Stortingets president Kirsti Kolle Grøndahl og representantene Aud Blattmann, Anne Enger Lahnstein, Olav Gunnar Ballo, Åse Wisløff Nilssen, John Dale, Harald T. Nesvik, Jorunn Ringstad, Bent Hegna, Svein Ludvigsen, Ola Røtvei, Øystein Djupedal og Tom Thoresen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Finnmark fylke, Inger Lise Balandin, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Gunn Karin Gjul om velferdspermisjon i tiden fra og med 16. november til og med 2. desemberfra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten May-Helen Molvær Grimstad fra og med 16. november og inntil viderefra representanten Helene Falch Fladmark om permisjon i dagene 17. og 18. november for å delta på en internasjonal parlamentarikerkonferanse i det franske senatet i Paris Disse søknader behandles straks og innvilges. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Tore Nordseth, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Gunn Karin Gjuls permisjon i tiden fra og med 16. november til og med 2. desember av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Møre og Romsdal fylke: Anne Lise Lunde For Oslo: Berit Kvæven For Sør-Trøndelag fylke: Inga Balstad
Anne Lise Lunde og Inga Balstad er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Per Ove Width og Øyvind Korsberg.
Per Ove Width og Øyvind Korsberg er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width og Øyvind Korsberg anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter.
Representanten Gunnar Kvassheim vil fremsette et privat forslag.
Jeg vil fremme forslag om likebehandling av ulike typer helårsbolig i forhold til skattelovens bestemmelser om skattefordelen i Boligsparing for ungdom-ordningen[[BSU]]
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 418]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 418]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 418]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 418]]
Selv om jeg i etterkant, etter at interpellasjonen var innlevert, er gjort kjent med at Sosial- og helsedepartementet har tilskrevet den aktuelle skadelidte kvinnen og meddelt at departementet vil revurdere sin tidligere avgjørelse om kun å yte et symbolsk beløp på 10 000 kr som kompensasjon for medisinske utgifter og utgifter til leiet hjelp hjemme i forbindelse med kvinnens vedvarende smerter, fant jeg ikke å ville trekke interpellasjonen. Interpellasjonen har en prinsipiell side som det er viktig å få en politisk avklaring på. Skal en forvente at norske borgere stiller opp frivillig til offentlige helseundersøkelser, er det viktig at deltagerne sikres for påførte skader uten omfattende prosedyrer. Som det fremgår av interpellasjonsteksten, fikk en kvinne som frivillig deltok i en større helseundersøkelse i Nord-Trøndelag i 1996, komplikasjoner med sterke smerter i armen etter en blodprøvetaking, smerter som siden har ført til 100 pst. uførhet for kvinnen. Helseundersøkelsen ble ledet og styrt av Statens institutt for folkehelsen, som i utgangspunktet diskuterte spørsmålet om å tegne en spesiell forsikring i forhold til undersøkelsen, men falt ned på det standpunkt at staten i et slikt tilfelle ville være selvassurandør eller at Norsk Pasientskadeerstatning kunne være aktuell erstatningsyter hvis komplikasjoner medførte erstatningsansvar. Da kvinnens advokat anmodet Sosial- og helsedepartementet om skadeserstatning, anførte departementet i skriv til advokaten datert 30. juli 1998 følgende: «Det foreligger ikke noe objektivt ansvarsgrunnlag som dekker den aktuelle hendelsen. De alminnelige regler om culpaansvar kommer derfor til anvendelse. Ut fra de opplysninger som foreligger i saken, finner departementet intet grunnlag for å hevde at blodprøvetakingen ble uaktsomt utført. Det foreligger med andre ord ikke noe ansvarsgrunnlag for å tilkjenne erstatning.» Videre anfører departementet: «Det foreligger på denne bakgrunn ingen erstatningsplikt for departementet i den foreliggende saken. Det dreier seg imidlertid om en person som frivillig har stilt opp til en undersøkelse hvor resultatet har til hensikt å bli til beste for hele befolkningen. Departementet har derfor vurdert hvorvidt enkelte av utgiftene bør dekkes etter en rimelighetsbetraktning. Etter en avveining av motstående hensyn finner departementet å kunne tilby en kompensasjon på kr 10.000,- tilsvarende de medisinske utgifter og utgifter til leiet hjelp i hjemmet som [kvinnen] har hatt i forbindelse med smertene, under forutsetning om at det anses for endelig oppgjør i saken.» Jeg må si at dette var litt av et raust tilbud til kvinnen som på grunn av sin skade mistet sin ervervsevne 100 pst. Jeg vil karakterisere dette tilbudet som hjelpeløst, selv om det gjelder et departement. Statens helsetilsyn har i brev til departementet datert 15. desember 1997 anført at de ser det som godtgjort at det er en sannsynlighetsovervekt for at det foreligger en årsakssammenheng mellom blodprøvetakingen og smerteplagene til den aktuelle kvinnen. Helsetilsynet anfører videre i samme brev at det kan bli vanskelig å finne deltagere til slike helseundersøkelser dersom skader som undersøkelsen forvolder, ikke blir erstattet. I henhold til nåværende pasientskadeserstatningslov er jeg enig i at regelverket når det gjelder denne loven ikke uten videre kan benyttes som rette erstatningsorgan i tilfeller som det vi her diskuterer. Pasientskadeserstatningsloven er imidlertid for tiden under behandling i sosialkomiteen. Det kunne i den anledning være interessant å høre hva helseministeren måtte mene om det ville være korrekt å få en tilføyelse i denne loven, som også dekker utgifter i forbindelse med påførte skader for frivillig deltagelse i offentlige helseundersøkelser. Jeg er personlig enig med Helsetilsynet i at selv om det i tilfeller som dette ikke foreligger et objektivt ansvar som utløser ordinær erstatning, må en på en eller annen måte sørge for at de borgere som deltar i denne type frivillige undersøkelser, holdes skadesløs fra statens side. Jeg finner det helt urimelig og totalt uakseptabelt at mennesker som deltar i slike undersøkelser, skal risikere både liv og helse uten at staten skal gjøres økonomisk ansvarlig for komplikasjonene. Jeg finner det også kritikkverdig og urimelig at ikke staten ved departementet allerede i utgangspunktet gikk inn og tilbød den aktuelle kvinnen i dette tilfellet en rimelig erstatning i forhold til den skade som er påført med 100 pst. uførhet. Når nå departementet imidlertid har lovet en ny vurdering av saken, tillegger jeg dette at sakens realiteter er kommet helseministeren til kjennskap, og at det nå er den politiske ledelse i departementet som etter hvert tar affære ut fra et rent rimelighetsprinsipp. Og det sier jeg meg glad for. Det må imidlertid for fremtiden sikres en forsvarlig forsikringsordning for fremtidige helseundersøkelser og screeninger, som det etter hvert blir flere og flere av i vårt samfunn i det forebyggende helsearbeidet. Fremtidige frivillige helseundersøkelser må ikke bringes i miskreditt ved at staten løper fra sitt ansvar når komplikasjoner ved slike undersøkelser oppstår. Jeg vil sterkt henstille til helseministeren snarest å ta initiativ til en erstatningsordning som fullt ut dekker skader og komplikasjoner som påføres norske borgere som frivillig deltar i denne typen undersøkelser. I det aktuelle tilfellet med kvinnen fra Nord-Trøndelag forutsetter jeg at en ny vurdering i departementet vil resultere i et forsvarlig og akseptabelt erstatningsoppgjør. I tillegg til det vil jeg henstille til helseministeren at kvinnen gis en uforbeholden unnskyldning og beklagelse fra departementets side for den behandling hun har vært utsatt for fra myndighetenes side i denne saken. Jeg tror det politiske miljø og den offentlige forvaltning på sikt vil stå seg på at man innrømmer feil, beklager de feil som er gjort, og gjør riktig opp for seg. Den aktuelle sak som denne interpellasjonen tar utgangspunkt i, har så langt vært behandlet i departementet med det motsatte av ydmykhet, nemlig etter mitt skjønn med sterk arroganse, noe som jeg finner grunn til å beklage. Det har svekket tilliten til de offentlige helsemyndigheter, men mye av dette kan nå rettes opp, først ved å gi den aktuelle kvinnen et forsvarlig økonomisk oppgjør og for fremtiden finne frem til ordninger som sikrer erstatning uten en kamp fra de skadelidtes side. Dette vil også langt på vei sikre at man også i fremtiden får befolkningen til å stille opp ved ulike typer frivillige helseundersøkelser. Til slutt vil jeg berømme pasientombudet i Nord-Trøndelag, Kjell Vang, for det initiativ han har tatt i forhold til departementet når det gjelder å løse denne kjedelige saken for denne kvinnen på en god måte. Her har vi fått et eksempel på hvordan et pasientombud skal fungere som brukernes advokat i forhold til de offentlige ansvarlige helsemyndigheter. Jeg spør meg: Er alle våre pasientombud like årvåkne som ombudet i Nord-Trøndelag, og er det mange saker av lignende art som aldri kommer Stortinget for øre? Jeg mener prinsipielt at vi som stortingsrepresentanter også har et ansvar for enkeltmennesker som lider overlast i det offentlige helsevesen.
I forbindelse med helseundersøkelsen i Nord-Trøndelag er det fremmet et erstatningskrav fra en av deltagerne i prosjektet. Kvinnen fikk smerter i armen dagen etter at hun tok blodprøve, og hun har siden hatt smerter som har ført til funksjonshemning i armen. Hun er i dag 80 pst. uføretrygdet. Det er svært uheldig at kvinnen har havnet i en slik situasjon, og jeg har stor forståelse for at dette har vært en vanskelig tid for henne. Jeg vil innledningsvis understreke at staten ved Sosial- og helsedepartementet ikke er rettslig erstatningsansvarlig for skaden i denne saken, noe som også erkjennes av kvinnens advokat. Det er en alminnelig erstatningsrettslig regel at den som har handlet uaktsomt, er ansvarlig for det tap som voldes. I denne konkrete saken er det ikke påberopt uaktsomhet ved blodprøvetakingen. Gjennom domstolenes praksis er det utviklet et omfattende ansvar på objektivt grunnlag. Dette innebærer at en blir ansvarlig for skaden uavhengig av skyld. Det er ikke statuert et slikt objektivt ansvar i forbindelse med skader som følge av blodprøvetaking. Rettslig sett kan erstatningskravet avvises av denne grunn. Som ledd i behandlingen av erstatningskravet innhentet departementet uttalelser fra Statens institutt for folkehelse og Statens helsetilsyn. Disse uttalelsene viste at det er tvil om årsakssammenhengen mellom blodprøvetakingen og skaden. Statens institutt for folkehelse anser det tvilsomt om det foreligger årsakssammenheng mellom blodprøvetakingen og smertene. Statens helsetilsyn anser at det er sannsynlighetsovervekt for at det foreligger årsakssammenheng mellom blodprøvetakingen og smertene, da det ikke ser ut til å foreligge noen annen sannsynlig årsak. Det er på det rene at eksisterende Norsk Pasientskadeerstatning ikke dekker skaden. Disse reglene for erstatning er nå under endring. Regjeringen har fremmet sitt forslag til ny lov for Stortinget. Grunnlaget for erstatning fra Norsk Pasientskadeerstatning foreslås her utvidet, og anses å kunne dekke liknende tilfeller i framtiden dersom loven blir vedtatt. Det foreslås at uaktsomhetsansvaret suppleres med objektiviserte regler, dvs. regler som ikke krever at pasienten må bevise at noen i helsevesenet kan bebreides for at skaden har inntrådt. Det er spesielt nevnt i lovforslaget at skader som er voldt bl.a. i medisinsk forsøksvirksomhet, er å anse som pasientskade og dermed omfattes av lovens virkeområde. Krav til ansvarsgrunnlag og årsakssammenheng må uansett foreligge for at erstatning skal kunne gis. Etter min vurdering vil den nye loven ivareta pasientenes krav på erstatning ved pasientskader på en tilfredsstillende måte, slik at det ikke er behov for særskilte regler ved framtidige helseundersøkelser. Dersom det skulle oppstå erstatningssaker før ny lov trer i kraft, bør disse vurderes konkret. Departementet tok opp igjen denne erstatningssaken til ny vurdering den 4. oktober 1999. Jeg kan opplyse at departementet nå har kommet med et nytt tilbud til kvinnen, hvor det er sett hen til beregning av menerstatning, beregning av medisinske utgifter, utgifter til hjelp i hjemmet og juridisk bistand. Det nye tilbudet innebærer en betydelig økning i forhold til departementets opprinnelige tilbud, og det er mitt håp av vi på dette grunnlag skal få løst denne uheldige saken.
Jeg takker helseministeren for svaret på min interpellasjon, og sier meg glad for at man nå kan forvente at den nye pasientskadeerstatningsloven vil dekke erstatningsansvar i sammenheng med helseundersøkelser, slik at man i hvert fall har ryddet opp i det forholdet. Jeg er også glad for at når saken kom fram til den politiske ledelse i departementet, ble det i hvert fall en endring i saksgangen som jeg setter pris på. Helseministeren sa ikke noe til min antydning om at man også sterkt burde beklage det inntrufne og be om unnskyldning for den tidligere behandling, men jeg håper og regner med at det blir gjort. Jeg har fått kjennskap til det nye beløpet som er tilbudt denne kvinnen. Jeg skal ikke ta opp noen debatt her om hvorvidt beløpet er stort nok eller ikke, selv om jeg har personlig mening om det. Men det jeg kunne tenke meg å kommentere, var at man i utgangspunktet tilbød 10 000 kr for å kvitte seg med saken – rimelig arrogant. Nå er man kommet fram til et beløp på 168 000 kr, og da er det naturlig at jeg stiller spørsmål om hva det var som lå til grunn for de 10 000 kr i utgangspunktet og de 168 000 kr som nå er tilbudt, når saken har vært behandlet hos de samme saksbehandlere i departementet. Når vi tenker på at denne kvinnen er blitt ufør og har mistet ervervsevnen for all fremtid, vil jeg personlig helt til slutt få lov å si at jeg stiller meg uforstående til at man er kommet fram til et beløp på bare 168 000 kr, og jeg regner med at det vil få en videre behandling på et senere tidspunkt.
Representanten Alvheim innledet sitt siste innlegg med å si at han ikke ønsket å gå inn i en diskusjon av beløp fra Stortingets talerstol. Det ønsker heller ikke jeg. Jeg synes ikke saken som sådan hører hjemme i en stortingsdebatt. Jeg har forholdt meg til det spørsmål som representanten Alvheim har stilt, og har besvart det. Jeg har også kommentert det prinsipielle og lovgivningsmessige ved saken. Når det gjelder det spørsmålet representanten Alvheim nå til slutt stiller, vil jeg begrense meg til å si at det er foretatt en ny vurdering i departementet på et bredere grunnlag. Grunnlaget for det tilbudet som er gitt, er at man har sett hen til beregning av menerstatning, beregning av medisinske utgifter, beregning av utgifter til hjelp i hjemmet og til juridisk bistand, og så får denne saken gå sin gang i de kanaler hvor den hører hjemme. Jeg mener å ha redegjort for både status og departementets befatning med den, slik jeg er bedt om.
Flere har ikke bedt om ordet. Ønsker interpellanten ordet til slutt? – Det er frafalt, og dermed er interpellasjonen ferdigbehandlet.
