Representantene May Britt Vihovde, Annelise Høegh, Jørgen Kosmo og Per Ove Width, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Nordland fylke: Arvid Falch For Rogaland fylke: Bent Høie For Telemark fylke: Gunn Marit Helgesen
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width.
Per Ove Width er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3297]]
Det er enstemmig kontroll- og konstitusjonskomite som konstaterer med glede at Riksrevisjonen har gjennomgått dette store, omfattende prosjektet. Revisjonen av det opprinnelige F-16-programmet er nå sluttført, selv om det fortsatt gjenstår et endelig formelt sluttoppgjør. Komiteen vil understreke viktigheten og nytten av at Riksrevisjonen i samarbeid med andre europeiske riksrevisjoner har foretatt denne revisjonen av de ulike delene av F-16-programmet. Dette har vært viktig for Riksrevisjonen, og den kompetanse, de erfaringer og de konklusjoner som en her har trukket, er viktige ikke minst også for Forsvarets kompetanse når de eventuelt skal gå til lignende innkjøp i framtiden. Komiteen konstaterer at formålet med hele det opprinnelige F-16-programmet fungerte veldig bra, men konstaterer videre når det gjelder oppfølgingen av Mid-Life Update-programmet, at det ikke har vært mulig å foreta en like grundig gjennomgang da Riksrevisjonen ikke har fått tilgang til originale kontraktdata, og det har vært lagt begrensninger på muligheten til å få innsyn. Komiteen deler Riksrevisjonens syn på at den manglende innsynsretten hos hovedleverandøren på denne delen av programmet har vanskeliggjort en fullstendig revisjon, og komiteen vil understreke at ved framtidige kontrakter må revisjonens innsynsrett søkes sikret bedre, da formålet med slike rapporter er at den erfaringen som en får, skal nyttes ved framtidige inngåelser av kontrakter. Komiteen har også merket seg at den forventede avslutningen og sluttoppgjøret av de opprinnelige F-16-kontraktene vil skje i løpet av januar 1999, at kontraktene i forbindelse med tilleggs- og erstatningskjøpene er forventet før århundreskiftet, og at sluttoppgjøret for oppdateringsprogrammet, Mid-Life Update, er forventet i perioden 2002-2005. Komiteen deler Riksrevisjonens vurdering av at enkelte sider av programmet under gjenkjøpsavtalen ikke har fungert etter forutsetningene, i og med at Norge som nasjon kom dårligst ut når det gjelder gjenkjøpsavtalen. Fra norsk side har vi et gjenkjøp på 44,8 pst., mens det totale gjennomsnitt for de andre landene er på 58,8 pst. Det er derfor, når man ser på det i ettertid, grunn til å anta, som Riksrevisjonen påpeker, at man ved å velge tre produksjonslinjer ved produksjonen av F-16-flyene valgte en dyrere løsning enn det en kunne ha gjort ved å velge én produksjonslinje. Komiteen deler også Riksrevisjonens syn på at det ikke er bra at det skal gå 14 år fra siste leveranse av fly til de siste kontrakter endelig er oppgjort. Det er klart at dette er med på å vanskeliggjøre økonomistyringen og ikke minst revisjonen for Forsvaret. Komiteen vil derfor sterkt understreke at de erfaringene som er trukket av Forsvaret, av Riksrevisjonen og andre europeiske riksrevisjoner ved revisjonen av hele dette prosjektet, må det tas hensyn til når en skal inngå liknende framtidige prosjekter og kontrakter, enten i Forsvarets regi eller i regi av andre statlige etater.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 3297]]
Siden 1993 har Riksrevisjonen ved flere anledninger tatt opp svikt i Statens Pensjonskasses kontrollrutiner knyttet til beregning og utbetaling av pensjoner, og i Innst. S. nr. 82 for 1997-98 uttalte kontroll- og konstitusjonskomiteen at «slike forhold ikke kan fortsette uten at ansvarlig statsråd ser til at kvaliteten blir tilfredsstillende». Riksrevisjonens undersøkelse som vi i dag har til behandling, dokumenterer at Statens Pensjonskasses resultatutvikling i perioden fra og med 1994 til og med andre tertial 1998 ikke har gått i positiv retning. Dette gjelder både utbetaling av nye pensjoner til riktig tid og andel feil i saksbehandlingen. Undersøkelsen viser at forsinket utbetaling av pensjoner skyldes en kombinasjon av for lang behandlingstid i SPK og for sent innkomne krav om pensjon. Mange krav sendes for sent inn, til tross for at SPK driver en omfattende informasjonsvirksomhet for å øke andelen søknader og pensjoneringsmeldinger sendt inn i tide. Den lange saksbehandlingstiden i SPK skyldes i hovedsak at sakene blir liggende lenge før saksbehandlingen påbegynnes. Komiteen har registrert at det er uenighet mellom departementet og Riksrevisjonen om fra hvilket tidspunkt saksbehandlingstiden begynner å løpe. Etter komiteens oppfatning er det naturlig å regne saksbehandlingstiden fra det tidspunkt saken er mottatt, til vedtak foreligger. SPKs beregnede feilprosent i saksbehandlingen var i 1997 på 6,5. Det er 2,5 pst. høyere enn målsettingen. Feilene skjer oftest i saksbehandlingen i SPK, noe som kan henge sammen med stort arbeidspress og høy gjennomtrekk blant de ansatte. Komiteen har merket seg at SPK har gjennomført en betydelig modernisering av statens personalforvaltning og vil understreke betydningen av at SPK rekrutterer og beholder personell med riktig kompetanse. Komiteen har også merket seg at SPK gjennomfører et utviklingsprosjekt med sikte på å bedre sine resultater, men mener det ikke er tilfredsstillende at resultatforbedringene bare har vært kortvarige. Hovedmålet med den statlige tjenestepensjonsordningen er at den sammen med ytelser fra folketrygden, skal gi statens arbeidstakere en trygg pensjonisttilværelse. Komiteen vil understreke at forsinket utbetaling vil kunne skape både usikkerhet og økonomiske problemer for den det gjelder, når forventet inntekt uteblir i flere måneder. På bakgrunn av de kritikkverdige forhold som fremkommer av Riksrevisjonens gjentatte bemerkninger, samt Stortingets tidligere behandlinger og klare påpekninger av disse forhold, ber komiteen Regjeringen om snarest å foreta en grundig gjennomgang av de påpekte forhold, og at Stortinget orienteres i en egnet form om resultatet av dette så snart som mulig. For øvrig rår komiteen Stortinget til å gjøre slikt vedtak: «Dokument nr. 3:4[[1998-99]]
Jeg slutter meg selvsagt til det som saksordføreren har redegjort for, og presiseringen om at her må en fra departementets, statsrådens og Regjeringens side følge opp de kritikkverdige forholdene. På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg nevne én ting som vi anser som veldig viktig, og det er den informasjonen og den servicen som Statens Pensjonskasse i utgangspunktet skal yte. Vi har fått en rekke henvendelser om at dette ikke ytes fullt og helt, og jeg vil i hvert fall be statsråden om å ta med seg videre at hun skal gjennomgå rutinene, for det skal ikke være slik at når folk kontakter Statens Pensjonskasse, får de alltid beskjed om at de skal henvende seg skriftlig. Det er en del eldre folk her, og det er kanskje en del som ikke er så flinke til å ordlegge seg skriftlig. Jeg mener derfor det må være et mål for en regjering som har gått inn for at en skal ha større åpenhet i forvaltningen og en bedre service, at den gir muligheter for telefonisk kontakt til Statens Pensjonskasse for muntlig å kunne legge fram de innvendingene og de spørsmålene en måtte ha, enten det gjelder pensjonens størrelse eller endringer i den, og at dette kan medføre at de det gjelder, får en service som står i stil med det jeg er overbevist om at et enstemmig storting vil at de skal få.
