Representantene Sverre Myrli, Trond Helleland, Kåre Simensen, Thomas Breen, Laila Marie Reiertsen, Torstein Rudihagen, Solveig Horne, Øyvind Vaksdal, Åge Starheim, Tor Bremer, Sigvald Oppebøen Hansen, Snorre Serigstad Valen og Svein Roald Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Sylvi Graham om sykepermisjon fra og med 9. mars og inntil videre fra representanten Trine Skei Grande om permisjon i tiden fra og med 9. mars til og med 12. mars, for etter invitasjon av den norske ambassade i Ottawa å delta i seminar om flere kvinnelige folkevalgte, i Ottawa. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Hårek Elvenes i tiden fra og med 9. mars og inntil videre. For Oslo: Ola Elvestuen i tiden fra og med 9. mars til og med 11. mars.
Hårek Elvenes og Ola Elvestuen er til stede og vil ta sete. Fra statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 4. mars 2011: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 4. mars 2011 kl. 1100 er bestemt: Statsråd Terje Riis-Johansen gis etter søknad avskjed i nåde med virkning fra fredag 4. mars 2011 kl. 14.15. Stortingsrepresentant Ola Borten Moe utnevnes til statsråd og overtar fra fredag 4. mars 2011 kl. 14.15 styret av Olje- og energidepartementet. Sigrid Hjørnegård gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som statssekretær for statsråd Terje Riis-Johansen fra fredag 4. mars 2011 kl. 14.15. Per Rune Henriksen gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som statssekretær for statsråd Terje Riis-Johansen og utnevnes som statssekretær for statsråd Ola Borten Moe fra fredag 4. mars 2011 kl. 14.15.»
Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Statsrådsskiftet medfører følgende endring i Stortingets sammensetning: Første vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Heidi Greni, tar sete som representant for den tid representanten Ola Borten Moe er medlem av regjeringen.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Dagrun Eriksen, Geir Jørgen Bekkevold og meg selv har jeg gleden av å sette fram et representantforslag om å avholde ekstra eksamen i fagene norsk og engelsk for å hindre bortvalg og sikre at flere får tatt studiekompetanse.
Representanten Kenneth Svendsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Ulf Leirstein, Jan-Henrik Fredriksen, Oskar J. Grimstad og meg selv fremmer jeg forslag om å innføre fleksibelt avgiftssystem for drivstoff, samt redusere avgiftene på drivstoff med 2 kroner fra 1. mai 2011.
Representanten Bjørn Lødemel vi framsette et representantforslag.
På vegner av representantane Torgeir Dahl, Øyvind Halleraker, Arve Kambe og meg sjølv vil eg leggje fram forslag om likebehandling av skipstunnelar og anna infrastrukturbygging i meirverdiavgiftslovgjevinga.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at sak nr. 3, Referat, tas opp til behandling før sak nr. 1. – Det anses vedtatt.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Erik Solheim, Anniken Huitfeldt og Lisbeth Berg-Hansen vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Ingen har reist seg. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ketil Solvik-Olsen.
Miljøvernministeren inviterte til en kamelfrokost hjemme i sin leilighet for en drøy uke siden. Han skulle meddele informasjon om en ny utsettelse på Mongstad. Frokostgjestene er ikke like vant med å spise kamel som statsråden selv, og de protesterte umiddelbart både på meny og innhold, i motsetning til SV, som nå forsvarer utsettelse der de bare for fem år siden vurderte å gå ut av regjering med tanke på om prosjektet ble realisert. Utsettelsen kom ikke overraskende på Fremskrittspartiet. Vi har lenge advart mot troen på at en kan vedta teknologiutvikling. Men regjeringen valgte likevel å kreve rensing på Mongstad innen 2014. Ja, rensingen skulle sågar gjennomføres uavhengig av om testanlegget var ferdigstilt og en hadde fått erfaring fra det. Nå har regjeringen heldigvis endret politikk. Testanlegget har fått en sentral rolle. Vi har fått et bedre teknologiprosjekt og i mindre grad et symbolprosjekt. Men utsettelsen bør få konsekvenser. Når en ikke skal ta en investeringsbeslutning før i 2016, betyr det at et fullskala renseanlegg på Mongstad tidligst vil være på plass i 2020. Det betyr at andre aktører som gjerne får krav om rensing, tidligst vil ha et renseanlegg på plass i 2024 med regjeringens framdrift, for det er ingen som vil begynne å bygge et eget renseanlegg før de ser om Mongstad virker. Kravet om CO2-rensing stopper da viktig industriaktivitet i Norge. I Midt-Norge er det flere prosjekt. Men en av de siste som har kommet på banen, er Alcoa, som ønsker å bygge et stort aluminiumsverk i Finnmark. Anlegget skal være nærmest identisk med det Hydro har bygget i Qatar, med en investering på 15 mrd. kr og 500 arbeidsplasser, og det skal driftes på gass fra Snøhvit. Så langt har regjeringen sagt at dette anlegget må ha rensing fra oppstart. Det betyr altså at det ikke vil bli realisert i Norge med den politikken regjeringen fører. Men den samme gassen kan gjerne brennes i Frankrike, Sverige eller hvor som helst uten rensing. Vil statsråden kikke på sin egen CO2-politikk og tillate bruk av gass i Norge der de netto globale utslipp ikke økes?
Denne frokosten hjemme hos meg har vært en av de bedre dekkede frokoster i moderne tid i Norge. Som Solvik-Olsen – sikkert gjennom media – har fått fullt innsyn i, ble det ikke servert kameler, men boller til de frammøtte medlemmer av miljøbevegelsen. En av de underligste kritikker jeg har blitt utsatt for, er kritikken av at jeg har dialog med miljøbevegelsen i forkant av en viktig beslutning. Det ville jeg tro at Stortinget satte pris på at man har. Vi har dialog med næringslivet i forkant av viktige beslutninger som angår næringslivet, og vi har kontakt med fagbevegelsen når det er viktige beslutninger som gjelder dem. Det å ha dialog med og sondere spørsmål med miljøbevegelsen i forkant av en viktig beslutning er noe jeg mener ikke bare er riktig å gjøre, jeg vil nærmest si at det er en plikt å gjøre det. Det er for en regjering ikke å sitte i sitt elfenbenstårn og vite hva som er riktig, men å gå ut og søke andres råd. Så mener jeg at også Fremskrittspartiet av og til burde heve blikket. Det å få til karbonfangst og -lagring er i henhold til Det internasjonale energibyrå og en rekke andre institusjoner den kanskje aller mest avgjørende teknologien hvis vi skal lykkes i å nå målet om ikke å øke temperaturen på jorden med 2 grader. Det er fundamentalt viktig å få det til. Men som Solvik-Olsen også sier: Det er utrolig vanskelig å få det til. Som Skjervengen en gang sa på et fremskrittspartilandsmøte – Fremskrittspartiet har ikke fulgt opp så mye siden: Fremtiden skapes – den vedtas ikke. Det vi har gjort i denne sammenhengen, er jo nettopp å gå bredt ut i tillegg til Mongstad, parallelt med å gjøre hva vi kan for å få Mongstad til å lykkes – ikke i 2016, men så fort som mulig, fortrinnsvis med en investeringsbeslutning tidligere. Gassnova skal nå se på alle de andre teknologiene som frambys, og se på om det ligger muligheter der for raskere framrykking. Det burde være tilfredsstillende for Fremskrittspartiet å se at vi da også får en vurdering av Fræna, Alcoa og alle de andre prosjektene som framsettes, og se om de også kan ha muligheter i seg.
Jeg vil ikke ta stilling til om statsråden serverer kanelboller eller kamelboller. Men det er et faktum at den politikken som føres, der en krever nullutslipp fra alle nye gasskilder i Norge, medfører at investeringer ikke gjennomføres i Norge, men flyttes utenlands. Jeg har ikke utfordret regjeringen på testsenteret på Mongstad. Fremskrittspartiet har selv tatt til orde for at en bør flytte fullskala rensing til andre steder hvis det kan framskynde prosjektet. Det er ikke det debatten går på. Debatten går på: Når regjeringen har lagt seg på nulltoleranse for nye CO2-utslipp – et teknologikrav som ikke kan innfris i dag og ikke på lang tid framover ut fra regjeringens egen politikk – vil det ikke da være fornuftig å sørge for at industriinvesteringer som skal finne sted i verden uansett, også kan få lov til å finne sted i Norge, slik at vi får den kapitalen, de arbeidsplassene, den verdiskaping og den styrkingen av industriklyngen som skal videreutvikle ny teknologi for framtiden, istedenfor at vi sier at Snøhvit-gass må eksporteres ut av landet sammen med kapitalen og arbeidsplassene?
Som Solvik-Olsen veldig godt vet, bygger regjeringens klimapolitikk på klimaforliket. Det sto seks av Stortingets partier bak – alle unntatt Fremskrittspartiet. I det klimaforliket er det satt en grense for hvor mye utslipp vi skal ha i 2020. Det er formulert på ulike måter, men det er et tak, og det er et tak som det er vanskelig å nå gitt dagens situasjon. Da blir det problematisk at det eneste Fremskrittspartiet konstant framfører, er prosjekter som vil gi nye utslipp, uten samtidig på noen måte å komme med forslag til hvordan man kan redusere drastisk utslippene på andre områder. Hvis vi skulle tillate økte utslipp f.eks. fra industrien, ville vi måtte redusere tilsvarende på samferdsel eller på olje eller på energibruk i bygg eller på noen av de andre utslippskildene. Vi kan ikke bare legge oss på en politikk som på samtlige områder vil øke utslippene. Da når vi ikke klimaforliket, og Norge bidrar overhodet ikke til den store internasjonale dugnaden det er å redusere faren for oppvarming av jorda.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Oskar J. Grimstad.
I november 2006 såg vi at olje- og energiminister Enoksen kom med ein energianalyse for Midt-Noreg, der alle kjende tiltak ville bli sette i verk for å dekkje opp behovet, herunder også eit gasskraftverk. No ser vi at Mongstad-prosjektet er i ferd med å gå ut i – skal vi seie – VM-tåka og knappast blir realisert før i 2025. Samtidig har vi eit prosjekt i Møre og Romsdal, Industrikraft Møre, som i lag med Siemens er villig til å køyre i gang eit prosjekt med rensing, faktisk også utan krav til offentleg deltaking – med «no cure no pay»-avtale i botnen. Når vi veit at alternativet med offentlege bidrag er 20–25 mrd. kr, framstår olje- og energiministerens utsegn frå regjeringa allereie i 2006 som underleg. Spørsmålet er då: Kvifor ikkje satse på det tiltaket som Industrikraft Møre og Siemens representerer?
Regjeringen er vidåpen for et gasskraftverk med rensing på Fræna og andre tilsvarende prosjekter. Det er blant de temaene som Gassnova nå skal se på – om det er mulig å få til, om teknologien er moden, hva det vil koste, og om det fordres store offentlige bidrag. Det vi ikke er åpne for, er det Fremskrittspartiet foreslår, nemlig å øke utslippene på alle områder. Hvis jeg oppfattet det riktig, var det siste vi hørte før dette forslaget om økte utslipp i Møre og Romsdal, et forslag om at man skulle redusere prisen på bensin – og dermed få mer utslipp fra veisektoren. Sannheten er at hvis vi skal innfri offentlige og internasjonale forpliktelser – og hvis Fremskrittspartiet skal samarbeide med Høyre, som sier at de står på klimaforliket – må man, hvis man øker utslippene fra Fræna eller utslippene i Hammerfest, redusere dem et annet sted. Et av de andre stedene de i så fall må reduseres, er fra veitrafikken, men også der foreslår Fremskrittspartiet økte utslipp.
Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg har merket meg at det tidligere har vært en diskusjon i regjeringen om hva som gir størst klimagassutslipp av hvitt eller rødt kjøtt. Jeg vet ikke hvordan kamelkjøtt er i den sammenheng, men jeg vil anta at de kamelene som er spist, fører til økte utslipp. Det er interessant å merke seg at statsråden er meget opptatt av Fremskrittspartiets politikk for å øke utslippene. Da kan man jo også legge merke til at man nå har en ny energiminister, som har tatt til orde for gasskraftverk uten rensing – men det er et sidespor. Spørsmålet mitt til statsråden er: Er statsråden enig i at staten må dekke kostnadene for rensing av CO2 utover kvotepris i den fasen vi er i nå, der teknologien er umoden? Og er han enig i at det prinsippet må gjelde for flere steder enn Mongstad?
Det er jo nettopp det Gassnova vil se på, hvilke muligheter som ligger, og hva det eventuelt vil koste. Det som selvsagt er en umulighet, er at vi skal fravike forurenser-betaler-prinsippet og sende alle regninger for utslippsreduksjoner til staten. Vi kommer til å få en svær jobb å gjøre når klimameldingen blir lagt fram for Stortinget til høsten. Da vil også Høyres bidrag være veldig nyttig når det gjelder å se på hvordan vi kan få ned utslippene på de ulike områdene. Men tiltak som bare betyr at fellesskapet skal betale for utslipp som noen tjener på, er en umulighet. Så vil jeg bare få legge til om kamelspisingen: Det er altså ikke å spise en kamel å gå inn for å sette ned tempoet i en utbygging på en slik måte at kreftfare tas på alvor. Og at dette skulle være et nederlag for SV: Det var ingen som var ivrigere enn meg til å sette ned tempoet og ta kreftfaren på alvor. Like stor tilhenger som jeg er av å bygge ut anlegg for karbonfangst og -lagring, like sikker er jeg på at enhver regjering som ikke tar kreftfaren for innbyggerne i Hordaland alvorlig, gjør en alvorlig feil.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, statsråden har hele Stortinget med seg i at kreftfaren på Mongstad skal tas på alvor. Men når Klif skriver i sitt høringssvar at «tvert imot trekker ny kunnskap i positiv retning i og med at risikoen for dannelse og spredning av nitrosaminer er mindre enn tidligere antatt», er jo det litt i strid med de signalene som Statoil, som en viktig eier i regjeringens månelandingsprosjekt, sender til det offentlige. Det statsråden har ansvaret for, er utslippstillatelsen. Det står i den meldingen som vi fikk til Stortinget på fredag, at utslippstillatelsen med endringer ligger til grunn for den prosessen som vi nå er inne i. Vi vet at utslippstillatelsen fra 2006 hadde årstall i seg. Hvilket årstall har utslippstillatelsen med endringer som blir omtalt i Meld. St. 9, som kom på fredag, i seg?
Nå stilte representanten en rekke spørsmål. La meg komme tilbake til det siste i den ordinære spørretimen, hvor samme spørsmål stilles. Når det gjelder det første, er det veldig hyggelig og veldig viktig å høre at opposisjonen også sier at kreftfare er så alvorlig at det må ligge til grunn for hvordan man behandler en slik sak. Det hadde virkelig vært en skandale – og jeg tror lydstyrken fra opposisjonen hadde vært mangedoblet – hvis ikke regjeringen tok en kreftfare på største alvor. Jeg vil også si at hvis vi ikke tar den på alvor nå, vil det forsinke prosjektet kraftig lenger ned. Det Statoil og Klima- og forurensingsdirektoratet sier, er i bunn og grunn det samme. De sa i fjor høst at kreftfaren var betydelig. Da var den knyttet til nitrosaminer. Etterpå har de sagt at den nok er mindre, men de har vektlagt nitraminer. Jeg beklager at dette blir ganske teknisk, men det er altså de faglige begrepene for dette. Klima- og forurensingsdirektoratet sier heldigvis – og det er en veldig god nyhet – at faren er ikke så stor som man trodde i fjor høst. Men faren er likevel ikke så liten at vi kan se bort fra den, og på basis av føre-var-prinsippet må man ta hensyn også til liten fare.
Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Mongstad framstår mer og mer som en skandale. Det er selvfølgelig viktig at man skal ta kreftfare på alvor. Samtidig er det en kjensgjerning, som også forrige spørrer sa, at Klif anser faren for å være mindre nå enn det de har gjort tidligere. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Har statsråden spurt Klif om de er enig i og anbefaler en utsettelse av Mongstad?