I min redegjørelse for Stortinget den 25. mai gav jeg en oversikt over norske prioriteringer foran den nye forhandlingsrunden i Verdens Handelsorganisasjon, WTO. Mandatet for forhandlingene skal vedtas på WTOs ministerkonferanse i Seattle om to uker. For Norge, med en liten og meget åpen og utadvendt økonomi, har det multilaterale handelsregelverket stor betydning. Det sørger for kjøreregler i verdenshandelen og sikrer adgang for norske varer og tjenester til andre land på ikke-diskriminerende vilkår. Det er i vår interesse at WTOs regelverk videreutvikles og styrkes. Det er også i vår interesse at WTO-systemet utgjør hovedpilaren for samhandel mellom land. De kommende WTO-forhandlingene er derfor svært viktige for Norge. Regjeringen har to hovedmål for de kommende forhandlingene. Det ene er å legge til rette for fortsatt vekst og verdiskaping i norsk næringsliv, gjennom et sterkt og bindende regelverk som gir forutsigbarhet i internasjonal handel. Det andre hovedmålet er å videreutvikle handelssystemet, slik at det tar bedre hensyn til utviklingslandenes situasjon og til kvalitative aspekter ved handelen. Disse er knyttet til miljø, matsikkerhet, helse, forbruker- og distriktshensyn, foruten ivaretakelse av kulturelt mangfold. I min forrige redegjørelse orienterte jeg Stortinget om at Regjeringen går inn for en omfattende forhandlingsrunde. Dette er nødvendig for å ivareta de to hovedmålene. Redegjørelsen belyste både omfanget av de norske interessene og vanskelige avveininger og utfordringer vi står overfor. Den påfølgende debatten i Stortinget den 17. juni viste at det er bred oppslutning om Regjeringens hovedlinje i forberedelsene. WTOs medlemsland har fremsatt over 200 ulike og svært sprikende forslag som de mener bør inngå i forhandlingsmandatet fra Seattle. Fra norsk side har vi fremsatt åtte konkrete forslag. Disse omhandler landbruk, tjenester, markedsadgang for industriprodukter inklusive fisk og fiskeprodukter, fiskerisubsidier, miljø, konkurranse og finansiering av faglig bistand til utviklingslandene. Jeg deltok på et uformelt ministermøte i Lausanne 25. og 26. oktober sammen med ministre fra 24 land samt EU-kommisjonen. Lausanne-møtet og senere drøftelser gir ikke noe entydig bilde av det endelige mandatet for den kommende forhandlingsrunden. Vi vet at landbruk, tjenester og enkelte aspekter ved handelsrelaterte immaterielle rettigheter vil inngå i forhandlingene. Disse temaene kalles WTOs innebygde dagsorden. Mye tyder på at også markedsadgang for industriprodukter, inklusive fisk og fiskeprodukter, vil kunne inngå. Konkrete beslutninger for å ivareta utviklingslandenes interesser og behov på en bedre måte ser også ut til å bli inkludert. Høstens drøftelser har vært kjennetegnet av forpostfektninger, taktiske posisjoneringer og nasjonale markeringer. Dette er som man må forvente i denne fasen av forhandlingene. Det har til dels skjedd en økende polarisering mellom landene. På den ene siden har vi land som ønsker at forhandlingene skal begrenses til økt markedsadgang for landbruksprodukter, tjenester og industriprodukter. Disse er anført av USA og i økende grad støttet av den såkalte Cairns-gruppen av landbrukseksporterende industri- og utviklingsland. På den andre siden står blant andre EU, Sveits, Japan, Korea, Hongkong og Norge, som går inn for en mer omfattende forhandlingsrunde. En rekke utviklingsland, spesielt i Latin-Amerika og Asia, står i en mellomposisjon. Allerede nå kan det slås fast at det vil bli nødvendig for alle parter å inngå kompromisser i utformingen av den endelige mandatteksten. USA, EU, Japan og Canada er sentrale aktører i drøftelsene av forhandlingsmandatet. På norsk side er det viktig at vi opptrer på en konstruktiv og fleksibel måte, slik at vi kan være aktivt med på å utforme mandatet. Jeg vil i det følgende gjennomgå viktige elementer i utkastet til ministererklæring, sett i lys av norske synspunkter og vurderinger. Overordnede målsettinger for arbeidet i WTO og den nye forhandlingsrunden er økt levestandard, full sysselsetting, bærekraftig utvikling, beskyttelse av miljøet og hensynet til utviklingslandene. På norsk side går vi sterkt inn for at forhandlingene settes inn i en slik bredere sammenheng. Vi har sett det som viktig at hensynet til miljø og bærekraftig utvikling blir et grunnleggende prinsipp i mandatet. Dessuten må miljøhensyn komme inn i alle relevante forhandlingstema. Dette er viktig for å opprettholde tilliten til det multilaterale handelssystemet. Behovet for større åpenhet er også noe vi støtter på norsk side. Når det gjelder prinsipper og organisering av forhandlingene, går vi inn for en kort og effektiv forhandlingsrunde, dvs. tre til fire år. Det er viktig å fremme løsninger som kan ha positiv effekt for handel, miljø og utvikling. Det er også viktig at forhandlingsresultatet blir balansert og fremstår som en pakkeløsning for alle WTOs medlemmer. Disse prinsippene kombinert med en bred forhandlingsrunde er nødvendige for at alle land skal se at de har noe å tjene på runden. Norge arbeider for at handel og miljø skal bli et eget forhandlingstema. Målsettingen er å klargjøre forholdet mellom internasjonale miljøavtaler og WTO-regelverket, slik at det gir nødvendig fleksibilitet og forutsigbarhet for bruk av handelstiltak i miljøvernavtaler. Vi ønsker også veiledende kjøreregler for frivillige miljømerkeordninger. Dette vil være et viktig bidrag til produksjon og bruk av miljøvennlige varer og tjenester. De fleste utviklingslandene, og noen industriland, frykter at miljøhensyn brukes som et skalkeskjul for innføring av grønn proteksjonisme. De er derfor skeptiske til å innlede forhandlinger om disse spørsmålene i WTO. Som et ledd i våre nasjonale forberedelser har vi, i likhet med en del andre land, igangsatt miljøgjennomganger av viktige sektorer. Dette vil gi oss et bedre beslutningsgrunnlag for den videre utformingen av norske synspunkter. Et annet siktemål er å bidra til bedre integrering av miljøhensyn i WTO-systemet. Vi oppfordrer flere land til å foreta tilsvarende nasjonale gjennomganger og dele erfaringene med øvrige land. Landbrukssektoren ble i Uruguay-runden integrert i det internasjonale handelsregelverket gjennom en egen landbruksavtale. Artikkel 20 i WTOs landbruksavtale hjemler videre forhandlinger på landbruksområdet. Artikkelen viser til at det er en langsiktig målsetting å oppnå betydelige, gradvise reduksjoner i støtte- og vernetiltak. Den viser også til at det i de videre forhandlingene skal tas hensyn til bl.a. erfaringer som er gjort med gjennomføringen av den eksisterende avtalen, og såkalte ikke-handelsmessige forhold. Når det gjelder ikke-handelsmessige forhold, har vi på norsk side lagt spesiell vekt på å belyse landbrukets multifunksjonelle eller mangesidige karakter. Landbruket er leverandør av kollektive goder som distriktsbosetting, matvareberedskap og levende kulturlandskap. Dette er en videreføring av prioriteringene Brundtland-regjeringen stod for i forrige forhandlingsrunde. Under den såkalte Midtveis-gjennomgangen i 1989 understreket Norge sitt syn i en egen stemmeforklaring. Her la vi spesiell vekt på den vitale betydningen ikke-handelsmessige forhold har for Norge. Regjeringens målsetting er å sikre nasjonalt handlingsrom for utformingen av landbrukspolitikken, med de virkemidlene som anses nødvendige for fortsatt aktiv landbruksproduksjon i hele landet. Debatten etter min forrige redegjørelse viste at vi har Stortingets tilslutning til denne hovedlinjen. Japan, Korea, Sveits og EU legger som Norge stor vekt på den rollen landbruket har utover det å produsere mat. Vi har sammen arbeidet med ministererklæringen og fremmet felles forslag. Cairns-gruppen stiller svært vidtrekkende krav til landbruksforhandlingene. Blant annet Australia, Canada, Argentina og Sør-Afrika inngår i denne gruppen, som i alt teller 15 industri- og utviklingsland. En rekke andre utviklingsland og USA støtter Cairns-landene. De ønsker at handelen med landbruksprodukter skal reguleres på samme måte som handelen med industrivarer. Dette går imidlertid langt utover mandatet for videre forhandlinger på landbruksområdet, slik det er gitt i artikkel 20. Vi holder naturligvis fortsatt nær kontakt med likesinnede land med sikte på å oppnå et forhandlingsmandat som balanserer de ulike WTO-medlemmenes interesser på landbrukssektoren. Regjeringen vil gå inn i forhandlingene i tråd med forpliktelsene i artikkel 20. Forhandlingene må ivareta hensynet til landbrukets mange oppgaver. Som andre land med høyt støttenivå vil vi utvilsomt stå overfor meget vanskelige forhandlinger når det gjelder så vel tollvernet som internstøtte og eksportsubsidier. Partene må i forhandlingene forventes å gå lenger enn de eksisterende forpliktelsene. WTO-avtalen forutsetter også at det ved årsskiftet innledes nye forhandlinger om liberalisering av handelen med tjenester. Tjenestesektoren har stor betydning for norsk økonomi og står for rundt en fjerdedel av norsk eksport. Vi har klare interesser i reduserte handelshindre innenfor en rekke tjenestesektorer, spesielt skipsfartstjenester og relaterte offshoretjenester, tele- og IT-tjenester, foruten miljøtjenester. Drøftelsene av mandatet for tjenesteforhandlingene har så langt ikke avdekket vesentlige problemer. Det er stort sett enighet om at alle kommersielle tjenestesektorer skal inkluderes i forhandlingene. Ved årsskiftet skal det innledes forhandlinger om handelsrelaterte immaterielle rettigheter. Dette gjelder bl.a. økt beskyttelse for såkalte geografiske varebetegnelser, som f.eks. betegnelsen cognac. Dette følger av TRIPS-avtalen, som også sier at det skal foretas en gjennomgang av partenes adgang til å unnta enkelte typer bioteknologiske oppfinnelser fra patentering. Det drøftes dessuten om ytterligere områder bør inkluderes i TRIPS-forhandlingene. Vi legger vekt på at mandatet for TRIPS-forhandlingene ikke skal begrense den eksisterende adgangen til å unnta fra patentering dyr og planter og måter for fremstilling av dem. Videre ønsker vi å arbeide for bedre overensstemmelse mellom TRIPS-avtalen og målsettingene i konvensjonen om biologisk mangfold. Vi legger også vekt på å beholde adgangen til en fleksibel plantesortsbeskyttelse. Vår tilnærming til disse problemstillingene er i tråd med utviklingslandenes hovedsyn. Tollforhandlinger for industriprodukter er et tradisjonelt forhandlingstema i GATT/WTO. Det synes å være liten uenighet om at dette temaet vil inngå også i den nye forhandlingsrunden. Det legges opp til at alle ikke-landbruksprodukter skal omfattes av forhandlingene. Dette er i tråd med norske næringsinteresser og svært viktig for vår konkurranseutsatte industri, som gir grunnlag for sysselsetting og bosetting en rekke steder over hele landet. Vi har offensive interesser for sektorer som fisk og fiskeprodukter, verkstedindustrien, teknologibedriftene og teko-industrien. Disse hensyn synes så langt ivaretatt. I tillegg til tollforhandlingene vil det for norsk næringsliv også være viktig at det ses nærmere på ikke-tollmessige handelshindringer som rammer handelen med varer. Norge er i dag verdens største eksportør av sjømat. Næringen har et stort utviklingspotensial og vil også i årene fremover være svært viktig for å sikre sysselsetting og bosetting langs kysten. Flere land som er sentrale markeder for norske fiskeeksportører, har klare defensive interesser når det gjelder spørsmålet om økt markedsadgang. Dette krever fortsatt aktiv innsats fra norsk side, slik at vi kan oppnå vesentlige forbedringer i markedsadgangen for fisk og fiskevarer. Når det gjelder elektronisk handel, legger erklæringsutkastet opp til en videreføring av moratoriet vedrørende innføring av toll på elektroniske overføringer. På norsk side støtter vi en forlengelse av moratoriet. Vi ønsker også en bekreftelse på at handel over elektroniske nett er underlagt WTOs regler om ikke-diskriminering. Regjeringen går som kjent inn for å styrke WTOs regelverk for å gi innsyn i offentlige anskaffelser. Norske bedrifter som f.eks. driver med konsulenttjenester og vannkraftutbygging, vil kunne dra nytte av større innsyn, selv om dette ikke i seg selv vil gi økt markedsadgang. Utkast til en multilateral avtale foreligger, og det er mulig at en slik avtale vil bli avklart allerede i Seattle. En rekke utviklingsland har så langt ikke sett seg tjent med en slik avtale, som de frykter kan begrense deres handlefrihet. Utkastet til ministererklæring holder også åpen muligheten for at det innledes forhandlinger om å forenkle administrative prosedyrer ved import og eksport. Dette vil ikke minst være viktig av hensyn til norske eksportbedrifter. Forenklede handelsprosedyrer synes å bli tillagt økende vekt internasjonalt, spesielt av hensyn til små og mellomstore bedrifter. Norge, EU, Canada, Japan og land tilsluttet den sentraleuropeiske frihandelsavtalen CEFTA, ønsker at de kommende forhandlingene skal omfatte utviklingen av en multilateral avtale på konkurranseområdet. Dette vil kunne sikre at fordeler som er oppnådd ved nedbygging av handelshindre i GATT/WTO, ikke nøytraliseres av ulike foretaks konkurransebegrensende atferd. Mange utviklingsland har ikke innført en nasjonal konkurranselovgivning. Disse landene og USA har uttrykt skepsis til å starte forhandlinger om dette temaet i WTO. Vi går også inn for at den nye forhandlingsrunden bør omfatte en gjennomgang av antidumpingregelverket. Dette er av betydning for norske næringsinteresser, ikke minst for fiskerinæringen, som er den norske sektoren som er blitt mest rammet av dette i senere år. Kriteriene for bruk av antidumpingvåpenet åpner i altfor stor grad for skjønn, noe som betyr vilkårlighet. Også utviklingsland ønsker at det skal innledes forhandlinger om antidumpingregelverket. USA er imidlertid sterkt imot. I Stortingets spørretime 27. oktober i år viste jeg til at det fremdeles er uklart om investeringer vil inngå i forhandlingene. USA og flere utviklingsland er skeptiske. EU, Sveits, Japan og Korea samt flere asiatiske og latinamerikanske land er pådrivere. Regjeringen er innforstått med at investeringer kan inngå som et tema i forhandlingene. For Regjeringen er det i så fall avgjørende at det tas nødvendig hensyn til miljø og helse, kulturinteresser, arbeidsstandarder, nasjonal kontroll med naturressurser og utviklingslandenes behov. Et eventuelt rammeverk tenkes etablert med utgangspunkt i WTOs grunnleggende prinsipper om ikke-diskriminering, åpenhet og stat-til-stat-tvisteløsning. Dagens adgang til å investere i de respektive land vil bli lagt til grunn. Samtidig vil man begrense rammeverket til direkte investeringer. La meg understreke at selv om investeringer skulle inngå i forhandlingene, dreier det seg ikke om en ny MAI-avtale. Av det jeg nettopp har sagt, fremgår det at det tvert imot legges vekt på en annen og mindre vidtrekkende tilnærming for utarbeidelse av multilaterale regler for investeringer enn det som var forutsatt i MAI-forhandlingene. Norge er blant de landene som i senere år har søkt å fremme en dialog i WTO om grunnleggende arbeidsstandarder. Forsøket er blitt møtt med stor motstand, spesielt fra utviklingslandene. De mener at ILO er rette organ for å håndtere slike spørsmål. Også flere industrialiserte land er skeptiske til at dette skal drøftes i WTO. På norsk side legger vi vekt på å holde nær kontakt med partene i arbeidslivet og med andre likesinnede land, spesielt USA og EU-land. I erklæringen fra WTOs ministerkonferanse i Singapore i 1996 er det slått fast at WTOs medlemmer forplikter seg til å respektere grunnleggende arbeidsstandarder. Jeg håper at vi denne gangen skal komme lenger. Én mulighet er at handel og arbeid drøftes i en egen arbeidsgruppe i WTO, noe USA har foreslått. Et alternativt forslag fra EU går ut på at handel, globalisering og arbeidsspørsmål bør drøftes i et felles forum mellom ILO og WTO. På norsk side vil vi foretrekke en egen arbeidsgruppe, men dersom dette viser seg umulig, vil vi kunne slutte oss til EUs forslag. Utviklingslandene utgjør ingen homogen gruppe. Man kan likevel si at utviklingslandene generelt er mest opptatt av å sikre gjennomføringen av allerede inngåtte WTO-avtaler. De er skeptiske til flere av forslagene om nye forhandlingstemaer. Utviklingslandene stiller seg nærmest unisont bak kravet om forbedret adgang til industrialiserte lands markeder. Spesielt gjelder dette landbruk, klær og tekstiler. Utviklingslandene krever reduksjon av tollsatsene. Spesielt gjelder dette for produkter med høye tollsatser og satser som øker med produktenes bearbeidingsgrad. De hevder at en slik reduksjon vil bidra til en diversifisering av deres økonomi og til økonomisk vekst. Det er Regjeringens vurdering at vi på norsk side i de kommende markedsadgangsforhandlingene vil måtte foreta visse reduksjoner av tollsatsene som er bundet i WTO. Dette gjelder industrivarer som f.eks. klær og tekstiler. I henhold til artikkel 20 i WTOs landbruksavtale gjelder dette også landbruksprodukter. Når vi på norsk side skal vurdere hvilke produkter vi skal gi tollreduksjoner på, vil vi legge vekt på å velge eksportprodukter som er av betydning for utviklingslandene. Samtidig vil vi opprettholde et høyt grensevern for produkter som er vitale for viktige mål i norsk landbrukspolitikk. WTOs generaldirektør har fremmet et tilleggsforslag om markedsadgang. Forslaget er å binde nulltoll for alle produkter fra de fattigste landene – MUL. Dette støttes av MUL-landene selv. G-77, utviklingslandenes sentrale gruppering i FN-sammenheng, går også inn for at det gis tollfri markedsadgang for eksport fra de fattigste landene. EU har foreslått at alle industriland skal forplikte seg til å gi tollfri markedsadgang for «så godt som alle produkter» fra MUL, men foreslår ingen binding av tollsatsene. Den norske tollpreferanseordningen gir nulltoll for import fra de fattigste landene med unntak av korn, mel og kraftfôr. Fra norsk side kan vi således slutte oss til EUs nulltollforslag slik det foreligger. Internasjonalt vil dette kunne innebære en videreutvikling av dagens preferanseordninger, noe som vil kunne gi de fattigste utviklingslandene noe bedre markedsadgang til viktige markeder. Når det gjelder det nevnte forslaget fra generaldirektøren, er vi på norsk side villig til å vurdere dette. Én forutsetning er at det knyttes til sikkerhetsmekanismer som er tilstrekkelige til å ivareta vesentlige norske landbrukspolitiske målsettinger. En annen forutsetning er at det er bred oppslutning om forslaget fra industriland, herunder de landene Norge tradisjonelt samarbeider med i disse spørsmålene. Utviklingslandene er videre opptatt av å sikre at de opprettholder fleksibilitet til å utforme sin nasjonale politikk. Videre poengteres det at tekniske handelshindringer må reduseres, og at importlandenes krav til merking og ulike former for kvalitetsbestemmelser må gjøres lettere å innfri. Det er viktig å sikre at den forventede økonomiske veksten som følger av at utviklingslandene blir bedre integrert i verdenshandelen, suppleres med handelsrelatert og annen bistand. Dette gjelder bl.a. tiltak for oppbygging av nødvendig forvaltning og innføring av regelverk for ivaretakelse av miljøhensyn for å sikre at veksten er innenfor rammen av en bærekraftig utvikling. På norsk side har vi tatt initiativ til en opprioritering av det faglige bistandsarbeidet i WTO. Vi har foreslått at bistandsaktivitetene skal finansieres over WTOs regulære budsjett. Vi støtter også planene om etablering av et uavhengig juridisk senter som kan gi de fattigste utviklingslandene bistand til å håndtere handelstvister i WTO. Vi har håp om at den nødvendige finansieringen av dette snart vil være på plass. Det er foreslått etablert en egen arbeidsgruppe for bioteknologi i WTO. Spørsmålet må ses i sammenheng med at problematikken omkring genmodifiserte organismer – såkalte GMO-er – av mange vurderes som et av de største potensielle konfliktområder i WTO. Under konvensjonen om biologisk mangfold pågår det allerede forhandlinger om å regulere handelen med denne typen produkter. På norsk side har vi et sterkt ønske om at disse forhandlingene skal lede til et positivt resultat. Vi er bekymret for at opprettelse av en arbeidsgruppe kan vanskeliggjøre dette. Vi har derfor tatt til orde for at disse spørsmålene ikke skal tas opp innenfor rammen av WTO. Det legges opp til at man i Seattle også skal fatte separate beslutninger – såkalte straksbeslutninger – på flere områder. Dette gjelder bl.a. mulige tiltak til fordel for de fattigste landene, som utvidede overgangsperioder og raskest mulige tiltredelsesprosesser. En mulig utvidelse av produktdekningen under avtalen om handelen med IT-produkter er en annen form for straksbeslutning. Det samme gjelder et eventuelt vedtak om justeringer av WTOs tvisteløsningsavtale. La meg også nevne et mulig vedtak om økt åpenhet og innsyn i WTO-systemet. I lys av de mange ulike temaene og de ulike interessene blant medlemslandene kan det ikke forventes at ministrene drar til Seattle med en ferdigforhandlet tekst i bagasjen. Vanskelige utestående spørsmål vil trolig kreve endelig avklaring på politisk nivå under selve konferansen. Norge har en grunnleggende interesse i et godt utviklet rammeverk og en internasjonal rettsorden for verdenshandelen. Vi arbeider for multilaterale rammebetingelser som legger til rette for fortsatt vekst og verdiskaping i norsk næringsliv. Handelssystemet må også ta bedre hensyn til utviklingslandenes situasjon og til kvalitative aspekter ved handelen. Disse omfatter hensynet til miljø, matsikkerhet, helse, forbruker- og distriktshensyn samt kulturelt mangfold. Som i forrige runde ser landbruksforhandlingene ut til å bli et nøkkelområde også denne gangen. Det er betydelig oppmerksomhet omkring disse spørsmålene i innspurten til ministerkonferansen. Vår hovedmålsetting er imidlertid å arbeide aktivt for en omfattende forhandlingsrunde som ivaretar hele spekteret av norske interesser, både offensive og defensive. Mye står på spill. Vi står foran vanskelige avveininger og utfordringer. De fleste land er i samme situasjon som Norge. Dersom vi ikke oppnår enighet, risikerer vi å undergrave det multilaterale handelssystemet. Det vil alle tape på. Derfor må alle parter være villige til å vise fleksibilitet i Seattle.