Hvala vam lijepa gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici pred vama je Konačni prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama, zakona koji u dva čitanja u ovom Visokome domu, a i izvan njega je doživio uistinu jednu plodonsnu, dugu, kvalitetnu raspravu i čini nam se da je danas privodimo kraju. Jedan vrlo dobar projekt privodimo normativno kraju, jedan projekt kojega će trebati potpuno oživotvoriti onda u javnosti. On je sasvim sigurno i rezultat dugotrajnih otvorenih rasprava ne samo stručne već i političke, ali ono što je jako važno široke građanske javnosti. On je svojevrsno, meni se čini, i čini nam se onima koji rade na njegovu oživotvorenju i postignuće u otvaranju i demokratizaciji ovoga područja u hrvatskom društvu u zadnjih desetak godina. Znamo da je zakon 2003. godine stupio na snagu. Što je njegov cilj? Njegov cilj je kroz jasno uređen zakonski pravni instrumentarij omogućiti i osigurati afirmaciju građanima Ustavom RH utvrđenog prava na pristup informacijama koje posjeduju tijela javne vlasti. Znači, ima vrlo visok cilj. Ima i drugi podredni cilj – učiniti tijela javne vlasti još otvorenijim i odgovornijim na zakonodavni, na pravni način inzistirati na otvorenoj, a onda i na dobroj vlasti. I treći sa motrišta građana on je oživotvorenje njihova postulata o pravu na dobru upravu, na dobru vlast. To ustavno pravo garantirano je i kroz rješenje člana 38. stavak 4. Ustava i građanima, prije svega građanima RH. Sadržaj zakona definiran je kroz prije svega sam Ustav, kroz odredbu članka 38. stavak 4. Ustava RH. Jedna snažna, ustavna garancija dostupnosti informacija građanima. Drugo, definiran je i kroz svojevrsnu europeizaciju hrvatskih rješenja, ugradnju dobre prakse. Ono što je dobro u većini zemalja EU, što je jedan svojevrsni demokratski upravni građanski standard unosi se i u hrvatsko zakonodavstvo. Dopunjuje se, europeizacija teče i na konkretnim rješenjima, rješenjima koja dopunjuju postojeći zakon i razrađuju Direktivu Europskog parlamenta i vijeća od 17. studenog daleke 2003. godine o ponovnoj uporabi informacija javnoga sektora. Izgleda nevažno ali vidjet ćete u razradi da se radi ustvari o jednoj važnoj direktivi koju je dobro i koju je uistinu potrebno implementirati u hrvatsko zakonodavstvo. I povezuju ono što je nekakva politička akcija, Akcijski plan Vlade RH partnerstvo za otvorenu vlast sa legitimnim očekivanjima građana. Kroz to se zrcali upravo sadržaj toga zakona. A sam konkretni sadržaj može se sažeti najkraće u nekoliko postulata, nekoliko rješenja. Prije svega, jasno se definiraju tijela javne vlasti i njihove obveze u procesu informiranja građana, informiranja javnosti. Ovdje se na zakonodavnim okvirom, zakonodavnim instrumentarijem ustvari kreće ka, razrađuje koncept proaktivne javne vlasti, proaktivne uprave. Ne uprave koja čeka nego uprave koja je uistinu pravi servis, ona koja je servis građana. To se čini kroz vrlo konkretan način na vrlo konkretan način širenjem obvezatnih informacija koje su tijela javne vlasti dužne, obvezatne dati na svojim internetskim stranicama ili na drugi način učiniti dostupnim javnosti. U tom smislu je zakon dao vrlo iscrpna precizna rješenja i dopunio je rješenja koja vrijede od 2003. godine i koja su nivelirana u kasnijim godinama. Ono što je isto važno i čini se isto tako jedan važan iskorak je objava dokumenata u svrhu savjetovanja sa javnošću. Uprava jednostavno i tijela javne vlasti sve ono što stvara mora u jednom dvosmjernom procesu razmjenjivati sa onima na koje će se ti dokumenti primjenjivati. Ono što je veliki novum ovoga zakona i što je iskristalizirala rasprava u Hrvatskome parlamentu ali i rasprava izvan Hrvatskog parlamenta i gdje je gotovo postignut visok stupanj suglasja a to je uspostava novog, neovisnog tijela povjerenika za informiranje. Ovdje se radi o svojevrsnom opunomoćeniku Hrvatskoga sabora. Jednim amandmanom koji će Vlada ponuditi, a iskristalizirao se kroz raspravu na Odboru za Ustav i Poslovnik i politički sustav od stručne, akademske javnosti predloženo je ovo rješenje koje bi neovisnost povjerenika, njegovu posebnost jednog garanta provođenja ovog zakona još jasnije dovela u korelaciju sa provedbom ovoga zakona. Kod samog povjerenika, institut koji se razrađuje vrlo pomno u ovome zakonu i vrlo potanko razrađuje se njegov način izbra, njegove pozicije i vidi se ono što je vrlo bitno, njegova neovisnost od tijela izvršne, potpuna neovisnost od tijela izvršne vlasti što ni jedno rješenje do sada nije u dovoljnoj mjeri garantiralo. Čini nam se i da se kroz normativno rješenje ugledom i autoritetom, ali i ovlastima povjerenika može garantirati jesu vrlo snažna pretpostavka za dobru provedbu ovoga zakona. Koje su njegove snažene ovlasti, on prije svega jest žalbeno tijelo, snažno drugostupanjsko tijelo u odnosu na sva tijela javne vlasti bez izuzetka. On ima ulogu koja ponekad izgleda minorno, ali je ustvari je vrlo važna kada nemate, kada se institucija počinje razvijati a to je savjetodavna uloga, harmonizaciju prakse, instruiranja onih koji će primjenjivati ovaj zakon. On ima nadzornu ulogu, što je velik novum i inspekcijsku ulogu što ponekad izaziva i što u našem relativno neuređenom sustavu javne uprave izaziva mali, mali odiozum, ali i to je snažan instrumentarij u njegovim rukama i mislimo da upravo i ta novela, ta dopuna ustvari daje mu snažniju poziciju. On ima prekršajnu, prekršajne ovlasti, on izvještava Hrvatski sabor o svemu onome što je uočio, godišnje izvještava o onome što je uočio upravo u pravu na pristup, u realizaciji ovoga prava. Ono što je sigurno najvažnije, on rješava sporove u meritumu. Povjerenik nitko ni jedno tijelo javne vlasti nije izuzetno u provjeri povjerenika u žalbenome postupku da bez obzira da li su podaci koje hoće ili neće dati klasificirani ili označeni stupnjem tajnosti ili visokim stupnjem tajnosti, povjerenik je taj koji će u konačnici, u meritumu presuditi i reći jest ovdje se radi o tajnosti, ovdje se ne radi o tajnosti, ovi podaci moraju ili ne moraju biti dostupni javnosti. To je ono rješenje koje je ugrađeno između dva čitanja i koje mu daje najsnažnije ovlasti u koje duboko vjerujem. Ovo što sam isto tako rekao, uvedeni institut ponovne uporabe informacija nije baš neki institut kojeg se, koji se u javnosti baš, ja bih rekao lagano, dobro zamijećen i jako zamijećen, ali u svakom slučaju on afirmira pravo fizičke i pravne osobe da koristi informacije tijela javne vlasti i pokazuje da informacija nije isključivo vlasništvo ili pravo tijela javne vlasti, već dobro koje treba služiti interesima svima, znači kao, informacije kao dodana vrijednost. I negdje prema kraju. Što je vrijednost ovoga zakona, prije svega vrijednost ovog zakona, ovoga konačnoga prijedlog je u tome što pristup informacijama, pravo na pristup informaciji utvrđuje kao pravilo, kao ustavno pravilo i zakonodavno, to snažno potvrđuje. I podaci od najvećeg stupnja tajnosti mogu biti podvrgnuti preispitivanju od strane povjerenika, to znači nema nedodirljivosti. Puna ograničenja su izuzetak, izuzetak koji je propisan već u načelnim, općim normama ovoga zakona a odnose se na sigurnosno-obavještajni sustav i odnose se na klasificirane podatke međunarodnih organizacija i drugih država. To je jedini pravi izuzetak od primjene ovoga zakona, a ograničenja i to je važno istaći u ovome Domu, mogu se utvrditi ne više općim aktom nego samo zakonom, ali i takva ograničenja mogu biti podvrgnuta i takva informacija koja je zakonom utvrđena kako klasificirana može biti podvrgnuta isto tako preispitivanju od strane povjerenika. Konačno, važnost zakona je provođenje u život ustavnoga načela. Teška zadaća zakonodavca, još će bit teža zadaća za tijela javne vlasti, ali on će uistinu biti i pokazatelj sustavne demokratizacije hrvatskog društva kroz otvaranje djelovanja tijela javne vlasti, odgovorne vlaste i vlasti, i odgovorne uprave. I s time, ono čini se ipak najvažnije ispunjenje legitimnih očekivanja građana da imaju dobra tijela, odgovorna tijela, da imaju tijela koja su im u funkciji. Provedba zakona neće biti jednostavna, provedba zakona je ustvari normalan dodatak ovome normativnom okviru, provedba zakona će biti snažna koliko ovaj visoki Dom, biti dobra koliko ovaj visoki Dom sa punom odgovornošću izabere uglednu osobu, stručnu osobu, osobu povjerenika. To je, on je snažna garancija, snažan garant provedbe ovoga zakona. Drugi dio je, u provedbi ovog zakona sasvim sigurno leži na velikoj odgovornosti, više odgovornosti no što je to sada svih tijela javne vlasti i to će zahtijevati još nešto, dok je na razinu centralnih, središnjih tijela to će se lakše učiniti na razini lokalnih tijela, neće biti tako jednostavno provoditi ovaj zakon i to je predlagatelj svjestan. Zbog toga će se pristupiti i to je obećano između dva čitanja i edukaciji širokog, edukaciji preko Ministarstva uprave, državne škole za javnu upravu, edukaciji za provedbu službenika za provedbu. Evo dinamika izrade i rasprave između dva čitanja i na odborima ukazalo je na visok stupanj prihvaćanja, visok stupanj konsenzusa oko temeljnih rješenja ovog zakona i predlagatelj je između ostalog u oba čitanja, u oba saborska čitanja prihvatio niz primjedbi koje su dolazile od zastupnika i od saborskih odbora. Čini nam se da ovakvi razlozi koji se, koji su izneseni za, trebaju što, da zbog ovih razloga nema potrebe, ne podržati ovaj prijedlog u što širem stupnju suglasja. Zahvaljujem.
Hvala lijepa poštovani zamjeniče ministra. Žele li izvjestitelji radnih tijela Hrvatskog sabora uzeti učešće i iznijeti izvješća? Ne. Otvaram raspravu. Pardon, ispričavam se, ima jedna replika na izlaganje zamjenika ministra. Poštovani zastupnik Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Evo gospodine Pičuljan sa suradnicima, ovaj zakon možda bi bio dobara sa ovom definicijom povjerenika kada bi povjerenika birala dvotrećinska većina u Hrvatskom saboru. S obzirom da njega bira većina koju ima momentalno u Kukuriku koaliciji, onda možemo posumnjati da će taj povjerenik biti nepristran, objektivan, i da će raditi u interesu informiranja hrvatske javnosti. Iako ga bira Hrvatski sabor moglo bi se dodati ovdje kada bi htjeli i voljeli da bude to stvarno osoba koja će biti u jednom visokom suglasju u ovom hrvatskom Domu i zabrana i koja će za sve jednako djelovati i prema svima jednako dijeliti packe koji neće svoje zakonske zadaće odrađivati prema hrvatskoj javnosti, prema institucijama, prema svima onima koji žele imati informaciju, mislim da bi bilo dobro staviti dvotrećinsku većinu, usuglasiti među stankama ono što je povjerenik za informiranje, ja bih tu bolje stavio povjerenik za pristup informacijama, to bi bilo prikladnije nazivlje u ovom sedmom poglavlju gdje se on definira u članku 35. i 36. kako se bira. Evo pa to je jedna primjedba koja sigurno izaziva sumnju da će on biti jasan, transparentan, objektivan prema svim zadaćama koje će biti pred njime s obzirom da ga bira ona većina koja u Saboru čini poziciju koja bira i Vladu, koja je izašla sa liste Vlade, tako da postoji tu puno jasnijih prepreka koje izazivaju sumnju da će to biti transparentno, neovisno tijelo u pristupu informacija.
Hvala lijepo. Otvaram raspravu. Prelazimo na raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub zastupnika Hrvatskih laburista, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Hrvatskog sabora, uvaženi zamjeniče ministra sa suradnicima. Iako je ovo izgleda tjedan dobrih zakona, ja nisam toliko ushićen kao što je ushićen gospodin Pičuljan a reći ću i zbog čega. Evo upravo ću početi s onim što je on negdje pri kraju rekao. Rekao je jednu dobru stvar s kojom se u potpunosti slažem da je informacija javno dobro. informacija treba biti javno dobro. U zakonu i piše da je informacija javno dobro. Međutim zna se što vlasti čine sa javnim dobrima. Privatiziraju ih. Pa tako se privatiziraju informacije. Sve ono što ste gospodine Pičuljan rekli, savjetovanje s javnošću, dostupnom informacija naročito u jedinicama lokalne samouprave, to je sve mrtvo slovo na papiru bilo dosad. Hoće li odsad biti tako ili neće. Hoće li se popraviti stanje, treba biti optimist da će nam informacije svim građanima RH biti dostupnije nakon što uvedemo novi institut, to će pokazati vrijeme. Rekli ste povjerenik će presuditi, reći će što jest tajno, što nije tajno, što treba biti dostupno javnosti, što ne treba biti dostupno javnosti. To smo zapravo i do sada znali. Međutim problem u Hrvatskoj je recimo jučer, sinoć smo razgovarali o tome, raspravljali o nekoliko odličnih zakona u domeni pravosuđa i na koje možemo biti ponosni. Međutim problem je u praksi, problem je što se ti zakoni ne poštuju, problem je u tome što sami suci ne poštuju ono što piše u zakonima. To je najveći problem. I problem je u tome kako su dosad hrvatski političari doživljavali vlast. Prije svega dobar dio hrvatskih političara to ne znači svi vlast doživljavaju kao djelatnost koja mora biti obavijena tajnovitošću, mora imati neku koprenu jer je tada jača. Vlast na svim razinama od mjesnog odbora do trga Sv. Marka sebe smatra uglavnom nedodirljivom ili što je još gore nadređenom. Političari su sluge naroda, to znate dobro kada tek u kompaniji. Nakon izbora većinu svojih poteza naročito onih u kojima nije bilo riječi u izbornoj kompaniji žele skriti oku javnosti. Vlast uglavnom radi po onom principu. Postoji jedan film koji se isto tako, je tako nastavljen, vrline javne poroci tajni. Najvidljivijom postaje moć, moć vlasti možete otkriti na svakome koraku, u svim državnim i uredima lokalne samouprave. A još je Tacit rimski povjesničar i ponajprije govornik rekao prije gotovo dva tisućljeća nikad ne možemo imati čvrsto povjerenje u vlast prevelikih ovlasti. Iako je najbolja ona vladavina u kojoj se čovjek mora pokoravati samo zakonima. Hrvatski moćnici od općinskih do gornjogradskih zakona nastoje zaobilaziti, preskakati i na svijet oko sebe gledati s visoka. Gotovo sva izvješća Sabora od onih revizorskih pa do onih pravobraniteljskih zbirka je gaženja i kršenja zakona, zbirka samovolje i preziranje javnosti. Javnost, i one javnosti koja ima pravo znati i na temelju toga što zna odlučivati jer je puno lakše odlučivati kad se zna. Što se lokalnim i nacionalnim političkim moćnicima dogodi nakon što primjerice odbiju dati informaciju koja sama po sebi mora biti javna. Postoji li u praski hrvatskoj kazna za koju je čula čitava javnost kada dužnosnik najvišeg ranga ili najnižeg ranga nije dao informaciju bilo građaninu, bilo instituciji, bilo novinaru ništa se nije dogodilo. Već po treći ili četvrti put kao predsjednik Odbora za informiranje tražim od dva bivša vd ravnatelja Hrvatske radio televizije a sada i glavnog ravnatelja i predsjednika Nadzornog odbora HRT-a potpis radnika na HRT-u koji imaju tzv aneks ugovora. Prisavlje se i prije a i sada na to oglušuje. Mada je ovdje i u Saboru bilo nekoliko gotovo klubovi su zatražili da te informacije budu javne. Što se dogodilo? i unatoč intervencijama, molbama, pisanim zahtjevima nitko iz Prisavlja ništa ne šalje. Vidjet ćemo što će povjerenik raditi po tom pitanju. Normalno da se građane pita trebamo li to dalje trpjeli i dokle to trpjeti? Dokle takav odnos prema javnosti, prema građaninu tolerirati? Zakon o pravu na pristup informacijama je jedan od zakona na koji velika većina lokalnih šerifa, tako ih i treba nazvati mada se često gradonačelnici ljute na to što ne znači da su svi gradonačelnici, načelnici, župani lokalni šerifi, nisu sasvim sigurno. Državnih činovnika koji su isto tako šerifi svojih ureda, ministara a onda i predsjednika dosadašnjih i sadašnje vlasti doživljava kao smetnju u njihovu svetom služenju samima sebi. Često kaže baš ću dati njima informacije. Baš me briga za zakon, što mi mogu? Ništa. Praksa pokazuje dase vlasti bez obzira na kojem nivou ništa ne može. Što ima javnost znati kako se troši novac poreznih obveznika, koliko sebi načelnici dodjeljuju mimo plaće, koga zapošljavaju, kako dijele poslove, koliko troše na reprezentaciju. Jesu li to pretjerane ocjene? Nisu. I Državna revizija iz godine u godinu uočava iste probleme. Iz godine u godinu ovdje u Saboru govorimo o tome kako u većini ministarstava vlada nered. I što se dogodilo? kada je bilo koji ministar, doministar odgovarao za to? kada je bilo tko smijenjen zato što je revizija dala negativno mišljenje? Nikad nitko. Ovo je dobar zakon, ali on je imam pravo sumnjati u to, mrtvo slovo na papiru dok se sami ne počnemo pridržavati tih zakona. Pravo na informacije je jedno od temeljnih, ljudskih, građanskih prava. Bez informacije često donosimo krive odluke ili ne možemo obaviti željeni posao, ne možemo bez prave informacije obaviti čak ni svoju dužnost, a to je građanska dužnost, ne možemo dobro birati ako nemamo sve informacije. Upravo vlast mora omogućiti građanima da znaju. A moraju znati kako bi mogli funkcionirati, živjeti kvalitetnije, odlučivati. Zato je ovaj zakon u hrvatskom pa čak i u europskom zakonodavstvu relativno nov. Bez Zakona o pravu na pristup informacijama niti država a onda niti društvo ne može biti uređeno, niti može stremiti k demokraciji. Zakon o pravu na pristup informacijama je ujedno i antikoruptivni zakon. ovaj zakon regulira pravo na pristup informacijama. Ovaj zakon propisuje načela kojima se krči put prema uređenijem demokratskijem društvu. Ovaj zakon bi trebao suzbijati društveno sljepilo. Konačno, ovim ćemo zakonom ili točnije primjenom ovog zakona olakšati život građanima. Najznačajnija novina zakona je uvođenje povjerenika za informiranje, neovisnog tijela nadležnog za zaštitu prava na pristup informacijama. Do sada je pravo na pristup informacijama štitila znamo kako Agencija za zaštitu osobnih podataka. Iako ga bira Hrvatski sabor povjerenik bi trebao biti samostalan i neovisan od izvršne vlasti, osim ako povjerenik nije kao što se često događa stranački poslušni. A da ne bi bio stranački poslušni da ne bi bio poslušnik vlasti sasvim sigurno da bi se povjerenik trebao birati ovdje u Saboru sa dvotrećinskom većinom. Povjerenik treba služiti građanima Hrvatske i ne smije se podvesti pod onu definiciju koja ova vlast često govori, a to je mi smo preuzeli odgovornost na svoja leđa. Povjerenik nije njihov činovnik. Zakon će ostati mrtvo slovo na papiru ako se povjereniku za informiranje ne osiguraju kadrovski i materijalni uvjeti. Sagledavajući cjelokupnost poslova Agencije za zaštitu osobnih podataka koja je i onako loše ekipirana, čini se gotovo samoubilačkim zadatkom obvezati agenciju na obavljanje administrativno tehničkih poslova za potrebe ureda povjerenika, a što se propisuje člankom 39. I to ne samo iz kadrovsko organizacijskog aspekta već i sa statusnog aspekta. Ovaj zakon regulira prava građana, obaveze i dužnosti povjerenika, međutim on je onakav kako je napisan. Zato samo dali i Odbor za informiranje, a znam da je i više amandmana podneseno u svrhu da se taj zakon može primijeniti u stvarnosti. Jer sasvim sigurno da povjerenik koji nema alate, kojima je jedini alat ovaj zakon neće moći obavljati dobro svoju dužnost. Prije svega povjerenik niti ima prostor, niti ima tehnički opremljen ured, ovdje se predviđa da se koristi ili da se prenese neki dijelovi, neke tehnologije na povjerenika što je nemoguće iz praktičnih razloga o čemu neću duljiti i zamarati javnost. Uglavnom, ovo je mislim da je to druga verzija zakona, da drugi puta o zakonu raspravljamo, ne mislim na ovaj zakon nego na drugi zakon koji ćemo sasvim sigurno donijeti. To je korak naprijed. Kao što samo rekao i u početku tjedan dobrih zakona, međutim trebamo imati godinu ili godine dobre prakse i trebamo sve učiniti kako bi ovaj zakon uistinu saživo u praksi jer ako to ne napravimo nismo napravili dobar posao. Još jedanput ponavljam trebali bismo se ovdje u Hrvatskome saboru dogovoriti da se povjerenik za informiranje bira sa dvotrećinskom većinom. Ako to ne bude na taj način odlučeno dobit ćemo još jednog činovnika koji će služiti vlasti, danas Kukuriku koaliciji, a sutra nekoj drugoj vlasti. Ako ona neće biti demokratičnija tada sasvim sigurno ćemo napraviti dva koraka nazad. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Idemo na replike. Prva replika i poštovani zastupnik Zoran Vinković. Izvolite.
Evo uvaženi kolega, iako ste se ispravili poslije vezano za općinske, donjogradske, gornjogradske, županije, regionalne šerife, mislim da ne bi trebalo upotrebljavati takve nazive, posebno ne univerzalno gledati na sve one koji obnašaju vlast i na najnižoj razini, dakle općinama, gradovima, županijama obzirom da se doista svi razlikujemo, bez obzira bilo da smo nastali od Adama i Eve ili po onoj Darwinovoj teoriji. Tako i u politici ima onih koji se ne drže zakona, ali ima i onih koji se drže zakona i koji omogućuju građanima upravo pravo na pristup informaciji, isto tako i rad temelje na javnosti rada. Nabavu rješavaju putem javne nabave, reprezentaciju ne troše na određene bankete, domjenke nego prije svega i dio reprezentacije kao ja npr. sam iskoristio za financiranje psa vodiča za jednu slijepu osobu. A ja se nadam evo ukoliko dobijete povjerenje građana Grada Zagreba da nećete biti onda gornjogradski šerif nego da ćete služiti građanima i da ćete reprezentaciju na isti način trošiti, a ja odgovorno tvrdim da i ovaj zakon doista može ostati mrtvo slovo na papiru ukoliko ga oni na koji se odnose ne budu provodili ali zadnji filter koji će to odrediti su ipak sami građani koji će nekom dat povjerenje za minuli rad ili za ono što obećava u predizbornoj kampanji.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi gospodine Vinkoviću, kad ste digli repliku znao sam što ćete replicirati. Mnogi jesu šerifi, ali većina nije se povinovala zakonu, većina lokalnih dužnosnika samo je nekoliko lokalnih jedinica pohvaljeno u izvješću i GONG-a i ostalih organizacija, … koji su primjereno služili građanima, kad govorimo o Zakonu na pristup informacijama. Prema tome ja govorim na temelju činjenica, te činjenice govore da načelnici, gradonačelnici i župani kriju informacije pred građanima što sasvim sigurno prema zakonu ne smiju, sasvim sigurno da ne obavljaju dobro onda svoju dužnost. Nije samo reprezentacija, građanima čak je i nevažna informacija koliko ćete vi potrošiti za reprezentaciju ili koliku imate plaću. Građani trebaju druge informacije kako bi sebi olakšali život, kako bi mogli ishoditi neke dozvole, kako bi mogli normalnije živjeti i kako bi na kraju krajeva mogli odlučivati kome će na lokalnim izborima dati glas. Vlast lokalna se do sada ponašala protivno zakonu, o tome sam govorio i zbog toga sam nazvao i rekao sam da nisu svi, postoje dvije-tri jedinice lokalne samouprave koje su pohvaljene, mislim da se radi o Rijeci, da je u pitanju Čakovec, Varaždin, ne znam napamet, zadnji put u prvom čitanju sam upravo govorio o tim lokalnim jedinicama koje su uzor čak i nekim ministarstvima i državnoj vlasti.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovana zastupnica Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Vukšiću, mislila sam na drukčiji način vam replicirati, međutim spomenuli ste grad Čakovec pa ću krenuti od toga. Dakle grad Čakovec već dvije godine za redom dobiva uvjetno mišljenje Državne revizije, ništa se ne događa i ništa se ne poduzima i nitko ne reagira. Jednako tako, sukladno Zakonu o pravu na pristup informacijama nemoguće je dobiti informacije u gradu Čakovcu pa ni o visini plaće primjerice SDP-ovog gradonačelnika. SDP-ova vlast sustavno se oglušuje na takve zahtjeve i upite. Međutim nešto drugo je meni ovdje sporno, nismo dobili odgovor na pitanje zašto bi povjerenik dakle koji će imati prema zakonu svoj ured, imat će svoju stručnu službu i ustrojit će unutarnje ustrojstvene jedinice za pojedina područja rada, ne znamo koliko će ih biti, koliko će biti to novih ljudi. Zašto bi taj povjerenik bolje obavljao svoju dužnost od Agencije za zaštitu osobnih podataka koja je to do sada radila. Odgovor na to pitanje još uvijek nismo dobili. Jednako tako, zašto je u zakonu odmah napisano da povjerenik ima pravo na plaću u visini plaće potpredsjednika radnih tijela u Hrvatskom saboru. Mamimo li mi to nekog, ajmo bit će velika plaća, javite se, to će bit dobro radno mjesto i zašto se odbija stalno izabrati tu osobu 2/3-skom većinom. O tome smo govorili u ime kluba HDZ-a i u prvom čitanju. Naravno da je ovaj zakon snažno antikorupcijsko sredstvo, antikorupcijski alat, ali ono što zakon postojeći nije napravio, odnosno resorno ministarstvo to je da zakon nije učinio dostupnim građanima o čemu govori i zadnje istraživanje Transparency Internationala gdje samo 4,7% ispitanika zna da na ovakav zakon moraju odgovarati lokalne i regionalne vlasti, a preko 50% ih uopće ne zna da taj zakon postoji.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvažena kolegice Glavak, eto vidite ni Čakovec više nije kao što je nekad bio, znači ni tamo više ne postupaju u skladu sa zakonom. Upravo sam o tome i govorio. Uvjetno mišljenje kada dobije jedinica lokalne samouprave ili bilo koje ministarstvo to ne znači ništa. To ne znači ništa, to je mrtvo slovo na papiru. Ono o čemu govorimo, donosimo dobre zakone i ne znam zbog čega onda Hrvatski sabor ima tako nisku ocjenu, čak i nižu od izvršne vlasti što bi trebalo biti obrnuto, ali dobro, vjerojatno nosimo teret na svojim leđima opravdano. Pitali ste zbog čega bi povjerenik obavljao bolje dužnost nego što to sada radi agencija. Niz je razloga za to da povjerenik, njegova samostalnost i odvojenost upravo čak i mislim da je nekad agencija sama sa sobom u sukobu interesa, to mi je u potpunosti jasna situacija i zalažem se za to za povjerenika, za službu, odvojeniju nego što je propisano ovdje zakonom. Znači jedno posebno tijelo koje surađuje sa agencijom. Međutim, ovo što ste upozorili na dvije trećine ako nećemo se dogovoriti ovdje, a izgleda da se nećemo dogovoriti jer se ni oko čega nismo dogovorili kad je u pitanju glasovanje o nekim institucijama ili predstavnicima institucija koji služe znači hrvatskoj javnosti, a to je isto tako povjerenik za informiranje, tada će biti upitna i djelotvornost njegova ureda jer ovisi samo o volji jedne političke opcije što sasvim sigurno nije dobro već u početku, samome početku bez obzira tko će biti izabran mi onemogućavamo tog povjerenika da radi hrabro svoj posao.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Josip Borić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo predsjedniče. Uvaženi kolega Vukšić vi ste u svojoj raspravi naveli da ste više puta pokušavali doznati određene informacije pa ste naveli HTV i nekakve anekse ugovora itd. Vi ste predsjednik Odbora za informiranje, informatizaciju i medije. Nedavno je potpredsjednik Sabora kolega Stazić zavapio prema ravnatelju Hrvatske televizije moleći ga za iznose plaća koje imaju novinari i zaposlenici na HTV-u. S pravom ste postavili dvojbu, teorija je odlična kako to funkcionira u praksi? Evo, pa ću ja pitati kroz svoju repliku vas jedno pitanje običnog građanina koji želi isto doznati te informacije. Može se obratiti vama, može se obratiti potpredsjedniku Sabora i može se obratiti temeljem ovog zakona povjereniku za informiranje. Tko od vas može pružiti takvu informaciju i tko će je prvi od vas dobiti? To je možda jedno banalno ali vrlo važno pitanje i tiče se ovog zakona. Jer praksa bi trebala onda biti provediva temeljem ovakvog zakona. Hoće li i ovaj povjerenik možda prvi dobiti ili ćete dobiti vi kao predsjednik Odbora za informiranje, informatizaciju i medije? Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Boriću da, to je zapravo nagradna igra tko će prije? Nitko neće. Ako se oglušuje HRT na zahtjev i potpredsjednika Hrvatskoga sabora i na predsjednika Odbora za informiranje jer odbor je donio taj zaključak da trebamo dobiti informacije, ako je Glavni ravnatelj HRT-a obećao pred odborom da će dati takvu informaciju, ako je o tome ja se više ne sjećam je li ili nije predsjednik nadzornog odbora nazočio ovdje u raspravi, da li kada smo razgovarali o Statutu HRT-a čuo je zapravo zahtjeve ne vapaje saborskih zastupnika međutim do dana današnjega ništa se nije dogodilo na Prisavlju. Zašto? Pa zato što vjerojatno i oni koji su tražili su rekli ma pustite nek oni gunđaju, ne trebate vi ništa davati. Tamo ima 200, 300 ljudi ima anekse ugovora, tajne su plaće, tamo se harači novac i dalje izgleda. Nitko ne poštuje ovu instituciju zbog toga što mi donesemo dobre zakone a poslije toga se ne pridržavaju oni sami. Znači, trebale bi nastupiti sankcije prema onima koji se oglušuju. … [[Upadica se ne razumije.]] Da, evo i Kajina jadnog tuže. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Nemojte ometati svoje kolege, budimo korektni. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Petar Baranović. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Vukšić ja ću vrlo slično replicirati kao i kolega Vinković, jasno ne iz neke malicije ili iz namjere da osporim određene stvari koje ste rekli u vašem izlaganju. S nekima se slažem i osobno se zalažem za to da se i ovaj zakon provodi na način da sve one ljude koji imaju ovlasti, a koriste da bi onemogućili pristup informacijama da budu kažnjeni i da se [[Upadica Leko: Poštovani zastupniče Baranović okrenite se prema mikrofonu, nećemo snimiti vam govor. Budite ljubazni.]] Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Nije dobro generalizirati stvari i stavljati sve ljude u isti kontekst a to se ponekad možda i nenamjerno desi, ali postala je opća praksa u hrvatskoj politici i ja ovom prigodom apeliram ne samo na vas nego i na ostale kolegice i kolege u hrvatskoj politici da prestanemo raditi jako lošu stvar prvenstveno hrvatskom društvu, sustavu upravljanja hrvatskim društvom, a onda u konačnici i samima sebi. Jer postoji čitav niz ljudi koji su svjesni činjenice da je bahatost najveći grijeh, koji su pristojni u obnašanju svojih dužnosti i koji se drže zakona. Ako i dalje budemo upadali u ovu zamku generaliziranja stvari i stavljanja svih ljudi koji se profesionalno bez obzira na razinu bave politikom onda ćemo stvoriti dogmu da smo svi negativci. Poslat ćemo poruku građanima da oni nemaju nadu, da ne postoji mogućnost odgovorne, pristojne i uspješne vlasti. Što time činimo? To nije dobra poruka. A u konačnici kad ta poruka zavlada onda prestaju funkcionirati kriteriji i nema kontrasta. Tad se više ne vide negativni u odnosu na pozitivne. Odista apeliram i na vas, a i na sve ostale kolege, da tu praksu barem u ovom Visokom domu hrvatske politike, najvišoj razini odgovornosti tako bi trebalo biti kao odgovorni ljudi napustit i da počnemo jasno diferencirat stvari, negativce od pozitivaca, i pozitivne procese od negativnih procesa. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Baranoviću nisam generalizira, rekao sam većina, rekao sam da nisu svi, a većina jest bahata kako što ste vi rekli. Najveći grijeh je bahatost, ste rekli i to vlasti. Pročitajte izvještaj koliko je jedinica lokalne samouprave ispunilo svoje obveze prema dosada važećemu zakonu, većina nije tek su dvije tri lokalne jedinice istaknute kao uzor. Zašto sam upotrijebio rječnik šerifi, zato što se šerifi, šerifi su na divljem zapadu držali samo svojega zakona, a ne zakona države, ne zakona koje propisala zajednica. Ako netko ne poštuje zakon RH, a jučer smo rekli u raspravi da čak ni suci koji su trebali do sada isto tako pokazati javnosti imovinske kartice, nisu se pridržavali toga zakona. Tada je u pitanju nešto što je loše po društvu. Ja ne kažem da su svi, zadnji put sam vam pobrojao, pa ovaj put nisam htio u raspravi pobrojati, pobrojao sam točno koje lokalne jedinice lokalne samouprave su ispunile svoju zadaću, a koje nisu ispunile. Zapravo lakše sam pobrojao one koje su ispunile zadaću prema ovome zakonu. Ja sam samo govorio u odnosu na ovaj zakona, ne na druge zakone. Ja se ispričavam onima koji su se našli uvrijeđeni, a ispunili su te zadaće iz ovog zakona i nije mi namjera, sasvim sigurno da ima i odličnih načelnika, gradonačelnika, zamjenika gradonačelnika, župana ali većina nije, ponavljam većina nije ispunila svoje obaveze prema Zakone o pravu na pristup informacijama.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Zvonko Milas. Izvolite poštovani zastupniče.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Vukšić ja se s velikim dijelom vaše rasprave slažem, prvenstveno dakle u onoj osnovi da je pravo na pristup informacijama temeljno ljudsko pravo i stoga sve proizilazi. Međutim, nisam siguran u provedivost ovog zakona, dakle u ono sve što je napisano. Opisnim rječnikom povjerenik je opisan otprilike kao osoba koja podučava ili kako mi to volimo reći educira, koja sudi, koja odlučuje, koja nadzire, nisam siguran kako će to sve koncentrirano u jednoj osobi, na koji način će to funkcionirati. Dakle, njegova neovisnost, recimo odlukom kojom ste vi rekli da bi trebalo biti izbor dvije trećine, ja se s tim slažem, onda bi ona bila neupitna. Međutim, postavlja se pitanje neovisnosti njegova ureda, jer jedan čovjek sam to ne može raditi. Što je s onima koji će bit sastavni dio, dakle ureda povjerenika. Tko će jamčiti za njihovu neovisnost i kako će to sve funkcionirat. Nadalje, razlika, odnosno zbog čega Agencija za zaštitu prava na pristup informacijama, odnosno za zaštitu osobnih podataka nije dobra, odnosno zbog čega je povjerenik o kojem nemamo puno iskustva, zbog čega bi on bio dobar. Imam recimo iskustvo povjerenika za program HRT-a, on bi trebao biti veza između javnog servis i javnosti. Dakle, prije 2 godine ako se ne varam zakonom pa je potvrđen u novom zakonu. Ja uopće nemam pojma kako to funkcionira, nit smo ikad dobili izvješće, koliko se sjećam u ovom domu o radu uopće, da li postoji ta veza, da li ta javnost zbog koje sve ovo postoji, na koncu i taj povjerenik, da li je to uopće funkcionira. I ako nije Agencija za zaštitu osobnih podataka dobra, onda ja postavljam jedno pitanje kako je bila dobra u trenutku kad je odobrila recimo pravo na pristup objave podataka u registru branitelja, što je evo po mišljenju puno ljudi kršenje ustavnog prava na zaštitu osobnih podataka.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Milas poslužit ću se riječima gospodina Kregara koje je izgovorio na Odboru za informiranje i društvo za zaštitu životinja i lovačko društvo bave se sličnim poslom, ali je drastična razlika. Neka bude ta usporedba recimo između agencije i između povjerenika. Međutim, ono što ste rekli, spomenuli ste najbitniju stvar u kojoj smo, ja sam malo govorio i bilo je malo govora, ali nadam se da će biti više govora, a to je edukacija. Upravo podaci koje je gospodin Pičuljan ili ne znam tko je govorio ovdje još vrlo malo ljudi zna što zapravo smije, što je omogućeno ovim zakonom. Prvo što treba napraviti i agencija i povjerenik trebaju educirati građane RH koja su njihova prava. Mislim da je agencija prošle godine već pokušavala, međutim nedovoljno dobro i opet apeliram na HRT koji je posao služiti javnosti, ne baviti se komercijalnim programima, nego služiti javnosti i biti upravo promotor takvih akcija kakve bi se trebale provoditi, a jedna sasvim sigurno će biti i povjerenika i agencije da građani znaju čime se sve mogu, koje sve alate imaju da bi si olakšali život. I to je najvažniji posao povjerenika. Međutim, da i vi ste to primijetili stvar koja je najvažnija, a to je povjerenik bi se trebalo birati ovdje u Hrvatskom saboru dvotrećinskom većinom, tada bi sasvim sigurno imali jednu od najvažnijih jamstava da će taj povjerenik obavljati posao na dobrobit svih građana RH, a ne samo stranaka na vlasti.
Nova replika i poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepa. Pa kolega Vukšić istinita je informacija radi, možda bi zaista politički bilo dobro da se povjerenik bira dvotrećinskom većinom ovdje u Hrvatskom saboru, ali to bi onda bilo protuustavno. Pa ako ste tako politički mislili onda kad su bile, predlagali ste promjene Ustava nedavno, trebalo je predložiti i to. Naime, to će vam odgovoriti i Vlada sada i vladajući, premda su i oni u prošlom mandatu predlagali da se neke odluke donose dvotrećinskom većinom, a i tada su bile protuustavne i nisu u tom smislu predložili izmjenu Ustava. Dakle, Ustav jasno kaže da Hrvatski sabor donosi odluke većinom glasova ukoliko je na sjednici nazočna većina, osim kada je to Ustavom drugačije određeno i taksativno Ustav navodi što se donosilo, prelazak Oružanih snaga RH, promjene Ustava, ne znam neki međunarodni ugovori kojim se prenose neke ovlasti ustavne itd. točno je u Zakonu o pravima nacionalnih manjina, točno je to nabrojano. U ovim ustavnim okvirima možda bi dobar izlazak bio recimo da taj povjerenik bude iz redova oporbe pa da on nadzire vlast. A još bi nešto možda moglo biti dobro, a to je dobra praksa saborska za razliku od one loše kada smo birali ili ćemo birati pravobranitelja ili kada smo birali Povjerenstvo za sukob interesa, kada bi moglo doći do tog dvotrećinskog ili možda potpunog konsenzusa. Onda kada bi odbori u prijedlogu zaista raspravljali o kandidatima a kada se ne bi tajno glasovalo bez ikakve rasprave i kada se osim saslušanja kandidata nakon toga ne bi razgovaralo i nastojalo postići konsenzus. Dakle jednom dobro parlamentarnom praksom bi se možda do tog konsenzusa doći i u okviru ovih Ustavnih promjena, dakle neformalno ali se ne može zahtijevati dvotrećinska većina.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Naravno uvažena kolegice Lovrin, vi ste u pravu. Ali samo formalno ste u pravu. Upravo ste rekli jednu rečenicu kad je HDZ bio na vlasti vi ste izabrali ravnatelja HRT-a konsenzusom odnosno dvotrećinskom većinom i više od dvotrećinske većine. Nisam mislio formalizirati ovaj, nisam mislio tražiti promjenu Ustava zbog toga. Međutim klubovi zastupnika bi se mogli dogovoriti o nekim principima rada. Mislim da to ne bi bilo slažete se s time kršenje Ustava ako se dogovori da će svi klubovi rada i da će se izabrati povjerenik a uostalom i vaš klub je tražio da se i ravnatelj HRT-a izabere na isti način. Čim ste uzeli Ustav ispod klupe i pročitali ovaj članka znači da vi i sami ne vjerujete u taj konsenzus i sami niste za to i vjerojatno bi se i ova strana ponašala na taj način. Ja inzistiram na tome da se klubovi dogovore, da se mi saborski zastupnici dogovorimo. Ovo je prevažno pitanje da bi se nadmudrivali, preglasavali. Povjerenik za informiranje mora biti na usluzi hrvatskoj javnosti. Ne može ga ni opozicija imenovati i rekli ste da kontrolira vlast. Kako možete kontrolirati vlast 555 lokalnih jedinica kada u svakoj jedinici tigrova koža. Znate da neće nadamo se da neće jedna stranka biti na vlasti u svih 550 lokalnih jedinica. Prema tome formalno ste u pravu ali u Saboru se može donijeti odluka o tome da se povjerenik bira konsenzusom.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Sada je na redu Nezavisna lista i poštovani zastupnik Ivan Grubišić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, zamjeniče predlagatelja, Klub nezavisnih zastupnika podijelit će ovu raspravu u dva dijela. U prvom dijelu ću govoriti ja o ovom prijedlogu zakona a u drugom djelu govorit će Damir Kajin. Ono što bih naglasio, donošenje ovog zakona i stojimo na obrani prava ustavnog prava na slobodu i na pravo na informacije građana i što treba poštivati. Trebalo bi se držati ustavnih načela da sve što nije zabranjeno da je dozvoljeno. Naprosto je dozvoljeno što nije zabranjeno, što je zabranjeno to je i sankcionirano. U nas ono što je zabranjeno često puta se ne sankcionira i onda se dobija dojam da možeš radit što hoćeš. Nikom nećeš odgovarati i što smo na ljestvici vlasti na višoj stepenici to je manja odgovornost za ono što se čini ili što se ne čini. Prošlog ljeta čitao sam jednu knjigu Osmi grijeh-posluh. Sedam je glavnih grijeha a jedna je spisateljica napisala knjigu Osmi grijeh-posluh. Njeni je zaključak da je u ime posluha u povijesti ljudskoga roda najviše učinjeno zla. Treba slušati neke navodne neupitne autoritete. Ljudi su naprosto se branili kad su nešto činili. To je bilo zapovjeđeno. Ja sam bio u službi, ja sam to morao raditi. Taj mentalni sklop osmog grijeha, posluha bojim se da je prisutan i u ovom Visokom domu da ne bi izletili iz kolotečine stranačke stege i slobodno razmišljali. Ja smatram da je ta knjiga Osmi grijeh-posluh dobra, da je potrebno pročitati ili konzultirati. Ono na što bih upozorio u ovom izlaganju, kratkom izlaganju jest da postoji jedan problem kojega sam uočio kao član Programskog vijeća HRT-a tamo 2001., 2002., 2003. To je autocenzura za ludu su zakoni kad je već čovjek prepariran da tako kažem okolišem, političkom praksom, načinom življenja, prepariran je da se ponaša u skladu ne političke vlasti ili dužnosnika u političkoj vlasti nego sluša svoju podsvijest koja je preparirana da pravi autocenzuru i ondje gdje je nema i gdje od njega nitko to ne traži. To je problem odgoja za slobodnu informaciju i za slobodno postupanje. Autocenzura nažalost ostat će i nakon donošenja ovog Zakona o pravu na slobodnu informaciju, ostat će i nećemo značajnije učiniti pomak. Također mi imamo mnoga povjerenstva koja smo uspostavili da bi uspješnije funkcionirala načela Ustava. Bojim se da umnažanjem povjerenstava nismo izašli iz krize nego je produbili, da će tako biti i osnivanjem povjerenstva za informiranje da će nažalost biti da će praksa ista, moćnici ostati isti i nedodirljivi i da nikome za ništa neće odgovarati. Potrebna je primjena zakona, što je zakonom zabranjeno, zabranjeno je i to treba sankcionirati. Onda će se uvesti red, rad i odgovornost. Bez toga mnoštvo zakona ne znači poboljšanje situacije nego samo produbljivanje krize. Toliko da za prvi dio.
Hvala lijepa. Drugi dio poštovani zastupnik Damir Kajin.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine zamjeniče, gospodo zastupnici. Pa zakon je decidiran. Ovim se zakonom utvrđuje pravo na pristup na informaciju i ponovno uporabu informacije koju posjeduju tijela javne vlasti, propisuju se načela prava na pristup informacijama. Ovdje se govori da se ovim zakonom uređuju druge obveze tijela javne vlasti te prekršajne odredbe, odredbe ovog zakona ne primjenjuju se na stranke u sudskim, upravnim i drugim na zakonom utemeljenim postupcima što je apsolutno logično. Nije logično sa druge strane o čemu je govorio gospodin Vukšić da suci ne žele "podastrti" imovinske kartice i da ne nabrajam dalje. Međutim ono što mi moramo jednoga dana regulirati, nadam se da i hoćemo, a na dobrom putu je upravo Vlada RH, mi se moramo zahvaliti ovim PR agencijama koje zastupaju poglavito lokalne vlasti. na isti dan kada je Vlada donijela odluku kada je rekla ne PR agencijama u državnim razinama u Puli za 400, 500 tisuća kuna angažiraju PR agencije plus 70 tisuća kuna one lokalne firme itd. i to jednostavno ne vodi ničemu. U Istri ih radi 4, 5 tih PR agencija i to je jednostavno sramota. A što one rade? Zakupljuju medijske prostore i vode jednu najgnusniju kampanju ja bih rekao u modernoj Hrvatskoj ali neću o tome. Ono što je svakako bit to je članak 5.ovog zakona gdje se kaže da korisnik prava na pristup informacija i ponovnu uporabu informacija u daljnjem tekstu korisnik je svaka domaća ili strana fizička i pravna osoba. Domaća i strana, pravna ili fizička osoba. Da li je to dobro? To sigurno nije loše ali svaka strana fizička osoba. Da li svatko ne znam državljanin Italije, Austrije, Njemačke, Slovenije, BiH, Srbije može jednostavno na taj način komunicirati sa tijelima države Hrvatske ili tijelima lokalne samouprave. možda je to dobro, možda bi o tome valjalo razmisliti. Ne trebamo možda po mom sudu biti papskiji od pape. Članak 13.govori da tijelo javne vlasti obvezno je radi osiguranja prava na pristup informacijama donijeti odluku kojom će odrediti posebnu službenu osobu mjerodavnu za rješavanje ostvarivanje prava na pristup informacija u daljnjem tekstu službenik za informacije. I tu na neki način dolazimo možda do biti ovoga zakona. Što to zapravo znači? Da se prevedeno ispod stola na neki način u tijelima tih javnih vlasti može zaposliti još 500, 1000, 1500 ljudi u funkciji osoba za davanje informacija. Ja osobno se nadam da tome neće biti tako. Ja još jedanput ponavljam da je namjera Vlade kada predlaže ovaj zakon apsolutno poštena, tu namjeru treba podržati, zakon treba prihvatiti, ali ta namjera zasigurno i košta. Ne treba očekivati da će na neki način da će gradonačelnik, župan, predsjednik Vlade šta ja znam šef MUP-a ili direktor HEP-a raditi i davati tu informaciju ali znači to treba neka druga službena osoba, ali to se može i mora sa postojećim osobama. Ja bih na to na neki način stavio naglasak jer zasigurno zaposliti 500 ili 1000 ili 1500 osoba ne može i ne smije biti intenca zakona. Zanimljivi su i rokovi, da na temelju zahtjeva za pristup informacija tijelo javne vlasti će odlučiti najkasnije u roku od 15 dana od dana podnošenja urednog zahtjeva. Mislim da bi bio možda jedan primjereniji rok 30 dana. No, ovaj zakon ipak kao što svi znamo o čemu smo dosta i u replikama razgovarali ima svog povjerenika. Taj povjerenik u članku 35.obavlja poslove drugostupanjskog tijela u rješavanju žalbi, obavlja nadzor i provodi inspekcijski nadzor, prati provedbu ovog zakona i propisa, predlaže tijelima javne vlasti poduzimanje mjera u cilju unapređivanja i ostvarivanje prava na pristup informacija, informira javnost o ostvarivanju prava korisnika na pristup informacija itd., itd. Kasnije nešto o tome. U članku 38.govori se o razrješenju povjerenika, ali ne spominje se onaj institut da ako Sabor ne prihvati izvješće. Mislim da bi to trebalo na neki način ugraditi u tekst ovoga zakona. Mi znači kao što je i gospodin Grubišić malo prije spominjao uz pravobranitelje, ombudsmana kako bimo rekli pučkog pravobranitelja onoga za ravnopravnost spolova, za djecu, ne znam koga sve ne sada dobivam de facto pod navodnicima još jednog pravobranitelja pod navodnicima, sa ovlastima drugostepenog nadzornog tijela. Mislim da se ovdje zapravo ogromna moć sjedinjuje u funkciji jednog čovjeka. On na neki način postaje i pravobranitelj i inspektor i sudac. Ne znam da li je to intencija zakona ali usuđujem se kazati prevelika moć se koncentrira u rukama pojedinca koji de facto postaje ponavljam i pravobranitelj i inspektor i sudac. Da ne bude po onoj narodnoj: kadija te tuži, kadija te sudi. Ako želimo biti isto tako iskreni, jedinu vlast koju građani na neki način nadziru su zastupnici. Pustimo izbore, pustimo o čemu mi odlučujemo ili ne odlučujemo svi zajedno. Stvarna vlast, svi će se valjda složiti je u izvršnoj vlasti. I gdje je još, kod ove nesmijenjene uprave. Jedan stari direktor u Istri iz kamena Pazina, institucija među direktora otprilike mi je rekao, u godinu dana učinio bih da lokalna, državna birokracija bude 100% učinkovitija. Što bi to napravio, kako to zamišljaš, pa da i oni slijede jednostavno sudbinu vas. Jasno to je nemoguće, oni ostaju, mi odlazimo. Tko je u stanju vrednovati rad administracije? Zastupnike vrednuju građani, ljude koji su na čelu političkih tih institucija također građani. Drugi ešalon pod navodnicima ne ocjenjuje taj rad gotovo nitko. Jasno to nije tema ovog zakona, jasno da taj drugi ešalon ja ću ga tako nazvati treba zaštititi, da se njima ne smije nitko poigravati to je apsolutno jasno, ali trebaju raditi. Sada čujemo, mislim da je gospodin Vukšić nešto govorio da će pojedine ne znam da li je on to rekao, PR agencije koje recimo nam u Istri isisavaju dušu i tijelo lokalnoj samoupravi i komunalnim službama raditi u HRT-u ili pri HRT-u pro bono. Ma gospodo, koga vi to. I to ću reći, zakon je dobar, zakon je potreban, samo da se ne pretvori u jednu svoju suprotnost pa da se onda ne zaposli 450 pod navodnicima kako se to zove službenih osoba za davanje informacija u općinama, pa još 127 službenih osoba u gradovima pa plus 20 službenih osoba u županijama sa njihovim tijelima, pa normalno i u Gradu Zagrebu, pa u 20 ministarstva, pa još u tisuću javnih tvrtki koje imamo, bilo da je riječ o komunalnim tvrtkama, bilo da je riječ o ovim velikima koje kontrolira hrvatska Vlada pa da ta preglomazna državna birokracija postane još glomaznija pa da uz glasnogovornike koji imaju mnoga tijela, ne znam zašto ih imaju, sada dobijemo na stotinu službenih osobama u tijelima lokalnih i državnih vlasti. Siguran sam da to ne može i nije intenca ovog zakona. I konačno, mi na temelju Ustava ne možemo povjerenika birati 2/3-skom većinom ali se slažem sa svima onima koji su rekli ili koji spominju da bi se njega moglo uz malo dobre volje izabrati parlamentarnim konsenzusom.
Hvala lijepa. Sad imamo replike. Prva replika na izlaganje poštovanog zastupnika Ivana Grubišića, zastupnik Srđan Gjurković. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženom zastupniku Grubišiću ja ću vezano za posluh u Hrvatskom saboru samo ponovit da je Hrvatski sabor predstavničko tijelo građana i nositelj zakonodavne vlasti u Republici Hrvatskoj i da u Hrvatskom saboru ako Ustavom nije drukčije određeno donose se odluke većinom glasova ukoliko je na sjednici nazočna većina zastupnika te da zastupnici glasuju osobno. Političke stranke, posebno na ovaj posluh i moćnike koji se odnosi naravno na većinu koalicijsku koja je dobila mandat u Republici Hrvatskoj da izvuče ovu zemlju iz krize, isto tako Ustavom je određeno da moramo raditi po demokratskim načelima. Dakle parlamentarna demokracija koju imamo u Hrvatskoj ona se temelji na ipak odlukama većine koja manjina u tom segmentu mora donijet odluku a svi zastupnici, sigurno većina, mogu reći posebno HNS-a, osobno i razmišljaju i donose odluke i nemaju nikakvi posluh, imaju samo posluh i želju u biti da ovu Hrvatsku
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Nikad ne valja stvari generalizirati i ja uvijek smatram da i s jedne i s druge strane Sabora ima dobrih, poštenih i mudrih ljudi. Što se tiče samog poziva na legitimnost demokratskih izbora i formiranja stranaka, tu se ne bih mogao složiti da je sve u skladu demokratske procedure jer bi bilo normalno da liste budu otvorene i da građani imaju pravo na listama zaokružiti kandidate koje oni hoće, a ne da idu prvi sa lista kako su odredili određeni moćnici. Toliko za demokratsku proceduru.
Hvala lijepa. Sada replike na izlaganje poštovanog zastupnika Damira Kajina. Prva replika i poštovani zastupnik Zoran Vinković. Izvolite.
