Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo zastupnici. Riječ je o čemu ćemo se svi složiti o jednoj iznimno važnoj temi za Hrvatsku. Riječ je o jednoj bolnoj temi o kojoj svi bez razlike i bez iznimke i bez obzira na to kojoj političkoj opciji pripadamo osjećamo da je bolna i da je teška i svjesni smo njezine težine. Isto tako treba reći u početku da smo svjesni njezine težine zbog toga što je Hrvatska bila napadnuta u ratu, što je bila žrtva velikosrpske agresije i što je unatoč nepovoljnim svjetskim okolnostima uspjela obraniti se, izvojevati i samostalnost, na kraju stvoriti oružanu silu koja je u onim slavnim operacijama "Bljesak" i "Oluja" koje ulaze u Hrvatsku povijest zlatnim slovima oslobodila svoju zemlju, odnosno središnje dijelove Hrvatske, a onda diplomatskim naporom i onaj dio na u Podunavlju 4,5% cijelokupnog državnog teritorija koji nije bio oslobođen u tim operacijama, nego još 2, 3 godine bio pod okupacijom 15. siječnja 98. inkorporirala u državni teritorij i u, pod ustavno-pravni predak Republike Hrvatske. Na sve te događaje smo ponosni, i svi ti događaji su, a u cijelini ih stavljamo pod naslov Domovinski rat, u samim temeljima hrvatske državnosti. I nema toga u Hrvatskoj, bar se nadam ozbiljnog političara koji bi legitimnost Domovinskog rata, njegovu pravednost, njegov obrambeni osloboditeljski status doveo u pitanje. Zbog toga smo u prošlom sazivu Sabora i donijeli deklaraciju o Domovinskom ratu, u kojoj sve to utvrđujemo, pa i utvrđujemo činjenicu da Hrvatska nije bila agresor, da nije vodila osvajački rat, nego da je vodila obrambeni rat. Kad sve to znamo, onda smo s punim pravom ponosni na naše branitelje koji su dali svoje živote ili dio tijela ili požrtvovnost, volju, srce, srčanost za obranu Hrvatsku, ponosni smo na naše generale i druge visoke časnike koji su vodili branitelje i koji su na takav način zaslužili da im uvijek budemo zahvalni. i zadužili Hrvatsku, hrvatski narod i sve hrvatske građane za svagda. To je ono što uvodno želim reći. Postavilo se pitanje u proteklih godina često puta, bez obzira koja politička opcija bila na vlasti, može li se i u Domovinskom ratu u takvom ratu koji je osloboditeljski, koji je obramben, koji je pravedan, koji je legitiman, mogu li se počiniti zločini? Naš je odgovor, mogu, nažalost. I odgovor na to traži odmah i dodatak, odnosno opis. Ne može se i nedopustivo je da se zločin koji je počinjen prebaci kao tobožnja nekakva kolektivna odgovornost, nego se on mora individualizirati i on mora biti individualno procesuiran. I u tom smislu mislim da nema dvojbe oko toga da ćemo se složiti, da ako je neki zločin napravljen, bez obzira tko ga je počinio da mora za njega odgovarati. Isto tako dok to izgovaram svjestan sam i one velike povijesne, odnosno pravne istine koja je i u temeljima svake pravne države da je svatko nevin dok mu se ne dokaže suprotno. Prema tome, mi o bilo kome ne možemo govoriti ni na koji drugi način dok se ne završi kompletan proces i sudska procedura, nego da je nevin. U tom smislu sam smatrao da je ovo bitno za uvod u ovu raspravu. I zato ću reći da mi zastupamo tezu da je suradnja sa Međunarodnim kaznenim su dom u Haagu neupitna. Hrvatska kao žrtva agresije već tamo 91., 92. je tražila od Međunarodne zajednice da se formira jedan tribunal koji bi sankcionirao užasne ratne zločine koji su počinjeni nad Hrvatima u Domovinskom ratu. Da bi se sankcioniralo sve ono što se dogodilo u Škabrnji, u Voćinu, Osijeku, Šibeniku, u Zadru, Dubrovniku i da ne nabrajam sva druga mjesta, da bi se sankcioniralo to što je u Domovinskom ratu ubijeno 15 tisuća ljudi u Hrvatskoj još negdje oko 7,5 tisuća Hrvata iz Bosne i Hercegovine, 35 tisuća invalida Domovinskog rata, 35 tisuća invalida Domovinskog rata u Bosni i Hercegovini Hrvata. i zato smo inzistirali na instaliranju jednog Međunarodnog kaznenog suda koji bi sankcionirao zločine. Ovdje valja reći, što je vrlo bitno za naš odnos prema Haagu, da je Hrvatska suosnivač Haaga, Haškog tribunala kao članica Ujedinjenih naroda koji ga je osnovao rezolucijom 827, 1993. godine. Znači, mi smo suosnivači Međunarodnog kaznenog suda u Haagu. A budući da smo članica Ujedinjenih naroda, dužnost nam je surađivati sa Haagom. i zato smo još prije 10-tak godina donijeli ovdje u ovom visokom domu Ustavni zakon o suradnji s Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu, jer je to bila i naša obveza, a i naš zahtjev da se taj i takav sud instalira koji bi sankcionirao zločine. Svjedoci smo bili u prošlosti velikih rasprava i u Saboru, i u javnosti, o tome treba li Hrvatska ili ne surađivati s Haagom. Naš je odgovor, treba surađivati s Haagom. Ali isto tako naš je odgovor i da ne treba tu suradnju odvijati na političkoj, nego na pravnoj razini. I zato smo na početku našeg mandata onaj savjet, odnosno instituciju koja je bila autonomna do ovog mandata nove Vlade i novog saziva Sabora rekli da više neće biti i rpebacili smo je u Ministarstvo pravosuđa. Oduzeli smo joj dakle taj autonomni status, da bismo i time pokazali da nije suradnja politička, nego pravna i on je sada dio koji vodi pomoćnik ministra Muljačić dio je Ministarstva pravosuđa, dakle sa političke razine smo išli na pravnu razinu. I onda su se dogodile optužnice u kojima smo odmah rekli dvije stvari. Suradnja da, ali neprihvatljive kvalifikacije iz optužnica koje su se pojavile u optužnicama protiv generala Čermaka i Markača, a to je i povod za ovu raspravu današnju, odnosno tema današnje rasprave, ali i u onih 6 optužnica protiv šestorice optuženih, osumnjičenih za sukob u Bosni i Hercegovini rekli smo, naše oponiranje, naše ne prihvaćanje, naše odbijanje tih političkih neprihvatljivih kvalifikacija ne isključuje suradnju. Dakle, za nas suradnja da, ali isto tako političko diplomatska pravna borba i pobijanje teza koje ne odgovaraju istini o Domovinskom ratu. I zbog toga sam 6. ožujka nakon optužnica koje su se pojavile protiv generala Čermaka i Markača dame i gospodo, u ime Vlade Republike Hrvatske poslao pismo predsjedniku suda gospodinu Meronu, u kojemu sam iznio naše neslaganje, odnosno naše odbijanje tih kvalifikacija u optužnici. A koje su kvalifikacije praktički i bile povod neporetbnim i prepucavanjima između pojedinih političkih opcija jer smo se svi oko toga složili da su neprihvatljive. U tom pismu predsjedniku suda Meronu a pokazao sam da i nekim predsjednicima, mislim većini predsjednika parlamentarnih stranaka najavio sam uz ovo neslaganje sa tim djelovima optužnice da će Hrvatska koristeći sve međunarodnopravne instrumente i mehanizme se involvirati kao zainteresirana strana u taj proces. Hoće li to biti? Vjerojatno će biti, najvjerojatnije će biti u svojstvu amici kurije prijatelja suda jer ti dijelovi koji impliciraju odgovornost Hrvatske države su nama potpuno neprihvatljivi što je nedopustivo i o čemu haški tribunal sigurno u čemu će dobiti vrlo jake snažne argumente po kojima ćemo oboriti te teze. Nakon šta se pojavila optužnica protiv šestorice Hrvata za sukob u Bosni i Hercegovini, također sam napisao pismo predsjedniku suda Meronu najavljujući i u tom slučaju da će Hrvatska ne pristajući na te optužnice, na takve kvalifikacije a ne dovodeći u pitanje svoju suradnju sa Haagom da će Hrvatska također se involvirati, odnosno pokazati se kao zainteresirana strana da bismo obranili istinu o Domovinskom ratu i kroz tu obranu istine o Domovinskom ratu da bismo pomogli i samim branjenicima, odnosno osumnjačenicima. Mogu reći ovdje pred hrvatskom javnošću u ovom Visokom domu da je na oba pisma koje sam uputio predsjedniku Suda Teodoru Meronu odgovoreno pozitivno i da je predsjednik Suda rekao da pozdravlja činjenicu da se Hrvatska želi involvirati u proces i da ćemo razgovarati o mehanizmima i instrumentima i načinima involviranja u proces. I zato mogu ovdje sa zdovoljstvom reći da smo na sjednici Vlade donjeli Odluku o osnivanju Savjeta za pripremu prijatelja suda pred Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu u sastavu: prof.dr. Željko Horvatić, prof.dr. Mirjam Damaška, uvaženi stručnjak iz Sjedinjenih Američkih Država, jedan od vodećih svjetskih stručnjaka, Hrvat, prof.dr. Davor Krapac, prof.dr. Mirko Valentić, prof.dr. Anđelko Mijatović, prof.dr. Josip Jurčević, prof.dr. Petar Šarčević i dr. Mladen Klemenčić. Svi su oni pristali, na čemu im posebno zahvaljujem, sudjelovati u radu ovog Savjeta za pripremu prijatelja suda kada jednom proces počne. Isto tako, želim reći da smo na početku našeg mandata riješili jedan veliki problem koji je bio kost u grlu i posljednjoj Vladi, našoj prethodnoj Vladi a to su bili dokumenti za generala Antu Gotovinu i za njegove odvjetnike koji su ih bili tražili a nisu ih dobili bili. Našli smo načina da te dokumente koje je tražila obrana generala Gotovine predamo njegovim odvjetnicima. Isto tako omogućili smo uvid u relevantnu dokumentaciju obrane svih osumnjićenih ili optuženih hrvatskih državljana te smo u saborsku proceduru uputili ovih dana Prijedlog zakona koji je Vlada usvojila, jednoglasno, Prijedlog zakona o osnivanju Hrvatskog memorijalno dokumentacijskog centra Domovinskog rata čiji je cilj čuvanje i promicanje istine o Domovinskom ratu. Taj Zakon će biti, ja se nadam, uskoro na raspravi. Mogu, mogu, mogu reći, dapače, mogu reći da je nakon onih prvih međustranačkih razgovora da smo rekli da želimo prihvatiti i razgovarati i sa vama i uskladiti Prijedlog zakona i ja mislim da su vaši članovi sudjelovali u izradi toga Zakona. Prema tome, kada dođe biti će na raspravi pa ćete vidjeti. Ja se nadam da je to, da su bili uključeni, da su i vaši sudjelovali u izradi toga Prijedloga zakona. Taj mora biti, taj, taj, dokumentacijski Centar mora ispuniti dvije funkcije. Jedna je da na jednom mjestu imamo zaista arhivu koja je još uvijek razbacana, koja se još uvijek nalazi čak i kod privatnih osoba što ne bi smjelo biti, da bude na jednom mjestu. To je bio jedan cilj. I drugi cilj bi bio da se kroz njegov rad pomogne obrani sa konkretnim dokumentima u procesima. Valja reći isto tako da smo u oba slučaja, i u slučaju optužnice protiv generala Čermaka i Markačaka, ali i u slučaju optužnice protiv šest, da smo izdali jamstva u ime Vlade Republike Hrvatske da se, koja su bila neophodna i nužna u cilju postizanja toga da se mogu braniti sa slobode. Dame i gospodo nije svejedno, i to želim vrlo jasno reći, nije svejedno, uzmimo slučaj ili primjer generala Ademija koji je evo već tri godine ovdje a ne u Haagu. Prema tome, ukoliko postoji mogućnost a postoji u slučaju generala Čermaka i Markača da se također brane sa slobode i pripremaju proces na slobodi ovdje u Hrvatskoj, da učinimo sve što je u našoj moći da se to i ostvari. To je jedan od iznimno važnih ciljeva. Kod, kada je riječ o šestorici u drugoj grupi onda treba reći da je i tu naš cilj i da smo izdali jamstva u ime Republike Hrvatske u kojima kažemo sudu da dajemo jamstva da se mogu braniti sa slobode i da mi jamčimo da će biti ovdje. Kod njih će to prema svemu sudeći trajati nešto dulje. Jer oni prvi intervjui, razgovori sa tužiteljstvom koji su generali Čermak i Markač odradili u Zagrebu, oni nisu, prema tome taj će proces nešto duže trajati. Ali cilj nam je i u jednom i u drugom, i u jednom i u drugom slučaju da se i jedni i drugi brane sa slobode. Prema tome ta jamstva koja smo, koja smo izdali u slučaju generala Čermaka i Markača nadam se i želim izraziti svoje duboko uvjerenje i nadu da će imati učinka i da će nakon što su obavljeni ovi intervjui koji su bili traženi da će biti i pozitivno riješen zahtjev njihovih odvjetnika, te da će se obojca generala uskoro naći na slobodi te da će se obojca generala uskoro naći na slobodi, te da će se braniti i pripremati svoj proces ovdje u Hrvatskoj a ne u haškom pritvoru. Želim reći još jednu, stvar koja, koju do sada nismo puno, o kojoj nismo puno govorili u javnosti, Vlada pomaže i članovima obitelji svih hrvatskih državljana koji se nalaze u Haagu, vodeći se načelima humanosti kao i pravilima međunarodnog prava o zaštiti svojih državljana u inozemstvu. Kada sam to kazao ne želim govoriti o detaljima, spomenit ću samo to da brinemo i o školovanju, stipendijama i o drugim potrebštinama jer su za nas ti ljudi i dalje ono što su bili, a to znači da su zaslužni za uspostavu i oslobađanje samostalne i suverene Hrvatske, te da su dok im se ne dokaže krivnja, nevini. Bilo je riječi ovdje i reći ću vrlo jasno, da je ova Vlada, bilo je riječi iz oporbe, upućenih nama, da je ova Vlada isporučivala hrvatske generale samo tako, što bi se reklo. Želim vrlo jasno reći da je svaki od njih, i kad je bila riječ o generalu Čermaku i Markaču, i kad je bila riječ o grupi 6, da su došli već na prve napise i najave u medijima, tražeći pomoć Vlade i zahtijevajući sa vrlo jasnim stajalištem, mi smo spremni ići, ali molimo od vas pomoć. Molimo od vas pomoć u pogledu logistike, pravne pomoći i jamstava koje ćete izdati u ime Vlade, u ime Hrvatske države da se možemo braniti. To je bila njihova odluka. Ja je kao premijeri kao hrvatski, obični hrvatski čovjek pozdravljam jer time pokazuju da, kao što su Domovinskom ratu, branili Hrvatsku i bili heroji i imaju trajne zasluge za slobodu Hrvatske, da su i sad pokazali u teškoj situaciji da su spremni žrtvovati se za Hrvatsku. A Hrvatska im ne smije to zaboraviti nego kroz sve ove vidove pomoći o kojima sam govorio, od pomoći obitelji, od pravne pomoći i logistike njima, od umiješanja u sudski proces kao ... [[Govornik govori latinski, ne razumije se.]] , prijatelji ... [[Govornik se ne razumije.]] , gdje možemo kroz niz argumenata donijeti i donositi pomoć potrebnu u procesima. Hrvatska će im se odužiti. U tom smislu, dame i gospodo, podsjetit ću samo na jedan slučaj koji se dogodio prije nekih 7 godina. 97., 98. je tadašnji ministar obrane bio pozvan na svjedočenje u Haag pod tzv. supenom. Mi smo se imolvirali u proces i kao prijatelji suda uspjeli dobiti presudu Sudskog vijeća, protivno tužiteljstvu, da Hrvatska ne mora prihvatiti instrument i mehanizam supene i tadašnji ministar obrane nije išao svjedočiti u Haag pod prijetnjom kazne, odnosno sankcija. Prema tome, mislim da se kroz ovakvu ulogu Hrvatske, ali dakako, kroz argumentirani nastup može dobiti puno više nego što se može dobiti ukoliko Hrvatska ne bi bila aktivna. I na kraju, 4 cilja naše Vlade, a mislim, predlažem da to budu i 4 cilja svih nas, svih aktivnosti u pogledu Haaga, ne isključujući suradnju s njim. Ponavljam još jedanput, suradnja da, ali isto tako i smatramo da ne prihvaćanje i pobijanje određenih kvalifikacija također spada u suradnju. Također spada u suradnju jer se odvija u jednoj interakciji i mislim da nam je svima bitno da obranimo istinu o Domovinskom ratu. Dakle, prvi cilj je obraniti povijesnu istinu o Domovinskom ratu kroz različite mehanizme. Prijatelji suda, ... [[Govornik govori latinski, ne razumije se.]] , ili neke druge mehanizme. Drugi cilj je da na taj način kroz uključivanje u proces pomognemo obrani, ali znači odnosno osumnjičenima i optuženima. Treći cilj je da im pomognemo i da učinimo sve što je moguće da se brane sa slobode, kao u slučaju generala Ademija. Ponavljam, nije svejedno je li 3 godine proteklo od 2001. do danas, a točno su 3 godine od njegove optužnice, jer je sjedio u pritvoru il je bio ovdje. To je treći, znači, pomoći svima da se brane sa slobode. I četvrti cilj, prebaciti slučajeve i procese u Hrvatsku jer i time završavam, po odlukama Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda i dotičnim rezolucijama, dame i gospodo, Haaško tužiteljstvo može podići optužnice samo do kraja ove godine, do 31. prosinca 2004. godine. Poslije toga više ne, sud prema Vijeću sigurnosti treba raditi do 2008. godine i još će se ostaviti dvije godine za moguće žalbe, za taj dodatni proces, ali dakle, Tužiteljstvo može podići optužnice samo do kraja ove godine i tada više ne, a 2008. sud mora završiti sa radom. Prema tome, pozivam sve političke snage u Hrvatskoj da na ovim prevažnim pitanjima se izdignemo iznad stranačkih interesa i ako mi do sada nismo, i ako mi do sada nismo bili do sada za raspravu, ovakvu raspravu u Hrvatskom saboru onda je to bilo samo, isključivo iz jednog jedinog razloga, a to je da se vodimo onim da ne naškodimo ljudima koji su tamo. Prije svega, Markaču i Čermaku koji očekuju odluku da se brane sa slobode. Prije svega motivirano time. Ne želim koristit njihov slučaj jer nije im lako, ni jednome ni drugome, pa reći da su nas i molili da su preko svojih odvjetnika i tražili da se vodi računa o tome, pa i da se tajming rasprave, a i sam način i karakter rasprave vodi tako da njima pomogne, a ne odmogne. Ali samo dužan i to reći jer istina o Domovinskom ratu je iznad svega, i to je prvi cilj. I zato nisam stavio njihove osobe sudbine u prvi plan. Stavljam u prvi plan istinu o Domovinskom ratu jer je tu u temeljima suvremene Hrvatske države. I nema toga, pogotovo ne u redovima moje stranke, koji bi propustio bilo šta u obrani istine o Domovinskom ratu i u punom angažmanu jer smo mi bili ti koji smo i početkom 90.-ih bili odgovorni za državu, temeljem odluke hrvatskih birača i koji smo vodili državu kroz sve te teške, ali slavne događaje. I zato, bez obzira kako tekla rasprava, mi ćemo se zauzimati za to da se postigne konsenzus oko ovoga, a konsenzus bi morali imati na pameti ove 4 istine, odnosno 4 cilja. Prvo, istina o Domovinskom ratu koja je u temeljima. Drugo, na taj način pomoći osumnjičenima i optuženima. Treće, pomoći da se brane sa slobode, kao što sam kazao jer nije svejedno sjediti u pritvoru i biti u Hrvatskoj. I četvrto, da postignemo da se slučajevi prebace u Hrvatsku. Hvala na pozornosti.
Zahvaljujem predsjedniku Vlade, doktoru Ivi Sanaderu. Imamo dva ispravka netočnih navoda. Zastupnik Nenad Stazić, izvolite.
Netočna je tvrdnja premijera Sanadera, dakle, za Ivu Sanadera i njegovu Vladu, dakle, za HDZ odnos prema sudu pravno, a ne političko pitanje. Kao dokaz citiram iz fonograma sa 14. izvanredne sjednice održane 16.7.2001. godine. Pitanje svih pitanja koje se postavilo pred premijera i njegovu Vladu, ali isto tako i pred Hrvatski sabor i hrvatsku javnost je bilo ovo: "hoćemo li postupiti sukladno ovom uhidbenom nalogu koji se temelji na takvim neprihvatljivim optužnicama ili ćemo poduzeti nešto protiv takve politike jer to više nije samo sudski proces nego to je politika. Jer je politika sve ono što izlazi izvan kvalifikacija koje bi mogle biti u procesu korištene protiv tih dotičnih ljudi." Dakle, za premijera Sanadera i HDZ, odnos prema Haagu je uvijek, prije i danas bio politika. Jedino što se ta politika promijenila za 180 stupnjeva, što inače pozdravljam.
Sljedeći ispravak je poštovani zastupnik Ante Markov.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Gospodine predsjednik hrvatske Vlade ja kazao da optužnice treba odbijati na pravnoj razini, a ne na političkoj razini. Apsolutno, pravnim normama se treba suprostaviti svakoj optužnici. No, želeći doprinjeti odmah u samom početku stvaranja konsenzusa u vezi ove teme, isto tako treba istaknuti da se ne možete na pravnoj razini..
I poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Pa predsjednik Vlade je rekao da je Vlada pripremila prijedlog zakona vezano o Hrvatsko memorijalnom dokumentacijskom centru iz Domovinskoga rata i da je omogućila i drugima da sudjeluju u tome. Obrnuto je bilo. Klub HSP-a 19. travnja 2004. podnijelo u postupak donošenja ovaj zakon, ministar Biškupić je došao kod predsjednika stranke i mene da bi Vlada se htjela uključiti i mi smo napravili zajednički tekst prijedloga zakona i mi pozdravljamo da će to konačno doći na sjednicu Hrvatskog sabora. Hvala.
Hvala lijepa. Molim ministricu pravosuđa, Vesnu Škare-Ožbolt da uzme riječ.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, poštovani gospodine predsjedniče Vlade, poštovane gospođe i gospodo zastupnici. Odmah po preuzimanju dužnosti ova Vlada je vrlo jasno izrazila opredjeljenje o potrebi preusmjeravanja suradnje s Haškim tribunalom s političke na pravnu razinu. Time je pokazala da će dosljedno provoditi zakone koje je usvojio ovaj dom, posebice Ustavni zakon o suradnji s Međunarodnim kaznenim sudom iz 96. godine kao i preuzete međunarodne pravne obaveze. Vlada je pri tome imala posebno na umu izvješće Ustavnog suda Hrvatske od 12. studenog 2002. godine o određenim pitanjima vezanim za optužnicu protiv generala Janka Bobetka. Tim izvješćem Ustavni sud Republike Hrvatske je ocijenio da nije nadležan ocijenjivati niti suglasnost niti suprotnost općih akata Ujedinjenih naroda i njegovih tijela s Ustavom Republike Hrvatske. Niti je u postupku zaštite ljudskih prava i temeljnih sloboda nadležan odlučivati protiv pojedinačnih odluka bilo kojeg dijela Ujedinjenih naroda, pa tako ni Međunarodnog kaznenog suda u Haagu osnovanog odlukom Vijeća sigurnosti. Ali je također u tom izvješću Ustavni sud jasno naglasio da se neosnovanost nekih optužnica može dokazivati samo i isključivo u sudskom postupku pred nadležnim sudom pred kojim je podignuta optužnica što u konkretnom slučaju znači isključivo pred Haškim tribunalom. Nastavno na postojeće zakonodavstvo kojim se osigurava pravni okvir suradnje s Međunarodnim kaznenim sudom Vlada je 15. siječnja ove godine usvojila nacionalni program Hrvatske za pridruživanje Europskoj uniji u kojem se jasno potvrđuje politička volja za potpunom suradnjom s Međunarodnim kaznenim sudom. U tom smislu je Vlada kao jedan od svojih prioriteta odmah uspostavila konstruktivan i otvoren dijalog s Haškim tribunalom kako bi na najefikasniji način doprinjela uspješnom završetku mandata međunarodnog kaznenog suda sukladno rokovima utvrđenim od strane Vijeća sigurnosti UN-a. i takav dijalog operativno je pratila i prati svakodnevno suradnja između Uprave za suradnju s Međunarodnim kaznenim sudom Ministarstva pravosuđa i Ureda za vezu tužiteljstva kaznenog suda u Zagrebu, a što je rezultiralo jednom potpunom ažurnošću u riješavanju zahtjeva suda. Istodobno poštujući odluku nadležnog suda odvjetnicima generala Gotovine predani su dokumenti potrebni za njegovu obranu i time je ova Vlada u cijelosti pokazala da poštuje sudsku vlast u Hrvatskoj, kao i da dosljedno provedi zaključak Hrvatskog sabora od 17. listopada 2003. godine kojim je Sabor obvezao Vladu i ostala tijela državne uprave da svim bivšim i sadašnjim pripadnicima Hrvatskih vojnih i redarstvenih snaga, a koji se nalaze ili se nađu statusom osumnjičenika ili optuženika Međunarodnog kaznenog suda kao i njihovim odvjetnicima osigura pravnu pomoć i pristup dokumentima potrebnim za obranu. Glede jednakih prava na uvid i dostavu dokumentacije svih strankama u postupku ova Vlada omogućila je potpuni uvid i obrani osumnjičenih ili optuženih hrvatskih državljana u cijelosti primjenjujući na taj način preuzete pravne obveze i spomenuti zaključak Hrvatskog sabora. i upravo ovakav otvoreni pristup suradnji rezulturao je potpunim odazivom svih pozvanih osoba kako onih u svojstvu svjedoka tako i onih u svojstvu osumnjičenika na razgovore sa haškim istražiteljima, a … naših nadležnih tijela Republike Hrvatske. i time je Vlada pokazala da uz pravne obaveze poštuje i čast i dostojanstvo osoba pozvanih na razgovor s haškim istražiteljima imajući u vidu upravo njihove zasluge u Domovinskom ratu. Senzibilitet ove Vlade u zaštiti povijesnog značaja i digniteta Domovinskog rata pokazao se i objavom optužnica Haškog tribunala protiv generala Markača i Čermaka početkom ožujka ove godine. i upravo na politički neprihvatljive dijelove tih optužnica, a u cilju obrane istina o Domovinskom ratu predsjednik Vlade doktor Ivo Sanader uputio je pismo predsjedniku suda Teodoru Meronu u kojem najavljuje da će Republika Hrvatska upotrijebiti sva pravna sredstva s ciljem radi osporavanja tih navoda i zaštite svojih nacionalnih interesa u postupku koji će se voditi pred Haškim sudom. i generali i Marčak i Čermak nakon upoznavanja sa sadržajem optužnica odmah su izjavili da će se dobrovoljno pojaviti pred sudom, a Vlada je izdala jamstva Haškom tribunalu za njihovo privremeno puštanje na slobodu i oni su dana 11. ožujka ove godine u pratnji svojih odvjetnika otputovali u Haag. Sljedeći dan prilikom prvog pojavljivanja pred sudom izjavili su se da se ne osjećaju krivima za dijela kojima se optužnica stavlja na teret i 1. travnja održana je rasprava povodom njihovog zahtjeva za privremeno puštanje na slobodu, a ministrica pravosuđa je osobno potvrdila jamstva Vlade. Dana 29. travnja ove godine sudsko vijeće odbilo je zahtjev optuženih za privremeno puštanje na slobodu, ali ne dovodeći pritom u pitanje jamstva Hrvatske vlade. Glavna tužiteljica Carla Del Ponte izjavila je u nekoliko navrata da se nakon što se obave razgovori sa generalima i Markačem i Čermakom u Haagu neće protiviti njihovom privremenom puštanju na slobodu. i 24. lipnja ove godine tijekom posjeta ministrice pravosuđa Haagu, a i nakon sastanka s glavnom tužiteljicom istaknuto je da se po obavljanju dodatnih razgovora obavljaju provjere na terenu, te se očekuje da će prije ljetne stanke suda odvjetnici ovaj put bez protivljenja tužiteljstva sudu ponovno postaviti zahtjev za privremeno puštanje na slobodu. Početkom travnja ove godine Haški tribunal podigao je optužnice protiv generala Petkovića, Praljka, Prlića, Stojića, Valentina Čorića i Berislava Pušića. Tereti ih za teške povrede humanitarnog prava počinjenih tijekom ratnih zbivanja u Bosni. i ta sva šestorica optuženika izrazila su spremnost za dobrovoljnu predaju i 5. travnja su u pratnji svojih odvjetnika i ponovno uz jamstva Hrvatske vlade za njihovo privremeno puštanje na slobodu otputovali u Haag. Sljedećeg dana prilikom prvog pojavljivanja pred sudom svi su izjavili da se ne osjećaju krivima za dijela koja im se stavljaju na teret. i treba reći da i ova optužnica sadrži i političke štetne kvalifikacije za Republiku Hrvatsku i premijer je ponovno uputio pismo predsjedniku sudu, kojim je najavio pravnu intervenciju Hrvatske u tom postupku pred sudom radi zaštite nacionalnih interesa. Dosljedno provodeći odluke i zaključke Hrvatskoga sabora, pravila međunarodnog prava o zaštiti svojih državljana u inozemstvu te vodeći se načelima humanosti Vlada je kao što ste čuli odlučila pomoći obiteljima svih hrvatskih državljana koji se nalaze u pritvoru u Haagu i ta pomoć isključivo je humanitarne naravi i odnosu se na na naknadu troškova boravka i puta užih članova obitelji u Haag. No, posebice ponovno treba naglasiti da ova Vlada štiti povijesni značaj i dignitet Domovinskog rata te je odmah reagirala na politički štetne navode iz spomenutih optužnica javnim izjavama visokih državnih dužnosnika a premijer je kao što sam već rekla u dva navrata pisao predsjedniku suda o pravnoj interveniciji Hrvatske u spomenute postupke pred sudom radi zaštite nacionalnih interesa. I u tom smislu mi smo dobili uvjeravanja predsjednika suda da je takav postupak legitiman i sukladan statutu suda. Mi ćemo kao Vlada učiniti sve da pokažemo kompetentnost hrvatskog pravosuđa da se temeljem članka 11. Pravilnika o postupku i dokazima preuzmu suđenja za ratne zločine počinjene na području Hrvatske a za koje Haaški sud vodi istrage. I uvjerili smo i Tužiteljstvo a uvjerit ćemo i Haaški sud da je doista hrvatsko pravosuđe u potpunosti sporemno preuzeti takva suđenja. Možda bi trebalo još nešto reći i o ovom najnovijem slučaju optužnice protiv generala Norca i Ademija gdje postoji javno obznanjena namjera Tužiteljstva da zatraži od suda da donese odluku kojim bi se predmet ustupio hrvatskom pravosuđu. Sud je dosljedno primjenjujući postojeća pravila statuta i Pravilnik o postupku i dokazima u slučaju Norac donio odluku da se general Norac mora pojaviti u Haagu te dati svoj iskaz. Pri tome je odbio prigovor tužiteljice da nema potrebe za njegovim pojavljivanjem pred Haaškim sudom s obzirom da postoji namjera Tužiteljstva da predloži sudu prebacivanje tog predmeta u Hrvatsku. Međutim, sud je zauzeo stajalište da je potrebno ići korak po korak po kojem se general Norac mora pojaviti u Haagu a tek potom će sud odlučiti o spajanju predmeta i o prebacivanju tog predmeta na hrvatsko pravosuđe. Doista, još jednom želim reći kako će hrvatska Vlada učiniti i sve da utvrdi i obrani istinu o Domovinskom hrvatskom obrambenom ratu i u tom smislu iskoristiti sva pravna sredstva i ponuditi sve dokaze. Hvala lijepa.
Zahvaljujem ministrici pravosuđa. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi zastupnik Ivica Pančić, izvolite!
Zahvaljujem, gospodine predsjedniče. Netočno je da ministrica vjeruje da se krivnja utvrđuje u Haagu. Citiram njezinu izjavu sa 25. sjednice Sabora održane 27. rujna 2002. godine kada postavlja pitanje "Što ako bitka sa Haagom ne uspije a mislim da odlazak osmorice hrvatskih branitelja to potvrđuje? i odgovara "Pa ja mislim da onda ne trebamo raditi cirkuse, ne trebamo sami sebi destabilizirati zemlju nego jednostavno trebamo ispuniti svako svoju prijavnicu za Haag i četiri milijuna ljudi prijaviti na Haaški sud.
Kolega Pančić, ono što je sadašnja ministrica izjavljivala kada je bila zastupnica. Vi ne možete ispravljati netočni navod nekoga tko je bio zastupnik iz određene rasprave koja je bila prije dvije, tri godine. Mogli ste ispravljati sadašnji i nemojte me dovoditi u situaciju da radi povrede Poslovnika vam izričem opomenu. Vi ne možete, nijedan zastupnik ne može se pozivajući se na ispravak netočnog navoda ispravljati navode nekoga tko je kao zastupnik u ranijem sazivu ili bilo kojem sazivu govorio nego sada ako iznosi navode. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Gospodo iz Vlade! Moram reći da je promjena politike HDZ-a prema Haaškom sudu dovela gospođu ministricu u nezgodnu poziciju pa je gospođa ministrica u svojem izlaganju sasvim netočno i kontradiktorno utvrdila da je Vlada na početku mandata preusmjerila suradnju na pravno područje a sljedeća rečenica da je predsjednik Vlade napisao pismo Haaškom sudu kao da je predsjednik Vlade predsjednik suda. Naravno da to nije pa je netočna tvrdnja na početku gospođe ministrice u diskrepanciji sa ponašanjem Vlade. Hvala lijepa.
Sljedeći ispravak je poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Bilo je više tu netočnih navoda, zadržat ću se samo na dva. Netočno je da je hrvatska Vlada uvjerila Haaški sud o spremnosti hrvatskog pravosuđa da preuzima slučajeve ratnih zločina jer zapravo onda ne bi bili svjedoci suprotne tendencije da oni koji su optuživani i procesuiranu u Hrvatsku idu u Haag umjesto kao gospodin Norac, umjesto da imamo obrnuti proces. Drugi netočni navod je da nešto s jamstvima nije u redu jer smo uvjeravani iz Vlade u više navrata da će i gospodin Čermak i gospodin Markač do Uskrsa biti doma. Nažalost, ili jamstva nisu u redu Vlade ili smo iz Vlade dobivali netočne informacije.
Hvala. I konačno, ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Ivo Banac.
Gospođa ministrica je u više navrata upotrijebila frazu kvalifikacije koje su štetne za interese Republike Hrvatske. Mislim da je taj navod netočan zbog toga što se na taj način stanovita državna politika iz devedesetih godina poistovjećuje sa Hrvatskom državom koja pripada svim njezinim građanima pa i onima koji se s takvom politikom nikada nisu slagali.
Hvala. Idemo na raspravu po klubovima. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić. Izvolite!
Hvala vam lijepa, gospodine predsjedniče. Ja bi molio obzirom da je tema uistinu takva da se ima što reći, obzirom da ste i predstavnicima Vlade dozvolili nešto duže od Poslovnikom određenog vremena govoriti da se dogovorimo za 20 minuta u ime klubova.
Kolega Tomčić, ja sam raspodijelio vrijeme da je 20 minuta je govorio predsjednik Vlade a 10 minuta ministrica pravosuđa i to je u okviru onih 30 minuta.
Nije točno, ali dobro. Neću inzistirati.
Nažalost, da. U ime Kluba IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjeni predsjedniče Vlade, gospodo potpredsjednici, uvažena gospodo zastupnici! Kada govorim o ovim haaškim optužnicama protiv generala Markača, Čermaka onda te iste optužnice nije moguće pratiti odvojeno od optužnica kao što su isticali predsjednik Vlade, ministrica pravosuđa protiv gospode Prlića, Petkovića, Praljka, Stojića, Čorića, Pušića ako ni zbog čega drugog jer teško terete bivšu vlast Republike Hrvatske na čelu sa pokojnim predsjednikom Franjom Tuđmanom. I oni koji tvrde da u optužnicama za BiH terete se građani druge države i da to nije hrvatski problem to apsolutno ne stoji. Konačno, general Petković je bio na vrhu zapovjednog lanca Republike Hrvatske ili vojske. Drugo, o optužnicama protiv generala Markača i Čermaka više uopće nije moguće raspravljati a ne spomenuti tzv. kninsku kazetu na kojoj general Gotovina proziva vojne zapovjednike na terenu dana 6.8.1995. Prvo što želim reći, to stanje na dan 6.8.1995. bilo je mila majka prema onome što se dešavalo nakon 8. 8. 95. i okončanju "Oluje", grabeži, paleži, likvidacije tek tada su dobili pravo građanstva. No, bitno je spomenuti dvije stvari a sve u kontekstu optužnice Carle del Ponte protiv Gotovine. Prvo, poznato je da je od 6. 8. 95. Gotovina bio u Bosni a ne više u Hrvatskoj. I drugo, nakon 8. 8. vlast je preuzela policija odnosno civilna uprava i utoliko nikome ne treba pakovati pa ni Gotovini. Istina, ova kazeta gdje Gotovina vrijeđa ratne zapovjednike riječima barbari i slično, koji su plaćeni po ratnom plijenu. Prvo, u nemoguć položaj stavlja generala Čermaka, ali drugo, njome se vojno obavještajni milje obračunava sa političarima koji možda poput Poncija Pilata peru ruke da bi zaštitili sebe i žrtvu i vojnike koji su im vjerno služili. I to je hipokrizija hrvatskog trenutka, zajedno u ratu, zajedno u miru ali u Hagu su samo vojnici, u pravili marginalci dok stvarni inspiratori su negdje drugdje. Međutim, imam dojam da ta kazeta kao da gura u Hag neke bivše funkcionare i toga se bojim. Jer ne bi slučajno naš predsjednik, gospodin Šeks u "Novom listu" rekao da bi on i pokojnom predsjedniku Tuđmanu savjetovao da se brani u Haagu. Nije sporno da parafraziram gospodina Sanadera, Hrvatska je bila kao što je rekao malo prije žrtva agresije, to svi ističemo. Hrvatska je imala legitimno pravo braniti se, čime se mogla braniti isto tako znamo. Ja volim reći hrvatski tenkovi nisu iz Vukovara krenuli put Beograda ili Novog Sada ali isto tako ni trupe armije BIH nisu krenule put Hrvatske. I isto tako znam reći da oni koji žele vidjeti kako je izgledalo rušenje Hrvatske trebaju otići u Vukovar, pokloniti se tom gradu, žrtvi koju su oni dali za hrvatski suverenitet. Ali isto tako oni koji žele vidjeti kako je izgledao sukog HVO-a i armije BIH trebaju vidjeti istočni Mostar. Isto tako, nije sporna "Oluja", ona je bila apsolutno legitimna. I ne jedanput sam rekao, pobunu instrumentiziranog srpskog stanovništva od Slobodana Miloševića ne bi tolerirala niti jedna od najliberalnijih zemalja recimo Švicarska iz koje dolazi Carla Del Ponte. I tu ne može biti govora o zločinačkom pohvatu kakvoga kvalificira Carla Del Ponte ali bi za događanja na ovim prostorima bilo zanimljivo pročitati i neka svjedočanstva, recimo gospodina Šarinića koji spominje dogovore između Tuđmana a možda i njega kao posrednika sa Miloševićem oko preventivnog preseljenja stanovništva. Koliko god to bilo bogohulno, što će reći, ne daj Bože da do takvih dogovora prije "Oluje" nije došlo jer bi na tom prostoru bilo krvi do koljena. Nije sporno, Hrvatska bi dobila tu bitku. Krajina je imala 60 tisuća vojnika, Hrvatska 180 tisuća ali te trgovine vraćanje dugova vrijeđaju ali i otrežnjuju poput npr. ne tako davnog Stipetićeva intervjua u Ježu da je Posavina motorolom pala. Odnosno da je puno toga bilo motivirano pokušajem da se preslože karte u BIH između hrvatske i srpske strane. Citirati fonograme iz predsjedničkih dvora, ili fonograme sa ovih saborskih sjednica o granicama, ne znam Banske Hrvatske itd., ja to neću raditi, nema smisla, takvim kvalifikacijama više se nitko niti ne čudi iz tih optužnica koje su pred nama i koje smo vjerojatno svi ponovo sa interneta skidali. Oni koji se isčuđuju su možda hrvatski političari čime se trude možda i falsificirati istinu i otežati poziciju u Hrvatskoj. Uvjeren sam isto tako da naši građani danas neke druge stvari kao što je život stavljaju u prvi plan. Nije sporno, Hrvatska je bila žrtva brutalne agresije i nema tu nikakvog relitiviziranja. Hrvatska je danas na 90% bruto društvenog proizvoda iz 90.-te. 90.-te smo bili alpari Sloveniji, danas je Slovenija 15 godina ispred Hrvatske. Rat je odnesao prije spomenutih 15 tisuća žrtava, još uvijek se traga za nekih 1200, 1300 nestalih. Hrvati su protjerani iz djelova Bosne i Hercegovine, biskup Komarica kaže u cijeloj Republici Srpskoj 12 tisuća katolika a u 220 koliko ih je bilo prije rata i to je zlo. Proračun Republike Hrvatske trajno će biti opterećen sa milijardama kuna zbog invalida ili potrebe obnove i nakon što je obnovljena, da se tako izrazim, hrvatska imovina na red dolaze i moraju doći i one bezrazložno spaljene srpske kuće a takvih je bilo gotovo 20 tisuća. I zašto se to dešavalo nakon "Oluje"? Zašto se to nije spriječilo, a ja tvrdim da se htjelo moglo se?! Moglo se izmaći kontroli pa spaliti 100, 200, 300 ali ne 20 tisuća zgrada. To se nije samo tako moglo bez sistema kako su meni tih dana govorili, vi ih možete štititi te zgrade ali kao što su nas protjerali da se ne vratimo mi ćemo im zapaliti zgrade da se oni ne vrate. Rekoh, nas je bilo 180 tisuća vojnika na tom području i da se htjelo, mogao se taj palež spriječiti. Međutim, to želim reći, Haag ne sudi Hrvatskoj. Hrvatska nije na optuženičkoj klupi. Isto tako Haag ne dovodi u pitanje Domovinski rat i pravo Hrvatske na obranu. Haag ne dovodi u pitanje hrvatsku državnost niti povjesnu težnju hrvatskog naroda na samostalnost. Isto tako ne čini se tu neka ravnoteža po meni između Hrvatske i Srbije, konačno iz Srbije u Haagu je cijela bivša Vlada na čelu sa Miloševičem ili Tinovićem, Šešeljem, bez obzira što znamo da su se i pokojnom predsjedniku Tuđmanu pisale u Haagu optužni prijedlozi. Hrvatska nema druge doli surađivati sa Haagom. I ovo što ova Vlada sada radi, da citiram Carlu Del Ponte, doista vodi jednu inteligentnu politiku, zapravo jedinu moguću. Pa i u slučaju obrata, u slučaju Norac. I ne daj Bože da se suradnja odbije pa mi bi kao zemlja direktno ostali bez budućnosti. Krajem prošle godine ova zemlja je dugovala nekih 23,7 milijardi dolara, danas je vanjski dug nekih 25 milijardi dolara. Ogromna opterećenja dolaze u drugoj polovici ove godine na naplatu. Izostanak samo jedne kreditne tranše Hrvatsku bi potopio ali doslovce upropastio a za to nitko nije dobio mandat pa niti Vlada gospodina Sanadera. Usudio bih se isto tako reći, kliko je to možda i hrabro da za takvu politiku suradnje sa Haagom koju vodi ova Vlada, pitanje da li je bila sposobna ona bivša. Em bi dolazilo do podjela unutar Vlade, em bi HDZ mobilizirao javnost na tobožnjoj antihrvatskoj, izdajničkoj, kukavičkoj politici. Zamislite što bi HDZ da je u opoziciji radio Račanu da je dobio ovakve optužnice koje su sve listom gore od onih koje su stizale zbog generala Gotovine. Sjetimo se Splita, sjetimo se sabrskih rasprava, onih prijedloga o raspravi pred Ujedinjenim narodina itd., i ne daj Bože a o tome je, ja držim i Carla Del Ponte vodila računa da su takve optužnice stigle bivšoj Vladi. Pa mi bi bauljali od mitinga do mitinga. To što može HDZ do Haaga nije očigledno pod navodnicima mogla "bivša Vlada" i to je istina. I zato neka nas HDZ oslobodi tereta Haaga kao što je neke njihovo ne činjene odvelo put Haaga po onoj umirovljeničkoj oni su nam uzeli dug, oni će nam da vratiti. Sjetimo se Splita, sjetimo se slučaja Bobetka. Ja tvrdim da je to bio najteži trenutak u mandatu bivše Vlade. Tvrdim onaj petak Sabor je spriječio da masa spontano reagira. Tog petka kao da smo se svi i ovdje pobojali što se može dogoditi, time out, točnije vrijeme koje smo si dali od nekih 4 dana sve je ponovno dovelo u red. Ni predsjednik Mesić, koji je ispravno reagirao nije reagirao istog dana već u srijedu ali Sabor što nisu shvatili ni mnogi diplomati tada je držim ispravno reagirao. Hrvatska surađuje, možda teškog srca ali svjesna da jednostavno nema kuda. I doista nemamo kuda, mi nismo Amerika, mi nismo Velika Britanija da nam je dopušteno ono što je njima dopušteno npr. u Iraku itd. Pogledajte što nakon kandidature, i to je bio sjajan potez svih koji su na tome radili dešava se sa ulaskom Hrvatske u NATO pakt. Pa Hrvatska će prije ući u Europsku zajednicu nego u NATO. Zašto? Jer očigledno taj regionalni pristup još uvijek egzistira u glavama velikih. To je jednostavno na tragu poimanja njihovih prostora. Jer evo citirat ću Margaret Thacher koja je doslovce kazala: “Svijet je bio za Jugoslaviju.” Kaže: “Naše republike ili vaše su kao neželjena djeca. Morale su jasno biti priznate, ali da se to nije poklopilo sa padom Berlinskog zida, raspadom SSSR-a bilo bi drugačije.” Ali upravo zbog toga što se je znalo za poziciju svijeta, ali čak ni to po meni možda nije bitno zbog činjenice da se nije smjelo u Bosni ponašati poput nekih u Hrvatskoj, Hrvatska nije smjela natovariti si na leđa breme koje će nas, koje ćemo dugo, dugo još nositi. Rekoh Hrvatskoj nitko nije smio oduzeti budućnost. Rekoh Hrvatske na 90% bruto društvenog proizvoda iz 1990. ali ni Bosni i Hercegovini nitko nije smio ugrožavati budućnost koja ne 50% bruto društvenog proizvoda iz 1990. Hrvatska je podnijela zahtjev za naknadu štete protiv Beograda. Malo će koristi od toga biti kao što ne vjerujem da bi Sarajevo moglo protiv Zagreba. Konačno to naše ekonomije ne bi ni izdržale i takva kvalifikacija ne vodi kvalificiranju sukoba na tlu ex Jugoslavije kao građanskog rata jer to jednostavno ne odgovara istini i onaj koji bi to rekao taj bi bio povijesni falsifikator kao što nije moguće izjednačiti ulogu Hrvatske i SR Jugoslavije u Bosni čija će se sudbina opet od velikih određivati nekim novim Daytonom i ako je to u interesu jačanje te države kao zajednice to treba prihvatiti. Poštovana gospodo, a u kontestu optužnica protiv Praljka, Prlića, Petkovića i tako dalje, a vi znate da ja nisam glasao za Deklaraciju o Domovinskom ratu jedini iz tadašnje koalicije, ona nažalost kada je Bosna i Hercegovina posrijedi po meni ne odgovara činjenicama. Nije problem ako se Dalmatinska Zagora branila na Kupresu pa je tamo bila 126. Sinjska domobranska pukovnija. Nije problem što se Dubrovnik morao jednostavno braniti u zaleđu i na teritoriju Bosne i Hercegovini, ali su sporni dogovori u Karađorđevu, formiranje te fantomske Herceg-Bosne, nepotreban sukob sa Muslimanima, trgovine teritorije, teritorijem. Šarinić spominje i Konavle, pokušaj promjene etničke slike Bosne i tako dalje. Da se razumijemo. Apsolutno nema kolektivne krivnje. Može biti nekog kolektivnog stida, ali ne kolektivne krivnje. Neću spominjati fraze kao utvrđivanje individualne odgovornosti, skida se kolektivna krivanja i tako dalje i to jasno za sve narode. Spominje se da će Carla Del Ponte put Haaga pozvati i Ejupa Ganića i tako dalje. Za kraj svi bi voljeli da su se i u ex Jugoslaviji kao što bi liberali rekli dogodile disolucije poput Češke i Slovačke međutim Hrvatska odnosno zemlje ex Jugoslavije imale su tu nesreću da nas jednostavno sreća nije htjela. Danas bi možda bilo drugačije. Te 1991., 1992. bilo je naprosto tako. Rat se nije mogao izbjeći. Tu su isto između ostalog kumovali veliki kao što su ga naknadno i zaustavio. Baker je, ne znam, dopustio armiji da povrati granice u Sloveniji i duh koji se pripremao od Gazimestana jednostavno je pušten iz boce. Nažalost to želim reći crno-bijela slika više ne prolazi. Mi u zemlji, ni van zemlje i u pravu je, citirat ću ga, gospodin Čičak koji je negdje napisao: “Političke teme tužiteljstva neće se moći obraniti našim političkim temama ili tezama”. I daj Bože da su ove optužnice zadnje optužnice. U to sumnjam. Daj Bože da vlade u Beogradu, Zagrebu, Sarajevu i tako dalje počinju otvarati puteve našim ekonomijama. Iskoristimo te promjene u Beogradu i daj Bože da nam se nikada više ne ponove ratne godine. Ne znam da li je ova rasprava iznuđena ili ne. Možda i nije bila potrebna, ali upravo ponavljam političke teme tužiteljstva ako ih je bilo, nećemo oboriti našim političkim tezama i slažem se Vlada mora sve učiniti za Čermaka, Markača da početak suđenja dočekaju na slobodi, da pomognu obiteljima bez obzira što neke su bogate i mjere se desecima milijuna dolara. I sve u svemu IDS predlaže da se nakon ovoga ne usvajaju nikakvi zaključci nego da se jednostavno postupa kao što Ustavni zakon nalaže.
Jedanaest ispravaka netočnih navoda. Molim zastupnike koji su se javili sada za ispravke netočnih navoda da se drže striktno Poslovnika i da se ne ulazi u polemiku nego da se, i osporavanja, nego da se citira i navodi koji se netočni navod ispravlja. A jedanputa bi kolega Kajin valjda trebali znati da ne možete odgovarati,
Ja znam dobro kako glasi Poslovnik. Nije problem.