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse legges ut for debatt i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Steinar Bastesen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dokument nr. 8-forslaget fra stortingsrepresentantene Karin Andersen og Signe Øye handler om endringer i folketrygden slik at økonomiske godtgjørelser for folkevalgte i politiske verv i kommuner og fylkeskommuner blir unntatt fra bestemmelsen om avkorting i pensjonen. Dagens regler er slik utformet at uføretrygdede først ett år etter at vedtak om trygd er fattet, kan tjene inntil 1 G uten avkorting. Forslagsstillerne mener at politisk folkevalgte kommer i en særstilling. De velges for fire år av gangen og har etter loven plikt til å ivareta sine verv. Uførhet er ikke forfallsgrunn. Personer som blir valgt det året de blir innvilget eller får endret sin trygd, blir trukket for møtegodtgjøring som om det var et vanlig lønnet arbeid, og får avkortet sin trygd. I forslaget viser en til at dette vil slå spesielt uheldig ut for personer med lave pensjoner. Forslagsstillerne mener dette er urimelig fordi økonomiske godtgjøringer går uavkortet til andre folkevalgte uavhengig av deres personlige økonomi, slik at noen folkevalgte får økonomisk påskjønning for slike verv, mens andre får redusert sine inntekter. Dagens regler kan virke demotiverende på personer som vil være folkevalgte. Ut fra dette foreslår en at begrensningen om at en ikke kan ha inntekt det første året etter at en blir uføretrygdet, må bortfalle for denne gruppen. Videre mener forslagsstillerne at Regjeringen også bør utrede konsekvensene av ettårsregelen og om denne skal bortfalle for alle grupper. I budsjettet for neste år er det foreslått å innføre noen lempeligere friinntektsregler for uføre med politiske verv og andre tillitsverv i frivillige organisasjoner på inntil 1 G. Begrunnelsen er at denne type virksomhet vanligvis utføres i fritiden. Komiteen fremhever viktigheten av et bredt engasjement, og at en benytter den kompetanse uføre har. Flertallet i sosialkomiteen, alle partier unntatt Fremskrittspartiet, påpeker at dagens regler kan være problematiske for de personer som tar på seg politiske eller frivillige tillitsverv. Godtgjørelsen er i hovedsak ment å dekke merutgifter i forbindelse med vervene. Medlemmene fra Fremskrittspartiet vil ikke akseptere at det gjøres forskjell på innsats i yrkeslivet og innsats som politisk aktiv, og kan ikke se at inntekter fra politisk virksomhet skal behandles annerledes enn inntekt av annet arbeid. På denne bakgrunn har disse medlemmene varslet at de vil stemme imot forslagets punkt 1. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartis medlem Saxi peker på at også personer som trenger sosialhjelp, får avkorting i sine ytelser, og at det er ulik praksis i kommunene når det gjelder hvilke merinntekter som brukes for avkorting ved beregning av sosialhjelp. Disse medlemmene vil komme tilbake til disse forhold under behandlingen av utjamningsmeldingen. Medlemmene fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti viser til at i den samme meldingen vil en gjennomgå sosialhjelpen med sikte på å innføre rettledende normer for sosialstønad, slik at en skaper større likhet og en mer rettferdig ordning. Da Regjeringen i statsbudsjettet for år 2000 foreslår å lempe på friinntektsreglene for uføre, fremmer jeg på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti et forslag om at komiteens tilråding I vedlegges protokollen. Når det gjelder forslagets punkt 2, mener Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet at det vil være av interesse å få utredet bortfall av ettårsregelen for alle grupper som blir berørt av denne. Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti peker på at ved å gi et generelt fribeløp på 1 G vil flere fylle vilkårene for uførepensjon, og alle som har en restinntektsevne vil få en høyere uføregrad. Endringen vil medføre betydelige merutgifter for folketrygden. Disse medlemmer vil på denne bakgrunn stemme mot komiteens tilråding II. Til slutt vil jeg nevne at et stort flertall ønsker at muligheten til å kombinere uførepensjon med arbeidsinntekt bedres. Det vil forhindre delvis uføre i å bli passive. Dessuten mener jeg at det sosiale nettverk lettere kan opprettholdes ved en slik mulighet.
Etter hvert har vi kommet til en erkjennelse av behov for fleksibilitet og at arbeidslivet i større grad må tilpasse seg og imøtekomme menneskers behov. Det er slik en må forstå de bestrebelsene som gjøres med hensyn til å legge til rette for at også uføre i større grad får mulighet til å delta i arbeidslivet. Det var også det som lå til grunn for at en i forbindelse med velferdsmeldingen åpnet for større muligheter for å kombinere uføretrygd og arbeidsinntekt. Ved ordningen med å kombinere arbeid og trygd gjennom å kunne tjene inntil 1 G før avkorting av trygden ble det imidlertid også innført en slags karenstid, hvilket innebar at en ikke kunne ha trygd og arbeidsinntekt inntil 1 G ubeskåret før etter ett år etter at trygden var innvilget. Bestemmelsen ble innført med en argumentasjon om usikkerhet med hensyn til hvordan den nye ordningen ville slå ut, og hvorvidt dette ville føre til en større motivasjon for å søke uføretrygd. Vi har nå erfaringer med ordningen, og vi vurderer det dit hen at det allerede nå er grunnlag for å få vurdert dette prinsippet på nytt, hvordan det virker for den enkelte og om det slår ut på en uheldig måte for ulike grupper. Vi mener derfor, i motsetning til regjeringspartiene og Høyre, at det er grunn til å få en vurdering av dette. Det er på denne bakgrunn Arbeiderpartiet, sammen med SV, i Dokument nr. 8-forslaget har fremmet forslag om en slik evaluering. Men på ett område kan vi allerede nå se at ordningen, slik den praktiseres, slår uheldig ut, og jeg vil tro på en slik måte at den ikke samsvarer med den intensjonen som lå til grunn da ordningen ble vedtatt. Det er i de tilfeller der uføre som folkevalgte får avkortet sin uføretrygd som følge av godtgjøring de der får i sine verv. Det er i den forbindelse viktig å ha for øye at dette arbeidet gjøres på fritiden, og at godtgjøringen som gis, bl.a. er ment som en kompensasjon for utgifter og omkostninger en har i forbindelse med å skjøtte sine verv. Det må derfor betraktes med noe andre øyne enn en tradisjonell arbeidsinntekt. Både de med arbeidsinntekt og de som har uføretrygd, vil ha utgifter i forbindelse med sine verv. Det vil derfor være en urimelighet om denne kompensasjonen blir beskåret for de uføretrygdedes del. Sett fra et demokratisynspunkt vil det være beklagelig dersom uføretrygdede ikke så seg råd til å delta i politisk arbeid. Vi støtter derfor forslaget fra Signe Øye og Karin Andersen og er glad for at det allerede i statsbudsjettet for neste år er tatt skritt for å rette opp denne skjevheten. For øvrig slutter vi oss til innstillingen slik den foreligger.
Jeg kunne være fristet til, før jeg sier noe mer, å stille et spørsmål til representanten Britt Hildeng: Når på døgnet utfører de uføre sine politiske verv? Hvilken tid på døgnet har de uføre fritid? Argumentasjonen viser at man her egentlig er på gyngende grunn. Det foreliggende Dokument nr. 8-forslag reiser to prinsipielle spørsmål. For det første: Skal uførepensjonister som bekler offentlige verv, ha særbehandling i forhold til andre uføretrygdede når det gjelder avkorting av pensjon ved mottak av ulike former for inntekt og godtgjørelser? Det andre spørsmålet går på å få utredet, eventuelt fjernet, ettårsregelen, dvs. at man ikke kan motta noen som helst godtgjørelse eller inntekt det første året etter at man er uføretrygdet uten å få nedkortet pensjon. I foreliggende innstilling står Fremskrittspartiet alene om å si nei til en særbehandling av politikere, slik flertallet i komiteen legger opp til. At flertallet også har tatt med verv i ulike organisasjoner, endrer ikke det prinsipielle i denne saken. Fremskrittspartiet ser det som viktig at både pensjonister og uføretrygdede deltar i det politiske liv ved å påta seg tillitsverv og folkevalgte verv. Fremskrittspartiet mener at også pensjonister og uføretrygdede som kan delta i det aktive politiske liv, bør gjøre det, og partiet ser også på deltakelse i så måte som et privilegium for uføre og pensjonister. På den annen side skal ikke uføretrygdede eller pensjonister behandles annerledes enn andre uføretrygdede når det gjelder avkorting av pensjon mot mottatt godtgjørelse fra kommunale og andre offentlige verv. Det er ikke korrekt, som flertallet hevder, at godtgjørelsen er betaling for reelle utgifter. Transport kommer alltid i tillegg, og møtegodtgjørelsen kommer også som en egen godtgjørelse – man har altså ingen utgifter til det. Jeg mener det svekker tilliten til politikere og det politiske miljø når en på denne måten skal særbehandle uføretrygdede og pensjonister fordi de er aktive i politikken, mens andre uføretrygdede som kan skaffe seg en biinntekt, ikke skal få samme behandling. Når det gjelder innstillingens vedtak II, er Fremskrittspartiet positiv til det, idet vi i utgangspunktet mener at ettårsregelen for biinntekt bør fjernes, men i likhet med de øvrige partiene i sosialkomiteen finner vi det riktig at vi får en utredning rundt dette spørsmålet før man tar standpunkt til å fjerne ettårsregelen. Så langt har jeg ikke registrert at II er tatt opp, og derfor gjør jeg det nå på vegne av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti.
Presidenten vil gjere merksam på at I og II er innstillinga i saka og dermed ikkje nødvendig å ta opp. Det er berre mindretalsforslag representantane treng å ta opp eksplisitt.
Som det fremgår av innstillingen, og som saksordføreren har gitt en grundig redegjørelse for, skaper dagens regler i folketrygden problemer for personer med politiske verv som får uførepensjon i valgperioden, eller blir valgt i løpet av det første året etter at de har fått uførepensjon. Folkevalgte velges for fire år, og hvis en blir uføretrygdet i løpet av perioden, som forslagsstillerne også påpeker, har en etter loven plikt til å ivareta sine verv, fordi det å være ufør i seg selv ikke er noen forfallsgrunn. Personlig kjenner jeg til flere eksempler hvor personer av økonomiske årsaker ikke har hatt mulighet til å ta på seg politiske verv fordi de ville få endret sin trygd ved at de blir trukket i møtegodtgjørelse. Det oppleves selvsagt urimelig sett i forhold til dem som er i lønnet arbeid, og som ikke blir trukket i lønn. Møtegodtgjørelsen skal bl.a. gå til å dekke kostnader i forbindelse med vervet og hindre at noen taper økonomisk på å delta i politisk arbeid. Slik det er nå, er det de som er i lønnet arbeid, som får en påskjønnelse for sitt politiske engasjement, mens de som er uføretrygdet, får redusert inntekten sin. Det oppleves rett og slett urimelig, for det er viktig at alle, uansett, får samme mulighet til å delta og bidra til samfunnsutviklingen gjennom politisk arbeid. Politiske verv kan – etter Høyres syn – ikke betraktes som hvilken som helst deltidsjobb en tar for å tjene litt ekstra. Det dreier seg om å gjøre en innsats for samfunnet, om å kunne ivareta sine demokratiske rettigheter på linje med andre. Det er viktig for demokratiet at alle har lik mulighet til å delta i samfunnsbyggende arbeid. Den erfaring og kunnskap uføretrygdede har, vil være et nyttig bidrag til politikkutformingen på alle nivå i samfunnet. Det samme gjelder også for dem som påtar seg verv i frivillige organisasjoner. Også her dreier det seg om å bruke sin fritid i verv og i organisasjoner som i høyeste grad bidrar til å bygge og utvikle samfunnet. Derfor mener Høyre at verv i frivillige organisasjoner må bli likestilt med politiske verv. Som flere har vist til, har Regjeringen i statsbudsjettet for 2000 foreslått å lempe på friinntektsgrensene for uføretrygdede med politiske eller andre tillitsverv i frivillige organisasjoner allerede fra 1. januar 2000. Dette støtter Høyre, og forutsetter at Regjeringen gjennomfører de nødvendige regelendringer innenfor det lovverket som er. Når det gjelder det andre forslaget, om at Regjeringen blir bedt om å utrede konsekvensene med bortfall av ettårsregelen for alle grupper, vil det få som konsekvens at man innfører et generelt fribeløp på et grunnbeløp for alle som søker uførepensjon. Ved vurderingen av om en person fyller vilkårene for uførepensjon er det et krav om at inntektsevnen skal være nedsatt med minst 50 pst. Ved å gi fribeløp på 1 G vil flere fylle vilkårene for uførepensjon, og alle som har en restinntektsevne, vil få en høyere uførhetsgrad. En slik endring vil medføre betydelige merutgifter for folketrygden – av Rikstrygdeverket anslått til 750 mill. kr. I tillegg kommer merutgiftene ved at flere får rett til uførepensjon etter dagens regler. Vi er ikke innstilt på å gå inn for en så stor reform nå. I tillegg vil det også resultere i en feilaktig fastsettelse av uførhetsgrad og restinntektsevne. I likhet med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet kan Høyre derfor ikke støtte dette forslaget.
Ved behandlingen av velferdsmeldingen ble friinntektsbeløpet som pensjonister kan motta, hevet fra ½ G til 1 G, men den regelen ble slik utformet at uførepensjonister først etter ett år etter at vedtak om trygd er fattet, kan tjene inntil 1 G uten avkorting. I Dokument nr. 8:50 for 1998-99, framsatt av Karin Andersen og Signe Øye, anføres det bl.a. at uførhet ikke er forfallsgrunn for politisk folkevalgte, og at personer som blir valgt til slike verv det året de blir innvilget eller får endret sin trygd, blir trukket for møtegodtgjøring som om det var vanlig lønnet arbeidet, og dermed får avkorting i sin trygd. Det uttales i Dokument nr. 8:50 at for personer med lave pensjoner vil avkorting i trygden på grunn av godtgjøring for politiske verv kunne få negative utslag for den personlige økonomi, og det er derfor man tar opp denne urimeligheten og ønsker at det ikke skal være forskjell på godtgjøring når det gjelder slike verv. Dette er også et flertall i komiteen enig i, inkludert Senterpartiet. Vi peker på at dagens regler er problematiske for de personer med politiske verv som får uførepensjon i valgperioden, eller blir valgt i løpet av det første året etter at de har fått uførepensjon. Det samme flertallet i komiteen mener også at det samme gjelder for personer som påtar seg tillitsverv i frivillige organisasjoner. Vi i flertallet vil påpeke at både slik frivillig organisasjonsarbeid og politisk arbeid ofte foregår i fritiden, at dette er en godtgjøring som skal komme i tillegg til vanlig arbeid, og at det i forbindelse med bl.a. kommunale verv normalt er å betrakte som en godtgjøring for dekning av utgifter som et ombud har i forbindelse med sitt verv. Vi mener at det er viktig at det brede lag av befolkningen deltar i aktiv politisk virksomhet og også i frivillig organisasjonsarbeid. For å motvirke at enkelte uførepensjonister av økonomiske grunner vegrer seg eller ikke ønsker å påta seg politiske eller tillitsvalgte verv i frivillige organisasjoner, vil vi støtte dette forslaget. Regjeringen har også i statsbudsjettet for kommende år foreslått å lempe på friinntektsgrensen og friinntektsregelen for uføre med politiske eller andre tillitsverv i frivillige organisasjoner fra 1. januar dette årsskiftet. Det er en endring som ikke krever noen lovendring. Jeg regner da med at Regjeringen vil gjennomføre nødvendige regelendringer slik at dette blir gjort gjeldende fra 1. januar, og at folketrygdloven § 12-12 fjerde ledd blir endret i henhold til det som er Regjeringens intensjon. Det har også blitt trukket fram i behandlingen av denne saken at folk som for kortere eller lengre perioder mottar sosialhjelp, kommer i samme situasjon som trygdede. I den sammenheng viser Senterpartiet, sammen med bl.a. Kristelig Folkeparti, til at man i utjamningsmeldingen vil ta opp dette med sosialstønad, og at man i forbindelse med den vil se på dette med sikte på å få til mer rettferdige og rettledende regler for slik stønad. Vi ser det som ønskelig at flest mulig skal kunne kombinere uførepensjon med arbeidsinntekt, og vi ser det også som ønskelig at flest mulig fra et bredt spekter av befolkningen kan delta i politiske verv og i frivillige organisasjoner. Vi håper at dette er med på å stimulere til slik virksomhet blant uføretrygdede på lik linje med dem i samfunnet som ikke har noen funksjonshindring, og anbefaler derfor at saken vedlegges protokollen, slik komiteens innstilling til vedtak går ut på.