Klima- og forurensningsdirektoratet sier at kreftfaren heldigvis er mindre enn det den var i oktober i fjor. Det er jo en veldig positiv nyhet. Jeg tror vi skal være glade for en slik nyhet. Det gjør det mer realistisk å realisere prosjektet raskere. Hvis vi kan friskmelde disse teknologiene raskere, betyr det også at vi kan starte tidligere enn 2016. 2016 er jo ikke et mål, 2016 er den siste datoen for når man kan ta en slik beslutning. Den kan tas tidligere hvis disse teknologiene tidligere kan friskmeldes, og det burde være en god nyhet. Jeg undrer meg litt over at man nærmest virker litt glad for at det er vanskelig å utvikle denne teknologien. Det er fryktelig vanskelig å utvikle teknologien. Dessverre er Mongstad helt i spissen – de er verdensledende på denne teknologien. Det er derfor det er stor interesse for dette internasjonalt. Veldig mange land har store prosjekter på tegnebrettet, men de er ikke i ferd med å realiseres – i hvert fall tar det tid å realisere disse prosjektene. Vi sliter med å få fram denne fantastisk avgjørende teknologien. Det burde bekymre oss alle i fellesskap.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går – overraskende nok – til statsråd Erik Solheim, og det går på fangst og lagring av CO2. Det er jo ingen i denne sal som har vært uenig i at det er viktig å ta hensyn til de helsemessige effektene av renseteknologi. Derfor er heller ikke det et relevant poeng å trekke inn i denne sammenheng fra statsrådens side. For å vise til statsrådens forrige svar til meg er jeg og Høyre også enig med statsråden i at vi ikke skal skrive ut blankosjekker fra statens side for alle nye renseprosjekter. Det er jo heller ikke det som er poenget. Det er jo det man nettopp har gjort på Mongstad, der man har skrevet ut en blankosjekk til Statoil. Det man må gjøre, er jo å avgrense skattebetalernes risiko og ansvar i nye renseprosjekter. Men samtidig må man erkjenne at det blir ingen rensing av andre prosjekter dersom ikke staten også gir et bidrag til ny renseteknologi. Statsråden var nokså kategorisk i spørretimen 1. desember 2010 da han ble stilt det samme spørsmålet, om staten kunne bidra til rensing andre steder, og da konkret i Elnesvågen. Da var svaret på det nei. Nå sier han at Gassnova skal vurdere det. Hva ligger det da i denne vurderingen? Ligger det i den vurderingen at man skal bidra til å dekke fremtidige renseprosjekter? Og vi snakker ikke her om 25 mrd. kr, slik man gjør på Mongstad. Siemens har anslått og er villig til å ta risikoen på et 2 mrd. kr-renseprosjekt i Elnesvågen. Er staten da villig til å gi et bidrag utover kvotepris, slik at dette blir mulig både der og kanskje andre steder hvor det er relevant, og Alcoa var nevnt i Finnmark?
La meg først si at det er veldig viktig og veldig gledelig at både Kristelig Folkeparti og Høyre nå kommer opp og så tydelig gir til kjenne at helsefare må ligge til grunn for enhver videre utvikling av Mongstad. Helsefaren ser ut til å være mindre enn vi trodde i fjor. Det er veldig gode nyheter. Det betyr at det er større sjanse for å få gjennomført prosjektet tidligere. Men at vi ikke kan se bort fra helsefare, tror jeg vi har et bredt flertall i Stortinget bak oss på. Det var en del uttalelser i mediene som kunne tyde på noe annet. Jeg må bare si at jeg har fått brev fra folk i Lindås som er redde, og jeg må kunne svare dem i trygghet at utslipp fra et fullskalaanlegg på Mongstad ikke vil overstige noen reell helsefare. Så til spørsmålet om statlig bidrag til teknologi, fangst- og lagringsprosjekter andre steder i Norge – Fræna, Hammerfest, Kårstø eller hvor det måtte være. Det må vi komme tilbake til. Det er Gassnova som nå skal gå inn og se på de nye prosjektene som er der – Kårstø er i en annen kategori, men Fræna og Hammerfest og eventuelt andre. Det er tillitvekkende at det er store internasjonale bedrifter som sier at de kan gjøre det, som Siemens eller koreanske Daewoo, i allianse med norske aktører. Det er ikke selskaper der man kan sette til side den kompetansen de har, de har stor kompetanse. Men vi er nødt til å se på alt det som ligger i industrikontrakter, vanligvis med liten skrift. Er de villig til å ta den reelle risikoen som de sier at de skal ta? Alle disse spørsmålene må man gå grundig gjennom. Er teknologien moden nok? Er det sannsynlig at det kan gjennomføres? Og det statlige organet til å vurdere dette er Gassnova, og de vil få et oppdrag om å vurdere det.
Jeg oppfattet vel ikke at det var spesielt klargjørende, fordi man henviser her til at Gassnova skal gjøre en vurdering. Men spørsmålet er jo hvilke prinsipper som ligger til grunn for den vurderingen. Er det slik at man er villig til å ta den risikoen det er å satse på flere prosjekter enn bare Mongstad? Det er jo blitt et symbolprosjekt som nå kommer så langt ut i tid og til en kostnad og realisert til en tid som gjør at den sannsynligvis blir mindre aktuell og relevant for andre land enn det den ellers kunne vært, spesielt i lys av at to land i EU nå skal fatte investeringsbeslutning på fullskala rensing i tredje kvartal 2011 faktisk basert på aminteknologi. Det er kanskje verdt å minne statsråden om at det ikke var Apollo 1 som landet på månen, men Apollo 11, og at det kanskje er dumt å legge alle eggene i én kurv. Men det forutsetter altså at staten er villig til å bidra utover kvotepris, med klart avgrenset risiko for skattebetalerne. Er statsråden villig til det?
Jeg må si meg enig med representanten Astrup i at svaret ikke var spesielt klargjørende. Men det var i dette tilfellet med hensikt, for for en statsråd å forhåndsklargjøre milliardutbetalinger fra statskassen er ikke vanlig fra Stortingets talerstol og krever en noe grundigere behandling enn en spontanspørretime. Så jeg kan ikke nå klargjøre en eventuell vilje til å bidra til dette før vi har sett hele Gassnovas bilde. La meg så si at det i denne debatten også er viktig å huske på at det er en reell forskjell på Mongstad og en del av de andre prosjektene. De fleste av de gasskraft- og ikke minst kullkraftverkene som må renses for å lykkes med togradersmålet, er allerede bygd. Vi er nesten sikre på at det er vanskeligere å rense allerede bygde anlegg enn det er å integrere rensing i et nytt anlegg, slik det f.eks. foreslås på Fræna. Under enhver omstendighet vil vi trenge begge deler, men det er altså en helt selvstendig begrunnelse for Mongstad knyttet til rensing av allerede bygde anlegg, som er den største og vanskeligste utfordringen vi står overfor.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål med sikte på avklarende svar – først Siri A. Meling.
Høyre er veldig fornøyd med den beslutningen regjeringen har gjort på Mongstad i forhold til å se på andre teknologier, eventuelt utenfor Mongstad. Så vi ønsker regjeringen velkommen etter i det spørsmålet. Vi er litt mer tvilende til statsråd Solheims engasjement for å få dette til. Da vil jeg tilbake igjen til denne frokosten. Ikke det at jeg skal blande meg opp i menyen kameler eller boller, men jeg merket meg at statsråden sa at han hadde invitert til frokosten for å ha en dialog med miljøbevegelsen før en viktig beslutning skulle treffes. Det er vel knapt noen som kan være uenig i et slikt resonnement, men poenget er at denne frokosten var vel omtrent midt oppi at denne meldingen ble presentert. Så det å si at dette var en dialog i forkant av en viktig beslutning, synes jeg kanskje høres ut som om det er å strekke det noe langt. Jeg vil gjerne høre statsrådens kommentar på det.
Det er jo godt å høre at det ikke er noen uenighet om at dette er en fornuftig form, for Høyres leder har skrevet et brev til statsministeren med protest mot denne formen, altså at man har dialog med miljøbevegelsen i forkant av slike beslutninger. Jeg tror vel etter det veldig tette søkelyset media har hatt på beslutningsprosessen, at alle trekk i den er klarlagt. Det var planlagt å legge fram en stortingsmelding i forbindelse med Terje Riis-Johansens avgang den fredagen. Men som alle vet, gir jo en uke et hav av tid til å korrigere kursen, legge inn endringer og innhente synspunkter. Det var det som var hensikten her. Det var fem dager fra det møtet til dette skulle legges fram, og det ville gitt god anledning til å korrigere kursen på viktige punkter sammen med folk med stor kompetanse om karbonfangst og -lagring. Frederic Hauge er f.eks. åpenbart blant de menneskene i Norge med størst kunnskap og kompetanse på dette området. Det er klart det blir ikke lettere når det går rett ut til media, inkludert menyen.
Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil minne statsråden på at det faktisk føres referat fra det som skjer på Stortinget. I de referatene kan man se at Stortinget ikke har noen internasjonale forpliktelser etter Kyoto-avtalen. Klimaforliket er altså en nasjonal, selvpålagt forpliktelse, som vi kan endre uten at noen andre land har noe å si. Jeg vil også minne om at statsråden var i Dagsnytt 18 den 11. februar 2009. Da diskuterte vi Mongstad til 25 mrd. kr. Da forhåndsklarerte statsråden det prosjektet. Det å kunne forhåndsklarere et prosjekt til 2,5 mrd. kr burde være enklere. Så sier statsråden at det er godt at opposisjonen nå har tatt kreftfaren på alvor. Det er historieløst. Hvis han går inn og ser på referatene fra stortingsdebatten i mai 2009, da testsenteret på Mongstad ble debattert, vil han se at opposisjonen tok opp kreftfaren og utfordret regjeringen på det. Men det var ingen i regjeringen som brydde seg om å svare på det. Det er altså regjeringen som ikke har forholdt seg til kreftfaren, ikke opposisjonen. Spørsmålet er allikevel: Globale utslipp fra norske gassbruk – økes de eller reduseres de om man bruker norsk gass i Norge framfor i utlandet?
Her sier Solvik-Olsen en veldig farlig ting som jeg er nødt til å ta tak i. Han sier at Norge ikke har noen internasjonale forpliktelser på dette området. Det er et veldig alvorlig punkt fordi Fremskrittspartiet kan komme i regjering. Da er det helt avgjørende hvorvidt Fremskrittspartiet står ved de forpliktelsene som Norge – ikke jeg, men Norge – har meldt inn på vegne av storting og regjering. Vi har altså meldt inn til den internasjonale København-avtalen og vi har meldt inn i forbindelse med Cancún-konferansen. Vi har meldt inn på en serie måter norske, nasjonale og internasjonale renseforpliktelser når det gjelder CO2-utslipp. Hvis Fremskrittspartiet i en framtidig regjeringsposisjon ikke står ved disse, er det for det første et brudd på en lang praksis i Norge med at en regjering står ved forpliktelser som tidligere regjeringer og tidligere storting har inngått. Det er selvsagt også helt undergravende for norsk klimatroverdighet, og i tillegg er det stikk i strid med hva Høyre sier at de skal gjøre – nemlig stå fast på klimaforliket.
Kyoto-avtalen går ut i 2012.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, det stemmer at Stortinget ikke får så mange forhåndsklarerte milliardinvesteringer fra denne talerstol. De kommer vel i nyttårstalene. Det er der vi pleier å få høre om dem. Jeg må bare arrestere statsråden på én ting når det gjelder dette med kreftfare. Det var undertegnede som i 2009 skrev merknadene om kreftfare, og jeg fikk med meg en samlet komité, og det har blitt et samlet storting om dette. Denne diskusjonen har vi hatt tidligere, og nå synes jeg vi snart skal la den ligge. Mitt spørsmål til statsråden som er dagsaktuelt, er: Når det gjelder dette frokostmøtet for halvannen uke tilbake, sa statsråden at man avholder møter for å få innspill, men også for å få korreksjoner. Hvilken korreksjon skjedde i stortingsmeldingen som kom fem dager etterpå, som er et hav av tid i regjeringens ordbruk?
La meg først si om kreftfaren at det er riktig at dette spørsmålet har vært tatt opp i Stortinget, ikke minst av representanten fra Kristelig Folkeparti, tidligere. Det er også riktig at jeg har svart på dette spørsmålet i Stortinget ved mange anledninger tidligere, og jeg har sagt det samme hver gang, nemlig at det er helt uaktuelt å utsette befolkningen i Hordaland for noen risiko som er over hva som er akseptabelt, av hensyn til et viktig internasjonalt prosjekt. Vi kan simpelthen ikke si at dette er så viktig for Norge og verden at vi ser bort fra befolkningen i Hordaland. Så det har vært en konstant linje fra både Stortingets og regjeringens side. Derimot har det vært en del uttalelser de siste dagene som tydet på at man bagatelliserte kreftfaren, i stedet for å ta den på alvor og undersøke den grundig. Når det gjelder hva som ble sagt på møtet med miljøorganisasjonene, ligger det i sakens natur når det gjelder sonderinger som vi har hele tiden med fagforeninger, med miljøorganisasjoner, med næringsaktører og med bedrifter, at man fra regjeringens side ikke går ut og offentliggjør hva som blir sagt på disse møtene.
Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
I Venstre gleder vi oss overhodet ikke over de utsettelsene og de kostnadsøkningene som er på Mongstad. Jeg må vel si at det er knapt noe prosjekt man kan tenke seg kan håndteres dårligere og med større kostnader enn sånn regjeringen har håndtert Mongstad. Vi mener tvert imot at når man nå går for en utsettelse, så framstår grunnlaget for den utsettelsen som veldig tynt. Jeg spurte tidligere om Klif har anbefalt en utsettelse, og opplever at jeg ikke fikk svar på det. Da lurer jeg på: Hvis Klif ikke har anbefalt en utsettelse, hvilket faglig grunnlag – hvilken faginstans – er det regjeringen bygger sin utsettelse på? Er det overhodet noe, eller er det kun et ønske og en anbefaling fra Statoil?
Klima- og forurensningsdirektoratet har ved to anledninger blitt bedt om å kvalitetssikre den informasjonen som kom fra Statoil. Det var i fjor høst, og det var i forbindelse med det nye brevet som Statoil nå har skrevet. I begge tilfeller har Klima- og forurensningsdirektoratet i all hovedsak bekreftet det som har kommet fra Statoil. Det var mer dramatisk i fjor høst. Det er heldigvis noe mer optimistisk nå. Ingenting er bedre enn det. Men i begge tilfeller har Klima- og forurensningsdirektoratet sagt at det er en kreftrisiko som må undersøkes videre. På basis av at vårt fagorgan sier at det eksisterer en sånn kreftrisiko – ja, vi tror heldigvis den er veldig liten, vi tror at vi skal klare å håndtere det – så må enhver regjering ta hensyn til det. Det er ikke Klima- og forurensningsdirektoratets oppgave å anbefale hva som skal gjøres. Det er deres oppgave å ta stilling til det faglige spørsmålet – om det eksisterer en kreftrisiko.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Spørsmålet mitt går til kyst- og fiskeriministeren. Oppdrettsnæringen har de siste årene vært rammet av store rømningsulykker og gjentatte tilfeller av lakselus. Kristelig folkeparti mener at det nå er på tide at noe skjer for å sikre oppdrettsnæringens omdømme og mulighetene for en bærekraftig og lønnsom produksjon, og samtidig bevare villaksen og sjøørreten i Norge. Lakseoppdrett er en næring i sterk vekst. I første halvdel av 2010 var eksportverdien av laks 13,9 mrd. kr – en økning på 31 pst. sammenlignet med året før. Oppdrettsnæringen har derfor råd til å pålegges tiltak som må til for å sikre en miljøvennlig næring som er bygd på fornybare ressurser, og som kan bidra til verdiskaping langs kysten i Norge i mange år framover. Norge har alle forutsetninger for å sørge for at oppdrettsnæringen blir verdensledende på miljø. Men dette krever planer for langsiktige, strukturelle endringer i reguleringen av oppdrettsnæringen. Dette vil sikre oppdrettsnæringens omdømme og muligheten for bærekraftig og lønnsom produksjon. Et tiltak kan f.eks. være å kontrollere og stille krav til næringen på samme måte som Klima- og forurensningsdirektoratet gjør overfor landbasert industri. 175 000 laks rømte nylig fra et oppdrettsanlegg på Hitra i Sør-Trøndelag, noe som utgjør en stor trussel for villaksen. Det er den største lakserømningen i Trøndelag noensinne. Kan statsråden fortelle hvor store ulykker som må til før regjeringen skal finne det nødvendig å gjøre strukturelle endringer i reguleringen av oppdrettsnæringen?
Det første jeg vil gjøre, er å klargjøre hvem som har ansvar for hva. Når det gjelder å sikre næringens omdømme, er det næringen selv som har ansvar for det. Vi skal bidra med et regelverk som først og fremst skal sikre at laksen er i merden og ikke utenfor. Det gjør vi med tekniske krav knyttet til utstyr, fortøyninger og den type ting. Det var bakgrunnen for at jeg ganske nylig sendte på høring forslag om enda strengere krav både til utstyret, til anleggene, til plassering når det gjelder lokalitet, og til atferd, f.eks. foreslår vi nå at det er sertifiserte organ som skal godkjenne både lokaliteten og bruken og utstyret. Videre stiller vi også krav til at laksen skal være i merden og ikke utenfor. Vi stiller krav om at hvis det skjer ulykker, så har selskapene en plikt til gjenfangst – dette kan utvides. Den rømningen som var i Trøndelag, beklager vi jo alle på det sterkeste. Nå registrerte jeg at Fiskeridirektoratet, som har gått gjennom saken etter åstedsbefaring, har anmeldt den til politiet. Vi skal fortsette å stille krav. Vi har mål om nullrømning, og det blir kontrollert. Vi styrker innsatsen når det gjelder kontroller, for å se til at selskapene faktisk følger de krav vi stiller for å forhindre rømning. Det vil vi fortsette med, og jeg tror at det er på den måten vi kan bidra til en bærekraftig og lønnsom oppdrettsnæring.
Jeg takker for svaret. Likevel deler Kristelig Folkeparti Klifs bekymring. En frykter altså at utslipp fra oppdrett skal gi fisketomme og livløse fjorder. En fersk rapport som er lagt fram, slår fast at utslippene fra fiskeoppdrett er rekordhøye. Vi har nå større oppdrettsenheter og mer eksponerte lokaliteter enn noen gang. Vi trenger derfor ny kunnskap, forbedret teknologi samt mer robuste operasjoner for å møte utfordringene til oppdrettsnæringen. Er heller ikke dette alvorlig nok til at statsråden finner det nødvendig å komme med nye konkrete tiltak og å sette makt bak fine ord og visjoner i regjeringens egen bærekraftstrategi?
