Thans is aan de orde de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35179). Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik maak de leden erop attent dat de heer Van der Voort vandaag zijn maidenspeech zal houden. Na deze maidenspeech zal ik de heer Van der Voort toespreken en de vergadering kort schorsen voor felicitaties.
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.
Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met collega Van der Voort succes te wensen met zijn maidenspeech. De Panama Papers en de Paradise Papers legden de wereldwijde structuren en netwerken bloot die door multinationals en rijke individuen worden gebruikt voor belastingontduiking en -ontwijking. Misbruik van het financiële stelsel, maar ook bewuste keuzes van overheden om te concurreren met hun belastingstelsels werden allemaal aan het daglicht gebracht door onderzoeksjournalistiek. De publieke verontwaardiging was zeer groot. De ontstane publieke druk schudde de politiek wakker en maant om maatregelen te nemen. Onze financiële sector wordt massaal misbruikt voor witwassen van crimineel geld, het financieren van terrorisme, belastingontwijking en -ontduiking, en andere criminele activiteiten. In de strijd tegen dit veelkoppige monster lijken de autoriteiten en de samenleving telkens weer aan het kortste eind te trekken. Het is niet alleen noodzakelijk om in deze strijd samen met andere Europese landen op te trekken, maar het is ook de effectiefste manier voor deze strijd. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt wijzigingen in de vierde anti-witwasrichtlijn te implementeren. Registratie van uiteindelijk belanghebbenden in een juridische entiteit en de daarmee gepaard gaande transparantie moeten niet alleen het werk van de FIOD, opsporingsdiensten en bevoegde autoriteiten faciliteren, maar zullen ook een preventieve werking hebben. De combinatie van onderzoek door Wwft-instellingen naar hun klanten en deze openbare centrale registratie moet mensen ervan weerhouden, juridische entiteiten, al dan niet met stromannen op te zetten voor het witwassen van crimineel geld of het financieren van terrorisme. GroenLinks en de PvdA ondersteunen van harte alle pogingen om deze financieringssector transparanter en duurzamer te maken. Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage over dit wetsvoorstel, die ik mede namens de PvdA-fractie doe, drie onderwerpen aan de orde willen stellen. Eén: de mate van transparantie. Twee: de positie van kerkgenootschappen. En drie: de Europese koppeling van nationale registers. Voorzitter. Het doel is openbaarheid over welke natuurlijke personen in een juridische entiteit, een vennootschap, vereniging of stichting, echte zeggenschap hebben, wie uiteindelijk de belanghebbenden zijn of, zoals de regering schrijft, "wie echt de touwtjes in handen hebben". Op deze manier kan misbruik van het financiële stelsel niet alleen worden bestreden, maar ook worden voorkomen. Ik citeer: "Verdachte constructies komen daardoor eerder aan het licht en mogelijkheden om anoniem zaken te doen worden beperkt. Dit effect wordt in het geval van publieke toegang versterkt doordat de partijen die toegang hebben tot het register, ieder vanuit een ander perspectief kennisnemen van UBO-informatie", aldus de regering in de memorie van antwoord. Kortom, om het doel van de richtlijn effectief te bereiken, is maximale transparantie cruciaal en noodzakelijk. Nu heeft eerst de regering en later de Tweede Kamer in deze implementatiewet gebruikgemaakt van alle beschikbare opties voor de lidstaten om de privacy van de UBO's te beschermen. Dit gaat evident ten koste van de openbaarheid en transparantie. De vraag is nu of met het voorliggende wetsvoorstel de beoogde transparantie nog gerealiseerd kan worden. De drempels voor het opvragen van in beginsel openbare informatie zijn immers na de behandeling in de Tweede Kamer behoorlijk verhoogd. De raadplegers van de nationale registers van UBO's moeten zich eerst gaan identificeren en zich vervolgens laten registreren. Hun identificatiegegevens worden bewaard en kunnen indien nodig gebruikt worden door de FIU in Nederland en de bevoegde autoriteiten. De raadplegers moeten ook een vergoeding betalen om inzicht te krijgen in het nationale register. Daarnaast kan alleen gezocht worden op de naam van de juridische entiteit en niet op namen van natuurlijke personen. Ook kunnen UBO's informatie bij de Kamer van Koophandel opvragen over hoe vaak hun informatie is verstrekt. Bovendien voorziet de wet in de mogelijkheid om in uitzonderlijke situaties de gegevens van de UBO's af te schermen. Het recht op privacy is een grondrecht. De fracties van GroenLinks en PvdA hechten zeer grote waarde aan de bescherming van dit grondrecht. Zoals ook de Raad van State in zijn advies memoreert, heeft de Europese wetgeving in de richtlijn echter al een belangenafweging gemaakt ten aanzien van de privacy. Geen enkel grondrecht is absoluut en bij een wetsvoorstel als dit gaat het om de balans tussen het waarborgen van de privacy van UBO's en het effectief voorkomen en bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering, waarmee het recht op leven en sociale grondrechten gemoeid zijn. Met de opstapeling van alle voorwaarden voor de publieke raadpleging van het nationale register lijkt deze belangenafweging uit balans te raken. De vraag rijst hoe doeltreffend deze wet nog is. Met zo veel drempels kan nauwelijks meer sprake zijn van een openbaar register. Daarnaast zijn wij benieuwd hoe het staat met de bescherming van de privacy van de raadplegers, gezien het feit dat zij zich moeten identificeren en registreren. Op basis waarvan, in welke situaties en onder welke voorwaarden worden hun gegevens gedeeld met bevoegde autoriteiten? Is alleen het feit dat iemand het register heeft geraadpleegd, voldoende reden om zijn of haar gegevens door te geven aan de instellingen, aan andere bevoegde opsporingsautoriteiten? Voorzitter. Kan de minister toezeggen dat de privacy van raadplegers zal worden beschermd en kan hij toelichten hoe dit zal gebeuren? Kan de minister ook toelichten waarom het niet is toegestaan om het register op namen van personen te doorzoeken? Je kunt dus bij een bepaalde bv of stichting kijken wie de UBO's zijn, maar je kunt niet onderzoeken in hoeveel en bij welke juridische entiteiten een bepaalde persoon de status van een UBO heeft. Dit laatste is nou juist de beste manier om verdachte constructies aan het licht te brengen. Is de minister bereid om de raadpleging op namen van personen in ieder geval open te stellen voor maatschappelijke organisaties zoals Transparency International of ngo's die zich bezighouden met de strijd tegen corruptie, witwassen, belastingontwijking c.q. -ontduiking en voor journalisten? Graag een reactie van de minister. Is de minister bereid toe te zeggen dat bij de uitvoering van deze wet maatschappelijke organisaties en journalisten vrij worden gesteld van betaling van vergoedingen voor inzicht in het nationale register? Ik overweeg in de tweede termijn op deze punten een motie in te dienen. Voorzitter. Kortom, er moet worden voorkomen dat deze wet wel veel bureaucratische rompslomp veroorzaakt, maar weinig impact heeft. Hoe is de regering van plan de effectiviteit van de wet te evalueren? Voorzitter. Het tweede punt is de positie van kerkgenootschappen. Er zat een weeffout in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Kerkgenootschappen waren categorisch vrijgesteld van de registratie van hun UBO's. Die weeffout is hersteld door het aannemen van het amendement-Van der Linde in de Tweede Kamer. De vrijheid van godsdienst is inderdaad een grondrecht. In het kader van deze wet zien we echter geen noodzaak voor een uitzondering voor kerkgenootschappen. Er is volgens ons ook geen noodzaak om UBO's van kerkgenootschappen af te schermen van publieke informatie, zoals sommige fracties in hun schriftelijke inbreng voorstellen. Lidstaten die ervoor kiezen om een afschermingsregime in te richten, kunnen dit immers slechts doen in individuele gevallen, in uitzonderlijke omstandigheden. De richtlijn noemt hierbij minderjarigheid, handelingsonbekwaamheid of wanneer openbaarmaking een onevenredig risico op bijvoorbeeld pesterij, geweld of kidnapping met zich meebrengt. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat UBO's bij een organisatie voor de rechten voor homoseksuelen, sekswerkers of ongedocumenteerden net zo goed het mikpunt kunnen worden van pesterij en geweld vanwege wie ze zijn en waarin ze geloven. Daarom dienen zij in onze ogen op individuele basis afgeschermd te worden. We zien dan ook niet in waarom zij deze bescherming niet categorisch zouden krijgen en kerkgenootschappen wel. Kan de minister hier een reactie op geven en kan de minister bevestigen dat hij niet van plan is het afschermingsregime generiek toe te passen op de UBO's van kerkgenootschappen? Voorzitter. Dan het derde punt: Europese koppeling van nationale registers.
Ik heb een vraag aan mevrouw Karimi, met name over de positie van de kerkgenootschappen. Er is door een paar partijen een nadere voorlichting gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State geeft juist aan dat de bestuurders van kerkgenootschappen onevenredige risico's lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag, zoals intimidatie of pesterijen dan wel chantage, worden blootgesteld als zij als UBO geregistreerd worden. Wat is de reactie van mevrouw Karimi daarop?
U weet dat wij, toen die vragen aan de Raad van State werden gesteld, daar een aantekening bij maakten. Dat was juist omdat die aanvraag heel erg eenzijdig gericht was op kerkgenootschappen. Ik ben benieuwd wat het antwoord was geweest als die vraag breder was gesteld en bijvoorbeeld ook over UBO's en rechten voor homoseksuelen was gegaan. Dus ik denk dat dat niet — het is mogelijk, ik sluit dat niet uit — specifiek alleen voor kerkgenootschappen geldt. Dat kunnen ook andere organisaties zijn.
Die andere voorbeelden die mevrouw Karimi noemt, zijn helemaal niet aan de orde in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel was door de regering juist ingesteld met een paar uitzonderingen. Daar zaten de kerkgenootschappen bij. Ik weet dat GroenLinks toen aantekening heeft gevraagd. De Raad van State, ons hoogste adviesorgaan, zegt: pas op, want juist die kerkgenootschappen en de bestuurders daarvan komen dan in de problemen. Dan is dat toch juist datgene waar we voor moeten waken in dit huis? Dan moeten we niet zeggen dat er misschien wel andere voorbeelden zijn van mensen die in de problemen komen, want die zijn nu niet aan de orde.
Ik heb twee punten. Ten eerste was er natuurlijk al een weeffout — daarom sprak ik ook van een weeffout — bij het begin van het wetsvoorstel. Die weeffout zat erin. Dat is gecorrigeerd in de Tweede Kamer. Dat ten eerste. Dus in eerste afweging had men niet goed nagedacht over de vraag wat dat bijvoorbeeld betekent voor allerlei andere belangenorganisaties. Het tweede punt is dat de Raad van State — ik waardeer zijn advies zeer — aangeeft dat die afweging ten opzichte van bescherming en privacy wel al in de richtlijn heeft gezeten. Het ligt dus niet op het pad van de lidstaten om opnieuw die afweging te maken.
Uw derde vraag.
Ik heb nog één punt, in vervolg op mijn eerdere vragen. Ik ken de partij van mevrouw Karimi als een partij die erg veel oog heeft voor vluchtelingen, voor mensen in nood en dergelijke. Er zijn hier in ons land zo'n miljoen mensen lid van vluchtelingen- en migrantenkerken. Die mensen zijn heel vaak om het geloof naar ons land gekomen. Bestuurders daarvan moeten zich hier gaan laten registreren. Ik denk dat deze mensen zich juist zeer onveilig gaan voelen en onderdeel kunnen worden van pesterijen, chantage en dergelijke, zoals de Raad van State aangeeft. Hoe reageert mevrouw Karimi op die groep?
Ik moet zeggen dat de geachte afgevaardigde van de SGP nu wel heel ver gaat in de verdediging van zijn punt. Vluchtelingen komen natuurlijk om verschillende redenen hiernaartoe, bijvoorbeeld vanwege politieke activiteiten, seksuele geaardheid en politieke meningen. Dus het gaat niet alleen om religie, maar ik sluit niet uit dat mensen ook om religieuze redenen moeten vluchten, omdat zij vervolgd worden vanwege hun religieuze overtuiging. Desalniettemin zijn ze natuurlijk niet allemaal UBO's van kerkgenootschappen. Dit gaat om een heel beperkt aantal bestuurders, uiteindelijk belanghebbenden, van organisaties en juridische entiteiten. Als er individuele redenen zijn waarom mensen beschermd moeten worden, vind ik dat ze gewoon opgenomen kunnen worden in het afschermingsmechanisme dat de regering van plan is op te zetten, maar ik vind niet dat dat categorisch moet, gewoon omdat je bestuurder van een kerkelijk genootschap bent. Maar je hoeft er ook niet van uitgezonderd te worden.
U vervolgt uw betoog, mevrouw Karimi. Ik zie overigens dat u nog wat papieren heeft, maar u heeft nog 33 seconden. Dat heeft u gezien, hè?
Ja, dat heb ik gezien, voorzitter. Ik houd het kort over de Europese koppeling van nationale registers: hoe staat het daar eigenlijk mee, hoever zijn we met de uitvoering daarvan? Kan de minister reflecteren op de risico's en consequenties van de keuze van Nederland om gebruik te maken van alle nationale opties, waarmee het de meest restrictieve uitvoering heeft gegeven aan deze richtlijn voor de effectiviteit van de Europese aanpak? Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is van groot belang dat vandaag, bij dit debat, de bedoeling van de wetgever glashelder wordt gemaakt. Organisaties zullen in alle eerlijkheid een eigen administratie moeten bijhouden over de uiteindelijk belanghebbenden van hun organisatie. Het gaat om het registreren van individuen die daadwerkelijk de touwtjes in handen hebben. Er kunnen verschillende gronden zijn om iemand als UBO aan te merken. Dat betekent dat een persoon ook als UBO kan worden aangemerkt bij een belang van minder dan 25%. Het gaat om mensen die feitelijk gezag hebben in een organisatie. Dit betekent dat er duidelijkheid, duidelijke en gerichte voorlichting, moet komen over deze wet. Het moet duidelijk zijn dat, ondanks alle casuïstieken, de verantwoordelijkheid voor administratie en registratie van daadwerkelijk belanghebbenden in een juridische entiteit bij de organisatie zelf ligt. Graag wachten wij de reactie van de minister af. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Karimi. Nadat het spreekgestoelte gereinigd is, is het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66. De heer Van der Voort zal zijn maidenspeech uitspreken.
