandlingen have en større dokumentation på, hvis det er sådan, at man prioriterer en anden fodring, en langsommere vækst inden hønen begynder at lægge æg – om det skulle have en negativ effekt på andre felter. Det synes jeg lyder meget underligt. Altså, hvad er det så, man skulle gå ind i? Er det, at alle husdyr skal have unger tidligst muligt, for så kan de nå at blive presset mest muligt? Vi har 3,5 millioner æglæggende høns i Danmark, og det er jo katastrofalt, at vi er et sted, hvor det stort set er samtlige høns, der formentlig lider af brækkede brystben. Og ministeren forsøger så at forklare, at måske er det alligevel ikke så slemt, og alligevel vil ministeren gerne løse det. Så jeg synes ikke helt, det hænger sammen. Altså, jeg synes godt nok, at der mangler noget dokumentation for det, som ministeren påstod i sin tale. Virker det ikke logisk, at hvis en høne vokser langsommere i starten, vil den nok være mere moden til at lægge æg?
Ministeren.
Det, jeg lagde til grund for mit udsagn om, at vi risikerer at gøre problemet større, handler om, at hvis man udskyder æglægningstidspunktet, risikerer man, siger eksperter, at det giver stress hos nogle af de her høner, og man risikerer, at det giver yderligere fjerpilning. Det var det, jeg sagde i min tale. Med hensyn til fodersammensætning og andet: Det kan sagtens vise sig at have en positiv effekt, men det er vi også nødt til at vide noget mere om, og det tager jeg gladelig en diskussion om, også i udvalgsarbejdet. Og vi kan eventuelt gøre det, at vi hidkalder nogle af dem, der arbejder med det, for at få det belyst nærmere. Vi har kun den interesse at have så god en dyrevelfærd, også på det her område, som overhovedet muligt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen vi har jo den her dyrevelfærdslov, som siger, at dyr er levende og sansende væsener, også de produktionsdyr, vi har i landbruget. Har ministeren en idé om, hvornår vi har løst det her problem, sådan at æglæggende høns i Danmark er under forhold, så man kan leve op til dyrevelfærdsloven?
Ministeren.
Først og fremmest er det jo ikke sådan, at vi med sikkerhed kan sige endnu, at vi er på kanten af dyrevelfærdsloven; altså, der mangler noget viden endnu. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det, vi får at vide af dem, der arbejder med det her, er, at vejen til at løse det her ser ud til at være gennem avlsprogrammet. Og et avlsprogram tager i sagens natur en årrække. Det kan være nogle få år, tænker jeg, men det er jo ikke sådan, at man kan løse det her i løbet af et halvt eller et helt år. Så skal man gå over til en helt anden type læggehøner, og det vil formentlig have den konsekvens, at forretningsmodellen for ægproducenter slet ikke hænger sammen, og så vil forbrugerne begynde at købe æg fra Tyskland eller Polen eller et andet sted, hvor der også er brystbensbrud. Og så er vi lige vidt – bortset fra at vi så har tabt noget omsætning i Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det her problem med, at 85 pct. af hønsene brækker brystbenet, når de lægger æg, er jo noget, som jeg har drøftet rigtig meget med ministeren i spørgetimerne, og jeg er da også glad for, at ministeren er opmærksom på det, men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren bliver lidt mere konkret i forhold til alle de initiativer, der er sat i gang. Hvornår mener ministeren, at det skal stoppe? Altså, hvad er målene for den indsats? Hvor mange høns vil ministeren acceptere brækker brystbenet, når de lægger æg?
Ministeren.
Jeg synes, at jeg sådan set har været temmelig klar her. Det, der er mit mål, det, der er regeringens mål, er, at det her stopper hurtigst muligt – hurtigst muligt. Men vi har været i dialog med dem, der arbejder med det, med eksperterne, og de siger, at den vej, der er, er at ændre i avlsprogrammet. Der var Danmark det første land i EU, der rejste den her problemstilling, fik sat på dagsordenen på et EU-rådsmøde, at det her skulle sættes i gang. Nu er der kommunikeret til de avlsfirmaer, der er – og der er to: et i Tyskland, et i Frankrig – at de skal gå i gang med at ændre den avlslinje, sådan at vi kan komme det her problem til livs. Det er den vej, vi har at gå. Imens har vi så en ekspertgruppe, der undersøger nærmere, hvad man yderligere kan gøre. Det ville være noget ærgerligt i ren desperation at igangsætte en hel masse ting, som man slet ikke ved om virker, og som risikerer – og det var også en del af min tale – at have den modsatte virkning: at gøre dyrevelfærdsproblemet større. Så lad os lige agere med rettidig omhu og sund fornuft her.
Hr. Torsten Gejl.
Men har ministeren glemt at spørge alle de eksperter, som ministeren omgiver sig med og drøfter det her med, om, hvor lang tid det vil tage at få det stoppet?
Ministeren.
Jeg tror lige, at jeg har svaret hr. Carl Valentin, eller også var det hr. Søren Egge Rasmussen, at det kan tage en årrække, når det er avlsprogrammet, man skal ændre. Vi ville gerne have, at det gik hurtigere. Vi ville gerne have, at vi kunne løse det her problem allerede nu: trykke på en knap, og så var det løst. Hvis det kunne lade sig gøre, ville vi gøre det. Men vi får at vide af dem, der arbejder med det, at det er avlsprogrammet, der skal ændres, og det tager altså en årrække. Hvis det er, at vi så går i gang med en masse andre initiativer, hvor vi risikerer, at der er en bagside af det her, der gør dyrevelfærden ringere endnu, så har vi bare forværret problemet i stedet for at løse problemet. Det giver ingen mening.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og nu går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Anders Kronborg.
Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne for at rette et fokus på det her meget vigtige spørgsmål om brud på brystbenet hos æglæggende høns. Det er et forslag, som pålægger regeringen en overvågning af antallet af brud på brystbenet, dels at fremsætte lovgivning, som sætter en nedre grænse for hønsenes alder, når æglægningen igangsættes. Og endelig pålægges regeringen at fastholde presset for en fælles EU-indsats over for avlsselskaberne i forhold til at videreudvikle alternativer. Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at i Socialdemokratiet finder vi de her tal meget alvorlige, meget chokerende. 85 pct. af alle danske æglæggende høns har brud på brystbenet. Det er en ulykkelig og en uholdbar situation – det kan der ikke herske nogen som helst tvivl om. Som det er nu, er der imidlertid ikke tilstrækkelig viden til at fastsætte en nedre grænse for, hvornår det er i orden at igangsætte æglægning. Det, jeg får fortalt, er, at vi simpelt hen ikke ved nok om effekten af at udskyde æglægning og derfor ikke med sikkerhed kan sige, om det vil reducere forekomsten af brystbensbrud, uden at det har en virkning med hensyn til stress og fjerpilning og med hensyn til en kannibalisering blandt hønsene. Derfor ønsker vi ikke at indføre en sådan lovgivning, førend vi har en mere klar viden på det her område. Alligevel vil jeg gerne understrege over for SF, at vi ser en række positive initiativer, som beslutningsforslaget adresserer. Vi ønsker også, at regeringen fastholder et fælles europæisk pres i forhold til avlsarbejdet. Det er der brug for, for den her situation er uholdbar, og den løses, som jeg ser det, i øvrigt også allerbedst i fællesskab. Vi ved også, at avlen styres af store udenlandske selskaber. Derfor er jeg også glad for, at ministeren, som jeg forstår det, som den første rejste det her i EU, og at man også i EU har fået opbakning til en fælles tilgang til det her område – ligesom jeg er glad for, at ministeren har nedsat en koordinationsgruppe for indsatser mod brystbensbrud hos æglæggende høner med det klare sigte at nedbringe forekomsten. Der er noget, jeg synes er det allersværeste ved det her spørgsmål. I andre sammenhænge er det ofte sådan, har jeg i hvert fald kunnet iagttage, at der er forskel på, om det er økologiske dyr, eller om det f.eks. er dyr inden for anden produktion, men udfordringen her er, at det sådan set gælder generelt for hele paletten, at de her brystbensbrud opstår. Og som jeg også kan se, er der faktisk – og ellers må forslagsstilleren jo rette mig – inden for den økologiske produktion en overvægt i forhold til brystbensbrud; det ligger faktisk højere end inden for den konventionelle produktion. Det er ganske, ganske alvorligt, og derfor skal vi også have kigget på branchen samlet set. Så herfra skal der lyde, at vi i Socialdemokratiet fuldt ud anerkender det her forslag fra SF. Vi har brug for mere viden, vi har også brug for flere initiativer, og vi har brug for flere løsningsforslag. Og derfor er jeg også glad for, at det her spørgsmål bliver rejst igen. Det her samarbejde skal foregå på tværs, både herhjemme blandt partierne, men også i EU. Og når SF nu har fremsat det her beslutningsforslag, ved vi også, at der går et arbejde i gang i Folketingets udvalg, og jeg synes – og det vil jeg gerne kvittere for over for forslagsstillerne – at vi skal benytte lejligheden til også i udvalgsarbejdet at arbejde for måske at inddrage eksperter, inddrage folk, der ved noget om den her svære problemstilling. Jeg synes også, at vi skal bruge tiden grundigt, konstruktivt til at få drøftet det her med hinanden. Det kan også være, at vi skal inddrage udenlandske eksperter. Jeg er sådan set åben for det hele i forbindelse med udvalgsarbejdet, det skal forslagsstillerne vide. Derfor vil jeg også bare appellere til, når vi nu har den her svære komplekse problemstilling i udvalget – jeg er også helt fuld af fortrøstning, med hensyn til at forslagsstillerne også anerkender, at det er kompliceret: Lad os bruge tiden konstruktivt, og lad os bruge den grundigt til at dykke ordentligt ned i den her problemstilling. Jeg blev også rigtig glad for, at jeg kunne høre i ministerens tale, at ministeriet stiller sig til rådighed for udvalgets arbejde i forhold til at blive klogere på den her problemstilling, og det synes jeg da også at vi skal takke ja til i udvalget. Med de ord kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hr. Anders Kronborg siger, at vi mangler viden på området, og jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi godt kunne bruge noget mere viden. Det her med stress, fjerpilning, kannibalisme og alt muligt, som skulle komme i kraft af senere igangsættelse af æglægningstidspunktet, er meget nyt for mig, og jeg synes ikke, det er noget, der er blevet nævnt på de møder, vi har haft om det. Det undrer mig også en lille smule, at f.eks. det, at man skulle lade være med at manipulere dyrene med bestemte former for lyssætning og sådan noget, ligefrem skulle have negativ påvirkning på dem. Men jeg kan selvfølgelig ikke afvise det – jeg har ikke hørt om det før. Jeg vil så bare gerne høre ordføreren: Hvordan vil Socialdemokratiet sikre, at vi hurtigt får viden på det her område, så vi kan handle på det? For det er jo altså en ret akut krise, vi står med i æglægningsindustrien.
Ordføreren.
Jeg ville lyve her fra Folketingets talerstol, hvis jeg sagde, at jeg var ekspert udi danske høns. Det er jeg ikke, så jeg er nødt til at holde mig til de notater og den viden, jeg får fra bl.a. ministeriet med kongekrone og det hele på, og her kan vi, i hvert fald i de notater, jeg er i besiddelse af fra ministeriet, se, at der kunne være en negativ konsekvens i forhold til hønens velfærd. Det i hvert fald noget, jeg tager seriøst, og jeg kan også høre, at det er noget, ordføreren fra SF tager yderst seriøst. Så en af de måder, hvorpå vi kan få hurtig viden – og det vil jeg gerne være med til at arbejde henimod i udvalget – er jo, at vi i forbindelse med vores udvalgsarbejde kan udarbejde nogle meget præcise spørgsmål om dokumentation for det her. Jeg er sådan set åben for det hele i forhold til udvalgsarbejdet, for vi har en dyrevelfærdslov i Danmark, der fastslår, at dyr er sansende, levende væsener, og det er jeg enig i, og det hører jeg også at ministeren er enig i. Man kan jo næsten forestille sig, hvordan man selv ville have det, hvis man gik rundt hver dag med et brækket brystben. Det må være ganske smertefuldt og ganske ubehageligt. Derfor har jeg den dybeste medfølelse med de høns, der oplever den lidelse, og derfor synes jeg også, at vi i fællesskab har en forpligtelse til at få boret det her ordentligt ud.
Hr. Carl Valentin.
Hvis det står i ordførerens papirer med kongekrone på fra ministeriet, så vil vi meget gerne havde oversendt dokumentationen for de påstande, der er kommet, for vi synes jo selvfølgelig, at det er relevant at inddrage i overvejelserne. Jeg vil så høre, om Socialdemokratiet, hvis vi i udvalgsbehandlingen ændrer det til, at man laver et eksperiment i forhold til senere igangsættelse af æglægningstidspunktet og så til gengæld bibeholder de andre dele af forslaget, kunne bakke op om det.
Ordføreren.
Det vil jeg ikke være afvisende over for at drøfte i udvalget. Når jeg lige trækker lidt på det, er det, fordi jeg synes, at man sådan helt generelt, når det handler om dyr, altid skal være meget påpasselig med at lave eksperimenter. Men jeg synes sådan set, at man næsten ikke kan være mere åben end at sige, at man sådan set er åben for de forskellige forslag og drøftelser. Men ligefrem at give en klokkeklar garanti her fra talerstolen for, hvordan et eventuelt eksperiment skal være, synes jeg måske er lidt vidtgående. Men jeg vil i hvert fald helt klart række hånden ud og sige, at vi er villige til og fuldt ud åbne over for at kigge på tingene.
Det næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan fra Venstres side sige, at vi bakker fuldstændig op om den linje, som regeringen har lagt i den her sag. Så hvad det angår, kan den socialdemokratiske ordfører tage det roligt. Vi skal en sikker vej igennem det her, vi er helt enige i, at der er nogle udfordringer, og så skal man selvfølgelig først have dem undersøgt til bunds, så man kan agere korrekt og præcist. Så sidder jeg og tænker lidt på, at det må være nogle lidt pudsige interne ordførermøder, man har i rød lejr. Med sådan nogle meldinger her tyder det ikke på, at det er den rene fætter-kusine-fest, når man har interne ordførermøder om det her. Men jeg kan hvert fald sige, at vi i Venstre ikke vil være med til at jage fjerkræproduktionen ud af landet. Det ville være den yderste konsekvens af det, vi hører fra regeringens venner her, og det vil vi selvfølgelig ikke være med til. Men hvordan går det egentlig i rød lejr?
Ordføreren.
Jeg synes jo sådan set, at det går ganske udmærket. Altså, jeg holder jo meget af både SF, Enhedslisten, Alternativet osv. og hilser også velkommen, at man indimellem har det, man måske i fodboldsprog kan kalde indpiskere. Det er jo dejligt, at man bliver holdt til ilden. Der, hvor jeg lige er lidt forbeholden over for hr. Carl Valentin i den her sag, er, at når vi ikke med sikkerhed ved, om tingene virker, så er vi er nødt til at undersøge det her mere til bunds. Det er jeg glad for at jeg også hører Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, bakke hundrede procent op om, for jeg synes jo i virkeligheden, at det her er en så alvorlig problemstilling, at den skal vi simpelt hen løse i fællesskab. Så er det jo også, som jeg sagde før, en problemstilling, hvor vi ikke kan sige, at nu anbefaler vi mere økologi, eller at nu anbefaler vi mere af det konventionelle, fordi det sådan set desværre er over hele paletten, at det her problem er opstået. Jeg blev selv, vil jeg sige, meget, meget overrasket over, at det var dem inden for det økologiske, der sådan set havde rekorden i brystbensbrud.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg kan da også sige for vores del her i Venstre, at vi skal have undersøgt det her ordentligt. Er ordføreren så også enig i, at vi lige skal passe på, at vi ikke blæser det her ud af kurs. Ja, der er nogle udfordringer med den her brystbensfraktur, og jeg lagde i ministerens fine gennemgang af det også meget mærke til, at det jo ikke er bræk og brud på den måde, som man ser det for sig, når man bruger de ord. Det drejer sig mere om nogle frakturer og nogle streger og nogle linjer, når man kigger på billederne. Så er ordføreren ikke enig i, at vi lige skal passe på, at vi ikke blæser det her ud af proportioner?
Ordføreren.
Jeg tror, det er meget væsentligt, at vi har en balance i det her. Det, vi ved med sikkerhed – og lad os lige holde fast i det – er, at en mindre del, nemlig 10 pct., af de brud, der er på brystbenet, skyldes kollisioner med f.eks. inventar, og så har vi de sidste lidt over 90 pct. af brud på brystbenet. De skyldes øjensynlig – og jeg siger øjensynlig – et tryk indefra, men vi mangler simpelt hen at få årsagen kortlagt præcist. Så jeg synes jo i virkeligheden, at det spor, vi i første omgang virkelig skal fokusere på, er at få kortlagt, hvad der gør, at så mange høns har de her brud på brystbenet. Når man så holder det procenttal op imod, at vi i Danmark har 3,5 millioner høns, så er det jo i virkeligheden meget, meget problematisk, når vi snakker dyrevelfærd.
Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er en katastrofe for dansk dyrevelfærd, at Socialdemokraterne holder fest med den blå hr. Erling Bonnesen fra Venstre, når det er sådan, at vi taler om, hvordan vi forbedrer dyrevelfærden for høns. Altså, det skal jo ikke være sådan, at Folketingets mest blå landbrugsordfører omfavner Socialdemokraterne, når man netop har fortalt, hvad man vil gøre ved, at 85 pct. af danske høns brækker brystbenet. Nu lægger ordføreren forhåbentlig ikke æg, men jeg er sikker på, at hvis ordføreren gjorde, ville ordføreren skynde sig noget mere for at få det her løst. Har ordføreren hos alle de eksperter, som ordføreren snakker med, eller på det flotte papir med kongekronen på læst noget om, hvornår Socialdemokraterne vil sørge for, at det her ophører?
Ordføreren.
Jeg synes måske, det var en lidt aggressiv tilgang til en omfavnelse, jeg rent faktisk gør af SF's forslag – at jeg sådan set rækker hånden ud, i forhold til at jeg vil arbejde konstruktivt og progressivt i forbindelse med et udvalgsarbejde. Om hr. Erling Bonnesen er blå, eller hvad hr. Erling Bonnesen er, synes jeg sådan set er irrelevant i forhold til den her problemstilling, hvis hr. Erling Bonnesen gerne vil være med til konstruktivt at løse den her problemstilling. Jeg ved godt, at hr. Torsten Gejl gør alt, hvad han kan, for at stå uden for brede aftaler, stå uden for gode aftaler, der redder klimaet, stå uden for gode aftaler, der rent faktisk gør, at vi får flyttet dansk landbrug i en rigtig retning. Jeg kan ikke bruge fugle på taget til noget som helst, for det forandrer ikke noget som helst. Det, jeg kan bruge, er fugle i hånden. Og der vil jeg altså gerne være med til at forandre det her med brede, stabile flertal herinde i Folketinget. Og så kan hr. Torsten Gejl kalde mig det ene og det andet – det er jeg sådan set fuldstændig trekvart ligeglad med. Det, der betyder noget for mig, er, at vi får ændret tingene. Og jeg vil gerne give håndslag på, at det gør vi i fællesskab sammen med SF og de partier, der vil være med.
Hr. Torsten Gejl.
De fugle flyver da vist lidt om ørerne på ordføreren. Altså, hvis ordføreren vil præsentere nogle fugle i hånden, så svar på spørgsmålet: Hvornår stopper det med, at høns brækker brystbenet? Hvad er målene? Det er jo et mål uden mål: en årrække. Er det ikke fugle på taget? Hvor er de fugle i hånden? Kom med dem – fortæl, hvornår Socialdemokraternes mål er i forhold til at få stoppet, at 85 pct. af danske æglæggende høns brækker eller frakturerer brystbenet, når de lægger æg.
Ordføreren.
Hr. Torsten Gejl må meget have mig undskyldt, for det, hr. Torsten Gejl beder mig om at svare på, fremgår jo ikke engang af SF's beslutningsforslag. Det her er jo ikke noget, hvor jeg kan stå her på talerstolen og sige, at det er i morgen, at vi får det her løst, selv om jeg rigtig gerne ville have, at det blev i morgen, det blev løst. Men nu kommer hr. Torsten Gejl jo på talerstolen lige om lidt. Alternativet ville ikke gå på talerstolen ved det sidste beslutningsforslag – det håber jeg de vil den her gang, for så kan jeg jo spørge hr. Torsten Gejl, hvordan han vil løse det her; om han vil aflive 3,5 millioner høns i morgen. For så har vi løst problemstillingen. Udfordringen er, at det her er et problem i hele Europa, og at der ikke er et klart løsningsforslag endnu. Men det ville jeg da meget håbe at der var.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i ordførerrækken er så ordføreren fra Venstre. Til ordførerens store overraskelse er Venstre det næststørste parti. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg sad lige og tyggede på de der meget alvorlige kommentarer. Ministeren og de foregående ordførere har allerede gennemgået forslaget her meget indgående, så det skal jeg ikke gentage, men blot sige, at vi er på samme linje, og at vi i Venstre også afviser forslaget med henvisning til de allerede igangsatte initiativer på området med henblik på at få gjort en indsats for de forbedringer på området, der skal til. Det er jo, som der allerede er blevet gennemgået og redegjort for fra ministerens og foregående ordføreres side, vigtigt, at vi holder fokus på sagen og får undersøgt godt og grundigt, hvilke initiativer der kan sættes i værk for at løse det her rigtigt og præcist, og vi skal selvfølgelig ikke jage vores fjerkræproduktion ud af landet – det ville være fuldstændig tudetosset. Så vi afviser det her forslag og bakker op om de initiativer, der allerede er taget fra ministeren og regeringens side. Og så skal jeg i øvrigt hilse fra Nye Borgerlige og Liberal Alliance og sige, at de også afviser forslaget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre; jeg synes, jeg så vedkommende lige før. Nej. Så er den næste ordfører fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.
I Enhedslisten synes vi, at vi står med et meget alvorligt problem. Det er jo ret vildt, at stort set alle høns i EU kommer fra – hvad skal man sige – de samme avlslinjer, og at det problem, man har, åbenbart er det samme i alle EU-landene. I Danmark er det så med 3,5 millioner høns, vi har et alvorligt problem med brud på brystbenet. Jeg synes, det er godt, at SF har fremsat det her beslutningsforslag og kommer med nogle forslag til, hvordan vi kan komme videre. Jeg undrer mig lidt over, at ministeren i så høj grad har afvist forslaget og sagt, at en ændret opvækst for hønsene, inden de begynder at lægge æg, ligesom skulle være noget, som så kunne skabe andre problemer – altså, at det, hvis man har nogle naturlige forhold for de kyllinger og de kommer til at lægge æg på et senere tidspunkt, så skulle medføre, at der kunne blive fjerpilning osv. Det kommer ministeren godt nok til at svare på i den udvalgsbehandling, vi får. Vi er da nødt til at se på, om ikke man er kommet dertil, hvor der er nogle produktionshøns, som bliver presset for meget, og vi er nødt til at finde ud af, om man med de avlslinjer, man har nu, kan finde løsninger, hvor man kommer frem til, at der ikke sker brud på brystbenet. Så står vi også over for noget andet, som forslagsstillerne skitserer her, nemlig at vi sådan set er nødt til at avle nogle andre høns frem, hvis vi vil spise æg med en god smag i munden. Det kan jo ikke nytte noget, at det, uanset hvilke æg der vælges nede i supermarkedet, bygger på dårlig dyrevelfærd. Det er meget muligt, at vi står over for, at æg ikke bare er sådan et discountprodukt i store bakker, men en delikatesse, som er produceret af nogle høns, som har en ordentlig dyrevelfærd, og som lægger færre æg. Det er meget muligt, at det her er indgangen til, at det er det, der sker. Man kan jo ikke bare sige, at det er noget, man løser i løbet af nogle år. Jeg har meget svært ved at se, at man med den dyrevelfærdslov, der er vedtaget i Folketinget, bare kan lade det her passere. Jeg er godt klar over, at vi ikke har nogen bekendtgørelser, der ligesom udmønter den dyrevelfærdslov, så derfor er der ikke noget brud på eksisterende bekendtgørelser. For man er ikke begyndt at løse opgaven med at indrette bekendtgørelserne efter den lovgivning, vi har. Det er en af de opgaver, som ministeren bør prioritere. Nogle gange er der små problemer, der hurtigt løses i Folketinget, og så er der store problemer, der bliver rejst, som man ikke formår at løse – og det er jo ikke den prioritering, der burde være. Så i Enhedslisten er vi helt med på at afsøge, hvad der kan gøres yderligere for at nå frem til, at der også for æglæggende høns i Danmark er god dyrevelfærd. Jeg synes, at det har været en lidt for hård afvisning af forslaget, som jeg har oplevet indtil nu her i Folketingssalen, og derfor må vi have noget mere dokumentation frem via udvalgsbehandlingen. Så Enhedslisten støtter forslaget. Man kunne godt have strammet det endnu mere og sagt, at der skulle være en eller anden dato for, hvornår dyrevelfærdsloven skal gælde for æglæggende høns i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten for opbakningen. Jeg kan også sige, at vi sådan set også synes, at man godt kunne have strammet det mere. Men vi har faktisk forsøgt at lave et forslag, som er så pragmatisk, at vi tænkte, at der kunne være opbakning til det fra regeringen. Og alligevel bliver det så hældt ned ad brættet, og det ærgrer mig en lille smule – for at sige det mildt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Enhedslisten og hr. Søren Egge Rasmussen tænker om, at vi har haft en ny dyrevelfærdslov så længe nu, uden at vi har fået opdateret bekendtgørelserne. Er det ikke ret grotesk, at vi har en regering, som så længe ikke har leveret på den lovgivning, som vi jo faktisk har vedtaget i fællesskab?
Ordføreren.
Jo, det er helt korrekt, at det er underligt, at det arbejde ikke er kommet til det niveau, hvor regeringen med sit parlamentariske grundlag som minimum kunne drøfte, hvordan man kom helt i mål i forhold til lovgivningen. Det er jo en opgave, som man kunne tage trinvis. Altså, man kan jo tage det for hver enkelt dyregruppe, så det er jo ikke, fordi man skal have løsningen for samtlige typer husdyr samtidig; man kunne jo sådan set starte i et hjørne. Så jeg undrer mig også over, at den opgave ikke er kommet videre hen imod en løsning.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak for det, formand, og også tak til SF og hr. Carl Valentin for at bringe det her emne på banen, for det er bestemt et meget vigtigt emne, som vi skal tage ganske alvorligt. For det er jo skrækkeligt, at det foregår på den måde, og at det efterhånden er kommet dertil, at langt hovedparten af hønsene får de her frakturer. Men det er ikke et nyt problem. Når man kigger tilbage, kan man se, at SEGES skriver, at urmoderen til hønsene, den røde junglehøne, også havde de her brud. Det var slet ikke i samme omfang, men noget, der lå i omegnen af 10 pct. Så brystbenet er simpelt hen skrøbeligt fra naturens side, kan man konstatere, når man iagttager, at det har fundet sted altid. Hvad kan man så gøre ved det? Hvis vi kunne lovgive os ud af det, ville jeg selvfølgelig gerne have, at vi bare stemte det igennem, men det kan vi desværre ikke. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få omfanget af problemet bragt ned og få det løst, sådan at vi med god samvittighed kan blive ved med at spise æg, men det tager jo desværre lang tid. Vi kan jo læse, at der med hensyn til at ændre de der avlslinjer, og inden man får sig avlet frem til noget andet, tales om både 10, 15 eller 20 år, inden det slår igennem og vi måske så når målet. Men det kunne jo godt være, at der var andre muligheder. Det er jo sådan, at mineraliseringen, altså opbygningen af skelettet hos hønsene, kan påvirkes på mange måder. Der indgår jo forskellige mineraler, altså magnesium, calcium og fosfor, og andelen af D-vitamin har også indflydelse på, hvordan knogleopbygningen arter sig. Så jeg ville sådan set foreslå, at man satte noget forskning i gang for at finde ud af, om man kunne gøre noget, så vi kunne få noget evidens. Frem for bare at sige, at nu øger vi hønsenes alder eller gør noget på anden måde, kunne vi sætte nogle midler af, så vi kan få prøvet det af og finde ud af, hvordan hønsene så reagerer. Så synes jeg, at ministeren skal have stor ros for at have taget det op i EU, for det ene æg, man måske typisk spiser til morgenmad, er jo slet ikke nok at se på. Der spises jo rigtig, rigtig mange æg. Der bruges æg i masser af ting. Jeg ved ikke engang, hvor mange æg der produceres i EU, men det er jo voldsomt, voldsomt mange, og man skal selvfølgelig have problemet løst, sådan at vi har den samme konkurrencesituation i hele EU. Det kan ikke nytte noget, at vi laver nogle særregler i Danmark, som så forhindrer, at vi kan have en rentabel produktion, og at vi så ender ud i, at vi måske skal til at importere æg fra andre lande, hvor de måske bruger nogle andre metoder. Vi bakker hundrede procent op om, at det her problem skal løses. Det skal også løses så hurtigt som overhovedet muligt, men det vil være hensigtsmæssigt, at vi får noget evidens for, hvad det er, man kan gøre i forhold til avl og i forhold til forsøg med forskellige metoder til at fremavle alle de her høns og mineralisere med henblik på deres knoglevækst. Det skulle være mine ord. Vi kan jo desværre ikke stemme for forslaget, som det ligger her.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Så vil jeg være sød og i hvert fald lige takke for den ene ting, ordføreren sagde, som jeg syntes var god, nemlig at han faktisk kom med et konkret forslag til, at man skulle kigge på fodersammensætningen. Jeg synes så måske, man kunne overveje, om det ikke var erhvervet selv, der skulle være med til at finansiere oprydningen efter de problemer, man selv har skabt, og ikke nødvendigvis skatteborgerne. Men uanset hvad er jeg glad for, at Konservative i hvert fald prøver at komme med nogle bud på, hvordan man kan løse det her. Noget, jeg syntes var lidt mærkværdigt, som jeg lige vil spørge ordføreren om, var det her med, at han refererede til, at det faktisk var meget naturligt, at høns har brud på brystbenet, og så refererede han til en oprindelig art, hvoraf 10 pct. har brud på brystbenet. Mener ordføreren ikke, at der er ret stor forskel på, om hver tiende høne har et brækket brystben, og om 85 pct. har det? Er det ikke udtryk for en rimelig syg avlskultur, når problemet er blevet så stort?
Ordføreren.
Grunden til, at jeg bragte eksemplet med de røde junglehøns op, er, at det bare illustrerer, at der altså faktisk er en problemstilling fra naturens side. Man ville jo som udgangspunkt tro, at de var helt fri for den her slags problemer, men det er de jo desværre ikke, og det siger bare noget om, at det her problem ikke bare kan løses med et knips med fingrene, for det vil sandsynligvis være en lang rejse, inden man når målet. Så kan man sige, at fjerkræholderne selv er skyld i det, men de har jo givetvis ikke selv vidst det. Det er jo en forholdsvis ny problemstilling, der er kommet op til overfladen, og som man er begyndt at undersøge, og derfor kan man sådan set ikke gå ind og laste den enkelte hønseavler og sige, at de skulle have gjort noget andet. Det, at der så gennem tiden er kommet nogle avlslinjer, hvor man selvfølgelig hele tiden har satset på så høj en ægproduktion som muligt og også så små høns som muligt, giver jo så givetvis den konsekvens, at det bliver forstærket, og at man kommer op på den der uacceptabelt høje procent af brud.
Tak til hr. Per Larsen og dermed tak til Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Og mange tak til SF for at fremsætte det her forslag, som har til formål at passe bedre på vores produktionsdyr – i det her tilfælde hønsene. Det er jo uhyggelig læsning, at 85 pct. af alle høns, uanset om de er konventionelt eller økologisk avlet, har brud på brystbenet. Det, at man kan avle på en høne, tidligere end den er moden nok til at lægge æg, er dyrplageri, og det er forkasteligt. Derfor er vi i Dansk Folkeparti rigtig, rigtig glade for de initiativer, som regeringen har taget på det her område, og vi er også rigtig, rigtig glade for ministerens indsats nede i EU. Så det læner vi os op af, og vi håber, at vi med udgangspunkt i det her forslag også fremover vil kunne lægge et yderligere pres på regeringen. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.
Tak, formand. Alternativet støtter selvfølgelig det her forslag om initiativer, der handler om at stoppe det, at 85 pct. af danske høns får fraktur på brystbenet, når de lægger æg. Noget af det er i gang. Det kan man jo bare tage ud og vedtage resten. Så jeg synes, at det er en dårlig undskyldning for ikke at støtte forslaget. Sådan noget plejer vi jo at kunne løse. Jeg har selv brugt rigtig lang tid på at gøre danskerne opmærksom på det her problem og ført kampagner for at sørge for, at de høns ikke skal have den her smerte. Men jeg synes stadig væk ikke, at vi har fået noget. Vi har stillet rigtig mange spørgsmål til ministeren. Jeg synes ikke, at vi har fået nogen svar fra regeringen på de centrale ting. Det er spørgsmål, vi har stillet her i salen. Så et andet spørgsmål kunne være, om regeringen ville være med til at præcisere dyrevelfærdsloven, så hønsenes knoglebrud uden tvivl er omfattet af den. Jeg vil også gerne høre, hvor langt branchen egentlig er kommet efter det branchemøde, der blev afholdt den 1. november 2021, altså hvilke konkrete tiltag der er iværksat. Kunne man forestille sig, at ministeren var ansvarlig for en mærkningsordning, når problemet er løst? Kan vi speede det op? Et andet interessant spørgsmål, hvis jeg har ministerens opmærksomhed, det har jeg åbenbart ikke, men så et andet spørgsmål til kameraerne er: Kunne hold af høns være i strid med EU-retten, altså direktivet om beskyttelse af dyr, der holdes til landbrugsformål? Der er stadig væk spørgsmål, der blæser i vinden her, men i hvert fald vil vi i Alternativet sætte pris på, at der kommer tempo på. Man kan ikke have et mål om, at noget skal ske inden for en årrække, for en årrække kan være meget lang. Så jeg synes, at der skal mere progression på. I det øjeblik, man sætter et mål, er det jo sådan, at man har noget at arbejde efter og korrigere efter. Så det, at det bare er en årrække, synes jeg er for løst. Vi begynder at komme dertil, hvor man kunne begynde at anbefale danskerne at spise lidt færre æg, ikke for at jage hele ægproduktionen ud af Danmark, men for lige så stille at begynde at lægge lidt pres på. For ægproducenterne skal nok mærke den reaktion og få snakket med ministeren og måske få det her arbejde lidt op i tempo. Tak, formand.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det her er en meget, meget alvorlig problemstilling. 85 pct. af de danske æglæggende høns har brud på brystbenet, og jeg hører kun Alternativets ordfører stille spørgsmål. Han er på ingen måde selv hverken præcis, konkret eller initiativrig. Så nu spørger jeg meget præcist Alternativets ordfører: Hvornår og hvordan vil ordføreren stoppe brystbensbrud på høns?
Værsgo.
Jeg tror, at det er den største udstilling af regeringens uformåen, jeg nogen sinde har set. Man vil have et parti, som har 1 mandat i Folketinget, til at løse det problem, som regeringen og Fødevareministeriet med alle dets embedsmænd og alle de eksperter, man står og siger man har, ikke kan løse. Kan ordføreren ikke godt se, at det ikke er godt nok?
Hr. Anders Kronborg.
Ordføreren kan se, at det her kræver et meget, meget grundigt arbejde, og arbejdet er utrolig vanskeligt. Det, jeg hører ansvarlige partier sige i Folketinget, er, at de anerkender den her meget, meget vanskelige problemstilling, og at vi skal gå konstruktivt til værks. Det konstruktive arbejde vil jeg gerne invitere Alternativets ordfører med ind i. Vil ordføreren det, eller vil han bare holde skåltaler af populistisk karakter?
Værsgo.
Vi er altid klar til at gå med i den type arbejde, og vi har arbejdet på det længe. Det, som jeg konkret vil gøre, er at begynde at lave kampagner, der fortæller danskerne endnu tydeligere om det her, for så kan vi få den handling, som regeringen ikke leverer, altså at danskerne forhåbentlig begynder at spise lidt færre æg. Det handler ikke om at smide ægproducenter ud af landet og stoppe den samlede ægproduktion. Det handler om at begynde at lade ægproducenterne mærke – hvis ikke regeringen kan rykke – at danskerne ikke vil finde sig i det, og dermed kan vi lægge pres på regeringen.
Så er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Der er én ting, jeg er glad for, nemlig at ordføreren kaldte mig for en meget, meget blå ordfører. Det er jeg glad for. Men resten af det, som ordføreren siger, synes jeg er voldsomt bekymrende. Det, der er bundlinjen i det, ordføreren egentlig siger, er, at vi skal have stoppet fjerkræproduktionen, i hvert fald den æglæggende del, hurtigst muligt, og det vil jo så af gode grunde blive hele fjerkræproduktionen. Ordføreren kan sikkert næsten selv høre, hvordan det lyder. Hvorfor er det, at Alternativet i sådan en sag som den her stiller sig helt ud på sidelinjen, ja, faktisk på ydersiden af sidelinjen, i stedet for at sige: Fint, vi skal først have det her undersøgt ordentligt, før vi kan forholde os til det?
Ordføreren.
Jeg synes, at ordføreren skulle have glædet sig over den første del, hvor jeg kaldte ordføreren for hr. Blå Bonnesen. Den anden del er jo helt forkert gengivet. Jeg sagde jo helt tydeligt, at det ikke handler om at jage hele ægproduktionen ud af Danmark i et hug. Der handler om, at ægproducenterne kan mærke, at danskerne ikke accepterer, at æglægning skal resultere i brystbensbrud, og lige så stille begynder at spise lidt færre æg. Mon det så ikke lægger det pres på hr. Erling Bonnesen og på ministeren, der gør, at der sker noget.
Hr. Erling Bonnesen.
