Mødet er åbnet.
Vi indleder mødet med 1 minuts stilhed for at mindes ofrene for angrebene i Sri Lanka. Vores tanker og medfølelse går til de efterladte. Lad det samtidig være en markering af, at vi står sammen om vores fælles demokrati og frie samfund. Tak for det.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 42 (DF, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det er ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 114 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 87 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 88 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 114 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 9 (RV og SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 89 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 9 (RV og SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, SF og IA). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 1 og 4, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag. Deling af lovforslaget i tre lovforslaget er vedtaget. Herefter er ændringsforslag nr. 6-9 til det udelte lovforslag bortfaldet. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v., lov om retspsykiatrisk behandling m.v. og sundhedsloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. og retsplejeloven. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes endelig om det under C nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. og lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 104 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3, stillet af det samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 103 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. april 2019. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Den politiske situation i Tyrkiet er under fortsat forværring. Ytringsfriheden er presset i bund, og alle medier af betydning er enten lukket eller overtaget af regeringens tilhængere. Forsamlingsfriheden bliver antastet, det samme gør religionsfriheden, offentlige ansatte bliver fyret i tusindvis for at give udtryk for holdninger, som afviger fra regimet, og enhver kritik af præsident Erdogan slås ned med hård hånd. Det er jo forståeligt, i hvert fald for forespørgerne, at bagmændene bag kuppet i 2016 skulle retsforfølge og straffes. Ingen har ret til at forsøge at gennemføre et kup, så det er en sag helt for sig. Men virkeligheden er jo, at man er gået langt videre end at straffe kupmagerne i undermineringen af de demokratiske standarder. Et konkret udtryk for det er de tusindvis af politiske fanger, der er i Tyrkiet, herunder mange valgte parlamentarikere, borgmestre og byrådsmedlemmer. Derfor har vi, Socialdemokratiet , SF, Alternativet og Enhedslisten, i dag valgt at sætte fokus på de politiske fanger med denne forespørgselsdebat: Hvad kan udenrigsministeren oplyse om deres situation, og hvilke initiativer har regeringen og EU taget i den forbindelse? Vi ser frem til regeringens besvarelse og til debatten.
Tak for det. Og så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det. Og tak til forespørgerne for, at vi får en mulighed for at drøfte den aktuelle politiske situation i Tyrkiet. Det er en situation, som også optager regeringen meget. Tyrkiet er et land, som vi ikke kan ignorere – en allieret i NATO og på mange måder en tæt partner for EU og en helt central spiller i spørgsmål om håndtering af migrationsstrømmene. Tyrkiet ligger geografisk i mødestedet mellem Europa og Mellemøsten og kunne være en rollemodel for, hvordan demokrati, respekten for grundlæggende rettigheder og retsstaten kan indgå i et frugtbart samspil med andre kulturelle og religiøse traditioner. Jeg er så meget desto mere enig med forespørgerne i, at udviklingen i Tyrkiet på menneskerettighedsområdet og i forhold til retsstatsprincipper er meget bekymrende og meget beklagelig. Det er særlig gået ned ad bakke efter kupforsøget i juli 2016. Kupforsøget var blodigt og traumatiserende for den tyrkiske befolkning. Det sendte rystelser igennem Tyrkiet, og det er forståeligt. Desværre må vi konstatere, at den efterfølgende undtagelsestilstand ikke kun blev brugt til et opgør med kræfterne bag kupforsøget; det blev også brugt til at ramme kritikere af den tyrkiske regering mere bredt, herunder oppositionspolitikere, journalister og menneskerettighedsforkæmpere. Undtagelsestilstanden udløb i juli 2018 og blev ikke forlænget. Men ny lovgivning og dekreter betyder, at de tyrkiske myndigheder fortsat har mange af de samme beføjelser som under undtagelsestilstanden, så grebet om medierne og oppositionen er ikke blevet løsnet – tværtimod. Lad mig pege på den seneste rapport fra Amnesty International om Tyrkiet. Den konkluderer klart, at retssystemet ikke er uafhængigt og upartisk i politisk følsomme sager. Amnesty International peger på, at der er sket en styrkelse af den udøvende magts kontrol over retssystemet med udbredte anholdelser, afskedigelse af dommere og anklagere og gentagne angreb på advokater. Det er en udbredt vurdering, at godt 130.000 offentligt ansatte blev fyret i kølvandet på kupforsøget, og af dem har ca. 10.000 fået deres job tilbage – kun 10.000 personer. Det anslås, at mere end 40.000 personer i øjeblikket er fængslet for terrorrelaterede forhold, heriblandt journalister og folkevalgte politikere, især fra det kurdiske oppositionsparti HDP. Ja, Tyrkiet står over for sikkerhedstrusler fra terrorgrupper som PKK, og ja, Tyrkiet har som ethvert andet land ret til at forsvare sig mod terror. Men svaret skal være proportionalt og respektere borgernes retssikkerhed, og det mener jeg desværre ikke er tilfældet i øjeblikket. Der er alt for mange eksempler på, at personer, der fængsles på baggrund af terroranklager, ikke er terrorister. Listen er for lang til at komme nærmere ind på her, men den omfatter journalister og andre ansatte fra medieverdenen, repræsentanter for civilsamfundet, menneskerettighedsforkæmpere og folkevalgte medlemmer af parlamentet. Som de fleste her i salen finder jeg fængslingerne foruroligende. I lyset af den negative og uacceptable udvikling i Tyrkiet anlægger regeringen en, synes vi selv, resolut og konsekvent tilgang. Vi rejser konsekvent spørgsmål om fængslingssager, hvor det er relevant, i den bilaterale dialog med repræsentanter for den tyrkiske regering – det gælder både kontakt på politisk niveau og på embedsmandsniveau. Jeg rejste eksempelvis selv spørgsmålet under mit seneste møde med den tyrkiske udenrigsminister i margenen af OSCE-ministerrådsmødet den 6. december 2018 i Milano, og det pres vil jeg fastholde. I Tyrkiet drøfter Danmarks ambassadør løbende udviklingen med parlamentsmedlemmer, guvernører, myndigheder, journalister og civilsamfundet. Ambassaden følger også i samarbejde med EU-landene og andre ligesindede lande – og i det omfang, ressourcerne er til stede – retssager, der relaterer sig til menneskerettighedssituationen. Det inkluderer retssager mod fængslede politikere, menneskerettighedsforkæmpere og lgbti-personer. Jeg må samtidig gøre det klart, at det er begrænset, hvad Danmark alene kan gøre for at presse Tyrkiet til at respektere demokrati, grundlæggende rettigheder og retsstatsprincipper. Det er først og fremmest i internationale fora, at Danmark kan medvirke til at fastholde det internationale pres på Tyrkiet. Og jeg kan forsikre om, at vi fra dansk side konsekvent benytter enhver lejlighed til at rejse kritik af og fastholde et pres på den tyrkiske regering med henblik på at sikre overholdelse af menneskerettighederne og internationale forpligtelser. Som bekendt har regeringen i forhold til EU meldt klart ud, at EU-optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet er udsigtsløse og bør stoppes. Det skyldes netop, at landet under Erdogan bevæger sig den forkerte vej i forhold til demokrati og menneskerettigheder. Der er ikke mange andre EU-lande, der har meldt så klart ud, som Danmark har. Men regeringen mener, at det er rigtigt i den nuværende situation. Vi er af den overbevisning, at det er vigtigt at sende et meget klart og et meget konkret budskab til Tyrkiet. På andre områder er der enighed i EU. Det var et samlet EU, der i 2018 var enige om at konkludere, at Tyrkiet har bevæget sig yderligere væk fra EU, og at optagelsesforhandlingerne derfor står stille. Det blev også besluttet at reducere og koncentrere EU's førtiltrædelsesbistand til demokrati- og civilsamfundsindsatser, og EU-bistand til Tyrkiet vil nu især gå til kræfter i landet, vi gerne vil støtte. Det synes jeg er positivt. I marts mødtes EU's højtstående repræsentant, Mogherini, og kommissær Hahn med den tyrkiske udenrigsminister. De fremførte ved den lejlighed igen kritikpunkter vedrørende demokrati og menneskerettigheder, og det blev gjort med fasthed. Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, i daglig tale OSCE, er et andet centralt forum for samarbejde om europæisk sikkerhed og for at fremme frihedsrettigheder og demokrati. Her har regeringen taget initiativ til og aktivt støttet op om, at EU med én stemme kritiserer det stigende pres på retsstaten, demokratiske principper og fundamentale frihedsrettigheder samt behandlingen af fanger i tyrkiske fængsler. Det gør en forskel. Der er rejst individuelle sager, hvor regeringskritiske journalister og menneskerettighedsforkæmpere fængsles på et tvivlsomt grundlag. OSCE's Kontor for Demokratiske Institutioner og Menneskerettigheder, ODIHR, og mediefrihedsrepræsentanten påtaler også udviklingen i Tyrkiet. Journalisters vilkår og det underminerede retssystem har været genstand for hård kritik. Danmark har også i FN's Menneskerettighedsråd været klar i sin kritik af den negative udvikling i Tyrkiet. Jeg gjorde personligt rådet opmærksom på situationens alvor i sidste måned, da jeg deltog i FN's Menneskerettighedsråds højniveausegment. Vi har fra dansk side konsekvent og løbende arbejdet for, at den problematiske situation i Tyrkiet er blevet påpeget i EU-indlæg i rådets samlinger igennem det seneste år. Under rådets seneste evaluering anbefalede Danmark, at Tyrkiet fokuserer på at forebygge diskrimination af minoriteter og større magtdeling, bl.a. for at sikre øget transparens og for at bekæmpe straffrihed. Europarådet er et andet centralt forum for sikring af de helt essentielle værdier omkring demokrati, menneskerettigheder og retsstaten i Europa. Danmark har også her som tidligere formandskabsland en vigtig stemme i forhold til at fastholde Tyrkiets respekt for Europarådets værdier og forhindre Tyrkiets krænkelser af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Tyrkiet er stadig under fuld monitorering i Europarådets Parlamentariske Forsamling, PACE, og der er fortsat et meget stort antal klagesager om Tyrkiet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Sagerne omhandler bl.a. frihedsberøvelse af journalister og politiske aktivister. Danmark bidrager for øjeblikket som hoveddonor til Europarådets projekt om bekæmpelse af mishandling i det tyrkiske retssystem, og regeringen er til stadighed opmærksom på, hvorledes vi bedst kan understøtte en udvikling til det bedre i Tyrkiet. Jeg vil endnu en gang takke for forespørgslen. Regeringen er enig i, at udviklingen i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til de grundlæggende rettigheder er dybt bekymrende. Det gælder også de mange fængslinger på et tvivlsomt grundlag – det kan vi ikke se stiltiende til. Jeg vil også gerne takke de folketingsmedlemmer, som er personligt aktive i sagen. Det sender et stærkt signal, at danske parlamentarikere også aktivt presser på i Europarådet og også selv er rejst til Tyrkiet for at overvære retssager. Regeringen er åben for en dialog om, hvordan udviklingen i Tyrkiet bedst kan præges. Det er vigtigt at fastholde presset på den tyrkiske regering, både bilateralt i EU-sammenhæng og i relevante internationale fora, for snarest at få løsladt personer, som er fængslet af politiske årsager. Men det gælder også indsatsen for på den længere bane at få Tyrkiet tilbage i en positiv udvikling i forhold til demokrati, retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder. Tak for ordet.
Tak for det. Der er adgang til en kort bemærkning, men det ser ikke umiddelbart ud, som om der er ønske om en kort bemærkning. Jo, det kom der nu. Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Det var jo en rigtig fin tale, hvor mange af de ting, som man allerede har gjort, blev nævnt – både fra dansk side og fra EU's side. Men jeg er lidt nysgerrig på at høre, hvad man i regeringen siger for alvor er næste skridt. For nu har vi stået og set den her situation i Tyrkiet blive forværret trin for trin, og på et tidspunkt må vi jo tage flere redskaber i brug, når man åbenbart er ligeglad, når vi kan se, at fanger skal sultestrejke osv. osv. Så hvornår mener ministeren mere konkret at vi skal til at gøre yderligere? For det er en allieret i NATO, og man har en stor aftale om flygtninge fra EU's side osv. Der er en masse store ting, som Tyrkiet nyder godt af. Hvornår er det, vi gør noget mere konkret?
Værsgo.
Altså, først og fremmest synes jeg, vi måske er et af de lande, som har sendt det stærkeste signal overhovedet i Europa, ved at vi har sendt et klart signal om, at vi ikke mener, at Tyrkiet skal med i EU. Her er vi trådt uden for det brede midterspor – hvis man skal bruge det udtryk, som er det, vi normalt bruger i udenrigspolitikken – og gået foran med et godt eksempel. Det er et stærkt, stærkt signal. Ved siden af det tror jeg også vi skal erkende, at vi i det omfang, vi skal påvirke det konkrete, i høj grad skal gøre det i samarbejde med andre lande, for vores stemme alene er for nem at ignorere. Så kombinationen af i de bilaterale samtaler hele tiden at tage det op, både på politisk niveau og på embedsmæssigt niveau, og det klare signal, vi har sendt i forhold til Tyrkiets fremtid i EU, og så samarbejdet med de øvrige lande tror jeg er den rigtige vej frem.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger, så vi går over til forhandlingen og de almindelige regler for ordførerne. Så er det igen ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Før påske blev der afholdt en konference i Den Interparlamentariske Union, IPU. Det er faktisk noget, som vi alle sammen er medlemmer af. Det består af parlamenter eller parlamentsmedlemmer fra hele verden, undtagen nogle enkelte stater, f.eks. USA, som ikke ønsker at være med, men ellers er der parlamentarikere fra hele verden i Den Interparlamentariske Union. Under IPU har man en særlig komité, der beskæftiger sig med menneskerettighederne for parlamentarikere, og det er jo meget naturligt, at man har en parlamentarisk organisation, og i den parlamentariske organisation kigger man så på: Er der nogen af vores kollegaer, som bliver udsat for menneskerettighedskrænkelser? Er der nogen af vores kollegaer, som bliver forfulgt i et omfang, hvor vi bliver nødt til at sige fra? Det gør den her komité for menneskerettigheder for parlamentarikere, og i forbindelse med det møde, der blev afholdt, udgav de så en rapport på 32 sider udelukkende om Tyrkiet. Der var en række lande, der blev taget op på mødet, bl.a. Venezuela og en række lande i Afrika osv., hvor der blev kritiseret menneskerettighedskrænkelser, men de havde en speciel rapport om Tyrkiet, hvor de på tætskrevne sider, som man kan se, gennemgik en lang række af de problemer, der var, og det er faktisk relativt uhyggelig læsning. Konferencen godkendte så også en udtalelse om Tyrkiet, som omhandlede 61 konkrete personer – 61 konkrete personer, 18 nuværende parlamentarikere og 43 tidligere parlamentarikere, altså parlamentarikere, som var blevet udsat for menneskerettighedskrænkelser, anholdelse og fængsling, mens de var valgt til parlamentet – alle sammen medlemmer af oppositionen i Tyrkiet, 34 mænd og 27 kvinder. Den udtalelse, som blev fremlagt, udtrykker en dyb bekymring over de 600 kriminelle anklager, som er rettet mod disse parlamentarikere, fordi disse anklager jo først og fremmest omhandler helt offentlige udtalelser, f.eks. taler i parlamentet, om, at man går ind for fred, eller at man går ind for forhandling. Den type ting bliver brugt som argumenter for at rejse sager, og det drejer sig om organisering af fredelige møder og demonstrationer osv. Det, der er det interessante ved den udtalelse, som kom i den her sammenhæng, var, at den slog fast, at alle disse aktiviteter hører under retten til ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og foreningsfrihed, som burde være beskyttet af tyrkisk lov, men som altså ikke er det, og på den baggrund opfordrede man alle medlemsparlamenter til at tage konkrete skridt for at udtrykke støtte til denne hasteudtalelse og udtrykke solidaritet med de ramte parlamentarikere. Denne udtalelse blev godkendt med et overvældende flertal af de tilstedeværende. Der var nogle, der ikke stemte for den. Det gjorde den tyrkiske delegation ikke. Den udvandrede i protest mod, at der blev sat et kritisk lys på dem, så de var udvandret og var ikke til stede, men ellers var det en resolution, som fik bred opbakning, og det synes jeg jo er et lidt vigtigt bagtæppe for den diskussion, som vi har i dag: Vi har en international organisation af parlamentarikere, som har nogle undersøgelsesorganer, som sender rapportører derned, som forsøger at få nogle møder, indkalder oppositionen, indkalder regeringen og kommer med noget input, og det input er ret klart. Det, der sker i Tyrkiet, er dybt bekymrende, og de opfordrer bl.a. det danske parlament og alle andre parlamenter til at udvise parlamentarisk solidaritet. Jeg vil sige, at en række af de ting, som opfordringen gik på, har vi jo også efterfulgt her i det danske Folketing. Vi har jo, som ministeren var inde på, en stående aftale i en række udvalg, hvor vi sender folk til retssager i Tyrkiet – hvilket jo er en rigtig god ting – for at overvåge, at tingene går rigtigt til. Der er bare ét problem ved det initiativ, og det ligger ikke i initiativet selv, men det består i, at vi bortset fra to retssager i Diyarbakir, som hr. Lars Aslan Rasmussen har fået mulighed for at deltage i, er blevet forhindret adgang til alle andre retsmøder. Alle andre retsmøder er vi blevet forhindret adgang til af de tyrkiske myndigheder, på trods af at der i den tyrkiske lovgivning klart står, at der er tale om offentlig adgang. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der sker mere end det. En række af de ting, som ministeren har nævnt, kan vi kun bifalde. Vi synes, det er rigtig strålende, og jeg vil ved en senere udtalelse herfra komme tilbage til andre ting, som jeg kunne foreslå.
Tak for det. Så går vi over til ordførerrækken, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest tak til udenrigsministeren. Jeg er meget enig i det, der bliver sagt. Det er jo sådan, at antallet af politiske fanger i Tyrkiet aldrig har været større end under Erdogans islamistiske regime. Enhver kritiker eller modstander af hans regime risikerer ikke kun voldsomme personlige konsekvenser, men også konsekvenser for ens familie og de nærmeste. Tyrkiet er således blevet verdens største fængsel for journalister. De har endda overhalet Kina på det område. Flere journalister har endda fået livstidsfængselsdomme. Det kan være for at bruge forkerte ord eller kritisere Erdogan personligt. Selv satiretegnere bliver sat i fængsel. Det er både politikere i den tyrkiske sekulære opposition og den kurdiske opposition, der bliver jagtet, og demokratisk valgte borgmestre, byrådsmedlemmer, fagforeningsfolk og andre, der blander sig i den politiske debat, risikerer fængsel med absurde anklager. Forleden blev lederen af Tyrkiets opposition, Kiliçdaroglu, overfaldet fysisk i Ankara. Erdogans forfølgelser gælder ikke kun politiske modstandere, men også Tyrkiets store alevittiske mindretal, hvis rettigheder begrænses, og som oplever en voksende form for chikane og forskellige former for forfølgelse. Men Erdogans fangarme når også til Danmark. Vi ved, at der helt officielt er en stikkerlinje, vi ved, hvordan danske statsborgere bliver udspioneret af Erdogan. Der er folk, der ikke kan komme til Tyrkiet, folk, der bliver stoppet og i visse tilfælde også fængslet, som ikke kan komme ind eller ikke kan komme ud af Tyrkiet. Vi har ligeledes oplevet, hvordan tyske komikere ønskes udleveret til Tyrkiet. Så det er noget, der foregår i hele Europa. Erdogans fangarme er altså ikke kun begrænset til, hvad der foregår i Tyrkiet. Vi skylder derfor vores fængslede kollegaer, demokratisk valgte kollegaer, at sige fra over for Tyrkiet, og vi skylder alle de modige mænd og kvinder, der hver dag prøver at gøre en forskel i Tyrkiet i kampen for frihed og demokrati, ikke at glemme dem. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF oplæse og fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker bekymring for det stigende antal politiske fanger i Tyrkiet. Folketinget udtrykker særlig bekymring over alle de fængslede parlamentarikere og borgmestre, som blot i ord har givet udtryk for deres politiske overbevisning. Valgte parlamentarikeres plads er ikke i et fængsel, men i parlamentet. Alle fængslede politikere for de to oppositionspartier HDP og CHP må løslades øjeblikkeligt. Folketinget udtrykker også bekymring over de forhold og den isolation, som mange fanger afsoner deres domme under i de tyrkiske fængsler. Isolering af fanger og årelange forhindringer fra at få besøg af familie og advokater er i strid med menneskerettighederne og må fjernes. Folketinget noterer sig de igangværende og omfattende protester mod den manglende retssikkerhed og fangernes dårlige vilkår. Derfor opfordrer Folketinget de tyrkiske myndigheder til hurtigt at finde en løsning, så flere dødsfald kan undgås«. V 88).
Det var ordene? Tak for det, og forslaget indgår i de videre drøftelser. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til forespørgselsstillerne for at bringe Tyrkiet på dagsordenen endnu en gang, og tak til udenrigsministeren for nogle glimrende og velvalgte ord. Hvis jeg lige skulle låne en lille sætning fra udenrigsministeren, skulle det være, at Tyrkiet er et land, vi ikke kan ignorere. Det må man jo desværre virkelig sige er sandt, for var Tyrkiet en lille stat på den anden side af jorden, var det måske knap så påtrængende med de problemer, som Tyrkiet påfører os alle sammen. Alle vi ordførere står jo formentlig her på skift og udtrykker med forskellige ord den samme utilfredshed med Tyrkiet, og med stor respekt for ordføreren Søren Søndergaards glødende interesse for det her område er der jo utrolig mange enkeltsager, der kunne bringes frem og kommenteres her fra talerstolen. Et utal af navne på folk, som er kommet i klemme i det tyrkiske system, kunne bringes i spil, og mange tal på, hvor mange kritikere af den ene og den anden slags, som fængsles og forfølges, og alt sammen dækker det jo selvfølgelig over, at vi har at gøre med et vaskeægte diktatur. Hvorvidt det er et diktatur sådan i den klassiske forstand, eller om det efterhånden er blevet et islamistisk diktatur, kan man jo godt tage en diskussion om, men i hvert fald er en del af problematikken set med Dansk Folkepartis øjne også, at Tyrkiet bevæger sig i en stadig mere islamistisk retning. Det er jo i sig selv bekymrende, og det er jo selvfølgelig også bekymrende, at vi har Tyrkiet som et fuldgyldigt medlem af NATO, men nogle gange må man jo nok prøve at være venner med regimer, som man måske egentlig helst var foruden. Tyrkiets position gør sig jo også lidt gældende i forhold til EU, og de her gentagne grove og langvarige forfølgelser af borgmestre, parlamentarikere, akademikere og lærere og i det hele taget folk, som kunne tænke sig at sige sandheden og benytte sig af demokratiets spilleregler – de her utallige angreb – får selvfølgelig også en til at overveje, om ikke det nu omsider er på tide, at verdenssamfundet eller i hvert fald EU definitivt siger stop for alle tanker og planer om Tyrkiet som medlem af EU. Det kan man jo håbe på, og det gør vi da i hvert fald fra Dansk Folkepartis side. Jeg tror ikke, at jeg vil pinde det mere ud i forhold til enkelte konkrete sager og situationer og personer, der forfølges. Jeg synes egentlig, at vi er kommet meget godt omkring det i forvejen. Jeg vil tillade mig på vegne af Venstre, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti at oplæse og fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget gentager sin kritik af den negative udvikling i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder. Folketinget udtaler endvidere sin bekymring over Tyrkiets fortsatte fængsling af personer alene på baggrund af fredelige politiske aktiviteter, herunder udøvelse af ytringsfrihed. V 89).
Tak for det. Også dette forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Tak. Dansk Folkepartis ordfører siger, at Tyrkiet bevæger sig i islamistisk retning – det kan man vist roligt sige; det er der jo rigtig mange eksempler på. Et eksempel er jo frigivelsen af den formodede gerningsmand bag mordforsøget på Lars Hedegaard, som jo var tilbageholdt i tyrkisk fængsel, og som Tyrkiet udleverede til Islamisk Stat, hvorefter han så har siddet i Raqqa og hygget sig med at lave bombeopskrifter til nedbringning af australske passagerfly og med at planlægge terroraktioner i Vesten. Vi har jo også set, hvordan man direkte har givet adgang til, at islamistiske terrorister kunne gå ind i Syrien fra Tyrkiet og angribe de kurdiske styrker i Kobane. Så den islamistiske udvikling i Tyrkiet er jo fuldstændig åbenlys. Men nu nævner hr. Claus Kvist Kjær selv spørgsmålet om EU, og derfor kunne jeg godt tænke mig lige at benytte lejligheden til at høre, om Dansk Folkepartis kritik af Tyrkiet går så vidt, at det også omhandler medlemskabet af NATO, eller om man trods alt ikke er så kritisk over for Tyrkiet, at man mener, at deres NATO-medlemskab skal bringes til ophør.
Værsgo, hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Jeg hedder i øvrigt Hansen og ikke Kjær til efternavn. Som jeg vist også fik flettet ind, da jeg talte om Tyrkiets rolle i NATO, så er det jo sådan, at det ikke er alle venner og samarbejdspartnere, man har i et strategisk fællesskab, som nødvendigvis er gode venner. Nu har Tyrkiet jo den geografiske position og den nøglerolle i forhold til Mellemøsten, som de nu engang har, og i den ideelle verden så Dansk Folkeparti gerne, at Tyrkiet befandt sig et andet sted end i NATO, men i den reelle verden mener vi jo altså at det er bedre at have Tyrkiet med under NATO-paraplyen end udenfor, ingen tvivl om det.
Hr. Søren Søndergaard.
Først skal jeg fuldstændig beklage, at jeg kom til at forveksle hr. Claus Kvist Hansens efternavn med navnet på et tidligere medlem af Folketinget, som hed Klaus Kjær, og som i øvrigt også var fra Dansk Folkeparti. Det skal jeg beklage. Hvad angår spørgsmålet om NATO, er der så ikke nogen grænser i forhold til det? Altså, vi ser jo nu, hvordan Tyrkiet køber russiske raketter. De afviser at købe det raketsystem, som bruges inden for NATO og vælger i stedet for at købe en russisk raketsystem, hvilket vel oplagt indebærer nogle sikkerhedsrisici, hvis man ser det på den måde. Er der ikke nogen grænse i forhold til det? Eller kan man forestille sig et fuldblods islamistisk diktatur, som er inden for rammerne af det NATO, som hr. Claus Kvist Hansen ønsker at vi skal være en del af?
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil prøve at fortrænge navnemikset, men det går nok. I den praktiske verden ser ting jo nogle gange andre anderledes ud, end vi ville ønske i en ideel verden. Tyrkiet er en del af NATO nu, og hvad angår, om der skal trækkes en streg i sandet på et tidspunkt, så tror jeg måske nok, det kan komme, men det er næppe Dansk Folkeparti, og det er måske endda næppe Folketinget, der kommer til at trække den streg i sandet.
Tak for det. Så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Allerførst vil jeg jo også gerne sige tak for ordet, og ikke mindst også sige tak til både forslagsstillerne for en rigtig interessant debat, men også til udenrigsministeren for besvarelsen af redegørelsen, som vi selvfølgelig lægger os helt på linje med. Jeg er også meget, meget bekymret for udviklingen i Tyrkiet. Jeg har jo selv oplevet at være med på en af de delegationer, som Folketinget har taget initiativ til, hvor jeg bl.a. var sammen med hr. Søren Søndergaard og var nede at opleve, hvordan og hvorledes man ikke kunne observere sådan en retssag, for det var jo sådan, at vi blev forment adgang til overhovedet at komme ind. De syntes jo åbenbart, at hr. Søren Søndergaard og undertegnede var så alvorlig en trussel, at man decideret fik kørt vandkanonerne i stilling. Jeg kan godt forstå, at vi er lidt faretruende, når vi kommer derned, åbenbart! Men det viser jo desværre med tydelighed, at det, der foregår, er dybt, dybt kritisabelt. Derfor skal vi selvfølgelig også gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at adressere det og presse Tyrkiet til forhåbentlig så også at rette ind. Der er jo en lang række initiativer, vi kan tage. Det ene er jo, at vi kan sige, at det altså har konsekvenser, og derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen også har den linje, nemlig at Tyrkiet ikke kan være et EU-kandidatland, så længe det går på den måde, som det går. Det nytter ikke noget, at man bliver ved med sådan at sige til Tyrkiet, at hvis de bare er lidt bedre end det, de er nu, er der den her store gulerod, der hedder et EU-medlemskab. Vi er nødsaget til at sige, at der er en så voldsomt negativ udvikling i Tyrkiet, der gør, at så kan man ikke være et kandidatland. Hvorfor kan man så stadig væk være medlem af NATO? Nu oplevede vi jo debatten lige før. Jeg mener, at der er en stor, stor forskel mellem et NATO-medlemskab og et EU-medlemskab. Et EU-medlemskab er en politisk union, hvor vi samarbejder på en lang, lang række politiske områder. Et NATO-medlemskab er en militæralliance, hvor vi er sammen om at beskytte vores del af verden. Det mener jeg sagtens at vi kan gøre også med Tyrkiet, og også i fremtiden. Nogle af de andre ting, som vi kan tage fat på, er via Europarådet. Europarådet har jo sat Tyrkiet under fuld monitorering. Det har gjort Tyrkiet så sur, at de nu har fjernet deres ekstra midler, så de nu kun betaler normalt kontingent, men alligevel er det en af de veje, vi kan gå, hvorpå vi kan sige, at der altså er en lang række ting, som vi skal adressere på en helt anden måde, end man måske har gjort før, ikke mindst i forhold til ytringsfrihed, ikke mindst i forhold til de politiske fængslinger, men egentlig også i forhold til den adgang til presse, som er ekstremt skæv i øjeblikket. Når det er sagt, er det selvfølgelig vildt positivt at se, at der heldigvis stadig væk er en stor prodemokratisk gruppe mennesker i Tyrkiet, som vælger at stå op imod det. Vi så jo med lokalvalget, at både i Istanbul og i Ankara er der de her prodemokratiske kræfter, som selv om de bliver angrebet på kryds og tværs og på alle mulige måder holdt nede i forhold til pressefrihed osv., eller manglende pressefrihed, er der stadig væk den her grøde, og det er jo dem, at vi på en eller anden mærkelig måde fra den vestlige verden skal prøve at hjælpe til at få endnu mere magt, som de forhåbentlig har agt. Det er noget af det, jeg gerne vil være med på, og derfor synes jeg også, at det er rigtig spændende, at vi via Europarådet forhåbentlig kan få lidt bedre kontakt med nogle af de partier, som heldigvis vil gå den rigtige vej. Så synes jeg også, at det, som udenrigsministeren talte om i forhold til FN's Menneskerettighedsråd, var rigtig spændende. Vi har jo fået ny magtfuld position der, som vi selvfølgelig skal udnytte, også i forhold til Tyrkiet, og det tror jeg faktisk også er noget af det, som Tyrkiet vil have respekt for, og derfor var det rigtig, rigtig spændende. Så summen af det hele er, at jeg er lige så nervøs, som jeg tror at resten af Folketinget er, i forhold til hvad fremtiden bringer for Tyrkiet, men at vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at prøve at få bare nogenlunde positive tendenser ind i Tyrkiet, ikke mindst i forhold til samarbejdet med de prodemokratiske kræfter. Så derfor støtter Venstre forslaget til vedtagelse, som blev læst op af hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer ... Jo, det er der. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Det er bare et enkelt spørgsmål. Altså, bortset fra det med NATO er jeg fuldstændig enig i det, der i øvrigt omhandler Tyrkiet, som Venstres ordfører fremlægger. Jeg håber virkelig også, at vi kan fortsætte det samarbejde, der har været i Folketinget, om at være opmærksom på det her med udgangspunkt i de delegationer, der arbejder med det her spørgsmål, bl.a. ved at tage til Tyrkiet og holde fokus på det. Så al respekt for det. Et enkelt spørgsmål: Der ligger jo to forslag til vedtagelse. Regeringssiden har haft mulighed for at se vores forslag til vedtagelse før. Det har vi sendt. Vi har ikke set regeringssidens forslag til vedtagelse. Det har vi af en eller anden grund ikke fået tilsendt. Men kunne ordføreren måske bare sige to ord om, hvor man opfatter forskellen er på de to udtalelser?
Værsgo.
Jeg synes, det er nuancer, og derfor håber jeg jo også, at når vi kommer til selve afstemningen, at vi så også kan være enige om det, som regeringen har foreslået, for det vil være det, der kommer til afstemning først.
Hr. Søren Søndergaard.
Det kalder jo så på et spørgsmål: Hvis det kun er nuancer, hvorfor laver man så sit eget? Det andet lå der jo. Det kunne man jo forholde sig til, og så kunne man enten sige, at det ville man godt være med på, og så havde det været et enigt Folketing, der havde fremsat det, eller sige, at de der to-tre nuancer virkelig skulle laves om, og så var de sikkert blevet lavet om, og så havde det været et enigt Folketing bag. Altså, hvad er grunden? Er det sådan en slags magtfuldkommenhed, eller er der nogle mere alvorlige ting end bare nogle nuancer?
Værsgo.
Vi har en regering – ikke bare nu, forhåbentligvis også efter valget – som jo har lagt et konkret forslag frem, og det er jo normen herinde, at det så er det, man forhandler ud fra. Og igen: Jeg håber på, at der vil være et fuldstændig enigt Folketing, som bakker op omkring det her.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Og tak for at indkalde til den her debat og for de spændende ordførertaler, der har været. I maj 2017 aflagde jeg på vegne af Det Udenrigspolitiske Nævn et besøg i Istanbul i Tyrkiet sammen med hr. Holger K. Nielsen. Jeg vil selvfølgelig ikke lægge hr. Holger K. Nielsen nogen form for ord i munden, men jeg vil dog sige, at mit indtryk fra de samtaler og erfaringsudvekslinger, vi havde undervejs på turen, var, at der er en ret bred enighed i Folketinget om, at situationen i Tyrkiet er rigtig, rigtig alvorlig, og der er også en ret bred enighed om, hvad kritikpunkterne er. Jeg synes selv, at det på mange måder var nedslående at se den måde, som Tyrkiet udvikler sig væk fra at være et demokratisk land på. Men en af de ting, der gjorde et rigtig stort indtryk på mig, var essensen af, hvad en række af de prodemokratiske organisationer og enkeltpersoner, som vi talte med, sagde. Hvis man skal koge det ned til en essens, sagde de jo til os, der repræsenterede det danske Folketing, at vi jo ikke bare kan lade solen gå ned over Tyrkiet. Og det er jo det, der sådan set afspejler kompleksiteten. Vi har en autokratisk regeringen, som der er al mulig grund til at kritisere, en splittet befolkning og et land, der ikke kan ignoreres. Det gør jo hele situationen meget, meget kompliceret. Endnu mere kompliceret bliver situationen selvfølgelig af den i virkeligheden helt uhørte idé, som man godt kunne gøre til genstand for en selvstændig debat, nemlig Erdogans idé om, at han på en eller en måde er statsoverhoved for alle etniske tyrkere, uanset hvor de i øvrigt befinder sig – om de så spiller på det tyske fodboldlandshold. Tyrkiet udvikler sig i forhold til grundlæggende rettigheder rigtig, rigtig uheldigt. Der er fængslinger på mere end tvivlsomt grundlag – det er noget, som er svært at se stiltiende på, og det gør vi heller ikke. Vi fastholder jo et pres bilateralt. Vi gør det i EU-sammenhæng og i de forskellige internationale fora, hvor vi færdes, så vi forhåbentlig kan få løsladt politisk fængslede personer hurtigst muligt. Men på længere sigt gælder det jo selvfølgelig også om at få Tyrkiet tilbage, forhåbentlig, på en mere fornuftig bane, sådan at netop de her demokratisk sindede mennesker med deres visioner for Tyrkiet også kan blive bevaret og udvikle sig i en bedre retning. Vi er glade for debatten og bakker selvfølgelig op om forslaget til vedtagelse, som blev læst op af hr. Claus Kvist Hansen. Tak for ordet.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Jeg synes bestemt heller ikke, at vi skal lade solen gå ned over Tyrkiet, primært fordi jeg vil vurdere, at over halvdelen af den tyrkiske befolkning jo har nogle andre ønsker end dem, som Erdogan repræsenterer, og dem skal vi jo ikke lade i stikken. Men vi skal jo hele tiden selvfølgelig diskutere de mest effektive redskaber. Og der kan jeg ikke lade være med at tænke på, at da Erdogan havde taget en politisk fange fra USA, en præst, og holdt ham fængslet – og det var jo en ren politisk aktion – valgte Trump jo at bruge økonomien som våben. Og det var jo et meget, meget effektivt våben, og den pågældende præst blev meget, meget hurtigt løsladt derefter. Derfor tænker jeg: Kunne det overvejes, kunne man diskutere, om også EU kunne anvende lignende probate midler, der gjorde, at man kunne få sat fokus på de politiske fanger og få en hurtig løsning i forhold til det diplomati, som jeg fuldstændig anerkender, men som jo i hvert fald indtil videre ikke rigtig har vist sig at være en løsning?
Værsgo.
Det er lidt svært for mig at svare på sådan meget detaljeret. Altså, jeg synes, at i forhold til alle sådan nogle politiske konflikter skal man have en lang trappe af eskalation, man kan gå op ad, og trinnene skal ikke være for høje; men hvornår man skal op på det næste trin, tør jeg simpelt ikke gøre mig klog på i dag på Folketingets talerstol. Men passende eskalation og deeskalation skal jo altid være muligt.
Hr. Søren Søndergaard.
Nej, og det er helt okay at hr. Henrik Dahl ikke vil det. Men jeg vil bare spørge, om hr. Henrik Dahl ikke vil bekræfte, at da den amerikanske regering trak det økonomiske kort over for Tyrkiet, kom der gang i sagerne, og der skete der en øjeblikkelig løsladelse af den person, som var på tale.
Værsgo.
Det, jeg siger nu, siger jeg ikke for at være polemisk, men jeg ved ikke, om der er en korrelation eller en kausalitet her. Jeg ved ikke, hvad der eventuelt også kan være blevet sagt uden for journalisters hørevidde ud over de her økonomiske tiltag.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Situationen i Tyrkiet er alvorlig, og jeg synes allerede, at den er ridset godt op, både af hr. Søren Søndergaard, udenrigsministeren og flere andre. Det, der egentlig er så underligt for mig, er, hvornår vi begynder at handle på alt det, vi ser ske. Altså, når vi ser fanger, der sultestrejker, måned efter måned, når vi ser antallet af politiske fanger kun stige og stige, når vi ser brud på menneskerettighederne, ikke bare én gang, ikke to gange, men blive hverdag, blive det normale, hvornår handler vi så? Hvornår er det, vi begynder at tage nogle skridt? Ja, man meldte ud fra dansk side, at man ikke så Tyrkiet som medlem af EU, men samtidig fortsætter man jo gladeligt med at sende milliarder af sted på baggrund af den aftale, man har lavet om håndtering af flygtninge fra medlemslande i EU, og sende milliarder ned til Erdogan og hans styre, mens de bryder menneskerettighederne, mens de bryder demokratiske spilleregler, mens de fængsler journalister, parlamentarikere, politikere osv. osv. Vi står og siger, at vi ikke kan se dem som medlem, men vi vil med glæde betale dem for at holde flygtninge væk og samtidig bryde menneskerettighederne. Det er meget, meget mystisk for mig at forstå, at vi kan gøre de to ting på en og samme tid. Som Dansk Folkepartis ordfører også sagde, er der forskel i forhold til NATO og EU, det er forskellige situationer. Jeg står egentlig ikke her og snakker, for at man skal vende ryggen totalt til Tyrkiet, lukke døren og slet ikke have nogen samtale, men for at man i det mindste tænker sig om, når man sender milliarder af sted. For det, vi også har gjort, altså medlemslandene i EU, med den aftale, er jo, at vi ikke står med noget reelt valg til at kunne handle i forhold til de her penge over for Tyrkiet, for så åbner de grænserne, og så skal vi se på flygtningene igen, og det er for farligt for os. Så det handler egentlig om, om vi tør vise ansvar, når vi ser et land som Tyrkiet, med den situation, vi oplever lige nu. Det burde vi. Det burde vi gøre uden at vende ryggen til Tyrkiet, uden at lukke alle døre, men ved at begynde at se på alle de milliarder, vi sender af sted, for det vil være handling, der kan forstås, det er handling, der kan mærkes, også af regimet. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og vi går videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg synes, det var en god formulering, udenrigsministeren anvendte, at Tyrkiet er et land, som vi ikke kommer uden om, dels på grund af den placering, det indtager geografisk, dels på grund af at det er en allieret i NATO-regi, og også fordi det jo har haft en historisk rolle gennem årtusinder som brobygger mellem Europa og Mellemøsten og ikke mindst på grund af den meget kedelige politiske udvikling, der har været i Tyrkiet i de senere år – faktisk netop i en periode, hvor vi for vel efterhånden 6-8 år siden troede, at Erdogan kunne bane vejen for en større respekt for det kurdiske mindretal, for en langvarig, fredelig og stabil politisk udvikling i landet. Men det er et håb og en optimisme, der desværre er blevet gjort til skamme, og i stedet for har vi fået det modsatte. Derfor er jeg helt på linje med alle de ordførere, der i dag har udtrykt deres dybe bekymring. Det er jo sådan med lande, der både er allierede, og som samtidig, må man sige, lader meget tilbage at ønske i forhold til den demokratiske udvikling, beskyttelse af minoriteter og overholdelse af fundamentale retsprincipper, at i det omfang, man kan stå sammen, både i EU, i NATO og i det danske Folketing, om den kritik, man udøver, jo stærkere taler man, jo stærkere er ens udgangspunkt, og jo mere vil der blive lyttet. Og derfor vil jeg sige, at vi synes, man skal gøre meget fra den danske regerings side i forhold til at skabe fælles fodslag i EU her. Det, som EU har at tilbyde Tyrkiet, er jo en bedre økonomi. Vi er Tyrkiets vigtigste samhandelspartner. Tyrkiets økonomi er ingenting uden eksporten til EU. Og det er jo både noget, man kan bruge som pisk og som gulerod i de forhandlinger, man har med Tyrkiet, og kan gøre mere målrettet, end det bliver gjort i dag. Og jeg er helt klart af den opfattelse, at den danske regering bør lægge sig i selen for at skabe en større EU-enighed på det her punkt, hvis det er noget, der skal have virkning på den politiske udvikling i Tyrkiet. Derfor må jeg også sige ligeud, at det ærgrer mig meget – uden at jeg skal gøre mig til dommer over, hvem der har skyld og ikke skyld i det – at der ikke er nået enighed om et fælles forslag til vedtagelse i dag, for så vidt jeg kan læse de to forslag til vedtagelse, er der ganske få nuancer mellem dem. Jeg kan i hvert fald bekendtgøre, at vi kan stemme for begge to. Nu valgte vi at blive medforslagsstiller til det, som oppositionen har samlet sig om, for det er måske er en anelse skarpere i nuancen, men det er ikke meget, og hvis det ender med, at regeringens kommer op først, stemmer vi så også for det. Det er bare for at sige, at det da ville klæde Folketinget i den her sag, at man var blevet enige, for enighed gør stærk. Tak.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Det er svært for os andre at tilslutte os noget, vi ikke har set eller har fået tilsendt, men det er bare sådan, det er. Jeg vil godt sige, at jeg synes, det var virkelig interessant, at hr. Martin Lidegaard rejste det der spørgsmål om EU, og hvor afhængig Tyrkiet er af EU. Både den gamle aftale og nuværende gældende toldunionsaftale og en eventuel nyrevideret toldunionsaftale om forholdet mellem EU og Tyrkiet gør jo reelt Tyrkiet til et medlemsland i EU. De har ikke stemmeret osv., men de har jo en lang række af de fordele, som man normalt siger er forbundet med EU-medlemskabet. Derfor synes jeg, det er interessant, når hr. Martin Lidegaard rejser spørgsmålet om, hvorvidt det på et tidspunkt kunne være muligt at bruge den position, som EU har over for Tyrkiet, til at presse på for forbedringer og dermed understøtte den store del af den tyrkiske befolkning, som ønsker forandringer. Så det ville jeg bare lige kvittere for.
Værsgo.
Tak. Jeg tror nu nok, at hvis man spørger generelt i Tyrkiet, er det ikke deres opfattelse, at det er det samme at være fuldgyldigt medlem som at have den stilling i EU, man kan sige man har i dag. Der er jo som bekendt, og som hr. Søren Søndergaard ved alt om, et meget stærkt politisk ønske i Tyrkiet om at blive fuldgyldigt medlem af EU. Det er ikke kun, fordi det giver politisk indflydelse på den retning, EU tager, men selvfølgelig også, fordi der er nogle fordele forbundet med et fuldt medlemskab, som der ikke er med det i dag. Men hele EU-konstruktionen og grunden til, at den er så genial – og det glæder virkelig mit hjerte, at hr. Søren Søndergaard også ser det – er, at man jo trinvis kan opbygge styrken i samarbejdet, også handelspolitisk, i EU, afhængigt af hvordan man synes det går, om jeg så må sige, og afhængigt af hvor langt man på de helt konkrete områder er villige til at gå i Tyrkiet. Og ja, det er et redskab, som jeg synes man med fordel i mange sammenhænge kan anvende og også i denne.
