Aan de orde is een VAO over pensioenonderwerpen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de leden, evenals aan de mensen hier op de publiek tribune en de mensen die dit VAO op een andere manier volgen. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van dit VAO, mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een correct en volledig overzicht van het arbeidsverleden nodig is om te bepalen hoeveel premie er precies afgedragen is en hoeveel rendement er over betaalde premie is gemaakt;]] [[overwegende dat het onderzoek van 50PLUS heeft aangetoond dat het zeer kostbaar en tijdrovend is om de volledige pensioenopbouw in individuele zaken correct boven tafel te krijgen;]] [[overwegende dat de minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat het "niet praktisch" is om de pensioenaanspraken van gepensioneerden te "herberekenen";]] [[spreekt uit dat het volkomen logisch is dat gepensioneerden geen enkel vertrouwen hebben in het pensioenakkoord, als de basis voor hun pensioenuitkering niet eens kan worden herberekend;]] [[verzoekt de regering om de uitwerking van het pensioenakkoord te schorsen totdat kan worden gegarandeerd dat deelnemers van alle leeftijden krijgen waar ze recht op hebben;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het onderzoek van 50PLUS heeft aangetoond dat het zeer kostbaar en tijdrovend is om de volledige pensioenopbouw in individuele zaken correct boven tafel te krijgen;]] [[spreekt uit dat het pensioenakkoord de kans laat liggen om de overheadkosten (organisatie, externe inhuur en beleggingskosten) van het pensioenstelsel fors te verlagen, zodat er structureel meer geld vrijkomt voor hogere pensioenen;]] [[verzoekt de regering de uitwerking van het pensioenakkoord te staken totdat gegarandeerd kan worden dat de overheadkosten in het nieuwe stelsel aantoonbaar lager zijn dan in het huidige stelsel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het pensioenakkoord zeer veel ruimte biedt aan pensioenfondsen voor het voeren van een eigen beleid, zoals op het gebied van toewijzing van rendement en de omgang met de doorsneesystematiek;]] [[spreekt uit dat het pensioenakkoord veel kansen laat liggen om het beleid van pensioenfondsen te uniformeren en te vereenvoudigen;]] [[verzoekt de regering de uitwerking van het pensioenakkoord te schorsen totdat kan worden gegarandeerd dat het nieuwe stelsel eenvoudiger en transparanter kan worden dan het huidige stelsel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-542]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-541]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-540]]
Dank u wel, voorzitter. Diversiteit is een groot goed. Als GroenLinks vinden we het belangrijk dat op heel veel verschillende plekken in de samenleving verschillende mensen werkzaam zijn, want van die interactie, van die kruisbestuiving, wordt in onze ogen iedereen beter. Helaas zien we dat veel pensioenfondsbesturen op dit moment niet heel erg divers zijn. Er komen vaak mooie woorden vanuit de sector om dat te verbeteren, maar in de praktijk blijft dat toch vaak achter. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Van Weyenberg namens D66 indien. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er bij een kwart van de pensioenfondsbesturen geen enkele vrouw aan tafel zit en dat er bij de helft van de pensioenfondsbesturen geen enkele 40-minner aan tafel zit;]] [[overwegende dat de huidige doelstelling van de Code Pensioenfondsen is om ten minste één vrouw en één 40-minner in het bestuur te hebben en dat zelfs deze doelstelling nog lang niet wordt bereikt;]] [[overwegende dat er ondanks alle goede voornemens en kleine stapjes vooruit nog steeds grotendeels oudere (40-plus)mannen worden gekozen bij de opvulling van nieuwe vacatures;]] [[overwegende dat de Sociaal-Economische Raad (SER) inmiddels ook heeft geconcludeerd dat de fase van goede bedoelingen voorbij is en dat het tijd is voor quota;]] [[verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen, indien de rapportage over de diversiteitsdoelstellingen onvoldoende resultaat laat zien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-543]]
Voorzitter. Dit debat grijpt terug op een algemeen overleg van zo'n beetje zeven maanden geleden en er is in de tussentijd veel gebeurd. We weten nu dat er een breed draagvlak is voor de uitwerking van het pensioenakkoord en we weten ook dat het nog een paar jaar duurt voordat mensen de brief op de mat hebben en kunnen lezen wat het voor hen allemaal betekent. Ik wil graag twee punten herhalen uit ons debat in juli. Eén: de oproep aan alle partijen in het veld om snelheid te maken. Iedereen in Nederland vraagt om duidelijkheid en elke maand die we kunnen winnen, draagt daaraan bij. Het tweede punt is een oproep aan alle politieke partijen in deze Kamer om aan te schuiven. We moeten dit samen doen en er zijn steeds minder redenen om dat niet te doen. Het is een goed teken dat de beoogd lijsttrekker van 50PLUS het pensioenakkoord steunt. Top, dat is echt winst. Ik heb geen moties, maar nu de minister hier toch is, heb ik één vraag. We moeten in de krant lezen dat DNB de nieuwe parameters, de nieuwe rekenrente, vooral geleidelijk gaat invoeren, namelijk over een periode van vier jaar. Heeft de minister dat ook in de krant moeten lezen en is hij het met ons eens dat dat een hoop rust gaat geven? Kan hij daar nog een toelichting op geven? Dank u wel.