Voorzitter. Met genoegen spreek ik vandaag voor het eerst uw Kamer en de minister toe namens de fractieleden van D66. We spreken vandaag over financiële en fiscale wetgeving, en dat is voor een medicus geen eerste natuur. Maar in mijn opleiding als arts-assistent en zeker in mijn daaropvolgende positie als medisch specialist in een algemeen ziekenhuis werd de importantie om een zekere basiskennis hiervan te bezitten al snel duidelijk. Dat heeft zich verdiept naar organisatieniveau bij de universiteit waar ik doceer. Nu mag ik het woord voeren namens de D66-fractie over de voorliggende Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten, in de wandelgangen de "UBO-regeling" genoemd. Wij, de fractie van D66, hechten eraan om onze visie hierop kenbaar te maken en een aantal aanvullende vragen te stellen aan de minister. Wij beoordelen daarbij deze nieuwe wet op rechtmatigheid, doelmatigheid en uitvoerbaarheid en relateren dat uiteraard aan bekende D66-visies en -standpunten. Het voorliggende wetsvoorstel is een uitwerking van de wijziging van de vierde EU-anti-witwasrichtlijn. Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van een reeks maatregelen en wetsvoorstellen tegen witwassen en terrorismefinanciering. Het bestrijden van witwassen en van de financiering van terrorisme, daar kan denk ik niemand tegen zijn, behalve dan de begunstigden van deze malafide activiteiten. Zogenaamde ultimate beneficial owners, UBO's, van vennootschappen en andere juridische entiteiten die zich hiermee bezighouden, dienen daarom volgens de genoemde richtlijn te worden geregistreerd, zodat hier zowel een preventieve werking alsook een betere opsporing kan plaatsvinden. De problemen die mede door deze wet moeten worden aangepakt, zijn groot en overstijgen nationale grenzen. Fraude en drugs zijn de belangrijkste bronnen voor witwasbehoefte. De omvang van witwassen is moeilijk precies vast te stellen, maar het gaat over veel geld. De schatting is dat in Nederland de witwasbehoefte 12 miljard tot 20 miljard euro per jaar is. Geld dat bijvoorbeeld voor publieke diensten gebruikt zou kunnen worden, zeker in de huidige crisis. De D66-fractie vindt het daarom urgent dat er effectief wordt ingegrepen door de regering. De golf aan terroristische aanslagen die de afgelopen vijf jaar over Europa heen is gegaan, heeft vanuit de EU een aantal maatregelen opgeleverd die zijn beschreven in de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn. Het is dan ook een uitgelezen onderwerp waarvoor een internationale aanpak, een EU-brede aanpak op zijn plaat is. Zonder Europese samenwerking, met name in EU-verband, is de aanpak van de financiering van terrorisme en het tegengaan van witwassen moeilijker en minder effectief. "Denk en handel internationaal", een van de D66-Richtingwijzers, betekent in mijn ogen, toegespitst op voorliggend wetsvoorstel, dan ook: bestrijd de financiering van terrorisme en witwassen internationaal. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft recent een blauwdruk gepubliceerd met vijftien punten voor een Europese aanpak van witwassen. De UBO-registratie waar wij vandaag over spreken, wordt daar ook in benoemd, naast onder andere grensoverschrijdende harmonisering van toezicht op banken en het intensiever Europees uitwisselen van gegevens binnen de grenzen van privacy. De banken stellen echter dat toegang tot alle relevante gegevens voor het uitoefenen van hun taak in het voorliggende wetsvoorstel niet is geregeld. Kan de minister toelichten waarom dat niet geregeld is, of aangeven dat het nog geregeld gaat worden en op welke manier dat dan zou kunnen? Wij realiseren ons dat de UBO-registratie een klein onderdeel is van een omvattender aanpak. Met de huidige wetsvoorstellen zijn we er natuurlijk niet. Bovendien zijn criminelen innovatief en dus ontwikkelen terrorismefinanciering en witwassen zich in de uitvoering snel. Onze vraag aan de minister is dan ook: welke aanvullende initiatieven met betrekking tot internationale wetgeving of EU-richtlijnen zijn onderweg of zullen, mede door deze bewindspersoon, het komende jaar worden geïnitieerd? De vierde anti-wiswasrichtlijn heeft alleen betrekking op Europees Nederland. Caribisch Nederland, te weten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, is in dit wetsvoorstel niet betrokken. Ik vraag de minister om toelichting of dit een hiaat in de wetgeving is, via welke alsnog financiering van terrorisme of witwassen mogelijk gaat blijven. Gaan UBO's in Caribisch Nederland niet geregistreerd worden? Zijn er naast aanpassing van het Burgerlijk Wetboek BES nog aanvullende maatregelen nodig om deze registratie ook in Caribisch Nederland te organiseren? Nederland heeft internationaal niet zo'n goede naam als het gaat om witwassen van geld via de financiële sector, alsmede belastingontduiking. Bij de openbaarmaking van de Panama Papers in 2016, zoals al eerder is aangegeven, is ook Nederland niet ongenoemd gebleven. De D66-fractie vindt het belangrijk dat Nederland zijn reputatie op dit gebied gaat verbeteren, maar dit imago en de onderliggende oorzaken zijn natuurlijk niet eenvoudig en op korte termijn weg te krijgen. Maar ieder initiatief dat aan dit imago afbreuk doet, is voor mijn fractie welkom. Wij vragen de minister daarom welke andere maatregelen hij en zijn staatssecretaris willen nemen of welke voorstellen verder aanstaande zijn om ons imago op dat gebied te verbeteren. Deze wet is maar een klein onderdeel in de bestrijding van terrorismefinanciering en witwassen. Het wordt hiermee inzichtelijk wie belanghebbend is in besturen van organisaties, de ultimate beneficial owner. Daarmee kan in voorkomende gevallen de bestrijding gerichter plaatsvinden en wellicht gaat er een preventieve werking van uit. De vraag die wij hebben, is hoe groot de minister het effect acht van deze wet op het totaal van wat moet worden bereikt in de preventie van terrorismefinanciering en witwassen, ofwel: in welke mate draagt deze wet bij tot het einddoel en is de administratieve last die hiermee is gemoeid proportioneel? Het doel van de registratie van UBO's om transparantie te verschaffen, heeft als inherent nadeel dat personen in naam openbaar zijn. Indien de organisatie een specifiek doel kent, zoals een religieus doel of een politiek doel, is daarmee de persoonlijke affiniteit met dat doel transparant. Is dat een probleem? In juridische zin niet, maar sommigen zullen dat in persoonlijke zin een probleem vinden. De in de UBO vastgelegde gegevens zijn beperkt inzichtelijk en er is een mogelijkheid om afscherming van gegevens te vragen en te krijgen. De fractieleden van D66 vinden privacy zeer belangrijk en zijn daarom kritisch met betrekking tot dit wetsvoorstel. Alles overwegende, zijn wij er desondanks van overtuigd dat op grond van privacy geen belemmering is om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Met betrekking tot de uitvoering: deze is belegd bij de Kamer van Koophandel, zoals ook het Handelsregister daar belegd is. Wij vragen de minister of hij een inkijkje kan geven in de stand van zaken bij deze Kamer van Koophandel. Is deze ondertussen voldoende toegerust om deze registratie zorgvuldig en betrouwbaar te voeren en hoe borgt de Kamer van Koophandel de juistheid van de gegevens? Dit is namelijk ook een zorg die leeft bij de banken. Welke mogelijkheden heeft de Kamer van Koophandel bij geconstateerde fouten om tot herstel te dwingen? Tot slot een vraag over de kosten die met de raadpleging van het register zijn gemoeid. Van het register moet ook een preventieve werking uitgaan. Wij vragen of er van een kosteloze raadpleging niet een grotere preventieve werking te verwachten valt dan bij de voorgestelde betaalde raadpleging. Ik kom hiermee aan het eind van mijn betoog en wacht de beantwoording van de vragen door de minister af.
Meneer Van der Voort. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U studeerde geneeskunde aan de Vrije Universiteit Amsterdam, waarna u promoveerde aan die andere Amsterdamse universiteit op het onderwerp Stress Ulceration in the Critically Ill Patient. In diezelfde periode behaalde u uw European Diploma in Intensive Care en werd u opgeleid als internist-intensivist in het Academisch Medisch Centrum Amsterdam. Van 2004 tot 2006 volgde u aan de VU nog de masteropleiding Epidemiologie. Sinds 1998 werkt u als intensivist. Eerst in het Medisch Centrum Leeuwarden, later in het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis in Amsterdam en sinds oktober 2019 als hoofd van de afdeling Intensive Care Volwassenen van het Universitair Medisch Centrum Groningen. Sinds 2010 bent u verbonden aan de opleiding Executive Master Health Administration aan Tilburg University. Tevens bent u op 1 januari 2020 hoogleraar Intensive Care Geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen geworden. Voor degenen onder ons die niet precies weten wat een intensivist doet: hij of zij is gespecialiseerd in de zorg voor ernstig zieke patiënten. De afgelopen maanden heeft u de intensivisten leren kennen als dé deskundigen op het gebied van de intensieve zorg, de intensive care, voor ernstig zieke coronapatiënten. Een van die gezichten in de landelijke media was u, meneer Van der Voort. In een interview half maart in de Leeuwarder Courant vertelde u hoe u al begin februari — toen het virus nog niet in ons land was — wakker lag. Het leek alsof een vrachtwagen met donderend geraas op u afkwam, zo omschreef u uw nachtelijke zorgen. Vervolgens bent u aan de slag gegaan zodat het ziekenhuis en de intensivecareafdeling voorbereid waren op de toestroom van patiënten. Op 4 februari jongstleden bent u beëdigd als lid van de Eerste Kamer namens D66, precies in de periode van de slapeloze nachten. Ruim een maand later ging de Kamer over tot sluiting van het gebouw als een van de eigen tijdelijke coronamaatregelen en gingen de vergaderingen deels digitaal verder. U liet in hetzelfde interview weten uit te zien naar volledige hervatting van het Kamerwerk. Ik citeer: "Als politicus bekijk je de zaken vanaf een hoger abstractieniveau. Ik vind het belangrijk dat ik niet alleen de c van corona op mijn bureautje heb staan." Vandaag kunt u naast de c van corona de u van UBO zetten. Nogmaals van harte welkom, en we kijken uit naar uw verdere inbrengen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties, waarbij ik u als Voorzitter graag als eerste feliciteer.
