Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken voor haar vraag aan dezelfde minister, de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht dat Turkije IS'ers gaat terugsturen. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Afgelopen vrijdag berichtte de Turkse minister van Binnenlandse Zaken dat ze IS'ers actief gaat uitzetten. Twee dagen geleden kwam het bericht binnen dat een Duitser of een Deen en een Amerikaan daadwerkelijk zijn uitgezet. Dat roept de vraag op of er onder deze groep van opgepakte IS'ers ook Nederlanders zitten. Zijn er indicaties dat Nederlandse IS'ers actief zullen worden uitgezet naar Nederland? Heeft het kabinet inmiddels contact met de Turkse regering over het terugzenden van deze IS'ers? Zo ja, wat zijn die contacten geweest en kunnen we verwachten dat de Turkse regering ons actief zal informeren op het moment dat dit het geval is? Heeft het kabinet sinds afgelopen weekend concrete maatregelen genomen om de komst van deze IS'ers op een goede manier te regelen? Zo ja, wat zijn die maatregelen dan? Wat gebeurt er als iemand zich opeens onverhoeds meldt aan onze grenzen? Graag een reactie.
Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Naar aanleiding van de uitspraken van de Turkse minister waar het lid Kuiken aan refereert ...
Mevrouw.
Oh, pardon, excuus, het was niet kwaad bedoeld.
Ik dacht dat u "de heer" zei.
Nee, ik zei "lid".
Oh, lid, excuus, mijn oren.
Oké, ik zal het ter voorkoming van misverstanden over mevrouw Kuiken hebben. De collega van BZ en ik hebben navraag gedaan bij de ambassade. Vervolgens hebben wij vastgesteld dat in de meeste gevallen waar de Turkse minister naar verwees, sprake was van al langer bekende voornemens tot uitzetting. Het uitgangspunt is natuurlijk dat het aan Turkije is om te bepalen wat men doet met uitreizigers of foreign terrorist fighters die zich op het Turkse grondgebied bevinden, want daar heeft Turkije nu eenmaal territoriale jurisdictie. Daarbij is het wel van het grootste belang dat Nederland en andere landen tijdig worden geïnformeerd, zeg ik ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kuiken. We houden daarom nauw contact met Turkije over de Nederlandse uitreizigers die zich bij de Nederlandse ambassade hebben gemeld. Wij kijken daarbij in hoeverre er sprake is van terugkeer. Zo ja, dan zal dat begeleide terugkeer moeten zijn ten behoeve van vervolging in Nederland. Dat is conform het vaste beleid. Verder zijn alle diensten die het betreft inderdaad voorbereid. Als het een IS'er betreft die zich als Nederlander gemeld heeft bij het consulaat, hiernaartoe wordt gehaald en in detentie wordt geplaatst, dan is ook de Raad voor de Kinderbescherming direct betrokken om het betreffende kind te kunnen opvangen. Uiteraard zijn ook de marechaussee, de politie, het Openbaar Ministerie en de Dienst Justitiële Inrichtingen voorbereid voor het geval IS'ers naar Nederland terugkomen. U vroeg nog wat we hebben gedaan sinds het afgelopen weekeinde of sinds vrijdag. Ik hoop dat ik dat al heb gedaan. Zoals gezegd zijn we in nauw contact met de Turken om hier niet voor verrassingen te komen te staan.
Dan herhaal ik toch even mijn vraag: zijn er nu concrete indicaties dat we op korte termijn mensen teruggestuurd krijgen naar Nederland? Dat is nu heel relevant. Ik weet dat het kabinet dat niet wil. Het lijkt toch een beetje een strategie waarbij je de kop in het zand steekt en denkt: als ik niet wil dat het niet gebeurt, dan hoop ik ook dat het niet gebeurt. In het ergste geval gebeurt het dan straks toch, als u me nog kan volgen. Dan staan hier straks opeens actieve IS-strijders aan onze grenzen. Mijn tweede vraag is welke afspraken inmiddels gemaakt zijn met andere Europese landen. Want het kan ook zijn dat ze niet zozeer actief op een vliegtuig worden gezet als wel gewoon over de grens worden gezet. Dat betekent dat andere bondgenoten, lidstaten, geconfronteerd worden met onze Nederlandse IS-strijders. Welke strategie geldt daarvoor? Met andere woorden, hoe realistisch is het dat Turkije op korte termijn actief mensen zal uitzetten naar Nederland, of dat nou rechtstreeks is of via andere landen om ons heen?