Dank u wel. Ik zie een vraag van mevrouw Van Brenk. Wellicht ten overvloede: we gaan het debat niet overdoen. Maar gaat uw gang, mevrouw Van Brenk.
Ik heb mevrouw Van Brenk ook een beetje uitgedaagd.
Het was inderdaad een uitdaging, omdat welke lijsttrekker er op 3 oktober ook gekozen wordt bij 50PLUS, die in ieder geval het verkiezingsprogramma moet uitvoeren. Ik hoop dat dat in ieder geval een vrouw is. Er werd ook gezegd: schuif allemaal aan en denk mee. Dan zou ik heel graag duidelijkheid willen hebben over het punt dat afgelopen dinsdag gemaakt is. Iemand liegt hier over het pensioenakkoord, want er werd gezegd dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl we met z'n allen in Pensioen Pro hebben kunnen lezen dat een actuaris stelt dat zeker de komende jaren geen indexatie meer zal plaatsvinden voor ouderen; waarschijnlijk zal die nooit meer plaatsvinden.
Uw vraag?
En mijn vraag is: waarom zouden we mee moeten doen als dit de consequentie is van dit pensioenakkoord? Welk draagvlak is er?
Dat is inderdaad wel een beetje een herhaling van het debat, maar laat ik een kort antwoord geven. Ik denk dat niemand kan beloven dat het allemaal beter wordt, want we weten niet wat de economie doet en we weten niet wat de rente doet. Wat we wel weten, is dat dit, als andere dingen gelijk blijven, beter uitpakt en dat we 50PLUS op alle mogelijke manieren hebben bediend. De rekenrente gaat eruit. Laten we het samen doen.
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. De heer Van Dijk spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg is al even geleden. Ik heb een paar vragen, met name over de uitwerking van het pensioenakkoord, ten eerste over de zorgen die leven bij bouw en afbouw, belangrijke sectoren die afspraken maken over een collectief fonds om de belangrijke regeling voor eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Ze lopen er echter tegen aan dat alleen individuele werkgevers dat kunnen doen, terwijl zij graag via een sectoraal fonds afspraken tussen werkgevers en werknemers willen regelen. Dat is dus een zorg. Kan de minister daarop ingaan? Ten tweede is er een zorg bij afbouw, een belangrijke sector. Daar loopt de avv af. Om weer nieuwe afspraken te kunnen maken, hebben zij zo snel mogelijk een nieuwe avv nodig. Dus graag een reactie van de minister hierop. Mijn tweede zorg gaat over de uitwerking van het pensioenakkoord, namelijk over het besluit van DNB over de UFR. Dat is bekend. Dat zijn de huidige spelregels en dat hoort bij het huidige nominale ftk. Maar we gaan naar een nieuwe wereld, naar het nieuwe pensioencontract. Dat betekent een aantal jaren van uitwerking. Maar als we — zeker de fondsen die willen overstappen naar het nieuwe contract — met de huidige paramaters moeten blijven werken, betekent dat de komende jaren een teruggang van de dekkingsgraad met 6% tot 8%. Is de minister bereid om ook met sociale partners te kijken wat we kunnen doen om soepel om te gaan met een teruggang vanwege die nieuwe parameters, die voor het nieuwe contract helemaal niet meer gelden? Dat is een grote zorg voor ons. Zo'n nieuwe achterstand zou kunnen betekenen dat fondsen besluiten om helemaal niet over te stappen. Dus graag een reactie van de minister. Dank u wel.
Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk. De heer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Iedereen zou erop vooruitgaan met het nieuwe pensioenakkoord, maar niets blijkt minder waar. We zijn met dit pensioenakkoord naar een onzeker gokpensioen gegaan. Die onzekerheid gaat nog jaren voortduren zonder dat ouderen zicht hebben op een welverdiende oude dag. Wij willen daarom dat het pensioenakkoord wordt opengebroken zodat nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden over andere rekenregels, die rekening houden met de verwachte en behaalde rendementen. Dan kunnen pensioenen weer meestijgen met de prijzen, zijn pensioenverlagingen van tafel en krijgen onze ouderen het eerlijke pensioen dat zij verdienen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om de rekenregels die pensioenfondsen moeten hanteren zodanig aan te passen dat indexatie op korte termijn mogelijk wordt en voorstellen hiertoe uiterlijk 1 november aan de Kamer te zenden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-544]]
Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen week berichtte Hart van Nederland over meneer Dick den Hertog. Hij is 69 jaar, kan niet meer rondkomen van zijn AOW en pensioen en is dus weer gedwongen gaan werken. Hij baalt als een stekker dat dit nodig is en dat is logisch. Het is een schande hoe wij in Nederland met onze eigen mensen omgaan. We moeten mensen zoals Dick den Hertog helpen. Daarom dien ik opnieuw de volgende twee moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering niet alleen de pensioenkortingen voor 2021 van tafel te halen, maar de komende jaren ook onnodige pensioenkortingen als gevolg van de door de ECB gecreëerde extreem lage rente en de huidige rigide rekenrente bij de overstap naar een nieuw pensioenstelsel te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het huidige pensioenstelsel te behouden en de rekenrente te verbeteren middels een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen, waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie in de toekomst weer mogelijk wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-545]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32043-546]]
Voorzitter, dank u wel.
Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat u gang.
Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje ongemakkelijk om een VAO te hebben over een AO van 17 februari, toen er nog geen pensioenakkoord was, en het feit dat een aantal mensen hier nu net doet alsof er in de tussentijd niks gebeurd is. De tijd van 17 februari is nog van vóór de coronamaatregelen. Dat is dus echt eeuwen geleden. Mijn vragen gaan dus niet zozeer over dat algemeen overleg, op één na, maar vooral over wat er nu nog moet gebeuren. De ene vraag die ik over dat algemeen overleg wil stellen, is: kunt u er toch voor zorgen dat het Uniform Pensioenoverzicht blijft en rechtskracht gaat krijgen? Het lijkt er namelijk echt op dat we niet weten of geen rechtsgeldig bericht hebben over wat we hadden. Dat is bij de overgang nog belangrijker omdat je natuurlijk van een bepaalde aanspraak naar een ander soort aanspraak gaat. Beide kunnen tienduizenden en in sommige gevallen wel honderdduizenden euro's waard zijn als je hele pensioenvermogen erin zit. Dat moet wel rechtsgeldig zijn. Stel je voor dat we hier zouden bepalen dat je bankafschrift niet meer rechtsgeldig is en dat je daar geen rechten aan zou kunnen ontlenen. Dan kan ABN AMRO je wel een bankafschrift sturen, maar als daar een fout op staat, is het jouw probleem. Nou, zo werkt het op dit moment bij het Uniform Pensioenoverzicht en dat lijkt me niet gewenst. Voorzitter. Er waren bij het debat nog twee dingen die gedaan zouden worden. Er zou heldere communicatie komen vanuit het ministerie over wat het pensioenakkoord betekent: een uitleg in twee kantjes. Die zou ik toch wel graag op korte termijn zien. Alle experts zijn erover aan het praten en wij gaan er een hoorzitting over houden, maar het gaat hier over de pensioenen van meer dan 10 miljoen Nederlanders. Die hebben recht op een uitleg die leesbaar is; dat zijn de huidige Kamerbrieven niet voor de niet-expert. Ik wacht ook nog steeds op een uitwerking van het nabestaandenpensioen. Ook in het huidige stelsel zou dat geüniformeerd worden. Graag krijg ik de stand van zaken. Voorzitter. In de tussentijd is het rapport van het CPB verschenen over het optimale pensioenstelsel bij een zeer lage rente. Dan worden de jongeren best wel zwaar geraakt. Wanneer krijgen we daarop een kabinetsreactie? Tot slot, voorzitter.