Jeg sagde netop, at jeg er glad for at blive karakteriseret som en meget, meget blå ordfører, men det hjælper ikke noget, for nu at tage den alvorlige del af sagen, at jage fjerkræproduktionen ud af Danmark, for det er jo nu godtgjort, at det er et generelt stort problem på mindst europæisk niveau og måske endda på globalt niveau – det er der ikke nogen der lige kan svare på. Derfor handler det da lige præcis om at prøve at holde tungen lige i munden og snuden i sporet og få det ordentligt undersøgt, inden man griber til så drastiske ting, som Alternativet foreslår nu her, hvor man vil fraråde danskerne at spise æg. Man siger, at det ikke skal ske i et hug, men det lyder, som om ordføreren selv tvivler lidt på det, og som om man er lidt bange for at tage konsekvensen af sin egen reelle holdning. Vi kan godt høre, hvad den er.
Ordføreren.
Det er jo der, den kæmpestore politiske forskel mellem Venstre og Alternativet viser sig, når det handler om dyrrettigheder.
Så er der ikke flere i ordførerrækken, og så er det hr. Carl Valentin som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak for det. 85 pct. af de danske høns lider af brud på brystbenet. Det betyder, at vi lige nu formentlig har omkring 3 millioner høns i den danske ægproduktion, som render rundt med brud på deres brystben. Gør det så ondt at rende rundt med brud på brystbenet? Det blev lige pludselig til lidt af en debat heroppe. Det har Jens Peter Christensen, som er professor ved Institut for Veterinær- og Husdyrvidenskab, udtalt følgende om: »Hvis man nogensinde har prøvet at brække noget, så ved man, at den slags gør ondt. Hønsene har heller ikke muligheden for at få brystbenet i gips og holde det i ro, så deres brud heler formentlig rigtig dårligt og gør ondt ret længe.« I mine øjne er den eneste passende betegnelse, man kan give det, der foregår i den danske ægproduktion lige nu, at det er massiv dyremishandling, og det kan vi ikke være bekendt. Og hvis man er i tvivl om, hvor alvorligt det er, så synes jeg, at man skal kigge på, hvordan Dyrenes Beskyttelse har ageret i den her sag. Den stolte gamle organisation, som mærker de fødevarer, som de mener de kan anbefale, har truffet en historisk beslutning for deres organisation. De anbefalede, at Dyrenes Beskyttelses mærke er blevet taget af alle æg i Danmark. Dyrenes Beskyttelse anbefaler ikke længere æg, og det gælder heller ikke de økologiske æg, for det her problem er i hele industrien, fordi hønsene er fremavlet til lidelse. De er fremavlet til at lide ved deres blotte eksistens. Så er der nogle, der gerne vil have det til at lyde, som om vi gerne vil banke en masse landmænd oven i hovedet, men det er overhovedet ikke min intention, for i realiteten er landmændenes mulighed for selv at løse det her problem faktisk ret begrænset, hvis de altså fortsat gerne vil producere æg, for de eneste høns, de kan købe til deres produktion, er i effektivitetens navn avlet frem til at være misfostre uden chance for et ordentligt liv. Derfor skal det her problem løses fra politisk hold, og i den forbindelse er jeg meget skuffet over, at regeringen næsten intet har foretaget sig i sagen. Og så sidder ministeren og brokker sig, og det gør han jo, fordi han har taget det op i EU og har drøftet det med erhvervet, og det er ganske fint, men det her er en akut situation, og der er altså mere, man kan gøre. Man kunne f.eks. se på, om man skulle ændre grænsen for, hvornår hønsene kan sættes i gang med deres æglægning. Den kunne man jo sætte i gang senere. Så kommer regeringen med nogle nye perspektiver på det i dag, som jeg ikke har hørt tidligere, om potentiel stress og fjerpilning, men så lad os da få undersøgt det nu, hvis der kan være nogle problemer med det, for det her er en akut situation. Det er i øvrigt ikke bare noget, som hr. Carl Valentin lige har fundet på, da vi sad og udarbejdede det her forslag. Den del, der handler om senere igangsættelse af æglægning, er altså noget, der kommer fra de forskere på Københavns Universitet, som har arbejdet indgående med det her, og som har lavet en rapport, som har vakt international opsigt. Derudover kunne vi jo etablere en systematisk overvågning af det her problem og også sætte gang i udviklingen af danske alvslinjer, netop fordi problemet er, at de høns, man får ind i dag, alle sammen lider, og fordi rigtig mange af dem brækker brystbenet. Så vi skal have sat nogle andre arter ind i stedet for. Så synes jeg også godt, at man kan lægge mere pres på på EU-niveau. Det kan ikke være rigtigt, at det her kan fortsætte i europæisk regi. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, og jeg er glad for, at det er blevet taget rigtig godt imod af Enhedslisten og Alternativet, og jeg skulle også hilse fra De Radikale, som ikke lige kunne nå at være her og bakke det op, og sige, at de er glade for forslaget. Jeg kan jo høre på mange ordførere, at de siger, at de synes, at problemet er meget alvorligt. Det er jeg glad for, men jeg oplever bare ikke, at der er den der følelse af, at det er et akut problem, og jeg synes ikke, at man agerer, som om det her haster. Jeg synes ikke, at man agerer, som om der er 3 millioner høns i Danmark, der render rundt med brud på brystbenet, men det er der. Jeg tror, at grunden til, at der ikke er et større alarmberedskab hos mange partier herinde, er, at det er en generel tendens i vores dyreproduktion, at man har lavet noget avlsarbejde, som gør, at dyrene lider ved deres blotte eksistens. Nu har vi fokus på det hos hønsene, og det er jeg enormt glad for, og vi er jo selv med til at rejse debatten, men det er et generelt problem, som vi skal have mere fokus på. Det er køer, som man har fremavlet systematisk med det primære formål, at de skal producere så meget mælk som overhovedet muligt, som gør, at de får store yvere, og at der er problemer med yverbetændelse. Det er svin, som er fremavlet til at få så mange unger, at pattegrisedødeligheden er høj. Det er de såkaldte turbokyllinger, som er avlet frem til at skulle producere kød så ekstremt hurtigt, at de får gangbesvær og mange andre lidelser. Det her problem med avlsarbejdet, som vi ser ved æglæggende høns, er et generelt problem, som vi ser mange steder i vores dyreproduktion, og vi har et enormt ansvar for at sætte ind over for det avlsarbejde, så det ikke kun bliver foretaget med profit for øje, men så man faktisk i højere grad tager hensyn til dyrenes velfærd. Det kan man gøre ved at vedtage SF's forslag, måske med nogle småjusteringer i udvalgsarbejdet efter nogle af de bemærkninger, der har været om senere igangsættelse af æglægningstidspunktet. Det vil jeg meget gerne være med til. Men jeg synes egentlig, at vi har lavet noget her, som burde kunne være spiseligt for et bredt flertal i Folketinget. Det er jeg ked af at konstatere ikke er tilfældet, men vi fortsætter kampen sammen med de partier, der har bakket det op i dag. Tak for ordet.
Tak. Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Det er velkendt, at SF har som mål at få stoppet den animalske produktion. Det blev stort set bekræftet i sidste uge. Så spørgsmålet er her, om det er SF's mål med det her konkrete forslag at få sat fokus på at få stoppet fjerkræproduktionen i Danmark. Det lyder næsten sådan.
Værsgo.
Nej, det er ikke målet, og det har vi heller ikke bekræftet i sidste uge. Det, som jeg sagde i sidste uge, da hr. Erling Bonnesen spurgte mig, var, at SF historisk på vores landsmøde har vedtaget, at vi nu har et langsigtet mål om at udfase konventionel dyreproduktion. Det synes jeg er en stor og vigtig målsætning, men det er jo ikke det samme som at lukke al dyreproduktion. Det, det betyder, er, at vi gerne vil have fokus på økologi eller lignende, sådan at vi får en meget mindre dyreproduktion og meget mere planteproduktion, men hvor de dyr, der så nu engang er en del af det, til gengæld har bedre liv, og det er det, vi ønsker. Det her forslag er et ret moderat forslag; det er altså ikke noget, der lukker fjerkræproduktionen i Danmark. Det er noget, der sikrer, at Danmark faktisk tager nogle aktive initiativer til at løse det her kæmpestore problem, vi har, med dyr, som har frakturer på brystbenet, og det burde Venstre også kunne være med til. Det er altså ikke et radikalt politisk forslag.
Hr. Erling Bonnesen.
Hvis vi tager ordførerens svar her fuldstændig for pålydende, er det ikke målet med det her forslag at lukke fjerkræproduktionen. Så har stort set alle ordførere, der har været på talerstolen, jo sagt, at der er et problem, der skal ses på. Det har ministeren og regeringen lagt en linje for. Den bakker vi op om. Er vi så egentlig ikke derhenne, at det er helt fint? Vi skal have kigget på det her først. Vi skal have analyseret det først, inden vi kan forholde os til det.
Tak, og værsgo.
Nej, for ord er ikke nok. Det er ikke nok for Socialistisk Folkeparti, at der bare bliver sagt, at man bakker op. Jeg er glad for, at ministeren har taget det op på EU-niveau. Jeg synes, det er meget forbilledligt, at man har gjort det. Det er vigtigt, men det er bare ikke nok. Vi skal også igangsætte nogle danske initiativer. Vi skal se på, om vi kan få nogle andre arter ind i produktionen, sådan at vi ikke har de her mutanter, der er fremavlet til at brække deres brystben. Det er helt centralt, at man sætter mere gang i det her arbejde, og vi kan godt gøre mere, også uden at skulle til at lukke produktionen, som ordføreren gerne vil skræmme folk til at tro at SF mener.
Tak. Hr. Anders Kronborg.
Jeg bliver faktisk lidt ærgerligt, hr. Carl Valentin, over den her debat, hvor man fremstiller et billede af, at der på den ene side er de gode, og på den anden side er der de onde. Jeg synes faktisk, den her debat har været konstruktiv, god. Jeg sagde selv på Folketingets talerstol, da jeg var oppe og præsentere vores synspunkter, at vi vil gå meget konstruktivt til værks i udvalgsarbejdet. Jeg kunne godt tænke mig i den forbindelse at spørge Carl Valentin om noget. Nu snakker han jo meget om sit eget forslag, men lad os nu antage, at hele Folketinget var bag hr. Carl Valentins beslutningsforslag og vi fik det stemt igennem: Ville problemet så være løst i morgen?
Værsgo.
Nej, det ville det da ikke. Det ville da ikke blive løst i morgen. Men jeg har da heller ikke påstået, at det ville blive løst i morgen. Til gengæld ville vi være videre i forhold til at få løst det her problem. Vi har også prøvet at lave forslag, som er nogenlunde gennemførbart, og som det skulle være muligt for et flertal i Folketinget at bakke op om. Derudover er jeg heller ikke enig i, at jeg fremstiller det, som om der er gode og onde mennesker herinde. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, som ønsker, at dyr skal lide. Men der er nogle partier i det her Folketing, som er villige til at gennemføre de forandringer, der er brug for, og som heller ikke er bange for at tage nogle markante initiativer i brug for at løse det her meget akutte problem. Så er der nogle andre problemer, hvor det virker, som om hensynet til landbrugslobbyen er lidt større. Jeg synes, Socialdemokratiet står meget fint sådan ind imellem de to grupper, hvor man faktisk har gjort noget på EU-niveau – det vil jeg gerne anerkende – men man er også lidt bange for at tage drastiske initiativer i brug. Og det ærgrer mig, at man ikke er villig til at gå længere.
Anders Kronborg.
Jeg synes sådan set, det er fuldstændig legalt at sige, at man er en lille smule skeptisk i forhold til at foretage nogle initiativer, som jeg kan læse på et stykke papir udstyret med kongekrone faktisk vil gå ud over dyrenes velfærd. Det synes jeg, vi skal tage yderst seriøst. Det var også derfor, jeg understregede, at jeg positivt går ind i en særdeles konstruktiv drøftelse i forbindelse med udvalgsarbejdet, og jeg hilser det meget velkommen, at ordføreren så klart og tydeligt tilkendegiver her, at heller ikke med SF's forslag løser vi det her i morgen. Det understreger jo lige nøjagtig, hvor svær og kompleks den her problemstilling er. Derfor synes jeg ikke, det er rimeligt, at man fremstiller det her, som at nogle er hurtigere end andre eller langsommere end andre. Vi skal løse det her i fællesskab, hr. Carl Valentin. Det er vi enige i at vi skal.
Værsgo.
Jeg vil også bare sige, at den pointe, ordføreren havde om senere igangsættelse af æglægningstidspunktet, anerkender jeg. Jeg kender ikke fakta bag det; jeg har aldrig før hørt, at der skulle ske kannibalisme og øget stress som konsekvens af det. Men jeg vil gerne dykke ned i det, og jeg er også villig til at gå ind i et konstruktivt samarbejde i udvalgsarbejdet. Jeg synes, at det ville være rigtig godt, hvis vi kunne komme til enighed om nogle ting. Men jeg vil så også sige, at jeg tror aldrig, der er blevet stillet et forslag i Folketinget, som løste et eller andet konkret problem »i morgen«. Til gengæld kan man jo godt gøre noget, som trækker hurtigt den rigtige vej, og det er det, vi forsøger her.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Med beslutningsforslaget her, som vi nu skal behandle, ønsker Sikandar Siddique, Uffe Elbæk og Susanne Zimmer fra Frie Grønne at indføre en ligelønscertificering for arbejdspladser med over 25 medarbejdere. Det foreslås konkret, at arbejdspladser med mere end 25 medarbejdere skal pålægges at opnå en certificering. Certificeringen opnås ved, at arbejdsgiveren dokumenterer, at der betales lige løn for lige arbejde og arbejde af samme værdi. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne desuden pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal bistå med implementeringen af ordningen. Jeg vil starte med at sige, at ordningen ikke er evalueret i Island, og vi ved derfor ikke, om det har gjort en forskel for lønforskellen. Men jeg er samtidig enig med forslagsstillerne i, at ulige løn skal bekæmpes. Det er en central dagsorden for mig og for hele regeringen, og det er ikke nogen hemmelighed, at der er en lønforskel mellem kvinder og mænd på tværs af arbejdsmarkedet. Vi ved, at den er der – den er på ca. 14 pct. Vi ved, hvad størstedelen af forskellen skyldes, og vi har initiativer på vej – det vil jeg vende tilbage til. VIVE's rapport fra 2020 om den uforklarede del af forskellen mellem kvinders og mænds timeløn viste faktisk, at det kønsopdelte arbejdsmarked spiller en langt større rolle end hidtil antaget. Rapporten sagde også, at den uforklarede del nu er reduceret til ca. 2 procentpoint. Jeg er helt opmærksom på, at det forhold, at en lønforskel kan forklares, ikke gør, at forskellen bliver mere rimelig eller retfærdig – en pointe, som rapporten sådan set også gør opmærksom på. Tilbage står, at lønforskellen især hænger sammen med, at arbejdsmarkedet er meget kønsopdelt, både i forhold til brancher og sektorer, og også i forhold til hvordan ledelsesposter bliver besat. Og der er mange årsager til kønsopdelingen, som også er rodfæstet i traditionelle forestillinger om typiske mande- og kvindefag og også kønsstereotype forventninger. Alt det ved de fleste, der beskæftiger sig med ligestilling på arbejdsmarkedet. Desværre er det sådan, at der ikke er nogen nemme eller hurtige løsninger; det er snarere det lange seje træk, og det er vi i gang med. Regeringen har et stort fokus på at skabe et mindre kønsopdelt arbejdsmarked. Fra den 2. august i år træder en ny orlovsmodel kraft. Med de nye regler deles orloven fremover lige mellem forældrene. Hver forælder får øremærket det samme antal uger med mulighed for, at man kan overføre de øvrige uger til hinanden. Og der er lavet utallige undersøgelser, der viser, at det har betydning for mænds og kvinders løn, hvordan familierne fordeler orloven, og at det også har en negativ konsekvens for kvinders løn og lønudvikling, når man får børn. Et studie fra 2018 peger på, at kvinders arbejdsindkomst på kort sigt falder med i gennemsnit 30 pct. som følge af bl.a. barselsorlov; men selv efter 10 år ligger deres arbejdsindkomst stadig væk i gennemsnit 20 pct. under, hvad den ellers ville have været. Samtidig ved vi, at fædre kun tager ca. 10 pct. af den samlede orlov. Så her har vi altså taget et vigtigt skridt mod at sikre ligeløn ved at øremærke en større del af orloven til fædrene. Jeg må dog understrege, at det ikke vil være muligt at lave en en til en-effektmåling af orlovsreglernes påvirkning af mænds og kvinders løn. Vi taler igen om det lange seje træk – og frem for alt et bidrag til en kulturforandring og en ny måde at se på mænds og kvinders roller som omsorgspersoner. Lønstrukturkomitéen et andet tiltag. Dens arbejde bliver et grundlag for de kommende overenskomstforhandlinger om løn i den offentlige sektor. Lønstrukturkomitéen skal med sin afrapportering, som kommer senere i år, give et fælles fagligt grundlag for at drøfte lønstrukturer og lønudvikling – et grundlag, som vil indgå i parternes fremtidige lønforhandlinger. Information om kvinder og mænds aflønning og en styrket ligelønsindsats på alle niveauer er ligeledes relevante greb for at fremme ligeløn. Som I sikkert ved, er der et nyt EU-direktiv om fremme af løngennemsigtighed på vej. Rådet vedtog sin generelle indstilling den 6. december 2021. Her stemte Danmark for med det forbehold, at vi først vil tage endelig stilling, når vi ser et færdigt direktiv. Senest har Europa-Parlamentet vedtaget sin betænkning om forslaget i april og meldt sig klar til trilogforhandlinger. Regeringen mener, at det nye direktiv kan være med til at sikre lige løn mellem kvinder og mænd. Med løngennemsigtighedsdirektivet er det regeringens forhåbning, at der bl.a. bliver skabt en større åbenhed om løndannelsen. Det kan få virksomheder til at kigge indad, og det håber jeg vil smitte positivt af på lønforskellen mellem mænd og kvinder. Så for at vende tilbage til det konkrete beslutningsforslag er det altså vigtigt, at arbejdet med ligeløn går på flere ben, og meget er søsat allerede. Men der skal være sammenhæng mellem reglerne; vi skal undgå for mange ændringer og dobbeltregulering i de regler, som virksomhederne skal forholde sig til. Med et direktiv om løngennemsigtighed på vej, hvor vi endnu ikke kender det endelige indhold, vil jeg være tilbageholdende med at indføre tiltag som det, der er lagt op til her. Det var også mit budskab til Folketingets partier, da vi mødtes i starten af året om netop ligeløn. Samtidig er jeg også skeptisk over for, om de resultater, en ligelønscertificering eventuelt måtte give, kan stå mål med de betydelige byrder, det vil pålægge virksomhederne. Som jeg tidligere har nævnt, kender vi heller ikke til en evaluering af, hvor stor en forskel ordningen reelt har gjort i Island. Det er regeringens vurdering, at der ikke bør indføres ny lovgivning om krav til ligelønscertificering af arbejdspladser med mere end 25 ansatte. Så på den baggrund indstiller regeringen beslutningsforslaget til forkastelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Sikandar Siddique, værsgo.
Tak til ministeren for en grundig redegørelse. Der var rigtig mange ting, jeg i virkeligheden ville spørge til, men jeg vil gerne lige tage fat i EU-direktivet. Kan ministeren godt bekræfte, at det EU-direktiv, der lige nu ligger, og som forhåbentlig bliver implementeret, er langt mindre ambitiøst end forslaget her? Det vil sige, at hvis og når det EU-direktiv bliver implementeret, vil det forslag, vi kommer med, bare være mere ambitiøst. Det vil sige, at vi går længere end EU-direktivet og ikke er mindre ambitiøse. Kan ministeren bekræfte det?
Værsgo.
Det ved jeg ikke nødvendigvis om jeg kan bekræfte, men jeg kan i hvert fald sige, som jeg også nævnte i talen, at Europa-Parlamentet jo har vedtaget sin betænkning om forslaget den 5. april, og i den betænkning foreslås det også at vedtage et slags certifikat, en labelling, der kan opnås af de virksomheder, som ikke har en lønforskel. Den foreslåede ordning er jo anderledes end den islandske og derved også anderledes end det, der lægges op til i beslutningsforslaget, fordi det foreslås, at certifikatet opnås alene på baggrund af lønstatistik til forskel fra det islandske, hvor der også indgår andre faktorer. Vi ved som sagt ikke endnu, hvad effekten egentlig har været af det islandske, og vi ved derfor ikke, om de potentielle fordele ved en løncertificeringsordning enten som den islandske eller andre ordninger kan stå mål med de byrder, der pålægges erhvervslivet i den forbindelse.
Hr. Sikandar Siddique.
Men dermed er forslaget her jo langt mere ambitiøst end det, der ligger i EU – langt, langt mere ambitiøst, og det har vi brug for i Danmark. Vores nabolande, nabolandene, som vi normalt sammenligner os med, ligger langt, langt foran os, og nu er det snart 46 år siden, at vi i Danmark vedtog ligelønsloven, men alligevel bliver den lov krænket hver dag, fordi vi ikke har ligeløn. Så når vi fremsætter det her forslag, er det, fordi vi mener, at tiden er til, at vi bliver nødt til at regulere. Ja, det kommer til at koste virksomhederne noget, men det kommer alt det andet, som ministeren lægger op til her, også til. Og så vil jeg bare … Undskyld.
Tak! Værsgo.
Helt grundlæggende: I regeringen har vi jo en forhåbning om, at det nye direktiv, der måtte komme, kan hjælpe med at sikre ligeløn mellem kvinder og mænd, og vi støtter også grundlæggende op om EU's ligelønsprincip og også en effektiv håndhævelse heraf. Men til syvende og sidst er det jo i den arbejdsmodel, vi har i Danmark, altså også op til parterne at forhandle løn og arbejdsvilkår. Så kan vi fra Christiansborg gøre mere eller mindre for at understøtte nogle strukturer, der peger i den ene eller anden retning. En af de strukturer handler jo f.eks. om en mere ligelig fordeling af barslen, sådan at det ikke trækker fra på kvinders lønandele.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, så vi går til ordførerrækken. Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.
Med beslutningsforslaget her foreslår forslagsstillerne fra Frie Grønne at indføre en ligelønscertificering for arbejdspladser med over 25 medarbejdere. Certificeringen kan opnås, ved at arbejdsgiveren skal dokumentere, at der betales lige løn for lige arbejde og arbejde af samme værdi. Forslagsstillerne henviser til en ordning, som Island har implementeret for at komme uligelønnen mellem mænd og kvinder til livs, en ordning, som endnu ikke er blevet evalueret. Vi er enige med forslagsstillerne i, at uligeløn er en problemstilling, som vi skal forholde os til i Danmark, og som skal bekæmpes. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi anskuer udfordringerne mere nuanceret, for ellers tror jeg, vi risikerer at ramme forbi skiven. Uligeløn handler ikke kun om lige løn for lige arbejde. Det gør det også, men den største årsag til lønforskellene i Danmark handler mest af alt om, at køn har en stor indflydelse på fordelingen af arbejdsopgaver. Langt flere kvinder end mænd er ansat i den offentlige sektor, og langt flere mænd end kvinder er repræsenteret i bestyrelser og ledelser. Derudover handler uligeløn også om fordeling af forældreorlov. Blandt par, der blev forældre i 2019, holdt kvinder i gennemsnit 280 dages orlov, mens fædre i gennemsnit holdt 34 dages barsel. Studier peger på, at kvinders løn og lønudvikling påvirkes negativt af at få børn, ikke kun i forbindelse med selve orloven, men også på den længere bane. Derfor ser vi også med stor tilfredshed på de initiativer, som regeringen allerede har søsat for netop at komme lønforskellen mellem kvinder og mænd til livs. Vi har vedtaget en ny orlovsmodel, der giver fædre ret til en større del af orloven; vi har vedtaget et lovforslag, som forpligter offentlige og private virksomheder og institutioner til at opstille mål og måltal og politikker for at fremme kvinder i ledelser og bestyrelser; og vi har nedsat en lønstrukturkommission, som skal se på lønudviklingen i den offentlige sektor. Sammen med de nævnte tiltag kommer EU derudover også snart med et direktiv omkring løngennemsigtighed, som vi også ser frem til at drøfte. I Socialdemokratiet er vi med andre ord optaget af at mindske uligelønnen i vores samfund. Køn skal og bør ikke have en betydning for den enkeltes muligheder. På baggrund af de nævnte tiltag, som regeringen allerede har søsat, og de tilføjelser, der kommer i fremtiden, og som vi vil komme til at diskutere, ser vi derfor ingen grund til at sætte yderligere tiltag i søen, som vi endnu ikke har evalueret effekten af. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.
Hr. Sikandar Siddique.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi er naturligvis kede af, at Socialdemokratiet ikke vil støtte forslaget. Kan ordføreren i forhold til EU-direktivet bekræfte, at det pålægger de her virksomheder at rapportere, men at det ikke stiller krav om, at man skal betale ligeløn?
Jeg synes, ministeren svarede meget godt på det, da han blev bedt om at bekræfte det samme. For mig er det jo, hvis man skal gøre en forskel, et spørgsmål om, hvordan man handler på det. Det er jo ikke kun et spørgsmål om at sætte et klistermærke op på en virksomhed, men det er jo, at man handler på det. Og der synes jeg faktisk, at regeringen har handlet ret godt, og så ser vi frem til at diskutere det, der kommer fra EU, og så må vi jo vurdere, hvor langt det går. Men uanset hvad er det vel, når man certificerer noget, vigtigere at handle, så man ikke behøver certificere særlig meget.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er jo rigtigt nok, og i den perfekte verden ville det jo være sådan, at man sagde, at nu kigger vi på det her, vi ser en udfordring, og så gør vi noget ved det. Men vi kan jo bare se, at det er 46 år siden, vi har lavet ligelønsloven, og at der ikke er ligeløn. Jeg har jo selv siddet i forhandlinger med ministeren omkring måltal, og problemet med de her ordninger er, at vi der ikke pålægger virksomhederne at gøre noget, og i EU-direktivet lægges der også op til, at man skal rapportere omkring, hvorvidt man har ligeløn eller ej. Og så finder man ud af, at man ikke har det, og så er vi bare der, hvor vi altid har været. Så jeg vil bare lige spørge her på falderebet, om ordføreren kan bekræfte, at Socialdemokratiet, hvis vi ser, at EU-direktivet ikke har den virkning, at det ikke er ambitiøst nok, så vil være med til at pålægge den islandske model over for virksomhederne i Danmark.
Værsgo.
Nej, jeg vil stadig gerne se evalueringen af den islandske model, og det håber jeg da også at ordføreren vil. Det kommer jo an på, om den har den effekt, som den er tiltænkt i forslaget. Når det så er sagt, mener jeg stadig væk, det er vigtigt, hvordan man kommer derhen, og der synes jeg, at den her regering er nogle af dem, der har lavet mest på ligestillingsområdet både i forhold til barsel og nu også i forhold til måltal for kvinder i bestyrelser og på ledelsesgange.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Vi går videre til fru Maja Torp, Venstre.
Tak for det. Det forslag, vi her skal behandle, handler om at indføre ligelønscertificering. Selv om det er en meget sympatisk tanke, er der også malurt i bægeret. I Venstre anerkender vi, at der er udfordringer, når det kommer til uligeløn mellem kønnene. Udfordringen med lønforskel mellem kønnene skyldes i høj grad den kønsopdeling, der er på det danske arbejdsmarked. Det er Venstres klare holdning, at når det kommer til løn, så skal den fastsættes gennem overenskomsterne og aftalerne mellem arbejdsmarkedets parter. Med ligelønsloven sikres det allerede, at der ydes kvinder og mænd lige løn, hvad angår lønelementer og lønvilkår for samme arbejde eller for arbejde, der tillægges samme værdi. Venstre mener, at man med det her forslag vil pålægge virksomhederne yderligere bureaukrati, og det risikerer at føre til yderligere omkostninger for virksomhederne og yderligere administrative byrder. Det er langtfra til gavn for dansk erhvervsliv. Vi bemærker også, at der i forslaget ikke er anvist nogen form for økonomisk finansiering eller estimerede økonomiske konsekvenser. Det betyder, at vi ikke ved, hvilke omkostninger der vil være med forslaget. Og det er endnu en grund til, at vi ikke ser os selv i at støtte forslaget. Men det betyder som sagt ikke, at forslaget ikke har en sympatisk karakter, og det fortjener at blive anerkendt. I Venstre vil vi dog hellere have en drøftelse af, hvad det er for nogle barrierer, man kan fjerne for at bryde op i det kønsopdelte arbejdsmarked. Det skal også understreges, som det har været nævnt i tidligere taler, at vi jo afventer den her Lønstrukturkomités rapport, som jo bl.a. forholder sig til lønstruktur og lønudvikling i den offentlige sektor. Den kommer allerede her ved udgangen af i år. Ved at afvente rapporten får vi jo også væsentlig mere viden og undgår at træffe nogle forhastede beslutninger. Vi bør sikre os, at vi har den nødvendige viden, som danner grundlag for, at så afgørende beslutninger tages på et oplyst grundlag. Så alt i alt værdsætter Venstre forslagets bidrag til debatten, men vi kan ikke støtte forslaget. Jeg skulle hilse fra Konservative og meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Tak til Venstres ordfører. Vi er selvfølgelig kede af, at Venstre ikke vil støtte op om forslaget. Vi har jo også respekt for arbejdsmarkedets parter, og det er netop derfor, at vi i forslaget lægger op til, at man skal lave en arbejdsgruppe, hvor arbejdsmarkedets parter er med. Men vi må også bare erkende, at arbejdsmarkedets parter har haft 46 år til at give kvinderne ligeløn – 46 år! Vi har haft måltal, vi har haft al den viden, organisationerne peger på det, og der ligger tonsvis af materiale om, hvad vi skal gøre, men det er politisk handling, der mangler. Vi vidste jo, at når vi fremsatte det her forslag, så ville man sige, at arbejdsmarkedets parter skulle involveres, og lige præcis derfor er det en del af vores forslag. Så vil ordføreren bekræfte, at arbejdsmarkedets parter har haft 46 år til det siden ligelønslovgivningen, og at der stadig i dag ikke er ligeløn på det danske arbejdsmarked?
Fru Maja Torp.
Altså, som jeg også understregede i min ordførertale, tror vi i Venstre, at det meget handler om, at vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked. Og derfor skal vi kigge noget mere på, hvordan det er, at vi også får lavet nogle strukturer i uddannelsessystemet, så vi henvender os mere til både det ene og det andet køn. Så vi tror på, at vi skal starte et andet sted i forhold til at forebygge det her meget kønsopdelte arbejdsmarked, vi har i dag. Og så afventer vi den rapport, der kommer fra Lønstrukturkomitéen.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg har i mine 3 år her i Folketinget forsøgt at sætte ligestilling mellem mænd og kvinder på dagsordenen, og hver evig eneste gang jeg gør det, uanset om det handler om ret til krav om ambulant behandling eller om ligeløn, så siger man altid: Vi skal nok handle, men bare ikke endnu. Det er altid det svar, jeg får: Nu venter vi på den ene rapport, og så venter vi på den anden rapport, og så venter vi nogle oplysninger. Vi handler bare aldrig nu. Det er i virkeligheden ikke et spørgsmål, men bare en kommentar. Men tak til ordføreren.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Mænd og kvinder er lige, men de aflønnes ikke lige. Til trods for at vi i mange år har haft en ligelønslov, tjener mænd i gennemsnit stadig mellem 4 og 7 pct. mere end deres kvindelige kolleger, også selv om de sidder i den samme stilling og har samme kvalifikationer, og der er mellem 14 og 15 pct.s lønforskel, der dækker over forskellige funktioner, uddannelsesvalg osv. Der er ingen rimelig forklaring på lønforskellen, og det er ikke godt nok. SF mener, at lige arbejde skal aflønnes lige, og derfor er vi også glade, når andre partier ønsker at handle på det her område, for handling er der brug for. Vi skal handle, hvor det virker, og på måder, der passer ind på det danske arbejdsmarked, og vi er altså noget usikre på, om en certificeringsordning er den rigtige løsning. Vi har jo stadig væk til gode at se effekterne af modellen i Island, for det er en model, der møder meget kritik, bl.a. for sin helt unødig tunge og dyre administration. Det giver bedre mening, at vi begynder med initiativer, som vi ved har en positiv effekt. F.eks. ønsker vi, at bestemmelserne i ligelønsloven ændres, så det bliver lovpligtigt at lave kønsopdelte lønstatistikker, også i de mindre virksomheder, for det ved vi faktisk virker. Åbenhed og gennemskuelighed giver mulighed for debat, og det medfører ofte, at de mennesker, der kan se, at de er lavere lønnet, forlanger forandringer. SF arbejder målrettet for, at de såkaldte mandefag og kvindefag lønnes lige, og derfor ser vi også meget frem til Lønstrukturkomitéens konklusioner. Vi er enige i forslagsstillernes intentioner, men kan ikke støtte forslaget. Vi mener, at der er andre og bedre løsninger, som kan sikre ligeløn i Danmark. Vi vil gerne være med til at udvikle en model, som langt bedre passer til vores arbejdsmarked, og som vi ved virker. Det betyder altså, at arbejdsmarkedets parter bliver en del af løsningen, og de har vist ikke vist nogen særlig interesse for at gå den vej, som det her beslutningsforslag lægger op til.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique.
Tak til SF's ordfører. Jeg vil sige, at når det er SF, der ikke vil støtte forslaget, bliver jeg mere ked af det, end når det er de borgerlige partier eller Socialdemokraterne, der ikke vil støtte det. Det er rigtigt, at den her model har fået kritik, men det er mindst lige så rigtigt, at den her model også har fået ros. Og vi har faktisk haft fat i Statsministeriet i Island – det land, som ligger forrest i forhold til ligestilling – og de venter spændt på resultaterne og mener, at meget af den kritik, der lige nu ligger af modellen, er for tidlig, fordi man ikke har set, hvad resultaterne er. Island ligger forrest, og når de går med den her model, er det altså også et tungtvejende bevis for, at det må give noget, og at det må batte. Så har jeg stillet forslag om ambulant behandling for kvinder. Jeg har i forhandlingerne, hvor SF også var med, snakket om, at vi skal have obligatoriske opslag for bestyrelsesposter. Og SF svarer altid, at det er en god intention, men at man enten venter på finansloven eller venter på en komité eller venter på noget andet. Så det er i virkeligheden et åbent spørgsmål til SF: Hvad vil SF konkret stille af forslag, der rent faktisk pålægger virksomheder at reagere og sørge for ligeløn – og ikke bare forslag, der handler om åbenhed omkring løn?
Værsgo.
Jamen jeg er da først og fremmest rigtig glad for, at hr. Sikandar Siddique har været i kontakt med den islandske statsminister. Det er jo SF's partikammerat. Så det er jo helt perfekt. Vi følger meget nøje med og har meget tæt kontakt til Island, i forhold til hvordan de griber det her an. Jeg synes, det vil være rimeligt, at vi, inden vi sætter det i værk i Danmark, lige ser, hvordan det kommer til at gå i Island. Island har sat nogle meget flotte ambitioner, som jeg selv synes er utrolig interessante at følge. Jeg synes, der er god grund til at være i tvivl om, om konklusionerne her bliver, at det bliver modellen, man fortsætter med. Men lad os da se på det. Altså, der er to argumenter for det, som jeg siger her. Det ene er, at vi skal inddrage arbejdsmarkedets parter; det er dem, der kommer til at bære modellen på det arbejdsmarked, vi har. Og jeg synes, at ligelønsloven skal gøre det lettere for parterne, ved at der skal være åbenhed i lønstatistikkerne. Det er faktisk de to ting – især det med, at vi skal basere en løsning på et samspil med arbejdsgiverne og fagorganisationerne.
Hr. Sikandar Siddique.
Nu var jeg selv med i forhandlingerne om måltal, og der forsøgte jeg også at presse på, i forhold til at vi f.eks. skal have obligatoriske opslag omkring kvinder i bestyrelser. Der var SF og regeringen heller ikke klar på, at man kom med et tiltag, som rent faktisk var regulerende, og som rent faktisk virkede. Så jeg må bare spørge SF's ordfører igen: Har SF nogle forslag, som går ind og kræver af virksomhederne og af erhvervslivet, at de skal give ligeløn – og ikke bare forslag om åbenhed omkring løn? Men har SF forslag på vej og tiltag på vej, der gør, at virksomhederne skal give ligeløn til mænd og kvinder?
Tak, værsgo.
Jamen altså, jeg gad godt vide, om det så skulle være et eksempel, at man laver opslag i forhold til bestyrelser – som om det skulle rykke noget som helst. Det er da muligt, at det kan rykke marginalt i hjørner på arbejdsmarkedet. Men jeg kan forstå, at i hr. Sikandar Siddiques selvforståelse er partiet det, der åbenbart skal lave om på de ting, det ikke er lykkedes andre at gøre i 46 år. Så kan jeg fortælle hr. Sikandar Siddique, at dem, der har drevet det her, er kvindelige arbejderforbund, det er 3F, det er FOA, det er alle de der tusindvis af tillidsmænd, der dagligt har taget kampen ude på arbejdspladserne og sørget for, at kvinderne i dag trods alt har nærmet sig mændenes løn, og det er ikke hr. Sikandar Siddique.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ingen ordfører fra Radikale Venstre og heller ikke fra Enhedslisten. Konservative er dækket ind af Venstre. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Lige løn for lige arbejde er et helt grundlæggende princip på vores arbejdsmarked. Mennesker skal lønnes efter, hvad de kan, og ikke efter, hvem de er, eller hvilket køn de har. Vi har også i dag en klar lovgivning på området, herunder ligelønsloven, hvor der er højt og klart står: »Der må ikke på grund af køn finde lønmæssig forskelsbehandling sted i strid med denne lov. Dette gælder både direkte forskelsbehandling og indirekte forskelsbehandling.« Det er jo så principielt den til enhver tid siddende minister, der har ansvaret for at sikre, at lovgivningen bliver overholdt, og at der bliver taget tiltag for det. Jeg ved godt, at vi sidste sommer i forbindelse med overenskomster og konflikter havde en vældig stor diskussion om de lønforskelle, der jo er, og som jo nok i høj grad, som jeg ser det, også er baseret på det kønsopdelte arbejdsmarked med de store grupper af offentligt ansatte kvinder på velfærdsområdet, der jo er sakket bagud. Det viste det med al tydelighed. I forlængelse af det blev der nedsat den her Lønstrukturkomité, som man i hvert fald et eller andet sted må håbe kommer frem med nogle resultater, som kan give et grundlag for at arbejde videre. Og vi vil egentlig sige, at det er de resultater, vi må afvente at få. Det, forslagsstillerne ønsker, er at tage fat på at løse udfordringen ved med beslutningsforslaget at indføre en obligatorisk ligelønsordning efter islandsk forbillede. Jeg har sådan set stor respekt for det arbejde, der er foregået på Island. Jeg har et billede af, at det i høj grad har været baseret på, at arbejdsmarkedets parter har ønsket, at der skulle ske noget, og at man har udviklet det i fællesskab, startende som en frivillig ordning, der efterhånden er blevet indført ved lov. Det, der selvfølgelig er spændende, er, når vi på et tidspunkt har en evaluering deroppefra og kan se, hvad det så betyder. Man har jo også som virksomhed mulighed for at tage ordningen til sig og bruge den. Det er jo en standard, der er lavet, som man selvfølgelig kan trække frem og arbejde videre med, hvis man ønsker det. Men her og nu synes jeg sådan set, at vi dels skal vente og se på, hvad Lønstrukturkomitéen kommer med, og dels skele til, at arbejdsmarkedets parter herhjemme – som jeg oplever det – ikke råber på, at vi skal lave en ordning som den her. Jeg tror egentlig, at hvis sådan noget skal virke, så skal der også være en indstilling blandt parterne til, at man vil arbejde aktivt for at få det til at blive til noget. Så vi anerkender sådan set problemstillingen, men vi kan desværre ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Tak.
