Aan de orde is de re- en dupliek van het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35729). Het betreft hier een zogenaamde tweede lezing van dat grondwetsvoorstel. Dat betekent dat de Tweede Kamer dit voorstel alleen kan aannemen met een tweederdemeerderheid. Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Leijten, van harte welkom in vak-K, evenals haar ondersteuner, mevrouw Nicole Temmink van de SP, en de adviseur van de Kamer, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond alweer plaats op 13 april. Vandaag is de bedoeling dat we de hele wetsbehandeling met elkaar afronden.
Ik geef heel snel het woord aan de heer Ephraim, die zal spreken namens de Groep Van Haga.
Dank u, voorzitter. Ik dank de indieners nogmaals voor de beantwoording van de vragen en het indienen van dit voorstel. Ik wil het kort houden; BVNL laat liever het volk spreken. BVNL is voorstander van het Zwitserse model: niet één keer in de vier jaar op een persoon stemmen, maar vier keer per jaar over onderwerpen. In Zwitserland is de opkomst hoog, want referenda zijn er bijna onderdeel van het dagelijks leven. Daar moeten we naartoe: directe betrokkenheid van de burger bij belangrijke onderwerpen die iedereen aangaan. Maar goed, Zwitserland is net als Rome niet op één dag gebouwd. Het wordt spannend of de tweederdemeerderheid gehaald wordt. Ik hoop het van harte. Helaas heb ik geen glazen bol, maar daarom niet getreurd: ik heb moties voorbereid voor beide uitkomsten. Afhankelijk van de uitkomst van de stemming over de wet zal ik er wellicht een intrekken. De eerste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, indien de grondwetswijziging wordt aangenomen, met spoed de wetgeving voor een correctief referendum ter hand te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35729-9]]
Ik heb nog een motie, met een korte toelichting. Ook als we hier volgende week de grondwetswijziging aannemen, kan het voorstel nog stranden in de Eerste Kamer. Ik zal mijn tweede motie sowieso in stemming brengen, want dan is er een vangnet. Immers, als deze grondwetswijziging wel hier, maar onverhoopt niet in de Eerste Kamer wordt aangenomen, is het fijn om een lightvariant achter de hand te hebben: het goede, oude, op het slagveld van de vorige coalitieonderhandelingen gesneuvelde raadgevend referendum. Motie twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er geen grondwetswijziging nodig is voor een raadgevend referendum;]] [[verzoekt de regering een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen voor het herinvoeren van het raadgevend referendum,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35729-10]]
Ik hoop op steun hiervoor, want ik heb hier de vorige keer zo veel enthousiasme voor een raadgevend referendum bespeurd, dat daar bijna niemand tegen kan zijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan gaan we naar de heer Van Nispen, SP.
Dank u wel, voorzitter. Hier staan we weer over dit fundamentele onderwerp: het referendum. Over zeggenschap voor mensen. Het gaat hier natuurlijk wekelijks over het vertrouwen in de politiek en over vertrouwen in de democratie. Dat zijn niet altijd fraaie debatten. Zo denk ik bijvoorbeeld zelf met afschuw terug aan het debat van vorige week, waarin de minister-president het nodig vond om de Tweede Kamer een veeg uit de pan te geven omdat ze niet zou bijdragen aan het vertrouwen in de politiek, met al die kritische vragen en het controleren van de macht. Ik ben het daar zeer mee oneens, maar laat ik dat debat niet overdoen. De kern is voor mij — en daarom denk ik daar wel aan terug — dat hier een initiatief nemend Tweede Kamerlid zit dat haar stinkende best doet om dat vertrouwen in de politiek heel concreet met een doordacht voorstel ook echt dichterbij te brengen en daarmee de democratie te versterken. Het gaat dus wel degelijk over het vertrouwen in de politiek en dat moeten we, denk ik, waarderen en recht doen. Maar het zijn wel dezelfde partijen — de VVD en het CDA — die al jarenlang de macht hebben en de ministers en de premier leveren, die dit toch dreigen te blokkeren. Zij dreigen te blokkeren dat mensen meer zeggenschap krijgen. Voor de SP is democratie meer dan dat we mensen één keer in de vier jaar het recht geven om naar de stembus te gaan, waarop ze daarna vooral hun mond moeten houden. Wij vinden dat we mensen het recht moeten geven om de bestuurders terug te fluiten op het moment dat zij besluiten nemen die de mensen echt niet willen. Het correctief referendum is een middel in handen van mensen. Laten we hun dat vertrouwen geven. Dat zou goed zijn voor het vertrouwen in de politiek. De SP is niet de enige die dat vindt. Heel veel partijen hier vinden dat gelukkig. Maar misschien nog belangrijker: de staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes, heeft een correctief bindend referendum expliciet aanbevolen. Het referendum als aanvulling op de representatieve democratie en als goed weerwoord op de diplomademocratie. Want mensen met een praktische opleiding en lager inkomen worden minder goed vertegenwoordigd en hebben minder vertrouwen. Dat heb ik allemaal in de eerste termijn gezegd. In de eerste termijn heb ik ook de argumenten gefileerd die door tegenstanders van het referendum worden gebruikt. Ik zal ze heel kort herhalen. Allereerst het "de kiezer is toch een beetje dom"-argument, terwijl we van kiezers wel vragen om altijd over de hele verkiezingsprogramma's te oordelen. Het tweede argument is het "het referendum past niet bij onze parlementaire democratie"-argument, dat natuurlijk onderuit is gehaald door de commissie-Remkes. Ten derde het argument dat ja-neevraagstukken toch te simplistisch zouden zijn en dat we mensen daarbij niet zomaar om een ja of nee kunnen vragen. Daarbij vragen wij ons dan af: wat zitten we hier dan altijd op dinsdagen te doen, als we over honderden moties, amendementen en wetsvoorstellen moeten stemmen? En ja, die argumenten kwamen vervolgens inderdaad allemaal voorbij, vooral van de zijde van de VVD. Ook de initiatiefnemer, mevrouw Leijten, heeft uitgebreid antwoord gegeven, en weerwoord geboden, op die ongefundeerde bezwaren en angsten van de tegenstanders van het referendum. Ik hoop echt dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de VVD en het CDA. Laten we hopen dat deze partijen niet blijven blokkeren dat we de zeggenschap van mensen gaan vergroten, het vertrouwen in de politiek verbeteren en de democratie versterken. Vooral op de individuele leden van de fracties van het CDA en de VVD heb ik mijn hoop gevestigd. Daarom wil ik nu alvast een hoofdelijke stemming over het uiteindelijke wetsvoorstel aanvragen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.
Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de minister voor de beantwoording. We hebben een uitgebreide eerste termijn gehad, dus ik denk dat we deze kort kunnen houden. Ik heb betoogd dat dit weliswaar niet het ideale referendum is voor ons, maar dat ik in ieder geval alle 24 leden van mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen. Ik hoor dat er een hoofdelijke stemming komt. Ik heb in de eerste termijn ook gevraagd naar de mogelijkheid om te splitsen. Ik had eigenlijk in mijn hoofd dat we zouden bekijken of we die drempel, die voor de senaat een probleem was, niet op de een of andere manier konden afsplitsen. Maar ook in het interruptiedebat met de ChristenUnie bleek dat dat nog steeds nodig is en dat dat nogal ingewikkeld is. Mijn vraag aan de initiatiefnemer en de minister: kan de mogelijkheid worden gecreëerd om het decentrale deel, het deel dat het mogelijk maakt voor provincies en gemeenten om zelf een bindend referendum in te vullen, af te splitsen? Lijkt het hun zinvol, ook gezien de voorliggende krachtsverhoudingen, om dat als apart onderdeel in stemming te brengen? Welke mogelijkheid zien zij daarvoor? Ik ben blij dat de heer Van Houwelingen de leden van Forum voor Democratie beter heeft aangevoeld of heeft overtuigd. Ik sluit me ook aan bij de oproep van collega Van Nispen om daar richting de stemmingen van volgende week nog eens heel goed over na te denken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Strolenberg, VVD.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mevrouw Leijten in ieder geval bedanken voor haar antwoorden. Ook spreek ik mijn waardering uit voor de indieners die daarbij betrokken zijn geweest. Het heeft ons standpunt, zoals aangegeven in de eerste termijn, niet veranderd. Daar gaat de cliffhanger. Wat ons betreft betrekken we inwoners aan de voorkant van beleids- en wetsprocessen, door middel van burgerparticipatie. We hebben de minister als adviseur ook horen zeggen dat ze bezig is met bestaande vormen van burgerparticipatie op landelijk en decentraal niveau. Ze is onder andere bezig met het uitdaagrecht, de Wet versterking participatie op decentraal niveau en de uitvoering van de motie om jongeren ook meer bij besluitvorming te betrekken. Dat vinden wij een goede zaak. Ik wil juist gas geven op die bestaande vormen van burgerparticipatie en deze verbeteren en ook nieuwe vormen ontwikkelen. Samen met het CDA zal ik hiervoor een motie indienen. Mevrouw Van Dijk zal dat straks toelichten. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dank aan mevrouw Leijten voor de manier waarop zij in eerste termijn met zo veel passie en zo veel enthousiasme deze wet heeft verdedigd. Daar sprak de diepe wens uit voor onze democratie en iedereen die zich daarbij betrokken voelt, ook als dat op dit moment niet meer het geval is, dat deze wet daaraan zou mogen bijdragen. Dank u wel daarvoor. Mevrouw Leijten heeft de overtuiging uitgesproken dat referenda het maatschappelijke en politieke debat organiseren in de samenleving om mensen van verschillende achtergronden en opleidingen die elkaar nu niet meer vanzelfsprekend tegenkomen in de supermarkt, de vereniging of de buurt toch met elkaar in gesprek te brengen. Met haar spreek ik dan ook de hoop uit dat dit bindend correctief referendum bijdraagt aan het weer beter luisteren naar elkaar. Mevrouw Leijten citeerde ook de staatscommissie. De staatscommissie doet een krachtige oproep aan de grondwetgever om zowel de aard als de omvang van de maatschappelijke tweedeling, alsook de gevaren die onze democratische rechtsstaat binnen en buiten het politieke systeem kunnen bedreigen, serieus te nemen. Er zijn twee rode draden in dat eindrapport, te weten de noodzaak om de inhoudelijke representatie te verbeteren en de noodzaak om de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat te versterken. Ze laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Inzicht is er al genoeg, al houdt het denken nooit op, maar tijd is er veel minder. Voorzitter. Deze woorden wilde ik graag meegeven aan de collega's die misschien nog twijfelen, hoewel de VVD net heeft laten blijken dat ze er al helemaal over uit zijn. Toch hoop ik dat ze het nog een keertje willen hernemen en hier nog eens goed over na willen denken. De ChristenUniefractie steunt dus ook in tweede lezing dit voorstel, niet omdat wij geloven dat een bindend correctief referendum een oplossing is voor ieder probleem in de relatie tussen mens en overheid, maar wel omdat wij de hartenkreet zoals mevrouw Leijten die verwoordde delen: vertrouwen aan mensen geven, ook in de hoop om zo vertrouwen terug te winnen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Dank je wel, voorzitter. Ook heel veel dank aan mevrouw Leijten. Ik ben heel erg onder de indruk van hoe je het hebt gedaan en hoe je het verdedigd hebt. Ik kan er alleen maar heel veel respect voor hebben. Het met elkaar in gesprek gaan, zoals de ChristenUnie net betoogde, vinden wij ook heel belangrijk. Het is ook echt onze wens dat we daar grote stappen in gaan zetten. Wij hebben die wens om dat te doen echt aan de voorkant. Daar moeten we veel energie in gaan steken. Wij geloven dat heel veel burgers heel goed weten wat goed voor hen is en wij willen hen graag laten meedenken om te zorgen dat de besluiten die er komen te liggen, aan de voorkant goed doordacht zijn en ook afgestemd zijn met onze inwoners. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het aantal mogelijkheden voor effectieve burgerparticipatie in de Nederlandse democratie beperkt is;]] [[overwegende dat burgerparticipatie aan het begin van het beleidsproces bijdraagt aan het verbeteren van de kwaliteit en het vergroten van het draagvlak van beleid en wetgeving;]] [[verzoekt de regering om vanuit de ervaring van burgers bestaande vormen van burgerparticipatie op nationaal niveau zoals burgerraden te evalueren, op basis van deze evaluatie bestaande vormen van burgerparticipatie te verbeteren en met voorstellen te komen voor nieuwe vormen van burgerparticipatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Strolenberg en Agnes Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-35729-11]]
Dank je wel, voorzitter.