Til det første hva gjelder utslipp fra fiskeoppdrett, så er jo det gjennomgått i bærekraftstrategien hva som er utfordringene knyttet til dette. Jeg tror de fleste er enige om at det i det store bildet er relativt små utfordringer knyttet til utslipp fra oppdrettsanleggene, men at man kan ha lokale områder. Det var vel også bildet vi fikk etter at Arealutvalget la fram sin rapport. Så er det helt opplagt, som representanten påpeker, at det kan være en konflikt mellom det å ta i bruk de beste lokalitetene hva gjelder å forhindre utfordringer med utslipp. De blir lagt lenger ut fra kysten, mer eksponert, når det gjelder strøm. Det kan selvfølgelig igjen da påvirke rømningsrisiko, fordi man er i områder som altså er mer eksponert. Og det er jo derfor vi må stille strengere krav til utstyr, til fortøyninger, slik at de tåler de belastningene som de da blir utsatt for.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Øyvind Håbrekke.
Nylig rømte, som det ble nevnt, 175 000 laks som nå svømmer utenfor kysten av Trøndelag og forstyrrer økosystemet der. Det blir klarere og klarere for hver måned som går, at oppdrettsnæringen er nødt til å fornye seg og utvikle seg for å ha en bærekraftig framtid. Så finnes det jo miljøer, selskaper, som ønsker å utvikle næringen videre. Det finnes forskningsmiljøer som ønsker å ta nye steg framover. Men det framstår veldig uklart hva slags strategi regjeringen har, og hva slags standard regjeringen har for dem som skal utvikle neste generasjons oppdrett. Så vi må stille spørsmålet igjen: Når skal de nye generasjonene av oppdrett og ny teknologi være introdusert for næringen? Har fiskeriministeren noen frist for næringen for når problemene skal være løst?
Til spørsmålet om hvor mange fisker som nå svømmer utenfor Trøndelag, tror jeg vi skal være forsiktige med å si for sikkert hva utslaget og hva konsekvensene av den rømningen vil bli. Vi har hatt andre ulykker langs kysten lenger sør, med fartøy og oljesøl, og jeg har registrert at Havforskningsinstituttet har vært ute og sagt at vi er heldige fordi denne rømningen tross alt skjedde på vinteren. Forskning viser at den laksen som rømmer vinterstid, har små muligheter for å overleve, så jeg håper endelig at ikke alle de 175 000 svømmer veldig lenge i alle fall, men at de avgår ved døden, slik forskerne antyder. Når det gjelder ny utvikling av teknologi, neste generasjons oppdrett, er jeg veldig opptatt av at vi må stille krav, så får det bli opp til forskningsmiljøene og næringen å finne løsningene. Jeg tror vi politikere skal være veldig forsiktige med å angi hvilken type teknologi som er framtidsrettet. Da tror jeg vi vil avskjære viktig kunnskap.
Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Regjeringen har tidligere forsøkt å vedta hva slags type teknologi som skal brukes, og vi har tidligere i dag sett hvordan det har gått. Mitt spørsmål er en oppfølging av hovedspørsmålet som representanten Andersen Eide stilte. Komiteen var hos Havforskningsinstituttet så sent som på mandag. Der viste man rett og slett til at det historisk er lavere rømningstall nå enn det var tidligere, dvs. at man har fått ned rømningstallene. Så fikk man dessverre denne situasjonen på Hitra, men heldigvis var det stor fisk og det skjedde om vinteren, dvs. at sannsynligheten for en stor oppgang i elvene faktisk er liten. Jeg har tidligere utfordret statsråden på et område. Det er klart at vi må gjøre alt vi kan for å forhindre denne type rømning, som gjerne skjer i forbindelse med at det ligger en brønnbåt inntil merden eller annet. Spørsmålet mitt til statsråden er følgende: Vil statsråden se på muligheten for å innføre krav om kameraovervåking av denne type operasjoner, når brønnbåter ligger ved merd?
Representanten Nesvik har helt rett i at rømningstallene, sammenliknet med veksten i oppdrettsnæringen, har gått ned – og det skal vi være glade for. Men vi må fortsatt ha fokus på å redusere rømningene, aller helst til null. Samtidig er det slik, som representanten Nesvik viser til, at de fleste rømningene faktisk skjer i forbindelse med aktivitet og håndtering. Det forteller i hvert fall meg én ting, og det er at det som ligger mellom ørene på aktørene, er det aller, aller viktigste. Det at det blir tenkt rømningssikring fra de kommer på jobb om morgenen – fra røkter til mellomleder, til daglig leder og eier – er det som vil gi størst resultat her. Så skal jeg absolutt se på nye måter å stille krav på for å forhindre rømning. Da kan det godt være at kameraovervåking er svaret. Det finnes for øvrig ganske mye kamera i nøtene allerede, så hvis man kunne bruke det som er, ville man få et godt blikk på situasjonen.
Frank Bakke-Jensen – til siste oppfølgingsspørsmål.
I den ganske så velkjente prosessen med å tildele nye konsesjoner, har ettertiden vist at man har gått litt på akkord med muligheten for å synliggjøre miljøkrav som en av faktorene for tildelingene. Ved å være utydelig på hvilken rolle de forskjellige forvaltningsleddene skulle ha i tildelingsprosessen, fikk vi flyttet fokus fra overordnede miljøkrav til en ankeprosess der det nå rår stor usikkerhet om hva slags kriterier som i det hele tatt lå til grunn for tildelingen. Spørsmålet mitt til statsråden blir: Hvilke grep vil hun ta for å sikre at vedtatte miljøkrav og ønsket om en tydelig miljøprofil blir ivaretatt i framtidige tildelingsprosesser?
Som jeg har sagt i denne salen tidligere ved gjentatte anledninger, er det ikke tildeling av nye konsesjoner jeg har mest fokus på for tiden. Jeg har helt klart gitt beskjed om at næringens jobb nå er å rydde opp og få redusert luseproblemene, som er hovedårsaken til at vi ikke gjennomfører den veksten i næringen som var planlagt. Derfor skal jeg være ærlig og si at jeg tenker ikke veldig mye på tildeling av nye konsesjoner. Det er selvsagt sånn at konsesjoner som ble tildelt i 2009-runden, og eventuelle framtidige tildelinger, må innfri akkurat de samme kravene som eksisterende anlegg. Vi må ha et regelverk og et rammeverk med strenge krav som reduserer rømningsrisikoen så langt det lar seg gjøre. Men igjen: Vi er helt avhengige av at aktørene ser det samme alvoret som både regjeringen og denne sal. Det tror jeg vil være det viktigste bidraget til å redusere rømning.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til kulturministeren. Stenging av FM-nettet for radio bekymrer Fremskrittspartiet, det bekymrer IKT-Norge, det bekymrer brukerne av FM-nettet. Fremskrittspartiet forstår at man må ha en digital utvikling, og at den digitale utviklingen har kommet for å bli. Bedre og flere kanaler, bedre radiotilbud til lytterne – alt dette er positivt. Men er man i Norge fornøyd med at man da samtidig stenger FM-nettet? Salg av DAB-radioer viser at man ikke er det. En EU-rapport sier også at stenging av FM-nettet ikke er bra slik regjeringen har vedtatt. Man må nå skrote 15–20 mill. FM-radioer – radioer på mobil, radioer på hytta – man må sågar skrote nye DAB-radioer som folk har kjøpt, som ikke heter DAB+. Det vil få store konsekvenser for brukerne. Det vil få store konsekvenser for miljøet. Dette vil koste milliarder av kroner for forbrukerne. Lefdal jubler. Elkjøp jubler. Men forbrukerne jubler ikke. Spørsmålet er: Hva vil dette koste? Vi vet hva det vil koste forbrukerne. Men hva vil det koste staten? Hva vil det koste det norske samfunnet? Hva med å heve blikket og se mot England? Der har man utsatt dette. Man ønsker ikke å stenge. Man ønsker å fortsette parallelt med digital utvikling og FM-nettet. Spørsmålet mitt blir: Hva vil dette koste staten? Hva vil det koste, og hvem skal ta regningen?
Det står veldig klart i den stortingsmeldingen som snart skal behandles her, at dette skal være aktørstyrt. Det skal ikke koste skattebetalerne noe. Det er typisk Fremskrittspartiet å spre frykt om ting som egentlig er veldig greit avklart. Det sies at det er 15–20 mill. radioer i norske hjem. Det betyr at det er ni radioer per hjem. Det stemmer ikke med de tallene jeg har. Tvert imot har jeg tall som viser at det er mellom 3,5 og 7 mill. radioer i norske hjem. Disse må det norske folk ikke kaste. Tvert imot, man kan kjøpe små adaptere som gjør at man kan få høre digitale radiosendinger på sin gamle radio. Det vil også bli mulig i bilen. For meg er det viktig at de som kjører bil, får bedre radiobetingelser. Det er sikkert mange med meg som har sittet i kø inn til Oslo i morges. Da er det viktig at vi har stabile og gode radiosendinger. Det er også viktig for meg at det er like bra radiotilbud i hele landet som i Oslo og Akershus. Mange steder i Norge er det tre til fire riksdekkende kanaler, i tillegg til lokalradioen som sender på én lokal sender. Dersom vi skal få radiokanalene med på å investere i det digitale nettet, er vi nødt til å si at det skal være en slukkedato. Dobbel distribusjon er det mest kostbare av alt. Det gir færre kanaler. Det er som å pålegge plateprodusentene å sende kassetter og cd-er parallelt. Det er dyrt. Da vi offentliggjorde dette, sa P4 at de var interessert i å lage flere riksdekkende kanaler, så det er dette som sikrer mangfold. Vi har et system i dag hvor det er Medietilsynet som utdeler konsesjoner. FM-senderne har ikke mulighet til å sende så veldig mange radiokanaler ut til hele Norge. Men nå blir det mye friere. Det blir mye mer konkurranse, og det blir et mye bedre tilbud til lytterne. Det er litt typisk Fremskrittspartiet å spre frykt om noe som kommer til å bli bedre for det norske folk. Det gikk bra da vi fikk digitalt bakkenett på tv. Dette kommer til å gå veldig bra, og vi varsler fem år i forveien at vi får digitale radiosendinger også.
Fremskrittspartiet er jo ikke de eneste som ser på dette med litt bekymring. IKT Norge gjør det, og også resten av verden, som ikke har noen stengedato. Så sier statsråden at det bare er å kjøpe en adapter. En adapter kan man koble inn der iPhonen din skal kobles inn i radioen. Altså: Det betyr nye – dagens – radioer, ikke den vi har på hytta, den vi har i kjellerstua, på nattbordet, på kjøkkenet eller gamle mobilradioer. En adapter koster 1 200 kr, altså mer enn dagens FM-radio. Dette blir store kostnader, og jeg synes det er synd at ikke statsråden tar dette inn over seg, men skal være verdensmester på å stenge FM-nettet. Å utvikle digitalnettet synes jeg er veldig positivt, for da får vi flere radiokanaler, vi får bedre tilbud, men for Guds skyld ikke steng FM-nettet, med de store konsekvenser det har. Man kan ikke høre på DAB-radio i bilen hvis man skal kjøre til Strømstad eller resten av EU. Hva gjør man da?
Presidenten må minne om at det ikke er i tråd med parlamentarisk ordbruk å påkalle høyere makter, i hvert fall ikke de høyere makter som her ble nevnt.
Dersom det hadde vært sånn at bare Norge gjorde dette, og hele verden ikke gjorde det, hadde dette vært en litt merkelig sak. Men det er jo ikke det som er situasjonen. EU-kommissæren, som er ansvarlig for den digitale agenda, har uttalt at radio må være i spissen for den digitale revolusjonen, og man framhever DABs fortrinn som en åpen standard. Det er ikke riktig som representanten sier, at man ikke driver med dette i andre land. Nå får altså Tyskland – etter sin samling – sin første landsdekkende radio. Den skal sendes på DAB til alle tyskere. Det gir et mye bedre radiotilbud i Tyskland. Grunnen til at vi må være litt i forkant i Norge, er jo at vi har et langstrakt land. Det er klart at dobbel distribusjon i et lite land som Danmark er mye billigere enn det det er i Norge. Jeg ønsker et godt radiotilbud over hele Norge, og da er det å sette krav og å ha en slukkedato for FM-nettet det viktigste virkemidlet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Solveig Horne.
Jeg må si at jeg er bekymret over den arrogante holdningen som statsråden har i denne saken – og beskylder Fremskrittspartiet for å spre frykt. Det som regjeringen setter i gang med nå, er stikk imot det som de andre landene gjør. Sverige så hva kostnadene ble og skrinla hele prosjektet. EU velger helt andre løsninger enn det Norge holder på med. Statsråden står her og sier at det skal være aktørstyrt. Ja, men det er jo akkurat det det blir, for forbrukerne er nå nødt til å kjøpe adaptere og nytt utstyr for å få dette til å virke. Og det koster faktisk over 1 000 kr per radio. Det som nå skjer, er at kostnadene går over til forbrukeren. Mitt spørsmål til statsråden blir: Forstår ikke statsråden den bekymring som forbrukerne har der ute når regjeringen legger opp til å stenge hele FM-nettet?
Tidspunkt er jo en diskusjon i veldig mange land. Det er det i Sverige, det er det i Storbritannia, og det er det i Tyskland – og det har det også vært i Norge. Derfor er det sånn at vi sier at vi har planlagt å stenge FM-nettet i 2017. Det gir vi det norske folk beskjed om, så de ikke kjøper gamle radioer, men at de kjøper radioer hvor man kan høre både på FM og på DAB. Det er en god beskjed god tid i forveien. Så har vi også sagt at vi er åpne for å utsette dette dersom en del kriterier ikke er på plass, som f.eks. at halvparten av det norske folk ikke hører på DAB-radio. Det er jo ingen diskusjon i Europa om man skal innføre DAB eller ikke. Det som er diskusjonen, er tidspunktet. Da har vi sagt 2017, med mulighet for forlengelse til 2019. Det er jo ikke galt at Norge er i forkant på dette området. Det er ikke slik at dette kommer til å koste 1 000 kr per radio. Når vi er tidlig ute, kommer prisene til å gå ned, og vi får bedre radiolytting både i bilen og hjemme.
Olemic Thommessen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg opplever at den fremlagte meldingen nettopp beskriver en politikk i forkant. Et viktig perspektiv er på hvilken måte vi kan kommunisere mediemessig i Norden, og kanskje i Skandinavia. Statsråden nevnte jo selv bilradioen som et fortrinn med tanke på digital nytte. Jeg synes Fremskrittspartiets tilnærming beskriver behovet for å vise nytteverdien av dette. Hadde det ikke vært flott hvis vi kunne sette oss i bilen, sette på bilradioen, og så kunne vi høre på, holdt jeg på å si, den knappen vi hadde slått på helt til København? Hvis vi hadde funnet en felles teknologisk løsning – det er vel ikke løsning det er snakk om, men felles teknologisk strategi med Sverige og Danmark, og kanskje også med de andre nordiske landene – ville det åpne veldig spennende rom for programproduksjon og medieutvikling både i privat sektor og i allmennkringkastersektoren. Kunne statsråden tenke seg å ta initiativ overfor de andre nordiske landene for å bidra til noe slikt?
Dette er en veldig god idé. Det åpner jo nettopp for et mer utstrakt nordisk samarbeid. Vi kan ha felles nordiske radiokanaler – med nisjekanaler som kanskje noen få er opptatt av, som gir et langt større lyttergrunnlag. Dette gir jo grunnlag for mangfold. Det å binde oss sterkere sammen i Norden innenfor den digitale teknologien er absolutt en mulighet. Jeg vil se på muligheten for å ta et initiativ overfor mine nordiske kollegaer på dette felt.
Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.
Takk for muligheten til å ta statsråden med til et enda mer konfliktfylt område enn Mongstad, nemlig Burma. I forrige uke besøkte jeg Burma og var gjest hos karenfolket. Det jeg så, har jevnlig blitt rapportert i internasjonale medier, dessverre litt mindre i norske medier. Situasjon der er at det er 1 million internt fordrevne, og det er alene 135 000 karenflyktninger som bor i flyktningleirer i Thailand. Jeg så brente landsbyer, det var ødelagte avlinger, og i svært mange av de etniske områdene er det reelle krigssoner med krigshandlinger nærmest hver eneste dag. Burma – og juntaen som styrer Burma – bruker 25 pst. eller mer av statsbudsjettet på det militære. Det er en militær opprustning nærmest uten sidestykke når man ser på prosentandeler. Dette er mulig fordi det er en handel og en utbytting av naturressurser som ikke kommer befolkningen til gode, men derimot juntaen og handelspartnerne, som Kina, India og Thailand. Det som har vært brukt de seneste månedene, har vært valget, som et skalkeskjul for både handelspartnere og junta for å skjule hva som reelt foregår. Nå er 30 statsråder nominert offentlig, 26 av dem er tidligere generaler eller tidligere ministre. Valget betyr bare flere generaler i flere posisjoner, dessverre. Jeg ønsker å spørre statsråden hva som konkret er regjeringens strategi, og på hvilke områder regjeringen utfordrer juntaen konkret når det gjelder demokrati og respekt for menneskerettigheter?