Jeg tror vi alle nå kan fastslå at departementet er innforstått med at Pensjonskassens resultater ikke er gode nok, verken i forhold til rettidig utbetaling eller kvalitet i pensjonsberegningen, men av de sakspapirene jeg har, går det fram at departementet uttaler at det faktagrunnlaget som foreligger, ikke gir grunnlag for å trekke så vidt alvorlige og ensidige konklusjoner som Riksrevisjonen gjør. Dersom det er riktig, som jeg bl. a. har informasjon om, at det nye systemet allerede var innført mens man kartla og foretok undersøkelser av det gamle systemet, har departementet rett i at faktagrunnlaget for Riksrevisjonens kritikk ikke gir grunnlag for den ensidige negative kritikken. Man kan kanskje også stille spørsmål ved ressursbruken. Jeg håper i hvert fall at det fra departementets side kan komme fram ved senere anledninger når det blir gjort rede for utviklingen i Pensjonskassen, om det faktisk var dette som var forholdet, som det ble påpekt fra departementets side.
Komiteen har forutsatt at Regjeringen snarest må foreta en grundig gjennomgang av de påpekte forhold, og at Stortinget, i en egnet form, blir presentert resultatet av dette. Det er klart at vi ikke bare er interessert i en gjennomgang og en beskrivelse av resultatet av denne gjennomgangen, men at vi også er interessert i å få en plan for hvordan disse forholdene, som er påpekt i denne rapporten, skal rettes opp. Det er vi opptatt av fordi vi gjennom Statens Pensjonskasse skal være med på å sikre de rettighetene som pensjonshaverne skal ha i forhold til de innbetalingene de foretar gjennom et langt yrkesliv. Det skulle ellers bare mangle. Grunnen til at vi understreker så sterkt at vi nå må ha resultater, er at dette er en gjenganger. Det er en sak som det har vært påpekt av Riksrevisjonen gang på gang – og som i og for seg har vært kommentert fra Stortinget – må komme i orden. Dette gjelder forhold som vi også har hatt under andre regjeringer enn den som sitter nå. Jeg tror det er åpenbart at de generelle dataproblemer som har vært i staten, også har måttet berøre Statens Pensjonskasse, og at man har hatt behov for å få tilført kompetanse for å få møtt de utfordringer man står overfor i utbyggingen av nye datasystemer. Men det kan ikke være en unnskyldning som kan gjentas år etter år. Nå er man nødt til å sette inn de ressurser som er nødvendige for at de som har opparbeidet seg rettigheter i Pensjonskassen, skal kunne få innfridd sine rettigheter, slik at de det gjelder ikke må leve i usikkerhet med hensyn til om den utbetalingen de får, er riktig eller gal. Jeg vil anbefale så sterkt jeg bare kan overfor statsråden at hun så snart som mulig kommer tilbake til Stortinget, ikke bare med en gjennomgang av resultatene, men også med en plan for hvordan man skal rette dette opp, slik at denne gjengangeren fra Riksrevisjonen og fra Stortingets side kan slutte å være en gjenganger, og at vi kan få en løsning som alle kan være fornøyd med.
I likhet med de representantene som har tatt ordet, vil jeg bare si at departementet og Statens Pensjonskasse er enige med komiteen i at forsinkelser i pensjonsutbetalingene ikke er tilfredsstillende for dem som blir berørt. Jeg har likevel lyst til å si at Pensjonskassen pr. i dag har lagt om resultatstyringssystemet, og at de følger svært nøye alle pensjoneringssaker – hvis vi tar den biten først. Med bakgrunn i dette har de faktisk pr. i dag gått ut med en rettighetsgaranti. Dersom søknader om pensjon kommer inn tidsnok, det vil si tre måneder før pensjonen skal utbetales, garanterer Pensjonskassen rettidig utbetaling. I april, som var første garantimåned i år, oppnådde Pensjonskassen i 98 pst. av tilfellene å greie å innfri pensjonsutbetalingen til riktig tid. Det er et gledelig framskritt, men det gjenstår en del andre ting som jeg ikke skal komme inn på. Når det gjelder merknaden fra komiteen om at departementet skal følge opp gjennom en grundig gjennomgang, vil jeg bekrefte at det kommer departementet til å gjøre. Vi kommer til å se på både organisering og rammebetingelser.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr.3.[[Votering, sjå side 3297]]
Stiftelsesloven er primært utformet for å regulere tradisjonelle stiftelser og forutsetter at en stiftelse er selvstendig. Tradisjonelle stiftelser har gjerne en høy grunnkapital og er ikke avhengige av inntekter fra egen drift eller løpende bevilgninger. Utviklingen har gått i retning av at stiftelse som organisasjonsform også brukes når formålet er å gjennomføre en aktivitet, f.eks. museumsdrift eller forskning innen et fagfelt. I løpet av de siste 20 årene har staten opprettet en rekke stiftelser, enten ved at eksisterende statlige virksomheter er omdannet til stiftelser, eller ved at statlig kapital er stilt til rådighet for nye virksomheter, organisert som stiftelser. Stiftelsene er vanligvis institusjoner som ivaretar viktige samfunnsbehov på selvstendig grunnlag, uten økonomisk fortjeneste som mål. Stiftelsene har ansvaret for egen økonomi og har et selvstendig arbeidsgiveransvar. Men for mange av dem er statlige tilskudd eller statlige kjøp av tjenester helt avgjørende for den daglige drift. I St.meld. nr. 35 for 1991-1992 Om statens forvaltnings- og personalpolitikk, ble det uttalt at stiftelsesformen ikke bør nyttes når staten har styringsinteresser av innholdsmessig karakter eller er innstilt på å ta et langsiktig økonomisk ansvar for virksomheten. Dette innebærer at stiftelsesformen ikke bør velges når oppgavene har karakter av myndighetsutøving, virkemiddeldisponering eller tjenesteyting der staten har ansvaret for tjenesteytingens omfang og kvalitet. Utgangspunktet for Riksrevisjonens undersøkelse av statens forhold til stiftelser var en mulig konflikt mellom statens behov for å påvirke eller styre virksomheten i aktuelle stiftelser og stiftelseslovens krav til selvstendighet, og det ble fokusert på følgende problemstillinger: 1. I hvor stor grad og på hvilken måte styrer staten stiftelser?2. Er den statlige styringen av stiftelser så omfattende at den kan sies å være i strid med stiftelsesloven, eventuelt at det kan stilles spørsmål ved om stiftelsene er reelle?3. Er stiftelsesformen hensiktsmessig sett i lys av statlig styringsbehov og mål på området? Undersøkelsen omfatter 18 stiftelser som sorterer under til sammen syv departementer. De