Jeg er glad for den behandlingen denne saken har fått, for det er viktig at regelverket når det gjelder møtegodtgjørelser, er slik at alle kan bruke sine demokratiske rettigheter på en lik måte. Det er det denne saken i hovedsak dreier seg om, hvordan man skal gjøre demokratiet like tilgjengelig for alle. Det er en forutsetning at det skal være mulig å opptre på like vilkår, og at det ikke skal være slik at noen faktisk ikke har råd til å sitte i kommunestyre eller fylkesting, slik det er i dag. Det er uakseptabelt. Med så lav inntekt som mange trygdede har i dag, og når de ikke får beholde møtegodtgjørelsen, er det en realitet at mange ikke kan sitte i kommunestyre eller fylkesting. Det gjelder ikke så mange nå, men forhåpentligvis kan det bli flere trygdede eller mennesker som får sosialhjelp, som også kommer inn i politikken. Jeg tror det er nødvendig fordi det er en kompetanse som jeg tror mangler. Maktforholdene ellers i samfunnet er til stor gunst for dem som har mange penger eller er ved god helse og ellers fritt kan delta i arbeids- og samfunnsliv. Å sikre at folk med lav inntekt har muligheter til å delta i politikk er derfor et viktig samfunnsanliggende. Men det er ikke gratis å drive politikk. Man må være på partimøter, man må bruke telefon, man må være ute blant folk, kanskje være mer sosialt aktiv enn ellers hvis man er uføretrygdet og også er politiker. Selvfølgelig kan man f.eks. be partilaget om å dekke slike utgifter, men det er grunnleggende flaut å være fattig, det er vondt og vanskelig å måtte be om penger. Man kan gå helt tilbake til Håvamål og lese om hvordan det føles å ikke ha råd til å forsørge seg sjøl. Men det er kompetansegivende å være fattig. Det er en kompetanse som vi trenger mer av i politikken, en erfaring som både politikere og andre i ledende stillinger burde ha. For det er de som har hatt det slik, som skal takle det systemet vi politikere skaper. Så har jeg merket meg at Fremskrittspartiet ikke ser forskjell på politiske verv og annet arbeid. Det er kanskje en erkjennelse av at noen blir «brødpolitikere» og at det er det det dreier seg om. Jeg tror at de fleste som går inn i kommunestyre og fylkesting, gjør det ut fra et samfunnsengasjement og ut fra at man har noe å bidra med. Jeg ser – i likhet med representanten Sonja Sjøli – på det å ta et politisk verv og få godtgjørelse for det som noe helt annet enn å ta en deltidsjobb på samvirkelaget eller hva det nå måtte være. Grunnlaget for å gå inn i slik virksomhet er vesentlig annerledes. Dette er ikke, som Fremskrittspartiet i dag sier, en særbehandling av politikere, men det er en negativ særbehandling av uføre politikere som vi med dette forslaget har tenkt å rette opp i. Det trodde jeg faktisk at også Fremskrittspartiet ville være med på å rette opp i. Jeg kan være enig med dem som sier at når man her også har tatt med frivillige organisasjoner, gjør det på en måte prinsippene litt mindre tydelige, for det å være politisk folkevalgt medfører plikter som det ikke går an å sammenligne med verv i frivillige organisasjoner. Men som et samfunnsanliggende, ved å si at det sivile samfunn og de frivillige organisasjonene er viktig, og at det kanskje er spesielt viktig at uføre engasjerer seg i det, er jeg enig i det politiske grunnlaget for også å inkludere dem. Men prinsipielt sett er det et viktig skille mellom politisk virksomhet og arbeid i frivillige organisasjoner og annet arbeid, nettopp fordi man, når man har et ordinært arbeid eller er medlem av en frivillig organisasjon, ikke har plikt til å gjennomføre sitt verv i en fireårsperiode. Det har heller ikke helt de samme demokratiske implikasjonene som det å delta i politisk aktivitet. Det er tross alt det styringssystemet som Norge har, og som det er viktig at folk fra alle samfunnslag deltar i. Komiteen har også vært inne på at folk som får sosialhjelp, også burde omfattes av slike regler. Jeg ser at Arbeiderpartiet og SV har gått noe lenger enn flertallet gjør, men at flertallet også er villig til å se på disse spørsmålene i forbindelse med utjamningsmeldingen. Jeg tror det er viktig. I korte perioder kan regelverket for sosialhjelp være den tråden som en del folk må henge hverdagslivet og økonomien sin i. Slik som det er i dag, kan man altså bli utsatt for å måtte realisere alle verdiene man har for å kunne motta sosialhjelp, og en møtegodtgjørelse må man også kunne motta i et slikt tilfelle.
Det er med interesse jeg har lyttet til debatten i dag og til den store enigheten i denne saken. Det som ser ut til å bli vedtatt her i dag, vil bety en seier for de trygdede og slutten på en diskriminering av dem som blir uføretrygdede mens de har påtatt seg politiske verv, for det var jo nettopp hensynet til bl.a. politisk aktive som var en viktig årsak til at friintektsgrensen ble hevet fra ½ G til 1 G da vi behandlet velferdsmeldingen i 1995. Jeg tror ikke det var tilsiktet at ordningen skulle ramme enkelte grupper uføretrygdede på den måten som den har gjort. Jeg ser ikke bort fra at regelverket var rettet mot de få som kan ha fete styrehonorarer på toppen av uføretrygd. Men det er de som har politiske verv og lav uføretrygd, dette i stor grad rammer, og det er disse gruppene som opplever dette som meget urettferdig. Noen har nok også måttet trekke seg fra politiske verv fordi økonomien blir vanskeligere, for man har jo utgifter som man ikke får dekket i forbindelse med politiske verv. Det kan være bilbruk, telefoner, barnevakt osv. Godtgjøring til tillitsvalgte skal jo nettopp dekke disse ekstrautgiftene som den enkelte blir påført for å kunne utføre sitt verv på en best mulig måte. Da blir det galt at denne gruppen skal avkortes i pensjon tilsvarende det beløp som vedkommende har krav på i godtgjøring. Det er nå to år siden jeg første gang tok opp denne saken med nåværende sosialminister. Den gang var hun ikke særlig villig til å gjøre noe med denne urettferdigheten som rammer politikere som blir uføre. Da var det mange unnskyldninger om at det var vanskelig å endre på dette. Men etter mange henvendelser og flere avisoppslag og etter at dette Dokument nr. 8-forslaget var fremmet, ser det nå ut til at også sosialministeren er villig til å gjøre noe i og med at dette er tatt opp i budsjettet for neste år. Det er jeg glad for, for vi kan ikke ha regler som gjør at noen grupper straffes økonomisk fordi de er politikere, mens andre mottar godtgjørelse for politiske verv uten noen form for avkorting. Å være folkevalgt er ikke en jobb. Det er et tillitsverv som folket har pålagt den enkelte. Alle som er folkevalgte, har etter loven plikt til å ivareta sine verv. Uførhet i seg selv er ikke forfallsgrunn. Derfor ville enkelte måtte ivareta sine verv gratis i et helt år dersom det ikke ble gjort noe. Jeg støtter også at tillitsverv i frivillige organisasjoner sidestilles med politiske verv. Når Stortinget nå også ber Regjeringen utrede konsekvensene ved bortfall av ettårsregelen for alle grupper som blir berørt av denne, er det meget bra. Det vil være en mer krevende sak som det er vanskelig å se alle konsekvensene av. Derfor er det riktig at Regjeringen først får anledning til å utrede saken før Stortinget tar stilling. Men dersom det er slik at en som er arbeidsløs eller på attføring, for å nevne to andre grupper, blir trukket i trygd for en hel dag dersom vedkommende er i et politisk møte som vanligvis er lønnet, ser jeg all grunn til å utrede denne saken bedre. Vi kan ikke ha et samfunn der noen må si fra seg verv for å få rett til dagpenger eller være under attføring i en periode. Sosialklienter skal også utredes. Det er bra, for her er det store forskjeller ute i kommunene, forskjeller som jeg tror ikke er til å leve med. Utjamningsmeldingen ligger i Stortinget. Det blir en stor utfordring. Det er mange saker å ta fatt i. Derfor er det greit at noen små saker som denne, som kanskje ikke rammer de store grupper, men som likevel rammer den enkelte sterkt og i tillegg er så urettferdig, blir ryddet opp i.
Stortingsrepresentantane Karin Andersen og Signe Øye har i Dokument nr. 8:50 for 1998-99 lagt fram to forslag. Eg ynskjer fyrst kort å kommentera forslag nr. 1. Regjeringa har som kjent i statsbudsjettet for 2000 føreslått å gjera unntak frå eittårsregelen for inntekt frå politiske og andre tillitsverv i frivillige organisasjonar. Endringa skal gjelda frå 1. januar 2000. Med heimel i ei forskrift til folketrygdlova vil departementet gje ein regel om at ein skal sjå bort frå godtgjersle opp til 1 G for slike tillitsverv ved vurderinga av om vilkåra for uførepensjon er oppfylte, og om når ein skal endra uføregraden. Ein folkevald som blir uføretrygda i løpet av valperioden, får etter gjeldande reglar redusert pensjonen i høve til møtegodtgjersla. Det er rett, som representanten Øye her seier, at ho har teke opp dette spørsmålet fleire gonger. Karin Andersen har òg reist spørsmålet i Stortingets spørjetime. Etter ei nærmare vurdering som eg då hadde lovt at eg skulle føreta, har eg funne at dagens ordning kan synast urimeleg, fordi økonomisk godtgjersle går uavkorta til andre folkevalde uavhengig av deira personlege økonomi. Eg er nøgd med at det no er fleirtal for den endringa som er føreslått i budsjettet for 2000, og som òg gjeld personar som tek på seg betalte tillitsverv i frivillige organisasjonar. Eg meiner godtgjersla for slike verv bør behandlast likt med politiske verv ut frå eit ynske om så brei deltaking som mogleg i politisk verksemd og i frivillige organisasjonar. Eg er glad for brei tilslutning for det. Slikt arbeid føregår for mange framleis i fritida. Godtgjersla kjem ofte i tillegg til inntekt frå anna arbeid. Det er viktig å motverka at enkelte uførepensjonistar av økonomiske grunnar ikkje tek på seg slikt arbeid. Eg ynskjer heller å stimulera til at fleire i denne gruppa kan bruka sine gode periodar til engasjement i politisk arbeid og i frivillige organisasjonar. Eg har merka meg at medlemmene i komiteen frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti meiner det er urimeleg at personar som i ein kortare eller lengre periode treng sosialhjelp, blir utsette for avkorting i sine stønader når dei mottek godtgjersle for folkevalt arbeid, og dei peikar også på ulik praksis i kommunane. Grunnen til at sosialhjelpa blir avkorta mot slik møtegodtgjersle, er at sosialhjelpa skal vera ei subsidiær yting for den enkelte. Dette har til følgje at ein fyrst skal utnytta alle høve til å syta for seg sjølv, ved arbeid, trygderettar osv. Sosialhjelpa er meint å vera eit nedre sikkerheitsnett. Regjeringa tek på alvor at det er variasjonar i stønadsnivået og det folk faktisk får i økonomisk sosialstønad frå kommune til kommune, og har difor i utjamningsmeldinga varsla innføring av rettleiande normer for utmåling av økonomisk sosialhjelp. Når det gjeld forslag nr. 2 i Dokument nr. 8:50, viser eg til eit brev av 23. september 1999 til sosialkomiteen. Der har eg gjeve ei utgreiing om kva for problem som kan knyta seg til å oppheva eittårsregelen for alle uførepensjonistar. Regjeringa er oppteken av å gjera det enklare å kombinera trygd og arbeid og at det skal vera høve til å koma tilbake til ein arbeidssituasjon etter ein periode med trygd. Vi skisserer i utjamningsmeldinga ulike løysingar for meir fleksible måtar å kombinera arbeid og trygd på. Eg har sett eksempel på at den friinntektsgrensa vi har i dag, kombinert med ei ventetid på eitt år, kan gje terskelverknader som gjer det lite lønnsamt å auka arbeidsinnsatsen og redusera uføregraden. På den andre sida kan ei oppheving av ventetidsregelen føra til tilpassing til ein høgare uføregrad enn nødvendig dersom den skal gjelda kort tid etter at uføregraden blir fastsett. Når det gjeld uførepensjon, har Regjeringa sett ned eit utval som skal sjå på regelverket og dei tiltaka til regelendringar som er sette i verk i dei seinare åra, og eg har bedt Sandman-utvalet om å vurdera friinntektsreglane.
Det blir replikkordskifte.
Det er greit nok at flertallet i innstillingen oppriktig mener at man skal særbehandle politikere i denne sammenheng, men da må man i hvert fall bruke argumentasjoner som er holdbare. Jeg viser til representanten Signe Øye som fra denne talerstol hevdet at de uføretrygdede er «pålagt» å ta på seg politiske verv. Jeg mener dette er en gal påstand. Er man uføretrygdet og blir valgt inn i kommunestyret eller hvor det måtte være, har man anledning til å søke fritak fordi man er uføretrygdet. Jeg vil gjerne at sosialministeren bekrefter det jeg nå sier, slik at ikke denne påstanden blir stående hvis den er gal, og jeg tror at påstanden fra Signe Øye var gal.
Presidenten er noko i tvil om dette var ein replikk utanom debattopplegget, stilt til statsråden, men vil gi statsråden høve til å svare.
Eg oppfattar det også slik at dette er ein replikk meir til representanten Signe Øye enn til meg. Kommunalministeren er jo i salen og kunne vore trekt inn når det gjeld vallova osv., men la meg på vegner av oss alle svara på det som representanten John I. Alvheim her stiller spørsmål om. Det er ulike årsaker til at ein enkelt representant som er innvald for ein valperiode, ser seg nøydd til å søkja om fritak frå sitt verv. Det kan sjølvsagt også skje for ein som blir uføretrygda i løpet av perioden og ikkje kjenner seg i stand til å utøva sitt verv. Det som er representanten Signe Øye si meining og også mi, er at her skal det vera høve til å utøva dette vervet i gode periodar utan at ein blir trekt for den godtgjersle som eit slikt verv medfører, og utan å få dette trekt inn i vurderinga av uføregraden i perioden. No skal ein hugsa på at når det blir spørsmål om uføretrygd, betyr det i seg sjølv for svært mange at dei frå før har gått ned i inntekt. Det er altså eit ynske om å halda godtgjersla for denne typen verv utanom det som er inntektsnivået og uføregraden.
Det er nettopp muligheten til å kunne utøve et verv, og ikke måtte frasi seg det av økonomiske grunner, som er årsaken til at forslaget er stilt. Jeg har behov for å be ministeren si noe om følgende når det gjelder de som får sosialhjelp: Det er riktig at slik regelverket er innrettet nå, er dette en sterkt behovsprøvd ordning som er slik at alle andre inntektsmuligheter skal være uttømt. Men de prinsipielle argumentene – altså de som går på demokrati og mulighet til deltakelse – er ikke annerledes for denne gruppa enn for dem som er uføretrygdet. Det blir også prinsipielt veldig utydelig når forskjellene er store rundt om i landet og Regjeringa f.eks. nå – noe jeg også er enig i – går inn for at kontantstøtte ikke skal avkortes mot sosialhjelp. Da står vi igjen med de prinsipielle grunnene til at forslaget ble fremmet, nemlig at man ikke skal avkorte pensjonen på en slik måte at folk blir fratatt sine muligheter til å kunne ivareta sine demokratiske rettigheter som folkevalgte. Jeg skulle ønske at statsråden kunne gå litt nærmere inn på hvorfor man ikke ser at det her er en parallell når det gjelder de som får sosialhjelp, og de som får uføretrygd. Jeg tror ikke dette vil føre til de store økonomiske uttellingene, jeg tror ikke det er mange som er i en slik situasjon, men jeg tror at politikken hadde tjent på at noen personer med en slik erfaring hadde vært til stede. Jeg ber statsråden om å si noe om hva som er de prinsipielle grunnene for at f.eks. kontantstøtte ikke skal kunne avkortes, men at møtegodtgjøring i kommunale verv skal kunne avkortes.
Utgangspunktet for å få sosialstønad er at alle andre inntektsmoglegheiter skal vera utnytta. Det er i dag svært stor forskjell i praksis frå kommune til kommune. Eg oppfattar det slik at det òg er ein av grunnane til at Arbeidarpartiet og SV skriv slik dei gjer i innstillinga i dag. For meg er det no svært viktig å syta for at det blir meir lik handsaming frå kommune til kommune enn det er i dag, at ein får fleire felles kriterium, og at det òg blir større likskap med omsyn til stønadsnivå. Det har vi altså føreslått i utjamningsmeldinga. Det vil etter vårt forslag framleis vera rom for lokalt skjønn. Det lokale skjønnet kan i dag koma sosialhjelpsmottakarar til gode. Det vil det òg etter vår meining vera grunn for, slik som vi har utforma endringane i utjamningsmeldinga. Når det gjeld kontantstøtta, valde vi å gjera den lik for alle, uavhengig av kva for ein kommune det gjeld. Eg ser ingen grunn til at vi på dette tidspunktet trekkjer inn ytterlegare inntekter.
Dette er mer en replikk til representanten Alvheim enn til sosialministeren. Det forundrer meg når representanten Alvheim sier at det er bare å søke permisjon fra et tillitsverv. –
Presidenten vil gjere merksam på at replikken skal gå til den som heldt det siste innlegget, og at det ikkje skal vere ein replikk til replikken. Representanten har høve til ein replikk til statsråden, og den kan ho få gjennomføre.
Jeg har her et utklipp fra Moss Dagblad fra 10. desember 1997, der det står: «Jeg har foreslått å søke fritak i ett år fra politiske verv for å ikke ha noe ekstra pensjonsgivende inntekt. Men så enkelt er det ikke. Her spiller skattelovgivningen inn.» Det er helt klart at det som ble hevdet av meg fra talerstolen tidligere, er riktig. Når jeg først skal ha en replikk til sosialministeren, har jeg lyst til å forfølge dette med sosialhjelp. Det er klart at det virker veldig urimelig at de som får sosialhjelp, også må si fra seg tillitsverv. Jeg håper inderlig at dette blir fulgt opp i forbindelse med utjamningsmeldingen.