Tak. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Der er sagt mange gode ting af kollegaerne på talerstolen under den her debat, og det er et udtryk for, at der er en bred kritik her i Folketinget af den tyrkiske udvikling. Det synes jeg er vigtigt at få kommunikeret ud til omverdenen, også til de mange mennesker i Tyrkiet, som er i opposition til Erdogan, altså at et enigt Folketing står bag den kritik af Erdogans autokratiske regime, som de mennesker bekæmper. Det er vigtigt. Og jeg kan i den sammenhæng helt dele hr. Henrik Dahls beskrivelse af vores tur til Tyrkiet for et par år siden, er det vist efterhånden, og beskrivelsen af den negative udvikling, der var der dengang, og som jo ikke er forbedret siden hen, for nu at sige det mildt. Jeg er også enig med udenrigsministeren og de andre, der har sagt, at Tyrkiet er et vigtigt land, som vi selvfølgelig skal forholde os til og have et, hvad jeg vil kalde fornuftsbetonet forhold til. Jeg synes så i den sammenhæng ikke, det er særlig fornuftigt, at den danske regering har sagt, at man vil afbryde alle forhandlinger om EU-medlemskab med Tyrkiet – det synes jeg er ret ufornuftigt. Jeg synes, det er langt mere fornuftigt at sige, som vi har sagt, og som andre også har sagt, at man skal suspendere forhandlingerne midlertidigt, indtil der er kommet demokratiske forbedringer i Tyrkiet. Det er vigtigt, at vi hele tiden forsøger at få en klemme på den tyrkiske regering, også fordi det er sådan, at selv om Erdogan sidder hårdt på magten, har han jo ikke hele magten. Der er faktisk en demokratisk opposition, som har vist sig ganske stærk i en lang række tilfælde. Ved lokalvalgene her for nylig stod oppositionen til Erdogan og AKP jo langt stærkere, end Erdogan havde regnet med – så meget, at han muligvis kan fastholde borgmesterposten i Istanbul ved ikke sådan helt fine tricks. Vi håber naturligvis, at alt vil gå rigtigt for sig. Men i hvert fald viste der sig jo at være en meget, meget kraftig opposition, en stor styrke i oppositionen ved lokalvalgene. Med andre ord er det jo ikke et entydigt billede af et land, der er styret af en diktator. Det er et autokratisk regime, og han forsøger at køre så langt som muligt – at ændre grundloven, at bruge sine beføjelser til at sætte politikere ud af spillet, som han er imod. Og derfor er det vigtigt, at vi her i Folketinget lokaliserer de handlinger og ligesom udviser solidaritet med de kollegaer, som er sat i fængsel i Tyrkiet – at vi er solidariske med dem, at de ved, at de i det mindste i det danske Folketing har nogle mennesker, nogle kollegaer, som protesterer imod den situation, som de er sat i. Derfor er det jo vigtigt, at vi vedtager et forslag til vedtagelse under den her debat. Jeg synes også, det er mærkeligt, at der er kommet to – de er næsten ens. Men som sagt er det centrale jo, at et enigt Folketing udtrykker en kraftig kritik af den måde, Tyrkiet udvikler sig på, en kraftig kritik af Erdogans politiske undertrykkelse af oppositionen og en solidaritet med de parlamentarikere, de kollegaer, som er fængslet i Tyrkiet. Tak for det.
Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til forespørgerne for den her vigtige debat. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi indimellem drøfter Danmarks udenrigspolitik, hvordan vi som land stiller os på den internationale scene. Det er i hvert fald et af de områder, hvor bred politisk enighed, som inddrages, er vigtig. Herhjemme står vi snart over for et folketingsvalg, og når man ser på Tyrkiet, bliver man mindet om at sætte pris på det danske demokrati, et demokrati, hvor man ikke fængsler sine politiske modstandere, hvor militæret ikke opererer ud fra egne interesser, men efter den valgte regerings og i den sidste ende folkets, og hvor man ikke fyrer dommere og anklagere eller fængsler oppositionsfolk efter forgodtbefindende. Så der er grund til at sætte pris på det danske demokrati og vores retsprincipper. Efter det såkaldte kup i 2016 har Erdogan virkelig vist sit sande islamistiske ansigt. Kupforsøget er blevet udnyttet til at bekæmpe kritikere af Erdogans regering, herunder oppositionspolitikere, journalister, menneskerettighedsforkæmpere m.v. Erdogan har også smadret den tyrkiske model, der ellers blev brugt som et godt eksempel på brobygning imellem øst og vest. Landet har været nøglen til at skabe sammenhæng mellem Mellemøsten og Europa og også til at forene moderne idealer som menneskerettigheder og demokrati og retsprincipper med respekten for forskellige kulturer og traditioner. Det er slut nu, så der er al mulig grund til at tage afstand fra den udvikling. Derfor mener jeg også, at det er vigtigt, at Danmark siger klart og tydeligt fra over for Erdogan. Det skal vi gøre, hvor vi kan komme til det på den internationale scene, først og fremmest bilateralt, når repræsentanter for den tyrkiske og danske regering mødes. Både politisk og på embedsmandsniveau skal vi sige fra. Det er vigtigt, at vi fortsat følger retssagerne mod fængslede politiske modstandere og forkæmpere for menneskerettigheder, både via vores eget diplomati i Tyrkiet og på EU-niveau. Her skal vi benytte hver en lejlighed til at udtrykke kritik og lægge pres. EU spiller selvfølgelig en vigtig rolle her, for Danmark kan ikke gøre det alene. EU bør ikke forhandle videre med Tyrkiet om optagelse i EU. Det kan de godt glemme i vores levetid. Det er meningsløst og sender et helt forkert signal. Det er glædeligt, at Danmark er en af de mest markante stemmer i EU i den debat. Danmark skal fortsætte med at være initiativrig, når det kommer til kritik af Erdogan, som når regeringen har presset på for, at EU eksempelvis kritiserer behandlingen af fanger i tyrkiske fængsler og fængslinger på et mildt sagt tvivlsomt grundlag. Både i Europarådet og i FN's menneskerettighedsråd er det vigtigt, at Danmark fastholder sin kritiske tilgang til Tyrkiets udvikling. Danmarks udenrigspolitiske tilgang bør være at kæmpe for basale menneskerettigheder, for demokrati og for retsprincipper alle steder, hvor vi kan komme til det. Helt basalt, jo flere demokratier i verden, jo mere fred og fordragelighed. Når alt det er sagt, vil jeg afslutte med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti støtter regeringens fremragende forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Udenrigsministeren, værsgo.
Jeg vil blot kort sige tak for en god debat – en debat, som jo viser, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, som dækker os alle sammen, som er enig i, at der skal være et kritisk syn på det, der foregår i Tyrkiet. Der er lidt nuancer, i forhold til om det var en god idé eller ikke en god idé at sende det klare signal til Tyrkiet om, at vi ikke ønsker, at de bliver medlem af EU, fordi de er gået for langt i den forkerte retning. Det respekterer jeg selvfølgelig. Der kan argumenteres både den ene og den anden vej. Jeg synes, at det er med til at sende et signal om, at der faktisk er lande, som også er villige til at handle på den bevægelse, som så helt klart er i den forkerte retning, og det kan være rigtig, rigtig vigtigt, i forhold til at vi med den kritik, som vi kommer med, ikke bare bliver ignoreret fra Tyrkiet side. Men endnu en gang tak for en god debat.
Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, ikke med en kommentar, men som ordfører i en afsluttende runde.
Tak. Jeg vil også takke for debatten og for de input, som jo trækker i den samme retning. Det synes jeg er positivt. Der er ikke tvivl om, at den her debat er ekstremt vigtig. Hvis der er nogen, der tror, at den bare handler om forhold i Tyrkiet, og hvordan nogle befolkningsgrupper i Tyrkiet har det, så tror jeg, at de tager fejl. Vi har set, hvad borgerkrigen i Syrien har afstedkommet af flygtningestrømme og ustabilitet. Hvis man tror, at man kan fortsætte den undertrykkelse af halvdelen eller måske endda over halvdelen af befolkningen i Tyrkiet, uden at der kommer en reaktion, så tager man fejl. En borgerkrig i Tyrkiet vil sende millioner og atter millioner på flugt, og der vil ikke være nogen Erdogan til at betale for at holde dem tilbage. De vil stå i Europa umiddelbart efter. Så enhver, der ikke ser det som en seriøs opgave at sørge for, at folk i Tyrkiet har tålelige forhold i Tyrkiet, inviterer til en flygtningestrøm uden lige. Det vil jeg sige at jeg ikke tror vil være klogt. Jeg tror, det vil være klogere at forebygge frem for febrilsk at forsøge at redde situationen, når den er opstået, og derfor er den her diskussion så vigtig i forhold til at støtte de demokratiske kræfter. Der har jo været talt lidt om det der med, at der har været fremsat to forslag til vedtagelse, det ene kendt af alle, det andet kun kendt af regeringspartierne og eventuelt et enkelt parti mere. Vi andre har jo ikke fået mulighed for at se det. Jeg kan se, at det hemmelige forslag til vedtagelse nu bliver uddelt, og så kan det være, at det kan afklare det. Nu står jeg jo heroppe og kan ikke læse, hvad der står. Men i den oplæsning, der var af det, kunne jeg umiddelbart fornemme, at der var et afsnit i oppositionens forslag, som ikke var med her, og det var det afsnit, som ikke bare handler om de politiske fanger – for der er jo ingen tvivl om, at de politiske fangers forhold er forfærdelige – men også handler om de almindelige fanger. Grunden til, at det er taget med, er naturligvis, at den der diskussion om, hvem der er politisk fange, og hvem der ikke er politisk fange, er omdiskuteret. Der synes vi at det er nødvendigt at slå fast, at fordi folk ikke er politiske fanger, betyder det altså ikke, at man i årevis kan forhindre dem adgang til en advokat, til deres forsvarer. Fordi folk ikke er politiske fanger, betyder det ikke, at man i årevis kan fratage dem muligheden for at få besøg af deres familie. Fordi folk ikke bliver karakteriseret som politisk fange, betyder det ikke, at man i årevis kan holde folk isoleret. Det synes jeg er en meget vigtig pointe, og det kan være, at det ligger i det forslag til vedtagelse, der nu er ved at blive uddelt, og så synes jeg, det er strålende. For det tror jeg sådan set også at vi er enige om: Politiske fanger, folk, der er holdt fanget, fordi de fredeligt har givet udtryk for nogle politiske synspunkter, skal slet ikke være fanger, de skal ud af fængslerne, hvorimod folk, der er dømt for at have begået en eller en forbrydelse, selvfølgelig skal sidde i fængsel, hvis det er det, der er reglen eller udgangspunktet, men selv der er der nogle rettigheder. Når det er et vigtigt spørgsmål, er det jo, fordi der i øjeblikket er en sultestrejke i de tyrkiske fængsler, som stort set ikke beskrives nogen steder, men som omfatter tusinder af politiske – eller hvad man nu vil kalde dem – fanger, og som netop går på spørgsmålet om isoleringen. Den sultestrejke vil desværre formentlig snart føre til, at den første parlamentariker sulter sig selv ihjel i protest mod den isolering. Jeg tror, man skal prøve at overveje, hvad det kommer til at betyde for situationen i Tyrkiet, når det sker. Det vil ikke være et positivt tegn, og derfor ligger der jo også den opfordring, som oppositionen er kommet med, om at rejse det her spørgsmål meget kraftigt over for den tyrkiske regering for at undgå den situation, at der kommer flere dødsfald. Til sidst endnu en gang tak for debatten. Jeg håber meget, at vi kan fortsætte det samarbejde, vi har haft, om klart at fordømme det, der sker i Tyrkiet, og også det, der består i at tage det op i de forskellige organer, hvor vi arbejder – Europarådet, OSCE, Den Interparlamentariske Union – og at regeringen tager det op over for den tyrkiske modpart i FN's Menneskerettighedsråd. Det er rigtig godt, og det er også godt, at vi som Folketing fortsat kan sende parlamentariske delegationer med en så bred sammensætning, som det overhovedet er muligt, for at overvåge retssagerne og på den måde følge opfordringen fra Den Interparlamentariske Union, nemlig vise parlamentarisk solidaritet med de kollegaer, som er kommet i klemme.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 25. april i 2019.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Som det fremgår af titlen, er der nogle forskellige elementer i lovforslaget her, som der så ofte er på skatteområdet. Her er der altså først spørgsmålet omkring et sælgerpantebrev. Det er en udmøntning af finanslovsaftalen – og før det jo en udmøntning af tørkepakken fra i sommers, som Socialdemokratiet også var med i. Her er pointen jo, at man vil forsøge at gøre det nemmere for unge landmænd, der skal overtage en bedrift, at gøre det. Konkret foreslås det ... undskyld mig et øjeblik.
Ja, det er rart, at man har den rigtige tale med, men den anden får man vel brug for lidt senere, går jeg ud fra. Værsgo, hr. Jesper Petersen.
Tak for det. Beklager meget. Men også det her lovforslag indeholder forskellige punkter og lidt om dem hver. Det var godt, at I ikke lod mig holde hele den anden tale, inden I gjorde mig opmærksom på, at det var den gale tale, jeg havde gang i. For det første indeholder det her lovforslag jo en mulighed for godtgørelse af punktafgifter for § 8-godkendte velgørende organisationers brug af forskellige afgiftspålagte varer. Altså, konkret foreslås det, at en organisation, der er godkendt under den her paragraf, kan få godtgjort punktafgifter, der er betalt i tidligere led, når chokolade- og sukkerprodukter, kaffe, isprodukter doneres til brug for julehjælp, hjælp til fattige familier, til brug i herberger eller varmestuer m.v. Bedst af alt ville det jo være, hvis vi i vores samfund havde færre problemer med deciderede fattige familier og folk, der har brug for den her type af hjælp. Men det har vi nu en gang, og skal der gøres mere for dem, er det andre lovforslag, det handler om, og andre politiske diskussioner, vi skal have. Her er der altså mulighed for, at det kan blive lidt mere attraktivt at hjælpe de her organisationer med at få adgang til varer, som de kan bruge i deres arbejde. Det gælder selvfølgelig ikke varer, der anvendes af organisationen selv, eller som ender med at blive kasseret af organisationen selv, eller som den selv skulle give sig til at sælge videre i egne genbrugsbutikker eller andre steder, men alene det at donere det direkte til hjælp eller til brug i varmestuer eller andre steder, som der er givet eksempler på. Vi synes, at det er udmærket at give den håndsrækning, at der her er nogle afgifter, der kan blive refunderet, og at man lettere kan få adgang til de her varer, der ender med at gøre gavn for nogle mennesker i udsatte situationer. Jeg synes dog alligevel, at det prikker til nogle forhold, man må bemærke her. Altså for det første, at Coop jo siger, at de ikke mener det vil have den store effekt for madspild, da den her type af varer ikke er dem, der typisk spildes meget af. Samtidig har vi for det andet problemstillingen med moms på varer, der gives videre. Der har været pressedækning af så sent som i påskeferien her, hvor skraldere og foreninger og andre godt vil have adgang til varer, der ellers ville blive smidt ud, og hvor jeg forstår, at det ikke er ministeren, men Venstre der vil nedsætte et arbejdsudvalg. Gad vide, om ministeren mon på noget tidspunkt har haft den sag på sit bord og ikke har kunnet løse opgaven i den her valgperiode, det må vi jo blive klogere på i Skatteudvalget. Men det er jo også en vigtig dagsorden at tage fat på, altså om vi kan løse det problem. Endelig er der så det, at når man laver sådan en ordning som den her, følger der selvfølgelig noget bureaukrati med – altså, at man som organisation vil blive pålagt at udfylde forskellige blanketter, holde regnskab, ligesom man på myndighedssiden vil skulle lave forskellige tilretninger af systemerne for at kunne administrere de her ting. Som jeg lige kan se det ud af de beløb, der er angivet i lovforslaget, så ender det faktisk med, at man her bruger flere penge på at tilbyde de systemer og forvalte den her lov i forhold til den gavn, det vil ende med at gøre ude hos organisationerne. Det synes jeg i hvert fald man skal holde øje med, og man skal forsøge at gøre det så smidigt og billigt som muligt at lave den her ordning – ellers kunne man lige så godt bare have givet de organisationer nogle flere penge til at drive deres arbejde for. Men det er generelt et sympatisk og godt formål, som vi godt vil støtte. Et andet punkt i lovforslaget handler om implementering af et nyt direktiv på momsområdet om forenklinger for virksomheder, der overfører varer fra et land til eget lager i et andet land, hvor varen skal sælges – det der kaldes konsignationslagre. Det forekommer også fornuftigt at kunne hjælpe de virksomheder, der har den form for handel, til at gøre det administrativt mere enkelt. Dels er der nogle regler i den her opdatering af momsdirektivet, der skal modarbejde momssvig, og det er der jo god grund til. Det er et område, hvor der desværre sker meget svig, men hvor der altså bliver nogle skærpede krav til dem, der handler, om, hvad skatteforvaltningen skal vide, for at man kan lave grænseoverskridende moms ved et salg. Det er også rigtig godt. Til det skal jo så efter vores mening lægges behovet for, at skatteforvaltningen bliver stærkere til at kontrollere de her forhold, og vi vil godt gentage vores forslag om at styrke skattekontrollen med 1.000 ekstra medarbejdere, bl.a. på momsområdet er der behov for det. Endelig er der en række opstramninger på motorområdet, der udmønter dele af den aftale, vi har indgået bredt i Folketinget for at bremse fusk og svindel i forbindelse med eksport og import af biler. Det er selvsagt også tiltag, vi kan støtte. Vi ærgrer os over, at det ikke er sket noget før, og vi synes, at det er en skam, at der skulle gå så længe og komme kritiske rapporter fra Rigsrevisionen, kritisk dækning i Danmarks Radio, på finans.dk osv., før ministeren kom i omdrejninger. Ikke desto mindre er det positivt, at vi har lavet den aftale og nu implementerer de her ting i lovgivningen. Så man kan vel opsummere lovforslaget sådan, at det vil blive lidt mere attraktivt for producenter og forretninger at donere chokolade, kaffe og andre ting til velgørenhed, at det bliver lidt nemmere at eksportere og lidt vanskeligere at fuske med moms i EU, og at vi kommer tættere på at få skabt orden på bilområdet ved eksport og import. Det er fornuftige ting, vi godt vil støtte.
Tak til hr. Jesper Petersen for halvanden tale inden for tiden. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Nu håber jeg, at det er den rigtige tale, jeg har fået med herop. Om ikke andet bliver det noget rod, hvis jeg under et senere lovforslag skal henvise til den første tale under det her lovforslag, og det kan så blive noget værre noget. Så jeg tror, jeg holder mig til det, jeg vil sige nu. Som nævnt indeholder det her lovforslag flere delelementer. Det første, jeg vil nævne, er det omkring godtgørelse af afgifter, hvis varer gives til velgørenhed, som jo virker fornuftigt nok. Hvis man f.eks. donerer noget chokolade eller noget kaffe til en kasse med julehjælp eller kaffe til herberger eller varmestuer, er det lavet sådan, at man kan få godtgjort nogle af sine afgifter, hvis man ikke inden har modtaget betaling for varerne. Det synes vi endda ville være ganske fornuftigt, fordi det er med til at give et incitament til, at man donerer varerne væk i stedet for at smide dem i skraldespanden, hvis de f.eks. er tæt på en udløbsdato eller andre ting. Men det er jo rigtigt, som Socialdemokraternes ordfører siger, at det også giver noget bureaukrati, fordi der bliver en masse ting, man skal opgøre og registrere, og der bliver noget kontrolarbejde for skatteforvaltningen. Med de to fordele og ulemper opvejet mod hinanden synes vi stadig væk, at det er en ganske fornuftig idé, at vi giver et større incitament til, at man nu kan vælge at donere nogle gode varer til gode formål. Et andet element er implementering af det nye momsdirektiv, som bl.a. skal gøre det sværere at snyde med moms ved EU-handel. Det er jo et område, vi har set der har været rigtig meget svindel med over mange år. Jeg tror ikke, det her løser helt op for det, men det er trods alt nogle små justeringer, som gør, at der er en lidt mindre chance for, at der bliver svindlet massivt med moms henover EU-grænserne. Så er der udmøntningen af aftalen på motorområdet, som vi jo indgik, på baggrund af at der bl.a. kom en meget kritisk rapport fra Rigsrevisionen, som jo viste, at man i SKAT havde vidst i 3 år, at der blev snydt massivt på det her område. Jeg synes faktisk, det er ret så kritisabelt, at man har vidst det i så lang tid uden at agere på det, men da rapporten så kom frem og der også havde været noget pressedækning på det, valgte vi så i et enigt Folketing, som jo trods alt også er positivt, at reagere på det og afskaffe den her selvanmelderordning, og vi har så sat nogle andre initiativer i gang. Noget af aftalen bliver så udmøntet her, bl.a. ved at vi afskaffer den her godtgørelse på 400 kr., hvis man bliver indkaldt til syn med sit køretøj. Det er i det hele taget lidt specielt, at vi giver folk penge for at komme til kontrol, hvis de bliver udtrukket. Det gør man jo ikke på mange andre områder. Hvis man f.eks. bliver tvunget ud til kontrol på punktafgifter i en slikbutik eller andet, får man jo ikke penge for at blive kontrolleret. Men alt i alt er der gode tiltag i det her lovforslag, som Dansk Folkeparti kan støtte.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Som de to foregående ordførere var inde på, er det en række forskellige elementer, som det her lovforslag består af, og man kan godt nogle gange undre sig, men det skyldes simpelt hen, at der er så mange lovforslag på skatteområdet, at man er nødt til at samle nogle af dem i nogle større lovforslag. Men som de tidligere ordførere har nævnt, kan det også samles i tre grupperinger med de elementer, der er tale om her. Det ene element målretter sig mod at gøre det lettere at sælge eller videredonere varer til velgørende organisationer. Det drejer sig om, at man lemper punktafgifter, som der er pålagt f.eks. slik, chokolade og kaffe og sådan noget, og det betyder, at hvis varen sælges billigt til en velgørende organisation, som er på den her § 8 A-liste, kan organisationen få godtgjort punktafgifterne. Det er jo en måde, hvorpå man kan prøve at undgå madspild, og en ting, vi sætter utrolig stor pris på i Venstre, er, at vi her sådan set kan komme med et initiativ, der prøver at mindske de problemer, der er, på området. Det er rigtigt, at det kunne være dejligt, hvis vi så bare kunne sige, at det også bare lige gjaldt momsen, men det kan vi desværre ikke. Vi er omfattet af en regulering, der gør, at man skal indkræve moms. Men man kan vælge at donere varerne for et lille beløb, og så bliver man kun momset af det beløb, som man giver det væk for, altså et symbolsk beløb. Så derfor vil man ikke være tvunget til at gøre det for den oprindelige værdi, men for det, som man donerer det videre til. Så det er jo en mulighed, der er på nuværende tidspunkt, og som jeg synes er rigtig positiv. Og med den her lempelse i forhold til de her punktafgifter synes vi sådan set, at det er en rigtig god håndsrækning at give med henblik på at undgå madspild. Så det er så langt, vi kan komme på nuværende tidspunkt, og det synes jeg sådan set er rigtig, rigtig positivt. Den anden del af lovforslaget omhandler, som de tidligere ordførere også nævnte, EU's momsdirektiv. Det handler både om konsignationslagre, kædehandel og bekæmpelse af momssvig ved EU-handlel, og det er jo nogle forskellige måder, hvorpå man prøver at stramme op på reglerne, så vi undgår, at der bliver snydt med momsen mellem EU-lande og kreative virksomheder. Så det synes vi er rigtig, rigtig positivt. Den sidste del, man kan snakke om, er den del, der handler om opstramning i forhold til eksportgodtgørelsen for biler. Ganske rigtigt har der jo i et stykke tid været fokus på, at der har været et problem med eksportgodtgørelsen for biler, og efter at Rigsrevisionen kom med deres rapport, indkaldte skatteministeren til forhandlinger med alle Folketingets partier, og jeg er rigtig glad for, at alle partierne vil være med til at stramme op på de her regler, så vi forhåbentlig kan sikre, at der ikke begås snyd som hidtil. Det synes jeg er rigtig positivt, når vi i Folketinget kan arbejde på tværs af partiskel og tværs over midten. Så tak for samarbejdet omkring det. Jeg kan i hvert fald sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag er jo et af de, hvad skal man sige, bunkelovforslag, som vi ser på skatteområdet. Det handler som sagt om, at der er mulighed for at få godtgjort visse punktafgifter, hvis varerne bliver anvendt til humanitære formål. Det drejer sig om, at organisationer – det kunne være Blå Kors eller Red Barnet – bliver fritaget for punktafgifter af kaffe og chokolade, som så kan bruges til varmestuer eller andre arrangementer. Det er jo et meget lille beløb, det koster ca. 1 mio. kr. om året, så det er noget, vi godt kan støtte. Så er der nogle opstramninger på momsområdet, som også andre ordførere var inde på, vedrørende konsignationslagre, kædehandel og bekæmpelse af momssvig. Det kan vi også støtte. Så er der den sidste del af lovforslaget, som jo handler om opstramninger på området vedrørende eksport og import af biler – noget, som vi har skullet gøre længe; noget, som nu kommer til at være et lovforslag i Folketinget; noget, som er en del af nogle snakke, som vi har haft ovre hos skatteministeren, og som også vedrører lukning af leasinghuller; der har vi stadig væk et lille stykke arbejde at gøre med at lukke de sidste huller, og det kommer der nok lovforslag om, inden dette år er omme – ikke inden denne folketingssamling er omme, men inden dette år er omme. Så det er en del af nogle snakke, vi har haft ovre hos skatteministeren, om noget, som er meget positivt, og som bidrager til at lukke nogle huller, der simpelt hen er blevet spekuleret alt for groft i at udnytte, idet visse bilimportører og bileksportører har kunnet fifle med reglerne og dermed unddraget sig at betale det, som de efter Enhedslistens mening burde have betalt fra starten. Så det er også en del af lovforslaget, som vi selvfølgelig kan støttte, nemlig at der bliver strammet op i forhold til fusk med eksport og import af biler. Så samlet set er vi positivt indstillet over for det her lovforslag.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det, formand. Det her lovforslag omhandler ændringer af regler på flere forskellige områder inden for afgiftsområdet. Målet er at skabe mere enkle og rimelige regler på afgiftsområdet. Det er hårdt tiltrængt. Vi har en alt for kompliceret og uigennemskuelig skattelovgivning i Danmark. Det medfører store administrative omkostninger for både det offentlige og for virksomheder. Chokoladeafgiftsloven er et glimrende eksempel på det. Chokoladeafgiftsloven blev indført i 1922, og den har for længst overskredet sin holdbarhedsdato. Den er så kompliceret, at selv myndighederne er usikre på, hvordan den skal administreres. Den burde vi få afskaffet en gang for alle. Med det her lovforslag gøres det muligt for velgørende organisationer at få godtgjort afgifter på chokolade, kaffe og is, når man giver den her type varer til f.eks. herberger og andre. Det synes vi er fornuftigt nok. Så implementerer vi også et nyt momsdirektiv fra EU, som skal gøre op med snyd, når der bliver handlet med varer hen over grænserne. Og så bliver der endelig strammet op på motorområdet i forbindelse med import og eksport af biler. Det har også været nødvendigt, men her synes vi også man burde gå til roden af problemet, nemlig det, at vi har afgifter på biler, som er alt for høje. Og når man har det, opstår der problemer; så er der pludselig nogle, der kan se en idé i at gå til grænserne af lovgivningen og måske også overtræde dem indimellem. Men roden til problemet er, at vi har alt for høje afgifter, som på alle mulige måder er ufornuftige, på det her område. Så der burde vi også sætte ind og få nogle mere rimelige og gennemskuelige regler. Tak.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Tak for det. Nu er forslaget blevet så fornemt gennemgået af flere ordførere indtil videre, og jeg kan sådan set støtte det meste af det, der er blevet sagt. Jeg har så nogle spørgsmål, som jeg lige vil stille i den her sammenhæng, og de er nok primært rettet til skatteministeren. Først undrer jeg mig lidt over, at forslaget består af en række forslag, hvor et af dem er en aftale, som er indgået på forhånd mellem alle partierne, og hvor vi sådan set har aftalt at styrke regelefterlevelse på motorområdet, altså den aftale, som der er blevet refereret til omkring eksport og import af biler. Det er en aftale, som alle partier har indgået med skatteministeren, og det ærgrer mig lidt, at den så er en del af et lovforslag, der omhandler andre dele, som jeg jo så heldigvis er sådan umiddelbart positiv over for i den her sammenhæng, men det kunne jo godt være, at jeg ønskede at markere noget andet i de andre tilfælde. Men vi vil selvfølgelig leve op til, at vi har indgået en aftale, og derfor ærgrer det mig, at vi sådan på en eller anden måde bliver tvunget til at sige ja – og hvis ikke, vi vil sige ja, hvad så? For vi vil jo gerne være en del af aftalen stadig væk. Et af de spørgsmål, jeg har til de andre ting, som jeg ellers er positiv over for, altså punktafgifter og momsdirektiv, er det, som også er blevet nævnt tidligere, at det af Coop bliver vurderet, at det her forslag om godtgørelse af punktafgifter ikke giver et øget incitament til, at i hvert fald Coop vil donere og sælge mere til velgørende organisationer for at undgå madspild. Og så vil jeg bare høre, om skatteministeren kan uddybe, hvad skatteministerens tanker er om effekten af det her forslag. Men vi er positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Som Alternativets ordfører også var inde på, skal jeg heller ikke forlænge debatten helt vildt ved at gennemgå detaljerne i lovforslaget. Radikale Venstre er tilhængere af lovforslaget, og vi har tænkt os at stemme for det, hvis det når at komme til tredje behandling. Vi synes, det er fornuftigt, at organisationer, der f.eks. giver julehjælp, kan få lov at trække nogle punktafgifter fra, så de kan købe mere julehjælp for de penge, de nu har, eller lave nogle andre aktiviteter, som nogle af de her organisationer står for. Vi synes også, at EU's direktiv for at undgå momssvindel er fornuftigt, og det er godt, at det bliver implementeret, så Danmark også kan deltage i den kamp. Det er jo noget, der bliver større og større, jo mere vi alle sammen nethandler og køber ting i udlandet og får dem sendt hertil. Der er det jo sådan, at man skal betale moms i Danmark, hvis man sender mange ting til Danmark, og det tror jeg vi alle sammen ved ikke rigtig sker, i alle tilfælde i hvert fald. Det sidste er spørgsmålet om eksport og import af brugte biler især, hvor alle partier er enige om at gøre noget ved den svindel, vi har set. Og et af initiativerne bliver så udmøntet her, hvor skattevæsenet får længere tid til at finde ud af, hvad for en skat man skal betale, når man importerer og eksporterer en bil. Det kan vi støtte op om. Det er vores opfattelse, at det gør, at skattevæsenet nemmere og bedre kan sørge for, at der bliver indkrævet den skat, der skal indkræves. Så vi kan støtte lovforslaget.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Mine kollegaer har redegjort ret fint for, hvad lovforslaget går ud på, nemlig i hovedtræk tre delelementer. Der er en indsats mod momssvig, som er implementeringen af et EU-direktiv, og det er rigtig godt, at der bliver sat ind der. Vi har desværre set rigtig mange eksempler med svig gennem kædehandel, hvor der er adskillige led fra første til sidste led, og det er jo også et udtryk for, at vi netop har forskellige regler i de forskellige EU-lande. Og nu diskuterer vi jo ofte bureaukrati, også på skatteområdet – det var Liberal Alliances ordfører også inde på – og her kunne det i hvert fald være rigtig godt at få nogle mere ensartede regler. For det er jo netop igennem de huller, at vi ser rigtig meget svig. Så det er godt, at vi får en indsats derigennem. Så er der også godtgørelse af punktafgifter til forskellige velgørende formål. Jeg hæftede mig også ved nogle af de høringssvar, som lagde op til, at det måske ikke gør den største forskel. Det gør så heller ikke nogen skade. Vi må håbe, at det faktisk gør en positiv forskel. Så er der selvfølgelig også, som hr. Rune Lund var inde på, de mange, mange lange diskussioner, vi har haft ovre hos skatteministeren, om svig på motorområdet, hvor det også er rigtig godt, at vi ser, at der bliver sat ind her efter det, vi har aftalt. Der er stadig væk nogle udeståender, men alt i alt kan SF støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her indeholder, som flere af de foregående ordførere også har nævnt, en hel del ændringer på afgiftsområdet. Og det er helt overordnet med det formål at skabe klarere og mere rimelige regler for afgifter. Og det er selvfølgelig noget, som Det Konservative Folkeparti kan bakke op om; det er et rigtig fint skridt i den rigtige retning. Og jeg skal heller ikke forlænge debatten ved at stå her og gentage det hele. Så jeg vil bare fremhæve det element, som vedrører muligheden for at få afgifter retur, hvis man donerer overskudsmadvarer til velgørenhed. Det synes jeg er rigtig godt. Vi skal have gjort mere for at bekæmpe madspild og i det hele taget også udnytte vores ressourcer bedre, og så giver det ikke meget mening for mig, at det faktisk nogle gange bedre kan betale sig at smide madvarer i skraldespanden frem for f.eks. at give dem væk til velgørenhed. Så det synes jeg er rigtig fint. Det er rigtig fint, at man får den her mulighed for at få afgifter retur. Så er der også de andre ting om opstramninger på motorområdet, som vi jo har lavet en aftale om, men dem synes jeg er blevet nævnt. Og så er der også det med at få implementeret det her momsdirektiv, så vi kan blive bedre til at få bekæmpet momssvig på tværs af EU-grænserne. Vi bakker selvfølgelig op om alle elementerne i lovforslaget og støtter hele lovforslaget fra Konservatives side.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.
Tak. Jeg ved ikke, om det skyldes, at lovforslaget er så godt og gennemtænkt, at der under behandlingen af det ikke er debat, men der er måske også andre ting, der presser sig på for politikerne i Folketinget, nemlig et folketingsvalg, som nærmer sig. Men jeg vælger nu at lægge det første til grund, nemlig at det på trods af forskellige udfordringer, som ordførerne var inde på, er et ganske fornuftigt lovforslag, som ikke rigtig giver anledning til den store debat. Derfor vil jeg da også takke for den positive modtagelse af lovforslaget her i dag. På den ene side ønsker jeg som skatteminister, at vi har så enkle skatteregler som overhovedet muligt, men når vi nogle gange har mere komplicerede skatteregler, er det, fordi jeg også som skatteminister ønsker, at det er svært at snyde og svindle, og nogle gange går de to hensyn desværre dårligt op med hinanden. Vi kan lave enkle regler, men dem er der så nogen, der udnytter til at snyde og svindle, og for at undgå det bliver det derfor nogle gange mere kompliceret, end det i virkeligheden bør være, og det afspejler det her forslag så også. Lovforslaget indeholder tre elementer, som de fleste ordførere har været inde på. Der er momsområdet, hvor vi gennemfører forenklinger og præciseringer af reglerne på momsområdet og faktisk gør det lettere for virksomhederne at administrere. Det er regler, der er efterspurgt af erhvervslivet. Desuden vil forslaget betyde større retssikkerhed for virksomhederne ved forslagene om konsignationslejre og kædehandelsskabelsen, der giver en ensartet måde at behandle de her grænseoverskridende transaktioner på i Den Europæiske Union. Jeg er godt tilfreds med, at vi kan gøre det vanskeligt for dem, som forsøger at omgå momsreglerne, og det gøres ved at kræve, at køber altid skal oplyse sit momsnummer til sælger, for at sælger kan sælge momsfrit til køber uden for EU's grænser. I den forbindelse bemærker jeg, at forslaget ikke vil pålægge almindelige retskafne virksomheder nye byrder, idet de i forvejen skal oplyse deres momsnummer. Så det var da herligt. Så er der så godtgørelse af punktafgifter til organisationer, og som en række ordførere også har været inde på, gør vi det muligt for visse organisationer og foreninger at få godtgjort afgifter af chokolade, kaffe og is, når de uddeler varerne gratis, f.eks. i forbindelse med julehjælp eller til brug i herberg. Jeg er helt enig med Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, i, at det bedste og letteste var, hvis vi kunne afskaffe chokoladeafgiften, men det kræver altså 2 mia. kr., som jeg ikke har, og som et flertal i Folketinget i hvert fald på nuværende tidspunkt ikke er klar til at bruge på det her område. Derfor må man prøve at lappe på de problemer, en chokoladeafgift fra 1922 så skaber, og det gør vi så med forslaget ved at give organisationerne mulighed for, at de kan få godtgjort afgifterne. Forslaget vil give virksomheder, som producerer eller sælger de omfattede varer et større incitament til at donere eller sælge varerne billigere til organisationerne i stedet for at kassere dem. Samtidig får organisationerne flere midler til deres humanitære arbejde, når afgiften så godtgøres. Jeg er glad for det, for den her regering og mit eget parti ønsker, at vi skal gøre en indsats for at mindske madspild og tilgodese de organisationer, som hjælper dem, der har brug for det. Så spørger Alternativets ordfører meget rimeligt om, hvordan det så kan være, at nogle af høringsparterne ikke er tilfredse med det. Der er bl.a. et høringssvar fra Coop, hvor de siger, at det ikke vil betyde så stor en ændring for dem. Jeg har også hørt, at nogle af de her dagligvareorganisationer gerne ville have, at det var dem, der fik godtgjort afgifterne. Det kunne man godt vælge, men der løber man ind i det hensyn, jeg skitserede til at starte med, og det var, at hvis man gør det, er der måske nogle, der ville overholde reglerne, og det er de store supermarkeder, men man kan ikke bare give tilladelse til de store supermarkedskæder, for det kommer til at gælde alle, og jeg tror også, at der er nogle mindre købmænd, folk, der sælger slik, og andre, som vil udnytte reglerne til at snyde og svindle. Derfor har vi valgt en model, hvor det er de velgørende organisationer, som kan få godtgjort afgifterne. Og man må sige, at dem, der skal give varer til de her organisationer, vel også har en interesse i skubbe på den her dagsorden omkring bæredygtighed. Så det er rigtigt, det vil isoleret set være en bedre forretning for Coop eller for Salling Group , for Netto eller for Irma, hvis de kunne få refunderet afgifterne, men det må da være det næstbedste, hvis de kan sørge for, at dem, de giver varerne til, Dansk Folkehjælp, folk, der uddeler overskudsfødevarer, kan få refunderet de her afgifter og så bruge pengene til deres arbejde. Derfor vil jeg gerne opfordre de organisationer til at indgå formaliseret samarbejde med store danske supermarkedskæder, og jeg synes, man skulle tage dem på ordet, når de siger, at de vil gøre noget for at imødegå madspild, altså Salling Group, Coop og de andre, og sige: Lav de her samarbejder, og lev så med, at pengene går til at støtte nogle af de her organisationer. Hvis de mener, at de vil mindske madspild, så er vejen nu banet for, at de kan gøre det, og det håber jeg de vil. Lovforslaget udmønter også dele af aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet, som alle Folketingets partier er med i, og med aftalen gennemføres en række initiativer, der skal øge regelefterlevelsen og mindske risikoen for snyd på motorområdet. Der spørger Alternativets ordfører igen helt rimeligt: Hvorfor er det her blevet puttet ind i et lovforslag med alle mulige andre ting? Det skyldes, som jeg også tror Venstres ordfører var inde på, at vi har rigtig meget lovgivning på skatteområdet. Og hvorfor har vi det? Det har vi, fordi grundlovens § 46 siger – og det er sådan set klogt, for det er en beskyttelse af borgerne – at hvis jeg som skatteminister skal opkræve en afgift eller en skat, skal det hjemles ved lov. Det betyder, at noget imellem 10 og 20 pct. af al lovgivning, der handler om skat, ender i Folketinget, så derfor bliver vi nødt til at samle nogle af tingene lidt, for ellers ville vi have enormt mange lovforslag på området. Til gengæld for det har jeg den politik som skatteminister, at hvis nogen ønsker et lovforslag delt, kan de få det delt. Så hvis der er nogen, der ikke kan stemme for en del af det her lovforslag og derfor gerne vil have det delt, så vil jeg og regeringen støtte det. Det er årsagen til det. Det er altså et effektiviseringshensyn, om man vil. Med forslaget på motorområdet giver vi så bedre muligheder for skatteforvaltningen for at foretage grundigere kontrol af anmodninger om udbetaling af eksportgodtgørelse, før godtgørelsen udbetales, og det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at modvirke misbrug af ordningen for udbetaling af eksportgodtgørelse. Igen er det et godt eksempel på, at oprindelig vedtog et enigt Folketing nogle meget enkle regler, der var effektive at administrere, for eksport af biler til udlandet, men der er nogle, der har snydt, der er nogle, der har svindlet, der er nogle, der ikke har overholdt reglerne. Var det flertallet? Nej, det tror jeg ikke det var. Var det et mindretal? Ja. Var det et større mindretal, end jeg havde regnet med? Det må jeg sige det er. Men der er nogle, der har snydt og svindlet, og de ødelægger det så for alle dem, der er retskafne, så vi nu laver nogle regler, som gør det mindre smidigt og mere bureaukratisk og dyrere at eksportere en bil, men det er altså nødvendigt for at undgå, at folk kan snyde og svindle, og jeg synes, vi har lavet en rigtig fin aftale, som gør, at man fortsat kan eksportere køretøjer, og det foregår på en måde, hvor muligheden for, at der kan snydes og svindles, mindskes. Men det komplicerer selvfølgelig også tingene og administrationen af det. Med de ord håber jeg som sagt også, at der ved anden og tredje behandling vil være opbakning til forslaget, og at vi når at få forslaget behandlet, inden der på et tidspunkt kommer et folketingsvalg.
Tak for det til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Der kan i rigtig mange sammenhænge være god politisk ræson i at fremme ligestilling mellem mor og far, og det kan der formentlig også i dette tilfælde, men i Socialdemokratiet har vi et ønske om, inden vi går videre med forhandlingerne om det her lovforslag, at drøfte den del, der handler om de skilte familier, med ministeren igen. Vi har ligesom resten af kredsen omkring skilsmisseaftalen intet ønske om at genaktivere nogle potentielle konflikter mellem parter, der har fastlagt hele deres hverdag, hele deres skilsmisseliv, hele deres økonomi på de gældende regler. Vi ønsker, at vi i fællesskab kan finde en ordentlig løsning på det her problem, og derfor opfordrer vi ministeren til, at vi sætter os omkring et bord og løser det forud for tredjebehandlingen. Der er ingen grund til, at vi herindefra begynder at skabe utryghed om økonomien hos familier, der allerede i dag er skilt og har fundet mindelige løsninger og tilrettelagt deres økonomi. Så Socialdemokratiet vil meget gerne, at vi tager hul på en sådan drøftelse inden tredjebehandlingen af det her forslag. Det håber vi der bliver set med velvilje på fra ministerens side.
Tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen, og vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag er jo en udmøntning af en aftale, som alle partier står bag, så derfor kan jeg allerede nu sige, at vi støtter lovforslaget. Det handler om, som det også allerede er nævnt, at forældre, der begge to har forældremyndigheden, fremover skal dele børne- og ungeydelsen. I dag er det jo sådan, at den bliver sendt til moren, men på grund af ligestillingen vælger man så nu at sige, at den bliver sendt ligeligt til de to, bl.a. også i tilfælde, hvor man måske har en ordning, hvor barnet er 7 dage ved den ene forælder og 7 dage ved den anden forælder. Her får man fremadrettet delt børne- og ungeydelsen, og det synes vi da er ganske fornuftigt. Vi kan også sige herfra, at hvis der er nogen partier i aftalekredsen, som ønsker at drøfte nogle ting, som kunne implementeres anderledes, så er vi selvfølgelig villige til at kigge på det i aftalekredsen, hvis der er behov for det. Men som udgangspunkt kan vi i hvert fald støtte det her lovforslag, da det er en udmøntning af en aftale, som vi er en del af.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Og vi går videre til fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. Som de tidligere ordførere har nævnt, betyder lovforslaget her, at børne- og ungeydelsen, også kaldet børnechecken, som udgangspunkt skal deles mellem forældrene; det gælder, uanset om de bor sammen eller ej. Samtidig gives forældrene mere frihed til at vælge, om udbetalingen kun skal ske til den ene af forældrene – det kræver dog et samtykke fra begge forældre, hvis udbetaling skal gives til den ene. I Venstre mener vi, at det giver forældrene mulighed for at sammensætte de familiemønstre, som de finder mest passende, og at det samtidig sikrer et sikkerhedsnet, hvis forældrene ikke kan blive enige. Så er der også noget, der vedrører den grønne check, som består af et beløb til alle personer, der er fyldt 18 år, samt en supplerende grøn check til børn for op til to børn pr. familie. Den supplerende grønne check skal også deles mellem forældrene som følge af det her lovforslag. I de fleste tilfælde udbetales ydelsen til moren. Sådan har det været i årtier, men det bliver lavet om med det her lovforslag. Udbetalingen skal altså ikke længere automatisk ske til moren; det skal fremover sikres, at både moren og faren bliver tilgodeset på lige fod. Venstre bakker op om gennemførelsen af det her lovforslag. Og loven kommer altså til at afspejle en fuld ligestilling mellem kønnene i de tilskud, der gives, og i fradragene fra det offentlige.
