Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bojan Kontič, Andrej Vizjak, Franc Kangler, Jurij Malovrh za pričetek seje, Alojz Peterle, Zmago Jelinčič Plemeniti, Sašo Peče od 16.00 ure dalje, Majda Potrata od 16.30 ure dalje, Roman Jakič, Dorijan Maršič, Anton Partljič za pričetek seje, Milan Kopušar, Valentin Pohorec, Franc Čebulj in Ciril Pucko za pričetek seje. Ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani, vas lepo prosim, da vstavite kartice. Na zaslonu je številka 44, mislim, da nas je v dvorani več. Hvala lepa. Lepo prosim za pozornost, ker bomo ugotavljali navzočnost v dvorani. Ugotavljamo navzočnost. Navzočih nas je 49, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje smo povabili tudi predstavnike vlade Republike Slovenije. Gospoda ministra, državno sekretarko in sekretarja prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 16. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 3. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, in zatem prešli na obravnavo preostalih zadev v zvezi z lokalno samoupravo, to je do vključno 7.a točke. Prehajamo torej na 3. točko dnevnega reda [[...]]Proceduralni predlog, gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Izkoriščam priložnost za proceduralni predlog, da se ne bi kasneje zgodil zaplet. Opozoril bi vas na točki 6 in 6.a, kajti podpredsednica je navedla, da bomo kompletno vse točke iz tako imenovanega paketa lokalne samouprave obravnavali po vrstnem redu. Točka 6 je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, točka 6.a pa je pogojno vezana na odločbo ustavnega sodišča. Pred seboj imam določbo zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij, ki v 4. členu pravi: "Postopek za ustanovitev občin ter za določitev oziroma za spremembo njihovih območij se lahko izvede enkrat v obdobju med dvema rednima volitvama v občinske svete." Da ne bi morda kasneje prišlo do interpretacije, da s tem, ko smo recimo pod točko 6 sprejeli in ustanovili, recimo, občino Šmartno pri Litiji, da smo s tem na nek način postopek za ustanovitev občin v tem obdobju zaključili, in bo to dodaten argument za razpravo, da ne bomo pozitivno obravnavali tistih primerov, ki nam jih je naložilo ustavno sodišče, bi predlagal, da bi zamenjali točki 6.a in 6, da bi torej najprej odločali o tem, za kar nas je zavezalo ustavno sodišče, in nato o zakonu o ustanovitvi občin. Samo to spremembo predlagam. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, to seveda je možno. Želite, da dam proceduralni predlog, da se 6.a uvrsti pred 6 na glasovanje državnemu zboru? Spoštovani, spoštovane! Proceduralni predlog gospoda Podobnika, da točko 6.a, to so točke, ki se nanašajo na predloge za ustanovitev občin, tako kot imamo v prečiščenem dnevnem redu, zbor obravnava pred točko 6, ki je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, ta proceduralni predlog dajem na odločanje. Torej, točka 6.a se obravnava in o njej se odloča pred točko 6. Glasujemo. Navzočih nas je 50. Za je glasovalo 39, proti 3. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet. Torej, točko 6.a bomo obravnavali pred točko 6, kot sledi iz prečiščenega dnevnega reda. Velja pa seveda moja napoved od točke 3 do točke 7.a, kot smo se že odločili. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI, skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister za notranje zadeve dr. Rado Bohinc, izvolite.
Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Pred vami je predlog za spremembe in dopolnitve zakona o lokalni samoupravi. Predlagamo tudi skrajšani postopek. Skrajšani postopek predlagamo zaradi uskladitve z odločbo ustavnega sodišča, ki se nanaša na pravice romske skupnosti, ki živi v Sloveniji, hkrati pa s tem zakonom, s temi spremembami usklajujemo zakon o lokalni samoupravi z zakonom o lokalnih volitvah in tudi z evropsko listino o lokalni samoupravi. Rad bi povedal še to, da je zakon močno povezan tudi z letošnjimi lokalnimi volitvami, ker urejamo nekatera s tem povezana vprašanja. Morda v uvodu še to. Novela zakona, ki jo predlagamo po skrajšanem postopku, seveda ni celovita revizija pravne ureditve, zakonske ureditve občin v Sloveniji. To pa lahko pričakujemo v ministrstvu za notranje zadeve. V uradu za lokalno samoupravo je v pripravi nov zakon o občinah. To poudarjam predvsem zaradi tega, ker v besedilu, ki je pred vami, seveda ni bilo možno upoštevati številnih pripomb, tudi ne posameznih občin na izgradnjo novega sistema lokalne samouprave oziroma občin, ker gre za novelo, ki se sprejema s povsem določenimi razlogi, in to po skrajšanem postopku. Tako, da celovitejša revizija tega bo v obliki zakona o občinah, ki ga bo vlada predložila v razpravo parlamentu jeseni letošnjega leta. Dovolite mi, da nekaj kratkih pripomb v zvezi z vsebino vendarle dam, da pritegnem vašo pozornost. Prva novost, ki se uvaja, so tako imenovane zveze občin. Zaradi opravljanja lokalnih zadev javnega pomena je možno združevanje, poslej tudi združevanje sredstev ter skupno upravljanje različnih izvajalskih organizacijskih oblik. Zveza ni nova oblika lokalne skupnosti, ampak je le pravna oseba javnega prava, preko katere se usklajujejo skupni interesi občin, ki se v zvezo povežejo. Drugo vprašanje je vprašanje reprezentativnih združenj. Namesto tako imenovanega nacionalnega združenja uvajamo status reprezentativnega združenja za povezovanje občin zaradi skupnih interesov. V tej zvezi je doživel precej razprave kriterij reprezentativnosti. V temeljnem besedilu imate kot kriterij petino občin oziroma vsaj 150.000 prebivalcev. Odbor za notranjo politiko je sprejel amandma, ki kriterije spreminja z eno četrtino občin in eno četrtino prebivalstva, s tem da dodaja obveznost, da obe združenji to dosežeta v roku najkasneje treh let. Povem naj, da vlada takšno opredelitev kriterijev lahko podpre in ker so znotraj koncepta, za katerega smo se zavzemali pri določanju statusa reprezentativnosti. Naslednje je povezano s statusom oziroma mandatom občinskih funkcionarjev. V primeru nadomestnih ali predčasnih volitev opredelitev, ki se predlaga, je, da preneha mandat s pretekom mandatov vsem drugim funkcionarjem slovenskih občin, kar pomeni, da se lokalne volitve izvedejo vsake štiri leta za vse občine istočasno. S tem je povezana tudi prehodna določba, ki se izrecno povezuje tudi z letošnjimi volitvami, nanaša pa se na občino Koper. S to določbo je predvideno, da so tudi v občini Koper volitve letos, torej jeseni 2002. Naslednja novost se nanaša na povezanost tega zakona z zakonom o državni upravi. Želimo vključiti nekaj določb, ki povezujejo občinske uprave v sistem javne uprave. Izrecno je zapisano, da upravne naloge občin izvaja občinska uprava, ki jo usmerja in nadzira župan, delo te uprave pa vodi tajnik, s čimer je jasneje izvedena ta razmejitev, ki je v praksi v marsikateri občini doslej povzročala probleme. Nova je tudi določba 7. člena, ki širi možnost sodelovanja občin pri izvajanju upravnega dela in na ta način zagotavlja zakonsko podlago za možnost ustanavljanja skupnih organov, skupnih služb občinske uprave - to bo zanimivo predvsem za manjše občine in za tiste, ki želijo prek združevanja strokovnih služb dosegati bolj racionalno opravljanje upravnih nalog. Naslednja novost se povezuje z občinsko inšpekcijo. Predvsem gre za uskladitev ureditve delovanja občinske inšpekcije s prav tako v proceduro predloženim, v tretje branje, zakonom o inšpekcijskem nadzoru, ki se nanaša v svojem delu tudi na delovanje občinskih inšpekcij. Morda je pomembna, omembe vredna določba, ki terja pred dokončnim oblikovanjem zakonov in tudi drugih predpisov, ki kakorkoli posegajo v položaj občin, obveznost sodelovanja z reprezentativnimi združenji in obvezno pridobitev po temeljnem besedilu soglasja ministra, pristojnega za lokalno samoupravo v primeru takšnih zakonskih sprememb. Odbor za notranjo politiko je tu sprejel amandma, ki mu vlada ne nasprotuje, da se namesto soglasja uvede mnenje o tem, ali so bila posvetovanja v zadostni meri izvedena. Še eno področje se nanaša na novelo, to je vprašanje plač, in sicer poslovodnih organov javnih zavodov, podjetij in skladov ter agencij, katerih ustanoviteljica je občina. Predlagana je ureditev, po kateri bi se osnovna plača poslovodnih organov omejila z ravnjo plače župana. Pri čemer pa, kot verjetno veste, je odbor za notranjo politiko sprejel tudi amandma, ki spreminja količnike in obračun plač županov. Ta amandma je, kar zadeva ravni plač, ki jih prinaša, sicer usklajen z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju, neskladnost določbe pa bi bila predvsem v časovnem smislu - zakon o sistemu plač v javnem sektorju naj bi namreč pričel veljati najprej 1.1.2004, ko bi stekli pogoji za začetek njegove uporabe, s sprejemom tega amandmaja pa bi premaknili povečanje plač županov, sicer skladno s tem zakonom, na rok, ki je bistveno bližji in bi na ta način povzročili prejšnje ali časovno prejšnje reševanje tega vprašanja, glede na tisto, kar je predvideno sicer za celoten javni sektor. Zaradi tega razloga in tudi zaradi razloga, ki je obrazložen v posebnem poročilu o finančnih posledicah tega amandmaja - verjetno ste v gradivih opazili poročilo, ki govori o milijardi 116 milijonov letnega stroška takšnega povečanja - zaradi tega ima vlada pridržek k temu amandmaju oziroma ga ne podpira. Še eno, pravzaprav bistveno vprašanje je vključeno v novelo, to je vprašanje pravic romskih skupnosti v zvezi z delovanjem občinskih svetov. V predlogu, ki je pripravljen, je taksativno naštetih 20 občin, za katere je ustrezna vladna služba ugotovila, da so občine, v katerih prebiva romska skupnost. Poleg tega je odbor za notranjo politiko sprejel še dvoje dodatnih ureditev. Po eni strani natančnejši postopek, po katerem bi Romi dobili predstavnika v občinskem svetu, namreč pogojevanje društvene organiziranosti Romov. In še amandma glede dodatnih sredstev za zagotavljanje položaja romskih skupnosti. Kar zadeva prvi amandma o društveni organiziranosti Romov kot pogoju, naj povem, da vlada takšen amandma lahko podpre, ker je znotraj razprav oziroma koncepta, ki smo ga imeli pred očmi, ko smo oblikovali to normo. Toliko za uvodno pojasnilo te novele, ki naj se sprejme po skrajšanem postopku. In predlagam, da državni zbor to podpre. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik odbora gospod Maksimiljan Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Moje pojasnilo oziroma predstavitev poročila bo precej krajše kot je poročilo samo. Kot ste opazili, poročilo obsega 9 strani. In seveda je pri tem zato prišlo tudi do neke manjše napake, vendar ste bili na to opozorjeni s popravkom tega poročila. To pa je v alinei, kjer se govori, katere amandmaje je odbor podprl in katerih ni podprl. Najprej bom rekel, da iz prvega odstavka lahko vidite, koliko časa se je ta zadeva mlela, da tako rečem, na odboru za notranjo politiko, kar seveda napotuje na misel, in ta je tudi pravilna, da je bila o vseh treh ključnih vprašanjih, ki jih ta zakon ureja, opravljena temeljita razprava, da so bila mnenja mnogokrat povsem diametralna. Ravno tako bi opozoril na to, da je predsednik državnega zbora v skladu s 94. členom zakona o lokalni samoupravi zakon dal najprej lokalnim skupnostim v mnenje, ki so ga tudi oblikovale. Dodatno, kot vidite v poročilu, smo na samo sejo povabili tako predstavnika združenja občin Slovenije kot predstavnika skupnosti občin Slovenije in pa tudi predstavnika združenja tajnikov slovenskih občin. K samemu zakonu je sekretariat dal dodatno - torej to je že drugo, pod število II imate - pravno mnenje. No in večino tistega, kar je bilo posledica neke, verjetno, hitrosti, je predlagatelj potem s svojimi amandmaji popravil. O vseh treh ključnih vprašanjih in pa seveda o vprašanju glede plač je bila razprava bogata, kot sem povedal, vendar na koncu, da tako rečem, je odbor z glasovanjem sprejel večinsko mnenje in tako predlaga, da se sprejme zakon po skrajšanem postopku, ker se seveda zanj še posebej mudi, drugo, da se sprejmejo vsi amandmaji, ki jih je odbor podprl oziroma sam oblikoval. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne.]] Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Mnenje poslanske skupine Stranke mladih Slovenije nam bo predstavil Bogomir Vnučec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister, državna sekretarka, sekretar! Lokalna samouprava je pokazatelj demokratičnosti neke države, po stališčih Sveta Evrope temeljni kamen vsake demokracije. Če pogledamo današnji predlog zakona skozi to definicijo, lahko ugotovimo le, da je do prave demokracije še daleč. Po skrajšanem postopku zopet spreminjamo temeljni krovni zakon, zakon o lokalni samoupravi, in to že vsaj osmič v manj kot 10 letih. Po kapljicah gasimo požar, potrebna pa bi bila konkretna sprememba. Res, da je reforma lokalne samouprave dolgotrajen proces in da poteka tudi v državah z dolgoletno tradicijo lokalne samouprave počasi. A na žalost je pri nas povsem podrejena trenutnim političnim interesom. Ves čas je v ospredju teritorialna komponenta, torej ozemeljska, namesto da bi se precizno določile pristojnosti in organizacija novih občin ter jih potem oblikovali. Vendar, kar je bilo, je bilo. Verjetno je edina rešitev poprava napak za nazaj in pa bolj natančno preciziranje določb, predvsem pa obstaja možnost popravnega izpita z uvedbo pokrajin. Vse z namenom, da se dosežejo zapisani cilji reforme lokalne samouprave. Ti cilji, ki so zapisani, se lahko izrazijo tudi s številko, z denarjem. To pomeni, da bo cilj dosežen, ko bo v sistemu lokalne samouprave potrošeno 30 do 50% javne porabe, ne pa le 10%, kot je sedaj. To je mogoče doseči le z decentralizacijo in priznanjem vloge lokalne samouprave ter ukinitvijo razumevanja lokalne samouprave kot servisa za stranke in županski lobi. Zato resno razmišljamo v Stranki mladih Slovenije, da bi predlagali spremembo načina volitev županov, in sicer v skladu s prakso iz večine držav Evropske skupnosti, kjer se župani ne volijo direktno, ampak jih izvoli občinski svet izmed sebe. Na ta način bi prihranili del denarja za volitve, istočasno pa bi zagotovili, da ima tako izvoljeni župan zagotovljeno večino v občinskem svetu in v primeru morebitnih kršitev zakonov, predčasnega odstopa ali zaradi drugih razlogov za prenehanje funkcije bi zagotovili enostavno zamenjavo brez finančnih posledic za občinske proračune. Prenehati bi bilo potrebno zakonsko dopuščeno možnost, da je neposredno izvoljen župan iz nasprotne politične opcije, kot večina v občinskem svetu. Če bi sprejeli koncept posredno voljenega župana, bi preprečili nastanek nezaželenih konfliktnih situacij, kot je primer občine Velika Polana, kjer je sedaj ustavno sodišče tisto, ki naj odloči, ali bo prebivalcem občine omogočeno izvrševanje lokalne samouprave inali bo poseženo v njihovo pravico, da jih pri upravljanju lokalnih zadev predstavlja organ lokalne skupnosti župan, ki so ga izvolili na volitvah neposredno. Zamenjava župana je v skladu z danes veljavno zakonodajo praktično nemogoča, kar smo že doživeli tudi v tem državnem zboru. Če bi uvedli posreden način volitve župana, bi se tudi izognili kritiki iz tujine, na primer Sveta Evrope, katerega kongres lokalnih in regionalnih oblasti je že opozoril na poseben problem obstoječe zakonodaje, konkretno določbe zakona o razrešitvi župana in občinskega sveta. Pozdravljamo zato namen vlade, da namerava v predlogu zakona o pokrajinah uvesti pravi način volitev predsednika pokrajine, to je posredne volitve. Še bolj pa bi bili veseli in še bolj bi koristilo Sloveniji, če bi danes spreminjali zakon tam, kjer je res potrebno, torej tudi pri volitvah županov, ne pa, da govorimo o njihovih večjih plačah. V Stranki mladih ne bomo podprli predlaganih sprememb zakona v delu, ki povečuje plače županov. Menimo, da so te že sedaj zadosti velike, če upoštevamo, da županom poleg redne plače pripada še funkcijski dodatek v višini 50% plače, stalna uporaba službenega avtomobila, reprezentanca in druge manjše ugodnosti. Menimo, da bi morali začeti razmišljati v obratni smeri. Torej, če so kje plače tajnikov občine višje od županove, bi morali razmišljati, da bi zmanjšali plače tajnikov, ne pa, da gremo v povečanje plač županov, za katere menimo v Stranki mladih, da so že dovolj visoke. Predlagane spremembe zakona bomo torej podprli tam, kjer gre za izboljšanje sistema in določb zakona, in sicer: določbe glede zveze in združenja občin v Stranki mladih podpiramo, da se v zakonu opredelijo pravne podlage za začetek ustanavljanja zvez občin, kar jim bo omogočilo skupno izvajanje določenih njihovih nalog na institucionalen način, kot tudi uveljavitev zahtev, ki jih pred njih postavljajo nacionalni programi razvoja.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nam bo predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
