Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Lisbeth Holand, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Marit Nybakk vil framsette et privat forslag.
Jeg skal få sette fram et forslag fra stortingsrepresentantene Karita Bekkemellem Orheim, Ane Sofie Tømmerås, Astrid Marie Nistad og meg selv om å be Regjeringen legge fram sak om tiltak mot tvangsekteskap for Stortinget til behandling.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Odd Einar Dørumstatsråd Magnhild Meltveit Kleppa De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representantene som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Norge er en del av en global økonomi. Det er derfor naturlig at norske bedrifter eier mer i utlandet, og at utlendinger eier mer i Norge. Det er likevel viktig å beholde et sterkt norsk eierskap i viktig industri og finansvesen, bl.a. for å sikre at hovedkontorer og viktig forskning og kompetanse blir i landet. Derfor er det betenkelig at så mye er i ferd med å bli solgt ut bit for bit. Arbeiderpartiet vil kritisere Regjeringen for tafatthet og passivitet her. Staten har mye kapital, og staten har viktig eierskap som kan brukes for å sikre at mye av dette blir på norske hender. Jeg vil spørre statsministeren om Regjeringen har diskutert en mer offensiv strategi, bl.a. i lys av de siste eksemplene på industribedrifter som er kommet på salg.
Regjeringen er opptatt av å ha et sterkt nasjonalt eierskap. Det er viktig både i finans- og industrikonsern. Når det gjelder finansinstitusjoner, vil Regjeringen drøfte disse spørsmålene i kredittmeldingen som vi tar sikte på å legge fram innen utgangen av denne måneden. Vi har gjeldende retningslinjer for konsesjonsavgjørelser i slike spørsmål som, som kjent, forutsetter et betydelig nasjonalt eierskap. Min oppfatning er at erfaringen viser at det har vært nødvendig også med et betydelig statlig eierskap i disse aktuelle finansinstitusjonene for nå å kunne ha en viss styring med utviklingen på dette området. Stortinget vil bli invitert til å diskutere disse spørsmålene i forbindelse med kredittmeldingen. Det innebærer at Regjeringen ikke bare vil sitte passiv og motta konsesjonssøknader, men vil søke aktivt gjennom regelverk og som eier å ha en offensiv politikk med sikte på et tilstrekkelig norsk eierskap i finansinstitusjoner til at vi kan bevare slike miljø i Norge. Når det gjelder industri- og næringsvirksomhet for øvrig, har Regjeringen som kjent lagt fram en eierskapsmelding som viser at Regjeringen ikke forholder seg passiv til dette spørsmålet, men aktivt forsøker å legge til rette for nasjonalt eierskap i viktige næringsvirksomheter. Vi har ikke hatt den samme tro som Arbeiderpartiet på å opprette et investeringsselskap med statlige midler, men ønsker å stimulere private investorer, slik at vi beholder et viktig industrielt miljø i Norge.
Jeg er glad for at Regjeringen sier at det statlige eierskapet i bankene har vært viktig for det som nå er i ferd med å skje. Jeg tror staten bør kunne bruke sitt eierskap på en slik måte at man sikrer et nasjonalt eierskap der også staten er med i framtiden. Det er jeg glad for. Når det gjelder eierskapsmeldingen som statsministeren nevnte, kunne man ha tatt et viktig grep, nemlig å opprette et statlig investeringsfond der også privat kapital er med, som kunne hjelpe norske bedrifter til å gå ut og dermed også sikre sin base hjemme. Mange norske industribedrifter sier nettopp at det er nødvendig å vokse ute for å kunne være sterke hjemme. Man kan på den måten også sikre et stabilt eierskap hjemme. Det som er trist, er å se at man ikke er villig til å ta i bruk slike virkemidler for å hindre at mye av det som nå skjer, skjer.
Jeg er enig i representanten Jaglands generelle synspunkt om at det er viktig også å legge til rette for at norske bedrifter kan gå ut i en globalisert økonomi. Det vil også styrke dem på hjemmebane. I så måte er vi enige, men vi er ikke enige om alle virkemidler. Å la staten gå inn som investor i en rekke bedrifter for å bidra til dette, tror jeg for min del en skal være tilbakeholden med. Regjeringen ser det altså som nødvendig at staten er inne som en betydelig eier i en del nøkkelinstitusjoner i finansmarkedet, men å se for seg at staten går inn som investor i en rekke bedrifter og dermed sitter med et omfattende eierskap, tror jeg ikke er en moderne form å sikre nasjonalt eierskap på. Vi fra Regjeringens side mener at vi har lagt til rette for andre virkemidler gjennom eierskapsmeldingen. Vi ser også at en del betydelige norske bedrifter faktisk går ut og investerer i utlandet, så det er etter mitt skjønn ikke et så ensidig negativt bilde som Jagland kunne gi inntrykk av.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
I innstillingane til eigarskaps- og næringsmeldingane tidlegare i år, peikar regjeringspartia framfor alt på problem knytte til statleg eigarskap, som for så vidt er fylgt opp frå statsministeren no. Dei har så langt heller late seg selja ut enn investert i nye bedrifter. Nycomed er alt seld ut. Hydro Seafoods og Dyno Industrier står i fare for å verta selde ut. Utsegner i avisene tyder på at dette ikkje uroar Regjeringa, sjølv om det er eit noko forvirrande bilete. Med eit statleg/privat investeringsselskap eller tilsvarande mekanisme kunne staten sikra at desse arbeidsplassane vart verande i Noreg, ved m.a. å bidra til at desse bedriftene kunne kjøpa opp konkurrentar i utlandet. Staten skal ikkje gå inn direkte, men delta med pengar. Næringslivet seier at det ikkje er nok private midlar, det er naudsynt at staten deltek. Eg spør statsministeren igjen: Vil Regjeringa vurdera dette på nytt og vera med på f.eks. å sikra arbeidsplassar i Dyno Industrier, Hydro Seafoods?
Nå er som kjent også dette blant de spørsmål som Arbeiderpartiet har reist i forbindelse med de pågående budsjettdrøftingene, og vi skal ikke på forhånd konkludere i alle de spørsmål som der er reist. Vi skal gjerne være med i en løpende debatt om hvordan vi best mulig sikrer mest mulig norsk eierskap, men vi har altså en innebygd skepsis til at staten skal spre seg gjennom en rekke bedrifter ved investeringer og dermed også gjennom eierskap. Når det gjelder slike aktuelle bedrifter som representanten Starrfelt nevnte eksempler på, har staten også andre virkemidler. Hvis det f.eks. blir snakk om salg av Dyno, vil ervervsloven kunne komme inn i bildet, hvor også Næringsdepartementet kan vurdere eiernes planer, bl.a. når det gjelder kompetanse og industrielt miljø i Norge. Dessuten kan det også tenkes at det vil være andre norske kjøpere som vil være aktuelle i forbindelse med slike bedriftssalg.
Det blir ytterligere et oppfølgingsspørsmål – Øystein Hedstrøm.
Den største næringspolitiske utfordringen landet konfronteres med, er at tradisjonelt norsk næringsliv, de større bedriftene, forvitrer uten at arbeidsplasser og verdiskaping erstattes av ny virksomhet. Vi har i Stortinget behandlet både en næringsmelding og en eierskapsmelding inneværende år uten at Regjeringen har kommet med konstruktive forslag, noe som virkelig betyr noe, for å snu denne negative trenden. Det skipsindustrielle cluster, vi har Kværner og Dyno, dels nedlegger virksomhet, dels fusjonerer eller flytter virksomheten ut av landet. Dette har Regjeringen ingen resepter på hvordan man skal løse. Et alternativ eller supplement til dette er å ha en næringspolitikk der utenlandske virksomheter innenfor høyteknologiområdene flytter til Norge. Mitt spørsmål[[presidenten klubber]] til statsministeren blir: Administrerer Regjeringen en politikk for utflytting av norske bedrifter?
Presidenten vil minne om at man må holde taletiden.
Jeg tror representanten Hedstrøm selv ved nærmere ettertanke vil skjønne urimeligheten i den insinuasjon som lå i spørsmålet. Regjeringens eierskapsmelding og Regjeringens politikk er selvsagt et uttrykk for et ønske om å bevare et omfattende norskeid næringsliv, og det har vi faktisk også. I tillegg til en del større bedrifter, som representanten Hedstrøm nevnte eksempler på, består norsk industri først og fremst av en underskog av små og mellomstore bedrifter, som det overveldende antall bedrifter i Norge er, og Regjeringen fører en aktiv politikk overfor små og mellomstore bedrifter. Det gjør vi også i forhold til større bedrifter. Når det gjelder Kværner, har den bedriften hatt sine spesielle problemer som ikke først og fremst skyldes staten – det tror jeg representanten Hedstrøm er klar over – og at det der ville komme omorganiseringer, var alle forberedt på. Når det gjelder Dyno, er det altfor tidlig å si hva utfallet blir. Det kan godt hende det kan bli en norsk eier. Når det gjelder høyteknologi, er vi enige om at det skal vi ha til Norge, selv om vi nok har visse betenkeligheter i forhold til hvordan representanten Hedstrøm har tenkt i så måte på Fornebu.
Rolf Reikvam – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt spørsmål går på hvorledes staten utøver sitt eierskap. Ifølge Dagens Næringsliv lørdag har Den norske Bank, som er Norges største bank, og som er eid med over 50 pst. av den norske stat, vedtatt å gi et lån til en av aksjonærene, slik at han kan kjøpe hele selskapet. Målet er bl.a. å selge det ut eller eventuelt slakte det. Mitt spørsmål blir altså: Er dette en god måte å utøve statlig eierskap på, og bør dette eventuelt få konsekvenser for dem som utøver det statlige eierskapet i dette tilfellet?
Det statlige eierskapet eller medeierskapet i større norske banker utøves jo ikke på den måten at staten sitter og avgjør hvem det gis lån til, og hvor mye. Den daglige forretningsmessige driften må selvsagt bankens ledelse og styre stå for. Det ville være en helt umulig håndtering av et statlig eierskap hvis staten skulle sitte og bestemme aktuelle lånesøknader, slik representanten Reikvam her nevnte eksempel på.
Ansgar Gabrielsen – til oppfølgingsspørsmål.
Vi er i en situasjon der stadig flere bedrifter er i ferd med å bli kjøpt opp, og flere vil kunne bli det. En av årsakene til det er selvfølgelig at vilkårene for norsk eierskap ikke er konkurransedyktige i forhold til det som gjelder for utenlandsk eierskap. Og vi vet at Arbeiderpartiets politikk er egnet til at stadig flere vil komme i en situasjon der de vil kunne bli oppkjøpt. Statsministeren viste til eierskapsmeldingen, hvor Regjeringen staket ut en kurs som jeg tror kan ha mye for seg hvis man følger det opp gjennom de årlige vedtak. For det er jo faktisk slik at hadde vi fulgt Arbeiderpartiets forslag i fjor om 2,1 milliarder kr i økte skatter for norsk eierskap, hadde selvfølgelig situasjonen blitt enda verre, ved økt skatt på eierskap, ved delingsmodellen, ved rederiskatt osv. Hva tror statsministeren kan bli konsekvensen hvis man eksempelvis ytterligere skulle forverre rammevilkårene for norsk eierskap med eksempelvis en milliard eller to i årets budsjett?
Når det gjelder den delen av de aktuelle forslagene fra Arbeiderpartiet som representanten Gabrielsen nevnte, så har også regjeringspartiene hatt sine klare innvendinger mot dem. Nå er vi i forhandlinger med Arbeiderpartiet om et mulig budsjettopplegg for år 2000 og drøfter i den sammenheng også skatte- og avgiftsspørsmål, og derfor ønsker jeg ikke i detalj å kommentere dem nå. Men regjeringspartiene og Regjeringen har den klare generelle retningslinje at endringer i skatte- og avgiftsopplegget ikke må ha en slik karakter at de kan bli en alvorlig trussel mot bedrifter, og dermed mot arbeidsplasser. Jeg ser ikke bort fra at det er mulig å hente inn noe mer skatteinntekter fra personer som har store kapitalinntekter i Norge, uten at det rammer bedrifter og arbeidsplasser. For det siste hensynet er viktig. Nå har vi høy sysselsetting, og den må vi for all del ta vare på.
Det siste oppfølgingsspørsmål blir fra Steinar Bastesen.
Jeg har registrert via pressen at Regjeringen går inn for å inkorporere avtalen Multilateral Agreement on Investment, kalt MAI, i WTO-forhandlingene. Ser statsministeren at man ved å inkorporere denne avtalen i WTO legger landet åpent for enda mer oppkjøp fra utlendinger, og ser statsministeren at dette kan være et problem?
Etter den informasjon jeg har når det gjelder forberedelsene til WTO-runden i Seattle, er det ikke aktuelt å inkludere i WTO-forhandlingene det som var på tale i forbindelse med MAI-avtalen, i den form det hadde i forbindelse med MAI. Når det gjelder en eventuell avtale om investeringer, er det et langt mer begrenset opplegg som det nå er tale om. Utenriksministeren har i Stortinget redegjort for at Regjeringen ser klare motforestillinger mot å trekke investeringene inn i de forestående WTO-forhandlingene. Jeg har forstått at representanter for partier som utgjør et flertall på Stortinget, har hatt et noe annet syn på det. Det har vi tatt til etterretning. Det som er avgjørende, er hvordan dette håndteres i WTO-sammenheng, og at en her kan ta vare på viktige hensyn, f.eks. arbeidsstandarder, utviklingslandenes interesser osv. Dette jobbes det nå med i forbindelse med forberedelsen til WTO-runden i Seattle, og Regjeringen vil selvsagt trekke Stortinget inn igjen på et senere tidspunkt.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren, men det dreier seg om noe ganske annet, nemlig finansieringssystemet for norske sykehus. Statsministeren skrøt i valgkampen av de gode resultater med innsatsbasert finansiering. Vi har i tillegg, gjennom forhandlinger, bl.a. med Fremskrittspartiet, fått gjennom at dette er en bevilgning som skal være en overslagsbevilgning. Nå har imidlertid Regjeringen endret enhetsprisene og satt et tak for hvor mange operasjoner som blir betalt med innsatsbasert finansiering med de faste satser, og har også redusert rammebevilgningene, slik at sykehusene nå kommer i en verre situasjon, og innsatsbasert finansiering endres og settes i miskreditt. Vil statsministeren sørge for en gjennomgang av dette systemet og også innføre en ordning hvor det forhandles med sykehusene om endringer i finansieringssystemet, slik at vi unngår disse plutselige negative virkningene for norske sykehus og dermed for pasientene?
Det er riktig at en har foretatt visse justeringer i opplegget, men – etter Regjeringens oppfatning – ikke med de negative virkninger som representanten Hagen gir uttrykk for. Tvert om har meningen vært å få til et system som er mer i samsvar med intensjonene med det innsatsbaserte finansieringssystemet overfor sykehusene. Men Helsedepartementet står i en nokså kontinuerlig dialog om dette med sykehuseierne, altså fylkeskommunene, og er selvsagt villig til å drøfte erfaringene og synspunktene fra fylkeskommunene. Vi har ikke noe ønske om å gjøre dette systemet dårligere eller mer uforutsigbart for fylkeskommunen. Tvert om, vi har positive erfaringer med det innsatsbaserte finansieringssystemet og ønsker å videreutvikle det, men må også ha balanse mellom det som utbetales gjennom denne ordningen, og det som utbetales på annen måte. For det er ikke enhver tjeneste innenfor sykehuset som det egner seg å legge inn under dette systemet. Derfor er det i dag – så vidt jeg husker – en prosent på 50 når det gjelder innsatsstyrt finansiering, og vi tror at det er et rimelig balansepunkt.
Jeg må si at jeg er uenig med statsministeren. Signalene og de klare uttalelsene fra sykehusene – jeg snakker ikke om byråkratene på fylkeskommunens kontor, det er sykehusdirektørene som har ansvaret – indikerer at det er en unison oppfatning at man nå har foretatt justeringer eller endringer som er meget negative i forhold til det som var hovedformålet med den innsatsbaserte finansieringen, nemlig at dess flere operasjoner et sykehus foretok, dess mer inntekter fikk det. Man skulle ha den samme betaling for en operasjon, uavhengig av tak og slike ting. Det er der disse justeringene effektivt setter en stopper for å øke aktivteten for nødvendige operasjoner. Det jeg spør om, er å få et system hvor det er en slags forhandling og avtale med sykehusene, og at den ligger til grunn når man fremmer forslag til statsbudsjett for Stortinget, slik at Stortinget automatisk i dokumentene får vite hva sykehusdirektørene hevder at konsekvenser av foreslåtte endringer er, slik at Stortinget får et korrekt grunnlag og ikke bare departementets ensidige oppfatning.
Det er klart at Regjeringen og departementet må forholde seg til fylkeskommunene som eiere av sykehusene, men innhenter også selvsagt informasjon og synspunkter direkte fra sykehusene gjennom sykehusdirektører, sjefsleger osv. Vi er villige til å drøfte synspunkter på og erfaringer med dette hvis det er enkelte uheldige utslag, men jeg kan ikke se at de justeringer som er foretatt nå, har slike dramatiske konsekvenser som representanten Hagen gir uttrykk for. Det jeg husker fra debatten om dette tidligere i vår, var en dialog mellom departementet og fylkeskommunene om hvorvidt det var skrevet ut regninger i forbindelse med det innsatsbaserte finansieringssystemet som egentlig ikke hørte hjemme der. Det kom en til en ordning med, og jeg regner med at hvis det er uoverensstemmelser også nå, så vil en ha en dialog som gjør at en kan komme fram til en ordning.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Asmund Kristoffersen.
Finansieringssystemet kan være en viktig spore til mer pasientbehandling, men etter to år med ordningen ser vi utslag som er veldig bekymringsfulle, bl.a. honorerer systemet at en faktisk gjør det samme fra det ene året til det andre. Et utslag er også at sykehusene ser seg om etter «lettere» pasienter og setter de «tyngre» på venteliste. Det synes å være situasjonen landet over. De justeringer som nå er gjort i statsbudsjettet, ser ikke ut til å virke inn på dette. Det er snarere slik at økonomien for sykehusene ser ut til å bli forverret, etter de rapportene som jeg har fått inn fra en rekke sykehus i landet. Jeg må derfor spørre statsministeren: Er han villig til ganske raskt å gå inn og se på de systemfeilene som måtte ligge i systemet, som gjør at systemet er uforutsigbart for sykehusene – at en året etter at behandlingen er foretatt, får inndraging i sine forventede inntekter – og dernest at en også må tilpasse systemet til «tyngre» pasienter?
De eksempler som representanten Kristoffersen nevnte, er for så vidt eksempler på at det innsatsbaserte finansieringssystemet ikke fanger opp alle behov ved et sykehus, og at det derfor er riktig å ha en kombinasjon av et slikt system, som stort sett har virket positivt, og rammeoverføringer. Det er klart, som jeg også sa i mitt svar til Carl I. Hagen, at når det kommer inn rapporter som påviser behov for å drøfte justeringer i systemet, er Regjeringen mer en villig til det, for vi ønsker å ha en finansieringsordning for våre sykehus som først og fremst er til det beste for pasientene, slik at flest mulig pasienter får de helsetjenestene de har krav på. La meg føye til at nå er statsbudsjettet til behandling i Stortinget, og vi imøteser selvsagt også synspunkter fra sosialkomiteen og Stortinget når det gjelder disse spørsmålene, som det er redegjort for i budsjettet.
Siste oppfølgingsspørsmål – John I. Alvheim.
Den innsatsbaserte finansieringen har så langt vært meget effektiv og svart til forventningene med hensyn til reduserte ventelister spesielt. Inneværende statsbudsjett, med kutt i enhetsprisene og et aktivitetskrav som ikke betales, på 480 mill. kr, gir den konsekvens at sykehusene får 480 mill. kr mindre for den behandling de måtte utføre i år 2000. Mitt spørsmål er noe i likhet med Asmund Kristoffersens: Vil Regjeringen være villig til å gå inn i forhandlinger med fylkeskommunene og sykehusene i begynnelsen av år 2000 for å prøve å rette opp disse skjevhetene, slik at man kan få en økt pasientbehandling også i år 2000?
Som jeg allerede har sagt: Det er klart at erfaringene med systemet og justeringer av systemet er Regjeringen innstilt på å ha en dialog med fylkeskommunen og sykehusene om, slik at systemet kan virke best mulig etter hensikten. Flest mulig pasienter skal få best mulig helsetjenester, og effektiviteten skal øke uten at det skal gå ut over kvaliteten. Jeg er enig med representanten Alvheim i at stort sett har dette systemet virket positivt, effektiviteten har økt. Det har vært behov for å gjøre enkelte justeringer, vi skal se på konsekvensene av dem og vurdere dem. Vi ønsker også velkommen synspunkter på dette fra Stortingets sosialkomite og Stortinget under behandlingen av statsbudsjettet nå i høst.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsministeren. Han har i flere artikler i det siste meget fortjenstfullt vært opptatt av den raske endringstakten i det norske samfunn og globaliseringen, og sier bl.a. i Aftenposten i dag meget riktig at vi trenger vilje og evne til nyskaping for å holde tritt. Desto mer forbausende er det at han i sine artikler ikke sier svært meget om hva dette betyr i politiske grep, og det er særlig to områder som forbauser meg. Det ene er at han nok en gang helt utelater å snakke om de klare forbedringer som trengs i det norske skolesystem for at vi skal kunne ha denne evnen til nyskaping, og det andre er at han gjør spørsmålet om verdiskaping nærmest til et spørsmål om å satse mer på SND. Skyldes det siste at han rent faktisk tar høyde for at han i budsjettenighet med Arbeiderpartiet er nødt til å svelge skatteendringer som er til skade for bedriftene og arbeidsplassene?
Når det gjelder budsjettforhandlingene, tror jeg Høyres leder er klar over at de ikke kan føres via Stortingets talerstol. Det ble heller ikke gjort de to foregående år, da vi førte forhandlinger med Høyre. Men vi ønsker selvsagt ikke omlegginger i skatte- og avgiftssystemet som blir en alvorlig trussel mot norske bedrifter, og som kan føre til nedleggelse av arbeidsplasser. Tvert om, det er nå viktig å ta vare på den høye sysselsetting. Men vi drøfter mulige grep med Arbeiderpartiet, slik at vi får bedre fordelingsvirkninger av vårt skattesystem, og slik at de som måtte tjene urimelig mye og betale urimelig lite skatt, ikke skal fortsette å gjøre det. De to behov tror jeg for min del det skal være mulig å kombinere, men en skal gå varsomt fram. Når det gjelder nyskaping, har Regjeringen tatt opp i statsbudsjettet, og også på annen måte, forslag til tiltak innenfor utdanningssektoren som skal bidra til dette. Ett av satsingsområdene innenfor skolebudsjettet for år 2000 er en ganske sterk økning av bevilgningen til undervisning i informasjons- og kommunikasjonsteknologi, noe som kanskje er det aller viktigste med tanke på nyskaping. Videre er det som kjent i statsbudsjettforslaget foreslått økt innsats når det gjelder ungdomsskolen og utvikling av lærerrollen. Endelig må jeg peke på at forslaget til nytt forskningsbudsjett for år 2000 representerer noe av den sterkeste innsatsøkningen innenfor forskning som overhodet har funnet sted. Det har vi bl.a. fått betydelig honnør for fra Næringslivets Hovedorganisasjon. Det er en økning på ca. 650 mill. kr. Forskningsfondet er økt, og budsjettet øker med over 7 pst. Så jeg vil ikke akseptere den fremstilling at Regjeringen ikke treffer tiltak med sikte på økt nyskaping.