kjennetegnes ved at de er sentrale aktører på områder med statlig interesse, og de er økonomisk avhengige av statlige tilskudd eller statlige oppdragskjøp. Undersøkelsen viser at stiftelser brukes på områder hvor staten har styringsinteresser, og at statens viktigste styringsvirkemidler er å knytte vilkår til tilskudd og kjøp av tjenester, utnevne styremedlemmer og utforme og endre vedtekter. Den viser også at 16 av de 18 stiftelsene som undersøkelsen omfatter, er økonomisk avhengige av staten. For tre av stiftelsene kan det stilles spørsmål ved om stiftelsene er reelle. De fleste departementene i undersøkelsen oppfatter stiftelsesformen som en hensiktsmessig organisasjonsform, som fungerer bra i praksis. Men selv om bruken av stiftelsesformen kan være hensiktsmessig og løse en del problemer for staten, strider praksis i mange tilfeller mot overordnede forvaltningspolitiske mål. Undersøkelsen viser også at bevisstheten om de begrensninger stiftelsesformen setter for departementenes styringsadgang, varierer hos de ulike departementer. Det er viktig at uheldige sider ved dagens praksis endres, og at ansvarsforholdene på dette området klargjøres. Komiteen forutsetter at Arbeids- og administrasjonsdepartementet vil holde seg oppdatert når det gjelder forvaltningens bruk av stiftelser, og at departementet vil følge opp sitt veiledningsansvar med hensyn til bruk av stiftelser, samt at reglene i Statens personalhåndbok vil bli fulgt også når det gjelder styrer som er dannet på grunnlag av stiftelsesloven. Komiteen ber om at det opprettes en dialog mellom Arbeids- og administrasjonsdepartementet og de fagdepartementer som bruker stiftelsesformen på andre måter enn forutsatt, med sikte på å finne alternative løsninger i tilfeller der gjeldende praksis er uheldig. På denne bakgrunn ber komiteen om at Stortinget blir orientert om disse forholdene på en egnet måte. For øvrig rår komiteen Stortinget til å gjøre slikt vedtak: «Dokument nr. 3:6[[1998-99]]
Det er mange alvorlige forhold som påpekes i denne saken fra Riksrevisjonen. Jeg føler derfor at jeg må bruke litt tid i tillegg til saksordføreren, ikke minst fordi denne saken har fått altfor liten oppmerksomhet fram til nå. Alvoret understrekes ved at kontroll- og konstitusjonskomiteen ønsker å bli informert om utviklingen videre i denne saken. Etter min mening er det mest alvorlige at bruken av statlige stiftelser ikke er i tråd med stiftelsesloven når det gjelder i hvilken grad og på hvilken måte staten styrer stiftelsene. Saksordføreren var inne på St.meld. nr. 35 for 1991-92, og i den heter det at det er «særlig viktig at tilknytnings- og organisasjonsformen understreker institusjonens uavhengighet». Det blir understreket at «stiftelsesformens styrke er den styringsmessige uavhengigheten». Stiftelsesloven forutsetter at en stiftelse er selvstendig. Styring av en stiftelse skal skje i stiftelsens styre, og kan ikke legges til et eksternt organ. Selvstendighet er et kriterium for at stiftelsen anses for å være reell. Av de 18 stiftelsene som er undersøkt, er 15 en videreføring av virksomhet som tidligere har vært drevet i en annen organisasjonsform, mens tre representerer ny virksomhet. Riksrevisjonens undersøkelse viser at statens viktigste styringsvirkemiddel i forhold til stiftelser er å knytte vilkår til tilskudd og kjøp av tjenester, utnevne styremedlemmer og utforme og endre vedtekter, altså såkalt omdanningsmyndighet. Ifølge stiftelsesloven § 37 er det klare begrensninger i stifterens omdanningsmyndighet. Styreoppnevning er et annet virkemiddel som staten kan bruke. I Statens personalhåndbok er det bestemmelser som begrenser retten f.eks. til å oppnevne embets- og tjenestemenn i styrer og råd. I Transportøkonomisk institutts styre sitter likevel departementsråden i Samferdselsdepartementet samtidig som departementet er TØIs største oppdragsgiver. NORAD og Oljedirektoratet er representert i PETRADs styre med sine direktører, og NORAD og Oljedirektoratet er viktigste økonomiske bidragsyter for PETRAD. Disse forhold viser at regelverket ikke blir fulgt. En stiftelses økonomiske avhengighet av statlige midler gir også staten et virkemiddel til å styre virksomheten i stiftelsen, bl.a. ved å sette vilkår for tilskudd og kjøp av tjenester. Og gjennomgående er det slik at de aller fleste stiftelsene i denne undersøkelsen er avhengige av at staten bidrar økonomisk. 16 av 18 stiftelser er avhengige av tilskudd eller oppdragsinntekter fra staten. Stiftelsesloven er ikke utformet med tanke på å regulere dette. Dersom penger fra staten utgjør en vesentlig del av stiftelsens driftsinntekter, samtidig med at staten oppnevner styret, og virksomheten er en del av offentlige planer, f.eks. styrt ved forskrifter, kan det stilles spørsmål ved om selvstendighetskriteriet i stiftelsesloven er oppfylt. For stiftelsene NRS, UNIS og PETRAD kan det også stilles spørsmål ved om stiftelsene er reelle. De fleste departementene i undersøkelsen oppfatter stiftelsesformen som en hensiktsmessig organisasjonsform som fungerer bra i praksis, bl.a. fordi den gir større frihet innen lønns- og personalforhold. Faglig uavhengighet blir også framhevet som en viktig fordel. Selv om bruken av stiftelsesformen løser en del problemer for staten, skaper den også nye problemer fordi stiftelsesformen ikke er tiltenkt virksomhet underlagt statlig styring. Statens tette tilknytning til disse stiftelsene reiser også spørsmål om hvor langt statens ansvar strekker seg. Spørsmålet om statens ansvar er særlig aktuelt for de tilfellene der det kan stilles spørsmål ved om stiftelsen er reell. Dette er svært alvorlige påpekninger, og det forundrer meg at disse forholdene ikke har fått mer oppmerksomhet fra pressen, eller mer prinsipielt fra Regjeringens side. Det er fristende å si at Stortinget som lovgiver her blir holdt litt for narr av departementet, for noen må åpenbart ha visst at praksis ikke var i tråd med stiftelsesloven. I korrespondansen mellom departementet og Riksrevisjonen lover departementet å se nærmere på dette, og det er bra. Men jeg stiller meg tvilende til om det er nok, og derfor er jeg godt fornøyd med at komiteen enstemmig ber om å bli informert om sakens gang. Jeg regner med at da har departementet også skjønt at vi mener alvor i denne saken, og jeg tar også for gitt at regelbruddene raskt blir rettet opp.