Spoštovani prisotni! Dovolite, da pričnem tam, kjer je govornik končal, in sicer pri oznaki zakona o lokalni samoupravi s črko L. Resnici na ljubo je ta zakon eden izmed tistih, ki so podrejeni trenutni in pa zgolj trenutni politiki vlade po eni strani, po drugi strani pa trenutni in zgolj trenutni ignoranci vlade. Žal je to eden izmed tistih zakonov, ki bi moral biti oziroma predstavljati konstanto v slovenskem življenju, najsi bo zaradi potreb lokalnih skupnosti alipa najsi bo zaradi potreb vlade Republike Slovenije in pa tega državnega zbora. Kajti dinamika spreminjanja tega zakona in pa frekvenca spreminjanja tega zakona sta po oceni Slovenske nacionalne stranke eden izmed glavnih krivcev, zakaj na področju lokalne samouprave prihaja do tako velikih razkorakov med razumevanjem navodil s strani vlade in kasnejšim izvajanjem nalog lokalnih skupnosti. Če je kdo pristal na utemeljitev skrajšanega postopka, kot ga je predlagala vlada Republike Slovenije ob obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, to je, da se bližajo lokalne volitve, ki so dalj časa že znane oziroma za katere lahko napovemo, da se bodo rapidno odvijale vsake štiri leta, se nam zdi tale argument zelo nesmiseln. Vlada republike že dlje časa ve, kdaj bodo lokalne volitve in bi se lahko tega zakona lotevala na tisti način, da bi ga sprejemali po normalnem postopku z vsemi "zainteresiranimi" partnerji, ki so bili do zdaj, po naši oceni, zapostavljeni, in da bi lahko naredili zakon, ki bi se dejansko odražal na kvaliteti življenja lokalnih skupnosti. Saj po naši oceni bi ravno ta zakon moral biti osnova za kvalitetno delovanje lokalnih skupnosti in pa odjemalcev lokalnih skupnosti, če grobo označimo prebivalce oziroma občane posamičnih občin, torej lokalnih skupnosti. Da je ta zakon podrejen trenutni politični volji oziroma po drugi strani, drugi ekstrem, trenutni vladni aroganci, nam kažejo tudi zahtevki po številu novih občin, po spremembi meja in zahtevki za nove pristojnosti, ki izvirajo iz spremembe statusa navadne občine v status mestne občine. Kot vemo, se je ta državni zbor nedolgo tega srečal z ogromno številko predlogov novih lokalnih skupnosti. Torej, če bi država, Vlada Republike Slovenije, pristojno ministrstvo znalo zagotoviti pogoje za normalno delovanje občin, potemtakem tudi ne bi bilo teh zahtevkov, za katere sicer v Slovenski nacionalni stranki pravimo, da jih je ogromno neupravičenih in da je že število 192 občin v tem trenutku za našo državo preveliko se ne bi porajali zahtevki za tako množično ustanavljanje občin, v bistvu vsake fare oziroma vsakega združenja ljudi. Toda, da se povrnem k samemu predlogu sprememb zakona. V imenu Slovenske nacionalne stranke bom izpostavil samo dve kritiki. In sicer prvič, kritika na tako imenovano zagotavljanje instituta oziroma organa, ki bi pokrival interese lokalnih skupnosti. Seveda so taka združenja dobrodošla, toda taka združenja bi ravno morala predstavljati protiutež vladi Republike Slovenije, morala zagotavljati interes posameznih lokalnih skupnosti, tudi tistih lokalnih skupnosti, ki jih ne vodijo, najsi bo v obliki županstva ali v obliki večine v občinskem svetu, tiste politične strukture, ki so tudi v vladi. Zato bi morale zagotoviti vsaj te spremembe zakona popolno avtonomnost na področju združevanja. Da pa ni tako, je pa enostavno razvidno že iz 11. člena predloga zakona, v njegovem predzadnjem odstavku, kjer vlada Republike Slovenije določi merilo in postopke za sestavo. Taka kvazidemokracija se nam zdi,kot jo hočete s tem prikazati predlagatelji, popolnoma neumestna. S tem boste dosegli ravno tisto, čemur nasprotujejo taka združenja. To je protiutež vladi Republike Slovenije. To izpostavi tisti organ, ki bo sposoben komunicirati z vlado na drugačni ravni, ne zgolj na politični ravni. Seveda, če bi bila izpeljava zamisli o neodvisnosti takih združenj v tem zakonu napisana drugače, napisana na ta način, da bi lahko odražala demokracijo in pa zmožnost pogovarjanja z vlado Republike Slovenije, bi v Slovenskinacionalni stranki to sprejeli z odprtimi rokami, ne pa na način kot se predlaga. To je ustanoviti še eno združenje, ki bo pod vplivom vladajočih struktur. In to se nam zdi popolnoma zgrešeno opredeljeno v tem zakonu. In pa druga zadeva, katero mislim, da je smiselno izpostaviti v okviru predstavitve poslanskih skupin glede zakona, v tem primeru predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, poudarjam zopet, predlaganega in pa obravnavanega po skrajšanem postopku, to je tako imenovani 14. člen. Ustava Republike Slovenije od svojega rojstva, torej od tedaj, ko je bila napisana, v svoji vsebini govori, da je za problematiko romskih skupnosti potrebno napisati nov zakon, ki bo sistemsko in pa v celoti obravnaval tako imenovano romsko problematiko. In način, kot se ga vlada Republike Slovenije poslužuje danes, to je, ker verjetno ni sposobna napisati posebnega zakona, "per partes" reševati vprašanje romskih skupnosti v posameznih zakonih, je neodgovorno, kratkoročno in po naši oceni tudi negativno. Po drugi strani oziroma drugi razlog, zakaj predlogu 14. člena ne moremo dati podpore, pa je v tem, da se je vredno zamisliti nad stopnjo demokracije v tistem momentu, ko vlada Republike Slovenije oziroma parlament ob sprejemu tega zakona uzakonja umetno razporeditev sedežev v posamezni lokalni skupnosti. Če bomo od zdaj naprej ta državni zbor za vsako posamezno skupino, ki šteje toliko in toliko občanov, rekli, od zdaj naprej pa vam pripada 5, 1, 3, kakršnokoli število sedežev, izničujemo temeljne elemente demokracije. Ne glede na to, pod karkoli se kdo prešteva, pod katerokoli skupnost, ima po obstoječi zakonodaji možnost nastopati na lokalnih volitvah in biti možnost izvoljen v organe lokalnih skupnosti. In ravno to je temelj demokracije. Torej, da se vsi enakopravno, vsi kandidati pomerijo na lokalnih volitvah, ne pa v sistemu, ki jim narekuje vnaprejšnjo zasedbo določenega sedeža oziroma funkcije občinskega svetnika. Po eni strani je tak sistem, vsaj v okviru državnega zbora, za predstavnika obeh manjšin še nekako razumljiv, saj je ustavno določena kategorija. Toda s sprenevedanjem o demokraciji in vnaprejšnjim postavljanjem sedežev pa se nam zdi, vsaj v Slovenski nacionalni stranki, da bomo izgubili pomen lokalne samouprave. Zgubili tisti namen, to je izražati interese lokalnih skupnosti skozi člane občinskih svetov, če bomo vnaprej umetno uzakonjali sedeže posameznim skupinam. V Slovenski nacionalni stranki predloga zakona v taki obliki, kot je v Poročevalcu št. 21 z oznako EPA 456 /III, ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister, predstavnica vlade, spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi sprejemamo po skrajšanem postopku, saj želi predlagatelj, tako je navedel gospod minister, opraviti le nekatere spremembe in dopolnitve v zvezi z izvedbo odločb ustavnega sodišča glede predstavnikov Romov v občinske svete, glede lokalnih volitev v mestno občino Koper, urediti institut zvez oziroma združenj, nekaj sprememb v zvezi z občinsko upravo, v zvezi z volitvami in pa mandate občinskih funkcionarjev. Sprašujemo pa se, zakaj tolikokrat spreminjamo zakon, ponovno spet jeseni. Zavedamo se, da je pomembno podpirati in spodbujati organiziranje občin v zveze, ki bi predstavljale lokalne skupnosti v odnosu do države in zastopale njihove interese ter združenja, ki naj bi bile zlasti mesto usklajevanja interesov občin v zvezi s sistemskimi zadevami, zakonodajo, financami in podobno. Združenje naj bi temeljilo na načelu prostovoljnega sodelovanja, ki je eno od temeljnih načel Evropske listine lokalne samouprave. V Sloveniji imamo trenutno skupnost občin, ki združuje 117 občin, in združenje občin s 50 članicami. Predlagatelj želi doseči ključno spremembo na področju povezovanja, da se začenjajo ustanavljati večji sistemi, ki bi omogočali tudi upravljanje investicij in kadrov in možnost povezovanje občin, kar lahko pomeni tudi eno od možnih oblik prikritega vzpostavljanja pogojev za kasnejše povezovanje občin v pokrajine. V naši poslanski skupini podpiramo povezovanje kot možnost učinkovitejšega uveljavljanja skupnih interesov lokalnih zadev skupnega pomena in s tem zagotavljanja položaja lokalnim skupnostim. Vendar menimo, da so postavljeni pogoji za dosego statusa reprezentativnosti, zlasti se to kaže z vloženimi amandmaji - ta reprezentativnost naj sicer pomeni uveljavljanje pravic in interesov v lokalni skupnosti do države - menimo, da so ti kriteriji previsoki, saj bi tudi na ta način zmanjšali konkurenco med različnimi interesi za združevanje. Glede predhodnega soglasja občin k predlogom zakonov oziroma drugim aktom predlog zakona dodaja, da je treba predhodno zagotoviti ustrezno sodelovanje z reprezentativnimi združenji občin. Predlog je precej pomanjkljiv, saj zavezuje le državni zbor in ne določa, v kateri fazi zakonodajnega postopka sodelujejo občine, na primer v vseh fazah, in ne določa konkretno, kako sodelujejo pri tem združenja občin, na primer da se na seje državnih organov, ki obravnavajo predloge zakonov in drugih aktov, vabijo predstavniki združenja občin. Glede uskladitve zakona z odločbo ustavnega sodišča v zvezi z uresničevanjem ustavnih pravic državljanov, konkretno gre za uveljavitev pravic do predstavnika romske skupnosti v občinskem svetu, seveda v tistih občinah, kjer živijo takšne avtohtone skupnosti, pa menimo, da je potrebno nujno upoštevati število in organiziranost takšnih skupnosti. Nadalje novela določa, da do izvolitve novega občinskega sveta traja mandatna doba članov občinskega sveta in županov v primeru nadomestnih ali predčasnih volitev. V zvezi s tem je določeno, da mandatna doba članov občinskega sveta in župana mestne občine Koper traja do nove izvolitve na lokalnih volitvah leta 2002. Podpiramo vladni predlog in dejstvo, da bo mandat funkcionarjev v Kopru leto dni krajši. S tem naj bi se tudi lokalne volitve v mestni občini Koper istočasno dogajale kot drugje v Sloveniji. Pričakovali pa smo, da bo predlagatelj upošteval tudi odločbo ustavnega sodišča, ki pravi, da območje velike občine, velike mislim ozemeljsko, občine Koper ni skladno z veljavnimi načeli in zakonodajo na področju lokalne samouprave. Predlagane spremembe v samem predlogu v zvezi z občinsko upravo slabijo vlogo in pristojnosti župana in povečujejo možnost konflikta med njim in tajnikom. Tu mislimo na sistematizacijo delovnih mest v občinski upravi, ki jih po novem določa župan samo na predlog tajnika. Občine, ki so bile povabljene, da dajo mnenje k predlogu, bi sicer želele, da bi širše posegli v spremembe in dopolnitve tega zakona, tudi na področju plač. Velik problem je porušenost plač županov v občinah in njihovo razmerje med najmanjšo in najvišjo, o čemer se strinja tudi vlada. Najnižja plača župana bo v občini, ki ima manj kot 3.000 prebivalcev, 259.000,00 tolarjev, medtem ko je najvišja plača, ljubljanske županje, 845.000,00 tolarjev bruto. Porušeno je tudi razmerje med plačami županov in direktorji občinskih uprav. Pri tridesetih odstotkih občin imajo direktorji višje plače kot župani. Veljavni zakon o lokalni samoupravi ureja plače občinskih funkcionarjev s prehodno določbo začasno do sistemske ureditve plač. Glede sistemske ureditve, kdaj bo dejansko začela veljati, glede na vse to, kar se dogaja, po sprejetju zakona o sistemu plač v javnem sektorju, pa nimamo pred seboj kaj posebej oprijemljivega. Zato podpiramo začasno urejanje plač za opravljanje funkcij občinskih funkcionarjev vendar v razmerju, kot bi ga dosegli z največjim konsenzom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Socialdemokratske stranke bo predstavil gospod Franc Sušnik. Izvolite.
Dovolite, da vam predstavim nekaj pogledov na zakon, na predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. V naši poslanski skupini razumljivo nismo zadovoljni, ker predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi ponovno vsebuje le parcialne rešitve glede na celotno problematiko s področja lokalne samouprave, in to mislim, da že osmič ali devetič. Kljub temu soglašamo s tistim delom zakona, ki ureja neskladnosti z zakonom po odločbah ustavnega sodišča. V poslanski skupini se ne strinjamo s podano oceno in razlogi za sprejem zakona, kot so navedeni v zakonskem predlogu. Sporna in nesprejemljiva je trditev, da so občine z manj kot 5.000 prebivalci ekonomsko odvisne. Dejstvo je namreč, da več kot 80% občin prejema finančno izravnavo in da ta podatek in to dejstvo zahteva korenito spremembo načina financiranja občin in je s tega vidika navajanje 5.000 prebivalcev kot mejnega števila oziroma pogoja za doseganje ekonomske neodvisnosti v popolnem neskladju z dejanskim stanjem. V celoti se strinjamo z rešitvijo, da sta tako Skupnost občin Slovenije kot Združenje občin Slovenije reprezentativni združenji, da kot taki imata status reprezentativnega združenja. Nasprotujemo pa določbi, ki odreja, da mora združenje izpolnjevati vse v zakonu predpisane kriterije, predvsem glede števila prebivalcev po preteku določenega roka. Občine so namreč zaokrožena celota, ki so ustanovljene z zakonom, zato je neutemeljeno, da bi pogojevali še z dodatnim kriterijem o številu prebivalstva, da bi lahko združenje po tem zakonu pridobilo lastnost reprezentativnosti. Kot sem že povedal, nasprotujemo tudi predlaganemu odvzemu statusa reprezentativnosti po preteku triletnega roka, če katero od združenj ne bi izpolnjevalo v zakonu zapisanih kriterijev. Mnenja smo, da zakonska novela vprašanje Romov rešuje sila površinsko, površno in brez ustreznih argumentov. Predlog zakona ne opredeljuje kriterijev in postopka za ugotavljanje avtohtone naseljenosti romske skupnosti. S tem, ko našteva občine, kjer živijo Romi, enostavno določi za te občine tudi obveznost, da zagotovijo njihovo predstavništvo. Pri tem ne ugotavlja dejstva, ampak upošteva samo kriterij, vzet iz podatkov urada za narodnosti. Vsi pa vemo, da so Romi sila fleksibilna skupnost, ki se lahko danes nahaja tu, drugič tam in tega kriterija v zakonu ni Nasprotujemo poskusu, da bi z enostavnim navajanjem občin, ker naj bi Romi živeli, le-te tudi zavezali, da zagotovijo oziroma prevzamejo tudi obveznosti zagotovitve predstavništva Romov v občinskem svetu. Posebej pa je problematično to vprašanje z vidika enakosti pred zakonom, ker postavlja romsko skupnost v privilegiran položaj. Mnenja smo, da bi uveljavitev predlagane novele bila sporna in v škodo ostalih prebivalcev lokalne skupnosti. Opozarjamo pa tudi na nevarnost, da bi takšen privilegiran položaj kasneje zahtevale tudi morebitne druge skupnosti. V celoti pa podpiramo namero, da se uredi dodatno financiranje občin za urejanje razmer, povezanih z odpravljanjem razlik med Romi in ostalimi prebivalci. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke nasprotujemo podaljšanju mandata županu in mestnemu svetu občine Koper. Posebej bi v primeru občine Koper radi opozorili na neizvajanje odločbe ustavnega sodišča. Opozarjamo, da so bile v skladu z veljavnim zakonom preoblikovane vse občine v Sloveniji razen koprske. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke zato izražamo protest zoper ignorantski odnos vlade do reševanja problema občine Koper. Ni dvoma, da smo priča izrazito nedemokratičnemu in neevropskemu ravnanju. Zato je po naše nujno potrebno, da status koprske občine čimprej uredimo v skladu z odločbo ustavnega sodišča. Odločno nasprotujemo tudi izraženi nameri glede zmanjšanja vloge župana v občinah. Mnenja smo, da je potrebno razmerje med županom in tajnikom oziroma razmejitev predstojniške funkcije v občinski upravi celovito urediti v okviru novega zakona o lokalni samoupravi, upoštevajoč vse specifičnosti lokalnih skupnosti. Zaradi navedenega v poslanski skupini Socialdemokratske stranke nasprotujemo opustitvi določbe, ki določa, da je predstojnik občinske uprave župan. Zavzemamo se za racionalno ureditev razmerja plač županov v primerjavi oziroma z direktorji javnih podjetij, šol, vrtcev, javnih zavodov in podobno. Zato smo predlagali amandma, s katerim določamo enotni kriterij za določitev osnovne plače direktorjev omenjenih institucij. Predlagana ureditev je namreč nesprejemljiva z vidika določanja plač direktorjev omenjenih podjetij, šol, vrtcev, javnih zavodov, ki bi bile vezane na plače županov, za katere zakon določa 8 plačilnih razredovin tako posledično povzroča neenak plačilni razred direktorjev, ki bi bili tako vezani na župansko plačo. Jaz vas pozivam, da podprete naše amandmaje, ki gredo v to smer, in pričakujemo v poslanski skupini, da bo tudi čim prej predstavljen celovit zakon o občinah, tako kot je bilo že danes napovedano. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mnenje poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov temeljne rešitve in predloge v zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi podpiramo. Zavedamo se, da so glede mnogih vprašanj razlike v pogledih na organiziranje, s tem pa tudi na pristojnostiposameznih organov v lokalnih skupnostih tako različne, da verjamem, da o vsaki stvari enotnih pogledov ne bo lahko doseči. V zvezi s pripravljenimi predlogi nam bi bilo pa tudi ljubše, če bi zmogli moč v državnem zboru, da bi mnoga vprašanja organiziranja lokalne samouprave v Sloveniji, tudi kar zadeva organizacijska vprašanja, financiranje pokrajine, volitve in podobno, celoviteje ponovno prevrednotili in uredili. Kljub vsemu pa so predlagana vprašanja, ki so v tem zakonu, potrebna sprememb in dopolnitev. Naj v zvezi s tem omenim naš pogled predvsem na tri vprašanja. Prvo je vprašanje obveznosti po 65. členu ustave, kjer nam tudi ustavno sodišče nalaga ureditev položaja in posebnih pravic Romov. Ne trdimo, da so predlagane rešitve idealne, vendar z dopolnitvami, ki predpostavljajo interes društvene organizacije Romov v posamezni lokalni skupnosti, ki izrazijo svoj interes, da želijo sodelovati pri upravljanju lokalnih javnih zadev v občini, zagotavlja tudi njihov odnos do tega, da želijo svojega predstavnika v lokalni skupnosti imeti. Pri tem opozarjamo in poudarjamo, da vedno, kadar gre za manjšine, in tudi pri Romih gre za pravice manjšin, gre za posebne pravice. In vedno so te pravice večje od pravice vseh drugih, zaradi tega je z našega vidika težko govoriti o tem, da bi se te pravice kakorkoli na drug način, kot da se kot posebne pravice uveljavijo, lahko dale tudi realizirati. Drugo. V poslanski skupini smo pripravili amandma glede roka izvedbe volitev v mestni občini Koper. Mi smo v zakonu, ki smo ga za lokalne volitve v mestni občini Koper po mnogih vprašanjih in različnih pogledih glede realizacije ustavne odločbe, predvideli dvoje. Prvič, da se izvedejo redne volitve, ne pa neke posebne volitve; redne volitve predvidevajo tudi reden štiriletni mandat. In drugo, da so izredne volitve v občini Koper lahko kadarkoli oziroma da se mandat redno izvoljenih svetnikov in župana v občini Koper lahko kadarkoli skrajša, tudi po mesecu, da poenostavim, ali pa pol leta, ko pride do nove organiziranosti mestne občine Koper. Ta nova organiziranost mora biti pa predlagana in uveljavljena po ustreznem postopku, ki vključuje konkreten predlog, vključuje pa tudi referendum, opravljen v predvidenih novih lokalnih skupnostih. Tega postopka še ni bilo, in dokler ta postopek ni opravljen, je po našem mnenju korektneje, če bi se tudi za župana in za svetnike v mestni občini Koper ohranil štiriletni mandat, tako kot je bil s tem zakonom predviden, bi se pa uskladitev mandatov opravila po uveljavitvi zdaj pripravljenih sprememb in dopolnitev zakona, ki to predvidevajo za vse podobne ali kakšne druge primere, da bi bile vedno volitve v vseh lokalnih skupnostih istočasno opravljene. In tretje, kjer bi želel opredeliti stališče naše poslanske skupine, je vprašanje plač županov. Soglašamo, da je to eno od vprašanj, ki je protislovno. Iz tega razloga, ker je točna ugotovitev, da se plače županov niso prilagajale z rastjo plač tudi v občinski upravi, da na tem področju obstajajo nesorazmerja, vendar je hkrati res, da sta vlada in državni zbor pred zelo kratkim časom temeljito, na žalost pa tudi hitro ali prehitro razpravljala o vprašanju urejanja plač v javnem sektorju. In tudi župani spadajo v ta krog. Mnogo kritike je bilo v tem državnem zboru izrečene na račun premajhne usklajenosti tega zakona s socialnimi partnerji. Toda v pomembnem delu je kljub temu do uskladitve prišlo. Ta uskladitev zajema več kot pol sindikatov, ki so se usklajevali, pa tudi več kot pol zaposlenih oziroma članov v teh sindikatih. In zdaj proti njihovi volji začeti spreminjati samo delček teh pravic prav na področju županov se nam ne zdi smotrno. Bojimo se, da bi ureditev tega vprašanja drugače, kot je predvidena za spremembo plač v sektorju javne uprave in pri javnih uslužbencih, pred 1.1.2004 pomenila odpiranje novih vprašanj in možnosti novih nezadovoljstev. Zaradi tega se nam ob izboru slabih rešitev zdi kljub temu boljše, da sprejmemo tisto slabo, ki bo zagotovilo spoštovanje odločitev, ki smo jih doslej v zakonu o ureditvi plač v javnem sektorju sprejeli, ne pa da že takoj po sprejemu tegazakona začnemo z nekim drugim zakonom delati neprincipialne izjeme. Zaradi tega predloga, ki je materialno utemeljen, vendar po našem mnenju sistemsko slab, ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Slišali smo mnenja poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nisem prejela, zato je razprava v nadaljevanju omejena na 5 minut. Želi kdo razpravljati? Gospod Lavrinc, izvolite.
