Dobro jutro spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Prosim, da zasedete svoja mesta in se umirite! Pričenjam 34. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospod Ivan Jelen, mag. Vasja Klavora in mag. Janez Kramberger. Na sejo sem vabim predsednika Vlade Republike Slovenije gospoda Janeza Janša k 1. točki, predstavnike Vlade Republike Slovenije k vsem točkam dnevnega reda, predstavnika Državnega sveta Republike Slovenije k 2. in 12. točki, predstavnika Sklada za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne Krško k 13. točki in predstavnika Sodnega sveta k 24. točki dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na določitev dnevnega reda 34. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 6. decembra 2007. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Prehajamo na predlog za umik točke z dnevnega reda. Poslanske skupine SDS, NSI in SLS predlagajo, da se z dnevnega reda umakne Predlog zakona o prenehanju veljavnosti zakona o usklajevanju transferjev posameznikom in gospodinjstvom v Republiki Sloveniji - prva obravnava. Predlog za umik ste prejeli z dopisom 12. decembra 2007. Želi besedo predstavnik predlagateljev umika? [[Ne.]] Želi besedo predstavnik predlagateljev predloga zakona? Izvolite, gospod Žnidaršič, imate besedo.
Lepa hvala, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Kot prvopodpisani pod ta predlog zakona ostro nasprotujem predlogu za umik, ker je imela koalicija možnost, da v času pred vložitvijo tega predloga pove svoje mnenje v zvezi s tem zakonom, enako tudi resorno ministrstvo, vendar je ignoranca naše stranke v tej koaliciji tako huda, da nismo bili vredni niti ene same besede na to temo in smo potem seveda v skladu s pravili delovanja koalicije vložili zakon sami in čakamo na obravnavo v prvem branju, znotraj katere bi ugotovili, ali je zakon ustrezna podlaga za nadaljevanje obravnave oziroma ali bo prenesel kritično besedo o tem, ali se sprejemanje in postopek nadaljuje ali ne. To, da se predlaga umik v času, ko polovica ljudi v tej državi živi slabše kot leto prej, v času, ko se terja umik zakona, ki naj bi zavrl propadanje socialne države, je predlog treh koalicijskih poslanskih skupin za nas žaljiv in nesprejemljiv za državljane te države in pomeni nadaljnjo erozijo socialne države, da ne rečem celo erozijo ustavnopravne ureditve, ki govori o tem, da je Slovenija demokratična, pravna in socialna država. Če bo šlo s socialo tako naprej, potem to ne bo več. To pa pomeni, da se v tem smislu krši celo ustavna določba v preambuli slovenske ustave. Ni sprejemljivo, da smo v času, ko predsednik Vlade v vseh svojih nastopih govori o blaginji, o veliki gospodarski rasti, o uspešnosti naše države, poslabšuje položaj najrevnejših in govori o blaginji takrat, ko je polovico ljudi na slabšem kot leto prej. Da ne govorimo, da je takrat, ko se je zakon sprejemal, bilo rečeno, da bodo finančne posledice 1,8 milijarde tolarjev v lanskem letu, finančne posledice oziroma prihranki na račun najbolj revnih v tej državi pa so dosegli 5 milijard, drugo leto naj bi še več itd. Kje je seveda pamet, da ne rečem poštenje? Računam, da je to eden izmed žebljev na krsto take vlade v prihodnje, in računam, da bo tista polovica državljanov, ki slabše živi, kot je leto prej, znala to stvar ustrezno obravnavati na naslednjih parlamentarnih volitvah. Hvala.
Hvala. Želi besedo predstavnik Vlade? [[Ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ker je več rokodpiram prijavo za besedo predstavnikov poslanskih skupin. Gospod Žnidaršič, izvolite, imate besedo v imenu poslanske skupine.
Lepa hvala! Mi se zavedamo, da s tem zakonom ne bi rešili vseh problemov, ki so na področju usklajevanja oziroma pravic prejemnikov socialnih transferov. Res pa je, da to ne bi bil edini zakon, ki ga je potrebno z ustreznimi amandmaji v času obravnave ustrezno dodelati. Vlada pošilja v parlament zakone, ki doživijo amandmaje malodane do vseh členov. Praviloma skrajno slabo pripravljene zakone, pa vendarle velikodušno podpiramo take predloge, čeprav niso dobri, v upanju, da se bo v času razprave v obravnavi zakona stvar popravila do sprejemljive mere. Praviloma se to ne zgodi, praviloma tečejo amandmaji samo v tisti smeri, ki jih predlaga Vlada, po tem, ko je že podala svoj predlog, ki je zanič in potem morajo poslanske skupine oziroma v parlamentu koalicijske stranke to stvar spreminjati in dodelovati. Ta zakon ima najmanj to dobro lastnost, da odpravi krivice, ki so se zgodile vsem tistim prejemnikom transferjev, ki so za svoje pravice zavarovani in so plačevali prispevke v tem smislu. Mislim na pravice upokojencev. Šest pravic je tam prizadetih, ob tem, da upokojenska blagajna meni, da bi se ta stvar finančno dala pokriti, pa je oblast odločila, da se ne more. In v tem smislu ponovno nasprotujem umiku tega zakona, naj se v razpravi pokaže ali smo pripravljeni urediti zadevo na način, da bo za vse tiste, ki težko živijo v tej državi, in za vse tiste, ki so svoje pravice plačali z delom in prispevki, poskrbljeno tako, kot se spodobi. Ta zakon je bila napaka, mi nismo podprli tega zakona. Že takrat smo povedali, da gre za neke vrste prevaro koalicije. In tako mislimo tudi danes. Da ne govorim, da sam ocenjujem, da bo žalostno, če bomo še kaj časa v tej združbi, če bo ta zakon dejansko umaknjen ali pa ne bi našli ustrezne rešitve za njegovo dodelavo. Tako ponovno nasprotujem temu, da bi se zakon umaknil. In prav je, da bi koalicija povedala, zakaj to počne. Najbrž zaradi tega, da bi DeSUS-u onemogočila dobro dejanje. Ampak nam ni do dobrih dejanj, nam je do rešitev, ki zadevajo državljane, ki težko živijo in ki so mnogo na slabšem, kot so bili, prav zaradi tega zakona, ki ga je koalicija izsilila tudi s prevaro finančnega ministra, ki je navajal nižje finančne posledice oziroma manj prizadetosti za prejemnike transferjev, kot pa je bilo to v resnici. Hvala.
Hvala. Gospod Horvat, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, vsem prav lep pozdrav na začetku te seje! Upam, da bo moj govor bolj racionalen, ker ne vidim smisla, da bi 13. decembra imeli predvolilne govore, to je pravi nesmisel. Če bi sprejeli ta zakon, ki ga predlagajo naši kolegi, se pravi, da bi umaknili veljavnost zakona o usklajevanju transferjev posameznikom in gospodinjstvom v Republiki Sloveniji, bi pa to res bila erozija socialne države in klofuta tistim, ki najslabše živijo v tej državi. Do teh, ki najslabše živijo, imamo res pravi občutek in zato bomo naredili vse, da bomo v okviru možnosti novelirali ustrezen zakon in korigirali eventualno tiste postavke v zakonu o usklajevanju transferjev, ki so dejansko nujno potrebni korekcije. Mi bomo z 9 glasovi podprli predlog, da se ta točka dnevnega reda umakne, in kot rečeno, vztrajali pri tem, da se na tem področju resnično naredi nekaj racionalnega. Še enkrat poudarjam, če bi ta zakon sprejeli, bi dejansko bil korak nazaj v smislu socialne države. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Potrč.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanke in poslanci Socialnih demokratov bomo glasovali proti predlogu, da se zakon, ki so ga vložili predstavniki DeSUS-a, to je Predlog zakona o prenehanju veljavnosti zakona o usklajevanju transferjev posameznikom in gospodinjstvom v Republiki Sloveniji, umakne z dnevnega reda. Najbrž se bo kdo spomnil naše razprave ob sprejemanju zakona, ko smo predlogu zakona odločno in argumentirano nasprotovali. Opozarjali smo, da je nesprejemljivo, da se ukinjajo, čeprav potrebni popravki, da se preko njih ukinejo pravice, ki jih imajo mnogi prejemniki socialnih transferov, da se gre v situacijo, v kateri bo popolnoma nejasno, kdaj in pod kakšnimi pogoji se bodo socialni transferi usklajevali. In slabosti, ki so bile, ker smo imeli različne podlage za usklajevanje, so danes pripeljale do tega, da imamo, mislim da, že 26 mesecev nezmožnost usklajevanja raznih socialnih pravic, ob tem, da se je tudi zaradi slabosti v lastni državi in delovanja te vlade inflacija povečevala bistveno bolj, kot so bile napovedi in obljube. In danes raste že preko 5%. Zato ni čudno, da večina ljudi trdi, da živi slabše, kot je živela pred letom dni, in pričakuje, da bo Vlada ob lepih obljubah in lepih besedah, ki jih daje kaj storila tudi za to skupino državljank in državljanov. Mi smo v razpravah opozorili, da nas zelo zanima, kako bo ravnala Vlada ob pripravljenem predlogu zakona, ki ni idealen, je pa resno opozorilo, da se morata Državni zbor, predvsem pa Vlada pozabavati s problemom ljudi, ki so na robu realnih pogojev in možnosti za življenje in se jim življenje zaradi inflacije vsak dan poslabšuje. In reči, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da te razprave ne bomo opravili in z levo roko, ker se je zadnji dan tako odločila večina v koaliciji, ker Vlada nima sposobnosti in znanja, da bi prišla z ustreznimi predlogi - to je za nas nesprejemljivo. Mene ne zanima kot opozicijsko stranko, kakšni so odnosi v koaliciji, čeprav nerad poslušam, da se med sabo, predvsem da se politična [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]vprašanja obravnavajo v Državnem zboru, zanima pa me življenje ljudi. In, gospe in gospodje, iz večine, prosim glasujte proti svojemu lastnemu predlogu, da bomo lahko opravili pametno razpravo o problemih.
Hvala. Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Predstavniki Vlade, kolegice in kolegi. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije ne bomo podprli predloga za umik te točke. Argumentov za to je moč veliko najti že v razpravi pri sprejemanju tega zakona. Ponovno bi opozorili, kaj je vodilo Vlado pri sprejemanju tega zakona. Vodili so jo enostavno matematični izračuni, prihranki v proračunu. Niso pa je vodili temeljni cilji, kako zagotavljati socialno pravičnost, kako zagotavljati socialno vzdržnost, kako zagotavljati pomoč tistim, ki takšno pomoč najbolj potrebujejo. Posledice tega zakona so danes že zelo vidne. Pri nedavni obravnavi proračunalahko sledimo temu, kar je bilo povedano že ob sprejemanju tega zakona. Po oceni Vlade naj bi letos znašali "prihranki", seveda govorim v narekovaju prihranki, 7,5 milijona evrov, za leto 2008 bi naj znašali ti prihranki na teh socialnih transferjih 16 in nekaj milijonov evrov in leta 2009 dobrih 25 milijonov evrov. Treba se je vprašati, na katerih prebivalcih Republike Slovenije ustvarjamo te prihranke. Zelo značilni so podatki, ki jih prinašajo ti načini usklajevanja socialnih transferov pri upokojenski generaciji. Ravno zaradi tega so podatki, da je v februarju 863 ljudi že izgubilo varstveni dodatek, 892 jih je ta dodatek izgubilo ponovno 892 upokojenih, slabih 45.000 upokojencev prejema zaradi takšnega načina nižji varstveni dodatek, prizadetih je skoraj 8.000 tistih, ki prejemajo vdovske pokojnine in prizadetih je okoli 16.000 tistih, ki bodo sprejemali zaradi takšnega usklajevanja nižji letni dodatek. O tem govorimo, spoštovani kolegice in kolegi. In glede na to, da pri sprejemanju tega zakona nismo imeli realne analize, ne razlogov za drugačno osnovo za usklajevanje, nismo imeli realnih ocen o tem, kaj bo sprejem tega zakona pomenil za zelo pomembno število prebivalk in prebivalcev Republike Slovenije, je nujno, da opravimo to razpravo. Nerazumno je umikati in si zatiskati oči, da sprejeti zakon nima konkretnih posledic na zagotavljanje blaginje prebivalcev in prebivalk Republike Slovenije, za katero vi tako veliko govorite. Zato je edina rešitev, da tukaj umaknemo ta predlog oziroma da glasujemo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. Gospod Presečnik, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina bo glasoval za predlog, ki smo ga podpisali včeraj in predlagamo Državnemu zboru, da umaknemo z dnevnega reda ta predlog zakona. Gre za predlog zakona o prenehanju veljavnosti Zakona o usklajevanju transferjev. Zavedamo se in prepričani smo, da podatki, ki so relevantni, kažejo na to, da je precejšnje število ljudi, ki so s tem zakonom bistveno prikrajšani. In to moramo mi in to mora država popraviti. V poslanski skupini pričakujemo, da bo Vlada v sodelovanju z nami pripravila predlog sprememb tega zakona. Pričakujemo, da se to zgodi v januarju in pričakujemo, da potem s korektnim postopkom speljemo postopek sprejema sprememb tega zakona, da popravimo tiste zadeve, ki so tako prizadele mnoge. Ne bom našteval številk, ker jih nimam vseh, ampak ena od številk govori o tem, da je okrog 43.000 ljudi, ki prejemajo pokojnine in varstveni dodatek, da se jim te povišice že dolgo ne upoštevajo in da so bistveno pri tem prikrajšani. Poslanska skupina bo podprla ta predlog, ki smo ga dali, s tem, da resnično pričakujemo, da v januarju ta problem pripeljemo z boljšim besedilom v parlament. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Tanko.
Hvala za besedo in vsem prav lep pozdrav! V naši poslanski skupini bomo podprli predlog za umik točke iz dnevnega reda, ker s tem ne glasujemo o tem, da zakona ne bomo obravnavali, ampak predlagamo, da si na ta način dobimo nekaj časa, da se te rešitve, ki so v obstoječem zakonu, proučijo, da se natančneje proučijo tudi posledice, in da se lotimo popravka tistih zadev, ki dejansko pomenijo poslabšanje. Tudi sprememba tega zakona lahko povzroči na tak način, kot je predlagana, nove posledice, nove krivice na drugih področjih. In mislim, da ni nobene potrebe, da bi sedajle na vrat na nos to popravili, tudi v skladu z dogovorom, ki je bil dosežen, da se tudi koalicija loti tega na nek drug način. Če ta zakon dejansko sprejme v taki obliki, kot je predlagan, potem se spremenijo mnogi načini usklajevanja transferjev na mnogih področjih in se potem uvede celoten spekter valorizacije transferjev na različne načine, z izhodiščnimi plačami, potem najnižjimi plačami, z najnižjo pokojninsko osnovo itn. Cilj nam je, da sistem na področju transferjev deluje pregledno, da se uredi tam, kjer so se pokazale določene slabosti. Ta vlada in ta koalicija ima dober odnos do tega, mi želimo te zadeve popraviti, tako kot smo jih popravili na davčnih področjih, ko smo uvedli določene spremembe za davčne zavezance, za gospodarske družbe. Tako smo pripravljeni na tem področju vse tiste zadeve, ki so se pokazale recimo za slabše, tudi urediti. Mislim, da ni zamik obravnave zakona za mesec dni tako problematičen, tako kritičen, da bi bile potrebne tako usodne in tako težke besede. Vzemimo si čas, proučimo stvari in se potem na osnovi podatkov, ki bodo in predlogov, ki bodo oblikovani, tudi lahko racionalno odločimo. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bom rekla, prvi mož koalicije v tem parlamentu je dejal, da si bomo vzeli čas. Jaz sprašujem, ali res! Vzeli si bomo čas in nategovali še en mesec, dva meseca, tri mesece veliko število ljudi, tistih ljudi, ki živijo na robu revščine. 382 evrov, kolikor znaša minimalna plača, pa mi oprostite, če sem zgrešila za kakšen cent. 382 evrov je znesek, ki ga prejema ogromno število družin v naši državi. Zakon, ki ga je sprejela ta Vlada, Slovenska nacionalna stranka je takrat najbolj ostro nasprotovala, argumentirano nasprotovala sprejemanju zakona. Ampak ta zakon pravi, da, pa bom dala primer zgolj za družinske pomočnike, ki so tudi vezani na ta zakon, ko se je minimalna plača povečala za 11 evrov, se je njihova plača ni povečala, ker je vezana na zakon o usklajevanju socialnih transferov in se bo valorizirala drugo leto, ampak za nazaj. Ampak veste, kaj pomeni za tako družino 11 evrov? Jaz verjamem, da si velika večina v tem parlamentu z nasmehom na obrazu zamahne in pravi: "Ja, saj imamo še čas, zakaj bi hiteli." Jaz pravim, da so to grde igrice Vlade, vladne koalicije. In ko je nekdo pred menoj rekel, če bomo sprejeli zakon, ki ga predlaga Poslanska skupina DeSUS, bomo povzročili krivico na drugih področjih. Jaz sprašujem, na katerih področjih. Na področjih predsedovanja EU, ker Vladi ne bo ostalo toliko denarja za najem dragih avtomobilov ali prenovo, ne vem, številnih stavb v središču mesta. Ker se Vlada ne bo mogla tako razkošno kititi pred gospodi iz EU. Spoštovane kolegice in kolegi, grdo je, če varčujemo na področju sociale, na področju tistih ljudi, ki so socialno najbolj ogroženi. 12% ljudi v naši državi živi pod pragom revščine. 45% upokojencev v naši državi ne dosega minimalne plače oziroma minimalnih standardov. Ali vam to ni zadosti velik podatek, da rečete: Ja, mogoče pa bi bilo smiselno prisluhniti tistim, ki jim je še nekaj mar do sociale v naši državi, ki jim ni vseeno, ali bodo naše državljanke in državljani umirali na obroke, da se bo predsednik Vlade lahko kitil pred EU. Jaz ne bom podprla tega predloga za umik, ker je nepošten do naših ljudi.
Hvala. S tem zaključujem razpravo o predlogu umika. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalne naprave. Odločamo torej o predlogu za umik navedenega predloga zakona z dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 26. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Ob tem vas obveščam, da bodo po dogovoru na kolegiju, ker se je sprostil čas v ponedeljek, s petka tri točke, 2., 3. in 10. točka, prenešene na ponedeljek. To je bila želja kolegija, da bo petek krajši. V tem smislu boste na klop prejeli tudi nov časovni razpored. Sedaj prehajamo na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti, kajti predlogov za širitev dnevnega reda nisem prejel. Zboru torej predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem seje ter s sprejeto spremembo. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 44, proti 13. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je dnevni red 34. seje zbora določen. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU POTROŠNIKOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Mag. Andrej Vizjak, izvolite, imate besedo.
Spoštovane poslanke in poslanci, predsednik! Predlagane spremembe in dopolnitve zakona o varstvu potrošnikov so dopolnitev obstoječega sistema pravnega varstva potrošnikov in so posledica zahtev že obstoječe in na novo sprejete zakonodaje Evropske unije na nekaterih pomembnih področjih, kot so turistične storitve, nepošteni pogodbeni pogoji in uporaba jezika pri poslovanju podjetij s potrošniki. Največji sklop sprememb zakona se nanaša na zagotovitev upravnega varstva oziroma tržnega nadzora na področju turističnih aranžmajev - to so organizirana potovanja in izleti - in nepoštenih pogodbenih pogojev. Direktiva Evropske unije, ki ureja turistične aranžmaje, je bila sprejeta že pred časom, in sicer z nekaterimi nedoslednostmi, ki se sedaj odpravljajo, v večjem delu tudi z obligacijskim zakonom in v manjšem delu z zakonom o spodbujanju razvoja turizma. Ker je glavnina relevantnih določb, vsebovanih v obligacijskem zakonu, ta pa v primerih zakonskih kršitev predvideva zgolj sodno varstvo, ta predlagana novela, ki je pred nami, potrošnike ščiti tudi z upravnim načelom in učinkovitejšim varstvom. S tem se tudi potrošniki izognejo dolgotrajnim in dragim sodnim postopkom. Zagotavlja se višja raven varstva potrošnikov, ki so šibkejši udeleženec na trgu. Tako bodo inšpekcijske službe v primeru kršitev ponudnikov na trgu, podobno kot v primeru turističnih aranžmajev, lahko sankcionirale kršitve že v okviru tržnega nadzora oziroma upravnega nadzora. Naslednji sklop sprememb se nanaša na uporabo jezika pri poslovanju podjetij s potrošniki na področju splošnega poslovanja. Področje uporabe jezika pri splošnem poslovanju podjetij, ki vključuje oblike komuniciranja s potrošniki in niso posebej urejene z zakonom o varstvu potrošnikov, ureja določba prvega stavka, prvega odstavka 3. člena zakona, ki nalaga podjetjem, da poslujejo s potrošniki v slovenskem jeziku, na območju, kjer živita madžarska in italijanska narodna skupnost, pa tudi v jeziku narodnih skupnosti. Ta določba je bila v preteklih letih tudi predmet nekaterih ocen ustavnosti. Obe oceni ustavnosti govorita, da določba ni v nasprotju s slovensko ustavo. Področje uporabe jezika na področju označevanja izdelkov pa urejajo tretji, četrti in peti stavek prvega odstavka 3. člena, kjer pa sedaj uvajamo termin uporabe jezika, ki je na območju Republike Slovenije lahko razumljiv. Sprememba je potrebna zaradi uskladitve z zahtevami zakonodaje Evropske unije, natančneje s sodbami Sodišča Evropske skupnosti. Gre za urejanje tako imenovanega neharmoniziranega področja, torej področja označevanja in oglaševanja izdelkov široke porabe. Tu ne veljajo posebne direktive, ampak države članice ravnajo v skladu s sodno prakso sodišč Evropske skupnosti, pri čemer je ključno upoštevanje 28. in 29. člena Pogodbe o Evropski uniji. Pri tem velja poudariti, da Zakon o varstvu potrošnikov gospodarskim subjektom še naprej narekuje, da pri prodaji in trženju izdelkov še naprej uporabljajo slovenski jezik [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]], vselej kadar je to potrebno za potrošnikovo varnost, saj je še naprej ohranjena obvezna uporaba slovenskega jezika v navodilih za uporabo in garancijskem listu za brezhibno delovanje izdelka. Tako predlagana ureditev tudi ne posega na harmonizirano območje, kot je hrana, zdravila - tu veljajo določila področnih zakonov, ki urejajo tudi uporabo nacionalnega jezika, dopustna je celo [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]kje je tudi zapovedana. Zadnji sklop predlaganih sprememb pa posega na področje oglaševanja in tu v bistvu preprečujemo neko dvojno ureditev. Spoštovani, predlagana sprememba sledi predvsem zahtevam Evropske unije.
Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku gospodu Viliju Rezmanu za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem. Zakon o varstvu potrošnikov oziroma njegove spremembe in dopolnitve sta pripravila in predlagala v obravnavo Vlada oziroma ministrstvo. Odbor je o tem razpravljal kot matično delovno telo in pri tem razpravljal o gradivu, ki ga je dobil, torej o predlogu zakona, razpravljal o poročilu Komisije za narodne skupnosti, ki je pripravila tudi en amandma, in o pripombah Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora Republike Slovenije. O predlogih za amandmaje je tekla razprava, in sicer o tistih predlogih, ki so jih pripravile koalicijske poslanske skupine na osnovi mnenj Zakonodajno-pravne službe, o predlogu Komisije za narodnosti, o predlogu Poslanske skupine Zares, Trgovinske zbornice in predlogih Zveze potrošnikov Slovenije. Predlagatelj je v uvodu razložil, za katere spremembe in za katere bistvene sklope v tem predlogu sprememb in dopolnitev gre in jih zdaj ne kaže ponavljati. Naj povem, da je odbor razpravljal in podprl amandmaje, in sicer koalicije, amandmaje Poslanske skupine Zares, ni podprl amandmaja Poslanske skupine narodnih skupnosti oziroma komisije za narodne skupnosti, ker je sodil, da bi lahko prišlo do kolizije v zvezi z zahtevami evropske regulative o svobodni trgovini, odzval pa se je tudi na tri intervence predstavnice Zveze potrošnikov Slovenije, in sicer na 15., 17. in 19. člen, ki govore o rokih v zvezi z odstopi od pogodbe, vse zadeva področje turizma, o predlogu v zvezi z možnostjo vrnitve denarja ali sprejema nadomestnega turističnega aranžmaja in o predlogu v zvezi s pravico do pritožbe, in sicer ne tako, da bi bila ta pravica dana le, kadar so ogroženi ekonomski, ampak tudi drugi interesi potrošnikov. Bil je sprejet še amandma k 24. členu, ki govori o izdaji podzakonskega predpisa in dodan je bil 24.a člen, ki preklicuje pravilnike, ki so to urejali doslej. Odbor je sprejel vse člene, sprejel je vse predloge za amandma, razen predloga komisije za narodne skupnosti in predlagal Državnemu zboru, da takšen predlog sprememb in dopolnitev Zakona o varstvu potrošnikov sprejme.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani prisotni! Minister je v uvodu dajal, da zakon v svoji vsebini sledi zahtevkom Evropske unije. Pred tremi leti, natančneje 26. novembra 2004 leta, smo v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke s prvopodpisanim Zmagom Jelinčičem vložili zakon z istim naslovom. Takrat je Vlada Republike Slovenije rekla ne, zakona se zaradi nedorečene vsebine odgovora Ustavnega sodišča ne da podpreti. Danes Vlada Republike Slovenije v celoti v okviru svojega zakona pa sledi zahtevkom Evropske unije. Hočem poudariti, da je žalostno, da se dopolnjuje Zakon o varstvu potrošnikov izključno zaradi tega, ker so pred leti v okviru evropskega parlamenta in evropskega sveta sprejeli navodila domačim zakonodajalcem. Iz tega naslova bi rad izpostavil dve pomanjkljivosti, ki ju v svoji vsebini nosi omenjeni zakon. In sicer prvič, omenjeni zakon ne pospešuje varstva potrošnika, kajti varstvo potrošnika je, vsaj po naši oceni, potrebno zasledovati skozi večje število zakonov, ki se dotikajo vprašanja in zaščite potrošnika. Verjetno se vsi spomnite razprave o zakonu o trgovini, kjer se je potrošnika celo napadlo. Napadlo na ta način, da v trgovskih centrih več ne bo deležen strokovne podpore s strani zaposlenih, kajti znižali so se tako imenovani standardi za zaposlitev, s tem pa za uspešno komunikacijo s potrošniki. Po drugi strani pa je potrebno povedati, da Vlada Republike Slovenije v okviru svojega zakona, vsaj po naši oceni, še zmeraj škoduje gospodarskim subjektom, ki delujejo na področju dvojezičnosti oziroma bolje rečeno na področju narodnostnih manjšin. V zvezi s to odločbo oziroma v zvezi z odločbo Ustavnega sodišča, pobudo oziroma zahtevkom, sta se pritožila celo Petrol in Mercator zaradi nepotrebnih stroškov, ki jih imajo pri poslovanju in pri komunikaciji s potencialnimi potrošniki na omenjenih področjih. Iz tega naslova vam moram povedati, da v Slovenski nacionalni stranki vsebine omenjenega zakona ne sprejemamo in da se nam veliko bolj smiselno zdelo, če bi Vlada Republike Slovenije v svojem 2. členu sprejela besedilo predlaganega zakona s strani Slovenske nacionalne stranke v 1. členu, kjer govori: "Podjetje mora s potrošniki poslovati v slovenskem jeziku. Na območju, kjer avtohtono živita italijanska in madžarska narodna skupnost, pa lahko poleg slovenskega jezika uporabljajo tudi jezik narodne skupnosti." Verjamemo, da na celotnem področju Republike Slovenije zadošča obvezna uporaba slovenskega jezika in možnost alternative na področju, kjer domujeta narodnosti skupnosti tudi v njihovem jeziku. Z obvezo, ki se nahaja v vladnem zakonu in ki uporablja besedno zvezo "mora", pa po naši oceni ni nujno, da bomo pripomogli k zaščiti varstva potrošnika, prej celo k nepotrebnim stroškom posameznih podjetij, predvsem kadar govorimo o regiji, pokrajini ali območju, ki je že tako bolj prizadeto. Zato se nam iz tega naslova zdi, da bi bilo veliko bolj smiselno, da bi minister za gospodarstvo uveljavljal take zakonske rešitve, ki bi privabljale gospodarske subjekte in razvoj v te kraje, ne pa da jih odganjajo skozi take novele, kot je danes pred nami. Hvala.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Hvala lepa ponovno, gospod predsednik. Spremembe in dopolnitve zakona o varstvu potrošnikov v Poslanski skupini DeSUS sprejemamo naklonjeno, zato bomo ta predlog tudi podprli. Podprli bomo tudi vladno stališče v zvezi s še edinim vloženim amandmajem, o katerem se bo danes odločalo. Sicer pa na matičnem delovnem telesu ni bilo predlagateljev tega amandmaja, da bi morebiti dodatno elaborirali sam amandma. In če se bo to zgodilo na seji Državnega zbora, bomo mi seveda temu prisluhnili in se odločili o svoji podpori oziroma nepodpori. Sicer pa gre preprosto za urejanje silno obsežnega področja, kajti poslovni procesi, ponudniki in potrošniki smo razpredeni po vsem svetu kot posebna svetovna mreža. Znotraj te mreže je, kakor je bilo danes uvodoma že omenjeno, potrošnik tisti, ki je manj močan v branjenju svojih interesov. Zato sodimo, da je zaščita potrošnika potrebna, ne zgolj na domačih tleh, ampak povsod po svetu, kjer je pač izpostavljen različnim pritiskom, vabilom, informacijam, obveščanjem in tako naprej. Vemo, da je vse več kršenja poslovnih običajev, poslovnih norm, vemo, da je veliko zavajanja v oglaševanju, da je veliko neizpolnjenih obljub, da je precej nepoštenih poslovnih praks, zato se tudi posamični zakoni s tega področja sprejemajo, ki so pravzaprav komplementarni zakonu, o katerem danes govorimo. Izkušnje o teh kršitvah so tako domače kot tuje, zato je prav, da se, kolikor je le mogoče, implementirajo direktive Evropske unije, uredba Evropskega sveta, da se domača, notranja zakonodaja temu ustrezno prilagodi. Treba je tudi ustrezno podkrepiti vse skupaj z organi kontrole, z inšpekcijskim nadzorom, ki zdaj pač ni zagotovljen na vseh področjih. Treba je zagotoviti tudi čezmejno sodelovanje in preprečevanje kršitev ter ustrezno sankcioniranje, kadar pač do teh kršitev pride. Ta nadzor in urejanje tega področja mora biti jasno, tako da bo vsem jasno, za kaj gre. Mora biti pa na koncu koncev seveda tudi učinkovito v vsakem primeru varovanja potrošnika, kadar je to varovanje upravičeno. Potrošnik ne sme biti prepuščen samemu sebi, ker je tako rekoč nemočna stranka. Ne more biti prepuščen silni moči ponudnikov, s katero se ne more meriti, in ne more biti prepuščen zgolj možnosti sodnih sporov, ker je to za njega običajno predolgotrajno, preveč naporov je potrebnih in tudi stroški so lahko zelo veliki. Zato v Poslanski skupini DeSUS podpiramo zaostritev upravnega nadzora, ustrezne sankcije, širitev inšpekcijskega nadzora na tista področja, kjer do sedaj to še ni bilo mogoče, in tudi krepitev funkcioniranja nadzornih organov. Predlog zakona lahko prispeva k boljšemu varovanju potrošnikov, če bo ustrezno izvajan, zato ga Poslanska skupina DeSUS tudi v celoti podpira.
Hvala. Gospod Roberto Battelli bo predstavil stališče Poslanske skupine narodnih skupnosti.
Gospod predsednik! To o nejasnosti je sprenevedanje, kar zadeva 3. člen. To, kar je predlagano, je tudi šolski primer tega, kako se izogniti izvajanju zakonov in selitve zakonske materije na nižjo raven, ki ne gre skozi zakonodajni postopek, in s katero se človek lahko spopada samo preko sodišč. Zakon o ratifikaciji evropske listine o regionalnih ali manjšinskih jezikih v zvezi z gospodarskimi in družbenimi dejavnostmi določa, da se države pogodbenice zavezujejo, da se bodo izognile vsaki prepovedi ali omejitvi uporabe regionalnih ali manjšinskih jezikov, še zlasti v strokovni dokumentaciji kot so navodila za uporabo izdelkov ali opreme. To pomeni, da če je to lahko v slovenskem jeziku, je enako lahko tudi v jeziku narodnih skupnosti. Samo za to gre. Tisto, kar se pojavlja na etiketah v slovenskem jeziku, se lahko tudi v italijanskem ali madžarskem jeziku oziroma madžarskem jeziku. Strošek za to je ničen, kajti prevod tistih štirih, petih ključnih besed, ki označujejo izdelke in ki omogočajo njihovo identifikacijo s strani potrošnika oziroma kupca, ne stane za oba jezika, morda 10 evrov. Za oba jezika. In to, če prevedemo teh 10 evrov na celoten kontingent izdelka, je to milijoninka prispevka k temu, kar potem ta proizvod stane. In vse drugo je navadno sprenevedanje. Še naprej ta ista listina, ki velja od leta 2000 v Republiki Sloveniji, pravi, da posebej še varnostna navodila morajo biti sestavljena tudi v regionalnih ali manjšinskih jezikih. Če mi prepustimo to pravilnikom, imamo lahko primer iz razlage 15. člena, ki se nanaša na isto materijo zakona o javni rabi slovenščine, kjer v 2. členu, ta pravi ne pravilnik pravi: "Potrebne informacije iz prvega odstavka 15. člena zakona pomenijo tiste informacijo o izdelkih ali storitvah, ki so pri označevanju izdelkov zakonsko obvezne." Ampak 3. člen pravi: "Informacije iz prejšnjega člena morajo biti v slovenskem jeziku." Ne pa tudi v obeh jezikih, ki sta uradna na območjih, kjer živita narodni skupnosti. To pomeni tudi, da se ta dva jezika nekako spravljata stran iz koncepta javne rabe tudi na območjih, kjer avtohtono živita narodni skupnosti. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Daniel Krivec bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Spoštovani predsednik, cenjeni kolegice in kolegi, spoštovani minister z ekipo! Zakon o varstvu potrošnikov, ki ga imamo pred sabo, je bil nazadnje spremenjen in dopolnjen leta 2004. Upravno ukrepanje ali kazenske sankcije po veljavnem zakonu o varstvu potrošnikov niso možne na področju nepoštenih pogodbenih pogojev. Prav tako je na področju paketnih potovanj in organiziranih počitnic potrošnikov do sedaj omogočeno zgolj sodno varstvo. S tem predlogom se vzpostavlja upravni nadzor, kot ga določa uredba Evropske skupnosti o sodelovanju na področju varstva potrošnikov za področja, ki jih urejata direktivi 90/314 Evropske skupnosti o paketnem potovanju, organiziranih počitnicah in izletih in direktiva 93/13 Evropske skupnosti o nedovoljenih pogojih v potrošniških pogodbah. Hkrati se odpravljajo nedoslednosti pri prenosu direktive 2002/65 Evropske skupnosti o trženju finančnih storitev na daljavo in direktive 98/27 Evropske skupnosti o opustitvah tožb zaradi varstva interesov potrošnikov. Drugi del spremembe se nanaša na uskladitev z že sprejetim Zakonom o varstvu potrošnikov pred nepoštenimi poslovnimi praksami, ki pomeni prenos direktive 2005/29 Evropske skupnosti z dne 11.5.2205 in se začne uporabljati s 1. decembrom 2007, torej je že v veljavi. Spremembe in dopolnitve odpravljajo dvojno ureditev na področju varstva potrošnikov pred zavajajočim oglaševanjem in hkrati vzpostavljajo hierarhični odnos med Zakonom o varstvu potrošnikov, pred nepoštenimi poslovnimi praksami in Zakonom o varstvu potrošnikov na tem področju. Tretji del te spremembe zakona je povezan z uporabo jezika pri poslovanju podjetij s potrošniki. Določa se prehodno obdobje za prilagoditev podjetij novim pogojem poslovanja, ki so nastali s sprejetjem splošne določbe, ki nalaga podjetjem na mešanih območjih tudi uporabo jezika narodnih skupnosti, s čimer se izvršuje odločba Ustavnega sodišča z dne 20.4.2006. Poleg tega pa se predlaga tudi sprememba določb zakona, ki urejajo uporabo jezika pri označevanju in oglaševanju blaga. Vse spremembe so naravnane v smeri večje upravne varnosti potrošnikov in boljše preglednosti poslovanja, zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zakon podpiramo.
Hvala. Gospa Breda Pečan bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo in dober dan vsem, ki ste danes v dvorani Državnega zbora. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zelo zadovoljni, da se je Vlada Republike Slovenije odločila končno omogočiti enostavnejše varstvo pravic potrošnikov na področju nepoštenih pogodbenih pogojev, kjer je potrošnik lahko do sedaj dosegel svojo pravico samo s tožbo na sodišču, sedaj pa bo Zakon o varstvu potrošnikov uvedel možnost tudi upravnega nadzora in sankcij na osnovi tega zakona. Še slabše imamo trenutno urejeno varstvo potrošnikov na področju paketnih potovanj in organiziranih počitnic, kjer je področje urejeno samo z določili obligacijskega zakonika in prizadetega kupca v celoti prepušča sodnim mlinom, ki pa vemo, kako dolgo pri nas meljejo. Zato je še toliko bolj dobrodošlo, da bomo tudi na to področje prinesli direktivo Sveta Evrope in vnesli v zakon o varstvu potrošnikov ter omogočili upravni nadzor in seveda tudi sankcije, ki so sorazmerno visoke, in menimo, da tudi upravičeno visoke. Po vseh informacijah, ki se pojavljajo v medijih, vemo, da je kar precej kršitev tako enega kot drugega področja. Seveda je pa tudi končno usklajen zakon o varstvu potrošnikov z direktivo na področju varstva potrošnikov pred zavajajočim oglaševanjem, kar je v Sloveniji postala, lahko rečemo, kar splošna praksa. Za nas v Poslanski skupini Socialnih demokratov je še posebej pomembno, da je s to spremembo zakona rešeno tudi vprašanje uporabe slovenskega jezika in jezika obeh narodnosti na osnovi odločbe Ustavnega sodišča, ki je lansko leto odločilo, da zahteva prvega odstavka 2. člena Zakona o varstvu potrošnikov, da mora podjetje poslovati s potrošniki na narodnostno mešanih območjih tudi v madžarskem oziroma italijanskem jeziku, ne posega v svobodno gospodarsko pobudo, in določilo, da je treba določiti prilagoditveni rok, kar je tudi v 24. členu zakona uvedeno. Nikakor pa nismo in ne moremo biti zadovoljni s spremembo prvega odstavka 2. člena, kjer se predlagateljica, Vlada Republike Slovenije, uklanja nekaj sodbam Evropskega sodišča in zreducira jezik obveščanja potrošnikov v Sloveniji o značilnostih, prodajnih pogojih, uporabi in namembnosti izdelka na jezik, ki je, citiram, "potrošnikom na območju Republike Slovenije lahko razumljiv". Ne le, da je Vlada Republike Slovenije pristala na to, da potrošniki, ki razumejo in govorijo le v italijanščini ali madžarščini, ne bodo informirani v sebi razumljivem jeziku, pristala je tudi na to, da se naš uradni jezik in večini naših državljanov tudi materni jezik nadomesti z dikcijo "potrošnikom lahko razumljivega jezika". Kdo pravi, da je to zagotovo slovenščina, madžarščina ali italijanščina? Ali je Vlada prepričana, da bodo proizvajalci, ki prodajajo svoje izdelke na češkem, slovaškem, poljskem, recimo, na avstrijskem trgu, šteli, da ti jeziki niso splošno razumljivi kupcem v Sloveniji? Ali je prepričana, da bodo navodila, zapisana v jezikih drugih slovanskih narodov, na primer, poljskem, slovaškem ali češkem, ker bo pač proizvajalec štel, da je poljski, slovaški in češki jezik pravzaprav slovanski jezik? In kdo pravi, da bo proizvajalec iz Francije, Danske, Nemčije, Velike Britanije razumel ali vedel, da Slovenci oziroma državljani Slovenije pač ne razumemo poljsko, slovaško ali češko. In da bodo navodila, ki zagotavljajo pravzaprav tudi varnost potrošnika, pogosto gre zlasti za čistila, za kozmetične izdelke in tako naprej, da bodo vedeli, kaj je varna raba teh izdelkov. Zato seveda podpiramo amandma, ki ga je vložila Poslanska skupina narodnih skupnosti, ki omogoča, da bo potrošnik dobro informiran in da bo varen pri uporabi izdelkov, ki jih bo dobil na slovenskem trgu. Hvala.
Hvala. Dr. Mitja Slavinec bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Lep pozdrav vsem prisotnim! V LDS podpiramo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o varstvu potrošnikov, ki predlaga uvedbo upravnega postopka na področju organiziranih paketnih potovanj, na področju nepoštenih pogodbenih pogojev. To sta tisti dve zadevi, za kateri ocenjujemo, da se s tem zakonom izboljšujeta in ki pomembno utrjujeta tudi položaj potrošnikom, katerim je bilo na navedenih področjih do sedaj na voljo zgolj sodno varstvo. To je povezano praviloma z dolgotrajnimi in za potrošnika tudi nedostopnimi, včasih predragimi postopki. Na ta način pa bodo inšpekcijske službe številne primere kršitev ponudnikov na trgu lahko sankcionirale že v okviru tržnega nadzora. Zavedamo se, da moramo pri varstvu potrošnikov poiskati primerno ravnovesje, da ne bo dobro, če bomo do te mere zadeve amerikanizirali, da če se nekdo opeče na vroči čokoladi, lahko malo dane spravi na rob propada podjetje, ki ga ni opozorilo, da je čokolada vroča. Po drugi strani pa seveda zakon mora zagotavljati, da potrošniki ne bodo ogoljufani, da bo konkurenčen boj na trgu pošten in bo takšen, da bodo res prevladovale tiste konkurenčne prednosti, da bodo potrošniki lahko in tudi zavarovano prepričani, da tisto, kar njim obljubljajo, vsaj v veliki meri drži. Ker ocenjujejo, da te spremembe ne vodijo niti v eno, niti v drugo skrajnost, ampak so na tem sredinskem področju, torej po eni strani zagotavljajo primerno varnost potrošnika, po drugi strani pa še zmeraj zagotavljajo konkurenčnost oziroma izključujejo prej omenjene možnosti, da bi zaradi takih banalnosti kakšna družba zašla v težave, se nam ta del zakona zdi v redu. Prav tako zakon določa tudi šestmesečno prehodno obdobje za prilagoditev podjetij novim pogojem poslovanja, ki so nastali s spremembo 2. člena, ta pa se nanaša na uporabo slovenskega jezika in pa jezika obeh narodnosti. Tu seveda še posebej izpostavljamo pomen tega, da slovenščina ostane uradni jezik in tudi pri poslovanju in tudi pri vseh oblikah komuniciranja s potrošniki, ne glede na to, da je trg znotraj EU odprt, ne glede na to, da seveda lahko iz naslova prostega pretoka blaga to blago našim kupcem ponujajo tudi drugi ponudniki, morajo zagotoviti takšno komunikacijo, ki ne bo zavajajoča in predvsem, da bo razumljiva, da bodo potrošniki lahko dobili informacijo v slovenskem jeziku. Strinjam se seveda tudi s tem, da je treba na območju narodnostnih skupnosti zagotoviti tudi pravice za njih, vendar tudi tukaj je potrebno opozoriti na to, da je razlika med tem, kdo je pripadnik ene narodnostne skupnosti ali obvlada jezik te narodnostne skupnosti. Dogaja se namreč, da nekateri te zadeve tolmačijo nekoliko drugače. Če je nekje pogoj, da nekdo obvlada, recimo, italijanski jezik, pa še ne more biti pogoj za zaposlitev ali kaj takšnega, da je res Italijan ali Madžar. Kakorkoli že, v LDS menimo, da so spremembe tega zakona smiselne v tistem delu, ki sem ga navedel, in bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Nova Slovenija pa bo predstavila poslanski kolega Martin Mikolič. Izvolite.