Molim? Pa pročitajte bar taj Poslovnik jedanputa. Prvi poštovani zastupnik Anto Đapić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče bilo je elemenata i za pločicu povreda Poslovnika, ja sam mislio da ćete vi reagirati prije, ali dobro. Dva, mogao bih sve ispraviti, ali su dva navoda koja je potrebno posebno naglasiti. Kolega Kajin u Hrvatskoj nikada nisu palež i grabež dobili pravo građanstva. Mi to pravo građanstva nismo dali ni četnicima kad su napali Hrvatsku nego smo se borili protiv njihovog paleža i grabeža, a ekscesi koji su se dogodili nakon “Oluje” su u procesuirani u stotinama da ne kažem tisućama slučajeva o čemu postoji i bijela knjiga koja je i haaškom tužiteljstvu i prezentirana i to bi vi nakon trećeg mandata u Hrvatskom saboru mogli i morali znati kada biste bili dobronamjerni kad o ovome raspravljamo. I drugi navod koji se mora ispraviti. Nikakve trgovine nije bilo pri blistavoj operaciji “Oluja” između Tuđmana i Miloševića nego je bila blistava profesionalna vojna operacija koja upravo zbog svoje profesionalnosti spriječila veće civilne žrtve. I to je istina o tome, a ne vaše insinuacije kojima već godinama ovdje u Hrvatskom saboru rušite dignitet i samog Sabora kolega Kajin.
Poštovani zastupnik Luka Bebić.
Od niza netočnosti ispravit ću jednu. Kaže gospodin Kajin: “Tenkovi iz Bosne i Hercegovine nisu krenuli na Hrvatsku.” Tenkovi jesu krenuli na Hrvatsku iz Beograda odnosno iz Srbije, ali i iz Bosne i Hercegovine. Prema Mostaru, Lištici, Kupresu tj. na Hrvate Bosne i Hercegovine. A 1992. i 1993. godine nisu krenuli tenkovi na Hrvatsku iz Bosne i Hercegovine nego rijeke, desetine i stotine tisuća izbjeglica i prognanika Hrvata i Bošnjaka, i Bošnjaka. Dakle oni nisu krenuli u Srbiju da se, da se spašavaju nego su krenuli u Hrvatsku, u hrvatske hotele i druge destinacije radi spašavanja golog života. A Hrvatska država ih je primila i udomila i pomogla koliko je mogla tada u tim prilikama obrane svoje domovine i svog. Eto to vam znači [[Upadica: Hvala.]] nije da nisu tenkovi krenuli, krenuli su.
Sljedeći ispravak je poštovani zastupnik Bagarić.
Gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče Vlade, dragi Damire. Istočni Mostar zato što mi je ... [[Govornik se ne razumije]] istočni Mostar nije rušen od strane HVO-a, a osobito ne od strane HVO-a. Istočni Mostar je srušen i spaljen. Prvo, od strane Srba koji su ga držali dulje u okupaciji nego je trajao sukob armije i HVO-a. A onda je dodatno rušen sukobom Hrvata i Muslimana, a to o čemu vi govorite, a onda je rušen i zapadni i istočni. A to o čemu vi govorite to je bojišnica koju ste vi dolje vidjeli. To je točno. ... [[Upadica se ne razumije]]
Sljedeći ispravak poštovani zastupnik Živko Nenadić.
Ispravljam, ispravljam netočan navod koji je kolega Kajin rekao, citiram: "U Haagu su samo vojnici u pravilu marginalci." U Haagu nisu nikakvi marginalci, dapače to su hrvatski dragovoljci i branitelji zahvaljujući kojima i mi ovdje sjedimo i koji su nam oslobodili državu i imaju velike zasluge za ishod rata. A ako su hrvatski generali marginalci, pitam se koga je onda očekivao gospodin Kajin u Haagu. Hvala.
Poštovana zastupnica Katarina Fuček sljedeći ispravak sljedećeg navoda.
Ispravio kolega Đapić. Hvala.
Sljedeći poštovani zastupnik Ante Markov.
Kolega Kajin je kazao Haag i haaška politika ne sudi Hrvatskoj. Netočno. Kazat ću kako piše u članku 11.: Tijekom i nakon operacije "Oluja" i čitavo vrijeme na koje se ono odnosi, Ivan Čermak i Mladen Markač su sa drugima uključivo Antu Gotovinu i predsjednika Franju Tuđmana sudjelovali u udruženom zločinačkom pothvatu čiji je zajednički cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regije Krajina. Oprostite ako se ovdje i u ovom pasusu ne sudi Hrvatskoj, a u čemu se onda sudi.
Sljedeći poštovani zastupnik Krešimir Ćosić.
Čini mi se da nije suvišno ponoviti, ako treba i sto puta. Citiram gospodina Kajina: Nisu trupe armije Bosne i Hercegovine krenule prema Hrvatskoj nego obrnuto, mislio je HV-a iz Republike Hrvatske prema Bosni i Hercegovini. To je netočno. Točno je da je JNA krenula 1991. godine svom svojom tehnikom, tenkovima, avionima prema Neumu, Ravnom, Dubrovniku, Mokošici, Karlovcu, Brodu i Županji i vojnička logika nam je nametala da se branimo pa čak i onda kad smo prešli teritorij Republike Hrvatske jer aktivna obrana, vojnička logika nameće vojniku da zauzme položaj gdje može uspješno braniti ne samo sebe i svoje postrojbe nego i gradove i ljude i stotine tisuća njih koji su bili iza tih linija. Hvala lijepo.
Sljedeći poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Gospodine predsjedniče, gospođe i gospodo. Meni drag i simpatični Damir Kajin ponovo je dosljedan u svojoj nedosljednosti. Citiram: 20 tisuća spaljenih srpskih kuća nakon "Oluje". Ova opasna Gebelsovska laž već se dugo i dugo provlači. Tko je izbrojio te spaljene kuće osim bivšega saborskog zastupnika Milana Đukića i nekoliko profesionalnih demokrata iz HHO-a. Zatim bih ja ako je gospodin Damir Kajin toliko dosljedan zapitao ga, zašto nije postavio pitanje o više od 800 ubijenih nevinih Hrvata u UNP-a zonama i tko je za to odgovoran. Ja sam to očekivao od kolege Kajina kao hrvatskoga državljanina da na to pitanje odgovori i kao uglednoga kako on za sebe kaže istarskoga Hrvata. Hvala lijepa.
Sljedeći ispravak poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Netočan je navod gospodina Kajina da je Hrvatska prisiljena na suradnju sa Haaškim sudom. Barem nije bila prisiljena prošla Vlada, a želim vjerovati da nije ni ova. Mislim da je u interesu hrvatskih digniteta Domovinskog rata da se svi eventualni ratni zločini procesuiraju.
Sljedeći poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče ispravio bih samo jedan u nizu netočnih navoda kada je gospodin zastupnik kazao, citiram: Deklaracija o Domovinskom ratu ne odgovara činjenicama u odnosu na događaj u Bosni i Hercegovini. Ne ulazim u razloge njegovog neglasanja za sami kraj, dakle za deklaraciju, ali po prirodi samog akta i po onome što ona znači ona je u smislu činjeničnog supstrata dakle odgovora onome što se zbivalo i u Republici Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Hvala.
Sljedeći poštovani zastupnik Franjo Arapović.
… [[Govornik isključen, ne čuje se.]]
I poštovani zastupnik Josip Đakić.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ispravit ću netočan navod kolege Kajina koji je ustvrdio da si Hrvatska nije smjela natovariti breme i ugroziti si budućnost zbog Bosne. Podsjetiti ću vas da ste netočno to iskazali, da nismo smjeli. I podsjetiti ću vas da je među državne sporazume između Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine koji su dali puni legitimitet potpori koje je Republika Hrvatska dala Bosni i Hercegovini sporazum o prijateljstvu i suradnji od 21. srpnja 92. godine i Splitski sporazum od 22. srpnja 95. godine govore o toj nužnoj i potrebnoj pomoći hrvatskom narodu u Bosni i Hercegovini. To što se vi niste uključili u tu pomoć
Hvala lijepa. Nastavljamo sa sjednicom u 15,00 sati. Prvi je na redu poštovani zastupnik u ime kluba HSP-a Ante Đapić. Gospođe i gospodo, nastavljamo sa sjednicom. Molim poštovanog zastupnika Antu Đapića da uzme riječ u ime Kluba zastupnika HSP-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospođo ministrice i gospodine ministre, kolegice i kolege. Klub Hrvatske stranke prava daje veliki značaj raspravi odnosa Hrvatske sa Haaškim sudom. Ja nemam namjeru, govoreći u ime kluba, podsjećati tko je kakove političke stavove i izjave davao proteklih 7 godina, gotovo 8, otkako je usvojen Ustavni zakon o suradnji sa Haaškim sudom, ali bih želio ipak tek podsjetiti radi nastavka govora na jednu rečenicu aktualnog predsjednika Hrvatskog sabora, još 96. godine, kada smo usvajali Ustavni zakon. Tada je predsjednik Sabora, današnji, gospodin Šeks rekao, ovo je Ustavni zakon koji smo i mi predložili, da se usvoji Kazneni sud jer držimo da ćemo biti sud pravičnosti, da će biti sud koji će sankcionirati one koji su činili zločine nad Hrvatskim narodom, itd., itd. Sa tim što je rekao, ako se ikad dogodi da Haaški sud prestane biti pravni instrument u borbi za pravičnosti i kažnjavanje zločina tada uvijek Hrvatskoj ostaju mogućnosti da povuče one poteze u nekim okolnostima, ukoliko dođe do ugrozbe onih temeljnih vrijednosti na kojima smo i stvarali Hrvatsku državu. Ja sam prepričao, ali u tome se otprilike svodio taj govor predsjednika Hrvatskog sabora. Upravo danas, eto, gotovo 8 godina nakon tog usvajanja Ustavnog zakona, mi smo došli u situaciju kada su iza nas vremena prosjeda, vremena iza nas su žestine, stožera, ne znam, žestokih akcija brojnih udruga braniteljskih, itd. Ali situacija zbog toga nije ništa manje složena. Rekao bih, nije ništa manje opasna i mislim da smo se upravo približili onim okolnostima o kojima je govorio u ono vrijeme današnji predsjednik Hrvatskog sabora. Jer Haaške optužnice koje su stigle u Hrvatsku one su upravo na tragu tih okolnosti. Predsjednik hrvatske Vlade govorio je u svom uvodnom govoru kako hrvatska je suradnja sa Kaznenim sudom neupitna, a i zastupnik prije mene govorio je da Hrvatska nema uopće alternative i uz još neke katastrofične ocjene. Mi kao stranka smo legalisti i legitimisti. Mi jesmo glasovali protiv Ustavnog zakona prije 8 godina jer smo smatrali da će on se izrodit iz pravnog instituta u instrument političke prisile prema Hrvatskoj državi, da će kadrovirat hrvatsku politiku, hrvatsku vojsku. Glasovali smo protiv, ali kao legalisti i legitimisti mi danas se možemo složiti s ocjenom da Hrvatska nema puno manevarskog prostora i da u završnoj godini podizanja optužnica iz Haaga, Hrvatska treba surađivati sa Haaškim sudom, ali nikad se ne može reć u politici, po našem poimanju politike, da je nešto neupitno i da nešto nema alternative. Za narod suveren pravo je najjače oružje, što je govorio Ante Starčević, koji je govorio kako se čist posao ne boji svjetla i upravo na tom tragu kada, da nije bilo alternative i da su neke stvari bile neupitne, onda ne bi ni prvi hrvatski Predsjednik prije 14 godina izabrao alternativu koja je značila tada i rat, ali je na čelu Hrvatskog naroda krenulo se u stvaranje Hrvatske države. Upravo na tom tragu mi želimo upozoriti da šutnja nikad nije dobra kada se radi o prelomnicama u hrvatskim ključnim momentima. Jer je uvijek kada bi se događala šutnja pokazalo se da ta šutnja nije bila uvijek zlato. Ima i Hrvatska ... [[govornik se ne razumije.]] da je šutnja zlato, međutim u politici kada se mora govorit o istini onda je istina najjače oružje i od nje se nikad ne smije bježati. Opet ću se pozvat na doktora Antu Starčevića koji je govorio da je uvijek vrijeme za istinu i da narodu nikad ne smije bojati se i zazirati kazati istinu o trenutku u kome se nalazi. Mi ovu raspravu održavamo gotovo nekoliko mjeseci nakon što je ona trebala biti održana. Međutim, nije kasno ni danas. Nije kasno ni danas upravo zato što će biti sve aktualnije moguće posljedice i početak procesa protiv hrvatskih generala koji su danas u Haagu. I ono što će nas tek zanimati kod tog procesa i poslije procesa, to je realna opasnost da neka od presuda, da neka od optužnica preraste u presudu kojom će se praktički udariti na same temelje Hrvatske države. Jer moramo istaknuti radi istine, neovisno od toga što ovo promatraju danas, ja bih rekao, i svi veleposlanici Europske unije ovdje u Hrvatskoj, da suradnja ima dva pravca. Dakle, suradnja sa Haaškim sudom treba značiti i mogućnost govorenja o nekim stvarima s kojima se mi ne možemo niti smijemo slagati, a to je činjenica da je višegodišnja strategija Tužiteljstva Haaškog suda primjetna naročito u optužnicama i presudama generalu Tihomiru Blaškiću, Dariju Koridću, Mariju Čerkezu i drugima, da hrvatskog Predsjednika, obnovitelja samostalne, suverene, međunarodno priznate demokratske Hrvatske države, doktora Franju Tuđmana izravno okrivi za zločinački pothvat, pod navodnicima, naravno stvaranja tzv. velike Hrvatske i njenog etničkog čišćenja od svekolikog nehrvatskog stanovništva dobila je konačnu potvrdu u najnovijim optužnicama i protiv šestorice Hrvata iz Bosne i Hercegovine. Na sličan način Haaško tužiteljstvo je izravno optužilo doktora Tuđmana i za zločinački poduhvat etičnog čišćenja više desetina tisuća Srba iz Hrvatske. U optužnicama protiv generala Hrvatske vojske, Ante Gotovine, Ivana Čermaka i Mladena Markača. Te doista zastrašujuće optužbe apsolutno su politički i ljudski neprihvatljive za svakoga, za nas, za članove Kluba Hrvatske stranke prava svakako. I to je činjenica od koje se ne smije bježati ni danas u ovoj raspravi. Jer mi moramo biti svjesni činjenice da spomenute i druge zastrašujuće političke optužnice su morbidno i etnički krajnje dvojbene i to su posmrtne optužbe protiv prvog Hrvatskog predsjednika, obnovitelja Hrvatske države i Vrhovnika Hrvatske vojske, doktora Franje Tuđmana koji se tereti za najteže ratne zločine. Ne dovodi se do pitanja samo međunarodno pravni legalitet, legitimitet slavne pobjedničke Hrvatske vojske Domovinskog rata već i legalitet, legitimitet svekolikog procesa stvaranja izgradnje Republike Hrvatske kao samostalne, suverene, međunarodno priznate demokratske države. Što želim s ovim kazat? Da je se na temelju o čemu će bit kasnije govora od naših zastupnika, temeljem dviju fikcija od izjednačenosti krivnje i zločinačkog poduhvata se došlo do ovakove optužnice, odnosno do pojma zapovjedne odgovornosti koja je na ovakav način, rekao bih, napala Domovinski rat. Što se da učiniti? Ja, rekao sam, nemam namjeru potezati tko je što činio i govorio jer je vrijeme je svjedok i javnost je svjedok od toga što se u Hrvatskoj svih ovih posljednjih 7, 8 godina događalo jer mi ne vodimo raspravu zbog toga da bih ja uvjeravao predsjednika Vlade ili on mene, ilimi vas ili vi nas ili mi hrvatsku javnost o tome što se događalo u Hrvatskoj, nego tražiti modele i načine da sveukupna hrvatska politika i znanost i sve društvene aktivnosti budu uprte u tome da se prema onima koji to mora, njih barem mora interesirati dokaže i pokaže što se događalo u procesu stvaranja Hrvatske države. To je vrlo težak posao, jer mi imamo na žalost u Hrvatskom saboru i zastupnik i zastupnica koji su znali govoriti na tragu ovih optužnica od činjenice da su ovdje u ovom sazivu Sabora govorilo, činjenica je početkom 90. godina u Hrvatskoj provedeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj, bili smo ovdje nerijetko svjedoci i iskaza da Hrvatska agresor na Bosnu i Hercegovinu, dakle ... kršenja Deklaracije o Domovinskom ratu koja je u Hrvatskom saboru gotovo plebicitarno bila i usvojena. Prema tome, mi smo još 97. godine nakon što je usvojen Ustavni zakon o suradnji sa Kaznenim sudom u Haagu za područje ex-Jugoslavije i Ruande tako je službeni naziv bilo tada suda, mi smo znajući što će se dogoditi i znajući da je taj sud rađen i za predsjednika Tuđmana, i Gojka Šuška i za Janka Bobetka i za Antu Gotovinu mi smo već tada predložili Prijedlog zakona o Hrvatskom memorijalnom centru kako bi se pravodobno prikupljala, sistematizirala dokumentacija, filmovi, video vrpce, zapovjedi, dokumenti kojima ćemo dokazati i potvrditi da Hrvatski narod nije provodio agresiju na Bosnu i Hercegovinu, da je Hrvatski narod u to doba zbrinuo pola milijuna muslimana, bošnjaka u Hrvatskoj dok je u Bosni i Hercegovini trajao rat u kome najmalobrojniji narod, to je Hrvatski narod je tretiran da je bio agresorski, mi smo u to doba kao država i kao narod imali trećinu Republike Hrvatske okupirane, činili smo krajnje napore da se obranimo, bili smo svjedoci kulturocida, genocida, etnocida, svega što se moglo dogoditi najgorega jednome narodu ali je to trebalo sve sistematizirati, ne da bih ja uvjeravao bilo kod od nas ili vi mene da je se to događalo nego je trebalo biti spreman na ove situacije, na optužnice koje se od Blaškića pa na ovamo protežu i koje stvarno izravno udaraju na temelje Domovinskog rata. Zbog toga mene više od optuživanja tko je što govorio, činio, radio interesira zašto Vlada nije više učinila nakon dolaska Haaških optužnica. MI možemo razumjeti da je dio pragmatike bio usmjeren prema tome da se donekle zaštite interesi dvojce Hrvatskih generala Markača i Čermaka pa i ove šestorice koji su naknadno otišli ali tih nekoliko mjeseci nisu do kraja iskorišteni, predsjednik Vlade je istakno da je posao pisma predsjedniku suda ali koji su rezultati, aktivnosti koje Hrvatska vlada imala od dolaska optužnica i odlaska Hrvatskih generala u Haag. Markač i Čermak su i dalje u Haagu. General Norac se priprema za put u Haag, sa neizvjesnim ishodom, ima uvjeravanja da će on samo dati iskaz pa će se vratiti, da će biti suđenje u Hrvatskoj. Predsjednik Haaškog suda je izjavio, bar je prenešeno u dijelu Hrvatskih medija, kako hrvatsko pravosuđe nije vjerodostojno, a i ono što je zadnje zabrana ulaska nekoliko Hrvatskih državljana u zemlje Europske unije. Pa oprostite gospodo iz Vlade, što se to događa, čak neki su mediji prenijeli da je ta lista ljudi koji ne mogu napustiti Hrvatsku u Europsku uniju koordinirana pa ja očekujem očitovanje Vlade oko toga pa i usuglašena sa Vladom Republike Hrvatske. Radi se i o jednom aktivnom generalu Hrvatske vojske našem kolegi saborskom zastupniku koji je meni kao predsjedniku Odbora poslao predstavku po kojoj ću ja morati nekako kao predsjednik Odbora i članovi odbora postupiti. Tu su ljudi protiv kojih se barem nekih ne vode nikakove istražne radnje, osporiti temeljno ljudsko pravo kretanja po drugim državama, bez da su oni načinili kazneno djelo po posljednjim propisima tih država a i prema Hrvatskoj državi, to je nešto što je neprihvatljivo, jer danas je njih pet, sutra mogu biti na redu ja zbog svojih političkih slobodarskih stavova oko odnosa sa Haagom imam pravo na drugačiji stav, drugačije mišljenje. Prekosutra može biti i predsjednik Ivo Sanader zbog svog govora na Splitskoj rivi prije nekoliko godina, može biti bilo tko od nas, može sutra biti zbog toga što ima drugačiji stav neki ili mišljenje o tome kako Haaško tužiteljstvo funkcionira, biti mu zabranjen ulazak kao putniku u tranzitu u Europsku uniju. To znači ne može putovati ni za Ameriku preko Frankfurta ili ne znam što sve ne, a što kada Hrvatska uđe u Europsku uniju, neće to biti brzo, što će ako uđe što ćemo onda sa ljudima kojima se onemogućava kretanje po Europskoj uniji, će onda oni moći samo se u Hrvatskom saboru kretati ili što ja ne znam. Prema tome, da ne govorim o tome da smo mi zbog Domovinskog rata nerijetko bili ponižavani na brojne druge načine. Ja želim podsjetiti ne znam da li se promijenila situacija da ministar Hebrang nije mogao u neke države ići jer nije ni želio ispunjavati neke formulare koji traže gdje si izravno bio u ratu, u kojoj si postrojbi bio, tko ti je bio zapovjednik itd. Prema tome, nas interesira što Vlada i po tom pravcu i pitanju čini da se ovakvim ponašanjima prema Hrvatskoj se rekao bih suprostavi. Prema tome, suprostaviti se moramo dvostrukim mjerilima. Optužnice protiv šestorice Hrvata iz BH i napad na predsjednika Tuđmana koji u tom pravcu ide više nego vulgarno i bezobrazno ide u pravcu da je Herceg bosna bila zločinačka organizacija koju ... Tuđman sa svojom strankom itd, i ostalo. A da istovremeno u BH funkcionira Republika Srpska, pa prema tome, dopustite politiku dvostrukih mjerila, to je stvar politike, to nije stvar prava. Dakle, da bi se radilo samo o tome da netko tko je odgovoran za smrt nekih civila odgovara ja sam prvi za to da netko odgovara za to. Ali kada se izlazi iz pravnih okvira ... područje politike tada moramo reagirati mnogo oštrije, rekao bih mnogo odlučnije i u tom pravcu Vlada koja bude ako bude radila na tome odlučno ovo do sada mi mislimo da nije dovoljno, treba biti jasniji, rezolutniji, pojačati rad ovog savjeta koji je tek jučer formalno oformljen treba ubrzati donošenje ovoga Zakona o Hrvatskom memorijalnom centru, treba se to ekipirati, treba tu potršiti novce, treba ponešto raditi, jer to kod nas očekuju i uhićenici u Haagu da Hrvatska država učini maksimum koji može kako bi se stvarno branila istina o Domovinskom ratu. Ne zbog nas što mi nismo ...par izuzetaka koji imaju neke svoje ideje i fikcije što se događalo od 90. do 95. godine nego zbog onih koje moramo uvjeriti što se u Hrvatskoj događalo od podataka koji su ovdje iznošeni da je UNPA zona ubijeno 800 hrvata i čitav niz tih stvari ima nebrojeno o kome se mora raditi sustavno snažno, a Sabor kao političko tijelo mora dati svoj stav i svoj sud o optužnicama, nekim zaključcima, nekom izjavom nečim sličnim. Vidim da je crveno pa ću kasnije nastaviti 10 minuta rasprave. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Predsjednik Vlade dr. Ivo Sanader.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Želim na ovih nekoliko pitanja u ime Vlade koje je postavio zastupnik Đapić vrlo jasno odgovoriti da je Vlada vrlo jasno, bez ikakvog okolišanja, i bez ikakvih ograda i zagrada da je Vlada učinila sve što je mogla u ovih nekoliko mjeseci u pogledu ove dvije optužnice, protiv generala Čermaka i Markača i protiv grupe od 6. Ponavljam još jedamput prvo kada su stigle optužnice i u jednom i u drugom slučaju svi dotični su došli čak i prije za vrijeme najava u tisku, su došli i tražili su razgovore kod ministara pojedinih i tražili samo jedno omogućite nam bez ikakvih proceduralnih igri da mi imamo, ostvarimo svoje pravo da nam pomognete, logistički, pravno i na svaki drugi način mi želimo se ići obraniti tamo, to je bilo njihovo stajalište. Mi smo s naše strane učinili sve, od logističke pravne pomoći do jamstava koje smo u ime Vlade Republike Hrvatske dali Haaškom sudu sa zahtjevom koji je podupirao zahtjev njihovih odvjetnika da se brane sa slobode i da Hrvatska kao država jamči za njih da će biti tu i da će se odazvati svakom pozivu tijekom procesa. Prema tome, istodobno postoje dva moja pisma. Jedno 6. ožujka, jedno 6. travnja. Dakle, prvo nakon optužnice protiv generala Čermaka i Markača. i drugo nakon optužnice protiv šestorice, u kojemu ja najavljujem predsjedniku suda da ne prihvaćemo određene kvalifikacije u optužnici, znači kada je riječ o udruživanja u zločinačku skupinu radi etničkog čišćenja Srba iz Hrvatske ili kad je riječ o Bosni i Hercegovini i da će Hrvatska da traži svoje pravo da se umiješa u sud, da se involvira u proces i da iznesemo svoja stajališta potkrijepljena dokazima i argumentima o tome. Predsjednik suda mi odgovorio na oba pisma, da prihvaća takvu ulogu Hrvatske. E sad vi kažete, mogli smo i više učiniti. Što smo mogli više učiniti dok ne počne proces? Kad počne proces, onda ćemo učiniti sve što je u našoj moći. Do tada smo učinili sve. Čak smo i s vama razgovarali da ova rasprava kao što ste i sami rekli, ja vam zahvaljujem na uviđavnosti, u ime onih koji sjede u Haagu. Jer moramo sve učiniti da, a) obranimo istinu o Domovinskom ratu. I b) da tim ljudima omogućimo da se brane sa slobode. Kao što se omogućilo Ademiju koji je mogao tri godine sjediti u Haagu, ali ovdje u Hrvatskoj. Prema tome, sve što je bilo u našoj moći smo poduzeli, postoje moja pisma nisu pisana kao pisma Ive Sanadera, nego kao pisma hrvatskog premijera koji su dokument službeni u Haagu, u kojemu se jasno kaže da ne prihvaćamo te kvalifikacije u optužnici i da će Hrvatska u procesu, ne sada, jer sada nema povoda, nema razloga, nije proces počeo i ne možemo prije početka procesa uključit se u proces koji još nije počeo. Prema tome, čekamo početak procesa. Savjet je imenovan, nije zakašnjelo ništa sa imenovanjem savjeta, u savjetu su ljudi oko kojih postoji, ja bih rekao jedan široki konsenzus da su stručnjaci, da su eksperti među njima kao što sam kazao i posebno mu zahvaljujem i sa saborske govornice, profesor Damaška iz Amerike, znači ljudi koji će pripremiti se, a kad će proces početi? Ademiju nije počeo još, tri godine traje priprema, a optužnica iz 2001. Znači ovoj dvojici generala plus šestorici, ne znamo kad će početi. Znači savjet ima dovoljno vremena pripremiti se da bi Hrvatska mogla se involvirati kao prijatelj suda. Isto tako ovaj muzejsko dokumentacijski centar, na kojemu ste i vi dosta radili, tu vam odajem priznanjem. i mogao se osnovati i prije. Zašto nije? Pustimo sad to. Idemo ga sad osnovati, odnosno osnovan je odlukom Vlade, predlažemo Saboru ako predsjednik Sabora i Poslovnik dopusti može se što se nas tiče već na idućoj sjednici koja je zakazana za idući tjedan raspraviti i taj zakon, može se po hitnom postupku raspraviti, mi smo spremni. Bitno je samo jedno, da promjenimo i svijest u Hrvatskoj. i ja apeliram s ove govornice na one koji imaju privatne arhive, kao što znamo da ih ima po Hrvatskoj, da ih ustupe državi, jer čak nisu, čak je i protuzakonito imate te arhive, imati dijelove tih arhiva kod sebe doma. Prema tome, ništa nije kasno, mislim da smo učinili sve. Ja u potpunosti, s punom odgovornošću stojim iza ovih riječi. Učinili smo sve, a to nam svjedoče, ne treba to sad posebno ovdje govoriti, ali onih kojih se to posebno tiče, dali su nam u tome punu potporu. A za ovu, a što se tiče ove petorice hrvatskih državljana. Reći ću sanmo jednu stvar. I mi kao suverena država i svaka druga suverena država ima pravo donijeti odluku, pa tako ima pravo i Europska unija donijeti odluku koje osobe nisu poželjne. To je institut koji se zove persona non grata, koji je poznat u međunarodnoj praksi. Mi s tim nemamo nikakve veze. Ali isto tako ću vam reći jednu stvar. Pitali ste me, šta mi možemo učiniti da sutra to ne budete vi, ja, netko treći, peti, osmi itd., iz političkih razloga. Možemo učiniti upravo ovo što činimo, a to je jačati međunarodni položaj Hrvatske. I zato smo rekli da ulaskom Hrvatske u status kandidata se bitno mijenja i naš međunarodni položaj. Jer ćemo sad biti za stolom kad se bude govorilo o nama, a nećemo biti izvan dvorane, pred vratima i čekati što će netko reći unutra. I sutra kad postanemo punopravna članica Europske unije, mi ćemo biti za tim stolom koji će to odlučivati, i o tome govoriti. Moj odgovor na vaše pitanje, što možemo učiniti je - jačati međunarodni položaj Hrvatske, da budemo subjekt, a ne objekt međunarodne politike.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik slaven Letica.
Mislim iz nehata premijer nije točno ocijenio karakter pomoći koje Hrvatska vlada pružala okrivljenicima. Naime, tu se pojavio u Saboru general Mladen Markač mogu kazati bio je pod dubokim stresom i kazao je, da na razini političke volje on dobio pomoć. Međutim, u tehničko operativnom smislu da je situacija katastrofalna, da su mu rekli, koje ti dokumete trebaš? – i doveli su ga pred 15, 20, 100 tisuća dokumenata, i on kaže, to je bilo užasavajuće. I zbog toga ja i pozdravljam premijerovu ideju, da se što prije stvori jedna informacijska, dokumentacijska baza, ali bez odlaganja. Znači prošlo je 3 mjeseca od mog pisma koje sam ja vama uputio i tek je sada profesor Darmaška postao član savjeta.
I Antun Peruško, poštovani zastupnik, ispravak netočnog navoda.
Hvala gospodine predsjedniče, ispravljam netočan navod premijera Sanadera, u kojem kaže, da je ova Vlada učinila sve za generala. To je netočno. Ja se slažem da je učinila sve, ali sve što je mogla. Isto kaoš to je to učinila i Račanova Vlada, samo je razlika danas od onda što je onda HDZ-e i na čelu sa gospodinom Sanaderom održavao plamene govora na Splitskoj rivi, organizirao demonstracije i organizirao..
Kolega ovo je polemika, vi ste toga savršeno svijesni, molim vas držite se Poslovnika. U ime Kluba LIBRE, poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Gospodine predsjedniče, gospodine predsjedniče, gospođo potpredsjednice, potpredsjedniče, ministre i ministrice u Hrvatskoj vladi, kolegice i kolege zastupnici. Mislim da nema nikakove potrebe i razloga zašto je ova točka dnevnoga reda odgađana tako dugo. Kao što znamo ambicija, odnosno obrazloženje iz Vlade je bilo da bi rasprava mogla štetiti gospodi Markaču i Čermaku, ali oni su još i dalje u Haagu. Mi nismo imali raspravu, a gospoda generali su i dalje u Haagu. Osim toga nije argument ni to što su oni tražili da se ne raspravlja, ovo je krupna politička stvar i ne može se za volju bilo koga suspendirati politički život jedne zemlje. Prema tome, mislim da naša rasprava je bila pravovremena, a trebala je biti, onda kada se to tražilo, da ne bi naštetila gospodi generalima. Ostaje naravno drugo pitanje, da li je ta rasprava korisna? Ona se svakako mora dogoditi. Hrvatski parlament treba, mora raspravljati ne samo temeljem poslovničkih odredbi, nego temeljem doista sadržaja onoga što piše u optužnicama, ako to traže zastupnici, ali kažem, drugo je pitanje kolika je korist od ove naše rasprave. Da ne bi bilo nikakvog spora ovdje, ja ću citirati ono što piše u jednoj i u drugoj optužnici. U optužnici protiv generala Markača i Čermaka kaže da su se generali Čermak i Markač, zatim general Gotovina i predsjednik Republike Hrvatske Franjo Tuđman udružili, imali dakle udruženi zločinački pothvat, to tako vrlo jasno stoji. A u drugoj optužnici protiv šest Hrvata iz Bosne i Hercegovine stoji, da su država Hrvatska i njeni organi vlasti, oružane snage i predstavnici sudjelovali u međunarodnom oružanom sukobu protiv Republike Bosne i Hercegovine i djelomičnoj okupaciji. Tako stoji u jednoj i drugoj optužnici i ja ne mislim da su te kvalifikacije tužiteljstva koje usput budi rečeno opetovano nemaju nikakvog razumijevanja za naše unutrašnje senzibilitete političke, ja ne mislim da to može ugroziti Republiku Hrvatsku ali se radi o kvalifikacijama o kojima najviša tijela države trebaju reći svoj stav a naravno među tim najvišim tijelima najviše tijelo je Hrvatski sabor i zbog toga je apsolutno potrebno da Hrvatski sabor o tome kaže što ima reći. Ta potreba se naravno pokazivala i prije. Ovdje se govori o tome što ako to postane dio presude. Pa jednake takove ili još gore kvalifikacije su bile u presudi protiv generala Blaškića pa nismo zbog toga dovodili u pitanje budućnost Republike Hrvatske i ja mislim naravno uz svu političku težinu koju sud ima da njegovo tužiteljstvo pa čak ni njegove presude nisu takove da bi mogle dovesti u pitanje opstojnost ili temeljne ciljeve postojanja Republike Hrvatske. To jednostavno nije tako. Ali jednako tako da to tužiteljstvo pa naravno niti taj sud to pokazuje drastična optužnica odnosno presuda protiv generala Blaškića nemaju previše osjećaja za naše političke senzibilitete i preference, to je jednako tako apsolutno točno. Prema tome, smatram da je rasprava trebala biti onoga časa kada su to klubovi zastupnika u Hrvatskom saboru temeljem svojih poslovničkih prava i temeljem važnosti teme o kojoj su tražili raspravu tu raspravu tražili i da ta rasprava dakle nije trebala nikako biti odgođena. Drugo je pitanje ponavljam da li od ovih naših rasprava koje ovo je tko zna koja rasprava u Hrvatskom saboru o ovoj temi, da li od njih ima velike koristi. Osim toga, da se moraju zbog obveze Hrvatskog sabora te rasprave dogoditi. Bojim se da ne. Bojim se da je i danas već pokazano da se ovdje zapravo radi o tome da se prezentiraju vlastita politička stajališta bez toga da se pitanje Domovinskoga rata pa i pitanje odnosa Republike Hrvatske prema ratu u Bosni i Hercegovini postavi na način da će omogućiti postizanje jednog zajedničkog nacionalnog stava, da neće produbljivati razlike koje postoje u hrvatskom narodu i da ćemo se sa temeljnim pozitivnim stavom koji je nesporan zapravo okrenuti onim pitanjima zbog kojih je i postojao Domovinski rat a to je dakle život građana Republike Hrvatske i prosperitet tih građana. Na ovakav način mi zapravo stalno ostajemo u jednome krugu, u krugu mitova a naravno čim imate jedan im onda u političkom životu, u slobodnom političkom životu njemu se uvijek suprotstavi kontra nit i zapravo nikada nismo na tome da dođemo do jednoga stava koji je naravno apsolutno afirmativan, to ne treba posebno naglašavati a da se onda okrenemo onim pitanjima zbog kojih je zapravo i započet Domovinski rat a to je naravno stvaranje samostalne Republike Hrvatske i kvaliteta života njenih građana. U našoj deklaraciji koju smo usvojili u Hrvatskom saboru prije nešto malo manje od četiri godine u preambuli stoji da se deklaracija donosi radi zaustavljanja radikalne politizacije Domovinskog rata i zabrinjavajućeg polariziranja hrvatskog društva što može imati dalekosežne posljedice. Od te deklaracije koja je donešena ovdje sa 88 glasova za i 4 glasa protiv koliko smo puta ovdje u Hrvatskom saboru tu ponekad malo i suspregnuti a pogotovo vani izvan toga Sabora doprinosili tome što je potpuno suprotno ovome što piše u preambuli te deklaracije, u koliko puta je bilo politizacije Domovinskoga rata i koliko puta je bilo naglašene polarizacije hrvatskoga naroda na pitanju Domovinskoga rata. I mislim da i današnja rasprava pokazuje da mi iz tih stereotipa parcijalnih odnosa prema Domovinskom ratu nažalost teško možemo izići makar osporavanje jedni drugima o tome da se vjeruje da se željela Republika Hrvatska a danas ima vjerojatno manje nego prije ali još uvijek ima ekskluzivnih političkih stavova iz kojih se onda naravno nastoji zadobiti utjecaj u svome djelu biračkoga tijela a ne teži se ovome cilju a to je dakle da se ta stvar jedanput konačno definira da se postigne i taj toliko željeni ili žuđeni konsenzus i da se onda okrenemo zapravo onim pitanjima koja su posljedica Domovinskog rata i samostalnosti Republike Hrvatske. U pogledu odnosa Vlade Republike Hrvatske prema Haaškome sudu teško je reći nešto što bi moglo biti nekakva snažna kritika i što bi bilo nešto novo ali radi didaktike, radi znanja ipak treba ponoviti da je pristup u tom smislu bio bitno drugačiji ljudi koji danas upravljaju i vode Republiku Hrvatsku i u vremenu nakon 2000. godine. Predsjednik Vlade kaže da je napisao pisma predsjedniku suda osporavajući naravno navode i jedne i druge optužnice jednako je to učinio i predsjednik Vlade Republike Hrvatske gospodin Ivica Račan s time što je on pisao glavnoj tužiteljici. Radi li se o pismu tužiteljici ili predsjedniku suda mislim da se radi o pravnoj finesi. Jednako tako, predsjednik Vlade kaže kako je u slučaju kada je traženo svjedočenje ministra obrane gospodina Šuška Vlada postavila subpoenu i uspjela u tome. Pa jednako tako je Vlada u sazivu od 2000. do 2004. godine izborila da se generalu Rahimu Ademiju sudi sa slobode i da se generalu Mirku Norcu sudi u Republici Hrvatskoj. Velikog prostora ni za jednu ni za drugu, ni za treću hrvatsku Vladu ali njeni će problemi biti manji nego problemi Vlade prije 2000., prošle Vlade i ove Vlade jer na sreću pitanje Haaga je u svojoj silaznoj putanji ali manevarski prostor je zapravo vrlo, vrlo sužen i više manje jedna i druga hrvatska Vlada su iskoristile sve mogućnosti koje stoje na raspolaganju i to sada maloprije prije nekoliko minuta za ovom govornicom kaže predsjednik Vlade gospodin Ivo Sanader. Kada je predsjednik Vlade gospodin Ivica Račan to isto govorio činimo sve što je moguće, sve što je u okviru naših pravnih mogućnosti uvažavajući naravno i naše političke interese onda je i gospodin Sanader kao predsjednik HDZ-a najsnažnije oporbene stranke u tom času govorio ne postoji niz drugih mogućnosti, treba se obratiti Vijeću sigurnosti, treba se obratiti Međunarodnom sudu pravde u Haagu i bio je kao što znate prijedlog zakona od strane HDZ-a koji je na drugačiji način postavljao pitanje suradnje sa Haaškim sudom. Danas nismo čuli od gospodina predsjednika Vlade da je pokušao tražiti zaštitu interesa Republike Hrvatske pred Vijećem sigurnosti Ujedinjenih naroda niti pred Međunarodnim kaznenim sudom. Jednako tako nije primijenio one odredbe prijedloga zakona o promjeni našega odnosa prema Haaškome sudu a te su bile da samo podsjetim da se hrvatsko pravosuđe očituje o optužnicama prije nego što dođe do izručenja, ti prijedlozi zakona su mrtvi. Postoje u našim arhivama pa vrlo je lagano vidjeti što je zapravo u tom času zagovarao HDZ, tada dakle najsnažnija oporbena stranka. I to je zapravo naše pitanje. Na sreću i to pitanje zapravo gubi na aktualnosti jer mislim da velikih političkih dobitaka od haaškoga tribunala više ni za koga neće biti pa se onda više ne može opet okrenuti situacija da se opet sa pravne pozicije koja je naravno dobra, ako ju je moguće odvojiti od političke a nije u potpunosti da se onda ponovo pređe na čistu političku poziciju. Pa ista ova obrana je bila i obrana prethodne Vlade. Pokušavamo surađivati sa haaškim sudom u okviru svojih pravnih obveza. Nemojte od toga raditi politiku, ali tada se taj arugment nije uvažavao. Ja se nadam da do trećega prekreta te vrste u Republici Hrvatskoj neće doći. Ne zbog toga što smo mi do te mjere sazrjeli, pa valjda jesmo nešto zreliji nego prije 5 ili 10 godina nego zato što pitanje Haaga će već ući u nekakve svoje okvire. A intenzitet i politički i stvarni te suradnje neće biti tako veliki i neće dovoditi u pitanje neke temeljne i osjećaje pa niti vrijednosti na kojima počiva Republika Hrvatska. Evo na kraju kolegice i kolege, smatram da prostor za suradnju sa haaškim tribunalom nije veliki, to je ipak odnos političkih moći da ga ova Vlada Republike Hrvatske koristi u onoj mjeri u kojoj je to moguće. Vjerojatno bi se mogli izreći neki pravni prigovori ali ja nisam stručnjak za to područje. Ali opet ponavljam uvijek, dok je to tako živo pitanje i u hrvatskoj javnosti, u našim osjećajima, dok ima takve implikacije na naš međunarodni položaj apeliram da se sa tim pitanjima kada se ponovno pojavi ne bježi od Hrvatskoga sabora. Hrvatski sabor kao najviše političko tijelo treba bez obzira na sve ove nedostatke o kojima sam govorio o tim pitanjima još uvijek reći i vrlo jasno koji je naš politički stav. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Stjepan Bačić.
Gospodine predsjedniče, kolega Radoš je iznio netočan navod kada je rekao da je Hrvatska ušla u rat zbog stvaranja Hrvatske države. To nije točno! Hrvatska je stvorena političkom borbom a u rat je ušla zbog ugroze, zbog prijetečeg genocida od strane Srbije i Jugoslavenske armije i to je razlog. Hvala lijepa.
Idemo na raspravu. Klub zastupnika SDP-a govorit će prvo poštovana zastupnica Željka Antunović a nakon nje u okviru raspoloživog vremena poštovani zastupnik Ivo Josipović. Izvolite.
Gospodo predsjednici, gospodo ministri, kolegice i kolege. Vrlo se jasno sijećam rasprava koje su se vodile proteklih godina u puno navrata na temu optužnica podignutih protiv nekih hrvatskih građana i s tim u vezi suradnja sa Sudom u Hagu. Sjećam se rasprava u Saboru a još se bolje nažalost sijećam uličnih rasprava, još se bolje sjećam uličnih rasprava u kojima ste nažalost i vi neki koji danas ovdje sjedite sudjelovali, a ako ne baš sudjelovali, jasno ih i glasno poticali i podržavali. Dakako, govorimo o uličnim manifestacijama koje su bile demonstracija političke podrške, ne politici suradnje već politici nesuradnje sa Sudom u Haagu. I danas u Saboru vodimo istu vrstu rasprave, istu vrstu rasprave ali u ponešto sličnim ali istovremeno u bitno drugačijim okolnostima. Predsjednici Vlada i onda i danas govore razumno, upozoravaju da suradnja sa Sudom nema alternativu i da se i Hrvatska i okrivljeni mogu braniti i osloboditi jedino pred Sudom u Haagu. Ono što je bitno drugačije u odnosu na prošle rasprave je da nema uličnih prosvjeda i da nema prijetnji rušenjem legalne hrvatske vlasti. Dobro je to. Bitno se danas razlikuje i govor predsjednika HDZ-a koji je jučer pozivao građane na ulične prosvjede a danas nas upozorava da bi i ova demokratska rasprava ovdje u Saboru mogla štetiti položaju okrivljenih Hrvata. I ja moram priznati, već dugo o tome razmišljam i frustrira me istina o razini neodgovornosti ondašnje oporbe. I zato ne mogu neupitati predsjednika HDZ-a, nije li vaša ondašnja politika, verbalno ali i aktivno podržavanje politike ulice štetila interesima optuženih. Odgovor je za mene i sve razumne Hrvate jasan, štetila je, ali vama to tada gospodo nije bila prva briga. Vi koji danas vodite zemlju do jučer ste koristeći ulicu pokušavali rješavati pitanje Haga. Bila je to kriva politika i sada je to jasno svima. Jasno je to i vama, obija se to i vraća kao bumerang i vama ali još je gore što takva kriva politika u ono vrijeme vraća pitanje Haaga i vraćati će ga još dugo i ne samo zbog toga i zbog mnogih drugih stvari ali i zbog toga, svima nama, cijeloj zemlji. A vi ste i tada i sada znali da ulica ne rješava problem Haaga. Usprkos tome sijali ste lažne iluzije koje su prije i sada svima nama dolazile i dolaze na naplatu. Vaša politika zadnjih godina koštala je ovu zemlju, koštala ju je skupo. Da ste prije 2 godine radili i govorili ovo što govorite sada, hrvatska priča, haaška priča bila bi za Hrvatsku u najmanju ruku manje traumatična. Svi smo zajedno, da smo onda mogli biti zajedno, mogli lakše obarati neprihvatljive točke optužnice. No, vi ste se odlučili na nešto drugo, obaranje tadašnje Vlade. Za politiku suradnje sa Haaškim sudom koju smo provodili u interesu države osumnjičenih i optuženih, vi ste nas nazivali izdajnicima.
Kolegice Antunović, kolegice Antunović, kolegice Antunović, ja vas upozoravam, tema je vrlo precizna i jasna, nije tema optužba koju upućujete ranijoj glavnoj opozicijskoj stranci, gdje je optužujete za nasilno obaranje ustavnog poretka i za sve ostalo. To nije tema rasprave osuđivanje i optužbe protiv ranije oporbene stranke, sada vladajuće. Molim vas da se toga držite.
Gospodine predsjedniče, ja govorim o politici, o političkim aspektima optužnice i okolnosti u kojima se Hrvatska i optuženi moraju obraniti pred Haaškim sudom.
Bio sam vam jasan!
Za politiku suradnje sa Haaškim sudom koju smo provodili u interesu Države bili smo optuženi da smo izdajnici. Ako smo mi bili izdajnici.
Nije vas nitko optuživao [[Upadica: Jesu optuživali su nas!]] onima, za one kojima adresirate da su vas optuživali za, kao izdajice [[Upadica: A kome ja to adresiram?]] Dakle, vi sada optužujete Hrvatsku demokratsku zajednicu i njenu Vladu da je vas optuživala kada je bila u oporbi za izdaju. To nije istina, to je uvreda. To je kleveta. Ja vas upozoravam posljednji puta, gospođo Antunović.
Ako mi nismo provodili politiku koja je bila nacionalno u interesu Republike Hrvatske, a onda ste nas za to vjerojatno optuživali, iako se nisam obraćala samo HDZ-u, što su onda oni koji danas nastavljaju tu istu našu politiku? Jeste li se ikada zapitali? Jeste li si ikad postavili to pitanje? Za nas u SDP-u nema dvojbe. Ni bivša, ni sadašnja, ni svaka buduća vlast zbog suradnje sa Haaškim sudom ne može biti prozivana u negativnom kontekstu, niti za izdaju, niti za djelovanje protiv interesa Hrvatske. Da budem još jasnija. Ni u jednom trenutku mi u SDP-u nismo niti nećemo dovoditi u pitanje HDZ-ovu, vašu politiku suradnje sa sudom u Haagu. Naprotiv, podržat ćemo je, no postavljamo pitanje političkog licemjerja koje ovu zemlju proteklih godina dovodilo do nepotrebnih, dubokih i opasnih podjela. U optužnicama protiv generala Markača i Čermaka ima kvalifikacija s kojima nitko ne može biti zadovoljan. Kad bi takve kvalifikacije ostale i u presudama bacile bi mrlju na sjajne pobjede iz 90-tih. To bi bilo nepravedno prema svim poginulima, ranjenima i svim braniteljima koji su ovu zemlju oslobodili. Te kvalifikacije frustriraju, ali ih ne možemo i nećemo, ma što činili u ovom Saboru pobiti ovdje već samo na sudu u Haagu. Nažalost, nije ovo kraj Haaške priče. Najsvježiji slučaj generala Norca potvrđuje ove moje riječi. Bit će za Hrvatsku još puno izazova, problema i frustracija. Najveći izazov je pitanje je li Hrvatska spremna preuzeti Haaške procese i voditi ih pred domaćih pravosuđem. Ti procesi mogli bi dodatno frustrirati hrvatsku javnost, a na nama političarima velika je odgovornost da ne širimo lažne iluzije i da na tim procesima ne gradimo političke karijere. Nažalost, toga je bilo i previše. Na kraju, primite moj dobronamjerni savjet. U zadnjih 6 mjeseci u kojima surađujući sa Haaškim sudom štitite Hrvatsku i hrvatski interes bilo je pojedinaca, na sreću samo pojedinaca i iz aktualne vlasti koji su na pitanjima Haaga ipak pokušavali graditi vlastitu političku afirmaciju. To je loše. Jer zapamtimo, na Haagu nitko ne dobiva, naročito dugoročno ne dobiva. No ako ne budete, ili ako ne budemo svi odgovorni, Hrvatska može izgubiti. A sad dozvolite da raspravu nastavi čovjek koji je sigurno kompetentan progovoriti o svim aspektima optužnica u Haagu.
Prethodno ćemo riješiti ispravke netočnih navoda, kolega Josipović. Njih 11. Vi imate 5 i po minuta nakon toga. Dok riješimo, bolje će vam biti, ugodnije to. Frano Matušić, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče ...
Samo trenutak jedan. Povreda Poslovnika, kolega Kapraljević.
Kad klub preuzme raspravu, ja mislim da ono vrijeme koje ima za raspravu da to može i iskoristiti.
Kolega, pogrešno mislite jer prema članku 209. Poslovnika, čim je zatražen ispravak netočnog navoda, on ide. I nema čekanja. ... [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] Pa nemojte se, dame i gospodo, vi koji sada prigovarate ja vas upućujem da pogledate članak 209. Poslovnika i po tome ću ja postupiti. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Gospodine predsjedniče, kolega Antunović je rekla da su neki od nas, aludirajući na HDZ podsticali ulične rasprave. To je potpuno netočno. Vaš, neću reć sramotan, ali neprimjeren odnos prema hrvatskim braniteljima je poticao te ulične rasprave. Isto tako, rekli ste da se nastavlja vaša politika. Netočno također zato jer Hrvatska demokratska zajednica ima svoju politiku za koju je dobila mandat od hrvatskih birača, a ne daj Bože da provodimo vašu politiku deficita, dubioza, dugova, itd. [[Pljesak.]]
Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo, ne mogu citirati u jednu minutu sve ono što je ovdje izgovoreno. Na primjer, sjećate se uličnih rasprava i manifestacija. Jučer ste koristili ulicu na obaranje. Vas nitko nije oborio, oborio vas je Hrvatski narod na posljednjim izborima, a da se narod ima pravo doći na ulicu, ima pravo prosvjedovati i pozvat se na Ustav Republike Hrvatske, članak 42. Svakom se priznaje pravo na javno okupljanje, mirni prosvjed u skladu sa Zakonom. TO nismo imali pravo 50 godina, sad imamo pravo.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče, ispravio bih 3 ili 4 netočna navoda uvažene kolegice pa bi krenio redom. Ona je kazala da je Hrvatska demokratska zajednica prvo pozivala na ulične prosvjede. Drugo, provodila politiku ulice. Treće, sijala lažne iluzije, a sve to pod jednom navodu netočnom, što je skupo koštalo ovu zemlju i bilo usmjereno na rušenju legalno izabrane vlasti. I ovom prilikom ću ponoviti da je 23. studenog prošle godine kako to i biva u parlamentarnim demokracijama narod svojim glasovima smijenio ondašnju vlast i naravno pružio ulogu, priliku HDZ-u da stane na kormilo ove države. Hvala.
Ispravak netočnog navoda Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče, ispravit ću netočan navod kolegice Antunović gdje je navela da je Hrvatska demokratska zajednica kao oporba, koristeći ulicu rješavala ... [[govornik se ne razumije.]] Haaga. I da je tako vodila krivu politiku. To je netočan navod stoga što je Hrvatska demokratska zajednica vodila politiku ovdje u Saboru, a hrvatski branitelji isprovocirani vašim silnim uvredama, prozivkama i okrivljavanju generala koje se mogu vaše riječi isčitati i u ovim optužnicama i vaših koalicijskih partnera za agresiju na Bosnu i Hercegovinu su prouzročile ove silne prosvjede i tako su prosvjedi doživljeni.
Povreda Poslovnika, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Gospodine predsjedniče, molim vas, dajte da se u ovom Hrvatskom saboru poštuje Poslovnik Hrvatskog sabora. Povrijeđen je Poslovnik, odredba članka 209. Poslovnika jer se učestalo od strane HDZ-a koristi institut ispravka netočnog navoda da bi se repliciralo. Dajte, ukoliko se ima argumenata, neka se slobodno replicira tako da se drugoj strani omogući da i odgovori na repliku, ali upravo u strahu od tih argumenata, odnosno odgovora učestalo se valjda organizirano koristi institut ispravka netočnog navoda, a vi se gospodine predsjedniče na to posve oglušujete.
Nije točno, poštovana kolegice jer zastupnici koji su odgovarali i javili se za ispravak netočnih navoda su vrlo precizno svaki od njih do sada citirao je navod poštovane zastupnice Antunović kojega, za kojega drži da je netočan i pobijao taj navod. Prema tome se ne radi o nikakvoj povredi Poslovnika. Poštovani zastupnik Petar Mlinarić.
Štovani gospodine predsjedniče, štovani gospodine premijeru! Gospođa Antunović je izjavila: “Vaša politika koštala je ovu zemlju.” A ja bih ispravio netočan navod da je Hrvatska demokratska zajednica ostavila 10 milijardi duga gdje je bio i, gdje je bilo stvaranje države, gdje su prognanici i sve skupa, a ostavili su, preuzeli su to, ostavili su 23 milijarde dolara duga. Ostavili su rupu u proračunu 6 i po milijardi kuna. To je koalicijska vlada, vodi u propast ovu zemlju.
Poštovani zastupnik Bekavac, ispravak netočnog navoda. Molim vas.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Ja bih ispravio netočan navod kolegice Antunović koja je kazala da naša HDZ-ovska politika da je koštala hrvatski narod. Da, gospođo Antunović koštala je hrvatski narod u devedestima stvaranjem Hrvatske države, a ovih par mjeseci koji su iza nas koštala je početkom pregovora sa Europskom unijom i određivanjem statusa kandidata za Europsku uniju. Hvala.
Štovani zastupnik Krešimir Čosić.
Gospodine predsjedniče, gospođa Antunović je rekla, citiram: “da je politika ulice bila usmjerena na rušenje legalno izabrane vlasti”. To je netočan navod gospođe Antunović. To je bila samo vaša percepcija. Možda vam je i takva percepcija odgovarala. Vaš problem je bio u tome što niste znali razgovarati s hrvatskim braniteljima i niste imali njihovo povjerenje. Vrijeđali ste ih prije 3. siječnja, vrijeđate ih danas i to nije prihvatljivo.
Poštovani zastupnik Živko Nenadić, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, kolegica Antunović je rekla da je naša HDZ-ova politika koštala skupo ovu zemlju. Naša politika uz pomoć drugih državotvornih stranaka, pojedinaca i posebice branitelja je stvorila ovu zemlju za razliku od neke druge politike po kojoj nikad ne bi došlo do Hrvatske države.
Ispravak dalje. Poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Više puta ponovljena laž zahtijeva i više puta ispravak navoda. Pa gospođa Antunović je rekla kako je Hrvatska demokratska zajednica pokušala oboriti Vladu uličnim prosvjedima. Rekla bih da skupovi koji su legalno organizirani bili su, koje Hrvatska demokratska zajednica nije organizirala i nije bila suorganizator ali smo bili pozvani kao što ste i vi bili pozvani na te skupove potpore pa se vi niste odazvali za razliku od vas kada ste bili suorganizatori skupova dok smo mi bili na vlasti. Hvala.
Poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. Ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, pa isto u nizu neistina opet o toj visokoj cijeni koju smo platili. Ako je kolegica mislila na Haag mislim da to nije točno. Ako je mislila na stvaranje države onda je točno, ali je vrijedilo, ali kad ćete nam konačno oprostiti što smo stvaranjem ove države morali rušiti vašu? [[Upadice se ne razumiju]]
Poštovani, gospodo pa smirite se, smirite se. Nemojte se uzbuđivati pretjerano. Ne treba se pretjerano uzbuđivati. Kako tko sije tako i žanje. Poštovani zastupnik, potpredsjednik doma Luka Bebić. Ispravak netočnog navoda.
Gospođa Antunović je dva puta rekla da je predsjednik HDZ-a pozivao na ulične prosvjede. Dakle ne samo HDZ nego i predsjednik. Nije pozivao na ulične prosvjede nego smo kao pozvani dolazili na neke prosvjede, a kako reće gospođa Bajt pozvani ste bili i vi. Pa ne znam zbog čega se niste odazvali, šta mislite zašto se niste odazvali? Niste vašom politikom bili uvjerljivi u obrani digniteta hrvatskih branitelja. Vi ste doveli u pitanje sudjelovanje mnogih branitelja u Domovinskom ratu, beskrajne revizije invalidima Domovinskog rata koje nikad nisu završile. Dakle vi ste bili oni koji ste doveli u pitanje mnoge one koji su sudjelovali u Domovinskom ratu vašim stalnim prozivkama, govorenjem o tome da su branitelji od janjetine pa da im je pršut pao na nogu i slično i zato niste imali ... [[Govornik se ne razumije, isključen je]] koji brane Domovinski rat i sudjelovanje mnogih Hrvata i drugih građana u Domovinskom ratu. Zato vi niste bili uvjerljivi. Eto to je odgovor.
Dobro. Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Josip Leko.
Žao mi je gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora što niste dali opomenu zastupniku koji svojata Hrvatsku državu u smislu članka 214. nego ste još podržali gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora sa rečenicom: “Kako tko sije, tako i žanje.” Da mi nije žao zbog građana Hrvatske kojima sigurno ne koristi ova rasprava morao bih vam reći da se ponašate kao poslije 2. svjetskog rata “Mi smo je stvorili, mi ćemo je izist ako triba”. Tako nije dobro za hrvatski narod, hrvatske građane gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Hvala lijepa.
A gospodine zastupniče Leko. Kolegica Antunović je u svome nastupu iznosila niz optužbi Hrvatske demokratske zajednice Vlade optužujući Hrvatsku demokratsku zajednicu kao stranku, kao cjelinu da je organizirala ulične prosvjede sa ciljem obaranja Vlade i vlasti, optuživala ju je za ugrožavanje ustavnoga poretka. To smo raspravili svojedobno kada ste vi predložili onaj, one famozne zaključke kojima ste htjeli optužiti Hrvatsku demokratsku zajednicu za ugrožavanje i rušenje ustavnog poretka. I ne radi se o nikakvoj povredi Poslovnika, o nikakvoj povredi Poslovnika jer i odgovori koji su na to uslijedili sa ispravljanjem netočnih navoda bili su srazmjerni navodima za koje su zastupnici koji su ih osporavali ukazivali na njihovu netočnost. Ja neću ovdje sa ovoga mjesta i ne mogu i nemam pravo potcjenjivati i procjenjivati da li je ili nije koji navod netočan nego samo imam pravo i dužnost da omogućim da ako zastupnik drži da je nečiji navod netočan da mu omogućim da se izrazi i da ocijeni da je taj navod netočan. A vi ne možete sa povredom Poslovnika i ne slažem se, ne prihvačam da se radi o povredi Poslovnika. Ako držite da se radi o povredi Poslovnika, a ne slažete se sa predsjednikom da se radi o tome vi imate poslovničku mogučnost na koju vas ja pozivam da ju i predložite. Izvolite.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, članak 214. vas isto tako obvezuje prema vašem kolegi zastupniku kao i prema ...
Ne možete o tome više govoriti, možete samo predložiti,
vašoj, molim vas, molim vas gospodine
Ako se ne slažete sa mnom
Gospodine,
da predložite da o tome riješi Odbor za Ustav. Taj prijepor. Drugih polemika više nema.
… [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]]
Drugih polemika nema kolega Leko, vi jako to dobro znate.
… [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]]
Kolega Leko, ja znam točno kao i vi Poslovnik. Zastupnik koji želi govoriti o povredi Poslovnika treba se dati riječ čim je zatraži. Vi ste dobili riječ, predsjedatelj je dužan poslije vašega prigovora dati objašnjenje. Ja sam dao objašnjenje. Ako zastupnik nije zadovoljan on jedino može zatražiti da o tome dostavi mišljenje Odbor za Ustav.
Gospodine predsjedniče upravo to hoću i reći. Poslovničko pravo … svoje. Molim da se da ocjena nadležnog tijela, dakle radnog tijela Sabora da li je izlaganje i ocjena zastupnika o kojem se vi niste očitovali, a mogli ste i trebali ste, barem se očitovati kao i o gospođi Antunović. Imali ste poslovničku mogućnost pa ste mogli dati gospođi Antunović opomenu, a ne komentirati njezino izlaganje, a trebali ste dati i opomenuti kolegu. Ovo je zaista bila uvreda na najgori način i u ovom hrvatskom Parlamentu.
Imamo još ispravaka. Dakle vaš prigovor ide i prijepor … [[Ne razumije se.]] na Odbor za Poslovnik. Polako, vidim. … [[Upadica se ne čuje.]] Ima. Vidim jako dobro. Ja sam zapisao redom kako dobijem obavijesti da je povreda Poslovnika. Savršeno sigurno. Zastupnik Nenad Stazić povreda Poslovnika.
Poštovani gospodine predsjedniče mi smo izmijenili Poslovnik, članak 209. i može se ispravljati navod u netočnim činjenicama. Znači može se ispravljati netočna činjenica o nekom navodu. Gospodin Luka Bebić nije ispravio netočnu činjenicu zbog toga što dokaz imamo, jer je citat od 14. veljače 2001. godine gospodina Sanadera glasi: "Javno sam pozvao članstvo stranke da se pridruži prosvjedima u Splitu i Osijeku. Čestitam organizatorima." Prema tome sve što je gospođa Antunović rekla je činjenica. Činjenica. Što je činjenica i zaslužuje gospodin Bebić opomenu kao svatko onaj tko zloupotrebljava ispravak krivog navoda da bi polemizirao sa činjenicama.
Kolega Stazić ne radi se opetovano o povredi Poslovnika. Ako zastupnik iznese svoju činjeničnu tvrdnju, drugi zastupnik je kroz institut ispravka netočnog navoda osporava. Ne možete vi biti arbitar, a niti ja koji će reći zastupnik nije imao pravo jer se ne radi o istini, ne radi se o obaranju činjenične tvrdnje. To je stvar šta je istina i šta je činjenična tvrdnja. … [[Upadica se ne čuje.]] Nema to šta fonogram. Zastupnik će iznijeti nešto što je po njegovom mišljenju činjenična tvrdnja, drugi će reći to nije istina i to je smisao ispravka netočnog navoda i tu nema povrede Poslovnika nego ima mjesta ubuduće za davanje opomene onima koji pod firmom povrede Poslovnika se javljaju za nešta drugo. Poštovani zastupnik Vilim Herman povreda Poslovnika.
Veli Poslovnik da red na sjednici osigurava predsjedatelj. Ja mislim da je ovaj članak Poslovnika povrijeđen i samo bih vam htio pomoći i reći vam da ste vi pravedni predsjednik i da pokušate na taj način voditi sjednicu, evo citirajući taj članak 213. Poslovnika pokušajmo raditi na taj način. Red na sjednici, ali pri tomu i pravednost.
Vi mene potičete da ja izričem stegovne mjere, opomene, opomene sa oduzimanjem riječi, udaljenja sa sjednice. Ja to ne kanim, to je članak 213. Poslovnika.
Povreda je opet bila.
Poštovani zastupnik Slaven Letica, povreda Poslovnika. … [[Upadica se ne čuje.]] Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Slaven Letica.
Pa vratimo se gospodo pred doaje u predsjednika Vlade da se o ovoj temi razgovara s pozicije državništva. Vi ste doista predsjedniče povrijedilo Poslovnik članak 214. Nedopustivo je da se Željku Antunović optužuje da Hrvatska, Republike Hrvatska nije njena država. Ja poznajem Željku Antunović i ja to neću ovdje dopustiti i zbog nje i zbog njene obitelji i njenoga muža. Prema tome, molim vas ubuduće zaštitite nas više od vaših i naših država.
Ne prihvaćam da se radi o povredi Poslovnika pa radi se o vrijednosnom sudu i o ocjeni. Prema tome isto ako želite možete ići na Odbor za Ustav. Kolega Herman izvolite.
Gospodine predsjedniče povrijeđen je doista članak 213. ali bez namjere da se nekoga potiče da izriče stegovne mjere, jer ste vi shvatili da se iste treba izricati zastupnicima. Red na sjednici održava predsjedatelj, odnosno predsjednik Sabora u ovoj situaciji i to bi moglo značiti sljedeće, da vas se eventualno potiče da izreknete sami sebi opomenu.
Ja za radi zloporabe Poslovnika vama izričem opomenu gospodine Herman. Povreda Poslovnika poštovana zastupnica Dragica Zgrebec. … [[Upadica se ne čuje.]] Odustajete. Hvala. Poštovana zastupnica Željka Antunović povreda Poslovnika.
Gospodine predsjedniče odustajem od povrede Poslovnika, jer vidim da je istina najjače oružje i ono najviše boli.
Točno je, istina najviše boli. Najviše boli istina. Poštovani zastupnik Ivo Lončar povreda Poslovnika.
Gospodine predsjedniče vi ste povrijedili članak 209. a kolega Leko članak 214. jer ste mu dopustili da govori dok je govorio gospodin Luka Bebić, on njemu treba odgovarati ne kolegi Markovinoviću. Ali je vrlo simptomatično u posljednjih šest mjeseci kako sa moje desne strane stalno govorimo i vraćamo se u prošlost. Gospodo kolege sa moje desne strane, Hrvatska je umorna od vaše prošlosti, a isto tako Hrvatska je umorna od vaše 45-godišnje demokracije. Hvala lijepo.
Dame i gospodo zastupnici, možete i možemo na ovaj način raspravljati, stalno se vraćati u prošlost, uspoređivati nečije ponašanje sa prošlosti, sa nekim u budućnosti. Molim poštovanog zastupnika Ivu Josipovića da uzme riječ u nastavku rasprave.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodine predsjedniče Vlade, gospođe i gospodo ministri. Moja rasprava će biti malo drugačija. Naime, nužno moram konstatirati i da je i javnost i politička scena u Hrvatskoj od osnutka suda to je 93. godina, do danas evaluirala. Evoluirala je i ja moram reći da bez imalo zlobe, cinizma ili zluradosti podržavam one promjene koje su išle u pozitivnom smjeru što znači da podržavam one promjene na političkoj sceni i na javnoj sceni koje idu za tim da prihvate one obveze koje Hrvatska prema međunarodnom pravu ima. Mislim da je evolucija išla i za tim da se prepoznalo da uz neospornu činjenicu kako je Domovinski rat nešto što je temelj Hrvatske države, postoji na žalost i onaj drugi dio istine a to je da su neki zločini počinjeni bez ikakve potrebe i da za to netko mora odgovarati. Isto tako vidljiva je evolucija od žigosanja Haaškog suda kao neupitnog neprijatelja Republike Hrvatske, put njegovog prihvaćanja kao institucije međunarodnog prava koja reflektira određene vrijednosti ne samo u širokom bijelom svijetu nego i kod nas i promjenu koja je polako ali sigurno Republiku Hrvatsku od objekta postupanja Međunarodnog kaznenog suda pretvorila u partnera sve više i više. Ja to mogu osobno posvjedočiti iz razloga, neki to vjerojatno znaju da sam bio jedan od onih koji su zastupali Hrvatsku subpoene i mislim da se od tada pa do danas taj postupak može vidjeti i kroz promjene pravilnika o postupku i dokazima gdje je proširena uloga ... gdje omogućeno državi da na jedan kvalitetniji način iznosi svoje stavove i onda kada se ne slaže sa sudom i tužiteljstvom pa sve do činjenice da je najnovijim promjenama ugrađena mogućnost koja nije samo znak simpatija prema državama nego i potrebama Haaškog suda, da pojedini predmeti prijeđu iz Haaške nadležnosti pred nacionalne sudove. U svakom slučaju Haaške optužnice o kojima govorimo sadrže neugodne ocjene. Nikakve političke ocjene bilo koga neće pomoći da se postigne ono što vjerojatno svi želimo a to je da se pokaže u jednom sudskom postupku da te činjenice nisu točne. Tome može ponijeti samo pravni pristup dakle prihvaćanje onih mehanizama koje statut i pravilnik o postupcima i dokazima predviđa, riječ je naravno o tome da Republika Hrvatska ne samo da se mora pojaviti kao ... nego isto tako mora učiniti ono što je vrlo kvalitetno što je inače dužnost a to je da Haaškom sudu i obrani i optužbi dade one dokaze koji će sa sigurnošću dovesti do kvalitetnog utvrđivanja istine. Naravno postavlja se pitanje što znače te kvalifikacije koje su sadržane u optužnici. One su naravno neugodne, one kod nekih ili kod mnogih ili kod sviju čak izazivaju određenu odbojnost, ali treba naglasiti da postoji samo jedan put a taj je da se pravnim putem Hrvatska bori za svoje interese i da tako sebe afirmira kao aktivnog subjekta u međunarodnim odnosima. U svakom slučaju vidim da je rasprava odnijela puno vremena, pa je to neke stvari ću vjerojatno u pojedinačnoj diskusiji reći, nije dobro zatvoriti oči pred onim što je pred nama, pred nama je dugotrajan i ne uvijek ugodan postupak pred međunarodnim sudom u Haagu i u svakom slučaju treba ... podržati sva nastojanja ove Vlade, ili neke buduće Vlade da na statutom ili međunarodnim pravom predviđeni način štiti interese Republike Hrvatske pred sudom.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Pa ispravak netočnog navoda se odnosi na riječi gospodina ... da se može samo pravnim putem boriti protiv ovih kvalifikacija u optužnicama. To je netočno, zbog toga što ove optužnice nisu pravne nego imaju političku snagu i zbog toga je uz pravnu borbu potrebna i politička i lobiranje i promicanje istine o Domovinskom ratu. Bez toga mi nećemo se moći obraniti od ovako neprihvatljivih optužnica i ne možemo dopustiti da nam se na ovakav način piše povijest.
U ime Kluba HNS PGS-a poštovana zastupnica, potpredsjednica Doma Vesna Pusić, izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodo iz Vlade, kolegice i kolege. Došli smo očito kao što je svima vidljivo i hrvatskoj javnosti i nama ovdje do velikog obrata. Od demonstracija na Splitskoj rivi, od "Svi smo mi Mirko Norac" od vezanja lancima, od balvana po cestama pred turističku sezonu do izručivanja po kratkom postupku svih optuženih u Haag brzo i efikasno. HDZ je u manje od godinu dana za 180 stupnjeva promijenio svoj stav u vezi sa suradnjom sa Međunarodnim kaznenim sudom za ratne zločine počinjene na tlu bivše Jugoslavije. Po našoj ocjeni naravno to je dobro. Dobro je da je HDZ promijenio svoje stavove od onoga što je zastupao do otprilike godinu dana kao što je eksplicitno ih iznosio i prilikom podržavanja Demonstracija na Splitskoj rivi. Međutim, da li ta činjenica promjene stavova u vezi sa potrebom suradnje sa Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu, u vezi potrebe poštivanja važećeg Ustavnog zakona kojim se regulira ta suradnja, da li to znači da su interesi zemlje, interesi pravde, i važnost poštivanja zakona različiti ovisno o tome tko je na vlasti, odnosno konkretnije da se oni razlikuju ovisno o tome da li HDZ jeste ili nije na vlasti. Naravno da nije tako. Interes i zemlje i pravde i Zakona bio je jednak i pred godinu dana i pred dvije godine, i pred tri godine, kakav je i danas u tom pogledu jesu i bili su isti i tada i danas. Interes Hrvatske jeste i bio je što se tiče suradnje sa Sudom u Haagu individualizacija krivnje i time definitivno skidanje svake sjene sa obrambenog rata koji smo vodili, bio je drugo pravda za žrtve koje su stradale u zločinima, bio je treće pravda za optužene na temelju uvida u sve dokumente i potpunu istinu o tome što se događalo i interes Hrvatske bio je sve ove godine pa tako je i danas istina. Istina je na kraju uvijek najbolji saveznik. Ono o čemu mi danas ovdje raspravljamo, ja moram reći da smo se mi zalagali za vrijeme mandata prošle Vlade, pa moram reći i sada zalagali smo se da se ne raspravlja u Saboru zato što smo smatrali da je temeljem postojećih zakona ove zemlje, temeljem Ustavnog zakona o suradnji sa Haagom, temeljem kompetencija koje po tom zakonu ima Vlada u suradnji sa Haagom, mjesto i prostor za iznošenje argumenata bilo političke naravi u onom dijelu u kojem se optužnice odnose na kvalificiranje pojedinih politika i pojedine politike Hrvatske pa daju prostor državi odnosno Vladi da se pojavi u ulozi prijatelja suda. Bilo u onom dijelu koji se odnosi na optužbe pojedinaca, pa onda daju njihovim odvjetnicima mogućnost i pravo da opovrgavaju te navode i za jedno i drugo, da je mjesto u Haagu. DA je mjesto na Tribunalu, kao što je bilo pred godinu dana, kao što je bilo pred dvije godine, tako isto i danas. I mi na neki način vraćamo natrag ono što smo trebali i po mom mišljenju i mogli već ostaviti za sobom, a to je vođenje u ovom Saboru rasprava kojima ovdje nije mjesto, politiziranje na temama kojima politiziranje nije mjesto ovdje u Saboru, nego je mjesto na tribunalu u Haagu. Pa i političke kvalifikacije koje se opovrgavaju, ne opovrgavaju se ovdje u Saboru, nego se opovrgavaju u Haagu. Treba surađivati sa Međunarodnim kaznenim sudom za zločine počinjene na tlu bivše Jugoslavije. Trebalo je surađivati i pred godinu dana i prije dvije i tri i treba surađivati danas, jer je naravno tu u interesu ne samo ove zemlje, odnosno u onoj mjeri u interesu ove zemlje u kojoj istina apsolutno u interesu ove zemlje, to je u interesu žrtava i u interesu naravno utvrđivanja činjeničnog stanja u vezi sa pojedincima koji su za zločine optuženi. No, treba istovremeno imati odgovornost za svoje stavove i u opoziciji i na vlasti. Neke stvari ne podliježu dnevno političkim potrebama. Neke stvari moraju naprosto biti temeljna spoznaja, temeljno opredjeljenje, temeljni uvid i zahtijevaju kad-kad veću hrabrost od uobičajene. To je karakteristika tranzicijskih zemalja, karakteristika zemalja u nastajanju da kad-kad je potrebna izuzetna hrabrost da bi se bilo sasvim običnim čovjekom. Kad-kad je potrebna izuzetna hrabrost da bi se bilo sasvim običnim saborskim zastupnikom i kad-kad je potrebna izuzetna hrabrost da bi se bilo sasvim običnim političarom. Ovo je takav jedan slučaj. i tu činjenica vlasti ili opozicije ništa ne mijenja, niti može bilo šta mijenjati, jer neke stvari su fiksne i pokazat će se kao fiksne, neke su se već pokazale, neke će se pokazati za godinu, dvije, neke će se pokazati možda i kasnije, ali to ništa ne mijenja na toj činjenici. Jasno je da mi podržavamo suradnju, pa mislim i većina ljudi koja je ovdje govorila u ime različitih sudova, različitih klubova, podržavamo suradnju ove Vlade sa tribunalom u Haagu na ovim slučajevima. Kao što je bilo jasno da smo to podržavali i za vrijeme mandata prošle Vlade. Prema tome, ako ičemu služi, ako ičemu razumnom, ako ičemu razvojnom, ako ičemu korisnom služi ova rasprava u Saboru, služi po mom mišljenju u prvom redu tome da ustanovimo da neke stvari moraju ostati trajna uvjerenja i da mijenjanje stavova izaziva ovu vrstu i polemike i frustracije i nezadovoljstva, jer mi danas ne razgovaramo o suradnji sa Međunarodnim sudom u Haagu, oko toga smo se svi bili složili. MI danas razgovaramo o promjeni političkih stavova od strane HDZ-a. i odatle frustracija i u sabornici i odatle frustracija i u javnosti, i to jeste politička pouka. To jeste politička pouka, mislim za sve stranke i mislim u procesu sazrijevanja političkog cijele zemlje i hrvatsko političkog prostora jeste jedna važna pouka. Ali de facto samo to je tema o kojoj mi danas ovdje razgovaramo i nadam se da se iz toga nešto naučilo i da će se nešto naučiti za budućnost, da prema tome, od prilagođavanja političkih stavova oko nekih ključnih tema dnevno političkim potrebama proizlazi samo na kraju šteta i frustracija ili odlaganje postizanja nekih ciljeva za koji nam je svima jasno da su naši zajednički i da jesu zajednički ciljevi ove zemlje. Promjena HDZ-ovog stava prema suradnji sa tribunalom koliko god izazivalo nelagodu i frustraciju u ovoj sabornici i u hrvatskoj javnosti dobra je za zemlju. Taj stav nije nov, stav o potrebi suradnje sa Haškim tribunalom, stav o potrebi pravde za žrtve, stav o potrebi istine za optužene je stav koji smo mi zastupali, koje HNS zastupao od samog početka. Prema tome, taj stav kao stav u Hrvatskoj politici nije nov, ono što je ovdje novo je samo da je sada i HDZ-e preuzeo taj stav i da sada za razliku od ranije on zastupa također taj naš stav koji smo zastupali od početka i to je dobro, to je dobro za ovu zemlju, a mislim da je dobro i za HDZ-. Nadam se da ta politička evolucija nije samo momentalna, nije samo kao što je onaj prethodni stav bio stav koji je trebao ili je procijenjen da treba u tom političkom trenutku nadam se da je ta politička evolucija trajna, jer ta politička evolucija koristi ovoj zemlji i diže mogućnost rasprave i mogućnost političkog sukobljavanja u Hrvatskoj na jednu višu razinu od one na kojoj smo bili prije godinu dana i bilo bi dobro ako je ikako moguće da tu nešto malo višu razinu koliko je moguće pokušamo očuvati i u raspravi u ovoj sabornici. Prema tome, naravno Klub HNS-a i PGS-a podržava politiku suradnje sa Haagom. A ovu raspravu vidi kao ako išta jedan doprinos spoznaji političke evolucije. Hvala lijepa.
Dobro. U skladu sa doprinosom političke evolucije imamo 9 ispravaka netočnih navoda na vaše izlaganje. Prvi je poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić.
Gospođa Pusić nas želi uvjeriti da smo preuzeli njenu politiku i Bože nas sačuvaj … [[govornik se udaljio od mikrofona, ne čuje se]] I tvrdi da je za 180% kruga HDZ-e promjenio stavove u pogledu suradnje s Haškim sudom. Ne, mi nismo promijenili nikakav stav. Mi smo bili protiv da se sa Haškim tužiteljstvom razgovara kao sa sudom. Jer je tužiteljstvo jedna od stranaka u sudskom procesu. Mi smo smatrali da na primjer odvjetnici generala Ante Gotovine trebaju dobiti dokumente kako bi se i obrana, a ne samo tužiteljstvo imalo relevantne dokumente za suđenje. To je ova, a ne vaša Vlada omogućila odvjetnicima generala Gotovine. Prošla Vlada je snabdjevala samo tužiteljstvo s dokumentacijom. Došlo je vrijeme da se i branitelji generala dobiju dokumente za obranu..
Hvala lijepa kolega. Kolega Bebić..
…nego i pomaganje suda i...
Molim vrijeme, hvala lijepa. Kajo Bučan ispravak netočnog navoda zastupnik. Marijan Bekavac. Zašto ja imam napisano Kajo Bučan. Marijan Bekavac, dobro.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja bih ispravio netočan navod kolegice Pusić koja je kazala da sadašnja Hrvatska vlada da je izručila generale brzo i efikasno. Nije istina kolegice Pusić da je ova Vlada brzo i efikasno izručila generale u Haag. Istina je da su se oni kao pravi heroji Domovinskog rata otišli dragovoljno u Haag obranit istinu o Domovinskom ratu, a Hrvatska vlada pružit će mu svu potrebnu potporu i pomoć.
Ispravak poštovani zastupnik Mario Zubović.
Gospodine predsjedniče, gospođa Pusić je rekla da je HDZ promijenio svoju politiku. To je potpuno netočno da je HDZ promijenio svoju politiku jer je HDZ i prije nego što je došao na vlast govorio uvijek da treba upotrijebiti sva sredstva za zaštitu generala što prijašnja Vlada nije upotrijebila sva sredstva. I gospođa Pusić je rekla da je HDZ izručio generale u Haag. To jednostavno nije istina. Generali su se predali dobrovoljno kao što je rekao kolega.
Hvala lijepa. Ispravak sljedeći poštovani zastupnik Frano Matušić.
Gospodine predsjedniče, kolegica Pusić je netočno ustvrdila da je HDZ promijenio svoj stav u samo godinu dana za 180 stupnjeva. To je potpuno netočno jer on svoj stav nije mijenjao i to je jasno iskazivao i kroz kampanju koju je vodio pred izbore kao i svojim potezima u vrijeme ovih šest mjeseci vladanja ali jest izmijenio nešto, u pozitivnom smislu izmijenio je odnos prema hrvatskim braniteljima i to je svakako izmijenio. Isto tako, netočno ste utvrdili da je tema današnje rasprave zapravo izmjena stavova HDZ-a. Potpuno ste pogriješili. Pročitajte temu dnevnog reda pa ćete vidjeti da je riječ o sasvim nečem drugom.
Hvala. Poštovani zastupnik Emil Tomljanović ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, ispravio bih samo jedan navod uvažene potpredsjednice koja je doslovce kazala sljedeće. citiram "Politika pravde, da bila je to politika pravde uvida u sve dokumente bitne za Haaški sud.". Iako je gospodin Luka Bebić već o tome kazao mislim da je bitno to spomenuti jer nisu bili na uvidu svi dokumenti, naročito ne oni bitni za obranu generala Gotovine. Podsjećam i vas i hrvatsku javnost da je čak temeljem, tek nedavno su dakle bili dostupni a da je za neke od tih bila potrebna i odluka suda. Hvala.
Hvala. Dalje, poštovani zastupnik potpredsjednik Darko Milinović ispravak netočnog navoda.
Ja bi ispravio netočni navod uvažene zastupnice potpredsjednice Doma kada je govorila o pokretu politike ili zaokretu politike HDZ-a za 180 stupnjeva. Čitam vam iz dnevnika nekolikko branitelja koji su 11.9.2001. godine privedeni "5 sati 05 minuta. Dolaze mi pet maskiranih s oružjem na gotovs, trgaju kćeri ruku i privode me s lisičinama." Drugi u "5,10 Bude me u spavaćoj sobi četiri maskirana s oružjem na gotovs, privode me.". U 13,30 moja malenkost pred gospićkim zatvorom, dragi prijatelji koji ste unutra ako ste krivi odgovarat ćete. U 19,30 na središnjem Dnevniku prijeki sud premijera bivše Vlade u Gospiću su nakon četiri sada zadražavnja u pritvoru uhićeni kriminalci i ratni zločinci. Zato smo prosvjedovali. A da je istina Bićo ... [[Govornik se ne razumije.]] nekoliko mjeseci kasnije moli "Doći ću sam, predat ću se, nemojte me privoditi lisičanama i sve što sam napravio ...
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda...
... napravio sam za Hrvatsku i napravio bi i za ovu Vladu ako me gospodin Račan ...
Hvala lijepa, kolega Milinović.
... tada je došao dostojanstveno, nije bilo prosvjeda u Gospiću.
Kolega Milinović. Branimir Pasecky ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, ja moram ovdje negirati ono što je rekla gospođa Pusić, htjela bi od nas načiniti nekakovu super konzervativnu stranku a mada se mi smatramo konzervativnom strankom pozivajući nas, tvrdeći da činimo korak natrag. HDZ nikada nije učinio korak natrag i ovo što sada činimo je ogroman korak naprijed. Ne želim ni gospođi Pusić da učini korak natrag ali da evoluira i da povuče ono što je rekla da je Hrvatska izvršila invaziju Bosne.
Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Marija Bajt.
Hvala lijepa, gospodine predsjedniče. Ispravljam netočan navod gospođe potpredsjednice Pusić. Rekla je da je Hrvatska demokratska zajednica promijenila svoje stavove. Hrvatska demokratska zajednica nije promijenila svoje stavove, ima iste stavove. Naime, 19. travnja 1996. Zastupnički dom Hrvatskoga sabora Republike Hrvatske donio je odluku o proglašenju Ustavnog zakona o suradnji Republike Hrvatske s Međunarodnim kaznenim sudom. Isto tako, nikada Hrvatska demokratska zajednica nije rekla da ne treba surađivati s Haaškim sudom, ali gospođo potpredsjednice, pitanje je metode što je i danas gospodin predsjednik govorio. Hvala.
I konačno, ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče, ispravit ću netočan navod kolegice Pusić gdje je navela da politiziranje i vođenje rasprava o ovakvim stvarima nije uputno voditi u ovom Saboru već to treba voditi u Haagu. To je totalno netočno jer ovdje je mjesto gdje možemo raspraviti o političkim aspektima kvalifikacija optužnica jer je ona u ovom Saboru isto tako izrekla optužbu prema hrvatskom vodstvu za agresiju na Bosnu i Hercegovinu.
Predsjednik Vlade doktor Ivo Sanader.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, dame i gospodo zastupnici! Ja bih radije da rasprava ide drugačije, ali što je tu je. Pa red je odgovoriti i na neke od konstatacija koje su izrekle uvažene zastupnice u ime kluba gospođe Antunović i gospođa Pusić u ime svojih klubova a trošeći većinu vremena ne na raspravu o točci dnevnog reda nego na tome je li HDZ promijenio svoju politiku ili ne, jesmo li jučer govorili jedno a danas govorimo drugo, jesmo li konzistentni u svojoj politici i čak je palo i takvih ocjena da smo mi preuzeli politiku bivše Vlade u slučaju gospođe Antunović, čini mi se da je tako rekla odnosno u slučaju gospođe Pusić njihovu politiku. Pa red je da, i naravno citirali su se prosvjedi koji su se događali negdje 2000., 2001. koji su tobože bili organizirani od HDZ-a i mi smo sudjelovali u tim prosvjedima a vidi što danas radimo. E pa onda to zaslužuje odgovor ne samo radi hrvatske javnosti, ne samo radi zapisnika zbog kojega to ostaje nego zaslužuje i odgovor radi istine. I ja ću sada reći nekoliko stvari. Prije svega, o stanju u društvu, atmosferi u društvu 2000. i 2001. zbog kojih su se događali prosvjedi. Prosvjedi su se događali, dame i gospodo, nakon što je primjerice i navest ću samo nekoliko primjera koji će ilustrirati stanje u Hrvatskoj u to doba. Nakon što je nekoliko policajaca na primjer došlo pokucati na vrata sada preminulom pokojnom generalu Janku Bobetku sa nalogom da ispitaju koliko stožerni general Janko Bobetko ima oružja i ima li sve dozvole za to oružje. Došli su u njegov stan u Zagrebu, on je bio na odmoru u Bratušu kod Makarske i njegov unuk koji je bio doma, mali je li, javio mu je došli su policajci i pitaju dida koliko imaš oružja i imaš li za to oružje sve dozvole. I nije bio jedini. Isto to je učinjeno i primjerice dr. Hrvoju Šošiću. Žrtvi komunističkog terora iz 71. godine, jednom od uglednih članova "Hrvatskog proljeća". Došlo se čovjeku od 70 i nekoliko godina, isto tako pitati koliko ima oružja i ima li dozvolu za to oružje. I isto tako generalu Tolju, itd., bilo je to u novinama, ja sada ne mogu se sjetiti svih imena ali onih kod kojih je bilo kontrolirano to, znaju dobro. I sada se postavlja pitanje je li policija imala pravo to učiniti. Ja tvrdim je! Ali način i izbor osoba prema kojima je to učinjeno nije sugerirao da policija želi istražiti je li to oni imaju dozvole za oružje, nego je sugestija toga čina bila poniženje ljudi koji su bili zaslužni u Domovinskom ratu! Isto se to odnosilo i na branitelje. Ona sramotna revizija, a nitko nije bio protiv ni tada ni danas da se onih nekoliko zbog kojih, zbog kojih je trebalo provesti reviziju ali ne na takav način da se sve optuži za lažne vojne invalide jer mi znamo da je bilo onih koji su podigli postotak svog invaliditeta u dogovoru sa komisijom liječničkom itd.. I to je trebalo sankcionirati jer u svakom žitu ima kukolja i logično je da je trebalo te ljude sankcionirati ali se nije smjelo anmas cijelu braniteljsku populaciju proglasiti lažnim vojnim invalidima itd.. Kada se spominje HDZ, predsjednik tadašnji i današnji predsjednik SDP-a, odnosno tadašnji premijer je u talijanskom dnevniku "Lunitaj" je izjavio da je HDZ pod istragom. Malo prije je potpredsjednik Sabora spomenuo, spomenuo scenu, odnosno događaj žalosni u Gospiću koji sam i ja mislio spmenuti, spomenuti ću ga, nakon što je dakle počeo proces, odnosno nakon što su uhićeni grupa gospićana, tadašnji premijer je izjavio konačno smo počeli hvatati zločince. Nije počela ni rasprava, znamo da je pred Ustavom svatko nevin dok mu se ne dosudi drugačije. I odakle pravo bilo kome a najmanje premijeru da unaprijed ljude osudi. Svi su oslobođeni koji su tada bili u toj grupi, koji su bili privedeni. Način na koji su privođeni, malo prije je potpredsjednik ispisao. Dame i gospodo to je bila atmosfera! Nije ništa HDZ tražio a mi smo sudjelovali u tim prosvjedima jer se nismo slagali sa vašom politikom općenito prema Domovinskom ratu, prema braniteljima i prema ponižavanju ovih ljudi ojie sam malo prije naveo uključujći i generale. Isto tako prilikom rasprave o Deklalraciji o Domovinskom ratu, ali i u nekoliko drugih slučajeva. Tadašnja predsjednica i sadašnja predsjednica HNS-a je izjavila da je Hrvatska bila agresor u Bosni i Hercegovini. Mi smo u deklaraciji vrlo jasno rekli da Hrvatska nije vodila osvajaćki rat, znači nije mogla biti agresor u Bosni i Hercegovini nego je vodila obrambeni, osloboditeljski, pravedni i legitimni Domovinski rat. Prema tome, oslikavam, ilustriram samo atmosferu koja je vladala u Hrvatskoj i koje su doveli do prosvjeda. E, sada je li netko ima nešto protiv prosvjeda ili nema, to ostavimo po strani. Čuli smo danas i takvih da to ne bi trebao biti pa je zastupnica Babić-Petričević citirala članak Ustava po kojemu je to ustavno pravo. I ja bih bio kudikamo sretniji da se ne vraćamo stalno u povijest jer ćemo se zaplesti i izgubiti u tim međusobnim optuživanjima i prebacivanjima nego da se okrenemo prema naprijed. I ova rasprava danas, bar po meni kako je ja shvaćam, trebala bi poslužiti tome da vidimo na koji način učinkovito postići ona četiri cilja o kojima sam govorio u svom uvodnom govoru a to je kako obraniti istinu o Domovinskom ratu od ovih kvalifikacija koje su nam potpuno neprihvatljive. Kako drugo, postići i to da pomognemo optuženicima, kako treće, postići to da se brane sa slobode i četvrto, da prebacimo proese, odnosno slučajeve u Hrvatsku. To su četiri cilja kojima bi po meni trebala biti usmjerena ova rasprava. Inače ćemo se stalno zaplitati u međusobno prepucavanje šta je tko govorio prije, šta je tko govorio danas. I konačno HDZ ima konzistentnu politiku i tada i danas smo govorili da smo za suradnju sa međunarodnim kaznenim Sudom u Haagu, na koncu konca, vi se smijete ali ja vam kao argument mogu navesti da smo mi predložili ustavni Zakon o suradnji sa Haagom, da, da. Prema tome, da smo mi tražili osnivanje mađunarodnog kaznenog Suda u Haagu da se kazne zločini koji su počinjeni nad Hrvatima itd. Ali smo isto tako rekli da treba koristiti sva prava koja nam stoje na raspolaganju, svi mehanizmi i instrumenti koji nam stoje na raspolaganju i to ova Vlada upravo čini.
Hvala. Idemo na 7 ispravaka netočnih navoda. Prvi poštovani zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepo. Netočni su argumeniti, posebno prvi koje je gospodini premijer iznio oko kontrole oružja jer u to vrijeme na preko tisuću adresa je zakucano a to što su među njima bili i general Bobetko i general Tolj, pa onda i Ivica Račan pokazuje zapravo da je za bivšu Vladu dakle, da su svi bili jednaki pred zaknom. I ako je to bio argument da se pokrenu nekakva lavina nezadovoljstva onda ja to ne razumijem. Ali možda bi bilo.
Kolega Lučin izvolite nastaviti. Isto se događa da dolazi jedno raspoloženje iz jednog dijela dvorane kada netko govori pa drugo. Nastavimo!
Sve, sve jasno! Ali ja ne razumijem zašto se gospoda iz HDZ-a brane da nisu nekog izručili. Možda bi danas trebali čuti, to je ključno pitanje da dva generala nisu otišli dobrovoljno u Haag, da li bi sadašnja Vlada izručila te generale.
Poštovana zastupnica Željka Antunović, ispravak netočnog navoda.
Želim ispraviti dva netočna navoda, vrlo kratko i vrlo jednostavna. Naime, netočan je navod da su se prosvjedi događali zbog ovih nekih aktivnosti i policije koje spadaju u redovne aktivnosti policije i prosvjedi su se događali zbog podignutih optužnica protiv visokih generala, visokih časnika hrvatske vojske koji su to postali u ratu i zbog navodne preblagog odnosa ondašnje vlasti prema Sudu u Hagu i određenim kvalifikacijama u tim optužnicama. Potpuno isti uvjeti što se tiče optužnice suradnje su bili i onda i danas a prosvjedi su nastali zbog nezadovljstva navodnog aktivnostima tadašnje Vlade. I drugi netočni navod je da je bivši premijer gospodin Ivica Račan bilo koga u bilo kojoj situaciji i bilo kojom gestom, riječju ili djelom osudio prije nego što je, nego što ga je osudio sud, to je potpuno netočan navod i naprostiv bivši se premijer ovdje i bilo gdje drugdje uvijek zalagao za to da se sudi na sudu a ne u političkoj areni.
Ispravak netočnog navoda poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Netočno je što je gospodin premijer rekao objašnjavajući ovdje kako je rekao radi hrvatske javnosti da su oni uvijek isto govorili i on osobno ali da radi atmosfere treba objasniti. Ne radi se tu o nikakvoj atmosferi, radi se jednostavno o vašem prisustvu na splitskoj rivi kada ste doslovno izjavili, danas je u skukobu splitska riva protiv vlasti koja je krivo shvatila ono što je donio 3. siječanj. Taj dan bio je prijevara i nesporazum i zato se pridružujem onima koji ne posustaju. Hrvatski narod se neće odreći svojih sinova. Također kada ste objašnjavali kako je nastao ... [[Pljesak!]] molim da se ovo zbog nemogućnosti da govorim što mi je bilo oduzeto dopustite i nekoliko sekundi [[Upadica: Govorite kolegice.]] Molim da se ovo zbog nemogućnosti da govorim što mi je bilo oduzeto ...
Govorite kolegice.
ostavite i nekoliko sekundi. Kako je nastao Haški sud? Točno da je to bilo zalaganje Hrvatske i tadašnje HDZ-ove Vlade, ali je također i točno što je rekao i objasnio premijer Sanader, tadašnji opozicionar. Početna ideja bila je da se kazne oni zločinci koji su u Hrvatskoj počinili ratne zločine. I tada nitko nije razmišljao da će Haag podići optužnicu protiv, protiv Hrvata.
Poštovani zastupnik Nenad Stazić, sljedeći ispravak netočnog navoda.
Potpuno je netočno da je HDZ vodio i vodi konzistentnu politiiu. Dokaz 1. Dr. Ivo Sanader, 14. izvanredna sjednica 16. srpnja 2001. godine. U ime Kluba HDZ-a kaže da je nužno pristupiti izmjenama i dopunama Ustavnog zakona o suradnji Hrvatske s ... [[Govornik je isključen, ne razumije se]] da bi te izmjene zakona trebale biti u skladu s ... /Govornik je isključen/ ... i po kojem ... /Govornik je isključen/ ... Dokaz 2. Dr. Ivo Sanader, ... /Govornik je isključen/ ... država
Molim vas nemojte ako, dajte da govornik završi.
Središnjeg stožera za obranu digniteta Domovinskog rata i podržavamo potpis 400 000 hrvatskih građana koji traže raspisivanje referenduma o suradnji s Haagom. Dokaz 3. Predsjednik Kluba HDZ-a, Vladimir Šeks
Dokaz zadnji. Isteklo vam je vrijeme kolega Stazić.
... [[Govornik se ne razumije]] suradnju sa Haagom pod ovakvim uvjetima
Kolega Stazić izvolite završiti. Isteklo vam je vrijeme višestruko. Žao mi je.
Danas nema
Povreda Poslovnika, zastupnik Jarnjak.
Ni zahtjeva za referendumom ni
Izričem vam opomenu gospodine Stazić. Višestruko vam je isteklo vrijeme. Ne možete nastaviti nakon što vam predsjedavajući više ne dopusti govoriti. ... [[Upadica se ne razumije]] Jer je isteklo vrijeme. Ne možete, pa shvatite to jedanputa.
Evo u okviru ... [[Govornik se ne razumije]]
Vrijeme vam je višestruko isteklo.
Pa vrijeme mi nije isteklo
Pa kako nije, pa što ovo
Dok nije isteklo mi niste omogućili.
Povreda Poslovnika. Zastupnik Jarnjak. MOlim vas.
Poštovani gospodine predsjedniče, htio bih reći da je povrijeđen članak 209. našeg Poslovnika i da nije praktički nijedan navod ispravljen, ali vam želim samo reći u okviru toga da sam dobio prije 15 minuta informaciju da naši dečki u Haagu gledaju direktno prijenos, vide cijelu ovu raspravu, prenijeli su pozdrave hrvatskoj Vladi i njezinom predsjedniku jer smatraju da Vlada čini upravo sve da se oni dovedu natrag i da bude u redu to sa njima, a to vam kažem zbog toga što su mi izrazili da im je izuzetno teško gledati ovu raspravu.
Kolega Jarnjak, ovo nije povreda Poslovnika i nemojte molim vas to raditi. MOgli ste to iznijeti na drugi način. Nemojte se, i opomena nego što. Poštovani zastupnik Josip Leko.
Najprije svečano se obvezujem da neću više ispravljati netočne navode jer mislim da je neproduktivno u interesu građana Republike Hrvatske ovakvu raspravu voditi. A drugo ispravljam navod premijera, gospodina Sanadera jer je nepotpuno pa time i netočno naveo razloge za događanja o kojima je govorio. U prilog toga navodim da je HDZ, Klub HDZ-a 8. veljače 2001. godine uputio u saborsku proceduru prijedlog za uvrštavanje u hitni postupak sa razlogom nakon što je od, Državno odvjetništvo pokrenulo istražni postupak protiv generala, zatražilo određivanje pritvora što je istražni sudac odredio. U Hrvatskoj je došlo do vrlo napete političke situacije i tako dalje. Zbog velike uznemirenosti i lokalnog HDZ-a tražimo da se raspravi u Hrvatskom saboru kako bismo mogli donijeti, donijeti ocjene, političke ocjene o ponašanju hrvatske Vlade.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda
Prema tome mogao je navesti svoj vlastiti ... [[Govornik se ne razumije, govornici govore u isto vrijeme]] Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Korenika.
Ispravljam netočan navod predsjednika Vlade gospodina Sanadera da je HDZ vodio i još vodi konzistentnu politiku oko odnosa sa Haaškim sudom. Netočno jer ste inicirali da se izvše promjene Ustavnog zakona o suradnji s Haaškim sudom, a ukoliko okolnosti ne budu takve da se može promijeniti Ustavni zakon, da se ide na neposrednu demokraciju odnosno da hrvatski narod o tome odluči referendumom. Da je konzistentna politika već biste inicirali donošenje izmjena i dopuna Ustavnoga zakona.
I konačno još poštovani zastupnik Vilim Herman. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, navod je bio da je atmosfera bila drugačija i da, čuli smo nekoliko primjera. Moguće da su možda ti primjeri utjecali na atmosferu ali činjenica je nešto drugo i to je ispravak netočnog, to je ispravak netočnog navoda. Zašto je zapravo atmosfera bila drugačija? Iz srpnja 2001.: “Da smo se mi 1990. ponašali kao vi danas u suradnji s Haaškim sudom, da smo išli linijom manjeg otpora ne bi bilo Hrvatske.” Ovdje u sabornici Ivo Sanader.