Uvaženi kolega Kajin, ne ulazeći u PR agencije i u vašu borbu sa Jakovčićem, no rekli ste jednu stvar koju bi trebali znati da i po postojećem zakonu danas u svim općinama, gradovima su ti gradonačelnici, načelnici, župani morali odrediti osobu ili službenika za informiranje. I on je pretežno ukoliko se doista nisu ponašali bahato, zapošljavali stranačke kadrove kao što se to radi sada ovih godinu dana čak i bez natječaja od razno raznih ministarstava, kabineta, raznih poduzeća itd. bili upravo dosadašnji zaposlenici i tih općina i gradova i županija. Ovdje je bilo riječi i o onim famoznim nalazima revizije, uvjetnim mišljenjima. Pa ponekad to uvjetno mišljenje dobijete iz sasvim prozaičnih razloga, ne radi određenog nezakonitog poslovanja, da ne kažem čak i mogućeg kriminala nego npr. ne možete izvršiti dokapitalizaciju u trgovačkom društvu jer nemate praktično osigurano, imate mješoviti sastav vlasništva i nemate osigurano dvije trećine glasova da bi mogli donijeti jednu takvu odluku i zbog toga revizija, zbog toga što niste riješili te vlasničke udjele i novi i praktično novi unos kapitala dobivate uvjetno mišljenje. Čak i ovaj Zakon o pravu na pristup informacijama ovisi o samim građanima koliko će i koliko žele i koliko hoće konzumirati pravo na informaciju ne samo putem interneta nego i putem prije svega i pismenog ali isto tako i usmenog zahtjeva.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Ne vodim gospodine Vinkoviću nikakvu ja borbu sa Jakovčićem, on se kandidira za Europski parlament ja za nešto posve drugo. Nisam ja u nikakvom sukobu sa njime iako mislim da je on u sukobu sa građanima Istre, ali pustimo sada to. Kad govorimo mi o PR agencijama one doslovce isisavaju novac. To je problem. Čiji novac isisavaju? Isisavaju javni novac i to treba zaustaviti. Neka troše stranačke, privatne, ovakve ili onakve donacije, to nije nikakav problem. Neka usmjeravaju nakon toga medije kako god znaju, kako god žele. Neka im se oni podaju, ali neka ne zlorabe javni novac. Točno je, da i dosada je temeljem pozitivnih zakona trebala svaka lokalna samouprava odrediti ovoga službenika za davanje tih informacija. Međutim, ja se bojim da ćemo u jedno dogledno vrijeme dobiti niz profesionalaca koji će se baviti isključivo tim poslom a od toga u ovim trenucima ove krize mnogima bi mogla biti muka.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi kolega Kajin vi ste u svome izlaganju rekli da jedino koga se nadzire u Hrvatskoj su saborski zastupnici. A onda ste nakon toga zaključili i dali podršku ovom zakonu tj. rekli da ćete dignuti ruku za isti. E sad, kako to izgleda u praksi kolega Kajin? Članak 37. ovom povjereniku za informiranje daje koeficijent potpredsjednika radnih tijela Hrvatskog sabora znači 5,70. I opet se mi čudimo što se događa. Dajemo mu veću plaću nego što imamo mi saborski zastupnici, opet tvrdim nije mala velika je za hrvatske prilike ali ne znam čime nagrađujemo i s kakvim poslom ih obvezujemo da oni imaju ovolike. Drugo, govorimo o Zakonu o pravu na pristup informacijama koji kroz određene članke i kroz povjerenika za informiranje potčinjuje sebi Agenciju za zaštitu osobnih podataka, pravo na pristup – Agencija za zaštitu. On iz nje izvadi jedan odjel, oni su njemu stručna služba, a on šef. Dalje, kolega Kajin vi podržavate i činjenicu da ćete sutra ako budete župan, nadam se da hoćete, a možda i nećete, morati imenovati službenika koji će smijeniti aktualno glasnogovornicu sadašnjeg kandidata za župana tj. sadašnjeg župana on više nije kandidat i staviti svog službenika. To su činjenice koje proizlaze iz ovog zakona i vi to podržavate iako ste sad nezavisni i možete kako hoćete. Nije mi jasno zbog čega.
I odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ne smjenjivati nikoga, ali bilo bi najbolje da oni koje je doveo sa sobom Jakovčić slijede njegovu sudbinu. Ja mislim da bi to bilo pošteno. Ja im indirektno na taj način nekako i poručujem slijedite onog koji vas je doveo. A Jakovčić je zaposlio ni manje ni više nego 30% više ljudi u toj županijskoj administraciji no što ih je bilo godine 2001. Međutim, pustimo sada to. Slažem se i sa onim o čemu vi govorite da je povjerenik na jedan način i pravobranitelj i inspektor i sudac i da se u njegovim rukama koncentrira ili u toj instituciji ogromna moć, prevelika moć u jednoj osobi. A da sam za davanje tih informacija javnosti 100% sam za, ali mislim da i povjerenika netko mora nadzirati. I zato bih predložio da taj povjerenik kao što i ostali pravobranitelji barem jednom godišnje podastre Hrvatskom saboru svoje izvješće pa da kroz formu prihvaćanja ili ne prihvaćanja saborska većina ili ne znam kako ću je nazvati odlučuje na neki način o njegovom radu.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima. Sada je na redu klub HNS-a i poštovana zastupnica Nada Turina-Đurić. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala gospodine predsjedniče, poštovani gospodine zamjeniče, kolegice i kolege. Hrvatska narodna stranka će podržati donošenje ovog Zakona o pravu na pristup informacijama. Smatramo da je ovaj prijedlog zakona odgovorio izazovu vremena u kojem živimo, a ovo vrijeme u kojem živimo svi moramo priznati je dobrim dijelom informacijsko vrijeme. I ako to tako sagledamo i uklopimo tu priču u jednu staru uzrečicu, a to je: "Da je informacija moć.", a da je informacija ustvari osim što je moć, da je ona u konačnici i novaca i vrijeme. Onda znamo kolika je ta informacija životno važna stvar, ne samo za sve naše građane, nego i za interesne grupe, i za poduzetnike, i za potencijalne investitore koji bi trebali doći u RH i koje toliko čeznutljivo zazivamo vrlo često i sa ove govornice. Naravno, ovaj zakon je izuzetno važan u kontekstu toga da Hrvatska se već 20 godina nastoji uokviriti u cjelini kao pravna država, a i kao pravedna država. Ovaj zakon je na neki način i određena birokratska, odnosno antibirokratska reforma sustava javne uprave u Hrvatskoj. Naime, mi smo vrlo često svjedoci, ne ovdje često spominjani naši ministri, nekada državni tajnici, danas pomoćnici, znači državni dužnosnici koji su znači u posjedu određenih informacija, manipulirali tim informacijama. Nisu oni ti koji su možda bili oni najčešći akteri manipulacijama informacijama, nego upravo sve strukture koje su ispod toga, znači ukupne javne uprave i birokracija je najčešće bila upravo ona koja je priječila tu dostupnost. Ovim zakonom, znači postupcima, protokolima i nadležnim tijelima koja bi trebala osigurati javnost i dostupnost informacijama trebali bi to spriječiti, odnosno trebali bi osigurati tu dostupnosti. Naravno istovremeno bi trebali zaštiti, mi se tu u HNS posebno zalažemo, zaštiti i sigurnost pojedinca, dignitet pojedinca i određenih grupa kako ta dostupnost informacija ne bi krenula u kontra procesu, znači protiv pojedinaca, protiv slobode tog pojedinca, protiv njegove osobne sigurnosti bez obzira radilo se o pojedincu kao takvom ili određenoj grupi ljudi ili određenoj interesnoj grupi. Budući da se tu radi naravno o jednoj tankoj, vrlo tankoj crti, odnosno jednoj žici po kojoj se hoda, naravno da je ovaj zakon isprovocirao dosta velike diskusije na koju stranu će to prevagnuti, pogotovo kad se radi o sustavu kontrole, znači o onome ko će kontrolirati da se ovaj zakon stvarno i provodi. Pa je najviše naravno polemike izazvala pojava povjerenika. Međutim, mi moramo biti svjesni da cijeli niz godina iako smo imali ovaj zakon, manje ili više dobar, nismo imali tijelo koje će kontrolirati provedbu ovog zakona. I bez obzira što se ovdje pozivamo na to da, neki se pozivaju na to postoji jel tijelo kojem je to prepušteno, a to je bivša vlast tako odlučila, a to je Agencija za zaštitu osobnih podataka. Mi moramo priznati i reći sasvim jasno da Agencija za zaštitu osobnih podataka u suštini nema nikakve stvarne veze sa postupanjima vezano uz zaštitu na pravo na pristup informacijama. Mi u HNS smatramo da je zakon, da je zakonom nađena dobra mjera, upravo u ovom dijelu o kojem sam govorila, znači o toj crti, odnosno tankoj liniji na koju stranu će se prevagnuti, a vrijeme će vjerojatno pokazati dali se ta letvica standarda može i mora podići i još više ili će možda doći netko, ne daj Bože ko će sve to suspendirati, ne bi bilo prvi put da se takvo nešto dogodi. Ovaj zakon je na tragu nastojanja sprječavanja i korupcije, ovaj zakon je korak sigurno k višim demokratskim standardima, ovaj zakon je sigurno korak k ubrzanju razvoja Hrvatske, već sam to spomenula. Znači jedna od velikih zamjerki su upravo sve te birokratske barijere, a to je sigurno jedan dobar dio barijera vezan uz informacije koje nisu dostupne onima koji ih traže, ovdje mislim prije svega na dio gospodarstva i na tržište i sigurno da će i u tom dijelu ovaj zakon odraditi svoje učinke. Razmišljala sam dal da podsjetim na jedan primjer gdje baš u gospodarstvu se dogodila ogromna šteta, a koja je upravo provučena i izvučena je korist, odnosno napravljana je šteta zbog toga što se manipuliralo informacijama, a to je naša famozna privatizacija. Sasvim je danas jasno da je u većini slučajeva u toj privatizaciji onaj tko je imao informacije, onaj ko ih je usmjeravao na određene adrese imao prije svega ogromnu moć, a ono što je kako posljedica svega toga se dogodilo, je ogromna šteta cijelom društvu, da uopće ne govorimo o pojedincima i radnicima i svima onima koji su stradali u tom procesu. Gdje se ustvari manipuliralo sa informacijama. Ima niz takvih primjera, ali možda je ovaj jedan od najbolnijih, pa sam ga evo istakla. HNS je u svom programu, pa evo unatrag deset i više godina govori o reformi javne uprave, govori o važnosti njene učinkovitosti, transparentnosti, mjerljivosti njenog rada ali i uljuđenosti. Znači jednog korektnog kulturnog odnosa, vlasti, javnih institucija, od dužnosnika do najmanjeg službenika unutar tih institucija vezano za pružanje pravovremenih i istinitih informacija građanima. Po ovom zakonu informacije bi trebale biti ustvari dostupne unaprijed, odnosno trebale bi većina informacija bi trebala biti dostupna na način da za njih ne treba nikakav poseban zahtjev i tu će vjerojatno nastati problem jer naši sustavi, institucije nisu dovoljno educirani da ili nisu htjeli biti educirani da unutar tih institucija, unutar tijela državne i javne uprave učine te informacije dostupnima. Danas to naravno ne bi trebao biti nikakav problem jer postoji cijeli niz alata da te informacije budu itekako dostupne. Da ne govorimo da budu redovno ažurirane od web stranica, od svih drugih tehnologija, informatičkih kojima se to može učiniti, ali naravno i na one neke klasične načine koje znamo a to su neke oglasne ploče standardne komunikacije sa građanima. To će biti vrlo vjerojatno potreban vrlo veliki napor u tim upravama i mislim da upravo povjerenik al ne samo povjerenik kao povjerenik kao osoba nego kao i tim odnosno tijelo koje će on voditi da uloži velike napore u edukaciju. Netko je ovdje govorio, mislim da je to kolega Kajin da će sad tu trebati na stotine nekih ljudi koji će se zaposliti, koji će informirati naše građane. Ja vjerujem da u većini jedinica lokalne samouprave i institucijama našim postoje ljudi koji se možda ne zovu informatorima ili kako bi ih već mogli nazvati nego ljudi koji su zaduženi za davanje informacija i koje imaju određene ovlasti od svojih čelnika, od svojih direktora, ravnatelja itd. da se bave informiranjem građana odnosno da pružaju te usluge. Naravno potrebna će bit dodatna edukacija ali ja tu ne vidim neki veći problem. Naime mi smo i prije nekoliko godina to iz osobnog iskustva znam uveli određene propise i zakone prema kojem smo uvodili unutarnje kontrole i revizije unutar tijela javne uprave i tu je naprosto čelnik uprave imenovao osobu koja je za to zadužena i koja je dužna njemu i osobno mu odgovara za izvršavanje tih poslova kad se radi recimo o financijama. Prema tome na vrlo sličan način unutar tijela javne vlasti i institucija potrebno će biti imenovati takve osobe koje već postoje i koje rade određene poslove i naravno adekvatno ih educirati za taj posao. Mi pozdravljamo znači prijedlog po kojem će se imenovati odnosno izabrati povjerenik. On je na neki način opunomoćenik ovog Visokog doma. Imati će vrlo velike ovlasti, međutim imat ćemo i pravo od njega i čuti izvješće o njegovom radu i to je stav je HNS-a dobro. On će imati i prekršajne ovlasti što mislimo da je do sada ustvari bio veliki nedostatak što se nije adekvatno moglo sankcionirati. Nepoštivanje zakona i zato ćemo i to naravno podržati. Ovdje se naravno kad god razgovaramo o personalnim pitanjima a ovdje se između ostalo i o tome govori, dakle o izboru osobe koja će to raditi onda se pozicija odnosno predlagatelj proziva da nije predložio da se izbor izvrši dvotrećinskom većinom ili čak nekakvom vrstom konsenzusa pa je tu bilo dosta rasprava o tome odnosno ukazano je na to. Pa čujete mi bi svi ja vjerujem većina nas voljela da idemo k nekom idealnom društvu koje za sad ipak još moj osobni sud utopija u kojem ćemo se oko svega najpravičnije i najbolje dogovoriti i nešto odlučiti konsenzusom. Međutim demokracija je došla do jednog stupnja svoga razvoja i mi primjenjujemo onaj najrazvijeniji ili pokušavamo primijeniti onaj najrazvijeniji koji funkcionira i koji je primjenjiv. I stoga je tako kako je, dvotrećinska većina glasanja u Saboru je predviđena za samo određena postupanja. U ovom slučaju to nije tako i mi se možemo dogovarati i možemo razgovarati i možemo pa čak možda doći do nekog zajedničkog rješenja u okviru nekih lobističkih ovaj razgovara unutar Sabora ali u konačnici se zna kako ćemo glasati odnosno kako bi trebali i morali ako poštujemo zakone koje smo sami donijeli i Ustav kojeg smo sami donijeli. A neka buduća vremena u kojima ćemo imati taj stupanj demokracije oko čega ćemo se moć svi zajedno dogovarati onda vjerojatno neće biti potrebni ni izbori, neće biti potrebne ni političke stranke, neće biti ni manjine ni većine niti naših niti vaših i sve će biti idealno pa ćemo vjerojatno svi biti zadovoljni. Međutim mislim da smo svi još dosta daleko od svega toga. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Na vaše izlaganje imamo prijavljene replike. Prva je replika i poštovani zastupnik Deneš Šoja.
hvala lijepo predsjedniče. Kolegica je u raspravi u jednoj rečenici rekla da su odredbe ovog zakona birokratski, a kasnije antibirokratski. Sada iz daljnjeg izlaganja nisam baš do kraja mogao zaključiti da li je jedno ili drugo. Međutim želio bih reći sljedeće, već je kolega Kajin ukazao na to da bi se moglo određeni broj novih službenika u raznim institucijama prije svega po općinama i županijama se zaposliti, čak je predviđena i kazna od 2 do 4 tisuće za tijelo javne vlasti ukoliko ne imenuje službenika za informiranje. To je zamišljeno vjerojatno da veće sredine i gradovi mogu imati službenike, a u manjim lokalnim samoupravama to je neko uz svoje poslove da to obavlja. Međutim nisam siguran da je vrijeme donošenja zakona najbolje tempirano s obzirom da smo na izmaku mandata onih koji su izabrani prije 4 godine i sada se pojavljuju, ja govorim iz iskustva, oni koji nisu uspjeli na izborima prije 4 godine oni će sada vrlo neki agresivno tražiti podatke o radu ovih 4 godine pa ćemo biti izloženi davanju tih informacija unazad 3, 4 godine pa će naši službenici morati prekopavati po 20, 30 registratora itd. i najbolje namjere toga zakona će neki koristiti i izazvati određene troškove u negativnom smislu u tom smislu da će doista problem biti birokratiziran, što sigurno nije namjera. Inače podržavam apsolutno sadržaj toga. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Turina Đurić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kada sam rekla da je to birokratska reforma odnosno antibirokratska rekla sam to u tom smislu što smo ustvari kroz prijedlog ovog zakona govorimo i o dijelu reforme javne uprave u smislu odgovornosti i tijela ali naravno i svih službenika koji rade u smislu da moraju se ponašati na način da kada se od njih traži da izvrše određeni posao odnosno da pruže informaciju na bilo kojoj razini tijela javne uprave da to moraju učiniti u skladu sa ovim zakonom. U tom smislu sam, možda vam je sada jasnije. A što se tiče imenovanja, znači sami ste pročitali. U tijelu državne uprave ili određenoj instituciji čelnik te institucije ili tijelo koje odlučuje će imenovati od pretpostavljam postojećih djelatnika nekoga tko će biti zadužen za ove poslove. znači tu nužno, ja sada ne znam možda u nekim situacijama će biti nužno zaposliti djelatnika, ali pretpostavljam da u većini situacija to neće biti potrebno. Hvala.
Nova replika i poštovani zastupnik Ivan Grubišić. Izvolite.
… [[Govornik nije uključen.]] stanju kada nam neće trebati ni stranke ni zakoni pa ni rad parlamenta. Mislim da se radi o utopiji. Mi moramo rješavati konkretne probleme na konkretan način, a polazište nam mora biti ustavna načela i ustanove odredbe koje treba u ovoj zemlji početi poštivati. Organiziranjem povjerenstava, agencija i drugih tijela umnažaju samo trošak iz državnog proračuna a vidimo da se ne rješavaju problemi. Dakle idealnog stanja nećemo lako dočekati.
Hvala lijepa. Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Turina Đurić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Nažalost nisam sve jako dobro čula što je rekao gospodin Grubišić ali mislim da sam uspjela povezati ono što je htio replicirati. Pa naime, i ja se slažem s vama. Mi živimo u realnosti i prema realnosti se moramo odnositi praktično, realno, pragmatično i ovaj zakon ide u tom pravdu. A isto tako i naš Ustav je u ovom trenutku dosegnuo jednu razinu gdje je moguće praktički provediv. I u okviru toga se možemo kretati. Sve drugo su naravno naše želje dobre koje u nekoj budućnosti i ja se nadam će biti moguće realizirati. Hvala.
Nova replika i poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolegice rekli ste da je još uvijek utopija postizanje konsenzusa odnosno dogovora koji se evo u parlamentarnoj raspravi traži kod imenovanja nekih važnih dužnosnika i osoba koje će obavljati važne poslove. Dakle nije to utopija, to je dobra parlamentarna praksa recimo prošlog saziva Hrvatskog sabora gdje bih vas ja upozorila da je primjerice Zakon o HRT-u praktički donijet konsenzusom da je jednako tako u ovom Domu birano Programsko vijeće i nadzorni odbor HRT-a dogovorom zastupnika, postizanjem sporazuma, a onda je ono dvotrećinskom većinom izabralo ravnatelja HRT-a. Dakle to je jedna dobra parlamentarna praksa ne nužno traženje dvotrećinske većina ali postizanje konsenzusa o tako važnim pitanjima za razliku od parlamentarne prakse u ovom sazivu koja je potpuno suprotna tome. Dakle nije utopija provjerena u praksi i tu dobru praksu bi trebalo nastaviti i u ovom slučaju biranja povjerenika za informiranje koje je nesumnjivo važan posao i važna funkcija. Hvala.
I odgovor na repliku poštovana zastupnica Nada Turina Đurić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gledajte kolegice Lovrin ja ne sporim to da se konsenzusom može doći do nekih ciljeva i do nekih izbora u ovom slučaju izbora ali mislim da se oni mogu odraditi i u okviru parlamentarne demokracije, ali ne na način da kršimo zakone i da ih stavljamo u prijedloge zakona i ovdje izglasavamo, nego u okviru rada Sabora i dogovora političkih opcija što nam nitko ne brani, a dal ćemo se dogovoriti to znamo mi i vi.
Hvala lijepa. Najprije obavijest da je u skladu sa člankom 207. stavak 2. Poslovnika Hrvatski sabora u 10,47 sati isteklo vrijeme za prijavu rasprave u trajanju od 10 minuta. Na redu je klub SDP-a Hrvatske u Hrvatskom saboru i poštovani zastupnik Josip Kregar. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, predstavnici ministarstva, uvažene dame i gospodo. Demokracija nije jedan završeni čin i ona se u svojih 200, sad će biti … godina razvijala u smislu nadogradnje institucija, ali svakako kao jedan oblik odlučivanja o tome kako ćemo živjeti zajedno na način da se prestalo vjerovati u to da demokracija se događa svake četiri godine kad su izbori. Stvoreni su mnogi mehanizmi koji su alati svake demokratske vlasti, svakog demokratskog sistema koji trebaju doprinijeti boljem načinu vladanja i boljoj vlasti. Oni često puta nailaze na velika nerazumijevanja jer su novi, jer nisu isprobani, jer nismo imali ih primijenjene, ali se nastoje primijeniti dobra iskustva, a jedno od takvih je dostupnost informacija. Neću govoriti o tome da Švedska preko 150 godina ima takvo zakonodavstvo, da se to zakonodavstvo razvilo pretežno anglosaksonskim demokracijama u '60.-tim i osobito '70.-tim godinama ovog stoljeća, ali naročito koncem 20. i početkom 21. stoljeća. Veliki broj zemalja, novih demokracija je donio takvo zakonodavstvo pa i Hrvatska 2003. godine, da pohvalimo i naše prethodnike. Ali ono o čemu je danas riječ je jedan doista hvalevrijedan napor da se donesu promjene, zapravo jedan novi zakon koji bi na sistematski način uredio to pitanje. Zbog toga svoje izlaganje ja ću započeti sa jednim isticanjem jedne pohvale koja je ovakvoj, u ovakvom broju istupa možda prođe neprimijećeno. To je pohvala suradnji Ministarstva uprave sa nevladinim udrugama, sa Europskom komisijom i sa stručnjacima prilikom izrade ovog zakona. To nije bio jedan birokratski projekt nego pokušaj da se uključe u njegovo stvaranje svi oni koji mogu kreativno i svojim znanjem doprinijeti njegovoj kvaliteti. Osobito ja ističem takav participativni stil u donošenju zakona jer je tu bilo krajnje osjetljivih stvari koje bi naišle zbog nerazumijevanja i na teške kritike. To se odražava i u ovoj raspravi. Stručni kriteriji u pogledu ovog zakona olakšavaju taj posao budući da postoji velika praksa u velikom broju zemalja. Preko stotinu zemalja je u posljednjih 10 godina donijelo ovakve zakone ili ih mijenjalo, čak i one koji su ih tradicionalno imali kao što je Velika Britanija pa čak i SAD doprinosile su nizom modifikacija takvoj praksi, ali prava stvar u koju se možemo ugledati je donošenje sličnih zakonskih tekstova u zemljama novih demokracija, tranzicijskim zemljama, zemljama u razvoju, zemljama u kojima demokratske institucije nisu sasvim zaživjele. I to je onaj okvir koji se i nama postavio kao zadatak i zahtjev u pregovorima da nađemo rješenja poboljšanja ovog zakona. Mi smo ga imali, ali on nije udovoljavao onim kriterijima demokracije kakve od nas Europa traži. Hrvatska je prednjačila 2003.godine u samom donošenju zakona, ali pokazalo se nešto što je ovdje velika opasnost, da u primjeni tog zakona se zapravo pronađe cijeli niz mogućnosti opstrukcije, bilo izborom ljudi koji nemaju puno interesa u njegovom provođenju, bilo zbog toga što postoji kultura tajnosti i svetosti podataka koji se ne smiju davati građanima, bilo zbog toga što institucionalna rješenja koja smo imali nisu bila dobra. Ali neki ovdje u sabornici su veći broj mandata i oni pamte kakve su bile rasprave o izvješćima o primjeni tog zakona i to je bio svojevrsni proces učenja u kojem smo vidjeli da rješenja neka, osobito institucionalna koja smo imali nisu dovoljna garancija postizanja ciljeva tog zakona. Neki od sabornika, neću ih spominjat imenom, su bili presudno zaslužni i za to da su ovakve ideje probile se u javnost i postale jedan sastavni dio intelektualne atmosfere u hrvatskom društvu. Ali dozvolite da istaknem neke stvari koje su u vezi sa prethodnim i u vezi s ovim zakonom koje su vrlo važne. U raspravi u Saboru ovdje se pokazala jedna izvjesna sumnja ili nerazumijevanje o tome koja je prava svrha ovog zakona. Gospodin Pičuljan je u svom uvodu rekao i mislim da to treba naglasiti, da svrha ovog zakona nije stvaranje jedne posebne ili moćne institucije povjerenika iako mnogi na to referiraju, već je svrha ovog zakona prije svega davanje mogućnosti unapređenja kriterija dobre vlast. Dobra vlast nije svedena samo na otvorenu vlast, ona podrazumijeva i primjenu načela zakonitosti, profesionalnost u radu tih tijela, odgovornost, ali svakako ona ne može biti dobra nijedna vlast ako ona nije otvorena, ako se ne trudi svojim građanima od kojih ima legitimitet, dati na uvid, olakšati dobivanje svih onih podataka koji su važni za ocjenu neke odluke da vidimo da li se moglo drukčije. I uostalom time se podiže i legitimitet vlasti jer mi dijelimo odgovornost ako znamo o čemu se odlučuje ali smo samo pasivni pučani ako nam se odluke serviraju u tom obliku u kojem mi nismo svjesni, nismo informirani o alternativama. Zbog toga glavni cilj ovog zakona nije samo da promovira pravo građana da dobije informaciju već je nametanje obaveze tijelima javne vlasti, zbog toga je vrlo važna definicija na koja se tijela odnosi, i koja je vrlo dobra i proširena u odnosu na prethodnu, nametanje obaveze da tijela javne vlasti pravovremeno potpuno i točno, istinito informiraju građane o svim onim stvarima koje su važne za njihovo djelovanje i odlučivanje. Da budem jasniji, pa naravno da se nama uvijek prigovaralo recimo da nemamo transparentno trošenje proračuna. Naravno, to je jedna od stvari koja se promiče i ovim zakonom. A to je pravo da građani dobiju podatke o tome kako se koriste javna sredstva. To je ono što je glavni cilj. Ovaj zakon nije jednostavno jedno dodatno sredstvo medijskih sloboda. On će dati, uostalom i stvorena je praksa u ovom razdoblju baš djelovanjem medija i slobodnih medija i novinara o proširenju i primjeni ovog zakona. Pa sjećate se, ovaj zakon je nastao na taj način da vlasti nisu na odgovarajući način davale objašnjenja o satovima, trošenju sredstava ili o tome što rade određene institucije u sustavu vlasti. To je ono što se ovim pomaže, ali nije samo svedeno na to. Jer pravi vlasnici informacija nisu tijela koja ih imaju, pravi vlasnici informacija su građani. Zbog toga njima pravo, a obaveza tim tijelima da ih na vrijeme i potpuno o svemu informiraju. Spominje se i sljedeće, ovaj zakon je doista jedan od onih antikorupcijskih zakona. Kao što je svaka dobra vlast nekorumpirana vlast. Ovaj zakon se naravno oslanja i na međunarodne dokumente. Recimo Konvenciju UN-a o suzbijanju korupcije koji zahtijevaju od onih Vlada i država koje su ratificirale konvenciju da te konvencije i primjene. Ali ovo, ovaj zadatak se ne svodi samo na to. Ne može biti nikakve borbe protiv korupcije ako netko vlada informacijama i selektivno ih daje. Ja znam koliko je mukotrpno i teško izložiti se interesu javnosti. Pa mnogi od vas su svjedoci kako je to teško, ali nužno je dati slobodu i odgovornost novinarima, pravo da dobiju informaciju koju traže. Postoje obaveze i druge međunarodne prirode, konvencije i Vijeća Europe, Konvenciju 2 iz 2002. niste spomenuli. Postoje zapravo u donošenju jedna Konvencija o pravu na dostupnost informacijama Vijeća Europe pa kad Hrvatska bude nešto demokratskija zemlja možda ćemo i ratificirati i potpisati i slično. Ali postoji jedan široki pokret koji je obuhvatio sve dijelove svijeta, koji obuhvaća jednu mrežu i institucija i instituta, nevladinih udruga, državnih tijela, koji promiče ovakve aktivnosti. Najznačajnije pri tome što je i obaveza Hrvatske vlade je partnerstvo za otvorenu vlast. To je jedna inicijativu koju su pokrenule SAD koje u ovom pogledu imaju najbolje iskustvo i mislim da mogu biti nama svakako u mnogočemu uzor u otvorenosti vlasti. Partnerstvo za otvorenu vlast je obaveza RH koja sadržava u sebi ne samo mogućnost lakšeg dostupa informacijama već i potrebu da vlast djeluje u smislu participativne demokracije. Dakle da se radi o informiranom sudjelovanju građana u odlučivanju i ne manje važno da se promiče profesionalni integritet ljudi koji obavljaju javne položaje, javne dužnosti. Sve to govori da je ovaj zakon nastao ne kao igra slučaja ili pokušaj da se riješi samo problem zahtjeva koje nam postavlja Europska komisija, iako je i to nesporno važno. To je jedna od najvažnijih stvari koja je obvezala donošenje ovog zakona, jest ta potreba da udovoljimo tim zahtjevima da pokažemo volju i političku mudrost u tome. Nego, da se radi o jednoj promjeni klime i stavu prema vlastima i prema javnoj upravi koja ne zadovoljava se time da imamo dane i gotove recepte nego da moramo imati nebirokratsku i odgovornu vlast. Ali budući da vrijeme ide ja ću se sada zadržati samo na nekim spornim točkama ovdje iznesenim. U raspravi dolazi do izražaja jedno nerazumijevanje, a to je nerazumijevanje položaja povjerenika. Povjerenik nije nikakav moćnik, on raspolaže samo onim što bi svi građani trebali imati. On je onaj koji može dobiti na uvid informacije koje građanin nije dobio, on je više pomoć, neka vrsta savjetodavca, neka vrsta pomoći koju dobiva građanin koji traži informaciju na koju ima pravo. Ono što je tu neobično važno ma upotrijebit ću jedan primjer, znate mi možemo općenito govoriti o tome kako čovjek s vremenom gubi vid ali je važno da on ima naočale ako ne vidi dobro. Tako i ovdje, ako se mi slažemo da informacije nisu dostupne onda moramo znati da treba neka institucija ili pomoćnik da u tome pomogne. Nikakav moćnik, nikakvo dopunsko tijelo. Uostalom mi smo i dosada imali tijela koja su se bavila tim pitanjima. Druga važna stvar je trošak. Ovdje do izražaja dolazi jedna ideja, prirodno pada na pamet, o tome da će zakon izazvati veliko zapošljavanje. Neće, to je jednostavno želja da se odredi netko ko će za pitanje informacija biti zadužen, gospodin Vinković je to iz svog iskustva vjerojatno dosta dobro osjetio. Ali u tom pogledu ni povjerenik nije nešto što troši novac, on je kao i kod pitanja državne revizije kad smo raspravljali, neke vrste pomoći da se sredstva koriste na bolji način. Da li neka agencija ili pojedinca, to je veliko pitanje, ali u svijetu postoje različita dobra i loša iskustva sa svakim od tih oblika. Već kod donošenja zakona 2003. godine pojavilo se pitanje da li da to bude jedna agencija ili da kao što, kao što ima agenciju Srbija, Ukrajina, Turska, Crna gora, Makedonija ili Mađarska ili da to bude pojedinac kao što ima Kanada, Australija, kao što ima Velika britanija, Škotska, Češka ili Slovenija. Mislim da je izbor izvršen vrlo dobro, a to je da to bude povjerenik, osoba, jest i očekivanja javnosti su da će netko za to biti odgovoran. I na kraju, samom kraju samo da komentiram pitanje većine kod donošenja ovog zakona. Nakon izlaganja i replike gospođe Lovrin mislim da dopunska objašnjenja, naročita ne trebaju, ali postoji jedno iskustvo koje smo naučili kod donošenja ovakvih zakona, ovakvih zakona u prošlosti, njene izmjene, a to je da svi kažu slažemo se, ali onda unizaju tehničkih i financijskih detalja, ispadne da slaganja nema. Mi smo naučili prepoznati lažne opstrukcije.
Hvala lijepa. Sad imamo prijavljeno 7 replika, pa idemo jednu po jednu. Prva replika i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite.
Uvaženi kolega Kregar, evo ovo od samog kraja kad ste spomenuli i gospođu Lovrin i pitanje većine, ne formalne većine jer nam to ne dopušta Ustav. Riječ je o tome, o dobroj volji, o parlamentarizmu, o konsenzusu u Parlamentu. To je moguće ako želi vlast, oprostite ako želi vlast. Nemojte prebacivati odgovornost ili izazivati opstrukciju ili predbacivati opstrukciju opoziciji. Međutim, mene jedna rečenica na samom početku izazvala na ovu repliku, a to je vaša rečenica točna: "Demokracija nije završen čin.". Je li moguća, pitam sebe ne tražim odgovor, je li moguće demokraciju strogo kontrolirane medije? Je li moguće demokraciju uz kaotično pravosuđe, je li moguća parlamentarna demokracija u koju članovi Parlamenta su bespogovorni dizači ruku, ili za partije ili za vođe, ili za moćnike, ili za centre moći izvan politike? Je li moguća demokracija služenje državnih vlasti, ovdje ne mislim samo na hrvatsku vlast nego mislim na sve vlasti, mislim na globalno međunarodnih korporacijama. Da li vlasnica, rekli ste, da vlasnici informacija bi trebali biti građani jer informacija je javno dobro, što sam ja prije ustvrdio, što nije teško ustvrditi, ali kako ostvariti demokraciju u atmosferi kada se javno dobro linčuje, kada se glorificira svekolika privatizacija? Ovo su pitanja koja bi trebalo obrazložiti, vrlo je teško u dvije minute, demokracija je sve manje završen čin i sve je manje demokracije.
Hvala lijepa. I odgovor na repliku poštovani zastupnik Josip Kregar.
Odmah da kažem s čim se slažem, sa dijelom zadnje rečenice da nije završen čin to je sigurno. I slažem se sa većim dijelom onih stvari koje ste rekli o ograničenjima koje imamo, ali ovdje mi raspravljamo o jednom konkretnom zakonu i konkretnom problemu, a to je kako da donesemo zakon koji će vlast učiniti odgovornijom i otvorenijom. A ako je to naša pozicija je poput, opet ću upotrijebiti jedan slikoviti primjer, poput pozicije liječnika koji pregleda vaš oči, on vam mora propisati naočale iako zna da ste bolesni i od mnogih drugih stvari. Ali ovdje, ovdje se radi o tome da građani imaju bolje informacije, da bolje vide šta vlast radi.
Nova replika i poštovan zastupnica Sunčana Glavak. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Kregar, rekli ste da se prigovaralo, da se prigovaralo prijašnjim vlastima, prigovaralo se što se činilo i što se nije činilo, prigovara se i danas. Kolega Kregar podsjetit ću vas samo, zar je moguće da predsjednik Vlade na upit zastupnika o trošenju proračunskih novaca, 30 milijuna kuna kojima se saniraju dugovi nastali po javno-privatnom partnerstvu, kaže da on o tome uopće ništa ne zna i pravi se da ga to uopće ništa ne zanima. Dakle, i kada se traži da se ti ugovori učine dostupnima javnosti, dakle prigovara se i danas. Ni jedan zakon nije savršen i ni jedan zakon neće natjerati tijelo javne vlasti da ono po njemu postupa. Mi moramo doći do tog stupnja da nam se to jednostavno ureže u naš svakodnevni rad i da po tome počnemo činiti, samo zakonom to ne možemo apriori nekome narediti. I samo ću vas ispraviti, kažete da to nije novi trošak, kako nije novi trošak kad i predlagatelj kaže u članku 39. da je potrebno osigurati novac iz državnog proračuna, dakle govoreći o uredu povjerenika i o novom Ustavu.
Na repliku odgovara poštovani Josip Kregar.
Zahvaljujem se na te tri, ta tri pitanja ili primjedbe. Što se tiče prve, ja znam da političke moćnike nije lako naučiti redu, ali molim vas podržite zakon koji vam u tome pruža uporište i daje alate. Jer ovaj zakon obavezuje tijela javne vlasti pa i dužnosnika u njima da daju informacije, ne da ih ignoriraju ili se izruguju na takva pitanja. A to je zakon. Molim podržite, što se tiče pitanje troškova, pa naravno da troškova uvijek ima u svakom djelovanju vlasti. Ali ponavljam ovo kao da je veći. Da su nam troškovi za popravljanje vlasti nešto što bi spriječilo ili onemogućilo donošenje ovog zakona ili uopće presudno pitanje. Ovdje je pitanje šta se treba postići i suglasnost u tome na koji način.
Čut ćemo sada repliku Ante Babića.
Kolega Kregar vi ste u svom izlaganju hvalili uvođenje povjerenika za informiranje zbog participativnosti građana a zaboravljate da imamo Zakon o pučkom pravobranitelju i Uredbu pučkog pravobranitelja i u tom zakonu u članku 2 kaže se da pučki pravobranitelj je opunomoćenik Hrvatskog sabora za promicanje i zaštitu ljudskih prava i sloboda utvrđenih ustavom, zakonima i međunarodnim pravnim aktima, a slboda informiranja a time i dostupnost informacija koje posjeduje tijelo javne vlasti jedno je od temeljnih ljudskih prava.
Odgovor na repliku, poštovani Josip Kregar.
Zahvaljujem na pitanju uvaženi kolega babić. Jedna stvar koju sam ovdje pohvalio zapravo ima jako puno uporišta i argumenata za to. ovdje je rečeno da je ovo tjedan dobrih zakona. Ovdje je istina javnosti manje je ostalo primjetno da sinoć je rasprava bila u jednom izrazito konstruktivnom tonu pozdravljanja dobrih stvari. Onda mi dozvolite da ja pozdravim donošenje jednog dobrog zakona i ne obazirem se na sve ono drugo što može biti predmetom kritike.
Replicirat će i poštovani zastupnik Miroslav tuđman.
Hvala. Kolega Kregar suglasan sam sa većinom onoga što ste vi naveli kao motive i razloge da se usvoji ovaj zakon. Međutim propušteno je ono što treba upozoriti, to je ono što nije rečeno i što nije učinjeno. Vi ste spomenuli Švedsku kao s 150 godina tradicije, ali ono što treba reći, Švedska je izgradila jako puno na zaštiti dostojanstva čovjeka, pa se u novinama kod njih ne može navesti da je netko kriminalac, lopov ili tako dalje dok sud to nije rekao. Prema tome cijeli ovaj kompleks zakona ili onoga što bi se odnosilo na dostojanstvo čovjeka kod nas nedostaje. S druge strane nedostaje nacionalna strategija, informacijska strategija. Znamo danas da je informacija jedan od četiri osnovna instrumenta nacionalne moći. Ako nemamo ovu strategiju onda nam cijela ova priča ovoga zakona postaje nedostatna ako pođemo sa onom postavkom da postoji poštena vlast, da postoji oni koji dobro rade i kako se onda štite oni poslovni interesi već jel to naprosto ovim zakonom nije regulirano. Prema tome ono što jeste problem u svakom slučaju treba podržati da vlast se učini odgovornom ali isto tako trebamo učiniti da sve druge učinimo odgovornim od medija, koji možemo dokazati da mediji isto toliko čine štetu kao i nekorektne ili korumpirana vlast ili nevladine organizacije. Spomenuli ste SAD ali SAD je prvi donio odredbe o nevladinim organizacijama i pravilima kako se one ponašaju, a kad bismo mi te odredbe američke koristili u našem slučaju onda je pitanje kako ovo je vrlo citirane organizacije nevladine ovdje bi uopće mogle poslovati i kako bi djelovale. Prema tome ovaj zakon sam po sebi nije dostatan ako nemamo cijelu cjelinu tih odnosa.
Na repliku odgovara poštovani Josip Kregar.
… [[Govornik nije uključen.]] Ono što međutim je prilično jasno je da za razliku od SAD-a bez obzira na zakonodavstvo kod nas civilno društvo još uvijek treba jednu izvjesnu potporu, razumijevanje bez obzira na primjedbe koje može dobiti. Ono ne može na sebe uzeti mnoge zadatke. Ali jedan zadatak je ovdje uzalud da promiče otvorenost vlasti, jer pitanje informacija ispravno ste rekli. Informacija je oružje. Dajemo ga građanima u ruke.
Sad ćemo čuti repliku kolege Dinka burića.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Kregar, sa velikim dijelom vaše rasprave se slažem. Imam samo jednu nedoumicu. Vi ste rekli da je članak pet naveo točno tijela javne vlasti čak i proširio to je u redu. Međutim članak 15. i 16. ograničenje prava na pristup informacijama. U članku 15. u prvom stavku se govori da tijelo javne vlasti može ograničiti pristup informacijama kad se radi o pred istražnim i istražnim radnjama i to je logički. To je dobro. međutim tko je taj, koje tijelo javne vlasti može znat da je u tijeku neka pred istražna ili istražna radnja ako dakle malo mi je vjerojatno da će baš svako tijelo vlasti znat za to, a pogotovo je nelogično da u stavku trećeg tog članka 15. tijelo javne vlasti može ograničiti također pristup informaciji, kaže u podstavku prvom ako bi se tom objavom onemogućilo učinkovito, neovisno i nepristrano vođenje sudskog, upravnog ili drugog pravno uređenog postupka pa onda bi u taj podstavak trebalo staviti ako bi se time ako ima saznanja trebalo staviti ako bi se onemogućilo vođenje predistražnog i istražnog postupka. To govorim zbog nedavne afere koju smo imali sa objavom onih podataka, sjećate se ono iz SOA-e da je prisluškivan ravnatelj SOA-e koji je po riječima ravnateljstva policije onemogućili kasnije provođenje istražnog postupka pa po njihovom objašnjenju nije došlo u konačnici niti do sudskog postupka. I još samo bih nešto, dakle mislim da bi članak 15.čak i 16.test razmjernosti javnog interesa trebalo malo doraditi i preciznije navesti. S jednom stvari se ne bih složio iz vaše rasprave. to je nepotpuna je vaša konstatacija da svaka dobra vlast je nekorumpirana vlast, to je jedan od uvjeta dobre vlasti. svaka dobra vlast prije svega mora biti sposobna vlast koja radi u korist vlastitih građana. A ako je nekorumpirana i nesposobna onda opet nije dobra vlast.
Odgovor na repliku i uvaženi Josip Kregar.
Uvaženi gospodine Burić, ograničena dostupnosti informacija su najosjetljivija točka cijelog sustava. Zbog toga su ona tako pažljivo i sljedeći praksu međunarodnih dokumenata i drugih zakonodavstva ovako i napisana. Dodatni razlog je činjenica iznimne osjetljivosti na utjecaj izvana na pravosudne i slična tijela. Međutim ovaj zakon je baš i izmijenjen u tome kao da ste vi ranije dali tu primjedbu da se riješi primjedba koju ste dali time da imamo test javnog interesa koji omogućava da i onda kada postoji zabrana i ograničenja dođe na svjetlo dana neki podatak. I zadnje pitanje dobre vlasti nije pitanje moje retorike ili definicije. Ona je definirana u … [[Govornik se ne razumije.]] 39 iz '99.godine u pet elemenata koje ima. Nisam sve mogao citirati.
Slijedi replika poštovanog Zorana Vinkovića.
Uvaženi kolega Kregar doista se slažem da je ovo prije svega želimo doprinijeti konstruktivnosti i provedbi na kraju krajeva ovoga zakona jer ukoliko se niko ne bude držao jednog dobrog zakona, a tu mislim prvenstveno i na građane koji moraju znati praktično i svoje pravo ali ja bih rekao i obavezu, obavezu da dobiju informaciju jer je to krug bez ukoliko u njemu nema građana tada ovaj zakon nema ni svog smisla. Ali jednostavno da rasvijetlimo ovoga povjerenika, on nije napisano u tom smislu ali on je tek jedno drugostupanjsko tijelo. Ukoliko i tijela lokalne vlasti, tijela državne vlasti dakle svi oni koji obnašaju vlast odrade transparentno svoj posao, ukoliko oni službenici za informiranje obave svoj posao tada ova ja bih rekao jedna dodatna pomoć građanima na pravo na informaciju neće biti u krajnjoj liniji ni potrebna. I treba doista slijediti iskustva a smatram da evo i u Hrvatskom saboru i u Vladi i u ministarstvima imamo dovoljno stručnih, sposobnih kadrova punih znanja i da bi praktično i ovog povjerenika i ovu službu trebalo upravo tražiti u takvim službama, kao što su to u većini slučajeva su napravile jedinice lokalne samouprave.
I posljednja replika poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Kregar rekli ste da se ne znam nešto u kontekstu ne treba se brinuti kako će se povjerenik izabrati jer na kraju krajeva neće on biti neki moćnik a neće niti ništa koštati. Evo pa prije svega ne bih se složila da neće biti moćnik odnosno da neće biti važna institucija. Prije svega imat će ovlasti i to prilične ovlasti koje mu proizlaze iz ovoga zakona i zato je važno da on bude i odgovoran za te svoje postupke. Poglavito će imati, ne onda kada tijelo uskrati iz nemara informaciju itd. ali kada tijelo javne vlasti provede test javnog interesa kada odluči da neće dati informaciju žalit će se povjereniku. Dakle povjerenik će biti to drugostupanjsko tijelo u odnosu na sva tijela vlasti na nacionalnom i na lokalnoj razini. Ponavljam, čak i onda kada je zapriječena ona informacija koja je zaštićena prema Zakonu o tajnosti podataka kada već prvostupanjsko tijelo zatraži mišljenja Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost kao nekog tijela koje štiti državnu i nacionalnu sigurnost i zaštićene podatke. Ako se ne odluči dati informacija žalit će se tom povjereniku. Povjerenik će također tražiti mišljenje toga ureda ali zakon nigdje ne kaže jeli to mišljenje obvezujuće ili nije obvezujuće što znači da će ta osoba moći učiniti dostupnim najvažniji podatak za nacionalnu sigurnost ako nije obvezujuće mišljenje Ureda vijeća, prema tome u tome će mu moć biti prilično velika i nije to za državnu sigurnost sasvim svejedno. Drugo, rekli ste da neće …
E sada za drugo nećemo imati vremena.
Evo to i u samom obrazloženju piše da će to …
Ali čut ćemo odgovor na ovo prvo. Poštovani Josip Kregar.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ali ima još naravno i ta važna stvar šta je sa onim stvarima koje su zaštićene prevladavajućim interesom države da ima izvjesne tajne. Mislim zašto da mi nemamo povjerenje u povjerenika koje je veće nego naše povjerenje u nekog službenika koji to ima jer povjerenik i odgovara za ono što je vidio i on prema onom što je vidio ocjenjuje da li to javnost treba znati ili ne. Ja mislim da je to veliki korak naprijed. Ja neću ovdje poistovjećivati tajne službe sa nekom vrstom mentaliteta i tradicije tajnosti koja postoji, ali sasvim je jasno da javnost, društvo sa tim ima prilično loša iskustva, ne samo u političkim aferama nego u materijalnom financijskom poslovanju, a to onda više nije tajna.
Zahvaljujem. Nastavljamo raspravu po klubovima. Stavove kluba HSU-a iznije će nam poštovani zastupnik Željko Šemper. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Zamjeniče ministra sa suradnicama, kolegice i kolege. Cilj je ovoga zakona omogućiti i osigurati ostvarivanje ustavnih prava na pristup informacijama fizičkim i pravnim osobama putem otvorenosti i javnosti djelovanja tijela javne uprave i vlasti. Zakonom se propisuju načela prava na pristup informacijama, ograničenja prava na pristup informacijama te postupak na ostvarivanje i zaštitu prava na pristup informacijama. Pravo na pristup informacijama obuhvaća pravo korisnika na traženje i dobivanje informacije, kao i obvezu tijela javne vlasti da omogući pristup zatraženoj informaciji, odnosno da i sama objavljuje informacije neovisno o postavljenom zahtjevu kada takvo objavljivanje proizlazi iz obveze određene zakonom ili drugim propisima. Zanimljiv je pojam test razmjernosti javnog interes o procjeni razmjernosti između razloga za omogućavanje pristupa informaciji i razloga za ograničenje te omogućavanje pristupa informaciji, ako prevladava javni interes. Sada se zakonom člankom 10. reguliraju obaveze tijela javne vlasti na objavu svih potrebnih informacija iz njihove nadležnosti što dosad baš i nije bilo rađeno ni dostupno građanima. Prema članku 15. tijela javne vlasti mogu ograničit pristup informacijama ako je primjerice informacija klasificirana stupnjem tajnosti. No pojam tajnosti vrlo je rastezljiv pojam, zakonom je regulirano što je poslovna ili profesionalna tajna. Naravno da je primjerice poslovna tajna receptura Vegete, ali nisam baš siguran da je tajna spisak radnika koji odlazi iz tvrtke s poticajnom otpremninom iako sam nedavno takav odgovor i dobio. Siguran sam da za takav zahtjev vlasnik informacije ne mora tražit mišljenje Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. U Zakonu o tajnosti podataka postoje stupnjevi tajnosti klasificiranih podataka: vrlo tajno, tajno, povjerljivo i ograničeno. S obzirom na stupanj ugroze zaštićenih vrijednosti stupnjevima tajnosti mogu se klasificirati podaci iz djelokruga državnih tijela u području obrane, sigurnosno-obavještajnog sustava, vanjskih poslova, javne sigurnosti, kaznenog postupka te znanosti, tehnologije, javnih financija i gospodarstva ako su podaci od sigurnosnog interesa za Republiku Hrvatsku. U postupku klasifikacije podataka vlasnik podataka dužan je odrediti najniži stupanj tajnosti koji će osigurati zaštitu interesa koje bi neovlaštenim otkrivanjem tog podatka mogli biti ugroženi. Ako klasificirani podatak sadrži određene dijelove ili priloge čije neovlašteno otkrivanje ne ugrožava vrijednosti zaštićene zakonom o tajnosti, takvi dijelovi podataka ne smiju biti označeni stupnjem tajnosti. Nadam se da će ovaj zakon otvoriti oči tijelima javne vlasti da neke zahtjeve korisnika neće nepotrebno obavijati velom tajne te građanima ili udrugama pružati prave i ažurne informacije. Imam jedan primjer. Udruga umirovljenika za svoje potrebe od HZMO-a traži spisak umirovljenika svoga grada, a stiže odgovor da isti zahtjev treba poslati i sam grad iako se ne radi o spisku umirovljenika sa određenim cenzusima koji bi bili potrebni eventualno za isplatu božićnice ili uskrsnice. Više puta smo danas u raspravi čuli kako je informacija ustavno pravo građana, a dosad smo bili svjedoci kako građani često ostaju bez prave informacije. Tijela javne vlasti kao vlasnici informacija nisu uvijek pružali informacije potrebne građanima. Često se pružanje infrastruktura karakterizira kao tajna i mišljenja sam da će to i nadalje biti glavni problem provedbe ovog zakona. Ključnu ulogu u provedbi ovog zakona imat će novo instalirani povjerenik za informiranje koji bi uz rješavanje žalbi i inspekcijski nadzor trebao informirati i educirati građane o njihovom pravu na informiranje. Građani moraju znati svoja prava na informacije i ne smiju biti žrtve birokracije. Često se od građana, a posebno umirovljenika čuje kako ih se nepotrebno šeta od sobe do sobe,od institucije do institucije. Prava primjena ovog zakona mora biti u službi građana i nije dovoljno da se informacija nađe na internetskim stranicama, već tijela javne vlasti moraju pronaći način da informacije budu dostupne svakom građanu pa i našim umirovljenicima. I zaključno, Klub zastupnika HSU-a podržat će ovaj zakon. Hvala.
Zahvaljujem i ja vama. Jedna obavijest, dogovor o načinu rada. Imamo još za ovu točku dnevnog reda prijavljena 3 kluba i 9 pojedinačnih rasprava. Kako se počelo sa replikama, a mi moramo odraditi još jednu točku dnevnoga reda danas, najmanje. To ćemo raditi bez stanke. To je jedini način da stignemo, da ne ostanemo ovdje do 2 u noći. A sad pozivam kolegicu Sunčanu Glavak da nam iznese stajališta kluba HDZ-a o ovoj temi.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, uvaženi zamjeniče ministra sa suradnicama, kolegice i kolege. Svaki puta kada govorimo o Zakonu o pravu na pristup informacijama ponavljamo se i izgovaramo istu rečenicu i svi se očito s njom slažemo, a to je da je pred nama snažan antikorupcijski alat a naša je zapravo dužnost ostvariti nepristranost informiranja i dostupnost informacija. Međutim, samo je pitanje kako ćemo to učiniti. Nakon nedoumice u prvom čitanju eto u konačnom prijedlogu Zakona o pravu na pristup informacijama Hrvatska će dobiti novu instituciju povjerenika za informacije. Dakle, još jednom ću ponoviti ne znam zašto će kako se sada kaže ovo neovisno tijelo biti učinkovitije u radu od dosadašnje Agencije za zaštitu osobnih podataka i da li to znači da Agencija za zaštitu osobnih podataka dosada nije bila neovisno tijelo? Neosporna je činjenica da se razina demokratskih standarda može iščitati i kroz dostupnost informacija tijela javne vlasti, međutim samo zakonsko rješenje neće biti jamac da će se to učinkovito i provoditi. Zakon o pravu na pristup informacijama trebao bi svima omogućiti dostupnost informacija, međutim od njegovog prvog donošenja dakle i poboljšanja koja su bila tijekom godina pa i ovog o kojem danas govorimo i življenja na demokratskoj sceni u Hrvatskoj još uvijek 50% građana uopće ne zna da ovaj zakon postoji, a gotovo 60% tijela javne vlasti na nižim razinama dozvoljavaju si ignorirati zahtjeve građana. Klub HDZ-a u prvom čitanju iznio je nekoliko dobronamjernih primjedbi, jednako tako i naši zastupnici i drago mi je što je predlagatelj eto usvojio neke od njih. Pa primjerice tako da se konačnim prijedlogom zakona utvrdi razlika između posjedovanja informacije i pravo na raspolaganje tom informacijom. Jednako tako prihvatio je predlagatelj primjedbe u konačnom prijedlogu zakona u odredbi u kojoj se propisuje pravo na ponovnu uporabu informacija propisano je da tijelo javne vlasti nema obvezu pretvorbe informacije iz jednog oblika u drugi niti osigurati uporabu dijela informacije te nema obvezu obnavljati određenu informaciju samo u svrhu ponovne uporabe. Jednako tako brisana je obveza tijela javne vlasti da na internetskim stranicama objavljuju neslužbene pročišćene tekstove propisa. Prihvaćena je i primjedba koja se odnosi na propisivanje i način obračuna naknade za pristup informacijama pa tako predlagatelj kaže da će povjerenik kao neovisno tijelo propisati kriterije za određivanje visine naknade i način naplate naknade. Tijela državne uprave dakle moraju upoznati javnost sa obavljanjem poslova iz svog djelokruga i izvještavati o svom radu bilo putem sredstvima javnog informiranja, službenim glasilima, web stranicama, putem brošura ili na neki drugi način koji će biti dostupan javnosti. Međutim, govorili smo i u prvom čitanju o primjeni informacijsko-komunikacijske tehnologije koja olakšava i ubrzava djelovanje državne uprave ali jednako tako poboljšava koordinaciju unutar sustava državne uprave, omogućuje lakše kontakte a na internetskim stranicama kada se nešto objavi to je dostupno najširem krugu zainteresiranih osoba i to su zapravo informacije od javnog značenja. Takvim načinom komunikacije vjerujem da će se u budućnosti suziti potreba za postavljanjem pojedinačnih zahtjeva za ostvarivanje prava na pristup informacijama jer će velika količina informacija biti dostupna u svakom trenutku. I tome trebamo težiti. Međutim, zapravo se ne vidi kolika je stvarna interakcija između građana i institucija. Činjenica je da neka tijela javne vlasti još uvijek ne poznaju dovoljno zakon ili se prave da ga ne poznaju jer im tako odgovara zbog nekih drugih razloga. I ponavljam, puno je veća opasnost od toga što građani ne znaju da pod taj zakon pripadaju jedinice područne, odnosno regionalne samouprave. Dakle, svega 4% građana zna uopće da se taj zakon odnosi i na njih, a to je službeno eto iz izvješća, odnosno kampanje "Imam pravo znati" Transparency Internationala Hrvatska. Dakle, na jednom respektabilnom uzorku građana. Međutim, ono što je isto tako činjenica da su neki shvatili i Zakon o pravu na pristup informacijama potpuno pogrešno i da ih često koriste za rješavanje svojih osobnih stvari, za svoje osobne probleme misleći da će na taj način koristeći se ovim alatom koji nije tome namijenjen riješiti svoje osobne odnosno privatne neriješene probleme. Jedno od područja na kojem naša javna uprava ili tijela javne vlasti zaostaje jest slobodan pristup informacijama koje su pristupne ili obradive uz pomoć računala. Govorili smo o tome i Vlada je u konačnom prijedlogu zakona u članku 10. propisane su informacije koje su tijela javne vlasti obvezna objaviti na internetskim stranicama na lako pretraživ način. Međutim, smatram da je tu riječ o paradoksu jer prijedlog zakona objavljen u nekim formatima sve je samo ne lako pretraživ. Dakle, ako imate skenirane stranice dokumenata, slike, jedini način da njih zapravo vidite jest da pustite taj dokument kroz neki sustav za optičko prepoznavanje pa će vam tek tada isporučiti tekst koji će onda biti lako pretraživ. Dakle, trebalo bi zapravo sve dokumente objaviti u obliku koji omogućuje automatsku obradu uz pomoć računala u svim slobodnim formatima. I moram reći da do nekih dokumenata ne možete doći ukoliko nemate instalirane komercijalne aplikacije. Dakle, morate zapravo aplikaciju platiti. Dodatni problemi naravno nastaju kada se promijene formati aplikacije pa onda morate sve iznova. Smatram da je to u suprotnosti s načelom jednakosti iz članka 8. predloženog Zakona o pravu na pristup informacijama. Bilo bi jako dobro, možda i iluzorno očekivati, ali kažem bilo bi jako dobro da su ovakvi podaci dostupni na način kako što su to primjerice napravile neke države EU, primjerice Vlada Velike Britanije ili Austrija, vi ćete tada na lako pretraživ način odmah na sučelju uči u informacije koje su vam potrebne i onda bi to bio, po meni lako pretraživ način, ako smo o tome govorili. Što se događa zapravo u stvarnosti, dok mi raspravljamo o tome povjerenik da ili ne, većina će kao dosad reći da bez da smo, dakle dobili da zašto, vi ćete reći da za još jedan novi ured, da za nove troškove što je eto stavljeno i u ovaj prijedlog zakona, da za novu instituciju i da za ustroj ureda povjerenika koji će ustrojiti unutarnje ustrojstvene jedinice za pojedina područja rada u skladu s tom vrstom posla. Pa ćemo onda tek vidjeti na što se to odnosi, to nam je tako lijepo samo upakirano u članku 39. u 2. stavku. Bojim se da ne znamo kolika će to biti brojka, vraćam se na ono o čemu smo govorili, bila je dobra parlamentarna praksa i za vrijeme HDZ-a, da se o važnom dužnosnicima klubovi usuglase, postignu konsenzus i onda su oni zapravo, možemo reći bili izabrani i više nego dvotrećinskom većinom. Što se tiče zabrinutosti oko provođenja ovog zakona postavlja se pitanje zašto primjerice i cijelu prošlu godinu nismo iskoristili kako bi smo građane upoznali sa postojanjem zakona. Mislim da povjerenik samo po sebi nije nikakvo rješenje i da građani i dalje neće znati da sad postoji neki povjerenik, dosada je postojala Agencija za zaštitu osobnih podataka. Sudeći prema svim ovim istraživanjima i da jednako tako 80% ispitanika nikada nije ni postavilo nikakav upit i da ih zapravo najviše zanima financiranje projekata iz proračuna, a to je ono o čemu su moji prethodnici govorili jel stalno mislimo da je nešto obavijeno velom tajne. Dakle, vjerujemo da ovaj alat je dobar, međutim ostavljamo sumnju da će povjerenik biti neovisno tijelo, odnosno neovisna osoba i da će ona biti zapravo u službi naših građana. Stalno se pozivamo na demokratska prava, pa onda se vratimo na demokraciju, kako se ne bismo na kraju utopili u rečenici da jedino Vlada može uzeti savršenu tintu, može je stavit na savršen papir i na kraju učiniti tu kombinaciju bezvrijednom, da nam se ne bi dogodilo tako i sa povjerenikom za informiranje. Imamo primjera, načina kako su birani pravobranitelji, kako je birano povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa, pa osim toga imamo povjerenika na HRT, a čujemo da bi se on uskoro mogao i ukinuti, pa stoga razmislimo svi o čemu ćemo glasati i Hvala vam lijepa.