Heel kort.
Mevrouw Den Haan zei toch echt dat zij het pensioenakkoord steunt. Ik heb net gehoord dat ze van mening zal moeten veranderen voor mevrouw Van Brenk. Ik zie mevrouw Van Brenk knikken. Het is heel interessant om te horen dat voorzitter worden van een ouderenpartij in dit land niet helemaal zonder last en ruggespraak gaat.
Dank u wel. U gaat dat debat ongetwijfeld op een ander moment volgen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording en een oordeel over de moties.
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en zijn oordeel over de moties. Tegen de leden zeg ik het volgende. Uiteraard is er gelegenheid voor het stellen van een vraag, maar graag kort en bondig. We zijn vandaag enorm — nou ja, "enorm" — uitgelopen. Deze voorzitter gaat proberen om ervoor te zorgen dat we vanavond voldoende tijd hebben voor de laatste wet. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op de gestelde vragen en dan op de moties. Ik begin met de vraag van de heer Van der Linde over de UFR en het besluit van DNB. Het is een zelfstandig besluit van De Nederlandsche Bank. Ik ben daar iets van tevoren vertrouwelijk van op de hoogte gesteld. Omdat het over koersgevoelige informatie gaat, mag ik het nooit delen. Het is dus een besluit van DNB dat 's avonds na het sluiten van de beurzen door DNB kenbaar wordt gemaakt. Dat is dus de situatie. In het verlengde daarvan vroeg de heer Gijs van Dijk: hoe zit het nou precies met de transitie naar het nieuwe stelsel? Zoals u weet, heb ik met de sociale partners afgesproken dat ik in het wetsvoorstel met een ingroeipad ga komen van het huidige ftk naar het nieuwe prudentieelkader, om het zo maar te zeggen, waar dit een onderdeel van is. We gaan nu langzaam in overleg met de toezichthouders en de sociale partners om het in het wetsvoorstel op te nemen. Ik kan er nu dus nog geen uitspraak over doen. Ik kom daarop terug bij het wetsvoorstel. De heer Gijs van Dijk vroeg ook nog iets over eerder stoppen met werken in de bouw en de afbouw. Er is inderdaad een collectief arrangement dat nu in de bouw is afgesloten om eerder te kunnen stoppen met werken. Er is op dit moment een geschil over de vraag of het past binnen het pensioenakkoord en de duurzame inzetbaarheidskant van het pensioenakkoord. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat het karakter van het raamwerk collectief is opgesteld en niet per individuele werknemer. Dat is een aandachtspunt. Wij kennen de situatie. We hebben hierover contact met de partners. Voor de subsidieregeling maakt het niet uit of de uitkeringen eerder collectief, bijvoorbeeld via een fonds, dan wel individueel worden gefinancierd. Wel is belangrijk dat de sector zelf aangeeft voor welke werkenden binnen hun sector een regeling voor eerder uittreden bedoeld is. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld allerlei regels in de avv. Het moet een specifieke groep zijn voor wie doorwerken tot de AOW-leeftijd moeilijk is. Dat zijn dus allemaal uitwerkingsvragen waar we contact over hebben met de sociale partners en de bouw en de afbouw.
Een korte vraag van de heer Gijs van Dijk.
Dank voor die toelichting. Het gaat mij er vooral om dat het mogelijk moet zijn om dit soort collectieve arrangementen te maken, natuurlijk binnen de mogelijkheden van de subsidieverstrekking.