Tak til fru Britt Bager. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Som andre ordførere har været inde på, betyder det her lovforslag, at forældre, myndighedsindehavere, som har fælles forældremyndighed, fremover i udgangspunktet hver skal modtage halvdelen af børnechecken, og det handler jo om ligestilling. Det er en del af en aftale, som alle Folketingets partier er med i, herunder altså også Enhedslisten, og vi støtter selvfølgelig det princip, at de nye udbetalingsregler skal sikre, at forældre netop ligestilles i relation til udbetaling af børne- og ungeydelsen. Fru Ane Halsboe-Jørgensen var inde på, om man i forbindelse med den her lovbehandling kunne drøfte, hvad man eventuelt kunne gøre for de familier, som så at sige allerede er skilt og har lavet nogle aftaler ud fra de eksisterende regler, og det vil vi også gerne være med til at diskutere. I det hele taget synes jeg, det er en helt naturlig ting at vende tingene igen, efter at man har lavet aftaler og siddet ovre i ministeriet med ministeriets embedsmænd, for når tingene lander ovre i Folketinget og der kommer en lovbehandling og også i højere grad en offentlig debat om det, kan det give anledning til, at man igen vender nogle af de ting, som er en del af aftalen. Hvis der er partier, som ønsker at diskutere ting, når tingene lander ovre i Folketingssalen, synes vi rent principielt, at det er demokratisk rigtigt, at man lige tager en vender på det. Så det vil vi selvfølgelig også gerne støtte. Jeg vil sige, at på skatteområdet er der faktisk også tradition for, at når vi laver en aftale, siger vi, at vi selvfølgelig tager forbehold, fordi der, når lovbehandlingen og de tre behandlinger kommer herovre i Folketingssalen, kan komme ting frem, som gør, at der er nogle ting, der skal ændres, og der har vi jo også set, at der er blevet stillet ændringsforslag til aftaler, som sådan set er blevet indgået ovre i Skatteministeriet, og det synes jeg egentlig er en god måde at arbejde på. Jeg kan sige, at i forhold til udvalgsarbejdet har jeg også selv lige tænkt mig at stille nogle spørgsmål om teknikken i forhold til de relativt få penge, der egentlig bliver flyttet rundt på, når man nu ændrer reglerne således, at indkomstaftrapningen sker på grundlag af ydelsesmodtagernes individuelle indkomstforhold. Der var bl.a. her i påsken en artikel i Berlingske om nogle godt nok lidt særprægede familietyper, men den viste eksempler på nogle familier, hvor den ene forælder, og det vil så typisk være manden, har en meget høj indkomst, mens den anden forælder, og det vil så typisk være kvinden, har en lavere indkomst. Så der er altså stor forskel på, hvad den ene og den anden tjener, men her er der faktisk nogle af de familier med de høje indkomster, som vil få en skattelettelse ud af det, mens der vil være andre, som vil få det modsatte. Der er i hvert fald noget teknisk, som jeg godt lige kunne tænke mig at få afklaret, men det vil der så også være tid og mulighed for, som der plejer at være, i udvalgsarbejdet. Så det vil være fint nok lige at få nogle tal for, hvad det er, vi taler om, og at få et overblik over det, og så må vi jo se på, hvad svarene siger. Men grundlæggende er vi som sagt rigtig glade for aftalen, som vi er med i, og derfor er vi naturligvis positivt indstillet over for lovforslaget. Men er der noget, der eventuelt skal tilrettes, er det jo den mulighed, vi har, i forbindelse med at aftaler omsættes til lov her i Folketinget.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Når jeg står her på Folketingets talerstol og behandler forslag på ligestillingsområdet, er jeg typisk frustreret, og det er jeg, fordi det typisk er forslag, som handler om at begrænse danskernes frihed for at skabe mere lighed. Det kan enten være forslag om øremærket barsel eller forslag om kvoter for kvinder i bestyrelser, og det gør mig vanvittig frustreret, når man vil fratage familier deres frihed, fratage familier retten til at indrette sig, som de gerne vil, eller når man vil tvinge virksomheder til at se på køn frem for på kvalifikationer, for det har intet med ligestilling at gøre. I dag er jeg ikke frustreret. I dag er jeg glad, for det her forslag vil rent faktisk øge ligestillingen, ved at man pr. definition stiller mor og far lige ved at dele børnechecken ligeligt mellem forældre og ikke bare, som man har gjort hidtil, sende checken til mor. Hvis forældrene er enige om, at checken skal sendes til mor, jamen så kan man aftale det, og så kan man få det sådan. Men det må være ligestilling, at man pr. definition stiller forældre lige. Det er godt, og jeg er særlig glad, fordi Liberal Alliance har presset på for det her. Det var vores ønske i forhandlingerne, og derfor er jeg selvfølgelig glad for, at vi nu kan føre det ud i livet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Tak for det. Jeg er sådan set også som udgangspunkt glad for – ligesom Liberal Alliances ordfører her – et forslag, der fremmer ligestilling. Samtidig er det blevet påpeget, også af Socialdemokratiet, at der kan være nogle elementer i forhold til en overgangsperiode, som vi skal kigge på, og det synes jeg på Alternativets vegne også er vigtigt at vi får gjort, at vi får set på, om det bliver håndteret ordentligt, og at der ikke skabes nye konflikter i forbindelse med overgangen til den her udbetalingsmetode. Men samlet set er det jo en aftale, som alle partierne har været med i, og som skulle skabe bedre vilkår for, at der sådan bliver en bedre håndtering af hele det her samværsspørgsmål og det økonomiske spørgsmål i skilsmissesager fremover. Så jeg tænker, at fremadrettet er det vel noget, der bliver taget hånd om i den proces, som forhåbentlig kommer til at køre meget bedre i fremtiden, men hvad med dem, som bliver fanget herimellem? For når vi taler ligestilling mellem kønnene og i det her tilfælde moren og faren eller de to forældre, alt efter familiemønsteret, så synes jeg også, vi lige skal huske at tale ligestilling i forhold til børnene. Altså, det nytter ikke noget, at vi af hensyn til en økonomisk fordeling af nogle penge glemmer børnene i det her. Så når det nu er ligestilling, der er på dagsordenen i det her forslag, synes jeg, vi skal huske at bringe børnene op på lige fod med de voksne og få set på, om der er nogle ting, som netop bliver påpeget i høringssvarene, som skal gøres en smule anderledes, og det håber jeg at vi alle sammen kan blive enige om at gøre på en rigtig god måde. Men der er ikke flere bemærkninger, og vi støtter forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre er vi også enige i, at børne- og ungeydelsen skal deles ligeligt mellem forældrene, når det handler om det fremadrettede. Det er jo det, der er diskussionen her i dag, for i Radikale Venstre mener vi også og har vi den opfattelse, at det, vi har aftalt, er, at delingen af børne- og ungeydelsen mellem forældrene skal ske i forbindelse med nye skilsmisser, ifølge den nye skilsmisselov, som vi har vedtaget. Det her lovforslag lægger op til, at børne- og ungeydelsen også skal deles af de forældre, som er blevet skilt i de år, der er gået. Det kan vi ikke støtte op om, og vi vil meget gerne støtte op om, at der bliver lavet et ændringsforslag til det her lovforslag. Grunden til, at vi ikke vil være med til at dele børne- og ungeydelsen, for så vidt angår de par, der er blevet skilt, er den – hvilket en række ordførere har været inde på – som er anført i en lang række kritiske høringssvar fra de organisationer, som kæmper for børnenes tarv, især i de her skilsmissesager. For når et forældrepar, der har fundet ud af at leve med, hvordan man skal fordele den her børne- og ungeydelse, nu lige pludselig skal til at diskutere med hinanden igen, med hensyn til hvordan man skal fordele de her penge, så risikerer vi, at rigtig mange børn ender i nogle meget konfliktfyldte familier og på den måde skal få rippet op i alle de sår, der var, da deres forældre blev skilt. Det ser vi ingen grund til, og vi synes, det er meget ærgerligt, hvis vi her i Folketinget er med til at lave en lov, der helt unødvendigt bringer nogle familier ud i nogle konflikter og bringer nogle børn ud i nogle ulykkelige måneder, hvor forældrene skal diskutere, hvordan de skal fordele de her penge. Så vi vil gerne støtte op om det her lovforslag, hvis delingen af børne- og ungeydelsen gælder fremadrettet og ikke bagudrettet for dem, der er blevet skilt.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Og vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Det er nok ikke de fleste af skatteordførerne, der har forhandlet det her på plads, men snarere vores kolleger, der er børne- eller socialordførere. Men det er jo en rigtig vigtig ændring, at vi også får ligestilling på det her område, og det tror jeg vi alle sammen er glade for kom i hus. En del af problemet handler jo om noget, som også Socialdemokraternes ordfører fremlagde, nemlig om hvad der skal ske bagudrettet: Hvordan kan man indrette det, så vi ikke for at løse et problem faktisk bringer en masse mennesker, der egentlig har indrettet sig i mindelighed, ud i en ny konflikt? Det er det ene. Det støtter vi fra SF's side at vi får afklaret. Det andet handler om effekten af det. Jeg har prøvet at se på, om jeg kunne læse ud af bemærkningerne, hvad det har af fordelingsmæssig effekt at lave det om. Godt nok er der i bemærkningerne til lovforslaget eksempler med, hvad det vil betyde, hvis mor og far begge har høje indkomster. Jeg tror også, min kollega hr. Rune Lund var inde på, om det her i virkeligheden, uanset det ikke er tilsigtet, vil være en de facto-skattelettelse for nogle par og en skatteforøgelse for andre par, afhængigt af hvordan forældrenes økonomi er skruet sammen. Derfor vil jeg også høre skatteministeren, om vi ikke kan få nogle familetypemodeller, som vi så ofte får på skatteområdet. Vi plejer at få en fire stykker i hvert fald, når der kommer udspil, som kan ridse op, hvordan det her med de nye ændringer påvirker forskellige familietyper. For det er jo rigtig mange mennesker, det påvirker. Vi kan jo se, at det i dag for langt størstedelens vedkommende er kvinder, der får børne- og ungeydelsen, og vi støtter selvfølgelig intentionen, for vi er jo med i aftalen, om, at den skal gå ligeligt til mor og far. Men som sagt kan man simpelt hen ikke se ud af bemærkningerne til lovforslaget, hvordan det mere specifikt påvirker forældrenes økonomi.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget her har jo til formål at udmønte den brede aftale, som vi har lavet, som skal give familierne bedre mulighed for at indrette sig individuelt i forbindelse med fordelingen af børne- og ungeydelsen. Det er en aftale, som vi i Konservative også er med i, og vi bakker selvfølgelig op om den. De nuværende regler for fordeling af børne- og ungeydelsen er forældede og har i lang tid trængt til et eftersyn, og jeg er sådan set også rigtig godt tilfreds med, at det er et enigt Folketing, som så står bag den aftale, som vi nu udmønter, nemlig hvor vi moderniserer reglerne. Det vil sikre en højere grad af kønsmæssig ligestilling, men det vil jo også samtidig give mulighed for, at man kan dele ydelsen imellem sig, afhængigt af hvordan man ønsker at indrette sig som familie. I Det Konservative Folkeparti glæder vi os over, at lovforslaget og aftalen her giver familierne større frihed, og at vi får et system, som i højere grad afspejler familiemønstrene i dag. Så vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det skatteministeren.
Tak. Først og fremmest tak for de positive bemærkninger, der er faldet, om forslaget om ligedeling af det, der vel i daglig tale bliver kaldt børnechecken. Det er den sidste del af udmøntningen af aftalen om ét familieretligt system, som er en aftale, der er indgået på børne- og socialministerens område. Lovforslaget er først og fremmest vigtigt af hensyn til ligestilling mellem forældre, og så afspejler de regler, der gælder i dag, jo ikke den virkelighed, vi befinder os i, og de familiemønstre, der er i dag. Efter de gældende regler udbetales børnechecken i langt de fleste tilfælde til moderen. Sådan har det været siden 1987, hvor børnefamilieydelsen, som det hed dengang, blev indført. Reglerne har derfor med rette været kritiseret ud fra et ligestillingsmæssigt perspektiv. Hvis man undrer sig over, at det er mig som skatteminister, der står med lovforslaget her i dag om noget, hvor man udbetaler en ydelse – det er normalt ikke det, vi gør som skatteordførere; vi laver lovgivning om at kræve penge ind, ikke udbetale dem som ydelser – så skyldes det, at før 1987 var der et fradrag på området. Derfor har det så af historiske årsager ressortmæssigt ligget hos skatteministeren. Det giver så også anledning til nogle af de problemer, der rejses her i dag af ordførerne. Derfor skulle man måske i et eller andet omfang overveje, hvor sådan et område her ressortmæssigt ligger. Det er ikke min beslutning som skatteminister. Det er den til enhver tid siddende statsministers og i sidste ende vel majestætens beslutning, hvordan ressortfordelingen er. Men når nogle af de her ting, som ordførerne nævner, som jeg lige vil komme ind på, opstår, skyldes det jo, at der er lavet en aftale på ét ministerområde, som så udmøntes med et lovforslag på et andet ministerområde, i det her tilfælde Skatteministeriets område. Alle partier i Folketinget har aftalt, at det er på tide at indføre mere moderne regler, der tager højde for, at der er mange forskellige måder at indrette sig på som familie. Dels har vi aftalt, at vi skal væk fra, at udbetalingen automatisk er til moderen, dels skal der i højere grad være mulighed for at vælge, hvem udbetalingen skal ske til. Det er det, vi opnår med lovforslaget, der nu er fremsat. Børnechecken skal som udgangspunkt deles mellem forældrene, uanset om de bor sammen eller ej, men samtidig vil forældrene, hvis de er enige, have mulighed for at vælge, at udbetalingen af børnechecken skal ske til den ene forælder. Det vil typisk være i situationer, hvor udgifterne er hos den ene forælder. Så er det rimeligt nok, at børnechecken også udbetales til den forælder, der har udgifterne. Men det kan man altså aftale sig ud af som forældre. Hvis ikke forældrene kan blive enige, og det sker jo en gang imellem, så kan den ene forælder anmode om udbetaling af hele ydelsen, hvis det kan dokumenteres, at barnet ifølge en samværsafgørelse skal være mindst 9 ud af 14 dage hos vedkommende. På den måde kan forældrene i højere grad indrette sig, som de ønsker, men samtidig tages der hensyn til de tilfælde, hvor der ikke kan nås til enighed. Men det letteste er jo, ikke mindst af hensyn til barnet, at forældre sætter sig ned og bliver enige om, hvordan samværet skal være, når man nu går fra hinanden. Det er ikke meningen og ikke hensigtsmæssigt for nogen, slet ikke for børnene efter min politiske opfattelse, at det her spørgsmål ender i et statsligt system. Det ville være lettere, hvis man kunne bøje sig ind mod hinanden og nå til enighed. Det kan man så ikke i alle tilfælde. Sådan er virkeligheden. Men det ville være dejligt, hvis det var muligt i større omfang. Det er derfor efter lovforslaget, som vi foreslår, kun i tilfælde, hvor barnet bor lige meget eller næsten lige meget hos begge forældre og forældrene ikke kan blive enige om, at udbetalingen skal ske til den ene, at ligedeling ikke kan fraviges – dvs. de tilfælde, hvor det netop er vigtigt at ligestille forældrene. Så har der jo været nogle bemærkninger fra ordførerne og også noget skriftlig korrespondance forud for debatten her i dag mellem en række ordførere på social- og børneområdet og mig som skatteminister om, hvorvidt allerede delte familier skal være omfattet af en ligedeling. Altså, skal der være nogle overgangsregler, eller skal der ikke? Der vil jeg godt give det tilsagn, at det må vi jo sætte os ned og snakke om. Mit udgangspunkt er, at det, der står i aftaleteksten, er sådan, det skal være, og der er ikke aftalt overgangsregler eller andet. Det har været diskuteret under forhandlingerne, men som det har været redegjort for, også af de notater, der har været sendt over fra Skatteministeriet, så er der nogle problemer i det. Og ikke mindst er der nogle udgifter, som jo så skal løftes. Der er måske også politisk noget rimelighed i det. Omvendt kan der jo være nogle konflikter i, at man har etableret samvær og så skal afgøre, hvordan børnechecken skal fordeles. Det kan selvfølgelig rippe op i nogle gamle konflikter. Det vil jeg også gerne anerkende. Men mit udgangspunkt som skatteminister er altid, og der deler jeg Enhedslistens ordførers udlægning af, hvordan en lovgivningsmæssig proces skal være, at man laver en politisk aftale, og der aftaler man ting. Så sender man lovforslag i høring hos ordførere og andre, og når de har godkendt det, så længere ud til de eksterne høringsparter, og hvis nogen af aftaleparterne ønsker, at vi sætter os rundt om et mødebord og snakker om, om vi skal lave om i aftalen, lave om i lovforslaget, så gør vi det. Jeg vil i hvert fald gerne give det tilsagn at invitere ordførerne, og både ligestillingsordførerne, børne- og socialordførerne og skatteordførerne er velkomne til at komme til mødet. Det vil blive et meget stort møde, vi vil måske skulle booke en hel mødesal. Men partierne er velkomne til at sende dem, de måtte ønske, og så tager vi et møde. Så snakker vi om, om vi kan finde en løsning på det her, og hvis der er en regning, hvordan vi så samler regningen op for det. Derfor kan ordførerne imødese en invitation til et sådant møde. Så er der spørgsmålene om indkomstaftrapning og andet, som også rejses af fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg vil gerne sende forskellige familietypeeksempler over. Jeg vil bare sige om den diskussion, der har været hen over påsken, også i offentligheden, om, at det er urimeligt for nogen og for andre, at det er nogle meget, meget få tilfælde. Selvfølgelig vil der kunne opstå en situation, hvor en person tjener 750.000 kr. og den anden person tjener 0 kr., men typisk vil det jo forholde sig anderledes. Men jeg vil meget, meget gerne lave de der familietypeeksempler. De her ændringer flytter hverken voldsomt rundt på provenu eller fordeling eller andet, men selvfølgelig er der nogle ændringer, når man laver om i sådan en omfattende ydelse, som børnechecken, som altså er et tocifret milliardbeløb om året, jo er. Men i dag er der også problemer med reglerne. I dag er det en klar ulempe, hvis det er kvinden, der tjener mest, og det er altså heller ikke rimeligt. Derfor er det, vi foreslår, at der også sker en ændring af indkomstaftrapningen, så aftrapning sker på grundlag af den enkelte modtagers indkomst. Så det er rigtigt, at der kan være ting i lovforslaget her, men der er i hvert fald også ting med de regler, der gælder i dag. Men i forhold til spørgsmålene om overgangsregler og andet tager vi et møde, og så sætter vi os ned og drøfter det. Med de ord håber jeg ligesom ved det tidligere forslag, at vi får holdt mødet og forhåbentlig også, inden der kommer et folketingsvalg, får vedtaget lovforslaget, der gerne skal træde i kraft den 1. januar 2020. Men det er ingen her i salen herre over.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Så kom vi frem til lovforslaget om sælgerpantebrev og andre elementer, som jeg skal komme ind på, men altså først det, som er et centralt element i lovforslaget. Det er udmøntet i finansloven og også finansieret der, men før det blev det jo aftalt i den tørkepakke, der blev indgået aftale om i sommer, og som også Socialdemokratiet var med i, at man skulle undersøge muligheden for at indføre sådan et sælgerpantebrev. Meningen er jo især, at det skal gavne unge landmænd, der skal overtage en bedrift. Konkret går forslaget ud på, at op til 10 pct. af købesummen kan genanbringes i den solgte erhvervsejendom. I praksis vil det jo være en udskydelse af beskatningen, som i dag skal ske samme år, som handelen sker, som man vil kunne fordele over op til 10 år. Avancen, som skatten kan udskydes for, kan ifølge forslaget højst udgøre 10 pct. af salgsprisen. Det giver en udgift for staten på varigt 15 mio. kr. og op til 70 mio. kr. i de første år. Vi har i de drøftelser, der var om tørkepakken, bakket op om at undersøge det her forslag og principielt også tilsluttet os at gennemføre det, kunne det afgrænses og gennemføres på den rigtige måde. I takt med at bedrifterne bliver større, er det jo også blevet en stor økonomisk byrde og risiko at påtage sig at overtage et landbrug. Her bliver processen i nogle tilfælde gjort lidt nemmere, typisk jo i tilfælde af generationsskifte. Og det er udmærket at medvirke til, at generationsskifterne gennemføres, synes vi, altså at Folketinget gør det. Men vi synes, at processen er lidt besynderlig, fordi det jo faktisk var aftalt i forbindelse med indgåelse af aftale om tørkepakken, at der skulle nedsættes en ekspertgruppe, og at man skulle undersøge både det her forslag, men også andre med relation til det økonomiske fundament, de økonomiske forhold under landbruget. Nu ender der så med at komme et forslag sådan lidt i ellevte time, inden der nok snart skal være folketingsvalg, og altså ikke på baggrund af en ekspertgruppes arbejde. Derfor er det jo principielt stadig væk rigtigt, men det er simpelt hen bare ikke den måde, det blev aftalt at det skulle ske på. Og vi vil så prøve at gå lidt ekstra ind i, om de ting, vi ville have undersøgt, er rigtige, altså om ordningen er afgrænset rigtigt. Havde vi haft en dialog om det, i stedet for at det bare blev fremsat her, var vi nok også gået ind i, om man kunne finde nogle andre finansieringskilder til det, i stedet for at det bare er blevet taget af forhandlingsreserverne på finansloven, da vi synes, der er så mange andre ting, som det også er vigtigt at bruge pengene på. Men principielt støtter vi det, og så må vi jo gå det lidt efter i sømmene, nu der ikke blev den dialog om forslaget, der ellers var aftalt. Et andet element handler om forhøjelse af det skattefri bundfradrag for ydelser til personer fra godkendte fonde m.v. Det er et skattefrit bundfradrag, der ikke er øget eller reguleret siden år 2000, og det foreslås så ført op til det niveau, hvor det ville have været, hvis det altså var blevet reguleret. Forslaget har ikke nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser, fremgår det af lovforslagets bemærkninger. Vi vil godt i udvalgsbehandlingen prøve at få nogle eksempler frem på, hvad det er for ydelser, der i dag gives på det her område, så vi kan se, hvad det egentlig nærmere er for nogle punkter, hvor man giver mulighed for at få et højere skattefrit bundfradrag. Et andet positivt element, synes vi, er jo, at Danmark for at overholde det arbejde og de aftaler, som vi har i OECD i forbindelse med indberetninger vedrørende finansielle konti med tilknytning til udlandet, forlænger den periode, hvor man skal opbevare grundlaget for at foretage den form for indberetninger. Som jeg lige kan se, er det i praksis 1 år og 4 måneder mere, der bliver lagt til, at man skal opbevare det her grundlag. Og det er, synes vi, udmærket. Man kan bare se på de sager, der kører lige nu, oven på Panamapapirerne og hvidvasksagerne, der jo desværre er i den danske banksektor, at det er gavnligt, at det her grundlag findes. Et sidste element, jeg skal nå, handler om udvidelse af sømandsfradraget til søfolk, der arbejder om bord på havundersøgelses- og forskningsskibe. Ved at gennemføre det her forslag, løses det problem, at det havundersøgelsesskib, vi har i Danmark, Dana, ikke var blevet omfattet af fradraget eller af DIS-ordningen i første omgang. Og det her er en sag, som jeg synes det er værd at kreditere min kollega Bjarne Laustsen for at have arbejdet aktivt med sammen med berørte søfolk, og hvor en dialog med skatteministeren har båret frugt. Jeg kan også se, at min gode kollega faktisk har indfundet sig i Folketingssalen for at overvære det glædelige øjeblik, hvor lovforslaget behandles, og det er der grund til. Jeg synes, det er et eksempel på, at man altså kan forfølge en sag og have en dialog med en minister og nu få gennemført sådan et forslag, så de her søfolk omfattes af sømandsfradraget – til gavn for dem selv, men jo også for konkurrenceevnen for det skib og den aktivitet, der er tale om. Med de bemærkninger vil jeg give lovforslaget min positive tilkendegivelse.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Også det her lovforslag er jo en udmøntning af nogle forskellige ting, og den første, jeg vil nævne, er en udmøntning af en del af finanslovsaftalen. Det er delen om sælgerpantebreve, som jo er et ønske, Dansk Folkeparti havde med til finanslovsforhandlingerne, så derfor glæder det mig rigtig meget, at vi nu kan stå her og førstebehandle det, også selv om vi måske ikke kan nå at få det tredjebehandlet, alt efter hvornår valget kommer. Grunden til, at vi har ønsket det her, og grunden til, at der er behov for det, er, at der er en del landmænd, som er oppe i årene, og det kan være svært for unge nye landmænd at få købt et landbrug, fordi det er svært at finansiere det. Der kommer sælgerpantebreve jo ind i billedet som en del af løsningen, fordi man med det her kan få finansieret 10 pct. af landbrugets værdi med et sælgerpantebrev. Sagt på en anden måde betyder det jo, at sælgeren så kan udskyde beskatningen i 10 år, og det synes vi da er en god måde at give en hjælpende hånd på, så man kan få lavet nogle generationsskifter i landbruget. Der er sådan set også en masse gode, positive effekter i det, som er værd at nævne, for når flere yngre landmænd nu får mulighed for at overtage et landbrug, betyder det også typisk, at produktiviteten stiger, fordi unge nye landmænd typisk vil investere noget mere i deres bedrifter, end folk, der måske er på vej ud af branchen, vil. Et eksempel kunne være, at man står og er et ældre ægtepar bare med et almindeligt parcelhus. Så bygger man jo ikke bare lige nyt køkken eller lægger nyt tag på, for man ved, man snart skal af med huset. Men de nye unge familier, der kommer ind, investerer jo typisk i deres nye hus. Det samme kommer også til at ske her med landbrugene: Man vil få en højere produktivitet, fordi unge nye landmænd kommer med nye ideer og gerne vil investere for at få en moderne bedrift igen. Men der er også et andet vigtigt element i det her, som man måske ikke normalt tænker på, og det er, at det også er god landdistriktspolitik. For når der kommer flere unge familier ud i landbruget, kommer der typisk også nogle børn med – børn, som kommer til at understøtte den lokale skole i landsbyen, børn, der kommer til at gå i daginstitutionerne. Men det kommer også til at betyde, at der kommer flere ressourcestærke familier ud i landdistrikterne, som måske kan deltage i foreningslivet, bestyrelsesarbejde eller andre ting. Så der er altså også en masse gode sideeffekter i det her, som man ikke umiddelbart tænker på, når man ser, at man kan få et sælgerpantebrev, som kan være med til at gøre, at man kan få et generationsskifte på et landbrug. Så er der en ting, jeg vil nævne, som ikke er med i forslaget, men som vi i Dansk Folkeparti vil arbejde på fremadrettet skal komme med, og det er, at der sådan set er den samme udfordring med fiskefartøjer, hvor det også kan være svært at få lavet et generationsskifte. Men det er ikke med i den her omgang, fordi det er en lidt anden model, man skal have lavet. Men jeg vil i hvert fald også tilkendegive her fra talerstolen, at vi i Dansk Folkeparti vil arbejde på fremadrettet at få indført en mulighed for, at man kan bruge sælgerpantebreve inden for fiskerierhvervet, så man også der kan få lavet nogle generationsskifter, som gør det lettere i hvert fald for de yngre fiskere at komme ind på markedet. Så er der en del andre elementer i lovforslaget, og jeg vil ikke nævne dem alle sammen, men der er bl.a. også det her, som også blev nævnt af den foregående ordfører, med et udvidet sømandsfradrag for søfolk på forskningsskibe og havundersøgelsesskibe. Det synes vi da er ganske fornuftigt at man har fundet en løsning på. Et sidste element, jeg vil nævne, er bl.a. det her med et ændret virkningstidspunkt for specialskibe. Vi har jo tidligere i erhvervs- og vækstpakken sørget for, at specialskibe kunne komme med ind under DIS-ordningen og få lavere tonnagebeskatning. Og det her virker jo sådan rimelig harmløst, men jeg er lidt bekymret for, hvad det her har af effekt i forhold til det bilag, som skatteministeren sendte over til Skatteudvalget, og som jo siger, at for at man kan få specialskibe ind under DIS-ordningen, skal vi ændre hele DIS-ordningen. Så skal vi fjerne det, som man kalder flagkravet. Det er jo sådan i dag, at vi har lavet en ordning for at holde danske skibe i Danmark, altså har fået rederierne til at have mange skibe i Danmark. Man siger, at medarbejderne kan få løn skattefrit, mod at skibene så betaler tonnageskat i Danmark. Men det, der er lagt op til, for at man kan få specialskibene ind under DIS-ordningen, er, at hele ordningen skal laves om, hvilket betyder, at danske medarbejdere kan arbejde på et hvilket som helst skib rundt i EU uden at betale skat i Danmark. Rederierne kan vælge at have skibe f.eks. i Cypern med medarbejdere fra Danmark, og også fra et andet land, men uden at betale tonnageskat i Danmark. Så jeg kan godt forstå, at det set fra medarbejdersiden er en god idé. De kan arbejde, hvorhenne de vil, og ikke betale skat i Danmark. Jeg kan også godt forstå, at det er et positivt element set fra rederiernes side, at de kan indflage deres skibe, hvor de vil. Men jeg er bare ikke sikker på, at det er en god idé for Danmark. Det er jo ikke direkte det, vi forhandler om her i lovforslaget i dag, men jeg vil i hvert fald prøve i udvalgsbehandlingen – hvis vi når at komme så langt, inden der kommer et valg – at få udboret, hvad det betyder, hvis man siger ja til det her, i forhold til den store, generelle ændring af DIS-ordningen, som det vil betyde, hvis man vælger at få specialskibene med. For det er i hvert fald en ændring, som vi er lidt bekymrede for i Dansk Folkeparti. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Det kan godt være, vi skal starte tiden forfra. Der står, at jeg har 4 sekunder tilbage. Første næstformand Du får lige 5 minutter mere. Sådan.) Tak. Som de to tidligere ordførere allerede har sagt, udmønter det her lovforslag jo forskellige dele af en aftale. Det er endnu en gang lidt af et bunkebryllup. Jeg vil starte med at have fokus på den del, der handler om sælgerpantebreve for landbrug. Vi har jo en udfordring med, at rigtig mange af landbrugene i Danmark har nogle meget aldrende ejere. Vi har brug for et generationsskifte i landbruget, også for at fremtidssikre landbruget. En af måderne at imødegå det på er den her sælgerpantebrevsmodel. Det er rigtigt, at det var en af de ting, som skulle undersøges i den analyse, som er en del af tørkepakken, som jo var nødvendig oven på den tørke, der var sidste sommer. Men det er ikke den eneste ting, der bliver undersøgt i den sammenhæng. Det er en mere generel undersøgelse, og det afskærer jo ikke de øvrige politikere, der er en del af aftalen, fra at kunne lave andre tiltag inden for det her område. Det er helt normalt, at man bygger oven på eksisterende aftaler, og det forhindrer heller ikke, at man kan undersøge de generelle vilkår for landbruget. Så det mener jeg er fuldt ud i tråd med det. Vi synes i hvert fald, det er rigtig positivt, at vi får kigget på de her sælgerpantebreve, så det i højere grad bliver muligt at få lavet de her generationsskifter i landbrugene. Og det er en aftale, som jeg er rigtig glad for at vi har indgået sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsaftalen. Så er der den del, der handler om udvidelse af sømandsfradraget, så det også nu gælder søfolk om bord på forsknings- og havundersøgelsesskibe. Det har det ikke gjaldt tidligere; der har det gjaldt alle mulige andre skibe end lige præcis dem, men der er også en hård konkurrence inden for forsknings- og havundersøgelsesskibe, og derfor er det kun naturligt, at de her regler også gælder for dem. Så er der en række andre mindre forslag, men dem har de øvrige ordførere været inde på. Grundlæggende kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag er jo et typisk lovforslag på skatteområdet, det indeholder flere forskellige elementer – en blandet pose bolsjer. Det første omhandler forslag om indførelse af en pantebrevsmodel. Det er jo en del af finanslovsaftalen for 2019, som er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, hvorefter der for at skabe bedre muligheder for generationsskifte for unge landmænd så vil blive indført den her pantebrevsmodel ved salg af bl.a. landbrug, hvor op til 10 pct. af købesummen kan genanbringes i den solgte erhvervsejendom. Den ordning, der bliver foreslået, betyder, at sælgeren af en erhvervsejendom vil få adgang til at udskyde beskatningen af hele eller en del af ejendomsavancen, nemlig op til 10 pct. af afståelsessummen, når der i forbindelse med handelen udstedes et sælgerpantebrev. Skatten vil derfor kunne betales over en periode på op til 10 år i stedet for efter de almindelige regler, når ejendommen bliver afstået. Det her forslag koster jo noget. Prisen er 90 mio. kr. i 2020 i umiddelbar virkning og 70 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd. Det er vurderingen i lovforslaget, at beløbet så vil være faldet til omkring 45 mio. kr. og 35 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd. Vi har det sådan fra Enhedslistens side, at der bør laves tiltag for unge landmænd, men hvis staten virkelig ville gøre noget, kunne staten jo f.eks. give statsgaranterede lån til unge landmænd. Vi synes ikke, at det greb, man laver her, altså at man laver en skattelettelse til sælger, er rimeligt. Vi ønsker, at der bliver brugt andre midler, og det er en del af lovforslaget, som vi ikke kan støtte. Så er der en forhøjelse af det skattefri bundfradrag for ydelser fra sociale fonde. Det bliver foreslået, at det skattefri bundfradrag for ydelser til personer fra godkendte fonde m.v., hvis formål er at støtte socialt eller sygdomsbekæmpende arbejde, bliver hævet fra de nuværende 10.000 kr. til 14.600 kr. Det er et forslag med meget begrænset provenuvirkning, og det er et forslag, vi sådan set godt kan støtte. Så er der ændringen af opbevaringsperioden for grundlaget for indberetning af finansielle konti, hvor vi bringer realgrundlaget i overensstemmelse med de internationale standarder, og det er noget, som vi også kan støtte. Så er der udvidelsen af sømandsfradraget til søfolk på forsknings- og havundersøgelsesskibe. Der bliver det foreslået at udvide sømændsfradraget til søfolk, der arbejder om bord på forsknings- og havundersøgelsesskibe, således at disse søfolk sidestilles med søfolk, som arbejder om bord på traditionelle fragtskibe. Det var sådan, at da man i 2011 ville udvide rederiernes adgang til at bruge udenlandske skibsførere i DIS, var det så at sige en del af betalingen til de faglige organisationer, at der blev indført et udvidet sømandsfradrag. Derfor kom der et sømandsfradrag på 56.000 kr., hvis man sejlede i nærfart, og 105.000 kr., hvis man sejlede på langfart. Dengang i 2011 blev visse skibstyper undtaget fra at kunne få fradraget, herunder stenfiskerskibe, forskningsskibe og offshoreskibe, og det her forslag indebærer så, at disse sømandsfradrag udvides til også at omfatte nogle af de skibe, som blev udeladt i 2011. Det synes vi egentlig er et fint forslag, fordi det er en mere praktisk gennemførelse af ens regler for alle søfarende uden specielle krav til, hvilket arbejde skibet laver. Så vi er sådan set positivt indstillet over for alle dele af elementerne, på nær forslaget om indførelse af en pantebrevsmodel, og det vil vi så bede om bliver udskilt i et særskilt lovforslag, sådan at vi kan få lov til at stemme for de dele af lovforslaget, som vi støtter.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak. Jeg skal gøre det kort: Vi støtter lovforslaget.
Ja, det var kort, og derfor er vi kommet til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet, som kommer ind i salen nu. Det gik så stærkt med den forrige. Værsgo.
Nu nåede jeg slet ikke at høre, hvad ordføreren fik sagt. Jeg går ud fra, at I støttede lovforslaget. Der er igen tale om et lovforslag, der indeholder en del elementer, og som også er blevet gennemgået af en række ordførere. Så jeg vil egentlig istemme det kor, som Rune Lund, Enhedslistens ordfører, igangsatte, om at få opdelt lovforslaget, sådan at den første del, der handler om en sælgerpantebrevsmodel i forbindelse med generationsskifte i landbrug, bliver udskilt. Og det bunder i, at jeg sådan set er enig i noget af det, som ordføreren for Enhedslisten sagde. Vi ser nemlig i Alternativet ikke nødvendigvis den her model som den bedste måde at hjælpe landbrugene på. Altså, vi ønsker med vores politik i Alternativet langt flere landbrug og også nogle mindre landbrug end dem, vi har i dag, og vi har nogle løsninger til, hvordan vi kan hjælpe unge økonomisk med at overtage landbrug. Og der mener jeg, at det her rammer lidt skævt, i forhold til hvem det er, vi hjælper. Vi vil meget gerne hjælpe mange flere til at få landbrug og ikke bare drive den økonomiske model, som kører i dag, videre, og der synes jeg, at det her lapper lidt på de store gældsbyrder, der er, og egentlig bare opretholder den store gældsbyrde i stedet for at tage hånd om det. Så jeg synes hellere, at vi skal tale om forslag til, hvordan vi hjælper landbruget ud af den her gæld og til at få skabt flere mindre landbrug. Så er der forslaget om at forhøje det skattefri bundfradrag for ydelser til personer fra godkendte fonde, der støtter socialt eller sygdomsbekæmpende arbejde. Det kan vi også støtte fra Alternativets side. Der er noget omkring ensretning i forhold til OECD-regler, i forhold til hvor længe vi opbevarer indberetninger vedrørende finansielle konti, som vi også kan støtte. Med hensyn til sømandsfradraget giver det, som det også er blevet nævnt, god mening at ligestille det, altså at inddrage flere typer skibe. Dog synes jeg, at det var en relevant bemærkning, der kom fra Dansk Folkepartis ordfører, om, hvordan det kan påvirke den generelle indbetaling af skat, i forhold til hvor skibene er indregistreret. Så jeg vil se frem til, hvad der kommer af svar på det. Den sidste del af lovforslaget kan vi også støtte fra Alternativets side. Jeg har ikke flere bemærkninger. Tak.
Tak til Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet. Så går vi videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
I Radikale Venstre kan vi også støtte alle delene af det her lovforslag. Den store del af lovforslaget, i hvert fald hvis man ser det i kroner og øre, er den her sælgerpantebrevsmodel, som skal gøre det nemmere at få generationsskifte, særlig i landbruget, og det er der bestemt behov for. For vi kan se, at der er et problem med, at landmændene bliver ældre og ældre, og at det er svært for nye, yngre landmænd at komme ind og få købt en bedrift. Vi har selv foreslået det, og det er også en model, som en række organisationer har foreslået, og derfor er det en del af regeringen og Dansk Folkepartis finanslovsaftale, som vi kan støtte, og vi vil derfor også gerne støtte lovforslaget, når det bliver vedtaget her om nogle uger. Vi kan også støtte, at man udvider DIS-ordningen, altså den her ordning, hvor sømænd ikke betaler så meget i skat, til også at omhandle specialskibe, som særligt opererer inden for opsætning af havvindmøller. Det er også et forslag, vi selv har haft, og som vi også gerne vil være med til at stemme for. Det sidste store element i lovforslaget er, at den lettelse, der er lavet af beskatningen af skibe, den såkaldte tonnageskat, bliver rykket 1 år bagud i tid, så den gælder tidligere. Det kan vi også støtte op om. Så samlet set er det, der er i det her lovforslag, god radikal politik. Vi har selv foreslået det, og derfor vil vi også meget gerne stemme for forslagene ved tredjebehandlingen.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
I mange år har vi jo diskuteret de problemer, som præger i hvert fald dele af det danske landbrug – en gigantisk gæld, der præger store dele af erhvervet, som i den grad går ud over unge landmænd, som gerne vil ind, og en række landmænd, som enten er på kanten af konkurs, eller som i høj grad kan blive påvirket af det ved tørke, ved sanktioner af Rusland, ved mælkepriser eller andet. Så vi har egentlig et landbrug, hvor en stor del af dem i erhvervet er meget udsatte for påvirkninger udefra. Det er jo ikke en del af det her lovforslag at diskutere, hvilken type landbrug vi gerne vil have i fremtiden, men ud over at vi selvfølgelig gerne vil have et mere bæredygtigt landbrug, vil vi også gerne have et mere økonomisk bæredygtigt landbrug i Danmark. Det er jo også derfor, at vi af og til diskuterer jordfordeling, og om vi eventuelt skal opkøbe jord, jordfonde og meget andet, for vi har ikke, i hvert fald ikke i store træk, et økonomisk bæredygtigt landbrug. Derfor var den lidt lange indgangsbøn egentlig også for at sige, at når vi skal bruge penge på vores landbrug – og det gør vi jo både gennem landbrugsstøtten, men det gør vi også med diverse hjælpepakker, senest oven på sidste sommers tørke – så skal vi i den grad også bruge pengene til at fremme den type landbrug, som vi gerne vil have i fremtiden. Jeg startede ud med at sige, at det er rigtig svært for mange unge landmænd at komme i gang, også fordi vi har fået nogle ret store landbrug, som er meget dyre at komme ind i, og derfor vil vi fra SF's side også gerne gøre det nemmere både med generationsskifte og for unge at komme i gang. For vi ønsker, at vi har et landbrug i Danmark, der er bæredygtigt, både i forhold til naturen og også økonomisk. Vi har været lidt lorne ved den sælgerpantebrevsmodel, som regeringen foreslår i det her lovforslag. Jeg vil ikke afvise det i dag, for vi vil stadig væk gerne se på, om vi eventuelt kan lave et ændringsforslag. For problematikken i det er fuldkommen reel, men vi ønsker også at bruge nogle af de økonomiske mekanismer, vi har, til at fremme et landbrug, der også er bæredygtigt på sigt. Så alt det er bare for at sige, at vi gerne vil tage op i udvalgsbehandlingen, hvordan vi kan hjælpe både i forhold til generationsskifte, men også ved at bruge pengene på den smarteste måde i forhold til at få et fremtidigt mere bæredygtigt landbrug. Mine kolleger har fint gennemgået de andre fire elementer i lovforslaget, som SF er for, så det første punkt omkring sælgerpantebrevet er altså det, der vil afgøre, om vi kan stemme for det, og vi støtter også en opdeling af lovforslaget, hvis det kan gøre, at andre partier kan stemme for det. Men som sagt vil vi bringe nogle forskellige ændringsforslag til torvs i udvalgsbehandlingen.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Lovforslaget her indeholder, som flere af de foregående ordførere har været inde på, nogle forskellige elementer, først og fremmest den her sælgerpantebrevsmodel for landbruget. Så er der også en forhøjelse af det skattefri bundfradrag for ydelser fra sociale fonde og en udvidelse af sømandsfradragsordningen, og vi synes sådan set, at alle elementerne er rigtig gode. Mange steder i landbruget har det været rigtig svært at få gennemført generationsskifte, og derfor er det også en kærkommen håndsrækning med den her foreslåede pantebrevsmodel. I dag er det jo sådan, at man godt kan lave sådan en overdragelse og så lade køberen betale over en årrække, men problemet er, at man bliver skattepligtig allerede ved overdragelsen, det vil sige, før man så faktisk har modtaget pengene, og det er der jo et eller andet urimeligt og uhensigtsmæssigt i. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi i forbindelse med finanslovsaftalen fik fundet nogle penge til at få lavet det om. Vi er også rigtig godt tilfredse med, at vi får udvidet sømandsfradragsordningen, så det her forsknings- og havundersøgelsesskib også kommer med. Vi har jo også tidligere udvidet DIS-ordningen, så vi fik offshoresektoren mere involveret. Det er også rigtig godt for det blå Danmark, så vi kan fastholde den position, vi har som en af verdens førende søfartsnationer. Der var lidt diskussion tidligere omkring det her med at få åbnet op for DIS-ordningen, sådan at det kom til at omfatte andre skibe i EU. Det er jeg ikke så skeptisk over for. For der er jo også den mulighed, at man så bedre får brugt de danske kompetencer og faktisk også får mulighed for at få danske søfolk ud på fremmedflagede skibe, så de opnår nogle kompetencer, som kan bruges i Danmark, men jo også, at danske rederier kan veksle deres besætninger mellem de skibe, de har på dansk flag, og de skibe, de ikke har på dansk flag. Det, som jeg synes er allervigtigst, er, at vi holder fast i, at det danske skibsregister skal være et attraktivt skibsregister, og det er det i dag. Det er det hurtigst voksende i verden, og det har det været, siden vi fjernede den her registreringsafgift i forbindelse med erhvervs- og iværksætterpakken. Vi har et rigtig godt skibsregister, og derfor er jeg også sikker på, at vi sagtens kan konkurrere, hvis der bliver åbnet op, men det giver altså en mulighed for fleksibilitet og dermed også en mulighed for at få udviklet flere gode kompetencer hos vores danske søfolk, men i virkeligheden også en bedre mulighed for at udnytte ressourcerne i rederierne. Men med de bemærkninger vil jeg bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi nået til skatteministeren. Værsgo.