Hr. Sikandar Siddique.
Vi har også fuldstændig respekt for den danske model, og det er jo lige præcis derfor, vi i forslaget lægger op til, at man skal nedsætte den her arbejdsgruppe, hvor arbejdsmarkedsparterne er med. Men vi må også bare konstatere, at arbejdsmarkedets parter har haft 46 år – 46 år Det er derfor, vi ønsker, at vi fra politisk hold sætter ind, hvilket er nødvendigt, hvor vi inviterer arbejdsmarkedets parter herind og siger: I kunne ikke selv løse det, så nu hjælper vi til; nu sørger vi for, at I sætter jer ned og finder frem til en model, der passer til det danske arbejdsmarked og passer til jer. Så det er jo i virkeligheden i respekt for arbejdsmarkedsmodellen, den danske model, så at sige.
Værsgo.
Men så vil jeg også sige, at jeg synes, vi skal have respekt for det forløb, der var sidste sommer, hvor vi, i hvert fald os fra Dansk Folkeparti, gik ud og anerkendte, at der er de her forskelle. Der er nogle strukturer og nogle rammer, der, som ordføreren også siger, har været der i 46 år eller noget i den stil. Derfor blev den her Lønstrukturkomité jo nedsat som et værktøj til at prøve at finde frem til nogle ting; dels skulle den kortlægge helt præcis, hvad det er, der er sket, og hvordan forholdene er i dag, dels skulle den komme med nogle forslag til, hvad man så kan gøre. Der har jeg da en klar forventning til, at regeringen, når den komité er færdig med sit arbejde, også tager det alvorligt og sørger for, at der kommer til at ske noget. Men det vil jeg gerne se frem til sker, før vi kan begynde at diskutere, om vi skal bruge andre værktøjer i den her sammenhæng.
Hr. Sikandar Siddique.
Så hører jeg ordføreren sige, at hvis ikke regeringen er ambitiøs nok, efter komitéen er kommet tilbage med dens arbejde, så vil Dansk Folkeparti sammen med Frie Grønne sørge for at fremsætte ambitiøse forslag, f.eks. et forslag som den islandske model tilpasset Danmark, så vi kan sørge for, at vi får ligeløn, altså hvis ikke regeringen reagerer ambitiøst nok?
Hvis ikke regeringen agerer på det der kommer, og hvis vi får nogle evalueringer fra Island, der siger, at det her måske kunne gøre noget, så er jeg da med på, at vi skal sætte os ned og tage en snak, også med arbejdsmarkedets parter, i forhold til om man kan arbejde videre med det ene eller med det andet. Det er vi selvfølgelig altid åbne over for.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Ja, det er endnu et forslag baseret på et falsum, baseret på den fortælling, at vi i Danmark har et strukturelt problem på arbejdsmarkedet med diskriminerende lønsætning baseret på køn. Og i de 3 år, jeg har siddet i Folketinget, tror jeg at det er den femte sag, vi behandler, om stort set det samme emne med nye tiltag, som alle sammen har den samme præmis, nemlig at der foregår noget, som er ulovligt. Nu hørte jeg ordføreren for forslagsstillerne, Frie Grønne, sige, at der hver dag sker krænkelser af ligelønsloven. Det er der jo absolut ingen evidens der understøtter på nogen som helst måde. Den seneste opgørelse, jeg så, som var lavet i 2019, viste, at der har været ni sager i arbejdsretten om ligeløn, i forhold til at der skulle være en forskel baseret på køn. Ud af de ni sager var der to, hvor man fik medhold, og begge disse sager ligger tilbage i 2009. Vi har ca. 2,8 millioner lønarbejdere på arbejdsmarkedet. At to sager ud af de 2,8 millioner lønarbejdere på arbejdsmarkedet skulle være et produkt af en strukturel ulovlighed – ordføreren sagde »daglige krænkelser af ligelønsloven« – er jo simpelt hen et fatamorgana. Det er ganske enkelt ikke korrekt. Så hører vi også, at der bliver sagt noget om de 14 pct., og jeg hørte også, at ministeren nævnte de 14 pct. Det gode ved de 14 pct. er jo, at der kan det faktisk redegøres for, hvorfor der er de forskelle. Der er en lang række grunde til, at der er forskelle. Det kan være forskelle i uddannelse, branche, arbejdsfunktion eller sektor, og på den måde kan man faktisk fuldstændig nøgternt redegøre for, hvorfor der er den lønforskel, som der er. Og så er der 2 pct. tilbage af den lønforskel, der er mellem mænd og kvinder, som man ikke sådan helt nøgternt kan måle på, men man kan alligevel give nogle forklaringer på, hvad de sidste 2 pct. kan skyldes. Det kan være sådan noget med, at familierne i højere grad vælger, at kvinden går lidt mere hjemme sammen med børnene, end manden gør, eller at familierne vælger, at kvinden tager et deltidsjob. Det kan også være, at mænd oftere har job med et øget risikotillæg, og at mænd f.eks. oftere tager overarbejde. Og det kan så forklare, hvorfor der er en lønforskel i forhold til de sidste 2 pct. Så kan man have en holdning til, at der ikke må være den lønforskel, at man ikke må vælge forskellige brancher, og at man ikke må uddanne sig til noget, som giver mere i løn. Men det synes jeg jo sådan set er ganske fornuftigt, nemlig at folk vælger de uddannelser og de job, som de har interesse for. Og med hensyn til forestillingen om, at der ikke er nogen som helst biologisk forskel mellem mænd og kvinder eller på, hvilken retning de vælger, må vi bare kigge på de nordiske og de skandinaviske lande, hvor vi har vores uddannelsessystem, som er skattefinansieret med su i Danmark og med lån i Norge og Sverige; der kan vi se, at vi er nogle af de lande, hvor mænd og kvinder vælger noget inden for forskellige brancher længst væk fra hinanden. Men det er jo baseret på frivillighed og på et ønske om, hvad man har lyst til at arbejde med. Det kunne jeg på ingen mulig måde have lyst til at begrænse dem i. Så det her lovforslag er fuldstændig overflødigt i min optik. Det sætter bare mere bureaukrati og mere administration ud til nogle virksomheder, som har rigeligt. Så det der med at gå forrest, hvor man siger, at Island går forrest, og at vi så skal følge dem, der går forrest, mener jeg nu ikke vi skal. Danmark har verdens højeste skattetryk. Jeg ser da ingen grund til, at vi skal gå videre ad den vej. Tværtimod skal vi have sænket skatter og afgifter. Så det her er bare endnu et forslag lavet på en forfejlet præmis, som bare øger udgifterne for erhvervslivet, så det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg vil sige, at jeg altid bliver overrasket over at tale ligestilling med hr. Lars Boje Mathiesen. Altså, ministeren har lige været oppe at redegøre for, at der er en forskel på lønnen, og der ligger rigtig mange rapporter. Lad mig citere, og jeg citerer Mona Larsen, seniorforsker ved VIVE, fra den 22. oktober 2020: »Med den nye analyse kan 85 procent af lønforskellen 'forklares’. Med andre ord er 15 procent af denne forskel ’uforklaret’.« Så er det rigtigt nok, at de 2 pct. kunne lyde, som om det er lidt. Men hvad betyder 2 pct. i faktiske tal? Djøfs ligelønsanalyse fra 2020 sætter tal på det. Det betyder, at kvindelige chefer i den private sektor får 9,3 pct. mindre i løn end deres mandlige kollegaer – eller 89.000 kr. mindre om året. Det er de 2 pct., som ordføreren her refererer til. De 2 pct. kan betyde op til 89.000 kr. mindre i løn om året.
Tak, og værsgo.
Arh, der skal ordføreren vist lige gå hjem og regne lidt på tallene igen. Jeg vil så sige, at det faktisk er 85 pct. af de 14,4 pct., der kan regnes ud, og hvis der er en 9-procentslønforskel ved lederne, skal du ikke lægge dem over i de 2 pct., der ligger. Og de 2 pct. kan også godt forklares; der er bare ikke på samme måde evidens for dem. Men de mener faktisk, at der ligger nogle naturlige forklaringer på dem. Den forestilling om, at der skulle være en diskrimination, at der skulle være et strukturelt problem, at loven bliver brudt, og at der ligger en eller anden patriarkalsk diskrimination mod kvinder, som siger, at de ikke kan få den løn, som de skal have, er der ingen evidens for, for så ville de sager have været der. Vi har endda både i 2006 og i 2007 taget tiltag både med kønsopdelt lønstatistik og også med et ligelønsnævn, men de to instanser, som er kommet på senere, i 2006 og 2007, har ikke forårsaget, at der er blevet rejst flere sager i arbejdsretten på det her spørgsmål. Så der er ganske enkelt ingen faktuel evidens, som understøtter den dagsorden, som man forsøger sig med her.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Jamen altså, jeg bliver bare nødt til at problematisere det, for så ved ordføreren åbenbart mere end de mennesker, der sidder og arbejder med det til daglig, fagpersonerne. Nu forsøger jeg lige igen. Jeg citerer Mona Larsen, seniorforsker ved VIVE – seniorforsker ved VIVE – fra den 20. oktober 2020: »Med den nye analyse kan 85 procent af lønforskellen 'forklares’. Med andre ord er 15 procent af denne forskel ’uforklaret’.«
Værsgo.
Præcis, men jeg står jo ikke og siger, at mænd og kvinder får det samme i løn. Jeg står heller ikke og advokerer for, at de skal have det samme i løn. De skal have det samme i løn for et lige job og en lige funktion, men det er noget andet, og det får de også. Og de undersøgelser, som er lavet, også i det offentlige, konstaterer også, at mænd og kvinder faktisk får det samme i løn for de samme jobs. Men at der er en kvindelig leder og en mandlig leder, som får to forskellige lønninger, har jeg intet problem med, for det er f.eks. en arbejdsgiver, der vurderer, hvad den enkelte præstation er værd. Det kan også være, at det er kvinden, der får mere i løn end manden, på den enkelte virksomhed. Det vil jeg slet ikke blande mig i fra politisk side. Jeg synes, at det er en forfejlet sti at gå ned ad.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique.
Det er en vigtig diskussion, vi har i dag, og derfor er jeg også utrolig ked af, at mine kolleger fra Enhedslisten og Radikale Venstre ikke er til stede. Men kære kollegaer, først og fremmest tak for en god debat. Tak til ministeren for et godt indlæg, selv om ministeren ikke bakkede op om forslaget. Over 100 år vil der gå, før vi opnår ligestilling i Danmark, hvis vi fortsætter i det tempo, vi har i dag – over 100 år! Jeg ved ikke med jer, men i Frie Grønne synes vi, at det er helt absurd lang tid at vente på et ligestillet Danmark. Manglende ligestilling er et samfundsproblem og ikke et individuelt problem – punktum! Derfor er det også i den grad vores politiske pligt at finde en løsning. I dag har vi i Frie Grønne fremsat et forslag, som kræver både politisk vilje og mod til at skride ind for at løse ligelønsproblemet, men desværre er jeg blevet mødt med en række argumenter for, hvorfor vi ikke skal gøre det lige nu og her: Vi skal vente; vi skal vente på, at andre træder til; vi skal vente på, at arbejdsmarkedets parter finder en løsning; vente på, at EU sender et direktiv af sted til Danmark; og vente på, at virksomhederne frivilligt og på et eller andet givent tidspunkt ude i fremtiden finder en løsning. Jeg må bare sige, at for Frie Grønne er det ikke godt nok. I 46 år har vi haft en ligelønslov, som helt tydeligt ikke overholdes – helt uden konsekvenser. Det foregår for åben skærm, og dem, der betaler prisen, er de underbetalte, det er kvinderne. Vores forslag her i dag kræver et opgør med denne situation. Vi ønsker at flytte ansvaret væk fra arbejdstagere og over på arbejdsgivere. Det er ikke særlig radikalt, selv om nogle af mine kollegaer herinde vil mene det. Hvis jeg skal sige det, er det faktisk en smule so last season, men det kan man også sige om Danmarks politiske ligestillingsindsatser helt generelt. For hvad sker der, når man blander sig politisk i ligestillingsarbejdet? Jo, der sker det, som der er sket i Island. Der sker fremskridt, reelle fremskridt. Det lille land i nord har i 12 år i træk toppet Global Gender Gap Index – i 12 år! Til sammenligning ligger Danmark p.t. på plads nr. 29 ... Jeg vil gerne have ministerens opmærksomhed her ... Altså, Danmark ligger i samme statistik på plads nr. 29, hvorimod Norge, Sverige, Finland ligger lige efter Island på plads 2, 3 og 4. Set fra Frie Grønnes perspektiv er det ærlig talt en ringe dansk placering, og det håber jeg også ministeren erkender at det er, når det er lande, vi sammenligner os med normalt på alle mulige parametre. Island var også det første land i verden til at præsentere en kvinde som demokratisk valgt statsoverhoved. De præsenterede Europas allerførste kvindelige præsident. De var også det første land i verden til reelt at kræve ligeløn. De har en progressiv og ambitiøs barselsordning. De har ad flere omgange haft en kvindelig statsminister, og for blot et par uger siden modtog de UNDP's guldcertificering for deres ligestillingsarbejde ude i verden. Det er klart, at de topper indekset. Når man spørger de islandske politikere om, hvad succesen skyldes, er svaret: politisk mod til at skride ind. Lad mig citerer vores kollega og tidligere ligestillingsminister Ásmundur Daðason: »Den altoverskyggende årsag til Islands placering på listen skyldes politisk mod til at skride ind. For udviklingen mod et lige samfund går ikke hurtigt nok af sig selv ... Vi har ikke været bange for at bruge lovgivning og bruge regeringens magt. Man kan tage større skridt hurtigere, og det er, hvad Island har gjort.« Jeg er så enig. Udviklingen mod et lige samfund går ikke hurtigt nok af sig selv, og det må vi snart se i øjnene i Danmark. Og ja, det vil koste noget for virksomhederne, og ja, det vil koste politisk vilje og mod fra os. Men husk også, at manglende ligestilling koster både på den økonomiske, sociale og den bæredygtige bundlinje. Så venner, jeg er ked af, at det ikke lykkedes os at være modige politikere i dag. Lad os håbe, at der ikke skal gå 100 år, før vi træder i karakter. Endnu en gang tak for debatten, og tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu henviste ordføreren jo til den rapport fra VIVE, og det er faktisk en rapport, jeg har nærstuderet ret så meget. Og lad os lige se på, hvad det er, fru Mona Larsen faktisk siger, for hun siger ganske rigtigt, at med den nye analyse kan 85 pct. af lønforskellen forklares, og så er der de andre 15 pct., og det vil sige en uforklaret del på 2 procentpoint. Men hun skriver også: »Den ’uforklarede’ del af lønforskellen er et statistisk begreb. Den er ikke et mål for, om der finder forskelsbehandling sted på det danske arbejdsmarked. Resultaterne kan alene danne udgangspunkt for en drøftelse af, hvad der forklarer forskellen mellem de to køns timeløn.« Altså, så kan vi godt lægge den i bero. Det vil sige, at hvis der findes uretfærdige lønforskelle både i den del, som man kan analysere sig frem til, og den del, man ikke kan, så må man kigge ind i arbejdsretten, for der må man formode at de sager ender, og der har der tilnærmelsesvis ikke været nogen sager, til trods for at vi har 2,8 millioner lønmodtagere på det danske arbejdsmarked. Og derved ser man, at man ikke med nogen snert af alvorlighed og seriøsitet kan sige, at der er et strukturelt problem.
Tak, og værsgo.
For det første vil jeg gerne lige sige, at uanset hvor lille forskellen er på den ulige løn, er det en forskel for meget. Lad mig lige slå det fast, uanset hvor mange procenter det er, vi snakker om. Derudover har jeg også lige sagt i min tale, at det er et problem, at vi har haft en ligelønslovgivning i 46 år, og at vi ikke har ligeløn. Vi har ikke haft ligeløn i 46 år. Det har vi jo ikke. Ministeren har redegjort for det i forhold til tallene; ordførere har været heroppe og snakke om det; rapporterne viser det. Vi har jo ikke ligeløn, og der bliver ikke gjort noget ved det, og det er da et kæmpe, kæmpe problem. Så jeg anerkender, at ordføreren fra Nye Borgerlige siger, at der ikke er sager, som der burde være, men det er også i sig selv et problem. Det er et kæmpe problem. Men at man siger, at det så kan ligge til grund for, at der ikke er problemer med ligeløn mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet, anerkender jeg ikke.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er lige gået op for mig, at ordføreren åbenbart ikke forstår, hvad ligelønsloven går ud på. For ligelønsloven går jo ud på, at en mand og en kvinde skal have samme løn for samme job. Det går jo ikke på, at mænd og kvinder generelt set skal have samme løn. Og det, som ordføreren står og plæderer for, er, at mænd og kvinder på alle aspekter skal have samme løn, og det har jo ikke noget som helst med ligelønsloven at gøre. Så må jeg ikke anbefale, at man lige går tilbage og så læser, hvad den lov rent faktisk går ud på.
Værsgo.
Arh, jeg tror, at ordføreren ikke hørte godt nok efter. Jeg har sagt det under mit indlæg, jeg sagde det også under spørgsmålene: Det er de samme stillinger, det er de samme funktioner. Tager man de 2 pct., som der er tale om, de 2 uforklarlige procent, og omgør dem i faktiske tal, er det op til 89.000 kr. om året for de samme stillinger. Der er
Tak. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren, værsgo.
Mange tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne bag forslaget. Beslutningsforslaget i dag handler om, hvordan vi sikrer politisk fokus på at øge beskæftigelsen blandt personer med handicap. Og jeg vil gerne starte med at understrege, at mennesker med handicap har meget at bidrage med på danske arbejdspladser, og at vi skal sørge for, at der er de rigtige rammer for det. Jeg er meget enig i, at det er helt centralt, at der er politisk fokus på området. Derfor er et af mine beskæftigelsespolitiske mål for kommunernes indsats i både 2022 og 2023 også fortsat, at flere personer med handicap skal i beskæftigelse. Et klart politisk fokus er en vigtig forudsætning for, at kommunerne har fokus på området; det er også en klar forudsætning for, at flere personer med handicap kan komme ind på arbejdsmarkedet. Jeg er derfor også helt enig i intentionen bag beslutningsforslaget. Løbende politisk fokus er vigtigt, men det er også afgørende, at vi følger op på, hvordan det rent faktisk går. Beslutningsforslaget lægger op til, at der årligt skal udarbejdes en redegørelse om beskæftigelsessituationen for personer med handicap. Her forholder det sig sådan, at Beskæftigelsesministeriet allerede efter de gældende regler har en forpligtelse til at udarbejde en årlig analyse af den arbejdsmarkedspolitiske situation for personer med handicap. Det er en klar forpligtelse, der følger af kompensationsloven. De seneste år har VIVE gennemført en analyse, der belyser beskæftigelsessituationen for personer med handicap. Den seneste rapport fra september 2021 viser, at andelen af personer med handicap i beskæftigelse desværre faldt fra 2019 til 2020. Corona er jo selvfølgelig en del af forklaringen, men det viser altså også, at vi ikke er i mål endnu – der er potentiale for forbedringer. Forslagsstillerne ønsker bedre viden om effekter af de indsatser, der gælder for personer med handicap i jobcentrene, men her er der reelt udfordringer. Man registrerer nemlig ikke borgeres handicap i jobcentrene. Det skyldes, at der er tale om personfølsomme oplysninger. Der er derfor ikke datagrundlag for at kunne vurdere effekter af de indsatser, der gennemføres for borgere med handicap. Det er et vilkår, man ikke kan ændre blot ved at indføre krav om en yderligere redegørelse. Regeringen udarbejder også redegørelser, der samler op på handicapområdet på tværs alle ministerier. Det sker hvert andet år med Social- og Ældreministeriet i spidsen, men her bidrager Beskæftigelsesministeriet selvfølgelig også om udviklingen og status på beskæftigelsesområdet. At handicapområdet har tråde ud til alle ministerier viser også, at det er vigtigt, at handicappolitikken ses bredt og ikke kun på et enkelt ministerområde. Men redegørelser og debatter i Folketinget kan ikke stå alene. Det er afgørende med reel handling på området for os politikere. Vi skal sikre regler og praksis, der understøtter, at arbejdsmarkedet kan rumme de udfordringer, et handicap kan medføre. Heldigvis findes der allerede i dag gode muligheder for at få hjælp på arbejdspladsen. Det gælder bl.a. i form af personlig assistance eller et hjælpemiddel, som kan kompensere for ens handicap, så man på den måde er i stand til at varetage et job. Og det er jobcenteret, der bevilger ordningerne, og det giver god mening, for sagsbehandlerne i jobcentrene har både kendskab til borgeren og virksomheden. Men loven, som hjælpen gives efter, er gammel – ja, faktisk helt tilbage fra 1998 – og lever ikke op til tidens krav. Regeringen arbejder derfor på en gennemskrivning af kompensationsloven på beskæftigelsesområdet. Det skal bl.a. sikre en mere hensigtsmæssig brug af de kompenserende ordninger og lette administrationen i landets jobcentre, så flere borgere med handicap får den nødvendige hjælp til at komme i beskæftigelse. Men med gennemskrivningen kommer vi også til at se på initiativer, der skal sikre tidligere afklaring og opmærksomhed på personer med handicap i jobcentrene. Det skal skabe et bedre datagrundlag, så vi i fremtiden nemmere kan pege på effekterne af de indsatser, vi tilbyder personer med et handicap. Derudover arbejder regeringen også fortsat på at følge initiativerne fra den handicappolitiske aftale fra 2019 til dørs. I henhold til aftalen er der bl.a. afholdt en række handicappolitiske konferencer, som skal udbrede viden om personer med handicap til centrale aktører på området. Senest i efteråret 2021 blev der afholdt en handicapkonference, hvor en række virksomheder også deltog for at præsentere, hvordan de arbejder med at inkludere personer med handicap. Her var medlemmer af Folketinget fra de forskellige partier også inviteret til at komme. For at samle op: Regeringen bakker op om intentionerne i forslaget, men regeringen kan ikke støtte forslaget fuldt ud, som det foreligger. Det skyldes, at de efterspurgte initiativer i høj grad findes i forvejen. Faktisk står det allerede tydeligt i loven, at Beskæftigelsesministeriet skal udarbejde en årlig analyse af beskæftigelsessituationen for borgere med handicap. Det har VIVE gjort det seneste år, og her kan man se, hvor mange der har et handicap og deres beskæftigelsessituation. VIVE kigger også på uddannelsesniveau, og hvilke ydelser ledige med handicap er på. Mange af de ting, som beslutningsforslaget gerne vil sætte fokus på, findes altså i dag i VIVE's analyse. Regeringen foreslår derfor i stedet, at vi sætter de nuværende indsatser mere i system og på den måde imødekommer det, der er intentionen med forslaget. Regeringen foreslår, at beskæftigelsesministeren hvert år indkalder Beskæftigelsesudvalget til et møde, hvor vi kan drøfte status på området samt de igangsatte initiativer. Udgangspunktet skal være den årlige rapport om beskæftigelsessituationen for personer med handicap, som VIVE udarbejder, men udvalget kan selvfølgelig også komme med ønsker til dagsordenen. Endelig vil jeg nævne, at forslagsstillerne til årets forhandlinger om SSA-reserven kan prioritere, at der sættes penge af til, at de gode erfaringer med handicappolitiske konferencer fra satspuljen fra 2019 videreføres og gerne i form af et handicappolitisk topmøde. Tak for ordet.
Tak. Så er det hr. Stén Knuth. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for de positive tilkendegivelser om forslaget her. Jeg synes jo netop, at de initiativer, som ministeren også taler om vi tager i forvejen, men også det, der måtte komme, kalder på, at vi mødes på den her vigtige dagsorden. Det hører jeg jo også ministeren anerkende, nemlig at mennesker med handicap faktisk har en ret vigtig dagsorden. Jeg tænker derfor igen, at det her må gå hen imod et topmøde – man kan kalde det et topmøde, eller hvad man måtte kalde det – men et møde, hvor politikere, de faglige organisationer og arbejdsmarkedets parter er med til at prøve at kigge ind i, hvor langt vi er nået, og hvor man i øvrigt kunne finde nogle indsatser for at skrue op for, at det også bliver bedre i fremtiden.
Værsgo.
Jamen så hørte ordføreren mig også korrekt. Vi bakker fuldt og helt op om intentionerne i det her forslag, men som jeg også nævnte, så eksisterer en række af de initiativer, som forslaget lægger op til, allerede i dag på den ene eller den anden måde. Derfor tror jeg, at jeg konkret vil foreslå Folketingets partier, såfremt man er med på det, at Folketingets partier sætter sig sammen i udvalget og måske sammen med regeringen formulerer en beretning om, hvordan vi får sat de initiativer mere i system, så det også afspejler de intentioner, der er i det her, synes jeg, vigtige beslutningsforslag.
Hr. Stén Knuth.
Tak, og det hilser jeg i hvert fald velkommen. For det er jo sådan, at vi har et politisk topmøde i Aalborg, hvor kommunerne sammen med politikere og fagfolk taler om, hvor Kommunedanmark er på vej hen. Det samme har man på børneområdet, altså det børnepolitiske topmøde, hvor politikere og fagfolk og kommuner mødes for at tale om, hvordan det går, og hvor vi er på vej hen. Og vi i Venstre mener i hvert fald, at den her dagsorden er så vigtig, at den godt kunne tåle, at vi havde den opmærksomhed i 1 eller 2 dage på det her område.
Værsgo.
Som sagt har der jo også tidligere i forbindelse med SSA-reserven været afsat penge til at kunne afholde konferencer, og det kan man jo så give yderligere retning, hvis man vil det. Jeg tror, at noget, der i hvert fald bare er vigtigt at have med, jo er, at både det kommunale topmøde, men for den sags skyld også Sorøtopmødet, som hr. Stén Knuth nævner, begge er topmøder, der er taget initiativ til, og som er groet op nede fra græsrødderne. Jeg har dog også kun både set, læst og hørt, at mange af de handicappolitiske organisationer bakker op om det her. Og hvis det så er påkrævet, at man f.eks. i SSA-reserven prioriterer nogle penge til at starte det op, så synes jeg jo, at det skal være helt op til partierne at prioritere det. Men vi hilser det i hvert fald meget velkommen og stiller meget gerne op og deltager i hvilke som helst former for topmøder, som man måtte indkalde til.
Tak for det. Og det var spørgsmålene til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg tror, jeg vil lægge mig lidt i slipstrømmen af ministeren og så selvfølgelig starte med at kvittere for, at forslagsstillerne tager et initiativ til, at vi får nogle drøftelser af, hvordan vi øger den politiske opmærksomhed på beskæftigelsessituationen for personer med handicap. Det er en sindssygt vigtig diskussion, og jeg deler ligesom ministeren rigtig mange af de gode intentioner, som forslagsstillerne lægger op til. Alle mennesker kan noget, og alle mennesker skal have mulighed for at udnytte det potentiale og være en del af det arbejdende fællesskab. Både for samfundets skyld, men mest af alt er det selvfølgelig for deres egen skyld. Desværre er der rigtig mange mennesker med handicap, der oplever en masse fordomme og en masse lukkede døre, når de forsøger at finde vej ind på arbejdsmarkedet. Det er ærgerligt, fordi det betyder, at arbejdsmarkedet går glip af gode kompetencer, viden og arbejdskraft. Derfor er jeg selvfølgelig også enig med forslagsstillerne i, at vi skal sikre et politisk fokus på at øge beskæftigelsen blandt personer med handicap. For man kunne jo egentlig sige, at hvis ikke nu, hvor efterspørgselen på arbejdskraft er så høj og ledigheden er så lav, hvornår skulle vi så gøre det? For det første lægger forslaget op til, at der årligt skal udarbejdes en redegørelse for beskæftigelsessituationen for personer med handicap. Men Beskæftigelsesministeriet er allerede forpligtet til at udarbejde en årlig analyse af den arbejdsmarkedspolitiske situation for personer med handicap. For det andet ønsker forslagsstillerne, at der afholdes en årlig redegørelsesdebat i Folketinget og indkaldes til et årligt topmøde. Man kan jo altid diskutere, i forhold til de her redegørelsesdebatter, om det er noget, der sådan grundlæggende er med til at skabe strukturelle forandringer på området, kan man sige. Vi har desuden som en del af satspuljeaftalen fra 2019 afholdt en række gode handicappolitiske konferencer, som skal udbrede viden om personer med handicap til centrale aktører på området. Det kan man også sagtens gennemføre, som vi ser det, gennem SSA. Jeg er også glad for, at ministeren tilkendegiver, at der på baggrund af den allerede årlige afrapportering af beskæftigelsessituationen for personer med handicap vil blive indkaldt til et møde med Beskæftigelsesudvalget, så vi løbende får fulgt op på udviklingen. Men jeg er selvfølgelig også med på, at de flotte ord her fra talerstolen ikke nødvendigvis alene får flere personer med handicap i job. Jeg tror derimod, at en gennemskrivning af kompensationsloven og et fortsat fokus på handicapområdet i de kommunale beskæftigelsespolitiske mål og mere systematik i de eksisterende tiltag – initiativer, ministeren var inde på – ville være nogle rigtige og vigtige skridt i den rigtige retning. Jeg håber, at vi på en eller anden måde, både med de bemærkninger, som ministeren er kommet med og jeg er kommet med, har en mulighed for at lave en fælles beretning. For som jeg fornemmer det og hører det, har vi de samme mål om at skabe bedre vilkår for at få mennesker med handicap i beskæftigelse. Tak for ordet.
Hr. Stén Knuth.
Tak. Og tak for den positive tilkendegivelse. Jeg er fuldstændig enig. Altså, topmøder og møder gør jo ikke, at vi kommer videre i den her sag. Jeg tænker også, at den næste ordfører vil tale om, at vi har gjort det her nogle gange, og at der faktisk ikke sker noget. Så hvordan ser ordføreren på, at vi forpligter hinanden på at få gjort noget, der gør, at vi kommer i den rigtige retning? For alle ambitionerne og alle de retninger, som ordføreren også taler om på det her område, hylder jeg jo også, men hvordan forpligter vi hinanden, så der også sker noget?
Ordføreren.
Jeg tror jo, at vi i et eller andet omfang kan gøre noget. Det synes jeg er noget af det, vi i forhold til den snak, vi skal have med ministeren, når de her evalueringsrapporter kommer, måske skal blive lidt mere præcise og specifikke på, altså hvad det er for nogle handlinger, vi kan sætte i værk herfra. Men jeg tror ikke, det er noget, vi kan løse alene herindefra; jeg tror et eller andet sted også, at vi skal have arbejdsmarkedets parter med i forbindelse med det her. For jeg tror, at der er nogle barrierer ude på arbejdsmarkedet, som gør, at det for nogle af de her mennesker er svært at komme ind – og det er ikke nødvendigvis lovgivning alene, der gør det her; det er også et spørgsmål om, var jeg lige ved at sige, at tage chancen. Og jeg synes, at når vi står i den situation, vi gør nu, hvor der er efterspørgsel på arbejdskraft, så har vi alle muligheder for at kunne gøre et eller andet.
Tak. Hr. Stén Knuth, værsgo.
Tak. Jeg er fuldstændig enig. Og jeg er også enig i, at vi politikere måske ikke skal stå herinde og fortælle, hvordan det skal være, og lave regler og så håbe på, at de virker, men at vi også skal invitere handicaporganisationerne til en drøftelse af, hvad de ser, og hvordan de ser et setup for, hvordan vi kan forpligte hinanden noget mere, sådan at der sker noget og der bliver handlet på de her ting. Og jeg tænker, at ordføreren vil bekræfte, at det også er nogle af de tanker, ordføreren gør sig, i forhold til at vi kommer videre, altså at vi får inddraget handicaporganisationerne derude, som sidder med en enorm viden, som vi har brug for.
Værsgo.
Tak. Det kan jeg godt bekræfte. Altså, det tror jeg selvfølgelig er rigtig centralt. De her organisationer er jo nogle af dem, der sidder tættest på de her problemstillinger og derfor også har en enorm viden og faktisk også en ekspertise, både med hensyn til hvordan situationen er, men måske også hvilke løsningsforslag der skal til i forbindelse med det her. Så jo, selvfølgelig skal de også inddrages.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Forhåbentlig tvinger de gode tider på arbejdsmarkedet virksomhederne til ikke at være helt så kræsne, når de ansætter nye medarbejdere. Hvis vi bruger højkonjunkturen klogt, får vi et nyt arbejdsmarked med plads til mange forskellige slags mennesker, hvor ikke alle kan arbejde på fuld tid og for fuld skrue. Det er på høje tid med et mere rummeligt arbejdsmarked. Jeg er egentlig så grumme træt af at høre på den her evige sang om at sende bud efter flere udlændinge eller om at sætte pensionsalderen op som de eneste to svar, når der fortsat er så mange danskere, der ønsker at bidrage på arbejdspladserne. Den slags uansvarlige overspringshandlinger underminerer et samfund, som skal hænge sammen. Lad os nyde den økonomiske optur og give plads til bl.a. mange flere af de op mod 49.000 mennesker med handicap, som faktisk ønsker at bidrage med nogle arbejdstimer. Lad os få etableret en landsdækkende jobbank, hvor ledige mennesker med handicap matches med private og offentlige arbejdsgivere. Vi skylder Danske Handicaporganisationer stor tak for hele tiden at rykke ved politikere, de kommunale administrationer og arbejdsgiverne, som de jo lige for nylig har indgået en aftale med, som det bliver utrolig spændende at følge udrulningen af. Jeg har også selv haft stor fornøjelse af at deltage i møder, høringer og aktiviteter arrangeret af Danske Handicaporganisationer eller af en af deres underorganisationer. SF's støtter helhjertet intentionen bag beslutningsforslaget, men konkret støtter vi ministerens ønske om at få koordineret de indsatser, der allerede er, og konkret støtter vi Socialdemokraternes ordfører, Henrik Møllers, forslag om, at vi i en fælles beretning får det her rammet ind, så vi kan få gjort det koordineret, og så vi kan få et bedre overblik over det. Men fuld støtte til intentionen i forslaget, jeg tror bare, at vi i fællesskab når længere ved at gå den vej, som ministeren har anlagt.
Det var det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Radikale Venstre bakker også op om intentionen i forslaget fremsat af Venstre. Og tak for igen at sætte fokus på handicappedes forhold, ikke mindst i forhold til beskæftigelse. For mennesker med handicap er i mindre grad i beskæftigelse sammenlignet med personer uden handicap. Ja, faktisk er det sådan, at otte ud af ti mennesker uden handicap er beskæftigede, mens knap fire ud af ti med større handicap er i beskæftigelse. Som en af de andre ordførere også nævnte, stod 49.000 mennesker med handicap ultimo 2021 uden arbejde, på trods af at vi mangler arbejdskraft. Det er simpelt hen ikke godt nok. Det handler ikke kun om holdninger, men også om handlinger. Det er glædeligt at høre, at ministeren har forslag i spil i forhold til at skærpe initiativerne, bl.a. ved at ændre lovgivningen omkring kompensationsordninger og ved at lave en mere systematisk indsats. Det er jo ofte det, der kendetegner handicapområdet, altså at der mangler noget systematik, og sådan ser det også ud til at være på beskæftigelsesområdet. Der var en af de andre ordførere, der sagde: Intentioner er jo fantastiske, men handlinger batter mere. Andre lande er gået den vej, hvor de arbejder med måltal for mennesker med handicap i beskæftigelse i forhold til den enkelte arbejdsplads. Jeg sår det frø, fordi jeg synes, det er interessant, at man siger, at der skal være 1, 2, 3, 4 pct. af de ansatte i en organisation, som har et handicap; det gør man i nogle af de andre europæiske lande. Så vi er altså klar til forhandlingerne omkring intentionen i at få større fokus på mere handling i forhold til at få flere mennesker med handicap i beskæftigelse.
Det var det. Der er ingen kommentarer. Der er ikke nogen fra Enhedslisten, så det er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Jeg er vikar for vores beskæftigelsesordfører, hr. Niels Flemming Hansen, og vil derfor gøre det helt kort. Vi stiller os naturligvis på den gode side i forhold til det her forslag. For det er dybt frustrerende, at mange mennesker med handicap oplever at blive sorteret fra eller at have svært ved at finde et arbejde. Det er ikke i orden, det er ikke fair, og det er noget, vi kan og bør gøre meget bedre. Men det bliver ofte ved snakken, og nu står vi så og snakker lidt igen, og med den årlige redegørelse planlægger vi endda at skulle snakke endnu mere. Det er ikke, fordi vi på nogen måde som helst måde er imod. Jeg tillader mig dog at mene, at det er vigtigt at lave nogle konkrete initiativer, frem for at vi bare står her og beslutter, at der skal være en årlig redegørelse. Der er allerede økonomisk inflation. Vi behøver ikke også en inflation i redegørelser. Måske skulle vi i udvalgsarbejdet komme et skridt videre og lave en fælles beretning på tværs af partier, så vi sammen forpligter os, også fremadrettet og uanset farven på regeringen.