Lepo pozdravljeni, spoštovani podpredsednik, minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi. Novela Zakona o varstvu potrošnikov uvaja nekatere pomembne izboljšave obstoječega zakona, ki pa so za potrošnike pomembni predvsem na področju turizma. S spremembo zakona se na novo uvaja upravno varstvo na področju organiziranih paketnih potovanj, kar je za uporabnike teh storitev zelo pomembno, saj vemo, da se nas vse več Slovencev odloča za koriščenje tovrstnih storitev. Prav tako se uvaja upravno varstvo na področju nepoštenih pogodbenih pogojev. Do sedaj so imeli potrošniki na teh področjih na voljo le sodno varstvo, ki pa je, kot sami veste, povezano z dolgotrajnimi postopki, ki pa potrošnika stanejo tudi nemalo denarja. S to novelo Zakona o varstvu potrošnikov pa bodo inšpekcijske službe lahko številne primere kršitev ponudnikov na trgu sankcionirale že v okviru tržnega nadzora. Drugo pomembno področje, ki se s predlagano novelo izboljšuje, pa se nanaša na uporabo jezika na področju označevanja in oglaševanja. Z novelo zakona se odpravljajo omejitve, ki bi lahko posredno ali neposredno ovirale prosti pretok blaga in storitev gospodarskih subjektov na skupnem trgu. Predlagana rešitev zagotavlja visoko raven varstva interesov potrošnikov, hkrati pa spoštuje načela varstva konkurence, enakosti pred zakonom in svobodne gospodarske pobude, za kar pa smo se v Novi Sloveniji vedno zavzemali. Slovenija se je že s pridružitvenim sporazumom v predpristopnih pogajanjih za področje prostega pretoka blaga in storitev zavezala, da bo uporabo jezika na neharmoniziranem področju uskladila s pravnim redom Evropske skupnosti. V Poslanski skupini Nove Slovenije se strinjamo s predlogom novele Zakona o varstvu potrošnikov, ker bo olajšano poslovanje, obenem pa bo tudi prijaznejši za potrošnike, zato bomo predlog zakona tudi podprli. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kristijan Janc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Varstvo potrošnikov je eno izmed najobčutljivejših in najzahtevnejših področij. Vsi smo na tak ali drugačen način vsak dan v vlogi potrošnika. Upam si trditi, da se je že vsakemu zgodilo, da za tisto, kar je plačal, ni dobil obljubljenega. Posebna zmeda velja še zlasti na področju turizma. Pri tem govorimo o tako imenovanih nakupih, za katerega marsikateri Slovencev ali Slovenka varčuje skozi vse leto ali pa celo vzame kredit. Počitnice in potovanja nasploh postanejo statusni simbol, zato je stvar toliko bolj pereča, če za plačano ne dobimo obljubljenega. Pri Slovenski ljudski stranki smo veseli, da je ta problematika končno vključena v ta predlog zakona. Pri tem gre za uskladitev z evropskimi direktivami, ki urejajo nepoštene poslovne prakse, kot za zavajajoče oglaševanje, nepoštene pogodbene pogoje in ne nazadnje tudi področje paketnih potovanj in organiziranih počitnic, ki ga ureja obligacijski zakonik, ki nima upravnega nadzora. Tako ta predlog zakona predlaga uvedbo upravnega varstva na tem področju, kar je velika pridobitev za vse potrošnike, ki so do sedaj sicer imeli možnost pritožbe, a je dolgotrajnost postopkov marsikoga odvrnila od te namere. Potrošnik bo tako bolj varovan in bo lahko uveljavljal več pravic kot sedaj. Tako ima po direktivi Evropske unije potrošnik pravico, da prenese rezervacijo za potovanje na drugega potrošnika, kar je v praksi posebno stresno dejanje, zaščiteni tudi primer insolventnosti, direktiva pa potrošnika še posebej varuje na področju oglaševanja. Pri tem je potrebno izpostaviti zavajajoče oglaševanje, ki je danes tudi stalnica. Mnogokrat se različne brošure, katalogi in prospekti popolnoma neprofesionalni in zavajajoči, potrošniku slikajo idilo, realnost pa je popolnoma drugačna. V Slovenski ljudski stranki to strogo obsojamo in podpiramo zakonsko ureditev te problematike. 57.b člen predloga zakona tako določa, da mora biti katalog napisan razumljivo in mora vsebovati točne podatke o oceni. Podpiramo tudi dejstvo, da je v predlogu zakona potrošnik zavarovan pred neupravičenim zvišanjem cene potovanja, in da lahko v primeru zlorab uveljavlja sorazmerno znižanje cen tudi po končanem potovanju. Veliko polemik je vzbudil tudi člen, ki predvideva, da mora podjetje s potrošniki poslovati v slovenskem jeziku, na področju, kjer pa živijo narodne manjšine, pa tudi v jeziku narodne skupnosti. Podjetja bodo še dalje zavezana potrošnikom zagotavljati navodila za uporabo v garancijskem listu v slovenskem jeziku. Kot sem že dejal, se poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke zavedamo trenutnega položaja potrošnikov in svojevoljnosti trgovcev in ostalih ponudnikov storitev in menimo, da je dobra zakonska ureditev nuja in ta predlog zakona predvideva določen napredek in dobro zavaruje pravice potrošnikov, tudi na nekaterih drugih področjih, kjer doslej niso bile dovolj dobro urejene. Zato ni razloga, da zakona ne bi podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. In prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju. Amandma Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti je datiran na dan 12.12.2007 in o njem bomo vodili razpravo. Prosim za prijave poslancev in predstavnikov Vlade, ki želijo razpravljati v zvezi s tem amandmajem. Besedo ima poslanec Roberto Battelli. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Prejšnji mandat je bil mandat, ki je posvetil mnogo pozornosti zaščiti slovenščine in se je pravzaprav cela ta zgodba začela, kajti praktično v vsakem zakonu se je pojavila taka dikcija, da določena stvar mora biti v slovenskem jeziku. To je lahko prispevalo k temu, da se zaščiti slovenščino, ampak je postavilo obe narodni skupnosti, ki avtohtono živita v Sloveniji, v nek čuden položaj. Tako je učinek te filozofije bil tudi ta, da se naredi določen pritisk na rabo manjšinskih jezikov. Iz tega se je potem razvila določena razprava, ki smo jo tudi sami predstavniki narodnih skupnosti sprožili in smo morali dokazovati, da so, recimo, v naših tiskanih medijih vendar lahko oglasi v jeziku pač teh tiskanih medijev, torej v italijanskem in madžarskem jeziku. In takrat sem tudi pokazal kot primer v tej dvorani izvod Primorskega dnevnika, kjer so oglasi v slovenskem jeziku, ker če bi pokazal kaj drugega, bi verjetno ne zaleglo; ampak tako je bil nazorno pač razložen problem, ki bi se nam postavil, če bi moralo biti vse v slovenskem jeziku. No, potem pri zakonu o varstvu potrošnikov se je tista dikcija, ki zdaj nastopa kot prvi stavek 3. člena, pojavila sama po sebi, neposredno s strani takratne vlade. Nemudoma sta se Petrol in Mercator, ki imata silo same države v Sloveniji - dve taki podjetji - pritožila na Ustavno sodišče. Obenem smo bili mi, ne vem zakaj, ampak jaz in nekateri moji kolegi, pripadniki in predstavniki narodnih skupnosti, bili klicani kot na neke zagovore pred temi velikimi podjetji, češ da kaj zdaj mi mislimo s tem. In potem je izgledalo, kot da se morajo vsa podjetja na nek način obrniti okrog kot rokavice zato, da lahko poslujejo oziroma komunicirajo na področju varstva potrošnikov tudi v jezikih narodnih skupnosti, ki, kot vemo, sta uradna na določenih območjih Republike Slovenije. Skratka, prevladala je filozofija, po kateri se je zadevo napihnilo do te mere, da je vendarle postala neuresničljiva, namesto da bi se osredotočili na tisto, kar je dejansko varstvo potrošnika ob nakupu nekega izdelka, na primer. Tako kot pravi Evropska listina o manjšinskih ali regionalnih jezikih, ki je niti odbor - nihče ni citiral tega, kot da bi ne bilo sestavni del notranjega reda Republike Slovenije. Nikjer ne nastopa in to je spet ta vidik, kako bi rekel, kjer se varstvo narodnih skupnosti, torej človekovih pravic seli na področje trgovine in neke gospodarske logike, ki pravi: če mene to stane en tolar več, ne bom tega izvajal in gotovo, to me omejuje. To je ta filozofija, ki se potem še prilepi na tisto napihovanje določenega področja do točke, ko neka zadeva mora izpasti neizvedljiva v praksi. Izvedljiva pa je, kar zadeva slovenski jezik, to pa ja. Skratka, jaz ne vem kako bo minister ta svoj pravilnik sestavil. To, kar pravi trenutno 3. člen, obstaja absoluten misterij glede njegove izvedbe. In ne vem, katera merila bodo uporabljena potem za sestavo pravilnika oziroma vem, katera merila bodo uporabljena: taka, da bo zaščitena samo slovenščina. Kajti za nas je tako in tako samoumevno, da moramo znati slovenščino, zato da bivamo v Sloveniji - čemur jaz ne nasprotujem - ampak tako pojmovanje tega pa pomeni, da jeziki narodnih skupnosti niso potrebni za preživetje v Republiki Sloveniji za pripadnike teh narodnih skupnosti. Kljub temu da je državna uprava zavezana k temu, da upošteva 11. člen ustave in tudi ostala uprava. Ampak uradni jeziki postanejo uradni zaradi tega, ker so v javni rabi; zaradi tega, ker so v javni rabi imajo potem rang uradnega jezika. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanko Bredo Pečan.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bi rada dobila odgovor ministra za gospodarstvo, ali je v tej državi, v Republiki Sloveniji, ki je polnopravna članica Evropske unije, odločba Ustavnega sodišča, ki je rekla, da zahteva, da podjetja komunicirajo s svojimi potrošniki v slovenščini oziroma madžarščini in italijanščini na območjih, kjer sta prisotni obe narodni skupnosti, da to ni omejevanje svobodne gospodarske pobude. Potem pa gremo naprej - in reklo, da mora biti prehodno obdobje, vse lepo in prav, zaradi teh dveh jezikov, ne zaradi slovenščine - potem gremo pa naprej in spreminjamo ta isti člen v četrtem stavku tega odstavka in rečemo, da morajo prodajalci, proizvajalci, pač tisti, ki komunicirajo s potrošniki, komunicirati v vsem lahko - kako že, sem že malo pozabila dikcijo - "vsem lahko razumljivem jeziku ali pa večini razumljivem jeziku." Zakaj to sprašujem? Namreč, v istem odstavku istega člena najprej uporabljamo naštevanje treh uradnih jezikov v naši državi in potem naenkrat zaradi nekih treh sodb Evropskega sodišča, ki ne temeljijo na evropski zakonodaji, ampak so sodbe, ki želijo uvesti spremembe evropske zakonodaje - mi vemo, kako Evropsko sodišče izvaja svojo sodno prasko. Evropsko sodišče sprejema svoje sodbe, svoje odločbe, na tak način, da sploh nimajo pravne podlage v evropski zakonodaji, ampak v bistvu želijo ustvarjati novo evropsko zakonodajo. Zato mislim, da bi morale članice, ki želijo zavarovati interese svoje nacionalne identitete, svoje državnosti, svoje avtonomije na določenih področjih, zahtevati, da Evropska unija pripravi direktivo, ki bo preprečevala to, da bi mi lahko zahtevali, da se v okviru naše države uporablja uradne jezike, ki jih imamo v ustavi zapisane. Mi imamo tri uradne jezike in ne moremo govoriti o nekem imaginarnem, vsem splošno razumljivem jeziku. Ker tisto, kar sem jaz povedala v imenu poslanske skupine, sem prepričana, da točno drži. Če bo neka, zdaj bom kar rekla po domače, estonska firma proizvedla neko čistilo in nanj napisala v poljščini, slovaščini in češčini navodilo, in to prodala v Sloveniji - kdo od vseh nas bo tisto navodilo sploh razumel?! Torej, mi ne moremo popuščati pred takimi zahtevami Evropskega sodišča, ampak moramo zavzeti aktivno vlogo in zavarovati svoje nacionalne interese. Tako da tukaj, po mojem, ne more Evropska unija posegati in reči, da je to omejevanje prostega pretoka blaga in storitev, ker to ni res! Ker, če je naše Ustavno sodišče reklo, da v prvem stavku, prvega odstavka dikcija ne omejuje svobodne gospodarske pobude, potem pomeni, da tudi dikcija v četrtem stavku tega odstavka tega ne povzroča. Namreč, prosti pretok blaga je eden od izrazov svobodne podjetniške pobude. In zaradi tega vas lepo prosim, gospod minister, če mi vendarle, meni in vsem nam odgovorite, ali je naša država dolžna, ker mi v predpristopnih pogojih nismo podpisali izjave, da bomo uporabljali tako dikcijo o uporabi slovenskega jezika na našem državnem teritoriju. Nismo tega podpisali. Jaz tega ne verjamem, in če narobe mislim, mi, prosim, lepo pokažite kdaj in kako smo to podpisali. Potem se bomo tudi vprašali, kako je možno, da ena država vstopa v Evropsko unijo s tem, da poklekne pred zahtevami, da se uradnih jezikov v Sloveniji ne uporablja tako, kakor bi pač bilo to po ustavi potrebno. Ker ni uradni jezik samo zaradi tega, ker se ga uporablja na upravnih enotah pa na sodiščih, ampak je uradni jezik zaradi tega, ker je to vsesplošno uporabljen jezik v javnosti, tako slovenščina kot italijanščina in madžarščina. Zaradi tega mislim, da je treba ta amandma, jaz vas opozarjam, ta amandma obeh narodnosti je treba podpreti, sicer bomo prišli pri svojih interesih zaščite tudi slovenskega jezika zelo daleč.
Hvala lepa. V razpravo se vključuje tudi minister. Minister Vizjak, izvolite.
Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej, očitno je precej nerazumevanja okoli tega predlogov. Prvič, ločiti moramo štiri termine. Eno je poslovanje. Poslovanje ohranjamo v slovenskem in v jeziku manjšin. To je prvi del tega spremenjenega 2. člena oziroma 3. člen novele. Ohranjamo poslovanje v slovenskem jeziku in v jeziku obeh narodnosti. Ohranjamo vsa navodila, vse garancijske liste in prosim, navodila, sploh jih ne tangiramo s to novelo. Navodila za uporabo, garancijski listi morajo biti v slovenskem jeziku itn. Ampak ta novela se tega ne dotika. Tako ne tukaj govoriti o nekih navodilih v estonščini itn., kot ste omenili. Se pravi, poslovanje in navodila, garancijski listi so tako, kot so bili. Govorimo o spremembah pri označevanju in pri oglaševanju. To pa tangira tisto nadaljevanje 2. člena oziroma 5. člen. In amandma se sploh ne nanaša na 5. člen. To je zelo zanimivo. Se pravi, oglaševanje mora biti v potrošniku razumljivem jeziku. Amandma se nanaša samo na označevanje. In doslej je bilo napisano, da mora biti izdelek označen v slovenskem jeziku oziroma potrošniku razumljivem jeziku. To je obstoječa rešitev. Se pravi, ni manjšinskih jezikov doslej v tej rešitvi. Jih ni. Dosedanji veljavni zakon, vam ga lahko preberem, v tem členu govori, da mora biti, to se pravi, "pri označevanju izdelkov morajo potrošniku v slovenskem jeziku posredovati potrebne informacije glede značilnosti, pogojev" in tako naprej. Mi dodajamo nadstandard temu, potrošniku razumljiv jezik, kar je na območju manjšin nedvomno tudi madžarščina in italijanščina. To se pravi, gremo nasproti manjšinam v tem primeru, kajti opredeljujemo tisto ključno - potrošniku lahko razumljiv jezik. In verjemite mi, da potrošniku lahko razumljiv jezik v Sloveniji ni estonščina, ni poljščina, ni slovaščina, ni češčina, tudi ni francoščina, nemščina in tako naprej. Je pa prav gotovo slovenščina in prav gotovo na območjih, kjer živita avtohtoni narodnosti, sta tudi italijanščina in madžarščina. In to s tem rešujemo. In prosim vas - ne vem, kako naj bom bolj jasen, govorimo samo o označevanju in oglaševanju, ampak očitno amandma sploh ne tangira oglaševanja, temveč tangira samo označevanje na izdelkih. In tu, še enkrat vam povem, vgrajujemo nadstandard glede na obstoječo rešitev - to se pravi, namesto slovenščine vpeljujemo termin "v potrošniku razumljivem jeziku". In mislim, da ni treba nikogar v tej dvorani prepričevati, da je to na območju Slovenije slovenščina, in še več, nekje je tudi italijanščina in madžarščina, kjer živita avtohtoni narodnosti v večjem številu.
Hvala lepa. Glede na to, da je še želja po razpravi, odpiram nov krog za prijave. Izvolite, prosim. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Sam ne bom podprl amandmaja k 3. členu, o katerem govorimo in ga je predlagal kolega Battelli. Razlogov za to je kar nekaj, pa tudi člen v samem zakonu, kot ga je predlagala Vlada, se mi zdi, da je bil tisti člen, ki smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki leta 2004, sprejemljivejši. Mi smo namreč napisali, da se lahko uporablja tudi drug jezik in neki drugi simboli, splošno razumljivi simboli, medtem ko vi pravite, "pa tudi v jeziku narodne skupnosti". Te informacije morajo biti v jeziku, ki je potrošnikom na območju Republike Slovenije lahko razumljiv. Se mi zdi, da je bila dikcija člena, kot smo ga predlagali v Slovenski nacionalni stranki takrat in ste ga z lahkoto zavrnili koalicijski poslanci, dosti bolj primerna. Razlog, poglaviten razlog, pa me popravite, spoštovani gospod minister, če bom rekel kaj narobe, je vzajemnost. Zakaj se enako ne dogaja slovenski manjšini v Italiji, slovenski manjšini v Avstriji, slovenski manjšini na Madžarskem in ne nazadnje, dobro, Hrvaško bom tu izpustil. Zakaj gremo Slovenci vedno korak naprej, pa vemo, da ne bomo dobili povratne informacije in povratnega "feed-backa" z druge strani. Sam sem član Komisije za Slovence v zamejstvu in moram povedati, da smo kar nekajkrat bili v italijanskem parlamentu, kjer enostavno poslanci in tudi predsednik njihove komisije niso mogli verjeti, da je to res v Sloveniji tako urejeno, kot je. Ko smo jih peljali na ekskurzijo, so bili presenečeni, da so pri nas res tako blizu dvojezične table, med tem ko mi gremo čez mejo v Italijo, vidimo, da je to zelo slabo urejeno, kaj šele, da bi se slovenski jezik pojavljal na produktih, ki se prodajajo na teh območjih. In zakaj ne v sklopu EU, ne nazadnje in Italija in Avstrija in Slovenija smo članice EU, se ne dogovorimo za to vzajemnost. Da sploh ne govorimo o tem, koliko takšna dikcija člena otežuje poslovanje posameznim podjetjem. Tu ne gre samo za izdelavo ene črke ali pa ene nalepke. Tu gre za cel spekter izdelkov, za cel spekter črk in za cel spekter nalepk, ki jih mora nekdo narediti, nalepiti, zato da bomo mi zadostili pač nekomu, ki je tako željo izrazil, medtem ko na drugi strani te vzajemnosti Slovenci nismo deležni. Zdi se mi, da je to neko prehitevanje, neki neumni stroški za to državo. Se mi zdi, da če bi bila dikcija "lahko", je to svobodna volja vsakega proizvajalca, ali bo, ali ne bo. In tudi, če se dotaknem 3. člena, ki pravi, da podjetje mora s potrošniki poslovati v slovenskem jeziku oziroma kjer gre za avtohtono italijansko in madžarsko narodno skupnost tudi v jeziku narodne skupnosti. Recite mi, ko prihaja v Sloveniji do zelo velikih migracij delavcev zaradi, bom rekel, situacije, ki vlada v naši državi. In nekdo gre z veseljem s Štajerske delati v Prekmurje, če tam dobi delo. Povejte mi, ali je pravilno in pa smotrno, da se kot pogoj dela, pa bom sedaj karikiral, na eni Petrolovi bencinski črpali v Lendavi zahteva znanje madžarskega jezika. Zdi se mi, da ne. Gre, po mojem prepričanju, do, bom rekel, v razpisu do celo neke vrste diskriminacije kadrov. Človek gre za delom tja, kjer ga dobi. In če se za nekoga to ne zahteva, bom rekel, v Mariboru na Petrolovem bencinskem servisu, potem je absurdno zahtevati enako zgodbo ali znanje nekega tujega jezika, predvsem madžarščine, ker vemo, da pri nas v osnovnih šolah v Sloveniji se ne uči, zahtevati to znanje, če se želi zaposliti tam, ali obratno na italijanskem območju. Gre za neko fakultativno znanje. Bom rekel, tisti, ki prihajamo iz Maribora, osrednje Slovenije, Dolenjske ali pa Gorenjske. Zdi se mi, da je ta člen pretog in zopet, tako kot večina stvari, kot jih ta vlada predlaga v svojih zakonih, neživljenjski. Ne more in ne sme zaživeti v praksi. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanko Bredo Pečan.
Hvala lepa. Jaz bi sama se pridružila gospodu Zagorcu, da je morda problem pri tem, da omenja amandma, posebej tudi madžarski in italijanski jezik. Ne morem pa verjeti, da bi se strinjal s tem, da nadomestimo izraz oziroma pojem slovenski jezik s pojmom, kako že piše, "lahko razumljiv, večini lahko razumljiv jezik" ali pa "potrošnikom v Sloveniji lahko razumljiv jezik." Namreč, jaz se strinjam s tem, gospod minister, da je lahko razumljiv jezik slovenščina za nas, da ga mi tako štejemo in da je to edini jezik, ki je lahko razumljiv večini ljudi v Sloveniji. Jaz to lahko razumem in sprejemam. Vendar, vi morate vedeti, da se to nanaša na zelo, zelo veliko izdelkov, ki prihajajo iz uvoza, sicer iz neke skupne paradržave, Evropske unije, vendar je to za nas še vedno neke vrste uvoz, in da so proizvajalci tujci in da ko bo prišel na police izdelek, na katerem bo v desetih jezikih napisano navodilo za uporabo, tukaj jaz ne govorim o pralnem stroju pa o mikserju, jaz tukaj govorim o navodilu za pecilni prašek, to sodi v označbo izdelka, ker piše namen, uporabo in tako naprej. To je označba izdelka - ja, seveda! Ne morete govoriti o tem, da pecilni prašek ali pa pralni prašek enako tretirate. Ko smo to imeli na Komisiji za narodnosti, ste razlagali, da prehrambeni izdelki ne sodijo v isto kategorijo kot tehnični izdelki in da zato tisto, kar piše na prehrambenem izdelku, se tretira kot označba izdelka. Jaz vas vprašam, če bo na pralnem prašku napisano v desetih jezik, med katerimi pa ne bo slovenščine, italijanščine in madžarščine - kaj bo naredila tržna inšpekcija? To zdaj sprašujem. Ne bo slovenščine, madžarščine, italijanščine zaradi tega, ker bo 10 jezikov, med katerimi bodo najmanj trije slovanski jeziki, morda celo hrvaščina in srbščina, brez zamere, ker zdaj ni več jezika srbohrvaščine, in bodo vsi tisti mislili, ki bodo to izvažali v Slovenijo bodo rekli: "Ja, saj to so Slovenci, to so Slovani, vse razumejo, zakaj bi se pa mi matrali pa še v Slovenščino prevajali!" Da ne govorim o madžarščini in italijanščini! Zato menim, da je ta dikcija napačna in da je Ministrstvo za gospodarstvo in naša država pokleknila pred Evropskim sodiščem.
Hvala lepa. Besedo pa ima minister. Izvolite.
Čisto kratko. Pecilni prašek je bil omenjen. To je harmonizirano področje, to je obvezno, uporaba slovenskega jezika in to sem povedal uvodoma. To je prva stvar. Druga stvar je tržna inšpekcija bo v takšnem primeru, če ne bi šlo, recimo, za pecilni prašek, ampak za nekaj, kar je neharmonizirano področje, ukrepala, kajti če ni v slovenskem jeziku, je to za večino potrošnikov nerazumljiv jezik. To je jasno, in prosim vas, če to vam ni jasno, vam povem, da je to jasno in bi tržna inšpekcija v tem primeru ukrepala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Alojz Sok.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice poslanke in poslanci, spoštovani minister. Mislim, da nam je vsem, ki tukaj sedimo, povsem jasno, da je razumljiv jezik na področju Republike Slovenije slovenščina. Torej tisti, ki pač govorite nekaj drugega, to pač delate, da dobite kakšno točko pri manjšinah. Prednost manjšine seveda je, tako italijanske kot madžarske, da poleg svojega jezika, italijanščine in madžarščine, razumejo tudi slovenščino. To je prednost manjšine. Mislim, da ga ni predstavnika manjšine v tej državi, ki ne bi vedel ali razumel slovenskega jezika. To je prednost. Me tudi toliko ne skrbi, da v sosednji Madžarski in Avstriji ne skrbijo za manjšine tako kot Slovenija. To me ne skrbi. Smo pač bolj napredna država kot so oni na tem področju, kjer jih čaka še veliko dela. Velja tudi za Italijo, ne samo za Avstrijo. Kar se pa tiče tega, kar nekateri in kar ta amandma predlaga. Bil sem na Komisiji za narodne skupnosti in sem to debato poslušal. Torej, treba je tudi razumeti nek princip racionalnosti. Ali si predstavljate, da bo nek naš proizvajalec moral neke izdelke - prej je bilo rečeno pecilni prašek, čisto majhen izdelek - označevati na področju madžarske narodne skupnosti v madžarščini, se pravi, bo moral na nekaj 2 tisoč teh izdelkov napisati madžarski jezik in italijanski za italijansko manjšino. Ja koliko bo to podražilo stroške?! Ali se sprašujete? Po drugi strani pa kritizirate inflacijo in vsi vemo, da so živila precej prispevala k inflaciji. Istočasno, ker bo to seveda pomenilo za proizvajalce velike stroške, se bo lahko odpovedal in rekel: "Pa potem mojega izdelka na teh območjih ne bomo prodajali, ker me to toliko in toliko stane." Se pravi, kaj smo dosegli s tem?! Na eni strani zmanjšano ponudbo, na drugi strani velike stroške. Jaz nisem ekonomist, nisem ekonomist, ampak mislim, da takšno določilo še kako vpliva na samo ekonomiko poslovanja. Ali mislite, da bo to nekdo zastonj pisal, da si tega ne bo zaračunal? Če bo moral dodatno dati en tekst, da bo potem tisti, ki že tako razume slovensko, še to lahko istočasno prebral v svojem materinem jeziku, bodisi da gre za madžarščino, italijanščino. Torej, iz tega sem želel zaključiti in povedati, da jaz takšnih "ad hoc" rešitev, kot je napisana tukaj v tem amandmaju, ne podpiram. Ne morem je podpreti, ker bomo dobili ob eventualno takšnem sprejetem amandmaju nazaj bumerang. Parlament je potem tisti, ki je to sprejel, da se je nekomu artikel podražil oziroma tako kot sem prej rekel, da ga zaradi dražje cene sploh ne bo imel na polici. In kaj bi s tem dosegli? Praktično nasprotno od tistega, kar nekateri želite. Da zaključim; tega amandmaja ne bom podprl. Razumem gospoda Battellija, ki se zavzema za to, ker pač predstavlja svojo narodno skupnost in mora pač nekaj v tej smeri narediti, ne razumem pa gospe Pečanove, ki je to vse isto govorila na Komisiji za narodne skupnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker vidim, da je še želja po razpravi, odpiram ponoven krog za prijavo. Izvolite. Imamo štiri prijavljene razpravljavce. Besedo pa ima poslanec Milneko Ziherl. Izvolite.
Hvala za besedo. Lahko poslušam te dosedanje razprave. Bi se nekako strinjal z neko trditvijo gospoda Mrkaića, ki je nekoč izjavil, da je v Sloveniji 80% ljudi funkcionalno nepismenih. Kako si naj drugače razlagam, ko rabijo navodila za uporabo pralnega in pecilnega praška? Razumel bi še, da rabiš navodilo za uporabo tehničnega izdelka, ki ga dobimo v desetih jezikih. Sam ponavadi osem jezikov takoj odtrgam stran, ker drugače bi imel tak kup doma za mikser, mesoreznico itn. in obdržim samo angleškega in nemškega, ki ga razumem. Pralni prašek spada tudi po zakonu o kemikalijah med nevarne kemikalije, saj mora imeti oznako dražilno in zdravju škodljivo in zato je vsak potrošni upravičen, da pri prvem dajanju v promet ali kadarkoli kasneje, zahteva varnostni list. Na koncu bi še omenil, če bo na vsakem izdelku, torej na majhnem pecilnem prašku, cel kup papirja - koliko papirja bo na veliko veselje in stroške trgovcev šlo za brezpotrebno stvar? Pralni prašek, pecilni prašek je večina potrošnikov uporabila vsaj tisočkrat in verjetno, upam, pravilno. Morda se je edino predoziralo. Ekologija papirja. Se bom obrnil nazaj na ekologijo papirja. Preveč papirja uporabimo za brezpotrebne stvari, kajti ravno sedaj poteka konferenca o okolju na Baliju in bi želel opozoriti, da ravno proizvodnja papirja, torej sekanje gozdov, negativno vpliva na klimatske spremembe. Na koncu bi pa še uporabil ugotovitev Parkinsovega zakona, ki govori o tem, da čim bolj banalna je tema, tem daljše so razprave. Notri je omenjeno, da je razprava o nuklearki potekala 5 minut, ker se nihče ni upal priglasiti k razpravi, razprava o kolesarnici je potekala pol ure, ker so nekateri že nekaj vedeli o tem, razprava o kuhanju kave na delovnem mestu je pa potekala dve uri, ker so vsi nekaj vedeli o tem. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala še enkrat za besedo. Spoštovani predsedujoči! Mene veseli, da ko govorimo o slovenskem jeziku, najdemo tudi kanček smisla za humor, kot je to moj predhodnik naredil. Mene veseli, spoštovani kolega Ziherl, da ste takšen poliglot, kot ste, "svaka čast", mislim res. Tudi to so v redu stvari, ampak če se vrnemo malo v realnost, ne na kuhanje kave pa pecilni prašek; sedaj če vi radi kuhate doma pa uporabljate pecilni prašek tudi na WC-ju namesto WC račke, potem ga pravilno uporabljate. Ampak spoštovani gospod minister, napisano imate - tudi to ni bila slovenščina, kolega Ziherl, če vas pa žeja, kolega Grill, z veseljem je voda zunaj. Spoštovani gospod minister, tukaj piše v razumljivem jeziku, ta Vlada je uvedla drugi tuji jezik v osnovno šolstvo v tretjo triado, prvega imajo že prej, drugega pa dobijo kasneje. Recite mi, angleščina in nemščina se smatrata za razumljiva jezika - ko gre za navodila na določenih aparatih, v tem primeru, glede na to, da se vsak osnovnošolec teh dveh jezikov uči in mogoče tudi italijanščino in madžarščino na nekaterih območjih - ker če se ne, potem resnično ne razumem zakaj ne piše "slovenščina" "nek drug razumljiv jezik"; potem mi dajte povedati, prosim, zakaj imamo drugi tuji jezik v drugi triadi; otroci ga bodo razumeli, bo splošno znan. Sploh pa bi vas rad opozoril na to - predvsem so bili omenjeni manjši električni aparati, ki jih kolega Ziherl obvlada "v nulo" brez navodil, nekateri pač nismo takšni strokovnjaki za majhne električne stvari in se radi prepričamo o tem, kako se ta zadeva uporablja -, da se zgodi, da ne dobimo slovenskih navodil. V tistem kupu je vse ostalo notri, ni pa slovenščine. Recite mi, ali je to prav? Se vam zdi, da je pravilno, da inšpekcija ne ukrepa, predvsem, ko se odpirajo novi velecentri v tej državi, se na to pozabi. Mene pa veseli, če vam francoščina zadošča pri priklapljanju mikrovalovne pečice, kolega Ziherl, pa verjamem, da jo je tudi vsak od nas že uporabil najmanj tisočkrat. Hvala.
Hvala. K besedi pa vabim poslanca Roberta Battellija.
Hvala. Prej sem poskušal razložiti, zakaj je potrebno toliko norm o jeziku narodnih skupnosti vključevati povsod, ker izvorno se ne upoštevata ti dve stvarnosti, ko gre za reguliranje sfere uporabe jezikov in še zdaj nimamo enega zakona, ki bi ta razmerja dejansko uredil tako, kot imajo vse države, kjer nastopa več uradnih jezikov. Zahtevamo to že 15 let in ni nič iz tega, ampak se vsakič sproti zaletavamo v te probleme. Bojazen moja je ta, da se bo tudi na tem področju, kjer velja tudi na podlagi statutov občin in tako naprej neka dvojezičnost tam, kjer živimo, se pravi, da se bo tudi to izgubilo, tako kot se je zgodilo to, na primer, že s prvim zakonom o gospodarskih družbah, ker mi smo imeli prej že uveljavljeno to, na primer, da so se pogodbe o delu in vse informacije, ki so zadevale položaj zaposlenega, bile tudi v manjšinskih jezikih. To je izginilo, češ da predstavlja za gospodarske družbe strošek. Se pravi, nekaj, kar je že priznavalo in zagotavljalo spoštovanje prisotnosti teh jezikov, je izpuhtelo, je izginilo. Bojim se, da se bo to zgodilo tudi kar zadeva poslovanje - tisto malo, kar se sedaj izvaja glede poslovanja. In sedaj še nekaj o narodnih skupnostih v Republiki Sloveniji in primerjave z drugimi narodnimi skupnostmi. Poglejte, tukaj je treba imeti, kot pri vsaki stvari, tudi določeno mero zdrave pameti. Če mi imamo opravka v našem primeru Italijanov s skupnostjo, ki tam, kjer je doma, premore 1.840 ljudi, ki se proglasuje za Italijane, imamo opravka torej s tako stvarnostjo. Če pa imamo eno narodno skupnost, ki je enotno poseljena na določenem območju, skorajda enotno in ki šteje 80, 150, 60.000 ljudi, je to druga stvarnost. Jaz tam bi ne rabil imeti teh etiket v svojem jeziku, ker kjerkoli se premikam, se premikam znotraj lastnega jezika, razen ko se soočim z upravo. Tam je gasilsko društvo slovensko, so trgovci Slovenci, je veriga zadrug slovenskih, je veriga hranilnic slovenska in tako naprej. To ne obstaja v Sloveniji. To v Sloveniji ne obstaja, zaradi tega rabimo od strani države določeno ureditev, ki vendarle se spopade s tem dejstvom, da nas je tako malo in da potem naredimo določene ukrepe za to, da se to obdrži. Zaradi tega je toliko teh norm. In ta, ki je spremljal ustavno razpravo, bi lahko vedel, da je temu tako zaradi tega. Zaradi tega imamo tudi posebne sedeže. Če bi nas bilo 30.000, kot nas je bilo sredi 50 let, ne bi potrebovali posebnih sedežev. Na občinski ravni celo! Ker če ne, ne bi mogli sodelovati pri odločanju o javnih stvareh. Hvala.
Hvala lepa. K besedi vabim mag. Majdo Potrata.
Hvala za besedo. Zdi se mi, da je zelo težko pristati na tezo, da je kakršnakoli razprava, ki se dotika jezikovnih vprašanj, banalnost. Jaz bi tistim, ki so danes razpravljali na zelo čuden način, svetovala, da magnetogram predvajajo takrat, ko bo kdo od pomembnih ljudi te koalicije razpravljal o domoljubju in še o čem. Da se bodo videli, kako razpravljajo ob zakonu o varstvu potrošnikov. Ja, komu je ta zakon namenjen? Ali gospodarstvenikom ali potrošnikom? Dajmo razmišljati o tem, komu je to namenjeno - varstvu potrošnikov! Torej se dajmo odločati o tem, ne koliko to gospodarstvenika stane, ampak kakšen namen tako določilo doseže s stališča uporabnika nekega predmeta ali kupovalca nekega predmeta. In meni je zelo žal, da govori gospod minister o jezikovnem nadstandardu, če je tu napisano, da je potrošniku na območju Slovenije "zapisano v lahko razumljivem jeziku." Pojdite prebrat, kaj je to lahko razumljiv jezik, ki naj bi bil slovenščina! Lahko razumljiv jezik je tak, da zna tudi tisti, ki neke veščine nima, uporabiti predmet, ni pa to jezik naroda ali narodnosti. Zato mora biti [[opozorilni znak za konec]] napisana slovenščina, zato mora biti narodnostni jezik napisan in pripadniki narodnosti imajo pravico uporabljati tudi svoj jezik, ker je to njihova ustavna norma. In dejstvo je, da se ponavlja vrsta razprav, ki smo jih [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Hvala lepa. Želi še kdo v okviru razpoložljivega časa sodelovati pri razpravi v zvezi s 3. členom? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. O amandmaju bomo skladno s časovnim potekom seje zbora odločali v ponedeljek, 17. decembra 2007, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O TRGOVINI. Za to točko imamo na razpolago 55 minut časa. Državni svet je na 60. seji dne 28. novembra letošnjega leta, sklenil, da na podlagi tretje alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije od Državnega zbora Republike Slovenije zahteva, da pred razglasitvijo zakona ponovno odloča o Zakonu o trgovini. Besedo dajem predstavniku Državnega sveta za dodatno obrazložitev. Gospod Semolič, prosim, če stopite na sredino. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovane poslanke in poslanci! Moram reči, da je moja naloga danes relativno enostavna. Olajšal mi jo je nastop ministra Vizjaka včeraj, ko je vendarle korektno napovedal spremembo, če bi ta zakon obveljal, in glede na izkušnje, ki jih imamo z ministrom, da je mož beseda, bom svojo današnjo dolžnost opravil dosti lažje. Državni svet je pri obravnavi tega zakona izhajal s stališča, da je za razvoj Slovenije, za krepitev konkurenčnosti znanje pomembno, potrebno, da mora imeti svojo ceno in da se je v tem zakonu, o katerem se pogovarjamo, zgodila napaka. Resda je treba zakonodajo prilagajati življenju, ja, treba je slediti življenju, ampak treba je postaviti neko mejo. In po našem trdnem prepričanju, prepričanju Državnega sveta, je mogoče v tem delu šel zakon predaleč. Tudi v trgovini, v teh poklicih so potrebna nekatera minimalna znanja, zaradi tega menimo, da bi ta zakon moral tu doživeti korekcijo. Namreč, če bi to ostalo, je to samo spodbuda k temu, da bi tudi sicer plače, pravice zaposlenih se tu zmanjševale. Sporočilo mladim je pa tudi tako, da verjetno se v te poklice ni vredno izobraževati, kajti potrebne so - razen znanja, seveda - nekatere druge veščine in sposobnosti. Ampak znanje, minimalno, je vendarle po našem prepričanju trden pogoj za to, da bi tudi delavci in delavke v trgovini dobro opravljali svoje delo in bi, kot rečeno, odprava tega pogoja zniževala pravice zaposlenim in tudi spodbujala socialni damping. Da preprosto zaključim. To so bile bistvene pripombe s strani Državnega sveta, ko je izglasoval veto, in bi vas zaprosil, da še enkrat v tem delu ocenite, mislim da je 5. člen - ja, 5. člen -, kot člen, ki nekako ne gre v kontekst sicer dobrih namer zakonodajalca pri sprejemanju tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Veto je na zakon ne samo na člen. Zahtevo je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Besedo dajem podpredsedniku gospodu Viliju Rezmanu za predstavitev poročila odbora. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Zakon o trgovini je doživel številne razprave. Zadnja pomembna je bila na Odboru za gospodarstvo kot matičnem delovnem telesu, ki je razpravljal o zahtevi Državnega sveta za ponovno odločanje o tem zakonu. Naj omenim, da je odbor razpravljal tako rekoč izključno o pogojih za opravljanje trgovinske dejavnosti oziroma o minimalni stopnji izobrazbe, ki je potrebna za dva poklica: za prodajalko oziroma prodajalca in za tistega, ki vodi posle. Državni svet je utemeljil svojo zahtevo s tem, da je zapisal, da Državni zbor v postopku sprejemanja njegovih predlogov in dopolnil ni upošteval, in terjal je, da se vendarle določijo minimalne izobrazbene stopnje za opravljanje tovrstne dejavnosti. Ocena Državnega sveta, ki je bila predstavljena, je šla v to smer, da ne bo interesa za usposabljanje v srednjih trgovskih, komercialnih in podobnih šolah, če bo tak zakon sprejet. Da bo šlo za dolgoročno znižanje ravni izobrazbe v trgovinski dejavnosti, da bo šlo posledično za znižanje trgovskih uslug, za znižanje plač zaposlenih in za razvrednotenje poklica nasploh. Strinjal se je, Državni svet, da je aktualna regulativa pretoga, vendar se ni strinjal s popolno deregulacijo. Vlada je na odboru za gospodarstvo na te ocene odgovorila sledeče: da tovrstne regulirane poklice ovira nepotrebna administrativna ovira, da gre za omejevanje trga delovne sile, za njegovo regidnost, ki jo povzroča aktualna ureditev, da se sledi mednarodnim trendom na tem področju, da se bi na ta način omogočilo, tako je pač pisalo, razcvet družinskih podjetij, da bi trgovci sami po svoji notranji potrebni skrbeli za zaposlovanje izobraženega kadra in za organiziranje izobraževanja; da plače niso odvisne od izobrazbe, ampak od delovnega mesta oziroma od dela, ki ga nekdo opravlja, in da se itak pripravlja prenova šolskih programov in poklicnih standardov. Predlog je doživel popolno podporo s strani trgovinske zbornice, nasprotoval pa mu je opozicijski blok v odboru, tudi del koalicijskih poslancev in predstavnik sindikata delavcev. Odločitev je bila večinska, tako da je odbor predlagal, da Državni zbor ponovno sprejme Zakon o trgovini, za katerega je Državni svet terjal ponovno obravnavo in odločanje.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku Vlade, ministru kot predlagatelju zakona za obrazložitev mnenja Državnega sveta. Izvolite.
Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani podpredsednik! Na Ministrstvu za gospodarstvo menimo, da Zakon o trgovini sledi razvojem trgovinske dejavnosti, trendom, da izenačuje pogoje za upravljanje pogojev poslovanja vseh gospodarskih subjektov; torej vsem, ki ponujajo blago potrošnikov ne glede na to, ali ga proizvajajo ali ga preprodajajo, tudi bistveno poenostavlja neke zadeve, deregulira ne le poklice, temveč tudi odpravlja evidence in podobno. Torej, zakon je enostaven, pregleden, kratek in je namenjen gospodarstvu, kajti vse ostalo ščitijo drugi zakoni, potrošnika zakonodaja o varstvu potrošnika, ne vem, delovnopravne reči seveda Zakon o delovnih razmerjih in cela kopica podaktov. Torej, to je zakon, ki je prvenstveno namenjen gospodarskim subjektom, da poslujejo enostavno, pregledno, da je zagotovljena kontrola, nadzor in podobno. Zato je usklajevanje zakona še kako potekalo tudi s Trgovinsko zbornico in je zakon v celi usklajen s Trgovinsko zbornico, kar ste lahko ne nazadnje prebrali tudi včeraj v dnevnem časopisu, kjer je tudi predstavnik Trgovinske zbornice to nedvomno tudi povedal. Ključna dilema je bila dilema povezana z deregulacijo izobrazbenih pogojev kot pogojev za opravljanje nekaterih tipičnih poklicev v trgovini, kot je prodajalec, poslovodja in podobno. S to deregulacijo smo želeli nekoliko bolj odpreti trd delovne sile na tem področju, želeli smo, da je nekaterim, ki se tudi ukvarjajo s trgovinsko dejavnostjo, to omogočeno. Na primer: po novem zakonu je možno odprodajati izdelke tudi na kmetijah, na primer tisti, ki proizvaja vino, lahko ob kmečkem turizmu proda tudi vino, kar se sicer dogaja, ampak to je sedaj omogočeno. Tisti, ki proizvaja sadje, lahko proda tudi kakšne izdelke iz sadja in podobno. Ponavadi ti ljudje nimajo nekih izobrazb in seveda jih lahko pri tem izobrazba tudi ovira in se potem poslužujejo nekih stranpoti. Torej, želja je bila, da se tudi nekako omogoči širšemu krogu potencialnih ljudi, ki nimajo formalne izobrazbe, lahko pa imajo veliko znanja, vključiti v delovna mesta prodajalca in podobno. Torej, mi prisegamo na znanje, poudarjamo, da je znanje pomembno in potrebno. Znanje ju danes nujno v slehernem poklicu in še posebej tudi v poklicu prodajalec. Ampak, smo pa hkrati tudi prepričani, da formalni papir, ki ga dobi nekdo na nekem izobraževalnem - ali tečaju, ali programu, ni porok, ni jamstvo za znanje, je ena izmed oblik, so tudi druge oblike, nekdo pridobi znanje z izkušnjami, delom in podobno, in je lahko vrhunski tudi prodajalec ali podobno. Smo proti regulaciji, na področjih na katerih menimo, da ta ni nujno potrebna. Vendar razumemo stališča, tudi nenazadnje večine v tem parlamentu, zato menimo, da bi bilo škoda, da bi ta zakon, ki ima dobre rešitve, padel zaradi tega nasprotovanja oziroma te deregulacije, zato smo pripravljeni in bomo, to jasno povem, naredili korak v smeri kompromisa. Javno sem se že zavezal, in danes tu pred poslankami in poslanci se zavezujem, da bom takoj, ko bo ta zakon sprejet, kajti formalno prej to ni možno, predlagal parlamentu oziroma Vladi, in kasneje Vlada [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]parlamentu, spremenjen zakon o trgovini, ki bo vključeval amandma, da je poleg tehničnih pogojev potrebno imeti tudi druge pogoje. In bo tam stalo tudi izobrazbo za določene tipične poklice v trgovinski dejavnosti in da le-te pogoje določi, kot tehnične pogoje minister s podzakonskim aktom. To se zavezujem, ta novela je pripravljena in bo vložena takoj, ko bo procesno tudi [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]mogoče. Če je mogoče tudi pred sprejemom tega zakona, potem tudi pred sprejemom tega zakona.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine DeSUS.
Hvala še enkrat. Naj strnem bistvo našega stališča na ta način, da povem, da smo ves čas v Poslanski skupini DeSUS nekako skušali obraniti strokovno izobrazbo pred "atakami", ki jih je ta doživljala v predlogih različnih zakonov. To se vleče vsaj od Zakona o gostinstvu iz preteklosti, podobno najdemo v Zakonu o obrti in sedaj ponovno v Zakonu o trgovini. Naj tudi sam povem, tudi v imenu moje Poslanske skupine DeSUS, da nas veseli, da je minister pripravljen sklepati z nami tudi kompromise. To je tudi razlog, zakaj mi ne bomo nasprotovali oziroma bomo glasovali za sprejem tega zakona in bomo nasprotovali vetu. Ves čas smo mi bili nasprotniki popolne deregulacije. Torej ne deregulacije na sploh, ampak popolne deregulacije. Ocenjujemo namreč, ne samo mi, ampak vsi pri nas v vseh dokumentih, da je naša temeljna primerjalna prednost ravno znanje, ravno izobrazba, torej primerjalna prednost pred drugimi, s katerimi smo v kompeticiji, in to moramo na vsak način skušati ohraniti. Prepričani smo tudi sami, da je možno pridobiti znanje tudi mimo šolskega sistema, vendar da je to nekako sporadično pridobljeno znanje, da je to znanje, ki je bolj ali manj naključno in da ni primerljivo s tistim znanjem, ki ga pridobivamo na sistematičen način in ki je statistično seveda veliko primernejši za to, da bomo na tem gradili usposobljenost našega kadra. Veliko večja verjetnost je, da bomo dobili dobre trgovce, če jih bomo usposabljali v trgovskih ali drugih poklicnih šolah, kot pa če bomo tu in tam slučajno naleteli na nekoga, ki nima izobrazbe, pa je kljub temu s svojimi sposobnostmi, pripravljenostjo in voljo na poti k dobremu opravljanju nekega poklica. Argumenti za deregulacijo so tudi za nas v veliki meri sprejemljivi. Vendar mi sodimo, da je možno podpreti horizontalno deregulacijo, torej deregulacijo v tem smislu, da ne bo pretogo zabetonirano, kdo sme v trgovini s kakšno poklicno izobrazbo opravljati delo prodajalca ali poslovodje. Ne pristajamo pa na popolno vertikalno deregulacijo, kjer je možno brez sleherne izobrazbe opravljati tudi poklic prodajalke, prodajalca ali poslovodje. Argumenti, ki jih je predlagatelj našteval v svoj prid, sodimo v Poslanski skupini DeSUS, da so tudi nam v prid. Kajti ti argumenti, danes jih je minister ponovil, da tako rekoč prisega na znanje. Vsi govorimo, da je znanje potrebno, da je izobrazba potrebna, vsi govorimo oziroma ponavljamo za Trgovinsko zbornico, da je anketa pokazala, da so potrebni poklici s III., IV., V. in VI. stopnjo izobrazbe v trgovinski dejavnosti, tudi do relacije poslovodje, in da je potrebna prenova programov, standardov in posodobitev šolskega sistema. Na vse to pristajamo tudi mi, vendar do določenega praga, Nismo za ukinitev, nismo za to, da bi lahko vse skupaj strnili pod neko parolo, ki bi se ji reklo z zakonom nad izobrazbo ali pa ukinimo šolo. Nekateri so v razpravah skorajda predlagali, ko so govorili o tem, da bodo že mame poskrbele, da bodo otroci šli v šolo, če ne bomo imeli urejenega sistema. Nekateri so govorili o tem, da v te šole, o katerih danes govorimo, hodijo samo tisti, ki so presejani, ki nikamor drugam več niso mogli, ampak na ta način mi znanju, šolskemu sistemu ne dajemo trdne podpore. Zato sodimo, da je tudi predlagatelj prišel do nekih zadreg in te zadrege danes rešujemo na ta način, da bomo v Poslanski skupini DeSUS podprli zakon, pri tem pa povemo, da ga podpiramo samo zavoljo tega, ker je minister zagotovil, da bo novelo vložil takoj po sprejetju tega zakona in da bo ta novela vendarle omogočala neke minimalne izobrazbene standarde, zapisane tudi v regulativi. Ta pot bi nam danes lahko bila prihranjena, če bi na Odboru za gospodarstvo sprejeli vsaj predlog, da bi se v naslovu spremenilo tako, da bi namesto tehničnih bili zapisani še drugi predlogi. Ampak zdaj pač gremo k istemu cilju po nekoliko drugačni, daljši poti. Mi bomo podprli ta zakon in tudi novelo, ki bo vložena kasneje.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil kolega Stane Pajk. Izvolite.