Ik geef het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan collega Van der Voort voor zijn mooie maidenspeech. Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering zijn serieuze problemen die om serieus beleid vragen. Ook in Nederland worden jaarlijkse vele miljarden witgewassen. Tussen de 13 en 16 miljard, zo leren de schattingen. Het leidt tot een beangstigende infiltratie van de onder- in de bovenwereld, het ondermijnt de samenleving en economie, en de vrijgespeelde middelen worden ingezet voor doeleinden die onze rechtsstaat bedreigen. Deze ontwrichtende criminele praktijken storen zich niet aan landsgrenzen. We hebben krachtig Europees antiwitwasbeleid nodig om het schip te keren. Mijn fractie is verheugd dat de beide andere implementatievoorstellen op brede steun in ons parlement mochten rekenen. We moeten voorkomen dat criminelen hun witwasactiviteiten en terrorismefinanciering verhullen achter schimmige juridische constructies en hun identiteit camoufleren. Het transparant maken van eigendomsverhoudingen van ondernemingen, stichtingen, verenigingen et cetera kan hieraan een wezenlijke bijdrage leveren. En dat is precies de insteek van dit wetsvoorstel. Kern van het voorstel vormt de plicht voor vennootschappen en andere juridische entiteiten om hun uiteindelijk belanghebbenden in een nieuw in te voeren register, het UBO-register, op te nemen. Daarin wordt in beeld gebracht wie de natuurlijke personen zijn die de uiteindelijke eigenaar zijn of zeggenschap hebben over deze organisaties. Het gaat daarbij om persoonsgegevens als naam, geboortejaar, woonstaat, nationaliteit en economisch belang van de uiteindelijk begunstigde. Het raadplegen van dit nieuwe register bij de Kamer van Koophandel is betrekkelijk laagdrempelig, maar verdergaande gegevens zijn alleen toegankelijk voor de bevoegde autoriteiten en de FIU. Voor hen geldt een geheimhoudingsplicht. De vooronderstelling achter de Europese richtlijn is dat er preventieve werking van het UBO-register zal uitgaan. Dat roept direct de vraag op of er een check komt op de juistheid van die UBO-registergegevens. Is daarin voorzien, zo vraag ik de minister. Het moet immers voor gehaaide criminelen niet al te ingewikkeld zijn om een camouflageconstructie te bedenken waarbij zij als de uiteindelijk belanghebbenden verborgen blijven. Hoe voorkomen we dat het UBO-register een papieren tijger wordt? Is de beoogde preventieve werking niet boterzacht? Mijn fractie merkt daarbij op dat, naast de strafrechtelijke route, de maximale bestuurlijke boete iets boven de €20.000 ligt. Is die sanctie sterk genoeg om criminelen af te schrikken die zelf over bedragen met aanzienlijk meer nullen beschikken? Zijn preventie en sancties voldoende robuust om het verschil te kunnen maken, zo vraagt de fractie van de ChristenUnie. Is de afschrikwekkende impact onmiskenbaar? En stel dat we door het UBO-register criminelen op het spoor komen, wat zijn dan de vervolgstappen? Dit wetsvoorstel heeft directe implicaties voor de privacy en veiligheid van bestuurders van kerkgenootschappen en daar richt mijn bijdrage zich nu verder op. De onderliggende redenering bij de nieuwe registratieplicht voor kerkgenootschappen is kennelijk dat ook kerken misbruikt kunnen worden voor witwaspraktijken en terrorismefinanciering. We kunnen niet voorzichtig genoeg zijn, zo luidt het adagium. En dat is in het algemeen een uitstekend uitgangspunt. Het roept wel de vraag op hoe proportioneel de voorliggende implementatiewet op dit onderdeel is. Dat is een cruciale vraag die we bij ieder wetsvoorstel in deze Kamer stellen. Beschikt de minister over evidentie dat kerkgenootschappen in de afgelopen jaren voor malafide doelen misbruikt zijn? De ChristenUniefractie kan moeilijk wennen aan het idee dat onze kerken een rol hebben gespeeld bij witwassen en terrorismefinanciering. Of zijn wij op dit punt naïef? Zijn we te argeloos? Ik hoop dat de donderslag die we nu horen niet symbolisch is, voorzitter, dat zou zomaar kunnen. In ieder geval heeft mijn fractie behoefte aan een steviger argumentatie en onderbouwing van deze kwestie. Is de olifant in de kamer niet dat het vooral gaat om moskeeën en hun bestuurders in ons land die de randen van het financieel stelsel opzoeken voor onoorbare praktijken? Maar onze zorgen zijn hier eerlijk gezegd eerder andersom: binnenkomende gelden vanuit buitenlandse mogendheden of organisaties die gedachtegoed aanmoedigen dat haaks staat op onze rechtsorde. Als deze vaststelling correct is, moeten we dan geen andere en sterkere interventies inzetten? Ik hoor dat graag. Kerkgenootschappen zijn qua organisatiestructuur sterk verschillend. Variërend van een gecentraliseerde en hiërarchische kerk als de rooms-katholieke kerk tot het bonte palet van gedecentraliseerde protestantse kerken. Is het in alle gevallen duidelijk welke personen binnen deze uiteenlopende structuren en gelaagdheden nu precies UBO-plichtig zijn? Ons bereiken geluiden uit de kerkelijke praktijk dat dit niet het geval is. Kan de minister hier enige klaarheid brengen? Voorzitter. Het UBO-register is een Europese verplichting. Dat brengt mijn fractie tot de voor de hand liggende vraag hoe andere Europese landen omgaan met de bescherming van de privacy en veiligheid van kerkbestuurders in hun UBO-beleid. Kan de minister zijn conclusies met ons delen? Klopt het dat Duitsland, Zweden en Italië een eigen lijn kiezen? Zo ja, welke lering trekt de minister hieruit? Voorzitter. Ik zoom nu in op de voorlichting van de Raad van State over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de verplichte opname in het UBO-register van persoonsgegevens van kerkbestuurders. De fractie van de ChristenUnie is blij met de uitvoerige en heldere voorlichting van de Raad van State. De achtergrond van het voorlichtingsverzoek van deze Kamer was de fundamentele vraag in hoeverre het opnemen van deze gegevens niet haaks staat op privacy- en veiligheidsvereisten en of het wetsvoorstel op dit punt wel AVG-bestendig is. Immers, het beschikbaar stellen van persoonsgegevens van kerkbestuurders maakt dat hun godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuigingen hier eenvoudig uit af te leiden zijn. Zoals bekend, het kwam al even langs, is bij amendement in de Tweede Kamer de uitzonderingsbepaling op de registratieplicht voor kerkgenootschappen, zoals die was opgenomen in het oorspronkelijke wetsvoorstel, tegen de wil van de minister geschrapt. Kerkgenootschappen zijn daardoor gehouden hun bestuurders in het UBO-register te vermelden. Deze nieuwe omstandigheid is niet spanningsvrij. Het kan ongewenste en onevenredige risico's met zich meebrengen, zoals intimidatie, geweld en chantage. Denkt u aan onze joodse gemeenschap en aan de afschuwelijke, bijna structurele antisemitische dreigingen waarmee deze wordt geconfronteerd, ook anno 2020, ook hier in Nederland. Hoe weegt de minister de risico's voor deze specifieke groep? De kwestie van kerkelijke gevoeligheden speelt ook bij het handelsregister en de anbiregeling, maar in het geval van het UBO-register is er, aldus de Raad van State, sprake van Unierechtelijke bindende regelgeving. In gewonemensentaal: Brussel schrijft dit dwingend voor. De nationale speelruimte, zo begrijpen wij, is vrijwel nihil. Sterker, de Raad van State beklemtoont dat de Europese wetgever de gevoeligheid van het openbaar maken van persoonsgegeven heeft afgewogen tegen het belang van een effectieve strijd tegen witwassen en terrorismefinanciering. Wel wijst de Raad van State erop dat artikel 30, lid 9, van de richtlijn aangeeft dat lidstaten in uitzonderlijke gevallen de UBO-gegevens kunnen afschermen. Er moet dan sprake zijn van onevenredige risico's. De ChristenUniefractie wil de minister vragen om eens creatief mee te denken in dit debat over de mogelijkheden die dit artikel biedt om kerkgenootschappen en hun bestuurders meer comfort te bieden en om hun specifieke zorgen over privacy en veiligheid weg te nemen. Dat geldt voor onze kerken in het algemeen, maar voor de joodse gemeenschap in het bijzonder. We willen niet dat een openbaar UBO-register gevaren oplevert voor bestuurders van kerkgenootschappen. Herkent de minister deze zorgpunten en zo ja, hoe kan hij de kerken hierin tegemoetkomen? Welke waarborgen heeft hij op het netvlies? Aan welke afschermingsmogelijkheden denkt hij? Dit alles uiteraard zonder de doelstelling van de wet geweld aan te doen, laat mij dat onderstrepen. Is de minister bereid om in samenspraak met het Interkerkelijke Contact in Overheidszaken, het CIO, waarbij meer dan 30 kerkgenootschappen zijn aangesloten, te zoeken naar een operationele invoering van het UBO-register die deze zorgen vermindert? Dat geldt zeker voor mogelijke privacyschending en veiligheidsdreiging. Is de minister bereid om concrete afspraken te maken over het UBO-beleid in geval er sprake is van grove en uitzonderlijke bedreigingen van kerkbestuurders, ook wat hun beveiliging aangaat? De minister zal hier een gewillig oor vinden. De ChristenUniefractie waardeert een toezegging op dit punt. Mijn fractie verzoekt de minister daarnaast om in het kader van de voorziene evaluatie nauwgezet te monitoren wat de impact van het wetsvoorstel is op kerkbestuurders, in het bijzonder wat hun privacy en veiligheid betreft. Mag mijn fractie hier wellicht ook een bevestiging horen? Onze dank daarvoor. Voorzitter. Ik sluit af met een oproep van de fractie van de ChristenUnie aan de minister om de communicatiekanalen met onze kerkgenootschappen wijd open te zetten, om het gesprek aan te gaan over de praktische uitvoering van deze wet, hen daarbij de helpende hand te bieden en gebruik te maken van de kennis die zij in huis hebben, om de juiste balans te vinden tussen privacy, veiligheid en de strijd tegen witwassen. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen.
Dank u wel, meneer Ester. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard wil ook beginnen met felicitaties aan de heer Van der Voort met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar gedachtewisselingen met hem, in de toekomst maar ook vandaag wellicht. Heel even dacht ik dat je bijna Peter moet heten om over dit voorstel te mogen spreken. Ik ben de derde en straks komt nummer vier. Voor sommige mensen moet het bijzonder zijn om een andere naam te hebben. Voorzitter. Vandaag bespreken we een wet die beoogt het witwassen tegen te gaan, maar die het zwartmaken bewerkstelligt. Want wat is het geval? De regering wil in het kader van het tegengaan van witwassen en als onderdeel van de aanpak van terrorisme dat uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten zich laten registreren. De fractie van de SGP juicht dat toe. Weg met het zwarte geld. Stop het witwassen. Pak terroristen op alle mogelijke manieren aan, liefst door hen op te pakken en te berechten, maar ook door hen financieel aan te pakken. Kortom, een wet die zich daarop richt, kan in principe op de warme steun van mijn fractie rekenen. In artikel 15a, lid 1 van het oorspronkelijke wetsvoorstel was een uitzondering gemaakt voor kerkgenootschappen, verenigingen van eigenaars en enkele overige privaatrechtelijke rechtspersonen. Echter, Tweede Kamerlid Van der Linde heeft een amendement ingediend dat het woord "kerkgenootschappen" uit dat rijtje schrapt. Omdat de consequenties daarvan nauwelijks te overzien zijn, heeft mijn fractie samen met CDA en ChristenUnie een extra voorlichting gevraagd aan de Raad van State; een verzoek dat overigens breed gesteund werd in de Kamer. In mijn bijdrage richt ik me vooral op dit onderdeel en de hieruit voortvloeiende problematische consequenties. Allereerst de vraag wie zich moet laten registreren. Ik praat natuurlijk heel graag over kerken. We hebben er erg veel in ons land, in allerlei soorten en maten. Ze zijn op allerlei manieren georganiseerd. Een bekend voorbeeld is de rooms-katholieke kerk, waarin een duidelijk hiërarchische structuur is aangebracht. Dat is het zogenaamde canonieke kerkstelsel. Het kerkgenootschap waar ik persoonlijk deel van uitmaak, is georganiseerd volgens het zogenaamde presbyteriale kerkstelsel, waarbij de kerk als rechtspersoon wordt bestuurd door de kerkenraad, rechtens vertegenwoordigd door de preses en de scriba. Hoe dan ook, bij het canonieke stelsel zou deze wet nog gemakkelijk uit te voeren zijn, en wel door de hiërarchische lijnen te volgen. Maar bij het presbyteriale stelsel blijft de onduidelijkheid voortbestaan. Eén ding is duidelijk: dat wordt een enorme administratieve last voor vele honderden kerken. Nu de cruciale vraag: waarom is die uitzondering er nu eigenlijk uitgehaald? In de Handelingen van de Tweede Kamer lees ik dat de heer Van der Linde het zo heeft verwoord: "Een tweede amendement onder mijn eigen naam gaat over moskeeën. De minister geeft in de stukken aan dat hij het risico van terrorismefinanciering wel ziet maar dat hij niet tot actie overgaat. Ik vraag hem die stap wél te zetten." Ziedaar zijn amendement om kerkgenootschappen niet meer uit te zonderen. Oftewel, alle kerkgenootschappen moeten eraan geloven om terrorismefinanciering van moskeeën aan te pakken. Wat is het oordeel van de minister over de proportionaliteit van dit amendement? En: wat helpt dit amendement aan geldstromen die in het geheel niet door in Nederland geregistreerde juridische entiteiten worden binnengeloodst? Voorzitter. Het is schrijnend dat juist de kerken waar Gods goede geboden zondag aan zondag worden voorgehouden, hier worden geplaatst in een frame van witwassen en terrorisme. Twee van de tien geboden zijn juist de tegenhangers van witwassen en van terrorisme. Ik denk aan het zesde gebod, gij zult niet doden, en aan het achtste gebod, gij zult niet stelen. In de memorie van antwoord schrijft de minister dat de uitzondering die de regering voor ogen had, een belangenafweging betrof tussen de bescherming van bijzondere persoonsgegevens en transparantie ten behoeve van het voorkomen van gebruik van het financiële stelsel voor witwassen en het financieren van terrorisme. Bij die afweging heeft de regering wel aangegeven dat deze heroverwogen zou worden als daar aanleiding toe was. Dat geeft aan dat de uitzondering voor de regering geen absoluut verbod tot registratie betrof, aldus de minister in de memorie van antwoord. Maar wat is nu eigenlijk de heroverweging die de regering heeft gemaakt? Het enkele feit dat er een amendement ligt? Dat zou treurig zijn, want juist in het stukje tekst uit de memorie van antwoord dat ik zojuist aanhaalde, geeft de regering aan dat de uitzondering in eerste instantie was gemaakt ten behoeve van de bescherming van een bijzonder persoonsgegeven, en wel de godsdienstige overtuiging van personen. Dat is nu precies het grote probleem dat zich gaat voordoen. Op heel eenvoudige wijze kan straks getraceerd worden wie bij welk kerkgenootschap of bij welke geloofsgemeenschap hoort. De Raad van State geeft aan dat de bestuurders onevenredige risico's kunnen lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag, zoals intimidatie, pesterijen dan wel chantage worden blootgesteld. Wat is de reactie van de minister op de constatering van de Raad van State? Natuurlijk weet mijn fractie dat het mogelijk is om via politiebescherming een afschermingsmogelijkheid te bieden. Maar als het goed is, staan de kerkelijke leiders niet op de betreffende lijsten van de politie. Natuurlijk weet mijn fractie dat men zich kan melden bij het Openbaar Ministerie en dat het OM vervolgens per geval gaat beoordelen of de afschermingsmogelijkheid ook voor deze betreffende persoon geldt. Maar er wordt toch niet serieus gedacht dat alle kerkenraden en bestuurders van geloofsgemeenschappen zich gaan melden bij het Openbaar Ministerie? Door deze maatregel wordt de geloofsovertuiging van mensen kenbaar gemaakt, hetgeen kan leiden tot uitsluiting, wellicht zelfs tot discriminatie. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen zich onveilig gaan voelen. Daarbij denk ik aan de joodse gemeenschap. Nog maar enkele maanden geleden hebben we in de Eerste Kamer een brede delegatie vanuit de joodse gemeenschap ontvangen bij het ontsteken van de chanoekia. De verhalen van deze mensen over bedreigingen en antisemitisme zijn schokkend. Enkele jaren geleden was ik op werkbezoek op een joodse school in Amsterdam. Dat is gewoon een bolwerk met camera's, hekken, prikkeldraad, bewaking binnen en marechaussee buiten. Dit zijn juist de mensen die beschermd moeten worden tegen terrorisme, maar hun naam staat straks met adres en al genoteerd. Mijn fractie durft deze verantwoordelijkheid niet aan. Daarnaast denk ik ook aan vluchtelingen- of migrantenkerken. Heel veel van deze vluchtelingen zijn hun land ontvlucht omwille van hun geloofsovertuiging. Wat betekent het nu voor deze groep als ze geconfronteerd worden met een registratie die hun veiligheid in dit land op het spel zet? Daarbij komt nog het volgende: het is bekend dat er bij de Raad van State een wet ter advisering voorligt, kortweg de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Is de minister het met mijn fractie eens dat die wet het geëigende middel is om op de juiste wijze het probleem van geldstromen voor terrorisme aan te pakken? Voorzitter. Alles overziend roep ik de minister op om deze wet terug te nemen en om via een novelle deze weeffout te herstellen. Het gaat maar om het toevoegen van één woordje — het woordje "kerkgenootschappen" — in de Handelsregisterwet 2007, in het nieuwe artikel 15a, eerste lid. Eén woordje, dat zou nog moeten lukken voor het zomerreces. Ik zie uit naar de reactie van de minister.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Essers namens de fractie van het CDA, nadat het spreekgestoelte is gereinigd. Hij is de vierde Peter vandaag. Dat is passend in deze Kamer, want Peter komt van het Griekse petra, wat "vastheid", "betrouwbaarheid" en "rots" betekent.