Det statsministeren nå sier om forskning, kan jeg også gjerne si positive og hyggelige ting om, men det var altså ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om forbedringer i det norske skolesystem. Og da er det én utfordring som ligger der tydeligere enn noe annet, og det er at vi er nødt til å gjøre noe alvorlig med den svikten som vi har i lærerrekrutteringen. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Hvordan har det seg at Regjeringen utsetter og utsetter å legge frem sine forslag når det gjelder å bedre denne rekrutteringen? Ellers må jeg til spørsmålet om skatt si at poenget må være også å være klar på hva man ikke vil. Statsministeren husker nok godt at Høyre i fjor uttrykte meget tydelig, også fra Stortinget før forhandlingene, at skatteøkninger ville vi ikke ha. Nå er statsministeren betydelig mer vag med hensyn til om man vil kunne akseptere at vi får skatteendringer som er til ugunst for bedriftene og for arbeidsplassene. Og det er ytterligere ett spørsmål som reiser seg etter det statsministeren sa: Tror statsministeren virkelig at det er mulig å ramme bedriftseierne uten at man også rammer bedriftene?
For å ta det siste først: Det kommer helt an på hvilke skattegrep en foretar. Noen skattegrep vil også kunne ramme bedriftene. De har Regjeringen derfor vært negativ til. Jeg tror det er mulig å finne andre grep som først og fremst har en fordelingsvirkning, og som virker i forhold til dem som har urimelig store kapitalinntekter uten at de kommer næringslivet til gode, og det er slike tiltak vi i så fall leter etter. At Høyre og sentrumspartiene har hatt noe ulikt syn på skattepolitikk og på skattenivå, er jo ikke noe nytt av året. Det har vært tilfellet også tidligere. Vi mener at den private sektor også må bidra til den nødvendige nedkjøling av norsk økonomi, ikke bare den offentlige. Når jeg tillot meg å nevne forskning, er det fordi at det er svært viktig med tanke på nyskaping. Når det gjelder rekrutteringsmeldingen, er det bedre at den blir god, og at den kommer etter en dialog med lærerorganisasjonene, enn at den først og fremst kommer raskt. Men den vil om relativt kort tid bli fremmet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Inge Lønning.
Statsministeren viste til veksten i forskningsbevilgningene i budsjettet. Men det er vel slik at hvis man skal få et riktig inntrykk, må man se sammenhengen mellom bevilgninger til universitetene og de forskningsutførende institusjonene og forskningspostene. Da er min vurdering at det i beste fall er et nullbudsjett, dvs. et nullvekstbudsjett. Men det som er enda mer bekymringsfullt, er at det i budsjettforslaget ikke er foreslått en eneste ny rekrutteringsstilling til hele det norske universitetssystem. Jeg vil stille det samme nøkkelspørsmål som representanten Petersen reiste: Er Regjeringen i det hele tatt opptatt av rekrutteringen av folk som skal betjene den norske skole og det norske forskningssystem?
Det siste spørsmålet skulle det vel egentlig være litt unødvendig å stille, for jeg tror representanten Lønning er fullstendig klar over at Regjeringen – like mye som hans eget parti – er opptatt av en bedre rekruttering til den norske skole og til læreryrket spesielt. For det første er det faktisk i statsbudsjettforslaget fra Regjeringen foreslått tiltak som skal være med og utvikle lærerrollen: større adgang til permisjonsordninger, større adgang til hospiteringsordninger i næringslivet for å trekke inn nyttig erfaring derfra, forsøk med en utvikling av lærerrollen, bl.a. hvor annet personell trekkes mer inn i skolen for å avlaste læreren for oppgaver som ikke er av pedagogisk karakter, slik at læreren mer kan bli lærer. Rekrutteringsmeldingen kommer, og den vil også komme som et resultat av en dialog med lærerorganisasjonene. Når det gjelder universitetene, får vi ta budsjettdebatten der når budsjettdebatten kommer. Når det gjelder bevilgningsforslaget, har det selvsagt noe med søkningen til universitetene å gjøre, som jo på en del områder er for nedadgående på grunn av synkende ungdomskull.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er litt skremt over statsministerens vente og se-holdning med hensyn til å rekruttere og beholde lærere i skolen. Det er nesten like risikabelt for Norges framtid som å fomle så mye med statens rikdom som man gjør på eiersida. Spørsmålet mitt til statsministeren blir da: Dersom KS skulle manne seg opp til et lønnsoppgjør nå i år som er godt for andre grupper som skal rekrutteres, og staten også skulle se seg tjent med at lærerlønningene økes, er det da slik at Regjeringa er innstilt på i revidert nasjonalbudsjett å følge opp dette? Varsellampene blinker nå nemlig kraftig på mange lærerværelser rundt omkring, der lærerne blar i avisene og ser etter andre stillinger. Er det slik at Regjeringa er budd på det? Eller vil Regjeringa vente til rekrutteringsmeldinga kommer, og det kanskje går ett år til og lærerværelsene blir enda mer tømt for de folka vi trenger å ha der?
For det første vil jeg avvise at Regjeringen har en vente og se-holdning. Selv om den påstanden blir gjentatt, er den ikke riktig av den grunn. Regjeringen er i likhet med partiene på Stortinget opptatt av å styrke rekrutteringen til læreryrket. Derfor er vi i en dialog med lærerorganisasjonene, derfor fremmes rekrutteringsmeldingen, og derfor er vi selvsagt opptatt av det forestående lønnsoppgjør, både når det gjelder lærere og andre yrkesgrupper hvor det er behov for en styrket rekruttering. Det finnes jo også en del andre slike grupperinger, bl.a. innenfor helse- og omsorgssektoren. En ansvarlig regjering må også håndtere lønnsforhandlinger på en ansvarlig måte. Det akter denne regjeringen å gjøre. Men det er klart at de økonomiske konsekvensene av vårens lønnsoppgjør vil vi måtte komme tilbake til i Stortinget i den grad statsbudsjettet ikke har tatt tilstrekkelig høyde for det.
Neste hovedspørsmål blir stilt av Jens Stoltenberg.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren. Det er knyttet til at ethvert rettferdig skattesystem er kjennetegnet ved at man betaler skatt etter evne, dvs. at de som har mye, betaler mer skatt enn de som har lite. Dessverre er det mange eksempler på at det norske skattesystemet ikke fungerer slik. De siste eksemplene fikk vi før helgen, der en lang rekke kjendiser med høye inntekter, til dels millioninntekter, ble framhevet, og at de gjennom å organisere seg gjennom aksjeselskaper reduserte skatten til 28 pst. Det betyr at vi har eksempler på at folk i liberale yrker – advokater, konsulenter, artister, tannleger – lett kan organisere seg slik at de får 28 pst. skatt, mens sykepleiere, bussjåfører, lærere og andre betaler opp til 50 pst. skatt. Disse tilpasningsmulighetene skyldes endringer i skattesystemet som er gjennomført de siste årene, noe som har gjort denne type tilpasning enklere. Mener statsministeren dette er et problem for skattemoralen og samfunnsmoralen?
Ja, det mener jeg at det er. Derfor er det grunn til å se på justeringer av skattesystemet. Det er vel bred enighet om at vi skal ha en skatteprosent på kapitalinntekter som ikke er så høy at den driver kapitalen ut av landet. Det var jo noe av bakgrunnen for det skattesystemet vi la om til i 1992. Så det er viktig at en ikke her kaster ut barnet med badevannet. En skal være varsom når en gjør endringer i skattesystemet, slik at en ikke får utilsiktede virkninger overfor bedrifter og arbeidsplasser. Derfor hopper ikke regjeringspartiene uten videre på alle Arbeiderpartiets endringsforslag når det gjelder skattesystemet, men vi er villig til å føre en dialog – som vi også har i disse dager – om hvorvidt det er mulig å finne grep som gjør at systemet blir mer rettferdig uten å ramme bedrifter og arbeidsplasser. Jeg antar at Arbeiderpartiet også vil være interessert i å beholde høy sysselsetting, slik vi nå heldigvis har.
Jeg er glad for at statsministeren er opptatt av at vi skal opprettholde en høy sysselsetting og unngå å ramme norske bedrifter, men da er det for det første et problem at det ene av de forslagene som er presentert fra Regjeringen, er forslag om økt alminnelig skatt. Det rammer absolutt alle norske bedrifter i milliardklassen. Det andre forslaget fra Regjeringen er å øke toppskatten for helt vanlige norske lønnstakere – titusener av lønnstakere med rundt 270 000 kr i inntekt vil da få 13 pst. skatteøkning ved at de går fra 35 til 50 pst. skatt på overtid eller ekstrainntekter. Det Regjeringen gjør, er det stikk motsatte av det statsministeren sier. Man øker nemlig skatten for bedriftene i de forslagene man har fremmet, og så øker man skatten for helt vanlige lønnstakere. Ser statsministeren at det er et problem?
Hvis virkningen av våre forslag hadde vært så negativ som det representanten Stoltenberg nå gir inntrykk av, hadde det vært et problem. Men som vanlig males det med nokså ensidig pensel. For å ta toppskatten først: Det innslagspunktet for toppskatten som Regjeringen nå foreslår, er faktisk reelt sett litt høyere enn det var da vi innførte skattesystemet i 1992, under Arbeiderpartiets styre. Det er riktig at det har kommet langt flere mennesker ut i arbeidslivet i løpet av disse årene, slik at det nå er flere som betaler toppskatt. Men realverdien av innslagspunktet er faktisk ikke redusert. Det er ca. 2 000 kr høyere enn det var med Arbeiderpartiets forslag i 1992. Når det gjelder det forslaget vi fremmet i fjor om en økning av kapitalskatten fra 28 til 29 pst., er det fullt mulig å skjerme lønnstakere mot en slik økning av den alminnelige skatteprosenten. Det kan en gjøre ved andre skattegrep, slik at økningen skjer på kapitalinntekter, men det har Arbeiderpartiet så langt ikke vært villig til å diskutere.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Hill-Marta Solberg.
Helt uavhengig av konkrete budsjettforslag og helt uavhengig av forhandlinger er det alltid interessant å høre hva statsministeren mener om prinsipielle sider ved skattesystemet. Når det nå er avdekket at det er åpenbare muligheter i vårt skattesystem for store tilpasninger, kan man da forstå statsministerens svar til Stoltenberg i dag slik at det etter hans syn ikke er tilsiktet, at det er sider ved systemet som ikke er ønskelige, og som heller ikke har vært tilsiktet når man politisk har åpnet for slike muligheter?
Jeg tror ikke bare Regjeringen og regjeringspartiene, men også Arbeiderpartiet og andre, bør være villig til å se på sine egne forslag og virkninger av det skattesystemet som det i 1992 var ganske bred enighet om. Det er klart at når vi nå kan lese at artister og andre i realiteten tar ut lønn gjennom et utbytte fra et aksjeselskap og dermed slipper med en langt lavere skatteprosent enn det vanlige lønnsmottakere gjør, er det etter mitt syn helt klart en utilsiktet virkning av et system som vi er villig til å diskutere justeringer av, men altså ikke på en slik måte at det kan ramme næringslivet, bedrifter eller arbeidsplasser og dermed true den høye sysselsettingen. Jeg håper vi har en felles interesse av at det ikke skal skje.
Neste hovedspørsmål blir fra Øystein Djupedal.
Mitt spørsmål er også til statsministeren. I en tidligere replikkveksling her kom det fram at Regjeringen har et ganske passivt forhold til det som går på eierskap. Og et resultat av det ser vi i disse dager med fusjonen mellom Telenor og Telia – en fusjon som Kristelig Folkeparti så sent som i valgkampen i 1997 var imot. Det bekrefter at den frieren som står i gården, og ikke Regjeringens vilje, på en måte bestemmer dagsordenen. Nå ser jeg at Regjeringen hevder at dette er en balansert avtale. Det gjenstår å se hvordan tingene utvikler seg. La meg stille et konkret spørsmål. Mange av de viktige forretningsområdene i det fusjonerte selskapet er det uavklart hvor skal ligge, det gjelder både mobil og Internett, som er to av de raskest voksende områdene innenfor det som går på telefoni og telematikk. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hvilken mulighet har Regjeringen til å sørge for at de positive ringvirkningene av denne type hovedkontorplasseringer blir i Norge, at de ikke bare går utenlands, og at de positive ringvirkningene dermed også skjer utenlands?
For det første blir det altså ikke riktigere om også representanten Djupedal gjentar at Regjeringen har et passivt forhold til spørsmålet om norsk eierskap. Det er og forblir feil, også om representanten Djupedal gjentar påstanden. For det andre synes jeg Telenor-Telia var et særdeles dårlig valgt eksempel på en såkalt passivitet. For er det en sak Regjeringen har vært aktiv i helt til siste sekund og faktisk på overtid, så er det i fusjonen mellom Telenor og Telia. Regjeringen stod på for å ivareta norske interesser og for å sikre at det ble en balansert og likeverdig avtale. Og det har jeg forstått at også det politiske miljøet for øvrig har gitt Regjeringen ryggdekning for. Min oppfatning er at avtalen er balansert. Vi får en norsk sjef, man får hovedkontoret i Stockholm, men vi får den internasjonale avdelingen i Norge. Når det gjelder forretningsområdene for øvrig, skal dette løpende drøftes av det nye selskapets ledelse og styre basert på forretningsmessige prinsipper og innenfor rammen av særlige integrasjonsprinsipp. Dette synes jeg det er naturlig at selskapet gjør, og at alt ikke styres i detalj av de to statlige eierne. Når det gjelder næringsvirksomhet for øvrig og bankvirksomhet, er det etter mitt syn også viktig å ha solide, sterke norske bedrifter med hovedkontor i Norge, fordi det er avgjørende ut fra kjennskapen til norske forhold og til norsk næringsliv, som slike finansinstitusjoner skal betjene. Det kommer også til å være retningsgivende og et viktig kriterium for Regjeringen når vi legger disse spørsmål fram for Stortinget i kredittmeldingen ved utgangen av denne måneden.
Med respekt å melde snakker statsministeren seg langt ut på vidåtta. Så langt jeg husker, har ikke denne regjering satt ned foten i en eneste fusjon så langt, noe som Regjeringen nesten samlet var imot den gangen den var i opposisjon. Det er bare å ta hele rekken bortover fra Hydro til bankaksjer og til hva man ellers måtte ønske, og Telenor-Telia føyer seg inn i samme mønster. Et av de viktigste poenger med eierskap i en stadig mer liberalisert verden er at man sikrer at det blir ringvirkninger til det samfunnet som har bygd opp selskapet. Telenor er bygd opp i Norge av norske abonnenter og telefonbrukere i mange år. Nå skal ikke jeg gå inn på om fusjonen som sådan er balansert, men mitt poeng er, som statsministeren ikke ønsket å gå nærmere inn på, hvordan vi sikrer at balansen ivaretas ved at viktige funksjoner legges til Norge. Eller er det slik at Regjeringen overhodet ikke har noen styringsmulighet når det gjelder selskapets videre utvikling? Det er av veldig stor betydning for norsk forskermiljø og for å sikre at landet får de positive ringvirkningene av dette, at f.eks. Internett og mobil legges til Norge.
Nå synes jeg for det første representanten Djupedal skaper en motsetning mellom to ting som ikke nødvendigvis trenger å være en motsetning. Fusjoner i næringslivet er ikke nødvendigvis i strid med et nasjonalt eierskap. I en økonomi som er åpen som vår, vi er en globalisert økonomi, som representanten Jagland var inne på i starten av spontanspørretimen, vil ikke bedriftsmønsteret kunne være statisk. Det vil måtte være i endring, og vi er nødt til å ta stilling til de endringene. Når det gjelder det norsk-svenske teleselskapet som nå etableres, kjenner jo representanten Djupedal til at den norske stat vil være en av de tunge eierne i det nye selskapet, også representert i styret. Vi har også sikret oss selskapets toppsjef. Dermed ligger det i sakens natur at Norge har en betydelig innflytelse over hvordan dette selskapet skal utvikle seg, også når det gjelder plassering og fordeling av forretningsområder. Hvis ikke, hadde vi ikke gått inn i denne fusjonsavtalen.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til sosialministeren. I nasjonalbudsjettet varsler regjeringen Bondevik innstramminger i ordningen med avtalefestet pensjon. Til NTB har sosialministeren sagt at hun mener at adgangen til tidlig pensjon gjennom avtalefestet pensjon er for dyr, og at hun ønsker endringer som gjør det mindre attraktivt å gå av med pensjon tidlig. Det inntektspolitiske samarbeidet har vært en av bærebjelkene i den positive økonomiske utviklingen vi har hatt her i landet i de senere år. Mitt spørsmål til statsråd Kleppa er: Hvilket syn har Regjeringen på tariffestede forhold og inngåtte tariffavtaler?
Det er eit dilemma i forhold til avtalefesta pensjon som går på at slik ordninga er i dag, er den ikkje berre eit tilbod til dei eldre som ynskjer å trekkja seg tilbake frå eit yrkesaktivt liv med verdigheit og før ordinær pensjon, det ligg faktisk overstimulans i forhold til det å trekkja seg tilbake, og det er det Regjeringa har drøfta i nasjonalbudsjettet. Det er ikkje føreslått konkrete endringar, men drøfta med bakgrunn i ei utgreiing med overskrifta «Fleksibel pensjonering» frå eit utval sett ned av Jagland-regjeringa, som la fram si innstilling tidlegare i år, og som det er naturleg for oss å fylgja opp. Det er ei kjensgjerning at her er bruk for ein stor arbeidsstyrke i tida framover. Etter Regjeringa sitt syn er det òg bruk for den erfaringa og kompetansen som mange eldre arbeidstakarar i dag har. Og det gjev stor grunn til ettertanke dersom det er slik, som nok nokon opplever, at ordninga i dag gjer at nokre eldre arbeidstakarar faktisk føler seg pressa ut av arbeidslivet. Dei kan òg rekna gjennom sine økonomiske framtidsmoglegheiter og sjå at det svarar seg å gå av, i alle fall med delvis pensjon, framfor å halda fram i arbeidslivet med si erfaring og sin kompetanse.
Jeg kan ikke høre at statsråden svarte på spørsmålet mitt – hvilket syn Regjeringen har på tariffestede forhold og inngåtte avtaler og det inntektspolitiske samarbeidet. Jeg vil minne om at fagbevegelsens moderasjonslinje har vært en veldig viktig årsak til den positive utviklingen vi har hatt i de senere år, som innebærer at vi har fått lav ledighet, lav prisstigning og lavere renter. For å få dette til har store arbeidstakergrupper avstått fra høye lønnstillegg; de har i stedet fått muligheten til tidligere pensjon. Dette var en helhet, og det må også være en helhet i tiden framover. Derfor vil jeg gjenta spørsmålet mitt: Vil regjeringen Bondevik sikre det inntektspolitiske samarbeidet, som er en av hjørnesteinene i vår økonomiske politikk, og sammen med Arbeiderpartiet sikre respekten for tariffestede forhold?
I slike stunder er eg glad for at det er høve til tilleggsspørsmål. Det var nemleg ei setning på slutten av Gunhild Øyangen sitt førre innlegg som eg ikkje fekk tak i, og det gjev meg no høve til å svara på hennar spørsmål om korleis Regjeringa ser på det inntektspolitiske samarbeidet. Lat det vera heilt klart: Det er avgjerande viktig for Regjeringa at det held fram. Regjeringa legg vekt på eit godt forhold til partane i arbeidslivet både gjennom jamleg kontakt og på annan måte. Men her ligg det altså føre ei offentleg utgreiing, og eg trur at òg Jagland-regjeringa hadde eit mål med å nedsetja dette utvalet. Utgreiinga ligg føre, den meiner Regjeringa er vel verd å fylgja opp. Vi har peika på nokre område der vi ynskjer å fylgja opp, men ynskjer òg synspunkt frå Stortinget på dei.
Ranveig Frøiland – til oppfølgingsspørsmål.
Eg er glad for at statsråden strekar under at dei legg vekt på det inntektspolitiske samarbeidet. Sånn må det vera òg i framtida. Når det gjeld AFP-ordninga, er det berre yrkesaktive som kan gå av med ei slik ordning. Det har vore eit inntektspolitisk samarbeid òg med bakgrunn i at ein skal kunna gå av på ein verdig måte med ei AFP-ordning. Eg vil berre at statsråden skal slå fast at ein ikkje vil setja på spel det inntektspolitiske samarbeidet, men at ein vil respektera at avtalepartane i arbeidslivet – både arbeidsgjevar og arbeidstakar – har laga ein avtalefesta pensjon som skal gjelda, og som Regjeringa ikkje vil setja ut av spel. Eg trur det er veldig viktig i den situasjonen vi no er i, at vi ikkje skapar utryggleik. Og eg vil spørja om ikkje statsråden ser at ein lagar uro i LO sine rekkjer. LO har jo vore med på å gjera dette samarbeidet mogleg på bakgrunn av at ein har fått til ein avtalefesta pensjon. Eg vonar ein no ikkje skuslar det bort.
Etter mitt syn er det her skapt unødig uro i forhold til ei ordning som eg meiner det er vel verdt å sjå nærare på, ut frå ein situasjon der mange eldre arbeidstakarar skulle hatt høve til å bruka si erfaring og sin kompetanse noko lenger enn i dag. Det er 40 pst. av arbeidstakarane i dette landet som står utanfor denne ordninga med avtalefesta pensjon. Det er grunn til å stilla spørsmål om pensjonane her skal vera like høge for dei som går av ved 62 år, som for dei som går av ved 67 år. Det kan det t.d. liggja til rette for i dag, fordi det er høve til å tena opp pensjonspoeng òg om ein går av etter avtalefesta pensjon, og det er òg svært gunstige skattereglar. Så på den eine sida: Ja, lat oss for all del halda fast ved det inntektspolitiske samarbeidet. Men på den andre: Lat oss vera villige til å drøfta ei ordning som slår skeivt ut.
Neste hovedspørsmål er fra John I. Alvheim og – dersom vi får tid – deretter Børge Brende.
Mitt spørsmål går til den ærede sosialminister. Fylkeslegenes tilsynsrapport ved 60 offentlige sykehjem i 1998 avdekket alvorlige lovbrudd og brudd på pleieforskriftene i halvparten av de besøkte sykehjemmene. Ved hele 30 pst. av hjemmene fikk ikke pasientene nødvendig hjelp til å dekke sine basale menneskelige behov, som f.eks. tilstrekkelig inntak av mat og personlig hygiene. Hva har sosialministeren konkret foretatt seg overfor de kommunene som utøver en slik uverdig eldreomsorg?