Tak for det. Der er ingen kommentarer, og derfor er det nu hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil også gerne på Dansk Folkepartis vegne sige tak for beslutningsforslaget, og vi synes i hvert fald, at det er rigtigt at debattere, hvordan vi får handicapområdet højere op på dagsordenen, særlig set i forhold til beskæftigelsen. Jeg var lige inde at kigge på nogle enkelte tal for autister, som faktisk har nogle helt specielle evner, hvilket der også er nogle få virksomheder, der har fundet ud af, og de har ansat nogle autister i nogle jobs, som jeg tror mange herinde måske ville synes var lidt kedelige og ensformige, men der kan autisterne bruge deres kompetencer, som er helt fantastiske. Alligevel er det faktisk kun en ud af ti med autisme, som er i beskæftigelse, og det er jo rigtig ærgerligt, at vi ikke i et samfund som det danske er bedre til at kigge på det enkelte individ og så se på, hvad det er for nogle kompetencer, man har som menneske, og om der her er noget, som virksomhederne kan bruge. Derfor tænker vi, at det er helt rigtigt set, at man bliver nødt til indimellem at have det oppe og diskutere det. Som ordførereren for De Konservative, mener jeg det var, også sagde, kunne vi i forbindelse med udvalgsarbejdet lave et fornuftigt skriv, hvor vi helst og gerne på tværs af salen kunne skrive noget, der forpligter os til at få sat et arbejde i gang, altså hvordan vi til glæde for dem, som står uden for arbejdsmarkedet, men jo altså også til glæde for arbejdsmarkedet, får brugt de ressourcer, som findes i det danske samfund. Det gør vi ikke godt nok i dag.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg kommer nok også til at lægge mig lidt i slipstrømmen af de andre. Jeg synes, det er rigtig fint, at der bliver sat fokus på det. Jeg tror også, at noget af det, vi skal kigge på, og som man også må anerkende, er, at konjunktur simpelt hen også spiller noget ind på det her område. Ligegyldigt hvilken beslutning man træffer og forsøger at træffe herinde, er der bare en virkelighed med nogle konjunkturer, som gør, at mennesker med handicap sandsynligvis og ofte nogle gange vil stå på kanten af arbejdsmarkedet, og derfor er det sådan, at når konjunkturerne er for nedadgående, er det også dem, som bliver ramt først. Man kan spørge, om det er retfærdigt eller uretfærdigt, men det er virkeligheden. Derfor tror jeg også, man gør fornuftigt i her fra Folketingets side hele tiden at sikre sig, om der er efterspørgsel på arbejdskraft derude, om vi har indrettet vores skattesystem, vores arbejdsmarked, så vi giver plads til, at mennesker kan arbejde færre timer. at komme over en arbejdsskade eller noget andet, men som har en måske varig funktionsnedsættelse, som gør, at de ikke kan være 37 timer på arbejdsmarkedet. Der tror jeg, vi kan gøre noget strukturelt for at sikre, at det bliver bedre. Nu blev der nævnt de der 128 mio. kr. eller sådan noget, tror jeg det var, man satte i værk fra den tidligere regerings side for at få, jeg tror, det var 13.000 flere handicappede i job frem til 2025, og jeg kunne godt tænke mig, at vi måske besøgte det og så på, hvordan det så er gået med de midler, det var satspuljemidler, man satte af, hvordan det er gået med alle de midler, som man har sat af. Har det haft en effekt, hvilken effekt har der været af det, og hvilken effekt har de midler, man har brugt på det, haft, og hvad har været effekten af en naturlig højkonjunktur, en coronakrise og nu en stigende inflation? Hvis vi kigger på de økonomiske tal inden krisen i Ukraine og alt muligt andet, ser man for 2024 og 2025 en beskæftigelse, som er gået i stå. Hvis du kigger på de økonomiske nøgletal for 2024 og 25, vil man se, at der ikke er nogen stigning i beskæftigelsen. Der kan jeg godt frygte, at hvis der sker det, at der ikke er nogen som helst stigning i beskæftigelsen generelt på arbejdsmarkedet, vil det være de handicappede, der kommer i klemme der. Så jeg synes også, at man skal prøve at kigge den vej, og det er vi meget, meget åbne over for, og jeg håber, at vi i udvalgsbehandlingen måske kan komme nærmere ind på det og måske få nogen ind fra ministeriet for at redegøre for, hvad effekten af de midler, man har brugt fra Folketingets side, har været. Det synes jeg nogle gange man glemmer. Man har meget let ved at give midler ud her, men den der opfølgning på, hvad effekten har været, mangler nogle gange. Så det vil vi meget gerne kigge på også. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra LA, Frie Grønne eller KD, og så giver vi ordet til forslagsstillerne, og det er hr. Stén Knuth.
Tak for det, tak for ordet, og tak til ministeren og ordførerne for jeres gode taler og gode intentioner. Jeg hører kun, at vi vil det samme, altså få et samlet overblik, få koordineret indsatserne, men også forpligte hinanden på, hvordan vi kan hjælpe hinanden til at blive bedre til det her. Vi havde for 1 års tid siden en åben høring, bl.a. med SF's ordfører, hvor vi havde inviteret handicaporganisationerne en, og vi drøftede efterfølgende også med dem, hvordan vi kommer videre, og ordfører sagde på det tidspunkt, at vi sådan set har siddet her nogle gange, men der sker ikke rigtig noget, og der er en kæmpe frustration blandt borgere med handicap, fordi de ikke føler sig hørt, ikke føler, de er med i de der fællesskaber, som vi kender så godt fra arbejdspladserne. Så der er rigtig, rigtig meget at gøre her. Jeg tror også, det bliver vigtigt, at vi lytter til handicaporganisationerne for at høre, hvad de tænker om det her. Jeg tror ikke, ambitionen om at have et topmøde på et eller andet tidspunkt er mindre i Venstre lige nu, og det vil vi prøve at arbejde videre med. Og vi er sådan set også helt med på, at vi laver en fælles beretning, som kan dække alle partier, om den indsats, der skal være fremadrettet på det her, hvor vi forpligter hinanden, og hvor vi også tager nogle initiativer, der gør, at borgere med handicap oplever, at vi faktisk tager det seriøst og får gjort noget, der gør, at de får bedre mulighed for at være på arbejdsmarkedet. Tak for debatten, og tak for de rigtig gode indlæg. Jeg glæder mig til at tale videre om det og ser frem til en fælles beretning på det her område. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag om, at ATP ikke må forvalte ekstern kapital ved siden af forvaltningen af ATP-midlerne. Formålet med beslutningsforslaget er at forhindre, at ATP påbegynder »ny konkurrenceforvridende erhvervsaktivitet på markedet for privat kapitalforvaltning via PEP VII-fonden«. Der er tale om et ret teknisk forslag. Det er et forslag, som griber ind i ATP's investeringsmuligheder, og som kan få stor betydning for ATP-midlerne. Forslaget er fremsat på baggrund af en bekymring og frygt for, at ATP bevæger sig ud i urimelig konkurrence over for de private investeringsselskaber. Det er en bekymring, som regeringen mener er ubegrundet, hvilket også gør forslaget unødvendigt. Før jeg begynder at forklare, hvorfor jeg synes, forslaget er ubegrundet, vil jeg kort genopfriske Folketingets hukommelse om ATP's historie. Jeg synes, det er vigtigt at huske, at der er blevet gjort mange overvejelser, da man oprettede ATP. ATP blev sat i verden i 1964 som en tillægspensionsordning. Formålet med ordningen var at være en vigtig del af den økonomiske grundtryghed for landets folkepensionister. Derfor gjorde man ATP til en selvstændig, selvejende institution under ledelse af en bestyrelse, et repræsentantskab og en direktør. Ledelsens fornemste opgave blev, at ATP investerer ATP-midlerne, så medlemmernes interesser varetages bedst muligt. De skal altså sikre ATP-midlernes realværdi og dermed aktualitet. Og ordningen er stadig aktuel og vigtig i dag, særlig for de 40 pct., hvor ATP er det eneste supplement til folkepensionen. ATP kan fastholde realværdien af ATP-midlerne, ved at ATP investerer midlerne. Og i forbindelse med at sikre midlernes værdi har vi i Folketinget en vigtig opgave. Vi skal nemlig sikre, at de lovgivningsmæssige rammer er der til, at ATP kan sikre realværdien med investeringer. Og jeg kan konstatere, at ATP er dygtige til at investere ATP-midlerne inden for de rammer, som de har i dag. Men det er jo faktisk de rammer, som beslutningsforslaget griber ind i. Beslutningsforslaget vil have den stik modsatte effekt, nemlig begrænse ATP i deres investeringsmuligheder. Regeringen synes, det skal overvejes meget nøje, når vi ønsker at fratage ATP en investeringsmulighed, som i dag er mulig. Det vil ramme ATP-midlernes værdi og dermed også alle, der indbetaler til ATP. Jeg startede med at sige, at jeg ville vende tilbage til, hvorfor regeringen synes, forslaget er ubegrundet, og det vil jeg gerne forklare nu. Forslaget er fremsat på grund af en bekymring for, at de private investeringsselskaber ikke kan konkurrere med ATP. Den bekymring har eksisteret, siden ATP i oktober 2020 annoncerede, at man ville åbne op for eksterne investorer med PEP VII-fonden. Bekymringen gik på, at ATP dermed vil indtræde som aktør på et marked i konkurrence med private kapitalforvaltere, hvilket ville være i strid med statsstøttereglerne. Siden da er der sket lidt. Jeg har bl.a. bragt spørgsmålet for det rådgivende regeringsinterne statsstøtteudvalg. Det rådgivende statsstøtteudvalg og Kammeradvokaten vurderede, at der ikke er tale om statsstøtte, og lagde vægt på, at PEP VII-fonden og parallelfonden er udtryk for markedsvilkår, ligesom investeringerne generelt foretages på markedsvilkår med henblik på at optimere ATP-pensionsmidlerne. Det vil sige, at vurderingen er, at ATP agerer på markedsvilkår. Derfor synes regeringen, at beslutningsforslaget går for langt. Med forslaget skaber vi ikke rammerne for at fastholde ATP som en garanteret livslang pension. Regeringen bakker derfor ikke op om forslaget, og jeg ser frem til konstruktive drøftelser med Folketingets partier. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for kommentaren til beslutningsforslaget. Vi har jo grundlæggende den samme positive opfattelse af ATP som en helt afgørende søjle i vores pensionssystem. Det er en opfattelse, vi deler en til en. Men det, der er bekymringen, er, hvorvidt ATP bevæger sig ud på et marked, hvor der i forvejen findes andre aktører. Og når ministeren siger, at det her vil rokke ved ATP's muligheder, bedes ministeren bekræfte, at ATP indtil 2020 ikke har benyttet sig af den her mulighed, og at der mig bekendt indtil videre ikke er kommet ekstern kapital ind i den fond, vi taler om.
Ministeren.
Ja, og i det lys kan man jo stille spørgsmålet tilbage: Hvorfor så fratage ATP den mulighed, når vi nu ved fra regeringens statsstøtteudvalg og fra Kammeradvokaten, at det ikke er i strid med statsstøttereglerne?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Der tror jeg at der er en fortsat, igangværende diskussion af mere juridisk karakter omkring. Men lad mig så tage det mere principielle spørgsmål. Når ATP hidtil har investeret vores alle sammens penge selv og nu også vil påtage sig opgaven at investere andre investorers penge, mener ministeren så, at det er i fuld overensstemmelse med det formål, som ATP har, nemlig at forrente vores ATP-opsparede penge? Mener ministeren også, at det er ATP's opgave at forvalte eksterne penge?
Ministeren.
Jeg mener grundlæggende, at det er i overensstemmelse med ATP's formål, nemlig at forrente vores alle sammens opsparing, og det er de jo, som ordføreren selv nævner, rigtig, rigtig dygtige til. Og ATP's bestyrelse har jo selv vurderet, at det her er en mulighed, man gerne vil benytte sig af i fremtiden, for at kunne geare investeringer i større projekter. Den mulighed har vi i hvert fald fra regeringens side bakket op om, fordi vi har tiltro til, at det også kan være et værktøj til at sikre en højere forrentning af vores alle sammens opsparede ATP-midler.
Så er det fru Mona Juul.
Tak. Og tak til ministeren for talen. Som jeg opfatter det, har ATP én opgave, og det er jo ligesom at forvalte de her pensionsmidler, som vi allesammen smider ind. Og jeg synes også, at det følger af ATP-loven, at det netop er det, ATP skal holde sig til, altså lige præcis den opgave. Er det ikke rigtigt forstået?
Ministeren.
Jo, det er fuldstændig rigtigt forstået, at ATP skal forvalte vores opsparede midler, men har jo også som formål at forrente vores opsparede midler, og det er ATP heldigvis rigtig dygtige til. Og derfor har vi også stor tiltro til det, når ATP's bestyrelse beslutter sig for, at man vil bringe nye værktøjer i anvendelse i det marked, der nu engang er, hvor man også gerne vil kaste sig ind i større projekter. Den mulighed vil vi da selvfølgelig ikke fratage ATP, når der heller ikke er noget juridisk grundlag, der taler for, at det skulle være i strid med statsstøttereglerne eller lignende.
Fru Mona Juul.
Tak. Men mener ministeren, at det er helt fair, at ATP går ind og laver den her syvende fond og dermed begynder at investere sammen med private investorer og dermed jo laver en efter min mening konkurrenceforvridning af markedet? Altså, hvor langt kan man egentlig få lov til at gå i ATP for at optimere pensionsformuerne?
Ministeren.
Helt grundlæggende vil vi da, så længe det er inden for lovgivningens rammer, gerne stille de værktøjer til rådighed for ATP, som gør det muligt at agere på markedet. Altså, det er jo en uafhængig fond med en uafhængig bestyrelse, hvis formål det i virkeligheden er at sikre garanteret pension til alle danskere. Det er de heldigvis rigtig dygtige til, og derfor vil vi jo gerne bidrage med at stille de værktøjer til rådighed, som man i bestyrelsen vurderer man har brug for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Det er først hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Med beslutningsforslaget her ønsker Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance at fjerne muligheden for, at ATP kan forvalte ekstern kapital ved siden af forvaltningen af ATP-midlerne. Forslagsstillerne er bekymrede for, at ATP påbegynder en ny konkurrenceforvridende erhvervsaktivitet på markedet for privat kapitalforvaltning og påbegynder opgavetyveri ved at åbne for investeringer for private eksterne investorer. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at ATP spiller en vigtig rolle i det danske pensionssystem, som heldigvis også sikrer gode afkast til gavn for danske pensionister. Men jeg deler ikke forslagsstillernes bekymring for, at ATP bevæger sig ud i en urimelig konkurrence over for private investeringsselskaber. Det gør jeg ikke, efter at både Kammeradvokaten og regeringens statsstøtteudvalg har vurderet, at der ikke er tale om ulovlig statsstøtte, at etableringen og forvaltningen af PEP VII-fonden og parallelfonden er udtryk for markedsvilkår, og at investeringerne generelt foregår på markedsvilkår for at optimere pensionsmidlerne. Jeg vil gerne understrege, at ledelsen i ATP har til opgave at sikre ATP-midlerne, som bl.a. lønmodtagere indbetaler til, realværdi og aktualitet. Men det kræver, at vi her i Folketinget skaber de lovgivningsmæssige rammer, så ATP kan sikre realværdien ved investeringer. Vi har jo tidligere herinde haft et forslag om at, kan man sige, løsne rammerne lidt i forhold til den risikovillighed, som ATP skulle have, fordi man kunne se ind i problemer med, om forrentningen kunne være god nok i forhold til at sikre pensionerne på længere sigt. Jeg mener, at indholdet i beslutningsforslaget her vil svække muligheden for at sikre realværdien ved at begrænse ATP i deres investeringsmuligheder. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg kan på Enhedslistens vegne meddele, at det kan de heller ikke.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg skal bare forstå det rigtigt: Socialdemokratiets ordføreren mener, at ATP skal have mulighed for at agere på lige vilkår med enhver anden kapitalforvalter.
Ordføreren.
Jeg mener, at ATP skal have lov til at agere inden for den ramme, der ligger omkring parallelaftalen og PEP VII-fonden her. Det er de rammer, som vi gerne vil være med til at give ATP, ja.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men hidtil har det jo været sådan, at ATP dygtigt – og det tror jeg vi er rigtig mange der er taknemlige for – har investeret pengene og sikret et ganske, ganske flot afkast, men ATP har ikke sat sig for bordenden og investeret eksterne penge. Altså, det er jo derfor, sagen påkalder sig opmærksomhed. Det her er et helt nyt instrument, hvor ATP påtager sig til en helt anden aktiv rolle med ikke alene at investere vores penge, men også påtager sig at investere penge for en amerikansk kapitalfond, og hvor det er ATP, der sidder for bordenden. Det skal jeg bare forstå at Socialdemokratiet mener er en helt naturlig opgave for ATP at løse.
Ordføreren.
Jamen det bliver jo næsten samme svar, for det var næsten samme spørgsmål, forstået på den måde, at noget af det, vi jo i hvert fald har fået et svar på, er, at der ikke er noget konkurrenceforvridende ved eller i hvert fald ulovlig statsstøtte i PEP VII-fonden og parallelfonden. Og da det er et udtryk for, at man kan agere på markedsvilkår, bakker vi det op, og så er det jo en del af det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.
Vi skal holde armslængde til ATP's investeringer, og vi skal ikke spænde ben for den bedst mulige forrentning af deres opsparing. Beslutningsforslaget åbner for, at ethvert politisk flertal får sådan konkret indflydelse på ATP's investeringsstrategi. Egenkapitalinvesteringer kan jo faktisk bidrage til, at pensionsopsparerne får et bedre afkast, og at der kommer mere risikovillig kapital på markedet – og begge dele synes vi faktisk i SF er rigtig fint. Jeg kan forstå på det, at forslagsstillerne er bekymret for konkurrencesituationen – det er vi også i SF. Vi er bekymret for den dårlige konkurrence, som bl.a. skyldes, at Danske Bank med sin enorme størrelse og dominans fylder det meste af markedet, mens resten tages af Nordea. Hvis man er bekymret for det, skal man jo ikke udelukke eller begrænse en ny aktør. Jeg vil dog også sige, at vi – som jeg ser en pensionsopsparer som ATP – vel kan forvente, at det kun bliver en mindre del ATP's kapital, der investeres på den her måde; men det er så af hensyn til pensionsopsparernes sikkerhed. SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg kan ikke få øje på den radikale ordfører, så vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mona Juul.
Tak for ordet. Siden ATP blev oprettet ved lov den 3. marts 1964 for at administrere den obligatoriske pensionsordning, er der sket rigtig meget både med vores pension og med investeringer i det hele taget. Vi ønsker alle, at vores pensionsopsparinger bliver så værdifulde som muligt, men det duer selvfølgelig ikke, hvis ATP i deres iver samtidig laver konkurrenceforvridende forretning. Da ATP i oktober 2020 meldte ud, at de fremover ville investere kapital fra tredjeparter i udenlandske provid agency-fonde sammen med danskernes ATP-penge, blev jeg ærlig talt meget bekymret, for når man tillader det, så driver ATP virksomhed, der er i direkte konkurrence med private kapitalforvaltere – og det er faktisk ikke meningen. ATP har historisk kun investeret de penge, som danskerne ved lov har været pålagt at indbetale til ATP, og det mener jeg også følger af ATP-loven, og at ATP skal holde sig til den opgave. Når man bedriver kapitalforvaltning, har man grundlæggende to svære opgaver. Den første er selvfølgelig at tiltrække noget kapital fra investorer, og den anden handler om at investere pengene og forvalte dem på så god vis som overhovedet muligt. ATP er jo i den gunstige situation, at de ikke har den svære opgave med at tiltrække kapitalen; det giver ATP en unik mulighed for at konkurrere med private kapitalforvaltere, som skal bruge meget betydelige ressourcer på at være dem, der får lov til at forvalte kapital for andre – det lever vi med for alle danskeres pensions skyld. Men jeg synes ikke, at vi kan leve med, at ATP via en ny fond ikke bare investerer penge i udenlandske kapitalfonde, men også gør det for andre pengetanke og investorer. Det giver jo en urimelig statslig konkurrencemæssig fordel. De økonomiske midler i den her PEP VII-fond bliver anvendt på et konkurrenceudsat marked, men midlerne vil imidlertid stamme fra et ikkekonkurrenceudsat marked, nemlig ATP's lovfæstede eneret som forvalter af en omfattende pensionsformue. Det kan jo faktisk udgøre en form for krydssubsidiering. Hos Konservative anerkender vi absolut ATP's investeringer, som igennem mange år har givet solide afkast til gavn for danske pensionister, og vi ønsker slet ikke at begrænse ATP's muligheder for at skaffe attraktivt afkast. Men vi mener ikke, at en statslig begunstiget pensionskasse skal have mulighed for at invitere private investorer med i bl.a. pensionsselskabets private equity-investeringer, som det er sket i forbindelse med den her PEP VII-fond. Det er derfor, vi sammen med de andre borgerlige partier har fremsat det her beslutningsforslag, som vil udelukke ATP fra at konkurrere med private investeringsvirksomheder og med forvaltning af midler for private investorer. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. ATP er det sted, hvor danskerne trygt betaler ind til deres pension, og hvor ATP efter bedste formåen placerer pengene der, hvor det giver det bedste afkast. ATP har ikke nogen konkurrenter, de har en lovfæstet eneret som forvalter af pensionsmidlerne, men hvad ville der ske, hvis de begyndte at være kapitalforvaltere på et aktiemarked og sideløbende med deres bundne opgave kastede sig ud i at forvalte andre midler end pensionsmidlerne? Så ville de jo først og fremmest være i konkurrence med de mange gode, private kapitalfonde, herunder også SMV'erne, der ikke har en kinamands chance for at konkurrere med dem. Så når vi gør ATP til eneforvalter af pensionsmidlerne, har vi også en pligt til at sikre, at de holder sig til det, og derfor har vi været med til at stille forslaget sammen med Venstre, Konservative og de øvrige borgerlige partier. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak for det. Tidligere ordførere har, og jeg tror, også Venstres ordfører kommer til at gøre det, redegjort mere for substansen i det her, så der er ingen grund til at gentage det. For os i Nye Borgerlige er det her med den frie og lige konkurrence rigtig, rigtig vigtigt, og vi synes, at vi trænger til en lille justering her. Grundlæggende kan man også spørge sig selv, og ATP anerkender jeg fuldstændig har spillet en meget, meget vigtig rolle historisk set og sådan nogle ting, hvor arbejdsmarkedet arbejder sig hen, hvilken rolle de her ting skal spille, og hvor meget frihed vi skal give ud til borgerne fremadrettet. Det er nogle andre diskussioner, men jeg synes også, at det er værd at diskutere, når vi har så stor en spiller på banen, om det skal fortsætte på den måde. Men det her er i hvert fald et forsøg på at sige, at der altså skal ske en afgrænsning, og at der er nogle grænser for, hvor store vi skal lade de her være, og hvor mange arbejdsopgaver de skal have ud over det, som man allerede lovfæstet har sat dem til, og det er jo klart, at vi i Nye Borgerlige støtter vores eget beslutningsforslag.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, Frie Grønne eller KD. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det, og tak for opbakningen til mine kollegaer, som er medforslagsstillere på forslaget. Der er jo så nogle af Folketingets partier, vi må vente lidt i spænding på, i forhold til hvad de officielt melder ud, men det ser jeg sådan set frem til med forventning. Lad mig starte med at slå fast, at ATP er uhyre, uhyre vigtig for det danske pensionssystem. Det har været en utrolig vigtig brik i at sikre, at alle danskere får adgang til en supplerende pension og ikke alene er afhængige af folkepension. Det er indgroet i det danske pensionssystem, og vi har ad flere omgange udbygget ATP, så vi sikrer, at nu også personer uden for arbejdsmarkedet indbetaler til ATP, så de også har muligheder for at få ATP, når de når folkepensionsalderen. Og det skal heller ikke skorte på roserne i forhold til den historiske indsats, som ATP har gjort, i at forvalte vores alle sammens pensionsmidler. Det er sådan set det, vi er optagede af, og det, der måske lige fortjener lidt ekstra ord med på vejen i forhold til årsagen til, at vi har fremsat beslutningsforslaget. Det starter ganske rigtigt tilbage i 2020, hvor ATP offentliggjorde, at de ville lave en Private Equity Partners Fond, med nummer VII, som ikke alene skulle forvalte ATP's midler, man også skulle være åben for, at andre kunne investere penge heri. Det havde vi ikke set før fra ATP's side. Derfor blev der rejst en diskussion omkring det konkurrencemæssige i det her og det statsstøttemæssige i det. Jeg tror, at det var Gorrissen Federspiel, der udarbejdede et ret grundigt juridisk notat, som understregede nogle udfordringer og problemer. Jeg ved godt, at regeringen så har haft Kammeradvokaten til at give et modsvar. Jeg tror, at den juridiske diskussion nok ikke er afsluttet endnu, og jeg forstår egentlig ikke, hvorfor vi skal risikere at løbe ind i en sag om brud på statsstøttereglerne. For en ting er, at ATP efter vores opfattelse bevæger sig på kanten af de konkurrenceretlige og de statsstøtteretlige regler. Jeg må sige, at så takker jeg for stor ærlighed fra SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, som jo mente, at det var et stort problem, at Danske Bank og Nordea fyldte meget på det danske pensionsmarked. Så for ham var det vigtigt, at ATP skulle konkurrere på lige vilkår med dem. Det synes jeg egentlig var ærlig snak, og jeg vil bare sige, at det altså ikke er min opfattelse, at ATP skal agere kapitalforvalter i konkurrence med Danske Bank, Nordea eller alle mulige andre kapitalforvaltere eller pengeinstitutter. Det var måske en indrømmelse, der var til at tage og føle på. For det er sådan set det, bekymringen går på. Jeg vil egentlig også i forhold til det her med konkurrence bare lige henlede opmærksomheden, særlig måske hos Socialdemokratiet, på, at vi tilbage i 2018 faktisk indgik en aftale om fair og lige konkurrence mellem offentlige og private aktører. Så det er jo ikke noget, der er ukendt for Socialdemokratiet at være optaget af, altså at der sikres en rimelighed, i forhold til hvordan offentlige og private aktører agerer. I min optik er der i hvert fald et langt stykke vej fra den aftaletekst og så til den situation, vi står i i dag. Der er det konkurrencemæssige, men jeg mener også, at der er det principielle i forhold til offentligt opgavetyveri. Altså, når der findes et velfungerende privat marked, er det så rimeligt, at en offentlig institution skal agere i direkte konkurrence med private? Det har jeg det ganske svært med, altså at når der findes private aktører, så skal det offentlige agere. For der vil altid være den risiko for, om man nu får gjort det på en rimelig måde. Er det rimeligt, hvis et offentligt køkken i weekenderne skal levere catering på lige vilkår med private selskaber, eller at en vej- og parkafdeling også skal have mulighed for at byde på private opgaver? Der mener jeg, at virkeligheden har vist, at der er en række udfordringer. Som sagt lavede vi en aftale om det tilbage i 2018, og den mener vi fra Venstres side sådan set var ganske, ganske fornuftig. Så vi er selvfølgelig spændt på den endelige tilbagemelding fra nogle af de partier, der ikke har været til stede i Folketingssalen i dag, for vi mener, at det er væsentligt at fastholde en grundpille som ATP i det danske pensionssystem, men vi mener også, at det er vigtigt at sige, at ATP har en opgave i at varetage danske pensionsopspareres midler på den bedst tænkelige måde. Men vi har altså svært ved at se logikken i, at ATP samtidig skal agere som en privat kapitalforvalter og agere med private virksomheder om at tilvejebringe kapital, når ATP jo har den fordel, at der hver eneste måned kommer penge i kassen, som er lovbestemte og aftalebestemte, og som er med til at sikre, at danskernes pension vokser hvert eneste år. Derfor har vi som sagt det her forslag om at sige, at lad os nu sikre, at ATP fortsætter med det, de er gode til, men at ATP ikke skal bedrive konkurrencevirksomhed i forhold til private aktører, som i forvejen løser den opgave. Jeg glæder mig til at arbejde videre med forslaget under udvalgsarbejdet, og så må vi se, hvordan vi ender med at håndtere det. Men det vil udvalgsarbejdet jo selvfølgelige afspejle.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Karsten Hønge
Jeg vil gerne spørge hr. Torsten Schack Pedersen, om Venstre mener, at der i dag er den her sunde konkurrence på kapitalmarkedet, der åbenlyst domineres af nogle få store aktører.
Ordføreren.
Nu bliver jeg faktisk lidt i tvivl om, om det er det danske marked, hr. Karsten Hønge er optaget af, eller om det er sådan helt generelt. Hvis det er sådan helt generelt og man kigger på et globalt marked for kapitalforvaltning, vil jeg sige, at der er en benhård konkurrence. Der er kamp om at gøre sig til for at tiltrække investeringer og dermed få lov til at forvalte dem. Der er selvfølgelig også en benhård konkurrence om at levere det bedste afkast, for det er alle investorer jo af gode grunde interesserede i. Det er også derfor, at det konkurrencemæssigt har en betydning, hvis ATP skal agere i konkurrence med fuldstændig private aktører, som ikke har adgang til kapital, som løbende kommer ind hver eneste måned, og som er lovbunden. Derimod skal en privat kapitalforvalter hver eneste dag gå ud og overbevise investorer om, at man er dygtig nok og kan levere en ordentlig forrentning – og dermed kan tiltrække investorernes penge.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg synes egentlig, at uanset om man når frem til, at der faktisk ikke er nok konkurrence, og at det vil være godt at få en spiller mere på banen, eller om man siger, at der faktisk er god konkurrence, og derfor skal de selv konkurrere på de vilkår, er spørgsmålet til hr. Torsten Schack Pedersen faktisk – hvis vi kan blive enige om, at det her vil give mulighed for, at pensionsopsparerne får en bedre forrentning deres penge – hvad der så er vigtigst: Er det den der ideologi, eller at vi får flere penge til vores pensionister?
Ordføreren.
Jeg bliver sådan lidt bekymret, når hr. Karsten Hønge grundlæggende tager en diskussion om konkurrencesituationen og hr. Karsten Hønge så, som jeg må forstå spørgsmålet, mener, at et eventuelt konkurrenceproblem skal løses, ved at ATP begynder at agere på et fuldt privat marked. Der er vi nok grundlæggende politisk uenige om, om det er en offentlig aktørs rolle at øge konkurrencen ved at være markedsaktør, eller om det måtte være almindelige konkurrenceretlige regler, vi skulle diskutere. Men jeg lægger klart til grund i det, hr. Karsten Hønge siger, at hr. Karsten Hønge synes, det er fint, at ATP er i konkurrence med private kapitalforvaltere. Det er helt fair. Det har vi så bare en politisk uenighed om, og vi har også en relativt forskellig opfattelse af, hvordan det forholder sig til statsstøtteregler og konkurrenceret.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er nu åbnet, og vi giver først ordet til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Henrik Møller. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, som vi nu skal i gang med at behandle, handler om at holde hånden under de børn og de børnefamilier, hvor mor og far ikke er i arbejde. Men inden jeg vil begrunde Socialdemokratiets opbakning til lovforslaget, så lad mig lige indlede et andet sted. For som I alle ved, går det rigtig godt med beskæftigelsen i Danmark. Rekordmange danskere er en del af arbejdsmarkedet, de står op og bidrager til fællesskabet, og det er rigtig godt. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi som Socialdemokrater mener, at det bedste for alle børn vil være at se mor og far stå op og gå på arbejde. Det er sådan set det, vi skal stræbe efter. Men selv om beskæftigelsen er høj og rigtig mange er blevet løftet fra kontanthjælp til selvforsørgelse, så mangler vi stadig væk at få de sidste med, og dem må vi ikke glemme, og vigtigst af alt må vi ikke glemme børnene. Der er tre væsentlige hensyn i det lovforslag, som vi behandler her i dag, og som vi vægter utrolig højt i Socialdemokratiet. Det ene handler om, at der altid skal være en gevinst ved at tage et arbejde. Det andet handler om, at vi ikke må øge tilstrømningen til Danmark gennem høje ydelser, og det tredje handler om, at det aldrig må være børnene, der skal betale prisen for, at mor og far ikke er i arbejde. Derfor indgik vi tilbage i efteråret 2019 en aftale om et midlertidigt børnetilskud. Formålet med det midlertidige børnetilskud har været at sikre børn nogle rimelige vilkår og lige muligheder for at være en del af fællesskabet. Det har nemlig rimelig store konsekvenser, når børn udelukkes fra fællesskabet i den lokale fritidsforening, bare for at nævne et eksempel. Vi er lige nu i gang med forhandlingerne om et nyt kontanthjælpssystem, og det er selvfølgelig ikke nogen nem opgave. Vi skal blive enige om, hvordan vi fremadrettet indretter vores kontanthjælpssystem, så på den ene måde både bliver mere gennemskueligt og enkelt og på den anden måde også tager hensyn til gevinsten ved at tage et arbejde og børnenes livsvilkår. Derfor mener jeg også, det rigtige er at give processen den tid, den har brug for, og derfor er det også nødvendigt at forlænge det midlertidige børnetilskud. For det skal naturligvis ikke gå ud over børnene, at vi politisk har brug for mere tid til at blive enige om, hvordan et nyt ydelsessystem skal vægtes korrekt. Socialdemokratiet støtter på den baggrund op om lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren, og vi går nu videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen.
Tak for det. I en tid, hvor virksomhederne råber på arbejdskraft, virker det jo paradoksalt, at regeringen fremsætter et lovforslag om at forlænge det midlertidige børnetilskud for tredje gang. Altså, en enlig forsørger med to børn skal nu have 2.000 kr. ekstra skattefrit om måneden. Når nu regeringen igen hæver de sociale ydelser til især arbejdsløse flygtninge og indvandrere, undres man, når statsministeren inden valget lovede, at ydelserne ikke ville blive hævet. Det er jo en helt forkert retning i beskæftigelsespolitikken, der er med til at mindske incitamentet til at tage et arbejde, og det gavner hverken samfundsøkonomien eller den enkelte at være på offentlig forsørgelse. I dag er halvdelen af ikkevestlige indvandrerkvinder herhjemme ikke i job, mens syv ud af ti etnisk danske kvinder i arbejdsstyrken er i beskæftigelse. I Venstre mener vi, at flest mulige mennesker skal bidrage til fællesskabet. Vi mener, at det burde være en selvstændig målsætning i sig selv at føre en politik, der får mennesker op om morgenen for at passe et arbejde, og da Venstre sidst havde regeringsmagten, stod vi i spidsen for at indføre kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen, og dengang oplevede 87.000 børn, at en af deres forældre forlod kontanthjælpssystemet. Venstre har også fremlagt et udlændingeudspil, hvori vi vil afskaffe det midlertidige børnetilskud. Børn har tre gange så stor risiko for at havne på kontanthjælp, hvis blot én af deres forældre er på kontanthjælp. Det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte lovforslaget i dag. Så var Socialdemokratiets ordfører af den opfattelse, at årsagen til, at lovforslaget blev fremsat, var, at det altid skulle kunne betale sig at arbejde, at høje ydelser ikke måtte være lig med at slække udlændingepolitikken, og at børnene ikke måtte betale prisen. Men børnene bliver jo netop dem, der betaler prisen, når far og mor ikke går på arbejde, og ydelserne bliver hævet med det her lovforslag, og gevinsten ved at tage et arbejde bliver mindre med det her lovforslag. Så med alt sammen rammer regeringen ved siden af skiven med det her lovforslag, og derfor kan vi ikke støtte det. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.
Så må vi jo til det igen igen og endnu engang forlænge det midlertidige børnetilskud, som jo egentlig bare var et foreløbigt plaster, vi fandt frem i forbindelse med forståelsespapiret – papiret, som støttepartierne udformede sammen med regeringen. Det var tilbage i august-september 2019, at vi aftalte, at det midlertidige ekstraordinære børnetilskud skulle træde i kraft i stedet for den egentlige aftale om et nyt ydelsessystem. Jeg synes helt ærligt ikke, det er overdrevent elegant, at vi nu igen skal behandle det samme lovforslag ved igen at udskyde det. Men det er så det, vi har foran os. SF's mål er til gengæld fortsat fuldstændig det samme, nemlig at rive loftet over kontanthjælpen ned og lægge en ambitiøs plan for, hvordan vi mærkbart og målbart får færre fattige børn i Danmark, at tilføre systemet flere penge, og at skabe et mere enkelt og gennemskueligt system for de samlede offentlige ydelser. Det er godt at få kigget på de samlede ydelser og se på, hvordan de indbyrdes spiller sammen. Det er altså svært at vente på, at forhandlingerne ender med et resultat, men det er da helt umuligt at vente på for børn i fattige familier. Det er nødvendigt at skærme børnene så godt som muligt i ventetiden, og derfor er det godt, at vi nu i dag igen forlænger det midlertidige ekstraordinære børnetilskud.
Tak for det. Der er en enkelt med korte bemærkninger, og det er fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Jeg er helt enig i frustrationen over, at vi skal stå her igen og forlænge det midlertidige børnetilskud. Jeg kunne bare ikke dy mig, fordi man tidligere fra talerstolen fik det til at lyde, som om det midlertidige børnetilskud betyder, at folk ikke vil tage sig et arbejde. Det er jo faktisk sådan, at vi helt videnskabeligt kan tage den her diskussion; det behøver ikke at være sådan noget med synsninger eller borgerlige mavefornemmelser. For 3 dage siden kom rapporten, der kom evalueringen, i forhold til arbejde og midlertidigt børnetilskud, og der vil jeg bare høre ordføreren, om det ikke også er rigtigt, at vi faktisk kan se, at det ikke har betydet det, som man ellers kan høre på andre – at det skulle have betydet, at folk ikke har søgt arbejde – men at flere tværtimod faktisk er kommet væk fra de ydelser, hvor de har fået midlertidigt børnetilskud?
Ordføreren.