Laat ik even beginnen met te zeggen dat de weergave van het beleid niet helemaal de juiste is. Ik ga toch maar even uitgewerkt zeggen wat het vaste beleid is. Als een uitgereisde persoon, een IS'er, met de Nederlandse nationaliteit zich meldt bij een consulaat of ambassade en als de nationaliteit en dergelijke overtuigend zijn vastgesteld, dan wordt een uitleveringsprocedure in gang gezet. Zodra die persoon op Nederlands grondgebied komt, vindt arrestatie plaats en wordt vervolging opgestart. Dat is het vaste beleid in Nederland. Ik heb de twee dames — zoals ook al bekend is uit de pers — net al genoemd. Een van hen heeft de Nederlandse nationaliteit, de andere niet meer; die heeft alleen nog de Marokkaanse nationaliteit. Ook als zich in de toekomst dergelijke gevallen zullen voordoen, wordt gewoon getoetst aan dat zojuist door mij geschetste vaste beleid, want dan staan berechting en vervolging in Nederland voorop.
Nu geeft de minister toch niet helemaal antwoord op mijn vraag, want ik vroeg niet naar mensen die zichzelf actief melden bij het consulaat om actief teruggebracht te worden naar Nederland. Ik heb het hier over mensen die door Turkije zijn opgepakt en actieve IS-strijders zijn geweest, mannen, die op korte termijn wellicht naar Nederland overgebracht zullen worden. En ik herhaal mijn vraag: zijn er indicaties dat er Nederlandse mannelijke IS-strijders op korte termijn actief naar Nederland zullen worden teruggestuurd? Zo ja, zijn we dan voorbereid? Zo nee, waarom niet? Houden we daar serieus rekening mee? Dat is de crux van mijn vraag.
Over het voorbereid zijn heb ik al eerder geantwoord, dus ik verwijs naar het eerdere antwoord. Anders zou ik u een hele herhaling bezorgen. Over het andere punt, of bekend is dat er op korte termijn nog anderen zouden komen, heb ik gezegd dat wij in nauw contact zijn met Turkije. Op dit moment is er alleen sprake van de twee vrouwen waarvan ook in de media al melding is gedaan. We houden in de gesprekken daar heel duidelijk de vinger aan de pols.
Ik moet dus concluderen dat we niet het risico lopen dat er op korte termijn door Turkije een aantal mensen, mannen, aangedragen zullen worden die actief worden uitgezet. Dat noteren we dan nu. Als straks blijkt dat die informatie toch anders is, hebben we een probleem. Ten tweede had ik gevraagd of er nu afspraken zijn gemaakt met andere landen om ons heen. Ook zij zullen met dit probleem worden geconfronteerd. Denemarken en Duitsland werden genoemd, maar er zullen andere lidstaten volgen. Graag een reactie.
Om met het laatste te beginnen. Ja, wij zijn in nauw overleg met andere Schengenlanden die dezelfde problematiek hebben. Wat het eerste betreft, heb ik gezegd dat we in nauw contact staan met de Turken. Het gaat op dit moment over deze twee. Ik kan geen 100% garantie geven, maar ik ga op dit moment uit van een zorgvuldige bejegening van de Turkse overheid bij die gesprekken. Kortom, dat zijn in ieder geval, vind ik, goede gesprekken.
Het is een en al vaagheid, al jarenlang, bij deze minister als het gaat over het terugkeren van jihadisten uit IS-gebied, mensen die hiervandaan vertrokken zijn. We weten ook dat het de diepste persoonlijke overtuiging van deze minister van CDA-huize is dat je die mensen terug moet halen, dat ze weer te bekeren zijn tot een normaal denkend en gezond leven, dat je ze barmhartigheid moet bieden en dat je in gesprek met ze moet kunnen gaan om ze te vergeven. Ik weet wel waarom die vaagheid er is, namelijk omdat die persoonlijke overtuiging van de minister dadelijk op de voorgrond komt te staan. Stuur deze mensen, als er Nederlanders tussen zitten, terug naar Noord-Syrië, want daar zijn ze opgepakt. En zo niet, dan ga ik ervan uit dat de persoonlijke overtuiging van de minister gewonnen heeft. Of heb ik ongelijk, vraag ik hem.