Når det gjeld spørsmålet om fritak frå verv, er det enkelte grunnar som er meir openberre enn andre. Derfor er det òg slik at dei lokale kommunestyra vurderer den enkelte søknaden. Somme kan derfor oppleva å få sin søknad innvilga, andre ikkje. Så til spørsmålet om sosialhjelp og den prinsipielle vurderinga som Karin Andersen etterlyste, og som Signe Øye no følgjer opp. Det store spørsmålet i utjamningsmeldinga når det gjeld sosialhjelp, er om vi kan koma fram til og skapa eit fleirtal for statlege rettleiande normer som vil leggja visse kriterium i botnen, men som òg vil ta omsyn til det kommunale skjønnet som det skal vera rom for. Eg forstår at det er eit anna og betre klima for det no enn det var då velferdsmeldinga vart handsama. Det synest eg er spennande. Då vil det òg vera høve til å leggja inn eit slikt kriterium, vurdera det nærare, og sjå på om òg sosialhjelp i samband med engasjement anten det måtte vera i politisk arbeid eller i frivillige organisasjonar kan leggjast inn. Eg vil gjerne medverka til å gje ei nærare vurdering av det, men eg synest at vi fyrst skal sjå på kva vi kan bli samde om når det gjeld nivå og rettleiande normer elles.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
En person som er ufør, kan naturligvis søke om fritak for et politisk verv hvis uførheten er til hinder for at man kan utføre det arbeidet. Men det er nå også en måte å betrakte det på. Jeg syns at saken snus fullstendig på hodet, både fra Fremskrittspartiet og til dels fra statsråden, hvis det skulle være et poeng at en som er blitt ufør, for enhver pris skal søke seg fritatt for et politisk verv. Og så skal endatil Stortinget tilrettelegge for at man kan søke et sånt fritak! Argumentasjonen fra John Alvheim går nærmest ut på at la nå de stakkars menneskene få slippe å beskjeftige seg med politikk – som om man skulle tenke sånn både når det gjelder alderspensjonister, sosialklienter og uføre! Hva slags samfunn er det Fremskrittspartiet ønsker? Det skulle da bare mangle om man ikke skulle tilrettelegge for at også uføre skal kunne utføre et politisk arbeid. Hva slags tenkning er dette? Så til andre grupper: Det er klart at millionærer, kanskje til og med milliardærer, ikke får noen form for avkorting når de trer inn i et politisk verv, mens når det gjelder en sosialklient, som må vende den siste skilling, da skal man plutselig bli opptatt av at de pengene må inndras, man må få en avkorting. Hva slags tenkning er dette? Jeg må si, spesielt i forhold til Fremskrittspartiet, at det er ganske rystende når man går ut i valgkampen og appellerer til de svake gruppene i samfunnet, til alderspensjonistene, til de uføre og etter hvert også til enslige forsørgere, at man så fremstiller det som om dette er en byrde man vil sørge for at de skal slippe. Det skulle bare mangle om man her ikke skulle få gjennomslag for en tilrettelegging også for de uføre. Det er en berikelse at de kommer inn i politikken, fordi man da får hele samfunnet representert, og fordi man da får et bedre grunnlag for å fatte de politiske beslutningene.
Eg veit ikkje heilt kva representanten Ballo meiner når han seier at eg vil tilretteleggja for at flest mogleg skal søkja fritak. Min intensjon er den motsette. La meg for at lovens bokstav òg skal vera nemnd her, også seia at etter kommuneloven § 15 er det ingen automatikk når det gjeld fritak for uføretrygda. Den enkelte uføretrygda må søkja om fritak, og det er kommunestyret som gjer vedtak om eventuelt fritak i den enkelte saka. Eg har elles merka meg komiteen sine merknader – både frå Arbeidarpartiet og SV og dei andre – i samband med spørsmålet om sosialhjelp for ettertida skal avkortast eller ikkje. Det vil eg koma tilbake til i utjamningsmeldinga.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 418]] Etter ønske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 blir handsama under eitt – og reknar det som vedteke.
Etter ønske frå kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Føremålet med desse to forslaga er godt – så billige og rettkomne gebyr på tekniske tenester som mogleg for innbyggjarane rundt om i Noreg. Me har i det lovverket som er bygt opp rundt desse gebyrfinansierte tenestene, lagt vekt på at dei bør vera sjølvfiansierande, men heller ikkje meir. Når det i det fyrste forslaget blir foreslått at ein skal ha ein utvida kontroll med at det opplegget kommunane har, er fornuftig og forsvarleg, føler eg at det går eit steg for langt. Dei erfaringane som eg har frå lokalpolitisk arbeid, kan eg samanfatta med at statlege pålegg og bindingar er negative for lokaldemokratiet. Dei representerer eit uynskt inngrep, som avgrensar handlefridomen og minskar interessa for å driva med lokalpolitisk arbeid. Detaljregulering og rapportering bind opp store arbeidskraftreservar i kommunane til slikt arbeid, og legg store økonomiske føringar. Derfor burde det, i motsetning til det ein går inn for i forslaget, heller ha vore Stortinget si oppgåve å redusera det kontrollapparatet og dei rapporteringspliktene som blir lagde på kommunane. Stortinget bør som ei rikspolitisk forsamling ha tillit til at lokaldemokratiet fungerer, og ikkje overprøva dette. Dersom det oppstår misforhold eller situasjonar som er kritikkverdige eller uynskte, har me allereie den reiskapen me treng for å ta hand om slike situasjonar, bl.a. mindretalsanke og legalitetskontroll frå fylkesmannen. Det er slike sterke, gode tryggingsventilar som sikrar lokalsamfunnet mot overgrep frå sine eigne valde tillitsmenn og -kvinner. Dette er ein reiskap som skulle vera tilstrekkeleg, som skulle redusera Stortingets ynske om og vilje til ytterlegare innskrenking av kommunane sin fridom til sjølve å ta seg av desse spørsmåla som gjeld innbyggjarane direkte. Når det gjeld det andre punktet, at ein skal tilby forbruksavhengige prisar, så er det her eit arbeid på gang. Det blir nå lagt opp til at det i kommunane skal vera ein todelt gebyrsats på vatn og avløp, at ein skal ha ein del som er fast og lik for alle, og ein forbruksavhengig del. Når det gjeld avfallsgebyra, er det lagt opp til at kommunane bør differensiera desse. Dette fører til ein reduksjon av avfallsmengda og auka incitament for gjenvinning av avfall. Derfor er det ein går inn for i punkt 2, langt på veg tryggja i og med det arbeidet som er på gang i kommunane. Når det gjeld det tredje punktet om tvungne anbod, vil eg gjerne kommentera det med å seia at det i dag ikkje er noko til hinder for at kommunane kan gjennomføra tvungne anbod i den mon kommunane ser på dette som ynskjeleg og nødvendig. Eg vil òg føya til at forslagsstillarane, som representerer Høgre – som normalt er eit parti med ein stor skare lokale tillitsmenn og -kvinner og langt på veg må vera eit parti som kunne ha tillit til sine mange representantar i mange kommunar – bør vera tilbakehaldne med å tvinga lokalpolitikarane til bestemte løysingar og heller overlata til kommunane sjølve å bestemma kva som er føremålstenleg og best for sine innbyggjarar. Det bør ikkje vera ei oppgåve for sentrale politikarar å overstyra lokalpolitikarane for at innbyggjarane skal få ei anstendig behandling. Dette føler eg meg overtydd om at lokalpolitikarane sjølve er i stand til å ta seg av på ein glimrande måte. I samband med arbeidet for eit enklare Noreg bør det vera Stortingets målsetjing og konkrete føremål med omsyn til dei forskjellige vedtaka som blir gjennomførte, å forenkla arbeidet for lokalpolitikarane. Det er nok av hindringar, det er nok av bindingar, det er nok av ressursoppbinding. Derfor bør det vera ei prioritert oppgåve for Stortinget å forenkla det daglege virket for kommunane, slik at ein kan få mest mogleg igjen av ressursane. Då burde ein heller gått i motsett retning av det som ein gjer framlegg om, nemleg statlege pålegg, og inn for auka kommunal fridom. I den mon ein får utilsikta eller uheldige løysingar lokalt, vil eg visa til tryggingsventilane, mindretalsanken og legalitetskontrollen hos fylkesmannen, som burde vera fullverdige og gode kontrollmekanismar for at ikkje slike ordningar skal kunna få utarta og utvikla seg trass i det lokale demokratiet. Når det gjeld det andre Dokument nr. 8-forslaget, som er reist av Framstegspartiet, om å føra ein strengare kontroll med avgiftene og tilbakebetala i løpet av tre år det som måtte vera betalt for mykje, så står komiteen nokså samla, med mykje av den same grunngjevinga som for det fyrste Dokument nr. 8-forslaget, og kan ikkje samtykkja i dette.
Det blir replikkordskifte.
Etter å ha hørt innlegget fra representanten Gjedrem finner jeg grunn til stille ham et spørsmål: Mener representanten at handlefriheten til lokalpolitikerne er viktigere en rettssikkerheten til den enkelte innbygger? Fremskrittspartiets forslag går ut på at vi ønsker en lovlighetskontroll med størrelsen på de kommunale avgiftene. Det er slik at kommunene ikke har anledning til å tjene på og ha et overskudd på den delen av sin tjenesteproduksjon, og vårt forslag går ut på at innbyggerne skal ha en rettssikkerhet mot at de ikke skal bli belastet med for høye kommunale avgifter. Så går representanten Gjedrem ut og sier at hensynet til den lokale handlefrihet og til lokalpolitikerne er viktig. Er det virkelig slik at Kristelig Folkeparti anser hensynet til lokalpolitikerne som viktigere enn hensynet til at enkeltmennesket kan bli utsatt for ulovlig høye avgifter i en kommune på grunn av manglende kontroll?
Etter mi vurdering er det ikkje grunnlag for å konstruera ein motsetnad mellom lokalpolitikarane sin handlefridom og rettstryggleiken for den enkelte innbyggjar. Eg for min del – på bakgrunn av lang lokalpolitisk erfaring – har den tilliten til mine kollegaer at dei stort sett representerer eit miljø som er gjennomsyra av ærlegdom og gode intensjonar. Som eg nemnde i mitt hovudinnlegg, har ein likevel ein del tryggingsventilar for at lokalsamfunnet og enkelte grupper ikkje skal føla seg overkøyrde. Det er nok med tre representantar frå eit kommunestyre for å ta opp ei sak der dei meiner det er feil i forhold til lova, då det ikkje er lov til å ta meir enn det tenestene faktisk kostar kommunen. I tillegg til det kan fylkesmannen på eige initiativ på bakgrunn av t.d. avisreportasjar, påpeikingar frå publikum eller kundar i kommunen, ta opp dette spørsmålet og føreta lovlegheitskontroll. På grunn av tillit, generell tillit til lokaldemokratiet, meiner eg at Stortinget bør leggja meir vekt på dette og ta det meir på alvor i praksis, så me ikkje kveler lokaldemokratiet med for sterke inngrep, og med grunnlag i den tilliten, som me bør ha, kan me òg ha tillit til rettstryggleiken med omsyn til at innbyggjarane får ei anstendig og korrekt behandling i forhold til dei lovene som me elles omgjev lokaldemokratiet med.
Vi er enig i at det er viktig å forenkle Norge, og vi er enig i at det er viktig å ha respekt for de enkelte folkevalgtes beslutninger på lokalt nivå. Men et viktig element er også hensynet til brukerne. Og når vi bl.a. fra departementet har fått et svar hvor man sier at man ikke kjenner til at det er gjort noen feil beregninger i forhold til kommunene når det gjelder denne typen avgifter, lever åpenbart regjeringspartiene og Regjeringen i en naiv verden. Vi kan dokumentere tre tilfeller som helt klart bryter prinsippene for hvordan man burde beregne selvkost. Vi mener at dette også er kompliserte områder. Det er ikke så forferdelig enkelt å gå inn og finne ut om man har endret fra serielån til annuitetslån f.eks., å gå inn og se på om man er klar over om kommunen faktisk betaler avgift, som i ett av tilfellene, eller om alle disse belastningene legges på den enkelte bruker. Dette er kompliserte områder som det faktisk også er vanskelig for fritidspolitikere å forholde seg til. På dette området mener vi rettssikkerheten best ivaretas gjennom at man har en egen revisjonsordning. Jeg er litt forbauset over at det ser ut til at man lever i den verden, har den forestillingen, at man ikke gjør feil, bevisst eller ubevisst, i kommunene med hensyn til hvilke prinsipper som skal legges til grunn for selvkost. I tillegg er det slik at Regjeringen selv sier at på to av tre nevnte områder vil man pålegge kommunene å basere seg på at man skal ha et forbruksavhengig prissettingssystem, men på det tredje har man ikke gått inn på det, nemlig når det gjelder renovasjon. Hva med prinsippene i regjeringspartiene om at man ikke skal pålegge kommunene noe, når man altså gjør det på to områder, men ikke på det tredje?
Ja, me er undervegs, og mi målsetjing, og den vil eg rekna med at departementet delar, er å redusera forskriftene for kommunane. Når ein i denne omgangen snakkar om å få meir forbruksfinansierte gebyr, er det etter mi vurdering eit forsøk på å gje kommunane eit tips og ei oppfordring om å skilja mellom abonnentane når ein kjem meir over i ein driftsfase og kommunane har lang erfaring med å fastsetja gebyr på dei områda som desse avgiftene er relevante for. I alle fall klarer me ikkje å utvikla eit lokalsamfunn som er utan feil og manglar, men eg meiner det grunnleggjande her bør vera ein respekt for lokaldemokratiet, ein respekt som ikkje alltid viser seg i Stortingets behandling av lokaldemokratiet. Dei tre eksempla som representanten frå Høgre nemnde, har eg ikkje gått inn og sjekka; eg reknar med at kommunane sjølve gjer det. Eg berre viser til poenget med at viss dette er reelle feil, bør sjølvsagt tillitspersonar eller enkeltinnbyggjarar i dei kommunane det gjeld, ta dette opp anten med sine lokaltillitsvalde eller med fylkesmannen for å få stadfesta om det er noko klanderverdig eller ikkje. Ein bør heller framelska ein situasjon der staten kan trekkja seg meir og meir tilbake, trekkja inn fleire og fleire forskrifter og lover, og gje kommunane større og større fridom. Det bør vera ei målsetjing i det arbeidet vi til dagleg driv.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er etter min mening heldigvis sjelden vi i Stortinget behandler forslag som i så stor grad har preg av å overstyre kommunene. Og kanskje er det mest oppsiktsvekkende at det er Høyre og Fremskrittspartiet som er forslagsstillere. Også fra en annen vinkel er det overraskende, for da jeg satt i kommunestyret, var det Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti som var bekymret for avgiftsøkningene, mens høyrepartiene mente at kommunen ikke skulle subsidiere avgiftene, men holde seg til at den reelle kostnaden ved kommunale tekniske tjenester skulle avspeile seg i avgiftsinntekter. I likhet med forslagsstillerne er vi fra Arbeiderpartiets side også bekymret for avgiftsøkningene, men vi har ingen forutsetning for å overprøve det kommunestyrene selv har vedtatt. Novemberrapporten fra Det tekniske beregningsutvalget viser at det er betydelige forskjeller i de kommunale avgiftene. Små kommuner har lavere avgifter enn store kommuner, og rike kommuner har lavere prisnivå enn kommuner som har mindre kommunale inntekter. Forskjellen i de kommunale inntekter er den dominerende forklaringsfaktoren til prisforskjellene. Høye kommunale inntekter bidrar til lavere avgifter for samtlige tjenester. Beregningsutvalget sier videre at avgiftsnivåene har nærmet seg hverandre det siste tiåret. Kommuner som opprinnelig hadde de laveste satsene, har hatt sterk vekst på 1990-tallet. Hvorfor, gir utvalgets analyse ingen informasjon om. Men etter min mening bekrefter den rapporten at det foregår subsidiering av avgiftene i de kommunene som har råd til det. Og rapporten bekrefter det flertallet i komiteen har sagt, nemlig at grunnen til at kommunene nå øker avgiftene, er sammensatt: Både store utgiftsøkninger gjennom statlige pålegg og en generell stram kommuneøkonomi er årsaken. Hvis Høyre og Fremskrittspartiet ønsker avgiftene ned, hadde det derfor vært naturlig at disse partiene støttet forliket mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene når det gjelder kommuneøkonomien. For jeg er ikke i tvil om, selv om Det tekniske beregningsutvalget ikke gir informasjon om grunnen til at økningene har skjedd og hvorfor kommunene har nærmet seg hverandre, at en av hovedårsakene er en stram kommuneøkonomi. En inntektsmulighet som kommunene har, er eiendomsskatt. Hvis høy inntekt gir lav avgift, går da Høyre og Fremskrittspartiet inn for eiendomsskatt? Jeg tror svaret er nei. Dokument nr. 8:49 inneholder tre forslag: Det første forslaget, om at Regjeringa skal utarbeide forslag til revisjonsordning som kontrollerer at forbrukerne betaler riktig pris, er etter vår mening å mistenke kommunene for å ta mer i avgifter enn det som er reelle utgifter. Etter Arbeiderpartiets mening har vi ingen grunn til å gjøre det. Vi må ha tillit til at de folkevalgte i kommunene vet hva de gjør, og som det er sagt tidligere, er det en mulighet for de folkevalgte til å anke, slik at fylkesmannen kan kontrollere kommunene. Arbeiderpartiet har ikke noe imot at det i den opplæringa som nå foregår for de nyvalgte i kommunestyrene, blir gjort spesielt oppmerksom på denne muligheten. Det er viktig at de er gjort kjent med den, og om de ønsker, kan bruke den ankemuligheten, men å lage enda en revisjonsordning mener vi ikke er rett. Til det andre forslaget, om å pålegge kommunene å tilby forbruksavhengige priser, sier Høyre og Fremskrittspartiet i sine merknader at de forskriftsendringer som nå utarbeides, synes å ivareta dette forslaget. Det er vi enig i. Når det gjelder det tredje forslaget, om å pålegge kommunene å benytte anbud innen kommunale tekniske tjenester, er det sånn som det er sagt tidligere, at det er opp til kommunestyrene selv å bestemme. Vi mener det fortsatt må være sånn. Det er en grense for hvor detaljstyrt kommunene skal være fra oss som sitter på Stortinget. Etter Arbeiderpartiets mening er det nå viktigere å se på om ikke kommunene kan få større frihet til selv å bestemme, enn at vi skal gå den motsatte vei, nemlig å overstyre dem enda mer. Vi i Arbeiderpartiet er bekymret for avgiftsnivået, for det er riktig som forslagsstillerne mener og vi hevder i våre merknader, at avgifter rammer alle, enten du tjener mye eller lite. Vi mener derfor at forslag nr. 8:49 derfor kan vedlegges protokollen, også med den begrunnelse at i arbeidet med et enklere Norge kan deler av forskriftene og lovene ses på. En forenkling på dette området er vi ikke imot. Når det gjelder forslag nr. 8:68, fra Fremskrittspartiet, inneholder det i tillegg et forslag om at Stortinget skal be Regjeringa sørge for at «eventuelt for meget innbetalt avgift de tre siste år tilbakebetales til abonnentene». Hvis det er slik at en kommune har tatt for mye i avgifter, går jeg ut fra at kommunestyret selv er i stand til å håndtere dette. Her mener vi i Arbeiderpartiet at det er riktig å avvise forslaget nettopp med den begrunnelse.