Binnen die subsidieregeling kan dat ook. Daar zit het probleem dus niet. Het probleem zit op een ander technisch punt van de avv-wet en hoe het precies gedefinieerd is. U moet mij op dit moment niet overvragen. Maar er is op dit punt contact met de deskundigen van het ministerie. De heer Omtzigt had één vraag die nog uit het AO van 19 februari komt. Die ging over het UPO en met name over de rechtszekerheid en de afdwingbaarheid daarvan. In mijn brief van 31 januari over de pensioenadministraties ben ik ingegaan op de motie van uw Kamer over de rechtszekerheid en de afdwingbare rechten. Ik heb daarover gezegd dat het anders is dan bij een bankafschrift. Het gaat namelijk over een collectief vermogen dat over collectieve deelnemers verdeeld is. Daarmee is er geen eigen vermogen beschikbaar in het pensioenfonds zelf waarmee bijvoorbeeld fouten kunnen worden hersteld. Dat maakt de situatie echt anders dan bij een bank. Als een bank informatie geeft, is er nog altijd eigen vermogen van de bank achter de hand, zodat wanneer een fout wordt gemaakt, de bank dat kan vergoeden uit het eigen vermogen, wat bij een collectief pensioenfonds niet het geval is. Dat is het antwoord dat ik toen ook heb gegeven. Je kunt dus niet eenzijdig zeggen dat het afdwingbaar is. Los daarvan ben ik het met de heer Omtzigt eens dat natuurlijk gewoon helder moet zijn wat de rechten zijn. Ik denk dat in het pensioenakkoord zelf het nieuwe systeem transparanter en helderder is dan in het huidige systeem met aanspraken. Ik denk dat dit ook de winst is van het pensioenakkoord. Ik heb wel drie concrete maatregelen geformuleerd die in het verlengde liggen van de vraag van de heer Omtzigt. De eerste is het recht van de deelnemer op een herberekening. De tweede is een fatsoenlijk terugvoerings- en correctiebeleid van pensioenuitvoerders als er toch fouten zijn gemaakt. In de praktijk gebeurt het helaas dat er fouten worden gemaakt. De derde is dat er een adequatere interne klachtenprocedure is bij de pensioenuitvoerders waarbij recht wordt gedaan aan eventuele kritiek op zo'n fout die gemaakt is. Pensioenuitvoerders nemen deze maatregelen en zo nodig schrijft de wet dat ook voor.
Een korte vraag van de heer Omtzigt.
Die brief herinnerde ik mij nog echt wel voordat ik de vraag stelde. Alleen, wil de minister nog eens goed kijken dat bij het "invoeren" van een nieuw pensioenakkoord het gewoon herleidbaar moet zijn voor een gepensioneerde of een actieve wat de oude rechten waren en hoe ze omgezet worden naar de nieuwe rechten? Als je dat niet op een navolgbare en controleerbare manier doet, krijg je een soort black box en snapt niemand er nog wat van.
Uw punt is duidelijk.
Dat ben ik volledig eens met de heer Omtzigt. Dus in het transitiekader moet transparant worden hoe de huidige aanspraken worden omgezet in vermogens, wat de aannames daaronder zijn, wat het betekent voor de verwachte pensioenuitkering, welke groepen door de afschaffing van de doorsneesystematiek negatief worden geraakt en op welke wijze ze worden gecompenseerd. Dat moet op een hele transparante manier gebeuren, want anders is er geen draagvlak voor zo'n transitie. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook afgesproken in het pensioenakkoord zelf.
U vervolgt.
Over het nabestaandenpensioen hebben we in het pensioenakkoord afspraken gemaakt, ook naar aanleiding van het advies van de Stichting van de Arbeid en ook naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins. De uitwerking hebben we ter hand genomen en de beoogde invoeringsdatum is 1-1-2022. Als er meer informatie over beschikbaar is, komen we daarover bij u terug. Het derde punt van de heer Omtzigt ging over heldere communicatie over het pensioenakkoord. We hebben dat ter harte genomen. De afgelopen zomer is er ook hard aan gewerkt door allerlei communicatiemensen op rijksoverheid.nl, waar op verschillende infographics en spotjes toelichtingen zijn weergegeven over het pensioenakkoord en over wat het behelst en concreet inhoudt. Die informatie is dus beschikbaar. Die kan natuurlijk nog beter worden ontsloten en onder de aandacht worden gebracht, wat we ook in de loop van de komende maanden gaan doen. Verder kan ik nog zeggen dat op korte termijn het kabinet komt met een reactie op het CPB-rapport over de lage-renteomgeving. Dan de moties. Ik ga geen grappen maken over de beoogd lijsttrekker van 50PLUS en het pensioenakkoord, want dat zou echt te makkelijk zijn. De drie moties van mevrouw Van Brenk gaan allemaal over het uitstellen van het pensioenakkoord. Zoals u weet, ben ik dat niet van plan om te doen. In het verlengde daarvan was het volgens mij de heer Van der Linde die zei dat haast moet worden gemaakt en er moet worden samengewerkt om dit zo snel mogelijk uit te werken. Ik ben het eens met die woorden van de heer Van der Linde. Onze inzet is er ook op gericht om het zo snel mogelijk uit te werken. Dus de drie moties van mevrouw Van Brenk wil ik ontraden met de argumentatie dat ik niet van plan was om het uit te stellen.