Det var representanten Husøy som fikk meg til å be om ordet, for når hun kommer med et utsagn som at Stortinget er holdt «for narr» i denne saken, og sier at innstillingen inneholder svært alvorlige merknader og innvendinger, så må det nødvendigvis bety at også tidligere arbeiderpartistatsråder og arbeiderpartiregjeringer rammes av denne kritikken. Jeg vil nok reservere meg mot beskrivelsen som ble gitt, og utsagnet om at Stortinget er holdt «for narr», og bare understreke at fra Høyres side legger vi vekt på tre av merknadene fra komiteen: Det første er at departementet må holde seg løpende oppdatert når det gjelder bruken av stiftelser, dernest at man må klargjøre ansvarsforholdet som ligger til grunn for dette, og sist, men ikke minst, at Stortinget må bli orientert om sakens videre forløp. Men å trekke den konklusjonen at dermed er Stortinget holdt «for narr», det reserverer jeg meg sterkt imot.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 3297]]
Saken gjelder Riksrevisjonens undersøkelse av vegmyndighetenes styring i fem utvalgte bompengeprosjekter, og dette gjelder Sunnfjordtunnelen, Drammen-området, Oslopakken, E6 Øst i Trondheim-området og Trondheimsringen. Det er nå et økende antall viktige veg-, bru- og tunnelprosjekter som realiseres via bompenger, som en delfinansiering for å få dekket utbyggingsbehovene på et tidligere tidspunkt enn om det skulle skjedd bare direkte gjennom statsbevilgninger. Av den undersøkelsen som er foretatt, viser det seg at det har skjedd store endringer i prosjekter i forhold til finansierings- og utbyggingsopplegg etter at Stortinget har behandlet prosjektene. Anslagene f.eks. i Trondheim-området var for optimistiske, framgår det av rapporten. De enkelte bompengeselskaper er etablert som AS, og kan derfor ikke instrueres av det offentlige uten at det er spesielt bemerket i stiftelsesdokumentene. Dette er det nok grunnlag for at en må ta hensyn til i framtidige prosjekter. Vegkontoret er pålagt å følge med i bompengeselskapenes handlinger, men har ikke nødvendige styringsmuligheter. Som saksordfører finner jeg allikevel ikke å kunne anbefale Fremskrittspartiets forslag om utredning og vurdering av premissene, basert på at bompengeselskapet skal ha en annen organisering og være fundamentert på et selvstendig økonomisk ansvar. Undersøkelsen viser til bl.a. at prosjektet knyttet til Sunnfjordtunnelen ikke har hatt noen god økonomisk forvaltning, men har ført til et tap på ca. 14 mill. kr. Samferdselsdepartementet har ikke presentert noen overordnet evaluering av bompengefinansierte vegprosjekter. Av de berørte prosjekter er resultatoppfølgingen av varierende grad, framgår det av rapporten. Samferdselsdepartementet mener at Riksrevisjonens rapport ikke tydelig nok skiller mellom hva som er forelagt Stortinget, og dermed er politisk klarert, og hva som er et reelt styringsproblem i bompengeselskapene. Som eksempel nevnes utvidelsen av bompengeinnkrevingen på E18 i Lier, som er et klart, bevisst politisk valg, og som hele tiden har vært forelagt Stortinget til avgjørelse. Stortinget har dermed selv besluttet utviklingen av dette prosjektet. I dag skjer kontrollen av bompengeselskapene ved at årsmeldinger med regnskap årlig sendes inn til departementet og Vegdirektoratet. Endringer i disse kontrollrutinene blir fortløpende vurdert, bl.a. på bakgrunn av Riksrevisjonens gjennomgang, melder Samferdselsdepartementet. Komiteen påpeker at når tillatelse til nye bompengeprosjekt blir gitt, bygger disse tillatelsene på en del klare forutsetninger, bl.a. størrelsen på avgiften og lengden på innkrevingsperioden. Endringer i disse vilkårene er selvfølgelig ikke likegyldige. Komiteen peker på at Samferdselsdepartementet har det overordnede ansvar og derfor må bygge opp gode nok rutiner for kontroll med de enkelte anlegg hva angår økonomi, fremdrift og tekniske løsninger, og i samråd med Riksrevisjonens anbefaling iverksette evaluering av prosjektene, med tanke på at dette kan gi et bedre grunnlag for å vurdere selve ordningen i sin helhet, og likeså med tanke på at organisasjonsformen kan bli mest mulig optimal. Jeg vil på bakgrunn av dette anbefale flertallets forslag til innstilling.
