Mødet er åbnet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af erhvervsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, som ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ministeren beder om ordet. Værsgo.
Jeg vil ganske kort selvfølgelig takke Dansk Folkeparti for at have fremsat de to forslag, som vi alle sammen lige om lidt stemmer igennem her i Folketingssalen. Jeg er både som minister og folketingsmedlem glad for, at det er en gevinst for vores demokrati, at vi forbedrer vores valgsystem. Men intet i denne verden er gratis. Da forslagene er fremsat som private forslag uden om regeringen, indeholder de ikke en angivelse af de økonomiske konsekvenser. Dermed vil jeg for en god ordens skyld oplyse Folketinget om, at der er udgifter forbundet med implementeringen af forslaget i Danmarks Statistiks valgopgørelsessystem, som dog er helt nede i størrelsen 1 mio. kr. Det har jeg orienteret udvalget om sent i går aftes, men det er vigtigt at have formalia på plads i Folketinget, og hermed er man blevet oplyst.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 95 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Carolina Magdalene Maier, Alternativet, værsgo.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at rette en kritik af lovprocessen i forbindelse med det her lovforslag, som oprindelig bl.a. handlede om, at man ikke skal have offentlige ydelser med, når man drager ud som fremmedkriger. Det var noget, som Alternativet faktisk støttede. Alligevel kommer vi til at stemme imod det samlede lovforslag, for undervejs i processen lavede justitsministeren på opfordring fra Dansk Folkeparti et ændringsforslag om, at de mennesker, hvis de bliver dømt, efter afsoning kan blive idømt en karantæne på 3 år fra offentlige ydelser i Danmark. Det er et helt vildt alvorligt indgreb i retssikkerheden. Det er på kanten af menneskerettighederne. Midt i en lovproces indfører man nogle ændringsforslag, som der ikke er nogen chance for kommer i høring. Dermed er der ingen chance for, at vi kan få nogle kommentarer om, hvilke konsekvenser de her ændringer egentlig har for retssikkerheden. Det er under al kritik. Én ting er, at man gerne vil have det med i et lovforslag, men så må man udsætte udvalgsbehandlingen, så vi kan få nogle høringssvar. Så jeg synes, at det rent demokratisk, retssikkerhedsmæssigt er et kæmpe brud på de demokratiske principper, vi har i en retsstat som Danmark. Det betyder jo også, at vi i Alternativet i dag kommer til at stemme imod det samlede lovforslag. Man kan også spørge sig selv: Hvad gavner det? Når man har afsonet sin straf og kommer ud i samfundet, siger samfundet, at man i øvrigt ikke kan få offentlige ydelser i 3 år. Hvor sender vi de mennesker hen? Mit bedste bud er, at vi sender dem lige lukt tilbage til der, hvor de kommer fra, for vi hjælper dem i hvert fald ikke på nogen måde til at komme ind på en anden bane. Så jeg synes, vi skal begynde at overveje i Folketinget, hvordan vi bruger vores demokratiske processer. Det her er grundlæggende i strid med det, som jeg synes vi som folkevalgte politikere skal løfte af opgaver i en demokratisk retsstat.
Tak til ordføreren. Hr. Kenneth Kristensen Berth for en kort bemærkning. Værsgo.
Det er jo, fordi jeg undrede mig over noget, som ordføreren sagde. Jeg ved ikke, om det var tilsigtet eller utilsigtet, men jeg tror, det er meget godt for forsamlingens forståelse af ordførerens argumentation, at vi lige får klarhed over det. For ordføreren nævnte, at hvis det her ændringsforslag blev til virkelighed, så sendte vi de her mennesker lige nøjagtig tilbage til der, hvor de kom fra. Hvad er det, ordføreren mener med det? Er det, at vi sender de her jihadkrigere, som er vendt tilbage til Danmark, tilbage til Syrien, eller hvad? Er det det, ordføreren tænker? For jeg tror, at vi er mange både her og i befolkningen, der egentlig tænker, at når de der syrienskrigere først er dernede, så kunne de jo sådan set lige så godt blive dernede. Jeg tror ikke, der er ret mange danskere, der har et stort ønske om, at de er her i landet – for at sige det rent ud. Jeg har det ikke.
Ordføreren.
Jamen til det vil jeg sige to ting. Uagtet hvor man ønsker de mennesker hen, så er i hvert fald nogle af dem danske statsborgere, og de lever i en retsstat og under de samme retsprincipper som alle andre danske statsborgere. Det er den ene ting. Det andet, jeg mente med, at vi sender dem lige lukt tilbage til der, hvor de kommer fra, var, at vi sender dem ud i kriminalitet af den ene eller den anden slags. Det kan være, at de vender tilbage til den form for kriminalitet, de har bedrevet, og det kan være, at de finder på andre ting. Men jeg kan forestille mig, at det er svært at komme ind på en livsvej, som man selv kan finansiere, når man kommer direkte fra fængslet og får at vide af samfundet, at du er fuldstændig udelukket fra enhver offentlig ydelse i 3 år. Så vi kan være sikre på, at vi sender dem ud i en eller anden form for kriminalitet.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det var rart at få præciseret, at det, det for Alternativet handler om, i virkeligheden er retssikkerheden for folk, der har været i Syrien og bidraget til at slagte andre mennesker. Det er da højst betryggende – ironi forekommer.
Værsgo.
Uagtet ironien og uagtet kritikken og principperne, og uagtet hvor forkerte og forkastelige vi synes handlinger kan være, så lever vi i en retsstat. Det vil altid være det vigtigste udgangspunkt for den måde, vi behandler alle vores borgere i samfundet på. Vi lever i en demokratisk retsstat med retsprincipper, og det kommer altså over alt andet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Når vi nu er ved de opklarende spørgsmål, vil ordføreren så ikke også gerne fortælle, måske specielt til DF, at med den måde, som lovgivningen er indrettet på, kan du altså også være syrienskriger, hvis du tager derned for at kæmpe mod IS? Det kan vi godt være imod at se på den måde, men det handler jo ikke om at slagte danske soldater eller andre. Det handler om, at man har taget en beslutning – som vi ikke er enige i – men hvor man kæmper mod dem, der også er vores fjende, og det rammer den her lovgivning jo også.
Værsgo, ordføreren.
Jeg kan ikke tilføje andet, end at det er fuldstændig korrekt.
Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Ordføreren sagde, at vi levede i et retssamfund. Det er da netop også derfor, at de, når de kommer hjem, kommer for retten, og de får en dom, efter hvor meget de nu har gjort. Til det der med, at de ikke kan komme videre, vil jeg sige: Hvis de får en dom og de får en fængselsstraf, så starter de jo på integrationsydelsen, men der er jo ikke nogen, der hindrer dem i at tage et job. Det kan de til enhver tid gøre. De kan tage et arbejde, og så er de jo ikke på integrationsydelsen. Så det er der ikke nogen der hindrer dem i. Så er det ikke fair nok, at hvis man har begået en ulovlighed, hvis man tager derned – og det gælder jo alle, uanset om det er indvandrere, eller det er danskere, eller hvem det er – så får man en dom, man bliver dømt for noget ulovligt og får den her straf? Det er vel fair nok. Det gælder for alle.
Værsgo, ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at loven gælder for alle. Det er også derfor, jeg kritiserer det. For de her mennesker bliver jo dømt efter gældende retspraksis, og de får deres dom. Men man går så ind med et ændringsforslag til det her lovforslag og tilføjer en 3-årig karantæne for offentlige ydelser. Og det er der jo ikke for andre. Så der har vi for det første en forskelsbehandling. For det andet går man ind og laver sådan et ændringsforslag som det her, som ikke har været i høring, og som ministeriet i sit notat klart skriver kan være på kant med menneskerettighederne. Det er jo en demokratisk uskik at føre sådan en proces, hvor man, når man laver så vidtgående ændringer i folks frihedsrettigheder, ikke går ud og sikrer sig, at man som politiker har et grundlag til at tage stilling til det ændringsforslag, altså hvor man har nogle høringssvar, man kan forholde sig til. Så det er det, min kritik går på.
Hr. Bent Bøgsted.
Jeg synes egentlig, det er fair nok, at man, hvis man begår noget ulovligt – og det kommer man til at gøre her – får en straf. Men man kan jo undgå det. Man kan lade være med at tage derned, og så får man jo ikke en straf. Men det er jo ikke fair over for alle andre danskere, at de kan tage derned, altså tage til et område, hvor de ikke må være, og så få offentlige ydelser. Man må ikke tage de ydelser med ud af landet til det her. Det er fair nok, at de ikke skal det, og det er derfor, de får den karantæne.
Værsgo.
Det er jo helt fair, at man ikke skal tage offentlige ydelser med ud, når man går ud og kæmper i udlandet. Det siger jeg jo også at vi støtter fuldstændig. Selvfølgelig skal man ikke tage offentlige ydelser med ud som fremmedkriger, uagtet om man kæmper for det ene eller det andet. Men det er da ikke fair, at vi, når man kommer hjem og afsoner sin straf, så i øvrigt siger, at nu går der 3 år, før du kan få offentlige ydelser. Siger vi også til dem, der begår økonomisk kriminalitet, når de kommer ud, og som givetvis har fået en fængselsstraf: I kan ikke få offentlige ydelser i 3 år? Det gør vi ikke. Så på den måde er der jo en forskelsbehandling, i forhold til hvad det er for nogle mennesker, som vi straffer.
Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg hæfter mig også ved ordførerens, hvad skal vi sige, sammenkobling af det forhold, at manglende offentlige ydelser kan risikere at føre til mere kriminalitet eller en tilbagevenden til Syrien, eller hvad det nu var. Men har ordføreren forståelse for, at man som almindeligt menneske kan opfatte det som en form for bestikkelse, altså at vi simpelt hen betaler nogle mennesker for enten at lade være med at drage til Syrien eller begå kriminalitet? Jeg opfatter det som en form for bestikkelse. Hvad siger ordføreren til det?
Værsgo.
Det er jeg helt uenig i. For så ville der jo være mange ting, der var bestikkelse i det danske samfund. Vi giver nogle mennesker en straf, og i det danske retssystem har vi jo så også det begreb, der hedder resocialisering. Så vi forsøger faktisk undervejs, forhåbentlig, hvis vi gør vores arbejde ordentligt, at få de her mennesker til at komme ind på en anden livsbane. Så er det jo sådan, at vi i den tiltro til, at det kan vi godt hjælpe dem med, og det vil de også gerne, lukker dem ud i samfundet igen. Når vi så siger til dem, at de for øvrigt ikke kan få offentlige ydelser i 3 år, så er det i hvert fald ikke en hjælp i forhold til at fortsætte den bane, som man forhåbentlig skulle få rettet ind på i løbet af tiden i fængsel. Hele ideen i vores afsoningspraksis i Danmark er jo at hjælpe folk ind på en ny bane.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-8 uden for tillægsbetænkningen af justitsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Værsgo til fru Maria Reumert Gjerding.
Med dette lovforslag vil regeringen give mulighed for at udvide produktionen ved hjælp af havbrug i Kattegat – en dybt forurenende industri i et af vores mest sårbare havområder. Man vil så med lovforslaget give mulighed for at lave kompensationsopdræt, at opdrætte muslinger, som kan spise den her forurening, så man mener at naturen og miljøet ikke tager skade. Vi har i udvalget stillet næsten 200 spørgsmål til det her lovforslag. Vi har haft en eksperthøring, og jo flere informationer vi har fået, jo mere bekymret har der været grund til at blive. For det er ikke dokumenteret, hvordan de her muslingeopdræt virker i Kattegat. Man har lavet forsøg i en helt usammenlignelig lukket fjord, og det er de resultater, man nu tager ud i Kattegat og vil bygge dette lovforslag på. Det er ganske sikkert, at den forurenende slam fra muslingefækalier og medicinrester vil synke ned under havbruget og påvirke havbunden negativt. Så man vedtager et lovforslag, der skal tilgodese en lille håndfuld havbrugsvirksomheder, mens det er naturen og miljøet og ikke mindst alle de mennesker, der lever ved Djurslands kyst, som lever af turisme og fiskeri, og som sætter pris på og lever af, at naturen har det godt, og at havet er rent – det er dem, det er os alle sammen – der betaler prisen. Der er kommet helt nye oplysninger her til morgen, og det er, at man i havbrug i Danmark bruger kolossale mængder af et kritisk vigtigt antibiotika – et kritisk vigtigt antibiotika for mennesker. Det bruger man i de her havbrugsproduktioner, og man bruger større mængder af den her medicin, end man bruger til opdræt af svin og fjerkræ. Det er nye oplysninger, som vi bør tage alvorligt, inden vi muliggør, at de her havbrug og dermed også det her medicinforbrug bliver endnu større. For den her resistensudvikling, som forskere i dag, her til morgen, advarer mod, risikerer at gå ud over mennesker; den risikerer at gå ud over vores alle sammens sundhed. Så jeg er gået på talerstolen her ved tredjebehandlingen med en appel til Folketinget om at tænke sig om, inden man vedtager et lovforslag, der ikke alene kan få uoverskuelige konsekvenser for sundheden, men også for vores alle sammens natur og miljø. Tak for ordet.
Tak til ordføreren, og der er et par korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Der skal være lidt mere ro nu, der er forhandlinger i gang. Værsgo.
Tak for talen. Vil ordføreren så ikke også godt bekræfte – bare for dem, der eventuelt måtte følge med – at det faktisk er en enig kommunalbestyrelse på Samsø, der har advaret meget kraftigt mod det her, fordi nogle af deres kerneindtægter, netop som ø, kommer fra både naturen og den turisme, der følger med, og at det er et enigt byråd, der simpelt hen siger: I må ikke gøre det her mod os?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det kan jeg bekræfte, og jeg kan også bekræfte, at der fra borgmestre og politikere fra et bredt politisk spektrum i mange flere kommuner er en advarsel imod at gøre det her og en enorm stor usikkerhed om og angst for, hvad det her kan komme til at betyde for den lokale beskæftigelse og for den lokale industri.
Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det. Jeg har konstateret, at fru Maria Reumert Gjerding ved flere lejligheder har givet udtryk for, at havbrug er man pr. definition modstander af – og det er også helt reelt. Men i Venstre glæder vi os over, at vi f.eks. ved vores kystnære havbrug nu sikrer renere vand, jo flere havbrug vi får, fordi vi indfører en 115 pct. kompensation med de her muslingeopdræt. Derfor vil jeg også lige stille et par spørgsmål til ordførerens indlæg nu i forhold til den eksperthøring, vi har haft: Vil ordføreren bekræfte, at DTU's repræsentant på høringen oplyste, at vi var verdensførende på det her område, at vi hundrede procent kunne måle, hvor mange næringssalte der blev opsamlet, og endelig – i forhold til ordførerens sidste kritik – at der her til morgen er kommet nye oplysninger i sagen om oxylin? Og er det ikke rigtigt, at ordføreren allerede den 26. april fik en redegørelse fra ministeren lige nøjagtig på det her område?
Ordføreren.
Jeg vil gerne starte med at sige: Hvordan kan hr. Thomas Danielsen og regeringen vide, at 115 pct. kompensation er tilstrækkeligt, når ingen forskere i Danmark, som er eksperter inden for havmiljø, kan bekræfte, at vi har den viden? Og det er jo lige præcis det, der er problemet, nemlig at man giver mulighed for kompensationsopdræt, uden at der er et administrationsgrundlag, der er solidt, og uden at vi ved, hvor store de her muslinger skal være, for at de faktisk kan spise den forurening. Det er rigtigt, at vi, når året er slut, kan veje muslingerne, og så kan vi finde ud af, at hovsa, det var alt for lidt, fordi halvdelen af muslingerne var blevet spist af edderfugle. Hvad så? Så har man haft en øget forurening i et af vores mest sårbare havområder, som kan få dybt alvorlige konsekvenser i forhold til iltsvind, algeopblomstring og fiskedød. Og det er jo lige præcis derfor, der er så stor lokal modstand mod det her lovforslag. Det er, fordi man bevæger sig ud på en tynd is og vil give tilladelse til noget, som er stort set umuligt at administrere.
Hr. Thomas Danielsen.
Det lyder utroligt, når nu DTU's repræsentant på den her eksperthøring netop gjorde opmærksom på, at det var fantastisk simpelt at måle, hvor mange næringssalte der blev opsamlet. Og det er netop opdrætterens pligt at sikre den fulde dokumentation. Ordføreren gør opmærksom på, at der her til morgen er kommet helt nye oplysninger i sagen, hvorfor det er en ny situation. Ordføreren henviser til oxylin, og derfor vil jeg bare lige høre ordføreren: Vil ordføreren bekræfte, at ordføreren taler usandt, når man siger, at det var helt nye oplysninger, der kom her til morgen, når ministeren den 26. april har redegjort for sagen over for netop ordføreren selv?
Værsgo.
Det, der er nyt, hr. Thomas Danielsen, er de meget klare advarsler fra forskere inden for resistensudvikling, der er kommet frem her til morgen. Det er nyt. Det er nyt, at forskere advarer imod så store mængder af et kritisk vigtigt antibiotikum, som der bruges i havbrugsproduktionen, og det bør give stof til eftertanke. Dernæst vil jeg sige: Med al respekt, hr. Thomas Danielsen, er jeg ikke overbevist om, at hr. Thomas Danielsen hørte efter på den eksperthøring, for det var jo ikke kun DTU, der udtalte sig. Det gjorde en lang række eksperter, som klokkeklart sagde: Vi ved ikke, hvor store de her muslingeopdræt skal være for at kompensere, fordi man ikke har lavet forsøg i et havområde som Kattegat. Man har gjort det i en lukket fjord, og man kan ikke bare sammenligne de to ting. Så kan man bagefter måle og veje muslingerne, men det er jo for sent bagefter at konstatere, at det ikke var godt nok.
Tak. Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg tror, jeg har det ligesom ordføreren, nemlig at der er en række miljømæssige betænkeligheder i forbindelse med det her lovforslag, og det gav vi fra Socialdemokratiets side også udtryk for ved førstebehandlingen. Men ligesom jeg har ordføreren jo også konstateret, at der fra fremsættelsen allerede var etableret et flertal bag det her lovforslag af regeringen og Dansk Folkeparti. Derfor har jeg bare lyst til nu, når man hæver fanen så højt, som man gør på talerstolen i dag, at bede Enhedslistens ordfører om at fortælle: Hvad er det, Enhedslisten har gjort for at mindske den negative miljøpåvirkning? Hvad er der af ændringsforslag, og hvad har der været af forhandlinger, hvor Enhedslisten har gjort sig gældende og forsøgt at bevæge det her i en bedre retning? Det vil jeg gerne bede ordføreren om at fortælle.
Værsgo, ordføreren.
Jeg er helt med på, at Socialdemokratiets ordfører er både glad og stolt over den aftale, man har lavet, hvor man har hegnet det her bedre ind, og det anerkender jeg. Det har man gjort. Er det så godt nok? Det mener jeg ikke det er. Jeg mener, at når man skal bruge muslingeopdræt som kompensation for en øget forurening, bliver man nødt til at have styr på, hvordan det virker i det havområde, hvor man vil bruge det. Det er fuldstændig banalt, at man skal have styr på en rensningsteknologi, før man tillader øget forurening, og det er det, jeg pointerer. Så synes jeg ikke, det er rimeligt at påstå, at vi intet har foretaget os i den her sag – i betragtning af de næsten 200 spørgsmål, der er stillet; den eksperthøring, der er foretaget; og den meget omfattende debat, vi har haft i udvalget.
Hr. Simon Kollerup.
Jamen jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at der er hegnet en problemstilling ind, og at vi i højere grad har fået styr på de negative miljøudfordringer, som der helt tydeligt var ved det her lovforslag. Det deler vi sådan set, og det var derfor, jeg måske også kunne have ønsket, at partierne havde været lidt mere fælles om den opgave forhandlingsmæssigt. For der er ingen tvivl om, at i Socialdemokratiet ville vi gerne være gået længere, end vi lykkedes med i den stemmeaftale. Og derfor er svaret på spørgsmålet, om det er godt nok, jo også: Nej, det er ikke der, hvor vi godt kunne tænke os at det var, men det er kommet et meget bedre sted hen. Jeg tror bare, det er vigtigt, når man gør sig til store fortalere for miljøet, at man så også en gang imellem går ind i arbejdet og prøver at forbedre tingene i stedet for alene at stille spørgsmålene og holde talerne fra Folketingets talerstol.
Værsgo.
Tak for de gode råd fra Socialdemokratiets ordfører om, hvordan Enhedslisten skal agere. Det er ikke miljøkonsekvenser, der var Det er miljøkonsekvenser, der stadig væk er
Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Igen vil jeg rose ordføreren for retorikken, som jeg er meget glad for, når fru Maria Reumert Gjerding udtaler sig oppe fra talerstolen. Jeg skal bare høre, om Enhedslisten overhovedet på noget tidspunkt vil tillade, at der kommer flere havbrug. Når jeg opfatter den her meget retoriske udtalelse, virker det på mig, som om man overhovedet ikke er interesseret i flere havbrug. Vi ved, der er 19 eksisterende havbrug i de danske farvande, og vi ved også, at nogle måske gerne vil udvide deres produktion, og der hegner det her lovforslag det så ind på den måde, at hvis man ønsker at udvide eksisterende produktioner, skal man også lave miljøkompenserende foranstaltninger, og det synes jeg da er en forbedring for miljøet i forhold til tidligere lovgivning. Jeg skal bare høre, om Enhedslisten synes, det er en forbedring, eller om Enhedslisten overhovedet vil tillade mere udvidede havbrug eller flere havbrug.
Værsgo.
I Enhedslisten er vi grundlæggende kritiske over for buropdræt af fisk ude i havet. Vi synes, en klogere strategi ville være at genopbygge de fiskebestande i f.eks. Kattegat, der er overfisket og derfor har været i tilbagegang i så mange år og stadig væk er i en sørgelig forfatning. Det er den tilgang, vi gerne vil have. Vi kigger på landbaserede anlæg, i forhold til om man kunne have en anden måde at gøre det på, men der mangler jeg at få mere viden i forhold til medicinforbrug og andre ting. Men ja, vi er uanset hvad kritiske over for havbrug på åbent hav. Men det ændrer ikke ved, at kritikken af, at man nu vedtager en lov om virkemidler, som er udokumenterede i det havområde, hvor man skal bruge dem, er en kritik for sig, uanset om man er for havbrug eller ej.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg synes bare, det er interessant, for siden det her lovforslag blev fremsat, har der været en konstant debat om, at man ikke ønsker buropdræt – når man kalder det buropdræt begynder det i øvrigt at minde lidt om burhøns og alt sådan noget; jeg kalder det nu stadig væk havbrug – for nu vil man meget hellere have, at det foregår på land. Men jeg har faktisk aldrig hørt Enhedslisten tale positivt om dambrug, som vi jo har på land, og det gør man ikke, fordi der i forbindelse med det også er en form for udledning. Så hvad pokker er det, Enhedslisten vil have?
Værsgo.
Fiskene er i bure. Det går jeg ud fra vi er enige om. Jeg vil gerne gentage, hvad det er, Enhedslisten vil have. Enhedslisten mener, at vi skal opbygge de fiskebestande, som er så nedfiskede og er i så sørgelig en forfatning, sådan at fiskerne har noget at fiske – dem, der vel at mærke befinder sig på en båd.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg har lagt mærke til, at man indimellem benytter sig af snydebandeord. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu har fru Maria Reumert Gjerding jo redegjort så rigeligt for den her spegede sag. Og som salen måske kan fornemme, er det virkelig en sag, som har optaget os meget i Miljø- og Fødevareudvalget. Når jeg går på talerstolen i dag, er det jo, fordi der her til morgen er kommet nye oplysninger. Jeg har ikke før hørt, at man i danske havbrug har brugt 1.000 kg af de medicinstoffer, som kan skabe resistensproblemer, og det skal jo sammenlignes med, at man i det samlede landbrug har arbejdet med at få nedbragt forbruget af netop den her type stoffer og er nede på et samlet årligt forbrug på 15 kg. Og så virker det som noget fra en helt anden liga at få den oplysning, at der altså bruges 1.000 kg om året, som hældes i havet. Det skal jo forstås på den måde, at man giver medicinen til fiskene, men 70-80 pct. af den ryger altså igennem og direkte ud i havmiljøet, og det kan genfindes i sedimentet og i dyrene i havmiljøet. Det synes jeg er nok til, at ministeren burde tage sagen tilbage i udvalget og behandle den igen, så vi kan forstå hele den her problemstilling til bunds, før vi stemmer.
Jeg må lige høre – beder man om at få forslaget tilbage i udvalget eller få det afbrudt? Hvordan skulle det forstås?
Ja, jeg vil gerne have det afbrudt, hvis man kan det, men jeg vil i hvert fald gerne have det tilbage i udvalget.
Det skal vi lige gøre klar til en afstemning. Vi indretter os selvfølgelig efter det, men bare til en anden gang, så er det altid rart lige at vide sådan noget på forhånd. Christian Poll Tak). Vi får lige en kort pause. Jeg skal høre, om der er nogen, der har bemærkninger til, at vi afbryder. Vi stemmer om det lige om lidt, når alle er på plads. Vi giver lige lidt tid.
Jeg tror, vi er ved at kunne gå til afstemning om det stillede forslag til udvalgsbehandling. Vi kan stemme nu. Værsgo. Har alle stemt nu? Det tror jeg. For stemte 52, imod stemte 53, hverken for eller imod stemte 0. Er alle klar nu, og virker systemet hos alle? Så tager vi den en gang til, og så håber vi, at det hele fungerer. Værsgo at stemme. Altså, det her er faktisk ikke så sjovt, som medlemmerne giver udtryk for, må jeg have lov at sige. Har alle stemt? For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Så kan vi gå videre med selve lovforslaget.
Vi stemmer om selve lovforslaget, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Værsgo til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. For snart et år siden lavede den daværende regering med Venstre en aftale sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Konservative om netop den her lov, hvor vi skulle ændre reglerne for strandbeskyttelseslinjen, og hvor vi skulle ændre planloven. Senere har Liberal Alliance tiltrådt selve aftalen, da de blev en del af regeringen. Aftalen hedder »Et Danmark i bedre balance«. Det var simpelt hen et ønske om, at rammerne for borgere, virksomheder og kommuner skulle være bedre. Man skulle have nogle flere muligheder. Meningen var bl.a., at de restriktioner, de ca. 200.000 mennesker, der bor inden for strandbeskyttelseslinjen, oplever, skulle ændres, så også de borgere kunne få ret til at benytte deres grund og ejendom som alle andre. Jeg tror, at alle i aftalekredsen var trætte af historierne om højbede, man ikke måtte have; om æbletræer, man ikke måtte plante; om terrasser, man ikke måtte flytte osv.; gyngestativer, sandkasser, og hvad vi ikke har haft af historier. Med vedtagelsen af L 122, som vedrører strandbeskyttelseslinjen, bliver forholdene også lidt bedre. F.eks. må pensionister bo i deres sommerhuse allerede efter 1 års ejerskab mod 8 år i dag. Som borger i et helårshus, der ligger inden for strandbeskyttelseslinjen, altså mindre end de her 300 m fra havet, skal man ikke længere søge om dispensation til at opsætte et gyngestativ, lave en sandkasse eller sætte en bænk i sin have. Men det er altså kun sådan, hvis man ikke kommer længere væk end 15 m fra sit hus. For hvis man gør det, skal man stadig søge om dispensation. Det bliver så også lettere for borgere at få en dispensation til etablering af mindre kviste og tagvinduer, fortrinsvis, som der står i loven, på den side af boligen, der vender væk fra vandet. I Dansk Folkeparti havde vi gerne set, at der i aftalen var givet mere frihed til borgerne. Det her er en start, men der burde være givet mere frihed, så borgerne inden for strandbeskyttelseslinjen rent faktisk også havde fået lov til at bruge deres grund fuldt ud. For det er altså fortsat meget bureaukratisk, at man skal søge om dispensation, hvis man ønsker at lave en sandkasse til sine børn mere end 15 m fra huset. Hvorfor må man ikke lave en trappe ned til stranden, så man også som ældre pensionist kan nøjes med den korte vej til vandet? Hvorfor skal kviste og tagvinduer vende væk fra vandet? Tager havet og stranden skade af, at man kan se dem? Hvorfor må man ikke sætte en hæk i sit skel? Bare for at sætte det i relief vil jeg sige, at vi i Danmark har rigtig mange små øer. Mange af de mennesker, der bor fast på de øer, bor altså inden for den her 300-meterslinje. De har altså ikke helt almindelige rettigheder, som man har, hvis man bor midt på Sjælland. De får dem heller ikke. De får en lille mulighed for at gøre noget mere, men ikke til fuldt ud at benytte deres grund, til at udnytte den private ejendomsret. I Dansk Folkeparti fik vi med i aftalen, at man, hvis man er handicappet og bor inden for strandbeskyttelseslinjen, nu har ret til at ombygge sin ejendom, så man kan blive boende. Det er vi rigtig glade for. Men vi havde meget gerne set, at frihedsgraderne havde været betydelig bedre for borgere, for virksomheder og kommuner, så vi virkelig havde fået et Danmark i bedre balance.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Som Venstres ordfører på sagen vil jeg bare lige have lov til at sige tak for et godt samarbejde om den her sag og om alle de ting, som ordføreren så fint har oplistet, og som vi har arbejdet sammen om at få til at lykkes. Jeg vil ikke opremse dem alle sammen, for det blev gjort meget fint af ordføreren, og det er jo lige fra de to berømte æbletræer til sommerhuse og højbede osv., så det er vi rigtig glade for er lykkedes. Så er der nogle ting, som det også ærgrer mig vi ikke fik på plads, og det er f.eks., at man ikke kunne lave bare en café i nogle eksisterende bygninger tæt på stranden; vi er alle sammen glade for at gå en god tur i weekenden, og det ville være godt at kunne gå ind og få sig en kop varm kakao f.eks. en lørdag om efteråret, når man er godt forblæst. Det kan man så ikke få lov til i eksisterende bygninger. Det ville heller ikke have skæmmet noget, hvis man også kunne have plantet en hæk i skellet, og heller ikke, hvis man f.eks. ville have haft en havepavillon. At den så skal stå maksimalt 15 m fra ens hus – det havde vi også gerne set forbedret. Så er ordføreren enig i, at det er sådan nogle ting, vi kan have lidt på huskelisten, hvis der skulle komme en ny chance på et tidspunkt?
Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Også tak for at have ridset nogle af de her ting op. Det med cafeerne havde jeg glemt. Jeg kan huske, at vi gennem forhandlingerne har haft rigtig mange debatter om, hvad man må, og hvad man ikke må, og jeg tror egentlig, at både Venstre og Dansk Folkeparti var meget enige om, at vi godt ville være gået lidt videre med det her. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Det vil netop også være gavnligt i de her yderområder, et ord, som jeg egentlig ikke bryder mig om, men i de områder, hvor man gerne vil se noget mere udvikling. Altså, herinde i København bliver der bygget, og det bliver der helt tæt på vandet, alt kan lade sig gøre herinde, men lige så snart vi kommer uden for København, kan stort set ingenting lade sig gøre, og det synes jeg altså er problematisk. Jeg synes virkelig, at det var derude, vi skulle skabe »Et Danmark i bedre balance«. Så flere frihedsgrader, og giv gerne kommunerne lov til at tage nogle afgørelser derude.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Her er så bare et lille supplement. Vi har tit og mange gange i debatten her fået skyld for, at vi næsten vil smadre de unikke danske kyster, men det er vi jo meget enige om at vi slet ikke vil. Så kan vi ikke bare lige få en bekræftelse på, at vi er enige om, at vi selvfølgelig ikke vil smadre de danske kyster? De er noget unikt, og dem skal vi passe på, men vi havde meget gerne set, at lige de her sidste ting også var kommet på plads. Det blev så ikke nu, men vi arbejder i hvert fald sammen om at sikre, at vi stadig væk skal have de unikke danske kyster.
Værsgo til ordføreren.
Man får jo næsten lagt ordene i munden, men det er også dejligt en gang imellem. Vi har nemlig nogle unikke kyster i Danmark, men nu skal vi heller ikke gøre dem mere specielle, end de er. Jeg synes, det ville være dejligt, hvis man en gang imellem også kom ud og kiggede på de her kyster. Jeg ved bl.a., at der fra Søndervig og 20-25 km oppe rent faktisk ligger hård kystsikring, det er der ikke nogen, der kan se, for der er sand på. Men det er bare sådan nogle ting, som det faktisk er gavnligt at vide, sådan at man ikke tror, at alt er uberørt; der er faktisk nogle ting, vi har gjort noget ved, men som også giver nogle muligheder derude.
Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Og tak til Dansk Folkepartis ordfører for at gå på talerstolen i dag. »Et Danmark i bedre balance«! Man kunne også sige: Danmark i mindre ubalance Så der er altså stadig væk ubalance. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i. Det er rigtig dejligt, og jeg bliver faktisk rigtig varm om hjertet, når jeg hører ordføreren for Dansk Folkeparti tale om mere frihed til borgerne, mere frihed til virksomhederne, mere frihed til kommunerne. Det er rigtig dejligt, for det vil vi også meget gerne snakke om i Liberal Alliance. Derfor er jeg også en lille smule ked af, at Dansk Folkeparti ikke stod mere fast, da aftalen i sin tid blev indgået – og som ordføreren ganske rigtigt sagde, indeholdt den ikke Liberal Alliance. Men jeg vil godt høre ordføreren for Dansk Folkeparti om, hvorfor det ikke var, at Dansk Folkeparti i sin tid stod lidt mere fast på mere frihed til borgerne, mere frihed til virksomhederne, mere frihed til kommunerne. For det ville Liberal Alliance have sat meget stor pris på, også da aftalen blev indgået.
Ordføreren, værsgo.
Det er helt klart en balance, når man sidder i sådan nogle forhandlinger. Jeg tror, at vi havde givet udtryk for, at vi gerne ville have en solid aftale, og det fik vi ved at have Socialdemokratiet med, og vi måtte så desværre gå lidt på kompromis med de holdninger, vi havde. Sådan var det på det tidspunkt. Og det er jo rigtigt, at det var et enkelt regeringsparti, der var i regering dengang, nemlig Venstre, og så havde de jo nok lidt af en udfordring med at forhandle dels med ordførerens eget parti, Liberal Alliance, dels med Konservative, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, hvor vi måske nok strittede i fem meget forskellige retninger, kunne jeg forestille mig, og så måtte det være et kompromis. Når Dansk Folkeparti er gået med til det, er det, fordi det er en forbedring. Sådan er det. Men vi havde meget gerne set, at det var blevet til flere forbedringer end dem, det er landet på.
Så er det hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Malte Larsen Det er en fejl, beklager). Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT)? Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Hr. Søren Søndergaard har bedt om ordet. Værsgo.
Under den tidligere regering blev der udarbejdet et forslag til bekendtgørelse, som forbød giftige stoffer i tatoveringsblæk. Det skal den tidligere regering have ros for, for giftstoffer i tatoveringsblæk er et alvorligt og stigende problem, i kraft af at så mange lader sig tatovere. De seneste tal tyder på, at op mod 20 pct. af befolkningen i dag har tatoveringer, og rigtig mange af dem har alt lige fra mindre gener til alvorlige sundhedsproblemer, f.eks. amputationer. Faktisk er der tale om en tikkende giftbombe, som en læge inden for området har kaldt det. Problemet er bare, at forslaget til bekendtgørelse aldrig blev sat i værk, fordi Europa-Kommissionen truede med et sagsanlæg. Derfor har vi fremlagt det her forslag om at iværksætte bekendtgørelsen under alle omstændigheder. Da vi for nylig havde førstebehandlingen, var forskellige ordførere meget bekymrede for, hvorvidt dette forslag nu kunne forenes med EU's indre marked, og mente, at regulering kun var muligt på EU-niveau. Det gjaldt f.eks. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, som sagde, og jeg citerer: Det giver altså ikke rigtig mening at gå ind isoleret fra dansk side og regulere. Det giver derimod rigtig, rigtig god mening at regulere i fællesskab. Og Venstres ordfører fortsatte: Jeg har det da sådan, at de regler, som jeg gerne vil have gælder for danskere, synes jeg sådan set også at de skal have gavn og glæde af i Sverige, Tyskland og Frankrig. Det er noget, vi kalder international solidaritet i vores parti. Citat slut. Det er noget, vi kalder international solidaritet i vores parti, sagde hr. Jan E. Jørgensen. Præcis derfor tror jeg, at Venstres medlemmer af Folketinget og alle øvrige her i salen, som delte Venstres synspunkter, vil blive rigtig glade for at høre det svar fra Fødevarestyrelsen, som er kommet, siden vi havde førstebehandlingen her i salen. Jeg spurgte nemlig miljø- og fødevareministeren, om miljø- og fødevareministeren ikke kunne bekræfte, at Belgien, at Frankrig, at Holland, at Slovenien, at Spanien, at Sverige og at Tyskland allerede – allerede – har indført en regulering på tatoveringsområdet, som svarer til det forslag, som vi skal stemme om om lidt. Og ministeren svarede, og jeg citerer: Det bekræftes, at de reguleringer, som de syv lande har indført af kemiske stoffer og bakterier i farverne, i praksis svarer til den regulering, som Danmark satte i bero af hensyn til EU, citat slut. Skal vi lige tage den en gang til? Det bekræftes, at de reguleringer, som de syv lande har indført af kemiske stoffer og bakterier i farverne, i praksis svarer til den regulering, som Danmark satte i bero af hensyn til EU, citat slut. Voila, sagde greven, han var født i Frankrig. For hvad er det, der fremgår fuldstændig klart her? Det fremgår for det første, at det kan lade sig gøre at regulere nationalt, for det er der jo syv lande og ikke syv tilfældige lande, der har gjort. For det andet fremgår det, at det på det her område er muligt at regulere nationalt, uden at det indre marked bryder sammen. I hvert fald eksisterede det indre marked, da jeg sidst tjekkede her til morgen, og det er altså på trods af, at der er syv lande, som har deres egen nationale beskyttelsesregulering som den, vi foreslår her. Og for det tredje og med særlig adresse til Venstres ordfører fremgår det med lysende klarhed, at det er muligt at være solidarisk med borgerne i Sverige, i Tyskland og Frankrig, for de har allerede gennemført den sikring af deres borgere, som vi ønsker at gennemføre her i Danmark. Derfor er det store spørgsmål heller ikke, om man vil være solidarisk med disse borgere eller ej, men om man vil gøre en indsats for at beskytte vores egne borgere her i Danmark. Det spørgsmål har hver enkelt af os mulighed for at besvare om et øjeblik.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om bemærkninger. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak, formand. Jeg har lige taget min mobiltelefon med herop, for jeg har fået en sms fra Miljøstyrelsen, som oplyser noget. De påpeger noget i forhold til et svar, der er givet til Folketinget omkring Sverige og deres nationale regler. Der har vi svaret Folketinget, at det var problematisk i forhold til fælles regler i EU under REACH. Men det er i modstrid med, hvad der er tilfældet i Sverige. Derfor ville jeg egentlig anbefale, at vi – nu ved jeg ikke helt, hvordan det er med beslutningsforslag ved anden behandling – udskyder det, så vi får oplyst det korrekte over for ordføreren.
Det kan vi godt. Er der nogen, der ønsker, at der skal stemmes om det her, eller kan vi gøre, som ministeren foreslår? Det gør vi.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 15 (EL, ALT og 1 (LA) (ved en fejl)), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Beslutningsforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, ønsker at kommentere. Værsgo.
Tak. Det her beslutningsforslag om dansk tiltrædelse til CETA blev fremsat den 28. februar, ikke sidste år, men i år. Det gik så stærkt, at der ovenikøbet var stavefejl i måneden, og efter planen skulle den her aftale, den største og mest ambitiøse handels- og investeringsaftale i historien, være kørt igennem i løbet af ingen tid. Sådan er det ikke gået. Vi har trods alt fået hele 3 måneder til processen, til at læse de 1.600 sider svært tilgængelig aftaletekst, til at prøve at forstå, til at holde samråd, modtage deputationer, til at stille ca. 140 spørgsmål og botanisere i svarene. Derfor vil jeg også godt sige tak til Europaudvalgets formand for at være åben for, at det tog lidt længere tid end planlagt, og tak til alle embedsmændene i Folketinget og i ministerierne, som har måttet arbejde under stort pres, for at det her beslutningsforslag kunne tvinges igennem til afstemning inden sommerferien. Så undrer jeg mig alligevel over, hvorfor det skulle gå så hurtigt. I Sverige er man end ikke begyndt godkendelsesprocessen, og det samme gælder i langt, langt de fleste lande, og vi venter stadig på en afgørelse fra EU-Domstolen på, om aftalen overhovedet er i overensstemmelse med EU-traktaten. Hvorfor skulle det gå så hurtigt i Danmark? Er det noget, regeringen har lovet nede i Bruxelles for at vise sin store EU-begejstring? Hvorfor har vi ikke ladet godkendelsesprocessen i Danmark køre sideløbende med de andre lande, så vi kunne lære af deres diskussioner og de af vores? Men det er måske trods alt for internationalistisk. Nok om proces, lad os kigge på indholdet, og her må jeg tilstå, at jeg ikke er beroliget af de svar, som vi har fået fra ministeren – i nogle tilfælde, fordi svarene er fuldstændig klare, og dem skal jeg komme tilbage til, og i andre tilfælde, fordi svarene er alt andet end klare. Jeg er ikke den eneste, der har det på den måde. I går havde den tidligere overvismand, Christen Sørensen, en udmærket kommentar på Altinget, hvor han er inde på det samme. I rubrikken hedder det, og jeg citerer: »Selv efter 137 spørgsmål fra folketingspolitikerne savner tidligere overvismand Christen Sørensen stadig klarere svar på CETA-aftalens konsekvenser.« Det helt centrale spørgsmål, som forbliver uafklaret, er, i hvilket omfang de såkaldte investeringsdomstole de facto kan bruges til at forhindre en lovgivning i Danmark til gavn for borgerne og kan koste de danske skatteydere enorme summer i erstatninger eller bare i sagsomkostninger. Den tidligere vismand skriver, og jeg citerer: »Det afgørende spørgsmål er imidlertid, om legitime politiske mål om skærpede krav på områder som sundhed, miljø og sikkerhed ud fra for eksempel et forsigtighedsprincip, der er ikke-diskriminerende, kan udløse erstatning?« Jeg vil ikke sige, at der ikke er blevet forsøgt at svare, men det klare svar mangler. Det er jo ikke småting, vi snakker om her, hverken demokratisk eller økonomisk. I Europaudvalget modtager vi en del samlenotater fra regeringen, og det er meget, meget sjældent, at der står, at et forslag kan have statsfinansielle konsekvenser. Men det står der om CETA, nemlig hvis vi bliver dømt ved en af disse investordomstole. Alene sagsomkostningerne kan blive betydelige. Ifølge FN koster en sag af den slags i gennemsnit mere end 50 mio. kr. Vil de sager så komme? Selvfølgelig vil de det. Det kan være om Nordsøen; det kan være om et privatiseret TV 2, som efterfølgende igen ønskes på fællesskabets hænder; det kan være om alt muligt andet. Disse sager vil blive et slaraffenland for såkaldte tredjepartsinvesteringer, hvor f.eks. hedgefonde og kapitalfonde vil gå ind og finansiere sagsomkostningerne mod til gengæld at få en del i en eventuel erstatning. Hvis nogen her fornemmer det amerikanske system snige sig ind, fornemmer de fuldstændig rigtigt. Hvis Danmark så skulle blive dømt på en så urimelig måde, at danske domstole totalt afviser, at der er noget at komme efter, kan kommercielle danske aktiviteter i udlandet blive konfiskeret, hvis Danmark ikke vil bruge skatteydernes penge til at betale bøden. Hvis det hele bliver så pebret for befolkningen, at den vælger et flertal ind i Folketinget, som ønsker at udtræde af CETA, har investorbeskyttelsen en udfasningsklausul på 20 år. Det betyder, at fem på hinanden følgende folketingsflertal vil være bundet på hænder og fødder. Efter Enhedslistens opfattelse er det både demokratisk og økonomisk stærkt problematisk, og det bliver endnu mere problematisk af, at vi trods alle de 140 svar ikke har fået en klokkeklar garanti for, at det danske samfunds og den danske befolknings legitime interesser ikke kan blive underkendt af disse investordomstole. Jeg nævnte før, at der er nogle af svarene, som er fuldstændig klare – og tak for det – for det klassemæssige indhold i den aftale fremgår dermed mere og mere tydeligt. Når det gælder varetagelsen af finanskapitalens interesser, er der ingen smalle steder i aftalen. Så er der særlige investeringsdomstole, hvor lande kan dømmes, hvis ny lovgivning går ud over investorernes forventede profit. Så er det præcist defineret, hvordan investorerne kan få deres penge hjem, og hvordan fædrenes synder nedarves i tredje generation. Men når det gælder lønmodtagerrettigheder, er det hele bare varm luft. Rituelle henvisninger til overholdelse af ILO-konventioner, men ingen, absolut ingen konsekvenser eller sanktioner, hvis de overtrædes. Som ministeren selv må indrømme i sine svar til Folketinget, har Danmark i 25 år overtrådt ILO-konventionerne uden konsekvenser, og det vil den her aftale ikke ændre på. For nylig kom Europa-Parlamentet med en voldsom kritik af handelsaftalen mellem EU og Sydkorea for ikke at varetage eller sikre arbejdernes rettigheder. Som der er nævnt, selv om aftalen indeholder de samme hensigtserklæringer om overholdelse i ILO-konventionerne som den aftale, vi skal stemme om om lidt, er arbejdernes vilkår i Sydkorea blevet forringet i den tid, som aftalen har eksisteret. Kort sagt sikrer den her aftale på ingen måde lønmodtagerne anstændige vilkår. Mottoet er klart: Tilhører du finanskapitalen, kan du få, tilhører du arbejderklassen, kan du gå. Det er jo meget symptomatisk for de såkaldte moderne handelsaftaler, som CETA er en del af. Det handler ikke først og fremmest om frihandel. Det handler ikke først og fremmest om at komme af med nogle toldmure. Det handler først og fremmest om at forrykke styrkeforholdet i samfundet til gavn for finanskapitalen og til skade for almindelige lønmodtagere. Det er også derfor, at mange mennesker – og det er der så nogle hernede, kan jeg forstå, der ikke kan fatte – og et hav af forskellige organisationer fra forbrugerorganisationer, miljøorganisationer, dyreværnsorganisationer osv. fra hele verden har reageret mod de her handelsaftaler. Folk vil ikke længere finde sig i, at demokratiet bliver undermineret, og at dem, der har mest, skal have mere, mens dem, der har mindst, skal betale. Enhedslisten stemmer nej til den her aftale.
Der er en kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Ud fra hr. Søren Søndergaards flammende tale havde jeg næsten gættet, hvor det bar hen, og at det endte med, at man nærmest var imod den her CETA-aftale. Så det kommer ikke som den store overraskelse. Men kan hr. Søren Søndergaard mon indvie den undrende forsamling i, om det er første gang, Danmark laver en aftale, hvor der er et sådant investorbeskyttelses-/tvistbilæggelsesnævn? Kan hr. Søren Søndergaard fortælle, hvor mange gange Danmark er blevet sagsøgt i en sådan situation, og kan hr. Søren Søndergaard fortælle, hvor mange gange Danmark er blevet dømt i en sådan situation?
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Danmark har aldrig nogen sinde før lavet en så stor aftale med en så stor partner, aldrig nogen sinde. Det er den største aftale, der nogen sinde er lavet. Og det, at der er lavet aftaler, hvor den her investorbeskyttelse gælder for nogle relativt små områder, er jo ikke så underligt: De har jo relativt begrænsede investeringer i Danmark. Det er der jo ikke tale om med den her aftale.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg ved ikke, om jeg synes, at hr. Søren Søndergaard kendte svaret, men svaret er, at vi har lavet mere end 30 – mere end 30 – tilsvarende aftaler, og Danmark er aldrig tidligere blevet dømt. Danmark er ikke så meget som blevet sagsøgt. Og det bliver Danmark selvfølgelig ikke, fordi Danmark overholder de aftaler, der indgås. Danmark foretager eksempelvis ikke ulovlig ekspropriation af udenlandske beskyttelser. Men det er måske det, Enhedslisten synes vi skal begynde at gøre – eller hvad?
Hr. Søren Søndergaard.
Så tror jeg til gengæld ikke, at spørgeren hørte svaret, nemlig at det her er den største aftale, og at vi har kun lavet relativt mindre aftaler. Og når vi laver relativt mindre aftaler med lande, som ikke har så store investeringer i Danmark, er det selvfølgelig klart, at den ikke bliver brugt. Men derudover vil jeg sige, at hele pointen i det her, og det er jo erfaringen fra Canada, er, at det, der sker, er, at det har en opdragende funktion, sådan at man simpelt hen fra regeringers, parlamenters og centraladministrationers side lader være med at lave forslag, hvor man risikerer at få en straf. Derfor bliver der en selvdisciplin, hvor man siger: Okay, den her miljøordning ville måske være rigtig god for befolkningen, men vi undlader at fremsætte forslag om den, fordi vi kan risikere at få et sagsanlæg.
Tak. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Den får sandelig ikke for lidt. Hr. Søren Søndergaard siger, at hensigten med aftalen er at træde lønmodtagernes rettigheder under fode. Altså, er hr. Søren Søndergaard klar over, at en samlet dansk fagbevægelse, også sammen med Socialdemokratiet, er tilhængere af den her aftale? Og årsagen til, at vi er tilhængere af den her aftale, er jo, at vi ved, at hvis vi skal nå målet om at have fuld beskæftigelse og skabe job til så mange som muligt, kræver det, at det bliver lettere at eksportere nogle varer. Det er derfor, at vi i Socialdemokratiet er tilhængere af den her aftale, og det er derfor, at dansk fagbevægelse er tilhænger af den her aftale. Men vil hr. Søren Søndergaard ikke svare mig på – og det er en holdningstilkendegivelse på baggrund af de svar, han har fået, og analyser osv.
Værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Den er muligvis marginalt mindre slem. Og det er jo ikke noget argument for at gå ind for den, medmindre man har den opfattelse, at man skal vælge én lussing frem for to lussinger, og det synes vi ikke. I forhold til det der med den samlede fagbevægelse er det jo rigtigt, at toppen i dansk fagbevægelse også i den her situation har isoleret sig, ikke bare i forhold til en række lokale fagforeninger – og jeg er sikker på, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen kender nogle af dem; de er i hr. Peter Hummelgaard Thomsens valgkreds – men også i forhold til den europæiske fagbevægelse. For hr. Peter Hummelgaard Thomsen ved jo lige så godt som jeg, at den europæiske fagbevægelse tager afstand fra den her aftale og ikke støtter den på grund af hele den her investeringsbeskyttelsesklausul.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Ja, og hr. Søren Søndergaard ved udmærket lige så godt som jeg, at der er meget stor forskel, også historisk, på den måde, dansk fagbevægelse har ageret på, og den måde, andre europæiske fagforeninger har ageret på. Og det, der har været styrken, også i forhold til dansk fagbevægelses store succes og i forhold til at sikre dens medlemmer gode lønninger og ordentlige arbejdsvilkår, er jo, at man hele tiden aktivt har arbejdet for at være en del af de store internationale aftaler, at man har arbejdet for, at Danmark skulle udvide sine muligheder for at eksportere sine varer, fordi man ved, at det er det, der skaber arbejdspladser. Så vil hr. Søren Søndergaard ikke bekræfte mig i, at det er tilfældet, og måske erkende, at det rent faktisk også historisk har været ret godt?
Værsgo.
Nu ved jeg ikke, om man helt kan sige, at den tyske fagbevægelse og de tyske lønmodtagere ikke lever af eksport. Det tror jeg de gør, også i betydelig større omfang end i Danmark. Og den tyske fagbevægelse er jo også kendt for at lave aftaler med sin modpart og indgå i alle mulige råd osv. Men de er altså i den her sag nået frem til en anden konklusion, nemlig den konklusion, som jeg omtalte her, altså at det her vil forrykke styrkeforholdet i en negativ retning, og det er derfor, jeg taler imod det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen deler ikke den opfattelse og er derfor for den her aftale.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg vil også starte med at sige tak til Europaudvalget for behandlingen af den her sag, for jeg synes, at vi trods det hastværk, der var i starten, har formået at give os tid til det. Vi har haft tid til at stille spørgsmål, men jeg synes stadig væk, at nogle af svarene er lidt uforståelige, og vi har haft tid til at holde en god høring, hvor vi netop fik gennemgået den her investorbeskyttelsesmekanisme. Men det gjorde mig bare ikke mere rolig. Jeg kan så godt lide nogle gange at blive overbevist om, at jeg ikke har ret, for jeg synes, det er så dejligt befriende nogle gange gennem grundigt arbejde her i Folketinget at kunne sige: Rasmus, du har ikke ret. Men jeg må bare sige, at det er jeg ikke kommet frem til her. Vi står med en handelsaftale her, som er guldstandard. Det er det største. Kommissæren har flere gange sagt, at der simpelt hen ikke findes noget, der er større end CETA, og at det er det mest fantastiske, og så kan vi altså ikke tale den ned i samme kasse som handelsaftaler med mindre økonomier, mindre udviklede lande. Nej, det her er en handelsaftale, som får kæmpe konsekvenser. Den tidligere ordfører var inde på forskellige ting, som det her får konsekvenser for, og jeg må bare sige, at det, der helt grundlæggende er et problem for Alternativet i den her sag, er, hvordan vi vægter forskellige ting i vores samfund. Er den økonomiske vækst vigtigere end vores miljø og en bæredygtig udvikling? Og det er den i den her aftale, for der er nogle fornuftige kapitler, der er flot skrevet, kapitel 22, 23 og 24, som omhandler alle de her ting om bæredygtighed, forbrugerbeskyttelse osv., men de står bare under investorbeskyttelsen, de står under, at pengene tæller. Og det er for mig ikke den største og mest fantastiske handelsaftale, når vi laver den på baggrund af COP21, Parisaftalen, når vi laver den på baggrund af 17 verdensmål for bæredygtig udvikling, og så er det her ikke godt nok. Jeg står faktisk og taler som en stærkt EU-begejstret ordfører, og jeg er meget stærkt begejstret, fordi jeg tror på, at det samarbejde, vi har i EU, faktisk kan gøre noget godt. Men det indhold, der er i den her aftale, siger jeg nej tak til, og det gør miljøorganisationer på tværs af Europa og i Danmark, det gør forbrugerbeskyttelsesorganisationer, og det gør fagbevægelsen i mange andre lande og i dele af den danske. Så det er jo ikke bare et fikst påhit blandt nogle sure socialister og tylskørter, som de vist blev omtalt som i går. Nej, det er faktisk en bred kritik, der er der, og det synes jeg man skal have med sig i dag, når vi stemmer om det ved den her anden behandling, nemlig at der faktisk er meget alvorlig kritik og bekymring omkring den her sag. Jeg håber, den bliver gjort til skamme, jeg håber, det her bliver fantastisk, når det nu bliver stemt igennem i Danmark. Man kan jo tro, det falder andre steder, for som den foregående ordfører var inde på, har vi jo haft lidt travlt, og i andre lande går de i gang engang til efteråret, måske til næste forår, med at begynde at ratificere den her aftale. Så vi får se, om den går igennem, men man kan i hvert fald håbe på, at min bekymring bliver gjort til skamme. Det håber jeg for arbejdstagerne, det håber jeg for vores sundhed, og det håber jeg for vores miljø, for det er det, der er på spil. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, for en kort bemærkning.
Jamen jeg vil give lidt forbrugeroplysning til hr. Rasmus Nordqvist. Altså, selv om det ikke lykkes at overbevise hr. Rasmus Nordqvist om, at han tager fejl, kan det godt være, at han stadig væk tager fejl. Og der er ikke problemer i forhold til hverken miljø eller forbrugersundhed eller noget som helst andet i den her aftale. Det eneste, aftalen jo forhindrer, er, at man diskriminerer en canadisk virksomhed under dække af noget andet. Eller omvendt, at regeringen i Canada diskriminerer en dansk virksomhed under dække af et eller andet andet.
Ordføreren.
Så vidt jeg erindrer, var hr. Jan E. Jørgensen med til den høring om ICS-mekanismen. Og jeg synes netop, det, der kom frem, var, at det ikke bare er det, det drejer sig om, fordi der er nogle uklarheder om, præcis hvad det er. Der er også hele spørgsmålet om reguleringsrådet. Hvad går det ud på, hvad er det, det skal bruges til? Der er bare mange ting, som bekymrer mig. Og ja, det kan godt være, det viser sig, at jeg ikke har ret. Som jeg sluttede med at sige, håber jeg det. For den bekymring, jeg har, og som jeg deler med miljøorganisationer fra Danmark og hele Europa, fagbevægelsen fra store dele af Europa samt forbrugerbeskyttelsesorganisationer, er jo faktisk, at det her får rigtig, rigtig alvorlige konsekvenser.
Hr. Jan E. Jørgensen? Nej. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk ikke, at det gør noget at være bekymret eller overbekymret for den sags skyld. Det har jeg sådan set meget respekt for og også for ordførerens synspunkter i den her sag. Men kan ordføreren ikke fortælle mig, om der er nogle steder i aftalen, hvor han og hans parti ser muligheder? Altså, nu nævnte ordføreren eksempelvis, at man mente, at den fuldstændig tilsidesætter miljøhensyn. I Danmark har vi jo været rigtig, rigtig dygtige til at lave grønne energiløsninger. Den her aftale kunne åbne op for, at vi kunne eksportere nogle af vores grønne energiløsninger til et land som Canada, som er langt bagefter at opfylde de mål, som jeg ved ordføreren også er meget interesseret i at vi når, nemlig Parisaftalen, og dermed hjælpe Canada til at opfylde de mål. Kunne det ikke også være et perspektiv i den her aftale?
Værsgo.
Det kunne det i den grad. Som jeg sagde, er der nogle gode kapitler i det her, men hvor står de på ranglisten over, hvad der er bestemmende? Det er jo det, der er værd at se på, for kunne vi lave fornuftige aftaler med Canada omkring nogle af de her ting? Ja. Men det, vi gør med den her aftale, er, at vi sætter virksomhedernes rettigheder over de aftaler, landene kan lave. Det er virksomhederne, der får lov til at bestemme det her, og det er det, som vi er bekymret for, det er det, vi taler imod.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jeg er glad for, at ordføreren også kan se, at der er nogle perspektiver. Jeg vil sige, at vi i Socialdemokratiet glæder os over, at vi nu har en handelsaftale. Jeg synes stadig væk, når det generelt handler om international handel, at vi kan nå langt videre, og at aftalerne kan blive langt mere progressive, men her er vi trods alt – og vil ordføreren ikke medgive det – nået et væsentligt skridt i den rigtige retning ved, at der overhovedet nævnes og tages hensyn til bæredygtig udvikling, lønmodtagerrettigheder m.v.
Værsgo.