Da. Poštovani zastupnik Ivan Čehok u ime Kluba zastupnika HSLS-a DC-a. Vi ste digli sada, naknadno. ... [[Upadica se ne razumije]] Ma kako ne, pa vidim ja vas dobro. Ja vas, ma ja vas sjajno vidim. Bi vam rado udovoljio ali ne mogu jer ste kasnije, kasnije ste, ne mogu vam, poštovani kolega ne mogu vam udovoljiti. Ne mogu vam udovoljiti.
Poštovani predsjedniče, potpredsjednici Vlade, ministrice, gospođe i gospodo zastupnici ako je istina, a nemamo razloga ne vjerovati dičnom zastupniku gospodinu Jarnjaku da nas gospoda Čermak i Markač gledaju onda mislim da se svi trebamo zapitati želimo li mi njih zabaviti ili želimo doista ozbiljno raspravljati? Jesmo li danas mislili da idemo na utakmicu kao navijači ili raspravljati o jednoj ozbiljnoj temi? “Blijeda je svaka naša odluka” rekao je Hamlet i ma koliko mi nastojali te odluke obojiti danas svim mogučim političkim bojama bijelom, crvenom, žuto-plavom, bijelo crvenom, kockastom ili bilo kakvom drugom naše su odluke kad je riječ o suradnji s Haagom gospođe i gospodo blijede i sve što imamo o tome reći prilično je nemušto u odnosu na naše moći. I s ma koliko strasti mi pristupali ovoj raspravi činjenica jest da malo toga možemo promijeniti i da svoje želje, svoje interese, nacionalne ili građanske ili bilo kakve druge teško možemo, ma kako ta rasprava bila ostrašćena ostvariti. Ali ponajviše je ta odluka blijeda zato što je zasijenjena najčešće našom vlastitom političkom nadmenošću, ohološću i u ove 4 godine koliko sam zastupnik ovo je već peta rasprava koja je posredno ili neposredno povezana s temom suradnje s haaškim tribunalom, peta rasprava od koje zapravo nema nikakve posebne koristi jer se nismo maknuli dalje od početka. I ako već danas govorimo pomalo kao da je riječ o nacionalnoj epopeji onda ću reći da me sve to podsjeća na one epski Mažuranićev stih "Đilitnuti se, a koplja ne baciti". Nadimamo se, ustajemo na zadnje noge, vikali smo u ove četiri godine i protiv nepravedna svijeta, kao Don Quioti smo se zalijetali na vetrenjače, svi su nam bili krivi od Amerike preko svijeta, pravnog poretka. Neznam što sve nismo pokušali u toj političkoj strasti reći, a da zapravo nismo učinili ništa. Dapače gospođe i gospodo što smo više raspravljali, što je bilo više patetičnih tirada s nacionalnim … ili sa pomalo čak i hinjenim građanskim taktom ovdje je izrečeno, to je zapravo više optužnica pristizalo. To moramo sami sebi priznati. Što smo više raspravljali, što smo više i čvršće stisnuli pesnice to su zapravo optužnice i dalje stizale i što je najgore u tim optužnicama pojavljivale su se i pojačavale su se političke kvalifikacije, dopunjavali su se oni retci u kojima smo čitali, s pravom čitali političke kvalifikacije. Stoga mi se doista danas čini da nema mjesta navijačkim strastima i da je količina naše strasti zapravo obrnuto razmjerna, obrnuto proporcionalna količini naše moći u odnosu prema Haaškome sudu i prema međunarodnome pravnome poretku. Ali je nešto drugo simptomatično, što se osjećamo nemoćniji i što je smo nemoćniji to je zapravo veći naš međusobni bezobrazluk, to smo češće bezobzirniji i bezobrazniji jedni prema drugima, to se više vraćamo u prošlost, to više opet ulazimo u nekakve povijesne zasjede i zasade od 1918., 1945., 45, 50 godina, 1991., 2000. itd. I ja mislim da doista danas i gospodi koja nas prati u Haagu i hrvatskom narodu uopće više nije bitno, a ja ću reći da i mene kao čovjeka od 39 godina, a vjerujem ne bih se pretenciozno nazvao mlađim, vjerujem i svim našim mladićima i djevojkama, doista više uopće nije bitno što je HDZ mislio prije tri ili četiri godine ili što je SDP mislio prije tri ili četiri godine ili što je mislio prije dvije godine pa ako baš hoćete reći ću iskreno da uopće nije bitno ni što je HSLS mislio prem da mislim da smo jedina stranka koja je bila do kraja dosljedna. Jedina smo stranka koja se nije niti pretjerano junačila na skupovima, nismo se pretjerano junačili niti smo kukavički i ponizno prihvaćali da moramo optužnicu proslijediti u subotu na večer i da moramo o tome raspravljati s ministrima mislim na optužnice protiv gospodina Gotovine, prem da smo znali da ministri uopće nemaju pojma što je sadržaj te optužnice. Jedina smo stranka koja je bila dosljedna, ali ja mislim da hrvatske građane to u ovome trenutku ne zanima, njih zanima imamo li učinkovitih pravnih mehanizama da se suprotstavimo tim političkim kvalifikacijama. Imamo li dovoljno snage i dovoljno znanstvene pameti u ovoj zemlji, mislim da imamo, da konačno osnujemo jedan dokumentacijski, historiografski ako treba i memorijalni centar koji će konačno dokumentirati istinu ne o cijelome Domovinskome ratu, jer kada je riječ o legendama one postaju istine sviju nas koje se dijele nego istine o pojedinim akcijama unutar Domovinskog rata, istina o pojedinim sudionicima u tim akcijama. To danas zanima i gospodu koja nas slušaju, to danas zanima hrvatske građane. Njima je sasvim savršeno sve jedno što se mislilo ili što se govorilo prije četiri godine jer mi svi stojimo unatoč našim razlikama i unatoč činjenici da smo opet posvađani i da smo se opet vratili u zasjede i zasade prošlosti, mi svi stojimo pred istim izazovom, mi smo svi sučeljeni s činjenicom da su opet došle optužnice, da ih je sve bilo više i da su bile sve teže i tome se moramo suprotstaviti i politički na taj način da konačno jasno dokumentiramo istinu o pojedinim akcijama u Domovinskom ratu i političkom diplomacijom koja po mojem mišljenju je zakazala i prije pa pomalo i danas zakazuje i naravno onda i svim mogućim pravnim mehanizmima koje treba iskoristiti. Rekao bih na kraju kako mislim da je Vlada učinila u ovome trenutku sve što je bilo moguće i rekao bih da ne produbljujući ove razlike koje su se danas pojavile ipak valja reći da postoji bitna različita okolnost u izručivanju, odnosno u postupanju prema nalogu Haaškoga tužiteljstva i suda kada je riječ o generalu Gotovini i Bobetku i kad je riječ o ovoj dvojici naših građana generala. Naime ta je bitna okolnost da su se ta gospoda sama dragovoljno predala. Bilo bi najlošije, možemo se mi svađati, možemo ovdje zatrovati naše odnose, mogu nam i riječi biti zbog te prošlosti zatrovane do kraja, ali bilo bi najlošije da mi danas ugrozimo čast i dostojanstvo ljudi koji su željeli dragovoljno poći pred sud u Haagu. Jer gospođe i gospodo herojska djela nisu jednokratni čin, ona se ne postižu u ratu, ona se kako netko reče više potvrđuju u miru. Ta su gospoda pokazala da su zrelija, ja bih rekao od većine nas ovdje, i nemojmo danas svojom raspravom im otežati i nemojmo pokvariti njihovu dragovoljnu odluku.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Dopustite samo jednu informaciju. Sukladno članku 207. stavku 2. našeg Poslovnika isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu u trajanju od 10 minuta i kratka informacija kao dopuna ovoj, prijavljeno je 46 zastupnika u pojedinačnoj raspravi na 10 minuta plus još dva kluba i naravno ispravci netočnih navoda. Imamo ovaj puta dva. Prvi ispravak zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite kolegice.
Gospođo potpredsjednice, kolega Čehok inače kada govori u svoje dobro, Čehok kada govori u svojoj inače dobroj maniri pa tako i ovaj puta naročito kada čuje da je netko govorio iz HDZ-a pa zatim netko iz SDP-a nastupa dakle spasiteljski mirotvorno govoreći mi ovdje bezobzirno jedno prema drugom. Ja to, inače mi iz kluba SDP-a ne dozvoljavamo. Vi govorite u svoje osobno ime, a ne u naše ime. Djelomično ispravljam i ovo što je rekao da je jedina stranka koja je bila dosljedna. Ne bih sada o njihovoj dosljednosti, ali u svakom slučaju pogotovo na ovim temama bio je dosljedan upravo SDP.
Hvala lijepa kolegice zastupnice. Molim vas kolegice i kolege još malo. Ne dobacujte iz klupa. Sljedeći ispravak kolegica Ruža Tomašić. Oprostite povreda Poslovnika. Oprostite kolegice. Kolega Čehok izvoli.
Gospođa Ingrid je povrijedila Poslovnik stavak 214. odnosno članak 214. Savršeno je sve jedno kakve ja imam manire kolegice. Nemam nikakvu spasiteljsku maniru za razliku od vas koji ste imali tzv. reformatorsku maniru, a niste napravili ni jednu važnu i vrijednu reformu za hrvatsko društvo, imam pravo na svoje manire govorničke.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Oprostite kolegice, izvolite.
Hvala lijepa gospođo dopredsjednice. Ma ne mogu vjerovati da je gospodin Čehok sa tako ozbiljnim izrazom lica govorio da jedina stranka koja je dosljedna, kada svi znaju kada se tiče Haaga da je Hrvatska stranka prava bila jedina dosljedna stranka a upravo gospodine Čehok baš nedosljedno su birači tako kaznili na prošlim izborima. Hvala lijepa.
Hvala lijepo kolegice. Idemo dalje sa raspravom. U ime Kluba Hrvatske seljačke stranke zastupnik Zlatko Tomčić, molim vas kolegice i kolege pokušajte slušati zastupnika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, gospodine potpredsjedniče Vlade, gospođe ministrice, gospođe i gospodo zastupnici. Dajući inicijativu za ovu raspravu Klub HSS-a još tamo početkom ožujka polazio je od sljedećih činjenica: Prvo, da ove optužnice protiv generala Čermaka i generala Markača, a kasnije i protiv šestorice da u njima postoje čitav niz neprihvatljivih političkih ocjena o karakteru Domovinskog rata, o ulozi tadašnjih vlasti Republike Hrvatske, ali i optuženika kojima se na teret stavljaju inkriminacije i ocjene kojima naprostor nije mjesto u optužnicama Međunarodnog kaznenog suda u Haagu. I polazili smo od sljedeće činjenice da o ovakvom stanju stvari u optužnicama netko mora dati političku ocjenu. Tu političku ocjenu može dati samo Hrvatski sabor, dakle najviše narodno predstavništvo, zastupajući narod, braneći njegove osjećaje i dignitet i braneći karakter Domovinskog rata, na koncu to je naša obaveza ovdje u ovoj dvorani je donešen Ustavni zakon i rezolucija o suradnji Republike Hrvatske sa Međunarodnim kaznenim sudom. Ocjenjujući sa distance otprilike 4 mjeseci koliko je proteklo vremena od početka podnošenja ove inicijative do danas kada vodimo ovu raspravu želimo ponoviti više puta izrečeno. O povijesnim istinama ne može biti suđeno pred međunarodnim kaznenim sudom u Haagu, on ne bi smio ni u kom slučaju biti politički sud nego on mora suditi o konkretnim povredama međunarodnog ratnog i humanitarnog prava. I drugo čini mi se da baš nema nikakvog razloga bez obzira na silne argumente koji su ovdje danas izrečeni da se rasprava vodi pred Saborom četiri mjeseca nakon pokretanja ove inicijative. No, nešto i o meritumu stvari. Dijelovi sadržaja novih Haaških optužnica prije svega protiv generala Markača i Čermaka mnoge su u Hrvatskoj šokirali ali samo zato što su zaboravili da je nagovještaj ovakvih optužnica bio veoma jasan već u optužnici protiv Janka Bobetka u kolovozu 2002. godine kojeg optuživalo da je prije, za vrijeme i nakon Hrvatske akcije u Medačkom đepu sam ili u dogovoru s drugima planirao, poticao naredio ili podržao progon srpskih civila na političkoj, rasnoj i vjerskoj osnovi. Dakako da možemo danas govoriti da li je tadašnja vlast i tadašnja državna politika da li se postavila odlučno, protiv ovakve bezobzirne manipulacije i političke kvalifikacije obrambenih djelovanja Hrvatske vojske kao ratnog zločina, to glavnog zapovjednika Hrvatske vojske što bi bilo sve skupa u skladu sa Saborskom Deklaracijom o Domovinskom ratu. Dakako, da ni tadašnjim vlastima nije odluka bila jednostavna i laka, ali svakako bilo je potrebno zaštititi temeljne vrijednosti stvaranja države svim legitimnim pravima, političko diplomatskim i znanstvenim sredstvima. Tadašnja vlast je činila što je mogla. Kod novih Haaških optužnica dilema je ostala potpuno ista s tim da je ovdje bilo naglašeno ni pod koju cijenu kvariti šanse Republike Hrvatske oko ulaska u Europsku uniju, s tim da su pojedini dijelovi optužnica u odnosu na one ranije bile u svom političkom pristupu još strašnije, još direktnije, još sofisticiranije, a postupci sada akutalne vlasti su bili "puno kooperativniji". Zbog pozitivnog avisa i prihvaćanja Republike Hrvatske kao kandidata za Europsku uniju odgovorni ljudi u hrvatskoj državnoj politici na krilima preporuka Europske komisije o otvaranju pregovora o pristupu Republike Hrvatske Europskoj unij, izbjegavaju uopće govoriti o neugodnim optužnicama a veoma su restriktivni o inicijativi i Kluba HSS-a i Kluba HSP-a o potrebi saborske rasprave, te izgleda toga momenta da niti ne namjeravaju poduzimati ništa ozbiljnije da ospore proizvodne, političke i monstruozne optužbe upućene prema Republici Hrvatskoj. Naglašavam drugu ili treću rečenicu iz svog izlaganja gdje sam vrlo jasno rekao tražili smo ovu raspravu radi toga da bi odgovorili na politički način na političke optužbe koje su upućene u Republici Hrvatskoj kroz ove optužnice Haaškog suda. HSS sigurno nije protiv udruživanja Republike Hrvatske u Europsku uniju i to svakodnevno potvrđujemo svojom političkom praksom djelujući u skladu sa svojom radičevskom politikom koja je odavno anticipirala Hrvatsko društvo kao demokratsko i slobodno, društvo ljudskih prava, mirotvorstva, tolerancije i otvorenosti prema svijetu ali uz nacionalno dostojanstvo i samosvijest o vlastitoj vrijednosti pa je neozbiljno da se danas moraju slušati priče o HSS-u kao nekakvoj stanci euroskeptika. NO, HSS se zalaže za vođenje realne državne politike, pa nam je neprihvatljiva svaka utilitaristička politika, tamo gdje korist kao temelj morala, koja bi ove temeljne vrijednosti ugrađene u naš Ustav dovodila u pitanje i praktički nas moralno degradirala. Naprotiv treba braniti temeljna načela i svoje dostojanstvo na legitiman način i uime elementarne pravde i međunarodnog prava i etičkih vrijednosti i pokazati kako su politički voluntarizam, uprljani voluntarizmom, uprljani najplemenitiji osjećaji jednog malog naroda koji nije htio ništa drugo već obraniti se od agresije i obraniti svoju međunarodno priznatu državu. Legitimno je dakle da Hrvatska odbije sve pokušaje da se u kaznenim procesima za utvrđivanje individualne odgovornosti za ratni zločin, njih pripisuju zločinačke namjere, izmišljaju ratni ciljevi, a obrana od agresije, okupacije vlastite zemlje stavlja u drugi plan. Do sada su se takva promišljanja, gospođe i gospodo zastupnici mogla naći jedino u sferi kombinatorike različitih interesa svjetske politike, s ciljem izjednačavanja krivnje i amnestiranja agresora, a sada se to isto posredno pokušava sudskom optužnicom što je svakako paradoks i ne može biti u skladu sa međunarodnim pravnim poretkom ni pojedinim političkim odlukama Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda. Objektivno je utvrđeno da je Hrvatska bila žrtva velikosrpske agresije, s okupiranim znatnim dijelom zemlje pa je htijenje najvećeg dijela naroda bilo jedino oslobođenje i obrana svoje zemlje a ne stvaranje nekakve velike Hrvatske, ili etničko čišćenje. Ako je u nečijim glavama, pojedinaca ili grupa, bilo takvih ideja to zasigurno nije bila i nije mogla biti Hrvatska politika. Naime, notorno je da je općehrvatsku politiku na početku agresije na Republiku Hrvatsku vodila tadašnja Vlada nacionalnog jedinstva koja je bila sastavljena od svih relevantnih stranaka i opcija uz podršku cijelog Hrvatskog naroda i svih građana koji osjećaju Hrvatsku kao svoju domovinu. Naravno da je u takvoj politici imao veliki utjecaj i pokojni predsjednik Franjo Tuđman kao predsjednik Republike zbog svojih Ustavnih ovlasti ali niti on nije mogao donijeti niti jednu odluku u vezi rata, upotrebe oružanih snaga izvan zemlje bez odluke ovog Doma, dakle bez odluke Hrvatskog sabora. Zato je neodrživa teza kojom se Tuđmanova politika prema Bosni i Hercegovini i ratni sukobi Muslimana i Hrvata proglašavaju agresijom Republike Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu. Tuđmanova politika prema Bosni u svim njenim varijacijama za HSS od samog početka nije bila prihvatljiva. O tome je pokojni predsjednik Drago Stipac vrlo često govorio. i možda smo bili u toj kritici Tuđmanove politike prema Bosni i Hercegovini i najdosljedniji kao stranka. Međutim, nikakvom ekvilibristikom ne može se izvesti zaključak o agresiji Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu. Jedno su naime, utopijske ideje Franje Tuđmana i njegovih sljedbenika iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine, a sasvim drugo ono što se tamo stvarno dešavalo između svih strana u sukobu. Pravu prirodu i uzroke ratnih sukoba u Bosni i Hercegovini, pa i sukob Muslimana i Hrvata tek treba istražiti. Jer oni nisu jednoznačni, oni su vrlo složeni i vrlo komplicirani. Potrebna je ozbiljna i dublja političko znanstvena povijesna analiza svih tih zbivanja da se dođe do pravog odgovora, a ne da se ovako lakonski i neutemeljeno optužuje Hrvatska. Zato upravo nama u Hrvatskoj mora biti važno da se utvrdi povijesna istina, a to je moguće jedino objektivnim pristupom nakon čega ćemo moći određenije govoriti o svačijoj osobnoj odgovornosti i ulozi. Jedino tako je moguća katarza našeg naroda i mirna budućnost Hrvatske u demokratskom ozračju sa svim drugim zemljama Europe, odnosno Europske unije. Dakako da ovakav pristup ne proturiječi potrebi utvrđivanja individualne kaznene odgovornosti za ratne zločine i povrede humanitarnog prava, bez obzira o kome se radilo ako za to postoje dokazi. HSS, dakle drži da Hrvatski sabor mora na tragu već donijete deklaracije o Domovinskom ratu kao najviše narodno predstavničko tijelo zaštititi ugled zemlje i dostojanstvo građana Republike Hrvatske, te karakter i dignitet Domovinskog rata i branitelja donošenjem određenih zaključaka ili nekakvim sličnim dokumentom. Zato je Klub HSS-a predložio zaključke koji su vam koliko vidim dostavljeni na klupe sa kojima se u fazi njihove izrade negdje u travnju mjesecu složile gotovo sve političke stranke, bar su takve najave nekakve bile. Mi preporučamo da detaljno proučite taj dokument. Mi držimo da taj dokument može ispuniti očekivanja hrvatske javnosti u odnosu na Hrvatski sabor u smislu zaštite Domovinskog rata, u smislu zaštite digniteta branitelja, u smislu zaštite vlastite vjerodostojnosti. On može biti dobra podloga da se međunarodnoj zajednici bez obzira na sve okolnosti pošalje signal o stajalištu ovog naroda i građana Republike Hrvatske kada su u pitanju političke inkriminacije nedopustive političke inkriminacije u Haškim optužnicama. Ovi predloženi zaključci isto tako mogu biti dobra podloga upravo za ono što Vlada pokušava u pravnom smislu raditi sudjelujući i miješajući se u proces pred Haškim sudom ovakav jedan dokument, ovaj koji je HSS predložio ili nekakvi modificirani sasvim je svejedno, može biti upravo podrška Vladi za njene daljnje nastupe kao umješatelj pred Međunarodnim kaznenim sudom. Ovaj dom, Hrvatski sabor naprosto u ovom političkom ne u pravnom smislu ne može ostati bez nekakvog dokumenta nakon ove rasprave bez obzira na ovu naelektriziranu atmosferu, ovaj dom mora dati političku ocijenu o političkim inkriminacijama sadržanim u Haškim optužnicama. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Imamo ispravke netočnih navoda, ali prije toga jednu povredu Poslovnika, poštovani zastupnik Šemso Tanković. Izvolite kolega zastupniče. Molim vas uključite se.
Sve u redu. Hvala lijepa. Pa reagirao bih samo na dio jedne izjave kolege Zlatka Tomčića kad govori o sukobu..
Oprostite članak morate navesti Poslovnika. Bila je povreda Poslovnika, ne ispravak, molim vas kolegice i kolege ne treba mi pomoć.
Riječ je o ispravku netočnog navoda iz jednostavnog razloga, jer govori se o sukobu Muslimana i Hrvata. Potsjećam da u Bosni i Hercegovini žive Bošnjaci, ja sam ovdje biran kao pripadnik Bošnjačkog naroda. Prema tome, upotreba imena Musliman je historijski zastarjel izraz. Hvala.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Vi ste digli drugu tablicu, ali u redu, moguće je pogriješiti. Podigli ste povredu Poslovnika, tužna sam obrazložiti, zbog toga što su se neki drugi kolege i kolegice javili ranije za ispravke netočnog navoda, a prema našem Poslovniku prvo je povreda Poslovnika. Pa se ispričavam što ste vi dobili riječ prije ostalih. Prvi se za ispravak javio zastupnik Ivo Lončar.
Gospođo potpredsjednice, kolegice i kolege. Ja se izlažem jednom velikom riziku, jesam li uspio dovoljno dobro prevesti ovo što je gospodin govorio. Ali nadam se uz moju pomoć koliko razumijem njegov jezik i uz pomoć susjeda, mi smo uspjeli prevesti ovu rečenicu. "Podnoseći ovaj predlog, mi smo pošli od činjenice da neko može dati političku ocenu o ovim optužnicama". Završen citat. Ovo je kako bi gospodin koji je govorio, ovo uopšte nije tačno. Zašto? Jer postavlja se pitanje, gdje je gospodin bio kada se davala politička ocijena prije tri godine, kada je napravio Partijsko seljačku koaliciju rušeći Dražena Budišu i HSLS? Prema tome, ja jednostavno držim da je to potpuno netočno i bilo bi u redu da dade političku ocenu o tom vremenu. Hvala.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Držim da ste prekšili Poslovnik, jer niste ispravili netočan navod, a niste niti govorili službenim jezikom. Ja vas, dužna sam vas bila upozoriti. Imamo povredu Poslovnika, zastupnik Haramija. Izvolite.
Zastupnik Lončar je povrijedio članak 214. Poslovnika vrijeđajući zastupnika Zlatka Tomčića, zbog toga predlažem da mu se izrekne opomena.
Hvala lijepa na sugestiji, ja sam kolegu zastupnika upozorila. Kolega Lončar lijepo vas molim, idemo dalje. Zastupnik Ivan Bagarić, izvolite.
Ispravljam netočan navod kolege zastupnika koji je spomenuo utopiju Franje Tuđmana i njegovih sljedbenika u Bosni i Hercegovini. Kao svjedok znam da je Franjo Tuđman poticao donošenje deklaracije o neovisnosti Bosne, referenduma o neovisnosti Bosne i međunarodno priznanje Bosne i Hercegovine. Prema tome, Franjo tuđman je bio za neovisnu Bosnu i Hercegovinu, i tu nije bilo nikakve utopije. S druge strane, ako je utopije ikakve bilo onda je bilo opetovano u pokušaju Franje Tuđmana da zajedno sa predsjednikom Bošnjaka Alijom Izetbegovićem napravi savez..
Oprostite netočan navod ste već ispravili. Hvala lijepa. Ovo je bilo objašnjenje. Hvala lijepa. Zastupnik Niko Rebić, izvolite.
Pa dakle, gospodin Tomčić netočno je ustvrdio da HDZ-ova Vlada ne poduzima ništa da bi odbacili kvalifikacije iz optužnica protiv generala Markača i Čermaka. Kako smo čuli od premijera on je osobno sa dva pisma sudu osporio neprihvatljive kvalifikacije i zatražio da se Vlada involvira u sudski proces i kako smo čuli dobio je pozitivan odgovor, a Vlada sastavlja stručni tim, odnosno sastavila ga je, koji će braniti interese i generala i Hrvatske države u Haagu. Hvala.
Hvala lijepo. Sljedeći ispravak netočnog navoda zastupnica Zdenka Babić-Petričević. Izvolite!
Gospođo dopredsjednice, dame i gospodo! Politika odnosno utopijske ideje Tuđmana i njegovih sljedbenika prema Bosni i Hercegovini, to je pola citata, normalno da to nije se tako slagao HSS što je rekao gospodin kolega Tomčić. Gospodine Tomčiću to nije bila utopija. Doktor Franjo Tuđman tada na čelu Republike Hrvatske je prvi priznao Bosnu i Hercegovinu kao suverenu državu. To je jedno. A sve drugo što je radio prema Bosni i Hercegovini to mu je nalagao Ustav Republike Hrvatske koji je donesen 1990. u ovomu Saboru. I treće, ja vas molim kao kolega zastupnik pa niste drugo ni loše govorili samo da je bilo na hrvatskom jeziku.
Kolegice, niste ispravili netočan navod. Ja ću doista morati upozoravati zastupnike i zastupnice da se pridržavaju Poslovnika. Lijepo vas molim. Zastupnik Živko Nenadić. Izvolite!
Poštovana potpredsjednice, ja ću također ispraviti navod kolege Tomčića kad je rekao da je Franjo Tuđman i njegovi sljedbenici provodili, imali utopijsku ideju. To naprosto nije točno. Ideja Franje Tuđmana i njegovih podupiratelja, da ne upotrijebim riječ sljedbenika je dovela do stvaranja Hrvatske države ali isto tako i do opstanka Hrvata u Bosni i Hercegovini. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Sljedeći je zastupnik Branimir Pasecky. Izvolite!
Ja bih izrekao svoje ogorčenje i izrekao bih...
Oprostite, možete samo ispravak.
... netočnost kalifikacije predsjednika Tuđmana općenito jer je to uvreda i za mene i za sve one koji smo cijenili njegovo djelo, koji smo zajedno s njime i radili. A prema poštovanju gospodina predsjednika Franje Tuđmana trebalo bi onda budući da je gospodin Tomčić govorio da će povijest ocijeniti. Onda prepustimo tog velikog čovjeka da ga zaista povijest ocijeni.
Hvala lijepo. Molim vas, kolegice i kolege, idemo dalje. Josip Đakić, izvolite!
Gospođo potpredsjednice, ispravio bih netočan navod gospodina Tomčića u kojem je ustvrdio da je pokojni predsjednik Franjo Tuđman vodio utopijsku politiku prema Bosni i Hercegovini zajedno sa svojim sljedbenicima. To je netočno jer Franjo Tuđman zajedno sa svojim sljedbenicima je ispunjavao ustavu odredbu kojom Hrvati u Bosni i Hercegovini zaslužuju svekoliku pomoć Republike Hrvatske. A isto tako, nije počinio ništa osim onoga što je opisano, napisano u Rezoluciji o suradnji s Međunarodnim kaznenim sudom a to je, da podsjetim ponovo, suradnja sa Republikom Bosnom i Hercegovinom i Sporazum o prijateljstvu od 21. srpnja 1992. godine kao i Splitski sporazum od 22. srpnja 1995. godine. To nije utopijska politika i ne može se tako nazvati.
Hvala lijepo, kolega zastupniče. Mislim da možemo dalje. Sljedeći je zastupnik Luka Bebić u ime Kluba HDZ-a. Izvolite, kolega potpredsjedniče!
Gospođo potpredsjednice, dame i gospodo zastupnici! Gospodin Čehok nam je predložio da budemo ponizni i da budemo što manje arogantni. Ta poniznost i nedostatak i zapravo protivljenja aroganciji smo dužni u odnosu na naše branitelje, na naše poginule i na naše uznike u Haagu. Treba poduprijeti Vladu u aktivnostima kako bi naši uznici što prije dobili pravo da se brane sa slobode jer su se oni a to pokazuju i danas žrtvovali za Hrvatsku i naši generali Markač, Gotovina, Čermak, Ademi i Norac imaju velike zasluge za Hrvatsku u obrani i oslobađanju zemlje i to im hrvatski narod i Hrvatska država ne smije nikada zaboraviti. Kvalifikacije iz optužnica generalu Markaču i generalu Čermaku koje govore o udruživanju zbog zločinačkih namjera itd. treba odbaciti jer su to političke kvalifikacije i političkim sredstvima a i pravnim sredstvima kada za to dođe vrijeme treba osporiti takve kvalifikacije jer se hrvatski narod a u ime hrvatskog naroda i građana Hrvatske i ovaj Hrvatski sabor s time ne može složiti. Neki suradnju sa Haagom podrazumijevaju prihvaćanjem kvalifikacija i optužbi koje iznosi haaški tužitelj a mi pokušavamo pokazati da je suradnja sa Haaškim sudom i osporavanje neutemeljene optužbe jer cilj suda pa tako i Haaškog je utvrđivanje istine a ne navijanja za jednu stranu u procesu. Zbog toga je Vlada u dva navrata pisala predsjedniku suda pokušavajući se umiješati na dozvoljen način kao prijatelji suda u osporavanje onih djelova optužnice za koje postoje čvrti argumenti. Naravno, nikada nismo dovodili u pitanje moguću individualnu odgovornost bilo koga a to se utvrđuje na sudu pravomoćnom presudom. Dotle za svijet i za nas su ovi ljudi nevini odnosno nedužni. E sada, pitanje koje se ovdje ovo u zadnjih pola sata proteže pitanje odnosa prema Bosni i Hercegovini i onih kvalifikacija nekih da se Hrvatska miješala u Bosnu i Hercegovinu svojim aktivnostima ratnim, djelovanjem i slično. Podsjetit ću još jednom da je 21.7.1992. Sporazumom Tuđman-Izetbegović stvorena osnova za pomoć u graničnim djelovima Bosne i Hercegovine. Dakle, legitimno dva predsjednika sa svim svojim ustavno-pravnim ovlastima koje su imali. I drugo, 13 dana prije Oluje tj. 22.7.1995. Splitskim sporazumom je osnaženo i pravno ono što se kasnije desilo u suradnji Armije Bosne i Heregovine, Hrvatskog vijeća obrane i Hrvatske vojske. To su činjenice. A ja ću ovdje posebno naglasiti ponos hrvatskog naroda i građana Hrvatske koji su kad je 1992. godine počela agresija na Bosnu i Hercegovinu. Da su onda rijeke tisuće, desetine, pa čak i stotine tisuća izbjeglica i prognanika iz Bosne i Hercegovine poglavito Hrvata i Bošnjaka uputili su se u pravcu Hrvatske. Nisu išli prema Srbiji nego su išli u Hrvatske gradove, išli su u hrvatske hotele i druge destinacije i možemo biti ponosni što je unatoč žalosnom sukobu koji su po mom mišljenju provocirali neki drugi zbog nekih drugih interesa ali se je taj sukob nažalost desio bez obzira na njegove razloge i dalje pristizali prognanici i izbjeglice na hrvatski državni teritorij u hrvatske gradove i sela. I to je kada se osvrnemo na to vrijeme ponos za Hrvate i sve građane Hrvatske koji su u najtežim trenucima pomogli i prihvatili kako Hrvate tako i Bošnjake koji su dolazili jer su bili prognani iz svojih selam, iz svojih gradova, iz svojih kuća. Što mi sada trebamo? Što bi to trebalo učiniti ili u kojem pravcu djelovati da se takva jedna politika koja se je vodila uz sve ono što je bilo i loše ali je bilo mnogo toga dobro prezentira i u odnosu na optuživanje onih šestorice iz Bosne i Hercegovine kao i naravno ove dvojce generala i u odnosu na generala Antu Gotovinu, Norca i Ademija? Moramo učiniti sve što možemo da im se pomogne. Da im se pomogne logistikom, da se pomogne njihovoj obitelji i da se pomogne pravnim sredstvima koliko god je to moguće. I zbog toga pozdravljam što je Vlada formirala savjet za pripremu prijatelja Suda pred međunarodnim kaznenim Sudom od eminentnih domaćih i stranih eksperata koji će vjerujem naći dovoljno argumenata kako bi kad počne suđenje mogli oboružati obranu naših generala i svih koji su tamo optuženi. Da li je suradnja koja je bila ranije podrazumjevala jednako snabdjevanje da tako kažem argumentima i optužnice, dakle, gospođe Carle Del Ponte i njenog tima ili je trebalo biti od samoga početka radi istine, radi pravde i radi ravnopravnog tretmana na sudu i optužene generale? I kada sada upoređujemo da je došlo do nekih promjena došlo je tako što smo sve ono štu su tražili npr. branitelji generala Gotovine da im se da uvid u dokumente i da im se dadu dokumenti konačno to dočekali od Vlade Ive Sanadera pa su ti odvjetnici dobili odgovarajuću dokumentaciju kako bi ravnopravno sa gospođom Del Ponte pred Sudom branili optuženog generala. Dakle, pomoć sudu je, pomaganje dolaženja do istine, a ne navijanje za jednu stranu. Mi smo bili svjedoci mjesecima kako su se neki natjecali tko će više dokumenata dostaviti haškom tužiteljstvu. Nemamo ništa protiv da te dokumente dobije haško tužiteljstvo, ali isto tako treba da dobije i ona druga strana obrana tih optuženih generala. Znam da je danas, teško priznati neke pogreške iz prošlosti, neke loše prcjene ali isto tako treba biti objektivan pa kazati da se politika odvija u datom okruženju. Sada je to okruženje korespodencija sa predsjednikom Kaznenog suda, sada je ta, te okolnosti su pokušaj da naši generali dobiju pravo da se brane sa slobode ali ne uvjeravajući prethodno gospođu Del Ponte što će ona napisati u svojoj optužnici, premda je i to moguće. Nismo imali možda dovoljno argumenata ili kontra argumenata. Nego sada pokušati da pred Sudom budemo zainteresirani na taj način da se pojavimo kao treća strana u sudu i da snabdijemo naše generale sa određenom dokumentacijom. I onda je zapravo na Haaškom sudu da na osnovu svega toga, na osnovu svih relevantnih činjenica, argumenata donese konačnu presudu. Naravno da mi ne možemo se složiti, da se mi ne možemo složiti sa time da se sudi Hrvatskoj, da se optužuje za genocid, da se optužuje za agresiju za Bosnu i Hercegovinu, i u tom smislu i političkim i pravni sredstvima ćemo pred Haaškim sudom pokušati to sve skupa pobiti jer za to imamo čvrste argumente. Molim ovaj Sabor da u jednom momentu prevladamo sve ono što je bila prošlost u smislu tko je šta kad rekao i učinio, premda nemamo razloga i za to da se ne konfrontiramo ali u interesu haških ... [[Govornik se ne razumije.]] učinimo sve da podupremo našu Vladu u svim njenim aktivnostima kako bi osigurale ono da obrani povjesnu istinu o Domovinskom ratu, da pomogne osumnjičenima i optuženicima u Haagu, da se brane sa slobode i da se brane u Hrvatskoj pred hrvatskim sudovima. To je ono što mi možemo učiniti, svaka iracionalnost druga ili pokušaj da se na druge načine ta stvar radikalizira mimo onog što je okvir Haaškog suda i što je okvir Ustavnog zakona u suradnji sa Haaškim sudom samo može štetiti našim optuženicima a nikako im ne može koristiti. Zato plediram da se podupru sve aktivnosti u ovom smislu, da se podupre ovo tijelo koje je formirano, Savjet za pripremu prijatelja suda pred međunarodnim Kaznenim sudom, da se otvore sve naše arhive, da se daju svi argumenti i da naši okrivljenici, optuženici u Haagu mogu biti pravedno branjeni. Pravedno i ravnopravno branjeni pred tim Sudom. To bi bio konačni cilj i doprinos ove sjednice Hrvatskoga sabora da se ide tim putem da podupremo sve Vladine aktivnosti i da na taj način pomognemo našim ljudima koji ponavljam, i Norac i Čermak i Markač, Ademij i Gotovima imaju velike zasluge za Hrvatsku i obranu i njenu obranu i oslobođenje zemlje i ne smije im to nikada hrvatski narod zaboraviti. Hvala lijepo.
Hvala lijepo kolega potpredsjedniče. Imamo ispravke netočnih navoda. Prvi je zastupnik Anto Đapić, izvolite poštovani kolega.
Ma, kolega Bebić i još neki zastupnici su ponavljali jednu, možda ne namjeno netočnost kada se govorio o pravu obrane sa slobode. Naime, ne radi se o institutu obrane sa slobode nego se radi o čekanju na slobodi dok ne počne suđenje. Dakle to je, to je, bitna razlika je u tome. Tako radi javnosti da se to zna o čemu se radi jer je i to čekanje na slobodi kad recimo što ga ima Ademi to je ipak određeno ograničenje imaju i javljanje policiji ili kretanje i tako dalje pa u tom pravcu da se ne bi mislilo da bi i kad počne suđenje da će oni biti čitavo vrijeme na slobodi. Dakle htio sam to razjasniti radi budućih rasprava.
Hvala lijepa kolega zastupniče. Sljedeći je na redu poštovani zastupnik Ante Markov, izvolite.
Kolega Bebić je kazao da u interesu haških uznika budemo tu i podupremo našu Vladu u svim inicijativama, točno, ali nedostatno. Mi ovdje apsolutno podržavamo našu Vladu u svemu što radi u smislu pravnih normi, u smislu diplomatskih aktivnosti, ali mi ovdje kad se bavimo politikom. Ovo je dom hrvatskog naroda u kome se kreira politika. Politika pripada nama, a upravo politika je razlog zašto danas ovdje raspravljamo jer su političke,
Oprostite što ispravljate?
političke ocjene su razlog čemu se mi protivimo. To je razlog zašto danas ovdje raspravljamo. One se moraju ovdje osporiti i onda će našoj Vladi biti daleko lakše da se u okviru pravnih normi i diplomatske ofenzive učini ono što je bitno da uznici dođu kući.
Hvala lijepo. Poštovani zastupnik Slavko Linić, izvolite.
Ispravljam navod potpredsjednika Sabora gospodina Bebića koji je potvrdio da postoje razlike u djelovanju bivše koalicijske Vlade i sadašnje Vlade vezano za osiguranje dokumentacije. Rekao bih da je prava istina da postoje razlike između nekadašnje HDZ-ove Vlade koja je surađivala sa odvjetnicima Rifkinom u slanju novaca, a ne dokumentacije pa je rezultat 45 godina osude Blaškića, a jedna i druga posljednja vlada nastoje osigurati obranu haških optuženika.
Hvala lijepo. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala. Nije točno što je rekao kolega Bebić da je HDZ-ova Vlada predala dokumente Gotovininim odvjetnicima jer upravo još, već za vrijeme kada je HDZ preuzeo vlast i dalje se vodio taj postupak pa su predani dokumenti na temelju sudske odluke. To je prvo. Nadalje, da se razlikuje Vlada ova i bivša u korespodenciji, korespodencija je bolja. Ne bih rekla da je bolja korespodencija sa sudom u Haagu kad evo danas, jučer predsjednik tog suda govori, izražava otvorenu sumnju u kompetentnost naših sudova što ranije nije bio slučaj.
Hvala lijepo. Povreda Poslovnika, potpredsjednik Luka Bebić. Izvolite.
Gospođa nije ispravila moj navod jer sam ja utvrdio da je ova Vlada predala dokumente što je istina. Ako je postojala sudska presuda postojala je prije dolaska ove Vlade što im vi niste dali.
Hvala lijepo. Dobro. Nadam se da ćete doista reći, članak, izvolite ... [[Govornica se ne razumije]]
Gospođo potpredsjednice ponovo, zloupotrebljava se članak 209. Poslovnika pa se tako točni navodi ispravljaju netočnim navodima. I netočno je da ste, da niste predali temeljem presude. Presuda je donesena za vrijeme vladavine HDZ-a.
Još jedna povreda Poslovnika. Potpredsjednik doma Bebić, izvolite.
... [[Govornik je naknadno uključen]] od 17. listopada 2003. godine u kojem se nalaže da se daju ti dokumenti, a vi ste poslije bili na vlasti više nego 2 mjeseca. Zašto niste poslušali zaključak Sabora?
Hvala lijepo. Ja predlažem da idemo dalje. Još jedna, jedan ispravak netočnog navoda. Zastupnica Dragica Zgrebec, izvolite.
Kolega Bebić netočno govori da su sada nove okolnosti navodeći kao novu okolnost korespodenciju hrvatske Vlade s Haškim sudom. Točno je da je sada HDZ na vlasti. Ranije je bio u opoziciji, a sve ostale okolnosti odnosa Hrvatske i hrvatske Vlade sa Haškim tribunalom su iste. Haški tribunal i dalje traži hrvatske osumnjičenike kao što ih je tražio i od koalicijske i od ove današnje Vlade. Dakle okolnosti su iste. Razlika je samo u tome što mi danas kad smo i u opoziciji mislimo i djelujemo isto kao kad smo bili na vlasti i u tome podržavamo hrvatsku Vladu koja na takav način reagira u suradnji sa Haškim sudom.
Hvala lijepo. Sljedeći ispravak poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Ispravljam netočan navod vezano prije svega na dokumentaciju, a drugo da su dovoljna samo pravna sredstva u obranu. Vezano za dokumentaciju moram reći da ta dokumentacija znači ... [[Govornik se ne razumije]] građa dan danas nije sređena i da su mnogi koji se nalaze danas u Haagu kupovali to na crnom tržištu. Druga za pravna sredstva, nisu dovoljna samo pravna sredstva. Da su dovoljna samo pravna sredstva Blaškić ne bi dobio 45 godina. Ne bi dobio 45 godina. Potrebno je poduzimati i politička sredstva što mi govorimo. NIje dovoljno reči samo: “Osnivati ćemo hrvatski domovinski centar.” Treba napraviti da on počne dijeliti i lobirati u interesu Hrvatske.
Hvala lijepo. Povreda Poslovnika. Potpredsjednik doma Luka Bebić.
Na član 214., članak 214. rekao sam da treba poduzimati pravna, ali i politička sredstva za diskvalificiranje, političkih diskvalifikacija. Tako sam rekao.
Poštovane kolegice i kolege ja vas pozivam i podsjećam na početak današnje rasprave. Pokušajmo se držati teme. Ne samo zbog 46 prijavljenih i za svakog govornika minimum 5 ispravaka netočnog navoda nego zbog kvalitete rasprave. Evo dopustite ovakav komentar. Još se prijavio za ispravak netočnog navoda zastupnik Lučin. Izvolite.
Hvala lijepo. Slažem se s gospodinom potpredsjednikom da bi se trebali okrenuti budućnosti, ali onda ni on sam se ne bi trebao okretati prošlosti. Vezano za dokumentaciju pa ako hoćete i za pisma. I ranije je bivša Vlada pisala i osporavala kvalifikacije koje su recimo iznesene u optužbi generala Gotovine. Oko dokumentacije moram kazati da je do 2000. godine gro dokumentacije već otišao u Haagu jer kad smo dobivali papire iz Haaga dobivali smo ih klasificiranim. I oko gospodina Blaškića da je dokumentacija koja je bila pohranjena u HIS-u do 2000. godine bila dostupna obrani generala Blaškića sigurno ne bi dobio 45 godina. Eto toliko oko dokumentacije.
Hvala lijepo. Ovo je bio prošireni ispravak netočnog navoda. Lijepo vas molim da idemo na raspravu, na pojedinačnu raspravu. Prvi od 46 poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Eto, drago mi je da prvi govorim pojedinačno. MIslim da bi trebalo metodološki postaviti raspravu tako da se ne raspravlja što je bilo, što je tko govorio nego što se može, kako, tko, kada učiniti da se olakša položaj države, da se olakša položaj okrivljenika u Haškom tribunalu i da se vjerojatno ne ponavljaju ovakve rasprave u jednom cikličnom stranačko političkom kontekstu. Kad je u pitanju sam načelni stav predsjednika Vlade da bi trebala imati 4 načelna stava odnosno 4 načelna cilja u budućem djelovanju prema Haškom tribunalu ja bih dodao i peti cilj, a to je obrana prava na dobar glas onih koji nisu više u prilici da se brane. To uključuje i pokojnog predsjednika Tuđmana i čitavu masu ljudi koji su u optužnicama i u ove dvije optužnice koje se odnose na Hrvatsku i u odnosu na optužnice koje se odnose na Bosnu i Hercegovinu. Kad se tiče osobnih drama hrvatskih ratnika, članova njihovih obitelji, djece, žena i nas mislim da se ta drama može ilustrirati, ja ću se pokušati koncentrirati. Postoji jedan američki povjesničar koji se zove 'Henry Steel Komeger'. Živo je 95 godina, praktički cijelo prošlo stoljeće i on je rekao sljedeću stvar: Da svaka obitelj, svaki pojedinac i sva nacija ima iskoristivu ili korisnu prošlost i ono što se nama oduzima je naše pamćenje na ono što je i premijer jutros nazivao slavnim, pobjedničkim, veličanstvenim i Domovinskim ratom i "Maestralom" i "Bljeskom" i "Olujom". Sve to Haaški Tribunal, a ne Zlatko Tomčić kvalificira kao zločine. Znači mi se danas suočavamo sa jednom apsurdnom situacijom da dva tipa haaških optužnica prisiljavaju nas da rekonceptualizam predodžbe onome što se kolokvijalno pa i službeno zove Domovinski rat. Ja mislim da ubuduće mi moramo govoriti o dva rata. Domovinski rat kad je u pitanju Republika Hrvatska i da se mora u skoroj perspektivi i klub HSP-a će poslati u saborsku proceduru početkom rujna deklaraciju o uzrocima povodu prirodi i posljedicama ratova u Bosni i Hercegovini. To je sasvim drugačiji rat, tako ga tretira haaško tužiteljstvo i tako će ga tretirati i presude Haaškog tribunala. To je jutros uvaženi dopredsjednik i potpredsjednik Sabora govorio o tome kako su Luka Bebić, kako su tenkovi napadali iz Bosne i Hercegovine Hrvatsku. Ne samo tenkovi nego i zrakoplovi, svo zlo, topovi, haubice ne znam višecjevni bacači itd. Znači što i kako se može učiniti? Najprije nešto o savjetu. Ja sam premijeru u pismu koje sam uputio 9. rujna predložio da se formira interdisciplinarni tim, predložio sam imena koja ću tu ponoviti, samo jedno od tih imena je on uključio u ovaj savjet. Ja sam predložio: Mirjana Damašku, Normana Cigara, Dejvid Arifa, Nojla Malkoma, Vladimir Đuru Degena, Mirjanu Kasapović, Ivana Šimonovića, Budislava Vukasa, Ivu Josipovića, Miomira Žužula, Miroslav Tuđmana, generala Krešimira Ćosića i još neke ljude. Ovako predloženi savjet neće imati velike koristi. U njemu su tri krivičara, četiri povjesničara i jedan geograf. Nema ni jednog svjedoka vremena. Iz ranih 90-tih, znači 89., 90. svega je nekoliko ljudi živih koji imaju uvide u događanja. Iz razdoblja Vlade demokratskog jedinstva također je nekoliko sudionika koje treba hitno uključiti. Naime profesor Damaška s kojim sam ja dugo komunicirao i nakon te moje duge komunikacije napokon mu se obratila i bila, otišla je ministrica pravosuđa, kaže sljedeću stvar koju ću ja ovdje citirati. Obrana istine u Haagu ima vrlo veću važnost zbog toga što je stvaranje čvrstog nacionalnog identiteta zahtjeva da se nastanak države gleda u pozitivnom svjetlu. Kad bi se Georgea Washingtona tretiralo kao zločinca, a on je po ondašnjem engleskom pravu bio opasni ratni zločinac to bi se sasvim sigurno negativno odrazilo na američku psihu. S tim u vezi tvrdnja da je predsjednik Franjo Tuđman bio jedan od urotnika i zločinaca posebno je neugodna, a u nekoj mjeri i neukusna. Radi se zapravo o indirektnoj optužbi osobe koja se više ne može braniti, a to je iako pravno moguće, etički problematično. Znači u čitavom nizu korespondencije koju kasnije govorim ja ću spomenuti samo neke moguće implikacije negativnih presuda protiv, za dva zločinačka pothvata. Prvi je zločinački pothvat etničkog čišćenja, a to u terminologiji klasičnog međunarodnog kaznenog prava znači genocida nad srpskim stanovništvom u Hrvatskoj kako kaže profesor Damaška, znači da bi uz dobru pravnu pomoć oko 200 tisuća izbjeglih Srba mogli pred Sudom za ljudska prava u Strasbourgu tražiti materijalne odštete od 10 do nekoliko, 200 tisuća dolara što bi slomilo hrvatsko gospodarstvo, državu itd. Druga posljedica je toga da se može u međunarodnom pravnom smislu stvoriti situacija stanje statusa quo ante, odnosno da se Hrvatska federalizira naknadno zbog toga što će se tvrditi da je stvaranje unitarne Hrvatske države rezultat zločinačkog čišćenja. Još su teže konzekvencije kada je u pitanju nama susjedna Bosna i Hercegovina, jer se rat u Bosni i Hercegovini još od presuda koje je Ante Đapić ovdje citirao i o kojima sam ja pisao praktički neposredno nakon tih presuda, pa je pokojni predsjednik Tuđman mislio da sam ja dobio te informacije o CIA-e a ja sam ih dobio praktički samo pažljivim analiziranjem dokumentacije Haaškoga tribunala, od presude Dariu Kordiću i Mariu Čerkezu i presude Srbinu Tadiću, rat u Bosni i Hercegovini se tretira kao poseban međunarodni sukob, a u tom ratu se hrvatski vojni politički vrh i ono što je važno i za ljude iz HDZ-a da ne bi optuživali se i dalje vi, mi i oni i HDZ kao institucija, kao politička stranka neartikulirani broj državnih institucija i nedefinirani broj političara optužuje za zločinački pothvat, stvaranja ne samo velike Hrvatske nego provođenja etničkog čišćenja Bošnjaka i nehrvatskih stanovnika. U tom smislu imamo dvije mogućnosti. Prva je da imamo dosta dobru dokumentaciju. Na žalost prof.Josipović je tu najbolje upoznat kako je to tegobno, nije se teško izboriti za instituciju amici curiae ili prijateljice suda. Puno je teže naći prave zagovornike. Neću spominjati imena, vi ćete primijetiti da ljudi koji su branili naše ljude u Haagu, koji su dobili 45 godina tamnice su istodobno advokati Severini i ne znam kome još, potpuno čak i taj Amerikanac. To je jedna apsurdna situacija. I druga stvar, aktivnosti prema Vijeću sigurnosti još tegobniji posao. Hrvatska ima malo ljudi koji o tome nešto znaju i u tom smislu zaključujem prijedlogom Ivi Sanaderu. Mi možemo svi i hoćemo surađivati, Milinoviću slušaj, ali suradnja pretpostavlja ne vezivanje iako ja bih se vezo s tobom tamo, nego suradnja zahtjeva da se uvažavaju intelektualna prava nositelja inicijative i pravi resursi bez obzira da li je netko u SDP-u kao što je to Josipović ili Ivo Šimonović koji bi o tome mogao puno toga činiti ili Darko Bekić ili Mario Nobilo ili ako ćete dopustiti pošto sam ja jedini možda od živućih koji je vidio karte o podjeli Bosne, Slaven Letica. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepo kolega zastupniče. Jedan ispravak netočnog navoda. Poštovani zastupnik Marko Turić. Izvolite.