Een korte vraag van mevrouw Van Brenk.
Bij een AO gaan we vast nog wel in debat over ons onderzoek. Het gaat mij nu om het punt dat ook de heer Omtzigt noemde en dat voor ons ook een zorgpunt is. Mensen snappen nu al hun UPO niet. In een onderzoek zeiden 151 mensen allemaal: ik vertrouw het bedrag niet dat ik iedere maand gestort krijg en of dat wel klopt ...
Uw vraag.
Als we straks overgaan, is dat vertrouwen helemaal weg. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat mensen weten dat het correct is en ze ook weten dat wat ze in de toekomst krijgen, correct is?
Even een paar dingen uit elkaar halen. Ik ben het er ontzettend mee eens dat de pensioenadministratie op orde moet zijn. Dat was zowel een punt van de heer Omtzigt als een punt van mevrouw Van Brenk. Ik heb ook zeer gewaardeerd dat 50PLUS het onderzoek heeft laten uitvoeren. Wat ik ook wel weer geruststellend vind, is dat uit dat eigen onderzoek blijkt dat het in heel veel gevallen goed is gegaan. Dat betekent niet dat het in alle situaties goed is. Er zijn echt wel verbeteringen nodig in sommige pensioenadministraties, zeker als het gaat om oude regelingen die in de loop van de tijd zijn samengevoegd. Daar kan geen misverstand over bestaan. We zijn samen met de toezichthouder bezig om dat te verbeteren. Een ander punt is de transitie, het invaren naar een nieuw systeem. In reactie op de inbreng van de heer Omtzigt heb ik al aangegeven dat dat heel transparant moet gebeuren. Dat moet herleidbaar zijn en voor alle deelnemers — de gepensioneerden, de werkenden, de jongere werkenden — moet duidelijk uitlegbaar zijn wat er precies gebeurt en hoe die berekeningen tot stand zijn gekomen. Daarom hebben we ook een versterkt bezwaarrecht opgenomen, bijvoorbeeld ook voor het verantwoordingsorgaan, om dat soort informatie goed te kunnen beoordelen. Dus daar kan geen misverstand over bestaan. Maar mevrouw Van Brenk koppelt deze twee punten aan elkaar en zegt: daarom moeten we stoppen. Dat vind ik geen verstandig idee.
Dank u wel. De moties op de stukken nrs. 540 tot en met 542 zijn inmiddels ontraden. Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 543?
De motie op stuk nr. 543 is van de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg. Daarin wordt gevraagd om met aanvullende maatregelen te komen indien de rapportage over de diversiteitsdoelstellingen onvoldoende resultaat laat zien. Dat is inderdaad in lijn met het beleid dat we eerder hebben gedeeld met elkaar. De motie krijgt dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 543 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 544 van de heer Jasper van Dijk gaat over het zodanig aanpassen van de rekenregels dat indexatie op korte termijn mogelijk wordt. We hebben met elkaar een heel pensioenakkoord gesloten dat juist naar de toekomst toe de doelen die de heer Jasper van Dijk noemde dichterbij brengt. Ik noem het doel om als er rendement wordt behaald, dat ook sneller te kunnen uitdelen aan de deelnemers en het afscheid nemen van het huidige stelsel waar dat niet kan. Dus deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 544 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 545 van de heer De Jong ligt eigenlijk in het verlengde van de motie van de heer Jasper van Dijk. Het is een herhaling van moties die in vorige pensioenakkoorddebatten werden ingediend. Ook wordt gevraagd om weer aan de rekenrente te draaien. U weet dat ik daar geen voorstander van ben. Daarom ontraad ik deze motie op stuk nr. 545.
De motie op stuk nr. 545 wordt ontraden. Er is een korte vraag van de heer De Jong.