Der må jeg så henvise til nogle af de svar, jeg har fået omkring handelsaftalen med Vietnam eksempelvis. Dem synes jeg at hr. Peter Hummelgaard Thomsen skulle dykke lidt ned i, for de beskriver netop mange af de samme kapitler med de samme ord, som bare ikke har den værdi, når det kommer til stykket, for vi kan lave nogle kritiske udtalelser om hinanden i en kritisk rapport, tror jeg nok at der står. Det er, hvad vi kan. Men investorbeskyttelsen står over alt, og det er det, der er værd at tage med. Er det her godt nok, når vi nu har lavet 17 verdensmål i FN-regi? Når vi har lavet en Parisaftale? Er det så godt nok at sige, at det her måske er nyt og bedre i formuleringerne i de her kapitler? Det er det ikke i min verden, det er det overhovedet ikke.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg er faktisk oprigtig bange for, at aftaler som CETA kommer til at skubbe på den udvikling, vi ser allerede nu, hvor mange mennesker rundtomkring i verden er bange for globaliseringen og føler, at indflydelsen og magten bliver taget ud af deres hænder og placeret et andet sted. For det, som min forgænger heroppe på talerstolen jo netop har sat fingeren på, er, at vi giver al magten til virksomhederne og siger, at når vi på vegne af borgerne i Danmark, i Canada, vil sørge for som minimum at opretholde de standarder, vi har kæmpet igennem indtil nu, så gælder det ikke længere, fordi der altid kan være nogle hensyn, fordi der altid kan være nogle sager. Måske er problemet ikke engang de sager, der kunne komme ved de her domstole; måske er problemet mere, at der sidder bange parlamentarikere rundtomkring i parlamenterne og siger: Det der tør vi ikke lave om, for risikoen er for stor. At TransCanada kan sagsøge USA for 100 mia. dollar på grund af en olierørledning, kan da godt få nogle til at tænke sig om og sige: Nej, så skal vi ikke lave bedre miljøbeskyttelse; vi skal ikke sige, at vi ikke vil have skifergasudvinding i Danmark. Alle de her eksempler kan have en virkning, hvor man ikke engang behøver at nå dertil, at der opstår sager, fordi man på forhånd censurerer sig selv og lader være med at gennemføre lovgivning, som man i bund og grund synes er rigtig, og som man har fået mandat af ens vælgere til at gennemføre. Europa-Kommissionens egne rådgivere vurderer jo, at det her giver en BNP-vækst på 0,03 pct. Men hvad er prisen for det her tal, som jo også bare er et bud? Prisen er netop, at vi deponerer vores demokratiske ret, som vi er blevet givet af vælgerne, i virksomhederne, og at lovgivningen skal udformes i et samarbejde med virksomhederne, før det bliver til ny lovgivning. Vi synes, det her er rigtig ærgerligt, for i SF går vi ind for handel; vi går ind for, at landene handler med hinanden, og den her udformning betyder, at frihandel får et dårligt navn. Det betyder, at folk vil vende sig mod det. Det er i høj grad det, vi har set i USA med TTIP. Og det er jo, fordi frihandel med rette kommer til at betyde noget andet i folks øjne, nemlig at magten og indflydelsen bliver taget fra dem og givet til nogle, som ikke har fået et mandat, som ikke har fået vælgernes opbakning til at træffe de her beslutninger. Det er simpelt hen ikke rimeligt, og derfor håber jeg også ligesom hr. Rasmus Nordqvist, at vi tager fejl, men jeg er oprigtig bange for, at det gør vi ikke. Så for os er det en trist dag i dag.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
For Venstre er det bestemt ikke en trist dag, og det er det heller ikke for globaliseringsvenlige, frihandelselskende mennesker i Canada. Det her er en glædens dag. Men jeg skal bare forstå SF's synspunkt i den her sag. Altså, hvis eksempelvis en dansk virksomhed foretager en større investering i Canada og den canadiske regering så eksproprierer den danske virksomhed uden nogen form for erstatning, mener SF, at det skal man bare kunne gøre sådan helt vilkårligt, eller mener SF, at det skal man som udgangspunkt ikke kunne gøre? Og mener SF, hvis man ikke skal kunne gøre det, at man så er bedst stillet ved at få en domstol, hvor der både sidder canadiere og europæere omkring bordet, eller synes SF, at man skal gå til en canadisk domstol, som så skal underkende den canadiske regering? Altså, hvor føler man sig mest tryg?
Værsgo.
Man skulle næsten tro, at der slet ikke var noget retssystem i Danmark eller Canada til at håndtere sådan nogle ting – at der ikke var nogen lovgivning i Canada eller i Danmark om ekspropriering. Det er jo ikke, fordi vi ikke har domstole i forvejen. Vi mener bare ikke, at der skal være den her type private domstole, som skal gå uden om de domstolssystemer, vi har i Danmark og i Canada. Jeg har selv boet i Canada, og det er ikke nogen bananrepublik.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nej, det er Canada bestemt ikke, men det er der jo så andre lande der er. Og lad os bare tage Rusland – og det er ikke, fordi jeg vil kalde det en bananrepublik. Lad os forestille os, at Putin eksproprierer en dansk virksomhed; vi har lavet en aftale, og den kunne så hedde RETA, med russerne, og nu er det så en russisk domstol, der skal underkende præsident Putin. Arh, vel? Der er det måske meget rart at man har en fælles voldgift, hvor begge lande har udpeget dommere. Og hvis vi gør det over for ét land, Canada, så kan vi jo også med større kraft i argumentationen gøre det over for andre lande, hvor vi måske ikke har helt den samme tiltro til uafhængigheden i retssystemet.
Værsgo.
Jamen vi diskuterer ikke en frihandelsaftale med Rusland i dag, vi diskuterer en frihandelsaftale med Canada. Og i Canada har de et retssystem, der kan tage hånd om de her ting; i Danmark har vi et retssystem, der kan tage hånd om de her ting. Det, jeg siger heroppefra, er, at vi ikke ønsker flere private domstole, som får et klart mandat til at sætte virksomhedernes interesser højest. Men man kan fremføre en sag om, at man jo egentlig blev lovet, at man kunne udvinde den der olie eller den der skifergas eller sælge den her medicin. Men fordi der nu er kommet en ny viden, eller hvad det kan være – det kan f.eks. være, at der er et flertal i parlamentet, som synes, at man skal en anden vej – føler man sig trådt over tæerne. Og der er vi bare politisk uenige, i forhold til hvor alvorligt vi ser på det her.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Ordføreren siger i sine bemærkninger, at hun mener, at det er handelsaftaler som den her, der gør, at folk vender sig imod globaliseringen. Jeg tror tværtimod, at det, der gør, at folk vender sig imod globaliseringen, er den form for protektionisme, som ordføreren og et mindretal her i Folketinget og for den sags skyld også Donald Trump og andre rundtomkring i verden i de her år er fortalere for. Jeg tror, at det, der gør, at folk bliver vrede, er, når de ikke kan se, at de får gevinster ud af alle de goder, der bliver skabt ved globaliseringen. Det er jo en af de store succeser, som den danske model bl.a. har bygget op. Nu siger ordføreren samtidig, at vi deponerer vores demokrati hos en investeringsbeskyttelsesdomstol, men hvor er det præcis, vi her i Folketinget deponerer nogen som helst beslutning gennem nogen form for tvistbilæggelse mellem Danmark og en investor eller på nogen som helst anden måde? Jeg kan ikke se i aftalen, at vi gør det.
Ordføreren.
Kære hr. Peter Hummelgaard Thomsen, det er præcis det, vi gør i dag. Når hr. Peter Hummelgaard Thomsen trykker på knappen, er det det, der kommer til at ske. Peter Hummelgaard Thomsen laver det retoriske kneb, som vi har hørt igen og igen, og som er fuldstændig patetisk, nemlig at prøve at sætte nogle af os, der er bekymrede, i bås med Donald Trump. Det er simpelt hen for usselt. Vi er nogle, der går ind for globaliseringen, som har oplevet glæderne ved den, men der er også rigtig mange – nogle af dem, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger at han repræsenterer – som synes, at der har været nogle problemer med globaliseringen. Derfor burde vi da sige, at det at handle og at samarbejde med andre lande skal komme almindelige mennesker til gode – miljøstandarder og sundhedsstandarder – og ikke sætte virksomhedernes profit øverst. Så jeg er meget overrasket over hr. Peter Hummelgaard Thomsens standpunkt, for jeg kender hans holdninger, og jeg synes på ingen måde, at der er sammenhæng.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Hov, hov, jeg har under ingen omstændigheder sagt, at globaliseringen kun er et gode. Der er masser af skyggesider ved den. Men en af årsagerne til, at jeg og Socialdemokratiet og dansk fagbevægelse er enige i, at den her handelsaftale er det rigtige skridt at gå, er, at det rent faktisk er en handelsaftale, der er bedre end alle mulige andre handelsaftaler, vi tidligere har set. Det er en handelsaftale, som specifikt nævner lønmodtagerrettigheder, miljøstandarder, hensyn til forbrugerrettigheder m.v., og som samtidig sikrer, at vi har fuldstændig frie rammer til at regulere, som vi vil, fremadrettet. Det er jo rent faktisk også en del af aftalen. Det, der er det afgørende, og der, hvor globaliseringen for alvor får sine skyggesider, er, når man ikke sikrer de ting og heller ikke sikrer at fordele globaliseringens gevinster på en retfærdig måde. Det er en indenrigspolitisk kamp, og det er samtidig en kamp om at sikre, at vi har handelsaftaler, så vi kan blive ved med at eksportere vores varer, så vi kan sikre arbejdspladser til folk. Derfor er vi i Socialdemokratiet tilhængere af den her aftale.
Tak. Ordføreren.
Globaliseringens skyggeside er, når folk føler, at det kun er en lille elite, der får noget ud af at kunne rejse rundt i verden, tage til New York på shoppetur osv., og det er ikke dem, der har mistet deres arbejde eller skal se, at virksomheder kan regulere sundheds- og miljøstandarder, som det har taget årtier at opbygge, eller lønmodtagerstandarder, som det har taget årtier at kæmpe igennem. Derfor burde vi, der er enige om det her, kunne kæmpe for det og sige, at den globalisering, vi ønsker, er, at alle almindelige mennesker skal få det bedre og opleve, at det politiske mandat, de har lagt i hænderne på os, bliver brugt til at sikre højere miljøstandarder, højere sundhedsstandarder, højere forbrugerstandarder, bedre lønmodtagerbeskyttelse og ikke det modsatte. Jeg forstår simpelt hen ikke Socialdemokratiets ageren i den her sag.
Tak. Hr. Søren Søndergaard har også en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg er et hundrede procent overbevist om, at fru Lisbeth Bech Poulsen har det præcis ligesom jeg, nemlig er utrolig glad, når der kommer spørgsmål fra især fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen og hr. Jan E. Jørgensen. Det er altid et oplivende punkt, og det ser vi meget frem til, og det er rigtig godt. Men jeg vil så bare spørge SF's ordfører, om SF's ordfører har det ligesom mig, nemlig at man er lidt ærgerlig over, at de pågældende herrer ikke selv går op og fremlægger deres synspunkter på talerstolen, sådan at der bliver mulighed for at spørge ind til deres holdning om, hvad de f.eks. har lært af alle de svar, som vi har fået, og alle de problemer, som er blevet beskrevet i de svar. Det er bare for at høre, om vi også er enige der.
Værsgo.
Det synes jeg da ville være en glimrende idé, men hvis man ikke har lyst til det, kan hverken hr. Søren Søndergaard eller jeg jo tvinge de ordførere til at gøre det. Jeg har ikke travlt. Jeg synes, det kunne være godt at få en god debat om det her. Jeg synes, det er noget af det allervigtigste, der overhovedet bliver stemt igennem i de her tider. Det er noget, der vil have kæmpe konsekvenser for det danske samfund og i princippet også det canadiske samfund i mange, mange årtier. Selv hvis der skulle komme et mere fornuftigt flertal, som hr. Søren Søndergaard selv påpegede, ville det tage flere årtier, før man kan rette op på den fejltagelse, det er at deponere demokratiet i hænderne på nogle virksomheder, som har et fuldstændig legitimt formål, og det er at sikre deres egen bundlinje. Deres mandat er ikke at sikre befolkningens velbefindende.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at vi naturligvis ikke kan tvinge de to herrer på talerstolen. Men jeg sidder og kommer i tanke om, at det måske også er, fordi de afventer, at ministeren går på talerstolen, og især Socialdemokratiets ordfører vil helt sikkert føle sig fuldstændig dækket ind af det, Liberal Alliances udenrigsminister vil fremlægge. Den mulighed er der jo også, altså at det er derfor, de simpelt hen bare sidder og venter. Så vi andre må jo også vente i spænding på, at udenrigsministeren går på talerstolen.
Tak.
Det er meget sandsynligt. Jeg synes, det er mærkeligt, at en intelligent politiker som hr. Peter Hummelgaard Thomsen bliver forført af bla bla bla-snak omkring lønmodtagerrettigheder og varm luft. Der er overhovedet ingen substans i det. Det er jo virkelig underligt at tage sådan en omgang varm luft for gode varer.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Udenrigsministeren, værsgo.
Jeg vil gerne indlede med at takke for en livlig debat og den brede støtte i Folketinget til Danmarks ratifikation af økonomi- og handelsaftalen med Canada. Aldrig nogen sinde før har en frihandelsaftale forhandlet af EU undergået en så grundig debat og demokratisk behandling i Danmark som CETA. Folketingets Europaudvalg har eksempelvis stillet mere end 200 skriftlige spørgsmål til regeringen om aftalen siden efteråret. Der har været afholdt høring i Europaudvalget, og det er mit indtryk, at eksterne aktører har haft god adgang til debatten. Med en dansk ratifikation af CETA træffer Folketinget et valg på Danmarks vegne, og der er tale om et tilvalg, et tilvalg af muligheder for danske lønmodtagere, for forbrugerne og for danske virksomheder, men også et tilvalg af globaliseringens muligheder. Det er så at sige en beslutning om at tage med toget ind i fremtiden i stedet for at forsøge at stige af. Og vi nøjes ikke bare med at stå på toget – hvis vi bliver i billedet om jernbanedriften – for CETA er også et forsøg på at lægge skinnerne, dvs. retningen for fremtidens handelspolitik. I en tid, hvor der er konkurrerende visioner om, hvordan vi skal indrette det globale handelssystem og dets regler, skal vi glæde os over, at vi og de øvrige EU-lande sammen med Canada holder fast i vores bud på, hvordan fremtidens handel skal se ud med åbne markeder og frihandel, reguleret af regler, der tager hensyn til bæredygtighed og beskyttelse af forbrugere, miljø, sundhed og arbejdstagere, altså vores model. Det kan vi være tilfredse med. Som en lille, åben økonomi lever vi i Danmark af at handle med omverdenen. Den kilde til velstand, som vi i årtier har opbygget i de konkurrencedygtige eksporterhverv, styrkes og udbygges med CETA. Ja, EU's marked vil blive mere konkurrenceudsat, men al erfaring viser, at Danmark har klaret sig til topkarakterer i den omstilling. Vi skal heller ikke glemme, at forbrugerne får en direkte gevinst, når EU indgår en frihandelsaftale og eksempelvis tolden lempes for import fra Canada. Et godt eksempel er frihandelsaftalen med Sydkorea, som i løbet af 5 år har bidraget til at forøge danske vareeksport med 64 pct. Det styrker vores virksomheder, det skaber gode jobs i eksporterhvervene, og når tolden på en vare eksempelvis lempes med 10 pct., får det ofte en direkte effekt for forbrugerne. En mere åben handel med Canada vil på samme måde skabe nye muligheder for Danmark. Danske virksomheder står til en potentiel gevinst i form af øget eksport på op mod 2,2 mia. kr. årligt, ifølge Udenrigsministeriets fremskrivning af Europa-Kommissionens forventninger til aftalens gevinster. CETA ventes også at bidrage positivt til reallønsudviklingen og fremme vækst og jobskabelse i eksportsektoren til gavn for dansk økonomi. Jeg har da også noteret mig, at både arbejdsgivere og fagbevægelsens repræsentanter talte varmt for CETA i den høring om aftalen, som Folketingets Europaudvalg arrangerede. Samtidig adresserer CETA en række af de bekymringer, som er blevet udtrykt i forhold til EU's frihandelsdagsordenen. Det står bl.a. helt klart, at aftalen ikke ændrer på EU's eller medlemsstaternes ret til at regulere, og med CETA får vi en reformeret og mere moderne investeringsbeskyttelsesmodel. For selvfølgelig ændrer CETA ikke de høje beskyttelsesstandarder, som vores samfund bygger på. Tværtimod står CETA vagt om vores standarder og rettigheder og er en måde at udbrede dem på. Bæredygtighedsbestemmelserne i CETA sikrer f.eks., at den øgede handel ikke sker på bekostning af miljø og arbejdstagerrettigheder. Faktisk bidrager CETA til at hæve det globale niveau for bæredygtighedsstandarder, som vi på sigt håber kan danne grundlag for fremtidige handelsaftaler med andre lande, der til forskel fra et højtudviklet land som Canada måske ikke har de samme høje miljø- og forbrugerstandarder eller arbejdstagerrettigheder. Med tidlig dansk ratifikation af CETA er vi med til at gå foran i EU. Dermed kan vi forhåbentlig bane vejen for andre medlemsstaters ratifikation, medlemsstater, hvor debatten om globalisering og frihandel måske er sværere, end den er i Danmark, hvor vi allerede har indrettet samfundet i høj grad på den nye tids præmisser. Det er ikke uvæsentligt på et tidspunkt, hvor globalisering og frihandel er under pres fra flere sider, ikke bare fra venstrefløjen herinde i Folketinget. Jeg håber i øvrigt, at debatten i Danmark og i Folketinget om vigtigheden af EU's handelsaftaler vil fortsætte, sådan at vi ikke først skal drøfte indholdet af frihandelsaftalerne, når de allerede er færdigforhandlede. Regeringen har orienteret specifikt om status for CETA mindst ni gange i Folketingets Europaudvalg i løbet af de mange års forhandlinger med Canada, men det er mit indtryk, at det meste af debatten har fundet sted, efter at aftalen var færdigforhandlet. Jeg glæder mig over det gode samarbejde, vi har haft med Canada i forløbet. Tidligere på året havde Folketingets Europaudvalg mulighed for at diskutere CETA-aftalen med canadiske beslutningstagere under udvalgets rejse til Ottawa og måske afmontere nogle af myterne om CETA og truslen fra frihandelen. Jeg besøgte os selv Ottawa i maj måned, hvor danske eksportvirksomheder glæder sig til at komme i gang med at benytte aftalens muligheder. For mig er der ingen tvivl om, at Canada er et moderne og et godt partnerland for Danmark i mange sammenhænge i en urolig og omskiftelig verden. CETA lægger kun til i den forbindelse. Jeg er også glad for, at den canadiske ambassadør har besluttet at vise sin interesse for vores demokratiske proces ved at møde op her i dag. Det understreger, at CETA ikke alene handler om at fremme gensidig handel og investeringer på tværs af vores lande, men også reflekterer regeringens ønske om, at Danmark fæstner endnu tættere bånd til Canada, og at CETA bliver starten på et samarbejde mellem EU, Canada og Danmark om at præge globaliseringen og frihandelsdagsordenen i vores retning. Afslutningsvis vil jeg gerne endnu en gang takke ordførerne for en god debat og for støtten til regeringens beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre en ting. Nu får vi jo igen at vide, at det her simpelt hen højner bæredygtighedsprincipperne i frihandel globalt set. Jeg synes, de svar, jeg har fået fra ministeren, jo mest beskriver det med bæredygtighed f.eks. i forhold til temperaturstigningerne, hele Parisaftalen, nemlig at det bare er det, at vi bliver rigere, der gør, at vi så kan være mere bæredygtige. Generelt vil den øgede velstand, der opleves af alle involverede partnere til f.eks. frihandelsaftaler, ad politisk vej kunne kanaliseres over i tiltag og bestræbelser. Det er svaret på spørgsmål nr. 80. Altså, hvor er det specifikt, at det helt er bestemt i den her aftale, at vi højner standarder for bæredygtighed, og at vi fremover kan udvide vores regulering i forhold til sundhed, uden at vi kan blive sat under pres af ICS-mekanismen?
Værsgo til ministeren.
Den her aftale er indgået mellem to partnere, som faktisk vel i verden går i front i forhold til at sætte standarder for miljøbeskyttelse, arbejdstagerrettigheder, miljøstandarder. Canadas regering kan man jo på ingen måder påstå har en lav profil på det grønne område. Den tiljubles jo nærmest dagligt af venstrefløjen bl.a. herhjemme i forhold til at have en høj profil, også på det her område. Det er på den ene side dem, vi har indgået en aftale med, sammen med på den anden side EU, som også går i front på det her område. Der er specifikt skrevet ind i den her aftale, at der i alle tvister, der måtte opstå undervejs, skal tages hensyn til, at man har et udgangspunkt i høje standarder på miljøområdet, forbrugerbeskyttelse, arbejdstagerrettigheder. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er et skridt i den rigtige retning. I forhold til den diskussion om, hvorvidt vi kan tale globalisering og bygge en bro over til folk, som er bekymrede for globaliseringen, er lige netop det her et godt redskab.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg synes jo, det er en misforståelse at sige, at når man ser noget i den her aftale, som bekymrer en, er det, fordi man er bange for Canada. Nej. Investorbeskyttelsen, ICS'en, beskytter den Canada, eller beskytter den virksomheder? For det, der jo entydigt står tilbage efter svaret på de mange spørgsmål, er jo, at investorbeskyttelsen står over alt andet. Er det Canada, investorbeskyttelsen beskytter, eller er det virksomheder, der investerer?
Værsgo.
Det er flere gange understreget, både i svarene, som er givet, og også i den aftale, som er indgået, at man ikke kan komme i den situation, som bliver tegnet her. Den investorbeskyttelse, der er, gælder i forhold til en åbenlys form for diskrimination, hvor man indfører en lovgivning, som ikke kan henføres til et miljøbeskyttelsestiltag eller forbrugerbeskyttelse, og hvor man diskriminerer én part.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg godt kunne tænke mig at høre fra udenrigsministeren, hvorfor man vælger at lave en aftale og anbefale Folketinget at ratificere den, hvor man giver virksomhederne vidtgående rettigheder til at gå til særdomstole uden om de danske domstole, hvis det danske Folketing træffer en beslutning, som virksomheder er uenige i, mens man ikke giver nogen som helst reelle rettigheder til lønmodtagerne. Er det virkelig fair?
Værsgo, ministeren.
Altså, jeg tror, at en del af de her spørgsmål bl.a. forholder sig til det skriv, der har været fra Christen Sørensen, og som der også blev henvist til, tror jeg, af hr. Søren Søndergaard. Jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, at man kunne komme i en situation, hvor Danmark indfører en miljølovgivning med kort varsel, som så skulle medføre, at en canadisk virksomhed ville kunne opnå erstatning. Til det er svaret simpelt hen, at det er meget vanskeligt at forestille sig, hvad det skulle være for en situation. Hvis der ikke er diskrimineret mellem canadiske og danske virksomheder, hvis reguleringen er i offentlighedens interesse, og hvis lovgivningen implementeres ordentligt og i overensstemmelse med forvaltningsmæssige præmisser, så kan det ikke forventes, at der skulle kunne komme en kompensation under ICS til en canadisk virksomhed, som mener at have lidt et tab ved det tiltag. Det kan simpelt hen ikke forventes.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jamen jeg spurgte jo ikke til, hvad udenrigsministeren kan forestille sig. Jeg spurgte til, hvad der står sort på hvidt i aftalen, og der er situationen så bare den, at man giver meget vidtgående rettigheder til virksomheder, mens man ikke giver nogen reelle rettigheder til lønmodtagere. Og det er i en situation, hvor vi jo oplever, at handel kan betyde pres på løn- og arbejdsvilkår, hvor vi oplever, at der kan ske udflytning af arbejdspladser, og hvor det har vist sig, at i en situation, hvor der har været lignende aftaler – eksempelvis med Sydkorea, hvor der er en lignende tekst om arbejdstagerrettigheder – kunne arbejdstagerrettighederne dér blive groft forringet, uden at man havde noget som helst at gribe til. Er det virkelig en fair aftale at bede Folketinget om at indgå?
Tak, og værsgo.
Jamen jeg er ganske enkelt uenig, og i bund og grund er det bedste svar på det her jo, at den danske fagbevægelse og de danske arbejdsgiverorganisationer sammen er blandt de varmeste fortalere for den her aftale. Det giver jo i sig selv svaret. Det er igen et forsøg fra venstrefløjen, der evig og altid render rundt og siger: Ja, ja, vi går sandelig ind for frihandel. Og når det så kommer til stykket, vil man ikke frihandel. Så vil man ikke frihandel, så er man jo på samme spor som Trump, og hvad ved jeg – altså i forhold til den retorik, der var under valgkampen, om, at nu skal det også være slut med det, at det går ikke, og »Make America great again« ved at begynde at dyrke protektionisme. Vi skal have mere frihandel, for mere frihandel fører til bedre forhold for os alle sammen – større rigdom, større velstand, større skatteindtægter og mulighed for at finansiere det velfærdssamfund, som Enhedslisten bruger resten af deres tid på at diskutere.
Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil ikke beskyldes for at være tilhænger af frihandel. Jeg er indædt modstander af det misfoster. Jeg er tilhænger af fair handel, det er fuldstændig rigtigt, og jeg synes også, vi skal handle. Men vi skal ikke handle på de multinationale selskabers vilkår. Vi har set, hvad det koster af ulighed i verden. Seks mennesker ejer i øjeblikket lige så meget som halvdelen af klodens befolkning. Hvis det er det, man jubler over, så jubl bare videre, værsgo. Ministeren sagde, at der aldrig før har været diskuteret en aftale så meget, før Folketinget har taget en beslutning. Det kan jeg afkræfte. Jeg kender hundredvis af danskere, som siger: Hvad er det, I diskuterer? De har aldrig haft en chance for at diskutere det. Hvis ministeren havde modet til det, havde han selvfølgelig stemt for, at vi skulle have en folkeafstemning, hvor der reelt er mulighed for at diskutere så alvorlige ting som de her. Men det har regeringen ikke mod til. Det synes jeg er pinligt, og jeg vil gerne høre: Hvorfor må danskerne ikke diskutere det her? Hvorfor skal det holdes i en lille eksklusiv klub inden for de her mure?
Ministeren.
Altså, nu er det her jo ikke Sovjetunionen eller et eller andet, hvor vi kun diskuterer noget inden for murene. Enhver har ret til og mulighed for at gå ud og diskutere det, holde høringer, tage debatten på kryds og tværs af landegrænser osv. Der er da ikke nogen, der har forhindret Enhedslisten i at tage den her diskussion op og ned ad gågader og stræder, og hvad ved jeg. Det er da mest et udtryk for egen fysisk eller åndelig dovenskab, at man ikke har gjort det. Muligheden har været der. Jeg påpegede faktisk i mit indlæg, at vi måske skulle blive bedre til generelt at gøre en indsats for, at vi ikke bare diskuterer det, når aftalen er indgået, men også gør det før. Og der kan Enhedslisten da gå forrest, alt det, man har lyst til.
Værsgo, hr. Christian Juhl.
Jeg har diskuteret det på adskillige møder, også møder, hvor regeringspartierne ikke har villet møde op. Og en folkeafstemning er jo netop et demokratisk element i modsætning til en stat, som døde for rigtig, rigtig mange år siden – et element, hvor man kommer ud og møder sine vælgere, og hvor ministeren også ville blive tvunget til at komme derud, for man kan ikke deltage i en folkeafstemning og så bare sige, at man ikke vil komme. For så dømmer vælgerne jo en. Når man ikke tør stå ansigt til ansigt med de vælgere, som bagefter kan afgive deres stemme og sige ja eller nej til det, så er man fej.
Ministeren.
Hr. Christian Juhl kan selv være fej. Altså, der kommer et folketingsvalg, og så har vælgerne i den grad mulighed for at tage stilling til, om det skal være Enhedslisten, der skal styre landet fremover, eller det f.eks. skal være Venstre, Konservative og Liberal Alliance, der skal gøre det. Den afstemning går jeg helt trygt i møde.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
[Lydudfald] ... spørgsmålet om Liberal Alliance og Enhedslisten, var der jo ingen tvivl om resultatet. Men jeg synes jo, det var interessant, at på det helt centrale spørgsmål, det spørgsmål, der hedder, om vi ud fra et forsigtighedsprincip og ikkediskriminerende kan stille skærpede krav på områder som sundhed, miljø, arbejdsmiljø, dyrevelfærd osv., svarer ministeren – altså uden at jeg vil risikere et sagsanlæg – at det har han svært ved at forestille sig: Det har jeg svært ved at forestille mig. Det er altså den garanti, der gives til Folketinget i dag, og det er også den garanti, vi har fået – i anførselstegn – i forbindelse med de spørgsmål, vi har stillet, nemlig at ministeren har svært ved at forestille sig, at der vil komme et sagsanlæg, dog ikke sværere, end at ministeren selvfølgelig i det oprindelige samlenotat til Europaudvalget gjorde opmærksom på, at den her aftale kunne have statsfinansielle konsekvenser, fordi man kunne blive dømt. Så synes ministeren ikke, der er behov for mere end bare en bemærkning om, at man har svært ved at forestille sig det?
Ministeren.
Jeg kan tilføje, at jeg har overordentlig svært ved at forestille mig det tilfælde. For man skal virkelig ud i nogle mærkelige fiktive eksempler for at kunne bringe sig selv i den situation. Man skal ud et sted, hvor den danske stat f.eks. specifikt har givet en tilkendegivelse, altså har lovet en investor noget for at fremme en investering, og hvor der er skabt en berettiget forventning hos investoren, eller hvor staten måske kontraktligt har forpligtet sig over for en investor. Altså vi er ude i sådan noget, helt derude, men det er selvfølgelig nok til, at Enhedslisten så kan starte et bål og tænde en brand og lave en masse røg. Men helt ærligt, hvor er den folkelige modstand imod det her? Her er et godt eksempel på, at vi laver en frihandelsaftale med et rigtig godt land, et land, som vi har respekt for, og som ovenikøbet er ledet af en regering, som har høje, høje miljøambitioner. Det er dem, vi laver en aftale med, og de bakker den fuldt op repræsenteret af deres ambassadør her i dag. Vi skulle da have jublet i fællesskab i Folketinget over, vi her gør det, at vi laver en afbalanceret frihandelsaftale. Det er fremragende.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Jamen jeg er helt enig i, at de eksempler, vi har set rundtomkring i verden, er absurde og svære at forestille sig på forhånd. Altså, når f.eks. en Angela Merkel reagerer på, at der været en enorm atomkraftulykke, og kræver en hurtig udfasning af den tyske atomkraftindustri, er der jo ingen fornuftige mennesker, der kan forestille sig, at der så kan komme et sagsanlæg, vel? Eller andre steder, hvor der har været cigaretter involveret og det ene og det andet, er der jo ingen fornuftige mennesker, der tror, at der er nogen, der kan finde på at rejse sådan en sag, og at de har nogen chance for at vinde den. Ikke desto mindre er det jo det, vi ser og også har set i forbindelse med naturforhold i Canada. Er der derfor ikke behov for mere, end at ministeren bare siger, at han har overordentlig svært ved at forestille sig, at det kommer til at ske? Har vi ikke brug for en garanti dér?
