Ik heet de initiatiefnemers in vak-K welkom, evenals hun ondersteuning: de heer Carsten Zwaaneveld, de heer Leon Verstappen, de heer Wouter Burgerhart en de heer Bart Breederveld. En natuurlijk heet ik ook de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, die vanavond optreedt als adviseur van de Kamer. Rest mij te vermelden dat mevrouw Helder wegens ziekte niet aan het debat van vanavond kan deelnemen. We zijn inmiddels toe aan het antwoord van de initiatiefnemers. Ik geef graag het woord aan mevrouw Swinkels.
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een dankwoord. De heer Dijkgraaf zei het al in eerste termijn: voor een nieuw Kamerlid is het heel bijzonder om al in vak-K te staan. Bij "vak-K" denk ik nu met name aan de vakkennis en -kunde die hier achter mij zit en aan de steun die wij van deze mensen in het hele proces hebben ondervonden. Ik denk daarbij ook aan het werk van mijn voorgangster, mevrouw Berndsen, die hier in het eerste uur bij is geweest en met de mede-indieners aan de wieg van dit wetsvoorstel heeft gestaan. Veel dank daarom ook aan Magda Berndsen. Zij kon hier helaas vanavond niet bij zijn. Voordat ik begin met de beantwoording wijd ik nog enige woorden aan de indeling. Wij zitten hier met zijn drieën voor de beantwoording. Zelf zal ik beginnen met een inleidend blokje, waarin ik ook zal ingaan op de bundel vragen onder het thema "zelfstandige partners". Daarna zal Jeroen Recourt ingaan op de vragen over de positie van de vrouw, de redelijke vergoeding uit de onderneming en de bescherming tegen schuldeisers. Ik vat dit samen onder het kopje "beschermde partners". Als laatste zal Foort van Oosten de vragen over administratie en voorhuwelijks vermogen beantwoorden, en ook de varia voor zijn rekening nemen. Tot slot vermeld ik dat wij de casussen en de talrijke schriftelijke vragen van het CDA voorafgaand aan deze voortzetting van het debat schriftelijk hebben beantwoord. Kunt u me vertellen hoe ik het rostrum hoger krijg, voorzitter?
Daar zullen we voor zorgen.
Dank u, voorzitter. Wie nu in Nederland trouwt, deelt automatisch alles wat hij of zij heeft; niet alleen wat men tijdens het huwelijk samen krijgt of kwijtraakt is van de echtgenoten samen, maar ook al hun voorhuwelijkse vermogen en schulden. Daar is veel kritiek op gekomen. De wet maakt namelijk zo gemeenschappelijk wat van nature privé is, althans, wat in vergaande mate en steeds meer als zodanig gevoeld wordt. Zelf gespaard vermogen uit de jaren voor de relatie, schulden waarvan de ander wellicht geen weet heeft of erfenissen: het valt nu standaard in de gemeenschap. Dat levert conflicten op. De ouders van de een overlijden tijdens het huwelijk, van de ander na het huwelijk. De een moet zijn erfenis dan delen en de ander niet. Voor velen voelt dat heel oneerlijk. Hier ligt dus een taak voor de wetgever om de wet beter te laten aansluiten bij wat als rechtvaardig ervaren wordt. Met meer privévermogen en een minder sterke positie van schuldeisers komt het wetsvoorstel ook tegemoet aan de wens om de ene echtgenoot beter te beschermen tegen schuldeisers van de andere, door de rechtspositie van schuldeisers tot normale proporties terug te brengen. Daarmee kom ik bij enkele vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg kort samengevat of dit wetsvoorstel wel nodig is. Mijn antwoord zal niet verbazen: dat is een kort en helder ja. Zij vroeg ook naar de onderbouwing van het wetsvoorstel. Naar haar mening was die nauwelijks aanwezig. Dat waag ik tegen te spreken. In de memorie van toelichting en in de beantwoording van beide verslagen hebben wij heel uitgebreid uiteengezet waarom deze wetswijziging nodig is. Ik begin met de huidige praktijk. Nergens wordt het hoofdstelsel van de wet zo vaak gecorrigeerd als in Nederland. Kijk alleen al naar de huwelijkse voorwaarden die hier worden afgesloten, waarmee mensen dus afwijken van het wettelijk stelsel. Maar liefst 25% tot 29% van de nieuw gehuwden gaat die huwelijkse voorwaarden met elkaar aan. De uitsluitingsclausule, waarmee erflaters erfenissen buiten de gemeenschap houden, is bijna standaard in testamenten. Bovendien blijkt uit enquêtes en peilingen dat het huidige systeem afgewezen wordt onder trouwlustigen. De rechtspraktijk is het ook vrijwel unaniem eens met de kern van dit wetsvoorstel. Tot slot is Nederland internationaal op dit moment echt een buitenbeentje. Genoeg reden dus voor de veronderstelling dat een wetswijziging dringend nodig is. Mevrouw Van Toorenburg had ook nog enkele vragen over de representativiteit en de relevantie van de aangehaalde bronnen. Daarbij neem ik allereerst graag een misverstand weg. Het onderzoek van Netwerk Notarissen is via internet gehouden onder paren met trouwplannen. Het is dus niet slechts onder bezoekers van de notaris gehouden. De opzet was juist breed om ervaringen uit de praktijk te toetsen aan de wensen en verwachtingen van de aanstaande huwelijkspartners die de gang naar de notaris juist niet maken. Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de door ons aangehaalde rapporten. Die rapporten zijn uitgebreid genoemd in de memorie van toelichting. Ze komen uit 2002, want ze lagen ten grondslag aan wetsvoorstel 28867, waarin ook voorgesteld werd om de gemeenschap van goederen te beperken. Dat is min of meer de voorganger van dit wetsvoorstel. Het heeft het net niet gehaald. Die rapporten zijn dus uit 2002, maar de beperking die wij voorstellen en die ook in het eerste wetsvoorstel zat, is er nog steeds niet. Hoewel die rapporten wat ouder zijn, zijn ze zeker niet verouderd. De heren Van Nispen en Dijkgraaf hebben ook vragen gesteld over wetsvoorstel 28867. Zij vroegen wat er zo veel anders of beter is aan ons wetsvoorstel dat vandaag ter tafel ligt. Dat eerdere wetsvoorstel is er niet gekomen, zoals ik net al zei. Bij een vergelijking van die twee past allereerst een algemene opmerking. Iedereen heeft in of na 2008 kunnen merken dat het hier economisch slechter ging, en niet alleen hier. De keerzijde van vermogen gemeenschappelijk maken, komt daarmee veel nadrukkelijker naar voren: wie in de schulden raakt, trekt de echtgenoot daarin ongewild mee. Dit wetsvoorstel beschermt nu juist op meerdere manieren partners tegen die schulden. Jeroen Recourt komt daar in zijn blokje over beschermde partners nog uitgebreid op terug. Verder zag ik de vraag van collega Van Nispen die met name betrekking had op het bewijsvermoeden. Foort van Oosten zal daarop ingaan in zijn deel van de beantwoording. De heer Dijkgraaf vroeg specifiek of het zorgvuldig was om het vermogensrecht zo snel alweer op de agenda te plaatsen. Gezien de voortdurende maatschappelijke discussie en de toegenomen vorming van samengestelde gezinnen, en ook nog het onverminderd hoge aantal huwelijkse voorwaarden en uitsluitingsclausules lijkt me het toch heel gerechtvaardigd dat wij vandaag hier weer staan om dit wetsvoorstel te bespreken. Een ander gerelateerd onderwerp was de gemeenschap van vruchten en inkomsten. De heer Segers heeft daar vragen over gesteld, omdat er in 2012 een wetsvoorstel is ingediend en aangenomen dat juist tot afschaffing van de gemeenschap van vruchten en inkomsten heeft geleid. Hij vroeg hoe die twee wetsvoorstellen zich tot elkaar verhouden. Hij heeft daarbij gewezen op het feit dat die gemeenschap van vruchten en inkomsten een drama zou zijn geweest voor advocaten en notarissen. Het is ons helemaal niet bekend dat dat een drama zou zijn geweest. De praktijk rept daar niet over. Wij herkennen die stelling dus ook niet. Tot slot in dit blok gaat het natuurlijk over de visie op het huwelijk. Dat is een fundamenteel onderwerp. Er is in eerste termijn veel gesproken over de lotsverbondenheid die partners aangaan als ze een huwelijk sluiten. De heer Dijkgraaf heeft daar ook specifiek naar gevraagd. Bij enkele andere leden — ik meen onder anderen bij mevrouw Van Toorenburg — proefde ik ook wel een kritische houding ten aanzien van dit onderwerp. Ik geef mijn geachte collega-woordvoerders volledig gelijk als zij benadrukken dat het huwelijk meer is dan een zakelijke verbintenis. Idealiter is het huwelijk vanaf het sluiten een band voor het leven. Bij de meerderheid is dit gelukkig ook nog steeds het geval. De initiatiefnemers lijken echter met de vragenstellers van mening te verschillen over de vraag of die lotsverbondenheid terugwerkende kracht moet hebben. Wat ons betreft, is dat niet het geval. Wie daar anders over denkt — en dat kan zijn vanwege religieuze motieven — kan naar de notaris en is vrij om bij huwelijkse voorwaarden wel te kiezen voor een volledige gemeenschap van goederen. Ik kom bij het tweede blokje. Dat gaat over zelfstandige partners.
Ik zie dat de heer Dijkgraaf eerst nog een vraag heeft.
Ja, want anders zijn we, als het zo doorgaat, wel heel snel klaar. Dat zou ook jammer zijn. De redenering dat je naar de notaris kunt gaan als je in gemeenschap van goederen wilt trouwen, zou je natuurlijk ook kunnen omdraaien. Als mensen willen wat de initiatiefnemers voorstellen, gaan zij naar de notaris en dan regelen ze dat. Volgens mijn gegevens kiest nagenoeg niemand voor die specifieke vorm waarvoor de initiatiefnemers kiezen. Wat zegt dat dan?
De initiatiefnemers zijn van mening dat wat in het huidige voorstel is vervat, namelijk die beperkte gemeenschap van goederen, aansluit bij wat de grootste gemene deler wil.
Ik ben niet erg deskundig op dit terrein. Dat zijn collega's wel. Als ik aan hoogleraren vraag welk model gekozen wordt, dan zeggen ze niet: het is fantastisch dat dit model nu in de wet zit. Ik zie allerlei andere modellen die dan gekozen worden. Waarom is er dan gekozen voor dit heel specifieke model, waarbij de bezittingen van voor het huwelijk niet meetellen maar de bezittingen die tijdens het huwelijk zijn vergaard, wel?
Dit specifieke model is niet zomaar een van de modellen, want dit is uitgebreid voorgelegd via steekproeven van de netwerknotarissen, de NIPO-peiling en noem maar op. Die zijn ook terug te vinden in de memorie van toelichting. Toen is gebleken dat deze vorm van beperkte gemeenschap van goederen het beste aansluit bij wat mensen willen. De kern daarvan is dat erfenissen zijn uitgesloten van die gemeenschap, maar ook dat men het voorhuwelijkse vermogen niet wil delen als het op een scheiding aankomt.
Mevrouw Swinkels zegt: als mensen kiezen voor gemeenschap van goederen, dan kan dat. Dat kun je bij de notaris regelen. Wat is er rechtvaardig aan om op die keuze min of meer een boete te stellen, ter hoogte van de notariskosten?
U noemt het een boete, maar de initiatiefnemers zijn ervan overtuigd dat het juist aansluit bij wat de meeste mensen willen. Dat is gebleken uit al die peilingen. Op het moment dat je iets anders zou willen, staat dat je vrij. Dan kun je naar de notaris gaan. Het is eigenlijk een heel eenvoudige wijziging. Je kunt het bij wijze van spreken met één regel oplossen. De notaris schrijft dan die ene regel op. Dus het is niet zo ingewikkeld, en ook niet kostbaar.
70% trouwt nu in gemeenschap van goederen. Dat is nu min of meer de normale gang der dingen. Als je dat wilt regelen, moet je voortaan extra kosten betalen. Mevrouw Swinkels vertegenwoordigt een liberale partij. Waarom kiest zij dan niet voor echte keuzevrijheid en zegt: de keuze is aan het echtpaar dat aan de balie staat?
De heer Segers refereert aan zijn amendement, dat een keuzestelsel introduceert. Dat keuzestelsel kan alleen bestaan op het moment dat je een standaard hebt in de wet. Die standaard in de wet moet volgens de initiatiefnemers voldoen aan datgene waarvan de meeste mensen denken dat het een goede regeling is voor hun huwelijk. Uit de NIPO-enquêtes en de enquête van Netwerk Notarissen is nu juist duidelijk gebleken dat men erfenissen liever niet wil delen als het op scheiden aankomt. Ook wil men het voorhuwelijks vermogen en vooral de schulden niet delen als het toch onverhoeds tot een scheiding komt.
Nu zegt mevrouw Swinkels dat je, als je voor een keuzestelsel zou kiezen — daar gaat inderdaad het amendement van collega Segers over, mede ondertekend door de heer Dijkgraaf en mijzelf — iets in de wet moeten hebben staan, in de vorm van een wettelijke standaard. Het interessante van het keuzestelsel is volgens mij dat er twee wettelijke standaarden komen, waaruit mensen kunnen kiezen. Het voordeel daarvan is dat mensen die wel voor die lotsverbondenheid kiezen, die het redelijk vinden dat alles van hen samen is en die dus niet die individualisering willen, niet die kosten voor de notaris hoeven te maken. Wat is daar onredelijk aan?
Er is een keuze, zoals u terecht zegt. Het keuzestelsel dat u en de heer Segers in uw amendement voorstaan, staat of valt bij de goede voorlichting aan de partners die de keuze moeten maken. Die voorlichting kun je niet schriftelijk doen. Die is op dit moment niet goed geregeld. Het betekent dat mensen naar een notaris moeten gaan om zich te laten adviseren.
Dat is dan toch gek. Als het argument is dat de voorlichting nu niet goed is geregeld en mensen naar de notaris moeten, wat zegt dat dan over de huidige situatie? De huidige situatie is dat mensen kennelijk geen goede voorlichting krijgen. Die is er nu ook niet. Zij vallen terug op een stelsel waarvan zij vaak helemaal niet weten wat de consequenties ervan zijn. Als je iets anders wilt regelen, moet je naar de notaris. Het interessante van het keuzestelsel is nu juist, dat je wel een vorm van voorlichting zult moeten organiseren, zodat mensen een beredeneerde keuze kunnen maken. Mag ik daarop dan een reactie?
Een keuze kun je alleen maar maken als je goed bent voorgelicht. Op dit moment is er een automatisch systeem in de wet. Het enige wat ons voorstel doet, is de wettelijke norm beperken tot het basisstelsel, dat je gewoon nodig hebt. Je kunt mensen ook niet dwingen tot een keuze. Het kan zijn dat mensen niet willen kiezen en het aan de wet overlaten, zoals nu ook gebeurt.
Een keuzestelstel kan niet omdat de ambtenaar dan zou moeten adviseren over wat men moet doen. Volgens mij breng je daarmee een ambtenaar in een heel rare positie. Dat betekent dat iedereen voor voorlichting naar de notaris moet. Klopt dat? Is de consequentie op het moment dat je mensen de keuzevrijheid geeft dat je de ambtenaar in een heel moeilijke positie brengt? Het gevolg daarvan is dat iedereen verplicht naar de notaris moet.
De indieners zijn van mening dat je voorlichting over het keuzestelsel, zoals dat wordt voorgestaan door de ChristenUnie en de SP, niet kunt overlaten aan een ambtenaar van de burgerlijke stand, want die is opgeleid voor huwelijksvoltrekking en het opmaken van aktes. Dat is geen juridisch adviseur zoals een advocaat of een notaris. Wellicht was ik wat kort door de bocht en leidde dat tot verwarring bij de SP. De voorlichting moet goed gebeuren. Men moet weloverwogen een keuze kunnen maken. Degene die adviseert, moet dat ook kunnen doen. Een ambtenaar aan wie je voorafgaand aan het huwelijk moet laten weten wat je wilt, kan die adviesfunctie niet op zich nemen. Die is daar niet voor opgeleid. Dus kom je noodzakelijkerwijs bij de notaris terecht. In het stelsel dat in het amendement wordt voorgesteld, moet iedereen eerst naar de notaris om een keuze te kunnen maken.
Ik ben blij met deze uitgebreide toelichting. Daarmee wordt eigenlijk de onmogelijkheid van een keuzestelsel aangegeven. Je zou de ambtenaar in een onmogelijke positie brengen en dat kan helemaal niet. De consequentie daarvan is dat bijna iedereen naar een notaris moet, want men wil toch goede voorlichting. Dat zouden wij niet moeten willen. Ik krijg graag nogmaals de bevestiging dat mijn redenatie klopt. Dat is de reden dat de initiatiefnemers tegen een keuzestelsel zijn.
De initiatiefnemers willen niet iedereen eerst naar de notaris sturen voordat men gaat trouwen. Dat zou tot heel veel bureaucratie en veel meer kosten leiden voor een grote meerderheid van de bevolking. Dat is niet wenselijk.
Ik vind het toch een bijzondere redenering. Volgens de indieners zou iedereen het voorgestelde stelsel willen. Maar als er dan een voorstel voor daadwerkelijke keuzevrijheid uit de Kamer komt, moet dit wel in het malletje van de initiatiefnemers passen. Dat is een rare redenering. Het lijkt mij zuiver om dit voorstel te omarmen, tenzij daartegen echte bezwaren zijn. Dat is ook mijn vraag. Het enige bezwaar tot nu toe is dat het niet in het malletje past van de initiatiefnemers. Dat is toch een beetje een bijzondere redenering.
De initiatiefnemers hebben veelvuldig gepeild wat past bij de wil van de meerderheid. Dan kom je uit op de beperkte gemeenschap zoals die nu wordt voorgesteld. Dwing je mensen om expliciet een keuze te maken, dan dwing je mensen ook om zich te voorzien van juridisch advies. Dat advies kan alleen maar deugdelijk worden gegeven door een notaris en daarmee jaag je mensen op kosten. Het lijkt mij eigenlijk heel logisch.
Nee, het is heel erg onlogisch. Als je nagaat wat mensen werkelijk willen, kom je tot de conclusie dat meer dan 70% in gemeenschap van goederen trouwt. Dat zijn de feiten. Dat is de keuze die mensen maken. In het nieuwe systeem mag dat dus niet meer en dan worden we gedwongen om naar een notaris te gaan als we in gemeenschap van goederen willen trouwen. Er ligt nu een vrij interessant amendement om mensen echt te laten kiezen. Dat is liberaal en vrij. Dan is het ineens onacceptabel omdat het niet in het plaatje van de initiatiefnemers past. Het blijft een zeer bijzondere redenering.
Feit is dat veel mensen in Nederland in gemeenschap van goederen zijn getrouwd omdat dit de wettelijke norm is. Dat is het basisstelsel. Heel veel mensen zitten op een romantische roze wolk en denken er niet bewust over na. Dan komt dat vangnet van het basisstelsel. Mensen die daarvan willen afwijken, gaan nu naar de notaris. Het systeem dat door de indieners van het amendement wordt voorgesteld, maakt het noodzakelijk dat je naar de notaris gaat voor je überhaupt trouwt. Nu kun je gewoon trouwen. De wetgever heeft ervoor gezorgd dat er een systeem is waarop je kunt terugvallen. Dat systeem willen wij nu aanpassen en beperken, tot de beperkte gemeenschap.
Gaat u verder, mevrouw Swinkels.