Presidenten har grunn til å tro at spørsmålet var til statsråd Erik Solheim.
Det er korrekt.
Da skal statsråd Solheim få anledning til å svare – vær så god.
La meg starte med å si at det er overhodet ingen uenighet mellom Peter Skovholt Gitmark og meg om situasjonsbeskrivelsen i Burma, eller Myanmar. Landet er et brutalt militærdiktatur. Det finnes ingen parallell på jordkloden – et land der det militære styrer alt. Det kommunistiske diktaturet styrer gjerne partiet, og i høyreorienterte diktaturer pleier næringslivet å være en vesentlig faktor. Men et totalt militært styrt land, som Burma, er helt i særklasse. At det foregår store og brutale overgrep, spesielt i de etniske områdene, er det ingen tvil om. Det regjeringen gjør, er selvfølgelig å ha en tett dialog med Aung San Suu Kyi. Som representanten vel merket seg, takket hun jo Norge straks hun var fri. Vi møter opposisjonsbevegelsen når eksilregjeringen er i Norge, og vi har møtt dem når vi har vært på besøk i Burma. I tillegg mener vi at det er nyttig å ha dialog med militærregimet for å kunne framføre alle disse bekymringene. Ikke at vi tror at det i seg selv vil være avgjørende, men det er et lite bidrag i en stor sammenheng. Så vil jeg også trekke fram – for det er et viktig strategisk spørsmål – at vi bør spørre oss selv om hva som i det lange løp virker. Nå har vi hatt Egypt og Tunisia som to eksempler på styrer der man i hvert fall så langt har sett en positiv demokratisk utvikling. Det som har vært fundamentalt i begge landene, er at hæren til syvende og sist, i siste instans, bestemte seg for ikke å skyte, ikke massakrere folk, ikke stille opp for de militære lederne, men akseptere demokratisk endring. Og jeg tror at veldig lang erfaring viser – fra Indonesia, nå fra Egypt og Tunisia og mange andre steder – at det å bidra til å skape en bred middelklasse i et land, det å ha økonomisk kontakt, det at det er utenlandske investeringer, det at det er økonomisk og sosial framgang selv under forhold som er veldig undertrykkende, i det lange løp skaper de klassene og de sosiale bevegelsene som undergraver regimer. Så det å isolere Burma og ikke ha økonomisk kontakt med dem vil virke motsatt av det representanten og jeg ønsker.
Symboler betyr mye. Aung San Suu Kyi er et idol og et symbol på hele demokratibevegelsen. Demokratibevegelsen ble i forkant av valget splittet. Juntaen la restriksjoner på Aung San Suu Kyis eget parti når det gjaldt det å få lov til å stille, eller la så store restriksjoner at de selv valgte ikke å stille, og en fikk en splittelse av det. Det å ha kontakt med alle deler av demokratibevegelsen er ekstremt viktig. Statsråden er selv et symbol, i den forstand at han på sine reiser representerer det offisielle Norge. På statsrådens første besøk i Burma valgte statsråden ikke å møte representanter fra demokratibevegelsen. Tar statsråden selvkritikk på det, i lys av hans første svar, og i lys av mange andre svar fra ham ved tidligere anledninger?
Jeg tror jeg vil gå inn og sjekke programmet for det besøket før jeg kommenterer det – det var for øvrig også sammen med Ulla Tørnæs fra den høyreorienterte danske regjeringen, som står nær det norske Høyre. Men det prinsipielle er: Ja, jeg ønsker alltid å møte opposisjonen. Det er ofte jeg får anbefalinger fra ambassader og andre om ikke å møte opposisjonen for ikke å irritere ledere i et land. Men selvsagt skal vi gjøre det. På det siste besøket i Burma møtte jeg de såkalte onklene, som er de nærmeste rådgiverne til Aung San Suu Kyi. Hvis det blir aktuelt med et senere besøk, enten for utenriksministeren eller meg, vil vi selvfølgelig møte Aung San Suu Kyi. Og vi møter eksilregjeringen, som jo er ledet av fetteren til Aung San Suu Kyi, når de reiser rundt i Europa. Så det er ikke mulig å skape noen reell tvil om at vi ønsker å møte – og konstant møter – de opposisjonelle i Burma. Men vi ønsker selvsagt å møte ulike opposisjonsgrupper, ikke bare Aung San Suu Kyi og hennes NLD-bevegelse, men det er den viktigste opposisjonsgruppen.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.
Jeg merker meg at statsråden sier at de selvsagt møter de opposisjonelle. Det står i veldig sterk kontrast til hvordan statsråden har håndtert f.eks. Cuba. Til tross for at ledende opposisjonelle på Cuba har bedt om å få møte statsråd Solheim, og selv om de har advart mot at Norge lar de cubanske myndighetene bestemme spillereglene for kontakt, har Solheim valgt ikke å møte f.eks. Oswaldo Payá, som er en ledende opposisjonell på Cuba. Tvert imot understreket statsråden i et intervju med Bistandsaktuelt: «Jeg vil gjerne møte opposisjonelle, noe jeg gjør i nær sagt alle land jeg besøker. Når jeg ikke gjør det her, er det fordi jeg tror vi får et bedre forhold til de opposisjonelle ved at vi også har et godt forhold til myndighetene.» Hva er det som gjør at regjeringen har et helt annet forhold til og en annen vilje til å møte de opposisjonelle på Cuba enn det man har nær sagt alle andre steder?
Presidenten skal bare få minne om at tilleggsspørsmålet jo skal relatere seg til hovedspørsmålet.
Ja, det gjorde det i aller høyeste grad, president.
Det kan virke som om at det er relatert til statsrådens svar og prinsipielle holdning til å møte opposisjonen, og presidenten lar derfor spørsmålet passere og regner med at statsråd Solheim vil svare på det.
Jeg er veldig glad for at spørsmålet får lov til å passere, for jeg vil veldig gjerne svare på det. Jeg har en prinsipiell holdning om at jeg ønsker å møte opposisjonen alle steder jeg er, uansett karakter av regime, demokratiske og diktatoriske regimer – det kan av og til være vanskelig å vite hvilken gruppe man skal møte, men prinsipielt ønsker jeg å gjøre det. Når vi ved det ene unntaket på Cuba ikke gjorde det, var det fordi vi anså det for formålstjenlig for det som var formålet, nemlig å reetablere et sånt forhold til Cuba at det var mulig igjen å få en dialog med de opposisjonelle gruppene og med det cubanske regimet om de opposisjonelle. Nå skal ikke jeg skryte på meg for mye, men jeg tror at den dialogen jeg hadde med Cubas utenriksminister under det besøket, var en medvirkende faktor til at Cuba senere har satt fri en god del politiske fanger. Spania var i førersetet for det, men Norge har bidratt til det, og det er en positiv oppmyking som vi setter pris på, men som selvsagt må videreføres av nye skritt. Jeg ønsker også å møte cubanske opposisjonelle når de reiser til Norge, og jeg tror noen av dem kommer til Norge i nær framtid.
Karin S. Woldseth – til oppfølgingsspørsmål.
I oppfølgingen av det som Skovholt Gitmark spurte om: Det var vel også slik at den danske bistandsministeren faktisk ble igjen i Burma for å møte de opposisjonelle. Men det var ikke det jeg skulle si. I Dagens Næringsliv i dag sier statsråden følgende: «Vi må slutte å be om unnskyldning for bistand og private investeringer til udemokratiske land. Jeg avviser tankegangen om at investeringer i et land er en støtte til de som styrer.» I januar 2011 oppfordrer den norske regjering nordmenn til ikke å handle med, investere i eller reise til Myanmar. I tillegg til det bidrar altså regjeringen med mange millioner i bistand til Burma, hvor også penger til nødhjelp og humanitære tiltak forsvinner på veien inn. Så jeg vil spørre statsråden: Hva mener han egentlig? Er det greit at vi investerer – er det greit at regjeringen investerer, men ikke private? Er det greit at man bidrar, men da må man regne med at også …[[presidenten klubber]]
Jeg har den samme grunnleggende holdning til alt dette: Både offentlige og private investeringer samt bistand bidrar nesten alltid til en demokratisk utvikling i et land over tid. Vi kan se på det som nå har skjedd Egypt, og det som har skjedd i Tunisia – og det som skjedde før det i Indonesia: General Wiranto sto overfor store folkemasser i Indonesia. Han bestemte at den indonesiske hær skyter ikke på folket. Den samme prinsipielle beslutning tok de tunisiske generalene og de egyptiske generalene, og det var forutsetningen for at folkeopprøret i de to landene kunne lykkes. Hvorfor tok de en slik beslutning? Jo, fordi de hadde hatt masse kontakt med utlandet. Det har til og med antagelig virket positivt at en del av dem var blitt utdannet på amerikanske militære colleger. Det er ikke alt som skjer der, som er bra, men jeg tror det bidrar til en demokratisk holdning i noen av disse landene. Det at man skaper en middelklasse gjennom investeringer og økonomisk framgang, bidrar til å skape forutsetning for den samfunnsmessige endring som nå har brutt med diktaturene. Dette burde også den norske høyresiden ta inn over seg.
Øyvind Håbrekke – til siste oppfølgingsspørsmål.
Det er riktig, som statsråden sier, at det er stor enighet om det prinsipielle synet på militærdiktaturet i Burma. Heldigvis er det bred enighet her i salen om det. Men jeg må si at jeg forundres stadig over den store pragmatismen som regjeringen, og spesielt statsråd Solheim, viser når man omtaler forholdet til militærdiktaturet i Burma, bl.a. igjen hans uforbeholdne støtte til opphevelse av sanksjoner og mest mulig handel. Nå er det ganske klare råd fra omtrent alle vestlige land og stemmer som ytrer seg i debatten om sanksjoner, at det skal knyttes til konkrete framskritt fra militærdiktaturet før det eventuelt er snakk om opphevelse av sanksjoner, og man skal lytte til de råd som Aung San Suu Kyi nå kommer fram til gjennom de vurderinger som gjøres. Hva er egentlig regjeringens politikk på området?
Regjeringens politikk er veldig klar: Vi står sammen med EU om de sanksjonene EU har i forhold til Burma fordi vi ikke tror på noen norsk enegang, men vi tar til orde for å diskutere dette i en rekke fora. Jeg har vel til gode å møte noen europeisk leder som i en privat samtale sier at vedkommende tror at sanksjonene mot Burma virker, altså at de faktisk bidrar til å bringe landet i en mer demokratisk retning. Det kan hende jeg har oversett noen, men jeg har iallfall ikke møtt mange som har en slik oppfatning. Det som forundrer meg litt, er at jeg som sosialist må stå her og forklare en serie representanter fra høyresiden det fundamentale at økonomisk framgang er en revolusjonerende kraft i et land, at det at det skapes en bred middelklasse, det at du har økonomisk framgang, det at du skaper et uavhengig næringsliv – at alle disse faktorene over tid bidrar til, legger plattformen for, demokratisk framgang. Det helt fundamentale i det som er hovedspørsmålet i Burma, i Egypt, i Indonesia og i Tunisia, er nemlig: Vil hæren skyte i en krisesituasjon, eller vil den la være å gjøre det? Jeg tror jo mer kontakt, jo mindre sjanse for blodsutgytelse i en kampsituasjon.
Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Det er noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i den ordinære spørretimen foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 9, fra representanten Trine Skei Grande til miljø- og utviklingsministeren, vil bli tatt opp av representanten Ola Elvestuen. Spørsmål 12, fra representanten Bjørn Lødemel til landbruks- og matministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av landbruks- og matministeren, som har sykdomsforfall. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 5, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 13, fra representanten Torgeir Trældal til landbruks- og matministeren, utsettes til neste spørretime, da statstråden har sykdomsforfall. Spørsmål 14, fra representanten Robert Eriksson til arbeidsministeren, er trukket tilbake.
Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren: «Ifølge TALIS-rapporten for 2008 får lærerne i norsk skole liten eller ingen tilbakemelding, uansett om de har gode eller dårlige resultater på undervisningen sin, fra skoleledelsen. Fremskrittspartiet mener at dette verken er god skoleledelse eller god personalpolitikk. De aller fleste har behov for å få tilbakemelding på eget arbeid, som i mange tilfeller er det som skal til for å bli bedre eller få konstatert at det en gjør, er rett. Er statsråden fornøyd med tilbakemeldingen som lærerne i den norske skole får?»
Jeg vil gjerne starte med å takke for at dette spørsmålet stilles, fordi det er en veldig sentral lederoppgave i skolen – og egentlig alle andre steder – at skoleledere gir tilbakemeldinger til lærerne. Det er helt riktig at TALIS-undersøkelsen i 2008 avdekker at norske skoleledere i mindre grad enn sine kollegaer i andre land setter i verk tiltak dersom lærervurderinger identifiserer svakheter ved en lærers prestasjoner. Dette er et forhold som jeg selvsagt ikke er fornøyd med, for vi vet at suksessfaktor nr. 1 i skolen er gode lærere. Hvis man skal være god i en så krevende jobb, må man få ærlige tilbakemeldinger og mulighet til stadig å forbedre seg. Jeg har derfor satt i gang en rekke tiltak for å forhindre at det skal fortsette å være sånn. Rektorskolen ble satt i gang i 2009. Målet med rektorskolen er at den enkelte rektor skal bli bedre i stand til å utføre lederjobben i den praktiske hverdagen. Gjennom utdanningen vil rektorer få klarere forståelse av sin lederrolle og få økt styrke til å stå i den rollen, for det kan jo være ganske tøft, og dessuten kompetanse og redskaper til å møte de viktigste utfordringene som en rektor vil stå overfor i tiden framover. God personalledelse er en veldig viktig del av den utdanningen. I 2010 opprettet vi veilederkorpset, som er et veiledningstilbud til skoleeiere og rektorer rettet mot kvalitetsutvikling. Vi har i tilegg satt i gang spesifikke tiltak mot kommuner med svake elevresultater på nasjonale prøver. Veiledning av nyutdannede lærere er også viktig. Undersøkelser som nettopp er gjennomført i samarbeid med KS, viser at hele åtte av ti kommuner og fylkeskommuner enten allerede har skoler med veiledningsordning for nyutdannede lærere eller har konkrete planer om å innføre ordningen. Jeg vil følge veldig nøye med på hvordan dette følges opp videre, fordi denne svake tilbakemeldingskulturen går fra kommune til skoleleder, fra skoleleder til lærer og fra lærer til elev – og det er kanskje utydelighet mange andre steder i det norske samfunnet også. Tydelige tilbakemeldinger som man kan lære av og utvikle seg på, er avgjørende viktig.
Det var veldig positivt at kunnskapsministeren ser problemene og ser mulighetene som finnes ved å få en god tilbakemeldingskultur. Jeg ser også at tiltak er satt i verk, men det vil ta tid. Som kunnskapsministeren var inne på, er en god tilbakemeldingskultur overfor lærere også viktig for elevresultater og til å løse andre problemer, som f.eks. å holde ro og orden i klasserommet, noe som er av stor betydning for å få et godt kunnskapsmiljø for elevene. Jeg tror det vil være en fordel for både lærere og elever at læreren blir vurdert og får tilbakemelding på sitt arbeid fra skoleleder på både undervisning og klasseledelse. I TALIS-rapporten svarer lærere fra andre land at de er positive til vurdering, og at den ofte er av konstruktiv art som forbedrer undervisningen. Har ministeren gjort seg opp en mening om dette når det gjelder norsk skole?
Jeg har ingen planer om å gjennomføre noe karaktersystem for lærere, men det er en skoleleders plikt, altså rektor og andre i ledelsen ved en skole, å gi lærere vurdering av og tilbakemeldinger om den jobben som gjøres. Hvis det er en lærer som med veiledning og ved at det stilles noen krav til hva man skal ha oppnådd før neste runde med vurdering, har mulighet til å utvikle seg videre, er det veldig positivt. Vi har også en viktig jobb overfor lærere og det som representanten var inne på når det gjelder klasseledelse, fordi der er også det med å gi tilbakemeldinger til elevene, vurderingskulturen, avgjørende viktig. Så er det mitt mål at den stortingsmeldingen som vi nylig har hatt til behandling i Stortinget om tidsbruk i skolen, også tas på alvor, fordi veldig mange rektorer og skoleledere sier at de har for lite tid til å følge opp den pedagogiske jobben og for mye administrativt arbeid.
Tilbakemelding i arbeidslivet er viktig alle steder, og spesielt innen skolen, der læreren er den desidert viktigste personen for å få god undervisning. Det som også kom fram i TALIS-rapporten på spørsmål om sanksjoner i forbindelse med at undervisningen ikke ble gitt på en god måte, var at langt flere lærere fra andre land svarte at de kan risikere å miste jobben sin eller få redusert lønn. Rapporten viser at skoleledelsen i norsk ungdomsskole er mer preget av administrativt enn av pedagogisk lederskap. Videre kommer det fram at av lærere som underviser i den norske skolen, er det kun et fåtall som regner med å bli ansvarliggjort. Norske skoleledere setter sjeldnere i verk tiltak ved svake lærerprestasjoner enn sine utenlandske kollegaer, og et flertall av lærerne i norsk skole mener at dårlig utført arbeid blir tolerert av kollegaene. Hva mener kunnskapsministeren om dette, og hvordan vil hun som ansvarlig for skolen sørge for å rette opp dette?