Værsgo.
Det her er den bedste aftale, vi nogen sinde har indgået, i forhold til frihandel. Det vil være min påstand. Det er den mest afbalancerede aftale, vi nogen sinde har indgået. Og selv om det oven i købet er på et endnu højere niveau end det, vi har kendt til tidligere, så kunne hr. Søren Søndergaard jo ikke svare på det spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen stillede, nemlig om der kunne være nogle eksempler på, at vi havde været udsat for en situation, hvor vi var blevet sagsøgt og havde tabt eller andet. Ikke ét eksempel kom der fra hr. Søren Søndergaard, for han kunne ikke komme i tanker om det. Det er igen et eksempel på, at man prøver at skræmme befolkningen med noget, der ikke er noget som helst hold i. Der er ingen bund i det, der er ingen dybde. Det er bare typisk venstrefløjsskræmmekampagne.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til udenrigsministeren. Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Jeg kan anbefale, at man finder sig en god stol at sidde i. Vi har nemlig stadig væk 13 sager på dagsordenen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Har alle stemt? Så er det en god idé at gøre det nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 19 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 48 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 29 (S). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (RV og SF), og der kan stemmes. Hvis alle har stemt, afslutter vi ... Har alle stemt? Så afslutter vi afstemningen. Afstemningen er afsluttet. Jo, det er den. Nu har vi haft 1 minut til at stemme i. For stemte 52, imod stemte 51, hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget ... Jeg afviser ikke, at der kan være tekniske problemer. Det har vi jo set i dag, og det påstås, at der er endnu et teknisk problem ovre i Venstres folketingsgruppe. Der skal ikke være tvivl om formandens uafhængighed, så vi stemmer en gang til. Vi er nødt til at have noget ro, når vi stemmer, og hvis der er tekniske problemer, skal vi have dem løst, uanset i hvilken lejr de er. Vi går til afstemning om ændringsforslag nr. 1 til B 80, og vi kan stemme nu. Så er jeg nødt til at kigge rundt og spørge: Har alle stemt? Det har de. Så afslutter vi afstemningen. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Jeg vil anbefale, at alle i de kommende afstemninger – og der er temmelig mange – husker at være på deres plads og husker at stemme. For den der med, at der er tekniske problemer, går kun én gang.
Forhandlingerne drejer sig derefter om beslutningsforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om forslaget? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 47 (S, EL, ALT og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 4 (RV). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 18 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 17 (EL, ALT og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 51 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene? Det er ikke tilfældet.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-40, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? Så stemmer vi om 40 ændringsforslag... Nej! Jeg ville bare gøre opmærksom på, at vi tog en ordentlig portion på én gang. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker udtalelser? Det er der ikke. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-18, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nr. 41 uden for betækningen af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen), om ændringsforslag nr. 19-38, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nr. 42 uden for betænkningen af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen), eller om ændringsforslag nr. 39 og 40, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? Det ser ikke ud til at være tilfældet, så ændringsforslagene er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Er der nogen, der ønsker afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 8, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 40 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 63 (S, 1 (DF) (ved en fejl) , V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Endelig stemmes der om ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (DF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 62 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Hvis nogle ønsker at samtale eller forlade lokalet, bedes dette ske nu. Vi fortsætter forhandlingerne. Der er ikke stillet ændringsforslag til L 170. Jeg kan se, at der er nogle, der ønsker at udtale sig, så vi tager det i den rækkefølge, at det først er justitsministeren.
Tak for det. Ved førstebehandlingen redegjorde jeg på regeringens vegne for de overvejelser, der er omkring blasfemiparagraffen både herhjemme og internationalt, og udtrykte, at regeringen gerne ville have alle brikkerne i puslespillet på plads, før vi tog endelig stilling. Det drejede sig bl.a. om en høring af ambassaderne i forbindelse med afskaffelsen af blasfemiparagraffen i Holland, Norge og Island. Det har vi nu fået meldinger tilbage på, og det er bl.a. det, der gør, at vi sådan set anser puslespillet for at være lagt færdigt, og ud fra en samlet vurdering skal jeg blot meddele, at regeringen kan støtte lovforslaget.
Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, Er der andre, der ønsker ordet? Det gør hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.
Tak for det. Man kan sige, at ophævelsen af straffelovens § 140, altså blasfemiparagraffen, altid har været en del af Enhedslistens politik. Derfor er det glædeligt, at et stort flertal nu i betænkningen angiver, at de støtter det forslag, som vi har fremsat. Det er ret usædvanligt, at man som oppositionsparti kan få regeringen og et flertal i Folketinget til at støtte et konkret lovforslag, som efter vores opfattelse er meget principielt. Ved førstebehandlingen var det slet ikke klart, hvor det ville ende. Faktisk forsøgte regeringen at vinde tid med den klassiske manøvre om, at der lige skulle laves en redegørelse, som kunne tage nogle måneder. Og derefter kunne man måske tage stilling. Jeg vil benytte lejligheden til at takke for støtten fra Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og fra Dansk Folkeparti til det her lovforslag. Og jeg vil også takke for støtten fra Alternativet, selv om de ved førstebehandlingen ikke var i stand til at give en melding. Men de har trods alt meldt sig klar på banen, og tak for det. Udover det vil jeg også gerne fremhæve støtten fra Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at disse partier og deres ordførere ret markant har stået fast på deres principielle synspunkter under førstebehandlingen og også efterfølgende. Det er faktisk lidt befriende i en politisk sammenhæng, hvor man som hovedregel ser, at regeringspartier slår krølle på sig selv og taler med én stemme , hvilket jo ofte er totalt utroværdigt, når det ikke er sandt. Den stil, som Liberal Alliance og Konservative har lagt for dagen i det her spørgsmål, vil jeg håbe bliver en fremtidig stil. Og det gælder ikke kun for denne regering, men også for fremtidige regeringer. Hvornår siger man som parti i en regering, hvad man mener, og hvornår siger man, at nu har vi lavet et kompromis? Jeg synes, at problemet med regeringsdeltagende partier historisk set har været, at det er meget svært at håndtere skellet mellem at sige, hvad man mener, og så det at lave et nødvendigt kompromis i regeringen. For det betyder, at man som regeringsparti så kommer til at fremstå utroværdig. Jeg synes, at Liberal Alliance og Konservative har lagt en god stil i det her spørgsmål, altså at man ligesom har to niveauer: Man siger, hvad partiet mener, og så kan der være en anden linje, hvor det handler om, hvad regeringen så kan gøre. Det er glædeligt, og jeg mener som sagt, at det er et eksempel til efterfølgelse i fremtiden. Det er naturligvis også glædeligt, at Venstre har valgt at støtte Enhedslistens forslag, så flertallet er blevet endnu større. Jeg har forstået på Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen, at en blind høne også kan finde et korn. Jeg ønsker Venstre tillykke med, at de har fundet dette korn. Tilbage er der så kun et parti, som ikke er med. Og det synes jeg sådan set er meget beklageligt, og det er endnu mere beklageligt, når man tænker på, hvad det er for et parti. Ser man på det historiske ståsted, som den socialdemokratiske arbejderbevægelse altid har haft, kan man se, at det altid har været, vi kan sige en linje, hvor det historisk set har været sådan, at man har haft retten til at kritisere guder og trosretninger og trossamfund. Det har været en fundamental ting for arbejderbevægelsen historisk set. De rødder har Enhedslisten stadig, og derfor er det jo meget beklageligt, synes jeg, at der er et parti, der stadig hænger fast i det gamle dynd og ikke er kommet videre. Men de har selvfølgelig muligheden endnu; det er jo først i morgen, at vi skal have tredje behandling. Der er endnu mulighed for at tænke sig om og melde sig blandt dem, der hylder ytringsfriheden som noget meget, meget vigtigt og mener, at der i det danske samfund ikke er nogen tro og ikke nogen religion og ikke nogen guder, der er hævet over kritik og debat. Ser vi på udviklingen i Europa og verden, så er der jo modsætninger. Den ene udvikling er den, vi har set i Norden med Sverige, Norge og Island, og nu bliver det forhåbentlig også i Danmark. Man kan også nævne Holland. Så kigger vi ud i Europa og ser på de lande, vi normalt sammenligner os med, kan vi se, at de jo er på den linje her. Der er nogle, der så trækker i en helt anden retning. F.eks. kan man se, at det går i en helt anden retning i Rusland og Saudi-Arabien og andre steder. Derfor er det vigtigt, synes jeg, at Danmark og vi alle sammen står op imod den meget reaktionære og konservative – altså konservative i en anden betydning end partiet her – bølge. Her markerer vi sådan set, at Danmark står af i forhold den bølge. Vi er ikke på linje med de lande, der hylder, at guder og religioner skal have nogle særlige rettigheder og skal fritages for kritik. Så med de ord, som mest handlede om processen, som jeg synes har været meget vigtig og interessant, vil jeg gerne sige tak for, at et flertal nu vælger at afskaffe § 140 i straffeloven.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren og Enhedslisten. Nogle gange skal man også vælge det rigtige tidspunkt at fremsætte lovforslag på, og det her har ganske enkelt været det rigtigt tidspunkt. Lige for historiens rette sammenhæng: Enhedslisten har ikke altid været så stålsatte på at få den afskaffet. I 2004, da Jesper Langballe, daværende folketingsmedlem for Dansk Folkeparti, foreslog at afskaffe blasfemiparagraffen, foregik der jo en voldsom diskussion internt i Enhedslisten, hvor nogle var for at afskaffe og andre var imod. Den diskussion har jo plaget venstrefløjen helt op til vore dage. Derfor er det jo selvfølgelig dejligt, at Enhedslisten nu endelig har fundet tilbage til sine rødder, så vi kan tillade den her religionskritik. Blasfemiparagraffen har været brugt af muslimer til at forsøge at lukke munden på kritikerne af bl.a. religion. Det her var en ganske lille korrektion til den historiske fortælling, som Enhedslistens ordfører forsøgte at fortælle her i salen. Jeg håber, at ordføreren er enig.
Ordføreren.
Nu vi snakker om historiefortælling, er det sådan, at jeg var der, så derfor ved jeg måske lidt mere om, hvad der faktisk skete. Det, der er det helt grundlæggende, er, at vi skelner imellem blasfemiparagraffen og racismeparagraffen. Der har aldrig i Enhedslisten været tvivl om, at vi gik ind for en afskaffelse af blasfemiparagraffen. Det hører med til historien. Det, man har gjort fra Dansk Folkepartis side, er, at man nogle gange har stillet forslag, hvor man har haft begge paragraffer med. Det er klart, at der har vi en diskussion, som er en anden end den, som Dansk Folkeparti har. Så vi går ikke ind for afskaffelse af racismeparagraffen. Vi går ind for afskaffelse af blasfemiparagraffen. Vi skelner på den måde, at blasfemiparagraffen handler om retten til at kritisere guder, trosretninger, hvorimod racismeparagraffen er en beskyttelse af individet, af borgeren, som vi ser som noget helt forskelligt fra det her spørgsmål.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Et andet spørgsmål er jo, om ordføreren ikke er enig i, at hele den åbne debat, som Dansk Folkeparti har været fortalere for, har medført, at vi i dag har et politisk klima, der gør denne afskaffelse af blasfemiparagraffen mulig. Uden den åbne debat om bl.a. islam havde det ikke været muligt i dag at finde et flertal. Er ordføreren ikke enig i det?
Hr. Bruno Jerup.
Jeg vil være tilbageholdende med at lave den automatiske følgeslutning, at det er Dansk Folkepartis nogle gange noget hadske udfald imod muslimer, som skulle være den direkte årsag til, at vi i dag står her og kan afskaffe paragraffen. Det vil jeg være tilbageholdende med at gøre.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare rette en tak til Enhedslisten for at have fremsat det her forslag, som vi synes er glimrende. Det har jo altid været et erklæret mål for os at få afskaffet blasfemiparagraffen. Vi er også villige til at gå længere og afskaffe racismeparagraffen, for vi synes, ytringsfrihed er en dejlig ting. Men i lighed med min kollega hr. Alex Ahrendtsen kan jeg jo glæde mig over, at Enhedslisten for alvor har tonet rent flag på den her dagsorden om blasfemiparagraffen og altså er bannerfører for en afskaffelse. Det glæder vi os over. Det er vi glade for. Så jeg vil bare sige tak til ordføreren for at have rejst den her debat. Det er dejligt, at det har kunnet samle så bred tilslutning i Folketingssalen. Processen i forbindelse med arbejdet, herunder hvad partierne burde gøre eller mene og alt muligt andet, vil jeg sådan set ikke gå nærmere ind i. Jeg vil blot konstatere og glæde mig over, at vi er enige i den her sag.
Hr. Bruno Jerup.
Så vil jeg også bare sige tak til hr. Peter Kofod Poulsen for støtten fra Dansk Folkeparti. Jeg synes også, det er glædeligt, at vi kan mødes i et stort flertal i det her spørgsmål.
Hr. Carl Holst.
Tak til ordføreren for en god gennemgang af, hvad det er for nogle værdier, som arbejderbevægelsen og ordførerens parti hviler på, nemlig ytringsfrihed – og meget, meget specifikt retten til blasfemi, altså at spotte guder og andre trosretninger osv. Hjælp mig lige med historien: Hvor var arbejderbevægelsen og ordførerens parti henne i forhold til debatten om Muhammedtegningerne?
Hr. Bruno Jerup.
I forhold til Muhammedtegningerne har Enhedslisten aldrig udtalt, at man mente, at det var en forkert handling at vise dem. Jeg har i hvert fald selv personligt været ude med, at jeg ikke mente, at Muhammedtegnerne skulle anklages efter blasfemiparagraffen – bare for sådan at nævne det konkret. Så det er dér, hvor jeg står.
Hr. Carl Holst.
Der må være noget galt med teknikken. Jeg har ikke trykket mig ind for en anden omgang.
Man skal altid give folk de muligheder, de har, og de rettigheder, de har. Vi siger tak til hr. Bruno Jerup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Jan Ejnar Jørgensen.
Formanden kan bare nøjes med at sige "E", ligesom der står på valgplakaten, så bliver folk ikke forvirret. Nå, jeg vil godt måske lidt undtagelsesvis rette en tak til Enhedslisten for at have fremprovokeret, om jeg så må sige, denne stillingtagen, for det er jo en sag, vi i virkeligheden har gået rundt om i årtier som katten om den varme grød. Og det er jo ikke helt forkert at sige, at sagen har været sparket til hjørne nogle gange. Under den forrige regering blev Straffelovrådet bedt om at afgive en betænkning, og da betænkningen så kom, var det så belejligt, at anbefalingen i betænkningen bestod i, at man ridsede fordele op på den ene side og ulemper op på den anden side, men også her undlod at tage stilling til, om man så ville foreslå det ene eller det andet. Nu er vi så i en situation, hvor vi er nået frem til at skulle trykke på knapperne – eller det skal vi i morgen – og afgøre, om blasfemiparagraffen skal forsvinde ud af den straffelov, som den har været en del af i intet mindre end 151 år. Det er jo ikke en paragraf, der har levet sådan et meget omtumlet liv, forstået på den måde, at der har været synderlig mange sager. Der har været ganske få sager. Den seneste sag er fra tiden umiddelbart efter anden verdenskrig, hvor et par til et karneval havde klædt sig ud. Den ene var præst, og den anden skulle forestille at være dåbsgæst. De havde medbragt en dukke, som de så valgte at døbe under det her karneval – komplet med hele dåbsceremonien, som den foregår i folkekirken. Og det faldt åbenbart nogle så meget for brystet, at de valgte at anmelde det her til politiet, og parret blev dømt for at have overtrådt blasfemiparagraffen. Det kan man jo godt grine ad i dag og synes er underligt, men det viser jo også noget om den udvikling, der er, ikke bare i Danmark, men også i andre lande, med hensyn til hvad man forstår ved blasfemi, og hvad man ikke forstår ved blasfemi, og hvor krænket man vælger at blive over blasfemi. Der blev rejst tiltale mod sangeren Trille i 1970'erne for en sang, hun havde skrevet, om Guds øje i det høje, hvor hun dog ikke blev dømt. Det var også en sang, som, hvis den blev sunget i dag, tror jeg, ikke ville få mange øjenbryn til at løfte sig i den anledning. Anderledes forholder det sig med islam. Der skal mindre til at krænke i hvert fald mange, der bekender sig til den muslimske tro. Den blotte tegning af profeten Muhammed kan få nogle helt op i det røde felt, og det kan vi jo godt undre os over. Men der kan man måske med fordel så kigge lidt tilbage på vores egen historie og se, at det altså ikke er så frygtelig længe siden, at vi selv kunne blive voldsomt krænket, når nogle lavede sjov med vores gud. Et eller andet sted skulle man jo mene, at Jesus har prøvet det, der var værre, og dermed jo også nok kan trække på skuldrene over, at nogle vælger at gøre grin med ham. Og det er jo også snarere deres eventuelle reaktioner, altså dem, der følger forskellige trosretninger, som har gjort, at vi så stadig væk har haft en blasfemibestemmelse; en blasfemibestemmelse, som man har afskaffet i flere og flere lande. Vi er et af de få lande i Europa, der stadig har en sådan, og det er jo også sådan, at FN's Menneskerettighedskomité foreslår, at vi afskaffer bestemmelsen, ligesom Europarådet foreslår, at vi afskaffer bestemmelsen. Så det er en bevægelse, der ikke bare er i Danmark, men i en række andre lande, som taler for, at man afkriminaliserer blasfemi. Det skyldes også en solidaritet med lande, hvor man ser mere alvorligt på blasfemi. I landene i Mellemøsten har man meget skrappe sanktioner over for blasfemi. Hvis man ligesom skal kunne tale mere troværdigt over for de regimer, som forfølger anderledes tænkende, så er det jo altså også en fordel, at de ikke bare kan pege tilbage og sige: Jamen I har jo selv en tilsvarende blasfemibestemmelse, så hvem er I at kritisere os? Omvendt har der jo også været en frygt for, at hvis vi afskaffede blasfemibestemmelsen, kunne det føre til uroligheder i Danmark. Det er derfor, at Justitsministeriet har indhentet udtalelser fra andre lande, hvor man også har afskaffet blasfemibestemmelsen, for at se, hvad der er sket i de pågældende lande. Og der har altså ikke, heldigvis, vist sig at være store konsekvenser af det. Et land som Holland har jo på mange måder en historie, der minder om vores, med drab på en filminstruktør, der havde lavet filmen »Submission«, og drab på en højreorienteret muslimkritisk politiker – altså en historie, der kan minde om vores. Men i Holland har det altså heller ikke ført til nogen problemer. Så alt det gør, at vi efter en samlet afvejning er nået frem til, at nu er tiden nok kommet til at afskaffe blasfemibestemmelsen. Ikke dermed sagt at vi så synes, at blasfemi er noget, man skal praktisere. Vi ser egentlig ikke det store behov for, at man skal rende rundt og gøre andre mennesker kede af det i den offentlige debat, og vi synes sådan set også, at der er nogle tendenser i tiden til, at debatten bliver mere og mere rå, mere og mere krænkende, og det kan man jo godt diskutere hvad man opnår ved. Men er blasfemibestemmelsen det bedste værn mod den type debat? Det tror jeg personligt ikke. Jeg frygter i virkeligheden, at der kan blive tale om et tværtimod. Altså, lad os eksempelvis tage den idiot, som for nylig valgte at brænde et eksemplar af Koranen af og så bagefter lægge en film af det op på Facebook. Blasfemibestemmelsen har jo tydeligvis ikke afholdt ham fra at foretage sin tåbelige handling. Hvis han så fik et antal dagbøder, ville det så få ham til at fortryde og få ham til at lade være med at gøre det en anden gang? Eller ville det snarere give ham et martyrium, sådan at hans proselytter kunne blive bekræftet i en forestilling om, at det danske samfund forfulgte islamkritik i et eller andet anfald af politisk korrekthed? Jeg hælder til det sidste. Jeg har også bemærket, at debatten om blasfemi meget hurtigt afspores fra at handle om selve de ytringer, som nogle er fremkommet med, og så til at handle om, hvorvidt de skal have lov til at fremkomme med de ytringer. Altså, i stedet for at vi forholder os til ytringen og siger, hvad vi mener om den, og kritiserer eksempelvis sådan en person som ham, jeg omtalte før, der brændte Koranen af, ja, så kommer det hele til at blive et spørgsmål om, om det skal være lovligt eller ej. Og dermed afsporer vi i virkeligheden debatten. Det har ikke været nogen nem sag i Venstres folketingsgruppe. Vi har forskellige synspunkter – det er der overhovedet ikke nogen grund til at lægge skjul på. Jeg er en af dem, der altid har ment, at blasfemibestemmelsen skulle afskaffes, men det betyder ikke, at jeg står i dag og er jublende glad og lykkelig, for jeg har stor forståelse for de argumenter, der har været imod en afskaffelse af blasfemibestemmelsen. Men nu er vi nået så langt, som vi er, og vi krydser fingre for, at der ikke kommer alvorlige konsekvenser af, at vi afskaffer blasfemibestemmelsen. Til sidst vil jeg sådan set også bare lige sige, at det vel et eller andet sted heller ikke er det, der skal afgøre spørgsmålet. Jeg tror ikke, man kan forhandle sig til fred, eksempelvis med islamistiske terrorister. Altså, der har været terrorangreb i et land som Tyskland, som jo har haft en meget åben politik over for flygtninge. Der har været terrorangreb i et land som Sverige, hvor man har en helt anderledes offentlig debat end den, vi har, og hvor der nærmest er emner, som er tabubelagte. Man kan måske sige, at tegnerne på Charlie Hebdo jo bl.a. havde tegnet profeten Muhammed på en måde, som gjorde, at mange følte sig krænket, men hvad var det lige Ariana Grande havde gjort i Manchester andet end at synge sine sange? Det kan man vel ikke på nogen måde mene er noget, der har været rettet mod islam eller profeten Muhammed. Så jeg tror ikke på, at vi kan forhandle os til fred med de islamistiske terrorister. De ser hele vores livsstil som noget, der skal bekæmpes, og derfor kan vi ikke ved eksempelvis at opretholde en blasfemiparagraf gøre os nogen som helst forhåbninger om, at de vil være os hverken mere eller mindre fjendtligt stemte. Så med disse mange ord – det er jo dejligt at have så lang tid under en anden behandling – vil jeg sige tak til Enhedslisten. Det bliver ikke en vane, at vi kommer til at stemme for alle mulige Enhedslisteforslag – bare rolig – men i denne sag vil jeg godt sige tak og så se frem til den fortsatte debat.
Selv tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig, rigtig fin gennemgang, synes jeg, af for og imod. Jeg er så lidt nysgerrig på, hvordan Venstre står nu. Nu er der jo et stort flertal for at afskaffe paragraffen, og det er ikke nogen hemmelighed, at vi har været splittet i Alternativets folketingsgruppe, og vi har lagt det ud som et medlemsmandat, hvor vores medlemmer har været med til at træffe beslutning om, hvordan vi vælger at forvalte vores mandater her i Folketinget. Men jeg er lidt ked af, at vi igen taler ytringsfrihed. For i sidste ende er det jo ikke mangel på ytringsfrihed, vi har i vores land, angående religion, og den kritik, som der har været i de sidste mange år, har jo ikke været i opposition til paragraffen. Vi har selv haft både en advokat – en jurist – og en redaktør fra Kristeligt Dagblad inde hos os og fortælle om, at det, som ordføreren også selv nævner, jo egentlig bare specifikt er de her fysiske handlinger mod eksempelvis Bibelen eller Koranen, og jeg er glad for, at ordføreren også tilslutter sig, at det er ualmindelig dumt at fortsætte i den retning. Men hvordan tænker Venstre at gribe det an, hvis Venstre ikke mener, at dagbøder eller paragraffen forhindrer disse handlinger? Hvordan skal vi så imødegå eventuelle handlinger, hvilket det, at paragraffen bliver afskaffet, måske også vil opfordre til?
Jan E. Jørgensen.
Vi skal først og fremmest imødegå det i den offentlige debat, altså sige, hvad vi mener om den slags handlinger. Så er der jo også forskel på, hvordan man gør det. Hvis man eksempelvis foretager en afbrænding af en bog hjemme i sin egen have og lægger det på Facebook, er det én sag, og hvis man inviterer til en offentlig afbrænding nede på Slotspladsen og opfordrer folk til at komme og smide en masse bibler eller koraner, eller hvad det måtte være, i et stort bål og sætte fut til det, er det en anden sag. I sådan et tilfælde er der ikke tvivl om, at ordensbekendtgørelsen ville gøre, at politiet ville kunne skride ind og stoppe det med henvisning til, at det kunne føre til offentlig uro. Så det tror jeg ikke der er grund til at frygte.
Hr. Roger Matthisen.
Tak for det. Ja, det er jo interessant, for hvad er det offentlige rum? Det er jo også det, som den kommende retssag i forhold til paragraffen og afbrændingen og videreformidlingen på Facebook skal tage stilling til, altså om det er et offentligt rum, det sker i, eller ej. Nu har vi jo Institut for Menneskerettigheder, som siger, at halvdelen af os afholder os fra at deltage i den demokratiske debat på Facebook på grund af den måde, som der bliver debatteret på, og vores »netikette«, hvis vi kan kalde det det. Så uanset at vi kan stoppe nogle optøjer, fordi det sker på Slotspladsen, er det vel også en udfordring, at det faktisk bliver udnyttet på vores sociale medier, i cyberspace.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu kommer der jo næppe en retssag, for når paragraffen bliver afskaffet, bliver retssagen jo i givet fald omsonst. Men jeg er enig i, at der foregår en ubehagelig debat, som bliver værre og værre, på mange sociale medier, og som gør, at flere og flere holder sig væk fra de sociale medier. Jeg tror så bare ikke på, at vi med eksempelvis en blasfemiparagraf kan undgå det. Altså, vi skal eksempelvis lægge pres på Facebook. Facebook er en privat virksomhed, og de bestemmer jo selv, hvad de vil lægge spalteplads til, om jeg så må sige. Der er jo ikke nogen, der tvinger Facebook til at bringe alt muligt, og man kan undre sig over, at Facebook slår hårdt ned på billeder af nøgne hippier i Peter Øvig Knudsens bog, men lader al mulig hate speech blive stående. Nu har de ansat en række moderatorer, der skal gå ind og luge noget af det værste ud, og det synes jeg er ganske fornuftigt. For hvis de visuelle medier skal være et sted, hvor man har lyst til at være, så skal det også være et sted, hvor debatten foregår i en ordentlig tone. Jeg tror bare ikke på, at lovgivning er sådan et trylle- og mirakelmiddel, som kan få debatten bragt på rette spor.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Det fremgår af beslutningsforslaget, at et stærkt justitsvæsen er en forudsætning for et velfungerende samfund. Det er jeg helt enig med forslagsstilleren i. Jeg er også enig med forslagsstilleren i, at der er behov for at forbedre forholdene på justitsområdet i Grønland. Derfor er det også skrevet ind i regeringsgrundlaget, at vi vil arbejde for en standard i Grønland, som svarer til standarden i Danmark. Helt overordnet foreslås det at pålægge regeringen at tage de nødvendige initiativer, der skal sikre, at Grønland bliver underlagt de samme standarder som Danmark på justitsområdet. Det lyder derfor umiddelbart, som om der er overensstemmelse mellem vores synspunkter. Af bemærkningerne til forslaget fremgår det nærmere, hvilke konkrete initiativer forslagsstilleren ønsker iværksat. Det drejer sig om en lang række tiltag på bl.a. politiets, kriminalforsorgens og domstolenes områder, og dykker man ned i de enkelte initiativer, er jeg også enig med forslagsstilleren i, at de fleste af disse initiativer vil kunne medvirke til at gavne justitsområdet i Grønland. Men omvendt er jeg også af den opfattelse, at et fast defineret katalog vedtaget af Folketinget over initiativer, der skal iværksættes for Grønland, ikke vil være hensigtsmæssigt i praksis. For ved at tilvælge de initiativer, der fremgår af beslutningsforslaget, risikerer vi samtidig at fravælge en række andre gode og muligvis mere nødvendige tiltag. Justitsområdet i Grønland står over for nogle andre udfordringer end i Danmark. Det skyldes særlig, at de strukturelle og geografiske forhold i Grønland er væsentlig anderledes, end de er i Danmark, men også, at der i Grønland og Danmark er et forskelligt syn på, hvordan et retssystem bør være indrettet. Derfor er det meget vigtigt for mig som justitsminister at få involveret de parter, der har fingeren på pulsen i forhold til den grønlandske virkelighed. Det synes jeg ikke at vi gør i tilstrækkelig grad, hvis vi her i Folketinget bestemmer, hvad der skal ske på justitsområdet i Grønland. Det er i stedet min opfattelse, at styrkelsen af justitsområdet i Grønland bør ske i samarbejde med og på baggrund af prioriteringer fra de aktører, der har kendskab til, hvilke udfordringer man særlig står over for i Grønland. Her tænker jeg naturligvis særlig på Grønlands Selvstyre, der er den helt centrale aktør i den forbindelse og en garant for, at lovgivningen på justitsområdet kommer til at afspejle den grønlandske befolknings ønsker. Jeg tænker også på de myndigheder, der har deres daglige virke i Grønland, særlig politiet, kriminalforsorgen og domstolene, og der findes allerede et forum, hvor vi årligt mødes for at diskutere udviklingen af justitsområdet i Grønland, og hvor både Selvstyret og rigsmyndighederne er repræsenteret, nemlig Rådet for Grønlands Retsvæsen. Det er også vigtigt, at der i det daglige er et tæt fokus på området. Det er en af grundene til, at vi i Justitsministeriet har oprettet en særlig Nordatlantenhed, som udelukkende tager sig af sager vedrørende Grønland og også Færøerne. Hermed får vi mulighed at opbygge den ekspertise og de samarbejdsrelationer, som er nødvendige for at fremme arbejdet på justitsområdet i Grønland. Derudover får vi mulighed for i samarbejde med Grønlands Selvstyre at foretage en prioritering af, hvilke sager på justitsområdet der er vigtigst i Grønland, og som derfor bør iværksættes først. Ud over at beslutningsforslaget bryder med en tradition om, at Grønlands Selvstyre er med til at bestemme, hvordan justitsområdet i Grønland skal udvikles, har det også nogle væsentlige økonomiske konsekvenser. En række af de initiativer, som fremgår af beslutningsforslaget, skal selvfølgelig konkretiseres nærmere, for at eventuelle økonomiske konsekvenser kan vurderes. Men det siger næsten sig selv, at f.eks. udvikling af it-systemer og anlæg af nye bygninger kan være forbundet med ganske væsentlige omkostninger. Det er derfor også af hensyn til økonomien vigtigt, at en styrkelse af justitsområdet i Grønland sker i samarbejde med og på baggrund af prioriteringer fra de aktører, der har kendskab til, hvilke udfordringer man særlig står over for i Grønland. Der er også initiativer i beslutningsforslaget, som jeg af andre grunde ikke kan tilslutte mig. F.eks. kan nævnes forslaget om, at der skal laves særlige folketingslove for Grønland, i stedet for at gældende danske love sættes i kraft ved kongelig anordning. Det er min opfattelse, at anvendelsen af kongelige anordninger er en hurtig og fleksibel måde at gennemføre lovgivning for Grønland på, hvor det samtidig er muligt at tilpasse lovgivningen, så den tager højde for grønlandske forhold. Særlige love for Grønland vil derfor alene være hensigtsmæssige i tilfælde, hvor retsstillingen er meget forskellig i Danmark og Grønland. Jeg er opmærksom på, at justitsområdet i Grønland trænger til et løft, så vi kan sikre et velfungerende og tidsvarende retssystem i Grønland. Det er forslagsstilleren og jeg fuldstændig enige om. Som jeg netop har redegjort for, mener jeg imidlertid ikke, at det bør ske, ved at vi i Folketinget fastlægger, hvilke konkrete initiativer der bør iværksættes, som beslutningsforslaget lægger op til. Det er helt afgørende, at Grønlands Selvstyre og de øvrige aktører på området er med til løbende at bestemme, hvordan udviklingen af det grønlandske retsvæsen skal gribes an, og det er samtidig afgørende, at der i den forbindelse løbende kan foretages en prioritering for at sikre, at tiltag, som iværksættes for det grønlandske retsvæsen, giver mest for pengene. Og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til justitsministeren for kommentarerne. Nu er det sådan, at hele justitsområdet er et dansk ansvar, og der er jo ingen tvivl om, at selvfølgelig vil vi rigtig gerne høre Grønland. Det er jo også det, som vi hele tiden slår på her som grønlandske folketingsmedlemmer. Nu er det også sådan, at den høring, som jeg tog initiativ til, og som Retsudvalget og Grønlandsudvalget bakkede op om, var med til at sikre, at Naalakkersuisut tog et initiativ i forhold til netop at lave en strategi på området. Hvis nogle af de tal, som vi kender fra Grønland – netop at der er tre og en halv gang så mange voldsanmeldelser, at der er 34 gange så mange voldtægter, som der er i Danmark, at der er ti gange så mange mord og mordforsøg, som der er i Danmark – gjaldt for Danmark, var det så noget, som regeringen ville tage alvorligt og ville handle på? Og hvor er forskellen, i forhold til at det her foregår i Grønland, og at vi faktisk har et ansvar i forhold til at sikre det her?