Hvala. Sad ćemo slušati replike, Zoran Vinković.
Evo uvažena kolegice, evo ja sam 12 godina. 12 godina gradonačelnik, moj telefon, mobitel je javan. Mnogi građani dobivaju informacije i od mene samog. Gradu Đakovu, evo prošle godine zahvaljujući transparentnosti rada. Dakle, iako nema transparentnosti bez samih građana, nije zaprimljen, zaprimljen je jedan zahtjev za pristup informaciji. Jedan jedini zahtjev. A ostao sam vam dužan, niste bili ovdje kada ste spominjali u jednoj replici, ona uvjetna mišljenja revizije. Ta uvjetna mišljenja nekad dolaze iz čisto prozaičnih razloga, imate skupštinu trgovačkog društva gdje neku odluku morate donijeti dvotrećinskom većinom i ne možete ju donijeti. Kao što je npr. povećanje kapitala tog trgovačkog društva, uvođenje npr. evo u Đakovačkom vodovodu, tri općine se bune ako Grad Đakovo financira u svoju komunalnu infrastrukturu, time povećava svoj temeljni kapital u društvu i ne možete to provesti na Trgovačkom sudu. I revizija kada dođe, ona daje uvjetno mišljenje, dakle ne radi nezakonitog poslovanja ili ne daj Bože kriminala. Ali ono što naglašavam, a to ću i reći sada u svojoj raspravi, mnoge jedinice lokalne samouprave, ne zato što nisu htjele provoditi, provoditi ovaj zakon nego jednostavno nisu imale niti sredstva u proračunima.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku poštovana Sunčana Glavak.
Nastavit ću.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Vinković je gradonačelnik, on bi želio to i ostati i meni je to sasvim razumljivo. Kolega Vinkoviću i sami ste rekli građani nisu postavili upit, o tome ja i govorim, da li građani uopće znaju da oni nogu putem toga zakona vas nešto pitati ili će nabaviti mobitel pa će vas zvati. Dakle i tako se može izraziti upit prema zakonu, mogu i to činiti. Ono što vam želim reći, neki gradovi to čine sjajno, međutim pogledajte neke druge gradove, općine. Oni formalno imaju web stranicu, napune je prvi puta podacima i kada nakon 2 godine pogledate tamo stoje ti isti podaci koji su se u međuvremenu promijenili, pa tako ne možete pronaći ni jedan relevantan podatak, pa čak od najbanalnijeg broja telefona koji vam je potreban. Dakle, o tome sam govorila i to je jedan od načina komunikacije, to je napredna tehnologija i na taj način ćemo omogućiti građanima da oni nemaju prepiske sa tijelima javne vlasti ako im omogućimo da sve to transparentno vide, ali to nećemo riješiti uvođenje povjerenika. Zašto nam netko garantira da će povjerenik biti taj koji će sada prisiliti neki grad xy da on sve objavi na svojim web stranicama. O tome sam govorila dakle, a što se tiče izbora, pozornica politička je ovdje pa ćemo o tome još razgovarati. Hvala lijepa.
Druga replika, poštovani Zlatko Komadina.
Poštovani gospodine potpredsjedniče pa vezano za izlaganje gospođe Sunčane Glavak u prvoj svoj rečenici je dala jednu dosta tmurnu konstataciju gledano za ovaj zakon, da je to snažan antikorupcijski alat. Ja bih se mogao složiti da je to snažan demokratski alat ali nemojmo upotrebljavati takve riječi jer bi ispalo da je sve što se radi u tijelima javne vlasti i korupcija. A što se tiče da li građani znaju? Sve odluke iz Sabora su javne pa tako i ovaj zakon a isto tako i uloga nevladinih organizacija koje ste negdje spomenuli. Upravo ta da uputi građane da imaju taj alat i da ga mogu koristiti pa rekao bih uloga medija u tom dijelu.
Odgovor na repliku, poštovana Sunčana Glavak.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Ne znam u čemu je problem kolega Komadina, pa to je rekao i predlagatelj. Ponovila sam rečenicu koju svi izgovaramo kada razgovaramo o tom zakonu, ne samo danas u prvom čitanju, prije nekoliko godina. Prilikom prvog donošenja ovog zakona. Osim toga ta rečenica stoji u svim strategijama. Kada govorimo o ovom zakonu, o svim strategijama koje govore o antikorupcijskim alatima, dakle ne vidim o čemu je problem. Hvala lijepa.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani Zoran Vinković.
Uvaženi dame i gospodo. Ja ću počet ovako a završit ću tamo sa onim što sam htio reći u replici. Klub HDSSB-a će podržati ovaj zakon. Netko je rekao da je ovo tjedan dobrih zakona pa bi onda bilo dobro da možda i prekinemo danas zasjedanje nakon ovog zakona jer vrlo brzo i ide Zakon o minimalnoj plaći, pa neće biti baš dobar zakon jer se ona ograničava na 2984,78 kuna bruto što ako odbijete sve one doprinose, poreze i tako dalje.
Kolega Vinkoviću, ja sam vas dužan upozoriti, sad raspravljamo o jednom posve 15 zakonu.
Pravo na pristup informacijama je opće ljudsko pravo. Dakle ja informiram građane da se priprema zakon po kojima će bruto minimalna plaća biti 2984,78 kuna. Spada dakle to opće ljudsko pravo, pravo na pristup informacijama gospodine potpredsjedniče, spada u treću generaciju ljudskih prava čiji s razvoj može pratiti zadnjih 30-40 godina i vezano je uz ideju da je nužni sastavak demokracije mogućnost uvida u rad organa državne, lokalne, regionalne vlasti i svih razina vlasti jer javnost ima pravo znat. I građanima RH ovaj zakon upravo treba omogućiti pravo na pristup informacijama. Što to konkretno znači? Vidite da se držim teme samo vi morate biti malo suzdržani u svojim potpredsjedničkim opservacijama. Pravo na pristup informacijama je pravo fizičke i pravne osobe da traži, dobije informaciju kao i obaveza tijela javne vlasti da omogući pristup zatraženoj informaciji. Osiguranje prava na pristup informacijama temelji se na sljedećim načelima. Pretpostavka javnosti, dakle sve informacije koje posjeduju, raspolažu ili nadziru tijela javne vlasti moraju biti dostupne zainteresiranim da ih tako nazovem ovlaštenicima tog prava odnosno fizičkim i pravnim osobama, građanima, tvrtkama koji imaju pravo saznati da li ta tijela javne vlasti raspolažu, posjeduju ili nadziru traženu informaciju. Dakle bitno je pitanje nadziranja tražene informacije. Sljedeće načelo je potpunost i točnost informacije. Dakle informacije koje daju tijela javne vlasti moraju biti potpune i točne. Jer često se dešava da mnoga tijela javne vlasti daju i krive informacije za koje do sad nisu snosile nikakvu odgovornosti. Sljedeće načelo je jednakost. Pravo na pristup informacija pripada svim ovlaštenicima tog prava, svima, ne pojedincima i to pod jednakim uvjetima i tijelo javne vlasti ne smije stavljati niti jednog ovlaštenika tog prava a nazivam sada i građane i pravne i fizičke osobe ovlaštenicima tog prava u povoljniji položaj. Sljedeće bitno načelo je načelo raspolaganja informacijom. Dakle građanin, fizička i pravna osoba ima pravo dobivenu informaciju javno iznositi. Dakle i ja kao zastupnik i kao građanin imam pravo reći koliko se predlaže minimalna plaća i kako će ovaj tjedan evo dobrih zakona u Hrvatskom saboru završiti. Ako ćemo biti objektivni Hrvatska do sada je zadovoljila vrlo malo ovih načela i ovih kriterija o transparentnosti. Imali smo i dosad Zakon o pristup informacijama i može se reći da određeni dokumenti, informacije, podaci doista nisu nikad ni bili dostupni. Pa čak i danas kad se opravdano traži, nije to samo pitanje HRT-a, pa i mene zanima ukoliko smo kao kao zastupnici morali i po Zakonu o sprečavanju sukoba interesa poneki imali čak i one kazne ako niste objavili tu karticu pa i mene zanima koliko sada ravnatelj HRT-a ima plaću ikakva su mu sve primanja i kakva mu je imovinska kartica. Na kraju krajeva i ovaj Sabor mu je dao određeno povjerenje. Ali evo krenut ću sa službenom web stranicom Vlade RH koju sam pomno pregledao i na naslovnici dakle na Internet stranici nisam nigdje uočio onaj link za proračun za 2013.godinu. Na toj stranici ima svega od naših pregovaračkih poglavlja, Facebooka, Twitera pa čak i do one posnog ručka ili zelenog četvrtka kao što su neki ministri tu davali prijedloge ali nema državnog proračuna. istina onaj tko se služi internetom može u tražilicu pojma upisati proračun i do njega se može doći. Ali objektivno najvažniji dokument, jer proračun je program rada ove Vlade njega nema na stranicama Vlade. E sada da sam ja informatički nepismen i da ja nemam volju tražiti državni proračun na stranicama Ministarstva financija ili pretraživanjem interneta mogao bi zaključiti da je rad ove Vlade u odnosu na ovaj zakon netransparentan. Dakle ono što je činjenica da razne institucije koriste razne tehnologije, obrasce za distribuciju informacija ali ti podaci nisu jedinstveni. Ukratko, pogledamo li baze podataka koje su navodno javne možemo npr. uočiti da je registar Trgovačkog suda pretraži samo po dva kriterija što bi značilo da morate imati točni podatak da bi eventualno dobili potvrdu da je traženi podatak točan. I tu svakako nema transparentnosti, nema pristupa informacijama. Volio bi isto tako da netko odgovori koliko tisuća pojedinačnih tijela sivih javnih vlasti uprave, samouprave dakle uključujući sve institucije, agencije sve druge pravne subjekte koji na ovaj ili onaj način upravljaju javnim novcem i resursima, postoji u Hrvatskoj i koliko je za njih zapravo moguće obuhvatiti ovim zakonom na način da građanima osiguramo uistinu minimum transparentnosti i otvorenosti koji jamčimo ovim zakonom. Određene dvojbe koje proizlaze iz ovog zakona, a slobodno mogu reći da transparentnost ne priječe zakoni već nešto sasvim drugo, a to je nedostatak temeljnih demokratskih vrijednosti u ovom društvu i to je činjenica. Ali određene sumnje proizlaze iz ovog zakona. Nadam se da predlagač to u svakom slučaju može uočiti. Člankom 5.tijela javne vlasti su i općine. Dakle mnoge općine u RH a držat ću se opet teme zahvaljujući ovoj velikoj "decentralizaciji" više nemaju čak ni za plaću načelnika, da ne govorim o zamjeniku, da ne govorim o svemu onome što bi općina kao lokalna samouprava morala ispuniti prema građanima. Pa čak nemaju niti zaposlene u samoj općini kao tijelu lokalne samouprave nego određene financijske poslove određene projekte rade institucije trgovačka društva, agencije, moraju po ovom zakonu imati, a neće ga moći financirati, a vjerujte danas osim u humanitarnim udrugama u sportskim udrugama, volonterstvu je odavno i vatrogascima volonterstvo je da se još netko ne naljuti, volonterstvo je odavno zaboravljeno. Dakle, mnoge jedinice lokalne samouprave prvenstveno mislim na općine neće moći ispuniti ovaj uvjet i imati tog službenika za informacije. Vezano za postojeći zakon dakle mnoge jedinice lokalne samouprave i u mnogim jedinicama lokalne samouprave ne postoje lokalni šerifi, maršali, napoleoni ili ne znam kako se već zovu nego odgovorni ljudi koji rade svoj posao koji su i na osnovu ovog zakona imali i do sada službenika za informiranje, ali prvenstveno i sami su bili službenici za informiranje i imali transparentnost u radu od objave proračuna, od objave svih važnih dokumenata koji su bitni za građane u određenoj lokalnoj samoupravi, da ne hvalim samog sebe. Uostalom svaki gradonačelnik, svaki načelnik, svaki župan pa i svaki političar i svaki saborski zastupnik pa i ministar mora u svakom trenutku biti dostupan istim tim građanima radi kojih je izabran koji su mu dali povjerenje bez obzira da li su glasali za njega ili nisu glasali. Iz iskustva smatram da povjerenik bi trebao biti imenovan iz reda stručnih službi ili Sabora ili Vlade ili ministarstva. Da li je to putem javnog natječaja, pa i čitav njegov ured jer smatram da bi se na taj način postigao i izbjegla sumnja u tome da će netko od povjerenika, od članova tog ureda, od inspektora biti stranački podobnik. Smatram da u svim ovim institucijama državne uprave, lokalne, regionalne samouprave imamo dovoljno kvalitetnih kadrova. Pitanje koje je dvojbeno, a ponavlja se i vezano je za pravo na pristup informacijama nije samo vezano za ovo ograničenje prava na pristup informacijama nego vezano je za Zakon o zaštiti osobnih podataka pa često ne možete na natječajima koji su raspisani doći do podataka upravo iz razloga tog zakona zašto je netko primljen na određeno radno mjesto, a zašto netko nije primljen na određeno radno mjesto. Da zaključim, nema transparentnosti bez odgovorne javne vlasti pojedinaca odgovornih u toj vlasti, ali isto tako nema transparentnosti ni bez građana. I ovo je poziv građanima, ovo nije njihovo isključio pravo nego i njihova obaveza da kreiraju transparentnost u Republici Hrvatskoj, da kreiraju i razvoj demokracije u Republici Hrvatskoj i ovo je poziv da u što većem broju, bez obzira kakvo mišljenje imaju o politici, o političarima iziđu na lokalne izbore jer ne može nam se desiti da na svakim izborima, a to je vezano i za ovaj zakon, imamo sve manje i manje građana koji sve lošije i lošije žive u Hrvatskoj i koji na taj način poručuju svima nama da u globalu ne radimo dobar posao. Zahvaljujem. Vidite da sam se držao teme.
Uspjeli ste, priznajem, uspjeli ste se držat teme. Imamo dvije replike. Prvo poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Kolega Vinkoviću, vi ste u svojoj raspravi rekli i utvrdili u jednom trenutku da tijela javne vlasti nisu davale potpune, a često da daju iskrivljene informacije pa za to nitko ne snosi nikakvu odgovornost. Što je informacija, pogledao sam stručno obrazloženje što je informacija. To je rezultat obrade, manipulacije i organiziranja podataka na način koji dodaje znanje primatelju. Tu dovoljno prostora postoji da se upravo na taj način postupa i temeljem ovog zakona. Informaciju koju vi zatražite kad primijenite njezinu stručnu kvalitetu mogu ispasti na upravo takav način. Evo primjer. Slučaj aviona kojeg Vlada treba nabaviti, koji se pojavio nedavno u medijima vrijednosti nekih 60-tak milijuna kuna. To je rasprava trajala jedan dan, informacije su dali mediji i što imamo na kraju dana, imamo sugestiju u jednoj informativnoj emisiji koja kaže nije informacija loša, taj avion zaista treba jer on ne služi samo za državne dužnosnike, on može služiti i u druge svrhe. Međutim gdje je Vlada pogriješila, krivo je prenijela tu informaciju javnosti, imala je lošu komunikaciju ili komunikacijsku strategiju s javnosti i od aviona se odustalo. To je taj problem koji se pojavljuje kad govorimo o informacijama, jer postoji ona izreka koja kaže nije istina ono što si rekao već je istina ono što je slušatelj razumio i naravno tu i tada nastupa povjerenik sa svojim uredom. Tako da što god mi donijeli danas i što god mi pričali ta povjerenik će imat jednu ekskluzivu i snagu koju mu daje Sabor da on itekako primijeni stručno ovo što piše o samoj informaciji. Hvala.
Odgovor na repliku, Zoran Vinković.
Vidite uvaženi kolega, točna je informacija vezao za zrakoplov, zrakomlat je helikopter po onom starohrvatskom, je da je plaćena neka studija oko 90 tisuća kuna koliko se ja sjećam. Da li je netko odustao ili nije odustao od te kupovine ja ne znam jer nije to tako transparentno rečeno jer ako platite određene desetke tisuća kuna za jednu studiju o nabavci novog zrakoplova onda gdje ima dima, ima i vatre. Ne ulazim u to koliko je ovaj zrakoplov star, čemu je sve služio pa i za vrijeme bivše vlasti ali je činjenica da je nekad i pomogao građanima. Međutim ponavljam ono što je najbitnije u svemu ovome, povjerenik, osoblje tog ureda, inspektori moraju biti ljudi koji već sada rade u državnoj upravi. To ne mogu biti stranački podobnici, to bi bila najpogubnija stvar. I osnovni ja bih rekao aksion, nadam se da znate što je aksion, dakle tvrdnja koja se ne dovodi u pitanje za razliku od teorema koji možete izvesti, je da nema transparentnosti bez građana i vjerojatno da Newtonu nije pala ona jabuka na glavu danas vjerojatno ne bi pričali ni o transparentnosti.
Hvala lijepa. Slijedi nova replika, Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa ovo kolega Vinkoviću dotaknuli ste se određenih tema koje govore o izboru povjerenika i njegovoj potrebi po ovom zakonu. Naime, izbor povjerenika definiran je u članku 36. i o njegovom izboru govori Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav koji uz prethodnu suglasnost Odbora za informiranje, informatizaciju i medije utvrđuje prijedlog najmanje 2 kandidata. Jedan i drugi odbor imaju po 13 članova, između tih 13 članova 8 članova je članova vladajuće koalicije i znate kakav će biti odabir? Onoga kandidata koji odgovara vladajućoj koaliciji. O transparentnosti tog povjerenika za informiranje možemo samo reći što će proizaći iz ovih brojki koje sam rekao i nadmoći u ovim odborima koje donose svoj konačni sud i Hrvatskog sabora koji će u konačnici i potvrditi većinom glasova. Kad bi se usuglasili kao što su to tražili prije da dvotrećinska većina kao što smo čuli nije Ustavom predviđena za ove organske zakone i u redu, ali demokratski prikazati ovakvo tijelo koje sigurno znači puno u hrvatskom društvu i koje će imati veliku odgovornost da bude izabrano od svih zastupnika, a ne od vladajuće većine bilo bi najtransparentnije. Kad govorimo o ustroju Ureda povjerenika također postoje dvoumice koliko će tih zaposlenika biti s obzirom da je definirano da administrativno-tehničke poslove radi Ured povjerenika obavljat će Agencija za zaštitu osobnih podataka. On ima pravo poslovnikom koji će donijeti Hrvatski sabor urediti koliko će tu biti zaposlenika, sada nisu definirani. Troškovi kada govorimo o predviđenim sredstvima za novog čelnika tj. državnog službenika kao što će biti i ovi koji će raditi u uredu također će imati status državnog službenika mislim da [[Upadica Stazić: Isteklo je vrijeme.]] Samo još jednu riječ ako dozvolite [[Upadica Stazić: Pa gledajte pravila vrijede za vas kao i za sve druge.]] Za provedbu ovog zakona potrebno je osigurati dodatna sredstva u državnom proračunu. Ne znamo ni koliko ni što. Stoga ni ovaj zakon transparentno ne govori o tome što će biti i koliko će biti zaposlenih.
Kolega Đakiću, za vas pravila vrijede kao i za sve druge zastupnike. Ako ih ne poštujete time vi ne vrijeđate mene, vrijeđate sve ove kolege ovdje. Hvala vam lijepa. Odgovorit će na repliku poštovani Zoran Vinković.
Vidite uvaženi kolega Đakić ja sam upravo i govorio o tome zalažući se da praktično nema novog zapošljavanja i smatram da doista u tijelima državne uprave imamo dovoljno stručnih kadrova koji bi mogli obnašati ovaj posao. Pa imamo toliko i toliko agencija za ne znamo ni čemu služe. A što se tiče ovih omjera i uhljebljivanja, omjera u odborima, pa nije drukčije bilo ni u onih 8 godina, ruku na srce. Dakle uvijek, ali činjenica da se moramo svi izdići iznad toga i prije svega osigurati bar na ovom zakonu ne podobnost nego stručnost, osigurati doista transparentnost i uključiti same građane. Evo ja sam gradonačelnik 12 godina, meni su pročelnici osim jedne pročelnice iz 2001. koja je otišla u mirovinu nisu stranački ljudi, nisu stranački podobnici nego su stručni, stručne osobe. I nije mi nikad palo na pamet iako je bilo pritisaka da zaposlim članove stranke ili ne znam koga. To mi ne pada na pamet. I tako se treba prije svega i ponašati. Omogućiti građanima pravo na informaciju ali i uključiti ih u proces i na kraju krajeva u demokraciju Hrvatske jer mi u ovom trenutku nismo u pravom smislu te riječi dovoljno demokratska zemlja da me netko ne povlači za jezik.
Sad ćemo još čuti i stavove kluba SDSS-a. Iznijet će ih poštovani zastupnik Mile Horvat.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine zamjeniče ministra uprave sa svojim suradnicima, kolegice i kolege. Konačni prijedlog Zakona o pravu na pristup informacijama je zakon koji ćemo mi kao klub i kao stranka podržati. Prevažna stvar je danas informacija, danas ona pravodobna informacija u određenoj sferi društvenog života čini kapital i kapitalnu prednost, ona je strateška stvar međutim ona je za najveću većinu građana i temeljno ljudsko pravo. Dvije su grupe argumenata zbog kojih ćemo mi podržati ovaj zakonski prijedlog. Prvo su nekakvi opći standardni razlozi. Opći u smislu da se kroz ovaj zakon i kroz institute definirane u ovom zakonu trebaju ojačati instituti temeljnih ljudskih prava. Pravo na dostupnost informacija kojima raspolažu tijela javne ovlasti jedno je od temeljnih ljudskih prava. Načelo transparentnosti je jedno od osnovnih načela u borbi protiv korupcije. O tom je ovdje već bilo govora i ja o tome sad neću šire elaborirati. Uostalom pravo na pristup informacijama zajamčena je Ustavom RH i to njegovim člankom 38. gdje citirano se kaže jamči se pravo na pristup informacijama koje posjeduju tijela javne vlasti. Isto se tako i definira ograničenje prava na pristup informacijama pa se kaže da ta ograničenja moraju biti razmjerna naravi potrebe za ograničenjem u svakom pojedinom slučaju. Ovdje se dakle govori o eksemplarnim situacijama u ograničenju prava na pristup informacijama. Dakle, cilj zakona bi trebao biti omogućiti i osigurati ostvarivanje prava na pristup informacijama fizičkim i pravnim osobama putem otvorenosti i javnosti djelovanja tijela javnih vlasti. Informacije, po nama, pripadaju svim građanima. Oni su na neki način vlasništvo građana i oni treba prije svega da korite građanima. Da ovdje kažem samo da i usvajanje novog Zakona o pravu na pristup informacijama jedna je od preostalih obaveza iz pregovora Hrvatske s EU. Zakon potpada u tzv. antikorupcijski paket propis te predstavlja jednu od 10 točaka iz sveobuhvatnog izvješća Europske komisije o napretku Hrvatske u izvršavanju pretpristupnih obveza. Drugi razlozi zbog kojih ćemo mi podržati ovaj zakon su nekakva naša iskustva i iskustva ljudi koji su, sa kojima su se oni susretali na terenu. Imali smo problem sa dobivanjem informacija, a koje su od egzistencijalne, a neki puta i životne važnosti građana koji su nam se obraćali. Pa tako imamo slučajeva da recimo liste prioriteta za stambeno zbrinjavanje i otkupi stanova nisu mogli biti dostupni korisnicima tih kategorija. Čak i na pitanje da se dobiju te informacije, oni ih nisu dobili. Natječaji za zapošljavanje, primjena članka 22. Ustavnog Zakona o pravima nacionalnih manjina kada se kandidat odbije ne može dobiti uvid u postupak izbora, ne može dobiti uvid u dokumentaciju jer mu službe koje su vodile taj postupak i dužne to da daju, tu informaciju ne daju. Jedinice lokalne samouprave nisu dobivale povratne informacije o odbijenim projektima na koje su aplicirali, nisu mogli imati uvid u razloge, dakle u dokumentaciju kako bi uočili razloge zbog čega su njihovi projekti odbačeni. U Ministarstvu unutarnjih poslova smo imali period brisanja iz evidencije iz prebivališta velikog broja ljudi na određenom prostoru i bez informacije strankama o razlozima zašto su brisani iz evidencije Ministarstva unutarnjih poslova, zašto su im uskraćena ta elementarna prava na dokumente itd. Unatoč, unatoč toga što su oni od tih službi tražili takvu vrstu informacija. Imamo slučajeve promjene upisa zemljišno-knjižnog stanja bez obavijesti građana na mnoge nekretnine se upisala država kao, RH kao vlasništvo nekretnina a da pritom korisnici toga nisu bili obaviješteni i nisu mogli na svoje inzistiranje, niti dobiti kvalitetan podatak niti obavijest zašto je to učinjeno. Da se ne govori da bi logično bilo instruirati, odnosno dati upute o nekakvim pravnim lijekovima tim ljudima kako da se takav nedostatak otkloni. Dakle, to su razlozi, mogao bih ih ovdje nabrojati još, ali mislimo da je, da su ovih nekoliko eklatantnih primjera dovoljni razlozi da se ozbiljno razmišlja o ovome zakonskom prijedlogu koji pokušava na neki način otkloniti nedostatke o kojima sam govorio. O samom zakonskom tekstu ću reći da su, da se bitne izmjene utvrđene konačnim prijedlogom zakona o odnosu na važeći zakon, odnose se na slijedeće, dakle prema našem viđenju stvari to je, odnosi se na usklađenost s europskim standardima prije svega. Mislimo da je ovim zakonskim prijedlogom jasnije definiran pojam javne vlasti i njegove obveze u primjeni zakona, članka 10. taksativno su navedene informacije u 15 točaka. Isto tako mislimo da je ovim zakonskim prijedlogom jasnije definiran pojam informacija što je vrlo bitno da bi znali razlikovati, da bi znali razlikovati nekakve kategorije informacija koje su dostupne građanima. Mnogo je o tome ovdje bilo govora, kako novina uvodi se povjerenik kako nezavisno tijelo za zaštitu prava na pristup informacijama. Mi ga doživljavamo prije svega kako jedan novi i osnovni alat za provođenje ovog zakona. On ima definirane ovlasti, jasno definirane ovlasti kako i treba da bude, on je prije svega savjetodavno tijelo, njegova uloga je i nadzorna, on će i formirati inspekcijski nadzor kao nekakvu svoju produženu ruku i kontrolni mehanizam i on ima i prekršajne ovlasti. Za nas je posebno bitno da ga bira Hrvatski sabor, dakle biramo ga svi mi, pa ćemo u jednoj kvalitetnoj raspravi onda moći reći argumente za i protiv pojedinaca koji budu bili kandidirani za ovu ozbiljnu funkciju. Sasvim je normalno da će većine imati svoje prijedloge i to ništa neobično nije, dakle komentari o tome da će to biti i većinski kandidat je nešto što podrazumijeva logiku parlamentarne demokracije, odnosno većine. Podnosi izvještaj Saboru što je vrlo bitna stvar jer mislimo da će se kroz to izvještavanje Saboru, pojavljivanje pred ovim Domom, ukazivanje na činjenice, na prednosti, na nedostatke, na iskustva dakle uspostavit će se jedna subordinacije, subordinacija kontrole toga mehanizma između Sabora i toga organa. I mislimo da je vrlo dobro to što je javna percepcija, stvorit će se jedna javna percepcija njegove odgovornosti za provođenje tog postupka. To je dakle povjerenik kao nezavisno tijelo i samim time dilema koja se stalno proteže da li je velika koncentracija moći u toj funkciji, ako se uzme u obzir sve ovo naprijed navedeno ko će ga birati, da će on ovdje podnositi izvještaje o svome radu, da će ukazivati na neke nepravilnosti i da će biti javno odgovorna osoba. Dakle, ta dilema o prevelikoj moći je na taj način otklonjena. U zakonu su i dobra rješenja gdje se uvodi obveza tijela javne vlasti za objavu nacrta zakona i drugih akata na internetskim stranica, što je do sad bio u mnogo slučajeva nedostatak, popisuju se, propisuju se duži rokovi u korist podnositelja zahtjeva što u svakom slučaju strankama i korisnicima ovih informacija ide u korist, uvodi se pojam središnjeg kataloga službenih dokumenata RH što je isto za nas jedna dobra kvalitetna stvar naročito za onoga tko se time služi i kome te informacije trebaju. Uređuju se, uređene su prekršajne odredbe sa visokim kaznama za uskraćivanju informacija. Mislimo da je to dobro i da će upravo te visoke kazne kao nekakva represivna mjera utjecati da se kvalitetno provodi osnovna ideja iz ovog zakonskoga teksta. Imamo jednu primjedbu na članak 23. u stavku 2. se kaže da tijelo javne vlasti ne donosi rješenje o zahtjevu odnosno kaže kad ne donosi rješenje u zahtjevu, pa kaže se u stavku 2. kad obavještava korisnika da je istu informaciju već dobio a nije protekao rok od 90 dana od podnošenja prethodnog zahtjeva. Mislimo da ovih 90 dana treba biti dulji rok jer se bojim zloupotreba da će netko taj kratak rok za ponovnim i ponovnim davanjem jedne te iste informacije svaka tri mjeseca dakle da će to zloupotrijebiti. Mislimo da taj rok treba da bude od 6-12 mjeseci, i onda ovo ograničenje ima nekakvog smisla. Zaključno mislimo da se ovim uistinu formiraju nove službe ali i one su potrebne da bi se sustavno kontrolirao protok informacija i naravno da se bez formirane ozbiljne službe ne može ozbiljno voditi posao ali se ona ne smije birokratizirati i naravno da je uvijek u pitanju tema rasprave je novac pri tome. U ovoj stvari mi procjenjujemo da je veća korist ovo što radimo nego troškova koji će to koštati. Mislimo da će ovaj zakon doprinijeti kvalitetnijem protoku informacija, većem zadovoljstvu ljudi i korisnika tih informacija i mi ćemo ovaj zakonski prijedlog podržati.
Hvala lijepa. Time smo završili raspravu po klubovima i prelazimo na pojedinačnu raspravu o trajanju od deset minuta. Riječ dajem poštovanom kolegi Zlatku Komadini.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege prvo želim reći da podržavam donošenje ovoga zakona u skladu i sa stavom kluba ali ne iz razloga koji sam većinu čuo ovdje vas pa i uključivo i predlagatelja djelom. Znači ne iz razloga ne transparentnog i koruptivnog rada tijela javne vlasti. Ne iz tog razloga, nego iz razloga što će ovaj zakon omogućiti uvid građanima i pravnim osobama u rad tijela javne vlasti i kojim će se učvrstiti demokratsko povjerenje odnosno povjerenje u demokratske institucije na demokratski način i zapravo će se omogućiti prevencija eventualnih pojavnih oblika korupcije i netransparentnosti. Zato sam prije rekao onu repliku gospođi Sunčani Glavak da nije dobra poruka da odavde iz Hrvatskog sabora se građanima šalje poruka da tijela javne vlasti rad koruptivno i ne transparentno. To jednostavno nije točno i točno se vidi razliku u diskusijama kolegica i kolega koje su bile na čelnim dužnostima u tijelima javne vlasti i onih koji to nisu. To se jednostavno ovdje vidi i čuje. A ja naravno razumijem u potpunosti dio onih koji diskutiraju na bazi percepcije jer drugih podataka i saznanja nisu imali ili nemaju a percepcija se dobiva u pravilu na osnovu medijske slike rada javne vlasti a ta percepcija u Hrvatskoj je loša. E zašto je loša. Reć ću samo jedan primjer finih medija, a ima ih još puno, a to puno primjera je zapravo jako malo u postotku ukupne javne vlasti i jako malo u ukupnom trošenju proračunskih i javnih sredstava. Npr. bilo bi dobro vidjeti podatak od nekih 150 milijardi javnog novca državnog proračuna lokalnih i županijskih proračuna pa kad bi se dodali javnom sektoru u smislu javnih poduzeća koliko je zakontaminirano, koliko je zahvaćeno koruptivnim djelatnostima. Uvjeren sam ispod 1%. A mi imamo percepciju da je tih 1% 100% a to nije točno. Nije 100, puno više od toga je po percepciji. Zato kažem ovaj zakon je potrebno donijeti ali isto tako moramo biti svjesni da moramo i spriječiti i zlouporabe po ovom zakonu. I po ovom zakonu može biti zlouporabe. Naime jednostavno stvar je u tome da ili imate odgovornost u javnom poslu ili je nemate. Nijedan zakon neće spriječiti onoga koji želi neodgovorno ili da ne kažem ne transparentno ili da kažem koruptivno djelovati da tako ne djeluje. Nijedan ga zakon neće spriječiti. I to je tako uvijek bilo u životu i u praksi i u bilo kojoj djelatnosti pa ne samo u javnom poslu. Reć ću vam par primjera na konkretno sam na neki način rastao preko tih deset godina u stvaranju transparentnosti rada javnog sektora u onom djelu gdje sam bio prisutan od toga da kad su se uvodile web stranice do danas kad je to dobar dan svima, od društvenih mreža, od toga da je rad prije svega ako ćemo gledati jedinice lokalne i regionalne samouprave javan, sjednice su javne, radi se o preko tri stotine npr. točaka skupštinskih o raznim gradovima, općinama, županijama na bazi godišnje razine, odluka, zaključaka, izvješća itd., preko tisuću na kolegijima, sve to prate mediji, prate novinari, sve je to javno, objavljuje se kažem na web stranicama, ima se tiskovne konferencije i sve to skupa može se doći na uvid i pogledat ta dokumentacija ako netko misli da eventualno nije u redu s njom. Pored toga tijela javne vlasti imaju zakonski nadzor. Državna revizija je godišnje obvezna proći kroz sve primjerice za županije je to dosta obaveza godišnje i za druge veće institucije. Isto tako nalaz Državne revizije ide u MUP i ide u Državno odvjetništvo koje može i mora po prirodi svoga posla svaku nazovimo sumnjivu radnju dodatno pregledati i pogledati, i odnesti kariole papira i dokumenata prilikom tog gledanja, ja sam bar tu praksu imao, a da ne mislite da sam imao lošu, preko 50% su bila bezuvjetna mišljenja revizija, nešto je bilo i uvjetnih, ali nijedno nije bilo odbačeno. E sada što tu želim reći gdje je najviše interesa javnosti, ali znate koje javnosti? Zapravo zainteresirane ili da ne kažem nezadovoljne ili oštećene javnosti. To je najčešće ta praksa. Radi se o natječajima za zapošljavanje i radi se o javnoj nabavi. Tko izgubi krivo mu je, žali se i sumnja da je namješteno. Tko nije primljen sumnja da je primljen netko po podobnosti i to je u praksi uvijek tako. I ja ću vam reći što smatram da nije uredu i tu sam podnio jedan amandman, nije velik, vrlo sitan ali je bitan. Radi se o tome da nisam pobornik toga da se nutarnji dokumenti određene institucije koji se tiču nekih unutrašnjih procesa kopiraju, umnožavaju, dijele po medijima i šetaju po ulicama. Svako ima pravo doći pogledati osobni uvid izvršiti. Zato sam tamo dao amandman da to bude ili a ne i. Reći ću vam kažem primjer, npr. mediji često traže tko se javio na javni natječaj za pročelnika. Ja to nikad nisam dao u medij niti ću dati. Dati ćemo tko je izabran. A dali smo samo one koje smo pitali pisanim putem s povratnicom da li su suglasni da se njihovo ime objavi u javnosti. Pa to je zaštita privatnih podataka i uostalom ti ljudi negdje rade. Može izgubiti posao u onoj firmi gdje radi. Mislim igrati se tako s tim ljudima ja to baš nisam naučio na takav način. Isto vam je slično kod javne nabave da se kopiraju sve ponude i dostavljaju bog te pita gdje sve. S tima da sam također da idemo u praksu da svi ti koji traže u pravilu ne dođu u kuću i ne izvrše osobni uvid, a imaju pravo. Što se tiče još ovoga što sam čuo od nekih kolega i kolegica sukoba interesa odnosno imovinskih kartica dužnosnika. Ja moram priznati da meni taj zakon uopće nije jasan u jednom dijelu, a to je u dijelu da je to javno dobro dostupno na internetu. Mislim valjda je svrha imovinske kartice ta da povjerenstvo utvrdi vašu, bilo čiju imovinu na početku mandata i na kraju mandata. I ako imate nesrazmjer koji ne možete pokriti prihodima, izvijestiti Poreznu upravu i nadležna državna tijela i institucije jer znači da ste nešto zamračili što bi rekli. A ovako da se sa vašom obitelji i sa vama naslađuje svekolika hrvatska javnosti imate li ili nemate mislim nisam siguran da je to bila svrha. S time da bi trebalo daleko više javnosti uvesti u nešto drugo, ne u gradove, općine, županije, u Vladu RH i u Sabor tu je najmanje takvih pojavnosti, nego u javna poduzeća i u pravne osobe u vlasništvu javnog sektora. E tamo gdje su usluge, radovi gdje se sklapaju ugovori sa privatnim sektorom tamo je zapravo mogućnost ovoga o čemu ste vi neki govorili. Evo s moje strane toliko. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Sada ću vas izložiti replikama. Prvo poštovani zastupnik Josip Borić.
Hvala lijepo. Kolega Komadina vi ste u raspravi podržavam jedan veliki dio vaše rasprave, pogotovo u dijelu o tome da te informacije koje se traže ne šetaju ulicom. Međutim naveli ste primjer izbora pročelnika u županiji za određena tijela. Vi na konkretan zahtjev, dopis medija nećete odgovoriti, međutim tada dolazimo u prostor manipulacije i drugim kanalima svi ti koji su na natječaju završe prije natječaja u medijima, zna se unaprijed tko će biti izabran, već se odredi iz koje stranke dolazi. To postaje politika javnosti, šetaju informacije ulicom a rezultat takvih informacija jest da u trenutku kada se donese taj izbor kojeg niste htjeli napisati mediji su ga napisali već 10 dana prije. To je taj problem s kojim se mi susrećemo. I možemo se mi pozivati i na tajne i na tajne ugovora koji se najčešće traže pogotovo recimo koncesijski ugovori kojima su građene autoceste itd. oni su klasificirani kao tajne, međutim onaj drugi dio da ne govorim o pravosudnim procesima koji su u tijeku itd. koji su počinjali na takvim informacijama dozvoljavaju ovo što danas imamo u medijskom prostoru naše države koja je kontaminiran velikim dijelom upravo i klevetama i presudama unaprijed i svim ostalim, a pogotovo ona slika da već unaprijed znamo tko će biti izabran bez obzira na javni natječaj. Nažalost to ovaj zakon bez obzira koliko on dobar bio neće riješiti pa ni ovaj povjerenik za informiranje. Hvala.
Na repliku odgovara kolega Zlatko Komadina.
Kada smo kod povjerenika upućujem vas na čitanje knjige "8.povjerenik" tamo ima zgodnih formulacija. Ovo što ste vi rekli je curenje informacija. Toga je uvijek bilo i bit će nažalost ne možete spriječiti prijavu službi. A i od istih onih koji se prijavljuju pa sada ne znaš kada je od koga. A ovo što ste vi rekli ja se slažem s vama za javna poduzeća i za dio ugovora da pogotovo oni koji se tiču velikih i visokih vrijednosti ili upravljanja u javnom smislu javnim dobrom itd. da to mora biti dostupno javnosti bez daljnjega.
Druga replika poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Vi ste kolega istaknuli nešto što nije do sada nitko istaknuo, mislim da je jako važno, a to je ne samo problem davanja informacija koji nadamo se da će ovaj zakon nastojati poboljšati to davanje nego i objava informacija. Što smo mi imali do sada nažalost, da ono što je trebalo biti javno to je bilo tajno, a ono što je mora što u svakoj normalnoj i uređenoj zemlji mora biti tajna to je bilo javno, ali to je sada predmet mnogih postupaka pa ja više o tome ne bih. Ali problem je taj dakle gdje manipulacija pa čak i istinom zlouporaba toga je jedan veliki problem. zato i mnogi oni koji se nemaju što skrivati plaše se te javnosti jer često u medijima istina i laž doživljavaju jednaku sudbinu, ako ne istina još i goru. Istina počesto biva još i sumnjivija. Istina se ismijava, s njom imamo poruge. Takva osoba na kraju krajeva ako i nema što izgubiti izgleda kao gubitnik jer se otvara, jer govori sve, jer govori i ono što misli. To je naš veliki problem. Ali zato raduje da ćemo mi vrlo brzo ovdje raspravljati i o Zakonu o medijima jer kao što je profesor Kregar govoreći, a vi ste to posebno i akceptirati da informacije pripadaju građanima. Ti isti građani bez obzira na vlasništvo nad medijima imaju pravo saznati tu istinu, a vlasništvo nas sada u ovom trenutku ne zanima.
Na repliku odgovara kolega Zlatko Komadina.
Zahvaljujem kolegice Antičević. Mislim da je kolegica tu podvukla upravo taj dio koji treba riješiti, normirati zlouporabe jer točno ste rekli, ono što ne bi smjelo biti ono je, a ono što bi moralo najčešće nije. Ali to je stvar neodgovornog ponašanja u sustavu i reći ću vam jedan primjer, ali sad se nešto malo to izgleda sankcionira. Primjerice vi slobodno se možete okačit na portal bilo kojeg javnog glasila i anonimno izvrijeđati koliko god hoćete koga god hoćete i nikom ništa. Tako da ima tih primjera.
I treća replika, poštovana zastupnica Ana Lovrin.
Hvala lijepa potpredsjedniče. Pa kolega Komadina, govorili ste tu i o nečemu što nije direktna tema ali vezano je također uz ove probleme transparentnosti, dakle transparentnosti kao jednog antikoruptivnog sredstva svakako, a to je imovinske kartice dužnosnika i složila bih se u mnogome u vašoj raspravi i u tome da su one uglavnom služile za trač za naslovne stranice itd., a nikakvog ozbiljnog postupanja po tome u mogućem utvrđivanju i sprečavanju sukoba interesa nije bilo. Ali evo vidite, vi ste rekli da bi trebalo to povjerenstvo onda utvrdit nesrazmjer ali upravo vaša stranka čini mi se ili netko iz vaše stranke zatražio provjeru ustavnosti obveze ovlaštenja za uvid u bankovni račun. Dakle neće moći to povjerenstvo provjeriti nesrazmjer vaše imovine i onoga što ste mogli zaraditi jer možete ne prijavit a to povjerenstvo nikako neće moći provjerit. Možete imat ne znam koliko na bankovnom računu, to se neće moći provjerit. Ako ste za 100 tisuća eura kupili primjerice mali stančić onda će vam to bit u zemljišnim knjigama i bit će provjerljivo, ali ako imate primjerice na banci 500 tisuća eura to nitko i nikada neće moći provjerit i to ćete moći zatajit i neće povjerenstvu bit moguće da usporedi vaše prihode i vašu imovinu. Ja ne znam tko se toga bojao, zašto bi to trebalo bit zapriječeno i zašto bi za nas trebala vrijedit bankovna tajna i zašto je se mi ne bi dobrovoljno odrekli da bi povjerenstvo moglo i to provjeriti, da bismo mogli biti na testu javnosti. Hvala.
I na ovu repliku odgovara Zlatko Komadina.
Pa radi se opet o mogućoj zlouporabi takvih podataka, radi se o bankarskoj tajni. O tome je istina vrijedno raspraviti. Ja osobno sam pisao i taj dio u imovinsku karticu, ali mnogi kolegice i kolege nisu koliko znam. Ali ponavljam ono što sam rekao, čujte živimo u jednom tako svijetu koji baš nije jako ugodan u nekim segmentima i zato kažem mislim da je pitanje privatnosti nečega jedan dio priče, a pitanje javnosti … je drugi i nije sve to zapravo što je na umu da je ujedno i na drumu. Ima načina kako se to može sankcionirati i kako se treba postupati i kod tih kartica i uopće kod informacija, pogotovo kod zlouporabe. Zato kažem ali to je posebna tema, što ste i sama rekli.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom pa pozivam kolegicu Mirelu Holy.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče. Pa na samom početku želim reći da sam s velikim zadovoljstvom čitala ovaj Konačni prijedlog zakona o pravu na pristup informacijama jer sada gotovo 7 godina otkako su kolega Šime Lučin i klub SDP-a prvi put predložili uvođenje povjerenika za informacije u smislu jačanja prava na pristup informacijama kao demokratske i civilizacijske stečevine, napokon i dobivamo povjerenika. Sigurna sam da će institucije povjerenika za informacije kao drugostupanjskog neovisnog tijela svojevrsnog pravobranitelja, odnosno ombudsmana za informacije kojeg bira Hrvatski sabor doprinijeti tome da tijela javne vlasti znatno ozbiljnije počnu provoditi ovaj iznimno važan zakon za podizanje transparentnosti upravljanja, posebice raspolaganja javnim novcem, a time i suzbijanja korupcije. Naime, iako je dosadašnji Zakon o pravu na pristup informacijama iz 2003.godine koji je niveliran i korigiran 2010.godine bio kvalitetan, u njegovoj provedbi dolazilo je do problema upravo zbog toga što je kontrolu provedbe vršilo jedno tijelo javne vlasti, a ne neovisni povjerenik koji odgovara Saboru. Zbog toga je taj zakon više služio pro forma kao dokaz da Hrvatska ima i ovaj instrument kontrole vlasti kao ukras demokracije, a ne kao stvarna poluga za kontrolu vlasti. Zbog toga se često događalo da tijela javne vlasti ne odgovaraju na zahtjeve za prava na pristup informacijama, čak i nakon žalbe drugostupanjskom tijelu nije se događalo ništa. Nadam se da će se ova neprihvatljiva situacija zbog toga što sada uvodimo povjerenika promijeniti, odnosno drastično popraviti. Od povjerenika osim kontrole i nadzora nad provedbom ovog zakona očekujem i da proaktivno radi na edukaciji i osposobljavanju službenika za informiranje u tijelima javne vlasti jer su oni i one nerijetko nedovoljno upoznati sa svojim obavezama ili pak nisu dovoljno motivirani da natjeraju tijela javne vlasti na dosljedno poštivanje ovog zakona. Od povjerenika očekujem i proaktivno djelovanje usmjereno u pravcu edukacije javnosti o pravu na pristup informacijama i u tom smislu od budućeg povjerenika očekujem iniciranje kreativne kampanje kojom će se hrvatska javnost informirati i educirati o postojanju ovog zakona i ovog prava. Zašto smatram da će povjerenik kvalitetnije obavljati ovu zadaću od Agencije za zaštitu osobnih podataka i Središnjeg državnog ureda za upravu, odnosno Ministarstva uprave? Iz jednostavne činjenice da su ovim zakonom ojačane ovlasti povjerenika ne samo kroz često spominjani test razmjernosti javnog interesa već i uvođenjem inspekcijskog nadzora te mogućnosti pokretanja prekršajnog postupka. Drugim riječima ovaj zakon u ruke povjerenika daje batinu, a prijetnja od batine je jako često nažalost najbolji alat prevencije eventualnih kršenja zakona. Ovako mogućnost represije postaje stvarna, konkretna i opipljiva pa će tijela javne vlasti sada ipak malo razmišljati hoće li se ili neće oglušiti na zahtjeve na pristup informacijama. Iako je edukacija nužna zbog ljudske psihologije nažalost sama edukacija nije dovoljna, a najbolja prevencija često je upravo učinkovita represija i od budućeg povjerenika očekujem da koristi tu učinkovitu represiju. Pozdravljam i odredbu kojom se točno i nedvosmisleno navodi koje su to informacije koje su tijela javne vlasti dužne objavljivati na svojim web stranicama, a dobro je i da je ovim zakonom plan tijela javne vlasti definiran na način koji ne ostavlja dvojbe o tome tko je obveznik primjene zakona. I na samom kraju izlaganja želim pohvaliti Ministarstvo uprave i ministra Bauka što su ovim zakonom realizirali politiku i ostvarili obećanje iz kampanje i prethodnog mandata kada je SDP bio u oporbi, a budućem povjereniku kojeg ćemo izabrati u Hrvatskom saboru želim puno uspjeha u radu u javnom interesu.