Saj bom zelo kratek. Jaz gledam na vse zakone, s katerimi se neki sistem vzpostavlja, predvsem tako, da jih ni mogoče z nekimi idealističnimi prijemi spremeniti, povsem na novo postaviti in imeti pri tem toliko srečno roko, da je to postavljeno vsaj za neko dekado. Tudi ta lokalna samouprava to kar je bilo danes kritizirano, da je kot neko slabo dete in tako naprej. Ampak, treba je povedati to, da takšna je, kakršno smo pač tukaj sprejemali. Torej, da je plod konstelacije sil različnih idej in seveda tudi političnih moči v različnih obdobjih Navsezadnje je tudi to dejstvo, da zakon sprejemamo pravzaprav tik pred zdajci, da ga sprejemamo pravzaprav prepozno, da je to posledica neke konstelacije političnih sil in pa seveda različnih gledanj. Zato bi ob tej priliki poudaril oziroma spomnil na besede neke gospe Portugalke, ki je bila tukaj pri nas in je predvsem tekla beseda o spremembah javne uprave. Povedala je, da se to ne da kar z eno žlico vse pojesti, da je treba pač iti korak za korakom, segment po segment. In tudi tukaj pravzaprav, kakor že tudi mi vsi pričakujemo, kako bo zdaj vladna strokovna služba pripravila neki korekten zakon, navsezadnje po mojem mnenju sploh ne rabimo dveh zakonov, o lokalni samoupravi pa tistega, kako se ustanovijo občine in tako dalje. Ampak, ko bodo prinesli ta zakon sem v državni zbor, sem prepričan, da ga bomo raztrgali, ker seveda, vsak ima svoje ideje, vsi mislimo, da se na to dodobra spoznamo. Jaz mislim, da je tukaj vredno podpreti zakon v tistih delih, kjer je nujno pravzaprav uskladiti zakon z ustavnimi odločbami, vse ostalo je pa seveda po mojem mnenju, torej tudi to v zvezi s plačami županov, lahko predmet diskusije pozneje. Opozoril pa bi še na nekaj, da torej zakon, ko bo takšen ali drugačen, prišel sem, ne more biti samo ta zakon. Mi vsi vemo, da je teža, bom rekel največjo težo pri odločanju, ali se bodo ljudje organizirali v neko lokalno skupnost ali ne, imajo seveda finance. In po sedanjem sistemu financiranja občin seveda vsi vidijo, da bodo profitirali, zato bom rekel, tukaj ni treba niti polivati vlade z nekimi golidami gnojnice niti ni potrebna kakšna huda samokritika. Tako zakonodajo, kot jo imamo, jo imamo, počasi jo je treba seveda spreminjati in zdajle do teh volitev kaj več, kot to, kar je pripravljeno, se ne da narediti. Po volitvah, gospe in gospodje, ki ste danes tako lepo govorili tukaj, vas pa vabim, da se v okviru, jaz upam takrat že nekega odbora za lokalno samoupravo ali pa komisije, kakorkoli se bo že to telo imenovalo, da se spopadete s tovrstno problematiko in seveda na podlagi diskusije pripravite za ta državni zbor veliko boljšo zakonodajo, kot jo imamo sedaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Torej spoštovane poslanke in poslanci, kakršnokoli zakonodajo bi opozicija pripravila, seveda v tem parlamentu ne bi bila sprejeta. Tako da te besede gospoda Lavrinca, ko nas tako, bi rekel, prijazno vabi k temu, seveda ne jemljemo resno. Je pa res, da se s kozmetičnimi popravki ne da spreminjati tako resne zadeve, kot je zakon o lokalni samoupravi. In jaz bom vam, gospod minister, in pa tistim, ki pravite, da smo dali neke kritične pripombe, neustrezne, bom pa prečital, kar je dr. Bučar zapisal včeraj v časopisu Večer. Nekako dr. France Bučar velja za očeta slovenske ustave in tukaj piše: "Naša vlada", moralo bi se zraven seveda napisati "in parlamentarna večina"," nikakor ni pripravljena izvršiti ustavne ureditve lokalne samouprave. Posebej se upira uveljavitvi položaja občine, kot je določen z ustavo, iz vztrajapri občini, ki je neke vrste hibrid med samoupravnostjo in upravno enoto." In potem pravi - "tipična zapuščina Kardeljeve komune." Torej to vam očita dr. Bučar. In potem še naprej: "V nobenem primeru ni pripravljena upoštevati zahtev zainteresiranega prebivalstva in postavlja lastne kriterije za ustanovitev in delovanje občine." Torej "in postavlja lastne kriterije za ustanovitev in delovanje občine." In vsi vemo, da so seveda ti kriteriji, ki jih uveljavljate, v nasprotju s tistim, kar poznajo danes v državah Evropske unije. Torej v nobenem primeru vas pa, seveda opozicija je premalo številna, da bi vas lahko prepričala v kakršnokoli spremembo, kajti tudi argumenti ne zaležejo, tukaj zaleže pač samo število rok, število glasov. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc. Vendarle, spoštovani razpravljavci! Skrajšani postopek nam določa seveda tudi obseg možnosti naših govorov, zato lepo prosim, da se držite predlaganih sprememb v okviru skrajšanega postopka. Hvala lepa. Gospod Lavrinc, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Koliko me kdo hoče jemati resno, je to pravzaprav njegov problem. Jaz sem mislil povsem resno in povsem resno smo do sedaj pri delu v odboru, recimo, stvari peljali tako, da smo poslušali tako pozicijo kot opozicijo, ne samo jaz kot predsedujoči, ampak tudi po vsebinskih odločitvah. Tako bom rekel, če so stvari dobro pripravljene ali pa dobro predlagane, so dobile podporo. Glede ustave, gospod Sok. Pisalo jo je več strokovnjakov in politikov. Med njimi je bil tudi dr. Bučar. On je le eden od doktorjev prava, ki o lokalni samoupravi tako ali drugače meni. V tej državi jih imamo še nekaj, ki so se posebej z lokalno samoupravo ukvarjali in so na voljo za to, da pridemo do boljših rešitev. Ampak kot sem povedal, ponavadi dragi gospodje, se te stvari, ki so prej pripravljene, tu raztrgajo. Zato sem povabil, ko se bodo postavile recimo teze in bomo imeli en sam zakon in bomo videli, kako bo potekalo financiranje oziroma kakšna naj bi bila zakonodaja s področja financiranja, takrat sem vas vabil, da se izživite v teh leporečjih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mislim, da lahko splošno razpravo zaključujem. Zaključujem torej splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. O tem predlogu glasujmo! Navzočih nas je 51. Za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 22.5.2002. Na klopi imate tudi popravek pregleda amandmajev, ki nosi datum 23.5.2002, in še amandmaje, in sicer amandmaje, katerih predlagatelj je skupina poslancev s prvopodpisanim Bojanom Kontičem k 13. členu in k istemu členu tudi amandma, katerega predlagatelj je poslanec Jože Tanko. Prehajamo na razpravo in odločanje o 1. členu in amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k temu členu. Želi kdo razpravljati? Gospa Zupan, izvolite.
Hvala lepa. Amandma smo vložili z namenom, da se v 1. členu prvi odstavek črta, ker smatramo, da je sprememba drugega stavka prvega odstavka 6. člena veljavnega zakona nepotrebna, ker že sedanja formulacija omogoča glede zvez enake možnosti kot predlagana sprememba zakona. Hvala.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, razpravo o 1. členu zaključujem. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 17, proti 37. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 42, proti 14. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 3. členu in dveh amandmajih. Pod številko 1 je amandma, katerega predlagatelj je Lidija Majnik, pod številko 2 pa je amandma vlade. Odpiram razpravo o členu in obeh amandmajih. Gospod Sok, izvolite.
Hvala za besedo. Rad bi samo vprašal glede prvega amandmaja, ker iz same obrazložitve nisem mogel tega ugotoviti. Če mi lahko predlagateljica pove, kateri organi v državni upravi so tu mišljeni, ki bi izvajali nadzorstvo nad zakonitostjo oziroma nad primernostjo in strokovnostjo dela občinskih organov in občinske uprave. Zdi se mi, da je takšna definicija izredno vprašljiva in iz tega lahko izhaja kakršnakoli interpretacija, kdo je torej to. Enako je potem še tretja alinea tega amandmaja, drugega oziroma petega odstavka, ki pravi, "na položaj in drugo uradniško delovno mesto v državni upravi, na katerem se izvršujejo pooblastila v zvezi z nadzorstvom nad zakonitostjo oziroma nad primernostjo" - ne vem, kaj "primernostjo" pomeni - "in strokovnostjo dela občinskih organov in občinske uprave". Torej, če mi lahko na kratko to obrazloži, ker iz same obrazložitev tega nisem mogel razumeti. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Majnikova, izvolite.
Hvala lepa. Moram povedati, da mi je pri pisanju amandmaja pomagala vladna služba. Na moje opozorilo, kjer smo v prvotnem zakonu popravili 37.a člen, 37.b člena pa ne. Gre za nezdružljivost župana in človeka, ki je istočasno župan in vodi oddelek na upravni enoti.
Hvala lepa. Gospod Sušnik, izvolite.
No, mogoče sem celo prehitel gospoda Soka, vendar se tu postavlja vprašanje. Ker smo slišali, da ste soavtorji amandmaja, bi bilo koristno, da navedete točno, za katere organe gre, natančno, katere organe ste imeli v mislih, ko ste ta amandma postavljali, ker je zadeva tako nedorečena in možna različnih interpretacij, da po našem mnenju ni primerna, da se jo vnese v zakon.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, izvolite.
Samo glede na to, ker je gospa Majnikova povedala, da je amandma pisala vladna služba oziroma so sodelovale vladne službe, pa bi potem prosil, da vladne službe odgovorite, čeprav bi po zasedbi pričakoval, da bo od onih poslancev nekdo potem tak amandma vložil, tako da te prepletenosti vladnih služb na nek način tudi dobro ne razumem. Hvala lepa.
Hvala lepa gospod Jerovšek. Vaša navedba ni bila korektna. Gospa poslanka je povedala, da je pomisleke podala vladi in vladna služba ji je pomagala pri pripravi amandmaja, ki to rešuje. Zato mislim, da lahko dam besedo gospodu ministru oziroma gospe državni sekretarki. Kdo bi želel besedo? Gospod minister, izvolite.
Kdo izvaja nadzorstvo nad zakonitostjo oziroma primernostjo in strokovnostjo dela občinskih organov, mišljene so seveda inšpekcijske službe, ki opravljajo nadzor. V sklop teh državnih organov sodi tudi urad za lokalno samoupravo pri ministrstvu za notranje zadeve, ki prav tako opravlja nadzor v skladu z zakonom.
Hvala lepa. Gospod Sok, izvolite.
Hvala lepa, samo jaz bi ministra bolj natančno vprašal, katere inšpekcijske službe. Poznavajoč vsaj en del dela inšpekcijskih služb, lahko trdim, da veterinarska inšpekcija npr. ne opravlja nobenega nadzorstva nad izvajanjem dela občinskih organov. Prav nobenega. Enako velja za zdravstveno inšpekcijo in vas bi prosil, da mi poveste, katera je tista inšpekcijska služba, ker to je tolmačenje potem zelo široko in točno to, kar sem rekel. Tako zapisana zadeva se potem v praksi lahko interpretira in tolmači na različne načine.
Hvala lepa. Najprej gospod Vnučec, potem gospod Kelemina. Gospod Vnučec, izvolite.
Jaz ne bi hotel tukaj replicirati gospodu ministru, ampak 88.a člen govori, kdo izvaja nadzor. To so ministrstva. Vlogo ministrstva na lokalnem nivoju pa ima upravna enota, se pravi izpostave ministrstev. Toliko v odgovor, kar se tiče nadzorstva. Tako da je smiseln amandma v tem smislu, kdo ne more, če izvrši nadzor, potem ne more biti nadzorovani in v isti funkciji tudi vršiti nadzor. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi vseeno prosil, če lahko sekretariat pove, se opredeli do tega, ali je to dovolj natančno opredeljeno s tem amandmajem, ali so to dosti jasni amandmaji. Jaz imam tudi pomisleke in mislim, da niso. Prosim.
Hvala lepa. Gospa Bitenc, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Glede na pravkar postavljeno vprašanje bi jaz samo seznanila zbor, da ima 37. b člen, torej naslednji člen, ki po teh spremembah in dopolnitvah ni odprt, glede nezdružljivosti članov občinskih svetov izrecno določbo, ki je enaka. To se pravi, funkcija članov občinskega sveta med drugim poleg načelnika upravne enote in vodje notranje organizacijske enote v upravni enoti ni združljiva z delom v državni upravi, na delovnih mestih, na katerih delavci združujejo pooblastila v zvezi z nadzorstvom nad zakonitostjo in nad primernostjo ter strokovnostjo dela organov občine. Tako s tega vidika jaz mislim, da je tudi praksa že morala oblikovati določene interpretacije, katera delovna mesta so tovrstna, kar pa izhaja s strani sekretariata, vam na pamet tega ne znam povedati, ampak jaz mislim, da pravzaprav je to opredeljivo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mislim, da lahko zaključim razpravo o teh dveh amandmajih in preidemo na odločanje. Najprej bomo odločali o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 3. členu. Glasujmo! Navzočih nas je 58. Za je glasovalo 38, proti 16. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 16.]] Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet. Odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Glasujmo! Navzočih nas je 53. Za je glasovalo 37, proti 12. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 56. Za je glasovalo 45, proti 6. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 5. členu in amandmaju vlade k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju. Glasujmo! Navzočih nas je 52. Za je glasovalo 43, proti nihče. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 52. Za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 5. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 6. členu in o dveh amandmajih k temu členu. Pod 1 je amandma poslanske skupine Nove Slovenije, z opombo, če bo le-ta sprejet, bo amandma pod zaporedno številko 2, katerega predlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije, brezpredmeten. Odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, jo zaključujem in prehajamo na odločanje Najprej o amandmaju pod 1. Glasujmo! Navzočih nas je 59. Za je glasovalo 18, proti 36. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma pod 1 ni bil sprejet. Odločamo o amandmaju pod 2. Glasujmo! Navzočih nas je 58. Za je glasovalo 18, proti 32. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 32.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Odločamo še o 6. členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 58. Za je glasovalo 41, proti 14. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 8. členu in amandmaju poslanske skupine Nove Slovenije k temu členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje, najprej o amandmaju. Glasujmo! Navzočih nas je 59. Za je glasovalo 20, proti 34. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 34.]] Ugotavljam, da amandma ni dobil podpore. Odločamo še o 8. členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 54. Za je glasovalo 42, proti 6. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 10. členu in o dveh amandmajih k temu členu. Pod 1 je amandma poslanske skupine Nove Slovenije, pod 2 pa amandma odbora z opombo, da če bo amandma pod zaporedno številko 1, da se člen črta, sprejet, bo seveda amandma pod zaporedno številko 2 postal brezpredmeten. Odpiram razpravo. Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje, najprej o amandmaju pod 1. Glasujmo! Navzočih nas je 61. Za je glasovalo 21, proti 33. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma pod 1 ni bil sprejet. Odločamo o amandmaju pod 2. Glasujmo! Navzočih nas je 55. Za je glasovalo 38, proti 9. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo še o členu v celoti. Glasujmo! Navzočih nas je 57. Za je glasovalo 41, proti 9. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet. Prehajamo na razpravo in odločanje o 11. členu in devetih amandmajih k temu členu. Pod 1 je amandma odbora, pod 2 je amandma odbora, z opombo, če bosta sprejeta amandmaja pod točko 1 in 2, sta amandmaja pod 3 in 4 brezpredmetna. Predlagatelj amandmaja pod 3 je Cveta Zalokar Oražem, pod 4 poslanska skupina SDS, potem pod 5 je amandma poslanske skupine Nove Slovenije, pod 6 amandma odbora, pod 7 je amandma Vilija Trofenika, pod 8amandma na amandma, z opombo, da je po mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve amandma poslanca Franca Kanglerja, ki se nahaja pod točko 9, to je na strani 8 pregleda, na katerega se amandma na amandma nanaša, pravno sistemsko nesprejemljiv. Toje amandma pod zaporedno številko 9. Odpiram torej razpravo o 11. členu in o amandmajih k temu členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Sušnik, izvolite.
Rad bi izrazil svoje osebno nestrinjanje z odnosom do načela reprezentativnosti, ki se ureja s tem členom oziroma z množico amandmajev k temu členu. Poglejte, iz teh amandmajev in iz odnosa in razprave, ki se je na to temo odvijala v odboru za notranjo politiko, je jasno razviden negativen odnos do lokalne samouprave, do občin, posebej na podeželju. Iz tega veje sporočilo, ki teži k temu, da bi enostavno najraje vse občine ukinili in vse dirigirali iz Ljubljane. Jasno je, da je ta skupnost občin Slovenije oziroma združenje občin Slovenije, ki združuje male občine, nekomu tako grozovit trn v peti, da je pripravljen narediti vse, da se to združenje občin Slovenije, združenje majhnih, tistih, ki so že povsem imaginarne, ki nič ne pomenijo, enostavno zbriše iz tega prostora, iz te države. Popolnoma nerazumljivo, namesto da bi bili veseli, da se občine združujejo tudi zato, da bi izboljšale stanje na podeželju, da bi zmanjšali vse večji razkorak v razvoju, si prizadevate ta razkorak še povečati s takimi ukrepi. Glas malih se ne sme slišati. Bog ne daj, da bo nekdo tam iz Zgornje Kungote imel kakšno besedo ali pa kaj rekel, ne. Sicer mi je pa konec koncev tudi vse razumljivo - pri vsej stvari šteje samo volilna matematika. Na žalost, v teh območjih živi tako malo ljudi, da niso zanimivi in da ste jih pripravljeni tudi pozabiti oziroma jim odpustiti, da naj živijo tako, kot so živeli do zdaj oziroma nekako bo že, kot se temu reče. Poglejte, glede na to, če smo priznali občini z manj kot 5.000 prebivalci status - in opozarjam, da je to državni zbor naredil v več kot 90-ih primerih - je zdaj popolnoma nesprejemljivo pogojevati neko združenje še s številom prebivalcev. Tudi za nas je sprejemljivo, da je to petina občin, nikakor pa ta reprezentativnost ne more in ne bi smela biti povezana s številom prebivalcev, ker se v bistvu postavljamo v nek absurd, ko smo občini določili nek pravni status, po drugi strani ga pa omejujemo v primeru, ko se pogovarjamo o reprezentativnosti združenj. To je žalosten, vendar že povsem normalen odnos sploh vlade, tega ministrstva. Ta odnos je razviden iz vseh potez tega državnega zbora že od vsega začetka. Poglejte, saj smo ukinili odbor za lokalno samoupravo, ukinili službo za lokalno samoupravo, jo prilepili tja k nekemu ministrstvu, ignoriramo mnenja občin pri sprejemanju zakonodaje, kadar se le-ta tiče teh lokalnih skupnosti. Obnašamo se tako, kot da se dejansko cel svet oziroma vse vrti samo okrog Ljubljane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rupar, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Gospod minister, gospa predsedujoča, kolegice in kolegi! Meni osebno tudi ti poskusi, ki smo jim priče v tem obdobju sprejemanja tega zakona, tudi na odboru za lokalno samoupravo, preprosto niso več jasni. Sam si ne znam razlagati, zakaj se je zdaj bitka zagovornikov ene in druge opcije združenj takorazvnela, da smo prišli do dobesedne inflacije pomena predloga tega člena z amandmaji, ki jih je nič koliko na isto temo. Osebno si ne znam razlagati, zakaj ta bitka. O čem barantamo? Zakaj sta moteči dve združenji? Osebno podpiram obe združenji. Čisto preprosto zato, ker več je tega, več je mnenj, več imamo materije za pogovor, več je lahko dobrih kompromisnih in medsebojnih usklajenih predlogov in mislim, da ne sme biti na teh dveh združenjih povzročena neka bitka med, recimo, tako imenovano eno opcijoin drugo opcijo. Zakaj? Rad bi videl vse tiste predlagatelje ali zagovornike enega ali drugega združenja, da bi nekako privabili k sodelovanju vse občine, čim večja število občin, pa naj se članstvo podvaja, vseeno je. Še enkrat poudarjam, zdi se mi pravilno in modro, da bi ne omejevali z raznimi mejami, z raznimi predlogi, katero združenje bo sedaj tisto, ki bo bolj odgovorno, bolj tisto pravo združenje za pogovor o zahtevah lokalne samouprave, recimo v primerjavi ali pa v nasprotju z govornikom, recimo, vlado. Osebno bi prosil vse tiste, ki kakorkoli zagovarjate te številke, da razmislite, kje so številke, zakaj omejujemo s številkami ta združenja. Dajmo možnost s čim manjšimi pogoji, da do teh združenj prihaja, naj pride. Mislim da so dobri zagovorniki, z dobrimi temami. Osebno ocenjujem, da je to koristno za lokalno samoupravo, o kateri zdaj govorimo, in ne nazadnje tudi za državo, saj navsezadnje velikokrat rečemo, da so občine hčerke te države, ki delajo dobesedno odlične situacije našim občanom, pa tudi seveda državljanom Republike Slovenije. Osebno bi res prosil, če je možen razmislek o umiku teh amandmajev, da se da možnost s čim manjšimi omejitvami povzročiti pametna in dobra združenja. Jaz bom podprl tisto, kar je v predlogu četrtega amandmaja, da je petina občin povsem zadostna in vsaj 150.000 prebivalcev Republike Slovenije. S tem utemeljujem tudi svoj glas za ta amandma. Veliko argumentov sem že navedel. Sam osebno pa se bojim, da bi ta tekma, to tekmovanje med enim in drugim združenjem v prihodnosti povzročilo, da bomo dali dodatne meje, nove omejitve za tiste, ki bi zdaj dosegli ta nivo, ki ga bomo sprejeli. Zdi se mi, da bomo prišli do tako absurdnih zadev, da bo nekdo lahko predlagal, češ, naj se združijo tiste občine, ki imajo, bom rekel absurdno, TV oddajnik nekega signala v svoji občini. Ta bo prava za dialog. Torej, ne gre za to. Gre za to, da dobimo primerne sogovornike, da vsaka občina, če želi iskati svoje zadoščenje v kateremkoli od teh dveh združenj, ki zdaj nastopata, naj se pa pač včlani v to. V tem členu govorimo tudi o posameznem številu članov delegacij in pa zastopanosti v delegacijah, kar je zdaj posebna tema te dni med enim in drugim združenjem. Prihaja že do tudi meni nerazumljivih konfliktov, ki Slovenijo v primerjavi z Evropsko unijo, Svetom Evrope in drugimi sogovorniki ne prinaša nobenih koristi. Pravilno je, da se obe združenji tretirata kot enakopravni, da imata enakopravno zastopanost članov, seveda glede na število članic občin. Jaz to zagovarjam, to je definitivno. Nebi pa povzročal z vztrajnostjo zagovarjanja ene opcije oziroma enega združenja konfliktov v drugi opciji. Ta odpor oziroma ta debata okoli teh članov delegacij, število ene in druge opcije, to povzroča ravno konflikt, ali je zdaj eno združenje bolj primerno, "več vredno, kot pa ta drugo" - v narekovajih, ali ne. Tako še enkrat za razmislek. Mislim, da bi v tem državnem zboru ravno na tem področju lahko našli primeren dialog oziroma kompromis med pozicijo in opozicijo in še enkrat v razmislek za dobro teh občin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo za pojasnilo. K razpravi so javljeni po sledečem vrstnem redu gospod Lavrinc, gospod Pucko, gospod Rokavec. Zdaj pa želi replicirati izvajanju gospoda Ruparja gospa Cveta Zalokar Oražem. Izvolite. [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] [[...]]Se opravičujem. Potem ima gospod Lavrinc repliko in prednost pred Oražmovo. Gospod Lavrinc, izvolite.