Justitsminister Søren Pape Poulsen.
Jeg håber også, at spørgeren mener, at man i Grønland har et ansvar, og jeg håber, at man mener, at vi har et fælles ansvar for, hvordan vi håndterer det her på allerbedste måde. Jeg har lidt svært ved at se, at det, spørgeren siger, så skulle betyde, at vi ikke vil gå ind i en dialog, og at vi ikke vil styrke mulighederne i Grønland. Men det er jo ikke bare noget, man lige gør over natten. Jeg håber da egentlig, at vi er enige. Jeg har i hvert fald haft nogle gode drøftelser med ministeren, min kollega i Grønland, om det her, hvor jeg har påpeget nødvendigheden af, at vi prioriterer indsatserne og finder ud af, hvad der er vigtigst, og hvad vi skal gøre først. Så jeg vil sådan set bare tilkendegive, at det jo ikke er af uvilje her, men vi skal have en drøftelse af, hvad der er vigtigst, og så skal vi selvfølgelig have en drøftelse af, hvordan vi så finansierer det. Det synes jeg faktisk er meget rimeligt, altså at vi som regeringen også har den tilgang.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Nu har Inuit Ataqatigiit i Naalakkersuisut også taget initiativ til at drøfte justitsområdet her tidligere på ugen, og alle partier i Naalakkersuisut bakker op om, at der er behov for en styrkelse. Så der er i hvert fald en klar opbakning, kan man sige, fra Grønlands side, både fra Inatsisartut og fra Naalakkersuisut, til, at det her er noget, vi skal handle på. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren helt konkret svare på: Hvad er det, ministeren helt konkret har tænkt sig at gøre for at følge op på det her område?
Justitsminister Søren Pape Poulsen.
Det vil jeg bl.a. gøre ved en god dialog med Grønland. Det vil jeg gøre i de fora, der findes, og det vil jeg bl.a. gøre ved, at jeg i slutningen af august besøger Grønland, bl.a. også for at få en drøftelse af det her, og så synes jeg, at vi skal sætte os ned og finde ud af, hvad der er vigtigst, og hvordan vi i fællesskab kan gennemføre de ting, for jeg er helt enig i, at der er nogle forhold på Grønland, som vi simpelt hen er nødt til at adressere. Der er nogle forhold, som ikke er rimelige, heller ikke rimelige f.eks. for nogle af vores kommunefogeder. Men finde løsningen dertil tror jeg at vi skal gøre i fællesskab, og det er ikke nødvendigvis så enkelt.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Da jeg læste det her beslutningsforslag igennem, tænkte jeg, at det på mange måder var et meget sympatisk forslag. Men jeg ser ligesom to elementer i det, når det kommer til selve ressourcevinklen. Der er jo dels det, der vil være udgiftsdrivende her og nu, og som koster penge. Og så er der en anden vinkel, der handler om simpelt hen at skaffe de kvalificerede medarbejdere, der skal til, for at give det løft, som egentlig er intentionen bag forslaget. Jeg kan tage den første vinkel først. I Danmark skal vi selvfølgelig tage vores ansvar på os, sådan må det jo være. Og der vil jeg bare spørge ministeren, om der findes økonomiske beregninger. Hvis man gennemfører beslutningsforslaget eller siger, at man har tænkt sig at indfase det over nogle år, hvor store vil de udgifter så være, altså det, der handler om økonomi? Hvis man ser bort fra det, som har med personaleressourcer at gøre, og ser på det rent økonomisk, hvad vil det så løbe op i?
Ministeren.
Tak for det. Omkring økonomien vil der, som jeg også kom lidt ind på i min tale, være behov for, at vi nærmere skulle konkretisere de her initiativer. Det vil jo være nødvendigt for at kunne foretage en vurdering af de økonomiske konsekvenser. Umiddelbart vurderes det, at der vil være ganske væsentlige omkostninger forbundet med at gennemføre alle de her initiativer. Jeg synes også, at det derfor er nødvendigt at foretage en prioritering af initiativerne, før det besluttes, hvad man skal iværksætte. Så synes jeg også, vi kan sikre, at de tiltag, vi gør, for det grønlandske retsvæsen, skal give mest for pengene. Men jeg er overbevist om, at det her vil komme til at koste adskillige millioner kroner. Men som sagt skal det konkretiseres nærmere.
Ønsker hr. Peter Kofod Poulsen endnu en bemærkning? Værsgo.
Tak for det, og tak for svaret. Den anden del af mit oprindelige spørgsmål handler om personaleressourcer, for det er jo også det, der tales om i beslutningsforslaget. Der vil jeg bare høre om noget. Man kan sige, at dem, der ligesom skal levere den kvalificerede arbejdskraft i fremtiden til det her, jo er det grønlandske samfund, og der er nogle områder, som ikke er den danske stats ansvar, men som altså er et grønlandsk ansvar. Har regeringen nogen planer? Man kunne også bare spørge: Hvad er regeringens planer i forhold til at sikre, at man i hvert fald italesætter det her over for selvstyret? For som jeg ser det, er det jo i virkeligheden det bagvedliggende problem, at man ikke har de ressourcer, der skal til, altså i ungdommen, blandt børn og unge, der kan påtage sig de her job f.eks. i kredsretterne. Hvad vil regeringen gøre ved det?
Ministeren.
Jeg tror jo på, at den eneste vej er dialogens vej. For jeg tror, det er vigtigt, at vi har en god drøftelse med grønlænderne om, hvordan man ønsker at indrette samfundet, hvis man skal styre. Det er jo også vigtigt – det må vi bare erkende – at man lærer dansk, og at man lærer det godt, hvis man skal andre steder hen og tage en uddannelse på nogle områder, altså hvis man skal til Danmark og tage en uddannelse og så rejse tilbage til Grønland. Så det er en del af det her. Det synes jeg vi skal have en god dialog om. Det er vigtigt, at vi lige balancerer her, så vi ikke bare kommer tromlende og siger, at nu skal I høre, hvad I skal gøre. Vi skal have en god og respektfuld dialog med hinanden. Men jeg tror bestemt, at det er nødvendigt.
Hr. Roger Matthisen.
Tak for det, tak til justitsministeren. Jeg synes egentlig, jeg mangler noget retning fra justitsministerens side. De her tal, som vi kan læse, og som fru Aaja Chemnitz Larsen også har overleveret til ministeren nu, taler deres eget tydelige og meget bekymrende sprog. Så siger justitsministeren, at der skal foretages en vurdering, en prioritering. Men hvad er justitsministerens egen prioritering? Vi har nogle børn, som bliver svigtet, vi har nogle voldtægter i store rater og noget vold. Hvad er det, justitsministeren mangler for at kunne stilling til, om vi skal sikre børns rettigheder bedre i Grønland, end vi gør i dag?
Ministeren.
Jeg mangler da f.eks. at høre, hvad det er, det grønlandske selvstyres tilgang til det her er, hvordan man løser det her, hvilken tilgang vi har til problemerne, hvordan vi prioriterer problemerne, og hvordan vi finansierer det. Jeg håber ikke, der er nogen, der helt seriøst mener, at det så bare er mit problem. Jeg håber da, vi mener, at det her er noget, vi skal løse i fællesskab med det grønlandske selvstyre. Der er nogle kæmpe udfordringer, og der er ingen her i denne sal, tror jeg, der vil underkende, at der er nogle kæmpe udfordringer på Grønland, som vi skal have løst. Men det skal vi gøre i fællesskab, og det skal vi gøre ved en ordentlig dialog. Jeg har da brug for at vide, hvad der er vigtigst for grønlænderne, så vi kan prioritere det, og så vi kan komme i gang med i fællesskab at løse nogle af de her problemer.
Hr. Roger Matthisen.
Jeg sætter pris på, at justitsministeren gerne vil høre Grønland i disse sager. Er justitsministeren i tvivl om, at det grønlandske parlament eller Grønland gerne vil have gjort noget ved udfordringerne med, at børns rettigheder bliver negligeret, og at der er voldtægter? Er ministeren i tvivl om det? Ja, ministeren får en prioritering fra Grønland, men hvad er ministerens egen prioritering? Hvor skal der sættes ind, hvordan skal der sættes ind, hvilke midler, erfaringer og udvekslinger vil ministeren anvende i det her samarbejde? Der er ingen, der giver ministeren skylden alene, det er ikke det, vi siger, det er jo Danmark som stat, der hjælper vores rigsfællesskabspartner her.
Ministeren.
Ja, og hvis det skal give mening ud fra mit syn, skal det jo være ved et godt samarbejde. Det er jo ingen kunst at komme med en masse ønsker og sige, at det vil vi så gerne have sker lige nu, helst alle ønskerne, og få det finansieret. Der, hvor jeg kommer fra, har man ikke sådan et træ, hvorfra alle de penge, man har brug for, falder ned, når man ryster det, og derfor er det simpelt hen nødvendigt, at man prioriterer, og det er nødvendigt, at det grønlandske samfund selvfølgelig også påtager sig sit ansvar, og så tager vi en dialog om, hvad der er vigtigst. Sådan mener jeg helt klart det skal være. Jeg synes også, at de dialoger, jeg har haft med den grønlandske minister på det her område, har været meget konstruktive. Jeg synes, der er en minister, der virkelig er konstruktiv, og vi har haft nogle gode dialoger om det, og det håber jeg da vi kan fortsætte med også sammen med hele det grønlandske selvstyre.
Fru Karin Gaardsted.
Tak for det. Når jeg går på talerstolen om lidt, vil jeg også give udtryk for, at her er der nok tale om en rigtig stor udgift. Men jeg vil dog alligevel spørge ministeren, om han er opmærksom på, at f.eks. de ønskede it-systemer ikke behøver at være nye systemer, og at der altså ikke skal udvikles nye systemer, for man kan overføre de systemer, som vi bruger i Danmark til daglig. Så det er ligesom et andet afsæt end det at skulle til at opfinde og udvikle nye it-systemer.
Justitsministeren.
Det er jeg helt med på og opmærksom på, men det skal stadig væk sikres, at det er tidssvarende systemer, der rulles ud. Jeg tror ikke, det er gratis, men jeg anerkender helt, at vi selvfølgelig skal kigge på, hvad det koster. Det er også derfor, jeg siger, at jeg ikke afviser noget lige her i starten, men vi er nødt til lige at kigge på, hvad det her koster, for det kræver selvfølgelig, at vi får kigget nærmere på, hvad regningen for det er.
Tak for det. Så går vi videre til fru Aleqa Hammond.
Ja. Jeg hørte, at ministeren op til flere gange brugte ordene, hvad vil tilgangen være for Grønland, hvad er Grønlands egne ønsker, og at man gerne vil finde nogle løsninger i fællesskab. Jeg vil gerne minde ministeren om, at Danmark og Grønland i fællesskab i hele 10 år, fra 2004 til 2014, arbejdede sammen i en kommission, der hedder Den Grønlandske Retsvæsenskommission, og at den i 2014 kom med en lang række anbefalinger til tiltag, som Grønland og Danmark i fællesskab er blevet enige om skal implementeres. De er langtfra blevet implementeret. Hvad mener ministeren om disse manglende implementeringer, der skyldes, at man ikke har sat midler af til det i finansloven?
Ministeren.
Jeg skal fuldt ud erkende, at det er ret tydeligt, at der er nogle udfordringer der. Det kræver selvfølgelig også, at vi kan finde de folk, der skal ansættes, og at vi kan indrette det på den rigtige måde. Og jeg anerkender fuldt og helt, at vi skal have fokus på, at der er områder i Grønland, som vi skal have rettet op på og gjort bedre. Jeg kan bare ikke fra det ene år til det andet sige, at så klarer vi lige det med en stor bevilling på finansloven. Det handler om penge, det handler om uddannelse, det handler om forskellige kompetencer, og det er det, vi skal rulle ud. Jeg synes også – i al respekt – at det faktisk er det, vi signalerer, ved at der er oprettet nordatlantenheden i Justitsministeriet, som jeg synes gør et fremragende stykke arbejde i et godt samarbejde. Så jeg er helt med på, at der er udfordringer, jeg prøver ikke på at gemme det eller stikke noget under stolen ved at sige, at vi ingen problemer har, for det har vi. Vi har noget, vi skal have løst, og det skal vi finde penge til step by step.
Fru Aleqa Hammond.
Så vil jeg gerne spørge lidt ind til den nordatlantiske enhed i Justitsministeriet, som ministeren har fået etableret. Kommer enheden til at arbejde med implementering af Retsvæsenskommissionens anbefalinger, som ikke er blevet implementeret siden 2014?
Ministeren.
Jamen det er en drøftelse, vi har hele tiden – det er noget af det, som de gode folk jo kigger på, sammen med den udfordring, vi har omkring domstolene. Hvornår og hvordan og hvorledes kan jeg ikke lige præcis redegøre for her, men vi er opmærksomme på det, og det tager jeg gerne yderligere dialoger om.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil vi vil gerne bede den første ordfører om at aflægge sin ordførertale heroppe. Det er fru Karin Gaardsted fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak for ordet. Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen for at fremsætte dette beslutningsforslag om en styrkelse af justitsområdet i Grønland. I forslaget er der sat ord på en række områder, hvor i IA mener, at der kan og bør ske forbedringer. Mange af disse forslag er understøttet af Advokatrådets rapport om de juridiske forhold i Grønland. Overordnet vil jeg sige, at vi i Socialdemokratiet er enige i, at der på justitsområdet i Grønland er oparbejdet en række efterslæb og uhensigtsmæssige forhold. Vi har hørt om dem fra vore grønlandske kolleger, fra politiet i Grønland, fra retten i Grønland, fra anstalterne, fra Advokatrådet, og vi har også set det med egne øjne, når vi har været på besøg i landet. Socialdemokratiet er enig i, at standarden på justitsområdet skal svare til den standard, der er i Danmark. Vi har allerede under den seneste socialdemokratisk ledede regering vist, at Socialdemokratiet sætter justitsområdet højt. Det gjorde vi bl.a., da vi var med til at åbne en midlertidig anstalt, da vi løftede lønningerne for kommunefogederne, og da vi lavede en særlig indsats for at nedbringe ventetiderne ved domstolene. Vi ved, at der er ting, der skal rettes op på, og vi vil også være med til at finde løsninger. For der er problemer. Flere psykisk syge, mistænkte og afsonere stiller større krav til anstaltbetjentenes kunnen. For både de ansattes og de indsattes skyld bør anstaltbetjentene være bedre uddannede, især set i lyset af, at Grønland selv skal håndtere forvaringsdømte, når den lukkede anstalt i Nuuk står færdig. Det er også nødvendigt at se på, hvordan vi kan øge retssikkerheden for sager i Grønland. Når man har besøgt Grønland, ved man, at der er en række forhold, der gør, at det ikke altid kan lade sig gøre at overføre danske love til Grønland sådan uden videre. Oftest vil det ske ved det, der hedder en kongelig forordning. Det er en af de ting, som Advokatrådet kritiserer i sin rapport om juridiske forhold i Grønland. Der er behov for, at vi udarbejder lovgivningen direkte målrettet Grønland, så det f.eks. sikres, at bemærkninger til loven også kommer med. Det kan godt lyde lidt tørt, men det har stor betydning for, hvorledes en lov fortolkes. Derudover er der behov for at se på forholdene ved retterne af første instans i Grønland. Det altoverskyggende problem her er, at kun anklagerne er juridisk uddannet. Forsvarere og kredsdommere er altså lavere uddannet end anklageren, og det giver en klar ubalance i magtforholdet imellem forsvarer og anklager til ugunst for anklagede. Umiddelbart virker det ikke realistisk at kræve, at alle lægdommere og alle lægforsvarere udskiftes med uddannede jurister, da Grønland ikke selv har nok uddannede jurister. Derimod kunne man måske opbygge en udvidet juridisk grunduddannelse som henholdsvis lægforsvarer eller lægdommer, gerne i samarbejde med et universitet i Danmark. Og man kunne måske som en del af ansættelsen indlægge et uddannelsesforløb, så lægforsvarere og lægdommere på sigt kunne opnå en juridisk eksamen på universitetsniveau. Derudover kunne man lave en screening af sager, der bliver berammet ved første instans, så de mest komplicerede sager bliver ført af egentlige jurister. Der er sikkert andre gode ideer og sikkert også andre løsningsmuligheder, som vi gerne forhandler med regeringen og Folketingets øvrige partier om. Derudover er der en problematik i, at der er forskelle i løn for de grønlandske og de danske ansatte ved politiet i Grønland. Måske kunne en del af løsningen være, at man ikke længere behandler Grønland som et selvstændigt overenskomstområde, men uanset hvilke løsninger man kan finde frem til i forhandlinger med de faglige organisationer, så vil vi understrege, at Socialdemokratiet kun kan være med til en aftale, hvis midlerne findes uden for det nuværende budget. Det gælder også for de udfordringer, politiet i Grønland møder, når de bliver pålagt ekstra uddannelse, f.eks. i forbindelse med terrorsikring. Det er alt andet lige dyrere at sende ansatte rundt i et land, hvor vejr- og transportforhold betyder, at et 2-dages kursus kan betyde 7 til 10 dages fravær. Politiet i Danmark står netop også med store udfordringer som følge af grænsekontrol og ekstra bevogtningsopgaver. Vi var med i politiforliget i 2015 for at give politiet i Danmark et løft, og derfor vil det ikke være rimeligt at udhule det forlig ved at bede Rigspolitiet om at løfte vilkårene i Grønland på det eksisterende budget. Jeg kunne nævne flere andre områder, hvor der også er behov for forbedringer. Endelig vil jeg ikke glemme at nævne, at de sociale forhold også spiller ind på, om forbrydelser i det hele taget foregår. At bryde den negative sociale arv er et langt, sejt træk, men det er både for det enkelte menneske og for samfundet vigtigt, at sagerne bliver grebet i det sociale system, så de ikke skal ende i det juridiske system. Det ser ud til, at der i dagens Grønland er enighed om at gøre noget ved problemerne, ikke mindst symboliseret ved den grønlandske regeringsleder Kim Kielsens stærke fokus på børns vilkår og den grønlandske regerings fokus på at begrænse alkoholforbrug og misbrug. Derfor vil jeg gerne gentage mig selv fra debatten om rigsfællesskabet og sige, at vi fra socialdemokratisk side bakker op om tiltag, hvor vi fra dansk side kan støtte og udvikle de grønlandske socialforvaltningers arbejde. Jeg vil slutte af med at sige, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget lister en lang række nødvendige forbedringer op. Jeg har talt dem op til 15. Og mængden af krav gør, at det ikke er muligt for Socialdemokratiet at støtte beslutningsforslaget, men vi vil arbejde videre med det i Grønlandsudvalget, når vi ser en prioriteret liste fra Grønland.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til ordføreren for ordførertalen. Generelt synes jeg, det er vigtigt at understrege, at vi netop fra Grønlands side gerne vil samarbejde. Og jeg synes, netop samarbejdsviljen blev understreget, dengang Inatsisartut også havde drøftelsen. Naalakkersuisuts initiativ i forhold til en strategi på området er jo også en understregning af, at vi rigtig gerne vil samarbejde. Vi ved godt, der er nogle gråzoner, kan man kalde det, imellem et grønlandsk ansvar og et dansk ansvar. Vi ved også, hvor vigtigt det er, at socialforvaltningerne og politiet arbejder rigtig godt sammen. I forhold til politiet ved vi, at politiet ikke er til stede overalt, og Socialdemokratiets ordfører på området har også tidligere udtalt, at man nogle steder er uden for lov og ret. Og man må jo give ordføreren ret i, at der er steder, hvor vi mangler kommunefogeder. Der er 13 steder, og det har faktisk stået på i rigtig, rigtig mange år efterhånden. Og selv om jeg hører en generel tilkendegivelse af, at man anerkender den udfordring, som Grønland står over for, og at man egentlig gerne vil bakke op, synes jeg, det kunne være interessant at høre, hvad Socialdemokratiet konkret vil være med til at arbejde for.
Fru Karin Gaardsted.
Altså, jeg kan love fra den talerstol her, at vi rigtig gerne vil være med til at arbejde fremad, ikke bare på et område eller to områder, men på en hel række af de områder, som forslagsstilleren har nævnt i bemærkningerne til sit beslutningsforslag. Med hensyn til kommunefogederne vil jeg sige, det er rigtigt. Jeg har stået her en del gange efterhånden og sagt, at jeg ikke synes, det er godt nok, at der ikke er kommunefogeder i alle bygder. Jeg er kommet til at tænke over, hvad vi gør ved, at der ikke er en lokal, der har lyst til at påtage sig den opgave. Kan vi gøre noget ved det? Kan vi tvinge nogen til at gøre det? Det lyder i hvert fald lidt barsk i mine øren, men jeg kunne måske nævne et forslag om, at det kunne være et borgerligt ombud. Måske kunne det være med til at sørge for, at der kommer en kommunefoged i de sidste 13 bygder. Jeg er helt enig i, at der bør være en, der tager sig af lov og orden i enhver bygd.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Vi vil i hvert fald gerne fra Inuit Ataqatigiits side blive ved med at tænke videre i forhold til, hvordan vi kan sikre kommunefogeder. Vi har været med til at sikre, at der er sket en lønstigning på området, og at der er kommet noget mere udstyr til kommunefogederne, men jeg er sikker på, at der er flere ting, vi kan gøre, også fra politisk hold. Ordføreren nævner også politiforliget, og jeg synes egentlig, det er på sin plads også at understrege, at Grønland jo ikke er repræsenteret i hverken politiforliget eller kriminalforsorgsforliget. Det, vi så ved kriminalforsorgsforliget, var, at Grønland faktisk er nødt til at lave nogle besparelser på sit område, men ikke får mulighed for egentlig at få gavn af de nye tiltag, som der bliver sat i værk på kriminalforsorgsområdet. Jeg synes, det er en skævvridning, at man ikke netop også er med til at sikre, at et øget fokus på f.eks. børn af indsatte i Danmark også kommer til at medføre et fokus på børn af indsatte i Grønland.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg vil lige sætte en krølle på det med kommunefogederne. Vi har jo også oplevet på vores besøg, at detentioner enten har været vildt miserable eller slet ikke til stede. Og det er jo helt urimeligt, at en kommunefoged skal komme hjem til kone og børn med en mand, der lige har slået en eller to ihjel. Det er selvfølgelig helt urimeligt, at man skal lænke vedkommende til radiatoren ude i køkkenet, fordi man ikke har et sted, man kan gøre af vedkommende. Så det er med i det videre arbejde. Alt, hvad vi kan gøre, der handler om, hvordan man kan hjælpe børn af afsonere, vil vi også være positive over for at gå ind i arbejdet med. Og det synes jeg vi skal tage op i Grønlandsudvalget, sådan at vi kan være med til at sætte fokus på, hvad vi vil anbefale, og sådan at det også kan gå videre til Justitsministeriet.
Fru Aleqa Hammond.
Jeg hører på ordføreren, der taler på vegne af Socialdemokratiet, at man generelt er meget positiv i forhold til selve forslaget, og at man indstiller til udvalget at se på, hvorvidt arbejdet kan bringes videre, og at Socialdemokratiets ordfører siger, at prioriteringslisten vil man gerne se fra Naalakkersuisuts side, inden der træffes en endelig beslutning. Retsvæsenskommissionens anbefalinger fremkom i 2014. De fylder hele 497 sider, og i dem står alt det, som forslagsstillerne præciserer skal implementeres og igangsættes af nye, konkrete initiativer fra regeringens side. Hvad er den anden prioritering, ordføreren tænker på, når ordføreren siger, at man gerne vil se listen, når denne i forvejen er nedfældet tilbage i 2014?
Fru Karin Gaardsted.
Altså, jeg har forsøgt at liste op, hvad der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Der står 15 forskellige forslag. Og jeg vil rigtig gerne have at vide: Hvad er det, vi først og fremmest skal gribe fat i? Det er ikke nok, at man kommer med en lang liste. Vi må være sikre på, når vi arbejder med det i Folketinget, at vi får tingene gjort i den rækkefølge, som man helst vil have i Grønland. Man må fra Grønlands side have nogle ting, som man prioriterer frem for andet, og jeg synes, det er rimeligt, når listen er på 15 forskellige ting, at vi så får at vide af grønlænderne: Hvor synes I vi skal starte?
Fru Aleqa Hammond.
I Retsvæsenskommissionens anbefalinger, som fremkom i et stort bind allerede tilbage i 2014, hele 497 sider, står alt det, som forslagsstillerne i bemærkningerne tydeliggør skal igangsættes. Og det er de ønsker, som Grønland og Danmark er blevet enige med hinanden om, og det er den prioriteringsliste, man gerne vil have, som ikke er blevet implementeret endnu. Jeg spørger igen: Tror ordføreren, at der er andre ønsker, som man skal vente på?
Fru Karin Gaardsted.
Altså, jeg kan ikke her stå og lire 400 sider af. Jeg har ikke læst den rapport fra ende til anden, og jeg ved dermed ikke, at der står en fuldstændig klar prioriteringsliste. For hvis der havde stået en fuldstændig klar prioriteringsliste, kan jeg ikke forstå, hvorfor forslagsstillerne til dette beslutningsforslag ikke bare har sagt, at der er en henvisning til den prioriteringsliste, der er i Retsvæsenskommissionens anbefalinger. Så jeg efterspørger sådan set, at vi får frembragt den prioriteringsliste.