Zahvaljujem. Na red je sada došla poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa evo za razliku od kolege Komadine ja zaista mislim da je Zakon o pravu na pristup informacijama jedan antikoruptivni zakon i jedno snažno antikoruptivno sredstvo. Zašto? Zato što osigurava transparentnost u radu tijela javne vlasti, a transparentnost je jedan od preduvjeta za prevenciju korupcije. Dakle, u cijeloj borbi protiv korupcije ili sprječavanju korupcije je procesuiranje već počinjene korupcije zapravo kraj priče. Ono gdje treba raditi to je na prevenciji. Prevencija je prije svega dostupnost informacije, javnost rada tijela javne vlasti. Normalno da zbog toga mislim da treba donijeti ovaj zakon da bude kvalitetan, da se u cijelosti građanima omogući njihovo ustavno pravo jer je zadnjim ustavnim promjenama pravo na pristup informacijama dignuto na razinu ustavnog prava, da im se to onda i omogući zaista i faktično u cijelosti. Da li ovaj zakon koji je pred nama to sasvim omogućava? Ja nisam sigurna i zato mislim da ga neću podržati. Poglavito iz razloga što evo osvrnut ću se na nekoliko izmjena od prvog do drugog čitanja. Naime, meni je drago da je predlagatelj usvojio niz primjedbi iz rasprave u prvom čitanju. Ono što mi nije drago, ali evo to je Odbor za zakonodavstvo predložio, dakle da se u članku 15. zapravo šire mogućnosti ograničavanja pristupa informacijama. Dakle, na prijedlog Odbora za zakonodavstvo osim onih razloga zašto se može ograničiti pristup, dakle ako je klasificirana informacija, ako je poslovna, profesionalna tajna, porezna tajna itd., dopunjava se jednom točkom koja kaže i u ostalim slučajevima utvrđenim zakonom. Smisao ovog zakona je upravo to da omogućimo građanima informaciju i da taksativno ovim zakonom kažemo kada se ono može ograničiti i kada ide na test javnog interesa. Međutim, sada uvodimo odredbu kada je god to određeno drugim zakonima čime smo otvorili i mogućnost da svaki ili nekolicina ili hrpa posebnih zakona proglašava da će neka informacija biti nedostupna. I evo ja sam upozorila, vjerujem da će predlagatelj to i prihvatiti, da onda ako i ostane ta odredba da se onda mora svakako i u članku 16. koji govori o provedbi testa javnog interesa od strane tijela javne vlasti uključiti i ta točka jer bi u protivnom ona izostala i bila bi a priori nedostupna ta informacija. Bilo je puno govora da li se može ograničiti pravo na pristup informaciji u slučaju poslovne ili profesionalne tajne, je li to preširoko ili nije, poglavito za korisnike javnih sredstava i državnog proračuna. Ali evo nalazimo izlaz u članku 16. koji kaže da informacije o raspolaganju javnim sredstvima su dostupne javnosti bez provođenja postupka testa javnog interesa osim ako su naravno one predstavljaju klasificirani podatak. Dakle, toliko o tome. Ja sam apsolutno protiv da se ova ograničenja tako široko šire i tako široko tumače i da se mogu propisivati bilo kojim posebnim zakonom. Što se tiče samog neovisnog tijela koje će provoditi nadzor nad ovim zakonom i uopće odlučivati kao drugostupanjsko tijelo nismo dobili nekakve argumentirane odgovore zašto bi novi dužnosnik državni, dakle jedan sasvim novi ured, bio učinkovitiji u tome od postojeće agencije? Naime, kao što znate veliki je pomak učinjen kada je čini mi se izmjenama iz 2010. po prvi puta kao drugostupanjsko tijelo i tijelo za nadzor nad provedbom Zakona o pravu na pristup informacijama utvrđeno tijelo izvan onih tijela koje o davanju informacija odlučuju a to je u ovom slučaju neovisna Agencija za zaštitu osobnih podataka. Ovdje je bilo riječi o izboru toga povjerenika kako je to predviđeno ovim zakonom. Naravno da bi bilo dobro da bi se takav državni dužnosnik koji hoće imati velike ovlasti nije da neće biti moćan, ali će biti legitimno moćan jer će mu to ovaj zakon davati ovlasti, da zaista ne bi bilo poželjno da se o njemu široko raspravlja i da on bude izabran u Hrvatskom saboru konsenzusom. Ali da bi to bilo tako prije svega u radu na odborima treba postići tu suglasnost. Do sda u ovom mandatu Parlamenta, u izborima imamo vrlo loša iskustva, na odborima se, koji predlažu izbore ti osoba, ovdje spominjem povjerenstvo za sukob interesa i pravobranitelja, gotovo nije, ne gotovo nego apsolutno nije raspravljalo već se pristupilo glasovanju i onda ovisno o broju glasova određene političke opcije je sasvim autonomno to bilo odabrano i prezentirano Saboru na izglasavanje. Opet političkom većinom. Mislim da to nije dobro i da tu praksu treba mijenjati onako kako je to demokratska, dobra, parlamentarna praksa bila u proteklom sazivu. Osvrnut ću se na uvjete za izbor povjerenika, ponovo se tu određuje jedan uvjet, pa kaže istaknuti stručnjak s priznatim etičkim i profesionalnim ugledom i iskustvom iz područja zaštite unaprjeđenja ljudskih prava, slobode medija, razvoja demokracije, to je nešto što je nemjerljivo, to je nešto što nikada nećete moć utvrdit ako je to zakonska obveza da to on ima, pitanje je kako će se utvrdit. Ponovno ukazujem na raspravu na odboru u slučaju javnog pravobranitelja, pučkog pravobranitelja, dakle gdje se tako paušalno za neke kandidate govore da nisu dosegli određenu razinu, a onda se poslije za neke isto tako bez ikakvog argumenta kaže da su dobri. Dakle, ovo je uvjet koji je objektivno nemjerljiv. U članku 38. koji govori o razrješenju povjerenika, kaže se da će se on razriješit ako je spriječen za obavljanje dužnosti duljem od 6 mjeseci. Ja postavljam pitanje tko će obnašati tu dužnost 6 mjeseci, ako je on spriječen za obavljanje dužnosti znači nema ga 6 mjeseci, on nema zamjenika, on ima nekakav ured ali naravno činovnici u uredu ne mogu obavljati posao povjerenika. Znači li to da će ova država biti 6 mjeseci bez povjerenika jer će najprije morat ga ne bit 6 mjeseci, pa će se onda tek odlučivat o njegovom razrješenju. Mislim da to nije apsolutno razrađeno. I dalje kaže se u obrazloženju, a čuli smo ovdje i u raspravi da taj povjerenik neće ništa koštati, to je nemoguće da ne košta, dakle koštat će, to je sada predlagatelj i priznao, jer u prvom prijedlogu zakona je bilo da su nepotrebna sredstva u proračunu. Sada kaže ovako: "Da će biti potrebno osigurati sredstva u državnom proračun." Koliko i kada ako će ovaj zakon stupit na snagu od 8 dana, ako su rokovi za izbor 60 ili 90 dana onda se postavlja pitanje, gdje su ta sredstva, kolika su ona, ovo je prvi zakon koji tako pitanjski kaže samo da će bit nešto potrebno osigurat, a da ne kaže suprotno obvezi koliko je to novca i dali ga ima ili nema u državnom proračunu. Da li će se ići u rebalans proračuna, kako će se osigurati taj novac, a kaže se ovdje da povjerenik ima ured kao stručnu službu, on ustrojava ustrojstvene jedinice, dakle bit će tamo nešto više ljudi za te ustrojstvene jedinice, to će svakako koštat, koštat će i materijalni svi troškovi oko toga. A sada kaže da administrativno-tehničke poslove za potrebe ureda obavljat će agencija. Teško je zamislivo da ured ima, ured i neke ustrojstvene jedinice, a onda će trčat po administrativne poslove u neku drugu agenciju i ko će kome tamo bit šef. Povjerenik će bit šef svome uredu, a šta je sa ovima administrativnim poslovima ostaje neriješeno i upozoravam na još jedno pitanje o kojem sam govorila u prvom čitanju, nije naišlo na odaziv i sluh, ali upozoravam na prekršajne odredbe. Zapriječene su visoke kazne ukoliko tijelo javne vlasti ili netko tko je to dužan po ovom zakonu nije dalo informaciju, što je u redu, zapriječene su i kazne za onog tko uništi informaciju, ali novčana kazna za osobu koja zloupotrebljava dobivenu informaciju je po mome mišljenju neprimjereno malena. Zato ako treba kaznit nekog da ne daje informaciju, treba kaznit i onoga tko ju je zloupotrijebio, a odnos kazne je jedan naprema dvadeset u korist onoga tko je informaciju onemogući.
Zahvaljujem. Na ovo izlaganje imamo prijavljene 2 replike. Prvo će replicirati kolega Zlatko Komadina. Izvolite.
Pa poštovana gospođo Lovrin, ja vam zahvaljujem što ste podržali moju diskusiju. A repliciram zato jer ste rekli za razliku od kolege Komadine, pa ste rekli dalje to i to. Pa vam citiram što je rekao kolega Komadina, tj. ja: "Rekao sam da podržavam ovaj zakon.", to sam prvo rekao, ali ne iz razloga netransparentnog i koruptivnog rada tijela javne vlasti nego zbog omogućavanja uvida građana i pravnih osoba u rad tijela javne vlasti kojim će se učvrstiti povjerenje u demokratske institucije i povećati prevencija protiv korupcije i netransparentnosti. Upravo ste vi to rekli, prevencija protiv korupcije i netransparentnosti itd. A što se tiče ovoga povjerenika, želim mu sve najbolje. Da mi je samo vidjet tog jednog povjerenika koji će zazidan u pritužbe ovih koji traže informacije to uspješno rješavati i koji to, ovaj sa kojim kvalifikacijama i predispozicijama, kurikulumom ili radnim iskustvom bi trebala ta osoba biti. Možda bi najbolje bilo da imam npr. samo osnovnu školu i da nikad nije radio, ni u državnim tijelima, ni u gradovima, ni u općinama tako ne bio opterećen s ničim i onda bi mogao slobodno odlučivati kao pravi narodni tribun.ž Zahvaljujem.
Na repliku odgovara poštovana Ana Lovrin.
Hvala. Ne znam kolega Komadina jer možda već znate tko će to bit, pa onda tako raspravljate, to je moguće, ali evo dakle vi ste rekli da ne iz razloga netransparentnog i koruptivnog rada tijela javne vlasti. Ja nisam rekla da je ovo alat protiv korumpiranje javne vlasti, ne nego da je to antikoruptivni alat, dakle prva i osnovna stvar za borbu protiv korupcije je transparentnost ili jasnost, ili javnost rada onih koji raspolažu javnim sredstvima pa nisam rekla da je korumpirana ali da je ovo alat da ne bi ne daj Bože takva postala ili da to ne postane opća pojava.
Druga replika, poštovani zastupnik Zvonko Milas.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolegice Lovrin, slažem se uglavnom s vašom raspravom i dotakao bih se, osvrnuo bih se na detalj u kojem govorite o tome da nije jasno u zakonu rečeno, ni objašnjeno čime se garantira da će povjerenik kao osoba koja treba brinuti o pravu na pristup informacija to i činiti na jedan transparentan neovisan način osim time što će biti izabran u ovom domu. Da li agencija za zaštitu podataka koja je također neovisna institucija ne bi to isto mogla činiti na isto transparentan i neovisan način. Dotaknut ću se nečega što je ovdje rečeno da je to kao kad pričamo o društvu za zaštitu životinja i lovcima, da oni i jedni i drugi imaju veze sa životinjama. Ja mislim da imaju i da oboje brinu o, dakle da obje institucije brinu o životinjama ali na svako na svoj način. Čak se usudim reć ako su pravi lovci onda i bolje. I spomenut ću samo da Agencija za zaštitu podataka u slučaju kad je trebalo objaviti podatke o Registru branitelja dakle ona prvenstvom se zove i trebala bi skrbiti o zaštiti osobnih podataka. Dakle krši Ustav s obrazloženjem koje ne znam kojim zemljama može pit vodu i time dakle svakom pojedincu koji je u tom registru oduzima pravo da sam svojom voljom da privolu dali će biti ili ne njegovi podaci objavljeni u Registru. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa da kolega, to sam i rekla da zapravo nismo dobili argumentiranoga odgovora zašto bi povjerenik to radio bolje i snažnije nego agencija. Dakle mi mislimo da se samo dodatno gomilaju visoki dužnosnici, plaćaju, osnivaju novi uredi ali ne vidimo nikakvu garanciju. Što se tiče agencije kao što vidite jednako tako kako bi ona morala biti neovisna od političkih pritisaka, tako bi morao biti i povjerenik neovisan. Sada se kaže da će on biti manje ovisan zato jer njega će izabrati Hrvatski sabor a ovaj ravnatelj agencije predlaže Vlada. Mislim da nam je jasno da opcija političke veličine ureduje i u Vladi i u Saboru i da je moguć takav pritisak kao što je u slučaju agencije jer znate da je agencija mijenjala svoje mišljenje ovisno o političkoj garnituri na vlasti. Ono što meni potpuno ostaje nejasno u ovome zakonu i što nije razriješeno a to je pitanje zaštite sigurnosnih podataka po Zakonu o tajnosti podataka koji su klasificirani i status vijeća Ureda za nacionalnu sigurnosti i njegovog mišljenja. Dakle ako je jedan visoko sigurnosni podatak koji je važan za sigurnost države takvim klasificiran da li je onda mišljenje ureda vijeća za nacionalnu sigurnost nekoga obvezuje ili ne obvezuje ili je povjerenik ipak taj moćnik koji će usprkos svega moć procijenit da se objavi taj podatak odnosno da bude dostupan i u tom smislu kolega Komadina zaista dobro izražava skrb kakav bi to nadčovjek i supermen trebao bit koji će to procjenjivat bolje i značajnije. Hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom, kolega Ante Babić. Izvolite.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima, kolegice i kolege. Pa evo kolegica Lovrin je iscrpno govorila o ovom Konačnom prijedlogu zakona o pravu na pristup informacija pa ću ja krenuti u jednom drugom zapravo smjeru. Ako je sloboda informiranja time i pravo na dostupnost informacijama koje posjeduje tijelo javne vlasti jedno od temeljnih a ovdje naglašavam temeljnih ljudskih prava koje osim Ustava RH propisuje i Europska konvencija o ljudskim pravima i slobodama, te konvencija o pristupu informacijama i međunarodni ugovori, nameće se zapravo pitanje. Tko bi se zapravo trebao baviti zaštitom tog temeljnog ljudskog prava. Podsjećam sve nas da smo sredinom prošle godine donijeli novi Zakon o pučkom pravobranitelju koji je u tom zakonu kao što je bilo i u zakonu prije toga pučki branitelj definiran kao opunomoćenik Hrvatskog sabora za promicanje i zaštitu ljudskih prava i sloboda utvrđenih Ustavom i zakonima i međunarodnim pravnim aktima o ljudskim pravima i slobodama koje je prihvatila RH. Danas te u svom izlaganju poštovani zamjeniče ministra govorili o konačnom prijedlogu zakona o pravu na pristup informacijama ali ste i najavili amandman Vlade RH na konačni prijedlog zakona kojim će se utvrditi da je povjerenik za informiranje također opunomoćenik Hrvatskog sabora za zaštitu temeljnog ljudskog prava na dostupnost informacija koje posjeduje tijelo javne vlasti. Podsjećam također da u našem sustavu pored pučkog pravobranitelja kao opunomoćenika RH postoji i pravobranitelj za djecu, pravobranitelj za ravnopravnost spolova, pravobranitelj osoba sa invaliditetom a sada ćemo imati ne doduše pravobranitelja za informiranje nego povjerenika za informiranje. Nameće se pitanje hoćemo li ovakvim pristupom da svako temeljno pravo imati posebnu instituciju odnosno posebnog pravobranitelja ili povjerenika i time stvoriti šumu institucija u kojima će se izgubiti oni zbog kojih su te institucije stvarane a to su u ovom slučaju priznat ćete hrvatski građani. Stvaranje takve šume institucija dolazi neminovno do preklapanja njihovog djelokruga pa i mogućeg sukoba nadležnosti. Podsjetio bih također da je i klub HDZ-a predlagao da se i posebni pravobranitelji za djecu i ravnopravnost spolova inkorporiraju u sustav pučkog pravobranitelja što nažalost saborska većina nije prihvatila. Pa tako i sada držim da bi bilo dobro i poželjno ali i racionalno da imamo jednu instituciju, a to je institucija pučkog pravobranitelja koja bi bila mjerodavna za promicanje i zaštitu ljudskih prava i sloboda utvrđenih Ustavom, zakonima i međunarodnim pravnim aktima o ljudskim pravima i slobodama koje je prihvatila RH kao što je to i utvrđeno i uređeno Zakonom o pučkom pravobranitelju RH koji kaže članak 2. "Pučki pravobranitelj je opunomoćenik Hrvatskog sabora za promicanje i zaštitu ljudskih prava i sloboda utvrđenih Ustavom, zakonima i međunarodnim pravnim aktima o ljudskim pravima i slobodama koje je prihvatila RH". Jasno, to ne isključuje mogućnost, dapače, specijalizacija zamjenika ili službi u okviru stručne službe ureda pučkog pravobranitelja za zaštitu i promicanje pojedinih temeljnih ljudskih prava i sloboda. Ovakvim pristupom učinili bi institucionalni sustav za zaštitu temeljnih ljudskih prava i sloboda građanima jasnijim i reprezentativnijim i kudikamo što je danas posebice važno priznat ćete ekonomičnim i racionalnim. Hvala.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom. Kolega Goran Beus Richembergh, nema ga. Gubi pravo na raspravu po ovoj točci. I sljedeći Boris Blažeković. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. O samom prijedlogu zakona danas su govorili brojne kolege. Posebno bih jasno podržao raspravu kolegice Nade Turine-Đurić koja je govorila u ime kluba HNS-a Liberalnih demokrata i svakako bi podržao diskusiju kolege Josipa Kregara. Pred nama je vrlo važan Prijedlog zakona o pravu na pristup informacijama. Pravo na pristup informacijama je pravo koje je ustanovljeno razvojem uređenjem demokratskih država i regulira se posebnim zakonom pa se Hrvatska svrstava u taj red. U nekim država među kojima je i Hrvatska pravo na pristup informacijama je ustavno pravo. Pored hrvatskog Ustava pravo na pristup informacijama štićeno je i Europskom konvencijom o ljudskim pravima i temeljnim slobodama. Do sada o provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama brinula se Agencija za zaštitu osobnih podataka kao neovisno tijelo koje ima nadležnost prava na pristup informacijama u žalbenim postupcima, predmetima, ostvarivanja prava na pristup informacijama, nadzora nad provedbenom … zakona. Ovim konačnim prijedlogom zakona te zakonskom … da se osnuje povjerenik za informacije te da on preuzme nadzor nad provedbom Zakon o pravu na pristup informacijama učinjen je po mojem mišljenju kvalitativni iskorak u tom osnovnom ljudskom pravu. Temeljem zakona svaka fizička i svaka pravna osoba korisnik je prava na informaciju i ima pravo dobiti i zatražiti informacije. Korisnici, prvenstveno građani ali i poduzeća, udruge civilnog društva mogu zatražiti bilo koju informaciju koju posjeduje, kojom raspolaže ili koje nadzire tijelo javne vlasti. U pravilu su sve informacije javnih vlasti javno dobro i svima moraju biti dostupne. Tijela javne vlasti obvezna su redovito obavljati informacije i kada za to ne postoji poseban zahtjev. Pristup informacijama može se ograničiti samo u izuzetnim slučajevima i to u slučajevima na način propisan zakonom uz obvezu objašnjenja trajanja roka ograničenja prava na pristup informacijama. Temeljem zadnjeg izvješća Agencije za zaštitu osobnih podataka koje je dostavljeno i koje raspravljano u ovom saboru, vidljivo je da određena tijela javne vlasti još nisu ili razumjela ili nisu prihvatila ili nisu ekipirana za provedbu Zakona o pravu na pristup informacijama. Tek oko 50% tijela javnih vlasti ispunila su i ne sva u cijelosti i na neispravan način obvezu dostavljanja izvješća agenciji. To je jedan od najzornijih podataka koji ukazuje na aktualne probleme u provedbi Zakona o pravu na pristup informacijama. Između ostalog postoje primjedbe da za dobivanje osjetljivih kompliciranijih informacija i dalje preduga i presložena procedura i to može dodatno ugroziti ljudska prava. Sve to ukazuje na potrebu poboljšanja zakonskog okvira ali i o porastu interesa korisnika informacija. No bez obzira na navedeni znatan porast zahtjeva dolazi do zaključka da nažalost još uvije građani i ostali korisnici prava na informaciju nisu adekvatno upoznati sa svojim ustavnim pravom. Još je puno znakovitije da ni tijela javne vlasti nisu dovoljno upoznata sa svojim obvezama iz zakona o pravu na pristup informacijama. I zato smatram da je potrebno uložiti dodatne napore u informiranje i obrazovanje kako samih građani ostalih korisnika prava na informaciju tako i na dodatno informiranje i obrazovanje tijela javnih vlasti u njihovim obvezama objavljivanja i davanja informacija. Prijedlogom Zakona na pristup informacijama sva su tijela javne vlasti dužna surađivati s povjerenikom za informiranje te time i Agenciji za zaštitu osobnih podataka omogućen i omogućuje se učinkovitiji rad, a građanima njihovo Ustavom zagarantirano ljudsko pravo. Jedan od stvarnih efekata konzumacije provedbe Zakona o pravu na pristup informacijama jest suzbijanje korupcije. Najveće zlo jedne države je korupcija. Korupcija razara gospodarstvo, stvara izokrenute vrijednosti, gura na površinu i ljude, događaje i pojave koje simboliziraju kvazi uspjeh, a radi se o nesposobnim prevarantima i kradljivcima te razarajućim pojavama u društvu koja promoviraju neisplativost poštenog života, promoviraju nevrijedno sustavno obrazovanja, poštenog rada i poštenog poduzetništva. Korupcija nastaje i može nastati isključivo u državnim institucijama i poduzećima vezanim uz državu. Tu su pojavu da bi opstali u krajnjem slučaju preživjeli prisiljeni prihvatiti brojni pojedinci i privatni poduzetnici svih vrsti djelatnosti. Pravo na pristup informacijama suzbija se to razarajuće zlo. Stvarna vrijednost prava na pristup informacijama jesu odgovornost vlasti spram onih zbog kojih postoji, građana i građanki. Svaka vlast obavlja poslove koje su joj povjerili građani, svaka institucija i svaka uprava služe građanima i zato sve što se tretira iz proračuna, sva državna poduzeća te sve što kao ulogu u državnim službama i institucijama plaćaju građanke i građani mora biti izloženo ispitivanju propitivanju, procjenama i ocjenama. Još i više, današnje moderno vođenje države treba biti u potpunosti otvoreno prema javnosti i prema građanima. Današnja moderna država treba što više vlast demistificirati kao tamo neku nedodirljivu. Svaka moderna vlast želi koliko god je moguće uključit građane u upravljanje, odnosno odlučivanje i donošenje zakona i propisa. Zbog toga svaka suvremena država potiče snažan razvoj civilnog društva koje sve više participira u svim procesima u državi i društvu. Suvremeno vođenje države jest otvorena država koja od svojih građana očekuje, omogućava im da i nakon izbora sudjeluju u svim procesima, da i nakon izbora građani propituju one za koje jesu ili nisu glasali. Suvremeno vođenje države omogućava svojim građanima da neposredno i posredno participacijom pomažu u razvoju i unapređenju cjelokupnog društva. U tome se građani moraju osjećati ugodno i moraju osjetiti da su sve državne institucije njihove institucije, da imaju puno pravo tražiti i zahtijevati od onih koji su trenutno na vlasti da vode njihovu državu s povećanom pažnjom i posebnom brigom te da brinu za institucije i upravljanje procesima u državi i društvu. Jedan od snažnih alata koji omogućuje i propitivanje, ali i ispravnu participaciju vlasti i državnih institucija je Zakon o pravu na pristup informacijama. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći na redu je Josip Borić.
Hvala lijepa uvažena potpredsjednice. Pa evo ja ću nešto ukratko i raspravi o Zakonu o pravu pristupa na informacije. Provedba ovog zakona od 2003. sa izmjenama iz 2010. pa do danas možda je često stvarala krivu sliku jer u javnosti je možda ostavljao se dojam da ne postoji svrha ili cilj ovakvog zakona pa se danas i u sabornici, ali i javnosti tumačilo kao cilj ili kao svrha da je to i demokratsko pravo, da je to i ustavo pravo, čuli smo sada i da je to ali i gotovo cijelog jutra, da je to jedan od alata u borbi protiv korupcije. Možda je najbliži cilju i svrsi bio danas zamjenik ministra kad je u svom uvodu rekao da postoje ciljevi ili svrha. Ja ću izdvojiti dva koja sam si zapisao, a to je prvi pristup informacijama koje posjeduju tijela državne vlasti i ono drugo, pravo na dobru upravu. Iz ta dva cilja može se komunicirati i mislim da su dobro postavljeni. Sam zakon po sebi dobro je postavljen i nije upitna teorija. Ono što mi ovdje danas dovodimo u pitanje to je onaj dio kakva će biti praksa. Već sam danas rekao da je informacija u svojoj službenoj karakteristici rezultat obrade, manipulacije i organiziranja podataka na način koji dodaje znanje primatelju. Mislim da se unutar te definicije kreće i pitanje ovog zakona. Jer što smo imali do sada u provedbi ovog zakona? Imali smo praćenje provedbe tog zakona od strane brojnih udruga među kojima navodim GONG kao najaktivniju u svemu tome, u jednom dijelu i praćenja od strane medija. Pa bi mediji objavljivali povremeno, s vremena na vrijeme ta i ta tijela državne vlasti ili lokalne nisu se očitovala ili su dali toliko odgovora na određene upite, pa postoje i određene statistike. Međutim prije nego što kažem te statistike reći ću nešto što možda nije vezano uz ovu temu, ali nije nevažno. Po slobodi medija u Republici Hrvatskoj istraživanja kažu da smo 2011. završili na 63. mjestu u svijetu, a 2012. smo pali stepenicu niže na 64. mjesto, zajedno sa Burkinom Faso. To je činjenica, a na dnu te ljestvice su Sjeverna Koreja i Eritreja. Nije nevažno kažem, ali ne dira ovaj zakon. Što interesira običnog građanina ili nekog zainteresiranog za informaciju? Uvijek su to ugovori sklopljeni između tijela državne vlasti i privatnih ajmo reći pravnih osoba. Tu postoji najveća zainteresiranost. Tu su koncesije i studije i pogotovo financijske transakcije. Kako se to rješavalo do sada? Postoji nešto što postaje određena prepreka provedbi ovakvog oblika zakona, a to je Zakon o tajnosti podataka. On sadrži dovoljno dobrih odredbi koje mogu degradirati mogućnosti koje postavlja ovaj zakon zato što svaki čelnik nekog tijela do sada nekažnjen zbog toga može proglasiti ili klasificirati određenu informaciju tajnom određene razine i vi kao zainteresirani građanin ili stranka u postupku ne možete dobiti tu informaciju ma kako savršen ovaj zakon bio. Možete krenuti u postupak pa ćete se nakon žalbi agenciji vratiti na početak s time što ćete sada po ovom zakonu snositi i određenu razinu troškova, pa tko voli nek izvoli. Što će dobiti nakon toga vidjet će. Istraživanja su jasna i pokazuju da se tijela državne vlasti i do sada, bez obzira na zakon kakav smo imali, koji se ovdje tvrdi da nije bio dobar pa da se popravlja itd., u velikoj većini slučajeva su odgovarali na sva pitanja. Rijetke su institucije u državi koje ne odgovore na pitanja ili na zatražene informacije. Pa tako imamo istraživanje za prošlu godinu koje je provela udruga GONG koja se obratila na 70-tak adresa gdje su 67 odgovora dobili u potpunosti, jedino 3 tijela nisu odgovorila. To je jedan veliki postotak ajmo reći u odnosu na ono što se percipira u javnosti. Naravno da tijelo državne vlasti, a već sam danas to i govorio, neće objaviti neke pojedinosti recimo iz ugovora o koncesiji za izgradnju autoceste ili kojim gospodari recimo BINA Istra ili Zagreb-Macelj itd., neće objaviti. To je u sferi poslovne tajne. Kao što i banka ima pravo da svoju poslovnu tajnu zadrži za sebe ili poslovni odnos sa svojim klijentom tako si i tijelo državne vlasti zadržava to isto pravo. Zašto ću biti suzdržan kod ovog zakona ili izglasavanja? Zbog toga što su se pojavila u raspravi, a vidljivo je i iz zakona, tri osnovna problema. Prvi je svakako izbor povjerenika na način da ga izglasava u ovom Saboru većina koja postoji i koja će to učiniti. Drugo, ono što mi se ne sviđa je svakako podčinjavanje Agencije za zaštitu podataka tom povjereniku tj. on u toj agenciji uzima jedan odjel koji će njemu služiti kao servis u obavljanju svog posla. I treće, imenovanje ili obveza imenovanja službenika za informiranje. Mislim da se sad opet i sa ta tri problema ću pokušati objasniti zbog čega je to tako. Izbor povjerenika će biti politički i tu ćemo doći u dvojbu koju smo već puno puta čuli ovdje. Da li je on neovisan ako ga izabere samo većina ili je neovisan ako ga izaberu svi pa igra i jedno i drugo, može biti u oba slučaja kako smo čuli i neovisan. Mislim da je konsenzus ipak ili nekakva većina, dvotrećinska većina, primjereniji postupak. Što se tiče službenika za informiranje mislim da oni na ovaj način dovode u pitanje funkcije koje dosada postoje, a to su glasnogovornici ministarstava, raznih komunalnih poduzeća i svih drugih tijela državne uprave. Pa gotovo da nema ni komunalnog poduzeća u RH koji nema svog glasnogovornika. Da li su to iste osobe? Po ovom zakonu meni to ne izgleda tako i mislim da će se mnogi naći u problemu. Čut ćemo od predlagatelja što će biti sa tim glasnogovornicima. Po meni su to apsolutno iste ovlasti koje imaju i glasnogovornici dosadašnji. A da nešto ne štima s ovim zakonom pokazala je i sama Vlada. Mi cijelo jutro ovdje pričamo o Zakonu o pravu na pristup informacijama i predstavljamo ga kao savršenog, a Vlada nam je poslala 9 amandmana na isti. U tijeku saborske rasprave dobili smo 9 amandmana od kojih ja izdvajam ovaj prvi koji opet u startu stvara određeni problem ili prostor manipulaciji koji kaže da tijelo javne vlasti dužno je prije donošenja odluke provesti test razmjernosti i javnog interesa. Svako to tijelo bez kriterija što je to test razmjernosti i što je to javni interes će se vrlo lako pozvati ako želi zatajiti određenu informaciju na ovaj članak 16. onako kako će se sutra to izglasati i neće dostaviti podatak. Tako da mi danas možemo kažem pričati koliko god hoćemo o tome da smo mi i slobodni i da smo informatizirani i da imamo dovoljno informacija, međutim postupanja tijela državne vlasti ili tijela vlasti po ovom pitanju i po ovom zakonu bit će otprilike slična dosadašnjim. To je nešto što je nama praksa. Da li će se ovo kažem poboljšati kroz ovo što se u teoriji tvrdi da je dobro i mislim da možda je, možda treba proći jedno godinu ili dvije dana da mi zaista vidimo hoće li to biti tako. Zato kažem zbog ove ne želje da se dogovorimo oko načina izbora ovog povjerenika ali i zbog ovih drugih primjedbi u svojem glasanju bit ću suzdržan. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. I posljednji u pojedinačnoj raspravi Boro Grubišić. Kolega nije prisutan pa gubi pravo rasprave po ovoj točci. I u ime predlagatelja zamjenik ministra uprave gospodin Zoran Pičuljan završno. Hvala.
Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice, uvažene dame i gospodo zastupnici. Evo, zahvaljujem vam prije svega na vrlo iscrpnoj, plodonosnoj raspravi koja je ukazala u svakom slučaju na značaj prava na pristup informacijama kao ustavnoga prava, kao ustavnog načela, kao ustavnoga standarda. Dobro je i nije, naravno da nije očekivano da će se postići puno suglasje i potpuno usklađeni stavovi vezano uz zakonsku regulaciju ovoga područja, no ono što je predlagatelj imao i za cilj, za svrhu je upravo na lošoj, a ovdje uglavnom se govorilo o ne dobroj praksi koja u komuniciranju tijela javne vlasti sa građanima upravo to je bila zadaća i jedna potka da bi se zakonska regulacija dala primjerena ili primjerenija zakonska regulacija kojom će se ta loša praksa dati kao instrumentarij za otklanjanje te loše prakse. Naravno da predlagatelj mora da se što se tiče same provedbe ovoga zakona ona će biti pod monitoringom hrvatske javnosti ali ona će isto tako morati biti pod monitoringom Vlade i tijela javne vlasti, odgovornijih tijela javne vlasti nego što su to bila dosada. I bez toga, netko je rekao, ostat će zakon samo prazno slovo na papiru. Svaki će propis ostati prazno slovo na papiru ukoliko izostane ovaj drugi dio, a to je njegova provedba. U tome je i tu se možemo uistinu složiti hrvatski pravni sustav i hrvatska upravna, pravna kako hoćete praksa nažalost dosada bila izložena, mogla biti i jest izložena oštroj kritici hrvatskih građana. Nadamo se da je ovaj zakon i ovdje, žao mi je što nema kolege uvaženog zastupnika i predsjednika Odbora za informiranje gospodina Vukšića koji je rekao da sam ja ushićeno branio ovaj koncept. To je preteška riječ. Zadnji puta ushićenje u ovom Parlamentu imao sam prije 20 i nešto godina kao i mnogi u istom pravu ushićenje. A ovo je bio samo jedan način, ovo je bilo samo jedno obrazloženje koje i uvjerenje da ovaj instrumentarij koji se ovdje nudi jest bolji no što su dosadašnja rješenja. Evo i kada gledamo gdje se locirao, gdje su se, možemo locirati najvažnije slaganje i neslaganje u ovom visokomu Domu, naravno da se, da ćemo uvijek to povezati sa institucijom povjerenika ili agencijom kao isto tako tijelom kolje je dosada ili koje još uvijek obavlja i poslove prava na pristup informacijama. Izlagali smo, izlagalo se ovdje niz argumenata zašto je bolje jedno ili drugo rješenje. Ono rješenje koje je prihvaćeno, a to je rješenje povjerenika u odnosu na agenciju, jest rješenje koje je dobilo i to je dobilo u stručnoj javnosti, u raspravama stručne javnosti, akademske javnosti svih onih, većine, dobre većine onih koji su bili uključeni u raspravu o provedbi, o dosadašnjoj provedbi zakona i budućoj percepciji kako bi to ovaj institut trebao izgledati, dobilo je puno povjerenje. Čini nam se da je, mišljenja smo, i predlagatelj je mišljenja da je povjerenik kao jedna personalizirana institucija, snažnija osoba od ugleda izabrana u Parlamentu sa potporom, nadamo se konsenzusa ili dvije trećine, ali ne zbog toga što je, nadamo se takvoj parlamentarnoj praksi a isto tako ne moram vjerojatno odgovarati na to zašto ovdje u ovom zakonskom prijedlogu nije trebalo staviti dvije trećine, jer je to jednostavno pojasnila gospođa Lovrin, a i još neki zastupnici iz jednostavnog razloga što to ustavno-pravno nije moguće. Zašto sustav povjerenika u odnos na agenciju? Iz razloga što, iz nekoliko praktičnih razloga. Zbog toga što povjerenik može imati ono što agencija ne može imati u hrvatskome pravnome i upravnome sustavu, a to su inspekcijske ovlasti, to znači snažni instrumentarij koji mu daje alat u rukama, koji mu daje kontrolu provedbe ovoga zakona. Zašto ne pučki pravobranitelj? Upravo će te to moći iščitati iz izvješća pučkoga pravobranitelja koji je uputio na potrebu da se, koji je dao preporuku da se snaži drugostupanjska ovlast rješavanja, drugostupanjska ovlast kod prava na pristup informacijama kroz tijelo, da li agenciju ili povjerenika nije se izjasnio, ali upravo zbog toga što upravno postupanje i sankcioniranje, i sankcije nisu, upravni postupak koji sankcije nisu u ovlastima pučkog pravobranitelja, on to ne može činiti. I to je, dalje mi se čini da je još nešto, povjerenik jest snažan ali snažan svojim autoritetom, načinom izbora, ovlastima koje ima, ali nije konačan u onome tko odlučuje o pravo na pristup informacijama. O pravu na pristup informacijama u konačnici odlučuje kao i do sad odlučuje visoki, odlučuje ne upravni, nego visoki Upravni sud, ne Upravni sud prvoga stupnja, nego visoki Upravni sud. I njegov, dok se rješava o odobravanju prava na pristup informacijama, kad su one i od nacionalnog interesa, kad se one klasificirane, ova tužba ima odgodni učinak. Prema tome i sudska je zaštita garantirana, znači još jedan stupanja, a što je bit povjerenika u odnosu na agencije i čini nam se da je on, da će on razviti specijalizirani, specijaliziraniju praksu nego što će to činiti agencija koja se bavi i zaštitom osobnih podataka i istovremeno i pravo na pristup informaciji. Evo, ono što ga još dodatno osnažuje, netko je od zastupnika rekao je ovaj amandman Vlade koji mu, koji je proizašao iz, od prijedloga ustavno-pravnih stručnjaka na Odboru za Ustav i Poslovnik, koji mu daje, koje ga pozicionira na, kao opunomoćenika Hrvatskoga parlamenta. Mislimo da je to dobro rješenje, mislimo da je vrijedno prihvatiti i u zadnji čas, u konačnici ono što struka predlaže, što i ustavno-pravna teorija predlaže, a i praksa. I ovdje možda odgovor i zastupniku Boriću koji je u dobroj mjeri pohvalio ovaj zakon, a stavio je, a izrazio je jednu, ne bih rekao sumnju, nego možda upit zbog čega je Vlada išla sa nekoliko, sa 9 amandmana na ovaj prijedlog zakona koji je sama toliko hvalila u svom obrazloženju njegovoga donošenja. Pa zato što je akceptirala sve ono što je na odborima upravo izneseno, na svim odborima, Odboru za ustavu, Odbor za zakonodavstvo, ne gledajući dali su prijedlozi bili dati od oporbenih ili zastupnika pozicije. I zbog toga je, to nije učinio odbor učinila je to Vlada. Znači akceptirala je ono što su predložili zastupnici i ono što su predložili zastupnici i ono što je su predložili vanjski članovi odbora. Evo ja mislim da to nije slabost, ja mislim da je to snaga. Ono što je sljedeće važno reći i što se isto drugi tip problema, da li će ovaj i pitanje da li će iziskivati sredstva, kolika će ona biti i kakvi će biti kapaciteti ureda povjerenika. Prije svega u ovom, kroz normativno rješenje preuzima se dio zaposlenika agencije i prebacuje se u ured povjerenika putem internih premještaja u sustavu državne uprave, moći će se omogućiti i snažnije, i snaženje toga ureda postupno kada za to bude sredstava. Preuzimaju se sredstva, preuzimaju se i oprema iz dijela agencije. To je ono što praktički dovodi, ne dovodi u pitanje i početak funkcioniranja ovoga instituta poslije izbora povjerenika u ovome visokome Domu. Ono što isto tako je treći stup problema da li će provođenje ovoga zakona izazvati ogromne troškove, mislim da je to spomenuo gospodin Kajin u svojem izlaganju, da će biti nevjerojatno puno povećanja službenika za informiranje, ma nije u tome problem, od 2013. će taj institut egzistira već godinama, već jedno desetljeće i nije bilo povećanja, ta ovlast za informiranje se daje ili tom službeniku, ili službenici uz njegov posao,tako da ne treba se bojati da neće moći biti, da će biti veliko zapošljavanje. Mislim da ga na tim mjestima dosada i nije bilo. A tamo gdje nema kapaciteta pa onaj i čelnik tijela, načelnik jedne općine isto tako može i mora biti, mora informirati javnost i biti svojevrstan službenik za informiranje. Evo prihvaćen je još u ovome, unesen jedan amandman koji je ustvari, kojim se mislim da je na prijedlog gospođe Lovrin, da se mogu da se test razmiranosti javnoga interesa može provoditi u svim slučajevima. Nismo prihvatili dio da se drugim zakonima ne može materija regulirati ali u svakom slučaju povjerenik će moći preispitivati svaku takvu situaciju i sankcionirati je u onom slučaju kada misli da ona nije odgovarajuća. Opet pozdravljam uz sudsku zaštitu. Eto čini nam se da ovaj zakon i sasvim sigurno i znamo da ovaj zakon nije perfektan, nema perfektnih zakonskih rješenja, znamo da postoje, da može postojati dvojba da li će povjerenik bolje funkcionirati i da netko može uistinu biti sumnjičav da li će ili ne vjerovati da će povjerenik to bolje činiti nego što će to činiti agencija ali čini nam se da ima puno snažnih razloga da se prihvati ova koncepcija koje se nude u ovome Visokome domu i koja je proizašla uistinu uz jake, jake u snažnu komunikaciju u njegovu nastojanju sa hrvatskom stručnom, profesionalnom i političkom, stručnom, građanskom i političkom javnošću. Stoga bih, mislim da ovaj zakon uistinu zaslužuje da se potpori i da ga se usvoji sa što većim stupnjem konsenzusa. Zahvaljujem vam na vašem doprinosu.
Hvala lijepa. Imamo replike. Josip Borić.
Hvala lijepo. Uvaženi zamjeniče vi ste u svom završnom izlaganju rekli da se vi nadate. Ja to ne sporim i nada nije loša u trenutku kada imate određeni pozitivni pomak pa očekujete još bolji itd. Međutim mi se nadamo već godinu i pol dana skoro da će nam biti bolje a nije nam bolje. Idemo u lošijem smjeru bez obzira što smo ovdje donijeli stotine savršenih zakona kako se tvrdi. A da je praksa ta koja nam uništava nadu pokazat ću na primjeru povjerenstva za sukob interesa. Kakvu nadu to pruža u izbor ovog povjerenika. Pokušat ću objasnit. Pa smo imali proceduru o kojoj možete predložiti deset članova povjerenstva ali samo deset i nitko onih deset kojih je većina izabrala. Oporba nije imala pravo ni predložiti. Onda u komisiji koja broji glasove nema nikoga iz oporbe onda je potrebno 76 glasova bilo za dobiti mjesto u povjerenstvu pa su neki prošli sa 77 u sustavu koji nitko nije nadgledao sa strane oporbe. Pa ako je to nada a bilo je tajno glasovanje koja nas treba uvjeriti da će i ovaj povjerenik biti toliko neovisan, dobar, kvalitetan, da će on pružiti ono što do sada nije bilo moguće na način i proceduru kako će biti izabran. Onda se mi i dalje možemo nadati. A činjenica da ste sa 9 amandmana koje smo dobili u 11 i pol ovdje na klupu, znači već smo dva sata raspravljali o zakonu. Nismo znali da će doći amandmani. Mi to nismo znali i promijenili u velikom djelu sam sadržaj zakona govori da smo mi jedan dio ujutro raspravljali o nečemu što možda nije bilo vjerodostojno ili stav službeni Vlade. Evo to smo saznali tek u vašem izvršnom ili završnom obraćanju. To je ta priča. A mislim da je to moglo biti i bolje izvedeno a da smo mi mogli na vrijeme biti informirani.
Kolega Borić, ovi amandmani su stigli još u vrijeme kad su klubovi raspravljali, bili su podijeljeni na klupe. Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Što se tiče Zakona o sprečavanju sukoba interesa ako ja ne mogu po poslovniku, [[Upadica Zgrebec: Ministar je naveden kao predlagatelj i ima pravo predlagati, odgovara na repliku. Izvolite ministre.]] Ovo mislim da je prvi puta u praksi, onda se može vidjeti presedantski da li će se to tako nastaviti ili ne. Dakle ako je replika na predlagatelja može i ne mora. Ako se Odbor za poslovnik dogovori da ne mora onda će takva praksa biti dalje. Ako mi potpredsjednica dopusti onda mogu ja odgovoriti. Dakle što se tiče Zakona o sprečavanju sukoba interesa, vrlo vam je poznato da se i predsjednik Vlade i ja kao ministar u čijem je resoru bio taj zakon zdušno zalagali da se promijeni zakon o sukobu interesa. Međutim zbog dakle obaveza koje smo preuzeli to nije bilo moguće i vjerujem da kad prvi put bude prilika da će povjerenstvo birati na drugačiji način. To je ono što ja imam reći, jer smo mi način izbora tog povjerenstva prigovarali i kad smo bili dakle u opoziciji i vjerojatno smo imali iste primjedbe. Međutim činjenica da je to također jedna od preuzetih obaveza jest da smo povjerenstvo morali izabrati i povjerenstvo je izabrano. Što se tiče povjerenika, dakle ponovit ću ono što mislim da treba reć, dakle mislim da će povjerenik za informiranje značajno doprinijeti transparentnosti i otvorenosti vlasti na svim razinama, da neće pristup informacija biti samo jedna od ovlasti koje sada ima agencija nego da će biti jedina ovlast koju ima povjerenik i da će moći uspostaviti dobru praksu i da će biti osoba od autoriteta i I sasvim je sigurno da ukoliko bude imao jednodušnu potporu Hrvatskog sabora ili barem najvećih stranaka da će i njegov autoritet u javnosti, a onda i šire biti veći. I kako nam je stalo da to bude dobro napravljeno ja iskreno vjerujem da se može pronaći osoba koja bi dobila povjerenje svih stranaka u Hrvatskom saboru jer je to osoba koja će onda kontrolirati transparentnost rada i državnih institucija ali i institucija lokalne samouprave. dakle radit će recimo to tako provjeru i jednih i drugih političkih opcija i naravno javnih poduzeća barem oni koji su u pretežnom vlasništvu države. A što se tiče institucionalnog oblika ja bih to rekao otprilike retoričkih, naziv Agencija za zaštitu osobnih podataka upućuje na to da agencija najprije mora gledati kako da zaštiti osobne podatke, a onda ako ne može nikako da ih objavi [[Upadica: Hvala.]] a … se informacijama to se tiče obratno. Dakle tu povjerenik mora gledati kako da što više informacija objavi … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
… [[Govornica se ne razumije.]]
… [[Govornik nije uključen.]] završnog izlaganja jasno se vidi da težite tome da bude što veći konsenzus oko donošenja ovoga Zakona o pravu na pristup informacijama, da ovaj povjerenik je stvarno jedan snažan demokratski iskorak. Ja bih nazvao ovog povjerenika da je to opunomoćenik Kukuriku koalicije i on to zapravo jeste. Vi to morate shvatiti kao i svi hrvatski građani da većina u ovom Hrvatskom saboru je Kukuriku koalicija koja će svojim odlukama kao i svojim prijedlozima kao i u dosadašnjoj praksi sve na silu donijeti bez ikakvog konsenzusa bez ikakve suradnje, bez ikakve demokratske mogućnosti u odlučivanje, bez demokratske prakse koju smo primjenjivali u prijašnjem vremenu. Znači definicija ovoga čovjeka povjerenika je kukuriku povjerenik za transparentnost u informiranju svih državnih, lokalnih i regionalnih institucija. To je kompletan naziv vašega zakona.
Sljedeća replika kolegica Ana Lovrin.
… [[Govornica nije uključena.]] odgovarati jer ja ću se replicirati na riječi gospodina zamjenika. Naime, gospodin zamjenik je odgovarajući jednom zastupniku rekao da pučki pravobranitelj ne bi mogao to raditi dakle štiti ustavno pravo građanina na pravo na pristup informacijama ali ja čitam da je pučki pravobranitelj opunomoćenik za promicanje i zaštitu ljudskih prava i sloboda utvrđenih Ustavom što je jedno od njih i ovo. Nadalje ste rekli da su ustavni pravni stručnjaci predložili ove amandmane da bi se onda ovim amandmanima postao i ovaj povjerenik opunomoćenik Sabora. Moram reći da po Ustavu jedini opunomoćenik Sabora za zaštitu ljudskih prava utvrđenih Ustavom jest pučki pravobranitelj. Zato smo se i zalagali da se svi posebni pravobranitelji uokvire u instituciju pučkog pravobranitelja jer bi dobili ustavnu težinu opunomoćenika Hrvatskoga sabora. To je bio naš racio. Jednako tako i ovaj. Ali nije važno i mislim da ti ustavnopravni stručnjaci ne bi mogli reći da ovim amandmanom on postaje opunomoćenik Sabora, nipošto za mene ne, ustavni opunomoćenik jedino pučki pravobranitelj. Nadalje, ovi amandmani dakle da ne kažem da ste ispustili neke odredbe oko administrativno tehničkih poslova rekavši da njima nije mjesto ovdje nego u završnim odredbama. Ovako kako ste stipulirali amandman oni ne mogu nikako biti sadržaj završnih odredaba jer rješavaju stvar pro futuro a ne u prijelaznom periodu nego zauvijek određuju tko će obavljati administrativno tehničke poslove i njima nikako nomotehnički nije mjesto u završnoj odredbi nego upravo tamo gdje je i bila ako se tako htjeli. A ako želite u završnoj odredbi onda usvojite amandman zastupnika Vukšića koji stipulira to upravo tako da će te administrativne poslove obavljati agencija do preuzimanja poslova od strane ureda povjerenika. Imala bih o ovim amandmanima jer su opsežni ali nije mi dovoljno dvije minute nažalost.
Hvala. Odgovor na repliku zamjenik ministra Zoran Pičuljan.
hvala vam lijepa. Vezano uz ovo ja sam uistinu rekao da nisam rekao meni se čini da nisam rekao da to ne bi mogao obavljati pučki pravobranitelje nego sam rekao zašto u kojem segmentu ne bi mogao … vezano uz upravni postupak i sankcioniranje. I nismo tu … [[Govornik se ne razumije.]] nisam vas čuo, ispričavam se. To je jedno. A drugo je što se tiče ovoga ustavno pravnog prijepora. U članku 93.stoji pučki pravobranitelj i ostali opunomoćenici Hrvatskoga sabora. Sabor nema smo pučkog pravobranitelja kao opunomoćenika, a ovaj amandman je na tom ustavnopravnom tragu i to ne možete poreći. Čini nam se da mu to samo snažni ovlast da li ga se nazivali opunomoćenikom ili ne sasvim sigurno mu snaži ovlast u odnosu na ono rješenje koje smo do sada imali. On štiti promiče i ustavom RH zajamčeno pravo na pristup informacijama. Zašto to nije dobro, zašto to nije njegova snaženje njegove ovlasti? U čije to ovlasti on to zalazi? Ni u čije. I što se tiče prijelaznih normi sasvim je dobra stipulacija koju smo dali kroz amandman, a u materijalnim odredbama kada se iscrpimo kada bude donesen pravilnik poslovnik onda će se … a to je omogućeno u materijalnim odredbama ovog zakona onda … kada prođe i vrijeme onda će i ove praktički prijelazne norme i prestati. Ne mora u prijelaznim normama stajati do kada će one trajati.
Povreda Poslovnika Josip Đakić.
Gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Vi ste povrijedili članak 213.kada ste omogućili ministru koji nije bio nazočan na ovoj raspravi da odgovara na repliku. Jednako kao što zastupniku u članku 213.koji nije nazočan gubi pravo na riječ u toj temi, jednako tako i predstavnik ministarstva ili sam ministar gubi pravo na riječ. Stoga vas molim da ubuduće pazite na povredu Poslovnika te na primjenjujući članak 213.
Nije povrijeđen članak 213.jer su u samom aktu navedeni predstavnici predlagatelja i ministar i zamjenik ministra uprave i imaju pravo govoriti i mogu se javiti tijekom rasprave svaki puta tijekom Upadica se ne razumije./ … I mogu se javiti tijekom rasprave, svaki puta tijekom rasprave, prema tome i ministar je imao pravo odgovarati na replike jer je jedan od predlagatelja, a vi ako niste zadovoljni obratite se Odboru za Ustav. I Branko Kutija, replika. Izvolite.
Zahvaljujem se gospođo potpredsjednice. Uvaženi zamjeniče, spominjali ste službenike za informiranje i kazali ste da neće biti povećanih troškova. Meni se čini da hoće, a za pravo mi daje članak 18. jer ste omogućili korisnicima da ostvare prava na pristup informaciji temeljem podnesenog i usmenog zahtjeva. Znači mi ćemo biti zatrpani očigledno sa zahtjevima, ljudi sa mobitela s autoceste, državne ceste koja je već bila koje kategorije, sebi će dat za pravo da zovu i naravno mi smo u obvezi da dajemo te povratne informacije. Govorim o lokalnoj samoupravi. Isto tako za pravo mi daje i članak 21. kad kažete ako tijelo javne vlasti ne posjeduje informaciju, a ima saznanja o tijelu koje je posjeduje, znači mi moramo biti i policajci, odnosno istražitelji. Zatim članak 24., ako korisnik smatra da informacija pružena na temelju zahtjeva nije točna ili potpuna može zahtijevati njezin ispravak. Znači ako korisnik smatra da informacija nije točna može tražit njezin ispravak. Nije dobro.
Odgovor na repliku, zamjenik ministra Zoran Pičuljan.
… [[Govornik naknadno uključen.]] zakona koji je od 2003. na snazi, a ono što je vrijedilo 2003. vrijedit će i dalje. Isto tako, ako tijelo vlasti ne posjeduje informaciju to je upravni postupak, morate praktički postupati po Zakonu o općem upravnom postupku. Nije ovo sustavni zakon koji će urediti kompletno postupanje tijela javne vlasti, postoji niz propisa koji to i dalje čine. A što se tiče službenika za informiranje, ni u kom slučaju nijedna norma ovoga zakona ne upućuje na to da će se povećati i trebati povećati broj ljudi u ovom. Trebat će se povećati odgovornost tijela javne vlasti da to stvarno čine.
Povreda Poslovnika, Josip Borić.
Uvažena potpredsjednice, povrijeđen je Poslovnik u članku 211. stavak 1. Zastupniku koji želi odgovoriti na izlaganje, replika, predsjedatelj daje riječ čim završi govor onoga na čije izlaganje zastupnik želi odgovoriti. Mislim da je sve jasno i da u onom slučaju nije smio govoriti ministar koji nije imao izlaganje nego zamjenik ministra. Trebalo mi je vremena ali sam našao.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu o prijedlogu zakona. Glasat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog zakona o pravu na pristup informacijama, drugo čitanje, PZE br.198 Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandmane su podnijeli, posebno je tablica, više zastupnika. Molim predstavnika predlagatelja, zamjenik ministra poštovani Zoran Pičuljan. Idemo prema tablici. Amandman broj 1. Zastupnika Branka Vukšića?
Ne prihvaća se iz razloga što je po ovoj informaciji propisan konačnim prijedlogom zakona, jasnije i šire definiran te obuhvaća svaki podatak koji posjeduje tijelo javne vlasti neovisno o načinu na koji je prikazan. Stoga može biti prikazan i u obliku elektroničnog zapisa. Ne prihvaća se.
Molim poštovanog zastupnika Branka Vukšić da se izjasni.
Pa ja mislim da amandman koji sam dao da pospješuje ovaj zakon i da pojašnjava i da precizira pa bih zato htio da se o tom amandmanu glasa.
Molim da se izjasnimo o amandmanu poštovanog zastupnika Branka Vukšić kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 2 istog poštovanog zastupnika Branka Vukšić.
Ne prihvaća se jer je pojam predlagatelj koji je predlagatelj dao precizniji i jasniji korisniku i jasniji korisniku te odgovara cilju zakona o pravu na pristup informacijama.
Hvala lijepo. Molim poštovanog Branka Vukšić da se izjasni.
Pa mislim da je upravo suprotno da sam i zato zatražio amandman da bude preciznije i jasnije i isto tako tražim da se glasuje o ovom amandmanu.
Hvala lijepo. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2 poštovanog zastupnika Branka Vukšić kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 3 istog zastupnika.
Također se ne prihvaća. Namjera je predlagatelja da se upravo konkretizira medij i to internetske stranice na kojem se objavljuje informacije radi lakše dostupnosti i snalaženja od strane korisnika.
Hvala lijepa. Molim poštovanog zastupnika Branka Vukšić da se izjasni.
Kao prvo mislimo da nije samo internet i da se ne odnosi samo na Internet nego na sve mreže ali očito se nastavlja praksa Vlade da misli da kad opozicija nešto predlaže da predlaže ne znam zbog čega, da bude oportuno vladi, mislim čak i ne shvaćam jer ovo su pojašnjenja i ovo je omogućavanje lakšega rada. Međutim ako Vlada. Tražim isto izjašnjavanje mada znam da neće biti, ali tražim izjašnjavanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 3 poštovanog zastupnika Branka Vukšića kojeg Vlada ne prihvaća? Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 4 također poštovanog zastupnika Branka Vukšića.
Ne prihvaća se iz istog razloga kao i prethodni amandman.
Molim poštovani zastupniče Branko Vukšić da se izjasnite.
Ja iz istog razloga kao što sam i prije pojasnio tražim izjašnjavanje, isto tvrdim da Vlada zato što je iz opozicijske strane nije prihvatila.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 4 poštovanog zastupnika Branka Vukšić kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 5 također poštovanog zastupnika Branka Vukšić. Izvolite.
Isto tako se ne prihvaća sa istim obrazloženjem.
Molim poštovani zastupniče Branko Vukšić da se izjasnite.
S istim obrazloženjem tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 5 poštovanog zastupnika Branka Vukšić kojeg Vlada ne prihvaća. Molim tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 6 također poštovanog zastupnika Branka Vukšića.
Vlada isto ne prihvaća s istim obrazloženjem.
Molim poštovani zastupniče da se izjasnite.
S istim obrazloženjem tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 6 poštovanog zastupnika Branka Vukšića kojeg Vlada ne prihvaća. Molim tko je za? Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 7 Vlade RH postaje sastavni dio prijedloga. Došao je na vrijeme. Amandman broj 8 poštovani zastupnik Zlatko Komadina.
Amandman Vlada ne prihvaća sa obrazloženjem da tijela javne vlasti obvezna su omogućiti pristup informacijama, davanjem informacije korisniku koji je podnio zahtjev na bilo koji od zakona propisanih načina koji se međusobno ne isključuju što bi se prihvaćanjem ovog amandmana učinilo. Time se omogućava rješenje koje predlaže predlagatelj omogućava se korisniku da uz uvid u dokumente ako traži dobije i presliku dokumenta koji sadrži traženu informaciju i obrnuto.
Hvala lijepa. Molim predlagatelja poštovanog zastupnika Zlatka Komadine.
Amandman jest sitan ali je u praksi vrlo bitan pa tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu Zlatka Komadine kojeg vlada ne prihvaća broj 8. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 9 Vlade RH koji postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona jer je podnijet. I 10 i 11. Idemo na amandman broj 12 Odbora za informiranje, informatizaciju i medije.
Amandman broj 12 Vlada prihvaća.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga. Amandman broj 13 poštovanog zastupnika Branka Vukšića.
Vlada ne prihvaća iz razloga što se ovo obrazloženje vodi ovlastima povjerenika utvrđenim u članku 35.konačnog prijedloga zakona.
Molim da se izjasni poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Isto tako moram reći da mi nije jasno obrazloženje Vlade. Volio bih da je ono šire i da se pojasni zbog čega nije prihvaćeno. Ja tražim da se izjasnimo o tom amandmanu.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 13 poštovanog zastupnika Branka Vukšića kojeg vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 14 je Vlada RH postaje sastavni dio konačnog prijedloga. Amandman broj 15.
Amandman Odbora za informiranje, informatizaciju i medije Vlada prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 16 Vlade RH postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona, došao je na vrijeme. Amandman broj 17 poštovanog zastupnika Branka Vukšića.
Amandman broj 17 se ne prihvaća. Amandman o Vlade RH navedena odredba je brisana iz članka 39.i propisana u prijelaznim odredbama što odražava njen prijelazni karakter, a predmetna pitanja biti će predmet sporazuma između povjerenika i agencije koji će se sklopiti naknadno.