Fra Fremskrittspartiets side tolker vi faktisk den gjennomgangen som Riksrevisjonen har hatt av disse fem ulike prosjektene, som en bekreftelse på det som vi over lang tid har hevdet, nemlig at vi bør omorganisere bompengeprosjektene. Den vurderingen vi har fått av det som Riksrevisjonen her har påpekt, gir grunnlag for det. Grunnen til at vi fra Fremskrittspartiets side mener det, er at alle disse spleiselagene som nå er blitt opprettet med tanke på bomringer, og alle prosjektene som skal finansieres av skattebetalerne og dem som benytter seg av disse prosjektene, har medført at de har blitt ei melkeku. Det har også medført at dette har blitt en sovepute for de myndighetene som står bak disse selskapene. En har stadig overskridelser, og en kan ikke kan vise til noe prosjekt som har hatt en edruelig planlegging, utbygging og drift som står i stil med det som var utgangspunktet. Det kan virke som en har den leveregel at når det gjelder slike prosjekter, er det enklere å få tilgivelse for de syndene en har begått, i ettertid, enn å få tillatelse i forkant. Det er noe Stortinget gang på gang har påpekt når det gjelder gjennomgang av ulike bompengeprosjekter, senest også ved den høringen vi hadde om Nordhordlandsbrua. Konklusjonene og det som kom på bordet der, er et bevis på at planleggingssystemet har vært for dårlig. Når det gjelder driften, som bompengeselskapene har stått for, har de mottatt statsgarantier for sine lån, noe som har medført at byggherre og driftsoperatør ikke har gjort jobben sin fullt ut. Derfor synes vi fra Fremskrittspartiets side at vi i hvert fall bør be Regjeringen utrede og vurdere en annen organisering av bompengeprosjektene, basert på at bompengeselskapene skal ha en selvstendig økonomi og et selvstendig økonomisk ansvar for de oppgavene de tar på seg. Da vil vi få bompengeselskaper som tar det hele og fulle økonomiske ansvaret for både prognoser, kalkyler, utbygging og drift som disse prosjektene medfører. På dette området er vi nødt til å tenke nytt. Og nok en gang: På dette området er det Fremskrittspartiet som går i bresjen, ved at vi vil sette dette på dagsordenen. Vi ser at noe må gjøres. Norske bilister og brukere er lei av å bli melket når det gjelder bompengefinansiering og andre tiltak fra statens side, når staten ikke tar ansvaret fullt og helt og bruker mer penger på trafikkavviklingen, på de viktige utfarts- og innfartsårene vi skal ha, spesielt i de sentrale strøk. På bakgrunn av det vil jeg fremme Fremskrittspartiets mindretallsforslag, som er: «Stortinget ber Regjeringen utrede og vurdere en annen organisering av bompengeprosjekter basert på selvstendig økonomisk ansvar for bompengeselskapet.» Om ikke forslaget blir vedtatt i dag, våger jeg den påstanden at når vi runder et nytt årtusenskifte og kommer inn i dets politiske virkelighet, er dette vurderinger som kommer til å bli foretatt, og ute i det nye årtusenet – når det har gått en tid – er jeg overbevist om at den glupe regjeringen kommer opp med at dette kanskje er måten å gjøre det på.
Vidar Kleppe har teke opp det forslaget han sjølv refererte.
Jeg synes – naturlig nok – det er fornuftig at Riksrevisjonen nå har gjennomgått disse bompengeprosjektene som vi snakker om i dag, både fordi jeg prinsipielt selvfølgelig mener vi må ha god kontroll og oppfølging når vi krever inn midler fra borgerne, og også fordi jeg, som de fleste vet, mener bompengeinnkreving ofte vil være en god måte å få realisert nødvendige investeringer på. Jeg tror at slik – og beslektet – finansiering vil være en viktig del av vegpolitikken fremover, og det er derfor avgjørende at vi har god kontroll og styring med slik utbygging, slik at vi blir trygge på at ressursene nyttes best mulig. Jeg tror også at oppmerksomheten og gjennomgangen fra Riksrevisjonen vil bidra til at man holder klart fokus også på effektiviteten i bompengeinnkrevingen. Når det så er snakk om statlig styring og kontroll med bompengeprosjekt, vil jeg likevel peke på et forhold som jeg tidligere kanskje har savnet litt i den offentlige debatten om disse spørsmål. Et bompengeopplegg er et statlig/lokalt partnerskap, der hver av partene har sin klart definerte rolle å spille. I denne forbindelse er det lokale myndigheters ansvar bl.a. å finne en hensiktsmessig organisering av bompengeinnkrevingen. Det normale er at det blir opprettet et aksjeselskap til å stå for denne innkrevingen. Skal staten påvirke slike selskap, må det skje gjennom avtaler eller ved at eierne – i de fleste tilfeller kommunene – utarbeider vedtekter som åpner for statlig styring. Det sentrale element for statlig påvirkning av det enkelte bompengeselskaps aktivitet er gjennom den avtale som inngås med selskapet. I dag nyttes en såkalt standardavtale, som regulerer forholdet mellom staten og selskapet. Dersom avtalen ikke følges opp, eller det er mislighold på andre måter, kan vegmyndighetene si opp avtalen, med den følge at selskapet mister retten til å kreve inn bompenger. Staten har altså et middel til å påvirke og styre selskapet dersom det er nødvendig. Når det gjelder den daglige drift av bompengeselskap, er jeg av den klare oppfatning at dette i utgangspunktet er eiernes ansvar. Et bompengeprosjekt kommer jo som regel i stand etter forutgående søknad, der lokale myndigheter har signalisert klar politisk vilje til å delta. Når lokale myndigheter ønsker å kreve inn midler fra bilistene, må vi samtidig forutsette at de samme myndighetene vil ha interesse av å begrense driftskostnadene mest mulig. Det er ikke naturlig at staten tar over dette ansvaret, og jeg tror at et fortsatt lokalt ansvar på dette området vil bidra til god effektivitet. Av innstillingen går det likevel fram at Stortinget ønsker at departementet vurderer ytterligere tiltak for å bedre den statlige oppfølgingen. Jeg kan derfor opplyse at Samferdselsdepartementet for en tid tilbake har bedt Vegdirektoratet om å gjennomgå den nevnte standardavtalen for å se om det er punkter som kan forbedres. Jeg vil også understreke til avslutning at jeg tror både Regjeringen og Stortinget er enige i behovet for effektiv innkreving, og fra min side kan jeg forsikre at disse spørsmålene vil inngå i de vurderinger som gjøres når det gjelder pågående og framtidige bompengeprosjekt. Jeg vil også vise til de klare retningslinjer for kostnadsstyringen for bl.a. slike prosjekt som ble trukket opp i budsjettproposisjonen for 1998.