Voorzitter. Ook ik wil uiteraard graag beginnen met de felicitaties aan de heer Van der Voort met zijn mooie maidenspeech. Welkom in het gezelschap van senatoren met de voornaam Peter! Dat is een eer! Voorzitter. Als het om privacy gaat, kan deze Kamer bogen op een grote reputatie. Ik herinner me nog levendig het op 15 maart 2011 in deze Kamer gevoerde debat over het landelijk elektronisch patiëntendossier. Op 5 april 2011 verwierp de Eerste Kamer unaniem het voorliggende wetsvoorstel dat was goedgekeurd door de Tweede Kamer. Maar ook op velerlei andere terreinen heeft de Kamer van zich doen spreken bij de bescherming van de privacy van burgers. Dat is natuurlijk terecht, want privacy is een groot goed. Het is een grondrecht, een voorwaarde om vrij te zijn in wie je bent en wat je doet. Uit onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens blijkt dat maar liefst 94% van de mensen zich zorgen maakt over de bescherming van hun persoonsgegevens, vooral over misbruik van hun identiteitsbewijs, het volgen van hun online zoekgedrag en wifitracking. Dat zijn bij uitstek situaties waarin mensen de grip op hun persoonsgegevens kwijt zijn. Maar zoals bij alle grondrechten moet ook dit worden afgewogen tegen andere rechten. Er is geen absoluut recht op privacy. Die afweging staat ook centraal in het onderhavige wetsvoorstel over het UBO-register. Om te voorkomen dat het financiële stelsel wordt misbruikt voor witwassen en terrorismefinanciering, is transparantie vereist over de vraag wie de uiteindelijke belanghebbenden zijn van vennootschappen en andere juridische entiteiten. Daartoe wordt in dit wetsvoorstel, dat een implementatie is van de in 2018 gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn, een openbaar register aangelegd met gegevens van natuurlijke personen die uiteindelijk belanghebbenden zijn. Dat wil in het algemeen zeggen: het gaat om natuurlijke personen die via aandelen of stemrechten direct of indirect een belang bezitten van meer dan 25% in een entiteit of die anderszins directe controle uitoefenen. In sommige gevallen kunnen ook bestuurders als UBO worden aangemerkt. Wat moet nu in dit openbaar register worden opgenomen? De richtlijn schrijft voor dat in ieder geval de naam, de geboortemaand en het geboortejaar, de nationaliteit, de woonstaat en de aard en de omvang van het gehouden belang — aangeduid in bepaalde bandbreedtes: meer dan 25% tot 50%, 50% tot 75% en 75% tot 100% — openbaar dienen te zijn. Van deze gegevens kan iedereen die dat wil, kennisnemen. Dat is natuurlijk een behoorlijke inbreuk op de privacy van de natuurlijke personen die als UBO kwalificeren. Terecht geeft de regering zich daarvan rekenschap. Zij heeft gebruikgemaakt van een aantal opties die de richtlijn biedt om de privacy zo veel mogelijk te waarborgen. Zo registreert Nederland, behalve de eerdergenoemde verplichte gegevens in een openbaar register, aanvullende gegevens die alleen in een afgeschermd register staan. Deze aanvullende gegevens zijn: het burgerservicenummer of een buitenlands equivalent daarvan, het adres, de geboortedag, het geboorteland, de documenten waaruit de aard en de omvang van het gehouden belang blijken en documenten aan de hand waarvan de identiteit van de UBO is vastgesteld. Deze aanvullende gegevens zijn slechts toegankelijk voor de bevoegde autoriteiten en de Financiële Inlichtingen Eenheid (FIU). De richtlijn stelt geen eisen aan de wijze waarop in het register moet kunnen worden gezocht. Lidstaten hebben derhalve de ruimte om dit zelf in te richten. Nederland heeft ervoor gekozen dat alleen de bevoegde autoriteiten en de FIU-Nederland op persoonsgegevens kunnen zoeken. Andere raadplegers kunnen alleen op basis van de juridische entiteit de UBO-gegevens verkrijgen. Verder dienen raadplegers zich te identificeren en hebben UBO's de mogelijkheid om in te zien hoe vaak hun gegevens zijn geraadpleegd door derden. Aan derden wordt alleen toegang verleend als zij zich voorafgaand registreren en als zij ervoor betalen. Voorzitter. Ik wil en zal niet verhelen dat mijn fractie graag had gezien dat de regeling van het afgeschermde register die nu is voorgesteld voor bepaalde aanvullende gegevens, de algemene regel was geworden. Dat geldt overigens ook voor de CDA-fractie van de Tweede Kamer. Het recht op privacy van burgers achten wij dermate belangrijk dat dit niet opzij mag worden gezet door de mogelijkheid om derden toegang te geven tot persoonlijke gegevens van deze burgers. De volstrekt legitieme doelstelling — laat dat duidelijk zijn — van dit wetsvoorstel om witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan, wordt naar onze mening in voldoende mate gewaarborgd als alleen de bevoegde autoriteiten kennis zouden hebben van de UBO-gegevens. Wij zien natuurlijk ook wel het belang van bijvoorbeeld journalisten en onderzoekers om hier kennis van te nemen, maar naar onze mening weegt dit belang in dit geval niet op tegen de inbreuk op het zwaarwegende grondrecht van privacy van burgers. Hiervan zullen vooral ook het mkb en de familiebedrijven last hebben. We hebben heel veel brieven uit die sector ontvangen. Bedenkelijk vinden wij dat een UBO de identiteit van een raadpleger niet mag weten, omdat dit in strijd zou zijn met de Algemene verordening gegevensbescherming, terwijl diezelfde AVG nadrukkelijk opzij wordt gezet als het gaat om de bescherming van de identiteit van de UBO. Bijna naïef vinden wij dat wel de naam, geboortemaand, geboortejaar, nationaliteit en woonstaat openbaar worden gemaakt, maar niet het adres, geboortedatum en geboorteland. Alsof een beetje handige onderzoeker dat niet zou kunnen achterhalen op basis van openbare gegevens. Ook zijn we er niet van overtuigd dat burgers voldoende worden beschermd tegen kwaadwillende derden. Data van burgers zijn immers veel geld waard, om niet te spreken van derden die criminele belangen hebben om te weten wie vermogende burgers zijn en waar ze wonen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? We begrijpen dat veel van dit alles is te herleiden tot de keuze van de EU-wetgever. Waar wij dit wetsvoorstel vandaag vooral op willen beoordelen, is de mate waarin de regering gebruikmaakt van de nog resterende discretionaire bevoegdheid om de privacy van de burgers die als UBO kwalificeren zo goed mogelijk te beschermen. Dat brengt ons op het punt van de kerkgenootschappen. Wij zijn de Raad van State dankbaar voor de uitgebreide beantwoording van het informatieverzoek van deze Kamer over deze kwestie. Die dankbaarheid geldt ook voor de minister en zijn ambtenaren voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van onze vragen in diverse termijnen. Wat is het geval? In het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel had de regering een uitzondering op de registratie opgenomen voor kerkgenootschappen. Als reden werd gegeven dat — ik citeer — "centrale registratie van natuurlijke personen als UBO van een kerkgenootschap in een openbaar register een indirecte registratie door de overheid van de religie van die UBO's betekent". Daarbij werd verwezen van het niet opnemen van dergelijke natuurlijke personen in het handelsregister. Uitdrukkelijk merkte de regering in de memorie van toelichting in dit verband het volgende op: "Daarbij is van belang dat godsdienst of levensovertuiging een bijzonder persoonsgegeven is in de zin van de AVG, zodat grote terughoudendheid moet worden betracht bij de verwerking hiervan." Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer werd echter als gevolg van de aanname van het amendement-Van der Linde de uitzondering voor kerkgenootschappen uit het wetsvoorstel geschrapt, met als motivering dat ook deze genootschappen kunnen worden misbruikt door criminelen. Wel benadrukte de indiener van dit amendement dat er onverkort moet worden vastgehouden aan de vrijheid van godsdienst. Voorzitter. Wij betreuren deze gang van zaken. Het behoeft geen betoog dat bestuurders van kerkgenootschappen kwetsbaar zijn als hun religie en hun inzet als kerkbestuurder publieke informatie zijn. De Raad van State wijst daarbij op de mogelijkheid dat op grond van artikel 30, lid 9 van de richtlijn er een afschermingsmogelijkheid van persoonsgegevens kan worden geboden voor uitzonderlijke situaties, indien toegang tot die gegevens de uiteindelijk begunstigde blootstelt aan een onevenredig risico. Volgens de raad kan de bekendmaking van de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging van een persoon worden afgeleid uit het bestuurslidmaatschap van een kerkgenootschap, met als gevolg dat deze omstandigheid een rol kan spelen bij de beoordeling over er in een individueel geval aanleiding is om gebruik te maken van de afschermingsmogelijkheid. Ik citeer de Raad van State: "Deze bestuurders kunnen immers onevenredige risico's lopen of anderszins aan onwenselijk gedrag, zoals intimidatie of pesterijen dan wel chantage worden blootgesteld. Het zwaarwegende algemeen belang van witwassen en terrorismefinanciering moet dan in het concrete geval wijken voor het fundamentele belang van de uiteindelijk begunstigde dat zijn persoonsgegevens niet voor het publiek toegankelijk zijn." De door de regering tot dusverre gekozen invulling van artikel 30, lid 9 leidt er echter toe dat alleen als sprake is van vermelding op een lijst van politiebescherming, een centrale lijst of decentrale lijsten, van deze afschermingsmogelijkheid gebruik kan worden gemaakt.
ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Essers tot nu toe geluisterd. Ik onderschrijf volledig zijn ernstige bedenkingen bij deze wet op het gebied van privacy. Ik kan de heer Essers verzekeren dat de minister die problemen vandaag niet gaat oplossen. Maar er is een hele simpele oplossing. Waarom stemt het CDA niet tegen deze wet? Want ik kan ook al wel voorspellen: het CDA gaat straks gewoon voor deze wet stemmen. Mijn vraag is dus: waarom stemt u, met al die ernstige bezwaren op het gebied van privacy tegen deze wet, niet gewoon tegen?
Ik dank de heer Van Strien voor deze informatie, want wij hebben nog helemaal niet tegengestemd of voorgestemd. Dat hangt af van de antwoorden die de minister zo meteen gaat geven. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat we de doelstelling van de richtlijn en het wetsvoorstel onderschrijven. Wie zou daartegen kunnen zijn? Maar inderdaad: de proportionaliteit van de inbreuk op het grondrecht privacy vinden wij heel belangrijk. Die moet worden afgewogen. Ik ben nog niet klaar met mijn betoog, maar ik hoop dat de minister daar toch op een hele wijze manier op kan ingaan, zodat wij aan het eind van de rit kunnen zeggen: wij zijn het toch eens met dit wetsvoorstel.
Mijn vraag aan de heer Essers zou zijn: denkt hij dat de minister bij deze wet een zodanig antwoord kan formuleren dat aan zijn wensen ten aanzien van inbreuk op het gebied van de privacy voldaan kan worden? Kan hij zich daarbij iets voorstellen?
Zeker, en ik zal zo meteen een voorstel doen, mede namens twee andere Peters in deze senaat, dat zowel recht doet aan de intentie van dit wetsvoorstel, namelijk witwassen en terrorismefinanciering tegengaan, als een bijdrage levert aan de privacybescherming van deze mensen. Maar daar kom ik zo meteen op. Ik zei al: je kunt alleen onder bepaalde omstandigheden op een afgeschermde lijst terechtkomen. Andere afschermingsgronden, behalve bedreigingen, zijn minderjarigheid en handelingsonbekwaamheid. Volgens de regering dient een verzoek om afscherming van de openbare gegevens van de UBO per geval te worden bekeken, waarbij een gedetailleerde beoordeling dient plaats te vinden van de uitzonderlijke aard van de omstandigheden. Deze reactie van de regering overtuigt ons niet. Naar de mening van de leden van de CDA-fractie dient de afschermingsmogelijkheid van artikel 30, lid 9 ook van toepassing te worden verklaard als bestuurders van kerkgenootschappen niet op dergelijke politiebeschermingslijsten staan. Naar onze mening heeft de regering wel degelijk het recht om voor gevallen waarin te voorzien is dat dreigementen kunnen worden geuit, een besloten register in het leven te roepen, dat alleen toegang verleent aan bevoegde autoriteiten, de FIE en personen met een legitiem belang. Uiteraard zal het extra capaciteit vergen om dergelijke verzoeken te beoordelen, maar dat lijkt ons volledig gerechtvaardigd door het recht op privacy van deze UBO's. Naar onze mening moet bij deze beoordeling niet een te restrictieve toets worden toegepast. Een bestuurder van een kerkgenootschap die tot dusverre niet is bedreigd, kan morgen wel worden bedreigd. Maar dan hebben zijn of haar gegevens al wel op een publiek register gestaan, waar kwaadwillenden hun voordeel mee kunnen doen. Met andere woorden, de registratie in zo'n openbaar register bevordert juist de kans op dreigementen. Het pleidooi dat ik houd, vindt steun in het gegeven dat de regering aanvankelijk zelfs van plan was om kerkgenootschappen geheel vrij te stellen van de registratieplicht. Dat zou dus niet alleen betekenen dat er geen publieke registratie zou plaatsvinden, maar ook geen afgeschermde registratie.
De heer Essers pleit hiermee via een omweg eigenlijk toch voor het regelen van een uitzonderingspositie voor de bestuurders van de kerkgenootschappen. Heb ik dat correct begrepen?
Niet in de zin van een uitzondering die slechts van toepassing zou zijn op bestuurders van kerkgenootschappen. Ieder ander in soortgelijke omstandigheden zou op dezelfde manier behandeld moeten worden.
Eigenlijk zou iedereen die een beroep zou kunnen doen op het feit dat hij vandaag niet bedreigd wordt maar morgen misschien wel, dus in zo'n register komen.
Nee, dat gaat me te ver. We hebben het hier over mensen die een beroep doen op de vrijheid van godsdienst en die geassocieerd kunnen worden met een religieuze overtuiging. U kunt daar van mijn part ook "de politieke overtuiging" van maken. Dat heb ik een beetje tegen op uw redenering om destijds als enige het verzoek aan de Raad van State niet te steunen: dat is een a contrario-redenering. Als wij zeggen dat wij hier een categorie zien die bedreigd wordt of die bedreigd dreigt te worden, wil dat niet zeggen dat je andere gevallen die vergelijkbaar zijn, daarmee uitsluit. Dat is helemaal niet aan de orde. Deze categorie krijgt wel rechtstreeks te maken met deze wetgeving. Anderen zullen we van geval tot geval moeten bekijken, waar deze wet ook in voorziet.