Ik sta volledig achter het zojuist door mij geschetste kabinetsbeleid, dat overigens helder is en al twee jaar daarin consistent is, dus ik denk dat daar niet heel veel twijfel over kan bestaan. Het hier krijgen van mensen die elders worden uitgezet omdat ze de Nederlandse nationaliteit hebben, is nu eenmaal het consistente beleid van dit kabinet. Als iemand met de Nederlandse nationaliteit zich bij een ambassade of een consulaat meldt, dan zal diegene worden uitgeleverd en hier worden vervolgd en berecht.
GroenLinks heeft steeds tegen het kabinet gezegd: span je maximaal in om mensen terug te halen en zet in op berechting van IS-strijders en deradicalisering van kinderen. Het kabinet heeft zich steeds verscholen achter wensdenken over lokale berechting, oplossingen die in de praktijk niet blijken te werken. Nu worden we door Turkije gedwongen mensen terug te nemen en door de rechter gedwongen ons in te spannen om kinderen te laten terugkeren. Ik doe een dringend beroep op deze minister. Verspil uw energie nou niet aan dat achterhoedegevecht, aan wensdenken over lokale berechting wat niet gaat werken. Neem de regie, zet in op berechting van IS-strijders hier en zet in op het deradicaliseren van kinderen. Daar komt u verder mee dan met het wensdenken en het geloof in oplossingen die er niet gaan komen.
Ik hoor niet echt een vraag, maar het is goed om weer even te melden dat hier toch dingen door elkaar worden gehaald. Het kabinet heeft consistent — volgens mij is dit beleid al onder het vorige kabinet ingezet — gezegd dat als mensen, IS-strijders, uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit zich melden bij een consulaat of een ambassade in de Midden-Oostelijke regio, we aan het betreffende land zullen vragen om uitlevering. Dan zullen diegenen in hechtenis genomen worden en vervolgd en berecht worden. Dat is consistent beleid. Ik denk dus toch dat hier dingen door elkaar worden gehaald.
De minister vertelt wat er zal gebeuren op het moment dat de Turken iemand met de Nederlandse nationaliteit, een jihadist, op het vliegtuig zetten. Kan hij ook schetsen wat het kabinet zal doen als een illegale vreemdeling, dus iemand zonder geldige papieren, uit het vliegtuig komt? Gaat diegene dan meteen in vreemdelingendetentie? Gaan we die kant op? Hoe zal dat er dan uitzien?
Het lijkt me verstandiger om dat in een brief aan de Kamer — dat kan ik zeker toezeggen voor de begroting — nog eens op een rij te zetten. Ik zeg dat in alle eerlijkheid, omdat ik dan echt op het terrein van mijn staatssecretaris ga komen. We hebben vorige week woensdag een debat gehad dat helaas door de gebeurtenissen op Schiphol moest worden onderbroken. Dat spijt mij ook zeer. Ik was toen degene die spel brak in verband met die kwestie. Ik had niet op een knop gedrukt, wil ik benadrukken. Ik wil in ieder geval toezeggen dat er uiterlijk volgende week maandag een antwoord op deze vraag komt.
Het kabinet heeft geschreven dat het een aanvang zal maken met de uitvoering van het vonnis van de rechtbank. Ik vraag de minister of een aanvang maken ook betekent dat het kabinet zal overleggen met de Verenigde Staten over het aanbod dat zij hebben gedaan, en waarvan de Amerikaanse ambassadeur zegt dat het nog steeds staat, om ons te assisteren bij het uitvoeren van dit vonnis.
We zullen bij het aanvang maken van de nakoming alle mogelijkheden en alle punten meenemen.
Als Turkije mensen hier naartoe stuurt, is de minister dan bereid om de Kamer daarover te informeren? Ik hoef geen namen en rugnummers te hebben, maar ik wil wel weten dat die mensen hier komen en wat er hier met ze gaat gebeuren. En dan is er nog een kwestie. Als de nationaliteit is afgepakt, zegt Turkije: die mensen komen uit Nederland, dus die sturen we naar Nederland. De minister heeft dan wel de nationaliteit afgepakt. Wat gaat hij in zo'n geval doen?