Spoštovani prisotni! Pred nami je zahteva, ki je prišla iz Državnega sveta in pravi tako: "Državni svet je opozoril, da bi bilo v predlogu zakona treba popraviti vsaj minimalno izobrazbeno stopnjo za opravljanje poklica prodajalec in poslovodja ter navesti zakone, ki veljajo za ta opravila v farmacevtskih prodajalnah, prodajalnah fitofarmacevtskih sredstev in tako naprej." Moram povedati, da te minimalne pogoje že opredeljujejo zakoni, kot so zakon o zdravilih, zakon o lekarnah, zakon o kemikalijah in tako naprej. Tako da je to že opredeljeno v drugih zakonih. Sam zakon o trgovini je kratek, jedrnat in mislim, da sodoben, tak, kot ga trgovska dejavnost kot gospodarska dejavnost tudi potrebuje. Menim, da administrativne ovire niso dobre nikjer in tudi ne v zakonu o trgovini. S tem zakonom potem dajemo možnost tudi drugim poklicem, da delajo v trgovini. Dejstvo pa je, da profila prodajalec ni veliko na zavodih za zaposlovanje in da so šole za usposabljanje tega poklica prazne in ni pričakovati, da bi bil v tem momentu naval na te šole, zato je smiselno, da damo možnost opravljanja tega poklica tudi drugim izobrazbenim strukturam. Zelo prav in pošteno se mi zdi, da imajo tu povečano možnost delovanja mala družinska podjetja, ki delajo tudi na znanju in tudi na zaupanju, da je možna tudi prodaja na kmetijah, kar gre v smislu razvoja slovenskega podeželja. Vse, kar je bilo že povedano, gre v pozitivni smeri za razvoj trgovine in tudi gospodarstva, zato ima ta zakon bistveno več pozitivnih kot negativnih stvari, seveda bo doživel še tudi svoj razvoj nadalje, zato ga bo poslanska skupine Slovenske demokratske stranke tudi podprla.
Hvala lepa. Kolega Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo ob sprejemanju Zakona o trgovini menili, da bi bilo pošteno in prav, da se v zakon vključijo obveznosti, da se predvidi tudi minimalna izobrazba za prodajalce in poslovodje in eventualno druge v trgovini. Vložili smo ustrezen amandma, ki za nas na žalost ni dobil podpore v matičnem delovnem telesu in ga potem tudi v zboru nismo mogli ponoviti. Enako mnenje, kot smo ga mi in tudi v mnogih drugih opozicijskih strankah oblikovali v Državnem zboru, je oblikoval tudi Državni svet. Gre za to, da bi z izobrazbo prodajalcu in poslovodji zagotovili večjo kvaliteto prodaje, zagotovili bi tudi večjo obveščenost in boljšo ponudbo strankam, zagotovili bi pa tudi temeljne pogoje za nekoliko višjo plačo, kot bi jo sicer lahko lastniki uveljavljali, če pogojev za izobrazbo sploh ne bi bilo. Mi smo bili zaradi tega zadovoljni, zdelo se nam je prav, da je Državni svet izglasoval veto. In naše trdo prepričanje je bilo, da je veto treba podpreti in bi glasovali proti zakonu. Razveselila pa nas je informacija ministra za gospodarstvo gospoda Vizjaka, da bo, kar je ponovil tudi danes, po sprejemu zakona v Državnem zboru takoj predložil spremembe in dopolnitve zakona, v katerih bo smiselno na enak način, kot smo z amandmajem predlagali, zagotovil tudi minimalno stopnjo izobrazbe za tipične poklice v trgovini v 5. členu zakona, kot enega od pogojev za opravljanje trgovinske dejavnosti, s tem, da bo te minimalne tehnične pogoje predpisal minister, pristojen za trgovino. To je v sedanji organizaciji minister za gospodarstvo. Bilo bi nekorektno javnim izjavam ministra ne verjeti, zato pričakujemo, da bo to izpolnjeno. Veseli smo, da lahko rečemo boljše pozno kot nikoli, čeprav bi nam bilo ljubše, da bi tako spoznanje bilo tudi pri ministru doseženo že v teku razprave ob samem zakonu. Pričakujemo pa še dva koraka naprej, da bo tudi Vlada sprejela ministrov predlog, da bo tudi vladajoča koalicija sprejela vladni predlog. Računamo, da se minister tega zaveda in da ima takšne dogovore v okviru vladne koalicije. Če ne, bi bilo prav, da nam pove, da se ne bi kasneje dogodilo, da se bo na koalicijo izgovarjal, da je on želel, ampak da preko Vlade ali pa preko koalicije predlogi niso šli. Na to posebej opozarjamo in pričakujemo polno korektnost. Pod takimi pogoji in pod takšnim načinom razumevanja obvez, ki jih daje minister za gospodarstvo gospod Vizjak, smo poslanke in poslanci Socialnih demokratov vsaj večinsko pripravljeni glasovati za zakon in s tem ministru omogočiti, da res takoj s spremembami in dopolnitvami, ki bodo zagotavljale, tudi minimalno izobrazbo v trgovski dejavnosti pride pred parlament. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Dr. Mitja Slavinec bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! V poslanskem klubu LDS smo že od samega začetka opozarjali na nesprejemljivost te določbe, to je deregulacije poklicev na področju trgovcev in poslovodje oziroma nasploh na dejstvo, da v skladu z dikcijo, ki jo je ta zakon vseboval, ni bilo potrebno prav nobene izobrazbe za, ne samo biti prodajalec, ampak nasploh v celotni trgovini, voditi trgovino, zelo velik trgovski center, tako bi načelno, upam in verjamemo, da se to ne bi zgodilo, ampak načelno se lahko zgodi tako, da v njem ne bi bilo niti enega z zaključeno osnovno šolo. Temu smo zelo nasprotovali iz več razlogov. Najprej naj poudarim, da smo se zavedali, da obstoječa rešitev na določenih področjih terja spremembe, in smo te spremembe tudi podpirali. Vendar ne na tako radikalen način, ne tako ostro in do skrajnosti, ko pa ni več potrebna nobena, prav nobena izobrazba. Nikjer in nikoli nismo vztrajali, da je treba, da imajo prodajalci trgovsko šolo. Smo tudi poudarjali, da so lahko za prodajalce določenih artiklov bistveno primernejši tisti, ki imajo poklicno šolo ustrezne usmeritve. Zaradi tega tudi nikjer, niti v amandmaju, ki je bil vložen, pa žal potem zavrnjen, ni bila opredeljena poklicna trgovska šola. Smo pa ves čas zagovarjali, da pa minimalna raven izobrazbe vsekakor mora biti predpisana, kajti Slovenija svoj razvoj temelji na znanju, temelji na družbi znanja, ne pa na poceni delovni sili. In to je tista stvar, ki smo jo izpostavljali. Če ne bi bilo pogojev za zaposlitev, nobenih pogojev v smislu minimalne ravni izobrazbe, bi to lahko vodilo do negativne selekcije in bi se dogajalo, da bi nekateri pri pridobivanju svoje zaposlitve izobrazbo enostavno zatajili, skrivali, kajti konkurenčnejši bi bili tisti z nižjo stopnjo izobrazbe, saj bi jih trgovci lahko ceneje tudi zaposlovali. Naslednja stvar, da papir, certifikat znanja, zaključni izpit ali kakorkoli temu rečemo, ni porok za znanje; to smo lahko danes slišali tudi od ministra. Žal je to zmeraj bolj res in žal je to včasih bilo drugače, sedaj se pa to dogaja. Vendar to ni razlog, da se pa potem odpravijo pogoji. Ne smemo se sedaj tako obnašati, če nekdo mogoče nima takega znanja ob neki diplomi, nekem zaključnem izpitu, kot ga je imel včasih, da pa potem to odpravimo. Ne, treba je spremeniti sistem izobraževanja, kjer smo bili tudi v času vlade priče mnogim deregulacijam, ki prav vodijo in še pospešujejo trend v to smer. Naslednja stvar. Eden izmed argumentov je bil, da se vpis v poklicne trgovske šole zmanjšuje. Z odpravo pogojev glede izobrazbe se bo to samo še pospešilo, bo vpis v poklicne šole in s tem tudi trgovske še manjši, ne pa obratno, kot naj bi bil eden od argumentov. In še veliko takih smo navajali v več kot štiriurni razpravi na odboru, predstavili vse argumente, pa žal moč argumentov ni bila zadostna. Sedaj je menda nastopil argument moči in minister napoveduje spremembo zakona, česar se seveda zelo veselimo. Vendar kljub vsemu tega zakona, ki ga danes obravnavamo, na katerega je Državni svet dal veto, v Poslanskem klubu LDS ne moremo podpreti. S tem pa, če ta zakon danes zavrnemo, po podobnem vzorcu, kot je bil pri zakonu o šolstvu oziroma o osnovni šoli in financiranju, lahko ministrstvo vloži nov, korigiran zakon, s temi spremembi, ki so napovedane, ki pa bo deležen podpore Poslanskega kluba LDS. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil poslanec Martin Mikolič.
Hvala za besedo. Še enkrat lepo pozdravljeni! Pred nami je ponovno zakon o trgovini. Zanimivo, da se nam že tretjič dogaja, da to materijo obravnavamo pred božičnim časom, ko smo državljanke in državljani dobesedno obsedeni s potrošnjo mrzlico. Sedaj je zadevo spet zakuhal Državni svet, ki je dal veto na predlog zakona, nam v Poslanski skupini Nove Slovenije pa je dal spet možnost, da ponovno opozorimo na nespoštovanje volje ljudi, izražene na referendumu, da so trgovine, z določenimi izjemami, ob nedeljah in praznikih zaprte. Poslanska skupina Nove Slovenije je že zadnjič povedala, da rešitve, ki jih prinaša novi zakon, niso sporne. Mi podpiramo odpravo birokratskih ovir, kot je vodenje evidenc v trgovini, tudi možnost dodatnih ponudb bo najbrž prinesla marsikaj pozitivnega, predvsem pozitivnega za manjše trgovine, kajti kot vemo, te dobesedno životarijo. Najbolj vroča vsebina pa se nanaša na deregulacijo poklicev. Zadnjič smo bili priča na odboru različnih argumentov za in proti. Mi v Novi Sloveniji se predvsem sprašujemo, zakaj ni kadra, zakaj ni prodajalk oziroma prodajalcev, trgovcev, zakaj so trgovske šole prazne, zakaj se mladi ne odločajo za ta poklic. Ali ni eden od vzrokov tudi ta, če delaš v trgovini, je tvoj delovni teden tudi delo ob nedeljah? Pred leti ni bilo frizerk, frizerjev, danes jih je dovolj. Mladi se odločajo za ta poklic, kajti danes so frizerski saloni ob nedeljah zaprti. To pomeni, da so prav gotovo za marsikoga vrednote, kot je skrb za družinsko življenje predvsem ob nedeljah, zelo pomembne. Lahko se tudi vprašamo, ali je v današnjem času sploh umestno, da se država z zakonodajo vmešava v poklicno politiko na področju trgovske dejavnosti in predpisuje izobrazbo. Nihče se danes ne vpraša in najbrž tudi nima pravice, kakšno izobrazbo imajo možje, ki krojijo celotno trgovsko branžo v Slovenijo, upravljajo s kapitalom, mi jim pa pravimo, da so uspešni menedžerji. Seveda so uspešni, sposobni, tudi za kartelno dogovarjanje, do katerega je prav gotovo v času, ki je za nami, prišlo. Mi pa govorimo o potrebni izobrazbi prodajalk in prodajalcev, namesto da bi se vprašali, ali so primerno plačani za svoje delo, za delo ob nedeljah. Ne se, spoštovane kolegice in kolegi, bati, da bi zaradi neprimerno izobraženih trgovk, neprijaznih trgovcev znali kaj manj zapravljati. Lastniki velikih trgovskih hiš, si v tem, in sem prepričan tudi v prihodnjem, adventnem času zadovoljno kopičijo dobičke, mi pa bomo še naprej tarnali o revščini in se v čim večjem številu trli v supermarketih in kupovali vse tisto, kar rabimo in tudi tisto česar nujno ne potrebujemo in s tem posredno tudi vplivali na inflacijo, saj vemo, večje kot je povpraševanje, je to lahko tudi vzrok inflacije. Ker predloga zakona ne vsebuje vsebine, ki bi govorila o tem, da so trgovine, razen določenih izjem, ob nedeljah in praznikih zaprte, zakona v Poslanski skupini Nove Slovenije ne moremo podpreti. Predlagamo pa, da v primeru, če bo v Državni zbor novela ponovno prišla, minister je obljubil, Zakona o trgovini, da obravnavo opravimo v nedeljo dopoldne, ko delajo prodajalke. S tem pa bomo lahko tudi praktično preverili vzdušje poslank in poslancev v Državnem zboru, glede nedeljskega dela. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Kristijan Janc. Izvolite.
Hvala lepa, še enkrat vsem skupaj lep pozdrav. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že ob obravnavi novega zakona o trgovini poudarili, da je ena najpomembnejših novosti zakonskega besedila deregulacija poklica prodajalca in trgovinskega poslovodja. Z vidika konkurenčnosti odpiranja trga, zaposlovanja in hitrega razvoja trgovine je deregulacija seveda smiselna in dobrodošla. Dodatno jo podpira dejstvo, da tudi v drugih evropskih državah omenjenega poklica nista regulirana. Ponovno moramo poudariti, da deregulacija poklica še ne pomeni, da trgovci ne bodo tudi v bodoče zaposlovali posameznikov s trgovsko izobrazbo, saj si vsak trgovec želi dobrih prodajalcev, ki svoj posel obvladajo in s tem trgovini ustvarijo večji dobiček. Je pa deregulacija poklica izziv tudi za trgovske šole, ki bodo morale dokazati svojo kvaliteto s tem, da bodo njihovi učenci v primerjavi z drugimi poklicnimi profili v trgovini dosegali boljše uspehe. Za nas bi bilo nesprejemljivo razmišljati na način, da je potrebno na kateremkoli poklicnem področju vztrajati pri regulaciji poklicev zato, da bodo določene izobraževalne inštitucije ohranile svoje šolarje. To se lahko zahteva le pri tistih šolah oziroma programih, ki so pomembni, na primer, za razvoj slovenskega jezika in drugih. Vsaka izobraževalna inštitucija mora slediti času in sama prilagajati svoje programe tako potrebam trga kot tudi zagotoviti, da so njeni programi privlačni in kvalitetni. Če bo posamezna šola izobraževala celovite trgovce, ki bodo svoje delo odlično obvladali ni nobenega dvoma o tem, da bodo dobili tudi ustrezno zaposlitev. Če pa temu ni tako, pa je logično, da se tudi povpraševanje po šolanju na določenih šolah zmanjšuje. Trgovinska dejavnost v Sloveniji se v zadnjih letih zelo hitro razvija. Seveda se s trgovino, poleg trgovcev, ki se ukvarjajo samo s trgovsko dejavnostjo, srečujejo tudi drugi gospodarski subjekti, ki potrošniku ponujajo blago, kot na primer tisti, ki so ga proizvedli sami. Predlagani zakon vse te gospodarske subjekte izenačuje, kar je kar je smiselno predvsem z vidika večje konkurenčnosti tudi med temi subjekti. Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju k vetu Državnega sveta daje tudi primer mizarja, ki nima trgovske izobrazbe, je pa nedvomno primeren izobrazbeni profil za prodajo pohištva. Seveda je še cela vrsta drugih obrti pri katerih se lahko nekdo, ki to boljše pozna in bistveno boljše obvlada od prodajalca, ki ima zgolj trgovsko izobrazbo. Bojazen, da bo deregulacija poklica v trgovini prinesla dodatni pritisk na zmanjševanje plač, po našem mnenju ni utemeljena. Slovenski potrošnik je dobro obveščen in eden od elementov, na podlagi katerih se odloča za nakup in tudi kakovost svetovalnih storitev, ki jo nudijo prodajalci, je zelo pomembna. Menimo, da bodo trgovci že sami zaradi konkurence zaposlovali kvaliteten kader, ki bo potrošniku nudil dobro svetovanje in mu tako zagotovil nakup v skladu z njegovimi željami in tudi pričakovanji. Nasprotovanje temu zakonu po našem mnenju zagotovo škodi tako delavcem kot podjetjem v smislu razvoja večje konkurence slovenske trgovine, ki še ni dovolj razvita in dovolimo podjetjem in trgovcem, da na trgu delovne sile izbirajo najboljše. Če pa žal ni dovolj ustreznih prodajalcev, pa mu dovolimo, da izbere druge sebi primerne kadre na trgu. Tudi v duhu hitrejšega kadrovskega prestrukturiranja, saj določena podjetja na žalost umirajo v slovenskem prostoru, kot je na primer tekstil, in se lahko brezposelni prezaposlijo tudi v druge branže kot na primer v trgovino, ki danes cveti in zaposluje. Glede bojazni o plačah, pa je to stvar delodajalca in delojemalca in podpisane pogodbe, s katero se morata oba strinjati. Jaz verjamem, da bo ta zakon potrjen, sprejet in tudi obljuba ministra, da pa v nekaterem delu morda pa še izboljša to vašo zahtevo opozicije predvsem, pa verjamem, da bo to tako v prid delavcev, delojemalcem in predvsem razvoja slovenske trgovine, zato bomo zakon z veseljem podprli, kot smo ga v prvem delu pred tem vetom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Alojz Posedel pa bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. V Poslanski skupini Zares vedno ob sprejemanju vsakega zakona pohvalimo, če so rešitve dobre. In tudi v tem Zakonu o trgovini smo v postopku sprejemanja v Poslanski skupini Zares izkazali celo več kot samo pohvalo za tisti del, ki res prinaša velike možnosti za nadaljnji sodobni razvoj trgovine, za tisti del, ko bo možen tudi razcvet družinskih trgovin, ko bo možno tudi da bodo kmetje, ki so še tako potrebni različnih dopolnilnih dejavnosti, lahko sedaj tudi sami prodajali svoje izdelke in da smo še nekatere druge dobre rešitve pri tem zakonu o trgovini podpirali in podpiramo, da pa smo od vsega začetka te razprave izredno kritični do tega, kar je želel minister oziroma kar je bilo želeno storiti, do te deregulacije. Prepričani smo namreč, da popolna deregulacija ni dobra. To smo opozarjali že tudi pri področju gostinstva. Sedaj se je ponovilo tudi pri področju trgovine, ko smo po eni strani poslušali, kako bo razvoj trgovine korak naprej, v cilj svetovanja, boljše strokovnosti, po drugi strani pa so nas prepričevali, kako je treba deregulirati, da se omogoči, da pridejo do dela tudi tisti, ki nimajo izobrazbe. In ravno v tem delu, gospod minister, mislim, da so bile nerazumljive vaše ocene in tudi danes izrečeno sicer resnično dejstvo, da formalni papir ni porok, pa vendar, če minister - in tudi minister Zver, mislim, da je podobno v svojem odgovoru dejal in nekako dal dvom v sistem podeljevanja diplom in ostalih stvari, da to ni dober signal, ki ga pošiljate med državljanke in državljane, predvsem med mlade, ki jim je vendar znanje edina izkaznica in popotnica za nadaljnji razvoj v življenju. In če tako formalni papir nič ne pomeni, ne vem, zakaj potem vsi delamo ali pa moramo opraviti vozniški izpit, saj že od majhnega otroci gledajo, kako oče vozi, in bi se lahko naučili, tako kot ste razlagali, da se otrok nauči tudi od očeta, kako se prodaja v trgovini. Tako mislim, da je ravno v tem delu treba vztrajati, da tisti, ki pač nima izobrazbe in po vašem ne more priti do kakšnega dela, naloga Vlade in te družbe, da te ljudi izobražuje, da se jim da formalna izobrazba, da se jim omogoči dostop do bolje plačanih in bolj zahtevnih del, ne pa da se z deregulacijo te zadeve obračajo. Tu je paradoks, ki smo ga danes doživeli, da po eni strani tistim, ki so pomoči potrebni, umaknemo predlog zakona, ki bi omogočal socialne transferje, po drugi strani pa tistim, namesto da bi jih še bolje izobrazili, pa z deregulacijo omogočamo, da bi lahko začeli delati brez izobrazbe. Zato sem vesel, da ste od seje odbora spremenili to stališče, skupaj s sodelavci, in da ste danes javno predlagali, da bo novela vpeljala tisto, kar smo želeli, kar smo opozarjali s strani nekaterih poslanskih skupin, in da je prevladalo tisto, kar je bilo prej omenjeno, da ni dobro, da se ljudem dajejo ribe, treba jih je naučiti ribe loviti. In to je bistvo te zgodbe, da se sporočila pošiljajo med ljudi v tem pozitivnem smislu. V Poslanski skupini Zares bomo kljub drugačnemu glasovanju na Odboru za gospodarstvo danes podprli ta zakon, zato ker je več dobrega v zakonu kot slabega in bi bila res škoda, da bi ta zakon padel. Če ne bi sami predlagali takšne rešitve, kot ste jo, da ste javno obljubili novelo zakona, bi vam predlagali danes Zverov model sprejemanja zakona, ki je že enkrat padel na Državnem svetu. Ker ste sami storili pa res verjamem, da je ta javna obljuba povezana tudi s sprejemom takšnega vašega predloga na vladi in pa predvsem v koaliciji, ki je še teden dni nazaj na seji odbora gladko zavrnila vse naše pripombe o potrebni izobrazbi, danes pa to podpira, kar me veseli.
Hvala lepa. Poslanka Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa za besedo. Ne bom rekla, da sem vesela te poteze oziroma te obljube, ki jo je dal že včeraj za nekatere časopise minister za gospodarstvo, da bo po tem, ko bo zakon sprejet, šel v spremembe. Spomnim se razprave na odboru, matičnem delovnem telesu Državnega zbora, kjer je bil vložen tudi amandma. Amandma, ki je opozarjal na nedopustno početje v okviru tega zakona, ko se je uvajala popolna deregulacija poklicev na področju trgovinske dejavnosti. Ampak takrat, minister, vladna koalicija, niso hoteli prisluhniti opozorilom opozicije. Danes pa, ko je minister preštel glasove, koliko glasov v parlamentu ima, ker so nekateri koalicijski partnerji napovedali, da zakona ne bodo podprli, je rekel, ja, pa bomo res nekaj storili. Ampak zakaj je treba potisniti ministra šele pred zid, zakaj je bilo potrebno izglasovati veto Državnega sveta, da je minister rekel, "ja, nekaj pa bomo res storili?" Ampak kaj bo storil minister, je danes uganka. Danes bomo potrjevali oziroma vnovič potrdili, kot kaže, glede na to, da so podporo zakona napovedali tudi poslanci v SD in DeSUS-u, danes bomo torej podprli zakon, ki uvaja popolno deregulacijo poklicev na področju trgovinske dejavnosti. Z drugimi besedami, deregulacija lahko pomeni tudi degradacija. Če je znanje vrednota družbe, na tem naj bi gradili v naši družbi, potem sprašujem, kaj so ljudje, tisti ljudje, ki po besedah ministra zaradi polnjenja neke luknje, se pravi deregulacije, ne potrebujejo več znanja, formalnega znanja. To je skregano z vsakršno logiko, z vrednotami naše družbe. To je skregano nenazadnje tudi z velikimi besedami, obljubami Vlade Republike Slovenije, ki bo v času predsedovanja Evropski uniji gradila na Lizbonski strategiji. Verjamem, da veste kaj pomeni Lizbonska strategija, vseživljenjsko učenje. Poudarek je na znanju, tudi formalni izobrazbi. Zato pošiljamo vsako leto v Evropsko unijo podatke, kakšna je struktura izobraženih ljudi v naši državi. Ali bomo čez pet, šest let v Evropski uniji jokali, da se je izobrazbena struktura Slovenk in Slovencev znižala zaradi deregulacije, pa ne samo na področju trgovinske dejavnosti. Pred letom dni ste sprejeli tak zakon na področju gostinske dejavnosti. Bomo čez pet, šest let tarnali, da se je število ljudi, ki nimajo niti srednješolske izobrazbe, znižalo, zato ker smo morali ustreči interesom kapitala? In ta zakon je pisan izrazito izrazito v korist kapitala. Nekdo pred menoj, mislim, da je bil predstavnik SLS-a, je dejal, da je ta zakon potrebno sprejeti v takšni obliki zato, ker pomeni tudi razvoj večje konkurence slovenske trgovine. Pa sem se zamislila in poskušala s sodelavkami najti 10 slovenskih trgovin, verigo slovenskih trgovin. Prav veliko dlje od Mercatorja, Merkurja, Tuša nisem prišla. Našla pa sem Spar, Lidl, Hofer, E'Leclerc , Harwy Norman, Rutar, H&M. To so vse tuje blagovne znamke, tuji trgovci. Ali bomo sedaj Slovenci skrbeli zato, da bomo razvijali konkurenčnost tujih trgovin na slovenskih tleh? Kaj pa je s slovenskim delavcem in delavko? Ta zakon, oprostite, z deregulacijo poklicev, s črtanjem tistega izobrazbenega minimuma standarda dejansko pomeni tudi nezaščitenega slovenskega delavca. Zakaj? Tudi zato, spoštovane kolegice in kolegi, pred časom se poslušala poročilo delovnega inšpektorja, ker delovni inšpektorji zaradi pomanjkanja kapacitet ne morejo opravljati dela na terenu in so dejansko tudi s tega vidika delavke in delavci v trgovini popolnoma nezaščiteni, ob dejstvu, da ne dosegajo niti minimalnih plač, 382 evrov, kolikor znaša minimalna plača v naši državi. Po tem zakonu se bojim, da bo teh primerov, se pravi delavcev, ki ne bodo dosegali niti minimalnih standardov, kar se tiče plač ali pa delovnih pogojev, toliko več. In bojim se, da je ta zakon tudi posledica pred dvema letoma uvedenega zakona o socialnem varstvu oziroma nižanja standardov, kar je po oceni Slovenske nacionalne stranke nesprejemljivo, zato tudi vnovič ne bomo podprli zakona.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje in sprejetim dnevnim redom opravili v ponedeljek, 17. decembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PACIENTOVIH PRAVICAH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Za to točko imamo na razpolago 6 ur in 50 minut. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo bom dal ministrici za zdravje. Dokler pa ne pride, pa bom prekinil sejo. Ocenjujem, da gre za tako pomembno materijo, da sejo prekinjam za 10 minut in jo bomo nadaljevali ob 11 uri in 55 minut.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Nadaljujemo sejo. Pridružil se nam je državni sekretar na Ministrstvu za zdravje, dr. Žiberna, ki mu dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, gospod Žiberna.
Spoštovane gospe poslanke in spoštovani gospodje poslanci, gospod predsednik parlamenta, resnično lep dober dan vsem! Veseli me, da imam v tej fazi postopka sprejemanja zakona o pacientovih pravicah priložnost uvodne besede. Na tem zakonu in njegovi vsebini delamo številni ljudje na ministrstvu, lahko pa ob tej priliki povem, da so pri vsebini tega zakona udeleženi tudi številni ljudje izven ministrstva, vi in vaši predlogi, gospe poslanke in gospodje poslanci, ter tisti, ki so zelo pomembni, predstavniki nevladnih organizacij, drugih pomembnih državnih organov in tudi uporabnikov. Pred seboj imate predlog oziroma obravnavani tekst v obliki, ki je dosežena po številnih prisluhih konkretnim predlogom in predlogom za izboljšanje samega teksta zakona. Cilj ministrstva ni, da skozi parlament sprejmemo zakon, s katerim bi se tako ali drugače kdorkoli kitil, pač pa je cilj ministrstva, da za dva milijona državljanov Republike Slovenije in vse tiste, ki bomo imeli potrebo, da uveljavljajo v slovenskem sistemu uveljavljene pravice pacientov, te pravice dobijo zbrane v enem krovnem zakonu, da jim bo zato pot do njihovih pravic čim bolj olajšana. Zakon je na tej podlagi in v tej fazi dejansko plod zelo širokega timskega dela in torej ne samo nekega ozkega dela Ministrstva za zdravje ali skupine, kot bi se mogoče dalo sklepati. Prepričan sem, da bo sprejeti zakon, ki se tu nakazuje, v izredno korist skorajda vsakemu od dveh milijonov državljank in državljanov Republike Slovenije takrat, ko bo prišel v okoliščine, da potrebuje uresničevanje teh pravic. Seveda predlog samega zakona prispeva tudi k vsesplošnemu spoštovanju pacientovih pravic in preprečevanju potencialnih sporov. Prispeval bo k učinkovitemu reševanju kršitev oziroma sporov v primerih, ko bodo nastajali, in tisto, kar je pravzaprav tudi zelo pomembno, je dvig kulture spoštovanja človekovih pravic v naši družbi. In že sama razprava, ki je zelo široka in tudi poglobljena na marsikateri točki, nedvomno v javnosti dviguje kulturo spoznavanja, da so pravice in da jih je treba spoštovati. Zelo pomembne so pravice v tem zakonu, ki se nanašajo na pravico do dostopa zdravstvene oskrbe in zagotavljanje preventivnih storitev, pravica do enakopravnega dostopa in obravnave pri zdravstveni oskrbi, pravica do spoštovanja pacientovega časa, pravica do obveščenosti in sodelovanja, pravica do samostojnega odločanja o zdravljenju, pravica do upoštevanja vnaprej izražene volje, pravica do preprečevanja in lajšanja trpljenja, pravica do drugega mnenja, pravica do seznanitve z zdravstveno dokumentacijo, pravica do varstva zasebnosti in varstva osebnih podatkov, pravica do obravnave kršitev pacientovih pravic, pravica do brezplačne pomoči pri uresničevanju pacientovih pravic. Kot ste slišali, zakon ureja številne pravice in ureja jih zelo podrobno in tudi hkrati pregledno. V fazi usklajevanja sem že z uvodnimi besedami povedal, da smo opravili skupaj z vami zelo pomembna usklajevanja in s tem izjemno izboljšali tekst samega zakona in na koncu tudi njegovo uporabno vrednost. Naj samo navedem, s katerimi pomembnimi naslovi smo usklajevali zakon skupaj z vami: z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora, z Varuhom človekovih pravic, z informacijsko pooblaščenko, Komisijo za medicinsko etiko, Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije, Zvezo potrošnikov Slovenije, varuhinjo bolnikovih pravic v Mariboru, koalicijo nevladnih organizacij za pravice pacientov - in tu bi rad povedal, da ta koalicija šteje 19 članic, torej gre za zelo široko skupino nevladnih organizacij - z Evropo Dona, z Društvom medicinskih sester, forumom društva kliničnih bolnikov v ustanavljanju, Pravno-informacijskim centrom nevladnih organizacij. Upam, da smo vas s tem uvodom in glede na to, da ste bili mnogi tudi udeleženi, prepričali, da imamo pred seboj zakon, ki bo pacientom koristen in uporaben. Hvala lepa.
Hvala gospodu Žiberni. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora, gospodu Germiču, za predstavitev poročila odbora.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo je na svoji 25. redni seji dne 5.12.2007 kot matično delovno telo obravnavalo predlog zakona o pacientovih pravicah v drugi obravnavi, ki ga je Državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. K predlogu zakona je skupina poslancev 26. junija 2007 na podlagi prvega odstavka 122. člena Poslovnika Državnega zbora vložila zahtevo, da se opravi splošna razprava o predlogu zakona. Splošna razprava je potekala na 31. seji Državnega zbora Republike Slovenije 28.9.2007. Po končani obravnavi je Državni zbor sprejel sklep, da je predlog zakona o pacientovih pravicah v prvi obravnavi primeren za nadaljnjo obravnavo in ga dodelil v drugo obravnavo matičnemu delovnemu telesu. Člani odbora so poleg besedila predloga zakona za obravnavo na seji sprejeli še mnenje Zakonodajno-pravne službe, dopis Zveze prijateljev mladine Slovenije, Društva onkoloških bolnikov Slovenije, Društva medicinskih sester, babic in zdravstvenih tehnikov, varuha človekovih pravic, varuha bolnikovih pravic, Komisije za družbene dejavnosti Državnega sveta in Komisije za peticije ter človekove pravice in enake možnosti. Odbor se je seznanil s pisnim mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je podala pripombe skoraj na vse člene predloga zakona. Na samo sejo smo vabili tako predstavnike Vlade kot predstavnike strokovne in zainteresirane civilne javnosti. Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je podal državni sekretar na Ministrstvu za zdravje gospod Darko Žiberna. Poudaril je, da želi predlagatelj z navedenim zakonom urediti področje pacientovih pravic, ki gredo vsem uporabnikom zdravstvenih storitev, ne glede na njihovo zdravstveno stanje in neodvisno od pravic, ki izhajajo iz obveznega in prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja. Predlog zakona želi prispevati k dolgoročnemu zmanjšanju pritožb pacientov in s tem povezanih stroškov ter je primarno usmerjen v preprečevanje kršitev oziroma sporov med pacienti in zdravstvenimi delavci oziroma sodelavci. Zakon ureja tudi postopkovni vidik varstva pacientovih pravic ter prispevka k dvigu kulture in mirnega reševanja sporov. K predlogu zakona so bili v poslovniško določenem roku vloženi amandmaji naslednjih predlagateljev: Poslanskega kluba LDS k devetim členom in naslovu, Poslanskih skupin: SDS, NSi, SLS in DeSUS k petinsedemdesetim členom, k sedmim naslovom poglavij oziroma podpoglavij in štirje amandmaji za uvedbo novih členov, poslanke Barbare Žgajner Tavš k 50. členu in za novi 11.a člen in poslanke Cvete Zalokar Oražem k osemnajstim členom in predlogu za uvedbo novega člena. Pred pričetkom razprave so bila s strani članov odbora podana opozorila in dvomi o kakovosti zakonskega predloga, ki je dopolnjen s takšnim številom amandmajev, ki so jih vložile stranke koalicije in ki še želijo dopolniti z dodatnimi amandmaji na svoje amandmaje. Razumevanje in potek sprejemanja vseh vloženih amandmajev bo tako oteženo in vprašljiva bo končna kvaliteta zakona. V dolgi in polemični razpravi ob obravnavi posameznih členov zakona in amandmajev, v kateri so sodelovali vsi člani odbora in vabljeni, je bilo največ časa namenjenega inštitutu zastopnika bolnikovih pravic in Komisije za varstvo pacientovih pravic. Zakon namreč ureja pritožbene poti, pacientove pravice pa bodo nepoklicno zastopali zastopniki pacientovih pravic na ravnih območnih zavodov za zdravstveno varstvo, kasneje pa na ravni pokrajin. Odbor je nato prešel na glasovanje o predlaganih amandmajih. Ob glasovanju je odbor podprl amandmaje poslanskih skupin: SDS, NSi, SLS in DeSUS k petinsedemdesetim členom, k naslovu poglavja 4, k naslovu prvega podpoglavja poglavja 4, k naslovu drugega podpoglavja k poglavju 4, k naslovu podpoglavja 2.4. v poglavju 4, k naslovu podpoglavja 2.4.2 v poglavju 4 in k naslovu podpoglavja 2.4.3. v poglavju 4 in k naslovu poglavja 7 - posebna določba. Hkrati so bili sprejeti tudi amandmaji za novi 64.a člen, za novi 80.a člen, za novi 89.a člen in za novi 90.a člen. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Podprt je bil tudi predlog amandmaja Cvetke Oražem k 72. členu, niso pa bili podprti ostali amandmaji Poslanske skupine LDS, poslanke Barbare Žgajner in poslanke Cvete Zalokar Oražem oziroma so določeni amandmaji postali brezpredmetni. Odbor je oblikoval in sprejel amandmaje k 35 členom, torej je sprejel 35 svojih amandmajev, od tega je bilo 31 amandmajev na amandma in štirje amandmaji k členom. Odbor je v skladu k 128. členom poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona skupaj in jih sprejel. Z vključitvijo sprejetih amandmajev v zakonski predlog je Odbor za zdravstvo določil besedilo dopolnjenega predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala. Ker je zbor na 31. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Zato prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 12.12.2007. Najprej dajem v razpravo prvi člen in amandma k temu členu. Želi kdo razpravljati? Odpiram prijavo. Gospod Kontič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Pozdravljen gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Tudi na matičnem delovnem telesu smo se veliko časa zadržali pri obravnavi tega 1. člena, kar je povsem normalno, kajti ta 1. člen nosi naslov, predmet in namen zakona. Pri tem členu gre torej za najpomembnejšo odločitev, ki je potem razdelana v tem zakonu. Tudi kar nekaj pripomb je bilo izrečenih na odboru pri obravnavi tega prvega člena. Kar nekaj posameznikov oziroma posameznic, ki so zastopali razna združenja bolnikov, interesnih skupin, so že pri tem členu odhajale z matičnega delovnega telesa, ker je bilo dejansko za laično javnost nemogoče spremljati razpravo o vseh amandmajih tudi k temu členu in nekako iz tega izluščiti potem cilje in namene tega zakona, ki je danes obravnavan v Državnem zboru. O vseh členih bomo razpravljali kasneje. Če samo pogledamo tekst, vidimo, da je z debelim tiskom večina tega teksta, kar pomeni, da so bili skoraj vsi členi amandmirani na seji odbora oziroma tekst spremenjen. Ko govorimo o tem 1. členu in o amandmaju, ki ga je pripravila Liberalna demokracija Slovenije, naj pri tem povem, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov nismo vložili amandmajev, ker smo nekako soglašali z amandmaji, ki so jih vlagale opozicijske poslanske skupine in bi bilo neresno, če bi se ti amandmaji podvajali. Torej soglašamo s tem amandmajem, ki ga predlaga LDS tudi v drugi obravnavi na seji Državnega zbora, kajti ta amandma predvideva črtanje tretjega odstavka 1. člena, ki govori: "Pravice iz zdravstvenega zavarovanja in način njihovega uveljavljanja določa poseben zakon." V razpravi na matičnem delovnem telesu smo lahko ugotovili, da se te zgodbe prepletajo, da se posameznik, ko se znajde v situaciji, da je v vlogi pacienta ali, bolje rečeno, bolnika, ugotovi, da je njegovo zdravljenje lahko precej zahtevna zadeva, tudi proceduralno, postopkovno, ne samo po načinu, ki ga določi stroka. V preteklih tednih, preteklem mesecu smo lahko tudi iz javnih medijev, seveda zaradi tega, ker so spremljali neljube, pa tudi tragične dogodke pri izvajanju zdravstvenih storitev - primer zobozdravnice oziroma zobozdravstva - naleteli na ugotovitve, da se obljube, ki so dane z zavarovanjem, včasih zelo razlikujejo od dejanskega stanja oziroma dejanskih možnosti, ki jih potem ta pacient, ki pozna svoje pravice, dejansko dobi, ko se sooči z možnostjo svojega zdravljenja. Iz tega izhajajo potem tudi konflikti, ki imajo lahko včasih tragične posledice. Zato tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov opozarjamo, da je težko ločiti zadeve in da je težko razdeliti na več zakonov in potem pacienta usmeriti, da skladno s to zakonodajo, ki je seveda ne pozna, uveljavlja svoje pravice, tudi če bo imel svojega zastopnika oziroma varuha, kakorkoli bi mu lahko v tem primeru rekli. Zato menimo, da je amandma primeren, ga je primerno podpreti in s tem potem spremeniti tudi nekatere druge člene ter omogočiti, da bo ta zakon namenjen tistim, za katere ga sprejemamo, to so pa pacienti, to so bolniki. Zdaj bolniki namreč ugotavljajo, da je ta zakon namenjen predvsem izvajalcem zdravstvenih storitev, veliko manj pa bolnikom, ki bi jim moral biti v osnovi namenjen. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo torej ta amandma zanesljivo podprli.
Hvala. Gospod Jazbec.
Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlaganega amandmaja vsekakor ne bomo podprli, kajti sprejetje omenjenega amandmaja bi spremenilo celoten koncept zakona, pri čemer bi bilo treba posegati še v nešteto drugih členov tega zakona. Kajti zakon, takšen kot je pred nami, ureja pravice iz naslova zdravstvenih storitev. Črtanje tretjega odstavka 1. člena pa bi v omenjeni zakon vnašalo tudi pravice iz naslova zdravstvenega zavarovanja, kar urejajo že drugi zakoni oziroma zakon o zdravstvenem varstvu. Kot rečeno, zaradi tega amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Gospa Oražem.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! V zvezi s 1. členom bomo amandma kolegov podprli, kajti v tem je pravzaprav tudi na nek način bistvo zakona in tudi temelj vse zadeve. Gre za to, da so predvsem pacienti in bolniki pričakovali, da bomo pripravili zakon, kjer bomo na enem mestu uredili vse njihove pravice. To so zelo glasno in zelo jasno povedali tudi na seji odbora, da ko človek zboli, se nenadoma sreča s številnimi problemi, ki niso izključno s področja zdravstvenega varstva, pač pa tudi prepleteni in povezni s področjem zdravstvenega zavarovanja in invalidsko-pokojninskega zavarovanja. In prav na tej točki je zakon tudi zgrešil, pa še na nekaterih drugih, o katerih bom govorila kasneje, svoj namen, kajti bolnik bo še vedno ostal na nek način izgubljen v labirintih tavanja iskanja pravice, tako po različnih nivojih, kjer bo iskal to pravico v smislu inštitucije, ki ga bo zastopala, kot tudi v smislu samih pravic, ki so sicer v segmentu zdravstvenega varstva korektno navedene, večino zaobsegajo vsa področja, vendar pa vsekakor tistega, kar so si bolniki želeli, ni bilo doseženo. Moram reči, da sem izjemno razočarana, da vodstvo Državnega zbora ni prilagajalo seje temu, da bi bila končno z nami tudi ministrica. Moj občutek je in ga bom povedala na glas, da se ministrica te teme izogiba in z nami pravzaprav ni bila nikoli, ko smo to obravnavali, čeprav smo apelirali, sklicevali tiskovne konference, prosili, da se sreča v tisti vmesni fazi, ko se je zakon popravljal, potem ko ga je Vlada umaknila, vendar žal do takšnih srečanj in do teh soočanj ni prišlo. In gospod državni sekretar, če je koalicija pred tedni ali predsednik govoril o nekih lepljivih prstih, potem jaz lahko govorim danes o vaših sladkobnih besedah, kar tajamo se od sladkorja tukaj, kako ste krasno usklajevali zadeve z društvi bolnikov, kako ste sodelovali, kako so bila vrata odprta na ministrstvu, ljudje so pa na odboru pred vsemi nami, tistimi, ki ste želeli poslušati, povedali popolnoma drugo zgodbo; da so sicer bili nekajkrat še v času ministra Bručana povabljeni in da so sodelovali pri pogovorih, da pa potem od tam dalje, ko je minister Bručan odšel, zanje vrata ministrstva so bila zaprta. Vse pobude so naletele na gluha ušesa. Z njimi kljub mojemu izrecnemu zahtevku, da se srečate v tem vmesnem obdobju, se niste srečali in tisto množico amandmajev, ki jih je bilo več kot členov zakona, popravkov, ste pripravili sami. Še več, jaz osebno menim, da je pri tem zakonu imela ključno besedo zdravstvena stroka in zato bo ta zakon slab, kajti sprejemati zakon o bolnikovih ali pacientovih pravicah brez pacientov, to je unicum, to je ignoranca in aroganca. In zato so ljudje zadnjič odhajali s seje, zato se je celo potočila kakšna solza, zato so bili ljudje razočarani, ko so rekli: "Pravzaprav sploh ne vemo o čem govorite. Govorite o naših pravicah!" Pa morda, če bi bilo nekoliko več tega razumevanja na vaši strani, bi morda dobili tudi kakšno pohvalo za kakšno rešitev. Priznam, da so nekatere rešitve v zakonu tudi primerne: da je dobro, da smo uveljavili drugo mnenje, da je dobro tudi, da imamo zagovornika na ravni pokrajin in tako naprej. Ampak vi ljudem sploh niste dali možnosti, da bi vas razumeli. Tistih amandmajev še mi, poslanci, profesionalci za procedure in poslovnike, nismo razumeli in smo se lovili devet ur na tisti seji, na kateri so potem prvič prišli tudi oni do te možnosti. Seveda, govoriti take laži, in to tukaj, gospod državni sekretar, kako dobro ste sodelovali z društvi, tu smo pa vsi poslanci dobili pismo Foruma društev kroničnih bolnikov v ustanavljanju, ki združuje pravzaprav največjo večino različnih društev pacientov, ki se bodo zdaj organizirali, kjer jasno piše: "Na seji odbora 5. decembra so poslanci koalicije izglasovali člen za členom. Državni sekretar gospod Darko Žiberna je na seji trdil, da je predlog zakona usklajen s civilno družbo, čeprav je moral vedeti, da to ni res." In danes ste to še enkrat ponovili, pa to pismo ste dobili tudi vi na ministrstvu, dobil ga je predsednik Janša, dobil ga je gospod Cukjati. In vi mirno greste mimo tega pisma in mislite, da vam bo zdaj slovenska javnost na teh nekaj besed verjela, kako je krasno zadeva usklajena! Mene osebno to še najbolj moti, še najbolj me moti, da hočete prikazati, da je zakon sprejet z velikim soglasjem, z aplavdiranjem društev bolnikov, ki ste jih pravzaprav na celi črti ignorirali. Civilna družba ni imela možnosti, pa bi lahko sodelovala, sploh ni bilo problema, pa bi si tudi vzeli nekaj časa, nekaj ur morda in jim razložili ta zakon. To so vse oni povedali, zdajle govorim tisto, kar so na tej seji odbora govorili predstavniki društev: "Niste nam razložili, ne poznamo stvari v detajle.." V redu, imate pač svoj prav, ampak meni se zdi, da je absolutno prevelik vpliv bil zdravništva tudi skozi posamezne organe. In seveda to ni zakon, ki bi ga morali pisati zdravniki; tudi zdravniki, ampak ne zdravniki izključno. Vse to je velika napaka vašega ministrstva. Zato bo tudi ta zakon to, kar pravijo tukaj bolniki, citiram: "Še tako dobronameren človek dobi vtis, da gre samo za to, da se odkljuka še ena opravljena naloga, in nič drugega." To vam pravijo bolniki, gospod Žiberna, to govorijo bolniki, ne mi, poslanci, mi smo tu samo glasniki naprej. In vi ste danes naredili tak uvod, da bi se res človek kar malo zamislil nad vsem skupaj. Če bi bili vsaj korektni, pa bi povedali, kako smo se mučili z vsemi členi, ko ste vse poamandmirali, pa še amandmaje na amandmaje pisali, vi pa govorite o krasni stvari. Hvala lepa.