Jeg er enig med statsråd Dørum i at skal man få til det han kaller en dugnadsånd, er man nødt til å bruke lokalt engasjement og også bruke instituttet som er etablert gjennom bompengefinansiering. Jeg er også enig i at når lokale krefter går sammen og tar et ansvar i forhold til å låne, forskuttere og finansiere utbygging av statlige vegprosjekter, bør de også ha ansvaret for at virksomheten drives innenfor økonomisk forsvarlige rammer. Jeg er også enig i at ettersom dette er statlige utbyggingsprosjekter og Stortinget er nødt til å ha en viss oversikt over hvor mye av samfunnets midler som brukes til vegutbygging, må det lages retningslinjer. Det det imidlertid må være en klart bedre oppfølging av, er at disse retningslinjene følges og at Stortinget gjennom de årlige vegbevilgninger har anledning til å regulere dette, slik at det ikke alltid er bilistene som skal få ansvaret ved dårlig økonomisk styring eller gale prognoser for utbyggingen. Det er her vi må ha oppfølging. Jeg har ikke noen tro på, som Fremskrittspartiet, at organiserer man dette på en helt annen måte, skal det nødvendigvis gi så veldig mye bedre resultater. Jeg tror systematikken i å ha et lokalt ansvar for dette i og for seg er god nok, hvis avtalegrunnlaget er godt nok. Det kan det være mulig at det er grunn til for de statlige myndigheter å gå inn og se på. Er avtalegrunnlaget godt nok? Er de premissene som Stortinget fatter sine vedtak på, godt nok utredet? Vi har jo sett at Stortinget gang på gang har vært inne og behandlet endringer i disse prosjektene etter hvert som man har sett at pengene ikke strekker til. Når det er sagt, må jeg få lov til å si at det høres ut som, når man snakker om dugnadsfinansiering, bompengefinansiering og det ene med det andre, at det da åpner seg utømmelige pengestrømmer som skal komme inn og redde Veg-Norge. Men vi snakker jo om nasjonens penger uansett. Og hvis det norske folk har mulighet til å øke sitt bruttonasjonalprodukt med 2 pst. i løpet av et år, og velger å bruke 3 pst. i økning på vegutbygging, er altså dette huset nødt til å foreta innstramminger på andre områder, og det uavhengig av om det er staten som finansierer det direkte, eller om man samler pengene inn gjennom bompengefinansiering. Vi må ikke miste det faktum av syne at det ikke bare er snakk om å få andre finansieringsmetoder, det er også snakk om totale prioriteringer av samfunnets ressurser. Derfor er det Stortinget som er nødt til å være seg sitt ansvar bevisst og behandle disse prosjektene. Men jeg er helt enig, det er grunn til å se på om premissene og avtalegrunnlaget er så moderne som det burde være.
Det komiteleder Kosmo nå redegjorde for, og det synet han gav uttrykk for, er med og bekrefter det vi har hevdet i Fremskrittspartiet hele tiden, at gang på gang står vi på Stortingets talerstol og snakker om disse prosjektene i ettertid, etter at vi delvis har hatt runder som dreier seg om at Stortinget må inn og gjøre endringer når det gjelder finansiering av ulike prosjekter. Og gang på gang sier vi at vi skal trekke lærdom av det som har skjedd gjennom både den manglende planleggingen, finansieringen og driften av ulike prosjekter, og at neste gang må vi gjøre det på en langt bedre måte. Vi har imidlertid ikke sett noen særlig bedring på dette området. Det vi har sett, er at vi må gjennomgå hele systemet på nytt, vi må prøve å få til et system som plasserer ansvaret på en bedre måte, der vi får en mulighet til å strekke dem som ikke følger de vedtakene som er fattet om planlegging/økonomi, eller som overser det som statlige myndigheter, Stortinget og andre, har vedtatt. I mange av disse sakene er det som vi har gjennomgått i kontrollkomiteen, grensetilfeller som også ligger under Samferdselsdepartementets og samferdselskomiteens ansvarsområde. Så jeg er glad for at en vil trekke lærdom, men jeg konstaterer at flertallet på Stortinget ikke vil gjøre noe konkret ved å være med på å opprette et nytt system – i hvert fall få en vurdering av et nytt system – som gjør at en kan få skilt klinten fra hveten og få en mulighet til å plassere ansvaret der det hører hjemme.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 3297]]
Jeg kan forsikre Stortinget om at Innst. S. nr. 166 er interessant lesning. Den blir spesielt interessant når det er IT-virksomheten i Justisdepartementet og de underliggende etatene vi snakker om. For Justisdepartementet skal jo påse at lov og rett følges i dette landet – når det er fattet vedtak, skal det følges opp. Derfor har komiteen merket seg at når det gjelder Riksrevisjonens gjennomgang av styring og samordning av IT-virksomheten i justissektoren, sammenfaller de konklusjonene som Justisdepartementet selv trekker, langt på vei med konklusjonene i Riksrevisjonens undersøkelser av det igangsatte arbeidet for å bedre samordningen av IT-virksomheten. Vi vet også at under Justisdepartementet har det i den siste tiårsperioden pågått betydelige IT-prosjekter innen de ulike delene av justissektoren. Formålet med den undersøkelsen vi har hatt nå, har vært å vurdere om IT-satsingen innen justissektoren har en samordning, og om de igangsatte prosjektene bidrar til å nå målene om en kostnadseffektivitet og en kvalitet i arbeidsprosessen som en kan se seg tjent med. Derfor er følgende problemstillinger belyst: Er Justisdepartementets styring av IT-virksomheten i justissektoren ivaretatt på en tilfredsstillende måte, og i hvilken grad legges det vekt på samordningen av IT-virksomheten?Er det planlagt med effektiviseringsgevinster, og er de blitt realisert innenfor de enkelte IT-prosjektene? Når vi gjennomgår og ser det viktige arbeidet som Riksrevisjonen har gjort, vil komiteen sterkt understreke at den overordnede styringen for å nå målet i lang tid har vært mangelfull innen justissektoren, ved at det ikke er utarbeidet en overordnet IT-strategi, og ved at IT-strategiene for delsektorene er ivaretatt på avdelingsnivå i departementet. IT-enhetene har også påpekt den manglende koordineringen, de uklare signalene og den mangelfulle overordnede styringen fra departementets side. Og det har medført at fagavdelingene har vært mer opptatt av resultatene innen egen sektor og i mindre grad av den samordningen som har vært det overordnede målet – at en skal samordne seg på tvers av sektorene. Justisdepartementet har heller ikke presisert og konkretisert målene når det gjelder kostnadseffektivitet og kvalitet i form av hensiktsmessige resultatkrav i tildelingsbrevene. Derfor er komiteen bekymret over at undersøkelsene viser at fagavdelingenes IT-strategier inneholder for få målsettinger for å sikre gjenbruk og flyt av informasjon på tvers av straffesakskjeden, når dette har vært en