Ik zal de Kamer tijdig informeren — de NCTV zal dat doen — als inderdaad mensen hier naartoe komen en wij dat weten vanuit de, in dit geval, Turkse kant. Ik benadruk nogmaals dat de contacten die we daarover hebben zodanig en zo zorgvuldig zijn dat ik er echt van uitga dat wij die informatie krijgen en niet verrast zullen worden. Ik vind het heel lastig om in als-danredeneringen te spreken, maar u moet ervan uitgaan dat wij in ieder geval alle gevallen telkens op hun juridische merites zullen beoordelen.
Het bericht dat de Turken actieve IS-strijders terug zullen sturen, heeft tot heel veel schrikreacties geleid, ook in ons land. Ik hoor de minister zeggen dat hij nu geen aanwijzingen heeft om te denken dat daar ook mensen zitten die naar Nederland worden teruggestuurd, maar ik wil hem toch iets vragen. Op het moment dat dat toch zo blijkt te zijn, is Nederland dan voldoende voorbereid op de veiligheidsrisico's die dat met zich mee zou brengen? Ik wil daar nog een tweede punt aan koppelen, dat raakt aan wat de heer Van Raak zojuist zei. Stel dat de Nederlandse nationaliteit is afgepakt, maar het OM voor deze personen wel een verzoek tot vervolging wil doen en de minister vraagt om de ongewenstverklaring op te heffen. Hoe zal het ministerie dat verzoek wegen?
Wat dat laatste betreft, verwijs ik naar de behandeling in de Eerste Kamer van februari 2017. Ik meen dat het op 7 februari 2017 was. Toen is in de Eerste Kamer uitvoerig over dit punt gesproken. Mijn directe voorganger heeft daar toen duidelijk gemaakt dat hier altijd een belangenafweging speelt. De nationale veiligheid is daar een heel belangrijk aspect bij, laat dat duidelijk zijn. Ik vind het heel gevaarlijk om hier casuïstiek te gaan veralgemeniseren, als dat al niet juridisch onjuist zou zijn. Die belangenafweging is in ieder geval een heel belangrijk aspect dat hier meespeelt. Mevrouw Van der Graaf vroeg nogmaals, in het verlengde wat mevrouw Kuiken eerder vroeg, hoe het met de voorbereiding is. Ik heb hierover periodiek overleg met de NCTV, en de NCTV overlegt met de betreffende diensten. Daarbij moet u denken aan de Kinderbescherming, maar ook aan het Openbaar Ministerie. We bereiden ons echt met elkaar in zorgvuldigheid voor op wat eventueel het geval zou kunnen zijn. En ten slotte wil ik opmerken dat een dergelijke kwestie enkele collega-Schengenlanden nog veel meer zorgen zou moeten opleveren omdat het daar om veel grotere aantallen gaat. Daarom is het overleg met Schengenlanden ook zo belangrijk.
Ook wij namen kennis van de uitspraak in kort geding en hebben ook met belangstelling kennisgenomen van het feit dat het kabinet in hoger beroep is gegaan. Maar in de tussentijd maken we ons wel zorgen over eventuele voorbereidingen ten aanzien van de kinderen. Wordt daarin ook heel kritisch meegenomen dat zeker niet voor alle kinderen zal gelden dat zij terug moeten keren bij grootouders of familie? Want er zijn nogal wat grootouders en familieleden die totaal, maar dan ook totaal niet wensen in te zien waartoe hun dochters en zonen mogelijk in staat zijn gebleken. Een plek bij grootouders of familieleden is dus zo ongeveer de laatste plek op aarde waar deze kinderen naar terug moeten keren.
Ik moet dit even behoedzaam zeggen, want ik kom dan op het beleidsterrein uit de portefeuille van collega Sander Dekker, maar ik wil daar wel over zeggen dat die goede voorbereiding aan deze kant van de Raad voor de Kinderbescherming zeker een heel belangrijk punt is. Daarmee wil ik overigens heel duidelijk benadrukken dat dit helemaal aan het einde is, als er een bepaalde uitkomst is uit die inspanningsverplichting.
Dank u wel.