Tak til fru Karin Gaardsted, og velkommen til hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Tak til forslagsstilleren for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg har selv som medlem af Retsudvalget haft fornøjelsen af at besøge Grønland sidste år på en studietur med udvalget, hvor vi besøgte flere af de myndigheder, der omtales i forslaget. Efterfølgende har der været afholdt en høring i Retsudvalget om samme emne. Desværre var jeg nødt til at nøjes med tv-transmissionen, men mange af de samme elementer, som vi diskuterede og så på rejsen, gik jo igen og går nu igen i forslaget. Retsområdet i Grønland er jo meget, meget langt hen ad vejen et dansk ansvarsområde. Der skal ikke herske tvivl om, at den danske stat selvfølgelig skal overholde sine forpligtelser, fuldstændig ligesom vi har en forventning om, at det grønlandske selvstyre skal overholde egne forpligtelser på egne ansvarsområder. Den slags må jo gå begge veje. Nogle af de store udfordringer, der er i Grønland, fremgår af forslaget. Det drejer sig bl.a. om at have politi til stede i alle større byer og bygder, og der er vi stadig væk et stykke vej fra målet. Det drejer sig om anstaltsbetjentene i Kriminalforsorgen, der har brug for bedre efteruddannelsesmuligheder, og det handler om et højere kompetenceniveau i kredsretterne med flere ansatte med en juridisk uddannelse, der både mestrer dansk og grønlandsk. Lad mig starte med det sidste om kompetenceniveauet i kredsretterne, for sagen er jo den, at det er en meget, meget vanskelig balance. Vi kan jo alle sammen være enige om, at der skal ske et løft. Det skal ikke være en kritik af de gode folk, der arbejder der nu og gør en stor indsats, men det er selvfølgelig at foretrække, at man er jurist, hvis man skal arbejde i en kredsret. På den anden side har man hensynet til, at det bedste er, at retterne ligger så lokalt som muligt, så man er tæt på de relativt få tusinde borgere, der er spredt ud på et meget, meget stort område. Men det medfører jo, at man ikke kan samle de få kræfter, der både har en juridisk uddannelse og kan tale begge sprog, og det er et dilemma. Jeg har svært ved at se, at man løser netop det her dilemma med flere ressourcer, for det løses jo dybest set af, at der kommer flere grønlændere, der mestrer dansk, har gode skolekompetencer, vælger at læse jura i Danmark og flytter tilbage til Grønland for at arbejde i kredsretterne. Så den reelle løsning ligger måske i virkeligheden i uddannelse af den næste generation. Det er ikke sådan løseligt bare ved at bruge flere penge. Det handler simpelt hen om bedre sprogkompetencer, så de grønlandske børn og unge får bedre muligheder for at tage en god videregående uddannelse, f.eks. jura i Danmark. Det tager tid, og det er et langt, sejt træk. Samme udfordring er det med politi og kommunefogeder i bygderne. I nogle bygder kan det simpelt hen være svært at få nogle til at blive kommunefogeder, ligesom det kan være svært at få politibetjente til at søge arbejde i en bygd. Der er igen tale om det lange seje træk og ikke umiddelbart nogen snuptagsløsning. Jeg vil gerne understrege, at vi selvfølgelig skal have orden i de her ting, men ingen kan trylle. Jeg er derfor oprigtig positiv over de mange gode tanker og ideer og hensigter, der ligger i forslaget her, og jeg synes, det er en vigtig debat, hvordan vi får løftet hele retsområdet i Grønland, og derfor håber jeg også, at det ikke er sidste gang, vi diskuterer det her i Folketingssalen, men at det er noget, vi jævnligt får lov til at evaluere og diskutere. Som det fremgår af forslaget, indebærer en eventuel vedtagelse økonomiske konsekvenser, der så i givet fald ville skulle beregnes af ministeriet. Det er svært for os at stemme for et forslag, uanset hvor positivt det end måtte være, når man ikke kender det prisskilt, der sidder på forslaget. Det skal ikke forstås som en afvisning af tankerne, men jeg synes – og der vil jeg egentlig læne mig lidt op ad den socialdemokratiske ordfører – at skal man have den her debat, bliver man både nødt til at kende prioriteringsrækkefølgen, men også priserne på de forskellige initiativer, og det er jo ikke oplyst i forslaget her. Jeg kan derfor meddele, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu, men at der er mange gode tanker i, som vi gerne vil arbejde sammen med forslagsstilleren om at realisere. Tak for ordet.
Der er lige et par korte bemærkninger. Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak til ordføreren. Man kan sige, at i Grønland er retsområdet bygget om omkring nogle grønlandske folketingslove, og det er jo netop, fordi vi har valgt at have et nærhedsprincip, og det vil sige, at man får behandlet sin sag tæt på det sted, man bor. Samtidig har vi også et lægmandssystem, hvor vi har autoriserede forsvarere, og vi har anklagere, som typisk er politibetjente, og så har vi en kredsdommer. Vi så jo gerne fra Inuit Ataqatigiits side, at man, bl.a. i forhold til kredsdommerne, sikrede, at de fik en juridisk bacheloruddannelse. Det er noget, som er under etablering under Grønlands Universitet, så der er faktisk en reel mulighed der, kan man sige. I forhold til beregningen har Inuit Ataqatigiit været til møde med Justitsministeriet, hvor vi har fremlagt de forskellige input, som vi har, og det har været meget klart fra vores side, at vi rigtig gerne vil være med til at lave en prioritering, det er vi med på, og som sagt kommer Naalakkersuisut så også med det her. Det har ikke været muligt at få den her beregning fra Justitsministeriet, og det er jo selvfølgelig ekstremt ærgerligt, fordi det ville have givet os et bedre grundlag for at have en diskussion i dag.
Ordføreren.
Jeg siger tak for inputtene og den viden, som forslagsstilleren nu kunne viderebringe til mig. Jeg synes sådan set, at uddannelsesperspektivet er interessant i forhold til de jurister, der skal bruges, for som jeg ser det, løses det her ikke nødvendigvis ved bare at poste penge i det. Noget af det er realiserbart med økonomi, men meget af det kræver lige præcis uddannelse af de medarbejdere, der skal tage de her jobs i kredsretterne. Så der er en del af det, der handler om penge, og der er en del af det, der handler om tid for de grønlandske børn og unge. Så jeg tror egentlig, der er to veje, men jeg tror ikke nødvendigvis, der er noget, jeg er uenig med forslagsstilleren i, i hvert fald ikke i det, der er blevet sagt. Jeg tror, vi er enige om, hvilken retning vi ligesom skal bevæge os i.
Aaja Chemnitz Larsen.
Vi har heldigvis i Grønland flere og flere grønlandske advokater, som klarer sig rigtig godt, og som bidrager rigtig meget til samfundet. Noget af det, vi fra Inuit Ataqatigiits side er optaget af, er ofrene. Vi så gerne et mere effektivt retsvæsen, for hvis der går halvandet år, fra man som barn f.eks. har været udsat for seksuelt et overgreb, kan man jo gå og se gerningsmanden i halvandet år, uden at personen er blevet dømt. Det er en af de ting, som jeg synes er helt, helt central, altså at vi fokuserer meget mere på ofrene i hele sagsbehandlingen. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det.
Ordføreren.
Ordføreren er begejstret, kan jeg sige, for det er noget af det, jeg også synes vi har manglet i den danske debat, for man har i virkeligheden fokuseret alt for meget på, hvordan man kan bringe gerningsmanden videre. Nu nævnte spørgeren specifikt voldtægt, og der har været alt for stort fokus på at bringe personen her videre fra fængslet og ud i livet, mens der har været et meget lille fokus på det offer, som måske har fået sit liv fuldstændig knust. Det synes jeg er udtryk for en meget skæv balance, så jeg synes, det er positivt med fokus på offeret, og det kunne jeg ønske mig vi havde mere af både i Grønland, men også i Danmark.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil gerne høre Dansk Folkepartis ordfører, hvad han mener om, at der faktisk i næsten 20 år har været arbejdet på det her område, og at der har været lavet aftaler, som ikke er blevet realiseret. Er det ikke en pligt, at vi faktisk står ved de ting, vi har lavet, f.eks. i 2014 og i den 10-årige periode, inden de aftaler blev lavet, sådan at vi ikke igen og igen oplever, at der er forskel i rigsfællesskabet på den standard, vi bruger i retssystemet? Jeg mener: Vi ville jo ikke finde os i, at f.eks. hele Sønderjylland havde en sekundær retsstandard. Det ville vi omgående få besked på at rette op på.
Ordføreren.
Det har hr. Christian Juhl langt hen ad vejen jo fuldstændig ret i, men det er bare mere kompliceret end det. Jeg var selv ude at se på det her sidste år sammen med Retsudvalget. Altså, bare det at besøge kredsretterne var jo, må man sige, en noget anderledes oplevelse end at besøge en ganske almindelig ret i Danmark, særlig i forhold til de medarbejdere, der er, og de uddannelseskompetencer, der måtte være. Så allerede der er der i virkeligheden en kæmpe forskel. Der er Jeg tror ikke, man kan løse det her sådan med et snuptag eller med et fingerknips. Jeg tror ikke, der var noget i spørgsmålet, jeg sådan set er uenig i, for vi bevæger os jo hen imod det mål, der hedder, at der gerne skulle være den samme tilstand.
Christian Juhl.
Hvis der nu en nat i Løgumkloster havde været et slagsmål, hvor en mand var blevet slået ned, og hvor den kommunale kommunefoged havde taget personen med hjem i sin private stue og Ekstra Bladet næste morgen havde skrevet den historie, tror ordføreren så virkelig, at der ville gå lang tid, hvor man skulle overveje det og se på detaljer? Jeg har selv været i Grønland for at se på forholdene. Tror ordføreren, der ville gå meget mere end 14 dage, før der var en hasteindkaldt minister, som på et møde i udvalget ville love, at der omgående ville blive kigget på forholdene i Løgumkloster?
Ordføreren.
Nu bor jeg selv meget tæt på Løgumkloster, og jeg må sige, at forskellen mellem Løgumkloster og Grønland jo er til at tage og føle på. Det skal ikke forstås nedladende, men det er bare sådan, det er. Og der må jeg bare konstatere, at der er et stykke vej at gå her, som man ikke lige umiddelbart realiserer, og som bare tager noget tid, og hvor noget af det altså handler om, at de ansatte, der ligesom skal sørge for, at der er den samme standard, måske er nogle, der går i skole i dag.
Så er det fru Aleqa Hammond.
Jeg hører ordføreren bruge udtryk som, at ingen kan trylle, og der bliver også brugt udtryk som, at ingen kan klare det her med et snuptag eller et fingerknips. Ingen beder nogen om at trylle, og ingen beder nogen om at ordne alt dette med et snuptag eller et fingerknips. I bemærkningerne til forslaget står der meget klart og tydeligt, hvad det er, der skal være på plads for at sikre en retssikkerhed i Grønland, der er rigsfællesskabet værdig. Alle kender til det store arbejde, Grønland og Danmark i fællesskab har udført i form af retsvæsenskommissionens anbefalinger. Allerede tilbage i 2014 var alle disse anbefalinger kommet, og de er ikke blevet implementeret i dag. Og det er ting, som Grønland og Danmark i forvejen indbyrdes er blevet enige med hinanden om. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad det er, man mener der yderligere skal til, for at implementeringen kan igangsættes, således som vi er enige om retssikkerheden skal højnes i Grønland.
Ordføreren.
Jamen som jeg allerede forklarede en tidligere spørger, handler det jo om, at der er to dele af det her forslag, hvis man kigger på det, der skal til, for at vi kan opfylde målene i forslaget. Det ene handler om penge, og det vil være i en senere forhandling, at man skal finde de penge, for det ville jo være mærkeligt, hvis Folketinget her sådan en torsdag eftermiddag bare vedtog et forslag, som vi ikke reelt ved hvad koster. Så det er noget, der vil skulle forhandles igennem i forbindelse med en finanslov. Den anden del handler om ressourcer. Den handler om det personale, der skal til, for at man kan løfte de her opgaver. Og der må man sige, at for en stor dels vedkommende handler det om, at retsvæsenet i Grønland ikke har den arbejdskraft, som de gerne vil have, i form af jurister, der både kan tale dansk og grønlandsk. Der var forslagsstilleren inde på, at heldigvis ser man, at der kommer flere og flere tosprogede advokater til Grønland. Det er jo en fordel. Det er sådan noget, der skal til, for det er med til, at man gradvis kan nå til den situation, som fru Aleqa Hammond efterspørger.
Aleqa Hammond.
Der er i dag jurister og advokater i Grønland, som arbejder der uden at kunne tale grønlandsk, fordi der tilbydes simultantolkning til grønlandsk og vice versa. Så det er ikke sproget i sig selv, der er problemet i retten. Jeg vil spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti vil være med til at sikre, at implementeringen af de konkrete forslag i bemærkningerne igangsættes i forbindelse med finanslovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Vi er nødt til at finde ud af, hvad ting koster, inden vi kan begynde at lægge dem i indkøbskurven. Det er ligesom at gå ud og handle. Altså, man finder ud af, hvad ting koster, og så prioriterer man det, man gerne vil have. Jeg ville da være ked af, hvis det bliver forstået som en ren afvisning, for det, jeg siger, er sådan set ikke ment som en afvisning. Jeg konstaterer bare, at jeg godt kan lide at kende tings pris, inden jeg køber dem.
Så er det hr. Roger Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er glad for, at ordføreren og Dansk Folkeparti er positivt indstillet og bevidste om de udfordringer, vi har i Grønland. Kunne ordføreren være med til, at vi i Grønlandsudvalget får Justitsministeriet og justitsministeren til at lave en beregning til os, som vi kan forholde os til, og eventuelt bakke op om en beretning? Altså, har ordføreren selv en prioritering i forhold til de indsatsområder, som er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Jamen hvis man vil kende prisen, vil jeg da anbefale, at man bare spørger justitsministeren, altså stiller et ganske almindeligt spørgsmål til ministeren. Og så går jeg da ud fra, at Justitsministeriet selvfølgelig vil stå til rådighed for at svare på de spørgsmål, der måtte være fra Grønlandsudvalget. Det vil jeg tage som en ren selvfølge.
Roger Matthisen.
Det tror jeg vi skal gøre, altså stille et spørgsmål og få nogle tal, vi kan forholde os til. Så er jeg egentlig enig med ordføreren i, at vi skal lægge mere vægt på ofrene i forbindelse med kriminaliteten i Grønland. Men det er jo også vigtigt at fokusere på, at vi har med et samfund at gøre, hvor det er enormt svært ikke at møde hinanden, ikke at have kontakt mellem gerningsmand og offer. Og derfor er det vigtigt for Alternativet, at vi efterfølgende fokuserer på resocialisering, ser på konfliktmægling osv., og på, hvordan man kan bevæge sig fra at være indsat til at blive løsladt og indgå i samfundet igen.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Man har jo traditionelt en anden måde at håndtere det på i anstalterne i Grønland, end man har i vores fængsler og arresthuse i Danmark. Og der må jeg bare fuldstændig blankt erkende, at jeg sådan set ikke tror, at justitsministeren og jeg kan være meget uenige om, hvilken kurs vi gerne ser ført i fængsler og arresthuse. Måske ville jeg endda vælge en lidt hårdere kurs end justitsministeren – bare for at sige, at jeg ikke tror, at Dansk Folkeparti og Alternativet har helt det samme syn på det her spørgsmål.
Så siger vi tak til hr. Peter Kofod Poulsen og går videre til hr. Peter Juel Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at hilse fra Venstres ordfører, hr. Marcus Knuth, som desværre ikke havde mulighed for at være her i dag, da han sidder et andet sted i huset. Men han har givet mig en ordførertale, han har givet mig nogle talepinde, og det lå ordføreren meget på sinde, at jeg startede med at tilkendegive, at vi faktisk er enige i intentionen bag forslaget fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er brug for et løft af justitsområdet. Der er brug for at få gjort op med de markante kriminalitetsproblemer, som findes i Grønland, men der er også brug for, at vi får kigget nærmere på, hvad baggrunden er for de meget markante kriminalitetsproblemer, således at vi også får en indsats, der bygger på forebyggelse. Jeg må også sige, at jeg er meget enig med ministeren, som jeg kan forstå har et fokus på det her, i, at det er noget, der skal ske i tæt dialog med selvstyret. Det plejer jo at være således, at når vi skal finde de gode løsninger, som både virker på den korte bane, men også på den lange bane, sker det altså i dialog også med selvstyret. Så i Venstre er der stor forståelse, der er fuld opbakning til ministeren, som er godt i gang, kan jeg forstå, og så er der også en opbakning til, at det her løses igennem en dialog med selvstyret, således at man får den bedst mulige løsning for Grønland.
Fru Aaja Chemnitz Larsen for en kort bemærkning.
Mange tak til ordføreren. Jeg hører det, som om man sådan set anerkender, at der er behov i hvert fald i Grønland, og som jeg nævnte tidligere, er der jo en samarbejdsvilje i Grønland i forhold til netop fra Naalakkersuisut at komme med en strategi. Det virker sådan lidt pudsigt, når man som Venstre sidder som en del af regeringen og indimellem har ekstremt travlt med, at nu skal vi hastebehandle nogle ting uden om Inatsisartut. Det har vi jo oplevet flere gange i det første folketingsår, og pludselig står vi her, og så er det så vigtigt med dialog, og det er så vigtigt. Der er ingen tvivl om, at ja, vi skal samarbejde. Det har vi slået på fra Grønlands side i alle de år, som vi har været her i Folketinget. Der er behov for at høre Inatsisartut, der er behov for at høre Naalakkersuisut, men det er der bestemt mulighed for, også i en direkte dialog mellem Justitsministeriet og Naalakkersuisut. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Kunne man ikke godt løse det her på en anden måde? Kunne man ikke sikre, at der var en dialog på de her områder? Det her er jo på mange måder et efterslæb, der har været i rigtig mange år, og derfor kan man sige, at det er for ambitiøst, men jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at man ikke bakker op.
Så er det ordføreren. Værsgo,
Jeg tror lige, at jeg vil gentage, hvad jeg startede min ordførertale med, hvis ordføreren ikke har forstået det. Der sagde jeg, at jeg gerne ville starte med at tilkendegive, at vi deler intentionen bag det her forslag fra fru Aaja Chemnitz Larsen, men vi synes også, at det her altså skal være i en god dialog. Hvis ordføreren har hørt, at jeg på nogen måde lægger afstand, har ordføreren hørt forkert. Jeg er godt klar over, at det her er en sag, som ordføreren prøver på at profilere sig på, men jeg hørte også en minister, der sagde, at der er god dialog og det er i en god gænge. Man er ikke i mål, men ambitionen er at komme i mål, og det er via et samarbejde med selvstyret. Jeg synes ofte, at jeg har hørt ordføreren tale for, at det her og alle udfordringer på Grønland skal løses i respekt og i dialog med selvstyret, så det her er vel bare, som vi plejer at gøre det.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Personligt vil jeg sige, at det, jeg er drevet af i den her sag, er retfærdighed, og det er at skabe en tryghed. Jeg mener faktisk også, at det er sund fornuft langt hen ad vejen, og jeg tror også, at det er derfor, at der er så mange, som godt kan se, at vi er nødt til at gøre noget, og den anerkendelse synes jeg at vi skal holde fast i. Derfor synes jeg, at det kunne være interessant at høre Venstre: Hvordan vil man stille sig i en forhandlingssituation i forhold til at være med til at bakke op om det, når vi fra Grønlands side kommer med nogle anbefalinger på justitsområdet, som er i god tråd med det, man gerne vil i Grønland, også fra Naalakkersuisuts side? Er man så villig til at bakke op?
Ordføreren.
Jeg prøver at gentage for tredje gang: Vi deler intentionen i forslaget her fra ordføreren. Vi bakker fuldt ud op omkring en ordentlig og en god dialog i en respektfuld tone mellem den danske regering og selvstyret.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg forstår slet ikke Venstres og regeringens tilgang til det her. Nu ligger der endelig et konkret forslag, som vi kunne tage fælles afsæt i og så sige: Nu beslutter vi, at vi gør noget ved det, nu har vi snakket om det siden 2004. Jeg vil gerne sige, at i Selvstyrekommissionens betænkning skrives der, at der skal sikres en standard i Grønland på det pågældende sagsområde, som svarer til standarden i Danmark. Det bekræfter regeringen også i sit regeringsgrundlag i 2016. Er det ikke en god idé, at vi er en lille smule mere konkrete end det, ministeren og Venstres ordfører har været i dag, hvis vi skal komme videre? Det er næsten den samme snak, der har været i 2004, i 2014 og nu også i 2017. Hvornår kommer Venstre og regeringen med noget helt konkret?
Ordføreren.
Hvis ordføreren havde lyttet til ministerens tale, ville han have hørt, at der så blev givet en åbning og blev svaret på de spørgsmål, som ordføreren rejser her. Man er i god gænge, der er en dialog, og man er på vej. Men jeg synes også, at fingeren blev sat på, at der er nogle områder, som altså tager tid at løse, og der er man altså i gang med at se på sagerne. Men udfordringen i forhold til sprog anerkender ordføreren fra Enhedslisten vel også.
Christian Juhl.
Udfordringen i forhold til sprog er en ting, men udfordringen i forhold til uddannelse, løn, konkrete faciliteter er noget helt andet. Der havde jeg regnet med, at der fra det regeringsbærende parti, Venstre, var en række konkrete bud på, hvordan man ville gribe de her ting an. Her er en start, hvor vi i fællesskab siger: Vi beslutter, at vi gør noget nu. Og så kunne regeringen jo sige: Jamen her er et forslag til prioritering af opgaverne. Den dybe tallerken blev ikke opfundet i går, og vi behøver ikke opfinde en ny en i morgen for at løse de her problemer.
Ordføreren.
Jeg tror slet ikke, at afstanden mellem ordføreren fra Enhedslisten og jeg er særlig lang. Jeg tror, vi begge er enige om, at det her skal ske i dialog og i et respektfuldt samarbejde mellem den danske regering og det grønlandske selvstyre. Sådan plejer vi at løse udfordringerne på Grønland, og det synes jeg også vi skal gøre i den her sag, for jeg synes ikke, vi skal komme tromlende med noget. I mine øjne er det meget, meget vigtig, at det her sker i dialog med og i respekt for det grønlandske selvstyre hele vejen.
Fru Aleqa Hammond. Aleqa Hammond diskuterer med en kollega Man kan vælge at debattere, eller man kan vælge at stille spørgsmål. Nu er det fru Aleqa Hammond.
Jeg hører fra ordføreren, at det er vigtigt med en respektfuld tone i dialogen med Grønland omkring de tiltag, der skal foregå i forbindelse med retsvæsenet i Grønland. Det er jeg også enig med ordføreren i. Der er blevet arbejdet hele 10 år med en respektfuld tone og dialog mellem Grønland og Danmark i retsvæsenskommissionen fra 2004 til 2014 – hele 10 år, som i sidste ende resulterede i en 497-siders betænkning. I den betænkning er det her forslag, som forslagsstillerne kommer med, med i bemærkningerne. Det er bare en lille del af betænkningen, som venter på implementering. Hvilken anden dialog mener ordføreren der skal til, for at man kan igangsætte implementeringen for at højne retssikkerheden i Grønland?
Ordføreren.
Jamen altså, det lyder på ordføreren, som om der har været en dialog, og det lyder på ministeren, som om det her er i god gænge, og at man er på vej, og at der er taget en række initiativer for at komme i mål. Så jeg er egentlig ganske fortrøstningsfuld. Men jeg anerkender også, at det tager tid, og jeg synes også, at de ordførere, der har været før mig, har peget på en række områder, hvor vi ikke er helt i mål, bl.a. det sprogmæssige og det uddannelsesmæssige. Og man kan altså ikke trylle det her igennem. Men jeg synes, det er i en god gænge, når jeg lytter til ministerens tale og hører, at der er taget en række initiativer, og at man er i god dialog med selvstyret. Så det er jeg egentlig ganske fortrøstningsfuld ved, også fordi man før gennem dialog og samarbejde har opnået fine resultater både til glæde for Danmark og Grønland.
Aleqa Hammond.
Ingen beder nogen om at trylle. Det eneste, man beder om, er, at man har den politiske vilje og prioritering til at træffe en politisk beslutning om at højne retssikkerheden i Grønland. Hvad er Venstres prioritering med hensyn til at højne retssikkerheden i Grønland?
Ordføreren.
Jeg startede med at sige, at jeg læste den her tale op fra Venstres ordfører på området. Jeg er ikke grønlandsordfører, og jeg er ikke 100 m mester i det her. Jeg kan forstå, at der er en række udfordringer, som man har godt øje på i regeringen, og det er jeg ganske tryg ved.
Vi siger tak til hr. Peter Juel Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen for at fremsætte det her forslag. Nu er der endelig et forslag, vi kan bruge som fælles afsæt for at komme i gang med justitsområdet. Det drejer sig både om politi, om kriminalforsorg og om retsvæsen, og der er rigtig mange opgaver at tage fat i. Det ved alle, der har kigget på det her og har hørt debatten i de sidste mange år. Man kan også ved selvsyn tage en tur til Grønland og se på vilkårene. Når tallet for vold er tre gange højere, når tallet for mord og mordforsøg er ti gange højere, og når tallet for sædelighedsforbrydelser er ti gange højere i Grønland end i Danmark, er der vel grund til at sige, at det vist er oppe over. Vi har jo arbejdet sammen med Grønland i utallige år efterhånden, og det er besynderligt, at der ikke er blevet flyttet mere. Danmark skal overholde sine forpligtelser, og der skal ske en reel ligestilling, så standarden i Grønland svarer til standarden i Danmark. Det har vi lovet, og det skal vi holde fast i, og det skal vi sørge for sker. Det skal ske på tre områder, nemlig kompetenceløft, tidssvarende bygninger og digitalisering, så man kan få lov til at arbejde på en ordentlig måde. It-systemerne kan både være med til at lette arbejdet, og det kan også være med til at sikre den retssikkerhed, der er i at have en retsdatabase, så man dømmer nogenlunde ens i ens sager, og så man kan bruge den retspraksis til at lægge et fælles niveau, så det ikke er vilkårligheder, der bestemmer, hvad man bliver dømt ved forskellige forbrydelser. Også uddannelse af forsvar og dommere og arbejdsbetingelser er hamrende vigtigt at få på plads. Ligeløn til politiet, uddannelse og løn for anstaltsbetjentene er så afgørende for at blive ved med at have mulighed for at rekruttere til det her område. Bygdefogederne er, som flere har nævnt, en meget, meget vigtig institution i det her arbejde, men det kræver jo, at der er faciliteter, så man kan indespærre folk, når det er nødvendigt, og så man også kan klare situationen. Jeg nævnte ved vores sidste debat om Grønland, at jeg faktisk mener, at én bygdefoged i tilfælde af slagsmål eller uro i hjemmet kan være i underkanten af, hvad der kan klare sådan nogle problemer. Det er sjældent i Danmark, at en betjent tager alene ud til slagsmål eller andre ting, der er som regel to med, og det er vel ikke en urimelig standard at satse på, måske ikke i morgen, men så ad åre og så starte med de største bebyggelser. Så kan jeg godt forstå kravet om at få en lov i stedet for kongelige forordninger. Det vil øge retssikkerheden, fordi vi netop har den tradition, at vi, når vi laver en lov, også i bemærkningerne beskriver, hvad det er, vi egentlig har tænkt os med den her lov, og hvilken hensigt der er med den, og på hvilket niveau vi gerne vil have den realiseret. Det er jo ikke tilfældet i de kongelige forordninger, og derfor kan jeg godt forstå, at man fra Grønlands side ønsker det. Så vil jeg sige, at når der nu har været aftaler, har været skrevet fælles papirer, har været arbejdet med det her i en 10-årig periode, og når der nu er gået 3 år, siden det arbejde er afsluttet, må man forvente, at både den forhenværende og nuværende regering snart har et prioriteret stykke papir, man kan gå frem efter, og snart har en oversigt over, hvad det vil koste. Det her vil tage tid, javel, det her vil koste penge, javel, men vi ville dog aldrig finde på i Danmark at sige, at på Bornholm er det okay at spærre folk inde i køkkenet hjemme ved landbetjenten indtil næste morgen, eller at der slet ikke er nogen i en by til at tage sig af det, hvis der er overfald, vold og den slags ting. Den slags uretfærdigheder i forhold til forskellige områder vil vi jo ikke finde os i normalt, og det skal vi jo heller ikke, når vi har lovet, at standarden skal svare til standarden i Danmark, og derfor er der et stykke arbejde, der skal i gang, og i første omgang vil jeg gerne sige til ministeren: Se nu at få lavet den prioritering, se nu at få lavet det overblik over økonomien, for det er ikke en pind for tidligt, når der nu er gået så lang tid. Jeg synes, det her er en rigtig, rigtig fin håndsrækning til en regering, der ikke har fået taget sig sammen til at komme i gang, og til at få en fælles beslutning. Her kan regeringen samle hele Folketinget om at gå i gang, og så kan vi i fællesskab bidrage med alt det, vi kan – det var dog ikke for tidligt. Tag nu og vis jer fra den pæne side, og ræk så hånden ud til Grønland, og stem for det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.
Så blev der vasket hænder. Ordførerens parti var støtteparti for regeringen i 2014, da Retsvæsenskommissionen kom med deres betænkning på 497 sider. Hvilke initiativer har ordførerens parti taget for at få løst det her, da ordførerens parti var støtteparti for den daværende regering?
Ordføreren.
Jeg har under hver eneste redegørelse om rigsfællesskabet påpeget de her ting og også påpeget ting vedrørende det sociale område og sagt, at vi har brug for få sat nogle ting i gang. Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at det nu ikke er mig, der har stillet forslaget, for så ville det sandsynligvis af partitaktiske grunde være blevet skubbet ud til en side. Her er det repræsentanter fra Grønland, der selv har fremlagt nogle forslag, hvor man ret enkelt kommer med en opfordring til på nogle afgørende områder at handle. Derfor synes jeg, det er sådan en fin anledning til, at vi nu tager os sammen og siger: Nu vil vi ikke snakke om det længere, nu vil vi ikke vente til næste gang, vi snakker om rigsfællesskabet, eller næste gang igen, eller næste gang nogen kommer til Grønland; nu vil vi sætte det her arbejde i gang og løfte det i fællesskab. Det har i rigtig mange år kendetegnet samarbejdet i rigsfællesskabet i Folketinget, at stort set alle tager del i arbejdet, og det her er en rigtig god anledning.
Peter Juel Jensen.
Vi havde jo ikke stået her i dag, hvis ordføreren havde haft den visdom tilbage i 2014, da ordførerens parti var støtteparti for den daværende regering, og da betænkningen kom. Så havde man jo kunnet løse alt det her allerede dengang, og så havde ordføreren haft maksimal indflydelse og kunne faktisk have fået det indrettet, som man gerne ville. Det er lidt underligt, at ordføreren er kommet til det her klarsyn så sent i processen, når man var støtteparti tilbage i 2014 – det kan jo kun undre.
Ordføreren.
Nu kan jeg snart den her mudderkastning, der går i gang, hver eneste gang der er et regeringsskift, udenad. Hvornår kan vi sætte os ned i Folketinget og sige: Ja, vi har svigtet, og I har svigtet, men nu er der en mulighed for at komme fremad? Man behøver ikke bruge en gammel dårlig regerings svagheder til selv at være svag. Jeg synes, det er en rigtig træls måde at diskutere på, uanset hvem der gør det. Altså, det, at en regering har undladt at gøre noget, før den nuværende regering kom til, er jo ingen undskyldning for, at de også bare kan lade være med at gøre noget.