Molim izjašnjenje poštovanog Branka Vukšića.
Ovdje se zapravo govori o tome što će raditi povjerenik, zapravo zakon je nejasan. Zakon je omogućio povjerenika ali mu nije mu dao alate, nije mu dao sredstva. Mi smo htjeli pojasniti do kada administrativno-tehničke poslove za potrebe istog ureda obavlja agencija, a od kada počinje agencija prestaje i počinje povjerenik samostalno raditi. Molim izjašnjavanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 17 poštovanog zastupnika Branka Vukšića kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 18 i 19 Vlade RH postaju sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 20 poštovanog zastupnika Branka Vukšića molim.
Amandman broj 20 zastupnika Branka Vukšića Vlada ne prihvaća jer nije jasno što se podrazumijeva pod osobnim sredstvima za rad imajući u vidu da je odredba konačnog prijedloga zakona usklađena sa Zakonom o sustavu državne uprave koji koristi navedeni pojam oprema iz članka 72. Zakona o sustavu državne uprave ne poznajući termin koji predlaže uvaženi zastupnik.
Molim obrazloženje poštovanog zastupnika Branka Vukšića.
Pa u zakonu se kaže oprema koju je donirala EU agenciji. I sada ta oprema koja je donira u vrijednosti čini mi se dva milijuna eura prelazi na povjerenika. Prije svega napravit ćemo jedan prekršaj koji je nedopustiv. Mi smo upozorili o tome i u pojašnjenju o čemu se radi, može povjerenik samo osobna sredstva za rad koristiti. Prije svega prevarili smo Europu i to dopuštamo zakonskim rješenjem. Molim da se glasa o tome.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 20 poštovanog zastupnika Branka Vukšića kojeg Vlada ne prihvaća. Molim tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 21 je Vlada RH postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. I na kraju amandman broj 22 Odbora za informiranje, informatizaciju i medije.
Amandman broj 22 Odbora za informiranje, informatizaciju i medije Vlada prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje ali prije toga upozorenje da je za donošenje ovog zakona potrebna većina svih zastupnika u Hrvatskom saboru, to je 76.u smislu članka 226. Poslovnika Hrvatskog sabora. Molim da se izjasnimo tko je za konačni prijedlog zakona? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 85 glasova za, 35 glasova protiv i 1 suzdržanim glasom, donesen Zakon o pravu na pristup informacijama u tekstu kako ga je predložio predlagatelj, zajedno s prihvaćenim amandmanima.
prelazimo na - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe, drugo čitanje, PZ br. 232 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona, članci 155. do 157. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će obrazložiti prijedlog ministar uprave Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovane dame i gospodo zastupnici. Pred nama je Konačni prijedlog zakona o financiranju političkih stranaka, imali smo ga u prvom čitanju u 12. mjesecu. Razmotrili smo prijedloge, primjedbe, proveli dakle i određene konzultacije. Ono što je ustvari bilo najprijepornije u prvom čitanju i rješenje koje smo predlagali u alternativama bilo je način i broj otvaranja računa za izbore, posebno za lokalne izbore. Mi smo razmatrali rješenja koja su bila i prijedloge koji su bili izneseni u raspravi, o kojima se dakle razgovaralo, o kojima smo i sami imali određenih dilema, u jednoj od inačica konačnog teksta zakona predložili smo nekakva rješenja koja su išla na tragu toga da se ipak smanji broj potrebnih računa koje stranke trebaju otvoriti za lokalne izbore, ali smo temeljem mišljenja Državnog izbornog povjerenstva i temeljem mišljenja Državnog ureda za reviziju ipak predložili ovo jedno rješenje koje dakle obvezuje sve političke stranke koje sudjeluju u izborima da za svaku izbornu jedinicu posebno otvore račun. Tijekom rasprave na odborima kao i vjerojatno tijekom ove rasprave bit će određenih i drugačijih prijedloga, o njima će se Vlada dakle očitovati na Poslovnikom Vlade predviđen način, prema tome vjerojatno ćemo možda do izglasavanja zakona ili prihvatit neke od amandmana ili će Vlada sa svojim amandmanom u tu normu dakle pokušati još jednom razmotriti koje bi bilo najbolje rješenje. Možda na tragu toga da se barem koalicijama omogući otvaranje jednog računa, a ne da svaka stranka mora otvarat posebni račun. Međutim, činjenica je dakle da za transparentnost je i za odnose dakle među sudionicima izbora je i za odgovornost posebno pojedinaca najlogičnije da onaj tko ide u utrku i tamo gdje ide u utrku da za to i snosi odgovornost što se tiče financiranja njegove kampanje. Dakle nismo ili nisam pristalica kolektivne odgovornosti i kolektivnih sankcija. Prema tome, držim da je to najveća razina transparentnosti i da ako netko ima namjeru sudjelovat u vođenju grada i općine, županije, ukoliko ima namjeru dakle raspolagati sa sredstvima poreskih obveznika da je onda najpoštenije da i transparentno pokazuju kako je potrošio sredstva u svojoj kampanji, pa makar se radilo o općini sa nekoliko stotina stanovnika i ti stanovnici također uplaćuju novac u proračun i iz njihovih se dakle novaca financiraju potrebe lokalne samouprave i netko tko se natječe neka onda podnese takav račun. Činjenica da će biti veliki broj računa ali će oni biti i dostupni na stranicama, dakle tamo gdje smo predvidjeli. Prema tome, svatko tko želi prekontrolirati nečiju kampanju, nečije račune bit će mu omogućen uvid. Ne samo državnim tijelima nego i njihovim političkim konkurentima koji eto ne mogu shvatiti da je netko prijavio manji iznos kampanje, a da se iz svega vidljivoga vidjelo da je to bilo puno više na primjer. Prema tome, to će biti dostupno i sukladno tome će se dakle i voditi ne samo rasprave o odgovornosti nego i rasprave one političke. Dakle, koliko je netko tome pristupio transparentno, korektno itd. Prema tome, držim ni rješenje koje je ovdje predloženo nije loše ako se ono može još popraviti temeljem prijedloga klubova i temeljem prijedloga zastupnika ili odbora. Ono će biti dakle svakako popravljeno. Činjenica dakle financiranje političkih aktivnosti izborne promidžbe uređeno je Zakonom o financiranju političkih aktivnosti izborne promidžbe koji je donesen 2011. i imao je jednu izmjenu 2011. Zakon je po prvi puta primijenjen u praksi na proteklim parlamentarnim izborima i naravno o primjeni tog zakona bio je zatražen veći broj mišljenja. Jer naravno trebalo je u praksi neke stvari primijeniti. Obzirom da su se pojedina pitanja u provedbi zakona pokazala nedostatno uređena sukladno Akcijskom planu za provedbu inicijative partnerstva za otvorenu vlast u RH za razdoblje 2012.-2013. kojeg je Vlada Republike Hrvatske donijela u travnju 2012. provedena je detaljna analiza primjene zakona te su utvrđene smjernice za izradu izmjena i dopuna. Zatim se naravno formirala stručna radna grupa sastavljena i od predstavnika Državnog izbornog povjerenstva, Državnog ureda za reviziju, tijela državne uprave, Transparency International Hrvatske i GONG-a. Također, u izvješću stručnjaka o suzbijanju korupcije u RH od dakle Europske komisije koja je provedena u razdoblju između 27. veljače i 5. ožujka 2012. utvrđeno je da u odnosu na Zakon o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe još uvijek postoje područja u zakonu koja valja poboljšati te su dane preporuke koje se odnose na propisivanje obveze banaka da izvijeste DIP o otvaranju posebnog računa, zabranu donacija nakon završetka izborne promidžbe, na objedinjavanje završnog izvješća i Financijskog izvještaja o financiranju izborne promidžbe te propisivanje razdoblja unutar kojeg su kandidati na izborima dužni zatvoriti poseban račun. Na temelju toga dakle napravili smo prvi prijedlog zakona, na temelju rasprave predložili konačni prijedlog zakona koji je danas pred vama. U odnosu dakle na prvo čitanje zakona nema većih izmjena, a vjerujem dakle da ćemo u raspravi još doći do možda boljih rješenja od onih koja su predložena i u ovom konačnom tekstu kako bi onaj tekst koji bude usvojen bio dakle najbolji mogući u ovome trenutku obzirom da imamo i pred nama lokalne izbore, pred nama izbore za Europski parlament na kojima će se vrlo brzo dakle i neke od ovih odredbi, odnosno cijeli zakon primijeniti. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Dražen Đurović, replika.
Evo samo vrlo kratko, sigurno je ministar o tome puno razmišljao i pokušavao nalaziti najbolje rješenje. Svi o tome smo zapravo razmišljali jer su ti izbori pred nama, ali ja se bojim zapravo da ćemo mi imati problem ne toliko sa velikim gradovima koliko sa ovom silom ovih malih općina i tih malih kandidata i malih kandidatura. I u kakvom će odnosu financiranja biti sad taj kandidat recimo u maloj općini koji je stranački kandidat, dakle ne nezavisni, stranački kandidat u odnosu primjerice na svoju stranku. Ajde budimo do kraja iskreni na nekom prostoru, posebno neke županije ili području nekog grada, u pravilu donacija ide prema toj stranci kojoj pripada toj kandidat, odnosno ta osoba. Ne ide ona izravno jednom kandidatu te stranke. Rijetko koja velika tvrtka posluje na području jedne male općine. Dakle, neka tvrtka koja donira ona donira zapravo stranku na tom području. I zbog toga ne znam ni sam kako bi se to složilo no posebno kad je riječ o odnosu same stranke i kandidata na neki način je sad ograničena ona mogućnost koliko stranka može zapravo pripomoći svom kandidatu financijski. Jer taj okvir je relativno ograničen još ajde, ali dakle onaj iznos da li na 100 tisuća kuna koliko u godini može jedna pravna osoba uplatiti donaciju ili 200 ali mi ako skupljamo donaciju na području jedne županije mi možemo skupljati kao stranka bez obzira na različite kandidate. Mislim možda ovo jest transparentno što se tiče financiranja, ali zapravo će samo otežati posebno tamo gdje zaista nisu veliki iznosi u pitanju. Druga su stvar veliki gradovi 800 tisuća, 500 tisuća stanovnika, a druga stvar su male općine. Nažalost, to je sastavljeno sve u jednu ravninu. Hvala.
Odgovor na repliku, ministar Arsen Bauk.
Pa evo dakle ako sam dobro razumio ukoliko stranka ima kandidata u nekoj općini ona će sa računa stranke prebaciti na račun tog kandidata određeni iznos novaca, kad kandidat završi izbore ostat će mu nešto novaca i to će vratiti stranci. Upravo smo to dakle i tako zamislili. Naravno sredstva koja se troše za izbornu kampanju s tog računa, a sredstva koja su redovna stranačka idu sa stranačkog računa. Međutim, tu je uvijek pitanje je li neka redovna stranačka aktivnost u izbornoj kampanji izborna promidžba. Ali imamo i one teorije da izborna promidžba traje 3 godine i 11 mjeseci, 28 dana. Dakle, ono što je stvarno promidžbena aktivnost treba biti financirana i prijavljena u ovoj sa posebnog računa i treba biti tako i evidentirana. Stranke isto su podložne godišnjoj reviziji svog poslovanja redovnog. Evo danas smo dakle ima na dnevnom redu Hrvatskog sabora Izvješće za 2011. koje je pokazalo značajan napredak u točnosti i korektnosti vođenja financija stranaka u odnosu na 2010. tako će biti i sa izborima. Dakle ukoliko stranka ima kandidata u nekoj općini ona mu može isplatiti onoliko novaca koliki je limiti za tu općinu. I kad završe izbori kandidat je potrošio toliko, ostatak vraća stranci i to se smatra de facto vlastitim sredstvima, dakle više je problem što nema novaca nego šta je problem prebacit s jednog računa. Kad se završi i svode računi vratit nazad. Jer stranke u pravilu raspolažu sa relativno malom količinom novaca u odnosu na broj kandidata koji idu na izbore, posebno ako idu u svim izbornim jedinicama, u svim općinama i gradovima na izbore, to bi bilo kad se zbroje ukupno maksimalni limiti, to je preko 100 milijuna kuna za stranku, ali nema niti jedna stranka toliko. I onda će odredit neke prioritete i reć ovdje možemo platiti 50, do 50 tisuća, a platit ćemo 5 tisuća jer više nemamo ili procijenimo da je to objektivno toliko da uplatimo. Evo nadam se da sam uspio objasniti. Hvala.
Hvala lijepa. I slijedeća replika Jakša Baloević.
Gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicima, gospođe i gospodo zastupnici. Ovako jedan često iz moje prakse, ne tako dugo prije godinu dana imaj jedno iskustvo, a vezano je za sve pravne, fizičke osobe koje bi uplatile određenu donaciju i nama je bio problem kako doći do informacije u koliko su po osnovi poreza i nekih drugih osnovama dužni državi. Nismo nikako mogli doći do podatka kako kontrolirati da li su oni bili obveznici prema državi, jer ako su bili obveznici prema državi prema bilo kojoj osnovi mi smo morali u roku 8 dana po zakonu ta sredstva vratiti u državni proračun. Gledajte, to je jedan veliki problem i trebali bi to svakako ugradit u zakonu da se omogući da li preko upravo prihoda ili preko neke druge institucije, da mi možemo doći i kažemo pravna osoba ta i ta, molim vas provjerite i dajte nam neki papir kao potvrda da on nije u blokadi ili je u blokadi, to je jedan od velikih problema, čisto ovako iz prakse. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku ministar Arsen Bauk.
Intencija norme zakona, ove dakle norme koju ste citirali je da se onemogući onima koji imaju porezni dug da financiraju neke druge, nego neka vrate porezni dug i to je sasvim sigurno ako u provedbi te norme koja je dobra ima određenih tehničkih problema i poteškoća, da treba pronaći način preko porezne uprave kao što ste i rekli da se takve stvari, dakle lakše prepoznaju i da se olakša prvenstveno strankama jer vjerojatno u trenutku uplate netko nije znao da je netko u poreznom dugu. A kada se sazna da je netko tko je u poreznom dugu, financirao stranku to postaje i politički problem za tu stranku iako ona možda objektivno za to nije kriva jer nije znala. I to je dakle, to je dakle moguće i upravo se transparentnošću, dakle s jedne strane objavom onih koji su financirali, s druge strane objava onih koji su dužni mogu te dvije stvari povezat pa bi u praktičnoj primjeni o tome trebalo voditi računa. Ja ću na to upozoriti kolege iz Ministarstva financija.
Hvala lijepa. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu, na redu su klubovi. U ime Kluba nezavisnih zastupnika Damir Kajin. Nije prisutan, pa klub gubi pravo rasprave po ovoj točci, u ime kluba HDZ-a kolega Andrej Plenković.
Poštovana gospođo potpredsjednice Zgrebec, poštovani ministre sa suradnicima, uvažene kolegice zastupnice i kolege zastupnici. Danas je pred nama konačni prijedlog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe, dakle nakon prvog čitanja i rasprave koju smo imali, te rasprave po odborima, danas je na redu završna rasprava prije usvajanja izmjena ovoga zakona. Prije svega bih htio reći kako je na neki način sama intencija promjena zakona koji je usvojen 2011. prije svega nastavak onih ključnih načela i ideja koje su razrađene u postojećem zakonu 2011., a nastavno na provedene izbore za Hrvatski sabor u prosincu 2011. kada smo u praksi imali prvi put vidjeti prigodu vidjeti na koji način su provedene, ne samo aktivnosti političkih stranaka u tom razdoblju, nego i izborna promidžba. S te strane stav je kluba HDZ-a da je riječ o zakonu koji dodatni precizira i regulira sve obaveze koje se odnose na financiranje političkih stranaka a prije svega vodeći se načelima transparentnosti i načelima praćenja donacija i sredstva koje političke stranke koriste u svojim aktivnostima i u svojoj izbornoj promidžbi. U tom smislu zadovoljni smo da je prijedlog zakona plod jednog vrlo studioznog i predanog rada u kojem su sudjelovali mnogi akteri a prije svega i predstavnici Državnog izbornog povjerenstva i Državnog ureda za reviziju, o čijem smo izvješću imali prigodu raspravljati prije nekoliko dana, ovdje u Hrvatskom saboru, ali isto tako i predstavnici nevladinih udruga koji su upravo ovu temu isticale kao jednu od ključnih tema u kontekstu povećanja transparentnosti rada političkih stranaka. Pa samim time i dizanja povjerenja u Hrvatskoj javnosti i među građanima o aktivnostima koje političke stranke poduzimaju. Također, treba spomenuti da je ovaj zakon bio nerijetko i na dnevnom redu dijaloga i razgovora sa predstavnicima Europske komisije kao jedan od aspekata ispunjavanja političkih kriterija. O njemu se vođeni razgovori i u Bruxellesu i sa stručnjacima, posebnih tzv. pir misija koje su dolazile u Hrvatsku i vrlo detaljno imale interaktivnu komunikaciju sa Hrvatskom vladom oko pojedinih rješenja u predloženom, bilo onom izvornom zakonu iz 2011. ili u ovim izmjenama. Vjerujemo da su upravo te ključne ideje koje su sadržane u tzv. Sigma izvješću uzete u obzir kada je ministarstvo izrađivalo prijedlog ovoga zakona te su dio i onoga što nazivamo i partnerstvom za otvorenu vlast dakle o čemu je bilo riječi i prigodom rasprave o prethodnoj točci dnevnoga reda kada smo govorili o zakonu na pravo na pristup informacija jer su to globalni trendovi i europski trendovi a isto tako i obaveze koje Hrvatska želi uvesti u političku praksu i općenito politički život. Ono što mi smatramo da je dobro, dobro je načelo da svaki akter izborne utakmice preuzima i dio konkretne odgovornosti za financiranje. Mislimo da je tu ideja o otvaranju posebnih računa jedan dobar potez koji ću osigurati veću transparentnost i koji će osigurati i veću budnost svih aktera u poduzimanju izbornih aktivnosti te ne mislimo da će ta aktivnost izazivati veće poteškoće kod rada političkih stranaka ili drugih koji sudjeluju u izborima budući da je to načelo izuzetno važno za funkcioniranje pravilno političkih stranaka u izbornoj utakmici. Također smatramo da je i jačanje uloge što je sasvim izvjesno iz odredbi ovoga zakona, nadzorne uloge Državnoga izbornoga povjerenstva jedna dobra novina u ovom zakonu gdje su već nastavne na ove ovlasti koje ima državni ured za reviziju sada proširene ovlasti DIP-a i smatramo da je to upravo na tragu veće transparentnosti rada političkih stranaka u vrijeme političke promidžbe. Ono što nam se također čini bitnim čini nam se bitnim uključivanje HIDRA-e dakle hrvatsko informacijsko dokumentacijske agencije kao tijela koje će na svojim web stranicama na trajno vrijeme pohraniti i godišnji financijski izvještaj od stranaka i financijske izvještaje o financiranju promidžbe. Smatramo da je to pozitivno. Na taj način će se izbjeći brojne situacije koje smo imali u proteklim godinama kada se nije moglo precizno utvrditi tko, kada i na koji način i kako je financirao pojedinu kompaniju. Također ono što nam se čini kvalitetnim jest i ova odredba ovoga zakona koja ne dopušta davanje donacija nakon okončanja izborne kompanije i ta situacija naravno sprječava bilo kakve post izborne kalkulacije koje mogu dovesti kasnije i do insinuacija o eventualnim koruptivnim radnjama. Nekoliko aspekata koje također mislim da treba spomenuti u ovoj završnoj raspravi je činjenica da se ministarstvo i Vlada kao predlagatelj odlučila povećati iznos sredstava za troškove izborne promidžbe samo za neke od aktera reguliranih ovih zakonom, pa ovdje tako se govori o povećanju sredstava za izbore za gradonačelnika grada Zagreba i to sa 500 tisuća kuna na jedan milijun i u izborima za župana i gradonačelnika Velikog grada sa 400 na 600 tisuća kuna. Ono što je izostalo u ovom prijedlogu po meni a s obzirom da je evo danas aktualno, ministar je to kratko sada spomenuo u svom uvodnom izlaganju. To su i predstojeći izbori za Europski parlament gdje prema aktualnom zakonu ukupan iznos izborne promidžbe koji se odnosi na ove izbore je izjednačen sa sredstvima za izbornu promidžbu po jednoj izbornoj jedinici za Hrvatski sabor, dakle govorimo o iznosu o milijun i 500 tisuća kuna. Naravno u uvjetima opće, gospodarske i financijske situacije u zemlji u uvjetima štednje i racionalizacije uopće u pristupu izbornim kompanijama budući da svi ovi okviru u biti šalju tu poruku. Poruka vrlo racionalnog pristupa i stavljanju financijskih okvira na trošenje sredstava za kompanije, mogli smo se ipak zapitati da li je taj novac s obzirom da je Hrvatska čitava izborna čitava jedinica dakle ovo će biti jedini izabrani predstavnici hrvatskog naroda sa tzv. univerzalnim mandatom kojeg trenutno ima jedino isključivo prema hrvatskom Ustavu naravno predsjednik republike i gdje u krajnjoj liniji i same organizacije kompanije nije identična provođenju izborne kompanije u jednoj od 10 izbornih jedinica u RH. Gledao sam malo praksu nekih zemalja koja naravno varira i ta praksa nije ujednačena. Međutim primjerice u Irskoj okvir za kompaniju po jednom kandidatu, po jednom zastupniku je čak 230 tisuća eura a ovdje je za sve skupa otprilike manje od toga. To su samo primjeri i okviri, uzimam Irsku za primjer jer nam je vrlo slična i veličinom i brojem zastupnika u Europskom parlamentu. Francuska npr. je podijeljena na izborne jedinice tako da svaka izborna jedinica bira otprilike 9 zastupnika a tamo je okvir za tih 9, tamo je njihov sustav preslikan kao na naše izbore za Hrvatski sabor oko milijun i 150 tisuća eura. Dakle govorimo naravno o iznosima koji su znatno veći ali o čemu također moramo voditi računa jer mi se čini da je s obzirom na novi izborni sustav koji je pred nama u kontekstu izbora za Europski parlament da će jedan dio aktivnosti biti usmjeren i praktički na pedagoške informirajuće aktivnosti, o kakvim je to izborima riječ i o kakvoj metodologiji glasovanja se radi pa ja o tom kontekstu apeliram na Vladu da ne prepusti aktivnost informiranja građana o tome kakvi će ovo biti izbori samo DIP-u ili eventualno nevladinim udrugama nego da preuzme jedan aktivni dio odgovornosti i pojasni hrvatskim građanima o kakvim izborima je riječ jer sustav … glasovanja mi do sada nismo susreli i on zahtjeva doslovno jednu vrstu tehničke edukacije. Ne smijemo podcijeniti taj problem, mislim da je to prije svega u interesu hrvatskih građana ali i činjenice da se vrlo pozorno prati kakva će biti to hrvatska kampanja za te izbore budući da je ona na neki način uvod u opću kampanju koja će biti održana 2014.godine u svim članicama EU i ona je neki način test i za političke skupine koji u toj političkoj utakmici sudjeluju. Naravno da bi u tom smislu bilo dobro i ja nisam do kraja danas zbog aktivnosti u Hrvatskom saboru uspio shvatiti da li je Vlada sugerirala neki datum. Mislim da ćemo idući tjedan koliko sam ja shvatio raspravljati o ovom zakonu ali morali bi voditi računa o tome da se moraju poštovati minimalni demokratski standardi da ne bismo došli u situaciju da se izbori za koje naši europski partneri očekuju da izlazak na njih bude solidan, da bude jedina afirmativna poruka i o legitimnosti tih izbora ali i o pripadnosti Uniji od 1.srpnja ne budu takvi da izlaznost zbog više izbora u neposrednoj vremenskoj blizini dovedu Hrvatsku u situaciju da slučajni izlazak na te izbor bude malen. Mislim da je to jedna velika odgovornost i zato smatram da ih treba tempirati prema svibnju, lipnju kada ćemo i zbog održavanja lokalnih izbora imati dva već definirana datuma dakle 19.svibnja i 2.lipnja, a ne bi bilo dobro na neki način preranom odlukom dovedemo u pitanje čak i izlaznost pa onda time posredno i legitimitet onih koji će biti birani. Zaključno, smatramo da je dobra i obaveza dostavljanja financijskog izvještaja Državnom uredu za reviziju i DIP-u smatramo da će i to dovesti do veće transparentnosti i uređenosti rada sa stranačkim financijama i općenito sa financiranjem političkog rada stranaka. Evo nadamo se da će ovaj zakon biti još jedan doprinos jačanju i demokratskih standarda u Hrvatskoj i jačanja povjerenja hrvatskih građana u politički sustav i u stranke i u krajnjoj liniji na njihov rad za opću dobrobit i za korist i zato ćemo mi podržati usvajanje ovoga zakona. Hvala.
Hvala lijepa. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada kolega Nikola Vuljanić.
Hvala gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre, kolegice i kolege. Ovo je važan zakon. na glasu su svi političari u Hrvatskoj kao oni koji nešto skrivaju ispod žita, ispod plahte gdje li već i transparentnost u ponašanju u predizbornoj kampanji, u postupak provođenja izbora i uopće u funkcioniranju stranaka je ključna za sve nas. Hrvatski laburisti prihvaćaju tu intenciju zdušno prvenstveno zbog toga što nemamo problema s transparentnošću financija. Sve naše financije su cijelo vrijeme na stranici, a i nisu bog zna kako velike tako da svi se mogu u to uvjeriti i neće nas posebno pogoditi što je cenzus za europske izbore milijun i pol. Mi nećemo potrošiti milijun i pol iz dva razloga, mislimo da je to puno, a drugi je razlog, nemamo ih. Transparentnost je velim potrebna prvenstveno zbog toga što trošimo novac poreznih obveznika i što se bavimo javnim poslom. Poslom koji nije naš, koj nam je povjeren na 4 godine i onda ga vraćamo i ponovno se obraćamo za povjerenje. Kroz te 4godine smo u žiži javnosti i sve što radimo od prelaska ceste pokraj zebre do gospodarenja tuđim novcem mora biti transparentno i jasno. To uopće nije problem. Ono što je do sada bio problem, nije bila situacija na računima stranaka. Ja se ne sjećam situacije da je neka stranka nešto ozbiljno loše napravila sa novcem koji je imala na računu, ali je sa onim u vrećama. Ono u crnim vrećama i crnim torbama to nije išlo preko računa i to je sasvim druga priča. Tu su se događale stvari koje su sada na sudu, nisu tajna, sada se vrte po sudovima i tu je čini mi se bio veći problem. No, u načelo osobne odgovornosti koje se inaugurira ovim zakonom za novce koji se troše u predizbornoj kampanji je dobro načelo, posebice kada se radi o osobni izborima, dakle gradonačelnicima, načelnicima i županima. Ljudi sami sebe predlažu i njihove stranke ih predlažu za čelna mjesta lokalne samouprave, dakle sutra će budžetima raspolagati. Pa moraju pokazati da znaju na transparentan način raspolagati novcima iz svoje predizborne kampanje. Mislim da tu dileme nema i nije to nešto što bi značajno zakompliciralo život. Malo je drukčija stvar čini mi se sa listama. Naime, svaka lista u svakoj općini, u svakoj županiji, naravno i u svakom gradu morat će otvoriti posebni račun. Otvoriti račun nije veliki posao, odete u banku i to obavite za po neku minutu, nije to ni posebno skupi posao, nije to veliki trošak, premda neki trošak jeste ali poslije preko tih računa treba funkcionirati. E sad tu se može dogoditi apsurdi, da želimo doći do jednoga šnicla i ubijamo kompletnog vola. Naime, politička stranka recimo kupuje promidžbeni materijal i on će kupiti 100 tisuća olovaka sa svojim logom gore i dođe veletrgovcu i kaže dajte mi 100 tisuća olovaka i veletrgovac kaže ok, pošto kupujete 100 tisuća olovaka evo olovka je po 20 kuna, 100 tisuća puta 20 kuna, koliko to već je, krasno i sad veli naručitelj tj. politička stranka ali dajte mi to molim vas razbijte na 258 faktura jer toliko imam lista. Imam 258 lista i morat ću to dati tamo, to će se trošit tamo, ne mogu to prikazat kao moj središnji trošak nego je to trošak pojedine kampanje. Naravno veletrgovac kaže pa dajte molim vas odite u dućan pa to kupite, nemojte mene zafrkavat sa takvim stvarima. Imat ćemo komplikaciju u poslu i veći trošak. Gdje je omjer između te neracionalnosti i želje za transparentnosti, gdje je dobar omjer. Po mišljenju Laburista dobar omjer bi bio na razini županije, dakle da na razini županije postoji račun sa kojeg se plaća, a da se izvješća daju po izbornim jedinicama dakle po općinama, gradovima i samoj županiji. Na taj način bi se omogućilo strankama da posluju racionalnije, a istovremeno bi se vidjelo ovo što želimo vidjeti, gdje se to potrošilo, šta se napravilo sa novcem. Bojimo se da se u članku 12. sustav previše komplicira i da od silne kompleksnosti ne postane netransparentan. Naime, dosad je recimo na parlamentarnim izborima svaka stranka je po jednoj izbornoj jedinici imala jedan račun i s tog računa je slala desetak izvješća recimo, dakle 50-tak računa recimo i 500 izvješća je došlo organima koji to kontroliraju. Sad ćemo imati 11 tisuća računa i svaki račun će imati 3 izvješća. 33 tisuće financijskih izvješća. Na nekima će pisat ulaz 0, trošak 0, izlaz 0. Općina od 500, 600, 700 stanovnika neće ništa potrošiti, eventualno će šef skuhat kobasice i to je cijeli posao. Ali na nekima će pisati, na većini će pisat a i taj na kom neće ništa pisat netko će ga trebat pogledati. E sad, kad dođe 33 tisuće izvješća to je hrpa, ja baš nisam Bog zna kak velik ali vjerojatno je dvaput veća od mene. To je … što bi rekli Amerikanci, to se ne može savladati. I bojim se da će u toj količini papira transparentnost zapravo nestati. Mislim da bi stvar bila transparentnija da se organizira na jednoj razini koja se da savladati. Postavlja se naravno pitanje, to je i ministar spomenuo, pitanje koalicija. Recimo u Sisku gradonačelnica odnosno županica čini mi se ima koaliciju od 11 stranaka, hoće li svaka od tih stranaka morati ovo sve napraviti. Pa to je potpuno nemoguće, ja se nadam da to nije predlagatelj zakona ni mislio. To je stvarno apsurd i besmislica. Na prošlim parlamentarnim izborima imali smo situaciju da je svaka stranka imala 10 računa i morala je na svakom tom računu dati preliminarno izvješće, ono središnje i krajnje i ta odredba ostaje i dalje, ta se odredba ne mijenja. Ali ovakvim povećanjem broja računa čitava stvar se pretvara zapravo u apstrakciju, a bojim se da će se znajući kako funkcioniraju naša tijela, pretvorit u formalnost o kojoj građani zapravo neće ništa znati, eventualno će moći pogledat račun u svojoj općini i tako ali kompletnu sliku nitko neće imati. Kompletnu sliku možda uspijemo dobiti za 4 godine od DIP-a, prije toga jednostavno zakon velikih brojaka onemogućava. Molio bih jednostavno ako, nećemo podnosit amandmane, molio bih ako ministar odnosno Vlada sagledavaju tu situaciju da pokušaju stvar svesti na razinu racionalnosti, da se dobra želja, dobra volja kojom je popločen put tamo dolje, da se ne pretvori u svoju suprotnost, da ne dobijemo obrnuto od onog što smo zapravo htjeli napraviti. Kako god, podržavamo intenciju, podržat ćemo i zakon pa i ako Vlada ništa ne napravi protiv toga iz jednostavnog razloga što imamo ustaljen sistem financiranja u stranci, imamo ustaljen sistem kontrole što je i državna revizija pokazala, štedljivi smo po definiciji zna se zbog čega i nije nam to problem napraviti. Problem veći će to biti za ove dvije velike stranke koje idu u svim izbornim jedinicama, a posebni problem će biti za DIP. Ako bi mogli taj problem svesti na razinu razuma bili bi zadovoljni. Hvala.
Hvala lijepa. Kolega Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Vuljaniću vi se nadate da će razum pobijediti. Evo, ja vam se pridružujem u tome. Rekli ste da više crni fondovi nisu tajna. Nažalost, još uvijek su tajna, ne znamo koliko jesu oni neki ljudi crni na sudovima, ali ne znamo koliko su te kampanje koštale. Mada u vrijeme kad su kampanje se odvijale čak i predsjednik, bivši predsjednik Hrvatske je govorio za svoju suparnicu u drugome krugu da je potrošila 3 puta više novca nego što je prikazano, međutim nikom nije palo na pamet da izračuna koliko je utrošeno na reklame na radiju, koliko na televiziji, koliko u novinama, koliko su se platili jumbo plakati. Samo da se sve to skupa zbroji i da se kaže gledajte po cijenama na tržištu to ispada toliko. Nikad nitko to nije želio. Pa ja mislim da ni sud to neće utvrditi jer vidim da se bave nekim sasvim drugim stvarima. Ono što je bitnije za ovu vašu raspravu je upravo to što ste govorili o 33 tisuće izvješća kojima će se zatrpati DIP. Kako će oni to razmrsiti tih 33 tisuće izvještaja, tko će to čitati, kome će dati oni izvješće, kako ćemo mi o tome u Saboru raspravljati? To se ne zna. Mi idemo iz apsurda u apsurd. Prije nije bilo ništa transparentno, sad smo toliko učinili transparentnim da postaje još manje transparentno. Jer 33 tisuće izvještaja tko će to pročitati od saborskih zastupnika? Mislim da neće nitko. Ali ipak i ovo što ste govorili je točno kunemo se da treba centralizirati nabavu, sad smo decentralizirali nabavu. Ovaj vaš primjer sa olovkama je dobar primjer. Međutim, ipak će netko tu profitirati. Profitirat će banke. Banka svaki put kad otvori račun vam nešto zaračuna. Ako ne drugo, zrak.
Odgovor na repliku, Nikola Vuljanić.
Da imate pravo kolega ja sam uvijek optimista i uvijek vjerujem da će razum pobijediti. I vjerovat ću to i dalje, ne dogodi se baš uvijek ali evo nadam se da će se ovaj put dogoditi. Što kažete za crne fondove, pa crni fondovi su po definiciji crni. Vjerojatno ih ima i danas, ali ne znamo za njih jer su crni ne'. Saznat ćemo kad netko dođe na sud, kad dođe u Remetinec opet netko novi pa saznat ćemo da je imao crne fondove ako ih ima. Naravno da o njima ovdje ne možemo danas razgovarati osim o onima koji su na sudu. Da li netko danas ovdje ima crne fondove, hoće li netko priznati? Vjerojatno neće nitko. Prema tome, ta diskusija je iluzorna. Nadam se stvarno da će princip racionalnosti pobijediti. Sve treba biti otvoreno, svi trebamo sve znati ali moramo stvari napraviti tako da funkcioniraju. Nije problem propisati, problem je obaviti taj posao. Ovim će se, ako ovako kako piše do kraja izađe, posao jako, jako, jako zakomplicirati.
I Ivan Drmić, replika.
Evo ja bih rekao nekoliko riječi isto po ovoj temi. Slušao sam izlaganje kolega i napomenuo bih da u RH ima 129 gradova, 429 općina, 20 županija i Grad Zagreb. Znači, 779 računa u kampanji mora otvoriti jedna stranka, velika stranka koja izlazi u svim jedinicama lokalne i regionalne samouprave na izbore. To je po mom mišljenju što bih se i složio s kolegom apsolutno nepotrebno i smatram da je to u jednu ruku mazanje očiju hrvatskoj javnosti koja pogoduje posebno velikim strankama. Jer činjenica je da se uvid i nadzor financijski nadzor kampanje vrlo lako može utvrditi i provesti i kada stranka ima otvoren jedan žiro-račun. I puno je lakše to napraviti. Međutim, kada zbrojimo recimo SDP ili HDZ koji izađu u svim općinama, gradovima i županijama doći ćemo do iznosa od 30, 40, 50 milijuna kuna što je zasigurno jako velik iznos novaca koji velike stranke ulažu u kampanju. Na ovaj način pokušava se usitniti taj iznos pa onda se objavi da je u ovoj općini 20 tisuća kuna, u ovoj općini 30, u županiji 600 i na taj način pokušavaju prikriti komplicirajući dodatnu situaciju kompletan iznos koliko pojedina stranka ulaže u kampanju. Drugi je par cipela, odnosno to što manjim strankama koje nemaju što kriti, a transparentno rade uvelike komplicira jedan ovakav zakon pravljenje izvješća bez obzira što je sve transparentno ali mi u HDSSB-u ćemo sigurno morati otvoriti više od 100 žiro-računa, više od 100 izvješća raditi što je zasigurno da će ljudi koji vode financije u našoj stranci čak nekoliko mjeseci morati praviti izvješća i pravdati potpuno nepotrebno troškove za kampanju nadležnim institucijama.
Odgovor na repliku, Nikola Vuljanić.
Nažalost, kolega tako je. Stvari će se zakomplicirati ako hoćete i u onom računovodstvenom smislu. Iza svakog tog računa mora stajati računovodstveni posao. Morat ćemo platiti računovodstvene servise jedno 20 puta više nego što smo ih plaćali dosada jer nemamo profesionalce računovođe naravno. Činjenica jest isto tako da se sakriva ukupnost ovakvim lomljenjem. Ja ne vjerujem da je to nakana. Jer konačno ta se ukupnost može uvijek izvaditi van broj kalkulatorom i to brzo ide van. Ali se velim komplicira život do besvijesti stvarno. Bojim se da će ljudi spast s nogu, da opravdavaju 5 olovaka u ovoj općini, 25 u onoj, 30 u lijevoj, 40 u desnoj. Ne znam, ne mogu povjerovati, ne mogu povjerovati da je takva razdrobljenost dogovorena sa predstavnicima EU koji su naravno nadgledali ovu stvar zbog tisuću prethodnih razloga i Sanadera, i FIMI MEDIA i svega. Ne vjerujem da su sagledali što to zapravo znači, ne vjerujem da to igdje tako funkcionira, to je nemoguće, eto.
Hvala. U ime kluba SDP-a potpredsjednik Nenad Stazić.
Da mi ovaj zakon ne raspravljamo u Hrvatskom saboru, da se u Hrvatskoj nije dogodilo što se dogodilo onda bi možda imalo smisla prigovarati o ovom zakonu. Ovako rasprava o njemu bi trebala biti posve kratka. Ne treba ni vjerovati previše svemoći zakona i biti tako normativni optimist. U Hrvatskoj nikad nisu postojali zakoni o kojima je bilo moguće iz javnih poduzeća u torbama novce nositi u stranku. U Hrvatskoj nikada nije postojao zakon po kojem se moglo lagati o troškovima kampanje, a to se u Hrvatskoj događalo. Iako netko hoće varati, ako netko hoće krasti i ako je u poziciji da krade, on će to učiniti s ovim zakonom i bez ovog zakona jer je to stvar karaktera čovjeka, onih koji ga podržavaju i karaktera određene stranke. Hrvatska je u tom pogledu osramoćena, mi svi moramo gledati u pod i stidjeti se. Moramo se stidjeti jer nam premijera sude za najobičniju pljačku kao lupeža, a vladajuću stranku, nekad vladajuću stranku, veliku stranku kao stranku koja je krala javni novac. Kako se to može izbjeć? Pa ja mislim da se može izbjeć jedino kad to građani shvate i takvoj stranci više ne budu davali podršku. Dok god ta stranka, čita ima 19% podrške, opasnost postoji, kao što je postojala 90. godina u vrijeme pretvorbe i privatizacije, kao što je postojala zadnjih 8 godina postojat će i u budućnosti, ali živimo u demokraciji, stvar je građana koga će birati. Žele li biti pljačkani, nek biraju one koji ih pljačkaju. Držati ruku na srcu kad se svira himna, a drugom rukom, drugu ruku zavlačiti u tuđi džep, u džep građani, oprostite to je krajnje nemoralno. Neće ovaj zakon tako nešto spriječiti, ali pomoći će, pomoći će da građani kroz primjenu ovoga zakona pokušaju, pa barem pokušaju vratiti povjerenje u političke stranke. Jer to što su ova zadnja zbivanja učinila politici općenito, ne samo jednoj stranci, nego politici općenito, to je šteta, to je nematerijalna šteta, ali šteta koju će biti puno teže ispraviti nego eventualno vratiti pokradene novce. Zbog takvog ponašanja jedne stranke ljudi političarima ne vjeruju. I ljudi o nama govore ma svi ste vi lopovi, a kad se izgubi povjerenje u institucije sustava e onda je takva zajednica jako teško napreduju, jako teško jer je povjerenje u sustav, povjerenje u one koji su izabrani temelj normalnog funkcioniranja jedne zajednice. Sada se ovdje prigovara, tobože prevelikom broju računa. Pa slušajte, a kažemo za izbore da su vrhunac demokracije, festival demokracije, što oni i jesu, na dan izbora građani su suvereni u nekoj zemlji, sva vlast je u rukama birača, oni odlučuju. Taj jedan dan za vrijem izbora i tj. vrhunac demokracije. A sad ti koji idu se natjecati u tom vrhuncu demokracije, a komplicirano im je otvarati 77 računa, pa ako im je komplicirano otvarati 77 računa, a brate nek se ne natječu, nek ostanu doma. Ali ako se ide u izbore onda to podrazumijeva i jedna napor, pa ako je napor otvoriti račun, pa veli, čuli smo na Odboru za Ustav, pa nema u svakom mjestu banka, pa ne mora bit u svakom mjestu, pa odeš 20 kilometara dalje pa otvoriš račun. Mi kad je, kad su parlamentarni izbori i kad gledamo onu promidžbu svih onih kandidata, pa ono je jadno za gledat. Dolaze, tamburaju, pjevaju, pričaju gluposti, sve se to takmiči, pa kad se već natječe, kad se već odlučio pa ja mislim da je ovo, da će ovo otvoriti jednu higijenu, da tim ridikulima barem malo zakompliciramo život ako ništa drugo. A slušajući ih i gledajući ih na televiziji mislim da nisu dovoljne inteligencije da bi mogli otvorili ili znali otvoriti račun. Dakle, ovo će, ovo će povećati i ozbiljnost izbora, a izbori su ozbiljna stvar, izbori ne smiju biti zafrkancija nečija, izbori ne smiju biti tako višak vremena za nekoga pa idem pa sad kako prođem. Prema tome ne treba ograničavati niti to sve svoditi na razinu županije, nego svaka lista mora imati svoj račun da se vidi koliko je ta lista potrošila i to je dobar prijedlog Vlade i mislim da mu nema smisla protiviti se. HNS je podnio amandman da bi u slučaju koaliranja samo jedna stranka otvarala račun od koalicijskih partnera, pa ajde vrijedno je da se i to razmotri, vrijedno je da se i o tome razmisli. Svrha zakona ne smije biti maltretiranje stranaka, ne smije biti, to mu ne smije biti intencija. Dakle mjere moraju biti takve da se postigne svrha ali da se ne maltretiraju ljudi po strankama. Pa ako bi se transparentno uspjela sačuvati i na taj način da koalicija otvaraju samo jedan račun za jednu listu ako imaju zajedničku listu a zapravo se račun vodi po listama, a ne po strankama, onda bi to imalo smisla. Pa eto pozivam predlagatelja da razmotri i ovu mogućnost. SDP će dakako glasovati za ovaj zakon, pozdravlja ga, misli da je on dobrodošao i potreban nam. Hvala vam.
Hvala lijepa. Ali kolega Stazić niste još završili, imate 8 replika. Mladen Novak izvolite!
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Uvaženi kolega Staziću počeli ste svoju raspravu na način da kao zar nismo svjesni da živimo u Hrvatskoj i pri tome ste osvrnuli se na prošlost, odnosno sve one malverzacije koje su se dešavale i temeljem čega je politika kao takva i dobila ovakav ugleda kakav ima. I nakon toga ste rekli da bi ova rasprava trebala trajati svega par minuta s obzirom da je prijedlog Vlade dobar, ali dozvolite i nama drugima da imamo pravo na svoje mišljenje. Ovo je jedino mjesto gdje ga možemo reći i prema tome meni je neshvatljivo da bi trebalo raspravljati samo tri minute. Kažu stari ljudi čovjek i magarac su pametniji od čovjeka, pa ajmo onda ukazat na nešto što mi smatramo da možda nije dobro. Na kraju krajeva predstavnik kluba je rekao podržat ćemo zakon ali ukazujemo na nešto što smatramo da bi eventualno trebalo popraviti, doraditi, izmijeniti. Ono na što mi ukazujemo, da nije stvar u naporu otvaranja žiroračuna nego da stvar u kvalitetnoj kontroli toga svega jer ako to bude ono što je kolega rekao 33 tisuće računa koji se otvore izvjšća pardon, to je vrlo upitno da li će stvarna bit kontrola kvalitetna ili će to biti odrađeno samo onako pro forme da se odradi ta obaveza. I na kraju krajeva i pri kraju svoje rasprave ste rekli da mjere moraju biti takve da ne maltretiraju ni ljude ni stranke nego da jednostavno omoguće kvalitetnu kontrolu njihovog financijskog poslovanja u ovom djelu. Pa ajmo onda to omogućiti da bude stvarno kvalitetno a ne da recimo daje donaciju jednoj stranci ali onda mora na 700 i ne znam koliko računa uplatiti po nešto da bi … [[Govornik se ne razumije.]] po cijelom području. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeći Nikola Vuljanić.
Hvala lijepa potpredsjednice. Ako netko hoće lagati i krasti on će to napraviti sa zakonom i bez njega, odnosno pokraj zakona, apsolutno je istina 100% i to nam se događalo i zato jesmo tu što jesmo tu gdje jesmo i zato nas sve proglašavaju lopovima i nas koji nismo nikad ni jabuku ukrali s drveta, ne i sad smo svi jednaki kao Ivo Sanader, svi smo isti i zato je transparentnost ključna. Ono što se bojim jeste da ovim nećemo zakomplicirat život redikulima lokalnima, lokalni redikulima će imati svaki jedan račun i napravit će to bez problema, zakomplicirat ćemo život Državnom izbornom povjerenstvu i poštenim ljudima koji će pošteno htjeti to napraviti tak kako piše u zakonu jer drugačije i ne može. Bojim se da složenim sustavom, ovako složenim sustavom ne zakompliciramo si život do neprepoznatljivosti. Al dobro, ako je uvjet to da probamo, pa probajmo evo iziđimo na ove izbore tako pa probajmo. Ja sam uvjeren da rezultati neće biti dobri. Da neće biti onako transparentni kako bi to htjeli. Ali probajmo ako mislite da je tako.
Replika Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa evo gospodine Stazić ja ću vam repliku uputiti u ime rekla bih skoro 220 tisuća časnih članica i članova HDZ-a koji se zaista ne moraju sramiti, ne moraju gledati u pod, nikome nisu ništa ukrali, nikome nisu ništa dužni. Oni će i dalje časno držati ruku na srcu zato jer je njima zaista i domovina u njihovom srcu, nemojte se smijati kolega Beus, a s druge strane neće se sramiti ni 90-tih godina jer to su bile godine kada se Hrvatska oslobađala i počela oslobađati od velikosrpske agresije. Nadala sam se da ćete kao što ste počeli svoju raspravu govoriti o tome da svi oni koji su lopovi trebaju u zatvor. Nadala sam se da ćete reći i spomenuti SDP jednako tako. Nadala sam se da ćete reći da i mi smo imali to u gradu Zagrebu koja je bila vešmašina za sve naše izbore, a kad nam to više nije Bandić dao onda smo ga uredno bacili iz stranke van. Međutim evo i svi ovi članovi koje ste uvrijedili danas su časni članovi stranke a i svi drugi časni ljudi, oni koji su časni nemaju se čega sramiti gospodine Stazić i bilo bi dobro da to uvijek ponovite. Prozovite imenom i prezimenom. Svi koji su u zatvoru su danas imaju ime i prezime a jednako tako će imati i oni koji će doć. Hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Ja nisam pozvao 220 tisuća članova HDZ-a da se srame, ja sam rekao da se ja sramim i svi građani Hrvatske jer je Hrvatska osramoćena. Jer Hrvatska je država koja ima bivšeg premijera kojemu se sudi. A znate tko bi se još trebao sramiti? Onaj tko je toga podržavao, tko mu je ovdje pljeskao, tko je skakao ovdje na svaku njegovu riječ s oduševljenjem. Ti bi se trebali sramiti. Devedesete godine, pa je, je bile su devedesete obrana od agresije ali je bila i pretvorba, ali je bila i privatizacija i privatizacijska pljačka pa je i zato je netko odgovoran.
Replika, Franjo Lucić.
Hvala lijepo. Pa evo nekoliko riječi, nisam se mislio javljati ali kolega Stazić doista govori jednim rječnikom kao i njegov kolega Jovanović i to je nešto najgore što se u ovom Parlamentu može čuti dakle govor mržnje. Zašto kolega Staziću na taj način? Ako ste 2001.godine bili na vlasti i ako nam je poznato kako ste i na koji način privatizirali i pogodovali pojedinim poduzetnicima da kupe brodogradilišta, da se opljačkaju banke, a da istovremeno ste od toga bježali i da niste nikada preuzeli odgovornost. Zašto spominjete izbore? Zašto spominjete stranke kada vam je gospodin jedan koji je svjedočio u procesu FIMI Medije rekao otvoreno jasno i glasno davao sam i jednima i drugima. Pa na koji način se financira i vaša stranka nego i sve ostale stranke od javnih poduzeća, trgovačkih društava. Pa šta vi nama prodajte demokraciju, šta vi nama dijelite stalno lekcije kao da mi ništa ovdje ne znamo. pa na koji način kada vi to radite svakodnevno i to je svima jasno. Čovjek je javno to rekao. S druge strane donosite zakone koji su u interesu ovoga što se danas radi i gdje se jednostavno narodu prikazujete na svaki način kako želite jednostavno svakom čovjeku dobro, a istovremeno ste ga ubili i zabili u mišju rupu sa svim zakonima. I vaša potpora danas od javnosti ove Vlade je na najnižoj mogućoj razini i to je dokaz na koji način vi to danas pridonosite boljitku Hrvatske.
Hvala. Ali kolegice i kolege koji replicirate pročitajte što znači replika. Kolega Josip Đakić replika. Pardon, odgovor Nenad Stazić.
Kažete da je najgore što se ovom Parlamentu moglo dogoditi to što gospodin Milanović i ja tu govorimo. Nije. Najgore se dogodilo prije nego što je Milanović postao premijer.
Govorio je o ministru Jovanoviću. Josip Đakić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo kolega potpredsjedniče Staziću govorili ste o tome kako bi se mi trebali sramiti i mi smo svoje rekli javnom podrškom institucijama državne vlasti da sprovedu sve ono i suzbiju svu korupciju i kriminal pa tako i premijera da stave u lisice ukoliko je on radio nečasne radnje ili kao političar ili kao predsjednik Vlade. I od toga se nismo libili. No sjećam se dana i ne znam kako si dajete za pravo da dijelite lekciju nama, sjećam se dana kada ste zdušno napali onu sudbenu vlast koja je provodila istražne postupke protiv vaših članova tj. gospodina Bajića. Iz svih oružja ste ga napali kako bi spriječili i zaštitili svoje kao "časne" ljude. Imamo transkripte vaših rasprava u ovom Saboru. sjećamo se i vaših ljetovanja za 7 kuna i vi ćete nam dijeliti lekcije o poštenju i o sramoti. Sjećamo se svih onih odbačenih prijava po kojima ste bili kao nevini, sjećamo se onih koje su stajale u ladicama. Sjećamo se i svih onih trenutaka kada ste željeli gospodina Bajića pod svaki cijenu smaknuti sa vrha sudbene vlasti.
Kolega Đakić ovdje nije bilo govora niti o … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Gospođo potpredsjednice nemojte mi dijeliti lekcije. Niste ni njemu dijelili kada je on počeo krivu temu.
Replicirajte na izlaganje. Odgovor na repliku Nenad Stazić.
Gospodin Bajića smo upozoravali da predugo čeka. Da predugo čeka sa otvaranjem ili sa zaključivanjem nekih istraga kao što su bili npr. nabavka kamiona. I kada smo ga upozoravali očekivali smo da ažurnije radi svoj posao. Drago nam je da je te naše sugestije prihvatio. I da nakon jako dugo godina je ipak zatvorio Aferu Kamioni i da je ona rezultirala doduše još uvijek nepravomoćnom presudom. Nismo ga nikada napadali ako bi progonio bilo koga iz SDP-a, iako ne znam ne mogu se sjetiti sada nijedne njegove optužnice. A ovo što ste rekli da su odbačene kaznene prijave kako ste rekli odbačena su jer se tobože nije ništa dogodilo. i oni su kao nevini. Pa gledajte o tome da li je netko nevin ii ne pa o tome odlučuje sud u ovoj zemlji pa to nećete vi raditi bez obzira koliko se trudili. Pa vi možete nama prigovarati što god hoćete ali za nas su mjerodavne institucije sustava. Pa jel vi znate gledati na sat. Dajte se naučite gledati na sat. Evo vidite da sekunde idu dolje, to znači da imam još 14 sekundi. Ali dobro mislim da sam uglavnom rekao što sam imao reći.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Staziću, rekli ste jednu rečenicu da su izbori ili taj kontekst je, nemojte me doslovno shvaćat, da su izbori festival demokracije. U potpunosti je točno, ali nisu festival računovodstva. Mi ne govorimo da vam je teško otvoriti račune, probajte zatvoriti u banci račun. Teže je još zatvoriti te račune. Ako mislite da će se brojem računa spriječiti lopovluk, neće se, to ste i sami rekli, zavisi o karakteru čovjeka, hoće ukrast, neće ukrast. Baš suprotno, svi oni koji su htjeli zamagliti novac, svi oni koji su željeli i koji jesu zamračili novac što su radili, otvarali su nove račune kćeri svoje firme kako bi pretakali iz šupljeg u prazno i čistili te račune od novaca. Neće se ništa s ovim računima dobiti na transparentnosti. Ja smatram sasvim suprotno, a dakako mi smo za transparentno poslovanje stranaka, upozoravamo na to, ali mislimo da ćemo si zagorčati život, da onaj prijedlog da 20 županija da ima svoje račune i da raspolaže lovom …. Šta nije lakše kontrolirati 20 računa nego kontrolirati 700 računa. Sad ako stvarno je lakše 700 računa pa onda je još lakše 1400 ili 2700 računa. Onda idemo u apsurd. Mi o tome upozoravamo. Nije problem nam čak taj zakon nego problem nam je logika jer ne shvaćamo prije svega nisu ridikuli oni koji se ne razumiju u računovodstvo, trebat ćemo imati računovodstvo. Lako je SDP-u kad ima nekretnine pa će platiti. Neke stranke nemaju novaca, a i nemaju sponzore koji su debelo potkoženi.
Ivan Drmić, replika.
Kolega Stazić, koliko znam a mislim da nije promijenjeno da hrvatski Ustav jamči svakom hrvatskom građaninu pravo da bude biran i da bira. Tako da malo me začuđuje vaša izjava u vašem izlaganju da je zadatak ovog zakona koji donosimo da oteža kandidaturu određenim redikulima koji se pojavljuju na hrvatskim izborima. Ja se ne bih složio s vama, mislim da i po hrvatskom ustavu svatko ima pravo se kandidirati pa tako mislim da smo mi dužni ovdje u ovom Hrvatskom saboru donositi takve zakone koji će širiti demokraciju, koji će dodatno razvijati demokraciju i poticati sve ljude da se kandidiraju na izborima, bili oni profesori, doktori, redikuli ili ne znam kako ih vi još zovete. Ja ću vam postaviti pitanje što će se dogoditi kad jednom ne bude vaša stranka na vlasti, kad ne bude vaša Vlada, kad ne bude vaša većina u Hrvatskom saboru već to bude nekakva druga većina, nekakva druga stranka i kad će neki drugi ljudi imati nekakve svoje kriterije da ocijene tko je redikul, a tko ne pa recimo po nekakvim svojim kriterijima donesu zaključak da ste baš vi redikul i da oni imaju zadatak i dužnost da donesu nekakve zakone da bi vama otežali vašu kandidaturu, da bi vama onemogućili kandidaturu. Zanima me u kojem smjeru će tada biti vaša rasprava i da li ćete misliti kao i danas da je to jedno pravo vladajuće većine da otežava kandidature onim osobama za koje po nekakvim njihovim kriterijima oni misle da su to redikuli i da nisu zaslužili da se kandidiraju.