Ik was gebleven bij de zakelijke aspecten van het huwelijk, de positie van het individu binnen het huwelijk en de verhouding tussen de echtgenoten. Misschien is het goed om ook op dit punt een misverstand rond het voorstel weg te nemen. Als je trouwt onder het nieuwe stelsel, trouw je dus niet onder huwelijke voorwaarden. Die hoeven immers juist niet meer gemaakt te worden. Nogmaals, het is een automatisch basisstelsel waarop kan worden teruggevallen. We hebben het net uitgebreid over het keuzestelsel gehad. Ik zal er nog kort iets over zeggen. Het lijkt op zichzelf een sympathiek idee. De indieners hebben het overwogen, dus ik begrijp de vragen van degenen die net interrumpeerden wel. Als we tot een dergelijk stelsel zouden komen, zouden aanstaande echtgenoten die keuze moeten uitspreken bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarvoor moeten ze goed worden voorgelicht, want er moet worden voorkomen dat er ondoordachte keuzes worden gemaakt. Dan kom ik op het punt van nivelleren. De heer Van Nispen heeft gevraagd of dit wetsvoorstel past in een individualiserende trend waarin eigenlijk steeds minder wordt gedeeld. Ik begrijp die zorg goed, maar met dit voorstel lijkt me dat risico eigenlijk heel klein. Echtgenoten blijven elkaar natuurlijk getrouwheid, hulp en bijstand verschuldigd. Dat staat zo als verplichting in het Burgerlijk Wetboek. Het is zelfs dwingend recht. Er moet dus gezorgd worden, er bestaat een wederzijdse zorgplicht. Of dit wetsvoorstel meer of minder nivelleert, hangt natuurlijk af van de concrete omstandigheden van het geval. Het voorhuwelijks vermogen wordt niet meer gedeeld. Alleen als er veel verschil is tussen de vermogens van de beide partners, zal er een groot verschil van uitkomst zijn. De vraag is of dat zo erg is. Naar de mening van de initiatiefnemers moet hetgeen voorhuwelijks is verdiend door eigen inspanning privé blijven. Wij denken dat de meerderheid van de toekomstige trouwlustigen daar ook zo over denkt. Daarnaast kun je ook bedenken dat hoe langer dat huwelijk duurt en hoe meer lotsverbondenheid er ontstaat, hoe kleiner het effect ervan wordt. Normaal gesproken wordt als er tijdens het huwelijk gemeenschapsvermogen wordt opgebouwd en het huwelijk langer duurt, het verschil steeds groter. Het wetsvoorstel combineert dus aan de ene kant de zelfstandigheid en de bescherming die het uitsluiten van voorhuwelijks vermogen en voorhuwelijkse schulden biedt, en aan de andere kant het voor elkaar zorgen tijdens het huwelijk. De heer Van Nispen vroeg hoe het zit met echtgenoten die een bescheiden vermogen hebben. Hij vroeg in het bijzonder of het niet onnodig ingewikkeld wordt voor deze mensen. Ik meen dat mevrouw Bergkamp daar ook vragen over heeft gesteld. De initiatiefnemers denken dat het voor deze groep niet ingewikkelder wordt. Juist deze groep zal namelijk weinig tot geen voorhuwelijks vermogen hebben en het aanwezige vermogen zal vaak eerder over de duur van het huwelijk worden opgebouwd. In het geval van bescheiden vermogens zullen vaak het huidige en het nieuwe stelsel waarschijnlijk op hetzelfde neerkomen. Nieuw is dan wel weer — dat is heel belangrijk — dat schenkingen en erfenissen buiten de gemeenschap vallen. Als ik het goed heb, vond de SP dat een aantrekkelijke gedachte. Die schenkingen en erfenissen moeten nu juist door uitsluitingsclausules buiten de gemeenschap worden gehouden. Als dit wetsvoorstel wet wordt, hoeft dat niet meer te gebeuren. Dan hoeft men daar niet meer voor naar de notaris. Samenwonende stellen zullen ook vaak al samen wat hebben opgebouwd. Er zal als je hebt samengewoond vaak al wat voorhuwelijks vermogen zijn. Er zullen ook gezamenlijk schulden zijn gemaakt. Dat is de reden dat we in de eerste nota van wijziging hebben geregeld dat ook dat gezamenlijke vermogen dat samenwoners hebben opgebouwd, in de huwelijksgemeenschap valt. De heer Van Oosten zal daar nog nader op ingaan. Daarmee sluit de wet zoals die nu wordt voorgesteld aan bij het uitgangspunt dat wat privé is, ook privé moet blijven. Tegelijkertijd sluit het aan bij het uitgangspunt dat het stelsel relatief eenvoudig moet zijn. Mevrouw Yücel vroeg naar een specifiek voorbeeld ten aanzien van de voorhuwelijkse schulden. Zij noemde het voorbeeld dat één echtgenoot voor het huwelijk op eigen naam een schuld afsluit die wordt aangegaan ten behoeve van beide echtgenoten. Zij vroeg tot welk vermogen die schuld dan behoort. Mijn antwoord luidt dat de voorhuwelijkse schulden natuurlijk privéschulden van de echtgenoten blijven. Als die schuld uit het voorbeeld van mevrouw Yücel is aangegaan ten behoeve van de andere echtgenoot, dan zal daar verrekening kunnen plaatsvinden op basis van het algemene vermogensrecht. Kort gezegd blijft het een privéschuld en zal er wel verrekening kunnen plaatsvinden. Daar verandert helemaal niets aan. Dat is op dit moment ook al zo. Wel hebben we bij tweede nota van wijziging nog verduidelijkt dat voorafgaand aan het huwelijk gezamenlijk aangegane schulden net als het gezamenlijk opgebouwd vermogen in de gemeenschap vallen. De heer Van Nispen heeft ook een casus opgeworpen. Die luidt als volgt. Persoon A en B gaan trouwen. A heeft vlak voor het huwelijk een lening afgesloten. Die lening — die dus een schuld is — blijft gewoon van persoon A. A en B besluiten om van het vermogen dat ze samen opbouwen, van alles en nog wat te doen; ze beleggen, ze kopen een tweede huis. De schuld van persoon A wordt echter niet afgelost. Een aantal jaar later gaan ze uit elkaar. Dan draait dus alleen persoon A op voor die schuld, terwijl het niet aflossen van die schuld voortvloeide uit keuzes die A en B samen hebben gemaakt. Zoals wij deze casus begrijpen, is het niet aflossen van de schuld het gevolg van de keuze die de echtgenoten samen hebben gemaakt met betrekking tot de besteding van hun inkomen tijdens het huwelijk. Die schuld blijft dus een privéschuld van A, zo concludeert de heer Van Nispen terecht. Dan kom ik op wat ik bijna een "ludieke" opmerking zou willen noemen. De heer Dijkgraaf stelde een vraag over het rendement van een opleiding. Zijn vraag was tot welk vermogen dat rendement gaat behoren. De heer Dijkgraaf zal ook weten dat het huwelijksvermogensrecht alleen gaat over vermogensrechten en -plichten. Het rendement waar de heer Dijkgraaf over spreekt, is niet meer dan het vermogen om te gelde te maken wat je op school hebt geleerd en aan vaardigheden hebt opgedaan. Daarmee is het nog niet een vermogensrecht geworden. Vandaag hebben we het alleen maar over vermogensrechten.
De heer Dijkgraaf heeft toch nog een vraag op dit punt.
Ja, want helemaal ludiek was het ook weer niet bedoeld. Stel: je hebt twee mensen die samen gaan trouwen. De ene heeft een heel goede opleiding, de andere heeft nagenoeg geen opleiding, of voor het voorbeeld: geen opleiding. Degene met een hoge opleiding heeft over het algemeen gemiddeld genomen een veel hogere verdiencapaciteit dan de ander. Hij zal dus veel meer opgebouwd hebben, ook voordat hij ging trouwen. De vraag is hoe je dat verrekent.
Als ik weer terugga naar de heer Dijkgraafs terminologie over het "rendement op een opleiding", dan betaalt zich dat natuurlijk uit in loon. Voor zover dat genoten wordt tijdens het huwelijk, valt het gewoon in de gemeenschap en wordt het gedeeld.
Exact. Dat is dan ook het verschil. Als het zich vertaalt naar loon, dan wordt het inderdaad gedeeld, maar niet als het zich niet vertaalt naar loon. Zo zie je dat diverse rendementen leiden tot zo'n verrekening als ze zich materialiseren in financiële zin, maar dat gebeurt niet als ze zich niet materialiseren. Bij een scheiding maakt het natuurlijk enorm veel uit welke achtergrondsituatie iemand heeft. Dan is degene met dat grote verdienvermogen wel degene die na de scheiding weer het meeste zal krijgen.
Terecht zegt de heer Dijkgraaf: "als het rendement zich materialiseert". Daar gaat het natuurlijk om. We hebben het hier alleen maar over vermogensrechtelijke zaken, namelijk het huwelijksvermogensrecht. We hebben het hier niet over allerlei andere "vermogens" die je al of niet te gelde kunt maken, bijvoorbeeld het rendement van een opleiding.
Ik wil even teruggaan naar mijn casus. Stel, ik heb die schuld. Stel dat ik dan ga trouwen. Samen maken we allerlei keuzes over de besteding van het vermogen dat we samen opbouwen. We gaan ervan op vakantie, we kopen samen een auto enzovoorts. We kiezen er dus niet voor om met het verdiende geld die studieschuld van mij af te lossen, maar we doen er samen leuke dingen van. Na heel, heel lange tijd gaan we uit elkaar. Die schuld blijft dan dus aan mij kleven. Die hoeft dus niet gedeeld te worden.
Dat klopt.
Ik vroeg mevrouw Swinkels inderdaad om dat te bevestigen. Maar de volgende vraag is nog niet beantwoord. Is dit per se een redelijke uitkomst van het stelsel dat wordt voorgesteld?
Dit lijkt de initiatiefnemers een redelijke uitkomst omdat dit, opnieuw, het gevolg is van de keuzes die de echtgenoten zelf hebben gemaakt tijdens het huwelijk. Zij hebben ervoor gekozen om die schuld niet af te lossen.
Met deze casus probeer ik dus aan te tonen dat er net iets te gemakkelijk van uit wordt gegaan dat het buiten de gemeenschap houden van voorhuwelijks vermogen en voorhuwelijkse schulden per definitie eerlijk is. Ik betwijfel dat namelijk. De partners kiezen er samen voor om samen te profiteren van het geld dat ik tijdens het huwelijk inbreng. Ze hebben daar dus wel samen voor gekozen, maar ik vraag me af of ze zich realiseren dat die schuld van de een is. Die schuld is van mij. In een andere situatie had ik die schuld afgelost, maar nu gaan we er samen dingen van doen. Ik moet dus nu in mijn eentje opdraaien voor die schuld. Dat is dus niet per definitie een redelijke uitkomst. In het oude stelsel gaat men ervan uit dat alles van beide partners is. In dat stelsel zou ook die schuld worden gedeeld. Ik vind dat de initiatiefnemers er net iets te gemakkelijk van uitgaan dat de zojuist geschetste uitkomst in de nieuwe situatie, door iedereen in Nederland redelijk wordt gevonden. Het gaat mij niet specifiek om mijn studieschuld; die maakt me verder niet uit. Ik gebruik dit als illustratie. Ik heb dit dus goed begrepen? De initiatiefnemers vinden dit dus eerlijk?
Voor de initiatiefnemers is het uitgangspunt dat de schulden die een persoon privé aangaat vóór het huwelijk ook van die persoon blijven. Dat leidt vaak tot bescherming van de echtgenoot. De heer Van Nispen kan dat niet redelijk vinden, maar ik denk dat het een heel consistent uitgangspunt is.
Gaat u verder.
Ik ga bijna afronden. Ik kom tot slot nog op de kosten van de notaris. Mevrouw Bergkamp en de heer Segers maakten zich daar zorgen over. Zij vroegen of het de verwachting van de initiatiefnemers is dat er minder mensen naar de notaris zullen gaan om minder kosten te hoeven maken. We hebben daar inderdaad over nagedacht. Een deel van de huwelijkse voorwaarden kent een model dat nauw aansluit bij het basisstelsel zoals we dat nu voorstellen. De mensen die dat willen, hoeven dus niet naar de notaris om andere afspraken te maken. Ook de groep die het om het even is, hoeft dat niet. De groep aanstaande echtgenoten die bijzondere omstandigheden kent, bijvoorbeeld als een van beide partners een onderneming heeft, zal er op dit moment en ook straks verstandig aan doen om naar de notaris te gaan en daar afspraken te maken. Dat kunnen bijvoorbeeld huwelijkse voorwaarden zijn die inhouden dat er afgescheiden vermogens zijn. Wie straks nog in algehele gemeenschap van goederen wil trouwen, zal, in tegenstelling tot de huidige situatie, ook naar de notaris moeten gaan om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Wij verwachten echter dat die groep veel kleiner is dan de groep die deze voorwaarden niet meer hoeft op te stellen.
Mevrouw Swinkels beantwoordt inderdaad mijn vragen over de angst voor extra kosten voor de notaris. De indieners vinden dat er een basisstelsel nodig is; daar gaan we dus van uit. Stel: een stel staat bij de balie, kiest ervoor om in gemeenschap van goederen te trouwen en kan dat ter plekke aangeven. Het is dus een heel bewuste keuze en die keuze zou gratis zijn. Als we het uitgangspunt van het basisstelsel zo zien, zouden we elkaar dan kunnen vinden? Begrijp ik het uitgangspunt dan goed?
De heer Segers bouwt in zijn vraagstelling in dat een stel een heel bewuste keuze maakt, maar dat is nu juist het probleem. Wat betreft de zakelijke kant van het huwelijk wordt die keuze niet zo bewust gemaakt en is er in ieder geval voorlichting nodig. De heer Segers zegt van die voorlichting in zijn voorbeeld dat de partijen daar zelf over hebben nagedacht. Zo begrijp ik hem tenminste. Dat kan best zijn en het gaat misschien soms goed, maar het risico is toch veel groter dat er mensen aan de balie moeten kiezen, zoals in het amendement van de heer Segers wordt voorgesteld, en dan een ondoordachte keuze maken. Het is namelijk heel moeilijk om de risico's en de financiële gevolgen van het ene of het andere stelsel te overzien. Dat is lastig. Hierachter zitten deskundigen die daar veel over hebben nagedacht en geschreven. Dat gaat niet zo gemakkelijk.
Ik begrijp het oprecht niet. Ik begrijp dit echt oprecht niet. Ik snap er helemaal niks van. Mevrouw Swinkels zegt dat er een basisstelsel nodig is. Ik zeg: oké, laten we uitgaan van een basisstelsel, van haar basisstelsel. Ik geef dan het voorbeeld van een stel dat hier heel bewust over heeft nagedacht: het geeft immers aan dat het niet het basisstelsel wil, maar gemeenschap van goederen. Dat is een bewuste keuze en dan hebben we het dus over vrijheid. En dan is het antwoord van de indieners dat dat stel kosten moet maken en naar de notaris moet gaan. Ik vraag me oprecht af wat het bezwaar is. De indieners hechten zozeer aan een basisstelsel; laten we uitgaan van dat basisstelsel. Maar dat stel heeft een bewuste keuze gemaakt. Dan kun je toch niet zeggen dat dat stel er niet goed over heeft nagedacht, maar dat het er wel goed over gaat nadenken als het de kosten voor de notaris moet betalen? Wat is dat voor wonderlijke gang van zaken?
We zeggen niet dat er niet goed over is nagedacht. Het is bijna onmogelijk om te controleren of er goed over is nagedacht en of het een bewuste keuze is. Daar zit het probleem. Je kunt van de ambtenaar van de burgerlijke stand niet verwachten dat hij dat doorneemt met de aanstaande echtgenoten. Hij is er immers niet voor geëquipeerd en hij kan dat niet doen. Je neemt daar grote risico's mee. Ik denk niet dat dat een wenselijke situatie is.
Ik zie een nieuw liberaal principe voor me: Vadertje Staat beschermt u; u bent niet in staat om goede keuzes te maken, dus doet de overheid dat voor u. Dat is volgens mij het principe waarmee we hier te maken hebben. Ik zou mevrouw Swinkels willen vragen of zij in de fractie gaat voorstellen om ook nieuwe initiatiefwetten te maken voor de fiscaliteit en zo. Daar moet je ook heel ingewikkelde keuzes maken. Dat schaffen we allemaal af. Neem de toerekening van vermogensrendementen tussen echtgenoten en zo. Je kunt toch niet van mensen vragen dat ze dat doen? Ze moeten eerst langs een fiscalist. Het verbijstert me eerlijk gezegd. Van de heer Recourt had ik het nog wel verwacht, zeg ik met een knipoog. Die komt immers uit het linkse kamp. Maar D66 en de VVD? Jullie moeten hierover als initiatiefnemers toch ongelofelijk veel ruzie hebben gehad?
We hebben geen ruzie gehad.
Dan ga ik me echt zorgen maken. Dan is er volgens mij niet goed over nagedacht. In dit land gaan we er toch van uit dat mensen zelf hun keuzes bepalen? Neem hun schoolkeuze, hun vervolgstudiekeuze, hun baankeuze of hun echtgenootkeuze. Het vervolg is dat Vadertje Staat een echtgenoot voor je gaat kiezen, want ja, ben je wel in staat om hierover goed na te denken? Waar zit nu de essentie van de keuzevrijheid en het vertrouwen in mensen dat het basaal goed gaat?
Er is een keuze, maar voor degenen die geen keuze kunnen of willen maken, is er het automatische stelsel, het basisstelsel, van de wet: de beperkte gemeenschap zoals die wordt voorgesteld. Voor iedereen die het anders wil, is er de keuze om naar een notaris te gaan en afwijkende afspraken te maken.
Er is nu een basisstelsel waarop mensen terugvallen als ze er niet over na hebben gedacht. Dat is de algehele gemeenschap van goederen. In het voorstel van de indieners is er een ander basisstelsel, namelijk de beperkte gemeenschap van goederen. Als het aan de initiatiefnemers ligt, vallen mensen in de toekomst daarop terug als ze er niet over na hebben gedacht. Wat is dan de redenering dat mensen in de problemen komen als ze er niet goed over na hebben gedacht wanneer je de keuze geeft tussen het huidige wettelijke stelsel en het toekomstige wettelijke stelsel?
Dat zit 'm erin dat de keuze niet gemaakt kan worden zonder goede voorlichting. Ik kan niet anders dan het weer herhalen. Met dit wetsvoorstel wordt de gemeenschap kleiner gemaakt. Dat levert een groot aantal voordelen op volgens de initiatiefnemers. Wij denken dat dit het beste aansluit bij de situatie van de grootste groep mensen. Als je mensen laat kiezen aan de balie voor het stelsel waarvan wij zeggen dat het niet het beste stelsel is voor de grootste gemene deler, dan deugt het basisstelsel niet. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik bedoel, je moet terugvallen op het basisstelsel van de beperkte gemeenschap. Dat lijkt ons het beste voor de grootste groep mensen. Zonder nadere voorlichting een keuze voor het oude stelsel openstellen — wij denken nu juist dat dit niet het beste stelsel is voor de grootste groep — lijkt mij een onwenselijke situatie. Dat moet de wetgever niet willen.
Ik vond het zelf ook best een goede vraag, omdat die niet makkelijk valt te beantwoorden. Nu maken mensen die keuze ook niet en vallen ze terug op de algehele gemeenschap. In de toekomst vallen mensen die geen keuze maken terug op de beperkte gemeenschap. Er zit geen logica achter. Je gaat er alleen maar op vooruit als je een vorm van voorlichting moet organiseren, want die is er nu in het geheel niet, behalve als mensen naar de notaris gaan. Mevrouw Swinkels zegt: ik zou niet willen dat iedereen naar de notaris gaat. Natuurlijk, er zijn nu problemen in de optiek van de initiatiefnemers, vandaar dat zij dit voorstel doen. Maar om nu te zeggen dat het huidige wettelijke stelsel waar 70% van de mensen op terugvalt, niet meer kan omdat mensen in de problemen komen … Mij ontgaat de logica echt. Er zit geen goed verhaal achter waarom het keuzestelsel geen goed idee zou zijn. Dat is echt niet overtuigend.
Dat het stelsel zoals we het nu kennen, niet meer kan, in de woorden van de heer Van Nispen, is door de initiatiefnemers niet gezegd. Het huidige stelsel geldt voor alle bestaande huwelijken. Wij denken dat het voor de toekomstige generatie een beter stelsel is, dat het beter aansluit bij haar wensen als de gemeenschap beperkt wordt. Beter in die zin dat bijvoorbeeld voorhuwelijkse schulden niet worden meegenomen. Dat is maar één aspect. Wij denken dat het voorgestelde stelsel beter is. Dat zou als basis moeten gelden en als je het anders wilt, kun je je het beste via de notaris laten voorzien van een goed advies en toch dat, in onze ogen, mindere, slechtere stelsel van de algehele gemeenschap van goederen kiezen.
Gaat u verder.
Ik ben aan het eind van mijn betoog.
Voorzitter. Ik heb in de loop van mijn betoog ook iets over het keuzestelsel en voorlichting. Ik haal dat naar voren, want daar zijn wij nu gebleven in de beantwoording. Ik zeg mijn stukje er hier maar meteen bij. Ik ben zelf ooit nog in ondertrouw gegaan, maar dat bestaat niet meer. Althans, het bestaat niet meer in de vorm die wij vroeger kenden. Je kunt tegenwoordig namelijk digitaal in ondertrouw, gewoon via het digitale loket van de gemeente. Dat maakt voorlichting al een stukje lastiger. Als je wilt, kun je nog wel bij de ambtenaar komen voor een voorgesprek en om het stadhuis te reserveren en dergelijke. Dan is het wel een beetje gek als je in een nieuw wettelijk stelsel volgens het oude wettelijke stelsel aan de ambtenaar vraagt: wilt u dat voor mij regelen? Dan vraag je die ambtenaar om op te treden als notaris. Dat moet bij notariële akte. De ambtenaar van de burgerlijke stand kun je, los van wat mevrouw Swinkels heeft gezegd over de voorlichting, niet als notaris inzetten. Je hebt een wettelijke terugvaloptie. Die is nu volledige gemeenschap van goederen en dat wordt een beperkte gemeenschap van goederen. Die terugvaloptie heb je nodig omdat je mensen niet kunt dwingen tot een keuze. Je kunt niet zeggen: als je niet kiest, trouw ik je niet. Dat is in strijd met artikel 9, lid 12 EVRM. Als mensen geen keuze maken, vallen zij in de standaard. Als je daarvan wilt afwijken, moet je naar een notaris omdat dat per notariële akte moet en de ambtenaar van de burgerlijke stand niet degene is die in verschillende rechtsregimes keuzes kan maken.
Opnieuw de vraag. Het basisstelsel dat de indieners nu omarmen, is dat je inderdaad een terugvaloptie nodig hebt, omdat je niet kunt besluiten om iemand niet te gaan trouwen. Als dat het uitgangspunt is, waarom moeten er dan extra kosten worden gemaakt als een stel een weloverwogen keuze maakt om in gemeenschap van goederen te trouwen?
Ik zou het liefst hebben dat dit niet zo was, maar notarissen werken niet gratis. Het zijn overigens maar drie zinnetjes, dus het zal op zichzelf wel meevallen. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is overigens ook niet gratis, die wordt door de gemeenschap betaald. Je kunt een ambtenaar van de burgerlijke stand geen notariële akte laten opmaken of rechtsgeldige handelingen laten verrichten door af te wijken van de wettelijke standaard en een bijzonder pakketje te maken, dat om niets, gratis is. Dat lijkt mij niet wenselijk, maar vooral niet mogelijk.
Dan komen we in een cirkelredenering. Wij presenteren door middel van een amendement een keuzestelsel. Dan is het antwoord: nee, want wij hebben een basisstelsel nodig. Dan zeg ik: oké, dan omarm ik het basisstelsel. Dan moet je extra kosten maken als je daarvan afwijkt. Ja, dan komen wij nooit tot elkaar. Waarom heb je een basisstelsel nodig als je een stel niet de vrijheid wilt geven om te kiezen om in gemeenschap van goederen te trouwen? Waarom kun je daar ter plekke niet die weloverwogen keuze maken? Waarom is dat niet het uitgangspunt van de indieners?
Keuzevrijheid is wel het uitgangspunt. Ik geloof niet dat de heer Segers dat basisstelsel omarmt. Hij wil nog steeds dat keuzestelsel en hij wil dat die keuze gemaakt wordt bij de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat kan niet. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan het standaardpakket aanbieden dat in de wet staat. De ambtenaar van de burgerlijke stand kan niet afwijken van de wettelijke regeling en ter plekke een vorm van huwelijkse voorwaarden opmaken die rechtsgeldig is. Dat is gewoon niet belegd bij die ambtenaar, nog los van het feit dat het praktisch niet goed kan.
Ik heb pas mijn belastingformulier weer ingevuld. U allen hebt dat volgens mij gedaan, gegeven uw inkomen. Daarin staat een standaardoptie. Als ik bijvoorbeeld hypotheekrenteaftrek heb, dan staat die in dit geval helemaal bij mij, maar ik kan die verschuiven. Ik kan kiezen. Dat is gratis. Nou ja, het levert geld op of het kost geld, maar ik hoef geen fiscalist te betalen. Waarom is het dan niet mogelijk om twee wettelijke opties te hebben, namelijk de optie van de indieners en de optie om in gemeenschap van goederen te trouwen? Als mensen kiezen, dan is dat prima en dan wordt het die optie. Als zij niet kiezen, dan zou ik voor gemeenschap van goederen zijn en de indieners voor de andere optie. Voor een van beide opties is hier dan een meerderheid, maar je kunt zo'n stelsel toch gewoon in de wet integreren?