Jeg tror vi må behandle lærere som andre voksne folk og arbeidstakere i arbeidslivet. Det betyr at hvis man gjør en dårlig jobb eller har kommet i skade for å velge feil utdanning, må det være en skoleleder der og kollegaer som varsler en ledelse hvis man ser uholdbare tilfeller. Og så er det den lederens tunge jobb i tilfelle å sette i gang en prosess som fører til at vedkommende kanskje skifter jobb. Men dette vil dreie seg om unntakene. I de aller fleste tilfellene dreier evaluering og vurdering av lærernes innsats seg om å gi tilbakemelding om hva som er bra. Og heldigvis foregår det utrolig mye bra. Vi har kjempemange gode og dyktige lærere, og de fortjener egentlig å høre oftere at de er det, for de trenger den inspirasjonen til å stå på videre. Og så er det alltid noe som kan forandre seg. En god leder, uansett hvor man er, er tett på medarbeiderne sine og stiller krav, har forventninger til dem, gir tilbakemeldinger. Det er det som gjør at det er moro å jobbe; at man får tilbakemeldinger, og at man blir stilt krav til. Så mitt håp er at vi skal få mye mer kompetanse rundt dette i skolen framover.
«Regjeringen skal i mai legge frem en handlingsplan for oppfølging av veteraner. I denne forbindelse nevnte statsråden at veteranene skal inkluderes i dette arbeidet. Vil statsråden sørge for å sikre at et bredt representativt utvalg av veteraner inkluderes i arbeidet med denne handlingsplanen?»
Under handlingsplanarbeidet har vi lagt vekt på god og bred involvering av veteranorganisasjonene og personellorganisasjonene i Forsvaret. De etablerte organisasjonene har deltatt i referansegrupper og arbeidsgrupper som har hatt en avgjørende rolle i å spille inn tiltak og diskutere viktige forslag til handlingsplanen som har fått navnet «I tjeneste for Norge». Veteranene er ikke en homogen gruppe. Veteranene, og deres pårørende, har ulik bakgrunn og behov. De er også samlet i flere nettverk og grupper. Dette gir et sammensatt bilde av mulige samarbeidspartnere og aktører. Videre må vi ta inn over oss at det er nye typer organisering i dagens samfunn, som f.eks. sosiale medier, som ikke dekkes av det tradisjonelle organisasjonsbegrepet. Her finner vi viktige stemmer som vi også lytter til. Departementet har ønsket å nå bredden blant veteranene slik at flest mulig skal få komme med innspill og kommentarer. Vi har derfor også hatt fortløpende kontakt med de mindre etablerte veteranorganisasjonene, og avholdt møter med flere ulike grupper og enkeltindivider som har målbåret viktig innsikt. Det er en stadig større andel av dem som fortsatt tjenestegjør i Forsvaret, som er veteraner. Det er derfor viktig at deres innspill også blir ivaretatt under arbeidet med handlingsplanen. Arbeidstakerorganisasjonene og flere veterangrupper internt i Forsvaret er i denne sammenheng viktige talerør for veteranene. Vi er nå midt inne i høringsperioden for handlingsplanen. I dag gjennomføres det et eget høringsmøte med flere organisasjoner. Også her kan organisasjonene fremme synspunkter og forslag til konkrete tiltak som er relevante for handlingsplanen. Veteranenes ulike talerør kan derfor sies å være godt involvert i arbeidet med handlingsplanen. Veteranene besitter verdifull erfaring og kunnskap. Dette er kunnskap vi løpende trekker på i saksfelt som berører veteranområdet, inkludert utarbeidelse av handlingsplanen. Uten veteranenes aktive involvering ville regjeringen ikke kunne foreta det løftet vi nå er i ferd med å gjennomføre på veteranfeltet.
Veldig mange av våre veteraner har jo sitt daglige virke i Forsvaret etter endt utenlandstjeneste. I tillegg til denne gruppen har vi en ganske stor gruppe med veteraner som faktisk opplever at livet ikke er slik som det var før de dro ut i tjeneste. Dette er mennesker som har møtt så store utfordringer at de ikke lenger fungerer i samfunnet eller i jobb. Vil statsråden sørge for at også denne delen av veterangruppen blir inkludert i handlingsplanen?
Det er helt riktig at det er noen veteraner som sliter ekstra etter hjemkomst – dessverre. Nettopp denne gruppen har det vært svært viktig blant veteranene å følge opp, høre på og lytte til. En rekke av de tiltakene som allerede er gjennomført, er rettet inn mot å sikre en bedre økonomi og å sikre dem bedre hjelp og støtte når det også gjelder andre offentlige etater, inklusiv helsevesenet. Vi har også representanter for disse med i arbeidet med handlingsplanen – både organisasjoner som er direkte organisert for å ta vare på denne gruppen, og andre organisasjoner, som selvsagt også inkluderer hensynet til denne gruppen. I tillegg har jeg og andre i departementet direkte dialog med enkeltpersoner som sitter med viktig erfaring om hvordan dette føles.
Jeg er glad for at statsråden er enig i at det også er viktig å få denne gruppen med. Da lurer jeg litt på hvordan statsråden tenker seg at dette skal organiseres, slik at ingen blir uteglemt eller oversett i prosessen.
Som jeg sa: I arbeidet med handlingsplanen har vi hatt møter med organisasjonene i flere omganger. Også i dag, som en del av høringsrunden om det utkastet som per i dag foreligger til handlingsplan, har vi et møte med organisasjonene. Mitt ønske er, som vi også har hatt tidligere, å ha en løpende dialog med organisasjonene for kontinuerlig å kunne forbedre tiltak vi allerede har introdusert, og for å kunne fange opp eventuelle nye utfordringer som veteranene møter, både i sitt daglige virke og som representanter for denne gruppen av veteraner.
«Det viser seg å være store og vedvarende problemer knyttet til Forsvarets bruk av blyfri ammunisjon. Soldatene opplever gjentatte helseplager ved bruk av ammunisjonen, i tillegg til tekniske problemer ved bruk i de fleste av Forsvarets våpentyper. Vil statsråden vurdere å anskaffe annen ammunisjon, om nødvendig vanlig blyholdig ammunisjon, til Forsvaret, og hvor raskt kan ammunisjonen eventuelt erstattes?»
Det er et viktig spørsmål representanten tar opp. I stortingsmeldingen Sammen for et giftfritt miljø – forutsetninger for en tryggere fremtid, framlagt høsten 2006, understrekes det at verdiskapingen i Norge så langt som mulig bør være uten miljøgiftutslipp innen 2020. I forsvarssektoren har arbeidet kommet langt. Regjeringens målsetting er fulgt opp. Ett tiltak som Forsvaret har anbefalt, er å innføre blyfri ammunisjon. Blyfri ammunisjon er ikke bare bedre for miljøet. Det gir også mindre utslipp av helseskadelige stoffer. Bly er et stoff som er helseskadelig, og barn og fostre er spesielt utsatt. Bruk av blyholdig ammunisjon kan i verste fall gi nerve- og hjerneskader. Innføringen av blyfri ammunisjon har imidlertid ikke vært problemfri. Det har oppstått brekkasje og funksjonsfeil på noen av våpnene, og soldatene har rapportert om helseplager etter gjennomført skyting. Jeg har fått opplyst av forsvarssjefen at Forsvaret grep fatt i disse problemene i 2009. Likevel blir det i dag fortsatt rapportert om helseplager under og etter skyting. Forsvaret har i dag et langt høyere forbruk av ammunisjon, bl.a. på bakgrunn av behovet for opptrening til Afghanistan. Forsvarssjefen har i samarbeid med Forsvarets hovedverneombud og hele vernelinjen i Forsvaret derfor iverksatt ytterligere tiltak. Arbeidsmiljøet i Forsvaret skal være slik at ingen blir syke av å gå på jobb. Et samarbeid med Arbeidstilsynet er innledet for å få råd og veiledning. Forsvaret opplyser videre at skytingen er redusert, det er innført økt avstand mellom skytterne, og man unngår i dag å bruke overbygde og innebygde standplasser. Rapportering og oppfølging av soldatene etter gjennomført skyting er gjennom bedriftshelsetjenesten dessuten styrket. Et teknologiprogram ble i 2010 startet opp ved Forsvarets forskningsinstitutt, som sammen med produsenten utvikler en ny versjon av blyfri ammunisjon. Denne har vist positive testresultater, og en prøveserie er under anskaffelse for videre uttesting. Det nedlegges mye arbeid både i forsvarssektoren og hos leverandøren for å komme fram til en forbedret blyfri ammunisjon. Blyholdig ammunisjon er verken helsemessig eller miljømessig å foretrekke, og det er ikke aktuelt å erstatte dagens ammunisjon med noe som er dårligere.
Etter hvert som denne saken har rullet og gått over mange år, kan det se ut til at skandalen også blir større. Soldatene blir veldig syke av det metallstøvet som stålammunisjonen avgir, de får urealistiske treningsforhold ved at de må skyte på andre baner og andre øvingsfelt enn det de er vant til, og de må også skyte med maske utendørs for å unngå at dette metallstøvet kommer inn i lungene. Vi vet også – noe som kanskje ikke har kommet så godt fram – at den effektive rekkevidden for ammunisjonen som man nå skyter med, Forsvarets standardvåpen HK416, reduseres fra ca. 800 til 400 meter. Det betyr at man får mindre treffsikkerhet, og spredningen på ammunisjonen er større, på en slik måte at feilmarginen nå er på ca. 10 cm til hver side, mot normalt 2 cm til hver side. Det betyr at man er dårligere rustet til å utføre de oppdragene man har, bl.a. i Afghanistan. Tar ikke Forsvarsdepartementet og ministeren dette på alvor?
Uten å gå inn i detaljbeskrivelsen av situasjonen er det maktpåliggende for meg å forsikre meg om at forsvarssjefen tar denne problemstillingen på alvor. Uten å være ekspert på ammunisjon er det viktig for meg at her er både vernelinjen og organisasjonene involvert, sammen med Arbeidstilsynet, i arbeidet for å finne bedre løsninger. Det er selvsagt også leverandøren. At vi nå ser positive testresultater ved bruk av en ny versjon av blyfri ammunisjon, er viktig å merke seg, også at det nå er en prøveserie under anskaffelse for videre uttesting, med sikte på å få redusert og avviklet dette problemet fortest mulig.
Forsvarsministeren sa i sitt første svar at det nå er gitt ordre om å skyte mindre enn tidligere. Et av hovedproblemene, særlig i Hæren, er at det allerede i dag skytes for lite, at det øves og trenes for lite, og at det er for lite ammunisjon. Hvis man nå legger til grunn at man skal skyte enda mindre for å oppfylle de kravene som stilles til å bruke stålammunisjon, så er det et alvorlig signal. Jeg registrerer også at forsvarsministeren sier i sitt svar at det ikke er aktuelt å erstatte miljøammunisjonen med blyholdig ammunisjon. Spørsmålet mitt blir da: Når vil statsråden og Forsvarsdepartementet innse at grensen er nådd for bruk av den type ammunisjon som Forsvaret i dag må bruke, og gå over til en annen type ammunisjon som sørger for at soldatenes sikkerhet og helse settes i høysetet, og som reduserer risikoen for feilskytinger – ikke minst hva gjelder sivile i Afghanistan?
Jeg er glad for at forsvarssjefen nå har forsikret om at det er satt fullt fokus på å sikre en ny versjon av blyfri ammunisjon, som reduserer og forhåpentligvis avvikler de helseutfordringene som dagens versjon av blyfri ammunisjon har gitt. Det kan ikke være et poeng å erstatte noe som ikke er godt nok med noe som er svakere. Det er jobbet systematisk med dette over lengre tid, med sikte på å få en versjon av ammunisjon som tilfredsstiller både miljømessige og helsemessige krav, og som selvsagt kan nyttes best mulig for det øvrige formål det er tiltenkt.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «I Dagens Næringsliv av 22. februar 2011 kan vi lese at Norge er på toppen i lønnskostnader. Kostnadene er hele 50 prosent høyere enn hos våre konkurrenter i Europa. Dette svekker vår konkurranseevne. I tillegg har næringen mange andre avgifter og påbud. Hva vil statsråden bidra med for at vår industri skal kunne bli mer konkurransedyktig på pris?»
Det er helt riktig at vi har et relativt høyt lønnsnivå i Norge. Det er jo også en refleksjon av den høye velferden vår; det er levestandarden vår som ligger i dette høye lønnsnivået. Høy lønn betyr at folks arbeidsinnsats kaster godt av seg, og det er positivt. Det betyr at arbeidsinnsatsen vår skaper store verdier. For bedriftene kan imidlertid høye lønninger bety høye kostnader i forhold til dem man konkurrerer med, så bedrifter som konkurrerer med bedrifter i andre land, vil ha en utfordring hvis det norske lønnsnivået kommer helt ut av takt med vår produktivitetsutvikling. Den statistikken som stortingsrepresentant Per Roar Bredvold refererer til, viser at norsk industri de siste ti årene har hatt en god produktivitetsvekst målt ved bruttoprodukt per timeverk. Den har økt mer hos oss enn hos våre handelspartnere. Dette gjenspeiler at norsk industri har vært flink til å få godt betalt for produktene sine målt i arbeidsinnsatsen for å produsere dem. Når vi ser på produktivitetsnivået, lå Norge faktisk høyest i OECD, 27 pst. høyere enn i USA og 46 pst. høyere enn snittet i EU i 2009. Selv når vi korrigerer for den ekstraordinære avkastningen i oljesektoren, er produktiviteten høyere i Norge enn i EU. Det viser altså at det går an å være konkurransedyktig, også med et høyt lønnsnivå. Det er her nøkkelen til utfordringen ligger. For å opprettholde både levestandard og konkurranseevne over tid må norske virksomheter enten produsere varer og tjenester med en høy verdi, eller produsere varene og tjenestene sine med en mindre ressursinnsats, dvs. være mer produktive. Sagt på en annen måte: Vi må jobbe smart. Vi må putte kompetanse, teknologi og kapital inn i produksjonen vår for å kombinere levestandard med konkurransedyktighet. Derfor skal det ikke være et mål for norsk industri å konkurrere med andre land om å betale lavest mulig lønn. Vi skal omstille oss og hele tiden finne de områdene og virksomhetene hvor ressursinnsatsen kaster mest av seg. Da klarer vi fortsatt å beholde tittelen «verdens rikeste land». Vi kan redusere kostnadene for næringslivet på andre måter enn ved en lønnsnedgang. Vi kan skape gode og forutsigbare rammebetingelser, vi kan skape et effektivt skattesystem, vi kan bidra med forskningsinnsats med kompetansebygging sammen med bedriftene. En god velferdsstat bidrar også til at bedriftene får lavere kostnader. Og så skal vi ha et stort prosjekt for å redusere de administrative byrdene for bedriftene – det ligger mye god næringsutvikling i å forenkle offentlig sektors byråkrati inn mot næringslivet.
Jeg takker statsråden for svaret, som var greit og utfyllende. Det er riktig som statsråden sier, at det ikke bare er lønn som betyr at vi er konkurransedyktige. Det er også det jeg mener med spørsmålet mitt; vi har mange avgifter og påbud som kan gjøres bedre. Det er klart at vi heller ikke skal konkurrere om å være billigst i lønn, det er ikke det det handler om. Vi skal være dyktige: all ros til norsk industri for at den er konkurransedyktig på både kvalitet og på noen områder pris. Det det handler om, er at for å beholde velferden vi har, må vi ha arbeidsplasser. Vi ser den trenden som har vært de siste årene med ganske mye utflagging, bl.a. har Sperre Støperi i mitt nærdistrikt, Elverum, nå flagget ut. Det var en stor og god arbeidsplass for mange gjennom mange år, men på grunn av konkurransen de har fått fra utlandet, klarer de ikke å være konkurransedyktige og har flyttet sin produksjon til et tidligere østblokkland. Det er det vi ser også når det gjelder andre; de ser etter andre steder å produsere.
Det vil nok alltid være en viss forflytning av den mest arbeidsintensive industrien til land med lav arbeidskostnad. Det er ikke sikkert at det er et mål for Norge å konkurrere om å gjøre de enkle oppgavene hvor det trengs mye folk. Derimot bør vi satse på de høyproduktive næringene, de nye næringene, der man har produkter og tjenester som er unike, og som har et godt marked til høye priser. Det er det som er grunnlaget for en god levestandard. Faktum er at norsk industri går godt. I 2011 regner organisasjonen Norsk Industri selv med en vekst på 7 pst. Vi har vekst i industrisysselsettingen, vi har flere industrisysselsatte i dag enn vi hadde i 2005. Man regner med at det når opp i 280 000 i 2011. Det er en positiv utvikling. Vi har en formidabel sysselsettingsvekst i Norge, og har klart oss kanskje som det beste landet i Europa gjennom finanskrisen.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er klart at statsråden og undertegnede har et felles mål, og det er at flest mulig arbeidsplasser skal være i Norge, og at vi skal være så konkurransedyktige som mulig. På en rekke bedriftsbesøk som jeg har vært den siste tiden, er det flere ting som gjentar seg, f.eks. dette med forutsigbarhet; en bedrift vil ha forutsigbarhet, og ikke at vi politikere kommer med nye regler over natta. Og så handler det om rammevilkår og litt om samferdsel og en del andre ting, f.eks. arveavgift og formuesskatt på arbeidende kapital. Det er ganske mye vi som politikere og statsråden kan være med på å bidra med, slik at vi fortsatt har norske arbeidsplasser i Norge. Det er dét det handler om, slik at vi fortsatt kan ha en god velferd. Der savner jeg noe fra regjeringen og statsråden, hvordan vi skal løse dette. Noe så enkelt som å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, er en enkel ting man kan gjøre nesten over natta, og det vil gi forutsigbare rammevilkår.