Jeg vil godt takke for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er blevet stillet nogle helt rimelige spørgsmål undervejs, og jeg vil prøve at besvare nogle af dem her i min ministertale. Forslaget, som vi har drøftet, indeholder jo ændringer på en række forskellige områder. Det er, hvis man spørger mig, fornuftige ændringer, der vil være til glæde for en bred personkreds. Den store ændring er jo, at vi efter mange års tilløb har aftalt i finansloven, bl.a. efter ønske fra Dansk Folkeparti, som har presset på, for at vi skulle finde penge til det her og også til en hurtig implementering, en sælgerpantebrevsmodel for landbruget. Jeg tror sådan set, at der har været et bredt ønske i Folketinget om at kigge på en sælgerpantebrevsmodel, men der har skullet udvikles en konkret model, og der har skullet findes finansiering til at realisere den. Det, vi laver her, er efter min opfattelse ikke en skattelettelse, men at vi giver mulighed for, at man kan udskyde skatten, så den betales løbende, i takt med at man betaler af på det her sælgerpantebrev. Det har selvfølgelig en rentevirkning, og den rentevirkning er omkostningen ved det her lovforslag. Derfor vil jeg ikke – nu tror jeg ikke, at der findes en fuldstændig objektiv beskrivelse af, hvad en skattelettelse er – betegne det her som en skattelettelse til landbruget. Jeg vil heller ikke synes, det er rimeligt at bruge det som undskyldning for at afvise forslaget, for det er et forslag om et sælgerpantebrev, der bl.a. kan være med til at sikre, at et landbrug fortsat bliver på familiehænder eller bliver givet videre til fodermesteren eller en ansat i landbruget og ikke bare bliver købt op af nabolandmanden, som driver et større og større landbrug, eller af et selskab, som opkøber landbrugsjord i en branche, som er udsat for konsolidering. Så hvis man gerne vil gavne den lille landmand, om man vil, skal man støtte ideen om en sælgerpantebrevsmodel. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har skubbet på, for at vi skulle finde pengene til det her i fællesskab i finansloven. Jeg forstår godt Socialdemokraternes utilfredshed med, at man ikke har kigget på det i finansieringsudvalget. Men der synes jeg, at hr. Jesper Petersen skulle sige tak til hr. Dennis Flydtkjær, for at Dansk Folkeparti har været med til at finde pengene til det her. Det er jo penge, som vi, hvis vi ikke havde brugt dem på det her, havde brugt på noget andet i finansloven. Så nu får Socialdemokraterne mulighed for endnu en gang at få det, man kalder en gratis omgang. Det vil sige, at man kan stemme for lovforslaget, men at det er nogle andre, der har fundet pengene, som altså er fundet i finansloven. Og jeg kan love dig for, at hvis vi ikke havde brugt pengene på det her, havde vi brugt dem på noget andet. Vi havde ikke bare ladet dem ligge i kassen til fremtidige regeringer. Men jeg forstår godt, at man gerne ville have ventet, men der har så været ønske om, at det fandt vi finansiering til med det samme. Og vi har udviklet modellen, og derfor fremsætter vi forslaget, og derfor håber jeg også på bred opbakning til det. Det vil i hvert fald være med til at hjælpe dansk landbrug og særlig de unge landmænd, som også har været på mit kontor og sagt, at de har problemer med at finde finansieringen, og at det her kunne være en løsning. Jeg tror, at de vil blive rigtig glade, for med den model, vi lægger op til, har man adgang til at fordele beskatningen over op til 10 år, så det passer med afdragene på pantebrevet, forudsat at pantebrevet ikke overstiger 10 pct. af salgssummen. Det giver yngre landmænd, men også andre købere af erhvervsejendomme en hjælpende hånd med finansieringen, da sælger får det her skattemæssige incitament til at placere nogle af sine midler fra ejendomshandelen i et sælgerpantebrev. Jeg er overbevist om, at sælgerpantebrevene vil vise sig at være en god løsning i de tilfælde, hvor det i dag kan være vanskeligt at skaffe dele af finansieringen. Jeg er også sikker på, at de nye regler vil være med til at sætte skub i et nødvendigt generationsskifte i bl.a. landbruget. Så har Danmarks Fiskeriforening i høringssvaret ønsket, at fiskefartøjer bliver omfattet af sælgerpantebrevsmodellen. Det har jeg også drøftet med Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, og i regeringen er vi som sagt positive over for dette, og det forstår jeg også at Dansk Folkeparti er. En udvidelse af ordningen til andre typer af aktiver, f.eks. fiskefartøjer, vil dog kræve en nærmere analyse, og derfor er det ikke muligt at have det med i det her lovforslag, men vi vil arbejde for, at vi i en senere folketingssamling kan få indført sådan nogle regler. Det er mit partis og regeringens udgangspunkt. Så foreslår vi med lovforslaget at forhøje det nuværende skattefri bundfradrag på 10.000 kr. for ydelser til personer fra godkendte foreninger, der støtter socialt eller sygdomsbekæmpende arbejde. Og det forslag kommer faktisk fra en, der repræsenterer en fond, der laver de her skattefri uddelinger til bl.a. folk, der er ramt af sygdom, som gjorde mig opmærksom på, at beløbet ikke reguleres løbende. Derfor har det i mange år været på 5.000 kr., og det vil sige, at det stille og roligt udhules. Og det har vi så undersøgt, og det er rigtigt, at det faktisk ville være rimeligt at øge beløbet til de her 10.000 kr. Jeg tror, nogle af dem, der bliver hjulpet af den her ordning, der bl.a. støtter socialt og sygdomsbekæmpende arbejde, vil sætte stor pris på den hjælp, der bliver givet her. Og den er helt rimelig, for det giver god mening at indeksere bundfradraget. Det vil nå op på et niveau, som er passende og rimeligt. Endelig vil jeg fremhæve de ændringer, som skal hjælpe søfartssektoren, så Danmark kan fastholde og udbygge sin position som maritim nation på det globale marked. Derfor glæder det mig, at vi udvider reglerne om sømandsfradrag, så forsknings- og havundersøgelsesskibe i højere grad får mulighed for at ansætte samme type søfolk som dem, der ansættes på traditionelle fragtskibe. Og det er fuldstændig rigtigt – som også hr. Jesper Petersen var inde på – at det bl.a. er hr. Bjarne Laustsen, der har været med til at rejse den her sag. Den har Bjarne Laustsen også rejst over for mig som skatteminister; jeg har været oppe at besøge Dana. Og jeg må jo erkende, at når jeg har spurgt mine embedsmænd, hvorfor det lige er, at de her søfolk ikke er en del af ordningen, er det svært at finde et godt argument for det – ud over at dem tænkte man ikke på, da man indførte fradraget. Og det synes jeg ikke er et godt eller rimeligt svar, og derfor lægger vi nu op til at udvide reglerne om sømandsfradraget. Det er fuldt ud rimeligt over for de søfolk, der arbejder på Dana og andre forsknings- og havundersøgelsesskibe. Så det er rigtig fint, at der blev rejst en konkret urimelighed, og at vi i fællesskab kunne finde en løsning på det. Så ros til alle for det, og jeg hører også en bred opbakning til den del af lovforslaget. Dernæst kommer forslaget med en ændring af virkningstidspunktet for udvidelsen af tonnageskatteordningen, som vi vedtog her i salen for 3½ år siden. I regeringen er vi tilfredse med, at Kommissionen efter en lang sagsbehandling har sagt, at de godkender vores udvidelse. Inden reglerne kan træde i kraft, er det dog nødvendigt at justere den vedtagne lovs virkningstidspunkt. Når det er sket, kan både udvidelsen af tonnageskatteordningen og den tilsvarende udvidelse af DIS-ordningen træde i kraft, og det vil være med til at sikre, som De Konservatives ordfører var inde på, at Danmark fortsat kan være i front – det maritime Danmark med gode vilkår – og være konkurrencedygtig i forhold til den store verden. Så har der også været bekymring – det har jeg også drøftet med Dansk Folkepartis ordfører – om de krav, som Kommissionen peger på, altså at retspraksis har udviklet sig sådan, at der i vores nuværende DIS-ordning er ting, som ikke er i overensstemmelse med statsstøttereglerne. Det siger Kommissionen at vi skal rette op på. Og der har været et ønske om en drøftelse af det og en orientering af aftalekredsen om det. Jeg skal gerne beklage som skatteminister, at det ikke er sket – det er en fejl fra min side. Men det vil vi gerne rette op på, og derfor har jeg også aftalt med hr. Dennis Flydtkjær, at vi indkalder til et møde, hvor man kan blive orienteret nærmere om de her ting, som gør, at vi er nødt til at lave nogle ændringer i et andet lovforslag om DIS-ordningen, hvis vi skal opretholde vores statsstøttegodkendelse af den og samtidig iværksætte reglerne om udvidelse af specialskibsordningen, som er et lovforslag, vi har vedtaget med bred opbakning. Det drøfter jeg gerne. Jeg skal også her fra talerstolen beklage, at der ikke har været en orientering af aftalekredsen. Når der ikke har været det, er det, fordi der ikke er noget at gøre, men derfor er det selvfølgelig helt legitimt, at man ønsker at blive orienteret, og det er så en fejl fra min side. Jeg håber ikke, at man vil lade den fejl gå ud over udvidelsen af ordningen, som er rimelig. Og så må vi så leve med nogle af de ændringer af DIS-ordningen. Men der vil være en mulighed for at drøfte konsekvenserne af de her ændringer, og hvad det kommer til at betyde, og det er helt rimeligt, og derfor vil jeg invitere i den her uge til et møde om det med de partier, der har været engageret i DIS-ordningen. Og så håber jeg, at vi inde på mødet i et eller andet omfang finder ud af, at der i hvert fald er flertal for ændringerne, så udvidelsen af specialskibsordningen som sagt kan træde i kraft. Og det er det, vi hjemler her i lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. På vegne af søens folk vil jeg gerne sige tak – det er ikke altid, at Hendes Majestæt kan finde tiden til at rette en speciel tak til søens folk, og de gør det jo godt derude. Derfor vil jeg bare sige, at som nogle måske har bemærket, har Socialdemokratiet iværksat en kampagne om, hvordan man kan arbejde sammen på tværs af partierne – at noget kan man lave med dem og dem – og det her er et strålende eksempel på, at vi jo ikke er længere væk end et telefonopkald eller en mail, og der vil jeg gerne takke for, at skatteministeren også tog med op og mødte de søfolk, som arbejder der, og spurgte ind til, hvor lang tid de er væk osv. Og han kunne godt se den sammenligning med, at andre havde det fradrag, og at det havde de så ikke. Derfor er det rigtig fint, at vi kan arbejde sammen om sådan en ting, og det er jo også flot, at Folketinget i dag kvitterer ved at sige, at man synes, det er helt rimeligt, at folk, der yder en indsats, og som har de nødvendige kvalifikationer, søfartspapirer osv., selvfølgelig skal være ligestillede. Det, der så selvfølgelig er interessant nu, er, at det her vel skal notificeres i EU, og derfor har jeg et kort spørgsmål på vegne af søfolkene: Hvornår regner skatteministeren med at det her fradrag i givet fald kan blive en realitet for dem?
Tak. Ministeren.
Svaret på det står i mit spørgsmål-svar-skema, som ligger nede på min plads, og som jeg for en gangs skyld har glemt at tage med op på talerstolen. Så jeg vil hellere give hr. Bjarne Laustsen et skriftligt svar på det, men jeg vil sige, at vi gør det så hurtigt som overhovedet muligt. Og normalt vælger vi jo et virkningstidspunkt, hvor det er sådan, at når man så får godkendelsen – og det er klart forventningen – så gælder det fra virkningstidspunktet. Men vi kan selvfølgelig først udbetale pengene, når vi har fået godkendelsen af ordningen. Men vi gør det så hurtigt som muligt. Og hvis hr. Bjarne Laustsen vil stille spørgsmålet skriftligt, skal jeg også svare på det skriftligt – så er det jo også på skrift og ikke bare via tv. Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg deler udlægningen af vores repræsentative demokrati. Altså, der er nogle, der tror, at vi folketingsmedlemmer kun skal bevæge os på de overordnede linjer, men en del af det at være folketingsmedlem, at være valgt i en storkreds og repræsentere nogen, er også at kæmpe for deres interesser og kæmpe for det lokalområde, man repræsenterer. Det har hr. Bjarne Laustsen gjort i den her sag, ligesom andre folketingsmedlemmer har gjort det i andre sager. Og jeg er glad for, at det er lykkedes at finde en rimelig løsning på en urimelighed i vores skattesystem.
Tak. Hr. Bjarne Laustsen.
Tusind tak for det svar. Det tror jeg vil interessere dem meget. Og det kan da godt være, at vi lige skal udveksle det skriftligt for at få en mere præcis dato, hvis en sådan kan gives. Men i hvert fald er det nok klogt, at de gemmer deres boner og bilag og rejsemønster for netop at kunne gøre sig fortjent til det nye fradrag. Men nu er det jo sådan, at træerne ikke altid vokser ind i himlen, og jeg ved, at skatteministeren og jeg har en fælles interesse i netop det der, og der har vi haft den nordiske dobbeltbeskatningsaftale, og de her folk kommer jo og siger, at det er helt urimeligt, at bare fordi de har arbejdet for et svensk eller norsk rederi eller firma, bliver pensionen faktisk beskattet hårdere end den lønindkomst, de har. Og nu har skatteministeren jo samlet en buket af mange forskellige ting og sager, og det kunne være spændende her til sidst at vurdere, om det også kunne finde anvendelse i det her. Skatteministeren kan jo modsat os andre komme med et ændringsforslag, hvis det skulle være. Tak.
Ministeren.
Det ville jeg også meget gerne gøre for at komme dem, der er i klemme på pensionsområdet, i møde. Men det, der er udfordringen, er ikke, at nogle bliver beskattet hårdere end andre, men det er, at hvis du er sømand og har pension fra Norge og Sverige, beskattes du på samme måde som en dansk pensionist. Tidligere var der så en skattefordel, og den er der så nogle af dem, der nu er gået på pension, der gerne vil have andel i, og det forstår jeg godt. Men det koster altså ganske mange penge, hvis vi skulle gøre det, og de penge er det ikke lykkedes mig at finde. Og det er heller ikke lykkedes hr. Bjarne Laustsen at pege på, hvor de skal komme fra. Men hvis vi kan gøre det, er jeg selvfølgelig åben over for at se på de her regler, men vi kan ikke nå at få det med i det her forslag.
Med det siger vi tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med miljø- og fødevareministeren på podiet. Værsgo.
Tak for det, formand. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om at indføre et pasningsloft. Det er noget, vi taler en del om her i Folketinget. I denne sammenhæng er det på 3 måneder, og det er for dyr, der er anbragt på internat, fordi dyrets ejer er fængslet eller tvangsindlagt eller indlagt på anden vis. Indledningsvis vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat forslaget og for igen at sætte dyrevelfærd på dagsordenen. Jeg vil sige fra regeringens side og fra min egen side, at vi jo er helt enige i intentionerne bag forslaget om, at vi ikke bare skal acceptere, at et dyrs behov bliver tilsidesat, blot fordi dyrets ejere ikke selv formår at passe dyret og ikke kan eller ikke vil sørge for pasning af dyret, mens de er fængslet, eller mens de er indlagt. Regeringen mener dog ikke umiddelbart, at indførelse af et pasningsloft på 3 måneder for internatanbragte dyr er den rigtige løsning. Det er regeringens opfattelse, at beslutningsforslaget ikke vil give nogen dyrevelfærdsmæssig gevinst, da selve internatanbringelsen ikke i sig selv udgør et dyrevelfærdsmæssigt problem. Samtidig må jeg sige, at jeg og regeringen ikke kommer til at støtte et forslag, som vil kunne betyde, at syge mennesker får frataget retten til deres kæledyr, bare fordi de er indlagt, uden at de i øvrigt har vist sig uegnede til at holde dyr. Helt generelt vurderes det ikke at være et dyrevelfærdsmæssigt problem, at dyr holdes i internat. Der er heller ikke nogen faglig begrundelse for at sige, at en behandling, der er forsvarlig på anbringelsestidspunktet, generelt bliver uansvarlig efter 3 måneder. Regeringen har tillid til, at internaterne rundtomkring i landet passer de dyr, som er anbragt eller i øvrigt befinder sig på internatet, både forsvarligt og samvittighedsfuldt, og efter regeringens opfattelse er de også i stand til det i længere perioder. At det modsatte generelt skulle være tilfældet, er efter regeringens opfattelse ikke helt i tråd med virkeligheden. Dermed ikke sagt, at der aldrig har været konkrete eksempler på dyr, der trivedes mindre godt i et internat. Pointen her er bare, at der så skal tages hånd om det individuelle dyrs behov. Det er således det konkrete dyrs behov, som skal opfyldes, hvilket ikke vil kunne ske med en fastsættelse af en generel tidsgrænse, sådan som det foreslås her, en grænse, vi finder på herinde. Et såkaldt pasningsloft på internater tager nemlig ikke hensyn til, om det konkrete dyrs behov er opfyldt. Et dyrs individuelle forhold bør i øvrigt tages i betragtning, når der træffes beslutning om dyrets pasning, og dyrets behandling skal i øvrigt være forsvarlig hele tiden, hvad enten det er på et internat eller ej. I dag er der ikke en specifik regulering af, hvad der skal ske med et dyr, hvis ejeren er i fængsel eller er tvangsindlagt eller lignende. I praksis vil det ofte være politiet, som står sammen med dyret, når situationen opstår, og derfor er det i øjeblikket politiet, som træder til og sikrer, at dyret ikke efterlades alene på ubestemt tid, når dyrets ejer enten anholdes eller varetægtsfængsles eller tvangsindlægges. Det er Rigspolitiets opfattelse, at politiet generelt sådan i videst muligt omfang forsøger at indgå aftaler med dyrets ejer, som tilgodeser såvel ejeren som dyret, om pasning af dyret hos f.eks. familie, hos venner, hos naboer eller andre bekendte, indtil ejeren igen kan passe dyret selv. Og hvis ikke det er muligt at lade dyret blive passet hos familie, venner eller bekendte, forsøger politiet at indgå aftaler med ejeren om, at dyret skal overdrages eller andet, afhængig af hvad der sådan in casu skønnes at være den bedste løsning. I situationer, hvor ejeren ikke ønsker eller ikke kan samarbejde med ordensmagten om pasning af dyret, vil politiet som udgangspunkt være nødsaget til at anbringe dyret i et internat, indtil der er en anden løsning, der åbenbares. Det er ikke sådan, at dyret glemmes, så snart det er anbragt på et internat. Rigspolitiet har oplyst, at langt hovedparten af alle politikredse følger op på internatanbragte dyr i tilfælde, hvor politiet har indgået aftale med et internat om anbringelse, og at politikredsene i vidt omfang forsøger at finde alternative løsninger til internatanbringelsen, herunder pasning hos førnævnte familie, venner og øvrige omgangskreds. Det er ikke muligt at sige noget entydigt om, hvor mange dyr der anbringes i internater, eller hvor længe de anbringes her, fordi ejeren er fængslet eller indlagt og der ikke kan findes en mere permanent løsning for dyret. På baggrund af en høring af politikredsene har Rigspolitiet vurderet, at antallet af sager, hvor politiet har internatanbragt et dyr, fordi ejeren er fængslet eller indlagt, og hvor det ikke efterfølgende har været muligt at opnå enighed med ejeren om en varig løsning, er begrænset. Som nævnt deler regeringen forslagsstillernes opfattelse af, at dyrs behov ikke bare skal kunne tilsidesættes, fordi ejeren ikke formår at passe på dem. Det er dyrenes behov, der skal være i centrum, og til enhver tid skal dyr behandles ordentligt, og dyr skal behandles forsvarligt. Regeringen anerkender også i den grad den indsats, som mange internater rundtomkring yder for dyr, som i kortere eller længere tid er anbragt på internaterne. Som nævnt mener vi dog ikke, at et pasningsloft på 3 måneder løser en udfordring, der måtte eller ikke måtte eksistere. Navnlig finder regeringen det uhensigtsmæssigt, at syge personer vil kunne fratages retten til deres dyr, mens de er indlagt. Jeg vil selv have vanskeligt ved at sige til en hoftepatient: Det er ærgerligt, at din genoptræning tager længere tid; King er i mellemtiden blevet tvangsfjernet. Af de grunde, jeg netop har nævnt, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg mener, at det giver god mening at få en nærmere afklaring af bl.a. omfanget af og karakteren af internatanbringelser og selvfølgelig politiets aftaler med dyreejere og internater. Endvidere bør de eksisterende regler og brugen heraf belyses nærmere, for der er ikke sådan et helt klart og entydigt billede. Mit ministerium vil derfor gå i dialog med Justitsministeriet herom. Tak for ordet.
Tak til miljø- og fødevareministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så det må være meget klar tale fra ministeren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Simon Kollerup, som sikkert vil bestræbe sig på at levere lige så klar en tale. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for igen at sætte et rigtig vigtigt emne på dagsordenen. Jeg synes, at det er rigtigt set, at der er nogle dyr, som kommer i klemme, som reglerne ser ud i dag. Det er synd, når dyr strander på internater, og det synes jeg, sagt indledningsvis, at vi skal se nærmere på om vi ikke kan gøre bedre. Med beslutningsforslaget ønsker Dansk Folkeparti, at der indføres et pasningsloft, der betyder, at dyr, der er blevet anbragt på internat, fordi ejeren ikke kan tage sig af dyret, efter 3 måneder så kan gives videre til en ny ejer. Forslaget tager fat i en problemstilling, der opstår, når en dyreejer bliver fængslet, langtidsindlagt eller tvangsindlagt og derfor ikke kan tage sig af sit eget kæledyr – altså, såfremt dyreejeren ikke kan få familie eller venner til at passe kæledyret, ender det på internat. Som det er i dag, skal internatet tage sig af dyret, indtil ejeren igen kan tage sig af sit kæledyr. Med det her forslag får internaterne mulighed for så at sige at tvangsfjerne dyret og give det til en ny ejer, hvis kæledyret har været på internat i 3 måneder. I 2018 var der ca. 160 dyr, som havnede på internat, fordi ejeren ikke kunne tage sig af dyret, og det er selvfølgelig synd for de dyr, der ender på internat i dag og kommer i klemme – det skal der ikke være nogen tvivl om – og derfor er det også en sag, som med rette optager både Dyrenes Beskyttelse og Dyreværnet, som påpeger, at der er flere og flere dyr, som bruger urimelig lang tid på internat. Jeg mener, at det er relevant at se på, hvordan vi kan sikre, at færre dyr kommer i klemme, og derfor synes jeg også, at det er oplagt at gå i en dialog med både regeringen og ikke mindst med forslagsstillerne om at se på, om ikke vi kan finde et fælles fodslag i den her sag eventuelt i form af en beretning, som på en eller anden vis kan sikre, at der er færre dyr, der kommer i klemme. Derfor bakker vi også op om ministerens intentioner om en nærmere afklaring af sagens omfang og en yderligere belysning af pasningens karakter og de forskellige forhold, som omgiver det her forslag. Jeg synes, at det er godt, at Justitsministeriet bidrager til en yderligere klarlægning af sagen. Så med de ord ser vi i Socialdemokratiet frem til et godt udvalgsarbejde.
Tak til hr. Simon Kollerup. Den næste i rækken er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. God dyrevelfærd er vigtigt. Jeg tror, at vi alle sammen går op i, at det skal være i orden. Vi er forpligtede til at sikre, at de dyr, som vi holder, til enhver tid har det godt. Ansvaret er i første omgang hos ejeren eller ejerne, men i visse situationer kan ejeren ikke tage vare på dyret, som det også er nævnt, eksempelvis hvis vedkommende har været tvangsindlagt eller varetægtsfængslet eller på anden måde. I en sådan situation anbringes dyret på et dyreinternat, imens man i dialog med ejeren forsøger at nå frem til den bedste løsning for dyret eller dyrene, og i langt de fleste tilfælde lykkes det også at blive enige med ejeren om at få passet dyret hos eksempelvis venner, familie, naboer eller på anden måde gennem frivillige aftaler, så der er styr på situationen. Så uanset hvor længe det varer at finde en aftale om dyrets varetagelse, skal dyrets behandling på et internat selvfølgelig være forsvarligt, det siger sig selv. Forslaget er allerede gennemgået af de tidligere ordførere og ministeren, så det skal jeg ikke gentage, men blot sige, at i Venstre kan vi ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Så skulle jeg også hilse fra hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance og sige, at det kan Liberal Alliance heller ikke. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Nej, det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, der kommer på talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Vi synes jo, at det er for firkantet et forslag, at man ligesom vil definere at indføre sådan et pasningsloft på 3 måneder for anbragte dyr. Hvis vi er i en situation, hvor der er dyr, der skal være længere tid på et internat, hvorfor så ikke finde en bedre løsning efter meget kort tid? Jeg synes, at det er svært at sige, at det her er løsningen. Vi har fået nogle tal for, at det er ret få dyr, det vedrører, og det er jo så på sådan en dag, hvor vi har oplevet her i Folketingssalen, at Dansk Folkeparti har stemt imod at forbyde minkavl i Danmark, hvor der opdrættes 16 millioner mink om året. Det er på sådan en dag, hvor Dansk Folkeparti har stemt imod et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at forbyde lange dyretransporter, forbyde de 8 millioner lange dyretransporter, som sker fra Danmark. Der skal vi så have et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, hvor man sætter fokus på en meget lille gruppe dyr. Det er bare for at tage proportionerne i det. Hvis vi kan komme frem til noget, hvor vi skaber bedre dyrevelfærd for nogle af de her dyr, som bliver ramt af, at den person, der normalt passer dem, bliver varetægtsfængslet eller tvangsindlagt eller deslige, er vi da åbne over for det, men vi har svært ved at se, at sådan et firkantet forslag om at lave et pasningsloft skulle være det, som er løsningen på problemet.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg tror, at jeg kan klare mig inden for den tid, men det ser ud, som om jeg fortsætter på den forrige ordførers tid. Jeg har fået fornøjelsen af i dag at vikariere for vores dyrevelfærdsordfører, hr. Christian Poll, på det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Han har bedt mig om at sige, at han er bekymret for sagen, som var beskrevet i artiklen »Dyreværnet i opråb: Fængsledes dyr koster kassen« på TV 2 Lorrys hjemmeside den 1. marts 2019, og han har været i dialog med Dyreværnet om den problemstilling, der nævnes. Han har også stillet spørgsmål til justitsministeren, alm. del, spørgsmål 628, som jeg også tror at jeg hørte ministeren henvise til, om, hvordan samarbejdet mellem politiet og Dyreværnet samt andre dyreværnsorganisationer fungerer i dag, og hvordan det kan forbedres. Men svaret var ikke entydigt og bar desuden præg af ikke at anerkende den problemstilling, som Dyreværnet beskriver. Der er derfor grund til at følge op og finde en mere holdbar løsning, hvor ansvarsfordelingen mellem politiet og Dyreværnet defineres mere klart, end det er i dag. Med de gældende aftaler og praksis må Dyreværnet ofte selv søge løsninger med dyrenes ejer, selv om disse befinder sig i voldsomt problematiske situationer på grund af sygdom, kriminalitet eller sociale problemer. Ofte bliver Dyreværnet kastebold mellem sagsbehandlere og støttepersoner, Kriminalforsorgen og indlæggelsessteder osv. osv. og får måske alligevel ikke dyrets ejer i tale. Det forekommer ikke optimalt, at en dyreværnsorganisation skal påtage sig opgaver, som på den måde har karakter af social- eller kriminalforsorg og i øvrigt uden sanktionsmuligheder over for ejerne af dyrene. Om beslutningsforslaget løser disse problemer, er vi i Alternativet usikre på. Måske skal der også andre virkemidler til eller i stedet for, og måske skal der i højere grad ses på den kontrakt, der er imellem politiet og dyreværnsorganisationerne. Måske skal den skærpes, så rollerne står mere klart, så Dyreværnet kan koncentrere sig om at tage vare på de dyr, der interneres, mens politiet varetager kontakten til ejerne – eller måske skal der findes helt andre løsninger. På den baggrund stiller vi os nysgerrige og afventende i forhold til vores endelige stillingtagen og er også positive over for, hvad ministeren siger om at se nærmere på det for netop at skabe lidt mere klarhed over, hvad der egentlig er hvilke myndigheders opgave i den her situation. Tak for ordet.
Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau. Så er det fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Vi skal sørge for ordentlig velfærd for alle dyr igennem hele deres liv. Det gælder både kæledyr, produktionsdyr og dyr i fangenskab – ja, det gælder altså også kæledyr, hvis ejere ikke kan passe på dem i kortere eller længere tid. Dyrevelfærd gælder alle dyr. SF er derfor positiv over for den opmærksomhed, som forslagsstillerne med det her beslutningsforslag giver den her specifikke gruppe af dyr. Ingen dyr må blive overset, og det er derfor, det er så afgørende, at der er nogle stærke organisationer som Dyreværnet, der medvirker til at sætte fokus på den her gruppe dyr. Hvordan dyrevelfærden så sikres for dyr, hvis ejere er varetægtsfængslet eller tvangsindlagt, er dog et svært dilemma, for der er mange hensyn, der gælder – og her er jeg nok også lidt påvirket af at være både dyrevelfærdsordfører og socialordfører. Først og fremmest er der jo hensynet til dyrene selv, for det må ikke være sådan, at dyr bare efterlades på dyreinternater i månedsvis uden nogen plan for, hvad der skal ske med dem. Men der er altså også et hensyn at tage til de kæledyrsejere, som det vedrører. Der er faktisk ofte tale om borgere, der er meget udsatte, og hvor dyrene er en stor og vigtig del af deres liv, for nogle måske det eneste, de har, og disse dyr har i hvert fald ofte en rehabiliterende funktion for de her borgere. Man kunne i virkeligheden ønske sig, at nogle af de steder, hvor disse borgere bliver anbragt for en stund, havde plads til, at der var dyr, og det kunne være en anden måde at gribe den her problemstilling an på. Men på baggrund af de her forskellige problemstillinger mener vi ikke i SF, at beslutningsforslaget er den rette løsning på det her dilemma. Vi mener, at løsningen må være at styrke de nuværende aktører – altså politiet, dyreværnsorganisationer, også gerne de sociale myndigheder – i det dilemma, som det er, så de i højere grad får mulighed for at gå i dialog med den pågældende ejer om pasningen af kæledyret i en periode, samt at sikre en høj grad af dyrevelfærd på de pågældende dyreinternater, i tilfælde af at der ikke kan indgås en aftale med ejeren. For hvis der i hvert enkelt tilfælde kan lægges en plan, som både er til gavn for dyret og dets ejer, vil det være det bedste. Men det er svært at sætte det på formel med klare tidsgrænser, for det vil jo være forskelligt fra sag til sag, hvilken plan der vil være den bedste, hvilke muligheder der kunne være for pasning i netværket, og hvor realistisk det er, at borgeren igen kan tage vare på sit dyr. Så derfor kan vi ikke støtte op omkring beslutningsforslaget i dets nuværende udformning, men vil gerne være med til at kigge på, hvilke muligheder der kunne være for at sikre, at dyr ikke bare efterlades på dyreinternater på ubestemt tid, men at man også finder nogle løsninger, som er til gavn for både ejere og dyr. Og jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak til fru Trine Torp. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er et forslag om pasningsloft på 3 måneder for dyr, der er anbragt på internat, fordi ejeren f.eks. er i fængsel eller er tvangsindlagt eller lignende. I Det Konservative Folkeparti har vi det sådan med det her forslag, at vi ikke synes om, at vi skal ud og tvangsfjerne dyr. Vi må sige, at der jo er ejere, der har meget brug for deres dyr, at dyrene måske er det eneste, de har i dagligdagen. Der vil det jo være trist at vende tilbage efter 3 måneder og konstatere, at dyret er blevet fjernet. Men vi er enige i intentionerne bag forslaget, nemlig at vi ikke skal acceptere, at dyrs behov tilsidesættes, blot fordi dyrets ejer ikke selv formår at passe dyret. Men jeg mener ikke, at indførelsen af et pasningsloft på 3 måneder for internatanbragte dyr er den rigtige løsning. Forslaget vil ikke give nogen dyrevelfærdsmæssig gevinst, da internatanbringelser ikke udgør et dyrevelfærdsmæssigt problem. Vi kommer heller ikke til at støtte forslaget, som vil kunne betyde, at syge mennesker får frataget retten til et kæledyr. Helt generelt vurderes det ikke at være et dyrevelfærdsmæssigt problem, at dyr holdes i internat, og der er heller ikke nogen faglig begrundelse for at sige, at en pasning, der er forsvarlig på anbringelsestidspunktet, generelt bliver uforsvarlig efter 3 måneder. Vi har tillid til, at internaterne rundtomkring i Danmark passer de dyr, der er anbragt, forsvarligt. I de situationer, hvor ejeren ikke ønsker og heller ikke kan samarbejde med politiet om pasning af dyrene, vil politiet som udgangspunkt være nødsaget til at anbringe dyrene på et internat. Sådan er det, og sådan er det i dagligdagen. Men det er ikke sådan, at dyret bliver glemt, så snart dyret er anbragt. Ofte tager politiet fat i internaterne for at finde familie eller venner, der kan tage sig af dyret. Det er jo også sådan, at politiet generelt forsøger at indgå aftale med dyrets ejer, som tilgodeser ejerens behov, om pasning af dyret hos familie, venner, naboer eller andre bekendte, indtil ejeren selv kan passe dyret. Og Rigspolitiet vurderer jo, at det er et begrænset antal sager, der er om året på det her område. Vi må sige, at det her nok ikke er det største problem, vi har på dyrevelfærdsområdet, og at det er ganske, ganske få sager om året, det drejer sig om. De Konservative mener ikke, at det er hensigtsmæssigt, at vi laver en grænse på 3 måneder. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Orla Østerby. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Tak for kommentarerne. Nu blev der jo sagt i flere af ordførertalerne, at det drejede sig om meget få sager, men så kan jeg fortælle, at i 2018 havde Dyrenes Beskyttelse ikke mindre end 66 hunde, 67 katte og 36 andre dyr i internat på grund af ejerens indlæggelse eller fængsling. Tallene fra Dyreværnet var 47 hunde, 30 katte og 11 andre dyr. Og husk på, at der kun er tale om de dyr, som er placeret af politiet på grund af ejerens fængsling eller tvangsindlæggelse. Det er faktisk store tal. Mange af de dyr var interneret i månedsvis og flere af dem i årevis, og det er i hvert fald ikke dyrevelfærd. Men hvad er så det, der retfærdiggør, at et dyr skal – i gåseøjne – i fængsel, bare fordi ejeren er det? Når jeg kommer med det her B-forslag, er det på baggrund af et opråb fra Dyreværnet. De oplever flere sager, og de oplever, at dyr er der i længere tid, og de oplever, at de samme dyr kommer igen og igen. Og selv om man i Dyreværnet og Dyrenes Beskyttelse gør en rigtig god indsats for de her dyr, er det altså ikke et optimalt liv for dyrene. B 127 giver mulighed for at fratage ejerskabet af disse dyr. På den måde kan de videreformidles og få en ny familie, der både vil og kan leve op til det ansvar, der følger med at have et dyr. Det er dyrevelfærd. Jamen er det ikke synd for dem, der mister deres dyr? Jo, det er det da, men er det meningen, at dyrene skal betale prisen? Jeg lægger op til en maksimal interneringsperiode på 3 måneder. Det giver altså rigelig tid til, at man kan finde en løsning, og en løsning skal de sårbare mennesker naturligvis have hjælp til at finde. Andre gange er det bedste, man kan gøre for sit dyr, simpelt hen at sige farvel til det, uagtet at det gør ondt. Men man kan på den her måde få vished for, at det gøres på en god måde og på så god en måde som overhovedet muligt, og at der vil blive gjort et grundigt stykke arbejde for at finde den helt rigtige familie til dyret. Der er flere, der har nævnt, at der ikke er nogen dyrevelfærdsmæssige konsekvenser af en internering i mange måneder eller i årevis. Det passer ikke. Det er rent faktisk dyreinternaterne selv, der råber op og siger: Hjælp os, vi har ikke mulighed for at give de her dyr et ordentligt liv. Så hvis man påstår, at der ikke er nogen dyrevelfærdsmæssige konsekvenser af at have dyr interneret i lang tid, så burde man måske tage ud og snakke med dem, der ved noget om det. Kære minister, hoftepatienter bliver altså udskrevet efter 1 døgn i dag, så det er ikke de patienter, der er tale om. Jeg ved godt, at vi har et problem med dem, der er tvangsindlagt, fordi de er psykisk syge og kan være det i længere tid, men jeg mener jo også, at hånd i hånd med sådan et forslag her skal man også lave en social indsats for dem. Man kunne finde ud af noget med nogle fællesskaber, hvor folk passer hinandens dyr i perioder og sådan noget, så man altid har en backup. Så kan jeg ikke lade være med at sige, at det jo ikke kun er et spørgsmål om, om man selv kan tage hånd om sit dyr, for hvis det er sådan, at man finder en hundepension til sin hund, så har man jo også taget hånd om sit dyr. Det, jeg snakker om, er de dyr, der bliver anbragt af politiet i længere tid – nogle gange i årevis. For det første optager de altså pladsen, så internaterne ikke kan tage andre dyr ind. For det andet koster det altså også kassen med de her dyr, og regningen for alle de penge ved vi godt at der kun er et sted at sende hen til, og det er til skatteborgerne. Men tak for jeres kommentarer. Jeg glæder mig til, at vi kan diskutere det fremover.
Tak til fru Karina Due. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen, og det er med beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Med det beslutningsforslag, der hedder B 122, foreslår Enhedslisten, at alle offentlige og private arbejdsgivere skal pålægges at slå ledige stillinger op på www.jobnet.dk og på de faglige organisationers jobportaler. Desuden foreslås det, at arbejdsgiverne skal kontakte det lokale jobcenter og den faglige organisation på området, inden de besætter stillinger. Og hvis arbejdsgiveren ikke lever op til disse forpligtelser, skal arbejdsgiverne straffes med bøde. Lad mig starte med at slå fast, at jeg også er tilhænger af et gennemsigtigt jobmarked, hvor der er synlighed om jobåbninger. Jeg forstår ærlig talt ikke, at private virksomheder, der har svært ved at rekruttere medarbejdere, ikke gør mere ud af at slå jobbene op. Men derfra og så til at kræve, at de skal gøre det, er efter min opfattelse alt for vidtgående, og det vil jeg også gerne give nogle bemærkninger til. I Danmark har vi den særlige situation, at offentlige arbejdsgivere er forpligtet til at søge ledige stillinger besat med den ansøger, der anses for at være bedst kvalificeret. Derfor skal offentlige arbejdsgivere slå stillinger op på www.jobnet.dk, så alle kandidater kan blive bekendt med stillingerne. Private arbejdsgivere er derimod ikke underlagt samme forpligtelse. De kan derfor ansætte medarbejdere, uden stillingerne på forhånd har været slået op. Jeg er stærk fortaler for et styrket samarbejde mellem private virksomheder, a-kasser og jobcentre. Det er nemlig med til at sikre, at ledige kommer i job, og at virksomheder kan få den nødvendige arbejdskraft. Jeg vil derfor til enhver tid opfordre virksomheder til at slå ledige stillinger op på www.jobnet.dk, så der bliver skabt synlighed om jobåbninger. Det er jo også med til at øge chancen for at få jobbene besat, og det er ikke nogen selvfølgelighed i den her tid, hvor flere og flere oplever, at det kan være svært at få den nødvendige arbejdskraft. Men omvendt skal private arbejdsgivere have frihed til selv at vælge de rekrutteringskanaler, som de synes giver mening, og de skal have frihed til at ansætte den kandidat, de anser for at være den bedst egnede. Det mener jeg ikke at vi som lovgivere skal blande os i eller begynde at lovgive om. Enhedslisten henviser i beslutningsforslaget til, at regeringen skal arbejde for at ændre EU-reglerne, så der indføres lovgivning om, at alle virksomheder skal slå stillinger op. Der findes dog ikke EU-lovgivning, som forhindrer os i det, så længe reglerne ikke medfører direkte eller indirekte forskelsbehandling af danske arbejdstagere sammenlignet med arbejdstagere fra Europa. Drejer det sig derimod kun om ansættelse af udenlandsk arbejdskraft, som B 137 fra april 2016 handlede om, så er det korrekt, at vi ifølge EU-reglerne ikke kan indføre et krav om, at virksomhederne skal slå jobbene op. Det ville være i strid med EU-rettens bestemmelser om diskrimination mellem dansk og udenlandsk arbejdskraft. Så på mange måder synes jeg sådan set, at det her forslag ikke giver mening. Jeg glæder mig over, at vi i Danmark har et sundt og fleksibelt arbejdsmarked med omkring 800.000 jobåbninger om året. På www.jobnet.dk blev der i hele 2018 slået op imod 270.000 stillinger op. Og derudover gennemsøger www.jobnet.dk andre danske internetsider for jobopslag, så der dagligt bliver vist ca. 26.000 stillinger på www.jobnet.dk. Det er heller ikke sådan, at virksomheder ikke bruger jobcentrene, eller omvendt. Samarbejde mellem jobcentre og virksomheder er et område, som regeringen har fokus på at styrke. Samarbejdet er afgørende for, at vi kan forebygge flaskehalse på det danske arbejdsmarked, og der er heller ikke nogen tvivl om, at der på landets jobcentre kan være endnu større fokus på at foretage det rigtige match mellem den ledige og de virksomheder, der måtte have brug for arbejdskraft. Vi har jo også taget forskellige initiativer. Bl.a. har vi indgået en trepartsaftale, og hvad angår voksen- og efteruddannelse, har vi bl.a. afsat over 100 mio. kr. over 4 år til at styrke arbejdsmarkedsovervågning og koordinering af voksen-, efter- og videreuddannelsesindsatsen på regionalt niveau. Det skal være med til at sikre langt bedre sammenhæng mellem udbud og efterspørgsel, når det gælder voksen- og efteruddannelse. Og det skal også sikre, at ledige får de kompetencer, der er nødvendige, og som virksomhederne rent faktisk efterspørger. Så i bund og grund synes jeg sådan set, at der er taget mange initiativer, som også betyder, at det her forslag ikke nyder fremme fra regeringens side. Og derfor kommer regeringen heller ikke til at støtte forslaget.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen. Jeg er især glad for ministerens klare understregning af, at vi sådan set ikke behøver spørge EU for at indføre det, som Enhedslisten foreslår her. Grunden til, vi har ændret det lidt i forhold til det tidligere forslag, er jo, at vi dengang fik at vide, at vi altså først skulle spørge EU, hvis vi ville lave noget sådant, og indholdsmæssigt er det fuldstændig det samme. Men til indholdet i det: Ministeren vil jo så ikke være med, uanset om det er med eller mod EU-reglerne. Det er en meget klar besked. Så spørger jeg bare ministeren: Hvordan kan det være, at ministeren synes, det er i orden – hvis han altså gør det, ellers må han jo melde det ud her og nu – at offentlige virksomheder har en pligt til at slå de ledige job op, men den samme forpligtelse åbenbart ikke skal gælde private virksomheder? Hvorfor den forskelsbehandling?
Ministeren.
Nu går forslaget jo på, at man skal tvinge de private virksomheder til at slå jobbene op. Der mener jeg sådan set, at der er forskel på private og offentlige virksomheder, og derfor synes jeg ikke nødvendigvis, at der skal være nogen ligestilling mellem de to virksomhedstyper, hvis det er det, som spørgeren gerne vil diskutere.
Hr. Finn Sørensen.
Tvinge og tvinge: Forslaget går jo bare ud på, at private virksomheder skal have den samme forpligtelse, og det er jo ud fra et samfundsmæssigt hensyn. Private virksomheder skal jo give alle ledige en fair chance for at byde på de job, som nu er ledige. Det er vel et rimeligt samfundsmæssigt hensyn at tage. Men når ministeren vil skelne mellem offentlige og private virksomheder her, er det vel dybest set, fordi ministeren ikke mener, at private virksomheder skal forpligtes til at tage et sådant samfundsmæssigt hensyn.
Ministeren.
Jeg mener, der er forskel på, hvordan man skal indrette lovgivningen i forhold til offentlige virksomheder og så private virksomheder. Der er forskel på den, kan man sige, virksomhedstype, og jeg har altså ikke tænkt mig at blande mig i, hvordan private virksomheder skal ansætte folk gennem et lovkrav som det, som Enhedslisten her foreslår.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.
Tak. Jeg skulle bare lige høre, om jeg havde forstået det rigtigt. Ministeren siger, at det faktisk ikke er nødvendigt at ændre EU-reglerne for at få det her forslag igennem, hvis man så støttede det. Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Jeg kan jo henvise til det, som jeg nævner i min tale, som tog afsæt i et tidligere beslutningsforslag, og hvor forslagsstillerne nu har formuleret det på en anden måde.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, der lægger for. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at sige, at det jo er tåbeligt, at nogle virksomheder ansætter en masse udlændinge, så længe vi har en del arbejdsløse herhjemme, som både kan og gerne vil have det her job. Derfor tager jeg mig også til hovedet, hver eneste gang jeg hører om en arbejdsgiver, som siger, at han ikke kan få nogen folk, hvorefter det har vist sig, at han ikke har søgt nogen af de steder, hvor man kan søge, altså på www.jobnet.dk, i jobcenteret eller a-kassen. Det er simpelt hen ikke godt nok, og de virksomheder skal tage sig sammen, hvis man spørger mig. Man kan også undre sig over, at der er mange, der snakker om flaskehalsproblemer, så længe det viser sig, at dem, som netop ikke kan få nye medarbejdere, faktisk ikke har forsøgt de her steder, hvor man kan finde arbejdskraft. Derfor kan jeg godt forstå, at Enhedslisten foreslår det her, som Enhedslisten jo før har gjort. Men jeg tror bare desværre ikke på, at det virker efter hensigten. Dem, som hellere vil have billig arbejdskraft, vil jo nok få det alligevel – desværre – og med dette forslag beder man en masse gode og dygtige virksomheder om at slå stillingen op, selv om de har fundet den helt rigtige medarbejder til den, og man beder de arbejdsløse om at søge et job, som de i bund og grund ikke kan få, da virksomheden jo allerede ved, hvem de vil have. I disse forenklingstider, som vi jo alle sammen snakker om, vil det her være en helt forkert vej at gå i mine øjne. Jeg synes langt hellere, vi skal have fokus på jobcentrenes kontakt til virksomhederne, så de netop kan fortælle dem, at der er rigtig mange dygtige og flittige folk blandt de arbejdsløse, og de kan endda have nogle af dem med ud til virksomheden, så de også kan se, at det er fuldstændig rigtigt. Så skal vi også styrke a-kassernes rolle endnu mere, hvilket vi jo var bannerførere for under forhandlingerne om regelforenklingen, da de jo netop kender virksomhederne ret godt og også kan komme ud til virksomhederne og fortælle, hvad de har brug for. Jeg vil sige det så tydeligt, at virksomhederne sådan set skal have ind med modermælken, at der ikke er nogen grund til at lede efter gode og dygtige medarbejdere i hele verden, når den nye medarbejder rent faktisk kan bo lige henne om hjørnet, og det skal de jo bare have at vide af jobcenteret og a-kassen, som netop kender de arbejdsløse. Så skal vi også have mere fokus på at klæde de arbejdsløse på, så de bliver mere attraktive for virksomhederne, og her hjælper det altså ikke at spare på uddannelsen og på aktiveringen af de ledige, som regeringen jo har gjort i snart 4 år. Tværtimod, der skal endnu mere go på, så de her mennesker kan stå mere stærkt og klar til at tage et job. Så vi støtter ikke forslaget, da det øger bureaukratiet både for virksomhederne og de arbejdsløse, og fordi vi mener, at der er ting, der virker bedre for at få de arbejdsløse i arbejde, og jeg skulle også hilse fra De Radikale, som heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg må sige til ordføreren, at det ellers fremgår meget klart af bemærkningerne, men jeg må så prøve at forklare det. Det her handler jo ikke isoleret set om billig eller dyr arbejdskraft. Det her forslag handler om, at alle ledige skal have en fair chance for at byde på de ledige job, inden de bliver besat. Det handler heller ikke om danskere og udlændinge osv., for det er de samme regler, uanset om det er udlændinge, der skal ansættes, eller det er danskere. Virksomhederne skal bare give alle ledige en fair chance, ligesom de offentlige virksomheder gør. Hvorfor synes ordføreren ikke, det er fair?