Ik heb eigenlijk de vraag wat deze motie überhaupt met dit debat te maken heeft. We hebben hier een debat over een wetsvoorstel van een initiatief nemend Kamerlid over het correctief referendum. Ik weet wel dat VVD en CDA er geen voorstander van zijn om mensen echt zeggenschap te geven. Dat hebben ze nu beide laten blijken in de eerste en de tweede termijn. Dan komt het op mij toch een beetje over — spreek me vooral tegen als het niet zo is — als een soort schaamlap, zo van: we willen mensen niet echt zeggenschap geven, maar we willen wel íéts doen, dus gaan we het hebben over betrekken aan de voorkant. Ik geloof dat u dat echt wil. Dat is het probleem niet, dat is geloofwaardig. Dit debat gaat over het echt geven van zeggenschap aan mensen als bestuurders besluiten nemen die mensen echt niet willen. Dat recht wil je hun niet geven. Mevrouw Van Dijk zegt: in plaats daarvan gaan we iets regelen aan de voorkant. Dat kan toch niet bij dit debat?
Ik heb u uitspraken horen doen over dat wij burgers dom zouden vinden. Dat heeft mij best wel geraakt, want dat vinden wij nou juist niet. Daarom willen wij hen juist aan de voorkant betrekken bij besluiten, zodat wij hier besluiten nemen die op een veel breder draagvlak kunnen rekenen dan nu soms het geval is. We kennen allemaal de voorbeelden, waarbij we op straat echt wel horen van "moet je dit nou wel doen?", waarbij we ze onvoldoende betrokken hebben en waarbij we gewoon ongelukken maken. Wij vinden dat we daar serieus in moeten gaan investeren. Welke relatie heeft dat met dit debat? Dit debat gaat over de zeggenschap van burgers, mensen laten meedenken en het geven van inspraak. Dat willen wij doen. Dat willen wij doen aan de voorkant. Dat kost veel meer energie en dat gaat vast heel vaak fout. Het is de moeilijke weg; dat besef ik heel goed. Maar juist omdat wij heel erg geloven in de kracht en het denkvermogen van onze burgers willen wij dit doen en vinden wij dat passen bij dit debat.
Ik heb niet gezegd dat mevrouw Van Dijk de mensen dom heeft genoemd. Ik heb gezegd dat al die argumenten voorbij zijn gekomen in dit debat. Dat ten eerste. Maar dan over de motie. Die heeft er niets mee te maken. Het is een wet van een initiatief nemend Kamerlid over het correctief referendum. U komt met een heel ander voorstel, dat niet in de plaats komt van het terugfluiten van bestuurders die besluiten nemen die mensen niet willen. U plaatst daar iets naast. Dat kunt u doen, maar ik vind het heel vreemd. Het komt op mij toch over als een schaamlap van "we steunen geen zeggenschap van mensen, maar we doen er iets voor in de plaats wat eventueel aanvullend op elkaar kan". Dus waarom dan nu toch deze motie? Dat is toch een beetje een excuusmotie. Ik kan 'm niet anders zien.
Ik zie het juist, als het ons lukt, als een fundamentele verandering in hoe wij werken met en omgaan met onze burgers. Ik wil daar gewoon heel veel energie in steken. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar wij vinden dat het aan de voorkant betrekken leidt tot betere wetgeving. Daarmee voorkomen we dat we een handrem moeten gaan instellen. Zo kijken wij naar deze materie. Vandaar deze motie. Niks schaamlap, maar een oprechte overtuiging dat wij mensen aan de voorkant veel beter moeten gaan betrekken.
Ik hoop dat ik daar ook steun uit mag lezen voor invoering van het recht van burgeramendement. Dat hadden we nu kunnen doen als het CDA dat in de vorige periode gesteund had. Mijn vraag gaat over de lokale overheden. Ik heb net de vraag gesteld over het afsplitsen van de mogelijkheid voor gemeenten en provincies om zelf te besluiten, zoals het CDA in Limburg wilde, om een bindend referendum op lokaal niveau in te voeren. Hoe kijkt mevrouw Van Dijk daarnaar?
Wij zijn heel erg voor lokale autonomie en zijn er heel erg voor om gemeenten en provincies daar zelf keuzes in te laten maken. Ik heb daar nu geen uitgemaakt standpunt over, want dit ligt nu niet voor. Ik kan me voorstellen dat we daar zeker over door kunnen praten, maar dan vooral beredeneerd van onderop en vanuit wat past bij de lokale situatie.
Een klein nuanceverschil. Het ligt wel voor, want het zit in dit wetsvoorstel.
Maar het is niet afgesplitst.
Nee, maar dat is het mooie. De sleutel ligt ergens bij het CDA om, als het ook juridisch kan, dat inderdaad af te splitsen en om het ook aan de tweederdemeerderheid te helpen. De vraag ligt wel degelijk voor of het CDA ervoor is om inderdaad vanuit de gedachte die heel erg bij het CDA past, gemeenten en provincies die mogelijkheid te geven om zelf daartoe te besluiten. Het gaat niet om het verplichten daarvan, maar om het geven van de mogelijkheid daartoe.