Odgovor na repliku, Nenad Stazić.
Vi ste potpuno u pravu. Ustav svakome dopušta biti redikul, a rezultati izbora to ponekad u nekim sredinama i potvrđuju.
I Silvano Hrelja, replika.
Uvaženi potpredsjedniče Stazić, ja se ne mogu složit s jednom konstatacijom da bi rasprava o ovom zakonu trebala trajati kratko. Mislim da ovaj zakon je jedan zakon koji svaki parlamentarni zastupnik, svaki političar bi trebao znati do u tančine. Nažalost, mi ovdje koji sjedimo nemamo svi ista iskustva u vođenju političkih kampanja, naime velike stranke imaju i direktore kampanje koji vode računa o svemu i svačemu, a mi u malim strankama moramo početi od učlanjivanja, organiziranja i moramo vodit računa o svakom mogućem detalju. Mislim da ovaj zakon zaslužuje itekako kvalitetnu, argumentiranu raspravu jer ja ću poslije iznijeti u svojoj raspravi, jer nam se ne smije dogodit ono što prijeti ukoliko usvojimo ovakav zakon, a to je da čak i SDP i HDZ neće moći izaći na izbore u općinama i gradovima gdje nemaju registriran svoj organizacijski oblik. Ako dobro pročitate zakon onda ćete shvatiti da to postoji kao opasnost, a to je ipak limitiranje demokracije. Mislim da stranke po sadašnjem, dosadašnjem zakonu mogu izaći u bilo kojoj jedinici lokalne samouprave na izbore bez obzira da li imaju organiziranu svoju temeljnu organizaciju ili nemaju. Hvala lijepa.
Riječ je zatražio ministar Arsen Bauk.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Tu se iskristalizirala ustvari jedna stvar koja se onda kroz ovaj broj računa simbolizirala i prolazi kroz veliki broj pitanja, od organizacije stranaka u ovom političkom smislu, organizacijskom do organizacije stranaka unutar stranke koja se može gledat po odnosima političkim raznih razina unutar rukovodstva ili pak po ovoj financijskoj decentralizaciji stranaka recimo to tako, pa se onda može gledati i po organizaciji pojedinih ogranaka, pa se može gledat po odgovornosti pojedinih osoba. Najtransparentnije je ovo kako je predložila Vlada i ono ima svoju tehničku poteškoću u velikom broju računa. E sad je pitanje tko je oštećen time ukoliko je netko prekoračio troškove kampanje? Dakle, ukoliko je prekršio pravila koja vrijede za sve. Prvenstveno su oštećeni njegovi politički suparnici jer su se oni igrali po pravilima, a ovaj koji je prekršio pravila je dakle njih najviše oštetio. Jer moguće je da su sva sredstva iz legalnih izbora transparentna, premašili su limit ali su prvenstveno oštećeni njegovi suparnici. Oni će biti prvi zainteresirani da prekontroliraju račun koji će biti javno objavljen na stranicama HIDRE, dakle oni su prvi zainteresirani. I njih vrlo vjerojatno ne zanima u susjednoj općini koliko je konkurencija potrošila. Jer se oni tamo nisu natjecali. Može ih zanimati kao građane, kao pasionirane promatrače političkih utakmica ali njih najviše interesira njihova kampanja. I naravno da će oni biti ti koji, a sudjeluju u političkoj utakmici, i nakon izbora reagirati na to kršenje pravila. To je meni vrlo logično i izvjesno. Ukoliko je to kršenje pravila toliko da iziskuje veći angažman drugih institucija, to je ono neka institucije rade svoj posao, to će biti i temeljem kontrole javnosti, temeljem kontrole i medija i državnih institucija. Dakle, to će biti vrlo vjerojatno obznanjeno i po tome će se sad sasvim sigurno postupati. Prema tome, bitno je da mi znamo gdje mi nešto možemo pronaći, a ne da sada sve što tamo piše gledamo, čitamo i pamtimo na pamet. Transparentnost je to da vi znate koje podatke i gdje ih možete pronaći i da oni budu dakle u jednoj normalnoj količini podataka. E, drugo je pitanje broja računa. Tu sada govorimo iz različitih pozicija. Ja ću se sada, mislim da neću izaći iz poslovničkih odredbi, staviti u situaciju predsjednika jedne županijske organizacije jedne stranke. Evo, sasvim slučajno obnašam tu dužnost, ali iz perspektive ne želim odgovarati pa čak ni za osobno, politički svakako naravno jer sve što napravi neki član jedne stranke se implicitno ili indirektno ruši legitimitet, vjerodostojnost i svih drugih članova te stranke, nego govorim o političkom. Jer davno je netko spomenuo onu sintagmu mangupi u vlastitim redovima. Prema tome, kao netko tko više ne želi odgovarati osobno za nešto što bi mogao počiniti neki moj stranački kolega u svojoj kampanji za gradonačelnika. Može mi se dogoditi da provodim kampanju za županiju, a da u isto vrijeme na radiju ili na televiziji gledam spotove svojih kolega iz gradova koji ne idu preko računa kojega ja potpisujem ako bude samo na razini županije i da se pitam odakle, kako i zašto i da još odgovaram za to. To neka odgovara onaj koji to radi, bez obzira na stranačku pripadnost. Ne samo da ja ne želim odgovarati za njega, ja želim da ga se kazni bez obzira na stranačku pripadnost. Prema tome, ne želim da taj račun sakrije aktivnosti na najnižoj razini ili da se nekome ne može ući u trag zato što eto to su sve na jednom računu. Između ta dva, dakle ove jednostavnosti i ove druge odgovornosti ipak smo se odlučili za to da to bude na razinama gradova i općina. Sljedeće pitanje, koalicija – tu već sad naravno može se ova priča okrenuti i to da li ćemo sada i za našeg koalicijskog partnera ili koalicijskog partnera bilo koga drugog, dakle taj dio ćemo još analizirati pa je moguće da se taj broj računa smanji na to da bude jedan po koaliciji. U tom slučaju stranke u pravilu će dakle biti dosta manji broj računa i to će biti u pravilu manji broj računa strankama koje su u koalicijama u pravilu manji partner. To je dakle smanjenje broja. Ali ovaj dio odgovornosti ja doista mislim da za svaku kampanju i za svaku izbornu jedinicu treba biti ta odgovornost. E sljedeće pitanje je problem s otvaranjem računa. I sad ću se ponovno vratiti u poziciju predsjednika županijske razine jer lokalni su izbori najveći tu problem. Tu na ovoj nacionalnoj razini nije problem, 10 izbornih jedinica ili za Europski parlament 1. Dođe mi kandidat za gradonačelnika iz moje stranke i kaže znaš nama je problem otvoriti račun. E pa meni je veći problem ići građanima reći da glasaju za tebe ako je tebi problem otvoriti račun. Pa mislim doći tamo, dakle podržavati takvog kandidata je meni problem osobno kao bez obzira da je stranački kolega. Naravno, to vrijedi i za, vjerojatno i za druge stranke. I na kraju kada se sve to izanalizira mislim da je ovakvo rješenje ipak i za političke odnose, a i za odnose unutar stranaka najkorektnije uz ove moguće popravke. Dakle, svaki lokalni izbori i u najmanjoj općini su događaj ali samo za tu općinu. Prvorazredni politički događaj ali samo za tu općinu. Za susjednu općinu to nisu nego su to njihovi izbori. Ja nisam nikad bio sklon omalovažavanju i podcjenjivanju malih općina po broju stanovnika, evo gledam gospodina Mateljana koji je načelnik jedne od manjih općina ali kažu da je uspješna, a i građani to potvrđuju barem su dosada, možda će i odsada ili mogu naći nekoga sa strane i od HDZ-a. Prema tome, možda općine s malim brojem stanovnika imaju svoje … [[Upadica se ne razumije.]] Ne znam jel' bi se to shvatilo kao kampanja da ne bi to morali prikazati kao besplatnu reklamu u ovim … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, a gospodin Mateljan to može prokazati kao vlastita sredstva stranke. Dakle, u tom smislu je ovakvo rješenje svjesni smo da ono ima svojih nedostataka ali su ti nedostaci manji od onih dobrih stvari i stvari koje se mogu izbjeći u lociranju, a onda i transferiranju odgovornosti pojedinaca za njihove izborne kampanje. Evo, to sam imao potrebu reći. Zahvaljujem.
Evo prije replike jedna obavijest. Obavještavaju se svi članovi Odbora za zakonodavstvo da će se sjednica odbora održati u petak 15. veljače u 10,00 sati u dvorani Josipa Jelačića, to je dvorana centralna. A sad prelazimo na replike. Poštovani Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine ministre, po mome i po mojem iskustvu broj žiro računa i žiro računi nisu preduvjet transparentnosti. Naime, ja pokušavam vas sada pitati sljedeće, što ako u jednom primorskom mjestu, jedna mala općina ima tribinu u vrijeme predizborne kampanje, potrošit će 3, 4 tisuće kuna ali vidi vraga na taj dan turistička zajednica će potrošiti 100 tisuća eura i napraviti feštu za sve mještane. Kakve veze ta turistička zajednica sa tom tribinom ima, nikakve samo što su u toj turističkoj zajednici odluke donose kad će bit fešta, ljudi koji su simpatizeri, članovi te stranke. E sad vi meni recite da li ovo rješava žiro račun i da li je to transparentno trošenje javnih sredstva, i da li će to ovaj zakon spriječiti? Hvala.
Odgovor na repliku. Izvolite ministre.
Dakle odgovor na pitanje je li to rješava žiro račun, rješava u onoj mjeri gdje će biti jasno da ta aktivnost nije prošla kroz žiro račun i nije dio predizborne kampanje. A da je račun za 30 ili 40 općina jednom, onda bi to čak netko se usudio to prikazati da je to upravo taj račun iz neke druge, no dobro. Drugo pitanje je, je li to transparentno trošenje novaca, apsolutno. Jer to namjensko trošenje novaca apsolutno nije. Međutim, apsolutno je isto tako točno da svaki sudionik izborne utakmice, a posebno oni koji ne odlučuju o novcima te turističke zajednice to trebaju prijaviti Državnom izbornom povjerenstvu, odnosno povjerenstvu jedinica lokalne samouprave, da se to treba utvrditi, a jel postoje onda tu elemenata za postupanje policije, državnog odvjetništva, o tome se može raspravljati. Nažalost u pravilu nakon izbora, ali znate kako je, pravda je, a znate računanje na kolektivni zaborav se nije pokazalo baš uspješno u zadnjim godinama, pa valjda će taj standard ne zaboravljanja nastavit se i dalje, barem ćemo se mi potruditi koji želimo, dakle da to funkcionira kako treba.
Ministru replicira i poštovani kolega Branko Vukšić.
Poštovani ministre u svojem govoru rekli ste da će i konkurenti kontrolirati konkurente. Opet nas prisiljavate da građani rade posao pravne države, ali podsjetit ću vas, na izborima 2007. godine, na izborima iza toga, znači na svakim izborima ustanovljeno je, napisano, prijavljeno da su mnoge stranke prekršile onu svotu novca koju su prikazale, da su tri puta više. I SDP u Gradu Zagrebu je 2009. godine potrošio puno više i to je konstatirano, čak su zbrojili su plakate, zbrojili su i reklame i što se dogodilo? Ništa, zaborav, ono upravo što ste rekli da se neće dogoditi, hoće se dogoditi. Nekad se hoće, nekome suditi, nekad se nekome neće suditi. Vi pretpostavljate kao da smo mi pravna država, ko da smo mi Švicarska ili Švedska, nismo ni Švicarska ni Švedska, broj računa neće spriječiti lopova da vara, niti ćete vi na 700 računa, zapravo nije 700 to može tisuće, može biti lista gradonačelnika, može biti lista za skupštinu. Nećete time spriječiti. Rekli ste da se ne može ući u trag, trag novcu na jednom računu, kako se ne može, može se na jedna centralizirani račun, mislim sve ono što svjetsko poslovanje, veliki sustava, malih sustava je obrnuto upravo o čemu vi pričate. Upravo sam to rekao, kad se želi zamutiti i kad se želi izvući novac, tad se otvara bezbroj računa. I upravo to mi radimo, ali ne zbog toga što, da opet kažem, što bi nama bilo teško to otvoriti, nije teško i mi ćemo to napraviti po zakonu i poštivat ćemo zakon, i bit će sve u lipu, točno, ali mislim da griješite.
Vrijeme. Na repliku odgovara ministar Bauk.
Dakle, što se tiče broja računa vjerojatno ćete se složiti da je lakše uočiti kada ima više računa, nego kad ih ima manje, odnosno kad je jedan. To vam je nešto slično kada se neki račun razlomi na nekoliko manjih zato da se ne mora po javnoj nabavi provodit postupak, nego se 100 puta 5, pa onda se 5 puta provodi za 1000 kuna manje otprilike. I ja držim da je to vrlo logično, ustvari tumačenje. A što se tiče rješenja koje je predloženo, dakle u raspravi, u prijedlogu konačnog teksta zakona upravo na ovakvim rješenjima inzistirali su one institucije koje se time bave, dakle Državni ured za reviziju i Državno izborno povjerenstvo. Tako da bi Vlada bila recimo, mislim Vlada je mogla predložit mimo mišljenja DIP-a ili Državnog ureda za reviziju ali vjerujem da bi takvo rješenje bilo izloženo još većim kritikama, prema tome ovo što smo radili napravili smo u najboljoj namjeri u suradnji sa institucijama koje su za to nadležne. Ako postoji mogućnost još određene korekcije i popravka, evo i sad sam dao dakle otvorenu mogućnost da još u okviru nešto popravimo i evo vjerujem da vjerujem da je intencija dobra, a da ćemo stvari onda popraviti i u hodu ukoliko bude potrebno popravljati.
Sad nastavljamo raspravu po klubovima. Pa pozivam poštovanoga Josipa Salapića da iznese stajališta kluba HDSSB-a.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora, uvaženi ministre sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Nakon svih ovim mogućih kombinacija koje je iznio ministar, što bi bilo kad bi bilo, što može biti i što ne može biti, iznijeti prijedloge o raspravi bilo bi najbolje da je danas 20. svibnja 2013. da to sve jednostavno, taj terete, što se kaže skinemo sa vrata. Jer zaista može biti dobro, ali može biti i loše. Ono za što se klub HDSSB-a zalaže i dobro je da je predlagatelj prihvatio naš prijedlog u prvom čitanju a to je ona naknada troškova poslije izborne kompanije za Europski parlament da se smanji sa 10% na 5% osvojenih glasova i ona naknada troškova izbora koji se tiče sjedišta gradova u županijama. Dobro je što evo i prijedlog našeg kluba uvršten u ovaj konačni tekst zakona i mi to naravno podržavamo i zahvaljujemo se što je prijedlog ušao u konačni tekst zakona. Da zaista može biti problema oko provedbe izbora stvar je i problematika zakona ne bi trebala biti samo ukoliko će biti brojeva računa, ali zaista je previše, zaista otvara brojna pitanja o kojima se treba raspraviti jer takav je tekst zakona koji je pred nama. Ono što mi želimo postići je transparentnost izbora. Tu mislim da se ne treba previše osvrtati na prošlost, vidjelo se da se po ovom prijedlogu zakona radilo na parlamentarnim izborima otprilike na isti način 2011. godine. Od tada je bilo manje tih računa jer su bile drugačije koncipirane izborne jedinice na odredba milijun i pol kuna po jednoj izbornoj jedinici bilo je lakše nego je sad ova brojna izvješća koja će doći poslije ovih izbora. Da će biti problema to trebamo biti svjesni jer bez obzira na preporuke Europske komisije oko otvaranja posebnih računa nije nama nitko rekao da to mora baš biti ova kombinacija i ovaj način koji je predložen ovim zakonom to je stvar zakonodavca i stvar procjene dakle i svih sudionika u izborima i Državnog izbornog povjerenstva, kasnije Državne revizije a prije svega nas samih ovdje danas jer do glasovanja da li će to biti dobro što mi predlažemo pokazat će naravno sam tijek izbora koji su pred nama i sam način provedbe izbora kada će se evo političke stranke, nezavisni kandidati kandidirati za predstavnika u predstavničkim tijelima ili za gradonačelnike, načelnike ili župane, vidjet ćemo je li zaista to dobro što je zakonodavac u ovom tekstu zakona predložio. I u raspravama do sada iznijeli su se nedoumice i udruga koje su sudjelovale u raspravi uz Državno izborno povjerenstvo i uz Ministarstvo evo i danas mi ovdje u Saboru hoće li se zaista moći provoditi kvalitetan nadzor od strane Državnog izbornog povjerenstva i kasnije dakle Državne revizije koja će raditi sva ta izvješća poslije izbora, je li to zaista moguće s obzirom na veliki broj, čuli smo 33 tisuće izvješća. Bit će tu izvješća koja će imati jednu nulu za one male sredine u općinama gdje se neće potrošiti niti jedna kuna u izbornoj kompaniji, a u nekima će to biti komplicirano. Za sve se odnosi isto, jednostavno prevelika papirologija, prevelika administracija za izbore, a svrha je svega postići transparentnost izbora. Smatramo u klubu da smo to mogli i znači boljim rješenjima. Dakle evo i kolega Đurović mi je prije rasprave spomenuo što ako se nabavlja predizborni materijal u jednoj županiji dakle onda će svaki dužnosnik, svaki kandidat na pojedinoj izbornoj jedinici u općini morati u svome izvješću dijeliti to dakle sa jednog zajedničkog iznosa županije na svakoga kandidata u općinama, dakle oni će pisati koliko je kupio olovaka, upaljača, blokova, čega već u izborima i da li će to biti transparentnije i da li će se to moći bolje kontrolirati nego da je to jedan račun za županiju, to možemo sami procijeniti a već je odokativno jasno da bi bilo bolje da je to drugačije nego što to zakonodavac predlaže ovim prijedlog zakona. Smatramo da bilo bolje kada bi to se vodilo dakle po jednom središnjem računu stranke po izbornim jedinicama, po županijama da bi bilo lakše kontrolirati, slati izvješća ali smanjiti troškove koji se tiču otvaranja, zatvaranja računa u bankama. A i upitno je obavještenje po zakonu da će se moći kontrolirati da su banke dužne dati podatke Državnom izbornom povjerenstvu bez sklapanja posebnih ugovora oko posebnih otvorenih računa za izbore. Da li je to zakonski moguće i da li će to biti provedivo u praksi to se isto otvara jedno pitanje oko toga da će banke izvještavati po službenoj dužnosti Državno izborno povjerenstvo o posebno otvorenim računima. Tu će biti i ono zatrpavanja DIP-a uz sve ono druge dužnosti koje Državno izborno povjerenstvo ima u izborima, dakle to nije samo kontrola ovih računa, otvaranje računa u izbornoj kompaniji i rokovi koji su predviđeni zakonom, nego je to dakle i oni drugi izborne obveze i dužnosti koje Državno izborno povjerenstvo treba provoditi u izbornoj kompaniji. Dakle ovo će samo možda još i dodatno iskomplicirati rad državnog izbornog povjerenstva u smislu kvalitetne i transparentne provedbe izborne kompanije. Što se tiče ostalih zakonskih rješenja to smo već raspravljali u prvome čitanju zakona. Rekao sam dobro je što su uvaženi prijedlozi oporbe, ovo povećanje troškova za grad Zagreb sa 500 tisuća na milijun kuna i u županijama u većim sjedištima gradova sa 400 tisuća na 600 tisuća kuna je isto tako zakonodavac dobro predvidio jer ti troškovi su zaista veći u tim većim izbornim jedinicama i bilo je dakle suludo očekivati da će to biti 500 tisuća kuna dovoljno za izbornu kampanju recimo u glavnom gradu Hrvatske u Zagrebu. Još jednom zahvaljujemo se zakonodavcu što je podržao naš prijedlog u prvom čitanju zakona a ono još na kraju što nije nitko spomenuo do sada u ovim raspravama dobro je da se ova kontrola medijske kompanije dakle ovi troškovi medija, pjar agencija, troškovi oglašavanja na radiju i televiziji također predviđa ovim zakonom, da će se ne samo kandidati u izbornoj kompaniji u svojim prikazima troškovima trebati prikazati vjerodostojno koliko su potrošili na medijske istupe i oglašavanja na televiziji i radiju nego će se morati i televizijske kuće i radio postaje i novine da posebnim pravilima po ovom prijedlogu zakona javno objaviti koliko su to cijene izborne kampanje i promidžbe po kandidatu, koliko su mogući postupati tako da se jednostavno stvori jedna uravnotežena demokratska procedura da će svi kandidati koji se dakle budu natjecali na ovim izborima koji su pred nama biti ravnopravni i ovome medijskome dijelu svoje promidžbe a da će isto tako i troškovi koji su 50% od prilike troškova u svakoj izbornoj kampanji koji se plaćaju medijima biti puno transparentniji i jasniji jer će oni biti dužni biti javno objavljeni, biti će dužni u svim financijskim izvješćima se kontrolirati i ti troškovi medija i pjar agencija. Dakle u ovom dijelu forme zakona mi ga podržavamo ali treba još razmisliti do konačnog glasovanja da li se može drugačije riješiti ovo pitanje izvješća da se ne bi zatrpali nepotrebnim računovodstvenim i financijskim dokumentacijama koje krajem slučaja mogu i otežati izbornu kompaniju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa i vama. Zahvalili ste se zakonodavcu što je prihvatio vaše sugestije ali zakonodavac smo mi a Vlada je samo predlagatelj. Imamo tri replike. Prvo Josip Đakić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Salapiću postoje stvari koje je teško objasniti kako će se pravdati. I u svakoj listi pravdanja trebalo bi biti na najmanjoj općini od kuda su kobasice, da li je to donacija, od kuda je šunka ili pršut sve bi to trebalo biti dopisano kao donacija i prezentirano. Po svim zakonima koje danas imamo. Jednako tako teško će biti razlučiti kada je pojedinca koji se kandidira za župana u drugoj funkciji i nosiocu liste za županijsku skupštinu. Jednako tako za načelnika općine i za nosioca predstavničkog tijela. kako će ti računi biti podijeljeni i pravdanja vjerojatno pitanje u ovom zakonu nije definirano i riješeno. Stoga 33 tisuće izvješća sigurno će zatrpati ono što se želi vidjeti i odmaknuti od stvarnosti da bi bilo transparentno jasno i pregledno financiranje političkih stranaka. Znamo i sami da puno puta bez obzira što je SDP dobio zadnje izvješće vjerojatno revizija je imala u vidu da će oni biti na vlasti pa je dobilo bezuvjetnu ocjenu, svih drugih godina je bilo uvjetno i svih drugih godina je bilo netransparentno kao što smo čuli i u Zagrebu pa i u nekim drugim sredinama no međutim nisu provedene nikakve istrage, nije se ušlo u meritum stvari kako se financiralo i tko je davao novce. A sjećamo se izjave na sudu gospodina Miličića koji je rekao, ma davao sam jednima i drugima iz te iste tvrtke koja je u gabuli danas. Tamo i niz drugih i jednima i drugima su davali da bi imali političku mogućnost stjecanja državnih novaca.
Na repliku odgovara poštovani Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đakić ja se slažem sa vašim tezama i o bojaznima koje ste iznijeli u svojoj raspravi u osvrtu na moju raspravu u ime kluba. Svakako bi trebalo izbore učiniti transparentnijima i mi smo svi zajedno ovdje složni da smo zato da ova kampanje prođe u jednom drugačijem ozračju nego do sada. svatko će potrošiti onoliko koliko može. Ja osobno mislim da će ova kampanja biti ne toliko skupa, ne nalazimo se baš u sjajnoj gospodarskoj poziciji u državi da će bilo tko moći potrošiti previše novaca za kampanju ali do konačnog glasovanja da treba razmisliti o tome jeli nam potrebno ovakva regulativa sa ovakvim brojem računa i ovakvim financijskim zavrzlamama koje ovaj zakon donosi. To svakako možemo još promijeniti do glasovanje. Da bi izbori trebali biti takvi da su prije svega lako provedivi da budu u demokratskom ozračju i da biračima bude sve jasno poslije izbora da znaju koga su izabrali. A da zakonodavac odnosno mi kao hrvatski sabor možemo donijeti rješenja koja će biti bolja nego ova do sada, to svakako da. Mi se zalažemo za ovo da bude po jednoj izbornoj jedinici odnosno županiji jedan račun koji će biti račun koji će se biti za sve gradove i za sve županije i za grad Zagreb. Hvala lijepa.
Druga replika poštovani Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Salapić vi ste ustvrdili da se ovim zakonom itekako utječe na transparentnost izbora. Mislim ispravno je smatrati da se ovim zakonom djeluje na dio transparentnosti izbora jer ovaj zakon sigurno ne govori o tome što se događa na biračkim kutijama, kod brojanja, kod raznih drugih mogućih malverzacija u izbornom postupku. A isto tako govoriti da cijeli ovaj zakon govori o transparentnosti isto ne mora biti točno jer postoji nešto što je ciljano područje u koje se treba postaviti nova i veća transparentnost, a to su donacije. Redovno financiranje stranke ja nisam čuo još u ovoj sabornici da netko ima nešto protiv, to je potpuno transparentno može biti da nedostaje neki dokument u trošenju sredstava itd. ali to je prekršajna odgovornost. Međutim ono što bode u oči na što s pravom pažnju koncentriraju udruge civilnog društva jesu donacije. Zašto? Pa zato što ne daju se donacije zobog toga što neko voli neku stranku nego nekada netko nešto od nekoga dal u izvršnoj vlasti dal u predstavničkoj vlasti očekuje. Pustimo mi tu lijepu ljubav i romantiku jer činjenica da to po meni ne postoji. Prema tome to je ciljano područje kome treba više pažnje obratiti.
Odgovor na repliku poštovani Josip Salapić.
Ja se slažem uvaženi kolega u potpunosti s vama. To je jedno sumnjivo područje koje je bilo do sada i dobro je da je to zakonom tako regulirano. Mi to i podržavamo. Da li će zaista doći do tih rješenja da će netko poslije izbora provesti kampanju pa neku donaciju vratiti svome uplatitelju i jesu li takva vremena ili nisu to ćemo vidjeti na izbornoj kampanji. Ali svakako to je jedno područje koje je najvažnije za ovaj zakon. ma nekad je potrebno i spomenuti da su i sumnje koje je ruska komisija izrazila dajući preporuke nama kakav zakon trebamo donijeti nastale zbog nekih nedoumica koje smo imali do sada u izbornim kampanjama. Recimo jedna Švedska ili Švicarska oni uopće nemaju nikakav način regulirano pitanje financiranja stranaka u kampanjama jer kod njih razina na korupciju u političkom djelovanju nula. Tako da jedeno društvo ima sveukupno povjerenje u sustav i nije uopće potrebno zakonima regulirati to pitanje niti donacija niti plaćanja strankama. Dakle vjerujem da ćemo i mi ulaskom u EU se moći ugledati na jednu Švedsku i Švicarsku i zemlje koje imaju takva rješenja u zakonu gdje nemaju ovakve nedoumice i pitanja što bi bilo kada bi bilo s obzirom na sve sumnje koje su bačene na politiku i političare u izbornim kampanjama. Hvala lijepo.
I posljednja replika poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Hvala. Pa evo kolega Salapiću ne čini li se vama da je možda zakonodavac upravo iz te bojazni iz nekih koruptivnih događaja koja su obilježila političku prošlost u RH možda malo prenormirao to cijelo zakonodavstvo? I na kraju i ministar je u svom nastupu zapravo nastupio u stilu da se on pribojava političke korupcije pa je zbog toga to bolje pojačanim prenormiranjem tog zakonodavstva prevenirati. Mislim da moramo imati ipak malo povjerenje u ovo hrvatsko društvo, ipak je ono malo drugačije nego što je bilo prije 5 ili 10 godina. I ne možemo mi prenormiranjem, mislim taj je zakon zaista izprenormiran u cijelom nizu svojih elemenata, mi ne možemo s time spriječiti pravnu državu da radi svoj posao. Ne možemo ni spriječit one ljude koji žele kršit zakone da ih krše, oni će ih kršiti jer mi u ovom zakonu na kraju kakav god on bio ništa ne govorimo o 10 tisuća eura koje će netko nekome dati u ruke i netko će ih jednostavno potrošit. Dakle ti novci koji se mogu pojaviti iz ruke u ruku oni uvijek mogu postojati i mi ih zakonom ne možemo izregulirat, ali nekakvim prenormiranjem i ovakvim mrvljenjem na ove silne, brojne izborne jedinice, općine i gradove pa onda i desetke listi koje će se po njima pojavljivat pa na ove desetke tisuća računa koje će se otvorit i pod utjecajem raznoraznih udruga od kojih svi imaju ideju što bi trebalo učinit najpametnije za ovo hrvatsko društvo mislim da bi ipak trebali imat možda malo više povjerenja ipak i u razvoj ovog društva kakvo je, pa i u razvoj tog političkog njegovog sustava kakav je i mislim da se povijest ipak baš ako vi to mislite, ipak neće baš tako ponavljat u vremenu koje dolazi.
Na repliku odgovara Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đurović u potpunosti se slažem sa vama, mi smo u strahu nekada od toga da nećemo završit pregovore i da se sve svodi pod poglavlje 23., donosili zakone koje smo vrlo brzo morali mijenjati jer to nije bilo u skladu niti provedivo ponekad u naš pravni sustav. Da će bit takvih zakonskih rješenja koje ćemo brzo mijenjat nakon ulaska u Uniju ja sam siguran u to jer taj monitoring je, ponekad i europski dužnosnici koji su gledali na naše zakone komentirajući naša rješenja i dajući prijedloge i naredbe ono što moramo učiniti, možda ni u svojim zemljama tako nisu imali. Ja sam za potpuni ulazak Hrvatske u Europsku uniju, mi smo previše napora učinili i previše borbe proveli i puno zakona donijeli da bismo našu zemlju, ne samo zakone nego u potpunosti promijenili sustav da bismo postali članice Europske unije, ali da ne trebamo donositi rigoroznije zakone nego što su oni u nekim europskim državama zaista ne trebamo i siguran sam da će nakon ove izborne kampanje, nakon ovih izbora biti potrebno promijeniti ovaj zakon jer će se problemi pojaviti. Zakon bi trebao biti servis onih koji sudjeluju na izborima, to su kandidati političari, nezavisni kandidati koji će bit u kampanji ali da će bit problema izmjena zakona to sam 100% siguran, ne obrnuto jer će ovi velika silna administrativna rješenja i naredbe jednostavno zatrpati izbornu kampanju računovodstvenim financijama. Netko je rekao od kolega iz kluba Laburista, to će biti festival računovodstva, ne festival demokracije. Hvala.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime klub HNS-a govorit će poštovani Goran Beus Richembergh.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege, gospodine ministre sa suradnicima. Pred nama je prijedlog koji ide za tim da se zakon iz 2011. godine unaprijedi i to prije svega na temelju iskustava koja smo stekli u primjeni ovog zakona nakon proteklih parlamentarnih izbora. Međutim, valja priznati da to nije pravi i realni test funkcionalnosti ovoga zakona jer je i broj izbornih jedinica, onda sukladno tome i broj kandidacijskih lista i kandidata u velikom nesrazmjeru s onim što nas tek čeka, to je njegova puna primjena na lokalnim izborima u svibnju ove godine. Mnogi su od mojih prethodnika pokušali proniknuti u razloge zašto se ovakav zakon uopće donio. Podsjetit ću da je do 2011. godine postojao poseban Zakon o financiranju političkih stranaka kojim je između ostaloga bilo obuhvaćeno i područje financiranja, indirektno i političkih kampanja. Međutim sukladno našim prestrašnim iskustvima i jednoj općoj kulturi korupcije u politici došlo se naprasno do točke nakon koje se nije moglo ignorirati činjenicu da se na prostoru političke promidžbe, političke promocije i kandidacije u prostoru politike događa zapravo pranje javnog novca. Ne samo reketiranje privatnih financijera nego i pranje javnog novca. I tada pritisnuti čitavim nizom slučajeva u javnosti koji su beskrajno srozali ugled politike i političara u Republici Hrvatskoj zapravo smo došli do toga da radimo novi zakon koji će na nekim novim načelima definirati pravila igre i to na svim razinama izbora, osim mjesnih izbora jer kao što vidite ovaj zakon i nijedan drugi uopće ne spominju izbore za mjesnu samoupravu. Iskustva sa prošlih parlamentarnih izbora su bila vrijedna, osobito iskustva koja su došla od Državne revizije, odnosno od DIP-a pa i svih onih koji sudjeluju danas u ovome postupku s pozicije profesionalnih članova vladinih struktura, odnosno nas političara. Samo oni koji su vodili lokalne kampanje, samo oni koji su na razini stranke u lokalnoj sredini ili regionalnoj sredini bili u prilici da vode određene poslove u kampanja znaju što znači i od čega se sve sastoji takav jedan složeni proces i koliko je važno zapravo imati neposredno iskustvo da bi se taj proces razumio jer intencija svakog zakona pa i ovog zakona mora biti da se postignu funkcionalna rješenja, dakle rješenja koja će biti jasna, svima podjednako jasna, lako obvezujuća, još lakše primjenjiva, a onda u konačnici da daju matricu s koje će se jasno iščitavati kako se troše novci. U pravu su oni koji pristupajući kritikama ovog prijedloga kažu da svojevrsna inflacija žiroračuna može dovesti do smanjenja transparentnosti cijeloga toga postupka. Da, to je istina, jer mi s jedne strane možemo dakle normama utvrditi sve ove obveze i otvaranja žiro-računa i podnošenja izvješća ne jednoga nego tri, ne tri nego možemo i deset, ali se postavlja pitanje što nakon toga? Tko je u stanju kvalitetno procesuirati sve te informacije i o žiro-računima i sve informacije koje sadrže izvješća? Komparirati ih sa stvarnim stanjima na računu, komparirati ih sa izvješćima koja su dobili o financiranju političkih stranaka za redoviti rad i utvrditi zapravo da li se tu pronalazi nekakav prostor koji budi sumnje u način kako se sredstvima raspolagalo. S druge strane, u pravu su i oni koji kažu da ključni problemi koji su se javljali u raspolaganju javnim i privatnim novcem u kampanjama se ne može pratiti preko računa i definitivno nemaju nikakve veze sa bankovnim računima. To su isplate keša, to su isplate u naturalnim davanjima, odnosno donacijama različitog tipa od tih kobasica, jabuka, mandarina pa uključujući i sredstva promidžbe koje je netko otisnuo i besplatno donirao, odnosno bez naknade ustupio. Dakle, tu je prostor za manipulaciju puno, puno veći nego ovaj kojega je u stanju pratiti svaki uređeni sustav preko bankovnih računa. Točno je onaj tko nije u stanju otići u obližnju banku, otvoriti račun, platiti naknadu za njegovo otvaranje, platiti naknadu za njegovo zatvaranje, ispisati tri izvješća na A4 stranici nije baš ozbiljan akter bilo kakvih izbornih postupaka. Da, to je točno. Ali nisam siguran da ćemo, kao što reče kolega Stazić u svojoj raspravi u ime kluba, ovakvim rješenjima odbiti ridikule od izbora. Koliko je meni poznato ridikuli trenutno raspolažu s dovoljno para, čak štoviše mnogi od njih nad kojima se skandaliziramo i u politici imaju puno, puno para možda nego svi mi zajedno ovdje. Dakle, to ih neće spriječiti. Spriječit će ih možda neki drugi instituti, ali u konačnici spriječit će ih volja građana. Želim reći da smo mi iz HNS-a i u prvome čitanju pa i na raspravama u odborima upozorili da je moguće donekle pojednostaviti i procedure, a onda posljedično tome i smanjiti ovaj famozni broj od 11 tisuća računa ukoliko ovaj zakon prepozna institut koalicije stranaka. Naime, naš Izborni zakon ne priječi strankama da se udruže u prijeizbornu koaliciju i u tome smislu ne bi bilo loše da i ovaj zakon prepozna taj institut. Koalicije počivaju na međustranačkim sporazumima. Svaka stranka koja sudjeluje u tom postupku i izlazi zajedno s drugim partnerima na izbore međusobno utvrđuje odnose upravo tim sporazumom, ili osnovnim ili aneksima. U tome smislu i mi predlažemo da se pojednostavi ova priča na način da se koalicijama omogući da kad već ističu zajedničku kandidatkinju ili zajedničkog kandidata, odnosno zajedničku listu jer nama je u cilju da pratimo koliko košta kampanja određenog kandidata, odnosno kandidatkinje, odnosno određene kandidacijske liste. Dakle, kad je već tako da se zapravo posluje preko jednog računa kojega će otvoriti bilo koja od tih 2, 3, 4 ili 5 političkih stranaka, naravno po ovlaštenju uz suglasnost sa ostalim partnerima. Dakle, ukoliko koalicija položi međustranački sporazum kojim je to definirano DIP-u stvar je vrlo jednostavna, u ime jedne koalicije jedna stranka će otvoriti jedan račun za kandidate za izvršnu vlast, drugi račun za kandidate za predstavničku i imat ćemo dva računa. Kako će stranke između sebe dogovoriti raspodjelu troškova, odnosno obveza plaćanja prihoda na taj račun iz kojega će se financirati troškovi to je njihova stvar. Oni to mogu definirati obzirom na odnose snaga na samoj listi, obzirom na to koliki su im lokalni rejtinzi, obzirom na to koliko tko tog časa može logistički pomoći. Dakle, to je njihova interna stvar. I tu se ne bi trebalo previše zamarati. Na ovaj način što se tiče lokalnih izbora pretpostavljam da ćemo u startu anulirati negdje oko 4 tisuće potencijalnih žiro-računa. A nije svejedno je li ih 5, 6 ili 11, 12. I u tom smislu evo to je naš konstruktivni prilog ovoj raspravi da se pokuša do izglasavanja zakona amandmanom reagirati u ako se ne varam članak 12. ovih izmjena i dopuna kako bi se taj problem umanjio. U svakome slučaju mi moramo znati da smo politička nacija s visoko razvijenom koruptivnom kulturom. Da se to osobito ogleda i u političkome životu i u političkim procesima i da će proći vrijeme, ali trebamo biti svjesni da u tome nismo usamljeni niti smo najgori. Da se zapravo načela funkcioniranja i u procesima političke promidžbe i komunikacije s biračima promjene na bolje, na višu razinu odgovornosti. Da se odmaknemo od onih loših iskustava, trebat će vremena. U tome smislu trebat će nam i iskustva konkretnih izbora. Ja sam siguran da će izbori u svibnju i drugi krug čini mi se 2. lipnja ove godine pomoći da vidimo zapravo funkcionalnost ovog zakonskog rješenja u punom njegovom profilu. Možda ne odmah, možda tek negdje koncem godine kad se saberu sva izvješća, kad DIP i Državna revizija potegnu crtu pod ovu priču i kad sumiraju sva konkretna iskustva ali onda ćemo biti u stanju možda otići i korak dalje korigirati, prilagoditi ovaj model kako bi on postigao na svojoj jednostavnosti i funkcionalnosti. Do tada naša je obveza podržati ovakav pristup koji načelno ide prema povećanju transparentnosti trošenja javnih sredstava, jer političke stranke uglavnom koriste sredstva iz javnih izvora, to je dominantan prihod. I u tome smislu klub HNS liberalnih demokrata podržava ovaj prijedlog Vlade i glasovat ćemo za ovaj prijedlog zakona. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Slijede replike, prvo poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Beus, da točna je ona vaša konstatacija ridikuli imaju novac, imaju ga više nego mi svi zajedno. Uostalom, ridikuli su i u vrhu politike, vode gradove, manipuliraju milijardama, svakodnevno mi to čitamo, zgražavamo se nad tim, ali pravna država ne reagira. Samo da se ne ponovi ista priča, imamo 700 računa, ali je kampanja tri puta skuplja od zbira novca na tih 700 računa. Napravili smo transparentno poslovanje, otvorili smo 700 računa, piše nešto na tim računima, kad smo sve to skupa zbrojili vidjeli smo da ta računica ne štima. Tko se bavi tim poslom? Znamo dobro tko se i prije trebao baviti tim poslom i tko bi se trebao ubuduće baviti tim poslom. Stvar je u tome što se ne povećava transparentnost brojem računa zato što je netko već prije od kolega rekao, ne može se kontrolirati ako netko da 10 tisuća kuna ispod stola i 10 tisuća eura, to se ne vidi, ali se vidi zbroj plakata, vidi se broj reklama, vidi se da je neka stranka dijelila 100 ili 200 tisuća listića, stavljala u sandučiće. Znači trebamo, treba pravna država nadzirat, ne trebam mi političari nadzirat jednog, drugog i prijavljivat svoje nekakve neosnovane sumnje. Tek onda ćemo napraviti veliki kaos na političkoj sceni.
Odgovor na repliku Goran Beus Richembergh.
Kolega Vukšiću vaše sumnje nisu bez osnova, one doista su utemeljene i na onome što čitamo u medijima, prateći dakle razvijanje političke situacije, odnosno demokracije u hrvatskome političkom društvu. Tisuće i tisuće razloga da prestanemo vjerovati u njegovo zdravlje, ali nama to savjest ne dozvoljava. Dakle, ne smijemo i ne možemo pristati na takav pristup, na takav zaključak da će svakoga dana biti samo gore. Naša je zadaća, tome smo se posvetili, da baš donošenjem zakona i stalnim govorenjem o tome osiguramo da sutra bude bolje, da se lupeži bolje vide. Nije na nama da ih naganjamo jer nemao ta sredstva, ali ako ih osvijetlimo dobrim rješenjima doći će već neko tko će ih onda procesuirati onako kako to zakon nalaže. Pa i one redikule koje spominjete, koji vode neke gradove, nema gore kazne za birača nego da ga razočara onaj za koga je glasovao i da ga još k tome pred čitavom nacijom i osramoti. Ja vjerujem u sposobnost tih ljudi koji su glasali za te ljude, da na sljedećim izborima više neće ponoviti tu grešku, a i ako to jesu u stanju napraviti po inerciji, pozivam ih da još jednom dobro, dobro razmisle, po onoj našoj stranačkoj, jednoj paroli¨"Pazi koga biraš.". Hvala lijepa.
Druga replika, poštovani Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Beus vi ste naravno ostavili mogućnost da predlagač zakona prihvati ili ne prihvati amandman koji ste obrazlagali. I rekli ste da je sigurno da ćemo vidjeti u lipnju stvarne dosege i rezultate ovog zakona, ali uvaženi kolega Beus zar nije to metoda vlastite kože, zar nije to nenaučna metoda, zar mi ne bi trebali biti, da li jesmo, to je drugo pitanje ozbiljni i odgovorni, i znati o čemu govorimo i poznavati sustav, poznavati greške sustava i truditi se da unaprijedimo sustav. Da li smo takvi o tom odlučuju građani svake 4 godine dajući nam ili ne dajući nam povjerenje. Ali ja mislim da mi ovdje imamo kritičnu masu iskustava, da jesmo kompetentni reći da li je nešto, kako ste vi sami rekli, jasno i lako provedivo, ili je nešto prenormirano i prekomplicirano. I mislim da tu moramo imati osjećaj za mjeru. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku Goran Beus Richembergh.
Kolega Hrelja najlakše bi mi bilo odgovoriti vam da neki ljudi dobro reagiraju na antibiotike, neki ne. A mislim da sam zaslužujete više, zaslužujete između ostaloga da vam objasnim zašto imam povjerenje u ovu Vladu i zašto imam povjerenja u ministra Bauka. Reći ću vam između ostalog i zbog toga jer smo danas u ovome Domu raspravljali o potpuno novome z+Zakon o pravu na pristup informaciji. Meni je i to jedan signal, da ekipa koju vodi ministar Bauk, koji je i sam stranački dužnosnik na lokalnoj razini koji je i sam vodio kampanje i znade o čemu se radi, ima najbolje namjere da ovo pitanje do glasovanja o ovome zakonu dovede na jednu razinu koja će svima biti, što je moguće prihvatljivija. tom smislu smo mi i predložili određene promjene i aktivno sudjelujemo u ovoj raspravi, prije svega mi koji smo prošli to lokalno iskustvo. Ja to, tu vrstu povjerenja imam i ja sam siguran da i vi dijelite tu vrstu povjerenja sa mnom. Hvala lijepo.
I posljednja replika poštovana zastupnica Ivana Posavec Krivec.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa potaknuo me štovani kolega Beus da evo primijetim kako ćemo se složiti oko toga da je politika častan posao, kako ćemo se složiti oko toga da je uistinu kampanja i prostor u kojem se borimo za povjerenje naših glasača, naših birača prostor u kojem moramo pokazati kakvi smo. Ako to ne možemo drugačije, onda to moramo pokazati i uz pomoć zakona koji će nam osigurati mehanizme da put novca bude transparentan. Sigurno nekada kada nemamo druge modele, kada imamo zemlju u kojoj nažalost ni danas nemamo nultu stopu tolerancije na korupciju. Moramo stvarati zakonske okvire kojima ćemo pratiti upravo taj put novca u kampanji za razliku od onoga što je tu uvaženi kolega Vukšić rekao vidljivog djela kampanje onog velikog broja letaka, džambo plakata, reklama i onoga što zapravo ova izvješća prikazuju. Moramo pokušati svi zajedno pokazati da taj častan i odgovoran posao činimo u funkciji javnoga dobra i da ćemo na taj način raditi i kasnije kada ta kampanja bude gotova. Iako nažalost ne možemo drugačije onda je možda jedini put staviti to u zakonske okvire i prisiliti sve nas skupa da se po određenim normama ponašamo. Naravno da bi bilo puno jednostavnije uzeti u obzir što je to koalicija ili uzeti u obzir da nije svaka lokalna razina jednako velika i jednako atraktivna i da neće na svima njima biti samo jedan, dva ili tri kandidata, već da ćemo vjerojatno imati veliki broj koalicijskih lista i da bi možda bilo puno jednostavnije uzeti u obzir da je to jedna skupina građana koja zajednički stoji iza određenog rješenja i koja zajednički odgovorna pa onda da to tako i kroz ovaj amandman prikažemo. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku, Goran Beus Richembergh.
Kolegice Posavec Krivec u pravu ste. Našu generaciju koja se bavi politikom treba disciplinirati zakonom. Ja bih volio da one koji dolaze iza nas ne treba disciplinirati zakonima kad je riječ o postupanju s javnim novcem i o postupanju s kampanjama i zato bih volio da na njih djeluje građanski odgoj. I da ga se konačno uvede u škole, da svako dijete od ranoga dozna kako funkcionira društvo koje želi biti časno, pošteno i koje otvara perspektive svojim građanima. Da nas treba disciplinirati zakonima i zato smo tu, ali evo i vama poziv i svima nama pobrinimo se da naša djeca u ovim problemima doznaju već u školi, da ih se uči za aktivno i odgovorno građanstvo, i da im sutra kad dođu u opoziciju da im netko želi korumpirati u politici da ga odbiju, i da kažu meni više vrijedi moj obraz, ono što znam i ono što želim napraviti za korist svih nego sve druge metode kako doći do politike i do političke funkcije. Eto nam izazova.
Posljednji klub, Klub HSU-a i poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre. Ja sam isto nešto sada u ovim replikama prije naučio, kolega Beus mi je zorno pokazao kako se brani amandman pohvališ ministra onda ima više šanse da prođe amandman, ali ja dijelim isto mišljenje. Doista mislim da će ministar uzeti u obzir sve ove naše primjedbe i na kraju na najbolji mogući način popraviti ovaj zakon jer doista ima neke nedostatke. Naravno želim unaprijed reći da će Klub HSM-a podržati sve ono što je dobro u tom zakonu, te dileme nema i nije sporno da želimo blokirati bilo kakva dobra buduća rješenja. Međutim ja bih se sada ako ministar ima minutu vremena, ja bih se sada vrlo slikovito izrazio kako doživljavam sadašnji sustav financiranja političkih stranaka, dakle imali smo neko vrijeme, imali smo to financiranje, mogli bi nazvati kao sustav otpadnih voda sve zajedno, onda smo oborinske vode odvojili od fekalnih voda i sada analiziramo svaku za sebe. Ako tvrdimo da su oborinske vode redovno financiranje onda imamo godišnja izvješća, imamo reviziju, imamo tijela stranke, nadzorne odbore koji kontroliraju financiranje dakle sve mora biti pokriveno. Imamo i donacije, i za donacije imamo analiziranje kako one funkcioniramo, nazovimo ih tim prljavim vodama i tu treba po ovom zakonu, ne sada po izmjenama i dopunama nego po postojeće zakonu treba dati izvješće jedinici lokalne samouprave da li je netko dva puta godišnje, da li je netko primio donaciju ili nije primio donaciju. To većina stranaka ni ne zna da je u obavezi. Reagira samo kad lokalna zajednica pošalje jedan takav zahtjev. Mi smo i do sad trebali otvoriti novi račun jer imam kao predsjednik stranke prijavu jer nismo otvorili račun za izvanredne izbore u Lokvama. Naravno potrošili smo nula, ušlo je nula jer smo bili u koaliciji, naravno nismo imali neki rezultat i nema osnova da nas netko zbog toga kazni, ali po postojećem zakonu je trebalo već u izvanrednim izborima prošle godine ovaj otvoriti račun. Dakle ne uvodimo ništa novo,dakle to su fantastični sustavi kontrole koji imamo. I sad dolazimo do prijedloga ovoga zakona, prijedloga zakona u članku 12. koji kaže ta dva razdvojena izvora financiranja sada ćemo baciti na novi račun koji će otvoriti svaka stranka za sebe i za svoju listu, za svog kandidata i spojiti ćemo ponovno sredstva koje su dolazile od donacija i sredstva koja smo planirali potrošiti u redovnom financiranju za izbore. Dakle ta dva izvora opet spajamo na zajednički račun. Zašto? Zašto to radimo, to meni nikako nije jasno jer u članku 13. stavak 1. kaže da mi moramo planirati sredstva iz redovnog financiranja koja ćemo potrošiti u izbornoj kampanji. A kaže sljedeći stavak vlastita sredstva koje političke stranke nezavisne liste odnosno liste grupe birača kandidati namjeravaju utrošiti za … moraju biti uplaćena na poseban račun iz članka 14.ovoga zakona. Zašto to sada spajamo? Što znači da su ovi nas krivo optužili kao stranku jer mi nismo trebali otvoriti taj račun jer nismo imali nikakvih donacija. Sada nam se kaže moraš otvoriti imo-nemo donacija i moraš sredstva iz redovnog poslovanja stranke prebaciti na taj račun. Mi tvrdimo da to ne bi trebalo. Ako sam ih planirao u redovitim sredstvima koje imam na općinskom, gradskom ili županijskom računu ili središnjem računu stranke pa sam ih podijelio koliko ću za koga dati u redovnim financiranju mislim da je to sasvim dovoljno jer to planski predvidivo i kontrolabilno. Sasvim dovoljno i ne treba otvarati novi račun. Tako da mi u amandmanu predlažemo da se ovo briše da se ova sredstva miješaju dakle stav 2.članka 11.da se briše, a da se isto tako ostavi mogućnost da onaj koji ne planira sredstva za donacije ne mora otvoriti novi žiroračun, odnosno novi račun kod poslovne banke. Dakle pokušavamo olakšati. Mi nismo za ovo naše rješenje koje smo amandmanski predložili koje bi trebalo isključivati druga rješenja. Ne, najbolje bi bilo kada bi prošlo rješenje koje je predložio kolega Beus u ime HNS-a jer to u bitnome olakšava financiranje izborne promidžbe i izborne kampanje kod koalicija, a ovo je nešto drugo što se kako bi rekli tiče nas kada idemo samostalno na izbore. Dakle još jednom ponavljam, naš prijedlog, prijedlog HSU-a je da stranke koje ne predviđaju donacije nemaju obvezu otvaranja posebnog računa. Situacija je potpuno čista to se da kontrolirati. jesam li dobio ili nisam dobio donacije. Ako nisam zašto me maltretiraš da moram otvarati račun. Rješenje koje nam je ponuđeno limitira demokraciju. Nešto sam govorio u replici o tome. Zašto? Po predloženim rješenjima stranka koja nema registrirani organizacijski oblik u nekoj općini, gradu ili županiji ne može izaći na izbore. Ne zato što je priječi ovaj zakon nego što joj banka neće otvoriti račun ako nema otvoren račun ne može izaći na izbore. Zašto joj banka neće otvoriti račun? Jeste li probali otvarati račune za vaše organizacijske jedinice? Ne možeš otvoriti račun ako nisi registriran u Ministarstvu uprave kao organizacioni dio određene stranke. Prema tome po ovom rješenju koje sada imamo u zakonu nemoguće je izaći na izbore gdje nemamo organizacijske oblike koji su registrirani u našem statutu. Kod nas su to općinske, gradske, županijske organizacije, negdje su to općinski, gradski, županijski ogranci ili kako se već zovu. Ali ovaj sadašnje predloženo rješenje limitira taj izlazak na izbore. Isto tako HSU slobodan sam ispred stranke HSU-a predložiti jedno rješenje jer govorimo o cijelom zakonu, ne govorimo samo o žiroračunima i financiranju, suočen sa jednom činjenicom da za 2011.godinu 56 političkih stranaka nije dalo svoje financijsko izvješće za 2011.godinu. to su Akcija Hrvatske republikanske seljačke stranke, autohtona Hrvatska stranka prava, banijska, demokratska dosta egzotičnih imena ovdje Gospodarska stranka, Građanska stranka Sisak, Hrvatska pučka stranka, Hrvatska radnička stranka, Hrvatska romska demokratska stranka, Hrvatski narodnjaci, Hrvatski demokratski centar, Splitska stranka umirovljenika, Nova Hrvatska, Nova generacija 56 stranaka registriranih u Ministarstvu uprave nije dostavilo financijsko izvješće, a bili su obvezni. Prijedlog HSU-a u obliku amandmana je da oni koji ne dostave godišnje financijsko izvješće budu izbrisani iz registra političkih stranaka. Što će mi stranka koja se iz zimskog sna probudi svake 4 godine. ili ispunjavaj sve obaveze ili nemoj postojati. Da li bi to bio deficit demokracije? Da li bi to bilo limitiranje nečijih prava na političko djelovanje? Mislim da ne bi. Mislim da je prijedlog vrlo konkretan. Da raščistimo tu političku scenu jer postoje političke stranke koje će otvoriti svoje račune, nemaju nikakvih prihoda, prikazat će nulu a visit će negdje na nekim plakatima. I vi ste toga svjesni vi znate da se to događa jer je u interesu onih koji namjeravaju pobijediti u određenoj jedinici lokalne samouprave u interesu je da ima što više rasipa glasova jer to onda donosi pobjedniku mandate. Mislim ne možemo raspravljati o ovom zakonu a da ne poznamo izborni inženjering ili pravila izborne utakmice. Dakle isto tako ovdje je bila jedna tvrdnja jedna izrečena misao koju bih ponovno podcrtao, da u transparentnosti i financiranja izbornih kampanja, izborne promidžbe trebali bi aktivnu ulogu imati i radio i TV postaje i oni bi trebali imati neku obavezu pogotovo javni servisi, a ne samo povuć novac. Zašto, pa oni bi mogli kao doprinos transparentnosti financiranja odnosno izborne promidžbe i financiranja izborne kampanje reći po kojoj cijeni i koliko puta su objavili određenu uslugu za koju političku stranku. I kad uparite ta dva izvješća onda ćete doći do nekih rezultata koji odgovaraju stvarnom trošku ili koji ne odgovaraju stvarnom trošku. Naravno, mi smo zato u HSU-u da se ovdje nađu u ovom zakonu jasna, precizna i lako provediva rješenja, upravo onako kako je kolega Beus ispred kluba HNS-a rekao jer je to doprinos onoj slici da ćemo napraviti pošten i dobar posao i nećemo kod naših građana, kod naših birača ostavljati dojam da smo nešto zamutili. Prema tome, apeliram na predlagača da sa najvećom dozom pažnje razmotri naše amandmane, da ako nešto treba još i doradit da nas slobodno pozove da pojasnimo određene pozicije zašto tako ajmo reći "radikalno nastupamo", ali jedini nam je interes da dobijemo bolji, kvalitetniji, jasniji i provedljiviji zakon. Hvala vam lijepa.