Omvendt kan man også spørge, hvis virksomhederne allerede har besluttet sig for en medarbejder inden for deres netværk, som de gerne vil have – og nu snakker vi så slet ikke om udlændinge, men vi kan forestille os, at der er et netværk; der er jo et hav af mennesker, der i dag bliver ansat via netværk og alt muligt andet – om det så ikke er lidt tåbeligt, at de først skal slå jobbet op, men at de forskellige arbejdsløse rent faktisk også skal sidde og søge jobbet, når det allerede er væk. Det kan man også sætte spørgsmålstegn ved. Hvorfor lave det der bureaukrati, når det ikke er nødvendigt? Derfor tror jeg ikke, at det her vil hjælpe noget som helst. Jeg tror, at der skal noget andet til, og det er jo netop derfor, jeg snakker om uddannelse og aktivering af de arbejdsløse.
Finn Sørensen.
Tak. Med den argumentation undrer det mig da, at ordføreren ikke foreslår, at vi fjerner det offentliges forpligtelse til at slå ledige job op. For der kunne jo opstå nøjagtig det samme med, at en eller anden kommunaldirektør eller leder for en bestemt hjemmeplejeafdeling i forvejen har besluttet sig for, hvem de vil ansætte. Så det er jo nøjagtig det samme problem. Hvorfor har vi valgt at gøre det? Fordi det skal være et samfundsmæssigt ansvar at sørge for, at de ledige, vi har herhjemme, får den bedst mulige chance for at komme i arbejde. Hvad så den enkelte arbejdsgiver beslutter sig for, kan det her beslutningsforslag eller noget som helst andet beslutningsforslag jo ikke tage højde for, så længe man har noget, der hedder virksomhedernes ret til at lede og fordele arbejdet. Så vil ordføreren ikke gerne forholde sig til: Hvorfor skal vi ikke have noget fairness? Ordføreren har selv været med til at pålægge de ledige utallige bureaukratiske foranstaltninger med at klikke i det uendelige på www.jobnet.dk og alle mulige andre forpligtelser, men når det kommer til arbejdsgivernes forpligtelser til at sørge for, at de ledige, vi har, kan få en fair chance for at byde på jobbet, så vil ordføreren ikke være med. Det synes jeg virkelig er beskæmmende.
Tak. Så er det ordføreren.
Nu beder ordføreren, hr. Finn Sørensen, mig så om at pålægge de arbejdsløse endnu mere, altså pålægge de arbejdsløse at søge nogle job, de alligevel ikke kan få. Det virker da tåbeligt. Det virker da bureaukratisk tungt, og det vil jeg på intet tidspunkt gå med til.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag er jo sådan set lidt af en genfremsættelse af noget, som vi tidligere har haft, og når man kigger på, hvad der er sket siden dengang i 2015, så er Dansk Folkepartis holdning, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi stemmer ikke imod, men vi stemmer heller ikke for, og det vil sige, at vi stemmer gult. For der er noget i det, som vi godt kan lide, og der er noget i det, som vi ikke kan lide. Bl.a. mener vi ikke, det er rigtigt, hvis nu arbejdsgiverne skal lægge alle job op på www.jobnet.dk, vel vidende at de sådan set har en, som de har ansat. Det kan være en arbejdsgiver, der, fordi vi har pålagt de ledige, at de skal sende ansøgninger ud til virksomhederne, har en bunke ansøgninger, som der er potentielle ledige i, liggende i skuffen, og så synes jeg, det er fair nok, hvis de tager en af dem, der har søgt en stilling, og som ligger i ventekøen for at få et job, i stedet for at lægge det op på www.jobnet.dk. For det betyder jo, hvis det skal lægges op på www.jobnet.dk og arbejdsgiverne ikke må kigge på de ansøgninger, som de har liggende fra kvalificerede ledige, at man så lige så godt kan lade være med at sende ansøgninger ud til en arbejdsgiver, og vi synes, det er forkert, hvis ikke de må tage nogle af de ansøgninger. Det er meget brugt, at man søger et job, fordi man har hørt, at der er et ledigt job et sted, og hvorfor skulle man så ikke som ledig kunne søge et job, når man har hørt, at der er et ledigt job? Men man skal ind over www.jobnet.dk og søge den stilling. Men det kan jo godt være, at man får at vide, at der er et ledigt job, et stykke tid før det eventuelt bliver slået op. Så vi bryder os ikke om at sige, at nu skal man tvinge dem til at lægge alle de stillinger op. Derimod synes vi, hvis det er, at arbejdsgiverne siger, at de ikke kan få nogen, fordi der ikke er nogen, der søger jobbet, eller de ikke har de kvalifikationer, der skal til, og de så er nødt til at hente nogen fra udlandet, at det er fair nok, at man så selvfølgelig skal slå et job op, så det kommer bredt ud rundtomkring. For vi har jo erfaring med, når de siger, at der ikke er nogen, at der så måske alligevel er nogle ledige, der godt kan bestride jobbet. Så der er det fair nok at få det slået op, men vi kan da ikke bare fratage arbejdsgiveren muligheden for at ansætte en, fra hvem de har haft en ansøgning liggende i en bunke, og som de er klar til at ansætte. Det vil efter vores mening være forkert at gøre det. Vi har så også gjort en hel del, og nu nævnte ministeren det ikke, men i forenklingsindsatsen har vi jo pålagt kommunerne og også a-kasserne i en forsøgsordning, at de skal matche de ledige til de ledige job, der er, og det vil sige, at jobkonsulenterne i både a-kasserne og i jobcentrene altså skal ud at tale med arbejdsgiverne om, hvor jobåbningerne er. Det vil sige, at der, hvis man laver en lov om, at alle job skal slås op, jo så ikke er nogen grund til, at jobkonsulenterne får den kontakt til arbejdsgiverne, for at finde ud af, hvordan man matcher en ledig til et ledigt job. Det samme er også i kontanthjælpsreformen, hvor kommunerne skal være behjælpelige med at matche de ledige til ledige job. Det er både kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere, der hjælpes med at matches til ledige job, og det får man jo det bedste ud af ved at tale med arbejdsgiveren. Så der er noget i det. Hvis det gælder, at man ikke kan få arbejdskraft i Danmark, fordi man siger, at der ikke er nogen, så er det fair nok at sige, at man skal slå det op på www.jobnet.dk, før man kan søge og hente arbejdskraft fra udlandet. Men at fratage arbejdsgiverne muligheden for at ansætte nogle af de kvalificerede ledige, der har søgt et job hos dem, synes vi ikke om, og vi stemmer som sagt gult til forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Jamen undskyld mig – har ordføreren overhovedet læst forslaget? Hvor står der noget om, at man vil forhindre arbejdsgiveren i at ansætte den person, han nu finder er bedst til jobbet? Det står der intet som helst om. Altså, det er jo en helt fantastisk forvirring, ordføreren forsøger at skabe her. Men det må jo være, fordi man ligesom vil snakke sig uden om kernen i problemet, altså at Dansk Folkeparti sammen med de andre forligspartier på det beskæftigelsesmæssige område i årevis har pålagt de ledige at søge job, som det er udsigtsløst at få. Det har jo ligget i hele, hvad kan man sige, det regeltyranni, der er i forhold til de ledige – de skal klikke på www.jobnet.dk og histop og kom herned. Det er slet ikke det, det her forslag handler om. Det handler jo om en ganske enkel ting, nemlig at give alle ledige en fair chance for at søge jobbene. Og så er det jo i sagens natur sådan på det danske arbejdsmarked, at det er arbejdsgiveren, der bestemmer, hvem han vil ansætte. Så lad være med at blande alle de ting sammen. Det, ordføreren skal forholde sig til, er: Hvorfor skal alle ledige ikke have en fair chance for at byde på de ledige job, som opstår? Der er ca. 500.000 jobåbninger om året, og det er kun cirka halvdelen af dem, oplyste ministeren, der bliver besat via www.jobnet.dk. Så der er altså rigtig mange job, som de ledige aldrig nogen sinde hører om, og af den simple grund kan de heller ikke søge dem.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen undskyld mig, hvis det er sådan, at hr. Finn Sørensen mener, at arbejdsgiverne selvfølgelig har ret til at ansætte dem, de vil, og har ret til at tage af den stak ansøgninger, de har – for vi har jo pålagt ledige, at de skal søge job – hvorfor skulle arbejdsgiverne så slå et job op på www.jobnet.dk, hvor det ikke giver noget resultat, men bare resulterer i, at der er ledige, der søger job, som de ikke kan få, fordi arbejdsgiverne har dem liggende i bunken, som de vil ansætte? Det vil sige, at hr. Finn Sørensen vil belemre ledige med at sende en masse ansøgninger til stillinger, som de ikke har mulighed for at få alligevel, fordi arbejdsgiverne har ansøgninger liggende i skuffen, som de tager op og siger: Vi har nogle kvalificerede ansøgere her, og dem ansætter vi da. Altså, det er da hr. Finn Sørensen, der er lidt ude i en misvisende vejledning af de ledige, når han siger, at nu kommer de på www.jobnet.dk, og der er masser af job at søge, vel vidende at arbejdsgiverne har en stak ansøgninger liggende, som de tager af. Selvfølgelig skal arbejdsgiverne have lov til at tage dem, der har søgt jobbet. Det er også det, hr. Finn Sørensen siger, men så er det jo spild af tid at slå det op på www.jobnet.dk, hvis arbejdsgiveren har fundet dem, de vil have ansat.
Hr. Finn Sørensen.
Nu er det jo sådan, at der godt kunne gemme sig en i stakken af dem, der har søgt jobbet, som kunne overbevise arbejdsgiveren om, at han måske skulle ind til en samtale. Og jeg må sige, at når man selv er med til at lave et regime over for de ledige, hvor man pålægger dem alt muligt bureaukrati, så må man jo også give dem de bedste muligheder for at søge de job, der er. Og det er jo det, som det her forslag handler om. De problemer, som ordføreren hæfter sig ved, kunne man jo med lige så god ret rejse over for offentlige virksomheder. Så betyder det, at ordføreren mener, at vi skal afskaffe det offentliges forpligtelse til at slå ledige job op? Det tror jeg ikke ordføreren gør, for så siger ordføreren, vil jeg tro, at det jo er et samfundsansvar – medmindre ordføreren siger, at det også skal afskaffes. Det må vi jo have til gode at få at vide. Men hvis ordføreren ellers ikke mener, at vi skal afskaffe det, hvorfor skal private virksomheder så ikke løfte det samme samfundsmæssige ansvar som det offentlige?
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen jeg vil også gerne have, at private virksomheder slår ledige job op, hvis ikke de har nogen ansøgere til det – selvfølgelig skal de så gøre det. Men hvis de har en bunke af kvalificerede ansøgere, som de måske har fra en tidligere runde, hvor de skulle ansætte folk, og siger, at der her er nogle gode folk, som de lige gemmer til næste gang, hvor de måske får brug for nogle, hvorfor skulle de så ikke have lov til at ansætte dem uden at slå en stilling op på www.jobnet.dk? For de ved, at de ansøgninger, der kommer der, kan de ikke bruge til noget, fordi de har udvalgt en, som de vil have ansat.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, bygger jo på et klassisk standpunkt i Enhedslisten om, at virksomhederne er grådige, og at udenlandsk arbejdskraft forhindrer ledige danskere i at få job. Intet kunne jo være mere forkert. Vores virksomheder skaber jo arbejdspladser, vækst og velstand hver eneste dag, og de er fundamentet for vores velfærdssamfund. Og med hensyn til udenlandsk arbejdskraft er det jo ærlig talt grotesk, at Enhedslisten i bemærkningerne til forslaget kalder det for en dårlig forretning for Danmark. Sandheden er jo, at vi ikke kunne klare os uden udenlandsk arbejdskraft. De bidrager jo med milliarder af kroner om året til statskassen. Det er for blot at sætte tingene lidt i perspektiv. Med det på plads vil jeg gerne understrege, at Venstre selvfølgelig gerne ser et samarbejde mellem virksomheder og jobcentre. Det har regeringen løbende haft fokus på, og det går den rigtige vej. Men det kan bestemt blive bedre, og derfor har vi f.eks. som led i den brede politiske aftale om en forenklet beskæftigelsesindsats sat yderligere fokus på at styrke samarbejdet mellem jobcenteret og virksomheden. Og jeg vil til enhver tid anbefale, at virksomheder slår ledige stillinger op på www.jobnet.dk, men jeg vil ikke lovgive om det eller sågar straffe dem, der ikke gør det. I sidste ende skal den enkelte private virksomhed have frihed til at tilrettelægge rekrutteringsprocessen, som de vil. Så vil jeg bare ganske kort bemærke, at ledigheden altså er på det laveste i 10 år. Det går med andre ord ret fantastisk på vores danske arbejdsmarked. Med de ord vil jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Ordføreren taler om det her samarbejde med jobcentrene, men det går jo ikke specielt godt – vel? For i fjerde kvartal 2018 var der ifølge arbejdsgiverne 66.700 af det, man kalder forgæves rekrutteringer, altså hvor de søgte noget arbejdskraft, de ikke kunne få. Men det var altså kun i 57 pct. af disse forgæves rekrutteringer, at virksomheden havde slået jobbet op på www.jobnet.dk. Hvis de havde gjort det, kunne det jo være, at der så havde været et lidt mindre antal forgæves rekrutteringer. Det kan jeg jo nok ikke overbevise ordføreren om. Men så kan jeg spørge ordføreren: Når det nu skal være frivilligt for arbejdsgiverne, om de vil slå en stilling op, hvorfor skal det så ikke være frivilligt for de ledige, om de vil søge den?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt, at man, når man er ledig og på dagpenge, så søger aktivt, og at man er i en løbende jobsøgningsproces. Og i den er man i en dialog med jobcenteret, og det er jo det krav, samfundet stiller, altså at hvis man er på dagpenge, er man aktivt jobsøgende, så længe man er ledig. Det er jo det med ret og pligt, som hænger naturligt sammen på det her område. Det har min store opbakning, og det håber jeg også at Enhedslisten er enig i.
Finn Sørensen.
Tak. Ja, og det her forslag går sådan set ud på at pålægge, at virksomhederne skal søge aktivt, og at de ikke bare stiller sig tilfredse med, at de lige har snakket med en eller anden, som måske kunne være god at ansætte, men at de virkelig skal gøre alt, hvad der står i deres magt, for at undersøge mulighederne for at få den bedst kvalificerede arbejdskraft. For det kunne jo være, der gemte sig nogen derude, som kunne bestride den stilling, som de havde på hånden. Plus – og det er vel det, det kniber med for ordføreren – at vi skal pålægge virksomhederne, at de også løfter det samfundsmæssige ansvar, det er at sørge for, at alle ledige får en fair chance for at byde på de ledige job, virksomhederne har; selvfølgelig også, når vi taler udenlandsk arbejdskraft. Ordføreren er vel enig i, at det mest fornuftige er at ansætte nogle af de ledige, vi har herhjemme i forvejen, frem for at hente arbejdskraft i udlandet. Det skal man vel kun gøre, hvis det har vist sig, at man ikke kan skaffe den arbejdskraft, man skal bruge. Så kan man hente den i udlandet, men det er måske der, vi også har en uenighed.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg tror, at Enhedslisten skulle se at komme lidt mere i – hvad kan man sige – virksomhedspraktik ude i en privat virksomhed, der er sat i verden for at tjene penge. Og hvis den pågældende private virksomhed ønsker at tjene penge, så søger den virksomhed selvfølgelig de bedste kandidater. Om det så er ved brug af www.jobnet.dk eller andre rekrutteringskanaler, vil jeg ikke blande mig i. Men jeg er helt overbevist om, at de er optaget af at få de bedste kandidater, for det er det, der giver den største vækst og dermed også velstand. Så jeg er helt tryg ved, at de danske virksomheder generelt godt kan håndtere det her uden at skulle pålægges forskellige ordninger fra Enhedslistens side.
Tak til hr. Hans Andersen. Så er vi nået til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at nogle gange fremsætter Enhedslisten nogle forslag i den her Folketingssal, som er så tåbelige, at det er en lille smule svært at forholde sig seriøst til det. Og det her er et af de forslag. Det er fuldstændig mangel på forståelse for det private erhvervsliv, når man foreslår, at alle virksomheder skal slå alle ledige stillinger op på www.jobnet.dk, på forskellige portaler hos fagforeningerne og i øvrigt kontakte jobcenteret i deres kommune, før man besætter en ledig stilling. Jeg ved faktisk næsten ikke, hvad jeg skal sige til det. Det bliver på en eller anden måde helt komisk, når man så kan læse i bemærkningerne, at Enhedslisten ikke mener, at virksomhederne tager tilstrækkeligt samfundsansvar for at skabe jobs til de ledige. Altså, virksomhederne har kun ét ønske, og det er at vækste. Og når virksomheder vækster, bliver der skabt flere arbejdspladser til de ledige. Så hvis Enhedslisten virkelig ønsker flere jobs, så skal Enhedslisten tilslutte sig Liberal Alliances skattepolitik. For Liberal Alliances politik vil netop øge væksten i Danmark, skabe flere arbejdspladser og få flere folk i arbejde. Liberal Alliance støtter på ingen måde det her forslag.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg kan bare sige, at jeg tager det som en kæmpe ros, når fru Laura Lindahl siger, at vi stiller tåbelige forslag. Jeg har måske så lige den, hvad skal jeg sige, holdningsmæssige tilgang til det, at det har jeg dog trods alt aldrig nogen sinde sagt om nogen af Liberal Alliances forslag, og det er ikke, fordi jeg synes, de er gode, det er bare, fordi jeg foretrækker sådan en mere politisk argumentation over for det. Men så vil jeg bare svare på en ting: Det er fuldstændig rigtigt forstået, at mange virksomheder ikke løfter et samfundsmæssigt ansvar. Det gjorde de f.eks. ikke i krisens første år, de første 3-4 år, hvor der blev fyret 170.000 danske lønmodtagere og ansat yderligere 40.000 østarbejdere, for det var jo det, der skete der, og det var jo ikke, fordi danske virksomheder syntes, at de ville gøre noget godt for østarbejderne, det var, fordi de ville gøre noget godt for deres egen profit, for al statistik viser, at det var billig arbejdskraft, billigere end den danske, og det var det, der drev værket.
Ordføreren.
Men hr. Finn Sørensen bekræfter mig i, at han har en mangel på forståelse for, hvordan det private erhvervsliv drives. For når erhvervslivet er nødt til at ansætte andre typer borgere, er det enten, fordi man ikke har kunnet skaffe den kvalificerede arbejdskraft i Danmark, eller også er det, fordi man har været presset efter en finanskrise og derfor har været nødt til at afskedige medarbejdere. Alternativet til det er, at man lukker og slukker, og det gavner i hvert fald ikke de ledige i Danmark. Så hvis man vil holde virksomhederne i Danmark, sikre, at der også er arbejdspladser til danskerne, jamen så skal man støtte op om de rammebetingelser, som erhvervslivet har. Det er den bedste måde at sikre arbejdspladser på, og det bidrager Enhedslistens politik ikke til, det bidrager meget store dele af fagbevægelsen heller ikke til.
Hr. Finn Sørensen.
Måske er det formålsløst, men jeg vil da lige gøre fru Laura Lindahl opmærksom på, at jeg har været aktiv på det private arbejdsmarked i længere tid, end fru Laura Lindahl har været politisk aktiv, det er jeg helt sikker på, og jeg har et meget klart billede af, hvad der driver værket hos arbejdsgiverne, både oplevet på mine rygstykker som lønmodtager og ved forhandlingsbordet, og der er én ting, der driver virksomheder, og det er at tjene flest muligt penge. Det er fru Laura Lindahl vel enig i, og at det er det, der er baggrunden for, at man helt systematisk fyrer tusindvis af danske lønmodtagere og – næsten inden de er ude af døren – ansætter 40.000 østarbejdere i stedet for.
Ordføreren.
Det, der er allerbedst for Danmark, for dansk økonomi og for danske lønmodtagere, er, at vores virksomheder tjener penge, at vores virksomheder gør det godt. Det er det allerallerbedste for samfundet og for den enkelte, og det skal vi støtte virksomhederne i, og det gør vi da ikke ved at påføre dem bureaukrati ud over alle grænser, som er det, det her forslag vil. Det vil være den helt forkerte vej at gå både for den enkelte og for Danmarks økonomi samlet.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet vil vi heller ikke tvinge private virksomheder til at slå alle stillinger op et større antal steder. Jeg tror, det vil resultere i, at mange virksomheder vil blive tvunget til at slå stillinger op, som de egentlig har en god kandidat til, og det vil være unødvendig tid at bruge på det, og det vil også skabe et kæmpe bureaukrati, også hvad angår den sanktionsdel, der skal til. Jeg tror, det vil betyde, at der vil komme en masse jobs, som ledige vil søge, men som ikke er reelle jobs, og som det i virkeligheden slet ikke er muligt at få. Så synes jeg egentlig også, at hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti havde en pointe med, at uopfordrede ansøgninger jo godt kan blive negligeret på den her måde. Jeg synes, at det at sende uopfordrede ansøgninger er en måde, hvorpå en ledig kan vise lidt ekstra interesse i en konkret virksomhed og sætte sig lidt ind i den. Hvis man skal til at vente på et jobopslag og have en lang proces med det, så kan den ansøger, der har sendt en uopfordret ansøgning, måske have fundet et andet job. Men i hvert fald synes jeg også, at noget af meningen med de uopfordrede ansøgninger forsvinder på den her måde. Vi ser et arbejdsmarked nu, som har en række flaskehalse, nogle brancher, hvor der virkelig er brug for arbejdskraft, og nogle brancher, hvor der ikke er, og vi ser en masse strukturelle problemer. Jeg ville ønske, vi kunne gøre jobcentrene bedre til at kortlægge de steder, hvor der er arbejde at få, få de ledige kvalificeret til de jobs og få dem kvalificeret til at finde de jobs og søge de jobs på en god måde; dog uden tvang, for i Alternativet går vi ind for kontanthjælp uden modkrav og dagpenge uden modkrav. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.
Tak. Ja, jeg har bemærket, at Alternativet heller ikke sidste gang ville pålægge arbejdsgiveren nogle forpligtelser til at løfte det samfundsmæssige ansvar, der er. Men jeg må sige, at de begrundelser, der kommer, altså ikke rigtig hænger sammen, for det sker jo også i dag. Der er da masser af ledige, der søger job, hvor arbejdsgiveren i forvejen har besluttet sig for, at han eller hun har en kandidat. Det sker jo sandsynligvis inden for det offentlige. Vi ved ikke, i hvilket omfang det sker, og vi får det aldrig nogen sinde at vide, for der er jo ikke nogen arbejdsgivere, der stiller sig frem og siger: Ja, jeg slog jobbet op, men jeg havde i forvejen besluttet mig. Der er nogle få, der er ærlige og siger: Kvalificeret ansøger haves. Det gør vi f.eks. i Enhedslisten. Hvis vi skulle komme i den situation, at vi mener, at vi har en kvalificeret ansøger, så skriver vi det i jobannoncen. Og så kan de ledige jo gøre op med sig selv, om de vil søge det, men det er da ikke noget argument for, at man ikke skal pålægge virksomhederne at løfte det samfundsmæssige ansvar, det er at give alle 150.000 ledige en fair chance for at byde på de job, der er. Det er jo det, det her forslag handler om, og det undrer mig virkelig, at Alternativet ikke kan forholde sig til det, der er formålet med forslaget, nemlig den fairness, som mangler i dag.
Ordføreren.
Jeg synes, det er god stil, hvis Enhedslisten, når de averterer efter arbejdskraft, skriver, at der allerede er kvalificerede ansøgere på banen. Det synes jeg er rigtig god stil; det ville jeg ønske flere virksomheder gjorde. Men jeg tror ikke, at det her beslutningsforslag løser det problem, der er. Ordføreren siger jo selv, at det allerede sker i dag, også inden for det offentlige, at ledige søger stillinger, der i virkeligheden er væk. Det duer jo ikke; det er jo et cirkus uden lige. Så hvorfor skal vi have mere af det? Det kan jeg da ikke forstå.
Hr. Finn Sørensen.
Men det kan man jo ikke komme til livs med nogen som helst form for lovgivning. Det kan jo ikke lade sig gøre. Det, man kan sikre, er, at de ledige får nogle reelle chancer for at byde på de ledige job, der er. Det er jo bare det, det her forslag handler om. Og hvorfor modsætter man sig det? Det fatter jeg simpelt hen ikke.
Værsgo.
Det skal jeg sige helt enkelt. Det er, fordi vi ikke tror, at forslaget løser det problem, som det skal løse. Vi tror i meget højere grad på, at vi skal have kortlagt, hvor der er brug for jobs, og at vi skal have kvalificerede ledige til at finde dem, til at søge dem og til at tage dem.
Tak til hr. Torsten Gejl. Så er vi nået til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget, at alle offentlige og private arbejdsgivere skal pålægges at slå ledige stillinger op på www.jobnet.dk og på de faglige organisationers jobportaler. Det kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte. Vi ønsker ikke at pålægge danske virksomheder, at de skal bruge én bestemt kanal til at rekruttere. De skal selv kunne vurdere, hvordan de bedst rekrutterer den nødvendige arbejdskraft, og det skal vi selvfølgelig ikke til at lovgive om. Hvis man pålægger arbejdsgivere og virksomheder at slå alle stillinger op, tror jeg sådan set også at man risikerer det modsatte. Det har vi også hørt lidt i debatten tidligere, nemlig at der bliver slået en masse stillinger op, som reelt er besat, men de bliver blot slået op, fordi loven kræver det. Dermed spilder man både virksomhedernes og de lediges tid. Det danske arbejdsmarked er et af de arbejdsmarkeder, hvor der oftest skiftes job. Faktisk er der 800.000 årlige jobåbninger. Så derfor har vi et fleksibelt arbejdsmarked, og det er godt. Og vi kan selvfølgelig ikke støtte, at vi skal til at pålægge virksomheder at rekruttere gennem en bestemt kanal; de skal bevare friheden til at kunne vælge den bedst egnede kandidat. Og så tror jeg sådan set, at hvis vi gerne vil gøre noget godt for de trods alt relativt få ledige, vi har i landet, skal vi selvfølgelig gøre det attraktivt og let at drive virksomhed i Danmark, og det gør vi ikke ved at pålægge dem yderligere byrder, hvilket det her forslag vil gøre. Så vi kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg skal bare høre ordføreren: Hvor står der i det her forslag, at virksomhederne ikke også må bruge andre kanaler? Ordføreren sagde, at vi ikke skal pålægge virksomhederne at bruge én bestemt kanal. De må gerne bruge andre kanaler, men hvis ordføreren siger, at der står noget andet, vil jeg da gerne lige have at vide, hvor det står.
Ordføreren.
Så vidt jeg har forstået, står der, at det skal slås op på www.jobnet.dk. Jeg synes bare, at det er fuldstændig unødvendigt at pålægge virksomhederne at gøre det. Jeg siger bare, at virksomhederne skal have lov til at have frihed til at vælge de rigtige kandidater derfra, hvor de synes, at det er rigtigt at gøre det. Og hvis vi begynder at lægge de her ekstra byrder over på virksomhederne, resulterer det i en lavere produktivitet, for jo flere byrder vi pålægger erhvervslivet, jo lavere bliver produktiviteten. Og det skader i sidste ende de ledige.
Hr. Finn Sørensen.
Ordføreren kan altså ikke finde noget sted, hvor det står i vores beslutningsforslag, at man ud over den klare forpligtelse, der kommer nu, ikke også gerne må bruge andre kanaler, f.eks. egne annoncer, kontakte fagforeningen, eller hvad det kan være. Tak for det.
Ordføreren.
Det, jeg siger, er, at vi selvfølgelig ikke støtter forslaget, fordi det pålægger virksomhederne en unødig byrde, altså en fuldstændig unødvendig byrde. Vi synes selvfølgelig, at man som virksomhed skal have mulighed for selv at kunne rekruttere på den måde, som man synes er bedst. Det er det, der gavner de danske virksomheder bedst og dermed også de ledige.
Tak til hr. Anders Johansson. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak for debatten. Hvis vi lige skal starte med den gode nyhed, er det jo den, ministeren kom med: at der ikke er noget i det her forslag, der gør, at det ikke skulle kunne gennemføres inden for EU-reglerne. Det er vi glade for, for det var jo den begrundelse, der blev brugt sidst af adskillige ordførere og af den daværende minister, altså at det måtte vi ikke for EU, så der alene af den grund ikke var nogen grund til at bruge flere kræfter på det. Vi har så fået slået fast, at sådan er det ikke, og det er jeg selvfølgelig glad for. Hvad er så formålet med forslaget? Jeg har prøvet at sige det nogle gange, men det er, ligesom om man ikke rigtig vil forholde sig til det. Det drejer sig jo helt grundlæggende om noget fairness over for de 150.000 og i perioder mange, mange flere tusinde ledige, vi har i det her land, altså at de skal have en fair chance for at byde på de ledige stillinger, der er. Og der kan vi jo bare konstatere, at der altså er voldsom meget plads til forbedringer med hensyn til arbejdsgivernes adfærd, hvad det angår. Ministeren oplyste, at ca. 250.000 stillinger årligt bliver slået op på www.jobnet.dk., og samtidig ved vi jo, at der er ca. 0,5 millioner – hæng mig ikke op på decimalerne – jobåbninger på det danske arbejdsmarked om året. Det vil altså sige, at det sådan i runde tal kun er cirka halvdelen af de ledige stillinger, der er i det her land, der bliver slået op på en kanal, hvor alle ledige har en mulighed for at søge dem. Det synes vi i Enhedslisten er et stort problem, og det er ærlig talt beskæmmende, at der ikke er flere ordførere her, der tager det så alvorligt, at man siger: Jamen så må vi da have fat i nakken på de der virksomheder, sådan at de bliver forpligtet til at slå de ledige job op. Det kan jo skyldes, at man grundlæggende har en opfattelse af, at det kun er det offentlige, der har et samfundsmæssigt ansvar i den forbindelse, og at virksomhedernes frihed skal være så ubegrænset, at den heller ikke skal begrænses af et samfundsmæssigt ansvar for at give de ledige en fair chance. Hvis vi går lidt videre i fakta omkring tingene, nævnte jeg tidligere, at antallet af forgæves rekrutteringer i fjerde kvartal i 2018 var 66.700 målt over det seneste halve år – det må så være det sidste halvår af 2018, det var målt på, og man målte det så i fjerde kvartal. Men det var altså kun i 57 pct. af disse forgæves rekrutteringer, at virksomhederne havde slået jobbet op på www.jobnet.dk. Og kun i 23 pct. af de forgæves rekrutteringer tog virksomheden kontakt til jobcenteret. Kun i 8 pct. af de forgæves rekrutteringer tog virksomheden kontakt til fagforeningen. I Danmark får hver tredje person et nyt job igennem bekendte, og hver ottende bliver kontaktet af arbejdsgiverne. Og kun tre ud af ti job opnås gennem en annonce. Altså, det siger da noget om, at vi har et kæmpe problem i forhold til at give de ledige i det her land en fair chance for at byde på de ledige job, og det er jo ellers noget, man er vældig optaget af hos de samme partier, som blankt afviser sådan et forslag her. Det er jo partier, der ikke er blege for at pålægge de ledige alle mulige foranstaltninger, som man med stor rimelighed kan kalde bureaukratiske, for at de hele tiden søger job. Men når der så kommer et forslag, der gør, at de ledige virkelig får rigtig mange flere job at søge, så vil man ikke være med, og det synes jeg er en stor selvmodsigelse. Så er der jo alle de her begrundelser, bl.a.: Jamen vi risikerer jo, at de ledige kommer til at søge nogle job, som i virkeligheden allerede er besat af virksomheden. Ja, det er da muligt, at de gør det. Det sker allerede i dag. Der er jo masser af ledige, der sender forgæves jobansøgninger af sted, nemlig i brancher, hvor der er mange om buddet, men ikke rigtig mange job. Så er det svært at få jobbet, og der er selvfølgelig nok situationer – sandsynligvis – hvor virksomheden i forvejen har besluttet sig, og det er de færreste virksomheder, der så er så fair, at de skriver, at de har en kvalificeret ansøger. Men hvorfor skal det stå i vejen for, at man får forøget de lediges muligheder for at søge jobbene? Det kan jeg virkelig ikke se. Ingen kan vist forestille sig, hvordan den lovgivning, der skulle forhindre en arbejdsgiver i nede i skuffen at have lige nøjagtig den ansøger, som han gerne ville bruge, skulle se ud. Så det kan jo ikke blive noget argument i den her sammenhæng. Så jeg må vel bare med det sige tak for debatten, men jeg vil i hvert fald da også sige tak for, at der jo er kommet en rimelig klar skillelinje her, ikke? For der har været adskillige ordførere oppe og sige: Jamen vi vil også gerne have, at virksomhederne arbejder bedre sammen med jobcentrene, og at nu må jobcentrene gøre noget mere for at finde ud af, hvor jobbene er. Men når det kommer til noget konkret handling, kniber det gevaldigt. Vi kan jo bare tage den med jobcentrene: Hvordan skal de finde ud af, hvor jobbene er? Så skal de jo altså virkelig have en kraftig opnormering i bemandingen – og det er åbenbart ikke det, regeringen har tænkt sig, tværtimod – når de skal ud og opsøge hver eneste virksomhed for at undersøge, om der nu skulle være et ledigt job. Det var selvfølgelig en vej at gå, og det er vi positive over for. Så vi ser da frem til, at der kommer et forslag fra de samme partier, som afviser det her meget enkle forslag, der jo ikke skaber mere bureaukrati end et par klik fra arbejdsgivernes side, når de skal lægge en jobannonce op. Så jeg ser da virkelig frem til, at der kommer noget kontant, som gør, at jobcentrene virkelig kan opruste her, sådan at alle de ledige, de har i stalden, kan få en chance for at komme ud og få sig det job, de så gerne vil have.
Med det siger vi tak til hr. Finn Sørensen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen, og det gør vi igen med beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Det er meget passende, at vi behandler det her beslutningsforslag i forlængelse af B 122 om jobopslag, for forslaget er jo fremsat ud fra det samme synspunkt, nemlig at EU-borgere ikke skal tage job fra danskere. Og derfor er det også meget passende, at jeg står her. Jeg er ikke ressortminister for arbejdstilladelser, men jeg er ressortminister for beskæftigelsespolitik. Jeg vil sådan set ikke gentage de synspunkter, som netop har været diskuteret under behandlingen af B 122, om vækst i beskæftigelse hos danskere. Men som jeg har sagt det klart mange gange, er det jo ikke sådan, at EU-borgere tager job fra danskere. Tværtimod betyder den ekstra arbejdskraft, at vi har fået en stærk økonomi, og det er godt for det danske samfund. Jeg synes sådan set, fru Laura Lindahl på mange måder holdt en rigtig fin ordførertale tidligere, hvor fru Laura Lindahl jo meget rigtigt sagde, at når det går godt for virksomhederne, er det godt for det danske samfund. Man kan jo få den opfattelse, at det er skidt, at der er vækst i Danmark, og det er det bestemt ikke. Jeg kan i øvrigt også konstatere, at forslagsstillerne i begrundelsen henviser til en artikel fra 2014. Dengang ramte danskerne beskæftigelsesmæssigt bunden af en kurve, og siden er det kun gået opad. Når det er sagt, er jeg helt enig i den del af begrundelsen, der går på, at vi skal sætte ind over for grov udnyttelse af arbejdskraften. Det ser vi desværre eksempler på, og det skal vi ikke tolerere. Betyder de eksempler på grov udnyttelse så, at der er basis for at indføre krav om arbejdstilladelse? Det kan jo lyde tillokkende, men problemet er, at et krav om arbejdstilladelse ville gøre situationen værre for de sårbare arbejdstagere. Det ville efter min opfattelse og efter regeringens opfattelse skabe et sort arbejdsmarked, hvor sårbare arbejdstagere blot ville blive endnu mere sårbare. Efter udvidelserne i 2004 og 2007 havde vi overgangsreglerne i den såkaldte østaftale, hvor vi krævede det, som forslagsstillerne nu foreslår. Østaftalen var nødvendig for at håndtere det umiddelbare pres, men den skabte også grobund for et illegalt arbejdsmarked. Den basis for et illegalt arbejdsmarked fjernede man, da østaftalen blev udfaset. Når vi kunne indføre østaftalen med de pågældende krav, skyldtes det de særlige overgangsregler i udvidelsestraktaterne, og det betyder, at efter de normale regler i traktaten er der ikke mulighed for at indføre en sådan ordning. Det ville jo også på mange måder underminere det indre marked, hvis vi diskriminerede ved at gøre det sværere at ansætte EU-borgere end at ansætte danskere. Hvis man først skal til at søge om arbejdstilladelse osv., er der jo heller ikke tale om et indre marked i EU i væsentlig forstand. Det samme gælder på udstationeringsområdet. I beslutningsforslaget lægges der op til, at kravet også skal gælde for udstationerede, og det skal ske efter en ændring af udstationeringsdirektivet. Men det vil efter min opfattelse kræve en ændring af traktaten, og det kan regeringen selvsagt ikke støtte. EU-borgere må ikke diskrimineres med hensyn til løn- og arbejdsvilkår. For vandrende arbejdstagere har den regel altid eksisteret i traktaten, og den har netop til formål at imødegå lønkonkurrence. For udstationerede har området udviklet sig i domspraksis og ved udstationeringsdirektivet. For ganske nylig er princippet om lige løn for lige arbejde blevet styrket i udstationeringsdirektivet. Udfordringen er, at vi jo som tidligere sagt ikke har nogen lovbestemt mindsteløn i Danmark. Derfor kan vi ikke sende Arbejdstilsynet eller politiet hen til en arbejdsgiver, der betaler en lav løn, men det er jo ikke EU-reglernes skyld. Det er, fordi vi har valgt, at det skal være sådan. Vi bruger mange kræfter i EU på at forsvare den danske model og forklare vores partnere i udlandet, hvad den indebærer, og hvorfor den fungerer godt. Men det mest naturlige for andre lande, som gerne selv vil opnå resultater, er at lovgive for det, og det har også betydet øget EU-lovgivning på området. Vi prøver at undgå nye forslag, der kan påvirke parternes ansvarsområder i Danmark, og hvis de alligevel fremsættes, prøver vi efter bedste evne at tilpasse dem, så de tager højde for den danske model. I min tid som beskæftigelsesminister har vi bl.a. fået præciseret udstationeringsdirektivet, og at løndannelse er et nationalt anliggende, og vi har fået en særlig undtagelse i direktivet om gennemsigtige arbejdsvilkår, der tager højde for overenskomstbaserede modeller som særlig de danske og svenske modeller. Vi har altså med et vist held været med til at få Kommissionen og andre lande til at tage højde for vores model her i Danmark, men et ønske om at indføre arbejdstilladelse eller andre begrænsninger, som i dag ikke er muligt efter traktaten, vil af en lang række andre lande blive set som en kærkommen lejlighed til at drøfte mindsteløn i EU, og det vil sætte den danske model under yderligere pres. Tilbage står jo, hvad vi skal gøre for at håndtere de konkrete udfordringer, eksempelvis udnyttelse af sårbare arbejdstagere. Det kræver konkret handling her og nu og ikke, synes jeg, ønsker på den længere bane om at begrænse den fri bevægelighed i EU. DA og FH er jo kommet med en fælles anbefaling vedrørende løn på transportområdet. Det vil jeg sådan set gerne kvittere for. Regeringen studerer deres anbefalinger, og vi kommer også her senere på måneden til at mødes igen med DA og FH. Om der skal ses på andre områder, vil jeg ikke tage stilling til i dag, men jeg vil gerne tage debatten med partierne og parterne om, hvordan vi løser dilemmaet. Jeg har selv nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på mulige initiativer i forlængelse af den tv-dokumentar, der hed »Slaverne i byggebranchen«. Arbejdsgruppen skal bl.a. overveje muligheder for i højere grad at retsforfølge bagmændene. Herudover skal der ses på domspraksis i forhold til urimelig løn og på muligheden for at støtte sårbare arbejdstagere med retshjælp. Så for at gøre det klart bliver det et nej til beslutningsforslaget fra regeringens side, men et ja til at drøfte, hvad vi kan gøre ved den grove udnyttelse, der kan finde sted, desværre, af arbejdstagere, og hvordan vi kan blive bedre til at sikre, at det ikke sker.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal lige rette ministeren: Enhedslisten har ikke en opfattelse af, at EU-borgere tager arbejde fra danskerne. Det, der foregår, og det er dokumenteret, også i bemærkningerne til lovforslaget, er, at danske virksomheder, der ikke kan få det billigt nok, når det drejer sig om arbejdskraft, helt systematisk i krisens første 3-4 år fyrede 170.000 danske lønmodtagere og i samme periode ansatte 40.000 østarbejdere af den ene grund, at det var billig arbejdskraft. Det er Enhedslistens syn på det. Det er ikke EU-borgerne, der tager arbejdet, det er danske virksomheder, der fuldstændig systematisk skifter arbejdskraften ud for at få den billigste. Sådan er det. Så vil jeg lige bede ministeren forholde sig til det her forslag. Det er rigtigt, at det ligner noget, vi tidligere har behandlet, men der er en vigtig forskel, for det, der her pålægges en regering, er at arbejde for at ændre EU-reglerne. Det vil ministeren åbenbart ikke. Han vil ikke arbejde for det, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det mangler jeg egentlig en forklaring på, for det er jo sådan, at hvis vi taler om tredjelandsborgere, så kan de jo ikke arbejde her i landet uden at have en opholds- og en arbejdstilladelse. Hvorfor skal der være forskel på tredjelandsborgere og EU-borgere?
Ministeren.
Tak for det. Det synes jeg sådan set at vi har redegjort for i den besvarelse, jeg gav til hr. Finn Sørensen om, at vi jo synes, at det er en god idé at have et indre marked, hvor der også er en fri bevægelighed for arbejdskraften. Jeg ser det tværtimod som en styrke, at vi kan rekruttere medarbejdere fra andre EU-lande, der kan være med til at gøre danske virksomheder rigere og faktisk dermed også gøre det danske samfund rigere. Jeg er så også glad for, at hr. Finn Sørensen nu siger, at det også er det, som Enhedslisten mener. Det synes jeg bare ikke har stået helt tydeligt i alle debatter, jeg har medvirket i.
Spørgeren.
Jeg ved ikke, hvad det er, ministeren ikke har forstået af det, vi siger. Det får han så lejlighed til at spørge mig om senere, når jeg kommer på talerstolen, eller han kan få en af sine ordførere til det. Jeg konstaterer bare, at når ministeren ikke vil ligestille EU-borgere med den måde, vi behandler tredjelandsborgere på, så skyldes det, at ministeren er glad for, at virksomhederne har mulighed for fuldstændig uhindret at gøre det, de gjorde i krisens første år, og at gøre det, som vi stadig væk kan se massevis af eksempler på, som ministeren jo ikke vil benægte, nemlig at misbruge udenlandsk arbejdskraft til at trykke løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked.
Ministeren.
Jeg er enig i problemstillingen om det, som hr. Finn Sørensen siger til sidst, nemlig at der desværre stadig væk rundtom i landet er eksempler på steder, hvor folk ikke bliver betalt den løn, de skal have, og derfor er der også brug for en langt mere offensiv kontrolindsats på tværs af myndighederne. Det har vi jo også set så sent som for kort tid siden at der desværre igen har været eksempler på i offentligheden.
Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Vi tænker måske ikke over det til daglig, men de lønninger og arbejdsforhold, vi kender i Danmark, er ikke en selvfølge i de fleste andre europæiske lande. I Tyskland betragtede fagbevægelsen det som et kæmpe fremskridt, at det for nogle år siden lykkedes at få en mindsteløn på 8,5 euro i timen – 65 kr. I Tyskland kalder man det Arm trotz Arbeit – altså, at man er fattig, til trods for at man er i beskæftigelse. I England kalder man det working poor. Men uanset betegnelsen fortæller det noget om et arbejdsmarked, som ikke burde høre vores århundrede til. I Danmark kan man være fattig, men så har man ikke et arbejde, og hvis man er i arbejde, er man ikke fattig. Beskæftigelse og fattigdom hænger som udgangspunkt ikke sammen, og sådan skal det selvfølgelig fortsætte med at være. Indtil foråret 2004 var det her heller ikke en diskussion i Danmark, men det er det så blevet siden. Dengang blev det danske arbejdsmarked åbent for østeuropæisk arbejdskraft, og det har skabt en lang række problemer, som hurtigt fik den fælles betegnelse social dumping. Det omfatter underbetaling, snyd med overarbejde og andre forhold, der normalt er reguleret i overenskomster, ligesom det omfatter brud på lovgivning, f.eks. manglende indbetaling af feriepenge, dårligt arbejdsmiljø eller manglende indbetaling til skattevæsenet. De urimeligt lave lønninger skal selvfølgelig bekæmpes, og der skal være dansk løn i Danmark, men det er først og fremmest vores fagforeninger, vores arbejdsgiverorganisationer, der må håndtere det. Men de omfattende brud på dansk lovgivning, der både dækker over uvidenhed og decideret snyd, er selvfølgelig myndighedernes ansvar. Her i Folketinget har vi så et ansvar for, at både arbejdsmarkedets parter og myndighederne støttes i deres arbejde for at sikre lige vilkår og konkurrence på danske arbejdspladser. Fra 2004 til 2011 tog Folketinget ikke mange initiativer for at leve op til det her ansvar, men fra finanslovene fra 2012 og frem til i dag er der blevet afsat penge til politiet, Arbejdstilsynet, skattevæsenet og udlændingemyndighederne, for at de i samarbejde kan styrke kontrollen med udenlandske virksomheder og ansatte i Danmark. Den indsats har nu fungeret i 7 år. Socialdemokratiet ønsker, at den her indsats gøres permanent, og at den styrkes. Det er en af vores hovedprioriteter. Hertil ønsker vi også, at der indføres en social protokol i EU-samarbejdet, der gør, at lønmodtagernes rettigheder skal vægtes højere i det indre marked, ligesom vi har en række andre konkrete forslag til at dæmme op for social dumping. Det mener vi er den rette vej. Derfor kan vi heller ikke støtte, at Enhedslisten nu foreslår en markant ændring af hele vores håndtering af det her spørgsmål. Med Enhedslistens forslag vil vi få en unødig bureaukratisk model, og det kan vi ikke støtte. Jeg tror i øvrigt aldrig, det vil kunne vedtages i Bruxelles, men det er så en helt anden snak. Det er nu 15 år siden, at grænserne blev åbnet – det er det faktisk på onsdag – og østudvidelsen har påvirket det danske arbejdsmarked, og for nogle lønmodtagere har omkostningerne været temmelig store, men samtidig kan vi også konstatere, at den danske arbejdsmarkedsmodel er stærkere og mere fleksibel, end mange måske troede. Hvis vi fra Christiansborgs side støtter op om den her model, er det vores vurdering, at vi godt kan fastholde et organiseret arbejdsmarked med anstændige lønninger, og der er derfor ikke brug for dramatiske ændringer, som det forleden blev foreslået af statsministeren, eller som det nu foreslås af Enhedslisten. Med de ord vil Socialdemokratiet afvise forslaget, og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også afviser forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg er jo glad for, at Socialdemokratiet går efter at få ændret EU-reglerne grundlæggende, hvad det jo er at foreslå en social protokol. Det er vi heldigvis enige om, men jeg må lige spørge ordføreren: Hvorfor skulle det være nemmere at opnå en social protokol end at opnå at få gennemført sådan et forslag som det her? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, det er lige svært at få det gennemført, for det vil i begge tilfælde kræve enstemmighed blandt EU-landene, hvilket dog ikke skal forhindre en i at slås for det, hvis man synes, det er rimeligt. Men kunne ordføreren ikke lige forklare mig, hvad det er, der er så forfærdelig bureaukratisk ved det her? Altså, det her forslag går jo sådan set bare ud på at styrke fagforeningernes muligheder for at sikre, at de udenlandske arbejdere, der er her i landet, arbejder på lige vilkår med deres danske kollegaer. Det er jo sådan set det, det går ud på, i al sin gribende enkelhed. Hvad bureaukratisk er der ved det? Det kan jeg ikke rigtig se.
Ordføreren.
Hvad der er lettest, er selvfølgelig en vurderingssag. Det giver jeg ordføreren ret i. Men hvad der er fornuftigt, mener jeg ikke kan diskuteres. Det mener jeg i hvert fald ikke der er nogen tvivl om. Det er ikke fornuftigt, at alle europæiske lønmodtagere, der kommer til Danmark, skal ansøge om at få en arbejdstilladelse, som skal godkendes af den lokale overenskomstbærende fagforening. Det er et enormt brud med, hvordan vi forstår det indre marked. Jeg tror også, man skal huske, hvad spejlbilledet af sådan en beslutning ville være. Det ville jo være, at danskere, der skal søge arbejde i udlandet, også ville kunne blive mødt med de samme restriktioner, og det ville være et skridt i den forkerte retning. Jeg tror, vi skal holde fast i, at den danske arbejdsmarkedsmodel har vist sig at være i stand til delvis at håndtere østudvidelsen, og at vi godt ved, hvad der skal til for at sikre danske løn- og arbejdsvilkår. Det er en styrket myndighedsindsats, der handler om at styrke de organisationer, der skal håndtere arbejdsmarkedet og ikke om at bygge et unødigt bureaukrati op, hvor tusindvis af lønmodtagere skal have godkendt deres arbejdstilladelse i en lokal fagforening.
Spørgeren.
Jamen så forstår jeg ikke rigtig ordførerens holdning til synet på tredjelandsborgere, for det er jo nøjagtig det samme, der er tale om der, ikke helt nøjagtig det samme, der har fagforeningen ikke i de gældende regler den magt, som vi foreslår at fagforeningen skal have her, men systemet er jo det samme for tredjelandsborgere: for at arbejde her i landet skal de søge om en opholds- og arbejdstilladelse. Og det har ordføreren da ikke kritiseret eller vendt sig imod. Hvorfor skal der ikke være en ligestilling tilnærmelsesvis? Nu er det, vi foreslår her, jo ikke nær så vidtgående, kan man sige, som det er for tredjelandsborgere. Men hvorfor skal der ikke tilnærmelsesvis være en ligestilling? Formålet er jo det samme. Grunden til, at man har et system med arbejds- og opholdstilladelse, er, at man som den danske stat og det danske samfund skal have mulighed for at sikre sig, at dem, der arbejder her i landet, arbejder på lige vilkår. Det er jo det, der er formålet med det. Hvorfor skal vi gøre forskel?
Ordføreren.
Jo, men vi har jo ikke et indre marked med Kina. Altså, vi har et indre marked med andre europæiske lande, og en del af den aftale er, at arbejdskraft kan rykke over grænserne, og at virksomheder kan rykke over grænserne. I stedet for at bygge den her slags fatamorganaer op, tror jeg, at det ville styrke os alle sammen og indsatsen for danske lønninger i Danmark, hvis vi koncentrerede os om det, vi ved der virker, nemlig at myndighederne håndhæver lovgivningen, og at vi har organisationer, der er i stand til at tegne overenskomster og håndhæve overenskomsterne. Det er det, vi bør fokusere på. Det her ville være et enormt brud med, hvordan hele det indre marked og dermed en fuldstændig afgørende hjørnesten af EU-samarbejdet fungerer, det ville være et skridt væk fra EU og ikke et skridt hen imod at få det europæiske arbejdsmarked til at fungere.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er vi kommet til hr. Claus Kvist Hansen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Igennem de sidste adskillige år er der sket for lidt i kampen mod social dumping, på trods af at det mildt sagt ikke har skortet på advarsler. I omegnen af 300.000 udenlandske borgere arbejder p.t. i Danmark og de fleste forhåbentlig under ordentlige vilkår, det vil sige under danske løn- og ansættelsesvilkår eller noget, der ligner. Men medierne beretter nu nærmest ugentligt eller i hvert fald månedligt om sager, hvor udenlandske arbejdere lever og arbejder under kummerlige forhold – chauffører, der lever i måneder i lastbilerne til 15 kr. i timen, håndværkere eller ufaglærte, der bor i en papkasse og arbejder til en meget lav løn, hvis de da ikke snydes for lønnen, hvilket vi også hører eksempler på. På trods af at problematikken ikke er en ny, er der sket for lidt. Jo, fagforeningerne kæmper en brav kamp, og jo, de ansatte i Arbejdstilsynet, politiet, skattevæsenet osv. prøver også efter bedste evne at gøre noget. Men kampen mod social dumping kan efter Dansk Folkepartis mening ikke vindes alene med efterfølgende kontrol. Nej, der skal tages fat om nældens rod, nemlig EU-reglerne om arbejdskraftens fri og helt uhæmmede bevægelighed. Som Dansk Folkeparti har pointeret adskillige gange, skal vi mere hen i retning af en styret bevægelighed, hvor det er Danmark, der afgør, hvor mange mennesker der kommer til landet for at arbejde, i hvilke brancher og hvor længe. Så langt går det foreliggende beslutningsforslag ikke, men det er dog et skridt i den rigtige retning, for det sætter nemlig en slags præventivt filter op, allerede før problemerne opstår. Så ja tak til krav om forudgående arbejdstilladelse for EU- og EØS-borgere. Men med hensyn til hvem der så skal godkende ansættelseskontrakterne, er vi nødt til lige at tage en efterfølgende dialog om det spørgsmål. For i DF er vi bekymrede for, hvordan sådan en godkendelsesproces i praksis kan foregå, sådan at retten til det frie valg af fagforening og overenskomst kan respekteres. Og Dansk Folkeparti mener heller ikke, at det nødvendigvis skal være en fagforening, der får monopol på at afgøre, om en ansættelseskontrakt lever op til begrebet ordnede forhold. Men såfremt forslagsstillerne virkelig tager kampen mod social dumping alvorligt, er jeg sikker på, at vi på det her område kan finde en fælles forståelse.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak for bemærkningerne; også tak for, at ordføreren faktisk har læst forslaget og kan se, at det ikke er helt så vidtgående, som Dansk Folkeparti gerne ville have det, men at det kan tjene det synspunkt, som ordføreren i hvert fald siger han deler med Enhedslisten, nemlig at vi skal have gjort en effektiv indsats imod social dumping. Om vi kan finde hinanden, har jeg så mine tvivl om, for det er selvfølgelig ikke tilfældigt, at vi skriver, at det skal overlades til den overenskomstbærende fagforening at godkende ansættelseskontrakten. Det er selvfølgelig, fordi vi har en opfattelse af, at det er den part på arbejdsmarkedet, der ligesom i kraft af sin overenskomstdækning bør foretage den godkendelse, så der er sikkerhed for, at løn og ansættelsesvilkår er i overensstemmelse med de overenskomstmæssige vilkår. Der behøver ikke nødvendigvis være en overenskomst – det er jo op til fagforeningen at afgøre det – men den skal i hvert fald have muligheden for at vurdere, om det er tilfældet. Vi kan jo lige så godt tone rent flag, så jeg må nok sige, at vi ikke har tænkt os at lave om på den del. Det betyder ikke, at vi ikke lytter til, hvad Dansk Folkeparti foreslår – ligesom vi gerne lytter til, hvad alle mulige andre foreslår – men det er bare for ligesom at bekende ren kulør i forhold til det punkt i forslaget. Tak.
Ordføreren.
Det var jo nærmest en bemærkning fra ordførerens side, men jeg har nu aldrig været et sekund i tvivl om, at ordføreren og hans parti toner rent flag – lad mig bare sige det sådan.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. I min ordførertale til B 122 om arbejdsgivernes pligt til jobopslag startede jeg med at påpege, at Enhedslisten har en præmis om, at vores virksomheder er onde og grådige, og at udenlandsk arbejdskraft tager job fra danskere. Og det er nøjagtig det samme standpunkt, som Enhedslisten tager udgangspunkt i med dette beslutningsforslag. Og lad mig bare sige, at jeg er lodret uenig, og derfor vil jeg heller ikke sige så meget mere end to ting: For det første, at vi naturligvis skal bekæmpe social dumping. Jeg bliver også skuffet, vred og trist, når jeg ser danske arbejdsgivere underbetale og installere sårbare mennesker under kummerlige forhold, for der er brodne kar på det danske arbejdsmarked. Den slags hører ikke hjemme i Danmark. Derfor har vi i Venstre selv været med til at åbne debatten om, hvad der skal til for at gøre endnu mere for at bekæmpe social dumping. Men det andet er så, at svaret absolut ikke er at underminere det indre marked i EU. Som jeg også var inde på i min foregående ordførertale, bidrager den frie bevægelighed med mange milliarder kroner om året til den danske statskasse. Desuden må forslaget også anses for at kræve en traktatændring, og det kan Venstre heller ikke støtte. Så med andre ord: Venstre kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det, formand. I Liberal Alliance støtter vi heller ikke Enhedslistens forslag. En ting er jo alt det her om traktaten – det kan man jo godt dvæle ved, og det er også fair nok – men jeg synes egentlig, at det er mere interessant at lægge det til side og sige, hvad ens holdning er til det her, selv hvis man kunne ændre det. Og selv hvis man kunne ændre det og vi ikke var bundet af traktaten, ville vi i Liberal Alliance ikke støtte forslaget. Vi synes lige præcis, at det indre marked og den frie bevægelighed i EU er fundamentet for det fællesskab, vi har i EU – og det er styrken ved EU. Jeg kan finde mange ting ved EU, som jeg ikke er glad for, men lige præcis det indre marked og den frie bevægelighed er det projekt, som vi er tilhængere af, når det kommer til EU. Det her forslag vil være en væsentlig barriere for den frie bevægelighed, og det er den primære årsag til, at vi i Liberal Alliance ikke støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Tak. Alternativet støtter ikke Enhedslistens forslag om, at vi skal arbejde for, at EU skal arbejde for, at EU- og EØS-borgere skal have arbejdstilladelse i Danmark. Vi bekæmper gerne social dumping, og vi var glade for at støtte et tidligere forslag fra Enhedslisten, som ville pålægge regeringen at fremsætte lovforslag til en generel lov om kædeansvar, således at hovedentreprenører og hovedleverandører af tjenesteydelser gøres økonomisk ansvarlige for henholdsvis underentreprenørers og underleverandørers forsømmelser, hvad angår forpligtelser over for det offentlige og forpligtelser over for den ansatte. I Alternativet synes vi, det her er en forhindring i forhold til arbejdskraftens frie bevægelighed, og den går vi ind for. Vi ved godt, der er nogle virksomheder, der udnytter mulighederne for at bruge muligheden til at lave social dumping. Men derfor synes vi ikke, vi skal gøre det mere besværligt for arbejdstagerne at finde arbejde rundtomkring i EU. Vi vil hellere lægge ansvaret over på arbejdsgiverne, som jo er dem, der laver den sociale dumping, altså sørger for den sociale dumping. Og vi synes faktisk også, det er rigtig interessant at arbejde for en social protokol i EU. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jamen også her vil jeg da glæde mig over, at vi er enige om at kæmpe for den her sociale protokol. Det synes jeg er en god ting, og det er da et af de redskaber, vi skal bruge. Jeg vil også kvittere for, at ordføreren gentager sin støtte til forslaget om kædesansvar. Der er vi så også langt fra et flertal i Folketinget, men det er godt at have nogle allierede. Det er jeg glad for. Tak for det. Nu siger ordføreren jo, at han vil overlade ansvaret til arbejdsgiverne. Så spørger jeg bare: Synes ordføreren da, arbejdsgiverne har været gode til at løfte det ansvar?
Ordføreren.
Nej, jeg vil ikke overlade ansvaret til arbejdsgiverne. Det er det sidste, jeg vil. Jeg vil indføre redskaber til at bekæmpe social dumping, som rammer arbejdsgiverne, f.eks. kædeansvar.
Spørgeren.
Ja, men det her vil jo ramme arbejdsgiverne. Det vil ramme arbejdsgiverne på den måde, at de ikke, som de kan i dag, fuldstændig uhindret kan importere østeuropæisk arbejdskraft eller arbejdskraft fra andre EU-lande til en hvilken som helst pris helt ned imod 0 kr. i timen. Det er jo det, som det her forslag vil forebygge, og som Dansk Folkepartis ordfører faktisk havde fanget. Det her er et forslag, der forebygger, at problemerne opstår, fordi vi får taget dem, inden de opstår, nemlig ved at give den overenskomstbærende fagforening en mulighed for at godkende den ansættelseskontrakt, så man sikrer sig, at ansættelsen er i overensstemmelse med normale danske løn- og arbejdsvilkår. Det er jo det, der er formålet med forslaget.
Ordføreren.
Ja, og formålet og intentionen med forslaget synes vi er glimrende. Vi tror bare, at arbejdstagerne også vil blive ramt på den måde, at man skal til at have en arbejdstilladelse – så vidt jeg kan forestille mig, en relativt svær øvelse, i hvert fald for nogen. Der vil vi egentlig hellere have, at arbejdstagerne får rettigheder, og at det ikke bliver sværere at være fri bevægelig arbejdskraft i EU.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, så vi går videre til hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti kan vi heller ikke bakke op om beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Enhedslisten ønsker, at regeringen skal arbejde for, at EU-reglerne bliver ændret, sådan at Danmark kan stille krav om, at EU- og EØS-borgeres beskæftigelse her i landet er betinget af, at der er udstedt en arbejdstilladelse, som så skal være godkendt af de overenskomstbærende fagforeninger. Den frie bevægelighed inden for EU's grænser og arbejdskraften er en af grundpillerne i EU-samarbejdet. Det er også en af grundpillerne i den velstand, som vi har her i landet. Danmark ville være markant fattigere, hvis ikke vi var en del af det indre marked, hvor vi kan handle og købe og sælge og arbejde i hele EU. Det skal vi passe på, og det skal vi værne om, måske særlig i en tid nu, hvor der kommer mange lette forslag og det hele er i opbrud. Arbejdskraften fra de øvrige EU-lande handler ikke om, at der bliver taget noget fra danskerne. Det handler faktisk om, at der bliver skabt en større værdi, at der bliver skabt endnu flere jobs, og det er grundlæggende rigtig godt. Faktisk er der jo hundredtusinder af danske jobs, som er afhængige af, at vi er en del af det indre marked. Og vi har under ingen omstændigheder nogen intentioner om, at vi skal til at underminere den frie bevægelighed, som vi har inden for EU's grænser i forhold til at kunne arbejde frit. Så derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak for ordet, formand. Måske skal man af hensyn til dem, der sidder og kigger med derude, lige repetere, hvad det her forslag egentlig går ud på, for det er måske forsvundet lidt i de forrige ordføreres indlæg. Det, det meget enkelt går ud på, er, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at ændre EU-reglerne, således at Danmark kan stille krav om, at EU-/EØS-borgeres beskæftigelse her i landet er betinget af, at myndighederne har udstedt en arbejdstilladelse. Forudsætningen for arbejdstilladelsen skal være, at der foreligger en ansættelseskontrakt, som er godkendt af den fagforening, der har overenskomsten for det pågældende område. For at oplyse dem, der måske ikke lige er så meget inde i alle de her regler om udlændinges adgang til at arbejde i Danmark, vil jeg bare sige, at det her – bortset fra det sidste, som nogle vil kalde en opstramning – om, at det er fagforeningen, der ligesom får magten til at godkende, om ansættelseskontrakten er i orden, nøjagtig er sådan, det er, når vi taler om borgere fra tredjelande, og sådan har det været i mange, mange år. Sådan har det også været for borgere fra EU-/EØS-landene, før vi blev medlem af det europæiske fællesmarked, for det var jo en af grundstenene i det europæiske fællesmarked, nemlig det, man kaldte arbejdskraftens frie bevægelighed. Det lyder jo godt, og det er vi jo alle sammen principielt tilhængere af. Problemet er jo bare, at det har vist sig, at den måde, som de EU-regler fungerer på, gør, at mulighederne for at forhindre virksomhederne i at udnytte udenlandsk arbejdskraft til at trykke løn- og arbejdsvilkår og give de udenlandske arbejdere nogle ofte helt skændige forhold at arbejde under stort set ikke er til stede. Det, vi kan få lov til, er at gå og, om man så må sige, prøve at lappe lidt på problemerne, efter de er opstået. Det vender jeg tilbage til om lidt. Men det er det, forslaget går ud på. Dermed også sagt, at det ikke går ud på det, som nogle ligesom prøver at antyde, altså at det her er lavet for at forhindre udlændinge i at arbejde i Danmark. Det er det ikke, og reglerne omkring tredjelandsborgere er jo heller ikke lavet for at forhindre tredjelandsborgere i at arbejde i Danmark. De regler er lavet for at sikre, at når udlændinge arbejder her i landet, arbejder de på lige vilkår med dem, der bor her i forvejen. Det er det, som det handler om. Hvorfor er det så nødvendigt? Ja, jeg har prøvet at sige det et par gange til ordførerne, men det var, lige som det prellede af; ingen ville rigtig forholde sig til det. Jeg bliver nok nødt til at gentage det uden den store optimisme, i forhold til om det siver ind de rigtige steder. For det er jo en kendsgerning, at EU-reglerne om fri bevægelighed blev udnyttet af danske virksomheder i krisens første år. Det er årene fra 2009 til 2013. Der udnyttede danske virksomheder EU-reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed til at fyre 170.000 medarbejdere i en række udsatte brancher som byggeri, transport, hotel, restauration m.fl. og i samme periode ansætte 40.000 østarbejdere. Vi har kildehenvisningerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det er jo i en nøddeskal, hvad EU's regler om arbejdskraftens frie bevægelighed går ud på. Det er jo det, det går ud på. Så kan man vælge mere eller mindre vidtgående redskaber til at dæmme op for det, og man kan også – og det er vi da enige med nogle partier her i Folketinget om, og det er vi da glade for – indføre skarpere redskaber herhjemme, og det behøver vi ikke at spørge EU om. Vi kan godt indføre regler om kædeansvar og arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter for at nævne nogle vigtige tiltag. Vi kan gøre meget for at rydde op i de problemer, som EU-reglerne skaber, og det skal vi også gøre. Vi kan gøre meget mere, end vi gør. Vi kan også slås for det i forhold til EU. Og der er vi da glade for, at vi har fået Socialdemokratiet og egentlig også Dansk Folkeparti – sandsynligvis et flertal i Folketinget – til at bakke op om, at vi skal have ændret EU-reglerne på det her punkt, for det er jo det, kravet om en social protokol går ud på. Det går jo ud på at ændre EU-reglerne, i hvert fald fortolkningen af dem, så arbejdstagernes rettigheder kommer til at stå højere end reglerne om fri bevægelighed og de økonomiske friheder. Og det her forslag er jo bare endnu et led i det, som så indebærer den store fordel, at vi kan forebygge, at problemerne opstår, i stedet for at vi skal gå og rydde op i dem bagefter. Så er der nogle, der siger, at arbejderne bliver ramt af det her. Det forstår jeg altså ikke rigtig. Ja, det bliver lidt mere besværligt på den måde, at de skal søge om at få et job, og så skal de have et job på hånden, og så beder de om en arbejds- og en opholdstilladelse. Men vi ændrer jo ikke med det her forslag reglerne med hensyn til EU-borgeres adgang til at søge job i Danmark. Det er jo ikke en begrænsning på den led. Det er jo faktisk et meget mildt, kan man sige, indgreb i den frie bevægelighed, der jo kun vedrører den situation, hvor EU-/EØS-borgeren får et job i Danmark, altså får et job på hånden. Der skal fagforeningen have muligheden for at tjekke, om løn- og arbejdsvilkår nu er i orden. Jeg kan ikke forstå, at det skulle være så vanskeligt. Jeg kan sagtens forstå, at det er meget svært at acceptere for regeringen, den borgerlige fløj, Liberal Alliance osv., for de er jo glade for den uhæmmede og ubegrænsede frihed, arbejdsgiverne har til at udnytte den frie bevægelighed. Men selv for de partier, som ellers er enige med Enhedslisten og anerkender problemerne med social dumping langt hen ad vejen, og hvor vi også er enige med lidt forskellige samarbejdspartnere – Socialdemokratiet er ikke med ret langt, når det handler om at indføre kædeansvar og den slags – altså, selv for de partier, der anerkender problemstillingerne og gerne vil forsvare fagbevægelsens og arbejderbevægelsens interesser, kniber det, når man kommer til sådan et meget enkelt og ubureaukratisk forslag som det her. For det er jo beskrevet i bemærkningerne, hvordan det kan administreres. Til sidst savner vi jo altså også et svar fra sådan set alle de ordførere, der vender sig meget voldsomt imod det her, på det helt enkle spørgsmål: Hvorfor skal der være sådan en meget stor forskel mellem den måde, vi behandler arbejdssøgende fra tredjelande på og EU-/EØS-borgere? Så får vi bare den forklaring, at det er, fordi vi har det indre marked, og så er det ligesom, det hele kører i ring. Det er jo det, vi har konstateret, og jeg troede egentlig også, at Socialdemokratiet var kommet til den konklusion. Socialdemokratiets formand har da i hvert fald udtalt flere gange og fuldstændig umisforståeligt, at problemet med EU's regler om den frie bevægelighed er, at de økonomiske friheder, altså retten til arbejdskraftens, kapitalens, varernes og tjenesteydelsernes frie bevægelighed, har fået forrang for arbejdernes rettigheder, og det er jo så præcist sagt, som det overhovedet kan siges, og det er Enhedslisten helt enige i. Vi har så også sagt det i rigtig mange år, men vi er jo glade for, at Socialdemokratiets formand er nået til den konklusion. Og så er vi enige om, at vi vil kæmpe for at få den her sociale protokol. Det kræver så enstemmighed, så det er ikke noget, der ligger lige på den flade hånd. Når vi så kommer med et andet forslag til, at vi skal kæmpe for en ændring af EU-reglerne, sådan at danske fagforeninger får et bedre redskab, end de har i dag, til at sikre lige vilkår, så stejler man og slår syv kors for sig og siger: Jamen det er jo helt i strid med ideen med det indre marked. Til det må vi jo så sige, at det sådan set er rigtigt nok, fordi ideen med det her indre marked og den frie bevægelighed af arbejdskraften jo er, at arbejdsgiverne frit skal kunne udnytte de lønforskelle, der er imellem europæiske arbejdere, til at presse lønnen nedad i en stadig nedadgående spiral, og der er det her forslag, tror vi på, et godt lille redskab, der kunne stille danske fagforeninger stærkere i den kamp.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi i dag skal behandle, sætter jo fokus på en central problemstilling i forhold til ordnede forhold på arbejdsmarkedet, nemlig hvordan vi sikrer arbejdsmiljøet bedst ude på landets byggepladser. Regeringen har sagt det mange gange før: Vi accepterer ikke et arbejdsmarked, hvor der bliver gået på kompromis med sikkerheden på byggepladserne, eller på andre arbejdspladser for den sags skyld, eller hvor der i øvrigt sker snyd med arbejdsmiljøreglerne. Jeg vil gerne understrege, at det har høj prioritet for regeringen at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Det har vi jo bekræftet med en række finanslovsaftaler og også den seneste aftale for 2019. Her er der afsat i alt 156 mio. kr. til indsatsen for ordnede forhold i 2019. Aftalen betyder, at Arbejdstilsynet i 2019 kan styrke sin indsats for ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Samtidig ønsker vi også at sikre mere stabile rammer om indsatsen for ordnede forhold fremover, hvor den fælles myndighedsindsats er helt central. Derfor drøfter vi også i øjeblikket den fremtidige indsats med Folketingets partier i forbindelse med de igangværende arbejdsmiljøforhandlinger. Regeringens primære fokus er, hvordan vi kan fastlægge en fortsat stærk og flerårig indsats for ordnede forhold i perioden efter 2019. Én ting er økonomi, men det er selvfølgelig også vigtigt at se på, om vi kan gøre tingene bedre og mere klogt, end vi gør i dag. Derfor synes jeg, det er vigtigt at understrege, som ekspertudvalget for den sags skyld også har fremhævet, at man også bliver nødt til at se på, hvordan man får en bedre arbejdsmiljøindsats, uden at det nødvendigvis skal være noget, der ikke hænger sammen med økonomi. For mig er det både-og. Man kan både styrke økonomien, men man kan også gøre tingene mere smart. Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at sikring af et bedre arbejdsmiljø i byggebranchen er særdeles vigtigt. Byggebranchen er desværre et af de steder, hvor der er den største risiko for arbejdsulykker, og vi ved jo, at det kan gå galt for dem, der arbejder der. Der er mange alvorlige ulykker, herunder dødsulykker. Når det så er sagt, mener jeg ikke, at indførelsen af et id-kort i byggebranchen er løsning en Et forslag om et id-kort er jo heller ikke nyt, og beslutningsforslaget er, som det også fremgår af selve forslaget, en genfremsættelse af et tidligere forslag fra 2014. Et initiativ om et obligatorisk id-kort har allerede været genstand for en lang række overvejelser og analyser under skiftende regeringer, uden at man har kunnet pege på den mest hensigtsmæssige model. I de analyser, som har været gennemført, har man ikke kunnet udlede en entydig konklusion om værdien af id-kort i andre lande, som har id-kort. Der er således tidligere blev gennemført store analyser, hvor man bl.a. har indsamlet erfaringer fra lande, som har indført id-kort i byggebranchen, uden en entydig konklusion om værdien af kortet. Der er også blevet foretaget økonomiske beregninger af, hvad det vil koste at indføre et id-kort i Danmark. Beregninger fra 2014 viste, at de samlede omkostninger i forbindelse med etableringen af netop den model, som Enhedslisten fremfører, ville blive på omkring 134 mio. kr. samt omkring 50 mio. kr. i årlige driftsomkostninger. Skønnet i dag ville være højere end i 2014, da beskæftigelsen også aktuelt er højere i byggebranchen. Derudover viste resultaterne af de større analyser, at det var vanskeligt at pege på en hensigtsmæssig model for implementering af det her obligatoriske sikkerhedskort i byggeriet i Danmark. Dertil kommer, at såvel Arbejdstilsynet som Skattestyrelsen hidtil har vurderet, at myndighederne allerede har de nødvendige hjemler til og muligheder for at kræve oplysninger og legitimation af personer på byggepladsen. Så med andre ord kommer regeringen ikke til at støtte det her forslag. I lighed med den tidligere SR-regering finder regeringen det vanskeligt at pege på en hensigtsmæssig model for at indføre det her obligatoriske kort inden for byggeriet, men jeg vil gerne understrege, at regeringen bestemt er åben over for at se på og også drøfte, hvordan vi kan være med til at tage nye initiativer, der skal bekæmpe social dumping og dermed også sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg kunne egentlig ikke rigtig finde ud af på baggrund af ministerens tale, hvor det er skoen trykker, hvorfor ministeren ikke kan støtte det her forslag. Er det af principielle grunde, fordi man mener, at der ikke er nogen grund til overhovedet at have et sådant id-kort eller et sikkerhedskort kunne man også kalde det, nu kalder vi det et id-kort, men meningen er jo den samme? Er det af principielle grunde, eller er det, fordi man ikke lige nu har fundet den helt rigtige melodi, den kunne man jo så finde? Eller er det pengene, der plager ministeren? Kunne jeg få en sådan klarere og tydeligere melding om, hvad det egentlig er, ministeren har imod det her forslag?
Ministeren.
Ja, jeg læner mig jo sådan set meget op ad det, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering også nåede frem til, nemlig at resultaterne af den her større analyse viste, at det var vanskeligt at pege på det, jeg sagde i min tale, nemlig en hensigtsmæssig model til implementering af det her obligatoriske sikkerhedsskort. Og når man ikke kan gøre det, er det jo et godt argument for ikke at lave et id-kort, hvis man ikke kan finde ud af at implementere det. Det er vel ikke nogen hemmelighed, at jeg i hvert fald ikke er tilhænger af at lave symbolpolitik. Hvis man gør noget, skal det også gerne have en effekt. Det er jo det, som analysen har vist, og som jeg også tror at Enhedslisten har diskuteret med den daværende regering.
Spørgeren.
Tak. Men som ministeren kan læse i bemærkningerne til vores forslag, så var det, der skilte parterne på det tidspunkt i forhandlingerne, jo ikke selve den praktiske model. Det var et lidt vanskeligere spørgsmål, nemlig om selvstændige, som man ude på byggepladserne kalder arme og ben-firmaer, også skulle være omfattet. Det var en politisk uafklarethed, vil jeg sige, for det var heller ikke en principiel uenighed, for den forhandling sluttede nemlig med, at man så ville grave noget dybere i det fra den daværende beskæftigelsesministers side i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt selvstændige også skulle være omfattet af det. Det var der, vi stod, og så var der pludselig Folketingsvalg, og så skrinlagde den nuværende regering jo planerne om et id-kort.
Ministeren.
Tak for oplysningen, som jeg ikke har grund til på den måde at angribe, da jeg jo ikke selv var en del af de forhandlinger. Og det er rigtigt nok, at den nuværende regering ikke mener, at vi på det foreliggende grundlag og med den viden, vi har nu, kan indføre et id-kort, der står mål med den investering, som det måtte være.
Tak til ministeren. Så går vi videre til hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Byggebranchen er et fremragende sted at arbejde, men det er også nogle farlige arbejdspladser, ligesom det desværre er en branche, der er udfordret af social dumping fra firmaer, der udstationerer underbetalte østarbejdere her i landet. Derfor er det også helt rimeligt at diskutere, hvordan vi kan skærpe kontrollen og styrke sikkerheden i branchen. Et id-kort kan i den forbindelse være en ganske udmærket idé, og det diskuterer vi meget gerne med både forslagsstillerne fra Enhedslisten, Folketingets andre partier og arbejdsmarkedets parter – og selvfølgelig også med regeringen. Et kort for alle i bygge- og anlægsbranchen, der skal kunne fremvises til myndighederne, vil gøre det lettere for både udlændingemyndighederne, Arbejdstilsynet, skattemyndighederne og politiet at håndhæve lovgivningen, ligesom det vil styrke det daglige sikkerhedsarbejde på byggepladserne, hvis det er let og lavpraktisk at kunne dokumentere certifikater til at arbejde med f.eks. stillads eller farlige stoffer. For 20 år siden ville vi nok ikke have støttet sådan et id-kort, simpelt hen fordi det selvfølgelig vil koste lidt penge at indføre det og også betyde lidt mere bureaukrati, og fordi det ikke ville stå mål med gevinsten. Men efter østudvidelsen i 2004 må vi nok se i øjnene, at arbejdsmarkedet har ændret sig. Der er ikke plads til at være naiv, for der er folk, der bevidst overtræder lovgivningen og forhindrer myndighedernes arbejde, og det er desværre bagsiden af medaljen, når vi taler arbejdskraftens og tjenesteydelsernes frie bevægelighed. Her er der brug for at skærpe kontrollen. I beslutningsforslaget fremgår det dog, at id-kortet skal træde i kraft allerede den 1. september, altså om ganske få måneder, ligesom der står en række detaljer omkring kortet, som vi mener fortjener en grundigere behandling, end det er muligt her i Folketingssalen i forbindelse med behandlingen af et beslutningsforslag. Vi ønsker, at der indhentes grundige erfaringer fra andre EU-lande, der allerede har indført id-kortet, så vi undgår at begå samme fejl som andre. Vi ønsker, at kortet kan understøttes digitalt, så der ikke skal udstedes et nyt, hver gang en person har taget et nyt AMU-kursus omkring f.eks. epoxy eller andet. Vi ønsker, at forslaget udarbejdes i en tættere dialog med arbejdsmarkedets parter i byggeriet. Vi ønsker, at finansieringen er afklaret, og at den er fundet. Vi ønsker, at de juridiske diskussioner omkring de selvstændiges roller i byggeriet er på plads – det var her, vi led skibbrud, sidst vi sad og diskuterede det. Vi ønsker kort sagt en grundigere og mere gennemarbejdet diskussion. Derfor vil vi egentlig opfordre Enhedslisten og Folketingets andre partier til, at vi samles i Beskæftigelsesudvalget og udarbejder en fælles beretning, som understreger, at Folketinget er positivt stemt over for at indføre et id-kort og pålægger regeringen at udarbejde en konkret model, som vi kan forhandle på plads i fællesskab. Jeg skal også her sige fra Det Radikale Venstre, at det også er en tilgang, de bakker op omkring.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak for den fremkommelige måde at gribe det her an på. Om vi kan tilslutte os modellen med en beretning, må jo komme an på en prøve. Det kommer jo an på, hvad man kan få skrevet i den. Så derfor vil jeg bede ordføreren om en klar politisk tilkendegivelse i forhold til det videre arbejde med det her. Det er rigtigt forstået, at det, som skilte os, sidst vi forhandlede under RSSF-regeringen – og måske var SF ude på det tidspunkt, det kan jeg ikke huske, men ellers er det vel mindre væsentligt i den sammenhæng, for vi var jo enige, og vi lavede en aftale om, at vi skulle have et sådant id-kort eller et sikkerhedskort – og det, som det foreløbig strandede på, var spørgsmålet om de selvstændiges rolle, altså om de også skulle være omfattet af det. Derfor vil jeg da gerne høre, hvad ordføreren mener om det spørgsmål. Er ordføreren indstillet på, at de selvstændige også skal være omfattet af et sådant sikkerhedskort?
Ordføreren.
Ja, vi har ikke på noget tidspunkt forladt ideen om, at der skal være et id-kort i byggeriet, og vi mener også, at det vil være fornuftigt, hvis vi kan finde en model, som også omfatter selvstændige, som udfører arbejde på byggepladser. For ellers risikerer vi at ende i en situation, hvor flere østarbejdere i Danmark vil fungere som falske selvstændige for netop at undgå at blive omfattet af det her. Men nu er vi også 4 år ældre, end vi var, da forhandlingerne led skibbrud sidst, og derfor bør der jo også være flere erfaringer at hente fra de andre europæiske lande, som har indført et id-kort med nogle forskellige modeller. Derfor tror vi, at den mest fornuftige og konstruktive tilgang til det her spørgsmål er at få valgt en ny regering, få sat sig ned omkring bordet og få analyseret, hvad der har fungeret, og hvad der ikke har fungeret i de andre lande, og så få forhandlet nogle nye tiltag for at styrke indsatsen mod social dumping, og hvis vi kan finde en model og en finansiering omkring id-kortet, der kan fungere, så vil det være meget fornuftigt.
Spørgeren.
Tak. Det er da klart, at vi heller ikke vil modsætte os lige at grave en gang til, i forhold til hvad erfaringerne var. Men en af grundene til, at vi gik videre med det i sin tid, var jo netop, at der var ret gode erfaringer fra andre lande. Så skal vi selvfølgelig høre, om de senere har vist sig at være dårlige. Det har vi til gode. Men lige i det her spørgsmål om finansieringen er ordføreren vel enig i, at det ikke kan være penge, der mangler på det her område. Vi anfører jo, at skattevæsenet, siden vi – Enhedslisten og den daværende regering med Socialdemokratiet som ledelse og en socialdemokratisk beskæftigelsesminister – skruede voldsomt op for myndighedsindsatsen, har kradset rigtig mange penge ind igennem sin kontrolvirksomhed. Så det bør vel ikke være finansieringen, der står i vejen for, at vi kan indføre sådan et sikkerhedskort.
Ordføreren.
Nej. Nu kan jeg forstå på ministeren, at den umiddelbare vurdering fra ministeriet – der godt nok er lavet for et par år siden – var, at det ville koste 134 mio. kr. at indføre det her og 50 mio. kr. i løbende drift, og hvis det kan lade sig gøre at lave et ordentligt id-kort, som er lavbureaukratisk, som er digitalt understøttet, og som virkelig vil kunne fungere, så er jeg sikker på, at det her vil styrke både indsatsen mod social dumping og den generelle sikkerhed på byggepladserne, og så vil det være pengene værd. Men selv om det er pengene værd, er det dog sådan, at vi ikke kan støtte beslutningsforslag, der ikke er finansieret, heller ikke selv om beløbene er forholdsvis små. Så derfor vil vores udgangspunkt også være, at vi skulle samles omkring en beretning, der tilkendegiver nogle politiske intentioner, og så vil den jo så kunne ligge til efter valget, uanset hvordan valgresultatet bliver, og være med til at forpligte partierne på at arbejde videre for det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Claus Kvist Hansen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Beslutningsforslaget her drejer sig om indførelse af id-kort til ansatte i byggebranchen. Som forslaget er beskrevet, er der et stærkt fokus på at sikre de ansatte et bedre arbejdsmiljø og at forebygge arbejdsulykker, og det synes Dansk Folkeparti naturligvis er meget rosværdige formål, ingen tvivl om det. Et andet fokus er imidlertid, at forslaget er endnu et værktøj i kampen mod social dumping. Ligesom ved det foregående beslutningsforslag her i dag er det måske værd lige at genopfriske, at social dumping er et relativt nyt begreb i den danske ordbog, og at alt nyt ikke nødvendigvis er godt nyt. For social dumping har kostet mange danskere deres job og efterladt endnu flere med en bekymring for at blive udkonkurreret af udenlandsk arbejdskraft, og helt grundlæggende er skurken EU samt arbejdskraftens fri og uhæmmede bevægelighed. Det kan ikke gentages for tit, selv om jeg gør det. Særlig slemt er det så blevet efter østudvidelsen. Dansk Folkeparti arbejdede i detaljer om østudvidelsen, og vore værste anelser er blevet overtrumfet adskillige gange. Findes der eksempler på arbejdsgivere, som har svært ved at finde dansk arbejdskraft? Ja, helt sikkert, og vil det ikke i sådanne undtagelsesvise situationer være okay midlertidigt at rekruttere udenlandsk arbejdskraft? Ja, naturligvis, men når det så sker, må det være helt åbenlyst, at ansættelsen skal ske i overensstemmelse med danske løn- og ansættelsesvilkår. Ved at udstyre medarbejdere i byggebranchen med et særligt id-kort, der sikrer en række forhold som nærmere beskrevet i beslutningsforslaget, er vi kommet et godt stykke ad vejen i kampen mod den underskov af arbejdere fra EU og resten af verden, som arbejder under ulovlige eller helt urimelige arbejdsforhold, og som permanent presser danske arbejdere. Ved at gøre det fysisk tydeligt for kollegaer og samarbejdspartnere på byggepladsen, hvem der er ansat på ordentlige vilkår, og hvem der ikke er, tror jeg, at vi kommer en hel del tilfælde af social dumping til livs. Det tror man så tilsyneladende også i en række andre lande, og herhjemme har flere kommuner allerede indført obligatorisk brug af id-kort ved arbejde på kommunale byggerier, og i Horsens har jeg endda selv været med til at beslutte det. Det er bekymrende, at problemet med tilvandrende arbejdskraft, som ikke overholder danske løn- og arbejdsvilkår, synes at være stigende, og jeg håber, at det vil vække til eftertanke, at de EU-tilbedende partier med arbejdskraftens fri bevægelighed har skabt en situation, hvor vi er nødt til at sætte hårdt ind med myndighedskontrol og opfindsomme forslag som det foreliggende for at opretholde tålelige tilstande. Men når det nu desværre er tilfældet, ja, så er det jo det, vi må gøre. Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg bestemt deler den bekymring, som ligger bag Enhedslistens beslutningsforslag, en bekymring for de ansattes ve og vel rundtomkring på landets byggepladser. I Venstre har vi sammen med regeringen stort fokus på at forbedre arbejdsmiljøet, ikke mindst i byggebranchen, hvor vi ser alt for mange arbejdsulykker, og det skal vi absolut tage meget alvorligt. Derfor har vi også afsat midler til at sikre ordnede forhold på arbejdsmarkedet gennem en række finanslovsaftaler. Vi har også nedsat en ekspertgruppe, som har set på hele arbejdsmiljøindsatsen, og det har jo mundet ud i en række anbefalinger, som vi forhandler om i arbejdsmiljøforligskredsen. Så har vi jo også med stor succes ændret tilsynsmetoden i bygge- og anlægsbranchen, så tilsynet i højere grad kommer ud til de steder, hvor der er behov for det. Der er jo ingen tvivl om, at vi skal fastholde blikket på at sikre ordnede forhold, ikke mindst i bygge- og anlægsbranchen. Når det så er sagt, tvivler jeg på, at sådan et id-kort er en fornuftig og den bedste løsning, og det er jo ikke, fordi det ikke har været forsøgt. Vi har jo også hørt om her i dag, at der er tidligere regeringer, der har arbejdet med det, men vurderingen har vel også været, at det er en forholdsvis dyr foranstaltning at indføre, og at den i hvert fald kan være bureaukratisk. Så står effekten også mål med de omkostninger, det vil have at indføre sådan et id-kort? Det er det spørgsmål, vi stiller i Venstre. Så selv om vi deler ambitionen om at sikre ordnede forhold i bygge- og anlægsbranchen, mener vi ikke umiddelbart, at det her er den bedste løsning, og derfor er vi i hvert fald ikke i dag til sinds at sige, at Venstre stemmer for det beslutningsforslag, som det ligger her i dag, men vi vil jo gerne drøfte tingene i udvalget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Af natur er jeg jo vanvittig optimistisk, så jeg lægger jo en hel masse i, at ordføreren siger, at som det ligger i dag, kan ordføreren ikke støtte det. Nej, det gør jeg ikke, jeg kender jo Venstre. Men jeg vil da tage det som en lidt positiv tilkendegivelse om, at man er villig til at kigge på det i udvalgsarbejdet. Så må vi se, hvad der ligger i det der med at kigge på det. Men vil ordføreren ikke godt bekræfte, at sådan et id-kort eller sikkerhedskort – som man også kan kalde det for at understrege, at det er arbejdsmiljøet, vi skal løfte her – da vil lette myndighedernes kontrolindsats, når de er ude at besøge byggepladser? Vil ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Det kan godt være rigtigt. Altså, jeg har ikke indblik nok i teknikken omkring indførelsen af et sådant id-kort til, at jeg kunne sige, at det helt og med hundrede procents sikkerhed vil lette kontrollen. Det afgørende er jo så også, at det, der står på de id- kort, man så møder, er rigtigt. Så det spørgsmål kunne man jo stille. Men måske.