Repliciram. Glejte, ta amandma, ki je tukaj in ga je seveda predlagal odbor, je treba gledati še v luči amandmaja gospe Cvete Zalokar Oražem, ki ga odbor podpira. Za kaj gre? Nikomur ni do tega, da bi omejeval na silo to združevanje. Ampak, dragi moji gospodje, ko govorimo o javni porabi, jaz sem vas zadnjič o teh stvareh nekaj spomnil, je treba, če gremo podpret predlog gospoda Vilija Trofenika, da se deveti odstavek črta, da ga boste za lastne "solde" po Evropi "guncali," bom rekel, potem imejmo zaradi mene deset, dvajset združenj. Za državo, več jih je, za oblast, izvršilno, več jih je, boljše je. Ker so neenotni, jih lahko zlomi vsakega posebej, tako kot stara zgodba ali pa pravljica oziroma basen govori. Dokler bodo pa za državne denarje po Evropi hodili, pa je seveda treba postaviti neke kriterije. Mi ne moremo gledati, da bo tam gor prišlo pet delegacij nekih združenj iz Slovenije. Mi smo zdaj postavili neko merilo, štiri lahko še pridejo. Štiri. Še to, če sebe vprašam, se mi zdi noro. Zato mislim, da tu ne gre zdaj več za to, kdo bi se s kom lahko združeval, kdo se ne more, to je prvo. Drugo, naša želja je, da preprečimo politično razslojevanje - socialdemokrati bodo imeli svoja združenja in bodo tam, kjer bodo socialdemokrati v večini v občinskih svetih, LDS bo imel svoja združenja, SLS si bo omislil svoje združenje. In tako naprej. To ne gre. Preprosto to ne gre. To tudi ni namen teh združenj. Zato smo - poglejte amandma gospe Cvete Zalokar Oražem, ki pa za vsak slučaj, da ne bo kdo rekel, da zdaj komu po življenju streže - podprli amandma, v katerem je zapisano, da imata zdaj obe obstoječi združenji zagotovljeno življenje, če bosta čez toliko in toliko let izpolnjevali vse te pogoje. Do takrat je pa tudi dovolj časa, pa že nov državni zbor bo, in prepričan sem, da bo tudi že nova zakonodaja s področja lokalne samouprave.
Hvala lepa. Replike po naslednjem vrstnem redu: gospa Oražmova, potem gospod Rupar in Sušnik. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pravzaprav repliciram na dve predhodni razpravi. Želela bi povedati, da sta v Sloveniji v tem trenutku dve združenji, da pa nobeno od teh združenj nima sedeža v Ljubljani - eno združenje ima sedež v Mariboru, drugo združenje v Vodicah, kar je bilo prej rečeno, da to pomeni nek diktat Ljubljane, kar mislim, da je malo zgrešeno zaradi nepoznavanja. Kar se tiče reprezentativnosti, se mi zdi korektno in prav, da jo v zakonu uvajamo. Reprezentativnost pomeni, da so dani kriteriji in merila, koliko mora neko združenje imeti članstva, da postane tisto, kar ta zakon tudi na novo prinaša, sogovornik državi, in to z zakonom predpisan sogovornik državi, in da postane združenje relevantno za udeležbo v mednarodnem merilu. Govorimo pa samo za tisto zadevo, ki se tiče, bom rekla, obveznosti države Slovenije v Svetu Evrope in pa v Evropski uniji. Mislim, da ta zakon nikjer ne preprečuje kakršnegakoli združevanja občin, celo odpira ga. Občine se bodo po novem interesno mirno združevale na kakršnekoli načine po interesih, prav tako se bodo lahko združevale - in nikjer v zakonu tega ni napisanega - nevem, takšne, drugačne in tako naprej. Ampak reprezentativnost pa ne pomeni tega, da se nihče na drug način ne more združevati kot samo, bom rekla, zakaj je boj za to reprezentativnost velik, se pa najbrž sluti. Vendar če je ta boj tako velik, potem neke minimalne kriterije mora reprezentativno združenje vendarle imeti. Naj ob tem povem, da po meni znanih podatkih v Evropi večinoma nimajo več združenj v državah, ampak ponavadi samo eno združenje. Večina evropskih držav ima samo eno združenje. Meni ni znana država, kjer bi imeli več združenj, ki bi zastopala interese občin. Mi tako situacijo imamo, nič hudega, je relevantna, je sprejemljiva, vendar zato se mi zdi tudi korektno, da reprezentativnost uvajamo. Pri čemer je bilo že zadnjič rečeno, ko je prišlo do posameznih nasprotovanj in zapuščanj seje, smo po moji oceni dovolj kompromisno pripravili predlog v tem smislu, da tri leta, in v tem trenutku, ko zakon je sprejet, obe združenji postaneta reprezentativni, ki v tem trenutku funkcionirata. Ta triletni prehodni rok se mi zdi dovolj korekten. Bi pa še to rekla na gospoda Lavrinca. V tem trenutku nihče ne hodi po Evropi za državni denar. Obe združenji se samofinancirata, vključno z zastopanjem Slovenije v Svetu regij v Svetu Evrope in v Evropski uniji. Nihče še ni tolarja porabil, ker je lansko leto moj amandma padel, ko smo sprejemali proračun, in so bila sredstva izčrpana in teh sredstev ni. Mislim pa, da je prav, da se vendarle pojasni, da gre za tri člane in tri namestnike v organih, ki jih mora Slovenija pokrivati in da za ta del, samo za te delegacije, se predvideva zagotavljanje finančnih sredstev s pomočjo države. Vse ostale oblike sodelovanja, kakršnegakoli, pa niso financirane. Tukaj tudi jasno piše, da se sredstva zagotavljajo samo za delegacijev organih Sveta Evrope in v Evropski uniji. To se pravi tisto, zaradi česar moramo pravzaprav po Evropi predstavniki združenj hoditi, ne pa zato, ker se gre nek kakršenkoli občinski ali pa županski turizem, ker vse ostalo je pač izključno stvar občin in tudi sama jih pokriva. Do tega trenutka pa še nihče ni dal tolarja za te zadeve in so vsi hodili tako iz združenja kot iz skupnosti občin iz članarin, ki jih prispevajo za to svoje združenje. Zato jaz mislim, kljub tem pozivom kolegom, da je ta kompromisni predlog primeren. Mislim, da obstaja velika bojazen za strankarskimi združenji, če kvoruma ne bomo imeli, ali za celo množico različnih združenj po razno raznih morda tudi, bom rekla, regionalnih kriterijih ali kakorkoli. To bi pomenilo slabšo funkcijo občin vis-a-vis države. Če bo država imela, ne vem, 10 sogovornikov z 10 združenj, potem sem prepričana, da pravzaprav nihče ne bo kaj dosti opravil tukaj.
Hvala lepa. Replika, gospod Rupar, izvolite.
Ker sem se že ravno prijavil, moram tudi jaz povedati gospodu Lavrincu, da noben od teh članov delegantov se ne "gunca" po Evropi za državne denarje. V zvezi s politično delitvijo pa tudi to. Nihče, to pa morate župani priznati iz vseh strank tukaj notri, kadarkoli se srečujemo, nihče ne pride h komurkoli s predpostavko "ti si pa župan iz LDS, ti si pa socialdemokrat" - tega ni. Tudi združenja ne nastajajo na podlagi politične opredelitve. V Sloveniji je združenj, kolikor jih hočete. Imamo združenje zgodovinskih mest. Jaz sploh ne vem od kod, iz katerih strank so župani. Zakaj pa? To ni pomembno. Zato apeliram na to modrost tega državnega zbora, da bi vendarle presegel, šel korak čez to manijo, kdo kam spada, kdo je kakšen član. Torej, ne eno in ne drugo združenje nista združenji na podlagi politične opredelitve županov ali pa občinskega sveta. To je resnica. Moj namen, moj apel za prebroditev oziroma za vzpostavitev, legitimno vzpostavitev obeh združenj je bil samo korak v razmišljanju, za korak v prihodnost. Morda bi bilo pravilno, da bi obe združenji počasi v prihodnosti formirali neke skupine, najprej za medsebojne komunikacije, in iz teh dveh potem eno skupino za komunikacijo z vlado. To je bil moj namen in moj apel za kompromis, da bi ga dobili. Veste, je pa nekaj res. Male občine imajo v enem od združenj drugačen pogled na probleme, ki jih imajo tudi večje ali srednje velike občine; in če imajo tisti piščančki tam notri svoj pogled, je prav in zelo pravilno, da se na podlagi tega predloga o skupnem odboru ali pa - ne vem, kako bi se to imenovalo - teh ljudi, da bi skupaj našli kompromis in dialog, bi bilo smiselno to podpreti. Smiselno zato, da vendarle dobimo probleme, ki nastopajo v lokalni samoupravi, kot celovite in kot materijo za dialog z vlado. Sicer se bo eno izgubilo. V prihodnosti taka komunikacija lahko pomeni tudi združenje obeh združenj. To prinese čas, zato mislim, da je to edina pozitivna scena v vsem tem, da lokalno samoupravo zaščitimo kot nivo oblike organiziranosti občanov v tej državi. In še enkrat, moj namen ni, da bi povzročil s tem razdvajanje. Dajmo enkrat to modrost lokalni samoupravi, jo ponudimo, in naj jo naredijo in omogočimo jim to, pa pokažimo, če smo to sposobni narediti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Sušnik. Izvolite.
Hvala lepa. Gospodu Lavrincu bi rad povedal, da je očitno prezrl ali pa pozabil povedati, namenoma ali nenamenoma, da je v teh organih, kot je bilo maloprej povedano s strani gospe Oražmove, tričlansko zastopstvo iz Slovenije plus trije namestniki, v bistvu gre za šest sedežev, in da ni nič dražje, če teh šest sedežev zasedata dve ali eno združenje. Navajati karkoli drugega oziroma tri, je, bom rekel, malo zavajanja. Slišali smo pa tudi, da so do zdaj združenja to sama plačevala. Mislim pa, da smo v bistvu srž spora odprli ta trenutek, ko smo dobili oziroma ko je prišlo mnenje kongresa lokalnih in regionalnih oblasti pri Svetu Evrope, ki je posredno zahtevalo, da se ta tri mesta delijo med dve združenji. Mislim, da je to osnovni problem, ker kar naenkrat iz enega združenja ni bilo več mesta za tri predstavnike, ampak je bilo treba to deliti. To je po moje bistvo problema, ki pa ga nočemo priznati, in temu ustrezna je tudi reakcija. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, replika. Izvolite.
Precej tega je že bilo povedano, pa vendarle na kratko. Malce zamešamo stvari, ko začnemo govoriti in zagovarjati takšno ali drugačno združenje. To ni poanta te zgodbe. Prvič, ni res, da imamo, jaz tu v bistvu repliciram, kolega Sušnik je rekel, da hočemo majhne občine pravzaprav izničiti, kar zadeva združevanje. Ne gre za to. V združenju, ki je trenutno največje združenje na Slovenskem, imamo tri različne kategorije, tri sekcije, tri skupine. Ena od teh so tudi majhne občine in jih je zelo veliko. Veliko občin je v enem in v drugem združenju. Tako ne gre za to. Gre preprosto za to, in to je zapisano v teh amandmajih in jaz bom zaradi tega podprl amandma odbora v povezavi s tem, kar je kolega Lavrinc tudi povedal, čeprav tisto okoli "guncanja" po Evropi seveda nima prav, da opredelimo, kakšna so merila za nacionalno združenje. Nihče ne govori o tem, da je nekomu treba prepovedati, da je nekomu treba dovoliti, ampak samo, kakšna so merila. Dopolnilo, ki govori o skupnih delegacijah oziroma o tem amandmaju pa ravno to hoče doseči, da tudi neko drugo združenje, ki ne bo imelo v tem trenutku nacionalnega pomena, lahko in je prav, da sodeluje v teh mednarodnih stikih in teh delegacijah. Zelo, zelo preprosta zadeva je. Strah, kar zadeva političnost pa ni v tem trenutku, ampak bi se lahko razvilo v to. In temu se hočemo izogniti. Če bi bilo preširoko, če bi imeli šest, sedem, osem, devet nacionalnih združenj, že samo po sebi je to nesmiselno, bi pa resnično lahko šlo v združevanje na osnovi neke politične motiviranosti, kar bi pa bilo popolnoma napak. Hvala.
Hvala lep. Preden dam besedo za repliko gospodu Trofeniku, spoštovani, spoštovane, resnično se v izjavah, ki jih sedaj poslušamo, vsi ponavljamo, tako da lepo prosim, če ima kdo kaj novega, tudi odbor je v nekaj urah seveda razčistil ta vprašanja in mislim, da vsak ve, kako se bo opredelil ob kakšnem amandmaju. Zato prosim, da smo racionalni v razpravah. Gospod Trofenik replika, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz bom repliciral oziroma opozoril na netočnost navedbe kolegice Oražmove v tistem delu, ko je govorila, da reprezentativnost pomeni legitimacijo za združenja se pogovarjati s predstavniki države oziroma vlade. To iz teksta zakona ne sledi. To pravico ima vsako združenje, ne glede na to, če je reprezentativno ali ne. Hvala.
Hvala lepa. Replika gospa Oražmova, potem imamo še tri razprave.
Jaz bi želela dati samo še, če sem prav obveščena, to informacijo, ker se mi zdi ena od pomembnejših in kaže na to, da se sicer kljub določenim trenjem stvari vendarle urejajo, da v tem trenutku poteka evidentiranje za delegacijo kongresa lokalnih in regionalnih skupnosti in da, kot vem, sta pri tem evidentiranju in pri imenovanju udeleženi obe združenji in bodo delegacije imenovane glede na število članov obeh združenj, pri čemer se bo najbrž iskal tudi kompromis, ker je cela vrsta občin v obeh združenjih, da se tudi tam poiščejo določene rešitve. Mislim pa, če lahko po sedmih letih dela v enem od teh združenj povem, meni osebno je žal, da kljub večkratnim poskusom, v nekaterih sem sodelovala tudi sama, v teh letih ni prišlodo tega, da bi pravzaprav v Sloveniji imeli eno močno združenje. Ne glede na to, da se je večje združenje v zadnjem letu reorganiziralo - zaradi številnih pripomb manjših občin, da enakopravno v njem sodelujejo, ne glede na število prebivalcev v tri sekcije, se pravi, sekcije velikih mestnih občin, sekcije srednjih občin in sekcije manjših, ne glede na vse to, pravzaprav nikoli ni moglo priti do tega, da bi se pogovarjali o združitvi in bolj močnem in bolj prepričljivem nastopu do države. Tu osebno vidim težavo, in odkrito povem, v osebnih ambicijah posameznikov, ki pri tem delajo, ne v nekem splošnem trendu, kajti na posameznih temah, na vsebini, pravzaprav ti dve združenji že sodelujeta in se skupno pogajata, recimo - v zvezi s problemom vrtcev in tako naprej. Tu na vsebini ni problemov. Meni osebno se zdi, da so tu ključni problem, ki bo pa najbrž z leti prerasel in ga več ne bo, določene osebne zadeve, osebne afinitete. Mislim, da pravzaprav bo ta tema po moji oceni v treh letih nerelevantna, ker se bosta pa v treh letih prav gotovo združenji najbrž združili.
Hvala lepa. In še tri razprave. Najprej gospod Pucko. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi. Jaz bom zelo kratek. Zanima me predvsem dvoje. Prvič, ali vlada še vedno podpira osnovno besedilo 7. člena in s tem nasprotuje vsem amandmajem, ki so vloženi na ta odstavek. Tu hočem odgovor da in ali ne, ker drugega ni. In drugič, zanima me mnenje vlade k črtanju 9. odstavka tega člena, na katerega je vložil amandma kolega Vili Trofenik. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predstavnik vlade se je javil k besedi, vendar le na koncu, ko bodo vsi poslanci izčrpali svojo željo po razpravi. Gospod Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo. Mogoče bi se navezal prav na to, kar je kolega Pucko pravkar postavil tudi vprašanje vladi. Po moji oceni, tudi glede na obilico amandmajev na predloženi 11. člen, bi bilo verjetno najbolj smiselno, da bi ostalo besedilo 11. člena takšno, kakršno je. To pa dodatno utemeljujem z naslednjimi razlogi. Namreč, dejstvo je, kot je bilo povedano, da v Sloveniji v tem trenutku delujeta dve združenji. Približno okoli 50 občin pa v tem trenutku ni vključenih ne v eno ali v drugo združenje. Se pravi, če ostane osnovno besedilo, kakršno je, možno je prerazporejanje občin ali pa se bodo iz enega združenja izključile, pa vključile v delovanje drugega združenja ali ustanovile tudi celo mogoče novo združenje. Kakor mi je znano, obe združenji v tem trenutku dejansko prispevata zelo pomemben delež. Mogoče niti ne poznamo, kako je pomemben delež obeh združenj, tako pri kreiranju lokalne samouprave, kakor tudi pri funkcioniranju občin. Zato bi verjetno kakršnokoli dodatno večje omejevanje v tem trenutku lahko pomenilo to, da se poskuša neko združenje eliminirati ali pa ga postaviti v čakalnico oziroma postaviti pogoje, da morajo v določenem obdobju izpolniti določene kriterije. Če opredelimo triletni rok, mnogi ste že v tem času omenjali, da se bo v tem času že spreminjala zakonodaja, potem je dejansko nesmiselno na eni strani postavljati tako visoke pogoje, kriterije, na drugi strani pa dati tako dolgo prehodno obdobje. Ne vem, v čem je smisel. Mislim da je smisel predvsem v tem, da se dejansko, tako kot je bilo že povedano, omogoči s tem členom vzpostavitev pogojev, kako bosta pri mednarodnem zastopstvu tudi soudeleženi obe združenji. Verjetno bi bilo najboljše v tem trenutku, ker je po moji oceni vlada opravila zelo verjetnoveliko razgovorov z enim kot z drugim združenjem, da bi bilo verjetno smiselno, da bi skrajšali razpravo in bi v tem trenutku podprli osnovno rešitev, ki je predlagana v predlogu spremembe zakona, s tem pa bi verjetno tudi v tem trenutku povzročili najmanj hude krvi, verjetno pa omogočili normalno funkcioniranje naprej obeh združenj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Sok.
Hvala za besedo. Čisto na kratko bi rad povedal, da sta v tem trenutku, kot sam vidim, ti dve združenji šele v nastajanju. Zato bi neko preveliko omejevanje bilo za nastajanje teh dveh združenj, ki sta pa neka normalna posledica nastajanja občin, v enem se namreč združujejo podeželske občine in v drugem mestne občine, to pa je nekako primerljivo tudi z evropskim modelom, kjer je situacija podobna, ker pač podeželske občine imajo eno specifiko v razvoju in pa mestne občine drugo specifičnost, tako bi v tem trenutku bilo verjetno najboljše, da bi v zakonu napisali čim nižji kriterij. Če pa bi se seveda zakon, kot je minister napovedal, spreminjal, pa je takrat možno tudi ta kriterij reprezentativnosti ustrezno povišati. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, prosim.
Hvala. Rad bi odgovoril na izrecno zastavljena vprašanja. Vlada je imela kot izhodišče pri oblikovanju svojega amandmaja predvsem to, da obe združenji, ki delujeta ta trenutek v Sloveniji, pridobita status reprezentativnosti. Zato smo postavili v amandmaju, kot veste, kriterij 150.000 prebivalcev in 1/5. Manjše združenje, podeželsko združenje, kot je rekel spoštovani kolega poslanec, vključuje 180.000 prebivalstva in 41 občin in pokriva oba ta kriterija. Zato je seveda naše izvirno stališče vključeno v amandma s tema dvema številkama. Prav zaradi tega bi se ne strinjal z očitkom, da delujemo v nasprotju z intenco o svobodnem združevanju tudi v združenja manjšega obsega. Ne nazadnje je zakon povsem jasen in dovoljuje svobodno oblikovanje združenj in združenj, ki se oblikujejo, tudi če ne pridobijostatusa reprezentativnosti, daje pristojnost komuniciranja z oblastjo pri oblikovanju predpisov, povezanih z njihovim položajem. Tako da pričakujemo, da bo prišlo do ustanavljanja tudi drugih, manjših združenj, ki bodo lahko delovala. Edini dve pravni posledici reprezentativnosti sta v zakonu navedeni, tu že večkrat omenjeni, oblikovanje tega skupnega predstavništva in pa povračila stroškov za delegacije Sveta Evrope oziroma Evropske unije. V zvezi s temi delegacijami bi rad povedal, da so že oblikovane te delegacije, ne samo da je steklo evidentiranje, ampak so tudi že bile sprejete odločitve. V zvezi z razpravo o očitani diskriminaciji naj povem podatek, da je iz združenja skupnosti slovenskih občin, torej iz tega večjega, 16 predstavnikov, ta pa pokriva milijon in pol prebivalcev in 108 občin. Iz združenja občin Slovenije, ki pokriva bistveno manj, 680.000 in 41 občin, pa je 10 predstavnikov. To je več, mnogo več, kot je razmerje v velikosti, in očitno je, da nismo upoštevali kriterija velikosti, pač pa kriterij relativne enakopravnosti pri sodelovanju v evropskih institucijah. Pripravljeni smo bili podpreti tudi amandma odbora za notranjo politiko, vendar pod pogojem - amandma je v prehodnih določbah, ki zagotavlja veljavnim in reprezentativnim združenjem, že ustanovljenim in delujočim v Sloveniji, v prihodnjem triletnem obdobju status reprezentativnosti od vsega začetka, kar pomeni, da morajo zadovoljiti strožje kriterije, strožje od vladnih v amandmaju, v triletnem obdobju. Ob tem pogoju, se nam zdi,da je možno, da se zagotovi enakopraven položaj obema že ustanovljenima združenjima in tudi, da to je naklonjeno enakovredno enemu in drugemu. Zato bi težko sprejeli očitke v to smer, da favoriziramo enega ali diskriminiramo drugo združenje. Še kar zadeva amandma kolega Trofenika. Uzus, pravilo v Evropski uniji je, da če gre za državne delegacije, in tu gre za državne delegacije, zastopanost v Svetu Evrope in v Evropski uniji, ne za občinske delegacije, delegacije združenj, da se ti stroški krijejo iz državnega proračuna. Zato smo takšno ureditev predlagali.