Mevrouw Karimi, voor de derde keer.
De heer Essers zegt: deze organisaties, dus de kerkgenootschappen, krijgen te maken met dit wetsvoorstel. Dat is correct, maar ook organisaties voor bescherming van burgerrechten, voor seksuele geaardheid en voor een politieke overtuiging kunnen allemaal misschien vandaag niet bedreigd worden met geweld maar morgen wel. Dan zouden zij allemaal eigenlijk mogen rekenen op deze ruime behandeling.
Als daartoe aanleiding is ... Nogmaals, ik ga me nu niet uitlaten over alle andere gevallen. We hebben ons nu echt verdiept in die kerkgenootschappen, ook omdat de regering die kerkgenootschappen in eerste instantie had uitgesloten. De richtlijn geeft niet heel veel mogelijkheden voor uitsluiting van instellingen, maar deze waren uitgesloten. Daarna is er een amendement gekomen, dat de regering nadrukkelijk ontraden heeft. We hebben informatie gevraagd van de Raad van State. Die heeft duidelijk gemaakt dat hij zich goed kan voorstellen dat deze mensen extra bescherming moeten krijgen door een afgeschermd register in het leven te roepen op basis van artikel 30, lid 9.
Ik hoorde de heer Essers nadrukkelijk zeggen: we zijn tegen witwassen, we zijn tegen fraude en we zijn tegen terrorisme. Maar geeft hij hiermee niet een vrijbrief om mensen aan de voorkant te laten verklaren dat zij zich bedreigd voelen, waarna zij in een uitzonderingspositie worden geplaatst?
Nee, ik heb meer vertrouwen in de autoriteiten die dit moeten toetsen dan u kennelijk heeft. En houd alstublieft goed in de gaten dat het afgeschermde register wel degelijk ter beschikking staat van de bevoegde autoriteiten. In het voorstel van de regering was er helemaal geen register, ook geen afgeschermd register. Dit is in mijn visie dus echt een veel beter voorstel dan helemaal geen register, want dit houdt rekening met het feit dat kerkgenootschappen door criminelen worden misbruikt; ik zie dat niet zo snel, maar dat kan.
Dat klopt. En daarmee geeft u hun de mogelijkheid om te zeggen: ja, ik word bedreigd en ik kan dus lekker doorgaan met mijn criminele activiteiten.
Nogmaals, ik denk dat dat niet zo makkelijk gaat. Ik denk dat je daar wel meer voor moet aandragen, maar mijn punt is dat door het openbaar te maken, de kans op bedreigingen juist groter wordt. Je moet dus ook rekening houden met de specifieke positie van die bestuurders, waardoor ze wel in aanmerking zouden kunnen komen voor bedreiging. Dat moet natuurlijk getoetst worden. Zoals u weet, heb je achttien maanden de tijd om je te laten registreren. Die achttien maanden moeten dan ook natuurlijk op een goede manier worden ingevuld.
Vervolgt u uw betoog.
Ik ga even weer de draad oppakken. Het zou dus niet alleen betekenen dat er geen publieke registratie zou plaatsvinden, maar ook dat er geen afgeschermde registratie zou plaatsvinden, uitgaande van het oorspronkelijke voorstel van de regering. Als de richtlijn dit naar het toenmalige oordeel van de regering mogelijk maakte, dan is dat a fortiori het geval voor ons voorstel om de gegevens van deze bestuurders op een afgeschermde lijst te plaatsen. Een dergelijke afgeschermde lijst staat niet in de weg aan het streven om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden. De bevoegde autoriteiten blijven immers zicht houden op deze UBO's. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de gedachte die ten grondslag ligt aan het amendement-Van der Linde. Overigens hebben volgens onze informatie Finland en Malta kerkgenootschappen uitgezonderd van de registratieplicht. Kan de regering dit bevestigen? En zijn er nog andere lidstaten waar deze uitzondering op van toepassing is? De regering geeft overigens aan dat zij destijds bij de afweging om kerkgenootschappen vrij te stellen van de registratieplicht, wel heeft aangegeven dat deze heroverwogen zou worden als hier aanleiding toe was. De heer Schalk vroeg daar ook naar. Maar wat is dan precies de aanleiding voor de regering geweest om deze vrijstelling te heroverwegen? Is dat het inzicht dat kerkgenootschappen worden misbruikt, of is dat puur het aannemen geweest van het amendement-Van der Linde door de Tweede Kamer? Overigens heeft de minister dit amendement destijds ontraden. De uitweg die wij de regering nu voorstellen, komt zowel tegemoet aan de legitieme wens om de privacy van kerkbestuurders te beschermen als aan de achter het amendement-Van der Linde schuilende vrees dat ook kerkgenootschappen in handen van criminelen kunnen vallen. Wij roepen daarom de minister even vriendelijk als dringend op om onze suggestie in dezen te volgen. Samen met mijn voornaamgenoten Ester en Schalk ben ik voornemens om desnoods hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Wij kijken uit naar het antwoord van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Essers. Dan is in deze termijn tot slot het woord aan de heer Otten.
Dank, voorzitter. Allereerst: felicitaties aan de heer Peter van der Voort met zijn maidenspeech van eerder vanmiddag. Voorzitter. Vandaag debatteren wij opnieuw over de uitvoering van de vierde anti-witwasrichtlijn, net als op 21 april van dit jaar. Toen voerden wij daar ook een debat over. Laten we beginnen om voorop te stellen dat wij als GO uiteraard tegen witwassen zijn en voor zo veel mogelijk transparantie zijn. Dat staat wat ons betreft verder in het geheel niet ter discussie. Dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Op 21 april, nog geen twee maanden geleden, waarschuwden wij de minister dat de maatregelen die toen zouden worden genomen op basis van de vierde Anti-witwasrichtlijn en die, zoals wel vaker in Nederland, weer eens verder gingen dan waartoe de richtlijn verplichtte, zouden leiden tot een uittocht van de innovatieve crypto-industrie. GO heeft toen nog een motie ingediend om de Nederlandse extra registratieverplichtingen die door Financiën en De Nederlandsche Bank op de vierde anti-witwasrichtlijn werden gezet, nog enigszins te mitigeren, om deze innovatieve sector te kunnen behouden. Maar deze motie haalde het helaas niet. Voorzitter. We zijn inmiddels twee maanden verder. Op 21 mei is deze wet in werking getreden. Vorige week berichtte de NOS al dat meer dan 30 cryptobedrijven Nederland inmiddels al hebben verlaten. Zo snel gaat dat dus als wij hier in de Eerste Kamer even een ondoordachte wet erdoorheen jassen. Dat terzijde. Vandaag behandelen we weer de implementatie van de vierde anti-witwasrichtlijn. We hebben een aantal opmerkingen bij het wetsvoorstel. Zoals ik al zei, juichen wij als GO in zijn algemeenheid een maximale transparantie toe. Wel moeten we voorzichtig zijn met privégegevens, zoals adressen en dergelijke. Dat is al door meerdere sprekers gememoreerd. Daarbij valt bijvoorbeeld ook te denken aan wat vroeger in het Handelsregister mogelijk was. In het Handelsregister konden bepaalde personen verzoeken om afscherming van bepaalde privégegevens die te gevoelig werden geacht. Dat zou je hier ook kunnen toepassen. Er is al veel gezegd over de kerken. Daar wil ik eigenlijk heel erg duidelijk over zijn: wat GO betreft zijn we in Nederland allemaal gelijk voor de wet. We willen dan ook absoluut geen uitzonderingen voor kerkgenootschappen of andere religieuze instellingen. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is wat ons betreft het motto. Wat betreft de misstanden: in kerken is natuurlijk ook wel het een en ander voorgevallen. Daar hebben we de afgelopen decennia heel veel juridische procedures over kunnen zien. Er is geen enkele reden waarom de kerkgenootschappen, moskeeën of andere organisaties daar niet onder zouden moeten vallen. Er vallen meer dan 1 miljoen entiteiten onder deze wet, dus daar kunnen de kerken wat ons betreft ook bij. Als ik deze discussie aanschouw — het gaat nu volgens mij al 60% van de tijd van dit debat over de rol van kerkgenootschappen — is mij één ding heel erg duidelijk, namelijk dat er een enorme politieke invloed is van de zijde van kerkgenootschappen op de wetgevingsprocessen. Dat is dus nog een extra reden om die uitzondering absoluut niet te tolereren. Ik ben blij dat de motie-Van der Linde het gehaald heeft in de Tweede Kamer, met slechts — ik heb het net even uitgezocht — 78 stemmen, een hele seculiere groep aan partijen die daar terecht aan de bel hebben getrokken. Ik zie tot mijn vreugde dat die seculiere groep in de Eerste Kamer nog groter is, dus ik ga ervan uit dat deze uitzondering niet alsnog wordt ingevoerd via de achterdeur in de Eerste Kamer. Wat ons betreft gaan we, zoals ik al zei, allemaal met de billen bloot, dus ook de kerken, de ngo's en alle andere organisaties, zodat we kunnen zien wie de ultimate benificial owner is, de UBO.
Ik hoor de heer Otten spreken over de kerken. Hij geeft in zijn betoog aan dat hij vindt dat die kerken op geen enkele wijze moeten worden bevoordeeld.
Klopt.
Maar mogen ze wel worden benadeeld? Want de bestuurders van die kerken worden zo meteen, zoals de Raad van State aangeeft, wellicht bedreigd, gediscrimineerd of uitgesloten. Iedereen in Nederland is afgeschermd van openbaarmaking van gegevens, bijvoorbeeld over je geloofsovertuiging. Maar deze wet zorgt ervoor dat bestuurders van kerken dat wel moeten ondergaan. Vindt de heer Otten dat dan acceptabel?
Ja, dat vind ik zeker acceptabel. Als je gebruik wilt maken van de Nederlandse juridische infrastructuur en als je bestuurder wilt worden van een dergelijke entiteit, dan is dit de consequentie. Als je dat niet wilt, moet je iemand anders in het bestuur zetten, die dat wel accepteert. Ik vind dat dus buitengewoon acceptabel. Ik zie ook geen enkele reden om daar uitzonderingen voor te maken, want — anderen hebben dat ook al aangegeven — ook andere mensen worden bedreigd. Van politici staat ook hun hele hebben en houden in de krant; daar kan ik zelf over meepraten. Denk ook aan mensen van organisaties met allerlei politieke doeleinden, noem maar op. De vluchtelingen werden al gememoreerd, maar er zijn nog veel meer gevallen denkbaar. Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat ongeveer 1,5 miljoen entiteiten hieronder vallen. Iets meer dan een miljoen daarvan hebben dit inmiddels allemaal al geregistreerd. Ik zie geen enkele reden om daar voor religieuze instellingen een uitzondering op te maken, temeer daar die zich financieel ook mengen in de politiek. Dat heb ik aan den lijve mogen ondervinden. Ik zie dus juist extra reden om dat te doen.
De laatste opmerking, over wat de heer Otten persoonlijk heeft ondervonden vanuit drang van de kerken of iets dergelijks, kan ik niet helemaal plaatsen, maar laat ik ...
Donaties van religieus ...
Nee, meneer Otten, het woord is aan de heer Schalk.
Laat ik mijn vraag even afmaken. Hoe kijkt de heer Otten aan tegen geloofsgemeenschappen waarvan evident is dat ze bedreigd worden? Denk bijvoorbeeld aan antisemitisme richting joodse gemeenschappen. De mensen die daar een sturende of besturende rol durven vervullen, moeten dan ook nog in een register worden opgenomen, waardoor ze met naam en toenaam, met adres en dergelijke, te traceren zijn, juist door organisaties die wellicht terrorisme, antisemitisme of discriminatie op het oog hebben. Is het dan niet heel verstandig om daar wel een uitzondering voor te maken, zodat deze mensen niet extra bedreigd worden?
Ik zei het al eerder: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat kun je net zo goed zeggen over een of andere miljonair of een rijke familie die zegt: onze kinderen worden met ontvoering bedreigt; wij komen ook in de knel. Die zullen toch ook met de billen bloot moeten. Daar kunnen we dus niet aan beginnen, want dan wordt het een heel arbitrair gebeuren. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dan moet je maar iemand anders in het bestuur zetten, die daar minder problemen mee heeft. Of dit soort organisaties kunnen zich ook in een heel ander gebied vestigen. Dan zullen ze misschien met dezelfde richtlijn worden geconfronteerd. Maar ik zie werkelijk geen enkele reden om nu op ad-hocbasis allemaal uitzonderingen te maken en te zeggen: alle regels gelden voor iedereen, maar wij zijn de kerk, en voor ons gelden ze niet. Dat gaat er bij mij niet in. Ik zie daar de Grondwet op de schoorsteenmantel. Dat is een oude versie. In artikel 1 van de Grondwet staat dat iedereen gelijk is voor de wet. Op geen enkele wijze willen we discrimineren op basis van geloof, kerkgenootschap of religieuze overtuiging. Dan doen we dat wat ons betreft ook niet bij het UBO-register.
De heer Schalk, de derde vraag.
Voorzitter, de derde en laatste, denk ik. Ik wilde juist ook graag naar artikel 1 kijken met de heer Otten. Bij kerkgenootschappen gaat het juist over een van die onderdelen uit artikel 1, namelijk geloofsovertuiging. Bij die miljonair gaat het niet over artikel 1 van de Grondwet. Er staat niet in artikel 1 van de Grondwet dat mensen met een bepaald vermogen anders worden ...
Voorzitter ...
Het woord is nog steeds aan de heer Schalk.
Ik was nog even mijn zin aan het afmaken, voorzitter. Er staat niet in artikel 1 van de Grondwet dat mensen op basis van een bepaald vermogen wel of niet mogen worden gediscrimineerd. Dat hoort natuurlijk niet te gebeuren. Maar het gaat hier over geloofsovertuiging, over kerkgenootschappen die in een aantal gevallen bedreigd worden. Ik zou aan de fractie van de heer Otten willen vragen om juist daar extra aandacht voor te hebben.
Meneer Otten, vervolgt u na uw antwoord uw betoog.