Sijede replike. Prvo poštovani Branko Vukšić.
Uvaženi kolega, rekli ste na samome početku da će HSU podržati sve ono što je dobro u zakonu. Evo časna riječ i Laburisti će podržati sve ono što je dobro u Zakonu o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe, ali priznajem nismo još pronašli model kako podržati dobro, a odbiti loše pa prema tome ja vas lijepo molim da mi pojasnite, Hrvatskom saboru. Vjerojatno bi druge kolege htjele znati, možete i u kuloaru, ne trebate javno, da znamo. To će biti vjerojatno nova metodologija glasovanja. I u potpunosti se s vama slažem, 56 stranaka koje nije dostavilo financijsko izvješće njih treba ukinuti, izbrisati i to sasvim sigurno ne bi bio pokazatelj manjka demokracije u Hrvatskoj nego poštivanje zakona u Hrvatskoj. Ako nisu u stanju i ako ne poštuju zakone Republike Hrvatske ne trebaju biti u registru hrvatskih stranaka.
Odgovor na repliku, Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Vukšić, naravno možda sam ispustio nenamjerno reći da ovaj zakon ima puno dobrih rješenja u smislu popravaka, preciziranja, preciznijih uređenja u odnosu na postojeće stanje i on ima svoju kvalitetu. Ne može se reći da treba ga odbacit, ni u kom slučaju. On je vrijedan naše pažnje. Naravno da bih i ja volio kao i vi da stvorimo sustav, nadam se da ćemo uz kavicu porazgovarat kako da stvorimo sustav da u nekom zakonu ono što je jako vrijedno izdvojimo, ono drugo bude podložno promjenama. Još nisam ni ja došao do takvog zaključka, a možda ćemo zajedno lakše. A drugo, hvala vam na podršci oko 56 političkih stranaka koje nisu dostavile izvješća, ja doista isto mislim da ih treba izbrisati i da ne bi bili u demokratskom deficitu zbog toga.
Druga replika, Josip Borić
Hvala lijepa. Kolega Hrelja, moram priznat da sam nemalo ostao iznenađen kad ste ovaj zakon sveli na razinu kanalizacije uspoređujući ga sa oborinskim i fekalnim vodama. Mislim da to nije primjereno za ovaj dom i da ste trebali dobit opomenu od predsjedavajućeg ali dobro, svatko ima pravo reći što misli pa možete i vi. Mislim da ovaj zakon ima dobrih rješenja, ali očito da vi niste shvatili poruku koju su vam poslali. Vi ste jedna ipak mala stranka pod navodnicima mala, može biti i velika, SDP više ne želi vama dijeliti funkcije tj. fotelje i još plaćati za to iz svojih sredstava. To je jasna poruka. Ako već hoćete fotelje barem platite jedan dio troškova do tih fotelja i to je to. A sad način na koji se vi pokušavate izboriti za to što je legitimno, da i dalje imate fotelje, a da ništa ne košta i to je to. Isto je legitimno. Međutim ovo očito više ne prolazi, dobri ste ako treba koalirat i stvorit jednu veliku kobasicu političkih stranaka kao dokaz snage i umijeća, a loši ako treba dat malo novaca i to je istina. A upotrijebili ste i krivi primjer, Lokve, zašto ste tamo izgubili, jer ste se krivo rasporedili, SDP je dobio 2 vijećnika, HDZ 4, HSLS 1 i HNS 1, a vi ste ostali sa trećim mjestom izvan dosega jer ste se loše rasporedili iako su vam namjere bile dobre. A količina uloženog novca nije primarna, to su pokazale i Lokve nego što ljudi rade. Tamo je SDP konstantno godinu dana opstruirao rad općinskog vijeća i rad načelnika, nije htio donijeti proračun i građani su to na izborima kaznili. Tako će vam biti i na ovim izborima.
Prije nego što dam pravo na odgovor, jedno pojašnjenje jer sam prozvan da sam trebao dati opomenu. Gledajte, naš Poslovnik predviđa da se opomena daje ako netko vrijeđa predlagatelja ili nekog drugog zastupnika, ali još uvijek nismo predvidjeli da se daje opomena ako netko vrijeđa zakon. Prema tome zakon se može usporedit s kanalizacijom, sa smećem, s bilo čime, to je stvar zastupnika. … [[Upadica se ne razumije.]] A sada odgovor na repliku, poštovani Silvano Hrelja.
Poštovani kolega Borić, da ste malo ranije ušli i bili ovdje za vrijeme rasprave klubova znali bi tko je što rekao. Ja sam prijedlog kolege Beusa vezan uz jedan račun za koalicijsku listu podržao ali to nije naš izvorni prijedlog i sigurno je da on olakšava život strankama. Što se tiče tko je gdje dobio i tko će dobiti ja nisam zbog toga što smo mala stranka, zbog toga frustriran, dapače ponosan sam jer sve što smo dobili ostvarili smo svojim trudom i nemamo nikakvih problema sa svojom veličinom. Ja mislim da se vi morate zabrinuti za svoju veličinu. I zadnje što vam moram odgovoriti u Hrvatskom saboru imam 10 godina iskustva i znam pouzdano da po Poslovniku nije zabranjeno slikovito izražavanje, a vi ako ste se našli pogođeni ja vam tu ne mogu pomoći. Hvala lijepa.
Iduća replika poštovani Franjo Lucić.
… [[Govorniku isključen mikrofon.]]
Uključite mikrofon.
Po pitanju ovoga zakona jer doista evo mi ljudi koji smo dugo u jedinicama lokalne samouprave i koji smo na pozicijama stranačkima znam samo jedno, da smo se borili da taj zakon koji se i prije donosio da bude što transparentniji i da bude što vidljiviji i da bude što prepoznatljiviji. Što danas otvaranje ovih silnih računa u gradovima, općinama, županijama znači? Postavlja se pitanje ma tko će to sve skupa pročitati, sva ona silna izvješća i bojim se da je ovo samo još donošenje jednog zakona koji neće polučiti nikakve rezultate i koji će se pretvoriti u jednu veliku administraciju sa novim zapošljavanjem ljudi a da istovremeno ti ljudi niti taj zakon nije trebalo donositi. Sjećam se i '90-ih godina kada smo prelazili iz jednog socijalističkog sustava i formirali svoju državu vikali smo dolje birokracija. Pa što to mi danas radimo? Pa mi ponovno uvodimo birokraciju samim ovim zakonom i stvaramo si određene probleme. Pa kolega je maloprije ovdje govorio mi faktički trebamo dati izvješća tko je donio 5 litara vina, tko je donio kobasicu, da li je kuhana, da li je pečena, tko je donio šunku. Pa to je katastrofa ljudi moji kakve mi zakone donosimo. Zašto ne svedemo to na jednostavnost i zašto ne donosimo zakone koji su kao što sam rekao na početku prepoznatljivi i gdje će svaki građanin moći to prepoznati. Ovo je ništa drugo nego birokracija i vraćamo se ponovno 25 godina nazad. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega naravno da smo mi u HSU-u zabrinuti zbog ovako velikog broja žiro-računa ali to nije, naša namjera nije, da nekome prigovaramo da misli da birokracija buja koja će se time baviti nego mi prigovaramo zašto se na neki način popušta udrugama civilnog društva i DIP-u u njihovim stavovima da to mora biti posebni žiro-račun. Mi doista ne vidimo razloga neka gospoda shvate cijeli taj postupak i neka na neki način olakšaju život strankama. Ali moram vas podsjetiti da taj DIP je postao profesionalan za vašeg mandata i radi cijeli mandat, stalno nešto radi. Mora imati posla. Prema tome, i s time se mi moramo suočiti i otuda dolaze pritisci da imamo puno više posla nego što ga objektivno treba. Hvala lijepa.
Iduća replika poštovani Dražen Đurović.
Pa evo gospodine Hrelja iz vaše rasprave, a mislim iz rasprave više prethodnika iz različitih stranaka vidi se da mi svi zapravo iz raznih stranaka ne vidimo neku stvarnu potrebu ni realnu korist ni za hrvatsko društvo od tog umnožavanja tih računa, a mislim da je vaše pitanje koje ste postavili već u dva, tri navrata vrlo legitimno i jasno te da bi predstavnik predlagatelja na njega trebao jasno odgovoriti, ima ih troje. Da li treba i da li se može ili ne može otvarati te pojedinačne račune ako ogranak nema pravnu osobnost na razini općine? To je vrlo jednostavno, ili na razini grada. To su vrlo jednostavna i jasna pitanja na koja bi oni trebali jednostavno izaći i dati odgovor. Odgovor da, odgovor ne. I što to onda znači? Dakle, nema tu neke velike filozofije oko toga. A drugo, što ste rekli što se tiče ovih stranaka, ovih satelitskih fantomskih stranaka koje su neki održavali na životu kako bi uzimale na broju 10 ili 15 tih stranaka se uzme nekoliko posto. Ja bih isto u priličnoj mjeri podržao vašu inicijativu ali ne sad baš na ovaj način kako ste vi iznijeli, no u svakom slučaju što kažu Amerikanci ono izlazna strategija mora biti jasna. Znači, ako je jasno kako se ulazi u registar političkih stranaka mora biti jasno i pod kojim kriterijima se iz tog registra izlazi. Naravno, mi tu imamo problem i udruga građana također koje su nabujale u desecima tisuća i za koje su kriteriji ulaska vrlo jednostavni, a kriteriji izlaska prilično nejasni. Dakle, imamo tu i osim političkih stranaka pitanje udruga građana i te izlazne kriterije bi i za udruge građana, nemojmo bježati od toga, trebalo također razjasniti. Iako je to sad malo već proširena priča. Hvala.
Odgovor na repliku, Silvano Hrelja.
Pa uvaženi kolega ja bih inzistirao na odgovoru ministra ili suradnika međutim mislim da nema potrebe jer ovaj zakon ne zabranjuje izlazak na izbore strankama koje nemaju registrirane temeljne organizacijske oblike u određenim općinama. To zabranjuje procedura. Naime, banka neće otvoriti račun, a ovaj zakon traži da se otvori račun prije izbora. Dakle, u ovom trenutku predstavnici predlagatelja mi ne mogu dati odgovor. Oni eventualno to mogu raščistit, pogledat da li je to stvarno tako kao što kaže i naći rješenje. Inače u pravu ste, na ovakvu jednu tvrdnju trebao bi predstavnik predlagatelja reagirati. Hvala lijepa.
I posljednja replika, poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Vidite mi ovdje raspravljamo o financiranju političkih stranaka, prekjučer smo raspravili izvješće Državne revizije, a mi danas dobivamo na klupu mišljenje Vlade Republike Hrvatske. To vam najbolje govorio o sistemu, način rada i o zakonu, je li ovakav, ili onakav. No, mislim da je ovdje ključno da znamo da po trenutno važećim propisima ni jedan gradski, općinski ne može otvoriti račun nego može otvoriti podračun. Pravni subjektivitet je na centrali. Prema tome, ovdje cijelo vrijeme govorimo, koristimo krivi termin. Dakle, ne otvara se račun, nego se otvara predračun. Ali kolegice i kolega, pa ja mislim da to prvenstveno u dvije najveće stranke HDZ-u i SDP-u, nama je u interesu da imamo ovdje svakog kandidata za svaku izbornu listu žiro račun, podračun ustvari, zbog transparentnosti i zbog jasnosti. I na kraju krajeva da se ne dogodi, oni koji će imati manje lista, koji će imati manje kandidata da u principu tu svoju kampanju potroše više na pojedinu izbornu jedinicu koja im je bitna. Ovako jasno zakonom definirano koliko po, kandidat može potrošiti, kolik može potrošiti lista i mislim da tu nema nikakvog dodatnog administriranja, neće tu biti nikakvih silnih troškova kojima se mi pričamo, tu će možda biti 40, 50 stavki u prosjeku, za ove veće izborne jedinice, veće gradove će vjerojatno biti veće, ali će se isto tako omogućiti svakom građaninu, svakom zainteresiranom čovjeku koji želi prekontrolirati neke stvari da određene panoe i nešto što oni koji su na vlasti koriste da bi prezentirali svoj rad, u principu je izborna kampanja, ali se tak ne tretira. Međutim, ako taj kandidat ima posebno otvoreni račun onda će jasno nekom morat reći koliko taj pano košta. I mislim da, s obzirom na sve, samo jednu rečenicu molim vas još gospodine potpredsjedniče, s obzirom na sve ovo što se govori itd. mislim da bi nam svima trebalo za 2, 3 izborna ciklusa da svaki kandidat i svaka lista ima svoj račun, čisto zbog čistoće u politici.
Odgovor na repliku Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Šuker, vi ste u pravu, mislim svaka stranka je pravni subjekt i ima svoj središnji račun, ostalo jesu dijelovi, odnosno računi organizacijskih dijelova. Ali da budem precizan, ne može se otvoriti podračun stranke ukoliko ne postoji registrirani organizacijski oblik. Ne može se otvoriti podračun ukoliko nemate registrirani organizacijski oblik stranke. Prema tome, to je suština. A drugo, druga vaša primjedba djelomično stoji, ali i sada svaka lista, ako je stranačka lista ima svoj podrčun, barem kod nas. Ja ne znam, vi ste dosta centralizirali pa imate centralno i županijske račune, ali kod nas veći gradovi i svi oni koji imaju prihode i redovno ispunjavaju svoje obveze imaju svoje podrčaune. Dakle, nije nužno duplirati posao. Hvala lijepa.
Završili smo raspravu po klubovima, pa prelazimo na pojedinačnu raspravu u trajanju od 10 minuta. Riječ dajem poštovanom kolegi Zlatku Komadini.
Poštovani potpredsjedniče, kolegice i kolege. Evo ja neću dugo, mene samo interesira da zakon u svojoj konačnosti riješi političku praksu. A politička praksa su često nastupi u koalicijama. I da tu ne filozofiramo i da svaka stranka ne mora imati neki svoj račun, nego da se jasno vidi iz računa one ekipe koja ide na izbore, koliko je koja stranka participirali i da bi to bilo to, sad jer to tu riješen, nisam siguran, da je to tako riješeno, kao i kod kandidata. Kandidati, zakon je pisan ko da je kandidat s Marsa, a koalicija sa Venere. Ima često situacija kad su oba s istog planeta, a istina ima i odvojeno, ima i odvojeno pa mora biti odvojeni račun, odvojeno financiranje. Ali bi želio reći da bi bilo dobro da ovaj zakon riješi, ako to nije odvojeno, da se opet jasno vidi financiranje stranke tog kandidata, odnosno koalicije i tog kandidata. Ne ulazeći u odredbe zakona, svrha je zakona da omogući političku praksu na transparentan način. Evo, toliko s moje strane.
Sljedeća pojedinačna rasprava poštovani Josip Borić. … [[Upadica se ne čuje.]] Za repliku ste se javili? Ispričavam se, ajde izvolite Hrelja.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Komadina, u interesu ovoga što vi zastupati, ja vas podsjećam samo na članak 17. gdje kaže: "Po starom, po važećem zakonu 400 tisuća kuna za izbore za župana, gradonačelnika velikog grada i grada sjedišta županije.", sad će to biti 600, ali vam je, vrlo je neprecizno rečeno u sljedećem stavu kaže, iznosi propisani u stavku 1. po stavcima 4.,5.,6.,7. i 8. ovog članka za izbore čelnika u jedinicama lokalne i područne, regionalne samouprave odnose se i na izbore za članove predstavničkih tijela tih jedinica. Dajte mi recite da li je to, da li za tijelo jedinice, za predstavničko tijelo je uključen iznos u tih 600 ili je to dodatnih 600 tisuća kuna. Meni u ovom dijelu nije jasno, pa molim ako vi ne znate odgovor, onda neka predlagatelj ovdje da jedan precizan odgovor. Hvala lijepa.
Pa ja bih sve skupa molio da korektno koristimo institut replike. Izvolite gospodine Komadina.
… [[Govornik naknadno uključen.]] Poštovani kolega Hrelja, po mom sudu to je dva po šest i mislim da sam u pravu.
Hvala lijepa. Pojedinačna rasprava, poštovani Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pa evo čitavo popodne raspravljamo o ovom Zakonu o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe. Imam dojam da se on u ovom trenutku pretvorio u zakon o otvaranju kako reče kolegica Antičević Zakon o otvaranju pišljivog računa. Tako je rekla nedavno na odboru i što se ovi mali bune što trebaju otvoriti posebne račune. Tako je to izgledalo meni sa tog odbora i mislim da je poruka SDP-a bila jasna, već sam je izgovorio, ako hoćete fotelje izvolite pronaći i nešto novaca i ja to mogu pozdravit i HDZ podržava ovaj zakon jer možda uvod u priču o predizbornim koalicijama a ja sam o njima govorio kad smo govorili o Zakonu o lokalnim izborima i na to sveo, na te koalicije praktički svu bit ovih naših lokalnih izbora. Tko može skupiti 12, 13 stranaka u koaliciju taj ne treba imati niti program, ne treba imati niti previše novaca jednostavno samo ljude željne fotelja koji hoće sjesti i pobjeda ne bi trebala biti daleko. Da li to doprinosi lokalnoj sredini, zajednici, lokalnoj ili regionalnoj samoupravi pokazuju rezultati u stvarnosti. Dolazim iz županije gdje imamo veliku koaliciju, nisu nekakvi rezultati. Doduše svake godine sve je gore, ali što je tu je, koalicija opet računa na pobjedu i na sigurne fotelje. Predlagatelj predlaže određenu razinu komplikacija kroz ovaj prijedlog, pa ne vidim zbog čega ga u tome ne bi podržali, možda sam malo sarkastičan sada ali zašto ne podržati. Ove godine smo imali izvješće na jedno 400 stranica ako sam dobro pogledao o financiranju političkih stranaka. Sljedeće godine imat ćemo to izvješće ovdje u saboru na jedno desetak tisuća stranica i pretpostavljam da će konačno DIP a on je sad profesionalno tijelo kako kaže kolega Hrelja imati što činiti. Od godine do godine izbora neće biti lako utvrditi tko je što i za što potrošio, ali ako predlagatelj misli da je to dobro za hrvatsku demokraciju zašto to ne podržati. Stvara se krivi dojam iz ove rasprave da jedino financije i jesu i osnovni problem naših lokalnih izbora a iskustva i praksa pokazuju drugačije. Vi imate čelnike lokalnih samouprava koji bez problema, gotovo s nikakvim novcima dobivaju izbore. Ovo je za njih jedna formalnost koju će rado ispuniti i neće se previše oko toga obazirati. Nije u šoldima sve kaže jedna pjesma pa tako ni ovaj put. Zbog toga mislim da jednostavno količina uloženog novca ne znači da će izborni rezultat biti onakav kakvi mnogi očekuju. Često je nekad puno uloženog novca rezultiralo nikakvim rezultatima ali i malo sa puno,puno boljih. Ono što me možda smeta u ovom zakonu je ovo povećanje limita jer već godinu i pol dana govorimo o štednji, o potrebi da se štedi, racionalno ponaša a sada dopuštamo političkim strankama, nezavisnim kandidatima, pojedincima limite koji nisu beznačajni, milijun kuna u kampanji nije mali novac. Mislim da to hrvatski građani neće doživjeti kao nešto dobro ali ako vlast misli da je to poruka koju trebaju poslati slobodno neka šalju. Istraživanja pokazuju da Hrvatska ima dobru legislativu u dijelu financiranja rada političkih stranaka. Ona nije bila sada loša ali ono na što upozoravaju jesu sankcije, za nepridržavanje te iste legislative. I to je i ovdje problem. Kako ćete kazniti nekoga tko vara, mulja, kroz te račune, iznose itd. teško, gotovo nikako. Kad prođu ovi izbori, više-manje svjestan sam toga jer sam pripadnik te stranke da će sve oči uprte biti upravo u HDZ tu i tamo u SDP. Ove ostale stranke prolaze više-manje i nisu nikome interesantne. Tako sam stekao i dojam da smo nakon svih ovih 20 godina naše demokracije jedino da HDZ zapravo imao plakate i oglase, da smo jedino mi to imali u svim ovim kampanjama, a da su svi drugi bili praktički u kampanjama statisti. Tu se onda otvarao prostor za ovo i za ono. Tu pljušte razno razne optužbe a svi drugi su bili u skladu sa hrvatskim zakonima i to je za mene jedna od činjenica. Ono što je problem i što će se naravno iskoristiti kao slabost ovog zakona jest i ograničenje za vrijeme na koji nam treba ovaj famozni pišljivi račun. On vrijedi samo u onom dijelu službene ajmo reći izborne kampanje. Vi prije kampanje možete potrošiti ne ovaj limit koji vam je dozvoljen nego i još po koji milijun više pogotovo u velikim gradovima naravno ne direktno nekakvu veliku promidžbu ali uglavnom ne trebate se samo oglašavati u audio vizualnim medijima. Sve ostalo možete potrošiti i nitko vas ništa neće pitati osim onaj završni račun na kraju godine. Kako se ovaj zakon donosi na neko duže vrijeme, a već smo imali onaj zakon famozni da će Općinska vijeća rušiti načelnike i gradonačelnike on pruža višestruku mogućnost u korištenju ovih dozvoljenih limita i sredstava tako da ćemo mi u jednoj godini moguće moći u nekim gradovima potrošiti i dva i tri milijuna na određene kandidate ovisno o tome koliko puta budu morali izaći na izbore. Uvijek će imati isto pravo i isti limit. Pa i tu se šalje određena poruka, kad nikome ne ide barem ide nama političarima. Evo hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Prvo poštovani Zlatko Komadina.
Uvaženi potpredsjedniče, poštovani kolega Borić. Rekli ste tamo neka koalicija u toj nekoj županiji, pretpostavljam našoj i vašoj jel tako, nisu neki rezultati i svake godine sve gore. To bi bio ja jel tako? U dobrom dijelu i moje kolege i vaše kolege. Želim vam reći prvo da se izbori ne dobivaju trošenjem novca u izbornoj kampanji. Tu se samo troši novac, ajde mogu se dobiti i gubiti ako je pripetavanje ono u 2, 3%. Izbore ili ste dobili jesu ljudi za vas prije toga ili ste izgubili jer su ljudi protiv vas. Moje je zadovoljstvo to što ljudi imaju povjerenje u mene i u tu istu koaliciju koja je kakva takva kao što vi kažete i što sam uvjeren da ću opet imati povjerenje. A vama ću samo reći a vi ćete se vjerojatno složiti u replici ili odgovoru na moju repliku. U Rabu i na Rabu u 10 godina što smo se družili nova sportska dvorana, nova riva za pristajanje brodova, novi dom zdravlja, novi dječji vrtić, dom za starije, obnovljene ceste, … aerodroma i heliodroma, nova trajektna luka Stinica-Mišnjak nova Psihijatrijska bolnica Rab itd. restrukturiranje poduzeća i … kao jednog u Hrvatskoj tako reći. I što bi vi htjeli na Rabu?
Odgovor na repliku Josip Borić.
To je kolega Komadina bilo u vremenu dok sam obnašao određene dužnosti u ovoj Vladi koja je bila kako vi kažete loš i dijaliza i Luka Stinica i sve ostalo što se desilo na tom otoku u korist tog lokalnog stanovništva desilo se rekao bih dobrom suradnjom i državne i županijska i lokalne razine. Spremnošću lokalne razine i bez obzira tko je bio na vlasti a bio je i u tih 10 godina i HDZ i SDP, a najveći pomak dogodio se u vrijeme HDZ-ove vlasti na otoku ako ste zaboravili. Izgubili smo zadnje izbore radi dva glasa i to su bili interesantni rezultati prijašnjeg Zakona o izboru načelnika i gradonačelnika ali to je legitimno i danas imamo takvu vlast. Da li će ona ponovno biti tamo? Mislim da neće. Ali ću navesti primjer zašto ovaj zakon ne može utjecati na neke događaje, to sam već i govorio. U mojoj općini gdje smo mi na vlasti već 20 godina od toga imamo općinu 6, SDP potroši dvostruko ili trostruko više novaca a nikako ne može pobijediti ni na kojim izborima. To je problem. Nisu novci jedini razlog zbog čega se ljudi biraju, a mi smo tu raspravu sveli upravo na taj segment. A da županija ne ide kako treba baš nedavno čitam indeks nekakvog bogatstva ili u odnosu na prosjeke određenih primanja svih u obitelji ili pojedinaca, mi smo sa trećeg mjesta kao županija pali na sedmo mjesto gotovo u svim statistikama. I to su podaci koji zovu na uzbunu. A oni koji su bili lošiji od nas su sada bolji. Naravno kada dožupan kaže da još imamo i toliko tisuća nezaposlenih i sve ostalo koji sada obnaša dužnost župana jasno je da perspektive u toj županiji nisu baš najbolje.
I druga replika. Poštovani Branko Vukšić.
Evo u vrijeme vaše rasprave dobio sam jednu SMS poruku sa pitanjem tko sve otvara računa. Evo ljudima postoje čak i oni koji prate našu raspravu. Nije jasno tko otvara račune. Da stranke otvaraju račune, liste otvaraju račune a kandidati na neposrednim izborima na svoje ime. I sada postoji jedna prijetnja u tome, ako ste vi kandidat ili ako sam ja kandidat za načelnika, gradonačelnika i župana imam otvoren račun i dužan sam 500 tisuća kuna, tko jamči da neće biti uvršten taj račun i da će sredstva koja su uplatili građani za donacije biti upotrjebljena da se podmire računi. Mnogi će zbog toga ići na izbore. Prema tome to isto zakonodavcu jedan naputak, može se zlokoristiti taj račun i mogu građani biti prevedeni ne znam koji puta žedni preko vode upravo radi toga što je netko naumio da zlokoristi taj račun.
Odgovor na repliku Josip Borić.
Kolega Vukšić ja sam rekao u svojoj raspravi znači da i udruge koje prate koje su zadužene da prate ajmo reći razinu transparentnosti i trošenja financijskih sredstava političkih stranaka tvrde da imamo jako dobre zakone pa čak i u čitavom okruženju koje se tiču normiranja toga. Međutim da je problem onaj dio koji se tiče sankcija tj. ono što piše u zakonima završne i prijelazne odredbe tj. kaznene odredbe. Vi nećete dobiti nikakvu kaznu ako nešto i na neki način napravite krivo i mimo zakona jer u toj sili desetaka tisuća onih koji će krenuti u taj proces biranja jednostavno tko će sve to iskontrolirati. I tu ste vi možda u pravu što tražite pojedinačni račun. Ali dozvolite da i recimo SDP misli kao velika stranka da vam ne želi to omogućiti, ne vama nego nekim drugim strankama. Ali većina će sutra reći što misli o tome. Vidim ovdje prijedloge imamo i HSU-a, HNS-a pa gotovo s oporbom bi mogli čak i izglasati ovaj dio o jednom računu. Ali da nema demagogije, da nema.
Zaključno u ime Kluba nacionalnih manjina 5 minuta govorit će poštovani kolega Deneš Šoja.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Pomoćnici ministra, kolegice i kolege. Želim uključit se malo u raspravu i reći nekoliko rečenica jel ovdje u obrazloženju ovoga prijedloga ministar je rekao jednu rečenicu koja mi se ovako posebno dojmila,kaže da promidžbena kampanja zapravo traje 3 godine 11 mjeseci i 18 dana. I to bi bilo posve razumno i normalno da je to tako, međutim slušajući ovu raspravu cijelo popodne da je neka grupa naših birača i poštenih građana ovdje gore na galeriji to slušala onda bi stvarno koji nisu tako bliski toj problematici mogli steći nekakav dojam da zapravo za vlast, odnosno borba za vlast ili dolaženje na vlast jer najbitnije je imati novac i valjda ne biti dovoljno transparentan. Međutim mislim da je prijedlog ovog zakona iako je on podosta obiman rekao bih da je i precizan, ali puno toga je regulirano od otvaranja računa, zatvaranja računa, raznih izvješća itd. i moram reći da je moj dojam da je taj zakon, sadržaj njegov ipak što je posve valjda i normalno prilagođen tim biračima, odnosno sredinama gradskim, znači Split, Zagreb, Bjelovar, Osijek itd., ali malo je teže sve to skupa primijenit u ruralnim sredinama, u nekoj općini u Dalmatinskoj zagori ili u Baranji sa 2-3 tisuće stanovnika i tisuću birača i ja sam doživio to da mi je vijećnik ne jedan nego i dvojica su rekli meni tih 150 kuna dnevnice uopće ne treba, dat ću to nogometašima jer ja neću ići otvarati račun ni u Beli Manastir ni u Osijek. A dobro, on to tako razmišlja, vjerojatno ima malo i razloga, ali to ne znači da to u gradskim sredinama ne treba malo transparentnije i preciznije napraviti. Mi znamo da su troškovi veliki u velikim sredinama, od televizije, plakata itd., itd. i ja sam pokušao detaljnije, dva puta sam pročitao sve one odredbe koje se odnose na razne prekršaje, na kažnjavanje i nigdje nisam našao da je tu negdje precizno predviđeno i sad ću bit sasvim konkretan, za ove naše male sredine gdje možda neki put se ta promidžba sastoji u tome da je određeni kandidat ili kandidat nekog zaduži, dovoljno je da on 18.5., dan prije izbora reskira 100 tisuća kuna i zato kupi 500 glasova. Danas je takva situacija teška po selima, ja mislim da za 200 kuna vrlo vrlo lako može one kolebljive ljude i pridobiti. Možda malo to gordo zvuči i malo to i dramatiziram, ali takvih stvari ima i konkretno s novcima i raznim paketima itd. i to onih zadnjih 5-6 dana gdje ljudi se ne libe koristit se takvim načinom rada. Mislim da u tim odredbama prekršajnima ovako nešto nije dovoljno predviđeno i mi nismo efikasni, mi smo imali takve primjere i ljudi su čak i bili spremni potpisati da su dobili novac, međutim niti izborno povjerenstvo općinsko, županijsko, u Zagrebu i to sve skupa, sve se to do krajnjih granica bagatelizira, a to je onaj najkonkretniji oblik i najjednostavnije kako se mogu kupiti glasovi, a netko to mora dva mjeseca raznorazne promidžbene aktivnosti, financira se ogromnim novcima itd. Evo to sam želio naglasiti jer mislim da taj dio u tim kaznenim odredbama nije dovoljno precizno i jasno rečeno i efikasno da se tome na neki način stane na kraj. Hvala lijepo.
Hvala. Zaključujem raspravu o predloženom zakonu glasat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe, drugo čitanje, PZ broj 232. Rasprava o tekstu zakona je završena. Vlada RH podnijela je amandman nakon roka utvrđenog Poslovnikom Hrvatskog sabora. U skladu sa člankom 166. Poslovnika dajem na glasovanje prijedlog da se raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade RH. Molim da se izjasnimo tko je za to? hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da smo većinom glasova, 83 glasa za i 33 glasa suzdržana prihvatili Prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Molim predstavnike Vlade, predlagatelja da obrazloži amandmane Vlade Republike Hrvatske. Tu je poštovani Zoran Pičuljan, zamjenik ministra uprave. Amandman Vlade Republike Hrvatske.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane dame i gospodo zastupnici. Ovim amandmanom se u članku 12. Konačnog prijedloga zakona dodaje stavak 2. kojim se utvrđuje da se u slučaju kad dvije ili više političkih stranaka predlože zajedničku listu donacije za financiranje troškova izborne promidžbe uplaćuju na poseban račun koji je za financiranje izborne promidžbe dužna otvoriti jedna od političkih stranaka koje su predložile zajedničku listu što se uređuje međusobnim sporazumom političkih stranaka, a dostavlja se Državnom izbornom povjerenstvu. Budući da članak 12. Konačnog prijedloga zakona kojim se mijenja članak 14. zakona sadrži veći dio, veći broj pravno-tehničkih poboljšanja i dopuna. Ovim amandmanom se ujedno i predlaže i potpuno novi, cjeloviti tekst toga članka radi bolje preglednosti.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu o amandmanu Vlade Republike Hrvatske. Molim da se izjasnimo tko je za amandman Vlade Republike Hrvatske? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Hvala lijepa. Utvrđujem da smo većinom glasova 85 glasova za, 3 glasa protiv i 23 glasa suzdržana prihvatili amandman Vlade Republike Hrvatske i on postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Prelazimo na tablicu amandmana. Prvi amandman Odbora za zakonodavstvo poštovani zamjeniče ministra.
Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Drugi amandman Odbora za zakonodavstvo također.
I ovaj se amandman prihvaća, ali u izmijenjenom obliku, tako da se iza riječi: "banke" dodaju riječi koje posluju bez navedenog nastavka u Republici Hrvatskoj budući da odredba kojom se ovim amandmanom predlaže izmijeniti u nastavku već sadrži riječi: "u Republici Hrvatskoj".
Hvala lijepa. Poštovana predsjednica odbora kolegica Ingrid Antičević?
U redu.
Je, hvala lijepa. Amandman se prihvaća u ime, izmijenjenom obliku, a odbor odustaje od svoga amandmana. Amandman broj tri Kluba zastupnika HSU-a.
Ovaj se amandman ne prihvaća iz razloga jer svrha otvaranja posebnog računa za financiranje izborne promidžbe da se sve transakcije koje se odnose na izbornu promidžbu odvijaju preko tog posebnog računa koji podliježe kontroli nadzornog tijela. Dakle, sve transakcije.
Podnositelj amandmana poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite u ime kluba.
Ovo je bio radikalniji amandman u odnosu na amandman Vlade, odnosno kako je Vlada predložila. I iako sam, ali sam ja rekao u raspravi ispred kluba da bi nas zadovoljilo rješenje koje je upravo predložila Vlada Republike Hrvatske svojim amandmanom za sada. Prema tome, nema smisla dalje raspravljati o ovom amandmanu. Ja ga povlačim.
Hvala lijepa. Amandman je povuče. Hvala lijepa. Idemo amandman broj četiri Kluba zastupnika HSU-a.
Isto tako s istim obrazloženjem se ne prihvaća.
Sa istim obrazloženjem povlačim amandman.
Bio je to Silvano Hrelja, predsjednik Kluba zastupnika HSU-a. Amandman broj pet Klub zastupnika nacionalnih manjina.
Isto tako se ne prihvaća iz razloga što je tekst ovoga amandmana ustvari ugrađen u prijedlog amandmana kojega je podnijela Vlada.
U ime kluba.
Evo pošto je Vlada obrazložila u svom amandmanu mislimo da je to dobro i povlačimo amandman.
Hvala lijepa. Amandman je povučen. Idemo na amandman broj šest Odbora za zakonodavstvo.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio Konačnog prijedloga zakona. Amandman broj sedam zastupnika Ive Jelušića.
Ne prihvaća se iz razloga jer Državni ured za reviziju dostavlja Hrvatskom saboru izvještaj o obavljenoj reviziji političkih stranaka nezavisnih zastupnika članova predstavničkih tijela jedinica lokalne i područne (regionalne) samouprave izabrani sa liste grupe birača, a godišnji financijski izvještaji navedenih subjekata su javni dokumenti trajno dostupni na web stranici … [[Govornik se ne razumije.]] što dovoljno doprinosi transparentnosti. Mislimo da više od toga ne treba.
Hvala lijepa. Očitovanje poštovanog zastupnika Ive Jelušića, podnositelja.
Povlačim.
Hvala lijepa. Amandman povučen. Amandman broj osam istog zastupnika poštovanog Ive Jelušića.
Isto tako se ne prihvaća iz razloga jer predstavlja svojevrsnu retroaktivnu primjenu, odnosno utvrđivanje obveza trajne objave na web stranicama … [[Govornik se ne razumije.]] sve dostupne prošle financijske izvještaje iz proteklih godina što dovodi do moguće selektivnosti u pristupu, tako da mislimo da ni ovo nije dovoljno precizno da ga ne treba prihvatiti.
Hvala lijepa. Očitovanje podnositelja amandmana, poštovanog zastupnika Ive Jelušića.
Povlačim.
Hvala lijepa. Amandman povučen. Amandman broj devet, Kluba zastupnika HSU-a.
Isto tako se ne prihvaća iz razloga što je pitanje koje se amandmanom predlaže urediti nije predmet uređenja ovoga Zakona već Zakon o političkim strankama i ovu materiju će se u uređivanju, noveliranju ovog Zakona o političkim strankama isto tako onda uzeti u obzir.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Silvano Hrelja. Izvolite.
I kod predlaganja amandmana znali smo da je kriva adresa, ali je cilj postignut, jer su se oko ovog, sadržaja ovog amandmana složili predstavnici svih klubova koji su diskutirali o predloženom zakonu. Drago mi je da ste prepoznali problem i da ćete ga, očekujem da ćemo realizirati ovo obećanje koje ste rekli i ugraditi ga u Zakon o političkim strankama pa iz tog razloga povlačimo amandman.
Hvala lijepa. Amandman je povučen. Amandman broj devet je povučen. Amandman broj deset, Kluba zastupnika nacionalnih manjina.
Ovaj se amandman prihvaća, ali na način da se numeracija ispred stavaka ukloni radi jedinstvenog nomotehničkog pristupa.
Hvala lijepa. Predstavnik kluba Nacionalnih manjina, poštovani zastupnik Vladimir Bilek.
Prihvaćam.
Prihvaća korekciju predstavnika Vlade. Amandman br. 11. Odbora za zakonodavstvo.
Isto tako se prihvaća ali u izmijenjenom obliku. Tako da se iza riječi, dodaju riječi Zakona o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe, NN br. 24/11 i 61/11. Prihvaćanje navedenog amandmana u izmijenjenom obliku nomotehnički se dorađuje izričaj jasnim upućivanjem na zakon na koji se odredba odnosi, a vezano je i uz sljedeći amandman.
Predsjednica odbora.
U redu je jer je još preciznije.
Hvala lijepa. Predsjednica prihvaća obrazloženje i drugačiju stipulaciju u odnosu. Amandman br. 12. Odbora za zakonodavstvo.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Time smo završili raspravu o amandmanima. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Hvala lijepa. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 91 glas za i 26 suzdržanih glasova donesen Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o financiranju političkih aktivnosti i izborne promidžbe u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
I prelazimo na - Konačni prijedlog zakona o izmjeni Zakona o Hrvatskoj banci za obnovu i razvitak, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZ br. 272 Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Sukladno članku 159. Poslovnika hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave sukladno članku 164. Poslovnika. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun i Odbor za gospodarstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predlagatelj dodatno obrazložiti prijedlog? Ne želi. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Na redu su klubovi. U ime kluba HDZ-a kolega Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Gospodine zamjeniče ministra sa suradnicom. Da, jedan naočigled tehnička izmjena zakona, međutim ovdje se ipak nameće nekoliko pitanja. Prvo, meni osobno nije jasno zašto od prvog dana potpredsjednik Vlade koji je zadužen za EU fondove nije član Nadzornog odbora HBOR-a. Iz jednostavnog razloga što u ovom trenutku ako govorimo i o pretpristupnim fondovima, ako govorimo o fondovima Europske unije ono što muči i jedinice lokalne samouprave, a sutra će mučiti poduzetnike kako osigurati sredstva za domaću komponentu. Dakle u ime kluba smatramo da je mjesto potpredsjedniku Vlade u Nadzornom odboru HBOR-u bilo od početka. No ono što je po meni, po nama u klubu sporno je odredbe članka 1., a to je broj članova Nadzornog odbora. Dakle i po Zakonu o trgovačkim društvima koji je temeljni zakon za organizacijski oblik i odlučivanje, ako je parni, obično je neparni broj članova, ako je parni broj članova mora se zakonom definirati da u slučaju neriješenog glasovanja 5:5 ili kako da onda glas predsjednika Nadzornog odbora ili nekoga vrijedi duplo i praktički taj glas je odlučujući jer bez obzira što mi možemo reći to se neće dogoditi, međutim zakoni se donose da se spriječi u svakom slučaju bilo kakva mogućnost da se blokira funkcioniranje institucija. Prema tome ako mi u članku 1. kažemo da se riječ devet zamjenjuje rječju deset teoretski rečeno, a i ima nekada prijepora oko pojedinih kredita, može se dogoditi da omjer glasovanja bude 5:5 i sad se postavlja pitanje što će se dogoditi onda. Dakle, u svim situacijama, kad imamo parni broj članova onda se zakonom treba definirati da to je najčešći primjer da glas predsjednika vrijedi dvostruko. Dakle, kako glas predsjednika, kako predsjednik nadzornog odbora glasa to je odlučujući glas. I smatram gospodine zamjeniče ministra da bi Vlada svojim amandmanom trebala ići u tom smjeru. Dakle, čisto jedna tehnička ali može se sutra stvoriti jedan veliki problem oko toga. Može se, treba donijeti nekakva odluka koja će naprosto biti među ministrima pa i nama članovima nadzornog odbora iz Sabora doći do prijepora što to treba, može biti 5-5 i dakle blokiramo sustav. I da se vratim na ono što sam govorio na početku. Dakle, i sastav Nadzornog odbora HBOR-a naprosto ukazuje na jedno nesnalaženje Vlade oko korištenja sredstava EU fondova. Mi u Hrvatskoj još uvijek izgleda nismo svjesni da sredstva EU fondova možemo povući jedino mi, da nam ih nitko neće pokloniti i da ih možemo dobiti jedino ako imamo dobre projekte i da ih možemo dobiti jedino ako onaj tko odrađuje ta sredstva osigura domaću komponentu za financiranje. Isto tako ako hoćemo dobiti sredstva da nam se ne dogodi ono što se dogodilo Bugarskoj i Rumunjskoj, onda moramo imati kvalitetne projekte. Postavlja se pitanje da li u ovom trenutku mnoge jedinice lokalnih samouprava mogu platiti, da li imaju uopće kapacitete da izrade kvalitetne projekte. Ista priča je i sa našim poduzetnicima. Vi ste vidjeli neki dan i na raspravi oko Zakona o potporama da se otvaraju silne mogućnosti za jedan novi vid pomoći za snaženje i jačanje konkurentnosti hrvatskog gospodarstva, da jedan model koji je bio dosada naprosto ćemo morati eliminirati i morat će nestati međutim sastav i razmišljanje Vlade o tome da tek sad kad je prvi potpredsjednik Vlade nestao praktički iz Vlade kad je došao drugi ministar gospodarstva onda smo tek shvatili da treba doći potpredsjednik Vlade koji je zadužen za EU fondove. Uz puno poštovanje prema ostalim ministrima u ovom trenutku o povlačenju sredstava iz EU fondova za Hrvatsku je prioritetna stvar. Jer definitivno je kolegice i kolege iz svih ovih rasprava o proračunu, o izvršenju proračuna, o padu kreditnog rejtinga, o lošim makroekonomskim pokazateljima, o problemima oko investicija da Hrvatska u ovom trenutku ima najčišći prostor da povuče sredstva iz EU fondova i da na takav način praktički onaj manjak sredstava u proračunu koji ima u ovom trenutku nadomjesti ovim sredstvima. Isto tako i jedinice lokalne samouprave. A kao što sam već i rekao hrvatski gospodarstvenici i hrvatsko gospodarstvo lagano vrijeme ističe za potpore za restrukturiranje. Sredstva za konkurentnost se isto mogu povući iz EU fondova i zato ponavljam uz ovu tehničku primjedbu podržat ćemo ovaj prijedlog zakona, samo smatramo da bez obzira neću govoriti o imenu, ali govorim o funkciji, čovjeka u Vladi koji je zadužen za EU fondove mora biti praktički od prvog dana jer ova Vlada je već praktički 14 mjeseci na čelu Hrvatske države i ovo je već zadnji vlak da taj čovjek uskoči u Nadzorni odbor HBOR-a. Hvala lijepa.
Hvala lijepa kolega. U ime kluba HNS-a kolega Srđan Gjurković.
Hvala gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora, zamjeniče ministra sa suradnicom. Kolegice i kolege klub HNS-a podržat će ovaj prijedlog zakona koji je u biti izmjena zakona. Moram reći kako je rekao kolega Šuker prije mene da po pitanju 10 članova nadzornog odbora da je potrebito da se nađe rješenje kojim u biti u slučaju izjednačenog glasovanja postoji mogućnost da jedan član, pretpostavljam i predlažem predsjednik nadzornog odbora ima taj glas koji vrijedi dvostruko kako bi se odluke donosile s tim da kao član Nadzornog odbora HBOR-a moram reći da dosada sve odluke u ovome mandatu su donošene jednoglasno, ali to naravno ne znači da od nekih situacija, a i zbog obaveze da se odluke mogu donositi. Postoji taj glas koji može presuditi ako bude trebalo. Dakle, govoreći, nadovezujući se na kolegu prije vezano za fondove treba jasno reći da i dosada HBOR je izuzetno dobro pratio dio sredstava vezano za pretpristupne fondove i da su u mjerama 101., 103. to je proizvodnja, prerada i trženje poljoprivrednih proizvoda od odobrenih projekata 72% financiranih od strane HBOR-a, Mjere 302. – diversifikacija i razvoj ruralnih gospodarskih aktivnosti 61,5% a Mjera 301. 46,7% ukupno odobrenih projekata financirano sredstvima HBOR-a. Što u biti ukazuje da će HBOR sa svim onim aktivnostima Vlade u pripremi za povlačenje sredstava strukturnih, kohezijskih europskih fondova ali i onih drugih što uvijek treba naglasiti koje postoje unutar EU biti taj koji će pratiti i financirati kako bi se projekti mogli što kvalitetnije realizirati jer taj početni dio ulaganja je nužno osigurati u svakom slučaju od strane HBOR-a jer znamo da najčešće svi ti fondovi realizaciju sredstava dostavljaju nakon što se sami projekti završe. Ono što bih još na kraju ove podrške izmjenama zakona htio naglasiti a to je da je HBOR to je poznato, ali je potrebito naglasiti, u 2012. godini imao ukupno odobrenih 10 milijardi 229 milijuna i 100 tisuća kredita što je u odnosu na 6 569 851 000 u 2011. izuzetno veća i kvalitetnija aktivnost i ono što je bitno u 2012. godini da su sredstva koja su kreditna išla iz HABOR-a išla više za investicije nego za ostale projekte što je jedan dobar pokazatelj i uloge HABOR-a na kojoj ova Vlada, ova koalicija daje izuzetno veliki značaj. Hvala lijepa.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa dakle, moja intervencija oko toga da je potpredsjednik vlade u … [[Govorni se ne razumije.]] za EU fondove morao biti od početka u nadzornom odboru išla ka tome jer sam rekao da u proteklih mjesec dana, smo ne jedanput ovdje raspravljali oko problema korištenja EU fondova. I nije funkcija da on bude tamo, da lobira da se nešto napravi, nego naprosto da određene projekte koji su bitni, na kraju krajeva tu će se preklapati i nekoliko projekata iz pojedinih ministarstava. Ali je nelogično da u ovom trenutku ako svi pričamo o tim EU fondovima i ako kažemo da u Hrvatskoj u slijedećih 7 godina je na raspolaganju skoro 10,5 milijardi eura onda naprosto moramo biti spremni, svjesni činjenice što se događalo svima prije nas da ta sredstva povučemo. Jer u ovom trenutku definitivno su to jedina kvalitetna sredstva s kojim se može promijeniti i infrastrukturna opremljenost Hrvatske. Isto tako i hrvatski poduzetnici praktički na jedini način mogu podiči svoju konkurentnost tih sredstava, to je smisao bio mog izlaganja. Isto također bih rekao da Vlada naprosto mora amandmanom reagirati. Ja bi napravio vlastiti amandman, ali naprosto zbog kratkoće vremena na stignem, ali mislim da si ne smijemo ostaviti zrakoprazni prostor što se tiče odlučivanja nadzornog odbora. To naprosto mora, po zakonu mora biti jer i po Zakonu o trgovačkim društvima da imate definirano da broj članova nadzornog odbora mora biti neparan.
Odgovor na repliku Srđan Gjurković.
Poštovani kolega sadašnja situacija i vjerujem i vaš podrška donošenju ovih izmjena Zakona o hrvatskoj banci za obnovu i razvoj, nije nikakvo zakašnjenje u smislu pripreme HABOR-a za sudjelovanje u financiranju i podršci, fondovima EU i projektima koje će Hrvatska vlada i svi oni strukture lokalne i pravne osobe koristiti i trebati za povlačenje sredstava. Ovo je i dobar trenutak da se u to uđe i vjerujem da Vlada po tom pitanju nije zakasnila, posebno znajući a vjerujem i vi radeći kao član nadzornog odbora da apsolutno nije se osjetilo da nije bilo problema zato šta ministar koji je nadležan za Europske fondove nije bio do sada u nadzornom odboru.
Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Gjurković vezano uz ovaj vaš dio izlaganja vezano uz uspješnost EU fondova. Pa evo mene osobno muči jedna činjenica koju sam danas tek saznao, da jer mi cijelo vrijeme slušamo priču o tome da je premijer bio u Bruxellesu i da je uspješno obranio pozicije Hrvatske u sljedećem sedmogodišnjem razdoblju što se tiče EU sredstava namijenjenih RH. A danas saznam da smo mi ustvari kroz taj prijedlog proračuna za 7 godina dobili 2 milijarde manje, a da smo uspješno obranili poziciju uplate. E pa sad ne znam dali je to istina, nije uvijek medijima za vjerovati, ali nadam se da će te vi to sigurno znati. Pa se postavlja pitanje zaista na koji način mi u tu EU ulazimo, ako znamo za ovu priču o lošem iskorištavanju određenih mogućnosti koje nam, kojima svjedočimo svakodnevno, pa plus još 2 milijarde eura manje, ne 100, 200 nego 2 milijarde u 7 godina onda se postavlja pitanje zaista hoće li RH financirati EU?
Odgovor na repliku Srđan Gjurković.
Poštovani kolega koliko je meni poznato, ne iz medija nego iz jasnih pregovora koji su bili sa EU, onaj iznos koji je dogovoren i o kojem se stalno govori je 11 milijardi i 700 milijuna eura je iznos koji smo mi ispregovarali, tako da svašta piše, pa vjerojatno i to o čemu ste vi govorili.
Zaključujem raspravu o prijedlogu zakona, glasat ćemo naknadno.
Konačni prijedlog zakona o izmjeni zakona o Hrvatskoj banci za obnovu i razvitak, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, PZ br. 272, rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnite tko je za? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Utvrđujem da je jednoglasno, sa 121 glasom za, donesen Zakon o izmjeni zakona o Hrvatskoj banci za obnovu i razvitak u tekstu kako ga je predložio predlagatelj.