Så er der også en kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til ordføreren for talen. Jeg vil sådan set bare meget kort sige, at set fra et grønlandsk perspektiv synes jeg heller ikke, det handler om at kaste mudder. Man kan sige, at der er sket nogle forbedringer historisk set igennem årene. Der er også et efterslæb – det tror jeg godt man kan tillade sig at sige – på justitsområdet. Og de grønlandske folketingsmedlemmer har jo igennem alle årene forsøgt at kæmpe for, at der skulle være nogle forbedringer generelt på området. Om det har været en rød regering eller en blå regering, har sådan set fra et grønlandsk perspektiv indimellem været underordnet, fordi man trods alt på tværs af partierne har været i stand til at lytte til, hvad det var, der kom. Men nu kommer vi med noget, som er endnu mere konkret. Vi vil rigtig gerne være ambitiøse på det her område; vi vil rigtig gerne spille ind, i forhold til hvad det er for nogle konkrete forbedringer, som kan ske. Så det var mere en kommentar end et spørgsmål.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil bare kort sige til det, at det er jeg fuldstændig enig i, og det er også derfor, jeg prøver at appellere til hr. Peter Juel Jensen i forhold til at prøve at skabe en situation, hvor oppositionen klappede i hænderne og sagde: Godt, at I nu har taget initiativet, når andre ikke har gjort det ordentligt indtil nu. Det skulle man sige i stedet for bare at sige: Når de andre ikke har gjort det, gør det vel heller ikke så meget, at vi ikke gør det. Det, jeg venter på, er en situation, hvor jeg kan give hr. Peter Juel Jensen et klap på skulderen og ministeren et klap på skulderen, så grønlænderne virkelig kan fornemme, at vi mener mere end bare ord i forbindelse med de her ting.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg vil egentlig bare sige, at det jo i virkeligheden understreger hele det sagsforløb, der har været, både i forhold til Retsvæsenskommissionen, men også det historiske forløb, hvor der både har været forbedringer, men også i høj grad har været plads til forbedringer igennem årene. Fra Inuit Ataqatigiits side er vi jo gået til valg på at være Grønlands frie stemme, og det er, fordi vi varetager nogle grønlandske interesser, og her er der noget klokkeklart, som vi i hvert fald er optaget af. Så jeg håber, også med de tilkendegivelser, der har været, at vi kan følge op på sagen.
Hr. Christian Juhl.
Ja, og det synes jeg faktisk I gør rigtig, rigtig godt, og det er derfor, jeg er begejstret for og glad over, at vi nu kunne få en fælles platform at stå på – alle sammen, uanset om man er konservativ, fra Venstre, Enhedslisten, SF, eller hvor man nu står henne. Nu kunne vi få lejlighed til at komme videre i fællesskab, og det håber jeg sådan set også bliver resultatet af det her forslag, selv om der er lidt fodslæberi i hjørnerne i øjeblikket.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for det. Som fru Aaja Chemnitz Larsen påpeger i bemærkningerne til beslutningsforslaget, er et stærkt justitsvæsen en forudsætning for et velfungerende demokratisk samfund, og derfor skal der naturligvis også være en ordentlig standard for retsvæsenet i Grønland. Men når man oplever så store forskelle i kriminalitetsstatistikken i Grønland set i forhold til Danmark, skyldes det jo ikke nødvendigvis kun, at standarden på justitsområdet er lavere i Grønland, sådan som fru Aaja Chemnitz Larsen udlægger det. Det skyldes jo også, at man i Grønland har andre strukturelle, geografiske og sociale udfordringer, end vi har her i Danmark. Men man bør selvfølgelig styrke det grønlandske retsvæsen, for som forslagsstilleren også påpeger, er der store udfordringer, der skal løses. Jeg mener dog, at en udvikling af det grønlandske retsvæsen skal ske i tæt samarbejde med det grønlandske selvstyre. Det vil simpelt hen ikke være rigtigt, hvis vi her i Folketinget vedtager love uden at inddrage de lokale interessenter. Vi risikerer at overse initiativer, som vil passe bedre til de grønlandske forhold og de grønlandske ønsker, hvis vi skal sidde og lovgive om forhold, som ligger så langt fra Christiansborg, som Grønland nu engang gør. Derfor er jeg også enig med justitsministeren i, at man bør arbejde for at udvikle retsvæsenet i Grønland i Rådet for Grønlands Retsvæsen, hvor selvstyret og de danske myndigheder allerede mødes og diskuterer disse forhold. Og derfor kan Liberal Alliance heller ikke støtte beslutningsforslaget.
Fru Aaja Chemnitz Larsen med en kort bemærkning.
Mange tak til ordføreren. Som jeg også nævnte over for Venstre, synes jeg, det er lidt sjovt, at man pludselig er så optaget af at samarbejde, men at det jo er enormt dejligt for os, som rigtig gerne vil have, at der skal være et samarbejde mellem Grønland og Danmark, og at vi netop skal have en dialog og være sammen om at finde nogle løsninger på de udfordringer, som vi identificerer, er jo i høj grad det, som det her handler om. Jeg synes, det kunne være interessant at høre Liberal Alliance: Hvordan forholder I jer til den videre proces? Vil I være med til at følge op på det her område? Anerkender I, at der er behov for at følge op på det her område? Og særlig i forhold til finanslovsforhandlingerne: Vil man være med til at bakke op om de anbefalinger, som man kommer med fra Grønlands side, på justitsområdet?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, anerkender jeg fuldt ud, at der er nogle udfordringer i Grønland, der skal tages hånd om. Og som justitsministeren i sin tale meget fint redegjorde for, er det sådan set undervejs, og så kan man være mere eller mindre tålmodig, man kan synes, at det skulle gå hurtigere, og det er der så forskellige årsager til. Og der er såmænd ikke meget andet at sige, end at jeg er ret sikker på, at det er i ret gode hænder hos Justitsministeriet og justitsministeren.
Så er det hr. Christian Juhl.
Nu fremsætter en repræsentant for Grønland et forslag i Folketinget, og deri står der egentlig: Ja, skal vi ikke alle sammen tage og beslutte, at det, der står i regeringsgrundlaget, er en rigtig, rigtig god idé? For i regeringsgrundlaget står der netop, at det her sagsområde skal svare til standarden i Danmark, og det er jo også det, der foreslås med det her, idet man pålægger regeringen at tage de nødvendige lovgivningsinitiativer, herunder at sikre de fornødne ressourcer til, at lovenes hensigt efterleves, med henblik på at Grønland er underlagt de samme standarder som Danmark på justitsområdet. Betyder det, at når Liberal Alliance og Venstre, og hvem ved jeg, stemmer imod det her forslag, stemmer man i princippet imod sit eget regeringsgrundlag? Det synes jeg er en mærkelig situation. Det er næsten, som om man har patent på den her holdning, og hvis andre vil være med til at stemme for den, vil man ikke være med. Det virker ganske grotesk.
Ordføreren.
Nej. Jeg tror, at der er noget, hr. Christian Juhl har misforstået. Det er et ganske udmærket regeringsgrundlag, og det, der står i regeringsgrundlaget, er, at vi arbejder i tæt og konstruktiv dialog med selvstyret om det her, og det er ikke noget, der kan ske natten over. Der er ressourcemæssige og kompetencemæssige udfordringer, som vi løbende er nødt til at tage hånd om, som udfordringerne kommer op på prioriteringslisten.
Hr. Christian Juhl.
Jamen teksten er præcis den samme. Der er jo ikke nogen af os, der klandrer regeringen for endnu ikke at have realiseret sit regeringsgrundlag på det her område. Det er bare det, at nu vil vi gerne have en fælles beslutning om, at nu går vi i gang alle sammen, og at nu afsætter vi de nødvendige ressourcer. Alle er enige om, at det skal ske i tæt samarbejde med Grønland, alle er enige om, at det tager tid, alle er enige om, at det koster nogle penge. Hvad er den fine fornemmelse af, at det her vil vi ikke beslutte, når det står på det her papir, men at vi gerne vil beslutte det, når det står i regeringsgrundlaget? Jeg forstår det ikke.
Ordføreren.
Nej, der er måske så meget, hr. Christian Juhl ikke forstår, og i den her forbindelse kunne man så også spørge hr. Christian Juhl, om han vil tilslutte sig regeringsgrundlaget. I den her sammenhæng er det jo et spørgsmål om, at vi har en regering, vi har en justitsminister, vi har et justitsministerium, der allerede er i gang med den her proces, så jeg er helt fortrøstningsfuld og sætter min lid til, at arbejdet fortsætter som hidtil, og at der bliver prioriteret nogle områder og der bliver afsat nogle ressourcer i en konstruktiv dialog med selvstyret i Grønland.
Hr. Roger Matthisen.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Hr. Carsten Bach taler om, at forslagsstilleren ikke kun kan fokusere på justitsområdet. Der er bl.a. også sundhedsområdet, der skal løftes. Der er store udfordringer her i Grønland. I de øverste bemærkninger til beslutningsforslaget står der: »... men samtidig er et velfungerende justitsområde afhængigt af velfungerende grønlandske myndigheder på f.eks. socialområdet. Derfor er et tæt samarbejde mellem danske og grønlandske myndigheder, herunder på social- og sundhedsområdet, en forudsætning for et moderne og trygt retssamfund«. Så jeg mener, at der jo er lagt vægt på, at der naturligvis er mange andre parametre, som skal løftes og forbedres i Grønland. Man kunne egentlig sige, at det var de 497 sider, som kom i 2014, der er kogt ned til 2, og kunne vi alle sammen så ikke være enige om de 2 sider og sige: Ja, det bakker vi op omkring? Nu skal vi i gang. Der er gået lang tid. Der går også for lang tid i forhold til den tilstand, retsvæsenet er i i dag.
Tak. Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.
Jeg er ikke sikker på, at der var så meget spørgsmål i det, men det er jo for så vidt korrekt, at noget er kogt ned her. Det, jeg bare siger, er, at jeg er fuldt fortrøstningsfuld i forhold til det arbejde, Justitsministeriet gør, hvori der indgår en konstruktiv dialog med selvstyret, hvorimod det her sådan set er direkte at trække noget ned over hovedet på Grønland.
Så er det fru Aleqa Hammond.
Tak. Ordføreren siger, at han er sikker på, at opgaven er i ret gode hænder hos justitsministeren – sådan ordret. Justitsområdet er et hundrede procent dansk ansvar. At sikre en god retssikkerhed i Grønland er et hundrede procent dansk ansvar. Man har arbejdet 10 år sammen, både i Grønland og Danmark, på retsvæsenets område og er fremkommet med en lang række anbefalinger. Det har stået stille i mange år. Man er meget bagud med implementeringen af de ting, man havde igangsat. Man venter på, hvad Grønland vil komme med af ønsker, på trods af at man i forvejen har det på skrift. Ministeren kunne ikke fremkomme med sine egne ønsker og egne prioriteringer. Betragter ordføreren det stadig væk som at være i ret gode hænder?
Ordføreren.
Ja, det gør ordføreren fra Liberal Alliance. Jeg mener, at det er helt forfejlet, når der bliver sagt fra spørgerens side, at det her område har stået stille de seneste 10 år. Det er jeg fuldstændig uenig i. Mig bekendt er der taget en lang række initiativer, mig bekendt har der også været sendt en taskforce til Grønland for at speede sagsbehandlingstiden op i Grønland, men der er bare nogle udfordringer, også i forhold til f.eks. retsopfattelse hos den grønlandske befolkning. Der er nogle udfordringer i forhold til geografi, der er nogle udfordringer i forhold til kompetencer og struktur i Grønland osv., som man jo bare ikke kan overhale, kan man sige, ved gement at trykke på ressourcespeederen i Danmark.
Aleqa Hammond.
Når jeg siger, at det har stået stille, er det, fordi de sidste forhandlinger, der er foregået mellem Grønland og Danmark på justitsområdet, var tilbage i 2007. Der blev vedtaget en aftale mellem Grønland og Danmark, og de initiativer, man igangsatte, skulle være færdige i 2012 og 2013. De kører endnu, netop fordi det har stået stille og man er så langt bagud. Det er begrundelsen for, at jeg siger det sådan. Når det er sagt, hvad er Liberal Alliances egne prioriteringer så, altså hvad synes man, man skal igangsætte i forbindelse med de næste finanslovsforhandlinger?
Så er det ordføreren.
Vi har ikke nogen direkte prioriteringer. Jeg har den prioritering først og fremmest, at udviklingen af det grønlandske retsvæsen foregår konstruktivt og i dialog Justitsministeriet og selvstyret imellem.
Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Roger Matthisen, Alternativet.
Tak for det, formand. Jeg synes, der har været en rigtig fin gennemgang af beslutningsforslaget, også igennem alle de gode kommentarer, der har været i løbet af behandlingen i dag. Jeg anser befolkningen på Færøerne som mine brødre og søstre, og jeg anser befolkningen i Grønland som mine brødre og søstre, og jeg tror, at det måske er nogle af de bånd, vi også skal til at tale op, i forhold til at jeg faktisk hører mange af vores partier, også dem til højre, tale om, at de ønsker et stærkt rigsfællesskab i fremtiden; de ønsker ikke, at der er nogen, der træder ud af rigsfællesskabet. Men som ordføreren for Enhedslisten også italesætter, svigter vi jo ikke Sønderjylland, vi svigter ikke Bornholm på så vigtige og centrale områder som dem, der ligger inden for justitsområdet. Det er måske her, vi skal begynde at åbne for en bedre forståelse af brødre- og søstrebefolkninger og empati. Jeg er glad for det bidrag, som Danmark allerede giver og har givet i forhold til Grønland, men det er også tydeligt, at vi har brug for flere ressourcer, og at vi har brug for, at vi gør det i et hurtigere tempo, end det har været. 497 sider i 2014, som jeg egentlig ser kogt ned til 2 sider her fra forslagsstilleren, i forhold til hvilke initiativer der skal prioriteres, i hvert fald dem, der fra forslagsstillerens side er de vigtigste områder. Så jeg er også meget enig med Enhedslistens ordfører i, at det så er her, vi egentlig kunne samles og sige, at så står vi sammen i forhold til det her beslutningsforslag, det her manifest om at styrke justitsområdet. Der er en lang række udfordringer i Grønland, og det tager lang tid. Der er ingen, der siger, at vi skal trylle og gøre det fra dag til dag, men der er flere, der beder om, at vi handler, og at vi gør det hurtigt. Jeg behøver ikke læse statistikkerne op, det har flere af de andre ordførere gjort, i forhold til forskellene mellem Danmark og Grønland. Men jeg vil bare sige, at i Alternativet er vi særdeles positive over for forslag som konfliktråd, forbedret samfundstjeneste, styrkelse af overgangen fra indsat til løsladt, så vi får den bedst mulige resocialisering, mentorordning, forebyggende indsatser er vi også meget optaget af, ligesom vi naturligvis skal have fokus på ofrene, fokus på hurtigere retssager, og her er der jo en nødvendighed i forhold til at opgradere uddannelse og kompetencer, og der er en nødvendighed i forhold til at opgradere it-systemer og bygninger. Det, der også ligger meget nært for Alternativet, er, at vi skal have sikret børns vilkår og rettigheder. Det er den næste generation, som skal drive Grønland videre, og det er enormt vigtigt, at vi får sikret deres rettigheder, både som ofre, men også som børn af f.eks. folk, der har begået kriminalitet. Så i Alternativet er vi naturligvis opbakkende, vi giver opbakning til forslaget, og vi håber på, at nogle af partierne måske også kan skifte holdning, og så lad os konstruktivt gå videre med det her. Det handler jo om, at vi får nogle beregninger fra Justitsministeriets side af, hvad det vil koste, og så må vi jo samlet lave en prioritering af, hvor vi sætter ind. Men vi bakker op om, at det skal gå i et højere tempo, end det gør lige nu. Og det ikke, fordi vi ikke gør noget, det skal jeg lige huske at sige, naturligvis. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til forslagsstilleren for den meget relevante, rejste debat. Fra Radikale Venstres side synes vi, at det er en meget relevant problemstilling, der bliver rejst. Vi har det altid sådan, at når Grønland retter henvendelse om hjælp, er vi meget velvilligt indstillet, for der bliver rejst nogle helt relevante pointer i det her beslutningsforslag. Et stærkt justitsvæsen er grundpillen i ethvert samfund, i ethvert demokratisk samfund, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at der målt pr. indbygger bliver begået flere kriminelle handlinger i Grønland end andre steder. Så derfor kan det jo særlig være relevant at se på et kompetenceløft for at sikre et løft i den juridiske faglighed, som desværre af forskellige årsager er på et lavere niveau end i Danmark. Det vil styrke retssikkerheden og ikke mindst opretholdelse af lov og orden, så det vil vi være meget optaget af i det her. Det vil være vores meget vigtige prioritering at kigge på, hvordan vi gennem uddannelse og kompetenceløft bedst muligt kan understøtte justitsområdet i Grønland. Ud over at se på de muligheder, der er skitseret i bemærkningerne for løft og i særdeleshed det her omkring kompetencer, synes Radikale Venstre også at det er meget vigtigt, at vi ser på, hvordan vi får færre sager i justitsvæsenet, altså færre kriminelle handlinger, for når vi ser på, hvordan vi løser sagerne bedre, vil det også være naturligt at se på, hvordan vi forebygger sagerne bedre. Så når vi ser på, hvordan vi forbedrer retsvæsenet, vil det være naturligt for os i Det Radikale Venstre at se det under et med, hvordan vi skaber en forebyggende indsats, hvordan vi får færre af de her skæbner til at begå de handlinger, som de begår. Så vi er meget med på, at vi skal løse og forebygge de triste skæbner, få dem tilbage på sporet, give dem mulighederne tilbage. Det er i virkeligheden det, det her handler om.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Karsten Hønge, SF.
Tak til Inuit Ataqatigiit for at komme med det her beslutningsforslag, for det går ikke godt nok i Grønland. Udfordringerne for retssikkerheden er store, og selvfølgelig giver både de geografiske og de kulturelle forskelle nogle særlige vilkår, men uanset det trænger området til et stort løft. Jeg ser også beslutningsforslaget som et decideret nødråb fra Grønland, hvor både kriminaliteten og den sociale armod er voldsom. Selvfølgelig skal justitsområdet såvel som alle andre områder udvikles gennem en dialog mellem Grønland og Danmark. Justitsområdet er jo et dansk ansvarsområde, og jeg ser beslutningsforslaget som et led i en proces, hvor vi i fællesskab retter op på den uholdbare situation, og i den proces skal der både findes svar på tidsperspektivet og økonomien og en plan for at skaffe de nødvendige økonomiske midler og de nødvendige mennesker med de relevante uddannelser. Men det rejser også en anden problemstilling, som vi ikke har været inde på i dag: Hvad kunne Grønland selv gøre – ikke ved at skubbe ansvaret over og sige, at det er et dansk ansvarsområde, hvad det jo er, men kunne Grønland selv gøre noget allerede fra på mandag måske? Er der områder, der, uanset at det formelt hører under Danmark, alligevel kunne løftes i stedet for at vente på en løsning fra Danmark? Jeg tror, der ligger nogle store muligheder her, ved at man ikke afventer, at der kommer en reaktion fra Danmark eller der kommer penge fra Danmark, men ved at man simpelt hen tager nogle flere situationer i egne hænder, måske simpelt hen bare flere konkrete, lokale handlinger og mindre snak. Jeg glæder mig også meget til at høre selvstyrets officielle holdning til beslutningsforslaget. I langt de fleste sammenhænge får Danmark ofte kritik, endda nogle gange meget hård kritik, hvis regeringen på nogen måde er foran i den politiske proces. Det plejer at være meget vigtigt for Grønlands vedkommende, at politiske processer foregår i fælles takt mellem Grønland og Danmark. SF anerkender behovet for at få rettet op på justitsområdet, og beslutningsforslaget fra Inuit Ataqatigiit er et godt grundlag for, at vi i fællesskab med selvstyret finder løsninger. Som det ligger, kan SF støtte beslutningsforslaget.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg skal starte med at sige, at jeg er vikar for vores sædvanlige grønlandsordfører, fru Merete Scheelsbeck, men jeg har lovet at læse hendes tale op, så det vil jeg gøre her: Jeg har stor sympati for intentionerne bag beslutningsforslaget. I Det Konservative Folkeparti er vi meget enige i, at der er behov for at udvikle og forbedre forholdene på justitsområdet i Grønland. Men vi finder det også meget vigtigt, at vi inddrager og involverer de forskellige aktører med kendskab til Grønland i den arbejdsproces. Jeg er nemlig meget enig i det, som forslagsstilleren sagde her i salen i går i sin ordførertale under afslutningsdebatten, nemlig at det er en fælles sag, når vi føler ansvar for at styrke justitsområdet i Grønland: en fælles sag med nogle fælles udfordringer, et fælles ansvar og derfor behov for fælles løsninger. Vi ønsker nemlig ikke at bryde den tradition, at Grønlands Selvstyre er med til at bestemme, hvordan justitsområdet i Grønland skal udvikles, og vi ønsker at inddrage politiet, Kriminalforsorgen og domstolene i arbejdet, når vi skal have kvalificeret, hvilke initiativer der skal prioriteres for at sikre en positiv udvikling. Som det fremgår af beslutningsforslaget, ønsker forslagsstilleren bl.a., at der skal sikres tilstedeværelse af politimyndighed i alle byer og bygder, og det er vi meget enige med forslagsstilleren i. Derfor er midlerne til at løse den opgave også allerede tildelt Grønlands Politi. Der er i dag politifolk i alle byer på nær en enkelt, og der arbejdes strategisk og målrettet på at få ansat kommunefogeder i alle bygder. Det er ikke en nem opgave, men den skal løses. Den bliver prioriteret højt af politiet, og jeg har tillid til, at politiet i Grønland også løser opgaven, når de har påtaget sig den. Som sagt er vi meget enige i, at der er et behov for at styrke forholdene på justitsområdet i Grønland, men det skal gøres i et samarbejde, da vi tror, det er på den måde, det vil give de bedste løsninger for det grønlandske folk. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg forstår ikke, at Konservative Folkeparti siger: Det er nogle rigtig gode forslag; vi skal gøre det og det og det; men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Altså, det virker ganske ulogisk. Nu spurgte hr. Carsten Bach mig før, om jeg støttede regeringsgrundlaget. Ja, det gør jeg på det her område. Der står nemlig, at standarden på justitsområdet i Grønland skal svare til standarden i Danmark. Er det fine ord, eller er det en konkret holdning, som Konservative vil være med til at realisere? Nu har man endda den minister, der kan realisere det. Er det bare snak? For hvis det var en reel holdning, kunne man jo lige så godt inddrage Folketinget og sige: Nu tager vi en fælles beslutning om det.
Ordføreren.
Det er bestemt ikke bare snak. Når det står i regeringsgrundlaget, er det, fordi det er det, vi mener, og det er netop også det, justitsministeren arbejder på. Det hørte vi jo at justitsministeren redegjorde for i sin tale tidligere. Det handler om at få prioriteret de her indsatser i den rigtige rækkefølge. Så kan der være mange af indsatserne, som vi i virkeligheden er enige om, og som Det Konservative Folkeparti kan bakke op om, men det handler om at få dem prioriteret rigtigt og få dem implementeret rigtigt i et samarbejde med selvstyret. Det var jo det, som ministeren redegjorde for tidligere, og det er også det, vi mener.
Hr. Christian Juhl.
Jamen jeg forstår det ikke. Grønlandske repræsentanter siger, at de er klar til at være med til det. Den grønlandske regering er klar til det. Resten af Folketinget vil sandsynligvis også gerne være med til at gøre det, men alligevel siger Konservative, Liberal Alliance og Venstre: Nej, nej, det skal I ikke blande jer i, det skal vi nok selv ordne. Kan I ikke se, at det ikke er en inkluderende måde at gøre det på. Ofte står regeringen og appellerer til os for at få os til at stemme for jeres forslag om det ene og det andet og det tredje. Her er det omvendt. Her står vi og appellerer til, at det her kunne blive en fælles indsats, og alligevel siger regeringspartierne: Nej, nej, det kan vi søreme ikke stemme for – selv om det er totalt identisk med regeringsgrundlaget.
Ordføreren.
Jamen jeg er glad for, at vi er enige om retningen. Vi er enige om den retning, som står i regeringsgrundlaget, nemlig at der skal være en tilsvarende standard i Grønland, som der er i Danmark. Det er vi jo alle sammen enige om, men så handler det alligevel om, at der også er nogle konkrete initiativer, der skal implementeres. Det synes jeg da man så skal gøre i et samarbejde, og det må man jo tage en drøftelse om. Jeg har så fået en forståelse af, at det er et arbejde, ministeren allerede er i gang med, og jeg har sådan set tillid til, at han nok skal få det ført ud i livet. For det er jo det, som står i regeringsgrundlaget, og det er det, Det Konservative Folkeparti bakker op om.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til Konservatives ordfører. Vi håber selvfølgelig også, at regeringen lever op til sit eget regeringsgrundlag, og vi ser frem til, at der kommer nogle konkrete resultater. Vi kan jo ikke nødvendigvis anerkende, at man ikke vil bakke op om det her, men vi kan bare konstatere, at det er sådan, det er. Noget, som jeg ved også er konservativ politik, er, at man har meget fokus på ofrene. Og noget af det, der står i det her beslutningsforslag, er jo netop, at vi gerne vil være med til at sikre et større fokus på ofrene. Jeg synes, det kunne være interessant at høre De Konservative ligesom folde ud, hvad det er for et fokus, I generelt mener der skal være på justitsområdet, og som jeg tænker også er relevant i forhold til Grønland.
Ordføreren.
Nu er jeg jo ikke normalt retsordfører, og det er selvfølgelig i det regi, det normalt vil ligge. Men det er klart, at som konservative synes vi da, det er rigtig vigtigt, at vi i højere grad tager offerets parti. Der har længe været den her holdning med, at man skulle være god til at resocialisere forbryderen, men vi synes da, det er vigtigt, at man også går ind og hjælper offeret. Det er sådan set dem, der er ofre for gerningen, og ikke gerningsmanden. Så det har vi stor sympati for, og det er noget, som vi fra konservativ side arbejder for.
Fru Aaja Chemnitz Larsen? Nej. Så er det fru Aleqa Hammond.
Tilbage i 2007 var der en konservativ justitsminister, fru Lene Espersen, som lavede en aftale med Grønland om, at nu skal der gøres noget for at sikre en højnelse af retssikkerheden i Grønland, og da stod Det Konservative Folkeparti hundrede procent bag, at der skulle gøres noget, og at implementeringsfasen skulle igangsættes på baggrund af retsvæsenskommissionens anbefalinger. Der er ikke kommet nye anbefalinger siden. Alligevel kan jeg høre på De Konservative, at man er sådan lidt tilbageholdende med at pege på nogle områder, som der trænger til at blive gjort noget ved, som det bl.a. er forslagsstillernes egne ord, som er taget direkte fra betænkningen. Hvorfor har De Konservative nu ændret holdning, hvad angår tidsplanen for implementeringen af anbefalingerne?
Ordføreren.
Som jeg indledte med at sige, er jeg ikke grønlandsordfører, men jeg skal prøve at se, om jeg kan svare alligevel. Det, som jo er vigtigt for os – som jeg også indledte med at sige – er, at vi i virkeligheden er meget enige i mange af intentionerne i det forslag. Så det er jo mere et spørgsmål om, hvilket af de konkrete elementer der skal pilles ud og prioriteres, og det synes vi er vigtigt kommer til at foregå i et samarbejde med de grønlandske myndigheder. Det er sådan set det, der er vores holdning til det. Om det er en ny holdning eller det ikke er en ny holdning, ved jeg sådan set ikke. Det vigtige er vel, at vi forholder os til det beslutningsforslag, der ligger nu, og de ting, der står i regeringsgrundlaget, om, at man skal have den samme standard i Grønland som i Danmark. Jeg synes, det er det, der er det væsentligste, frem for en proces.
Fru Aleqa Hammond.
De Konservative mener, at retssikkerheden i Grønland skal være på samme niveau, som det er i Danmark. Hvor vil I begynde? Et parti må have en holdning, et standpunkt, en grundtanke om, hvor man vil begynde. Kan ordføreren komme med et bud?
Ordføreren.
Vi jo hørte tidligere, at ministeren redegjorde for, at man var i gang med en proces i ministeriet, og det har jeg tillid til at ministeren fuldt ud har fod på. Det, som er vigtigt for os, er, at man har den samme standard i retsvæsenet i Grønland som i Danmark. Hvordan det så konkret skal udmøntes, kan jeg ikke stå her og svare på, men det har jeg tillid til at ministeren nok skal få udmøntet.
Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Aleqa Hammond.