Spørgeren.
Det er klart, at der kan svindles med alting, desværre. Mennesket er jo et skrøbeligt kar, og der er nok også eksempler på det inden for alle mulige lovgivningsområder. Så det kan vel heller ikke i sig selv være et argument. Men hvis ordføreren nu kigger på de ting, der skal være oplyst på det her kort, så er der sådan en helt elementær ting som navnet på kortholderen og nogle data, der viser kortholderens identitet, og nok så vigtigt virksomhedens identitet. Der har der jo nogle gange været problemer, når Arbejdstilsynet har været ude at kigge på byggepladserne, med overhovedet at finde ud af, hvad det er for nogle mennesker, de har med at gøre: Hvem har ansat dem? Hvem har ansvaret for, at de er på byggepladsen, og hvem har dermed så også ansvaret for at arbejdsmiljøforholdene er i orden? Det er jo det, der er hele formålet med at indføre sådan et id-kort, og det skal selvfølgelig være et statsligt drevet og autoriseret kort, så der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved validiteten af det, og der spørger jeg bare ordføreren igen: Vil ordføreren ikke indrømme, at hvis vi nu kunne få indført sådan et kort og vi får klaret alle de der mellemregninger, som nogle også gerne vil have med nu, og det er fint, så vil det være et rigtig godt redskab for de myndigheder – skattevæsenet, politiet og Arbejdstilsynet – der er ude for at kontrollere, om landets love og regler nu også bliver overholdt af alle?
Ordføreren.
Jeg synes altid, det er fornuftigt at overveje, hvilke værktøjer vi har i værktøjskassen for at begrænse social dumping og bekæmpe social dumping, og det her er et værktøj, som Enhedslisten så foreslår i dag med sådan et id-kort. Det skal jo bare altid sættes i forhold til det bureaukrati, der påvirker helt almindelige lovlydige virksomheder i Danmark, som vi i øvrigt ønsker skal vækste og skabe velstand. Det er jo den balance, vi skal finde, og den håber jeg på at vi kan finde, og jeg håber også på, at vi måske kan finde den i det kommende udvalgsarbejde, hvor vi får vendt nogle af de forbehold, jeg har nævnt her i dag, men jo også nogle af de forbehold, der er nævnt af nogle af de andre partier. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Det her er jo en debat, som har været fremme flere gange. Jeg var inde og se ordførertalerne fra sidst. Jeg sad ikke i Folketinget, sidst det her forslag var blevet fremsat af hr. Finn Sørensen og Enhedslisten, men jeg kunne læse talerne og debatten, og de kredsede jo meget om det samme som i dag: Folk støtter intentionen, men det ser ud til, uanset hvem der så har regeringsmagten, at man ender samme sted. I Liberal Alliance støtter vi ikke intentionen. Vi synes ikke, at et id-kort er fornuftigt. Når vi kigger på de undersøgelser, der er blevet lavet, har det jo været svært at komme med en entydig konklusion på, hvad værdien af det id-kort er. Både Arbejdstilsynet og Skattestyrelsen har jo også vurderet, om man har de hjemler, som man har brug for, og om man har mulighederne for at opkræve oplysninger om og legitimation fra personer på en byggeplads. Der vurderer de altså, at de har redskaberne i forvejen, sådan som ministeren også var inde på. Så det tyder på, at man med et id-kort, som foreslås her, risikerer nogle væsentlige økonomiske omkostninger og nogle administrativt bøvlede omkostninger, uden at vide om det her overhovedet vil føre til nogen merværdi. Alene på den baggrund synes vi, at det er en dårlig idé, og vi støtter ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Jamen vi er da af en helt anden holdning. Altså, vi synes, det er en fin idé at indføre et id-kort i byggebranchen. Vi er klar til at gå ind i arbejdet med den konkrete implementering. Vi er nysgerrige på, hvilke erfaringer der måtte være fra andre lande, og hvordan vi kan bruge dem. Vi er interesseret i at finde en løsning, der også omfatter de selvstændige, hvilket ikke lykkedes i 2015 – det var, før vi kom ind. Og vi er interesseret i at finde ud af, hvordan det kort konkret skal se ud, altså, hvordan det f.eks. bliver opdateret med de nye, relevante kurser osv. Så vi er i Alternativet interesseret i at finde de løsninger, som er nødvendige, for at det her kort kan få ben at gå på, og dermed støtter Alternativet forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, så vi går videre til hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der med virkning fra den 1. september 2019 indfører et obligatorisk id-kort med sikkerhedsuddannelse m.v. gældende for ansatte i byggebranchen, herunder indehavere af enkeltmandsfirmaer. Fra Konservatives side vil jeg sige, at vi på nogle stræk støtter intentionerne, nemlig det her med at understøtte, at der skal være ordnede forhold på danske arbejdspladser. Vi skal være opmærksom på arbejdsmiljøet og sikkerheden på byggepladserne, men vi tror grundlæggende ikke på, at løsningen er det her id-kort, som Enhedslisten foreslår. Vi tror ikke, det er det, der skal til, for at få skabt de ordnede forhold. Som ministeren og flere af ordførerne også allerede har nævnt, er der tidligere blevet lavet undersøgelser af effekten af det her, og man har ikke rigtig kunnet pege på, at det her entydigt er det, som understøtter det myndighedssamarbejde, som der foregår. Til gengæld ved vi, at det vil være en relativt dyr investering, det vil være en relativt dyr indsats, og fremskrevet til priserne i dag vil det koste omkring 160 mio. kr. plus de årlige omkostninger at drive det her id-kort. Der er det i hvert fald vigtigt, at vi overvejer, om det er den mest effektive måde at bruge pengene på. Så vi kan i hvert fald ikke støtte beslutningsforslaget, for vi synes simpelt hen ikke, at den investering, der ligger i det, står mål med effekten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Tak til ordføreren. Det er bare for at forstå De Konservatives udmelding: Det er altså så en klar afvisning af forslaget. Er det sådan, det skal forstås?
Ordføreren.
Det er sådan, det skal forstås, ja.
Tak til den konservative ordfører. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det er jo de gode intentioners dag i dag, skal jeg love for, i hvert fald for min part i forhold til de sidste tre forslag. Også her kan man jo næsten ikke komme til for hinanden i forhold til at rose intentionerne. Jeg har dog noteret mig, at der er noget mere fremkommelighed, når det så drejer sig om at føre intentionerne ud i livet i form af en støtte, helt eller delvis, til det her konkrete forslag. Så jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti og Alternativet for en klar støtte til forslaget, vel vidende at der selvfølgelig er meget, der skal arbejdes med, hvis man skal realisere noget sådant. Jeg vil også sige en klar tak til ordføreren for Socialdemokratiet, der kom med noget, jeg så vil kalde en principiel støtte. Og jeg var især glad for udmeldingen om, at efter ordførerens opfattelse bør selvstændige, altså enkeltmandsvirksomheder, også være omfattet af et sådant kort. Så noterede jeg mig en sprække – og det bliver interessant at se, når vi kommer i gang med udvalgsarbejdet, om det er en reel sprække – i fjendens rustning, nemlig hos regeringspartierne, for der var jo en fuldstændig blank afvisning fra Konservative og Liberal Alliance, men hr. Hans Andersen fra Venstre mente da, at man gerne ville kigge på det i udvalgsarbejdet. Jeg opfattede det ikke som en principiel afvisning. Hvis det er sådan, det skal forstås, ville det jo være rart, hvis ordføreren så lige tegnede sig for en kort bemærkning for at oplyse mig om, at der har jeg været alt for optimistisk, hvis jeg troede, at der var noget som helst at bygge på hos Venstre i den her forbindelse. Så vil jeg selvfølgelig også sige tak for debatten. Jeg synes egentlig, at indlæggene har været gode på den måde, at jeg håber, at dem, der har lyttet med på debatten, har fået et indtryk af, hvad det går ud på. Men ellers kan jeg da lige repetere ganske kort, at det, det handler om, er, at vi skal have indført et id-kort, man kunne også kalde det et sikkerhedskort, i byggebranchen, som alle, der arbejder på byggepladser, skal bære. Det er formålet. Og det kort skal oplyse navnet på kortholderen, fødselsdato, der skal være et billede af kortholderen, kortholderens underskrift, et kortnummer og navnet på virksomheden eller enkeltmandsvirksomheden. Så har vi tilføjet nogle yderligere ting, som er vigtige, når vi taler om myndighedens mulighed for at kontrollere, nemlig at registrering hos skatteforvaltningen, RUT, social sikring, arbejdsskadeforsikring og eventuelt erhvervsforsikringsdækning også skal fremgå af det her kort, der jo i sagens natur må blive et elektronisk kort. Og så vil vi også gerne have, at kortet oplyser om vedkommendes uddannelse, efteruddannelse, en sikkerhedsuddannelse af minimum 1 dags varighed og så varigheden af uddannelsens gyldighed. Så skal det være et kort, der er udstedt af en offentlig myndighed. Det skal implementeres i samarbejde med arbejdsmarkedets parter – det er vi allerede enige om, kan jeg oplyse hr. Mattias Tesfaye om, selvfølgelig skal det det – og der skal tages højde for de redskaber, som arbejdsmarkedets parter allerede har udviklet på det her område, f.eks. byggebranchens uddannelseskort. For det sjove er jo, at vi som Folketing og som myndigheder er bagud på den her front, for virksomhederne har jo allerede indset, at der er et behov for en mulighed for klar og tydelig identifikation af, hvem der egentlig opholder sig på byggepladser. De store virksomheder – dem, der er i gang med de store byggerier – har jo i et eller andet omfang allerede indført sådan noget. Så kunne man sige: Jamen så behøver vi jo ikke at lave noget fra Folketingets side. Det er jo den, kan man sige, undskyldning, vi plejer at få. Men det ville være en forkert vurdering, for det giver jo ikke nødvendigvis myndighedskontrollen de bedste redskaber. Der skal vi have et kort, der er udstedt af en statslig myndighed, men selvfølgelig udarbejdet i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Hvad er formålet? Ja, det er jo primært at sikre, at man giver myndighederne et langt bedre redskab i forhold til at håndhæve et godt arbejdsmiljø og håndhæve arbejdsmiljølovgivningen, men selvfølgelig også de andre regler, der vedrører udenlandske virksomheders operationer her i Danmark, altså i forhold til skattemyndighederne, i forhold til politiet med henblik på beskæftigelse af ulovlig arbejdskraft, for at nævne nogle andre problemstillinger, som jo også er en del af myndighedskontrollen. Derfor er det jo også vores ønske, at kortet indeholder disse uddannelseskrav, så det er klart og tydeligt dokumenteret, at vedkommende har den fornødne uddannelse til at fungere på en byggeplads. Så vi kan ikke se andet, end at det her vil blive et rigtig godt værktøj for myndighederne og for den sags skyld også for virksomhederne, for jeg synes da, at vi tit hører fra store danske virksomheder, der opererer i byggebranchen, at de har en interesse i, at der er ordnede forhold, for ellers skal de høre på den her evindelige kritik om, at de misbruger udenlandsk arbejdskraft, at lovgivningen ikke bliver overholdt osv. Det er måske ikke alle de store virksomheder, der mener det lige meget, men nogle af dem har en stærk interesse i det, og deres organisationer giver i hvert fald udtryk for det. Derfor vil det være vigtigt med sådan et redskab, og det vil helt klart kunne bidrage til en bedre indsats over for den del af den sociale dumping, som ligger på hele arbejdsmiljøområdet. Så det er, hvad det går ud på. Og jeg vil da gerne takke for den mere fremkommelige debat, vi har haft om det her. Så er der det med økonomien. Altså, de tal, ministeren nævner, kommer bag på mig. Det er muligt, at der er noget, jeg har overset. Jeg har været i Folketinget længe nok til, at jeg kan glemme, hvad det var, jeg eventuelt blev præsenteret for for en del år siden. Men jeg synes ikke, jeg har hørt de her tal før om, at det skulle koste 135 mio. kr., men det kan vi jo få afklaret. Vi må stille ministeren et spørgsmål om det, så vi kan få opklaret, hvordan de beregninger er lavet. For når jeg har været tilbage og kigget i de papirer og beregninger, vi arbejdede med i forhandlingerne med den daværende regering, var det nogle ganske anderledes beløb. Men uanset om det så er beløb i den størrelsesorden, ministeren nævnte, mener jeg virkelig ikke, at finansieringen kan være noget problem, når man kigger på, at skattemyndighederne jo har reguleret det og altså opkrævet et nettoprovenu på ca. 704 mio. kr. i manglende moms- og skatteindbetalinger i forbindelse med myndighedsindsatsen mod social dumping, og det er så, siden vi skruede op for myndighedsindsatsen i 2011-2012, hvor vi lavede de første aftaler og satte det her myndighedsarbejde i gang. Det siger jo noget om, at der er en god investering i at få sådan et sikkerhedskort op at stå, og at pengene er til rådighed for at gøre det. Men jeg ser frem til udvalgsarbejdet og tager da gerne den handske op, som Socialdemokratiets ordfører kastede – vi må se, om der kan komme noget frugtbart ud af at skrive en beretning. Så det ser jeg da frem til at undersøge muligheden for. Tak for debatten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Vores ordfører kunne ikke være til stede i dag, men jeg vil bare lige oplyse om, at SF jo, som vi har udtrykt mange gange, selvfølgelig støtter indførelsen af et id-kort.
Det vil jeg gerne takke for. Det havde jeg sandelig også regnet med, men jeg skal jo passe på med at udtale mig på vegne af en ordfører, som ikke er til stede, fra et andet parti. Det kan jo give en frygtelig ballade. Det vil jeg nødig have med den person, det drejer sig om.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak, formand. Man kan gøre diskussionen om budgetloven meget lang og meget principiel. Man kan også nøjes med at kigge på det foreliggende forslag og konstatere, at der her er tale om en revisionsbestemmelse, som ændres, således at man udsætter det tidspunkt, hvor budgetloven skal revideres, og det skal jeg indledningsvis sige at Socialdemokratiet støtter. Jeg skal også hilse fra den radikale ordføre, hr. Martin Lidegaard, som ikke kan være til stede, og meddele, at det kan Radikale Venstre også støtte. Der er masser af emner, som det vil være helt logisk at man kigger på i forbindelse med en revision af budgetloven. Finansministeren har oplyst mig om, at man i Finansministeriet har igangsat en række analyser. Det støtter Socialdemokratiet op om. Det giver god mening at have en række tilbundsgående analyser for at sikre, at vi får de rette proportioner i anvendelsen af budgetloven. For det er vigtigt, synes vi, at vi får de rette proportioner, f.eks. i forhold til sanktionsmekanismer. For det er jo ikke meningen, at f.eks. vores udgiftsstyring skal føre til permanent dårligere velfærd. Vi er også meget optaget af, at man kan sikre det fokus, der er i budgetlovens intentioner om, at der kan laves flerårig udgiftsplanlægning. Det er selve ånden i budgetloven, at vi tilrettelægger budgetterne efter et flerårigt perspektiv, som muliggør langsigtede beslutninger. Men hvis udgiftslofterne i de enkelte år bliver for rigide, kan det være svært for både den enkelte kommune og den enkelte institution at tænke langsigtet. I Socialdemokratiet er vi ikke sikre på, at den konkrete udmøntning og fortolkning af denne del af budgetloven er sket i overensstemmelse med ånden i loven, og derfor vil vi have et særligt fokus på det emne i den kommende evaluering. Men som sagt: Det kommer i næste folketingssamling, hvis vi vedtager dette forslag. Socialdemokratiet har tænkt sig at stemme for.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Lad os lægge diskussionen om, hvorvidt man kunne have nået en revision inden for deadline, til side. Den kan man jo altid tage. Men i forhold til at meget tyder på – og jeg håber – at vi får et regeringsskifte efter næste folketingsvalg, synes jeg, det er logisk også at bruge anledningen til at spørge lidt ind til, hvad Socialdemokratiet mener om budgetloven. Jeg er rigtig glad for, at hr. Benny Engelbrecht nævner det her med flerårige budgetter. Det er jo en af de ting, som i den grad volder kommunerne besvær, og som ikke befordrer en fornuftig brug af vores fælles økonomi. Noget andet er også de meget hårde sanktioner, der er ved overtrædelser, selv meget, meget små overtrædelser, som vi har set det, og som jo faktisk gør, at kommunerne underforbruger til skade for velfærden og for borgerne. Er Socialdemokraterne interesserede i at kigge på sanktionerne og på, hvor hårde de skal være?
Ordføreren.
Det er helt naturligt, at man analyserer den del af det. Det er også helt naturligt, at man netop analyserer, om budgetlovens intentioner om at kunne lave langsigtet budgetplanlægning udnyttes hensigtsmæssigt. Når det gælder den måde, Finansministeriet arbejder med det fremadrettede sigte på, fordi budgetloven jo også ligger til grund for de forhandlinger, der er mellem regering og kommuner, så nedskriver man altid i de efterfølgende budgetår for at have et forhandlingsudgangspunkt. Det gør selvfølgelig alt andet lige, at det bliver vanskeligere at planlægge efter det i kommunerne, når man skal ind og lave flerårige budgetter. Derfor kræver det nok ikke blot, at man kigger på, hvordan selve loven er udformet, men også hvordan man benytter det i forbindelse med de forhandlinger, der er mellem kommuner og staten, for at sikre, at man udnytter det at have en flerårig ramme og f.eks. undgår at have det, man populært kalder benzinafbrænding, altså at man i slutningen af et budgetår skal skynde sig at brænde nogle penge af, helt bogstavelig talt, i stedet for at bruge dem mest hensigtsmæssigt.
Spørgeren.
Ja, og nu har vi jo haft budgetloven i 7 år, så vi har også kunnet følge implementeringen af den, og hvordan det fungerer ude i kommunerne. Og Socialdemokratiet har jo rigtig mange byrådsmedlemmer og borgmestre rundtomkring i landet, som jeg er sikker på også har ytret deres holdning til det. Det oplevede vi i hvert fald så sent som til KL-topmødet. Og som vi har set på det seneste, er der netop de her meget, meget små overskridelser, som så giver nogle ret hårde sanktioner. Der ser vi så i andre år, at der faktisk er nogle ret store milliardbeløb, som bliver underforbrugt og dermed ikke bliver brugt til velfærd osv. Så jeg håber i den grad, at det – hvilket vi jo også hører fra socialdemokratiske borgmestre og byrådsmedlemmer – bliver taget med i overvejelserne. Men i den sidste ende er det jo en politisk beslutning, uanset hvilke faglige input man så får, hvilken budgetlov vi vil skrue sammen, ligesom det også var en politisk beslutning, hvordan den oprindelig blev skruet sammen i 2012.
Ordføreren.
Ja, for hensigten er jo fin, nemlig at det sikres, at man holder sig inden for de rammer, der overordnet set er aftalt. Men jeg giver fru Lisbeth Bech Poulsen fuldstændig ret i, at hvis det så ender i, at man permanent underforbruger, jamen så er det jo uhensigtsmæssigt, helt sikkert.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er vi kommet til hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Nu handler forslaget her faktisk kun om at udskyde revisionen, og det kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig godt tiltræde. Men vi er selvfølgelig ret interesseret i, hvad revisionen så kommer til at byde på. Vi er jo ikke en del af forligskredsen, men det er da rigtigt, at der i den debat, der lige har været, viste sig nogle uhensigtsmæssigheder, men bestemt også nogle rigtig gode og fornuftige takter, i forbindelse med budgetloven. Men hvad forslaget her angår, kan vi selvfølgelig støtte, at revisionen kommer på et senere tidspunkt.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Det er rigtigt, at lovforslaget her alene handler om netop en udskydelse, men fordi budgetloven er en vigtig lov og en, der har konsekvenser for vores kommuner – konsekvenser for, hvordan man økonomistyrer i sidste ende, og hvordan pengene også bliver brugt til velfærd ude i kommunerne – så er det jo en vigtig debat at have. Og jeg synes også, at det, nu hvor vi står foran et folketingsvalg, jo er rart at høre, hvordan de forskellige partier stiller sig til nogle af de problemstillinger, der også har været i budgetloven. Jeg vil gerne sige, at fra SF's side støtter vi det at have en budgetlov, det er fint, og at man skal overholde de rammer og de aftaler, der er blevet indgået. Spørgsmålet er bare, om det er skruet bedst muligt sammen, og jeg synes, det bliver en lidt ærgerlig debat, hvis vi hele tiden kun henviser til, at der er sat et eller andet udvalg i gang, for vi er jo også som politikere sat i verden for at have nogle holdninger til noget. Derfor vil jeg gerne høre, hvad DF's holdning er til den nuværende budgetlov, og hvordan den eventuelt kan blive bedre.
Ordføreren.
Jamen vi er jo der, hvor SF er kommet til nu. Det er også derfor, vi ikke er en del af forligskredsen. Vi syntes, at der var behov for en form for overholdelsesaftale med kommunerne. Når man har indgået en aftale, skal man også overholde den. Det gjorde kommunerne ikke førhen, og det gør de nu. Vi syntes, den var for firkantet, eksempelvis i forhold til sådan noget som anlæg. Jeg tror, alle ved, at hvis man planlægger at bygge en skole, kan det godt være, at man planlægger at bygge den om 4 år, men så sker det ikke om 4 år, så sker det først om 5 år, og så har man udbetalingen på et andet tidspunkt. Og der vil det jo være oplagt, at man f.eks., når man kigger på anlæg, har sådan en gennemsnitsbetragtning over en flerårig periode. Om det så skal være 2 eller 3 år, skal vi ikke lægge os fast på. Men vi er jo ikke en del af forligskredsen om budgetloven, netop fordi vi syntes, den var meget firkantet. Dermed ikke sagt, at vi synes, at budgetloven er forkert, men det udgangspunkt, der var i 2012, var for firkantet, og det, som SF giver udtryk for i dag, er jo også, at det er man sådan set enig i.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Finansministeriet har igangsat en række undersøgelser som forberedelse til revisionen af budgetloven. Det handler bl.a. om undersøgelser af mindreforbrug, eventuelle tendenser til benzinafbrænding og mindstekravet til underskudsgrænsen. Der er altså tale om emner, som er ganske relevante i forhold til budgetloven, og da disse undersøgelser endnu ikke er færdige, mener vi, at det eneste rigtige er at udsætte revisionen af budgetloven til næste folketingssamling, så vi på den måde kan få et mere solidt grundlag for en kommende revision. Det var bemærkningerne.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Det er jo altid fint at få faglige input, men jeg synes alligevel, når vi er i salen, at det er en god anledning at diskutere budgetlov og høre, hvad partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, synes om den måde, budgetloven er skruet sammen på i dag. Jeg regner med, at hvis man støtter regeringens indstilling til, at man netop skal færdiggøre det her udvalgsarbejde først, så er det, fordi man mener, at den ikke nødvendigvis er perfekt, for ellers var der ingen grund til at se på den. Så hvad er Venstres holdning til budgetloven? Jeg formoder, at man mener, at den godt kan gøres bedre, end den er i dag.
Ordføreren.
Og præcis derfor er det jo fornuftigt at afvente analyserne, inden vi lægger os fast på, hvad man så skal mene om eventuelle ændringer af budgetloven. Det giver jo ikke nogen mening at lave analyserne, hvis vi her i dag på forhånd kunne sige, at vi synes, at der skal ske de og de ændringer. Så vi skal lige væbne os lidt med tålmodighed og så vente på analyserne og så tage det med i de kommende drøftelser af ændringer af budgetloven. Tak.
Spørgeren.
Men finansministeren, medlem af partiet Venstre og en del af regeringen, har været inde på nogle af de her elementer i en debat, som vi havde på KL-topmødet, og det synes jeg egentlig var fint. Derfor synes jeg jo godt, at man kan have nogle tanker om det her med flerårige budgetter, altså om det giver mening. Det med alene at sparke det til hjørne, fordi der er et udvalgsarbejde, synes jeg er lidt ærgerligt, når vi igennem 7 år har kunnet se, hvordan det har virket. Jeg er også sikker på, at ordføreren har fået rigtig, rigtig mange input fra Venstreborgmestre og byrådsmedlemmer, som sidder og arbejder med budgetloven til daglig.
Ordføreren.
Ja, jeg har bestemt fået mange input og forslag til, hvordan man kunne ændre budgetloven. Jeg er selv byrådsmedlem, så jeg har helt sikkert sendt gode forslag frem fra også min kommune. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, det er overordentlig fornuftigt at få de analyser, inden vi tager den helt grundige analyse, og så kommer finansministeren jo også på lige om lidt, og så kan ordføreren også stille gode spørgsmål til finansministeren. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.
Budgetloven, som blev vedtaget i 2012 af den daværende SRSF-regering, skulle have været revideret her i år, i 2019. Nu er der så kommet det her lovforslag, hvor det foreslås, at revisionen udskydes. Men revisionen er yderst påkrævet, for budgetloven har ikke ført til orden i de offentlige finanser. Tværtimod har loven skabt et regime, hvor fokus er fjernet fra borgernes behov, og i stedet er blikket stift rettet mod at overholde EU's skrappe krav om besparelser på de offentlige budgetter. Loven måler ikke på, om midlerne i den offentlige sektor giver mest effekt for borgerne i form af velfærd og sundhed. Loven fremmer kassetænkning, hvor det vigtigste er, om bundlinjen i regnearkene stemmer år for år. Det blokerer for investeringer i social, miljømæssig og økonomisk bæredygtighed. Budgetloven er et redskab til at gennemføre en ensidig økonomisk politik, hvor regeringen sænker skatter især for de rige og de højtlønnede og samtidig hævder, at der ikke er råd til velfærd og sundhed. Når det finanspolitiske råderum er brugt på skattelettelser, må kommuner og regioner holde igen, fordi budgetloven siger, at det ellers vil skabe et for stort underskud på de offentlige finanser. Budgetloven og de dertilhørende trusler om økonomiske sanktioner er et redskab til at disciplinere kommuner og regioner. Det skaber angst for merforbrug, som medfører, at kommunerne generelt gennem årene har brugt mindre, end de faktisk måtte i henhold til de økonomiske aftaler med regeringen. Det vidner følgende fakta om: I alle år siden 2010 har kommunerne brugt mindre, end de måtte i henhold til økonomiaftalerne med regeringen for at undgå sanktioner som følge af budgetoverskridelser. I alt har kommunerne siden 2010 brugt 31 mia. kr. mindre, end de måtte. I samme periode er der forsvundet mere en 35.000 fuldtidsstillinger i kommunerne, hvoraf hovedparten er velfærdsjob. Det svarer til en nedgang i antallet af stillinger på knap 8 pct. Regionerne har oplevet en fremgang i beskæftigelsen på 4 pct. siden 2009, men det skal sammenholdes med, at de regionale sygehuse har leveret en produktivitetsfremgang på 23 pct. i samme periode. Samlet set er fuldtidsbeskæftigelsen faldet med cirka 30.500 siden 2010 i regioner og kommuner, svarende til et samlet fald på 5,5 pct. Serviceudgifterne pr. indbygger er faldet med 11 pct. siden 2009. Budgetloven er det centrale finanspolitiske redskab, der sikrer gennemførelsen af nedskæringspolitikken. Den står i vejen for, at kommuner og regioner kan levere den velfærd og sundhed, som befolkningen har behov for og efterspørger. Svaret er enkelt her fra vores side: Det er sådan set ikke at udskyde en revision af budgetloven; det er sådan set at skrotte den eller foretage handlinger, som svarer til at skrotte den, lave en grundlæggende revision, som kan indebære flerårige budgetter f.eks., at man løsner de stramme regler, og at man derudover selvfølgelig også tilfører kommuner og regioner de nødvendige midler til at levere ordentlig velfærd. Så vi har sådan set evalueret, hvad vi synes, man skal gøre med budgetloven, og ser på den baggrund sådan set ikke nogen særlig grund til at udskyde evalueringen. Vi ser tværtimod et behov for, at man skrotter den budgetlov, som vi kender i dag, på grund af dens skadelige effekter for vores velfærdssamfund her i landet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, at det er en god anledning til at diskutere, hvordan budgetloven skal se ud, eller om den helt skal fjernes. Jeg synes bare, at det er at blande æbler og pærer lidt, altså på den ene side at diskutere, om der bliver bevilget for få penge til at opretholde den velfærd og det serviceniveau, som borgerne forventer, og som, det er der i hvert fald nogle der synes, også er et passende niveau, og så på den anden side at diskutere penge til budgetloven. For lad os forestille os, at der næste år blev lavet en kommuneaftale, der gav kommunerne dobbelt så mange penge som følgende år, så det eneste, der ligger i budgetloven, er jo, at de så bare overholder den aftale. Så det siger jo ikke nødvendigvis noget om, hvor mange penge der er til velfærd, eller hvordan kommuneaftalen kommer til at se ud, om der er mange penge eller få penge. Den siger jo bare, at man skal overholde de aftaler, der er lavet. Så jeg er fuldstændig enig i kritikken af, at der er blevet brugt for få penge på velfærden, der er fyret rigtig mange mennesker osv., men en til en at sige, at det er på grund af budgetloven, synes jeg bare mudrer debatten lidt i stedet for at placere det, hvor det er, nemlig de politiske aftaler og de kommuneaftaler, som ikke leverer nok penge til det velfærdsniveau, vi gerne vil have.
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der er to elementer. Der er de kommuneaftaler, der bliver lavet, hvor vi jo desværre også så under Thorningtiden, at der på budgetdelen var nedskæringer, minusvækst, når der blev forhandlet kommuneaftaler – desværre. Det var ikke noget, vi stemte for. Det var noget, som den daværende regering stemte igennem sammen med de borgerlige her i Folketinget. Det er én diskussion. Så er der den anden diskussion om budgetloven som værktøj, og der må man bare sige, at den måde, som budgetloven fungerer på, er den et helt centralt nedskæringsværktøj, som jeg også nævnte i min tale, og den måde, som den fungerer på, hvor man år for år skal se på, at man ikke forbruger mere, end man må, for at undgå sanktioner, har jo skabt den her angst for at komme til at bruge for meget, hvilket har betydet, at kommuner f.eks. år efter år har brugt mindre, end de måtte. Det har været værre i nogle år end i andre. Så det ene er selvfølgelig, hvor mange penge der bliver bevilget, det er klart, og det andet handler om budgetloven som værktøj, og begge dele har så at sige bidraget til den meget triste udvikling, som jeg redegjorde for i min ordførertale.
Spørgeren.
Lige til det første vil jeg sige, at når man stemmer for en finanslov, stemmer man jo også indirekte for en kommuneaftale – det hele hænger jo sammen. Men jeg er fuldstændig enig i kritikken af, at den er for stram, og at den ikke levner plads til at føre keynesiansk politik i krisetider. Jeg tror, vi hos Enhedslisten og SF i hvert fald er enige om, at der er brug for et større manøvrerum, hvis der er brug for at investere, hvis vi skulle blive ramt af en krise igen, hvilket vi nok desværre gør på et tidspunkt. Jeg synes jo netop, at det handler om at indrette budgetloven og ikke siger, at der ikke er nogen logik i at overholde de økonomiske aftaler, man indgår.
Ordføreren.
Man skal selvfølgelig overholde de økonomiske aftaler, man indgår, men jeg vil sige, at hvis alternativet til det, vi har nu, er ikke at have det, så er alternativet, altså ikke at have det, bedre. Men det er klart, at så kan man lave nogle revisioner af budgetloven, som gør, at den i realiteten ender med ikke at være en budgetlov mere, og det så vi da gerne. Ad hvilken vej, man når frem til det nye resultat, er sådan set, hvad det angår, underordnet. I forhold til om vi skulle have stemt for en kommuneaftale, fordi vi var med i tre finanslove under Thorningregeringen, vil jeg sige, at jeg synes, det er en lidt sjov måde at argumentere på, når man siger, at vi af den grund skulle støtte kommuneaftalerne. Der bliver også givet mange penge til militæret i en finanslov, og betyder det så, at Enhedslisten er tilhænger af de bevillinger til militæret, når vi åbenlyst går ind for, at militæret skal have færre penge, end det har i dag? Sådan kan man ikke argumentere. De kommuneaftaler, der blev lavet, hvor der var minusvækst på budgetdelen, blev lavet med S-R-SF-regeringen og senere S-R-regeringen og de borgerlige partier imod Enhedslistens stemmer. Det synes jeg bare er lidt vigtigt at få med for historieskrivningens skyld.
Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til den næste, og den næste er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det, formand. Budgetloven er efter vores opfattelse det bedste, der kom ud af sidste valgperiode. Budgetloven sætter begrænsninger på politikerne i forhold til at overholde de budgetter, der er vedtaget, og ikke bare bruge løs af skatteborgernes penge. Før budgetloven var det reglen og ikke undtagelsen, at demokratisk vedtagne budgetter blev overskredet. Fra 1993 og frem til budgetlovens vedtagelse steg det offentlige forbrug med hele 87 mia. kr. mere end det, der var planlagt. Det er et problem af flere årsager. Det er et demokratisk problem, at man vedtager budgetter på demokratisk vis, og så skrider de år efter år. Det betyder jo, at der bliver ført en politik, som der egentlig ikke har været opbakning til, en anden politik end den, der egentlig var vedtaget. Så budgetloven er helt grundlæggende en meget, meget stor succes, der har været med til at bringe orden i dansk økonomi. Så skal den selvfølgelig revideres, og det er et sundt princip, at man reviderer de forskellige love, som man har, for at se på, om de fungerer efter hensigten, og om de kan blive bedre. Og det kan budgetloven givetvis på nogle områder. Det er nogle interessante analyser, der bliver lavet i Finansministeriet, og det er også klogt at vente på, at de er færdige, til at man eventuelt ændrer lovgivningen. Men vi støtter selvfølgelig det her lovforslag. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Jeg er enig i, at det er godt at sige til hinanden, at de aftaler, vi indgår, overholder vi. Så har vi i SF nogle holdninger til, at vi så får nogle negative konsekvenser af at have indrettet det på den måde, men lad det nu være. Jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen lidt laver den samme fejlslutning, som hr. Rune Lund også gjorde med hensyn til på den ene side budgetternes størrelse og på den anden side det at have en budgetlov, måske lige med modsat fortegn i forhold til Enhedslisten. Hr. Joachim B. Olsen siger, at man skal sikre, at man ikke bruger løs af borgernes penge, men hr. Joachim B. Olsen ved jo godt, at hvis regeringen besluttede at lave en kommuneaftale, hvor kommunernes budget blev fordoblet, så var det ikke i strid med budgetloven. Den handler jo alene om at overholde det, man har aftalt, og hverken om skatteniveau eller velfærdsniveau, eller om, hvor mange penge der skal bruges ude i kommunerne.
Ordføreren.
Nej, men når jeg sagde, som jeg sagde, så var det, fordi jeg henviste til, at man tidligere brugte flere penge, flere af skatteborgernes penge, end man havde aftalt at man ville gøre. Det var det, jeg mente med at bruge løs, og det synes jeg selvfølgelig er et kæmpe problem. Vi kan have politiske uenigheder om, hvor højt det offentlige forbrug skal være, og hvor meget det skal stige osv., men når man så har lavet nogle aftaler og afsat nogle penge, som man vil bruge, så skal der ikke bruges flere, end der er aftalt. Og det var det, der skete før, og det betyder, at det offentlige forbrug og den offentlige sektor blev større end det, man politisk-demokratisk havde vedtaget, og det synes jeg da er et problem af flere årsager.
Spørgeren.
Det er jeg faktisk enig med hr. Joachim B. Olsen i. Jeg synes bare, at den her misforståelse med, at budgetloven skulle betyde sparepolitik eller være udtryk for, hvad LA synes er et fornuftigt skatteniveau eller hvad SF synes, florerer blandt mange, som man diskuterer det her med. Det synes jeg bare for diskussionen skyld er godt at få manet i jorden og få understreget, at det simpelt hen bare handler om at overholde det, man har aftalt. Jeg synes også, at det er et godt demokratisk princip, at man ikke bruger flere penge, end man har aftalt. Selve modellen kan så skrues bedre sammen i vores optik, men det handler altså ikke om sparepolitik eller om at bruge løs af borgernes penge, det handler om at overholde det, man har aftalt. Og der tror jeg egentlig, at vi er meget enige.
Ordføreren.
Ja, det tror jeg at vi er enige om. Når jeg sagde, at den sætter nogle grænser, så politikerne ikke bare kan bruge løs af borgernes penge, så var det en henvisning til, at man før budgetloven brugte flere penge, end der var aftalt. Og det synes jeg er helt ukontroversielt at sige, og det er helt åbenlyst, at det selvfølgelig er et problem, hvis man gør det. Så jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi har en fælles forståelse af, hvad budgetloven handler om. Der er også kun én måde at forstå den på.
Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Vores finansordfører, Christian Poll, er i gang med at svinge de grønne faner et sted i Nordsjælland til et debatarrangement, så jeg har lovet at læse den tale op, som han har skrevet i forbindelse med det her forslag: Alternativet stiller sig undrende over for, at den planlagte revision er sat i gang for sent i forhold til at kunne blive gennemført som aftalt. Det ligger i aftalen, at revisionen skulle ske i år, hvor man også har kendt til de særlige forhold, når det er valgår. Men nu står vi så her uden tilstrækkeligt grundlag for en grundig revision. Så på den ene side kan vi godt se, at det bliver for presset at gennemføre den her revision så tæt på et valg, og at man bør vente på de faglige analyser og erfaringsopsamlingen. På den anden side mener vi, at kommunerne styres alt for hårdt, og ønsker at give dem en større grad af frihed til at styre egen økonomi. Alternativet mener, at kommunerne i langt højere grad end det, budgetloven giver mulighed for, har brug for at kunne foretage langsigtede investeringer, især i klimatiltag og løsninger, der fremmer den bæredygtige omstilling. Mange af de løsninger, der understøtter den omstilling, kan ikke gennemføres, når der er så stram økonomisk styring inden for budgetåret. Det betyder, at vigtige tiltag i kommunerne f.eks. inden for klimatilpasning og energi udskydes til minimum næste budgetår. På den baggrund forventer Alternativet at stemme hverken for eller imod, altså at stemme gult til forslaget.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
I SF mener vi, at den nuværende budgetlov er blevet en for stram spændetrøje for kommunerne, og vi vil derfor gerne gøre den mere fleksibel og mere klog. Vi ønsker ikke helt at afskaffe budgetloven – det har jeg også tydeligt sagt i de korte bemærkninger, jeg har haft til mine kollegaer i dag – og vi ønsker ikke at vende tilbage til 00'ernes budgetoverskridelser, men vi mener til gengæld, at budgetloven kan skrues betydelig klogere sammen. Det kræver, at vi lemper sanktionerne og sikrer, at kommunerne tør bruge de penge, de har til rådighed, og at vi giver bedre mulighed for en flerårig planlægning, så man et år kan køre med under- eller overskud, hvis man til gengæld opretter balancen året efter. Jeg er fuldstændig enig med hr. Torsten Gejl i, at nogle af de udfordringer, som man også kommer til at stå med i de kommende år, kræver et helt andet blik for, hvordan Finansministeriet fungerer, hvordan vores regnemodeller fungerer, et andet syn på dynamiske effekter og på vores behov for langsigtet planlægning, for mange af de udfordringer hænger ikke sammen med en kortsigtet kassetænkning, altså at pengene skal passe år efter år. Vi har brug for en klog økonomisk grøn politik, og den kræver en mere langsigtet planlægning. Det tror vi i SF også godt kan hænge sammen med, at vi har en budgetlov, for i vores optik er en budgetlov simpelt hen bare en form for respekt mellem to parter for, at det, man har aftalt, overholder man også. Og i den respekt og i de aftaler skal der være rum for mere fleksibilitet, for langsigtet planlægning, for opfølgning af de mål, der skal til for at nå vores klimamål og vores sociale mål, for hele socialområdet – og jeg ved, at hr. Torsten Gejl er socialordfører – er jo i den grad påvirket af kortsigtet kassetænkning, hvor man f.eks. siger, at det ikke kan betale sig at investere i små børn her og nu, men vi ved godt, at ud over de menneskelige konsekvenser kan det også økonomisk set blive rigtig dyrt. Derfor har vi, som det er i dag, ikke indrettet os klogt nok økonomisk. Det er også nogle af de ændringer, som vi ønsker i forhold til den måde, som regnemaskinerne fungerer på, de dynamiske effekter bliver inddraget på, og generelt i det arbejde, der skal til, for at vi kan få en mere klog og langsigtet økonomisk politik. Tilbage til budgetloven: I dag er udgiftslofterne jo sådan helt betonagtigt 1-årige, og det frister til at bruge penge i ren panik – den såkaldte benzinafbrænding – sidst på året, fordi pengene ikke kan spares op og bruges det efterfølgende år. Det er en dårlig anvendelse af offentlige midler. Min kollega, hr. Rune Lund, var inde på, hvor mange penge det faktisk har betydet er blevet underforbrugt igennem årene, penge, som var tilsigtet skulle bruges på velfærd. Lige før jeg kom på talerstolen, stod hr. Joachim B. Olsen og sagde, at det var demokratisk at overholde de aftaler, man har, og at det altså ergo er udemokratisk at bruge flere penge, end man har aftalt. Så er det jo også udemokratisk at have et mindreforbrug på 31 mia. kr., som var tiltænkt velfærd. Så den respekt må gå begge veje. Det er egentlig vores syn på budgetloven. I SF foreslår vi, at der i kommunerne under et og i ministerierne gives mulighed for i et begrænset omfang at flytte beløb frem og tilbage mellem årene, at det maksimale flytbare beløb fastsættes i forhold til de forskellige enheders samlede udgiftsloft på f.eks. 1 pct., og at der på baggrund af erfaringerne f.eks. efter 5 år bør ske en vurdering af disse og af, om den her mekanisme fungerer tilfredsstillende. Budgetloven fastsætter, at det såkaldte strukturelle underskud på de offentlige finanser højst må udgøre 0,5 pct. af bnp, hvilket svarer til omkring 10 mia. kr. om året. Det er jo ikke noget problem lige nu eller i de gode år, men som vi har diskuteret tidligere, er der behov for – og det tror jeg er læren for mange af os – at man i krisetider også bliver nødt til at investere sig ud af krisen. Det skal der være luft og rum til. Der var mange lande, som under finanskrisen simpelt hen blev sparet i stykker. Så den luft og det rum skal der være, når det ikke går godt. Og derfor er det jo fjollet, hvis der er krisetider, at pålægge os selv en begrænsning på 0,5 pct., når vi uden problemer kan have et strukturelt underskud på 1 pct. Det vil give mulighed for at føre en aktiv og ekspansiv finanspolitik i krisetider. Endelig står vi også fortsat med den samme hængekøjeudfordring som i 1930'erne, hvor det i nogle år kan give mening ren midlertidigt at køre med et underskud, der er lidt højere end 0,5 pct. Vi ved, at det er en midlertidig udfordring. Det er afgørende for os i SF at få en langt bedre budgetlov end i dag, og det vil vi også stå fast på over for en ny regering, altså at det er nødvendigt. Status quo er nemlig hverken en særlig klog eller særlig fornuftig økonomisk politik.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen kommentarer. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi har været lidt omkring med et lovforslag, som jo egentlig kun handler om at udsætte den her revision af budgetloven fra det her folketingsår til det næste, og det kan vi fra konservativ side bakke op om. Det har været fint at have en diskussion om det, men jeg synes jo sådan set, at det er bedst, at vi måske tager den debat, når vi ligesom har de her analyser, som egentlig er baggrunden for, at vi har lovforslaget nu, for Finansministeriet er nemlig i gang med at foretage nogle analyser at budgetloven. Når resultatet af dem foreligger, er vi jo lidt mere oplyste i forhold til eventuelle revisioner af budgetloven. Så fra konservativ side bakker vi fuldt op om det her forslag om at udsætte revisionen af budgetloven.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Betyder det så, at heller ikke De Konservative har nogen som helst holdning til budgetloven og hvordan den er skruet sammen eller burde være skruet sammen? Vi har trods alt haft den i 7 år, og det er ikke sådan, at de relevante fagministerier – først og fremmest Finansministeriet, men også Økonomi- og Indenrigsministeriet og andre ministerier – ingen erfaringer har med, hvordan den er skruet sammen. Det er ikke sådan, at der ikke er nogen ude i kommunerne, der har gjort sig nogle tanker om, hvordan budgetloven er skruet sammen. Så har De Konservative ikke nogen holdning til, om der er nogle ting, der kan forbedres ved den nuværende budgetlov?
Ordføreren.
Vi har den holdning, at budgetloven er rigtig god. Den har været et rigtig godt værktøj også til at sikre, at man i modsætning til tidligere, hvor man jo havde store problemer med at overholde budgetterne og de aftaler, der var indgået, i højere grad begyndte at overholde dem. Det synes vi er rigtig positivt. Men jeg vil jo sige, at det ikke betyder, at vi ikke kan gøre tingene bedre. Det er også derfor, som jeg sagde i min ordførertale, at vi skal have de analyser fra Finansministeriet, og så kan vi tage diskussionen på et oplyst grundlag, når det foreligger. Det er sådan set bare det, som jeg appellerer til at vi gør i næste folketingssamling, når vi får den her revision, som så udsættes med vedtagelsen af det lovforslag, vi behandler nu.
Spørgeren.
Men som hr. Joachim B. Olsen også var inde på, og som jeg faktisk er enig i, er det ikke i orden at bruge en masse – og det er ordføreren også inde på – penge, som der ikke er grundlag for, fordi det ligger uden for det, man har aftalt. Men det må da være et lige så stort problem, at man har et underforbrug på velfærden på 31 mia. kr., fordi man har lavet en bestemt struktur, som gør, at man simpelt hen ikke tør nærme sig det, man har aftalt, af frygt for repressalier og konsekvenser. Er det ikke et lige så stort problem, altså at noget af det, som vi har aftalt, og som det var meningen skulle komme borgeren til gode i form af velfærd, borgernær velfærd for 31 mia. kr., heller ikke bliver leveret? Er det ikke også et problem?