Hvala lepa. Gospod Pucko, replika.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. V bistvu ni replika, ampak neko dodatno podvprašanje. Govorili ste o amandmaju vlade. Jaz ga v tem pregledu ne vidim. Najbrž ste mislili na osnovno besedilo. To jemljem potem za vaš lapsus. Niste pa izrecno rekli, da nasprotujete vsem ostalim amandmajem k temu členu pod številko 2, 3 in 4. Na koncu ste sicer govorili o nekem prehodnem obdobju, ki je po mojem mnenju popolnoma nepotrebno, ker ni potrebe, da bi pač [[...]]Mislimo, da smo dovolj resni in da gre za tako politično občutljivo vprašanje, da ga znamo rešiti zdaj. Glede na to, da ste na začetku povedali, da vztrajate pri osnovnem besedilu, predpostavljam oziroma je logična posledica tega, da nasprotujete tem trem amandmajem. Hvala. Mislim na vlado.
Hvala lepa. Še kdo od poslank, poslancev? Mislim, da je čas, da zaokrožimo razpravo o tem členu in amandmajih, ker tisti, ki smo bili na sejah odbora za notranjo politiko, smo vse to že slišali. Prosim, gospod Trofenik.
Hvala. V obliki replike - na vse tri predgovornike, razen zadnjega. Nisem se mislil ob tem oglašati, ampak ko zdaj poslušam nedosledne diskusije, jih bom pa vseeno izpostavil in želim jasen odgovor vlade, ali reprezentativnost pozna še kdo drugi v Evropi, razen našega poskusa. In seveda, ker vem, da ne - bom sam odgovoril na to. Mislim, da je ta reprezentativnost in tak kompromisarski poskus med dvema obstoječima združenjema iskati neko rešitev nedosleden, se ne ukvarja tudi v prehodnih določbah z amandmaji oziroma v prehodnem času, kaj bi bilo, kaj če se pojavi tretje, močnejše združenje, kako bo takrat v delegaciji. Mislim, da bi bilo korektno, da bi govorili samo o predzadnjem odstavku: o kriterijih za zastopanost v mednarodnih organizacijah, ne pa na tak način. Res pa je, da sem na odboru avtor tistega predloga o četrtinah: četrtina. Vendar je treba gledati na reprezentativnost, če se odločamo za reprezentativnost. Imate dva pogleda. Enkrat moramo imeti kritično maso, da lahko govorimo o neki reprezentativnosti. To je bil predmet širokih diskusij v prejšnjem mandatu, ko je prišlo do strogega kriterija: več kot polovica po številu občin in po številu prebivalcev. Drugače težko govorimo. Kako lahko mi v dobesednem pomenu besede govorim o reprezentativnosti? Tudi četrtina: četrtina. To je en kompromis, sam priznam. Boljše je, da bi govorili o jasnih kriterijih, kako se bo določala zastopanost v mednarodnih organizacijah. Zdaj seveda izkoriščam priliko, ker je še toliko časa na razpolago, pa tudi sem avtor enega amandmaja, da se zadnji odstavek črta. Meni je logično, da združenja plačujejo svoje stroške po sistemu od spodaj navzgor. Ker to je eden izmed prestižnih razlogov za borbo za reprezentativnost. Opozarjam pa na veliko nevarnost, ki jo dovoljuje peti odstavek tega člena po predlogu vlade. Glede na prakso, da vlada ali ministrstva ali izvršni organi države vedno bolj zapostavljajo sodelovanje z lokalnimi skupnostmi, posameznih in v širini, v kompletnem številu, da ta odstavek pomeni nevarnost, da bo ta komunikacija še slabša in da se postavlja med lokalne skupnosti, govorim o množici lokalnih skupnosti, in izvršno oblastjo nek tampon ali pa nek nov center moči, ki bo zastopal take in take interese. Konkretno, o problematiki vedno večjih stroškov za občinske proračune na območju otroškega varstva vlada kot vlada ni našla za potrebno, da bi sklicala vis-a-vis sebi vseh 192 občin, ampak operira z nekimi stališči predstavnikov predstavnikov združenj. Hvala.
Gospa Oražmova, prosim.
Želim replicirati gospodu Trofeniku v zvezi z njegovim amandmajem o črtanju devetega odstavka. Mislim, da je ta predlog vlade logičen in je tu vlada korektno delala. Še enkrat poudarjam: delegacije imenuje vlada in minister. Delegacije, ki zastopajo občine v kongresu lokalnih in regionalnih skupnosti v Svetu Evrope. Če bi ne bilo vsega tega takega, kot mi zdaj imamo, potem mislim, da tudi vladi oziroma državi ni treba zagotavljati sredstev za udeležbo na teh stvareh. Smo pa že bili v situaciji in to tudi vi, gospod Trofenik, dobro veste, da občine nismo imele več denarja, da bi sploh pošiljale delegatena kongres, in da smo že bili v situaciji, ko se Slovenci kot država tega kongresa nismo udeleževali. Ni to stvar zdajle zadnjih nekaj let, ampak bili smo že v taki situaciji, da enostavno ni bilo toliko sredstev, da bi sploh delegacije v Evropo pošiljali Če si to ta država in če misli ta država, da hodijo ti, tako kot je rekel gospod Lavrinc, ljudje, delegati v enega od konstitutivnih delov sveta Evrope "afne guncati", potem res ni treba teh sredstev zagotavljati. Osebno nisem bila sicer še na nobenem odteh, čeprav sem bila prej namestnica, ampak mislim, da je to zelo trdo delo in tudi vlada je zdaj, ko je bila vključena in tudi vabljena na te sestanke, je lahko ugotovila, da je to kar precej trdo delo, bom rekla, popolnoma enako kakšnim drugim državnim delegacijam. In ker te delegacije, še enkrat poudarjam, imenuje minister in vlada, ne pa sama združenja, potem mislim, da je tudi korektno, da jih financira. Da bomo pa vedeli, o kakšnih sredstvih govorijo, to je približno dva milijona letno.
Replika gospod Trofenik in potem še replika gospod Pucko.
Čeprav nerad, ampak vseeno, ravno zaradi zadnjega stavka. Če gre za strošek dveh milijonov letno, je pri masi vsote občinskih proračunov, ki meri približno 140, 160 milijard, če se ne motim, to neresen znesek in neresen problem. Pa tudi, če bi samo sešteli stroške županov, uprav in občinskih svetov. To ne more biti argument. Ampak mislil sem nekaj drugega. Tu ne gre za predstavnike občin vseh stodvaindevetdesetih v nekem Svetu Evrope, govorim, ampak za predstavnike reprezentativnih združenj, ki so lahko celo v manjšini po tej definiciji in v duhu teh amandmajev.
Gospod Pucko. Se odpovedujete? Dobro, bi lahko zdaj še? Ni nobene razprave več, nobene replike. Lahko zaključimo razpravo o amandmajih in členih in preidemo na glasovanje. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o amandmajih k 11. členu in seveda tudi o 11. členu. Glasovali bomo po vrsti, tako kot so amandmaji zapisani. Torej najprej glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko ena. Glasujemo, prosim. Od 51 prisotnih je za glasovalo 38 poslank in poslancev, 9 je bilo proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 9.]] Amandma je sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Pri tem vas opozarja na opombo spodaj. Če bo ta amandma sprejet, potem sta amandmaja pod zaporedno številko 3 in 4 brezpredmetna. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 2. Oprostite. Prekinjam glasovanje, gospod Rokavec - obrazložitev glasu. Izvolite.
Hvala za besedo. Že prej v razpravi sem napovedal, da bi bilo najbolj smiselno zavrniti vse amandmaje in slediti osnovnemu tekstu besedila, ki ga je predlagala vlada, ker sem prepričan, da bomo s kakršnimkoli spreminjanjem kriterijev za pridobitev reprezentativnosti, naredili samo zelo veliko več nemira na tem področju in verjetno ne koristili k razvoju, združevanju občin, zato da bi dejansko lokalna samouprava se razvijala v pozitivno smer. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lahko zdaj preidemo k glasovanju o amandmaju pod zaporedno številko 2. Lahko. Glasujmo, prosim. Od 53 prisotnih je za glasovalo 36 poslank in poslancev, 14 je bilo proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 14.]] Amandma je sprejet. S tem ko je bil ta amandma sprejet, sta amandmaja pod zaporedno številko 3 in 4, kot sem prej povedal, brezpredmetna. In glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 5. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 5. Glasujmo, prosim. Od 54 prisotnih je za glasovalo 13 poslank in poslancev, 38 je bilo proti. [[Za je glasovalo 13.]] [[Proti 38.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 6. Glasujemo, prosim. Od 52 prisotnih je za glasovalo 37 poslank in poslancev, 9 je bilo proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 9.]] Amandma je sprejet. Glasujemo o amandmaju številka 7. Glasujmo, prosim. Od 54 prisotnih je za glasovalo 10, 31 je bilo proti. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 31.]] Amandma ni sprejet. Glasujemo o amandmaju pod številko 8. Glasujmo, prosim. Od 55 prisotnih je za glasovalo 7 poslank in poslancev, 40 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 7.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Tu je še deveti amandma. Glasujemo o amandmaju pod zaporedno številko 9. Glasujmo, prosim. Od 52 prisotnih so za glasovali 4 poslanci in poslanke, proti 44. [[Za so glasovali 4.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Glasujemo še o 11. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 53 prisotnih je za glasovalo 39 poslank in poslancev, 10 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Smo pri 12. členu, kjer imamo dva amandmaja. Odpiram razpravo o amandmajih in členu. Kdo želi besedo? Gospa Zupanova, prosim.
Hvala lepa. Dovolila bi si majhno dopolnitev pri amandmaju, in sicer bi dopolnili, "da se vabi na vse seje delovnih teles državnih organov."
Ali lahko, prosim, ponovite?
Besedo "delovnih" bi dopolnili - med [[...]]sejo teles državnih organov" bi vstavili še besedico "delovnih". Tako da bi natančno definirali, da se vabi na vse seje delovnih teles državnih organov.
Ali so še kakšna druga telesa? Lahko. Torej, v predzadnji vrstici 12. člena predlagate, da se za vejico, kjer se besedilo glasi, "se vabi na vse seje delovnih". Torej vaš predlog je, da se tu vstavi besedico "delovnih" teles. V redu, slišali smo dopolnitev. Gospod Anderlič, izvolite.
Pravzaprav se sprašujem, na kaj se ta amandma nanaša. Namreč, če govorite, da je treba vabiti predstavnike na vse seje teles državnih organov, ki to obravnavajo, to pomeni na odbore vlade za družbeno ureditev, na, ne vem, urad za lokalno samoupravo pri vladi in tako naprej - to ste mislili? Če ste mislili to, bom v tem primeru proti, kajti to je zagotovo nesprejemljiva metoda. Če ste pa mislili delovna telesa državnega zbora, potem bi bilo to bliže in bi verjetno to lahko podprli. V tem primeru je to tako zakomplicirana zadeva, da praktično lahko pride do situacije, da vas urad vlade za lokalno samoupravo povabi, pa ne pridete, zato ker se ne strinjate, da bi sploh neke stvari spreminjali, urejali in tako naprej, in seveda do teh sprememb sploh nikoli ne bi moglo priti. Če pa govorimo o fazi, ko je neka stvar v proceduri, ko se to obravnava, tako kot imamo nekaj podobnega sedaj, da se občinski sveti izjasnjujejo o določenih zakonih, ki se nanašajo na posebne pravice s tega področja, se prej pošlje v mnenje občinskim svetom in mi dobivamo pač nazaj ta mnenja. Sedaj vi zaostrujete to situacijo, kar bi bilo zame sprejemljivo, če bi to veljalo za državni zbor. Če pa to velja za vsa delovna telesa vseh državnih organov, pa to seveda ni sprejemljivo.
Hvala lepa. Prosim, gospa Zupanova.
Hvala lepa. Mislim, da je pravilno, da so predstavniki lokalne skupnosti, o katerih se odloča, vabljeni na sestanke, kjer se o tem odloča. Če tehnično ni mogoče, da sodelujejo na vladi, potem se strinjamo - vsaj zdaj je bila takšna praksa ali naj bi bila - naj velja, kot ste, gospod Anderlič, predlagali, da velja za seje delovnih teles državnega zbora.
Hvala. Še kdo želi besedo? Gospod minister, izvolite.
Glede na to, da nimate podatkov o tem, ali vlada ta amandma podpira ali ne, bi rad posebej povedal, da ga ne more podpreti, ker je preširoko zastavljen, preveč posega v način delovanja vseh državnih organov, kamor mimogrede povedano, sodijo tudi sodišča. Zato, če bi zadeve interpretirali tako, kot piše, je to res nekoliko čudno zastavljeno.
Gospod Lavrinc, prosim.
Gospo Zupanovo bi vprašal, ali sem prav razumel, da popravljajo ta svoj amandma, tako da glasi "se vabi na vse seje delovnih teles državnega zbora, ki obravnava" in tako naprej. To je bila tudi takrat diskusija glede tega.
Prosim, gospa Zupanova, za odgovor.
Popravljamo in se strinjamo s tem, da se omeji samo na seje delovnih teles državnega zbora.
Se pravi, da se to besedilo za vejico glasi: "...se vabi na vse seje delovnih teles državnega zbora" in potem naprej tako, kot je zapisano. Je tako, gospa Zupanova? Ste vsi popravili ta popravek zdaj, ki ga je popravila gospa Zupanova? Torej, tako popravljen amandma je predmet razprave in odločanja. Se pravi, gre za delovna telesa državnega zbora in nič drugega. Kdo želi še besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmajih in členu. Najprej glasujmo o prvem amandmaju. Glasujmo, prosim! Od 52 prisotnih je za glasovalo 32 poslank in poslancev. 14 je bilo proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 14.]] S tem se 12. člen spremeni in je v tem primeru glasovanje oziroma odločanje o amandmaju pod zaporedno številko 2 brezpredmetno. 13. člen. Tu imamo najprej v tem zbirnem gradivu amandmajev amandma pod zaporedno številko 1, ki je brezpredmeten. Ni? Bo vlada povedala. Prosim, gospa državna sekretarka.
Ja, želela bi samo opozoriti, da po našem mnenju ta odbor za notranjo politiko je pač potrdil spremembo v besedilu 12. člena. Menimo, da se ta dva amandmaja ne izključujeta. Tako mi drugi amandma podpiramo.
Ja, zdaj mi smo pri 13. členu.
A ja, pardon. Za 12. sem opozorila, se opravičujem.
To bomo, to bomo potem kasneje urejevali, če bo - ja, seveda zdaj smo pri 13. členu. Pri 13. členu je prvi amandma brezpredmeten. Drugi amandma je v redu. Mislim, je pač gradivo v zbirniku. Je v gradivu odbora. Potem prosim za vašo pozornost, tu imamo amandma, kjer je podpisan gospod Jože Tanko, to je amandma na amandma odbora. In potem je še en na posebnem listu, amandma k 13. členu, skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Kontičem. Torej po tem vrstnem redu bomo šli, ko bomo glasovali. Se pravi, začnemo z - samo trenutek. Najprej imamo amandma na amandma. Torej najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma gospoda Tanka, potem sledi amandma odbora in zatem amandma skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Kontičem. Odpiram razpravo o vseh amandmajih in členu. Kdo želi besedo? Gospa Zalokarjeva, prosim.
Predlagam, da bi se do teh novih amandmajev opredelila tudi vlada.
To navadno tudi naredi. Kdo želi še besedo od poslank in poslancev? [[Nihče več.]] Torej s strani poslank, poslancev ni razprave, prosimo za mnenje vlade o teh amandmajih. Samo trenutek prosim, da uskladimo prave papirje. Prosim, gospa državna sekretarka.
Kar se tiče amandmaja, ki je povezan s plačami županov, torej ta, lahko bi rekli, delni amandma, ga seveda podpiramo zato, ker dejansko ureja nekatera razmerja, ki so bila v občinah ta trenutek, bi lahko rekli, odprta in so tudi, ko je vlada pripravljala to besedilo, na nek način izpadla, ker smo menili, da je to treba v enem členu o plačah urediti. Gre pa predvsem za problem sejnin pri članih občinskega sveta in gre za problem dodatkov, za katere so bile nekatere nejasnosti v sedanji zakonodaji. Tako mislim, da ta amandma poslanca Kontiča vlada v celoti podpira. Za drugega se pa opravičujem, ker še gledamo.
Ali lahko kdo od poslancev pojasni, ker gospoda Tanka ne vidim v tem prostoru, za kaj gre? Torej, če lahko jaz rečem. Ideja tega amandmaja je v tem, da se predlagatelju, gospodu Tanku, zdi narobe, da ima lahko tajnik občinske uprave večjo plačo, kot jo ima pa župan. To naj bi s tem amandmajem popravili. Gospod Sok, prosim.
Vprašal bi, v čem se ta amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Bojanom Kontičem razlikuje od amandmaja vlade k 13. členu, če nam lahko pojasnijo. Hvala lepa.
Ali lahko vlada odgovori, prosim, na to? Prej ste rekli, da podpirate amandma gospoda Kontiča, tako da najbrž ne bo težko odgovoriti na to.
Še enkrat. Povedali smo, da ta amandma, ki je bil vložen, je v bistvu delni amandma, praktično je drugi del amandmaja v zvezi s plačami in ureja samo problematiko določanja sejnin članov občinskih svetnikov in dodatkov; to, kar so bile že sedaj nejasnosti. V zakonodaji smo bili na njih opozorjeni, vendar naknadno, ko je že vlada pripravila predlog. Govorim o amandmaju gospoda Kontiča, medtem ko pa drugemu amandmaju nasprotujemo.
Torej, če smo prav slišali, je amandma, ki ga je vložil gospod Kontič, za vlado sprejemljiv. Amandma, ki ga je vložil gospod Tanko, pa ni. Ali ste to tako mislili? Dobro. Ali še kdo želi besedo? Gospod Anderlič.
Ker je očitno kar nekaj zmede, bom nesporno povedal svoje mnenje, ki pa je bilo usklajeno s poslanci liberalne demokracije, in sicer pri tem členu odpiramo samo amandma k predlogu, kjer je podpisan na prvem mestu gospod Bojan Kontič in je skupina poslancev to vložila, ostalih pač ne. Gre preprosto za to - da utemeljim, zakaj se v plačni sistem na tem mestu ne moremo spuščati; preprosto zaradi tega, ker smo pred štirinajstimi dnevi ali tremi tedni sprejeli nek zakon o plačah v javnem sektorju in kjer zakon predvideva ureditev v naslednjem obdobju tega področja, tudi za to področje, torej za lokalno samoupravo, plače, in seveda za nas ni sprejemljivo, da bi že v tem zakonu v tako kratkem času spreminjali to, kar smo sprejeli takrat.
Če smem vprašati, ne vem, če sem pravilno razumel, torej vi podpirate samo amandma gospoda Kontiča, amandmaja odbora in gospoda Tanka pa ne? Hvala. Še kdo želi besedo? Nihče več? Gospod Sok.
Ne vem, ali se motim ali pa nimam pravega amandmaja. Če primerjam ta amandma skupine poslancev s tekstom amandmaja odbora na 10. strani, sta ti dve zadevi enaki, šesti in sedmi odstavek sta enaka - ne vem, v čem je razlika. Torej po tem sprašujem, kakšna je razlika med tem amandmajem in amandmajem odbora, šestim in sedmim odstavkom 100.b člena.
Gospa državna sekretarka, boste vi lahko pojasnili?
Lahko pojasnim. V bistvu odborov amandma pač vključuje tudi spremembe plač županov, medtem ko naknadni amandma izloči del tega, ki je pa pomemben in - kot pravim, ga tudi vlada podpira - ker gre za neko razmerje znotraj sedanje zakonodaje, in je samo v enem delu povzet, torej v zadnjem delu, v dveh odstavkih. Dejansko pa odborov amandma; po mojem mnenju, če bo odborov amandma sprejet, potem postane v vsakem primeru amandma gospoda Kontiča brezpredmeten.
Hvala. Gospod Rokavec, prosim.
Hvala za besedo. Poglejte, v tem državnem zboru je bilo že zelo velikokrat govora o nesorazmerju plač županov. Namreč, če bo sprejet amandma gospoda Kontiča, potem bo ostalo sedanje nesorazmerje, ki je med najnižjo kategorijo in najvišjo kategorijo, med količnikom 3,5 in 9. Se pravi, razmerje 1:3 med višino plač županov. Vemo pa, da župan manjše občine, tudi če ima, recimo, 3.000 prebivalcev ali manj, opravlja celo vrsto tudi drugih del ki jih mora opraviti župan, ker pač ne more imeti [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Mir v dvorani, prosim. Oprostite.
Hvala. Ker pač ne more imeti tako obsežnega suporta kot župan, recimo, neke večje občine ali mestne občine, ki ima dejansko celotno upravo. Dejstvo je, da je sedanje razmerje plač in nesorazmerje, ki je pri tem nastopilo, med 3,5 in 9, nesprejemljivo. In verjetno bi bilo smiselno prisluhniti temu, kar je naredil tudi odbor za notranjo politiko, da se vsaj delno zmanjšajo ta nesorazmerja. Poskus v tej smeri bi verjetno bil poskus v smeri, da se dejansko tudi ne ustvarja dodatnega negativnega vzdušja v javnosti, da se poskuša na vsakem segmentu, na vsakem primeru dajati slabši položaj manjšim občinam. Prepričan sem, da bi edino amandma odbora za notranjo politiko dejansko ta vprašanja, ki so bila doslej večkrat izpostavljena, lahko v neki meri vsaj nekoliko razrešil, ne v celoti, ampak verjetno pa vsaj toliko, da bi bile te negativne klime, ki je predvsempri županih manjših občin že vrsto let prisotnih, nekaj manj.