Det blir replikkordskifte.
Det er alltid interessant å høre på Arbeiderpartiet, som nå mente at å overstyre kommunestyrene var det som ville bli resultatet av det vi her i dag behandler. Jeg er skuffet over det jeg får høre fra den kanten. Som jeg sa i min første replikk, er poenget ikke først og fremst å prioritere kommunestyremedlemmene og kommunen, det er det enkelte menneske vi skal jobbe for å tilrettelegge forholdene best mulig for ute i Kommune-Norge. Og dersom det er slik at avgifter som skrives ut, er ulovlig høye – hvis de er over 100 pst. selvkost, er de ulovlig høye – og hvis det er slik at vi skal tro at kontrollutvalg og revisjon er i stand til å avdekke alt det underlagsmaterialet som en bruker for å summere seg fram til kommunens faktiske kostnader forbundet med å produsere en spesiell tjeneste, tror jeg vi tar feil. Det er faktisk slik i kommunene at revisjonskontrollen godtar de tallene som kommunene legger på bordet, og går ikke noe dypere ned i dette. Og det er vanskelig å finne ut av om avgiftsnivået er korrekt i henhold til de lover og regler som faktisk er vedtatt av Stortinget, og som sier at det er ulovlig å ta for høye avgifter. Da vil jeg gjerne spørre: Er det slik at representanten Gaundal påstår at ingen kommuner i dette landet skrur opp avgiftene uten at det blir oppdaget av revisjonen eller kontrollutvalget? Er de så flinke til å gjøre jobben sin, etter representanten Gaundals syn?
Arbeiderpartiet kan selvsagt ikke garantere at kommunene og kommunestyrene gjør det som er 100 pst. riktig, men jeg vet ikke om vi har noen forutsetning for å si at det de gjør, er uriktig. Vi er mer opptatt av at forbrukerne selvsagt skal ha sine rettigheter. La meg illustrere med et eksempel: Jeg tok opp med kommunen hvorvidt en enslig pensjonist kunne få tømt septiktanken annethvert år i stedet for hvert år. Da sier kommunen at det kan man dessverre ikke, fordi vi har en forskrift som sier at hvis man skal tømme septiktanken annethvert år, må septiktanken pr. dags dato være på 5 m3 og ikke 3 m3. Det er vi som har lagt opp til de forskriftene, og da kan vi ikke etterpå gå rundt og klandre kommunen for at den forholder seg til forskriftene. I den grad vi skal gjøre noe, mener jeg det er riktig å se på lover og forskrifter, og ikke begynne å overprøve kommunene. Som sagt, vi er også opptatt av forbrukerne – vi er opptatt av at avgiftsnivået ikke skal være for høyt. Jeg tror neppe det er noen sak i kommunen som blir så gjennomdiskutert som avgiftsnivået. Det er det mange som har meninger om når kommunestyret skal fastsette det i sin budsjettdebatt.
Jeg synes det er interessant at når det gjelder monopolvirksomhet hvor eieren er kommunestyrene, så er alle tanker om det å kontrollere monopolvirksomheten, det å ha retningslinjer for den og sørge for å ha en revisjonsordning som sikrer enkeltinnbyggerne mot at man utnytter den monopolstillingen man faktisk har, blåst ut av Arbeiderpartiet. Det er litt rart, fordi bl.a. representanten Aud Gaundal var i forrige storting med på å behandle spørsmålene knyttet til andre monopolbedrifter i offentlig eie – til og med i kommunal eie – nemlig nettselskapene i energisektoren, som blir detaljert kontrollert og revidert av NVE hvert eneste år. Hvorfor? Av hensyn til at forbrukerne ikke skal utsettes for at man tar ut for mye i avkastning og inn i de kommunale kasser. Da har det vært greit for Arbeiderpartiet – selv om det er kommunestyrene som da eventuelt sitter og vedtar hvor mye man skal ta i avkastning – å se de prinsipielle linjene om at monopoler må kontrolleres og revideres, og at enkeltmenneskene som skal betale, har rettigheter, og at de rettighetene må garanteres på en måte. Jeg vil gjerne be om at Aud Gaundal gir en forklaring på hvorfor det er forskjell på nettvirksomheten og disse andre avgiftsbelagte ordningene, og hvorfor Arbeiderpartiet har helt ulike innfallsvinkler til kontrollen av de samme tingene som kommunestyrene i stor grad kan ha innflytelse over i disse to eksemplene.
Det kunne hende at hvis vi hadde kommunestyret til å kontrollere eller til å fastsette hva nettselskapene og forbrukerne skulle betale, så hadde vi ikke behøvd de kontrollordningene. Det er det jeg synes blir så feil med de forslagene som er fremmet her i dag, fordi vi har ordninger som skal sikre at forbrukerne ikke betaler mer enn de skal. Og med bakgrunn i det utvalget som nå har lagt fram sin rapport om de store avgiftsøkningene som skjer i kommunene, tror ikke jeg at fylkesmannen sitter og lukker øynene og ikke vurderer det når han har budsjettene inne til godkjenning. Som sagt, vi er for at tre kommunestyrerepresentanter kan anke budsjettet inn for fylkesmannen når de stiller seg tvilende til avgiftsøkningenes begrunnelse. Men å lage et nytt organ til å kontrollere tror vi ikke er riktig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Fremskrittspartiet fremmer i Innstilling S. nr. 10, som vi i dag behandler i Stortinget, forslag om at Regjeringen skal påse at fylkesmannens kontroll med kommuneregnskapene er reell. Med dette forslaget ønsker Fremskrittspartiet å oppnå at ingen kommuner skal kunne skrive ut høyere avgifter enn det lov- og regelverket tillater. Det gjeldende lov- og regelverk for beregning av nivået på kommunale avgifter er for så vidt omfattende og detaljert nok. Men det går i korthet ut på at kommunene skal drive etter selvkostprinsippet, dvs. at ingen kommuner har lov til verken å beregne seg fortjeneste på sin tjenesteproduksjon eller innkalkulere andre kostnader i sine avgiftsregnskaper enn de som reelt sett hører hjemme der. På grunn av de til dels meget store forskjeller vi i dag er vitne til mellom kommunene på avgiftsnivået for samme type tjenester, synes det å være grunn til å foreta en bedre kontroll med hvorledes den enkelte kommune beregner prisene på sine tjenester. Det er ting som taler for at det er behov for en bedre kontroll med hvilke kostnadsfaktorer kommunene tar med i sitt underlagsmateriale når de skal beregne de totale kostnader som er forbundet med å utføre de ulike typer kommunale tjenester. Det ligger slett ikke inne noen garanti for at det utøves en god nok legalitetskontroll vedrørende prisfastsettelse på de kommunale avgiftene ved at kommunestyret, kommunerevisjonen og kontrollutvalget er tillagt å kontrollere årsregnskapene. For det første er det ikke så ofte det gjennomføres spesielle forvaltningsrevisjonsprosjekter der kommunerevisoren går inn på etatsnivå i kommunen og foretar en detaljert kontroll av underlagsmaterialet for f.eks. avgiftsberegningen for vann eller avløp. Tallene fra økonomisjefen blir ofte godtatt uten noen dypere kontroll av hva som ligger bak disse tallene. Det kan således forekomme både bevisste og ubevisste feil i regnskapene som en ordinær revisjon ikke klarer å avdekke. Dessuten kan det i det hele tatt være vanskelig å finne tilstrekkelig underlagsmateriale for en fullstendig lovlighetskontroll av regnskapene. Flertallet blander i denne innstillingen på en litt forvirrende og uheldig måte sammen budsjettkontroll og regnskapskontroll. Et budsjett er et forhåndsregnskap som ikke nødvendigvis vil stemme med det endelige årsregnskapet. Fylkesmannens lovlighetskontroll med budsjettvedtakene er derfor slett ingen garanti for at innbyggerne ikke betaler for høye avgifter. Det er først og fremst en bedre regnskapskontroll som forslaget fra Fremskrittspartiet etterlyser, og ikke en bedre budsjettkontroll. Feil som eventuelt oppdages i en regnskapskontroll, vil ifølge forslaget vårt medføre at eventuelle for mye innbetalte avgifter skal tilbakebetales abonnentene, gjerne i form av lavere avgifter neste år. Når flertallet så velger å avvise forslaget ved å henvise til at kommunene må ha tilstrekkelig frihet, og at kommunene ikke må detaljstyres av sentrale myndigheter, kan dette lett tolkes som et signal om at hensynet til kommunepolitikernes makt er viktigere enn hensynet til innbyggernes rettssikkerhet vedrørende avgiftsnivået de blir pålagt. Det er forstemmende når flertallet synes å mene at hensynet til det kommunale selvstyret er viktigere enn enkeltmenneskets rettssikkerhet mot å bli avkrevd ulovlig høye avgifter og gebyrer av kommunen. Det er nettopp for å sikre et bedre rettsvern mot at innbyggerne blir avkrevd slike ulovlig høye avgifter at Fremskrittspartiet her fremmer forslaget om at fylkesmannens kontroll med avgiftsregnskapene bør bli reell. For det er i dag ingen 100 pst. fullgod kontroll med at fastsettelsen av de kommunale avgifter og gebyrer nødvendigvis alltid er i tråd med lovverket til punkt og prikke. Det er derfor behov for å rette på dette, og forslaget fra Fremskrittspartiet innebærer egentlig bare at fylkesmannen skal pålegges å gjøre noe han egentlig burde gjøre, men altså ikke gjør i dag. Denne svikten i fylkesmannens arbeid er beklagelig og bør derfor rettes opp for å øke lovlighetskontrollen i årsregnskapene når det gjelder avgiftsdelen. Fremskrittspartiet ser det som en av sine aller fremste oppgaver å arbeide for et redusert skatte- og avgiftsnivå i Norge, og i den anledning er det viktig å avdekke om det er slik enkelte hevder, at noen kommuner bryter loven ved å skru opp avgiftene over selvkostnivå. I denne sammenheng er det altså mindre garanti ved å vise til at kommunerevisjonen kontrollerer riktigheten av avgiftsnivået i sin årlige ordinære revisjonsgjennomgang av kommuneregnskapene, for den årlige kontrollen går etter mitt syn ikke tilstrekkelig i dybden når det gjelder lovlighetskontroll med avgiftsdelen. Så en bedre garanti for at kommunene ikke beregner seg for høye avgifter, får vi først dersom det foretas en mer detaljert kontroll av at alt underlagsmateriale som brukes, er korrekt. En slik kontroll bør altså være underlagt fylkesmannens kontrollområde, og det synes i så måte underlig at dette forslaget ikke kan bifalles av flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, så lenge dette er ment å være til innbyggernes beste. Vi bør ikke akseptere at kommunene kan begå eventuelle lovbrudd mot sine egne innbyggere ved å kreve høyere avgifter enn det lov og forskrifter tillater. I Fremskrittspartiet ser vi det som viktig at forvaltningen til enhver tid arbeider for å trygge rettssikkerheten til den enkelte innbygger. Rettssikkerheten til enkeltmennesket må også sikres på det området som gjelder vern mot å bli avkrevd ulovlig høye kommunale avgifter. Og dersom det er slik at noen kommuner, som sagt, beregner seg for høye avgifter, burde alle partier, ikke bare Fremskrittspartiet og Høyre, være opptatt av å pålegge forvaltningen en fullgod legalitetskontroll for å sikre den enkelte innbygger mot å bli avkrevd høyere avgift enn det lov og regelverk gir rom for. Det er et tankekors at vi ikke synes å ha full sikkerhet for at de lover Stortinget vedtar, etterleves av kommunene, på grunn av manglende kontroll fra f.eks. fylkesmannen. Det må derfor kontrolleres at også kommunene følger de lovene Stortinget vedtar, og spesielt når dette får direkte betydning for den enkelte innbyggers økonomi. Det er alt i alt beklagelig at flertallet ikke er villig til å støtte dette forslaget fra Fremskrittspartiet, som altså er ment å skulle sikre den enkelte innbyggers rettssikkerhet mot å bli avkrevd ulovlig høye gebyrer og avgifter av kommunene samt påse at Stortingets vedtak blir etterlevd rundt i landets 435 kommuner.
Det blir replikkordskifte.
Det er ufattelig at Fremskrittspartiet står her og påstår at mange innbyggere i Norge blir avkrevd ulovlige avgifter, spesielt innenfor vann, avløp, feiing og renovasjon. Og det er ufattelig at Fremskrittspartiet ber om mer kontroll av sine lokalpolitikere. Jeg regner med at de fleste av oss har sittet i et kommunestyre før vi kom på Stortinget og mener at vi gjorde en bra jobb der, og at vi ikke drev med noe ulovlig. Det er også ufattelig at Fremskrittspartiet ber om mer byråkrati, mens de hele tiden klager over for mange folk i de kommunale administrasjonene og vil gi vesentlig mindre penger til kommunene. Selvkostprinsippet som er innført i kommunene når det gjelder kommunale avgifter, er selvsagt et politisk skjønn. Og det politiske skjønnet må vi stole på. Her er det snakk om tillit mellom forvaltningsnivåene, for det er jo ikke slik at det underlagsmaterialet som kommunene kommer opp med, er tatt helt ut av luften. Jeg har jobbet med dette i 10 år, og har gjort slike beregninger, og jeg har sett hvordan teknisk etat fører timelister for at dette skal være best mulig. Men selvsagt blir det skjønn – selvsagt blir det skjønn når vi skal fastslå om kontordamen har brukt én time eller 50 minutter om dagen på avløp og på renovasjon. Og hvis vi skal kunne fastslå det helt på minuttet, må det i hvert fall ansettes ganske mange flere folk ute i kommunene. Fremskrittspartiet påstår også at avgiftene blir skrudd opp for å finansiere andre deler av kommunens drift. Det er en drøy påstand, og jeg ber om at representanten Andersen dokumenterer det.
Dette var litt av hvert. Det at avgiftene blir skrudd opp, refererer seg faktisk til en undersøkelse foretatt av Huseiernes Landsforbund, som klart indikerer at så er tilfellet. Så det er det nok et visst belegg for å påstå. Vi ser ikke minst at det er store variasjoner mellom kommunene når det gjelder avgifter. Det må være ulike forklaringer på at det kan være slike til dels dramatiske variasjoner – inntil 300 pst. – i avgiftsnivået for samme type tjenester. Når det gjelder det som ble sagt om ulovlig høye avgifter, at vi kunne påstå at det var ulovlig høye avgifter, så burde det bekymre flere enn oss i Fremskrittspartiet. Hvis det er tilfellet, er det egentlig dramatisk at Kommune-Norge tillater seg å bryte klare lover som sier at man ikke kan ta mer betalt enn det det faktisk koster å produsere tjenesten. Hvis det skjer, er det meget dramatisk. Det er derfor god grunn til å kreve forslag som kan se på om dette virkelig er tilfellet, eller om ting eventuelt er slik de burde være. Så er det altså slik at for oss i Fremskrittspartiet er hensynet til det enkelte mennesket viktigere enn for flere andre partier, der hensynet til lokalpolitikernes makt synes å være det overordnede. Vi står i bresjen for at det er det enkelte mennesket som skal trygges, og da er det kommunale selvstyret underordnet akkurat det prinsippet. Når det gjelder selvkost, nevnte representanten at det ble benyttet skjønn. Det gjør absolutt det. Det benyttes skjønn, og derfor blir det heller ikke riktig. Jeg prøvde å undersøke dette i min egen kommune, og fant iallfall ut at avgiftsområdet faktisk ble påført en del irrelevante kostnader som ikke hørte hjemme der, og dermed ble grunnlaget for å regne ut avgiften feil.
Først vil jeg ta avstand fra påstanden om at det er partier i Stortinget som ikke er opptatt av det enkelte menneskets rettssikkerhet. Men jeg har lyst til å understreke at vi har et demokrati i dette landet, og hvis ikke det fungerer, så fungerer heller ikke rettssikkerheten. Vi har etablert et system med lover og regler og delegering av ansvar og myndighet på en del områder. Hvis man ikke stoler på det, og ikke tror at dette demokratiet faktisk er egnet til å ta vare på slike viktige verdier, da taler man for et annet system, som i hvert fall ikke kan kalle seg demokrati. Jeg ber representanten fra Fremskrittspartiet kanskje tenke litt over det. Jeg har også lyst til å spørre: Hvis det er slik at Fremskrittspartiet kun stoler på fylkesmannens regnekunster og ingen andres, har Fremskrittspartiet da lagt inn en kraftig styrking av fylkesmannsembetene i budsjettet, slik at de kan finregne på alle tall? Er det slik at det finnes en 100 pst. sikker måte å regne ut avgiftene på, og er representanten Andersen fullstendig ukjent med det historiske grunnlaget eller Norges geografi, som gjør at slike avgifter kan bli svært forskjellige rundt omkring i landet? Er det kanskje ikke også slik at både befolkningen og partiene kan ta et oppgjør lokalt med udugelighet blant politikere hvis de ikke gjør jobben sin, at det er en viktig del av livskraften i demokratiet, og at det er nødvendig at man utfører den kontrollen man er satt til? Det er ingen som har ment at man ikke skal gjøre det. Og er det kanskje også slik – jeg har behov for å spørre representanten om det – at befolkningen snart trenger et vern mot å måtte betale alle de dobbeltkostnadene som man blir påført ved en slik nitid kontrollvirksomhet, som ikke har noe annet formål enn å svekke tilliten til hele det demokratiske systemet?