Jamen jeg blev jo træt i hele kroppen, da jeg hørte Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, udføre de her liberalistiske øvelser frit på gulv, hvor ender, som aldrig har eksisteret, blev bukket sammen, og med magiske besværgelser, som ikke har det fjerneste med virkeligheden at gøre. Altså, i korthed kan man sige, at kontanthjælpsloftet virker – ja, det virker: Det skaber flere fattige. Virker det i forhold til at få folk i arbejde? Nærmest overhovedet ikke. Selv på en god dag med medvind på cykelstierne og høj sol fik det vel maksimalt 450 mennesker, ikke i arbejde, men ind på arbejdsmarkedet, og det er ikke sikkert, at de kom i arbejde, hvorimod vi nu inden for de sidste 13 måneder har oplevet, at 166.000 mennesker er kommet i job, uden at vi forsurede og ødelagde almindelige menneskers liv, men simpelt hen, fordi der var ledige jobs. Vi behøver ikke at diskutere mere, hvorvidt kontanthjælpsloftet virker, eller hvad der skal til for at få folk i arbejde. Det er fuldstændig dokumenteret, og man skal være en ualmindelig galvaniseret liberalist for at påstå, at man skal forsure menneskers liv for at få dem i arbejde, når vi kan konstatere, at 166.000 mennesker kom ind på arbejdsmarkedet, uden at man ødelagde nogen ting, og uden de her såkaldte reformer, hvorimod kontanthjælpsloftet kun duede til én ting, og det var at gøre folk fattigere, apatiske og opgivende over for at få gang i deres liv.
Fru Victoria Velasquez.
Det kan jeg kun tilslutte mig. Det synes jeg er spot on. En anden ting, hvor jeg heller ikke kunne lade være med at krumme tæer, var i forhold til hele det her billede af, at det, at ens forældre er på kontanthjælp, skulle være det, der har betydning for, om man selv ender på kontanthjælp. Er det ikke også rigtigt, at det, der om noget gør, at man ikke får en uddannelse i sin fremtid, og at man ikke kommer i arbejde – noget, der virkelig har store sociale konsekvenser – handler om, at man lever i fattigdom? Så hvis der er noget, det her faktisk gør, med det midlertidige børnetilskud, så er det, at vi hjælper flere i fremtiden.
Ordføreren.
Det er jo helt indlysende, at det bedste for børn i den her sammenhæng er at have forældre, der har en uddannelse og et job, hvor de tjener deres egne penge, og hvor man ved, at man kan håndtere sit liv. Det er jo klart den bedste hjælp, man kan give sine børn. Men vi må også bare konstatere, at bare nogle få år i fattigdom kan man måle resten af livet i form af mindre sandsynlighed for at få et arbejde og større sandsynlighed for at få førtidspension. Fattigdom i barndommen er en tatovering, der er utrolig svær at vaske af resten af livet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og jeg ser ikke nogen fra Radikale Venstre, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Victoria Velasquez.
Tak for ordet. I dag skal vi i førstebehandle forlængelsen af midlertidigt børnetilskud. Det er en aftale, som vi lavede som noget af det første, da det nye parlamentariske flertal trådte til, og som hjælper knap 30.000 børn og løfter knap 7.000 børn op over fattigdomsgrænsen. Det er en helt tydelig og klart forskel, i forhold til hvis det er et blåt flertal, der er herinde, eller om det er et såkaldt rødt flertal, der er herinde. Er det så nok? Nej, på ingen måde, og derfor er det ikke med det store smil, at vi kommer til at stemme for at forlænge det midlertidige børnetilskud. Selvfølgelig gør vi det, for det skal ikke være de her børn, der kommer til at betale prisen for, at det er gået så langsomt med at få lavet den aftale, vi skal lave om et nyt ydelsessystem. Men der er brug for, at vi gør noget. Jeg synes faktisk, at ud over den diskussion eller den samtale, vi havde med hr. Karsten Hønge fra SF lige før, er der et andet perspektiv, som faktisk også mangler. Rigtig tit taler vi om konsekvenserne for det enkelte barn, der ikke kan få en uddannelse, for det enkelte mennesker, som ikke kan betale sine regninger, og de konsekvenser, det har. Men jeg synes faktisk, at vi glemmer – og det er også noget af det, der burde gøre det lettere for Socialdemokratiet rent faktisk at lave en ordentlig aftale på ydelsesområdet – hvad det her har betydning for det hele samfund. Vi har nogle rigtig stærke fagforeninger i Danmark, og de har helt klart en kæmpe del af æren for, at vi har gode lønninger og et godt arbejdsmiljø. Men noget andet, som også er vigtigt for, at vi har det lønniveau, som vi har i Danmark, handler også om de sociale ydelser. Det handler om dagpengene, og det handler om kontanthjælpen. For det er også med til at sætte en bund under, hvad det er, arbejdsgiverne kan presse lønnen ned til. Der er kommet rigtig meget kritik, bl.a. fra Venstre, af, at vi har hjulpet nogle af dem, som er på integrationsydelsen, eller SHO-ydelsen. Og jeg vil bare sige, at det er klassisk arbejdsgiverpolitik. Vi har lige set, hvordan ukrainske krigsflygtninge bliver brugt i et vikarbureau og skal arbejde for 75 kr. i timen før skat – 75 kr. i timen. Og det er netop det, der er min pointe: Hvis man sætter ydelserne til et vist niveau, hvis man bliver ved med at udhule dem og sænke dem, så komme det også til at sætte sig i lønningerne. Så det her med, at vi skal have et ordentligt ydelsessystem, handler selvfølgelig om de børn, som mister deres fremtid, fordi de vokser op i fattigdom. Det handler om de voksne, de mennesker, som bliver ramt af systemet. Men det handler faktisk også om hele vores velfærdssamfund og hele vores arbejdsmarked og trygheden for lønmodtagerne. Så vi kommer til at stemme for, men der er en bunden opgave i at få lavet den aftale og et nye ydelsessystem, og det haster, for den her aftale hjælper kun nogle, og vi har altså brug for at få ryddet op i de skandaløse aftaler, der har været fra den tidligere regering. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mona Juul.
Tak for ordet. Også her er jeg vikar for vores beskæftigelsesordfører, hr. Niels Flemming Hansen, som ikke kunne være her i dag. Men det skal ikke forhindre ham i at give den korte og klare konservative holdning til lovforslaget, nemlig at hvis man kan arbejde, så skal man arbejde, og at det selvfølgelig samtidig skal kunne betale sig at arbejde. Det her forslag trækker desværre i den modsatte retning, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget, ligesom vi ikke stemte for de foregående forlængelser og det oprindelige forslag, som jo baserer sig på det forståelsespapir, som regeringen har udarbejdet sammen med støttepartierne.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. René Christensen.
Ja, så står vi her igen, hvor man lystigt giver gaver til ikkevestlige indvandrere. Alle ved jo, at det her forslag handler om folk på hjemsendelsesydelse og overgangsydelse. Det er 2.000 kr. skattefrit hver måned til de familier, som står uden for arbejdsmarkedet. 45 pct. af de ikkevestlige indvandrere deltager ikke aktivt på arbejdsmarkedet, og nu bliver de så belønnet for det med op til 2.000 kr., hvis det er en børnefamilie. Det kan Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte. Der er ingen tvivl om, at det her er en udlændingelempelse, for når man øger beløbene, så bliver Danmark mere interessant at komme til. Der er heller ingen tvivl om, at når man øger beløbet, så bliver det mindre interessant at komme på arbejdsmarkedet. Og derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte, at man nu over 6 måneder bruger yderligere 160 mio. kr. på at fastholde de ikkevestlige indvandrere derhjemme på danskernes regning.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Jeg plejer jo at være glad for det samarbejde, vi har på social dumping-området, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at jeg synes, at Dansk Folkeparti kommer til at placere sig som et arbejdsgiverparti i den her situation. Hvis det var, at man ikke i praksis ville få en timeløn på 40 kr. på integrationsydelsen, men faktisk havde det samme lønniveau som de andre, så ville der være langt færre chancer for at se det, vi har set med vikarbureauet, som presser ukrainske krigsflygtninge ud til at skulle lave rengøringsarbejde og arbejde i landbruget til 75 kr. i timen før skat. Kan Dansk Folkeparti ikke godt se, at der er et problem her, altså at man faktisk presser lønmodtagerne i rengøringsbranchen og i landbruget, ved at man har så lave ydelser på det her område?
Ordføreren.
På ingen måde. Man skal passe på, at man ikke blander pærer og æbler sammen. Nogle af de her mennesker er jo kommet her under asylreglerne, fordi de skal have ophold og beskyttelse. Det, man gør nu her, er gevaldigt økonomisk at belønne de her børnefamilier, som har holdt sig uden for arbejdsmarkedet, som ikke har prøvet at blive selvforsørgende, mens man opholder sig i Danmark. Og det synes vi er et problem. Samtidig med at man hæver ydelserne så markant, som man gør her – med helt op til 2.000 kr. skattefrit om måneden – gør man det selvfølgelig mere attraktivt at komme til Danmark. Man skal huske på, at de mennesker, der kommer til Danmark og søger asyl, jo vælger Danmark, fordi det er et attraktivt land at komme til. Det er jo ikke de mennesker, der er noget galt med; det er jo systemet, der er noget galt med – og her går systemet den helt gale vej.
Fru Victoria Velasquez.
Jeg synes ikke helt, at ordføreren svarer på, hvorfor man er villig til at skabe reel social dumping og presse lønmodtagerne på arbejdsmarkedet. Det er jo med til at presse de andre lønmodtagere, at der nu er nogle, der kan presses til at skulle arbejde for 75 kr. i timen inden for rengøringsbranchen og inden for landbruget. Så uagtet hvad Dansk Folkeparti skulle mene om mennesker, der flygter fra krig og har brug for asyl, så burde man da i det mindste af hensyn til lønmodtagerne sørge for, at der ikke er nogen, der bliver presset til at skulle sige ja til så dårlige lønninger.
Ordføreren.
Vi ønsker – der er jeg meget enig med spørgeren – at alle skal være på et ordnet arbejdsmarked. Ligegyldigt om man er kommet under asylregler, eller hvordan man er kommet til Danmark, så skal vi ikke udnytte arbejdskraften i Danmark; så skal vi ikke konkurrere på den laveste fællesnævner. Så der er jeg meget enig. Men det, der er udfordringen her, er jo det, at Danmark bliver et attraktivt land at komme til og søge asyl i, samtidig med at der også er nogle, man fastholder uden for beskæftigelse.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak, formand. Det her var et dårligt forslag, første gang det kom, anden gang det kom, og da det blev forlænget, og vores holdning til det har ikke ændret sig: Det er stadig væk et dårligt forslag. Og jeg kom til at tænke på, at gad vide, hvor mange gange man kan kalde noget midlertidigt, før det faktisk bliver bestandigt. Der må man sige, at der er vi ved at være der, hvor grænsen er nået; at det her måske bare er den politik, som regeringen synes man skal føre, og som deres flertal synes der skal føres. Og det er, at de her ikkevestlige indvandrere, som i høj grad ikke har tænkt sig at komme ud på arbejdsmarkedet, og som står i stor kontrast til ukrainerne, der tværtimod gerne vil arbejde, skal belønnes med 2.000 kr. skattefrit hver måned. Det er der absolut ingen grund til. Mange af dem har været her i mange år, nogle af dem har været her i få år, men de kan sagtens komme ud på arbejdsmarkedet. Hvis du ikke vil arbejde, har du ingen arme, og så får du ingen småkage. Offentlige ydelser burde kun være til danske statsborgere på den måde, og så har vi lavet en særlov for ukrainerne, som giver mening. Men det her gør vi kun op med ved at sætte hårdt mod hårdt. Så har der i den her debat været snakket om løndumping, og at folk ikke får nok ud af at gå på arbejde. Det er jeg fuldstændig enig i. Folk får ikke nok ud af at gå på arbejde. Men hvis venstrefløjen reelt set havde et ønske om, at folk skulle have noget mere ud af at gå på arbejde, altså hvis Enhedslisten og SF havde det ønske, ville de f.eks. støtte Nye Borgerliges økonomiske politik, som siger, at de første 9.000 kr., du tjener hver måned, er skattefri, og derefter betaler du kun 37 pct. i skat og ikke noget arbejdsmarkedsbidrag og ikke noget topskat. Det ville i høj grad gøre det mere attraktivt at tage et arbejde. Men det ville man ikke, for når alt kommer til alt, handler det i bund og grund om at få flere penge ind i systemet og ikke så meget om at hjælpe dem, der står uden for arbejdsmarkedet. Nye Borgerlige kan selvfølgelig ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, Frie Grønne eller KD. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren.
Mange tak til ordførerne for bemærkningerne. I de her dage sidder jeg og forhandler om fremtidens kontanthjælpssystem sammen med mange partier. Vi ville gerne have, at flere partier også bød sig til. Forhandlingerne skrider heldigvis fremad, men jeg vil heller ikke lægge skjul på, at det er en meget vanskelig opgave. For det første er der jo rigtig mange forskellige ønsker og krav i forhandlingslokalet. For det andet er kontanthjælpssystemet i sig selv en meget kompleks størrelse. Når man drejer på et tandhjul i det store maskineri, får man samtidig ti andre til at rotere i forskellige retninger. Og for det tredje tager det lang tid at arbejde sig hen imod de helt rigtige balancer mellem de mange forskellige hensyn, vi skal tage. For hvordan sikrer vi, at der er en tydelig økonomisk gevinst ved at stå tidligt op om morgenen og hoppe op på cyklen for at tage hen på arbejde i stedet for at gå hjemme på offentlig forsørgelse? Og hvordan sikrer vi på samme tid, at børn, hvis forældre er ledige, vokser op under rimelige vilkår og kan være en del af fællesskabet? Det er lige netop børnene, der har regeringens fokus. Børnene skal ikke betale prisen, mens vi politikere prøver at blive enige med hinanden. Børn i Danmark skal derimod kunne gå til fritidsaktiviteter, deltage i børnefødselsdage og i det hele taget nyde godt af de mange muligheder, som det danske samfund tilbyder, også de børn, hvis mor og far modtager kontanthjælp. Derfor foreslår regeringen altså at forlænge det midlertidige børnetilskud året ud. På den måde kan vi fortsætte med at holde hånden under de familier, som modtager de laveste ydelser i kontanthjælpssystemet, så de har mulighed for at give deres børn de samme muligheder som deres jævnaldrende. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den videre behandling i udvalget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Tak for det. I forhold til den her diskussion om, at det skal kunne betale sig at arbejde, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministeren sige nogle af de ting, som han mener er med til at gøre, at det kan betale sig at arbejde. Jeg går selvfølgelig ud fra, at det helt konkret handler om det beløb, som det er man får, men der er jo også andre ting, der gør, at man finder det værdifuldt at være en del af et arbejdsfællesskab. Det er den ene ting. Den anden ting: Nu taler vi meget om dem, der er på integrationsydelse eller sho-ydelsen, og er det rigtigt forstået, at gennemsnitslønnen for den første, når det er, at en på integrationsydelse kommer i arbejde, er over 150 kr.? Altså, jeg synes bare, det virker sådan ret vildt at have en sats, som svarer til 40 kr. i timen, og så at snakke om, hvorvidt det kan betale sig at arbejde eller ej. Der er eddermame langt fra 40 kr. i timen til mere end 150 kr. i timen.
Ministeren.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg mener, at fru Victoria Velasquez jo har ret så langt, at det at have et arbejde bærer mange, mange flere gevinster med sig, end, hvad kan man sige, kun den lønforskel, der er hver evig eneste måned. Den ser vi i regeringen gerne skal være klar og tydelig. Men der er jo masser af andre fordele, herunder pensionsopsparing; herunder de rettigheder, det giver at være på arbejdsmarkedet; herunder glæden af at have noget meningsfuldt at stå op til om morgenen; herunder at have kollegaer, man ser og kan snakke med hver evig eneste dag. Det at gå på arbejde mener vi er en kerneværdi i det danske samfund, og det skal vores ydelsessystem jo også afspejle. Derudover er svaret på spørgsmålet: Ja, det er korrekt, at vi har regnet os frem til i hvert fald, at gennemsnittet for det første job, man har, når man går fra sho-ydelse og til et ordinært fuldtidslønnet arbejde, er de her, jeg mener er 160 kr. i timen, men det kan vi jo helt sikkert også redegøre for skriftligt.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for det, og også tak for at gøre opmærksom på de andre ting, som der er af fordele ved at have et arbejde, for det mindede mig om, at det tal, jeg sagde, faktisk var uden den arbejdsgiverbetalte pension, så det kommer jo oveni. Mener ministeren ikke også, at der er noget i forhold til styrkeforholdene i samfundet, og at styrkeforholdene i forhold til at kunne fastholde gode løn- og arbejdsvilkår kommer til at sætte sig i lønningerne i vores samfund, hvis de sociale ydelser simpelt hen er for lave? Der er forskning fra USA og rigtig mange andre steder fra, som beviser, at hvis dagpenge og kontanthjælp bliver sænket, kommer det også til at sætte sig i lønningerne.
Ministeren.
Det er i hvert fald helt sikkert veldokumenteret. Men et andet aspekt kunne jeg jo så udfordre fru Victoria Velasquez med. Hvis det er, at kontanthjælpsydelserne i ydelsessystemet nominelt bliver for høje og det så i et dansk system i tilsvarende grad ikke kan svare sig og ikke er attraktivt at forsikre sig selv mod ledighed, fjerner man i hvert fald en grundsten i vores arbejdsmarkedsmodel, som gør, at lønmodtagerne forsikrer sig, og hvis de ikke forsikrer sig, er der altså en sandsynlighed for, at de heller ikke organiserer sig.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til erhvervsministeren. Værsgo.
Tusind tak, og også en stor tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er helt enig i, at det er afgørende, at vi har en effektiv håndhævelse af aldersgrænserne ude i vores detailhandel. Vi skal som myndighed sørge for, at forhandlerne af alkohol overholder reglerne – det er derfor, at der skal føres kontrol – og jeg anerkender, at der også er behov for at styrke kontrollen med butikker, kiosker og andre forretninger. Problemet med unge, der har for let adgang til alkohol og andre varer, der er en aldersbegrænsning på, er ikke en ny problemstilling. Det er faktisk et stort problem, og jeg er fuldstændig enig i det, der er målet med beslutningsforslaget, som vi behandler her. For vi skal være i stand til at sikre vores ungdom en sund og en tryg opvækst. I beslutningsforslaget bliver regeringen pålagt at fremsætte et egentlig lovforslag inden udgangen af januar 2023 – et lovforslag, som skal give Sikkerhedsstyrelsen hjemmel til at anvende det, der hedder mysteryshoppere, altså sådan at man kan anvende unge under 18 år til at kontrollere salg af bl.a. alkohol til mindreårige i butikkerne. Sikkerhedsstyrelsens kontrol af salg af alkohol og andre varer, der er en aldersbegrænsning på, foregår i dag ved anonym kontrol. Den tilsynsførende observerer butikker og restauranter for at se, om der foregår salg til personer, der er under de krævede aldersgrænser. Jeg og hele regeringen er enige i, at den kontrol kan være svær at håndhæve med den nuværende kontrolform. Grundlæggende er vi enige i, mysteryshoppere kan være et meget relevant redskab, der kan sikre en bedre kontrol på det her område. Men selv om det er en vigtig dagsorden for regeringen, kan vi helt principielt ikke støtte forslaget i dets nuværende form. Vi fremlagde jo, som ordføreren for forslagsstillerne og de øvrige ordførere i salen ved, i marts 2022, altså i år, et udspil til en sundhedsreform, som indeholder ambitiøse forslag, bl.a. om en højere aldersgrænse for salg af alkohol i butikkerne. Det fremgår også af vores udspil, at der skal føres en effektiv kontrol, og at håndhævelsen af reglerne skal styrkes. Det bliver der netop i den her tid forhandlet om i Sundhedsministeriet, og det her forslag bør rettelig indgå i de igangværende forhandlinger på linje med de andre forslag, der ligger på forhandlingsbordet. Samtidig vil jeg også sige, at jeg ikke mener, at man kan se det her forslag lige så isoleret, som det her bliver fremsat som beslutningsforslag. Ved at man får det ind i en drøftelse af en sundhedsreform, står det netop ikke isoleret, men indgår i en sammenhæng med de øvrige tiltag, der er på området, og på den måde kan vi sikre, at forslaget bliver tænkt ind i en samlet indsats. Det vil alt andet lige også gøre det mere effektivt, og det vil gøre, at det spiller op imod den ramme, det skal indgå i. Så på den måde kan vi ikke støtte forslaget i dets nuværende form her i Folketingssalen, men vi ser selvfølgelig frem til at fortsætte drøftelsen i regi af sundhedsreformforhandlingerne.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Det er jo netop også i regi af sundhedsreformen, at vi igen har talt om aldersgrænser for køb af eksempelvis alkohol og for den sags skyld også, hvornår unge begynder at ryge, hvornår unge begynder at drikke, og vi har faktisk allerede rigtig mange aldersgrænser. Noget af det, der i hvert fald slog mig, var, at unges rygedebut er 15 år, unges alkoholdebut er 15 år, og på det tidspunkt er unge faktisk ikke gamle nok til at måtte købe alkohol og tobak. Så tænker jeg: Vi kan godt sætte aldersgrænsen op, men hvad hjælper det, hvis det er sådan, at vi ikke én gang for alle kan få detailhandelen til at overholde de aldersgrænser, som allerede gælder – for den sags skyld også for medicin og spil? Så hvad er regeringens forslag til rent faktisk at få detailhandelen til at overholde de aldersgrænser, som allerede er der, og som der jo er en grund til er der? Ellers hjælper det jo ikke noget, at vi ovre i Sundhedsministeriet sidder og aftaler nye aldersgrænser i forhold til en sundhedsreform.
Ministeren.
Jeg er glad for bare i hvert fald indledningsvis at kunne konstatere, at jeg tror, vi har det samme sigte, altså det samme mål for, hvad vi gerne vil. Vi ønsker jo en nikotinfri generation; vi ønsker at håndhæve de her aldersgrænser, og vi skubber også til dem i det udspil, vi har fremlagt, fordi vi tror på, at det skaber bedre rammer om vores ungdom og vores sundhed i vores land. Så er det klart, at aldersgrænser ikke er meget værd, hvis ikke de bliver håndhævet. Forpligtigelsen er jo hos de forhandlende. Men vi skal som myndigheder kunne føre kontrol med, at de lever op til deres forpligtigelser. Der kan jo drøftes forskellige kontroltiltag, og det ved jeg også bliver gjort i regi af forhandlingerne om en sundhedsreform, men jeg vil bare gentage, at grundlæggende er vi sådan set enige i, at mysteryshoppere godt kan være et redskab, man kan bringe i anvendelse. Jeg siger bare, at jeg synes, det skal tages i forhandlingslokalet og ikke i Folketingssalen, og det vil jeg opfordre til at man så gør. Men det kunne godt være et tiltag. Jeg kunne godt se, at der var gode takter i det. Det skal selvfølgelig gøres respektfuldt og hegnes ind ud fra de bekymringer, der kan være om det, men vi har brug for en stærkere kontrol, og det er et af værktøjerne.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg kan også sagtens få øje på de dilemmaer, der kan være forbundet med at bruge mysteryshoppers. Vi har bare for nylig set et forslag fra De Konservative om at bruge aldersverificerede betalingskort. Det kan ikke lade sig gøre, fordi der er så mange betalingsformer. Og alle mine kolleger i Folketinget er jo sådan set enige i, at de aldersgrænser, der er, skal overholdes. Sikkerhedsstyrelsen lykkes bare ikke med at fange den del af detailhandelen, som altså ikke kan finde ud af at overholde aldersgrænserne. Og lige om lidt ved vi, at de store medier igen står derude og viser, hvor mange steder man kan købe alkohol, selv om man kun er 15 år. Derfor synes jeg, det er vigtigt at have et bud på, hvordan vi så gør det den her gang, hvis det skal virke.
Ministeren.
Ja, og det, jeg siger, er, at det er jeg enig i. Og jeg er enig i, at det her godt kan være et bud. Men i stedet for at vi tager det som en isoleret drøftelse og siger, at nu bliver Folketinget i Folketingssalen enige om at gøre mysteryshopping til en del af det, synes jeg, det skal indgå i det samlede kompleks. Men jeg kan sagtens selv se både fordele, men også, som ordføreren selv siger, dilemmaerne, og det må jo så bores yderligere ud i forhandlingerne.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Jeg skal bare lige forstå det korrekt. Vil det sige, at ministeren ikke afviser, at han er åben over for sådan nogle statslige børneagenter, der går ud og lokker den unge kassedreng til ulovligheder?
Ministeren.
Nej, det synes jeg faktisk er en meget polemisk måde at omtale det på, som jeg i hvert fald opfatter er initiativet, der bliver beskrevet i beslutningsforslaget. Hvis man skal bruge mysteryshoppere, som jeg faktisk godt tror kan være et effektivt værktøj her, skal det jo gøres på en gennemtænkt måde, hvor det ikke får det skær, som spørgeren forsøger at give det her. Det gør det sværere at gøre det, fordi det er en risiko, at nogen vil istemme den polemik, men jeg mener godt, at man kan drøfte sig frem til en model, der er indhegnet, respektfuld og ordentlig, men som samtidig løfter det kontrolniveau, som er der i dag, hvor vi bare må konstatere, at det er nemt, for Derfor er der noget, der tilsiger, at der skal være en stærkere kontrol, og det her kunne godt – hvis man kan indhegne det rigtigt – være et redskab. Jeg synes i hvert fald, det er noget, der bør indgå i de drøftelser, der er i gang, om en sundhedsreform.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Hvis jeg forstår ministeren korrekt, taler vi om børn, som vi skal sende ud, altså 15-årige, for grænsen for at købe alkohol er jo 16 år. Så det er børn, vi skal sende ud, og så skal vi ligesom lokke den, der sidder bag kassen, som ofte også er et barn, til at lade dem købe alkohol. Er det ikke korrekt forstået, at det er det, som det her beslutningsforslag går ud på, og at det er det, ministeren ikke afviser kunne være en mulighed?
Ministeren.
Altså, for det første er det sådan – medmindre beslutningsforslaget har beskrevet mysteryshoppere på en helt anden måde, end man normalt opfatter dem på – at der vil være en voksenledsagelse. For det andet har jeg ikke indtryk af, at det handler om at lokke, altså at man sådan skal lokke nogen og se om man kan narre nogen, men det er vel et forsøg på at finde ud af, om der bliver solgt til mindreårige, og man dermed kan gennemføre en kontrol på området. Jeg kan i hvert fald bare konstatere – og det er måske også der, jeg lidt savner et svar fra Venstre i den her debat – at kontrollen ikke er god nok, som den er i dag. Det er for nemt, som det er i dag. Så spørgsmålet handler om, at vi jo kan gøre mere end det, vi gør i dag, og håbe, at det virker – og det kan også godt være en vej, det vil jeg ikke afvise. Men jeg siger bare, at det også kunne være, at man fordomsfrit skulle prøve at drøfte det – kan vi gøre det her med voksenledsagelse på en fornuftig måde, så lad os da prøve at tage det ind i forhandlingerne og snakke om det.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, og tak til ministeren for lige at præcisere. For jeg synes jo også, det er vigtigt at understrege, at det her er en ordning, man bruger både i Norge og i Schweiz. Vi ser jo jævnligt undersøgelser, hvor det også bliver benyttet. Det handler jo ikke om, at der er nogle unge mennesker, der står bag kassen, som skal straffes. Det her handler om, at kioskejere eller butiksejere skal overholde de regler, som de er forpligtet til i forhold til de aldersgrænser, der er. Men jeg godt vil spørge ministeren om noget. Jeg er sådan set enig i intentionerne i de forslag, der kom fra regeringen, i forhold til at hæve aldersgrænsen. Så siger ministeren, at det skal foregå i det forhandlingsforløb og ikke i et særskilt forhandlingsforløb her i forbindelse med B-forslag eller andet. Jeg synes, at udfordringen lidt er den, at vi jo har været igennem det. For i forbindelse med tobakshandlingsplanen, der handlede om at forebygge unges rygning, afsatte vi jo netop 5 mio. kr. til at styrke Sikkerhedsstyrelsens indsats. For det handler netop ikke kun om at hæve aldersgrænsen, det handler også om at få håndhævet den grænse. Så var forventningen, at der ovre i Erhvervsministeriet skulle foregå forhandlinger om at sikre, at man fik skabt muligheden for at kunne anvende mysteryshoppere. Det skete jo ikke sidste gang, så hvilken garanti kan ministeren give for, at vi ikke kommer til at opleve præcis det samme, hvor vi sidder og forhandler det i forbindelse med sundhedsreformen, uden at det bliver udmøntet, når det så kommer over i Erhvervsministeriet?
Ministeren.
Jeg tror, man skal se det på den måde, at sundhedsreformen, som i meget høj grad adresserer de her forhold omkring aldersbegrænsning på visse varegrupper, og hvor der er klare politiske ambitioner på både nikotinområdet og alkoholområdet, også er et oplagt sted at komme i bund med kontroldebatten. Nu er jeg ikke forhandlingsleder i det specifikke forhandlingsforløb, men det ville da være fint at komme helt i bund med den politiske debat om det og ikke lægge det ud andre steder. For man kan jo lige så godt finde ud af i det lokale, om der er flertal for det eller ikke er det. Derfor synes jeg, at rammen om sundhedsreformforhandlingerne er der, hvor det bliver sat ind i den rigtige sammenhæng og ikke ligger adskilt i et andet forhandlingsforløb . Men der er jo mange landingsmuligheder, også i en sundhedsreformforhandling, så det vil jeg holde helt åbent for sundhedsministeren. Jeg vil bare konstatere, at det spiller indholdsmæssigt utrolig godt sammen med hovedsigtelinjerne i vores sundhedsreformudspil.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen udfordringen sidste gang var jo, at der var en forventning om, at der var et flertal i forhandlingerne omkring tobaksforebyggelsesplanen, men det er så aldrig blevet udmøntet i Erhvervsministeriet. Jeg skal bare høre, om regeringen så vil garantere, at man, hvis det bliver en del af sundhedsreformen, så også sikrer, at det er noget, der så vil kunne udmøntes i Erhvervsministeriet, så vi ikke kommer til at opleve det samme igen. Det er jo bl.a. også derfor, at SF fremsætter det her beslutningsforslag, altså fordi der har været en oplevelse af, at det, vi egentlig troede var aftalt, ikke blev effektueret. Det behøver ikke alene at være regeringens skyld, men det kunne jo være meget godt at få den sikkerhed for, at der bliver den sammenhæng.
Ministeren.
Jamen jeg tror ikke, jeg kan sige andet end, at hvis der er et klart politisk flertal, der siger, at man skal have det her gennemført, og at det skal udmøntes i lovgivningen på vores område, så udmønter vi selvfølgelig det, som flertallet er enige om. Men vi kan jo ikke garantere et flertal. Jeg tror også, det er det, ordføreren lidt peger på, altså at der jo skal være en politisk enighed, før man begynder at udmønte sådan noget, og det må jo åbenbare sig i sundhedsreformforhandlingerne. Jeg siger bare, at jeg synes, det bør løftes der, og jeg har også sagt, hvorfor jeg godt kan se det som et værktøj indhegnet med alle de dilemmaer, der i øvrigt er.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.
Tak for det. Det er til ministerens udsagn om, at han principielt ikke så noget i problem i mysteryshoppers – altså unge mennesker, som er under den lovpligtige aldersgrænsen, som forsøger at se, om de kan foretage et køb. Nu er jeg ikke superekspert i reglerne for politiagenter, men jeg mener, at der er en klar skillelinje mellem, hvad en politiagent må medvirke til, og hvad han må opfordre til. I det her tilfælde er det jo den mindreårige, som jo så helt åbenlyst bliver bedt om at forsøge at lave en lovovertrædelse. Jeg kan bare ikke forstå – for mig bekendt er der bred enighed om reglerne for politiagenter – at regeringen på den ene side mener, at når politiet eventuelt bruger en meddeler, så skal der, og jeg synes, det er fair, helt naturligt være nogle begrænsninger for, hvor aktiv en politimeddeler må være, ud fra nogle helt naturlige retssikkerhedsmæssige principper, men at regeringen så på den anden side støtter et princip om, at vi så bare sender nogle unge mennesker ud for at prøve at begå ulovligheder, så vi kan straffe nogle.
Ministeren.
Jeg siger jo meget ... jeg ved ikke, om jeg siger det klart – det synes jeg selv jeg gør – at der selvfølgelig er nogle dilemmaer omkring også brugen af mysteryshoppere. Det var der givetvis også, da man i sin tid skulle finde ud af, om man kunne bruge politiagenter, hvor man så får sat nogle indhegninger op for, på hvilken måde man i givet fald, når man synes, det politisk er en god idé, kan gøre det her på en respektfuld, ordentlig måde, som giver det kontroltryk, vi ønsker, og den kontroleffektivitet, vi ønsker, uden at krydse nogen vigtige grænser i forhold til både de unge mennesker, som skal være under voksenledsagelse, og selvfølgelig i forhold til dem, der sidder i kassen og andet. Det er jo ikke en forhandling, vi har nu, men jeg siger bare, at jeg ikke vil afvise, at det her godt kunne være et redskab. Ligesom man har kunnet det med politiagenter – nu er det det eksempel, der bliver brugt af ordføreren – hvorfor skulle man så ikke også kunne finde en passende indhegning omkring brugen af mysteryshoppere, uden at jeg i øvrigt synes, at de to stillingskategorier kan sammenlignes nævneværdigt, men nu blev det bragt op af spørgeren selv?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg tror, at brugen af politiagenter sker i forbindelse med noget rimelig voldsom kriminalitet og selv dér er der nogle retssikkerhedsmæssige principper, som der er relativt bred enighed om i Folketinget. Ministeren siger, at den nuværende kontrol ikke virker godt nok, og jeg anerkender fuldt ud, at vi ser for mange eksempler på, at der er unge mennesker, der køber noget, de ikke er gamle nok til. Kan ministeren oplyse, hvor mange kontroller Sikkerhedsstyrelsen foretager om året for at kontrollere, om der ulovligt bliver solgt alkohol eller tobak til mindreårige?
Ministeren.
Det er bare lige til det med politiagenter først. Det kan nemlig ikke sammenlignes, men nu var det spørgeren selv, der gjorde det for ligesom at demonstrere, at det var meget grænseoverskridende, hvis man så skulle lave mysteryshopping i butikkerne. Det lød nærmest, som om det var mig, der havde draget sammenligningen. Jeg kan ikke tallet på stående fod i forhold til kontrollen, men jeg kan bare se, at den kontrol, vi har, ikke er god nok. Nu har der været to ordførere fra Venstre på, og det er fint nok, at man ikke bryder sig om mysteryshopping. Jeg forstår faktisk udmærket, at der er nogle dilemmaer, man kan være bekymret for. Det forstår jeg faktisk godt, men hvad er det så, der skal til? Hvad er det så, man vil? For jeg går ud fra, at vi har det samme ønske om, at de her regler, som skal efterleves af butikkerne, også skal kunne kontrolleres effektivt. Og vi skal nok sende tallet for – det kan vi gøre via udvalget – hvor mange kontroller der er lavet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Malte Larsen.
Mange tak for ordet. Som far til seks børn kan jeg sige, at det her bygger på erfaringer, som vi har tæt inde på livet i det hjem, hvor jeg bor, så tak til forslagsstillerne for at bringe det her vigtige emne op, hvilket børn og unges alkoholvaner jo er. Vi vil fra Socialdemokratiets side indledningsvis bakke op om intentionerne i beslutningsforslaget. Det har til formål at sætte ind over for danske unges alkoholkultur. De danske unge mellem 13 og 15 år er blandt dem, der drikker sig mest fulde, når vi sammenligner os med andre europæiske lande. I gennemsnit er det 15 unge om ugen, der har kontakt med hospitalet på grund af skadelige virkninger af alkohol. Vi har som samfund et ansvar for vores børn og unges liv og helbred, og derfor har regeringen også fremlagt et udspil til sundhedsreform, hvor vi bl.a. vil sætte aldersgrænsen for salg af alkohol op til 18 år, for vi skal turde at sætte langt stærkere ind, når det kommer til at ændre på de unges alkoholvaner. Aldersgrænserne sender et tydeligt signal til både unge og deres forældre, men det skal selvfølgelig også kunne håndhæves ude hos forhandlerne og af de myndigheder, der skal kontrollere, at reglerne bliver overholdt. Det gælder, uanset hvilken aldersbegrænsning der er for køb af alkohol og andre produkter. I dag er det for nemt for børn og unge at købe alkohol. Forslagsstillerne refererer selv til en undersøgelse, som tydeligt viser, hvor let 13-17-årige har ved at købe alkohol uden at blive bedt om at vise identifikation. Jeg er derfor meget enig med forslagsstillerne i, at hvis vi skal lykkes med at få ændret børn og unges alkoholvaner, skal indsatsen gå på flere ben. Når vi alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form, skyldes det netop respekten for de forhandlinger, som ministeren også refererede til, som allerede foregår omkring regeringens udspil til sundhedsreform. Derfor mener vi i Socialdemokratiet, at forslaget skal bringes op i det regi. Det er jeg i øvrigt også sikker på at det bliver og er blevet, for vi mener, at de forskellige indsatser ikke kan tænkes isolerede fra hinanden, men skal ses som en samlet indsats for, at børn og unge i fremtiden drikker sig mindre fulde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Nye undersøgelser viser, at unge starter med at ryge, allerede når de er 15 år. Man må ikke købe cigaretter, før man er 18 år, så hvad tænker Socialdemokratiet egentlig om, at unge starter tidligt og har adgang til at købe cigaretter, og at vi ikke er lykkedes med at forhindre det her salg, at unge altså stadig væk selv kan gå ind og købe tobak, selv om de langtfra er gamle nok til det? Er det tilfredsstillende, eller mener Socialdemokratiet også, at vi allerede nu bør sætte ind over for de nuværende aldersgrænser, som langtfra bliver overholdt, hverken i forhold til tobak eller i forhold til alkohol eller for den sags skyld medicin og spil?
Ordføreren.
Det er vist ret åbenlyst med det udspil, vi lavede til en sundhedsreform, at vores ambitionsniveau er temmelig højt, og at vi ønsker en generation af nikotinfri unge. Om det, vi spillede ud, var over stregen for nogen, var det åbenlyst, men der er i hvert fald også hos mig en stor frustration over, at nuværende regler ikke overholdes. Det er en stor frustration, at det ikke kontrolleres, og som ministeren også var inde på, er der behov for nogle tiltag, som forhåbentlig bliver rammet ind i de sundhedsforhandlinger, der foregår i øjeblikket.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Mit spørgsmål går sådan set på, om det giver mening at lave nye aftaler om nye aldersgrænser, når vi åbenlyst ikke engang er i stand til at overholde dem, vi har. Derfor synes jeg også, det er relevant at have den her drøftelse i dag, også forud for nye forhandlinger, for det giver jo ingen mening at sidde og lave nye aftaler om nye aldersgrænser, som vi alligevel ikke kan håndhæve, fordi vi ikke kan blive enige om at finde de rigtige redskaber til at kontrollere, om detailhandelen overholder de her aldersgrænser, og så er det bare ord.