Zoals ik al zei, noemt artikel 1 niet-limitatief een aantal voorbeelden: geslacht, geloof, ras et cetera. Er staat "op welke grond dan ook". Daar valt dit ook onder. Maar neem nou bijvoorbeeld de PVV. Zij hebben een leider die al decennia zwaar wordt bedreigd. Ik denk dat hij meer wordt bedreigd dan de kerkgenootschapsbestuurders van u. Maar zij zullen toch ook openbaar moeten maken hoe het zit met hun financiën. Dat doen ze ook. Dat vind ik eigenlijk een veel beter voorbeeld dan de bestuurder die u noemt. Het is dus gelijke monniken, gelijke kappen. Wat ons betreft gaan we er niet mee marchanderen. Ik ben heel blij dat steeds meer partijen daar ook zo over denken.
Meneer Schalk, ik denk dat u, wat u ook vraagt, hetzelfde antwoord zult krijgen, maar doet u nog één poging.
Ik ben het eindelijk een keer met de heer Otten eens in dit debat. Het is natuurlijk gruwelijk als een politicus, in dit geval van de PVV, bedreigd wordt, door wie dan ook en hoe dan ook. Dat moeten we niet willen voor die politicus, maar ook niet voor mensen die op de voorste rij durven te staan van een kerkgenootschap of een geloofsgemeenschap waarvan we weten dat die bedreigd worden door antisemieten.
Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
Het is een herhaling van zetten, voorzitter. Maar ik vervolg mijn betoog. Tot slot heb ik nog een aantal vragen aan de minister over de ICT-aspecten van deze wijzigingen. Dat is een van onze favoriete onderwerpen, zoals trouwe volgers van GO inmiddels wel zullen hebben begrepen, want de Nederlandse overheid heeft nou niet bepaald een geweldig trackrecord als het gaat om het managen van ingrijpende IT-projecten, hoewel het Handelsregister en de Kamer van Koophandel daar tot nu toe — dat zeg ik ook uit eigen ervaring — een zeer positieve uitzondering op zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel kosten deze ICT-wijzigingen? Is het BIT, het Bureau ICT-toetsing, een van de favoriete organisaties van GO, dat met zeer veel toegevoegde waarde IT-projecten van de overheid in de gaten houdt, hierover geraadpleegd? Graag horen wij van de minister de antwoorden. Wij zien uit naar de discussie in de tweede termijn. Dank u.
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën, nadat zijn katheder geplaatst is. Het woord is aan de minister van Financiën.
Voorzitter. Dank. Voor u is het inmiddels gewoon om hier in de Ridderzaal te vergaderen, maar voor mij is dat toch wel wat bijzonder, al zie ik dat het spreekgestoelte nog niet helemaal is afgesteld op degenen die in hun jeugd voldoende melk te drinken hebben gekregen. Het doet mij overigens denken aan de examenopstelling waar ik met afgrijzen aan terugdenk, maar het is zeer bijzonder om hier bij u te zijn in deze samenstelling. Mag ik ook de heer Van der Voort van harte feliciteren met zijn maidenspeech? Een oordeel past mij staatsrechtelijk natuurlijk niet, maar ik heb er toch van genoten. Ik moest onmiddellijk denken aan het moment dat ik daar zelf, weliswaar in de echte Eerste Kamer, negen jaar geleden ook die eer had. Dank aan de leden die de moeite hebben genomen om nog een aantal van de onderwerpen die pregnant spelen bij dit wetsvoorstel naar voren te brengen en met elkaar te bespreken. Ik denk en hoop dat ik namens het kabinet tegemoet kan komen aan veel van de opmerkingen en zorgen die zijn geuit. Ik zal ingaan op een aantal onderwerpen. Volgens mij is daar een mouw aan te passen. Ik ga dat op zo'n manier doen dat ik degenen die al enthousiast waren over het wetsvoorstel niet direct de tent weer uit jaag. Eerst een paar algemene opmerkingen, daarna zeg ik wat over de werking, dan de kerkgenootschappen, dan privacy en dan overig. De heer Otten had het er al over en ook andere sprekers hadden het erover: het UBO-register komt er natuurlijk om een heel goede en belangrijke reden. Volgens mij staat dat in de Kamer ook niet ter discussie. We zijn echt verwikkeld in een buitengewoon intensief en langjarig gevecht met de georganiseerde misdaad en veel gaat daar lang niet goed genoeg. De komst van het UBO-register is natuurlijk maar een heel klein stukje van de oplossing — dat hebben veel leden ook gezegd — maar alle experts die wij daarover spreken, geven aan dat ook zoiets als het UBO-register wel degelijk een stap op de goede weg is. Het register is van grote waarde, zowel als het gaat om de preventie als om de bestrijding van de criminaliteit, waarbij rechtspersonen betrokken zijn. Aan de andere kant is er terecht aandacht voor gevraagd dat je ook heel serieus moet kijken naar het andere dat we zo belangrijk vinden in onze samenleving, de privacy. Dat is precies de reden geweest dat er niet zomaar op persoonsgegevens, zoals de naam, kan worden gezocht en dat iedereen verplicht is om zich te registreren, los van dat ik begrijp dat mensen zeggen: zou je nou niet ook hier gebruik kunnen maken van de figuur van een stroman, die je vaker tegenkomt in het strafrecht? Die waarborgen zijn er dus wel degelijk. Bovendien zullen de raadplegers van het register zich ook op een betrouwbare manier digitaal moeten identificeren en krijgen personen die in het register staan, inzicht in hoe vaak hun eigen informatie is opgevraagd. We hebben daarbovenop nog gebruikgemaakt van de lidstaatoptie om in uitzonderlijke gevallen gegevens van personen af te schermen. Dat is alvast een eerste reactie in de richting van het betoog van de heer Essers. Ik preludeer nu even op wat ik verder nog ga zeggen, ook richting mevrouw Karimi. Wij denken echt dat wij hiermee een goede balans hebben gevonden tussen de twee dingen waaraan wij allemaal zo hechten: enerzijds transparantie die ons verder moet helpen in de strijd tegen het witwassen en anderzijds het zorgvuldig bewaren van de privacy van mensen wier gegevens in het register zijn opgenomen. Wat betreft de werking. De vraag van de heer Van der Voort was in hoeverre de wet gaat bijdragen aan de bestrijding van terrorisme. Een terechte vraag. Ik zou de laatste willen zijn om te doen alsof deze wet dat probleem gaat oplossen. At best gaat de wet een klein beetje helpen. Tegelijkertijd zeggen veel van de mensen die wij spreken, ook uit het veld: er is zo veel te doen, en ook dit is wel degelijk heel erg hard nodig. Daarbij tekenen zij ook aan dat bij alles wat je vanuit de kant van de overheid verzint, je vervolgens opnieuw in de volgende versie van het kat-en-muisspel terechtkomt. Iedereen uit deze Kamer die gezegd heeft "ja, maar, gaan criminelen niet ook hier weer accommoderen", heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Want dat doet de criminaliteit altijd. Voorzitter. De heer Essers vroeg of de gegevens op juistheid worden gecheckt. Ja, er zijn verschillende mechanismen om daarvoor te zorgen. De KvK gaat bij elke opgave ook toetsen op onderbouwende documentatie. Dat voorkomt dus ook dat er gewoon een willekeurige persoon wordt ingeschreven. Intuïtief kijk ik die kant uit, maar de heer Essers is in de nieuwe indeling aan de andere kant van het spectrum belang. Ten tweede geldt voor de Wwft-instellingen en bevoegde autoriteiten ook een terugmeldverplichting. Ten derde wordt het register dan ook nog gekoppeld aan de registers in andere lidstaten. Zo kun je wel degelijk effectief monitoren op het gebied van gebruikers en stakeholders. De heer Van der Voort stelde nog de terechte vraag: is het register nou voldoende toegerust op het goed uitvoeren van de registratie? Die vraag ligt een beetje in het verlengde van de opmerking van de heer Otten, die vaker vraagt naar de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties. Er is een uitgebreid implementatieplan opgesteld, er is goed naar gekeken, ook aan de voorkant. De KvK doet voor opname in het register een toets of die onderbouwde documentatie ook behoort bij de opgegeven persoon. Als er dan onjuistheden worden geconstateerd, wordt de opgave niet verwerkt. Tegelijkertijd zullen we dit nauwkeurig volgen en zullen we natuurlijk nauwkeurig kijken hoe dit gaat, al is het maar omdat we rijksbreed natuurlijk echt nog wel wat werk te doen hebben ten aanzien van uitvoeringsorganisaties. Dat daar vragen over worden gesteld en kritische opmerkingen over worden gemaakt, begrijp ik dus. Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg nog of er geen grote preventieve werking wordt verwacht als raadpleging kosteloos zou zijn. Eerlijk gezegd: die kosten zijn beperkt tot de administratieve kosten voor het verstrekken van de gegevens. Dat sluit ook aan bij de algemene bekostigingssystematiek van de KvK. Iedereen die dat, zoals ik zelf, wel eens gecheckt heeft, weet dat dat niet helemaal gratis is. Tegelijkertijd is het ook niet erg duur. Ik vind dat eerlijk gezegd dus wel verstandig. Mevrouw Karimi stelde een vraag die ook in de Tweede Kamer wel aan bod is geweest: wat nou als onderzoeksjournalisten en andere organisaties die terecht opkomen voor transparantie hiernaar willen kijken? Ik denk zelf, gewoon kijkend naar alle feedback die hierop gekomen is, dat iets van een vergoeding toch niet prohibitief zal zijn voor journalisten. Daarvoor staan de kosten toch niet in verhouding tot het potentiële nut van de informatie. En ook voor journalisten geldt natuurlijk dat zij, om bijvoorbeeld iemand te interviewen of iemand te bezoeken of wat voor onderzoek dan ook te doen, kosten maken. Ik denk dat dit wel proportioneel is. De vergoeding is dus expliciet niet hoger dan kostendekkend. Waar hebben we het dan over? Want u wilt het natuurlijk in harde euro's. Het gaat om €2,50 per keer. Dan stelde de heer Ester een heel terechte vraag, namelijk: stel nu dat we via het UBO-register gekende criminelen op het spoor komen, wat zijn dan de vervolgstappen? Dat is precies de soort jongensboekvraag die ik ook zelf heb gesteld. Een belangrijk doel van het UBO-register is natuurlijk om criminaliteit op het spoor te komen. Opsporingsdiensten kunnen die informatie gebruiken. Dan ga je vervolgens het normale strafrechtelijke traject in en dan ga je kijken wat er aan de hand is. Dat kan dan betrokken worden bij strafrechtelijke vervolgstappen jegens criminelen. Daarbij helpt het dat die instanties onbeperkt toegang hebben tot de gegevens in dat UBO-register. We hopen natuurlijk echt dat het daarbij gaat helpen. Ik maak daarbij overigens onmiddellijk de aantekening dat hoe effectiever dat zal blijken te zijn, hoe eerder criminelen daarop zullen anticiperen. Dan ben ik weer terug bij dat kat-en-muisspel. Mevrouw Karimi vroeg: hoe wordt de effectiviteit van het register geëvalueerd? Het is echt belangrijk dat gebruikers, maar ook andere stakeholders, daar steeds bij betrokken zullen worden. Ik noem de bevoegde autoriteiten, zoals de opsporingsinstanties, maar we zullen breder een uitvraag doen. Het gehele stelsel dat moet helpen bij de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering wordt eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Dus daar zullen we dat ook nog in meenemen. Mevrouw Karimi weet dat minister Grapperhaus en ik er zeer op gebrand zijn om hierin belangrijke stappen voorwaarts te maken. Het was, denk ik, ook mevrouw Karimi die vroeg naar de Europese samenwerking en koppeling. Alle EU-lidstaten moeten het register invoeren. Die registers worden gekoppeld en kunnen uiteindelijk via een centraal platform bevraagd worden. Op dit moment is de Europese Commissie de technische en juridische details daarvan aan het uitwerken, precies vanwege het punt dat we hier eerder bespraken: het moet zo effectief mogelijk gebeuren, maar ook met waarborgen voor de privacy. Naar verwachting zal die koppeling in de loop van volgend jaar plaatsvinden. De heer Ester vroeg: zijn de sancties voldoende robuust en afschrikwekkend? Dat is bijna een filosofische vraag, waarvan je moet zeggen: daar komen we nog achter. Het is belangrijk dat we bewust kiezen voor een duaal stelsel. Zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk kan er potentieel worden opgetreden. Dat maakt het mogelijk om een last onder dwangsom op te leggen, in combinatie met een bestuurlijke of strafrechtelijke boete. Voor de maximale hoogte van de bestuurlijke en strafrechtelijke boete — dat was volgens mij ook een vraag van de heer Ester — is aansluiting gezocht bij de maximale boetecategorieën in de Handelsregisterwet, waarbij ik eerst eens zou willen bekijken of dat het juiste effect sorteert en wat je daarvan kunt leren. In mijn hoofd zit natuurlijk wel de opmerking van de heer Ester dat het misschien voor criminelen weleens relatief weinig geld zou kunnen zijn. Dat herken ik wel, ook als oud-lid van — toen nog — de commissie V en J van uw Kamer. Maar dat geldt natuurlijk breder. Dus er gaat, denk ik, toch wel echt een preventieve werking van uit. Het bedrag is ook weer niet helemaal niks. Dan de kerkgenootschappen. Ik begrijp goed de zorgen die geuit zijn door de heer Ester en ook nog door een paar van de andere Peters, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is niet helemaal aan mij. Wat vind ik van de suggestie om voor kerkgenootschappen een besloten register in te richten? Dat was volgens mij de vraag van de heer Ester, maar geëchood door anderen. De zorgen rondom de kerkgenootschappen begrijp ik natuurlijk zeer. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer gedeeld. Dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet in het ingediende wetsvoorstel had voorzien in die uitzondering. Maar ja, het debat in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Daarom geldt in het voorliggende wetsvoorstel de registratieplicht nu ook voor kerkgenootschappen. De richtlijn gaat uit van openbaarheid en staat afscherming alleen in individuele gevallen toe. Een generiek afschermingsregime voor een bepaalde entiteit is niet mogelijk. Het is vervolgens ook wel weer de vraag of je dat wenselijk moet vinden. Maar gegeven de voorgeschiedenis en gegeven hoe pregnant, en ik denk ook inhoudelijk relevant, de punten naar voren zijn gebracht, ben ik graag bereid en zeg ik uw Kamer toe om in ieder geval te kijken naar hoe ik kan faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op die afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd.
Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?
Ik verwijs naar wat ik net gezegd heb. Ik maak onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant het afschermen van de generieke groep. Vanuit de oriëntatie van de heer Ester begrijp ik die vraag wel. Dat is ingewikkeld. Tegelijkertijd denk ik uw Kamer zo verstaan te hebben dat alleen maar wachten tot er bij een individu een probleem ontstaat, misschien ook niet helemaal het juiste comfortniveau aan de voorkant geeft. Dus moet je puzzelen, een beetje in het duister, of je nog meer kan doen en of je überhaupt proactief zou kunnen reageren op bepaalde signalen die hier in de Kamer zijn genoemd. Dit levert bijvoorbeeld op, maar dan ben ik meteen bij mijn tweede toezegging aan de heer Ester — de vorige vraag was van Essers en Ester samen — want Ester vroeg ook nog of ik bereid ben om in gesprek te treden, dat ik zeer bereid ben om in gesprek te treden. Als iets zo gevoelig ligt, dan vind ik ook echt dat het aan het kabinet is om in gesprek te treden en te kijken hoe binnen de contouren van die wet en binnen de contouren die we met elkaar in Nederland maar ook in Europa hebben afgesproken, je toch tegemoet kan komen aan zorgen die er leven.
Maar de minister is het toch met mij eens dat dit niet alleen voor kerkgenootschappen gedaan kan worden? Als u dan van plan bent om zoiets te doen, dus rekening houden met mogelijke gevaren en consequenties voor een bepaalde groep, dan zou u dat moeten uitbreiden ten opzichte van allerlei andere groepen. Ik wil graag weten op basis waarvan de minister denkt dat onderscheid te kunnen maken zonder te discrimineren.
Dan zijn we toch terug bij het staatsrecht, bij artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Ik heb altijd bij staatsrecht geleerd dat de tweede zin dan de facto overbodig is gegeven de eerste zin, maar met name in die tweede zin proberen we nog specifieke categorieën tot uitdrukking te brengen. De zorg zoals die hier geuit is en dat is precies ook de motivatie achter de uitzondering, sloeg aan op religie. Dat maakt niet dat één van de andere gronden die in de tweede zin van artikel 1 is genoemd ondergeschikt of andersgeschikt is, maar hier speelt specifiek die zorg. Ik denk dat op het moment dat je een soortgelijk debat zou hebben over bijvoorbeeld ras of geslacht — dit is minder makkelijk voorstelbaar — of een van de andere specifieke categorieën zoals die in het tweede zinnetje van artikel 1 genoemd zijn, je daar ook actie op zou moeten ondernemen. Ik kan niet zien wat erop tegen zou zijn om nu in gesprek te gaan met kerkgenootschappen naar aanleiding van de zorgen die er leven.
Mevrouw Karimi, derde.
Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de minister met stijgende verbazing beluister. Dat de minister in gesprek gaat met kerkelijke gemeenschappen is prima. Het gaat mij om de eerste actie die de minister noemde: ruimhartig kijken of de kerkgenootschappen in die afgeschermde registratie kunnen worden opgenomen. Dan vind ik de argumentatie van de minister — er is hierover gesproken, dus vind ik dat belangrijk — eigenlijk niet kunnen. Zoals de heer Otten zei: blijkbaar is de lobby hier sterk en hebben die andere groepen onvoldoende lobby gehad om hun standpunt luidruchtig naar voren te brengen. Op welke manier gaat de minister voorkomen dat hij toch niet groepen discrimineert?
De verleiding ligt natuurlijk op de loer, ook voor mij, om het staatsrechtelijk nog breder te trekken, zeker met het laatste wat mevrouw Karimi zegt. Alsof het kabinet, door in gesprek te gaan, andere groepen zou discrimineren; dat was de formulering die mevrouw Karimi gebruikte. Even precies, want zo mag dat onder juristen.
Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken ...
Ik heb u nog niet het woord gegeven, mevrouw Karimi. Ik laat de minister even uitspreken. Straks krijgt u een interruptie als u wilt.
Wat ik nou juist zo enorm met mevrouw Karimi eens ben, is dat er geen enkel onderscheid wordt gemaakt tussen het belang van een van de groepen die in artikel 1 van de Grondwet benoemd worden. Overigens staat er ook "of op welke grond dan ook", of woorden van gelijke strekking. Het omvat dus alles. Overigens zijn er velen in dit huis die zeggen dat het te weinig specifiek is en dat we het tweede zinnetje van dat artikel moeten uitbreiden. Dat zinnetje is echter glashelder: het geldt voor elk van die groepen. Je mag dus niet discrimineren op basis van ras, je mag niet discrimineren op basis van geslacht, je mag niet discrimineren op basis van politieke gezindte. "Op welke grond dan ook" betekent dat je ook niet op basis van geaardheid, handicap of wat dan ook mag discrimineren. Ik vind dat het kabinet dat ten volle moet uitvoeren en zeer serieus moet nemen. Als mevrouw Karimi zou vragen of we met het kabinet kunnen afspreken dat we gaan monitoren of er op de een of andere manier iets gebeurt met een van die andere groepen, zoals genoemd of bedoeld in artikel 1 van de Grondwet, dan zeg ik haar dat onmiddellijk toe. Alleen, om aan de voorkant niet in gesprek te willen gaan met een groep waar het specifiek speelt, vind ik te kort door de bocht. Volgens mij zou de opmerking die ik in het begin maakte, haar comfort moeten geven, want ik heb nadrukkelijk gezegd dat de richtlijn alleen maar afscherming in individuele gevallen toestaat. De heer Ester vroeg om een generieke afscherming, maar zo ver kan ik hem niet tegemoetkomen. Maar ik vind wel dat ik hem zo ver tegemoet moet komen door te zeggen dat we gaan kijken hoe we hiermee moeten omgaan. Zie sommige van de voorbeelden die zojuist genoemd zijn. De verschrikkelijke situaties bij sommige synagogen zijn genoemd. Vervolgens moet je het nog steeds op individueel niveau bekijken, want dat vraagt deze wetgeving. Het is een lang antwoord, voorzitter, maar het is zo principieel en zo belangrijk, dat ik het goed vind om dit onderscheid te maken.
Mevrouw Karimi, nog op dit punt?
Nee.
De heer Ester dan.
Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister dat hij het gesprek met onze kerken aangaat. Ik vind het een belangrijk moment in het debat. Het gaat mij er niet om dat we allerlei groepen tegen elkaar uitspelen, maar wij hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State, met name op dit punt. Dan is het niet verwonderlijk dat dit punt in enige hevigheid bij verschillende sprekers terugkomt. Ik ben heel blij met het gesprek. Ik zou de minister willen meegeven — hij noemde het net ook al — om vooral onze joodse gemeenschap erin te betrekken. U heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van een generieke afscherming. Dat begrijp ik wel, maar hier hebben we te maken met een groep voor wie alleen al het woord "registratie" allerlei bellen doet rinkelen. We hoeven nu niet die afschuwelijke geschiedenis met elkaar te delen, maar ik vind het wel van belang om in dit debat te benoemen dat deze groep in zijn geheel slachtoffer is geworden van registratie. Die moeten we echt tegemoetkomen. Ik zou de minister willen meegeven om daar specifieke aandacht aan te besteden in zijn gesprek met de kerken. Misschien mag ik als aansluitende vraag aan hem voorleggen hoe hij dat gesprek voor zich ziet en wat hij wil inbrengen. Het gaat ons, als ChristenUnie, maar ik denk dat ik ook spreek namens de andere Peters die hier hebben gestaan, om het helpen van de kerkgenootschappen, om zo ervoor te zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van deze wetgeving.
Uw vraag is helder. De minister.
Ik begrijp heel goed waarom de heer Ester verwijst naar de rampspoed in de geschiedenis en wat joodse medeburgers ten deel is gevallen. Het is natuurlijk met geen pen te beschrijven hoe verschrikkelijk dat is. Het plaatst elk debat over registratie in een bepaalde context. Ook ik ben daar weleens geweest, en ik ben het met hem eens dat het volstrekt, maar dan ook volstrekt onacceptabel is hoe sommige synagogen zichzelf moeten beschermen. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik wil de gevoelens die er leven dus ook zeer meenemen in de gesprekken en überhaupt de toelichting — want dat zal het toch in eerste instantie zijn — op het waarom achter dit wetsvoorstel, ook aan diegenen in de joodse gemeenschap die kerkelijk zijn, of ik moet zeggen: die naar de synagoge gaan. De andere bumper is natuurlijk dat ik het met mevrouw Karimi eens blijf ten aanzien van het individu. Op het moment dat je bij een kerkgenootschap bent aanbeland waarbij je ook in dialoog met bijvoorbeeld justitie of politie tot de conclusie komt dat de situatie voor individuele bestuurders zorgelijk is, moet je dat vervolgens nog steeds persoon voor persoon beoordelen. Dat is de andere kant. Ik snap dus heel goed het sentiment, de gevoelens en de terechte zorgen. Sentiment klinkt als alleen maar sentiment, maar ik bedoel echt de zorgen die er leven. Die wil ik heel graag adresseren. Maar ik wil ook markeren dat we dit ten volle moeten doen volgens de wet zoals die voorligt en dat ik dus die andere bumper van de generieke bepaling ook serieus te nemen heb. Volgens mij kom ik Ester dan een eind tegemoet, maar er komt een punt waarop ik ook hem weer teleur moet stellen. Dat is hier volgens mij reëel.
De heer Ester, nog een korte reactie.
Ik begrijp wat u zegt, maar ik zou willen zeggen dat het bij de joodse gemeenschap ook gaat om geïnstitutionaliseerd antisemitisme. Dat is niet alleen een kwestie van een individu dat bedreigd wordt. Dat gaat aanzienlijk verder dan dat. Ik denk dat u uitstekend aanvoelt wat ik bedoel. U laat ook uw empathische kant zien. Dat waardeer ik zeer. Maar er zit spanning tussen het afwijzen van de generieke behandeling en het feit dat antisemitisme helaas ook in Nederland geïnstitutionaliseerd is, en daarmee generiek is.
Ja, en dat laatste is natuurlijk om razend van te worden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat is natuurlijk om echt, echt razend van te worden. Toch betekent dit dat we een enorme opdracht hebben, als kabinet en als samenleving, om op te komen voor alle groepen. En zeker voor die groepen die zich zorgen moeten maken over hun eigen veiligheid, zoals helaas delen van de joodse gemeenschap. Dat moet vervolgens op zo'n manier dat dat past binnen de kaders van de wet. Bij dit stuk van de wet gaat het erom dat we via het amendement een realiteit hebben van waaruit ik te acteren heb. Zover moet ik echt met mevrouw Karimi meegaan, want dat is gewoon zoals de kaarten liggen. Ik ga dan niet alsnog een generieke uitzondering maken. Vervolgens moet je wel kijken voor hoeveel individuen dat geldt. Nogmaals, daar is het ministerie van Financiën echt niet voor geëquipeerd. Daar zul je met anderen, die daar wel voor geëquipeerd zijn, over in gesprek moeten gaan. Dat is natuurlijk de spanning. Die begrijp ik en die zie ik ook in het debat. Maar zo moet het maar. Zo moeten we voorwaarts met elkaar.
Misschien moet ik het nog even wat meer concretiseren. Ik ben blij met wat de minister zegt. Ook het gesprek met de kerkgenootschappen zelf juich ik zeer toe. We hebben natuurlijk nog een bepaalde periode om daar ervaringen mee op te doen. Ik begrijp ook dat hij zegt dat er geen ruimte is voor generieke uitzonderingen. Ik vraag toch wat aandacht voor de bijzondere positie van bestuurders van kerkgenootschappen. Het kan dus zo zijn dat leden van een bestuur wel degelijk concrete bedreigingen hebben gehad, maar de persoon in kwestie nog niet. Het is natuurlijk te voorzien dat die er kunnen komen, zeker als hun gegevens alsnog worden genoteerd. Dat is mijn vraag aan u als u zegt dat u dat wilt faciliteren. Vindt u dat dit soort zaken meegenomen moeten worden? Ik bedoel dan niet in generieke zin, van: ik kan weleens bedreigd worden. Nee, er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders worden bedreigd en dan komt er een nieuwe bestuurder die nog niet bedreigd is. Hoe wordt daarmee omgegaan?
Ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven, op het werkterrein van de minister van Justitie. Ik denk dat je dan, in overleg met degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en verstand hebben van dreigingsanalyses en dit type problematiek, en mede op basis van hun kompas, tot oordeelsvorming moet overgaan. Daarbij moet je nog steeds individueel kijken. Natuurlijk ligt het dan wel voor de hand — dat is de andere kant ervan, zeker gegeven de gevoeligheid van deze wet en gegeven het debat dat wij hier voeren — dat je met meer proactiviteit daarover met elkaar in gesprek gaat bij een Amsterdamse synagoge dan bij een Friese plattelandskerk, zonder daarmee ook maar iemand, ook mijn voorouders niet, te willen beledigen. Daar ligt het misschien toch net wat anders. Maar dat is precies wat Justitie ook doet. Justitie en politie richten zich op de plekken waarvan men denkt dat er misschien iets misgaat. De politie surveilleert ook meer op plekken waar ze verwacht dat er dreiging gaat ontstaan dan op plekken waar de geschiedenis lijkt te laten zien dat het er behoorlijk vredig aan toegaat. Ik hoop dat dit de heer Essers voldoende comfort geeft. Ik vind het reëel om op het kompas te varen van degenen die hier ervaring in hebben. Ik denk ook dat het een heel Nederlandse oplossing is — daarom was ik daar ook voor — om in een gesprek te kijken: wat bedoelen we nu met deze wet? Wij willen daarmee ook zorgen wegnemen, bij alle kerkelijke genootschappen, maar zeker ook bij de joodse gemeenschap, in dialoog met degenen die verstand hebben van handhaving en dreigingsbeelden.
De heer Essers, nog een korte.
Dank voor dit antwoord. Bent u bereid om ons van de ervaringen die hierover zullen ontstaan in de komende maanden — misschien wel jaren, maar ik bekijk het nu even over een periode van achttien maanden — deelgenoot te maken? Ik snap dat het lastig is om in algemene termen te praten. Je moet kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Er zijn reële zorgen bij organisaties. Kunt u ons binnen die termijn van die achttien maanden informeren over hoe dat nu in de praktijk uitpakt?