Prelazimo na sljedeću točku dnevno reda, to je: - Izvješće o uredbama koje je Vlada Republike Hrvatske donijela na temelju zakonske ovlasti Podnositelj Izvješća je Vlada Republike Hrvatske. Materijal ste primili poštom. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun, Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dati dodatno obrazloženje? Zamjenik ministra financija gospodin Boris Lalovac.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, dame i gospodo zastupnici. Vezano za Uredbu o financijskom poslovanju i predstečajna nagodbi samo nekoliko riječi prije nego što krene rasprava. Znači, to je zakon koji je donesen u ovom visokom domu, u 10 mjesecu i sada ostavlja se pitanje od kud odmah sada na brzinu da se već u 12 mjesecu mijenjaju određene stavke toga zakona. Moram vam reći da je to jedan živi zakon gdje smo u ovom visokom domu dobili podršku sviju i kada su krenule te predstečajne nagodbe, negdje 10,11 mjesec jako malo imali smo slučajeva i iz prakse. Međutim, u 12 mjesecu imamo jedan obrat gdje se jako puno kompanija javljalo u predstečajnu nagodbu i gdje se sada već prvi efekti vide u prvome, odnosno drugome mjesecu. Moram vam reći da je negdje zadnji podaci su vam da su negdje preko oko 3, 5 tisuće kompanija ušlo u predstečajnu nagodbu, u njima je negdje zaposleno oko 25 tisuća ljudi i da je iznos prijavljenih blokada negdje oko 30 milijardi kuna. Kada smo razgovarali sa poduzetnicima, jer vjerujte svaki dan razgovaramo u tome procesu, onda kada se zapravo vodi ta jedna predstečajna nagodba naiđete na mnoštvo problema, naiđite na mnoštvo problema i upravo jedan od razloga je zašto se išlo odmah vrlo brzo uredbom, i nažalost moram reći jako puno članaka se je promijenilo, međutim suštinski se promijenilo samo nekoliko stvari, koje ću ovdje evo navesti i zato je i odmah na početku govorim znači da i je bilo dosta promjene članaka. Međutim ukoliko znate da se svaki dan su zapravo situacije gdje mi želimo spasiti svako to poduzeće koje se može spasiti i zbog toga su bile intervencije ovako, ovako hitnom uredbom i odmah da kažem da ćemo vrlo brzo mislim već u ožujku ići sa izmjenama ovoga zakona gdje ćemo nastojati još doraditi znači sve neke prepreke koje nam se postavljaju pred nas da zapravo uspijemo spasiti svako trgovačko poduzeće, svako radno mjesto, sve te prepreke koje se naiđu, mi ćemo ići sa brzim izmjenama jer ovo je jedna novina kao što znate koja nije bila prisutna u RH i ta je novina trenutno tu kod nas i vidimo da daje prve određene efekte i zapravo sve određene prepreke koje možda nismo znali koje smo donosili sami zakon, pokušavat ćemo ih rješavati u hodu. Kao što znate ovdje je jedna od novina je bilo vezano za kada smo analizirali zaprimljena izvješća vidjeli smo da veliki broj kompanija koje su predale financijska izvješća nisu predala zapravo revidirana izvješća. I onda je zapravo, tu je bio jedan problem prijave bez izvještaja. Ali su bio konstantni proces blokade, tako da ne znam da li ovdje mogu reć o nekim konkretnim poduzećima gdje smo ih spasili na taj način gdje smo ovim brzim izmjenama rekli da se zapravo upravo da tako se kažem dignu blokade, da bi poduzeće moglo, zapravo ono njihovo tekuće poslovanje da bi moglo se odvijati iako nema taj formalno revidirano izvješće onda smo zapravo u ovom djelu ukoliko se događa da se može dogoditi jedna nadoknadiva šteta za to poduzeće. Uveli smo jednu takvu privremenu mjeru. Znači jer smo smatrali da to poduzeće ako je, radi se o našem jednom izvrsnom poduzeću koje se našlo u poteškoćama znači ne samo za njega nego i za druga poduzeća da smo digli blokade, da probaju teći sirovine, da može platiti tu određenu isplatu plaće i to je jedan od krupnih promjena u ovome djelu zakona i smatramo da je to ide infa favore tim poduzetnicima da se zapravo dignu blokadu i da se. jer je bilo sa različitim vjerovnicima nije moguć bio dogovor. Dva vjerovnika se dogovore ostalih pet jednostavno ne žele i onda blokiraju to poduzeće i nikako nismo mogli dopustiti da se nagodbu svih vjerovnika i to je jedna od velikih novina u tom dijelu gdje smatramo da smo išli u korist za poduzetnike. Također revizorska izvješća u samom kada smo u razgovorima nakon donošenja zakona sa Hrvatskom revizorskom komorom su oni davali određene svoje primjedbe gdje smo ih usvojili i također u postupku kada se revizori su trebali dati procjenu vrijednosti toga postupka i onda smo rekli ok idemo vidjeti na koji mogući način da bude što operativnije, što bolje, da ti i zapravo i ta izvješća koja će služiti vjerovnicima da mogu donositi određene odluke tu smo zapravo se usuglasili sa revizorima gdje su revizori već 13. siječnja 2013. Godine dali smjernice svim revizorskim kućama na koji način postupati kod tih slučajeva. I mislim da smo i tu aktivirali revizorske kuće na taj način da počnu davati ta izvješća. Čak smo i promijenili u zakonu, postavlja se pitanje tko će platiti ta revizorska izvješća za poduzeća koja su u blokadi. Mi smo rekli skidamo blokadu, taj dio gdje treba da se plati revizija, ulazi u jedan redovni trošak poslovanja. Sve smo činili da to poduzeće ne nalazi na neke prepreke, nekih operativne naravi i u tome kontekstu smo zapravo išli ovom izmjenom. I također je vezano za prijave određenih tražbina gdje se javilo određeno pitanje šta s onim vjerovnicima koji ne prijavljuju tražbine a kasnije mogu oštetiti cjelokupni taj proces onda smo rekli da se svi zapravo moraju prijaviti u taj proces tražbina, znači da nema onih koji čekaju sa strane pa da vide kada se sustav riješi pa da oni ponovo blokiraju to poduzeće znači da ne naštete ni poduzeću. Znači cijelo vrijeme smo se vodili jel je to jedna živa materija. Mi smo nedavno i razgovarali sa našim velikim poduzećima koja su u teškoćama i svakodnevno vjerujte imate ono jako puno različitih kombinacija i pokušavamo otkloniti sve te prepreke kako bi zapravo ta poduzeća dali im da dišu, dali im da počnu da rade. Znači ovdje je kada se gleda sa ovako normativno jako puno izmjena, 40 točaka vidite u vrlo kratkom vremenu, mi kažemo ići ćemo sa promjenom vrlo brzo već u trećem mjesecu i ponovo dajemo sve od sebe da taj dio nelikvidnosti da se borimo s tim. Znači mi smo negdje imali 45 milijardi nelikvidnost u tijekom ljeta, vidite danas da su prvi rezultati ne samo administrativne mjere gdje smo mi rekli da ćete biti brisanja, da se ispod 40 milijardi spustila. Spustila se nelikvidnost na 39 milijardi. Mi smo reki idemo još da vidimo šta možemo sve napraviti kako bi zapravo ta poduzeća koja su u poteškoćama onaj dio što treba očistiti, očistiti ali od tih preko dvije milijarde se nalazi onih poduzeća kojima treba tog obrtnog kapitala, kojima treba tih obrtnih sredstava, kojima treba dati da dišu kada su nažalost u tim poteškoćama i mi zato smo zapravo išli i hitnim izmjenama u ovim uredbama jer to je jedan proces koji ćemo kažem vrlo brzo ponovo mijenjati i koliko god bude trebalo Vlada će mijenjati samo da spasi svako radno mjesto, da spasi svako poduzeće. Evo zahvaljujem, pa ćemo kroz raspravu pokušati vidjeti da li se još šta treba doraditi. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Replika Branko Hrg.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Evo gospodine zamjeniče ministra rekli ste da je pred stečajna nagodba napravila dobre učinke. Ja vjerujem da u većini slučajeva da. No naravno kao što je to uobičajeno. Uvijek ima i loših učinaka. Vjerojatno one velike firme koje su pod malo većim povećalom naravno zbog većeg broja zaposlenih i sve ostalo su na neki način u tom djelu u povlaštenom položaju dok su manje firme koje dođu na trgovačke sudove definitivno često puta dovedene u situacije da se proces odugovlači, da to traje u nedogled, da vlasnik koji je doveo firmu u poteškoće a ja ovdje zastupam konkretno radnike iz tvornice mesne industrije Gušti u Križevcima, dakle da on odugovlači, koriti zakon i na neki način manipulira tim istim zakonom, koristi sve one vremenske intervale i sve dalje i dalje vodi firmu u principu u propast da ona počinje sa dračem se praktički obrastati i da ona više ne proizvodi. Još je veći problem kada se pojavi čak i potencijalni zainteresirani kupac koji želi nastaviti proizvodnju ali ti zbog ovog procesa predstečajne nagodbe ne možeš ništa napraviti. Pa moja molba da probate da kao predsjednik suda obnaša tu visoku dužnost. Ono nije samo formalno nego i odgovorno mjesto i on je dakle odgovoran za rad suda u cijelosti i za funkcioniranje rada sudaca u pojedinim predmetima, ali za samo ono pitanje koje se tiče redovitog funkcioniranja suda. Uvođenje instituta ravnatelja sudske uprave kao menadžera suda to je bilo prijeko potrebno. Evo ja sam svjedok našega suda u Osijeku koje je jedna zaista lijepa povijesna zgrada koja je i u ratnim okolnostima, a i onim požarom koji je izbio i nekim drugim izvanrednim mjerama zaista bilo potrebno da osim predsjednika suda ima jednoga menadžera koji će se brinuti o uvjetima rada u sudu jer to isto stvara sliku ne samo oko efikasnosti suda već sami tehnički uvjeti i mjesto gdje suci rade, dolazak stranaka na sudove ako je to nešto derutno i u lošem stanju, ako sudnice jedva mogu primiti stranke onda se i već samo vizualnim ulaskom u takvo mjesto stvara mjesto da to nešto ne funkcionira i jednostavno treba učiniti sve da se i uz ovo pravosudno djelovanje i ovaj menadžerski dio u takvim velikim sudovima učini puno boljim i dostupnijim građanima, a to će zasigurno poboljšati i uvjete rada ali i cjelokupnu sliku oko i ugleda suda i sudaca i sudova i županijskih i drugih instanci, a to je zaista nešto što je bilo prijeko potrebno i to je dobro i to će, dakle sigurno doprinijeti boljem funkcioniranju sudova. Već sam govorio u prethodnom zakonu oko težnje za suđenje u razumnom roku članak 29. hrvatskoga Ustava, članak 6. Europske konvencije to je pitanje koje se evo proteže kroz cijele ove rasprave. Zaista treba učiniti da je razuman rok zaista bude i to što on i sam govori da stranke u jednome primjerenom roku uzimanja troškova uz brzi postupak dođu do svoga rješenja. Je li ova naknada štete od 35000 kuna dovoljna ja se nadam da je. Da li postoji i više od toga. Možda i da, ali s obzirom na cjelokupno stanje financija, a i s obzirom na činjenicu da je ove godine zbog cjelokupne situacije u gospodarstvu nešto je manje novaca u resoru pravosuđa. Možda je to zaista evo po mom pitanju i razumno da to bude taj iznos. Treba procijeniti u budućnosti je li to dovoljno. Zaista stranke koje pretrpe štetu treba nadoknaditi to nekakovom zadovoljštinom, a ako je to 35000 kuna sada moguće vjerujem da će to biti i dostatno. Dobro je i riješeno pitanje inspekcije Ministarstva pravosuđa bilo one redovite, bile one izvanredne. Potrebno je nekad zaista brzo djelovati i brzo reagirati na povrede zakona. Rekao sam i ovo za predstavke. Taj rok od 30 dana je rok koji je dobro ga odrediti zakonom, ali treba to učiniti da oni koji pišu predstavke ne bude to špranca za odgovore nego da se zaista postupi po predstavci i možemo zajedno učiniti sve. Evo vidjet ćemo kako će ovo funkcionirati kad zakon krene u svoju realizaciju, da građani vam ne pišu bez veze kako se obraćaju i nama zastupnicima tako i sudovima treba učiniti da se te predstavke studiozno obave. Postoje sudski savjetnici, ne moraju suci na to odgovarati ako su opterećeni poslom, ali da zaista netko ozbiljno uzme u razmatranje tu predstavku i da se jednim, dakle primjerenim postupanjem prema građanima vrati to povjerenje da oni što građanin pita i suca i sud u cijelosti da dobije jedan dobar i kvalitetan i istinit odgovor a ne da to bude špranca za sve. Kažem, dosta je predstavki u Odboru za predstavke i pravosuđe građana gdje se oni žale na postupanje i rokove u radu sudova. Evo vjerujem da će ova mjera biti dobra da se i ovo kod nas smanji da to ne bude načelno i deklaratorno nego zaista u svrhu boljih rješenja za naše građane. Opterećenje i rasterećenje sudaca sa ovom mjerom da se savjetnicima daju predmeti u vrijednosti do 100000 kuna to će doprinijeti prije svega rasterećenju i smanjivanju broja predmeta u sudovima i to je mjera koja je dobra i potrebna i savjetnici su dugim nizom godina rada i stjecanjem iskustva na predmetima ja mislim dorasli da i ove predmete rješavaju ovim vrijednostima do 100000 kuna. U svakom slučaju evo da se ne kaže da se svađamo oko onoga što je dobro. Naš klub podržava ovaj zakon i podržat će sve one zakone ako zajedno u kvalitetnoj raspravi svi skupa možemo dati doprinos boljoj i većoj stabilnosti našeg pravosuđa i pravnoj sigurnosti države u cjelini. Oporba je tu da služi korektivu vlasti i da vlast bude bolja. Ako je nešto dobro onda zaista treba podržati. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Prelazimo na pojedinačnu raspravu, Ingrid Antičević Marinović. Izvolite kolegice.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Kao što kaže moj prethodnik koji je upravo govorio kolega Josip Salapić, ovo je zakon koji svi podržavamo. Još moramo učiniti mali napor da ga se i suci pridržavaju već kad ga mi podržavamo. E to je ono što nas muči, odnosno muči i dobre suce, a takva je većina. Što učiniti u tom slučaju? Ovaj Konačni prijedlog Zakona o sudovima koji kao svi slični zakoni svih zemalja sadrži opće odredbe, ustrojstvo, djelokrug, nadležnost sudova. Dakle, sve ono što je neophodno za rad pravosuđa ali sadrži nešto što o čemu ću ja samo govoriti, jer nemam puno vremena a ono što muči naše građane i što muči mislim sve ti grane vlasti koje se često međusobno prebacuju odgovornost jedna na drugu u pogledu neefikasnosti rada pravosuđa, a to je pitanje dužnosti, ali i pitanje prava naravno koje prethode jer kod sudaca zaista trebaju prethoditi prava ali i dužnosti da bi ispunili svoju ustavnu i zakonsku zadaću. Kakvo je stanje još uvijek pred našim hrvatskim sudovima, stanje je još uvijek tako da se krivi, bilo da se radi o kaznenom progonu ili o parnicama da se krivi nada, a da se pravi boji. E mi ćemo uspjeti sa našom reformom kada se krivi bude bojao, a pravi ne samo nadao se nego vjerovao u tu pravdu. To je ideal kojem trebamo težiti, a da bi to se postiglo suci jednostavno moraju postati svećenici pravde. Naravno je da je to jedan ideal kome treba težiti i koji je teško dohvatljiv i koji nikada u ni jednom razdoblju nije bio dosegnut. Što to podrazumijeva? To podrazumijeva njegove odlične kvalifikacije i znanje koje To je čisto administrativno smanjenje potraživanja, ništa drugo, jer tih 6 milijardi hrvatsko gospodarstvo nije dobilo. I nitko vama niti ministru niti Vladi ne osporava želju pa čak imate i podršku da se pomogne gospodarstvu i nemate se razloga za ljutit kad vam netko kaže da je to administrativno smanjenje nego kako nazvat drugačije ako ovaj izbriše dug ovome, ovaj izbriše dug onome, ali će se u konačnici naći netko tko tih 6 milijardi neće dobit jer naprosto netko ih potražuje, negdje se krug mora zatvoriti. Ili ako je drugačije ja bih volio da me razuvjerite jer onda ne bi bilo problema koje danas poduzetnici imaju i oni koji koliko toliko normalno posluju, a u svakodnevnim kontaktima s njima razgovarajte pa ćete vidjeti da praktički gospodarski život je stao, međusobno … su skoro stali i to je činjenica od koje mi ne smijemo bježat i to je činjenica ako vi bilo šta predložite da se to promijenite budite sigurni da ćete imat podršku svih klubova u ovome Saboru. I zato nemojte gledati krivo ako vam se kaže da je to administrativno smanjenje. I ono što ja ne mogu nikako prihvatiti kolega Lalovac, da ne koristite institut OIB-a, dakle vi možete vidjeti točno koja firma do one zadnje ima bilo kakvu povezanost, s kojim poduzećima, da se vrši prebacivanje imovine s poduzeća na poduzeće, da se na takav način izbjegne određeno plaćanje. Pa jedan od osnovnih razloga zašto se išlo na uvođenje OIB-a, zašto je bila višegodišnja svađa sa Visokim trgovačkim sudom jer oni su kolegice i kolege imali 50 tisuća društava s ograničenom odgovornošću gdje je pet suglasnika ili šest, nije bitno koliko, vi ste vidjeli u Trgovačkom sudu samo jednog. Onih pet nema unutra, oni su međusobno potpisali nekakve društvene ugovore. Uvođenjem OIB-a izmjenom Zakona o sudskom registru kolegice Lovrin ja mislim da je to bilo da ide u 10. mjesecu 2010., je praktički Visoki trgovački sud dobio obvezu da sva ta poduzeća preregistrira tako da se vide svi njihovi vlasnici i vi kad ukucate jedan OIB vidite vlasništvo, suvlasništvo bilo kojem poduzeću ili vlasništvo i suvlasništvo tog poduzeća s bilo kojim drugom poduzeću. I kad imate takvu povezanost, kad imate da se određena da li materijalna ili nematerijalna imovina prenosila iz poduzeća u poduzeće vi imate puno pravo da se koristite onim odredbama Općeg poreznog zakona, a koje na određen način su u suprotnosti sa Zakonom o povezanim društvima jer evidentno se radi o povezanim društvima. I da je netko prebacivao imovinu iz poduzeća u poduzeće sa krajnjom namjerom da ne plati nekom nekakvu obvezu. To je činjenica, to je istina. I gledajte kolega Lalovac, nitko vama neće biti protiv toga da se u ovom trenutku spasi građevinska industrija u Republici Hrvatskoj koja je na koljenima. I vi ako pogledate, ovi koji su podnesli zahtjev za predstečajnu nagodbu tu su metalci i građevinari manje-više skoro svi, nažalost. I tko će bit u ovom Saboru protiv toga? Ali smo protiv toga da kažete da su se ovdje samo nekakve tehničke promjene, nije istina. Hoćete od revizora, hoćete od izvješća koje se treba promijenit, nije baš svejedno tamo oko financijskih pokazatelja dal će bit ovakvi ili onakvi. Da li je ono godišnje financijsko izvješće zamijenjeno s onim drugim financijskim izvješćem na određen način pogodovanje nekom il nije. Ali ako će to riješit 10 problema ja se slažem da su to promjene, samo Ministarstvo financija to mora imat pod kontrolom. I bilo kakva promjena, rekli ste da je ovo živo tkivo i normalna stvar da ćete možda za mjesec ili dva dana tražiti promjenu zakona i nitko vam to ne spori, ali nemojte radit s ovakvom uredbom. Dajte da se ovdje raspravi kao što je kolega Hrg spomenuo jedan primjer jednog poduzeća. Možda je u pravu, možda i nije, možda će ostale kolege spomenuti još nešto drugo pa možda ćemo izroditi kvalitetnije rješenje. Ali reći samo smanjili smo nelikvidnost sa 45 na 39 milijardi to naprosto nije istina, to je administrativno brisanje. To je administrativno brisanje i to je nešto što nije dobro. Također kad pogledate ovdje u zakonu definiciju vjerovnika, mi moramo bit naprosto bez obzira što je ovdje ovako zakonom definirano da u konačnici neka dođe do ne daj Bože spora da netko potražuje od nekog poduzeća, jučer smo imali raspravu o jednom zakonu, … iz ovog pravosudnog dijela gdje se upravo govorilo o tim fakturama i on ako dokaže zakonskim dokumentima da ima potraživanje iz određene tvrtke, ne znam na kom ćete vi njemu sudu osporit da on to može naplatit ako otvorite ovako kao što ste predvidjeli dakle da vjerovnici koji prijavljuju postupak i čije su tražbine osporene i vjerovnici koji nisu prijavili u postupku nagodbe, a pokrenuli su ili će naknadno pokrenuti parnični postupak tužbom ili prijedlogom za ovrhu temeljem vjerodostojne isprave. Vjerodostojna isprava da ste nekome isporučili robu ili izvršili uslugu je nešto što vama garantira da ćete vi to naplatiti i nitko vam nikakvim administrativnim putem ako nije prošao zakonski rok ne može to osporiti. Dakle da završim, ovo je nažalost bez obzira koliko je bilo dobro da smo ovaj zakon podržali konsenzusom ovo nažalost pokazuje na određen način da Hrvatski sabor nitko ništa ne pita. Mi smo ovaj zakon usvojili, ovaj zakon kao što se znalo u četvrtak na sjednici Vlade da će se ovo mijenjati to se isto tako moglo u petak, tjedan prije toga raspraviti u Hrvatskom saboru i usvojiti. No uz ove primjedbe, ako smo podržali prijedlog zakona, ako i nisu rezultati kao što se očekivalo, a to je 20 tisuća predstečajnih nagodbi koliko se govorilo, očigledno da je problem malo dublji i malo složeniji i da treba malo ovaj problem drugačije sagledavati i gledat ga i možda na drugačiji način ga rješavati. Mi ćemo dakle prihvatiti ovo izvješće ili kakav će već biti zaključak Hrvatskog sabora, ali molimo i kolege iz Ministarstva financija i ostale iz Vlade da na ovakav način ipak ne ponižavaju Hrvatski sabor jer ponavljam ovo je Vlada usvojila 11. siječnja, mi o ovome raspravljamo 14. veljače. U međuvremenu se moglo dogoditi sve one predstečajne nagodbe do 20 tisuća između 3 tisuće koliko je planirano. Prema tome, ako već imate podršku za neke stvari bilo bi dobro da nam date i pravovremenu informaciju.
Replika, Igor Rađenović.
Evo vrlo kratko slušajući samo ton rasprave ljudi koji ne razumiju tematiku rekao bih da je kolega Šuker … [[Govornik se ne razumije.]] kako to vehementno i kvalitetno radi, a onda kada uđete malo u meritum vidite da, i u dobroj namjeri dakako, da podržava one dobre mjere ovoga zakona. Sad tehnički 11. siječnja je Vlada donijela, Sabor je ako se ne varam 23. siječnja počeo raditi u ovome dijelu i mislim da smo odmah uvrstili tu točku dnevnog reda. Zašto tehnički danas nije došao, ali dobro možda ja nisam najpozvaniji da o tome razgovaram, ali znam da je primarno bila 5, 6 točka dnevnog reda. Vjerojatno zbog tehničkih razloga prisustva nisu mogli biti ovdje. Ovo je vjerojatno naj kako bih rekao kompliciraniji zakon u smislu promjena koji je donesen u ovome Saboru i sa željom da on zaista uspije. Svi zakoni koji dolaze iz Ministarstva financija, nadam se da to i kolege koji nisu u tom polju i priznaju i mislim da neka javna istraživanja to govore, zapravo nastoje i trude se mijenjati ovo društvo koliko je to moguće. Sjetimo se samo koliko je bilo pa i u ovoj sabornici i u javnosti prosvjeda oko Zakona o fiskalizaciji, prometa gotovinom pa je na kraju sve ispalo divno, krasno. Past će sustav, srušit će se država, ne idemo mi, a zapravo se porez bar što se tiče ugostitelja smanjio sa 25 na 10 pa danas sve evo divno, kojeg smo, 14. veljače Valentinovo, pa sve funkcionira divno i krasno bez ijednog pada, bez ijednog problema. Cilj ovoga zakona bio je dakle da svim sudionicima na tržištu omogući transparentniju utakmicu, da vjerovnici koji godinama nisu mogli doći do svog novca dođu to tog novca, a da dužnici dakako oni koji mogu preživjeti dođu do toga. Prekratko mi je ovo, možda bih se ipak trebao javiti za raspravu, ali kažem transparentno dva čitanja, puno smo oko toga razgovarali, očigledno ovaj zakon zadire i vraćam se na prvu rečenicu u mnogo promjena i pokušaj Vlade da prilagodbama ga popravi moramo podržati. Naprosto evo ga iz svega ovoga meni su vrlo razumna ova obrazloženja i oko vjerovnika i oko nekih drugih rješenja i mislim da je to dobro. A sama najava da novi zakon dolazi za 2 do 3 tjedna dokazuje koliko je problematika složena i koliko je dobro da dakle ministarstvo popravlja taj zakon jer će on donijeti efekte. Ok, hvala.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Rađenović da ste pogledali bolje materijale onda bi vidjeli da je ova uredba donesena 20. prosinca, ja sam o tome govorio, o 20. prosincu za ovu uredbu, a ovo izvješće koje inače sadrži 3 uredbe je doneseno 11. siječnja 2013. Dakle, jedno je izvješće, a drugo je kad je donesena uredba. Druga stvar predstečajna nagodba ne garantira s ničim da će se vjerovnici naplatiti, ona daje samo mogućnost da poduzeće živi, da radi i da se stvore preduvjeti da oni koji imaju određena potraživanja možda će morati ići u još jednu predstečajnu nagodbu da se smanje ona potraživanja. Ali, ako se ne varam država se odriče poreznih davanja, banke se zato ako pogledate promjene, zato kažem da nisu samo tehničke promjene, banke će se vjerojatno u jednom dijelu odricati kamata ili će smanjivati kamate i dakle to je nešto što uopće nije sporno. Ali ja samo govorim da ovdje ipak nisu baš tako bezazlene promjene u ovom zakonu, da je o njemu trebao raspravljati Hrvatski sabor a ne sa zaostatkom od 2 mjeseca. Dakle, radi se o tome ne'. A ono što sam rekao da u ime kluba uvijek ćemo podržati svaki prijedlog koji će olakšati život hrvatskom gospodarstvu ali isto tako nikako ne možemo prihvatiti da nam netko govori da se nelikvidnost smanjila za 6 milijardi kad se nije smanjila. Kad pogledate da se prošle godine povećala najprije 5 milijardi s osnova blokiranih prema podacima FINA-e, a ovo je samo administrativno brisanje nečega, međutim ti novci nisu došli u krvotok hrvatskog gospodarstva jer ih naprosto nema.
I Josip Borić, replika.
Kolega Šuker s pravom ste iznijeli svoje primjedbe na ovakav način rasprave o jednoj vrlo važnoj uredbi i s pravom se i pitate zbog čega uvijek jedan krivi pogled prema HDZ-u i zastupnicima koji pokušavaju na jedan konstruktivan način raspravljati i o tom problemu. I podržali smo zakon, glasali za isti, pokušavamo dati neke sugestije. Ali to je sve u stilu nekakve politike koja evo već zadnjih nekoliko mjeseci postaje očita. Pa nedavno saznamo, kaže ministar financija, radi rebalansa proračuna koji će morati ići da je kriv HDZ što je takav donesen. A mi upozoravali da ga ne donosite, da nije dobar. Onda čujemo da javni dug ne raste, a nikad nije bio veći nego sada. Onda više nema zaduživanja, onda ministar kaže da ide u Ameriku po milijardu i pol dolara. Pa mi moramo ovom narodu reći istinu. To su činjenice. Ne znam zašto bježimo od toga jer upravo dolazi to vrijeme, sve teže se prihvaća neuspjeh politike, a sve teže ga je i objasniti pogotovo onima koji donose odluke. A hrvatski narod postaje, ili građani, svjestan da sve teže i teže živi. I naravno da dolazi i do nervoze. Ali, postavlja se pitanje do kad će to trajati? U jednom trenutku netko će morati objasniti da li je put nove fiskalne politike porezne politike bio ispravan put ili smo ipak pogriješili.
Nije bilo odgovora na repliku ali niste ni replicirali kolegi Šukeru nego ministru. Zamjenik ministra je zatražio riječ. Boris Lalovac, izvolite.
Ma kratko na izlaganje uvaženog kolege Šukera. Ja sam rekao da kada se gleda 40 članaka da nisu svih 40 članaka suštinski, ja sam ovdje naveo koje su one suštinske promjene i svakako jesu promjene jer pokazalo nam je zapravo rad da neke stvari moramo mijenjati. Znači, možda je greška u komunikaciji. Znači nisam rekao da su svih nego da govorimo za svih 40 članaka da nisu u tom dijelu. Ovdje ste rekli da je u ovom dijelu da su banke tvrd orah i da ovdje su sada banke nešto profitirale. Pa ljudi moji banke su isto vjerovnici kao i država i bez aktivnog sudionika banaka nećemo uspjeti u ovome. Znači, nećemo uspjeti. Ako mi mislimo da ćemo cijelo vrijeme dosada je država zapravo otpisivala banke, bez aktivne uloge sudjelovanja banaka otvoreni svi govorimo neće uspjeti predstečajne nagodbe. Znači, nije ovdje da se išlo favorizirati. Ovdje govorimo o svim vjerovnicima da moraju biti u ravnopravnom položaju. To što banke imaju založna prava i tako su se u cjelokupnom tom procesu postavile svakako pitanje je i otpisa banaka kako će utjecati na njihove bilance. Znači, to je jedan težak proces. Otpišite 5 milijardi kuna u ovo što ste vi rekli, nek se to otpiše pod 5 milijardi kuna kroz banke. Kakav će biti efekt na privredu? Jedan domino efekt. Nažalost, nadam se da neće biti ali kažem to je jedan težak proces. Znači ovdje nije bilo razgovora da sada banke favoriziraju sebe, a ne, da bilo je ovdje pitanja, ako ste mislili na taj dio što kada se kompanija, kada se kompanija odblokira koja će banka dat novac. Nije ni jedna htjela dat novac zato što su rekli da su vidjeli da je problem i tu smo, jesmo dodali članak da onome djelu, da ta banka koja daje novac, svježi kapital za obrtnika da ona tu, to potraživanje stavimo u redovno, u prioritetno, da ona ipak ima nekakvu, neću reć sigurnost ali nitko nije htio dati novac. Mi smo odblokirali banke, kažem ma kakvi presvećan dan, neću moći dati novac. Ok, da dodali smo taj članak, ako date novac možete ga smatrati kao prioritetnom tražbinom gdje su bili radnici itd. Morali smo nekako pokrenuti taj proces. Kažete administrativno brisanje, pa sada kada ide dolje je administrativno. A gledajte ja kad sam analizirao administrativno pisanje rekao sam vam da sam našao jako puno kod poduzeća gdje su blokirana 5, 6 godina, da njima blokada raste. A poslije se pitam kako je moguće da firma koja je blokirana 10 godina, 10 godina da konstantno, da njoj blokada raste? Ja se isto zapitam, jel to možda isto nekakva administrativna rast blokada. Isto, ja vam mogu pokazat sve te podatke iz FINA-e gdje sam se čudio kako je to moguće. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne, ne govorimo samo o glavnicama, od 45 milijardi je samo glavnica, kamate su drugo pitanje. Kamate u tom dijelu nisu, znači odvojene su kamate i glavnice. Znači u ovome djelu kada smo rekli da mi smo brisali to poduzeće, ali znate zašto se to još ne vidi, zato što banke nisu zatvorile račune. Banke nisu još zatvorile račune iako su u sudskom registru izbrisane, sada smo, ali FINA ne može zatvoriti jer su još poslovni računi u bankama, znači još je efekt pravi, a 30 tisuća firmi nije viđeno, zato što nisu, banke jednostavno ne zatvaraju račune. I u tome dijelu imamo administrativni problem šta s tim dalje. Tako da vezano za taj, da to nije samo administrativno brisanje. Slažem se sa OIB-om, ja od, od mene nikad nećete ovdje čuti, slažem se OIB je vrhunska stvar, i to smo više puta ovdje rekli da je to jedan kontinuitet. Od mene nikad nećete ovdje čuti da baratamo s OIB-ima, kod koga treba ulaziti, i ne ulaziti. Ja smatram da je to jedan proces unutar Ministarstva financija koji ga treba voditi radi, zaštiti toga koji ga zapravo se analizira tako da ja, od mene nikad ovdje nećete čuti i vezano za OIB. Ja mislim da on OIB treba raditi, ali treba raditi po tiho, znači u da ne kažem, u back officu. I vezano ovdje u ovome dijelu za revizorska izvješća, pa da zapravo mi smo kada smo donosili zakon nismo imali zapravo u tom kontekstu i prava i sugovornike sa strane Hrvatske revizorske komore. Gdje smo mi rekli treba procjena poduzeća, onda vam ni jedan revizor neće, nije htio potpisati. Pa imamo i sa velikim četiri revizorima, nedavno sam razgovarao s njima. Kažem mi vam nećemo ni jedno kažem potpisati u predstečajnoj nagodbi. Ja reko ljudi moji morate dati vaš doprinos privredi. A revizorska izvješća služe samo vjerovnicima, vjerovnicima u tom kontekstu da im zapravo dužnik jer svakog dužnika on će napraviti svoj plan. Revizor će samo potvrditi da li je on vjerodostojan. I znači i državi i zapravo i bankama revizorska izvješća služe samo da vidimo da li firma ima opstojnost, da li ona može kasnije krenuti na tržište i u tom kontekstu su potrebne, te procjene vrijednosti da u tom kontekstu zapravo. Znači suštinu sam vam rekao ali ja ne bi ovdje samo podvukao da su to znači, mislim da se radi veliki napor i ovo što ste na kraju rekli, moram reći osobno da me to uvrijedilo, da ste vi rekli da vas nitko tu ništa ne pita i vi znate koliko je Ministarstvo financija puta uvažavalo vaše i primjedbe, i uvažili smo vaše amandmane i za ovaj zakon, i za više drugih zakona. Nemojte mene pitati zašto je došlo sa tim razmakom, ali ja vas jako pozorno slušam, sve vas i mislim od svih klubova da smo uvažili sve te stvari tako da ja ne bi išao s takvim konstatacijama. Baš sa našeg stajališta uvažavamo i prihvaćamo sve vaše prijedloge. Zahvaljujem.
Hvala. Repliku ima kolega Šuker.
Gospođo potpredsjednice ja sam očekivao da ćete reagirati na ovo što je rekao zamjenik ministar, no nećemo o tome ko je koga uvrijedio, nije mi uopće bila namjera da vas vrijeđam. Ali ne možete negirat činjenice da se o nečem raspravlja 2 mjeseca nakon donošenja. Dakle to je činjenica i to nije nikakvo vrijeđanje. Ko je tu u ovom lancu pogriješio, to ne možete tu, prema tome mislim da je to nebitno. Ali gledajte kolega Lalovac ja namjerno nisam išao u detalje, ne želeći vam otežavati, ne želeći raspačavati priču, ali ne možete reći, evo samo jedna odredba, a mogao bi ih nabrojati još 10. Veli evo stari zakon prije ove izmjene, veli članak 15. nelikvidnost, nelikvidnost u smislu ovog zakona nastaje kad poduzetnik ne može u određenom vremenskom razdoblju ispunit novčane obveze koje dospijevaju u tom razdoblju. I sad stavak, a pro po stavak 1. stavka 2. više od 60 dana kasni u ispunjenju jedne ili više novčanih obveza čiji iznos ne prelazi 20% iznosa svojih obveza objavljenih u godišnjem izvješću. A pogledajte što sad kaže u ovom izmijenjenom zakonu, 20% od iznosa svojih kratkoročnih obveza. 20% iznosa kratkoročnih obveza i 20% iznosa svih obveza je nego i zemlja. Zato vam kažem da kad gledate zakon, kad malo usporedite onda ćete vidjeti da ima itekakvih promjena, ali ako će to poboljšati da spasimo jednu firmu, mi dižemo ruku za to. Samo vam kažem nemojte olako reći da nisu promjene baš suštinske, jer kratkoročne obveze i ukupne obveze poduzeća koje su u problemima, to je stvarno nebo i zemlja.
Odgovor na repliku Boris Lalovac.
Hvala lijepa. Vezano za kratkoročne, te obveze, znači i prilikom prvog donošenja smatralo se za dio kratkoročnih obveza, jer ako ovdje vidite da se radi, ukoliko je poduzeće ima 60 dana, a nije blokirano ono je odmah, ako je 60 dana u kontinuiranoj blokadi on je onda insolventan. I onda je normalno da su kratkoročne obveze, da je prvo nelikvidan a onda insolventan. Znači to je prvo bilo, znači kod prvobitnog donošenja zakona, ali jednostavno bio je propust kojega smo ovdje, zato što je dosta bilo upita jer su, kakve su to obaveze, znači govorimo o kratkoročnim obvezama. Znači govorimo o kratkoročnim obvezama, znači mora prvo biti nelikvidan da bi bio insolventan, ali ne može nam se dogoditi da netko je 60 dana u blokadi, da je insolventan, da je nelikvidan. I zbog toga je u ovome dijelu se dodale kratkoročne obveze, da bi se napravila tu jasna razlika.
Sljedeći na redu je klub zastupnika HNS-a i kolega Srđan Gjurković.
Hvala potpredsjednice Hrvatskog sabora, zamjeniče sa suradnicom, kolegice i kolege. Evo jedan od ovih zakona koje smo donijeli u biti konsenzusom i koji je u biti zakon ne samo života nego jedan od rijetkih zakona koji direktno utječe na spašavanje tvrtki i osiguravanje u onom dijelu hrvatskog gospodarstva koje zbog problema insolventnosti i nelikvidnosti ali ne trenutne nego dugoročne. Ono šta smo naslijedili, ono šta se vuklo sa hrabrom odlukom da se ide sa ovim zakonom i naravno podrškom većine klubova da pokušamo te poduzetnike izvući iz problema. Poduzetnike izvući iz problema na način da oni koji izađu iz predstečajne nagodbe i budu nastavili radit neće više biti poduzetnici u toj tvrtci bar ne u većinskom vlasništvu a način na koji će oni dalje raditi osigurat sa novim menadžmentom, novim vlasnicima, većinskim vlasnicima a uključujući i državu, osigurati radnicima da nastave privat, svoj zasluženi dohodak i da osiguraju novu dodanu vrijednost koje te tvrtke mogu osigurati na tržištu jer imaju šansu. I to je onaj ključni element ovoga zakona sa izmjenama koje imamo ovdje u koje ne bi ulazio u detalje naravno jer svaki se članak može analizirati i sa ove ili one strane. A ono što je ključno i kod ovih izmjena i uredbi koje su donesene pa sad ćemo to vjerojatno u petak potvrditi, da u biti se pokazalo da je Vlada reagirala odmah, kad je uočila da je potrebito mijenjat kako se ne bi dogodilo da određene tvrtke, određeno radno mjesto konkretno ne bi bilo ugroženo zbog toga šta se ne bi neke izmjene ne bi napravile. I zbog toga su to ove izmjene bile potrebite od strane Vlade odmah i nemojmo zaboraviti da predstečajna nagodba traje 120 dana. Znači predstečajna nagodba po zakonu traje 12 dana. Pitanje opstanka ili ne opstanka svi mi dobro znamo jednog djela strateških firmi privatnih u RH. Ne samo strateških po pitanju zapošljavanje većeg broja radnika nego po pitanju pozicije koje imaju na tržištu što hrvatskom ali i međunarodnom. Prema tome ovakav način reakcije Vlade sa uredbom u trenutku kad se skupilo dovoljno elemenata odnosno problema kroz procese započete predstečajne nagodbe i samo pokazatelj koliko je Vlada RH reklo bi se duboko u ovome problemu, duboko shvaćajući problematiku gospodarstva i provedbu jednoga zakona, implementacije u kojima često mi ovdje u našem visokom domu raspravljamo. Implementacija zakona, imamo dobre zakone a u biti se ne provode. Ovo je baš pokazatelj na koji način se ovo radi. I ovo što je isto potrebito naglasiti da učešće Ministarstva financija u aktivnosti rješavanja problema vjerovnika i vlasnika dugovanja, aktivna uloga a to znači sjesti sa svima, razgovarati, neću reći nagovarati, ali biti jedan i arbitar a i vjerovnik u ovome procesu. U kratkom procesu od 120 dana je nešto što do sada nijedna Vlada na ovakav način ili sličan nije pokazala. Dakle HNS-a podržati će ovaj prijedlog Uredbi koje je Vlada donijela sa zakonskom ovlasti. Hvala lijepa.
Hvala kolega. U ime kluba zastupnika HDSSB-a kolega Dražen Đurović.
Hvala. Evo gospođo potpredsjednice Sabora, gospodine zamjeniče ministra, preostale zastupnice i preostali zastupnici u Hrvatskom saboru. Još jedanput da ponovim ono što sam rekao u replici samo u jednom malo dužem izdanju. Mi smo kao stranka i kao klub poduprli Zakon o predstečajnoj nagodbi i smatramo da je to jedna dobra i odgovorna mjera. Nijedna mjera nije idealna ali smatrali smo da je to jedna dobra i odgovorna mjera koju hrvatska Vlada mora poduzeti, i ovu uredbu i ove silne izmjene koje su zapravo došle također ćemo podržati s obzirom da i ovako i onako više one već dolaze manje-više u ovaj Sabor retroaktivno. No ono što sam rekao i mi to mislimo a to je da je Zakon o predstečajnoj nagodbi, da ste imali pravu ocjenu i pravu političku procjenu stanja a koju niste imali, odnosno imali ste krivu ocjenu da ste imali tada bi taj Zakon o predstečajnoj nagodbi bio jedan od prvih zakonskih zakona koje bi donijeli odmah na samom početku svoga mandata, ali vi ste imali jednu drugu procjenu, a vaša je procjena bila a bila je pogrešna i utvrdili ste sami tijekom prošlog ljeta da je bila pogrešna, a to je pustit ćemo da propadne sve ono što propast treba i to se govorilo cijelu prvu polovicu godine a u međuvremenu ćemo pokrenuti velike državne investicije i njima ćemo kompenzirat pad proizvodnje, pad broja radnih mjesta kroz te investicije. Investicije nisu došle, nema ih ni danas a ti trendovi koje ste krivo procijenili i ta kriza su bila puno deblja i puno razornije i za hrvatsko društvo i hrvatsko gospodarstvo nego što ste vi to tada procjenjivali. Možda u toj fazi u prvoj polovici prošle godine niste ni našli dovoljno vremena jer ste bili jako zabavljeni kadroviranjem po svim mogućim ministarstvima, agencijama, institutima i ustanovama koje ste tada formirali i možda i niste tada imali dovoljno ni vremena bavit se gospodarstvom. Jer podsjetit ću još jedanput na izjavu tadašnjeg ministra gospodarstva da sve ono što ne valja i što je nekrotično da će to kirurškim rezom biti otklonjeno iz hrvatskog gospodarstva i tada smo vas upozoravali da ta teza i ta ideja nije točna, da je ona kriva i da je ona pogodna jel da onog zdravog, zaista zdravog u hrvatskom gospodarstvu ima toliko malo a da ipak dobar dio hrvatskog gospodarstva već na neki način zaražen i kompromitiran ako tako hoćete i dijelom insolventan i da se ne može postaviti a priori tako samo sačuvat ćemo zdravo a sve drugo pustiti već da država mora aktivno intervenirati. No tek u jesen zapravo prošle godine suočeni sa težinom stanja i s pritiskom propadanja cijelog niza velikih gospodarskih tvrtki u Hrvatskoj i kada je Hrvatska kleknula na koljena odlučili ste preuzeti tu odgovornost. A s druge pak strane u toj predstečenoj nagodbi govorite da ste vi poduzimali mjere reprograma poreznih dugovanja nije mjera spašavanja hrvatskog gospodarstva. To je jedna mjera kojom se pokušava smanjiti porezni dug i povećati punjenje državnog proračuna. ona sama po sebi nije ništa posebno niti utječe. I naravno bio je jedan reprogram bit će još jedan pa bit će vjerojatno još jedan reprogram ako ćemo biti iskreni kada dođe vrijeme. Da trebat će ponovno reprogramirati i vjerojatno ćete morati htjeli ili ne htjeli dati malo još fleksibilnije modele tog reprograma ne samo ono ili sve ili u jednom modelu obročnog plaćanja. Tu predstečenu nagodbu kao jedan dobru državnu intervenciju i preuzimanje odgovornosti mi smo poduprli podupiremo i ovo što sada činite, poduprijet ćemo i dodatne mjere koje ćete poduzimati u njoj. I mislimo da je tu ako igdje postoji prostor gdje država treba pokazati preuzimanje odgovornosti onda u ovom dijelu ovih problema s kojima se gospodarstvo suočava treba pokazati preuzimanje odgovornosti, a ne pokazivati preuzimanje odgovornosti ukidanjem dijela ingerencija primjerice općina, gradova i županija tamo gdje kaže mi e to nije preuzimanje odgovornosti u tom dijelu. A to se događa u cijelom niz drugih sektora, to se zove centralizacija. Protiv te smo centralizacije, mislimo da državu treba decentralizirati i fiskalno i u procesu odlučivanja i u procesu jačanja regionalne samouprave. a u ovom dijelu s obzirom da nam je i tako državni proračun danas takav kakav je tako je strukturiran, tako su strukturirani prihodi, tako su strukturirani rashodi, mi ćemo u svakom slučaju podržati ovakav oblik pa i nazovimo ga državnog intervencionizma. I budite sigurni da u onoj mjeri u kojoj vi budete čvršće branili hrvatske interese, a hrvatski interes jest hrvatsko radno mjesto. I nemojte se bojati banaka. Vi ćete imati potporu u vrlo čvrstom srazu u odnosu na te banke siguran sam i od svoje vlastite stranke ali imat ćete odnos koji smo u oporbi. Kada s njima imate posla vodite računa i o njihovim pozicijama. Nisu njihove pozicije baš tako sjajne i nemaju baš tako kuda s tim novcem kao što ponekad izgleda i nemaju oni kuda baš s tom imovinom koju su se nakrcali u nekim vremenima, a sada ne znaju što će s njom. Prema tome nisu ni ovdje baš pozicije Hrvatske države tako loše u nekim odnosima samo se ne treba ponekad lako pustiti zapravo da oni vode igru. Dakle potpora kluba HDSSB-a u svakom slučaju ovim uredbama izmjenama Zakona o predstečajnoj nagodbi, ali ne i načinu kao što je gospodin Šuker istakao na ovaj način kako je to sada napravljeno jednom uredbom koja mijenja 40 i nešto članaka zakona i de facto je jedna temeljita izmjena cijelog zakona koja se sada retrogradno u Hrvatskom saboru samo blagoslivlja. Hvala.
Hvala lijepa. Repliku ima Igor Rađenović.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa evo gospodin ĐUrović u svojoj replici prije, a i sada u raspravi u ime kluba praktički polazi od krive premise da su ti potezi vučeni presporo i da je taj zakon došao presporo. On jednostavno gospodine Đuroviću nije mogao doći prije. Znači Vlada je kada je sjela bila je svjesna što je bauk nelikvidnosti što je tada 42, tri milijarde što on znači. U tom času donosi podsjećam vas smanjeni proračun, prvi smanjeni proračun, to nije bilo jednostavno 5 milijardi smanjiti na rashodnoj strani. Rasterećuje gospodarstvo kroz 2% smanjenja zdravstvenog doprinosa, rasterećuje gospodarstvo kroz parafiskalne namete. Dakle svjesno govori opteretit ćemo potrošnju, dižemo PDV na uštrb proizvodnje na uštrb spašavanja radnih mjesta na uštrb spašavanja gospodarstva. Svjesni i zbog ove nelikvidnosti da su poduzetnici u problemu i da nemaju dovoljno za investiranje, a nemaju za investiranje ganjaju dugove jedni od drugih, onda se ide i na državne investicije i na pokušaj toga kao strategiju koja je manje-više uspjela ali kažem u tom času baš svjesni da bauk nelikvidnosti i problem nedostatka sredstava muči gospodarstvenike da treba raščistiti ovo područje od onih koji mogu, a opterećeni su jer ih mnogi rekao je gospodin Lalovac koliko je tih koji postoje na tržištu a ne bi trebali postojati na tržištu i nakon 6 godina opet ulaze sa dugovima, znači njih pustiti da plove samostalno. One koji jesu u problemima a mogu preživjeti baš na ovaj način da se prisili i država i banke i svi drugi vjerovnici ljudi iz vašeg kluba su često kritični prema bankama ali u tom pogledu i njih se dovodi u posao odgovornosti da u to dođu. Dakle ovaj zakon je idealno išao u raspravu prije ljeta, javnoj raspravi bio, u javnoj raspravi kroz dva čitanja to je zapravo zakon koji je kada bi svi zakoni bili takvi ja bih bio najsretniji saborski zastupnik da na taj način prolazi. I uredba dokazuje koliko je njega bilo teško donijeti. Mi smo …. [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Hvala. Odgovor na repliku Dražen Đurović.
Gospodine Rađenovića … [[Govornik nije uključen.]] 2011.da vi te izbore dobivate. I bilo je to potpuno vidljivo. Godinu i pol dana prije izbora bilo je posve jasan trend političkih odnosa i ono što će se dogoditi na izborima krajem 2012., samo onaj koji je bio izrazito subjektivan, naravno imao je nekih svojih razloga to nije mogao vidjeti. Bilo je vremena, bilo je prostora a ne da se Vlada formira i da se sastavlja i klepa u prvoj polovici cijele prošle godine i da se gubi vrijeme. Prema tome sve je bilo potpuno jasno, a situacija se nije značajnije produbila tijekom 2012. Dakle ni u jednom parametru, samo su nastavljeni svi oni trendovi koji su bili prisutni od samog početka 2012., ali je paradigma se promijenila i to se promijenila praktički od 5. mjeseca do 9. mjeseca kad se vidjelo da se ne može jednostavno odsjeć ono što nije dobro, a na … investicija rast ili investicije nije bilo a procjene su bile pogrešne. Evo to govorim, a posve ja mislim da je i vama to bilo vidljivo, jedino onima valjda koji su tada bili u vlasti, naravno oni sami sebi kao čovjek kad je u vlasti inače sam sebi ne može vjerovat da mu se to događa pa oni i vjerojatno to nisu mogli vidjet, ali mi smo svi to jasno vidjeli kakav će bit rezultat tih izbora, prema tome imali ste se vremena spremiti i bit spremni, dočekati izbori.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepa. Pa kolega Đurović, vidjeli ste sad kako se vama replicira, dakle želi nas se uvjeriti da je nešto dobro kad uzmete hrvatskim građanima 5 milijardi iz džepa i onda to prikažete kao smanjenje proračuna. Hrvatskim građanima kroz povećanje PDV-a, kroz drugačiju strukturu poreza na dohodak i sve ostalo je uzeto skoro 5 milijardi kuna iz džepa. Međutim vrlo interesantno, dakle svi mi podržavamo i dajemo Vladi podršku bez obzira što smo u prvom čitanju prilikom donošenja zakona jasno rekli da se, upozoravali na određene stvari da se neće dogodit. Sjetite se pompozno ljetos najavljene liste dužnika i sve će država naplatit silne milijarde. 15 dana bilo je interesantno da susjed susjeda vidi jel duguje porez, krajnji efekt te cijele priče je naplaćenih 300 milijuna koje bi se naplatile vjerojatno 90% od toga i da je i da nije objavljeno. To naprosto ukazuje jednu krivu procjenu stanja i sad od ovih poreznih dugovanja najveći dio je nestao i u ovom smanjenju od 6 milijardi jer su blokade takve kakve jesu. I dakle meni nije jasno čemu sad najedanputa ovoliko žuči u raspravi gdje mi svi podržavamo nešto. Ali nemojte kolege i kolegice uzet nam za pravo da vam ne smijemo ništa reći. Ako očekujete podršku onda dajte nam bar pravo i da kažemo, dajte nam bar pravo da kažemo jer idemo vidjeti koliko je to porezno opterećenje hrvatskih građana. Koliko sad imaju, vidjet ćete sad na kraju 2. mjeseca koliko će bit veći račun za struju, koliko će biti veći račun za plin i koliko će biti veći račun za grijanje. Ako već govorimo o tome što se učinilo pozitivno za gospodarstvo. Ali očigledno silne krive procjene, totalno kriva ekonomska politika koja se bazirala na investicijama velikih državnih tvrtki prošlo je godinu dana, ništa se nije napravilo, međutim tu godinu dana bi čovjek još nekako oprostio ali gledajte mi smo izgubili definitivno i prvih sedam mjeseci ove godine jer praktički nisu raspisani natječaji, nisu izvođači … na posao i sve te silne investicije nažalost neće dat efekta do jeseni.
Hvala lijepa. Sad ću si uzeti za pravo da nešto vam i kažem. Ovo uopće nije bila replika, a onda još i kažete da vam se neda da govorite. Pa govorite, uvijek dobijete riječ kad ju zatražite, niti sam vas prekinula jer ste govorili sasvim suprotno, ništa od onoga što je kolega Đurović u raspravi govorio. Odgovor na repliku, kolega Đurović.
Kad treba prikazat zašto struja treba poskupit ili kad treba pokazat građanima zašto plin treba poskupit pokažu se tablice evo ovako je u Njemačkoj, ovako u Francuskoj, ovako u Finskoj, ovako je ne znam gdje, a vidite u Hrvatskoj je to kao jeftino. A kad treba pokazat zaista kolika je porezna presija hrvatskih građana nitko neće izaći sa tom tablicom pa uporedit poreznu presiju hrvatskih građana u odnosu na građane EU 27. Bilo bi jako zanimljivo vidjeti evo da naše Ministarstvo financija iziđe sa prikazom porezne presije i to primjerice po kategorijama prihoda, godišnjih prihoda, do 20, 50 ili 80 tisuća godišnje eura prihoda, kolika je ta porezna presija hrvatskog građana pa recimo … primitaka. Mislim da bi se tu našli među najrazvijenijim u društvu najrazvijenijih europskih država. A kad je riječ o ovim raznoraznim registrima koji su prikazivani, to su zaista bez obzira na našu dobru namjeru da podupremo raščišćavanje nekih stvari, ja se s vama potpuno slažem da su to zapravo raznorazni baloni kojima je vladajuća koalicija uvijek kupovala samo vrijeme i kupuju ga i dalje. Na jednak su način praktički koristili priču o registru hrvatskih branitelja i s tim se s vama slažem.
I završna riječ zamjenika ministra financija, gospodina Borisa Lalovca.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Zahvaljujem na raspravi i bar iz našega dijela vidite da cijelo vrijeme pokušavamo i jesmo transparentni i uvažavamo vaša mišljenja i vaše prijedloge. Još jednom zahvaljujem na podršci i u ovome zakonu, u provedbi ovog zakona jer vjerujte nije jednostavno i kad govorite o krivim procjenama moram vam iskreno priznat da me je bilo jako strah kada smo došli i vidjeli, znači nije sad bitan samo taj iznos od nelikvidnosti od 45 milijardi, svakako bitan je ali kad vidite da unutra je i da se radi o nekakvih 70 tisuća kompanija, da imate 50-60 tisuća ljudi koji rade unutra, na koji način krenuti. I ja se slažem u jednom dijelu s vama i mi smo i osobno bili nezadovoljni što to nije krenulo ranije, ali moram vam reći da je bilo toliko otpora prilikom donošenja ovog zakona jer je bilo nešto novo, nije se znalo u šta krenuti, nismo znali od kojeg zakona krenuti. Imali ste različita rješenja, imali ste rješenje iz Njemačke, imali ste rješenje iz Amerike, imali smo nekakve slovenske modele, morali smo nešto primijeniti, morali smo nešto uzet od nova, početi pisati od nova kao da smo se tek sad rodili. I morali smo vidjeti, vi ste vidjeli iz prvog zakona koji je donesen ovdje u srpnju mjesecu da je promjena između srpnja i 9. mjeseca da je isto bila značajna. Što se više uključivalo ljudi taj zakon smo brusili i donosili. Slažem se, ali zapravo ta odgovornost koju smo gurali iz Ministarstva financija moramo priznat da nismo imali, ne govorim za ovaj dom nego za općenito u šta to krećete, pa nemojte dirati, pa ne može ovako, pa napravit ćete ovo, napravit ćete ono, jedno potpuno nepoznato područje. Tko će to radit, mislilo se tko će to radit, ministar kaže mi, ja sam se uplašio tko mi, Ministarstvo financija, dovesti 45 milijardi, dovesti sve ljude …, tko će to operativno radit, maknete sa stečajnih upravitelja. Znate to je jedna velika odgovornost ući u jedan takav proces da zapravo ne povrijedite vjerovnike, a da restrukturirate poduzeća. Svaki dan razgovaramo s tim poduzećima, svaki dan ih primamo u Ministarstvo financija, svaki dan zovemo banke i onda vidimo kako jedna banka blokira, a druga ne blokira. To su izuzetno teški, naporni procesi. Ne mogu se dogovoriti, 5 banaka se dogovori šesta sutra blokira. Na osnovu čega? Na osnovu nekog rješenja koje ne postoji. Idemo istraživati na osnovu čega donose se takva rješenja. Izuzetno je težak ovaj zakon i ne bih krenuo od tih krivih procjena. Procjena je da je bilo izuzetno teško gospodarsko stanje, nikoga nismo optuživali. Rekli smo da nešto moramo napraviti i proaktivni smo, cijelu godinu smo proaktivni. Ali jednostavno smatramo da ovaj zakon će tek sada početi donositi kada se šira javnost uključila i poduzetnici, kada su se i banke, kada su svi zapravo počeli češljati svoje bilance tek se sada počinju iznalaziti rješenja. Nažalost, ja bih volio da je takvih rješenja bilo početkom godine. Imali smo deklarativna rješenja. Ne može, protuustavno, treba to, Linić će to sebi, svojim prijateljima podijeliti firme. Takve su vam bile rasprave. Bili smo na 10 konferencija, nitko nas nije podržavao. Ali kažem zahvaljujem i vama u ovome dijelu što jeste, smatram da ovaj zakon će živjeti i treba biti kontinuiran i to je jedan novi način komuniciranja između poduzetnika. Je li danas poduzetnicima bolje s novim zakonom? Nije, to sam vam rekao nije, nije novih došlo. Ali mi se trudimo i pokušavamo dovesti nekakvog reda. Hoće li ovaj cijeli proces i ovu godinu trajati? Hoće. Hoće li biti izmjena? Hoće. Trudimo se, hoćemo li naći najbolje rješenje, hoće li svi opstati? Neće. Ali dajemo sve od sebe i svakodnevno raspravljamo kako pomoći. Znači, imali smo dobre procjene, znamo jednostavno gurati jedne procjene, jedan potpuno novi koncept i izuzetno težak. Sad svi ga hvale, sad je dobar a sjetite se u 4. mjesecu nikome nije bio dobar. Ne govorimo za vas ovdje nego općenito javnost. Nikome nije bio dobar. Pa što vi želite? Uništit ćete još ovo što je. Teško guramo promjene, mi smatramo da ovo je dobar, da vidjet ćemo kakve će dati efekte, vidjet ćemo. Ja kažem, i mi smo bili skeptični kakvi će efekti biti. Ne znamo, vidjet ćemo kada se donesu prva rješenja. Hoće li se spasiti Dalekovod ili neće ili neka druga? Vidjet ćemo kako će se dogovoriti vjerovnici. Izuzetno teško, ovaj zakon ne garantira da će svi opstati. Hoćete li nekome, hoće li opstati jedna drvna industrija i druga. Izuzetno teško i vjerujte mi svaki dan sa grčem u želucu dolazimo kako riješiti te probleme jer svaki dan izlaze neki novi problemi. Znači, nisu krive bile procjene, svjesni smo situacije. Ne želimo dizati tenzije ali evo još jednom zahvaljujemo i ovo što smo rekli ovaj zakon će ići već u ožujku će ići ponovno u raspravu. Želimo da pročešljamo sve gdje smo ponovno vidjeli i svaka vaša primjedba usvajamo je, slušamo jer mislimo da je ovo zakon ne za jednu vlast nego je zakon za sve hrvatske poduzetnike da opstanu. Zahvaljujem.
Hvala lijepa kolega Lalovac. Zaključujem raspravu. Za večeras ćemo prekinuti sjednicu i rad. Sutra ćemo početi u 9,30 sa Izvješćem o stanju u prostoru u RH za razdoblje od 2008. do 2012. godine. U 12,00 sati ćemo imati glasovanje. Hvala lijepa.
Izvješće o uredbama koje je Vlada Republike Hrvatske donijela na temelju zakonske ovlasti. Rasprava o uredbama je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o uredbama koje je Vlada Republike Hrvatske donijela na temelju zakonske ovlasti." Molim da se izjasnimo tko je za izvješće? Hvala. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 118 glasova za, 1 glasom protiv, 1 glasom suzdržanim donesen predloženi zaključak.