Jeg tror det er flere her i salen som vet at det å fjerne mange milliarder fra statsbudsjettet bare over natta, kanskje høres litt enklere ut enn det er når man faktisk skal sitte og lage et budsjett som skal være tilpasset norsk økonomi. Jeg tror vi trenger å passe på at rentenivået, valutakurs og vår generelle konkurranseevne ikke svekkes. Det gjør vi bl.a. ved å holde igjen på pengebruken, sørge for at vi ikke bruker så mye oljepenger at disse generelle rammebetingelsene i form av rentenivå og vekslingskurs mot utlandet ødelegger mulighetene for norsk industri. Det er en fattig trøst å få mindre formuesskatt hvis konkurranseevnen mot utlandet svekkes med 10–20 pst. fordi den norske kronen går i været på grunn av uansvarlig pengebruk. 14 mrd. kr mindre i formuesskatt vil bety kutt i velferdsgoder, i eldreomsorg og skole. Det finnes ingen gratis lunsj når man lager statsbudsjett. Det er andre ting – tror jeg – som er viktigere for å få næringslivet til å fortsette den fantastiske utviklingen man er inne i, i dag.
Jeg vil stille følgende spørsmål: «Vinterstenging av E6 over Kvænangsfjellet skjer oftere og oftere. Årsaken er lav bemanning og mangelfullt brøyteutstyr. Hyppige stenginger skaper problemer mellom nord og sør, og medfører problemer for fastboende, reisende og næringsliv. Hva konkret vil statsråden gjøre før neste vintersesong, slik at vinterstenging blir på et minimum?»
E6 over Kvænangsfjellet er ein høgfjellsovergang. Statens vegvesen opplyser at i perioden 2004–2009 varierte talet på mellombelse stengingar frå åtte til tolv per år, mens talet på kolonnekøyringar varierte mellom tre og tolv. Denne vinteren har vegen vore stengt heile 24 gonger, og det har vore sju kolonnekøyringar. Hovudproblemet i vinter har vore manglande sikt, særleg på grunn av vind og snø. Problema har vorte forsterka av at vegen har sterk stigning og dårleg kurvatur. Statens vegvesen er i kontinuerleg dialog med entreprenøren som har driftskontrakten på denne strekninga. I samarbeid med entreprenøren blir det vurdert tiltak som kan føra til at talet på stengingar blir redusert. Det mest aktuelle tiltaket på kort sikt vil vera krav om auka driftsressursar. Dette vil bli avklart før neste vintersesong. Meir langsiktige tiltak vil bli vurderte i samband med arbeidet med Nasjonal transportplan for perioden 2014–2023.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg oppfatter svaret som rimelig positivt, for en av tilbakemeldingene jeg har fått fra dem som bor i området, er nettopp at det har vært lav bemanning, som har medført lange vakter for dem som har vært på vakt, og som igjen har medført stenging. Så det er positivt at statsråden vil ta initiativ for å øke bemanningen. Nå kan jo dette området også ses sammen med Nordnesfjellet, som sikkert også statsråden kjenner til. Da vil jeg for så vidt også koble det litt opp mot det svaret som statsråden har gitt, der rassikring er det virkemiddelet som skal til for å få farbar vei gjennom. Det ligger jo inne i Nasjonal transportplan, i den siste halvdelen. Vil statsråden ta noe initiativ for å løfte Nordnesfjellet fram i prioriteringen?
Eg er for det fyrste veldig glad for at vi har 1 mrd. kr på plass til rassikring, fordelt med halvparten på fylkesvegar og resten på riksvegar. Det vil jo bety at vi no i 2011 kan starta nokre svært etterlengta rassikringsprosjekt. Så er det slik at det i dag rasar i større omfang enn ein trudde for få år sidan, og det rasar fleire plassar. Det betyr at rassikring heilt openbert blir eit viktig tema i samband med dei budsjetta som vi har no, før stortingsmeldinga som skal leggjast fram i 2013, og som gjeld komande planperiode. Men det som eg skal lova, er at både Nordnesfjellet og andre utsette strekningar her skal bli undergjevne ei svært nøye vurdering.
Jeg takker statsråden for svaret. Har man en milliard på plass, er det viktig at man får brukt den milliarden som er på plass, slik at den – jeg holdt på å si – ikke blir stående ubrukt. Det er jo en annen diskusjon, som jeg ikke skal ta. Jeg tror denne vinteren har vist med all tydelighet at man må løfte både Kvænangsfjellet og Nordnesfjellet fram i prioriteringen, og jeg ser spent fram til det kommer på plass. Når det gjelder Kvænangsfjellet, er jo det en fjellovergang og er naturlig nok værutsatt. Det tror jeg alle har forståelse for. Men det har jo tidligere – og da må vi nesten tilbake til krigen – vært gjort tiltak for at veien skulle være farbar. Ser statsråden noen muligheter til å ta grep, som utbygging av vindsikring, skjermsikring og den type ting, på Kvænangsfjellet – tiltak som kan komme rimelig raskt?
Det er store uløyste behov på vegsektoren. Heldigvis har vi ei regjering som satsar på ein offensiv Nasjonal transportplan. Det er det mange lokalsamfunn som kan gleda seg over allereie i 2011, og vi vil følgja opp i dei komande åra. Så kan det i desse dagar sjå ut som om vi har pengar ståande på bok. Det er heilt feil. Når det gjeld rassikring, er det nokre prosjekt, særleg to, som er litt forseinka. Men pengane vil bli brukte til rassikring. Dei vil bli overførde til 2011, så det er inga grunn til uro. Lat meg seia at det å sikra framkomst i seg sjølv er svært viktig. Derfor går vi ein runde når det fyrst og fremst gjeld ressursar komande vinter, og så lyfter vi fram både Kvænangsfjellet og Nordnesfjellet i samband med det arbeidet som no skjer i lag med fylkeskommunane, inn mot neste NTP.
Vi går så til spørsmål 12.
Dette spørsmålet, fra representanten Bjørn Lødemel til landbruks- og matministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av landbruks- og matministeren.
Eg har følgjande spørsmål til landbruks- og matministeren: «Rovviltforliket skulle skape ro om rovviltpolitikken. Alle kan sjå at det ikkje har skjedd. Ut frå avisoppslag og saker i media er det tydeleg at mange senterpartirepresentantar, inklusiv statsråden, er ueinige i den rovviltpolitikken som har vorte ført etter at rovviltforliket vart inngått. Det verkar som om Senterpartiet har fråskrive seg alt ansvar for rovviltpolitikken som regjeringa fører. Kvifor har ikkje statsråden sørgt for at regjeringa orienterte Stortinget om at føresetnadane for rovviltforliket er brotne?»
Eg er einig i at det framleis er store utfordringar i rovviltpolitikken. Regjeringa har i si politiske plattform for perioden 2009–2013, Soria Moria II-erklæringa, sagt at hovudtrekka i stortingsforliket om rovviltpolitikken frå 2004 skal vidareførast. Med dette vidarefører vi òg den todelte målsetjinga som skal sikra rovviltbestandane si overleving på den eine sida og næringsdrift basert på beitebruk i utmark på den andre sida. Regjeringa har med utgangspunkt i rovviltforliket lagt opp til ei rekkje tiltak i Soria Moria II for å redusera tap og konfliktar knytte til rovvilt og beitedyr. Regjeringa legg m.a. vekt på truverdige bestandsestimat, førebyggjande tiltak mot rovviltskadar, aktiv forvaltning av rovviltbestandane og forbetring av erstatningsordningane. Opprettinga av Rovdata 1. desember 2010 som ei sjølvstendig eining under NINA er ei styrking av bestandsovervakinga og har opna for meir lokal deltaking i arbeidet. Regjeringa har auka løyvingane til førebyggjande og konfliktdempande tiltak betydeleg, frå 37 mill. kr i 2006 til 68 mill. kr for 2011. Dette gjev moglegheit for akutttiltak og meir langsiktige tilpassingar i driftsopplegget. Skadefellinga er òg betydeleg effektivisert. Tap på grunn av rovvilt skal erstattast fullt ut. Erstatningsordningane for husdyr blir no gått igjennom av eit ekspertutval som skal kome med forslag til meir rett erstatning. Regjeringa sin politikk vil vera eit resultat av drøftingar mellom dei forskjellige regjeringspartia. Den politikken som er nedfelt i Soria Moria II, stiller regjeringa seg samla bak. Så må eg understreka at det er miljøvernministeren som har ansvaret for oppfølginga av den vedtekne rovdyrpolitikken.
Eg takkar for svaret og for at statsråden ville kome for å svare på dette. Tidlegare landbruksminister Riis-Johansen sa 23. januar i 2008 at no vil regjeringa ta krafttak for å dempe rovviltkonfliktane og redusere tapa på sau og rein. Liv Signe Navarsete, partileiar i Senterpartiet, har sagt at over lang tid er det mange eksempel på arroganse frå rovviltforvaltinga, og det fører til mistillit. Statsråd Brekk har sagt at situasjonen er prekær, og det er for mykje gaupe, jerv og bjørn. Det har vore systematisk dobbeltkommunikasjon frå Senterpartiet i heile denne regjeringsperioden. Høgre hadde framlegg om ei evaluering av rovviltforliket allereie i 2007, men det vart nedstemt bl.a. av Senterpartiet. Kva konkret har Senterpartiet gjort for å få ei evaluering av rovviltforliket?
Eg kan helsa frå statsråd Brekk, som er indisponert, som ligg på sjukehus, men som vil tilbake i arbeid som landbruks- og matminister så fort han berre kan. Han kunne nok svart meir fyllestgjerande på kva som er gjort på desse åra enn det eg no kan, men lat meg understreka: Det er slik at i ei trepartiregjering kan det vera ulike innfallsvinklar til dei ulike sakene. Det kan til og med vera usemje. Vi skriv oss saman. Det gjorde vi òg i rovdyrpolitikken i det forliket som ligg føre. Så er det utolmod etter å konkretisera og følgja opp endå betre, så no har regjeringa innleidd eit samarbeid med Stortinget med sikte på å få eit breitt fleirtal for nye bestandsmål for ulv og bjørn. Det er miljøvernministeren som handterer det, i lag med Stortingets næringskomité og Stortingets energi- og miljøkomité.
Eg takkar for svaret. Det er interessant å sjå at Senterpartiets statsrådar langt på veg tek avstand frå den politikken regjeringa fører når det gjeld rovvilt. Det kunne sjølvsagt vore interessant å høyre kva dei andre partia har å seie til den kritikken som Senterpartiets representantar reiser rundt med, og den dobbeltkommunikasjonen som ligg i det. Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det ikkje slik at regjeringas politikk er Senterpartiets politikk også når det gjeld rovvilt og rovviltsaker?
Der er svaret ja – det er slik. Senterpartiet står på regjeringa sin politikk på dette feltet. Samtidig er det slik at i dette forliket som vart inngått i Stortinget i 2004, er det sett bestemte mål for talet på ynglingar av store rovvilt, både bjørn, ulv og jerv og gaupe, og mål for beitebruk i heile landet. Det var elles eit forlik der Senterpartiet og Framstegspartiet ikkje inngjekk. Så har det vore ein nær samanheng mellom storleiken på bestandane og tapa av beitedyr til rovvilt. Bestandane har vore under oppbygging, talet på sau som er erstatta på grunn av rovvilt, har auka jamnt fram mot 2000. Talet har lege i overkant av det ein rekna med. Det er med bakgrunn i dette at ein no går ein runde for å sjå på korleis ein vidare skal følgja opp.
Vi går da til spørsmål 6.
«Det nasjonale prosjektet Psykisk helse i skolen er nå foreslått nedlagt. Prosjektet ble opprettet i 2004 som en del av opptrappingsplanen og involverer nå 80 pst. av landets videregående skoler. En viktig årsak til suksessen er dagens organisering gjennom Stiftelsen psykiatrisk opplysning. Vil statsråden bidra til at prosjektet videreføres som en permanent ordning?»
Det er ikke tvil om at kunnskap om psykisk helse gjør oss bedre rustet til å håndtere utfordringer i livet, og til å hjelpe andre som sliter. Målet med satsingen på programmet Psykisk helse i skolen har vært at elever i grunnskole og videregående skole skal få mer kunnskap om psykisk helse, hva de kan gjøre for å ta vare på egen og andres psykiske helse og kunnskap om hvor de kan få hjelp. Skoleledelsen, foreldre og lærere har også vært målgruppe for satsingen. Programmet Psykisk helse i skolen ble satt i gang i 2004. Etter planen skulle det vare til 2008, men det ble videreført både i 2009 og 2010 som et av mange tiltak innenfor Opptrappingsplanen for psykisk helse. Psykisk helse i skolen består av flere mindre program som drives i regi av ulike organisasjoner. Helsedirektoratet, Utdanningsdirektoratet og Barne- og familiedepartementet – som det het – har samarbeidet om satsingen, som jeg mener har vært både viktig og riktig. I en fersk rapport om forebygging av psykiske lidelser understreker også Folkehelseinstituttet betydningen av å iverksette og evaluere slike satsinger. Opptrappingsplanen for psykisk helse omfatter en lang rekke prosjekter og satsinger. Det er naturlig at disse nå gjennomgås og evalueres for å sikre hensiktsmessig videreføring. Flere av programmene i Psykisk helse i skolen er nå evaluert, og Helsedirektoratet gjennomgår organiseringen av arbeidet. Det er ikke tatt beslutning om endringer, men det pågår prosesser. Organisasjonene som deltar, vil få videreført sine økonomiske rammer i 2011 på om lag samme nivå som tidligere år. Økt kunnskap om psykisk helse i skolen er god forebygging. Jeg vil sørge for at dette arbeidet videreføres på en måte som sikrer at flest mulig får størst mulig nytte av innsatsen. Det skal fortsatt satses på informasjon og kunnskap om psykisk helse i skolen – det er helt sikkert. Jeg tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med dette arbeidet i forbindelse med statsbudsjettet for 2012.
Det oppfattes i hvert fall blant dem som arbeider med dette prosjektet, at Helsedirektoratet har til hensikt å velge en annen organisering av prosjektet Psykisk helse i skolen, der en på en måte i større grad lar dette bli en del av den ordinære virksomheten i skolen. Jeg tror nettopp det er organiseringen gjennom stiftelsen, gjennom samarbeidet med de frivillige organisasjonene osv. som gjør at en har oppnådd den suksessen som en har gjort gjennom de årene prosjektet er gått, fordi en har mennesker som står bak prosjektet, leder det nasjonalt, og som har et spesielt engasjement på området. Det å tenke seg at dette bare skal bli en del av den ordinære virksomheten i skolene, eller en del av det offentlige systemet, vil sannsynligvis føre til at det engasjementet forsvinner, og at det arbeidet som til nå er gjort, dermed tapes. Kan helseministeren si noe om om hun ser at nettopp organisasjonsformen er en årsak til suksess?
Som jeg sa, er det ikke tvil om at dette har vært et godt prosjekt som har nådd ganske mange elever. Jeg tror jeg hadde et tall på 198 000 elever som har deltatt i denne satsingen, og det er utrolig bra. Men det er nå engang sånn med prosjekter at de har en begynnelse, og de skal også ofte ha en slutt. De skal evalueres, og så skal man se på hvordan man går videre med det. Jeg er også kjent med at de organisasjonene som står bak her, er involvert i den evalueringen. Så er det slik at dette ikke er det eneste prosjektet som dreier seg om psykologer i kommunene og også i skolen. Det aller viktigste er jo at vi fortsetter med den målsettingen vi har hatt, at det å få kunnskap om psykisk helse, det å vite hvor man kan få hjelp, og det å være i stand til også å hjelpe andre, venner og nære, er utrolig viktig. På en eller annen måte må vi videreføre dette, om ikke akkurat med samme organisering, men det betyr jo heller ikke at noen blir utelukket. Jeg vil gjenta at jeg kommer tilbake til dette.
Helse- og omsorgsministeren sier avslutningsvis både i sitt første og andre svar at hun vil komme tilbake til dette. I sitt første svar sier hun at hun vil komme tilbake til Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2012. Det opplever jeg som positivt hvis det innebærer at det ikke vil skje noen endringer i rammebetingelsene eller organiseringen av den virksomheten som er nå, før Stortinget har fått sett på dette i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2012.