Ik ben graag bereid om dat toe te zeggen. Ik koppel dat — niet zozeer om de lieve vrede te bewaren, maar meer omdat ik het een reële vraag vind — aan de opmerking van mevrouw Karimi of wij signalen tegenkomen dat er ook ten aanzien van die andere criteria nog redenen zouden zijn tot zorg. Reken maar dat als die signalen er zouden zijn, Justitie en politie dat soort signalen ook binnen zullen krijgen. Is het niet elegant als ik ruimhartig toezeg om over die twee dingen te rapporteren, in ieder geval één keer in de komende achttien maanden? Daar zou inzitten: wat is de afdronk van de gesprekken die wij gevoerd hebben? Daar moet ook inzitten: wat zijn nu de eerste ervaringen? Overigens zeg ik er wel bij dat achttien maanden best een korte tijd is, want zo'n evaluatie moet je dan al na een jaar starten. Maar laat ik het toch maar in achttien maanden doen, ook voor het comfort hier. Mijn voorstel zou zijn om dat te herhalen en dat drie jaar later nog eens te doen.
Ik dacht dat de heer Schalk als eerste in de rij stond.
Gisteravond was ik in mijn kerk en daar was een ruit van de voordeur afgetimmerd. Ik vroeg wat er aan de hand was. De koster had een man afgevoerd, zwaargewond, die de ruit had ingeslagen omdat hij boos was op de christenen. Uiteraard is hij liefdevol opgevangen en afgeleverd bij de politie, waarna hij naar het ziekenhuis is gebracht. Dit is natuurlijk niet te vergelijken met de joodse gemeenschap waar wij het zojuist over hadden, maar het is wel symptomatisch voor de dingen die er kunnen gebeuren. Ik hoor de minister zeggen: een generieke maatregel kan ik niet nemen, maar ik moet wel met ze in gesprek. Kunnen wij dan met elkaar constateren, dat er dus blijkbaar wel een probleem is? Van die individuele afschermingsmogelijkheden weten wij al vanuit de stukken dat die er zijn doordat je in zo'n politieregister kunt staan, of doordat je je bij het Openbaar Ministerie hebt gemeld. Dan wordt het per geval bekeken. Maar wat houdt nu eigenlijk de toezegging aan de heer Ester in als het gaat om de uitspraak: we gaan nog wat beter kijken naar die individuele gevallen?
Voorzitter, u gaat over de orde, maar ik begin bijna te vermoeden dat de inschatting hoe lang ik met dit blok bezig zou zijn, misschien wat aan de optimistische kant was. Het vraagt om een nadere duiding. En misschien is dat ook goed, gegeven het belang van het onderwerp. Ik wil niet diskwalificerend doen over het voorbeeld dat de heer Schalk net gaf, maar zijn vraag of er dus een probleem is, vind ik eerlijk gezegd wat kort door de bocht. De reden om in gesprek te gaan met kerkgenootschappen, is omdat er zorgen leven, in de politiek en ook bij kerkgenootschappen zelf. Dat op zichzelf vind ik al voldoende reden om met een groep in de samenleving in gesprek te gaan, wat we ook net zo veel moeten doen met niet-religieuze gemeenschappen, welke dwarsdoorsnede je ook zou kiezen. Ik denk — en daarom vond ik de suggestie van de heer Essers verstandig — dat we ook moeten kijken wat dit onderzoek nou gaat opleveren. Dat geldt overigens ook voor het onderzoek dat ik mevrouw Karimi heb toegezegd. Ik meende overigens dat zij ook voor mevrouw Sent gesproken heeft, maar toen ik mevrouw Sent net zag opstaan, dacht ik: misschien is dat een misverstand. Dat moeten we er dus net zo goed in meenemen. Op de vraag of er een probleem is, zeg ik: tot nu toe denken we niet dat er een probleem is. Er zijn zorgen en er zijn specifieke zorgen over specifieke groepen. Ik had het over een Friese plattelandskerk. Ik wil helemaal niet suggereren dat daar nooit wat gebeurt, maar het is toch van een andere orde — ik blijf dat herhalen — dan een synagoge in sommige buurten van Amsterdam. Dus laten we het nou op deze manier met elkaar doen. Dan komen we vanzelf tot oordeelsvorming over wat we aantreffen. Dat is een. En twee: ik denk dat wel degelijk het met elkaar in gesprek gaan en het geven van uitleggen verstandig is. Daarbij gaat het om vragen als: wat is nou het waarom achter deze wet, waarom helpt ook die wet, waarom is dat alles afwegend redelijk? Volgens mij is dat gewoon verstandig.
Ik ga nu toch bijna ingrijpen. Het loopt nu inderdaad qua tijd te veel uit de hand. Meneer Schalk, heeft u nog een hele korte, laatste vraag?
Ik ben het helemaal eens met de minister als het gaat over de kwalificatie van het voorbeeld dat ik noemde. Ik heb daarbij zelf ook al gezegd dat het natuurlijk niet te vergelijken met datgene wat er rondom de joodse gemeenschap gebeurde. Het ging mij er even om duidelijk te maken dat iemand die zich nu afreageert op een voorruit van een kerkgebouw, straks ook even kan kijken wie eigenlijk de bestuurders van die kerk zijn. Dat is eigenlijk het probleem waar we het vandaag over hebben. De minister noemt het iets anders dan een probleem, namelijk een zorgpunt. Oké, daar kan ik wel mee leven. Mijn korte vraag is welke extra afschermingsmogelijkheid de minister ziet, zoals ook verzocht door de heer Ester, naast datgene wat er al aan politielijsten en bij het Openbaar Ministerie is.
Nogmaals, ik wil niets afdoen aan de schrik die kan ontstaan, of het nu een kerk, een buurthuis of een voetbalclub is, als daar rotzooi wordt getrapt of een ruit wordt ingeslagen. Ik vind alleen de sprong van dat incident naar het register heel groot. Dat heb ik willen markeren. Op basis van artikel 1 maak ik daar geen enkel onderscheid in, of het nu een kantoor is van een politieke partij, een kantoor van een organisatie die opkomt voor minderheden of een kantoor van een organisatie die opkomt voor mensen van een bepaald ras, hun seksuele geaardheid of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat dat mensen schrik aanjaagt en dat je daartegen moet willen optreden. Alleen vind ik dat wat er in de werkelijke wereld is gebeurd met de kerk van de heer Schalk geen indicatie voor de gevolgtrekking dat het UBO-register tot problemen gaat leiden. Waarom wil ik in gesprek? Dat is omdat er wel degelijk zorgen leven. Je moet fijnmazig kijken, bijvoorbeeld in de situatie van de synagoges, en luisteren naar politie en justitie hoe je daarmee om moet gaan. Van het kabinet mag je echt meer proactiviteit verwachten ten aanzien van het in gesprek gaan, ten aanzien van dreigingsanalyses, enzovoorts. Die stappen zet ik echt. Tegelijkertijd is de UBO een vangrail, een bumper, zoals ik tegen mevrouw Karimi zei. Een generieke uitzondering is weer niet mogelijk. Daar zit het ongeveer tussenin.
Ik geef zo het woord aan de heer Otten. Ik kondig alvast aan dat ik om 17.30 uur ga schorsen, zodat de minister zijn MO kan voorbereiden dat hij met de commissie tot 19.30 uur heeft. Om 17.30 uur gaan we op deze plek door met een ander debat.
Mag ik het in die tijd proberen af te maken, voorzitter?
Ja, maar ik moet om 17.30 uur schorsen; dat is over negen minuten. Meneer Otten heeft ook nog een interruptie. Misschien kunt u een korte interruptie plegen, meneer Otten?
De reden dat u uit uw schema loopt, voorzitter, is volgens mij dat we nu al anderhalf uur over kerkgenootschappen debatteren. Als advocaat zou ik bijna zeggen: I rest my case. Er wordt nu gedaan alsof die 1,5 miljoen mensen die dit moeten invullen — wat heel veel werk en administratieve rompslomp is — allemaal witwassers zijn. Maar 99% daarvan zijn degelijke, hardwerkende mensen, die niet zitten te wachten op al deze administratieve rompslomp. Maar o, de kerken zijn zo zielig, daar hoeven we het allemaal niet voor te doen en die zouden een uitzondering moeten zijn. Nou, verre van dat. Sterker nog, de heer Schalk van de SGP heeft zijn tweede zetel te danken aan één stem in de provincie Zuid-Holland van een andere fractie in deze Kamer, wat hen een dertiende zetel kostte.
Meneer Otten, u treedt nu wel heel ver buiten de orde. Ik verzoek u toch om terug te gaan naar het wetsvoorstel. Bovendien zijn we nu te lang over dit onderwerp bezig. Ik geef u nog kort de kans.
Schalk mocht dit wel.
Maar we gaan het niet hebben over de stemverhoudingen in de provincies. We hebben het nu over een wetsvoorstel en ik verzoek u om u daartoe te beperken.
Juist, maar het is duidelijk te zien dat er ook financiële belangen kunnen zijn bij dit soort politieke processen. Daarom is er geen enkele reden om de kerken en religieuze instellingen uit te zonderen. Sterker nog, daar ligt nog eerder misbruik op de loer, ook vanwege politieke inmenging, zoals we hier zien. Ik vind dat de minister daar te veel mee schippert en dat hij gewoon duidelijk moet zijn. De wet is de wet en die geldt voor iedereen. En dus niet: jij bent een beetje zielig en jij niet.
Wat is uw vraag, meneer Otten?
Deelt de minister dat standpunt?
Ik maak toch echt bezwaar tegen de opsomming die net is gevolgd. Ik heb van begin af aan gezegd dat we natuurlijk allemaal gelijk zijn voor de wet. De wet geldt voor iedereen: lex dura, sed lex. Zo simpel is het. In dit land los je heel veel op door met elkaar in gesprek te gaan. Het kabinet is niet met iets merkwaardigs bezig door met mensen die zich terecht zorgen maken — ga eens naar zo'n synagoge toe — te kijken wat daar vervolgens opportuun is, en dan niet op basis van het oordeel van welke politieke partij dan ook, maar op basis van wat politie en justitie zeggen over de dreiging. Dat is toch reëel? Dat is toch een reëel evenwicht wat we hier neerleggen? Ik zou denken en hopen dat ook de heer Otten dat kan meemaken. Voorzitter, ik heb alle vragen in dit blok in ieder geval dubbel beantwoord, denk ik. Ik ga dus door.
Hoeveel blokken heeft u nog, minister?
Ik heb nog een paar hele korte vragen over privacy en dan zijn er nog de overige vragen. Mevrouw Karimi vroeg: is het register "openbaar" te noemen? Absoluut. Het is nog steeds voor eenieder te raadplegen. Het is een openbaar register. De heer Ester en de heer Essers vroegen nog hoe het internationale speelveld eruitziet. De heer Ester vroeg naar Duitsland, Zweden en Italië en de heer Essers naar Finland en Malta, meen ik. Er is op dit moment geen overzicht beschikbaar. Bovendien geldt altijd dat lidstaten lastig met elkaar te vergelijken zijn. Ik zou willen voorstellen dat we daar een keer een overzicht van maken op het moment dat dit overal is geïmplementeerd. Dan wordt dat ook helder. Misschien kan dat dan meteen mee in die achttien maanden. Waarom krijgen de banken geen volledige toegang, vroeg de heer Van der Voort. Het antwoord is dat een aantal gevoelige persoonsgegevens van UBO's enkel toegankelijk is voor bevoegde autoriteiten, namelijk het bsn, het adres en de documentatie. In het kader van het plan tegen witwassen, wat ik heb opgesteld samen met de minister van JenV, hebben we gekeken naar wat je hier nog zou moeten vergroten. We hebben de AP daarover om advies gevraagd. De AP heeft in december aangegeven dat de noodzaak voor deze informatie onvoldoende is. Ik vond het op zichzelf inspirerend dat de heer Van der Voort een vraag stelde die misschien niet onmiddellijk in de lijn lag van de zorgen die er soms zijn in zijn partij over de privacy. Maar de categorie "vrije geesten" in de Eerste Kamer kan ik natuurlijk alleen maar zeer toejuichen. Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie "overig" en dan zijn we echt een heel eind. De heer Otten wilde weten wat de bouwkosten zijn. Die zijn 8,8 miljoen. De heer Van der Voort wilde weten welke wetgeving er op dit gebied nog wordt geïnitieerd door mij of door Europa. Ten aanzien van de registratie van de UBO's is alleen wetgeving voorzien omtrent de registratie van UBO's van trusts of soortgelijke constructies. Ook deze registratieplicht volgt uit de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn. Breder — en dat is een zeer relevant onderwerp waar we eerder ook weleens met elkaar over hebben gesproken — zijn we natuurlijk druk bezig met het verbeteren van het voorkomen en opsporen van witwassen. Ik zou eigenlijk zeer hopen dat we over het wetsvoorstel dat we in voorbereiding hebben ten aanzien van gegevensdeling in deze kabinetsperiode nog met de Tweede en ook de Eerste Kamer zouden kunnen spreken. Dan vroeg de heer Van der Voort nog naar de BES. Een interessante vraag. De verplichtingen uit de Europese richtlijnen gelden niet voor Caraïbisch Nederland. Voor Caraïbisch Nederland geldt namelijk eigen regelgeving ter voorkoming van witwassen, de zogenaamde Wwft-BES. Er ligt op dit moment een wijziging van de Wwft-BES bij de Tweede Kamer, ter versterking van het wettelijk kader, omdat ook wij zien dat wat je hier goed wilt doen, je daar ook goed moet willen doen. Dan vroeg de heer Van der Voort nog naar de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van belastingontduiking. Hij verwees daarbij met name ook naar het imago. Het imago is er ook, maar ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker wat je gewoon echt doet. Met name de vorige staatssecretaris van Financiën heeft een heleboel dingen gedaan die op dat terrein rechtstreeks uit het regeerakkoord voortvloeien, en ook de huidige staatssecretaris van Financiën doet dat. Hij heeft overigens recent in de krant ook nog weer nieuwe dingen aangekondigd. Het kabinet is daar dus echt bezig met een beweging de goede kant uit, die ook aansluit bij de zorgen van de heer Van der Voort. Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen uit de eerste termijn heb beantwoord.
Dank u wel, minister. Ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot na de dinerpauze, tot 19.30 uur.