Nå er det altså slik at forslaget vårt primært går ut på at vi vil ha lavest mulig avgifter i kommunene. Det er viktig å kjempe for akkurat det, siden vi vet at avgiftene er betydelig høye i flere norske kommuner. Det som forundrer meg, er at hver gang Fremskrittspartiet kommer på banen med forslag som eventuelt går på konkurranseutsetting for å gjøre norsk kommunesektor mer effektiv og kanskje senke avgiftene noe for folk, så er de andre partiene bastant imot det og prøver å bortforklare dette som et dårlig forslag. Det viser seg fra andre land at dette fungerer. Noen kommuner i Finland, i Sverige, i Danmark, i England som følger vår oppskrift, er faktisk blant de beste kommunene, sier folk som er bosatt der. SV forteller oss at vi står for kontroll og byråkrati, men vi gjør selvsagt ikke det. Vi kjemper nettopp mot for mye kontroll og byråkrati, men på de områder der det er viktig å ha et forvaltningsapparat som ivaretar enkeltmenneskets rettssikkerhet i viktige saker, f.eks. i avgiftsspørsmål, så er vi for en slik type byråkrati, for det er til folkets beste. Det er mye annet byråkrati som ikke er til folkets beste, og den type byråkrati kan vi klare oss uten. Så fikk jeg spørsmål om fylkesmannen har ressurser til å gjøre det som ligger i vårt forslag. Nei, dessverre, pr. dags dato har ikke fylkesmannen ressurser til akkurat det. Men å kunne se på dette ligger allikevel klart innenfor når det gjelder lovlighetskontroll, legalitetskontroll. Men fylkesmennene måtte nok ha mer ressurser, ja.
Jeg syns representanten Torbjørn Andersen slipper litt for billig unna med påstanden i innlegget sitt om at kommunene tar ulovlig høye avgifter. Jeg vet jo at forløperen til partiet Fremskrittspartiet var Anders Lange og kampen mot skatter og avgifter og for lave priser. Det var midt i 1970-årene – det vet presidenten bedre enn jeg, men jeg tror det var i 1972-73. Det er tydelig at Torbjørn Andersen har kjempet for dette, og det gjør han i 1999 også, samtidig som representanten Gaundal viste til de siste beregninger fra Det tekniske beregningsutvalg, som viser at avgiftene faktisk har økt i Kommune-Norge. Så man kan jo stille et spørsmål ved dette. Men det jeg reagerer på, er påstanden om at man kjemper for enkeltmennesket, og at vi som har vært med i lokaldemokratiet og sittet i kommunestyrene, ikke kjemper for enkeltmennesket. Jeg syns representanten Andersen bør forklare hvorfor demokratiet og kommunestyret ikke ivaretar enkeltmennesket. Som det har vært sagt tidligere i replikkordskiftet her, er dette en ny måte å få et større byråkrati på, for å kontrollere det som Torbjørn Andersen er ute etter. Jeg håper at representanten Andersen kan forklare meg hvorfor vi tar «ulovlig høye avgifter» i Kommune-Norge, og at enkeltmennesket ikke ivaretas.
Til representanten Leif Lund: Nei, vi slipper nok ikke lett. Vi er ikke vant til å slippe lett i Fremskrittspartiet, så det skal nå gå greit. Så til den biten som går på ulovlig høye avgifter. Når det er ting som tyder på at det kan være tilfellet, bør vi vel kontrollere det. Da bør vi være villig til å lage innretninger som kan kontrollere dette. Loven er 100 pst. klar: Det skal ikke tas avgifter over 100 pst. inndekning. I en periode går selvsagt det, men alt i alt skal det være maks selvkost – selvkostprinsippet skal gjelde når kommunene skal utregne sine avgifter og gebyrer. Vi vil ikke at enkeltmennesket skal lide i en kommune fordi det prioriteres forskjellig fra kommune til kommune fra kommunestyrepolitikernes side. Dersom man i en kommune har politikere som prioriterer mindre penger til eldreomsorgen, og i en annen kommune har politikere som prioriterer mer penger til eldreomsorgen, får vi jo ikke det nasjonalt likeverdige tilbudet som vi ønsker. Derfor vil vi også ha et annet system, som går på stykkpris og statlig finansiering, for nettopp å eliminere muligheten for at lokalpolitikerne kan lage ulike tilbud rundt om i landet. Det trodde jeg Arbeiderpartiet også kunne være med på etter hvert. Det var spørsmål om bedre legalitetskontroll. Slik jeg kan se det, er legalitetskontrollen i dag når det gjelder årsregnskapet – det blir jo godtatt i kommunestyrene stort sett enstemmig – og man går ned på avgiftsbiten, nesten ikke-eksisterende. En godtar bare de tallene som kommer fra økonomisjef, og som kontrollutvalget har fått overbrakt fra revisorene.
Før representanten Andersen går ned fra talerstolen, vil presidenten benytte anledningen til å spørre om representanten kunne tenke seg å ta opp forslagene under sakene nr. 8 og 9.
Det er hermed gjort.
Da er det registrert. Replikkordskiftet er omme.
Stortinget behandler to Dokument nr. 8-forslag, som begge søker å ivareta forbrukerens trygghet for at det betales riktig pris for avgiftsbelagte kommunale tjenester. Når Arbeiderpartiet i sitt innlegg spiller inn eiendomsskatten som et mulig indirekte oppgjør for det samme, tilfredsstiller det neppe kravet til treffsikkerhet i oppgjør slik som vi markedsfører det i andre debatter. Fylkesmannens rutiner – eller kanskje mangel på slike – står således i fokus, siden det er her kontrollrutinene kanskje lettest kan tenkes. Og det er ikke snakk om mer byråkrati, tror vi, slik som antydet i deler av debatten. Jeg minner om at vi allerede har de instansene som det er antatt å skulle spille på – vi har allerede i systemet kontrollutvalg, vi har kommunerevisjon, og vi har fylkesmannen. Flertallet henviser nettopp til kommunerevisjon, kontrollutvalg og lovlighetskrav fra mindretallet – eller mer presist: minst tre – av kommunestyrets medlemmer. Disse mulighetene fins naturligvis, men vi tror at det å få etablert faste fylkesmannsrutiner for en slik revisjonsordning kanskje kan være å foretrekke, ikke minst fordi det hittil har vært mer sporadiske tiltak gjennom de to andre nevnte kanalene. Det er imidlertid viktig – og viktigst – at det blir etablert faste rutiner. Vi tar til etterretning at vårt forslag om forbruksavhengighet i prisfastsettelsen delvis kan bli imøtekommet av den varslede forskriftsendring. Derfor er også pkt. 2 i vårt forslag nå begrenset til renovasjonstjenestene, som fortsatt ikke er inkludert i Regjeringens varslede forskriftsendring, slik vi har forstått det. Lovlig pris står for så vidt i fokus ved Stortingets behandling av disse forslagene. Men lavest mulig pris når subsidieringsmulighetene forsvinner, vil også henge på måten tjenestene blir framskaffet på – derfor pkt. 3 i vårt forslag om at anbud skal være regelen knyttet til produksjon av disse tjenestene. Konkurranseutsetting som prinsipp er på veg inn i norsk kommunal hverdag, men det går unektelig langsomt. Den strategiske motstand fra arbeidstakerorganisasjoner er fortsatt betydelig. Det opplever vi daglig også utenom dette huset. Vår plikt er likevel å sette brukerne av tjenestene i sentrum, og det vil ikke være galt av oss å henlede oppmerksomheten på den rolleblanding som er et problem i norske kommuner, så lenge vi der opplever at betaleren, bestilleren, produsenten og kontrolløren er en og samme institusjon. Vi står i dag her som en del av en splittet statsmakt, med de fordeler det innebærer, og det er ikke til å underslå at en rolledeling på kommunalt nivå i små og praktiske ting også kunne være å ønske.
Det blir replikkordskifte.
Det er gjerne ikke så rart at Fremskrittspartiet og Høyre har ganske likt syn når de fremmer forslagene. Fremskrittspartiet setter enkeltmennesket i sentrum, og Høyre setter brukeren i sentrum. Jeg har litt problemer med å forstå forskjellen, men jeg går ut fra at begge partiene er uenig i at lokaldemokratiet virker. Erna Solberg viste i en tidligere replikk til en del eksempler, som også står i innstillingen. Tre eksempler fant hun i Norge – det er jo bra å finne tre stykker i det ganske land. Så fortsatte hun med at det var så komplisert å forstå. Jeg vet ikke om de tilfellene egentlig er reelle, men de står nå i innstillingen, så får folk se på hva som står der. Og så sa Erna Solberg noe jeg reagerte litt på. Hun påstod at de som deltar i lokaldemokratiet, er «fritidspolitikere». Jeg tror faktisk at fritidspolitikerne, i hvert fall i de bestemmende organer rundt om i Kommune-Norge, er i mindretall. Mitt spørsmål til Høyre er om det er slik å forstå at en lokalpolitiker, som i dette tilfelle liksom blir underkjent muligheten til å kontrollere og sette brukeren og enkeltmennesket i sentrum, er å oppfatte som en fritidspolitiker, og at han ikke jobber skikkelig med politiske saker i lokaldemokratiet.
Jeg kan berolige replikanten med at fra vår side er det ikke stor forskjell på enkeltmennesket og brukeren i tilfelle, så det kan for så vidt gå ut på ett. Det er altså rimelig stor enighet mellom Fremskrittspartiet og Høyre på dette punkt, så der har Arbeiderpartiets representant for så vidt rett i sin antydning. Når det så gjelder betraktningen om fritidspolitikeren og yrkespolitikeren, kommer det litt an på hvilke kommuner man henter sine referanser fra, men i min lokalpolitiske hverdag var det et tungt islett av fritidspolitikere. Men problemstillingen spiller hen på dette mindretallet på tre som skal bringe et kommunestyrevedtak, som de kanskje attpåtil føler seg tvunget til å være en del av, inn for lovlighetskontroll. Så svaret til Arbeiderpartiets representant er at vi synes det er greit å ha en viss avstand mellom produksjon og kontroll, også på dokument.
Det kunne kanskje være fristende å spørre om hva slags politisk erfaring det er hvis det er slik i de kommunestyrene representanten Hoddevik kjenner til, at representanter føler seg tvunget til å være med på vedtak. Det syns jeg er ganske alvorlig, og det syns jeg faktisk krever en forklaring. Jeg har behov for å få representanten Hoddevik til å bekrefte at det er en liten feil i Innst. S. nr. 15, at SV skulle vært medforslagsstiller til forslag nr. 2, om differensiert renovasjonsavgift. Det skal jeg komme tilbake til i innlegget mitt. Men spørsmålet jeg hadde tenkt å stille, går på Høyres prinsipielle kamp for at alt skal settes ut på anbud. Jeg skjønner at Høyre nå ønsker å gå langt lenger enn det regelverket for offentlige innkjøp gjør, og at kommunene nå skal tvinges til dette. Kan Høyre da klarlegge hvor langt ned med hensyn til oppdrag man kan tenke seg å gå? Hvor liten grøft er det som skal graves, eller hvor mange spiker er det som skal slås før man må ut på en full anbudsrunde? Det medfører ganske store kostnader å legge oppdrag ut på anbud i forhold til at det skal være noe lønnsomhet i det, og jeg minner om at kommunene har et ansvar for å ha en beredskap på en del kommunaltekniske områder, som gjør at de har behov for å ha fast ansatte og faste avtaler. Det gjør at de også har behov for å kunne bruke disse ansatte til diverse oppdrag, og det vil være direkte økonomisk ulønnsomt hvis disse ikke kan utføre tjenester som kommunen har behov for. Så jeg ber Høyre om å klargjøre forslaget sitt, hva det er de egentlig mener her. Hvor små oppdrag er det vi nå snakker om, og vil dette rive grunnlaget for hele den kommunale beredskapen bort?
Vi må muligens ha uttrykt oss uklart hvis det er slik at deler av kommunen føler seg tvunget til å være med på vedtak. Jeg mener jeg brukte ordene «en del av», og det må basere seg på muligheten til å gjennomskue beregningsgrunnlaget, slik det tidligere har vært belyst i debatten. Det er også, som vi vet, et behov for å få det til å stemme på nederste linje, så man skal ha argumentasjonen presis på plass hvis man skal ta kampen i eget kommunestyre. Så var det dette med vårt punktvise forslag om anbud og nedre grense. Det har vi avstått fra å definere presist nettopp fordi hovedpoenget med anbud – eller mangel på slikt – er at det har vært en prinsipiell motstand mot det. Men i alle debatter som vi deltar i, har vi selvfølgelig antydet og sagt at det finnes en praktisk grense. Den grensen vil vi oppsøke naturligvis, uten å kunne definere nå hvor grensen går, for det vil være en erfaring en gjør seg i hvert enkelt tilfelle. Naturligvis vil det være det. Og hvis anbud blir regelen, er det selvfølgelig også muligheter for dispensasjon ved unntak. Vår erfaring er at det er det motsatte som er ønsket. Så hvis vi kunne fått et tyngre islett av konkurranseutsetting, ville vi nok i fellesskap kunne finne grensen for når det var praktisk mulig å lyse ut ting på anbud – enten det gjelder små eller store grøfter.
Det er på mange måter en merkelig debatt som utkrystalliserer seg her. Det har vel sammenheng med at utgangspunktet er så vidt ulikt mellom Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden, og de andre partiene på den andre siden. Vårt utgangspunkt er at vi har tiltro til at de lokalpolitikere som er innvalgt og som skal håndtere mange av de problemstillingene som her reises med hensyn til fastsettelse av avgifter på kommunale tjenester, er hardt arbeidende mennesker som legger sin ære i å gjøre en best mulig jobb, mens utgangspunktet for Fremskrittspartiet og Høyre, slik jeg oppfatter det, er at det er nærliggende å si at det er kjeltringer som sitter der ute og fastsetter gebyr og avgiftssatser. Men det er mange årsaker til at det er ulike satser fra kommune til kommune. Det skal man ikke se bort fra. Når jeg hørte representanten Torbjørn Andersens utgangspunkt for debatten, slo det meg at en rekke av oss som sitter i denne sal, også sitter i kommunestyrer, fylkesting og bystyre. Jeg vet i alle fall at representanten Carl I. Hagen sitter i bystyret i Oslo og er med på å fastsette avgiftsnivået i Oslo kommune. Og jeg vil jo tro, med mitt utgangspunkt, at representanten Hagen i bystyret i Oslo gjør en best mulig jobb ut fra de kunnskapene han sitter inne med, og fastsetter avgifter ut fra de vilkår som er til stede. Jeg ser ikke på Hagen som en kjeltring i så måte. Jeg vil spørre representanten Hoddevik om Høyre er enig i det utgangspunktet som representanten Torbjørn Andersen legger til grunn, at det sitter folk i kommunestyrene og bystyrene rundt omkring som setter ulovlig høye avgifter og dermed er å betrakte mer eller mindre som kjeltringer i forhold til de personer de er valgt inn for å gjøre en god jobb for.
Presidenten er noe i tvil om ordbruken i parlamentarisk forstand er helt god, men synes likevel at dette bør kunne passere i den sammenheng representanten nå la det frem.
Det kunne være fristende å henge seg på denne terminologien all den stund det ikke var egne partifeller som ble brukt som eksempel, men det var vitterlig en replikk til Høyre, og jeg vil ikke forlenge diskusjonen om den diskutable språkbruken, bare spille tilbake og si at kontrollrutiner har vi jo vitterlig – med god grunn – en del av i dette landet, uten at alle som blir kontrollert, skal få et negativt stempel knyttet til seg. Nå er innstillingen fra vår side slik å lese at det er nevnt eksempel på at lovligheten har blitt satt til side, enten med vitende og vilje, eller som et arbeidsuhell. Og kontrollrutinene skal nettopp fange opp at slike ting blir unngått. Det kunne heller kle oss å være saklige på at vi har de beste hensikter, uten at det skal være en så betydelig mistillit til lokaldemokratiet som våre motdebattanter later som. Vi klarer kanskje ikke å få opp den temperaturen i debatten som enkelte andre har, men vi har en seriøs punktvis tilnærming, som uten å frambringe stort byråkrati kunne tenkes å forbedre situasjonen – som sagt uten å stemple våre lokaldemokratiske deltakere.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Saksordføreren har i grunnen på en fullgod måte ivaretatt Senterpartiets syn i denne saken. Jeg vil likevel benytte anledningen til å minne om det som for Senterpartiet er en overordnet målsetting, og det er å sikre og styrke demokratiet, og ikke bygge det ned. For Senterpartiet er det overordnet viktig at kommunene får tilstrekkelig frihet, og at de ikke detaljstyres av sentrale myndigheter. Vi har nettopp bak oss et lokalvalg, og jeg kjenner litt til de problemene alle parti rundt omkring i hele landet hadde i prosessen før det valget. Det var veldig vanskelig å få folk til å stille på listene. Hvorfor var det det? Fordi det er så altfor få som i dag opplever det som meningsfylt å engasjere seg lokalpolitisk. Det ser jeg som et faresignal. Jeg syns det er viktig at folk både ser det nødvendig å engasjere seg, og at de har vilje til å engasjere seg. Jeg er ikke i tvil om at hvis vi stadig vekk begrenser lokaldemokratiet med denne bit for bit-politikken jeg føler Fremskrittspartiet stadig fremmer i sine forslag, blir det enda vanskeligere å få folk til å gå inn som aktive lokalpolitikere, for de ser jo at de bare sitter der som sandpåstrøere. De bruker masse tid på å gå gjennom masse papir, og folk ser at de er helt overstyrt likevel. Jeg vil også si at jeg har vært så heldig å få lov til å bo i litt forskjellige kommuner her i landet og få kjennskap til litt forskjellige forhold. Jeg ser at vi har en svært sammensatt virkelighet. Jeg ser det også som en rikdom at vi har dette mangfoldet. Men der vi har ulikheter, trengs det også ulike løsninger for at vi skal oppnå likeverdighet. Jeg synes dette forslaget egentlig er helt unødvendig. Vi trenger ikke flere statlige pålegg ovenfra til kommunene. Tvert imot trenger vi å legge til rette for større grad av kommunalt selvstyre. Det som er det fine med demokrati, er jo at ved det stilles politikerne til ansvar overfor velgerne hvert fjerde år. Dermed er det folket selv på grasrota som har mulighet til å få til endring der de ser at politikerne ikke gjør det riktige. Alle pålegg skal ikke komme ovenfra. Vi skal ha regelverk og holde oss innenfor rammer, ja, men innen disse rammene bør det være stor grad av kommunal frihet. Jeg la med interesse merke til Fremskrittspartiets Torbjørn Andersen, som uttalte at de ønsker å eliminere mulighetene for at politikere kan legge opp til forskjellige løsninger rundt om i landet. Det var en klargjørende uttalelse. Jeg er bare enda tryggere på at Fremskrittspartiets politikk er langt fra Senterpartiets, for vi ønsker å legge til rette for at politikere skal ha mulighet til å legge til rette for ulike løsninger der det er til beste for kommunene og den enkelte innbygger, den enkelte bruker.