Hvala. Ker je še interes po razpravi odpiram ponovno možnost prijave o 1. členu in amandmaju k temu členu. Gospa Zupan, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Danes se pogovarjamo o Zakonu o pacientovih pravicah, ki je bil dolgo pričakovan in vendar je prišel tudi na poslanske sklopi. Vesela sem, da je naša Vlada, ministrstvo zagrizlo v to problematiko, ki je zahtevna, obsežna, pri čemer pa se ne morem strinjati, da ni upoštevalo tudi mnenj, predlogov, sugestij civilnih združenj, raznih društev, posameznikov, ki pa so opravili pri obveščanju pacientov in pri samem delu s pacienti zelo pomembno nalogo, pionirsko nalogo in s tem mislim, da je prav, da jim izrekamo vse priznanje. Res je, da so civilna združenja želela, če ne celo zahtevala, da bi v Zakon o pacientovih pravicah prišla tudi materija za urejanje pravic in uveljavljanje postopkov s področja zdravstvenega zavarovanja. Vendar je to problematika, ki je ni tako enostavno vključiti v sam Zakon o pacientovih pravicah, čisti iz pravnosistemskih, kadrovskih in pa tudi zaradi izvedbenih vzrokov. Kot vemo, se postopki s področja zdravstvenega zavarovanja urejajo dvostopenjsko na Zavodu za zdravstveno zavarovanje. Ti postopki so izredno številni. In vsi ti postopki se pa vodijo po "lex specialis" Zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju. Zato mislim, da če bi hoteli tudi to problematiko - in lahko se bo zgodilo, da v prihodnosti bo do tega prišlo, da bo tudi ta problematika vključena v ta zakon, mogoče ne samo ta problematika, lahko tudi, kot smo na odboru slišali, tudi problematika o invalidskem zavarovanju. Vendar zaenkrat, če smo hoteli, da do zakona pridemo, in prav je, da ga čim prej sprejmemo, začnemo na podlagi tega zakona delovati, mislim, da je prav, da ga sprejmemo v tej obliki, za katero je bil sprejet določen konsenz, in mislim, da bo to pacientom dobra popotnica pri njihovih pravicah in uveljavljanju njihovih pravic. Amandmaja k 1. členu v poslanski skupini ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Žnidaršič.
Lepa hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki predlagatelja. V zvezi s 1. členom, ki govori o pacientovih pravicah, je pač namen zakona dosežen, v tem smislu, da jih opredeljuje. Zagotovo pa je namen tega zakona, ki ga opredeljuje drugi odstavek, samo mrtva črka na papirju. Namreč, tukaj piše, da je namen zakona omogočiti enakopravno, primerno, kakovostno in varno zdravstveno oskrbo. To ni to. Ta zakon rešuje postopek, ko je prišlo do kršitev, kako postopati potem. Namreč, če pride do tega, kar piše, "enakopravno, primerno, kakovostno" in tako naprej, ni kršitve, potem je vse v redu in je že ta stavek v svojem nasprotju z namenom tega zakona. Težava je v tem, da ta zakon v nobenem primeru ne bo izboljšal ne dostopnosti, ne uresničevanja pravic zavarovancev, in je v resnici nadomestek za vse tisto, kar zdravstvena politika ni bila sposobna, ni znala ali ni želela uresničiti, od tistega, kar smo zapisali v koalicijski pogodbi. Če naštejem samo par stvari: ni mreže, ni nacionalnega programa, ni nagrajevanja po delu, ni boljše organizacije in izkoristka delovnega časa, ni revizije menedžmenta, kar smo se dogovorili, ni zakona o dolgotrajni negi in tako naprej. Skratka, namesto, da bi zdravstvena politika uredila oziroma zagotovila takšno delovanje zdravstvene službe, da do kršitev ne bi prihajalo, ponuja reševanje zapletov na način, kot so zapisani tukaj v tem zakonu. Tako, bom jaz amandma k temu členu podprl. Trdim pa, da je namen tega zakona, opredeljen v 2. členu, izmišljen in neuresničljiv, s tem zakonom prav gotovo ne. Hvala.
Hvala. Gospod Grill.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi. Ponovno želim poudariti, da sem trdno prepričan in verjamem, da vsi, ki tukaj danes tudi sedimo, da je zakon namenjen izključno v korist našim pacientom. In da je to zelo, zelo dober zakon, velik premik na tem področju in prepričan sem, da bodo od tega zakona pacienti imeli samo korist. Če se dotaknemo tega amandmaja, kjer smo bili deležni tudi nekih sugestij, kritik, da bi morali to področje sedaj širiti še na neke druge, recimo pravne zaplete - naj bo to z zdravstvenimi zavarovalnicami, naj bo to s pokojninsko in invalidsko institucijo, tega ta zakon ne more reševati. Kajti, ta zakon je namenjen predvsem reševanju težav, zapletov v odnosu pacient: izvajalec zdravstvenih storitev oziroma dejavnosti. To je namen tega zakona. Verjamem, da bi bilo zelo zelo v korist našim državljankam in državljanom, da imamo mi neko resnično krovno profesionalno institucijo, ki bi lahko vsakemu izmed nas pomagala na kateremkoli področju. Ampak take institucije ni na svetu, ni v Evropi in prepričan sem, da je tudi pri nas ne moremo nikoli imeti tako univerzalne in profesionalne institucije. Da navedem primer. Pacient je za mene tudi oseba, ki je doživela, recimo, prometno nesrečo, je poškodovana in se srečuje z nekimi pravnimi problemi v odnosu do povzročitelja, recimo, nesreče, mogoče v odnosu do, ne zdravstvene zavarovalnice, ampak do neke druge zavarovalnice. To pomeni, da bi morali tudi v tem zakonu določati način, ljudi, ki bi se ukvarjali oziroma bili v pomoč pacientu tudi za taka področja. Tukaj so tudi odškodnine v podjetjih, kjer posameznik lahko oboli zaradi poklicne bolezni. Takih področij je ogromno. Zato ta zakon, ki je sedaj pred nami, rešuje predvsem razmere med izvajalcem zdravstvenih storitev in pa pacientom. In to je osnovni namen in ta zakon to tudi zasleduje. Zelo koncizno, z natančno določenimi postopki, tudi časovno opredeljenimi kriteriji, vodi vsakega, ki bo ta zakon potreboval, na način, da mu bo razumljivo kaj in kako lahko postopa, če bo mnenja, da mu je bila kršena tista izmed 14 pravic, kolikor jih ta zakon tudi določa. Smo danes tukaj že tudi poslušali kritiko, da ta zakon ščiti izvajalce zdravstvenih storitev. Prosim, povejte kje, v katerem členu je z eno besedo določena pravica izvajalca zdravstvene storitve. Je nekaj dolžnosti, predvsem pri pacientih, da sodeluje z zdravstvenimi izvajalci, kar je tudi osnovni in obojestranski namen. Tako s takimi trditvami - mislim, da je to nekorektno, predvsem pa tudi zavajajoče. Danes tukaj poslušamo, da je bilo vloženih več amandmajev, kot je bilo členov. Res je bilo, veliko je bilo amandmajev, ampak zakaj so bili ti amandmaji ali pa, kaj so spreminjali? Sam koncept ali pa cilje tega zakona v nobenem primeru nobeden amandma ni spreminjal. Osnovni cilj ščititi naše paciente oziroma bolnike, je s tem dosežen, se je pa na nekaterih področjih z amandmajem oziroma z amandmaji skušalo slediti nekaterim zavajanjem predvsem opozicije, pa tudi medijev, pa tudi marsikakšnega društva, da se je v tem zakonu sedaj povsem natančno določalo določene rešitve. Naj navedem primer. Nikoli ni bilo tudi v prvotnem besedilu rečeno, da bo moral pacient kakršnekoli storitve oziroma pravice, ki jih bo iskal, plačevati, na veliko se je zatrjevalo in zavajalo javnost, da bo moral pacient plačevati. Zastopnik je bil v prvotnem besedilu brezplačen in tudi danes oziroma v tem je brezplačen. In takih trditev je bilo nič koliko in to je bil tudi marsikakšen amandma s takšnim ciljem tudi vložen, da so se stvari povsem jasno tudi definirale. Trditve, da ta zakon ni bil usklajen z društvi, da ni bil usklajen z civilno iniciativo, da ni bil usklajen z varuhom človekovih pravic. Tudi to so trditve, ki ne držijo. Že besedilo zakona, preden je bilo vloženo v vladno proceduro, je bilo v celoti usklajeno z varuhom človekovih pravic, gospodom Hanžkom. Nobenih pripomb bistvenih ni imel in je tudi s takšnimi rešitvami potem šel v proceduro. Sedaj, ko imamo novo varuhinjo - tudi z njo so se opravljali številni razgovori, ker je tudi njo Ministrstvo za zdravje oziroma pripravljavec povprašal, kako ona na te stvari gleda, in se je tudi ona z večino rešitev strinjala in je tudi ona odločno zavračala tisto, kar skušate nekateri sedaj vehementno kritizirati, da bi morali imeti varuha pacientovih pravic. Sama varuhinja, ki to področje zelo dobro pozna, tega ne podpira, ker se zaveda, da varuh oziroma če bi bil varuh pacientovih pravic, prvič, ni operativno sposoben postopati na tako številnih področjih, kot bo to lahko delal zastopnik, in ne nazadnje tudi ne more imeti takšne operativne pa tudi izvršne funkcije, kot jo ima zastopnik. To je povsem logična in tudi praktična posledica, da ona zagovarja takšno rešitev, kot je sedaj - zastopnik, ne nazadnje bi ga lahko tudi imenovali kako drugače, bistvo so pristojnosti, ki jih on ima. Da so odšli s seje odbora predstavniki civilne družbe drži, ampak če bi bili korektni pa povedali, kako je ta seja potekala, začetek, bi videli, da so resnično vsi tisti, ki so tam bili imeli besedo, kar je prav, naj imajo besedo, so po dolgem in počez izrekali kritike, ki so bile neupravičene, kajti z rešitvami, ki so bile z njihove strani sugerirane, smo jih skozi amandmaje tudi sprejemali, z drugimi besedami govorili so praktično na pamet, niso vedeli, da se te stvari tudi upošteva in ko so kamere odšle, so odšli tudi oni. Edina oseba, ki je konstruktivno bila do konca seje, ki je trajala sedem ur, je bila gospa Kutinova. Tudi ona je ves čas konstruktivno sodelovala in smo iskali skupaj z njo vse rešitve. Da je tukaj to Forum društev kroničnih bolnikov, če se prav spomnim, v ustanavljanju najbolj kritičen do tega. Ta beseda "v ustanavljanju" tudi meni vzbuja nek dvom, ali je bil ustanovljen zato, da se ta zakon sedaj skuša na ta način tudi diskreditirati. Komu to koristi? Nobenemu! Dajmo našim ljudem povedati, da je to dober zakon, da ga naj uporabljajo, ko bo sprejet, in da bo to v korist predvsem njim. Tako sem trdno prepričan, da imamo besedilo zakona, ki ga bomo mogoče še z nekaterimi amandmaji kje še nekoliko izboljšali, kjer bo to kazalo, da se upošteva, in da bo to potem tisto, kar rabimo in smo ena izmed redkih držav, ki ima tako dober zakon v korist naših pacientov. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Jazbec.
Hvala lepa. Ko sem se prvič oglasil pri tem 1. členu, sem računal, da bomo šli po poslovniku in obravnavali samo amandma k 1. členu. Vendar vidim, da se je razprava vrnila bolj kot ne v splošno razpravo, zato si bom tudi sam dovolil malo mimo poslovnika povedati nekatere stvari, ki so se pri tem zakonu dogajale do zdaj. V prvi obravnavi, kjer je bil sprejet tako rekoč z ustavno večino 60 glasov sklep, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, je glasovalo 17 poslancev opozicije in s tem dalo zeleno luč temu zakonu, da je prišel v drugo obravnavo. Zdaj vsa izgovarjanja okoli tega, kako so ti poslanci, ki so zakon takrat podprli kot primerno podlago, hoteli s tem samo pospešiti postopek, ne bodo vzdržala razlage, kajti vedeti so morali, da ko zakon pride enkrat v drugo obravnavo, je mogoče vse pripombe k zakonu upoštevati samo v obliki amandmajev. In glede na vse pripombe, ki so bile podane, tako varuha človekovih pravic, predstavnikov civilne družbe in raznih zainteresiranih društev, so se strnile v obliki amandmajev, zato je bilo na zakon vloženih več amandmajev, kot je bilo samih členov. In vsa razprava, ki je potekala potem na Odboru za zdravstvo ravno pri tem členu, tako predstavnikov civilne družbe in nekaterih društev, pa tudi solze, ki so bile prisotne od strani mariborske varuhinje človekovih pravic, je pokazala, da vsi ti, ki so sejo bolj kot ne protestno zapustili, predlogov amandmajev, ki so upoštevali tako rekoč 100% oziroma 95% vse tiste predloge, ki so bili podani, ti ljudje sploh niso pogledali, govorili so na pamet, pretakali solze, izražali gnev in nezadovoljstvo, zapustili sejo takoj, ko so kamere odšle. Konkretno vse pripombe mariborske varuhinje človekovih pravic so upoštevane v 8. členu oziroma v amandmaju k 8. členu. Res pa je, da niso upoštevane pripombe društva v ustanavljanju, ki se je, predvidevam, enajstega začelo ustanavljati, dvanajstega pa je poslalo te pripombe, ki smo jih dobili, danes smo pa trinajstega. Zato je takšno podtikanje neprimerno in ne zdrži resne obravnave tako pomembnega zakona, kot je zakon o pacientovih pravicah. Pri tem zakonu je treba povedati tudi to, da je Slovenija imela zdravstvo, bomo rekli, ne ravno vzorno urejeno v preteklih 17 letih, imela je pa urejenega, in večino pripomb pacientov se je dalo na primerni ravni tudi rešiti v preteklosti. Danes pa, ko je ta Vlada pripravila ustrezen zakon, da bi v dobrobit bolnikov in pacientov izboljšal situacijo na tem področju, pa imamo veliko pripomb in trdim, da je večina teh pripomb brez prave utemeljitve. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da v kolikor bi se zavedali besed, ki so izrečene, se pravi, da gre za resno obravnavo tako zelo pomembnega zakona, potem ne bi bili priča takšnemu početju, kot smo mu bili na samem matičnem delovnem telesu. Kolega pred menoj je dejal, ja, priznal, da je bilo na zakon vloženih več amandmajev, kot je pravzaprav členov samega zakona. To je katastrofa. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je jasno opozorila, da je zakon daleč od tega, da bi lahko rekli, da je koncizen ali pa konsistenten, če že radi uporabljate tujke. Upam, da veste, kaj pomenijo te besede. Pa smo popravljali oziroma vladna koalicija je popravljala na predlog Zakonodajno-pravne službe z amandmaji. Potem smo bili na matičnem delovnem telesu priča, da smo tik pred zdajci dobili predloge, ki naj bi jih povzelo delovno telo kot svoje predloge, se pravi amandmaje na amandmaje, ker so si vmes premislili. Potem je državni sekretar na predlog opozicije in civilne javnosti, ki je bila prisotna, celo prisluhnil, da pa so predlogi pametni in bi jih bilo smiselno upoštevati v okviru zakona. Pa je predstavnik vladne koalicije rekel: "Ne, ne državni sekretar, ne bomo tega sprejeli!" Pa je državni sekretar rekel: "Ne." Ali je to neko konsistentno ravnanje ali pa, bom rekla, odgovorno ravnanje pri tako pomembnem zakonu, kot je zakon o pacientovih pravicah? Če imamo zakon o pacientovih pravicah, potem pravim, da bi moral zakon ali ključni cilj zakona biti: zaščititi pacientove pravice. Ne izvajalcev storitev! Ti so danes vse preveč zaščiteni. Upam, da ni glavni cilj zakona namenjen zgolj, zgolj pravim, reševanju težav v odnosu pacient: izvajalec storitev. Upam, da se bo pokazalo, pa čeprav ne verjamem, glede na določene člene, ki so zapisani po moji oceni zelo nerealno, nedosledno, da bo v postopku, ko bo zakon prišel v veljavo, pacient resnično zaščiten tam, kjer zaščito potrebuje. Gospod Žiberna je čisto na začetku v predstavitvi stališča vlade oziroma ministrstva dejal, da so za 2 milijona Slovenk in Slovencev pravice zapisane na enem mestu. Pot do uveljavljanja bo lažja, enostavna, ampak smo že pri prvem amandmaju priča, da lahko spodbijamo njegove besede, ker pravice za 2 milijona prebivalcev niso zapisane na enem mestu, ampak bomo iskali pravice, ki so, bom rekla, zapisane v drugih zakonih, ki se med seboj prekrivajo, da bo nastala totalna, popolna zmeda, na kar so predstavniki civilne družbe na odboru tudi opozorili. Kar se tiče pravic do enakopravnega dostopa vseh, pa bom rekla, 2 milijona Slovenk in Slovencev. Enakopraven dostop, pa mi povejte, ali je plačljivost, ki je zapisana v 66. členu, ali je plačljivost enakopraven, enakovreden dostop vseh 2 milijona Slovenk in Slovencev. Ne, spoštovane kolegice in kolegi! V kolikor bomo v naši državi dopuščali razprave, da se nek predlog zakona z dnevnega reda seje umakne zato, ker si bo Vlada kupovala čas - govorim konkretno o socialnih transferih - toliko časa, veste, ne morete govoriti o zakonih, ki našim državljankam in državljanom dopuščajo ali omogočajo enakopraven dostop do storitev. Socialna slika v naši državi, spoštovane kolegice in kolegi, pač ne omogoča ljudem, ki so odvisni od denarne socialne pomoči, od nekega socialnega minimuma, da bi lahko vnaprej plačali za storitev, ki jo lahko sicer uveljavljajo po zakonu. Ja, lahko jo bodo uveljavljali, v kolikor bodo vnaprej plačali za to storitev. Bodo potem "post festum" dobili povrnitev stroškov, delno, v celoti, pač odvisno od tega, kako bo razsodila komisija - tista komisija, ki je pod direktnim vplivom politike, ministra. Ne potem govoriti o zaščiti pacientovih pravic! Spoštovani kolega Grill, če si ne upate javno povedati, vas prosim, da tudi mimo mikrofona ne zmerjate. [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Prosim. Ne motite. Kolega Grill! Vam v pojasnilo, ker pravite, da naša država ne potrebuje nekega krovnega instituta, ki bi skrbel za pravice pacientov. Ampak to je zapisano v vaši koalicijski pogodbi! Preberite si koalicijsko pogodbo, kjer je zapisano, da bo Vlada Republike Slovenije ustanovila institut varuha bolnikovih pravic na nacionalni ravni, ki bo profesionalen organ, neodvisen od politike. Povozili ste svojo lastno zavezo v koalicijski pogodbi! Jaz sem leta 2005 na prejšnjega ministra Bručana naslovila poslansko vprašanje, konkretno v povezavi z zakonom o pacientovih pravicah, z zakonom o duševnem zdravju, ki ga še vedno ni. Tudi ti ljudje rabijo zaščito, pa je ne dobijo. Očitno tudi po tem zakonu je ne bodo dobili. Takrat, leta 2005, mi je minister obljubil jasno, črno na belem, zapisano v magnetogramskem zapisu oziroma zapisano v Lotus Notes mreži Državnega zbora, da bo Vlada ustanovila varuha bolnikovih pravic. Zato ne govoriti na pamet! Ne govoriti na pamet! In ko pravite, da je zakon usklajen s celotno civilno javnostjo, pa jaz ne vem, ali smo nekateri na odboru imeli zamegljen razum, da nismo znali razbrati besede, ki so bile izrečene tudi s strani varuhinje bolnikovih pravic iz Maribora, ki je zadolžena samo lokalno za to področje, se pravi za štajerski konec. Ne vem, ali ne razumem vsi enako dopisov, ki prihajajo na poslanke, na poslance, na predsednika Vlade, na ministrico? Tudi ministrica si ne upa jasno izjaviti, zakaj. Zakaj smo tako površno pripravili in sprejemali zakon? V tem dopisu, ki ga je kolegica pred menoj, Zalokar Oražem, že prebrala, piše - ker ste nekateri omenjali gospo Žezlino - piše, da njene pripombe niso bile upoštevane. Ja, zapustila je sejo s solzami v očeh, ker je početje, kakršnemu je bila priča, sramotno. Sramotno za paciente, pa tudi za zakonodajno vejo oblasti. Meni je žal, resnično mi je žal, da se hočete nekateri bahati ali pa kititi leto dni pred volitvam s takšnim zakonom. Žal mi je, da smo tik pred zdajci izsilili na matičnem delovnem telesu sprejetje zakona zato, da je izpolnil poslovniška določila, da ga lahko danes obravnavamo na seji. Veste zakaj mi je tudi žal? Zato ker je vse skupaj pripravljeno tako zelo površno, poslanci smo imeli dejansko samo en dan časa, da smo na dopolnjen predlog zakona pripravili amandmaje, čeprav smo slišali, da je bila v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu totalna zmeda, ker smo obravnavali amandma na amandma - mislim, da je bilo več kot 100 amandmajev vsega skupaj - in predlogov, pripomb za popravek zakona. In ta šlamparija, ta šlamparija se vidi tudi iz tega dopolnjenega predloga zakona, ker preprosto v tekstu zakona manjkajo posamezne točke. To, spoštovane kolegice in kolegi, ne sme biti v ponos Državnemu zboru. Zakon o pacientovih pravicah, če je namenjen zaščiti pacientovih pravic, bi moral nastajati v sodelovanju s pacienti, se pravi uporabniki. To je ključna napaka, ki ste jo storili. In ključno napako ponavljate, vlečete naprej, ker nočete prisluhniti opozorilom, opozorilom, ki vam jih dajejo tudi pacienti, združeni v različna civilna združenja, različna društva itd. Jaz bom amandma, ki ga predlagajo poslanci v Liberalni demokraciji Slovenije, podprla. Podprla tudi zato, ker pravim, da zakon v takšni obliki, kot ga predlaga ministrstvo, ni pisan na kožo vsem izmed dveh milijonov Slovenk in Slovencev, in ker pravim, da zakon, kot je dejal gospod državni sekretar, da sicer zakon na enem mestu zajema in ureja pravice, jaz pravim, da temu ni tako. In če boste prebrali 1. člen obstoječega zakona v tretjem odstavku, potem boste videli, da zakon dejansko na enem mestu ne ureja vsega, kar bi moral urejati.
Hvala. Gospod Grill, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Gospa Žgajnarjeva! Jaz vam bi svetoval, da v svoji retoriki stopite vsaj za dve stopnici višje, da ne žalite Državnega zbora, ministrstva in ne nazadnje tudi poslanskih kolegov in kolegic. Bom začel z vašim razumevanjem naslova. Očitno ga niste niti prebrali ali ga pa ne razumete. Ta zakon govori o pacientovih pravicah. Vi ste pa tukaj zopet želeli poudarjati, da bi moral biti zakon, ki bi varoval vse pravice vseh nas. To že v samem naslovu ta zakon govori in ste zopet izjavljali, da jaz govorim, da Slovenija takšnega zakona ali pa takšne osebe ne potrebuje. To ni res. Bi bilo zelo dobro, ampak sem prepričan, da je zelo zelo težko tudi tak zakon imeti. In ne poznam nobene države, ki bi tak zakon tudi imela. Ves čas se tukaj spuščate v proceduro na seji matičnega delovnega telesa, ki ste tudi sami relativno hitro zapustili, niti ne poznate, kako je ta razprava potekala, a sedaj tukaj na veliko razpravljate, kako smo mi to obravnavo tudi imeli. Zavajate o plačljivosti. Zastopnik je v celoti brezplačen. Komisija - je tudi povsem jasno definirano: v primeru, da se pokaže, da je neupravičenost, nosi lahko sorazmerni del stroška, s tem da če bi prebrali celoten člen, v primeru, da pa je oseba socialno šibka, se ji pa lahko v celoti oprosti. Lahko! In mislim, da je komisija takšna, da bo to tudi tako delala. Ves čas, to sem že na odboru povedal, vsi razpravljate, kot da je državi, poslancem, ministrstvu namen, da ne bi bili naši državljani in državljanke zaščiteni pred takšnimi ali drugačnimi nepravilnostmi. Kot da je vseh nas namen, da bomo imeli zakon, ki bo našim pacientom škodoval; da vsaka rešitev, ki je notri, da je uperjena proti pacientom. Pa zakaj s takšnim negativizmom? Ta zakon je bil napisan - in to še vedno trdim - izključno v korist naših pacientov. Nobenih tukaj pravic, kot pravite, da je tukaj zagotovljena pravica do izvajalcev - nobene, izključno je za naše paciente! Omenjate varuhinjo. Če pogledamo njeno delo, ki ga spoštujem in verjamem, da zelo veliko naredi in je naredila, verjamem, da bo tudi v prihodnje, vendar zastopnik bo takšen obseg dela, kot ga gospa uporablja oziroma izvaja, ga bo še z novimi nalogami lahko izvajal še bolj uspešno. Tako je to več ali manj resnično nekorektno, da tukaj tudi operiramo s takšnimi podatki. Tukaj zopet, da se kitimo eno leto pred volitvami. Pomeni vsak dober zakon - očitno je to dober zakon, če imate toliko nasprotovanja, da se kitimo, saj se ne kiti vladajoča koalicija, kitimo se lahko dejansko vsi in bomo lahko ponosni, če bomo imeli tak zakon, da smo ga tudi sprejeli. O varuhu, zopet kaj je bilo v koalicijski pogodbi ali česa ni bilo. To ni pomembno zdaj, kaj je v koalicijski pogodbi. Mi imamo zakon in zastopnika [[..]]
Gospod Grill, čas za repliko je potekel.
Hvala lepa. Bom pa potem nadaljeval.
Gospod Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi! Dejstvo je, da je Poslanski klub LDS podprl zakon v prvi obravnavi. Dejstvo je tudi to, da je Poslanski klub LDS predložil podoben zakon več kot leto dni nazaj zato, da bi v tej hiši bili sposobni razpravljati o tej zelo pomembni vsebini. Takrat je koalicija gladko zavrnila predlog zakona kot neutemeljen predlog, slabo dodelan predlog zakona, tudi z utemeljitvijo, da bo pripravila boljšega. Ko smo dobili poslanci na klop ta zakon, smo v prvi obravnavi, seveda, podprli potrebnost in nujnost predlaganega zakona. Ampak nekorektno je, da nam sedaj očitate, da smo podprli, ob tem pa ne poveste, da smo imeli vrsto vsebinskih pripomb, za katere smo želeli, da se nadaljuje procedura samo v smislu, da pridemo do soočenja tega, kajti do soočenja s predlagateljem na tej seji ni prišlo. Ministrica je bila tukaj, o argumentih ni bilo povratne informacije in tukaj smo korektno razumeli poslanci, glede na to, da je ministrica prišla na novo, da to ni bil njen predlog, da državnega sekretarja takrat ni bilo, da podprimo to in bomo sposobni ta zakon nadgraditi. Povedali pa smo jasno argumente za to, kaj v tem zakonu mislimo, da mora biti drugače. In v Poslanskem klubu LDS smo jasno povedali, da je ena izmed velikih pomanjkljivosti tega zakona, da bomo imeli dvotirnost. In mene do danes niste prepričali, da dvotirnosti ne bo oziroma da je rešitev, ki jo uvaja tretji odstavek v 1. členu, dobra. In jaz se na tej točki moram strinjati s kolegom Žnidaršičem o ambiciji tega zakona. Zato, ker ni nacionalnega programa, ker ni mrež, ker ni transparentne zdravstvene politike, ste v ta zakon stisnili nekaj, kar bi želeli rešiti, ker na drugih področjih te rešitve ni. Kako razumeti pravico, ki je dana, spoštovanje pacientovega časa, ob členih, ki govorijo, kako bomo sploh vzpostavili to pravico v življenju?! To je nerazumljivo. Kako bo nekdo, ki bo ta zakon bral, kako morajo teči informacije med IVZ-jem, med zavodi in te zadeve, kako je treba ta seznam delati in tako dalje. To ni vsebina tega zakona, je pa vsebina neurejenih razmer v zdravstvu. Toliko smo poslušali, kako vse "štima" na statistiki čakalnih vrst, kako smo to uspeli skrčiti, v tem zakonu pa ravno govorite o tem, da ni sistematičnega zbiranja, ni evidence in je vse, kar govorimo o teh podatkih, takole, pritegnjeno za čisto druge namene, samo za pacienta ne. Tukaj je bilo tudi slišati, da je v zakonu, ki je amandmiran, bilo nemogoče amandmirati tudi druge vsebine, ki bi spremenile koncept zakona. Jaz na to ne morem pristati. Zelo natančno sem prebral vse amandmaje in poskušal sem razumeti tudi amandmaje na amandma na seji odbora, ki je trajal dobrih 9 ur. Ostal sem do konca, spremljal in bil velikokrat tudi presenečen. Velikokrat sem poprosil koalicijske poslance, ki so vlagali amandmaje na amandma, da naj obrazložijo vsebine predlogov, ki jih vnašajo v zakon. Jaz bi prosil koalicijske poslance, da mi en člen, ki so ga amandmirali na seji, povedo, da so ga takrat znali vsebinsko argumentirati. Enega! Enega, razen to, da je amandma na amandma zaradi časovne stiske, v kateri je bil predlagatelj, ko je pripravljal skoraj vse amandmaje za vsak člen. In ko govorimo o tem, se je treba pri vsebini 1. člena vprašati, ali bo uresničeno to, kar govorita prvi in drugi odstavek. Moje mnenje je, da ne, če ostane tretji odstavek, zato smo predlagali črtanje. Zakaj je to tako pomembno? Poglejte, v prvem odstavku piše: "Ta zakon določa pravice, ki jih ima pacient oziroma pacientka kot uporabnik oziroma uporabnica zdravstvenih storitev pri vseh izvajalcih oziroma izvajalkah." Kako mislite, da bo nekdo, ki bo bral ta zakon, razumel, da so te pravice na en način v enem zakonu in na drugi način urejene v drugem zakonu. Kako? Jaz se tega ne znam predstavljati. Tega si res ne da predstavljati. Zdaj bom pa razložil na konkretnem primeru. Mi imamo Zakon o zdravstvenem zavarovanju, kjer imamo zapisane pravice. Torej, v členih drugega poglavja Pravice iz obveznega zavarovanja govorimo o posameznih pravicah in tudi v 26. členu jasno zapišemo, da natančnejši obseg storitev iz tega zakona, iz teh predhodnih členov, določi zavod s svojim splošnim aktom. Jaz ta splošni akt imam, govorimo o pravilih obveznega zdravstvenega zavarovanja. Govorimo o tem, kar govori tretji odstavek. Jaz ne bom vsega predstavljal, ampak predstavil bom dve vsebini, ki jih vidim, kako bo to dvotirno teklo. Prvič, je, recimo, pravica do prevoza z reševalnim in drugim vozilom, ki v tretjem odstavku govori, da je "ta pravica dana v primeru, ko bi prevoz z javnim prevoznim sredstvom ali osebnim avtomobilom lahko bil škodljiv." Zdaj pa se postavimo v vlogo: ta pravica ni dana, pacient misli, da bi to pravico moral imeti, po tem zakonu pa imamo pravico do primerne kakovostne in varne zdravstvene oskrbe, ki govori po mojem tudi o tej vsebini. Kako razumeti, da meni pravica do prevoza z reševalnim vozilom ni dana, hkrati pa mislim, da mi je kršena ta pravica, seveda je to logično, da takrat mislim, da je kršena tudi pravica do primerne zdravstvene oskrbe. Jaz govorim kot laik, ampak tako bom to bral, ko bom znal ta zakon po najboljši meri uporabljati. Tukaj bo po mojem vzpostavljena dvotirnost. Kršena bo pravica, ki je dana na podlagi Zakona o zdravstvenem zavarovanju, in kršena, po mojem, bo tudi ta pravica na osnovi tega zakona. Drugi primer dvotirnosti. Naslednje. V teh pravilih govorimo o tem, da ima vsak od nas pravico do zamenjave osebnega zdravnika. Torej, lahko zamenjamo in na kakšen način lahko to zamenjamo, medtem ko pravica po tem zakonu govori o tem, da ima vsak pravico do izbire zdravnika. Torej, ima pravico! In če bo nastal zaplet na podlagi tega, nastane avtomatsko zaplet tudi na podlagi tega zakona. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Jaz samo govorim o tem, da je tretji odstavek - kolega Sok, boste imel pravico demantirati vse, o čemer govorim - govori o tem, da "pravice iz zdravstvenega zavarovanja in način njihovega uveljavljanja določa poseben zakon." O tem govorimo. Kolega Sok, jaz vam ne bom jemal besede, če jo boste želeli imeti, in bi želel, da ste toliko korekten, da se prijavite k razpravi in da ne motite, ko sam razpravljam. Seveda sem pa prepričan, da vas takšne razprave motijo. Jaz se opravičujem, gospod predsednik, ampak takšen odnos, ki ga zdaj kolega Sok kaže do obravnave tega problem, se kaže tudi kot aroganca v odnosu do vseh, ki so želeli sodelovati tudi na [[...]]
Gospod Germič, vi polimizirate, kot slišim, in ne Sok.
Spoštovani gospod predsednik, jaz mislim, da vsi, ki so bili v tej dvorani, mogoče razen vas, so slišali, kakšno intervencijo je na mojo diskusijo imel, neprijavljeno, kolega Sok. Niste ga opozorili, zdaj pa opozarjate mene, ki poskušam delati to, kar niste storili vi. Zdi se mi zelo nekorektno, nekorektno, da z vpadi moti mojo diskusijo poslanski kolega, za katerega menim, da bi lahko spoštoval korektnost do svojega kolega, ki razpravlja. Torej, tukaj poskušamo utemeljevati predlog amandmaja in zakaj je slabost tega zakona, da bo imel urejanje pravic iz zdravstvenega zavarovanja urejeno v drugem zakonu. Prišlo bo do prepletanja, prišlo bo do nerazumevanja, prišlo bo do vrste novih postopkov. Jaz bi vas samo spomnil na obrazložitev, ki ste jo vi dali - torej, koalicija - k vlogi zastopnika in nalogah, ki govorijo o zastopniku, ko govorijo, koliko primerov bo iz naslova zdravstvenega zavarovanja. Vi govorite, na podlagi tega zakona je bilo v letu 2006 360.809 primerov obravnave, od tega je bilo izdanih odločb na drugi stopnji 7.832. O tem govorimo. In govorimo o tem, da bi bilo smiselno imeti zakon, ki bi pravice in postopke uveljavljanja pravic, če so te kršene, urejal. Samo to je ideja. In na to smo vas opozorili že pri prvi obravnavi; lahko pogledate magnetograme in boste videli to dejstvo. Ko pa tu poslušam, da so amandmaji, ki so bili sprejeti, sledili zavajanju opozicije, potem se pa sprašujem, zakaj je pa bila sprejeta taka množica amandmajev v korist pacientov, kar danes tu govorite, da je zakon namenjen izključno pacientov, zato da širimo njihove pravice, omogočamo lažje uveljavljanje njihovih pravic. In tu samo na to opozarjam: zakon ste vložili 7.6., dopis varuhinje 29.6., ki pa navaja 15 točk pripomb, vas demantira v tem, kako ste vse uskladili. Dokumenti govorijo o tem, kako ni bilo, to kar hočete povedati, usklajeno. Poglejte si samo 15. točko, na katero opozarja varuhinja, da ste v komisijo za nadzor zastopnikov uvedli predstavnike varuha človekovih pravic. Ustavnopravno popolnoma nekonsistentna zadeva. Na to vas je opozarjala, ampak vi v predlogu zakona tega niste upoštevali. Seveda pa zdaj, to je treba priznati in moram izreči to priznanje, da je bila vrsta stvari izboljšanih z amandmaji, to je dejstvo, vendar ni bil narejen korak, ki bi naredil ta zakon uporaben za uporabnika, torej za pacienta. In tu je naša dilema. In pri 2. členu boste videli to banalnost, ko črtate dve definiciji, za kateri je tudi državni sekretar rekel, da morata ostati v zakonu, pa je potem uklonil svojo glavo in je brez argumentov glasovalni stroj oddelal svoje. To so pač ti pomisleki, ki jim boste v koaliciji pripravljeni prisluhniti ali pa ne. Hvala lepa.
Hvala. Ponovno odpiram prijave, ker vidim še roke. Gospod Jazbec, prosim, prijavite se. Niste bili citirani, zato vam ne morem dati replike, lahko se pa prijavite. Izvolite, gospod Jazbec.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sicer bi imel proceduralni predlog, ker se mi zdi, da je bilo v razpravi dveh predhodnikov izrečenih toliko žalitev na račun poslanca vladajoče koalicije, seveda na to, kar smo delali na seji delovnega telesa. Kolegu Germiču bi moral obrazložiti tisto, kar smo že enkrat na seji delovnega telesa, da poslanci pozicije sicer res nismo obrazlagali amandmajev na amandmaje, ker smo jasno in glasno povedali, da so to amandmaji, ki so pripravljeni na predlog društev in zainteresirane javnosti, tiste, ki je protestno na začetku odbora zapustila sejo. In zdaj dajati očitke, žaliti, kako nismo sposobni in kako nismo znali, je nekorektno. Prosim, ker to ni bila prva žalitev, tudi kolegica Žgajnerjeva je danes pri tem zakonu in pri enem prej omenjala stvari v tem smislu. Upam, da veste, kaj to pomeni, upam, da veste, jaz tudi upam, kolegica Žgajnerjeva, da ne mislite, da smo vsi v tej dvorani nepismeni. Kar se pa zakona tiče, pa želim povedati tako. Zakon je izredno dober, drugače ne bi bilo toliko nasprotovanja opozicije.
Hvala. Gospod Grill, izvolite.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Glejte, danes je veliko govora o tem, da ta zakon oziroma predlogi niso upoštevali sugestij številnih društev, civilne iniciative in nenazadnje tudi stroke. Tukaj imam, pa sem na hitro preštel, dejansko 14 različnih društev, sogovornikov in tudi konkretno navedene njihove predloge in tudi kaj je bilo upoštevano in kaj ni bilo upoštevano. Od Zakonodajno-pravne službe so bili upoštevani dejansko vsi, od varuha človekovih pravic so bile tudi v večini, razen v seznamu čakajočih, kajti sistem, ki ga ta zakon sedaj nekako predvideva, bo omogočil, da bomo imeli na enem mestu izbrano čakajočo zbirko za celo Slovenijo, kar je edino smiselno in tudi logično. Vse druge zadeve, kar se tiče varuhinje človekovih pravic, so bile upoštevan, od informacijske pooblaščenke vse sugestije, od Zavoda za zdravstveno zavarovanje, od nevladne organizacije s področja varstva pacientovih pravic, Forum za pravice otrok v bolnišnicah, Zveze prijateljev mladine, od varuhinje bolnikovih pravic iz Maribora tudi večinoma je bilo tistih stvari povzetih, ki jih ona sedaj skozi delo uporablja, edino tega se ni upoštevalo, pa ne samo z njene strani, tudi s strani nekaterih drugih, da bi morali imeti institut varuha pacientovih pravic, pa bom tudi povedal, zakaj je to manj primerna rešitev, kot pa jo ima sedaj zakon. No, ne bom tukaj res našteval vseh teh institucij, s katerimi je ministrstvo sodelovalo, upoštevalo pripombe in mislim, da je ta številka, ki jo je že prej predhodnik omenil, da je 90% ali 95% upravičenih pripomb upoštevanih, tudi pravilna. Še enkrat bi želel poudariti, da se veliko razpravlja o imenu: ali je to zastopnik ali je to varuh. Za mene oziroma za paciente je pomembno, kaj bo kdo lahko za njih postoril. Pa dajmo se sedaj povprašati, kaj varuh človekovih pravic s svojo vlogo lahko danes v operativnem smislu postori za naše državljanke, ki iščejo neko pravico pri njih. Pristojnosti nima nobenih. Lahko z nekimi dopisi, z nekimi telefonskimi klici marsikaj postori, ampak to ni tisto, kar bi vsi pričakovali. Zastopnik v tem zakonu pa bo imel praktično bistveno več pristojnosti oziroma tudi nalog, da bo v operativnem smislu tudi deloval. In to je tista prava rešitev. Glede imena, ali je to varuh ali je to zastopnik, to je povsem nepotrebno in tudi nepomembno. In še enkrat, glede 1. člena, kjer želimo širiti naloge, ne samo zakona, tudi zastopnika ali tudi komisije, na številna druga področja, od Zavoda za zdravstveno zavarovanje do pokojninske in invalidske institucije. Saj verjamem, da bi lahko to bilo za paciente ali pa za vse državljanke in državljane nekoliko lažje, ampak v takšni instituciji, kot bo zastopnik, kot bo komisija ali pa tudi v zakonu, je nemogoče vsa ta področja zajeti, kajti če bi določili tisti dve področji, bi jih moral še za druge. Kot sem omenil, imamo paciente in bolnike, ki so bili poškodovani, imajo težave z navadnimi komercialnimi zavarovalnicami, imajo s sodišči, imajo s fizičnimi osebami, imajo s pravnimi osebami, številna pravno nerešena vprašanja, to pomeni, da bi zopet morali imeti tukaj v tem zakonu osebo oziroma institucijo, ki bi lahko vsa ta področja opravila. Mislim, da bi bilo to nemogoče tudi v praksi realizirati. Ta zakon izključno sledi cilju, da se varuje paciente v odnosu do izvajalcev zdravstvenih storitev, da jim le-ti zagotavljajo storitve na visokem strokovnem nivoju in v skladu z doktrino, ki jo ima medicinska stroka. To je tisto ključno in mislim, da ta zakon temu cilju tudi sledi. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Težko pristanem na to, da bom samo prikimavala besedam vladne koalicije ali pa kolegom oziroma predstavnikom, se opravičujem, ministrstva. Mene so naučili, da če so zadeve utemeljene, potem lahko to povem. Lahko to povem s svojim kritičnim razmišljanjem. To so me učili že, ne vem, od malega naprej, od vrtca naprej skozi osnovno šolo, srednjo šolo, faks. Če je žalitev za vladno koalicijo vsakršno drugačno mnenje, oprostite, oprostite, če sem žaljiva. Ampak dejstva, spoštovane kolegice in kolegi, govorijo drugače. Ne rečem, da je vse, kar je zapisano v predlogu zakona o pacientovih pravicah, slabo. Daleč od tega. Tega ne trdi nihče. Tudi na odboru tega ni trdil nihče. Smo pa opozicija in pravzaprav vsi, ki so bili prisotni s strani civilne iniciative, različnih društev, opozarjali na slabosti v samem zakonu. In te slabosti boste očitno danes, ker nimate posluha za vnovična opozorila, ki so vložena v obliki amandmajev, potrdili. Ja, so nekateri protestno zapustili sejo. Med njimi sem bila tudi sama. Z obstrukcijo. Ker smo prišli do točke, ko je predstavnik SDS-a narekoval predstavniku ministrstva, državnemu sekretarju, kaj naj bo zapisano v zakonu, čeprav je predstavnik ministrstva tisti, ki je podpisan pod zakon, Vlada, ministrstvo je vložilo zakon, pripravilo zakon. Zato, ker preprosto niste hoteli poslušati nobenih opozoril, ki so bila dana zelo argumentirano, tudi to je zame bilo dovolj pomembno opozorilo, da civilna društva ne morejo sodelovati v razpravi, ker ne sledijo početju. Amandmaji na amandmaje so povzročili popolno zmešnjavo. Poslanci, ki naj bi bil vešči zakonodajnemu postopku, nismo mogli spremljati tako na hitro vsebine. Zato so, ali pa smo nekateri zapustili sejo matičnega delovnega telesa. In ko pravite nekateri, pa kaj, če je zapisano v koalicijski pogodbi. Pa kaj? Ampak se sprašujemo o tem, če koalicijska pogodba ni nek verodostojen dokument, potem gre tukaj za očitno zavajanje javnosti, širše javnosti, tudi znotraj podpisnikov koalicijske pogodbe. Tam je bilo jasno zapisano, na začetku mandata je Vlada dala obljubo, ki jo danes sama izpodbija, češ, saj ni pomembno kaj smo napisali v koalicijsko pogodbo. To je slabo. To je netransparentno delo Vlade Republike Slovenije. Oprostite, če sem žaljiva. Nočem biti žaljiva, ampak govorim samo o dejstvih. Plačljivost storitev. Ja, 66. člen govori o plačljivosti storitev. Sedaj bom prvič omenila besedo "zastopnik". Tudi zastopniki so omenjeni v zakonu, 50., 51. člen. Res, brezplačna storitev, vezana na pokrajine. Kakšne bodo, ne vem, ampak vezana na pokrajine. Bomo videli, ko bodo sprejeti drugi pokrajinski zakoni. Ampak ta zastopnik, v zakonu piše, da dela 12 ur tedensko. Piše sicer "najmanj", lahko pomeni to tudi največ. Od-do. 12 ur tedensko. Ali bo lahko pokrival potrebe celotne populacije v neki pokrajini, regiji? Vprašanje. Jaz tega ne vem danes na podlagi tega zakona. Spoštovane kolegice in kolegi! Še to. Ta zastopnik je nepoklicni, neprofesionalni zastopnik. Tudi to je lahko, po moji oceni, velik vprašaj nad inštitutom zastopnika, če hočete. Skratka, več je teh nedodelanosti, nedoslednosti, slabosti. Niso bili zaman vloženi amandmaji, verjemite. Niso bili vloženi amandmaji zato, ker je opozicija hotela pokvariti fenomenalen zakon. Daleč od tega. Bili so vloženi zato, ker smo želeli opozoriti, v katerih točkah bi bilo mogoče zakon narediti bolj prijazen ali bolj dostopen in uporaben uporabnikom. Tistim, katerim je namenjen. In ko sem omenila, pa me je kolega Grill popravil, da ne razumem dobro, ko sem omenila, da je zakon pisan za 2 milijona Slovenk in Slovencev. To so bile besede gospoda državnega sekretarja čisto na začetku današnje seje v predstavitvi stališča. Jaz sem jih samo povzela in opozorila, da zelo dvomim, da bo 2 milijona Slovenk in Slovencev lahko koristilo pravice, ki so zapisane v tem zakonu.
Hvala. K repliki se je javil gospod Grill.