Ik vind het eigenlijk jammer dat we dit debat niet in de eerste termijn met elkaar hebben gevoerd, want dat had mij de ruimte gegeven om dit binnen de fractie nog even wat uitgebreider te bespreken en te doordenken. Persoonlijk sta ik er helemaal niet zo negatief tegenover, maar voor mij is het nu wel heel lastig om hier even te zeggen, zonder terug te gaan naar mijn achterban, terwijl we al een eerste termijn hebben gehad, hoe ik erover ga besluiten.
De heer Sneller, tot slot.
Dat snap ik heel goed. Het heeft zich vooral gericht op het nationale niveau. Dat krijgt ook de meeste aandacht, ook in de motie. Maar dit zat na amendering in de eerste lezing in het wetsvoorstel. Er is nog een fractievergadering voor de stemmingen, denk ik, dus laten we dat dan ook niet verloren laten gaan. We staan nu voor die tweede lezing. Als de CDA-fractie nu met mevrouw Van Dijk zegt "dat willen wij", dan kunnen wij dit deel misschien alsnog redden. Dat zou toch mooi zijn voor de lokale democratie.
Misschien alsnog. Ik zal het serieus inbrengen, maar ik ga hier absoluut geen garantie geven dat ik mijn fractie van mening doe veranderen.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.
Mevrouw de voorzitter. We hebben in de eerste termijn onze bezwaren tegen deze geamendeerde referendumwet uitgebreid kenbaar gemaakt. Het referendum is een prachtig uitgangspunt: de mensen een bindende stem geven bij nieuwe wetten. Ze mogen dan nee zeggen tegen bepaalde voorstellen. Maar het partijkartel heeft daar twee gemene trucs mee uitgehaald. Ten eerste moet de uitkomst van de stemming zo hoog zijn dat dat in de praktijk bijna niet haalbaar is. Tussen de 100% en 130% van de opkomst moet tegen gaan stemmen als je een gemiddelde opkomst hebt, dus dat gaat ontzettend moeilijk worden. Het tweede is dat er ook allerlei onderwerpen uitgesloten zijn van dat referendum. Niettemin hebben wij gezegd: wij gaan het aan onze leden voorleggen. Onze leden hebben gesproken en wij, bij Forum voor Democratie, doen wél aan bindende uitspraken van onze leden, aan bindende referenda. Wij volgen dus met overtuiging de meerderheid van onze leden. Die hebben in een digitaal ledenreferendum met meer dan 55% gezegd dat ze dit gemankeerde referendum uiteindelijk toch een kans willen gaan geven. We gaan het gewoon proberen. We gaan ervóór stemmen. We gaan tegelijkertijd aan het werk om het te verbeteren en om met verbetervoorstellen te komen. We gaan proberen om een gemankeerd referendum stapje voor stapje te laten toegroeien naar een echt referendum. Ik heb een aantal moties om ook al meteen te proberen om dat gestalte te geven, maar ik wilde daarmee beginnen: wij gaan dus voorstemmen. Waarom zijn wij nou zo sceptisch over dat niet-bindende? Dat is eigenlijk heel goed uit te leggen met twee plaatjes. Dit is het plaatje van de uitslag van 2005. Bijna twee derde van de Nederlandse bevolking stemde tegen een Europese grondwet. Die kwam er toch gewoon, zoals we allemaal weten, alleen dan onder een andere naam; het Verdrag van Lissabon is hetzelfde verdrag als het verdrag tot vorming van een grondwet voor de Europese Gemeenschappen. De Nederlandse bevolking is dus volledig genegeerd. Je kan eigenlijk zeggen dat die monddood is gemaakt, maar wel nadat ze eerst aan het woord mocht komen. Ten tweede was er in 2016 een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. O, wat had de Nederlandse bevolking toen gelijk. We zien nu namelijk waar die stupide benadering van Oekraïne toe heeft geleid en wat voor een noodlottige oorlog die tot gevolg heeft gehad. Daarvan worden de Oekraïners in de eerste plaats natuurlijk de vreselijk tragische slachtoffers. Maar wat had de Nederlandse bevolking dat destijds al goed gezien en wat is het vreselijk hoe daarmee om is gegaan, ook hier, met Rutte en z'n inlegvelletje. Daar was allemaal niets van waar. Dat associatieverdrag is er gewoon gekomen, die toenadering van Oekraïne tot de EU, tot het handelsgedeelte maar ook tot het militaire gedeelte; dat zien we nu elke dag. Je ziet dus niet alleen dat de Nederlandse bevolking wordt genegeerd; je ziet ook dat de Nederlandse bevolking keer op keer gelijk heeft. Dus dat is ook waarom wij zo voor die referenda zijn en hopen dat ze uiteindelijk bindend zullen worden. Misschien kan de bode deze plaatjes nog even ter herinnering aan de leden van het kartel uitdelen, want het kan niet vaak genoeg getoond worden. Ontzettend bedankt.
Het zijn uw collega's, de collega's van de Tweede Kamer.
Ambtsgenoten heb ik, maar ik heb geen collega's.
Dat is beter dan het andere woord dat u gebruikte.
Partijkartel. Dus, deze twee zaken in herinnering nemend, wil ik nogmaals benadrukken hoe belangrijk het is dat het referendum bindend gaat worden. Niettemin stemmen wij voor. Ik heb de volgende drie moties om alvast meteen te beginnen met de verbeteringen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland een democratie wordt genoemd;]] [[spreekt uit dat in een democratie de wens van de meerderheid van de bevolking leidend dient te zijn en dat uitslagen van referenda dus in beginsel gevolgd dienen te worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-35729-12]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het bindend referendum dat nu voorligt een te hoge uitkomstdrempel heeft, waardoor de kans minimaal is dat de Nederlandse regering de uitslag van het referendum als bindend volgens de wet moet beschouwen;]] [[roept de regering op de uitslag, hoe hoog die uitkomstdrempel ook is, niettemin als bindend te beschouwen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-35729-13]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het aantal op te halen handtekeningen om een referendum te kunnen initiëren per ministeriële regel zal worden geregeld;]] [[roept de regering op het aantal op te halen handtekeningen niet hoger te laten zijn dan 300.000,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-35729-14]]
Tot slot wil ik de indiener van harte feliciteren met dit initiatiefwetsvoorstel. Het is een heleboel werk geweest. Het is een zware rit geweest, maar laten we hopen dat het, mede dankzij onze steun, de tweederdemeerderheid gaat halen.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De initiatiefnemer en de minister hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering dus tot 15.35 uur.
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
Voorzitter. Om te beginnen zou ik van afstand de heer Van der Ham, mijn ondersteuner in eerste termijn en zeker warm pleitbezorger van referenda in Nederland, een fijn verblijf met zijn familie willen wensen. Hij is niet in Nederland, dus hij kan hier niet zijn. Ik zou de heer Van Raak, ook een warm pleitbezorger en ook steun en toeverlaat om tot een referendum te komen, beterschap willen wensen. Hij kon er helaas niet bij zijn vanwege ziekte. Dit debat gaat over de zeggenschap van burgers, van inwoners, zei mevrouw Van Dijk van het CDA net. Dit debat gaat over de stand van de democratie, en de democratie is wel van iedereen. De democratie is niet alleen van bestuurders en niet alleen van wetgevers, waarbij wij medewetgever zijn, natuurlijk. De democratie is uiteindelijk van iedereen. Wij maken ons wel zorgen over de staat van de democratie, over de deelname van mensen aan verkiezingen. We hebben net de gemeenteraadsverkiezingen gehad, waarbij we zien dat meer dan de helft van de Nederlanders niet is gaan stemmen om z'n toekomst mede te bepalen als het erom gaat wat er wordt besloten in gemeenten. Dat hoort ons zorgen te baren. Dat baarde ook de staatscommissie-Remkes zorgen. In Lage drempels, hoge dijken omschrijven zij het als volgt: "De staatscommissie adviseert het bindend correctief referendum in te voeren. Het bindend correctief referendum is een remedie tegen een gebrekkige inhoudelijke representatie van de bevolking en een correctiemogelijkheid van parlementaire besluitvorming die niet wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking. De staatscommissie ziet het bindend correctief referendum in die zin als een aanvulling op de representatieve democratie en als een belangrijke bijdrage aan de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel." We staan hier in tweede lezing en het is spannend. De heer Ephraim zei het al, de heer Sneller zei het al en de heer Van Nispen riep zelfs Kamerfracties op. Het is ook spannend. En we staan hier al voor de zoveelste keer. In 1999 sneuvelde het al een keer in de Eerste Kamer. We hebben een wet gehad voor een raadgevend referendum. Die werd teruggetrokken toen de ervaringen even niet zo fijn waren. Het is dan ook de vaste overtuiging dat het in de Grondwet moet. Daarom behandelen we het ook zo secuur en heeft het in tweede lezing tweederdemeerderheid nodig. Ik zou wel tegen de fracties die zich verzetten tegen deze aanvulling op de representatieve democratie willen zeggen: wees niet de rem op de vooruitgang, wees niet de rem op het herstel van vertrouwen in de democratie. Natuurlijk moeten wij goed representatief ons werk doen en probeert ieder Kamerlid dat afdoende te doen. Natuurlijk proberen ministers met hun ambtenaren en de regering zo goed mogelijk wetten te maken. Wat is er dan op tegen als wij de bevolking een instrument in handen geven om dat te corrigeren als zij dat willen? We hoeven niet de bevolking te wantrouwen. Helemaal niet. Remkes riep zijn VVD op om voor te stemmen. Ik kan dat alleen maar herhalen. En dan: we moeten iets aan de voorkant doen. Natuurlijk, we moeten mensen erbij betrekken, allerlei ervaringen meenemen, maar dat is niet strijdig met dit voorstel. Het is en-en-en. Het is spannend, het hangt erom. Ik roep echt de VVD-fractie en de CDA-fractie op om niet de rem op de vooruitgang te zijn. Ik heb in eerste termijn betoogd dat ik denk dat referenda en het houden van referenda mensen op argumenten dichter bij elkaar brengt. Wanneer ging het nou zo veel over wat we willen met de Europese Unie als in 2005? Ik gaf daar in mijn eerste termijn ook al mijn herinnering aan. Iedereen had het erover, want je kon er iets over zeggen. Je stem deed ertoe. Wanneer gaat het aan de keukentafel nou over wat de AIVD precies allemaal mag in het veilig houden van het land? In 2017 ging het daarover, omdat het referendum er was gekomen. Dan kun je de uitkomst vervelend vinden, maar geen bestuurder wordt er slechter van als we de bevolking het recht geven te spreken over besluiten die zijn genomen. Dat is de vaste overtuiging. Ik ga nog even in op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt in moties. Er zijn er een hoop gericht aan de regering, waarvan ik denk: dat kunnen we ook zelf doen; initiatiefwetgeving kun je ook zelf doen. Maar ik vind het een beetje een jij-bak. Zo bedoel ik het niet. Ik wil in ieder geval ingaan op de motie op stuk nr. 12 van de heer Baudet, die onder nummer 4 is komen te vallen. "Dat uitslagen van referenda in beginsel gevolgd moeten worden", zou zeker gewenst zijn. Maar op het moment dat vijftien mensen gaan stemmen bij een referendum, kan je toch onmogelijk gaan zeggen dat die meerderheid kan beslissen voor de hele bevolking. Daarom heeft de staatscommissie ook gezegd: het zou wel goed zijn als je een bepaalde mate van een uitkomstdrempel hebt. En ik heb in eerste termijn ook betoogd dat wij dat liever niet in de Grondwet hadden gehad, maar dat, als je de telling van de staatscommissie nam, die ook wel vrij hoog lag. Je moet gewoon overtuigend een referendum winnen als je het echt wilt verwerpen, om het ook bindend te laten zijn. Tja, die motie is een spreekt-uitmotie, gericht aan de Kamer, maar ik zie niet dat die zo heel erg veel toevoegt. Dit is een verzoek aan de regering, en dan was er nog ...
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Baudet, Forum voor Democratie.
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik wil hier toch even op ingaan, omdat dit over mijn motie gaat. Kijk, mevrouw Leijten geeft een extreem voorbeeld: stel dat er maar zeven mensen gaan stemmen.
Vijftien.
Ja, of vijftien of zo, en dan wordt iets verworpen. Dan kun je zeggen dat het onmogelijk is om dat serieus te nemen. Maar als alle mensen in de bevolking de kans hebben gekregen om te stemmen, het niet op een raar tijdstip is geweest en er geen rare belemmeringen en zo zijn geweest, dus dat ze gewoon de kans hebben gekregen om te stemmen en er uiteindelijk heel weinig mensen zijn gekomen, waarom zou je het dan niet opvolgen? Want dan is blijkbaar het overweldigende deel van de bevolking onverschillig, en een heel klein deel, een extreem klein deel, vindt daar dan iets van. Nou, dan is het zonder enige twijfel niet een onderwerp dat enorm leeft of veel gevolgen heeft. Waarom zou je dan niet gewoon zeggen: van de mensen die hebben gestemd, wil een meerderheid dit; dan kunnen we dat gewoon doen? Wat is daar toch tegen? Waarom zou je überhaupt een uitkomstdrempel of een opkomstdrempel hebben?
Ik heb in eerste termijn in de verdediging gezegd dat ik democraat genoeg ben om deze grondwetswijziging, met het amendement erin dat er in de eerste lezing is gekomen, te verdedigen, en dat wij het er aanvankelijk liever niet in hadden gehad; dat hoor je te regelen bij een uitvoeringswet, is onze vaste overtuiging. Door dat in de Grondwet te zetten, wijzig je het gewoon moeilijker. Niettemin is er wel wat voor te zeggen dat er een uitkomstdrempel is om het bindend te verklaren. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn, zeker op vragen van mevrouw Bromet, gezegd: niets staat ons als fracties, als Kamer, in de weg om het wel bindend te verklaren, ook al is het wettelijk niet bindend. Wij kunnen met die uitslag van alles doen. We kunnen de zorgen agenderen; we kunnen zorgen dat het politiek wordt gemaakt. Ik denk dat dat dan onze taak is. Ik kom zo meteen nog bij uw voorstel over het aanvragen en de handtekeningen. De staatscommissie zegt dat ook: wil je het echt bindend maken, dan is het goed dat daar wel regels voor gesteld worden, om te voorkomen dat een hele kleine minderheid beslist voor een grote meerderheid. En ergens volg ik dat ook wel, dat wij als volksvertegenwoordigers de uitkomst, ook al is die niet wettelijk bindend, altijd ter harte kunnen nemen en altijd kunnen proberen hier meerderheden voor te zoeken, zodat het in de praktijk wellicht wel bindend is. Maar ik denk dat dat op voorhand uitspreken heel lastig is. Als het bindend correctief referendum wordt aangenomen, kan het ook heel goed zijn dat we over een onderwerp waar Forum voor Democratiefractie echt faliekant tegen is, op voorhand zeggen dat we het altijd zullen volgen.
Ik hoor geen enkel argument, alleen een herhaling van wat mevrouw Leijten eerder ook al zei: dat zij blijkbaar ook voor een opkomst- of uitkomstdrempel is, en dit alleen op een andere manier wil regelen. Maar waarom zou je dat doen? Als alle mensen met stemrecht in de bevolking de kans hebben gekregen om te gaan stemmen, maar blijkbaar maar een heel klein deel komt opdagen, dan vindt dat andere deel het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Nou, dan kun je toch prima zeggen: de meerderheid van degenen die zijn opgekomen, beslist dat? Waarom moet je überhaupt een drempel hebben?
Ik heb daar wel antwoord op gegeven, namelijk dat ook de staatscommissie zegt dat je niet moet hebben dat, ook al is er een meerderheid in een referendum, een kleine minderheid voor een grote meerderheid beslist.
Dat is toch geen argument? Dat de staatscommissie …
Wacht, mevrouw Leijten was nog aan het woord.
Ik heb gezegd dat ik dat volg. Dat neemt niet weg …
Wacht, wacht, wacht, meneer Baudet.
Dat neemt niet weg dat je, als je luistert naar de uitslag, die hier kan toepassen. Dat heb ik ook gezegd. Dat staat iedere fractie vrij. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Dat verplichtend opleggen bij zo'n motie vind ik een beetje gek. U zou zelfs nog in de situatie kunnen komen, meneer Baudet, dat uzelf, met uw partij en uw achterban, zegt: wij volgen een keer een uitslag van een kleine minderheid niet. Dat kan toch?
"Dat kan toch?" Dat is dus een ondemocratische opvatting. Ik vind het heel merkwaardig dat mevrouw Leijten dat hier staat te verdedigen. In Zwitserland heb je bijvoorbeeld geen opkomstdrempel en geen uitkomstdrempel. Het is gewoon zo: de meerderheid die opkomt, beslist. De meerderheid die gaat stemmen, beslist dat. Je geeft gewoon een perverse impuls aan de tegenstanders, want die denken dan: we blijven allemaal thuis en dan houden we de geldigheid van het referendum tegen. De enige manier om mensen echt te motiveren om mee te doen aan het referendum, is door te zeggen: iedereen die hier gaat stemmen, beslist mee, en de meerderheid van stemmen beslist. Waarom zou je moeten zeggen: je moet met zoveel zijn?
Ik sta hier een wet te verdedigen die dat zegt. Dus ik snap niet wat de heer Baudet hier aan het doen is. Ik sta die wet te verdedigen, om een instrument in handen te geven om een bindend correctief referendum te krijgen. Dat is beter dan het raadplegend referendum dat we hadden en waar we schande over spraken toen dat werd afgeschaft. Het punt is: op het moment dat je een uitslag hebt, kun je die als partij, als Kamer, als regering altijd als bindend verklaren, maar als je het wettelijk maakt, is er een manier van aanvragen waardoor je iets op de agenda zet. Dan is er een maatstaf om het dus wettelijk gezien bindend te verklaren. Dat heb ik in eerste termijn gezegd. Dat zeg ik nu opnieuw. Ik denk dat deze motie daaraan niet zo heel veel toevoegt. We hebben alle argumenten hierover, ook in eerste termijn, al gewisseld. En dan zeggen dat ik ondemocratisch ben, terwijl ik hier een democratisch instrument, dat nota bene in de Grondwet komt, sta te verdedigen. Nou ja …
U heeft voldoende uitgewisseld. U vervolgt uw betoog. Meneer Baudet, tot slot.
Ik zeg niet dat het principe van een referendum ondemocratisch is. Ik stel dat ik het een ondemocratisch element vind om een opkomstdrempel te hebben. Nu zegt mevrouw Leijten: ik zit hier alleen maar een wet te verdedigen. Nee, ze zegt dat ze ook zelf, vanuit zichzelf, een voorstander is van een uitkomst- of een opkomstdrempel, dus niet omdat het in de wet staat en vanuit het idee: beter een slechte wet dan geen wet. Nee, ze zegt dat ze daar zelf een voorstander van is. Daar reageerde ik op. En nu gaat ze verstoppertje spelen. Ik vind het toch wel belangrijk om dat even recht te zetten.
Mevrouw Leijten, tot slot.
Ik heb zowel in de eerste als in de tweede termijn gezegd dat ik deze uitkomstdrempel liever niet had gezien, ook als het gaat over de grondwettelijke vervuiling en dat soort zaken, maar dat ik democraat genoeg ben om hem te verdedigen. Ik heb gezegd dat ik liever een referendum heb dat het wellicht niet kan halen. Ik heb in eerste termijn ook betoogd: ik ben er optimistisch over dat het kan, dat wij een goed debat kunnen voeren over een onderwerp dat echt leeft onder de bevolking en dat partijen en maatschappelijke organisaties hun werk doen om stemmers, inwoners te informeren en op te roepen om te gaan stemmen. Op het moment dat je de drempel niet haalt, kun je hem altijd zelf hier in het parlement als bindend beschouwen. Volgens mij kan ik er niet meer over zeggen dan dat. Dan nog de motie over de 300.000 handtekeningen. De staatscommissie had het over een inleidend verzoek voor 5.000 handtekeningen …
Dat is de motie op stuk nr. 14.
Ja. De staatscommissie had het over een inleidend verzoek voor 5.000 handtekeningen en 400.000 handtekeningen als steunverklaring, maar dan wel digitaal, dus minder moeilijk dan bij dat raadgevend referendum. Want dan moest je echt naar het stadhuis en tekenen en je legitimeren. Volgens mij is het arbitrair, 300.000 of 400.000, maar met deze motie laat de heer Baudet natuurlijk wel zien dat je bepaalde regels moet stellen voor wanneer je een referendum kunt houden en dus ook een uitkomst hebt. Tot slot het voorstel van de heer Sneller van D66 om te splitsen. Ik heb begrepen dat dat juridisch kan. Het zou hartstikke mooi zijn als een gedeelte van de wet wel wordt aangenomen. Daar is dan wel die tweederdemeerderheid voor nodig. Dus laten wij kijken of dat kans van slagen heeft, want het lijkt mij zinvol om te onderzoeken. Dan betekent dat dat wetsvoorstellen in twee blokken in stemming komen. Om aangenomen te worden hebben ze alle twee een tweederdemeerderheid nodig. Dus laten we dat even verkennen. Dat moet dan wel voor de stemmingen. Het zou kunnen zijn dat daardoor de stemmingen niet volgende week zijn maar iets later. De minister heeft al aangegeven dat ze alle ondersteuning zal bieden om dat goed voor elkaar te krijgen. Ik zeg de heer Sneller dan ook toe dat we zullen kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen. Daarmee geef ik dus aan dat het zou kunnen zijn dat de hoofdelijke stemming, die door de SP is aangevraagd, niet aanstaande dinsdag plaatsvindt.
Dan wil ik mevrouw Leijten danken voor haar beantwoording. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Om gelijk aan te sluiten op het punt van mevrouw Leijten over het splitsingsrecht het volgende. Ik denk dat het goed is voor zowel de leden als de Handelingen om nog even de achtergrond te schetsen. Alleen de Tweede Kamer kan besluiten om een voorstel te splitsen. Als men dat in tweede lezing doet, wordt zo'n splitsingsvoorstel alleen maar aangenomen met een tweederdemeerderheid. Er mogen alleen onderdelen gesplitst worden waartussen een zekere, maar niet noodzakelijke directe band bestaat. In de tweede lezing heeft splitsing een beperkter karakter, want dan mogen alleen onderdelen gesplitst worden waartussen geen direct verband bestaat. Splitsing moet naar de opvatting van de regering leiden tot twee volwaardige, los van elkaar te behandelen voorstellen. Artikel 128a over de gemeenten en provincies en artikel 133a over de waterschappen kunnen gesplitst worden van de rest van het voorstel. Er blijven dan naar het oordeel van de regering twee volwaardige en los van elkaar te behandelen voorstellen over. Het splitsingsrecht is echter een recht van de Tweede Kamer en het is dus uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen of het voorstel gesplitst kan worden. Dus ik geef hier het advies, maar de Kamer zal zich er nog wel over moeten uitspreken of het voorstel gesplitst kan worden.
Hoe doen we dat?
Dit is een vrij unieke situatie. Ik denk dat een splitsingsvoorstel zelden tot nooit voorkomt. Mijn voorstel is dat ik eerst rustig de moties ga behandelen en dat ik daarna terugkom op deze goede vraag van de heer Bosma.
Dan krijgt u ineens een ingeving.
Dan komt er soms een keer een papieren briefje naar mij toe waarop een goed antwoord staat. Ik heb overigens wel een idee, maar ik vind het ook wel belangrijk om onze wetgevingsjuristen er nog even naar te laten kijken.
Ik zit ook even te denken met mijn beperkte staatsrechtelijke kennis, maar het is natuurlijk een voorstel van de Kamer zelf. Mevrouw Leijten is een Kamerlid. Het is niet een voorstel van de minister, maar van mevrouw Leijten. Dus eigenlijk moeten we als Kamer dan op de een of andere manier een beslissing nemen om dat wel of niet te doen. Voordat we gaan stemmen, moeten we dus een beslissing nemen om het te splitsen. Misschien zou de initiatiefnemer daartoe het initiatief moeten nemen, maar ik zou niet weten hoe.
Dat is ook wat ik aangeef. Het is in ieder geval niet iets wat ik als minister in gang kan zetten. Het advies dat ik als neutraal adviseur geef, is dat het technisch-juridisch mogelijk is. Of we het doen vergt inderdaad een beslissing van de Kamer. Waar het gaat om de procedure is het, denk ik, een kwestie van even kijken wat dan het beste is om te doen.
Wij hebben natuurlijk ook even wat tijd nodig om dit unieke punt goed uit te zoeken. En het is inderdaad een zaak van de Kamer.
Als adviseur probeer ik natuurlijk mee te denken. Zoals ik net al aangaf, dient een dergelijk splitsingsvoorstel met tweederdemeerderheid te worden aangenomen. De laatste keer dat dit geprobeerd is, was volgens mij in 2006 bij de gekozen burgemeester. Wellicht is het goed om daar nog even naar te zoeken. Sommigen weten nog hoe de afloop daarvan was. Maar goed, dat is een heel ander verhaal. Voorzitter. De motie van de heer Ephraim op stuk nr. 9 stelt dat als de grondwetswijziging wordt aangenomen, de wetgeving met spoed ter hand moet worden genomen voor het correctief referendum. Die motie geef ik oordeel Kamer. Voorzitter. De motie van de heer Ephraim op stuk nr. 10 gaat over het herinvoeren van het raadgevend referendum. Ik zeg tegen de heer Ephraim dat het kabinet momenteel geen voorstellen, ideeën of plannen heeft om dat te gaan doen. Ik ontraad die motie dus. De motie van mevrouw Van Dijk op stuk nr. 11 vraagt om vormen van burgerparticipatie te evalueren en te verbeteren. Ik geef die motie oordeel Kamer. Voor de motie van de heer Baudet op stuk nr. 12, die stelt dat de uitslagen van referenda gevolgd moeten worden, geldt dat in dit wetsvoorstel een uitkomstdrempel zit, zoals mevrouw Leijten betoogt. O, nee, dat is een spreekt-uitmotie en het is aan de Kamer om daar een uitspraak over te doen. Daar heb ik als minister geen actieve rol in. Voor de oproep in de motie op stuk nr. 13 aan de regering om welke uitslag dan ook toch op te volgen, geldt dat in dit wetsvoorstel, in de Grondwet, al een uitkomstdrempel staat. Die horen wij wettelijk gewoon te volgen. Daarom moet ik die motie ontraden. Ik volg wel datgene dat mevrouw Leijten zegt: het is daarna altijd weer aan de Kamer om met zo'n uitslag om te gaan. Maar deze motie ontraad ik omdat in de Grondwet is vastgelegd wat de uitkomstdrempel is. De motie op stuk nr. 14 is ook van de heer Baudet. Die vraagt om het aantal handtekeningen niet hoger te laten zijn dan 300.000. Het is gewoon echt aan de Kamer om daarover te oordelen, dus dat laat ik ook aan de Kamer.
Dus de motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer?
Ja.
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Baudet.
Maar in de wet staat dat het bij ministeriële regeling wordt vastgesteld.
Dit is de uitvoeringswet.
Oké.
Daarom geef ik de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer. Voorzitter. Bij dat papiertje waar ik het over had, over de procedure rondom splitsing: het ging inderdaad over wat mij net ook al te binnen schoot, dus om de discussie over een gekozen burgemeester in 2006.
Kijk! Mevrouw Leijten zegt dat de wetgevingsjuristen van de Kamer al bezig zijn.
Als laatste wil ik als minister, als neutrale adviseur, toch ook mijn complimenten geven aan mevrouw Leijten en aan haar adviseurs. Want een opgave van een initiatiefvoorstel is al mega en zeker voor een grondwetsvoorstel is het nog vele malen groter. Het vergt heel veel inzet, heel veel tijd, heel veel betrokkenheid en ook een vorm van moed om altijd door te zetten. Dat wil ik hierbij ook benadrukken.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
Ik dank de initiatiefnemer, mevrouw Leijten en ook haar ondersteuner Nicole Temmink van de SP-fractie. Het is al gezegd door de minister: een initiatiefwet is ontzettend veel werk. Ik moet zeggen dat het ook altijd wel spannend is wat er opeens gebeurt. Volgens mij is dat ook bij deze initiatiefwet weer gebeurd. De planning is nog steeds dat we volgende week dinsdag gaan stemmen. Er is ook gevraagd om hoofdelijk over het wetsvoorstel te stemmen. We gaan zien of dat lukt, want er moeten ook nog even een aantal dingen worden uitgezocht. Ik dank ook de minister voor haar advies richting de Kamer. Ik dank de woordvoerders en de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune gevolgd hebben. Ik dank ook de mensen thuis en ik wens de initiatiefnemer natuurlijk nog heel veel succes bij de vervolgstappen. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een andere wet, geen initiatiefwet, maar wel een wet: de Wet versterking decentrale rekenkamers.