Kommunaltekniske tjenester skal være sjølfinansierende. Da er det like galt og ulovlig å ta for lave avgifter som for høye avgifter. Det hadde kanskje vært mulig å oppdrive stor patos om den ulovlige subsidieringen som ville gå ut over enkeltmennesket, f.eks. når man ikke fikk lave nok barnehagesatser fordi noen slapp unna med for billige avgifter på vann og kloakk. Jeg skal ikke ta den diskusjonen, men dette er en sak med mange sider. Jeg har respekt for og er helt enig i utgangspunktet som forslagsstillerne har, nemlig at man skal ha så lave som mulig lovlige avgifter. Det er viktig. Det er store forskjeller når det gjelder dette. De fleste grunnene til det er meget gode. Det skal foregå en politisk debatt lokalt og vedtak om hva som inngår i avgiftsgrunnlaget. Det har mange av oss vært med på. Det kan være noe politisk uenighet om hva som skal inngå i avgiftsgrunnlaget, fordi det er ulik organisering og fordi man ser ulikt på hvilke utgifter som hører til på forskjellige steder. Dette er tunge investeringer som gjøres over lang tid, og som skal nedbetales og utjamnes over lang tid. Derfor kan det være veldig vanskelig å ha et hundre prosent riktig svar på hvilke utgifter dette vil medføre for den enkelte. Jeg tror neppe at grunnlaget for hvilke utgifter som skal med, blir klarere ved enda mer kontroll, hvis man da ikke mener at Stortinget eller Regjeringa er kompetent til å finne det helt riktige beregningsgrunnlaget som passer alle steder til enhver tid over mange år, og som også skal kunne passe med det utbyggingsmønster, de grunnforhold, de ulike kommunale organiseringer som finnes, osv. – hvis da målsettingen ikke er å tvinge fram en standardisering av disse utgiftene. Jeg syns det hadde vært et rimeligere utgangspunkt for forslaget hvis man hadde ment det, men jeg forstår at man fremdeles mener at det skal være lov å ta de lokale hensyn som er tilbørlige. Det bør det også være. Det er etablert kontrollrutiner på dette lokalt. Det er et ansvar som både kommunestyret, den lokale kommunale revisjonen og det kommunestyreoppnevnte kontrollutvalget har. Jeg oppfatter dette ansvaret som helt udiskutabelt, og at det skal følges opp med all den nitide kontroll som er nødvendig. Jeg har også faktisk tro på at innbyggerne her er med på å utøve en kontroll i forhold til sine politikere. I min tid som lokalpolitiker var det få andre saker jeg fikk så mange henvendelser om og få andre saker det ble brukt så mye tid på – nitid utregning av hva som var det riktige grunnlaget. Her syns jeg man stoler altfor lite på en befolkning som er fullt ut i stand til å si fra og ta tak i dette hvis man mener det er galt. Jeg mener at dette forslaget kun vil føre til enda et kontrollnivå, mer byråkrati og kanskje enda mindre lokalt engasjement. Så til forslag nr. 2 i Innst. S. nr. 15, som jeg nevnte i mitt forrige innlegg, som SV har signalisert et ønske om å være medforslagsstiller til. Det dreier seg altså om et viktig prinsipp – forurenseren betaler-prinsippet – og at det skal lønne seg ikke å forurense. Produserer man lite avfall, skal man altså få en reduksjon i den kommunale avgiften. Jeg forstår det slik at dette arbeides det med, og at Arbeiderpartiet er enig i dette. Da syns jeg det ville være litt rart om vi skulle stemme imot det. Det ville være helt unaturlig for SV å stemme imot et slikt forslag, så det kommer vi til å gå inn for. Når det gjelder forslaget om at man skal tvangsutlegge alle tekniske tjenester på anbud, har jeg vært inne på det litt før i en replikk. Jeg vil bare minne om at i en del kommuner kan det være slik at det er få tilbydere, eller kanskje bare én. Da vet vi hva som skjer med prisene. Da presses de opp, og det kan iallfall ikke være meningen med dette forslaget. Så jeg syns at dette forslaget – som jeg er prinsipielt uenig i, det er nå ett utgangspunkt – hvis det skal gjennomføres i praksis, er altfor lite presist med hensyn til hvordan forslaget faktisk er tenkt gjennomført. Og SV kommer til å gå imot det.
Det blir replikkordskifte.
Det var berre ein replikk til representanten Andersen når det galdt punkt 2 i forslaget her. Eg lurer på om det er ei lita mistyding, for det står også i saksførelegget at når det gjeld avfall, blir det i lova oppmoda til å differensiera avfallsgebyra for å fremja avfallsreduksjon og gjenvinning. Så det er noko ein i dag har i lova, det er ein etablert situasjon, nettopp for å fremja gjenvinning og for å hindra sløsing eller at ein får for mykje avfall. Så denne sida er alt ivareteken. Og det som departementet seier er under arbeid, gjeld det same prinsippet, at det altså er ein fast del og ein variabel del når det gjeld vatn og avløp. Det er under vurdering, og departementet trur ein vil koma med ei oppmoding til kommunane om å differansiera denne typen tenester. Så dersom representanten Andersen si meining er å redusera avfallsmengda og stimulera til avfallsgjenvinning, ligg det alt i lovteksten.
Jeg forstår det slik at Regjeringa arbeider med dette, men det er en vesentlig forskjell på en oppfordring og et pålegg. Og for SV er det et viktig prinsipp å gjennomføre at forurenseren betaler, og at det skal lønne seg å forurense lite. Derfor mener vi det er et prinsipielt spørsmål at slike avfallsgebyrer faktisk skal differensieres, og at det er en føring som vi ønsker skal gjøres gjeldende over hele landet. Vi ønsker å stemme for forslaget for å markere en prinsipiell holdning til disse sakene, vi mener at det ikke er tilstrekkelig med en oppfordring.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tok egentlig ordet på grunn av det som kom fra representanten Odd Eriksen, som mente at jeg kalte kommunepolitikerne «kjeltringer». Det er jo slett ikke tilfellet. Det som er poenget, er at skal kommunestyremedlemmene kunne fatte vedtak på det riktige grunnlaget, må vi nettopp ha den kontrollen jeg etterlyser, for at de skal få det rette tallmaterialet å fatte sine vedtak ut fra. Så for så vidt kan en si at representanten Eriksen tar grunnleggende feil når han kommer med en slik påstand. Det er nettopp for å få fram om det er de riktige kostnadsfaktorene som er innkalkulert i de respektive kommunale regnskaper, for å fastsette korrekt prisnivå og korrekt pris til abonnentene, at vi må ha en kontroll. Politikerne må stort sett bare godta det tallmaterialet de får. Det er ekstremt vanskelig for en – hvis jeg får lov å bruke uttrykket – legmannspolitiker å foreta en selvstendig analyse av alle de kostnadsfaktorer som er innbakt f.eks. i avløpsregnskapet i en kommune, om alle er relevante nettopp for det regnskapsområdet. Det er nesten ikke mulig. I et slikt perspektiv er en som regel nødt til å basere seg på profesjonell faglig bistand, og jeg mener at den bistanden bør komme fra fylkesmannen, som har et kontrollansvar når det gjelder lovligheten av vedtakene. Vi kommer ikke utenom, slik jeg ser det, at problemet nettopp er hvilken type kostnadsfaktorer som er bakt inn på de respektive avgiftsområder. For å få avdekket hvorvidt det bare er relevante kostnader som er medtatt, trenger en også, som Høyre foreslår, endrede revisjonsrutiner. Således har ikke Fremskrittspartiet noe problem med å støtte Høyres forslag på dette området. Også forslaget fra Høyre om forbruksavhengige gebyrer på renovasjon er det en selvfølge å støtte, og det burde det faktisk også være for andre partier i denne salen. Det må da sies å være særdeles urettferdig at f.eks. en enslig pensjonist som nesten ikke leverer avfall, betaler det samme som en husstand som kanskje leverer den mangedobbelte mengde avfall. Det er et tankekors, det er urettferdig, og det burde vært gjort noe med det. Det betalingssystem vi har i dag, gir for så vidt heller ingen motivasjon til å redusere mengden avfall som en leverer. Så det er med beklagelse jeg registrerer at de forslagene som i dag er fremsatt fra Høyre og Fremskrittspartiet, ikke får større aksept i denne sal.
Det er sagt veldig mye rart fra Fremskrittspartiet i denne debatten om at verken politikere eller de som arbeider i kommunene, og i hvert fall ikke de som jobber i kommunerevisjonene, nærmest er kompetente til noen verdens ting. Jeg blir ganske sjokkert over en slik påstand. Jeg vil minne om at det er fullt mulig for kommunestyrerepresentanter, hvis de mener at de ikke har fått et godt nok grunnlag, å søke faglig bistand, be kommunerevisjonen om å klargjøre grunnlaget. Det er faktisk også mulig å bruke ekstern bistand hvis man mener at det grunnlaget man får, ikke er tilstrekkelig eller ikke egnet til å foreta en riktig beslutning på. Dette er et nitid arbeid. Men hvis man mener at et kommunalt nivå med både politikere, fagfolk og revisjon og med en mulighet til å anke til fylkesmannen, slik det er i dag, ikke er kompetent til dette, så vet jeg nesten ikke hvem man mener skulle være kompetent. Det er teknisk, men på svært mange områder er det sjølsagt slik at man må søke den tekniske bistanden som trengs for å få dette til. Hvis det er slik at Fremskrittspartiet faktisk mener at dette området egentlig ikke burde vært et kommunalt ansvar, hvis det er det det går på, så syns jeg Fremskrittspartiet burde si det. Det høres nesten ut som man mener at dette er så teknisk komplisert og vanskelig, og at det her er mulighet for å begå så store ulovligheter, at det egentlig er noen andre som skulle drive med det. Jeg vet ikke hvem det er som kommer gjennom Fremskrittspartiets nåløye. Foreløpig ser det ut til å være fylkesmannen, uten at Fremskrittspartiet er villig til å gi fylkesmannen ressurser til å klare å gjennomføre dette. Men ett sted må vel på en måte kontrollnoiaen ta slutt, og man må kanskje innse at noen politikere på et eller annet nivå er kompetente til å ta slike beslutninger. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet heller ikke syns at deres egne lokale kommunestyrerepresentanter er kompetente til den rollen de har tatt på seg.
I siste innlegg ble det antydet at hver enkelt kommunestyrerepresentant kunne trekke veksler på det byråkratiet vi har, for selv å bli i stand til på egen kjøl å kunne gå god for alle detaljene. Det blir da hengende et spørsmål i luften om hva som er den enkleste rutinen og den enkleste metoden: å ha en pålitelig institusjon som på vegne av alle kontrollerer, eller å ha en institusjon som skal sette hver enkelt representant i stand til å foreta revisjon på eget grunnlag. Da vil det henge igjen – en antydning fra min side naturligvis – at det Karin Andersen foreslår her, vil være samfunnsøkonomisk mye mer belastende enn det forslaget vi har fremmet.
Bare et par ord fra Arbeiderpartiet på slutten av debatten. Det er redegjort for hvorfor ikke alle partiene kan være med på punkt 2 i forslaget. Arbeiderpartiet går inn for at vi skal legge dette ved protokollen, for vi mener at kommunene selv, sammen med Regjeringen, greier å finne løsninger som gjør at vi får forbrukeravhengige renovasjonsavgifter. For å si et par ord om min egen kommune, Bergen, og mitt eget boss, så kildesorterer jeg. Jeg sorterer papir, jeg har kompostbinge, og jeg får avslag i renovasjonsprisene i forhold til det jeg gjør. Kommunene er jo ganske oppfinnsomme og ganske flinke til å gi oss rabatter hvis vi vil yte noe selv, så denne debatten er egentlig litt vanskelig. Jeg tror vi er litt urettferdige mot våre politikerkolleger og faktisk også mot byråkratene rundt om i Kommune-Norge, for de forsøker å gjøre det beste ut av dette. Og – som jeg viste til i mitt eget tilfelle – jeg synes det er veldig gledelig å se på regningen når den kommer, at jeg får 25 pst. avslag fordi jeg har kompostbinge ute i hagen.
Torbjørn Andersen har hatt ordet to ganger og får en taletid på inntil 1 minutt.
SV er et parti som faktisk er imot byråkratiet når det skal hjelpe enkeltmennesker, virker det som, men når man skal styrke det offentlige, er man i SV straks for en stor offentlig sektor med et stort byråkrati. Så til det med at tre kommunestyremedlemmer kan kreve at det blir foretatt en lovlighetskontroll. De kan anke til departementet, og departementet har delegert dette til fylkesmannen. Men selv om det blir gjort, foretar ikke fylkesmannen – under henvisning til at det ikke er kapasitet – en slik legalitetskontroll, ifølge de opplysninger som jeg fikk senest i dag fra en fylkesmann. Dermed er altså legalitetskontrollen i praksis opphevet når det gjelder det fylkesmannen kan gjøre, slik systemet fungerer i dag. Det synes jeg er sterkt beklagelig.
Karin Andersen har hatt to innlegg tidligere, og får ordet til en kort replikk på inntil 1 minutt.
Den siste påstanden, om at legalitetskontrollen er opphevet, syns jeg nesten kommunalministeren burde mene noe om. Det er en fullstendig ny opplysning. Når det gjelder hva den enkelte kommunestyrerepresentant må gjøre for å kunne fatte skikkelige vedtak, er det klart forskjell på hva man mener man bør gjøre. SV er av den oppfatning at kommunestyrerepresentanter må sette seg inn i de sakene de skal gjøre vedtak om. De har kommunerevisjonen, som er fagfolk på regnskap, og som er uavhengig av kommunestyrets vedtak i den forstand at de ikke må være lojale og ikke være bundet av å ha en slags politisk styring over seg til å si at vedtakene som blir fattet, uansett er riktige. Det er altså en reell kontroll som skal foregå. Kontrollutvalget er oppnevnt av kommunestyret, og kommunerevisjonen kan etter oppdrag fra kontrollutvalget gå gjennom regnskapet på nytt og også foreta forvaltningskontroll. Så vi har et etablert system. Jeg mener at hvis det er svikt i bruken av dette systemet, er det det vi bør ta opp, og ikke lage enda mer byråkrati og kontrollsystemer i tillegg.
For å gjøre et forsøk på å besvare det siste som nå ble tatt opp: Inntil 1991 var regelen at vedtakene om gebyrene på kommunale tekniske tjenester gikk til automatisk godkjenning hos fylkesmannen. Etter 1991 er denne ordningen, som flere har nevnt, falt bort. Det er slik i dag, som det helt riktig er påpekt av flere, at når minst tre kommunestyrerepresentanter ønsker avgiftsvedtaket kontrollert av fylkesmannen, er det grunnlag for statlig lovlighetskontroll gjennom fylkesmannen. I tillegg kan fylkesmannen på eget initiativ foreta lovlighetskontroll av et gebyrvedtak dersom han finner grunn til tvil om hvorvidt vedtaket er lovlig. Det kan være på bakgrunn av oppslag i media eller henvendelse fra innbyggerne at fylkesmannen kan ta et selvstendig initiativ. Dette er selvsagt ikke opphevet. Det ligger fast, regelverket er slik. Jeg kjenner ikke til tilfeller hvor fylkesmenn ikke har hatt kapasitet til å prioritere legalitetskontroll, men den ligger helt klart fast. Dernest er det slik at vi ikke har noen overordnet revisjonsordning for kommunesektoren. Kommunesektoren oppnevner selv revisjon og er i henhold til kommuneloven pålagt å ha en revisjon som skal kontrollere at regnskap er i henhold til budsjettvedtak, og at forskrifter og regler følges, både dem som kommunestyret selv vedtar, og overordnede lover og regler. Det å skulle pålegge en fylkesmann også en revisjonsplikt er å innføre et helt nytt system som er ganske omfattende. Den debatten føler jeg for så vidt ikke det er noen særlig grunn til å gå inn i på bakgrunn av det som har vært sagt her i dag. Jeg bare konstaterer at lovlighetskontrollen ligger fast – tre kommunestyrerepresentanter kan forlange lovlighetskontroll.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.[[Votering, se side 419]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 419]]
Stortinget går til votering over sakene på dagens kart.
Det voteres over forslag fra representanten Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 21. oktober 1999: «Stortinget ber Regjeringen, som en del av arbeidet med en permanent lov om teknisk fagskole, vurdere en statlig overtagelse av finansieringen av skolene.»
Det voteres over forslag fra representanten Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 21. oktober 1999: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en finansieringsmodell for teknisk fagskole basert på frie selvstendige enheter som får sine inntekter beregnet ut fra antall studenter.»
: Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 21. oktober 1999: «Stortinget ber Regjeringen om snarest råd å sørge for at studentene ved teknisk fagskole får studiefinansiering uavhengig av antall år i videregående opplæring.»
Til sakene nr. 5 og 6 foreligger det ikke noe voteringstema.
Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Torbjørn Andersen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Det voteres først over forslagene og deretter over innstillingen.
Jeg ber om at det blir votert separat over forslagene og oppfordrer SVs gruppe til å stemme for forslag nr. 2
Det skal bli ivaretatt. Da kan vi gå fram på følgende måte: Det voteres først over forslagene nr. 1 og 3 fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag til revisjonsordning som kontrollerer at forbrukerne betaler riktig pris for kommunale tekniske tjenester.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag som pålegger kommunene å benytte anbud innen kommunale tekniske tjenester.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag som pålegger kommunene å tilby forbruksavhengige priser på renovasjonstjenester.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Under debatten har Torbjørn Andersen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen påse at fylkesmannsembetenes kontroll med kommuneregnskapene er reell, herunder at det ikke for noen kommune er innkrevet høyere avgift for vann, renovasjon, kloakk og feiing enn lov og forskrift tillater.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at eventuelt for meget innbetalt avgift de tre siste år tilbakebetales til abonnentene med tillegg av renter av størrelse som forsinkelsesrente, jf. lov av 17. desember 1976 nr. 100.» Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstillet: Dokument nr. 8:68[[1998-1999]]