forutsetning for å nå de målsettingene som en har innenfor hele sektoren. Komiteen deler heller ikke synet til Politiets datatjeneste, som har gitt uttrykk for at departementets målsetting om samordning på tvers av straffesakskjeden har begrenset nytteverdi. Komiteen mener at det må være en forutsetning at departementet i sin etatsstyring sikrer at alle til enhver tid arbeider mot de samme målene innen IT-virksomheten. Komiteen er også bekymret over at de konkrete effekter av Justisdepartementets samordningsbestrebelser ikke står i forhold til det angitte amisjonsmålet. Derfor må dette arbeidet gis høy prioritet. Komiteen deler videre Riksrevisjonens syn at de vedtatte IT-strategier må bli fulgt opp av departementet, og at etatene, bl.a. ved å utarbeide realistiske målsettinger, må bidra til at de målsettingene som Stortinget og sektoren selv setter, blir fulgt opp i praksis. Komiteen er derfor glad for og har merket seg at departementet ifølge det svarbrevet som har kommet til Riksrevisjonen, og som er referert, vil tilstrebe at samordningsmål om kostnadseffektivitet og kvalitet blir presisert i form av hensiktsmessige resultatkrav i tildelingsbrevene, og at det blir etablert bedre rutiner for nyttevurderinger og oppfølging av effekten av samordningstiltakene. Komiteen har også understreket at det er viktig at Justisdepartementet snarest får en avklaring om informasjonssikkerhet og personvern i forhold til gjenbruk og flyt av informasjon innen justissektoren. Vi ser at spørsmålet om informasjonssikkerhet og personvern i forhold til gjenbruk og flyt innen hele sektoren har vært et viktig spørsmål. Komiteen har derfor understreket viktigheten av at departementet i samarbeid med Datatilsynet snarest får en avklaring på problemstillingene rundt kriminalomsorgens bruk av elektronisk innsatsregister i forbindelse med utveksling av informasjon vedrørende innsettelser, permisjoner og løslatelser. Komiteen understreker at det er viktig at Justisdepartementet får den avklaringen, og at dette arbeidet blir gitt den prioriteten som en enstemmig komite understreker viktigheten av. Komiteen har merket seg at gjennomføringen av IT på lokalt nivå er gitt noe lavere prioritet enn det som en har forutsatt. Det kan derfor synes som om det er langt fram før den totale gevinsten av Lokal IT kan synliggjøres. Dette arbeidet må også følges opp i det videre arbeidet og i den videre prosessen fra departementets side. Helt til slutt: Komiteen understreker Riksrevisjonens vurdering at det er viktig at prosjektene følges opp særskilt, både med hensyn til framdrift og med hensyn til at de planlagte gevinstene blir brukt til politioperativt arbeid, slik som bl.a. justiskomiteen forutsatte i Busjett-innst. S. nr. 4 for 1995-96. Jeg vil råde Stortinget til å gjøre det vedtak som kontrollkomiteen har tilrådd, nemlig at Dokument nr. 3:5 for 1998-99, om Riksrevisjonens undersøkelse vedrørende styring og samordning av IT-virksomheten i justissektoren, vedlegges protokollen, og forutsetter at den nye justisministeren snarest mulig følger opp de viktige utfordringene og kravene som både Riksrevisjonen og en samlet komite har kommet med når det gjelder denne viktige sektoren.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 3297]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt og Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av hovudtalarane frå kvar partigruppe og etter innlegg frå medlemer av Regjeringa. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det blir sett som vedteke.
Det er en 10 år gammel sak vi behandler i Stortinget i dag, og utvilsomt kan det legges forskjellige betraktninger til grunn ved vurderingen av denne saken. Den kan oppfattes som en hyllest til norsk rettssikkerhet som viser hvordan enhver tvil kommer den anklagede til gode, hvordan uselviske organisasjoner, advokater og enkeltmennesker arbeider i den gode saks tjeneste mot en urettferdig og byråkratisk administrasjon, og hvordan opposisjonspolitikere engasjerer seg på den samme siden. Jeg har imidlertid også hørt, bl.a. i pressekretser, brukt betegnelsen «kynisk populisme» som et uttrykk for disse holdningene. Det er også mulig å se denne saken som uttrykk for hvordan løgn, bedrag og uhederlig adferd lønner seg i det norske rettssamfunn, hvordan godtroende politikere, organisasjoner og enkeltmennesker engasjerer seg med, må vi tro, de edleste motiver, men hvor resultatet blir at rettsoppfatningen til folk tråkkes på og settes til side, og dermed at urett blir begått. Og ikke minst er det mulig å se at en så langdryg, tvilsom og følelsesladet prosess er til skade, ikke bare for rettsbevisstheten, men også for de enkeltmennesker den var ment å skulle hjelpe. Dette kommer grelt til uttrykk ved at dersom man får den tilståelsen at det betingede amnestiet er gitt gjennom svindel og uredelighet, vil det i seg selv ha negativ signaleffekt. De enkeltpersoner det gjelder, plasseres i en mildest talt uheldig tvangssituasjon fordi de må gi opplysninger som de etter utlendingsloven § 47 kan straffes etter i neste omgang. Dette kan etter Høyres mening ikke oppfattes annerledes enn som en undergraving av prinsippet om at mistenkte i straffesaker kan nekte å avgi forklaring. På mange måter er det en enestående og spesiell innstilling som foreligger, ikke bare fordi den på de vesentligste punkter er enstemmig i en meget sterk kritikk av saksbehandlingen, men også fordi denne kritikken bygger på Regjeringens egne opplysninger, slik disse er kommet frem f.eks. i justisministerens pressemeldinger av 6. mai 1998 og 17. desember 1998. Begge pressemeldingene er vedlagt innstillingen. Opprinnelsen til dagens innstilling går tilbake helt til 1990 gjennom det som snart ble kjent som Gholam-saken. En asylsøker kom til Norge uten reisedokumenter og hevdet han var asylsøker fra Afghanistan. Senere er det påvist at han kom til Norge via Danmark, hvor han var på besøk med turistvisum for å besøke pakistanske slektninger. Visumsøknaden til Danmark er gjenfunnet. Tre år senere kom ektefelle og fire barn til Norge, igjen uten reisedokumenter. Ektefellen og barna fikk oppholdstillatelse i familiegjenforening. Senere er det påvist at alle fire gjentok «suksessen» som familiefaren hadde anvendt tre år tidligere, ved at også de kom til Danmark med turistvisum som pakistanske borgere for å besøke slektninger. Også disse visumsøknadene er senere gjenfunnet. Med den samme type begrunnelser, nemlig manglende reisedokumenter og manglende utreisemuligheter, ble flere andre innvilget oppholdstillatelse i Norge. Sakene er blitt kjent som Quetta- og Laos-prosjektene, fordi de omhandler pakistanere fra det såkalte Quetta-området og thailandske borgere som hevdet