Hvala lepa. Najprej bi želel komentirati izjavo predhodnice, da sem omenil, "pa kaj, če je bilo v koalicijski pogodbi to zapisano." Nisem tega v tem smislu izrazil, ampak sem povedal, da sam izraz v koalicijski pogodbi ni odraz tega, da ne bi sedaj s takšnim zakonom, s takšnimi rešitvami dejansko tistega cilja dosegli. Tako da je samo ime, kot ga koalicijska pogodba zapisuje, nepomembno. Kar se tiče zastopnika, njegove delovne obveznosti, vse to je povzeto po izkušnjah gospe iz Maribora, s tem da je ona ena, v tem predlogu sedaj jih bomo imeli pa toliko kot pokrajin ali celo več, štirinajst. In če se bo pokazalo, da bo premalo dvanajst ur ali več, se to lahko mirne duše v nadaljevanju tudi popravi; ampak sedaj kažejo vse te izkušnje, da je to več kot primerno. Zopet se tu govori o regijah. Ravno regije so bile v tem zakonu upoštevane na številne sugestije, predvsem opozicijske kolegice Cvete Zalokar Oražem. To se je upoštevalo, s tem da je v prehodnih določbah zapisano, da do takrat, ko bodo ustanovljene regije, to vlogo prevzame Zavod za zdravstveno varstvo, kar pomeni, da bo zastopnik zopet lahko začel funkcionirati. In jih bomo imeli lahko v naslednjem letu, če bo to vzpostavljeno, devet. To pomeni, da trditve, ki so bile danes tu izrečene, ne držijo povsem. Kar se tiče pa dveh milijonov, upam, da ne bo dva milijona ljudi zbolelo oziroma potrebovalo zdravniške usluge v nekem določenem obdobju. Mislim, da bo pa vsak izmed nas potreboval zdravniško oskrbo, pa tudi zakon, če ga bo seveda želel. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Sok.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani državni sekretar! Najprej bi se želel opravičiti gospodu Germiču, da sem mu prej vskočil v besedo. To sem pa enostavno naredil zato, ker on tu kot predsednik odbora interpretira neke zadeve, ki seveda ne držijo. Tu je govoril, da zakon o pacientovih pravicah in zakon o zdravstvenem zavarovanju različno urejata področje zamenjave zdravnika. Brez kateregakoli od teh zakonov si danes lahko vsakdo v tej državi izbere zdravnika, kadarkoli hoče in kogar hoče, če ga le tisti hoče vzeti. To je nesporno, in ne morete tu pred slovensko javnostjo govoriti, ljudje to poslušajo in razumejo, kot da nimajo pravice zamenjati zdravnika. Že sam sem ga zamenjal vsaj trikrat, štirikrat v svojih dvajsetih letih. Tako da je to urejeno in za to niti ne potrebujemo posebnega zakona, ker to že obstaja. In vi kot predsednik odbora ne morete tu potem interpretirati zadev na takšen način. In če hočete še dalje. Vaš prvi primer, ki ste ga navedli, tudi o tem, ali je nek pacient upravičen do prevoza z reševalnim vozilom, mora vendar nekdo odločiti. O tem mora nekdo odločiti. Ali ima vsak to pravico ali kako? Kako pa naj to zapišemo v zakon, če ne tako, kot piše? Da pač zdravnik oceni, ali bi bilo njegovo zdravstveno stanje ogroženo, če bi šel s kakšnim drugim prevozom, ne pa z reševalnim vozilom. Ne vem, kdo potem naj to vse plača. Ali boste še to povedali? Kar se pa tiče tega zakona, ker ste vsi govorili, ne govorite o prvem amandmaju, ampak o zakonu. Jaz nisem član tega odbora, ampak če bi mogel reči, kaj je v javnosti vseskozi prisotno, je veliko število amandmajev, ki ste jih napisali, nekaj podobnega kot na resoluciji o visokem šolstvu, seveda jih je bila velika večina tako, da se spremeni ena beseda ali pa ena vejica. Vem, ker sem bil v odboru, pa sem to lahko gledal, pa neskončne razprave. Enaka zgodba je tukaj. In pa še eno področje, da ni varuha za bolnikove pravice. In sedaj bom pa povedal. Na občinah smo dobili pismo te mariborske varuhinje. Jaz nisem vedel, to sem sedaj tukaj slišal, da se je jokala na odboru, da naj občine prispevamo denar za njeno delo. Dopis. Toliko prebivalcev, toliko naj vsaka občina da, da bo lahko delala. Vse lepo in prav, ampak takšne dopise dobivamo vsak dan. Enkrat ena agencija, drugič druga institucija, tretjič ta. Jaz imam tega "pol kufer". Eni v tej državi drugega ne razmišljajo, samo kako bodo prišli ali do državnega denarja ali pa do občinskega. Imamo varuhinjo človekovih pravic. Povedano je bilo, da se to področje lahko uredi, da se nekako tudi pravica bolnikov tukaj v tem institutu okrepi. In to je to. Koliko institucij še mislite nastaviti? Po drugi strani pa z vsem tem obremenjujemo slovenske davkoplačevalce. Vedno več za razne institucije, ki sedijo in naj plačujejo, predvsem pa branijo svoj osebni interes. Takšna je moja izkušnja v vseh teh letih kar sedim v tem parlamentu in kar doživljam kot župan ene od slovenskih občin. Vsi bi radi več! Samo tisti, ki za tekočimi traki delajo, tisti pa naj dobijo vsak dan manj. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Germič, replika.
Hvala lepa. Seveda je opravičilo sprejeto, kolega Sok, in zdi se mi prav, da se pogovarjamo o vsebini na korekten način. Jaz bi želel samo to povedati. Jaz sem kot poročevalec nastopal kot predsednik odbora. Sedaj pa nastopam kot poslanec poslanskega kluba LDS, je pa dejstvo, da sem predsednik odbora in želim pojasniti amandma, zakaj je predlagano črtanje. In želel bi tudi še enkrat pojasniti, če nisem bil dovolj jasen, da če bomo imeli urejene pacientove pravice tako, da bodo postopke, in tretji odstavek 1. člena govori o tem, da pravice iz zdravstvenega zavarovanja, način njihovega uveljavljanja določajo posebni zakoni. Jaz sem poskušal pojasniti na dveh primerih, da bo lahko prihajalo do dvotirnosti. Če zapišemo v tem zakonu, da je pravica do proste izbire zdravnika, v drugem zakonu pa imamo zapisano pravico do zamenjave zdravnika, potem lahko nekdo, ki bo bral besedila enega in drugega zakona, uporabi za isto vsebino različne postopke pritožbe. O tem govorim. In zato je smiselno urediti pravice v enem paketu in način pritožbe v enem paketu. To je bila moja poanta. In drugič, ko sem govoril o pravici do prevoza z rešilnim vozilom, sem zopet poskušal najti paralelo med enim in drugim zakonom, o pravici, ki je dana po enem in po drugem zakonu, in možnost, da bo nekdo, ki bo imel občutek, da mu je kršena pravica do prevoza z rešilnim vozilom, lahko to uveljavljal v postopku po enem zakonu, torej Zakonu o zdravstvenem zavarovanju, hkrati pa bo ocenil, da je bila kršena pravica do primerne zdravstvene oskrbe in bo lahko uveljavljal postopke tudi po drugem zakonu. To je bila moja poanta razprave in to je tudi poanta amandmaja, ki črta to dvotirnost ali možnost do te dvotirnosti. Ne pričakujemo, da bodo ljudje tako natančno ločevali to, kar mi mislimo, da poznamo, ali pa, recimo, da poznamo. Ne bodo. In tu je poanta tega in, kolega Sok, tu je bila, če sem bil prej mogoče malo manj jasen, poanta moje razprave. In mi kot zakonodajalci smo dolžni, da zapišemo jasen, korekten zakon in da pri tem, če imamo dileme, slišimo odgovore na način, da nam dileme odpravite. Če pa dileme ostajajo, potem pa je treba priznati, da so rešitve v zakonu slabše, kot bi lahko bile, če ne uporabim izraza, da so slabe. In tukaj je bila na tem konkretnem vsebinskem primeru utemeljitev, zakaj predlagamo črtanje. Se pa strinjam, da lahko s tem črtanjem posežemo v nadaljnji koncept tega zakona. Ampak opozarjamo na to, da je bil čas za to, da bi to uredili, pa se to ni uredilo. In zdaj smo v neki fazi, kjer na te stvari ponovno lahko opozarjamo in opozarjamo to na način, da predlagamo črtanje tega odstavka v 1. členu. Hvala.
Hvala. Gospa Zupan.
Hvala lepa. Težko je poslušati v Državnem zboru, da se bahamo in kitimo s takšnim zakonom. Jaz mislim, da smo poslanci odgovorne osebe in da se ne kitimo s svojim delom, ampak sprejemamo takšno zakonodajo, ki našim državljanom in državljankam omogoča boljše in lažje življenje. In prav ta zakon pomeni to, da bolnikom omogočimo lažjo pot do rešitve. Bolniki so v času svoje bolezni najbolj občutljivi, najbolj ranljivi in prav zaradi tega so morali hoditi od vrat do vrat, si podajati kljuke, da so prišli marsikdaj do osnovne informacije. Mi hočemo ravno to popraviti in v enem zakonu določiti te pravice, da bi na enem mestu lažje prišli do svojih pravic. V praksi se je namreč pokazalo, da je bolj od vsebine posameznih pravic pomanjkljiv prav postopek za uresničevanje teh pravic. Postopki so velikokrat zapleteni, so nejasni in včasih tudi nemogoči in se prikrivajo. In ne zamerite mi, lahko bi pa rekla, saj bi lahko v prejšnjem mandatu sprejeli zakon, takšen kot mislite, da bi bil boljši kot vam ga predlagamo. Res je, lahko bo prišlo do dvotirnosti, mogoče v nekaterih primerih tudi, vendar pač na nivoju koalicije smo se odločili, da je takšen koncept zakona najboljši. Ta zakon ni slab, ta zakon resnično določa pravice, način uresničevanja pravic, natančen postopek, določa zastopnika. In zastopnik bo tudi tisti, ki bo svetoval pacientom v primeru uveljavljanja pravic iz zdravstvenega zavarovanja in jih tudi usmerjal, na kakšen način naj jih uresničujejo. Zaenkrat je zakon pripravljen v tem okviru, v tem okviru, mislim, da ga bomo tudi nadaljevali in tudi sprejeli. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa. V tem parlamentu smo danes slišali žalitve. Jaz mislim, da žalitve do tistih, ki jih ni tukaj. In jaz si bom dovolila in tudi bom tiste, ki jih tukaj ni, branila, nenazadnje zato, ker sem dobila že nekaj sporočil in nas gledajo. Nas gledajo predstavniki društev bolnikov in spremljajo razpravo in tudi sporočajo, kaj mislijo o tem. Te žalitve so pomembne, ne tiste med nami, ali je opozicija užaljena ali je pozicija. Meni je to čisto brez pomena. Ampak mislim, da je bilo danes ponovno nedopustno, žaljivo in ponižujoče do civilne družbe, ki je sodelovala na seji odbora, in bom rekla tudi do pisma, ki smo ga prejeli. In to je odprto pismo, tukaj se nihče ne skriva, je podpisano, s strani foruma društev kroničnih bolnikov. Naslovljeno je bilo na vse nas. In govoriti o tem, da je to neko društvo, ki je bilo ustanovljeno samo zato, da ruši ta zakon, je pa res malo huda. To društvo je bilo ustanovljeno oziroma se je začelo ustanavljati že pred več kot pol leta. In jaz bom naštela nekaj društev, ki ustanavljajo forum kroničnih bolnikov. To je društvo Evropa Dona, ki ga vsi dobro poznamo, [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]; no, tudi ministrica je bila v njem, ja; to je Društvo na srcu operiranih, to je Društvo bolnikov, ki se imenuje Za srce, to je zveza društev za osteoporozo, to je zveza društev ledvičnih bolnikov, to je Zveza društev z področja astme, bolezni to je Zveza društev z limfomom, to je Društvo Up, ki pokriva psihične bolnike. Skratka, to so ustanovitelji tega foruma, ki ste ga danes žalili, da je bil ustanovljen, malce da ne, da bi rušil vladajočo koalicijo. To društvo je v svojem pismu napisalo tudi to: "V evropskem forumu bolnikov, European pacient forum, kamor se včlanjujemo"; torej tudi na evropski ravni bodo delovali; "z njimi že sodelujemo, in so nam na široko odprli vrata. Tudi poslanci v Evropskem parlamentu so nam odprli vrata, pri nas pa..." In so naredili tri pike. Niso jim bila odprta vrata. In to je težko poslušati in zato jih je najlepše kar obtožiti, da so spet eni iz tiste množice zarot, ki jo kujejo na vseh koncih in krajih proti obstoječi vladi. In ker jih žal ni tukaj, se je treba postaviti zanje. Če boste proti vsem tem društvom še naprej govorili žaljivo, se bom jaz še naprej oglašala. To vam povem. Pripravljen je bil amandma, da bom obrazložila, ker o tem amandmaju ne bomo imeli možnosti govoriti, da bi se z državnega proračuna namenilo del sredstev za področje promocije informiranja in obveščanja o bolnikovih pravicah, kajti to ta društva počnejo, ne glede na to, ali mi to priznamo ali ne, ne glede na to, ali jim namenimo kakšen "fičn'k", kot je rekla koalicijska poslanka, to počnejo. In ta amandma ni bil sprejet. Ne želimo nekaj tolarjev oziroma evrov dati za to, kar počnejo. In to je vaš odnos do civilnodružbene sfere. In žal danes zelo dobro pacienti poslušajo, predstavniki društev. Tudi na tej seji, kjer pravite, in to je tudi bila zame žaljiva zadeva, ko so kamere odšle, so vsi zapustili dvorano. Ni res. Mi smo se tam tri ure pregovarjali o treh amandmajih. Ljudje delajo prostovoljno v teh društvih. Tam je bila gospa Strojinova iz Evrope Done, tam je bila predsednica Društva onkoloških bolnikov. In to so bili tisti ljudje, ki ure in ure namenijo temu svojemu področju, pa so žal rekli, oprostite, ne razumemo vas, in so šli in bili razočarani. Tako je bilo, to je dejstvo. Ali to pade lahko ali težko na vaša srca in vaše duše, to si pa pač morate po številnih opozorilih, ki smo vam jih dali, pripisati sami. Še to, gospa Žezlina, jaz mislim, da je simbol tega, kar naj bi počel nekdo, ki bi bil karkoli: ali zastopnik, ali varuh bolnikovih pravic. Danes govoriti, da vas "fehtajo" zato, da bi nekaj participirali. Glede na to,da se nanjo, ker drugega varuha ni, obračajo ljudje s cele Slovenije, je nekoliko, bom rekla, preveč ponižujoče, ker mislim, da, vsaj kot imam jaz informacije, je svoje delo opravljala korektno, dobro, predano. In tudi to, da je na nek način prišlo do nekega konflikta pri tem zakonu, ne more biti vzrok za to, da se sedaj nanjo usmerijo osti puščice in kritika. In vse, kar ste prej govorili kolegi iz pozicije, jaz moram reči, ni bilo upoštevano, vi ste naštevali, kaj vse je bilo upoštevano. Jaz korektno povem, zelo dobro ste upoštevali predlog Zveze prijateljev mladine v zvezi s prisotnostjo staršev v primeru, ko otrok zboli. Ampak mnogo stvari, tudi konceptualnih, pa ni bilo upoštevanih. In to morate priznati. Ni bilo upoštevano, to ste sami povedali, da bi imeli varuha, ampak pač silite in ste prepričani, da je 75-članska komisija dobra rešitev. Društev bolnikov večinoma niste prepričali, morate priznati. Tukaj je celo tisti srž problema, ta gromozanska komisija, ki jo imenuje Vlada, kar pomeni, da ne bo samostojna, ne bo neodvisna. In to je problem, ki ga imamo vsi skupaj s tem. In tukaj ne želite slišati, da je to problem, da si želimo neodvisno. Jaz sem predlagala, da takega človeka imenuje Državni zbor, zato da dobi neko legitimiteto, da vemo, da je to neka ugledna oseba in da dobi tudi nevtralno funkcijo. Ne, imenovala ga bo Vlada, zato da bo to spet nekdo v službi tudi Vlade. Vsa piramida instituta je neprofesionalna, zame je to skrajno neprimerna ureditev. Ob tem, da je kolega povedal, da samo s področja zdravstvenega zavarovanja dobimo v državi tisoč pritožb na dan! Tisoč na dan, če jih je 360 tisoč na leto! Mi mislimo, da bodo ti ljudje dvanajst ur na teden lahko opravljali svoj posel in vsi bodo neprofesionalci, vsi v komisiji, vključno s predsednikom in vsi zastopniki. Jaz se s tako rešitvijo ne morem strinjati, ker je v to vgrajeno že tudi to, da pravzaprav to ni problem. Pa je! V tej tranzicijski družbi na področju zdravstva je problem. Zato bi morali to zadevo vzpostaviti bistveno bolj profesionalno in ne kar tako, kot je bilo rečeno na odboru, kjer ste slišali, da je precej upokojencev, ki bi pa to mogoče delali v prostem času. Tako je bilo rečeno. In zame je to ponižujoč odnos. In še to, da nadaljujem, da bo večina v komisiji s področja zdravstvenih dejavnosti. Ja, dragi kolegi, ta je pa že malo prehuda. Zdravniki bodo sami sebe kontrolirali in vrana vrani oči pač ne izkljuje. Morali bi se bolje potruditi za to, da bi bil ta institut resnično neodvisen, samostojen, tudi na nekaterih detajlih, da ga imenuje Državni zbor in podobno. In tu bi potem dobili tudi aplavz društev, ki združujejo bolnike z različnih področij, in potem bi bili vsi lahko zadovoljni, tako kot pravi gospa Zupanova. Žal bo ob tem zakonu, vam mirno povem, zelo, zelo grenak priokus ostal, da nismo pripravili najbolj optimalne rešitve.
Hvala. Gospod Jazbec, niste bili imenovani. Gospod Grill se bo lahko prijavil po gospe Potrati, ki ima sedaj besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani državni sekretar s sodelavko! Amandma LDS za črtanje tretjega odstavka bom podprla, ker se mi zdi obrazložitev tega amandmaja logična, dobra in opozarja ali izloča s črtanjem vsaj del problemov, na katere bo tisti, ki bo hotel uveljavljati svoje pravice po tem zakonu, naletel, ker bodo omejene s pravicami iz zdravstvenega zavarovanja in načinom njihovega uveljavljanja. Za kaj gre? Najprej bi rada opozorila, da tako čisto zares, kako so bile vse pripombe upoštevane, tega le ne kaže verjeti, ker so tudi civilna združenja priporočala spremembo naslova zakona. Ponujali smo tudi rešitev, da bi se v 2. člen, kjer je pojasnitev terminov dalo vključiti besedo "bolnik", namesto "pacient", pa jo ustrezno pojasniti tako, da bi zadeve bile ustrezne. V nadaljevanju bo eno od dopolnil govorilo tudi, da bi se naj zakon imenoval "zakon o pacientovih pravicah in dolžnostih." Tukaj je tudi vsa absurdnost tega zakona. Če je to zakon o pacientovih pravicah, potem je to zakon o pravicah, tako kot so človekove pravice in ni treba zraven moralizirati, da imamo tudi dolžnosti. Saj če nekaj ni pravica, je potem tisto krivica ali še kaj drugega, kar počnem in se lahko tudi kazensko sankcionira. In če je tej pravici omejitev to, da moram jaz kaj tudi narediti za to pravico, se to tako ali tako definira v tistem. Zato že s prvim odstavkom ne soglašam in tistim dodatkom na koncu prvega odstavka. Posebna logična analiza je potrebna za tisto, kar je zapisano v drugem odstavku. Namen tega zakona je omogočiti enakopravno, primerno, kakovostno in varno zdravstveno oskrbo. Zdaj vas pa vprašam, kateri so atributi kakovostne zdravstvene oskrbe? Ali ni dobra zdravstvena oskrba tudi povezana s tem, da za tisto, za kar je ta oskrba namenjena, je tudi primerno v določenem trenutku? In če je primerna oskrba, ali je tudi kakovostna, ali vendarle te primerne oskrbe ne limitira tisto, kar ste zapisali v tretjem odstavku? Je mogoče primerno samo to, da me ohranijo pri življenju in nič več. To, kar tukaj zdaj razlaga zadaj za menoj še kdo in stvari drugače razume, jaz hočem povedati, da jezikovne kompetence so pri poimenovanju posameznih stvari zelo pomembne in zato morajo biti zakoni pisani tako, da jih lahko berejo in razumejo tisti, ki so jim zakoni namenjeni. To, kar je v tem zakonu in v tem členu sicer posredno zapisano, ker zakon opredeljuje predmet, namen zakona pa potrebuje še neko drugo dodatno obrazložitev. Ta bo sicer v vsebini presegala samo 1. člen, je pa treba vendarle povedati vsem tistim, ki se zdaj tako zelo hvalijo, kako je bil to s civilno družbo usklajen predlog zakona in še kaj drugega, kaj se je v resnici dogajalo. V drugi obravnavi se je kot zainteresirano delovno telo za ta zakon priglasila tudi komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki je drugo obravnavala opravila pred matičnim delovnim telesom. Nikomur z Ministrstva za zdravje se ni zdelo potrebno obvestiti komisije o dogovoru, ki ga je ministrstvo doseglo s predsednikom Odbora za zdravje, da bo obravnava preložena, tako kot se nikomur z Ministrstva za zdravje, čeprav so bili člani Vlade vabljeni na našo komisijo, ni zdelo vredno oglasiti ali z opravičilom ali s pojasnilom ali s čimerkoli. Skratka, videti je, da Ministrstvo za zdravje in Vlada jemlje Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti enako kot največja koalicijska stranka, samo kot poligon za politično obravnavanje. Tisto, kar smo pa doživeli na komisiji, je pa žalostna zgodba o tem, kako razume koalicija sodelovanje civilne družbe pri zakonih: pri pripravi zakonov in pri obravnavi zakonov. Predstavniki civilne družbe imajo v imenu svobode govora tudi pravico do svojega mnenja, pa so bili tako kot danes, tudi na komisiji deležni neprimernih kvalifikacij in očitkov. To je nedopustno. Enako nedopustno, kot je sedajle govorjenje o varuhinji bolnikovih pravic, gospe Magdi Žezlina iz Maribora. Ta gospa je bila za varuhinjo imenovana v mestnem svetu Mestne občine Maribor je bila izvoljena, demokratično. Ja, imenovanje, ker je bilo treba dobiti ustrezno število glasov za to, da je odlok začel veljati. In ta gospa na splošno zadovoljstvo tudi javnosti svoje delo kakovostno opravlja. Opravlja za številne bolnike iz severovzhodne Slovenije pa tudi iz drugih delov Slovenije. In če je sedaj nekemu županu odveč samo to, da se z nekim pismom oglasi in pričakuje participacijo za institut varuhinje bolnikovih pravic, ki deluje tudi v korist ljudi, potem je to, oprostite, obžalovanja vredna izjava. Jaz sem zmeraj mislila, da imajo voljeni predstavniki ljudstva dolžnost biti v službi ljudi in da jim tisto, kar je v njihovo korist, ni odveč opravljati. In čisto odveč je sedaj govoriti o teh stvareh, kako bo ta zakon dobre učinke prinašal, če zraven poslušamo tudi take izjave. Meni je zelo žal, da je to treba poslušati in zelo žal mi je, da je kdo kaj takega v Državnem zboru izrekel skupaj s tistimi izjavami, ki so šle na račun civilne družbe. Zato se mi zdi še dodatno žal, da ta Državni zbor ni zmogel podpreti priporočila ob poročilu Varuha človekovih pravic, ki je govorilo o tem, da bi moral biti delež ali udeležba civilne družbe pri pripravi zakonov zakonsko regulirana. Ne pa urejena tako, kot je sedaj, da odkljukajo na ministrstvih, da so se pogovarjali s predstavniki civilne družbe. Kaj so pa potem v resnici rekli, pa kaj je civilna družba dosegla, je pa druga stvar. In žal mi je, da so tisti poslanci, ki so slišali varuhinjo človekovih pravic na komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki je povedala, da niso bile upoštevane pripombe varuhinje, ker so se menda njene pripombe zgubile, zdaj trdijo, da so bile pripombe upoštevane. Vprašanje kdaj in kako. Zato ni presenetljivo, da je komisija na koncu drugo obravnavo zakona kot zainteresirano delovno telo sklenila s priporočilom, naj matično delovno telo upošteva priporočila civilne družbe. Kaj si naj pa o tem civilna družba misli, kar je danes slišala, je pa njena stvar, in jaz je ne bom poučevala. Hvala.
Hvala. Odpiram. Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospa Žgajner Tavš.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dovolite, mogoče nekoliko nenaveden proceduralni predlog, pa vendar glede na to, da smo danes glasovali o predlogu dnevnega reda te seje, da je bil izglasovan predlog za umik ene točke dnevnega reda in ker je postopek v Državnem zboru ali pa praksa takšna, da je bilo potrebno časovno prijavo oddati, preden so nastali ti dogodki, ki sem jih omenila, se pravi preden je bila točka umaknjena z dnevnega reda, vas nenazadnje skladno s Poslovnikom oziroma konkretno s 67. členom Poslovnika, ki govori, da lahko poslanska skupina maksimalni čas prijave razdeli med pet točk, prosim, da poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke prestavite tistih 10 minut iz točke, ki je bila naknadno umaknjena z dnevnega reda, k tej točki dnevnega reda. Prosim, če upoštevate ta proceduralni predlog, sami namreč nismo bili seznanjeni s predlogom oziroma namero vladne koalicije, ki je potem prišla tudi v realnost.
Gospa Žgajner Tavš, časovni potek, najavo časa obravnava in odloči o tem Kolegij, Kolegij je o tem odločal. Odpiram ponovno razpravo. Ste ga že imeli, gospa Žgajner Tavš. Prijava teče. Besedo ima gospod Koren. Gospa Žgajner Tavš, nehajmo s proceduralnimi predlogi, za katere dobro veste, kdaj so na mestu in kdaj ne, kdaj so izvedljivi in kdaj ne. Imate možnost prijave, pa boste govorili. Gospod Koren, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Že ob splošni razpravi, ko smo prvič obravnavali ta zakon, smo vsi govorili, kako je pomemben ta zakon o pacientovih pravicah. Spraševal sem se, zakaj pa v resnici potrebujemo takšen zakon. Odgovor je bil kar enostaven, ker zadeve v našem zdravstvu niso takšne, ki bi omogočale, jaz bi rekel, normalno delovanje oziroma delovanje tako, da bi bili vsi bolniki lahko zadovoljni. Ko smo imeli splošno razpravo, je bilo iz vseh poslanskih skupin razbrati, kako podpirajo ta zakon, ki se obravnava, da pa bi bilo potrebno še kakšno malenkost dodelati, dopolniti, spremeniti. V glavnem smo se vrteli samo okrog varuha pacientovih pravic na tej splošni razpravi. Danes, ko imamo drugo branje, ko je bilo veliko pripomb izrečenih tukaj v Državnem zboru, kot strokovne javnosti, kot zainteresirane javnosti upoštevanih, ampak danes je očitno stvar mnogo slabša, kot je bila ob prvi obravnavi tega zakona. Jaz enostavno tega ne morem razumeti. Stvar dopolnimo, izboljšamo, ampak še vedno je slabše, kot je bilo takrat, ko smo imeli splošno razpravo. Jaz se ob tem, ko obravnavamo ta zakon, sprašujem in zagovarjam, da imajo bolniki in pacienti svoje pravice. In je prav, da te pravice uresničijo. A vendar, vedeti moramo tudi možnosti, ki jih imamo za zagotavljanje teh pravic, ki jih bomo zapisali v zakon. Nobenega smisla nima pisati pravic za katere danes vemo, da jih ne bo možno uresničiti. Sami iz sebe bi se delali norca. Ko sem prej omenil, da razmere v zdravstvu niso takšne, kot bi si jih želeli. Zakaj imamo takšno pomanjkanje zdravnikov, se sprašujem. Zakaj imamo takšno pomanjkanje medicinskih sester? Ali je za to kriv dr. Bajuk? Kajti v Državnem zboru je v glavnem za vse, kar je narobe, kriv dr. Bajuk. Ali je zato kriva Janševa vlada, ki še ne vlada štiri leta? Pravim, ki še ne vlada štiri leta, [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]Jaz mislim, da moramo resno pogledati na zadeve, kajti norčevanje iz bolnikov res ni primerno. Človek, dokler je zdrav, se ne zaveda v kakšno stisko in težavo lahko pride. Jaz podpiram, da sprejmemo primeren zakon o pacientovih pravicah, ki bo pomagal tem bolnikom, ki bodo v stiski, do primernega obravnavanja v postopku zdravljenja in podobnih postopkih. Kar se tiče zastopnika pacientovih pravic, mislim, da je prav, da uvedemo ta inštitut. Jaz pravim, to je nekaj več. Pri varuhinji človekovih pravic bodo še vedno opravljali vse tisto, kar bi morda opravljal varuh pacientovih pravic. Mislim, da podvajanje institucij in drobljenje nalog, ki jih naj opravlja varuh človekovih pravic na celotnem svojem področju, ni dobro in ne vidim potrebe, da bi tu izvzemali pacientove pravice. Prepričan sem, da je zakon dober, ne bom rekel, da ne bi mogel biti boljši, ampak prinaša pa marsikaj, kar do sedaj nimamo urejeno, in bo sigurno imel veliko, veliko pozitivnih posledic, predvsem za bolne ljudi. Hvala lepa.
Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Moram reči, da sem vesela, da ste me uslišali vsaj tokrat. 69. člen poslovnika namreč jasno govori, da poslancu, ki želi govoriti o uporabi poslovnika, se pravi, ko gre za postopkovno vprašanje, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva. Hvala lepa kljub temu oziroma čeprav sem dobila besedo po petminutnem nastopu drugega poslanca. Dovolite, da preidem k oblikovanju svojega proceduralnega vprašanja. Jaz vem, da Kolegij Državnega zbora določi čas za vsako posamezno točko dnevnega reda seje. Ampak glede na to, da so nastala po zadnjem kolegiju nova dejstva, danes na seji, da je bila ena točka umaknjena, vas še enkrat naprošam oziroma ker pravite, da mora o tem odločati Kolegij, dajem proceduralni predlog, da prekinemo sejo, če sami tega ne morete narediti, skličete Kolegij in se določi nov čas. Gre preprosto - pa verjamem, da lahko naredite to, pa niti ni velika izjema, skladno s 67. členom Poslovnika, ki govori, h koliko točkam dnevnega reda se lahko poslanski skupini določi maksimalen čas. Lepo prosim, da upoštevate moj postopkovni predlog, obenem pa se vam tudi zahvaljujem.
Gospa Žgajner Tavš, najprej naj vas opozorim, da nikoli nismo sredi govora posameznega poslanca prekinjali in dajali besede tistemu, ki je želel podati proceduralni predlog. Mislim, da bi bilo to do gospoda Korena ali kateregakoli zelo nevljudno. Drugič, vaš predlog bom dal na glasovanje ob prvem možnem trenutku, to se pravi, jutri v okviru glasovanj. In prosim, da takrat ponovno predlagate prekinitev in odločanje na Kolegiju o teh stvareh. Besedo ima gospod Jazbec. Prosim.
Hvala lepa. Neverjetno, kakšni mojstri spreobračanja stavkov in besed so nekateri v tem parlamentu. Ko sem sam v enem prejšnjih izvajanj omenil, da je bilo 95 in več odstotkov pripomb vseh društev in zainteresirane javnosti pri obravnavanem zakonu upoštevanih, sem med drugim dejal, da sigurno pa ni bila upoštevana pripomba Zveze kroničnih bolnikov Slovenije, ki je šele v ustanavljanju in je podala svoje predloge 12.12., to je včeraj, začela pa se je ustanavljati verjetno dan prej. To drži. Vendar tako, kot so nekateri to spreobrnili pa sigurno v Državnem zboru z moje strani ni bilo rečeno. Tudi to, kako ima v komisiji večino zdravstvo in je to neprimerno, je veliko sprenevedanje. V zakonu namreč piše, da vsak primer obravnava senat, ki je sestavljen iz 3 članov, od tega je eden pravnik in pravnik je obvezno predsednik tega senata, eden iz stroke in nekdo, ki ga predlaga civilna družba in je član te komisije. Zato so te razlage in potvarjanje dejstev res neprimerne, da to delamo pred kamerami in takšne podatke dajemo slovenski javnosti, ki nimajo nobene utemeljitve in te stvari v zakonu res ne pišejo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Grill.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi iz LDS in društva Zares. Vaše sprenevedanje in pa tudi zavajanje bom sedaj na nekaj primerih povedal v zvezi z zakonom, ki ste ga vložili pred letom ali dva. V 1. členu povsem na enak način imate določbo: Pravice iz zdravstvenega zavarovanja in način njihovega uveljavljenja določa poseben zakon. Sedaj bi pa vi take zadeve črtali? Prosim vas. Nacionalna stranka oziroma predsednik Nacionalne stranke je, ko je komentiral ta predlog zakona napisal: Ta zakon je prepis nekdanjega starega Kebrovega zakona, ki ga je Liberalna demokracija vložila zato, da bi prehitela Vlado, da ne bi ona vložila svojega. Ta zakon je tak, da je zmetan z vseh koncev in krajev, nekonsistenten in tako naprej. In da je temu tako, samo še dva ali tri člene, da bodo imeli občutek, za kaj tukaj gre. V 10. členu je napisano kot ena pomembna pacientova pravica, da mora biti pisno seznanjen s hišnim redom zdravstvene institucije. Mislim, da je to resnično izredno pomembno za pacienta. Potem o neodvisnosti komisije ali pa varuha. Zopet je bila rešitev v tem zakonu: "Varuhe imenuje in razrešuje Vlada Republike Slovenije na predlog ministra za zdravje". Tukaj je podoben način. Vse je narobe. Ali ne, gospa Oražmova? V 41. členu, vsaka stranka v postopku praviloma nosi svoje stroške postopka. V tem zakonu, ko je zastopnik brezplačen, ko komisija dejansko lahko opraviči socialno ogrožene vsakega stroška, je pa zopet vse narobe. Narobe svet. Danes lahko zopet poslušamo, da se poslanci vladajoče koalicije nekorektno obnašamo do varuhinje pacientovih pravic gospe Žezlinove. To ne drži. Njeno delo izredno spoštujem jaz in verjamem, da vsak izmed nas, in se zahvaljujem, da je toliko časa si na tem področju prizadevala, da je pomagala tistim, ki so bili pomoči potrebni. In tudi, da se ni njenih predlogov upoštevalo, ne drži. So se. Celo njen sistem dela se je povzel. Res pa je, da koncepta varuha se tukaj ni upoštevalo, ker je koncept povsem drug, kot ga ta zakon upošteva oziroma zasleduje. Tako ne govoriti, da gre za kakršnokoli diskreditacijo gospe Žezlinove. Ne. Veliko dobre prakse, vseh njenih metod se tukaj tudi upošteva. O sestavi komisije, da ne bo javnost bila narobe seznanjena. Res je, 75-članska komisija je. Ampak zakaj je 75 članska? Od tega 1/3 sestavljajo predlogi nevladnih organizacij. Ampak iz teh 75 članov se bodo sestavljali tako imenovani senati. Pomeni, da lahko sestavimo istočasno 25 tričlanskih senatov, kar pomeni, da istočasno lahko obravnavajo 25 pritožb na drugi stopnji, če bo to potrebno. To je ta namen. In da se tukaj zopet govori, da bo ščiten interes zdravstvene stroke oziroma zdravnikov. V tej komisiji oziroma v tem senatu bo vedno zastopan samo eden izmed stroke, drugače bo pa en predstavnik nevladne organizacije, en pravnik in pa tudi predstavnik stroke, kar pa je lahko edino zdravnik ali pa recimo farmacevt, če se bo šlo tukaj za področje kakšnega drugega področja iz kršenja. O sestavi oziroma kdo naj bi bil zastopnik. To naj bi bilo v zakonu lahko definirano: ugleden, ki ima zadostni visoko izobrazbo in tudi izkušnje. In mislim, da je lahko to najbolj optimalna izbira, da bo zastopnik človek, ki bo ugleden, ki bo spoštovan v svojem okolju, ki bo imel avtoriteto, če bo poklical neko institucijo preko telefona, da se bo vsak zavedal, da je to oseba, ki ji velja verjeti. In to je namen tega zastopnika, da se ga na tak način tudi sestavlja. In še tak pomislek, ki ga je prej navedel gospod Germič, ko je tukaj sicer malo polemiziral, ampak mislim, da ni bil prepričljiv. Primerjal je dva zakona, zamenjavo zdravnika, da se bo soočal z neko veliko težavo. Jaz sem prepričan, če bo nekdo imel namen zamenjati zdravnika, bo obrnil telefon, poklical bo zastopnika in mu bo brezplačno povedal, to lahko naredite brez kakršnihkoli težav. Nobenega polemiziranja, nobene dileme ne bo za kogarkoli. Je pa prav, da vsak izmed poslancev, da bodo to mediji naredili, da bodo, kdor ima možnost, da bo seznanil naše paciente, da bomo imeli takšen zakon, da si ga naj skušajo poiskati, da bo ta zakon praktično njim v korist. Če bodo pacienti to vedeli, ga bodo tudi uporabili. Če bomo to svoje poslanstvo naredili, bomo naredili največ kar lahko, da tukaj po nepotrebnem ne polemiziramo o stvareh, ki ne držijo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K repliki se je prijavila poslanka Cveta Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej lep pozdrav ministrici! Jaz sem vesela, da je tu, sem pa žalostna, ker vas ni bilo na odboru. Če ne drugega, kot bivša članica Evrope Done bi videla, koliko je med članicami vašega bivšega društva razočaranja in mogoče imate še nekaj časa, ker ste danes z nami, da temu prisluhnete, nenazadnje nekaj dobrih potez z vaše strani je bilo že. Jaz sem jih tudi javno pohvalila, lahko tudi danes ponovim. Navodilo v zvezi s koncesijami za občine so dobro delo, ki bo veliko koristnega na občinah povzročilo. V zvezi z zakonom, ki smo ga pred letom in pol, in ne pred enim letom, kot je bilo rečeno, vložili, jaz moram reči, da je bil ta zakon, in to smo takrat tudi povedali, provokacija, provokacija in spodbuda, ki smo jo vložili samo zato, ker po dveh letih ni bilo zakona. In smo na nek način želeli povzročiti, da se Vlada vendarle zbudi in pripravi svoj zakon. Ker smo imeli samo eno možnost, mi nimamo za sabo celega aparata in vseh možnosti, ki jih ima Vlada in ministrstvo, smo takrat ta zakon vložili. Jaz sem tudi jasno in glasno povedala, da mnoge rešitve v tistem zakonu, morda smo takrat tudi to povedali, niso najboljše, ampak da želimo, da pripravimo in da začnemo s pripravo dobrega zakona. In vi ste imeli možnost ta zakon pripravljati tri leta. Jaz sem že na začetku rekla, nekaj stvari v tem zakonu je dobrih, nekatere rešitve so prave, nekatere usmeritve so prave, nekaj tudi konceptualnih rešitev je pa takšnih, ki vzbujajo dvom. O tem sem prej govorila in v tem smislu še vedno menim, da je sporočilo s to komisijo, 75-člansko, v kateri pa definitivno sedi najmanj 42 ljudi in članov iz zdravstvene dejavnosti, slabo. In drugo, če smo že to temo odprli, slabo je tudi to, da po izobrazbi v takšni komisiji lahko sedijo samo pravniki, ekonomisti in visoko izobraženi iz zdravstvene dejavnosti. Gospa Žezlina v tej konstalaciji sil nikoli ne bi mogla postati članica te komisije. In mi smo predlagali, da se to razširi tudi na druge poklice s področja humanistike, recimo s področja specialne pedagogike, s področja psihologije in podobno. Tudi to je bilo brez obrazložitve, brez argumentov zavrnjeno, ker ne vem, zakaj so dobri ekonomisti, zakaj pa v njej ne bi smel sedeti tudi psiholog. Od kod je ekonomist prava dejavnost za to komisijo, ne vem. Hvala lepa.
Gospa Cvetka Zalokar Oražem časovno ste omejeni v okviru replike, seveda ste pa dobrodošli v okviru razprave. Kolegica Cvetka Zalokar Oražem verjamem, da ste opazili, da sem jaz šele zdaj začel voditi sejo. Hvala lepa. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo ima poslanec Geza Džuban. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav gospa ministrica in ekipa! Pred sabo imamo še zmeraj 1. člen in amandma k 1. členu, ki je povzet v štirih bedah. Za nami je pa dve uri razprave. In tukaj je morda vsebina medklica kolega Soka upravičena, da ne bomo o 1. členu razpravljali pet ur, morda le način medklica ni bil dober. In 1. člen, o čem govori, poslušamo pogosto o marsičem drugem, o čemer 1. člen ne odloča in ne določa in tudi amandma k 1. členu govori nekaj o tistem, o čemer je največ govoril kolega Germič. Tega ne bom ponavljal, ampak bom še enkrat citiral, da ne bi še dve uri trajalo, tudi jaz si tega ne bi želel, o čem govorimo pri 1. členu. Ta zakon določa pravice, ki jih ima pacient oziroma pacientka kot uporabnik oziroma uporabnica zdravstvenih storitev pri vseh izvajalcih oziroma izvajalkah zdravstvenih storitev, postopke uveljavljanja teh pravic, kadar so ti kršeni in s temi pravicami povezane dolžnosti. To je drugačen zakon, kot je bil nekdaj, in ta zakon naj bi govoril o vseh pravicah pacientov. In amandma k temu 1. členu v tretjem odstavku govori, da bi se držali tega zakona, kadar gre za pravice pacientov, da ne bi različni ljudje, na različnih mestih, po različnih zakonih odločali o pravicah pacientov. In dve uri traja, da si tega ne moremo dopovedati, čeprav, ko sem poslušal kolega Soka, predvsem kolegico Zupanovo in tudi Korena, ko govorijo o točno isti zadevi, kar nam dopoveduje Germič in še nekateri drugi. Ampak, v čem me moti bistvo dveh ur. Ker je kolegica Zupanova rekla: "Mi smo določili takšen okvir, tako bo in nič drugače." Ker nočete sprejeti dejstva, rešitev o kateri sami govorite, ker ste se vi tako odločili, ne bo nič drugače. V tem je napaka in zastonj zapravljamo čas in govorimo še vedno o 1. členu in amandmaju, ker ste se vi tako odločili in nič ne sprejemate, čeprav sami razpravljate točno v tej smeri. Mislim, da se je takrat v razpravi, ko smo imeli podporo v prvi obravnavi, zgodilo isto, da je isto, kar smo mi tukaj govorili, govorila tudi ministrica. Danes smo v slepi ulici zaradi tega, ker nočete podpreti rešitev, za katere se sami zavzemate. Rekel bom samo še eno stvar, ki pa ni povsem povezana s tem, ampak na kratko. Tisti, ki smo bili v prejšnjem mandatu, se lahko spomnim - žal mi je ker kolega Soka ni tukaj, ker mi bo verjetno repliciral - , ko je bil kolega Sok še ne župan in opozicijski poslanec, je bil vsaj med prvimi petimi, ki je govoril izključno o pravicah državljanov in občanov, kaj morajo dobiti, brez ozira na finančne posledice. Jaz se morda danes celo z njim strinjam, da ima po svoje prav. Kaj bi pa vi radi, da bi vse uzakonili, kaj naj bi vse ljudje dobili, če ni denarja. Saj to smo tudi od drugih malo prej slišali. Neverjetno kakšna preobrazba! Takšne zgodbe redko doživiš in poskušajmo malo drugače, z malo več objektivnosti in videti, da ta amandma k 1. členu prinaša to, kar bi vi radi dosegli. In bi lahko že pred dvema urama diskusijo končali. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Odpiram ponovni krog za prijavo v povezavi s 1. splošnim členom. Prosim za prijavo. Besedo ima poslanec Rudolf Petan. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani. Jaz upam, da mi ne boste vzeli besede, ker bo neke vrste replika, ali pa tudi mogoče, da koga spomnim na ravnanje v prejšnjem mandatu. S predhodnikom se seveda v marsičem strinjam, ko je govoril o preobrazbi, vendar bi ga želel spomniti tudi na njegovo preobrazbo, ki je bila enako velika. V prejšnjem mandatu za vas ni bilo mogoče ničesar podpreti, ničesar narediti, sedaj pa ste kar naenkrat naredili takšen skok in takšno preobrazbo in bi radi vse dosegli, da bi bilo treba plačati, zato ker si neka iniciativa nečesa želi. To seveda ne pomeni, da to ne bi bilo dobro, ampak tako je. Želim vas spomniti na enako preobrazbo, samo v obratni smeri, zdaj so se pač vloge zamenjale. Gospod Geza Džuban, natanko tako je bilo. Koliko je bilo stvari v prejšnjem mandatu - recimo, omenili ste gospoda Soka, ki jih je zahteval, pa ste vi bili tudi tisti, ki ste ugotovili, da to ni mogoče. Danes ste pa doživeli čudovito preobrazbo, pa ugotavljate, kako bi bilo vse mogoče in nujno in potrebno in kako bi vse podpirali. To sem vam želel povedati, če že govorimo o preobrazbi, bodimo korektni in pošteni in ugotovimo, da je bila enaka mogoče na obeh straneh. Govorim samo o dveh imenih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, kolega Geza Džuban, izvolite.
Hvala lepa. Toliko kompromisov, kot je bilo v prejšnjih vladah, takrat ko so koalicijske stranke paktirale z opozicijo, vi ne boste imeli nikoli. Ampak v tem 1. členu - vrnil se bom nazaj k materiji, ki jo obravnavamo -, v tem 1. členu želimo doseči s tem amandmajem to, da ne bi povečevali komplikacij, da bi več ljudi na več načinov povzročalo več stroškov, reševalo na različne načine, ampak samo na en način - po tem zakonu, ki ga imamo pred sabo. In o tem govorijo tudi vaši koalicijski poslanci, v tem je zgodba. In če bi na tak način, kot smo mi nekdaj kompromise sklepali, tudi vi malo popustili pa bi rekli, morda pa je ta opozicijski amandma "užiten", ker o tem tudi mi govorimo, bi zadevo že zdavnaj zaključili, vsaj, ne vem, uro prej. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Želi še kdo razpravljati v zvezi s tem členom? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo v zvezi s 1. členom in amandmajem Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prehajamo na 2. člen, na katerega imamo vložene tri amandmaje. Razpravo bomo vodili o vseh treh amandmajih hkrati, prosim pa, da na začetku svoje morebitne razprave poveste, na kateri amandma se nanaša. Torej, k 2. členu imamo vložene tri amandmaje, prvi je s strani Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije, drugi s strani Poslanske skupine Zares in tretji s strani Poslanske skupine Zares. Želi kdo razpravljati? Kolega Germič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. V okviru našega amandmaja bi se osredotočil predvsem na dve točki, kjer z 19.a točko in 19.b točko pri opredelitvi pojmov želimo v besedilo zakona vrniti dva pojma: to je "varnostni zaplet" in pa "zdravljenje". Torej gre za dva izredno pomembna pojma, ki ju je amandma koalicije pri obravnavi na odboru črtal. Seveda je bilo presenetljivo, da ob črtanju ni bilo pomembne obrazložitve k razlogom za to črtanje. Da je bila negotovost še toliko večja, je v razpravo samo posegel sam državni sekretar in je ocenil, da bi ta dva pojma morala ostati v besedilu zakona. In o čem govorita ti dve opredelitvi? Prva opredelitev govori o varnostnem zapletu in druga po pojmu zdravljenje. In zelo pomembno je, kako bomo glasovali o tem, saj se pravzaprav varnostni zaplet pojavlja še v nekaterih nadaljnjih členih, prav posebej pa se nanaša na določeno poglavje ali se je nanašalo na posebno poglavje, na postopek, kako ravnamo o eventualnem varnostnem zapletu. Torej govorimo o mogočem varnostnem zapletu, ne o varnostnem zapletu kot dejstvu, ki sam po sebi obstaja, ampak o možnosti. Tukaj smo razumeli predlagatelja, da je z uvajanjem teh pojmov želel pokazati, da si prizadeva za zagotavljanje čim večje varnosti pacientov v času, ko je le-ta deležen medicinske oskrbe. Torej to je poanta tega pojma. In to smo razumeli tudi kot prizadevanje predlagatelja skladno z Luksemburško deklaracijo o varnosti pacienta, kajti v skladu s slednjo, torej z Luksemburško deklaracijo, imajo pacienti pravico pričakovati, da bodo vsi napori vloženi v to, da se bo zagotovila njihova varnost. Seveda je treba povedati, da se zdravstveni sistem sam po sebi nahaja v polju visoke rizličnosti, kjer nezaželeni dogodki, ki izvirajo iz zdravstvene obravnave in ne iz narave bolezni, lahko vodijo celo v smrt ali pa v druge resne poškodbe pacienta. Najnovejši podatki kažejo, da skoraj polovica vseh neželeznih dogodkov, ki se jim je moč izogniti, nastane kot posledica zdravstvene napake. Zato ocenjujemo, da mora biti zdravstvo organizirano na način, da se neželeni dogodki v čim večji meri prepreči. Torej gre za učinkovito preprečevanje neželeznih dogodkov, kar pomeni, da gre za preprečevanje neželenih dogodkov, ki so bistvenega ali izjemnega pomena, zato je bistvenega pomena njihovo zaznavanje, obravnava in poročanje. Torej gre za zelo pomembno področje, da ga zaznavamo. Torej zaznava tega dogodka je izredno pomembna pri zagotavljanju varnosti pacientovih pravic. S preiskavo zaradi varnostnega zapleta je bil torej zakon na dobri poti za doseganje učinkovite preventive in transparentnosti v zdravstvu nasploh. Torej, predpogoj za učinkovito odpravljanje s tveganji je odprto delovno okolje z uveljavljeno kulturo, ki se osredotoča na učenje na primerih, torej na učenje na primerih, ne pa na krivdo in kaznovanje udeleženih oseb. Torej, to je ključna poanta. Preiskava o eventualnih nepredvidenih zapletih je usmerjena v identifikacijo, v obravnavo, zato da se negativne prakse ne bi ponovile. Tu je ta temeljna usmeritev, ob usmeritvi, da se ta preiskava pelje tudi kot vzorčni primer neponavljanja napak. In seveda preseneča, da predlog zakona vsebuje tako to definicijo kot tudi posebno poglavje, namenjeno preiskavi zaradi varnostnega zapleta, medtem ko pa amandmaji to enostavno izvzamejo, brez poglobljene vsebinske utemeljitve. To moti. In namesto preiskave zaradi varnostnega zapleta uvede tako imenovani interni nadzor. Torej, gre za bistveno spremembo v sami vsebini zakona, ki po našem mnenju ni dobra. Zato predlagamo, da te pojme uvedemo nazaj. Hkrati s podporo amandmaju k 2. členu vas prosimo tudi za podporo nadaljnjim členom, ki bodo govorili o tem, da se vrne preiskava v zvezi z eventualnim varnostnim zapletom. Kajti v nasprotnem primeru ne bo možno razumeti, da želimo zagotoviti celovito varnost pacienta, varnost pacienta, ki se lahko zgodi kot nepričakovan zaplet, recimo, v sami medicinski obravnavi. In seveda če temu ne bo tako, je tudi vprašanje, ali bomo sledili Ovietski konvenciji, ki zahteva, da se prizadetemu pacientu prizna pravična odškodnina. Torej, zakon o pacientovih pravicah naj ne bi razločeval in razčlenjeval krivde ter predpisoval sankcije proti zdravstvenemu osebju, zagotovi pa naj se postopek preiskave, ki bo do pacienta pošten in ki bo zmanjšal tveganje za ponovitev istega neugodnega dogodka pri istem ali drugih pacientih. Zato predlagamo, da podprete ta amandma. Hkrati pa predlagamo tudi, da se v opredelitev pojmov vrne pojem "zdravljenje", kajti na ta način s spremembo, ki jo je uvedel amandma, mislim, da izgublja kakovost ta zakon, kajti s črtanjem tega pojma ne bi bilo več možno zagotavljati varstva pravic pacientov v postopkih diagnostike in postopkih preventive. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Cvetka Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa. Pravzaprav so amandmaji identični. Kolegi v LDS so vložili ali pa smo vložili enak amandma. Vsebinsko, se mi zdi, da ga je kolega Germič zelo dobro tudi obrazložil in argumentiral tako, da jaz nimam kaj dodati. Želela bi pa reči, da so pravzaprav to tisti amandmaji, pri katerih je prišlo do situacije, o kateri je govorila kolegica Žgajner Tavševa. Ko je državni sekretar rekel, da je to dobra rešitev, potem je dobil nekaj ostrih pogledov z druge strani mize, s strani koalicijskih poslancev, se je žal moral posuti s pepelom in reči, da te rešitve, oziroma ni več nič rekel, tako bom rekla, do konca seje. Mislim, da v prid temu, da se vrne noter tudi vsebina oziroma natančna pojasnitev pojma "varnostni zaplet", govori tudi to, da če se ne motim, je ta predlog podal tudi dr. Trontelj, predsednik etične komisije. Tako mislim, da je to eden tistih amandmajev, ki je strogo, strogo strokoven, o kakršnih je prej govoril kolega Geza Džuban, da je pravzaprav treba samo reči da morda pa je to res treba sprejeti. In upam, da se bo prav na tem amandmaju k 2., členu pokazala vendarle neka razumskost, ker to je popolnoma apolitična zadeva. Mnogi so nas v teh dneh tudi opozarjali, da je vendarle smiselno, da o varnostnem zapletu vendarle povemo, kaj to je, čeprav moramo reči, da je tole je tudi precej v interesu številnih zadev, kjer gre pravzaprav za nekatere nepričakovane zadeve, ki se mnogokrat pojavijo in ki bi jih morali na nek način tudi definirati v zakonu.
Hvala lepa. Kolega Sok, izvolite.
Hvala lepa za besedo, še enkrat. Tudi sam sem eden tistih, ki zagovarjam to, da mora biti zakon jasen in da morajo pacienti, bolniki razumeti pojme, zapisane v zakonu. Strinjam se s tistim in mislim, da to ni nobena skrivnost in tabu tema v tej državi, da so bolnikom velikokrat kršene njihove pravice, konec koncev zato tudi sprejemamo ta zakon, in da so kot takšni velikokrat nemočni. Torej, oni vstopajo v odnos kot neuka stranka v postopku, če se izrazim v pravniškem pomenu besede, in pričakujejo, da jim bo zdravnik na drugi strani zadeve pojasnil na njim razumljiv način. Tako bi tukaj bi tudi sam prosil pri v tem amandmaju, da morebiti, ker tukaj ni napisano mnenje Vlade, da zapišemo, kaj vlada misli o tem amandmaju. Rad pa bi ob tem, ker prej nisem imel možnosti replicirati kolegu Džubanu, odgovoril, da sem jaz vedno bil zagovornik pravic in v 1. členu nismo govorili o pravicah kot takšnih, ampak o tem, kdo naj za te pravice v pravnem pomenu besede skrbi. Tu pa nisem za to, da imamo na tem področju številne inštitucije, ker če to delajo številne inštitucije, potem na koncu pridemo do rezultata, da pravzaprav nihče ne skrbi, ker jih je preveč. Mi imamo močan institut varuha človekovih pravic in sam se nagibam k temu, da se tudi za področje zdravstva ta institut okrepi, ne pa, da uvajamo za področje zdravstva neke nove varuhe in potem spet za tretje področje neke nove varuhe, ker potem zadevo razvodenimo, ne pa skoncentriramo in se problemi ne rešujejo. Kolegu Džubanu bi svetoval, da naj ne podtika na takšen način, ampak naj dejansko, če že odgovarja, odgovori na tisto, kar je bilo v tem Državnem zboru povedano. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Gospa ministrica, se boste opredelili do vloženih amandmajev poslank in poslancev? Zaprl bom kasneje to poglavje, tako da to ne bo možno. Ali se boste opredelili sedaj ali pa ne.
Hvala lepa za besedo. O obeh ključnih besedah, ki sta bili podani, bi na kratko odgovorila: enkrat o zdravljenju, drugič pa o varnostnem zapletu. Torej, pojem "zdravljenje" je bil z amandmaji, sprejetimi na odboru, črtan že zaradi dejstva, da je zakon po nepotrebnem uporabljal množico sorodnih pojmov, kot so zdravstvena oskrba, medicinski poseg, zdravstvena dejavnost, zdravstvene storitve in zdravljenje. Tako je iz pojmovnika in iz večine členov črtan pojem "zdravljenje", njegova vsebina - posegi za preprečevanje bolezni in krepitev zdravja, diagnostika, terapija, rehabilitacija, zdravstvena nega - pa je bila zaradi večje jasnosti vključena v razširjeno definicijo "zdravstvene oskrbe", ki se v zakonu ohranja. Torej, "zdravstvena oskrba" je namreč bil in ostaja najširši pojem, ki ga zaradi navedenega nismo ponovno dopolnjevali še s pojmom "zdravljenje", vezano na varnostni zaplet. "Varnostni zaplet" kot pojem ni bil nikoli vpeljan v katero izmed materialnih pravic. Definicija varnostnega zapleta ni dovolj določna niti z medicinskega, niti s pravnega vidika in torej nedodelana, zaradi česar ni bila primerna. Ta izraz ni normiran in iz tega razloga se ni jasno opredeljeval do zdravniške napake, do komplikacije in do skorajšnjega zapleta. Hvala.
Hvala. Jaz vas prosim, prvič, če se izklopite. In drugič, da ko nagovarjate Državni zbor, po običajni praksi tudi stojite. Hvala lepa. Vem, da boste upoštevali. Želi še kdo drug besedo v povezavi z 2. členom? Kolega Ljubo Germič, izvolite.
Hvala lepa. Gospa ministrica! Seveda se ne morem tako enostavno strinjati z vašo utemeljitvijo. Prvič, "zdravljenje" je bil pojem, ki ste ga odložili, in vključuje še diagnostiko in preventivo, medtem ko novega pojma, ki ga uvajate vi namesto tega, ni možno razumeti v tem kontekstu in gre za bistveno spremembo vsebine, ki je bila obrazložena v samem besedilu predloga zakona, kot je sedaj zapisano s črtanjem tega pojma. Druga zadeva je pa "varnostni zaplet". Jaz sem jasno in glasno opredelil. Varnostni zaplet in preiskava, vezana na varnostni zaplet, nima namena in tudi jaz je sam ne razumem v smislu iskanja krivca. Ne gre za to. Jaz sem jasno in glasno povedal, varnosti zaplet se dogaja. Varnostni zaplet, mene so medicinci podučili, in bil je posvet in tudi na podlagi razprave prof. Trontlja na samem odboru, na podlagi razmišljanja, vašega državnega sekretarja, da je to pomemben pojem, ki bi moral ostati, ste zelo neprepričljivi. Vi lahko odkimavate, ampak zelo pomembni predstavniki stroke govorijo o tem, da je to zelo pomembna zadeva in zelo pomembno sodi v sam Predlog zakona o pacientovih pravicah. In o tem govori tako Luksemburška deklaracija, ki govori o tem, o varnosti pacienta, in govorijo podatki, ki govorijo o tem, da nastane vrsta napak oziroma nastane vrsta zapletov pri sami medicinski obravnavi. In vi sedaj to pravzaprav črtate kot vsebino tega zakona in na podlagi preiskave, ki se na podlagi uvedbe tega pojma opravi v samem postopku ugotavljanja zahteve pacienta, da mu je bila kršena določena pravica. Torej vi to izločate. Vi pa veste, da v praksi imamo danes primere, tudi na sodiščih, ki ravno o tem govorijo. In da govorijo o tem, da tisti, ki iščejo te pravice, hodijo od sodišča do sodišča, čakajo na določene utemeljitve, hodijo tudi na sodišča izven naše države. Zdi se mi korektno, da varnostni zaplet obravnavamo kot realno dejstvo, da ga obravnavamo na način, da to ni prikazano kot iskanje krivca, zato ga bomo kaznovali, ampak zato, da bomo na nekaterih primerih se izognili napačnim praksam, slabim praksam, da do tega več ne pride. In zato ocenjujem, da je predlagatelj zelo slabo utemeljil razloge za to, da to črta in tako neprepričljivo utemeljitev nadaljujete tudi danes. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom oba amandmaja nedvomno podprla. O tem je na matičnem delovnem telesu tekla široka razprava. Verjamem, da se gospod predstavnik ministrstva spomni, ker je bil prisoten. Bom pa opozorila tudi na mnenje, ki so ga pred menoj povzeli ali opozorili nanj že nekateri poslanski kolegi. Prof. Jože Trontelj, dr. med., predsednik Komisije za medicinsko etiko je v svojih pripombah jasno povedal, da je smiselno, da ostane v tem delu člen nespremenjen. Se pravi, da se ne podpre amandma, ki ga je predlagala vladna koalicija. 2. člen govori o pomenu izrazov. V kolikor ne razjasnimo v okviru tega člena, kaj pomeni "varnostni zaplet", to pomeni, da varnostnega zapleta preprosto v praksi ne priznamo, ga ni. Tako je! To je uradno stališče prof. gospoda Trontlja, ki je sodeloval, verjamem da, zelo strokovno utemeljeno pri tem zakonu. Zakaj tega pojasnila s strani predstavnikov ministrstva ne dobimo v taki obliki, da bi zelo tehtno izpodbijala po moji oceni strokovno utemeljeno pripombo - tudi kar se tiče zdravljenja, glede na to, da se ta izraz potem v prihodnjih členih oziroma v nadaljnjih členih zakona uporablja. V kolikor, še enkrat pravim, v samem 2. členu, kjer pomeni izrazov, ni jasno opredeljeno, potem obstaja velika verjetnost, da varnostnih zapletov v praksi preprosto ne bomo priznali.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ne, potem zaključujem razpravo v povezavi s tremi amandmaji k 2. členu. Prehajamo na 14. člen ter amandma Poslanskega kluba Liberalne demokracije. Želi kdo besedo? Kolega Ljubo Germič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. 14. člen govori o čakalnih časih in čakalnih dobah. V desetem odstavku tega člena govorimo o tem, da izvajalci zdravstvenih storitev zagotovijo telefonsko naročanje in elektronske oblike naročanja ter da organizirajo delo tako, da pacient ne čaka. In mi predlagamo, da se tukaj naredi pika in da se črta besedilo "dlje, kot je potrebno". Jaz mislim, da če pustimo to besedilo, tako kot je zapisano sedaj v tem desetem odstavku, torej da pacient ne čaka, ampak ne dlje, kot je to potrebno, bomo vedno imeli razloge za potrebnost čakanja pacientov. Če uvajamo telefonsko naročanje, če uvajamo elektronsko naročanje, potem dajmo organizirati to, da pacient ne čaka. Torej, enostavno: ne čaka. Takoj ko dopuščamo še definicijo "dlje, kot je potrebno", omogočamo vrsto razlogov, ki bodo ponovno omogočali načine, ki bodo utemeljevali potrebnost po čakanju pacientov. Zato predlagamo, da se tisti del tega stavka zaključi, torej da se organizira delo tako, da pacient ne čaka in črtamo nadaljnjo besedilo. Hvala lepa.
Glede na to, da je še želja po razpravi, bom odprl računalniško prijavo. Izvolite, prosim. Kolega Ivan Grill, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Glejte, pri čakalnih vrstah je stvar vedno lahko tako ali drugače interpretirana ali pa razumljena. Vendar s črtanjem tega besedila, kot predlaga Liberalna demokracija, mislim, da stvar ne bi bila v nobene primeru niti za milimeter na boljšem. Saj čakalne dobe se ne pojavljajo zato, na kakšen način jih zapisujemo v seznam. V tem členu zakona je lepo definirano, da so čakalne vrste lahko oziroma se zapiše v seznam preko telefona ali preko elektronske pošte, kar je v veliko olajšanje našim pacientom. Vendar se čakalne dobe pojavijo tam, kjer pač izvajalci zdravstvenih storitev ne morejo tega narediti v takojšnjem času. Zato tista dikcija v prvotnem besedilu dejansko povzema zelo natančno, da se ne čaka dlje, kot je to potrebno. In to je tisti osnovni namen, tako da sam ne vidim razloga, da bi se ta amandma potrjevalo in ga tudi ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo v zvezi s 14. členom. Prehajamo na 15. člen, kjer se srečamo z amandmajem Poslanske skupine DeSUS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem predvideno razpravo. Prehajamo na 16. člen oziroma amandma k 16. členu, predlagan s strani Poslanske skupine DeSUS. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na 17. člen, prav tako na amandma Poslanske skupine DeSUS. Želi kdo razpravljati? [[Nihče.]] Prehajamo na 20. člen, kjer imamo amandma Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Kolega Ljubo Germič, beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. V 20. členu govorimo o pravici obveščenosti pacienta in "pojasnilni dolžnosti". Torej, v okviru te pravice se priznava pacientu, da zaradi uresničevanja pravice do samostojnega odločanja o zdravljenju in pravice do sodelovanja v procesu zdravljenja "mora biti obveščen o" - in v različnih alinejah se kot peta alineja pojavi tudi, da mora biti obveščen o postopkih in načinih zdravljenja, ki v Republiki Sloveniji niso dosegljivi ali niso pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Kje je naš pomislek ob tej alineji? Naš pomislek ob tej alineji je preprost razlog, da se dogaja, in v zadnjih obdobjih vedno bolj dogaja to, da se pri zdravnikih usmerja paciente na določene storitve v popoldanskem času, torej izven javne službe. In naša bojazen izhaja iz tega, da če bodo določene pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in določene pravice, ki bodo izven obveznega zdravstvenega zavarovanja in jih bo opravljal isti zdravnik, bo mogoče obstajala verjetnost, da bi lahko se usmerjalo pacienta v to, da bi bile pri njemu izvajane zdravstvene storitve, ki niso predmet obveznega zdravstvenega zavarovanja, hkrati pa bi omogočalo to izvajanje zdravstvenih storitev za plačilo. Seveda, mi govorimo o bojazni, govorimo o razmislekih, ki jih imamo, govorimo tudi glede na opozorila. Jaz bi tukaj govoril samo o izkušnji prve zdravstvene asistence, kjer gre za reklamiranje za izvajanje zdravstvenih storitev, ki so že lahko vključene v obvezno zdravstveno zavarovanje, seveda si pa lahko predstavljamo, da bo ambicija koga tudi to, da bi premikal opravljanje določenih zdravstvenih storitev v samoplačniško dejavnost. In tukaj poskušamo utemeljiti na ta način razloge, zakaj predlagamo to črtanje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Ivan Grill, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Glejte, ravno ta alineja dejansko pomembno prispeva k večji pravici našega pacienta, da se ga obvesti o načinih in tudi možnostih zdravljenja, če, recimo, takšnega zdravljenja v Sloveniji ni iz različnih razlogov ali, recimo, še nimamo v Sloveniji registriranega zdravila, ki je mogoče v neki drugi državi, pa se to ve, ali mogoče nimamo tukaj specialistov ali karkoli. In je prav, da se to pacientu tudi pove. To ni nič narobe. Ta bojazen, ki pa jo kolega Germič tukaj navaja, mislim, da je pa povsem neutemeljena, lahko bi se sicer to tudi dogajalo, da nek zdravnik skuša sugerirati pacientu, da se obrne na zdravljenje nekemu samoplačniškemu izvajalcu zdravstvene storitve, vendar poglejte, zastopnik bolnikovih pravic bo lahko vsako tako informacijo že po telefonu posredoval pacientu, ki bi to sicer želel. Tako mislim, da bi brez te dikcije imeli slabši ta člen, kot pa ga imamo danes oziroma v tem prvotnem predlogu. Tako se mi ne zdi smiselno, da bi ta amandma tudi podprl. Hvala.
Hvala lepa. In besedo ima poslanka Barbar Žgajner Tavš.
Hvala lepa. No, jaz imam ob tem amandmaju določene pomisleke, zato tudi sama ne bom glasovala za amandma. Pomisleki pa so, bom rekla, čisto iz prakse glede na obstoječe stanje na področju zdravstva. V Sloveniji zaostajamo za Evropo na številnih področjih in verjamem oziroma celo menim, da bi morala biti dolžnost zdravnika, ker celostne obravnave pri nas, roko na srce, nimamo, da poduči, da je toliko ažuren, se pravi, da spremlja nove metode zdravljenja, nove bolezni, ki se odkrivajo v okviru Evrope, v okviru sveta, in da o tem poduči tudi svojega pacienta. Veste, tisto, ko zdravnik odslovi pacienta, pa pravi preprosto: "Ja, jaz vam nimam več kaj pomagati," ti časi so mimo. Zato jaz sama osebno tega amandmaja ne bom podprla.
Hvala lepa. S tem tudi zaključujem razpravo v povezavi z 20. členom. Prehajamo na 41. člen. K 41. členu imamo dva amandmaja, enega predlaga poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije in drugega Poslanska skupina DeSUS. Kdo želi razpravljati? Nihče. Zapiram. Ali želite? Izvolite.
Hvala lepa. Pri tem amandmaju gre v bistvu za to, da se omogoči pacientu, bolniku svobodna izbira tistega, ki bo napisal drugo mnenje. Namreč, obstoječa rešitev v dopolnjeni različici zakona določa, da naj bo to pač drugo mnenje narejeno v isti hiši, se pravi pri istem izvajalcu. Sam sem prepričan, imam za to elementarne dokaze, da je v isti hiši težko dobiti drugo mnenje, ker si kolegi pač lahko gredo na roke, in bo tisto mnenje skoraj 100% takšno kot prvo. Če hočemo neodvisno drugo mnenje, mora biti izvajalec svobodno izbran s strani bolnika. Če ne, lahko rečemo, da te pravice nima in zaradi tega je bolje, da je tukaj možnost odprta: lahko v tisti hiši, lahko pa tudi v drugi, če se tako odloči zavarovanec oziroma če bi rad bil povsem prepričan, da bo drugo mnenje resnično drugo. Ni nujno, da je drugačno, ampak da bo brez vpliva izvajalcev oziroma proizvajalcev prvega mnenja iz iste hiše. To je argument, ki ima nekaj v sebi, in smeli bi ta amandma podpreti, kakršen je, in jaz mislim, da je prav, da ga podpremo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi sama bom podprla amandma in obenem tudi apeliram na ministrico, da prisluhne temu amandmaju. Resnično! Pa bom dala samo za primer avtiste. Nič kolikokrat so morali starši po drugo mnenje celo v tujino, ker pri nas enostavno drugega mnenja ni mogoče dobiti. Da bi v okviru iste inštitucije oziroma iste zdravstvene ustanove poskušali najti drugo mnenje - lepo vas prosim! To je približno tako, kot če imamo popolnoma politično ali odvisen organ, ki nadzoruje, odpravlja nepravilnosti nižje instance. Drugo mnenje je smiselno poiskati pri strokovnjakih, ki dejansko lahko, ker niso niti strokovno niti prijateljsko vezani na neko inštitucijo, lahko podajo mnenje strokovno in neodvisno. Zato je smiselno tak amandma podpreti.
Hvala lepa. Ministrica, želite besedo? Ne želite. Zaključujem razpravo v povezavi z amandmaji k 41. členu. Prehajamo na 42. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo besedo? Ne. Prehajamo na 436. člen ter amandma iste poslanske skupine, torej SDS. Prehajamo na 50. člen, ki je amandmiran s strani dveh skupin, in sicer prvič s strani Poslanske skupine DeSUS in drugič Poslanske skupine SNS. Želi kdo besedo? Odpiram postopek za prijavo. Izvolite, prosim. Besedo ima poslanka Cveta Zalokar Oražem. Izvolite.
Mi bomo amandma, ki ga je predlagala stranka SNS v zvezi z varuhom pacientovih pravic, podprli, čeprav seveda vem, da je ta člen pravzaprav notri zato, da ga izpostavimo kot konceptualno vprašanje. In če bi v resnici želeli vzpostaviti institut varuha bolnikovih pravic skozi posameznika kot institucijo, ki ima potem na nek način vzpostavljen sistem, potem bi bilo marsikaj v tem zakonu treba še popraviti. Ampak na tej točki se pogovarjamo o konceptualni zadevi. Jaz osebno, po izkušnjah, ki smo jih dobili po teh številnih pogovorih, soočenjih in tako naprej, menim, da bi bilo resnično z vidika bolnikov bolje, če bi dobili varuha v osebi, ki bi imela neko avtoriteto, ugled, ki bi jo izvolili tu v Državnem zboru, na predlog morda predsednika države, potem bi resnično nekaj naredili za to, da bi prišli do nekoga, ki bi morda včasih razpravljal ne samo o določenih težavah posameznega bolnika, pač pa bi bil avtoriteta tudi morda pri nekaterih vsebinskih, sistemskih dilemah, ki jih imamo na področju zdravstvenega sistema, in bi bil po moji oceni izjemno pomembna avtoriteta na državnem nivoju. V tem smislu se mi zdi, da avtoritete 75-članska komisija nekako ne bo mogla vzpostaviti. Predsednika bo imenovala Vlada in enako tudi vse člane komisije. Tam se ena oseba prav gotovo ne bo izpostavila in na nek način identificirala z zagovorništvom teh pravic. In v tem smislu se mi zdi, da smo ogromno izgubili, da je tu izgubljena priložnost, ki smo jo izpostavljali tudi v tistem času ponovnega razmisleka na ministrstvu, kajti tu bi resnično veliko naredili ne samo za bolnikove pravice, ampak najbrž tudi za zdravstveni sistem v celoti. Sem pa prepričana, da takšne osebnosti imamo in bi jih lahko imeli, in bi tudi v tem parlamentu mirno o tem soglašali in bi s tem zares lahko veliko pridobili. Tako pa je, žal, izgubljena priložnost.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Jazbec. Izvolite.
Hvala lepa. Tako prvi kot drugi amandma k 50. členu v bistvu rušita koncept zakona, saj nekako ukinjata zastopnika in uvajata varuha, zato sta amandmaja nesprejemljiva. Ravno iz omenjenih amandmajev pa izhaja, koliko resnosti je pri sprejemanju tega zakona. V 50. členu bi zrušili koncept, ki bi moral biti zapisan že tako rekoč v 1. in 2. členu. In se mi zdi, da malo več resnosti pri tako pomembnem zakonu bi lahko bilo. Tudi nekateri amamdmaji k 51. in naslednjim členom, ki govorijo o črtanju celotnih členov, se mi zdi, da imajo dokaj neresno vlogo, in jih sam tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Ivan Grill.
Hvala lepa. Tudi sam se strinjam, da bi bil s sprejemom tega amandmaja praktično s tem rušen osnovni koncept tega zakona in zastopnik je zagotovo najbolj operativno učinkovita in predvsem v korist pacientov rešitev. In dileme, ki se tukaj pojavljajo, da je zastopnik lahko odvisen ali kakorkoli nekomu podrejen, to praktično ne drži. Res je, da v teh prehodnih določbah, ko je bil zastopnik imenovan s strani vlade, vendar na predlog neodvisnih institucij, občinskega sveta, lokalnih skupnosti, s tem da ko bomo imeli pa regije, bo pa to potrjeval oziroma določal pokrajinski organ. Pomeni, da je to od ministrstva, kar se mu tukaj skuša očitati, povsem odmaknjeno in tudi financiran bi bil s strani pokrajinskega proračuna. Tukaj ni nobene dileme o tem, da bi lahko dvomili v njegovo odvisnost oziroma neodvisnost. Ponovno bi želel poudariti še naslednje, da je zelo jasno določeno, kakšne kvalitete mora imeti ta zastopnik od visokošolske izobrazbe, od veliko let delovnih izkušenj ravno na tem področju, da je to ugledna oseba, ki ima avtoriteta v svojem okolju. Mislim, da je to več kot garancija, da bo lahko svoje delo opravljal strokovno, neodvisno, predvsem pa v korist pacientu. Zopet se tukaj pogovarjamo samo o nekem imenu, ali je to zastopnik ali če bi ga imenovali varuh, mislim, da je stvar povsem enaka. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. Bistvena razlika je med zastopnikom in varuhom pacientovih pravic. To je prva stvar. Druga stvar, če smo predlagatelji tega in vseh prihodnjih amandmajev v okviru 50., 51. člena neresni, potem se sprašujem, kaj je Vlada Republike Slovenije, ki ima v koalicijski pogodbi napisan institut varuha pacientovih oziroma bolnikovih pravic. In glede na to, da nimam več veliko časa, verjemite, ta amandma, v kolikor bi bil sprejet, bi odpravil tudi nejevoljo določenih ali nekaterih županov iz severovzhodnega dela Slovenije, ki so, kot pravijo, oziroma imajo, kot pravijo, "poln kufer" ljudi, ki se obračajo na njih s prošnjami za financiranje dejavnosti, ki so vezane na regijski nivo, pa čeprav gre za lokalnega oziroma regijskega varuha bolnikovih pravic.
Hvala. Besedo ima poslanec Žnidaršič.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica! Moram reči, da je ves čas govora, ko gre za določene amandmaje, da se ruši koncept zakona. Koncept je slab, zato bi bilo prav, da bi se porušil v tistem delu, ki je slab. Uvedba tega pacientovega zastopnika je prav gotovo ena izmed slabih rešitev, ki bi jo kazalo spremeniti. Razlika med varuhom in zastopnikom pa je seveda velikanska. Zastopnik bo v povsem konkretnih zadevah, strokovne ali druge narave, zastopal zavarovanca in omogočal neposredni konflikt s sistemom, zdravnikom, zdravstveno službo, njegovimi sodelavci ali celoti. Teh pritožb je praviloma malo, kadar do njih pride, so na vrsti odvetniki in tožbe. Zato ta institut ni dobra pot k zaščiti bolnikovih pravic. Varuh je mnogo boljši. Zakaj? Zato, ker lahko rešuje problematiko v načelu, ne da bi potiskal bolnika v direktni konflikt, v zamero, ki jo skoraj vsak doživi, ki se pritoži. Zato so te pritožbe daleč redkejše od števila kršitev ali števila nezadovoljnih bolnikov, kot kdo misli. In zaradi tega bi bilo bolje, da bi vpeljali varuha. Jaz sem sam predlagal črtanje tega člena zaradi tega, ker je zastopnik slaba rešitev. V nadaljevanju pa v ustreznem členu, to je 55.a, predlagam ustanovitev tega varuha bolnikovih pravic na bolj dodelan način, kot je to omenjeno v zakonu, ker to, kar v zakonu že piše, to že imamo, za to ni treba tukaj nič. To so stvari, ki so znane. Verjamem, da se varuhinja strinja s tako rešitvijo, ampak zato, ker ne želi, da se pojavljajo posamezni specialni varuhi, čeprav to ustava omogoča in določa in je pač ta rešitev taka. Kar zadeva pa pripombo in vprašanje, recimo, gospoda Grilla, ki že krili z rokami, ki se je vprašal, kaj lahko varuh naredi za pacienta, pa moram povedati: nič pri takih predstavnikih oblasti, ki se iz varuha norca delajo ali ga napadajo, namesto da bi spoštovali njegove pripombe in predloge. Pri takih - nič. Pri vseh tistih, ki pa institut varuha spoštujemo, pa verjamemo, da bi načelna opozorila varuha na delovanje sistema, ki je skrenil od pravic po Zakonu o zdravstvenem zavarovanju in po Zakonu o zdravstveni dejavnosti, da bi pa od instituta, ki je spoštovan in respektiran, pa lahko pričakovali določene učinke. Jaz imam zaupanje v take institucije, jaz se iz njih ne norčujem oziroma jih ne napadam, pa veste, kako se je na primer Hanžka napadala, ker je opozarjal na človekove pravice. In enako bi se kdo lotil lahko tudi varuha bolnikovih pravic. Ampak še vedno mislim, da je to boljša rešitev kot zastopnik. Zaradi tega sta obe možnosti dobri: ali da se črta člen pa se potem ustanovi institut varuha bolnikovih pravic, kot predlagamo, ali pa, da se že tukaj napiše, da ga bomo imeli, in se tam dodelana varianta sprejme. Tako ni res, da se ne bi smelo načeti koncepta zakona, ki je slab. Slabih konceptov se moramo, če se le da, znebiti in to je namen predlagateljevega amandmaja. In samo še ena beseda. Toliko očitkov na račun prvotne podpore. To sili v razmišljanje, da ne bi šlampasto pripravljenim zakonom nikoli več dal podpore v prvem branju, ampak rezultat bo potem, da smo šibek člen v koaliciji, da ne sodelujemo, da smo neoperabilni in podobno. In prav to se je zgodilo v tem primeru. Mi smo takrat povedali, da zakon ni dober, ampak bomo podprli, ker je to boljše kot nič, bo pa v nadaljnji obdelavi zakona mogoče in potrebno stvar popraviti. Pa se v glavnem ni nič zgodilo, kajti naši vrli predlagatelji mislijo, da ne smejo odstopiti tudi od slabih rešitev ne in trmasto vztrajajo pri večini svojih rešitev, nekatere sami popravijo s koalicijskimi amandmaji, vse drugo pa po navadi pade. In to je slabo, to ni namen niti parlamenta niti te zakonodajne veje oblasti, namen naš in dolžnost in pravica je, da dodelamo vsak zakon čim dlje v pozitivni smeri in da ga ne sprejemamo zato, ker ima tudi dobre rešitve. Danes je bilo, recimo, pri Zakonu o trgovini rečeno: podprite zakon, ker ima tudi dobre rešitve. Slabe so pa za nagrado vseh tistih, ki mislijo, da se ne da nič dobrega v tej državi narediti, če so se nekateri, ki imajo večino, odločil slabe stvari zraven dobrih "šlepati" potem v zakonodajni proceduri do konca. Hvala.
Hvala lepa vam. Besedo ima poslanec Ivan Grill. Izvolite.
Še enkrat hvala lepa za besedo. Glejte, že v prvi obravnavi sem se resnično želel poglobiti ravno v razliko teh izrazov varuh ali zastopnik. Da sem nekako dojel delo ali pa tudi ne nazadnje namen varuha človekovih pravic pa tudi gospe Žezline iz Maribora kot varuhinje pacientovih pravic, sem si prebral njihova poročila za leto 2006 ali celo za leto 2005 posebej pozorno; in kaj sem ugotovil. Predvsem, ko sem bral od gospe Žezlinove, praktično je več kot 90% svojega dela opravila preko telefonskih razgovorov z izvajalci zdravstvenih storitev, potem je napisala kakšen dopis in ne nazadnje je s tem zelo veliko pacientov oziroma bolnikov rešila iz neke zagate oziroma stvar pospešila. In zastopnik ima ravno te pristojnosti oziroma še veliko več in bo tukaj lahko operativno bistveno več tudi naredil. Bral sem tudi poročilo varuha človekovih pravic, še gospoda Hanžka, v tistem poglavju, kjer je nekako predstavljal njegovo delo na področju kršenja teh zdravstvenih oziroma bolnikovih pravic; ja, ravno na enak način je lahko posredoval, z nekim telefonskim klicem, z nekim dopisom, kolikokrat je bil uspešen, težko sodim, ker teh evidenc notri nisem zasledil, ampak bom pa povedal neko drugo stvar v zvezi s tem. V poslanski pisarni, ki jo imam vsak teden, se mi zvrsti zelo veliko ljudi, ki imajo takšne ali drugačne težave, pa ne z izvajalci zdravstvenih storitev - s čemerkoli. In ko so se že tudi obrnili na varuha človekovih pravic, jim žal ta ni mogel pomagati v ničemer drugem, kot da jim je dal neko moralno podpor. Hvala lepa za takšno pomoč, če nima pristojnosti, da lahko karkoli na tem področju tudi naredi! Samo opozarjanje ni vedno dovolj. In varuh človekovih pravic in ravno tako tudi varuh pacientovih pravic, če bi ga formulirali na enak način oziroma z enakimi pristojnostmi, sem trdno prepričan, da ne bi uspel tega na ta način zagotavljati, kot zagotavlja zastopnik pacientovih pravic. Zaradi mene ga lahko imenujemo tudi varuh pacientovih pravic, ampak s tem načinom, ki ga bo on izvajal, s tem delom bo prispeval h koristim naših pacientov. In ta zakon, še enkrat pravim, je dober, tudi takšna rešitev je dobra in ni nobenega razloga, da ne bi tudi naprej takšne rešitve zagovarjal. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Želi še kdo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o dveh amandmajih k 50. členu. Prehajamo na 51. člen, kjer se srečamo s tremi amandmaji. Prvi je amandma Poslanske skupine DeSUS, drugi Poslanskega kluba Liberalne demokracije in tretji Poslanske skupine Zares. Besedo ima poslanka Cveta Zalokar Oražem.
Hvala lepa za besedo. Gre za vprašanje načina opravljanja funkcije. Danes sem že govorila, da je celotna struktura instituta varuha bolnikovih pravic neprofesionalna oziroma nepoklicna, vsi opravljajo to funkcijo nepoklicno. Mislim, da je to na nek način omalovaževanje problema, ki ga predstavlja vprašanje bolnikovih pravic v Sloveniji. V tem času tranzicije, ko pravzaprav imamo na nek način celo vrsto zadreg na področju zdravstvenega sistema, na področju koncesioniranih zadev, na področju težav v bolnišnicah, na področju financiranja in podobno, čakalnih dob, je problemov, težav toliko, da prav gotovo te zadeve ne moremo urejati samo na način nepoklicnega opravljanja. Nepoklicni bodo zastopniki, ki bodo delali na pokrajinah. Pri gospe Žezlini sem se pozanimala, kljub temu da ona opravlja to svojo funkcijo nepoklicno, kar je bil tudi na nek način argument, ki ga je takoj koalicija prijela, je gospa Žezlina rekla, da osebno, ker je pač upokojena, dela bistveno več, kot je delovni čas posameznika, ima pa tudi številne sodelavce. Moja ocena je, da prav na tej ravni, torej na teh temeljnih pravicah, na mediaciji in vsem tem, kar bo opravilo zdravstveno zavarovanje - tudi delno - , informacije s tega področja, ki jih bo dajal, prav gotovo tega ne moremo skoncentrirati v številko, ki se tam pojavlja, 12 ur oziroma najmanj 12 ur na teden. Mislim, da je to enostavno norčevanje iz te zadeve. Menim, da bi morali biti v tej piramidi mnogi ljudje poklicno. Ne glede na to, da smo danes že dobili poduk o varčevanju, mislim, da na področju varovanja bolnikovih pravic to, da bi karkoli varčevali, ne more biti argument za to, da ne bi vzpostavili poklicne in tudi profesionalno korektne službe, ki bo zadolžena za to področje.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Ljuba Germiča, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Sam bom podprl amandmaje, ki govorijo o tem, da naj zastopnik opravlja svoje delo poklicno. Zakaj? Prvič, iz preprostega razloga, če želimo temu področju dajati realno težo, potem si ne gre predstavljati, da bo lahko to nekdo opravljal volontersko, na način, da bomo razmišljali, da lahko nekdo, ki je že upokojen, lahko temu namenja sicer svoj prosti čas, namesto da bi razmišljali o tem, da za zastopnike pritegnemo tiste ljudi, ki bodo lahko to delo opravili poklicno in v zadovoljstvo tistih, če res želimo imeti število postopkov čim manjše. Če ne bomo dobri pri svetovanju, če ne bomo dobri pri opravljanju kakršnihkoli zapletov že na samem začetku, potem bo enormen porast števila pritožbenih postopkov. In zdi se mi, da bo zastopnik v tej fazi imel zelo pomembno vlogo. In če ne bo poklicno opravljal te naloge, se mi zdi, da bo to ena velika slabost tega zakona. Pri tem me preseneča utemeljitev spremembe. Mi v utemeljitvi amandmaja, ki pravzaprav člen spreminja iz poklicnega opravljanja dela zastopnikov v nepoklicno opravljanje, samo v obrazložitvi uporabi naslednjo dikcijo: "Zastopnik bo opravljal svoje delo nepoklicno." S tem predlagatelj amandmaja konča obrazložitev. Nikjer ne pove, da ta odločitev pomeni, da smiselno prispeva k boljšemu uveljavljanju pravic pacientov. Niti z eno vejico, kaj šele z besedo. In to moti v tem spreminjanju besedila tega zakona. Predlagatelj spreminja cel zakon, skozi amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, pri čemer pa vsebinsko ne odgovarja na to, zakaj te stvari spreminja. In spreminjanje poklicnega zastopnika v nepoklicno opravljanje tega dela govori o tem, da predlagatelj nima jasnih predstav o tem, kaj bo ta zakon, ko bo uveljavljen, tudi prinesel. In nikakor ne slovenski javnosti govoriti, da želite prispevati s tem zakonom v dobrobit pacientov. Če tako pomembne odločitve, ki gredo iz bele v črno, niste sposobni korektno obrazložiti. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanec Ivan Grill. Izvolite.
Hvala lepa še enkrat za besedo. Prvotno besedilo je navajalo kot poklicnega zastopnika pravic. In tudi sam, ko sem videl ta predlog amandmaja, sem se dal podučiti od kje zdaj takšna rešitev. In ko sem se poglobil oziroma ko sem slišal argumente, da ravno gospa Žezlina iz Maribora to delo opravlja nepoklicno, pa je samo ena in primer dobre prakse - mislim - velja upoštevati, ne vidim razloga, da ne bi tudi sedaj s tem načinom tudi v tem zakonu stvar štartali - če temu tako rečemo - s tem, da bomo imeli takoj v začetku v Sloveniji vsaj 9 zastopnikov pacientovih pravic, kolikor imamo na Zavodu za zdravstveno varstvo. Ko bomo imeli pa pokrajine in če bo dovolj politične volje, bo to lahko že v naslednjem letu oziroma v letu 2009, bo takšnih zastopnikov 14, 15 ali še celo kakšen več. In če se bo pokazalo, da je nepoklicno opravljanje te funkcije treba spremeniti, mislim, da je taka majhna sprememba zakona tako majhen napor, tako majhen strošek, da to ne bi smel biti razlog, da bi zaradi tega lahko šli v tem predlogu že takoj z neko drugačno rešitvijo, kot je ta. Vse te dileme, ki se tukaj pojavljajo, jih sicer razumem, dopuščam, vendar sam mislim, da takšno, rešitev v nobenem primeru ne more prispevati k temu, da ta zakon ne bi bil uspešen in da ne bi dosegel svojega namena. Tudi s to ugotovitvijo mojega predhodnika, da koalicija, vlada ne ve, koliko bo takšnih primerov in tako naprej. Mislim, da ga ni v Sloveniji, ki lahko danes povedal, toliko in toliko jih bo. Prepričan sem, da ko se bo ta zakon uveljavil, ko bodo tako izvajalci zdravstvenih storitev vedeli, kakšne pravice imajo pacienti, da se bo vsak že skozi svoje delo trudil, da do teh kršitev, nepravilnosti ne bo prihajalo. In če bo stvar uspešna, mislim, da bo dela za zastopnike in pa tudi za samo komisijo lahko iz leta v leto manj. To je pa tudi osnovni namen. Prepričan sem, da se bo stvar odvijala v to smer. Če se pa ne bo, se bo pa lahko še vedno zakon spremenil. Ni ga zakona, ki bi pokazal že na začetku neke slabe strani. Vedno se ga popravlja namenom, da je boljši in lahko bomo tudi tega. Tako, da glede tega amandmaja ne vidim smisla, da bi ga podprl. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Franc Žnidaršič.
Hvala lepa, ponovno. Če bi storili kaj od tistega, kar smo zapisali v koalicijski pogodbi za področje zdravstva, potem verjamem tej napovedi, da bo primerov, s katerimi naj bi se ubadali zastopniki bolnikovih pravic, vedno manj. Ampak nič od tistega nismo naredili. Zaradi tega jaz pričakujem, da bo kršitev pravic pacientov več. In tudi napoved, da bomo imeli kar 14 ali celo več teh zastopnikov, je zame huda zadeva. Sam sem prepričan, da je inštitut zastopnika nepotreben, da pa je potrebno storiti vse, da bi sistem tako deloval, da bi do pogostih kršitev ne prišlo. Redke kršitve pa se da rešiti znotraj hiše, kjer nastanejo, če ne bi imeli komisije na državni ravni seveda v bistveno manjšem obsegu, ki bi lahko v pritožbenem postopku stvar pripeljala do konca. Skrajna rešitev je potem tožba na sodišču. Mislim, da je bolje črtati zastopnika iz 50. člena. Potem se črta tudi 51. člen in potem ostane to, kar sem rekel. In lahko bi zadevo v tem duhu zaprli ponovno s pripombo. Če pa ne bomo do konca leta storili nič od tistega, kakšnih 18 točk je vsebinskih v koalicijski pogodbi, ki zadevajo področje zdravstva, nenačetih, potem se našim pacientom, bolnikom piše "tužna majka". In jaz se bojim, da tudi ta zakon ne bo pomagal in je v bistvu nadomestilo za vse tisto, kar se nam ne ljubi narediti, pa bi morali, da bi sistem deloval bolje, kot deluje. Čeprav moram reči, da imamo dobro razvito zdravstvo. Zdravniki so pridni. Treba bi jih bilo bolje nagraditi. Seveda tudi nekatere druge zdravstvene delavce. Ampak nič po tej liniji nismo naredili še. Verjetno bo sedaj spet linearno povečanje plač, kar je slabo. V koalicijski pogodbi smo se dogovorili za nagrajevanje po delu, zato da bi pripravili zdravnike k večjemu veselju do tega dela, ki ga je veliko in preveč glede na to, da jih je premalo. Ampak, saj pravim, o pogojih dela se ne pogovarjamo. O nagrajevanju se ne pogovarjamo. Bomo pa poskušali z neko meglo bolnikov nekako zasenčiti oči, da ne bo videl vsega tega in se bo pravdal s pomočjo zastopnika njegovih pravic neskončno dolgo, da bo stvar rešena, s čimer se mi ne moremo strinjati. Poti so druge. Tistih drugih poti ne odpiramo. Bojim se, da jih tudi do konca mandata ne bomo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Ljubo Germič, imate besedo.