Tak. I Selvstyrekommissionens betænkning fra 2008, som ligger til grund for selvstyreloven, anføres, at staten løbende og frem til selvstyrets overtagelse af et sagsområde sikrer en standard i Grønland på det pågældende sagsområde, som svarer til standarden i Danmark. I regeringsgrundlaget fra november 2016 gentages denne intention. Tilbage i 2007 var jeg i naalakkersuisut ansvarlig for justitsområdet i Grønland. Retssikkerheden lå på et meget, meget lille sted. Den daværende justitsminister fra De Konservative, fru Lene Espersen, og jeg lavede et forslag til den største samlede reform af det grønlandske retsvæsen siden 1950'erne. Forslaget gennemførte anbefalingerne i betænkningen fra 2004 fra den grønlandske retsvæsenskommission, som indebar en lang række anbefalinger. Mange anbefalinger er også blevet implementeret i dag, men vi har langtfra nået målet. I regeringsgrundlaget står der, at retsforholdene i Grønland skal være på samme niveau som i Danmark. Justitsministeriet har nu en nordatlantisk enhed, som ser på forholdene i Grønland for at sikre en implementering af anbefalingerne fra retsvæsenskommissionen tilbage i 2004. Verden har ændret sig siden. Kriminalitetsmønsteret ændrer sig, og dermed ser arbejdsbyrden for de ansatte på retsområdet i Grønland også anderledes ud i dag. I henhold til forsvarernes forening siges der, at der er uddannet mere end 60 autoriserede forsvarere, men at der i dag kun er 22 aktive, trods rigtig, rigtig mange sager, der venter. Det er bl.a. på grund af, at det betragtes som et bijob, og at man møder mange forhindringer og udfordringer i hverdagen i hovederhvervet, der forhindrer en i at kunne være til rådighed. Ligesom statsministeren selv siger, at retsvæsenet på Grønland skal være på samme niveau som i Danmark, remser forslagsstilleren en del af de områder op, der trænger til et løft. Det er korrekt, at disse i den grad trænger til et løft. Det finanslovsforberedende arbejde hen over sommeren kommer til at have en afgørende effekt på retsområdet i Grønland, og jeg er sikker på, at samtlige partier vil stå bag forslagsstillerens begrundelser. Naalakkersuisoq for justitsområdet og justitsministerens dialog giver anledning til forventninger om forbedring, som vi ser frem til allerede i forbindelse med næste finanslov. Naalakkersuisut er i gang med at udforme konkrete forslag til forbedringer på retsområdet på vegne af regeringen, hvilket jeg ser frem til. Naalakkersuisut har en dialog med justitsminister Søren Pape Poulsen på retsområdet i Grønland. Der er ikke kommet konkrete forslag til forbedringer endnu, men der arbejdes på det her og nu, og i den nærmeste fremtid vil der komme et katalog fra naalakkersuisuts side, der over for den danske regering vil fremkomme med nogle konkrete forslag til, hvor man kan klare nogle forbedringer for at højne retssikkerheden i Grønland. Vi har gennem tiden hørt rigtig, rigtig mange undskyldninger for, hvorfor man ikke igangsætter nogle initiativer for at højne retssikkerheden i Grønland. Man venter på Grønland, man venter på Grønlands egne prioriteringer, vi mangler grønlandsksproget personale, vi mangler at høre Grønlands egne prioriteringer, man kan ikke få rekrutteret kommunefogeder. Man hører rigtig, rigtig mange forskellige argumentationer for, hvorfor der ikke sættes midler af til at højne retssikkerheden i Grønland. På trods af at man i hele 10 år har arbejdet sammen i en retsvæsenskommission med medlemmer fra dansk side og medlemmer fra grønlandsk side, og man er fremkommet med anbefalinger – den største på retsområdet i hele kongerigets historie – så står man stadig væk i dag og venter på en dialog. Man har haft 10 år, og allerede tilbage i 2014 fremkom man med anbefalinger. Der er heller ikke noget at sige til, at man har en frustreret tone over for en regering, når man står i sådan en situation, hvor ens befolknings retssikkerhed ligger på et meget, meget lille sted. Vi beder ikke nogen om at trylle, vi beder ikke nogen om at knipse med fingrene, vi beder ikke nogen om at gøre noget, som man ikke kan. Vi beder bare om en politisk prioritering for at højne retssikkerheden for en del af den danske stats egen befolkning. Så jeg håber trods alt, at der vil blive bakket op om det her forslag, når det har været i udvalget, og at det tages op for at sikre, at der ikke sker overlapninger mellem naalakkersuisut og regeringen her, men at vi alligevel i sidste ende alle sammen står bag forslaget for at kunne bringe det ind i finanslovsforhandlingerne mellem alle partierne. Tak.
Tak til fru Aleqa Hammond. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går til forslagsstilleren, fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til alle ordførerne for jeres bemærkninger. Jeg vil gerne takke alle dem, som støtter forslaget enten helt eller delvis, og jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet, til regeringspartierne, som grundlæggende anerkender, at der er et behov, men som mener, at beslutningsforslaget er for ambitiøst. Tak for jeres bemærkninger, tak for jeres indsats – trods alt. For Inuit Ataqatigiit er justitsområdet en mærkesag, og de seneste par år er der sket en række forbedringer på området. Der har været afsat 20 mio. kr. ekstra til bunkebekæmpelse i kredsretterne, der har været afsat penge til at styrke kommunefogedernes løn og sikre, at deres udstyr bliver bedre. Endelig har vi for nylig også set, at der er blevet udpeget en landsforsvarer. At der så skulle gå et par år, før det skete, er måske meget sigende på det her område. Rådet for Grønlands Retsvæsen er oprettet med et ønske om løbende at opjustere rammerne og sikre, at forholdene på området er i orden, og her har både Grønland og Danmark repræsentanter. I virkelighedens Grønland i dag er kriminalitetstallene dog meget alarmerende. Vi ser, at der i Grønland i dag er 10 gange flere anmeldelser af sædelighedsforbrydelser, vi ser, at der er 3½ gang flere voldsanmeldelser, vi ser, at der er 34 gange flere anmeldelser af voldtægt og 10 gange flere mord og mordforsøg end i Danmark, og samtidig ved vi også, at der sidder ca. 4 gange så mange i anstalterne, som der gør i de danske fængsler. Tallene taler et meget tydeligt sprog. Kriminaliteten er for høj i Grønland, og det er uacceptabelt, hvis vi, som sidder med ansvaret her i Folketinget, sidder dette overhørig. Justitsområdet er et dansk ansvarsområde, og det er altså her i Folketinget, at rammerne for området udformes og lovene udarbejdes. I Inuit Ataqatigiit har vi derfor valgt at komme med et justitsudspil på området for at sikre et tryggere Grønland. De anbefalinger er ikke taget ud af den blå luft, det er en del af den virkelighed, som vi lever i som grønlandske folketingsmedlemmer, og det er med udgangspunkt i en virkelighed, hvor der er et massivt behov for at sikre forbedringer. Forud for udarbejdelsen af det her justitsudspil har jeg også snakket med en lang række kompetente fagfolk inden for de forskellige områder inden for justitsområdet, og alle italesætter de et kæmpe stort behov. Grundlæggende kan man sige, at vi har et retssystem, et justitssystem, som ikke skal ændres radikalt, men jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at vi lytter, når der er vigtige institutioner i både det grønlandske og det danske samfund, som råber vagt i gevær. Grønlands Råd for Menneskerettigheder udgav sammen med Institut for Menneskerettigheder deres statusrapport for 2016, hvor de peger på en række områder, som vi i forhold til justitsområdet i Grønland har et ansvar for her i Folketinget. Advokatrådet udkom også i 2016 med en række anbefalinger i forhold til at sikre retssikkerheden i Grønland. Lad det være helt klart fra vores side, fra Inuit Ataqatigiits side ønsker vi et stærkt, et moderne og et trygt retssamfund. Vi har taget initiativ til at drøfte justitsområdet i Inatsisartut. Inatsisartut, Grønlands parlament, udtrykte bred opbakning til styrkelse af justitsområdet på tværs af alle partier, og naalakkersuisut er i gang med at udarbejde en strategi på området. Jeg synes personligt, det er enormt opløftende, at et område, som er så vitalt og så grundlæggende for det grønlandske samfund, får den opmærksomhed, som jeg synes vi skylder det. Det er ikke kun her i Folketinget, vi ser, at Inuit Ataqatigiit er optaget af at give justitsområdet en øget opmærksomhed. Samarbejdet og dialogen med Grønland mellem Grønland og Danmark er helt afgørende i forhold til at styrke området. Det har vi gentagne gange sagt, og det synes jeg er vigtigt at slå fast igen. Politiet og socialvæsenet er et meget klassisk eksempel på, hvordan tingene skal spille sammen. Justitsområdet består i dag både af politiet, kriminalforsorgen og retsvæsenet, og det er nogle ting, som skal spille sammen. Politiet passer på os alle sammen, og set fra Inuit Ataqatigiits synspunkt gør politiet en rigtig god indsats. Da jeg arbejdede som børnetalsmand, eller da jeg var direktør for socialområdet i Kommuneqarfik Sermersooq, så jeg, hvor svært det nogle gange er for politiet. Personligt har jeg rigtig stor respekt for det arbejde, som politiet udfører i Grønland. Det er ikke altid nemt, og der er rigtig store udfordringer. Kigger vi på de fysiske rammer, som politiet har til rådighed, så er de nogle steder ikke tidssvarende. Vi ved, at kommunefogederne nogle steder er en rigtig stor mangel, og det er vigtigt, at vi sikrer, at politiet er til stede alle steder. Når politiet ikke er til stede, er det retsfølelsen i Grønland, som lider under det, og man kan sige, at pilen jo så peger på Folketinget, i forhold til at sikre at de ting så er på plads. Vi har talt om kommunefogeder igennem rigtig, rigtig mange år efterhånden, og jeg synes, det er på tide, at vi får styr på, at politiet er til stede alle steder. Inden for politiet ser vi også, at der er en lighed i opgaver, men en ulighed i løn mellem grønlandske og danske politifolk. Det mener jeg personligt er en skamplet. Jeg mener, det er uacceptabelt. Det her sker, på trods af at grønlandske og danske politifolk er uddannet på samme niveau. Nogle gange sidder man i den samme politibil og ved, at man udfører den samme opgave, men får en forskellig løn. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Som grønlændere ved vi også, hvor vigtigt det er, at de dygtige grønlandske politifolk, som vi har, kender sproget, kender samfundet, og de er også på den måde med til at sikre en større kontinuitet inden for politiet – det er en kæmpestor fordel for samfundet. Inden for politiet har de jo også politikuttere til rådighed, fordi det er vigtigt at kunne komme rundt mellem de forskellige byer og bygder. Politikutterne er politiets forlængede arm rundt omkring i Grønland, og det er her vigtigt at sikre nogle ordentlige lønvilkår, nogle ordentlige ansættelsesvilkår, sådan at man fortsat kan tiltrække og fastholde personalet. Kigger vi på retsområdet, er der behov for et kompetenceløft. De tre områder, som der er inden for kredsretterne, nemlig kredsdommer, anklager og forsvarer har ikke nødvendigvis de kompetencer, som de har behov for. Kigger vi på kriminalforsorgen, kan man se, at hvis vi styrker de ting, der fungerer godt i dag, bl.a. samfundstjeneste, og hvis vi bruger den mulighed, der er, i lovgivningen for straksdomme, så vil det være med til at sikre et mere effektivt retssystem. Etableringen af konfliktråd, brug af fodlænker vil være med til at imødekomme det behov, som der er i dag i et grønlandsk retssamfund. Der er behov for et mere effektivt retssamfund, hvor vi også har større fokus på at styrke ofrene. Ude i de forskellige anstalter er vi dybt afhængige af at have nogle dygtige anstaltsbetjente. Vi skal sikre, at de bliver uddannet bedre, så de bedre kan løfte den opgave, som de står med i dag. Rigtig mange af de indsatte er opvokset under svære sociale vilkår, og mere end 40 pct. af de indsatte har været anbragt som barn. Det synes jeg er et tal, der siger, at vi er nødt til at gøre noget, også i forhold til at sikre den sociale indsats i anstalterne. Der er behov for at få afklaret ansvaret mellem Grønland og Danmark i forhold til behandling og beskæftigelsestilbud. Er det et dansk ansvar, er det et grønlandsk ansvar? Det vil jeg meget gerne opfordre regeringen til at få sikret inden længe. I dag ved vi også, at tilbageholdte, dømte og forvaringsdømte sidder sammen i anstalterne. Vi ved også, at tilbageholdte i bygderne lænkes til en radiator i kommunefogedernes private hjem – det blev også nævnt tidligere af en anden ordfører – og det er ikke værdigt. Der er behov for et generelt løft af justitsområdet, det bør være tydeligt for alle. Udfordringerne i det grønlandske retsvæsen og justitsvæsen er massive, og det skriger på handling. Det kræver politisk mod, og det kræver en politisk prioritering her i Folketinget. Justitsområdet bør sikres en standard svarende til den danske – det er blevet nævnt flere gange i dag – og det står også i bemærkningerne til selvstyreloven, og det står også i regeringsgrundlaget. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i det, der fungerer, og at vi tænker nyt dér, hvor det ikke fungerer. Der er behov for, at man moderniserer justitsvæsenet; der er behov for, at man tilpasser det til det moderne grønlandske samfund. Det er blevet nævnt flere gange, at sprog og kompetencer er rigtig store udfordringer, men jeg synes også, at det er vigtigt at sige, at vi i Grønland har rigtig mange dygtige folk. Vi vil gerne være med til fra Inuit Ataqatigiits side at fastholde et højt ambitionsniveau på området, for vi ved der er et behov. Derfor vil vi også meget gerne følge op på den her sag i Grønlandsudvalget for at se, hvor langt vi kan nå der. Vi vil tage det med til finanslovsforhandlingerne, men hvis der ikke er opbakning der, vil vi gerne se på mulighederne for eventuelt at komme med et nyt beslutningsforslag, som et flertal kan bakke op om. Qujanaq – mange tak.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger, først er det fra fru Karin Gaardsted.
Mange tak. Og tusind tak til ordføreren for endnu en meget engageret tale. Jeg vil også sige, at jeg har læst IA's justitsudspil med stor interesse. Jeg er også helt enig i, at der skal ske handling her fra Folketingets side, men samarbejde er jo også meget vigtigt mellem Grønland og Danmark, når det går ud på at finde de rigtige løsninger. Der er ét område, hvor det er svært at finde en brugbar løsning, og det har ordføreren også selv nævnt, nemlig de manglende kommunefogeder. Jeg vil egentlig gerne høre, om der er nogle bud fra grønlandsk side på, hvordan vi løser den her gordiske knude i de sidste 13 bygder.
Ordføreren.
Naalakkersuisut er jo kommet med et meget konkret forslag, som egentlig kommer fra kommunefogederne selv, som samledes på et tidspunkt, hvor de siger, at vi for at sikre kommunefogeder ude i alle bygder også er nødt til at kigge på muligheden for, at der skal være to kommunefogeder nogle steder. Vi ved, at der er det nogle steder, men jeg tror man er nødt til at kigge på det i et lidt bredere perspektiv. Derudover nævnte ordføreren tidligere i dag også muligheden for borgerligt ombud, og det vil vi fra Inuit Ataqatigiits side bestemt være med til at se på, altså hvordan vi kan være med til at fremme det, om det så er ved lovgivning eller på anden måde? Der er jo heldigvis sket et løft i forhold til lønninger. Vi har jo fra Inuit Ataqatigiits side også været i løbende dialog med politiet for at finde ud af, om det her er en ledelsesmæssig udfordring, eller om det er en politisk opgave. Altså, hvem er det egentlig, der skal løfte den her opgave, for vi har jo talt om det i rigtig mange år? Den dialog synes jeg er enormt vigtig, og vi vil rigtig gerne være med til at gøre det, vi kan, i forhold til at sikre at der kommer kommunefogeder alle steder.
Fru Karin Gaardsted.
Jeg tror jo, det er helt afgørende, at man i en bygd får valgt en person, som bygdens beboere har respekt for. Samtidig kan jeg godt forestille mig, at der kan være et dilemma i, at der er en, der bliver udpeget til at være over de andre. Altså, jeg tror simpelt hen, at der ligger et dilemma der. Er der specielt en i en lille bygd – vi taler jo om helt små bygder med måske kun 100 indbyggere – der ligesom skal sættes over andre? Ja, det er der så i den her sammenhæng. Men det kan være svært at få nogen til det, fordi – hvad skal man sige – balancen i forhold til den rolle, man spiller i samfundet, kan få et ryk til den forkerte side. Men jeg er meget opsat på, at vi taler om løsningerne på det.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg havde jo muligheden for at besøge en af kommunefogederne i Ilimanaq, som er en lille bygd oppe i Nordgrønland, ikke så langt fra Ilulissat, og det gjorde jeg sammen med Retsudvalget. Vi var ude for at høre om, hvordan det er at være kommunefoged. Og jeg synes egentlig, at det var sådan meget overraskende, at personen syntes, det var en relativt nem opgave, og at han var rigtig glad for at være kommunefoged. Og ser man kommunefogederne, er de også enormt stolte af at gå rundt i deres tøj, fordi de jo er en autoritet, når de er kommunefogeder. Jeg synes bestemt, at man skal lytte, hvis man fra kommunefogedernes side – de har jo en forening også – eller fra politiets side siger: Det er det, der er udfordringen. Jeg synes, der er behov for en dialog om at sikre flere kommunefogeder.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg vil starte med at bekræfte, at SF støtter det beslutningsforslag, som fru Aaja Chemnitz Larsen har fremsat. Alligevel synes jeg, der er nogle ting – især i de sidste bemærkninger her – som gør, at jeg lige fik lyst til at rejse et par spørgsmål. Det ene handler om det her med, at vi stort set ikke diskuterer udfordringerne i Grønland, uden at vi diskuterer de her kommunefogeder. Så vil jeg gerne spørge fru Aaja Chemnitz Larsen: Udfordringen med at finde de her kommunefogeder er vel den samme, uanset om Grønland er en selvstændig stat, eller om vi er i en situation, hvor vi, ligesom vi er i dag, er et rigsfællesskab og Danmark har ansvaret for det, for hvordan vil man finde de 13 kommunefogeder? Jeg mener: Man må jo også løse problemerne selv i Grønland. Og når så fru Aaja Chemnitz Larsen ordret siger: Vi må have styr på, at politiet er til stede alle steder og pilen peger på Folketinget – mener fru Aaja Chemnitz Larsen virkelig det seriøst? Pilen peger vel ikke på Folketinget. Vi er jo ikke i stand til fysisk at finde kommunefogeder til de 13 bygder derude, hvor de mangler. Det er da et område, hvor det er oplagt, at man siger, at man der tager beslutningen selv i Grønland og selv finder dem. For vi har jo sendt lønnen op, og vi har gjort de tekniske forhold i stand. En anden ting, jeg tit hører, er det her med – og det er jo også selvfølgelig fuldstændig grotesk – at man har en person, der har brudt loven, og så bliver vedkommende lænket til radiatoren hjemme i køkkenet hos kommunefogeden, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Hvad er det, der gør, at man ikke af sig selv løser problemet i sådan en bygd? Der er ofte huse, der trænger til renovering. Få dem dog renoveret, få lavet sådan et eller andet hus, man så kan sætte sådan en person i forvaring i. Altså, hvorfor er det, vi skal høre på det her med, at man bliver lænket til en radiator hjemme i et køkken? Kan fru Aaja Chemnitz Larsen oplyse mig om, hvad det er, der gør, at man ikke tager skæbnen i sine egne hænder og siger: Vi har et hus, der ligger her – og det er der stort set i alle bygder – og det sætter vi i stand? Og så kan man sætte nogle i forvaring der. Altså, hvorfor det der med at pege på Folketinget? Hvordan skulle vi i virkeligheden kunne gøre det – lave den slags løsninger nede på jorden?
Ordføreren.
Nu tror jeg, at ordføreren laver sit eget, hvad skal man sige, spin på, hvad det er for nogle ting, jeg siger. Jeg vil egentlig gerne svare på det sidste først. Hvis man har læst beslutningsforslaget, ved man, at vi jo netop forholder os konstruktivt og siger: Jamen lav dog nogle aftaler lokalt – det kan være på sygehuset, når der ikke er nogen patienter på sygehuset, eller det kan f.eks. være nede i elhuset ude i bygderne, man kan blive tilbageholdt, i stedet for at det skal være i et privat hjem. Det er faktisk med udgangspunkt i den virkelighed, som der nu engang er, at vi kommer med et konkret forslag som en del af det her beslutningsforslag. Så det står jo faktisk i det beslutningsforslag, som ligger foran ordføreren. I forhold til kommunefogederne handler det i høj grad om et opsøgende arbejde. Og som jeg sagde til den anden ordfører fra Socialdemokratiet tidligere, er det jo et spørgsmål om at finde ud af, om det her er en ledelsesmæssig opgave, eller om det er en politisk opgave. Jeg ser også, at der er en kæmpestor ledelsesmæssig opgave, og jeg er jo glad for, at politiet i Grønland faktisk har sagt: Vi vil gerne lave mere opsøgende arbejde i forhold til at sikre nogle kommunefogeder. Det mener jeg er en del af løsningen; det er i hvert fald et skridt på vejen.
Hr. Karsten Hønge.
Så jeg skal forstå det sådan, at pilen ikke peger på Folketinget i den her situation, men at pilen peger ind i det grønlandske samfund, hvor man skal finde de 13 kommunefogeder. Jeg går ud fra, at det så er et håndslag om, at vi ikke skal diskutere de her 13 kommunefogeder under andre debatter. Jeg synes, der er væsentligere ting at diskutere. Men jeg har jo netop læst det der forslag om, at man kan bruge offentlige institutioner, og jeg støtter beslutningsforslaget. Det, jeg spurgte fru Aaja Chemnitz Larsen om, er, hvorfor man egentlig ikke gør det på mandag? Hvorfor er det, man sidder og afventer, at vi beslutter noget her i Folketinget? Gå dog i gang med at renovere en bygning og lave den til et forvaringssted på mandag i den bygd, man mangler det! Hvor svært kan det være? Så vil jeg lige om det med det uddannede personale, som jo virkelig er en udfordring, spørge: Hvordan vil fru Aaja Chemnitz Larsen vurdere at chancerne for at få uddannet personale bliver – bliver de større eller mindre – hvis man afskaffer dansk som første fremmedsprog i Grønland?
Den anden korte bemærkning er jo på 30 sekunder. Værsgo.
Jeg er jo rigtig glad for, at politiet netop tager opgaven på sig. Og på den måde kan man sige, at selv om jeg ikke får et bredt politisk flertal bag det, bliver der også lyttet til det, vi sidder og snakker om her i Folketinget. Justitsområdet er et dansk ansvar. Det er her i Folketinget, vi er med til at vise retningen; det er her, vi er med til at sætte rammerne. Ja, der er en ledelsesmæssig udfordring, som man også er nødt til at være opmærksom på hos politiet i Grønland. Og det er de begyndt at være, og det synes jeg faktisk er rigtig fint, altså at der bliver lyttet til de ting, som vi siger som grønlandske folketingsmedlemmer, men også i Folketinget i sin helhed.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror nu, at vi kommer til at diskutere bygdefogeder og børn og alt mulig andet rigtig mange gange, uanset hvor irriteret nogle kan være over det. Sådan er det vel, når vi har en hel masse til fælles. Jeg synes, det mest opmuntrende i Grønland er, at man efter min smag har en mere helhedsorienteret tilgang, hvad angår forebyggende arbejde og den måde, man straffer på. Det er jo lidt anderledes end i Danmark. Man prøver at komme videre med de midler, man nu har. Jeg synes, at det er det, der gør det rigtig meget værd, at vi på de områder, hvor danskerne har ansvaret, faktisk også gør os umage med så at stille de faciliteter til rådighed og den uddannelse til rådighed. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man kan løse det spørgsmål, der hedder, at forsvarere og dommere og andre har så højt et niveau, at de rent faktisk kan danne en retspraksis i Grønland, som ikke bare medfører, at man i den ene bygd dømmer på en måde, og at man i den anden bygd dømmer på en anden måde.
Ordføreren.
Det er jo netop den her professionalisering og det her kompetenceløft, som vi rigtig gerne ser der er inden for justitsområdet og særlig i retsvæsenet. Jeg så gerne, at kredsdommerne fik en juridisk bacheloruddannelse, som man er i gang med at etablere på Ilisimatusarfik, Grønlands Universitet. Jeg så også gerne, at forsvarerne gik fra at have en meget kort uddannelse og netop være i bijob, som min grønlandske kollega også talte om tidligere, til at man overvejede, om man skulle have et korps med folk, som var fuldtidsansatte, og som ligesom var lidt bedre fagligt klædt på til at løfte opgaven. På samme måde synes jeg også man skal kigge på anklagerne, som jo løser en svær opgave. Men jeg synes, at det står værst til med kredsdommerne og forsvarerne i forhold til kredsretterne.
Hr. Christian Juhl.
Undskyld, at jeg rejste mig op før tid, men det var kun for at være klar. Jeg ville høre, om det er noget, som man kan etablere i Grønland, eller om der skal være et samarbejde med f.eks. universiteter i Danmark, for at den her opgave kan løses.
Ordføreren.
Man er jo allerede i gang med at kigge på det, og man ser faktisk også kredsdommerne som en af de målgrupper, som man synes er interessant. Så på den måde kan man sige, at der jo i hvert fald er noget på bedding, som er ret interessant, apropos den handlekraft, som efterlyses af SF's ordfører. Vi vil rigtig gerne handle, og vi har faktisk nogle muligheder i hvert fald på den korte bane. Så vil jeg også gerne sige, er det er rigtigt, som ordføreren også tidligere nævnte, at vi er nødt til at tænke helhedsorienteret. Vi lever i meget små samfund, og man kan sige, at hver by eller hver bygd jo på mange måder er en lille ø for sig selv, og man er nødt til at leve med hinanden, også når der bliver begået kriminalitet og lovovertrædelser. Der er vi nødt til at sikre, at man kan leve med hinanden, men at det også har konsekvenser, at man overtræder loven.
Fru Aleqa Hammond.
Ansvaret falder alene tilbage på den danske regering. Jeg synes også, det er meget vigtigt at spørge – og det er måske mere en kommentar – hvorfor man, hvis der er nogle bygninger, der er ved at forfalde, så ikke bare renoverer dem. Der er visse instanser, f.eks. kommunefogeder, der ikke engang har bygninger. De må have deres fanger inde i deres eget hjem, i deres egen stue eller eget køkken. Det er de forhold, som Grønland lever under. Dansk jurisdiktion forringer retssikkerheden i Grønland, og så siger man, at man gerne lige vil snakke yderligere om det, på trods af at man har arbejdet sammen i 10 år og har nogle meget, meget klare bud på, hvordan man kan forbedre og højne retssikkerheden i Grønland. Der er heller ikke noget at sige til, at vi meget ofte har en meget skarp tone fra Grønlands side over for den danske regering, når vi igen og igen oplever områder, som er nedprioriterede, herunder et så væsentligt område som retssikkerheden. Jeg vil bare stille et spørgsmål til ordføreren om, hvad der er det næste skridt, ordføreren for forslagsstillerne tænker vi kan gøre for at få alle med.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at sige, at politiet jo faktisk har lavet en analyse af behovet for detentioner eller en eller anden form for tilbageholdelsesmulighed, kan man sige. Og de har konstateret, at det er relativt få steder, hvor man flere gange er nødt til at have et sted. Derfor er jeg også fortaler for, at man finder en pragmatisk løsning ude i de enkelte bygder med de muligheder, der nu engang er. Når vi snakker om bygninger generelt, vil jeg sige, at jeg besøgte anstalten i Sisimiut for 14 dage siden, og det er en gammel barak. Det var den, man brugte i forbindelse med at bygge lufthavnen i sin tid. Der er meget smalle gange, og den er på ingen måde bygget til formålet. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, når det er en bygning, som jo også et eller andet sted repræsenterer staten, at man ikke har nogen ordentlige forhold. Her tænker jeg særlig på de ansatte. Når der opstår konfliktsituationer, synes jeg, det er rigtig vigtigt, at man også sørger for, at der er nogle ordentlige vilkår for dem, der passer på os.
Fru Aleqa Hammond? Nej. Så er det hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.
For dem, der har fulgt debatten her, er det nok fremgået tydeligt, at jeg har sagt, at jeg ikke er grønlandsordfører på noget niveau. Jeg har læst en ordførertale op fra vores grønlandsordfører. Men når jeg som fuldstændig udefrakommende sidder og lytter til debatten her, bliver jeg rigtig ærgerlig over, at alle har så travlt med at pege fingre ad hinanden. Det kan godt være, at jeg også selv har deltaget i det. Der bliver peget fingre den ene og den anden vej, men jeg synes faktisk også, at hvis man skal tage noget ned fra den her debat, så er det, at alle, der har åbnet munden, gerne vil gøre noget godt for Grønland. Derfor synes jeg også, det er lidt ærgerligt. Pilen peger hele vejen rundt, men samarbejde må være det, vi skal, og en forudsætning for at få det her op at køre er, at man har det personale, der skal til. Jeg kan bare ikke forstå, at der ikke, hvis man har haft den her viden siden 2004, er etableret en uddannelse på Grønland inden for det her endnu. Altså, den danske regering og selvstyret bliver tvunget til at tale sammen. Det skal være inden for den dialog og den ramme, det her skal løses, for ellers opnår vi intet.
Ordføreren.
Mange tak. Jeg vil sige, at jeg er enig i, at vi skal samarbejde. Jeg synes jo faktisk, at vi har rigtig mange uddannelser inden for justitsområdet i Grønland, som faktisk også fungerer rigtig godt. F.eks. får politiuddannelsen årligt nye politibetjente udklækket, kan man sige, og rigtig mange af de politibetjente, der er i Grønland, er jo enormt dygtige og kompetente. I forhold til hele retsvæsenet har vi jo strikket det sammen efter det behov, der var engang, og det er derfor, jeg netop understreger, at hvis vi gerne vil have et moderne og tidssvarende justitssystem, handler det også om at følge med tiden. Det handler også om at sikre, at der ligesom øjnes mulighed for at få flere og flere kompetencer med henblik på at få et meget effektivt retsvæsen. Det skal vi være med til at sikre.
Værsgo.
Der er blevet brugt rigtig meget krudt på at tale om fængselsmuligheder, altså anstalter, detentionsrum osv. For mig er sådan noget bare bygninger. Det er ikke det primære, når vi snakker om hele justitsområdet. Det, der er det vigtige, er de personer, der skal være forsvarere eller anklagere. Det andet er bare bygninger, og det er ikke det store problem. Jeg får jo helt ondt i maven, når jeg hører, at dansk er første fremmedsprog for dem, der får brug for det her system på Grønland. For det må jo være således, at hvis uddannelsen ikke er etableret på Grønland, så skal den tages i Danmark, og så kan man ikke engang det sprog, man skal studere på. Så kan det ikke undre, at det her altså hænger lidt i bremsen. Der skal et samarbejde til, og vi bliver tvunget til at træffe de beslutninger, der er nødvendige.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Mange tak. Hvis spørgeren læser beslutningsforslaget, kan han se, at det første, vi peger på, er de folk, der arbejder inden for justitsområdet – inden for politiet, inden for kriminalforsorgen og inden for retsvæsenet. Det er dem, der er det vigtigste. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at sådan er det for os. Det er netop vigtigt at sikre et kompetenceløft. Det er vigtigt at sikre en professionalisering, så vi sikrer, at dér, hvor det halter, dér, hvor vi godt kan gøre det bedre, er vi med til at løfte det.
Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Grønlandsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 2. juni 2017, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.