Jeg kan bekrefte at rammen for 2011 vil være omtrent på samme nivå, ca. 16 mill. kr, som det har vært tidligere år. Så det blir videreført i år. Men så er vi inne i en evaluering, og da må vi se på dette også i sammenheng med alle andre prosjekt. Målet er at vi skal nå flest mulig elever, flest mulig lærere og flest mulig pårørende for å få god opplæring, god opplysning, og at vi skal gjøre alt vi kan for å bedre psykisk helse blant barn og unge.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljø- og utviklingsministeren: «Det vises til skriftlig spørsmål nr. 900 for 2010–2011. Svaret var ikke tilfredsstillende og antyder at statsråden har en svært lettvint omgang med meningsmålinger. Statsråden har gjentatte ganger brukt NINAs meningsmålinger som sannhetsvitne for hva «det tause flertall» ønsker. Spørsmålet gjentas derfor: Er statsråden helt trygg på at NINAs meningsmåling gjenspeiler den fulle sannhet om hva folket ønsker slik han har gitt uttrykk for mange ganger?»
Begrepet «den fulle sannhet» er vel noe jeg sjelden tar i min munn. Jeg tror ikke det eksisterer noen full sannhet om særlig mange spørsmål. Men det jeg tror, er at NINAs meningsmålinger representerer en helt troverdig kilde til kunnskap om folks holdninger til rovdyr. Den er verken mer eller mindre troverdig enn meningsmålinger flest. Den gir et stemningsbilde, den gir situasjonen på et gitt tidspunkt, men de har også stilt de samme spørsmålene med flere års mellomrom og fått mange av de samme svarene. Materialet tyder dog på en viss forskyvning i opinionen i positiv retning når det gjelder rovdyr. Så har selvsagt Gundersen rett i at det i dette spørsmålet, som i alle andre spørsmål, er en forskjell på dem som mest berøres, og dem som ikke berøres i så stor grad. Det er ikke forskjellig fra om du stiller spørsmål om eldreomsorgen, om helsevesenet eller om skolen. Noen mennesker berøres mye mer av et spørsmål enn andre. Sånn er det også her. Men hvis vi skiller de forskjellige områdene, er det selv i de mest rovdyrutsatte områdene, i de kommunene hvor det er rovdyr, et stort antall mennesker som finner rovdyr akseptabelt, litt flere som mener at det er mer negativt enn positivt. Men det er ikke en fundamental forskjell til resten. Hvis man ser på resten av Bygde-Norge og Distrikts-Norge, er det der overveiende positive holdninger til rovdyr. Begrepet «det tause flertall» stammer fra president Nixons visepresident i sin tid. Det er kanskje en parallell til dette. Han uttalte seg om amerikanernes holdning til Vietnam-krigen og mente å snakke om den. Han refererte ikke til dem som var særlig berørt av den krigen, det vil i dette tilfellet da si soldatene i Vietnam, men han uttalte seg generelt om amerikanernes holdning til den. Jeg mener jeg har mine ord fullt i behold. Det er et stort, bredt, taust flertall i bygd og by i Norge som aksepterer rovdyr. Mange vil ha flere. Noen vil ha færre. Men det er større skepsis i de områdene med flest rovdyr, selvsagt, fordi folk berøres mest. Men heller ikke der er det den massive negative holdningen til rovdyr som representanten Gundersen har vist gjennom et svært stort antall spørsmål i spørretimen.
Vi får jo håpe at det ikke utvikler seg til Vietnam-tilstander, det er vi vel begge enige om. Nå nyanserer jo statsråden svaret sitt litt i forhold til det skriftlige spørsmålet, for der sa han «full tillit». Da kan det i hvert fall begynne å bli interessant, for vi driver ikke lekedemokrati i Norge. Lekedemokrati kan statsråden utforske i sin andre rolle som utviklingsministeren. Jeg har fått folk som kan meningsmålinger, til å se på meningsmålingen til NINA, og det er betydelige utfordringer i tilknytning til datainnsamlingen. Man har ikke et representativt utvalg av befolkningen, man har spørsmålsformuleringer og særlig tolkninger av resultatene som kan bestrides ganske lett. Man spør bl.a. om man kan «godta» og «akseptere», og tolker det som en positiv holdning. Jeg kan godta ganske mye uten at jeg dermed er positivt innstilt til det. Det statsråden må innse, er at «det tause flertall» som virkemiddel overfor dem som faktisk berøres, er et ganske sterkt virkemiddel, og det driver fram konfliktene. Så jeg setter pris på at han modererer seg, lite grann i hvert fall.
Det er ved denne meningsmålingen, som ved veldig mange andre, full anledning til å stille kritiske spørsmål både rundt spørsmålsformuleringen og rundt utvalget. Men det er ikke noen større grunn til å så tvil ved denne meningsmålingen enn det er ved alminnelig bruk av meningsmålinger i Norge. De utvalgene som er valgt her, har visse skjevheter. De skjevhetene vil ha betydning dersom man er opptatt av så å si desimalene. Hvis man lurer på om det er 36,2 eller 36,5 pst. som mener noe, er det klart at da vil utslagsskjevheter kunne ha en betydning. Det er noen skjevheter her som kan peke i – hva skal en si – en rovdyrvennlig retning, og andre som kan peke i en mer rovdyrfiendtlig retning. Jeg tror de i all hovedsak balanserer hverandre. Så jeg ser ingen grunn til å så mer tvil ved denne meningsmålingen enn ved de partipolitiske meningsmålingene, meningsmålinger om hva folk mener om oljeboring i Lofoten, hva folk mener om situasjonen i eldreomsorgen. De er en avspeiling av folks oppfatninger. Men det er også et viktig hensyn å ta, det Gundersen er opptatt av, nemlig at noen mennesker alltid berøres mye sterkere av noen politiske beslutninger enn det flertallet gjør.
Der er jeg altså totalt uenig med statsråden. Det er åpenbart at når man spør befolkningen om man kan akseptere rovviltbelastningen som den er, og fire femtedeler ikke har noen erfaringer med den, og når man da får ja, så tolker man det som en positiv innstilling til rovvilt. Jeg ville ha tolket det stikk motsatt, for da aksepterer man det jo slik som det er, og det har man ikke kontakt med – ergo ønsker man det sånn som det er. Jeg setter uhyre store spørsmålstegn ved den spørreundersøkelsen. Jeg mener den konsekvent er blitt brukt til å overse det konfliktnivået som faktisk ligger i rovviltkonflikten. Det er ganske alvorlig, for, som sagt: En bruker «det tause flertall» opp mot dem som faktisk berøres, og en tar ikke inn over seg at samtlige forutsetninger for Stortingets rovviltforlik i 2004 er brutt. Jeg har sagt flere ganger til statsråden at han burde ha kommet tilbake til Stortinget med en sak for lenge siden. Nå har vi i hvert fall kommet i en dialog, men vi har ennå ikke fått en sak.
Jeg skulle på mange måter ønske at meningsmålinger var utroverdige, for Høyre ligger veldig høyt på meningsmålingene om dagen. Det ville vært fint om de var utroverdige, men lang erfaring med politikk har vist at norske meningsmålinger er rimelig treffsikre. Det er altså ikke noe grunnlag for å være mer skeptisk til denne meningsmålingen enn til de meningsmålingene som gir Høyre en oppslutning på et sted mellom 25 og 30 pst. Man kan like det eller ikke like det, men man har gode metoder for å finne ut av det. Nå hører det også med til bildet at disse meningsmålingene bekrefter en serie andre inntrykk som peker i akkurat samme retning. Men Gundersens hovedpoeng, som er reelt – og det er viktig – er at det er forskjell på de menneskene som mest direkte berøres av en beslutning, og alle andre. Sånn er det også i eldreomsorgen. Noen mennesker berøres veldig direkte av en beslutning i eldreomsorgen, mens barn og ungdom kanskje ikke berøres like mye av det. Barnefamilier berøres mye mer av skolepolitikk enn andre mennesker. Det er ikke forskjellig fra andre politikkområder i så måte, men man skal ta særlig hensyn til dem som berøres.
Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til miljø- og utviklingsministeren: «Statoil mener kreftfaren ved bruk av aminer til CO2-fangst på Mongstad er stor, noe som ligger til grunn for regjeringens beslutning om å utsette prosjektet med to nye år. Regjeringens eget direktorat, Klima- og forurensningsdirektoratet, som har ansvaret for å gi tillatelser og sette grenser for utslipp, har i brev til departementet konkludert med at kreftfaren ved bruk av aminer til CO2-fangst er mindre enn tidligere antatt, og at nye opplysninger peker i positiv retning. Hvorfor er Statoils vurderinger viktigere enn Klima- og forurensningsdirektoratets i denne saken?»
Statoils vurderinger er selvsagt – og jeg gjentar selvsagt – ikke viktigere enn vurderingene til Klima- og forurensningsdirektoratet. Statoil er et oljeselskap. Klima- og forurensningsdirektoratet er et statlig organ for å kvalitetssikre miljøspørsmål, bl.a. på Mongstad og mange andre steder. Det som har skjedd, er at Statoil to ganger har lagt fram sin vurdering av situasjonen. Det er ikke mulig å drive et stort karbonfangst- og lagringsprosjekt på Mongstad uten Statoil som eier av anlegget. De er helt sentrale i det. De la i fjor høst fram en sterk bekymring knyttet spesielt til nitrosaminer. Vi ba Klima- og forurensningsdirektoratet om å kvalitetssikre det. I all hovedsak bekreftet de det som da var kommet fra Statoil. Så har Statoil i vår kommet med et nytt brev som toner ned og reduserer – hva skal en si – den akutte faren spesielt knyttet til nitrosaminer, men legger vekt på nitraminer i denne sammenhengen – med forbehold om min kjemiske forståelse og eventuelt gale uttale av disse begrepene – og ser det som mer seriøst. Og igjen: Klima- og forurensningsdirektoratet bekreftet de samme synspunktene som Statoil har hatt, nemlig at situasjonen heldigvis er bedre enn vi trodde i fjor høst. Det er jeg helt sikker på at gleder Ropstad. Det gleder meg. Det betyr at utsettelsen kanskje ikke behøver å bli så stor. Men det er veldig viktig å gjøre det grepet, nemlig å vurdere flere teknologier samtidig. For hvis vi binder oss til aminteknologi når det er usikkerhet rundt kreftfaren, kan vi om et år eller to være i en situasjon hvor vi faktisk ikke har noe alternativ, vi har bundet oss til noe som var for usikkert, og så har vi ikke noe alternativ. Derfor mener regjeringen at det er avgjørende nå å få vurdert forskjellige teknologier på Mongstad samtidig. I tillegg ønsker vi å få vurdert andre prosjekter andre steder i Norge, slik at vi får et sammenligningsgrunnlag også. Vi kan ikke bare ture fram med et prosjekt hvor det er den minste lille kreftrisiko. Det spontanspørretimen i stad heldigvis viste, er at alle stortingspartier også stiller seg bak dette, at vi må komme til bunns i kreftrisikoen før vi kan gå videre. Det betyr ikke at man stopper opp. Man jobber videre med begge teknologiene, men man setter alle kluter til for å få kunnskap om en eventuell kreftfare. Vi tror heldigvis at den er liten.
Jeg takker for svaret. Jeg må si at jeg egentlig ble litt glad, for statsråden er tydelig på hvem han vektlegger mest, og det er viktig. Men han sier også at vi ikke kan binde oss til én teknologi; det er viktig å ha flere løp. Da må jeg si at jeg undrer meg veldig stort over det som er skjedd de siste to årene, for i mars 2009 kom svaret på det første spørsmålet, fra stortingsrepresentant Laila Dåvøy, om nettopp helserisikoen. Da var regjeringen tydelig på at en skulle ta det på alvor. Da advarte statens egne eksperter og var tydelige på at her kunne det være en risiko. Kristelig Folkeparti ønsket på den måten å løfte opp problemstillingen – kanskje vi måtte ha alternative løp? Men regjeringen har ikke gjort noe med det. De har ønsket å kjøre på det ene sporet de siste to årene. Derfor undrer jeg meg litt over at selv om statens egne eksperter sier at her er risikoen mye mindre, mens Statoil sier at det kanskje er kommet noe mer, vektlegges plutselig Statoils hensyn, og derfor ønsker en alternative løp. Hvorfor startet en ikke med parallelle løp allerede i 2009, for det var jo en risiko da også?
Som jeg sa i spontanspørretimen, har det vært bekymring for dette, meddelt til Stortinget flere ganger. Vi har sagt det samme hver gang, at vi skal komme helt til bunns i det. Det er overhodet ingen mulighet å tenke at man skal utsette folk i Hordaland for en ekstra risiko av hensyn til et stort og viktig prosjekt. Derfor varslet olje- og energiministeren i fjor at han ville komme tilbake til Stortinget med dette. Det er det som nå skjer, ved at denne meldingen ble lagt fram – den ble lagt fram på fredag. Som et ledd i denne tilbakerapporteringen til Stortinget har Statoil på to tidspunkter meldt inn litt forskjellige ting. Men det jeg tror vi bare må erkjenne, er at dette liksom ikke er hyllevare – det er ikke som når Rema åpner en ny butikk, som Rema har gjort tusen ganger før suksessfullt i Norge. Dette er helt i spissen teknologisk – ikke bare i Norge, men i verden – og mye av kunnskapen og teknologien blir til mens vi går. Å vente at alt så å si skal være klart fra start, er umulig i et slikt komplisert prosjekt.
Det er vel derfor det kalles en månelanding, regner jeg med. Slik sett må jeg bare si at jeg skal stole på statsråden, selv om alle vet at Statoil har store gevinster ved at det utsettes, både fordi avtalen sier at staten dekker kostnadene inntil investeringsbeslutningen er tatt, og fordi risikoen er betydelig mindre jo lengre tid det tar. Men jeg skal ikke grave mer i akkurat dette. Det som jeg synes er interessant, er at SV, som gikk til valg på rensing fra dag én, aksepterte rensing fra år 4, og nå vet vi ikke hva som skjer. Statsråd Solheim løftet jo selv opp utslippstillatelsen til Miljøverndepartementet, slik at det skulle være politisk behandling av utslippstillatelsen. Så jeg undres veldig over hva som ligger i den utslippstillatelsen som er gitt nå, for når det varsles en utsettelse, må det bli en utsettelse også av tidspunktet for når rensing skal være på plass. Dermed må en jo ha en utslippstillatelse som innebærer kanskje enda flere års utsettelse. Spørsmålet da blir: I forhold til klimaforliket, som legger til grunn at det skal renses, hva er konsekvensene av det, og hvilke konkrete tiltak skal komme istedenfor? Da vil jo heller ikke klimaforliket ligge fast lenger.
Nå kom spørreren med ganske mange forskjellige innfallsvinkler til det samme temaet i dette spørsmålet. Det viktigste her er å erkjenne at dette er internasjonalt helt i spissen teknologisk. Jeg ser ingen grunn til å så tvil om Statoils vilje til å gjennomføre prosjektet, men det som man likevel skal være obs på, og som jeg er veldig obs på, er at Statoil har jo ikke sin internasjonale forretningsvirksomhet knyttet til utvikling av karbonfangst- og lagringsteknologien. Statoil er jo et oljeselskap. Det er andre som bidrar med den teknologien på et område Statoil eier – det kan være Aker Clean Carbon, det kan være andre internasjonale selskaper. Så det er helt avgjørende at vi får disse industrielle driverne med kompetanse på dette området inn på Mongstad, og at vi får vurdert andre tilsvarende prosjekter, fra Siemens, Daewoo eller hvem det måtte være.
Dette spørsmålet, fra representanten Trine Skei Grande til miljø- og utviklingsministeren, vil bli tatt opp av representanten Ola Elvestuen.
Dette spørsmålet går til miljø- og utviklingsministeren: «Regjeringen inngikk et klimaforlik med Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre der man gikk inn for å redusere de nasjonale utslippene med 15–17 millioner tonn, jf. referansebanen i revidert nasjonalbudsjett 2007 innen 2020. Rensing av utslippene fra Mongstad lå inne i denne referansebanen fra og med 2014. På hvilken måte vil denne utsettelsen påvirke klimaforliket, og hvilke tiltak vil regjeringen nå iverksette for å kompensere for de økte utslippene man legger opp til på Mongstad, jf. referansebanen i revidert nasjonalbudsjett 2007?»
Utsettelsen av Mongstad, som vi håper skal bli kortest mulig – vi håper å kunne friskmelde denne teknologien så fort som mulig, men om det verste skulle skje, får en tatt en investeringsbeslutning i 2016 og får det ferdig i 2020 – påvirker overhodet ikke klimaforliket. Klimaforliket sier hva slags rensemål vi har for 2020, og dette ligger innenfor den rammen. Referansebanen i klimaforliket er ikke til diskusjon. Men det som er et viktig poeng, og som jeg tror er det underliggende her, er at hvis man skulle mislykkes med Mongstad, må man gjøre mer på andre områder. Nå tror jeg vi skal lykkes på Mongstad, og da påvirkes ikke klimaforliket, men la oss ta den teoretiske antakelsen at man skulle mislykkes med det. Da må det gjøres mer på andre områder for å nå klimaforliket. Det som – med all respekt – burde bekymre representanten Elvestuen, er at her i Stortinget kommer det nå en serie forslag, spesielt fra Fremskrittspartiet, men også fra Høyre, som vil gjøre det veldig mye vanskeligere å nå målene i klimaforliket, for hvis man etablerer nye, urensede forurensningskilder med større utslipp, må en altså rense mer på andre områder. Det er jeg helt sikker på at representanten Elvestuen og jeg er enige om. Men la oss si at man etablerer et nytt gasskraftverk uten rensing i Finnmark eller på Fræna, som har vært foreslått her flere ganger, og da blir det større norske utslipp. Da må vi ta det tilsvarende ned på industri og oljevirksomhet, på oppvarming av bygg eller på samferdsel. Det er ikke noen måte å innfri klimaforliket på som er annerledes enn at hvis du øker på ett område, må du redusere på andre. Det betyr at skulle vi mislykkes på Mongstad, som jeg tror vi ikke kommer til å gjøre, må vi ha større reduksjoner på andre områder for å innfri klimaforlikets mål. Men jeg vil sterkt appellere til representanten Elvestuen om snart å rette en pekefinger mot sine i hvert fall medieantydede regjeringspartnere, for de kommer gjentatte ganger med forslag som vil øke utslippene, mens regjeringen kommer med en politikk som vil redusere utslippene.