Ordføreren.
Det er vi heldigvis helt enige i, for det gælder også at sikre, at de kontrolmuligheder, der er til efterlevelse, kommer med i det her, og jeg er helt overbevist om, at vi alle sammen vil bringe de erfaringer med, hvad der ikke er godt nok i dag, med en, så man forhåbentlig her inden sommer får lavet en ordentlig aftale.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Grunden til, at jeg lige rejste mig op, er, at jeg ikke helt fandt ud af den socialdemokratiske holdning til de her, nu vælger jeg at kalde dem statslige børneagenter, der sådan skal ud og lure og gøre noget for at se, om man kan lokke andre til ulovligheder – altså ulovligheder, der ikke ville ske, hvis staten ikke havde ansat de her mennesker. Er det en god eller en dårlig idé?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren vælger ikke at ville forstå ministerens svar fra før eller lytte til det, for jeg synes, at jeg hørte, at ministeren sagde, at der er nogle dilemmaer i det her, og at vi vil forsøge at få landet det på en måde, så det er en mulighed i fremtiden, og så alle kan se sig selv i det.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Altså, der er nogle dilemmaer, men det, jeg skal forstå, er, at man synes, det er fint nok, at man bruger børn til at lokke andre til ulovligheder, der ikke ville have fundet sted – ligesom man eventuelt kunne lokke nogen til at køre for stærkt. Nu har vi lige fået nogle mandlige tilhørere, og der er også kvinder, der ansætter andre kvinder til at gå ud og se, om de kan få deres mænd til at være utro. Altså, er det den vej, vi skal ud af i samfundet nu? Eller hvad er det lige, vi tænker? For Venstre er overhovedet ikke enig.
Ordføreren.
Nej, jeg synes også, det virker, som om ordføreren forsøger at piske en stemning op her. Men ministeren sagde det jo rimelig klart, altså at vi vil forsøge at lande noget, som vurderer de dilemmaer, der er i det her, på en måde, så det faktisk bliver en mulighed. Men det her er et af flere tiltag, der forhåbentlig bliver overvejet i de forhandlinger, der foregår.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. I Socialdemokratiets sundhedsreformsudspil siger man, at man skal have en årgang 2010, der skal være røgfri. De bliver jo ikke ved med at være 10, 11, 12, 13, 14, 15 år. På et tidspunkt vil Tove jo også være 60 år gammel, og så må Tove, som er 60 år gammel, ikke gå ind i SuperBrugsen og købe en pakke cigaretter. Nu er det her så et forslag om mysteryshoppere, og Socialdemokratiet har ikke noget principielt imod mysteryshoppere. Kan vi så have en 59-årig person, som går ud i butikkerne og tester, om den 18-årige butiksassistent, som står der, sælger en pakke cigaretter til 59-årige Tove?
Ordføreren.
Jeg synes, det virker, som om ordføreren snakker udenom. Det er en ambition om en røgfri generation fra 2010 og fremefter. Jeg synes jo, det er en fantastisk ambition, hvis vi fra 2028 og fremefter oplever, at 18-årige ikke ryger. Det er dog en vidunderlig verden, og de sundhedsperspektiver, der er i det, er jo helt vildt fornemme.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, jeg påpeger såmænd bare, hvor tåbeligt det forslag fra Socialdemokratiet er, ved at sige, hvor latterligt det bliver, hvis vi skal have 60-årige, som ikke kan stå i SuperBrugsen og købe en pakke cigaretter. Den umyndiggørelse, der ligger i sådan et forslag, er sådan set alt det, jeg påpeger.
Ordføreren.
Ja, det er jeg med på. Men virkeligheden er jo, at den 60-årige slet ikke har behov for at ryge en cigaret, når man ikke i ungdommen har lært det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard.
Tak for ordet. SF vil med dette forslag give staten mulighed for at ansætte mindreårige testkøbere, såkaldte mysteryshoppers, som skal føre kontrol med, om andre mindreårige, som sidder bag kassen i et supermarked, overholder aldersgrænser ved salg af alkohol. SF vil altså ansætte statslige børneagenter til undercover at lokke andre børn til at gøre noget, de ikke må. Det er vi imod, og det er vi af rigtig mange årsager. Danmark er berømt for at have skabt et samfund, hvor vi har tillid til hinanden. Fra politisk hold bestræber vi os på at gøre love og regler så fornuftige, at danskerne generelt kan se meningen med at efterleve de restriktioner, der er. Og vi har allerede kontrolinsatser til at følge op på, om lovgivningen bliver overholdt. I Danmark er eksempelvis hash ulovligt, men vi sætter ikke politibetjente til undercover at spørge rundt på gaden, om der er nogen, som kan hjælpe med at skaffe noget hash, netop fordi politiet i så fald provokerer nogen til at begå en ulovlighed, som ellers ikke ville have fundet sted. På samme måde skal vi ikke provokere den generte dreng bag kassen til at sælge en øl til den populære pige fra klassen over. Det ville være at provokere drengen til at gøre noget, han ikke må, for den konkrete situation er jo skabt af staten. I Venstre vil vi ikke være med til at ansætte børn til at lokke andre børn i fælder. Vi tror på tilliden, og vi tror på ungdommen. Så skal jeg hilse fra vores liberale venner fra LA. Og da vi talte om det her beslutningsforslag blev vi enige om, at forslaget egentlig havde været træls igennem en længere periode.
Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg synes måske, det er en lille smule skævt er tale om hash, men hvis man endelig skal sammenligne med noget, har vi jo før behandlet et forslag, der handlede om, hvordan vi kunne undgå, at kiosker solgte store lattergaspatroner til unge, og at de, selv om det var forbudt at sælge dem, alligevel havde dem i kioskerne. Det er der jo rigtig mange aviser og andre medier, som har afdækket netop ved at bruge mysteryshoppers. På den måde kunne de vise os og andre, at de aldersgrænser, som vi selv har sat i forhold til bl.a. alkohol og tobak, ikke bliver overholdt. Og jeg tror sådan set ikke, at det store problem er bag kassen i supermarkedet; jeg tror faktisk, det er i de små kiosker. Det har vi også set, når man har lavet undersøgelserne. Så vil jeg bare spørge, om Venstre faktisk mener, at de aldersgrænser, vi har, for køb af alkohol og tobak og medicin og spil, faktisk er til for at blive overholdt. Hvad er Venstres bud på, hvordan vi sikrer, at de bliver overholdt, for det kan Sikkerhedsstyrelsen åbenlyst ikke med de regler, vi har i dag?
Værsgo.
Det korte svar er: Ja, lovgivningen skal overholdes. Så kunne jeg forstå, at ordføreren gerne ville have en lille uddybning. Vi mener, det kan ske ved, at man eksempelvis overvejer at øge den kontrol, der allerede findes; men ikke ved hjælp af mysteryshoppers.
Værsgo til spørgeren.
Men den kontrol, der allerede findes, indebærer, at man fra Sikkerhedsstyrelsens side konstaterer, at en kunde har købt en vare, som kunden muligvis ikke er gammel nok til at måtte købe. Når kunden kommer ud af butikken, skal Sikkerhedsstyrelsen spørge, hvor gammel kunden er, og så kan kunden svare, hvis kunden har lyst. Og hvis kunden svarer, at vedkommende er for ung til at købe produktet, så skal Sikkerhedsstyrelsen overtale kunden til at gå med ind til kassen igen og forklare, at kunden lige har købt et produkt, som kunden ikke var gammel nok til at måtte købe. Det er nok ikke svært at gætte, at det er ganske få kunder, man finder på den måde. Hvad vil Venstre gøre for, at det rent faktisk lykkes at fange de her kunder i kontrollen?
Værsgo.
Man kan gøre rigtig mange ting for at fange de her, men helt ærligt: Det her handler om en form for menneskesyn, som jeg slet ikke kan forstå. Ved at ansætte mysteryshoppers vil man stå her og være med til at skabe en ulovlighed, som ikke ville have fundet sted. Altså, vi finder jo eksempler fra USA, hvor man ligesom er blevet lokket til at begå ulovligheder. Er det den vej, man vil gå fra SF's side? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg er så uenig i det her forslag, som jeg overhovedet kan være.
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Det er egentlig debatten her mellem fru Kirsten Normann Andersen ordføreren, der får mig til at tage ordet, for så vidt jeg husker, blev der rejst én sag sidste år i forhold til en butiksejer eller kioskejer, som ulovligt havde solgt tobak eller alkohol til en mindreårig. Jeg tror, at ordføreren formentlig er enig i, at det nok ikke er et retvisende billede af, hvor udbredt det her er. Så når ordføreren nu siger, at der er en lang række andre ting, man kan gøre i stedet for, kunne jeg bare godt tænke mig at få det uddybet, for betyder det så, at Venstre er villig til at afsætte betydelig flere midler til Sikkerhedsstyrelsen, når Sikkerhedsstyrelsen selv skal håndhæve de regler, og når processen er så vanskelig, som fru Kirsten Normann Andersen beskrev før. Men er det det, der er Venstres forslag, altså at der så skal afsættes yderligere midler? Vi fik sidste gang afsat 5 mio. kr. ekstra. Før var det kun 1 mio. kr., der var afsat til den kontrol. Er det beløb, som Venstre ønsker at pumpe op, så Sikkerhedsstyrelsen får flere ressourcer?
Tak. Værsgo.
Vi vil rigtig gerne være med til at diskutere, hvordan vi skal løse det her problem. Men det her forslag rammer jo overhovedet ikke skiven. Man kunne gøre noget med aldersverificering; vi kunne tage en snak om, at Sikkerhedsstyrelsen skal have flere penge; vi kunne tale om rigtig mange ting. Men det her forslag rammer overhovedet ikke skiven.
Værsgo til spørgeren.
Altså, nu er det jo en model, der bliver brugt både i Norge og i Schweiz, og det er en model, som vi kan læse om ofte bliver brugt af aviser, hvis de skal dokumentere det. Alkohol & Samfund gør det jævnligt, og det er i øvrigt en model, som Alkohol & Samfund bakker op om. Så jeg forstår ikke helt den hårde retorik i forhold til det, for det handler jo ikke om, at der er nogen, der skal lokke nogen, eller at der er nogen butiksansatte, der skal straffes. Det er en kioskejer eller en butiksejer, der bliver straffet for at overtræde loven. Det her er noget, der helt åbenlyst fungerer, og jeg kan ikke forstå, hvorfor der skal være så hård en retorik i forhold til det.
Værsgo, ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan ordføreren var, da han var en ung dreng, men ordføreren kan jo forestille sig, at han sad bag kassen, og at der kom en ung flot pige hen og ville købe noget alkohol af en – en rigtig, rigtig pæn pige. Ordføreren sidder måske der som en lille genert dreng og siger: Nej, det må jeg ikke. Så siger pigen: Ah, kom nu. Hvad tror ordføreren, den unge dreng/mand gør?
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det sidste »du« var ikke efter reglerne. Det gav plads til næste ordfører. Det er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en interessant debat, der allerede måske lidt polemisk er gået i gang her i salen nogle gange, tror jeg godt vi kan sige. Jeg kan faktisk se nogle ting i meget af det, der bliver sagt fra begge sider. Jeg vil gerne sige, at jeg deler den bekymring, der er, for, at den kontrol, vi har i dag, ikke fungerer. Jeg deler også ministerens opfattelse af, at det her bør indgå i forhandlingerne i Sundhedsministeriet. Og en af grundene til, at jeg mener, at det især også hører hjemme der på nuværende tidspunkt, er, at jeg er meget enig i det her med, at det ikke kan ses isoleret, også fordi jeg har nogle meget store bekymringer i forhold til forslaget. Og derfor ville det i hvert fald for mig være vigtigt, at man fik set på, hvad det er, når ministeren taler om rammer og om, hvordan det skulle se ud i virkeligheden. Så ville man jo skulle kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi snakker om. Jeg er enig i, at de rammer sættes op nogenlunde fornuftigt, for jeg deler nogle af de bekymringer, der er, med, om man forsøger at snyde en situation frem, altså om man fremprovokerer ulovlige handlinger. Men lad os nu også bare være ærlige, også i forhold til Venstres polemik før. Der er nok ikke nogen af os, der tror, at der er forskel, altså at hvis du meget nemt sælger til den ene 16-årige, der er sendt ind af nogle, så sælger du nok også til dem, der ikke er sendt ind. Dummere er jeg heller ikke. Det tror jeg sådan set ikke der er så stor forskel på. Men det ændrer jo ikke på, at man vil fremprovokere en ulovlig handling. Det synes jeg er en stor ting. Det er ikke bare noget, man lige gør. Men jeg anerkender også, at man her har et ret stort problem. Så jeg vil virkelig synes, at det her jo må indgå i den samlede forhandling, I har, på sundhedsområdet – nu er jeg jo ikke selv sundhedsordfører - så man rent faktisk får set på den samlede pakke, i forhold til hvordan man vil forsøge at skabe en bedre alkohol- og tobakskultur. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal måske starte med at sige, at det her forslag faktisk er lavet til ære for Radikale Venstre. Og det er det, fordi Radikale Venstre jo netop i nogle af de forhandlinger, vi har haft om sundhedsreformen, er meget, meget store fortalere for, at man hæver aldersgrænsen. Og nogle af de oplæg, vi har modtaget undervejs, viser, at unge har alkoholdebut på et meget tidligere tidspunkt end de aldersgrænser, der gælder i dag. Bl.a. er der 11,3 pct. af de unge mellem 15 og 17 år, som ryger. Jeg undrer mig over, at Radikale, som er så store fortalere for, at vi skal sætte aldersgrænserne op – både her i Folketinget og i regionerne – ikke har et eneste bud på, hvad vi gør ved, at unge i dag kan købe produkter, de ikke er gamle nok til. For hvis vi ikke engang kan overholde de regler, vi har i dag, hvordan i alverden skal vi så overholde reglerne, hvis vi hæver aldersgrænsen yderligere? Derfor synes jeg, det her emne er vigtigt at afklare, før vi forhandler nye aldersgrænser.
Værsgo, ordføreren.
Jeg tror altså, jeg bare er fuldstændig uenig med fru Kirsten Normann Andersen. Jeg mener, de to ting bør blive forhandlet sammen. Det synes jeg at SF's ordfører også bør gøre i de igangværende forhandlinger. Så jeg tror, man skal tage det der.
Værsgo, spørgeren.
Jeg er ikke sikker på, jeg har tillid til, at De Radikale er med til at finde løsningen på det her, hvis ikke vi også kan aftale det forinden. Og jeg henviser bare til en tobaksaftale, som vi har lavet i fællesskab, og hvor det netop var De Radikale, som kunne have været med til, at der var flertal for, at den her løsning faktisk blev løsningen i forhold til at kontrollere alt forbrug af mysteryshoppers og i forhold til at sikre, at unge, der ikke er gamle nok til at købe tobak, heller ikke kan komme til det. Og det samme gælder for alkohol, spil og medicin, som jo også er et stort problem. Så hvad vil De Radikale så foreslå, vi gør, for at vi overholder aldersgrænserne?
Værsgo.
Altså, jeg skal bare lige forstå det her. SF stoler altså ikke på, at man kan forhandle med Radikale på sundhedsområdet? Skal jeg forstå det sådan, at man mener, vi ikke ønsker at være med til at gøre noget? Det synes jeg faktisk er ret voldsomt sagt. Det synes jeg heller ikke på nogen måde er acceptabelt at sige.
Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er bare lige for at få bekræftet det forløb, der har været. Er det rigtigt, at vi havde diskussionerne om tobaksforebyggelsesplanen, og at der også var – tror jeg egentlig – en forventning om, at det her var noget, som der var enighed om, og som så efterfølgende skulle løses i Erhvervsministeriet? Det blev det så ikke, og det kan der være mange grunde til, og det er bl.a. derfor, vi står her i dag. Men det, jeg vil godt spørge ordføreren om, er: Har Radikale en helt principiel modstand imod det her, eller er det sådan, at vi jo har nogle erfaringer fra Norge, som gør, at vi netop kan håndtere nogle af de dilemmaer, som ordføreren rejser, altså at det f.eks. er mindreårige? Men hvis man kan sikre den tilstrækkelige beskyttelse og man kan sikre, at det foregår på regulerede løn- og ansættelsesvilkår, og at der er en klart beskrevet model for, hvordan man kan gøre det, er Radikale så villige til at se på den løsning? For der er jo ikke nogen tvivl om, at da vi bevilgede midler til Sikkerhedsstyrelsen sidste gang, så var det bl.a. ud fra en forventning om, at de 5 mio. kr., vi så brugte, kunne vi få væsentlig mere ud af, hvis man kunne benytte sig af en model med mysteryshoppere.
Værsgo.
Jeg synes sådan set, at jeg sagde meget klart i min tale, at vi gerne vil se på, hvordan vi kan gøre noget på en bedre måde, men der er nogle ret store spørgsmål. Jeg forventer da, at sundhedsministeren, når I sidder og forhandler, så kan komme med nogle klare svar, hvad angår de rammer, der bliver sat her, og som erhvervsministeren står og taler om. Man må jo komme med en model, der viser, hvordan det her kan rammes ind på en ordentlig måde. Og så kigger vi jo på det, som vi gør med alt andet, der bliver bragt op i forhandlingerne.
Værsgo, spørgeren.
Men når jeg spørger, er det, fordi vi faktisk gjorde det sidste gang. I forbindelse med forhandlingerne var der en repræsentant ovre fra Erhvervsministeriet, som beskrev, hvordan man kunne lave den her model, og der var forventningen egentlig, at vi kunne løse det. Nu skal vi ikke bore i fortiden, det er sådan mere, i forhold til hvad vi kan gøre fremover, og det er derfor, jeg spørger ordføreren om det med en beskrevet model, hvor vi sikrer de unges sikkerhed, idet vi får beskrevet præcis den model, der kan bruges. Den skal jeg ikke udfolde her, men når den ligger der, er der så ikke nogen principiel modstand hos Radikale Venstre mod, at vi så benytter os af en sådan model?
Ordføreren.
Altså, jeg kan simpelt hen ikke svare mere præcist, for jeg har ikke set de papirer. Jeg kan kun sige, mens SF's ordfører gerne vil afbryde nede fra sin stol, at jeg i hvert fald ikke har set de rammer, men dem må vi jo kigge på, når de bliver lagt frem.
Tak til den radikale ordfører. Og jeg skal bede om, at man ikke afbryder fra salen. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi får den her debat, for det her er jo et tilbagevendende spørgsmål – altså spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at vi også får håndhævet de aldersgrænser, der er i forbindelse med køb af medicin, tobak og alkohol. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi kan hæve aldersgrænserne alle de gange, vi vil, men at det ikke nytter meget, hvis der ikke er afsat tilstrækkelige ressourcer til håndhævelsen. Det var også derfor, vi i forbindelse med den seneste tobakhandlingsplan fik afsat 5 mio. kr., der kunne styrke Sikkerhedsstyrelsens mulighed for at føre kontrol. Jeg tror faktisk, at den ene million kroner, der var afsat af tidligere regeringer til at løse de opgaver, gjorde, at der sad én ansat nede i Esbjerg, som skulle varetage kontrollen med alle landets kiosker og dagligvarebutikker. Det er klart, at det betyder, at der bliver en temmelig begrænset kontrol for ikke at sige en ikkeeksisterende kontrol. For ud over at man skal føre kontrol, skal der så også efterfølgende laves papirarbejde. Så det gjorde, at der stort set ikke blev rejst nogen sager. Vi fik så afsat de 5 mio. kr., men det er klart, at forventningen var, at hvis vi fik muligheden for at indføre mysteryshoppere, så kunne vi også sikre, at vi fik betydelig mere effekt ud af de 5 mio. kr. For det vil netop sikre en model, hvor man vil kunne håndhæve den aldersgrænse betydelig mere effektivt. Inden der er nogle, der begynder at snakke om børneagenter og alt muligt andet, vil jeg sige, at det jo er en velafprøvet model, at en ung går ind i butikken og foretager et køb og efterfølgende går ud, og at der så står en voksen, som så kan gå ind og udstede en bøde til butiks- eller kioskejeren. Det kommer ikke til at ramme den enkelte ansatte, der er i butikken; det er jo klart butiks- eller kioskejerens ansvar. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Kirsten Normann Andersen beskrev det tidligere, at det i dag foregår på den måde, at der uden for butikken skal stå en ansat fra Sikkerhedsstyrelsen og holde øje med, hvem der går ind, og hvem der kommer ud, og efterfølgende konfrontere vedkommende og derefter gå ind i butikken. Så det vil bare lette den opgave væsentligt, og når vi fra de eksempler og erfaringer, vi har fra både Norge og Schweiz, ved, at vi kan bruge den model, så synes jeg jo, at det er tåbeligt, at vi ikke benytter os af det. Det er også et velkendt instrument at bruge for dagbladene, når de skal undersøge det, og Alkohol & Samfund bruger det. Så jeg synes, det er oplagt, at vi sikrer, at vi også kan gøre det i statsligt regi, og dermed også sikrer sikkerheden for de børn og unge, der kommer til at skulle udføre opgaven. Så jeg synes, det er rigtig fint, at SF har fremsat forslaget her, og vi kommer også til at bakke op om det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg synes, hr. Peder Hvelplund var lidt hård ved De Radikale med hensyn til forløbet omkring tobaksforhandlingerne. Nu sad jeg jo i forhandlingslokalet, dengang vi forhandlede om tobak – jeg var ikke med i den endelige aftale, men jeg var med til de møder, der var – og en af årsagerne til, at man ikke kunne komme igennem med det med mysteryshoppers, var jo, at det var en tobaksaftale, som Venstre og Konservative indgik i, og de ville ikke være med til det. Så derfor kunne man ikke få det med ind i den her tobaksaftale. Så er det rigtigt nok, at man havde et håb om, at man kunne trække det over i Erhvervsministeriet, hvor man ikke havde den her aftale, som Venstre og Konservative var med i, og så havde man haft brug for Radikale, for så havde man haft sit flertal til at gøre det. Men det har altså ikke lige noget med tobak at gøre, for jeg kan huske, at Venstre og Konservative altså også satte hælene i, da vi sad til møderne. Hov, man må ikke referere til møderne, men det er min opfattelse, at de satte hælene i.
Værsgo.
Tak for det. Det er en delvis korrekt beskrivelse af det forhandlingsforløb, der var, for det var jo et element i de forhandlinger. Der var også drøftelser, bl.a. også med partierne bag forståelsespapiret, altså regeringens parlamentariske grundlag, om, at det her netop var noget, der så efterfølgende kunne løftes over i Erhvervsministeriet, fordi man så kunne sikre, at de 5 mio. kr., der blev brugt til at styrke Sikkerhedsstyrelsen, også kunne få større effekt. Det er jo det, der er baggrunden for, at SF har fremsat det her beslutningsforslag. Det er jo ikke noget, der er kommet ud af det blå, og det er sådan set bare det, jeg godt vil anerkende.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Så må man også anerkende, er det ikke kun er delvis korrekt – det er fuldstændig korrekt, at det var det, der var problemet. For hvis Venstre og Konservative var gået med til at indføre mysteryshoppers, så var det blevet en del af den tobakshandlingsplan, som man lavede der. Det var helt klart, for det blev bragt op – og jeg anerkender til fulde, at det blev bragt op – men der var partier, inklusive mit eget, som satte foden ned og sagde: Det vil vi ikke være med til. Nu afsatte man jo 4 gange 5 mio.kr., altså samlet set 20 mio. kr., af til det. Har Enhedslisten nogen viden om, hvordan de midler er blevet brugt?
Værsgo.
Jeg vil godt bekræfte forhandlingsforløbet, og det sådan set også det, jeg siger. Det var bare, fordi det var en del af at den tobaksaftale – det var min opfattelse, at det var det, hr. Lars Boje Mathiesen i første omgang sagde at det ikke var. Men det var en del af de forhandlinger. Nej, jeg har ikke fået nogen afrapportering af, hvilken effekt de 5 mio. kr., vi afsatte til Sikkerhedsstyrelsen, i øvrigt har haft. Mig bekendt var det sådan, at der tidligere var blevet rejst en enkelt sag ved domstolene med baggrund i Sikkerhedsstyrelsen arbejde, men jeg kender ikke de aktuelle tal.
Tak. Næste korte bemærkning går til fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Det her bliver nok et mystisk spørgsmål, men det er, fordi vi blev nævnt lige før. Jeg opfattede det som en kæmpe ros, at vi fik at vide, at de her mysteryshoppere er Venstre indædt imod, og det er fuldstændig korrekt: Det er vi også. Vi kan faktisk ikke lide, når staten vil gå ind at bruge agenter, og så især børneagenter, til at få lovlydige borgere til at gøre noget ulovligt. Jeg står bare og er meget forundret over, at et til tider meget godt retsparti som Enhedslisten synes, at det er en pokkers god idé. Det har jeg svært ved at forstå.
Tak. Pokkers er ikke et ord, vi normalt bruger. Men værsgo.
Tak for det. Der er jo næsten ikke noget, der er bedre end ros. Det skulle næsten være selvros, og det kan jeg høre at Venstre også er i besiddelse af at kunne udøse over sig selv. Det er klart, at selvfølgelig er der altid nogle retssikkerhedspolitiske dilemmaer i forhold til det her, men vi har jo erfaringer med, hvordan man kan gøre det, f.eks. fra Norge og Schweiz. Vi har muligheden for at kunne sikre, at de børn og unge, der vil blive ansat til det, sikres tilstrækkelig beskyttelse, og det var jo også det, vi fik bekræftet, da vi under tobaksforhandlingerne havde repræsentanter fra Erhvervsministeriet ovre til at fortælle om, hvordan man kunne lave den her model. Så den del kan man sagtens løse, også så de principper overholdes, og derfor undrer det mig også lidt, at Venstre ikke er af den opfattelse, at vi skal gøre mere for at sikre, at den aldersgrænse også bliver håndhævet.
Værsgo til spørgeren.
Jeg er glad for, at ordføreren godt kan se, at der er nogle retspolitiske dilemmaer i det her, nemlig det, at man lokker børn til at være ude at være sådan en slags agenter for staten, og at så sidder der nogle på den anden side af kassen, som ofte rent faktisk også er børn. Og det kan da godt være, at det ikke er den person, der lige netop bliver straffet, men når så arbejdsgiveren ligesom får en kæmpe bøde, tror du så ikke, at arbejdsgiveren bliver sådan lidt træt af sine ansatte?
Tak, og jeg skal påtale den direkte tiltale. Værsgo.
Tak for det. Nej, det er jeg sådan set ikke bekymret for. Nu kan jeg oplyse ordføreren om, at jeg er brugsuddelersøn og derfor selv i min tidlige ungdom – nu spurgte ordføreren til det tidligere – som ungarbejder har siddet bag kassen som ansat af min far, som var uddeler, og jeg er da helt overbevist om, at hvis jeg ikke havde overholdt de regler, der var, havde min far fået en bøde for det, og det synes jeg i øvrigt ville have været ganske rimeligt, og det var fuldstændig uagtet, hvordan dem, der kom ind for at købe cigaretter, så ud eller opførte sig.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det er nemlig ikke meningen, at børn skal kunne købe alkohol eller cigaretter eller andre produkter, der er forbeholdt de voksne. Men det er heller ikke meningen, at vi skal give erhvervslivet den ene byrde efter den anden. Alligevel var det faktisk sådan, at detailhandelen gerne så indført en elektronisk aldersverificering, som vi jo også foreslog her i Folketingssalen. Det var ikke en model, der kunne løse det hele. Vi kunne have taget et skridt. Man kan bare sige, at det her forslag jo heller ikke løser det hele. Til gengæld er det også meget besværligt, og herfra bryder vi os faktisk ikke særlig meget om mysteryshopping. Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed. Vi bryder os ikke om mysteryshopping af nogen art, heller ikke i forhold til børn – man kan sige: slet ikke, når det handler om børn. Derfor stemmer vi også imod beslutningsforslaget og foreslår samtidig, at alle idéer og input kommer på banen i de igangværende forhandlinger om en sundhedsreform. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Forslaget går ud på, at man sætter mindreårige mysteryshoppere til at forsøge at købe alkohol for at fange de butikker, der sælger alkohol til mindreårige, og vi er varme tilhængere af, at kontrollen selvfølgelig skal være i orden. I Danmark har vi jo, som vi også har været inde på, Sikkerhedsstyrelsen til at varetage kontrollen af, om butikkerne sælger alkohol til unge under aldersgrænsen, og det er vi i Dansk Folkeparti sådan set rigtig godt tilfredse med. Ydermere sætter vi ligesom Konservative vores lid til de forhandlinger, som er i gang på området, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I finansloven for 2020 satte man jo 20 mio. kr. af til at styrke kontrollen. En af de ting, som jeg synes vi gør for lidt af i Folketinget, er at følge op på, om de ting så har virket. Så lad os se, om det, som regeringen og dens støttepartier har sat penge af til, har virket. Nu ønsker man så at indsætte mysteryshoppere. Det gør det ikke noget, hvis der er noget godt i det der glas, for så vil jeg også gerne have et, når vi er færdige, men hvis det bare er vand, bliver det sgu for kedeligt. Fjerde næstformand Man bruger ikke den slags sprog). Jamen det er ikke mig, der står og drikker. Fjerde næstformand Jamen man må ikke sige sgu). Nåh, undskyld, jeg må ikke sige sgu; det beklager jeg, formand. Men vi har altså den her situation med, at man nu vil indsætte mysteryshoppere, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis nu det med de her mysteryshoppere bliver vedtaget og vi samtidig vedtager regeringens forslag om en røgfri årgang 2010, har vi jo 60-årige Tove, som det på et tidspunkt bliver forbudt at gå ind og købe en cigaret i Dagli'Brugsen. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, hvad vi så ikke gør herinde fra Folketingets side! Vi skal tjekke, at 60-årige Tove ikke køber cigaretter. Vi sender 59-årige Birte ud på en undercovermission og til at gå ind i den lokale brugs i Nørre Snede for at tjekke, om 59-årige Birte kan få lov til at købe en pakke cigaretter, og hvis hun kan det, får butikken efter de nye regler en bøde på 25.000 kr. for at sælge en pakke cigaretter til 59-årige Birte. På den måde har vi kombineret et dårligt forslag fra SF med et dårligt forslag fra Socialdemokratiet, og vi har gjort Tove på 60 år eller 59-årige Birte til en kriminel person. Det er ikke det, vi skal sidde herinde for. Vi har andre ting at bruge tiden på. Så vi kan ikke støtte det her forslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og nu er det så ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen fra SF. Værsgo.
Tak for det. Og tak for debatten, selv om den også bliver en lille smule ophedet. Men jeg synes også, det er et vigtigt emne, vi diskuterer lige præcis her. Jeg vil gerne starte med en indrømmelse: Jeg bryder mig heller ikke om mysteryshoppere. Og i forbindelse med hr. Lars Boje Mathiesens forslag om, at vi bare kan sætte aldersgrænsen endnu mere op, så det ikke længere er børn, vi skal ansætte, men så vi kan nøjes med at ansætte voksne, vil jeg sige, at vi kan ansætte butiksdirektiver, som faktisk var en virkelighed, da jeg var barn. Da havde man sådan nogle i Bilka og alle mulige andre steder til at sikre, at folk overholdt reglerne inde i butikken. Nå, men det er heller ikke det, forslaget handler om. Jeg bryder mig egentlig heller ikke om tanken om, at vi kan blive nødt til at bruge sådan nogle metoder, men jeg må også bare sige, at det jo ikke er, fordi det har vrimlet med gode alternativer blandt ordførerne i dag. Og det, jeg i virkeligheden synes er det kæmpestore dilemma lige nu, er jo, at alle taler om, at aldersgrænser er vigtige, hvis vi gerne vil skærme vores børn mod at starte med at ryge tidligt – jeg tror sådan set, at alle forældre er optaget af, at børn ikke skal ryge – men ikke desto mindre er debutalderen for unge, der begynder at ryge, 16 år. Det siger alle statistikker. Og det betyder altså, at unge har adgang til at købe tobak, selv om de ikke engang er gamle nok til det. Det samme kunne gøre sig gældende i forhold til medicin. Det samme gør sig gældende i forhold til spil og er en af udfordringerne, i forhold til at vi udvikler unge ludomaner, som også bliver et problem, vi skal behandle efterfølgende. Jeg synes sådan set, netop fordi jeg også er sundhedsordfører og vi har drøftelserne lige nu om en sundhedsreform, at det jo giver god mening, at vi ligesom siger, at hvis nye aldersgrænse kan være med til at forebygge, at unge ryger, at unge køber medicin, at unge køber alkohol på et for tidligt tidspunkt, så skal vi jo også være i stand til at overholde de aldersgrænser – for ellers bliver alle vores gode visioner for unges helbred jo bare ord. Jeg vil gerne sige tak til ministeren for at være imødekommende i forhold til at tænke i mysteryshoppere. Vi har haft debatten før, og jeg har selv siddet sammen med erhvervsministeren, efter at vi lavede tobakshandlingsplanen, fordi vi nu skulle finde ud af, hvordan vi så rent faktisk kunne kontrollere, at butikkerne overholdt de regler, der var gældende. Vi har også gjort det i forhold til lattergaspatroner, som jo også har været en udfordring, fordi kiosker har solgt store mængder af lattergas til unge – til stor fare for trafikken og de unges helbred. Jeg synes, at vi mangler et svar – et svar på, hvordan vi bærer os ad med at sikre, at detailhandelen spiller med, når det handler om unges sundhed. Derfor har vi også fremsat det her forslag. Og selv om ministeren, De Radikale og andre henviser til, at det må vi klare i nogle sundhedsforhandlinger – og der klarer man det i øvrigt også selv – må jeg blot sige, at når både regeringen og De Radikale selv synes, at det er et vigtigt tema i forhold til en sundhedsreform, så skylder vi os selv at svare på, om vi så den her gang vil være i stand til at lave en løsning, hvor vi rent faktisk også kan håndhæve aldersgrænserne. Det føler jeg mig ikke overbevist om, og det var det, jeg forsøgte at sige til De Radikale. Jeg har hørt sundhedsordføreren tale varmt for en aldersgrænse, og vi har haft debatten i forbindelse med en sundhedsdebat tidligere, hvor vi netop også havde den her snak om, hvordan vi så håndhæver de her regler. Hvis ikke vi kan håndhæve reglerne, er det jo ligegyldigt at foreslå nye aldersgrænser. Jeg er sådan set meget indstillet på, at vi gerne kunne finde andre metoder. Og jeg er meget lydhør over for, at der må kunne være andre måder at håndhæve reglerne på. Jeg har bare ikke fantasi til at komme i tanker om andre måder. Jeg har ikke set andre måder, der har kunnet løse problemet, hverken når Sikkerhedsstyrelsen har skullet komme op med noget, eller når mine kolleger har skullet svare på spørgsmålene i løbet af behandlingen af det her forslag. Derfor er jeg også i tvivl om, om det nytter at lave nye aftaler om nye aldersgrænser, altså hvis det er sådan, at vi efterfølgende alligevel ikke kan blive enige om, hvordan reglerne skal håndhæves. Så det var mit ærinde med forslaget i dag. Jeg synes klart, at det giver mening at drøfte det videre i udvalgsbehandlingen og også at prøve at se på, om der kunne være andre måder at gøre det på; så er jeg lydhør over for det. Og er der ikke det, så er det jo sådan, at vi må konstatere, at der ikke er det flertal for at finde løsninger for håndhævelse af aldersgrænser for unges køb af alkohol, tobak, medicin, spil eller andre ulovlige stoffer.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Et af mine problemer med det her beslutningsforslag er, at det tager udgangspunkt i undersøgelser og data fra 2017 til 2020 og uddrager nogle konklusioner derfra. Men tobakshandlingsplanen, som vi lavede, blev lavet i efteråret og blev færdig i december 2020. Det vil sige, at de tiltag, som der er i tobakshandlingsplanen, aner man reelt set ikke om virker endnu – og det er også det, jeg har hørt. Og så vil man indføre noget, der er baseret på nogle tal, før der kom nye stramninger. Der kom jo to helt centrale stramninger; der er faktisk kommet tre stramninger – de 20 mio. kr. i ekstra kontrol, og så lavede man en stramning omkring bødestraffe og også en om, at man kunne miste retten til at sælge tobak. De ting har vi jo ikke fået nogen evalueringer af endnu, i forhold til hvilken effekt de har haft. Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk, når vi reelt set ikke ved, om de ting, man har
Værsgo.
Men forslaget er sådan set baseret på netop spørgsmål, som relaterer sig til det, at Sikkerhedsstyrelsen jo netop havde ansvaret for at håndhæve reglerne, vi lavede sidst, bl.a. med tobakshandlingsplanen. Og jeg har også lyttet mig til, at det lykkedes dem en enkelt gang at tage en butik i at sælge et produkt, som den pågældende unge ikke var gammel nok til at købe. Og det må man jo sige er sløjt – især når vi så i forbindelse med drøftelserne af en ny sundhedsreform kan høre, at Statens Institut for Folkesundhed gør gældende, af debutalderen for unges køb af tobak og for den sags skyld også alkohol er 16 år. Når man er 16 år, er man ikke gammel nok til at købe tobak, men ikke desto mindre er 11,3 pct. af de 16-årige rygere. Så har vi et problem med sikkerheden.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Men så synes jeg, at vi under udvalgsbehandlingen skal have nogle data på det og se på, hvordan Sikkerhedsstyrelsen så har brugt de her 5 mio. kr. årligt. Altså, hvor mange kontrolbesøg har de haft? Hvor mange bøder er der blevet sendt ud? Der var jo også en skærpelse af bødestraffen – fra bøder på 10.000 kr., 20.00 kr. og 40.000 kr. til nu bøder fra 25.000 kr. til 40.000 kr. Har man så bare i den her aftale skærpet nogle straffe og gjort det dyrere, uden at det har nogen effekt? Jeg kan huske, at jeg talte for, at de måske skulle være noget højere, så de rent faktisk havde en afskrækkende effekt. Det er jo også noget, man kunne gøre ved det, så der var en bedre kontrol. Men hvis SF vil være med til det, så lad os under udvalgsarbejdet få undersøgt, hvad er der egentlig er op og ned i det, for det ved vi ikke lige nu.