Hvala. Gospod Sušnik, prosim.
Hvala lepa. Poglejte, nevzdržno je razmerje, ki trenutno na tem področju obstaja, da imajo župani manjših občin dva do trikrat manjšo plačo kot direktorji zavodov, šol, vrtcev, katerih ustanovitelj je ta občina. Pri tem, da pa ti direktorji prihajajo do tega župana z vsako odločbo inšpektorja: "Ti si kriv, ti si odgovoren." Kakšno sporočilo damo zdaj volivcem pred lokalnimi volitvami, če tega nesorazmerja ne popravimo? Kakšen odnos izkažemo do teh lokalnih skupnosti, če tega nesorazmerja ne popravimo? Preprosto, s tem zapiramo pot konkurenci pri zasedbi teh še kako pomembnih mest v lokalni samoupravi. Mislim, da je odbor dosegel neki pameten konsenz. Opozoriti pa je treba, da tukaj ne gre za neko izjemno količino ljudi, da je občin z 5.000 in manj prebivalci 92, 93 ter da je za to vezan še nekaj nagrad občinskim svetnikom, to je pa tudi vse. Res pa je, da je še ta odnos do občin oziroma do županov z manj kot 5.000 prebivalci še enkrat dokaz odnosa večine v tem državnem zboru do podeželja, do teh malih lokalnih skupnosti. To se kar ponavlja iz zgodbe v zgodbo. Sam sem tudi prepričan, da se ne da nikogar prepričati v nasprotno. Povejte mi pa, kaj je narobe z županom ene manjše občine pod 3.000 prebivalcev, da si zasluži šestkrat manjšo plačo od sekretarja humanitarne organizacije.
Hvala. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Gospod Tanko, poglejte. Rad bi še enkrat povedal to, kar sem povedal v svoji predstavitvi. Ni korektno, ni pošteno in ni res, da trdite, da ta državni zbor ali pa večina ni pripravljena sprejeti drugačnih razmerij plač tudi za župane. Ta odločitev je že sprejeta. Sprejela ju je večina v tem državnem zboru. Takrat ste bili glede teh rešitev iz drugih razlogov, ne zaradi teh, ste bili v opoziciji proti in imeli ste pravico. Rekli ste, proti ste zato, ker je premajhna uskladitev s socialnimi partnerji. Pa je del uskladitve bil. Mi smo pač mnenja, da če smo sprejeli ta zakon, ker smo popravili anomalije, da je sistem razmerij plač v javnem sektorju urejalo nekaj deset predpisov in razveljavili tudi določila, ki zadevajo urejanje teh različnih, plačne različne načine, in enotno uredili, da ni prav, ni korektno, da bi po mesecu dni to šli spreminjati. In to je vse, kar naredimo. Mi pa vemo, da bo tudi za župane - in to, če hočete, tu danes želimo sporočiti, ampak res da šele s 1.1.2004 - dana drugačna podlaga za višino plač. Povem še enkrat. Materialna razmerja niso korektna. Tudi to, da bodo mogoče leto dni čakali, prav gotovo za njih ni korektno. Samo še manj korektno bi bilo, če bi šli mesec dni potem, ko smo nek zakon sprejemali, glede katerega je toliko različnih pogledov, zdaj samo v nekem segmentu drugače reševati. In ne reči, da ima to povezavo s podeželjem. Res je nima. Res je nima. Ker smo tam drugačna razmerja določili, ki so vsaj boljša, kot so tukaj v tem zakonu določena.
Gospod Vnučec, prosim.
Hvala za besedo. Razpravljal bi v kontekstu amandmaja, ki ga je predložil odbor, in sicer pogrešam še en drugi kriterij, ne samo število prebivalcev, ampak tudi ustvarjene, bom rekel, dodane vrednosti. Samo šestindvajset občin je po podatkih, ki so, brez finančne izravnave države. In me moti, recimo, to, da piše: "Peti odstavek se spremeni tako, da se glasi: dodatek za opravljanje funkcije župana znaša 50%." Je kar fiksen, 50% - ne: do, ampak 50% - od osnove za obračun plače najvišje vrednotene funkcije. Mislim, da bi tukaj bilo vredno razmisliti o nekem razmerju, se pravi, da tiste občine, ki več ustvarijo in so zaradi tega prikrajšane, ker ne dobijo izravnave od države, kot pa tiste, ki dobijo to izravnavo, da so tisti župani tukaj lahko bolj nagrajeni, kot pa tukaj zdaj bom rekel, za te male občine - zdajle imajo župani slabe plače - do 3.000 prebivalcev. Saj te sploh ne izpolnjujejo pogojev, da so občine - v končni fazi. To smo lahko že slišali. Zdaj nobena občina, ki ima manj kot 5.000 prebivalcev, ni dobila tega statusa. Tako mislim, da to ne gre v pravo smer in da moramo tudi tukaj pri občinah se obnašati enako, kot se bomo, ko bomo poslušali finančnega ministra pri rebalansu, ko bo zahteval, kje pa je ustvarjena dodana vrednost. Mislim, da tudi tukaj bi se morali obnašati v tem smislu in da tudi ta fiksni znesek 50% ni pravilen, moralo bi biti: "do", prepuščen organom občine, da odločijo, ali si je župan zasluže ta dodatek, ker je kar fiksen. Povsod je stimulacija, to je neke vrste stimulacija, ki jo eni predstojniki svojim zaposlenim dajo na podlagi delovnih rezultatov, ne pa fiksno.
Replike imamo potem naprej gospod Kremžar, gospod Terčon in gospod Trofenik. Gospod Kremžar. Se opravičujem [[...]]Takoj za gospodom Kremžarjem gospod Lavrinc. Prosim.
Gre seveda za dve zgodbi. Govorim samo zaradi tega, da bi bilo popolnoma jasno, kaj smo zagovarjali, da se ne bi tudi v nadaljevanju podtikalo idejno ali pa besedno nekaj, česar ni bilo. Gre za zgodbo o porušenih razmerjih in to je bil namen in to je bila želja, da popravimo. Zato je bil predlog, ki smo ga na odboru za notranjo politiko podprli. Ne zato, da bi županom zvišali plače. Tu je treba biti zelo natančen. Čeprav je posledica ta, pa se lahko smehljate, kolikor hočete. Nihče pa se ni spraševal, ko so se plače zviševale višjim upravnim delavcem in ostalim, kar je povzročilo to anomalijo, v kateri smo zdaj. Takrat seveda se pa nihče ni smehljal zaradi tega. Hočem pa povedati, to je bil namen. Namen je bil zares dober. Po drugi strani, če bomo ta namen uresničili, bomo pa podrli zakon, ki smo ga ravnokar sprejeli. Zato ga ni za uresničiti. Ne vem, zakaj se zdaj ne smehljate. [[Smeh.]] Se opravičujem. Torej, pravim, da imamo dve zgodbi in sta zelo zapleteni. Karkoli naredimo, ni dobro, nekaj pa je treba narediti. Osebno bom naredil tako, da bom glasoval proti temu. Hvala.
Hvala. Gospod Lavrinc, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Glejte, za kaj gre po mojem in tako se bom tudi odločal. Že na odboru nisem bil za to, da se ta zadeva tukaj ureja. Gre preprosto za to, da bo signal iz tega državnega zbora zdaj prišel ven naslednji. Najprej bo to, da smo za župansko gospodo poskrbeli. Kje so pa zdaj šolniki, pa ne vem kdo še vse; grozi se s štrajkom, referendum in tako dalje. To so dejstva, gospodje. Tam se govori o velikih milijardah, o katerih se še vlada z njimi pogovarja. Tudi okoli tega, kdaj je bil zakon sprejet, kdaj ni bil in tako naprej. To je eno sporočilo Drugo sporočilo bo, da sami poslanci ne verjamemo, da bo ta zakon, ki smo ga sprejeli, kaj dobrega prinesel na področju plač v javnem sektorju. Zakaj niti sami ne verjamejo, da bo ta zakon prinesel uravnoteženost plač v javnem sektorju. Tistim, ki govorite, glejte plače, nekih ekscesnih primerov. Ne gledati pri plačah zmeraj samo gor. Glejte tudi dol. Pojdite malo po tovarnah, tja, kadar prosjačimo in ko smo tiste amandmaje tam skupaj mečkali in skušali, bom rekel, skoraj obubožanim firmam pomagati in tako naprej. Pomislite na tiste. Torej, ne vedno samo gor gledati. Drugo, kar bi rekel: nesorazmerja, ki so nastala. Glejte, nesorazmerne so potem tudi naše plače. Mi smo ves čas - in to bom danes še javno povedal, ker se to premalokrat pove - ves čas lastne plače "bremzali". Celo to smo naredili, ko smo najprej z lastnimi sklepi na Kviazu, tukaj, v državnem zboru, potem z zakoni in celo tako smo šli, da smo celo druge delavce v javnem sektorju spustili naprej za tisti premik, kolikor je bilo pač zaradi inflacije, nas pa ne. Saj podobno usodo so doživljali tudi, seveda, župani. In tukaj ni mogoče reči, zdaj pa eni so šli pa kar naprej. Res pa je, res je, da so nesorazmerja, da je pravzaprav nerazumljivo, da ima ena direktorica vrtca več kot, recimo, župan, ki vse te stvari, torej pripravlja in tako naprej. To je vse res. Ampak gospe in gospodje, zaupajmo sistemu, ki smo ga pravzaprav tukaj sprejeli; zaupajmo, da se bodo ta nesorazmerja popravila, ampak treba bo začeti razmišljati, ne samo zaradi teh varčevalnih ukrepov, da bo treba neke plače "zabremzati", neke mogoče malo popraviti, drugače bomo pa vsi skupaj morali živeti, vsaj kar se plač tiče, majčkeno bolj skromno. Navsezadnje, to je samo poraba. To, kaj je pa poraba, pa vsi dobro vemo. Zato bom rekel: sam takega amandmaja ne bom podprl, tako kot smo se tudi pogovarjali, iz vseh teh razlogov, ki sem jih tukaj naštel.
Ker je več replik, se je v tem času še pojavilo, bi prosil gospoda ministra, če lahko v tem hipu reagira, da bomo videli, mogoče bo potem kakšna replika manj ali pa več, ne vem pravzaprav. Bomo videli.
Ja, jaz bi povsem jasno in izrecno rad povedal, da ne podpiramo amandmaja glede posebne ureditve plač županov. Argumentov za to je zelo veliko. Jaz trdno verjamem, da bo zakon, ki smo ga sprejeli, s 1.1.2004 začel odpravljati nesorazmerja. Tako smo sprejeli obveznosti v zvezi s podzakonskimi predpisi, kolektivnimi pogodbami in tako naprej. Če bomo začeli sprejemati predpise, ki bodo parcialno razreševali posamezna vprašanja, tako kot je to predlagano za danes, potem seveda posegamo v odločitev, ki smo jo sprejeli, otežujemo njeno uresničitev v roku, ki je bil zastavljen. Morda, da vam prikličem v spomin analizo, ki je bila napravljena kot podlaga za uveljavitev novega sistema plač v javnem sektorju. Ta analiza pokaže, ne samo eno nesorazmerje, ampak celo vrsto nesorazmerij, krivičnih razmerij in ne bi bilo prav, če bi začeli z odpravljanjem teh nesorazmerij s parcialnim predpisom prav pri županih. Na ta način bi ponavljali velikokrat kritizirane napake iz preteklosti, ko smo pravzaprav sistem postavljali s parcialnimi odločitvami v posameznih delih javnega sektorja. Tako da odločitev za posebno ureditev županskih plač, kljub temu da držijo ugotovitve - ne samo tu izrečene, ampak tudi v analizah - da so v velikem nesorazmerju in tu, takšna odločitev kljub temu ne bi bila dobra, bi posegla v sistemsko ureditev, ki je sprejeta, in bi verjetno tudi dosegla neljube demonstracijske učinke pri sindikatih oziroma delih zaposlenih v delih javnega sektorja. Zato eksplicitno ponavljam vladino stališče, da se ta amandma v tem delu ne sprejme. Kar pa zadeva amandma poslanca Kontiča, ta se ne nanaša na plače. Ta v ničemer ne posega v veljavni sistem plač. Ta ureja samo bolj eksplicitno vprašanje sejnin. Zato temu amandmaju ne nasprotujemo oziroma ga podpiramo.
Gospod Terčon, replika.
Moram reči, da pri tem paketu zakonodaje lokalne samouprave, če bi šli gledat glasovanje, bo po moje dosti razlik med glasovanji na odborih in v državnem zboru, tudi pri enih in istih poslancih, torej bodo večkrat spremenjena stališča. Pričakoval sem, da bo gospod minister zdaj odpravil nekatere moje dvome, vendar jih ni, zato bom postavil dodatno vprašanje in bi terjal odgovor. Prvo kot prvo, ker se, tako se mi zdi, malo na počez razpravlja, bi rad vprašal, ali je predlagani amandma v nasprotju z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju. In če je, v čem je. Če je temu tako, potem tudi sam ne bom tega amandmaja podprl. Vendar če sem pravilno razumel, ko se je amandma pripravljal - o čemer smo se tudi z ministrstvom pogovarjali -, ta amandma ni v nasprotju z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju. Zakon o sistemu plač v javnemsektorju je določil razmerja, gospod minister. In vi ste mi zatrdili, da so te številke znotraj razmerij. Zdaj, če niso, seveda, mi lahko dokažete, da je bila pomota in da je pač v nasprotju z zakonom. Nadalje, zakon o sistemu plač v javnem sektorju pravi, da se bo začel uporabljati 1.1.2004 - do takrat, ne pravi, da se bo začel 1.1., pač pa, da bodo podzakonski predpisi sprejeti do takrat. Zdaj smo v obdobju "do takrat", torej ga spet ne kršimo. Seveda bo v tem obdobju "do takrat", če ne bomo sprejeli tega amandmaja, treba sprejeti podzakonske predpise; to bo nek odlok, sem slišal, ki ga bomo sprejeli tudi v tem državnem zboru, in ta naj bi uredil ta razmerja. Ko je bilo opozarjano, da so ta razmerja porušena, nam je bilo s strani vlade rečeno , da bi kazalo v zakonu o sistemu plač vendarle najti krajše prehodno obdobje za te plače funkcionarjev občin; to v zakon ni šlo. In zdaj smo v obdobju "do takrat", ko lahko to uredimo; če ni v nasprotju, ne ruši ničesar. Zdaj, če me boste pa prepričali, da je v nasprotju in da kaj ruši, bom spremenil svoje mnenje. Ampak, gospod minister, bodite, prosim, eksplicitni in povejte, kaj je tisto, kar v tem amandmaju ruši zakon o sistemu plač v javnem sektorju in zakaj smo nenačelni, saj smo v zakonu o sistemu plač v javnem sektorju napovedali, da bomo do takrat, do 1.1.2004, in v tem obdobju smo, uredili. In kaj je boljša priložnost kot zakon o lokalni samoupravi, da se to uredi? Sam ne vidim boljše priložnosti.
Izvolite, gospod minister, morda je najbolje, da kar takoj odgovorite.
Zakon, kar zadeva višine plače, ki jih prinašajo predlagani količniki, ni v nasprotju z zakonom o sistemu plač v javnem sektorju, tako da ne gre za napako. Izrecno smo zapisali, da so razmerja, razponi, ki so pri županih v novem zakonu predvideni, da je torej možno na ta način pokriti tudi količnike, ki so tu predlagani. Skratka, po višini ni v nasprotju. Je pa najmanj po dveh drugih vprašanjih - po začetku uporabe zakona. Zakon se izrecno po prehodni določbi o sistemu plač v javnem sektorju začne za vse uporabljati s 1.1.2004. To pomeni, glede tega vprašanja je v nasprotju, ker začenja odpravljati sorazmerja prej, preden se začne uporabljati zakon po sistemu plač v javnem sektorju. Prej - zakaj prej, je veliko vprašanje. Zakaj ne potem pri šolnikih, kulturnikih in še kje drugje? Zato, ker smo ob sprejemanju zakona o sistemu plač v javnem sektorju sprejeli koncept, da je treba razdelati celotni sistem prek kolektivnih pogodb za javni sektor, kolektivne pogodbe za dejavnost panog, uvrstiti poklice in delovna mesta in nazive v plačno lestvico petinšestdesetih razredov in izpeljati celotno operacijo vrednotenja uvrščanja za vse dele javnega sektorja. To je bil pristop, ki je bil prejet kot sistem. In še en pristop je bil sprejet, da imamo en sam zakon, ki bo urejal plače v javnem sektorju in da poslej ne bomo urejali s področnimi zakoni plače za posamezne kategorije. Tako kot imamo danes na kritiko današnjega stanja, kjer imamo posebej urejene plače za različne kategorije, je bila naslonjena odločitev o enem samem sistemu, enem samem zakonu, v čemer je implicirano tudi to, da ne bo več s parcialnimi predpisi, kot je zakon o lokalni samoupravi, urejeno področje plač. In v tem smislu je seveda predlog, da se parcialno to uredi, absolutno v nasprotju s konceptom, ki ga prinaša novi zakon o plačah v javnem sektorju. Ni pa po višini. Po višini smo prav tako regulirali razpone, ker je hkrati tekla razprava o enem in drugem zakonu in glede razponov ni ničesar spornega. Predlagam pa, da ne sprejmete tega amandmaja zaradi tega, ker bomo s tem napravili prvi "prejudic" ko bomo s področnim predpisom in z nekimi količniki, ki jih zakon ne pozna več, s količniki, ki jih zakon o sistemu plač, ne pozna več, začeli urejati neko področje, ki je pač trenutno na sporedu. To so pa župani. Mislim, da to ni dobro in da to posega v že sprejete odločitve.
Hvala. Replika gospod Trofenik.
Hvala za besedo. Gospodu Vnučecu repliciram, mislim, da je njegovo stališče o dodani vrednosti in zaslugah županov tam, kjer se samofinancirajo, ne nesprejemljivo - napačno. Veste, v ničemer ni zasluga kolega Špacapana, kot primer v Novi Gorici, da ima plus na dve milijardi približno čez primerno porabo. To je slučajnostna porazdelitev dohodnine in delitev takse od igralnic oziroma iger na srečo. Ne smete tako! Tako kot ni - kaj je krivda, konkretno župana mestne občine Kranj, ki prejema eno od redkih oziroma kot mestna občina, mislim, da je na mejifinančne izravnave in še nekaj takih primerov. Porazdelitev dohodnine v Sloveniji ni po zaslugi ali po krivdi županov, je taka, kot je. In ker je to poglavitni vir, poleg še nekaterih seveda, niti so krivi, niti imajo zasluge za samofinanciranje oziroma ne samofinanciranje, ampak sistem, ki so ga pa tako ali drugače vzpostavili.
Hvala. Gospod Kebrič.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, vaši sodelavci in kolegice in kolegi! S svojo repliko želim, verjetno, doprinesti, da končamo to nepravo razpravo. Sami sebi delamo medvedjo uslugo in se dajemo ljudstvu v zobe. Komaj smo sprejeli en zakon, pa ga že hočemo na ta ali drug način spremeniti, obiti in tako naprej. Že gospod minister jedejal, kar sem želel povedati. Če to sprejmemo, bo verižna reakcija. Vsi bodo rekli: zakaj pa ne jaz, če imam ravno tako. Kolegu Kremžarju se je verjetno zareklo, ko je rekel "spreminjamo razmerja, ne spreminjamo pa plač". Pa to ni res. Če bi ta razmerja spremenili, bi pač določenim morali zvišati za toliko in toliko plače. Hočem povedati to. Ko bomo imeli v kratkem tu rebalans proračuna in ko na drugi strani vidimo, da še vlada kar "do nekle" zavira plače in jih drži še v nekem sorazmerju, kajti če javni sektor - sedaj to sprejmemo, bo zopet prigovor gospodarstva, kar je kolega Lavrinc lepo povedal. Dajmo imeti pred očmi še druge, ne pa samo javni sektor, v katerega tudi mi spadamo. Zato predlagamo, ne razpravljajmo več o tej zadevi, ostanimo zvesti svojemu načelu, da smo sprejeli zakon o plačah v javnem sektorju, ki bo začel veljati 1. januarja. Do takrat pa morajo vsi tisti, ki imajo take ali drugačne želje, pa brez ozira, da so upravičeni po vsej verjetnosti, kar bi naj rešil zakon o plačah o javnihuslužbencih komaj januarja, še malo strpni, pa končajmo to debato. Hvala lepa.
Še štiri replike imamo. Gopsodje Drobnič, gospa Zalokar, gospod Malovrh in gospod Vnučec. Prosim, gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Rad bi repliciral gospodu Lavrincu, vidim pa, da ga ni v dvorani. Zato bo replika bolj kratka. Torej, razpravljanje gospoda Lavrinca je zelo demagoško, ki nas poziva zdaj, da naj bi se drugače obnašali in da smo krivi za sprejemanje zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Mi smo povedali v opoziciji, kaj si mislimo o teh plačačh, o sistemu in principu sprejemanja, zato ni tu nobenih odgovornosti. Če pa hoče to on po svoje obravnavati, naj se pa v poslanski skupini LDS dogovorijo, kako s temirečmi. Glede plač županov. Možno je seveda, da se tudi vrhnje te tranše zniža. Tudi to je možno. Ne samo na nižjih. Ampak, kot vidim, je nesmiselno še kaj drugega replicirati. Ne bom jemal časa, pa gremo lahko naprej. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokarjeva, prosim.