Hvala lepa. Kako neprepričljivi so argumenti pri posameznih posegih v ta zakon, govorijo enostavna dejstva, ki jih sam predlagatelj in koalicija daje kot dokumente. Poglejte, pri obrazložitvi, potrebnosti za amandma k 50. členu na obravnavi na odboru, piše predlagatelj, da pri zastopniku ni bilo mogoče sprejeti zaradi številčnosti postopkov. Torej ni bilo možno sprejeti pobude, da bi zastopniki pokrivali tudi področje kršitev pravic in pritožbenih postopkov pri uveljavljanju pravic iz zdravstvenega zavarovanja. In potem navajamo številke. In govorimo o tem iz sporočila, spoštovanega poročila Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za leto 2006. Število izdanih odločb na prvi stopnji 360.809 in število izdanih odločb na drugi stopnji po pritožbi. Skupaj 7.832. Mi v zakonu damo zastopniku z amandmajem več pristojnosti. Več nalog mu zapišemo. Nismo jih krčili. Več smo jih napisali. Torej tudi smo zapisali: "nudi strokovno pomoč in daje konkretne usmeritve tudi pri uveljavljanju pravic s področja zdravstvenega varstva, zdravstvenega zavarovanja." Kar je korektno. Ampak, ko mu dajemo več nalog, pri teh številkah na enem letu pa rečemo tako, naj pa to dela sedaj neprofesionalno. O tem govorim. Kje so argumenti za to? Torej, ne profesionalno, se opravičujem, nepoklicno. Tukaj govorite, da zaradi opozorili smo vas na dvojnost postopkov. Nam ne verjamete, da se bo to dogajalo? Ko vas opozarjamo na to, da ni argumentov, kar takole iz črno v belo spremeniti poklicno, nepoklicno na podlagi pritožb, ki so predmet realnega sveta, govorite, da seveda zastopnik pa lahko naredi to z levo roko. In govorimo o tem v 1. členu, kako bomo vzpostavili korekten partnerski odnos med zdravniki in med pacienti, kako bomo vse naredili v zadovoljstvo pacientov. Ja kako, če pa vas člen do člena demantira v tem, na kakšen način to urejati? In ponovno vam dajemo v razmislek, da rešitev, ki je bila predlagana z amandmajem, ni dobra, in da poskušamo najti rešitev, ki govori o tem, da naj zastopnik služi pacientu in sedaj zato opravlja svoje delo poklicno. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Želi še kdo spregovoriti v povezavi s tremi amandmaji k 51. členu? Ne. Potem zaključujem razpravo. Prehajamo na 52. člen, kjer se srečujemo s štirimi amandmaji. In sicer prvi podpisan s strani Poslanske skupine DeSUS, drugi Liberalne demokracije Slovenije, tretji Zares in četrti Poslanske skupine Zares. Želi kdo razpravljati? Ne. Potem prehajamo na 53. člen, in sicer na amandma Poslanske skupine DeSUS. Želi kdo tu razpravljati? Kolega Žnidaršič, imate besedo.
Hvala. Želim samo opozoriti, da gre za črtanje amandmaja, ki je posledica eventuelnega črtanja 50. člena in nisem razlagal na široko. Če ne bo zastopnika, potem so ti amandmaji v bistvu brezpredmetni.
Hvala lepa. Prehajamo na 54. člen in predlog sprememb prav tako podpisan s strani Demokratične stranke upokojencev. Prehajamo na 55.a člen. V povezavi s 55. členom imamo vložene štiri amandmaje, prvi podpisan s strani Poslanske skupine DeSUS, drugi Liberalne demokracije Slovenije, tretji Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije in četrti Poslanske skupine Zares. Kolega Žnidaršič, imate besedo.
Torej, tukaj popravljamo rešitev, ki je v zakonu, ki jo že imamo in je sploh ne bi bilo treba, če bi ostala, kakršna je. Kajti zakonska rešitev govori o tem, da ima varuhinja dolžnost, da to spremlja in da lahko oziroma da za to določi enega izmed namestnikov. Mi pa vemo, da ima varuh človekovih pravic predvidene štiri pomočnike. Sedaj ima samo dva. Več jih nismo izvolili zato, ker niso naši, kot se temu reče. In mi mislimo, da je za to področje skladno z določbo koalicijske pogodbe pogodbo sicer v ožjem smislu določen specialni varuh ne kot samostojen neodvisen inštitut, pač pa v sklopu obstoječega inštituta varuha človekovih pravic, vendar za to specifično izjemno občutljivo področje bolnikovih pravic z namenom zaščititi položaj bolnika v sistemu v načelu z opozarjanjem na delovanje in spoštovanje zakonodaje v smislu spoštovanja ustrezne regulacije vseh zakonov, ki veljajo za to področje. Ne samo enega in z namenom, da se ga imenuje v tem smislu tudi posebej, ne sredi mandata obstoječih pomočnikov, pač pa na novo in da se to dodatno opredeli v zakonu. Takšno rešitev omogoča ustavna določba in Zakon o varuhu človekovih pravic. In zaradi tega mislimo, da je smiselna in potrebna. Sledila bi vsaj načeloma in delno dogovoru v koalicijski pogodbi. Vsem tistim, ki pa danes to poskušajo osporavati oziroma ignorirati dogovor v koalicijski pogodbi pa postavljam vprašanje: Kje so bili takrat, ko smo to zapisovali s svojimi pametnimi pripombami, današnjimi? Kako je to neučinkovit način? Kako naj bi to ne bilo tisto pravo? Kako tega ne potrebujemo, ker že imamo varuha tam, kako bomo in tako naprej s pomočnikom? Takrat bi bili povedali pomisleke. Ampak, ko smo se dogovarjali, ste pristali skoraj na vse naše predloge zato, ker ste se po mojem na tiho že prej dogovorili, da ne bo treba uresničiti, imeli pa boste bolj - bi rekel - zagotovljeno kvalitetnejšo večino za sprejemanje odločitev, seveda po vaši želji in v nasprotju z našimi pričakovanji, predlogi, stališči in argumenti? In v tem smislu predlagam, da ta amandma podprete, sicer bo Poslanska skupina DeSUS morala v skladu z dogovorom v koaliciji in zaradi neuveljavitve koalicijske vsebinske določbe v zvezi z varuhom bolnikovih pravic nasprotovati sprejemu tega zakona najmanj z glasovanjem proti, če ne še na kakšen drug način. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa. Prvi amandma govori o tem, da v okviru pristojnosti varuha človekovih pravic predlagamo, da se besedilo, ki govori o tem, da bo varuh človekovih pravic uveljavljal, torej zagotavljal pogoje za učinkovito uresničevanje tega zakona, torej besedilo tega zakona zamenja z besedami "pacientovih pravic". Nikakor si ne predstavljamo, da bi varuh človekovih pravic v okviru pristojnosti ta zakon omejeval samo na besedilo tega zakona. Kajti po našem mnenju gre za pravice pacientov, ki jih obravnava ta zakon, če bo sprejet. In smo že v začetku zapisali, da jih bo obravnaval tudi drugi zakon. In po mojem mnenju nikakor ni možno sprejeti v tem zakonu besedila, ki nalaga varuhu človekovih pravic, da bo pravice pacientov obravnaval samo na podlagi tega zakona. Zato predlagamo, da se besedilo v tem členu na tej točki tudi spremeni. Gospod podpredsednik, če sem pravilno razumel, pa govorimo tudi o predlogih amandmajev za nov 55.b člen? Prav. Potem bi v povedal samo za utemeljitev podpore. Torej, predlagamo uvajanje novega poglavja promocije pacientovih pravic in njihovo uresničevanje v praksi, kjer opredeljujemo pristojnosti nevladnih organizacij. Definitivno je dejstvo, da nevladne organizacije na področju zdravstva kot celovitega področja, posebno še pri zagotavljanju pacientovih pravic odigravajo veliko vlogo. In če smo sposobni to razumeti in to priznati, potem je korektno, da to priznanje njihovemu korektnemu, obsežnemu delu damo tudi tako, da zapišemo to v poglavju "promocija pacientovih pravic in njihovo uresničevanje v praksi" in damo poseben pomen nevladnim organizacijam. Jaz se bom izognil komentarjem temu kakšen odnos kažemo predstavniki različnih političnih skupin do teh skupin, torej nevladnih organizacij. Kajti, jaz mislim, da je to možno slediti skozi različna dejanja. Definitivno pa kot predsednik Odbora za zdravstvo se nisem strinjal z odnosom nekaterih poslancev do nevladnih organizacij, ki so sodelovali pri delu na Odboru za zdravstvo pri obravnavi tega zakona v drugi obravnavi. In če razumemo nevladne organizacije na drugačen način, kot je bilo tudi možno videti na Odboru za zdravstvo. In če to razumemo vsi, potem dajmo podpreti to določilo v tem zakonu, ki namenja nevladnim organizacijam poseben status na tem področju. Ta vloga nevladnih organizacij pa je namenjena predvsem informiranju pacientov v smislu promocije pravic in informiranja. Česa se bojimo, da bi nevladnim organizacijam dajali med drugim tudi to vlogo? Kajti, v našem amandmaju govorimo o tem, da promocijo in informiranje naj izvaja zastopnik, ampak tudi nevladne organizacije. Torej, bodite pozorni tudi na besedico "tudi" v prvem odstavku tega člena. Ne dajmo jim te pravice zapisati v zakon, brez da bi jim dali tudi določena finančna sredstva. Zato tudi v amandmaju predlagamo, da potrebna sredstva za njihovo delovanje opredeljujemo tudi skozi finančno podporo, ki jo opredelimo skozi predlog v proračunu. In seveda, tudi dajemo ministru vse pristojnosti, da opredeli postopek izbire izvajalcev dejavnosti, ki se tičejo informiranja in drugih vsebin, ki smo jih zapisali v okviru promocije pacientovih pravic. Če resno mislimo o tem, da naj ima zakon vlogo čim manjšega števila postopkov pritožb, potem dajmo nevladnim organizacijam, ki jih imamo, paleto, čim večjo možnost za to, da bodo izvajale promocijo uveljavljanja pravic, da jim bomo dali vlogo informiranja pacientov o njihovih pravicah in na ta način omogočili čim več rešenih primerov, ki bodo zaključeni na čim nižji stopnji obravnave in da ne bo prihajalo do samih pritožbenih postopkov. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima Proceduralno?; Kolega Zagorac, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči! Pri tako resni temi, kot jo obravnavamo sedaj, moram reči, da me grozno čudi, da Vlada nemo sedi, opazuje in se ne opredeljuje, kar je njena osnovna naloga. Zato bi vas, če se le da, pozval, da vsaj podate svoje mnenje do predlaganih amandmajev, ker smo slišali - kršena je koalicijska pogodba. Še kakšne druge stvari so lahko zadaj. Zato vas lepo prosim, dajte mnenje, povejte, kako bo.
Kolega Zagorac, smo razumeli vaš proceduralni predlog. Jaz ocenjujem, da je tudi sprejemljiv. Verjamem, da tudi za vse tiste, ki so amandmaje pisali in se trudili k spremembam. Gospa ministrica, jaz vas prosim za večjo aktivnost v povezavi z amandmaji in da se do njih tudi opredelite. Izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Res da smo sledili vaši razpravi in poslušali tudi iz razlogov, ker tako, kot smo se tega zakona lotili, in vseh pripomb, ki so bile posredovane tako resno, bi težko našla kjerkoli v arhivih tovrstno obdelavo zakona. Pravzaprav smo najširše usklajevali. Resnično najširše vseh 80 amandmajev, ki so bili podani. To, da je na odboru trajalo, mislim, da okoli 8 ur razprava o vsakem posebej in da so tudi zelo natančne obrazložitve sicer napisane. Zelo natančne so za vsak amandma. Bom pa seveda lahko sodelovala bolj aktivno, če je to potrebno. Posebej na 55. a člen. Naj omenim, da smo opravili veliko konzultacij. seveda tudi z varuhinjo človekovih pravic in uskladili ta člen in uskladili ta del tako rekoč v popolnosti, usklajevali in uskladili ga tudi z DeSUS-om. Upoštevali, da gre tukaj za zavezo iz koalicijske pogodbe, ki jo na ta način razumemo, da je izpolnjena in da ima varuh posebej za to področje določenega enega izmed namestnikov, ki skrbi izključno za pacientove pravice. Da tudi v tej vlogi to ni bilo povsem enostavno in da je bilo veliko razgovorov strokovnih služb s civilno iniciativo, z uradom varuhinje, da smo nekako prišli končno do tega konsenza, za katerega je varuhinja posebej poudarila eno zadevo, ki je nisem slišala tukaj. Poudarila je, da bo z vidika varuha človekovih pravic, ki bo pooblaščen posebej za pacientove pravice, tako rekoč krovni nadzor tudi nad delovanjem te komisije in teh senatov in zastopnikov. Skratka, gre za nekaj, kar je iznad, kar ni prepleteno znotraj. Zato tudi v tej komisiji niso udeleženi člani iz urada človekovih pravic. Zato je to nekako tudi najvišja stopnja varnosti za paciente, kolikor smo jo znali in zmogli dogovoriti z varuhinjo. In še enkrat o zastopnikih. Da približamo rešitve ljudem, da približamo na 14 lokacij, kakor je predvideno v zakonu. Tiste, ki bodo blizu človeku, ki bo imel težave. To je bil osnovni namen in to, da jaz verjamem, da lahko, da so ljudje, ki so spoštovanja vredni, ki bodo to počeli res z veliko zagnanostjo, z veliko odgovornostjo, saj imamo takšnih primerov danes tudi veliko v Sloveniji. In imamo tudi veliko primerov civilne družbe, ki se izjemno zavzemajo za pacientove pravice, ki se zavzemajo tudi za razvoj, za izboljšave sicer na področju zdravstva in da so zelo dobrodošle njihove iniciative in da velikokrat se da marsikaj koristnega iz tega narediti. Tako, da tako, kot je v zakonu zastavljeno, je resnično verjetno, da po vsem tem in kar je bilo možno upoštevati, kar je v mejah možnega, je upoštevano. In upoštevano je resnično za dobro državljank in državljanov, za dobro pacientov. Ker še enkrat, takrat, ko smo pacienti, smo najbrž najbolj občutljiva populacija. Mnogo bolj kot takrat, ko smo zdravi in ko pravzaprav lahko pozabimo, da se tudi nas lahko bolezen dotakne. Torej, to je obrazložitev k temu, zakaj ne podpiramo predlaganih amandmajev, ker je bil napor in vključitev vseh možnih institucij zato, da smo ustvarili in zapisali te člene skladno z enim razumnim konsenzom. Hvala.
Kolega Franc Žnidaršič, torej o nerazumnih amandmajih, imate besedo.
Lepa hvala, gospod podpredsednik. Ja, bil je vložen velik napor. Zgodilo se ni pa nič. To, kar piše v 55.a členu, ni nič drugega kot to, kar je že rešeno v inštitutu varuha človekovih pravic. Niti ena črka ni takšna, ki bi postavila ta inštrument v tem zakonu v kakšno višjo raven ali v konkretno rešitev za to specialno področje. Nič se ne ve, kako dolg bo ta mandat in ne vemo, kdo to bo. Varuh bolnikovih pravic bi moral biti imenovan v Državnem zboru za mandat pet let in pomočnik varuha za bolnikove pravice. To je bil dogovor, da bomo naredili namesto specialnega varuha bolnikovih pravic, kot je zapisano v koalicijski pogodbi. Pri predsedniku Vlade smo se to zmenili. Sicer na zaprtem sestanku. Zato, da ne bo špetira v javnosti. Ampak zdaj je treba povedati, da se ne držimo koalicijske pogodbe, da se ne držimo dogovorov, ki so več kot fer, oko za oko, zato da bi brez kravala šla stvar naprej. Nič! Nič se ne bo zgodilo, ker smo se zmenili drugače, ne vem kje. Jasno, da varuhinja noče konkurence. Jaz to razumem. Ampak po drugi strani se sprašujem: Kako lahko ona napada sistem, v katerem bodo kršene bolnikove pravice, če pa je ena izmed tam zaposlenih; ne ta hip, ampak ko ne bo več varuhinja, bo najbrž naprej zdravnica? Ona bi se morala izločiti iz tega konflikta, če do njega pride. Zato je ona zaradi tega, ker je zdravnica - po mojem - zadnja, ki bi lahko ta konflikt ustvarjalno rešila, razen s prijateljskim dogovarjanjem. Ampak ona ne more napadati službe, v katero se bo vračala, oziroma mogoče ne bi bilo dobro zanjo. Je pa treba napadati, če je kaj narobe. In varuh ima prav to dolžnost, da postavi stvari dokaj ostro v zahtevah, da se spoštuje določbe ustrezne zakonodaje, ki načenjajo pravice v tem konkretnem primeru bolnika. In to smo želeli vzpostaviti. Pa takrat ni bilo nobene pripombe, ko smo se o tem dogovorili. Vse se je lepo podpisalo. Kamere so brnele, lepo je bilo videti, potem še kozarec penine. Zdaj imamo pa to, kar smo že prej imeli - brez posebne rešitve za bolnike, ki varuha ne bodo imeli. Imeli bodo pa zastopnika, ki jim po mojem trdnem prepričanju ne bo mogel pomagati. Razen do poglobljenega konflikta s sistemom, v katerem se bolnik, pacient sploh ne sme zameriti nikomur, če hoče, da se mu ne bo kaj zgodilo v nadaljevanju postopkov zdravljenja in tako naprej. Sam imam že hude slutnje glede tega, ker o tem rad razpravljam. Tako, da ne vem, kam bom šel, ko bom zbolel - ker se bojim, da je prišlo do zamer, čeprav skušam biti do stvari pošten in seveda predvsem do bolnikov. Jaz upam, da bom umrl nagle smrti, da ne bom sistema potreboval, vsaj ne dalj časa in ne na usoden način. Ampak želim vam dopovedati, da je cinizem govoriti, kakšni napori so bili. Verjamem, da so bili. Ampak rezultat pa je prazna stvar. Rezultat je to, kar smo že imeli in se ni nič spremenilo. Tega, kar smo se dogovorili in zapisali v koalicijsko pogodbo, nimamo. In inštitut varuha bolnikovih pravic ne bo vzpostavljen s tem in ne bo mogel delovati drugače, kot bi že do zdaj lahko. Pa ugotavljamo, da je bilo to premalo. Zato to obliko tu na novo postavljamo. Tako da v tem primeru, če pač koalicija zavrača ta amandma in ta dogovor, potem ne vem sploh, o čem naj se še v tej koaliciji pogovarjamo. Potem bi bilo zlagano vse. Tudi to, da smo štirje tam in da bi se morali pogovarjati tako, kot je bil dogovor. Ne pa tako, kot se je nekdo nekje za hrbtom zmenil drugače. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima kolega Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo še enkrat. Rad bi samo opozoril na dvotirnost tudi v členu 55a, na kar tudi opozarjamo. Čim dajemo pristojnosti varuhu pravic, mislim, da so pristojnosti varuha človekovih pravic določene z ustavo in zakonom. In ko govorimo o tem, da ji dajemo v okviru tega zakona, o varuhu človekovih pravic v okviru svojih nalog, govoril in spremljal področje pacientovih pravic in na tej podlagi zahteval od pristojnih državnih organov, organ lokalne skupnosti, nosilcev javnih pooblastil, da zagotovijo pogoje in razmere za uresničevanje tega zakona. Zakaj oženje, zakaj je tukaj oženje? Govorimo o pacientovih pravicah kot generalni pravici v okviru pristojnosti varuha človekovih pravic. Jaz tega res ne razumem, da bomo tukaj sedaj vzpostavili njene pristojnosti na podlagi tega zakona in generalno opredelili njene pristojnosti obravnave pacientovih pravic. Tega ne razumem. In bi res želel, da mi to tudi razložite. In dvomim, če ste jo na to opozorili, da ona je recimo lahko mirno sprejela to dikcijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Cveta Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Jaz se bom vrnila na tematiko promocije pacientovih pravic, ki je tudi amandmirana v tem členu. To je tisto, kar je predlagala tudi na seji predstavnica Zveze potrošnikov. Kajti dejstvo je, da v tem trenutku številna društva, v katerih delujejo bolniki, že delajo stvari, ki so tukaj navedene. To mislim, gospa ministrica, poznate iz svoje lastne izkušnje, da za promocijo pacientovih pravic, za informiranje pacientov o njihovih pravicah, preverjanje uresničevanja pravic v sistemu. To številne nevladne organizacije in društva počnejo. In to, kar smo hoteli s tem členom je, da bi jim za to zadevo, za to njihovo poslanstvo tudi na osnovi javnega razpisa dali kakšen evro. In jaz vidim v financiranju teh organizacij zelo velik problem in poznate ga, ministrica, tudi vi. Zato res apeliram na vas, ker sva bili kolegici v Evropi Donni: Ali ne bi bilo prav, da recimo, samo kot primer, to društvo dobi nekaj sredstev za vse, kar počne na področju promocije oziroma na področju informiranja pacientov tudi iz segmenta bolnikovih pravic? Kajti žalostno je, da mi ta društva prepuščamo tako rekoč trgu - če rečem - pri njihovem delovanju. Pri tem, da apelirajo, prosijo in fehtajo po firmah in temu, da pravzaprav na nek način postajajo tudi, žal, odvisniki od farmacevtske industrije. Meni to ni dobro za nevladno sfero. In mnogokrat smo bili že zelo na robu. Recimo pri vprašanjih cepljenja proti raku na materničnem vratu, ko se društvo financira tudi s pomočjo farmacevtske industrije. In jaz želim, da bi vzpostavili tak način, da bi ta društva za promocijo nevtralne zadeve, kot je promocija bolnikovih pravic, nekaj denarja dobili iz države. Žal je koalicija to zavrnila. Jaz se zdaj obračam na vas osebno zaradi vaših izkušenj, zaradi vašega vsega, kar poznate s tega področja, kaj je na tej zadevi slabega, če bi nekaj evrov tej nevladni sferi namenili in naredili nekaj tudi za njihovo neodvisnost, da ne bi bili odvisni samo od dobre volje, donacij, dotacij in tudi farmacevtske industrije, ki pomaga, kar je hvale vredno. Vendar pa društva od njih ne smejo biti preveč odvisna. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo. No, želim razpravljati v zvezi najprej s pristojnostmi varuha človekovih pravic. Res je razprava o tem, ali naj imamo posebne varuhe za posamezna področja že dolgotrajna. In res ni zdajšnja varuhinja človekovih pravic prva in edina, ki zagovarja inštitut varuha človekovih pravic s štirimi namestniki. Težava nastopi tisti hip, ker štiri namestniki so po zakonu. Težava nastopi tisti hip, ko hočemo imeti posamezne namestnike opredeljene za posamezno področje. Enega od njih imamo za varovanje otrokovih pravic že določenega. Zdaj bomo imeli še posebnega namestnika določenega za varovanje bolnikovih pravic. Ne nasprotujem temu. Ampak edini pomislek, ki ga imam v zvezi s tem, je pa vsebinske narave in izkušenjske narave. Iz poročil, letnih rednih poročil varuha človekovih pravic izhaja, da so ravno inštitucije povezane z varovanjem zdravja ali opravljanjem teh dejavnosti najmanj odzivne na pripombe varuha človekovih pravic. To se pravi, da bo potem treba najprej vzpostaviti sistem medsebojnega upoštevanja in zaupanja. Pojdite samo gledat poročilo o tem, kako je to ministrstvo uresničilo priporočila k 11. rednemu letnemu poročilu varuha človekovih pravic, pa boste videli, da vas samo ne spomnim na zgodbo o zakonu o duševnem zdravju. In ko o tem razmišljam, se sprašujem, ali je to res dovolj učinkovit način nadzora nad uresničevanjem pacientovih pravic in njihove zaščite. Imam pa enako stališče kot kolega Ljubo Germič, da je dikcija v četrti vrstici 55.a člena uresničevanje tega zakona popolnoma neustrezna zaradi tega, ker je v kontradikciji z določili 1. člena tega zakona, ki govori v tretjem odstavku. Zdaj jaz upam, da računate, da bo tisti amandma sprejet in da bo potem vse, kar je mogoče dati pod kapo varovanja pacientovih pravic, združeno v tem zakonu. Če vsega ni mogoče najti v tem zakonu, potem je sklicevanje samo na določilo tega zakona nekaj, kar ne pokrije zadeve. Toliko v zvezi s tem. Ali se zdaj imenuje tako ali drugače, je res čisto vseeno. Ker, kdo tudi misli, da izraz varuh, slovenski izraz varuh ni dovolj dober, pa da je boljši ombudsman. Ampak to so zdaj že spet lingvistične razprave, ki se jih lahko gremo, ampak od katerih koristi ne bo, če ne bomo imeli tudi jasnega določila v zvezi s pristojnostmi. Se pravi z vsebino teh nalog. Drugi amandma, kateremu želim izreči svojo podporo, je amandma, ki govori o pristojnostih nevladnih organizacij. To, kakšno je razmerje med vladnim in nevladnim sektorjem, me zaposluje že nekaj časa. Že nekaj časa to razmerje spremljam in čakam, kdaj bo med Vlado in nevladnimi organizacijami sklenjen sporazum, ker ta je potreben. Zlasti glede na to, da naše nevladne organizacije dobivajo eno tretjino sredstev iz proračuna. V Evropi je financiranje nevladnih organizacij različno organizirano. Ampak tako, kot je pri nas organizirano, da je recimo ena tretjina proračunskih sredstev, če nevladne organizacije lahko izpolnjujejo, saj veste, tisti pogoj o tem, da je njihova dejavnost v skladu z javnim interesom. Torej, če je ena tretjina teh sredstev takšna, ena tretjina iz dejavnosti in drugo iz donacij, potem je treba zagotoviti stabilne vire financiranja za tisto dejavnost, ki jo nevladne organizacije lahko opravljajo učinkoviteje in bolje - bi rekla - namesto večjih inštitucij ali organov izvršne veje oblasti. In prav je, da zlasti na področju ozaveščanja, na področju preventive in še česa prevzamejo dobršen del nalog nevladne organizacije. Če se spet vrnem pri tem vprašanju k varuhu človekovih pravic, tudi človekove pravice promovirajo nevladne organizacije v sodelovanju z varuhom človekovih pravic. In bi se dalo, če je že tako treba, da bi bila neka notranja koordinacija, to enako narediti. Zato se mi zdi amandma za 55.b člen vreden podpore in še več, pravzaprav nujen. Zlasti zato, ker kolikor vem, sporazuma med Vlado in nevladnimi organizacijami še ni tako na vidiku, da bi lahko rekli, da bo začel kar hitro delovati. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima gospa ministrica. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Ker je beseda o civilni družbi, o civilnih organizacijah, ki so seveda njihovo delovanje moramo zelo vzpodbujati. To vemo, da je to nekaj povsem blizu vsem tistim, ki to izvajajo desetletja in desetletja zelo intenzivno. Na Ministrstvu za zdravje imamo tudi predvideno v okviru javnega zdravstva tudi določena sredstva za vzpodbujanje in za konkretne projekte, ki jih izvajajo civilna združenja. Zato nismo tega dajali v zakon, ker so možnosti drugje. So možnosti, ki so vezane čisto na konkretne aktivnosti in na konkretne projekte in jih bomo podpirali še naprej. In tudi sama vem, da kot aktiven član civilnega združenja deluješ predvsem zaradi tega, ker se počutiš, da moraš takrat, ko si sposoben nekaj narediti za javno dobro tudi s svojimi močmi in s svojo energijo, da takrat to počneš in bom seveda to počela tudi še kdaj, ko bom imela za to priložnost. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanca Ivana Grilla.
Še enkrat hvala lepa za besedo. Ko zopet razpravljamo o varuhu človekovih pravic, njegovih pristojnostih, dobim občutek, kot da mu nekateri želijo pripisovati, da ima manjše pristojnosti, kot pa naj bi jih imel varuh pacientovih pravic ali pa zastopnik ali pa ta komisija. Mislim, da je človekova pravica oziroma človek širši pojem, kot je pacient, pomeni, da v vsakem primeru, ki ima vsak, ki tudi ne bo zadovoljen z odločitvijo ali zastopnika ali komisije, še vedno imel priložnost ali možnost, da se obrne neposredno na varuha človekovih pravic, ta bo pa s svojimi pristojnostmi opozoril oziroma ukrepal tako, kot bi pač lahko tudi sedaj, ko tega zakona nimamo. V nobenem primeru tudi ne delim razmišljanja nekaterih kolegov, da z dikcijo 55.a člena sedaj ožimo pristojnosti oziroma posegamo v Zakon o varuhu človekovih pravic. Prav nič, samo nekoliko se mogoče še bolj stvari precizirajo. V nobenem primeru pa se ne omejujejo. Zato sam ne vidim kakršnihkoli razlogov, da bi se o teh stvareh veljalo pogovarjati, da bi spremenili. Kar pa se tiče dodatka 55.b člena in o že v zakonu določenemu financiranju nevladnih društev, organizacij oziroma kogarkoli, ki bi želel delovati v smislu promocije Zakona o pacientovih pravicah, se mi pa zdi to tudi neustrezno, da se v tem zakonu to določa. Posebno, ker je gospa ministrica to stvar povsem natančno povedala, da obstajajo sredstva, ki se lahko namenijo za financiranje številnih društev oziroma institucij, ki bodo lahko tudi delale na promociji tega. Sem pa danes že omenil in ponovno opozarjam, da je promocija oziroma da se ta zakon skuša v javnosti predstavljati oziroma jih opozoriti, da obstaja in da je v korist pacientov, naloga vseh nas, politike, medijev, izvajalcev zdravstvenih storitev. Mislim, da se bo ta zadeva, če bomo z nekim pozitivnim razmišljanjem skušali v javnost plasirati relativno kmalu tudi pri pacientih, vzpostavila v podzavest. Nenazadnje je tudi v zakonu določeno, vsak izvajalec zdravstvenih storitev bo imel na vidnem mestu, bo moral imeti opozorilo, seznanilo, da je ta zakon v veljavi, ima priložnost oziroma ima pravico, da se ga z njim seznani, pomeni, da vsak, ko bo prišel k zdravniku, zobozdravniku, bo lahko na vidnem mestu imel informacijo, da pa le ta stvar v Sloveniji sedaj obstaja. Pomeni, možnosti seznanjanja, promocije je v Sloveniji zelo veliko. In največ lahko škode naredimo, da to ne bo sprejeto tako, kot je. Predvsem z zavajanji, z nekimi trditvami, da je ta zakon slab, da ta zakon ne bo nič prinesel. Če je to namen, potem ste vsi tisti, ki k temu tudi tako pristopate, na pravi poti. Ampak to je napačna pot. Zakon je dober, je v korist pacientom. Dajmo ga čim prej tudi potrditi, spraviti, da bo funkcioniral, pa bomo naredili za naše paciente s tem največ. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala za besedo. Sem že danes povedal, pa bom še enkrat ponovil. Prepričan sem in me ne more nihče prepričati drugače. Ta država potrebuje samo enega varuha človekovih pravic. In to varuha s širokimi pooblastili, z močnimi pooblastili, z veliko kompetentnostjo in pa tudi odgovornostjo. Koliko pomočnikov bo on imel za različna področja? To je povsem irelevantno vprašanje. Država mu mora potem tudi zagotoviti dovolj sredstev za področja, ki jih potem pokriva. In da imamo v tem trenutku v tej državi takega varuha, je nedvoumno. Kako daleč je sistem, kar se tiče obravnave poročila, dejansko izpeljan, da varuh izroči svoje poročilo predsedniku države, potem Državnemu zboru? Državni zbor to poročilo obravnava vsako leto. Mislim, da zelo resno. In potem tudi sprejme določene usmeritve, sklepe itn. In če področje bolnikovih pravic ni zadosti pokrito, potem je tukaj mesto, da ob poročilu o obravnavi na to opozorimo in tudi, da potem Vlada zagotovi več denarja in da se nameni več za to področje. Več za to področje. Več varuhov pomeni več slamnatih mož ali pa če hočete več slamnatih žen na tem področju. Če je Maribor - in tukaj odgovarjam sedaj kolegici Potrati, ki je sedaj ni tukaj - bo sam imenoval varuha bolnikovih pravic. Potem naj mariborska občina poskrbi tudi za finančna sredstva. Ne pa, da imenuje, potem pa reče, mi pa, a smo rekli, B pa ne. B pa naj rečejo vse občine, ki tangirajo na mariborsko področje. Tisti, ki jo je imenoval, naj potem zagotovi tudi sredstva za to delovanje. Sicer pa prihajamo do tega, da si bodo občine izmišljevale različne institucije in potem te ljudi pošiljale okrog, zdaj pa pojdite in si naprosite sredstva za svoje delo. In tu prihajam na tisti drugi del financiranja nevladnih organizacij. Tisti, ki danes tu kritizirate, govorite, da premalo dajemo za to. Verjetno pozabljate, da smo prav v tem Državnem zboru na predlog finančnega ministra spremenili Zakon o dohodnini, v katerem smo določili, da lahko vsak davkoplačevalec del dohodnine nameni nevladni organizaciji, katerikoli hoče, in s tem pokaže tudi na pomembnost teh nevladnih organizacij, ki so zrasle kot gobe po dežju. Pojavljajo se različne organizacije. In vse želijo, da jim država, pa tudi drugi proračunski uporabniki namenjajo sredstva za njihovo delovanje. Mi smo pa ravno iz tega razloga spremenili Zakon o dohodnini, da bi ljudje sami izbrali, katere so pomembne in katere se jim ne zdijo pomembne. To je začetek. Mislim, da bo v prihodnje Zakon o dohodnini v tej smeri še treba nadgraditi in da bodo pravzaprav ljudje sami rekli, ta institucija civilne družbe je pomembna, tej bomo svoja sredstva namenili, določenim, ki pač tega zaupanja v tej družbi morda v preteklosti niso upravičile - da ne omenjam, katere, tudi poznane so nekatere velike afere in tako naprej - tistim pa enostavno ljudje takšno možnost odrečejo. Zelo pomembne so donacije. Kamorkoli boste šli v tujino. Tisti, ki so o tem razpravljali, in se boste o tem pozanimali, boste videli, da za te razne organizacije ljudje sami prispevajo iz svojih žepov. In tako v tej državi mnogi delamo. Mene zanima, koliko - recimo - naši kolegi iz Zares prispevajo v različne fonde teh organizacij, ker jih tako močno zagovarjajo in pravijo, da jih tako močno podpirajo. Torej, me prav zanima, koliko dajejo oni od lastnega zaslužka v te namene. Mislim, da vsak, kdor o tem govori v tej državi, mora potem tudi sam finančno prispevati, če se že ne more aktivno v teh organizacijah zaradi pomanjkanja časa udejstvovati. Tisto, kar pa lahko, pa je, da nakazuje finančna sredstva in s tem pomaga različnim institucijam civilne družbe, da lahko delajo, če se mu seveda zdijo pomembne. Sam delam tako. Mislim, da tudi vi, gospa Zalokar Oražem. Sicer vam lahko to tudi, če hočete, dokažem z izpiskom moje banke vsak mesec. Hvala lepa.
Hvala lepa. K repliki se je javila poslanka Potrata. Izvolite.
Hvala. Spoštovani kolega Sok, jaz sem v dvorani in to, da zdajle govorim, je dokaz, da sem v dvorani. Ampak problem, ki ste ga načeli, je širše narave. Res so nekatere institucije ustanovljene v okviru posameznih občin in jih te občine tudi financirajo. Problem nastane takrat, ko njihova dejavnost preseže občinske meje. In glede na to, da smo Slovenijo uspešno razdelili na 210 občin, je verjetno marsikakšna občina poskrbela za infrastrukturo, za telefonijo, za vodovod in ceste. Ni pa poskrbela za varno hišo, pa mogoče za varuhinjo bolnikovih pravic. In zato ni čudno, če se iz tiste občine, ki ima tako inštitucijo, oglašajo tudi pozivi za to, da bi občine, ki tega inštituta nimajo, njihovi občani, pa hodijo k tej inštituciji, kaj malega prispevale. To je razprava, ki jo lahko štejete tudi že v enem delu k razpravi jutrišnjemu Zakonu o preprečevanju nasilja v družini, ko bomo o varnih hišah govorili. Ampak težava je ravno v tem, da radi veliko govorimo o stvareh. Takrat, ko bi pa morali tudi iz občinskega proračuna kaj prispevati, pa zavežemo mošnjičke. In zdaj samo to, mene čisto nič ne zanima, koliko kdo za kaj prispeva. Jaz sama zase dobro vem, se pa s tem ne hvalim. Hvala.
Hvala lepa. K razpravi pa vabim poslanko Cvetko Zalokar Oražem. Izvolite.
Replicirala bom kolegu Soku, ker je prej pač on to izzval, ko je rekel, da ima, če se prav spomnim "poln kufer" že teh prošenj. Jaz vem, da med temi prošnjami, ker sem bila tudi sama dolgoletna županja, so mnoge prošnje tudi s področja humanitarnih in podobnih organizacij. Meni se je zdela ta vaša razprava pravi "podn", če lahko tako rečem. Rekli ste, da imate teh prošenj "poln kufer". Jaz vam pa pravim, da je bil to en "podn". In zdaj za povrh ste še govorili o svojih izpiskih in podobnih zadevah, kaj kdo in kaj ne. Mislim, normalno, jaz pričakujem, da vsi, ki smo tukaj notri, kaj prispevamo v fizični in v finančni obliki, imamo lepe plače. To je naša dolžnost. Ne pa - bom rekla - da bomo se tukaj s tem kakorkoli tudi kitili in bahali. Jaz ob razpravi o tem, da bi država prispevala sistemsko za promocijsko dejavnost nevladnih društev, kamor sodijo tudi društva, kjer se organizirajo bolniki, jaz sem izključno o tem govorila. Mislim, da je to prav tudi z vidika prevelikega vpliva in povezanosti s farmacevtsko industrijo. In vi to dosti dobro razumete. Samo hočete malo ljudem drugače povedati, ker mislite, da vas ljudje ne razumejo, pa vas zelo dobro razumejo.
Hvala lepa. Ali lahko zaključimo razpravo? Ne še. Željo po razpravi ima še poslanski kolega Ljubo Germič. Izvolite.
Hvala za besedo. Gospa ministrica vi imate sedaj priložnost pri tem amandmaju, da iz besed v dejanja prelijete vaše razmišljanje o podpori nevladnih organizacij. Jaz bi vas samo pri tem opozoril, da realna slika kaže, da v proračunu zmanjšujemo sredstva za ta namen. Jaz sem zato v imenu poslanskega kluba vlagal amandmaje, ki so bili s strani koalicije tukaj glasovani proti in amandmaji niso bili sprejeti. Tukaj imamo možnost, da s tem amandmajem damo nevladnim organizacijam priznanja, ki jim gredo. Ob tej priliki pa, ker sem pri besedi, bi samo to želel reči, jaz mislim, da je razprava o tem, da bi gledali kdo karkoli da komu, ali športu, humanitarnim ali katerikoli organizacijam, pod pasom vredna poslanke ali poslanca tega Državnega zbora. Moram pa reči in korektno se mi zdi, da ob tej priliki rečem, da predsednik oziroma vodja našega poslanskega Dixi Band, kolega Moge, ob promociji prvega cd-ja, ki smo ga naredili in smo ga poklonili v 5.000 izvodih društvu Sonček, da smo naredili drugi cd v 2.000 izvodih in smo ga podarili Zvezi onkoloških bolnikov, torej področju zdravstva. Nikoli nismo govorili o članih ansambla. Vedno smo govorili o Državnem zboru kot inštituciji in o vlogi in pomenu nevladnih organizacij za Državni zbor v celoti. In dajmo tako razumeti tudi razprave v tej hiši. Kajti skupna odgovornost je, da prisluhnemo tem skupinam in da jim pomagamo pri uresničevanju njihovih interesov. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Z vašo razpravo pa tudi zaključujem razpravo v povezavi razširjenega 55.a člena. Prehajamo na razpravo o dveh amandmajih k 59. členu. Prvi s strani poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije in drugi s strani Poslanske skupine Zares. Želi kdo razpravljati? Ne. Prehajamo na 64. člen. K temu členu imamo vložene tri amandmaje. Prvi s strani poslanskega kluba LDS, drugi s strani Poslanske skupine DeSUS in tretji s strani Poslanske skupine Zares. Kolega Kontič, beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod podpredsednik! Menim, da je to eden izmed pomembnejših členov zopet pri tem zakonu. Upam, da se razprava iz prejšnjega člena ne bo ponovila in da ne bomo govorili, koliko je kdo pripravljen. Ker strinjam se s kolegi, ki so opozorili na to, da o tem, koliko kdo da, nima smisla govoriti, kajti največ dajejo tisti običajno, ki imajo najmanj. Za nas je pa najmanj primerno, da bi sami razlagali kaj kdo komu da in zakaj da. Verjetno je pa razprava res posledica tega izraza "poln kufer". Kajti izraz "poln kufer" za župana in poslanca ni primeren, ko govori o tistih, ki pri njemu iščejo pomoč ali pa morda kakršnokoli sofinanciranje. Je pa zanimivo in verjetno se bo ta zgodba pokazala tudi znotraj tega člena o tem, da je koalicija ponovno neusklajena. In če je koalicija ponovno neusklajena, kako naj potem tej koaliciji verjamemo, da je usklajena s civilno družbo, če sami s sabo niste usklajeni. Torej, tudi dogodki, kot sem že prej dejal, na odboru, matičnem delovnem telesu so pokazali, da ta usklajenost ni ravno na visokem nivoju. Civilna družba je bila usklajena predvsem v tem, da je zapustila sejo matičnega delovnega telesa. Kako so razumeli amandmaje, kako so razumeli zakon, je seveda druga zgodba. V glavnem tam so bili nezadovoljni. In ko govorimo o spremembah vseh teh členov, ko govorimo o amandmajih, lahko ugotovimo, da je 10% členov samo zaprtih v tej drugi obravnavi. Vse ostalo je temen tisk in vse ostalo je amandmirano in je možno spreminjati in torej omogoča da tudi danes določene stvari še spremenimo. Tudi v tem zakonu. In priložnost v tem členu je ravno ta, da jutri, ko bomo o teh amandmajih glasovali, sprejmemo vsaj enega izmed teh amandmajev, ki so zapisani k temu členu. Lahko pa rečem, da so vsi trije boljši od osnovnega teksta. Predvsem zaradi tega, ker spreminjajo razmerje znotraj komisije. Komisija naj bi štela po osnovnem tekstu 70 članov. Že sam zapis, kdo je lahko član te komisije v osnovnem tekstu pravi, da potrebuje univerzitetno izobrazbo s področja prava in ekonomije oziroma najmanj visokošolsko izobrazbo s področja zdravstva ali ekonomije in najmanj pet let delovnih izkušenj teh področjih. Seveda, potem razrez enostavno sledi temu, kar je zapisano v tem odstavku, ker ne bo tako enostavno te ljudi dobiti za to komisijo. Ampak, kot sem dejal, težava je tudi v tem ali predvsem je težava v razmerju. Če pogledamo obstoječi tekst, torej tisti, ki je koalicijsko usklajeno neusklajen, pomeni, da bo civilna družba imela eno tretjino članov te komisije. Dve tretjini prihajata od drugod. Glavno besedo ima v vsakem primeru ministrstvo. Vsi ti trije amandmaji, ki so vloženi. Prvi amandma LDS-a, verjetno bodo kolegice in kolegi tudi sami te amandmaje še podrobneje predstavili, ima razmerje 17:13 v korist civilne družbe. Drugi amandma s strani DeSUS-a ravno tako spreminja razmerje in tretji amandma s strani Poslanske skupine Zares, prav tako zmanjšuje število iz 75 na 48 in razmerje 25:23, se pravi v korist nevladnih organizacij s področja varstva pacientovih pravic. Katerikoli amandma, ki je zapisan pod tem členom, bomo potrdili oziroma sprejeli, bo boljši od obstoječega teksta, ki je zapisan in predlagan v tem zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Želi še kdo razpravljati? Kolega Germič, izvolite.
Hvala. Želel bi obrazložiti prvi amandma. Mi z amandmajem prvič sproščamo zahtevnost pogojev za tiste, ki bi lahko bili člani komisije. Mi dopuščamo bistveno širši nabor in opredeljujemo tudi desetletne izkušnje. Zdi se nam pomembno, da je tukaj potrebno imeti odprto možnost, ne pa zapirati v zelo ozek krog primernih kandidatov. Drugi del amandmaja pa se nanaša na samo komisijo. Mi predlagamo, da se komisija bistveno zmanjša, da se zmanjša iz 75 na 30, kajti ocenjujemo, da bo 15 senatov v Sloveniji dovolj. Drugič, predlagamo, da je sestava članov komisije drugačna, kot jo predlaga predlagatelj. 10 članov predlagamo, naj se imenuje na predlog posameznih republik iz strokovnih kolegijev, 17 članov na predlog nevladnih organizacij s področja pacientovih pravic ali varstva potrošnikov in pa 3 člane predlagamo, da naj predlaga v komisijo Komisija za medicinsko, etiko pri ministrstvu pristojnem za zdravje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besed vabim poslanca Ivana Grilla.
Hvala lepa za besedo. Poglejte, ravno sestava te komisije, ki je v prvotnem besedilu zakona, je prav gotovo optimalna. In tudi število 75 je ocena, da bi s 25 senati lahko ažurno sproti opravljali morebitne pritožbe na drugi stopnji. Zato me sedaj preseneča od kod ocena kolega Germiča, da bi bilo tisto število prej dovolj, ko je pa pri zastopnikih in pri tistih zadevah tako vehementno spraševal vlado in vse nas, od kod nam takrat podatek. Komisija oziroma člani komisije, to ni poklicna funkcija, kar pomeni, da bo tudi strošek povezan izključno z njihovim delom, njihovim delovanjem. In za državo to ne pomeni nobenega dodatnega stroška, če je 75 članov. Sestava komisije, ena tretjina te komisije je sestavljena iz članov oziroma na predlog nevladnih organizacij. To je ena tretjina od teh. Res je, da je veliko število predlaganih kandidatov, ki jih bo potem ministrstvo potrjevalo s strani stroke, to je medicina, to je farmacija, to je verjetno lahko tudi kemija in vse, kar je povezano s sistemom zdravstva. Ampak takšno število ljudi mora biti zato, ker so to vprašanja, povezana s strokovnimi znanji. In to je zato tudi namen, da bo lahko ta komisija kompetentno, tudi strokovno o teh stvareh razpravljala. In kot sem že omenil senat, tričlanski senat, v katerem bo obvezno moral biti pravnik kot vodja senata, potem bo član ene nevladne organizacije in pa eden iz stroke, je to možnost, da v primeru, ko se očita, da bo to zopet zdravnik ščitil zdravnika oziroma delavec zdravstvene stroke bo tukaj možnost preglasovanja in sprejemati tudi v drugačnih primerih, če bi do tega prišlo. Ampak jaz ne verjamem, vem, da bo ta komisija ali pa vsak senat deloval neodvisno, predvsem v korist pacientov, če bo za to imel ta senat tudi kakršnekoli dokaze. Zato menim, da je takšna komisija sestavljena na optimalen način in takega amandmaja, kot ga predlagajo, ne želim podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K repliki pa se je prijavil poslanski kolega Ljubo Germič. Izvolite.