Het is mijn bescheiden mening dat dit niet kan, omdat je iemand, of dat nu een burger is of een ambtenaar, niet kan laten kiezen tussen twee wettelijke stelsels zonder dat dat bijvoorbeeld door een notariële akte wordt gelegaliseerd en bestendigd. Je moet je dat ook praktisch voorstellen. Het is niet mogelijk om een ambtenaar van de burgerlijke stand een notarieel voorlichtingsgesprek te laten voeren met de mensen die hij voor zich heeft en om daarin tot een notariële akte te komen. Dat moeten we die ambtenaar echt niet aandoen. Dat is gewoon niet de professie van die ambtenaar, los van het feit dat dit juridisch niet mogelijk is omdat je dat soort handelingen bij notariële akte moet vastleggen en niet met de handtekening van een ambtenaar.
Daarmee ontkent de heer Recourt dat het dan wettelijk vastgelegd is, want dan zou dat gewoon in de wet geborgd zijn. Het amendement moet daarvoor nog wel iets aangepast worden, maar dan heb je helemaal geen notariële akte nodig, net zo goed als je nu voor gemeenschap van goederen geen notariële akte nodig hebt. Waarom is dat niet nodig? Omdat dit een wettelijk regime is. Dan heb je dus twee wettelijke regimes en kies je tussen een van beide. Een van die twee is dan het regime waarop je terugvalt als je niet kiest. Je kunt dan altijd trouwen. De overheid hoeft nooit te weigeren. Beide zijn wettelijk geborgd. De kosten zijn nul. Misschien willen de initiatiefnemers dit niet. Dat mag. Dat kan een politieke keuze zijn, maar er is geen juridische en ook geen inhoudelijke reden om dit niet te doen, tenzij we tegen de Nederlandse bevolking zeggen dat zij niet in staat is om te kiezen, zoals net een beetje naar voren kwam. Maar de heer Recourt kennende, wil hij zelfs dat niet uitspreken.
Uiteraard zijn mensen veelal in staat om te kiezen. Als je mensen een keuze voorlegt, is het overigens wel heel handig om dat op een goed begeleide manier te doen. Meestal gebeurt dat niet en dat is meteen het eerste praktische probleem. Ambtenaren van de burgerlijke stand zijn niet toegerust om dergelijke voorlichting te geven. Zoals ik zojuist al zei, is dat nu al helemaal zo omdat het tegenwoordig voor een deel elektronisch gebeurt. Mensen zien die ambtenaar dus helemaal niet, maar dat is de praktische kant. De heer Dijkgraaf is op de meer principiële kant gaan zitten. Hij zegt eigenlijk: maak twee wettelijke stelsels en als er niet gekozen wordt, dan kiezen wij als overheid wel. Ik vind dat goed gevonden. Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik kan niet zeggen dat je nooit twee wettelijke stelsels kunt maken. Het lijkt me overigens wel onhandig, want het uitgangspunt van het systeem is dat er een vangnet is en dan ga je dus twee vangnetten maken. Ik heb echter geen principieel antwoord op de vraag waarom dat niet zou kunnen, dus ik kom daarop terug. Tot die tijd zeg ik wel dat we dit amendement van uw collega ontraden. Ik kom nu eigenlijk bij het begin van mijn betoog. Ik kom straks nog op een heleboel technische aspecten, maar ik wil gewoon beginnen met mijn moeder. Mijn moeder is in de jaren vijftig getrouwd met mijn vader. Daarvoor werkte ze als kleuterjuf en ze deed dat met hart en ziel. Als dank gaf de overheid haar op haar trouwdag een ontslagbrief, want ze was vrouw en dan heb je een lot en dat is het aanrecht, dat wil zeggen zorgen voor het huishouden en later voor de kinderen. Dat heeft haar pijn gedaan. Ze is nu 84 en ze kan er nog steeds intrinsiek heel erg boos om worden. Waarom haal ik dit voorbeeld aan? Omdat het de basis is van de wetgeving die nu geldt. De basis is dat de vrouw handelingsonbevoegd is en dat de man de economische kostwinner is die het beeld in de samenleving bepaalt, terwijl de vrouw thuiszit en het huishouden doet en voor de kinderen zorgt. Het is heel belangrijk om daarbij stil te staan, want die handelingsbekwaamheid voor vrouwen is er nog niet zo heel lang. Bij dat stelsel heb je het nodig dat de vrouw na een echtscheiding — dat kwam toen gelukkig nog niet zo vaak voor — wel verzorgd achterblijft. Bij dat stelsel heb je een lotsverbondenheid nodig die verdergaat dan het eind van het huwelijk, omdat die vrouw immers niet zelfstandig economisch kan opereren in de samenleving. Godzijdank zijn we af van dat stelsel en kunnen mijn dochters en mijn vrouw — gelukkig kon de zus van mijn moeder dat ook al — zelf studeren, zelf werken en zelf hun geld verdienen. We moeten toe naar een wettelijk regime waarin vrouwen gelijk aan mannen worden behandeld. De wet die we hopelijk vandaag gaan verlaten, is wat mij betreft een van de laatste resten waarin we het beginsel "de vrouw zit thuis, de man werkt" nog terugzien. Dat was een redelijk emotionele verzuchting van mijn kant. Eigenlijk alle partijen, het meest expliciet de SP, hebben gewezen op de positie van de vrouw: is dit niet kwetsbaar voor vrouwen? Nee. Sterker nog, ik ben laatst bij een bijeenkomst geweest waarop een hoogleraar zei dat vrouwen tot ongeveer 30-jarige leeftijd meer verdienen dan mannen. Het grote verschil treedt op op het moment dat er kinderen komen. Dat is nu juist meestal de periode waarin mensen al getrouwd zijn, en dan gaat ons systeem werken. Ons systeem werkt inderdaad niet voor de periode waarin de vrouw niet getrouwd is. Je kunt niet zeggen dat vrouwen aanzienlijke achterstanden oplopen in de voorhuwelijkse periode. Dat is niet het geval. Ik durf ook niet meteen te zeggen dat vrouwen in de voorhuwelijkse periode meer verdienen of meer sparen, maar ik denk dat het ongeveer gelijk is. In die zin zie ik hierin geen benadeling, kwetsbaarheden of achterstand van vrouwen. In 2010 of 2011 verscheen een rapport van het WODC over koude uitsluiting. De SP en andere partijen hebben dat onderwerp aangehaald en vroegen of daar niet een groot probleem zit. Ons voorstel van wet ziet er in ieder geval niet op. Het ziet niet op koude uitsluiting bij notariële akte en niet op feitelijk koude uitsluiting van mensen die niet gehuwd zijn. Dat valt onder een ander wettelijk regime. Daar veranderen we niks aan; dat valt buiten ons systeem. Als je dat zou willen veranderen, kan dat. De SP heeft amendementen daarover ingediend. Je moet er dan nog wel even heel goed over nadenken hoe je dat doet. Het moet echt goed doordacht worden. Hoe definieer je bijvoorbeeld "buiten huwelijk"? De SP heeft daar een voorzet voor gedaan. Je kunt daar meteen vragen bij stellen. Moet je bijvoorbeeld in één huis wonen of juist niet? Allereerst zeg ik op de amendementen van de SP dat ik mij kan voorstellen dat je sommige elementen daarvan wilt regelen, maar ik zou zeggen: doe dat aan de hand van een initiatiefwetsvoorstel in plaats van bij dit voorstel. Het raakt hier niet aan en valt erbuiten. Het vraagt echt nog wel even een stevige studie om dat optimaal te regelen. Ik zie dat de heer Van Nispen naar voren komt, maar ik maak nog heel even de bespreking van de amendementen af. Daarna kan ik de vragen op dat punt beantwoorden. Ik zoek ondertussen in mijn tekst, want ik was daarvan losgekomen. Het gevaar daarvan is dat je heel hard moet zoeken wanneer je weer verder wilt. Maar goed, ik weet het ook wel uit mijn hoofd. De SP heeft twee amendementen ingediend. Het ene heeft tot doel om het ook te regelen voor de mensen die niks regelen en niet gehuwd zijn, maar toch samen een bedrijf voeren. Het eerste punt is dat daarmee een stevige juridisering van de samenleving plaatsvindt. Je regelt daarmee iets juridisch terwijl ik mij veel gelukkiger voel bij een ruimte waarmee je heel bewust zegt dat je het niet wilt regelen en dat dus ook niet doet. Het tweede punt … O, ik kan het werkelijk niet meer vinden. Dat is heel irritant, want ik heb het tien minuten geleden getypt. Dat zou moeten betekenen dat ik het ook zo nog weet. Ik praat dus even uit mijn hoofd verder. Het tweede punt heeft vooral betrekking op het tweede amendement — of op het eerste amendement; het is maar net hoe je het wilt zien — waarin staat: regel het nou voor mensen die bij de notaris een koude uitsluiting hebben gedaan, want twintig jaar later kan de situatie anders zijn en daarom moet er gewoon een billijkheidscorrectie kunnen plaatsvinden. Dat gaat in tegen het principe van de eerbiedigende werking van het contract. In beginsel moet je daarop kunnen vertrouwen. Ik vind dat je daar niet te makkelijk op terug moet kunnen komen. Daar zijn uitzonderingen op, maar die staan in de wet en die worden al toegepast. Op het moment dat je twintig jaar geleden een vorm van huwelijkse voorwaarden hebt afgesloten en deze blijkt heel onredelijk uit te pakken, is het nu al mogelijk om daarop bij de rechter terug te komen. Die zal dat ook honoreren. Dat is nog een reden om die deur niet verder open te zetten middels een amendement. Ik heb de argumenten behandeld om te kunnen zeggen: de amendementen zijn sympathiek, maar niet binnen deze wet. Ik heb daarmee tegelijk verklapt dat wij ze, zover we ze kunnen appreciëren, zullen ontraden.
Dat is toch wel een beetje teleurstellend. We kunnen het over de inhoud van de amendementen hebben. Er wordt inderdaad iets voorgesteld waarvan je kunt vragen of het beter zus of beter zo zou kunnen. Het is echter geen nieuw onderwerp. Dat zeg ik als eerste tegen de heer Recourt. In 2008 — bij het eerder genoemde 28867 — is hierover uitgebreid gedebatteerd, bij een soortgelijk wetsvoorstel als dat de initiatiefnemers nu indienen. Voormalig Kamerlid Ed Anker heeft toen een soortgelijk amendement ingediend. Dat kwam toen te vroeg en daarbij is het argument gebruikt dat het nog niet helemaal goed doordacht was. Er is toen een uitgebreid WODC-onderzoek geweest waarbij de Rijksuniversiteit Groningen betrokken was. Het was een dik rapport. Er is dus al goed over nagedacht. Ik zeg niet dat er niets te verbeteren valt aan mijn amendement, want daartoe ben ik echt bereid. Ik bestrijd echter de stelling dat het niet goed bij deze wet past, omdat het bij een eerder soortgelijk wetsvoorstel ook een rol speelde. Het is een vooruitschuifstrategie om nu te zeggen dat er niet goed over is nagedacht en dat verdere studie nodig is. Dat gaat niet helemaal op. Kan de heer Recourt daarop reageren?
Jazeker. Nogmaals, het vraagt goede doordenking van hoe je dat regelt en definieert om ervoor te zorgen dat je het niet te ruim en niet te krap maakt. Er is een tweede punt dat ik nog niet heb genoemd. Er is van de zijde van het kabinet in 2012 een reactie gekomen op het rapport Koude uitsluiting van het WODC. Daarin staat dat er is gesproken met rechters en advocaten en dat niemand in die beroepsgroepen zegt dat de huidige juridische middelen — in 2012, maar dat is nu niet anders — onvoldoende zijn. Je kunt er, bij gebleken onbillijkheid, op terugkomen. Het is dus niet nodig, althans, professionals zeggen dat zij het niet nodig hebben omdat ze erop terug kunnen komen. De rechter zegt: als ze bij mij komen met de juiste argumenten, kan ik die onbillijkheid corrigeren.
Bij de hoorzitting hebben we gehoord dat rechters heel goed uit de voeten kunnen met een billijkheidscorrectie en dat er nog wel degelijk schrijnende gevallen zijn. Dat horen wij ook van professionals uit de praktijk. Als de heer Recourt duidt op artikel 248 van Boek 6, het Haviltex-criterium, is dat juist een dusdanig algemeen criterium dat het goed is om dit specifiek te regelen, omdat het gaat over het corrigeren van de koude uitsluiting. We moeten niet het amendement over de ongehuwd samenwonenden in een keer op een hoop gooien. Het zijn twee verschillende dingen waarover ik niet voor niets aparte amendementen heb ingediend. Ze worden nu door de heer Recourt, met verschillende argumenten, toch een beetje op een hoop geveegd. Laten we ons beperken tot het amendement waarvoor ik al twee medeondertekenaars heb. Ik vraag de indieners te zeggen wat daaraan niet deugt in plaats van te zeggen dat het niet goed bij het wetsvoorstel past. We kunnen altijd nog kijken hoe we daar samen uitkomen.
Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik heb de argumenten gegeven. Dit wetsvoorstel laat dat volkomen buiten beeld. Ik vind ook niet dat je dat in onze wet moet trekken. Het maakt het ook kwetsbaarder, overigens, want we hebben niet alleen te maken met de Tweede Kamer, maar ook met de Eerste Kamer. Ik denk dat het niet nodig is, omdat het veld er niet om vraagt. Wat met ons wetsvoorstel wel mogelijk is, is een billijkheidscorrectie op het moment dat je gehuwd bent zonder koude uitsluiting. Iedereen die het basispakketje neemt, om het zo te zeggen, krijgt ook de billijkheidscorrectie. In uw amendement geldt het alleen voor de mensen die naar een notaris gaan en bijvoorbeeld met elkaar afspreken: op het moment dat ons huwelijk op de klippen loopt, houd ik mijn bedrijf en krijg jij niks. Ze spreken dit met droge ogen af in het bijzijn van een notaris die daarover voorlichting heeft gegeven. De notaris zegt: op het moment dat je dat afspreekt, moet je je eraan houden. Dat is een soort contract. Dan kunnen er redenen zijn om daarvan af te wijken, maar dat moet je heel terughoudend doen. In principe moet je je gewoon aan een contract houden. Dat is het basisgegeven in het civiele recht. Dan zijn er toch nog binnen het huidige recht mogelijkheden om daarvan af te wijken, op het moment dat dit echt heel hard is. Deskundigen, advocaten en rechters, zeggen dat dit voldoende is. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat het niet handig is om dat per amendement in deze wet te fietsen.
Gaat u verder.
In de beantwoording op de vragen heb ik al een stukje van mijn tekst meegenomen, dus dan ga ik door met het volgende onderwerp en dat is voorlichting. Ik reageer in eerste instantie op vragen van de CDA-fractie, maar eigenlijk hebben alle fracties gevraagd hoe het zit met de voorlichting. Wij zijn het erover eens dat voorlichting ontzettend belangrijk is. Ik heb net al geconcludeerd dat voorlichting eigenlijk alleen maar minder wordt als je je huwelijk via digitale weg kunt regelen. Dat heeft ook voordelen, dat is allemaal prachtig, maar de voorlichting wordt er niet beter op. We hebben ook nagedacht over hoe je dat beter kunt organiseren. Ik denk dat dit met een systeem met een bonus of wortel zou kunnen, bijvoorbeeld doordat de gemeente korting geeft aan stellen die zich eerder bij een notaris, een advocaat of een andere deskundige hebben laten voorlichten. Huwen is niet voordelig. Je kunt je voorstellen dat een gemeente zegt dat zij professionele voorlichting zo belangrijk vindt dat zij dat stimuleert door een korting te geven op dat bedrag. Dat zou een mooie stimulans zijn om voorlichting nog beter van de grond te krijgen. Nogmaals, ik deel de opvatting dat dit onvoldoende is, voor welk systeem je ook kiest. Het heeft eigenlijk niet zo veel te maken met het systeem. Sterker nog, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, denk ik dat je mensen ietsje beter beschermt tegen het gebrek aan voorlichting. Vooral bij tweede huwelijken komt het voor dat men plotseling wordt geconfronteerd met een schuld uit het eerste huwelijk. Ons wetsvoorstel is sowieso toegesneden op het toegenomen aantal tweede of zelfs derde huwelijken, zoals ik helaas moet constateren. Daar zitten een hoop consequenties bij van voor dat huwelijk. Er is vaak sprake van kinderen, oude partners, oude schulden. Met ons wetsvoorstel wordt in ieder geval voorkomen, ook zonder voorlichting, dat deze doorwerken in het laatste huwelijk. Daarmee ben je ietsje beter beschermd. Ik kom terug op de specifieke vraag van de VVD-fractie over voorlichting en vermogensrechtelijke gevolgen van het huwelijk. Het hoeft de niet-zakelijke kant van het huwelijk geen geweld aan te doen als er keurig, strak wordt voorgelicht over de consequenties daarvan voor vermogen, schulden, erfenissen, enzovoorts. Wij als initiatiefnemers menen dat een dergelijke voorlichting zelfs ruimer gezien zou moeten worden en van belang is voor de vormen van samenleving. In alle gevallen zou moeten gelden: bezint eer ge begint. Dat klinkt een beetje negatief, want trouwen is hartstikke leuk, maar bedenk dat trouwen niet alleen een emotionele, romantische aangelegenheid is, maar voor de wet vooral een vermogensrechtelijke aangelegenheid, met relevante gevolgen.
Ik heb een vraag over het voorhuwelijkse vermogen. De initiatiefnemer zegt dat je in een eerdere relatie opgebouwde schulden of privéschulden in het nieuwe stelsel met deze wetswijziging niet automatisch meeneemt en dat het privéschuld blijft. Dat geldt ook voor opgebouwd vermogen. Het is wel nodig dat dit duidelijk bewezen wordt. Bewijsvoering treedt in als je geen duidelijke administratie bijhoudt. Ik lees in het wetsvoorstel dat dit stelsel ook ruimte laat aan paren of aan mensen om niet al te veel te administreren, omdat het bewijsvermoeden dan ingaat. Kan de initiatiefnemer dat even toelichten? Als je eerder opgebouwd vermogen niet kunt bewijzen, kan het misschien automatisch geïnterpreteerd worden als vermogen dat samen tijdens het huwelijk is opgebouwd.
Ik zal daar kort op ingaan. Ik denk dat dit meer specifiek zal terugkomen in de beantwoording van de heer Van Oosten. Als je kunt aantonen dat iets privé en voorhuwelijks is, blijft dat buiten de gemeenschap van het huwelijk. Dat kan vrij makkelijk bij relevante zaken zoals een erfenis of banksaldi. Bijna alles wordt natuurlijk elektronisch bewaard, vooral bij wat grotere en fundamentele dingen zoals schulden op huizen. Die worden allemaal goed geregistreerd. Ik ben er daarom niet zo bang voor dat mensen zullen denken: verdorie, ik ben het bonnetje kwijt. Maar als het echt om het bonnetjesniveau gaat: als je het bijvoorbeeld belangrijk vindt dat een bepaald schilderij bij je hoort en je het wilt houden, dan moet je het bonnetje daarvan wel bewaren, ook als het een elektronisch bonnetje is; anders is het gewoon van allebei. Ook dat is weer een vangnet in een vangnet, om het zo maar te zeggen. De SGP bracht onder onze aandacht de zich in het huidige stelsel voordoende mogelijkheid van de verzwegen schulden bij aanvang van het huwelijk. Naar het oordeel van de initiatiefnemers is met het huidige wetsvoorstel voldoende bescherming ingebouwd ten behoeve van de andere echtgenoot. De betreffende verzwegen schulden van voor de aanvang van het huwelijk maken immers geen deel uit van de huwelijksgemeenschap. Voor de eigen schulden geldt bovendien de voorgestelde beperking van de verhaalspositie van privéschuldeisers. In zoverre is er sprake van een gerichte oplossing voor het probleem met betrekking tot voorhuwelijkse schulden. Met betrekking tot het verzwijgen van schulden tijdens het huwelijk geldt de nieuw voorgestelde regeling van artikel 100, lid 2. Ik citeer: "Voor zover bij de ontbinding van de gemeenschap de goederen van de gemeenschap niet toereikend zijn om de schulden van de gemeenschap te voldoen, worden deze gedragen door beide echtgenoten ieder voor een gelijk deel, tenzij uit de eisen van redelijkheid en billijkheid, mede in verband met de aard van de schulden, een andere draagplicht voortvloeit". Ook daar kan dus gecorrigeerd worden. De verwijzing naar de uitspraak van de Hoge Raad laat ik voor wat zij is. Het onderhavige wetsvoorstel ziet echt niet alleen op het probleem van de voorhuwelijkse schulden. Het gaat veel verder. De door de SGP aangedragen geschilpunten worden opgelost nu alle voorhuwelijkse schulden, bekende of onbekende, van een echtgenoot niet meer onder de gemeenschap vallen. Ik kom op de vragen van het CDA en de ChristenUnie, waarin zij de kritiek aanhaalden van professor Reinhartz ten aanzien van privécrediteuren. Er wordt gesteld dat de echtgenoot of niet-schuldenaar uiteindelijk toch zou moeten opdraaien voor de privéschulden van de andere echtgenoot. Met het voorgestelde artikel 96, lid 3 wordt dat, anders dan in het huidige stelsel, juist onmogelijk. Door het verhaal van privéschuldeisers op de goederen van de gemeenschap komt de helft van de waarde van deze goederen toe aan de echtgenoot, zijnde niet-schuldeiser. Die blijft vervolgens buiten het bereik van het verhaal van deze privéschuldeisers. Anders dan wordt gesuggereerd, is dit onderdeel van het wetsvoorstel dus juist van groot belang om de echtgenoot, niet-schuldenaar, te beschermen tegen de privéschuldeisers van de andere echtgenoot. Daarbij is gezocht naar een redelijk evenwicht tussen de positie van de privéschuldeisers enerzijds en die van de andere echtgenoot, niet-schuldenaar, anderzijds. Zo zal een privéschuldeiser die 100 goederen van de man te vorderen heeft nooit meer dan de helft op de huwelijksgemeenschap kunnen verhalen als de vrouw een beroep doet op artikel 96, lid 3. Als tot die gemeenschap 100 goederen behoren, zal het verhaal van die privéschuldeiser rekenkundig dus beperkt blijven tot de helft daarvan. De echtgenote kan haar aandeel in de huwelijksgemeenschap, zijnde 50, op die manier redden. Naar het huidige recht zou zij haar deel gewoon volledig kwijt zijn, dus alle honderd goederen. De ChristenUnie stelde vragen over de eigen onderneming en over de vermenging van vermogen. Voor alle goederen die echtgenoten verkrijgen, gelden dezelfde zaakvervangingsregels als die neergelegd in artikel 95. Conform hetgeen geldt ten aanzien van de andere goederen van vóór het huwelijk, kunnen als gevolg van zaakvervanging compenserende vorderingen in de vorm van vergoedingsrecht ontstaan. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer door verkrijging een goed tot het eigen vermogen van de echtgenoot gaat behoren, terwijl bij de verkrijging ook uit de gemeenschap aan de betaling van de koopprijs is bijgedragen. Daarbij maakt het niet uit of het goed wel of niet dienstbaar wordt gemaakt aan het ondernemingsvermogen. Als de onderneming immers tot het privévermogen van de echtgenoot behoort, of een bedrijfspand voor minder dan de helft van de prijs uit het privévermogen van de echtgenoot wordt betaald en de rest uit de gemeenschap, zal het bedrijfspand tot de gemeenschap gaan behoren. Collega's, het is allemaal zware kost, maar ik moet het toch even voorlezen, in ieder geval voor een groot deel. Dat kan voor de Handelingen van belang zijn, bijvoorbeeld als juridisch deskundigen later gaan discussiëren over hoe dit allemaal moet worden uitgelegd. Desalniettemin probeer ik dit tot het minimum te beperken. Ik ga daarom verder. Mede vanwege de aandacht van de SP ervoor zijn de initiatiefnemers tot de conclusie gekomen dat een nog verdere wijziging van de Faillissementswet wenselijk is. Wij hebben dat dan ook gedaan bij de tweede nota van wijziging. Daarin is voorgesteld de leden 2 tot en met 6 van artikel 61 Faillissementswet te schrappen. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de in de praktijk gesignaleerde onredelijke gevolgen van de in deze leden opgeworpen bezwaren, namelijk de bewijsplicht voor de niet gefailleerde echtgenoot indien er sprake is van privévermogen. Het past niet dat echtgenoten tegenover schuldeisers een zwaardere bewijsplicht hebben dan echtgenoten privé onderling. Evenmin is er reden om de bijzondere bewijsregeling te handhaven die thans geldt bij huwelijkse voorwaarden voor echtgenoten die ook andere goederen buiten de gemeenschap hebben gehouden. Daarom komt ook artikel 130 te vervallen. Het laatste stukje schrap ik. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tekst.