Hvala lepa. Tudi jaz bi želela replicirati gospodu Lavrincu. In sicer, dejstvo je, da iz načelnih razlogov v resnici je treba po premisleku pritrditi argumentom, ki jih navaja vlada, in tistim, ki nasprotujejo temu amandmaju. Pravim, da iz načelnih razlogov. Žal pa se mi zdi, da bo sporočilo tisto, ki ga bo ta parlament dal, tudi v obratnem smislu zelo slabo. Tisti argumenti, ki so govorili za to, da se amandmaja ne podpre, so bili že povedani. Rada bi pa poudarila še drugi del sporočil, ki jih bo ta parlament dal. Ker pripadam v tem trenutku še "županski gospodi", kot je bilo rečeno, pa mislim, da me je ta zadeva vseeno negativno presenetila, ker se mi zdi, da ni bila izrečena in je bila izrečena bistveno preveč ironično, je vendar treba povedati in mislim, da je prav, da javnost ve, da v tem trenutku ta "županska gospoda" ima v večini občin nižje plače kot direktorji vrtcev, nižje plače kot direktorji zdravstvenih domov, nižje plače kot ravnatelji šol, nižje plače kot vodje lekarn, nižje plače kot direktorji javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je občina. In to sporočilo, ki ga jim dajemo iz državnega zbora, je takšno: žal, niste prišli ob pravem času; res je, godi se vam krivica, niste prišli ob pravem času in trpeli boste krivico naprej. In prav je, da to povemo, da bo to narejeno na ta način. Župani, jaz lahko povem iz svojega primera. Osem let županujem in lahko tudi povem, da v tem trenutku me ta zgodba iz kakršnikoli materialnih in osebnih koristi ne zanima, ker ne mislim jeseni kandidirati na novih volitvah, pa ne zaradi vprašanja plač. Da so vseskozi bile plače kot ene redkih v Sloveniji, pravzaprav na isti ravni oziroma so se dvigale z nekimi 4, 5 procenti letno. In sporočilo, ki se mi zdi slabo, je to, da po moji oceni bodo občine, ki jih je treba zelo dobro in kvalitetno menedžirati, občinski proračuni, smo danes že slišali, koliko milijard obračajo, bodo slabo menedžirani. Te službe ne bodo interesantne in v tem trenutku že niso interesantne te funkcije za ljudi, ki bi kvalitetno opravljali to funkcijo, zato ker po eni strani je pač župan predpražnik za kogarkoli. To je človek, na katerega se vsi obračajo, ki jim karkoli v tej državi ni všeč, od sodišč, vlade, parlamenta in tako naprej, in edini človek, do katerega tudi brez problemov pridejo. Ta predpražnik ni lahko biti. In je to daleč od tega, da bi se kdo počutil, da je gospoda. In seveda se mi zdi, da zato tako deplasirano diskutiranje tu, v parlamentu, na ta način ni primerno. Mislim, da je naše vsakdanje življenje globoko odvisno od tega, kako dobro delajo župani, od smeti, kvalitete vode, vrtcev in tako naprej, kar je ogromno odvisno od tega. In to, če se bi slabo menedžiralo, kar moj občutek je in te službe niso več interesantne in privlačne, potem mislim, da se tej državi dobro ne piše. Res pa je, da v kontekstu načelnih razprav, ki jih imamo, je pač trenutek nekoliko neprimeren, da se karkoli na tem področju naredi. Nihče pa štiri leta ni želel karkoli tudi narediti
Gospod Malovrh, prosim.
Hvala lepa za besedo. Velik del razprave mi je že vzela kolegica, kot veter v jadra. Torej, moram reči v bran te "županske gospode" nekaj drugega. Glede na to, da občine težko zaposlujejo dobre kadre, ker jih ne morejo plačati, tudi v drugem, tretjem nivoju - nam vsak pravnik, ko ga vzgojimo, ko opravi pravosodni izpit, odide. To je eno. Drugo. Kar me tule v amandmaju moti, pa tudi že v obstoječi zakonodaji, so nagrade ali pa plače svetnikov. Veste, župani obračajo, kot je bilo že povedano, kar precejšen denar in skrbijo zanj in tudi skrbijo za zakonitost ter vse tisto, kar je v zakonu o lokalni samoupravi napisano. Župan, ki nepoklicno opravlja funkcijo župana, dobi 50% plače, svetnik pa dobi 15% plače župana. Se pravi, da dobi skoraj, če nekdo opravlja nepoklicno, dobi skorajda enkrat več in je razlika med enim in drugim zelo, zelo majhna. No, sam sem imel srečo ali smolo, včeraj je bila polna luna pa seja občinskega sveta in sem poslušal neplodne razprave svetnikov, na katere je vplivala luna, in sem tudi opazil, da je marsikdo odprl kuverto na sami seji - in bo za to dobil 15% plače župana, in ne nosi nobene odgovornosti, samo dvigne roko, je "za" ali je "proti", pa se na to ni nihče ozrl. In če vzamem drugo, občine z velikim številom prebivalcev, kot je Ljubljana, Maribor, Koper, Kranj; veste, plače svetnikov ali pa nagrade svetnikov se približujejo ali pa se približajo približno milijonu tolarjev - in to je plača trgovke, ki dela v trgovini pri Mercatorju, celoletna plača - za to, da pride dvakrat na mesec na sejo, za to, da ne nosi nobene odgovornosti. Milijon tolarjev na leto! To je plača trgovke, to je plača tudi strežnice v bolnišnici, to je plača kupa ljudi po Sloveniji O tem se v tem državnem zboru ni nihče vprašal. Vsakdo gleda na župana kot na strelovod, v katerega lahko treska z leve in desne, ki je odgovoren, tako kot je rekla gospa Zalokarjeva, za vse tiste smeti, ki jih povzročajo drugi, potem za vse tiste nerede ki jih povzročajo drugi, medtem ko pa tiste, ki naj bi odgovorno odločali kot svetniki, ne pa, kot največkrat opažam, kot kritiki, tiste pa bomo bogato nagradili. In tu bi rad tudi slišal ministra, kaj meni on o tem amandmaju gospoda Kontiča, pa tudi o samem 100.b členu. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Vnučec.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Odgovoril bi na repliko gospoda Trofenika in izkoristil bi tudi nastopa mojih dveh predgovornikov, in sicer še toliko bolj me je prepričalo, da imam prav, kar se tiče tega funkcijskega dodatka. Ko sem govoril o dodani vrednosti, sem namenoma tudi povedal, koliko je občin, ki presegajo zagotovljeno porabo. Mogoče sem bil malo neroden, nisem mislil stroge dodane vrednosti, vendar je uspešen župan tudi zaradi tega, da striktno pobira nadomestilo, tako za stavbna zemljišča, da je predpražnik, kot je gospa Oražmova povedala, da se pogovarja z ljudmi. Vse to so kriteriji, ki bi morali tudi vplivati na plače župana. In me moti, da je potem ta dodatek fiksen tukaj, 50%, moral bi biti "do", ker potem tisti župani, ki so dosledni, ki tudi zaradi svoje doslednosti pri upravljanju z občinskim premoženjem ustvarjajo večje prihodke, so prikrajšani, ker ne dobijo izravnave. Po drugi strani bi lahko dali večje oprostitve stavbnega zemljišča, ne bi upravljali z občinskim premoženjem in bi enostavno računali samo na izravnavo, sploh tisti, ki so na meji, in bi jasno bili na istem, kar se tiče proračuna. Tako mislim, da bi tukaj ta stimulacija morala biti tudi vključena, če ne zdaj, pa v prihodnje definitivno, da se tudi ovrednoti tisto drugo delo županov, tudi v njihovem prostem času. Poznam primere, ko župane kličejo tudi ob polnoči za čisto take zadeve, ki nimajo nobene zveze z občino. Samo kriterij prebivalstva je premalo.
Hvala. Gospod Grošelj umika repliko. Gospod Trofenik, replika.
Gospod Vnučec! Svetoval bi vam, da bi si podrobneje pogledali sistem javnih financ ali sistem finančne izravnave v občinah in med državo. To, kar govorite, pač enostavno ni res. Sistem je tak, da če župan predlaga in občinski svet to sprejme, da bo čimveč nadomestila in za to kaznovana občina, ker je manj finančne izravnave. Tako ta vaš sistem ne vzdrži. Drugo pa, kar ste govorili o fiksnem ali ne fiksnem, [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]bi vam svetovali, da bi si pogledali en mandat nazaj oziroma zakon pred letom 1998 je poznal, takrat so bili dodatki županom gibljivi po politični primernosti glede na kriterije občinskega sveta.
Hvala lepa. Ali lahko zaključimo razpravo? Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Še enkrat, da bo povsem jasno, kako bomo glasovali. Najprej je na vrsti amandma, ki ga je vložil gospod Tanko. Potem je amandma, ki ga imamo v tem zbirnem pregledu, pod zaporedno številko 2. Tretji je amandma gospoda Kontiča, če smem tako reči. To je vrstni red. Glasujmo, o amandmaju gospoda Tanka, da bo povsem jasno. Glasujmo, prosim! Od 64 prisotnih je za glasovalo 22. 39 poslank in poslancev je bilo proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Potem sledi amandma odbora. Glasujmo, prosim! Od 63 prisotnih je za glasovalo 22 poslank in poslancev. 36 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Tu je potem še amandma gospoda Kontiča. Glasujmo, prosim! Od 61 prisotnih je za glasovalo 41 poslank in poslancev. 12 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Sedaj glasujmo še o 13. členu v celoti. Glasujmo, prosim! Od 61 prisotnih je za glasovalo 48 poslank in poslancev, 6 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. 14. člen. Tu imamo v tem zbirnem gradivu pet amandmajev in popravek na posebnem listu papirja, popravek tega gradiva. Odpiram razpravo o 14. členu in amandmajih. Kdo želi besedo? Gospod Barovič. Proceduralno? Gospa Majnikova. Oprostite, gospod Barovič.
Umikam amandma, ki je naveden v pregledu pod številko 3.
Gospa Majnikova umika amandma, ki je v pregledu pod številko 3. Umaknjeno. To je v skupnem pregledu, v popravljenem pregledu pa je to pod številko 2. Gospod Barovič ima besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlagam, da sprejmete amandma Slovenske nacionalne stranke. Lahko vam naštejem tri razloge zakaj. 1. Ta amandma je diskriminatoren po našem mnenju, torej po mnenju Slovenske nacionalne stranke, in mojem osebnem in je v nasprotju s 43. členom ustave, ki govori, da vsak državljan Republike Slovenije, ki je dopolnil 18 let, ima pravico voliti in biti voljen. 2. Če mi bo kdo očital, da imajo Romi poseben položaj. Da, imajo ga, vendar je ta določen v zakonih, ki je nižji akt od ustave. Naslednjič. Ta 14. člen je vsaj po mojem pojmu, pa po mnenju Slovenske nacionalne stranke in nekaterih kolegov pravnikov zelo čudno napisan in sporen. Prvič, opredeljuje, poleg naštevanja krajev, da morajo - veste, za kaj gre - in na koncu opredeljuje "do rednih lokalnih volitev leto 2002". Kaj če bi ta zakon, recimo, sprejeli novembra ali decembra in bi stopil v veljavo januarja 2003? In drugič. Iz tega člena, 14. člena, zakona ni popolnoma jasno, kako bo od tu naprej. Sicer pa o tem, točki 2 in 3, o katerih govorim, ni vredno govoriti, kajti še enkrat poudarjam, je diskriminatoren. Zakaj moramo vsi mi, od prvega do zadnjega, se boriti v volilni kampanji, iti na volitve, si izboriti glasove, nekaterim pa je članstvo v občinskem svetu kar dano. To po našem mnenju, po mnenju Slovenske nacionalne stranke, ni prav, je v nasprotju s 43. členom ustave. Zato predlagam, kolegice in kolegi, da sprejmete naš amandma. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Bitenčeva ima besedo. Prosim.
Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Želela bi samo opozoriti zbor, da se je z umikom amandmaja poslanke Majnikove v bistvu porušilo predvideno razmerje členov, namreč: 101. člen, ki ga je vlada menila kot prehodno določbo nadomestiti, se je tudi glede na mnenje sekretariata z njenim amandmajem spremenil ves 101. a/ člen, s čimer se je ohranila prejšnja prehodna določba in se po amandmaju vlade doslej predlagani 101. a/ člen spreminja v 101.b/ člen. Gre za čisto tehniko, tako da s tega vidika bi kazalorazmisliti, ali kaže amandma umakniti oziroma ali kaže zdaj ob umiku, ki je že izvršen, eventualno razmišljati o nekem redakcijskem amandmaju, ki bi zagotovil tekoče besedilo.
Hvala lepa za to pojasnilo, ki nas je nekoliko presenetilo. Prosim, gospod Battelli.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kratka replika izvajanju gospoda Baroviča glede tega, kaj pomeni v smislu vstopanja v volilno kampanjo in vso demokratično proceduro, ki obstaja pri volitvah, ki naj ne bi obstajala za posebne sedeže v občinskih svetih oziroma v državnem zboru, bi se moral gospod Barovič pozanimati pri kandidatih, ki so doslej nastopali za ta mesta, tako tistih, ki so bili izvoljeni, kot tistih, ki niso bili, kaj dejansko to pomeni Hvala. Medtem ko vemo, da pri strankah, še posebej v proporcionalnem sistemu, pri majhnih strankah je ta zadeva morda lahko celo lažja. Hvala.
Hvala. Replika gospod Barovič, pa potem [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]
Gospod Battelli, glede vaših izkušenj ne dvomim, pa vendar. Ne pogovarjam se o tem, kaj je bilo, koga spraševati ali koga ne, meni je popolnoma jasno; Poročevalcu je napisan 14. člen in tudi njegova vsebina je meni in Slovenski nacionalni stranki popolnoma jasna oziroma toliko jasna, da vemo, da je popolnoma nejasna in diskriminatorna. Hvala lepa.
Gospod Jelinčič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Slovenska nacionalna stranka predlaga črtanje 14. člena iz enega popolnoma enostavnega razloga. Dejstvo je, da se Cigani v Sloveniji številčno množijo iz dneva v dan. Iz dneva v dan prihajajo v Slovenijo novi Cigani s Kosova, iz [[...]]
Dovolite gospod Jelinčič, zdaj uradna govorica v tem parlamentu zahteva tudi primerno terminologijo. Mi govorimo o Romih in bi vas prosil, če lahko upoštevate pravila igre, ki veljajo v tej hiši.
Gospod podpredsednik, moj stari oče je govoril Cigani, moj oče je govoril Cigani, jaz sem do pred nekaj leti govoril Cigani in vsi smo do pred nekaj let govorili Cigani in če vzamemo [[...]] [[Medsebojni pogovori, oglašanje iz dvorane.]] [[...]]
Glejte, to govorite v gostilni lahko ali pa z vašimi, ne vem, komerkoli želite. Mi imamo pa uraden naziv, ki ga vsi uporabljamo in spoštujemo. In vas prosim, da upoštevate pravila igre, ki v tej hiši veljajo. In veljajo tudi v civiliziranem svetu. Recimo, v Svetu Evrope. Prosim.
Gospod podpredsednik, mislim, da Kalmanova opera se še zmeraj imenuje Cigan baron, ne Rom baron. Poleg tega, pa če so tukaj v državnem zboru dvakrat brali belogardistično prisego, ne vem, kaj je narobe s tem, da govorim tako, kot me je mati naučila. Pa naj vam bo, no, da me ne boste prekinjali. Iz dneva v dan je več pripadnikov te skupnosti. Prihajajo s Kosova, prihajajo iz Bosne, prihajajo iz Zvezne republike Jugoslavije. Številčno se jih ne da opredeliti, kajti v glavnem so brez dokumentov. Zdaj po novem zahtevajo tudi prek Združene liste in preko njihovega predstavnika, gospoda Krivica, da bi se jim priznalo nekakšno bivanje oziroma priznalo celo državljanstvo, in to 83 tisočim po številu. Med njimi je približno 8 do 9 tisoč pripadnikov te skupnosti. In ti ljudje, ki niso nikjer zabeleženi in ki niso nikjer registrirani, bodo postali volivci in bodo dobili svoje direktne predstavnike v določenih občinskih skupnostih oziroma [[...]]Kako, gospod Battelli? V občinskih svetih bodo dobili svojega enega predstavnika in to, recimo, v občinskih svetih, kjer jih je notri po 6 ljudi, bo eden predstavnik njihove skupnosti. Mislim, da je to diskriminatorno do vseh ostalih prebivalcev Republike Slovenije. In mislim, da si takšnih zadev pač ne smemo privoščiti. Primerjava z Evropo ne drži. V Evropi pripadniki te skupnosti nimajo svojih direktnih predstavnikov v katerikoli, kateremkoli organu oblasti. In mislim, da tukaj se gremo Slovenci, zato da bomo dopadljivi nekaterim gospodom iz Evrope, se gremo igrati igrico, da smo bolj papeški od papeža. To nas bo še udarilo; in sicer iz Evrope, ker sem prepričan, da bomo v dveh letih, najkasneje, morali to zadevo spreminjati nazaj na obstoječe stanje. Zato še enkrat predlagam, da 14. člen tega zakona črtamo in da sprejmemo amandma Slovenske nacionalne stranke pod točko 1. Hvala.
Gospod Aurelio Juri.
Hvala. Repliko Jelinčiču in tudi vsem, obema kolegama iz Slovenske nacionalne stranke. Meni seveda ta razprava ne čudi, bi me presenetila, ko bi bila drugačna. Normalno, da Slovenska nacionalna stranka pač zagovarja take poglede in ustrezno tudi predlaga zakonodajo. Bi ga pa rad spomnil, da obstaja, seveda, diskriminacija pozitivna in negativna. In da se mi poslužujemo kot zrela sodobna evropska država, ki je lahko vzorna glede urejanja pravic narodnih skupnosti in manjšin, seveda s pozitivno diskriminacijo in iz tega naslova tudi urejene take pravice. Spomnil bi tudi, da obstaja 65. člen ustave, ki ureja in določa, da se z zakonom uresničujejo pravice romske skupnosti, in taka rešitev sodi v okvir implementacije tega člena. Imamo, prvič, ko se ureja možnost in pravica, da ta skupnost po ustreznem postopku dobi svojega predstavnika na zagotovljenem sedežu v tisti občini, kjer ta skupnost živi. Ne gre za podarjeni sedež, gre za sedež, ki si ga je treba izboriti na volitvah, tako kot vsi ostali, seveda po posebnem ključu in na osnovi posebnega volilnega imenika. Hvala.
Najprej ima repliko gospa Areh Lavrič, nato gospod Barovič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Menim, da je ta člen nejasen, pravno popolnoma nejasen, in prosim sekretariat za oceno. Hvala lepa.
Oprostite, prosili ste sekretariat - za kakšno oceno? Ker če je ustavno nejasen, potem sekretariat ne more dati takega tolmačenja ali kaj takega.
Prosim za pojasnilo.
Ali lahko, prosim, še enkrat bolj precizno postavite vprašanje, ker naš sekretariat ni vsemogočen. Prosim.
Gospod Barovič je omenil, da je ta člen pravno nejasen, zato prosimo za razlago sekretariat, da nam to razloži. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Barovič.
Hvala lepa. Ne bom nadaljeval replik, ampak vendarle poslušajte. Poglejte, v 14. členu predloga, ki ga obravnavamo, piše, da "so določene občine dolžne zagotoviti pravico v teh občinah romskim skupnostim do enega predstavnika v občinskem svetu". Prvič, povedal sem, da nasprotujem temu zaradi tega, ker niso ostali Slovenci na volitvah v občinske svete v enakopravnem položaju. Drugič, povedal sem, da 65. člen poznam, da govori, da te pravice določa zakon, ampak zakon je pod ustavo oziroma ustava je nad zakonom. 43. člen ustave pa za vse državljane Republike Slovenije jasno govori, da imajo pravico voliti in biti voljeni. Ampak ne vem, če vi razumete - bil sem na odboru za notranjo politiko -, kaj pomeni 14. člen. 14. člen, kolikor smo govorili na odboru za notranjo politiko in sem dobil pojasnilo, pomeni, da je v teh občinah zagotovljeno eno mesto Romom. Kaj pa, če se volivci odločijo drugače? Ne glede na to, če se volivci v teh občinah odločijo drugače - lahko imajo tri mesta zaradi mene -, če se pa volivci odločijo drugače, jim še vseeno mora biti zagotovljeno, pa čeprav so vsi volivci proti Romom. Recimo, zato sprašujem v zvezi s tem členom, samo zato. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vprašanje je bilo naslovljeno na gospo Bitenčevo.
Če imam besedo, gospod podpredsednik, sekretariat je resnično opozoril pravzaprav samo na dejstvo, da je način izvršitve odločbe ustavnega sodišča z naštetjem občin na nek način, glede na to, kaj se je pričakovalo, na pol poti ali pa preveč zavezujoč. Ustavno sodišče je namreč reklo in naložilo, da mora zakonodajalec natančneje določiti kriterije, na podlagi katerih bodo občine lahko ugotovile, ali na njihovem območju živi avtohtono naseljena romska skupnost. Oceniti bo tudi moral, ali bi bilo treba predpisati za uresničevanje posebne pravice romske skupnosti do predstavnikov v občinskem svetu še druge kriterije, na primer organizirano število pripadnikov. Predvsem pa bo moral določiti rok, v katerem bodo občine dolžne izpolniti svojo obveznost. Sekretariat je pravzaprav samo opozoril, ni se spuščal na to, ali je to pravno nejasna določba. Pravno bi bila pravzaprav še kar jasna določba, ampak v končni fazi je vprašljivo, ali ta določba pravzaprav glede na veljavni pravni sistem in odločbo ustavnega sodišča na ustrezen način določa kriterij, ker jih v bistvu že izvede. Samo to je bila pravzaprav naša ugotovitev. Ni to prepustila občinam, ampak je že pravzaprav na nek način njihovo odločitev v zakon vgradila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Janša.