Neću odustati. Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednice. Uvaženi zastupnik Letica je naveo među meni jako dobrom svojom diskusijom, netočan jedan navod. Ja sam dužan to prema čovjeku ispraviti. On je rekao da niti jedan od ovih predloženih vladinih ljudi nije svjedokom vremena. Mislim da to ne stoji, ja ću navesti samo profesora Jurčevića, profesora iz Pilara sa fakulteta koji je dragovoljac Domovinskog rata i pukovnik Hrvatske vojske. Hvala lijepa.
Hvala lijepo poštovani zastupniče. Idemo dalje sa pojedinačnom raspravom. Zastupnica Ingrid Antičević. Oprostite nisam vidjela repliku. Bit će da ste držali pod klupom. Izvolite kolega zastupniče.
Pa drago mi je da je poštovani kolega Letica spomenio da rat u Bosni i Hercegovini u međunarodnim kriterijima ima jedan tretman posebnog ratnog sukoba, dakle međunarodna zajednica to tretira kao jedan specifičan ratni sukob a čuli smo u ovoj govornici više puta od kolega zastupnika, ne naravno od vas kolega Letica, istaknuto je da je Hrvatska izvršila agresiju u Bosni i Hercegovini, dakle to nikako nije točno a ja ću vam reći sukob u Bosni i Hercegovini zapravo jedan od prvih sukoba gdje međunarodna zajednica priznaje jedno prirodno pravo kao pravo više od kojeg drugog prava, dakle to je prostor na kojem se priznaje odredba članka 51. Povelje Ujedinjenih naroda ja ću citirat samo prvi dio koji kaže: "Ništa u ovoj Povelji ne dira u prirodne pravo individualne i kolektivne samoobrane, Hrvati u Bosni i Hercegovini su se samoorganizirali, osnovali su Hrvatsko vijeće obrane, obranili su se podsjetit ću vas 16. 6. 1992. oslobodili su Mostar Jugoslavenske armije iako je predsjedništvo Bosne i Hercegovine tek 20. 6. proglasilo ratno stanje odnosno konstatirali da je u Bosni i Hercegovini rat. Isto tako su učinili Bošnjaci pa ću citirati jedan dio iz izjave ... kada upozorava ministra Silajđiča i kaže ne razmećite se previše Iranskom pomoći od 10 tisuća vojnika prema tome bilo je pravo braniti se i obraniti se bilo je pravo tražiti i dobiti pomoć ne samo u Hrvatskoj nego u cijelom svijetu to su Bošnjaci i Hrvati u BIH iskoristili i oslobodili se od srpske jugoslavenske agresije.
Hvala lijepo kolega Boras. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Letica.
Zanimljivo čak i djelomično točno, ali nema veze s mojom diskusijom nisam ja kazao da je Hrvatska napravila agresiju u Bosni i Hercegovini štoviše ja sam počeo svoju diskusiju sa obrnutom tezom.
Hvala lijepa. Idemo dalje, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala gospođo potpredsjednice, poštovane kolegice i kolege, poštovani potpredsjednici Vlade. Odlazak njezinog građanina, odnosno bilo kojeg građanina pred Međunarodni sud ni za jednu državu nije nacionalni praznik. Ali u interesu je Hrvatske da surađuje sa Međunarodnim sudom pa i sa Međunarodnim sudom u Haagu. To je SDP oduvijek zastupao tomu se tadašnja opozicija protivila. Nama je danas zaista drago da tomu nije tako prije svega radi interesa Hrvatske. Istina je i to da je samo mijena samo na ovom svijetu stalna, to je Heraklo odavno rekao ali čini mi se da je ta njegova misao danas aktualnija možda nego onda kada je nastala. Prošlih godina konkretno od početka 2001. godine a i skupa na Splitskoj rivi a i zbog samog slučaja Norac, i to zbog slučaja procesuiranog na domaćem a ne Haaškom sudu, Haaška tema je lako uspaljivala Hrvatsku javnost i namjerno potresala i namjerno ljuljala tadašnju Račanovu Vladu. Kasnije optužnice protiv generala Čermaka i Markača izazivale su odnosno danas izazivaju u usporedbi sa prethodnim optužnicama prije nešto više od tri godine u Splitu bitnu razliku i dobro je da je to tako. Ondašnji skup na žalost prije tri godine u Splitu prošao je u znaku pjesme "Oj, Ivice i Stipane pojest će vas crne vrane",a vlast je optužena za veleizdaju, doslovno je tamo rečeno ili će pasti marionetska vlada ili Hrvatske neće biti. Tadašnji predsjednik HDZ-a i današnji premijer rekao je "izražavam svoju potporu prosvjedima hrvatskih građana kojim tim potezima izražavaju negodovanje s potezima aktualne politike i vlasti, javno sam pozvao članstvo stranke da se pridruži prosvjedima u Splitu i Osijeku. Čestitam organizatorima. Ne, Hrvatska ne može prihvatiti te optužnice i ne možemo postupiti po njima. Riječ je o potpuno neprihvatljivim optužnicama i protiv generala Gotovine i protiv Hrvatske u cjelini. HDZ stoji na stajalištu da Vlada nije smjela postupiti prema uhidbenom nalogu Međunarodnog kaznenog suda u Haagu nego čvrsto ostati na stajalištu da su neprihvatljive i sve poduzeti i potpuno odbiti u ovom smislu postupanje prema uhidbenom nalogu. Mi smo čvrstog uvjerenja da nije trebalo postupiti po optužnicama jer se tu na toj točci brani Hrvatska povijest, sa time i hrvatska budućnost i država i tu je jedina razlika između vas i nas.". Meni je drago da te razlike danas više ovdje nema. Mislim, gospodin Sanader je rekao "Mislim da ne treba razgovarati sa Haaškim tribunalom, treba razgovarati u Vijeću sigurnosti". Još je rečeno, odnosno gospodin Sanader je tada još rekao "danas je u sukobu Splitska riva protiv vlasti koja je krivo shvatila ono što joj je donio 3. siječanj". I još je rekao da ako terba da će ići na Jelačić plac. U javnosti se već tada povodom svih tih događaja koji su se već valjali Hrvatskom spominjao se gotovo i državni udar. U ljeto iste godine pristigle su optužnice protiv generala Gotovina i Rahima Ademija, Sabor je održavo čak i izvanrednu sjednicu zbog toga, raspravljalo se čak i povjerenju Vladi što ona to radi i kako radi, a u isto to vrijeme Ivica Račan je pisao Carli del Ponte o neprihvatljivosti dijelova optužnice. Međutim, negdje u isto vrijeme gospodin Sanader je u intervjuu rekao da će HDZ uvijek čvrsto zastupati poziciju da nipošto ne smije doći do izručenja generala temeljem ovakvih optužnica. U to vrijeme HDZ je govorio o potrebi promjena Ustavnog zakona o suradnji s Haaškim sudom, kriminalizira se Domovinski rat rekao je, a za to je bio optuživan direktno izravno Haaški sud i tadašnja Vlada. Gospodin Hebrang je u intervjuu u "Slobodnoj Dalmaciji" rekao da je kriminalizacija Domovinskog rata prihvaćanje sramotnih optužnica protiv Gotovine i Ademija u kojima se eto i spominje predsjednik Tuđman i dovodi u vezu s ratnim zločinom. Tada se gospodin Ademi dobrovoljno odazvao na poziv Haaškog suda, i nije baš već toliko nakon toga od strane opozicije uopće ni spominjan. Sanader je isto tako rekao da je Hrvatska bila ta danas je također premijer to ponovio, i to je istina, da je upravo Hrvatska bila jedna od glavnih zagovornica da bi se ustanovio Haaški sud, ali tada dok je bio u opoziciji objašnjavao je zašto je to činio i zašto je tadašnji HDZ bio za osnivanje Haaškog suda, jer kaže kada nitko nije razmišljao da bi taj Haag mogao podići optužnicu ... Danas naravno govorimo drugačije, da je na žalost svatko u radu sposoban učiniti zločin, međutim ono što je tada rečeno od vrhovne sudbene instance da Hrvati ne mogu učiniti zločin uzbudilo je i Europsku i svjetsku javnost i naravno zadalo upravo velike komplikacije čitavoj državi koja je tako i na taj način vođena u izolaciju. Danas govorimo i to je dobro, dali smo jamstva, i zaista ljudima u nevolji meni je žao samo što se to ne čini i od vrhovnih duhovnih autoriteta, da ljudima se u nevolji na svaki način pomogne da ljudi ne klonu duhom, bez obzira kakav će biti ishod. Dali smo jamstva, i dobro je da su ta jamstva data, međutim, mi ovdje postavljamo zaista pitanje i to je možda nešto što najviše i traži javnost od ovih naših rasprava, koliko ta jamstva imaju pokriće koliko su vjerodostojna, to je ono pitanje o kojem ovdje treba raspraviti. Mi se nadamo da ta jamstva su sigurno, imaju veće pokriće, nego one izborne HDZ-ove jamstvene kartice. U to vrijeme eto onda kada je HDZ-e bio u opoziciji, shodno ovim prosvjedima, pisale su se knjige, organizirale su se tribine, dakle osim skupova. Skupljali su se potpisi, peticije, vezivali su se lanci, čuvali su se straže, danas eto hvala Bogu ničeg toga nema. Istina se brani jedino pred Haškim sudom, to smo govorili onda, to govorimo i sada, dobro je da to govori danas i premijer Sanader. Ali danas to govore oni koji su jučer govorili da bi slanje bilo kojeg Hrvata, a kamoli hrvatskog generla bilo ravno izdaji. i sada dok mi to govorimo da su se stvari promijenile, bivamo upozoravani da tome tako nije. Dakle, jedno se govori, možda se drugo misli, ali onda to treba otvoreno i reći. Haag se tada izjednačavao, odnosno se smatralo se da Haag izjednačava i žrtvu i agresora. Međutim, mi moramo zaista shvatiti ali ozbiljno i od srca i od razuma, da država koja nije sposobna ispunjavati svoje međunarodne obveze, da je osuđena na propast. Vjerujemo da je to shvatila i ova Vlada, jer se tako i ponaša. Međutim, postavlja se i pitanje i sposobnosti i što smo to učinili, u čemu onda uopće ove rasprave? Opozicija podržava što Vlada čini. Međutim, postavlja pitanje, da li je to dovoljno? Za napomenuti je da je koalicijska vlast, da je koalicijska Vlada još 2001. godine donijela zaključak, da procesuiranje ratnih zločina pred domaćim sudovima ne zadovoljava i da je tu potrebno nešto učiniti. Pa je upravo tog zaključka donijet i Zakon o primjeni statuta Međunarodnog kaznenog suda i progonu za kaznena dijela protiv međunarodnog ratnog i humanitarnog prava, koji upravo se tiču i ove materije. Bila je donesena i značajna novela Kaznenog zakona koja definira upravo zapovjednu odgovornost. Koja govori o inkriminacijama i pomoći počiniteljima kaznenih dijela zaštićenih međunarodnim pravom. Da smo onda imali više zajedništva, taj bi zakon danas bio na snazi, pa bi i tu bili jači. Međutim, što je objektivno, koja je Vlada u tome uspješnija? Jer i ova Vlada govori da čini sve što može, i mi joj u tome vjerujemo. Međutim, koliko je koja u tome bila uspješna, govorit će dijela, manje možda nego naše riječi. Ostaje za sada nepobitna činjenica da za vrijeme koalicijske vlasti bio donesen zaključak, bili su doneseni zakoni koji omogućavaju, jačaju naše domaće pravosuđe koji omogućavaju da se upravo i postupci koji se vode pred međunarodnim sudom omogući procesuiranje pred domaćim sudom. A da eto ipak hvala Bogu, jer je to bio možda i skup nekih objektivnih činjenica i okolnosti nije nitko otišao u Haag, a da za sada upravo..
Kolegice vrijeme vam je isteklo.
…za vrijeme šestomjesečne vladavine već je 8 ljudi, a možda i 9 na putu za Haag.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda, zastupnik Niko Rebić. Izvolite.
Zahvaljujem. Netočno je da je HDZ-e organizirao demonstracije na Splitskoj rivi radi rušenja vaše vlasti. Istina je, narod vas je izabrao, nešto je mislio da vi vrijedite, nego da bi kaznio HDZ-e. Ali, nikada vas nije doživljavao kao svoju vlast i to je vaš problem. A vi ste imali kompleks, dakle bojali ste se i bojite se vlastitog naroda.
Oprostite kolega zastupniče ispravak netočnog navoda, čini mi se da ste se javili? Jeste?
Pa zar nije ispravak da na rivi nije se..
Je, taj dio je.
Onda mi dopustite da završim.
Čujem vas na široko.
..da je narod prepoznao da vuk dlaku mijenja, ali čud nikako kaznio vas je na prvim izborima.
Dobro. Povreda Poslovnika, Ingrid Antičević-Marinović.
… [[zbog najave, govornik se ne čuje]] i više uzaludno govoriti da se ovaj institut ispravka netočnog navoda govori upravo da bi se repliciralo, a nema se snage za to replicirati, pa je povrijeđena ponovo odredba članka 209. po tko zna koji put. Ja nikad nisam rekla direktno, ni na bilo koji način da je HDZ-e organizirao, ali sam rekla, odnosno citirala gospodina Sanadera koji je rekao, čestitam organizatorima tog skupa. Ja ne znam zašto se vi tih stvari sada sramite?
Kolegice mislim da ni vi ne ispravljate, da ste zapravo i vi povrijedili Poslovnik. Jasno je kako izgleda povreda Poslovnika, članak taj i taj i točno kažete što je to. Idemo dalje. Sljedeća povreda Lučin zastupnik. Izvolite.
Hvala lijepo. Zastupnik je povrijedio 209. i članak 214. Poslovnika. Obzirom da je uvrijedio cijelu jednu stranku i samo na zadnjim izborima 560 tisuća glasača koji su nam dali glas. i ako je točno da vlak, pardon da vuk ne mijenja čud, a dlaku mijenja, onda ne vjerujem ni da je HDZ-e promijenio svoju politiku prema Haagu.
Hvala lijepo. Molim vas kolegice i kolege ponovo povreda Poslovnika, Ingrid Antičević-Marinović.
Gospođo potpredsjednice, povrijeđen je ponovo Poslovnik i ta odredba članka 209. Kada vi mene upozoravate da sam ja povrijedila Poslovnik, mislim ako je svakom pojedincu kao što je i narodu dozvoljeno pravo na samopomoć, ja ću se njome koristiti ukoliko vi ne budete reagirali i koristili ne svoje mogućnosti, nego obveze da reagirate kada se krši Poslovnik. Pa prema tome, kad netko koristi ispravak netočnog navoda, bilo tko, bez obzira je li reagirano na ranije ili ne, to nema nikakvog opravdanja da se već jednom počinje Poslovnik poštivati.
Hvala lijepa kolegice, vaše sugestije su mi bile nadasve korisne. Idemo na replike. Kolega Boras izvolite.
Kolegice Ingrid Marinović-Antičević je ustvrdila da je bivša Vlada poduzimala sve da se pomogne položaj okrivljenih itd. Ja ću ovdje iskoristit priliku u ovoj replici potsjetit samo na jedan dokument koji je usvojio ovaj dom 17. listopada 2003., dakle više od dva mjeseca prije nastupa nove Vlade, a to je zaključak ovog Sabora povodom interpelacije u slučaju generala Gotovine. Zaključak glasi, a on nije bez razloga donijet. Hrvatski sabor obvezuje Vladu Republike Hrvatske i ostala tijela državne uprave da svim bivšim i sadašnjim pripadnicima Hrvatskih vojnih i redarstvenih snaga koji se nalaze ili se nađu u statusu osumnjičenika ili optuženika Međunarodnog suda za teška kršenja itd. u Haagu kao i njihovim odvjetnicima osigura pravnu pomoć i pristup dokumentima potrebnim za obranu. Ne samo da Vlada nije izvršila ovaj zaključak, nego onaj proces koji je bio u tijeku po tom pitanju ulagala i stanovite prizive pravne lijekove pa i oni su postali pravomoćni, niti je postupila po ovom zaključku u slučaju Gotovine, u mnogim drugima, niti po odluci suda. Prema tome, ovaj dokument ovog doma najviše pokazuje brigu i odnos Vlade, neću reći samo prema okrivljenicima, nego prema ovom domu. Nadalje, ima još jedna znakovita stvar, ovaj zaključak nikada i nigdje nije objavljen da bi se moguće i na takav način prikrilo od javnosti koje su sve obveze Vlade. Prema tome, evo to su moje konstatacije i mislim da ovaj dokument najbolje svjedoči o odnosu bivše Vlade prema okrivljenicima u Haagu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Predmet se tada nalazio pred sudom, to je ono što sam odgovorila i kolegi Bebiću. Međutim, interesantno je zašto se ne zapitate, koliko je novaca, koliko ste isplatili od 2000. godine odvjetniku Rifkinu za stranicu i pol njegovog rada na milijune i milijune dolara a nisu dati dokumenti koji su bili tako potrebiti Blaškiću tadašnjem i sadašnjem haaškom uzniku.
Hvala lijepo. Povreda Poslovnika, zastupnik Boras. Izvolite!
Poštovana gospođo potpredsjednice, povrijeđen je članak 214. Odgovor na repliku uistinu nema nikakve veze s temom ili članak 209. onome o čemu sam ja govorio u replici. Prema tome, potpuno izvan konteksta onog. Ja sam govorio isključivo o jednom dokumentu ovog doma a ne koliko je plaćeno nekome 2000. ili 1991., to ustinu nema nikakve veze sa mojom replikom.
Hvala lijepo, kolega zastupniče. Ispravak netočnog navoda, Zdenka Babić-Petričević. Izvolite!
Gospođo dopredsjednice, dame i gospodo! Nije točno da duhovni autoritet ovog naroda ne stoji uz svoj narod. Stajao je, stoji i danas, stajat će sutra, stajao je i jučer u vrijeme bezbožne komunističke vladavine i onda kada mi vjernici smo od vaših predaka dobivali ne obiteljskih, partijskih predaka dobivali batine kao vjernici.
Hvala lijepo, kolegice. Mislim da možemo dalje sa raspravom. Zastupnik Tonino Picula. Izvolite kolega!
Hvala lijepa, gospođo potpredsjednice. Gospođo potpredsjednice Vlade, gospodine potpredsjedniče Vlade, uvažene kolegice i kolege zastupnici! Danas je potpuno jasno da nije moguće obraniti hrvatske nacionalne interese izvan pravnog i političkog ambijenta čiji je najbitniji dio za Hrvatsku upravo Haaški tribunal. To je trebalo biti jasno jučer ali očito nije bilo svima. Hrvatski put prema Bruxellesu utvrđen konsenzusom vodi preko mnogih etapa od kojih je haaška etapa jedna od najvažnijih ali oko nje se konsenzus ne postiže lako. Nije u nedavnoj prošlosti, nisam siguran da će i danas ići lakše. Odnos prema Međunarodnom kaznenom sudu bio je cijelo vrijeme izazov međunarodnoj afirmaciji Hrvatske mnogo zahtjevniji nego neki drugi problemi. Vlada u kojoj sam bio član vjerodostojnost Hrvatske na međunarodnoj sceni gradila je suradnjom a nikako ne odbacivanjem suradnje s Haagom. Međutim, nisu svi na hrvatskoj političkoj sceni bili jednako postojani prema Međunarodnom kaznenom sudu. Nije također nikakva tajna da je odnos naše Vlade prema Haagu na momente bio izrazito polemičan. Naglašavao sam uvijek da će odnos Zagreba i Haaga uvijek obilježavati traumatičnost. Mnogo toga je trebalo dovoditi u ravnotežu, prije svega ambicije tužiteljstva da procesuira ratne zločine s obavezama Vlade da surađuje sa sudom ali da štiti oslobodilački karakter Domovinskog rata. Domovinski rat nije bio zločin ali su za vrijeme rata počinjeni zločini. Međutim, kada nakon vojnih operacija nije sudski utvrđena odgovornost pojedinaca za počinjene zločine nije trebalo dugo čekati da se haaške optužnice obruše na državu i tzv. zločinački karakter njene integracije. Hrvatska je uvijek imala i imat će legitimno pravo na korištene predviđene procedure kako bi osporavala djelove optužnice. Treba ponavljati kako i korištenje takve procedure ustvari suradnju. Suradnju s Haagom nije moguće depolitizirati ali je moguće ukloniti elemente drame pa i teatra u toj suradnji. Utoliko je rasprava o suradnji sa Haagom lišena pritiska manipulirane javnosti danas izraz veće zrelosti hrvatskog društva, da li i politike pokazat će rezultati ove rasprave. Razmišljajući i postupajući u tom području treba također izbjegavati obnovu podjela hrvatskog društva. Ipak, za ilustraciju koliko je teško imati ispravnu orijentaciju pogotovo u dužem periodu valja ponoviti da je odnos recimo Hrvatske demokratske zajednice prema Haagu obilježen opstrukcijom dok je ta stranka u oporbi a izrazitom kooperativnosti kada postaje vlast s time da se jedno i drugo opravdava obranom nacionalnih interesa. Da se razumijemo, nije ova Vlada izdajnička zato što surađuje s Međunarodnim kaznenim sudom kao što to nije bila koalicijska Vlada koja se suočila s takvim i sličnim optužbama dojučerašnje oporbe i razno raznim organizacijama kojima je HDZ dao punu potporu. Optužbe za izdaju i kriminalizaciju Domovinskog rata koje su išle na račun bivše Vlade više govore o nemoći jedne politike da uredi svoj odnos prema haaškoj problematici. Ne treba zaboraviti ni to da je hrvatska vlast tijekom devedesetih ignorirajući zločine ili minimalizirajući ih počev od strane hrvatskih snaga popločala put ambiciji haaškog tužiteljstva da tijekom mandata bivše Vlade nadoknadi propušteno zbog nesuradnje Zagreba ranijih godina. Procjenjuje se da je u razdoblju ratne agresije na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu poginulo najmanje 200 tisuća ljudi a s obzirom na karakter rata i stradanja pretpostavlja se da je ogroman broj poginuo baš kao žrtve počinjenih ratnih zločina. Ako je nevine žrtve rata prekrila zemlja ne smije ih prekriti šutnja i zaborav. Pored svih lutanja samog tužiteljstva i suda još od vremena osnutka 1993. godine on je potreban mehanizam potrage za pravdom i nastojanjem da se kazne počinitelji ratnih zločina, pogotovo je to bio u razdoblju različitih demokratskih deficita, u razdoblju povišenih nacionalnih osjetljivosti ali i opasnih maksima kako nije moguće počiniti ratni zločin u obrambenom ratu. Međunarodni kazneni sud je jedan od embrija međunarodnog prava s opravdanom svrhom da se nadvladaju ograničenja u procesuiranju ratnih zločina pred nacionalnim sudovima. Osim toga, uspostava danas slabo spominjanog stalnog Kaznenog suda za ratne zločine korak je dalje u nezaustavljivom procesu globalnog progona svih ratnih zločina. Hrvatskoj kao žrtvi rata služi na čast što je stranka stalnog suda i sve bolji partner Haaškog tribunala. Nekoliko mjeseci prije završetka ove prve faze tzv. izlazne strategije i okončanja rada Haaškog suda raspravljamo o optužnicama protiv visoko rangiranih časnika Hrvatskih oružanih snaga. Političke kvalifikacije u tom optužnicama ozbiljan su izazov ne samo hrvatskoj politici nego i povijesnoj znanosti. Pri suočavanju s optužnicama poput ovih treba nam političke sabranosti i pravne djelotvornosti. U skladu s tim ova suđenja su prilika da se obračuna s predrasudama u Domovinskom ratu ali da se utvrde nepobitne činjenice. U tom smislu, kolegice i kolege, predložio bih da se u idućim mjesecima hrvatska diplomacija založi za uspostavu kompenzacijskih mehanizama kojima bi se dala odšteta i moralna zadovoljština svima za koje sud utvrdi da su nevini. To kažem vjerujući u pravdu koju će donositi i Haaški tribunal i hrvatski sudovi a ponukan na primjer slučajem odbačene optužbe protiv braće Kupreškić. Pored toga, predložio bih da se Hrvatski sabor zaključkom odredi i o preostalom haaškom optuženicu nedostupnom pravdi. Ako danas ovdje toliko spominjemo visoku odgovornost generala Čermaka i Markača i pozdravljamo njih dragovoljni odlazak u Haag što je itekako utjecalo na percepciju nove hrvatske Vlade i međunarodni položaj Hrvatske bilo bi jednako važno s ovog visokog mjesta pozvati sve hrvatske državljane da učine isto. O efektima tog postupka ne treba dvojiti. Time bi Sabor dao svoj doprinos ovom partnerstvu Hrvatske i Haaškog tribunala. Hrvatska doista treba pomoći ali treba pomoći i Hrvatskoj. Hvala.
Hvala lijepo, kolega zastupniče. Sljedeći zastupnik je gospodin Krešimir Ćosić. Izvolite!
Poštovana gospođo potpredsjednice, dame i gospodo! Nesporna je istina da Republika Hrvatska surađuje sa Haaškim sudom od početka njegovog rada, surađuje današnja HDZ-ova Vlada, surađivala je bivša HDZ-ova Vlada, surađivala je bivša SDP-ova Vlada i surađivat će svaka buduća Vlada jer to je jednostavno obveza i odgovornost Hrvatske države kao ozbiljnog i odgovornog partnera na međunarodnoj sceni. Htio bih nešto reći o tome što je praktički prioritetni politički cilj o kojem bi mi danas trebali raspravljati a to je čini mi se kvaliteta odnosa, suradnje između Haaškog suda i Republike Hrvatske ali ne na način kako to ocjenjuju sami pojedinci nego na jedan način koji je dovoljno objektivan, čini mi se a trebao bi biti i dovoljno cjeloviti odgovor. Prvo i osnovno pitanje o kojem bih htio nešto više reći je o tome kako sudi Haaški sud. Da li Haaški sud kao ugledna međunarodna pravna institucija obavlja svoje poslove korektno, profesionalno, pravno i u svakom drugom pogledu. Činjenica je da određene političke kvalifikacije optužnica ali i određene presude koje imaju snažan politički karakter zabrinjavaju i upozoravaju da se zaista moramo pitati kako to sudi Haaški sud, da li je to samo sud ili u tom sudu ima još nekih elemenata koji su izvan onoga što bi trebao biti isključivo nadležnost i odgovornost suda. Jedan primjer, rekao bih, koji nas upozorava i zbog toga ću reći konkretno o ćemu se radi. Negdje pred kraj 1999. godine neposredno prije izricanja presude generalu Blaškiću u moj ured je došao jedan ugledni međunarodni pravnik. Reći ću zbog odgovornosti, zbog važnosti, jer čini mi se da su ove današnje rasprave takvog karaktera da imaju i povjesnu odgovornost. Bio je to uvaženi akademik prof. Đuro Degan, pitao sam ga tada kratko: profesore što vi kao stručnjak očekujete kako će izgledati presuda generalu Blaškiću. On mi je odgovorio vrlo kratko i jasno: tri do pet godina a možda ako bude sreće biti će oslobođen. Gospodin akademik Đuro Degan je istaknuti međunarodni pravnik, predavao je u Haagu i u to vrijeme je bio uključen u proces obrane generala Blaškića kao savjetnik. Nakom 15 minuta u moj ured je ušao gospodin ... [[Govornik se ne razumije.]] Upitao sam ga kratko, gospodine ... [[Govornik se ne razumije.]] kako će izgledati presuda generalu Blaškiću. On mi je odgovorio: general Blaškić će dobiti 50 godina. Ja sam rekao, pa ne vjerujem, malo prije je bio jedan uvaženi međunarodni pravnik i on mi je rekao da će dobiti 3 do 5 godina a vi mi kažete 50 godina. Možete li mi to objasniti? I on je rekao da, objasniti ću vam. To je političko suđenje ne pojedincu nego jednoj maloj državi. To sam prvi puta javno rekao ovdje sa punom odgovornošću i to mogu ponoviti, uvijek kada to bude potrebno. I to je onda pitanje koje nas zabrinjava. Kako sudi Haaški sud. General Blaškić svega nekoliko mjeseci nakon toga dobio je 45 godina. Gospođa Biljana Plaškić, kao ideolog i poticatelj genocida dobila je 10 godina. Je li to usporedivo? General Blaškić je bio jedan običan zapovjednik koji se našao u iznimno teškim ratnim okolnostima koje nitko nikada nitko nije pokušao razumjeti. Okružen sa svih strana slijepim napadima. I tada kada se govorilo i upozoravalo da u sukobima protiv Hrvata u Bosni i Hercegovini sudjeluju i muđahedini i ne prihvatljivo, agresivni i slijepi radikalni islamski fundamentalisti onda su to bile izmišljotine HDZ-a. Ne, gospodo, to nisu bile izmišljotine, to je bila činjenica. I danas se te činjenice sve više i više vide kada su u pitanju zločini u New Yorku, kada su u pitanju zločini u Madridu itd. I taj general je dobio ni manje ni više 45 godina. Dakle, kako to sudi Haaški sud. Dakle, političke kvalifikacije iz optužnica prema generalu Markaču i prema generalu Čermaku su zabrinjavajuće. One govore o zajedničkom zločinačkom pothvatu u kojem su sudjelovali svi oni koji su sudjelovali tih dana, tih mjeseci u obrani Republike Hrvatske gotovo 2 stotine tisuća ljudi. Prema tome, taj političko neprihvatljivi kontekst Haaškog suda je nešto što nas zabrinjava. Kako izgleda metodologija Haaškog suda? Zabrinjavajuće. Bio sam u poziciji vjerojatno kao jedan od prvih ljudi koji je morao razgovarati sa zahtjevima, tada kao zamjenik ministra obrane koji tada nije mogao funkcionirati zbog bolesti, razgovarati o optužnicama, razgovarati o suradnji. I rekao sam vrlo jasno svim predstavnicima međunarodne zajednice, sukladno svojim nadležnostima, sukladno svojim zapojedima Hrvatska će surađivati. Ali zabrinjava da suradnja s jednom takvom uglednom međunarodnom institucijom svega nekoliko mjeseci nakon završetka rata počinje sa 1995. godinom, počinje sa "Olujom", sa "Blijeskom" sa maestralom, i rekao sam pitanje kada će ta suradnja preći na 1994., kada će preći na 93. jedan takav inverzni kronološki pristup učinio mi se nelogičnim i neprihvatljivim jer je pitanje da li ćemo uopće sa haaškim optužnicama doći do početka. I da li ćemo uopće biti u stanju kada se te haške optužnice jednog dana, možda nakon 10 godina budu sastavljale u jednu logičnku konzistentnu cjelinu biti u stanju na temelju njih donjeti pravu istinu o događajima koji su se dešavali na prostorima bivše Jugoslavije do 1991. do 95. Takav fregmentirani pristup gdje su jednostavno parcijalni događaji izdvojeni bez razumjevanja šireg konteksta, jednog dana ti parcijalni događaji koristiti će se od pojedinaca kako bi se rekonstruirala slika zbivanja o Domovinskom ratu 91.-95. To je neprihvatljivo. I mi smo odgovorni da tu činjenicu konstatiramo i da na odgovarajući način reagiramo. I reći ću ono što sam rekao na početku. Surađivala je bivša Vlada, surađuje ova Vlada i sa Haagom se mora surađivati ali istina o Domovinskom ratu nije samo odgovornost hrvatske Vlade, istina o Domovinskom ratu je odgovornost mnogih važnih institucija, Hrvatske države koje nedopustivo šute i ta vrsta hrvatske šutnje je zabrinjavajuća. I sjećam se jako dobro zadnjih svojih riječi sa generalom Gotovinom kada je rekao ako sam ja kriv svi ste vi krivi. Šutite a na šutnju pravo nemate. Ono što bih htio reći i upozoriti, institucije mnoge, posebno one znanstvene institucije Hrvatske države ne sudjeluju u oblikovanju istine o Domovinskom ratu a istina o Domovinskom ratu ne može se stvarati bez razumjevanja šireg konteksta te istine o povjesnim zbivanjima na prostorima bivše Jugoslavije 1991./95. I sjećam se dobro da mi je pred nekoliko godina jedan ugledni čovjek međunarodne zajednice i dobronamjeran savjetovao. Rekao je, gospodine Ćosiću, organizirajte znanstvenu konfernenciju, simpozij, pozovite ugledne međunarodne eksperte, povjesničare, pripremite se godinu dana, pozovite ljude iz Beograda, iz Bosne i Hercegovine, svih drugih mjesta, počnite kada je u pitanju rekonstrukcija tih zbivanja te povijesne istine raditi na način kako to rade sve odgovorne institucije u svijetu. I nažalost razgovao sam tada s nekim ljudima i nije se dogodilo ništa i to ništa zabrinjava. Prema tome, mi moramo danas imati odgovarajuće zaključke uz činjenicu da je i bivša Vlada i današnja Vlada i buduća Vlada radila i radit će sve ono što može, ali da veliki broj institucija koji imaju ne malu odgovornost ne radi svoj posao na način kako bi trebao. Postoji nacionalni znanstveni program i dodjeljivali smo nagrade o znanstvenom radu, ali još uvijek danas nemamo nijednog ozbiljnog projekta koji se bavi našom nedavnom poviješću i to je nedopustivo. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike. Prva replika poštovani zastupnik Slavko Linić.
Gospodine predsjedniče, gospođo, gospodine potpredsjedniče, ministrice, kolegice i kolege. Javljam se za repliku iz razloga što teško da je moguče danas ovdje u pozitivnom kontekstu spomenuti odvjetnika Rifkina. I mislim da je to upravo ono što bi svatko od nas trebao prepoznati kao pogreške u vođenju obrane optuženih generala i građana Hrvatske. Upravo to da nama odvjetnik javno je izjavio da je 50 godina normalno očekivati za hrvatskog branitelja zato što se sudi Hrvatskoj, znači da je odabran pogrešan odvjetnik. Odabrala ga je naša Vlada. Da taj odvjetnik uopće se nije potrudio proučiti dokumentaciju i nije shvatio današnju poruku predsjednika hrvatske Vlade da je obrana haških optuženika prije svega pravno pitanje i da je posao stručnjaka da rade na tim pravnim pitanjima. Izabrali smo Rifkina koji nije shvatio ozbiljno posao haškog procesa, koji je vrlo ozbiljno shvatio kako naplatiti svoje usluge, vrlo ozbiljno jer nitko od odvjetnika nikad toliko nije uzeo Hrvatskoj, a rezultat je 45 godina. I onda nakon toga vlade pokušavaju ispravljati njegove pogreške i pogreške onih koji su ga unajmili. I pogreške onih koji su ga unajmili. I ne bih volio da danas spominjemo Rifkina jer je to primjer koji ne bi smjeli ponoviti.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Krešimir Čosić.
Gospodin Linić nije razumio ideju mog izlaganja, a ona je bila vrlo jednostavna. Usporediti ono što je rekao gospodin Rifkin s onim što je rekao jedan odgovorni iskusni pravnik kao što je akademik Đuro Degan. 3 do 5 godina s jedne strane, 50 godina s druge strane. To su dvije krajnosti. Dogodila se ona druga krajnost. Možemo imati primjedbi na gospodina Rifkina, ali ja bih rekao možemo imati još više primjedbi na branitelje i to je dio odgovornosti. I ne možemo probleme pojednostavljivati. Ja sam pokušao reći da problemi imaju širi politički karakter koji mi, htjeli bi, koji mi moramo htjeti i moći razumjeti. Hvala.
Replika poštovani zastupnik Marko Turić.
Poštovani gospodine predsjedniče, predstavnici hrvatske Vlade, dame i gospodo. Ovo što je govorio uvaženi zastupnik Čosić me je ponukalo i uvaženi gospodin Linić sada upravo, zbog ova dva čovjeka uvažena, velike znalce gospodina Degena i Rifkina. Ovo pokazuje, ove rasprave jedan stupanj emotivnosti. Lako bi za to, ne bih se za to javljao za repliku da mi se ne nameće misao, duboko sam uvjeren u nju kroz ovo, ovaj cijeli dan da se ovdje radi zapravo o jednomu otklonu mnogi od nas od istine koja se je dogodila u ovim zahtjevnim, izazovnim godinama iza nas. Zašto je to tako i do kada će biti to tako? Sve do tada ćemo biti nervozni. Ja ću govoriti najprije do kad će biti to tako. Bit će sve do onog trenutka dok se realizira ono danas što smo čuli, što je u pripremi od Vlade, a što je i uvažena stranka HSP predložila i radi se na tome da se napravi jedan dokumentacijski centar gdje će biti kompetitivni ljudi koji će sačiniti svu dokumentaciju i zapravo biti jedna velika logistika mnogim pa i članovima i zastupnicima u ovome Domu. A do tada naravno da ćemo se služiti sa sitnim, malim lukavstvima da bi se dodvorili televizijskim gledaocima i samu sebi i do tada da ćemo biti prisiljeni možda čitati štivo koje nama niti je sklono, a rekao bih i neprijateljsko što se tiče Hrvatske države. Ovdje se radi prvenstveno mislim, ... [[Govornik se ne razumije, govornici govore uglas]]
Hvala lijepa, hvala lijepa kolega Turić. Hvala lijepa. Kolega Turić, hvala.
Hvala.
Poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. U prošlom mandatu sedam puta je Hrvatski sabor raspravljao o suradnji s Haagom. Nijedna od tih rasprava nije odgađana zbog nepovoljnog političkog trenutka. Sve su one održane onaj čas momentalno kako su u Hrvatskom saboru zatražene. Svaki put se tražilo da premijer dođe, da objašnjava poteze Vlade i svaki put je ta rasprava bila i mučna, a dijelom i nepotrebna kao što je uostalom i ova danas. Razlika između tih 7 rasprava i ove današnje je u stilu. Danas raspravljamo ipak bitno mirnije. Raspravljamo ipak u drugačijim okolnostima. Dok mi ovdje danas raspravljamo nema prosvjeda na ulicama, nema vezivanja lanaca, lancima, nema Čondića, nema udruga, nema prijetnji predsjedniku Republike i predsjedniku Vlade. Zašto? Jesu li se izmjenile okolnosti? Nisu. Da li se izmijenio odnos Haškoga suda prema Hrvatskoj? Nije. On je potpuno jednak. A što se onda izmijenilo? Izmijenio se odnos vlasti i opozicije. I to je jedino što je bitno da se ove dvije rasprave odnosno onih sedam rasprava i ova današnja vode na drugačiji način. Zato ova današnja rasprava slažem se, možda i nepotrebno, nužno postaje i rasprava o dosljednosti u politici. Imamo nekoliko primjera. HSP, stranka koja od početka, od prvoga dana do dana današnjega principijelno zauzela jedan stav od kojega nije odstupala. Koji se da ukratko svesti na to nemojmo žuriti u osnivanje toga suda, nemojmo ga podržavati, nećemo mi dobro proći na tom sudu. To je jedan politički sud i vidjet ćete da je to politički sud. I to govore cijelo vrijeme. Stranke koalicije, SDP i koalicijski partneri dosljedno su i prije i sada zastupali jedno te jedno. Moramo surađivati sa sudom u Haagu, jesmo za tu suradnju, ali jesmo i za to da se izborimo što je moguće više za nacionalne interese i za interese optuženih. I postoji HDZ. Eh, HDZ. Da li je HDZ promijenio politiku ili je politika promijenila HDZ? Gospodin Sanader i gospodin Luka Bebić tvrde HDZ nije promijenio politiku i evo ja ću to za potrebe ove rasprave prihvatiti. HDZ nije promijenio politiku. On je potpuno konzistentan, on čitavo vrijeme govori jedno te jedno i to ću dokazati na samo nekoliko primjera. Prvo, tražio je promjenu ustavnog zakona, mogu citirati ako hoćete, ali tih citata je bilo i previše, nema smisla. Premijer Sanader govoreći u ime kluba tražio je promjenu ustavnog zakona. Danas o tome dakako nema ni govora. Tražio je i referendum. Danas o referendumu nema ni slova. Tražio je pokretanje postupka pred Vijećem sigurnosti, tvrdilo se pa ne možemo mi sa sudom u Haagu pa mi tu stvar moramo podići na višu razinu, mi se moramo sporiti sa Vijećem sigurnosti. Pa što se danas ne sporite? Da li je odnos prema Haagu pravno ili političko pitanje. Prije je bilo političko, a danas je isključivo pravno. Konačno dva istaknuta HDZ-ovca, gospoda Mišetić i Šeparović koji u obranama svojih klijenata, okrivljenika tvrde da je u Hrvatskoj vođen građanski rat. Dva istaknuta HDZ-ovca. Toliko o principijelnosti. Rekao bih da je za HDZ pitanje Haaga bilo i ostalo politika. Nije to loše. Može jedna stranka zauzeti takav stav. Na koncu takav stav je zauzeo HSP i u tome je ostao čvrst, nepokolebljiv, moralan do kraja. Ali je tvrdim i za HDZ, haaško pitanje političko pitanje bilo i ostalo. I HDZ će čini mi se, uvijek učiniti ono od čega ima politički interes. Iz političkog interesa je napadao Haaški sud i tražio sve ovo o čemu sam govorio, iz političkog interesa danas postupa drugačije. To je konzistentno u politici HDZ-a, čuvanje vlastitog političkog interesa. Sada nešto o optužnicama posve konkretno. One su neugodne, one su krajnje neugodne pogotovo za HDZ. Zašto? Tu se uz ove optužene optužuje i predsjednik Tuđman, u optužnicama protiv Petkovića i dakle ovih iz grupe i Hercegovine i HDZ na svim razinama doslovno tako glasi formulacija, i HDZ na svim razinama se optužuje na poduzimanje zločinačkog pothvata. Ono što je u tim optužnicama važno, ne optužuje se Hrvatska, država Hrvatska, a pogotovo se ne optužuje hrvatski narod. To je dobro. Ne valja se znate pozivati na narod, HDZ to prečesto čini. I danas je nekoliko zastupnika ovdje se pozivalo na narod tvrdeći da oni predstavljaju narod. Gledajte svi mi ovdje izabrani zastupnici predstavljamo dijelove naroda. Oni građani koji su glasali za gospodina Luku Bebića sasvim sigurno ne bi nikada glasovali za mene i obrnuto. Prema tome, svi mi predstavljamo različite dijelove toga naroda, a ako se onda može govoriti o narodu onda bi to bio zbroj svih tih politika koje tako nešto uopće mogu … Ne treba bježati od istine. Nas ova rasprava mora naučiti da mi ne smijemo bježati od istine, da smo previše, prečesto bježali od te istine, a istina jest na žalost da se u tom obrambenom ratu, pravednom, opravdanom ratu počinjeni zločini. Od te istine se bježalo. Istina je i to da oni koji su ih počinili nisu učinili uslugu hrvatskom narodu ni Hrvatskoj državi. Nisu to učinili. Istina je i to da su oni bacili mrlju na jedan pravedan, opravdan i herojski obrambeni rat i s tom istinom se moramo suočiti. Sljedeća istina je pitanje zašto je uopće osnovan Haaški sud. On je osnovan zato što je međunarodna zajednica stala na stanovište da nacionalni sudovi neće moći, neće imati snage ili neće htjeti, neće biti političkih uvjeta da provedu vlastita suđenja i to je istina. Nisu imali ni snage, niti je bilo političkih uvjeta da se ta suđenja na vrijeme provedu u Hrvatskoj. Da su provedena Haaški sud ne bi bio ni potreban. Nitko od tih ljudi ne bi išao u Haag. Dokaz je Norac. Pa znate kakve su se sve demonstracije radile kada je dignuta optužnica protiv njega, a da nije dignuta u Hrvatskoj dignuta bi bila u Haagu kao što je dignuta za druge stvari pa bi bila dignuta i za ove pa ga danas Bog otac od Haaga ne bi iščupao, a ne nekakva politika mudra ili ne mudra. Jedino što je tu bilo mudro je bilo provesti suđenje u Hrvatskoj na vrijeme. E da je te mudrosti bilo na vrijeme i za druge slučajeve, mi danas o Haagu ne bismo na ovaj način raspravljali. Prema tome ja pozdravljam ove četiri točke Vlade koje je premijer iznio, mislim da su one dobre, da njih treba ostvariti, na njima treba ustrajati pogotovo da se suđenja nastoje dobiti u Hrvatskoj i da se provedu za sve ono za što se može eventualno očekivati haaška optužnica, da se na vrijeme provedu u Hrvatskoj. Trebat će u to uvjeriti i biračko tijelo HDZ-a da je to dobro i braniteljske udruge kako bi one shvatile da je današnja politika HDZ-a jedino moguća i da je ona jedino rješenje i kako nikada više ne bi dopustili da netko njima manipulira.
Hvala lijepa kolega. Kolega zahvaljujem vam. Zahvaljujem kolega. Hvala. Ispravci netočnih navoda. Poštovani zastupnik Emil Tomljanović.
Gospodine predsjedniče ispravio bih samo jedan krivi netočan navod od uvaženog kolege, dakle koji je kazao gospoda Mišetić i Šeparović kao istaknuti HDZ-ovci tvrde da je u Hrvatskoj bio građanski rat. Mislim da je apsolutno to netočno kao ovo istaknuti HDZ-ovci i mislim da radi javnosti treba kazati evo dopustite mi samo dvije rečenice sljedeće. Da se oni nalaze u ulozi odvjetnika, dakle branitelja u kaznenom postupku i da sve ono što u žalbi u korist svog branjenika kažu ili istaknu ne može, nisu političke činjenice i nisu predmet ove rasprave. Hvala.
Ispravak navoda poštovani zastupnik Željko Krapljan.
Ispravljam netočan navod zastupnika Stazića koji govori o principijelnosti i o nekakvim promjenama. Netočno da je zastupnik Stazić ima nekakve principe koji meni nikad nisu bili jasni, a moram priznati pogotovo u prošlom sazivu, a morat ću ga podsjetiti kada je govorio u raspravama o Haagu, kad bi rekao šta su to ona četiri generala pa to je samo 0,04% pripadnika Hrvatske vojske. Nije mi jasno kako je onda vodio brigu o hrvatskim generalima vidim sada pa mi i dalje nisu jasni principi i stavovi gospodina Stazića.
Poštovana zastupnica Marija Bajt ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega Stazić je iznio više netočnih navoda. Jedan od tih je da je jedino točno i da se jedino izmijenio odnos vlasti i opozicije. Nije to samo jedino točno, izmijenilo se i to da hrvatski branitelji danas vjeruju hrvatskoj Vladi i zato je vaše čuđenje što nema vezivanja lancima. A isto tako je netočno kako je kolega rekao da je bio opravdani rat. Ne rat je bio agresorski a obrana je bila opravdana.
Replika. Poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić.
Gospodin Nenad Stazić, HDZ, HDZ, HDZ je rekao prije 4, 3 godine itd, to su jedini argumenti koje može gospodin Stazić iznijeti, a ponekad i krivo citira. Nije lako podnijeti političke uspjehe HDZ-a i 90-tih i 2003., 4. godine i ja vas razumijem gospodine Stazić. Mi smo se 90-tih godina osjećali tako politički jaki da nismo smijenili već podržali Nenada Stazića da bude urednik Hrvatskog radija. Tko bi glasao za mene a ne bi za Stazića pa bio je urednik, kao mi smo glasali za vas. Nemožete podnijeti i pjenite se počesto zbog Vladinih uspjeha koji su evidentni i svakodnevni, nije lako to. A narod kaže da ti je prijatelj onaj tko može podnijeti poraz, ovo je replika. Mi smo dakle prijatelji HDZ Nenada Stazića podnosili jer smo godinama stoički podnosili njegove uredničke uspjehe na Hrvatskom radiju. Navijam i za gospodina Stazića i danas a to ne znači da nas podržava isto biračko tijelo, naprotiv, tu se izgleda jedino slažemo hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Stvarno nisam znao da ste kao HDZ glasali o tome da li ću ja na Hrvatskom radiju biti urednik ili ne, to sada prvi puta od vas saznajem ali to govori dosta o tome kakvu ste imali politiku prema medijima i slobodi medija. Ako ste vi kao stranka odlučivali o tome da li će neki mali urednik na radiju raditi svoj posao ili neće onda ste time gospodine Bebiću podosta rekli o sebi i hvala vam na ovom priznanju to mi je zaista novo. Što se pak tiče uspjeha HDZ, ne, nisam zavidan ni na jednom uspjehu HDZ-a koji znači uspjeh Hrvatske. Najuspješniji ste do sada gospodine Bebiću upravo u suradnji sa Sudom u Haagu i ja vas zato evo javno pohvaljujem.
Dobro. Dame i gospodo zastupnici, Jadranka koliko ima još prijavljenih zastupnika? 36 ima zastupnika, je li moguće da zastupnici budu skromni u svojim raspravama, naprimjer da neki da se povuku, neki da skrate maksimalno jer puno toga je već u biti sve je zapravo iznijeto, to je moj jedan apel, molim sada poštovani zastupnik Ivo Josipović.
Zahvaljujem ja ću dati doprinos vašem apelu, bit ću kratak. Rekao bih da sam dobio nekoliko raznih porukica gdje kaže izgleda da se vi jako dobro ovdje zabavljate i meni je žao da je takav sud javnosti onome što se ovdje dešava. Ja jesam očekivao da će se voditi rasprava o tome tko je šta kome rekao pred ovoliko, onoliko godina ali sam mislio da ćemo se više koncentrirati na ovo što treba biti sutra, a to je način kako će Republika Hrvatska dalje voditi suradnju i kako će osigurati ostvarenje nekih svojih nacionalnih interesa, ta riječ nacionalni interes je mnogima bila na usnama a mislim u biti da se nije vodilo previše o tome računa. U svakom slučaju odmah da kažem ja bez obzira na prijašnje izjave, prijašnja nastojanja, organiziranja ovoga ili onoga podržavam usmjerenje Vlade na suradnju sa Haaškim sudom i pridružujem se onim točkama koje su i drugi zastupnici pohvalili kao dobro usmjerenje. Uvjerenje da Republika Hrvatska jest partner a ne više objekt suradnje s Haagom temeljit će se sasvim sigurno i na tome da li je Republika Hrvatska spremna preuzeti postupke koje inače nastoji voditi Haag, i osobno smatram da je takvo što primarni nacionalni interes Republike Hrvatske. Budući da eto izgleda da ta briga nije osobito zanimljiva, ja gospodine predsjedniče odustajem od rasprave.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Ivan Bagarić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, i razumijem potrebu da budemo kratko međutim, kao sudionik rata u Bosni i Hercegovini i u to vrijeme zastupnik u skupštini Bosne i Hercegovine osjećam se dužnim reći nešto prvenstveno o hrvatima u BiH i ratu u Bosni i Hercegovini, odnosu Hrvatske prema Bosni i Hercegovini i uopće tom dijelu aspekt, o tom aspektu ovih optužnica. Tko god ne uvažava Haaški sud, držim da je neozbiljan, tko je god bio bar jednom u Haagu ili svjedok barem onda zna i razumije sve naše ljudi koji su tamo, osobito one za koji su već osuđeni kakav je naprimjer general Blaškić za koga tvrdim, za koga vjerujem, za koga poznajem da je nevin. Kao zastupnik u skupštini Bosne i Hercegovine 90., pa 91. sjedili smo i zapravo gledali rušenje Dubrovnika i Vukovara, i mi i muslimani bošnjaci i žalili smo za tim, međutim, mi Hrvati nismo imali izbora, morali smo dići svoj glas, osobito nakon što je Jugoslavenska vojska napala i ... Znali smo da se i nama sprema rat, išli smo na Deklaraciju o neovisnosti Bosne i Hercegovine i isključivu uz našu intervenciju je ona i donesena. I to na žalost u drugom navratu jer kolege muslimani bošnjaci nisu procjenjivali da je vrijeme za to a bez te Deklaracije nije bilo moguće sprovesti referendum niti je bilo moguće dobiti međunarodno priznanje Bosne i Hercegovine. Prema tome, to su neka naša velika djela odnosno zasluge bez kojih bez moje ruke tada koja je bila za, Bosne i Hercegovine službeno ne bi bilo. Kada je u pitanju formiranje Hrvatskog vijeća obrane onda se mora znati da je znati da je to prva obrambena postrojba koja je branila Bosnu i Hercegovinu, koja je iz početka udomila i Hrvate i Muslimane i druge i zapravo na određeni način bila jedina brana srpskoj agresiji. U periodu dok su Srbi osvojili približno dvije trećine Bosne i Hercegovine, a ono što je ostalo Bosne i Hercegovine slobodno prvenstveno je dakle bilo, dakle bilo pod nadzorom Hrvatskog vijeća obrane. Tada su bezbrojne izbjeglice nahrlile u mjesta poput Bugojna, Travnika, Mostara i potpuno etički promijenile strukturu stanovništva u tim mjestima. Mora se imati na umu da su ti ljudi došli bez ičega, ranjeni u ratu, izgubili svoje s frustracijama i vrlo lako je moguće bilo među njima da dođe do sukoba, nažalost koji se i dogodio, a posljedica tog sukoba su prvenstveno progon hrvatskog stanovništva iz tih mjesta jer su Hrvati ostali u manjini. Kad je u pitanju Hrvatsko vijeće obrane kao organizirana prva postrojba na prostoru Bosne i Hercegovine onda se mora kazati da mi nismo imali znanja organizaciji ovog ili onog, rata osobito. Međutim, mi nismo mogli niti birati one koji su se javili dragovoljno i branili Bosnu i Hercegovinu i među njima je bilo 1,5 do 3,5, do 3% stanovnika, odnosno ljudi koji se inače ponaša normalno i civilizirano. Međutim, u ratu oni to prestaju biti i počinju neprihvatljive nerazumne radnje koje su njima samima na teret. Ali to je bio rezultat kojeg mi nismo mogli nadzirati, dakle nije bilo nikakvog plana u tome. Kad je u pitanju Bosna i Hercegovina i Hrvatska, odgovorno tvrdim da nije bilo Hrvatske pomoći Bosni i Hercegovini, Bosna i Hercegovina ne bi mogla opstati. To ja mislim da zna svatko. Prvo Hrvatska je međunarodno priznala Bosnu i Hercegovinu. Drugo, da ne spominjem to, to svi znaju, svekolika pomoć morem, kopnom i zrakom išla je iz Hrvatske ili preko Hrvatske. Izlazak izbjeglica u slobodni svijet preko hrvatskih prostora i Hrvatske, bio je samo u tom smjeru. Englezi daju … i svojim konjima u ratu. Ja stvarno mislim da je vrijeme da se netko sjeti koju ulogu odigrao Pag, otok Pag u zbrinjavanju u branjenju cijelog hrvatstva, ali i bošnjaka, muslimana i Bosne i Hercegovine koji su upravo preko tog otoka bili zbrinuti i našli slobodni svijet. Da ne govorim o intervenciji humanitarnoj prvenstveno dakle zdravstvenoj skrbi koju je Hrvatska provodila i procijenjuje se da je oko 150 milijuna maraka, dolara pardon koštala ta intervencija prema svima u Bosni i Hercegovini … [[govornik se ne razumije]] Hrvatski. Samo je u Splitu za vrijeme rata liječeno oko 4 tisuće Muslimana. Možete li netko zamisliti zemlju koja vrši agresiju na zemlju, a u isto vrijeme joj pruža ovoliku pomoć? Zašto je Hrvatska to radila? Može se postaviti pitanje, pa i druge zemlje su imale interes u Bosni i Hercegovini, druge međunarodne organizacije. Međutim, interes Hrvatske je bio i da spriječi koliko je moguće napade na svoj teritorij, a dokaz tomu je i činjenica da je Dubrovnik i Zadar rušeni za vrijeme rata, al i Split nije. A poznata je činjenica zbog čega nije. Zbog toga što je …, odnosno rat na sebe primili i mi u Kupresu i Tomislav gradu i u Livnu i na cijelom tom prostoru. Prema tome, to je bila jedna svojevrsna integralna obrana koja je zapravo, koja je za rezultat imala i obranu muslimansko stanovništvo. Konačno. Oslobađanje Hrvatske i Bosne i Hercegovine zajedničkim akcijama Cincar, …, Bihač, Knin, Jajce, Mrkonjić, ishodilo je Dayton za koji upravo Franjo Tuđman ima velike zasluge. Kada je dogovor zastao sjetite se, kazao je, da zbog par sela i kamenjara ne postignemo mir. Tada su mu svi aplaudirali. Govorilo se i o Konfederaciji Bosne i Hercegovine s Hrvatskom. Tko o tome sad govori? Našao sam jedan citat kojeg je prenio Feral Tribune, a kao koji kompromitira Franju Tuđmana, i doslovno stoji ovako. Dakle, to je transkript gdje Franjo Tuđman kaže, nikakvog dogovora o podjeli Bosne i Hercegovine nije bilo, razgovori su vođeni, one razgovore koje sam ja imao s Miloševićem, imao sam s Izetbegovićem, čak i zajedno u Splitu smo razgovarali. Ja sam prije toga rekao, postoje dvije mogućnosti za riješenje krize u Bosni. Jedna je konfederizacija, jer ako se i ostavi nije mogla drukčije održati, kako bi se Bosna i Hercegovina. Gdje su te suprotnosti civilizacijske čak još i veće. i drugo je podjela. To nije nikakva tajna. Na kraju to su jedino moguće solucije. Ja bih rekao nažalost, Tuđman je bio u krivu. Nije se dogodilo ni jedno ni drugo, jer je Tuđman mislio na Hrvate? Danas je Bosna i Hercegovina podjeljena na temeljima ratnih osvajanja progona … [[govornik se ne razumije]] stanovništva na Republiku Srpsku i Federaciju, dakle srpsku i zemlju s potpunim muslimanskim, bošnjačkom … [[govornik se ne razumije]] u kojoj se još Hrvati odupiru usprkos nastojanjima ovih, pa i nerazumijevanju međunarodne zajednice ili nesnalaženju nas i međunarodne zajednice i međusobno. i odavde pozivam Međunarodnu zajednicu i Hrvatsku da pomogne opstanku hrvatskog naroda. Kad je u pitanju sanitet. Ratne bolnice koje smo osnovali su skrbile za sve. Osobno kao liječnik sam poslao pismo načelniku saniteta Armije da radimo skupa, nisam dobio odgovor. Osobno sam poslao i dokument u kojem sam Mostarsku bolnicu ponudio na upotrebu bošnjačkoj strani, a pod nadzorom Međunarodnog Crvenog križa i UNPROFOR-a nikada nismo dobili odgovor. Može li se obraniti država i narod, a da se ne dogodi zločin? Može li se raditi obrana, a da se ne ubije? Kako? Je li HVO čak zločinački … [[zbog mikrofona, govornik se ne razumije]] ako je kao regularna komponentna vojske i federacije i … [[zbog mikrofona, govornik se ne razumije]] i ako je prva stupila u obranu naroda i prostora Bosne i Hercegovine. Ako je HVO zločinačka organizacija prema … [[zbog mikrofona, govornik se ne razumije]] ako je Tuđman zločinac i ako ga uspoređuju s Miloševićem, onda gospodo po toj logici koja je naopaka i neodrživa jednako tako da bi se moglo usporediti Hitlera ili vođe u to vrijeme Antifašističke koalicije. Kažemo da, dogodila se agresija na Hrvatsku. Da dogodila se agresija na Hrvatsku. Da dogodila se agresija na hrvatski narod u Bosni i Hercegovini i na Muslimane, sve drugo je posljedica te agresije. A da se dogodilo zlo u Bosni između Hrvata i Muslimana da, i to je točno. i neka se procesuira svaki pojedinac koji je učinio zločin. Nisam čuo nikada niti jednu zapovijed niti od jednog političara u Hrvatskoj niti od vojnika da se učini to, nikada nisam vidio niti jedan pisani dokument. Bošnjaci su dužni progovoriti o ovome, jer znaju da je to ovako i da se ne radi o nikakvoj agresiji na njihove prostore, znaju da bi bili i dan danas okupirani i Sarajevo i Bihač i cijela Bosna i Hercegovina da nije Hrvatske vojske i Hrvatskog vijeća obrane. Ako već hoće i politike Franje Tuđmana. Isto tako znaju da..
Kolega Bagarić molim vas zaključite.
Evo, dakle zaključujem raspravu podrškom svim optuženicima u Haagu, osobito onima sa prostora … [[zbog mikrofona, govornik se ne razumije]] Bosne i Hercegovine i nadam se da će Hrvatska održati svoje obećanje i pružiti im svekoliku pomoć koju je danas premijer iskazao. Zahvaljujem.
Hvala lijepa. Kolegice i kolege, nakon onoga moga apela je 14 zastupnika povuklo svoje prijavnice za raspravu. Ja apeliram i dalje. A sad molim predsjednike klubova da pokušaju dogovoriti neki prijedlog zajedničkih zaključaka. Poštovani zastupnik Vice Vukov. Molim potpredsjednika doma gospodina Luku Bebića da nastavi predsjedanje.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani članovi Vlade, kolegice i kolege zastupnici. Ja ću možda malo iskoristiti činjenicu što sam ono što se čak i … [[zbog najave, govornik se ne razumije]] naziva nezavisni zastupnik. Naime, usput mi dopustite da kažem… Naime, usput mi dopustite da kažem kako su zapravo me čudi da su nadležni i upućeni smetnuli s uma da su svi zastupnici i zastupnice nezavisni a da neki samo među nama su nestranački, ali dobro to je tema za neku drugu raspravu. Iskoristit ću dakle taj svoj status da kažem i ponešto što možda strogi pragmatični kriteriji stranačke političke učinkovitosti možda ne bi dozvoljavali i što će na kraju obvezivati dakle smo mene. Prije svega, slažem se s ovdje izraženim stajalištem SDP-a i drugih nekih klubova i pojedinaca koji se temelji na činjenici da nije moguće odreći se vlastitog političkog identiteta i osobnog integriteta samo zato da bi se pod svaku cijenu i u svakoj prigodi kritiziralo političkog protivnika. Ako smo naime jučer držali da je suradnja sa sudom u Haagu neizbježna i potrebna dakako da ne možemo danas spočitavati onima koji to isto misle i rade. Bilo bi to u svakom slučaju sasvim neprincipijelno. Druga je pak stvar to o čemu su govorili već mnogi pa ja neću zaista pretjerivati u tome što HDZ nije jučer mislio ono što danas govori i radi. Naprotiv, znaju i puno manje informirani od svih ovdje nas da je HDZ galamio suprotno obarajući se iz svih oružja na tada vladajuću koaliciju i na njenu suradnju s Haagom. Pa i kada se uzme u obzir činjenica da je politika kod nas u međuvremenu stekla neko pravo meni nikad prihvatljivo i prihvaćeno pravo da obmanjuje javnost u smislu važno je dobiti izbore a poslije ćemo vidjeti što ćemo s našim obećanjima iz čega je dakako nastala i ona opće poznati kompliment koji se upućuje politici i atribut koji se uz to dodaje kojega ja ovdje rado ne bih ponavljao. Dakle, kad se sve to skupa uzme u obzir ipak pokušaj da se HDZ-ova politika u ovome pa i u mnogim pitanjima, drugim pitanjima prikaže kao konzistentna, dosljedna doista je nevjerojatna egzibicija. Ova točka dnevnog reda Sabora formulirana je dakle tako da zapravo inzistira upravo na političkim aspektima optužnica protiv naših generala. Očito je da i Vlada i neki klubovi i predlagatelj ako sam dobro procijenio odbacuju i samu mogućnost prihvaćanja ovih političkih kvalifikacija iz optužnice jer bi to značilo prema njima, prema takvim interpretacijama, značilo bi ugrožavanje i samog opstanka Republike Hrvatske. Ja ne mislim tako jer je država kao što znate da tako kažem pravna inačica za kolektivni i institucionalizirani suverenitet, suverenitet naroda koji ne može biti ugrožen pa ... [[Govornik se ne razumije.]] i ljudi svrha hijerarhije vlasti dospjeli u zatvor. Sjetimo se slučaja recimo Nixon da ne raspravljam previše o tome. Taj slučaj nije oslabio Ameriku niti je ona zbog toga propala, nego naprotiv, taj slučaj je učvrstio ugled američkih pravnih i političkih institucija. Pričom dakle o ugrožavanju suvereniteta i ugleda Republike Hrvatske pokušava se mišljenja sam spasiti od povijesne osude upravo jedna politika a to je ono što doista dugoročno ugrožava i ugled i budućnost Republike Hrvatske. Dakle, ono što se pokušava odbaciti kao neprihvatljivo po naravi stvari upravo to bi trebao biti predmet našeg interesa i naše rasprave jer pravni aspekti optužnica, pravne aspekte optužnica možemo i moramo prepustiti samo sudovima. Na sud u Haagu dakle i na zbivanja oko njega gledam ovako. U svemu tome mislim da će relativno jednostavan posao imati pravnici. Puno delikatniji će biti zadatak političara i to naših a dugoročno najvažnije pa stoga i najteži dio posla ostat će odgajateljima budućih generacija jer na njih će pasti posao da našu svijest isčupaju iz klaustrofiličnog svijeta neupitnih istina koje su se ukopale u naš ukupni svjetonazor jer politika, dame i gospodo, koju najčešće optužujemo za sve je ipak samo posljedica. Prije politike pa i u doslovnom kronologijskom smislu postoji nešto što je dublje usađeno u našu svijest a to je nešto što bi se moglo nazvati i nacionalna politička filozofija, moralne premise koje su se na pučkoj razini a bili smo tome svjedoci opredmećivale u sveopćem uvjerenju da smo mi pravedan narod, da ne možemo počiniti zločine pa da je i sam Bog na našoj strani što bi svakom kršćaninu moralo zvučiti kao barbarska brasfemija. U praksi je sve to skupa značilo da se u nas zapravo artikulirala svojevrsna moralka koja je unaprijed amnestirala zločin i to je mislim naš glavni problem koji neće slažem se time s drugima biti razriješen u Haagu makar kako izgledale konačne presude. Hvala.
Zahvaljujem gospodinu zastupniku Vici Vukovu. A sada imamo dva ispravka netočnih navoda. Prvi je Frano Matušić.
Gospodine potpredsjedniče, nažalost puno je netočnih navoda, ispravit ću samo dva. Prvo, ne radi se o nikakvom pokušaju da se prikaže konzistentnost HDZ-ove politike jer je HDZ bio i ostat će konzistentan u svim ključnim pitanjima od nacionalnog interesa. I druga stvar, niste vi nikakav nestranački kandidat. Recite glasno ... [[Govornik se ne razumije.]] nestranački kandidat sa liste SDP-a, to je istina.
Dobro, ovo baš nije bio ispravak netočnog navoda. A sada ispravak netočnog navoda gospođa Ivana Sučec-Trakoštanec.
Gospodine potpredsjedniče, kolega Vukov je rekao da je HDZ-u bilo samo važno dobiti izbore, onda lako ćemo i kako ćemo to je netočan navod. Dakle, HDZ je iz drugih razloga dobio izbore i izvršit će svoja obećanja. A naravno, iz opozicije moram dodati. On nije možda u stranci SDP-a ali je na strani SDP i nije se mogao oteti napasti HDZ-a iz te reperkusije, prema tome.
To nije ispravak netočnog navoda.
Samo dodatak ispravka.
To nije ispravak netočnog navoda i nikoga se ne tiče da li je gospodin Vice Vukov u ovoj ili onoj stranci ili je nezavisni, prema tome nije potreban ovdje komentar o tome. Molim vas, nemojte takve stvari se javljati za ispravak netočnog navoda. Riječ ima zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa, gospodine potpredsjedniče. Gospodo predstavnici Vlade, kolegice i kolege zastupnici! Zaista ću pokušati sukus svoje politike izreći u nekoliko rečenica. Sasvim sam bio uvjeren da će rasprava pod temom politički aspekti optužnica ojačati Republiku Hrvatsku u njenom nastupu pred Međunarodnom zajednicom kako bi lakše mogla braniti hrvatske nacionalne interese i državne naravno. Ali kolegice i kolege, sud prepuštam biračima i građanima Republike Hrvatske jesmo li ispunili njihova očekivanja da ojačamo poziciju Republike Hrvatske pred Haaškim sudom, međunarodnim Tribunalom i pred Međunarodnom zajednicom pa i još ako tome dodamo i pozciju optuženika onda ću ja biti zadovoljan ali to je manje važno, više je važno da li će građani Republike Hrvatske ocijeniti ovu raspravu konstruktivnom, dosljednom i Hrvatskoj potrebnoj. Međutim, smatram vrlo opasnom tezu da obrana građana Republike Hrvatske i u Hrvatskoj i u haagu zavisi od njihove političke opcije ili od političke bolje Vlade Republike Hrvatske. To ne ide u cilju prevladavanja sukoba u Republici Hrvatskoj niti jačanja pozicije Republike Hrvatske pred međunarodnim Sudom niti međunarodnom zajednicom. Ne mogu prihvatiti ni tezu, nije ona ni točna da su branitelji bili nesigurni pod Vladom ili je nisu prihvaćali Vladi, koalicijsku, bivšu. Šta se dogodilo a i zbog čega je nisu prihvaćali? Hoćemo li vrtiti sada taj film i opet da i ja upadnem u zamku i govorim kako je tko šta radio i kako je tko sijao? Možemo li o tome razgovarati ili to prevladati? Moramo to prevladati. Ja sam zbog toga zaista po mojemu uvjerenju siguran da je naša Domovina demokratska pravna država jednaka za sve građane njene i pravna sigurnost osigurana svim njenim građanima bilo da se oni nalaze u Haagu ili pred hrvatskim sudovima i da ćemo sve učiniti da suđenje bude pravično bez političkih konotacija bilo Vlade Republike Hrvatske ili optuženika. To je naša zadaća. Poštivanje prava, razvoj demokratskih standarda ojačava Republiku Hrvatsku, ojačava Republiku Hrvatsku i manje je bitno šta je HDZ govorio u oporbi. I to građani znaju i neka bude tako, neka znaju. Zašto ćemo mi to ponavljati. Meni je važnije a to ću vam sada pokušati dokazati da je hrvatska Vlada, hrvatska politika konzistentna već četiri godine u suradnji i partnerstvu sa Haaškim sudom. Dakle, konzistentna, to je snaga Republike Hrvatske. Molim vas lijepo imam tu stajališta Vlade Republike od 7. prosinca 2000. godine, ako se ne slažete protestirajte. Polazeći od želje Vlade Republike Hrvatske da u punoj mjeri suradnje sa međunarodnim kaznenim Sudom vjerujući da svi ratni zločini neovisno o nacionalnoj pripadnosti počinitelja trebali biti procesuirani i individualni počinitelji kazni. Nema spora među nama tu. Nastojeći da u suradnji sa međunarodnim kaznenim sudom prikažemo stvarnu sliku ratnih događanja, logiku zbivanja i počinjenja ratnih zločina na području Republike Hrvatske, o tome je govorio nešto kolega Ćosić. Držeći da je hrvatsko pravosuđe u stanju procesuirati sve zločine pa i one ratne. Držeći se da rezultat rada međunarodnog kaznenog Suda ne smije biti izjednačavanje krivnje ni amnestiranje agresora. U potpunosti se podržava rad Savjeta za suradnju sa međunarodnim kaznenim Sudom, a od međunarnodnog kazenog Suda se zahtjeva, moram li čitati svih 13 točaka. Nema tu promjene nikakve promjene niti smera u Vladi Ive Sanadera u odnosu na Vladu Ivica Račana i to je dobro. To je napokn obveza svih Vlada Republike Hrvatske. To je zakon u rangu Ustavnog zakona. A mi se svi, ne da zaklinjemo nego smo dali prisegu da ćemo poštivati sve hrvatske zakone posebno Ustav. Kolegice i kolege, zato ja mislim da nije plodna ova rasprava da neće pomoći Republici Hrvatskoj niti u nastupu pred međunarodnim kaznenim Sudom niti međunarodnoj zajednici. A još nešto molim sve oporbene zastupnike. Bez obzira na konzistentnost politike HDZ-a, to je nebitno za nas. Važno je da je konzistentna politika Vlade Republike Hrvatske i molim da podržimo tu konzistentnu politiku Vlade Republike Hrvatske u odnosu na suradnju sa Haaškim sudom. Hvala lijepo.
Zahvaljujem gospodinu zastupniku Josipu Leki. A sada gospodin zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Ja prije svega apeliram da se mi vratimo na ovu temu jer budimo svjesni činjenice da je Hrvatska ušla u scenarij totalnog Haaškog tribunala. Mi smo totalno u scenariju. Zašto je to tako i mi se zaista nalazimo u teškoj i ozbiljnoj i zaista kritičnoj situaciji jer su dovedeni u pitanje temelji i budućnost Hrvatske države jer joj je oduzeto pravo na samoobranu iz članka 51. Povelje Ujedinjenih naroda. Ako samo malo analiziramo optužnice vidjeti ćemo kako se oni zasnivaju. I da Haaški tribunal je postao što, postala je institucija koja nije više pravna institucija i koja je Hrvatska postala predmetom zlouporabe i ultra vires djelatnosti je okrenuta prema Hrvatskoj. Zašto je to tako? Da bi se došlo do zapovjedne odgovornosti Haaški tribunal je pošao od dvije pravne fikcije. Prva pravna fikcija je ... [[Govornik se ne razumije.]] žrtve i agresora. To su napravili. Druga pravna fikcija što je vidljivo iz svih optužnica i protiv generala Gotovine, Bobetka, Čermaka, Praljka, Petkovića i drugih kojima se još pripremaju a koja i protiv samog predsjednika pokojnoga Tuđmana, a to je pravna fikcija udruženi zločinački pothvat. Političara i vojnih zapovjednika. Prema tome kaznenom djelu pod navodnicima, političko i vojno vodstvo Domovinskog rata hrvatski branitelji kao i oni koji su branili u Bosni i Hercegovini, u Hrvatsku, hrvatske interese postali su kriminalci, ratni zločinci ... [[Govornik se ne razumije.]] I to je puna istina u kakvoj se situaciji nalazi Hrvatska država. I što to znači? To znači da svatko od naših generala, heroja koji je otvorio vrata u Haagu po zapovjednoj odgovornosti dobiva 10 godina najmanje. Što vam to znači? I nemojmo govoriti kako je puno napravljeno. Nije baš ništa napravljeno. Mi zadnjih 8 godina nismo ništa napravili na promicanju istine o Domovinskom ratu, kao što nismo napravili u zemlji, tako nismo napravili i vani. I došli smo u totalnu podređenu poziciju. Mi poslušno izvršavamo naloge Haaškog tribunala a s druge strane ne poduzimamo nikakve mjere da popravimo pravni položaj Hrvatske države. Ama baš nikakve pravne mjere da popravimo položaj. Ovdje se govori kako su pisma upućivana i za vrijeme bivše Vlade i za ove Vlade. Što pismo znači u pravnom smislu? Ne znači ništa. Kakvu ima pravnu težinu? Nema nikakve pravne težine. I ovo sve što se radi neće dobro završiti jer budimo svjesni već u presudama, istina koje još nisu pravomoćne generalu Blaškiću i ostalima kaže se da je Hrvatska sudjelovala u agresiji na Bosnu i Hercegovinu. Što će to značiti ako se ta presuda i u drugom stupnju potvrdi? Nemojmo o tome ni razmišljati kolike će to obveze imati prema Hrvatskoj državi? Što će značiti ako samo prođe jedna optužnica protiv naših generala sa ovakvom definicijom udruženog zločinačkog pothvata i zapovjedne odgovornosti? To će značiti ono da nam to neće oprostiti ni naša djeca ni naši unuci. Jer što će ispasti? Ispast će da je to država koja je stvorena na kriminalu. I to su vrlo teške posljedice po budućnost Hrvatske države i zbog toga gospodine Mujačiću nemojte se smijati nego budite pozorni jer našli smo se u ozbiljnoj situaciji. Kad smo, ja sam u ime Kluba HSP-a upozorio da će doći nove optužnice Vlada me je rekla da lažem i predsjednik države je rekao da lažem. Nažalost to se ostvarilo. Što je u međuvremenu poduzeto? Nije ništa poduzeto. Došli su novi pozivi. Generali neki su bili saslušani kao osumnjičenici. Znamo i sami da svakoga od generala koji su saslušani kao osumnjičenici, a i civila po ovoj definiciji zapovjedne odgovornosti na temelju ove dvije pravne fikcije odmah može otići u Haag. Odmah može otići u Haag. I to znači da mu ne gine najmanje 10 godina prema ovoj definiciji. I šta se mi tu hvalimo da smo nešto napravili. Nismo mi ništa napravili. Mi moramo krenuti ispočetka. Da bi krenuli ispočetka moramo osnovati Hrvatski memorijalni dokumentacijski centar iz Domovinskoga rata. Ali to je tek početak početaka. Treba svu dokumentaciju skupiti. Treba kad se skupi dokumentacija je obraditi, selektirati i sve ostalo. Onda treba lobirati. Da li to radimo? Ne radimo. Treba lobirati. Znači na sve jezike prevesti i engleski, parlamentima poslati. Moramo promicati istinu o Domovinskom ratu. A da bi to, prvo to moramo napraviti. Imamo prijatelja vani, uglednih prijatelja koji su bili i predsjednici država koji to mogu učinkovito napraviti. I onda moramo lobirati i politički i sve druge prerogative samoobrane poduzeti na način da istina dođe i da Haški tribunal više ne postaje sredstvo političkoga pritiska na Hrvatsku državu. Ja ću vam sad reći što nam se dalje može događati, što će nam se događati? Svaki nas ... [[Govornik se ne razumije]] korak prema Europskoj uniji znači još jedna, uvijek onda uskače Haški tribunal i Carla Del Ponte. I sad gledajte kako smo u scenariju? Vrlo jednostavno. Rečeno je: “Neće general Norac morati ići u Haag.” Ide u Haag. Kaže Carla Del Ponte je rekla: “Neće trebat ići” i sad se javlja predsjednik Haaškoga suda koji s prvom normalno kaže da se prema pravilima, a to su znači onaj drugi dio. Pazite mi smo, imamo dvije vrste obveza. Jedne su međunarodne priznate obveze koje smo mi prihvatili, a drugo su međunarodno nametnute obveze. Međunarodno nametnute obveze su u ovome dijelu promjene Statuta i pravila Haškog tribunala. I šta to sad znači dalje? Znači da se vraća, da se u tome dijelu stvarno vračamo na početak. Ajmo sad vidjeti dalje implikacije. Prema našim propisima Zakonu o službi u oružanim snagama onome tko je osuđen pravomoćno na 3 godine i više mora se oduzeti čin. I sad mi toliko vodimo brigu o našima generalima i herojima na način da ćemo zbog toga što nismo ništa sustavno radili u promicanju istine, što nismo poduzeli ono što smo morali poduzeti, što nismo išli ni prema Vijeću sigurnosti ni lobiranjem, dolazimo u situaciju da je sad stvarno krajnji trenutak da se u to, u taj dio krene. Sama činjenica da je Vlada tek prije dva dana osnovala taj savjet o kome smo odavno govorili da treba osnovati, govori se i proizlazi da je to, to osnovano sad radi ove rasprave. A taj savjet da bi počeo raditi on, njemu treba vremena. On bi mogao učinkovito početi raditi tek za jednu, dvije godine. Dvije godine. I što se sad tu događa? Stalno se govori jedno koliki su uspjesi napravljeni. Znamo da je bilo rečeno da će se vratiti do Uskrsa, istina nije rečeno kojega Uskrsa. Situacija je takva da baš ne dijele sudbinu naši optuženici u Haagu da Vlada čini, ja znam jer razgovaram sa pojedinim od njih da se baš, jer većina koja je otišla u Haag, još nije obavljen ni prvi ni razgovor s njima. Razgovarali su samo psiholozi. Što se tiče dokumentacije situacija je ista kakva je, kakva je i ranije bila. Mnoga službena dokumentacija završila je u privatnima zbirkama što je vrlo opasna situacija, a naši generali koji se nalaze sad u Haagu morali su u smislu svoje obrane kupovati dokumentaciju. Kupovati na crnom tržištu dokumentaciju koja je trebala biti službena. I sad se kaže: “Mi imamo sve”. Ma nemamo mi ništa. Mi se nalazimo zaista u jednoj teškoj situaciji i ovo što je napravljeno to je tek, teški početak početaka. Mi sad trebamo poduzeti odgovarajuće mjere da bismo dokazali svijetu i zemlji istinu. Samo ću vam reći jedan primjer moja kćer Petra je učenica, završila je 8. razred. Imali su temu Domovinski rat i profesorica je pitala da li netko zna kako je ime poznatim liječnicima iz Vukovara? Nitko nije znao u razredu osim moje kćeri jer je rekla da je to dr. Vesna Bosanac i dr. Juraj Njavro. E to nam govori da uistinu o Domovinskom ratu ne znaju ni ljudi ni u Hrvatskoj, a pogotovo svijet. Uzmite samo istražitelje. Za njih je Medački džep negdje u Bosni i Hercegovini. Ili druge situacije koje su prolazili svi naši branitelji, generali koji su se pojavljivali kao osumnjičenici. Oni nisu dobili ništa od dokumentacije, a Haški tribunal je imao svu dokumentaciju pa na taj način su bili dovedeni u dosta nezavidne položaje. Prema tome budimo ozbiljni, odgovorni budimo jer nam se može dogoditi još novih optužnica, a čekati i poduzimati samo pravna sredstva neće dobro završiti. I to ne smijemo napraviti nego moramo sve poduzeti jer nam to neće oprostiti ni naša djeca ni njihovi unuci jer znamo za što smo se borili. Normalna je varijanta ova da se za zločine odgovara, ali za ovo što ovdje piše to je neprihvatljivo. Hvala lijepa.
Hvala lijepa zastupniku gospodinu Peri Kovačeviću, a sada ima riječ gospodin zastupnik Pejo Trgovčević.
Gospodine dopredsjedniče, članovi Vlade, dame i gospodo saborski zastupnici! Hrvatska država je jedinstven a i poseban, neću reći primjer nego slučaj ne samo u Europi nego i u svijetu naročito kada je riječ o suradnji sa Haškim sudom. Da budem točniji u inkriminiranim optužnicama protiv hrvatskih generala iz Domovinskoga rata Čermaka i Markača. Pitam se je li to Haag poručuje Hrvatskoj kako je nastala na zločinu, kako je pokojni i prvi predsjednik doktor Franjo Tuđman orgnizirao i uspostavio zločinačku organizaciju i na taj način smo došli do nezavisne i slobodne Republike Hrvatske. Da li Haag takovim odnosom prema Hrvatskoj uspoređuje tadašnji državni i vojni vrh sa drugim zločinačkim i terorističkim organizacijama u svijetu? Apsolutno sve navedeno je neprihvatljivo, ali što me najviše zabrinjava je hrvatska šutnja na sve ove navode u haškim optužnicama, ali i višemjesečna šutnja sadašnje hrvatske vlasti. Današnja hrvatska šutnja slobodno mogu reći gora je i opasnija od hrvatske šutnje iz sedamdesetih godina. Gospodin Damir Kajin reče danas u Hrvatskom saboru, citiram: “Haag ne tereti Hrvatsku, Haag ne sudi Hrvatskoj. Hrvatsku javnost zanima bolji život.” Završen citat. Vjerojatno naš kolega gospodin Kajin nije ni čitao optužnice protiv Čermaka, Čermaka i Markača. Misli gospodin Kajin da je najbolje zatražiti od Haaga da Hrvatskoj što hitnije dostavi popis koga sve trebamo poslati i da Hrvatska stavi sve te ljude u par zrakoplova i da već jedanput tako zatvorimo slučaj suradnje sa Haagom i da nacija konačno počne bolje živjeti. Pitam se da li ovakova politika i ovakovi stavovi pomažu Hrvatskoj državi i da li ovakovi stavovi pomažu hrvatskoj Vladi da bi i ovakova čista materijalistička politika da li ona ide u korist osumnjičenih hrvatskih branitelja iz Domovinskoga rata? U svim dosadašnjim istraživanjima javnog mnijenja građani uvijek od političara traže dosljednost i jasnoću. Ljudi ne vole dvolične i prevrtljive političare. Da budem iskren ne volim ih ni ja. Gledajući kroz povijest ovih zadnjih sto godina za Hrvate uvijek su bili pogubni upravo takovi prevrtljivi političari. Od velikih političkih stranaka, a naročito od njihovih lidera javnost, a i političari očekuju odgovorno i dosljedno postupanje. Hrvatska vlast i hrvatski političari moraju poslati jasnu poruku Haaškom tribunalu da nećemo dopustiti da itko dira u temelje Hrvatske države, da nećemo dozvoliti da se hrvatski heroji, hrvatski vitezovi i hrvatski junaci te branitelji optužuju za ono za što bi im trebali odati čast i priznanje, a to je obrana Hrvatske jer je Domovinski rat bio častan, legitiman, obrambeni i osloboditeljski i da nije bio naših hrvatskih generala Norca, Gotovine, Čermaka, Markača i drugih ne bi bilo zasigurno ni Hrvatske države. Hrvatski narod je postojan i hrabar i neće posustati u obrani svojih generala i branitelja iz Domovinskog rata. Nema naime toga naroda koji će se odreći svojih junaka pa tako ni hrvatski narod se neće odreći svojih najsjajnijih hrvatskih sinova. Hrvatski generali, časnici i branitelji nisu zločinci nego heroji. To su legende hrvatskoga naroda, oni su simboli Domovinskoga rata. Prihvaćajući ovakove haaške optužnice protiv hrvatskih generala, šuteći o njima i bezrezervno, ponavljam bezrezervnom suradnjom s Haaškim tribunalom ponašajući se ponekada sluganski, hrvatska vlast imam dojam da se ponekad nastoji i odreći tih heroja, legendi i simbola Domovinskoga rata, a sve to zato što mora ispunjavati ultimatume Europske unije koja vrši pritisak na Hrvatsku upravo preko suda u Haagu. Mi pravaši držimo da Hrvatska država mora pokazati da je dosljedna, uspravna i čvrsta i da zna ponosno braniti svoje nacionalne i državne interese. Nama su Hrvatska vojska i Hrvatska policija, dakle Hrvatske oružane snage, a naročito one iz sjajnih operacija "Bljeska" i "Oluje" bila na ponos, a to će zasigurno i ostati bez obzira što netko danas mislio i radio drugačije, kako u hrvatskoj tako i u Europi i svijetu. Nećemo dopustiti da bilo tko napravi jedan svjetski presedan i prisili nas hrvatski narod da sudimo pripadnicima svoje pobjedničke vojske. U ovih posljednjih nekoliko dana u više navrata pročitao sam govor sa splitske rive od 11. veljače 2001. godine kojega je održao sadašnji predsjednik hrvatske Vlade gospodin Ivo Sanader. Taj govor zapravo meni je bio i inspiracija za pripremu ove rasprave i mogu samo reći da stojim iza svake riječi koju je tada 11. veljače 2001. godine na splitskoj rivi izrekao gospodin Sanader. I ako on ili netko drugi danas se ograđuje od toga govora, ja ga u potpunosti podržavam i ne odstupam baš ni milimetra. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem gospodinu zastupniku Peji Trgovčeviću. Imamo dva ispravka netočnih navoda. Prvo gospođa zastupnica Božica Šolić.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Želim ispraviti netočni navod kolege Trbojevića što je on pročitao iz svoje rasprave, ne znam netko mu je možda i napisao, a to je navod krivi koji je izrekao da je sluganska ova vlast. To nije točno, to vas osporavamo u tome što je Vlada dala odvjetnicima svu potrebnu dokumentaciju, još jedanput ću ponoviti, za obranu. Da je ministar Žužul i ministrica Vesna Škare-Ožbolt u nekoliko navrata boravila u Haagu te će ponovno u ponedjeljak razgovarati o Haagu o slučajevima. Prema tome nije točno s čim se vi služite, to nimalo ne pomaže generalima kojima odajemo čast i poštovanje što su obranili Hrvatsku.
Hvala lijepa. To je ispravak mišljenja. Povreda Poslovnika gospodin Pejo Trgovčević.
Hvala lijepa gospodine dopredsjedniče. Meni je drago i očekivao sam da će netko ispraviti ove …
Članak?
209. stavak 1. i 2. Nadao sam se da će netko ispraviti ove moje netočne navode, ali vjerojatno nije do kraja slušao što sam ja rekao. To su sve izvučeni citati iz govora predsjednika Sanadera 2001. godine. I kao drugo moram vam reći uvažena kolegice, ja nisam Trbojević jer to je jedan visoki časnik srpske vojske pa ja s njime nemam ništa.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog navoda gospodin Frano Matušić.
Evo moram kolegi Trgovčeviću reći da nije točno da se premijer Sanader odriče bilo kojeg dijela svog govora. Prema tome to je i danas potvrdio ovdje nama ako niste dobro slušali ili ako niste bili unutra, onda samo da ispravim taj netočni navod. Isto tako nije točno da se HDZ i Vlada hrvatska odriče svojih generala, ratnika i heroja. Prema tome to je netočno, taj vaš navod je potpuno netočan.
Hvala lijepa. Riječ ima gospođa zastupnica Ružđa Tomašić.
Hvala lijepa. Gospodine potpredsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege molim bez ispravaka netočnih navoda na kraju. Rasprava o problemu i odnosu prema Haaškom sudu i prema toj problematici u ovome trenutku je relativno zakašnjela te se zapravo ne može govoriti o budućem odnosu sa Haaškim tribunalom već se može govoriti samo o političkim posljedicama i rezultatima rada Haaškog tribunala na hrvatsku budućnost. Ovakova zakašnjela rasprava i otvaranje teme koja je praktički već pase, zapravo predstavlja oportunizam ne samo ove Vlade nego i svih ranijih vlada koje nisu bile u stanju pogledati sebe u zrcalo i izvući zaključak o potrebi zauzimanja jasnih stavova i konkretnih djelovanja sukladno istini. Usprkos unaprijed rečenoj činjenici kako se radi o temi o kojoj su i Vlada i Sabor već davno ranije zauzele stavove te uslijed snažnih političkih pritisaka iste stavove su hitro i po potrebi mijenjali. Ipak treba i o ovoj temi sa punoj odgovornosti u ovom trenutku jasno i određeno iznijeti stav. Haaški tribunal osnovan je kao svojevrsni ad hoc sud za samo određeni povijesni trenutak, odnosno rat u Ruandi i bivšoj Jugoslaviji. Nedvojbeno valja reći i ukazati da sa aspekta načela pravičnosti na koji se upravo poziva Haaški tribunal da upravo u samoj strukturi istoga postoji očigledna nedorečenost koja izaziva sumnju u pravičnost odluka istog suda. Naime dužni smo istaći da praktički ne postoji autoritet kojem se može izjaviti žalba i u čiju nepristranost sve stranke u postupku nemaju sumnju. U konkretnom slučaju žalba se podnosi istom sudu koji je odlučivao u prvom stupnju. Upravo ta okolnost nedvojbeno upućuje na politički karakter Haaškog tribunala. Naravno da postoje drugi nedostaci u formalnoj strukturi i postupanju suda. Međutim, o tome bi se svakako trebali izjasniti kompetenti pravni stručnjaci, te na iste nedostatke ukazati pred mjerodavnim međunarodnim forumima. Također bi se svakako trebalo pozabaviti analizom kvalitete pruženih obrana, obzirom da su za sada rezultati zapravo katastrofalnim i suočeni smo sa većinom osuđujućih presuda sa najtežim mogućim sankcijama. Apeliram da Vlada oformi komisiju koja će analizirati rad odvjetnika. Ujedno je za istaknuti da se Haaškim optuženicima sudi u pravnom režimu anglosaksonskog prava kojeg niti oni a niti njihovi branitelji zapravo ne razumiju, time na jedan način onemogućena njihova obrana, ali svakako da su ti odvjetnici ovih nekoliko godina naučili nositi periku, što je za svaku pohvalu. Ujedno ukazujem kako je zapravo začuđujuće i tragično da do današnjeg dana političke vlasti nisu formirali kompetentne komisije i institucije koje bi na temelju vjerodostojnih izvora utvrđivali relevantne činjenice iz Domovinskog rata i političke prošlosti Hrvatske. Već su to Hrvatske vlade prepuštale drugima i danas smo svi suočeni s posljedicama istog. Primjerice, u Banja luci se istražuje Hrvatska povijest od strane Save Štrbca a Haaški sud to vrlo ozbiljno prihvaća. Zapravo kritika Haaškog suda predstavlja na jedan način kritiku Hrvatskih vlada koje su redom bile uplašene, zbunjene, nemoćne, čiji pojedinci su se bavile trgovinom državnim dokumentima kao što su to famozni stenogrami u Uredu Predsjednika Republike što je predstavljalo zapravo natjecanje tko će dostaviti više papira sa pečatima državne tajne Haaškom tribunalu. Imamo razloga vjerovati i sumnjati da se takva praksa provodi i danas. Dakle, sasvim je sigurno da je suradnja sa Haaškim tribunalom uvjetovana ustavnim zakonom, međutim, kvaliteta suradnje pogotovo sa stajališta Hrvatske javnosti mora biti takva da ista bude informirana o svemu što se događa a ovo iz razloga što je netočno kako bi Hrvatska vlada bila nemoćna prema Haaškom tribunalu kako vam se zapravo predstavlja. Republika Hrvatska ima svoje političke i diplomatske mogućnosti i sposobnosti ali se problemi suradnje sa Haaškim sudom stavljaju na rep političkih događaja. Valja svakako istaći da već samo postojanje Haaškog suda predstavlja apriorno nepovjerenje prema domaćem pravosuđu od strane međunarodne zajednice. Pitanje političkih rezultata Haaškog suda za ratne zločine na područjima bivše Jugoslavije opterećuje našu sadašnjost i budućnost, pa predlažem svakoj Vladi da ne zabranjuje raspravu o ovoj temi ni zbog kojih razloga, jer u pitanju je naša savijest kao pojedinaca, naše obveze prema braniteljima i političkim vrijednostima. A na kraju radi se ipak i o mentalnom zdravlju cijele nacije. U odnosu na sudske postupke koji se vode ne bih se željela očitovati obzirom da bi time možda nanijela štetu njihovim obranama. Na kraju, pitamo se što nam zapravo želi pokloniti Haag, da li pravdu, mir ili možda nekakav komadić istine, a o kvaliteti tih činjenica svakako bi trebalo razmišljati. Hvala lijepa.
Hvala imamo dva ispravka netočnih navoda, prvo gospodin Stjepan Bačić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, ispravio bih jedan netočan navod mislim da je to možda gospođa u afektu rekla da se Vlade takmiče da pošalju što više stenograma u Haag. Akoj je to bila praksa današnja Vlada to sigurno ne radi nego radi upravo suprotno, da svu dokumentaciju koja je relevantna za obranu dostavlja braniteljima i onom kome treba. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Gospođa Zdenka Babić-Petričević ispravak netočnog navoda.
Gospodine dopredsjedniče, dame i gospodo. Iako je već kolega Bačić odgovorio uvaženoj kolegici ali bez obzira na afekt, ili s afektom ali mislim da nije namjerno nemojte tvrditi ono što počesto svi mi u Hrvatskom saboru znamo reći ipak se radi danas o nečemu što se zove suradnja sa Sudom u Den Haagu. Nije ovo baš, ne razgovaramo kolegice o Zakonu o lovu i on je važan ali ne u ovoj mjeri.
Gospođa Ruža Tomašić.
Gospodine potpredsjedniče ali to nije bio ispravak netočnog navoda. A ja nisam rekla da je Vlada se bavila trgovinom nego sam rekla da pojedinci su se bavili trgovinom državnim dokumentima što je istina a nisam uopće spomenula da su u ovoj Vladi. Molim lijepo. A i danas neki trguju pojedinci.
Hvala lijepa. Za riječ se javio potpredsjednik Vlade gospodin dr. Andrija Hebrang izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Ja moram ipak obraniti čast ove Vlade jer ipak ste gospođo zastupnice rekli da se bojite da se i sada nastavlja slanje dokumenata u Haag. Ako je tako onda ću izmijeniti svoje izlaganje jer sam htio obraniti čast ove vlade. Naime, što se dokumenata tiče držimo čvrsto stvar pod kontrolom. Dokumenti se nalaze na tri mjesta koje kontrolira ova Vlada i budite uvjereni velika je razlika u gospodarenju s tim dokumentima prema prethodnoj Vladi. Sada ću vam reći i zašto. Generali koji su u Haagu su svi moji dragi prijatelji, i velik dio njih suborci iz Domovinskog rata i to su ljudi s kojima sam proživaljavao njihovu tragediju ne sada ovih zadnjih par mjeseci kada su dobili optužnice nego već godinama ranije kada su bile naznake da će protiv njih biti podignute optužnice i mogu vam reći da je general Markač bio pozvan na saslušavanje od Haaških istražitelja u gradu Zagrebu, dakle, ovdje u Hrvatskoj da je Haaški službenik imao u rukama sve dokumente, general Markač ni jednoga. Tražio je njegov odvjetnik pismeno imam ovdje dokument, od bivše Vlade, da se stavi u ravnopravni položaj njegov branjenih Markač i da mu se dostave ti dokumenti, nije dobio. Znate li od koga je dobio dokumente? Od Haaškog istražitelja, on mu je fotokopirao i dao dokumente. E, od kada je ova Hrvatska vlada to se više neće događati nego će svi optuženici, osumnjičenici imati najmanje sve ono što ima i Haag tako da bi bili u ravnopravnom položaju. Imamo kontrolu nad tim dokumentima i proširujemo našu bazu podataka dostupno je svim osuđenicima, osumnjičenicima i njihovim braniteljima. Prema tome, svaka aluzija na sličnost ove vlade i one prethodne o dokumentima zaista je isključena. Ali ja bih htio ovdje još reći jednu riječ. Kao predstavnik Vlade tu sjedim već 10-tak sati i mislio sam da ću čuti neke nove prijedloge i ideje, jer ova Vlada zaista satima, danima i tjednima raspravlja kako pomoći našim herojima koji se nalaze u Haagu i onima koji su već osuđeni, i onima koji tek čekaju suđenje. Na žalost mi smo ovdje čuli povijesnu lekciju vremeplov, čuli smo plejade protiv HDZ-a, ni jednog prijedloga Vladi kako poboljšati svoj odnos sa Haagom. Ja ću vam reći da ova Vlada za razliku od prošle vrlo intenzivno surađuje sa Haagom, da je ova Vlada imala do sada 34 putovanja u Haag članova Vlade u 6 mjeseci, prošla u cijelom mandatu ni desetinu toga. Da je ova Vlada u uskom kontaktu sa obiteljima naših branitelja, svakodnevnom, da su naši branitelji kada su odlazili rekli da idemo dragovoljno jer ovo je sada naša Vlada kojoj vjerujemo. Pa vas i ja molim da na kraju ovih rasprava podržite ovu Vladu jer mi i dalje čvrsto vjerujemo da će obrana biti sa slobode, mi i dalje vjerujemo da će naši generali imati svu dokumentaciju, svu logistiku i svu pomoć u obrani i da ćemo paralelno s time moći obraniti istinu o domovinskom ratu i Hrvatskoj državi. Zato bolje da ove naše nesuglasice pometemo pod tepih barem kada su u pitanju naši heroji. Hvala.
Ispravak netočnog navoda, gospodin Jakša Marasović.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, članovi Vlade. Gospodin potpredsjednik Vlade Hebrang je kazao, da kontroliraju svu dokumentaciju, što je posve u neskladu s onim što je kazao predsjednik Vlade prije par sati, da još ima dokumentacije koju Vlada ne kontrolira i pozvao, dakle i vojnike i građane da se ta dokumentacija dostavi jasno Vladi, a dokaz da je to tako, da se ne kontrolira je i snimka koja je izašla na TV sa sastanka generala Gotovine 6. 8. nakon "Oluje", dan nakon "Oluje", izašla je praktički nekontrolirano.
Hvala lijepa. Ispravak netočnog, po mišljenju gospodina, on ima pravo na svoje mišljenje, on misli da je ispravio netočni navod i prema tome nemamo šta reći. Gospodin Pero Kovačević, ispravak netočnog navoda.
Netočan navod je potpredsjednika Vlade da on danas nije čuo ništa novo što bi Vlada trebala napraviti. Pa mi smo rekli iz HSP-a puno, ja sam osobno govorio o tome. Treba prvo napraviti centar dokumentaciju, sredit je, mora se lobirati dvije bijele knjige napraviti i to je način borbe. Tko je to napravio? Ma nije ništa napravljeno, ljudi moji. Tek krećemo u to.
Gospodin Pero Kovačević ne vidi što se radi, pa očekuje da se to radi. Dobro. Hvala vam lijepo. Riječ ima gospodin zastupnik Anto Đapić.
Gospodine dopredsjedniče, gospođe i gospodo, ministrice i ministri. Prvo sam dužan još radi jednog objašnjenja potpredsjedniku Vlade, jer nemamo drugih mogućnosti pročitati dio govora gospođe Ruže Tomašić vezano za dokumentaciju. Zapravo kritika, navodim, zapravo kritika Haškog suda predstavlja na jedan način kritiku Hrvatskih vlada koje su redom bile uplašene, zbunjene, nemoćne, čiji su pojedinci se bavili trgovinom državnim dokumentima kao što su to famozni stenogrami u Uredu predsjednika Republike što je predstavilo zapravo natjecanje tko će dostaviti više papira sa pečatima državne tajne Haškom Tribunalu. Imamo razloga vjerovati, sumnja da se takova praksa provodi i danas. Dakle, to je točno što je rečeno. Iz toga se može izvući, nategnut da ona govorila i današnjoj Vladi, ali mislim da je više nego je jasno na što je naša zastupnica željela upozoriti. A kada smo već kod te teme, ja bih se onda vratio danas što sam dotaknuo u svom uvodnom izlaganju u ime Kluba, to je zabrana petorici hrvatskih državljana da mogu ući u Europsku uniju. Na moj izravan upit, što Vlada kani učiniti da se to zaustavi predsjednik je Vlade odgovorio na političan, diplomatski način, treba jačati međunarodni položaj Hrvatske, čime mi naravno u Hrvatskoj stranci prava nismo zadovoljni, jer zabrana ulaska petorice hrvatskih građana bez ikakve osude ili presude i to pravdajući načelom persona non grata ne može zadovoljiti, ja bih rekao hrvatsku javnost, a ne bi smjela zadovoljiti ni Hrvatsku vladu, tim više što se radi i o ljudima koji su bili u samom vrhu sigurnosnog sustava Hrvatske države sve do nedavno, radi se i o ljudima pojedincima koji su i bili saborski zastupnici i aktivni su generali Hrvatske vojske, radi se i o ljudima koji su i visoki časnici Hrvatske vojske, i konačno radi se o ljudima koji su i prijatelji generala Ante Gotovine. Kod nas je ostala u hrvatskoj javnosti nerazrašnjena afera obavještajna afera oko činjenice da je smjenjen bio i zapovjednik, načelnik ili kako se to kaže predstojnik … s jedne strane i da je otišao predsjednika Ureda savjetnik za nacionalnu sigurnost ili kako se to već zove, vezano za aferu oko Ante Gotovine. Nikada ta afera nije u Hrvatskom saboru do kraja razjašnjena. A u tu se onda može uvezati u kontekst ono što je govorila malo prije Ruža, da je i oko te afere bilo puno priča vezanih uz dokumente, jer ja imam jedne informacije, netko od vas ima druge informacije, a neke na primjer govore, da je Bagić smijenjen i zato što je u procesu zadatka koje je imao da prikupe dokumentaciju Anti Gotovini, prema Haagu slao i dokumente koji su njemu išli na ruku i da mu je to tužiteljstvo zamjerilo i da je kod dolazaka u Hrvatsku inzistiralo na smjeni njega sa mjesta na kome radi. To možda nije točno. Ali kada se spekulira na takav način, očito je da mi nemamo do kraja razjašnjenu situaciju oko toga zbog se pet ljudi iz Hrvatske našlo na popisu da ne mogu ući u Europsku uniju. i to ja mislim ne bi smjelo nakon ove rasprave proći glatko, jer mi govorimo čitavu večer … što treba učiniti kako bi popravili poziciju svoju prema Haagu ili našim optuženicima u Haagu itd. A upravo zbog toga ja držim da je i ovo jedan problem koji ne može ovlašt bit, preko njega se preći na način da trebamo popraviti međunarodni položaj, pa onda ne moramo strijepiti ja ili netko drugi da će sutra se onemogućiti ulazak u Europsku uniju ako se kaže koja kritička riječ u Hrvatskom saboru, ili u hrvatskoj javnosti, a vezano za rad Haškog Tribunala. Vidim da imaju osjetljivosti kada se pokuša kritičnije govoriti o tome što se učinilo. Činjenica jest što je rekao i Pero Kovačević malo prije da od 97. godine smo mi kao stranka probali nakon što je usvojen 96. godine Ustavni zakon o suradnji sa Haškim sudom kod one prijašnje Vlade 97. godine, pa je kod Vlade Ivice Račana u tom razdoblju u Hrvatskom parlamentu dakle dva puta probali smo progurati Zakon o hrvatskom momorijalnom centru, da se to napravilo tada do danas bilo kod prve ili kod druge Vlade, da ne ponavljam o kojima se radi, mogli smo imati već dobar dio te dokumentacije pripremljene u ovim vremenima koja su pred nama. Nije dobro sami sebe zavaravati, govoriti ima se i to, možda se to počelo raditi, a držim da je to nedovoljno, to moralo bi biti jedno od top pitanja Hrvatske vlade mnogo energičnije, mnogo ozbiljnije. Ako imamo Zakon o Hrvatskom centru i gdje se Vlada suglasila da taj zakon ide u proceduru, gdje smo evo ministra Biškupića s kojim smo i razgovarali, da i Vlada se uključi u to i da taj zakon što je moguće prije, ne treba čekati sa tim, nas će opet sustići vrijeme, ponovo će doći nove optužnice, ponovo će doći novi oblici pritisaka na Hrvatsku kao što je ovaj da je sada 5 ljudi, sutra može biti 50 ljudi, prekosutra 500 ljudi koji neće mnoći ići, kojima će se kršiti temeljna ljudska prava i političke slobode. …možda jest guverner i protektorator Bosne i Hercegovine, ali gdje se mogu smijenjivati izabrani predstavnici, gdje se može jedan narod iz pozicije … naroda praviti poziciju nacionalne manjine, možda je tamo to moguće zbog spleta tih okolnosti, ali mi držimo da u Hrvatskoj je nedopustivo da se šutke prijeđe preko činjenice, jer bi mi morali znati kao zastupnici o čemu se točno radi kada se ljudima onemogućava odlazit u druge zemlje, tim više što ni jedan od ljudi kojima je onemogućen odlazak u Europsku uniju nema neku pravomoćnu presudu koja bi onda mogla biti kao neki podložak da se to onemogući. Zbog toga kada se kaže što se predlaže, predlažemo gospodine potpredsjedniče Vlade još intenzivniji rad na prikupljanju dokumentacije. Predlažemo i jedan snažniji pristup prema članicama Vijeća sigurnosti. Predlažemo korištenje svih onih pravnih sredstava koja su na raspolaganju. Rekao je predsjednik Sanader kad smo razgovarali kaže ovoga pa još nije počeo proces. Proces je počeo onog momente kada su svi uhićenici u Haagu se izjasnili jesu li krivi ili nisu krivi. Svi su rekli naravno da nisu krivi. Tog momente počinje proces. Kad će početi samo suđenje to je manje važno za ono što mi moramo odraditi. Prema tome, oni su u Haagu, to je jedna priča ljudska sudbine. I ja sam bio u Haagu kao što je bio i doktor Bagarić. I ja sam bio u Haagu i znam kako je tim ljudima, u kakvim uvjetima žive i da zasigurno ako ovo promatraju što je ovdje danas rečeno ne mogu baš biti oduševljeni s onim kako se ovdje sve odvijalo ali to je i rezultat kompletnog odnosa naše politike svih ovih godina prema odnosu prema Haaškom tribunalu. I mi tu kao stranka koja je imala jedan jasan stav svih ovih godina želimo samo upozoriti. Može biti poneka riječ i oštrija itd. ali to je samo u namjeri da se svi mi protresemo i da nam ne prođe s ovom raspravom da ponovno padnemo u neko sivilo i da ponovno čekamo neku novu dramu, neku novu optužnicu i ne znam što sve ne kao što recimo sada je ovo drama i oko Norca objektivno. Mi imamo neka nadanja ili neke mogućnosti da će on možda samo dati tamo iskaz i da će se onda vratiti u Hrvatsku ali to više ne odlučuje navodno više Carla Del Ponte nego odlučuje sud a mi smo svih ovih godina bili uvjeravani i takva stvorila se u javnosti percepcija da je ona ta koja trese Haaškim tribunalom, da je ona ta koja je govorila je li Hrvatska sa Haagom surađuje ili ne. Ona je ta koja je dala ocjene može li Hrvatska ući, dobiti pozitivni AVIS ili ne može. Sada odjednom ispada da je ona to ... [[Govornik se ne razumije.]] sa hrvatskom Vladom da ona više nema tu moć nego da predsjednik suda govori za hrvatskim medijima prenešeno da hrvatsko pravosuđe baš ne ulijeva neko povjerenje a mi smo svih ovih posljednjih tjedana imali idemo reći neke pozitivne signale da će dio suđenja biti prepušten u Hrvatsku. Dakle, stvari nisu baš tako dobre kako se pokušavaju prikazati i stvari su ozbiljne, ne treba ih potcjenjivati, možda ne treba ni dramatizirati o nekim stvarima ali potcijeniti ih da eventualne presude se pretoče iz ovih optužnica u presude kao što je prema Blaškiću ako postane pravomoćna ili protiv predsjednika Tuđmana onda je to, objektivno je to iznimno opasno. Ja uvažavam mišljenje kolega koji su govorili da to nisu ugroženi temelji Hrvatske. Ja razumijem i poštivam svačije mišljenje ali dopustit ćete da nakon suđenja u Nurnbergu da 50 godina Njemačka nije mogla postati članica Vijeća sigurnosti. Nije se sudilo njemačkom narodu, sudilo se pojedincima iz njemačkog naroda. Tako ako se sudi, to je vertikala. Ako sudiš šefu države, vrhovniku oružanih snaga, pokojnom ako se sudi njemu preko ovih optužnica tada znamo o čemu se radi i treba biti ozbiljan i treba ne samo čekati početak procesa, ispričavam se gospodine dopredsjedniče, nego treba intenzivno raditi već sada kao da je suđenje već sutra i da će početi. Ako ne budemo tako shvaćali onda ova rasprava stvarno onda nema smisla. Ako budemo shvaćali ozbiljno onda ova rasprava ipak ima smisla. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Za repliku se javio potpredsjednik gospodin zastupnik Mate Granić. Arlović. Ispričavam se.
Ništa, ništa kolega potpredsjedniče ... [[Govornik se ne razumije.]] vi svoje. Pa gledajte, poštovane kolegice i kolege, mi se danas cijeli dan raspravljamo o čitavom nizu pitanja koji su vezani uz suradnju Republike Hrvatske sa Haaškim sudom. Masu pitanja i problema predbacujemo sami sebi tko je šta kada rekao, tko je šta činio ili nije činio a ja postavljam zapravo osnovno pitanje da li mi možemo i želimo provesti ono što smo sami zaključili i donijeli. Primjerice, sada se spominje između ostalog i od kolega Đapića, i od kolege Hebranga potpredsjednika Vlade kod njegovog izlaganja da se nisu davali dokumenti okrivljenicima itd. a ja bih vas htio podsjetiti na zaključke koje je Vlada donijela u trećem mjesecu 2000. godine i deklaraciju koju je ovaj Sabor izglasovao i donio u travnju mjesecu 2000. godine koja između ostaloga kaže udovoljiti zahtjevima Međunarodnog kaznenog suda i branitelja okrivljenika s dostavom kopija dokumenata što mogu biti relevantni dokaz za provođenje postupaka za utvrđivanje ratnih zločina a čuvaju se u arhivima državnih tijela Republike Hrvatske vodeći pri tome računa o zaštiti nacionalnih interesa i interesima nacionalne sigurnosti. Svi dokumenti trebaju biti istodobno dostupni tužiteljstvu i obrani. Gospodo, kolege i prijatelji postavlja se zapravo temeljno pitanje zašto mi ne provodimo ono što smo sami zaključili, donijeli i izglasali ako postoje ovakvi slučajevi o kojima je govorio kolega Đapić, kolegica Ruža i drugi. Drugo što bih htio vas podsjetiti čitav niz oblika suradnje od pa čak do onoga da će se predočiti Međunarodnom kaznenom sudu sporazum po kojem bi sud ustupio određene kaznene postupke domaćim sudovima su zaključeni tada i donešeni. E sada se postavlja uopće ... [[Govornik isključen, ne čuje se.]] onda vrijeme ističe. Molim vas da prilikom odlaska gospode Čermaka i Markača da zapravo nisu dobili sve ove dokumente a bili su dužni predstavnici Vlade ili oni koji postupaju u ime Vlade dostaviti na temelju zaključaka Vlade i deklaracije Sabora. Dakle, mi postavimo pitanje odgovornosti i ... [[Govornik se ne razumije.]] se ne postupa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku gospodin zastupnik Anto Đapić.
Činjenica jest da naši haški optuženici nemaju svu potrebnu dokumentaciju koju ima Haaški tribunal, pa ni sada. Ali zašto? Ne zato što Vlada ne bi dala nego zato što je ta dokumentacija na 50 strana razasuta, od Vojne policije do Obavještajne službe do pojedinih brigada. To je ono o čemu mi govorimo. Mi ne možemo čekati da dođe nam optužnica pa da onda tražimo, kopamo po nekim podacima koje oni već imaju a ako ga oni već imaju onda je to znak da je bilo dilanja, trgovine i tonjenja u blato sa tim dokumentima. Pa to je činjenica. Ja ne želim govoriti o nekim imenima ljudi koji su nedavno ispitani pred istražiteljima Haaškog tribunala. Kad mi je čovjek ispričao šta mu se dogodilo u devetosatnom ispitivanju to je nevjerojatno ... [[Govornik se ne razumije.]] s čime su oni raspolagali a ja nemam ništa. I nije mi baš, ja to mogu, neću zbog javnosti ali mogu reći kasnije potpredsjedniku Vlade o čemu se radi. Dakle, to je svježa stvar i ne ide u dobrom pravcu na takav način i taj momak ima uzrečicu koji je jedan od legendi Domovinskog rata koji je rekao samo pitaj je li to iskreno. Samo je to rekao da pitam je li oni iskreno žele nama pomoći. Ja vjerujem da mi želimo svi iskreno pomoći i zato kada mi upozoravamo da ljudi nemaju dokumentaciju to ne znači, ponovit ću, da ne želi dati Hebrang dokumentaciju. Obrnuto, on bi je iskopao iz 100 metara zemlje kad bi je mogao naći ali je ona razasuta i to je uloga i ovoga povjerenstva i savjeta o dokumentacijskog centra ali se ne smije čekati, čekati se ne smije jer mi kasnimo osam godina. Kasnimo od momenta kad smo pristali na ustroj Haaškog tribunala, kad je usvojen Ustavni zakon o suradnji sa Haaškim sudom i kada je otišao Blaškić. Od tog momenta više mi smo već u zaostatku i od tada se nije puno napravilo. Upravo obrnuto. Bilo je dilanja, prodaje stenograma, trgovina, to ne moram ponavljati više. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Sada riječ ima gospodin zastupnik Perica Bukić.
Gospodine dopredsjedniče, poštovani članovi Vlade, dame i gospodo zastupnici! Hrvatska je Vlada jedinstven slučaj u povijesti ljudskih civilizacija i zemlja koja je pobijedila u ratu na način koji je upravo veličanstven a da nemamo niti jednog heroja. Naprotiv, mladi ljudi koji danas o Domovinskom ratu slušaju između ostalog i sa ovakvih mjesta imaju gotovo dnevnu prigodu čuti tek o zločinima, krivnjama, optužnicama. Već nekoliko generacija mladih ljudi u ovoj zemlji biva gotovo sustavno i planski bombardirano svom silom hrvatskih krivnji iz i oko Domovinskog rata a niti spomena o velikanima, o ljudima u koje bi se trebale ugledati upravo te generacije. Čak štoviše, ne samo da smo pobijedili a djeca nam ne znaju niti jednog heroja među brojnim hrvatskim borcima nego smo u situaciji koja počinje nalikovati na apsurd da se iz dana u dan branimo, opravdavamo. Mi sportaši smo posebno osjetljivi na temu Domovinskog rata i u tom kontekstu kad govorimo o inkriminirajućim djelovima optužnica protiv generala Čermaka i Markača ali i svih drugih naših branitelja, mislim da su bar dva razloga zbog kojih imam obvezu progovoriti nekoliko rečenica na ovu temu. Ponosan sam što dolazim iz Šibensko-kninske županije, herojske županije koja je bila direktno ugrožena velikosrpskom agresijom i što znam koliko je žiteljima te naše županije ovo važna tema. Drugi razlog kao što sam rekao što smo mi sportaši imali tu čast braniti dvore naše Domovine, stajati ispod hrvastske zastave i slušati našu himnu upravo u vremenima kada su se naši branitelji borili za suverenost naše Domovine, ostvarili briljantne pobjede u vojno redarstvenim operacijama "Blijesak" i "Oluja" i time je naše poštovanje, rekao bih divljenje prema našim braniteljima, našim herojima tim veće. I baš zbog te naše osjetljivosti na tu temu često se nas sportaše svrstavlo desno orjentiranima. Naravno pogrešno, zlonamjerno. Sjetimo se samo pisanja prilikom potpisa potpore generalima naših nogometaša pa peticije velike grupe naših najvećih hrvatskih sportaša itd., da ne nabrajam. Osobno nikada neću zaboraviti dan uoči one povjesne utakmice vaterpolskih reprezentacija Hrvatske i Jugoslavije na olimpjskim igrama u Atlanti te 96. godine kada nam je stiglo na stotine poziva, brzojava, pisanja, naših branitelja, invalida Domovinskog rata svih s nadom u pobjedu. Tada sam imao čast kao kapetan hrvatske prezentacije povesti momke u tu utakmicu sa samo jednom mišlju, jednim ciljem, ne razočarati naše branitelje i dostojno predstaviti našu Domovinu. Naravno da svi žalimo svaku nedužnu žrtvu u ratu ali činjenica je da se rat vodio na tlu Republike Hrvatsek, da smo vodili obrambeni rat ali i da svaki zločin ima počinitelja sa imenom i prezimenom. Mi smo u tome ratu bili napadnuti, mi smo u tom ratu pobijedili. Nismo ni zločinci ni agresori. I ja kao čovjek koji dolazim iz svijeta sporta savršeno dobro znam što su mogućnosti o dosezi skupine a što pojedinačna odgovornost bez obzira u kakvom i kolikom skupnom okruženjom ostvareni. I kvalifikacije iz optužnica naših generala su baš zbog toga održive i mislim krajnje neprihvatljive. I zaključno za kraj. Uvjeren sam da jednako tako kako su naši generali bili hrabri, odlučni i uspješni u ratu da će isto tak uz pomoć naše Vlade znati braniti i obraniti, kako istinu o svojoj ulozi tako i sam karakter Domovinskog rata kao pravednog, obrambenog i osloboditeljskog. Hvala. ... [[Pljesak!]]
Poštovani zastupnik Ivica Pančić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, dame i gospodo saborski zastupnici. A nemojte isključivati mikrofon. Dobro je u svakom slučaju da je do ove rasprave došlo pa pomoći uhićenim generalima koji se danas nalaze u Haagu. Nažalost iako je bilo obećano što je tvrdila, oni nisu pušteni da se sa slobode brane. Ipak mislim da ova rasprava biti će mali doprinos demokratizaciji zemlje jer polemičkih tonova je bilo i to je dobro, različite smo stranke, ne smijemo u nama gledati neprijatelje ali političke protivnike da. Preostalih događanja da se vratim na te godine 2000., 01., 2002. nije bilo i to je dobro. Međutim, slušajući premijera Sanadera postavlja se pitanje je li to isti čovjek sa splitske rive 2001. Neki će reći vlst mijenja ljude, fotelje su nekima udobne i ne biraju se sredstva da se do njih dođe i spremni su na napuštanje iz svojih do jučerašnjih uvjerenja ako su ih imali i napuštanje svojih prijatelja iako se kaže prijatelji se u nevolji poznaju. Ali ja smatram da to nije slučaj, da ti rudi koji to tvrde da nisu u pravu i da se prije svega radi o jednom političkom sazrjevanju pojedinaca i stranaka iako reakcije iz jednog dijela sabornice to baš ne potvrđuju. U svakom slučaju, osobno smatram da se politika treba zasnivati na nekim principima, jer protivno to vodi u čisti pragmantizam, a u takvoj goloj, pragmatičnoj politici nema niti poštenja, nema niti časti. Možda je to staromodno poimanje politike, i možda sam zbog toga u nepovoljnijem položaju od nekih od vas ali ne mislim se promijeniti jer ne smatram da se trebamo ugledati na kameleone, kako je bilo ovdje prije nekih par tjedana riječi ili ja ću dodati na hijene. Ali ostavimo životinjsko carstvo, vratimo se na bit. Na početku rasprave zaradio sam opomenu od poštovanog gospodina Šeksa jer sam citirao izjave tada saborske zastupnice a sada ministrice i tu se ne bih složio sa predsjednikom Hrvatskog sabora. Nije točno da ono što je tada govoreno kao saborski zastupnici da to sada ne vrijedi. Smatram da smo odgovorni za izrečenu riječ bez obzira na funkciju koju obnašamo da li bili članovi Vlade, da li bili saborski zastupnici ili kada nam ove funkcije jednom prestanu, kada bvudemo obični građani. Jer prošlost se ne može prebrisati i nema razloga da se sramimo i za svoje poteze i za izrečene riječi. Tako da ne vidim razloga što se i neki od vas u HDZ-u srame i svoje partijske prošlosti što su nekada i u bivšoj SFRJ obnašali značajne partijske i državne dužnosti. Ukoliko je to časno bilo obnašano ne vidim razloga za sram. Ali nešto o Domovinskome ratu i tim citatima. Pa uzmimo isto jedan citat nadam se da mi neće biti zamjereno. Citiram: "Ako se sudi zapovjedniku pobjedničke vojske koja je branila i oslobađala zemlju onda se nesumljivo sudi i toj zemlji i tom narodu i ja ne znam kako ćemo to objasniti danas ili sutra svojoj djeci.", Sabor, rujan 2002. tada saborska zastupnica, sada potpredsjednica Vlade i ministrica među ostalim i hrvatskih branitelja Jadranka Kosor. Ja ne znam što će tko reći svojoj djeci, ja znam šta ću reći svojoj kada još malo poraste. Isto ono što sam govorio i prije 10 godina, ono što govorim i danas, a tako ću govoriti i za 10 i 20 godina. Prvo, da kažem, ne smatram da je i ne slažem se sa onima koji tvrde da je Domovinski rat bio građanski rat, a prije mjesec dana to smo mogli čuti od bivšeg ministra pravosuđa i državnog odvjetnika iz, ne znam da li su oni članovi sada HDZ-a ili nisu, nije bitno u žalbi na presudu jednog od svoga branitelja. Pa evo, sumnjam da su članovi, kako će kolega Glavaš reći, SDP-a jer dovoljno je pročitati njihova imena, a neću, možemo i o tome ako je potrebno pa se zna, pa će se znati da nisu u SDP-u i to su pisali u žalbi na presudu u jednom svome branjeniku u slučaju u Gospiću. Ja smatram da se neke stvari ne mogu prodavati pa čak i ako si danas državni, odnosno ako si danas samo obični odvjetnik. Ali ne znam zbog čega reakcija od strane Vlade nije bilo. Smatram da je napravljena greška. Ali ono što ja smatram da je istina o Domovinskom ratu a to je sljedeće. Domovinski rat je bio obrambeni rat, on je bio oslobodilački rat, Hrvatska je bila žrtva velikosrpske agresije u kojoj su stradavali Hrvatski civili i u kojem je uništavana Hrvatska imovina... [[Govornik se isključio, ne čuje se.]] naroda... [[Govornik se isključio, ne čuje se.]] kao pobjednička vojska. Ali u tom ratu je bilo i stvari sa kojima se ne možemo ponositi i kamo sreće da smo ih na vrijeme sankcionirali ali nismo i zbog toga i danas ove rasprave o Haagu. Izražavam zadovoljstvo da je danas na tim pozicijama premijer Sanader i to pozdravljam i na tim pozicijama treba graditi daljnju politiku prema Haagu i dodajem i koliko našu Hrvatsku budemo nastavili gradili kao pravnu, ekonomsku i prosperitetnu državu tada će nam biti lakše i othrvati se možda i novim pritiscima Haaga. Hvala.
Zahvaljujem. Kolega Pančić vi ste ispravljali netočan navod, svojedobno, sada ste to komentirali za što vam je izrečena opomena. Vama ne bi bila izrečena opomena da ste izravni navod opovrgavali, nego vi ste uzimali, opovrgavali pod ... ispravka netočnog navoda nešto što je netko rekao davno prije, to je stvar. Poštovani zastupnik Željko Kurtov.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Kao zapovjednik samostalne vojne Škabrnje, zapovjednik 5. sektora akcije Maslenica i dozapovjednik operativne grupe Zadar, dozvolite mi nekoliko riječi. Pokojni Aljoša Olić, pokojni Rade Maksan, pokojni Danijel Bulj, pokojni Slavko Soulj, pokojni Jergej Šmit, pokojni Miro Kukin i pokojni Tomislav Kovačević. Ranjeni Miroslav Motušić, Milan Stojanov, Denis Jokapović, Francuz Ives i još najmanje nekoliko tisuća mojih suboraca, što živih što ranjenih a mnogih na žalost mrtvih. Ne dozvoljavaju ni ja osobno nikome, pa ni vama gospodine Sanaderu da ste veći Hrvat samo zato što vi to mislite. Dok su nama lica bila u Hrvatskom blatu i rovovima vas nije bilo među nama, bili ste negdje drugdje to vam kažem zbog one vaše izjave od prije nekoliko dana da nikome ne dozvoljavate da bude veći Hrvat od vas. MI nismo kalkulirali već smo davali najviše što smo mogli a to su života. Vjerujte bilo nas je svih boja i dresova i nisu nam bile važne stranke nego država i nismo žalili platiti bilo koju cijenu samo da je konačno dobijemo. Vi danas nama dijelite lekcije iz Hrvaštva a šaljete generale u Haag, bez imalo zadrške. U prkos toga gospodine premijeru za mene će generali i branitelji za koje se eventualno dokaže da su griješili i dalje ostati u dobrom sjećanju zbog njihovog doprinosa u domovinskom ratu. Ja ću ih se uvijek rado sjećati zbog njihovih zasluga. Iako ste bili na nekim skupovima na kojima su vikali "Pojest će vas crne vrane", izdajnici, poslušnici, crveni i koristili još mnoge druge izraze koje ja ovdje u sabornici ne želim izgovoriti pitam vas kako bi se vi danas osjećali da vam ja kažem da ste izdajnik samo zato jer provodite Zakon i zato jer ste premijer i to ste dužni raditi. Postavio bih još kolegi Jarnjaku pitanje da li to znači da moj prijatelj suborac Gotovina nije častan general jer nije časno pošao u Haag i časno se predao. Hvala lijepo.
Potpredsjednica Vlade ministrica gospođa Jadranka Kosor.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, dame i gospodo zastupnici. Malo sam se prekasno javila nakon što je govorio gospodin zastupnik Pančić ali evo odgovorit ću i njemu budući da gospodin Pančić ne propusti niti jednu priliku spomenuti moje ime u ovom Saboru ne znam zašto radi li se o opsesiji ili nečem drugom. Ali već kada me spominje i citira moje riječi, što je naravno lijepo što ste proučili fonograme i što ste proučili što sam govorila, vjerujem da će vam koristiti što sam govorila o domovinskom ratu. Ja sam odgovorna za svoje riječi gospodine zastupniče, jednako sam govorila i mislila prije kao zastupnica 8 godina jednako kao i sada kao potpredsjednica Vlade i ministrica Hrvatskih branitelja. Dakle, mislim i danas kao i onda da su naši generali, da su naši pripadnici Hrvatske vojske pripadnici pobjedničke vojske da su oslobađali da su branili Hrvatsku i das je naravno Domovinski rat, obrambeni rat pravedan i osloboditeljski. I naravno iz svega toga izvlačila sam onda i sada pouke o tome kako se svi mi koji smo u politici ali i inače moramo ponašati i odnositi prema Hrvatskim braniteljima. I tada sam mislila i govorila u Hrvatskom saboru kao što sada mislim i govorim kao potpredsjednica Vlade i ministrica hrvatskih branitelja da hrvatski branitelji zaslužuju dostojanstvo, da se o njima ne smije ne može govoriti gospodine zastupniče kao povlastičarima, da ih se ne može proglašavati lažnim invalidima, one ljude primjerice koji nemaju nogu a proglašeni su lažnim invalidima i to s rukom u đepu i mislim i danas kao što sam mislila i prije da se ne može o Hrvatskim braniteljima invalidima Domovinskog rata govoriti kao o ljudima koji su svoj invaliditet stekli pod mirnim krovovima, odlazeći ili dolazeći pod mirne krovove i danas mislim da se na skrvnavljenje spomenika iz Domovinskoga rata mora odmah promptno iz vlasti reagirati. Mi u ovoj Vladi reagiramo a ne sjećam se primjerice da je bilo reakcija kada se skrnavio spomenik u Borovu selu. Ja se i onda kao i sada gospodine zastupniče, gospode i gospodo zastupnici držim Deklaracije o domovinskome ratu koja je puno puta spominjana, i dalje mislim da je primjerice test kojim su se testirali branitelji oboljeli od posttraumatskog stresnog poremećaja tzv. famozni MMPI2 bio ponižavajući za Hrvatske branitelje pa sam donijela odluku o njegovu ukidanju. Govorim to zbog toga što je gospodin zastupnik rekao da moramo jednako misliti i govoriti i u poziciji i opozociji i u poziciji opozicije. Isto tako mislim da se naravno mora napraviti jedan Zakon koji se može provesti, Zakon o hrvatskim braniteljima, zbog odnosa prema braniteljima, kroz tzv. instituciju prevođenje i reviziju koje je branitelje mnoge od njih dovodio uistinu do očaja mi smo u ovoj Vladi donijeli odluku da se te odredbe iz Zakona brišu da se zaustavi to prevođenje da se napravi jedan kvalitetan zakon prema tome, uvijek i prije i danas uvijek o braniteljima isto o ljudima prema kojima moramo pokazati poštovanje i zahvalnost za sve ovo što imamo. A što se tiče objeda o tom koji su vezani za premijera moram reći da Predsjednik Hrvatske vlade nije dijelio lekcije iz hrvatstva, premijer također uvijek radi i govori isto i prije i danas i pokušava sve da bi zaštitio sve ljude koji su najzaslužniji za stvaranje slobodne, neovisne i demokratske Hrvatske.
Hvala. Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Ivica Pančić.
Ja bih mogao objediniti ispravak krivog navoda i povredu Poslovnika ili, jer puno toga je ovdje
Povreda Poslovnika ... [[Govornik se ne razumije]]
Povreda Poslovnika 214. Ne samo da se nisu ispravljale moje riječi već su se davale ... ... [[Upadica se ne razumije]] Već su se davale ... ... [[Upadica se ne razumije]] OK.
Dobro, molim vas.
OK, dobro. Već su se i davale nekakve kvalifikacije
U čemu je povreda Poslovnika?
Pa dobro
Pa u čemu je? To ste se javili molim vas.
Prvo što je gospođa potpredsjednica govorila o stvarima koje nema veze sa raspravom, a to je politička, molim vas. Kakve veze ima Zakon o pravima hrvatskih branitelja i da treba biti donesen? Pa jučer ste ga doneli odnosno on je ukazan. Prvo ne znam
Kolega Pančić budite ljubazni
Ali ne znam čemu nervoza?
Nemojte da vam moram opet izreći opomenu. Ne radi se povredi Poslovnika, nema potrebe. Prijeđite na ispravak netočnog navoda.
Ako netko mene vrijeđa
Tko je vas vrijeđao? Pa vi ste citirali gospođu Kosor i jednu njenu raspravu iz Sabora dok je bila zastupnica i ona je na to, ona je u svojstvu potpredsjednika, potpredsjednice Vlade o tome govorila isto i u čemu je to sad povreda Poslovnika?
I da li ja mogu sada odgovoriti na ono što je rečeno?
Pa možete ali pod firmom ispravka netočnog navoda, ali ne povrede Poslovnika zaboga. Idite na ispravak netočnog navoda.
Hvala gospodine ... [[Govornik se ne razumije, nije uključen]] [[Upadica se ne razumije]]
Kolegice i kolege nemojte dobacivati. Ja vodim sjednicu.
Ali ja ne znam čemu nervoza ... [[Govornik se ne razumije, nije uključen]] Ona kaže zašto bismo trebali govoriti istu ... [[Govornik se ne razumije]]
Koji navod ispravljate potpredsjednice Vlade?
Ne sjećam se da je bilo reakcija na skrnavljenje spomen obilježja recimo u Borovu Selu pa da potpredsjednica Vlade imalo zna što se radilo u Ministarstvu branitelja i što se radi sada znala bi da je reakcija uslijedila i to se može u arhivi i pronaći. Ali mene čudi odnosno više me niti ne čude te reakcije potpredsjednice
Kolega hvala vam lijepa uistinu. Držimo se Poslovnika. Sad komentirate, sad komentirate. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Šime Lučin. Kolegice i kolege ja vas molim nemojte dobacivati jer ću prekinuti sjednicu.
Netočan je navod da nitko nije reagirao na oskrvljenje spomenika u Borovu Selu. Radi javnosti odnosno radi onih ovdje koji sjede, a ne znaju spomenik u Borovu Selu HDZ nije uspio podignuti do 2000. godine. Podigao sam ga ja odnosno na moju inicijativu je ploča stavljena. I kada je bio oskrnavljen ja sam javno reagirao. Možete pogledati javni tisak.
Poštovani zastupnik Miroslav Rožić.
Poštovane predsjedniče, gospođe i gospodo dosta smo danas doista raspravili, bit će još i nije ovo prvi puta u Hrvatskom saboru da raspravljamo o ovoj temi. Sa različitih pozicija, opozicije, pozicije, Vlade jedne, druge, treće no ništa se zapravo nije u svim ovim raspravama imam osjećaj bitnoga dogodilo ni pomaknulo kada je u pitanju suradnja sa Haškim tribunalom. Prije svega danas je kao i nebrojeno puta do sada već kad god se o tome raspravljalo izrečene su neke, neke ocjene od strane Vlade, od strane različitih ministarstava pa i pojedinih zastupnika. Dva su pitanja koja mene uvijek zapravo iznova iznenađuju i iznova potiču na razmišljanje. Prvo je pitanje pravosuđa i svih onih od ministrice pravosuđa pa do svih onih zastupnika koji drže da je ovaj problem o kojem danas raspravljamo zapravo pitanje pravosuđa. I da je to jedan pravosudni problem koji se može razriješiti samo u Haagu i kako ljudi koji se navode u optužnicama mogu samo u Haagu dokazati svoju nevinost. Ako su uopće nevini. Nikad mi nije bilo jasno zapravo kako se i kojom to pravničkom metodom mogu pobijati recimo ovakvi dijelovi optužnice koji kažu: “Tijekom i nakon operacije Oluja i čitavo vrijeme na koje se odnosi ova optužnica Ivan Čermak i Mladen Markač su sa drugima uključujući i Antu Gotovinu i predsjednika Franju Tuđmana sudjelovali u udruženom zločinačkom pothvatu čiji je zajednički cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regije Krajina”. Kojom to pravosudnom metodom i kojom to pravosudnim i pravničkim metodama i kako je ovo što sam sada pročitao po vama pitanje pravosuđa? Nikada mi to nitko nije uspio objasniti možda zato što moj, moja moć shvačanja nije dovoljno duboka ili velika. Možda je to nešto što će vječno za mene ostati transcedentno kojom se to pravničkom metodom i kojim to pitanjem pravosuđa se treba pobijati ovakva jedna optužnica? Drugo pitanje koje mi je također uvijek bilo interesantno je pitanje svih onih i iz Vlade i prošlih i sadašnjih i bivših Vlada i kolega zastupnika i zastupnica koje su govorili o neminovnosti suradnje sa Haškim sudom. Doista ta neminovnost postoji ali sam se ja onda logično zapitao šta je to uopće suradnja s Haškim sudom? Šta to znači: “Mi moramo surađivati sa Haškim sudom.” Šta to znači: “Mi surađujemo sa Haškim sudom”? To znači, da li to znači da mi predajemo generale, političare, časnike, vojnike koje Haški sud odnosno haške optužnice zatražuju ili i tu se naša suradnja završava. Dakle sva naša suradnja počinje i završava zapravo sa izručenjem. Ili suradnja sa Haškim sudom znači nešto drugo. Znači li to nekakvo aktivno sudjelovanje u pripremanju tih optužnica? Znači li to neko aktivno sudjelovanje u širenju i dokazivanju istine koje bi te optužnice trebale odnosno pobijanje neistina koje te optužnice sadrže? Ja dakako držim da to suradnja znači ovo drugo a ne ovo prvo. Ne samo izručenje. I zato smo i mi u HSP-u pa i ja osobno još 1997. godine u Županijskom domu predlagali jednoj od Vlada ne spominjem koju jer je to posve irelevantno u ovom času, da se osnuje hrvatski memorijalni centar, dokumentacijski centar u kojem će se pohranjivati izjave svjedoka, iskazi sudionika, podaci, mjesta, vremena, slike, fotografije, izjave, filmske trake, video trake i sve ostalo što se je moglo prikupiti od 97. do danas, dakle praktički osam godina. Onda bi se sa time moglo aktivno sudjelovati u suradnji s Haaškim sudom jer bi takav jedan hrvatski memorijalni centar do dana današnjeg iznjedrio već nekoliko doktora znanosti iz povijesti koji bi obradili taj dio hrvatske povijesti, nekoliko desetaka magistara, znanstvenih radova, bijelih knjiga, plavih knjiga i šta god hoćete da bi se moglo surađivati sa Haaškim tribunalom. Ali dakako mi to nismo nikada učinili i svaka je Vlada rekla da je to jedna divna ideja koju će oni svakako podržati, ali ne mogu sada prihvatiti ovu HSP-ovu ideju nego će dati jedno bolje i cjelovitije rješenje. U tom očekivanju tog boljeg i cjelovitijeg rješenja smo još uvijek i dan danas i jedna od sljedećih točaka dnevnog reda u ovom Saboru bit će upravo takav hrvatski memorijalni centar i njegovo ustanovljavanje. Baš me zanima kakvo će biti mišljenje Vlade. Pretpostavljam već unaprijed da će biti podržana ta ideja i da će biti ponuđeno da po četvrti jubilarni put da bolje i cjelovito rješenje od onog kojeg smo dali mi. Znate lako je reći ovo je bio pravedan rat, patetično. Ovo je bio obrambeni rat. Mi smo pobijedili u tom ratu. A po čemu se zapravo to gospođe i gospodo prepoznaje, po čemu se to zapravo vidi. Tko nama to priznaje osim nas samih. Sudeći po ovim optužnicama koje kažu da se to radilo zapravo, čitam točku 12. kaznena djela nabrojana u točkama 1., 3. do 6. ove optužnice počinjena su u sklopu zajedničkog cilja udruženog zločinačkog pothvata. A znate šta su točke 1., 3. do 6.? Točka 1. – progoni, točka 3. – bezobzirno razaranje gradova, naselja i sela. Točka 5. – deportacija i prisilno raseljavanje. Točka 7. itd. itd. To, da li su to, zapravo da li su to oni dijelovi koji pokazuju da je naš rat bio pravedan, obramben, da je on bio, da smo mi u njemu pobijedili? Pa to su optužnice. Ne optužuje se samo pojedini ljudi, ne optužuje se ovdje Ivana Čermaka i Mladena Markača. Ovdje se optužuje cjelokupni ako zbrojite sve optužnice koje su do sada došle, optužen je cjelokupni politički i vojni vrh ove države. I zato vas ja za kraj pitam, znate kolega Bukić je rako, pitao je gdje su naši heroji iz Domovinskog rata, znamo li mi njihova imena. Mnogi od njih, ja ću mu odgovoriti. Mnogi od njih su poginuli, mnogi su zaboravljeni, a mnogi su bogme, mnogima mi sudimo, a mnogima i mnoge i šaljemo u Haag da im sude. Eto tu su kolega Bukić, uglavnom. Pitanje postavljam Vladi za kraj i svima vama u sabornici. Kako vi to zapravo zamišljate i kako vi to mislite da jedna država, jedan narod mogu biti u očima nekakve međunarodne zajednice neokrnjeni, neokaljani ako je cijeli politički i vojni vrh koji je taj narod vodio u stvaranje i oslobađanje države bude osuđen za zločinački poduhvat? Kako ćete to objasniti i kome? Hvala vam lijepo.
Replika poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Hvala gospodine predsjedniče. Naime mi se često ovdje u Saboru ponašamo kao da smo sud ili tužiteljstvo pa onda analiziramo optužnice, eto nešto slično imamo u predloženim zaključcima kluba HSP-a ili pak se pitamo kako ćemo osporiti pojedine dijelove optužnice. To mi ne trebamo činiti, to u dobroj mjeri ne treba činiti niti Vlada. Dokaze za teret optužbe treba dokazivati tužiteljstvo, to je njegova obveza i njegov dio posla. A tko priznaje pobjedu u Domovinskom ratu u Hrvatskoj? Ne priznajemo samo mi građane Hrvatske, priznaju je sve one demokratske zemlje svijeta koje su priznale Hrvatsku kao samostalnu državu koje su je ocijenili da je demokratska i da ima uvjete da bude primljena u mnoge europske i svjetske integracije.
Poštovana zastupnica Ljubica Brdarić.
Hvala. Evo ja ću ipak sebi dozvoliti da ne uvažim poštovani predsjedniče, članovi Vlade i kolegice i kolege zastupnici prijedlog da zaboravimo na prošlost. Jer oni koji svoju prošlost zaborave i iz nje ništa ne nauče osuđeni su na njeno ponavljanje, a ja to ne bih željela svome narodu i vrlo se dobro sjećam naše bliske prošlosti jer dolazim iz Vukovarsko-srijemske županije koja je također jedna od najviše stradalih u ratu, iz grada Županje koji je poznat po bezbrojnim čini mi se danima opće opasnosti, bar je nama tako izgledalo. I hoću ponovo reći ono što neki smatraju patetičnim, a za mene je duboka istina i osjećam je cijelim bićem. Hrvatska jest bila i pobjednica je u ratu. Rat je bio pravedan, obrambeni i oslobodilački. Svima je poznato, ali opet ću to reći, Slobodan Milošević je htio ostvariti šizofrenu ideju velike Srbije i izvršio agresiju na Hrvatsku. Hrvatska se unatoč svemu i svima uspjela obraniti, to je činjenica. I ako mene pitate, meni je najvažnije što o tome misle hrvatski građani i hrvatski narod, značajnije daleko od toga što misle neki u međunarodnoj zajednici jer znamo da nas nisu željeli svi, ali usprkos tome evo nas. I hoću reći još jednu stvar. Smiješni su mi pokušaji da se zavadi hrvatske branitelje i nas. Kad biste to uspjeli to bi bio poprilično neprirodan postupak gospodo, jer biste nas morali zavaditi s našim očevima, muževima, braćom i sestrama. Vi biste gospodo mene htjeli zavaditi s mojim jednim jedinim bratom koji je hrvatski branitelj i invalid Domovinskog rata, koji je svoje rane zaradio u Mirkovcima u predgrađu Vinkovaca zaustavljajući četničku agresiju. Toliko o tome. Prema tome ovaj Domovinski rat i što se o njemu misli jednako znači svima. Ne dozvoljavam nikome pravo da ima monopol na Hrvatsku, na Domovinski rat, na domoljublje. Gospodo svatko od nas, od najmanjeg djeteta do najstarije osobe u ovoj državi ima pravo voljeti Hrvatsku i treba, jer postoje opravdani razlozi za to. Gospodo ja jako volim Hrvatsku, ne zato što je u njoj moguće ostvariti hrvatski san čudesniji od američkog pa kad ste vozač kamiona ili kondukter pa postanete milijarder. Ne, ja Hrvatsku volim što je prekrasna, što ima bogatu kulturnu baštinu, što je imala hrabre ljude velikih srca koji su je tim srcem i oružjem obranili i volim je gospodo zato što je u ovoj zemlji moguće da iz faze kada je jedna od omiljenih poljoprivrednih grana bilo branje kestenja, a od sportskih aktivnosti vezivanje lancima gdje se folklornom bogatstvu naše domovine uspjelo pridodati pjesme poput "Oj Ivice i Stipane pojest će vas crne vrane", kada se pokušavalo destabilizirati legalnu izabranu koalicijsku vlast, gle čuda samo zbog provođenja Ustavnog zakona koje ovdje izglasan u Hrvatskom saboru voljom većine, zna se koje. Kada je u vrlo teškoj situaciji stiglo iz Haaga ono što je stiglo, onda se ponašalo nedoraslo, neozbiljno i neodgovorno. Ja sam sretna što sam doživjela danas u ovom Hrvatskom saboru govor premijera Sanadera, koji potpisuje svako izgovoreno slovo. Dobro je znati da su promjene na bolje moguće. Dobro je znati da se sada prihvatila činjenica da u ratu koji je obrambeni moguće je počiniti ratni zločin. Da, nažalost, moguće je. I u tom slučaju gospodo takve zločine treba sankcionirati. Bila bih daleko sretnija da je to učinilo Hrvatsko pravosuđe, a ne Haag. Međutim, kad tomu već nije tako, govorimo o ovom problemu koji nije samo pravni, nego i pravni i politički. Pravni dio trebaju odraditi pravnici, Hrvatska vlada treba dati punu potporu i pomoć optuženima, a tužiteljstvo kao što je rečeno treba da dokaže krivicu. Ne znači samim time što su optuženi da je posao gotov i krivica dokazana. Osim toga gospodo, ja smatram da Hrvatsku treba voljeti na način kako ju je volio pokojni Vlado Gotovac. i u sijećanju su mi ostale njegove riječi pred onom vojarnom kada je rekao "i ako budemo vojno poraženi, nećemo izgubiti dok ne postanemo poput naših neprijatelja", o tome se radi. Nije važno kazniti ratne zločine zbog suda u Haagu, zbog međunarodne zajednice, nego zbog svih nas, zbog naše djece da se pošalje poruka kako je zločin neprihvatljiv, ma s koje strane dolazio. Ja vjerujem da će Hrvatska imati snage i učiniti to. Teško je, ide sporo, ali jednog dana suočit ćemo se u punini sa svojom prošlošću sa onim tko smo i što jesmo, i mislim da će rezultat za nas biti pozitivan, jer se u većini slučajeva nemamo čega sramiti. Do tada ne preostaje ništa drugo od ovoga što Vlada već čini i SDP-e kao što cijeli dan ponavljamo izražava svoje zadovoljstvo što premijer Sanader i Vlada nastavljaju tamo gdje je premijer Račan i bivša Vlada stala, jer je to jedini dobar put koji može dati rezultat. A želim gospodo reći još jednom, svidjelo se to vama ili ne, jedan dio biračkog tijela bira za SDP-e, mi smo građani ove države jednako kao i svi ostali i jednako tako je volimo. i ja želim vjerovati da svi, zaista svi koji sjedimo u ovom Saboru i svi ljudi koji su građani ove države zaista žele njen prosperitet i boljitak i ja to ne dovodim kod vas u pitanje, možda nam se načini razlikuju, ali želim vjerovati da nam je cilj isti. Hvala.
Kolegice ne znam samo, ja ne mogu i ne smijem komentirati, ali reći ću vam da je Ustavni zakon u suradnji sa Haagom nije donijet voljom većine, zna se koje, nego je donijet osim jedne stranke HSP-a da su odglasovali za to i zastupnici SDP-a, za taj Ustavni zakon. Ja vas molim da se klonite onoga komentara kada ste gledali u mene i na ovu stranu i rekli, citiram "vi biste nas gospodo htjeli zavaditi sa hrvatskim braniteljima". Što je sada? Pančiću smirite se. … [[govornici govore u glas, ne razumije se]] Gospodine Pančiću, ja vas molim da se smirite, što bi bilo u redu. Poštovani zastupnik Linić Slavko.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodo iz Vlade. Cijeli dan danas raspravljamo na bazi usmenog izvješća premijera Sanadera koji je nas izvijestio o tome da je Vlada ta koja se organizirala da na sudu brani i dostojanstvo rata i interese Republike Hrvatske, da na sudu omogući i obrane haških optuženika. To je ono što smo danas usmeno dobili od našeg predsjednika Vlade. To su teme o kojim danas raspravljamo. Već smo čuli ne po prvi puta po sedmi puta, po sedmi puta. Ostaje pitanje, da li je današnja rasprava nešto drukčije od onih ranije. i ja bih rekao je. Značajno drukčija u ovom Saboru. i to od svih klubova, izuzev nekih pojedinaca, od svih klubova. Nitko nije osporio usmeno izlaganje predsjednika Vlade i svi smatramo da interes Republike Hrvatske, naš interes da saznamo i obranimo istinu o Domovinskom ratu, obranimo istinu o Domovinskom ratu. Ali isto tako da organiziramo na što bolji način interese svakog građanina Hrvatske koji je optužen od strane Haškog tužiteljstva, činimo na Haškom sudu u skladu sa Ustavnim zakonom Republike Hrvatske. To je ono što smo po prvi puta zajednički svi klubovi utvrdili u današnoj raspravi u Hrvatskom saboru. Po prvi puta u Hrvatskom saboru nakon ove 7 rasprave, nismo se vraćali na to da treba mijenjati hrvatske zakone vezano za pitanje obrane, istine o Domovinskom ratu, obrane hrvatskih građanina pred sudom. To je ono o čemu smo danas najvećim dijelom kad govorimo o klubovima raspravljali. Ostaje pitanje, da li smo onda kad smo već zaključili da ćemo poštivati hrvatske propise, da ćemo se organizirati, dali dovoljno prostora u raspravama, a kako ćemo biti bolji, nego do sada. Nismo. Teško da ćemo niti moći dati određene prijedloge. A zašto? Na moje razočarenje predstavnici Vlade Republike Hrvatske, iako premijer je pozivao da zajednički branimo stav obrane svih naših interesa na sudu, ovdje imamo neprekidno isticanje, ovo je sada Vlada kojoj vjeruje oni koji su na sudu i ne trebamo se bitno promijeniti, bitno da imamo ovu Vladu. Ona jučer nije bila dobra, jer nije bila njihova, nisu njoj vjerovali i to je razlog zašto je jednostavno obrana bila nemoguća. Da, to su poruke ljudi iz hrvatske Vlade. Tako se braniti interese Domovinskog rata neće, istina o Domovinskom ratu neće, interese pojedinaca koji čekaju suđenje neće. Tako se ne može hrvatska politička scena jednostavno ujediniti da svojim dostojanstvom, svojim raspravama, svojim političkim odlukama pomognemo i obrani istine o Domovinskom ratu i obrani svakog pojedinca. Ne, od ljudi kod danas su usmeno rekli da Vlada preuzima obranu na sudu imamo osnovne poruke. Oni do jučer nisu bili Vlada branitelja, mi jesmo, ne treba ništa raditi i očito da treba biti zabrinut, treba biti zabrinut. I ovdje imamo ljude koji također odstupaju od onih bitnih ja bih rekao promjena koje sam danas uočio. Ne treba mijenjati zakon, treba promijeniti naša ponašanja. A da li smo mi to danas shvatili. Bojim se da nismo, bojim se da nismo jer predstavnici Vlade do posljednjeg trenutka nisu promijenili svoje ponašanje. I umjesto da mi danas se bavimo što ćemo to promijeniti u političkim stavovima, o nastupu parlamentarnom kao što je bilo rečeno da prijatelji, da sve parlamente izvijestimo o istini, da isto tako iskoristimo priliku pa da o istini o Domovinskom ratu pišemo knjige, studije, da jednostavno organiziramo simpozije usred Londona, Washingtona, ne znam sve kojih ne prijestolnica jer je i to dio organizirane borbe a da ne govorimo o onom najvažnijem dijelu kako zaista pokušati mijenjati raspoloženje koje je evidentno u pravosuđu prisutno. I da probamo ocjenjivati dokumentacije, ne naše, probajmo mi nalaziti onu dokumentaciju koja je značila agresiju na Hrvatsku, koja je imala zaista okupaciju Hrvatske, raseljenje građana Hrvatske kao cilj. Tu dokumentaciju skupljajmo, tu dokazujmo da se razlikujemo. Imamo ljudi koji to znaju. Mi danas o tome nismo razgovarali, nismo. Da li se branitelji nećemu mogu nadati. Ne. Podjele među nama, znate mi smo dobri jer sad smo mi njihovi. To je argument, slabi argument za one koji su u Haagu. Dapače, slušajući što je to Rifkin, što je to ovaj, što je to onaj, mi očekujemo politička suđenja. Izvinite, ja sam zaplašen. Što ćemo mi to učiniti da spriječimo ta politička jer mi o tome razgovaramo. A ne, mi se ponovno dijelimo, mi se ponovo dijelimo. Da, to je istina. Mi se ponovo dijelimo. Cijeli dan danas SDP vam veli čestitamo na poruci premijera Sanadera. Da, braniti interese Domovinskog rata, istinu o Domovinskom ratu, pojedince građane Hrvatske na sudu. Slažemo se. Prvi put smo zadovoljni jer ne čujemo da treba mijenjati Ustavni zakon koji će pitanje je da li će nam to omogućiti. Danas to nije bilo spomenuto po prvi puta nakon sedam rasprava. Znači, našli smo put ali nismo zadovoljni ako je odgovorna ova Vlada i Vlada branitelja pa ne treba se bitno razgovarati o načinu kako. Pa mi kažemo što je to način, tko će se baviti diplomatski, tko ovo, tko ono. Ušli smo u raspravu. Znate, ja sam dobio zaključke. Malo sam razočaran. Pa daleko su jači zaključci u prethodne tri godine jer su političke ocjene parlamenta o optužbama koje daju mogućnost da pokušamo i s time nečim ići. Dakle, daleko bolji su raniji zaključci jer su stavovi Sabora, vas prethodnih saziva koji su govorili o onome što je to neprihvatljivo za istinu o Domovinskom ratu, što je to neprihvatljivo u ja bih rekao optužnicama onih koji su sada na čekanju na suđenju. To je ono o čemu mi govorimo. Nažalost, da li shvaćate da nitko od nas nema jedan prigovor protiv Vlade, samo danas je trebala biti rasprava koliko pored Vlade koja će braniti na sudu i jedino ona mora raditi taj posao, organizirati se u onom političkom, stručnom, edukativnom, promotivnom, što svi ostali mi možemo. To je trebala biti današnja rasprava, to smo očekivali ali ... [[Govornik se ne razumije.]] i to je ta razlika koja je evidentna. Pa ja bi možda još. Neću, neću govoriti o jednoj stvari da se igramo koji puta sa sudbinama ljudi, igramo se a to nije dobro, to nije dobro i zato završavam svoju raspravu. Podržavam i cijeli SDP podržava prijedlog Vlade o načinu da oni organiziraju bitku na sudu, a svi mi ostali pokušajmo izvući zaključke kako se organizirati u promociji, istini o Domovinskom ratu, o promociji ljudi koji su ostvarili obranu i probajmo se ujediniti u tom dijelu. Ali ne zato što je to njihova Vlada, to sam govorio do jučer i zbog toga bio kritiziran.
Zahvaljujem uvaženom zastupniku Liniću. Na redu je uvažena zastupnica Dragica Zgrebec. Izvolite!
Gospodine potpredsjedniče, predstavnici Vlade ma gdje bili, kolegice i kolege! U prošlom sazivu parlamenta sedam puta raspravljali smo na temu suradnje sa Haaškim sudom i nijednom se nisam uključila u tu raspravu jer sam mislila da jednostavno način i atmosfera u kojima se ta rasprava vodila uopće nije potrebno ništa govoriti. Danas sam se ipak odlučila da kažem nekoliko rečenica ponukana time što ni ovaj puta ne možemo doći do nekih zajedničkih zaključaka. Osobno mislim da takvih zaključaka ne treba ni biti i stoga što smo u prethodnih sedam rasprava donijeli sedam različitih dokumenata od toga tri deklaracije, Deklaraciju o Domovinskom ratu, Deklaraciju o suradnji sa Haaškim sudom, zaključke o suradnji sa Haaškim sudom i još četiri vrste zaključaka. Iza toga mislim da ništa više boljeg ni pametnijeg ne možemo reći. Ali i ova problematika o kojoj raspravljamo i danas zorno govori što se događa kad se o bitnim nacionalnim i državnim interesima gleda i raspravlja dvojako. Jednom se raspravlja i na jedan način kad si u opoziciji a na drugi način kad si u poziciji. Zašto to kažem? Zato što postoji tek nekoliko tema u svakoj državi pa i u Republici Hrvatskoj o kojima postoji jednaka odgovornost za političke odluke i za svaku političku stranku bez obzira bila ona u vlasti ili u opoziciji. O mnogim pitanjima možemo se sporiti. Možemo govoriti o mnogim temama duhovito ili manje duhovito, možemo se i zabavljati što povremeno i danas činimo ali ovo sigurno nije tema o kojoj bi trebalo na takav način govoriti. Nakon uvodnog izlaganja predsjednika Vlade bila sam zadovoljna što je Hrvatska postala kao što su to sve demokratske zemlje svijeta da je došla u situaciju da se Vlade mijenjaju, da se na vlasti izmijenjuju različite političke opcije a politika u bitnim nacionalnim temama i interesima ostaje ista ili je u kontinuitetu. Zašto sam to tako pomislila? Zato što ću povući jednu između toga što se o ovoj temi o kojoj se raspravljalo prije tri godine. 2001. godine kada se između ostaloga zbog suradnje sa Haaškim sudom zahtjevalo i glasovanje o povjerenju Vlade. Tada je tadašnji predsjednik Vlade Ivica Račan rekao. Međunarodne obveze Hrvatske uključuju i suradnju sa Međunarodnim kazenim sudom u haagu, institucijom koju su osnovali Ujedinjeni narodi i čija je Hrvatska punopravni član. Dalje je reko da želi naglasiti da suradnja Vlade sa Haaškim sudom ne znači da Vlada podržava optužnice. Informirao nas je da je poslao pismo u kojem kaže smo išli sa jednom dosta oštrom intonacijom. Isključivo smo prigovarali onome zašto mislimo da valja i treba prigovarati a što je na liniji dosljedne kontinuirane borbe hrvatske Vlade. U nastavku zbog poduljeg izlaganja naša je zadaća bez sumnje štititi nacionalni interes, interes o Domovinskom ratu, vrijednosti za koje smo se borili u našoj zajedničkoj borbi za neovisnost Hrvatske i za vrijednosti Domovinskog rata bez suradnje sa međunarodnom zajednicom i sa Sudom u Haagu pred kojim ćemo i dalje braniti odlučno našu istinu. Činjenice na koje se pozivamo i vjerujemo u toj borbi uspjeti. Rekao je da smo spremni direktno pomoći obrani optuženih ukoliko do suđenja u Haagu dođe, posebno u točkama u kojima se ne možemo složiti ukoliko ostanu u optužnici. Tada se, tada nas, tada je rekao, mi ćemo koristiti i tzv. instituciju amicus kurije, riječ je o instituciji koja omogućava hrvatskoj Vladi da se u proces suđenja i neposredno umješa. Kako je odgovorio tadašnji zastupnik i predsjednik HDZ-a na ovakve poruke. Odgovorio je: javno sam pozvao članstvo stranke da se pridruži prosvjedima u Splitu i Osijeku i čestitam organizatorima. Rekao je ne, Hrvatska ne može prihvatiti te optužnice i ne možemo postupiti po njima. Rekao je: HDZ stoji na stajalištu da Vlada nije smjela postupiti prema uhidbenom nalogu Međunarodnog kaznenog suda u Haagu nego čvrsto ostati na stajalištu da su neprihvatljive i sve poduzeti i potupno odbiti u ovom smislu postupanje pred uhidbenom nalogu. Mislim da ne treba razgovarati sa Haaškim tribunalom, treba razgovorati u Vijeću sigurnosti. Ovo je bilo potpuno neprihvatljivo stajalište koje je on iznio u ime Kluba HDZ-a i koje ni danas, čini mi se predsjednik Vlade Ivo Sanader više ne želi zastupati. Ja se u potpunosti slažem kada predsjednik Vlade Ivo Sanader kaže i u obrambenom ratu mogu se počiniti zločini. Prvi puta je to rekao javno. Rekao je, Hrvatska je suosnivać Haaškog suda i kao članici Ujedinjenih naroda dužnost je surađivati sa Sudom. Rekao nam je danas, naš je odgovor, treba surađivati sa sudom ali suradnja mora biti pravna a ne politička. Rekao je: pravno diplomatske aktivnosti, pravno pobijanje teza o Domovinskom ratu, dakle to moramo činiti. I on je kazao: poslao sam pismo predsjedniku Suda o našem odbijanju neprihvatljivih kvalifikacija o Domovinskom ratu i rekao je i mi ćemo se u tom smislu pojaviti kao prijatelji Suda. I izdali smo jamstva da se naši, da se mogu braniti, da se naši garđani koji su, moraju odgovarati pred sudom mogu braniti sa slobode. Dakle, zato ja kažem da sam sretna što u Hrvatskoj sada imamo kontinuitet politike u jednom važnom državnom i nacionalnom pitanju. Posebno mi je drago, potpredsjedniče Vlade, gospodine Hebrang, što ste rekli 2003. godine sve se iz temelja mora promijeniti u politici prema Haagu. Drago mi je što ste po tome danas postupili. Tada ste rekli, HDZ se neće pridružiti pozivu hrvatskih vlasti i glavne haaške tužiteljice, odbjeglom umirovljenom generalu Anti Gotovini da se dragovoljno, da dragovoljno pristupi Haaškom sudu prije samo kratkog vremena javno ste ga pozvali da se dragovoljno, da dragovoljno pristupi Haaškom sudu i to je dobro, i to pokazuje da je Hrvatska postala normalna demokratska država. Hvala lijepa.
Zahvaljujem uvaženoj zastupnici Dragici Zgrebec. Potpredsjednik Vlade prof. Andrija Hebrang. Izvolite.
Poštovni gospodine potpredsjedniče, moram opet ispraviti netočni navod, naime, gospođa zastupnica očito ne čita i ne prati tisak i politiku, uvjeti pod kojima smo mi uputili poziv generalu Gotovini su malo drugačiji od onih uvjeta koje ste vi napravili. Naime, mi smo sa sudom u Haagu dogovorili i postigli da gospođa tužiteljica Carla Del Ponte javno obeća obranu sa slobode. Pod tim uvjetima koji su bili prenešeni u njezinom intervju na Hrvatskoj televiziji sam ja uputio njemu poziv i rekao, smatram da je časno i vrlo vjerojatno da će obraniti nevinost svoju, nevinost Domovinskog rata, nevinost naših branitelja s obzirom da ima priliku časnu obranu sa slobode. To je bitna razlika od okolnosti koje je vaša Vlada napravila i pod onim uvjetima nikada ne bih preporučio mom prijatelju Anti da dođe i da se brani jer ono ne bi bilo sa slobode. To je bitna razlika.
Zahvaljujem potpredsjedniku Vlade Hebrangu. Ispravak netočnog navoda, uvažena zastupnica Zgrebec, izvolite.
Netočno je to što vi mislite da se genera Gotovina tada ne bi mogao braniti sa slobode jer se istovremeno bila optužnica i protiv generala Ademija koji se sada brani, odnosno čeka suđenje na slobodi. Prema tome, ovo što vi mislite to nije činjenica, o tome vi možda samo nagađate.
Zahvaljujem. Na redu je uvaženi potpredsjednik Doma gospodin Mate Arlović.
Gospodine potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege, ovo je jedno od pitanja koje je jako važno, vrlo ozbiljno i bilo bi dobro kada bi o suradnji sa Haaškim sudom Republika Hrvatska odnosno prije svega njeni parlamentarci neovisno o stranačkoj pripadnosti zajedno postigli konsenzus, zajedno sa zadacima i ciljevima koje mora obaviti, izvršiti izvršna vlast, pravosudna vlast i svi drugi. Zašto? Zato što suradnja sa Međunarodnim kaznenim sudom nije upitna i ona će se morati ... [[Govornik se ne razumije.]] , ostaje pitanje kako, na koji način, sa kojim ciljevima, s kojim zadacima. Da bismo to mogli jučer teško je bilo postići. Mene danas raduje ova rasprava od uvodnog izlaganja premijera gospodina Sandara pa nadalje bez obzira na povremene polemike, ispravke netočnih navoda itd. iz jednog jednostavnog razloga. Što ona po prvi puta daje nadu da je moguće postići konsenzus oko ovog pitanja. I to onaj faktički stvarni konsenzus. Zašto? Jer je pokazala današnja rasprava da su mnogi kroz evolutivni put došli do spoznaja koje su zapravo neupitne. Ja se znate dugo sjećam, dugo sam u Parlamentu, sjećam se onih vremena kada su predstavnici najviših instanca sudbene vlasti, da ne govorim o političarima tvrdili kako se u obrani Domovine nije moguće postići uopće ... [[Govornik se ne razumije.]] pogotovo ne ratni zločin pa na ovamo. Danas smo došli do toga da ipak smo utvrdili da je moguće postići zločin protiv humanitarnog prava pa i zločin koji može imati karakter ratnog zločina i u obrani. Ali ima i jedno ono drugo pitanje u kojem smo također blizu da postignemo svi suglasnost. Da se ne može dovesti u pitanje pravo hrvatskog naroda i građana Republike Hrvatske da obrane svoju slobodu, svoj teritorijalni integritet i nacionalni ... [[Govornik se ne razumije.]] i da vode borbene i druge akcije vojne koje su do toga pitanja trebale doći. I u tom kontekstu je sasvim jasno da smo po prvi puta došli na liniju razgraničenja, svi, oko toga da ako se utvrđuje i procesuira odgovornost a treba se utvrditi zbog nas, ne samo zbog međunarodne zajednice nego zbog nas, ako postoje počinitelji ili osobe za koje postoje osnovane sumnje da su moguće počinili ratni zločin onda mi moramo zbog istine, zbog pravde, zbog zakonitosti tražiti da se to procesuira i kamo sreće da procesuira se u Republici Hrvatskoj a ne pred međunarodnim sudom, a ako ne može onda makar i pred međunarodnim sudom. A ono što moramo poduzeti svakako jeste da svaka ona tvrdnja, teza koja, dolazila ma od koga pa makar i od tribunala, koja dovodi u upitnost legitimitet hrvatskog naroda i građana Hrvatske da obrane svoju slobodu i teritorijalni integritet i suverenitet, koja dovodi u upitnost i legitimitet vojnih akcija koje su se odvijale radi toga da bi pojedine dijelove Republike Hrvatske koji su bili okupirani i terorističkim akcijama građani koji žive na tim prostorima dovedeni u situaciju da su zapravo, nisu mogli uživati niti pravnu legalnost niti suverenitet Republike Hrvatske, da se oslobode. E to moramo stvoriti i legitimnim i legalnim pravnim sredstvima koje nam stoje na raspolaganju. I u tom pogledu ja mislim da trebamo i moramo postići suglasnost. Ali poštovane kolege i kolegice, u takvoj situaciji mi moramo potpuno biti svjesni nekih stvari. Ne smijemo ostavljati ponovo mrvice da se dijeli. Ta pitanja se svakako prije svega trebaju pravnim sredstvima oslobađati i rješavati pred Međunarodnim sudom pravde i tako dalje, Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu. Međutim šta znači tvrditi danas i zašto to premijeru treba kad kaže: “I na kraju 4 cilja naše Vlade.” Ja odmah kažem naše Vlade sva 4 ta cilja podržavam iako ne radi se o njenim ciljevima. Radi se o njenim zadacima. To je velika razlika. Ja ću vas podsjetiti da sva 4 cilja počevši obranu povijesne istine o Domovinskom ratu. Kroz uključivanje, drugi cilj da se na taj način kroz uključivanje u procesu pomogne obrani, ali naznači odnosno osumnjičenika i optuženika. Treći cilj da se, da im pomognemo, učinimo sve što je moguće da se brane sa slobode. I četvrti cilj prebaciti u slučaju procese u Hrvatsku i tako dalje, sve to je zapisano gospodo i kolege u ovim dokumentima. U Deklaraciji o Domovinskom ratu, u Deklaraciji o suradnji s Međunarodnim kaznenim sudom u Den Haagu od travnja mjeseca 2000. godine i u zaključcima ovog Sabora iz srpnja mjeseca 2001. godine. Prema tome dok se oni ne promjene, dok su oni na snazi onda su to zadaci ove naše Vlade i svake naše Vlade koja će biti dok je ne ... [[Govornik se ne razumije]] i izmjenimo. A ja ću vam citirati, da ne citiram sve dokumente samo točku 3. primjerice zaključaka iz 2001. godine koja glasi: “Hrvatski sabor osuđuje politizaciju dijelova tužiteljstva Međunarodnog kaznenog suda te odbacuje netočne kvalifikacije predstavnika tužiteljstva suda u svezi ... [[Govornik se ne razumije]] redarstvenim akcijama Bljesak i Oluja”. Nadalje: “Hrvatski sabor zahtijeva od Vlade Republike Hrvatske da koristi sva raspoloživa pravna sredstva u borbi za istinu i pravdu te da zahtijeva da se istražuju konkretni zločini, a ne legitimne operacije oružanih snaga Republike Hrvatske koje su vođene u cilju oslobođenja međunarodno priznatog teritorija Republike Hrvatske. Hrvatski sabor poziva Vladu Republike Hrvatske da nastavi suradnju s Međunarodnim kaznenim sudom u Den Haagu u okviru Ustavnog zakona o suradnji Republike Hrvatske s Međunarodnim kaznenim sudom usvojenim 19. travnja 1996. godine u skladu s međunarodno preuzetim obavezama i ovim zaključcima vodeći pri tome uvijek računa o zaštiti nacionalnih interesa i dostojanstvu hrvatskih građana i Hrvatske države.” Kolege šta bi to mi trebali izmijeniti u ovoj točci? Recimo samo u ovoj točci ... [[Govornik se ne razumije]] Mi to moramo poduzeti i moramo provesti. Ili primjerice šta bi trebali u deklaraciji iz točke 4. od travnja mjeseca 2000. godine promijeniti kad se kaže: “Udovoljiti zahtjevima Međunarodnog kaznenog suda i branitelja okrivljenika”. Za dostavu kopija dokumenata što mogu biti relavantni dokazi za provođenje postupka i utvrđivanje ratnog zločina, a čuvaju se u arhivima državnih tijela Republike Hrvatske vodeći pri tom računa o zaštiti nacionalnih interesa, interesa nacionalne sigurnosti. Svi dokumenti trebaju biti istodobno dostupni i tužiteljstvu i obrani. Ili sljedeće, ... [[Govornik se ne razumije]] tužiteljstvo Međunarodnog kaznenog suda, provođenje zajedničkih istraga odnosno istražnih radnji u kojim bi sudjelovao hrvatski istražni organi, istražni organi tužiteljstva. Pa nadalje. Predložiti Međunarodnom kaznenom sudu sporazum po kojem bi sud ... [[Govornik se ne razumije]] ustupio određene kaznene postupke domaćim sudovima i tako dalje i tako dalje i tako dalje. Poštovane kolegice i kolege! Mi patimo od toga da o istim temama xx puta ponovno raspravljamo, a da zapravo nikad ne sjednemo da porazgovaramo šta smo napravili i učinili onoga što smo već zaključili o zakonu? U okviru onoga što nam nalaže i Deklaracija Vijeća sigurnosti Ujedinjenih nacija i statut Haaškog suda i pravilo o postupanju i naravno naš Ustavni zakon o suradnji sa Haaškim sudom i naravno još i svi ostali dokumenti, rezolucije i dokumenti neovisno o tome u koje vrijeme i za koje Vlade je koji dokument donešen? Jer ovo pitanje ponavljam nije pitanje HDZ-a, SDP-a, ove ili one stranke. Ovo je pitanje naše, ovo je pitanje naše budućnosti i naše djece. Jer nije dobro ako na temelju optužnica koje će se raspravljati na Haškim sudom budu sudske institucije pisali povijest o Domovinskom ratu i pravu, obrani hrvatskog teritorija od strane hrvatskog naroda i državljana Republike Hrvatske. Mi moramo osigurati da se obrani dostojanstvo Domovinskog rata, ali u isto vrijeme moramo procesuirati sve one koji, zbog čijih eventualno zlodjela počinjenih se može dovesti u pitanje i sam Domovinski rat. I mi sami ili osigurati da kroz suradnju sa Međunarodnim haškim sudom napravimo. Ali neke neprihvatljive kvalifikacije kao što su, koje se ponavljaju primjerice u optužnicama kolegi, gospodinu generalu Čermaku, Markaču, gospodi šestorici iz Bosne i Hercegovine i tako dalje, mi jednostavno moramo na to reagirati. Ne radi toga samo što mi to hoćemo stvarno politički nego i formalno zato što nas obavezao Hrvatski sabor na to. I to nisu onda zadaci ove Vlade, ciljevi. To su zadaci koji se moraju ispuniti i zapravo je vrijeme da mi počnemo postavljati pitanje. Ne radi toga da bismo raspravljali rasprave radi nego da bismo pomogli našoj Vladi. Mi bi trebali uskoro imati točku dnevnog reda šta je hrvatska Vlada i nadležna tijela, pravosudna, upravna učinila na provođenju dokumenata i zaključaka ovoga Hrvatskog sabora u suradnji sa Haškim sudom. Ne da bi suradnja bila narušena. Ne da bi se ona obustavila nego da bi se što kvalitetnije ostvarila upravo onako kako smo između ostalog u točci 3. zapisali da vodimo uvijek pri tome računa o zaštiti nacionalnih interesa, dostojanstvu hrvatskih građana i Hrvatske države. Ja mislim da to možemo napraviti. Trebamo imati dovoljno volje, znanja i svi zajednički na tome poraditi. Kako izvršna vlast, tako sudbena vlast, a zakonodavna vlast treba stvoriti dokument na osnovu kojih se može i pred Međunarodnim kaznenim sudom pojaviti naš, naša Vlada i reći: “Gospodo, ja imam i druge dokumente po kojima moram postupati, a koji su u skladu sa Ustavnim sudom, Ustavnim zakonom u suradnji sa Haškim sudom i Statutom tog istog suda.” To je pitanje koje stoji pred nama. I u tom pogledu ja se pridružujem svima onima koji traže konsenzus oko ovog pitanja da se zajednički nastupi u zaštiti ciljeva, interesa Hrvatske države, hrvatskog naroda i svih njenih građana. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem potpredsjedniku Doma Arloviću. Na redu je uvaženi zastupnik Ivo Banac.
Hvala. Moja tužna dužnost u ove kasne noćne sate gospodine potpredsjedniče je da unesem niz stvari koje mnoge neće pretjerano obradovati jer je riječ o nekim realnostima koje nažalost nisu bile pretjerano zastupljene u našoj raspravi. Zapravo cijela ova rasprava mene prilično rastužuje jer nevjerojatna doza nekritičnosti prema našoj recentnoj povijesti izgleda još uvijek jest jedan dominantan trenutak u našim svijestima. Neću ovdje braniti one koji poput mene vide utemeljenost u haaškim optužnicama, neću braniti njihov patriotizam. To je uvažena kolegica koja je govorila o Gotovčevim riječima učinila bolje od mene. Neću ovdje hvaliti nekonzistentnost sadašnje hrvatske Vlade jer u raspravama sa strane HDZ-a bilo je mnogo kontradiktornih riječi koje zapravo negiraju ono dobro što je Sanaderova Vlada napravila otkad je preuzela vlast i mislim unaprijedila naše odnose s Haaškim tribunalom. Neću ovdje govoriti o tome da nema pravednog i pobjedničkog rata koji nema tamnih strana. Pravedna stvar u 2. svjetskom ratu sigurno neće biti negirana činjenicom da su saveznici uništili niz njemačkih gradova, da je SAD bacila dvije atomske bombe na velika japanska središta. Uostalom, svi oni koji poznaju naše kulturne probleme koncem 2. svjetskog rata, prepoznat će u onoj slavnoj Goranovoj pjesmi "Pobjeda", anticipaciju svega onog što je bilo negativno u pobjedi 45. bez obzira što je bila pravedna, bez obzira što je bila dobra. Ja bih se danas zadržao samo na jednoj temi koja pripada mom fahu, jer ja sam čini mi se jedini profesionalni povjesničar u ovom Domu. Ovdje je bilo mnogo riječi o tome kako treba stvarati središnja institucijska tijela koja će iznijeti istinu o Domovinskom ratu. To se dame i gospodo ne može programirati. Ja sam kroz čitav niz godina primao sa raznih strana razne bijele, žute, crvene, smeđe knjige koje su dokazivale npr. ispravnost grčkih pretenzija na sjeverni Epir, ispravnost ovog ili onog položaja u kontraverznim situacijama. To nikoga uvjeriti neće. Individualni povjesničari koji rade po svojoj savjesti, naravno uz sve mogućnosti otvorenog istraživanja mogu doista reći nešto o onome što je objektivna istina, ali nema te knjige, nema tog instituta, nema tog kolektiva koji će dokazati da se u Dreteliju nije dogodilo ono što se dogodilo i moramo toga biti svjesni. Mi se moramo suočiti s tamnim stranama naše recentne povijesti kako bismo išli naprijed sa drugima koji imaju jednako tako tamne strane u svojim povijestima, u jednu novu, bolju Europsku uniju gdje će problemi povijesti biti istraživani nepristrano i bez tendencioznosti. Ako na tomu ustrajemo onda ćemo doista obraniti ono što je istinito u našim nastojanjima za nezavisnost 90-tih godina i ako to učinimo položit ćemo onaj ispit koji ova država i svi njezini građani bojim se nakon ove rasprave još uvijek moraju položiti. Tek toliko i nadam se da kada budemo glasovali o nizu rezolucija koje su ovdje večeras ponuđene, da ćemo biti nešto malo kritičniji nego što sam mogao primijetiti u dosadašnjim diskusijama. Hvala.
Zahvaljujem uvaženom zastupniku Bancu. Na redu je uvaženi zastupnik Tonči Tadić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Evo rasprava traje doista čitav dan, sabornica nije onoliko puna koliko bih očekivao ako se već svi kunemo u to da je tema iznimno važna. I doista ovo je već sedma rasprava o tome, ali okolnosti u kojima provodimo ovu raspravu su doista dijametralno suprotne u odnosu na okolnosti u kojima su provođene rasprave 2001. godine. Hvala Bogu i sv. Anti, pamćenje me još uvijek dobro služi i ne mogu se ne sjetiti toga da su 2001. tu na galeriji bile čitave delegacije hrvatskih branitelja, da su po Hrvatskoj održavani prosvjedi, da je top tema bio bilo koji haaški proces, bilo koji haaški potez protiv nekog hrvatskog časnika dok smo danas eto došli u fazu da oporba mora mjesecima tražiti saborsku raspravu o Haagu da bi se ona eto održala. Jednostavno je teško ne uočiti tu razliku u pristupu uz najbolju volju. Narod je zbunjen sa takvom promjenom i to možemo osjetiti pri bilo kojem razgovoru sa građanima. HSP je u toj cijeloj priči dosljedan i mi ne trebamo doista nikome dokazivati gdje smo ni što smo govorili svih ovih godina. Ali možemo ovdje citirati što su pojedinci iz sadašnje Vlade govorili pred koju godinu o tome, da Vlada nema pravo postupati prema haaškim optužnicama i općenito prema optužnicama prema hrvatskim braniteljima kako postupa, a danas smo eto u situaciji da ne samo da smo dijametralno daleko od onog stanja u kojem se od Sabora tražilo prije dvije-tri godine da bude taj koji će biti kontrolor vladine politike prema Haagu, da ne dolazi u obzir da netko ode u Haag bez da to da odobrenje Hrvatski sabor pa smo danas u situaciji da su generali otišli u Haag bez rasprave, evo uskoro ide Norac, a ponavljam saborsku raspravu unatoč našim inzistiranjima odrađujemo nakon nekoliko mjeseci traženja. Onda se klelo da se neće posustati u obrani hrvatskih interesa, da se neće posustati u ispravnosti, u ustrajnosti da nema toga tko će odustati od takvih pravednih težnji, da neće se dopustiti da aktualna vlast izvede svjetski presudan i sudi pripadnicima svoje pobjedničke vojske itd., a danas je dame i gospodo teško ne uočiti da hrvatska Vlada mirno preko toga svega prelazi i to jednostavno zato jer je to navodno ono što ubrzava put Hrvatske prema Uniji. Pa ako je tomu tako, ako je to cijena ulaska Hrvatske u Uniju onda meni doista nije bilo do slavlja na Trgu bana Jelačića jer su ono dizanje zastave sigurno gledali u Haagu suznim očima i oni koje su netom prije toga u Haag poslali. Narod je zbunjen, mi možemo to marginalizirati, a koliko je zbunjen govori i sama činjenica da mi je prije par dana prišao jedan stariji čovjek na trgu, začuđen sa time što govori premijer danas i ja sam se doista začudio tome i kaže mi pa ja ne mogu vjerovati da taj isti čovjek premijer Ivo Sanader danas govori jedno, prije par godina je govorio drugo, čini mi se kao da su nam Amerikanci podvalili dvojnika. Mislim to je doista ilustracija stanja u kojem narod više teško prati što se događa u odnosu prema Haagu u koji se svi kunu kako je politika prema Haagu ista, ali očito da politika prema Haagu barem što se Vlade tiče i njezinih čelnika nije ista nego je eto takva da se odnos prema Haagu ovakav kakav je danas smatra jedino moguće. Mi smatramo da naravno sve to skupa šalu na stranu, je više nego ozbiljno, nama je neprihvatljiva bilo koja leženost oko ove rasprave, nedopustivi su previdi ovakvih optužnica, nedopustiva je bilo koja leženost Vlade kao i činjenica da premijera tu večeras nema i zato smatramo da Sabor mora zauzeti političko stajalište o svim mogućim doista neprihvatljivim kvalifikacijama u ovim optužnicama. Ja ću ovdje podsjetiti na točke 18. do 20. u optužnici protiv generala Bobetka u kojem se opisivalo kako je pokojni general na svoju ruku iz čista mira digao oružane snage da bi napao susjednu državu, tako je pisalo u toj optužnici, možete zamisliti susjednu državu Republiku Srpsku krajinu da bi on sa tim Hrvatskim oružanim snagama izvršio genocid i navodno je to njemu pokojniku kao bila jedina želja. Ali to je pisalo u optužnicama Haaškog tribunala i naravno da je radi toga trebalo reagirati. U optužnici protiv generala Čermaka i Markača se u tzv. povijesnim referencama navodi eksplicite postojanje Republike Srpske Krajine i navodno proglašenje njihove nezavisnosti od Republike Hrvatske. U optužnici protiv generala Gotovine, Čermaka i Markača, protiv pokojnog Bobetka, protiv generala Norca se stalno provlači teza nekakvog genocida, genocidnosti čitave Hrvatske države, genocidnosti naših oružanih snaga to su političke kvalifikacije oko kojih se moramo mi očitovati i od kojih se mi moramo ograditi. Na tome svemu ne treba skupljati političke poene ali je potrebno na tome prikupiti politički konsenzus na vrlo jasnim stajalištima koje smo mi ovdje predložili u vidu naših zaključaka a to je da Sabor političkim putem odbaci političke kvalifikacije i to je sve što zapravo večeras Sabor treba učiniti. Naravno zadužiti Vladu da to sve skupa realizira. Spominjalo se ovdje već nekoliko puta tijekom dana i potrebu postojanja Memorijalnog centra, taj Memorijalni centar predložili dva puta i još 2000. godine i jedamput 2000. godine i sva ta tri puta taj Zakon je ili propao u Saboru ili čak nije uvršten u dnevni red. Činjenica je da od strane međunarodne zajednice postoji tendencija izjednačavanja agresora i ..., činjenica je da od strane međunarodne zajednice postoji tendencija zaborava žrtava srpskog genocida nad hrvatima, činjenica je da su velikosrbi koji su nad Hrvatskom proveli genocid, kulturocid, ekocid, potpuno razaranje Hrvatske imali za cilj svođenje svih naših žrtava na puke brojeve a kada čovjeka svedete na broj onda je on doista sveden na ništa. Zato je ako radi ničeg drugog onda barem radi ... prema tim žrtvama jer su svi oni bili osobe sa imenom i prezimenom, sa karijerama, ljubavima, obiteljima, potrebno imati taj memorijalni centa. Ali taj Memorijalni centar je još više potrebo imati radi same Hrvatske, naprosto zato da svi ovakvi sporovi se međunarodnom zajednicom, sporovi sa Sudom u Haagu budu riješeni kako god je moguće u Hrvatsku korist. ali jednako tako da bismo sačuvali uspomenu nato što se tu događalo za iduće generacije. Ako Izraelci mogu imati ... onda smo mi svih ovih godina bili dužni napraviti Hrvatski ..., Hrvatski memorijalni centar i to je ono što je doista neshvatljivo da to svih ovih godina u Saboru nije realizirano unatoč tome što je HSP to sustavno predlagao. I za kraj tu se često spominje koncept navodne obrane sa slobode. Nema instituta obrane sa slobode i budimo realni nad njima makar mi tvrdili da će se braniti sa slobode zapravo neprekidno visi ... mač Haaškog suda i bilo koji sudac može pokrenuti inicijativu da se njihova optužnica dopuni nekim aneksom i da te obrane sa slobode više nema. Dakle, pozivam sve zastupnike, sve vas kolegice i kolege, da podržite prijedlog zaključaka koje je podnio Klub zastupnika Hrvatske stranke prava.
Poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovana potpredsjednice i potpredsjedniče. Cjelodnevna rasprava o aspektima političkih kvalifikacija i inkriminiranih dijela iz optužnice protiv generala Markača i Čermaka ja posebno doživljavam kao svjedokom i učesnikom tih briljantnih operacija Bljesak, ljeto, Oluja, Maestral. Doživaljavam ih i kao svoj teret. Doživljavam ih i kao svoju krivnju ali duboko svjestan da ta djela nije počinio ni general Markač, ni general Čermak, ni Gotovina ni drugih časnika kojima se stavljaju kao individualna odgovornost želim reći da je pravni poredak i pravna država na teritoriju hrvatske države poslije za vrijeme, poslije oslobodilačkih operacija funkckionirala, i da su svi oni pojedinci koji su se drznuli počiniti bilo kakvo djelo paleži, ubojstva ili pljačke sankcionirani i da su protiv njih podnesene krivične prijave. Tako ću ponoviti izvješće državnog odvjetnika Bajića u kojem navodi da je poslije operacija protiv Hrvatskih branitelja, iz Hrvatske vojske ili policije ili civila koji su se drznuli pljačkati podneseno 5400 prijava i da je 2700 doživjelo pravomoćne presude i sankcionirani su. Ponovit ću da je to jedna ojačana brigada vojske koja je sankcionirana i stoga navodi i optužnice o kojima velite da se ne bi smjelo govoriti ili politički aspekti stvarno su proizvoljni, neprihvatljivi i nemaju nikakvog utemeljenja. Ali nadajmo se da takvo utemeljenje će prouzročiti i odbacivanje najvećeg dijela ili cjelokupnih optužnica, i zbog toga danas hrvatski branitelji ne prosvjeduju, zato što su svjesni da imaju drukčiji status i odnos od Hrvatske vlade koja čini svekoliko napore u svakom danu, satu kako bi zapravo pobila navode ovih optužnica kako bi zaštitila svoje generale i kako uzajamnim poštovanjem i razumijevanjem surađuju sa hrvatskim braniteljima i kada uvijek govore da su oni ti zaslužni za današnju demokraciju, za današnju slobodu i za današnji daljnji život u Republici Hrvatskoj. Kao svjedokom svih ovih operacija moram vam reći da palež i pljačka u nekim situacijama su bili podmetnuti od samih onih koji su bježali natovarajući svoje najvrednije stvari na prikolice traktora, kamiona, a po naputku tadašnjeg Milana Martića koji bi je bacao iz njihovih aviona letke da se pravcem tim i tim kreću prema Srbiji. Moram reći da morate jedamputa već shvatiti i priznati da vaš odnos prema Hrvatskim braniteljima nije bio korektan i nije bio zadovoljavajući i on se sada promijenio. I stoga nemojte pitati zašto nema prosvjeda. Hrvatski branitelji danas vjeruju Hrvatskoj vladi, podržavaju je i daju joj potporu da obrani najsvijetlije točke i najsvijetlije stvari iz Domovinskog rata i da učine napore kako i ovi … ili ovi osumnjičenici ne bi bili sankcionirani. Ali samo na takav način kada postoji razuma kod svih onda se može to ispoštovati. Kada postoji opet vraćanje u prozivanje jedni drugih, kada postoji smijeh i cinični smijeh pojedinaca koji se vrijeđaju sa onim što su činili jer ih istina vrijeđa, onda neće dovesti nikuda. Ne podržavamo i ne možemo ovim proizvoljenim i neprihvatljivim optužnicama biti ni malo zadovoljni i sam sam njima ogorčen i svaki od onih učesnika ovih operacija bi trebao biti ogorčen i je sigurno. Ali i nalazi se način i kako da se pravno opravda sa argumentima da to nije tako i tako nadamo se da će Hrvatska vlada u tome i uspijeti i stoga joj dajemo kao branitelji i punu podršku. Hvala vam lijepa.
Prelazimo na pojedinačne rasprave od pet minuta. U ime Kluba HSP-a poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Prije svega vam želim reći da je Haško tužiteljstvo na zahtjeve odvjetnika šestorice naših Hrvata iz Bosne i Hercegovine, da im se omogući da pričekaju početak suđenja da se oslobode odgovorilo da ne prihvaća i protivi se tome, stavili su dva razloga. Prvi razlog je izjava gospodina Mate Arlović da Hrvatska nije bila agresor u Bosni i Heregovini, koji traži da se o tome provede rasprava. i drugo je stajalište kao stajalište HSP-a da HSP-e ne prizna Haški sud. Mi priznamo Haški sud ukoliko će biti pravna institucija. Ukoliko će Haški sud biti političko sredstvo pritiska na Hrvatsku mi ne možemo priznati takav sud. To je vrlo opasna stvar. Vezano na zaključke vladajuće većine, znači Kluba HDZ-a, Kluba HSLS-a, DC-a, Kluba HSU-a, Kluba nacionalnih manjina moram malo prokomentirat u ime kluba. Veli, prihvaća se izvješće predsjednika Vlade Republike Hrvatske. Mi smo imali ovdje usmeno izvješće. Šta je u njemu bilo kazano, to više nitko ne zna. Bar da se napravilo sljedeće, da se u zaključak stavilo da se prihvaća izvješće ministrice Ožbolt zbog toga što je to njezin govor je bio podjeljen svima iz vladajućih klubova, točno što će ministrica reći. Dalje, se kaže da se daje puna potpora sveukupnim aktivnostima naporima Vlade Republike Hrvatske u obrani istine o Domovinskom ratu. Kakve su te aktivnosti do sad napravljene bitne aktivnosti su koje, to su dva pisma. Dva pisma predsjednika Vlade. Znamo kakav pravna snaga tih pisama nikakva kao što je bilo iz ranije Vlade. Nema nekakvih baš velikih aktivnosti. Mi imamo samo poslušnu suradnju u ovome trenutku s Haškim sudom, i zbog toga je potrebno prihvatiti sve one prijedloge zastupnika Hrvatske stranke prava, jer se ne može boriti protiv političkih kvalifikacija Haškoga Tribunala. Za ove dvije pravne fikcije i za ovaj dio vezano za zapovjednu odgovornost samo pravnim sredstvima. i mi osam godina smo u teškoj zakašnjenju. i sad se ovdje u daljnjim dijelovima zaključaka može steći dojam kako su to neke ogromne veli sveukupne aktivnosti i napori koji su postignuti i onda se opet govori veli, da se optuženi generali brane sa slobode. Toga instituta nema, znamo koji postoji Institut. A i druga stvar, ako je netko na slobodi, onda se nema šta ni braniti. Prema tome, predlažem u ime Kluba HSP-a da vladajuća većina ove zaključke koji su na brzinu napravljeni povuče i da glasuje za zaključke Kluba HSP-a i da poduzmemo stvarno sveukupne aktivnosti i političke i pravne i druge i lobiranje, jer ćemo mi doći još goru situaciju, ako se ovako budemo ponašali, hvalili se o tome kako je sad branitelji su zadovoljni, ma nisu zadovoljni, kako će biti zadovoljni? – kako će biti zadovoljni? – kad su svi optuženi da su genocid radili, da su bili u zločinačkom pothvatu koji je vodio pokojni predsjednik doktor Tuđman, ma nemojmo o tome pričati kako je veliko zadovoljstvo. Znači toliko su zadovoljni, samo što ne znaju da su zadovoljni. Hvala vam lijepa.
Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik potpredsjednik Mato Arlović. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Moram radi fonograma ispraviti netočan navod, ja uopće nisam govorio o ratu u Bosni i Hercegovini niti sam dao izjavu o tome je li Hrvatska bila ili nije bila agresor u Bosni i Hercegovini, neovisno o tome šta ja mislim o tom pitanju. Činjenica je prava istina da sam ja govorio o pravu hrvatskog naroda i građana Republike Hrvatske da brane svoj teritorijalni integritet i svoj puni suverenitet u okviru svojih međunarodno priznatih granica, a na to nas na kraju krajeva obavezuje da tako govorimo i deklaracija o Domovimskom ratu koja potpuno jasno i nedvojbeno u točci 2. kaže, Republika Hrvatska je vodila pravedan i legitiman obrambeni osloboditeljski, a ne agresorski osvojački rat prema bilo komu u kojem je branila svoj teritorij od velikosrpske agresije unutar međunarodno priznatnih granica. Ako se govori o Domovinskom ratu u svom teritoriju, u okviru svojih međunarodnih granica, onda se ne govori o susjednoj državi koja Republika Hrvatska priznala. Ja molim radi fonograma sam to morao govoriti i mislim da kolega nije dobro čuo i da nisu dobro obavijestili. Hvala lijepa.
Nemojte ići sa povredom Poslovnika, kad nije. Znam da nije, jako dobro znam. Recite koja je povreda Poslovnika.
Članak 209. stavak 1. i 2., jer ja sam govorio što stoji u odgovoru Carle Del Ponte..
To je ispravak netočnog navoda što želite sada reći na..
On je povrijedio Poslovnik, on nije mene ispravljao, jer je to Carla Del Ponte stavila u odgovor. E pa onda.
On je ispravljao vas.
Molim?
On je ispravljao vas, ne Carlu Del Ponte.
Ne može mene ispravljati, kad ja govorim da je povrijedio. Povreda je Poslovnika, on je ispravljao Carlu Del Ponte..
On je vas ispravljao, ne Carlu Del Ponte.
Ja sam Carlu Del Ponte citirao.
Tko je koga, pustimo Carlu. Kolega Bebić. Poštovani zastupnik Zlatko Tomčić u ime Kluba HSS-a.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Nije na meni da ocijenjujem koliko je izrečeno kontradiktornih stvari u ovoj raspravi u odnosu na ono što smo čuli u uvodnom izlaganju predsjednika Vlade gospodina Ive Sanadera. Ali želim potsjetiti ova točka se zove politički aspekt inkriminiranih dijela iz optužnice protiv generala Ivana Čermaka i Mladena Markača. Dakle, od ovog doma se očekuje da dade političku ocijenu ovih inkriminiranih dijela iz optužnica za koje smo svi rekli da su neprihvatljive. Koliko sam primjetio za sada imamo tri zaključka, Kluba HSS-a, Kluba HSP-a i Kluba zastupnika HDZ-a. Nema nikakve dvojbe da će ako se večeras bude glasovalo da će se glasovati i izglasovati zaključak Kluba zastupnika HDZ-a obzirom na evidentnu većinu ali ja gospodine predsjedniče i uvaženi članovi Vlade moram reći, šta uistinu mislite da ova jedna rečenica može biti supstitut za političku sud ovog visokog doma o svemu onome što je izrečeno, napisano u optužnicama protiv generala Čermaka, Markača, šestorice iz Bosne i Hercegovine itd., itd., o etničkom čišćenju, o zločinačkom udruživanju, o agresiji na Bosnu i Hercegovinu. Ja mogu samo apelirati nemojte potcjenjivati ovaj dom izglasavanjem ovih zaključaka. Ova tema i ovaj dom zavređuju više. Ova tema i ovaj dom zavređuju da se ovim zaključcima pristupi na jedan suptilan način koji će uistinu odraziti stajališta ovog doma o svim neprihvatljivostima, o načinu kako će Vlada ubuduće postupati, čega će se u suradnji sa Haaškim sudom držati, na koji način ćemo braniti dignitet Domovinskog rata i branitelja. Ma bez obzira šta je rečeno ovdje sa ove govornice ne vjerujem da vi u HDZ-u mislite da je Domovinski rat samo vaš i da su branitelji samo vaši. Ja u to naprosto ne vjerujem i zato nemojte brzati, nemojte žuriti sa donošenjem zaključaka o ovoj temi koju su svrstani u jednu rečenicu. Domovinski rat i ovaj dom i branitelji hrvatski zaslužuju puno više materije, zaslužuju jedan ozbiljniji pristup, zaslužuju da pokušamo ako ni na čemu drugom makar na ovoj temi postići nekakvo suglasje u ovom domu. Svađajmo se oko PDV-a, svađajmo se oko drugih manje bitnih stvari a na ovom pokušajmo postići suglasje. Zato, gospodine predsjedniče predlažem ako mi dopustite da se ova rasprava završi, da odgodimo glasovanje do sljedeće sjednice a da u međuvremenu kako smo nekoliko puta neuspješno pokušavali ali se ipak usaglasili oko velikog djela ove materije doći do nekih zaključaka koji će uistinu sa puno digniteta, sa puno supstilnosti, sa puno odgovornosti o ovoj temi izreći ono što ovaj dom treba izreći. Hvala vam lijepa.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici! U najavama i prijedlozima koji su išli već duže vremena u pogledu mogućnosti odnosno i potrebe rasprave o optužnicama protiv generala Čermaka i Mladena Markača bila je ideja da se u prvoj fazi da se osnaži Deklaracija o Domovinskom ratu, da se jednostavno pozovemo na tu deklaraciju i da u skladu s tom deklaracijom koja govori o svemu onome, bio je maloprije citirao i kolega Arlović i mislim da zaključak koji je ovdje predložen zapravo sublimira Deklaraciju o Domovinskom ratu, podupire Vladu u aktivnostima koje je do sada činila u obrani istine o Domovinskom ratu u skladu sa Deklaracijom o Domovinskom ratu i pobijanju neprihvatljivih točaka optužnice te zalaganju da se optuženi hrvatski generali brane sa slobode. To što ne postoji institut postoji, ne postoji Hrvatski sabor može tražiti za generale da se brane sa slobode, može tražiti a da li će to biti to ćemo vidjeti u okviru pune suradnje Republike Hrvatske s Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu. Tko želi da ovi zaključci imaju barem grafički puni sadržaj onda može uzeti Deklaraciju o Domovinskom ratu, to uključiti u to i to je dio ovih zaključaka. Ne vidim razloga zbog čega bi mi sada pisali neke posebne zaključke i točke kad smo ideju evo na neki način sublimirali u ovaj zaključak. Naravno da bi volio da to donesemo konsenzusom. Ja moram reći da smo se mi u fazi priprema i priprema zaključaka uglavnom složili sa velikim djelom zaključaka koji je predložen od strane HSS-a kao klub. Međutim, nakon ove rasprave i nakon što smo na neki način došli do toga da bi možda osnaživanjem deklaracije i spominjanjem deklaracije zapravo poduprli Vladu i sve ono što želimo s tom deklaracijom i zaključcima iz deklaracije kazati da je ovaj zaključak dovoljan i mislim da nema razloga da se o ovom zaključku ne glasuje, s time da iza riječi "Domovinskom ratu" ne treba ono "i" nego u skladu sa deklaracijom a iza optužnice zarez. Hvala lijepo.
Gospođe i gospodo, imamo tri prijedloga zaključaka. Idemo na glasovanje. Stavljam na glasovanje Prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HZD-a, HSLS-a, DC-a, HSU-a i Kluba nacionalnih manjina. Tko je za taj prijedlog zaključaka? Hvala. Protiv? Hvala. Suzdržan? Utvrđujem da su ovi zaključci usvojeni sa 70 glasova za, 15 protiv i 4 suzdržana. Drugo, Prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HSS-a. Tko je za ovaj prijedlog zaključaka? Hvala. Protiv? Hvala. Suzdržan? Utvrđujem da je za ovaj Prijedlog zaključaka glasovalo. Je li to deset ili 16? [[Upadica: 10.]] 10, protiv 1 i 78 suzdržanih. Dakle, nisu dobili potrebnu većinu. Dajem na glasovanje Prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HSP-a. Tko je za ovaj Prijedlog zaključaka? Hvala. Protiv? Hvala. Suzdržan? Utvrđujem da je za ovaj Prijedlog zaključaka glasovalo 9 za, 1 protiv i 79 suzdržanih. Dakle, nisu dobili potrebnu većinu. Gospođe i gospodo zastupnici zaključujem 7. sjednicu Hrvatskoga sabora. 8. je zakazana za 7. srpnja sa početkom u 9,30 sati. Hvala lijepa i laku noć!