Voordat ik u hartelijk wil danken, is er eerst nog een vraag van de heer Segers.
Ik wil meer een mededeling doen. De indiener zei dat hij in tweede termijn terug zou komen op een vraag van collega Dijkgraaf over het keuzestelsel, waardoor het basisstelsel van de indieners de terugvaloptie zou worden. Wij zijn bereid om ons amendement zo aan te passen dat we inderdaad uitgaan van het basisstelsel als terugvaloptie. Als dat een tegemoetkoming is, zijn wij ter voorbereiding van de tweede termijn dus bereid om ons amendement in die zin aan te passen.
Dank voor de constructieve opstelling. Het is een vrij principiële vraag. Die willen we eerst even goed uitgezocht hebben voordat we daarover verder kunnen denken. Daar komen we op terug.
Het pleit voor de initiatiefnemers dat zij flexibel zijn en willen kijken naar meerdere mogelijkheden. Ik heb daar toch nog even een vraag over. De initiatiefnemers hebben natuurlijk niet voor niets gekozen voor het voorstel dat we vandaag bespreken. Ik moge er duidelijk over zijn dat het leuk is om dingen te onderzoeken, maar het is belangrijk dat de initiatiefnemers nog een keer aangeven dat zij gaan voor het stelsel dat we nu bespreken. Graag krijg ik daarvan nog een bevestiging, want anders gaan we dingen onderzoeken die misschien leuk zijn, maar ...
Heel goed dat D66 even tegenhangt. Ik verwijs naar mijn pleidooi over mijn moeder. Het is duidelijk dat wij van het systeem dat wij voorstaan voelen dat het intrinsiek het meest rechtvaardig, het meest gelijkwaardig en het meest bij deze tijd passend is. Daarom staan wij dat systeem voor. De heer Dijkgraaf stelde een vraag waar ik gewoon geen goed antwoord op kon geven. Dat wil ik goed uitgezocht hebben.
Dat lijkt me heel terecht. Misschien kan de initiatiefnemer dan ook nog kijken naar het WODC-rapport, waarin een helder advies wordt uitgebracht en wordt gezegd dat een keuzestelsel in de praktijk niet uitvoerbaar en werkbaar is. Misschien kan in de pauze of in de tweede termijn dit punt nog worden meegenomen. Ik ben benieuwd wat de initiatiefnemers daarvan vinden.
Dat het niet werkbaar is, heeft ook mijn collega uitentreuren gezegd. Ik heb dat nog eens herhaald. Maar daar zag de vraag niet op.
Misschien is het volgende meer een opmerking dan een vraag, maar de initiatiefnemers mogen er natuurlijk op reageren. Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp zo opkomt voor het recht van amendement van de Kamer. Ik zal deze woorden van mevrouw Bergkamp in herinnering brengen als de regering nog eens een keer een voorstel doet en wij iets willen wijzigen.
Ik denk het via de band aan mevrouw Bergkamp gericht was, dus daar ga ik niet op reageren.
Dat zou zomaar kunnen. Een korte opmerking van mevrouw Bergkamp?
Dit komt allemaal in de Handelingen en het is voor de generaties hierna. Ik wil daarom even opgemerkt hebben dat ik de opmerking van de SGP niet begrijp.
Zullen we het hier maar bij laten en zal ik gewoon collega Van Oosten het woord geven? Of voelt de heer Dijkgraaf zich nog geroepen?
Mocht dat gebeuren, dan doe ik dat. Ik wil de heer Dijkgraaf ten slotte, om dit debat te beëindigen, de mogelijkheid geven een korte opmerking te maken.
Ik zal dat oplossen door in tweede termijn mevrouw Bergkamp er een vraag over te stellen.
Ik weet niet of dat past bij de orde van het debat, maar dat gaan we meemaken. Ik dacht dat de heer Van Nispen nog iets wilde zeggen maar die doet dat toch in tweede termijn. Ik wil de heer Recourt nu echt van harte danken en geef graag het woord aan de heer Van Oosten.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat het wel heel bijzonder is om vanaf deze plaats mijn collega's in de ogen te kunnen kijken. Ik wil overigens niet zeggen "mijn collega's toe te spreken", want dat klinkt wat aanmatigend. Ik heb hier één keer eerder mogen staan, toen met een collega van de fractie van de SP. Ik bedank mijn beide mede-initiatiefnemers en in het bijzonder de ondersteuning, zonder wie wij absoluut niet zover hadden kunnen komen waar het deze materie betreft. Collega Swinkels heeft zojuist in haar introductie al aangegeven dat ik een aantal punten wil behandelen. Dat komt eigenlijk neer op de administratie, waarover in de aanloop naar deze plenaire behandeling door diverse collega's veel vragen zijn gesteld, en op het door mevrouw Swinkels genoemde kopje "varia". Dat kan dus van alles en nog wat zijn. Dat begrijpt u wel. Ik begin met het belangrijke deel van de administratie van het voorhuwelijks vermogen. Daarover is al het een en ander gezegd, maar ik wil hier heel klip-en-klaar nog een keer neerleggen dat de vrees dat hier een wet wordt gecreëerd die speciaal is bedoeld voor boekhouders, door ons niet wordt gevoeld. Absoluut niet! Zoals wij ook eerder al hebben aangegeven, is het echt een misverstand dat het wetsvoorstel een verplichting voor echtgenoten zou inhouden om een administratie bij te houden, net zo min als dat het bijhouden van zo'n administratie een voorwaarde is om tot een goede afwikkeling te komen. Wij kunnen een geschil natuurlijk niet uitsluiten. Zeker in het familierecht is er altijd een stok te vinden om de ander mee te slaan, als ik me zo plat mag uitdrukken. Maar als er een geschil is over de vraag wat tot de gemeenschap behoort, dan moet je dat bewijzen, vanzelf, maar dat is nog iets anders dan een administratieplicht.
Ik wil graag even doorvragen op dit punt. Ik heb al een eerste aanzet daarvoor gegeven in een interruptiedebat met een collega-initiatiefnemer. Het gaat over het bewijsvermoeden dat in werking treedt voor het voorhuwelijkse vermogen op het moment dat je geen duidelijke administratie hebt. Dat begrijp ik allemaal. De initiatiefnemer zegt dat het voorstel geen administratieplicht kent. Dan zou het beoogde in beperkte gemeenschap van goederen huwen in de praktijk toch moeilijk vorm kunnen krijgen? Er moet toch enige vorm van administratie zijn? Het moet toch op zijn minst herleidbaar zijn dat een bepaalde schuld of een bepaald vermogen toebehoort aan een persoon?
Dat had ik in het vervolg van mijn bijdrage ook willen aangeven. Voor een deel is dat dan ook meteen een antwoord op de vraag die mevrouw Yücel hier terecht neerlegt. Als je geen bewijs kunt leveren, dan heb je te maken met het artikel dat ook al door mijn collega's is genoemd. Dan valt het uiteindelijk onder de gemeenschap. Kun je wel het bewijs leveren, dan is dat niet het geval. Maar hoe lever je dat bewijs? Dat is in principe met alle mogelijke middelen voorhanden. Heb je geen administratie bijgehouden, dan zul je daar wat onderzoek naar moeten doen. Het is echter de vraag of dat nou zo ingewikkeld is in deze moderne tijd. Bovendien maken we deze wet voor de dag van morgen en de lange tijd daarna. Wij hebben nu al te maken met een uitgebreide digitale wereld, waarbij je bankrekeningafschriften kunt downloaden. Aan de hand daarvan kan bijvoorbeeld worden aangegeven wie een bepaalde betaling heeft verricht. De collega's spraken in dit verband ook al over onroerend goed en leveringaktes, waarin is vermeld wie op welk moment eigenaar is geworden. Dat is niet iets van morgen, maar ook iets van nu en overigens ook iets van gisteren. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Yücel en dat is meteen een stukje bijdrage dat ik had willen leveren.
Het antwoord is helder. Dat begrijp ik ook. Als ik het allemaal goed voor me zie, vraagt het tegelijkertijd dat er wel enige vorm van bewustzijn in Nederland ontstaat dat het basisstelsel zoals we dat nu kennen, namelijk het in gemeenschap van goederen huwen, over de kop gaat. Het wordt heel anders. Dus het nemen van de eigen verantwoordelijkheid daarin — de keuze voor wel of niet administreren — vergt wel dat je kennis hebt van de gevolgen die een en ander kan hebben als je gaat trouwen of scheiden. Enige vorm van voorlichting is dus wel nodig. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegenaan?
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er enige vorm van voorlichting plaatsvindt. Dat kan bijvoorbeeld ook bij de ambtenaar van de burgerlijke stand, in de vorm van een folder of iets dergelijks. Ik heb zojuist al gezegd dat zo'n wet er is voor jaren na nu. Wij zijn ons nu allen heel goed bewust van wat zo'n algehele gemeenschap van goederen inhoudt. Ik kan mij voorstellen dat dit jaren na nu ook zal gaan ontstaan. De gemeenschap van goederen die nu als basisstelsel bestaat, vinden wij niet meer het stelsel waar wij voor staan, gelet op hoe wij naar de wereld kijken. Dat is een bewuste keuze. Daarom willen wij dit aanpassen. Volgens mij zit er een heel mooie beschermingsgraad achter, bijvoorbeeld op het gebied van schulden die zijn gemaakt door de voormalige partner voorafgaand aan het huwelijk, maar waarvan je geen weet had. Collega's hadden het er zojuist ook al over.
Als je later helaas een keer in een scheiding terechtkomt, is het wel van belang dat je een administratie bijhoudt, om goed te kunnen aantonen wat van wie is. Als mensen voor deze optie kiezen, zou je ze eigenlijk moeten adviseren om een goede administratie bij te houden. Wie gaat dat die mensen vertellen?
Ik ga dan toch eerst zeggen dat geen administratieplicht is. Laat ik dat even heel helder markeren: er is geen administratieplicht. In de vraagstelling van de heer Dijkgraaf ligt besloten — althans zo beluister ik hem — dat er wel een goede vorm is, wil je tot een goede afwikkeling kunnen komen. Die administratieplicht is er niet. Het is vanzelfsprekend ook niet verboden om te administreren, binnen of buiten het huwelijk. Wanneer het tot ontbinding van het huwelijk komt en je stelt dat iets van jou privé was, tot het voorhuwelijkse vermogen behoorde of verkregen was tijdens het huwelijk door een erfenis, moet je dat natuurlijk wel aantonen. Dat is het oude beginsel in het Nederlandse rechtsstelsel: wie stelt, bewijst.
Daar zit precies het probleem. Ik herinner het mij nog goed. Ik heb zeven jaar verkering gehad en ben op mijn 24ste getrouwd. Van een studentenkamer verhuisde ik naar een flatje. Het eerste wat ik deed, was alle oude zooi opruimen; al die bankafschriften gingen bij het oud papier. Ik kan helemaal niets meer aantonen. Je zit op een roze wolk en denkt: jongens, fantastisch, geweldig! Dat is wat heel veel mensen doen. Dan zegt de heer Van Oosten: wij leven in de moderne tijd en je kunt het allemaal downloaden. Welnu, ik heb net even gegoogeld: bij de Rabobank, een van de banken waar ik ook bij zit, geldt een termijn van vijftien maanden. Langer mag een relatie niet duren, inclusief de tijd vóór het huwelijk, want anders krijg je geen afschrift meer van de bank.
In de eerste plaats stel ik vast dat ik de heer Dijkgraaf gerust kan stellen, want dit wetsvoorstel zal in ieder geval niet meer voor zijn huwelijk gaan gelden, voor zover dat hem tot plezier zou mogen strekken. Los daarvan: downloaden van bankafschriften is één voorbeeld. Er is geen vormvereiste om aan te tonen wat van jou of van de ander is geweest. Ik geloof echter wel, gezien de ontwikkelingen de komende tijd, dat er steeds meer digitaal mogelijk wordt. Op het moment dat je het niet kunt bewijzen, wordt het aangemerkt als een gemeenschapsgoed — zo staat het letterlijk in lid 8 van het bewuste artikel 94 — en behoort het tot de gemeenschap. Dat vind ik overigens heel rechtvaardig.
De heer Van Oosten zegt steeds: er is geen plicht om alles bij te houden. Tegelijkertijd gaan de initiatiefnemers uit van een basisstelsel. Dat kan alleen maar functioneren als je alles bijhoudt. Dat is dan toch een heel rare combinatie?
Nee, voorzitter. Ik zeg het nog een keer: er is geen administratieplicht. Die is er niet. Het is niet verboden om te administreren, maar er is geen administratieplicht. Ik heb er alle vertrouwen in, zeker met alle moderne middelen, dat op het moment dat het tot een ontbinding komt, door degene die het stelt — je moet dat natuurlijk wel zelf doen — bewijs kan worden geleverd dat iets tot het voorhuwelijkse vermogen heeft behoord. Er is geen administratieplicht. Als je niks bijhoudt en de tijd verstrijkt, dan zal dat bewijs alleen maar eerder niet geleverd kunnen worden. Als het niet bewezen kan worden, wordt het aangemerkt als gemeenschapsgoed.
De heer Van Oosten zegt een keer of vijf, zes, zeven dat er geen informatieplicht is.
Administratieplicht.
Administratieplicht, inderdaad. Er volgt geen boete als je niet alles bijhoudt. Tegelijkertijd staat of valt het basisstelsel met het bijhouden van de administratie. Het is niet eerlijk om te zeggen dat men het niet hoeft bij te houden. Wil je in het basisstelstel tot een fatsoenlijke afwikkeling kunnen komen, dan moet je alles bijhouden. Dat is toch de eerlijke voorlichting?
Ik blijf het herhalen en niet om flauw te doen, maar omdat ik het zo belangrijk vind dat dit in de Handelingen naar voren komt: er is geen administratieplicht. Overigens worden gelukkig heel veel huwelijken niet ontbonden. Ik hoop dat mijn huwelijk daar een voorbeeld van mag zijn. Als een huwelijk tot ontbinding komt, is het heel plezierig dat er een systeem is waarbij het vermogen dat je hebt opgebouwd voor het huwelijk of dat je van een erflater hebt gekregen tijdens het huwelijk, in principe van jezelf is. Daarom heb ik mij als initiatiefnemer hierachter geschaard. Dat het vermogen van jezelf is, moet je wel bewijzen. Dat is niet zo gek, want de basisregel in ons land is: wie stelt, bewijst. Wij verbinden echter geen enkele verplichting aan de wijze waarop men het bewijst.
Wie vertelt dat straks aan de stellen die gaan trouwen? De mensen die gaan trouwen, veronderstellen dat wat van hen was ook van hen blijft. Dat geldt ook voor de erfenis die zij eventueel krijgen. Als zij niet weten dat zij dat goed bij moeten houden, dan is dat aan het eind van het huwelijk dus niet meer zo. De heer Van Oosten zegt het zelf. Mensen veronderstellen dat een deel van het geld van henzelf is, terwijl dat in de praktijk niet zo is. Op dat punt is heel goede voorlichting nodig. Dit kan een notaris toch veel beter doen dan dat dit via een algemeen systeem loopt?
Ik ontken het nut van goede voorlichting niet. Ik vraag mij alleen af of de voorlichting op dit punt zo ingewikkeld is. Via het internet kan op een goede website duidelijk gemaakt worden dat wie stelt, bewijst en dat het nuttig is om deze informatie op de een of andere manier beschikbaar te hebben. Nogmaals, er is geen plicht om te administreren. Ik heb er zelf vertrouwen in dat er een heleboel terug gerechercheerd kan worden of hoe je het ook noemt. Dit kan aan de hand van bankafschriften, aktes et cetera.
Dan zou ik willen dat de heer Van Oosten beaamt wat ik zeg. Mensen gaan straks trouwen in de veronderstelling dat zij ieder hun eigen deel houden. Als niet indringend wordt verteld dat zij daarvoor de boel echt goed bij moeten houden, is dat niet zo. Mensen gaan na jaren uit elkaar zonder het goed bijgehouden te hebben, want niemand heeft hun dat verteld. Dit wordt namelijk het systeem dat men klakkeloos volgt. Dan blijkt achteraf dat het niet goed geregeld is. Zijn wij de mensen niet voor de gek aan het houden?
Ik kijk er niet zo naar. U stelt mij deze vraag. Gelukkig ga ik zelf over het antwoord. Ik stel vast dat er geen de administratieplicht is. Als je niks hebt bijgehouden, heb je mogelijkerwijs moeite met het bewijs. Er zijn geen vereisten voor de wijze waarop je het bewijs moet leveren. Met moderne middelen is op een heleboel manieren aan te tonen wat van jou was voor het huwelijk. We hebben het de hele tijd over bezit, maar het kan ook om schulden gaan. Als je een schuld aangaat, ligt daar over het algemeen een schriftelijke overeenkomst aan ten grondslag. Die kan je weer naar boven halen en dan kun je daarmee aantonen dat de schuld aan de ander toebehoorde et cetera.
Ik snap dat er geen administratieplicht is en dat er een bewijsvermoeden geldt. Ik wijs op een voorbeeld dat in eerste termijn ook al is langsgekomen. Een boekhouder is getrouwd met iemand die wat slordiger is met de administratie. De ene partij houdt alles heel nauwgezet bij, is daar heel erg goed en nauwgezet in, en de andere partij heeft één grote bende gemaakt van zijn financiële administratie. Wat is daar het gevolg van? Wordt dat een eerlijke verdeling, als de een kan aantonen wat van hem privé was en dat nog steeds is en de ander niet waardoor de goederen allemaal in de boedel vallen en verdeeld moeten worden? Is dat eerlijk?
De heer Van Nispen gaat nu uit van de veronderstelling dat er een zwakkere partner is die in mindere mate kan nagaan wat voor het huwelijk van hem was en wat niet. Ik deel die vrees eigenlijk niet zo. Er is geen administratieplicht. Dat vind ik overigens groot goed, want anders zouden we ons een heleboel ingewikkeldheden op de hals halen. Ik vind het evenzeer een groot goed dat wel het voorhuwelijks vermogen wordt afgescheiden, evenals de erfenissen die je ontvangt tijdens het huwelijk. Ik vind het helemaal niet raar — sterker nog, dat vind ik heel rechtvaardig — dat het op het moment dat dat bewijs niet te leveren valt, ten gevolge van het bewijsvermoeden alsnog wordt aangemerkt als een gemeenschapsgoed. Dat zal naarmate de tijd verstrijkt sneller het geval zijn, zeker als je niets bijhoudt. Bij een kortstondig huwelijk zal dat in veel mindere mate aan de orde zijn. Ik vind dat — daar blijven we natuurlijk omheen cirkelen — een fatsoenlijke kijk op de manier waarop je het huwelijksrecht, wat uiteindelijk ook een zakelijk contract is, los van die roze wolk, vormgeeft. Ik vind die vormgeving beter dan de huidige.
Er zit een zekere redelijkheid in het voorgestelde systeem. Dat zie ik ook wel en dat heb ik ook gezegd in de eerste termijn. Ik ontken dat ook niet. De heer Van Oosten geeft echter geen antwoord op de vraag. Ik schets een casus: de ene partij is heel goed in administreren en bijhouden en de andere partij niet. Ik zeg niet dat dat altijd het geval zal zijn, maar het kan natuurlijk gebeuren. De simpele vraag die ik stel, is hoe we dat beoordelen. Ik zeg niet dat ik als het antwoord zus of zo is mijn fractie adviseer om voor of tegen te stellen. Ik vraag alleen of die situatie zich kan voordoen en hoe de initiatiefnemer dat beoordeelt.