Ordføreren.
Jo, men det går vel begge veje. Altså, det er jo et problem, når man ikke overholder de aftaler, som der bliver indgået. Jeg siger heller ikke, at budgetloven er perfekt, men jeg siger bare, at inden vi tager stilling til, om vi skal lave noget om, så vil jeg gerne have, at vi har de analyser, som Finansministeriet er ved at foretage. Og det er jo det, som man med lovforslaget her beder om, nemlig at få fremlagt de analyser i næste folketingsår. Det er sådan set bare det, jeg siger: Lad os nu afvente dem, og så kan vi tage diskussionen om, hvordan vi eventuelt kan gøre tingene bedre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde velkommen til Danmarks finansminister.
Tak for debatten, som jo har været noget mere vidt omkring, end lovforslaget egentlig lægger op til. Lovforslaget siger egentlig bare, at da vi ikke er blevet færdige med de analyser, som Finansministeriet har igangsat omkring budgetloven, vil vi i stedet for at revidere den i indeværende folketingssamling revidere den i næste folketingssamling. Og det har jeg ikke rigtig hørt nogen, måske bortset fra Enhedslisten, der sådan indædt har været modstander af at vente med. Men altså, det er jo sådan set også et spørgsmål om i forhold til det arbejde, som vi har sat i gang for at få noget viden om de mange påstande, der er omkring budgetloven, at de analyser ligger der, og at de er færdigarbejdede, inden vi tager stilling til, hvad der så skal ske. Og jeg vil godt sige nu – bare for at foregribe spørgsmålene – at jeg ikke har taget stilling til, i hvilket omfang budgetloven skal ændres fremadrettet. Det har jeg ikke ud fra den betragtning, at den viden tillader jeg mig altså at bede om at have på baggrund af analyserne, inden jeg tager stilling til, hvad der skal ske. Det kan godt være, at nogle på forhånd, inden de har en viden, og uanset hvilken viden de får, har det sådan, at der er noget bestemt, de vil gøre. Men jeg har det omvendt, altså at jeg faktisk tillader mig at afvente at få viden fra analyser, inden jeg tager stilling til, hvad der skal ske. Er det eksempelvis rigtigt, at budgetloven lægger op til såkaldt benzinafbrænding, altså at man sidst på året bruger af budgettet, fordi man ikke kan videreføre det, eller er det bare noget, vi snakker om? Til diskussionen om, hvorvidt man så underforbruger, kan jeg bare sige, at det er korrekt, at på driftssiden har kommunerne i høj grad underforbrugt, især i den periode, hvor SF sad i regering. Men hvis vi kigger på anlægssiden, har de i høj grad overforbrugt. Og hvis man kigger på 2017 og på 2018, har kommunerne samlet set overforbrugt, fordi sanktionsmekanismen alene er på driftssiden og ikke på den samlede aftale, ikke på anlægssiden. Så det, som hr. Joachim B. Olsen sagde har været det klart positive ved budgetloven, nemlig at man nu er begyndt at overholde de budgetter, der er blevet indgået aftale om, gælder altså alene på driftssiden, det gælder ikke på anlægssiden. Hvis man kigger på de foreløbige tal for 2018, er der et mindreforbrug på 0,1 mia. kr. på drift, men en overskridelse på 2 mia. kr. på anlæg. Så hele den her snak om, at budgetloven binder kommunerne i en sådan lås, at de intet kan gøre og intet kan rykke på, passer bare ikke med virkeligheden, når man kigger på de tal, der er for 2017, og de foreløbige regnskabstal for 2018. Jeg skal som sagt ikke tage stilling til, hvad der skal ske med budgetloven. Jeg tillader mig at holde et åbent sind for, hvad der er den rigtige vej fremadrettet for budgetloven. Jeg mener stadig væk, at der bør være en budgetlov, for jeg mener, det er rigtigt, at vi har en ramme for, hvordan dansk økonomi skal udvikle sig fremadrettet – en ramme for, hvad det er for nogle ting, vi laver. Og jeg har faktisk tilkendegivet – bare for også at imødegå det spørgsmål på forhånd – på KL's delegeretmøde, at jeg var positivt indstillet over for principperne bag ved flerårsaftaler, men at det krævede, at kommunerne kunne vise, at de kunne holde sig inden for de samlede aftaler. Og i de 2 år, der er gået, siden jeg kom med det tilsagn, har kommunerne overskredet den aftale, vi har, på det samlede budget, når man tager både drift og anlæg med. Det er altså, sagt sådan lidt jævnt, ikke særlig fremmende for at lave flerårige aftaler, at i de første 2 år efter at et principielt positivt tilsagn om at se på det blev givet, ja, så overholder man ikke de 1-årige aftaler, der er. For jeg tror ikke på, at det vil være sådan, at det vil være nemt for en kommune at bruge rigtig mange flere penge i år 1 for så at have tilbageholdenhed i år 2 – det tror jeg faktisk ikke på. Jeg tror på, at det, der vil være svært, vil være, hvis man har en budgetoverskridelse i år 1, så overhovedet bare at komme tilbage til budgetoverholdelse i år 2. Derfor er der noget i den måde, som kommunerne agerer på i dag, der er kontraproduktivt i forhold til deres eget ønske om at lave flerårige budgetaftaler. Men jeg glæder mig over, at der tilsyneladende er god opbakning til, at vi udskyder revisionen af budgetloven. Det gør, at vi får analyserne her hen over sommeren, og det gør, at alle Folketingets partier har rig lejlighed til at sætte sig ind i indholdet af analyserne og få den viden, der gør, at når vi møder ind til den kommende folketingssamling, folketingssamlingen 2019-20, har vi alle sammen et oplyst grundlag for at drøfte, hvad der så skal ske med budgetloven fremadrettet. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var jo rigtig mange ord til et emne, som det åbenbart ikke var passende at vi diskuterede i dag, fordi vi kun skulle diskutere, om revisionen skulle udskydes eller ej. Jeg synes, det er en glimrende anledning til at diskutere noget, der har så store konsekvenser for så mange mennesker, og som er en vigtig og integreret del af vores økonomiske politik. Men jeg har bare et opklarende spørgsmål til ministeren, og det er: Er de analyser, der er i Finansministeriet, så langt fremme, at hvis der var et politisk ønske nu fra regeringen om at igangsætte en revision, så ville det være muligt?
Ministeren.
Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, det er passende at diskutere det her. Jeg er bare overrasket over, at et så beskedent lovforslag omkring udskydelse af en revision har medført så stor en diskussion, når vi ved, at vi kommer tilbage til det senere. I forhold til det andet vil jeg sige, at man jo altid kan lave en lovændring uden at basere det på viden. Det kan man altid gøre. Så selvfølgelig ville man kunne lave en lovændring. Man ville bare ikke have en viden, der gjorde, at man vidste, om myterne og fortællingerne om f.eks. benzinafbrænding og andet er rigtige eller bare er myter. Derfor mener jeg ikke, at det saglige grundlag for at gennemføre en revision af budgetloven er til stede i dag, men at det vil være det, når vi møder ind til folketingssamlingen 2019-20.
Spørgeren.
Så analyserne er ikke færdige?
Nej.
Det er korte spørgsmål og korte svar. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg vil foreslå, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Henrik Sass Larsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Se, Folketinget godkender jo hvert år statsregnskabet, og som jeg erindrer det fra de snart 20 år, jeg har siddet herinde, plejer det at være en meget kort behandling. Jeg erindrer faktisk ikke, at der nogen sinde har været en debat om det. Men det har nogle af os tænkt os at lave lidt om på i dag. I Danmark har vi netop den tradition, at den statslige forvaltning i al væsentlighed har styr på det, vi kalder regnskabsaflæggelsen. Og jeg vil understrege, at sådan er det selvfølgelig fortsat, men der er en undtagelse, nemlig at det ikke gælder, når det omfatter statens indtægter, altså skatter og afgifter. Statsregnskabet for 2017 er specielt på to måder. For det første har Rigsrevisionen for første gang nogen sinde taget forbehold for rigtigheden af § 38, skatter og afgifter. Det vil sige, at Rigsrevisionen ikke kan stå inde for, om halvdelen af statsregnskabet, nemlig indtægterne, er rigtigt opført i regnskabet. For det andet har Folketingets statsrevisorer for første gang, siden det første statsregnskab blev aflagt i 1851, indstillet til Folketinget, at statsregnskabet kan godkendes, men med en række bemærkninger. Jeg er selv udpeget til statsrevisor, og jeg og mine 5 statsrevisorkollegaer fra Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Liberal Alliance, Venstre og Enhedslisten ser med stor alvor og bekymring på, at der er usikkerhed om rigtigheden af indtægterne i statsregnskabet og usikkerhed om den underliggende inddrivelse af borgeres og virksomheders gæld til staten. Statsrevisorerne opfordrer Folketinget til at se godkendelsen af statsregnskabet for 2017 som en anledning til en mere generel drøftelse af skatteområdet, og det er også baggrunden for, at vi tager ordet i dag. Usikkerheden om indtægterne i statsregnskabet for 2017 er kun toppen af isbjerget. Under toppen ligger en række alvorlige og truende problemer, der vidner om et skattevæsen i knæ med utilstrækkelig inddrivelse af offentlige restancer, svindel med udbytteskat, opkrævning af ulovlige ejendomsskatter, mangel på it-understøttelse af skatteopkrævningen – og det er blot nogle af de problemer, som skattevæsenet har. Det er problemer, som har kostet skatteyderne milliarder, og som har medført, at skyldnere ikke oplever nogen konsekvens af at have gæld til det offentlige, og at mange borgere og virksomheder mister tillid til skattevæsenet. Nogle af skattevæsenets problemer skyldes forhold, som ikke er politiske, f.eks. svigtende it-systemer, mens andre har været politiske, f.eks. at man har høstet effektiviseringsgevinsterne, før man havde sikkerhed for, at de nye it-systemer virkede. I Socialdemokratiet anerkender vi, at mange parter og partier er ansvarlige for denne udvikling. Vi anerkender også, at den nuværende regering har iværksat en række initiativer for at styrke skatteforvaltningen med planer som »SKAT ud af krisen« og »Et nyt skattevæsen 2016 – Ny organisering, flere medarbejdere og velfungerende it«. Spørgsmålet er bare, om det er tilstrækkeligt, og om det går hurtigt nok. Socialdemokratiet vil opfordre til, at styrkelse og genopretning af skatteforvaltningen i Danmark bliver højt prioriteret af alle partier i Folketinget og af den nuværende og kommende regering. Borgere og virksomheder i Danmark skal betale deres skat til tiden, og de skal hverken betale mere eller mindre end forudsat. Det er hele fundamentet for vores velfærdssamfund, og det er fuldstændig afgørende for retsfølelsen, at der bliver gjort det yderste for at inddrive skyldige beløb, sådan at nogle ikke bare kan spekulere i at undgå at betale. Der er virkelig brug for handling her. Regering og forvaltning må bruge alle kræfter på at undgå, at der igen bliver rejst usikkerhed om rigtigheden af statsregnskabet for 2018 og for kommende statsregnskaber. Det drejer sig grundlæggende om tilliden til stat og samfund, og vi håber på, at det er sidste gang, at vi skal have en debat om de her emner på baggrund af statsregnskabet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Det er til hr. Henrik Sass Larsens kommentar om, at det er en generel drøftelse, og jeg synes, det er rart, at vi kan få sådan en generel drøftelse, og en af de ting, som bør ske meget hurtigt, er jo, at vi får ansat nogle flere i skattekontrollen. Der konstaterer jeg jo, at Socialdemokratiet ligesom Enhedslisten synes, at der skal ansættes flere årsværk i skattekontrollen, og vi siger mindst 1.000. Men i virkeligheden handler det ikke om et tal. Det handler om at få det rigtige antal medarbejdere, men vores vurdering er, bl.a. på baggrund af dialog og samtaler med de faglige organisationer, at 1.000 årsværk er der rigeligt brug for. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvordan man ligesom kan skaffe pengene til det. For en af de udfordringer, vi har lige nu, når vi f.eks. spørger finansministeren om økonomien i at ansætte flere skattekontrolmedarbejdere, er, at finansministeren siger, at sådan kan man slet ikke regne, selv om vi i gentagne svar har set, at den enkelte kontrolmedarbejder, alt afhængigt af hvilke skattekontrolprojekter det er, vi taler om, tjener sin løn ind utrolig mange gange. Der er det jo sådan, når man regner ude i kommunerne, at man, hvis man ansætter en medarbejder til kontrol af sociale ydelser, godt kan se på, hvor mange penge den medarbejder får ind, og så kan man lave en businesscaseberegning, men den måde at regne på er desværre totalt fraværende, når vi snakker staten. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om det, for jeg synes nemlig, det er lidt uklart, hvor Socialdemokratiet præcis ligger i den diskussion, og hvor meget man vil gå ind i den måde at regne på.
Ordføreren.
Tak. Der var mange spørgsmål i spørgsmålet. Det ene er den generelle drøftelse omkring skat og andet, og når vi fra statsrevisorernes side kommer med sådan en henvendelse i forhold til lige præcis den her sag, er det på grund af en stor alvor i sagen, og det er ikke sket før. Derfor bør hele Folketinget lytte meget, meget grundigt efter, når man sender sådan en henvendelse, og når vi går op og tager ordet i den her sag. I forbindelse med andre lovforslag og andet kan man få udmærkede specialdrøftelser om de enkelte emner, og det synes vi er helt fint, men det er mere sådan en generel henvendelse, i forhold til at den grundlæggende tillid til administrationen rent faktisk er i orden i staten. I forbindelse med det konkrete spørgsmål om, hvad praksis vil være, hvis man nu opdager, at 1.000 flere medarbejdere rent faktisk på længere sigt kommer til at inddrive nogle flere skatter og afgifter, så må man jo formode, at de kalibrerer regnemaskinerne ovre i Finansministeriet til at sige, at det er en varig tilstand. Det vil jo sige, at indtægterne alt andet lige også må stige for staten, hvis det er, at man konstaterer, at det rent faktisk med flere og flere medarbejdere vil betyde, at man varigt får flere indtægter. Så det må være forretningsgangen i det, uden at jeg skal tillægge mig sagkundskab i, lige præcis hvordan man indretter alle algoritmerne.
Spørgeren.
Det er jeg enig i. Det, som kan være udfordringen, eller det, som i hvert fald er modstanden, når vi får svar fra finansministeren, er jo, at man sådan set temmelig hårdnakket nægter at regne på den måde, hvor man regner meget på skattegabet, altså sådan en lidt syntetisk konstruktion, hvor man ser på: Hvor mange kroner får vi i kassen, i forhold til hvor mange kroner vi ville have haft i kassen? Så skal man jo opstille nogle forudsætninger for at finde ud af, hvad det beløb ligesom udgør, for at finde ud af, hvor mange kroner man ville have haft i kassen givet nogle bestemte forudsætninger. I modsætning til det, hvor man ser mere på kroner i kassen, altså de konkrete kontrolprojekter, og man så netop får lavet den kobling, i forhold til hvor mange penge der er, synes jeg, at jeg oplever meget modstand fra finansministeren i dag. Der kunne jeg godt tænke mig, at man i højere grad begyndte at lave businesscaseberegninger, sådan som de f.eks. gør i kommunerne i dag. Det kunne være en meget fornuftig måde at lave den økonomiske styring på.
Ordføreren.
Mig bekendt arbejder de samvittighedsfulde folk i Finansministeriet på en sådan måde, at de jo løbende tryktester, om de forudsætninger, som de har lagt til grund for både indtægter og udgifter, er holdbare i forhold til det kalkulerede, og det går jo i begge retninger. Vi kan jo forestille os, at man har en forudsætning i forhold til indkomstskatter, der er så og så høje, og det kan man så blive skuffet over et år, men det betyder jo så ikke, at man sætter den varigt ned, men at man ser det over flere år. Men det er jo klart, at man, hvis man gennem et længere forløb konstaterer, at der er faldende indtægter som følge af den indkomstbeskatning, vi har i Danmark, så er nødt til at kalibrere sine langsigtede udgifter efter det. På samme måde gælder det også, når man får øgede indtægter. Derfor tænker jeg også, at man, hvis der kommer det vitterlige bevis ind for, at man som følge af en bedre skatteopkrævning eller noget andet rent faktisk får flere indtægter, så også vil kunne lægge et højere provenu ud fra det. Det må være det logiske.
Tak til hr. Henrik Sass Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti – allerhelst fra talerstolen.
Tak for det, formand. Det er rigtigt, som der lige blev sagt, at det er atypisk, at vi har den her diskussion i Folketingssalen. Det er sådan, at den 4. april havde vi sagen i Finansudvalget, og vi har også afgivet betænkning. Det er jo en betænkning, hvor alle Folketingets partier indstiller det til vedtagelse. Men så er det jo fuldstændig rigtigt, som det lige blev sagt af ordføreren for Socialdemokratiet, at det er med anmærkninger fra Rigsrevisionen i forhold til skatteområdet. Der må man jo sige, at det nok er lige før, man også godt kunne have skrevet det på tidligere. Det er i hvert fald ikke nyt, at der er udfordringer på skatteområdet. Det har vi jo haft igennem en årrække. Men man må sige her, at det selvfølgelig er en meget skærpende omstændighed, at Rigsrevisionen på den måde er nødt til i forbindelse med regnskabet at tage forbehold for det. Det har vi selvfølgelig taget til efterretning i Finansudvalget, og det har vi også gjort i Dansk Folkeparti, og vi er fuldstændig enige i, at der ligger et arbejde foran os. Vi er jo også i gang på tværs af partier med at rette op på de udfordringer, som der er i det danske skattevæsen.
Tak til hr. René Christensen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Hans Andersen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg vil starte med at glæde mig over, at vi har et stærkt statsregnskab for 2017. Et overskud på 30,8 mia. kr. efterfulgt af et overskud på 41,8 mia. kr. i 2018 vidner jo om, at vi har en stærk økonomi. Men det er klart, at vi skal se med stor alvor på Rigsrevisionens forbehold over for § 38 om skatter og afgifter i statsregnskabet for 2017. Det er også noget, som vi i Venstre er optaget af at følge meget tæt. Vi har også prioriteret at tilføre skatteområdet ekstra ressourcer over en periode – omkring 12 mia. kr. Jeg kan også fortælle, at samarbejdet mellem Finansministeriet og Skatteministeriet er styrket. Det var der også behov for. Der er jo også nedsat følgegrupper, hvor Skatteministeriet løbende orienterer om regnskabsaflæggelse for § 38, og der er nedsat et samarbejdsforum mellem Finansministeriet og Skatteministeriet. Så må vi jo også erkende, at det ikke er et problem, der er opstået sådan hen over natten. Det er et problem, som vi har et fælles ansvar for at løse, men også har været fælles om at stå model til og se på, og vi må jo erkende, at vi ikke har været opmærksomme nok på at få sat ind over for problemerne. Men nu skal de løses. Der bliver tilført flere penge til skatteområdet. Der bliver ansat mange mennesker, der bliver rullet it-systemer ud. For vi kan ikke og skal ikke leve med, at der bliver skabt tvivl om statsregnskabet. Det ønsker vi ikke i Venstre. Derfor handler det om nu, at vi bevæger os i den rigtige retning, men det er jo ikke nogen snuptagsløsning. Det er et langt, sejt træk, der skal genoprette vores tillid, som også den socialdemokratiske ordfører nævnte, altså tilliden til, at man betaler sin skat og hverken betaler mere eller mindre end det, man skal; man betaler den også til tiden, og man regner med og forventer og kan også forvente, at naboen gør det samme. Så med de ord vil jeg sådan set støtte forslaget.
Tak til hr. Hans Andersen. Velkommen til hr. Rune Lund, Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Det er jo lidt af et paradoks, at Statsrevisorerne indstiller statsregnskabet for 2017 til godkendelse, når Statsrevisorerne og Rigsrevisionen tager forbehold over for § 38, nemlig skatter og afgifter og indtægtsdelen der. Det er halvdelen af statsregnskabet, der dermed tages forbehold for. Jeg har forstået Statsrevisorerne sådan, at Rigsrevisionen trods forbeholdet er nået frem til, at hovedparten af skatter og afgifter er betalt og registreret rigtigt i statsregnskabet, og derfor er der så anbefalinger om at godkende, men med en kraftig kritik af SKAT – eller skatteforvaltningen, som det jo hedder i dag. Nu er det jo helt på sin plads at skælde ud på skatteforvaltningen, men man må også sige, at Folketinget og i særdeleshed de partier, som har stået bag ødelæggelsen, besparelserne, de evindelige omstruktureringer af skattevæsenet – den sparen i stykker – som vi har set, har et ansvar. Der er et politisk ansvar for, at vi er kommet dertil, hvor vi desværre står i dag. Det positive, man kan sige, er dog, at siden 2015 har diskussionen ikke længere været, hvor meget der skulle spares, og hvor hurtigt det skulle gå med at skære ned, men tværtimod hvor meget der skal investeres, og hvor hurtigt det skal gå. Det er jo sådan set det glædelige, som man kan glæde sig over. Det er sådan, at der siden 2015 faktisk er blevet ansat næsten 3.000 ekstra årsværk i vores skatteforvaltning. Det topper i 2019. Men desværre er problemet jo også, at allerede i 2020, altså til næste år, vil budgettet falde. Der er simpelt hen en skrænt, der skal fyldes op; en skrænt, som der ikke er taget politisk beslutning om endnu. Det er jo en enormt usikker situation, vores skatteforvaltning derfor desværre står i nu her tæt på sommerferien – at man så tæt på beslutninger om, hvad der skal ske for 2020, endnu ikke har en sikkerhed for budgettet. Det er jo meget alvorligt. Hvis ikke vi får en eller anden form for politisk afklaring inden sommerferien, vil det jo være sådan, at der er mange medarbejdere, som vil overveje, hvad de skal gøre, og hvad deres fremtid er i skatteforvaltningen, eller ledere, der skal overveje, hvad de skal gøre med deres budget for deres afdeling eller deres kontor. Så hvis ikke der kommer en sikkerhed om skatteforvaltningens budget for 2020 meget snart, vil vi jo opleve, at midler til de stillinger måske ikke bliver forlænget, eller at folk måske vælger at søge væk, og det er absolut det, som skatteforvaltningen mindst af alt har brug for lige nu. Det kan være, finansministeren kan kommentere på den budgetlægningsproces, som ligger lige nu på Skatteministeriets område – om det er en budgetlægningsproces, der på det arbejdsniveau, som budgettet er på nu, tager hånd om at sikre, at det niveau, vi har for 2019, som minimum er et gulv, som vi ikke går under for 2020. Problemet er jo, at der har været mange advarsler, men at der reelt set ikke er fulgt op på problemerne. Man må også sige, at der tilsyneladende også er problemer med at lære af fortiden. Den omstrukturering, der er lavet, hvor skatteforvaltningen nu består af syv styrelser, har jo været en omstrukturering, som foreløbig ifølge Dansk Told & Skatteforbund har resulteret i det, de kalder et massivt kompetencetab, som medfører tabte indtægter i milliardklassen, fordi organisationen, sådan som rundflytningen og omstruktureringen foregår i øjeblikket, på mange måder pulveriserer vores skattevæsen og dermed gentager mange af de fejl, som vi desværre så ved strukturreformen i 2005. På den måde gentager man fortidens fejltagelser, er der desværre rigtig meget der tyder på. Det er i hvert fald de meldinger, der kommer ind, når man snakker med de faglige organisationer. Det er ét problem Et andet problem er jo, at vi sådan set heller ikke i Folketinget har en systematisk opfølgning på de beretninger, der kommer fra Statsrevisorerne. Der er de 21 beretninger, som der har været gennem årene, og den manglende opfølgning på dem er et godt eksempel, men kan jo også overføres på andre områder, altså andre områder, som Statsrevisorerne beskæftiger sig med. Fra Enhedslistens side synes vi, der er fire helt presserende problemer, som skal håndteres. Det ene er, at vi skal have et gulv under budgettet, sådan at den skrænt, som der er fra 2020, bliver fyldt op, og der skal skabes hurtigst mulig politisk afklaring omkring det. Vi skal have mindst 1.000 ekstra ansat i skattekontrollen. Der kan man vælge nogle af de skattekontrolprojekter, som jeg bl.a. har spurgt ind til, hvor der er en meget, meget god økonomi i det – altså, hvor medarbejdere ikke tjener deres egen løn ind 5 eller 10 gange, men ligefrem 20 eller 30 gange; en business case, som i det private i hvert fald var blevet udført for længst. Inddrivelsen skal styrkes, også med årsværk, og så skal vi også se på de regnemetoder for, hvordan man mener at medarbejderne tjener deres løn ind. Det var noget af det, som jeg bl.a. spurgte hr. Henrik Sass Larsen om – hvordan de bliver skruet sammen på en måde, som tager udgangspunkt i almindelig sund fornuft.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo en lille smule usædvanligt, at vi står nede i salen og taler om godkendelse af statsregnskabet, men det gør vi, og det er fint. Normalt var det noget, vi havde klaret i udvalget, som jo også har afgivet betænkning, hvor et enigt udvalg indstiller, at statsregnskabet for 2017 godkendes, præcis som også Statsrevisorerne og Rigsrevisionen har anbefalet, på trods af at der er det her forbehold omkring § 38. Det er jo almindeligt kendt, at der desværre har været problemer i skatteforvaltningen. Heldigvis er der jo også et bredt flertal i Folketinget, som erkender det. Derfor er der også blevet taget rigtig, rigtig mange initiativer for at få en genopretning af skatteforvaltningen. Det er nødvendigt. Men statsregnskabet indstiller vi altså også til godkendelse.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi over til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Tak. Og jeg har fornøjelsen af at være indskiftet. Det ville normalt være Christian Poll, vores finansordfører, der stod her, men han står midt i en debat i Nordsjælland, så jeg vil bringe hans ord videre. Alternativet har fulgt debatten om problemerne på skatteområdet med bekymring og ser med alvor på, at Statsrevisorerne er bekymrede, og at Rigsrevisorerne har taget et generelt forbehold for, om § 38 er rigtig. Vi står imidlertid bag betænkningen fra et samlet Finansudvalg og noterer os, at der ifølge skatteministeren er fremgang i udarbejdelsen af 2018-regnskabet for § 38, og at Rigsrevisionen mener, at der er sket en betydelig reduktion i usikkerhederne i forhold til udarbejdelsen af 2018-regnskabet. På den baggrund indstiller Alternativet statsregnskabet for finansåret 2017 til godkendelse.
Tak til hr. Torsten Gejl. Heller ikke her er der korte bemærkninger. Og den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.
Nogle af os, der er finansordførere, er også skatteordførere eller har i hvert fald siddet med ved nogle af de mange forhandlinger, der har været ovre i Skatteministeriet for at få rettet op på de massive problemer, der er i skattevæsenet. Og det er jo også en del af det arbejde, som vi har diskuteret det seneste år i forhold til statsregnskabet for 2017 og de meget kritiske bemærkninger, der er kommet fra Statsrevisorerne. Og vi havde også Statsrevisorerne på besøg i Finansudvalget for nylig, hvor det jo også blev understreget, at når man tager de skridt og møder op og i den grad understreger, at det her er alvorligt, så er det jo ikke noget, man gør jævnligt eller på årlig basis. Så det er er Skatter og afgifter. Men som flere af mine kolleger også har været inde på, indstiller vi jo så alligevel, at statsregnskabet for 2017 godkendes. Men jeg vil gerne understrege, at vi – sådan som jeg også opfatter det, der er kommet fra mange af mine kolleger fra de andre partier – tager det her aldeles alvorligt. Og en del af løsningen er, at vi får bemandet skattevæsenet med nok folk og på den rigtige måde, fordi det både er så afgørende for tilliden til vores økonomi, tilliden til, at vi som politikere kan sikre de indtægter, der skal til, men også tilliden til, at borgernes penge bliver forvaltet på en ordentlig måde. Og i det arbejde udestår der stadig væk rigtig, rigtig meget. Det synes jeg man ærligt skal sige. Men fra SF's side indstiller vi altså også, at statsregnskabet godkendes.
Tak for det. Så går vi videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er rigtigt, som flere ordførere har været inde på, at det er en lidt usædvanlig fremgangsmåde, men jeg hæfter mig også ved, at der er et enigt udvalg, som også indstiller statsregnskabet til godkendelse. Det er klart, at fra konservativ side har vi selvfølgelig også set med bekymring på, at Rigsrevisionen har fundet den her anledning til at tage forbehold for det, der vedrører skatter og afgifter, og det er selvfølgelig alvorligt. Jeg vil så også sige, at vi jo har drøftet det her rigtig mange gange i salen, og over de senere år har vi også ad flere omgange bevilget flere penge til at genopbygge skatteforvaltningen, til at tage initiativer, som gør, at der kommer flere muskler i skattevæsenet, men også at der kommer nogle flere ansatte. Men det kommer selvfølgelig til at tage lang tid. Men når det er sagt, glæder det mig egentlig, at det er noget, vi ofte bredt set kan blive enige om herinde, når vi arbejder med de her ting, som skal genoprette skattevæsenet. Det kræver – tror jeg i hvert fald – et samarbejde på tværs af partierne og også på tværs af blokkene for den sags skyld, hvis vi skal have genoprettet danskernes tillid til skatteforvaltningen. Det er jo meget afgørende, at der er tillid til den institution. Så derfor er det også rigtig godt, at det er et enigt udvalg, der har lavet den her betænkning. Med de bemærkninger vil jeg også bare sige, at vi selvfølgelig også indstiller statsregnskabet til godkendelse.
Tak til hr. Anders Johansson. Og så er vi kommet til finansministeren.
Det her er lidt et særligt beslutningsforslag, for normalt går ministeren ved et beslutningsforslag op og siger noget først, men normalt er der også forslagsstillere på et beslutningsforslag, og her er forslagsstillerne jo egentlig Statsrevisorerne. Og nu er hr. Henrik Sass Larsen både socialdemokratisk ordfører og også statsrevisor, men han holdt alligevel talen som socialdemokratisk ordfører og statsrevisor, og derfor faldt det så i mit lod at komme sidst i rækkefølgen her. Jeg brugte så tiden til bl.a. lige at undersøge det, og jeg er lige præcis én plads over hr. Henrik Sass Larsen i anciennitetsrækkefølgen, så jeg kan bevidne, at der i de ca. 20 år, vi har været i Folketinget samtidig, ikke har været et tilfælde som det her. Jeg tror også, at hvis vi havde folk med endnu længere anciennitet til stede, ville de sige: Vi har ikke set noget lignende. For det har vi ikke. Man kan så omvendt glæde sig over, at hvis man kigger på det, viser statsregnskabet for 2017 et overskud på 30,8 mia. kr., og statsregnskabet for 2018 – det blev præsenteret den 15. marts i år – har et overskud på 41,8 mia. kr. Det viser, at den højkonjunktur, vi er inde i, faktisk bruges til at bygge nogle buffere op til det formål, at hvis vi skulle komme ind i en ny krise – og det siger al økonomisk historik at vi på et eller andet tidspunkt gør – så vil vi have rygraden, så vil vi have musklerne, så vil vi have noget kapital, vi kan bruge til at understøtte dansk økonomi, holde hånden under beskæftigelsen, ligesom man gjorde i 2009 og 2010, dengang vi blev ramt af den internationale finanskrise. Og man skal huske på, at en del af det at kunne agere i nedgangstider, også er, at man også sørger for at lægge til side i opgangstider. Derfor er det i forhold til de overordnede tal et stærkt statsregnskab, men det har selvfølgelig det helt særlige ved sig, at Rigsrevisorerne og Statsrevisorerne har været nødt til at tage forbehold for rigtigheden af § 38. Det skal dog siges, at der ikke er noget tegn på, at der er store fejl eller svigt i § 38, altså skatteindtægterne, men der er nogle afstemninger, der gør, at man ikke er sikker på, om der er Jeg glæder mig over, at skatteministeren i et brev til Finansudvalget tidligere i år har kunnet notere, at nogle af de usikkerheder, der var i 2017-regnskabet, er afklaret i forhold til 2018-regnskabet, og at man dermed har fået nedbragt nogle af de usikkerheder, der gjorde, at Rigsrevisionen var nødt til at tage forbehold for § 38 i 2017-regnskabet. Det har Finansministeriet og Skatteministeriet arbejdet tæt sammen om i den forløbne periode; lige siden vi fik den første melding fra Rigsrevisionen om, at der var så store usikkerhedsfaktorer, at man ikke ville kunne give en godkendelse af § 38, har der været et tæt samarbejde, og det vil der fortsat være. Det er jo sådan – bare for at komme med lidt af baggrunden for statsregnskabet – at hver ressortminister er ansvarlig for sit eget område, og Finansministeriet er så igennem Moderniseringsstyrelsen ansvarlig for at samle, opstille og sammentælle de enkelte poster, der er, undervejs. Men det er klart, at Finansministeriet også skal have en rolle i forhold til at hjælpe de ministerier, der har problemer med at leve op til den standard, som vi forventer, og derfor har der været et samarbejde mellem Finansministeriet og Skatteministeriet om at få lavet en nødvendig oprydning på de punkter, hvor der er så store usikkerhedsfaktorer i forhold til 2017-regnskabet. Der er en række ordførere, som har nævnt, at der er behov for at gøre noget mere ved skattevæsenet. Altså, det tror jeg at de fleste danskere vil være helt enige i, og derfor er jeg også glad for at kunne oplyse, at der siden 2015 er blevet tilført ca. 13 mia. kr. ekstra i forhold til de budgettal, der lå i 2015, til skattevæsenet. Når vi som regering i august måned præsenterer finanslovsforslaget for 2020, vil vi også dér tage stilling til, hvad niveauet skal være for 2020 og fremefter. Det vil dog være sådan, at der i 2019 er nogle særlige engangsudgifter i forbindelse med udarbejdelse af det nye ejendomsskattesystem, som det ikke vil være nødvendigt at have igen i 2020 og fremefter. Og derfor skal vi hele tiden diskutere, hvor vi bruger pengene bedst i den offentlige sektor: Bruger vi dem på skattemedarbejdere, på velfærdsmedarbejdere, på miljømedarbejdere eller på andre typer medarbejdere? Det vender vi tilbage til i august måned, hvor regeringen fremlægger finansloven. Der er også nogle, der har sagt, at der skal tilføres 1.000 ekstra medarbejdere i skatteforvaltningen. Det er jeg sådan set enig i – gange 2. Og derfor har regeringens plan også været, og det er vi i gang med at gennemføre, at tilføre skatteforvaltningen 2.000 nye medarbejdere, bl.a. med oprettelse af nye skattecentre rundtom i landet, sådan at skatteforvaltningen vil være til stede flere steder. Jeg ved jo godt, at skatteministeren næsten ikke turde sige det, men jeg glæder mig over, at han alligevel har haft mulighed for at kunne sige, at det nye inddrivelsessystem trådte i kraft den 22. februar til erstatning for det EFI-system, der blev sat i kraft i 2013, men som aldrig kom til at virke, fordi det it-mæssige grundlag nede bagved ikke var godt nok til at foretage en effektiv inddrivelse. Det betyder, at vi nu på en række områder har mulighed for at gennemføre en inddrivelse. Bl.a. var der, da skattevæsenet her for nylig udbetalte overskydende skat, en lang række danskere med gældsposter til det offentlige, der oplevede, at i stedet for at de fik deres overskydende skat udbetalt og de så stadig væk havde en gældspost, blev den inddraget til at afvikle den gældspost, de måtte have, eller dele af den, afhængigt af hvor stor en gældspost og hvor stor en overskydende skat der var tale på om. Så derfor er der tegn på, at skattevæsenet er i bedring. Der er tegn på, at skattevæsenet har fået tilført ressourcer, der gør, at de kan løfte opgaven bedre end det, vi har set tidligere, men jeg tør ikke sige, at vi er i mål endnu – det tør jeg ikke – og derfor er det en god idé, at partierne bredt i Folketinget på tværs af de normale politiske skel prøver at samles om at lave en helhedsaftale omkring skattevæsenet. Nogle har kaldt det en forbrødring, en våbenhvile eller en national aftale omkring det, og det er der faktisk også langt hen ad vejen blevet lavet af den nuværende skatteminister, en aftale om, hvad der skal ske fremadrettet. Det håber jeg at vi kan komme tilbage til, sådan at vi ikke tager skatteforvaltningens materielle arbejde – skattepolitikken er noget andet – som en del af det politiske spil, men at vi bliver enige om igen at lave en bred politisk aftale om, hvordan vi sikrer en langsigtet strategi for, at skattevæsenet har de rigtige ressourcer, der skal til, for at løse den opgave, der må være. Når hr. Rune Lund nævner, at det er vigtigt, at vi hurtigt får afklaret, hvad rammerne for skattevæsenet er fremadrettet, vil jeg bare sige, at der jo ikke er nogen dele af den statslige administration – medmindre der ligger et politisk forlig på området – der er garanteret, hvad budgettet vil være i de kommende år. Ja, vi har budgetoverslagsår inde i finansloven, men det er, når regeringen fremsætter sit finanslovsforslag i august måned for det kommende finansår, at der kommer et endeligt bud på, hvad rammerne vil være, og det betyder, at man dér har en mulighed for at justere op og justere ned, og det er dér, man lægger frem, hvad det er, man mener fremadrettet. Vi har som sagt siden 2015 i forhold til de budgetter, der lå dengang, tilført ca. 13 mia. kr., senest med 2,1 mia. kr. yderlige på finansloven nu her, dvs. finanslovsforslaget, som blev fremsat i august måned sidste år, og det har været med til at gøre, at vi netop har kunnet se den her positive fremrykning, der har været. Jeg mener faktisk, at der er lært af fortiden. Der er i hvert fald forsøgt at tage ved lære af fortiden, og bl.a. derfor har man i stedet for at lave et it-system for inddrivelsen, der skulle kunne løse alle problemerne på en gang, så valgt at sige, at man nu starter med noget af det, der er basalt, også selv om det ikke løser alle udfordringerne, men får det til at køre og så derfra bygger på videre fremadrettet. Jeg håber, at vi kan fortsætte det gode samarbejde med både Rigsrevisionen og Statsrevisorerne i forhold til at få afklaret de usikkerheder, der er omkring § 38. Jeg tør ikke i dag sige, om Rigsrevisionen med hensyn til 2018-regnskabet helt kan fjerne deres forbehold eller der fortsat vil være en rest af forbehold tilbage. Det er i hvert fald vores ambition fra Finansministeriets side, det er min ambition som finansminister og regeringens ambition, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forsøge at undgå at have en lignende sag med et lignende forbehold næste år, når vi diskuterer statsregnskabet for 2018.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Sass Larsen.
Tak for besvarelsen. Jeg vil bare lige for god ordens skyld sige, at jeg i hvert fald på vegne af Socialdemokratiet forsøgte at holde en ikke polemisk ansvarspådragende tale. Men det mere var det principielle spørgsmål, vi kom ind på her. Så jeg vil bare sige, at Skattekommissionen jo kommer til at kigge på, hvem der har ansvaret for, at vi er endt med den her misere. Det er så til den tid. Det, som var ærindet – også, tror jeg, på vegne af Statsrevisorerne – var, at der sådan set bare kommer orden i den konkrete, helt almindelige bogføring, sådan at vi ved, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og ikke nogen særlig stillingtagen til, om underskuddet var stort eller lille. Det var sådan set ikke nogen politisk markering af det, men jeg siger bare sådan helt fredeligt og stille, at hvis vi ikke kan stole på det, begynder det at knibe for os alle sammen. Så det var det, der var ærindet her, og ikke nogen sådan bebrejdelse eller ros eller andet i forhold til bestemte regeringers gøren og laden i den her forbindelse.
Ministeren.
Jamen jeg ser meget frem til, at Skattekommissionen kommer til at redegøre for, hvem der har truffet hvilke beslutninger på hvilke tidspunkter undervejs. Og det var heller ikke mit ærinde her; mit ærinde var blot, fordi nogle havde nævnt et ønske om eksempelvis 1.000 flere medarbejdere, at sige, at vi allerede har planlagt at ansætte 2.000 flere medarbejdere. Så det var egentlig et svar på nogle kommentarer, der var. Jeg anerkender fuldt ud, at Statsrevisorerne har haft en meget sober tilgang til diskussionen her – den saglige tilgang, at vi har et fælles ansvar for og en fælles interesse i, at det grundlag, som statsregnskabet hviler på, er så korrekt som muligt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Når vi siger 1.000 ekstra, mener vi faktisk til skattekontrollen. Det er jo et af de områder, som har fået meget lidt, mens nogle af de områder, der blev styrket, f.eks. har været ejendomsvurderingssystemet, og grunden til, at vi bl.a. foreslår det, er jo, at vi kan se, at skattekontrolmedarbejderne, når de går på arbejde, så simpelt hen skovler penge ind. Specielt i forhold til nogle kontrolprojekter på momsområdet er det helt vilde summer, som hver enkelt skattemedarbejder hiver hjem, og der er det bare mærkeligt, at man ikke har lidt mere styring af økonomien, altså ud fra kroner i kassen-princippet, sådan som man f.eks. gør det i kommunerne, hvor man kan se, at der virkelig er en fornuftig business case i at ansætte nogle flere kontrolmedarbejdere. For dem, der er der, har noget at lave, fra de møder om morgenen, til de går hjem om eftermiddagen, og der er masser af arbejdsopgaver, de ikke når, og hvis de havde kunnet nå dem, ville det have givet et meget stort ekstraprovenu. Så de ekstra medarbejdere, der er brug for, er faktisk til skattekontrollen, som ikke har fået så meget. Men jeg må lige gribe fat i noget af det, som finansministeren sagde. For det, jeg faktisk hørte, var i virkeligheden, at finansministeren sagde, at der egentlig vil ske en videreførelse af bevillingen i 2020. Det er i hvert fald det, der er finansministerens mål, og så er der nogle enkeltudgifter, nogle engangsinvesteringer, der ligesom skal trækkes fra i forhold til det gulv, der vil ligge. Er det sådan, det skal forstås? For hvis det er det, der er besluttet, så synes jeg egentlig, at finansministeren skal sige det lidt højere, for det vil i høj grad give en ro udeomkring i skatteforvaltningerne.
Ministeren.
Jeg sagde blot, at der i 2019 er nogle engangsudgifter, som vedrører det nye ejendomsvurderingssystem, og som derfor i mine øjne ikke nødvendigvis skal videreføres fremadrettet. Så sagde jeg videre, at vi i august måned vil lægge frem, hvad vi mener der skal være. Så jeg lægger mig ikke i dag fast på et niveau. Men jeg tilkendegiver, at vi er villige til også fremadrettet at investere de penge, der er nødvendige, i at sikre, at skatteforvaltningen har både den individuelle og den kollektive retssikkerhed for øje. Den individuelle vil sige sikkerheden for, at den enkelte skatteborger betaler det rigtige, man skal, og ikke mere, og den kollektive, der handler om, at det gør naboen også; altså, at både hvad angår skatteopkrævning, men også inddrivelse, kan man stole på, at de regler, der gælder for en selv, også gælder for det omliggende samfund. For hvis først den kollektive retsfølelse på skatteområdet forsvinder, vil der være rigtig mange, der vil forsøge at bruge alle mulige smuthuller eller krumspring eller ulovligheder for at undgå at betale det, man skal til fællesskabet.
Spørgeren.
Der tror jeg desværre ikke, jeg fik den meget klare melding, og det er jeg faktisk frygtelig ked af. For det betyder, at der stadig væk er usikkerhed om skatteforvaltningens budget for 2020, og at der først meget sent – vi snakker altså på den anden side af sommerferien – vil komme en eller anden form for foreløbig afklaring. Jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig, at der blev lavet en politisk aftale eller en forståelsestekst, hvor man sagde: Det niveau for driften, vi har i 2019, er gulvet for 2020, sådan at der ikke bliver skabt den usikkerhed, som gør, at folk begynder at søge væk eller lede efter andet arbejde, eller at chefer måske efter sommerferien begynder at overveje, om de har råd til at videreføre midlertidige stillinger osv. osv. Så er der spørgsmålet om midlertidige investeringer. Jamen dem er der masser af, der udløber hele tiden. Det er jo hele måden, man investerer i it-systemerne på, og det er, kan man sige, anlægsinvesteringer. Men der må vi jo også bare sige, at vi i Finansudvalget kan se af de aktstykker, der er, at der vil komme mange, mange flere investeringer til, også bare inden for det her kalenderår. Så midlertidige bevillinger er jo noget, som vi vil se løbende blive lagt oven i det budget, der er, fordi det simpelt hen er nødvendigt.
Ministeren.
Så er jeg glad for, at vi i hvert fald er enige om, at midlertidige bevillinger ikke nødvendigvis er udgangspunktet for den langsigtede drift. Og så vil jeg bare gentage, at jeg egentlig var glad for, at vi en overgang havde en national aftale, et bredt kompromis på skatteområdet og ro på området. Det er der så nogle der er gået væk fra igen efterfølgende. Jeg håber, vi kan komme tilbage til det. For jeg tror på, at det er det, som skattevæsenet har brug for. Efter perioder, hvor der både har været markant nedgang i antallet af beskæftigede – det ved jeg, fordi jeg selv sad som minister tilbage for 9 år siden og tidligere – og nu de senere år har været markant fremgang i beskæftigelsen, så er der altså brug for, at der er en større afklarethed, gerne bredt politisk, for, hvad fremtiden er for skattevæsenet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen afsluttet. Ønskes der udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet – det var et meget forsigtigt nej fra ministeren – går forslaget direkte til anden og sidste behandling.
Der er ikke mere at foretage i dette møde i dag ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 24. april 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.