Tak. Værsgo.
Tak. Altså, spørgeren må stille alle de spørgsmål, han vil, men nogle af de her overvejelser stammer jo netop fra drøftelserne om en sundhedsreform og fra tal og informationer, som vi har modtaget i forbindelse med drøftelserne af f.eks. unges forbrug af alkohol og tobak, som er et tema i forbindelse med sundhedsreformen. Og der har jeg lyttet mig til, at rigtig mange partier er meget optaget af, at vi netop skal hæve grænserne, og mit budskab her har været, at det jo så forudsætter, at vi i det mindste kan overholde kontrollen med de grænser, vi har.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først giver vi ordet til Socialdemokratiets ordfører, hr. Orla Hav. Værsgo.
Tak for det, formand. L 178 handler sådan populært sagt om hurtigere udsættelse af lejere på grund af utryghedsskabende kriminalitet. Det danske samfund skylder den almene boligsektor en stor anerkendelse for at rumme både byudvikling, fremtidssikrede boliger, samspil med offentlige myndigheder og målrettet arbejde for at sikre trivsel i boligområderne. Bevidstheden om, at vi har en del af boligsektoren, som hurtigt og effektivt kan sikre borgere et hjem, hvis deres livssituation pludselig er ændret, udgør både for den enkelte og for samfundet en tryghed i hverdagen. Tryghed er da også nøgleordet for tankerne bag L 178, hvor det foreslås at udmønte den del af regeringens tryghedsudspil fra oktober 2020, som skal sørge for, at boligselskaber landet over skal kunne sikre hurtigere udsættelse af lejere, som har begået utryghedsskabende kriminalitet. Forslaget har med andre ord til formål at komme utryghedsskabende og asocial adfærd til livs i plagede almene boligområder. I Socialdemokratiet mener vi, at vi fra politisk side er forpligtet til at sikre trygheden i de almene boligområder, hvor beboere til tider oplever utryghedsskabende adfærd og kriminalitet fra andre beboere i området. Vi vil ikke acceptere og bør ikke acceptere, at nogle få beboere tyranniserer hele boligområder med asocial adfærd og utryghedsskabende kriminalitet. Fjerde næstformand Hr. Lars Boje Mathiesen, kan jeg ikke bede Dem om at dæmpe Dem lidt? Værsgo. Undskyld). Det er i orden. Det er derfor, at vi nu foreslår, at man langt hurtigere skal kunne opsige lejernes lejemål, end tilfældet er i dag, for flere boligselskaber oplever nemlig lange sagsbehandlingstider i sager om udsættelse af kriminelle lejere. Med lovforslaget foreslås det bl.a. helt konkret, at ophævelse af lejemål, når en beboer har modtaget en ubetinget fængselsstraf for utryghedsskabende kriminalitet i nærområdet, kan ske, på trods af at dommen ikke endelig, dog under forudsætning af at det ikke kolliderer med vores internationale forpligtigelser. Derudover foreslås det, at en udlejer allerede under en igangværende straffesag, og inden der er afsagt dom, skal kunne anmode om, at retten i umiddelbar forlængelse af straffedommen sender sagen til fogedretten med henblik på at sætte den pågældende kriminelle lejer ud af sit lejemål. Som lejer har man både rettigheder og pligter. Man er ansvarlig for, at man selv og de personer, som har adgang til ens bolig, overholder ordensreglerne i det almennyttige boligområde, man bor i. Hvis man ikke evner at eller ikke vil leve op til de forpligtelser, er det helt rimeligt, at man ryger ud af sit lejemål, for fællesskabets bedste. Det kan ikke passe, at 1 ud af 100 skal gøre livet surt for resten, som gerne vil have et godt og trygt boligområde. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg var lidt i tvivl om, om jeg skulle vente og spørge den nye indenrigs- og boligminister om det her spørgsmål, eller om jeg skulle spørge den nye boligordfører. Men velkommen til jer begge to. Nu står der jo i fremsættelsen af det her lovforslag, at det har været længe undervejs, fordi det åbenbart er lidt kompliceret. Og så undrer det mig lidt, at der så står her, at den her opstramning ligesom skal vurderes. Man vil lave den her stramning, og så er den alligevel ikke gældende, hvis det er sådan, at det her er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Hvis man har været i gang med at lave et lovforslag og det har taget et par år at komme helt i mål med det, hvorfor har man så ikke kunnet afklare, om det her sådan set er af en sådan diskriminerende karakter, at man ikke kan gennemføre det? Altså, det undrer mig lidt. Og så synes jeg også, at det er lidt uklart, hvor mange mennesker det her egentlig drejer sig om, altså siden man vil lave den her opstramning af noget, som godt kan lade sig gøre i forvejen.
Værsgo, ordføreren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for lykønskningen. Jeg kunne da have håbet, at hr. Søren Egge Rasmussen ville stille spørgsmålet til den nye indenrigs- og boligminister. Men jeg skal bare sige, at det, vi har med at gøre her, jo er komplekst, og det skal vi anerkende er komplekst. Til gengæld er det også vigtigt, at vi får sendt et signal til de 9.999 lejere, som bliver plaget af en enkelt, som ikke respekterer, at der er regler for fællesskabet, som gør, at alle i fællesskabet kan føle sig trygge. Og det signal synes vi sådan set er fornuftigt at få sendt. Så er det rigtigt, at der ligger en afvejning af, om der er nogle steder, hvor vi kommer i konflikt med internationale konventioner, og det skal vi selvfølgelig ikke gøre, men vi vover pelsen og siger, at det her er vigtigt for at skabe den tryghed og for at imødekomme de mange ønsker, der har været fra den almene boligsektor, om at give tilsagn om, at det her burde kunne gå noget hurtigere end det, mange lejere oplever i dag.
Værsgo, spørgeren.
Det var måske ikke helt fair over for den nye boligordfører. Men nu får den nye indenrigs- og boligminister så 20 minutter til at forberede sig på at svare på det samme spørgsmål lige om lidt. Så jeg synes alligevel, det var okay. Tak. Orla Hav Selv tak).
Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra SF. Vi har byttet lidt om i rækken. Værsgo.
Tak, formand, og tak for ordet. Grundlæggende er SF enig i, at et hensyn til de lovlydige lejeres tryghed bør prioriteres over de kriminelle, som huserer i boligområder med vold, trusler og utryghedsskabende adfærd. For det er selvfølgelig vigtigt, at alle borgere kan sende deres børn trygt ud på legepladsen i deres boligområde uden frygt for vanvidskørsel, masseslagsmål eller anden kriminalitet. Vi er derfor langt hen ad vejen sympatisk indstillede over for regeringens forslag, fordi forslaget søger at løse nogle helt reelle problemer, som også BL har italesat og fortsat efterlyser løsninger på. Problemet er bare, at forslaget her er et forsøg på at lappe på et fundamentalt problem i retsvæsenet, nemlig den lange sagsbehandlingstid ved at gå på kompromis med helt grundlæggende principper om, at man skal dømmes, før hammeren falder. På den måde vidner forslaget om huller i det danske retssystem, som man burde fikse i stedet for lappeløsninger, der forringer den grundlæggende retsstilling for landets lejere. De kriminelle, der gennem interne opgør forpester hverdagen for helt almindelige børnefamilier og ældre beboere, som vi har set det på f.eks. Motalavej, er nok ganske godt tilfredse med de lange sagsbehandlingstider. Her i Folketinget burde det være et problem vi forsøgte at løse. Derudover synes vi ikke, at der i lovforslaget gives en grundig nok begrundelse for, at en stillingtagen til endelig udsættelse løftes fra boligretten til fogedretten. Det nævnes især med tanke på, at fogedretten til forskel fra boligretten ikke består af fagspecifikke, sagkyndige dommere som i boligretten. Det kan svække fogedrettens evne til at foretage de komplicerede proportionalitetsvurderinger, der ofte kan være grundlag for afgørelser i boligretten. Så er SF ikke tilfreds med, at erstatningsretten og retten til genhusning ikke er udvidet for personer, der er uberettiget bortvist, men at det i stedet er det samme som ved en normal genhusning. Hvis man endelig vil tage så voldsomt et skridt som dette, bør man som minimum sikre en udvidet erstatning og garanti for en bolig til den samme pris som tidligere, altså hvis man begår justitsmord og udsætter en lejer, der senere får sin dom omstødt. For så er man jo altså uskyldig. Opsummerende efterlyser SF derfor følgende ændringer i lovforslaget: 1) at sagerne forbliver i boligretten, 2) at erstatnings- og genhusningsretten udvides, så de personer, der uberettiget er blevet smidt ud af deres hjem, skal have et krav på at få tilbudt en bolig til den samme husleje, og 3) at retsstillingen forbedres helt grundlæggende i det danske retsvæsen, så de her sager kan blive behandlet hurtigere. Så er der en afsluttende bemærkning, nemlig at jeg synes, at det her forslag udgør et gigantisk dilemma. For jeg synes, at problemet, som BL ønsker at få løst, er helt reelt, og derfor ærgrer det mig, at forslaget ikke er mere gennemtænkt, end hvad tilfældet er. Jeg håber, at regeringen under behandlingen vil imødekomme SF's ønsker til korrigering. Ellers kan jeg ikke se andet, end at SF ender med at stemme imod. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nu går vi tilbage til den ordinære afvikling af talerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre.
Tak, formand. Jeg er reserveofficer i dag for Preben Bang Henriksen. Det er ikke mit normale område – det vil jeg lige advare jeg om, i tilfælde af at der skulle blive stillet spørgsmål til mig. Men jeg skal prøve at svare så godt som muligt. Folketinget behandler i dag et forslag, der skal sikre, at lejere, der idømmes ubetinget fængsel for utryghedsskabende kriminalitet i nærområdet, kan få deres lejemål ophævet og blive smidt ud. Lovforslaget vil gælde, uanset om dommen er anket. Med de ventetider, vi desværre i dag opererer med i landsretterne, har forslaget bestemt sin berettigelse. Vi har i den grad et hensyn at tage til de ordentlige lejere, naboer og andre i ejendomme, der ikke skal bo i utryghed, mens ankesagen verserer. Men hvad så, hvis den dømte bliver frifundet i landsretten? Så har udsættelsen været uberettiget, og så skal lejeren selvfølgelig i videst muligt omfang stilles som før. Det sker i lovforslaget ved at præcisere, at lejeren så i videst mulig omfang skal stilles som før den uberettigede ophævelse. Der er måske flyttet en ny lejer ind under straffesagens ankebehandling, og vedkommende skal naturligvis ikke smides ud. Reparationen må derfor ske ved at finde en tilsvarende lejlighed i samme ejendom. Samtidig hermed skal lejeren have erstatning for det tab, som flytteriet har medført. Summa summarum er der tale om et fornuftigt forslag, der ligger helt på linje med Venstres synspunkter om hensyn til ordentlige lejere. Dog forstår vi ikke, hvorfor forslaget kun skal være gældende i den almene sektor. Situationen kan vel være nøjagtig den samme for privat udlejning. Det kommer Venstre derfor til at stille ændringsforslag om, præcis som vi allerede i oktober 2020 fremsatte et beslutningsforslag netop om hurtigere udsættelse af kriminelle lejere i såvel alment som privat boligbyggeri. Det var et forslag, regeringen ikke kunne bakke op om på daværende tidspunkt. Nu, 2 år senere, ligger der så noget, der minder om Venstres forslag. Rent praktisk er det fogedretten, der efter dommen i straffesagen behandler sagen om ophævelse og udsættelse. Det havde efter Venstres opfattelse været mere effektivt også at lade den domstol, der behandler straffesagen, samtidig behandle sagen om ophævelse. Under straffesager behandles eksempelvis også et offers krav om erstatning, så dette emne – ophævelse af lejemål – kunne vel med fornuft også blive behandlet under straffesagen af den domstol, der i forvejen kender sagens omstændigheder og har den tiltalte foran sig. Men sådan skulle det altså ikke være. Venstre kan som nævnt støtte forslaget, omend vi kommer med et ændringsforslag, der tillige inkluderer den private boligsektor.
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Lovforslaget udmønter den del af regeringens initiativ »Tryghed for alle danskere«, der blev præsenteret den 8. oktober 2020, som omhandler, at der skal kunne ske en hurtigere udsættelse af kriminelle i almene lejeboliger. Som reglerne er nu, kan der først ske ophævelse og udsættelse af et lejemål efter almenlejelovens § 90, stk. 1, nr. 10, når straffedommen er endelig. Det her lovforslag indebærer jo så, at man ønsker at udsætte folk på et tidligere tidspunkt, nemlig hvor straffedommen ikke er endelig, men kan være indbragt ved de ordinære domstole. I den forbindelse vil jeg så nævne – og det er så også det, lovforslaget forsøger at tage højde for – at Østre Landsret i en kendelse af 29. november 2019 har fundet, at det var betænkeligt at fremme en sag om ophævelse af lejemål grundet utryghedsskabende kriminalitet. Under de omstændigheder, som forelå i sagen, fandt landsretten, at den forudsatte proportionalitetsvurdering ikke kunne foretages ved den bevisførelse, der foretages under en umiddelbar fogedforretning. Det vil altså sige, at det har fået Radikale Venstre til at have den opfattelse, at vi ikke støtter lovforslaget, da reglerne i forvejen indebærer diskrimination af lejere i almene boliger, idet disse personer i modsætning til andre gerningsmænd risikerer ekstra straf for en given kriminalitet, og den diskrimination underbygges med det her lovforslag, hvor straffedommen ikke længere behøver at være endelig. Det forekommer heller ikke for os i Radikale Venstre hensigtsmæssigt, at fogedretten skal foretage så principielle vurderinger som en konkret proportionalitetsvurdering i henhold til artikel 8 om ret til respekt for hjemmet i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Med dette lovforslag udvides muligheden for bevisførelse ved fogedretten, og det er hermed et forsøg på at imødegå underkendelse af Østre Landsrets-kendelsen, som jeg nævnte. Der viser sig dog et nyt problem, i og med at lovforslaget samtidig medfører, at der nu skal foretages en proportionalitetsafvejning, som er endnu sværere end den hidtidige, fordi proportionalitetsvurderingen som nævnt kommer til at handle om en straffedom, der ikke er endelig. Så Radikale Venstre vil gerne sige her, at når der er et problem med sagsbehandlingstider for boligretssager, vil det være mere oplagt at gøre noget ved sagsbehandlingstiderne i stedet for at ulejlige fogedretten. Så tak for ordet.
Mange tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg ved ikke, om man kan forestille sig, at det i et retssamfund kunne være sådan, at fartbøderne, der selvfølgelig bliver givet til dem, der kører for hurtigt i bil, er højere for dem, som er beboere i en almen bolig, eller om man kan forestille sig en bilist i en rød bil, som fik en fartbøde, og hvor dem, som sad på bagsædet, og som var i familie med personen, der sad på forsædet, så også skulle have en bøde. Det kan man vel egentlig ikke. Men her har vi at gøre med en lovgivning, som jo sådan lidt er en parallel til det, og som er diskriminerende. Jeg er sådan lidt i tvivl om, hvorfor det virkelig har været nødvendigt at komme med det her lovforslag, for det er jo i forvejen muligt i den almene sektor at sætte lejere ud, hvis der er en i husstanden, som har en utryghedsskabende adfærd. Så er det jo lidt spøjst at se sådan et lovforslag her, som har en lang historik; regeringen kom med et eller andet udspil i oktober 2020. Og vi har at gøre med noget stof, som er så komplekst, at det vedrører flere lovgivninger og indeholder komplekse problemstillinger, som det har taget tid at finde hensigtsmæssige og holdbare løsninger på. Og fordi der så er et politisk ønske i regeringen om, at det skal fremmes, skal vi altså her i Folketinget lige nå at behandle disse komplekse ting på under 4 uger, inden vi går på sommerferie. Det er de arbejdsvilkår, vi har i Folketinget – det er jo ikke nyt. Men det er altså lidt spøjst at læse det her. Jeg synes, at den her lovgivning diskriminerer beboere i almene boliger. Jeg synes, at Venstre har helt ret i, at det er underligt, at man kommer med et lovforslag, som ikke gælder for andre. Der kunne jo sådan set også være nogle, der boede i en ejerbolig, som havde utryghedsskabende adfærd. Der er det så nok noget med, at boligen er ukrænkelig osv. Men det kunne jo sådan set godt være en lovgivning, som også skulle gælde for dem, der bor i en lejebolig, som ikke er en almen bolig. Men her er det altså en særlovgivning af diskriminerende karakter over for beboere i det almene byggeri. Jeg synes, det er meget vildt, at vi har lovgivning, som ikke bare er målrettet den, der måtte gøre noget kriminelt, men som sådan set også fører til vidtgående repressalier for resten af husstanden. Det er jo det, der kan blive tilfældet, altså i forbindelse med et lejemål, hvor det måske kan være en forælder, som har lejemålet, og hvor barnet, som nok i de fleste af de her tilfælde er en søn, begår noget kriminalitet, hvilket så medfører, at hele familien opsiges af det lejemål. Så retssikkerhedsmæssigt synes jeg at det er langt mere vidtgående end sådan, som det bør være i et retssamfund. Men jeg er jo ikke jurist. Jeg har bare mine holdninger til, hvad der sådan er ret og rimeligt. Så jeg synes, at det er at gå alt for langt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor mange sager man ligesom har, siden man i regeringen synes, at man skal lave sådan en yderligere opstramning af lovgivningen. Det kunne være rart at vide, om der har været tre sager eller syv sager, eller hvor meget det er, vi taler om her, siden man finder det nødvendigt at lave en opstramning af eksisterende lovgivning. SF rejste noget omkring de her tilfælde, hvor man skal ind og vurdere opsigelse af lejere, og hvor spørgsmålet er, om det skal foregå i fogedretten, og der står i et af høringssvarene, at det ville være mere hensigtsmæssigt, hvis det var i boligretten. Det vil jeg egentlig gerne have belyst i udvalgsbehandlingen, altså om det er det rette sted, man vil behandle tingene. Og så synes jeg, at det er bemærkelsesværdigt, at vi her har en sag, hvor det jo kan ende med, at hele det parlamentariske grundlag ikke støtter lovforslaget. Det var fint at høre, at De Radikale er imod. Hvis ikke der kommer nogle ændringsforslag, er SF også imod, og jeg kan sige, at Enhedslisten også er imod det her diskriminerende lovforslag. Det er spøjst at læse, at det her er sådan noget, som skal vurderes, i forhold til om er noget, som strider mod Danmarks internationale forpligtelser. Jeg kan så forstå ud fra starten af debatten, at det er, fordi hver enkelt sag skal ind og vurderes, i forhold til om der er proportionalitet i det. Man kan jo så sige, at det er et plus, at det i det mindste er sådan. Men det her er jo noget, der er med til at skabe utryghed for nogle beboere. Tak.
Mange tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil starte med at nævne, at jeg er vikar for vores ordfører, som desværre ikke kan være her i dag. De fleste af os vil nok betakke sig for at have en nabo med et kriminalitetsregister, hvor grov utryghedsskabende kriminalitet indgår. Det er jo altså meget, meget grove forseelser, der er tale om. Det kan godt give en knap så fredfyldt, tryg og rolig søvn, som man ellers har brug for. Rent faktisk ved jeg det, for jeg har selv boet ved siden af en kriminel, der solgte stoffer og havde et leben af mere eller mindre skræmmende mennesker både dag og nat. Det var meget svært at gøre noget ved, for manden ejede lejligheden. Derfor er det selvfølgelig relevant at se på, om det her kun skal gælde for én boligform. Men det, vi i hvert fald kan og bør gøre her, er at gøre noget for den million mennesker, danskere, der bor i almene boliger. Her er der nemlig desværre også nogle udfordringer med at sætte en kriminel nabo ud, selv om der er blevet begået grov utryghedsskabende kriminalitet. Det er simpelt hen ikke i orden, og derfor vil vi gerne støtte op om at hjælpe boligforeningerne med at gøre det lettere at opsige lejere, altså de lejere, der har begået den her form for kriminalitet, for det skal være trygt og godt at bo i Danmark, lige meget hvor man bor.
Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. I Dansk Folkeparti er vi ret begejstrede for lovforslaget – vi støtter det fuldt ud. Det kan selvfølgelig også skyldes, at jeg selv bor i et område, hvor der har været og stadig væk er en del utryghedsskabende personer, nemlig i Vollsmose, og det har bare været bøvlet at få de personer ud, selv om man kan få folk ud i dag – men det tager bare så lang tid. Det er jo det, lovforslaget gør op med. Ja, der er et retssikkerhedspolitisk dilemma, men det tager man jo højde for, ved at der kan søges erstatning, og at man kan få en erstatningsbolig, hvis det viser sig, at anden eller tredje instans frikender den dømte. Vi synes, det er udmærket, at man kan sætte dem ud allerede efter første dom. Vi synes også, det er fint, at man allerede kan smide dem i fogedretten efter den første dom, og vi synes også, det er fint, at ophævelsen af lejeaftalen sker i fogedretten. Det er udmærket, og det er jo noget, boligsektoren har ønsket. Vi synes, det er glimrende. Vi har til gengæld undret os lidt over – på linje med Venstre – at private udlejere ikke er medtaget i lovforslaget; derfor kommer vi også til at støtte Venstres ændringsforslag. Vi synes, det er glimrende, hvad Venstre har foreslået. Vi diskuterede det også på vores gruppemøde. Noget andet, vi har undret os over – og der kommer vi til at stille et ændringsforslag, som jeg håber at Venstre og regeringen vil støtte – er, hvorfor det kun er kriminalitet begået inden for 1 km fra boligen, som udløser det her. Jeg håber selvfølgelig, at ministeren lytter. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det kun er kriminalitet, der er begået inden for 1 km fra boligen, som udløser de her sanktioner. Der kunne vi godt tænke os, at det var kriminalitet generelt – det ville være fornuftigt. Så kan jeg glæde mig over – og det er første gang, jeg ser det – at man bruger Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, stk. 2 til at understøtte lovforslaget. Jeg har ikke set det før. Normalt er det altid stk. 1, man henviser til, for det er jo sådan en port, der går ned, og så kan man ikke noget som helst. Men stk. 2 er jo et fantastisk stykke, fordi det henviser til, at der er nogle ting, som er vigtige af hensyn til demokratiet, af hensyn til retsbevidstheden, af hensyn til samfundet. Og det er jo netop det, som det her lovforslag går ud på, nemlig at beskytte folk, som kommer til at bo sammen med forbrydere og slyngler. Og af hensyn til retsfølelsen, af hensyn til folkestyret bliver vi nødt til at have redskaber, så vi kan vi kan slå ned på den slags personer. Så vi støtter det, man for lige kort at opsummere: Vi kommer til at støtte Venstres ændringsforslag om, at vi også vil inkludere private udlejere; vi kommer til at stille et ændringsforslag, der siger, at det ikke kun er kriminalitet begået 1 km fra boligen, men også kriminalitet begået længere væk generelt. Og så glæder vi os over artikel 8, stk. 2, som jeg tror er blevet brugt for første gang. Vi har i Dansk Folkeparti i årevis henvist til, at der er masser af muligheder inden for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, især hvis man kigger på artikel 8, stk. 2. Så alt i alt opbakning til lovforslaget; vi kommer til at stille nogle spørgsmål og stille et ændringsforslag. Tak for det.
Mange tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Det her er sådan endnu et symptomforslag. I stedet for at tage fat om nældens rod og løse problemerne, prøver man på at jappe sig lidt igennem. Hvis vi nu startede med at udvise kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom, jamen så blev de ikke kun sendt ud af deres lejligheder, man så blev de sendt ud af landet. Så havde vi reelt set, tror jeg, løst store dele af den her problematik. Så er der selvfølgelig en problematik tilbage i forhold til danske statsborgere, det anerkender jeg, men hvis vi nu startede med at udvise de kriminelle udlændinge, så tror jeg faktisk, at vi havde løst en stor del af det. Det er den første løsning. Den anden løsning angår vores retssystem. Der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at et af problemerne i det her er, at det tager 297,3 dage for byretten at komme frem til en dom. 297,3 dage. Jeg kan huske, at vi for et par uger siden havde noget herinde omkring injuriesager, og der tog det 616 dage at komme igennem retssystemet. Det er ganske enkelt ikke et moderne samfund værdigt, at vi har et retssystem, som halter så meget bagefter, næste et år, over et år, inden der kommer domme omkring de her ting. Ofte har politiet lavet sagsarbejdet. Det ligger klart. Flaskehalsen er hos retten. Det ville også løse store dele af de her udfordringer. Hvis vi havde løst det, hvad angår retsvæsenet, så havde vi heller ikke et problem i forhold til at skulle lave sådan endnu en lov. Jeg vil opfordre til, at man tager fat om de egentlige problemer i stedet for de her jappelappeløsninger, som i sig selv kan være meget fine. Jeg synes, at både Venstre og DF have gode indspark omkring de her ting, men det er sådan en lappelovgivning, som bare skal dække over, at vi desværre har et Folketing, som ikke er villigt til at gøre det nødvendige og tage det nødvendige ansvar for at få rettet op på de helt grundlæggende elementer, som halter i vores samfund, nemlig at vi har en masse kriminelle udlændinge, som får lov til at blive her, og vi har et retssystem, som er håbløst bagefter, i forhold til hvad det burde være. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er indenrigs- og boligministeren, som jeg byder velkommen til nu. Værsgo.
Tusind tak for det, og tak for en god debat om lovforslaget her, som jeg af oplagte årsager synes er vigtigt og fornuftigt. Jeg er glad for de kommentarer, det har afstedkommet, og måske marginalt gladere for de kommentarer, hvor der var opbakning til forslaget. Men ikke desto mindre synes jeg, at vi havde en god debat. Som det har været nævnt, er det sådan, at lovforslaget udmønter regeringens initiativpakke »Tryghed for alle danskere« fra år 2020, som har til formål at sætte hårdt ind mod utryghedsskabende adfærd. Lovforslaget har, indrømmet, været ganske længe undervejs, men jeg mener også, at vi i den tid og i samarbejde med Justitsministeriet har fundet en model, som effektivt mindsker den udfordring, vi har, med at der ofte går alt, alt for lang tid fra det tidspunkt, hvor en beboer i et almen boligområde begår voldsom kriminalitet til stor gene, til det tidspunkt, hvor den samme beboer kan sættes ud. Det mener jeg er helt uhensigtsmæssigt og ikke rimeligt over for de fredelige mennesker, som bor i vores almene boligsektor, og heller ikke er rimeligt over for den idé, der jo er med vores almene boligsektor, nemlig at det skal være et sted for fællesskab og et sted, hvor man også løfter en betydelig social opgave. Det er jo helt åbenlyst, at utryghedsskabende adfærd i den meget, meget grove ende, som vi taler om her, er underminerende for den opgave, som det almene helt generelt løfter og løfter godt. Det er med det her forslag således min forventning og også mit håb, er de helt konkrete ofre for den vold og chikane, der i visse tilfælde bliver begået, ikke i årevis behøver at rende på gerningsmanden i opgangen eller i området. Det mener jeg også er et vigtigt hensyn. Der er altså både et overordnet hensyn til fællesskabet – til de sociale opgaver, der bliver løst i en stærk almen boligsektor – men altså også hensynet til et konkret offer for en konkret forbrydelse. Begge hensyn synes jeg bliver mødt fornuftigt med det lovforslag, vi her behandler. Så er der en række bemærkninger, som er kommet under debatten, og som jeg har lyst til at adressere, og hvis ikke jeg får det hele med, er der mulighed for at stille spørgsmål om lidt. SF løftede det synspunkt, er det er afgørende, at man dømmes, før hammeren falder. Og der vil jeg bare sige, at det grundlæggende princip bryder vi jo ikke med. Altså, det er ved dom, man har mulighed for at lade sagen gå til fogedretten, når der sker udsættelse. Det, der er det nye, er, at hvis den dom så ankes, kan man altså sættes ud, før en behandling i landsretten er tilendebragt. Men det er vigtigt for mig at sige, at man selvfølgelig skal dømmes, før man kan udsættes. Det er også i forlængelse af debatten relevant at nævne, at det jo er sådan, at fogedretten allerede i dag tager stilling til udsættelser. Så det er ikke nyt, at fogedretten skal tage stilling til udsættelser. Også i dag skal der i forbindelse med den type sager foretages proportionalitetsafvejninger. Det er jo helt generelt sådan, at i vores retssystem skal der foretages proportionalitetsafvejninger, så selv om man en given lov ikke havde gjort opmærksom på Danmarks internationale forpligtelser, ville enhver dom i en dansk retssal skulle tage hensyn til Danmarks internationale forpligtelser. Det synes jeg i øvrigt er positivt. Så er det også vigtigt, synes jeg, her at være opmærksom på, at vi styrker fogedrettens mulighed for at vurdere sagerne, derved at vi giver fogedretten mulighed for at have bevisførelse af en anden karakter, end vi har i dag. Det er også en væsentlig forudsætning for, at fogedretten i de her sager kan behandle dem på en betryggende måde for alle parter. Så bliver der spurgt til genhusning, og Venstre løfter en problematik, i forhold til om man – hvis man forestiller sig en udsat lejer, som så efter anke får omstødt sin dom – kan stå i den situation, at man skal vende tilbage til et lejemål, som så i mellemtiden er blevet beboet af en ny lejer, som så i givet fald ville skulle sættes ud. Det forestiller vi os ikke i regeringen med indeværende forslag. Det, der lægges op til i forslaget, er, at der skal ske en relevant og rimelig genhusning. I forlængelse af forslaget vil man kunne forestille sig, at det er i blokken eller i området, men altså en rimelig og relevant genhusning, som tager hensyn til eventuelt nyindflyttede. Så har det været en debat om forskellen på almen og privat udlejning. Jeg synes, det er væsentligt at være opmærksom på, at den problemstilling, vi løser her i dag, ikke er en problemstilling, der er opstået i et eller andet diskursivt rum. Det er ikke et abstrakt fænomen, vi behandler. Det er nogle helt konkrete problemer i nogle helt konkrete boligområder, og der, hvor vi har set problemerne, er i den almene sektor. Det er på Motalavej og en række andre steder. Så jeg tror også, vi som Folketing skal forholde os til, at det, vi løser her, er nogle konkrete problemer for nogle konkrete mennesker ude i den almene sektor. Det er ikke alt mulig andet. Det er nogle konkrete problemer nogle konkrete steder. Det synes jeg er vigtigt at være opmærksom på. I den forbindelse kan man så tilføje, at det vil være muligt for fogedretten at nå frem til samme afgørelse i forhold til udsættelse i private lejemål, så private vil altså også kunne udsættes, hvis der er blevet begået alvorlig kriminalitet. Men det er ikke sådan, at man kan gøre det, efter den første dom. Så der har man så den her hastighedsudfordring, hvis det er en privat udlejer. Men der synes jeg bare, det er vigtigt at indvende, at vi ikke har set den samme problemstilling, så der er ikke nødvendigvis den samme problemstilling omkring hastighed her, som gør sig gældende i den almene sektor. Så jeg synes også på den måde, at forslaget er afbalanceret. Så synes jeg, det er lidt vigtigt også at nævne, at når vi taler om retssikkerhed, så synes jeg, at diskussionen bliver lidt vel akademisk for min smag. Altså, igen: Det er nogle konkrete problemer i nogle konkrete boligområder, og så kan man jo gøre sig forskellige tanker om retssikkerhed, og den diskussion er jeg selvfølgelig villig til at tage. Det ligger vist også i jobbeskrivelsen at skulle tage den diskussion, og det gør jeg gerne. Men hvis man kigger på de mennesker, som vi løser et problem for, nemlig landets lejere i den almene sektor, og læser høringsmaterialet, så står der sort på hvidt, at de ønsker de her forhandlinger. Og det er jo selvfølgelig, fordi de står med nogle konkrete problemer. Jeg tror ikke, det er, fordi de er ligeglade med retssikkerheden, men fordi de ønsker, at vi tager ansvar i Folketinget og løser nogle konkrete problemer med utryghedsskabende kriminalitet. Og det er jo derfor, at BL meget klart i høringsmaterialet skriver – og jeg fik det ikke med, så det må blive en parafrase – at de ikke mener, at der er retssikkerhedsmæssige udfordringer med forslaget. Så jeg tror, vi skal være opmærksomme på, at vi løser et konkret problem for nogle konkrete lejere, som ønsker, at vi løser deres problem. Så kan vi godt have diskussionen omkring retssikkerhed, det er helt fint, men igen: Lad os nu tage udgangspunkt i de problemer og de situationer, som jeg mener vi har et ansvar for i forhold til lejerne, i forhold til ofrene og i forhold til den almene sektors muligheder for at fungere som et broget boligområdet, forstået på allerbedste vis, og det brogede boligområdes mulighed for at håndtere de sociale udfordringer, der også er en del af den almene sektor. Jeg står selvfølgelig meget gerne til rådighed forbindelse med spørgsmål og afklaringer, både nu og selvfølgelig i den udvalgsbehandling, som vi skal have i forlængelse af det her, og jeg glæder mig over, at der er opbakning til forslaget. Tak.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg tror da også, at ministeren kunne tælle sammen til, at der kunne være et flertal for forslaget. Det var så bare uden det parlamentariske grundlag, sådan som jeg talte det sammen, og det må vel også på den lange bane have lidt betydning for en minister, om det parlamentariske grundlag er med eller imod. Det er jo korrekt, at BL ikke har et krast høringssvar til det her, men der er jo så Institut for Menneskerettigheder, der følger med i, hvad det er for en lovgivning, som er på vej, og jeg synes, det er godt, at der er noget, man kan blive klogere af at læse i de høringssvar, der er. Nu sagde ministeren, at det var Motalavej og en række andre steder. I lovforslaget og bemærkningerne til det har man ikke kunnet se, hvor mange sager der gav anledning til, at man syntes, at der skulle strammes op. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvor mange sager det her drejer sig om. Er det tre, er det fem, siden man sådan vil skulle gribe til at lave særlovgivning for relativt begrænsede problemer?
Tak. Værsgo, ministeren.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Jeg er ikke enig i, at det er et begrænset problem. Det er jo ny lovgivning, og som jeg forstår, er det med den afgrænsning, der lægges op til her, ikke muligt bag ud i tiden at sige helt præcist, hvor mange sager man ville have kunne rejse, fordi man ikke har opgjort det på den måde tidligere, men jeg synes, hr. Søren Egge Rasmussen skulle stille det som et spørgsmål, og så vil jeg selvfølgelig bede mit hus om at se, om man kan lave en opgørelse. Men som politiker må man jo forholde sig til den virkelighed, man lever i, og de problemer, der har været på Motalavej, er velbeskrevet. De problemer, som DF's ordfører tidligere nævnte, er velbeskrevet i forhold til Vollsmose. Det er velbeskrevet, hvordan der har været udfordringer i en række af landets andre almene boligområder. Og det er det problem, vi her søger at løse. Så er det rigtigt nok, at Institut for Menneskerettigheder har nogle synspunkter. Dem har jeg stor respekt for, men jeg har søreme også respekt for de synspunkter, som lejerne har, og lejerne efterspørger det, og det var lejernes retssikkerhed, der blev påtalt af hr. Søren Egge Rasmussen tidligere.
Tak. Værsgo, spørgeren.
Jeg vil holde fast i, at det, som vi her ridser op, er særlovgivning. Så synes jeg da også, at det er interessant, hvordan vores retssystem fungerer, og hvis man virkelig ville hjælpe på problemerne, kunne man jo også have særlig lovgivning, som gjorde, at sagsbehandlingstiden i de her sager blev forkortet, fordi man ville tage et særligt hensyn til nogle beboere i den almene sektor. Det ville jo være lidt at lave noget, som favoriserede den almene sektor. Kunne det ikke være en løsning i stedet for?
Værsgo, ministeren.
Der bliver jo løbende arbejdet for at nedbringe sagsbehandlingstiden i det danske retssystem. Jeg mener bare, at vi som ansvarligt Folketing her står med et konkret problem, som vi kan løse med et godt redskab – og i øvrigt et godt redskab, som jo har foretaget en afvejning imellem nogle mere abstrakte rettigheder, som Institut for Menneskerettigheder i deres høringssvar, synes jeg, fint belyser, og så på den anden side, og det er måske der, jeg synes at spørgeren skulle have lidt mere fokus, nemlig de mennesker, som det her lovforslag drejer sig om, nemlig lejerne – de lejere, der oplever de her problemer ude i virkeligheden, og som ønsker, at vi som ansvarligt Folketing handler på de problemer.
Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Konkrete private udlejere har jo konkrete problemer med konkrete slyngler og forbrydere også, og det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti på linje med Venstre ikke forstår, hvorfor man ikke ligestiller private udlejere, så de også får disse redskaber og dermed hurtigere kan få udsat kriminelle lejere. Det vil også give dem en større sikkerhed. Private udlejere i dag er meget forsigtige, når de lejer ud, for de ved, hvor svært det er at komme af med folk. Hvis de havde disse redskaber, ville de måske åbne lidt mere op, og det er derfor, jeg spørger, om regeringen ikke vil være med til at ligestille private udlejere, så de på linje med almene boligorganisationer kan få del i disse redskaber.
Værsgo til ministeren.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen, og tak for opbakningen til forslaget. Som jeg vist også afsluttede min tale med at sige, vil jeg igen sige, at vi får en udvalgsbehandling her, hvor vi har mulighed for at belyse forskellige aspekter, også det her. Jeg afviser ikke, at der også kan være udfordringer i den private sektor, og derfor glæder jeg mig over, at den styrkelse, vi nu får af fogedretten, den mulighed, som fogedretten får for bevisførelse, også kommer den private udlejer til gode, fordi fogedretten ikke længere vil have den samme modstand mod at afvise sager, fordi de får en ny mulighed for bevisførelse. Så vi styrker også den private udlejers muligheder her og trygheden i områder, hvor der er privat udleje. Men lad os prøve at drøfte det i udvalgsbehandlingen. Jeg tror, at noget af udfordringen kan være, at privat udlejning typisk er væsentlig mere spredt, så selve afgrænsningsproblematikken nok vil være betydelig større i den situation, hvor det primært eller udelukkende er privat. Tak.
Værsgo til spørgeren.