In het leven kan elke situatie zich voordoen, dus ook de situatie die de heer Van Nispen schetst. Dat ga ik niet betwisten. Uiteindelijk ligt er — dat is inherent aan het feit dat wie stelt, bewijst — een zekere mate van eigen verantwoordelijkheid om te kunnen bewijzen. Als je niets kunt bewijzen, wordt het al snel aangemerkt als gemeenschapsgoed. Ik kan het niet beter maken. Ik stel vast dat het systeem zoals het er nu is, tenzij je naar de notaris gaat en actief huwelijkse voorwaarden op laat stellen, maakt dat het automatisch in de gemeenschap valt. Dat vind ik ook onrechtvaardig voelen. Sterker nog, dat is voor mij echt de overtuiging om te zeggen dat we het stelsel moeten wijzigen op de wijze die wij nu voorstellen. Ik ga door met de rest van mijn bijdrage. Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Ik blader wat door, want in de beantwoording van vragen is al het een en ander aan de orde gekomen. Mevrouw Swinkels heeft zo-even aangekondigd dat ik nog een aanvullende opmerking heb over samenwonende stellen die vermogen hebben opgebouwd voorafgaand aan het huwelijk. Eerlijk gezegd heb ik eigenlijk niet zo gek veel meer toe te voegen aan wat mevrouw Swinkels zei. In de eerste nota van wijziging hebben we aangegeven dat daar waar je die gemeenschap hebt opgebouwd voor het huwelijk die meegaat in het huwelijk. Dat vind ik een rechtvaardige en billijke uitkomst. Ik kijk of ik alle punten rondom de administratie en de bewijsregels heb genoemd. Ik meen van wel. Ik heb al iets gezegd in mijn beantwoording over het bewijs van schulden. Ik heb de overtuiging dat die over het algemeen goed traceerbaar zijn, omdat ze ergens aangegaan zijn en ondertekend zijn. Ik kom nu bij het kopje "varia". Daaronder valt het nodige. Die punten zal ik een voor een behandelen. Ik begin met internationale huwelijken. Daar valt van alles over te zeggen. Mevrouw Bergkamp heeft daar aandacht voor gevraagd, net als mevrouw Yücel. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat op haar eigen wijze ook gedaan. Ik zeg dat zo omdat haar vragen van een andere aard waren. Die zal ik dus apart behandelen van de vragen van mevrouw Bergkamp en mevrouw Yücel. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Yücel hebben, zo had ik althans de indruk, zich met name de vraag gesteld of gegeven het feit dat het voorstel dat wij nu als initiatiefnemers neerleggen zich wat meer verhoudt met dat van landen om ons heen, met de internationale gemeenschap, we kunnen verwachten dat het een effect als zodanig heeft in de internationale privaatrechtelijke procedures die nu daaromheen worden gevoerd. Wij verwachten dat wel. Wij kunnen natuurlijk ook niet alles voorspellen wat er in de toekomst gebeurt, maar wij verwachten dat wel om de simpele reden dat het dus ook meer aansluit. Neem dat voorbeeld van erfenissen. Ik heb begrepen dat het nu echt tot heel vervelende situaties kan leiden wanneer een buitenlandse erflater er gewoon geen weet van heeft dat de erfenis in zo'n gemeenschap zou vallen, tenzij hij daarvoor actief naar de notaris gaat. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Yücel wat betreft het internationaal privaatrecht beantwoord. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij zei: het is aardig dat het wetsvoorstel aansluit bij wat er in de ons omringende landen geldt, maar dat is toch niet het dragende motief. Althans, als dat het dragende motief is voor dit wetsvoorstel, dan vind ik het mager, zei mevrouw Van Toorenburg. Zo begreep ik het, maar ik zie aan mevrouw Van Toorenburg dat ik het helemaal verkeerd zeg. Laat ik dan even precies zeggen wat ik had willen zeggen.
Mevrouw Van Toorenburg wil graag een toelichting geven.
Nou, ik wil vooral de heer Van Oosten helpen door hem te zeggen dat het zo fijn is dat we het soms anders hebben geregeld dan in Europa, omdat we het vaak zo onrechtvaardig vinden. Veel partijen schreeuwen vaak moord en brand over Europa, en dat is op veel punten terecht. Nu hebben we het een keer anders geregeld en dan vinden we ineens dat we hijgerig naar de rest van Europa moeten kijken. Ik denk: tel je zegeningen. Soms is het helemaal niet zo goed om naar Europa te kijken, en dat geldt zeker als het gaat om het familierecht.
Eigenlijk ben ik het met mevrouw Van Toorenburg eens, behalve daar waar zij waarschijnlijk de conclusie gaat trekken dat ten gevolge daarvan dit voorstel slecht is. Dan deel ik haar mening niet meer. Ik ben het geheel met haar eens dat ons burgerlijk recht primair door onszelf moet worden ingegeven. Dat gebeurt ook. Dat is ook de intrinsieke overtuiging van de initiatiefnemers. Daarom hebben we in dit land ook het homohuwelijk, het lesbisch ouderschap en noem al die voorbeelden maar op. Dat zijn natuurlijk fantastische voorbeelden waarbij de Nederlandse maatschappij laat zien dat zij een kijk op de wereld heeft waarbij ik mij thuis voel en waarbij met mij gelukkig velen in dit huis zich ontzettend thuis voelen. Dat neemt niet weg dat het in dit specifieke geval toch wel een bijkomend voordeel is dat we nu wel aansluiting hebben met de buitenlanden, omdat er nu eenmaal veel internationale huwelijken gesloten worden. Ik gaf net al het voorbeeld van de procedures die plaatsvinden in de sfeer van het internationaal privaatrecht. Mensen uit het buitenland snappen gewoon niet dat wij hier als een soort uitzondering, samen met Suriname en Zuid-Afrika, een stelsel hebben dat zich volstrekt niet verhoudt tot de rest van de wereld.
Maar het voordeel is dat mensen die internationaal trouwen zich doorgaans heel erg goed laten voorlichten, dus dat komt wel goed. De strekking van mijn opmerking was dat het echt een armoedeargument is om naar Europa te kijken. Het argument dat wij dit moeten veranderen omdat de rest van Europa het ook niet doet, is een armoedeargument. Ik begrijp alle argumenten. We kunnen het over alle argumenten hebben, maar dit vind ik echt een bijna beschadigend argument voor zogenaamde vooruitgang. Europa houdt zich wat het familierecht betreft op alle punten juist in. Ga je dan niet verschuilen achter Europa. Ik vond het zo jammer dat de initiatiefnemers dat deden. Ik had het ook zeker niet verwacht.
Ik wil, ook ter geruststelling, tegen mevrouw Van Toorenburg opmerken dat dat ook niet het dragende argument is geweest om tot dit wetsvoorstel te komen. Ik wil nog een opmerking maken tegen de heer Segers. Hij heeft vragen gesteld over het bestuur over de gemeenschap van goederen. Die opmerking kan heel kort zijn, want het antwoord op de vraag wat bestuur inhoudt, staat in de artikelen 90 tot en met 92 van BW Boek 1. Even voor de Handelingen zeg ik: dit wetsvoorstel brengt daar geen veranderingen op aan. De heer Segers zei ook dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) tegen het wetsvoorstel zou zijn. Dat moet een misvatting zijn. Er heeft namelijk een rondetafel plaatsgevonden en daar had de woordvoerster van de KNB weliswaar een licht kritische houding, maar de KNB staat uiteindelijk neutraal tegenover dit wetsvoorstel, zo begrijpen wij. Die neutraliteit kan volgens ons het beste aldus worden vertaald: het bestuur van de KNB ziet geen reden om, nadat de leden in 2003 duidelijk ten gunste van dat oorspronkelijke voorstel waren, nu zelfstandig met een ander oordeel te komen. Ik ben vergeten tegen mevrouw Bergkamp nog iets over die pensioenrechten te zeggen, terwijl ik het wel belangrijk vind dat het in de Handelingen wordt opgenomen. Ik wil hierover toch ook nog maar precies zeggen wat ik hier voor me heb liggen. Mevrouw Bergkamp en de heer Van Nispen vragen of de aanspraken op de pensioenrechten door dit voorstel wijzigen. Het antwoord op die vraag is: nee. Het wetsvoorstel verandert niets aan de huidige wettelijke regeling van pensioenvereffening bij scheiding. Op grond van het bepaalde in artikel 94, lid 200b, blijven pensioenrechten waarop de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding van toepassing is, alsmede het nabestaandepensioen, al buiten de gemeenschap. Tegen mevrouw Yücel wil ik ten slotte nog het volgende zeggen over een evaluatiebepaling. Mevrouw Yücel vraagt waarom er geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel is opgenomen. Enerzijds zijn de wijzigingen die wij voorstellen inderdaad substantieel; daarover kan geen misverstand bestaan. Daarom hebben we hierover al een hele avond gediscussieerd en is er eerder al veel schriftelijk over uitgewisseld. Anderzijds zijn de wijzigingen volgens de initiatiefnemers ook weer niet dusdanig substantieel dat de effecten niet zouden kunnen worden voorspeld, als ik het zo mag zeggen. Als je het op de keper beschouwt, verandert er aan het complete systeem van het huwelijksvermogensrecht, de figuur van de wettelijke gemeenschap, de boedelvermenging, de bestuursregeling et cetera ook weer niet zo ontzettend veel. Dat zei ik net ook al tegen de heer Segers toen we het hadden over zijn vragen daarover. Daarom is volgens de initiatiefnemers een evaluatiebepaling niet nodig. Ik kijk even naar mijn collega's om te zien of ik nog iets belangrijks ben vergeten. Ik zie dat dat niet zo is.
Dank u wel. Er is gevraagd om een korte schorsing. Na de schorsing krijgt de minister het woord.
Ik geef graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vraag hem om namens de regering zijn advies te geven over deze inititatiefwet.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van waardering voor de initiatiefnemers en de ondersteuning. Ik weet uit mijn vorige leven wat een initiatiefvoorstel betekent. Het lijkt soms eenvoudig en je begint er enthousiast aan, vanuit de overtuiging dat er echt een fout moet worden gerepareerd. Het lijkt ook relatief eenvoudig te kunnen, want het gaat maar om een paar artikelen en je zult daarmee een groot plezier kunnen doen aan de samenleving. Maar vervolgens ontdek je dat er ontzettend veel bij komt kijken, dat het buitengewoon ingewikkeld is en dat je er ook anders over kunt denken. Dat is vanavond ook weer gebleken. Het indienen van een initiatiefwetsvoorstel stelt hoge eisen aan de initiatiefnemers en aan de ondersteuning daarvan. Ik wil hen allen complimenteren met het goede werk dat zij hebben gedaan, niet alleen in de schriftelijke uitwisseling, maar vooral ook hier vandaag in dit debat en in de eerste termijn van de zijde van de Kamer, die al eerder aan de orde is geweest. Het is ook goed om te memoreren dat het mevrouw Berndsen-Jansen van D66 was die voor het eerst met deze gedachte onder de arm door dit gebouw liep. Zij bekeek of andere indieners bereid waren zich bij haar gedachtevorming aan te sluiten. Mevrouw Berndsen-Jansen kan er vanavond niet bij zijn, maar ik weet dat zij het debat volgt in het Friese plaatsje waar zij woont, zonder enige twijfel op het puntje van de bank gezeten. Het is goed om namens de regering ook haar nog even de lof toe te zwaaien die zij verdient omdat zij hiermee begonnen is. Ik wil nog even een persoonlijke noot maken. Toen ik lang geleden rechten studeerde, was er in Leiden een hoogleraar, professor Kleijn, die een boekje geschreven had dat heette: "Zo zijn we getrouwd: inleiding tot het huwelijksvermogensrecht". Het boekje was vaste kost. Ik heb het uit de bibliotheek van mijn departement laten opduikelen en ik heb het hier bij me. Dit is een versie uit 1992, voorzien van heel veel stempels, en ik heb ook gezien dat het voorzien is van een heleboel krassen. Er is dus op het departement in de loop der jaren echt in gewerkt. Ik weet nog heel goed dat toen ik dit boek gelezen had en het tentamen had gehaald, er één conclusie bij mij boven bleef drijven — en dat is tot op de dag van vandaag het geval — als je trouwt, doe je er verstandig aan dat te doen onder huwelijkse voorwaarden. Dat kwam doordat professor Kleijn op een zeer beeldende manier, aan de hand van de toenmalige casuïstiek, duidelijk kon maken waar soms de oneerlijkheid en de onredelijkheid van de gemeenschap van goederen bestond. Tegelijkertijd hebben we vandaag in het debat weer gezien dat je ook heel goede argumenten naar voren kunt brengen om te zeggen dat het stelsel zoals we dat gewend zijn, met de gemeenschap van goederen, in sommige gevallen goed uitwerkt, positief is en misschien zelfs beter zou zijn dan wanneer mensen trouwen onder huwelijkse voorwaarden. Daarmee stel ik vast dat er vandaag een heel levendig debat gevoerd is in deze Kamer over een onderwerp dat zonder enige twijfel veel mensen zal interesseren. Het doel van het wetsvoorstel is duidelijk: de standaard algehele gemeenschap van goederen wordt vervangen door een beperkte gemeenschap. In de Kamer is gesproken over de noodzaak van deze wijziging. Volgens sommige fracties voldoet het huidige stelsel prima. Volgens andere fracties, en daartoe reken ik de fracties van de initiatiefnemers, betreft dit wetsvoorstel de noodzakelijke modernisering van het huwelijksvermogensrecht, sluit het beter aan bij de huidige tijd en de wensen uit de praktijk en loopt het meer in de pas bij de rest van Europa. Ik denk dat de meeste mensen uiteindelijk zullen blijven kiezen voor het hoofdstelsel van de wet. Daarom is het van groot belang dat het een duidelijk stelsel is en het is dan ook goed dat het debat op de inhoud is gevoerd. Een voordeel van het voorgestelde hoofdstelsel is dat privéschulden die verzwegen zijn, niet zonder meer voor rekening van de echtgenoot komen. Vandaag is echter ook gewisseld dat er ook nadelen aan een nieuw stelsel zijn verbonden, die zich weer niet realiseren in het huidige stelsel. Maar daar kleven natuurlijk ook weer nadelen aan, zoals door de initiatiefnemers in de stukken omstandig is aangetoond. Wat ik heel mooi vind, is dat hier vanavond door alle woordvoerders ook gesproken is over het instituut huwelijk, dat een bijzondere lotsverbintenis schept tussen twee personen. De vraag wordt opgeworpen of deze lotsverbondenheid zich uitstrekt vanaf het huwelijk, of dat die lotsverbondenheid zich eigenlijk ook hoort uit te strekken tot wat echtgenoten al voor het huwelijk aan vermogen hebben opgebouwd en wat zij in de loop der tijd erven of aan schenkingen verkrijgen. Ook over deze vraag is de Kamer verdeeld. Ik kan daarover zeggen dat het wetsvoorstel echtgenoten de vrijheid laat om wederzijdse lotsverbondenheid naar eigen inzicht in te vullen. Er is ook gesproken over de uitzonderingspositie die Nederland in Europa zou innemen met het huidige stelsel. Mevrouw Van Toorenburg heeft hierover in de eerste termijn opgemerkt dat het aan Nederland is om op het gebied van familierecht een eigen koers te varen en dat we dat met trots doen. Dat kan, maar een eigen koers laat onverlet dat we ook kritisch kunnen kijken naar ons eigen stelsel en dat van andere landen. Als ons stelsel niet meer past bij deze tijd, zou het tijd kunnen zijn om het aan te passen. Vervolgens is er veel gesproken over de administratieplicht, heel recentelijk nog in de debatjes tussen initiatiefnemer Van Oosten met leden van de Kamer. Natuurlijk is het kabinet geen voorstander van extra lasten voor onze inwoners. Het is dan ook van belang om te onderstrepen dat het wetsvoorstel geen administratieplicht omvat. Er wordt immers een bewijsvermoeden als vangnet voorgesteld. Goederen waarvan de echtgenoten het privékarakter niet kunnen aantonen, vallen in de gemeenschap. Maar ik snap de discussie die net werd gevoerd natuurlijk wel. Zonder administratie kan onduidelijk zijn tot welk privévermogen een goed behoort en kan het goed door het bewijsvermoeden alsnog in de gemeenschap komen. Het is goed dat de heer Van Oosten erop wees dat door de moderne ontwikkelingen op het gebied van internetbankieren en dergelijke en het feit dat veel facturen tegenwoordig digitaal zijn, de kans op het verlies van gegevens kleiner is geworden dan ooit. Ik ben het wel eens met de heer Van Nispen als hij zegt dat er een soort ongelijkheid kan ontstaan als de ene partij alles keurig administreert en de andere niet. Vervolgens sta je mogelijkerwijs met lege handen. Precies hetzelfde doet zich voor bij de gemeenschap van goederen, maar dan op een andere manier. Er kleven dus voor- en nadelen aan beide stelsels. Bij de aanschaf van veel kleine goederen zal het bewijsvermoeden of het ontbreken van de administratie natuurlijk geen wezenlijk probleem vormen. Bij een grote aanschaf kun je verwachten dat mensen in de praktijk zelf beter nadenken of het goed in de gemeenschap thuishoort of niet. Dan mag je ook verwachten dat men een gemaakte keuze beter zal vastleggen, of dat men later alsnog de keuze honoreert die men destijds had willen maken. In veel gevallen zullen daarover documenten bestaan. Ik vind het vooral belangrijk dat het hoofdstelsel niet tot meer afwikkelingsproblemen leidt. Met een standaard beperkte gemeenschap met verschillende vermogens kan de afwikkeling natuurlijk complex zijn, maar dat is in de situatie van de gemeenschap van goederen niet anders. Ook nu kunnen stellen die in algehele gemeenschap zijn getrouwd te maken krijgen met meerdere vermogens, bijvoorbeeld als een echtgenoot een erfenis met een uitsluitingsclausule heeft verkregen. Als ik het veld zo overzie, zie ik dat er praktische voor- en nadelen zitten aan het huidige stelsel en het nieuw voorgestelde stelsel en dat dogmatisch vanuit verschillende achtergronden anders kan worden gedacht over het bestaande stelsel en het toekomstige stelsel. Ook vanuit de praktijk geredeneerd kun je voorbeelden verzinnen waarin het huidige stelsel beter is voor sommige mensen in het huwelijk of na afloop daarvan en voorbeelden waarin het toekomstige stelsel beter zal zijn voor andere mensen in het huwelijk of na afloop daarvan. Het kabinet heeft in dit debat de voor- en tegenstanders van het wetsvoorstel goed gehoord. Elk punt kan van verschillende kanten worden benaderd. Op een aantal belangrijke punten ben ik kort ingegaan. Zelf sta ik, niet alleen vanwege het boekje van professor Kleijn en wat hij mij destijds allemaal heeft geleerd, positief en sympathiek tegenover het voorstel. De aanvaarding van dit voorstel hangt vooral af van de vraag of de Kamer het een wenselijk voorstel vindt. Vanuit wetstechnisch perspectief zie ik geen bezwaar tegen het wetsvoorstel. Om die reden laat ik het oordeel over het wetsvoorstel aan de Kamer. Ik kom op een aantal vragen. Daarna zal ik een advies uitspreken over de amendementen. De heer Segers heeft mij in eerste termijn gevraagd of mensen na de voorgestelde wijziging vaker naar een notaris zullen moeten, en of dat nog kan worden onderzocht. Op basis van het voorstel valt het vermogen dat stellen vanaf hun samenwonen hebben verkregen, in de latere huwelijksgemeenschap. Daarvoor hoeven ze niet naar een notaris. Als een van beiden het eigen voorhuwelijkse vermogen ook in de gemeenschap wil brengen, zal de betrokkene dat moeten vastleggen. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld erfenissen die tijdens het huwelijk worden verkregen. Ik verwacht dat de meerderheid van de mensen niet de behoefte zal hebben om dat vast te leggen. Dan behoeven ze dus ook geen beroep te doen op een notaris. Ik heb wel navraag gedaan bij de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Die geeft aan dat in het algemeen niet is te zeggen of als gevolg van de wetswijziging vaker een beroep op de notaris zal worden gedaan. De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd naar de praktische voorlichting die er moet komen voor mensen die in het huwelijk willen treden. Het gaat hier om een belangrijke wijziging in het huwelijksvermogensrecht, die veel mensen zal aangaan. Publiciteit over dit wetsvoorstel, die er overigens gelukkig al in ruimte mate is, zal bijdragen aan brede bekendheid met het nieuwe stelsel. Ik verwacht dat met name de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, maar ook al die andere partijen die betrokken zijn bij de voorbereiding van een huwelijk of die tijdens of na afloop van het huwelijk voor informatievoorziening zorgdragen, de informatie zullen verstrekken over de gevolgen van het sluiten van een huwelijk en dat die informatie zal worden aangepast en voldoende beschikbaar zal komen. Uiteraard zal ik zelf de voorlichting over deze wijziging op de website van de rijksoverheid aanpassen, zodat deze informatie up-to-date is. Er zijn drie amendementen ingediend. Daar is uitgebreid over gesproken en de initiatiefnemers hebben daarop een uitgebreide toelichting gegeven. In algemene zin kan ik mij namens het kabinet vinden in de conclusie die de initiatiefnemers aan de amendementen hebben verbonden. Daar wil ik het bij laten.
Ik heb mondeling een handreiking gedaan aan de initiatiefnemers. Het gaat om een aanpassing van het amendement dat wij hebben ingediend over het keuzestelsel. Wij gaan uit van een basisstelsel, dat inderdaad de terugvaloptie is, maar stellen nog steeds de keuzevrijheid voor om ook bij de ambtenaar van de burgerlijke stand te kiezen voor gemeenschap van goederen. Wat is het oordeel van de minister over die handreiking?
Ik begrijp het debat daarover heel goed. Op zich is de gedachte van een keuze natuurlijk sympathiek. Dat zou inderdaad kunnen betekenen dat men zegt: wij hebben er goed over nagedacht, wij zijn goed voorgelicht en wij kiezen voor het ene stelsel of voor het andere. Ik zie echter tegelijkertijd grote problemen in de uitvoerbaarheid van die gedachte. Mensen zouden die keuze bij de ambtenaar van de burgerlijke stand moeten laten registreren. Dat betekent simpelweg dat wij 65.000 registraties per jaar moeten realiseren. De ambtenaar van de burgerlijke stand moet die registratie bijhouden en dat zal zonder enige twijfel tot uitvoeringskosten leiden. De ambtenaar van de burgerlijke stand zal ook toegang moeten krijgen tot het huwelijksgoederenregister. Daardoor zijn aanpassingen aan de ICT nodig en dat zal ook veel gaan kosten. De ambtenaar van de burgerlijke stand zal uiteindelijk geconfronteerd worden met een groot aantal mensen, misschien niet 65.000 maar de helft daarvan, die zeggen: ja maar, hoe moet ik die keuze maken, want ik heb mij nog niet voldoende laten voorlichten? Wat doe je dan? Een ding is zeker: de ambtenaar van de burgerlijke stand is onvoldoende toegerust om mensen dan adequaat te adviseren. Ook bestaat de mogelijkheid dat mensen geen keuze maken en dan rijst de vraag welk huwelijksgoederenregime dan geldt. Alles afwegende vindt de regering dat één basisstelsel, waarvan vervolgens bij huwelijkse voorwaarden kan worden afgeweken, de voorkeur verdient. Welke standaard dat moet zijn, laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer.