Seveda je potrebno replicirati kolegi Grillu. Govorimo o komisiji, ki bo obravnavala postopke, torej gre za drugo obravnavo. Če sledimo naši logiki skozi cel zakon, govorimo o tem, da naj bo zastopnik profesionalen, kar pomeni, da bo pred prvo obravnavo že zaprta večina primerov. In govorimo o tem, da naj imajo vlogo nevladne organizacije, ki bodo skrbele za promocijo in informiranje. Če bomo naredili te korake, potem bo potrebno za drugo obravnavo bistveno manj. In če bo izpolnjen pogoj A, izpolnjen pogoj B, bo potem drugih obravnav tako malo. In tukaj je naša poanta. Če pa vi računate, da bo drugih obravnav veliko, potem pa bo tudi potrebnost po tako obširni komisiji velika. Naša poanta gre ravno v drugo smer, do druge obravnave bi moralo priti izjemoma in zato ne potrebujemo tako obsežne komisije. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanka Alenka Jeraj. Izvolite.
Hvala za besedo. V bistvu je že moj kolega Grill povedal kar nekaj stvari, ki sem jih nameravala tudi sama. Torej govorimo o 75-članski komisiji, s katero se bo imenoval tričlanski svet. In da dejansko morda ne bi prihajalo do tega, da bi težko sestavili te senate, se nam zdi popolnoma ustrezno, da bi bila komisija 75-članska. Dejansko je tudi to neprofesionalna zadeva, nepoklicna, tako kot je enako pri zastopniku. Menim, če bomo ocenili oziroma se nam bi zdelo, da bi bilo 75 imenovanih članov preveč, v kar pa kljub vsemu dvomim, prej ste navajali mnogo primerov, s katerimi naj bi se baje ukvarjala gospa sedanja varuhinja, tudi sama sem pogledala njeno poročilo in dejansko je tam kar precej primerov, s katerimi se je ukvarjala, zato se mi ne zdi smiselno, da to število zmanjšujemo. Potem bomo pa imeli težave in ne bomo tega mogli izvajati tako, kot smo si zamislili v zakonu. Zato tega amandmajev ne bom podprla in predlagam, da ostane tako, kot je v prvotnem členu.
Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
Na to komisijo bi vendar želela še enkrat opozoriti, da gre najprej resnično za en organiziran nabor 75 strokovnjakov različnih struktur, kot smo ugotovili, definitivno s področja zdravstvene stroke samo 1/3, potem pa civilna združenja in pa pravniki, ki bi naj posamezne senate potem vodili. In gre samo za nabor. Nikakor ne gre za to, da bi 75 ljudi se skupaj dobilo in razpravljalo o čemer koli. Gre za to, da ne iščemo, ko pridemo do strokovnega problema na kateremkoli področju, na področju ginekologije, pediatrije, kjerkoli, da imamo v naboru strokovnjake za vsako področje. In od tu naprej je potem delo dovolj učinkovito in enostavno. Tri ljudi iz tega nabora potem poiskati, se odločiti, je dosti lažje, kot iskati izvedence na trgu tako rekoč. Tako da je zato prav, da to prikažemo na pravilen način, da ne bi dajali občutka, da širimo neko navidezno administracijo in celo napišemo, da je to 75 ljudi, ki razpravljajo o trenutni krivici. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Kontič. Izvolite.
Hvala lepa. S tem, da gre za organiziran nabor, se strinjam. Tudi s tem, da številka 75 verjetno ni ravno zelo velika, se lahko strinjam, če mislimo to delo resno opravljati. Največja težava, ki pa je, je razmerje, ki je določeno v tej komisiji. Razmerje, ki govori o tem, da je samo ena tretjina predstavnikov nevladnih organizacij, to seveda pomeni, tako kot sem slišal in verjetno pravilno razumel, da bodo senati sestavljeni iz treh članov in eden od teh bo predstavnik civilne družbe. Predlagam, da damo besedo gospodu z ministrstva, da nam zadevo pojasni, ker lahko, da ne razumem pravilno. Ampak glede na število, ki je določeno, in glede na to, da jih je 25, da jih je ravno ena tretjina, je prisotna bojazen, da bo izmed treh, ki bodo odločali, eden tisti, ki bo predstavnik te civilne družbe. To je pač neke vrste logično sklepanje. In če so trije, je rezultat glasovanja približno znan.
Hvala lepa. Kot veste, na podlagi Poslovnika Državnega zbora na sejah Državnega zbora lahko sodeluje ministrica, ki je danes z nami, in državni sekretar, ki je bil dopoldan, čeprav tudi z zamudo, z nami. Tako da kompatibilne sogovornike na vsak način imamo. Ministrica bo dobila besedo v trenutku, ko bo to tudi želela.
Če lahko pojasnim, da ta trojka, ki se imenuje senat in je sestavljena iz zdravnika, tistega, ki bo pokrival področje, iz predstavnika civilnega združenja in seveda pravnika, ki bo ta senat vodil. Čisto na konkretno vprašanje, gre za to, da je to različnost vprašanj nemogoče pokrivati na drugačen način. Saj smo razmišljali tudi o zmanjšanju, vendar smo iz znanega razloga, da je resnično vsestranska zastopanost, potem pustili ta nabor, to število, in postavili te tričlanske senate oziroma omogočili bodočo sestavo tričlanskih senatov. Hvala.
Kolega Kontič, imate besedo.
Hvala lepa ministrica za odgovor. Natančno to sem govoril pred tem. To je potrditev tistega, kar sem ugibal pred tem, ko sem govoril in moj strah je ostal upravičen.
Hvala lepa. Želi še kdo? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo v povezavi s 64. členom. In prehajamo na 66. člen predloga zakona, kjer imamo en amandma, in sicer amandma poslanke skupine Zares, ki predlaga, da se črta četrti odstavek. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem prehajamo na 71. člen in na dva vložena amandmaja. Prvi je s strani poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije in drugi s strani poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo tukaj razpravljati? [[Ne.]] Prehajamo na 73. člen, amandma poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. [[Ne.]] 73. člen, vaš amandma. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Se opravičujem za malo kasnejšo reakcijo. Torej namen našega amandmaja je ta, da spreminja način obravnave komisije ob določenem primeru. Mi predlagamo, da se člani komisije pomikajo k pacientu, medtem ko samo besedilo zakona predvideva, da se pacient vedno pomika v Ljubljano. Zato predlagamo, da se dikcija spremeni in zapiše tako, da se pritožbeni postopek praviloma določi glede na bližino pacientovega stalnega ali začasnega prebivališča in sedeža zastopnikov pacientovih pravic. Če pa to narekuje smotrnost ali katerikoli drugi razlogi, pa se to opravi na sedežu komisije, ki pa je predvidena v prostorih Ministrstva za zdravje. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Želi še kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo k 73. členu. Prehajamo na 75. člen, h kateremu imamo vložen amandma poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Kolega Germič, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bi samo opozoril na dejstvo, da se z predlogom amandmajev k 75. členu ponovno v zakon uvajata dva člena, ki govorita o preiskavi zaradi domnevnega varnostnega zapleta. Moja diskusija je bila v celoti že opravljena o vsebini, potrebnosti vnesti varnostni zaplet v besedilo zakona že pri 2. členu. In ta dva člena govorita samo o tem, na kakšen način se izpelje postopek v primeru, če je odrejena preiskava, zaradi domnevnega varnostnega zapleta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ministrica, resnično apel - dajte prisluhniti tema dvema amandmajema [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Veste, v nadaljevanju se osredotočate samo na interni strokovni nadzor. Pa mi povejte eno inštitucijo v naši državi, kjer je bil interni nadzor učinkovit. Tudi policija oziroma, se opravičujem, Ministrstvo za obrambo je ugotovilo na podlagi internega nadzora, da se ne izvaja spolno nasilje, nadlegovanje znotraj vojske. Pa to še zdaleč ni tako. Tudi nadzorna komisija, kjer je šlo za neke vrste [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]interni nadzor, v primeru prevzema Onkološkega inštituta, je ugotovila, da ni bilo nepravilnosti, pa smo včeraj gledali oddajo - koliko nepravilnosti se dogaja v našem zdravstvu.
Hvala lepa. Želi besedo ministrica?
Ja. Jaz bi predvsem rekla, da nas je premalo, da nobeden nobenemu ne bi nič več zaupal. Da vse, kar je predlagano, oblike nadzorov so vedno diskutabilne. Vedno so lahko različne rešitve. Tukaj je rdeče popisano, kar smo dopolnjevali, kot primer v tem zakonu. Resno, tudi v zahvalo ekipi, ki je del nove ekipe, ki se zelo trudi narediti tak zakon, ki bo dober za državljanke in državljane, in ta interni strokovni nadzor je tisti, ki bo predpisan, ki je tukaj v naslednjem členu potem opredeljen - kako in na kakšen način bo predpisan. Da pa nepravilnosti v zdravstvu ni, seveda ne bom trdila, da pa smo tukaj zato, da jih odpravljamo in da je čim manj napak kjerkoli in karkoli počnemo, to pa, verjemite, da se zelo zavzemamo. Hvala.
Kolega Germič, imate besedo.
Hvala za besedo. Gospa ministrica! Mi bi želeli imeti jasen odgovor: Zakaj je ta pojem, in nato v nadaljevanju postopek pritožbe zaradi tega dogodka in oblikovanje skupine, ki bo raziskala ta dogodek, umaknjeno iz zakona? Te razlage ni. In jaz bom samo prebral mnenje spoštovanega prof. dr. Jožeta Trontlja, predsednika Komisije za medicinsko etiko, ki v svojem stališču pravi: "Gre za pomembno kategorijo, ki v zakonu nikakor ne sme manjkati. S stališča uveljavljanja pacientovih pravic je to neugoden dogodek, ki odstopa od pričakovanega poteka zdravljena in utegne povzročiti nepredvideno škodo na zdravju. Pacient je lahko upravičen do odškodnine, ne glede na to, ali je zaplet mogoče pripisati napaki pri zdravljenju ali kakšni objektivni okoliščini. Brez jasne definicije v tej pomembni kategoriji, ki se je pojavila na številnih mestih v zakonu, ni mogoče govoriti." Imamo eno kompetentno mnenje. S strani predlagatelja pa ne slišimo argumentiranih argumentov, ki govorijo proti temu. O tem mi govorimo, ne govorimo pa o tem na splošno in počez. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo k omenjenemu členu. Prehajamo na 80. člen in in na amandma Poslanske skupine DeSUS. Ni razprave. Prehajamo na 80.a člen amandma Poslanske skupine DeSUS. Ni razprave. Prehajamo na amandma k 82. členu, prav tako amandma Poslanske skupine DeSUS. Ni razprave. Prehajamo na obravnavo dveh amandmajev k 84. členu. Prvi je podpisan s strani Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije in drugi je podpisan s strani Poslanske skupine DeSUS. Kolega Germič, imate besedo.
Hvala lepa. Z zakonom opredeljujemo, da bo ministrstvo obravnavalo poročila zastopnikov, komisije in tudi poročila zbornic in Zavoda za zdravstveno zavarovanje in da bo potem pripravila skupno poročilo o stanju na področju varstva pacientovih pravic, ki jih bo obravnavala Vlada. Mi predlagamo, da vsakoletno razpravo o tem poročilu opravi tudi Državni zbor. In to je vsebina tega amandmaja. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zaključujem razpravo. Prehajamo na 89.a člen ter amandma Poslanske skupine DeSUS. Ni želje po razpravi. Prehajamo na predzadnji amandma oziroma predzadnji člen, to je 90. člen, in dva amandmaja k temu členu. Želi kdo razpravljati? Prvi amandma je amandma Poslanske skupine SDS, drugi s strani Poslanske skupine DeSUS? [[Ne.]] Prehajamo na amandma k naslovu zakona, predlagan s strani Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Kolega Germič beseda je vaša.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Naslov zakona je Zakon o pacientovih pravicah, ampak tretje poglavje in 55. člen v okviru tega poglavja govori o pacientovih dolžnostih. Glede na to, da ne bi želeli, da imajo uporabniki, torej tisti, ki bodo uporabljali ta zakon, kakršnokoli nepopolno informacijo, želimo, da že sam naslov nosi opredelitev vsebine zakona. Torej ne govori samo o pravicah, govori tudi o dolžnostih. Zato predlagamo, da se besedilo zakona spremeni tako, da se k pravicam dodajo tudi dolžnosti in bi se naslov zakona glasil Zakon o pacientovih pravicah in dolžnostih. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Glede na to, da ni želje [[...]]Seveda, gospa ministrica, izvolite, beseda je vaša.
Jaz se opravičujem, jaz nisem tako hitra, kot ste vi vsi, zato potem včasih zamudim razpravo. Glede naslova, govorimo o pacientovih pravicah in dolžnostih, o katerih smo govorili tudi še v prvem branju. Z ozirom na to, da res 99% členov zakona govori o pravicah, je pa tudi člen, ki posebej govori o dolžnostih. Zato smo se potem se odločili, da pustimo ta naslov, da se pa razume, da za vsako pravico se dobi tudi dolžnosti. Ampak izključno zaradi te neenakomernosti smo potem ta naslov pustili. Se pa razume, da so različna mnenja na to področje. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo z razpravo o posameznih vloženih amandmajih in členih. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v ponedeljek, 17. decembra, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Mi pa nadaljujemo oziroma prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Ob tem vas obveščam, da je Poslanski klub Liberalne demokracije na predsednika Državnega zbora naslovil pismo, berem: "Pri včerajšnji najavi časa se nam je pripetil neljub dogodek. Pozabili smo najaviti čas pri 24. točki - Mandatno-volilne zadeve. Prosimo vas, da Poslanskemu klubu LDS omogočite 20 minut časa za razpravo." Kot predsedujoči tega ne bom storil, ker je predsednik Državnega zbora pri prejšnji točki enako željo onemogočil Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke. In ker verjamem, da morajo enaka merila veljati za vse, se bomo držali do sedaj predvidenega roka in terminske prijave. Zbor bo v okviru te točke obravnaval, prvič, štiri predloge sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo, drugič, predlog sklepa o imenovanju osmih članov programskega sveta RTV Slovenija na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o Radioteleviziji Slovenija in ugotovitev - prenehanje mandatov članov programskega sveta RTV Slovenija, konstituiranega v letu 2006. Prehajamo na razpravo o posameznih predlogih. Najprej prehajamo na razpravo oziroma obravnavo štirih predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo. Sodni svet je Državnemu zboru predložil štiri predloge za izvolitev kandidatk v sodniško funkcijo na sodniška mesta okrajnih sodnic v Ljubljani, Šentjurju pri Celju in Vrhniki. Ker z nami ne vidim predstavnika Sodnega sveta, mu tudi ne bom ponudil besede. Predloge pa je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala ter predložila predloge sklepov. Prijavljenih k razpravi ni, zato bomo o predlogih sklepov v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v ponedeljek, 17. decembra, v okviru glasovanj. Prehajamo na 2. točko v okviru mandatno-volilnih zadev, in sicer na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju 8 članov Programskega sveta Radiotelevizije Slovenija, na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o Radioteleviziji Slovenija. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija, ki predlaga, da se za člane imenuje: Borisa Grabrijana, Petra Jančiča, Bineta Matoha, dr. Leona Oblaka, mag. Stanka Okoliša, dr. Huberta Požarnika, mag. Antona Šepetavca in dr. Matevža Tomšiča. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima poslanec Jože Tanko za predstavitev stališča Poslanske skupine SDS. Izvolite, prosim.
Hvala lepa za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Pred nami je prva redna menjava polovice članov Programskega sveta Radiotelevizije. Tokrat bomo zamenjali tiste, ki so bili izžrebani za dvoletni mandat in te so predlagale tudi civilne družbene skupine. Ocenjujemo, da je Programski svet Radiotelevizije v tem času dobro opravil svoje delo, saj se je ustrezno lotil reševanja problemov in pobud, ki spremljajo delo največjega javnega medijskega servisa. Javni zavod Radiotelevizija je zaradi svojega statusa in vloge še posebej izpostavljen presoji kritične javnosti in upam oziroma verjamem, da javni zavod vsako leto bolje opravlja svojo nalogo, svojo vlogo oziroma svoje poslanstvo. Pri delovanju javnega zavoda Radiotelevizije Slovenija se vedno postavlja presoja med javnimi interesi, med posredovanjem številnih vsebin javnosti in pa med komercializacijo posameznih vsebin. Glede na to, da mora javni zavod Radiotelevizija podpirati in predvajati tudi vsebine, ki niso zanimive za komercialne televizije, so marsikdaj potrebni tudi kompromisi in celo v teh najbolj gledanih oziroma gledljivih terminih, v tako imenovanem "prime-timeu". Sicer se postavlja vprašanje, kako promovirati nekatera področja, ki komercialnim medijem niso zanimiva, vendar jih je kljub temu potrebno z vidika spektra pluralnosti in promocije določenih vsebin posredovati širši javnosti. Potrebno je tudi povedati, da je stil poročanja v dnevnoinformativnih oddajah radiotelevizije drugačen, ima drugačne poudarke, kot ga imajo komercialni mediji. In prav je tako. Morda bi zaradi tega pričakovali, da zaradi tega trpi gledanost oziroma poslušanost dnevnoinformativnih oddaj, vendar je potrebno poudariti, da tak pristop kljub vsemu zadovoljuje zelo velik krog potrošnikov informacij. Celo več, gledanost se povečuje, prihajajo nove vsebine, koristijo se notranje rezerve, kljub omejenim virom oziroma nespremenljivim virom s področja naročnine, realno so ti viri celo nižji. In s 1. januarjem se začne tudi tretji, tako imenovani parlamentarni kanal. Vse to so vsebine, ki nam jih mora, nam jih je dolžna zagotavljati javna radiotelevizija. Ocenjujem, da so se te vsebine v tem obdobju dela tega programskega sveta izboljšale in tudi izboljšala se je gledljivost. Zato se lahko vsem tem članom programskega sveta, ki bodo zapustili programski svet, zahvalimo za njihov prispevek. Izbor kandidatov, ki ga je pripravila Mandatno-volilna komisija, teh 8-ih za novo obdobje, je po našem mnenju dober, je strokovno raznovrsten in zastopana so različna področja udejstvovanja posameznih kandidatov, tudi prihajajo z različnih področjih. Tako imenovana regionalna zastopanost je tudi v tem primeru upoštevana. Gre za ugledne kandidate, iz različnih strokovnih področij, različnih izkušenj in prepričan sem, da bodo lahko s svojim nepristranskim delom pripomogli tudi naprej k dobremu delovanju javne radiotelevizije. Morda nekoliko izstopa to, da predlog ni spolno uravnotežen, da v njen niso ustrezno zastopane ženske, vendar žal nekateri dobri predlogi niso bili popolni in so bili zardi formalnih razlogov izločeni. V poslanski skupini bomo predlog Mandatno-volilne komisije podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Za govornico pa vabim poslanca Alojza Soka, da predstavi stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Danes bomo torej imenovali 8 članov v Programski svet Radiotelevizije Slovenija. Naj spomnim, da je ta organ 29-članski in da je pravzaprav zaradi tega programskega sveta v Državnem zboru bilo v preteklosti izrečenih veliko besed, da je to tudi bil eden izmed glavnih razlogov, zakaj smo imeli v zvezi s tem zakonom referendum, na katerem je tudi bil zakon kot takšen potrjen. Programski svet v skladu s tem zakonom, od katerih kar 16 članov imenuje ta Državni zbor, ima velika pooblastila. Naj spomnim, da programski svet sprejema programske sheme RTV, da programski svet sprejema in postavlja programske standarde, da sprejema programsko zasnovo, da programski svet sprejema programsko produkcijski načrt, daje potem svoje mnenje k statutu, finančnemu načrtu, da ima tudi svoje naloge v zvezi z vzpostavitvijo generalnega direktorja RTV-ja in tako naprej. Zelo velika pooblastila na eni strani. Zaradi tega so tudi na drugi strani postavljeni zelo visoki standardi, kdo je lahko imenovan v programski svet. V prvi vrsti naj bi pri tem šlo za ljudi, ki so s svojim znanjem in s svojim ugledom in dosežki prispevali k vsesplošnemu razvoju v Republiki Sloveniji in kot takšni lahko tudi pripomorejo k dvigu ugleda javne RTV. Seveda je treba ob tem povedati, da to ni naloga samo programskega sveta, ampak tudi vseh ostalih, ki so povezani s to javno televizijo, uredniki, novinarji, in ne nazadnje tudi z nami tukaj v Državnem zboru. Torej, tudi mi. Odvisno je pač, kako v javnosti predstavljamo to podobo naše osrednje institucije na medijskem področju. Zelo pomembno je, in to bi rad izpostavil, da programski svet obravnava tudi pripombe in predloge poslušalcev. In mislim, da je prav iz tega razloga zelo pomembno, kdo je v tem programskem svetu. Danes bomo imenovali po naši oceni v Novi Sloveniji 8 izredno kompetentnih ljudi, od katerih pa, na drugi strani veliko pričakujemo. Naj v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ob tej priliki spomnim tudi na to, da je zastopanost programskega sveta zastavljena po regionalnem principu. To pa seveda pomeni, da si že zakonodajalec in tudi vsi, ki ne živimo v Ljubljani, želimo, da bi ta javna RTV nekako bolj enakomerno pokrivala celotno področje Republike Slovenije. Jaz upam, da je dovoljeno s tega mesta tudi svetovati temu programskemu svetu. Kajti vsi tisti, ki ne živimo v Ljubljani, imamo nekakšen občutek, in če bi naredili neko analizo stanja, bi se verjetno tudi to potrdilo, da ta javna slovenska RTV večino svojega razpoložljivega časa in poročanja posveča dogodkom, ki se zgodijo v Ljubljani. In da bolj poredko zaidejo v druge kraje. Občutek imamo, da bolj ko je nek kraj nerazvit, manjkrat se pojavijo s svojimi kamerami in poročanjem iz tistih delov Slovenije. Tako ne primer ne bo odveč, če opozorim, da ta javna RTV redno spremlja dogajanje ljubljanskega mestnega sveta in da smo s tem, kar se dogaja v zvezi z Jankovićem, vsi bolj ali manj seznanjeni. Kar pa se dogaja po drugih, ravno tako slovenskih mestih, ali, če hočete, mestnih okoljih, pa ne samo na področju politike, ampak na vseh področjih, bodisi kulture, bodisi gospodarstva ali drugih področjih, da pa se o tem poroča veliko manj. Želeli bi si torej, da bi se ta programska shema in programska politika v bodoče uredila na takšen način, da bi Slovenija bila slovenskim državljankam in državljanom celovito predstavljena skozi različne dogodke, ki so zelo pomembni za celo Slovenijo, ne pa da imamo občutek, da je ta javna slovenska RTV velikokrat preveč ljubljanska, da je pomembno samo tisto, kar je v Ljubljani, nepomembno pa tisto, kar je izven Ljubljane. Mi bomo teh 8 predlogov, ki jih predlaga Kviaz, danes podprli in bi prav tako, kot moj predhodnik in v imenu Nove Slovenije zaželel uspešno delo temu zelo pomembnemu in odgovornemu organu javne RTV.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila poslanka Majda Širca. Izvolite.
Hvala lepa. Naj takoj na začetku povem, da predloga ne bomo podprli. Se pa strinjamo s tem, kar je bilo ravnokar rečeno, da so v tem programskem svetu vzpostavljeni res visoki standardi. Visoki standardi, ki odgovarjajo, da kandidati morajo zagotoviti pravilu večine, moči in oblasti. En visok standard velja za izvolitev teh kandidatov v programski svet RTV Slovenija. In ta standard rezultira tudi v tem, da seje programskega sveta potekajo na način nadrealističnih prireditev glede na diskusije, ki smo jih zasledili zapisane v javnosti in v magnetogramih, ko se predsednik programskega sveta dr. Granda spušča v polemiko s filozofom na način, da mu grozi z nesramnostjo, z vzdrževanjem glasu in z lažmi. Programski svet je v teh letih nedvoumno dokazal, kar je bilo že zdavnaj jasno, še posebej po tem, ko je bila njegova sestava določena s plonk listki. Obnaša se namreč tako, kot da bi bil vladni kabinet. Zato v tem programskem svetu niso vzdržali štirje člani, od gospe Spomenke Hribar, Vlada Miheljaka, Lesničar Pučkove in do predstavnika SAZU-ja. Zato se je lahko zgodila tudi tako ponižujoča razprava na zadnji seji programskega sveta RTV Slovenija, ko so bili novinarji, ki so problematizirali stanje na RTV Slovenija in opozorili, da je v zadnjem času javni RTV zavod zapustilo več kot 15 dobrih novinarjev in urednikov, tako obravnavani, kot so bili. Zato jih je predsednik programskega sveta odslovil z izjavo, da od njihovih besed, s katerimi so hoteli opozoriti na kritično stanje in na pritiske na RTV Slovenija, zato je predsednik Programskega sveta lahko zaključil z razmišljanjem, da mu je od vse razprave ostalo pravzaprav zelo malo ali nič, razen morda diskusij o tem, ali ima urednik oziroma novinar Vodušek preveliko ali premajhno plačo. Zagotovo pa nima javne, čeprav dela v javnem zavodu. Slednje sicer ni pripomba in citat gospoda Grande. Tudi zaradi vsega tega se je odstop gospoda Pivca, enega izmed članov Programskega sveta, zgodil šele potem, ko so ga drugi opozorili, da ni kompatibilna njegova dejavnost v politiki s članstvom v Programskem svetu. Zaradi vsaj štirih razlogov predloga za nove člane Programskega sveta v Poslanski skupini Zares ne bomo podprli. Mogoče je legalno, zagotovo pa ni etično in niti ne logično, da bodo kar trije člani dobili mandat še za štiri leta oziroma da bodo skupaj imeli mandat šestih let. Gospod Bine Matoh, ki ga je predlagalo Združenje umetnikov, dr. Hubert Požarnik, ki ga je predlagalo Društvo Pobuda za šolo po meri človeka, Društvo katoliških pedagogov in Društvo slovenskih katoliških izobražencev, in Boris Grabrijan, ki ga je predlagala Zveza društev rejcev drobnice, so bili v Programski svet z žrebom izvoljeni za dve leti. Logika kombiniranja dve- in štiriletnega mandata je bila vgrajena v zakon na predlog tudi domačih in tujih strokovnjakov - takrat ste to sprejeli, četudi ste jim rekli tako imenovani strokovnjaki, ampak očitno je bilo že takrat jasno, da imate figo v žepu. Namreč, dopuščena je bila možnost, da se koncept rotacije izniči in da se lahko zagotovi šestletno bivanje v Programskem svetu, četudi mimo koncepta zamenjav. Predsednik Kviaza se je pri tem razpisu odločil, da ne bo pozival k dopolnitvi nepopolnih izjav. Se pravi, če je, recimo, gospa Manca Košir napisala, da se strinja s kandidaturo, je bila izločena zaradi tega - in je bila tudi drugače obravnavana kot, recimo, primer gospoda Grabrijana, ki je to strinjanje podprl z vednostjo, da je seznanjen s posledicami te kandidature. Seveda se sprašujemo, ali strinjanje s kandidaturo ne pomeni tudi vedenja o posledicah tovrstnega sodelovanja v Programskem svetu. Sama gospa Koširjeva je to v pogovoru potrdila, da je bila seznanjena in da je mislila prevzeti vse obveznosti, ki jih nalaga takšno članstvo, da pa jo k temu ni nihče pozval. In s tem je na nek način prišlo do, mogoče že spet ne nelegalnega, ampak nelogičnega razlikovanja enih in drugih. Poleg tega sta kar dva člana, kar je tudi že spet legitimno, ampak vendarle v smislu diskusije o pluralnosti in pluralnih videnj in o zajemanju čim širšega spektra predlagateljev, kar dva člana, gospod Jančič in gospod Tomšič, sta bila imenovana oziroma bosta imenovana po glasovanju, ampak v Kviazu že potrjena, na pobudo enega in istega pobudnika. V svet prihaja še nekaj imen, ki se jih lahko spomnimo iz časov, ko smo sprejemali tako Zakon o medijih kot Zakon o RTV Slovenija. Recimo, avtor tako imenovanega za vse urednike trenutno spornega popravka, ki duši uredništva pri njihovem avtonomnem delu, vsaj zaradi tako ekstenzivne razlage oziroma uveljavitve, kot se je zgodila, ne samo s pomočjo avtorja te rešitve, gospoda Leona Oblaka in gospoda Grimsa, skratka ta gospod tudi prihaja v Programski svet, kar me seveda navdaja z zadovoljstvom. Ni res, če ni res, je pa škoda, ker na ta način bi se lahko vsaj bolj trdno zagovarjala stališča uveljavljanja tega zakonskega določila, ki je dobil legitimiteto tukaj tudi zaradi tega, ker se na RTV Slovenija ne pride do živega z možnostjo uveljavitve popravka, če citiram tisti primer, ki se je zgodil prejšnji teden, ko sem cel teden pričakovala v napovedniku že napovedano Omizje o filmu, v ponedeljek in torek še napovedanemu, v sredo pa neizvedenemu, Omizju namreč, pa čeprav naj bi se zgodilo prav zaradi tega, ker so nekateri hoteli uveljaviti svoje videnje, ki ga v eni prejšnjih oddaj Omizje niso mogli, ker je Vlada zasedla ves prostor in hkrati tudi žalila tiste ljudi, ki jih zraven ni bilo. Mogoče se bo pa drugič pojavil, če me popravljate, da obstajajo različna tovrstna imena. Ne zdi se nam potrebno, četudi ni bilo tokrat podprt ta izbor članov s "plonk listkom", tokrat ste že bolj utečeni. Ampak vendarle, na tako sestavo, ki ne bo dovolj pluralna, če uporabljam besednjak, ki se je sedaj že tudi meni vtisnil v spomin, ne bo dovolj pluralna. To, da ne bo dovolj različno zastopana po spolni kategoriji, bi seveda lahko bilo drugače, ker so bile tudi tiste ženske, ki so kandidirale, so izpolnjevale nekatere pogoje, vloge so bile popolne, ampak je bilo potrebno izvršiti tisto, obkrožiti tisto ime, ki vam je bilo seveda ukazano. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo [[...]]Imate proceduralni predlog. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. V tej hiši velja ta Poslovnik Državnega zbora, domnevam, oziroma naj bi veljal tako v tej dvorani kot v delovnih telesih Državnega zbora. In želim govoriti v skladu z 69. členom, o njegovi uporabi in želim, da o tem tudi odločite. Danes je v temu stališču, ki je bilo ravnokar predstavljeno, kolegica omenjala številne osebe. Celo polemizirala je z njihovimi stališči. Gospoda Grando, gospoda Voduška, da jih ne omenjam še po vrstnem redu naprej. Včeraj na seji Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti sem jaz omenjal v povezavi z razsodbo Vrhovnega sodišča, ki je zelo pomembna za avtonomijo novinarstva, kajti Vrhovno sodišče je v primeru Ranc ugotovilo, da je šlo v primeru posega bivšega kriminalista Kosa, sedanjega šefa protikorupcijskega urada, za nedopusten poseg v komunikacijsko zasebnost, torej v človekove pravice. In ko sem v tej razpravi omenil besedo Kos, sem bil grobo prekinjen v razpravi, seja komisije je bila grobo prekinjena, češ, da o tem ne bi smeli govoriti, ker ta gospod na tej seji ni bil prisoten. Če v tej hiši in v tem državnem zboru veljajo za vse ista pravila igre, če ne veljajo za nekatere druga pravila igre, se pravi za gospode in Socialnih demokratov, ki vodijo to komisijo, potem pričakujem, da boste na tem mestu nemudoma prekinili to sejo Državnega zbora in jo nadaljevali šele takrat, ko bodo na njej prisotni vsi tisti, ki jih je gospa Širca omenila in jim bo tudi omogočena predstavitev njihovih stališč, tako kot smo bili poučeni na včerajšnji seji Komisije za peticije, človekove pravice in enake možnosti. V nasprotnem primeru pa pričakujem, da bo ravnanje, ki smo mu bili priča včeraj s strani predsednice komisije, doživelo ustrezen epilog v tej hiši, v smislu zagotavljanja demokratičnosti in kulture dialoga. Hvala lepa.
Hvala. Jaz bi takole odgovoril spoštovanemu poslancu, da ne vem, kaj se je dogajalo na odboru in na odborih. Sejo vodi predsedujoči, je treba spoštovati njegovo voljo. Mislim pa, da je to tema, ki sodi verjetno v razpravo na kolegij ali kam drugam. Vsekakor pa sam menim, da je treba zagotoviti čim večjo svobodo razprave in samo v skrajnih primerih zaustaviti govornika. To je moje osebno stališče, vendar stališča in načini vodenja so različni. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Grims. Izvolite.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Kako je to zanimivo poslušati! Dokler je bil na čelu Radiotelevizije bivši predsednik sedanje Pahorjeve SD in sta se "dragi Borut" in "dragi Tone" kregala po časopisih, kdo bolj obvladuje Radiotelevizijo, ki bi morala biti javna, torej od vseh, je bilo vse v redu. Ampak zdaj, ko se je pa ta krak rdeče hobotnice odsekalo z zakonom, ki je bil sprejet in potrjen na referendumu, torej na najbolj demokratičen možen način, je pa vse narobe. To je zelo zanimivo razumevanje demokracije. In kam pripelje, je čudovito predstavila gospa, ki je ravnokar končala svoj govor. Namreč, pripelje do tega, da se človek zaleti, nekoga obdolži, ker se zmoti v priimku, in ga javno diskreditira. Pa ni diskreditirala samo njega, diskreditirala je dobesedno vse. Ni storila prva in ni bila najhujša. Najhujša osebna diskreditacija te vrste v resnici pripada Poslanski skupini SD, tisti, ki pravi, da prinaša novo kulturo dialoga, in sicer tistemu njihovemu poslancu, ki je nedavno z insinuacijo diskreditiral enega od glavnih urednikov oziroma direktorjev programov Radiotelevizije, gospoda Vasleta, češ da je človek, ki je vodljiv, ki se da izsiljevati. Vsi, ki ga poznate, in vsi ga dobro poznate, veste, da je on zadnji človek, ki bi si dovolil kaj takega. Ampak to vas ne moti. Ker ne tuli z vami v isti rok, ker razmišlja s svojo glavo, ga je treba diskreditirati, ponižati, tako kot ste to storili ravnokar s temi, ki so tu predlagani. Ne vem, ali si res predstavljate, da smo še vedno pred 30 leti, ko lahko ljudi ponižujete, ko se obnašate kot avantgarda, da je vse po vašem prav, in tisti, ki niso z vami, se pa ve, saj je bilo javno rečeno, najprej diskreditacija, kot danes, potem likvidacija, po potrebi tudi fizična, saj to je bilo javno povedano. Kajti da to ni samo insinuacija, veste, priča dogodek, da takrat, ko je bil na čelu Radiotelevizije predsednik politične stranke, predsednik sedanje Pahorjeve SD oziroma njene pravne in direktne politične predhodnice, da ne bo kdo potem zaradi tega zapletal, ste vendar uporabljali še druge metode nadzora, neposrednega nadzora nad temi istimi novinarji, kar nedvoumno s pravnomočno sodbo, potrjeno, priča primer gospoda Ranca. Čeprav je bil na čelu Radiotelevizije bivši predsednik SD, ste šli še iskat podatke, do katerih ne bi smeli dostopati brez odločbe sodišča po slovenski ustavi, zato da ste kontrolirali, kje ta novinar išče svoje informacije. Grobo ste posegli v njegove človekove pravice in v njegovo profesionalno integriteto. In vse to silno dušebrižništvo, ki se zliva na javno radiotelevizijo od takrat, ko ste izgubili referendum, ki ste ga sami predlagali, je seveda najbolj perfidna, najbolj sprevržena oblika pritiska na neodvisnost medija. To je treba enkrat za vselej jasno in glasno povedati. In pri tem asistira množica ljudi, množica politikov, praktično celotna sedanja opozicija, in asistira množica, žal, to pa je treba tudi javno povedati, ljudi, zaposlenih v drugih javnih občilih. Iz preprostega razloga. Najbrž ne toliko iz ideologije, ampak zaradi tega, ker na ta način uničujejo konkurenco. Ampak na ta način znižujejo tudi doseženo raven demokracije, znižujejo standarde slovenskega novinarstva in na ta način pljuvajo v lastno skledo. In če želite najboljši dokaz, ko je nekdo iz RTV, edini, mimogrede, ki je šel iz radija, šel na bolj plačano delovno mesto po lastni odločitvi v drug medij, se je o tem pisalo in govorilo tedne in tedne. Ko pa je sedaj pod udarom celotno uredništvo Maga, pa na edino tiskovno konferenco, ki je bila sklicana na to temo, pridejo ubogi štirje novinarji. Kje pa je tukaj novinarska solidarnost? Kje so tu enaka merila za vse? To vas sprašujem. Kje je sedaj branik tiste svobode medijev? In to je naloga teh ljudi, ki jih danes tukaj obravnavamo, kajti svet RTV-ja ima nalogo, da ščiti ta medij njegove novinarje, njegovo integriteto tako pred sedanjo, ampak to pa posebej poudarjam, tudi pred katerokoli preteklo oblastjo. Do vseh morajo biti enaka merila [[....]] [[Izključen mikrofon.]]
Hvala. Mag. Milan M. Cvikl. Imate repliko? Izvolite.
Bila sem edina gospa, ki sem govorila prej, tako da je razumljivo. Danes govorimo o Programskem svetu in ne govorimo o tem, da diskreditiramo RTV Slovenija. Govorimo o delu Programskega sveta do sedaj in očitno tudi v bodoče, glede na kadrovanje. Še posebej tudi zaradi tega, ker je, po mojem razumevanju zakona, nesprejemljivo, da se nekomu avtomatično da kar 6-letni mandat, čeprav govori zakon, da mandatstvo v programskem svetu je štiriletno. Da pa so seje programskega sveta nadrealistične, da tako potekajo, to je pa nemogoče mižati pred tem. Če na programskem svetu ni mogoče razpravljati o tem, zakaj 15 vidnih in še več novinarjev, urednikov, v kratkem času zapusti hišo, zakaj se tako stanje ne sanira? Če to ni problem za predsednika dr. Grando, kaj je lahko potem problem? Izogibati se takim pomembnim vprašanjem, ko se že zgodijo. Saj so se zgodile zelo pozno te debate, ampak so se. In jih potem pač izničevati, češ, aha, saj drugje so boljše plačani in tako naprej, jih ne slišati in zaključiti s celotno diskusijo. "Od te diskusije mi pa ni nič ostalo," je dejal dr. Granda, ki mimogrede kot doktor pristaja, da se zmanjšujejo in v noč potiskajo oddaje o kulturi na račun česa drugega. Programski svet, ki pristaja na to, da je Piramida zanjo največja uspešnica, tudi tista, zaradi katere so kar štirje člani programskega sveta odšli. Gospod Grims, saj ljudje nimajo zavezanih oči. Ne samo, da televizijo gledajo, ampak tudi vas in vam ne morejo verjeti, četudi tako upate. Programski svet ni takšen, kot se je tukaj, ko se je zakon sprejemal, zatrjevalo, da ga bodo sestavljali ugledni, kredibilni, da bo tvoril neke dobre [[...]]To televizijo ne brani, ne brani v trenutku, ko je v njej kriza. Danes mogoče še ne izgleda kriza, ker se črpajo finančna sredstva od drugje. Nekoč pa bo. Jutri pa bo in takrat bo ta programski svet v zagatah, še posebej, ko bo moral odgovore dajati.
Hvala. Gospod Cvikl.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz sem sicer nameraval razpravljati o sklepu o imenovanju osmih članov sveta, ampak tudi do tega bomo prišli. To, kar sem poslušal, so pa zdaj že drugič tako imenovane Grimsove pravljice. Jaz mislim, da je zelo jasno, kaj se je skušalo na začetku te oblasti narediti z mediji. Na eni strani smo imeli Zakon o Radioteleviziji Slovenija in določanje programskega sveta, kot bomo danes ugotovili, na političen način. Poleg tega pa smo imeli, začenši z afero Mercator, poskus berluskonizacije Slovenije, ker je potrebno medije obvladovati. Žal se ta poskus ni uresničil v popolnosti, žal. In zdaj imamo neko zgodbo, kako se že temu reče, nadaljnjega spopada, v kateri bomo očitno v mesecih do volitev vsi vpleteni. Tako dali drugače. Vsaka prilika bo izkoriščena za to, da bomo v tem spopadu med gospodarstveniki in politiki vedno dobro poučeni. Brejc Mihael, assistant, dragi kolegi, e-mail iz 29.11., kjer sporoča ta Mihael Brejc, assistant evropski javnosti, da so gospodje, ki so lastniki Dela, Dnevnika, Večera, Primorskih novic, Financ in tako dalje najmanj, da so člani posameznih političnih strank, še več, oni so tisti, ki poenostavljeno povedano ob obstoječi izvršni oblasti vplivajo na 570 novinarjev in so jih držali za roke, ko je teh 570 novinarjev pisalo peticijo proti pritiskom na novinarje. To piše Brejc Mihael, assistant, e-mail. Lahko ga dobite, vam ga pošljem. Kaj hočem povedati? Predsednik Vlade je ob tako imenovani zaupnici prinesel v ta Državni zbor nekaj struktur. Prinesel je tudi strukturo, kjer je Bonnier, švedsko podjetje, lastnik Financ, pa novinarji Financ pišejo svoje o politiki ministra Bajuka, predsednika Vlade in tako dalje. In tako je tudi prav, da novinarji Dnevnika, Dela, Večera pišejo svoje. Vse, kar bi mi morali početi, da novinarje pustimo na miru. Ampak to se še ni zgodilo. Slišali smo danes, da je predsednik stranke, katere član poslanske skupine sem jaz bil, predsednik programskega sveta. Gospod Kocjančič je bil imenovan za predsednika programskega sveta kot predsednik olimpijskega komiteja, ko ni bil več predsednik stranke. Govorite o novinarski solidarnosti. Novinarska solidarnost za tiste, ki so bile oprode nekaterih, očitno ni potrebna, ker obstaja politična solidarnost. In vračam se na točko dnevnega reda. Danes bomo glasovali o nekaterih kandidatih za programski svet. Eden od kandidatov je izjavil: "Izjavljam, da pristajam na kandidaturo za člana, članico programskega sveta RTV Slovenija, ki jih imenuje Državni zbor. Seznanjen sem s pogoji iz tretjega in četrtega odstavka 17. člena Zakona o RTV Sloveniji in jih v celoti izpolnjujem." V celoti izpolnjuje. Podpisal se je, da izpolnjuje pogoje. Drugi pa je izjavil: "Izjavljam, da pristajam na kandidaturo za člana programskega sveta, sem seznanjen s pogoji Zakona RTV in sem kot član sveta pripravljen delovati v skladu z določbo drugega odstavka 17. člena Zakona o RTV Sloveniji." Ne izpolnjuje pogoje iz tretjega in četrtega odstavka 17. člena. Ampak ta drugi je dobil vašo, kot se temu reče, politično podporo in bo kot bivši odgovorni urednik Dela tudi imenovan v programski svet. O tem danes govorimo. Govorimo o političnem imenovanju članov programskega sveta in pri teh zgodbah ne pomaga nič. Jaz samo obžalujem, da se strokovne službe Državnega zbora in Mandatno-volilne komisije zlorablja za to, da se vnaprej izloči [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]enajst kandidatov. Jaz se opravičujem tistim, ki so dali soglasje, pa jim nismo dali možnost niti za glasovanje, ampak ste jih politično izločili. Opravičujem se jim, v imenu lastnem in seveda poslancev, ki ste to pripravili.
Hvala. Gospod Grims, ja bili ste imenovani. Izvolite. [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] [[...]]
Najprej bi se res iskreno zahvalil gospodu Cviklu za to izjemno prezentacijo te nove kvalitete politične kulture, ki jo prinaša Pahorjeva SD v slovenski prostor. To je bil res perfekten prikaz, jaz upam, da ga bodo vsi publicirali v največji možni meri. Zdaj, kaj iz njega sledi? Ko zmanjka argumentov, sledi osebna diskreditacija. Osebne žaljivke, potem se pač začne rogati in konec koncev se zelo jasno pove, da mu je popolnoma vseeno, če se o Sloveniji v tujini laže. Ko smo to obravnavali - problematiko imenovane peticije, v zvezi s katero ste me omenili - na našem odboru, so bila predstavljena številna gradiva, od katerih vsako posebej trditve v tej peticiji dokazljivo in preverljivo postavlja na laž. Pove, da je neresnična. Ko sem pozval, posebej, na začetku 6 ur trajajoče seje, predlagatelje, to ni dolžan noben od novinarjev storiti, to je dolžan predlagatelj, to pa ste bili poslanci opozicije, da predložite gradiva, s katerimi bi potrdili tiste navedbe, ki ste jih sami postavili v izhodišče, pa ni bil predstavljen niti en sam kos papirja. To je tisto, kar je vredno povedati za zgodovino. Enega samega dokaza ni bilo. In ko ste govorili o teh novinarjih, je treba tudi to povedati, da je bilo zelo jasno pojasnjeno, da premestitve novinarjev, o katerih govorite, so posledica samo zato te spremembe, ker je bila zahteva društva, pardon, sindikata novinarjev RTV Slovenija, da se vključi v zakon določilo, po katerem urednik sam in popolnoma samostojno oblikuje celotno uredništvo. In takrat so predlagatelji zakona, smo pač to sprejeli in je bilo vključeno v zakon. To je bila zahteva sindikata RTV Slovenija. To morate povedati. Povedati morate pa tudi to, da so ti novinarji odšli na druga dobro plačana delovna mesta. In to ne gre za eno kratko obdobje, kot ste vi govorili, ampak za obdobje časa veljave novega zakona. To pa je zdaj že dve leti. Potem pa to seveda izzveni precej drugače. In še [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]čisto za konec. Ko ste omenili bivšega predsednika stranke v kateri ste sedaj, naj navedem po čem se vam v resnici kolca. Bivši predsednik stranke, v kateri ste bili prej in s katerim ste skupaj zdaj v novi stranki, gospod Tone Rop je bil pa preko svojega generalnega sekretarja deležen usluge, da je lahko gospod Golobič kar klical na RTV in rekel, naj gre kamera nazaj na gospoda Ropa in to samo nekaj let nazaj. In se je to tudi zgodilo. Tega po novem zakonu nihče več ne more storiti. In to so časi, za katerimi vi žalujete, in pred temi časi nas mora braniti ta sestava programskega sveta, ki [[...]]
Hvala. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v ponedeljek, 17. decembra, v okviru glasovanj. Prehajamo na ugotovitev prenehanja mandata članu Programskega sveta RTV Slovenija, konstituiranega v letu 2006. Mandatno-volilna komisija je v seznanitev zboru predložila naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je gospod Gregor Pivec podal izjavo o odstopu s funkcije člana programskega sveta RTV Slovenija, imenovan na podlagi sedme alineje šestega odstavka 17. člena Zakona o RTV Slovenija. Zato mu na podlagi tretjega in četrtega odstavka 18. člena Zakona o RTV Slovenija preneha mandat na funkciji člana programskega sveta RTV Slovenija, konstituiranega v letu 2006. Mandat na funkciji mu preneha z dnem sprejetja tega sklepa. S seznanitvijo zbora o predloženem sklepu ugotavljam, da je bil sklep sprejet. S tem zaključujem to podtočko ter prekinjam 24. točko dnevnega reda. Prekinjam 34. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob deveti uri. Hvala za udeležbo in lahko noč.