Det som bekymrer Venstre, er situasjonen på Mongstad og at det ikke er noen reell reduksjon av de store punktutslippene i Norge. Jeg registrerer jo nå her at på grunn av utsettelsen kommer ikke regjeringen med noen alternative forslag til hvordan vi skal sikre at vi når klimamålet i 2020. Mitt tilleggsspørsmål blir jo da: Når man nå skal gå inn i nye prosjekter der vi har punktutslipp, håper jeg jo at regjeringen har lært av sine egne feil på Mongstad, og at man her vil stille klare krav med tidsavgrensninger for når CO2-fangst skal være på plass, sånn at vi ikke havner i samme situasjon som man nå gjør på Mongstad, hvor dette bare flyter av gårde med stadig økte kostnader.
Som er vel kjent, legger vi fram en klimamelding for Stortinget til høsten. I den klimameldingen vil vi se på hele spekteret av norske utslipp og hvordan vi kan få dem ned. De tre store er samferdsel, oljevirksomhet og industri, men også oppvarming av bygg har betydning. Men det er også andre områder som landbruk, skogsdrift og andre. Vi vil se på alle disse. Det som er viktig, er at summen går opp. Det betyr at blir det mer utslipp på ett punkt, må det bli drastisk mindre på et annet. Det vi får av innspill fra Stortinget, er å legge på det ene utslippet etter det andre, som vil ha motsatt effekt. Nå fikk vi forslag her i dag fra Fremskrittspartiet om å sette ned prisen på bensin – slik jeg oppfatter det – med 2 kr. En helt opplagt virkning av det er jo økte uslipp fra samferdsel og som vil gjøre det vanskeligere å nå klimamålene på de andre områdene. Men Fremskrittspartiet legger jo bare på toppen av de andre forslagene som også vil øke utslippene, og det burde bekymre Venstre også.
Det som bekymrer Venstre, er jo de manglende tiltakene fra regjeringen, bl.a. mangler det en omlegging i skatte- og avgiftssystemet som ville gi en tydelig føring til å velge miljøvennlige løsninger. Det vi har sett, er jo bl.a. at vi har hatt en avgift på biodrivstoff som har gått i feil retning, så denne – hva skal vi si – beskrivelsen av regjeringen som offensiv vil jeg være veldig uenig i. Vil det si at man har ingen ekstra tiltak for å oppnå drastiske klimakutt dersom det nå ikke skulle lykkes med Mongstad? Innebærer bl.a. Mongstad at man nå legger seg på et offensivt og høyt nivå i forhold til fornybardirektivet, som ville være ett virkemiddel for å få en automatikk inn i det å etablere ny fornybar energi, som så kan brukes for å redusere egne klimautslipp?
Igjen er det veldig mange spørsmål som tas opp og som ikke er lett å svare på i et kort innlegg, men det viktigste er at regjeringen har gjort mange av de tingene som Venstre nevner. Vi har bl.a. lagt om avgiftssystemet som gjør at vi nå får ned utslippene fra bil. Vi gjorde det, men da Venstre satt i regjering, skjedde det altså ikke. For første gang går nå utslippene ned i Norge. De går ikke raskt nok ned. Vi må få til mye mer, og regjeringen er på ingen måte perfekt, men det er altså en fundamental forskjell fra den tiden da Venstre satt i regjering, hvor det bare økte og økte hvert år. Nå har vi satt som målsetting at utslippene per bil skal være 120 gram. Vi har fått til – det er for øvrig et godt samarbeid med Oslo kommune – en bedre kollektivtrafikk, som gjør at det blir mindre utslipp. Så det skjer en hel del. Det skjedde veldig lite før vi kom til makten, men det må skje mer.
Mitt spørsmål går til miljø- og utviklingsministeren: «Det vises til forrige ukes nyhet om at regjeringen utsetter fullskala rensing på Mongstad med ytterligere to år. Miljøverndepartementet ga i 2006 utslippstillatelse til Mongstad med krav om rensing i 2014. Tidligere utslippstillatelser har alltid vært gitt av SFT, men denne var så viktig for SV at man ville ha kontroll over betingelsene i departementet. Naturvernforbundet krever nå innstramming av utslippstillatelsen som følge av utsettelsen. Vil statsråden imøtekomme dette kravet?»
Spørreren har en lei hang til å tro at alt i miljøpolitikken dreier seg om SV, istedenfor å se at det dreier seg om å få på plass et fundamentalt teknologisk vanskelig prosjekt som er i spissen internasjonalt på dette området. Hadde det vært sånn at det var hyllevare, at det var en Rema-butikk vi skulle opprette, hadde de vært ganske greie, mange av de forslagene som kommer. Det er altså ikke slik at noe land ligger langt foran Norge. Dette er den teknologiske spissen – der vi skaper teknologi, ikke vedtar den. Det fundamentale i dette er jo å se at Mongstad er dette, og da er det en kobling mellom utslipp og det å utvikle teknologien. Man kan ikke utvikle teknologi for rensing av utslipp hvis det ikke er utslipp. Så ideen om at vi skulle strupe utslippene for samtidig å utvikle teknologien, blir veldig vanskelig. Det er det å rense utslippene som er selve poenget. Man kan ikke feile og ha suksesser, prøve seg fram, få til teknologi på utslippsrensing, med mindre det er utslipp. Det er paradokset her. Da er det viktig å huske at uslippene fra Mongstad er jo ikke giftige utslipp som fra en industribedrift hvor du må stoppe dem momentant. Utslippene på Mongstad er farlige i det globale bildet av klimaendring, hvor de er én av mange, mange slike utslippskilder. Selve formålet med Mongstad-prosjektet er å utvikle en teknologi for å rense Mongstad, men som skal være brukbar i Kina, i USA, i hele verden, og hvor den aller viktigste anvendelsen forhåpentlig vil være på kullkraftverk. Men det fundamentale er: Skal man utvikle teknologi for rensing, må man prøve den ut på det man renser, og det er dessverre CO2-utslipp.
Formålet med Mongstad var å få CO2-rensing. Det ligger nok fast, og det mente nok også regjeringen i 2006, men det er altså slik at det var et finstemt kompromiss mellom SV og Arbeiderpartiet i regjering nettopp om målet om 2014. Det forteller historien oss, at det var ikke noe annet alternativ enn at SV måtte få 2014, for alternativet var å avslå Statoils søknad om bygging av et nytt gasskraftverk, og da vet vi hva det ville si for arbeidsplasser. Men spørsmålet er jo nå, når statsråden ikke vil svare på mitt hovedspørsmål: Det sies i stortingsmeldingen som kom til Stortinget på fredag, at det finnes nå en utslippstillatelse med endringer. Hvilke endringer ligger i denne utslippstillatelsen i forhold til den som ble gitt – jeg tror det var den 12. oktober 2006, i forhold til 2016-modellen og månelandingen til regjeringen?
Jeg har aldri hatt problemer med å innrømme at det som skjedde i 2006, var fokusert på å rense Mongstad som en nasjonal utslippskilde. Men vi er blitt klokere underveis, og jeg håper inderlig at også Kristelig Folkeparti kan bli litt klokere underveis. Det vi har sett underveis, er at dette fundamentalt handler om noe annet. Det handler om å utvikle en teknologi som verden trenger, og som Det internasjonale energibyrå og mange andre har sagt er helt fundamentalt for å hindre farlig oppvarming av jorda. Det handler ikke først og fremst om å rense Mongstad, men det handler først og fremst om å utvikle den teknologien. Det er – igjen – ikke mulig å utvikle den teknologien. Det er mye vanskeligere enn vi trodde, mye vanskeligere enn alle trodde. Alle land sliter med dette. Jeg skulle ønske at man tenkte litt mer på alvoret i den situasjonen, at man tenker gjennom hvis man mislykkes med dette, hvilke enorme konsekvenser det vil ha. Da er det nesten sikkert umulig å nå togradersmålet. I alle fall måtte man ha helt drastiske utslippsreduksjoner på andre områder hvis vi skulle mislykkes. Vi må satse alt på å lykkes, men det er altså teknologisk utrolig vanskelig, og det må være utslipp for å kunne rense.
Det er teknisk vanskelig, det tror jeg de fleste visste i 2006, og det vet vi i 2011. Men spørsmålet er jo om hvordan vi skal lykkes. Statsråden sa i et svar tidligere i denne spørretimen at man håpet å «friskmelde». Da er altså Mongstad blitt en pasient – gått fra en månelanding til å bli en pasient, for det er bare pasienter vi friskmelder. Vi håper å kunne friskmelde denne innen 2016. Men spørsmålet er jo da hvordan vi skal få denne pasienten friskmeldt med den teknologien vi har tilgjengelig, også i forhold til klimaforliket, for det er i 2020 vi skal lykkes med klimaforliket. Statsråden sa at han håpet på en frisk pasient, og dermed var det ikke noe problem med klimaforliket. Men hvis pasienten fortsatt er syk, hva da med klimaforliket? Vi klarer ikke å ta inn 2 millioner tonn CO2 i løpet av 2020.
Det jeg sa tidligere i dag, var at aminteknologien har en kreftfare ved seg, og vi ønsker å «friskmelde» den teknologien.
Det var ikke på det spørsmålet.
Jo, men dette er helt sentralt i forhold til det spørreren sa. Den teknologien har den faren ved seg at den kan føre til kreft. Jeg brukte da et bilde fra helsevesenet, å «friskmelde» den teknologien. Det vi gjør, er da å sette alt inn på å finne ut om det kan være en kreftfare, og jeg oppfatter at jeg har fått massiv støtte i Stortinget i dag for å kunne gjøre det. Men parallelt, for ikke å satse alt på ett kort, utreder vi andre teknologier på Mongstad, karbonatteknologi – det kan eventuelt tenkes andre teknologier også – og parallelt med det igjen ser altså nå Gassnova på andre prosjekter, alt dette med ett stort mål for øye, nemlig å lykkes med å skape en utrolig vanskelig teknologi, men som verden til de grader trenger. Jeg skulle ønske at vi kunne få dette litt ut av det politiske spillet og over på at dette er vanskelig.
Da går vi over til dagens viktigste måltid, nemlig frokosten – det vises til forrige ukes møte: «Ifølge Dagens Næringsliv 1. mars hadde miljøvernministeren et møte med fire utvalgte miljøorganisasjoner hjemme hos seg mandag 28. februar, hvor det ble informert om at regjeringen har til hensikt å skyve på investeringsbeslutningen om CO2-rensing på Mongstad til 2016. Med på møtet var også representanter fra embetsverket. Dagen etter var regjeringens beslutning om utsettelse ute i media. Hva var statsrådens hensikt med å invitere til møte med miljøorganisasjonene og departementet i sitt hjem 28. februar?» – bortsett fra å spise boller.
Av alle de spørsmål jeg har fått, er vel egentlig dette det jeg er mest forundret over. Særlig er jeg forundret over å få det fra en representant som jeg setter så høyt som Syversen, fordi det at statsråder har dialog med ulike interessegrupper i det norske samfunnet, kan ikke være negativt. Det som virkelig ville være farlig, var hvis man ikke hadde det. Det er en lang, etablert tradisjon i Norge for å ha kontakt med næringslivet om skatteordninger og andre ting som berører dem. Tilsvarende har selvfølgelig Arbeiderpartiet, men også SV og andre partier i mange, mange år hatt tilsvarende dialog med fagbevegelsen. Det som kanskje er litt nytt, er at fordi vi har fått et grønt parti inn i regjeringen, har vi også en sterk interesse av å ha en tilsvarende dialog med miljøbevegelsen, altså heve miljøbevegelsen opp på et nivå hvor næringslivet og fagbevegelsen lenge har vært som en naturlig samtalepartner for å prøve ut ideer, for å teste ut, for å tappe den kunnskapen som er der. Hvis noen skulle stille krav til meg som statsråd at jeg skal slutte med dette, vil jeg i alle fall si at for meg blir politisk virksomhet da nokså meningsløs. Jeg ønsker også å ha det med mange av de kjernegruppene som Kristelig Folkeparti forhåpentligvis har dialog med, med misjonsorganisasjonene, med Kirken. Har man viktige anliggender i forhold til Kirken, har man dialog med Kirken før man trer en beslutning ned over hodet på dem. Dette ønsket jeg å ha. Det ble servert boller og kaffe på dette møtet. Jeg har hatt det i mange år i forskjellige formater – ikke nødvendigvis med akkurat de samme som ble invitert til dette møtet, men jeg har hatt telefonsamtaler, møter på mitt kontor osv. Det er klart at hvis deltakere på et slikt møte umiddelbart løper til media med det, blir det vanskeligere å ha det, men det er jo en risiko de som er der, tar. Det vil gjelde næringslivet, misjonsorganisasjonene, Kirken, fagbevegelsen også. Hvis de umiddelbart løper til media med det, blir det mindre kontakt. Men jeg håper at dette var et feilskjær etter dette møtet, og jeg håper at jeg kan ha fortsatt tett kontakt for å prøve ut ideer og høste av deres erfaringer.
Jeg er absolutt tilhenger av at statsråder skal ha kontakt med det være seg miljøbevegelsen eller misjonsorganisasjonene. Men kanskje dette møtet i ettertid heller smaker av å prøve å – hva skal vi si – berede grunnen for at det ikke skulle komme noen kritikk mot regjeringens beslutning, som allerede i realiteten var fattet. Kanskje det var derfor også miljøorganisasjonene gikk til media, fordi de følte at de ble brukt – for ikke å si misbrukt – i et politisk spill, hvor poenget ikke var å få innspill, men i grunnen å berede miljøorganisasjonene og andre på hva som var regjeringens beslutning i denne saken. Har ikke statsråden syn for at kanskje det for allmennheten er en mer sannsynlig forklaring på møtet enn det statsråden hele tiden sier, at det var for å få innspill. Innspill er vel alle interessert i. Det tror jeg ikke statsråden trenger å være bekymret for.
Nei, jeg er ikke veldig bekymret for det. Deltagerne på møtet sa at de satte veldig stor pris på at møtet ble holdt. Flere av dem har henvendt seg til meg i ettertid og beklaget sterkt at noen hadde lekket fra dette møtet, som gjør det vanskeligere å holde denne type møter i ettertid. Jeg tror miljøbevegelsen setter veldig pris på at det kommer en regjering som tar dem på samme alvor som man tar Kirken, fagbevegelsen og næringslivet som sentrale samtalepartnere i viktige spørsmål. Det vil selvsagt alltid være et gi-og-ta i slike spørsmål, men det er ikke noen forskjell på miljøbevegelsen og alle andre samfunnsmessige interesser. Selvsagt vil jo en regjering ha interesse av å presentere sitt syn og få medspillere, samtidig som man innhenter informasjon og korrigerer kursen. Men der er miljøorganisasjonene på prikken like NHO, LO og Kirken, og jeg kunne nevne en serie andre interessegrupper i det norske samfunnet.
Ulikhetene i syn ligger vel her på om beslutningen faktisk var fattet eller ikke, og kilder langt inn mot regjeringspartiene mener jo at den var fattet. Jeg siterer nå fra Arne Strand i Dagsavisen: «Nå er det ikke god parlamentarisk skikk og bruk å offentliggjøre viktige regjeringsbeslutninger ved et privat frokostbord.» Alt tyder jo på at i realiteten var beslutningen fattet. Vil statsråden bestride at i det store og hele var beslutningen allerede fattet?
Jeg vil overhodet ikke bestride at regjeringens plan var å legge fram denne stortingsmeldingen sist fredag. Det ble jo lenge sagt at vi gjorde dette fordi det kom midt under stafetten i VM. Og så viste det seg at den reelle grunnen var at Terje Riis-Johansen ønsker å bli fylkesordfører i Telemark og lenge har ønsket å gå ut av regjeringen, men ville koble det til dette, og ha lagt fram dette før han var ferdig. Selvsagt var det planen. Men fem dager er ganske lang tid i politikken. Det er full anledning til å korrigere mange ting i en stortingsmelding på fem dager. Jeg skal ikke gå i detalj om hva som ble korrigert i denne.
Jo, gjerne!
Men i alle de stortingsmeldinger jeg har lagt fram, har det vært normalt at omtrent fram til siste kvelden sitter man og endrer ting på basis av ulike innspill man har fått.
Spørsmål 12 er allerede behandlet.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.
Dette spørsmålet er trukket tilbake. Sak nr. 3, Referat, er allerede behandlet. Dermed er den ordinære spørretimen over og dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.