Het is een bijzondere avond. Wij hebben drie liberale sprekers achter het katheder horen spreken en ik moet vaststellen dat in ieder geval de ChristenUnie-fractie liberaler is dan de liberale woordvoerders van die kant. Wij willen keuzevrijheid. Er wordt hoe dan ook geregistreerd. Er is een ambtenaar die hoe dan ook moet registreren als mensen daar verschijnen. Wat wij vragen, is maar één extra keuzehokje voor die mensen die heel bewust zeggen dat zij zonder voorlichting en zonder toeters en bellen gewoon meegaan met dat basisstelsel. De meeste mensen zullen daarin meegaan, maar hier komen echtparen die heel bewust kiezen voor gemeenschap van goederen. Dan zegt deze liberale minister: die keuzevrijheid wil ik niet en als u het wilt, moet u extra betalen. Is dat de conclusie van vanavond?
Laten we dat liberalisme even opzij zetten. Als je de redenering helemaal doortrekt, zou je veel meer keuzes moeten hebben dan alleen de keuze tussen gemeenschap van goederen en de beperkte gemeenschap van goederen die de initiatiefnemers nu voorstellen. Dan zou je ook een keuze moeten hebben voor een totale uitsluiting of voor de uitsluiting van aansprakelijkheid. Als je doorredeneert en een keuze belangrijk vindt, moet je uit het brede palet kunnen kiezen. Dat maakt het ingewikkeld. Daarom is het ook zo goed dat dit debat hier plaatsvindt, want het gaat over een principiële keuze. Wil je het ene, namelijk gemeenschap van goederen met alle voor- en nadelen die daarmee samenhangen, of wil je het andere, namelijk huwelijkse voorwaarden — laat ik het zo maar noemen — en een beperking waarbij je volgens de initiatiefnemers op een aantal punten kiest voor het beschermen van partijen? Vervolgens zal elke partij in deze Kamer moeten beslissen of zij de achterliggende grondslagen daarvan wel of niet ondersteunt. Ik kan het niet mooier maken dan dat.
Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel gekomen. We gaan meteen door met de tweede termijn.
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en natuurlijk ook hun ondersteuning van harte voor de beantwoording van het grote aantal vragen. Er zaten echt goede antwoorden tussen; laat ik met die vaststelling beginnen. Ik meen dat oprecht. Er is zorgvuldig en goed geantwoord op onze vragen. Ik waag het te betwijfelen of heel Nederland vanavond aan de buis gekluisterd zat om te bezien wat er zou kunnen gaan gebeuren met ons huwelijksvermogensrecht, maar het gaat wel ergens over. Het gaat namelijk over de ingrijpende vermogensrechtelijke gevolgen die het huwelijk kan hebben. Tegenwoordig scheiden bijna vier op de tien mensen en zij krijgen daar toch mee te maken in de toekomst. Het gaat dus ergens over. Wat is het meest wenselijke recht dat in de wet moet staan? Dat is recht dat mensen rechtvaardig vinden, dat eenvoudig te begrijpen is en dat niet juridiseert. Dit debat gaat over de vraag welk stelsel daarbij hoort. Ik moet zeggen dat ik daar nog niet helemaal uit ben. Laat ik om te beginnen terugkomen op het keuzestelsel. Ik begrijp nog steeds niet goed wat daarop tegen is. We hebben nu de algehele gemeenschap van goederen, waar mensen op terugvallen als zij geen keuze hebben gemaakt. In de toekomst hebben we mogelijk de beperkte gemeenschap van goederen, waar mensen op terugvallen die niet specifiek zijn voorgelicht en die geen keuze hebben gemaakt. In beide gevallen vallen mensen daar dus op terug. Wat is er dan op tegen om mensen echt die keuze te geven, zeker met de handreiking die collega Segers namens ons heeft gedaan? Daarmee zijn een aantal argumenten toch van tafel geveegd. De bezwaren die dan overblijven en die ik net ook van de minister hoorde, vind ik echt niet overtuigend. De charme is juist dat mensen die nog steeds voor die lotsverbondenheid kiezen — dat kan ook met terugwerkende kracht, want dat mag nog steeds — en die ervoor kiezen om alles samen te delen, daarvoor niet naar de notaris hoeven. Ik vind dat nog steeds een charmant idee, dus ik hoop echt dat het gewijzigde amendement over dit keuzestelsel op een betere beoordeling kan rekenen. Over de gehele linie nemen mijn kritische interrupties niet weg dat ik echt wel de goede kanten van dit voorstel zie. Die heb ik ook uitdrukkelijk benoemd in de eerste termijn. Zo kan het problemen voorkomen, bijvoorbeeld op het gebied van de voorhuwelijkse schulden. Maar ik zie ook nadelen. Ik vind het geen bijzonder charmante gedachte dat het toch doorgaat op de individualisering van de samenleving. De indieners zeggen dat het voorgestelde stelsel niet ingewikkelder is. Ik vraag mij af of dat echt niet zo is. Is het huidige stelsel met de algehele gemeenschap van goederen logischerwijs niet gewoon eenvoudiger? Leidt het voorgestelde stelsel niet tot meer juridische procedures in plaats van minder? Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Het antwoord dat het niet bijdraagt aan een slechtere financiële positie van vrouwen vond ik wel goed toegelicht. Die zorg is wat mij betreft dus wel weggenomen. Ik heb zelf twee amendementen ingediend over de billijkheidscorrecties. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de indieners die amendementen vooral een beetje zien als vervuiling van hun voorstel. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Omdat ik daar toch ook wel begrip voor kan opbrengen, stel ik voor dat ik er ook moties van maak waarin ik de regering verzoek om met voorstellen te komen. Zo kan nogmaals worden uitgezocht of uitgedacht op welke manier dit verantwoord kan worden vormgegeven. Ik ben er echter wel van overtuigd dat er iets moet gebeuren om de meest schrijnende situaties te corrigeren. Daarom dien ik op dit punt twee moties in. Daarna stel ik nog enkele vragen en dien ik nog één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat reeds in 2008 tijdens het debat over het huwelijksvermogensrecht gesproken is over het introduceren van een billijkheidscorrectie door de rechter om de negatieve gevolgen van koude uitsluiting tegen te gaan;]] [[constaterende dat vervolgens op verzoek van de Kamer onderzoek is verricht waaruit blijkt dat hiertoe in steeds meer landen wordt overgegaan en dat er redenen aanwezig zijn om in de wet voorzieningen op te nemen om de gevolgen van koude uitsluiting tegen te gaan;]] [[verzoekt de regering, hiertoe voorstellen te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Segers en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33987-20]]
Het gaat nu wel heel snel om even per motie een verzoek te doen aan de regering om wetsvoorstellen in te dienen. Is het niet zorgvuldiger om de regering eerst te vragen om eens even goed te kijken naar de voor- en nadelen van een extra billijkheidscorrectie? We hebben die namelijk al, hebben we gehoord. Daarna kan opnieuw worden bekeken of dit nodig is. Dan doen we de dingen stap voor stap.
Dat kan het standpunt zijn van de VVD, maar het tegenovergestelde is het geval. Al in 2008 hebben we uitvoerig hierover gedebatteerd. Ik was daar zelf ook bij. Vervolgens is er op verzoek van de Kamer — dat gebeurde precies vanwege de redenering of we niet te snel zouden gaan — een uitgebreid onderzoek gekomen. Ik verwijs de heer Van Wijngaarden daarnaar en heb hem al eerder daarop gewezen. Hij had dat dus kunnen bekijken. Ik heb een amendement ingediend. Dat heb ik een week geleden in concept rondgestuurd. Daar staan die bronvermeldingen allemaal in. Als we het amendement dinsdag aannemen — de kans bestaat nog steeds; ik nodig de heer Van Wijngaarden graag daartoe uit — dan wordt het wetsvoorstel inderdaad gewijzigd. Juist bij motie ben ik bereid om de indieners tegemoet te komen door een stapje terug te doen en te zeggen: laat de regering dan met een voorstel komen. Om die reden begrijp ik deze vragen eigenlijk niet goed.
We zijn nu bezig met de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel. Nu wordt de billijkheidscorrectie erbij gehaald. Ik zou dat punt in een apart traject regelen. Het staat de heer Van Nispen vrij om dat bijvoorbeeld via een initiatiefwetsvoorstel te doen. Ongeacht hoeveel onderzoek er is gedaan, vind ik het kort door de bocht om dat nu eventjes op deze manier te doen. Ik verzoek hem om de regering een heel concrete onderzoeksopdracht mee te geven om goed de voor- en nadelen te bekijken van wel of geen extra billijkheidscorrectie. Dat is een zeer concrete, specifieke vraag. We zijn inmiddels ook een aantal jaren verder dan de jaartallen waarnaar de heer Van Nispen verwijst, waarin die onderzoeken zijn gedaan. Inmiddels zit er ook een heel ander kabinet. Dat lijkt mij een veel zinvollere vraag.
Wat een vreemde interruptie! We kunnen wel onderzoek blijven doen. Ik heb een uitgewerkt amendement ingediend, een wijzigingsvoorstel op het voorstel van de initiatiefnemers. Als dat niet op steun kan rekenen — dat zou ik jammer vinden, want er is voldoende onderzoek verricht — dan ben ik bereid om een motie in stemming te brengen zodat het allemaal nog eens goed bekeken kan worden, maar vervolgens wordt mij verweten dat ik te snel zou gaan en dat we nog een onderzoek moeten gaan doen. Ik kan dat niet goed plaatsen. Voorzitter. Op het punt van de ongehuwd samenwonenden heb ik een soortgelijke motie, want daarvoor geldt eigenlijk dezelfde redenering. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat reeds in 2008 tijdens het debat over het huwelijksvermogensrecht gesproken is over het introduceren van een billijkheidscorrectie door de rechter bij ongehuwd samenwonenden die hebben samengeleefd als waren zij gehuwd;]] [[constaterende dat vervolgens op verzoek van de Kamer onderzoek is verricht waaruit blijkt dat steeds meer landen de noodzaak voelen, ongehuwde samenwoners enige vorm van bescherming te bieden tegen vermogensrechtelijke problemen en dat er redenen zijn om hiertoe in de wet voorzieningen op te nemen;]] [[verzoekt de regering, hiertoe voorstellen te doen, daarbij uitdrukkelijk rekening houdend met het feit dat enerzijds het respect voor de autonomie van partijen en anderzijds het zonder bescherming laten van de zwakkere partij …,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33987-21]]
Ik zal met een gewijzigde motie de laatste zin afmaken, want dat heb ik verzuimd. Het spijt mij.
Wat doet u met de amendementen?
De amendementen komen eerst in stemming op de stemmingslijst. Als ze worden aangenomen, dan lijkt het mij logisch dat ik de moties intrek.
Dank voor de toelichting.
Voorzitter. De vraag over de pensioenen is ook naar tevredenheid beantwoord. Het antwoord is dat met het voorstel daar niets in wordt veranderd. Ik heb nog wel een vraag over de onderneming. De heer Recourt heeft een eerdere vraag daarover al beantwoord. Ik heb er wel een vervolgvraag op. Het is allemaal nogal technisch, maar als ik het goed zie, kan een onderneming ten dele privé en ten dele gemeenschappelijk zijn. Ondernemingsvermogensbestanddelen kunnen deels worden aangebracht en deels later worden verworven. Wat gebeurt daar dan mee? Wat doen we met de verliezen die tot de onderneming gaan behoren? Worden die evenredig toegerekend in de tijd of naar de mate van aanbreng of gewoon door de helft verdeeld? Als er sprake is van een schuld maar geen faillissement, dan hebben de initiatiefnemers een wijziging voorgesteld. Het gaat over het verhaal van schulden op de gemeenschap. Een faillissement van de gemeenschap zou, in het verlengde van het aangepaste artikel 96, lid 3 BW Boek 1, ook beperkt moeten worden tot de helft van de gemeenschap van goederen. Het faillissement kan als ontbindingsgrond van de gemeenschap worden benoemd, zodat er twee aparte vermogens gaan ontstaan en er nog te redden valt wat er te redden is voor bijvoorbeeld een ondernemersgezin in nood. Ik heb ook op dit punt een motie geschreven met een verzoek aan de regering. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het voorgestelde artikel 1:96 lid 3 BW betekent dat een privéschuldeiser slechts op de helft van het gemeenschappelijk vermogen verhaal kan halen;]] [[constaterende dat bij faillissement volgens de artikelen 63 en 22 van de Faillissementswet alsnog beslag kan worden gelegd op het hele gemeenschappelijk vermogen;]] [[overwegende dat dit mogelijk een schijnzekerheid oplevert en dat om de geest van het wetsvoorstel verder door te voeren ook het verhaalsrecht bij faillissement zou kunnen worden aangepast en beperkt wordt tot de helft van de gemeenschap van goederen welke ten gevolge van het faillissement zou kunnen worden ontbonden;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken of het wenselijk is dat ook de artikelen 63 en 22 van de Faillissementswet aangepast worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33987-22]]
Ik wijs de heer Van Nispen erop dat hij door zijn tijd heen is.
Ik ga afronden, voorzitter, maar bij deze laatste motie heb ik expliciet rekening gehouden met de wens van de heer Van Wijngaarden om eerst zaken te onderzoeken als er nog geen onderzoek ligt op een punt. Mijn laatste vraag gaat over het overnamerecht. Wij hadden gevraagd waarom er nog slechts gebruik kan worden gemaakt van het overnamerecht indien er sprake is van eigen vermogen aan de kant van één van de echtgenoten. Waarom zou hiervoor geen vreemd vermogen gebruikt kunnen worden? Die persoon kan bijvoorbeeld geld lenen om toch een gemeenschappelijk goed over te nemen als er een hoge emotionele waarde aan vastzit. Als je alleen uit eigen vermogen kunt betalen, zou het overnamerecht een wassen neus kunnen zijn. In de situatie van problematische schulden zal er niet veel eigen vermogen meer zijn, te meer omdat er nu door de indieners wordt voorgesteld om de gemeenschappelijk aangebrachte woning in de gemeenschap te doen vallen. De aangebrachte eigen helft en het daarin opgebouwde vermogen gaan door de voorgestelde wijziging alsnog verloren. Het zou dan toch logisch zijn om in ieder geval nog een overname mogelijk te maken met bijvoorbeeld een privé-financiering door de familie. Waarom kan dat niet? Helemaal tot slot, een definitief oordeel van mijn fractie kan pas aanstaande dinsdag bij de stemmingen worden verwacht. Ik zal het voorleggen aan mijn fractie.
De heer Van Nispen heeft het voordeel dat er twee leden heel erg aandachtig hebben geluisterd vandaag, voorzitter.
Zo is het!
Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. Het is inderdaad een hele klus om zo'n voorstel bij de Kamer neer te leggen en dan ook nog zo te verdedigen. De schriftelijke antwoorden die wij van de initiatiefnemers hebben gekregen, waren van een buitengewoon hoog niveau. Ik ben de initiatiefnemers daar zeer erkentelijk voor en zeg dit ook namens Pieter Omtzigt. Ik had al gezegd dat ik ingewikkelde vragen zou stellen. De initiatiefnemers hebben zich er serieus in verdiept, vele malen beter dan het kabinet heeft willen doen. Ik denk dat het goed is om dat te benoemen. Zij hebben zich de moeite getroost om serieus naar de vragen te kijken. Ze hebben het eerlijk gezegd als ze vragen niet relevant vonden en onderbouwd waarom ze dat vonden. Ik vind de mondelinge reactie wel een beetje zwakker. Vooral ook omdat het toch op de een of andere manier niet verder komt dan: wij vinden een wetswijziging nodig omdat Nederland nu een ouderwets stelsel heeft; er zijn al heel veel afwijkingen — 30%, zo veel vind ik dat niet — en Nederland is een buitenbeentje. Over dit laatste punt hebben we het al gehad. Wij kunnen daar op veel punten trots op zijn. Ik denk serieus dat wij mensen blij maken met een dode mus en wij zijn op dit punt door de initiatiefnemers niet van het tegendeel overtuigd. Mensen veronderstellen, als hun huwelijk onverhoopt misloopt, dat ze een eigen deel houden en gescheiden vermogens hebben en dat ook eventuele erfenissen die ze hebben gekregen, van henzelf zijn. Als zij het niet goed bijhouden, is dat niet zo. Mensen stappen hierin, want dit wordt het nieuwe algemene stelsel. Mensen zullen zich dus niet heel erg verdiepen in de materie wanneer zij gaan trouwen. Dan denken zij dat zij een beperkte gemeenschap hebben, maar doordat zij niet zijn voorgelicht en niet alles bijhouden, zullen ze uiteindelijk geconfronteerd worden met een algehele gemeenschap van goederen. Dan hebben zij daar niet voor gekozen, maar dan is het hun onverhoopt overkomen. Dat geeft misschien aanleiding tot veel meer conflicten dan nu. Er zitten ook wat akeligheden in. Ik denk dan aan de studieschuld die iemand inbrengt in een huwelijk. Daar mogen twee echtelieden en hopelijk ook kinderen, indien gewenst, hun hele leven van genieten en dan gaan mensen uit elkaar en dan is het: alsjeblieft, neem jij de schuld maar weer lekker mee. Dat is wat we dan regelen. Is dat eerlijk? Wat ik nog belangrijker vind, is dat we veronderstellen dat schuldeisers ermee akkoord gaan dat er misschien nog ergens op zolder een schoenendoosje is waarin nog iets zit of waardoor nog te bewijzen valt dat het de schuld van de ander was. Wanneer een schuldeiser zijn vordering niet kan verhalen op de een, zal hij dat op de ander proberen. We moeten niet denken dat het gemakkelijk wordt voor iemand om zich daarvan te kwijten, als men dat niet heel goed geadministreerd heeft. Dat zal niet zo zijn. Dat vind ik een heel groot zorgpunt. Misschien is het daarom juist wel goed om te kiezen voor een keuzestelsel, waarin beide stelsels mogelijk zijn. Dat dwingt mensen om na te denken over wat zij gaan doen en om daarover informatie in te winnen. Het klinkt misschien flauw, maar ik meen het wel: in de weerstand tegen het keuzestelsel verraadt zich misschien wel de ware wens van de initiatiefnemers, namelijk om niet aan te bieden wat mensen graag willen, maar om een nieuw malletje op te leggen. Dat is eigenlijk wat we niet willen. Als we echt willen kijken naar wat mensen mogelijk wensen, doe dan een keuzestelsel, waarin mensen zich zullen voorbereiden en de consequenties mogelijk overzien. Als we dat niet doen, geven we mensen eigenlijk een nieuwe teleurstelling. Dat zou ik heel jammer vinden.
Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning. Ik sluit mij aan bij de complimenten van mevrouw Van Toorenburg. Van begin tot eind was de beantwoording heel zorgvuldig, uitgebreid en leerzaam, want het familierecht is heel breed. We gaan nu de diepte in bij één onderwerp. Het was mooi om te lezen hoeveel daarbij komt kijken en hoeveel tijd en energie het de initiatiefnemers heeft gekost om zo'n mooi stuk te maken. Ook dank aan mevrouw Berndsen-Jansen, de grondlegger van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik was ook blij dat de minister daar aandacht aan besteedde. Ik weet dat zij vanavond heeft gekeken, ondanks dat zij heel druk is. Het is ook goed om haar even te noemen. Het moge geen verrassing zijn dat mijn fractie het voorstel steunt. Ik zal dat kort toelichten en daarna een motie indienen over neutrale leefvormvoorlichting. Het Nederlandse familierecht is volgens D66 toe aan modernisering. De huidige wettelijke kaders op het gebied van persoons-, familie-, erf- en schenkrecht komen niet altijd meer overeen met de praktijk. Het aantal huwelijken neemt af. Het aantal scheidingen neemt toe. Er zijn steeds meer alleenstaanden. Ook het aantal samengestelde gezinnen neemt toe. Om die reden is D66 breed aan het kijken naar het familierecht. Om terug te komen op het voorstel, mijn eerste opmerking is dat het initiatiefvoorstel over de beperking van de gemeenschap van goederen in lijn is met die veranderende werkelijkheid. Je kunt erover twisten, maar D66 is ervan overtuigd dat er niet alleen politiek draagvlak in deze Kamer voor is, maar ook draagvlak volgens een aantal onderzoeken. Huwelijken eindigen tegenwoordig ook vaak in een scheiding, waardoor er meer samengestelde gezinnen ontstaan. Daarom is het van belang om eigen vermogen te scheiden en te beschermen. Ook is er een nieuwe generatie echtgenoten, die op latere leeftijd trouwt. De echtelieden hebben daardoor los van elkaar, en vaak ook van tevoren, eigen vermogen opgebouwd. Het voorstel beschermt dat. Wat D66 betreft raakt het voorstel daarmee aan een principieel punt: wat privé is, moet privé blijven; behalve als je er bewust voor kiest om dingen met elkaar te delen. Dat kan ook nog steeds. We draaien het systeem om. Daarover hebben we uitgebreid gediscussieerd. Het basissysteem wordt een ander basissysteem. Ik kom op mijn tweede punt. Met het beperken van de gemeenschap van goederen kunnen schuldeisers de voorhuwelijkse schulden van echtgenoot A niet meer vanzelfsprekend verhalen op het privévermogen van echtgenoot B. Wat D66 betreft verzwakt dit voorstel daardoor de positie van de schuldeisers. Ik kom op mijn derde punt. Als mensen wel voor de algemene gemeenschap van goederen kiezen, dan maken zij daarvoor een bewuste keuze. Ze komen daardoor bij een scheiding minder voor onverwachte verrassingen te staan zoals schulden. Het is jammer dat mevrouw Van Toorenburg net is weggelopen, want ik wilde eigenlijk op basis van haar interruptie het internationaal perspectief overslaan. Ik vond namelijk dat zij wel een punt had toen ze zei dat het niet het belangrijkst is om internationaal in de pas te lopen, zeker als je andere zaken op het gebied van het familierecht bekijkt; daar ben ik eerlijk in. Het belangrijkste van mijn betoog is dat moderne tijden vragen om een modern huwelijksvermogensrecht. Hoewel de meningen daarover in dit huis verschillen, merk ik wel dat er bij alle partijen overeenstemming is over het feit dat voorlichting heel belangrijk is en dat we daarin meer zouden moeten investeren. Wellicht kunnen we dat, los van dit voorstel, ook breder doen met betrekking tot samenlevingsvormen. Mensen zijn vaak onvoldoende op de hoogte van de juridische bijkomstigheden die het kiezen voor een bepaalde leefvorm met zich mee kunnen brengen. Er is vaak sprake van onwetendheid. Daarnaast komt het kiezen voor het een of het ander vaak niet neer op een bewuste keuze om je relatie juridisch goed te beschermen. Zeker als er kinderen in het spel zijn, is het belangrijk om te bekijken hoe we de voorlichting kunnen verbeteren. Het is niet het ei van Columbus, maar ik denk wel dat het goed is — en ik denk dat dit debat daartoe ook zeker aanleiding geeft — om daar wat aandacht op te vestigen via de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mensen niet altijd op de hoogte zijn van de juridische gevolgen bij het kiezen voor een bepaalde leefvormkeuze, zoals samenleven, trouwen of een kind krijgen;]] [[constaterende dat deze onvoldoende juridische kennis later kan leiden tot onvoorziene problemen in de familierechtelijke sfeer;]] [[overwegende dat uit onderzoek en de rechtspraktijk blijkt dat mensen vaak uit onwetendheid geen bewuste keuze kunnen maken over hun leefvorm of nalaten dit juridisch vorm te geven;]] [[overwegende dat het niet juridisch beschermen van een leefvorm verstrekkende gevolgen kan hebben voor personen die onderdeel uitmaken van de leefvorm, zoals kinderen;]] [[overwegende dat het beschikken over kwalitatieve informatie een belangrijke voorwaarde is voor het al dan niet vastleggen van een leefvorm naar keuze;]] [[spreekt uit dat de regering, in samenspraak met beroepsgroepen uit de rechtspraktijk en het notariaat, een geïntegreerde aanpak ontwikkelt voor neutrale leefvormvoorlichting en de Kamer hierover eind 2016 informeert,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33987-23]]
De motie-Bergkamp/Yücel (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bergkamp, Yücel en Van Wijngaarden, en luidt: Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr., was nr. 23 (). [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mensen niet altijd op de hoogte zijn van de juridische gevolgen bij het kiezen voor een bepaalde leefvormkeuze, zoals samenleven, trouwen of een kind krijgen;]] [[constaterende dat deze onvoldoende juridische kennis later kan leiden tot onvoorziene problemen in de familierechtelijke sfeer;]] [[overwegende dat uit onderzoek en de rechtspraktijk blijkt dat mensen vaak uit onwetendheid geen bewuste keuze maken over hun leefvorm of nalaten dit juridisch vorm te geven;]] [[overwegende dat het niet juridisch beschermen van een leefvorm verstrekkende gevolgen kan hebben voor personen die onderdeel uitmaken van de leefvorm, onder wie de kinderen;]] [[overwegende dat het beschikken over kwalitatieve informatie een belangrijke voorwaarde is voor het al dan niet vastleggen van een leefvorm naar keuze;]] [[spreekt uit dat de regering in overleg gaat met beroepsgroepen uit de rechtspraktijk en het notariaat om te stimuleren dat zij komen tot een geïntegreerde aanpak voor brede neutrale leefvormvoorlichting en de Kamer hierover eind 2016 informeert,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]]
Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun uitvoerige beantwoording en voor dit debat, al moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik soms met lichte verbijstering heb zitten luisteren naar de inhoud daarvan. Het lijkt erop dat het zicht op een meerderheid de kwaliteit van de argumentatie van de initiatiefnemers geen goed heeft gedaan. Ik vind het teleurstellend dat de indieners zo makkelijk ons amendement terzijde schoven dat een keuzestelsel regelt op de manier waarop dat in datzelfde amendement werd voorgesteld. Met dat voorstel ligt er echte keuzevrijheid op tafel, waardoor mensen die in gemeenschap van goederen willen trouwen geen problemen hebben en ook niet extra worden aangeslagen voor notariskosten. Zoiets gebeurt al in andere landen. Dit kan gewoon worden geregistreerd. Beide stelsels zijn of worden immers geschikt als standaard, en dan zelfs helemaal zonder voorlichting. Bovendien meldt de ambtenaar van de burgerlijke stand bij de voltrekking nog eens de rechten en plichten van gehuwden. Dat doet deze ambtshalve. Ik heb de initiatiefnemers zelfs mondeling de handreiking gedaan met het voorstel om wel standaard een keuzestelsel te hanteren — en meende zodoende een stap in hun richting te zetten — maar om daarbij te waarborgen dat er ook kan worden gekozen voor de gemeenschap van goederen. Ik meen dat de heer Recourt er nog op zou reageren. Ook dit vraagt niet om een notariële akte. Het kan gewoon door de ambtenaar van de burgerlijke stand worden geregeld. Deze registreert steeds zeer belangrijke dingen, en dat zou hierbij ook kunnen. Een amendement dat dit regelt is inmiddels voorbereid en zou morgen gereed kunnen zijn. Mocht er dus nog aanleiding zijn om hierop te reageren, dan zou dit wellicht zelfs nog schriftelijk kunnen, vóór de stemming. Dit kan dus gewoon. Ik hoop dat de initiatiefnemers in hun tweede termijn deze handreiking willen aanvaarden en mijn voorstel willen omarmen. Ik zou het jammer vinden als zij vasthielden aan een de-factoboete op de gemeenschap van goederen. Dat heeft echt niets met keuzevrijheid te maken. Tot slot nog een opmerking over de administratie. De heer Van Oosten zei dat die niet nodig is of geen verplichting is; er geldt immers een bewijsvermoeden. Als mensen hun bonnetjes niet bijhouden, zijn ze de facto in gemeenschap van goederen getrouwd. Met andere woorden, tenzij je elke week op zolder je bonnetjes zit bij te houden, komt dit wetsvoorstel gewoon neer op de huidige gemeenschap van goederen, maar dan wel met aan het begin de suggestie dat dat niet het geval is. Het is dus het huidige systeem, maar met meer kans op vechtscheidingen, zo stel ik met enige teleurstelling vast. Ik rond af. Ik kan tellen, dus ik kan me voorstellen dat dit wetsvoorstel in deze Kamer zomaar een meerderheid zal halen. Maar kijkend naar de inhoud, zeg ik wel dat ik mag hopen dat de Eerste Kamer in al haar wijsheid nog eens kritisch naar dit wetsvoorstel zal kijken en het nog even goed tegen het licht zal houden. Tot slot wens ik iedereen hier en iedereen die meekijkt en die in liefde leeft met zijn of haar geliefde, een levenslang geluk toe in trouw en liefde, zonder dat dit onderbroken wordt door zoiets tragisch als een echtscheiding. Ik wens iedereen dus vooral veel liefde, trouw en een goed leven.
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording. Wij zijn daar heel tevreden mee. Wij hadden een aantal vragen over de wet die het huidige basisstelsel van trouwen in gemeenschap van goederen verandert naar een basisstelsel waarbij je automatisch trouwt in beperkte gemeenschap van goederen. In onze ogen is dat een heel belangrijke wetswijziging. Technisch gezien en in omvang is het dat misschien niet, maar het is een heel ander uitgangspunt, dat wij ook kunnen steunen. Zoals ik de initiatiefnemers heb beluisterd, is het ingegeven door de veranderde tijd. Onze huidige wet met in gemeenschap van goederen huwen, is gebaseerd op een uitgangspunt dat gelukkig al decennia achterhaald is, namelijk dat vrouwen handelingsonbekwaam zijn, dat de vrouw vooral thuiszit en dat de man werkt. Gelukkig hebben wij in de afgelopen tijd in onze samenleving een enorme stap gemaakt in de emancipatie, en in de vrijheid en de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Ik denk dat we ondertussen kunnen vaststellen dat we in juridische zin, gelukkig heel vaak ook maatschappelijk, die vrijheid en gelijkwaardigheid behoorlijk ver hebben gebracht. Daar past een wet bij die goed aansluit bij de moderne tijd, maar ook bij hoe mensen tegenwoordig in het leven staan. De opvatting van de Partij van de Arbeid is dat deze wet heel goed bij die moderne tijd aansluit. Ik juich het dan ook toe dat ermee — maar dat is misschien symbolisch — wordt afgerekend van het uitgangspunt dat vrouwen handelingsonbekwaam zijn of een ongelijkwaardige positie zouden hebben. Ik wil erbij zeggen dat het echt secundair is, maar deze wet symboliseert in mijn ogen dat we beide seksen of beide partners van dezelfde sekse gelijkwaardig tegemoet treden als zij in het huwelijk treden. Het wetsvoorstel past niet alleen bij de manier waarop we in de huidige tijd aankijken tegen de positie van de man en vrouw en tegen de manier waarop we onze levens inrichten. Ik gebruik er ook nadrukkelijk positieve woorden voor omdat we de laatste jaren steeds vaker zien dat gezinnen en individuen in complexe schuldensituaties terechtkomen. Ook kunnen er allerlei conflicten over erfenissen ontstaan. Oneerlijkheden en onrechtvaardigheden vormen in het huidige basisstelsel een groter risico dan in het nieuwe basisstelsel als dit wetsvoorstel is aangenomen, dus als je huwt in beperkte gemeenschap van goederen. Tegen de ChristenUnie, de SGP en het CDA wil ik toegeven dat ook het nieuwe basisstelsel een aantal risico's zal kennen. Het is niet zo dat we nu naar een stelsel dat geen nadelen heeft en dat niet hier en daar risico's zal meebrengen. Ik doel met name op de veronderstelling dat je moet administreren. Of niet. Dan treedt die regel van het bewijsvermoeden in werking. Daar zullen we dus ook heel goed naar kijken. Daarom heb ik de motie van mevrouw Bergkamp ook met volle overtuiging meeondertekend. Het is echt heel belangrijk om de komende jaren goed te investeren in neutrale voorlichting over de verschillende levensvormen, zodat mensen ook echt bewust wel of niet een actieve keuze maken en anders bewust terugvallen op het nieuwe basisstelsel. Ik zal mijn fractie een positief advies voorleggen. Maar dat zal u niet verbazen.
Voorzitter. Ik bedank de initiatiefnemers voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Dat is niet gemakkelijk met zo'n onderwerp dat heel veel mensen in de Kamer om heel begrijpelijke redenen ontzettend bezighoudt. Je ziet dat er nog steeds heel verschillend naar het familierecht wordt gekeken. De uitdaging van dit debat is geweest om die tijdgeest, waarin het familierecht moet mee-ademen, een beetje te vangen. Ik constateer dat dit maar ten dele gelukt is. Je ziet dat er toch nog belangrijke verschillen zijn in de wijze waarop we ertegen aankijken. Het is in ieder geval duidelijk hoe de VVD ertegen aankijkt. Wat ons betreft, nemen wij afscheid van een achterhaald stelsel uit de tijd dat het enige recht van de vrouw nog het aanrecht was. De heer Recourt verwees daar heel treffend naar. Het heeft lang mogen duren. Veel landen zijn ons al voorgegaan. Goede wijn moet kennelijk lang rijpen. Ik vind het ook belangrijk om hier uit te spreken dat wij dit stelsel als basisstelsel gewoon beter vinden. Wij vinden het eerlijker en wij vinden het eigentijdser. Als je het anders wilt, dan kan dat ook nog steeds. Het idee dat je deelt wat je samen opbouwt, spreekt ons enorm aan. Vandaar dat wij grote steun en waardering voor dit initiatief hebben. Wij hebben inderdaad ook grote waardering voor mevrouw Berndsen-Steur. Excuus, haar naam is Berndsen-Jansen. Ik weet niet of ze nog steeds meekijkt. Ik heb haar één keer eerder per ongeluk zo genoemd en dat vond ze helemaal niet leuk. Ik denk dat ze het nu ook niet leuk vindt. Ik wil nog iets zeggen over het samenwonen. Dat is toch wel even een belangrijk punt. Het ongehuwd samenwonen is, wat mij betreft, een prachtige samenlevingsvorm die we vooral niet moeten gaan juridiseren. Wij moeten ervoor oppassen dat we niet proberen om ook die samenlevingsvorm in wetgeving te vangen. Er is een motie ingediend waarmee wordt beoogd dat bepaalde rechten worden gekoppeld aan het samenwonen. Ik heb daar wat zorgen over. Het lijkt mij onwenselijk om dat te gaan juridiseren. Misschien dat de heer Van Nispen mijn zorgen kan wegnemen.
Dan debatteren we andersom. Dat gaan we niet doen. Maar de heer Van Nispen heeft wel een vraag voor u.
Mijn vraag is of de heer Van Wijngaarden mijn amendement goed heeft gelezen. Wat ik absoluut niet doe, is mensen die ongehuwd gaan samenwonen, altijd een aanspraak geven op een billijke vergoeding. Dat heb ik expliciet uitgesloten. Dat wordt ook uitvoerig toegelicht. De simpele vraag is of de heer Van Wijngaarden het amendement goed heeft gelezen.
Mijn zorg zit in het volgende. Als je toch op wat voor manier dan ook allerlei rechtsgevolgen, rechten en plichten aan samenwonen gaat verbinden, dan ga je een drempel opwerpen voor mensen om te gaan samenwonen. Ik vind juist de charme van het samenwonen dat dat een vrije keuze is voor mensen, zonder dat zij zich zorgen hoeven te maken over wat het allemaal wel en niet betekent.
Ik vind het jammer dat de heer Van Wijngaarden een karikatuur maakt van mijn voorstel. Er staat expliciet in dat het gaat om de mensen die ongehuwd samenwonen als waren zij gehuwd, wat dus inderdaad betekent dat zij een gezamenlijke huishouding moeten hebben. Er staat in de toelichting dat het moet gaan om een jarenlange samenwoning die in niets anders van een huwelijk verschilt dan dat er geen huwelijk is voltrokken. Probeer er nu geen karikatuur van te maken. U mag natuurlijk uw zorgen uitspreken en vragen wat hiervan nu mogelijk de risico's zijn. Maar het is toch evident dat het voorstel betrekking heeft op de meest schrijnende situaties die kunnen ontstaan als mensen jarenlang ongehuwd hebben samengewoond, met een ontzettend onredelijke uitkomst als gevolg, namelijk dat de één berooid achterblijft, terwijl de ander er met alles vandoor gaat. Daarop heeft mijn voorstel betrekking, dus probeer daar alstublieft geen karikatuur van te maken.
In alle ernst: dat is geenszins mijn bedoeling. Maar ik denk dat, als mensen hadden willen huwen, zij dat wel zouden hebben gedaan. Als wij samenwonen nu ineens gaan gelijkstellen met gehuwd zijn, dan baart mij dat grote zorgen. Dan hadden mensen maar moeten trouwen. Ik vind dat mensen wat dat betreft ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dan kom ik op de voorlichting. Daar is ontzettend veel over gezegd, ook door mijn fractie. Ik denk dat hier echt een enorme rol ligt voor het notariaat. Niet iedereen hoeft meteen een afspraak te maken bij de notaris en dan de beurs te trekken, maar het notariaat is gelukkig ontzettend goed bezig, met het ontwikkelen van eigen websites en apps, waar je onafhankelijke informatie kunt vinden. Ik maak een vergelijking met de website apotheek.nl. Dat is een website die door apothekers wordt beheerd, met wetenschappelijk gevalideerde informatie over medicijnen, de werkzame stof et cetera. Ik zou het heel mooi vinden als het notariaat ook zoiets zou doen, maar ik vind wel dat er op de eerste plaats een verantwoordelijkheid ligt bij het notariaat zelf. Men laat tot nu toe echt zien in staat en bereid te zijn om die verantwoordelijkheid op te pakken.
Ik heb daar een vraag over, want ik wil de VVD goed begrijpen. Volgens mij is een heel belangrijke uitkomst van dit debat dat iedereen voorlichting belangrijk vindt. Dan kun je het hebben over de vraag wie dat gaat organiseren. Ik geef als voorbeeld seksuele voorlichting. Daarvan heeft de Kamer gezegd: dat moet vanuit het Rijk worden georganiseerd via het onderwijs. Waarom zou de overheid, nu het om zo'n belangrijk vraagstuk gaat, geen rol kunnen hebben om dat te bevorderen? Wij veranderen hier immers de wetten. Natuurlijk, iedereen, de rechtspraktijk en het notariaat, heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. De VVD zegt terecht dat je informatie kunt vinden op allerlei websites. Maar het gaat erom dat je, als je bezig bent met bepaalde vragen, de informatie gemakkelijk kunt krijgen. Mijn vraag aan de VVD is heel concreet: is de VVD het ermee mee eens dat er een rol is voor de overheid — misschien in de coördinatie, de regie en de aansturing — om te komen tot goede leefvormneutrale voorlichting?
Ik denk dat het goed is om tot dat soort voorlichting te komen, maar D66 zal het als liberale partij met mij eens zijn dat, als de overheid zaken ter hand neemt, dit niet altijd tot het beste resultaat hoeft te leiden. Er bestaan vanuit de markt al initiatieven zoals de notaristelefoon. Dat is een gratis nummer. Iedereen kan dat elke dag gratis bellen. Daar kun je gratis voorlichting krijgen van echte notarissen, echte experts. Eerlijk gezegd heb ik in dat soort initiatieven veel meer fiducie dan in op zich zeer goed bedoelde en begrijpelijke overheidscampagnes.
We praten een beetje langs elkaar heen. De oproep die ik zojuist heb gedaan met een motie is niet zozeer dat de overheid informatie geeft, maar dat de overheid gaat bezien hoe de communicatie en informatie zo goed mogelijk tot hun recht kunnen komen en georganiseerd kunnen worden, door het notariaat en de rechtspraktijk. Volgens mij zijn wij het beiden wel met elkaar eens, maar was er even spraakverwarring in onze communicatie. Daarom is voorlichting zo belangrijk. Het gaat mij er niet om dat het Rijk zelf voor de voorlichting zorgt, maar wel zorgt voor een soort aansturing. Als de wet wordt veranderd, vind ik dat mensen wel recht hebben op een stuk duidelijkheid.
Dat klinkt mij in ieder geval alweer een stuk redelijker in de oren dan dat de overheid het allemaal moet gaan doen.
Het roept bij mij ook een vraag op. Ik wil graag weten of de VVD dit voor het huwelijksrecht een majeure wetswijziging vindt. Decennia lang hebben mensen in Nederland de veronderstelling gehad dat zij in gemeenschap van goederen gingen trouwen. Nu draaien wij het om. Is de VVD het met mij eens dat dit billijkt dat er een heel goede voorlichtingscampagne is? Door de overheidsbetrokkenheid is het voor mijn partij van belang dat de neutraliteit goed, beter of maximaal, voor zover dat kan, geborgd wordt. Ik wil de voorlichting helemaal niet overlaten aan marktpartijen. Ik wil het heel graag in samenspraak doen met alle actoren en organisaties die daarbij betrokken zijn. Het belang van de overheid is hier echter ook niet onderschatten, zou ik zeggen.
Volgens mij hebben we hier allemaal dezelfde behoefte, maar we verschillen misschien een beetje in de opvatting over de vraag welke wegen het beste zijn. Ik ga — ik denk dat de rest van de Kamer dat ook interessant zal vinden — het notariaat vragen hoe het deze handschoen oppakt, hoe het wil gaan werken aan het voorlichten van mensen. Ik wil eerst het antwoord op die vraag weten en dan kijk ik verder.
Ik zie dat mevrouw Yücel nog een vraag heeft aan u.
Zegt de heer Van Wijngaarden hiermee dat het voor hem klaar is als de notarissen, de advocaten en alle andere partijen zeggen dat zij dat prima in de markt zelf kunnen doen? Is dan daarmee volgens de VVD de voorlichting naar leefvorm in alle neutraliteit gewaarborgd? Kan ik dat vaststellen?
Nee. De reden dat ik vind dat we eerst serieus in gesprek moeten over deze inderdaad majeure wetswijziging, die overigens ook nog langs de Eerste Kamer moet, is dat ik wil weten hoe zij dat gaan doen. Daarna gaan wij pas conclusies trekken. Ik trek dus op dit moment nog geen enkele conclusie.
Ik ben benieuwd wat collega Van Wijngaarden als liberaal vindt van ons voorstel om de keuze voor een basisstelsel te combineren met meer keuzevrijheid.
Ik waardeer het enorm dat de heer Segers constructief probeert mee te denken met dit initiatiefvoorstel. We hebben het hier in de eerste termijn ook uitgebreid over gehad. Ik heb nagedacht over wat ik ervan vind. Ik ben de politiek ingegaan omdat ik het leven voor mensen ook makkelijker wil maken. Als ik ga trouwen, heb ik gewoon helemaal geen zin om me te verdiepen in welk stelsel ik moet kiezen. Ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Mensen hebben daar gewoon helemaal geen zin in. Daarom vind ik het goed dat je als je gaat trouwen, als je bij het stadhuis of gemeentehuis staat, het standaardstelsel krijgt dat wij hier als politiek het beste stelsel vinden. Dat spreekt mij het meeste aan.
Is de heer Van Wijngaarden bereid om een handreiking te doen aan mensen die wel zin hebben om een heel bewuste keuze te maken?
Ik vind een beetje een rare suggestie in die vraag liggen, eerlijk gezegd. Hier ligt een voorstel voor een basisstelsel. Dat is waar dit debat over gaat. Ik heb, net als andere woordvoerders, aangegeven waarom ons dit het beste basisstelsel lijkt. Als je het toch anders wilt, ga je naar het notariaat. Daar is gelukkig dankzij de marktwerking veel concurrentie, met steeds lagere tarieven. Dit is geen heel ingewikkelde handeling, dus dat kun je zo bij de notaris regelen.
Voorzitter. Ik wil beginnen met u te danken. U bent deze middag begonnen met het mooie onderwerp fosfaatrechten, met derogatie en saldering in het fosfaatplafond en dergelijke, en daarna moest u de overstap maken naar dit onderwerp. Ik vind dat u als onze voorzitter wel een compliment verdiend hebt.
Ik heb een rijk leven, mijnheer Dijkgraaf.