Jeg har også et andet spørgsmål. Lovforslaget gælder kun for kriminalitet, der er begået inden for 1 km fra bopælen, og vil regeringen være med til, at vi fjerner den begrænsning og simpelt hen siger, at det er kriminalitet i sig selv, så det er grovere kriminalitet, utryghedsskabende kriminalitet, der sætter disse sanktionsmuligheder i gang. Og hvis man afviser, hvorfor så ikke?
Værsgo.
Det vil jeg som udgangspunkt have en betænkelighed ved, fordi vi så kommer noget nærmere et dobbeltstrafkoncept. I og med at vi har en afgrænsning geografisk, er der jo en stram sammenhæng mellem den kriminalitet, man begår og forvolder udfordringer med, og det sted, man bor, og derfor synes jeg, at det følger naturligt som en sanktion, at man ikke længere kan optræde og være der, hvor man bor. Så der er god sammenhæng imellem, hvad man har foretaget sig og sanktionen, og jeg er ikke sikker på, at sammenhængen imellem sanktion og den kriminelle handling ville være lige så stærkt, hvis man udbreder det til hele byen.
Mange tak til indenrigs- og boligministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. maj 2022. Vi skal først have en begrundelse ved ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Valentin, værsgo.
Mange tak, formand. Jeg skal begrunde, hvorfor vi har indkaldt til denne forespørgselsdebat, og som teksten siger, er det et spørgsmål om, hvordan regeringen vil arbejde for at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn, jævnfør retsstatsmekanismen og EU-Domstolens stadfæstelse af denne, og hvordan regeringen vil involvere Folketinget, hvis landene trods brud på retsstatsprincippet står til at modtage EU-midler. Der er altså to dele i det, nemlig at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn, og hvordan man vil involvere Folketinget i det arbejde. Jeg følte mig inspireret i dag i Europaudvalget, og det gør jeg i øvrigt tit, og specielt når vi har udenrigsministeren på besøg, for så får vi nogle rigtig gode samtaler, og det er jo godt. Men i dag var der en tekst om en artikel 7-procedure på Ungarn, som jo lidt viser, hvor slemt det egentlig er i Ungarn, og det er jo ikke noget, der lige er sket i går. Men i 2017 kom der en rapport, Sargentinirapporten, som sådan set lister op, hvad det er for nogle områder, og jeg tænker, at det er en meget god måde lige at starte den her debat med at spørge, hvor slemt det egentlig står til. Og der er en række områder, der kritiseres, og det er den måde, hvorpå forfatningen og valgsystemet fungerer, retsvæsenets uafhængighed, korruption og interessekonflikter, privatlivets fred og databeskyttelse, ytringsfrihed, akademisk frihed, religionsfrihed, foreningsfrihed, retten til ligebehandling, rettigheder for personer, der tilhører mindretal, herunder romaer og jøder, migranters, asylansøgeres, flygtninges grundlæggende rettigheder, økonomiske og sociale rettigheder. Tak skal du ellers have. Altså, man kan jo sige, at to punkter var nok, men hele den liste er sådan set områder, som er udfordrede, og det er ikke blevet bedre siden 2017. Gudskelov har vi så også fået nogle mekanismer undervejs, og det kommer vi jo til at drøfte og debattere, retstatsmekanismen er en vigtig ingrediens i det, og det kommer vi så til at tage op, og jeg glæder mig utrolig meget til den her debat. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Nu får vi så en besvarelse fra udenrigsministeren. Værsgo.
Mange tak, formand. Og tak til ordføreren for forespørgerne. Der er ingen tvivl om, at respekt for retsstatsprincippet og de grundlæggende værdier er kernen i ethvert moderne demokratisk samfund. Samtidig udgør det fundamentet for vores EU-samarbejde. Det blev desto mere synligt den 24. februar i år. Krigen i Ukraine er en tydelig påmindelse om, hvad der er modstykket til retsstaten og vores værdier: undertrykkelse, diktatur, krig og foragt for menneskerettighederne og for folkeretten. Alt det er på spil. Stærke og uafhængige domstole, hjertet af retsstaten, er det bedste værn for de grundlæggende værdier og for beskyttelsen af de individuelle rettigheder. Derfor er regeringen og jeg selvsagt dedikerede til forsvar for retsstaten. Danmark går i forreste række sammen med ligesindede lande og Kommissionen i kampen, og det gør vi i både et politisk, et retligt og et økonomisk spor. I det politiske spor i Rådet bliver der lagt et legitimt pres på regeringerne i Polen og Ungarn gennem de såkaldte artikel 7-procedurer. Samtidig forsøger vi at forebygge nye retsstatsproblemer på tværs af EU gennem den årlige retsstatsdialog. Og derudover bringer Danmark løbende problemerne op over for Ungarn og Polen i vores bilaterale samtaler, ligesom vi løbende drøfter problemerne med Kommissionen, dels for at støtte op om Kommissionens indsats, dels for at tilskynde Kommissionen til at gøre alt, hvad den kan, for at fremme en løsning på retsstatsproblemerne i Ungarn og Polen. I det retlige spor deltager regeringen løbende i retssager ved EU-Domstolen om overholdelse af retsstatsprincippet. Det er typisk sager, der handler om retstilstanden i Polen eller Ungarn. Faktisk er Danmark en af de mest aktive medlemsstater på retsstatsområdet. I det økonomiske spor har vi også gjort betydelige fremskridt. Med den nye retsstatsmekanisme har vi for første gang i EU's historie etableret en klar kobling mellem overholdelsen af retsstatsprincippet og beskyttelsen af EU's budget. Udviklingen i Ungarn og Polen har desværre vist, at der er behov for mekanismen for at rette op på problemerne. Den ungarske premierminister Orbán har sagt, at hans nylige valgsejr kan ses om ikke fra Månen så i hvert fald fra Bruxelles. Til det er jeg fristet til at sige, at retsstatsproblemerne i Ungarn også kan ses om ikke fra Månen så i hvert fald fra Bruxelles og helt sikkert fra København. Jeg vil gerne gøre det klart, at selv nok så store valgsejre aldrig kan blive en undskyldning for ikke at efterleve vores grundlæggende værdier og retsstatsprincippet. Det politiske flertal skal tværtimod måles på, hvordan det behandler mindretallet. Derfor er jeg også meget bekymret for, at den ungarske regering nu har stillet forslag om, at den uden om det ungarske parlament skal kunne regere via dekret, så længe der er krig i nabolandet. Og derfor er jeg tilfreds med, at Kommissionen nu har indledt en konkret sag mod Ungarn under retsstatsmekanismen i lyset af den formodede udbredte korruption i landet. Men det er også vigtigt at huske på, at anvendelsen af retsstatsmekanismen ikke i sig selv er et mål. Vores egentlige mål er, at problemerne løses, og at retsstaten respekteres på tværs af EU. Når det handler om at modtage EU-midler, som der spørges til, skal vi huske på de grundlæggende spilleregler. Udgangspunktet er, at medlemslandene modtager de EU-midler, som de har ret til gennem EU's budget. Sådan er det selvfølgelig, men det er et vendepunkt, at vi med mekanismen har etableret en kobling til efterlevelsen af retsstatsprincippet. Altså, konkret betyder det nu, at brud på retsstatsprincippet kan få økonomiske konsekvenser, og det kan ske, når de to nødvendige betingelser er opfyldt. For det første skal der konstateres brud på retsstatsprincippet i et medlemsland, og for det andet skal bruddet udgøre en tilstrækkelig risiko for EU's budget eller EU's finansielle interesser. Det er ikke nyt. Koblingen har hele tiden været en juridisk forudsætning for mekanismen, som det blev forelagt Europaudvalget, før og efter mekanismen blev vedtaget. Samtidig er vi også netop som demokrater og tilhængere af retsstaten nødt til selv at holde fast i retsstatsprincippet, når vi anvender mekanismen. Der skal være lighed for loven, og bevisbyrden skal kunne løftes, før vi bruger et så vidtgående middel som at begrænse adgangen til EU-midler for et medlemsland. Det har jeg fuld tillid til at Kommissionen sørger for. Det er vigtigt ikke at sammenblande diskussionen om retsstatsmekanismen, der jo gælder for nye EU-udgifter med virkning fra den 1. januar 2021, med den separate diskussion om midlerne i genopretningsfaciliteten. Genopretningsfaciliteten er et nyt redskab med særlige betingelser, som forudsætter, at ethvert land skal udarbejde en national genopretningsplan, der skal godkendes, før der gives adgang til EU-midlerne i faciliteten. Det er en betingelse, at de nationale genopretningsplaner tilstrækkeligt adresserer de landespecifikke anbefalinger, der blev givet som led i det europæiske semester i 2019 og 2020. Ungarn skal f.eks. præsentere tiltag, der adresserer en anbefaling om at styrke korruptionsbekæmpelse, førend planerne godkendes. Og Polen skal bl.a. sikre, at der rettes op på en række problemer i forhold til domstolenes uafhængighed. Hverken Ungarns eller Polens plan er godkendt endnu, så der er ikke udbetalt nogen midler fra genopretningsfaciliteten til de to lande. Det skyldes, at Kommissionen endnu ikke har givet en positiv vurdering af planerne. For regeringen er det naturligvis centralt, at Kommissionen giver en positiv vurdering af de konkrete genopretningsplaner, før vi kan være med til at godkende dem. Og status er, at Kommissionen forhandler med Polen og Ungarn, og det lader til, at forhandlingerne med Polen er nået længst, men da regeringen ikke deltager i forhandlingerne, kan jeg ikke oplyse nærmere. Okay, hvis vi skal opsummere i kortform, hvor vi står: For det første støtter regeringen hundrede procent en kobling mellem budgettet og efterlevelsen af retsstatsprincippet. Det ligger i forlængelse af regeringens vedholdende indsats i de seneste år, hvilket hviler på støtte fra et meget bredt flertal her i Folketinget. For det andet har Kommissionen nu indledt den første sag under retsstatsmekanismen mod Ungarn. Det er vigtigt, at den første sag bliver en succes for værnet om retsstaten. Det kræver, de to nødvendige betingelser skal være opfyldt, og at sagen holder hele vejen – også hvis den indbringes for EU-Domstolen. For det tredje vil jeg og regeringen fortsat rejse spørgsmålet alle relevante steder. Vi vil presse på for, at der bliver rettet op på problemerne. Det afgørende for regeringen er, at vi i praksis skaber respekt for retsstatsprincippet, og at vi er klar til at lade det få økonomiske konsekvenser, når det ikke er tilfældet. Men det er også vigtigt at huske på, at sanktioner og straf ikke er et mål i sig selv, tværtimod. Vores fælles mål må og skal forblive, at vi bekræfter EU som et værdifællesskab bygget på retsstaten, demokratiet, de demokratiske institutioner. Det er det bedste værn for vores måde at leve på, og det er et skjold mod de kræfter, der står for alt det modsatte. Og derfor vil regeringen også fremadrettet sammen med Kommissionen og vores ligesindede gå i forreste række i kampen for retsstatsprincippet. Jeg er sikker på, at jeg også fremover kan regne med støtte og opbakning til den linje fra et stort flertal i Folketinget; det håber jeg selvfølgelig på, for det betyder meget for vores indsats for at fremme retsstatsprincippet og de grundlæggende værdier. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at jeg i øvrigt gerne inviterer til teknisk gennemgang og en politisk drøftelse i Udenrigsministeriet om det videre forløb, som jeg tror bliver rigtig vigtigt. Og jeg vil også gerne takke den del af Folketinget, som oprigtigt og helhjertet har været engageret i det her vigtige, vigtige spørgsmål, og dermed også for at rejse forespørgslen her i dag. Tak.
Tak. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne. Men jeg har ikke nogen, der har tegnet sig ind, så vi siger tak til ministeren og går over til forhandlingen efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak til formanden, og tak til ministeren for gennemgangen af planerne for at leve op til det, vi gerne vil have at ministeren lever op til, nemlig at fremme retsstatsprincippet i Polen og Ungarn og at involvere os i Folketinget. Hvis nu Polen og Ungarn havde søgt om EU-medlemskab i dag, havde de så fået lov at komme ind? Det spørgsmål kan man godt stille sig selv en gang imellem, og svaret er sandsynligvis nej. De seneste år har landene gentagne gange knægtet EU's retsstatsprincip og grundlæggende værdier. Alt for længe har EU set passivt til, imens retsstaten har fået lov til at smuldre i de to medlemslande. Mens Polen og Ungarn har forbrudt sig mod basale spilleregler i EU, har begge lande fået udbetalt EU-midler, som om alt var fint. Demokratiske EU-medlemmer som Danmark har bidraget til, at Polen og Ungarn har høstet frugterne af EU uden at leve op til grundlæggende forpligtelser og standarder, og det går bare ikke, ikke på vilkår. I 2020 godkendte Europa-Parlamentet den såkaldte retsstatsmekanisme, som gør det muligt at tilbageholde midler til medlemmer, der overtræder retsstatsprincippet – en mekanisme, EU-Domstolen nu har stadfæstet. Men det er jo stadig for svært; altså, det er stadig svært. Når vi snakker om EU's budget, er det ganske vanskeligt at få lavet den sammenhæng, fordi det jo ikke gælder hele budgettet. Det gælder på de områder, hvor man forbryder sig. Det skal vi have arbejdet med. På recoveryplan er det noget andet. Der er det selvfølgelig et spørgsmål om, at man skal have godkendt en plan, og at hvis ikke man har fået godkendt den plan, får man ikke nogen penge. Det er faktisk en meget god konditionalitet, man har bygget ind i den mekanisme. Det fungerer faktisk relativt godt. Med den her dom, som er kommet, kan vi jo forpligte os til at skubbe til retsstaten i Polen og Ungarn. Det er en opgave for os simpelt hen. Det er en opgave for Danmark at påtage sig det arbejde i EU, og det er det, vi prøver at skubbe regeringen til at gøre i højere grad, end der gøres i dag. Vi kan ikke leve med, at EU-medlemmer nyder godt af rettigheder uden at leve op til de forpligtelser, der også er, hverken over for borgerne i de lande, som knægter retsstaten, eller over for heldigvis et stort flertal af EU-lande, som godt kan finde ud af at leve op til reglerne. Men sådan noget smitter jo. Det ser vi. Altså, hvis vi bare lader stå til hos Ungarn og Polen, smitter det. Vi ser, at Tjekkiet, Slovakiet og Slovenien har været på en forkert vej og stadig væk er på en forkert vej, og derfor skal vi hele tiden være inde at vise retningen for et EU, hvor man ikke bevæger sig væk fra de værdier og rettigheder, der ligger i traktaten. Det er mit håb, at dommen kan komme til at være retningsgivende for udbetaling af EU-midler, og at vi får en større konditionalitet imellem EU-midler og det at leve op til værdierne og rettighederne i vores traktat. Det håber jeg regeringen er enig med mig i, og det vil jeg arbejde for. Så vil jeg læse en tekst op, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Enhedslisten, SF, Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance, at jeg fremsætter følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det afgørende, at EU’s medlemslande overholder de grundlæggende værdier og principper, der er fundamentet for EU-samarbejdet og for ethvert frit og demokratisk samfund. Vi må aldrig gå på kompromis med demokratiet, borgernes frihed, værdighed, retssikkerhed og ligestilling. Folketinget finder de seneste års forværring i forhold til efterlevelsen af de grundlæggende værdier, herunder retsstatsprincippet i navnlig Ungarn og Polen, meget bekymrende. Folketinget noterer med særlig bekymring, at Ungarns regering ikke viser tegn på at rette op på problemerne, og at det ungarske parlamentsvalg – ifølge OSCE – var skæmmet af ulige vilkår. Folketinget opfordrer regeringen til at gå i forreste række og – sammen med Kommissionen og ligesindede lande – at fortsætte sin indsats for, at retsstatsmekanismen, som skaber en kobling mellem retsstatsprincippet og EU’s budget, iværksættes effektivt allerede i indeværende budgetår, og at Folketinget inddrages tæt efter gældende procedurer. Folketinget noterer sig med tilfredshed ministerens invitation til drøftelser om det videre forløb.« V 79).
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordfører for Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.
Tak for det, formand. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg er vikar i dag for hr. Jens Joel, som ikke har kunnet være her på grund af debat om folkeafstemningen, som er nært forestående. Men der er i hvert fald grund til at understrege, at i en tid, hvor den globale værdikamp raser, er forsvaret for retsstatsprincippet vigtigere end nogen sinde. Desværre ser vi, at respekten for Europas grundlæggende værdier om demokrati, ligestilling, menneskerettigheder og retsstatsprincippet i stigende grad udfordres – ikke kun i resten af verden, men også i enkelte europæiske lande. Og det kan og bør vi ikke acceptere. Vi skal turde at sige klart fra over for de lande, der ikke respekterer fælles spilleregler og principper. EU er først og fremmest et værdifællesskab, og vores grundlæggende værdier er hjerteblodet i EU's styrke og sammenhold. Det er helt afgørende, at vi i EU værner om vores værdifællesskab. Og det er ikke mindst nødvendigt for, at Europa kan forsvare selv samme værdier i resten af verden. Jeg er meget tilfreds med at høre udenrigsministerens gennemgang af de initiativer, som regeringen har foretaget for at være dem, der driver på for at få ordnede forhold omkring vores værdipolitik i Europa, og jeg skal ikke gentage de eksempler, som udenrigsministeren så glimrende gengav her. Vi er meget glade for, at den der nye retsstatsmekanisme nu sikrer, at brud på retsstatsprincippet i sidste ende kan få økonomiske konsekvenser, og at Kommissionen nu med god grund har indledt en sag mod Ungarn under retsstatsmekanismen. Så alt i alt vil vi gerne meddele vores opbakning til den tekst, som hr. Kim Valentin læste op på vegne af en række partier. Tak.
Tak for det. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra SF, så den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Fru Susan Kronborg, værsgo.
Mange tak, formand. Jeg vil indlede med at sige, at jeg er her på vegne af Radikale Venstres europaordfører, som desværre ikke har mulighed for at være i salen her i dag. Det er helt afgørende for Danmark, at vi meget direkte smækker pengekassen i i EU over for lande, som bryder med retsstatsprincippet – for det første fordi det siger sig selv, at det er helt urimeligt at modtage penge fra fællesskabet, hvis man bryder med dets egne regler, og for det andet fordi det er et værktøj, som forhåbentlig effektivt kan lede de lande på ret kurs. Vi må jo også konstatere, at der er indledt traktatkrænkelsessager på baggrund af en række foruroligende forhold relateret til domstolenes manglende uafhængighed, f.eks. i Polen med hensyn til abortlovgivningen og lgbt-lovgivningen i landet. Så kort sagt har vi altså løbende brugt en række parlamentariske værktøjer til at opnå indsigt i og kontrollere regeringens arbejde med at sige fra over for Polen og Ungarns brud på det fuldstændig grundlæggende princip for ethvert demokratisk land og dermed for ethvert EU-land, som retsstatsprincippet er. Og selv om det arbejde ikke har givet os grund til at tro, at regeringen ikke arbejder aktivt for at presse de to lande, er vi glade for i Radikale Venstre, at vi også i dag har mulighed for en bredere drøftelse af sagen. Så tak til stillerne af forespørgslen for at bringe emnet op. Vi ser frem til en god og vigtig debat og til at høre nærmere om regeringens indsats. Tak for ordet.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Søndergaard.
På mange måder er det her jo en lidt surrealistisk debat – altså, det er surrealistisk, at vi overhovedet skal have den, mener jeg. For efter Enhedslistens opfattelse burde det jo være en helt klar selvfølge, at et medlemsland for at kunne få udbetalt EU-støtte skal leve op til grundlæggende demokratiske retssikkerhedsmæssige principper. Derfor er det jo underligt, at vi skal have diskussionen, og jeg er fuldstændig enig i det, hr. Kim Valentin sagde, om, at det i virkeligheden går for langsomt, og at der sker for lidt. Men hvorfor er det så oplagt, at man skal have den? Det er jo, fordi EU-støtte ikke er noget, der kommer ned fra himlen. EU-støtte er jo noget, der kommer fra andre medlemslande, og andre medlemslande har inddrevet pengene hos deres egne borgere. Og hvis man så misbruger det på grund af korruption eller til at undertrykke nogen, så må borgerne i de andre lande jo sige: Hvorfor skal vi egentlig aflevere pengene til dem? For hvis pengene ikke udbetales i overensstemmelse med de fælles retningslinjer, er det da helt naturligt, at borgerne i de lande, der betaler pengene, siger: Vi vil da hellere bruge dem til noget andet. Hvis vi nu f.eks. tager Enhedslisten, så vil vi hellere bruge pengene til at støtte fattige børnefamilier eller til fattige pensionister eller til den nødvendige grønne omstilling eller for den sags skyld til våbenhjælp til de ukrainske og kurdiske selvforsvarsstyrker, så de kan imødegå angreb fra henholdsvis Putins soldater og islamistiske krigere. Efter vores opfattelse har vi ingen som helst forpligtelse– og det EU burde heller ikke have – til at støtte lande, som forbryder sig mod retsstatsprincipper eller undertrykker grupper af deres egne befolkning. Absolut ingen. Derfor er vi også glade for, at der endnu ikke er godkendt udbetaling af nogen penge fra EU's genopretningsfond til Ungarn og Polen. I begge lande ser vi jo fraværet af et uafhængigt retssystem, men det er jo ikke de eneste problemer, der er. Det er måske det, der kan begrunde spørgsmålet om udbetaling fra genopretningsfonden, men der er jo massive problemer, der i det hele taget begrunder, at der ikke burde udbetales nogen som helst støtte, f.eks. undertrykkelsen og accepten af undertrykkelsen af lgbt+-personers rettigheder i Polen. Derfor støtter vi også, at presset på regeringerne i de to lande opretholdes, og vi bakker op om, at regeringen gør en indsats på det her område sammen med ligesindede lande og f.eks. Europa-Parlamentet, som for godt en uge siden – jeg tror, det var den 3. maj – med et kæmpe flertal på 426 mod 133 vedtog en opfordring til Europa-Kommissionen om at tage sig sammen og vise fasthed over for den polske og ungarske regering. Og derfor hilser vi altså også regeringens invitation til en drøftelse af det videre forløb med Folketingets partier velkommen. For det må jo være oplagt, at der ikke udbetales så meget som 1 euro eller 1 cent til Polen og Ungarn, så længe der ikke er sket afgørende forbedringer, hvad angår retssikkerheden og respekten for menneskerettighederne for deres borgere – alle deres borgere uanset køn, uanset etnisk oprindelse og uanset kønsidentitet. Vi ser frem til at mødes med ministeren i den her sag.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Så vidt jeg har forstået, er Enhedslisten modstander af EU. Kunne hr. Søren Søndergaard forklare mig, hvorfor man så vil bruge EU-redskaber til at slå andre selvstændige nationer oven i hovedet og tvinge dem til noget ganske bestemt, altså at man bruger EU's redskaber, når man er modstander af selve EU?
Værsgo.
For det første har vi jo gentagne gange sagt, og det har vi jo sagt i mange år efterhånden, at så længe vi er medlem af EU, arbejder vi aktivt inden for EU for at gøre tingene så godt som muligt. Og for det andet i forhold til det med at slå andre oven i hovedet synes jeg ikke, at det er at slå andre lande oven i hovedet, hvis de stjæler pengene på et uretmæssigt grundlag. Og det er jo det. Da jeg var medlem af Europa-Parlamentet, sad jeg i Budgetkontroludvalget sammen med Ingeborg Grässle, som var et konservativt medlem fra Bayern, og vi førte en ihærdig kamp mod alle snydepelsene. Det synes jeg ikke er at slå nogen oven i hovedet. Jeg synes, at snydepelse skal afsløres. De skal ikke have nogen penge, og det synes jeg heller ikke at folk der forbryder sig mod menneskerettigheder og mod retsstatsprincipper skal have.
Spørgeren.
Så det system, man har opbygget i EU, altså retsstatsprincippet, er et princip, som Enhedslisten synes er et rigtig godt princip, og som man også vil støtte, når Danmark engang træder ud af EU – eller hvis Danmark engang skulle være trådt ud af EU?
Ordføreren.
Nu er retsstatsprincippet ikke noget, der er opbygget i EU. Det er jo noget, der har eksisteret lang tid før EU. Og jeg kan garantere hr. Alex Ahrendtsen for, at vi vil forsvare retsstatsprincippet og menneskerettighederne, uanset hvad vores forhold til EU er.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører er just ankommet. Fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det er jo ikke en helt ny debat, vi har om det her emne. Vi har haft den tidligere med udenrigsministeren, og jeg vil også sige tak til udenrigsministeren for regeringens engagement i den her sag. Så heldigvis står vi stærkt sammen i Danmark om, at retsstatsprincipperne skal overholdes. Det er de demokratiske værdier, som Europa, EU står på skulderen af, og det er vigtigt, at vi fastholder dem, især i den her tid, hvor vi ser et kæmpe pres på vores værdier udefra – men også indefra. I forhold til sagen om Ungarn er det altid lidt, hvad skal man sige, følsomt at stå og nævne landes navne her i salen – også nogle, som er så tæt på os – men det er jo en sag, der også har kørt længe. Vi drøftede jo netop i dag i Europaudvalget – der var det i hvert fald også på dagsordenen – at det allerede var i 2018, at man havde den her procedure efter artikel 7; der var bekymring for, om Ungarn overholdt retsstatsprincipperne. Nu er det altså 3½ år siden, og det er jo det, der ligesom har motiveret os, flere partier, til at tage det her op igen og også vise, at vi mener det seriøst. For ellers kommer vi lidt til at udvande artikel 7, og det er det, der er vores bekymring. Da det kom frem, at nu har vi artikel 7, og vi skal knytte det til budgettet og retsstatsprincipperne, tænkte vi, at der var håb om, at det ville ske, men det er ikke det, der sker. Nu har der været valg i Ungarn igen, og som man kan se af de her rapporter, der er lavet om Ungarn, er det jo igen igen, at der er rigtig mange sager, hvor man påpeger, at Ungarn ikke overholder retsstatsprincipperne. Det handler om retsvæsenets uafhængighed, korruption, interessekonflikter, privatlivets fred, databeskyttelse, ytringsfrihed, akademisk frihed, religionsfrihed, foreningsfrihed, retten til ligebehandling, rettigheder for personer, der tilhører mindretal, migranters og asylansøgeres og flygtninges grundlæggende rettigheder, økonomiske og sociale rettigheder. Selv om vi selvfølgelig også har set præsident Orbán stå ved grænsen og byde ukrainske flygtninge velkommen – og det er selvfølgelig rigtig godt at se, at når der er en krig tæt på os, står vi også sammen – er det vigtigt, at vi ikke bare ligesom tænker, at så går det nok. Det er meget vigtigt, at vi sætter fokus på, at det her skal implementeres, at budgettet skal kobles til retsstatsprincipperne. Det er også derfor, vi har præciseret i vedtagelsesteksten, at der også snart skal være en tidsfrist på det her, og det er det, vi virkelig opfordrer regeringen til også at tage med til Bruxelles og at presse på for, at den her proces skal have en udløbsfrist, for ellers har det ikke meget værdi. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. EU's retsstatsmekanisme er jo således skruet sammen, at den giver Europa-Kommissionen mulighed for at tilbageholde udbetalinger til medlemslande, som ikke makker ret, og det handler så i dette tilfælde om Polen og Ungarn, og det er en kulmination på en langvarig strid mellem EU og de to lande. Begge lande befinder sig ifølge EU i en situation, hvor man har bragt sig på kant med EU-love på forskellige områder, og derfor vil man så straffe disse lande økonomisk. For os i Dansk Folkeparti er folkenes selvbestemmelsesret fuldstændig afgørende, når det drejer sig om internationalt samarbejde. Vi ønsker et frit og selvstændigt Danmark med intet over og intet ved siden af Folketinget, og hvor Højesteret er øverste dommer. Når vi ønsker dette for os selv, skulle vi da være nogle underlige nogen, hvis ikke også vi ønskede det for vores samarbejdspartner, herunder også Polen og Ungarn. EU-Domstolen har på trods af navnet ikke så meget med jura at gøre, den har altid handlet politisk og leverede lige præcis de politiske domme, som Europa-Kommissionen har bedt om, for at EU kunne opnå sit mål, nemlig en egentlig statsdannelse, et føderalt EU. Vi danskere har altid haft dette i baghovedet, når vi skulle stemme om EU-sager. For Polen og Ungarn er det, der nu sker, faktisk også en slags opvågnen. Mange i disse lande er vrede over den måde, bliver behandlet på, den der nedladende, moraliserende overhøjhed, som man oplever fra Vesten, der bliver talt om polexit ligesom brexit, og vi er altså lidt kede af den der tommelskrue, som man bruger over for disse to europæiske stater. De regler, der er indført på mange forskellige områder, har været behandlet efter demokratiets kogebog med lovforslag og fri debat i parlamenterne, med afstemninger og endda med afholdelse af frie valg, og så en Højesteret, som har vurderet, at alt er gået lovligt til, og at alle regler er har fulgt – ja, indrømmet, ikke helt som i Danmark, men trods alt. Det må være frustrerende for en polsk eller ungarsk parlamentariker bare at se det hele blive kastet i skraldespanden er en politisk EU-domstol, og det kan – det kan vi måske være lidt ligeglade med – betyde en enorm splittelse i Den Europæiske Union, og måske i en grad, som vi ikke har oplevet det, hvis man ikke passer på. Hvis disse piskeslag i form af dagbøder fortsætter, kan det blive enden på EU, som vi kender det. Så synes jeg egentlig, at man skulle tage og klappe hesten lidt. Det er 33 år siden, at Muren faldt, det er 33 år siden, at disse lande gjorde op med et socialistisk-kommunistisk rædselsregime, med et system, der korrumperer folk moralsk, som vi slet ikke kan forestille os, men alligevel klarer de sig egentlig ganske fornuftigt. Vi har haft 170 år, vi har også været igennem provisorietid sidst i 1800-tallet. De har haft 33 år. Hvis vi nu giver dem lidt mere tid, behandler dem lidt mere respektfuldt, lader være med at være så nedladende, så tror jeg faktisk på, at vi på sigt også får dem derhen, hvor vi gerne vil. Jeg må bare konstatere, at i de tidligere sovjetstater er der ikke den vilde jubel alle steder over EU, som der var i begyndelsen, og det er jo selvfølgelig lidt ærgerligt for EU-tilhængerne. I Dansk Folkeparti kan vi være ligeglade, for det har bare været et godt råd. Vi har vores eget lille forslag vedtagelse, som jeg læser op nu, og jeg skal derfor på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker forbavselse over den økonomisk udmagrende straffeaktion, som af den politiske domstol, EU-Domstolen, er blevet indført over for to væsentlige EU-lande, Polen og Ungarn. Folketinget hylder af princip folkenes selvbestemmelsesret – og ønsker et EU bestående af frie og selvstændige medlemslande.« V 80). Tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Det er, fordi hr. Alex Ahrendtsen snakker om at straffe, og jeg vil bare høre, om det er Dansk Folkepartis opfattelse, at den danske statskasse skal være sådan et tag selv-bord for hvilket som helst land, der vil stikke snablen ned i det uden at overholde de fælles retningslinjer, som er lavet?
Værsgo.
Nej, men de er også på vej, og det kommer desværre aldrig på dagsordenen i medierne. F.eks. har Ungarn forbudt drikkepenge for lærerne. Det var et levn fra den kommunistiske tid, det var en del af lønnen, og det var en slags korruption. Man har forbudt det, og over 3 år har man tredoblet lærernes løn for at standse dette system og selvfølgelig også for at få lærere tilbage til landet. Så man er i gang. Altså, jeg er godt klar over, at Ungarn ikke er et demokrati som Danmark, og jeg beder egentlig bare om, at man giver det lidt tid og lader være med at være moraliserende, især fra Enhedslistens side, som jo ikke er helt uskyldsrene – er bygget på en kommunistisk ideologi, som man har gjort op med. Det er et helt andet parti, end det var i 80'erne, og jeg er sikker på, at Ungarn og Polen nok skal komme efter det. Giv dem dog lidt tid i stedet for at være så selvhøjtideligt nedladende. Det skal nok komme. Jeg tror på dem.
Hr. Søren Søndergaard for et opfølgende spørgsmål.
Nej, Enhedslisten er ikke et helt andet parti, end vi var i 80'erne. Der eksisterede vi slet ikke. Altså, vi er først etableret efter murens fald, så det kan ikke lade sig gøre. Men det interessante er jo, om de ting, som er kommet frem om korruption i Ungarn, og nu kan vi også tage spørgsmålet om valget, men det er sådan set ligegyldigt, og at det, at man ikke har et uafhængigt domstolssystem, ikke trods alt er et argument for, at det skal vi ikke bare tillade at der kommer penge i.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Snyd, svindel og bedrag skal forfølges, og det skal vi gøre op med. Jeg anmoder egentlig bare om, at man er lidt tålmodig og lader være med at være så nedladende og moraliserende. Altså, i forbindelse med Ukraine- og Ruslandskrigen advarede de europæiske lande, bl.a. med Polen i spidsen, om, at det ville ske. Der var ingen, der lyttede til dem. Man sagde: I er traumatiserede, og vi gider ikke at høre på jer. Og det irriterer bare østeuropæerne, når vesteuropæerne kommer og er så nedladende. Vi skal nok med tiden få Ungarn og Polen til at blive velfungerende demokratier, som vi kender det bl.a. i Danmark, men det tager tid.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.
Tak. Jeg kan ikke lade være med at tage ordet, når der er det her med at være nedladende og tro, at tingene løser sig. Når man har talt med polske tidligere dommere, fordi de har fået fjernet deres titel, fjernet deres immunitet, må man på den måde simpelt hen sige, at et regelbaseret samfund er på vej til at blive kraftigt undermineret. Skal vi bare lade stå til? Og man tror så, at det bare er en overgang, og at det nok skal blive bedre. Er det ikke en tilbagegang, når dommere i Polen får fjernet deres immunitet og nu bliver politisk udpeget?
Ordføreren.
Altså, jeg tror jo på dialog. Jeg tror på dialog med både Ungarn og Polen, og igen må jeg bare henvise til, at det er 33 år siden, man slap af med det kommunistiske rædselsregime, og det vil sige, at der stadig væk er mange af de mennesker, der sidder i systemet, eller som for nylig har forladt systemet, og det tager bare tid at gøre op med den slags, den der korrumperende adfærd, som et diktatur har haft på befolkningen. Og jeg tror på, at den bedste måde at få retledt Polen og Ungarn er ved at behandle dem som ligeværdige og så indgå i dialog med respekt for den historie og den baggrund, de har, i stedet for den der meget bombastiske og meget nedladende måde, som vesteuropæerne undertiden har en tendens til. Og jeg synes faktisk, det er synd, og det her er jo et godt råd. Jeg kan jo være ligeglad, for det skader jo egentlig sagen mere, hvis man er så voldsom i sin fremfærd over for bl.a. Polen og Ungarn.
Spørgeren.
Ja, men har man ikke været meget ligeværdig tidligere, hvor man netop har investeret? Et af de lande, der har fået allermest ud af hele EU-budgettet, er faktisk Polen, og man har netop støttet dem og givet dem alle muligheder, og der er Ungarn, hvor danske virksomheder investerer. Har vi netop ikke gjort alt for at få de lande med? Så hvornår er den der nedladenhed startet? Er det ikke i orden, at man sætter en konsekvens i forhold til at man nu simpelt hen bliver ved med at give penge på nogle falske præmisser?
Ordføreren.
Jo, men det er også sådan en måde, som vesteuropæere altid argumenterer, nemlig materielt og økonomisk. Jeg vil bare opfordre til, at man også respekterer, at nogle af disse lande har en lidt mere konservativ og måske gammeldags tilgang til tingene, og at det bare tager tid. Altså, vi har haft 170 år til langsomt at blive mere og mere progressive, hvilket jeg ved at fru Katarina Ammitzbøll går meget ind for. Giv dem dog tid, respekter dem, og respekter også deres mere konservative tilgang til tingene. Det tror jeg vil løse noget af problemet.
Så er der en bemærkning fra hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at gå lidt længere tilbage, 50-60 år tilbage, og så kigge på Europa, og hvor få demokratier der egentlig var til stede, og så kigge på nogle af de succeshistorier, der er. Vi havde meget fascistiske styrer i Spanien, Portugal og Grækenland, og de er jo kommet med ind i EU, vi har retledt dem, fuldstændig på samme måde, som vi nu forsøger at retlede Polen og Ungarn. I den sammenhæng har EU jo en kæmpe værdi, fordi vi kan gøre det inden for grænserne. Vil ordføreren anerkende, at EU har en værdi til at retlede inden for de her grænser af EU? Og de har jo underskrevet traktaten, og derfor må de selvfølgelig også leve op til det.
Ordføreren.
Spanien er jo et interessant eksempel. For der har man jo virkelig været voldsom over for en region, nemlig Catalonien, og der har politisk udpegede dommere i den spanske højesteret spillet en afgørende rolle. Det har man ikke været så god til at påtale i EU og fra EU-Domstolen, selv om vi vel nok ikke accepterer en sådan fremfærd. Men når det så kommer til østeuropæere, slår man hårdere til, og det er det der hykleri, som jeg tror irriterer rigtig mange østeuropæere. Og hvis man vil gøre sig selv en tjeneste, tror jeg, at man kommer længere, hvis man behandler dem med respekt og har forståelse for, at de lige er kommet ud af det her socialistisk-kommunistiske eksperiment. Det er 33 år siden, og de har deres måde at gøre tingene på, og selvfølgelig skal de jo, hvis de skal være med i klubben, på sigt også overholde de retningslinjer, der gælder for alle. Men der skal også være plads til dem.
Spørgeren.
Ja, interessant nok undgik ordføreren lige at svare på mit spørgsmål, om man vil anerkende, at EU har en værdi. Det er det eneste, jeg spørger om nu. Kan jeg få et svar på det?
Ordføreren.
EU har jo helt klart en værdi for de EU-forende partier i Folketinget, og det har også en værdi for Enhedslisten. I Dansk Folkeparti er vi jo noget kede af at være med i EU. Vi så jo hellere, at man stod udenfor, og at man så havde et samarbejde med selvstændige nationer. Men jeg kan godt forstå, at hr. Kim Valentin ser masser af værdier i EU, og det har jeg fuld respekt for.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at flere ordførere er til stede, og så vil jeg gerne give ordet til udenrigsministeren, som ikke ønsker det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted på tirsdag den 17. maj 2022.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 17. maj 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.