For det fyrste kalla eg umiddelbart Helsetilsynet inn til eit møte for å få ei orientering om innhaldet i denne rapporten og ei nærmare orientering om korleis tilsyn blir utført, og kva oppfylging det er. Når det gjeld dei påpeikingane som blir gjorde, anten dei går i forhold til sakshandsaming, i forhold til internkontroll, eller i forhold til dekking av grunnleggjande behov, får den einskilde kommune eit pålegg frå Helsetilsynet om å fylgja dei opp, og det blir gitt fristar i forhold til kva påpeiking som her blei gjord. Helsetilsynet fylgjer det opp, og Helsetilsynet har frå før erfaring både med at dei kommunane som har pålegg, syter for ei endring i høve til det som er påpeikt, og at dette verkar skjerpande overfor andre kommunar. I tillegg arbeider eg no med ei stortingsmelding som har overskrifta «Omsorg 2000», der søkjelyset nettopp skal setjast på kvaliteten, på innhaldet i omsorgstenestene. Den vil bli lagd fram for Stortinget ved årsskiftet. Utover det har vi òg sett i gang ei revidering av den såkalla kvalitetsforskrifta som gjeld for sjukeheimar og kvaliteten på tenestene der, og vi føretek no ei avveging av ei samordning av lovverket som skal sikra det same tilsynet og dei same krava på aldersinstitusjonane elles.
Jeg takker sosialministeren for svaret, som på ingen måte tilfredsstiller meg. Det har nå gått snart et år, og disse pasientene, disse syke eldre menneskene, lever under de samme forhold som de gjorde da tilsynet ble gjennomført. Det må etter mitt skjønn umiddelbart reageres sterkt, konkret og praktisk i forhold til de kommunene som har en slik form for eldreomsorg. Jeg tror kommunene vil forstå når man reagerer med økonomiske virkemidler overfor dem. Mitt neste spørsmål til sosialministeren er hvorvidt sosialministeren kan tenke seg å ta i bruk økonomiske virkemidler i form av døgnmulkt eller tilbakeholdelse av overføringer for å presse disse kommunene til å prioritere eldreomsorgen på en annen måte enn tilfellet er i dag. Man kan ikke vente på planer, meldinger og proposisjoner, man må gjøre noe nå!
Eg har ikkje det same grunnlaget som representanten Alvheim her for å påstå at dei eldre på desse institusjonane lever på same måten som dei gjorde før det vart utført tilsyn. Det er tvert imot all grunn til å tru at på dei aller fleste område her er fristane som tilsynet har sett, allereie ute, og det har skjedd ei forandring. Lat meg i tillegg seia at eg er kontinuerleg oppteken av å betra kvaliteten på tenestene ved våre aldersinstitusjonar. Det er no i alle fylke tilsett ein eigen kvalitetsrådgjevar knytt til fylkeslegen som òg gjev sine råd i eldreomsorga. Vi har ute til høyring eit framlegg til lovheimel for å få det same regelverket på plass i anna omsorg som vi i dag har på sjukeheimane. Når det gjeld økonomiske verkemiddel, har vi teke det i bruk i høve til å tilsetja meir personell. Førebels har eg ikkje vurdert det på dette området.
På overtid vil Børge Brende få ordet til hovedspørsmål, men kan man spare litt på sekundene, er det ikke presidenten imot.
Jeg takker for det. Jeg har et spørsmål til sosialministeren. Sykefraværet i Norge er nå det høyeste i Norden, og det er vanskelig å forstå at sykefraværet i Norge skal være 50 pst. høyere enn i våre naboland. Forskjellen gjelder for alle grupper medarbeidere, arbeidere og funksjonærer, kvinner og menn. Ordningen koster ca. 30 milliarder kr i året. Norsk arbeidsliv trenger de hender som er tilgjengelige. Sosialministeren har ikke kommet med så veldig mange konkrete forslag utover det å oppholde partene med prat. Tror virkelig sosialministeren at hennes siste tiltak om utvidet egenmelding i forhold til dagens ordning med tolv dager til fire uker vil redusere fraværet, og i så fall hvordan?
Det er rett som representanten Børge Brende her hevdar, at sjukefråværet er høgt. Det er bekymringsfullt, både av omsyn til den enkelte arbeidstakar som slitst mellom arbeid og sjukdom, og av omsyn til den enkelte arbeidsgjevar, og òg når det gjeld kostnadene for folketrygda og for arbeidsgjevarane. Når Børge Brende her samanliknar med andre nordiske land, er det vel verd å minna om at vi har ei særdeles låg arbeidsløyse i Noreg. Det er all grunn til å tru at det er personar inne i arbeidslivet som med høgare ledigheit ikkje ville hatt moglegheit til å vera der om det ikkje hadde vore for sjukefråværet. Børge Brende seier at sosialministeren så langt berre har hefta bort partane med prat. Sosialministeren har teke initiativet til ein idébank, som er i ferd med å verta realisert i desse dagar, for å få fram at det faktisk er atskillege bedrifter i dette landet der arbeidsgjevarar og arbeidstakarar i fellesskap har fått til ein nedgang i sjukefråværet. Så har sosialministeren hatt eit sterkt engasjement for å få til auka bruk av ordninga med aktiv sjukmelding, som òg går på eit samarbeid mellom arbeidstakar, arbeidsgjevar og behandlande lege, og det er ei ordning som no er i ferd med å gje resultat, men der det enno er eit stort forbetringspotensial. Det siste Børge Brende viser til, forslaget om utvida eigenmeldingsperiode, er eit avgrensa forsøk basert på undersøkingar og erfaringar så langt, som nettopp spelar på det same, nemleg eit tett samspel mellom arbeidstakar og arbeidsgjevar, og som i tillegg har den gevinsten at det faktisk frigjer nokre legetimar i samband med sjukmeldingar.
Først vil jeg si at hvis folk benytter fire ukers egenmelding uten å kontakte lege, synes jeg ikke dette er noen konstruktiv oppfordring fra sosialministeren. Jeg mener faktisk at hvis man er syk tre-fire dager, bør man kontakte lege for å se litt nærmere på hva som feiler en. Sosialministeren var også inne på at arbeidsledigheten i Norge er lav. Det er riktig. Men i Norge er én av fem i arbeidsaktiv alder på forskjellige trygdeordninger. Så mens sosialministeren har fratatt mange deltidsansatte kvinner rettigheter til sykelønn, økt egenandelene og foretatt innstramninger overfor svake grupper og andre enn dem som er i aktivt arbeid, ønsker man nå altså å gjøre verdens beste sykelønnsordning, som vi har i Norge, med full dekning fra første sykedag, enda bedre gjennom å innføre en fire ukers egenmeldingsperiode. Hadde det ikke da vært bedre å gjøre noe med sykehuskøene, som er et alvorlig stengsel for at flere kan komme ut i arbeid?
Representanten Brende skal få høve til ei breiare drøfting av sjukelønsordninga når det utvalet som Regjeringa har sett ned som blir leia av Matz Sandman, og som ser på både tilgangen og årsaker til uføretrygd og sjukefråver, og òg føreslår tiltak, kjem med si innstilling 1. juni 2000. I Børge Brende sitt eige fylke har det vore fleire forsøk allereie i samarbeid mellom arbeidsgjevar og arbeidstakar som går på lengre eigenmeldingsperiodar. Så vidt eg veit er det prøvt i Trondheim og i fleire Nord-Trøndelag-kommunar. Det er ikkje meininga med det eg har gjort framlegg om, at det ikkje skal vera nokon som helst kontakt nokon veg. Vi har sagt inntil fire veker, og det blir knytt strenge vilkår til dette. Det vi i fyrste omgang ber om, er ein lovheimel for å arbeida meir med det.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist. Spørsmålene 4 og 5, fra henholdsvis representantene Øystein Djupedal og Hallgeir H. Langeland til utenriksministeren, må utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 9, fra representanten Ane Sofie Tømmerås til justisministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra statsråden foreslås spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 3. Spørsmålene 16 og 17, fra representanten Inge Lønning til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Petter Løvik. Spørsmål 19, fra representanten Steinar Bastesen til samferdselsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 23, fra representanten John I. Alvheim til helseministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 26, fra representanten Øystein Hedstrøm til miljøvernministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall.
Jeg vil stille et spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Vi har i den senere tid opplevd store gårdsbranner her i Norge, der både menneskeliv og store buskaper er gått tapt. Det er fokusert på behovet for at brannvarslingsanlegg bør monteres i driftsbygninger. Dette vil imidlertid ta tid. Kan det fra myndighetenes side gjøres noe, det være seg i forhold til forsikringsselskapenes rolle og med regelverket blant annet når det gjelder tilsyn ved elektriske anlegg, slik at tragedier kan unngås?»
Bruken av elektrisitet er vital for landbruket, energien brukes til belysning, varme og drift av annet utstyr som brukes i forbindelse med produksjon. Elektrisiteten representerer samtidig en stor trussel i form av risiko for brann. Tall fra Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern viser at anslagsvis en tredjedel av brannene skyldes feil på det elektriske anlegget og feil ved bruk av elektrisk utstyr. Statens bygningstekniske etat, Statens Dyrehelsetilsyn, Statens landbrukstilsyn og Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern startet for to år siden et samarbeid for å kartlegge og forbedre brannsikkerheten for husdyr i landbruket. Norges landbrukshøgskole har i den forbindelse blitt benyttet som fagkyndig organ til å gjennomføre nødvendige utredninger. De nevnte myndigheter er, med bakgrunn i det arbeidet de i fellesskap har utført, i ferd med å utgi en veiledning om brannsikring av husdyrbygninger i landbruket. Denne vil foreligge før årsskiftet. Veiledningen vil inneholde en beskrivelse av brann som problem i ulike typer husdyrbygninger, hvilke lovregler som gjelder, vanlige feil og mangler av betydning for brannsikkerheten og ikke minst en beskrivelse av tiltak som kan forhindre og begrense branner. Veiledningen vil bli et viktig virkemiddel for å bedre brannsikkerheten for husdyr og er beregnet både for eiere av driftsbygninger og myndigheter som fører tilsyn med driftsbygninger og dyrehold i landbruket. I tillegg har det største selskapet på landbruksforsikring i mange år arbeidet aktivt med skadeforebyggende tiltak innenfor landbruket. Foruten opplysnings- og motivasjonsarbeid tilbyr de i dag meget gunstige finansieringsordninger for brannalarmanlegg i driftsbygninger for husdyr. Dette har vært den viktigste drivkraften til den sterke økningen i installasjon av brannalarmanlegg i driftsbygninger med husdyrrom. Når det gjelder elektriske anlegg, er det eierne, altså bøndene selv, som plikter å påse at dette er i forskriftsmessig stand. Myndighetene representert ved det lokale eltilsyn vil føre tilsyn ut fra en risikovurdering. Myndighetenes tilsyn skal ikke være noen erstatning for eierens ansvar for fortløpende vedlikehold av de elektriske anleggene. Det er derfor viktig å understreke at eierne av disse elektriske anleggene i driftsbygninger o.l. har et selvstendig ansvar for at anleggene vedlikeholdes og er i forskriftsmessig stand. Dette kan de gjøre ved f.eks. å engasjere et installasjonsfirma til å etterse anlegget én gang pr. år.
Jeg takker statsråden for svaret, men jeg er litt overrasket over at ikke statsråden ville sette inn litt sterkere lut enn det som kommer fram i svaret. Han snakket om en veiledning, og det er vel og bra det. Men jeg føler på meg at det er viktig at vi nå lager et regelverk hvor selvstendig næringsdrivende i landbruket blir pålagt å gjennomføre dette. Når en tredjedel av brannene skyldes det elektriske anlegget, er det et ganske stort tall, synes jeg. Og når vi vet at bedrifter og private næringsdrivende har et ganske strengt regelverk i forhold til helse, miljø og sikkerhet, synes jeg faktisk at de næringsdrivende i landbruket skulle vært pålagt dette. Men jeg registrerer det statsråden viser til i svaret, og er glad for denne veiledningen og håper at dette vil være til hjelp for å få ned tallet på branner i landbruket.
La oss først være enig om at det problemet som brann i driftsbygninger representerer, er alvorlig og skal tas på alvor av oss alle sammen. Det skjer mange tragedier hvert eneste år der husdyr er innblandet i denne typen brann. Det er da også bakgrunnen for at det over to år har vært gjennomført et grundig arbeid som har resultert i en ganske omfattende rapport både om årsaker og om mulige tiltak for å begrense omfanget av dette. Det er selvfølgelig sånn at dersom de tiltak som nå settes i verk for å begrense denne typen brann, ikke er tilstrekkelige, vil ytterligere tiltak selvfølgelig måtte vurderes, uten at jeg her og nå vil si hva det i så fall vil komme til å innebære. Men jeg synes det er et viktig skritt i riktig retning at så mange ulike instanser nå har satt seg ned for å finne fram til de beste tiltakene, at man har en økning i installasjon av alarmer, og at ting nå går i riktig retning.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Følgene av den reviderte plan- og bygningsloven er urovekkende. Fra flere kanter av landet kommer det inn signaler om at småbedrifter gir opp på grunn av et urovekkende skjemavelde og rigide dokumentasjonskrav. En sagbrukseier i Aust-Agder mener loven gjør det så vanskelig å opprettholde små bedrifter i distriktene at han legger ned sagbruket. Er departementet orientert om de problemer denne loven skaper for mindre bedrifter, og når kan vi i så fall vente at forenklinger som betyr noe, vil bli foreslått?»
Jeg vil innledningsvis slå fast at de nye byggereglene i liten grad virker inn på drift av sagbruk. Forskriften om krav til byggverk og produkter til byggverk kan riktignok ha betydning for produsenter av elementer til byggverk. Den nye forskriften ble vedtatt uavhengig av, men samtidig med revisjon av plan- og bygningsloven. For foretak som produserer byggeprodukter i store mengder uten oversikt over hvor de skal brukes, stilles det krav til dokumentasjon av egenskaper. Byggeprodukter kan være både materialer og ferdigmonterte elementer. Mindre sagbruk vil imidlertid ikke omfattes av disse kravene, når materialene brukes lokalt eller de ikke selges på det åpne markedet. Så lenge sagbruket har oversikt over materialenes kvalitet og hva de skal brukes til, er det ikke nødvendig med mer dokumentasjon enn at sagbruket erklærer at materialene er gode nok. Disse kravene er ikke nye. Etter revisjonen vil det dessuten ofte være tilstrekkelig at materialenes kvalitet dokumenteres gjennom den fortløpende kontroll av bygget. En annen måte å se spørsmålet fra representanten Andersen på, er selvfølgelig at problemet for sagbrukseieren er lav byggeaktivitet blant sagbrukets tradisjonelle kunder, som mener å være i vansker pga. nye byggesaksregler. Det er en annen side ved regelverket. Mye av kritikken når det gjelder forskriftene, har vært rettet mot et omfattende dokumentasjonsbehov. Tilbakemeldingene fra kommunene bekrefter at de mottar mye unødvendig dokumentasjon fordi søkere sender inn langt mer dokumentasjon enn det regelverket krever. Jeg har derfor funnet det nødvendig med en klargjøring i forskriftene om at dokumentasjonen skal begrenses til det som er nødvendig i den aktuelle sak. Dette tiltaket vil sammen med andre forenklinger, som jeg regner med å få satt i kraft i inneværende år, bidra til å redusere antall dokumenter betydelig, sannsynligvis med hele 30 pst. Jeg må ellers minne om at det ikke er noe krav om bruk av skjema i byggesaker. Skjema er et hjelpemiddel som kan lette kommunikasjonen mellom søker og kommunen. Bransjen har engasjert seg i å utvikle skjema, og myndighetene har bistått i dette arbeidet. Nye og enklere skjema gjøres tilgjengelige i disse dager. Som oppfølging av interpellasjonen fra representanten Sverre J. Hoddevik den 13. oktober 1998 har departementet igangsatt flere prosjekter for evaluering av byggesaksreformen. Det foreligger allerede delresultater fra flere prosjekter som bl.a. ligger til grunn for de endringer i forskriftene som jeg nå ønsker å gjennomføre. Delrapportene gir grunnlag for å anta at økt saksbehandlingstid som følge av reformen er et overgangsproblem. Tilpasning i bransjen til de nye reglene er godt i gang, og foreløpig evaluering gir ikke holdepunkter for å si at det er en direkte årsakssammenheng mellom regelverksendringene og eventuelle endringer i strukturen i byggebransjen. Jeg vil likevel, som jeg har sagt før, følge utviklingen nøye og vurdere om det kan være behov for å følge opp med nærmere undersøkelser av konsekvensene for de minste bedriftene. Både sentrale bygningsmyndigheter og bransjen legger stor vekt på informasjon, opplæring og utvikling av hjelpemidler. Blant annet vil de nye veiledningene til forskriftene inneholde eksempler på hvilken dokumentasjon som er nødvendig for ulike søknader.
Jeg blir faktisk litt overgitt når jeg oppfatter det som at statsråden ikke synes dette er noe problem. Men det er et reelt, stort problem for en del, og det gjelder først og fremst enmannsbedrifter innen byggrelaterte fag, bygg- og anleggsbransjen. Når de klager – og jeg har fått mange klager – skal vi da ikke ta hensyn til det de sier? Skal bare vi politikere og byråkratene påstå at nei, det er ikke så vanskelig som dere sier, dere får vær så god bare fortsette på den måten vi har skissert? Det er mange som mener at loven stiller så strenge krav til denne typen foretak at det må foretas forenklinger innen kort tid. Jeg vil også si det sånn at det er de små firmaene – ikke de store firmaene – som har problemer med den nye, reviderte plan- og bygningsloven og ser den som et stort hinder for de små aktørene. Og akkurat den vinklingen er jeg interessert i å høre statsrådens syn på.
Det er helt riktig at det er de minste firmaene som har størst problemer med å tilpasse seg den nye plan- og bygningsloven og forskriftene, nettopp på grunn av at det er denne typen bedrifter som ofte har minst kompetanse i forhold til de krav som stilles, og at det der tar en forholdsmessig større andel av de administrative ressursene å gjøre det arbeidet som kreves etter forskriftene. Det er ingen tvil om at det er riktig. Og det er nettopp bakgrunnen for at departementet har tatt et initiativ til å gjennomføre forenklinger. For det første – som jeg sa i mitt første svar – er det presisert at man ikke skal forlange mer dokumentasjon enn det som er høyst nødvendig i den aktuelle sak, dernest at vi nå allerede i inneværende år er i ferd med å iverksette forenklinger som vil bidra til å redusere antall dokumenter sannsynligvis med hele 30 pst. Det er altså et grep som gjøres nettopp for å ivareta også de minste bedriftene og gjøre det enklere både for de som skal bygge og for de som skal utføre bygningsarbeidet og få gjennomført sine prosjekter.
Jeg takker for svaret. Men jeg har altså flere eksempler på at personer i enkeltmannsforetak ute i distriktskommunene gir opp, de tar seg arbeid i større firma og flytter inn til mer sentrale strøk. Et eksempel er den sagbrukseieren i Aust-Agder som det er vist til i spørsmålet. Han mener at det er komplett umulig å drive i distriktene slik plan- og bygningsloven er nå, og han tar seg jobb i byen. Vi kan rett og slett ikke sette kravterskelen for å delta i arbeidslivet med verdiskaping så høyt at det faktisk ekskluderer flere fra å drive videre eller ha mulighet til å starte opp for seg selv. Etter mitt syn er det ganske mange dyktige folk som vil arbeide med hendene sine, men de opplever å bli stilt overfor et enormt skjemavelde som byråkrater og politikere pålegger dem, og som enkelte av dem føler seg særdeles maktesløse overfor. Feilen er at det er byråkrater som utformer disse reglene. De kjenner ikke selv bransjens aktører og struktur godt nok, og lager dermed et regelverk som ikke er fleksibelt nok for bransjen.[[Presidenten klubber.]] Jeg mener at statsråden må se på dette, og at han bør føle seg noe urolig over det som er i ferd med å skje.
Taletiden er omme!
Jeg er fortsatt litt i tvil når det gjelder koblingen til sagbruk. For det som skjer på den sektoren, har ingen direkte sammenheng med forskriftene og den nye plan- og bygningsloven. Det er slik at bakgrunnen for nye regler om produktkontroll og dokumentasjon av byggevarer har sammenheng med Norges forpliktelser etter EØS-avtalen, hvor vi har gjennomført EUs byggevaredirektiv. Det er innført en plikt for hver enkelt byggevareprodusent til å sørge for at varens egenskaper er dokumentert før den markedsføres. Reglene om CE-merking er et slikt hjelpemiddel i myndighetenes kontroll, som følger etter byggevaredirektivet. De er implementert og har ingen sammen-heng med plan- og bygningsloven. De har, som representanten vet, helt andre årsaker, nemlig EØS-avtalen. Det er, som jeg sa i mitt første svar, faktisk også slik at byggevarer som brukes lokalt og ikke tilbys i det åpne marked, er unntatt fra disse dokumentasjonsreglene, nettopp for å gjøre det enklere for de minste sagbrukene. Så vi har forsøkt å ivareta også dem derigjennom.
Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren.
Jeg har et spørsmål til justisministeren på vegne av nærings- og handelsministeren: «Både energibransjen og forbrukerne ønsker en lov som sikrer fullgod kontroll av strømmålere fordi gjeldene regelverk er ufullstendig og truer forbrukernes sikkerhet. Bedriften Energimåling AS har funnet feil ved 20 pst. av kontrollerte strømmålere. Vil statsråden ta et initiativ slik at det kan etableres en lovpålagt kontrollordning på nivået som gjelder i Europa, og som ivaretar forbrukernes interesser?»
Det finnes anslagsvis 2,4 mill. elektrisitetsmålere utplassert i Norge. Det har hittil ikke vært noen lovpålagt kontrollordning for disse målerne. De fleste andre EØS-land har kontrollordninger for slike målere. Så vidt vi kjenner til, planlegges det ikke innført noen obligatorisk kontrollordning for elektrisitetsmålere innenfor EU-systemet. Et foreslått EU-direktiv, måleinstrumentdirektivet, regulerer kun de tekniske kravene som skal settes til ulike måleinstrumenter, bl.a. elektrisitetsmålere, dersom det nasjonalt innføres krav om godkjennings- eller kontrollordninger for den aktuelle instrumenttypen. I Nærings- og handelsdepartementet pågår det allerede en vurdering av spørsmålet om en kontrollordning for elektrisitetsmålere skal innføres, og vi har i den forbindelse hatt kontakt med og fått innspill fra berørte parter på leverandør- og forbrukersiden samt andre myndigheter. Formålet med en eventuell kontrollordning for elektrisitetsmålere må etter Nærings- og handelsdepartementets syn være å sørge for at forbrukerne gis tilstrekkelig sikkerhet for at elektrisitetsmålerne viser riktig resultat, til minst mulig kostnad for både leverandør og forbruker og med færrest mulig byråkratiske rutiner. Om dette eventuelt best løses ved pålegg i lov er det for tidlig å si noe om. Men jeg skjønner selvfølgelig godt at med den nødvendige og riktige liberaliseringen vi har fått i den nye energiloven, er nettopp påliteligheten av målingen svært avgjørende for de enkelte forbrukerne. Nærings- og handelsdepartementet ser det som nødvendig å komme til en snarlig konklusjon om det er behov for å innføre en kontrollordning for elektrisitetsmålere i Norge og eventuelt hvordan denne best mulig kan organiseres.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg regner med at en snarlig konklusjon er en snarlig konklusjon, i og med at både forbrukersiden og energisiden er veldig opptatt av spørsmålet og venter på en avklaring. Forbrukerrådet mener mange feil kunne vært unngått ved at man fikk en bedre kontroll av strømmålerne. Jeg håper at det blir tillagt vekt i det arbeidet som gjøres i departementet. Forbrukermyndighetene sier at ansvarsforholdene er uklare både når det gjelder måling og avregning, og vil ha justerplikt på både strømmålere og kontrollutstyr. I dag er det opp til elverkene eventuelt å sjekke måleren for å påse at den fungerer som den skal. Men det finnes ingen regler som er gode. Og hvor mange har eksempelvis fått kontrollert måleren de siste fem årene? Den enkelte abonnent som vil klage på det han mener er en for høy strømregning, kan ikke selv få koblet ut strømmåleren og få sendt den til en uavhengig kontrollinstans. Mener ikke statsråden det ville være fordelaktig om en forbruker kunne sende klagen til en uavhengig instans som foretok kontrollen, så man slapp dagens bukken som passer havresekken-opplegg?
Nærings- og handelsdepartementet ser det som fordelaktig at forbruker kan få prøve sin klage i en uavhengig klageinstans. Det at elverkene selv er ansvarlig for all kontroll, har ført til at bransjen har opprettet en klageinstans. I 1991 opprettet Energiforsyningens Fellesorganisasjon og Forbrukerrådet Elklagenemnda. Det er kun klager på husstandsmålere som behandles her. Nemndas avgjørelser er kun rådgivende, men i de aller fleste tilfellene retter partene seg etter nemndas beslutning. Tvister som ikke løses mellom partene, eller for husstandskunder gjennom behandling i Elklagenemda, er henvist til rettsapparatet. Om det er hensiktsmessig å videreføre denne ordningen slik den fungerer i dag, vil bli vurdert i forbindelse med den hovedvurderingen som jeg refererte i det første svaret til representanten Hedstrøm.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at man nå fokuserer på denne problematikken i departementet. Det trengs. Jeg vil komme inn på et antatt EU-direktiv, som det har vært jobbet med nå i ca. åtte år, for å samordne ulike typer målere. Det ser ut til at det kan ta en god stund før dette direktivet blir iverksatt, men andre land har innført ordninger som omfattes av rammene for et eventuelt direktiv, selv om det ikke er iverksatt. Vil statsråden i forbindelse med det arbeidet som finner sted i departementet, nå kunne gå inn for å få laget en midlertidig ordning innenfor rammene av dette direktivet som skal iverksettes, slik det gjøres i en del andre europeiske land? Jeg håper da – jeg kommer tilbake til dette med en snarlig vurdering – at det kan gjøres i løpet av noen måneder i departementet, slik at vi kan få en avklaring på dette.
Vi må i Norge først ta stilling til om det er behov for å innføre kontrollordninger for elektrisitetsmålere. Dette vil skje uavhengig av den pågående europeiske harmoniseringen på området. Som det fremgikk av mitt første svar, inneholder det foreslåtte måleinstrumentdirektivet ikke en harmonisering med hensyn til om medlemslandene skal innføre kontrollordninger for elektrisitetsmålere og i tilfelle til hvilke bruksområder. Dette er det opp til den enkelte nasjon å bestemme. Forslaget regulerer kun de tekniske kravene som skal settes til ulike instrumenter når det er innført krav om godkjennings- og kontrollordninger for den aktuelle instrumenttypen. Det er vanskelig å si noe sikkert om hvor lang tid det vil ta å etablere en kontrollordning for elektrisitetsmålere i Norge, men jeg sa jo i det første svaret at det er liberaliseringen i vårt energimarked, som Regjeringen selvfølgelig står bak, som også tilsier at vi må se på forbrukerinteressene. Jeg har ikke noe annet å tilføye nå, men jeg gjentar at Nærings- og handelsdepartementet er innstilt på å få en snarlig avgjørelse i denne saken.
Da går vi til spørsmål 9.
Dette spørsmålet, fra representanten Ane Sofie Tømmerås til justisministeren, vil bli besvart av finansministeren som rette vedkommende.
Jeg ønsket egentlig å stille spørsmålet til justisministeren, men jeg har skjønt at finansministeren følte seg mer kallet til å svare på det, så da går det vel dit. Spørsmålet er som følger: «Vi vet at Norge blir brukt som transittland for internasjonal organisert kriminalitet. En forutsetning er at pengene kan hvitvaskes. Arbeiderpartiet foreslo i 1995 at banker og finansinstitusjoner skulle pålegges å undersøke og rapportere om alle mistenkelige forhold, men stortingsflertallet mente at de bare skulle ha plikt til å rapportere om straffbare handlinger som kan medføre høyere straff enn 6 måneder. Mener statsråden at det fortsatt skal være lov å hvitvaske penger bare strafferammen er under 6 måneder?»
Spørsmålet er i samråd med justisministeren blitt overført til finansministeren. Hvitvasking av utbytte av en straffbar handling er i norsk rett straffbart, som heleri, etter straffeloven § 317. Bestemmelsen rammer utbytte av enhver straffbar handling, uavhengig av strafferammen på det lovbruddet som begås. Det kan synes som om representanten Tømmerås i sitt spørsmål har blandet sammen spørsmålet om straffbarhet med spørsmålet om finansinstitusjonenes undersøkelses- og rapporteringsplikt etter finansieringsvirksomhetsloven § 2-17. Etter denne bestemmelsen er finansinstitusjoner og enkelte andre institusjoner pålagt å foreta nærmere undersøkelser dersom det foreligger mistanke om at en transaksjon har tilknytning til en straffbar handling som kan medføre høyere straff enn fengsel i seks måneder. Dersom mistanken ikke avkreftes, skal institusjonen på eget initiativ oversende opplysninger til Økokrim. Finanskomiteen bad i Innst. O. nr. 50 for 1995-96 departementet foreta en bred gjennomgang av hvitvaskingsbestemmelsene i forbindelse med oppfølgingen av utvalget som skulle vurdere endringer i personregisterloven, det såkalte Skauge-utvalget. Finansdepartementet meddelte Stortinget i revidert nasjonalbudsjett for 1999 at departementet vil foreta en gjennomgang av anvendelsesområdet for hvitvaskingsbestemmelsene etter at proposisjonen om ny personopplysningslov er behandlet av Stortinget. Denne proposisjonen, Ot. prp. nr. 92 for 1998-99, ble fremmet for Stortinget den 25. juni i år.
Jeg kan berolige statsråden med at jeg ikke har blandet kortene. Det er nemlig slik at dagens ordning med rapporteringsplikt bare for forbrytelser med strafferammer på mer enn seks måneder, medfører at det er så godt som umulig for politiet å avdekke kriminalitet når det er snakk om mindre forbrytelser. Problemet er jo da at disse profesjonelle forbryterne, som de jo er, deler opp forbrytelsen slik at den kommer inn under den lave strafferammen. Nå er det ikke mer enn et drøyt år siden Norge fikk sterk kritikk – ja, det ble brukt ordet «slakt» – fra den internasjonale organisasjonen FATF, som arbeider i regi av OECD mot hvitvasking av penger, fordi vi var for dårlige på dette området. Siden er det avdekket mer internasjonal kriminalitet i Norge, både på områdene narkotika, spritsmugling og hallikvirksomhet. Ser ikke statsråden at det kan være grunn til å vurdere på nytt om vi skal utvide rapporteringsplikten, ikke bare når det gjelder strafferammen, men også når det gjelder hvem som må ha plikt til å si fra?
Hvitvasking av penger er et stort problem i mange land – i alle land, vil jeg tro. Norge var relativt tidlig ute med å skaffe bestemmelser for å bekjempe hvitvasking. Jeg mener vel at når jeg har brukt 25 år av mitt liv på å bekjempe kriminalitet, ville det være nokså merkelig hvis jeg ikke skulle være veldig opptatt av å prøve å bekjempe hvitvasking på mest mulig effektiv måte. Da Stortinget behandlet saken om hvitvasking for noen år siden, var det derfor den praktiske siden av saken som gjorde at jeg for min del fant at man ikke kunne pålegge banker og andre finansinstitusjoner å foreta undersøkelse av bagatellsaker – det er i tilfelle snakk om naskerier og den slags. Det er ikke mulig å dele opp en forbrytelse, slik representanten Tømmerås påstår, for det er jo en strafferamme på over seks måneder f.eks. for utpressing, ran, bedrageri, utroskap, tyveri, underslag osv. Hvordan kan man dele opp en slik forbrytelse, slik at det blir en strafferamme på under seks måneder? Det går jo ikke an.
Jeg tviler ikke på statsrådens personlige engasjement i denne saken, men svaret hans kan også tyde på at han ikke helt har fulgt med på hva som i praksis har skjedd i de siste årene, da han har deltatt i en annen del av samfunnslivet. Problemet er jo nettopp at vi ser at de profesjonelle forbryterne deler opp forbrytelsen ved at de bruker stråmenn som står for å hvitvaske pengene, og at forbrytelsen dermed er av mindre alvorlighetsgrad. Men selv om Norge lenge har hatt lovgivning på dette området, og har jobbet med det, var det i forrige måned en internasjonal konferanse i Storbritannia hvor en av verdens fremste eksperter på dette området, professor Barry Rider, sa at Norge ikke var bedre enn andre land på dette området. Selv om vi har trodd at Skandinavia har ligget mye bedre an, viser det seg altså at vi ikke gjør det. Det viser seg at forbryterne ser på Skandinavia og særlig Norge som et spesielt attraktivt land å hvitvaske pengene i, fordi de vil mye heller bruke en respektabel bank i Oslo enn en snuskete bank i et annet land[[presidenten klubber]]
Taletiden er omme.
Jo, dette er et problem. Jeg innledet mitt forrige svar også med å si at den hvitvaskingen som foregår, er en stor utfordring, både i Norge og i mange andre land. Når jeg hadde mistanke om at spørreren hadde misforstått og blandet sammen, er det fordi det står i spørsmålet: «Mener statsråden at det fortsatt skal være lov å hvitvaske penger bare strafferammen er under 6 måneder?» Det er altså ikke lov. Det er straffbart å hvitvaske penger, også fra naskeri. Men det som er problemet her, er om vi skal bruke bankfunksjonærer og ansatte i andre finansinstitusjoner til å gå politiets ærend og forsøke å finne ut av om pengene som skal forsøkes vasket i banken, stammer fra f. eks. naskeri. Det er i praksis en umulig oppgave, dessverre. Så vi får være fornøyd med at vi i hvert fall har fått en regel som pålegger funksjonærene å foreta undersøkelser hvis det er mistanke om at pengene stammer fra en såpass alvorlig handling at strafferammen er på over seks måneder. Det var for øvrig heller ikke noen selvfølge da saken ble behandlet i Stortinget i sin tid, for bl. a. personvernhensyn var et poeng for mange. Men det ble nå i hvert fall vedtatt regler mot hvitvasking.
Vi går tilbake til spørsmål 4.
Disse spørsmålene er utsatt.
Eg vil få stille følgjande spørsmål til fiskeriministeren: «Kva vil Regjeringa gjere for å få i gang eksport av kvalprodukt?»
Den norske vågehvalfangsten er som kjent basert på et ønske om å drive en bærekraftig forvaltning av ressursene i havet, som tar utgangspunkt i vitenskapelige fakta og prinsippet om nødvendigheten av flerbestandsforvaltning. Forvaltning av vågehval reguleres av Den internasjonale hvalfangstkonvensjonen av 1946. Formålet med konvensjonen er å verne hvalbestander mot overbeskatning og sørge for en ordnet utvikling av hvalfangstnæringen. Beslutninger om forvaltning skal bl.a. være basert på et vitenskapelig grunnlag samt at man skal ta i betraktning hvalfangstnæringen og interessene til konsumenter av hvalprodukter. Jeg vil i denne sammenheng også vise til arbeidet i Den nordatlantiske sjøpattedyrkommisjonen, NAMMCO, som ble opprettet i 1992. En del av bakgrunnen for opprettelsen av NAMMCO var at IWC ikke ivaretar sine forvaltningsmessige oppgaver. Det er gjennomført omfattende forskning med bl.a. tellinger som viser at bestandene av vågehval i våre områder er i god forfatning og på ingen måte truet av utryddelse. Vitenskapskomiteen i IWC har anslått bestanden av den nordøstatlantiske vågehvalen til 112 000 dyr. I den sentrale delen rundt Island og Jan Mayen anslås vågehvalbestanden å være på 72 000 dyr. I forhold til handel med hvalprodukter, får Konvensjonen om internasjonal handel med truede dyre- og plantearter, CITES, betydning. Dyre- og plantearter som dekkes av konvensjonen, er oppregnet på tre forskjellige lister, avhengig av hvilke import- og eksportrestriksjoner de omfattes av. Liste I omfatter de mest truede dyre- og planteartene, der inn- og utførsel i praksis er forbudt, herunder hval. Norge har reservert seg mot at hval skal stå på liste I. Dette har vi begrunnet med at de biologiske kriteriene ikke er oppfylt med hensyn til de to hvalarter som er aktuelle for våre områder. Fra norsk side har arbeidet i CITES i hovedsak vært rettet mot å få nedlistet bestandene av vågehval fra liste I. Den forskning som er gjort innenfor IWCs vitenskapskomite, med de bestandsanslag jeg har referert, viser klart at det ikke er grunnlag for å beholde vågehval på liste I. Under CITES-møtet i 1997 oppnådde Norge bred støtte for sitt forslag om å tillate handel med vågehvalprodukter, men oppnådde ikke det nødvendige to tredjedels flertall for fjerning av vågehval fra listen over truede arter. Norske myndigheter arbeider for tiden med et nytt og forbedret forslag om nedlisting av vågehval til neste møte i CITES, som avholdes i Kenya i april år 2000. Dette gjøres i dialog med representanter for næringen. Endelig forslag fra norsk side vil bli klart i løpet av november. Det er min vurdering at hvalfangstnæringen i Norge vil være best tjent med at vi konsentrerer arbeidet om å oppnå generell internasjonal aksept for handel med produkter av vågehval gjennom CITES. Det er først ved en slik nedlisting eksportmarkedene vil være åpne for våre produkter. Jeg vil ellers vise til at det arbeides med å skape forståelse for og støtte til det norske nedlistingsforslaget i CITES i et samarbeid mellom berørte departementer og næringens organisasjoner. Det er min intensjon å føre en politikk som bringer vågehvalfangsten skritt for skritt fremover mot det jeg vil kalle en normal fangstsituasjon innenfor et bærekraftig forvaltningsregime, herunder tillatelse til eksport og handel med slike produkter internasjonalt.
Eg vil takke statsråden for svaret. Eg er kjend med den problemstillinga som statsråden lista opp i svaret sitt til meg, og eg er ikkje usamd i at vi må få til internasjonale avtalar. Men det eg vil kritisere litt, er at han seier at ein skal gå «skritt for skritt». Det har gått veldig seint, og eg synest dette hastar. Vi veit at Japan og andre land er interesserte i å få kjøpe kvalspekket og også andre produkt av kval, men dei får ikkje lov til det i dag. Sal til andre land vil bety betre prisar for fangstfolka og mindre utgifter for staten, som må betale for desse lagra, og det er etter mitt syn heller ikkje ei god ressursforvaltning. Det er riktig som statsråden peiker på, at vågekvalbestanden er aukande. Det er også bestanden av sjøpattedyr. Vi veit at dei fangstar på fisken, m.a. torsken. Dette er ikkje ei berekraftig utvikling. Eg meiner at vi må øve eit sterkt press på dei landa som er involverte i dette, slik at vi kan få til ein avtale som gjer at vi kan få selje våre produkt.
Det er riktig at det finnes markeder ute som er interessert i de norske hvalproduktene, men alle de markedene det dreier seg om, er land som er medlemmer av CITES, og således er bundet av CITES" vedtak. Nå er det slik at enkelte av landene har reservert seg, men det er ikke slik at myndighetene i disse landene allikevel gir lisenser og åpner seg for den kritikk som vil komme. Vi har et godt samarbeid med både markeds- og hvalfangststasjoner rundt om i verden, og vårt opplegg går på å rette arbeidet inn mot neste årsmøte i CITES for å få nedlistet vågehvalen fra liste I. Det gir åpning for et internasjonalt regelverk for legal handel med slike produkter. Jeg tror det er den riktige veien å gå. Dersom vi skal forhaste oss og gå utover konvensjonens beslutninger, kan man få et tilbakeslag, dessverre.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «Hva vil statsråden gjøre for å hindre ulovlig import av kjøtt til Norge, samt sikre en effektiv og helt nødvendig næringsmiddelkontroll ved alle restauranter, dagligvareforretninger m.v.?»
Når det gjelder ulovlig import av kjøtt til Norge, har Tollvesenet, som er underlagt Finansdepartementet, ansvar for å føre kontroll med at gjeldende bestemmelser om vareførsel til og fra tollområdet blir overholdt. Enhver som bringer varer til og fra tollområdet, plikter, når det kreves, å oppgi varene eller å legge dem fram for Tollvesenet til kontroll. For varer som søkes unndratt tollkontroll, kan Tollvesenet gjennom planlagte kontroller eller rutinekontroller avdekke forsøk på smugling av kjøtt til Norge. Videre kan Tollvesenet gjennom virksomhetskontroll i restauranter og butikker ved å undersøke om toll- og avgiftskrav er forsøkt unndratt, også medvirke til å avdekke smugling av kjøtt. Tollvesenet og Næringsmiddelkontrollen vil samarbeide nærmere om å hindre ulovlig import. 24. august i år ble det vedtatt en ny forskrift om forenklet forelegg for mindre alvorlige tilfeller av ulovlig innførsel. Forskriften trer i kraft fra 1. desember 1999. En viktig endring i den nye forskriften er at forenklet forelegg også skal kunne anvendes ved overtredelser i tilknytning til innreise via grenseovergangene mot Sverige, Finland og Russland. I dag kan tolltjenestemenn kun utstede forenklet forelegg overfor reisende som foretar innreise via flyplasser og fergeterminaler. En utvidet adgang til bruk av forenklet forelegg innenfor hele tollområdet må også antas å ha en generalpreventiv virkning. Den nye forskriften inneholder en egen bestemmelse om ulovlig innførsel av kjøttvarer. Med den fortjenestemulighet som eksisterer på grunn av prisdifferanser mellom landene, er straffereaksjonen i dag lav i forhold til det beløp som unndras statskassen. Den nye forskriften medfører at bøtesatsene bedre samsvarer med den faktiske unndragelsen og dermed vil ha en større preventiv virkning. Tilsyn med næringsmidler på kafeer, restauranter, i dagligvareforretninger etc. er etter næringsmiddelloven et kommunalt ansvar i Norge gjennom de kommunale næringsmiddeltilsyn. Statens næringsmiddeltilsyn arbeider imidlertid med å fastsette normer for basistilsyn for alle næringsmiddelbedrifter. Det var i 1998 nesten 21 000 virksomheter innen bransjene servering, catering og gatekjøkken. Det ble foretatt et utstrakt tilsyn med disse. Jeg vil be Statens næringsmiddeltilsyn påskynde arbeidet med å fastsette normer for tilsyn for slike næringsmiddelbedrifter. Både ut fra helsehensyn og redelighet finner jeg det rimelig at tilsynet også legges opp med sikte på å kontrollere for mulig ulovlig import av kjøtt.
Jeg vil få takke statsråden for svaret, som jeg er meget tilfreds med. Jeg er glad for at statsråden tar dette problemet på alvor. Sist jeg tok opp denne saken, for noen år tilbake, ble det svart at de kvanta som ble smuglet for videresalg, var små, og at dette burde være en overkommelig oppgave for våre kontrollmyndigheter. Dessverre har smuglingen av kjøtt bare økt, og noen restauranter markedsfører seg nå med å annonsere at de garanterer at de bruker norske kjøttvarer i de rettene de selger. Det er bra, og det er bra at vi har fått en ny forskrift om forenklet forelegg bl.a. Men skal tollvesenet lykkes med de oppgavene statsråden nevnte i sitt svar, trengs det å styrke tollvesenet, som har mange grenseoverganger å ha kontroll med. Det får imidlertid bli en oppgave Regjeringen og Stortinget kommer tilbake til. Jeg håper de tiltak statsråden nevnte i sitt svar, vil innebære at vi kan få en reduksjon i den ulovlige importen av kjøtt.
Jeg vil gjerne få understreke at det vi snakker om her, er altså ulovlige handlinger, noe også representanten gav uttrykk for. Det som på mange måter er et paradoks i vårt samfunn, er at det er noen som finner det interessant å operere utover det som er norsk lov. Dette gir igjen et behov for nye forskrifter og nye regler som en også kan si gjør hverdagen litt traurigere for dem som opererer på riktig måte. Det jeg nå skisserer, betyr også at en må ha et større offentlig apparat for å greie å følge opp på dette området, og i en situasjon der vi prøver å skape et enklere Norge, viser det seg at menneskets egne handlinger gjør at det ikke er enkelt å redusere kontroll og antall forskrifter når vi skal sørge for at norsk lov følges opp. Men dette tar vi på alvor i departementet. Vi er veldig opptatt av det spørsmålet som representanten Skogholt her har reist.
Jeg skal få lov å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Tirsdag 27. juli 1999 flyktet åtte innsatte fra Arendal kretsfengsel. Dette er en av de største masseflukter fra et norsk fengsel noen gang. På bakgrunn av at dette i det hele tatt kunne skje, er det grunn til å reise tvil om sikkerheten er god nok ved norske fengsler når det gjelder å forebygge og forhindre rømninger. Har erfaringene fra denne saken bidratt til at rutiner og sikkerhetstiltak er blitt innskjerpet, og vil statsråden orientere om hvorledes departementet har fulgt opp denne saken?»
Etter rømningen foretok departementet en inspeksjon i Arendal kretsfengsel. Rømningen skjedde under lufting. Den interne instruksen ble fulgt. Rømningen skjedde som følge av at de innsatte fikk bistand utenfra, ved at et verktøy ble skjøvet inn under porten. En tjenestemann ble fysisk hindret fra å komme til porten og hadde dermed ikke mulighet til å reagere i tide for å hindre rømningen. Det er nå foretatt fysiske utbedringer for å sikre anstalten mot liknende hendelser. Departementet foretar fortløpende sikkerhetsinspeksjoner i de lukkede fengslene. Disse inspeksjonene har bl.a. til hensikt å forebygge rømninger. Statistisk ligger rømningsnivået for lukkede fengsler på et svært lavt nivå. Det indikerer klart at sikkerhets- og kontrollnivået håndteres tilfredsstillende.
Jeg takker for svaret, men jeg var ikke særlig fornøyd med det. Jeg finner det fortsatt underlig at åtte fanger kan rømme, og tilsynelatende meget lett, gjennom en port som var godkjent av fengselsvesenets inspeksjonstjeneste for bare et år siden. Allikevel påstår statsråden at sikkerhets- og kontrollnivået er tilfredsstillende. En årsak til at også kretsfengslene må ha de beste sikkerhetsrutiner, er bl.a. at varetektsfanger utgjør en meget usikker gruppe som ofte vil måtte sone i landsfengsel etter dom kanskje for å ha begått alvorlige forbrytelser. Så kretsfengslene må ha strenge sikkerhetstiltak. Det er mange som stiller spørsmål ved at det i det hele tatt er mulig at åtte fanger kan rømme samtidig, når det i tillegg blir hevdet at det ikke er brudd på verken rutiner eller de rent fysiske sikkerhetsforanstaltninger. Mener altså statsråden at de forutgående inspeksjonene av denne omtalte porten virkelig var gode nok, og er det ikke grunn til å stille spørsmål ved om det virkelig var gode nok rutiner i denne sammenhengen?
Man må holde fra hverandre de to sidene av mitt svar. Jeg sa at generelt er rømningsnivået lavt for lukkede anstalter, og derfor sa jeg at rutinene er gode nok. I dette tilfellet var det noen som utnyttet noe som gav en mulighet til å rømme. Så reiser representanten et annet spørsmål, nemlig: Hvor sitter man? Man sitter i kretsfengslet etter dommens lengde – kortere dommer. Spørsmålet han reiser om hvor det vil være sikkert å plassere varetektsfanger, f.eks. hvis det er alvorlige forhold, er noe av det jeg vil følge opp i forlengelsen av denne saken, for når det gjelder noen av dem som satt der, burde en kanskje tenkt over dette. Det er et forhold som i hvert fall jeg tar med meg, at man vurderer dem som sitter inne for kortere dommer og ender i et kretsfengsel, i forhold til dem som sitter i varetekt ut fra mer alvorlige forhold. Det er en av erfaringene jeg tar med meg, og som jeg også vet at fengselsmyndighetene administrativt er opptatt av. Så gyldigheten av det spørsmålet forstår jeg. Til slutt må jeg si at det hører med til historien – siden det er tatt opp i Stortinget – at ni av 17 fanger unnlot å rømme. Det tyder på at det også er gode tillitsforhold mellom innsatte og ansatte ved fengselet i Arendal.
Et annet problem når det gjelder rømning fra norske fengsler, er at enhver som planlegger flukt, kan gjøre det i full visshet om at det ikke er straffbart. Man risikerer ikke noen ekstra soning eller straff for å flykte fra norske fengsler. Så dersom man planlegger å rømme, er det svært lite som skremmer andre fanger fra å avstå fra å bli med på flukten, fordi man som sagt ikke risikerer å få noen nye strafferettslige reaksjoner eller noen ny dom for å prøve å rømme. Synes ikke justisministeren at det kan fortone seg som noe underlig og merkelig, for den menige mann i alle fall, at det ikke finnes noen lov som straffer en innsatt for å rømme eller å prøve å rømme fra et fengsel, mens det f.eks. finnes lover mot de mest banale ting ellers i samfunnet? Rømning sprer ofte frykt i lokalmiljøet, og folk spør seg ikke bare om det er for lett å rømme fra norske fengsler, men også hvorfor det ikke er innført ordninger som kan redusere fangenes motivasjon til å rømme. Har statsråden noen tanker om at det er behov for å vurdere å innføre strengere straffer for folk som rømmer fra norske fengsler?
Det å sitte i fengsel er i seg selv å bli unntatt noe viktig her i livet, nemlig friheten. Det viktigste med fengselsdrift er at man plasserer de mest rømningsfarlige fangene, som står for de mest alvorlige forholdene, i de forskjellige og riktige institusjoner. I dette tilfellet antar jeg at representanten muligens sikter til en av rømlingene, og det er spørsmål som jeg allerede har kommentert. Når det gjelder forhold ved å sitte i fengsel, har vi allerede tatt opp spørsmålet om det skal virke skjerpende på soningsforholdene at man ikke møter til soning. Det er også tatt opp spørsmål om gjengangere skal kunne bli vurdert strengere ved prøveløslatelse. Jeg vil nok foretrekke en linje hvor forholdene i fengselet er slik at, for å si det på den måten, rett fange plasseres på rett sted. Vi skal se nøyere på nettopp den typen rutiner og utfordringer. Jeg må tilføye og gjenta, at når dette først skjedde i Arendal og på en spesiell måte som er beklagelig, var det ni av fangene som ikke fant noen grunn til å rømme selv om porten var vidåpen. Det må tyde på at det ligger en viss motivasjon i at det er bedre å sitte inne enn å bli tatt og bli brakt inn igjen.
Spørsmål 9 er allerede behandlet.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «I den senere tid har vi opplevd et stadig økende antall ran, og da spesielt i Oslo-området. Hvordan mener statsråden at denne utviklingen kan stoppes, og hva vil statsråden foreta seg i denne sammenheng?»
Det ble i 1998 registrert en markert økning i antall ran. For landet som helhet økte det totale antall ran fra 1255 anmeldelser i 1997 til 1529 i 1998. Dette representerer en økning på 244 anmeldelser, eller 21,8 pst. Tendensen fortsetter i 1999. Første halvår 1999 viser en økning fra 726 anmeldelser første halvår i fjor til 828 første halvår i år. Dette gir en økning på 102 anmeldelser, eller 14 pst. En nærmere gjennomgang av anmeldelsene viser at det i særlig grad er ran mot forretninger, bensinstasjoner og kiosker som øker. Litt i overkant av halvparten av ranene skjer i Oslo. De øvrige er fordelt utover landet. Siste halvår 1998 og første halvår 1999 har vært et spesielt år med henblikk på ran fra verditransporter. På under ett år er det begått seks slike ran. Ranene har skjedd i Drammen, Oslo, Romerike og Trondheim politidistrikter. De synes svært godt planlagt. Det er benyttet automatvåpen, og utbyttet har i alle tilfellene vært betydelig. I løpet av våren og sommeren 1999 har det vært en serie ran mot postkontor i det sentrale østlandsområdet og Oslo. Til sammenligning var det fire ran mot postkontor i 1997, mens det var åtte i 1998. Medio august i år er det registrert i alt 18 ran mot postkontor. Det har siden 1992 vært en stadig nedgang i antall ran mot postkontor. Dette har blitt sett i sammenheng med Postens stadig forbedrede sikkerhetsrutiner. Den betydelige økningen i antall ran mot denne typen objekt representerer en ny og bekymringsfull utvikling. Bekjempelse av ranskriminalitet er et prioritert område for politiet. Her påhviler det den enkelte politimester et klart ansvar. Etter initiativ fra Riksadvokaten er det besluttet å prioritere etterforskningen av de uoppklarte ranene mot verditransporter. Justisdepartementet anser det viktig at disse ranene, som er svært profesjonelt utført, og hvor det er borttatt meget store verdier, blir oppklart. Etterforskningen skal skje ved samarbeid mellom de ulike politidistriktene hvor ranene er begått. Det er fra Justisdepartementets side bevilget ekstra midler og ressurser til dette arbeidet. Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon og Justisdepartementet har i fellesskap drøftet tiltak med sikte på å forebygge ran. I Oslo ble det i 1998 gjennomført en prøveordning hvor forretninger som har iverksatt tiltak egnet for å forebygge ran – som bruk av fysiske sikringstiltak og opplæring av personalet – samt lagt planer for ettervern, kan bli sertifisert som «sikret mot ran». I januar i år tok Justisdepartementet initiativ til å få innført en slik sertifiseringsordning på landsbasis. På bakgrunn av ransutviklingen ble det i mars i år besluttet å gjeninnføre tidligere ordning med kontaktutvalg for forebygging av ran. Utvalget har som primæroppgave å fungere som en ressursgruppe og et forum i det kriminalitetsforebyggende arbeidet. Justisdepartementet leder utvalget og holder sekretær. Utvalget er ellers sammensatt av personer fra ulike bransjeforeninger og fagforeninger tilknyttet næringer som erfaringsmessig er utsatt for ran. Justisdepartementet har også bevilget midler til et eget forskningsprosjekt vedrørende ran, ved Politihøgskolens forskningsavdeling. Hensikten med dette arbeidet er å kartlegge hvem som begår ran, og i hvilken grad disse lar seg påvirke av ulike sikringstiltak.
Jeg takker justisministeren for svaret, som understreker alvoret i situasjonen. Vi får jo bekreftet mange av de tallene som forteller at det har vært en foruroligende utvikling, som vi er lite begeistret for. Tiltak overfor de kriminelle og ikke minst overfor dem som driver organisert kriminalitet, skal vi ikke gå så mye inn på i dag. Tidligere i år hadde vi til behandling en sak som gikk på gjengangere, og tiltakene i den forbindelse tror jeg vi er veldig enige om. Men jeg har et lite spørsmål i forhold til de unge ranerne som er i ferd med å gå inn på en kriminell løpebane: Hvilke tiltak tenker statsråden seg i den forbindelse? Så har vi det andre som er meget alvorlig. Det er klart at i dag er det mange ansatte i kiosker, forretninger, banker, postkontor osv. som på en måte lever farlig, i og med at sikkerhetstiltakene ikke er gode nok. Hva kan vi gjøre for å bedre sikkerhetstiltakene ytterligere, og kan Arbeidstilsynet eventuelt spille en rolle i den sammenhengen?
Jeg hadde så mye på hjertet i det første svaret at jeg vil si noe mer i tilknytning til det før jeg svarer på det andre. Det er ikke lenge siden det var et møte etter initiativ fra Riksadvokaten hvor jeg var til stede sammen med Oslo politidistrikt og Kripos, hvor vi diskuterte de spørsmålene som er tatt opp i Oslo og østlandsområdet. Der framkom det helt klart nettopp det som jeg sa, at man ser på de store ranene mot Securitas, men at det også vil bli gjort forsøk på å se om det er noe annet og mer som kan gjøres i forhold til post- og bankran. Dette har høy prioritet. Det er også riktig at noen av ranene som er oppklart, gjelder unge mennesker. Da får vi spørsmålet om hvordan man forebygger den type kriminalitet, og svaret er å ta dem raskt. Det andre svaret er å ha et tett samarbeid med skole og barnevernsmyndigheter og observere det man ser der, for det ser man fort. Derfor er det bl.a. i Oslo igangsatt et eget prosjekt i samarbeid mellom Oslo-politiet, Oslo-byrådet og Justisdepartementet, for å gå inn og forebygge gjengkriminalitet og tilløp til dette. Det har ført til at Justisdepartementet ganske utradisjonelt er med på å bevilge stillinger til barnevernskonsulenter. Vi vil også ta et møte med organisasjonene i yrkeslivet og næringslivet for å drøfte med dem hva slags tiltak de kan sette i verk. Jeg synes representanten pekte på svært viktige områder, og vi satser på dem alle.
Jeg takker igjen for svaret. Muligens på grunn av den begrensede tiden til å svare kom ikke statsråden inn på det som jeg nevnte i forhold til økte sikkerhetstiltak på de utsatte plassene. Da spurte jeg om Arbeidstilsynet kunne spille en rolle der. Vi vet at dette vil koste, og vi pålegger arbeidsgiveren, det offentlige og de private arbeidsgivere tiltak som koster. Kan Arbeidstilsynet spille en rolle der? Så vil jeg rette blikket litt mot vårt naboland Sverige. Det er jo populært i flere forbindelser. Mens vi har hatt en ransbølge i Norge, har Sverige hatt en stikk motsatt utvikling. Antall ran av postkontor og banker i Sverige ligger i dag på samme nivå som på midten av 1970-tallet. I 1998 hadde de 103 postran/bankran, og i år har tallet fortsatt å synke. En sier på svensk side at bedre sikkerhetstiltak og sprengte ligaer er hovedårsaken til at dette nå har skjedd. Er det ting i Sverige som vi kunne ta med oss? Kan statsråden tenke seg å undersøke det og gjøre noe i den forbindelse?
Vi lærer gjerne alt bra av andre for å bekjempe kriminalitet, men jeg tror vi skal erkjenne at i Norge har det også vært bølger. Det var en nedgang, og så svinger det opp igjen. Jeg tror det er viktig at vi gjør det politiet gjør for å bekjempe den organiserte delen av det, reagere spesielt mot unge overgripere, forebygge det der man kan se det, i samarbeid med skole og barnevernsmyndigheter og så ta opp dialogen med næringsorganisasjonene. Da er vi inne på beskyttelsestiltak og opplæring. Jeg er enig med representanten i at det er et særdeles viktig område. Det er summen av tiltakene som skal til. Jeg har det syn at vi skal kunne komme dette til livs, men for øyeblikket er det en beklagelig utvikling som det brukes mye tid og krefter på å bekjempe og bryte. Jeg er enig med representanten i at vi må se på et spekter av tiltak for å bryte dette, og det må være sammenhengen som er avgjørende. Jeg skal gjerne undersøke om vi har noe å lære av andre, fordi det er ingen ting som skal stoppe en i å bekjempe en negativ utvikling. Så får det også være slik at det kan være forskjeller i kriminalitetsbilder mellom to naboland, men jeg understreket i svaret mitt at representanten og jeg har den samme forståelse. Det må til en bred tilnærming med mobilisering av mange fra politi til næringsorganisasjoner, og man må også se på de ansattes situasjon.
Jeg skal få lov å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Det har i flere sammenhenger fremkommet sterk kritikk av sider ved bruken av varetektsfengsling i Norge. I hovedsak har dette vært knyttet til varetektstidens lengde og bruk av isolasjon. Vil statsråden bidra til at varetektspraksisen på nevnte områder endres, og eventuelt hvordan?»
Varetekt kan være nødvendig under etterforskningen for å forhindre bevisforspillelse, unndragelse av straffeforfølgelse eller for å forhindre gjentagelse av straffbare handlinger. Både hensynet til borgernes rettsvern og rettshåndhevelsen begrunner varetekt. Varetektsfengslingen er en belastning for den det gjelder, og skal være så kort som mulig. Når en person sitter i varetekt, skal etterforskningen av saken mot vedkommende gis høy prioritet. Straffeprosessloven § 186 annet ledd hjemler ileggelse av forbud mot eller kontroll med brevveksling og besøk. Retten skal nøye vurdere om det er grunnlag for ileggelse av restriksjoner, og det er en forutsetning at den varetektsfengslede ikke skal ilegges mer omfattende restriksjoner enn det som er nødvendig ut fra hensynet til den videre etterforskning i saken. Justisdepartementet legger stor vekt på situasjonen til de varetektsinnsatte og har en løpende vurdering med hensyn til tiltak for å avhjelpe og redusere negative virkninger for de siktede. Det har vært særlig fokusert på bruk av restriksjoner under varetekter, særlig under de lange varetektene. I tillegg til de bestemmelser som allerede finnes i lovverket for å hindre skadelige virkninger av frihetsberøvelsen, har Justisdepartementet gitt retningslinjer for behandling av varetektsinnsatte, i rundskriv av 29. desember 1997. Retningslinjene fokuserer spesielt på mulige tiltak for å avhjelpe skadelige følger av isolasjon og mangel på menneskelig kontakt for de varetektsinnsatte som er underlagt restriksjoner. Justisdepartementet har også oppnevnt to arbeidsgrupper som skal foreslå tiltak for å redusere saksbehandlingstiden i straffesaker. Arbeidet vil omfatte hele straffesakskjeden og vil også få innvirkning på den tiden siktede må sitte i varetekt. Kort saksbehandlingstid er ett av målene som er fastsatt for straffesaksbehandlingen. Nye statistikker som gir bedre informasjon om varetektstiden og bruk av restriksjoner, er for tiden under utarbeidelse i Justisdepartementet. Statistikkene skal gi bedre muligheter for å vurdere å følge opp ulike sider ved bruken av varetekt. Men la meg nevne to tiltak som kan virke inn. Det ene som er under arbeid, er å se på tidsfrister for saksbehandlingen hos politiet. Det andre er å se på de lovbestemmelser vi har som sier at man skal samle opp alle straffbare forhold før man blir satt inn til ordinær soning. Vi ser nettopp på om man kan bli pådømt for det som foreligger, og så heller få en ny dom senere mens man sitter inne. Dette kan være noen av de forholdene som kan bidra til at varetekt brukes mindre og mer effektivt. La meg til slutt i dette svaret si at ut fra de opplysninger som gjelder hittil i år, har gjennomsnittstiden i varetekt gått ned for alle, men det er noen flere som sitter i varetekt nå.
Jeg tror ikke det er så stor uenighet mellom meg og justisministeren i vurderingen om bruken av varetekt. Det er nødvendig i en del tilfeller der loven setter vilkår, der det er fare for bevisforspillelse, at vedkommende vil stikke av, eller det er fare for ny kriminalitet. Det kan godt hende at en i forhold til f.eks. gjengangere bør kunne bruke varetekt mer enn i dag, fordi det er åpenbart at en del begår ny kriminalitet i påvente av at saken kommer opp for domstolene. Men varetekt skal ikke være en forskuttering av soning, og vi skal følge internasjonale standarder og krav. Kritikken har særlig gått på bruken av isolasjon, og særlig på lengden. Vi er vurdert som en versting i klassen, og det har kommet internasjonal kritikk. Nylig har Europarådets torturovervåkingskomité vært i Norge, og spørsmålet mitt er: Vil statsråden følge de anbefalinger om internasjonale standarder/krav? Og hvordan kunne en eventuelt tenke seg det i forhold til bruken av isolasjon og når det gjelder lengden på varetekten?
Det framgår av svaret at vi også har sammenfallende syn på bruken av isolasjon og lengden på varetekten. Når det gjelder lengden, betyr saksbehandlingstiden i straffesakskjeden ganske mye, slik at det å få effektivitet inn i denne har noe å si for dette. Dette har høy prioritet i departementet. Når det gjelder isolasjonen, snakker vi om brev- og besøksforbud, og Riksadvokaten har jo også i 1998 innskjerpet at man skal være veldig nøye med bruken av dette. Vi gjennomgår nå alle de internasjonale anbefalingene vi har fått, for å være sikker på at vi best mulig lever opp til det trykket vi har på oss, og som det internasjonale samfunn skal kunne ha på oss. Vi har nylig også hatt besøk av torturkommisjonen, som vi vil få en rapport fra i løpet av ca. et halvt år. I den sammenheng ser vi nettopp på de spørsmålene som representanten Bjørnstad nå tar opp. Men jeg kan ikke nå gå inn på nærmere detaljer om det, bortsett fra å nevne at søkelyset – i tillegg til det jeg har sagt om varetektstidens lengde – nettopp rettes mot isolasjonen, effekten av den og hvordan vi i praksis bruker denne.
Jeg takker justisministeren for svaret. Sist Europarådets torturovervåkingskomité var i Norge og avgav en rapport, fulgte en opp på en del områder i forhold til det med bruk av politiarrest og i forhold til å følge opp den varetektsinnsatte. Jeg synes det er riktig, som jeg sa, å legge til grunn at vi skal følge internasjonale standarder og krav, og det er ingenting i kriminalitetsutvikling eller -nivå som tilsier at vi skulle ha noe større behov for å bruke lengre varetekter enn andre, eller å bruke brev- og besøksforbud som i praksis dreier seg mer om forbud enn om kontroll. Nå nevnte justisministeren at vi vil få den nye rapporten fra torturovervåkingskomiteen i løpet av et halvt års tid. Kan justisministeren tenke seg å legge fram for Stortinget en sak knyttet til oppfølging av internasjonale standarder og krav, og situasjonen når det gjelder bruken av varetekt når det blir aktuelt i forhold til den internasjonale rapporten?
Jeg vil finne en egnet måte å legge fram disse spørsmålene på, fordi jeg tror man er tjent med en debatt i Stortinget om dette. På den ene siden har vi nettopp de rettmessige betraktningene som representanten Bjørnstad nå kom med, og på den annen side har vi et solid stortingsflertall som sier at vi skal bekjempe kriminalitet og unngå gjengangere. Da er det om å gjøre å finne det rette skjæringspunktet, som er effektivt i kriminalitetsbekjempelsen, men som ikke er utilsiktet inhumant, for å si det på den måten. Det får vi ikke til uten at vi er åpne og ærlige overfor de dilemmaene vi står overfor. At vi kan diskutere det i vårt parlament, skal jeg lete etter en egnet anledning til, fordi jeg, som representanten Bjørnstad, er opptatt av å finne dette balansepunktet mellom det å stoppe kriminelle og samtidig ikke opptre på en måte som vi ikke kan stå inne for.
Jeg skal få stille justisministeren følgende spørsmål: «Det skal i høst tas stilling til skogsforlegningenes fremtid som åpent soningsalternativ i fengselsvesenet. All erfaring tilsier at innholdet i den åpne soningen er svært bra. Er en eventuell nedlegging av skogsforlegningene i tråd med St.meld. nr. 27[[1997-1998]] Om kriminalomsorgen?»
Det er riktig at skogsforlegningene under Skien kretsfengsel og Arendal kretsfengsel gjennom mange år har vært en del av soningsalternativene. Kjernen i opplegget har vært at innsatte etter søknad har kunnet avsone relativt korte dommer i åpne leire mens de utførte ulike typer skogkultiveringsarbeid for lokale skogeiere. For enkelte grupper innsatte har åpenbart skogsarbeid blitt oppfattet som en god og meningsfull måte å gjennomføre straffen på. Dette indikeres bl.a. gjennom lav sviktprosent. Det finnes derimot ikke noe forskning som sier noe om slik soning er bedre eller dårligere i forhold til fortsatt kriminalitet og tilbakefall. De siste årene har det vært vanskelig å finne innsatte som har ønsket slikt soningsalternativ, og det har derfor vært en lav kapasitetsutnyttelse og dermed en lite effektiv ressursbruk. Skiensleiren har derfor i en periode vært midlertidig stoppet. Dette har foranlediget at departementet har startet en vurdering av skogsforlegningenes framtid. Det er gjennomført en bred innhenting av synspunkter fra berørte instanser som kommuner og skogeierinstanser og fra etatens egne organer. Det har kommet inn mange synspunkter og vurderinger som delvis knyttes til lokale arbeidsplasser, delvis til næringshensyn og delvis til kriminalomsorgsfaglige forhold. Disse synspunkter vil være en del av beslutningsgrunnlaget når departementet om ikke så lenge tar en beslutning om skogsforlegningenes framtid. Jeg kan forsikre representanten Hegna om at vi ikke setter i verk langsiktige tiltak innenfor kriminalomsorgen som står i motstrid til kriminalomsorgsmeldingen. Stortingsbehandlingen av denne la det kriminalpolitiske fundamentet for videreutviklingen av etaten, og vi bruker det dokumentet svært aktivt.
Jeg skal få takke statsråden for svaret, og jeg legger merke til at han understreker at han skal følge opp det som står i meldingen. Men jeg har lyst til å si at akkurat nå i dette øyeblikk er det, så vidt jeg vet, en landsomfattende politisk streik innenfor fengselsvesenet. Fengselsfunksjonærenes forening gjennomfører en times politisk streik mot det de oppfatter som et budsjett som ikke gir grunnlag for å følge opp politikken Stortinget la til grunn i meldingen om kriminalomsorg. En politisk streik er et alvorlig signal. Det uttrykker en reell frykt for at de ikke skal kunne utføre det arbeidet de er pålagt gjennom meldingen om kriminalomsorg. Et hovedbudskap i meldingen er at de ansatte skal skape en arena for innsatte, slik at de står bedre rustet til en tilværelse uten kriminalitet når de har sonet ferdig. Mener statsråden det er forsvarlig og riktig i denne sammenhengen å skulle kutte i budsjettet som bl.a. skal dekke åpne soningsalternativer?
Når det gjelder budsjettet, er det til behandling i Stortinget, og det er ikke korrekt av meg å kommentere det. Det jeg har kommentert i mitt første svar, er hva som skjer med de skogsleirene som er omtalt. Det er til behandling, og behandlingen er ikke avsluttet. Når det gjelder den politiske streiken som representanten Hegna viser til, var det også f.eks. en slik streik i 1997. Det vi har sagt klart i budsjettet, er at vi har en plikt på oss til å følge opp kriminalomsorgsmeldingen, men at vi vil legge det vesentlige av den oppfølgingen inn i det budsjettet som må komme etter at kriminalomsorgsloven er behandlet av Stortinget. Den vil bli sendt på høring rett over nyttår, og vi håper på en rask behandling slik at vi kan få fulgt opp tiltakene i loven. Jeg er saklig enig med representanten i at de tiltakene krever en oppfølging, og at det ligger en forpliktelse i å få det til. Det har vi lagt opp til i budsjettet for neste år, og jeg skal ikke si mer enn det. Vi har ellers nettopp lagt grunnlaget for å kunne få det til ved å følge opp en regionalisering av kriminalomsorgen, så jeg føler at vi følger opp meldingen. Men vi må gjøre det på en ordnet måte. Vi trenger først lovgivningen på plass, og så får de nødvendige bevilgninger komme på rett tidspunkt.
Jeg har bare også lyst til å si en liten ting, og det er at det i de kommunene hvor skogsforlegningene ligger, er en veldig positiv holdning både fra kommunene og fra skogeierforeninger som får utført et nyttig arbeid. Jeg oppfatter det slik at det at innsatte kan gjøre noe som i lokalsamfunnene blir oppfattet som fornuftig og nyttig, må være positivt. Så vidt jeg vet, har det vært et møte i departementet med berørte kommuner og organisasjoner. Jeg vet ikke om statsråden kunne komme med noen signaler om hva som har kommet fram i det møtet.
Jeg kjenner ikke detaljene i den høringsprosessen det er gjort rede for, men jeg er helt sikker på at det har vært et slikt møte som her er nevnt. Jeg antar at man på lokalt hold har vektlagt det som er positive erfaringer. Det er vanlig og normalt. Det vi gjør er når vi hører det, er å se det i sammenheng med kriminalomsorgsmeldingen, som sier at vi skal sørge for at de åpne anstaltene brukes effektivt, og at vi får mest mulig igjen for den innsatsen vi har. Så må vi foreta en avveining, finne skjæringspunktet mellom det som kan være lokale næringshensyn, og det som er det beste for de innsatte. Lar det seg forene i den forstand at lokale hensyn og hensyn til de innsatte og de som jobber der, ender på samme konklusjon, er ingenting bedre enn det. Men det er nettopp for å ha et utgangspunkt for å se hvor skjæringspunktet ligger, at vi har gjennomført høringen. Vårt utgangspunkt er at vi skal sørge for at soningsforholdene er sikret på lang sikt, og da må vi også teste disse leirene. Og som jeg nevnte, har én av dem, den i Skiens-området, vært stengt i visse perioder, fordi man ikke har hatt nok innsatte som har ønsket å bruke leiren.
Jeg har dette spørsmålet til justisministeren: «Mange lokalsamfunn, blant annet Stord i Hordaland, har engasjert seg i forhold til de serbiske asylsøkerne fra Øst-Slovenia, som nå har fått endelig dato for utsending. Danske myndigheter har stoppet utsendingene av serbere mens de gransker en rapport fra en «fact-finding mission» til Øst-Slovenia. Rapporten inneholder en rekke opplysninger om alvorlige og alarmerende forhold for serberne. Vil statsråden stoppe utsendingene av serberne og legge også den danske rapporten til grunn for politikken overfor serberne?»
Innledningsvis bemerker jeg at rapporten dreier seg om situasjonen for serberne i Øst-Slavonia i Kroatia. Dette er ellers et område norske myndigheter har meget god og inngående kjennskap til, og hvor vi holder oss løpende orientert om utviklingen. Vi mottar opplysninger fra et bredt spekter av kilder. Vi har også vært på reiser i området en rekke ganger, senest i september i år, for å holde oss oppdatert på situasjonen. I talende stund er for øvrig statssekretær Matlary fra Utenriksdepartementet og statssekretær Hamar fra Justisdepartementet i Øst-Slavonia. Turen vil bli avsluttet i morgen. Etter en midlertidig stans i returer til Kroatia som følge av konflikten i Kosovo, har norske myndigheter gjenopptatt effektueringen av negative vedtak for den aktuelle asylsøkergruppen. Jeg vil understreke at alle de som nå får fastsatt utreisefrister fra politiet, har fått en grundig og individuell vurdering av sin søknad. Departementet har også vurdert et meget høyt antall omgjøringsbegjæringer som ble fremsatt under perioden med returstans eller i tilknytning til fastsettelse av utreisefrister. I forhold til den danske rapporten, som vi har vært kjent med fra den ble offentlig, vil jeg presisere at denne har vært svært grundig gjennomgått. Den inneholder ikke nye eller andre opplysninger enn dem vi selv er kjent med, og har bygd på ved vurderingen av den generelle situasjonen for serbere i dette området. Ut fra de opplysninger vi har fått fra danske myndigheter, stoppet de utsendelsene mens de avventet ferdigstillelse av rapporten, samt en avgjørelse om hvilke konsekvenser rapporten skulle ha for deres vurdering av sakene til de serbiske asylsøkerne. Den 14. oktober besluttet det danske Flygtningenævnet at rapporten ikke gav grunnlag for at Flygtningenævnet skulle ta asylsøknadene opp på eget initiativ. I dette ligger at danske myndigheter ikke har funnet at rapporten inneholder opplysninger som tilsier at situasjonen for serbere i Øst-Slavonia er av en slik art at retur ikke kan skje. Nævnet besluttet imidlertid samtidig at de tvangsmessige utsendelsene fortsatt skal stilles i bero. Dette for at de serbere som hevder at de ved kroatiske myndighetsavgjørelser urettmessig er unntatt fra amnestiet, skal få anledning til å få prøvd sin sak på nytt dersom de begjærer dette.
Jeg takker for svaret. Da jeg besøkte serbere på asylmottak i sommer møtte jeg en frykt som jeg så var høyst reell, og ikke et spill for galleriet. Det er vel også denne frykten folk har sett, som er grunnen til at de har engasjert seg. Jeg hørte hva justisministeren sa, men hvordan en snur og vender på det har Danmark altså besluttet å stoppe de tvangsmessige utsendingene og gå gjennom sakene på nytt, og da spesielt med tanke på hvordan amnestilova blir praktisert. Rapporten viser at det er fullstendig vilkårlig hvem som stilles for retten for krigsforbrytelser, og at det derfor ikke finnes noen amnestilov som sikrer de hjemvendte mot urettmessig å bli tiltalt og dømt for krigsforbrytelser. Ifølge rapporten signaliserer de kroatiske myndighetene at alle serbere i våpenfør alder som vender tilbake, kan bli gjenstand for forfølgelse. Det ser altså ut til at dette er politisk motivert, og at målet er å fordrive serbere fra Øst-Slavonia. Dette ble ikke omtalt i rapporten fra tjenestereisa nå sist til Kroatia. Jeg vil derfor oppfordre statsråden til å ta initiativ til å stoppe de tvangsmessige utsendingene og gå gjennom saken på nytt, og da spesielt ha amnestilova som bakteppe.
Som jeg sa i mitt første svar, har vi i talende stund en delegasjon i området. I den første muntlige rapporten jeg fikk i går kveld – fordi jeg visste at jeg fikk spørsmål om dette i dag – fikk jeg ikke noen informasjoner som endrer vår vurdering. Jeg vil også si at vi ikke har noen rapport om at personer som enten frivillig har reist eller ved tvang har blitt sendt ut fra Norge, har blitt utsatt for overgrep etter hjemkomsten til Kroatia. Dernest vil jeg påpeke at selv om situasjonen for serberne i området på mange måter er bekymringsfull, er det fortsatt et faktum at det er mange serbere som lever i Øst-Slavonia, at de faktisk fortsatt utgjør en majoritet når det gjelder den etniske sammensetningen av befolkningen i dette området. Det er ikke vanskelig å forstå engasjementet i asylsaker, men det er slik at man må finne seg i den konkrete vurdering av den enkeltes situasjon ut fra velferd, helse og sikkerhet. Ut fra dette har ca. 600 av de serbere som kom hit opprinnelig, fått lov til å bli i Norge. Det er derfor ikke noen tvil om at en slik vurdering gjøres. Vi har også en aktiv oppfølging. Og som jeg sa har vi gått gjennom den danske rapporten, og den inneholder ikke faktiske opplysninger som er annerledes enn dem vi har, og vi har ingen informasjoner om at noen skulle være utsatt for overgrep. Vi har selvfølgelig også tett kontakt med UD, og følger også OSSE når det gjelder virkninger av den såkalte kroatiske amnestiloven.
Jeg takker for svaret. Jeg blir litt forbauset når jeg hører at det ikke er kommet fram noe nytt i den danske rapporten, for norske myndigheter har hele tiden sagt at amnestilovgivninga sikrer at det er trygt for serberne å returnere. Det må være noe nytt, da denne rapporten kommer med så sterk kritikk av hvordan amnestilovgivninga blir vilkårlig praktisert. Jeg har også lest den siste rapporten fra tjenestereisa til Kroatia. Der står det ingenting om hvordan amnestilovgivninga blir praktisert, og at grunnlaget for praktiseringa gir reell grunn for frykt. Den siste rapporten fra UD sier noe om utviklingen i Vukovar og området sør for Vukovar. Der har det faktisk skjedd etniske drap, og Justisdepartementets rapport sier også at der er det ustabilitet, og at det er grunn for frykt. Jeg vil gjerne ha justisministerens kommentar til det.
Fordi det er et særdeles intenst engasjement omkring serbere fra Øst-Slavonia i Norge, og fordi vi føler at vi har et spesielt forhold til alle som hører til det tidligere Jugoslavia, så følger vi opp på en meget tett måte det som skjer i den delen av eks-Jugoslavia som heter Øst-Slavonia i Kroatia. Ut fra de kunnskapene vi har fått, er det sammenfallende med hva de danske myndigheter har funnet etter å ha vurdert saken, at man ikke skal ta opp saken på nytt. Men de gjør selvsagt som man gjør her i landet: Når det framlegges nye opplysninger i en sak, så blir de vurdert. I Danmark mener en altså, så vidt jeg har forstått, at det er lagt fram opplysninger som går på at man kan utsettes for rettsforfølgelse. Da er det en ny sak, og det vurderes. Vi har ingen slike eksempler med serbere som enten er tvangsutsendt eller frivillig har forlatt Norge. Når det gjelder den konkrete vurderingen av deler av området, så er nettopp det en av grunnene til at delegasjonen jeg nevnte, er der og skal rapportere tilbake til meg. Jeg kommer selvfølgelig til å forhøre meg meget grundig om hva de forteller meg. Reisen er også lagt opp på en slik måte at man skal få det bredeste og beste inntrykk som er mulig, når man først studerer forholdene.
Jeg har dette spørsmålet til justisministeren: «Enkelte pakistanske fedre benytter sin datter med norsk statsborgerskap gjennom tvangsekteskap for å sikre hennes fetter eller annen pakistaner visum, opphold og arbeidstillatelse i Norge, ifølge TV2s program «Rikets tilstand». Vil Regjeringen fortsatt være en passiv tilskuer til slike forferdelige og rystende forhold, eller kan det forventes at Regjeringen vil sette en stopper for denne trafikken, og i tilfelle hvorledes?»
Regjeringen har tatt – og tar – spørsmål knyttet til tvangsekteskap svært alvorlig. Barne- og familiedepartementet utarbeidet i fjor i samarbeid med flere departementer en handlingsplan mot tvangsekteskap. Den har to hovedformål: Å forebygge at ungdom utsettes for tvangsekteskap, og å gi bedre hjelp og støtte til de ungdommer som utsettes for, eller har vært utsatt for, tvangsekteskap. Det er helt uakseptabelt at foreldre tvinger sine barn til å inngå ekteskap for at ektefellen skal få oppholdstillatelse her i landet. Der slikt avsløres, vil det bli fulgt opp med strafferettslige reaksjoner, og et slikt ekteskap som i ettertid blir kjent ugyldig ved dom, vil ikke danne grunnlag for innvandring til Norge. Problemet er at utlendingsmyndighetene, når de behandler søknadene om oppholdstillatelse, ikke får vite noe om at ekteskapet er kommet i stand ved bruk av tvang. Dersom lovens vilkår for øvrig er oppfylt, vil det derfor bli gitt slik tillatelse. Hovedproblemet er altså å avdekke når et ekteskap er inngått ved tvang. Det vil være behov for et sett av tiltak for å komme dette problemet til livs. Regjeringen har som sagt utarbeidet en handlingsplan, og alle sider av planen vil nå bli vurdert. Videre vil vi om nødvendig foreslå lovendringer. Departementet vurderer bl.a. den danske loven, som har et lovbestemt krav om intervju for å avdekke tvangsekteskap for dem som skal til Danmark. Endelig vil jeg vurdere om det skal oppstilles krav til innvandrere som gifter seg med norske statsborgere, om å delta på et kurs om innføring i norske forhold. Jeg tror det har betydning i seg selv at spørsmålet om tvangsekteskap tas opp, og at det debatteres generelt i samfunnet. Det må større åpenhet til rundt disse spørsmål. Da vil også flere ungdommer som lever i uholdbare forhold, tørre å bryte ut. Forhåpentligvis vil færre også bli forsøkt tvunget inn i ekteskap med personer de ikke vil gifte seg med. Jeg registrerer for øvrig med tilfredshet at flere imamer og mange i det pakistanske innvandrermiljøet i Norge har gitt uttrykk for at tvangsekteskap ikke kan forankres i islam eller i noen form for akseptabel opptreden, og at man reagerer offentlig og sterkt mot dette. Jeg synes det er bra. Men jeg vil understreke at jeg også i den videre debatt vil utfordre disse miljøene konkret, både når det gjelder trossamfunn og innvandrerorganisasjoner, til å delta aktivt i å bekjempe tvangsekteskap, og også delta ved utformingen av konkrete tiltak som kan bekjempe dette fenomenet.
Det er mer enn to år siden Fremskrittspartiet fremmet forslag om å gjøre noe aktivt på dette området, og det eneste Regjeringen nå sier, er at den vil vurdere. Da har jeg lyst til først å spørre: Når er det vurderingen tar slutt og konklusjonen kommer på bordet? Statsråden sa han vil vurdere lovendringer. Hvor lenge vil han sitte og vurdere det? Når vil han komme til en konklusjon på om vi skal lovfeste den samme kontrollmyndigheten som man har i Danmark når det gjelder å undersøke om det er tvangsekteskap eller ikke? Det foreslo vi i trontaledebatten, men vi fikk ikke støtte fra noen andre. Mitt hovedspørsmål er: Når regner statsråden med at denne vurderingen – som under ulike statsråder har pågått i snart to og et halvt år – får en konklusjon? Er han enig med meg i at det er det som imamene sier i de interne miljøene og i moskeene, som teller, og ikke det som eventuelt sies i en offentlig uttalelse for å berolige statsråden? For i så måte har det vært meget vellykket. Men vi vet jo intet om hva som sies i de lukkede miljøer. Og det er det som er det avgjørende.
Jeg har vært justisminister i et halvt år, og jeg tror jeg er kjent for å handle på basis av sosial innsikt og saker som gjør inntrykk på meg. Jeg jobber i disse spørsmålene som jeg omtalte i svaret til representanten Hagen, aktivt sammen med berørte kolleger, barne- og familieministeren, kommunalministeren, og menneskerettighetsministeren, og min vurdering skal konkluderes denne høsten. Selvfølgelig skal den det. Noe av det som nå skjer, er at det man har hatt usikkerhet rundt, kommer fram i det åpne landskap. Og når det kommer opp, må man selvfølgelig benytte situasjonen og ikke la debatten kunne sovne etterpå. Jeg kjenner personlig ikke til at noen prøver å berolige meg, men jeg kan forsikre representanten Hagen om at hvis jeg ved noe tilfelle oppdager at noen snakker til meg på én måte, mens de snakker internt på andre måter – og det finnes mange måter å finne ut det på – kommer jeg aktivt til å reagere på det, der og da og i enhver sammenheng. Jeg kommer til å velge følgende framgangsmåte: Sammen med regjeringskolleger kommer jeg til å invitere trossamfunn og innvandrerorganisasjoner for nettopp å stille spørsmål om hvordan de med utgangspunkt i sin tro og den ære som ligger i forpliktelsen i dette land om at vi skal ha reell valgfrihet, vil følge det opp. Dette ser jeg i sammenheng med de lovendringer som vi nå vurderer.
Jeg takker for løftet om at konklusjonen på disse vurderinger fra Regjeringens side, kommer før jul. Jeg stiller meg fremdeles litt undrende til at det er nødvendig med så mye vurdering bare for å innføre den ordningen som en sosialdemokratisk regjering i Danmark har innført for over ett år siden, og som hittil har gitt gode resultater. Jeg vil spørre: Vil justisministeren i den samme vurdering av lovendringer også vurdere om det bør stilles krav om forsørgelsesevne og adekvat bolig til dem som skal ha familiegjenforening med en utenlandsk ektefelle til Norge, slik at det i hvert fall kan settes en effektiv stopper for familier som benytter unge, hjemmeboende, norske statsborgere, unge jenter, som inngangsbillett for et familiemedlem i et annet land til å komme til Norge med arbeidstillatelse, oppholdstillatelse og bosettingstillatelse – i hvert fall slik at det kan settes en stopper der hvor det helt klart dreier seg om unge mennesker som bor hjemme hos sine foreldre, og som brukes som inngangsbillett for en annen slektning? Det kan effektivt gjøres gjennom å stille krav om at før man får opphold for en utenlandsk ektefelle, må man ha forsørgelsesevne og adekvat bolig selv, ikke bo hos foreldrene.
Når det gjelder de siste forhold som representanten Hagen tok opp, om bolig og forsørgelsesevne, vil nok det kunne regulere hvor mange som kommer til riket, men det vil ikke være et spesielt egnet middel til å komme tvangsekteskap til livs. Men jeg kommer til å gjennomgå alle forhold i den jobben jeg gjør. Den danske loven, ble nettopp offentlig kommentert av en av sosialdemokratenes ledende talsrepresentanter, og han uttalte at den først og fremst er ment som et holdningssignal. Jeg må stille meg spørsmål om den er effektiv nok, om det fins tiltak som kan være mer effektive. Det er i den sammenheng jeg bl.a. vurderer spørsmålet om vi i den situasjon der man søker om oppholdstillatelse for å få til familiegjenforening, skal stille det krav at når man kommer til Norge, skal man sette seg inn i norske forhold som et vilkår for å få være her. Det er i den sammenheng jeg også reiser spørsmålet om hvordan vi aktivt kan utfordre alle miljøene som representerer innvandrerne, til å delta i denne holdningskampen helt konkret, og hvordan vi kan være helt aktivt oppsøkende fra ulike statsråders side. Det gjør jeg fordi jeg har én ting felles med representanten Hagen, selv om vi kan ha mange ulike svar: Vi reagerer på det som er galt, og da prøver vi å finne praktiske midler mot det.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Høyesterett avsa 24. september 1999 en dom som innebærer at en tiltalt kan dømmes til erstatningsansvar i samme sak selv om vedkommende ble frifunnet. Vil statsråden ta initiativ til endring i lovgivningen på bakgrunn av dommen?»
Stortinget har i mange år vært opptatt av å styrke offerets eller fornærmedes stilling. Når en tiltalt ble frifunnet, var det etter straffeprosessloven av 1887 slik at retten bare kunne idømme erstatningsansvar dersom skyldspørsmålet var avgjort mot vedkommende. Denne begrensningen ble sløyfet da Stortinget vedtok den nye straffeprosessloven av 1981. Endringen var en av flere endringer for å styrke fornærmedes rettsvern. Høyesterett har i den dommen som representanten Hove viser til, fulgt opp dette ved å fastslå at retten skal ta selvstendig stilling til spørsmålet om erstatningsansvar når det er brakt inn i straffesaken, uansett utfall av straffesaken for øvrig. Dette gjør det lettere for skadelidte å få pådømt sitt erstatningskrav, og det er i tråd med den holdning Stortinget har hatt til offerets stilling generelt, slik jeg oppfatter det. Men med utgangspunkt i den aktuelle saken, kan det spørres om idømming av erstatningsansvar kaster tvil over frifinnelsen i straffesaken. Jeg ser det med andre ord slik at her står fornærmedes eller offerets interesser mot det som kan være interessene til en tiltalt som er frifunnet. Jeg har derfor bestemt meg for å få en inngående analyse av problemet. Justisdepartementet er nå i ferd med å engasjere en uavhengig sakkyndig til å foreta en slik utredning og analyse. På bakgrunn av den analysen vil jeg så ta stilling til om det er grunn til å foreslå noen endring i lovgivningen på det punkt som er reist.
Jeg må få takke for svaret, som jeg oppfatter som positivt et godt stykke på vei. Det er klart, som statsråden påpekte, at det er viktige hensyn knyttet til offeret og offerets situasjon. Det er videre viktig å erkjenne at dette er vanskelige spørsmål, og de ulike votaene i høyesterettsdommen viser nettopp dette. Men de viser også at Stortinget kanskje ikke var spesielt oppmerksom på akkurat den situasjonen som foreligger når et erstatningsansvar forutsetter at man legger til grunn at tiltalte har utført den handling som frifinnelsen nettopp forutsetter at tiltalte ikke har utført. I en del tilfeller vil erstatningsansvar kunne forutsette en annen rettslig vurdering, nemlig hvor erstatningsansvar f.eks. stiller krav om utaktsomhet, og straffansvar stiller krav om forsett. Jeg vil derfor tillate meg følgende tilleggsspørsmål: Er statsråden enig i at saker hvor en erstatningsdom forutsetter at retten legger til grunn at tiltalte har utført en handling som frifinnelsen forutsetter det er ikke er bevist at han har gjort, står i en særstilling? Og når kan man eventuelt vente et resultat av den vurderingen statsråden lovet?
Jeg har, som jeg sa, tatt initiativ til en utredning fordi det er reist spørsmål ved den holdning Stortinget tidligere har gitt uttrykk for, og det som har kommet fram i denne konkrete enkeltsaken. Det er vanskelige spørsmål, det er representanten og jeg er enige om. Blant annet er det jo slik at når alle i retten i erstatningssaken var enige om at dette ikke strider mot menneskerettighetskonvensjonene, viser det at dette er komplekst. Derfor vil jeg ha en bred gjennomgang av det på et åpent grunnlag, og jeg ønsker å få gjort det så snart det er mulig for den sakkyndige som står til vår disposisjon, og så få lagt det fram for Stortinget. Jeg gjør det fordi jeg ser at saken reiser mange spørsmål som berører den alminnelige rettsoppfatning i samfunnet, og derfor påkaller stor offentlig interesse. Så jeg vil følge saken for å få den fram så raskt som det overhodet er faglig forsvarlig i vårt utredningsarbeid.
Dette spørsmål, fra representanten Inge Lønning til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Petter Løvik.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren: «Statsråd Lilletun har ifølge Fædrelandsvennen sagt at Høgskolen i Agder kan bli universitet i løpet av få år hvis man er villig til å dyrke spisskompetanse på et par områder. Er dette synspunkter som også deles av Norgesnettrådet og Mjøs-utvalget, eller er det statsrådens personlige ønsker som her kommer til uttrykk?»
Som kjent har Regjeringa i samsvar med vedtak i Stortinget sett ned eit breitt samansett utval for å drøfte og vurdere utviklinga i norsk høgare utdanning framover. Mjøs-utvalet skal levere sluttinnstillinga si 1. april neste år. På dette tidspunktet er det ikkje klart kva utvalet meiner om spørsmålet om fleire universitet i Noreg. Noregsnettrådet har i eit møte 23. september i år drøfta den vidare utviklinga av institusjonsstrukturen. I eit samrøystes vedtak seier rådet at det «i et dynamisk system for høgre utdanning er … uheldig å fasttømre en institusjonsstruktur ved lov». Rådet rår derfor til lovendring, slik at institusjonsstrukturen ikkje vert fastsett i lova, men at institusjonane får høve til å velje fritt den nemninga som dei finn mest dekkjande for verksemda og den faglege profilen. I etterkant har saka òg vore drøfta i Høgskulerådet og Universitetsrådet. Eit stort fleirtal i Høgskulerådet slutta opp om Noregsnettrådet sitt syn, mens Universitetsrådet samla seg om å understreke «behovet for en avklaring av universitetsbegrepet i tråd med den internasjonale utvikling» og be Mjøs-utvalet om å «utrede en lovendring som legger til rette for dette». Dette viser at universitetsspørsmålet vert sett på dagsordenen i alle organ som drøftar framtida for norsk høgare utdanning. Så langt handlar diskusjonen mest om prinsipp og premissar, ikkje om einskildinstitusjonar, slik representanten Inge Lønning spør om i spørsmålet sitt. Eg har som statsråd heile tida vore sterkt oppteken av å oppmuntre dei høgare utdanningsinstitusjonane til å satse på konsentrasjon og kvalitet innanfor utvalde fagområde, og av å påskjønne ei slik tung satsing på spisskompetanse. Dette var m.a. grunnen til avgjerda om å utvide retten til å tildele doktorgrad til òg å gjelde statlege høgskular. Eg viser her til den konkrete tildelinga til Høgskulen i Stavanger, og til den vidare prosessen knytt opp mot søknader frå Høgskulen i Agder og Høgskulen i Bodø. Eg er open for at institusjonar skal vurderast ut frå kvalitet og ha dei same rettane når dei vert vurderte som fagleg jamgode. Eg er derfor samd med Noregsnettrådet i at vi treng ein institusjonsstruktur som gjev rom for dynamikk og endring. Eg har merka meg at den svenske regjeringa i fjor vedtok å gje tre høgskular universitetsstatus ut frå visse faglege kriterium. Dersom einskilde høgskular, med støtte frå regionen, maktar å utvikle tung spisskompetanse på fleire fagområde, ser eg dette som ei mogleg utvikling òg i vårt land på relativt få år. Dette er bakgrunnen for vurderinga mi av utviklinga ved Høgskulen i Agder, slik dette er referert i det konkrete oppslaget i Fædrelandsvennen, som representanten Inge Lønning viser til i sitt spørsmål, framført av Petter Løvik. Eg ser positivt på at det er så brei interesse for desse spørsmåla. Det vil no vere rett, både i fagmiljøa og på politisk hald, å vente på innstillinga frå Mjøs-utvalet. Innstillinga vil gje grunnlaget for ei stortingsmelding om hovudlinene for norsk høgare utdanning det fyrste tiåret i det neste hundreåret. Her reknar eg med at spørsmålet om institusjonsstruktur, herunder forholdet mellom universitet og høgskular, vil stå sentralt.
Eg takkar statsråden for svaret. Det statsråden m.a. sa til Færdrelandsvennen den 9. oktober, var: «Den dagen kompetansen er der, vil jeg anerkjenne HiA som et universitet». Vidare sa han: «Hvis Høgskolen er villig til å konsentrere seg og dyrke spisskompetanse på et par områder til, vil det helt klart kunne bli universitet.» Det interessante i svaret er jo at det på dette tidspunktet, altså i dag, ikkje er klart kva Mjøs-utvalet meiner om spørsmålet om fleire universitet i Noreg. Det er derfor vi stiller dette spørsmålet: Vi vil få avklara om statsråden no i framkant av Mjøs-utvalet si innstilling har definert universitetsomgrepet og lagt lista for dette. Eg går då ut frå at omtrent dei same krava til kompetanse og breidd vil gjelde for andre høgskular som ønskjer å bli universitet.
Det som eg sa, og som eg sjølvsagt står fast ved, er at når det gjeld dette, skal vi ha ein prosess. Samstundes har eg gjeve uttrykk for kva eg vil oppfatte som ei naturleg utvikling. Når det altså gjeld dei skulane som på eit fagleg grunnlag klarer å kome dit at dei på fleire, eventuelt tre, område vil ha spisskompetanse opp til doktorgrad, vil eg finne det nokså unaturleg at ikkje vi går same vegen som ein har gjort i Sverige, der dei faktisk godkjenner på eit smalare grunnlag. Dei tre institusjonane som i dag har utvikla dette lengst, er Høgskulen i Stavanger, Høgskulen i Agder og Høgskulen i Bodø. Sjølvsagt må kriteriet her vere likebehandling. Det er det faglege og ikkje geografi eller namn som skal avgjere dette. Eg viser derfor til kva dei organa som eg refererte til, allereie har sagt, og ser fram til Mjøs-utvalet si innstilling. Det eg har gjeve uttrykk for, er mitt syn på framtida.
Eg takkar også for dette svaret, men ser samtidig at statsråden sitt syn kan ha ei viss gjennomslagskraft. Statsråden seier også – og det er ei litt interessant vinkling på dette – i same intervjuet at han meiner at «kraftpenger må spyttes inn i et kompetansefond jo før jo heller, i tillegg til at banker og øvrig næringsliv må kjenne sin besøkelsestid. HiA trenger økonomisk hjelp utenfra, men må også utvikle seg målrettet». Det verkar som om statsråden her legg opp til at det vil vere muleg å få fram universitet ved at dei offentlege høgskulane får hjelp av private interesser, at ein i ein region i fellesskap kan hjelpe til med å lyfte fram ein høgskule, slik at det her ikkje berre er snakk om offentlege midlar. Vil det seie at statsråden no legg opp til meir privat finansiering av høgskulane for at dei skal kome opp når det gjeld kompetanse, eller skal det framleis vere eit statleg ansvar? I kva retning ser statsråden føre seg at utviklinga skal skje innanfor høgskule- og universitetssektoren i Noreg?
Historisk sett har ein region alltid vore oppteken av infrastruktur. Den viktigaste infrastrukturen inn i eit nytt tusenår vil vere kunnskap og kompetanse, det vil vere kvaliteten på den utdanninga som vert gjeven. Eg kan nemne at t.d. Høgskulen i Stavanger og regionen der lenge har satsa på eit kompetansefond. Det har òg fleire andre regionar gjort. Eg meiner at det er viktig med eit samvirke i ein region. Både det offentlege i regionen, som kraftverka, og andre har sjølvsagt fullt høve til å gå inn og stø opp om ei slik utvikling. Internasjonalt ser ein akkurat den same trenden. Det er det som skjer. Derfor har eg eit lite dogmatisk forhold til dette. Eg vil òg i framtida gå inn for at vi skal ha eit statleg hovudansvar for høgre utdanning, både når det gjeld universiteta og høgskulane, men det må i mykje større grad vere eit samvirke mellom det offentlege og dei private.
Også dette spørsmålet, fra representanten Inge Lønning til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Petter Løvik.
Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren: «Tilgangen på fullt kvalifiserte lærere i videregående skole er meget vanskelig. Vil statsråden ta initiativ til at det blir lettere for voksenopplæringsinstitusjoner, for eksempel Folkeuniversitetet, å sette i gang desentralisert tilbud om praktisk-pedagogisk utdannelse i samarbeide med universiteter/høgskoler?»
Spørsmål om tilgang på kvalifiserte lærarar i vidaregåande opplæring vil verte teke opp og drøfta i stortingsmeldinga om rekrutteringa til læraryrket, som eg snart vil leggje fram for Stortinget. Praktisk-pedagogisk utdanning er eit utdanningstilbod ved dei fleste statlege høgskulane og ved alle universiteta. Hausten 1998 og 1999 vart tilbodet om permanente eller mellombels studietilbod i praktisk-pedagogisk utdanning utvida til sju statlege eller vitskaplege høgskular som ikkje hadde tilbodet frå før. Opptakskapasiteten på landsbasis har derfor auka. Hausten 1999 utvikla ytterlegare to av institusjonane praktisk-pedagogisk utdanning med innslag av fjernundervisning. Fjernundervisningstilbod lettar tilgangen til slik utdanning. Vaksenopplæringsinstitusjonar kan involvere seg i slik utdanning gjennom eksamensretta studieringar på høgre nivå, i samarbeid med universitet og høgskular. Søknader om slike tilbod vert behandla av dei statlege utdanningskontora i fylka i samråd med høgskular og universitet. Ved vurdering av slike søknader skal ein m.a. sjå nærare på behova i regionen. Det er naturleg å prioritere særskilt opplæringsbehov som ikkje vert dekte av høgskular og universitet. Som nemnt vil eg gå nærmare inn på denne typen spørsmål i den komande stortingsmeldinga om rekrutteringa til læraryrket. Vi har altså i løpet av den seinare tida fått etablert praktisk-pedagogisk utdanning ved fleire institusjonar og slik auka det samla tilbodet. I tillegg er fleire av tilboda gjorde meir fleksible. Eg er oppteken av å gjere tilgangen til praktisk-pedagogisk utdanning så lett som mogleg, og ser gjerne at vaksenopplæringsorganisasjonar går saman med universitet og høgskular om å realisere planar om desentraliserte tilbod der dette er naturleg og ynskjeleg.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg er sjølvsagt heilt samd i det som blei sagt om at dette høyrer heime i den stortingsmeldinga om rekruttering som snart skal leggast fram. Eg skal ikkje utdjupe det, for det tidspunktet har vore diskutert fleire gonger. Det som er bakgrunnen for spørsmålet i denne samanhengen, er at vi har stader der det er personar som er interesserte i å få ei praktisk-pedagogisk utdanning, og som har eit fagleg grunnlag frå tidlegare, men som spesielt på grunn av avstanden har problem med å kome seg til plassane der dette er mogleg å oppnå. Vi har sett at spesielt i Nord-Noreg med lange avstandar er dette eit problem, og vi kjenner konkret til at Folkeuniversitetet har hatt problem med å få til det nødvendige samarbeidet. Eg lurer på om det er konkrete tiltak som kan gjerast for eventuelt å lette og forbetre kommunikasjonen og samarbeidet mellom universiteta og Folkeuniversitet på desse områda, for dette er ei sak som eg trur det er veldig viktig å kome vidare med.
Det som vel var konklusjonen i mitt fyrste svar, var at eg gjerne ser at eit slikt samarbeid kjem i gang der det er behov for det, og der det er naturleg med eit slikt opplegg. Det er heilt opplagt at desentralisert utdanning, både innanfor helse og andre område, er ein svært god måte å rekruttere på for å få ei stabil og varig rekruttering. Som sagt: Eg kjem attende til dette, og eg er altså positiv til det som er intensjonen i representanten Lønning sitt spørsmål, framført av representanten Løvik.
: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Rapporten «Gjeldsslaver med norsk vitnemål»[[Tromsø, april 1999]] viser at utenlandske studenter som har returnert til sine hjemland etter endt høgre utdanning i Norge, ikke har fått omgjort sine lån til stipend, men sitter med gjeldsbrev til Statens lånekasse for Utdanning. Rapportens grunnlag er studenter fra Ghana. Studentene gikk under den gamle u-landsparagrafen, før den nye kvoteordningen ble innført. Vil statsråden ettergi lånene?»
: Før studieåret 1994-95 kunne studentar frå utviklingsland få støtte frå Statens lånekasse for Utdanning etter den såkalla u-landsparagrafen i forskriftene til Lånekassen. Låna vart gjevne på same vilkår som til andre studentar. Alle låntakarar måtte skrive under på eit gjeldsbrev, som m.a. inneheldt opplysningar om tilbakebetaling av gjelda. Det har ikkje vore eigne føresegner om ettergjeving av lån som vart gjevne med heimel i u-landsparagrafen. Desse studentane er omfatta av dei same reglane som alle andre studentar. Dette inneber at også ordningane med betalingslette av sosiale og økonomiske grunnar gjeld for dei. Det vil t.d. seie at dei som har svært låg inntekt trass i fulltidsarbeid, vil ha rett på rentefritak og betalingsutsetjing, dersom dei opplyser Lånekassen om dette. Systemet med ettergjeving av studielån for studentar frå utviklingsland vart innført med kvoteordninga frå studieåret 1994-95. For å få ettergjeve lånet må studenten vende tilbake til heimlandet og busetje seg varig der. For studentar som vert verande i Noreg, gjeld dei same reglane som for andre låntakarar i Lånekassen. Det er også ein regel om at vedtaket om ettergjeving kan opphevast dersom studenten igjen buset seg i Noreg før det er gått ti år etter at gjelda vart ettergjeven. Eg ser klårt at det er eit problem at Lånekassen ikkje har heimel for å skrive av gjelda for studentar som har fått støtte etter u-landsparagrafen, og som har busett seg varig i heimlandet. Eg ynskjer å vurdere om det er mogleg å få til ei liknande ordning for ettergjeving av gjelda for studentar med støtte etter u-landsparagrafen som vi har for kvotestudentane. Ei slik avskrivingsordning må i så fall verte vedteken som ein lekk i budsjetthandsaminga. Eg har derfor bede Lånekassen om å rekne ut den samla gjelda til studentar frå utviklingsland som har reist tilbake og busett seg varig i heimlandet. Når desse tala ligg føre, vil eg ta stilling til korleis vi skal gå vidare med denne saka.
Jeg takker for svaret, som jeg også er rimelig godt fornøyd med. Jeg synes det er bra at det nå er tatt et initiativ for å få ryddet opp i disse forholdene. Dette gjelder en begrenset gruppe studenter, og det er en gruppe som ikke vokser. Snarere tvert imot, det er en gruppe som blir mindre etter hvert, slik at vi burde kunne klare å rydde opp i dette forholdet. Den faktiske situasjonen for mange av disse studentene er at de sitter med gjeldsbrev, og de får inkassokrav. Det er organisert et system med inkassokrav til disse studentene, og det er ganske urimelig når disse arbeidstakerne – de er jo ikke studenter lenger – har en lønn som er så lav at de ikke har noen sjanse til å betale. Jeg er derfor glad for at det er satt i gang et arbeid med sikte på å rydde opp i dette forholdet. Men jeg skulle nok ønske at statsråden kunne være helt klar på at dette er urimelig slik det fungerer i dag, og at han allerede nå kan signalisere klart og tydelig at dette må vi rydde opp i. Disse lånene må vi få slettet på en grei og skikkelig måte, slik at disse arbeidstakerne slipper å få disse inkassokravene med jevne mellomrom.
Då eg vart gjord merksam på denne saka, trudde eg vel at her burde det vere heimel for å kunne gjere det som representanten Reikvam no etterlyser. Det viste seg at det var det ikkje. Derfor må det gjerast eit arbeid. Min intensjon er heilt klårt den same som representanten Reikvams, men eg må få oversyn over dimensjonane og på kva måte ein kan handtere dei. Den målsetjinga eg arbeider etter, er at vi raskast mogleg skal kome til Stortinget med eit framlegg som gjev oss ein heimel til å endre denne litt meiningslause ordninga med utsending av krav til folk som ikkje i det heile har moglegheit for å stette krava.
Jeg er glad for at statsråden vil komme tilbake igjen til Stortinget med dette. Jeg håper at det allerede kan skje i høst, som en tilleggssak til statsbudsjettet. Det må være målet. Jeg vil gjerne at statsråden bekrefter at målet er at han vil komme tilbake igjen til dette i høst, for det må jo være rimelig enkelt å få en oversikt over disse folkene. Det går an å telle ganske kjapt hvor mange det er, og så kan man også finne ut hvor mye lån de har. Så kan man finne ut hvor mye dette koster, og deretter kan man komme tilbake igjen ganske kjapt. Vanskeligere er ikke dette. Jeg vil derfor gjerne be statsråden bekrefte at han er i stand til, at han tror han er i stand til, å komme tilbake igjen til dette i løpet av høsten, slik at vi kan få ryddet opp i det.
Statsråd Jon Lilletun – til bekreftelsen.
Eg registrerer at representanten Reikvam kvar gong han er oppe på talarstolen og kommenterer svaret, er rimeleg godt fornøgd, men han vil gjerne gå eit steg lenger, og då skal faktisk statsråden imøtekome det og seie at min intensjon er at vi skal klare å kome tilbake til dette i haust. Men eg håpar òg at representanten Reikvam har respekt for at dette kan vere noko meir samansett enn det som representanten Reikvam no gav utrykk for. Men intensjonen min er den same som intensjonen til representanten Reikvam.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg vil gjerne stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Gjennom media er det blitt kjent at Tormod Hermansen skal motta en lønn på 7 mill. kroner i det nye norsk-svenske teleselskapet. Mener statsråden at det finnes noen rimelighet i dette, og hva vil han gjøre for å hindre at telesjefen skal få en lønn 10 ganger høyere enn statsministeren?»
Lønnen til Tormod Hermansen ble i går fastsatt av styret i det sammenslåtte Telia-Telenor til 5 mill. kr pluss eventuell bonus. Lønnen er fastsatt ut fra at stillingen innebærer ansvaret for et stort internasjonalt selskap. Jeg finner det ikke riktig å kommentere styrets beslutning utover dette.
Jeg forstår at samferdselsministeren har den samme oppfatning av hvordan et styre skal operere som statsministeren tidligere i dag gav uttrykk for, nemlig at de skal leve sitt eget liv, helt uavhengig av hvem som faktisk eier dem. Det betyr at hvis styret hadde fastsatt at lønnen til Hermansen ikke skulle være 5 mill. kr pluss bonus, som er oppimot 7 mill. kr, men 10, 15 eller 20 mill. kr, ville samferdselsministeren ha sagt det samme: Dette er egentlig ikke vårt bord, det foreligger en fullmakt til styret som gjør at det er styret som skal håndtere det, på tross av at dette er et statlig selskap med bindinger til den norske stat med et lønnsnivå som er milevidt over det de har som har de mest ansvarsfulle stillinger i det norske samfunn, inkludert direktøren i Statoil, den norske statsminister, ja sågar samferdselsministeren, som jeg vil anta har et langt større ansvar enn det sjefen i et selskap som ligger under hans departement, har. Derfor må jeg få lov til å gjenta mitt spørsmål: Er det virkelig slik at det er den nye sentrumsregjeringens stil at man skal toe sine hender når et styre gjør et hårreisende vedtak, og at man ikke ønsker å gripe inn?
Nå skal jeg innrømme at jeg ikke har hørt statsministerens svar tidligere i dag, men jeg regner med at vi i høyeste grad er på linje også her. Jeg skal villig innrømme at svaret til Øystein Djupedal var noe annerledes utformet i går enn det er i dag. I dag er vedtaket i styret historie. Det betyr ikke at statsråden ønsker å gå inn i den interne vurdering i dette internasjonale selskapet og foreta lønnsavveininger, men statsråden er fullstendig klar over at lønnsnivået også i internasjonale selskaper med ståsted i Norden har smitteeffekt. Det betyr at jeg tar til etterretning de signaler som ligger i representanten Djupedals ønske om å se nærmere på det totale lønnsnivået – og nå må vi si – i Norden.
Jeg må innrømme at dette gir veldig dystre perspektiver. Hvis det virkelig skal være slik at en ansvarlig statsråd ikke ønsker og ikke kan gripe inn overfor vedtak i et selskap som ligger under hans eget departement, som gjør vedtak som er – og det vil de fleste mene – ganske hårreisende, og som innebærer et lønnsnivå som er så langt over det som er det vanlige anstendige lønnsnivået i Norge, hvilke perspektiver trekker det opp for oss? Det betyr i realiteten at når vi nå har gitt fra oss Telenor og det er blitt et nordisk teleselskap, har vi overhodet ingen innvirkningsmulighet på noen av de beslutninger som foretas i styret. Det betyr at hvis styret sier at de skal legge samtlige av de nye enhetene, forretningsområdene, til Sverige eller hvor som helst ellers, men ikke til Norge, vil samferdselsministeren si at dette er det et ansvarlig styre som har vedtatt, vi har ingen inngripningsmulighet, og vi ønsker ikke å gripe inn heller. Det bekrefter til fulle det som er poenget, at vi nå også har gitt fra oss et viktig instrument i infrastrukturpolitikken i Norge, telepolitikken, og vi har en samferdselsminister og en regjering som vil sitte og se på den typen hårreisende avgjørelser og toe sine hender og si at dette er styrets ansvar, jeg er ansvarlig statsråd, men jeg bryr meg ikke om det. Den typen ministeri skal vi ikke ha. Jeg håper at ministeren, når han kommer tilbake til sitt lønnkammer, tenker over hvilke konsekvenser dette kan få for hans posisjon.
Statsråden har aldri toet sine hender, og vil ikke gjøre det i fremtiden heller. Han vil gå inn i de prosesser som naturlig tilligger en generalforsamling, tilligger en statsråd i denne sammenheng, men har stor respekt for styrets oppgaver og vurderinger. I denne konkrete saken vil jeg også peke på at vi ikke går inn i det nye selskapet med blanke ark. Vi går inn i selskapet med en historie, en historie som både ligger i det norske Telenor og i det svenske Telia, også på lønnsnivåområdet. Men det betyr ikke – og jeg gjentar: det betyr ikke – at vi ikke kommer til å følge utviklingen nøye også fra eiersiden. Men nå skal vi gjennom en prosess der de statlige andeler i Norge og i Sverige skal delprivatiseres, slik at også private aktører kommer inn på eiersiden. Den utviklingen vil også gi respons i det nye styret, vil jeg tro, i løpet av noen få år.
Jeg har et spørsmål til sosialministeren: «Ved barns sykdom har hver forelder rett til 10 omsorgsdager. I mange tilfeller er det av praktiske og økonomiske årsaker umulig for den ene å ta ut sine 10 dager, for eksempel fiskere og nordsjøarbeidere. I praksis vil dette si at mange barn mister retten til halvparten av disse omsorgsdagene. Vil statsråden vurdere om det, i tilfeller som nevnt ovenfor, kan åpnes for rett til overføring av omsorgsdager fra en forelder til den andre?»
Etter gjeldande reglar har ein arbeidstakar som har omsorg for barn, rett til omsorgspengar frå arbeidsgjevaren dersom han eller ho er borte frå arbeidet på grunn av nødvendig tilsyn med og pleie av eit sjukt barn i heimen eller i helseinstitusjon, eller fordi den som har det daglege barnetilsynet, er sjuk. Denne retten gjeld til og med det kalenderåret barnet fyller 12 år. For eit kronisk sjukt eller funksjonshemma barn gjeld retten til og med det året barnet fyller 18 år. Arbeidstakaren har rett til omsorgspengar i opptil 10 stønadsdagar for kvart kalenderår. Om han eller ho har omsorg for meir enn to barn, blir det gitt omsorgspengar i opptil 15 stønadsdagar. Dersom arbeidstakaren har eit kronisk sjukt eller funksjonshemma barn, kan han eller ho ha rett til omsorgspengar i opptil 20 stønadsdagar. Når arbeidstakaren er aleine om omsorga, blir talet på stønadsdagar auka til det doble, dvs. 20, 30 eller 40. Arbeidstakaren blir rekna for å ha aleineomsorg for eit barn òg i tilfelle der den andre av foreldra over lang tid ikkje kan ha tilsyn med barnet fordi han eller ho er funksjonshemma, innlagd i helseinstitusjon e.l. Når ein arbeidsgjevar har betalt omsorgspengar til arbeidstakaren i meir enn 10 stønadsdagar i eit kalenderår, kan arbeidsgjevaren krevja å få refusjon frå trygda for det talet på stønadsdagar som overstig 10. Mange arbeidstakarar har ein slik arbeidssituasjon at det er praktisk vanskeleg og for nokon umogleg å gjera bruk av retten til fri med omsorgspengar frå arbeidsgjevaren. For den enkelte arbeidstakaren ville det nok vera praktisk om den andre av foreldra i slike tilfelle kunne få utvida rettar. I praksis ville dette bety at vedkomande fekk rettar som einsleg forsørgjar. Men når folketrygdlova berre i særlege tilfelle opnar for ei slik jamstilling, er det med bakgrunn i at det ved ei slik vurdering er fleire omsyn å ta. Ei utviding av personkretsen som har rett til omsorgspengar som einsleg forsørgjar, ville bl.a. fått konsekvensar for arbeidsgjevarane til den aktuelle persongruppa i form av produksjonstap mv. på grunn av auka fråvær. Ei slik ordning ville òg fått økonomiske konsekvensar for folketrygda, då arbeidsgjevaren, som tidlegare nemnt, kan få refusjon for talet på stønadsdagar som overstig 10. Sist, men ikkje minst la meg òg peika å at det ville vore praktisk vanskeleg å avgrensa dei tilfella som skulle få slike utvida rettar. I samband med auken av talet på stønadsdagar for einslege forsørgjarar så langt tilbake som i 1978 føreslo Kommunal- og arbeidsdepartementet at ein burde sjå på faktiske forhold meir enn formelle, og at regelen f.eks. burde omfatta forsørgjar med ektefelle til sjøs, forsørgjar med vekependlande eller reisande ektefelle, eller fiskar med lange fråvær. Sosialdepartementet meinte at det ville vera store vanskar med å avgrensa stønadsretten om ein skulle leggja ei slik vid forståing til grunn. Så kom ein altså til at i særlege tilfelle burde ein gje stønad sjølv om forsørgjarane var to om omsorga, i dei tilfella som eg har gjort greie for innleiingsvis. Det er problematisk å gje særrettar til bestemte yrkesgrupper. Eg vil likevel no sjå nærare på dei reglane som gjeld i dag I spørsmålet blir bl.a. fiskarar nemnt. Lat meg gjera merksam på at mange fiskarar blir rekna som sjølvstendig næringsdrivande. Sjølvstendig næringsdrivande har i dag ikkje rett til omsorgspengar. Ei utviding for fiskarar måtte derfor òg få konsekvensar for andre næringsdrivande.
Jeg takker statsråden for svaret. Selv om det ikke var så veldig optimistisk og fullt av mange problemer, var det en viss antydning til forståelse for problemet. Det er klart at det hun skisserte med hensyn til avgrensning, kan være et problem. Men jeg begriper ikke at det skal være et så stort problem, fiskerne er tross alt registrert i trygderegistret på blad B, så det er ikke noe problem å finne ut hvem de er. Nordsjøarbeidere og folk som arbeider borte, skulle det heller ikke være vanskelig å finne i systemet, så jeg begriper ikke at det skal være så vanskelig å finne ut av dette og kunne få til en ordning. Det er umulig å passe unger når man ligger oppe ved Svalbard og tråler reker eller man jobber om bord på en plattform. Jeg håper at statsråden ikke bruker altfor mange år på å vurdere om man skal få til en ordning. Jeg ser fram til at dette kan skje fort.
Eg meiner at representanten Bastesen har all grunn til å sjå med optimisme på det svaret som han fekk i dag. For meg er det nødvendig å peika på motførestellingane her i forhold til ei utviding. Men trass i det ynskjer eg altså – ut frå dagens yrkesliv og dei praktiske vanskar som det her kan vera for den enkelte familie i forhold til eit sjukt barn – å sjå nærare på reglane vi har i dag. I det ligg det òg at eg er utolmodig etter å sjå nærare på ordninga og koma med ei vurdering.
Jeg takker igjen for svaret, og jeg føler at vi har en dialog på gang. Jeg vil bare at statsråden skal ha med seg dette på veien med hensyn til det hun sa om at fiskerne er selvstendig næringsdrivende: Det er rett at fiskerne karakteriseres som selvstendig næringsdrivende, men vi betaler inn noe som heter produktavgift, som skal tilsvare arbeidsgiveravgift. I tillegg betaler hver enkelt fisker trygdeavgift på lik linje med alle andre skattebetalere, og derfor får vi også sykepenger fra første dag, så i trygdesammenheng blir vi betraktet som vanlige lønnstakere. Slik sett blir det ikke helt rett når vi skal sammenlignes med selvstendig næringsdrivende. Det eneste vi ikke har, som andre folk har, er vanlig arbeidsledighetstrygd, men trygdemessig er vi på lik linje med vanlige lønnstakere. Så det er ikke noe poeng for å motsette seg en ordning.
Lat meg berre streka under at det her er ulike forhold som må avvegast. Det er både praktiske og økonomiske forhold, og det er omsynet til andre grupper. Men eg fekk eit spørsmål om eg vil vurdera om det kan åpnast for rett til overføring av omsorgsdagar. Eg veit at dette er noko som ikkje minst fiskarkvinnene sin organisasjon har vore oppteken av, og eg skal syta for at denne vurderinga får ei rask behandling. Det er eit vanskeleg, men viktig spørsmål representanten Bastesen her har teke opp.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «En kvinne med et sykdomsforløp fra 1990 har gjennom en saksbehandling med gjentatte forsøk på attføring, søknader om uførepensjon, avslag og nye attføringstiltak, endelig fått sin pensjon. Men grunnlaget for trygdeutbetalingen er satt til inntektsåret 1998. Hvorfor tar noen slike saker så lang tid, og hvorfor synker beregningsgrunnlaget når årsaken til den lavere inntekten er lang behandlingstid, og at søkeren i denne tiden har lav inntekt på grunn av sin sykdom?»
Når det gjeld den konkrete saka, har eg ikkje nok opplysningar til å kunna vurdera om kvinna i dette tilfellet har fått rett yting innan rimeleg tid. Eg vil derfor gje ein generell omtale av regelverket på dette området. Det er eit vilkår for rett til uførepensjon at evna til å utføra inntektsgjevande arbeid er varig sett ned med minst halvparten på grunn av sjukdom, skade eller lyte. I vurderinga av kor mykje inntektsevna er sett ned eller kor høg uføregraden er, skal inntektsmoglegheitene i eitkvart arbeid som vedkomande på uføretidspunktet kan utføra, samanliknast med dei inntektsmoglegheitene vedkomande hadde før sjukdomen, skaden eller lytet oppstod. Det er eit krav i lova at høveleg attføring skal ha vore prøvd før uførepensjon kan ytast. Dette er nødvendig for å vurdera om arbeidsevna er varig sett ned og for å prøva alle moglegheiter for å kunna halda fram i arbeid. Det er ikkje uvanleg at eit attføringsopplegg strekkjer seg over fleire år. Etter det eg forstår, har attføringa i dette tilfellet ikkje ført fram, og kvinna er til sist innvilga uførepensjon. Uførepensjon består som kjent av grunn- og tilleggspensjon. Tilleggspensjon blir rekna ut frå faktiske opptente pensjonspoeng og framtidige pensjonspoeng som blir godskrivne frå det året ein person får inntektsevna varig sett ned med minst halvparten. Dette blir kalla uføretidspunktet. Uføretidspunktet er avgjerande for kva for pensjon ein får. Dette gjeld særleg fordi ein reknar ut framtidige pensjonspoeng med dette som utgangspunkt. Ein reknar framtidige pensjonspoeng etter det høgste av to alternativ: anten gjennomsnittet av pensjonspoenga for dei tre siste åra før inntektsevna vart sett ned,eller gjennomsnittet av dei pensjonspoenga vedkomande har for halvparten av alle åra frå og med det året vedkomande fylte 17 år, og til og med året før inntektsevna vart sett ned. Åra med dei høgste poengtala blir då lagde til grunn. Dersom inntektsevna trass i attføringstiltak framleis er varig sett ned, kan uføretidspunktet likevel setjast til året før attføring vart prøvt. Føresetnaden er då at vedkomande var minst 50 pst. ufør då attføring vart forsøkt. Framtidige pensjonspoeng blir då rekna frå året før attføringa tok til. I det aktuelle tilfellet er uføretidspunktet sett til 1998. Fyrst frå dette tidspunktet har trygdekontoret vurdert hennar arbeidsevne for å vera sett ned med 50 pst. eller meir. Eg gjer merksam på at dersom kvinna ikkje er einig i denne avgjerda, kan ho anka til Trygderetten. Etter gjeldande reglar inngår ikkje rehabiliterings- og attføringspengar i berekningsgrunnlaget for pensjonsgjevande inntekt. Dette har Regjeringa ynskt å gjera noko med. I Ot.prp. nr. 48 for 1998-99 føreslår Regjeringa derfor at rehabiliterings- og attføringspengar blir pensjonsgjevande inntekt. Mottakarane vil dermed få auka høve til å få opparbeidd betre rettar til pensjonsytingar dersom forslaget får fleirtal i Stortinget.
Jeg takker for svaret, som var en gjennomgang av gjeldende regler. Jeg vil også nevne for sosialministeren at jeg har lest det som står i utjamningsmeldinga om folk som er langtidssjuke, dvs. har varig nedsatt arbeidsevne, som av helsemessige grunner i første omgang ikke er berettiget til uførepensjon. Det er jo slik at de får en klientkarriere, og for mange av dem vil det bety sjukmelding, behandling, rehabilitering, attføring, litt arbeid og ny sjukmelding. Den onde sirkelen er i gang. Man har forskjellige stønadsordninger som er lavere enn lønn, og klienten blir derfor ofte også sosialklient. I tillegg påfører sjukdom utgifter som en må betale sjøl, f.eks. egenandeler og også en del utgifter til andre nødvendige medikamenter. Jeg vil spørre sosialministeren om man for å få fastsatt et uføretidspunkt faktisk må gå rettens veg. Og tror sosialministeren at en klient med varige sjukdommer, og etter gjentatte trygdekontorbesøk som etter hvert føles ubehagelige, har krefter og penger til å sette i gang et slikt apparat?
Lat meg fyrst understreka at Regjeringa ynskjer at den tida som vi her snakkar om som utgangspunkt når det gjeld saksbehandling, skal vera så kort som mogleg, og i dei seinare åra har Trygdeetaten sjølv fokusert spesielt på dette. Saksbehandlinga er korta ned. For det andre ynskjer vi å prøva ut nye ordningar for at fleire skal ha større moglegheiter til å fungera i eit arbeid. Derfor føreslår vi både lønnstilskot, kommunal formidling og lågare uføregrad og forsøk med det. Men i tillegg vil eg seia meg einig med representanten Reidun Gravdahl i at gangen og tidsbruken i denne saka synest ikkje å vera rimeleg. Men eg kan ikkje gå inn i ei sak eg ikkje kjenner.
Jeg takker for svaret om dette med lønnstilskudd, kommunal formidling og forsøk. Det er gode tiltak, men hvis en er sjuk og for sjuk til å arbeide, hjelper jo ikke det. Da vil en uansett gå tilbake til en sjukmelding hele tida. Vi må vel akseptere at noen faktisk er så sjuke at de skal ha uføretrygd, og det er mulig at noen kanskje blir prøvd for mye før de faktisk blir tilkjent den. Vi har også hørt fra arbeidsmarkedsbedrifter at de får klienter som faktisk ikke egner seg til å være der i det hele tatt, men egentlig bare burde vært satt på uførepensjon. Problemet for disse klientene er egentlig: Hvor skal de til slutt henvende seg? De føler at det blir plagsomt for dem å gå på trygdekontoret, de føler til slutt at de verken får støtte eller hjelp og vet egentlig ikke sin arme råd. Så da blir spørsmålet: Hvor skal klientene henvende seg i slike tilfeller?
Etter dagens regelverk skal altså trygdekontoret hjelpa til med råd og rettleiing. I fyrstninga er dette sjølvsagt eit samarbeid mellom den enkelte pasient som dette er aktuelt for, lege og trygdekontor. I ei uførepensjonssak er det ofte aktuelt å prøva attføring før uførepensjon kan tilståast. Dette kan strekkja seg over fleire år, det kan vera tilbakefall, og det kan endatil vera ein endra medisinsk tilstand, som igjen krev ventetid osv. Målet vårt er at både sosialkontoret, trygdekontoret og arbeidskontoret skal arbeida betre saman om den enkelte, i samarbeid med den enkelte sjølv og legen, og ikkje minst få fleire inn på aktiv sjukmelding, slik at kontakten med den aktuelle arbeidsplassen kan haldast oppe i ein sjukdomsperiode.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Ifølge Verdens Helseorganisasjon sine krav til stråling av kreftpasienter klarer Norge å oppfylle ca. 50 pst. av disse. Vi er det dårligste land i Vest-Europa innenfor dette feltet. Kreftbehandling er i dag et satsingsområde for regjering og storting, og ifølge Nasjonal kreftplan er det vedtatt en utvidelse fra dagens 22 strålemaskiner til 36 i løpet av 2003. Vil vi da være ajour med Verdens Helseorganisasjon sine krav til stråling av kreftpasienter?»
Verdens Helseorganisasjon, WHO, har anslått at 50 pst. av alle kreftpasienter trenger strålebehandling i løpet av sykdomsperioden. Også USA og Sverige har kommet fram til tilsvarende tall. I en utredning foretatt i 1993, Helsedirektoratets utredningsserie 2-93: Stråleterapi i Norge, legges det til grunn et behov som tilsvarer at ca. 40 pst. av alle kreftpasienter skal ha strålebehandling. De vurderinger som ligger til grunn, er rent medisinske. Årsaken til at behovet for strålebehandling er estimert noe lavere enn det som framgår av WHOs og de svenske og amerikanske utredninger, har med behandlingstradisjoner å gjøre. Ifølge utredningen fra Helsetilsynet er det et behov for 36 strålemaskiner i år 2000. I NOU 1997: 20 «Omsorg og kunnskap! Norsk kreftplan» foreslås det en utbygging på minst ti strålemaskiner for å komme opp på et rimelig nivå, og at dette må suppleres med ytterligere fem til ti maskiner fram mot 2010 for å følge opp økningen i antall nye krefttilfeller som vi vet vil komme. I Nasjonal kreftplan, 1999-2003, er det vedtatt en utvidelse fra dagens 22 maskiner til 36 maskiner i løpet av planperioden. På bakgrunn av de planer som finnes i regionene, har departementet lagt til grunn en gjennomsnittlig utvidelse av kapasiteten med tre maskiner pr. år i perioden. I tiden som er gått etter Stortingets behandling av kreftplanen våren 1998, har indikasjonene for strålebehandling økt. Utbygging av mammografiscreening og brystbevarende kirurgisk kreftbehandling er eksempler på dette. Planene fra helseregionene har da også i ettertid vist et samlet behov på flere maskiner enn den vedtatte rammen på 36 maskiner. Det tas sikte på fullfinansiering av en tredje strålemaskin og en tredje bunker ved Ullevål sykehus innen utgangen av 2003, slik at Ullevål sykehus til sammen har seks strålemaskiner ved kreftplanens slutt. Dette innebærer en maskin utover de 36 som lå i kreftplanen. Det er nærmere redegjort for dette i St.prp. nr. 1 for 1999-2000. Departementet vil for øvrig løpende vurdere behovsutviklingen i lys av det jeg her har redegjort for, og rapportere den til Stortinget i de årlige budsjetter.
Jeg takker for svaret, og jeg er overbevist om at statsråd Høybråten og jeg har samme interesse av å få orden på dette. Det som imidlertid skremmer meg litt, er situasjonen ved Haukeland Sykehus, hvor Statens helsetilsyn to ganger i løpet av våren – det var vel i mars måned og på sommeren – hadde påtalt mangelen på strålekapasitet der. De sa rett ut at folk dør i køen mens de venter på at disse strålemaskinene skal komme i bruk. Har helseministeren noen spesiell plan for Haukeland Sykehus? Er Haukeland et spesielt tilfelle, eller er dette et tilfelle som gjenspeiler situasjonen ellers i landet?
Det ligger i den opptrappingsplanen som Stortinget har vedtatt, og det ligger også til grunn for mitt eget og representanten Johnsens sterke engasjement i denne saken, en klar erkjennelse av at kapasiteten i dag er under det vi kan være bekjent av. Det er årsaken til at mennesker som har fått en dødelig kreftdiagnose, faktisk må vente før de kan komme i gang med en livreddende behandling. I en slik situasjon burde det ikke i det hele tatt vært noen reell ventetid. Statens helsetilsyn har, gjennom fylkeslegene, denne problemstillingen under oppsikt, og har gått inn med pålegg og varsel om pålegg i et par konkrete tilfeller som jeg kjenner til. Haukeland Sykehus er, som representanten Johnsen nevnte, ett av de tilfellene. Jeg vil si at det er urovekkende at situasjonen er slik, men det er betryggende at vi har tilsynsmyndigheter som faktisk overvåker dette, og som gir pålegg når de ser at situasjonen tilsier det, som i tilfellet Haukeland. Det er ikke noen generell situasjon den som her er beskrevet, men dette har forekommet også ved annet regionsykehus.
Jeg takker igjen for svaret, og jeg synes det som ministeren sa, var betryggende. Jeg har imidlertid et spørsmål som går direkte på situasjonen slik den er nå. Det har lenge, i alle fall i Bergen og muligens også andre steder i landet, vært altfor lite strålekapasitet til kreftpasientene. Når man er på etterskudd, og selv om man nå har satt dette på dagsordenen for å få fortgang i det, og selv om det er enighet i Stortinget om at vi skal få orden på dette, tror i alle fall jeg at det muligens må forseres noe mer. Ser ministeren noen mulighet for å forsere ytterligere planene i den nasjonale helseplanen, når vi vet hvordan kreftpasienter oppfatter situasjonen i dag?
Som det sikkert vil være kjent for representanten Johnsen, er det en relativt lang tid fra de første planer om utbygging av en strålebehandlingsenhet legges, og til den kan tas i bruk. Man regner med en planleggings- og gjennomføringstid på i hvert fall to år. Det betyr at en forsering av utbyggingen av de maskiner som allerede er planlagt, ikke uten videre er enkelt. Derimot vil Regjeringen vurdere hele behovssituasjonen på nytt, og det er varslet i St.prp. nr. 1. Vi vil komme tilbake i neste års statsbudsjett med en slik behovsvurdering, og så får vi da avgjøre hvilke konsekvenser som må trekkes.
«Bruk av naturgass vil kunna medføra bygging av gassferjer og andre transportmiddel og dermed gi verfts- og leverandørindustrien viktige oppdrag. Kva er statsråden si holdning til bruk av nasjonal og miljøvenleg naturgass, som er spesielt nedfelt i prosjektet Naturgassveien?»
Bruk av naturgass i Norge er et emne som Stortinget har diskutert ved flere anledninger. I 1996 ble det behandlet en stortingsmelding om bruk av gass, den står fortsatt ved lag og danner et viktig grunnlag for arbeidet med å ta gass i bruk i Norge. Den mest aktuelle bruken av gass til industri- og energiformål er å finne i tilknytning til nærområdene til de tre ilandføringsstedene for petroleum langs kysten. Utvikling av infrastruktur for å kunne utvide bruken av gass krever fleksible løsninger med tanke på at det tar tid å bygge opp markedet for gass. Det er også viktig at bruken av gass skjer på en mest mulig miljøvennlig måte. Både innen transport og som alternativ til forbrenning av olje er bruk av naturgass et meget godt alternativ. Transport, distribusjon og bruk av naturgass bør skje på forretningsmessig basis. Ansvaret for å få satt i gang utbygging av infrastruktur bør derfor ligge hos næringslivet, og det er også næringslivet sjøl som må bære risikoen ved dette. Myndighetene kan imidlertid gi økonomisk støtte for å fremme investeringer i selve gassprosjektene. Det er imidlertid viktig at de prosjektforslag som søker om støtte, er konkrete, gjennomførbare og følger det sett med kriterier som ligger til grunn for de støtteordningene som finnes. Også kommunene kan legge til rette for bruk av gass gjennom kommunal planlegging og i sine egne aktiviteter. Bruk av naturgass til stasjonære formål har klare grenseflater mot andre sektorer, i første rekke samferdselssektoren. Prosjektet Naturgassveien er et eksempel på dette. Prosjektet vurderes nå i flere departement og koordineres i dette tilfellet av Samferdselsdepartementet. Fordi saken er til behandling, vil det ikke være riktig av meg å gi noen konkrete vurderinger av nettopp dette spesifikke prosjektet.
Eg takkar statsråden for eit greitt svar. Eg er glad for resultata av St.meld. nr. 44 for 1994-95, som eg, som representant, var med og tok initiativet til. Gass er ein av våre viktigaste nasjonale ressursar. Difor er det viktig at staten, med olje- og energiministeren som pådrivar, tek rette initiativ og gjev nødvendig støtte til miljøvenlege og økonomisk lønsame bruksmåtar. På mange måtar er Noreg ennå i ein startfase for utnytting av gassressursar. Etter mi vurdering nødvendiggjer dette ei aktiv, initierande og koordinerande rolle frå olje- og energiministeren. Vil statsråden ha ei positiv og aktiv haldning til bruk av naturgass? Meiner statsråden at integrering og bruk av naturgass i Noreg går for seint, eller er ho tilfreds med tempoet?
Som sagt: Generelt sett er naturgass et godt alternativ til transportformål, også der det kommer som et alternativ til olje. Jeg tror imidlertid at det å ta i bruk naturgass i Norge kommer til å ta tid, ikke minst fordi en har et marked som må bygges opp fra grunnen av. Vi har ingen historie i å bruke naturgass verken i husholdninger eller i næringsliv, og vi må derfor bruke tid på å bygge opp markedet. Det kan være ulike oppfatninger av hva som er nødvendig støtte fra myndighetenes side. Jeg er enig i at en bør kunne støtte prosjekter, men det bør i første rekke være investeringsstøtte til de ulike prosjekter. Næringslivet må også sjøl bidra med støtte, i likhet med det enhver annen søker må gjøre i forhold til statlige støtteordninger.
Eg takkar statsråden for eit positivt svar spesielt når det gjeld vilje til å sjå på investeringsstøtte til ein del av infrastrukturen. Mange av desse tiltaka er avhengige av behandling i andre departement og direktorat, f.eks. Samferdselsdepartementet, Administrasjonsdepartementet, Næringsdepartementet og Miljødepartementet. Vil statsråden sjå til at prosjektet som fører til bruk av naturgass, vil bli gjeve prioritet når miljøomsyn og økonomiske omsyn gjev grunnlag for det?
Det aktuelle prosjektet, er, som jeg sa i mitt svar, et prosjekt med grenseflater over til transportsektoren, og det er i dag Samferdselsdepartementet som koordinerer den henvendelsen som har kommet. Det finnes, som representanten peker på, ulike støtteordninger som det er mulig å søke. En av dem er det såkalte Miljøfondet, og vi har støtteordningene etablert under Olje- og energidepartementet i NVE. Men for disse støtteordningene gjelder det helt bestemte kriterier, også for gassprosjekt: En må ha en god kvalitet på søknaden og bidra med egenfinansiering, i tillegg til den statlige investeringsstøtten som det kan søkes om.
Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall. Dermed er spørretimen over.
Det foreligger ikke noe referat.