Ik dank ook de initiatiefnemers voor de beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling vanavond. Ik ben eigenlijk maar per ongeluk in dit debat verzeild geraakt. Mijn collega Van der Staaij had bij de inbreng in eerste termijn een dubbele afspraak en hij vroeg mij of ik het af wilde maken. Ik zei toen: ja, dit smaakt naar meer. Dat geeft dus wel aan dat we volgens mij best een leuk en goed debat hebben gehad met elkaar. Dank daarvoor. Ik heb een paar opmerkingen. Ik sluit me in zijn algemeenheid aan bij de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg, ook bij de mooie slotwens van de heer Segers. Ik ga niet proberen daaroverheen te komen. Die woorden waren zo mooi, hij kon een predikant zijn. Ik weet het niet, maar het was fantastisch. Ik sluit me er gewoon bij aan. Ik snap de lofzang van een aantal collega's niet zo goed. Zij leggen een relatie tussen dit initiatiefwetsvoorstel en emancipatie en zeggen dat we de vrouw nu eindelijk gaan bevrijden van het juk van het verleden. Misschien willen de initiatiefnemers daar nog wat over zeggen. Ik snap er eerlijk gezegd helemaal niks van. Volgens mij hebben wij in de historie de algemene gemeenschap van goederen juist uitgevonden om de vrouw te beschermen. Daarvóór had ze echt een probleem. Toen was het de man die verdiende. In die tijd zaten de meeste vrouwen thuis. Dat is zelfs bij ons niet meer zo. Bij ons werken net zo veel vrouwen als bij de VVD. Die tijd is dus voorbij. Toen hebben we de gemeenschap van goederen uitgevonden. Nu zetten we dus een stap terug in de historie door minder bescherming te bieden dan in het verleden. Een SGP'er kijkt altijd vooruit, dus ik heb er wel moeite mee om mijn fractie over dit wetsvoorstel ten aanzien van de bescherming van de vrouw positief te adviseren. Wij achten de vrouw meer bescherming waardig dan de liberale en linkse partijen blijkbaar doen. Verder vraag ik me af of er een noodzaak is tot verandering van het systeem. Ik zie hem niet. Ik zie wel politieke voorkeuren. Die mogen er zijn. Dat is een goed recht van iedereen. De initiatiefnemers hebben die. Wijzelf hebben die. Dat mag. Maar ik zie geen noodzaak. De vraag is of je het, als je het al wilt veranderen, eenzijdig moet opleggen. We hebben uitvoerig over het keuzestelsel gediscussieerd. Ik zie daar toch wel een beetje een scharnierpunt in deze hele behandeling. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar de inbreng van de initiatiefnemers op dit punt in tweede termijn. In eerste termijn vond ik hun inbreng in ieder geval niet overtuigend. We geven de mensen overal keuzes. Dat is nu juist de samenleving die we met elkaar aan het inrichten zijn. In de inbreng van zeker de VVD en D66 worden normaliter overal keuzes geïntroduceerd en nergens verplichtingen. We proberen die verplichtingen te minimaliseren. Hier leggen we echter gewoon een verplichting op zonder een keuze te bieden. Zijn mensen bekwaam om een keuze te maken? Het zou toch wel van de zotte zijn als we in dit parlement zouden zeggen dat mensen een partner kunnen kiezen, dat ze hun carrière kunnen kiezen, een studie kunnen kiezen en een baan kunnen kiezen, dat ze heel goed weten of ze een huis moeten kopen of niet, hoe groot dat huis is en hoe ze de financiering moeten doen, maar of ze in gemeenschap van goederen willen trouwen of niet, dat weten ze niet. Daar hebben ze geen verstand van. Dat doet Vadertje Staat voor ze. Ik kan het niet rijmen. De enige reden waarom je geen keuze zou toestaan, is volgens mij dat je vanuit politiek oordeel algemene gemeenschap van goederen zou willen ontmoedigen. Dan kan ik het begrijpen. Dan maak je het moeilijk, dan verbind je er kosten aan, dan verplicht je een bezoek aan de notaris. Maar ik zie geen inherente inhoudelijke reden om dat te doen. Ik zie echter wel dat er iemand een vraag heeft.
Het is een heel klein hulpje. Ik vind het namelijk nog opvallender dat ze blijkbaar wel kunnen kiezen voor een associatieverdrag met Oekraïne. Als er íéts ingewikkeld is, dan is dat het wel. Het is vele male moeilijker dan de hele huwelijkse voorwaarden.
Nou, ik kreeg gisteren de overtuiging dat de coalitie ook dat niet toevertrouwt aan de kiezer. Maar de oppositie, inclusief D66, doet dat wel. Is voorlichting dan noodzakelijk? Dat werd gezegd: voorlichting is noodzakelijk, wil je die keuze kunnen maken. Ik zeg dat voorlichting noodzakelijk is op het punt van het basismodel van de initiatiefnemers. Daar moet je wel drommels goed weten wat je doet, want als je niet beseft dat je van het begin af aan een goede administratie bij mag houden — ik zeg "mag" omdat ik anders straks weer te horen krijg dat het geen plicht is, dat weten we met elkaar — en als je niet beseft wat het belang is van het bijhouden van die administratie, eindig je toch uiteindelijk in een gemeenschap van goederen. Dan wordt je wel een worst voorgehouden — als je die worst tenminste lekker vindt, ik lust hem niet zo, maar er zijn mensen die hem wel willen — en die blijkt ineens kaas te zijn en je houdt niet van kaas. Besef je wel wat je doet? Juist in dat model is die voorlichting hard nodig. Een laatste vraag is of die informatie dan wel beschikbaar is. Ik hoor de initiatiefnemers zeggen dat in deze digitale tijd het allemaal makkelijker gaat. Misschien is dat over 20 jaar of 30 jaar het geval, maar nu in ieder geval nog niet. We hebben bijna alles gedigitaliseerd. Ik noemde in een interruptie al even het voorbeeld van een bank waar je nog vijftien maanden informatie uit het systeem kunt trekken. Je kunt overigens ook nog een schriftelijk verzoek indienen. Dan krijg je meer terug, maar niet meer dan zeven jaar. De ideale duur van de samenlevingsvorm, inclusief verkering, verloving — als mensen dat nog doen — trouwen en dan weer scheiden, ligt dus tussen de vijftien maanden en de zeven jaar. Als je over die zeven jaar heen gaat, zul je het toch echt weer met je schoenendozen moeten doen. Daarbij is het de grote vraag of je die dan nog hebt en of die voldoende bewijs opleveren. Eerlijk gezegd is het amendement over dat keuzestelsel voor mijn fractie wel belangrijk bij het nadenken over de vraag wat we met dit wetsvoorstel moeten. De initiatiefnemers zullen mij niet euvel duiden dat ik hier naartoe ging met het idee dat mijn fractie niet zo veel zou zien in dit wetsvoorstel. Dit amendement vind ik echter echt wel belangrijk. Ik zal hier niet zeggen dat mijn fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen als het amendement wordt aangenomen; zover ben ik nog niet. Maar ik ga er wel over nadenken, omdat ik dit amendement wel echt van essentieel belang vind. Wil je die mogelijkheid überhaupt nog bieden? Ik zal me in de fractie dan ook nog wel de blaren op de tong moeten praten. Het amendement is echter voor mij wel dusdanig belangrijk dat ik daardoor zeg: mijn fractie staat voorgesorteerd op nee, maar dit amendement zullen we in de overwegingen zeer zwaar laten meewegen. Als het echter een nee wordt, zullen de initiatiefnemers daar niet verrast door zijn.
Ik geef het woord aan de heer Recourt voor de tweede termijn van de initiatiefnemers. Ik zie dat hij als eerste het woord wil voeren.
Voorzitter. Ik ben de eerste en ook de enige spreker. Ik zal beknopt zijn, maar ik zal wel antwoord geven op de vragen die nog leven. Eigenlijk is de hoofdvraag die door het hele debat speelt: is een keuzestelsel niet beter? Ik ben de heer Segers erkentelijk voor wat hij zegt. Als we toch een keuze en een vangnet moeten maken, dan vindt hij dat we onze keuze wel kunnen doen, maar hij wil graag dat we het in ieder geval mogelijk maken om ook bij de burgerlijke stand voor de algehele gemeenschap te kunnen kiezen. Het amendement wordt nog gewijzigd en het is moeilijk om te reageren op een amendement dat we niet kennen. Er zit dus nog een klein voorbehoud in onze reactie. Desalniettemin ga ik de heer Segers en anderen, onder meer de heer Dijkgraaf, teleurstellen. We blijven zitten met een praktisch probleem, bijvoorbeeld in de zin dat een ambtenaar van de burgerlijke stand dan ook in het huwelijksregister moet kunnen noteren en wijzigen, wat nu aan een notaris is voorbehouden. Dat is in theorie te regelen en dit praktische probleem is dus niet het meest sterke punt. Maar we hebben ook wat principiële problemen en tegenwerpingen. Wij vinden namelijk het systeem van de beperkte gemeenschap, zoals wij dat voorstellen, een beter systeem. Het beschermt meer en het past meer bij deze tijd. Daar staan wij als indieners voor. De vrije keuze bestaat uit het feit dat er vele andere vormen zijn waar je voor kunt kiezen. Je kunt kiezen voor het ouderwetse systeem van algehele gemeenschap, maar er zijn vele verrekenmodellen en andere mogelijkheden van huwelijkse voorwaarden waar je ook voor kunt kiezen. Daarvoor moet je naar de notaris. Het zou dan een beetje mal zijn om daar één mogelijkheid uit te pikken, die te bevoordelen en bij de burgerlijke stand neer te leggen, en de andere mogelijkheden alsnog bij de notaris neer te leggen. Kortom, er zijn vele keuzes en die kunnen en willen we niet bij de ambtenaar van de burgerlijke stand neerleggen. Daar doen we alleen dat ene vangnet, omdat we dat beter vinden dan het huidige systeem. Dat was denk ik de belangrijkste vraag, maar dat neemt niet weg dat er nog een aantal andere vragen liggen. De SP had bijvoorbeeld een vraag over het overnemingsrecht. Ik moet even zoeken welk kaartje daarbij hoort, hoor. Ja, daar heb ik het. De vraag was: kun je een privélening afsluiten om de schuld van je partner te kunnen voldoen? Ja, dat kan, je kunt dat gewoon doen. Als privépersoon ga je een lening aan, bijvoorbeeld bij je familie, je neemt de schuld over, die wordt jouw privéschuld en die lening is ook privé. Je kunt dus gewoon privéschulden financieren uit de gemeenschap en die gaan dan uit het privévermogen. Een tweede punt was of je een lening deels binnen de gemeenschap en deels buiten de gemeenschap kunt hebben. Het antwoord daarop is nee. Je kunt wel bijvoorbeeld een gemeenschapsgoed laten gebruiken door de onderneming of andersom. De auto van de onderneming die buiten de gemeenschap valt, kan binnen de gemeenschap gebruikt worden. Dat gebruik van die goederen kan dus wel, maar de onderneming zelf is of binnen of buiten de gemeenschap. Hetzelfde geldt overigens voor schulden van die gemeenschap. Die kunnen niet half binnen en half buiten de gemeenschap geplaatst worden. Ik kom op een vraag van de heer Dijkgraaf over de administratie van zeven jaar. Het klopt dat dat het maximum is. Voor zover ik weet is in ieder geval de administratieplicht van banken zeven jaar en dan mogen ze het weggooien. Maar zaken die er in ieder geval echt toe doen — denk daarbij aan schenkingen, erfenissen en legaten — zijn allemaal vastgelegd op papieren die echt wel langer blijven bestaan dan zeven jaar. Als die papieren, door bijvoorbeeld een brand, al niet bij jouzelf zeven jaar of langer blijven bestaan, kunnen derden dat bewijs ook leveren, zoals de notaris. Het zou inderdaad kunnen dat je een bankafschrift van je spaarrekening niet meer kunt produceren. Dan wordt die spaarrekening na meer dan zeven jaar huwelijk inderdaad gezamenlijk en dan heb je nog maar de helft. Dat is de consequentie. Voor echt fundamentele zaken is in heel veel gevallen over een veel langere periode bewijs te leveren door jezelf of door een ander. Verder wil ik de SGP danken voor haar emancipatiestrijd. De mannenbroeders kennen we natuurlijk als mensen die vooroplopen in de emancipatie. Ik hoop dat ik in mijn eerste termijn duidelijk genoeg ben geweest dat de positie van de vrouw niet lijdt onder dit systeem.
Wat mooi dat die woorden van de heer Recourt in de Handelingen zijn vastgelegd. Ten aanzien van het vorige punt constateer ik dan maar dat het model waarin datgene wat je voor je huwelijk hebt opgebouwd privé aan je gekoppeld blijft en niet in de gemeenschap valt, alleen nog geldt voor die mensen die op een of andere manier een grote som geld hebben gehad die notarieel of anderszins is vastgelegd. Normale geldstromen — ik denk aan het opbouwen van een spaarrekening — verdwijnen na zeven jaar. We hebben het dus over een heel klein percentage waarop het van toepassing is. Niet zo veel mensen zullen een miljoen erven van hun opa. Moeten we daar dan het basisstelsel op inrichten?
Nee, het is precies andersom. Heel veel zaken worden sowieso vastgelegd. Dingen die je in je schoenendoos bewaart, blijven ook langer dan zeven jaar bewaard. De zaken die notarieel zijn vastgelegd in een akte, een schenking of whatever, zijn langer te bewijzen. Kortom, heel veel is nog te bewijzen. Bovendien, hoe fundamenteler, hoe groter, hoe waardevoller de zaak, of het nu emotioneel of financieel is, hoe groter de kans dat je ook na zeven jaar nog bewijs hebt.
Zo had ik het ook begrepen, maar het zal voor 95 van de 100 mensen — ik vis ook maar een getal uit de lucht, maar in die orde van grootte — niet gaan om zulke hoge bedragen die notarieel zijn vastgelegd. Ze hebben wel gespaard en hebben wat aandelen waarop ze winst hebben gemaakt. Dat is allemaal weg, dat valt allemaal in de gemeenschap. Voor 95% van de mensen heeft de wet dus geen enkele zin en voor die 5% wel, als het om grote sommen geld gaat die notarieel zijn vastgelegd.
Dat is een karikatuur. Die 95% kan een erfenis krijgen, een schuld overhouden uit een eerste huwelijk of iets dergelijks. Inderdaad, als je €5.000 op je spaarrekening hebt en je zeven, acht, negen of misschien wel twintig jaar later gaat scheiden en niet hebt gezorgd voor bewijs, is de helft voor je partner. Dat is inderdaad het keuzestelsel. Als je bewust of onbewust niet administreert en het nergens anders is terug te vinden en de partner het bovendien betwist — dat komt er nog eens bij, want als de partijen het erover eens zijn, is er niets aan de hand — dan moet je geen eindeloze juridische strijd aangaan. Dan wordt gewoon geacht dat het bedrag van jullie samen is. Ik kom op het laatste punt. Dat blijft het administreren. Meerdere partijen hebben het gezegd, als je niet administreert, ga je eigenlijk gewoon terug naar het systeem zoals dat bestond. Dat is pertinent niet waar. Nogmaals, ik heb het niet over legaten, erfenissen, enzovoort. Die vallen er allemaal buiten. Wij hebben als indieners van niemand kritiek gehoord. Het is voor het overige geen kwestie van iedere zondag, of voor de SGP iedere zaterdag, schoenendozen vol bonnetjes gooien. In ons systeem is vermogen dat tijdens het huwelijk binnenkomt gezamenlijk vermogen. Van het vermogen dat daarvoor is verkregen, is allang bij de notaris of op een andere manier vastgelegd dat het privé is. Kortom, wij denken dat wij echt een stap voorwaarts zetten op het gebied van het huwelijksvermogensrecht, dat wij een wet maken die beter beschermt, die ook aansluit bij de huidige tijd en die voor velen nog vele jaren plezier zal opleveren. Voor een enkeling zal het conflict opleveren, maar dat heb je bij ieder systeem. Geen enkel systeem is perfect. De moties zijn gericht aan de regering, dus daarover zullen wij niets zeggen.
Hartelijk dank. Ik nodig de minister uit voor een nader advies en een oordeel over de moties.
Voorzitter. De moties zijn inderdaad gericht aan de regering. In de motie op stuk nr. 20 roepen de leden Van Nispen, Segers en Dijkgraaf op om een billijkheidscorrectie toe te passen als er sprake is van koude uitsluiting. Ik merk op dat de wet — en zo is het destijds in 2011 en 2012 gewisseld — voorziet in twee billijkheidsuitsluitingen. De eerste is de mogelijkheid om welke afspraken dan ook aan te passen. Dat is artikel 248, de algemene werking van de redelijkheid en billijkheid. Voorts is er artikel 258, de onvoorziene omstandigheden. Daar is ruimschoots jurisprudentie over en er zijn veel ervaringen mee opgedaan. Ik zie dan ook geen aanleiding om daarbovenop nog een andere regeling te treffen. Om die reden ontraad ik deze motie. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21, een motie van de heer Van Nispen. Hij verzoekt de regering om voorstellen te doen die het systeem van ongehuwde samenwoners gaan regelen. Volgens mij is het in ons stelsel zo dat wij samenwoners hebben die ervoor kiezen om samen te wonen zonder iets te regelen, samenwoners die ervoor kiezen om dat te doen op basis van een samenlevingscontract of een geregistreerd partnerschap, en mensen die samenwonen en dat zo aardig vinden dat zij daar een huwelijk van willen maken. Dat zijn alle smaken die we hebben. Al die smaken hebben het mooie uitgangspunt dat iedereen zelf kan kiezen hoe zij invulling willen geven aan de manier waarop zij samenwonen. Daarbovenop hebben wij, in de situatie waarin er bijvoorbeeld kinderen geboren zijn uit dat samenwonen, expliciete afspraken gemaakt dat er in dat geval de mogelijkheid is van kinderalimentatie. De regering ziet dus geen aanleiding om daar nog iets bovenop te regelen. Ik moet de motie dan ook ontraden. In de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Van Nispen aandacht voor twee artikelen van de Nederlandse Faillissementswet en verzoekt de regering om te onderzoeken of het wenselijk is dat die aangepast worden. Ik ben graag bereid om aan de Kamer na de zomer een brief te sturen waarin ik naar aanleiding van dit wetsvoorstel reflecteer op die beide artikelen van de Faillissementswet. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Ik begrijp dat er bij de motie op stuk nr. 23 sprake is van een gewijzigde motie. Ik reageer dan ook op de gewijzigde motie. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg te gaan met beroepsgroepen uit de rechtspraktijk en het notariaat om hen te stimuleren om te komen tot een geïntegreerde aanpak voor voorlichting en de Kamer hierover eind 2016 te informeren. Ik ben graag bereid om invulling te geven aan hetgeen in die motie gevraagd wordt, omdat ik het van belang vind dat de desbetreffende beroepsgroepen in brede zin, niet alleen het notariaat maar ook al die andere adviseurs die adviseren in het voortraject van een huwelijk, op een goede manier hun voorlichting vormgeven. Daarbovenop heb ik al gezegd dat ik uiteraard bereid ben om precies datzelfde te doen wat wij nu ook doen als mensen voorlichting willen hebben van de rijksoverheid, maar dan aangepast aan het nieuwe stelsel, als het parlement dat in brede zin goedkeurt. Ik laat met deze uitleg het oordeel over de gewijzigde motie aan de Kamer.
Ik heb een verhelderende vraag aan de minister. Wat gebeurt er qua voorlichting als zo'n geïntegreerde voorlichtingsaanpak wordt ontwikkeld voor mensen die niet bij het notariaat verschijnen of bij de andere beroepsgroepen die in het veld betrokken worden om samen de aanpak te ontwikkelen?
Die zullen terugvallen op dezelfde voorlichting als die nu van overheidswege wordt verstrekt, bijvoorbeeld op rijksoverheid.nl, de rechtswijzer van de Raad voor Rechtsbijstand of alle andere mogelijkheden die er zijn zoals voorlichting door gemeenten. Dat blijft allemaal hetzelfde, maar dan aangepast aan de nieuwe situatie. Wat ik niet ga doen, is vanuit de overheid een nieuwe campagne ontwikkelen of voorlichtingsactiviteiten ontplooien anders dan wat wij nu al doen. Wij geven nu over de bestaande situatie ook objectieve en heldere voorlichting. Ik vind dat we dat ook moeten doen in een nieuwe situatie.
Ik heb nog een vraag over de laatste motie. Ik dank de minister voor het oordeel Kamer en voor zijn uitleg daarbij. Ik vind het voor de zekerheid nog belangrijk om te benoemen dat het wel gaat om brede, leefvormneutrale voorlichting. Het haakje moet dus niet alleen de wet zijn, maar er moet samen met mensen uit het notariaat en de rechtspraktijk eens goed gekeken worden naar alles wat speelt op het gebied van leefvormen. Het gaat dus niet alleen over het wetsvoorstel, maar het gaat ook om voorlichting in bredere zin. Het woordje "breder" hadden wij ook nog opgeschreven. Ik hoop dat dit geen probleem is voor de minister, maar ik geef het toch even expliciet aan.
Ik treed daar graag over in overleg met al die beroepsgroepen. Maar we moeten natuurlijk wel begrijpen dat het notariaat niet noodzakelijkerwijs uitgebreid zal adviseren over samenwonen, want het heeft daar mogelijkerwijs geen belang bij. Ik denk echter wel dat alle aspecten in dat gremium wel passeren als mensen bij de notaris komen met de vraag of zij kunnen worden geïnformeerd over de vraag wat voor hen het beste is. Het lijkt mij dus goed dat ik dat onderwerp onder de aandacht breng van de beroepsgroep in brede zin, zoals mevrouw Bergkamp vraagt, en dat ik erop aandring dat bij de vorm die er gaat komen voorlichting in brede zin zal plaatsvinden, zoals in de motie wordt gevraagd.
Ook dank voor dit punt. Ik zeg dit niet om hier al te scherp in te zijn, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat de minister ook nadenkt …
Nee, dat doe ik niet. Ik ben daar al heel lang geleden mee opgehouden. Daar word je heel zenuwachtig van en daar slaap je slecht van. Mijn ervaring is dat je dat beter niet kunt doen!
Dat krijg je ervan als je een stilte laat vallen in zo'n zin. Maar om mijn zin af te maken, ik denk dat het ook wel belangrijk is dat de minister nadenkt over de vraag wat er nodig als het gaat om mensen die niet bij het notariaat of de rechtspraktijk komen. Kan de minister daar toch nog eens kritisch naar kijken? Ik bedoel daar niet mee dat het notariaat of de rechtspraktijk dat moet doen. Die opmerking van de minister snap ik, maar het zou ook wel mooi zijn als de minister daar even op reflecteert en als hij dit onderwerp meepakt in de aanpak die naar de Kamer wordt gestuurd. Dat is eigenlijk mijn verzoek aan de minister.
Dat is dan zonder dat ik daarmee meer apen op de schouder laat dan de regering op dit moment al heeft. Wij vinden dat wij in onze voorlichting gewoon moeten doen wat wij doen. Wij doen dat nu volgens het huidige stelsel en we gaan dat ook doen volgens het nieuwe stelsel. Daar hoort bij dat we ook aandacht besteden aan alternatieven. De rijksoverheid informeert mensen breed en objectief daarover zonder daarbij mensen te stimuleren om een bepaalde keuze te maken of daar een oordeel over te hebben. Dat zal ik ook doen. Als mevrouw Bergkamp dat met reflectie bedoelt, dan doe ik dat graag.
Dinsdag wordt er gestemd over de wet, de amendementen en de moties. Ik dank in het bijzonder mevrouw Swinkels, de heer Recourt, de heer Van Oosten en de minister van Veiligheid en Justitie, van harte. Ik dank ook alle andere aanwezigen en ik wens u allen een veilige reis terug naar huis.