Hvala za besedo. Ti amandmaji odpirajo eno širšo dilemo. Pred nekaj meseci sem postavil vprašanje vladi, kako je s posebnim zakonom o Romih, ki ga terja ustava. Takrat, ko se je sprejemala slovenska ustava, je bila tudi na ustavni komisiji razprava o tem. Rečeno je bilo, napišimo tako, da bomo to vprašanje uredili s posebnim zakonom. Tega zakona tudi po enajstih letih še nismo dočakali. Odgovorov na moje poslansko vprašanje: vlada je odgovorila približno tako, kot so odgovarjali v italijanskem parlamentu na zahtevo slovenske manjšine po posebnem zaščitnem zakonu. V italijanskem parlamentu so nekateri dolgo časa odgovarjali, češ ne potrebujete posebnega zaščitnega zakona, ker je to vrazličnih zakonih urejeno. Vlada je tudi na moje vprašanje odgovorila, češ ne potrebujemo posebnega zakona o statusu Romov, ker je to urejeno v različnih zakonih. Eden od teh zakonov, kjer naj bi se urejala volilna pravica za lokalne skupnosti, je pred nami. Vendar pa vlada ponuja, po mojem mnenju povsem nesprejemljivo rešitev. V členu, v katerem opredeljuje to pravico, enostavno našteje nekaj občin, kjer naj bi po nekih, ne vem kakšnih podatkih, bilo toliko pripadnikov romske skupnosti, da bi že zadostili nekemu kriteriju po predstavniku občinskih svetov. Prvič, v tem naštevanju manjkajo občine, ki imajo bistveno več pripadnikov romske skupnosti od nekaterih občin, ki so naštete, in obratno. Res bi prosil predstavnike vlade, da pač predlagajo ali pa, da za tretje branje predlagajo kriterije, na podlagi katerih bo prišlo do takšnega predstavništva. Opozarjam pa, da si delamo veliko iluzijo, če mislimo, da bo s tem to vprašanje rešeno. Morda bo to majhen korak k nečemu. Drugače pa, dokler bo romska problematika prepuščena samo 15 občinam v Sloveniji, njihovim proračunom, odločanju svetnikov o teh proračunih, potem tega vprašanja - ne da ne bomo rešili, ne bomo ga niti začeli reševati. In vlada ima tukaj veliko odgovornost, ker v desetih letih ni bila sposobna predlagati nekega zakona, ki bi omogočil sistemsko reševanje tega vprašanja, ampak se je v vsem tem času to potiskalo na pleča lokalnih skupnosti, ki za to nimajo sredstev, pa včasih tudi ne nekaterih drugih potrebnih pogojev. Še enkrat apeliram, ne glede na odgovor, ki sem ga dobil na mojo poslansko vprašanje, da se v ministrstvu podstopijo tega dela in da se pripravi nek zakon, kjer se bodo te stvari realno uredile. Dokler bomo to samo skušali reševati na način nekega političnega predstavništva in tako naprej, si bomo samo metali pesek v oči, rešeno pa ne bo nič. Hvala.
Hvala. Gospod Podobnik.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Pri tem vprašanju se mi zdi pomembno opozoriti na dimenzijo Sveta Evrope. Na zadnjih dveh srečanjih je bila vedno ena od tem položaj romske skupnosti. Ena prav v srednji Evropi. Škoda, ker je kolegica Majnikova umaknila svoj amandma. Ker je morda sama - ker bi njen amandma lahko bil priložnost, da bi se nekaj rešilo. Škoda, ker ste ga umaknili. V vašem zaključku utemeljitve omenjate Svet Evrope iz leta 1993. Vprašal bi oziroma predlagal, da do tretjega branja pridobimo najbolj aktualne odločitve Sveta Evrope. In lahko bo, da nam pomagajo pri reševanju tega vprašanja. Predlagal bi samo kolegice in kolegi - smo pri vprašanju reševanja položaja romske skupnosti v Sloveniji - da smo korektni in da sledimo dejstvu, da so naselitvene navade pripadnikov romskih skupnosti v Sloveniji zelo različne. Torej, naselitvene navade so zelo različne. In zgolj samo rešitev, kot je predlagana, da se res navede samo ime občin, se mi zdi, da bo proizvedlo veliko konfliktov, ki so nepotrebni. Tako bi predlagal najprej to, da najdemo večino, da bomo podprli amandma, ki smo ga predlagali kot poslanska skupina, to je amandma pod točko 5. Res je, da je država - ker je urejevanje romske problematike je državna pristojnost. Tudi ustavna določba je to. Ampak dejstvo je, da bi morali imeti mehanizem, da bi tam, v tistih občinah, kjer na različne načine živijo pripadniki romske skupnosti, da bi v okviru veljavnega koncepta financiranja občin le-te dobile nek minimalen dodatek tudi za reševanje te problematike. S tem bi že na prvi ravni, jaz sem prepričan, razelektrili nekatere zelo delikatne zadeve, vezane na občinski svet, pripadnike romskih skupnosti, župana in tako naprej. To je prvi predlog. Drugi predlog je odsotnost kriterijev. O tem je govoril kolega Janša. Če ne bo nobenega kriterija, potem bomo s tem zakonom po nepotrebnem vzpostavili konfliktno situacijo. In kolegica Majnikova je vsaj predlagala dialog, pogovor na predlog društvene organizacije Romov. Ne vem, če je to najboljša rešitev. Pa vsaj neka rešitev je. Je pa res, da imamo še tretje branje. Sam se bom angažiral, da bom do jutri pripravil vse odločbe Sveta Evrope oziroma priporočila, če bi nam lahko pomagali rešiti to vprašanje. Hvala lepa.
Hvala. Saj obstaja resolucija o Romih. Prosim, prosim gospa Širca.
Pri analizi vseh vloženih amandmajev pa pravzaprav tudi pri do sedaj povedanem ob tem členu bi prišlo lahko do enega povzetka, ki me pravzaprav malo straši. Prvi nastop gospoda Jelinčiča je pod izgovorom, da je člen nekonsistenten oziroma da je ponujena rešitev vlade nekonsistentna, z izgovorom izločila - pravzaprav zelo odkritim in dokaj vulgarno in drastično povedanim izgovorom - izločila pravice Romov pri odločanju. Druga pripomba gospoda Janše, češ da nimamo zakona o Romih, je pravzaprav dala alibi, da se ena določena občina izloči iz tega konteksta, kajti res je, da zakoni, ki jih imamo, področni zakoni v marsičem, parcialno sicer za svoja področja, rešujejo določene probleme in vzpostavljajo enakost Romov. Tretja rešitev, na katero je apeliral pa gospod Podobnik, pa prinaša še eno, med vrsticami skrito rešitev, ki pomeni: v redu, tam, kjer so Romi, kjer pretežno, v tistih občinah, kjer pretežno Romi naseljujejo, te občine pa naj pridejo do dodatnega denarja. Govorim o treh manipulacijah, ki jih prebiram znotraj amandmajev, ki so predloženi k 14. členu in ki mi niti ena ni všeč.
Hvala lepa. Replika gospod Janša.
No to je možno, da gospe Širci ni všeč to, kar je predlagano, vendar pa jo lepo prosim, da gre v eno romsko naselje, v eno občino, pa bo videla, kako se ta položaj ureja na podlagi določb po ostalih zakonih, ki obstajajo, kot pravite. Nič se ne ureja. Zelo malo. Običajno se nekaj uredi, pa se potem poruši oziroma je naslednje leto slabše in slabše. Zdaj takšna sistemska ureditev, kot je zdaj, je slaba oziroma je ponekod sploh ni in še enkrat ponavljam: samo pesek v oči si mečete, če mislite, da boste s tem, kar zdaj piše v vladnem predlogu 14. člena, kaj pomagali. Samo stvari se bodo zakomplicirale, tako da dejansko je potrebno tukaj več naporov in sprejeti nek sistemski zakon. Ta sistemski zakon ni izgovor, da se v tem zakonu o lokalni samoupravi uredi tudi zastopstvo v lokalnih skupnostih, vendar ne na ta način, brez vsakih kriterijev. To je jasno. Ta amandma sem vložil, ker prihajam pač iz volilnega okraja, kjer je tudi občina, ki je našteta, pa vsi, ki tam živijo, vedo, da so zraven ali pa nekje drugje občine, ki imajo bistveno večjo romsko skupnost, pa niso naštete. Pojdite na naš občinski svet pa to razložite, da imamo neko vlado, ki pošteno stvari ureja na podlagi nekih kriterijev. Nikoli ne boste tega razložili. Zato stvari ne poslabšujmo in ne vtikajmo glav v pesek - res, ampak poiščimo neko rešitev. To, da je nekje nekaj že urejeno, ni ovira za to, da se to da skupaj in da se sprejme nek poseben zakon; bo sicer vroča razprava in tako dalje, veliko stvari bo treba razčistiti, vendar pa bomo tako nekam prišli. S tem, kar se pa zdaj predlaga, pa ne bomo prišli nikamor.
Besedo ima gospod Anderlič.
Strinjam se s tistimi, ki pravite, da je problem, da zakona ni, in pričakujem, seveda, da ga bo slej ko prej vlada v proceduro tudi dala. Seveda imamo obveznost, zaradi tega tudi imamo ta zakon v proceduri, torej da saniramo odločbo ustavnega sodišča. Pravzaprav sem želel replicirati gospodu Podobniku, kaj bi bolje rešilo ali s čim bi se bolj približali ustavni pravici Romov in obveznosti, ki jo državni zbor ima po odločbi ustavnega sodišča. Mislim, da gre samo za to, in najbolj enostavno je urejeno to vprašanje na način, kot je to v 14. členu tudi predvideno. Mi moramo zagotoviti po odločbi ustavnega sodišča, da tam, kjer živi avtohtono naseljena romska skupnosti, zagotovimo tej skupnosti najmanj enega predstavnika v občinskem svetu. Kako bo to izpeljano naprej, bo urejal zakon o volitvah v lokalnih skupnostih, ki je naslednja točka, in tam so že predvidene rešitve - statut, verjetno interesna skupnost, ki bo predlagala, ampak o tem bomo diskutirali kasneje. Zakaj ni prav, da šele na jasno izraženo željo, da želijo Romi participirati pri urejanju lokalnih zadev, zadev v lokalni skupnosti - preprosto zaradi tega, ker bi tu lahko nastala vrsta nejasnosti, tudi manipulacij, tudi pregovarjanj. Namreč, amandma, ki je bil umaknjen, govori o tem, da se na predlog društvene organizacije Romov neka stvar ureja. Društvo lahko ustanovijo trije občani. Zlahka je zagotoviti ali pa obljubiti tisti organizaciji tam, da bomo že nekaj uredili, samo naj bodo proti temu, da bi participirali s svojim predstavnikom v lokalni skupnosti, in seveda vsi drugi ne bi mogli nikakor, na noben način participirati pri tem. Interes družbe in te države je in mora biti, da Rome pritegne v lokalnih skupnostih k reševanju njihovih problemov, jih integrira v skupnost, in zagotovo ne more biti nevarnosti, da bi en Rom v kateremkoli občinskem svetu predstavljal kakršnokoli nevarnost. Seveda se strinjam s tistimi, ki pravite: kriterije. Zaenkrat verjamem vladi, kot v obrazložitvi piše, da je na osnovi podatkov, s katerimi razpolaga, določila občine oziroma občinske svete, v katerih naj bi ti sedeži bili zagotovljeni. Absolutno pa podpiram predloge, da se z zakonom še naprej definirajo stvari. Celo predpostavljam, da se lahko zgodi v nekaterih občinah, da predstavniki Romov, pa najsi bo to društvena organizacija ali skupina, niti ne bo postavila kandidatov za občinski svet. Bo pač neko mesto nezapolnjeno. Mi imamo strašanske razlike v Sloveniji, kar se tiče družbenega položaja, družbene angažiranosti, razvitosti in takonaprej v posameznih skupnosti. Od Pušče do Žabjeka je verjetno nekaj svetlobnih let razlike. Pa prav Romi iz tega Žabjeka, ki je daleč zadaj, kjer je zdaj najbolj seljivo romsko področje, najbolj se selijo, je uspel na ustavnem sodišču pravzaprav, ker občina Novo mesto ni zagotovila tega predstavništva relativno veliki skupini Romov, ne samo Žabjeka Ruperčvrh ali ne vem, kje vse so naseljeni. Torej, iz tistega območja, kjer pravzaprav niti nikoli ta želja zares ni bila izražena, razen določene skupine, neke manjšine, ki se je želela čim hitreje vključiti v vsa družbena dogajanja in tudi participirati pri teh stvareh. Zato obžalujem, če so kriteriji prešibki ali pa jih ni. Prosil bi, da vendar vlada poskuša dodatno utemeljiti, zakaj ravno te občine. To se mine zdi smiselno. Ampak na nek način mi moramo dati možnost - gospod Podobnik, ne fakultativno, če oni želijo. Ne! Odločba govori o tem, da možnost mora biti. Ali jo bodo oni izkoristili, to je druga stvar. Zato mislim, da je treba podpreti vlado in da je bil amandma v tem delu pomanjkljiv.
Hvala. Gospod Veber.
Hvala za besedo. Ta zakon in te občine, ki so navedene v tem zakonu, rešujejo tako ustavno obveznost, kot tudi odločbo ustavnega sodišča, pa kot vse kaže, tudi vključitev Slovenije v Evropsko skupnost. Me pa preseneča nekako tudi stališče odbora, ko berem te amandmaje, da pa ne podpira v bistvu pravice do nekih dodatnih sredstev, ki bi jih te občine dobile za to, da rešujejo tak problem. Sam sicer nisem član tega odbora in nisem sledil vseh teh razprav, vendar samo v razmislek. Življenjske navade Romov so drugačne kot pač ostalih prebivalcev v posamezni občini. Ta drugačnost se običajno pokaže celo v tem, da tudi posamezne družine v romskem naselju ne želijo živeti v neposredni bližini ena z drugo, ampak si poiščejo novo lokacijo in tam ustvarijo pravzaprav svojo: ali družino in pač tiste, s katerimi bi lahko skupaj živeli ali pa želijo skupaj živeti, se tam združijo. Skratka, gre za veliko število lokacij. Vse te lokacije so običajno na državni zemlji, ki jo občina lahko samo odkupi od države. Ne dobi je zastonj. Država se pa popolnoma umika s tem, ko prelaga na lokalne skupnosti to problematiko Romov. To je prvo, kar se mi zdi izredno nefer. Drugo, kar je. Za vsa ta naselja je treba seveda pripeljati vodo, elektriko, kanalizacijo in seveda tudi izvesti ustrezne prostorske akte, v katerih bomo opredelili, da je tam sploh možna pozidava. Treba bo plačati spremembo namembnosti kmetijskih zemljišč, treba bo opraviti vse cenitve, ki so pač potrebne za to, da sploh lahko odkupiš od države, po kakšni ceni boš odkupil pravzaprav to zemljišče. Skratka, izredno dragi postopki, ki se jih nalaga občinam. Seveda, ko imaš mogoče neko lokacijo celo že dorečeno, je treba potem pristopiti k temu, da se to komunalno opremi. Predstavnik, ki je v občinskem svetu, je lahko odločilen. Odločilni glas za to, da se nekaj zgodi ali pa se ne zgodi v občini. Vedno je en glas, velikokrat tudi v parlamentu že o marsičem odločal in tudi v občinskem svetu se to lahko enako zgodi. Tako se ne strinjam s tem, da pač vsak posameznik, ki pride v občinski svet, nima možnosti vplivanja na to, kako se naj bi življenje v neki občini organiziralo. Torej tisti hip, ko predstavnik romske skupnosti vobčinskem svetu je, bo zagotovo poskušal uveljaviti tudi tisti cilj, zaradi katerega je pravzaprav prišel v občinski svet. Obveznosti bodo zagotovo nastale. Če občinam nalagamo dodatne obveznosti in je verjetno in povsem logično treba omogočiti, da te obveznosti tudi izpeljejo. Če je pa to samo problem, ki ga prelagamo potem na župana ali pa na občinski svet, da se mukotrpno, bom rekel, usklajujejo ali pa dogovarja o teh obveznostih, rešitve pa ne more pravzaprav ustrezne sprejeti, ker sredstev pa vendar za vse te prepotrebne investicije, ki jih imamo v občini ali na področju šolstva, ali na področju otroškega varstva, vrtcev, zdravstvenega varstva, skratka komunalnega urejanja zemljišč za druge individualne graditelje; seveda, je izredno težko odvesti sredstva še za dodatno obveznost, ki bo zagotovo nastala. Zato še enkrat ponavljam. Preseneča me stališče odbora, da ni podprl možnost, da te občine to zakonsko nalogo, pa ne samo zakonsko, tudi ustavno, lahko izvedejo. Seveda tudi predlagam, da potem naprej, če se bomo že odločali o teh amandmajih, premislite še enkrat, ali je res smiselno, da te občine v celoti prevzamejo dodatne obveznosti brez dodatnih finančnih virov. To mislim, da je nekorektno. Bi pa postavil še eno vprašanje. Kaj, če se pojavi romska družina v občini Ljubljana? V tem zakonu ni zapisana. Kaj, če se pojavi še v neki drugi občini, ki ni v tem zakonu zapisana? To pa je tista, bi rekel, primerjava. In v razmislek vsem tistim, ki mogoče na neko daljavo razmišljate o tem: "Saj to ni moj problem, bodo že rešili". Ni res! Tudi ta problem bo treba reševati tako, da se lahko romska skupnost pojavi tudi v občini, ki ni navedena v tem zakonu. Prepričan sem, da tudi že danes je tako in da tudi Ljubljana ni brez Romov. Zagotovo so tudi tukaj. Tako se tukaj res odpira cela vrsta vprašanj. Še enkrat poudarjam: ni korektno, da se tako in na tak način reši zgolj problem v teh občinah oziroma se jim onemogoči pravzaprav, da ta problem rešujejo brez ustreznih finančnih virov. Hvala.
Hvala. Še gospod Barovič. Potem imamo še nekaj replik, gospod Džuban, gospod [[...]]
Hvala lepa. Saj mogoče bo še kdo prišel na vrsto. Skušal bom biti jasen, kratek in jedrnat. Spoštovane kolegice in kolegi! Res je včasih dobro, da smo malce vljudni in da se pretvarjamo, ampak tega je enkrat dovolj. Danes sem slišal: prilagajanje - čeprav potrjuje marsikaj, kar je gospod Veber povedal. Prilagajamo se Evropski uniji - gospodje, ko sem prišel na nekaj vrst sestankov, ko so mi v oči gledali gospodje in so rekli, veste kaj - ko sem rekel, Slovenija se mora včasih postaviti pokonci in povedati, da mi smo za, vendarle zahtevamo enake pravice -, so mi rekli: če želiš v klub, se moraš navaditi in sprejeti pravila igre. Tudi romska skupnost, tako kot je rekel gospod Veber, bo nekoč dolžna sprejeti pravila igre, izpolniti vse pogoje, da postanejo državljani Republike Slovenije, in po 43. členu ustave bodo imeli vsi enako pravico voliti in biti voljeni. Pa da ne boste spreobračali mojih besed, gospod Veber ima prav. Saj zaradi mene je lahko predstavnik romske skupnosti tudi v občinskem svetu občine Trbovlje, ampak ta člen mu tega ne daje; daje mu pa 43. člen ustave. In da ne boste rekli, da v Slovenski nacionalni stranki zganjamo samo - da smo ne vem kako fobični že vseskozi bili - bom predlagal še en predlog. Če že vlada pod nujno vztraja na tem 14. členu, zakaj potem ne pusti ali pa zakaj ne sprejmemo dogovora, pa naj se vse občine, vseh 192 v Sloveniji, odločijo same, če želijo biti navedene v tem 14. členu. Ne, da jih nekdo navede, tako kot je tudi kolega Janša povedal, v neki občini, ki pa sploh ni navedena, ali pa kdorkoli drug, saj je vseeno, ali pa tudi v Ljubljani so, pa jih ni v tem členu. Torej, to je pa konkreten predlog: če že vztrajate pri 14. členu, da je tak, naj se občine odločijo same. Hvala.
Hvala. Gospod Džuban, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mi govorimo o 14. členu, kjer je natančno našteto, v katerih občinah je treba zagotoviti po enega predstavnika romske skupnosti. In je vprašanje izključno o tem, ali je to vse, kar je potrebno, ali je lahko več ali nekoliko manj. Sam sem tudi med tistimi, ki mu je žal, da je kolegica Majnikova umaknila amandma, ki bi morda pomagal dopolniti te pomisleke, ali je to vse ali je lahko več ali manj. Gospa državna sekretarka - sam se s tem do zdaj nisem ukvarjal - je rekla, da je na osnovi stalne poselitve ta kriterij, to kar je tu našteto. Ali je to v redu, ali je dovolj, ali bi se dalo drugače rešiti? Sam niti slučajno ne razmišljam o tem, da Romi nimajo predstavnika v teh občinah, ampak ali bi kazalo razmisliti tudi o nečem, kar je predlagala kolegica Majnikova. Razlog je sledeč. Mislim, da imamo v Prekmurju največ teh občin, da je tudi predsednik zveze od nas. In je to vodstvo za moje pojme dosti zmerno, sprejemljivo, objektivno, s pomočjo katerih bi lahko dodatno dopolnili, ali je to to ali je lahko tudi drugače, ali bi se pa spreminjalo. Nek fleksibilen kriterij, ki bi reševal tudi to kar je, se mi zdi, kolega Veber rekel, kaj se zgodi, če nenadoma neka občina ima večje število Romov, kaj se potem v tistih primerih na naslednjih volitvah dogaja. Pomeni, da rešitve ne bi zaprli do kraja, da bi videli, če je lahko tudi drugače, in da je potem nek objektiven kriterij za te volitve in morda za naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ura je 18. Točke nismo končali, razprave nismo zaključili, ampak jo prekinjamo. Jutri nadaljujemo ob 10. uri.