Wat deze motie ook vraagt, is om pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel te halen. Om het toch eventjes heel kort toe te lichten: afgelopen week heeft de heer Koolmees in een uitzending van Hart van Nederland gereageerd op een item over de heer Dick den Hertog. Die meneer is 66 jaar en die moet noodgedwongen weer gaan werken. Hij komt namelijk niet meer rond met zijn AOW en pensioen. Hij voelt zich een beetje belazerd door de manier waarop het pensioenakkoord is gepresenteerd. Gezegd werd: iedereen gaat het zo meteen merken. Daarop heeft de heer Koolmees gezegd: over vijf jaar kan er weer wat worden geïndexeerd, dus dat komt allemaal goed. Maar over vijf jaar is deze beste meneer 74 jaar.
Uw vraag!
Kan de heer Koolmees hier vandaag zeggen ...
De minister!
Kan de heer Koolmees, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hier vandaag zeggen dat hij voor de komende vijf jaar de kortingen van tafel haalt die te maken hebben met de overgang naar het nieuwe stelsel?
Dat kan ik nooit beloven. Dat heb ik ook al eerder in de Kamer gezegd. Kijk maar naar wat er bijvoorbeeld het afgelopen jaar is gebeurd met corona, wat voor effect dat heeft gehad op de financiële markt en op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Dus zo'n belofte zou gratuit zijn en kan ik ook niet waarmaken. Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is één. Twee: het kabinet kijkt ieder jaar in augustus naar de koopkrachtcijfers voor het komend jaar en doet daar ook aanpassingen op als dat nodig is. Het resultaat daarvan krijgt de Kamer natuurlijk te zien op Prinsjesdag. Het derde punt: de berekeningen die zijn gemaakt in het pensioenakkoord ten aanzien van de verwachte pensioenen naar de toekomst toe zien er positief uit. Dat geldt eigenlijk voor alle deelnemers. Daar hoort ook bij — zeg ik steeds — dat er ook een andere kant van de medaille is, namelijk dat er meer onzekerheid in zit. Dat moeten we continu eerlijk blijven vertellen. Het gaat inderdaad over een periode van misschien wel vijf jaar. Dus dat is nog niet gerealiseerd. Daar moet eerst wetgeving voor worden gemaakt en dan moet eerst netjes de transitie worden geregeld. Dat gaat niet volgend jaar. Dat zijn drie antwoorden op de vraag van de heer De Jong.
Dank u wel. Kort afrondend, de heer De Jong.
Er zijn zo meteen pensioenfondsen die om naar het nieuwe stelsel toe te kunnen gaan, moeten gaan korten. Die zijn er zo meteen. Mijn vraag is alleen maar of de minister van Sociale Zaken dat kan voorkomen of dat hij in ieder geval zijn uiterste best gaat doen om, als dat echt te maken heeft met het feit dat men naar het nieuwe stelsel toe gaat, ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. En kan hij toezeggen dat dat dan ook echt niet gaat gebeuren?
Dank u wel. Uw vraag is duidelijk.
Het is niet zo dat pensioenfondsen moeten korten omdat ze naar een nieuw stelsel gaan. Van de huidige fondsen hebben sommige — een deel, gelukkig niet alle fondsen — een hele slechte dekkingsgraad door wat er rond corona gebeurd is, door wat er eigenlijk al tien jaar aan de hand is met een daling van de rente, en staan ze er daarom op dit moment slecht voor. Dat heeft niks te maken met het nieuwe stelsel; dat heeft te maken met de vertreksituatie. Daarvan heb ik al tot twee keer toe gezegd, vorig jaar vanwege het toen gesloten pensioenakkoord en ook bij het pensioenakkoord vanwege de bijzondere economische omstandigheden, dat bij dekkingsgraden tot aan 90% niet gekort wordt, maar daaronder wel om te voorkomen dat er fondsen door hun hoeven heen zakken en nooit meer boven Jan komen. Maar dat heeft niks te maken met het pensioenakkoord; dat heeft te maken met de situatie waar ze nu in zitten.
Dank u wel. Over het pensioenakkoord komen we overigens nog zeer uitgebreid te spreken, denk ik.
Ja, en vaker ook.
En vaker. Nog even het oordeel over de motie op stuk nr. 546.
De motie op stuk nr. 546 is eigenlijk het verlengde van de motie op stuk nr. 545 en ook van de motie op stuk nr. 544 van de heer Jasper van Dijk. Die wil ik graag ontraden.
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO.
Stemmingen over de moties aanstaande dinsdag. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen.