Representantene Vidar Bjørnstad, Morten Høglund, Heidi Sørensen og Finn Kristian Vallersnes, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Inger S. Enger vil framsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av Åslaug Haga og meg selv legge fram et Dokument nr. 8-forslag om generelt fritak for å betale merverdiavgift for arbeid på fredede bygninger og anlegg i privat eie, eller kompensasjonsordninger med tilsvarende effekt.
Representanten Karita Bekkemellem Orheim vil framsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Reidar Sandal, Trond Giske, Knut Storberget og meg selv legge fram et Dokument nr. 8-forslag om lovfestet tilbud om krisesentre.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagens møte om nødvendig fortstetter utover den reglementsmessige tid kl. 15.00, til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til dagens spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevik statsråd Hilde Frafjord Johnson De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte på den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Selv om man på det siste EU-toppmøtet ikke ble enig om en ny grunnlov, ble man enige om å gå videre på og forsterke det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU. Det skal bl.a. opprettes en egen enhet i NATO-hovedkvarteret i Brussel, samtidig som man beholder den planleggingscelle som man allerede har i rådssekretariatet i EU. Fra før vet vi at det er inngått en avtale mellom EU og NATO om at EU skal få garantert adgang til NATOs ressurser i tilfelle en militæraksjon skal settes i gang av EU. Jeg vil spørre hvordan statsministeren vurderer dette for Norges del, i og med at vi kommer i den situasjonen at vi skal avgi ressurser gjennom NATO til en organisasjon som vi ikke er medlem av, og som nå får en betydelig planleggingskapasitet til å iverksette aksjoner.
Toppmøtet i Brussel sist helg var omfattet av stor interesse. Det som ble stående igjen, var at de ikke greide å bli enige om stemmerettsregler, slik at det ikke ble enighet om en ny traktat, eller en såkalt grunnlov. Men det hører også med til bildet at de ble enige om organiseringen av det framtidige forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Jeg synes det skjedde på en måte som tilfredsstiller Norge, fordi det åpenbart etter det de kom fram til, skal være veldig åpne kanaler mellom EU og NATO. Hadde EU utviklet et sterkt, mer autonomt forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, ville det skapt problemer for Norge som ikke-medlem av EU, men medlem av NATO. Men med den gjensidige informasjonsutveksling og det samarbeidsopplegg som nå er vedtatt fra EUs side, ble ikke dette slik som noen av oss hadde fryktet. Det som ellers var interessant med toppmøtet, var rivaliseringen mellom små og store land. Det ble sammenbrudd. Jeg synes ikke det var spesielt oppløftende, med tanke på små lands situasjon i EU, det som skjedde under toppmøtet. Men EU har vært gjennom kriser før. De har gjenopptatt prosesser, og det vil de helt sikkert gjøre også denne gangen. For Norge er det avgjørende når det gjelder å trygge vår sikkerhet, at vi har sterke transatlantiske forbindelseslinjer, som vi først og fremst ivaretar gjennom NATO. Jeg synes derfor det var positivt at det som også EU skal utvikle på dette området, skal skje i nært samarbeid med NATO og ikke være i konflikt med NATO og Amerika.
Jeg er enig i at resultatet ble bedre enn det som man kunne ha fryktet. Det vi har jobbet for hele tiden, er at det skal være åpne kanaler mellom NATO og EU, og at EU ikke skal utvikle en egen kapasitet, med en egen forsvarsstruktur. Mye av dette har vi Storbritannia å takke for. Samtidig er det slik at det nå blir en egen enhet i NATO av folk fra EU, personell som skal sitte daglig og planlegge for mange formål. Jeg vil spørre statsministeren om Regjeringen har gjort seg noen tanker om det vil være mulig for Norge f.eks. å få personell knyttet til denne enheten, slik at vi fortløpende kan være med i de diskusjonene som er viktige for oss som NATO-medlem, og som selvfølgelig også vil kunne være viktige for vår forsvarsindustri.
Så langt har vi ikke konkludert i det spørsmålet. Vedtaket er veldig ferskt. Vi må studere konsekvensene av det. Men Norge har jo allerede en tilknytning til EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid, ESDP. Jeg synes det er viktig at vi kan holde så nær kontakt med EU om disse spørsmål som mulig, nettopp for å unngå å komme i denne skvisen mellom Europa og Amerika i forsvars- og sikkerhetspolitikken, som er så avgjørende viktig for oss. Jeg vil tro at dette også vil være en viktig del av den debatten som de ulike politiske partiene nå må ta om EU-spørsmålet i årene framover, hvor jeg synes både utformingen av en ny konstitusjon, hvis de blir enige om det, og erfaringene med utvidelsen, ikke minst for de små land, vil være en viktig del av debatten for Norges vedkommende.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Marit Nybakk.
Jeg synes faktisk statsministeren bagatelliserer det som har skjedd. EUs forsvarsplaner har gått betydelig raskere enn det de fleste hadde trodd for bare ett år tilbake, da EU inngikk Berlin-pluss-avtalen med NATO, om felles bruk av styrker. Ikke bare settes Norge etter det siste møtet i Brussel på sidelinjen når det gjelder utformingen av og innflytelse på sikkerheten på vårt eget kontinent, men et mer samlet Europa på forsvarsområdet kan også svekke oss i NATO, fordi det faktisk påvirker den interne utviklingen i NATO og også de transatlantiske forbindelsene. Da vil jeg spørre om ikke statsministeren har større målsettinger og større ambisjoner i forhold til det å skaffe oss den innflytelsen, både direkte i forhold til EU og også i NATO-systemet hvor EU nå blir en stor maktfaktor når det gjelder forsvarspolitikk.
Regjeringen har ambisjoner om at vi skal få så stor innflytelse som mulig innenfor den tilknytningsformen vi nå har til EU. Nå vet vi vel at både Marit Nybakk og Thorbjørn Jagland mener at det logiske svaret på disse spørsmål er å bli medlem av EU. Den konklusjonen er det ikke alle av oss andre som har trukket. Men av hensyn til våre egne forsvars- og sikkerhetspolitiske interesser er det viktig at vi får et så sterkt inngrep i disse prosessene som overhodet mulig, og også kan få en så sterk innflytelse på EUs arbeid med dette som overhodet mulig. Så den ambisjonen skal Marit Nybakk ikke være i tvil om at Regjeringen har.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
For noen av oss er det bekymringsfullt at EU velger å forsterke sitt forsvarspolitiske samarbeid. Vi ser at det går på bekostning av NATO og samarbeidet der. Vi har begrensede ressurser i vårt forsvar. Når vi har gitt tilsagn om å bidra til bl.a. fremtidige EU-styrker, vil jeg spørre om statsministeren ser dette som et problem. Og vil statsministeren bekrefte at det er våre transatlantiske forbindelser, og det er samarbeidet i NATO, som vil være det viktigste forsvarspolitiske ankerfestet for Norge også i tiden fremover?
Svaret på det siste spørsmålet er klart ja. Vi har to hovedpilarer i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er forankringen i NATO, og det er et aktivt engasjement i FN når det gjelder de globale spørsmål. Derfor har flere av oss vært bekymret for hva som kan utvikle seg innenfor EU når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, det kan sette Norge i en skvis og i en vanskelig situasjon. Derfor er det jeg sier at jeg synes utfallet av toppmøtet i Brussel i så måte ble bedre enn en kunne frykte. Men at det vil innebære utfordringer for Norge i å få størst mulig innflytelse på den europeiske delen av samarbeidet innenfor NATO, er det ingen tvil om. De utfordringene må vi ta, og dette må også inngå som et ledd i den framtidige EU-debatten.
Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
EU er i ferd med å utvikle seg til å bli en supermakt i Europa. Noen ser det som en fordel, fordi de er bekymret for den utenrikspolitiske linja i USA for tida, og de anser at EU kan bli en såkalt balanserende kraft til USA. Senterpartiet mener at dette er en kortslutning. Det vi har behov for, sjøl om vi er bekymret for den amerikanske utenrikspolitiske linja, er å integrere USA i samarbeidsstrukturer, det er ikke å bidra til å isolere USA ytterligere. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva mener statsministeren om tenkningen knyttet til et EU som en balanserende kraft til USA?
For det første tror jeg nok en skal være litt forsiktig med å si at EU nå har blitt en supermakt. Jeg har ikke inntrykk av at EU har blitt Europas forente stater. Til det er det altfor stor uenighet innad i EU. Vi så det senest i forbindelse med Irak-konflikten, hvor splittelsen gikk tvers gjennom EU. Det var jo også en viktig grunn til at FNs sikkerhetsråd ikke samlet seg om å gå til krig mot Irak. Jeg er enig med Åslaug Haga i at målet må være å integrere, ikke isolere USA, og at det må være et fruktbart samarbeid mellom Europa og USA om de store internasjonale utfordringer. Maastricht-avtalen har jo som ambisjon at EU skal tale med én stemme i utenrikspolitikken. Det er en av grunnene til at jeg har sagt nei til EU-medlemskap, for jeg tror ikke på at et så stort EU som vi nå vil få, verken kan eller bør tale med én stemme i utenrikspolitikken. Irak-konflikten bekrefter at det gjør de heller ikke.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Den eneste kandidaten til ledervervet i Kristelig Folkeparti og helseminister i Bondeviks regjering, Dagfinn Høybråten, har i flere intervjuer nå uttalt at den viktigste saken for ham i fremtiden – jeg går ut fra at han snakker på vegne av regjeringen Bondevik – er den sosiale profilen, å hjelpe de svakeste av de svake, ta mest hensyn til dem som sitter nederst ved bordet. Hvorledes synes statsministeren dette harmonerer med Regjeringens politikk overfor dem som er de svakeste av de svake og nederst ved bordet, nemlig de sprøytenarkomane? Stortinget har vedtatt innføring av og tillatelse til sprøyterom, som kan redusere overdosedødsfall og kanskje stimulere de narkomane til å komme til rehabilitering og behandling. Istedenfor å implementere Stortingets vedtak trenerer Regjeringen det og sender saken ut på høring, med spørsmål om man kan innføre dette uten det nødvendige helsepersonellet som Stortingets flertall har lagt til grunn for sitt vedtak.
Det har jo vært uenighet i spørsmålet om sprøyterom mellom stortingsflertallet og Regjeringen. Den debatten skal jeg ikke ta opp igjen, men det er klart at dette innebærer betydelige problemstillinger, bl.a. av juridisk karakter. Som kjent er bruk av narkotiske stoffer i Norge, med visse unntak, i prinsippet forbudt. Jeg hadde selv i går et interessant møte med pårørende av narkomane og den landsforeningen de har. Og jeg kan i hvert fall melde derfra at motstanden deres mot sprøyterom var sterk, så dette er ikke noe entydig ønske fra dem dette berører. Men Regjeringen følger opp Stortingets vedtak om å foreslå lovendringer som legger til rette for spøyterom. Etter at saken nå har vært på høring, tar Regjeringen sikte på å legge fram et lovforslag i vårsesjonen. Formålet med en forsøksordning med sprøyterom er å undersøke om sprøyterom vil kunne bidra til økt verdighet for misbrukerne, som Hagen var inne på, og kontaktetablering mellom misbruker og hjelpeapparat, forebygging av infeksjoner og smitte og reduksjon i antall overdosedødsfall. Formålene ivaretas ved at personalet i sprøyterommet skal overvåke selve sprøytesettingen, for å kunne gripe inn og gi førstehjelp ved overdoser. De skal også kunne gi generell veiledning om hygiene og injeksjonspraksis. Personalet skal ikke bistå eller hjelpe den enkelte til selve injiseringen av heroin. Kontaktetablering mellom misbruker og den del av hjelpeapparatet den enkelte måtte ha behov for, er en sentral oppgave, og de som har behov for det, skal selvsagt få nødvendig helsehjelp. Poenget er at nødvendig hjelp og behandling ikke er egnet til å bli gitt i selve sprøyterommet, men skal kunne gis av helsepersonell og deres institusjoner, i nærhet av sprøyterom.
Hadde Regjeringen prioritert hensynet til de svakeste av de svake, ville disse sprøyterommene for lengst vært etablert. Det har vært vedtak i Stortinget, og et flertall har gjort det klinkende klart hva det ønsker. Da er det teknikk egentlig å gjennomføre det. Vi opplever at i stedet for dette fremkommer fortsatt motforestillinger mot det vedtaket Stortinget har fattet. Det minner oss om den mangeårige kampen bl.a. Fremskrittspartiet måtte føre, for å få metadon inn i rehabiliteringen og behandlingen av de svakeste av de svake, som sitter nederst ved bordet, bl.a. mot både Kristelig Folkepartis og Høyres kamp, og til å begynne med også Arbeiderpartiets. Der tok det lang tid. Når kan vi forvente at Regjeringen får litt fortgang i nettopp det som skal være en profileringssak, som helseminister Dagfinn Høybråten hevder, når det vi hittil har opplevd, er trenering og forsøk på å motarbeide og hindre noe som for lengst skulle vært etablert? Særlig skulle disse sprøyterommene vært etablert før denne julen kom.
Det er ikke slik at det raskt å etablere sprøyterom nødvendigvis er den beste hjelp til de svakeste av de svake. Jeg konstaterer at Hagen mener det, og at stortingsflertallet mener at en skal ha slike sprøyterom. Men jeg kan forsikre Hagen om at det nettopp er hensynet de svakeste av de svake som ligger til grunn for Regjeringens politikk, både innenfor sosial- og helsesektoren og i disse spørsmål. Det er betydelig faglig uenighet om hvorvidt dette virkelig er til hjelp for de svakeste av de svake. Hagen har ingen grunn til å ta monopol på hva som i så måte er den beste løsning. Men vi konstaterer hva stortingsflertallet har vedtatt, og vi følger det opp. En regjering må gjøre dette på en faglig forsvarlig måte, med nødvendige høringsrunder og med nødvendige lovendringer. Dette kan ikke være venstrehåndsarbeid, ei heller av hensyn til de svakeste av de svake, og derfor følger vi den prosedyren jeg nå har redegjort for. Dette kommer til Stortinget som lovforslag så snart som forsvarlig og mulig.
Det blir oppfølgingsspørsmål – John I. Alvheim.
De som skal bruke sprøyterommet, er de tyngste av våre narkomane, og fortrinnsvis kvinner i noe høy alder. De er ofte meget alvorlig syke somatisk, med store infeksjoner, og det er også en del psykiske lidelser. I sprøyterommet skal tre ting ivaretas. Det er å få en oversikt og en anamnese om den enkelte. Man skal behandle infeksjoner der og da, og man skal fremfor alt veilede de narkomane i hvor de kan sette disse sprøytene uten å få alvorlige infeksjoner i muskulatur og skjelett. I dette sprøyterommet har Regjeringen tenkt at det kun skal være sosialfaglig personell, og ikke helsepersonell. Da vil jeg si at hele vitsen med sprøyterom er borte. Mitt spørsmål til statsministeren blir: Vil han medvirke til at Regjeringen endrer forutsetningene i høringsnotat om at sprøyterommet skal være betjent av helsepersonell? Det er det som er vitsen med det.
Jeg er ikke enig med representanten Alvheim i at det er det som er vitsen. Vitsen er verdighet for de tunge narkomane som det her er snakk om. Det er helt riktig som Alvheim sier, at mange av dem også har psykiske lidelser, og sammenhengen mellom rusomsorgen og psykiatrien har vært undervurdert og må oppvurderes. Jeg er faktisk personlig også engasjert i disse spørsmål, og hadde som sagt senest i går et møte med pårørende av narkomane. Hvis problemstillingen var så enkel som representanten Hagen nå gav inntrykk av, tror jeg at også han og andre kan gjøre klokt i å snakke med bl.a. disse. Men vi følger opp det stortingsflertallet har vedtatt. Høringsnotatet er utarbeidet bl.a. med bakgrunn i erfaringer fra Frankfurt, hvor man har ti års erfaring med sprøyterom. Disse sprøyterommene er bemannet med sosialfaglig personell, ikke helsepersonell. Men de som trenger det, skal få nødvendig helsehjelp, og det skal løses ved henvisning til helsepersonell og institusjoner så nær sprøyterommene som mulig.
Olav Gunnar Ballo – til oppfølgingsspørsmål.
Det kan virke som om Regjeringen har så stor motstand mot å gjennomføre forsøk med sprøyterom at man legger det opp på en måte som gjør at forsøket ikke skal bli vellykket. Ser ikke statsministeren at en rekke av dem som har et tungt rusmiddelmisbruk med narkotiske stoffer, også har betydelige fysiske plager og sykdommer og også mentale lidelser som konsekvens av langvarig misbruk? Det å kunne knytte kontakt med helsepersonell blir en sentral del av det å kunne få dem ut av misbruket. Den kontakten er ofte ikke etablert i dag, bl.a. kjenner de ikke til hvem som er deres egen fastlege. Ser i det hele tatt ikke statsministeren at en god måte å avhjelpe de problemene på som mange med rusmiddelproblemer har, nettopp kan være å sørge for at helsepersonellet er på stedet der man vet at de vil oppsøke et miljø, og der man vil ha adgang til å etablere en kontakt med dem som har rusmiddelproblemer?
Svaret på spørsmålet om ikke statsministeren ser at det er en sammenheng mellom de narkomanes situasjon og fysiske og psykiske lidelser, er: Jo, statsministeren ser det. Høringsnotatet og det lovforslaget vi forbereder, bygger på det. Derfor skal de som trenger det, få hjelp av helsepersonell. Det vil være en grunntone i det forslaget vi fremmer. Men vi bygger faktisk på erfaring. Vi bygger på erfaring med ti års bruk av sprøyterom i bl.a. Frankfurt, og hvordan de har organisert det. Erfaringene der tilsier ikke at det nødvendigvis er det klokeste at helsepersonellet er inne i sprøyterommet, men at man kan få en rask henvisning til helsepersonell og helseinstitusjoner i sprøyterommets nærhet. Derfor vil det være klokt å lokalisere sprøyterommene i nærheten av en helseinstitusjon, slik at de som trenger den bistanden, kan få den der helsepersonellet jobber og har det nødvendige rammeverk og utstyr.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil også gjerne stille et spørsmål til statsministeren. I Aftenposten nylig fastslo finansministeren at det vil bli tidenes julehandel. Under overskriften «Jubler for økt julehandel» fastslår finansministeren at han er svært glad for at folk skal ut og shoppe mer før jul. Dette er ikke materialisme, som han sier, dette er økt sysselsetting. Det står i grell kontrast til de svært mange som ikke kan delta i den kjøpefesten som finansministeren synes er svært bra. Blant annet har vi over 100 000 mennesker som ikke har arbeid, og vi har 30 000 nye barn som har arbeidsledige foreldre, som ikke kan delta i den kjøpefesten som mange av oss nå kan delta i. De overopphetede kredittkortene er noen få forunt. Dette synes altså finansministeren er svært bra, og han oppfordrer folk til å gjøre dette. Min utfordring til statsministeren er følgende: Synes han dette var veldig klokt sagt av finansministeren? Synes han dette er i tråd med budskapet i den juletiden som vi nå snart går inn i?
Nå ble finansministeren, og ikke minst sentralbanksjefen, firkantet utlagt i pressen, og fikk anledning til å utdype dette i en debatt i Holmgang, var det vel, på TV 2. Der viste det seg jo at finansministerens synspunkter som vanlig var langt mer nyanserte enn slik de nå ble framstilt av representanten Djupedal. I en debatt med Kirkerådets leder var de egentlig i realiteten ganske enige. Finansministeren så naturlig nok dette i et økonomisk-politisk perspektiv, at vi trenger å stimulere veksten i Norge, bl.a. for å få flere ledige i arbeid. I så måte så han julehandelen som et bidrag. Men han hadde ikke noen anbefaling til folk om at de f.eks. skulle gå og låne over ørene for å sette i gang et uforsvarlig forbruk i forbindelse med julen, det fikk han presisert i den debatten. Det som vi er enig i, det vet jeg at finansministeren er, det er statsministeren, og det vet jeg også representanten Djupedal er, er at vi må få løftet opp de som ikke har noe særlig å rutte med til jul, de fattige. Vi vet i stor grad hvem det er, bl.a. langtids sosialhjelpsmottakere, en del innvandrermiljøer, en del av de enslige forsørgerne og de arbeidsledige. Nå er det lyspunkter, selv om situasjonen langt fra er tilfredsstillende. Regjeringen har, som den første i Norge, lagt fram en handlingsplan i kampen mot fattigdom i Norge, og har fulgt opp med bevilgninger i tre budsjetter. Ledigheten har nå heldigvis stagnert og allerede før nyttår vist en liten nedgang. Vi tror det kan ligge an til at den nedgangen vil forsterkes, og at flere kommer i arbeid neste år. Det er viktig for Samarbeidsregjeringen. Kampen mot ledigheten er for oss en hovedsak, og kampen mot fattigdom er for oss en hovedsak.
Kontrasten mellom dem som har og dem som ikke har, er selvfølgelig sterkest i julen. Når man ser det finansministeren sa, tror jeg det var flere enn meg som reagerte svært sterkt på det at man skal oppfordre til shopping fordi dette vil skape jobber. Dette er det vi nå skal komme oss ut av et vanskelig år med, at folk har fått mer penger mellom hendene ved at renten har gått ned. Jeg har også registrert at finansministeren har moderert seg noe i etterkant, men budskapet hans var krystallklart, og var ikke feilsitert i Aftenposten. Jeg synes dette er et veldig uheldig signal å sende ut, istedenfor å sende ut det som burde vært signalet oppunder jul, nemlig at vi skal ta vare på hverandre, og at vi i større grad skal delta aktivt for dem som har lite, istedenfor at vi som har, skal shoppe enda mer fordi det da blir en og annen jobb i varehandelen. Mitt spørsmål til statsministeren var om han syntes dette var i tråd med julens budskap. Jeg kan godt tenke meg å utfordre statsministeren nok en gang: Synes han dette var spesielt klokt sagt? Burde ikke finansministeren uttrykt seg noe annerledes?
Jeg er enig med representanten Djupedal i at det viktigste i forbindelse med julen, i tillegg til selve julens budskap, som er grunnen til at vi feirer jul, er å hjelpe dem som lite har. Det skal representanten Djupedal vite at vi i Regjeringen er opptatt av. Der kan vi, også som enkeltmennesker, og ikke minst mange frivillige organisasjoner yte en stor innsats. Det blir gjort. Det ligger meg på hjertet, og det synes jeg skal være hovedbudskapet. Det er helt riktig at kontrasten oppfattes størst i julen mellom dem som har mye, og dem som har lite. Det er mye smerte og mye ensomhet hos mange mennesker i julen. Vi kan alle gjøre noe for å lindre den. Utover det ser jeg ikke noen grunn til å gi noen karakter. Det at vi kan kjøpe til jul og glede våre nærmeste med fornuftige gaver, trenger ikke å stå i kontrast til det å hjelpe dem som lite har.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Det var noen som ikke fikk rom i herberget en jul. I Norge er det også dessverre slik. Nå har Bondevik vært statsminister i mange år, og fremdeles er det altså bortimot 6 000 mennesker som ikke har et eget hjem og tak over hodet. Det er slik at Norge har blitt rikere, og like mange er bostedsløse. Så sier statsministeren at alle kan gjøre noe. Da må jeg si at jeg lurer på hvorfor statsministeren ikke kan gjøre noe for de bostedsløse. Det er en av de tingene vi faktisk kan vedta. Det er en fysisk ting. Vi kan bygge boliger og sørge for at folk i hvert fall har et hjem og den verdigheten rundt livet sitt som et eget hjem gir. Hvordan kan statsministeren, med dette faktum, forklare at han i neste års budsjett faktisk har kuttet de tilskuddene som skulle gjøre det mulig å bygge flere billige boliger, slik at folk med dårlig råd i hvert fall kunne få seg et hjem?
Før statsministeren får ordet, vil presidenten minne om en av hovedkjørereglene for spontanspørretimen, at oppfølgingsspørsmålene skal ha relevans til hovedspørsmålet. Vi vil veldig lett bevege oss ut på et ganske vidt felt hvis oppfølgingsspørsmålene fortsetter i denne retningen.
Det er ikke riktig det inntrykk representanten Karin Andersen forsøker å skape, at Regjeringen ikke er opptatt av eller gjør noe for de bostedsløse. Det strider mot de faktiske forhold. Vi har gjennomført et prosjekt i forhold til denne problematikken, med flere storbyer som prosjektkommuner. 27 ulike tiltak er planlagt eller iverksatt i de sju prosjektkommunene. De spenner fra hele systemet av tjenester og boliger til konkrete boligtiltak, og de retter seg spesielt mot rusmiddelmisbrukere og personer med psykiske lidelser. Det er også en del av handlingsplanen mot fattigdom å styrke boligtilskuddet, noe vi har gjort i statsbudsjettet for 2004. Bostedsløse skal ha førsteprioritet i bruken av disse midlene. Vi skal etter planen legge fram en boligmelding i januar. I denne vil det bli foreslått en helhetlig strategi for å bekjempe og forebygge bostedsløshet, som jeg er helt enig med Karin Andersen i er et uverdig forhold. Det viser at Regjeringen faktisk gjør noe og er engasjert i forhold til denne problematikken. Mer kunne ha vært sagt om dette, men nå skjønner jeg at tiden har rent ut.
Tore Nordtun – til oppfølgingsspørsmål.
Kontrastene er mange, og å kunne løfte også dem som trenger det mest, er for oss viktig. Jeg vil da spørre statsministeren om det ikke er bekymringsfullt at vi nå ifølge offisielle opplysninger fra Norges Bank ser en svart økonomi i Norge på mellom 80 og 100 milliarder kr, og om ikke Regjeringen synes at det er en prioritert oppgave å få denne økonomien bort. Av disse 80–100 milliarder kr kunne vi ha brukt mange penger til å bygge både skoler og sykehjem. Vil det bli en prioritert oppgave for Regjeringen å få kontroll over og få denne svarte økonomien bort?
Presidenten vil fortsatt si at vi beveger oss lenger og lenger ut fra hovedspørsmålet, men det er jo snart jul.
Vi er enige om at det i hvert fall snart er jul. Derfor kan vi være litt romslige, og jeg skal derfor også svare på dette oppfølgingsspørsmålet – jeg husker nesten ikke hva utgangspunktet var. Svaret er ja. Det er en prioritert oppgave å bekjempe svart økonomi. Jeg har sett de samme tall som Tore Nordtun refererer, og det er klart at det ligger enorme ressurser gjemt her. Sannsynligvis er mye av dette unndratt beskatning, og det fratar samfunnet store ressurser som vi kunne ha brukt på mange gode formål, som Tore Nordtun nevnte eksempler på. Kampen mot økonomisk kriminalitet og svart økonomi er prioritert av Regjeringen. Tidligere regjeringer har gjort det, vi vil gjøre det. Det er en ganske tøff kamp, fordi det er utspekulerte personer med ganske rå virkemidler som driver innenfor dette markedet. Nordtun kan være sikker på at vi vil fortsette den kampen.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Som kjent kan – innenfor regelverket – oppfølgingsspørsmål også dreie seg om det svaret som kom til representanten Djupedals spørsmål. Og i sitt svar sa statsministeren at det for så vidt nå var et behov for å stimulere økonomien og etterspørselen for å sikre flere arbeidsplasser, som en begrunnelse for det finansministeren skulle ha sagt – altså stimulere etterspørsel for derigjennom å sikre arbeidsplasser. Men det er jo det stikk motsatte av det som har vært hele begrunnelsen for Regjeringens økonomiske politikk de siste årene; det har vært det å stramme inn på etterspørselen for å få renten ned som har vært det toneangivende. Betyr det statsministeren nå sier, at han legger seg mer opp til det Fremskrittspartiet har hevdet, at det faktisk vil være fornuftig også gjennom finanspolitikken å stimulere etterspørselen noe, nå når vi har over 100 000 arbeidsledige – i en begrenset form, som jeg går ut fra finansministeren tenker på? Er dette nye toner fra statsministeren, nemlig at vi kunne ha gitt litt skatte- og avgiftslettelser for å stimulere etterspørselen, vi kunne faktisk ha bevilget mer penger til veibygging og infrastruktur, og vi kunne ha latt være å øke egenandelene til dem som lider og har behov for medisiner og helsetjenester?
Svaret er at vi stimulerer etterspørselen i statsbudsjettet. Men det er jo forskjell på å barbere seg og å skjære av seg haka, og det er jo det siste Fremskrittspartiet er tilhenger av. Vi gjør det i en dosering som gjør at vi ikke setter i gang igjen en pris- og rentekarusell, for da hadde vi jo ødelagt hele vitsen med å stimulere etterspørselen. Vi får igjen flere arbeidsledige hvis vi øker kostnadsnivået. Så her må en finne balansen i forhold til å stimulere etterspørselen, slik at det kan skape nye arbeidsplasser. Vi kan jo ikke pøse på med penger, som Fremskrittspartiet gjør, slik at priser, lønninger og renter stiger igjen, for da fjerner vi jo både de arbeidsplassene vi ville skape, og enda flere. Den balansen har Regjeringen funnet. Det var stortingsflertallet enig i. Fremskrittspartiet er uenig i dette og lever i en annen virkelighet. Det må vi konstatere. Men vi ser at vår politikk virker. Vi har fått ned renta, vi har fått ned kronekursen, og nå begynner vi å få ned arbeidsledigheten. Det er et resultat av Regjeringens politikk, ikke av Fremskrittspartiets overbudspolitikk.
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at Hagens fortolkninger av forretningsordenens bestemmelser når det gjelder oppfølgingsspørsmål, ikke akkurat har presidentens tilslutning. Men det er jo lov å prøve seg. Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Det er et spørsmål om hvem som skal få økt kjøpekraft. Årets julegave fra Regjeringen til folk med dårlig helse er at egenandelene som vi betaler når vi går til lege eller kjøper medisiner, øker med omtrent 600 mill. kr. Det er riktignok blitt mindre enn det Regjeringen ønsket at det skulle øke med. Det er folk med dårlig helse, som også gjerne har dårlig råd, som betaler det meste av denne regningen og den ekstra – som jeg vil kalle det – helseskatten. Et alternativ kunne være å øke toppskatten med det samme beløpet. Det ville da betydd 700 kr for hver av dem av oss som tjener over 350 000 kr, og det er den gruppen som har fått 80 pst. av den skatteletten som er gitt av denne regjeringen. Hvorfor er det lettest å øke helseskatten for denne regjeringen?
Hvis man tenker på skatte- og avgiftslettelsen, har ikke 80 pst. gått til dem som nå slipper toppskatt, det har gått til næringslivet og til bedriftene for å trygge arbeidsplassene. Flere partier har sagt at toppskatten skal være en toppskatt, og ikke en skatt for alminnelige folk. Den var i ferd med å bli det, og derfor har Regjeringen funnet det riktig å justere satsene, slik at det fortsatt er det det skulle være, nemlig en toppskatt og ikke en skatt på mer vanlige inntekter. Når det gjelder egenandeler, blir nå taket 1 550 kr for neste år. Det er en økning på 200 kr, altså en økning på knapt 20 kr pr. måned – det er to eksemplarer av Dagbladet. Det tror jeg vel at en kan leve med, særlig med tanke på at hvis en skulle ha pris- og lønnsjustert egenandelene etter at de ble innført på 1980-tallet, skulle taket nå ha vært på rundt 2 000 kr. Vi holder det altså langt lavere, og stadig flere kommer inn under det.
Da er vi i mål – vi går videre til neste hovedspørsmål.
Det er mogleg at det er nokon her som blandar saman replikkordskifte og spørjetime. Eg har eit spørsmål til utviklingsministeren. Eg tek utgangspunkt i at Kirkens Nødhjelp og ungdomsorganisasjonen Change Maker har kasta lys over eit gamalt problem, nemleg gjeld som diktatorar påfører landa sine, illegitim gjeld. Dei fleste har meint at det er eit nesten uhandterleg problem å definere kva som er illegitim gjeld, og korleis ein skal handtere det. Men plutseleg oppdaga USA at Saddam Hussein har pådrege Irak ei enorm gjeld, og vips, så er det ikkje så vanskeleg likevel å prøve å fjerne illegitim gjeld. Då blir spørsmålet mitt til utviklingsministeren: Har utviklingsministeren i Norge tenkt å følgje opp dei amerikanske initiativa og sjå på den typen gjeld som enkel, no som det har dukka opp i ein ny samanheng?
Som representanten Blankenborg har også jeg merket meg at det her har vært en viss kursjustering, for å si det forsiktig, i amerikansk finans- og gjeldspolitikk fra ett til to år tilbake og fram til nå. Likevel vil jeg understreke fra vår side at kompleksiteten i bruken av uttrykkene illegitim gjeld og diktatorgjeld er så stor at den i liten grad er operasjonaliserbar, i hvert fall i konkrete gjeldsforhandlinger. Det vi har gjort fra norsk side, er å fokusere på enkelte elementer. Ett av dem er postkonflikt-situasjoner, land som kommer ut av en konflikt. I en del tilfeller har det vært gjeldsopptak i «illegitime sammenhenger», hvor det også har vært den type autoritære ledere involvert. Vi har vært opptatt av å gi sjenerøse gjeldsletteordninger for postkonflikt-land, land som skal gå inn i en ny gjenoppbygging. Her har Norge bidratt gjennom forslag i Parisklubben, og vi har også konkret bidratt med gjeldslette. Jeg tror det er riktig å bryte ned en del av disse mer sjablonmessige uttrykkene og se på hva som er mulig, praktiserbart og realiserbart å gjennomføre. Dersom man skulle operere med den type sjablonmessige vedtak, f.eks. i forhold til Irak og Saddam Hussein, kan man jo opplyse om at beløpet det her dreier seg om – fordi den type gjeldslette som regel må finansieres – er etter det jeg har fått opplyst, større enn den totale gjelden som de fattigste utviklingslandene i verden har til alle kreditorer. Det forteller litt om hvilke dimensjoner dette dreier seg om, og at vi dermed må nærme oss også spørsmålet rundt Irak og forhandlingene i Parisklubben med en viss varsomhet. Vi vil fra Regjeringens side omtale spørsmålet om illegitim gjeld, herunder også diktatorgjeld, i en oppdatert og justert gjeldsplan i forhold til den Stortinget vedtok i 1998, på nyåret, og vi vil komme tilbake med mer informasjon til Stortinget også i stortingsmeldingen før påske om samme sak.
For oss er det ikkje så viktig om det heiter illegitim gjeld eller diktatorgjeld, men at ein kanskje gjer som USA plutseleg fann ut dei kunne gjere, og går laus på enkeltland som sit nedsylta i gjeld som er pådrege under diktatur, og som det kan vere god grunn til å forsøke å få ei internasjonal ordning på for at det nye demokratiske regimet skal få armslag. Eg forstår utviklingsministeren dit hen at det også er strategien til Regjeringa at ein tek dette land for land, men at ein har fokus på gjeld som er pådrege under diktatur.
Det vi kommer til å gjøre, er å se på dette på case by case-basis, altså land for land, uten å bruke sjablonmessige uttrykk. Vi vil selvfølgelig være innstilt på å gå nærmere inn i hele dette problemfeltet gjennom det vi presenterer i den oppdaterte gjeldsplanen og også i stortingsmeldingen. Men da må vi fokusere på de fattigste landene, og det vi er veldig redde for, er at en del mellominntektsland og en del land som faktisk klarer seg til tross for stor gjeldsbyrde, skal være de som stikker av med all gjeldsletten, og at det faktisk er de aller fattigste landene som her blir skadelidende. Vi har ikke fullført gjeldsletteordningen for de fattigste landene. Det er jobb nr. 1 for oss før vi går løs på eventuelle andre, sjenerøse ordninger.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Bjørn Jacobsen.
Det er ingen tvil om at vi oppnår resultat på gjeldsområdet. For å ta eit eksempel, så har vi eksportkredittordninga. Vi veit at ca. 20 pst. av all samla gjeld i verda, 400 milliardar dollar, ligg her. Det vi veit, er at innretninga her er laga slik at ho garanterer at dei som har eksportert varer, alltid får pengane sine, mens dei fattige landa blir sitjande igjen med gjelda. Der vi må oppnå noko, er i forhold til at desse landa skal kome ut av gjeldstyngda, sjølv om dei har kjøpt varene. Men går det an å tenkje seg at Noreg kan jobbe for ein internasjonal gjeldsdomstol? Det har vore fleire forslag om at vi burde få eit økonomisk tryggingsråd. Tek Noreg noko initiativ i denne samanhengen?
Det er nettopp det anliggende som representanten Jacobsen anførte, som var bakgrunnen for at det var en regjering ledet av Bondevik, og også med meg som statsråd på dette området, som tok det store historiske oppgjøret med det jeg har kalt skampletten i norsk historie, nemlig skipseksportkampanjen. Det oppgjøret tok vi, og vi følger suksessivt opp den gjeldsplanen og gjeldshåndteringen som ble vedtatt av Stortinget i 1998–1999. Når det så gjelder nye og spennende initiativer, både om illegitim gjeld og om gjeldsdomstoler, er vi åpne for å motta kreative ideer. Igjen er jeg opptatt av to forhold. Det ene er at vi som kreditor skal være troverdige, og at de forslagene vi fremmer i internasjonale gjeldsforhandlinger, ikke må føre til at vi skyver oss selv ut, men at de er realiserbare og mulige å få gjennomslag for, slik at vi ikke selv mister innflytelse i samme forhandlinger. Det andre er hensynet til de aller fattigste og mest gjeldstyngede landene. I et slikt perspektiv er vi villige til å vurdere ulike forslag, men det må være hovedhensynet.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
La meg først få kommentere at jeg synes det er flott at Arbeiderpartiet og SV nå engasjerer seg i dette. Fremskrittspartiet var det eneste partiet som i budsjettbehandlingen valgte å ta opp dette spørsmålet. Innenfor det store bistandsbudsjettet synes Fremskrittspartiet at det er beskjedne midler som avsettes til gjeldslette generelt sett. Er statsråden enig med meg i at det å gi gjeldslette er en av de mest effektive måter å yte bistand på, og at dette kan være det løftet disse landene trenger for å kunne komme på egne ben igjen?
Jeg merket meg i budsjettinnstillingen Fremskrittspartiets holdning til gjeldslette. Det er meget bra at Fremskrittspartiet legger så stor vekt på dette. Vi står bak de budsjettforslagene Regjeringen har fremmet for både 2003 og 2004, og mener at de gir oss den nødvendige mulighet til å være en pådriver, og til å stille opp for de landene som er i en slik situasjon. Det jeg er veldig oppmerksom på, er finansieringen av gjeldslette. Vår egen gjeldsplan i forhold til de fordringer Norge har på andre land som kreditor, er at vi ikke finansierer det ved å ta fra bistandsbudsjettet. Det skjer ved en egen budsjetteknisk operasjon. Vi er, tror jeg, det eneste kreditorlandet som gjør det slik. Det viktigste er å ikke belaste bistandsbudsjettet for den gjeld andre har til oss, og som vi gir gjeldslette for. Den delen som gjelder gjeldslettefondet, er multilateral hjelp som vi bidrar med. Vi mener at det er tilstrekkelig det vi gjør der. Men begge deler er nødvendig. Det jeg er veldig opptatt av, er at vi ikke skal tappe bistandsbudsjettene i forhold til gjeldslette, for all framtid.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsministeren, og det gjeld kampen mot fattigdom i Noreg. Statsministeren har før blitt synleg irritert når Senterpartiet eller andre viser at vi ikkje er fornøgde med Regjeringas innsats på det feltet. Men når Kirkens Bymisjon melder at rekordmange bed om hjelp no før jul, og Frelsesarmeen bekreftar det same inntrykket – og det er nye grupper som no har behov for støtte – har ikkje då statsministeren sjølv òg av og til tenkt ein tanke om at Regjeringa kunne gjort i alle fall litt meir på dette feltet? Eg skal gje han to utfordringar: Dersom barnetrygda kunne koma ungane til gode òg i dei fattigaste familiane, dei som bed om sosialhjelp, ville det vore eit viktig bidrag, likeins dersom einpersonshushald utanom pensjonistane òg kom inn under bustøttereglane.
Dette er en sak som jeg synes representanten Meltveit Kleppa har et fortjenestefullt engasjement i, og jeg har det også selv. Det er helt klart at en regjering og et storting saktens alltid kan gjøre både litt mer og mye mer. Men jeg vil holde fast ved at Samarbeidsregjeringen er den første regjeringen som – for øvrig på basis av den utjamningsmelding som daværende sosialminister Meltveit Kleppa la fram for Sentrumsregjeringen – har laget en plan og fulgt opp med bevilgninger med målrettede tiltak til dette. Vi har økt nivået nå med til sammen nesten 1 milliard kr, og videreføringen av de pengene vi også la inn de første årene, sammen med opptrappingen, gjør at vi nå har bevilget ca. 2 milliarder kr mer i løpet av de tre årene med Samarbeidsregjeringen i forhold til tidligere. Vi har gjort noe i forhold til barn i fattige familier, bl.a. økt barnetillegget til uførepensjonister og økt barnesatsene i de veiledende retningslinjene for økonomisk sosialhjelp. Utover det har vi økt tilskudd til lys og varme, og vi har satt inn tiltak i arbeidsmarkedet for langtidssosialhjelpsmottakere og tiltak for kvalifisering av innvandrere. Vi har forbedret bostøtteordningen, overgangsstønaden til enslige forsørgere og oppfølgingstjenestene for bostedsløse. Vi har også satt inn en del tiltak når det gjelder utdanning og sosial inkludering, og vi har ikke minst styrket arbeidet med rusmiddelproblemene. Så alt i alt synes jeg vi har gjort mer, men vi skal fortsette også i neste års budsjett.
Det siste året har 20 000 fleire funksjonshemma gått ut i arbeidsløyse. Boligpolitikken skal overlatast meir til marknaden. Vi får frå neste år eit økonomisk meir grovmaska sosialt sikkerheitsnett, diverre òg med Arbeidarpartiets stemmer denne gongen. Kommunane skulle stå i framste rekkje for å forbetra dei offentlege tenestene, men mange av dei må no kutta i stillingar og støtteordningar til nokre av dei mest vanskelegstilte. Det er ikkje fordi kommunane ikkje har fått meir pengar, men fordi dei må bruka pengane på å dekkja ekstra pensjonsutgifter og sviktande skatteinngang. Senterpartiet er svært bekymra for framtida på dette feltet, fordi statsministeren og hans regjering har lovt ytterlegare 12 milliardar kr i skattelette. Meiner han at det er grupper i dette samfunnet som kunne betala inn meir til fellesskapet, slik at han kunne styrkja innsatsen mot fattigdom?
Svaret på det siste er for så vidt ja. Vi skal ha en ny gjennomgang av skattesystemet i forbindelse med stortingsmeldingen Regjeringen skal fremme på bakgrunn av Skaug-utvalgets innstilling. Og det er elementer i den som kan gi en mer rettferdig skattlegging, også av kapitalinntekter. Vi skal også fremme en boligmelding på nyåret, som bl.a. vil inneholde tiltak for å bistå de bostedsløse, en gruppe vi også har snakket om tidligere. Denne regjeringen har vist at det går an å kombinere skatte- og avgiftslettelser, spesielt for bedriftene, med å øke innsatsen målrettet mot grupper som er fattige. Det går altså an å ha to tanker i hodet samtidig, det har denne regjeringen vist. Vi vil fortsette kampen mot fattigdom i Norge, og senere år ytterligere trappe opp bevilgningene til grupper som er fattige.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Det er viktig å se på tallene for hvordan vi fordeler rikdommen i et veldig rikt land som Norge. SV har gått igjennom hva Bondevik har foreslått for 2002, 2003 og 2004, og tallene viser helt tydelig at han har foreslått usosiale kutt på over 6 milliarder kr. I tillegg til det har man altså gitt lettelse i utbytteskatten, boligskatten, toppskatten og opsjonsbeskatningen på 4,9 milliarder kr. Det betyr at vi har fordelt rikdommen i Norge enda skjevere enn det vi har gjort før. Bare sist uke kuttet vi altså 266 mill. kr i bevilgningen til dem som trenger yrkesrettet attføring, altså de som er syke og uten jobb. Det er veldig vanskelig å få tak i hvordan regjeringen Bondevik egentlig har tenkt å løse fattigdomsproblemet, fordi realiteten er at det blir flere fattige og mange flere rike.
Jeg kan ikke gå god for de regnestykkene som Karin Andersen nå presenterte, at vi har foretatt usosiale kutt på 6 milliarder kr. Mange av de endringene vi har foreslått, bl.a. når det gjelder attføring, har det hovedformålet å bringe folk raskere tilbake i arbeid – arbeidslinjen, som jeg trodde også SV stod for. Det har vært en viktig bakgrunn for flere av de endringene som er foreslått. Jeg vil heller ikke kalle en reduksjon i boligskatten en skattelette for de rikeste. Det er en god del, f.eks. pensjonister, med relativt dårlig økonomi som rammes av både boligskatt og eiendomsskatt. Jeg er opptatt av utjamning, og jeg er opptatt av at vi skal bruke skatte- og avgiftssystemet for å få folk tilbake i arbeid. Arbeidsledighet er kanskje et av de største sosiale problemene vi har i dag. Det har også ligget bak Regjeringens skatte- og avgiftspolitikk at vi skal lette byrdene for bedriftene for at de skal kunne sikre arbeidsplassene, og skape nye arbeidsplasser.
Morten Lund – til oppfølgingsspørsmål.
Ja, det er nok slik at når Regjeringen skal oppsummere hva den gjør for dem som er nederst ved bordet, må den oppsummere det som er gjort gjennom flere år, for å komme over milliarden, mens vi finner milliardbeløp hvert enkelt år til dem som har det bra. 80 pst. av skatteletten til personer har gått til dem som betaler toppskatt. Statsministeren regnet ut at økingen i egenandelene, som jeg kalte Regjeringens julegave til folk med dårlig helse, bare utgjør 20 kr i måneden, ja, den utgjør faktisk bare 70 øre om dagen, for den del. Alternativet med å øke toppskatten ville utgjøre 2 kr om dagen – for dem som har god råd. De fleste av dem som får en økning på 70 øre om dagen, har dårlig råd. Regjeringen har altså valgt å hjelpe dem som tjener over 350 000 kr. De kunne gjort dette annerledes.
Nå gjør jo Morten Lund den feilen at han framstiller det slik at alle som har bruk for medisiner eller andre ting som kommer inn under egenandelstaket, er fattige. Det er selvsagt ikke riktig. Egenandelstaket gjelder jo for alle, uavhengig av inntekt. Egenandelstaket har reelt sett gradvis blitt lavere siden det ble innført, for en pris- og lønnsjustering hadde tilsagt et egenandelstak i dag på ca. 2 000 kr. Det har også stadig blitt nye hundretusener som har kommet inn under taket. Jeg tror derfor ikke det er den mest sosialt målrettede politikken at egenandelstaket reelt sett stadig skal bli lavere og lavere. Når det gjelder toppskatten, må vi altså stelle oss slik at toppskatten er en toppskatt og ikke blir en skatt på alminnelige inntekter. Det har vært bakgrunnen for at Regjeringen har justert den, og at f.eks. Arbeiderpartiet også før valget lovet å justere den.
Vi rekker et hovedspørsmål til, men det blir da ikke noe oppfølgingsspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Norge er i ferd med å sette en trist rekord. Vi er i ferd med å få etterkrigstidas høyeste rusmiddelforbruk, både når det gjelder det legale alkoholforbruket og det illegale alkoholforbruket, og også når det gjelder bruk av illegale stoffer, særlig blant yngre mennesker. Forbruket har vokst, og i fjor og i år ser det ut til å lande på det høyeste nivået etter krigen. Dette resulterer i at vi får økte problemer i forhold til vold og kriminalitet. Vi får også økte sosiale pressproblemer, særlig opp mot barn, synliggjort foran den høytida vi nå står foran, julen, ved at hundre tusen barn, ifølge en undersøkelse fra Alko-Kutt som ble offentliggjort i går, gruer seg til jul på grunn av foreldrenes alkoholbruk. Hvordan vurderer statsministeren situasjonen rundt det norske rusmiddelforbruket? Og vil det være aktuelt fra Regjeringens side å sette i verk ekstra tiltak, særlig for å redusere det totale forbruket av alkohol?
Jeg deler representanten Storbergets bekymring, og jeg synes alkoholproblemet i Norge er undervurdert. For dem av oss som fra tid til annen prøver å engasjere seg i det, og også slå til lyd for restriktive tiltak, blir det, bl.a. i en del av mediene, nærmest latterliggjort. Jeg synes det skyldes en mangel på forståelse hos mange i Norge for at dette representerer et kjempestort menneskelig problem, bl.a. for de hundre tusen barn som nå gruer seg til julen på grunn av uvettig bruk av rusmidler hos foreldrene, og for de økonomiske problemer som dette egentlig også representerer for samfunnet. Derfor har vi i Norge – likevel – fortsatt en relativt restriktiv alkoholpolitikk sammenliknet med de fleste andre land. Men det er stadig de som forsøker å gjøre den like liberal som i Sør-Europa, og tror at det løser problemene. Men vi vet at i Sør-Europa er alkoholproblemene enda større, men de er ofte skjult, bl.a. ved veldig mange sykehussenger som er belagt med folk med alkoholskader. Jeg er tilhenger av at vi fortsatt skal føre en restriktiv politikk, at vi skal holde oppe et så høyt avgiftsnivå som det overhodet er mulig for oss i forhold til det presset vi er utsatt for fra andre land. Vi burde få en debatt, bl.a. i EU, om den stadige reduksjonen av alkoholavgiften som en der ser, og som forplanter seg med en dominoeffekt oppover i Europa og inn i Norden, og som gjør at vi settes under press. Jeg kan bekrefte overfor representanten Storberget at Regjeringen jobber med tiltak som skal motvirke denne stadige stigningen i alkoholforbruket, som er et kjempestort sosialt problem. Det vil bli foreslått en del endringer i alkoholloven, og vi vil sette inn flere forebyggende tiltak, som sosialministeren vil presentere i et høringsnotat som skal ut om kort tid. Da kan vi få en enda mer konkret debatt om dette. Jeg vet at representanten Storberget vil være en positiv og innsiktsfull medspiller i denne debatten.
Jeg skjønner at vi i stor grad er enige om den faktiske framstillingen. Det som er noe av problemet i norsk alkoholpolitikk, er at de effektive nasjonale virkemidlene er under betydelig press. Mange vil mene at vi vanskelig kan opprettholde de virkemidler som faktisk har virket. Særlig det særnorske, høye avgiftsnivået og en del andre virkemidler i alkoholpolitikken har vært effektive, men er under betydelig press. Jeg er glad for at Regjeringa vil se på nye tiltak. Men har man planer om å lage noen strategi i forhold til særlig Europa, slik at de europeiske land kan påvirkes og for så vidt bidra til at det presset mot Norge og Skandinavia blir mindre, slik det finske formannskapet tok til orde for i EU i 1999, og slik det svenske formannskapet senere har tatt til orde for? Har den norske regjeringa noen strategi i forhold til Europa når det gjelder dette?
Vi jobber med det. Jeg har personlig snakket om dette med statsminister Persson i Sverige, som har den samme bekymring som vi nå gir uttrykk for. Det har etter mitt syn vært en for bevisstløs alkoholpolitikk i mange europeiske land, hvor målet har vært å gjøre alkohol lettest mulig tilgjengelig og billigst mulig. Og skadevirkningene er store. Så har lave avgifter fra Sør-Europa forplantet seg. Tyskland kommer under press, og så setter de avgiftene ned. Så kommer Danmark under press, og så setter de dem ned. Så kommer Sverige under press, og så setter de dem ned. Og så kommer vi under press. Dette er en veldig uheldig dominoeffekt. Den må motvirkes. Vi har derfor nå tatt kontakt med Sverige, som er medlem av EU, for å se om vi kan gjøre noe i fellesskap, og om Sverige og andre EU-land kan ta dette opp i EU-sammenheng. Det er helt riktig, som Storberget sier, at vi har en del effektive nasjonale virkemidler, og at de er satt under press. Det er ikke noe mål å fjerne dem, men vi må ha flere europeiske land med hvis vi skal kunne beholde dem.
Tiden for den muntlige spørretimen er over.
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og for øvrige talere 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalere for hver partigruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Det er til nå inntegnet 23 talere innenfor det anbefalte opplegg. I tillegg vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Redegjørelsene fra utenriksminister og forsvarsminister vil trolig samle bred støtte i Stortinget. Dette er viktig. For det er en alvorlig sak å sende norske soldater inn i så skarpe konflikter det her er snakk om. Det kan ikke gjøres med knappest mulig flertall i Stortinget. Følgende synes klart: Norge vil fortsette sitt engasjement på Balkan, i Afghanistan og i Irak. Nærværet i Irak vil bli vurdert ved neste korsvei, og må bl.a. ses i sammenheng med andre forpliktelser Norge måtte få. Det er viktig at vi har en fortløpende vurdering av hvor vi kan gjøre best nytte for oss, og at vi bidrar der forpliktelsene er størst. En av de store forpliktelsene Norge har, er Afrika, slik det kom til uttrykk da vi tok sete i FNs sikkerhetsråd. Da er det selvsagt at hvis det kommer en fredsavtale for Sudan i nær framtid, må Norge delta i fredsbevarende styrker der. Det er viktig at Stortinget på selvstendig grunnlag har en klar begrunnelse for de operasjonene vi er med på. Bare hvis vi her i salen og Regjeringen har klare tanker om hvorfor vi deltar, kan vi ha håp om at folket skjønner det og støtter de avgjørelser vi tar. Jeg mener det er gjort for lite for å få fram trusselen som den internasjonale terrorismen representerer. Den siste rapporten som FN har offentliggjort bare for noen dager siden, er skremmende lesning. Fra den hjemlige debatten kan man ofte få det inntrykk at hvis verdenssamfunnet, med USA i spissen, ikke hadde gått til noen mottiltak og latt de statene som terroristgruppene opererer ut fra, få være i fred, hadde vi ikke fått noen terroraksjoner. Dette er imidlertid ikke riktig. En av de første store terroraksjonene på 1990-tallet fant sted i Mogadishu, Somalia. Somalia ble overlatt til seg selv. Somalia er den dag i dag en såkalt sammenrast stat, et land uten noen sentralmakt. Landet er derfor tilholdssted for internasjonal terror, og en destabiliserende og ødeleggende faktor i hele Øst-Afrika. Og motsatt: Nettopp fordi det internasjonale samfunn har vært villig til å engasjere seg og kreve slutt på at regimet i Sudan er tilhold for terrorgrupper, og at regimet undertrykker befolkningen i sør, kan vi nå få fred i Sudan – noe som vil ha en svært positiv effekt i det samme Øst-Afrika. Det vil bl.a. være mulig å bekjempe den sinnssyke LRA-geriljen i Nord-Uganda. Det er trolig sant at mye av terrorismen har sitt utspring i de mørkeste avkroker i den muslimske verden, båret fram av sinte og bitre muslimer. Men det er også en del av sannheten at uten at mujahedin-bevegelsen mot den sovjetiske okkupasjonen av Afghanistan ble støttet og dyrket fram av amerikansk, saudisk og pakistansk etterretning, ville ikke disse terrorgruppene ha kunnet bygge opp den kunnskap, selvtillit og disiplin som er nødvendig for å kunne starte en verdensomspennende jihad, som vi nå har. Det er derfor viktig å lære av feil som er begått. Det er også viktig å forstå hvorfor folk lar seg rekruttere til terroren. Trolig har de som ledet an i oppbyggingen av terrornettverkene, ofte en helt annen bakgrunn og helt andre og personlige beveggrunner enn dem som lar seg rekruttere til selvmordsaksjonene. Bin Laden er drevet av et personlig hat mot vesten og mot kongefamilien i Saudi-Arabia. Når ungdom over hele Midtøsten lar seg rekruttere til hans aksjoner, har det trolig sammenheng med noe annet, nemlig sosial frustrasjon og desperasjon. Landene i Midtøsten og Golfen har stått stille økonomisk på 1980-tallet og 1990-tallet, samtidig som folketallet har eksplodert. Lite eller ingenting av disse landenes oljerikdommer er blitt brukt på å skaffe ungdom, en voksende ungdomsmasse, utdanning og arbeid. De har ikke noe håp om et liv før døden, så de søker å bli martyrer for å få et liv etter døden. Når deres raseri retter seg mot Vesten, og særlig USA, skyldes det i stor grad den dobbeltmoral og den ydmykelse de mener muslimene er blitt utsatt for. Den store libanesiske forfatteren Amin Maalouf beskriver dette i sin bok «Korstogenes betydning for araberne»: «I en muslimsk verden som gjennom historien er blitt angrepet og kolonialisert kan man ikke forhindre at det oppstår en følelse av forfølgelse og hos enkelte fanatiske sjeler blir følelsen til en besettelse. Den arabiske orienten betrakter fremdeles Vesten som en naturlig fiende. Mot denne fienden er enhver fiendtlig handling enten den er politisk, militær eller oljepolitisk bare en revansj. Og det kan ikke råde noen tvil om at bruddet mellom disse to verdener oppsto med korstogene, som araberne den dag i dag ser på som en voldtekt.» De autoritære og middelalderske regimene i regionen har klart å holde seg ved makten på grunnlag av denne arabiske nasjonalismen. De har klart å kanalisere frustrasjonen i befolkningen mot Vesten, og spesielt Israel, i stedet for mot dem selv. Det er bl.a. derfor det er nødvendig å få løst den israelsk-palestinske konflikten. Den er for araberne kroneksemplet på vestlig dobbeltmoral, som de arabiske lederne når som helst kan bruke til å piske opp stemningen i befolkningen. Sett fra arabernes side fortoner virkeligheten seg slik: USA og Vesten gikk med støtte fra FNs sikkerhetsråd til angrep på Irak for at landet hadde okkupert Kuwait, mens okkupasjonen av palestinernes jord fortsetter det fjerde tiåret på rad uten at det internasjonale samfunnet griper inn. Sett fra Israels side er virkeligheten en annen: Landet ble opprettet legitimt av FN, men de arabiske landene har aldri anerkjent deres rett til å eksistere – tvert imot. De har flere ganger gått til angrep på Israel. Israel har hele tiden insistert på å beholde Jordandalen som en buffersone, fordi man har fryktet at Irak skulle marsjere gjennom Jordan og angripe Israel gjennom Jordandalen. Jeg sier dette fordi det er ut fra disse perspektivene det blir viktig å bringe Irak over mot demokrati og stabilitet. Et slikt Irak vil kunne bli oppstarten på reformer i andre land i regionen. Det vil særlig kunne bli tilfellet hvis det blir fred mellom Israel og palestinerne. Da kan ikke lenger de arabiske herskerne rette folkets frustrasjon mot Israel. Folkets øyne blir rettet mot dem selv. Hvis Irak ikke lenger utgjør en sikkerhetstrussel, må vi med enda større rett kunne kreve at Israel gjør slutt på okkupasjonen i Jordandalen og resten av Vestbredden. Dette er etter min oppfatning grunnen til at det er nødvendig å legge striden om selve krigen mot Irak bak seg. Den har funnet sted. Saddam Hussein er borte. Vi må bidra til å bringe landet over mot et sivilisert styre, stabilitet og demokrati. Dette er også grunnen til at vi må holde USA i ørene. USA har en enorm militær og økonomisk styrke, og nettopp derfor er landet ikke alltid lydhørt for hvordan andre tenker og føler. Vi har sett det i Irak, at den friheten folk fikk som følge av den militære innmarsjen, lett ble overskygget når de negative følelsene hos irakerne ble mobilisert av ufølsom opptreden og arrogante avgjørelser fra amerikanernes side. Da kan følelsen av korstog og okkupasjon igjen vekkes til live. Det er her Arbeiderpartiet mener Regjeringen må bruke sin innflytelse, som den har nettopp fordi vi bidrar på en konstruktiv måte, nettopp fordi vi støtter våre venner. Vi må også ha vilje til å si fra når vi mener at de gjør feil og ikke er følsomme nok. Vi må kreve at den sivile prosessen med å skrive grunnlov og avholde valg i Irak blir FNs ansvar, slik at ingen kan skape inntrykk av amerikansk diktat. Kontrakter for gjenoppbygging må alle kunne konkurrere om, slik at irakerne ikke får inntrykk av økonomisk okkupasjon. Vi må kreve at USA følger opp det som ble lovet, nemlig å få løst den israelsk-palestinske konflikten, slik at muslimene ser at det er likhet for internasjonal lov. Vi har en unik mulighet til å bidra til å skape et nytt Midtøsten, en region som har skapt krig og terrorisme i et halvt århundre, og som også nå er grunnlag for en verdensomspennende jihad, som kan ramme oss alle. Det var bl.a. dette FNs sikkerhetsråd bygde sin sterke oppfordring til medlemslandene på, da de bad om bidrag til å stabilisere Irak. Det er også derfor Afghanistan er viktig, slik at landet ikke skal fortsette med å eksportere terrorisme bl.a. til Midtøsten. Norge bør følge opp, og vi bør ta våre forpliktelser. Jeg er glad for at jeg tror det er et flertall i denne salen for at vi nettopp skal gjøre det, at vi ikke bare skal være konstruktive, men at vi også skal være kritiske når det er nødvendig i forhold til våre venner.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil ta en konkret ting i representanten Thorbjørn Jaglands innlegg. Han sa at vi i vårt tidligere og nåværende engasjement for fred i Sudan har en forpliktelse til å delta med personell i fremtidige fredsoperasjoner. Mener representanten Jagland at Norge automatisk bør delta med styrker/personell alle steder der vi på andre måter jobber for fred? Hvilke konsekvenser vil det kunne ha for å kunne påta seg fremtidige fredsmeglingsoppdrag?
Jeg mener ikke at vi automatisk skal bidra med styrker, men jeg mener at vi hele tiden må tenke igjennom – når vi tar på oss engasjement – at det kan komme noe i etterkant, eller på slutten av dagen. Det ville være galt, etter min oppfatning, å ha et 30 års engasjement i Sudan, og så når det blir fred, skal vi si at vi ikke har noe mer der å gjøre – det overlater vi til andre. Da burde vi ikke ha hatt det sterke engasjementet gjennom så mange år som vi har hatt. Det er nødvendig, tror jeg, å planlegge for å følge opp våre forpliktelser, hele tiden, slik at det blir en helhet og troverdighet i det vi gjør. Men automatisk er det ikke. Det som er automatisk, er at vi støtter de vedtakene som FNs sikkerhetsråd gjør, selv om vi heller ikke da må følge opp med innsats militært, personellmessig osv., men vi kan ikke gå imot de vedtakene som Sikkerhetsrådet gjør, særlig ikke under artikkel 7 i charteret.
Etter det eg forstår, vil Arbeidarpartiet revurdere si førebelse støtte til at norske militære styrkar skal vere i Irak. Det vil dei revurdere utpå vårparten. Eg har lyst til å spørje leiaren i utanrikskomiteen: Kva er det som bør vere oppnådd i Irak i løpet av neste halvår, for at Arbeidarpartiet vil gå inn for å trekkje ut dei norske soldatane? Kan det t.d. vere, som han var inne på i sitt innlegg, at USA har sagt at ein skal ta dette med regional demokratiseringsprosess på alvor? Det viser det seg at dei ikkje har gjort mykje av hittil. Kan det t.d. vere at USA på nytt skal ta opp sitt forhold til Saudi-Arabia, som er den næraste samarbeidspartnaren ein har? Kan det skje noko i demokratiseringsprosessen der? Er det slike ting som må oppfyllast dersom Arbeidarpartiet skal kunne støtte tilbaketrekking?
Det er ikke riktig å si at vi skal revurdere vår foreløpige støtte til Irak. Vi støtter det engasjementet vi har i Irak – det gikk vi inn for. Samtidig sier vi at vi fortløpende må vurdere den innsatsen vi gjør de forskjellige stedene i verden, ut fra de forpliktelsene vi har. Vi må selvfølgelig se på nytten av det vi gjør. Hvis det viser seg at det ikke har noen effekt, er det noe som både regjering og storting selvfølgelig må vurdere. Vi har disse seksmånedersterminene, der vi har anledning til å gjennomgå situasjonen. Det er viktig at vi ikke tar den innfallsvinkelen at vi nå legger en plan for å trekke oss ut, men tvert imot bruker det engasjementet vi har, til å få til noe. Vi har en unik sjanse, nettopp fordi vi bidrar, bl.a. til å få amerikanerne til å gjøre mer for fred i hele regionen, og, som også Bjørn Jacobsen var inne på, til å pushe på demokratiseringsprosessen i andre land.
Da representanten Jagland var utenriksminister, hadde han, så vidt jeg vet, en statssekretær som nå er generalsekretær i Flyktningerådet – det er for så vidt ikke så viktig. Men denne generalsekretæren er en av mange innenfor det norske organisasjonslivet som er svært bekymret for sammenblandingen av humanitær og militær hjelp slik den kommer til uttrykk i den norske innsatsen i Irak. Man mener også at denne sammenblandingen vanskeliggjør arbeidet for de humanitære organisasjonene. Mitt spørsmål er om representanten Jagland er enig med sin tidligere statssekretær i at denne sammenblandingen av humanitær og militær innsats er problematisk. Eller mener han at stort sett hele det norske frivillige organisasjonslivet tar grunnleggende feil?
Jeg mener at det har vært en svakhet at man har sammenblandet ved hjelp av ord, noe som har forvirret med hensyn til hva dette går ut på. Men jeg føler at det norske engasjementet på den militære siden er et militært oppdrag, der man også utfører oppgaver som er helt nødvendige for bl.a. å få gjort humanitær innsats. Delvis er oppgaven av humanitær karakter, men det er militært personell som er knyttet til militære avdelinger. Hvis man skal ha slike definisjoner som enkelte holder seg med, kunne vi f.eks. ikke ha operert som vi gjør i Kosovo. En viktig oppgave i Kosovo er rett og slett at norske soldater kjører serbiske barn til skolen hver eneste dag i pansrede biler, står vakt utenfor skolen og kjører dem tilbake, ellers blir de skutt ned på skoleveien. Hva slags oppgave er det? Er det en militær eller humanitær oppgave? Jeg vil si at det er begge deler. En av grunnene til at de norske soldatene i Libanon var så populære, var at de fikk penger av den norske stat til å gjennomføre sivile, humanitære prosjekter. Dette er en av grunnene til at norske soldater er så ettertraktede, nettopp fordi vi gjør begge deler og hjelper sivilbefolkningen.
Replikkordskiftet er omme.
Aller først en liten kommentar til replikkordskiftet mellom representanten Jacobsen og Thorbjørn Jagland. Jeg ble litt forbauset over Jacobsens spørsmål, for slik jeg har forstått det forslaget som ligger på bordet fra Kristin Halvorsen på vegne av SV, forutsetter SV også at det norske engasjementet i Irak skal fortsette første halvår. Forslaget er for øvrig det nærmeste man kan komme deltakelse i den øvelsen som kan kalles politisk tørrsvømming. Det er et forslag som, så vidt jeg kan skjønne, er helt fritt for substans. Det føres mange diskusjoner i dagens Norge om politiske ledere bør oppholde seg i tenkebokser, eventuelt bevege seg i retning av tenkebokser, eventuelt erklære at de aldeles ikke ser noe behov for å ta opphold slike steder i det hele tatt. Så langt jeg kan begripe, er det et godt råd til politikere i alle land, inklusive kongeriket Norge, at de tar varig opphold i tenkeboksen. Vi lever nemlig i en verdenssituasjon som er ny og uten paralleller i historien. Vi lever i en situasjon hvor truslene mot det enkelte lands sikkerhet ikke har den karakter som vi har vært vant til å tenke på, nemlig trussel om krenkelse av territorium. Vi lever i dag i en helt ny, jeg vil ikke si sikkerhetssituasjon, det er mer treffende å si vi at lever i en helt ny usikkerhetssituasjon. Denne usikkerhetssituasjon omfatter i utgangspunktet alle verdensdeler og alle nasjoner, og det kan svært ofte være vanskelig å se noe rasjonale bak hvor man til enhver tid opplever dramatiske anslag mot tilfeldig utvalgte grupper av mennesker. Det nye ved truslene i dagens verden er nemlig at man velger mål etter vilkårlighetsprinsippet, dvs. man velger ikke å rette angrep mot noen som formentlig er ansvarlig for noe, man velger det med ett eneste siktemål for øye, nemlig å tiltrekke seg størst mulig oppmerksomhet og skape størst mulig usikkerhet og frykt, for på den måten å oppnå sine politiske mål. Det er farlig å delta, og svært ofte har man inntrykk av at det er det som preger norske debattdeltakeres innfallsvinkel både når man diskuterer norsk nærvær i Irak, norsk nærvær i Afghanistan og norsk nærvær på Balkan. Ja visst er det farlig å delta. Det er selvsagt farlig for det personell som er nødt til å påta seg oppdragene. Det er også farlig for de politikere som påtar seg ansvaret for å treffe beslutningene, for man risikerer å treffe beslutninger som i ettertid viser seg å være feil. Men det er én ting som garantert er enda mye farligere, og det er å melde seg ut: å delta i den symbolske øvelse som har mange slette forbilder i historien, og som består i å vaske hender offentlig, så ofte som mulig, og på den måten demonstrere at jeg vil ikke blandes inn, jeg har i hvert fall ikke noe medansvar for det som måtte komme til å skje. De fleste av oss har en slags ryggmargsrefleks som drar i retning av akkurat den type holdning, fordi man på den måten tilsynelatende ikke har ansvar. Det finnes ikke noe land i dagens verden som med rette kan innta den posisjonen og fraskrive seg medansvar for den nye usikkerhetssituasjonen. Vi legger svært ofte vekt på i politiske ordskifter i denne sal, senest i spontanspørretimen for en times tid siden, at Norge er et av verdens rikeste land. Det innebærer formodentlig også på dette området at det medfører noen forpliktelser som relativt sett er større enn de forpliktelser andre land har. Det innebærer også at det forsvaret vi har i Norge når det gjelder utstyr og profesjonalitet, tåler å sammenlignes med det beste som finnes i dagens verden. Det er også en ressurs som er til for at den skal forvaltes ikke bare til beste for våre egne øyeblikkelige interesser til enhver tid og våre nærområders interesser, det er faktisk en ressurs som vi har en moralsk forpliktelse til å bruke der hvor behovet er størst. Vi har i løpet av dette siste året hatt mange debatter i denne sal om krisen rundt Irak. Det har vært en gjennomgangsmelodi på tvers av ulike oppfatninger at for Norges vedkommende er det sterkt ønskelig at vi skal følge det som klisjémessig kalles FN-sporet. Men det slår meg av og til at når det kommer til stykket, er interessen for å følge de beslutninger som treffes i FNs sikkerhetsråd, avhengig av at man selv er enig i beslutningen, for ellers er det ikke så veldig interessant å følge den opp lenger. Når det gjelder situasjonen i Irak i dag, foreligger det to meget klare og enstemmige resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd. Den første ble vedtatt 22. mai i år, og den andre ble vedtatt i oktober i år. I begge disse resolusjonene anmoder FNs sikkerhetsråd alle FNs medlemsland om å bidra til en stabilisering av forholdene i Irak. I den siste resolusjonen, fra 16. oktober, den som har nr. 1511, brukes det til og med så sterke ord at FN innstendig ber medlemsstatene under det mandatet FN har gitt, om å bidra – og så sies det uttrykkelig – inklusive med militære styrker, til stabiliseringen av forholdene i Irak. Det eksisterer overhodet ingen tvil om det folkerettslige mandat for Norges nærvær i Irak. I likhet med utenrikskomiteens leder må jeg si at en av de mest forvirrede og forvirrende debatter vi har ført dette året i Norge, er debatten omkring stikkordene «militær» og «humanitær» i denne sammenheng. Når FN uttrykkelig har sagt til alle medlemsstater at her foreligger det en forpliktelse til å bidra både med de nødvendige militære styrker til å sikre ro og stabilitet i Irak og med den nødvendige innsats av humanitær art for å ta vare på sivilbefolkningen i Irak, er det nesten ubegripelig at det går an å konstruere de problemer som man har fylt spaltemeter med aviskampanjer med. Av og til kan man få det inntrykk at den øvelse vi er best på i dette land, er å løse oppkonstruerte problemer. Det kan selvfølgelig være morsomt, men det kjedelige ved den øvelsen er at den som regel skjer til fortrengsel for de reelle problemene, og på en slik måte at det forstyrrer proporsjonene på en ganske fundamental måte. De redegjørelser Stortinget fikk av utenriksministeren og forsvarsministeren, er etter mitt skjønn tillitvekkende og betryggende når det gjelder hvorledes vi forvalter våre ressurser med tanke på å bidra til å bygge ned usikkerhetssituasjonen i verden. Og det er med glede at jeg avslutter med å konstatere at det ikke var noe i det innlegget utenrikskomiteens leder nettopp holdt, som jeg ikke kan underskrive 100 pst.
Det blir replikkordskifte.
I utgreiinga til forsvarsministeren heiter det at ingeniørkorpset vårt «har gjort en betydelig innsats» for sivile irakarar ved at dei har bygd ei bru og reparert ei bru, dei har sikra og pussa opp to skolar, og dei har destruert 35 000 eksplosiv. Ser vi på kva dei har gjort pr. 8. desember, var talet på sprenglekamar destruerte av ingeniørkompaniet drygt 20 000. Ser vi på andre sivile, irakiske mineryddarar opplærde av Norsk Folkehjelp, har dei hittil rydda 150 000 sprenglekamar i og rundt Bagdad. Dette programmet var operativt berre 18 dagar før dei norske ingeniørstyrkane kom til Basra. Viser ikkje dette også for Høgre at vi ville ha fått mykje meir igjen for pengane ved å investere i frivillige private organisasjonar, samtidig som vi hadde sloppe å komme opp i det dilemmaet kanskje å vere ein del av okkupasjonsstyrken?
Jeg er litt overrasket over spørsmålsstillingen, for som jeg pekte på i mitt innlegg, forutsetter jo SVs eget forslag at den norske ingeniørstyrken skal forbli i Irak i første halvår. Jeg går ut fra at det må bety at SV også mener at den gjør gagns arbeid. Hvis man hadde ment at det er helt bortkastet og verdiløst, og hvis man hadde ment at det er ubegrunnet når FNs sikkerhetsråd to ganger innstendig har oppfordret medlemslandene til å yte nettopp den type bidrag som Norge har ytt, måtte man jo i anstendighetens navn ha foreslått å trekke styrken tilbake øyeblikkelig. Denne jevnføringen mellom hva som kan utføres av sivile, og hva som kan utføres av militære, tror jeg med respekt å melde har forsvinnende liten interesse for dem det angår, nemlig de som har en eksistensiell interesse av at oppgavene blir løst der og da. Jeg tror faktisk de er relativt uinteressert i hvorvidt folk har uniform eller ikke når de gjør jobben.
Representanten Lønning la stor vekt på å få fram at dei som er usamde med Lønning og underteikna, ikkje har forstått noko særleg av det som skjer rundt oss. Det får for så vidt stå for hans rekning. Men han sa også – noko som er prisverdig – at han kunne underskrive kvart ord som leiaren i utanrikskomiteen sa. Då vil eg berre få framheva frå Lønning at han også meiner at det er eit vilkår for den norske deltakinga i Irak at vi får ei framdrift i dei regionale spørsmåla – ikkje slik at det skal vere ein automatikk, men at vi når vi skal vurdere framleis å delta i Irak, også skal leggje vekt på at Norge og andre land – særleg USA og andre – legg større trykk på å få ei løysing på konflikten mellom Palestina og Israel.
Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom Haakon Blankenborg og meg om sakens realitet. Jeg er ikke sikker på at uttrykksmåten «eit vilkår» er den mest eksakte og treffende uttrykksmåte man kan bruke i denne sammenheng. Så langt jeg har lest Sikkerhetsrådets enstemmige resolusjoner 1483 og 1511, er det ikke i de resolusjonene lagt inn den type vilkår for de enkelte medlemslands villighet til å delta. Men det vi kan være 100 pst. enige om, er at når det nå engang foreligger en situasjon i Irak som er så åpen, ikke bare når det gjelder det som skjer innenfor Iraks grenser, men også i regionen for øvrig, må alle land gjøre sitt ytterste for at den situasjonen blir utnyttet så konstruktivt som mulig til å tilveiebringe en utvikling i retning av stabile, demokratiske regimer i hele Midtøsten – ja.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De redegjørelser vi skal kommentere, inviterer til en grunnleggende debatt, ikke bare om norsk forsvar og dets fremtidige rolle, men også om norsk utenrikspolitikk. Fremskrittspartiet er oppriktig bekymret for at vi nå på relativt kort tid, uten en slik bred samfunnsdebatt, foretar valg som kan ha store konsekvenser fremover, ikke minst i skjæringspunktet mellom forsvarspolitikk og utenrikspolitikk. For Fremskrittspartiet har det vært viktig at Norge har kunnet delta aktivt i kampen mot internasjonal terrorisme og for en tryggere verden. Særlig har det behovet vært tydelig etter 11. september 2001. Vi har hele tiden støttet de operasjoner som Norge har tatt på seg i Afghanistan. For vår del har våre bidrag til Irak vært en oppfølging av det samme, nemlig kampen mot terrorisme og kampen mot stater som både krenker egne innbyggere og truer fred og sikkerhet rundt seg. I tillegg til Afghanistan og Irak er Norge særlig involvert på Balkan, nå først og fremst i Kosovo. Også her har Regjeringen fått støtte fra Fremskrittspartiet. Vi erkjenner at verden endres, og at ivaretakelse av våre nasjonale interesser i mange tilfeller vil skje på en annen måte i dag enn tidligere. Derfor vil vi begrunne vårt nærvær i Afghanistan, i Irak og på Balkan som et forsvar av norske interesser. Som Thomas L. Friedman skrev i New York Times: «in today’s globalized world, if you don’t visit a bad neighborhood, it will visit you». Vi vil understreke at for vår del vil vår fortsatte deltakelse i utenlandsoperasjoner måtte ha en klar sammenheng med hva som er våre interesser. Som alliansepartner i NATO er det også helt naturlig å inkludere alliansens interesser i våre interesser. Vi mener at med dagens engasjement på de nevnte fronter har vi strukket våre ressurser til militære utenlandsoperasjoner til nesten det maksimale. Det er, som det fremkom i redegjørelsene, i aller høyeste grad en grense for hva Norge kan bidra med. Ambisjonene kan være store, og sikkert gode, men vårt forsvar er begrenset, og ansvaret for det må flertallet i denne sal ta. Fremskrittspartiet har forsøkt å få bedret ressurssituasjonen. Det har vi ikke lyktes med, og nå opplever vi at til og med nylig inngåtte forlik om Forsvarets rammer brytes. Derfor er vi i en situasjon som gjør at det er behov for å være særlig kritisk til å påta seg oppgaver som anstrenger vårt forsvar og dets rammer ytterligere. Vi klarer ikke å oppdage at de politikere som ivrer for nye utenlandsoppdrag, også jobber like aktivt for å bedre Forsvarets situasjon. Fremskrittspartiet vil derfor fremover nøye måtte avveie om utenlandsoppdrag blir så omfattende og kostbare at det svekker vårt forsvar for øvrig. Selv om vi erkjenner at å delta ute i mange tilfeller er et utvidet forsvar av våre interesser, og at våre styrker vil ha god nytte av å være ute, er det en grense for hvor langt vi kan gå uten at forsvaret av Norge rammes. Selv om det som er i ferd med å skje med Forsvaret, delvis kan begrunnes med omlegginger i NATO, endret trusselbilde osv., vil det fra vår side være nødvendig å diskutere hva som skjer, og hvor langt endringene av Forsvaret skal gå. Utenriksministeren sa i sin redegjørelse: «Vi bør videre være rede til å ta et ansvar for å bidra i operasjoner i tilknytning til freds- og forsoningsprosesser som vi er involvert i.» Han nevner både Sri Lanka og Sudan som to aktuelle eksempler. Vi, altså Norge, har på ulike måter og med ulik bakgrunn blitt brukt som meglere og tilretteleggere av fredsprosesser mange steder på vår klode. Jeg skal ikke ta debatten om dette har vært bra for partene eller for Norge, eller i tråd med hva vi bør prioritere eller lignende forhold. Jeg skal kun konstatere at Norge har skaffet seg et navn på den internasjonale fredsmeglingsarena. Fortsetter man den nåværende politikk, vil vi sikkert være aktive på andre fronter fremover. Med utenriksministerens formulering om at vi må være rede til å ta et ansvar for å bidra i operasjoner der vi har deltatt i fredsprosesser, trekkes det etter vår oppfatning opp en helt ny debatt. Med et slikt prinsipp vil vi jo ved å engasjere oss i fredsskapende arbeid samtidig nærmest ha gitt signaler om at her vil vi måtte forplikte oss langt utover selve fredsmeglingen. Man kan fristes til å dvele en del ved denne problemstillingen, men jeg nøyer meg med å slå fast at dette gjør det nødvendig å være særdeles påpasselig med hvor Norge engasjerer seg i fremtidige fredsprosesser, for med dagens praksis ser jeg for meg at vi er nødt til å ha en dramatisk økning både når det gjelder Forsvaret og våre politistyrker for å kunne håndtere alle konflikter vi har påtatt oss et ansvar for. Jeg har tidligere nevnt at vi inntil videre mener det er riktig å fortsette vårt engasjement i Afghanistan, Irak og Kosovo. Men i redegjørelsen trekkes det frem også andre områder hvor Regjeringen mener vi må være rede til å bidra. Sudan og Sri Lanka har jeg nevnt, deretter nevnes Etiopia, Eritrea, Sierra Leone og Liberia. Jeg skal ikke ta for meg hver enkelt konflikt, men si generelt at Norge ved våre bidrag utenlands i dag balanserer på grensen av hva vi har av ressurser for slike oppdrag. Det er derfor høyst underlig for Fremskrittspartiet at det her listes opp i hvert fall fem nye konflikter hvor vi bør forberede oss på å gå inn. Selv om det er snakk om noe annerledes oppdrag enn hva vi kanskje er involvert i i dag, synes redegjørelsen på dette punkt å være helt uten realisme. Det blir ufattelig for oss at mens vi opplever at både Afghanistan og Irak langt fra er stabilisert, skal lille Norge vurdere å bidra en lang rekke andre steder. Det er noe som heter: Skomaker, bli ved din lest. I hvert fall må vi forsøke å ha en viss linje i det vi holder på med, og ikke stille oss slik at vi en til to ganger i året hopper over til det som til enhver tid måtte være det politisk mest korrekte. Det at Norge fortsetter i Irak, og nå har sendt nye bidrag til Afghanistan, vil jo også måtte bety at andre land kanskje kan vurdere f.eks. Sudan. Det kan ikke være slik at fred i Sudan og på Sri Lanka gjøres avhengig av norske bidrag. Så sier utenriksministeren at på Sri Lanka, i Sudan og andre steder i Afrika er det ikke tale om militære operasjoner, men mer politioppgaver. Alle oppdrag er forskjellige, og jeg har ikke forutsetninger nok til å kunne debattere hva som blir oppdragets konkrete art i f.eks. Sudan. Men jeg undres over at utenriksministeren før en fredsavtale i Sudan er klar, og før det er gitt noe mandat for et fredsoppdrag, kan slå fast hva det i hvert fall ikke dreier seg om. Man kan nærmest forstå utenriksministeren dit at oppdraget i Sudan ikke vil konkurrere med våre bidrag i f.eks. Kosovo og Afghanistan. Vi for vår del mener at det vil være galt å gi signaler om norsk deltakelse utover det vi nå er engasjert i. Vi føler, i likhet med Regjeringen, ikke noe behov for å gi signaler for lang tid fremover når det gjelder å være til stede i Afghanistan, Irak og Kosovo. Men som det fremkommer av redegjørelsene, er utfordringene på et par av disse stedene av langvarig karakter, og når både utenriksminister og forsvarsminister understreker våre begrensede ressurser, forstår Fremskrittspartiet det slik at Regjeringen akter å nedprioritere fremtidig engasjement på de nevnte steder for å kunne delta mer aktivt i Afrika. Til slutt vil jeg trekke frem et annet poeng som utenriksministeren påpeker i sin redegjørelse, og det er narkotika og Afghanistan. Han peker på den destabiliserende effekt narkotikaproduksjon og -omsetning har på Afghanistan, og dette er helt korrekt. Men det er også viktig å ta med seg hva narkotika fra Afghanistan betyr for oss i Norge og i Europa. Det sies at 80 pst. av heroinen i Norge kommer fra Afghanistan, og dette gir grunn til videre analyse – om ikke også det gjør at det er i vår interesse fortsatt å bidra til utviklingen i Afghanistan.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er iallfall glad for at representanten Høglund erkjente at deltakelse i internasjonale operasjoner også er en viktig del av vår forsvars- og utenrikspolitikk, og at den også gir våre styrker kompetanse. Men jeg har et spørsmål knyttet til Sudan. I Sudan sitter det faktisk et brutalt, fundamentalistisk regime som er bygd opp av Al Qaidas Osama bin Laden. Han bodde der i flere år, sprøytet milliarder inn i regimet og gjorde det til et islamsk, fundamentalistisk regime. Erkjenner Morten Høglund at en fredsstyrke til Sudan faktisk også kan ses på som en del av kampen mot terror?
Som svar på det vil jeg si: i aller høyeste grad ja. Kampen for fred i Sudan er viktig. Det er viktig at vi får på plass operasjoner der som kan lede til en fremtidig og varig fred. Så til spørsmålet om Norge allerede nå skal signalisere at vi skal gå inn her. Med bakgrunn i hva vi vet om våre eksisterende engasjementer, sier vi at det er vi ikke villige til å gjøre. Vi føler at vi har strekt våre ressurser langt nok, og her må kanskje andre land komme på banen og ta et ansvar for Sudan. Det betyr ikke at kampen for fred i Sudan ikke er viktig, tvert imot.
I disse førjulstider må man kanskje ha forståelse for at representanten Høglund var innom Skomakergata og gjerne ønsker at Norge skal bli ved sin lest. Nå strakte han seg imidlertid ganske langt i løpet av sitt innlegg i retning av å akseptere også på vegne av Fremskrittspartiet at Norge har en internasjonal forpliktelse som ikke på forhånd lar seg avgrense geografisk. Da forbauser det meg litt at Fremskrittspartiets leder allerede ett minutt etter at redegjørelsen var holdt på mandag, erklærte på norsk fjernsyn at Fremskrittspartiet er absolutt imot et eventuelt norsk engasjement i Sudan. Jeg vet ikke om det var klarert med partiets utenriksfraksjon på forhånd. Mitt spørsmål blir: Mener faktisk Fremskrittspartiet at man på det nåværende tidspunkt kategorisk kan avvise den mulighet? Det eneste som ble sagt fra utenriksministerens side, var faktisk at dersom det blir en fredsavtale i Sudan, og dersom FN henvender seg til Norge[[presidenten klubber]] med en anmodning, så …
Presidenten vil gjenta at en replikk skal holdes innen 1 minutt.
Med det vi vet nå om behovene i 2004 i særlig Irak og Afghanistan, er det fra vår side helt klart at vi ønsker å gi et signal om at det ikke er aktuelt med norsk deltakelse i Sudan. Det er ikke et evigvarende svar, men det er et svar med bakgrunn i den situasjonen. Vi mener at det skal svært mye til for at endringene blir så dramatisk positive, både i Irak og Afghanistan, at vi ressursmessig er i en helt annen situasjon når vi kommer litt lenger ut i neste år.
Ein norsk mine- eller eksplosivryddar kostar ca. 2 500 kr pr. dag. Til samanlikning kostar ein irakisk eksplosivryddar opplært av Norsk Folkehjelp ca. 30 kr dagen. Samtidig veit vi at desse pengane også kjem frå bistandsbudsjettet, som eg veit Framstegspartiet mange gonger har hatt gode innspel til. Føler ikkje Framstegspartiet også at det er feil stad å ta desse pengane frå, og at dei kunne ha vore brukte på ein mykje betre måte dersom ein hadde gjeve dei til norske private frivillige organisasjonar? Ville ein ikkje fått meir effektivitet ut av det? Ser ein på desse summane, går det ca. 13 mill. kr til Folkehjelpa og 65 mill. kr til Forsvaret frå bistandsbudsjettet – altså meir pengar til det militære, mindre til sivile, noko som igjen kan vere med på å skade Noregs omdømme som fredsnasjon. Ser Framstegspartiet at vi kan vere ute og skade vårt eige omdømme ved den måten som vi handlar på?
Vår erfaring er at den måten norske styrker opptrer på, enten det er på Balkan, i Irak eller i Afghanistan, på ingen måte skader Norges omdømme. Tvert imot opplever jeg at våre styrker gjør en solid og god jobb. Om det så kan være mer effektive måter å løse oppgavene på – ja, den debatten tar jeg gjerne. Jeg er gjerne med og diskuterer det. Det finnes sikkert mer kostnadseffektive løsninger på enkelte spørsmål, men jeg følte at hovedspørsmålet gjaldt at det kanskje er problematisk at vi deltar med militære styrker på disse frontene. Det føler ikke Fremskrittspartiet. Vi føler at Norge ivaretar dette på en god måte, og at styrkene representerer nasjonen Norge på en veldig god måte.
Replikkordskiftet er omme.
I det siste nummeret av Newsweek er det foretatt en rangering av verdens mektigste land. Norge kommer på niende plass – ikke på grunn av vår militære deltakelse i Irak eller i Afghanistan, men fordi vi er et land med høy livskvalitet og med betydelig diplomatisk makt. Det er altså den rollen Norge, som et lite land i verden, har tatt: som tilrettelegger for fredsprosesser og å støtte opp under FN. Det er det som har gitt oss internasjonalt ry, og som Newsweek gir høy score for. Det er i hvert fall én gang i året vi er sikret at Norge har internasjonal oppmerksomhet, og det er den dagen Nobels fredspris deles ut. Det betyr altså at rundt omkring i verden – i den grad man vet om det – er Norges utenrikspolitiske innsats knyttet til oppdrag for fred og oppdrag for å nedbygge konflikter, og vi er et velferdsland. Etter SVs oppfatning burde dette være overskriften på den rollen som Norge skal ta internasjonalt. Og vi burde rendyrke den mye mer. Vi burde se det vi bidrar med når det gjelder bistand, når det gjelder militær innsats, når det gjelder utenrikspolitisk og diplomatisk innsats, sammen. Og vi har en lang vei å gå før vi kan si at alt dette er integrert under en overskrift der vi rendyrker det som lille Norge med 4 ½ million mennesker kunne gjøre en enda viktigere jobb på, nemlig å være en fredsbyggende nasjon. Det SV ønsker for den videre debatten om Norges bidrag internasjonalt, er å se på hvordan vi kan forsterke denne rollen ytterligere. Vi har et potensial for å ha en enda sterkere posisjon som fredsbygger. Vi har en mulighet til ikke å måtte samordne vår utenrikspolitikk fordi vi står utenfor EU. Vi har et rykte etter innsats f.eks. når det gjelder fredsbygging i Midtøsten, tilrettelegging av fredsarbeid i Guatemala, den jobben som nå gjøres i Sri Lanka, som vi kan ta utgangspunkt i videre. Men forutsetningen for å kunne rendyrke dette er etter vår oppfatning at vi gjør noen klarere veivalg og prioriteringer. Vi har begrensede militære ressurser. Ikke minst har vi begrensede personellmessige ressurser. Vi kan ikke si ja både til å stille opp maksimalt i USA-ledede operasjoner og NATO-operasjoner og samtidig yte betydelige bidrag direkte under FN. Det siste går jo fram av alle statistikker. For få år siden hadde Norge et personell på 1 300–1 400 direkte under FN. I dag er det under 30. Norges internasjonale militære bidrag er nå først og fremst under NATO-kommando, og det er de norske styrker i Kosovo og Afghanistan. I Irak er vi som kjent underlagt den britiske okkupasjonsstyrken. Men vi vet at vi har mulighet til å kunne bidra militært med rundt 1 000 personer ute samtidig i dag. Nå har vi 800 personer ute, og det betyr at vår kapasitet i dag er strukket langt. Vi stiller kritiske spørsmål fra SVs side ved flere av prioriteringene som Regjeringen har gjort. Særlig er vi imot at Norge bidrar med 150 soldater i Irak, og at vi valgte å støtte opp under en okkupasjon av Irak, som det eneste landet som på det tidspunkt hadde gått imot krigen. Vi mener for det første at det at vi så raskt stilte med egne styrker, var egnet til å så tvil om vårt standpunkt til krigen mot Irak. Vi var fra SVs side glad for det som var Norges standpunkt til krigen, og vi oppfattet at det var et prinsipielt standpunkt. Men det forelå ikke noe klart mandat fra Sikkerhetsrådet på det tidspunktet da Norge stilte styrker i første runde. For det andre mener vi at det er uheldig at Regjeringen insisterer på at Norges innsats med soldater er av en annen karakter fordi det ikke er militære soldater, men humanitære soldater. Det er et forhold som særlig Befalets Fellesorganisasjon har etterlyst en ærligere framstilling av fra Regjeringens side når det gjelder situasjonen i Irak. For det tredje er det etter vårt syn helt uholdbart at styrkene ble finansiert over bistandsbudsjettet for inneværende år, og vi er glad for at det i det minste for framtiden er blitt ryddet opp i finansieringen av dette. Vi oppfatter at det norske bidraget i Irak først og fremst er en politisk markering og en politisk håndsrekning til USA etter at vi tok avstand fra krigen. Selv om soldatene kan vise til noen resultater av sitt arbeid, kan det ikke være grunnlag for å påstå at det norske styrkebidraget i Irak utgjør en avgjørende innsats for befolkningen. På bakgrunn av dette mener SV at det ville være en mye ryddigere situasjon om vi avviklet vårt bidrag til Irak. Det er mange andre oppgaver som bør prioriteres. Vi fremmer derfor et forslag om at Regjeringen forbereder en avvikling av dette styrkebidraget i løpet av sommeren 2004. Inge Lønning trenger ikke å gjøre dette til en snuoperasjon fra SVs side. Det er få dager siden forsvarsbudsjettet var til behandling i salen, og der var det klart at SV gikk imot at Norge skulle stille styrker i Irak. Men vi tar til etterretning at det er et flertall i denne sal for at det skal være styrker på plass fram til sommeren 2004. Vårt subsidiære standpunkt er at man starter nå med å avvikle dette bidraget. Også i Afghanistan er det en uoversiktlig situasjon rundt de norske styrkene. I SV oppfattet vi det som uheldig at Norge deltok i kamper gjennom «Enduring Freedom» uten at det var mulig for den norske offentligheten å danne seg et konkret bilde av hva konsekvensene av kampene var, hvilke eventuelle gevinster som ble oppnådd, og hvor avgjørende de norske styrkene var. Vi er glad for at Norge nå er ute av «Enduring Freedom», og når vi nylig kunne lese at amerikanske styrker den siste tiden til sammen har drept omkring 15 barn i luftangrep, bidrar ikke dette til å redusere vår kritiske holdning til denne krigføringen. Vi har hele veien støttet norsk deltakelse i ISAF, også det siste bidraget. Det er ingen tvil om at sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er svært vanskelig. Det er nødvendig med en langsiktig tilstedeværelse for å hindre nye konflikter. SV har så langt stilt seg bak styrkebidraget i forbindelse med Loya Jirga. Hvorvidt Norge skal påta seg framtidige militære oppgaver i Afghanistan, mener vi vil avhenge av om vi har kapasitet i forhold til andre oppdrag som det kan være ønskelig at vi påtar oss, og vi mener at det er viktig at ISAF fortsetter å ha klart fredsbevarende og stabiliserende oppgaver. Vi oppfatter det ikke slik at fred og stabilisering er hovedmålet med «Enduring Freedom», og vi vil derfor stille oss svært kritiske dersom det skulle gå mot en sammenslåing av «Enduring Freedom» og ISAF under NATO-kommando. Vi vil imidlertid stille oss positive til at Norge trapper opp den ikke-militære støtten til gjenoppbygging av Afghanistan. Når det gjelder dette, mener vi at vi har langt igjen før det internasjonale samfunnet har innfridd sine løfter. Hele SVs poeng er at debatten om Norges bidrag internasjonalt i mye større grad bør være preget av å tenke parallelt. Vi kan ta Afghanistan som et utgangspunkt. De militære bidragene til Afghanistan overgår i dag langt det som er de humanitære bidragene til Afghanistan, og utenriksministeren er sikkert like oppmerksom på det som SV. Men det som kommer til å avgjøre om det blir fred i Afghanistan på lang sikt, er om man klarer å bygge opp et sivilt samfunn der de som skal forsørge familier, har en annen mulig måte å forsørge familien sin på enn å måtte melde seg til neste krigsherre for å få penger. Der er det man ikke klarer å balansere godt nok, der er det man ikke klarer å få samordnet den internasjonale innsatsen godt nok, og der er det Norge kunne hatt en enda mer offensiv holdning. Fra SVs side skulle vi ønske at vi for framtiden diskuterte enda tydeligere på hvilken måte vi kan ta utgangspunkt i det vi er kjent for internasjonalt allerede, nemlig for å være et fredsbyggende land, et land som har bidratt mye til konfliktløsning, litt mer enn størrelsen skulle tilsi. Det er en rolle som Norge kunne ha, og som ikke alle land kan inneha. I dag er altfor mye av Norges bidrag internasjonalt preget av at vi ønsker å bidra litt her og der ut fra hvor NATO eller USA har sin hovedinnsats – kanskje først og fremst for å plante det norske flagget nært dem – uten å se at vi kan ha en rolle som ikke bare er å gå i kø med resten av NATO-landene og USA, men som er en fredsbyggende rolle som det ikke er like enkelt for dem å ha. Med dette vil jeg gjerne ta opp det forslaget som er omdelt på representantenes plasser.
Representanten Kristin Halvorsen har tatt opp det forslaget hun har referert til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Halvorsen kom i sitt innlegg inn på at det norske forsvaret har begrensede ressurser. Da må jeg nesten tillate meg å stille spørsmålet: Hvilke ressurser ville vi hatt hvis vi skulle fulgt forsvarsbudsjettet til SV, som hadde kutt på 4,4 milliarder kr? Det hovedsakelige av disse kuttene gikk på investeringer i det norske forsvar, og det betyr jo indirekte at SV må mene at vi skal sende våre soldater ut i oppdrag i utlandet uten at de har med seg det beste utstyret. Så jeg vil gjerne høre hva SV har som alternativ til de tanker som Kristin Halvorsen framfører.
Det er riktig som det ble sagt fra replikanten her, at våre innstramminger i forsvarsbudsjettet først og fremst dreier seg om de kostbare investeringsplanene som Forsvaret har, og at karakteren av Norges internasjonale deltakelse i militære operasjoner ikke nødvendigvis betyr at man skal ha ekstremt dyrt utstyr med seg. Tvert imot vil det være mange av de mer fredsbyggende og fredsbevarende operasjonene som Norge deltar i, som har en like stor grad av – hva skal man si – politimessig arbeid som av direkte militært arbeid, der det ikke er F-16-fly eller kostbart materiell man stiller med, men annen type arbeid for sikkerhet. Så dette henger veldig godt sammen med det SV mener skal være Norges profil på den internasjonale innsatsen.
Jeg går ut fra at Forsvarets mannskaper på alle nivåer merket seg hvilket utstyr Kristin Halvorsen vil sende dem ut på oppdrag med, til noen av de farligste oppdragene som man kan sende norske unge menn og kvinner ut på. Utover det vil jeg henvise til det som Inge Lønning påpekte i sitt innlegg, at vi har en tendens i Norge til å bruke FN som et stort og berettiget honnørord, men når det gjelder beslutningene i FN, er det en tendens til at vi støtter bare de beslutningene som vi liker selv. Og da blir mitt spørsmål til Kristin Halvorsen, når hun påstår at vårt bidrag i Irak skyldes et behov for å blidgjøre amerikanerne: Synes hun at FN-sikkerhetsrådsresolusjonene 1483 og 1511 – som er helt klare med bønn om deltakelse også fra andre land enn de som deltok i krigen, og har en like klar understreking av at dette ikke betyr at man er en del av okkupasjonsstyrken – er helt uvesentlige vedtak i FN?
For det første kan det personellet som SV går inn for at skal bidra på Norges vegne i FN-oppdrag, være helt sikre på at de skal utstyres med det utstyret som er nødvendig for å ivareta sikkerheten og utføre de oppdragene de skal ha. Og Hernæs vet like godt som SV at det er ulik karakter på ulike oppdrag internasjonalt. Så når det gjelder spørsmålet om Irak: Ja, vi regner den siste FN-resolusjonen som klar, men vi regner også med at da Norge ivret meget sterkt for at vi skulle bidra i Irak og var blant de første landene som sa at vi skulle gjøre det, dreide det seg først og fremst om å få plantet det norske flagget nært USA. Veldig mange andre land, dvs. alle andre land som hadde vært imot krigen, var skeptiske til å delta. Og på samme tidspunkt ble vi spurt, også av FN, om å bidra i Kongo, der det er en annen alvorlig konflikt, men der måtte Regjeringen takke nei fordi man ikke hadde kapasitet.
Representanten Kristin Halvorsen nevnte i sitt innlegg at vi har begrensede militære ressurser, og det er jeg enig i. Men når vi ser at både Røde Kors, Norsk Folkehjelp og andre ikke kan operere uten beskyttelse av militære styrker i bestemte områder – det er jo vanskelig både å bygge hus og å dyrke jorden når man har snikskyttere liggende og lure i buskene, uten militær tilstedeværelse – mener da representanten at vi skal trekke oss ut, slik at hjelpen fra frivillige organisasjoner umuliggjøres, noe som igjen går ut over sivilbefolkningen?
Jeg trodde jeg gikk grundig gjennom de hovedområdene hvor Norge bidrar i dag, med unntak av Kosovo, nemlig Irak og Afghanistan, som vi vurderer forskjellig. I Irak mener vi at vi bør trekke oss ut, ikke fordi vi ikke mener at det skal være militært nærvær i Irak. Det er jo helt avgjørende for å ha en mulighet til å bygge opp noen form for stabilitet. Men vi mener at det er betydelig uklarhet rundt karakteren på det norske bidraget, særlig rundt grensegangen man prøver å gå opp mellom det humanitære og det militære, og vi mener at de norske bidragene kunne vært brukt bedre andre steder. I Afghanistan har SV støttet at vi deltar i ISAF, men vi ser mange spørsmål, konflikter eller mulige motsetninger rundt det framtidige bidraget i Afghanistan – først og fremst, og det gjelder begge disse konfliktene, fordi all militær innsats også må henge veldig nøye sammen med den politiske prosessen som kan føre til en politisk løsning der stabilisering kan inngå.
Replikkordskiftet er over.
Noreg er eit land som er kjent for å stå i teneste for freden, slik fleire talarar har vore inne på, og som den tidlegare refererte artikkelen frå Newsweek viser. Vi deler ut Nobels fredspris. Vi prøver å hjelpe til med mekling mellom partane i ulike konfliktar. Og vi har kjempa for FN som eit sterkt organ for fredsbevaring og fredsskaping. Trugslane mot freden ser annleis ut i dag enn dei gjorde under den kalde krigen. I dag vert freden mange stader truga av borgarkrig og interne konfliktar, og av ikkje-statlege aktørar, som terroristnettverket Al Qaida. Desse trugslane må vi i fyrste rekkje møte gjennom FN. Det er Tryggingsrådet i FN som har, og skal ha, det primære ansvaret for å oppretthalde internasjonal fred og tryggleik. Det skal ikkje vere nokon tvil: Noreg skal støtte opp om FN og vere med på å stille ressursar til disposisjon, slik at FN kan få gjennomført sitt oppdrag med å opprette og oppretthalde freden. Utanriksministeren peika i utgreiinga på at det kan vere behov for ulike verkemiddel i fredsoperasjonane for at desse skal kunne lukkast. På den eine sida trengst det gjerne bidrag til oppbygging av det sivile samfunnet, som humanitær bistand, utviklingsbistand og bidrag til oppbygging av eit rettsvesen og av eit sivilt politi. Det kan vere viktige element her. Men på den andre sida trengst det ofte òg eit militær nærvere for å skape og sikre stabilitet, slik at økonomisk og politisk utvikling kjem i gang. Frå norsk side må vi stille opp med begge delar. Men utanriksministeren slo i utgreiinga fast at det for norsk deltaking i militære operasjonar er eit klart krav at operasjonane er i samsvar med folkeretten. Ministeren understreka at all maktbruk må vere folkerettsleg forankra, anten gjennom samtykke frå partane, gjennom retten til sjølvforsvar eller gjennom eit mandat frå FNs tryggingsråd. Det vil eg slutte meg til. Og eg vil leggje til: Eg oppfattar faktisk etter det siste innlegget frå representanten Halvorsen at ho òg erkjenner at styrkane som i dag står i Irak frå vår side, er der i samsvar med eit klart FN-vedtak, slik kravet har vore frå SV gong på gong. Eg synest at dei som krev at vi skal ta styrkane heim med ein gong, underslår den realiteten at det faktisk er eit klart FN-vedtak som ligg til grunn for at styrkane er der. Og eg synest det hadde vore meir reieleg i debatten, i staden for denne mistenkeliggjeringa, å erkjenne den biten sjølv om ein var ueinig i at dei skulle vere der. Denne haldninga, som eg har referert til, har fått klare praktiske konsekvensar det siste året. Krigen i Irak hadde ikkje noko klart folkerettsleg mandat, og Noreg kunne difor ikkje støtte den amerikanskleia invasjonen. No er situasjonen ein annan. Sjølve krigen er over, og USA og Storbritannia står som okkupasjonsmakt i Irak. Den humanitære situasjonen i Irak er eit stort problem. Mange enkeltmenneske lid, og livet er utrygt i dei fleste områda. Denne situasjonen har FNs tryggingsråd peika på. Og det er denne situasjonen som gjer at Tryggingsrådet i fleire resolusjonar har oppmoda medlemslanda i FN om å stille opp med ulike former for hjelp, inkludert militære bidrag. Og minst like viktig: Det irakiske styringsrådet, som er det næraste vi kjem ein slags representasjon for det irakiske folket, har òg bede oss om å hjelpe til. Ja, det er å hjelpe til det er snakk om – om bistand til å skape orden, til å få orden på infrastruktur som straumforsyning og vegar, og å få fram drivstoff og å sikre matvareforsyningar. Dette er oppgåver som sivile organisasjonar i og for seg normalt kan gjere, men som bistandsorganisasjonane ikkje kan gjere i Irak, fordi det er for farleg. Difor er det bruk for militære folk som kan forsvare seg sjølve dersom dei vert angripne. Enkelte representantar har i debatten forsøkt å så tvil om rolla til dei norske militære mannskapa som gjer teneste i Irak, og framstilt skiljet mellom okkupasjonsstyrke og stabiliseringsstyrke som noko akademisk. Ei slik tilsløring, eller dyrking av tvilen, vil eg ta avstand frå. Noreg har stilt opp med militært mannskap for å hjelpe til med stabilisering og for å utføre viktige oppgåver av humanitær karakter. Dette er ei form for hjelp som det irakiske folket treng, og som FN har bede medlemslanda om å hjelpe til med. Samstundes er det heilt klart – heilt klart – at det er USA og Storbritannia, og berre dei to landa, som har ansvaret som okkupasjonsmakt. Dette har også FNs tryggingsråd slått fast. Noreg er ikkje med på å okkupere Irak. No vert det hevda at det er vanskeleg for den vanlege irakar å sjå denne skilnaden mellom ulike kategoriar av militært personell. Og dette er nok rett, det skal eg innrømme. Mange irakarar er nok ikkje klar over at FN og det irakiske styringsrådet har oppmoda andre land enn USA og Storbritannia om å hjelpe til, eller er klar over kva for soldatar eller land som har kva for roller. Men folkerettsleg er skiljet heilt avgjerande. Vi kan ikkje seie nei til FNs oppmodingar om bidrag berre fordi vi er redde for at irakarane kan misforstå kva for rolle dei norske styrkane skal spele. Noreg er eit lite land med avgrensa ressursar. Vi kan ikkje svare ja til alle oppmodingar om bidrag. Vi har løyvd dei midlane som er naudsynte for å bidra i Irak i fyrste halvår av 2004, m.a. til eit ingeniørkompani. Om Kristeleg Folkeparti vil gå inn for å forlengje bidraget i Irak lenger enn dette, er ikkje avgjort. Det vil vi kome attende til seinare. Vi vil difor ikkje stemme for forslaget frå SV, som ville innebere at vi konkluderer allereie no. Vi vil sjå utviklinga an både i Irak og andre stader der vår innsats er ynskt, før vi dreg vår endelege konklusjon. Likevel vil eg seie: Det kan godt hende at vi då bør prioritere å stille opp i andre område enn i Irak med våre avgrensa ressursar. For det fyrste må vi stille opp med stabiliserande militært nærvere i dei områda der vi har støtta den militære aksjonen, dvs. i Kosovo og i særleg grad i Afghanistan. Når det gjeld Afghanistan, er det norske bidraget todelt, slik utanriksministeren gjorde greie for. For det fyrste deltek Noreg i «Operation Enduring Freedom», som har sitt folkerettslege grunnlag i det kollektive sjølvforsvaret etter terrorangrepa på USA. For det andre deltek vi i ISAF, som har sitt folkerettslege grunnlag både i vedtak i Tryggingsrådet og i samtykke frå regjeringa til Karzai i Kabul. Det siste er viktig for meg og Kristeleg Folkeparti. Då Hamid Karzai var i Noreg på besøk, bad han om hjelp til å skape ro i landet, slik at gjenoppbygginga og utviklingsarbeidet i landet kunne kome skikkeleg i gang. No held den afghanske storforsamlinga på med å skrive ei ny afghansk grunnlov. Det vert ikkje enkelt, men eg håper at forsamlinga vil lukkast i å kome fram til ei samlande og demokratisk løysing. Eit norsk vakt- og sikringskompani er med på å sikre gjennomføringa av dette møtet, og det skulle vel vere eit oppdrag som dei fleste i denne salen kan stille seg bak. Noreg har vore aktiv i forsøka på å få til fredsløysingar ulike stader i verda. Den siste tida har norske krefter arbeidd for å skape fred og forsoning på Sri Lanka og i Sudan. Særleg i Sudan ser det positivt ut no, etter at landet har vore plaga av ein grufull borgarkrig i to tiår. Partane i krigen er samde om at dei ynskjer ein fredsavtale, men enno står fleire vanskelege spørsmål att. Lat oss alle håpe at avtalen kjem heilt i hamn. Dersom det kjem til ein endeleg avtale, vil det vere behov for militære styrkar til å overvake den nye og skjøre freden. Noreg og norske krefter har spelt ei viktig rolle i fredsarbeidet. Norske soldatar vil ha stort truverde som ein nøytral part. Kristeleg Folkeparti vil difor sjå positivt på at Noreg deltek i ein FN-leidd styrke i Sudan, i samsvar med dei gode tradisjonane Noreg har på det området. Og eg vil spørje Framstegspartiet: Trur Framstegspartiet òg at det i Sudan kanskje kan vere meir tillit til styrkar som kjem frå Noreg, som dei har tillit til, enn til heilt andre styrkar i FN-tenesta? Eg er overtydd om at det er vesentleg at Noreg er med der òg, og det trur eg inst inne at Framstegspartiet òg er einig i. Lat meg oppsummere med å understreke det eg opna med: For det fyrste: Når Noreg deltek internasjonalt, skal det vere med eit klart folkerettsleg mandat. Vanlegvis vil det vere eit FN-mandat. For det andre: Vi må særleg prioritere å byggje freden der vi har vore med og stilt oss bak ein militær intervensjon, slik vi har gjort i Afghanistan og i Kosovo. For det tredje: Også overvaking av fredsavtalar av meir tradisjonell fredsbevarande karakter må prioriterast. Eg for min del, og Kristeleg Folkeparti, håper t.d. at Noreg ein gong i nær framtid kan vere med på å overvake ein vellukka fredsavtale i Sudan.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Lilletun og jeg er nok helt enige om at forutsetningen for at vi bidrar i Irak, er at vi gjennom det bidrar til stabilitet og utvikling av demokrati, at det utvikles en grunnlov i Irak, og at vi også får frie valg, forhåpentligvis under overvåking av FN. Men jeg vil komme tilbake til et spørsmål som representanten Blankenborg stilte til Inge Lønning. Er representanten Lilletun enig i at forutsetningen for stabilitet og fred i hele regionen er at vi får en løsning på konflikten mellom Israel og Palestina? Ser representanten Lilletun at det faktisk er slik at så lenge vi har Israels okkupasjon – og den måten som Israel går fram på – kan også nåværende diktatorer og despoter i øvrige arabiske land holde sin befolkning nede og kanalisere deres vrede og frustrasjon mot Israel og mot Vesten, bl.a. i form av terrorangrep, fordi vi ikke har fått løst konflikten mellom Israel og Palestina? Ser Kristelig Folkeparti nødvendigheten av at vi også her viser muskler overfor både Israel og USA?
Eg deler i stor grad den analysen som leiaren av forsvarskomiteen gav om grunnlaget for at det er så mange konfliktar i Midtausten som det er, og at det er så vanskeleg å løyse dei. Eg deler òg det synet at det er heilt nødvendig å arbeide aktivt for ei løysing på konflikten mellom Israel og Palestina som grunnlag for å stabilisere heile regionen. No ser eg ikkje det at dette vert løyst som ein føresetnad for at vi framleis skal arbeide aktivt i Irak, for i alle høve må vi fortsetje å arbeide for demokratiet der, men at det er vesentleg for at regionen skal endre seg, er vi heilt einige om. Eg er einig i at vi skal vere tydelege i forhold til både USA og Israel. Storleiken på musklane er eg nok noko i tvil om vil imponere nok når vi viser dei fram. Men eg vil òg vise til, i tillegg til det som representanten Nybakk nemnde, sjølvstyremaktene på palestinsk side. Dei må òg skjøne at terroren må ta slutt, for at det skal kunne verte ei løysing.
Representanten Lønning utfordret Fremskrittspartiet på om vi ikke ser at norske styrker vil ha spesiell tillit i Sudan. Selvfølgelig. Vi tror norske styrker vil ha stor grad av tillit overalt hvor de kommer. Det er jo det vi opplever. Det er den erfaringen vi har. Derfor er vi etterspurt. Derfor er vi ønsket. Men mitt spørsmål til representanten Lønning blir om ikke også Kristelig Folkeparti ser at det er begrensninger for hvor bredt vi kan engasjere oss, om vi ikke bør si at kanskje får andre overta slike oppdrag, selv om det skulle vise seg at tilliten til våre soldater er den aller beste.
No trur eg nok at representanten Høglund kom i skade for å melde representanten Lønning inn i Kristeleg Folkeparti og forveksle representanten Lilletun med representanten Lønning. Ein slik feil kan vi gjere nokon kvar, så det er greit. Eg håpar at representanten Lønning ikkje kjenner seg for mykje tøtsja av den realiteten. I forhold til om vi ikkje ser ei avgrensing, så er det klart at Kristeleg Folkeparti ser òg at vi har den avgrensinga. Men det vart referert her tidlegare i dag, frå representanten Høglund trur eg det var, eller det var ein annan, at det er ikkje så lenge sidan vi hadde 1 300 soldatar, blå beret – altså under FN-styrkar. Summerer vi det vi har i dag, er det mindre enn det, sjølv om vi er meir utstyrstunge og nok kostar like mykje. Så etter Kristeleg Folkeparti sitt syn er vi ikkje ved den grensa som representanten Høglund snakka om, men det er klart at det finst ei grense.
For øvrig synes presidenten at det skulle være lett både å se forskjell og høre forskjell på representantene Lilletun og Lønning.
Noreg har destruert 7 500 miner i Irak, vart det sagt frå forsvarsministeren i utgreiinga hennar. Desse er i hovudsak funne på og ved lager. Det er ikkje snakk om noka rydding av minefelt, men henting frå lager. For å referere til nokre norske offiserar så seier den eine, løytnant Laursen, til NTB 8. desember om sjøminer: «Vi fant noen på et lager.» … «Vi har aldri sett en eneste mine i forbindelse med vårt arbeid langs elva». Underforstått er der også sjøminer. Det seier også løytnant Laursen. Desse minene er i hovudsak funne på og ved lager, og dette er med referanse til alle dei 7 500 minene. Så humanitær minerydding er ikkje aktuelt for dei norske mineryddarane i Irak, av den enkle grunn at under britisk kommando har dei blitt utkommanderte til heilt andre oppdrag. Med humanitær minerydding her meiner ein at det er folk utan våpen og utan uniform som faktisk er ute og ryddar på skolevegen, som ryddar i åkeren, der bonden har behov – altså ikkje ut frå strategisk rydding, men ut frå humanitære behov. Synest Kristeleg Folkeparti at det tyder på at den norske innsatsen spesielt er hovudsakleg humanitær når vi får så klare rapportar på det motsette?
Eg vil slutte meg til sjølve den observasjonen presidenten hadde gjort i forholdet mellom Lønning og Lilletun. Det får vi no håpe er oppklart for ettertida. Så til representanten Jacobsen sitt spørsmål. Eg er heilt samd med han i at Norsk Folkehjelp er framragande i å rydde miner, at dei humanitære organisasjonane gjer ein kjempejobb. Men eg trur vel vi skal innsjå at òg Norsk Folkehjelp og dei andre har hatt nytte av at det har stått andre styrkar der som faktisk har sikra at dei kunne gjere den jobben. Dei kunne heller ikkje gått ut i ingenmannsland og rydda dei minene, utan at det var trygt i det området. Så vil eg åtvare litt mot enkelte avisoppslag som sanningsdokumentasjon. Eg synest at utanriksministeren i si utgreiing på ein god måte har dokumentert at vi gjer jobben, og at vi gjer jobben fordi FN har spurt oss om å gjere han. Det synest eg tel meir enn enkelte tilfeldige offiserar si heimrapportering.
Replikkordskiftet er omme.
Det er bra og nødvendig at vi har dagens prioriteringsdebatt om norsk deltakelse i internasjonale operasjoner. Og Senterpartiet takker utenriksminister og forsvarsminister for redegjørelsene. Regjeringas redegjørelser særpreges ved å være svært deskriptive og lite analyserende. På den måten har Regjeringa gjort det lett for seg, men det innebærer også at en rekke viktige debatter ikke blir belyst. La meg ta noen av de spørsmålene Senterpartiet stiller seg i kjølvannet av redegjørelsene. Utenriksministeren sier i sin redegjørelse: «Den generelle linjen Regjeringen har lagt opp til, er at vi først og fremst bør delta i FN- og NATO-ledede operasjoner.» Dette er interessant tatt i betraktning den tunge innsatsen Norge har hatt i koalisjoner som ikke har vært verken FN- eller NATO-ledet. Dette gjelder som kjent både «Enduring Freedom» i Afghanistan og operasjonen i Irak. Jeg noterer at utenriksministeren sier «først og fremst» delta i FN- og NATO-ledede operasjoner, men jeg formoder jo at det ligger substansielt innhold i den holdningen Regjeringa gir uttrykk for. Dette kan vanskelig forstås på en annen måte enn at Regjeringa tar sjølkritikk på at man mener å ha gått for langt i å støtte opp om operasjoner som ikke er FN- eller NATO-ledede. Kan utenriksministeren bekrefte at dette er en riktig forståelse? Senterpartiet er nemlig svært opptatt av at norsk utenlandsengasjement bør rammes inn nettopp til at vi kun deltar i FN- og NATO-operasjoner. Ikke minst den senere tids erfaringer fra Irak tilsier at denne innrammingen er nødvendig. Regjeringa er i henhold til utenriksministeren rede til å bidra i FNs operasjoner i Etiopia og Eritrea, i Sierra Leone og i Liberia. Dette er bra, så langt det rekker. Men hva betyr det? Norge har beklagelig lite engasjement i FN-operasjoner på det afrikanske kontinent. Vi snakker om en deltakelse som i dag innebærer mindre enn en håndfull personell i de ulike nevnte operasjoner. Senterpartiet mener det er svært viktig for Norge å øke innsatsen på det afrikanske kontinent. Bare på den måten kan vi bli troverdige i vårt engasjement for Afrika. Jeg må derfor spørre utenriksministeren: Mener Regjeringa at innsatsen i FN-operasjoner i Afrika skal trappes opp? Spørsmålet mitt gjelder andre operasjoner enn en eventuell deltakelse i Sudan, for i lys av Norges langvarige og tunge engasjement i Sudan anser Senterpartiet det som utenkelig at Norge ikke skal stille opp med et substansielt bidrag dersom en får en fredsavtale på plass. Vi forutsetter også at deltakelse i en operasjon i Sudan finansieres med tilleggsressurser. Utenriksministeren drøftet ikke forholdet mellom norsk deltakelse i FN-operasjoner og andre typer operasjoner. Senterpartiet mener det er svært uheldig at Norges deltakelse i FN-operasjoner er meget liten. Senterpartiet erkjenner sjølsagt at vi har styrker i operasjoner som ikke er FN-ledede, og som FN ønsker at vi skal delta i. Samtidig sender det uheldige signaler til FN at vårt engasjement for blå hjelmer er så lite som det er nå. Utenriksministeren understreker prisverdig i sin redegjørelse at vi ennå ikke er i mål i Kosovo, og at de underliggende problemer og motsetninger langt på vei er uløste. Han ser derfor for seg et fortsatt betydelig internasjonalt nærvær i Kosovo. Forsvarsministeren sier i sin redegjørelse at Regjeringa tar sikte på å tilby et mindre antall helikoptre andre halvår 2004. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hvordan vurderer Regjeringa situasjonen i Kosovo i dag, og på hvilket grunnlag foreslås den betydelige omleggingen av innsatsen? Senterpartiet er opptatt av de forpliktelser som påhviler også Norge, i forhold til ikke å trekke seg ut før man er sikker på at utviklingen på bakken er akseptabel, og at det som er oppnådd, ikke skusles bort. Utenriksministeren velger ikke å drøfte et av de temaer som har vært hetest i forbindelse med Irak, nemlig sammenblandingen av humanitær og militær bistand. Dette må tolkes slik at denne problemstillingen ikke opptar Regjeringa. Dette er uforståelig. De humanitære organisasjonene i Norge hevder at deres arbeid vanskeliggjøres av de militæres militærhumanitære rolle. Tar organisasjonene så grunnleggende feil? Har de misforstått fullstendig? Mener utenriksministeren at dette er en irrelevant problemstilling? Når det gjelder Senterpartiets holdning til det å sende norske soldater til Irak, er mye sagt tidligere i denne sal. Vi står fast på at det var, og er, politisk sett meget uklokt å ha soldater i Irak, soldater som i praksis er en del av okkupasjonsstyrken. Norge er med på å lette presset på USA og Storbritannia i forhold til det ansvar de i henhold til folkeretten har for å sikre lov og orden etter en okkupasjon. Videre er den nevnte sammenblandingen av humanitær og militær innsats svært uheldig i et land som er så ustabilt som det Irak er i øyeblikket. Senterpartiet mener også at det er svært uryddig i forhold til norsk opinion at deltakelsen i Irak, som uomtvistelig var politisk motivert, er blitt humanitært begrunnet. Senterpartiet stiller ikke spørsmål ved det folkerettslige grunnlaget for å delta i Irak i den fase man nå er inne i. Det har vi heller aldri gjort. Vi har også full tillit til de norske soldatene som deltar. Det vi imidlertid stiller spørsmål ved, er om styrkene gjør det det var ment de skulle gjøre, om styrkene utfører de oppdrag de er trent for å gjøre, og om effekten og effektiviteten står i forhold til ressursinnsatsen. Senterpartiet ville sette pris på om en av ministrene kan kommentere dette. Senterpartiet forstår at Regjeringa etter alt å dømme vil trekke styrkene ut av Irak etter første halvår 2004. Vi syns dette er bra, sjøl om vi mener at vi aldri skulle hatt styrkene der. Men det vil samtidig være nyttig å høre nærmere om Regjeringas begrunnelse for å ta styrkene ut til sommeren. Mener man at det ikke vil være behov for dem etter første halvår? Har en forstått at det er politisk problematisk å ha soldater i Irak, eller er det ganske enkelt at NATOs nye utrykningsstyrke vil beslaglegge så store ressurser at det ikke er mulig å opprettholde engasjementet? En kommentar til begrunnelsen ville være interessant. Både norsk utenrikspolitikk og norsk forsvarspolitikk gjennomgår store endringer for å møte de nye truslene fra internasjonal terrorisme. Senterpartiet er opptatt av at endringene må være godt fundert, og vi tror det trengs langt større debatt om de raske endringene som nå gjennomføres. Forsvaret legges dramatisk om. Det rettes etter vår vurdering i for stor grad inn mot internasjonale operasjoner – på bekostning av vårt nasjonale forsvar. Vi må være bevisst på hvor balansen skal være. NATO begrunnes i stadig større grad med kampen mot terror. Organisasjonen rettes mer og mer inn mot oppdrag utenfor NATOs område. Senterpartiet mener det trengs en kritisk gjennomgang i NATO av organisasjonens rolle utenfor eget territorium. Norges profil internasjonalt preges stadig mer av et ønske om å være en militær aktør, og den preges stadig mindre av det å ville framstå som en fredsnasjon. Det er all grunn til å stille spørsmål ved utviklingen. Er vi sikre på at de omleggingene vi gjør, er de som mest effektivt hindrer terrorisme? I hvilken grad mener vi at kampen mot terror kan vinnes gjennom militære maktmidler? Under hvilke betingelser virker militære maktmidler mot et høyst bevegelig mål, som internasjonal terrorisme er? Jeg frykter at våre svar ofte blir for enkle.
Det blir replikkordskifte.
Senterpartiet er i retorikken opptatt av et sterkt nasjonalt forvar. For utenforstående kan det virke som om Senterpartiet mener det er en naturlig motsetning mellom et sterkt nasjonalt forsvar og et internasjonalt engasjement. Likevel var Senterpartiet for intervensjonen i Kosovo og støttet både «Operation Enduring Freedom» og ISAF i Afghanistan, for å nevne noe. Det siste er at Senterpartiet nå bekrefter norsk deltakelse i Sudan og andre afrikanske land. I forbindelse med budsjettet gjorde Senterpartiet et stort poeng av at Norge måtte satse på sine styrker hjemme, dvs. det nasjonale forsvaret. Kan representanten Haga oppklare hva Senterpartiet egentlig mener? Hvilke kapasiteter i Forsvaret er det som skal brukes på de ulike stedene?
Et fyllestgjørende svar på spørsmålet vil kreve mer enn den tida jeg har til disposisjon nå, men overordnet sett er problemstillinga som representanten Halvorsen angir, feil. Senterpartiet har aldri ment at det er noen naturlig motsetning mellom et internasjonalt engasjement og et nasjonalt forsvar. Vi er opptatt av at Norge skal være aktiv internasjonalt, men vi er samtidig opptatt av at vi skal ha et nasjonalt forsvar som møter de utfordringene som vi står overfor i dag. Våre spørsmål knytter seg an til om vi i dag har den rette balansen, eller om omleggingen i retning av å se utenfor landets grenser går for raskt, og om det går for langt. Jeg tror det ville være klokt om mange tok en vurdering med et åpent sinn av dette, og jobbet med seg sjøl i forhold til hva som er rett balanse.
Åslaug Haga mente å høre «sjølkritikk» i utenriksministerens redegjørelse på Regjeringens vegne. Det må jeg bekjenne at jeg ikke var i stand til å høre, men det kan jo skyldes alderen, og at hørselen er i ferd med å svekkes. Men jeg antar at utenriksministeren selv vil kunne redegjøre for om det var noen slik «sjølkritikk». Jeg skulle ønske at Åslaug Haga kanskje ville prøve seg på øvelsen «sjølkritikk» selv. Hun har jo i tidligere debatter i denne sal vært svært opptatt av FNs sikkerhetsråd og respekten for FNs sikkerhetsråd. I hennes innlegg denne gang hørte jeg ikke et spor av bekymring i den anledning. Jeg nevnte i mitt innlegg punkt 14 i resolusjon 1511, der det brukes så sterke ord som «Urges Member States», altså «bønnfaller medlemsland», om å yte bidrag til stabilisering av Irak, inklusive militære styrker. Åslaug Haga stilte det retoriske spørsmålet: Legger ikke utenriksministeren vekt på norske humanitære organisasjoner? Kanskje jeg kan stille det samme spørsmålet: Legger ikke Åslaug Haga vekt på hva et enstemmig sikkerhetsråd sier?
Representanten Lønning vet utmerket godt at Senterpartiet er svært opptatt av hva Sikkerhetsrådet sier. Jeg har heller aldri sagt at den norske deltakelsen i Irak er folkerettsstridig. Jeg har hele veien lagt vekt på å si at det er den ikke, i lys av de FN-resolusjonene som ligger der. Men det jeg har stilt spørsmål om, er om det er politisk klokt å stille opp med styrker. Situasjonen er jo den at Norge er det eneste landet av de landene som var imot krigen, som har valgt å stille opp med militære styrker. Det er for meg det beste beviset på at man kanskje bør utøve litt sjølkritikk i Regjeringa i forhold til om man kanskje skulle tatt én runde til i den saken, på om det var politisk klokt.
Representanten Åslaug Haga sier i sitt innlegg at situasjonen i Irak er ustabil, men mener likevel at Norge skal trekke styrkene sine ut av landet. Ser ikke representanten at det er nødvendig med styrker for å beskytte sivilbefolkningen og de frivillige organisasjoner som prøver å hjelpe til med å trygge liv og helse, for øvrig noe av det samme spørsmålet som jeg stilte representanten Kristin Halvorsen?
Ja, en må jo være både døv og blind hvis en ikke ser at det er behov for militære styrker i Irak for å bidra til å få ryddet opp i det som er blitt en meget vanskelig og beklagelig situasjon. Jeg sier ikke at situasjonen i Irak ville vært god om man ikke hadde gått til en militær aksjon, men jeg skulle gjerne sett at man hadde funnet andre måter å løse konflikten på. Ja, det må til militære styrker i Irak framover, og det er to land som har ansvar for å sikre styrker på en måte som gjør at vi opprettholder lov og orden og skaper ro i Irak, og det er Storbritannia og USA. Som okkupasjonsmakt har de to landene en forpliktelse i henhold til folkeretten til å gjøre nettopp det.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Utenriksministeren og forsvarsministeren gav en god redegjørelse for norske bidrag til internasjonale operasjoner og samlet innsats i Afghanistan og Irak. Venstre er glad for at Iraks tidligere diktator, Saddam Hussein, nå er pågrepet og kan stilles for retten. Saddam Hussein må stilles til ansvar for overgrep begått mot det irakiske folk, mot kurdere, og for de krigsforbrytelser han har begått i krigene mot Iran og Kuwait. Likevel må også grusomme diktatorer sikres en rettferdig straffeforfølgelse. En troverdig og rettferdig rettergang forutsetter et godt fundert rettssystem, og dersom dette ikke er på plass i Irak, må Saddam Hussein dømmes av en internasjonal domstol. Det er sjølsagt best om den tidligere diktatoren kan stilles for retten i Irak, men bare dersom en rettergang tilfredsstiller folkerettslige krav til uavhengighet og rettssikkerhet. En slik rettsprosess er viktig ikke bare i forhold til rettferdighet for den tiltalte og dem som har lidd overlast, det er også en viktig mental renselsesprosess for et land. I Europa ser vi at det er stor forskjell på de landene som klarte å føre gode rettsprosesser, og deres forhold til f.eks. nynazisme i dag, og de landene som ikke har klart å føre gode rettsprosesser etter annen verdenskrig. Kanskje må vi innrømme at det på Balkan hadde vært lettere å bygge demokrati om vi hadde begynt med rettsprosessene. Pågripelsen av Saddam Hussein vil forhåpentligvis føre til at gjenoppbyggingen av landet vil gå raskere og roligere enn den hittil har gjort. Forhåpentligvis er de som står bak terrorhandlingene, svekket. Stabilitet er nødvendig for å bygge demokratiske institusjoner og for at samfunnsstrukturer skal komme på plass. Norge har et ansvar, og Regjeringen har vist vilje til å ta ansvar, for at sivilbefolkningen i Irak ikke skal oppleve unødige lidelser. Norges humanitære bidrag må derimot ikke under noen omstendigheter oppfattes som noe annet enn støtte til sivilbefolkningen. Venstre mener at denne krigen burde ha vært unngått. Et samstemt FN ville hatt makt til å tvinge Saddam Hussein til en enighet om avvæpning av Irak. Et samstemt FN ville hatt makt til å tvinge Saddam Hussein til å oppfylle intensjonene i resolusjon 1441. Venstre – og Regjeringen – har hele tiden jobbet for en fredelig løsning på konflikten. Vi har jobbet for at en løsning måtte finnes innenfor rammene av FNs sikkerhetsråd. Utenriksministeren gav i sin redegjørelse et godt bilde av hvordan konfliktmønsteret og trusselbildet i verden har endret seg i perioden fra annen verdenskrig og fram til i dag. Framveksten av regionale konflikter og det nye trusselbildet der internasjonal terrorisme er fremste virkemiddel, er utviklingen vi ser. Bare gjennom internasjonal innsats og internasjonalt samarbeid kan denne typen nye sikkerhetsutfordringer møtes. Venstre og Regjeringen er derfor svært opptatt av at FN gis muligheten til å spille den rollen verden er avhengig av at FN kan spille. Tidligere var FN-flagget tilstrekkelig som forsvar og vern mot angrep, men i Irak har vi sett at hovedkvarterene til både FN og Røde Kors er blitt angrepet av terrorister. Det er en skremmende utvikling. Samtidig som det viser en terrorisme som ikke respekterer spillereglene, viser det også at legitimiteten til FN er truet i enkelte deler av verden. Norge må gjøre det vi kan for å styrke FN og gjenoppbygge FNs tillit. FN må reformeres slik at de som bærer de blå beretene, skal kunne både fortsette sitt arbeid med å bevare fredsavtaler og være i stand til å møte nye sikkerhetsutfordringer i verden. Norges deltakelse i internasjonale operasjoner skal være i samsvar med folkeretten. Når sikkerhetskriser oppstår, er det veldig viktig at verdenssamfunnet samler seg om de institusjonene og det rammeverket vi sammen har bygd opp de siste 50 årene. Ett land kan ikke ta patent på demokrati på vegne av resten av oss. Dersom vi i slike situasjoner ikke står samlet bak FN som institusjon, kan vi i framtiden risikere å stå overfor en verden uten global og folkerettslig styring og felles møteplasser for konfliktløsing. Norge har en tradisjon for å bidra i krisehåndteringsoperasjoner for å hindre menneskelig nød og lidelser. Vi har også bidratt til å fremme politisk og økonomisk utvikling i de områdene der vi har engasjert oss. Samtidig har Norge i flere konfliktområder spilt en meglerrolle som er blitt anerkjent av begge sider av konflikten. Venstre er opptatt av at vårt engasjement og våre militære bidrag i internasjonale operasjoner ikke undergraver den tillit og troverdighet vi har bygd opp internasjonalt som fredsbevarer og konfliktmegler. Som utenriksministeren redegjorde for, er det liten tvil om at Afghanistan, Irak og Kosovo vil være de tre områdene hvor norske – internasjonale – militære ressurser vil bli konsentrert det neste året. Vi bør likevel være rede til å ta ansvar og bidra i operasjoner i tilknytning til fred og forsoningsprosesser andre steder, i den grad det er ressurser tilgjengelig til det. Venstre er opptatt av at norsk fredspolitikk ikke bare må involvere seg i konflikter som trekker til seg stormaktenes oppmerksomhet. Det går ut over alle de konfliktene som ikke får plass i mediebildet. Konflikter som fanges opp av TV-linsene, mangler som oftest ikke støttespillere. Det gjør derimot konflikter som ikke har verdens oppmerksomhet rettet mot seg. At media ikke velger å sende direkte frå Kongo, minsker ikke innbyggernes behov for fred og grunnleggende menneskerettigheter, selv om de av oss som er våkne i sene nattetimer, kan få noen bilder over skjermen av alle grusomhetene som skjer. Som utenriksministeren redegjorde for, er det på kort tid oppnådd mange positive resultater i Afghanistan. Veien er imidlertid lang, og behovet for internasjonalt engasjement både på bistandssiden og på andre områder vil være stort i mange år framover. Det er viktig at Bonn-prosessen, som ble framforhandlet under FNs oppsyn, ikke undergraves, men oppnår den nødvendige grad av legitimitet i befolkningen. I den forbindelse er det med spenning vi i disse dager kan følge Afghanistans grunnlovsforsamling i arbeid. Norges bidrag i gjenoppbyggingen av Afghanistan er nødvendig og en selvfølgelig del av våre internasjonale forpliktelser som NATO-medlem. Oppgavene i Afghanistan er imidlertid svært krevende, og det er nok ikke slik at vi besitter verken ressurser eller kompetanse til å ta på oss alle oppgaver vi blir forespurt om på dette området. Det folkerettslige grunnlaget for Norges militære deltakelse i «Enduring Freedom» bygde på utøvelsen av kollektivt selvforsvar. Denne type begrunnelse for internasjonale operasjoner må ikke tolkes for vidt og dras for langt, men må samtidig tilpasses det trusselbildet og de sikkerhetsutfordringer verden står overfor i dag. Til slutt vil jeg trekke fram de frivillige organisasjonenes rolle i internasjonale krisesituasjoner. Norske frivillige organisasjoner yter viktige bidrag, og Venstre er i likhet med utenriksministeren opptatt av at vi også i tiden framover kan trekke på disse organisasjonenes ressurser og innsikt. Frivillige organisasjoner har imidlertid også en selvstendig rolle i slike situasjoner. Norske frivillige organisasjoner opererer ofte uten norsk flagg på brystet, men under internasjonal fane. Norske myndigheter må bidra til at organisasjonene gis mulighet til dette, og bidra økonomisk uten å legge for stramme føringer på organisasjonenes prioriteringer. Norske myndigheter må også bidra det vi kan når det gjelder sikkerheten til norske frivillige i internasjonale krisesituasjoner. Frivillige i humanitære organisasjoner gjør en beundringsverdig og tapper innsats som vi skal vise å verdsette. Til slutt har jeg lyst til å komme med en liten bemerkning til representanten Inge Lønnings tanker om tenkebokser. Tenkeboks ble oppfunnet av Stalin. Det var en liten boks han satte sine motstandere i når de burde tenke seg om og bli enige med ham. Jeg synes ikke «tenkeboks» er noe godt politisk begrep. Jeg synes borgere skal tenke, også når de er utenfor bokser. Det gjelder også politikere.
Norge har lange tradisjoner for deltakelse i internasjonale stabiliseringsstyrker eller fredsbevarende operasjoner – styrker som skal bidra til å vinne freden. Det er i år 50 år siden vår første utenlandskontingent forlot Schleswig, der de i Tysklandsbrigaden, under britisk kommando for øvrig, hadde bidratt både til stabilisering etter Hitler-regimet og sikring av demokratiet mot den framrykkende kommunismen fra øst. Det er flere grunner til at det lille landet Norge har valgt å være aktivt med styrker ute. For det første er deltakelse i internasjonale operasjoner en del av vår utenrikspolitikk, der Norge legger vekt på å fremme de verdiene vårt eget samfunn er tuftet på: demokrati, velferd, likestilling, folkelig deltakelse. Dette er på mange måter den nordiske dimensjonen i politikken, der også vår utenrikspolitikk blir relevant for folk flest, for et meningsfylt og menneskeverdig liv. Det er videre viktig å drøfte sammenhengen mellom fattigdom, kriger og konflikter, eller se konfliktløsning, bistand, humanitær innsats og stabiliseringsstyrker i en sammenheng. Derfor blir det også helt feil når det harseleres over at det norske ingeniørkompaniet i Irak utfører sivile oppgaver. For å sikre demokratiutviklingen må befolkningen også sikres de nødvendige goder, som elektrisitet, vannforsyning, kommunikasjon og for ikke å snakke om et fungerende helsevesen. Dette bidrar de norske soldatene til. Nå er det viktig å få til en ny grunnlov og sikre frie valg som styres av FN. La meg også minne om det flere av oss har sagt tidligere i dag, nemlig at vi må se på hele denne regionen under ett. Så lenge palestinerne lever under de uverdige forholdene som de gjør, vil fattige folkegrupper i hele den arabiske verden kanalisere sin frustrasjon mot Israel, og ikke mot sine despotiske ledere. I 2001 tok Norge sete i FNs sikkerhetsråd. Lavmælt, ambisiøst og resultatorientert var kjennetegnet på den norske innsatsen, der fokus ble satt på Afrika, på sammenhengen mellom fred og utvikling og på konfliktløsning. I Sudan sitter et fundamentalistisk og undertrykkende regime bygd opp av Osama bin Laden, av alle mennesker. Han pøste inn milliarder til infrastruktur for omgjøring av landet til en islamsk stat. I sør kjemper frigjøringsbevegelsen bl.a. mot sharialovgivning, og ønsker selvstyre. Norge har gjort en kjempejobb i fredsforhandlingene. Får vi nå en fredsavtale, bør Norge bidra med styrker i Sudan. Da vil jeg også få kommentere det som er blitt sagt om Kongo her tidligere. Det er altså ikke økonomiske årsaker til at Norge ikke har deltatt i Kongo. Det har vært til dels bestialske drap på FN-observatører i Kongo. Det er videre en operasjon som ikke ville ha noen avkastning, i den forstand at vi ville ikke greie å oppnå noe. Jeg vil vise til et program som gikk i går kveld på fjernsynet, om situasjonen i Kongo. Jeg tror det ville ha vært svært usikkert for våre styrker. Internasjonale operasjoner har også en forsvarspolitisk dimensjon. Forsvarspolitikken dreier seg i dag primært om å sikre norske borgere og norske interesser, mye mer enn om å sikre landets grenser. Kampen mot terror må skje både hjemme og ute, den stopper ikke ved landegrensene. Våre bidrag i «Operation Enduring Freedom» og ISAF i Afghanistan må også ses i en slik sammenheng, der Norge nå vil konsentrere seg om ISAF, altså stabiliseringsstyrken. I den forbindelse vil jeg vise til at Afghanistan nå blir nytt samarbeidsland for norsk bistand, som i tillegg til å bidra til demokrati, institusjonsbygging og lov og orden særlig må rettes inn mot å styrke kvinnenes situasjon. Her var jo det andre bandittregimet Osama bin Laden bygde opp, med de konsekvenser bl.a. det har hatt for kvinnene i landet. Til slutt: Det å delta i flernasjonale styrker gir også det norske Forsvaret økt kompetanse. Samarbeid, trening og styrker med våre allierte er en del av det framskutte forsvaret. Hvis vi skal vente hjelp når det brenner hos oss, må vi yte vår skjerv når det brenner hos naboen. Én ting til: Når vi først sender gutter, og noen jenter, ut, og det er et politisk vedtak som gjør at disse drar ut i strid og i fredsbevarende operasjoner, må vi i hvert fall stå bak dem hvis det røyner på. Vi må ikke svikte dem i de situasjoner som kan være vanskelige der de er.
La meg først få uttrykke glede over at det er så bred tilslutning i Stortinget som denne debatten har vist, til de prioriteringer som jeg gjorde rede for i min redegjørelse. Jeg er helt enig med komiteens leder, Thorbjørn Jagland, i at ved slike farlige oppdrag som vi sender norske styrker i, er det viktig å ha et bredt flertall for det i Stortinget. Det gir en ekstra styrke. Det er en styrke som jeg tror at de som utfører disse farlige oppdragene, setter pris på. De har vært villige til å gjøre en jobb for landet for å løse viktige oppgaver, som selvfølgelig utsetter dem for farer og belastninger, og vi må og bør være takknemlige overfor dem. Hvis jeg hadde hatt et ønske for debatten, hadde det vært at den kanskje hadde konsentrert seg mer om det som er en virkelig stor utfordring, nemlig Afghanistan. Jeg forstår at det politisk hete i dag har knyttet seg til Irak, og jeg har ingen negative vurderinger i forhold til at debatten er fokusert på det. Men vi skal være klar over at utfordringen i Afghanistan er stor. Den blir langvarig. Vi må ikke gjøre samme feil som vi gjorde på 1990-tallet, da Afghanistan ble glemt. Og for Norge som NATO-land er det en ekstra dimensjon med det ansvaret NATO har påtatt seg. Derfor vil jeg sette tykke streker under behovet for et langsiktig engasjement i Afghanistan. Men jeg tar for så vidt det faktum at det ikke har vært så mange kommentarer om det, som nettopp et uttrykk for en bred enighet om at dette er en oppgave som vi vet vi må være med på å løse fremover. Jeg merket meg også med stor interesse det Thorbjørn Jagland sa om at det har vært relativt lite informasjon om terrorisme. Jeg er på mange måter enig med ham i det og vil ta dette som en oppfordring til å være med og sette lyset mer på det problemet, for det er helt riktig, som han påpeker, at terrorisme var vel kjent også før 11. september, både i Somalia og i andre land, f.eks. i Øst-Afrika og for så vidt også i USA. Det var jo en bombing av World Trade Center før 11. september. Det gav oss for så vidt også varsler, men burde ha gitt oss varsler som vi kanskje hadde tatt mer på alvor enn det vi gjorde. Jeg tror også det er viktig å sette lys på bakgrunnen for terrorisme, men under én viktig forutsetning: Det at man interesserer seg for bakgrunnen for terrorisme, må ikke føre til at man på noen måte begynner å se relativt på det. Det er handlinger som ikke kan unnskyldes, og som det må tas klar avstand fra. Det er ingen grunn til å hengi seg til relativisme på det området. Når det så gjelder øvrige kommentarer, vil jeg først si til representanten Høglund at han helt åpenbart har rett i at vi ikke kan være alle steder. Jeg tror det er en veldig viktig forståelse, at det må prioriteres. Det er dyrt, og det er omfattende. Vi har ikke så store styrker, og derfor må vi foreta valg og si nei til noe. Vi må være klar over at andre land i andre situasjoner kanskje kan være bedre posisjonert for å ta et ansvar. Så det viktigste for oss er at vi sammen med andre land tar et ansvar som gjør at vi får en rimelig totaldekning. At vi ikke kan gå inn i alle områder, tror jeg det er svært viktig at vi har en forståelse av. Og jeg tror det er viktig at vi da tar utgangspunkt i hva andre gjør, hvor vi best kan yte et bidrag, og hvor vi også har en historie. Det var for så vidt bakgrunnen for at vi sa at vi ikke kunne bidra i Kongo. Nå hørte jeg riktignok til min forbauselse at SV kritiserte at vi ikke hadde sagt ja til det engasjementet. Men jeg vil bare minne om at SV i budsjettinnstillingen fra forsvarskomiteen nettopp understreker at norske soldater ikke skal settes inn i EU-operasjoner. Det var jo nettopp det det var. Det var franskmennene og det var svenskene som påtok seg det oppdraget. Det er mulig at SV har blitt et så stort parti etter hvert at den ene hånden ikke vet hva den andre gjør. Men jeg vil bare si at vi har altså en skriftlig avstandtaken fra den slags fra SVs side. Tilbake til Høglunds innlegg: Nå strakk vel Høglund det noe langt hvis han antydet at det skulle være en automatisk forbindelse mellom de fredsoperasjonene vi har vært inne i, og bidrag. Det jeg sa, og som jeg står ved, var at når vi har vært tungt inne, slik vi er i Sudan, blir det en forventning om at vi bidrar. Jeg tror at så lenge vi har ressurser og muligheter, bør vi forsøke å oppfylle de forventningene. Det er tilfellet i Sudan. Men så er det klart at vi kan jo ikke dermed si at vi automatisk skal være inne med bidrag alle steder vi er involvert. Det vil støte an mot andre prioriteringer og mot det antall personell vi har til disposisjon, og for så vidt også økonomiske midler som vi har til disposisjon. Jeg er derfor ikke så uenig med Høglund som han gav uttrykk for. Jeg tror han gav oss noen helt nødvendige påminnelser om at det er grenser for hvor langt vi kan gå. Så en avsluttende merknad om Afghanistan. Jeg la med forbauselse merke til at Åslaug Haga mente at det jeg sa, var et uttrykk for selvkritikk når det gjaldt bidrag til «Enduring Freedom». Det kan jeg forsikre Åslaug Haga om at det er det ikke. Jeg kan ikke skjønne hvordan hun i det hele tatt kunne komme på tanken. Poenget er at «Enduring Freedom» var et viktig ledd i selvforsvaret. Retten til selvforsvar ble bekreftet av FNs sikkerhetsråd gjennom resolusjon 1368. Det var viktig og er viktig å holde Taliban-kreftene i sjakk. Jeg vil håpe at ingen føler behov for selvkritikk på det området. Dette har vært et viktig oppdrag. Jeg vil også minne om det forsvarsministeren mange ganger har sagt, nemlig at det er en sammenheng mellom dette oppdraget og ISAF, ikke minst når det gjelder flystøtte. Så det vi har gjort på dette området, har vært meget fornuftig. Men som sagt: Jeg minner om resolusjon 1368. Det er for øvrig et særtrekk ved Åslaug Hagas innlegg at hun er for FN, helt til det spiller noen rolle. Det gjelder ikke minst resolusjon 1511. Selvfølgelig har man frihet til å si at man ikke vil følge FNs oppfordring i resolusjon 1511, men det betyr at da vender man ryggen til vedtaket i FNs sikkerhetsråd. Det gjør altså Åslaug Haga. Det er hennes rett, men da bør hun kanskje justere retorikken på andre områder. Så må jeg konstatere at debatten ikke har vært veldig klar når det gjelder det faktum at det er et klart skille mellom situasjonen i Irak nå og i fjor. Norge har tatt klart utgangspunkt i at det var forskjellige oppfatninger om bruken av militære midler. Men når først operasjonen kom, og den ble avsluttet, er det jo bare én vei frem, slik det er fastslått i flere FN-resolusjoner. Det er å stabilisere og gjenoppbygge landet. Derfor er problemstillingen om Norge skal bidra eller ikke. Jeg synes det er en nødvendig og en interessant understreking fra Kristin Halvorsens side når hun sier: Ja, det er behov for militære midler i Irak. Det som er SVs standpunkt, er altså at det er behov for militære midler, bare ikke Norge bidrar. Det kan man mene en del om. Men det er veldig viktig, og jeg synes det er positivt, at forståelsen om at Irak må stabiliseres, ligger i bunnen. Men vi har sett det slik at vi ville bidra når vi først er i en ny situasjon, ikke minst fordi det å ta ut eksplosiver, bygge broer, er et viktig bidrag. Jeg må bare minne om at et av Iraks problemer jo er at det er altfor mye eksplosiver i landet som brukes på måter som også går dramatisk ut over sivile irakere. Derfor er det en meget meningsfylt jobb norske soldater gjør der nede, og det synes jeg vi skal være stolte av. Vi har altså en ny situasjon. Det vi imidlertid sier klart, er at det vi ber om fullmakt til nå, gjelder dette halvåret. Hva vi gjør etter neste halvår, det bør vurderes nøye når vi kommer så langt – ikke minst vil det sannsynligvis ha blitt overgang til et sivilt irakisk styre, som da kanskje, eller kanskje ikke, vil sende oss anmodninger. Derfor er forslaget fra SV litt forvirrende. SV kunne oppnådd det samme resultatet hvis Regjeringen kom tilbake med et forslag om å gjøre noe i annet halvår – og stemme imot det forslaget i så fall. Den eneste betydning dette forslaget kan ha, er at man på forhånd sier fra at hvis en sivil irakisk myndighet ber oss om noe for annet halvår, må Norge i utgangspunktet si nei uten å vurdere noe mer. Og så kan man spørre om viktigheten av å votere over et slikt forslag.
Det blir replikkordskifte.
Den norske deltakelsen i Irak har sitt mandat i FN-resolusjonene 1483 og 1511. I disse resolusjonene blir FNs medlemmer oppfordret til å delta for å stabilisere landet. For Arbeiderpartiet er det viktig at arbeidet med gjenoppbyggingen av Irak settes i høysetet, og at det settes noen mål for å oppnå varig fred. Vi mener at arbeidet med ny grunnlov og arbeidet med å avholde frie og rettferdige valg må styres av FN. Dessuten må løftet om en egen palestinsk stat og en sterkere innsats for å skape fred mellom Israel og Palestina følges opp. Jeg vil spørre utenriksministeren om hva Regjeringen mener skal til for å lykkes i Irak. Og hvilke betingelser mener Regjeringen må være oppfylt for fortsatt norsk deltakelse i Irak?
Til det siste spørsmålet, som jo er veldig operativt preget, men som egentlig dreier seg om hvorvidt vi nå skal gå inn i en debatt om annet halvår 2004, eller om vi skal få alle momentene på plass før vi mener noe om det: Jeg vil bare gjøre det veldig tydelig at det Regjeringen inviterer til, dreier seg om første halvår. Det betyr at hvis det ikke fattes et nytt vedtak etter første halvår, er vi jo ikke der i annet halvår. Men såpass mye er uklart i Irak at jeg tror at vi kanskje burde ta én ting av gangen. Jeg vil minne om at skal vi gå inn i annet halvår, må vi inn med tilleggsressurser og slikt, og vi vil ikke love at det er mulig å finne. Så vi inviterer nå altså til første halvår, og ikke til noe mer enn det. Det som er viktig nå i Irak, er å få stabilisert landet. De terroraksjonene vi ser, og den motstanden vi ser, det er på mange måter bare destruktivt. Det går utover en masse uskyldige mennesker, ikke minst sivile irakere, og derfor er det, som Kristin Halvorsen sa, meget viktig at det også er militære på plass i Irak.
Utenriksministeren understreket viktigheten av et langsiktig engasjement i Afghanistan, og han sa også at vi ikke kan være til stede overalt. Spørsmålet blir hvordan vi håndterer fremtidige og kommende oppdrag, og jeg tenker da først og fremst på Sudan. Representanten Lilletun mente at det er flere ressurser å gå på, slik han så det. Det kan jo være at det er tilfellet – eller vil situasjonen heller være at vi må utvanne eller redusere eksisterende operasjoner? Og hvor tenker Regjeringen å foreta den reduksjonen?
Jeg tror ikke det er mulig å besvare disse spørsmålene særlig utfyllende nå. Vi bør vel kanskje først få til en fredsavtale i Sudan, og deretter må man konstruere og bygge opp det apparatet som skal sørge for å overvåke og kontrollere en slik avtale. Hva Norge da skal gå inn med, vil være helt avhengig av hva behovet består i, hvordan disse bidragene bygges opp, og hva andre land i så fall gjør i forhold til dette. Det er rett og slett for tidlig å invitere Stortinget til noe vedtak om dette. Derfor går vi ikke lenger enn det jeg nå har gjort, nemlig å uttrykke en viljeserklæring om at her skal vi være med. Men når det gjelder omfanget av det, finansieringen av det og slike spørsmål, må jeg bare si at vi trenger å gjøre en mye grundigere saksbehandling før vi kan invitere Stortinget til et vedtak om det. Jeg tror det vil være klokt her at vi får faktum på plass før vi trekker konklusjonene. Mye av debatten har vært veldig tydelig når det gjelder konklusjonene, men det er veldig greit om også premissene er på plass.
Både forsvarsministeren og utenriksministeren går gjennom de prioriteringsdiskusjonene som må ligge til grunn når man diskuterer hva Norge skal bidra med internasjonalt og militært. Det litt pussige er jo at forsvarsministeren sier at tallet på personell er 1 000 og utenriksministeren sier 800 – men det var ikke mitt hovedpoeng nå. Jeg lurer på hva utenriksministeren egentlig mener når han etter å ha nyansert dette som dreier seg om en prioriteringsdebatt, sier følgende: «Den generelle linjen Regjeringen har lagt opp til, er at vi først og fremst bør delta i FN- og NATO-ledede operasjoner.» To store operasjoner som vi har deltatt i i løpet av det siste, nemlig i «Enduring Freedom» og nå i Irak, er ikke FN- og NATO-ledede aksjoner. Betyr disse formuleringene fra utenriksministerens side en nyorientering i forhold til hvordan man prioriterer internasjonal deltakelse? Konsekvensen av disse formuleringene ville f.eks. være at man avviklet i Irak for å delta i klart FN- eller NATO-ledede aksjoner.
Først litt om tallene. Jeg sa ikke 800, men mer enn 800. Jeg er klar over at forsvarsministeren har nevnt 1 000. Det er mulig at mine tall ikke er helt nøyaktige på dette punktet, men jeg tror ikke det har avgjørende betydning for selve debatten, for å si det som det er. Det er altså ikke slik at jeg gir et eksakt tall her. Når det gjelder øvrige spørsmål, ligger det ikke noen nyorientering fra min side her. Dette er et utgangspunkt og en vurdering, og vi tar konkret stilling til de problemene vi står overfor. Jeg vil minne om at det i begge sammenhenger er tydelige FN- og NATO-spor. Det ene, leddet i vår Irak-operasjon, som riktignok ikke er mange mann, er en bistand gjennom NATO til det polske leddet. Jeg vil minne om at det her tydelig er FN-forankringer i alt det vi gjør.
Jeg vil følge opp representanten Halvorsens spørsmål, og det var nettopp det jeg også var opptatt av i mitt innlegg. Det er interessant at Regjeringa sier at den generelle linjen skal være at Norge skal delta i FN- og NATO-ledede operasjoner. Utenriksministeren har ikke sagt, og det skulle bare mangle, at vi skulle delta i operasjoner som ikke er FN-mandatert. Det er jo noe helt annet enn det man gledelig nok sier i utenriksministerens innlegg. Vi kan nesten få inntrykk av at Kristelig Folkeparti-formuleringen er at vi primært bør delta i FN- og NATO-ledede operasjoner, mens Høyres tilnærming til dette er at det spiller ingen rolle, vi deltar åkkesom i koalisjonsoperasjoner, slik vi har gjort i «Enduring Freedom» og ikke minst i Irak. Mitt spørsmål går rett og slett på å få en utdyping av hva dette betyr i praksis. Er dette en nyorientering fra Regjeringas side?
Det spørsmålet ble besvart for cirka 2 minutter siden, og svaret var nei.
I utgreiinga frå utanriksministeren blir det sagt at Noreg ikkje har status som okkupant ifølgje folkeretten. Men dei norske styrkane er underlagde det britiske 38. ingeniørkompaniet, både formelt og reelt sett. Og sidan det britiske regimentet er ein del av okkupasjonsstyrken, er det ikkje urimeleg å hevde at dei norske styrkane deltek i okkupasjonen. Faktisk er desse soldatane sett på av ein god del av lokalbefolkninga som deltakarar i denne okkupasjonen. Juridisk fører den britiske kommandoen med seg at den norske styrken kan bli sett på som ein del av okkupasjonsstyrken, sjølv om Noreg ikkje har status som okkupant. Ifølgje jusprofessor og folkerettsekspert Ståle Eskeland er den norske kontingenten folkerettsleg å rekne som ein okkupant av denne grunn. Etter SVs syn bør ikkje Noreg opptre i slike folkerettslege gråsoner. Er utanriksministeren einig i at Noreg deltek i okkupasjon, og at vi på ein måte opererer i ei folkerettsleg gråsone her som kan vere med og tøye folkeretten?
Nei, jeg er ikke enig i de vurderingene som representanten Jacobsen nå gir. Jeg vil minne om at situasjonen nå er at vi ikke minst har resolusjon 1511 bak oss. Jeg er klar over at Jacobsen vel har anfektet det tidligere grunnlag, som jeg også mener holder for denne argumentasjonen, at vi ikke er en del av okkupasjonsmakten. Men selv om representanten Jacobsen skulle hatt rett i det, som han ikke har, må man i hvert fall være klar over at resolusjon 1511 er klar på dette punktet. Så svaret på spørsmålet er utvetydig nei.
Da er replikkordskiftet omme.
Utenriksministerens og forsvarsministerens redegjørelse om norsk innsats i Afghanistan og Irak i 2004 vitner i stor grad om etterpåklokskap. I helgen ble Saddam Hussein pågrepet, en diktator og massemorder som har tyrannisert sitt folk over mange år – stadig nye massegraver blir oppdaget i Irak. Ifølge Kofi Annan kan opptil 300 000 mennesker ha blitt drept under Saddams regime. Tortur, voldtekt, steining, og drap på kvinner, barn og menn var vanlig. Ved hjelp av landets penger kjøpte han sine tilhengere, som nå naturlig nok er uten inntekt. Dette fører til at veien fram mot demokrati, lov og rett kan trekke ut i tid. Selv om Saddam nå er tatt til fange, vil det nok ikke bety at terrorismen er slutt fra nå av. Utenriksministeren uttrykte i sin redegjørelse glede over at koalisjonsstyrkene nå har pågrepet Iraks tidligere diktator, og at Saddam nå kan stilles til ansvar for de alvorlige overgrepene han står bak. Men Norge var ikke villig til å hjelpe til med å fjerne tyrannen – man pekte på folkeretten og lukket øynene for de tusener på tusener som ble drept på en bestialsk måte uten å kunne påberope seg folkeretten. Med andre ord: Man stakk hodet i sanden og håpte at det gikk over. Det beste var å lukke øynene. Heldigvis var det noen som kunne si at nok er nok, og som gikk til aksjon da det viste seg at FNs sikkerhetsråd ikke kunne bli enig om å få slutt på folkets lidelser. Men Sikkerhetsrådet har nå enstemmig vedtatt resolusjon 1483, som krever at tidligere medlemmer av det irakiske regime blir stilt til ansvar for sine forbrytelser og grusomheter. Noe sent, spør du meg. Nå har heldigvis Norge også våknet, og tilbudt seg å bidra til at landet kommer på fote igjen. Vi får håpe at et fungerende irakisk selvstyre snart er en realitet. Men det krever at USA og Storbritannia, som gjorde grovarbeidet, og de andre landene, deriblant Norge, som nå har kommet på bedre tanker, blir i landet til situasjonen blir normalisert. Det betyr at med de styrker som Norge nå har i diverse land, deriblant Afghanistan og Kosovo, er det nødvendig med streng prioritering ved bruk av våre militære styrker. Dersom vi ikke klarer å skape en sikkerhetssituasjon som gjør at FN eller hjelpeorganisasjoner kan drive sin virksomhet til beste for den irakiske befolkningen, har vi mislyktes. Derfor bør Norge bli i Irak til situasjonen er under kontroll, før vi ser oss om etter nye land som trenger hjelp. Vi har ikke nok mannskap eller kapasitet til å være overalt der militær tilstedeværelse er ønsket, og med den nedbygging av det norske forsvaret som nå foregår, bør man kanskje tenke på å ha et forsvar av Norge også. Forsvarsministeren sier i sin redegjørelse: «Norske militære enheter skal i prinsippet kunne reagere like raskt hjemme som ute, og det norske forsvaret består derfor i hovedsak av innsatsstyrker.» Ja, det håper jeg da virkelig. Et land med 4,5 millioner innbyggere må kunne forventes å ha et så troverdig forsvar her hjemme at vi ved en konflikt kan få hjelp fra våre allierte, først og fremst USA og NATO. Et eget EU-forsvar er etter min mening en avsporing av debatten. Det vitner den beslutningsvegring som foregår innenfor de nåværende 15 land, om. Bedre blir det nok ikke med ytterligere ti land neste år.
De viktigste oppgavene, og det som skal bestemme størrelsen og innretningen på det norske forsvaret, er etter SVs mening ikke å delta i internasjonale operasjoner, men for det første å håndheve jurisdiksjon og suverenitet i egne områder, f.eks. knyttet til fiskeri- og petroleumsressursene i våre enorme havområder, og for det andre å kunne avskrekke en potensiell fiende fra å angripe landområdene våre i en gitt situasjon, altså et defensivt forsvar i en situasjon der invasjonsfaren er svært liten. De siste årene har Forsvaret imidlertid endret seg dramatisk i retning av en struktur med mye dyrt høgteknologisk utstyr og soldater som er godt egnet til å samvirke med NATO i offensive internasjonale operasjoner, en utvikling som har blitt forsterket gjennom forsvarsministerens premisser til Militærfaglig utredning, og som i stor grad er med på ideen om at Norge skal innta en annen rolle enn den tradisjonelle. Rollen beskrives som en såkalt framskutt ivaretakelse av norsk sikkerhet gjennom deltakelse i internasjonale operasjoner også av mer proaktiv/preventiv karakter – altså en iver for deltakelse på en slik måte at vi kan komme til å være med på å starte kriger for å trygge norsk sikkerhet. Dette er begrunnet gjennom en idé om at risikobildet er uforutsigbart, at alt kan skje, konkretisert i en tanke om at vi kan bli utsatt for nye typer angrep, som informasjonsangrep, angrep med masseødeleggelsesvåpen og terroranslag, og at slike utfordringer må bekjempes militært utenfor eget territorium. Det er dette vi har sett starten på de senere åra gjennom krigene i Afghanistan og Irak. Dette er en meget farlig strategi basert på frykten for det uforutsigbare, snarere enn en kalkulert vurdering av hva vi ønsker å forsvare, og hva slags virkemidler som da er nødvendige. Det har brakt oss fra et forsvar som har sine viktigste oppgaver i fredstidsorganisasjonen, og til et forsvar som er beregnet på krigføring. NATO er en svært sterk drivkraft bak dette synet, ikke minst gjennom utviklingen av «out of area»-strategien, PCC, Nato Responce Force og den nye kommandostrukturen. Forsvarsministeren sier stadig vekk at denne utviklingen er nødvendig, også fordi de militære kapasitetene vi nå utvikler, er velegnet til, i tillegg til krigføring ute, forsvar hjemme. Men er de det? Hvis terrorisme er trusselen, er det da fregatter, nye kampfly og missiltorpedobåter vi trenger? Svaret er nei. La oss se nærmere på terrorismetrusselen: Etter manges og også SVs oppfatning er terrorisme i hovedsak et etterretningsproblem – det gjelder å finne terroristen før han får utrettet skade. Sivile virkemidler må prioriteres framfor militær maktbruk hvis formålet er å unngå at terroranslaget kan skje. SV mener at deltakelse i internasjonale militære operasjoner i noen situasjoner kan være nødvendig, men at vi gjennom både «Enduring Freedom» i Afghanistan og stabiliseringsstyrken i Irak har rotet oss borti militære operasjoner med uklare målsettinger og dårlig effekt. I tillegg gir de oss ikke nødvendigvis økt sikkerhet, men framstår som et vedlikeholdsprosjekt av politisk lojalitet over Atlanteren. Dette bør vi slutte med. I stedet bør vi prioritere deltakelse i internasjonale operasjoner militært der det finnes god forankring i FN-systemet, og der vi støtter opp rundt vår rolle som fredsbyggende nasjon. Dette er en debatt der fokuseringen bør være på at de internasjonale operasjonene vi skal være med på, må ha god forankring i FN, gi en effekt i forhold til den innsatsen vi setter inn, bidra til å styrke nasjonens sikkerhet, og ikke svekke den. Dette danner grunnlaget for SVs vurderinger av hvilke internasjonale operasjoner vi ønsker at Norge skal delta i, og i en slik diskusjon hører selvsagt ikke bare effekten vi kan få av militær innsats med, men også hva som er alternativene. Og det er meningsløst å hevde at det ikke finnes alternativer. Det finnes alltid alternativer til militær innsats. Det er dyrt å drive militær innsats i forhold til sivil innsats, slik det f.eks. viser seg nå i Irak, der Norsk Folkehjelp har fjernet fem ganger så mange sprenglegemer som Det norske forsvaret, til en femtedel av kostnaden. En norsk minerydder koster 72 ganger mer enn en fra en humanitær organisasjon. I tillegg skaper militære humanitære operasjoner store problemer for organisasjonene som koordinerer og driver sivil humanitær innsats. Dette er en av grunnene til at SV mener at vi må ut av stabiliseringsstyrken i Irak – og selvsagt har ment det hele tiden – men vi erkjenner at videreføringen i Irak ble besluttet gjennom budsjettet, og at mulighetene for å bringe styrkene hjem umiddelbart er sterkt redusert. Vi vil heller bruke ressursene på sivil humanitær bistand og på arbeid for å redusere konfliktnivået i hele regionen. Til slutt: Norge har begrensede militære ressurser, der en stor del av de ressursene som kan brukes ute, faktisk er ute. Hvis vi skal øke den militære ressursbruken noen steder nå, må vi redusere innsatsen andre steder. SV er, som kjent, ikke tilhenger av å øke vår totalkapasitet for deltakelse i internasjonale militære operasjoner. Det er derfor viktig at ressursene omdisponeres.
Eg er ikkje usamd i at det er ein viktig debatt SV tek opp når ein skal forsøke å finne ein balanse mellom det å kunne bidra til fred og forsoning og det å delta i militære operasjonar. Eg trur berre at dei trekkjer ein feil konklusjon når dei fryktar så mykje å gå inn i kontroversielle oppdrag som det ein kan få inntrykk av frå SV. Dette er ikkje eit spørsmål om å vere usynleg i kontroversielle konfliktar, men det er eit spørsmål om å ha tillit hos partar som er i konflikt, og det kan vere både hos små og store. Så det vil vere ganske klokt å leggje vekt på det å ha tillit i forskjellige retningar og respekt for dei forskjellige retningane, like mykje som denne frykta for at ein skal komme inn i kontroversielle situasjonar. Når det gjeld utgreiingane, er det sagt tidlegare frå Arbeidarpartiet at det opplegget som Regjeringa presenterer i dei to utgreiingane, i hovudsak er i samsvar med dei prioriteringane som også Arbeidarpartiet har. Derfor skal eg gi nokre fleire kommentarar om det som kanskje ligg litt lenger fram, og også nokre fleire grunngjevingar for det engasjementet vi har. Også når det gjeld reforma i Forsvaret, er det i det i alt vesentlege semje om dette, at vi skal leggje stor vekt på internasjonale operasjonar, og at vi også skal leggje vekt på å vere truverdige partnarar når vi går inn i eit oppdrag. Det vil seie, som også utanriksministeren var inne på, at vi har ein vilje til å vere med lenge, dersom det skulle vere nødvendig. Vi skal ikkje vere av dei som forsvinn ut når fjernsynslampene sloknar. Vi skal vere i stand til å vere der, og vi skal vere i stand til å tenkje to strategiar samtidig. Vi skal vere aktive i NATOs spesialisering og arbeidsdeling med dei pliktene og bindingane som følgjer av at vi har slutta oss til opplegget med ein eigen reaksjonsstyrke i NATO. Det gir bindingar, og det gir forpliktingar, men vi skal også vere i stand til å delta i oppdrag som gjer at vi blir ståande lenge. For eg trur verda i tida framover vil etterspørje ikkje berre styrkar som kan gå raskt inn og rykkje raskt ut. Det vil også bli behov for styrkar som er i stand til å stå over lengre tid, og som vil vere i stand til å byggje dei bruene mellom den militære konflikten og det sivile samfunnet som eg har inntrykk av at også utanriksministeren la stor vekt på i sitt innlegg. Da må vi sørgje for at dei bindingane som vi sluttar oss til i tråd med allianseforpliktingane, ikkje skal gjere det umogleg for oss å delta i operasjonar, også operasjonar utanom alliansen, som krev at vi blir ståande over lang tid. Eg forsøkjer ikkje å konstruere opp ei motsetning mellom desse to, men det er viktig at vi i debatten er i stand til å presentere begge desse linene, slik at vi ikkje berre blir med i utviklinga av eit forsvar som berre er i stand til å delta i dei hurtige utrykkingane og i og for seg også dei hurtige tilbaketrekningane. Vi må vere i stand til å delta i operasjonar over lengre tid og kanskje operasjonar som liknar meir på dei gammaldagse FN-operasjonane. Dei kan dukke opp fortare enn vi aner det, og ein av dei, har vi antyda i debatten her, kan bli aktuell. Både statsråd Krohn Devold og utanriksministeren var inne på at Sudan kan bli aktuell. Det kan bli ein heilt annan type operasjon enn det vi er vane med, og det vil vere eit eksempel på at vi må vere i stand til å balansere våre ressursar mellom det å binde dei til allianseforpliktingar og det å vere med ute i operasjonar som ikkje liknar på dei som vi har vore vane med dei siste dagane og dei siste månadene. Det som da må vere eit poeng, er at i tillegg til spesialisering innafor alliansen, vil og bør det vere ein norsk spesialitet og ein europeisk spesialitet å byggje bruer mellom militær konflikt og sivilt samfunn. Det betyr også, dersom ein ser det i lys av ein del av dei konfliktane vi er inne i, at vi nok blir ståande f.eks. i Kosovo ei tid framover, slik som Regjeringa også antyda, men kanskje på ein annan måte enn vi har gjort det til no, fordi ein forhåpentlegvis kan nærme seg ei løysing på konflikten. Der var kanskje forsvarsministeren litt rask med å konstatere at det som nokon kallar samtaler mellom Beograd og Pristina, som det var sagt, har sluttstatus som tema. Så vidt eg kjenner til, har det ikkje det. I den grad det kan kallast samtaler, er det andre, meir trivielle ting som blir diskutert enn sluttstatus. Men her kan det vere noko som eg ikkje veit om, og det er for så vidt ein ganske vanleg situasjon. Med det som utgangspunkt får eg håpe at det er sluttstatusforhandlingar på gang.
Først og fremst vil jeg takke for bred støtte i Stortinget til det som er Regjeringens linje i forhold til vårt internasjonale engasjement. Jeg var også svært godt fornøyd med utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jaglands, innlegg, spesielt det at han la vekt på betydningen av å begrunne hvorfor vi deltar, nemlig kampen mot terror, og det at han la vekt på hva sosial frustrasjon og desperasjon kan gi som grunnlag for terror. Jeg opplever det nemlig slik at det vi gjør i Irak, handler nettopp om å gi folk håp, litt mindre grunnlag for desperasjon og håp som brister, og litt mindre grunnlag for opphetet stemning og voldshandlinger. Jeg vil derfor fortelle nettopp hva våre folk gjorde i Irak da jeg kom og besøkte dem i september. Det var rett etter en hetebølge, og det var ganske amper stemning hos lokalbefolkningen. Og hvorfor det? Jo, fordi ingen fikk strøm, verken til vifte, aircondition eller til noe annet som var viktig for levevilkårene til den enkelte familie. I tillegg var det lange køer foran bensinstasjonene. Det var kaotiske forhold og opphetet stemning. Det våre folk fikk som sin viktigste oppgave, var nettopp derfor å bygge opp igjen de strømmastene som hver natt ble revet ned av kriminelle for å stjele kobber i strømmastene. Vi erstattet dette med aluminium, reiste dem opp igjen, og det gav grunnlag for basistjenester for dem som bor i Sør-Irak. I tillegg manglet raffineriet strøm, og raffineriet var det som foredlet petroleumen, og som foredlet gassen, som igjen skulle gå til husholdningene, som igjen skulle gi dem anledning til å lage mat til barna sine. Når slike ting ikke virker, forsvinner et håp som befolkningen i Sør-Irak hadde hatt lenge, etter mange, mange år med Saddam Husseins regime, og han var ikke spesielt vennlig innstilt mot befolkningen i Basra-regionen. Det som gjør at jeg innleder med dette, er for det første at jeg synes Thorbjørn Jaglands innlegg var viktig, og dernest at jeg merket meg en artikkel i Aftenposten i går som har et sitat fra en i Irak, nemlig følgende: «Se hvordan vi har det nå som Saddam er borte. Ofte har vi ikke strøm, det er flere kilometer lange køer foran bensinstasjonene, vi har ikke råd til å kjøpe nok mat.» De som er misfornøyde i Irak, er nettopp misfornøyde fordi disse essensielle tjenestene mangler. Derfor er den norske militære innsatsen så viktig. Jeg er glad for at stortingsflertallet ikke bare støtter stabiliseringsstyrkene, men også er av den klare oppfatning at befolkningen i Irak, befolkningen i Basra, hadde et klart ønske om at stabiliseringsstyrkene skulle stå der i minst et år, dvs. fram til sommeren. Så får vi se hva som skjer deretter, om vi får en irakisk regjering, om vi får nye behov. Så til den konstruerte konflikten mellom militær tilstedeværelse, bistandsorganisasjoner og annen type sivil hjelp og gjenoppbygging. Jo flere som hjelper til, jo bedre. Jo flere som har kapasitet til å rydde miner og eksplosiver, jo bedre. Det er mer enn nok oppgaver til alle. Men situasjonen i Basra er slik at svært mange har trukket seg ut fordi de opplever det for farlig å være der. Senest da jeg var på besøk, fikk jeg høre at det var en humanitær organisasjon som hadde plassert utstyret sitt innenfor gjerdet til det militære, med bønn om at de måtte passe på det til de anså det trygt nok å komme tilbake. Når våre folk kjører rundt i pansret kjøretøy med betydelig personlig beskyttelse på vei til og fra sine eksplosivdestruerende oppdrag, er det nettopp på grunn av sikkerhetssituasjonen. Det står ikke folk i kø for å gjøre nettopp den jobben. Alle som har lyst, er hjertelig velkommen. Jeg vil benytte denne anledningen til å si at jeg er grunnleggende stolt over innsatsen til norske kvinner og menn i våre styrker i Irak. De gjør en fantastisk jobb, og, til et tidligere innlegg her i dag, de gjør det de ble sendt for å gjøre, og de gjør det de er trent for å gjøre. Jeg er ikke bare takknemlig overfor dem som er der, men jeg er dypt takknemlig for den backingen de har fra sin nærmeste familie, ikke minst nå når vi går inn i julen. Det er mange av dem som er der, som ikke vil ha anledning til å feire jul sammen med sine nærmeste, fordi de er i Irak av en viktiggrunn. De er der fordi et klart flertall på Stortinget har vært enig om at det er en viktig grunn. De gjør det lojalt, og de gjør nytte for seg. Flere har vært inne på at vi kan komme i situasjoner med kapasitetsbegrensninger i forhold til internasjonale operasjoner. Det er derfor vi har halvårlig planlegging, og det er derfor halvårlig planlegging er så viktig. Samtidig vil jeg si at vi rekrutterer på ulike måter til internasjonale operasjoner. Noen rekrutterer vi fra de faste, stående styrkene. Der har vi selvfølgelig begrensninger. Men vi kan også rekruttere på kontrakt folk som har erfaring fra Forsvaret fra tidligere. Det var det vi gjorde i stor utstrekning f.eks. til Libanon, og den type rekruttering har vi mindre kapasitetsbegrensninger på. I forhold til en del FN-operasjoner har det vært denne type rekruttering vi har kunnet benytte, slik at det ikke har vært slåssing om de samme ressursene. Vi har vært i stand til å håndtere begge oppdrag. Jeg opplever det slik at enkelte av talerne fra SV har prøvd å nedvurdere innsatsen til de norske eksplosivrydderne. Poenget er ikke om de eksplosivene som er destruert, kommer fra et lager, eller om de har ligget ute i felten. Poenget er om de kan utgjøre noen fare for sivile. Situasjonen i Sør-Irak er slik at store mengder eksplosiver ligger ulåst på lager og kan benyttes av hvem som helst, hvis ikke vi får destruert dem. Det å sikre sivilbefolkningen fra at slike eksplosiver ikke benyttes framover, er viktig. Men det er ikke den tradisjonelle mineryddingen som har vært hovedoppdraget vårt der nede, for mineområdene er stort sett avmerkede og kjente og kan destrueres antakelig av andre enn av Forsvaret. Forsvaret og ingeniørtroppen har hatt et bredt spekter av oppgaver, alt det som jeg nevnte i redegjørelsen. Vi gjør hver dag den oppgaven som det er størst behov for å gjøre, ut fra hva sivilbefolkningen trenger. Jeg vil også legge til at det er stor forskjell på eksplosiver. Her er det ikke bare antallet som teller, men også typen eksplosiv, farligheten av eksplosiven, og om det kreves spesiell EOD-kompetanse eller spesielle kjøretøy og utstyr for å destruere. Det har vært flere som har lurt på om vi nå har markert et linjeskifte i forbindelse med hvilke operasjoner vi går inn i. Der svarte utenriksministeren helt klart: Det er ikke noe linjeskifte. Men det vi konstaterer, er at vi f.eks. i Afghanistan går fra en situasjon uten en rolle for NATO, fordi det var en koalisjon som drev ISAF, FN-mandatert, og det var en koalisjon som het «Operation Enduring Freedom», riktignok etter NATOs artikkel 5, til en situasjon hvor vi altså fra august har fått NATO inn i en ledende rolle i ISAF, og det gjør at våre forpliktelser er sterkere i ISAF enn de har vært. Det gjør at jeg som forsvarsminister har flyttet ressursene knyttet til våre internasjonale operasjoner fra «Operation Enduring Freedom» til ISAF, fordi det er riktig, og også fordi vi er i en fase av konflikten der nede som gjør den type omprioritering nødvendig. Men det må ikke være slik at noen tror at vi ikke fullt ut støtter «Operation Enduring Freedom», for luftstøtten fra «Operation Enduring Freedom» er fortsatt like avgjørende for at vi skal kunne være med i ISAF-operasjonen, at vi kan få luftstøtte i en gitt trusselsituasjon. Det har vært mye snakk om NATOs rolle og FNs rolle, og det har vært snakk om hvilke operasjoner som er farligst eller minst farlig for vårt personell. Til det er å si at det ikke er hvem som leder en operasjon, som avgjør hvor farlig den er. Derfor må vi ha topp utstyr som er tilpasset trusselsituasjonen i den enkelte operasjonen. Trusselsituasjonen kan mange ganger være like høy i en operasjon ledet av FN som i en operasjon ledet av NATO eller andre. Det er derfor vi også må ha et bredt sett med investeringsmidler til Forsvaret som gjør at vi kan ivareta trusselsituasjonen for våre folk, uavhengig av hvilken operasjon de går inn i. Avslutningsvis: Jeg er veldig glad for at det så klart har vært konstatert at vi har et krystallklart FN-mandat, og at det er behov for stabiliseringsstyrker i Irak, selv om noen mener at det burde vært andre land enn Norge som stilte i stabiliseringsstyrkene. Jeg er glad for enigheten debatten så langt har vist, og vil gjerne avslutte med å takke våre folk for den fantastiske innsatsen de gjør i alle våre internasjonale operasjoner.
Det blir replikkordskifte.
Debatten om internasjonale operasjoner avstedkommer av og til presseoppslag som har basis i en litt annen agenda enn det som dreier seg om operasjonene. Et eksempel på det er når Befalets Fellesorganisasjon er veldig opptatt av at styrkene i Irak ikke driver med sivile oppgaver, for da får de nemlig høyere sikkerhetstillegg. Et annet eksempel er at Generalinspektøren for Hæren i dag – for øvrig gjennom Dagbladet – benytter den brede enigheten om Sudan til å påvirke behandlingen av den militærfaglige utredningen for å få en størst mulig hær på bekostning av, så vidt jeg skjønte, Luftforsvaret og Marinen. Men litt uavhengig av dette: Det er nå bred enighet om å sende norske styrker til Sudan. Men i lys av debatten om hvor mange soldater og styrker vi kan ha ute, og samtidig har tilstrekkelig med beredskap hjemme, vil jeg be forsvarsministeren om å si litt mer om hvorvidt vi har de nødvendige kapasitetene til den bredden det nå legges opp til internasjonalt, og om vi har de reserver som er nødvendig dersom det skulle dukke opp operasjoner som vi må gå inn i på kort varsel. Jeg viser bl.a. til Blankenborgs innlegg i den forbindelse.
Jeg vil først understreke det utenriksministeren sa tidligere i dag, nemlig at dersom det blir en fredsavtale, vil vi positivt vurdere en henvendelse. Men vi må altså få klarlagt hvilke behov det er, og finansieringen. Jeg oppfattet det slik at representanten Nybakks spørsmål gikk på det kapasitetsmessige. Til det vil jeg si at hvis Sudan-operasjonen skulle bli noe som er i nærheten av det FN-operasjoner har pleid å være, er det veldig ofte observatører som etterspørres, og observatører kan man rekruttere, slik jeg beskrev det, fra en reserveliste, for å benytte et folkelig uttrykk. Det vil slik sett ikke ha en kapasitetsbegrensning i forhold til de ressursene vi trekker på fra stående styrker til andre operasjoner. Men dette blir spekulasjoner. Det kapasitetsmessige skal vi alltids håndtere, med det i bunnen at ingen kan være to plasser på samme tid.
Det har vært mye Irak og utenlandsoperasjoner i dag, og det skal det også være. Men jeg har tenkt å spørre forsvarsministeren om noe annet. «Forsvaret er midt i en radikal omstilling. Vi tilpasser Forsvaret til nye nasjonale og internasjonale rammebetingelser. Målsettingen er å ha styrker av høy kvalitet, med høy reaksjonsevne, som er relevante og effektive i forhold til oppgavespekteret, både hjemme og ute.» Dette sa forsvarsministeren i sin redegjørelse. Det er jeg helt enig i. Nå er det imidlertid en realitet at rammen til Forsvaret er brutt og redusert, altså mindre penger. Da må jeg spørre forsvarsministeren: Mener hun dermed at et mindre forsvar nødvendigvis må koste mindre, og/eller mener hun at vår forsvarsevne skal reduseres?
Jeg mener at et mindre forsvar kan bety et bedre forsvar hvis det Forsvaret vi har, evner å oppnå større effekt i en konkret operasjon. Grunnen til dette er at selve poenget med moderniseringen er å gå bort fra et tradisjonelt mobiliseringsforsvar, som det tok lang tid å mobilisere, som var stort i volum, men som ikke kunne reagere verken i Norge eller ute. Når vi går over fra et voluminøst mobiliseringsforsvar til et lite, gripbart forsvar, øker vi vår evne til å reagere både hjemme og ute med mindre volum. Men når det gjelder pengene, det vil jeg minne representanten Width om, der har denne regjeringen økt bevilgningene med ca. 2 milliarder kr siden vi gikk på.
Jeg er litt opptatt av hva som er tilgjengelig militær kapasitet ved internasjonale operasjoner til neste år. Kan forsvarsministeren angi det totalt disponible antall personer til internasjonale operasjoner neste år, forutsatt at vi snakker om bidrag av den typen som vi nå har i Kosovo, Afghanistan og Irak? Dernest: Norge har innmeldt kapasiteter til NATO Response Force for neste år. Kan forsvarsministeren si noe om hvilke bidrag vi har meldt inn for neste år, og om disse er inkludert i det antall personer som beskrives som tilgjengelige ressurser i svaret på det første spørsmålet? Er det slik at når vi regner med NRF, finnes det ikke ledig kapasitet til f.eks. Sudan? Eller er det slik at styrker vi har innmeldt i NRF, skal brukes i en av de internasjonale operasjonene vi allerede er inne i?
Det har overhodet ingen hensikt å tallfeste antall personer som kan disponeres for internasjonale oppdrag, ganske enkelt fordi vi rekrutterer fra en blanding av folk som har faste stillinger, som er en del av de faste stående styrkene i Forsvaret, og tidligere ansatte i Forsvaret som har erfaring og som kan rekrutteres inn på kontrakt. Den siste kategorien er selvfølgelig betydelig. Det er den siste kategorien som ofte har utgjort volumene våre, de som rekrutteres inn på kontrakt, både i Kosovo og faktisk i Libanon og andre FN-operasjoner. Det er derfor, som jeg har svart tidligere, fullt mulig å rekruttere personell til en FN-operasjon der vi snakker om observatører f.eks., uten at det influerer på andre operasjoner vi er inne i. Når det gjelder NATO Response Force, planlegger vi bidrag der, slik at det ikke kolliderer med pågående internasjonale operasjoner som vi er inne i, men da snakker vi mer om kapasiteter av typen spesialstyrker, kampfly osv., som ikke er særlig relevant i et oppdrag à la Sudan.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dagens debatt har sitt utspring i at et flertall i Stortinget ønsket en åpen og bred gjennomgang av de militære operasjoner Norge tar del i, samt en vurdering av framtidig deltakelse i slike operasjoner. Det er viktig med åpenhet og gode, demokratiske prosesser bak beslutninger om å delta i militære operasjoner. Regjeringen har gjennom to omfattende redegjørelser bidratt til en grei gjennomgang og utgangspunkt for debatten. Det er lagt opp til deltakelse i utenlandsoperasjoner for til sammen 700 mill. kr neste år, og et stort antall militært personell vil være engasjert i krevende og til dels risikofylte oppdrag. Både sikkerheten for våre soldater, de politiske og økonomiske konsekvensene av vår deltakelse må vurderes nøye. Det er også viktig å slå fast at det meste av Forsvaret og innsatsstyrkene er hjemme og klare til å reagere på ulike trusler og kriser som kan tilstøte det sivile samfunn. Men dagens trusselbilde krever at også vi må være villige til å delta i internasjonale militære operasjoner. Vår deltakelse er basert på vilje til å bidra til fred og stabilitet i konfliktområder av betydning for vår egen, så vel som internasjonal sikkerhet. Behovet for å delta er blitt forsterket etter 11. september. Det er grunn til å understreke at militær tilstedeværelse ofte er en nødvendig forutsetning for en positiv økonomisk og politisk utvikling etter en væpnet konflikt. Den militære tilstedeværelsen kan ikke komme som en erstatning for humanitær bistand eller utviklingsbistand. Tvert imot er slik bistand svært viktige elementer i arbeidet for langsiktig fred og forsoning. Her gjør norske frivillige organisasjoner svært ofte en formidabel jobb. Bakgrunnen for den heftige debatten om norsk militær deltakelse i Irak er til dels den begrepsforvirring som er skapt om hva som er militært, og hva som er humanitært. Her er det nok best å kalle en spade for en spade og ikke prøve å stikke under stol at det er snakk om militært personell, selv om oppgavene til dels kan være av humanitær karakter. Mange stiller spørsmål ved norsk militær deltakelse i Irak etter en angrepskrig som Norge gikk imot på grunn av utilstrekkelig folkerettslig grunnlag. Her er det viktig å understreke at den norske deltakelsen i stabiliseringsstyrken i Irak har sitt mandat i FN-resolusjonene 1483 og 1511. Her ble FNs medlemsland klart oppfordret til å delta i Irak for å stabilisere landet. Pågripelsen av Saddam Hussein var en svært viktig, men langt ifra tilstrekkelig forutsetning for å oppnå varig fred i landet. Jeg vil understreke at forutsetningen for norsk deltakelse i Irak fra Arbeiderpartiets side er at FN må styre arbeidet med ny grunnlov og avholdelsen av frie og rettferdige valg. Videre etterlyser vi en mye sterkere innsats for varig fred mellom Israel og palestinerne for å sikre stabilitet i regionen. I Afghanistan vil det være behov for både militær tilstedeværelse og omfattende humanitær bistand for å stabilisere situasjonen i landet og sikre en fredelig og demokratisk utvikling. I tillegg må Norge være positiv til å bidra med styrker i Sudan, dersom det blir aktuelt i løpet av neste år.
Det siste året har vært sterkt preget av Irak-konflikten. Spørsmålet skapte sterke spenninger innad i viktige sikkerhetspolitiske fora som FNs sikkerhetsråd og NATO. Norges holdning til krigen mot Irak var klar: Vi kunne ikke støtte denne krigen. Regjeringen mente det ikke forelå et tilstrekkelig klart folkerettslig mandat, og at saken måtte behandles videre i FNs sikkerhetsråd. Vi mente mulighetene til å komme videre med fredelige midler ikke var uttømt. Den 21. mars i år gav jeg Stortinget en redegjørelse om saken, og da sa jeg bl.a. følgende: «Vi har ønsket å løse Irak-konflikten på en fredelig måte. Nå blir den gjort opp med militære midler.Å vinne krigen er én ting. Noe helt annet er å vinne freden etterpå.» Det var Regjeringens analyse av situasjonen den gangen. Tiden etterpå har bekreftet sannheten i disse ord. Det er krevende å vinne freden. Saddam Hussein var i årtier en despot som tyranniserte eget folk, brukte kjemiske våpen mot kurderne og startet to kriger mot naboland. Konsekvensene var enorme tap av menneskeliv og utarming av hans eget land, den gamle kulturnasjonen Irak. På TV kunne vi alle se den store statuen av tyrannen bli revet ned. Det var en symbolhandling. Saddam Husseins regime var falt. Det gledet oss. For få dager siden ble også Saddam Hussein tatt in persona. Han ble ikke revet ned fra en maktposisjon eller tatt i kamp. Han ble tvert imot dratt opp fra et jordhull hvor han gjemte seg, alene, skitten, sliten og lurvete på håret. Tydeligere kunne ikke den gamle herskerens nåværende avmakt demonstreres. Nå ser vi fram til at han stilles til ansvar for sine gjerninger i en rettssak. Den må oppfylle rettsstatens krav, en rett han selv ikke gav sine egne landsmenn. Folkerettens utgangspunkt er at det er den enkelte stat som har ansvaret for straffeforfølgingen. Internasjonale mekanismer, slik som Den internasjonale straffedomstol, er bare et sikkerhetsnett for de tilfeller der nasjonale systemer ikke oppfyller dette ansvaret. Etter at Irak de facto og folkerettslig var okkupert, var vi over i en ny situasjon. Også verdenssamfunnet måtte snu blikket framover. Irak trengte stabilisering, gjenoppbygging, fred og demokrati. Målet er å gi irakerne tilbake makten i sitt eget land, eller rettere sagt, gi det irakiske folk makten over eget land for første gang i historien. I denne situasjonen er det behov for verdenssamfunnets hjelp. Også Norge har trådt støttende til. Vi gir i år bistand for rundt 200 mill. kr. Dette kanaliseres først og fremst gjennom FN, Røde Kors-systemet og andre frivillige organisasjoner som formidler humanitær bistand. I tillegg har vi altså sendt militære mannskap. Deres oppdrag er å bidra til gjenoppbygging og andre tiltak som er av stor betydning for sivilbefolkningen. Vi utfører derfor bl.a. eksplosivrydding og setter i stand broer, veier, vannforsyning og strømforsyning. Bruk av væpnet makt hører ikke med til oppdraget, men man må selvsagt kunne forsvare seg. Våre styrker er en del av stabiliseringsstyrken, ikke en del av okkupasjonsmakten. Norske styrker deltar i stabiliseringen og gjenoppbyggingen på FNs oppfordring. Det folkerettslige grunnlaget for bidraget er klart. To resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd, 1483 og særlig 1511, viser dette. Vi må fortsette med å hjelpe det irakiske folk. Den humanitære bistand vil bli videreført. Det har også Norge forpliktet seg til på Madrid-konferansen. Utenriksministeren og forsvarsministeren redegjorde mandag også for Regjeringens planer om å videreføre innsatsen til det norske ingeniørkompaniet fram til sommeren. En eventuell ytterligere videreføring av det norske bidraget må vi vurdere i løpet av våren. Vi må foreta strenge prioriteringer når det gjelder deltakelse i internasjonale operasjoner. FN-operasjoner og NATO-operasjoner har første prioritet, slik utenriksministeren gjorde det klart i sin redegjørelse. I februar siterte jeg i denne sal Norges utenriksminister gjennom en årrekke, Halvard Lange. Under en stortingsdebatt i 1956 sa han følgende: «Men det er to prinsipper for norsk utenrikspolitikk som alltid vil måtte komme foran alle andre forpliktelser. Det er plikten til å etterleve pakten for de Forente Nasjoner, og det er plikten til ikke å gjøre noe som kan skade FN som organisasjon.» Dette er prinsipper som vi fortsatt skal følge. Norge har alltid lagt til grunn at det er FNs sikkerhetsråd som har hovedansvaret for opprettholdelsen av internasjonal fred og sikkerhet. FN er en av bærebjelkene i vår utenriks- og sikkerhetspolitikk. Vi må arbeide innenfor rammen av verdensorganisasjonen når vi søker løsninger i internasjonale konflikter. Regjeringen ønsker at fredsorganisasjonen FN skal være et mest mulig slagkraftig instrument. Derfor vil Norge slutte opp om FNs fredsbevarende operasjoner rundt om i verden. Vi har begrensede ressurser, men vi stiller opp. Som forsvarsministeren sa i sin redegjørelse, bidrar Norge til en rekke FN-operasjoner, i Midtøsten, i Etiopia og Eritrea og på Balkan. Vi har nylig utført oppdrag for FN i Kongo og i Liberia. Vi har militært personell også i Sudan. Og som utenriksministeren slo fast: Blir det en fredsavtale for Sudan, vil Regjeringen positivt vurdere å delta med norsk personell i en FN-ledet styrke. ISAF i Afghanistan er både en FN-operasjon og en NATO-operasjon. Det bør være en selvfølge at Norge deltar i denne operasjonen. I ISAF stiller vi opp for de to organisasjonene som er helt sentrale i vår sikkerhets- og utenrikspolitikk, FN og NATO. Vi stiller opp først og fremst for det afghanske folk. I årtier har de lidd under uro, krig og fattigdom. Taliban-regimet er jaget på flukt, men utgjør fortsatt en trussel. Den FN-ledede demokratiseringsprosessen truer posisjonen til lokale krigsherrer og narkotikabaroner. Vi kan ikke la Afghanistan på nytt falle i deres klør. Norge må støtte FN og arbeidet for et demokratisk Afghanistan. Vi har et moralsk ansvar for dette. Regjeringen vil derfor også gjøre Afghanistan til et hovedsamarbeidsland. Vi legger også opp til at bidraget til ISAF videreføres og eventuelt styrkes gjennom deltakelse i de såkalte Provincial Reconstruction Teams. Slik stabiliseringsinnsats er viktig for afghanerne, for demokratiseringen og for å skape tilstrekkelig sikkerhet til at humanitære organisasjoner og FN kan arbeide der. På denne måten settes norske militære bidrag inn i en overordnet norsk utenrikspolitikk for fred og utvikling, for menneskerettigheter og demokrati. Bare når militær innsats fremmer slike verdier, kan norske styrker settes inn i internasjonale militære operasjoner. Jeg vil gjerne også gi uttrykk for at de norske styrkene i utlandet skal vite at de gjør en viktig oppgave, og at de har full støtte fra norske myndigheter. La meg også til slutt uttrykke min tilfredshet med den brede enighet som det er i Stortinget om disse spørsmål, først og fremst mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, slik det særlig kom til uttrykk i komiteleder Thorbjørn Jaglands innlegg.
Det vert replikkordskifte.
Det lukta jul av den avslutninga til statsministeren, og Arbeidarpartiet har jo dei same prioriteringane som Regjeringa når det gjeld bidrag i utlandet i første halvår. Utover i debatten har det dukka opp nokre enkeltsaker som det likevel kan vere grunn til å ta opp. Det dreier seg særleg om spørsmålet om våre evig manglande ressursar og finansiering, som det heiter – og med særleg vekt på finansiering utover i debatten. Frå Arbeidarpartiet si side har vi også sagt at det kan bli aktuelt å delta i ein operasjon i Sudan dersom det blir fred, og dersom det blir spørsmål osv., men vi kan ikkje diskutere berre det som er sikkert, for da blir det ingen diskusjonar. Men som utanriksministeren sa, er det ei forventning om at vi deltek. Så seier forsvarsministeren, med stor vekt på finansiering, at folk kan vi nok finne, men finansieringa må avklarast. Eg vil ha ei forsikring frå statsministeren om at Regjeringa faktisk er førebudd på å delta i Sudan dersom spørsmålet kjem osv., og at ein er førebudd på å finne pengar og mannskap.
Som både utenriks-, forsvars- og statsministeren har sagt: Hvis det blir en fredsavtale og det kommer en forespørsel til Norge, noe jeg tror det er stor sannsynlighet for, vil vi positivt ta imot og vurdere den. I det ligger det et ganske sterkt signal. Det ligger et signal om at vi forbereder oss til en slik situasjon. Det er på den annen side også viktig å huske på at Stortinget, Arbeiderpartiet og regjeringspartiene sammen har bevilget, så vidt jeg husker, 700 mill. kr til internasjonale operasjoner. Vi må søke å finne en løsning innenfor den rammen. Det er større usikkerhet når det gjelder Norges bidrag til stabiliseringsstyrke i Irak i annet halvår. Jeg ser derfor mulighetene, om henvendelsen kommer fra Sudan, til å finne en løsning på dette. La meg til slutt benytte denne anledningen til å korrigere meg selv litt. Jeg sa visst at Afghanistan var tatt opp som hovedsamarbeidsland for Norge. Det er som samarbeidsland.
Det er to ting som diskuteres i dag. Det ene er prinsippene bak Norges deltakelse internasjonalt når det gjelder militært personell, og det andre er kapasiteten og prioriteringene. Uansett om vi ikke kan få et helt klart definert antall Norge kan bidra med internasjonalt fra forsvarsministeren, snakker vi om rundt 1 000 pluss kanskje, ut fra hva slags karakter eventuelle oppdrag har. Når det gjelder prinsippene, er det høyst uklart for meg hva som gjelder for Regjeringen. Det som sies, både fra statsministeren og fra utenriksministeren, er at den generelle linjen Regjeringen har lagt opp til, er at vi først og fremst bør delta i FN- og NATO-ledede operasjoner. Det betyr at de to største bidragene Norge har vært med på i løpet av de siste årene, nemlig «Enduring Freedom» i Afghanistan og nå stabiliseringsstyrken i Irak, er i strid med det prinsippet både statsministeren og utenriksministeren selv legger til grunn. Hvordan henger dette sammen, og hvordan kommer dette til å bli fulgt opp i framtidige prioriteringer?
Jeg fastholder det som både utenriks , forsvars- og statsministeren har understreket, at vi først og fremst deltar i FN- og NATO-ledede operasjoner, men vi har vært i situasjoner hvor vi har måttet avvike fra dette. Afghanistan var i startfasen et slikt eksempel. Der følte vi en forpliktelse til å delta i kampen mot terror, og det ble også utløst av artikkel 5 i NATO-pakten. Vi hadde en forpliktelse. Selv om den operasjonen vi deltok i der, i utgangspunktet ikke var NATO-ledet, hadde den en forankring i NATO. Nå har som kjent NATO kommet inn i ISAF-styrken, og vi prioriterer nå vår innsats når det gjelder militære styrker i Afghanistan, om ISAF og har faset oss ut av «Enduring Freedom». Der er vi for så vidt nå i pakt med hovedprinsippet. Når det gjelder Irak, har ikke situasjonen vært slik at det har ligget an til en FN-ledet operasjon så langt, men vårt engasjement har en klar forankring i to FN-resolusjoner, spesielt resolusjon 1511. Dette skjer med FN som ryggdekning.
Jeg forstår Regjeringa dit hen at Norge etter alt å dømme vil trekke styrkene ut av Irak etter første halvår 2004. Vi syns at det er bra. Jeg vil gjerne høre litt nærmere fra Regjeringas sjef om hvordan man tenker, og hvilke vurderinger en gjør seg i forhold til dette. Tror en at det ikke vil være behov for å ha styrker i Irak etter første halvår, at situasjonen er endret? Eller er det slik at NATOs nye utrykningsstyrke vil beslaglegge så mye ressurser at det ikke er mulig å opprettholde engasjementet? Eller begynner Regjeringa å innse at det kanskje ikke var så politisk klokt å ha soldater der?
For å starte nedenfra i denne rekken av tre spørsmål, om det kanskje ikke var så klokt å ha soldater der: Jo, jeg mener fortsatt at det var og at det er klokt å bidra i stabiliseringen, fordi det er så nødvendig for Irak å få stabilisert situasjonen. Det er så nødvendig å få gjenoppbygd landet. Det er så viktig å få ryddet eksplosiver. Og attpåtil: Dette kommer etter en resolusjon fra FNs sikkerhetsråd, som anmodet om bidrag til stabilisering. Jeg hadde håpet at representanten Haga, som legger så stor vekt på FN, og som selv faktisk har arbeidsbakgrunn fra FN, la større vekt på Sikkerhetsrådets resolusjoner. Hvorvidt det vil være mulig av ressursmessige grunner, er for tidlig å si. Vi har en totalramme som Stortinget har bevilget. Den må vi inntil videre holde oss innunder. Vi tror det er mulig å fortsette i Irak, men hvorvidt det vil være et behov – som er det tredje spørsmålet – er for tidlig å si. Vi håper at det kommer i stand et irakisk overgangsstyre i løpet av første halvår, og vi må forholde oss til det. Hvorvidt det vil definere slike behov, vet vi ikke. Vi vet at andre land, som Japan, er på vei inn. Det kan også forandre behovssituasjonen.
Verda brukar stadig meir pengar på våpen og forsvar, viser no heilt ferske tal frå Det internasjonale pengefondet – IMF. Auken ligg på opptil 430 milliardar norske kroner. Dei pengane hadde vi helst sett at vi hadde hatt til å slette gjeld, til å fjerne fattigdom osv., men dei skal jo brukast i internasjonale operasjonar. Det positive med tala er jo at i Asia, Latin-Amerika og Afrika går bruken av midlar til våpen og forsvar ned. I vår del av verda – den rike delen – er auken derimot enorm. Fattige land opplever no at midlar som skulle ha gått til bistand og sletting av gjeld, går til å rydde opp etter rike lands eigne krigar. Ser statsministeren at retninga er feil, at vi satsar for mykje på våpen og for lite på bistand?
Ja, jeg skulle gjerne sett at verdenssamfunnet brukte mindre penger på våpen og mer på bistand. Jeg synes vi i Norge har funnet en bra balanse når det gjelder våre bidrag. Grunnen til at Forsvaret fortsatt er ressurskrevende på tross av at den kalde krigen har opphørt, er nye utfordringer og ny teknologi, som gjør at hvis en skal delta på en eller annen måte, må en gjøre det på det teknologiske nivået som Forsvaret nå baserer seg på. Våre styrker skal bli mer mobile, bl.a. for å kunne rykke ut i NATOs tjeneste. Jeg synes det er en viktig oppgave å kunne delta i internasjonale operasjoner, fordi internasjonale operasjoner ofte er viktige også for å trygge en fredsløsning for fattige folk. Det er mange fattige i Afghanistan, det er mange fattige i Irak, til tross for at landene er rike på ressurser, og det å bidra til å stabilisere situasjonen for dem, kan også være til hjelp for fattige. Men bistandsinnsatsen skal trappes opp i Norge, og den bør trappes opp mye mer i andre land, ikke minst de rike, som gir for lite.
Det har vært en liten debatt i salen her om hvorvidt man skal prioritere FN- og NATO-ledede operasjoner, og om det i så fall er i samsvar med den faktiske situasjonen. Vi er for så vidt enig i at vi bør prioritere FN- og NATO-ledede operasjoner. Men er ikke likevel hovedpoenget at operasjonen må være folkerettslig forankret i FN, eventuelt i NATO, at det er mandatet som er viktig, ikke nødvendigvis hvem som leder operasjonen, altså hvem som har kommandoen? Vi må vel være forberedt på hele tiden at det kan dukke opp akutte situasjoner i spesielle områder, der det kan være på sin plass at vi har en styrke ledet av en koalisjon, forutsatt at mandatet er forankret i FN. Jeg vil advare mot en enten – eller-tenkning her, og vil spørre om ikke statsministeren er enig i det.
Svaret på spørsmålet er ja. Hovedpoenget er at operasjonen er folkerettslig forankret, men jeg ser det også som en stor fordel – og det er i tråd med det utenriksministeren og forsvarsministeren har uttalt – at de kan være FN-ledede eller NATO-ledede. Men det kan ikke være et prinsipp som drives så langt at vi må avstå hvis ikke det er tilfellet. For å ta tilfellet Afghanistan. Operasjonen var som kjent ikke NATO-ledet i utgangspunktet, men det var bl.a. en NATO-forpliktelse som gjorde at vi deltar, og da har det forankring i folkeretten og i FN. Når det gjelder operasjonen i Irak, har den også klar forankring i folkeretten – ikke minst ut fra sikkerhetsresolusjon 1511 – men den ledes som kjent ikke av FN eller NATO. Vi ser gjerne at både FN og NATO i større grad også kan lede operasjoner, og jeg tror NATO nå er i ferd med å settes i stand til å gjøre det i stadig flere tilfeller. Men, som sagt, jeg er enig i representanten Nybakks poeng, hovedspørsmålet må være folkeretten og forankringen i den.
Replikkordskiftet er dermed slutt.
Så vidt langt ut i debatten synes jeg det vil være naturlig å bruke mine 5 minutter til å forsøke å trekke opp hva jeg har fått ut av den. Det kan nok muligens bli litt mindre interessant, men det er i hvert fall forsøket verdt. La meg først si noe til SVs Kjetil Bjørklund, som ramser opp alle de våpensystemene vi ikke trenger hvis, som han sier, det er terrorisme som er trusselen. Da er det bare det å svare: SV vil kutte 4,4 milliarder kr på forsvarsbudsjettet. Det har bl.a. den konsekvens at det blir 1 100 færre personer i Hæren. De går imot både fregatter og MTB-er. Så det motsetningsforhold som SV prøver å skape mellom internasjonale operasjoner og nasjonal suverenitetshevdelse, eksisterer ikke innenfor SVs forsvarsbudsjett. Det vil rett og slett ikke være noen ting å utøve suverenitetshåndhevelse med. Når Kristin Halvorsen forsikrer at styrkene vil bli utstyrt med nødvendig sikkerhetsutstyr, er svaret på det også at slikt utstyr vil ikke finnes med SVs forsvarsbudsjett. Kristin Halvorsen unnlot å svare på min oppfordring om hvordan hun forholder seg til FNs sikkerhetsrådsresolusjoner 1483 og 1511. Derimot går hun tilbake og vil på liv og død snakke om det som skjedde i tilknytning til krigen og umiddelbart etter krigen. SV befinner seg i fortiden, de befinner seg i rundkjøringen, og de kommer ikke ut av den. Det ville i og for seg ikke behøve å bekymre så meget, hvis det ikke var for det at de er med på, sammen med Åslaug Haga, å spre misforståelser om og mistenkeliggjøring av den norske innsatsen, særlig nå i Irak. De kaller det en «sammenblanding» av humanitær og annen innsats. De bruker en av de såkalte Non Governmental Organizations – de er vel ikke så veldig «Non Governmental» når det kommer til stykket – og deres definisjon i forhold til om dette er en krig som har humanitære sider ved seg. Der synes jeg at mitt svar er veldig klart: Det er alltid interessant å lytte til folk, men hvorfor ikke heller lytte til FN, som i to resolusjoner har fastslått at dette er ting som vi ønsker å delta i, som vi blir sterkt oppfordret til å delta i, og hvor FN til og med hjemler bruk av makt for å oppnå de målene om stabilitet som FN selv setter? Derfor blir debatten slik at vi er tilbake i akkurat samme situasjon som det vi var i i forhold til Afghanistan og «Enduring Freedom», hvor den humanitære innsatsen på land var totalt avhengig av at vi hadde militær tilstedeværelse. President Karzai var i Norge og sa takk til F-16, med den begrunnelse at muligheten for å rydde opp i landet var at man kunne holde de verste bandittene unna dem som holdt på med humanitært arbeid og gjenoppbyggingsarbeidet. Nøyaktig den samme sitasjonen har vi nå i Irak. Den irakiske utenriksministeren ble intervjuet i TV 2-nyhetene på mandag, og hele essensen i det han sa – jeg tror ikke jeg behøver å sitere et engelsk avsnitt her – var at lokalbefolkningen hadde stor hjelp av de norske styrkene, de var meget velkommen til å bli, og han håpet de var i stand til å bli der inntil de selv hadde kontroll over sikkerhetssituasjonen. Jeg mener ikke at norsk utenrikspolitikk skal styres av hva andre lands utenriksministere og presidenter sier, men det må jo være et tankekors for oss at man i tillegg til FN-resolusjoner også får denne sterke støtten fra dem som har skoen på og vel best bør kjenne trykket. Utover det slutter jeg meg helt til det sterke engasjement som forsvarsministeren viste i forhold til de norske styrkene. Det er ille at de som gjør denne jobben, skal mistenkeliggjøres for den jobben de gjør – ikke bare at det sies at de ikke gjør noen særlig god jobb i forhold til hva andre kunne ha gjort, men det blir til og med sagt at deres jobb «vanskeliggjør» arbeidet for andre. Det er nokså uhørt.
Representanten Morten Høglund redegjorde innledningsvis for Fremskrittspartiets syn og meninger både når det gjelder utenriks- og forsvarspolitikk. Men det er likevel behov for å komme med noen refleksjoner. Forsvarsministeren har, synes jeg, redegjort om Norges deltakelse i flernasjonale utenlandsoperasjoner på en oversiktlig og grei måte. Hun gav oss et bilde av hva Regjeringen akter å gjøre med hensyn til nettopp utenlandsoperasjonene, i første rekke, og dette burde kunne åpne for en bred debatt. Men selv om det var oversiktlig, behøver man langt fra være enig i alt. Fremskrittspartiet har stort sett støttet Regjeringen i målsettingen og deployeringen. La meg understreke med en gang at våre utenlandsstyrker gjør en meget god innsats og har vår fulle og hele støtte. De norske styrkene har på en fremragende måte, målt opp mot andre lands utenlandsstyrker, taklet samarbeidet med andre lands styrker, samt bedre enn noen oppnådd tillit hos lokalbefolkningen, noe som er helt avgjørende for å stabilisere forholdene. Under debatten har det for øvrig kommet fram at det er bred støtte for disse synspunktene i Stortinget. I sin redegjørelse sier forsvarsministeren at Forsvaret sørger for at «avdelingene er utstyrt med ulike former for beskyttelsesutstyr, fra skuddsikre vester og hjelmer til pansrede kjøretøy». Jeg forutsetter at våre soldater er utstyrt med det beste som finnes av egenbeskyttelsesutstyr, hånd- og avdelingsvåpen, pansrede spesialkjøretøy og panserbekjempelsesvåpen. Alt annet ville være utenkelig. Dette har for øvrig forsvarsministeren tidligere forsikret oss om. Men dette står for meg i en litt underlig kontrast til at forsvarssjefen peker på at det er nettopp disse tingene som bekymrer ham mest etter at forsvarsbudsjettet er vedtatt. Budsjettet går sterkt ut over Hæren, som jo utgjør grunnstammen av våre utenlandssoldater. For Hæren innebærer dette bl.a. foreslåtte kutt på materialsiden, som vil gå ut over investeringer til pansrede spesialkjøretøy og panserbekjempelsesvåpen. Dette får betydning for Hærens evne til egenbeskyttelse i kraft og mobilitet. Dette vil også innebære utsettelse av prosjektet «Nye hånd- og avdelingsvåpen», som gjør at en viktig modernisering av soldatutrustningen ikke blir gjennomført som planlagt. Dette prosjektet skal bl.a. bidra til en sterkt forbedret kapasitet til våre utenlandsstyrker. I forbindelse med omleggingen av Forsvaret har det stadig blitt sagt at den tid da det var nødvendig med et invasjonsforsvar, er over. Utfordringen i forhold til denne omstillingen er at vi også må ha et troverdig forsvar av norske interesseområder. Forsvarsministeren har ved en rekke anledninger uttalt at det er små, mobile og godt trente styrker vi skal satse på i Forsvaret. Dette er selvsagt for å kunne tilpasse Forsvaret til de behov NATO har. Derimot må vi i denne sammenheng ikke glemme at vi også må ha styrker som kan benyttes til assistanse i Norge. Dette er styrker som må representere et visst volum, nettopp fordi det kan være behov for innsats på flere områder på samme tid. Tidligere var HV et alternativ i så måte, men med den utviklingen vi nå ser gjennom Militærfaglig utredning, ser det ut til at også HV skal gjøres lite og mobilt. Hvem skal da representere volumkapasiteten i Forsvaret? Med dagens forsvarsbudsjett ser vi at det er nødvendig å prioritere mellom de oppgaver Forsvaret skal løse. Det er derfor viktig at Norge bidrar med styrker i de operasjoner som har en relevans til norsk sikkerhets- og utenrikspolitikk. Videre må bidragene være hensiktsmessige i forhold til oppdragets art og varighet.
Kristelig Folkepartis syn på utenlandsoppdragene for norske militære styrker er presentert i innlegg fra representanten Lilletun, når det gjelder støtte til militær deltakelse i Afghanistan, Irak, Kosovo samt en vurdering av en eventuell fredsbevarende deltakelse i Sudan. Det internasjonale trussel- og risikobildet er bredere og mer diffust enn tidligere og kjennetegnes av glidende overganger mellom det nasjonale og internasjonale, og mellom fred, krise, væpnet konflikt og krig. Terrorangrepet på USA i september 2001 ble et sikkerhetspolitisk tidsskille. Vår sikkerhetspolitiske virkelighet er preget av internasjonal terrorisme, spredning av masseødeleggelsesvåpen og asymmetriske trusler, trusler som ikke stoppes av landegrenser. Verden har blitt litt mindre og tettere sammenvevd. Det har sin pris i form av økt sårbarhet. Det er dagens virkelighet som vi må forholde oss til. Vi må legge den kalde krigens formuleringer og tenkning, f.eks. at det er enten fred eller krig, bak oss. Vi er i en prosess der Forsvaret er i en omfattende omstilling for å møte dagens krav, og det har blitt sterkere fokusering på begrepet samfunnssikkerhet. Det handler om å møte nye utfordringer med et totalforsvar eller totalkonsept der den sivile beredskap og det militære forsvar samarbeider om samfunnssikkerhet for å skape trygghet for befolkningen. Det gjelder her hjemme, men det er like aktuelt i internasjonale oppdrag. Skillet mellom nasjonal og internasjonal sikkerhet er i ferd med å bli visket ut. Vi kan ikke lenger forholde oss bare til våre egne geografiske områder når vi former vår forsvars- og sikkerhetspolitikk, og egentlig har vi allerede utviklet et internasjonalt forsvar gjennom det tette samarbeidet med andre land i NATO-alliansen. Norges sikkerhet er ikke et rent nasjonalt anliggende. Norsk sikkerhet er en integrert del av europeisk og internasjonal sikkerhet. Et troverdig forsvar skal avverge krig og bidra til å holde internasjonale konflikter på et lavest mulig nivå. Vi må huske at Forsvaret har en innebygd fredsdimensjon i seg. Våre soldater er mennesker med vilje og evne til å yte en innsats for freden, friheten og fellesskapet. Det kreves mennesker som er etisk bevisste, og som har fått anledning til å jobbe med Forsvarets verdigrunnlag i forhold til hva de kan oppleve i det oppdraget de utdannes til. De tyngste etiske dilemmaer for Forsvaret og den enkelte soldat ligger nettopp i å beskytte samfunnsverdier og menneskeverdet samtidig som eget og andres liv kan gå tapt. Debatten i dag går på hvor vi skal sende våre soldater, og der er enigheten bred. Som politikere har vi ansvar for å gi våre soldater en god opplæring før de reiser ut i internasjonale oppdrag. Forsvaret har blitt bedre på utvelgelse av soldater som blir sendt ut, og de trenes på stressmestring. Like viktig er det å ta vare på våre gutter og jenter når de kommer hjem fra internasjonale oppdrag. De har opplevd og sett mye, og de må fanges opp hvis det får ettervirkninger. Rask tilgang til helsepersonell med kompetanse og gjerne egen erfaring fra utenlandsoppdrag er viktig. Det har vært en heftig debatt om sammenblanding av humanitære og militære oppdrag, spesielt i Irak. Debatten har hatt stort innslag av tenkningen fra den kalde krigens tid. Vi kan ikke lenger snakke om, som jeg sa i stad, enten krig eller fred. Det er glidende overganger mellom krise, væpnet konflikt og krig, og derfor må det ny tenkning og nye begreper inn. Utfordringen er hvordan man skal kunne drive humanitært arbeid der de humanitære organisasjonene ikke kan ivareta egen sikkerhet og velger å trekke seg ut. Da er det to muligheter: å ikke gjøre noe for å hjelpe sivilbefolkningen, eller å bruke deler av vårt militære forsvar, som har utdanning og utstyr til praktisk hjelp til sivilbefolkningen. Forsvarsministeren hadde i sitt innlegg en viktig presisering av soldatenes arbeid i Irak. Totalforsvars- og totalberedskapskonseptet, der det militære forsvar og det sivile samfunn samarbeider til samfunnets beste, er en diskusjon vi har her hjemme, og jeg oppfordrer til å overføre samme tenkning til de internasjonale oppdrag og se at det er plass til alle i det totalkonseptet, der det felles mål er viktig hjelp til sivilbefolkningen. Kristelig Folkeparti mener at fred er en verdi som må beskyttes.
I perioden 1947–1953 drog norske soldater til Tyskland for å delta i Tysklandsbrigaden. Under mottoet «Til Tyskland for freden» drog ca. 50 000 norske soldater nedover, og bidraget til brigaden var det første internasjonale oppdraget for norske soldater etter den annen verdenskrig. I ettertid er det mange som argumenterer for at oppdraget, som for øvrig var underlagt britisk kommando, var med på å legge grunnlaget for norsk medlemskap i NATO. Og det ble etter hvert klart at våre land kom til å gi sin støtte til militær innsats under to organisasjoner, FN og NATO. De krav det norske forsvaret er stilt overfor, er kraftig forandret de siste tiårene. Forsvaret var under den kalde krigen organisert for å håndtere en situasjon der trusselen var omfattende. Behovet var et stort invasjonsforsvar, med bred mobilisering i tilfelle krig, og det primære Norge kunne gjøre for å forsvare seg selv og sine allierte, var å opprettholde et sterkt nasjonalt forsvar. Enkelte partier ser ut til å mene det samme i dag, men det skal jeg la ligge i denne omgang. Skulle Norge ha opprettholdt et tilsvarende forsvar som vi hadde i 1986, ville det i dag ha kostet 70 milliarder kr. Men til tross for at Forsvaret i løpet av den kalde krigens dager drog relativt store ressurser, hadde vi likevel råd til å sende soldater ut i internasjonale oppdrag i regi av FN. Om lag 105 000 nordmenn har deltatt i slike operasjoner siden 1947, og norske soldater var mange steder, i Tyskland, i Korea, i Kongo, i Midt-Østen, ja, nær sagt der det var etterspurt. Støtte til FN har vært en bærebjelke i Norges utenrikspolitikk. Likevel har vi de siste år sett at gjensidigheten i den kollektive bistandsforpliktelsen innenfor NATO er blitt mer framtredende. Norge har vist vilje til å bidra gjennom NATO i regionalt pregete artikkel 5-operasjoner, operasjoner som ikke har berørt Norge på en direkte måte. Slike internasjonale militære operasjoner har kommet på banen i langt sterkere grad enn rene FN-operasjoner, og noe av grunnen kan være erfaringene fra FN-ledete operasjoner på Balkan. Norges bidrag i internasjonale fredsoperasjoner har ofte demonstrert betydelig evne til utholdenhet over tid. Grunnen er kanskje at konfliktene vi har engasjert oss i tradisjonelt, har vært preget av liten grad av konflikt. De har vært såkalte lavintensive konflikter, som det heter på militær sjargong. De internasjonale oppdrag som norske soldater deltar i i dag, har vel i større grad preg av å være høyintensive konflikter. Kravene som stilles til aktørene i internasjonale militære operasjoner, blir stadig høyere. Kravene tilsier kortere reaksjonstid, bedre trening og bedre utrustning. Den tekniske utviklingen står heller ikke stille, og dette fordrer en stadig bedre evne til å operere sammen med våre allierte. Derfor må Forsvarets evne til å bidra i internasjonale militære operasjoner stadig øves opp for dette formålet, og antall vervet personell må økes. Oppfølging av Forsvarets oppgaver nasjonalt og internasjonalt vil etter Arbeiderpartiets mening være gjensidig styrkende. Innsatsstyrkene for hær, sjø og luft er derfor et betydelig bidrag også til det nasjonale forsvaret. Dagens sikkerhetspolitiske situasjon gjør det mulig å kombinere målsettingene, ved å etablere et sett av styrker til bruk i utlandet som også inngår som et sentralt element i det nasjonale forsvaret. På denne måten forsterkes begge hovedpilarene i Forsvarets virksomhet, og vi leverer det bidrag våre NATO-allierte forventer, samt at vi kan stille styrker til disposisjon for operasjoner under FN. Denne utviklingen av Forsvaret gjør at vi kan opprettholde den stolte internasjonale innsatsen norske militære har bidratt med siden 1947.
Debatten om bruk av norsk militært personell internasjonalt reiser en rekke interessante problemstillinger. Er det slik at vi gjennom deltakelse i internasjonale operasjoner er med på å skape en mer stabil internasjonal orden? Mener vi at norsk militær deltakelse vil være med på å fremme internasjonal sikkerhet, må vi samtidig ha en forestilling om at det er mulig å skape et internasjonalt samfunn. Både EU og NATO har de siste årene sett det som en hovedoppgave å bidra til internasjonal fred og sikkerhet utenfor eget område. EUs og NATOs utvidelsesprosesser har uten tvil bidratt til et mer stabilt Europa. NATO har for sin del hatt som målsetting å skape et euroatlantisk sikkerhetsfellesskap preget av stabile forventninger om fredelig konfliktløsning statene imellom. Både Partnerskap for fred og samarbeidsavtalene med Russland har som ambisjon å skape en slik orden, preget av en større grad av kollektiv sikkerhet. EUs utvidelser har den samme målsetting: å overvinne Jalta og delingen av Europa gjennom oppbyggingen av et politisk fellesskap som verden hittil ikke har sett maken til. Kjennetegnet på EU som aktør er nettopp kombinasjonen av nasjonal suverenitet og et overnasjonalt fellesskap. EU er dermed en mellomting mellom en vanlig internasjonal organisasjon og en føderal statsdannelse, og er i første rekke et sivilt politisk fellesskap og et verdifellesskap. EUs traktatgrunnlag er uttrykkelig bundet opp i FN-charteret. Styrkingen av EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk må ses i lys av EUs program for «godt naboskap». Dette er en politikk som innebærer stabilitetsutbredelse overfor de stater og regioner som blir EUs naboer når unionen utvides i mai neste år. Javier Solanas strategidokument som ble presentert i juni og endelig vedtatt av Det europeiske råd i Brussel sist helg, viser at EU og NATO, inkludert USA, har utviklet en felles sikkerhetsforståelse. Internasjonal terrorisme, spredning av masseødeleggelsesvåpen, såkalte failed states og internasjonal kriminalitet er de største sikkerhetsutfordringene vi står overfor i dag. Riktignok er det uenighet om virkemiddelbruken, men forutsetningene for et fruktbart transatlantisk partnerskap i årene som kommer, burde likevel være til stede. Dette reiser to dilemmaer for utformingen av norsk utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk i årene som kommer. Det første dilemmaet er at jo sterkere EU utvikler sin felles utenriks- og sikkerhetspolitikk, i desto større grad vil NATO bli utsatt for en såkalt bilateralisering. Det innebærer at NATO i første rekke blir en arena dominert av to tunge aktører, nemlig USA og EU. En slik bilateralisering kan innebære en forsterket marginalisering av de stater som bare er NATO-medlemmer. Det gjelder i første rekke Tyrkia, Island og Norge. Bulgaria og Romania blir også NATO-medlemmer neste år, men som kjent vil disse to bli EU-medlemmer i 2007. Bilateraliseringen vil dermed bidra til en forringelse av norsk innflytelse over utformingen av europeisk sikkerhetspolitikk i årene som kommer. Å forsterke vårt bilaterale forhold til USA og andre nærstående land kan selvsagt mildne denne utviklingen noe, men på langt nær oppveie de ulempene som vi i økende grad blir utsatt for. Det andre dilemmaet er at utviklingen både i NATO og i EU peker i retning av en stadig større internasjonalisering og profesjonalisering av det norske forsvaret. Forsvarssjefens militærfaglige utredning, som ble lagt frem 8. desember, legger det militærfaglige grunnlaget for en slik internasjonalisering. Dette er viktig, bl.a. fordi internasjonal deltakelse medfører økt norsk mulighet til å øve innflytelse over utformingen av NATOs politikk. Likevel er dilemmaet at økende internasjonalisering av Forsvaret ikke vil føre til at vi får tilsvarende innflytelse over utviklingen av EUs utenriks- og sikkerhetspolitikk. Mens økende internasjonalisering av det norske forsvaret isolert sett vil føre til økt innflytelse i NATO, vil dette mer enn oppveies av den marginaliseringen vi blir utsatt for dersom NATO mer og mer blir en arena for USA og EU. Dette er en utfordring for norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Siden vi ble medlem av NATO i 1949, har vi alltid spilt på primærarenaen når europeisk og euroatlantisk sikkerhetspolitikk ble utformet. Problemet for oss blir dermed at Norge ikke i samme grad vil være til stede på primærarenaen for utformingen av både det europeiske og det euroatlantiske samarbeidet. Dette er en ny utvikling som vi ikke stod overfor i 1994, da det norske folk sist tok stilling til EU-medlemskapet. Og dette viser også at EU-prosessen løper fortere enn den norske politiske virkeligheten.
Først må jeg få lov å kommentere et innlegg som SVs forsvarspolitiske talsmann hadde. Han innledet med å si at SV var for et forsvar som skulle forsvare Norge, og viste til havområdene våre, til dette territoriet. Og da forbauser det meg at hver gang vi skal investere i Sjøforsvaret i Norge, går SV imot. Så det var litt forunderlig å høre innledningen på det innlegget. Det er mange store uløste oppgaver i verden. Og av og til virker det også som om disse problemene slett ikke lar seg løse, men det er ikke alltid riktig. Mange internasjonale problemer lar seg løse. I løpet av de siste årene har eksempelvis situasjonen på Balkan vist en langsom, men klar forbedring. Det norske bidraget i KFOR vil på grunn av dette bli redusert, i likhet med bidragene fra andre NATO-land. Ut fra redegjørelsen til forsvarsministeren ble det gjort klart at det fremdeles vil bli opprettholdt norsk innsats i området. Dagens infanteristyrke i Kosovo vil videreføres fram til sommeren 2004, og i andre halvår 2004 vil det bl.a. bli tilbydd et mindre antall helikoptre. En slik utvikling på vårt eget kontinent er gledelig, men vi må også være fullt klar over at andre kontinenter også trenger å finne stabile og gode løsninger. FN har siden opprettelsen spilt en viktig rolle i norsk utenrikspolitikk. På ulike måter har vi støttet FN, og innenfor det politikkområdet vi diskuterer i dag, har vi ofte deltatt i FNs internasjonale fredsbevarende styrker. Og la oss heller ikke glemme at nettopp FNs fredsbevarende styrker fikk Nobels fredspris i 1988. Selv om antallet nordmenn som tjenestegjør med blå beret, er redusert, deltar Norge også i dag med stabsoffiserer og militære observatører til FN. Norges militære bidrag i utlandet ivaretar slik den legitimitet som operasjoner under FNs godkjennelse gir. Det spesielle forholdet mellom Norge og FN kom til overflaten da Stortinget diskuterte Norges medlemskap i FNs sikkerhetsråd. Under denne debatten ble det vektlagt at fredsarbeid i Afrika skulle være ett av tre prioriterte innsatsområder. Arbeiderpartiet vil fremdeles understreke at støtten til FN-oppdrag i Afrika er i tråd med norske tradisjoner, og samtidig i tråd med oppfordringen fra FN om at rike land må bære en større del av byrden ved FNs fredsbevarende operasjoner. En sentral målsetting for norsk deltakelse i Sikkerhetsrådet var å sette Afrikas utfordringer i fokus. Slik jeg ser det, kommer Afrikas utfordringer klart fram i Afrikas størst land, Sudan. Derfor tror jeg at det vil bli flere som undres dersom Norge, som har spilt en aktiv rolle i den kommende fredsavtalen, ikke er villig til å stille opp for å beskytte denne freden. Utenkelig er det vel ikke at en slik holdning kan skade norsk anseelse. Norge stiller i dag med et antall observatører i FNs militære misjon i Etiopia–Eritrea. Jeg kan da legge til at Sudan heller ikke er uberørt av denne konflikten på Afrikas horn, ettersom flyktningproblemene fra denne konflikten også er en del av det totale bildet i Sudan. Og vi vet fra media at konflikten i Sudan mellom muslimer i nord og kristne opprørsgrupper i sør stadig påfører landets innbyggere lidelser. Og ettersom dette skaper uro også i nabolandene på grunn av flyktningproblemene konflikten medfører, er det svært viktig å stabilisere forholdene, slik at landet kan se framover mot en positiv politisk og økonomisk utvikling. Jeg vil derfor legge til at jeg er glad for de presiseringer som både utenriksministeren og forsvarsministeren kom med i sine redegjørelser, ettersom det gir grunnlag for en bred politisk støtte til en eventuell framtidig norsk militær kontingent i Sudan.
Norge har en mangeårig tradisjon for å bidra med norske militære styrker i utlandet i fredens tjeneste. I løpet av 1970- og 1980-tallet var mange norske soldater med i fredsbevarende og fredsovervåkende styrker med FN-mandat og under FN-ledelse. I dag ser verden annerledes ut enn under den kalde krigen. Og som flere har vært inne på i debatten: Konfliktene har en annen karakter. Forutsetningen for at Norge skal delta med styrker i utlandet, må være at oppdraget har en klar folkerettslig forankring, slik utenriksministeren sa i sin redegjørelse. Vanligvis vil dette være et mandat fra FNs sikkerhetsråd eller fra et annet lands regjering. Norges viktigste rolle i verdenspolitikken bør være å arbeide for fred og forsoning. Områder som har vært holdt nede av konflikter og uro, trenger hjelp til å komme på fote. Avhengig av situasjonen i landet kan det være behov for ulike kombinasjoner av virkemidler. Det kan være nødvendig med militære styrker, men også humanitær nødhjelp og bistand til utvikling av det sivile samfunn, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse. Irak har på tross av at landet er okkupert av USA og Storbritannia, behov for bistand av ulike slag. Både FNs sikkerhetsråd og det midlertidige styringsrådet har bedt om bistand av ulike slag. Norge har valgt å være med og gi et visst bidrag, og slik sikkerhetssituasjonen er pr. i dag, er det vanskelig å se at denne bistanden kunne vært gitt av andre enn militære styrker som om nødvendig kan forsvare seg selv. Samtidig vil jeg understreke at situasjonen i Irak ikke må ta all Norges oppmerksomhet og ressurser. De gode mulighetene for en fredsavtale i Sudan har vært nevnt. Dersom en avtale kom på plass, ville det trolig bli behov for en militær FN-ledet styrke for å overvåke og opprettholde freden. En slik styrke har Norge spesielle forutsetninger for å være med i, både fordi Norge og vår utviklingsminister har vært sentrale i arbeidet for en fredsavtale, og fordi Norge har en lang historie med engasjement i området. Det vil forhåpentlig også kunne influere på kamphandlingene i Nord-Uganda. Et annet sted der det kunne være naturlig at Norge bidrog, er Sri Lanka. Her har Norge hatt hovedansvaret for å mekle mellom partene i borgerkrigen. Akkurat nå ser det ut til å være et stykke fram, men Sri Lanka er etter min mening absolutt aktuelt. Likevel vil jeg understreke at dersom det kommer til en avtale, må vi være forberedt på at det også der kan være behov for en styrke til å overvåke avtalen. Den vil det også være svært naturlig at Norge er en del av, dersom en avtale kommer på plass. Det landet vi kommer til å bruke mest militære ressurser på utenlands neste år, er trolig Afghanistan. Dette landet står overfor enorme utfordringer etter snart 30 år med borgekrig og uro og fem år med terrorstyre fra Taliban-regimet. Landet trenger hjelp på en rekke områder, og Norge er med og yter sin del. Derfor har da også Afghanistan blitt gjort til nytt samarbeidsland for Norge. På den sivile siden satser vi på bistand til de områdene de afghanske myndighetene prioriterer, bl.a. å få en offentlig forvaltning på bena og bedre sikkerhetssituasjonen f.eks. ved å utdanne politi, og vi arbeider for å demobilisere milits, for reintegrering av flyktninger og ikke minst utdanning, særlig for jenter. Samtidig vet vi at det sivile bistandsarbeidet er avhengig av en rimelig sikkerhetssituasjon. I en del områder er situasjonen så usikker at internasjonale organisasjoner ikke kan operere. Her har militære mannskaper en viktig rolle for å stabilisere situasjonen. Målet må være gradvis å få en mer normal situasjon i hele landet. NATO har overtatt det operative ansvaret for ISAF-styrken, men mandatet er gitt av FN og av regjeringen i Kabul. I dag opererer ISAF bare i og omkring Kabul, men som utenriksministeren redegjorde for, er planen å utvide dette gradvis. Dette er et oppdrag Norge må være med på. Jeg har i mitt innlegg pekt på at Norges innsats med militære styrker er ønskelig i en rekke land. Norge må prioritere sine styrker ut fra hvor det er særlig behov for våre bidrag, og ut fra hvor vi er spesielt kvalifisert til å gjøre en jobb. Siden vi støttet den militære intervensjonen mot Taliban-regimet, ser jeg det slik at Norge har et spesielt ansvar for også å være med og vinne freden i Afghanistan. Dessuten må vi være beredt til å overvåke fullføringen av fredsprosesser der vi har brukt vår spesielle rolle til å mekle mellom partene. Det kan etter min mening gjelde både Sudan og Sri Lanka.
Omstillingen i Forsvaret har alt gitt resultater. Vi har i dag større hærstyrker som kan settes inn i nasjonale og internasjonale operasjoner på kort varsel, enn det vi noen gang tidligere har hatt. Vernepliktige og vervede er blitt tilført nytt og bedre materiell, og Forsvaret har tilegnet seg erfaring som gir oss nisjekapasiteter vi er alene om i alliansen. Videre er vi i ferd med å få et av NATO-alliansens mest moderne sjøforsvar. Verdens raskeste marinefartøy, missiltorpedobåten KNM «Skjold», skal produseres på et norsk verft på Sørlandet. Kystjegerkommandoen er i ferd med å sette opp den første kampenheten av fire. Den første av fem bestilte fregatter har begynt å ta form på et verft i Spania. F-16-flyene er oppgradert og holder et høyt internasjonalt nivå. Innføring av Taktisk datalink 16 vil gi de ulike plattformene bedre evne til operativt samarbeid og effektivitet i kamp gjennom at det oppnås kommando-, kommunikasjons- og informasjonsoverlegenhet. Mye mer kunne ha vært sagt her. Omstillingen gir oss helt nødvendig kapasitet for å møte dagens og framtidens sikkerhetspolitiske utfordringer. Forsvaret har i dag relevante og gripbare elementer med høy kvalitet og høy reaksjonsevne, for å ivareta vår territoriale suverenitet og for å bidra i flernasjonale operasjoner. Siste langtidsproposisjon for Forsvaret er et uttrykk for at Høyre innså behovet for en ny struktur for Forsvaret, og at vi er villige til å gjøre nødvendige og iblant også smertefulle grep. Også våre regjeringspartnere og Arbeiderpartiet er med på dette. Fremskrittspartiet derimot vil finansiere gammel struktur, en struktur fra den kalde krigens tid og et forsvar som ikke ville være relevant for verken ute- eller hjemmeoperasjoner. For Norge vil NATO forbli den viktigste garantist for vår sikkerhet i overskuelig framtid, dette også sett i et verdensbilde der invasjonstrusselen fra øst har fjernet seg, og der asymmetrisk krigføring utgjør en betydelig trussel. Derfor er det avgjørende at vi bidrar til moderniseringen av NATO. Det gjør vi først og fremst gjennom at Norge selv produserer relevante kapasiteter, dernest gjennom å delta i NATO-operasjoner når artikkel 5 trer i kraft, som for «Operation Enduring Freedom», og når FNs sikkerhetsråd sanksjonerer oppdrag og delegerer ansvar, som for ISAF-styrken i Afghanistan. Gjennom å bidra til stabilitet i andre deler av verden gir vi et viktig bidrag til befolkningen i de aktuelle områdene, samtidig som vi bygger en sterkere allianse og et sterkere nasjonalt forsvar. Ved at vi er tungt til stede både humanitært og militært i Afghanistan, gir vi et betydelig bidrag til stabiliseringen og oppbyggingen av landet. ISAF-styrken med det norske bidraget er svært viktig for at arbeidet med demokratisering og utforming av en grunnlov kan gjennomføres, noe som er en historisk begivenhet for Afghanistan. Fra norsk side er det viktig å bidra i denne prosessen. Både FN og afghanske myndigheter har gitt uttrykk for at det norske Afghanistan-bidraget er sterkt verdsatt.
Dei talarane som heretter får ordet, får ei taletid på inntil 3 minuttar.
Dette har vært en debatt som i henhold til dagsordenen stort sett har dreid seg om våre utenlandsoperasjoner. Men så måtte representanten Width i sitt siste innlegg gjenta sitt gamle invasjonstankeforsvar. Det må ikke få lov til å stå uimotsagt. Det er altså ingen motsetning mellom forsvar av norsk territorium og utenlandsoperasjoner. Det er nøyaktig de samme styrkene vi trener og har. Representanten Gunnar Halvorsen understreket dette i sitt innlegg. Han sa at hvis vi hadde fortsatt som før, ville Forsvaret kostet 70 milliarder kr. Jeg kan ikke gå god for regnestykket, men det er sannsynlig. Men det som er poenget, er at selv med et slikt beløp ville vi hatt et dårligere forsvar i forhold til det trusselbildet vi i dag står overfor. Da ville vi hatt et forsvar som hadde opprettholdt hele sin enorme fredsorganisasjon med tilhørende støttefunksjoner, og – særlig ut fra at jeg tviler på om NATO ville fortsatt med infrastrukturbidrag i en slik situasjon –hele pengesummen ville gått til å opprettholde leire, mannskap, verksteder og infrastruktur rundt omkring i landet. Det ville altså ikke vært et forsvar som var tilpasset det trusselbildet vi i dag står overfor.
På bakgrunn av debattens forløp er det to ting jeg føler behov for å understreke til sist. Det ene er at det er bred tilslutning i Stortinget til at Norge, dersom det blir en fredsavtale i Sudan – utsiktene til det er mer usikre i dag enn de var for noen uker siden – og dersom det kommer en henvendelse, skal imøtekomme den så langt som mulig. Men det innebærer også, slik jeg tolker debatten, at Stortinget er forberedt på den eventualitet at Regjeringen, hvis det ikke er mulig å imøtekomme en sånn henvendelse fordi Stortinget ikke har bevilget tilstrekkelig med penger til at dette kan gjøres, kommer tilbake til Stortinget med forslag om å stille til rådighet de nødvendige midler. Så til sist: Det som også er bemerkelsesverdig ved denne debatten, er at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ikke på noe tidspunkt har vært villige til å gi et tilnærmet klart svar på hvordan de vurderer Sikkerhetsrådets resolusjoner 1483 og 1511. Riktignok har man indirekte gitt et svar fra SVs side når man sier at den adekvate respons fra norsk side på Sikkerhetsrådets enstemmige og inntrengende oppfordring om å stille ressurser til rådighet, også militære ressurser, vil være å trekke ut de ressursene man allerede har stilt til rådighet i Irak. Åslaug Hagas svar var bemerkelsesverdig, nær sagt i alle betydninger av ordet. Hun tilkjennegav at hun riktignok er oppmerksom på at FNs sikkerhetsråd har rettet en inntrengende henstilling til alle medlemsland, men hun føyde til at vi jo må vurdere om det er politisk klokt. Det kan man jo tolke på en av to måter. Enten mener Senterpartiet at hvis Norge hadde vært medlem av Sikkerhetsrådet, burde vi stemt mot denne enstemmige resolusjonen fordi den er uklok og beror på en feilaktig vurdering av situasjonen i Irak, eller så må det bety at vi til enhver tid forbeholder oss retten til å overprøve en hvilken som helst enstemmig henstilling fra FNs sikkerhetsråd, ut fra den hypotese at i Norge er vi klokere enn verden for øvrig.
Til det som Inge Lønning nå sa om en eventuell tilleggsbevilgning til Sudan, tar jeg det nesten som en selvfølge at Stortinget må se på det, for det er helt på linje med hva vi har gjort når det gjelder Kosovo og Afghanistan. En eventuell fredsoperasjon i Sudan er like viktig som det vi har stått overfor i fortid, og jeg mener den konflikten ikke kan behandles på en diskriminerende måte. Jeg har lyst til å si et par ord til det jeg har hørt fra SV her, for det kommer opp en del merkverdigheter, og man får belyst hva man kommer opp i hvis man kjører den linjen at det bare er NATO- og FN-ledede operasjoner vi skal være med i. SV har krevd at vi skal være med i NATO- og FN-ledede operasjoner. SV er for å melde Norge ut av NATO, men nå er NATO plutselig blitt veldig vesentlig for oss. Videre har man i denne debatten beklaget at vi ikke var med i Kongo, som jo var en EU-ledet operasjon, altså en organisasjon som SV ikke vil være medlem av. Så har man sterkt understreket behovet for en operasjon i Sudan, men det er slett ikke sikkert at det blir en FN-ledet operasjon der. I dag har vi en militær operasjon i Sudan som ikke er FN-ledet. Det er militær tilstedeværelse i Sudan som ikke er FN-ledet. Det kan godt være at det blir en forlengelse og en utvidelse av den operasjonen i Sudan. Skal vi da si nei til det? Jeg sier dette fordi vi kan ikke fastlegge helt bestemte prinsipper, vi må se på hva slags type konflikter vi skal hjelpe til i. Det eneste prinsippet vi må ha, er at det er et FN-mandat for de operasjonene vi deltar i. Og FN må altså benytte seg av forskjellige instrumenter for å få gjort oppgavene sine. FN kan ikke lede operasjonen f.eks. i Afghanistan. FN har gitt mandat til NATO i Afghanistan. Uten NATO hadde ikke FN kunnet fått gjort noe i Afghanistan. For øvrig har jeg lyst til å si at når enkelte bruker en hel utenriksdebatt til å debattere disse spørsmålene – som i og for seg er viktige nok – blir det også litt betegnende. Det viktigste er faktisk at vi skal få gjort noe for de folkene vi skal hjelpe i Irak, i Afghanistan og i Sudan. Det er det vi egentlig burde ha fokusert mest på i denne debatten. Det er klart at noen prinsipper må ligge til grunn, men det kan altså ikke være slik at det er enten – eller, for da kjører vi oss helt fast, da er det mye vi ikke kan være med på.
Først litt til denne diskusjonen om hvilke prinsipper som skal ligge til grunn for Norges deltakelse internasjonalt. Det som SV har brukt deler av denne debatten på, er å prøve å finne ut av hva Regjeringen mener med sine egne formuleringer i redegjørelsen fra utenriksministeren, der det er slått fast at man først og fremst bør delta i FN-ledede og NATO-ledede operasjoner. Så viser det seg at Regjeringen egentlig ikke mener det – det vil si det høres mer ut som statsministeren mener at dette skal være et grunnleggende prinsipp, men at utenriksministeren er mer enig i den tolkningen som utenrikskomiteens leder legger til grunn. SV utelukker ikke at man kan komme opp i situasjoner hvor man har klare FN-mandat, der oppdrag på vegne av FN verken utføres av NATO eller direkte av FN, og som vi kan mene det er riktig å støtte. Men vi må jo vite hva utenriksministeren mener er et prinsipp eller et utgangspunkt, særlig når de to største operasjonene vi har deltatt i, militært, personellmessig og økonomisk, verken har vært NATO-ledet eller FN-ledet. Nå er sitasjonen den at i Afghanistan deltar vi i ISAF-styrkene under NATOs kommando. Det støtter SV. Vi har støttet at vi deltar til arbeidet med en ny grunnlov er avklart og sikkerheten rundt nasjonalforsamlingen er ivaretatt, men vi har problematisert en del rundt hvilke premisser som kommer til å ligge til grunn videre framover. Det går jeg ut fra at alle partiene må gjøre i forhold til Norges videre deltakelse. Situasjonen i Afghanistan er meget krevende. Jeg er enig med utenriksministeren i at den hadde fortjent større oppmerksomhet i debatten, for der er det ganske små styrker, det er et svært land, det er utrolig mange utfordringer når det gjelder sikkerheten, og det er mange tegn på at Taliban er i ferd med å bygge seg opp igjen, og at tidligere krigsherrer er i ferd med å vitaliseres. Når det gjelder operasjonen i Irak, er det rett og slett verken en FN-ledet eller en NATO-ledet operasjon. Vi mener fremdeles at vårt bidrag i Irak først og fremst er et ønske om å gi politisk støtte til okkupasjonsmaktene USA og Storbritannia. Vi var det eneste landet som gikk mot krigen som var raskt på pletten med å si at vi skulle delta. Vi deltar med 150 soldater av i alt 150 000. Det er opplagt at okkupantene har ansvar for sikkerheten etter krigen. Men det som er like opplagt, er at de mangler legitimitet, og at det må en politisk løsning på plass som gjør at irakerne kan overta styringen selv, for inntil da har man problemer med legitimiteten politisk.
Jeg aksepterer fullt ut at det spørres om hva som ligger i formuleringene i redegjørelsen, men jeg synes for så vidt at det burde holde med at svaret gis én gang. Jeg har under denne debatten vært nødt til å gi svaret flere ganger. Statsministeren har også gitt svar, og vi er altså godt samkjørt på dette. Det utgangspunktet vi har, står i redegjørelsen. Jeg gjorde det klart at det ikke innebærer noe linjeskifte, hvilket vil si at vi må praktisere det slik vi har gjort hittil. Marit Nybakk var meget tydelig i forhold til hvordan hun oppfattet dette. Statsministeren sa til det: Svaret er ja. Og det er nøyaktig samme holdning som den jeg legger til grunn. Hvis SV enda ikke har fått med seg dette, får vi bare registrere det, men da kan man jo lure på hva vi egentlig har brukt dagen på.
Det siste utanriksministeren var inne på, om å begynne å tenkje på kva ein har brukt dagen til, tør eg ikkje å begynne med – det kan ende med mykje. Men eg vil gripe fatt i eit par punkt. Opposisjonen, vi frå Arbeidarparitet, har stilt ein del krav, vilkår og føresetnader for internasjonalt engasjement, og vi ønskjer også å utfordre Regjeringa på ein del av dei spørsmåla vi har stilt. Men vi meiner òg at vi som opposisjonsparti har ei forplikting til å presentere ein eigen politikk, ikkje berre å utfordre Regjeringa. Det meiner vi altså at vi har gjort. Så til eit par av enkeltsakene som er tekne opp i debatten. Spørsmålet i forhold til det folkerettslege grunnlaget for deltaking i Irak er vel langt på veg avklart. Nesten alle har sagt at det er ikkje det folkerettslege som er problemet, sjølv om ein eventuelt er mot deltakinga. Åslaug Haga var veldig presis på det ut frå sin ståstad. Vi deler det synet. Eg går ut frå at SV også deler det synet at det ikkje er folkeretten som er problemet i forhold til Irak, berre for at det også blir bekrefta frå salen. For det er ganske viktig dersom ein slår fast at alle partia her seier at det folkerettslege er OK. Då kan vi vere usamde på andre grunnlag, om vi skal delta eller ei. I forhold til det siste innlegget frå Kristin Halvorsen vil eg også gjenta det som Thorbjørn Jagland var inne på, SVs syn på norsk deltaking i NATO-leia og EU-leia operasjonar, som utanriksministeren starta med tidlegare i dag. Dersom vi også får bekrefta at det er ei ukomplisert sak, prinsipielt sett for SV, å delta i EU-leia og NATO-leia operasjonar med tilstrekkeleg mandat frå FN, så er det også ei klargjering som kan ha betydning for eventuell deltaking i framtidige operasjonar.
Kristin Halvorsen har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Først til det som dreier seg om folkerettslig mandat for styrkene i Irak. Vi har ikke problematisert det som dreier seg om folkeretten på bakgrunn av de styrkene som er der. Det har jeg vært inne på i et tidligere innlegg. Men det betyr jo ikke at vi mener det er klokt at Norge deltar, selv om det fins et klart vedtak i Sikkerhetsrådet, og heller ikke betyr det nødvendigvis at det er riktig prioritering. Så der går det på to ting, både prinsipper og prioritering. Så er det vårt syn på både NATO-ledede og EU-ledede aksjoner, at så lenge Norge er medlem i NATO, har ikke vi prinsipielle motforestillinger når det gjelder å delta i NATO-ledede operasjoner. Men vi forbeholder oss retten til å vurdere dem også som et kapasitetsspørsmål og som et politisk spørsmål. Vi er imot at vi skal melde styrker til en EU-hær, men det betyr ikke at det ikke kan komme opp oppdrag der vi sammen med EU-land blir bedt av FN om, muligens under EU-ledede operasjoner, å stille i fredsopprettende eller fredsbevarende oppdrag.
Marit Nybakk har òg hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg føler at det er ganske vesentlig å få klargjort hva SV rent faktisk mener når det gjelder folkerettslig forankring. Representanten Bjørn Jacobsen sa jo i et tidligere innlegg, eller i en tidligere replikk, at når det gjaldt vår deltakelse i stabiliseringsstyrkene i Irak, så var det i «ein folkerettsleg gråsone». Det kunne være interessant å få høre hva SV rent faktisk mener om det at stabiliseringsstyrken i Irak befinner seg i en folkerettslig gråsone, mens det faktisk i hvert fall foreligger to spesifikke resolusjoner fra FNs sikkerhetsråd, senest nr. 1511.
Det eg gjorde i min replikk til utanriksministeren, var å stille eit spørsmål om hans vurdering var lik vurderinga til dei folkerettsekspertane som m.a. i Noreg har uttalt at vi er i ei klar gråsone her.
Thorbjørn Jagland får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Etter det som er sagt, må jeg på vegne av Arbeiderpartiet – bare for protokollens skyld – få lov til å si at vår oppfatning er at vedtak i FNs sikkerhetsråd, spesielt de under charterets kapittel VII, er vi forpliktet på, ikke til å følge opp med militære styrker, men forpliktet til ikke å gå imot dem og ikke undergrave FNs muligheter for å gjennomføre det mandatet som Sikkerhetsrådet har gitt. Det synes som SV er av en annen oppfatning, at man kan sjonglere med dette akkurat som man vil. De vedtak i Sikkerhetsrådet som man liker, er man for, de som man ikke liker, de kan man reise tvil om hele veien. Det er ikke vår oppfatning. Som jeg sa: Vi er ikke forpliktet til å følge opp med militære styrker, men vi er forpliktet til ikke å legge hindringer i veien for FNs sikkerhetsråds vedtak, og til ikke å gå imot disse vedtakene.
President! Kan jeg få ordet til en åpenbar misforståelse?
Nei! Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå neste spalte]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 1448]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 1448]]
Heller ikkje her har nokon bede om ordet.[[Votering, sjå side 1448]]
Vi går da til votering over sakene nr. 2–5 på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Kristin Halvorsen satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget er omdelt i salen og lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å forberede en avvikling av det norske militære styrkebidraget til Irak, slik at dette opphører etter 1. halvår 2004.» Åslaug Haga – til stemmeforklaring, håper presidenten.[[Munterhet i salen]]
Til stemmeforklaring, president! Senterpartiet vil stemme for forslaget fra SV. Forslaget kan imidlertid tolkes dit hen at det indirekte gis støtte til norsk deltakelse i Irak første halvår 2004. Senterpartiet mener det er politisk uklokt å delta militært i Irak. Vår stemmegivning skal derfor ikke tolkes dit hen at vi støtter norsk deltakelse i Irak våren 2004.
Det har vi forstått. Det voteres over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.
Presidenten foreslår at utenriksministerens og forsvarsministerens redegjørelser i Stortingets møte 15. desember 2003 om samlet norsk innsats i Afghanistan og Irak i 2004 samt Norges bidrag til operasjoner utenlands i 2004 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Alle er for tunfisk.[[Munterhet i salen]]
Det foreligger ikke noe referat.