at de var fra Laos. På bakgrunn av konkrete opplysninger om disse sakene ble det høsten 1994 satt i gang et samarbeid mellom Utlendingsdirektoratet og Kripos i det såkalte Quetta-prosjektet. Det ble gjennomført omfattende etterforskningsarbeider, med bl.a. tilleggsavhør, språktester, beslag av omfattende bevismateriale og innhenting av visumsøknader i Danmark og Pakistan. Kripos samarbeidet med flere politidistrikt i Norge, med danske utlendingsmyndigheter og med danske Kripos. I desember 1994 ble det gjennomført en tjenestereise til Quetta med representanter for Utlendingsdirektoratet, Justisdepartementet og den norske ambassaden i Islamabad. Det ble etterforsket 14 enkeltsaker. I 13 av tilfellene viste det seg at asylsøkerne var pakistanske borgere. Opplysningene er senere bekreftet i den videre etterforskningen. I april 1996 reiste representanter for Utlendingsdirektoratet og Kripos til Islamabad. Det ble foretatt kontroll av hele 21 000 visumsøknader til Norden og til Tyskland. Det ble bl.a. funnet 40 personer identifisert som pakistanske borgere, men bosatt i Norge som borgere av Afghanistan. De var alle kommet til Norge via Danmark med pakistanske pass og turistvisum for å besøke familier. Deretter ble de smuglet til Norge hvor de dukket opp som papirløse afghanske asylsøkere som hevdet de var flyktet ut via Iran. Det er unødvendig å understreke at ressursanvendelsen for å avdekke denne alvorlige kriminalitet har vært meget stor. I sin pressemelding av 6. mai 1998 sier daværende justisminister: «Etterforskningen i Quetta-prosjektet har vist at det har foregått en omfattende, systematisk og godt organisert menneskesmugling og illegal innvandring fra Quetta til Norge. De involverte er ikke flyktninger. Det er ingen ting i sakene som tyder på at de har hatt behov for beskyttelse. De har fått oppholdstillatelse på grunnlag av falsk forklaring både om nasjonalitet, identitet, reiserute og asylgrunnlag for øvrig. Menneskesmugling er ulovlig og belagt med straffeansvar. Allmennpreventive hensyn og vernet av asylinstituttet tilsier at opplysninger om menneskesmugling tas alvorlig av norske utlendingsmyndigheter.» Så langt Justisdepartementet. Så kan man spørre hvorfor i all verden hjemsendelse ikke ble gjennomført, men at det tvert imot ble et såkalt betinget amnesti gjennom en pressemelding den 17. desember 1998. Konklusjonen i denne pressemeldingen er imidlertid klar, og jeg siterer: «Det er en forutsetning at norske myndigheter kjenner nasjonaliteten og identiteten til de utlendinger som bor i Norge. Det er på det rene at alle de personene som er knyttet til Quetta- og Laos-prosjektene, skaffet seg opphold i Norge ved hjelp av falsk nasjonalitet, identitet og forklaring.» Og justisministeren la til: «Vi regner imidlertid med at disse personene nå medvirker til å avklare sin rette identitet.» Jeg har innledningsvis vært inne på at dette i og for seg er en underlig premiss, men like fullt forutsetter jeg at Regjeringen nå gjør alvor av sine egne premisser. Tidsfristen for de aktuelle personene til å klargjøre de krav daværende justisminister stilte i ovennevnte pressemelding, løp ut i månedsskiftet april-mai. Jeg er kjent med at det senere er blitt innvilget en ytterligere – kort – utsettelse. Det er derfor med spenning jeg ser frem til at justisministeren i dag klargjør – uten noe utenomsnakk – hvilke tiltak som blir foretatt i forhold til dem som fortsatt ikke måtte ha oppfylt de krav daværende justisminister Aure stilte i pressemeldingen av 17. desember 1998. Justiskomiteen retter en nådeløs kritikk mot den oppførsel de påståtte asylsøkerne har vist. En samlet justiskomite, bortsett fra Fremskrittspartiet, sier i innstillingen: «Flertallet slutter seg til departementets presisering at konsekvensen av ikke å oppfylle disse betingelsene er at de aktuelle personene ikke vil bli omfattet av amnestiet og at de i så fall må returnere til sine hjemland.» At Fremskrittspartiet ikke er med på dette, skyldes selvsagt at de har gått ut av akkurat den siden av innstillingen. Jeg ser frem til klargjøringen – dette ikke minst fordi daværende samferdselsminister Odd Einar Dørum den 11. september holdt en følelsesladet appell til støtte for Gholam-familien og til og med undertegnet et opprop til støtte for at familien skulle få bli. Jeg har forståelse for at begrepet «voksenopplæring» ikke oppfattes som noen kompliment i Regjeringen, og jeg er mottakelig for forslag til andre dekkende formuleringer. Med den presisering komiteens flertall har foretatt, bl.a. med bakgrunn i Regjeringens eget hefte og egne formuleringer om konsekvensen av ikke å følge myndighetenes spilleregler, er det synd at ikke også Fremskrittspartiet kan følge komiteflertallets ønske om at dokumentet blir vedlagt protokollen. Gjennom komiteens behandling har forslagsstillerne fått bred anerkjennelse for intensjonen i forslaget, og jeg venter, som sagt, på justisministerens bekreftelse i så måte. Det er også beklagelig at i hvert fall Arbeiderpartiet viker tilbake for å støtte merknadene fra Høyre og Fremskrittspartiet om at Regjeringen ikke burde ha innvilget amnestiet, og at vi forutsetter en mer konsistent behandling i fremtiden. Det var ikke minst Arbeiderpartiets egne justisministere som fikk unngjelde for den daværende opposisjons holdning i disse spørsmålene.
Det blir replikkordskifte.
Saksordføreren har tidligere også gått ut i media og gitt uttrykk for at det er en samlet komite som retter en sterk og skarp kritikk mot Regjeringen og departementet. Det har selvfølgelig avstedkommet mange reaksjoner, ikke minst hos meg, som undres på hvor saksordføreren har fått dette fra. Det som faktisk skjer, er at departementet og statsråden i det som er lagt fram for komiteen, meget sterkt selv understreker at her har det foregått ting som departementet ikke vil sanksjonere som en framgangsmåte som skal benyttes av folk heretter. Tvert imot er det tatt et meget sterkt oppgjør med den form for villedning av norske myndigheter som denne saken viser. Derfor er det ikke komiteens flertalls mening – i hvert fall ikke meningen til medlemmene fra det partiet som jeg representerer – gjennom noen av merknadene å gi uttrykk for at Regjeringen her har hatt en dårlig hånd med framstillingen, eller at saksbehandlingen har vært elendig. Det er ikke det som ligger i det. Vi understreker og uttrykker at dette ikke må gjenta seg i framtiden. Men det foreligger en del omstendigheter som gjør at man konkluderer slik som man gjør. Og jeg tillater meg derfor å spørre saksordføreren om hva det er i fellesmerknadene som tilsier at saksordføreren går så høyt på banen og profilerer så sterkt at det her er et flertall som kritiserer Regjeringen.
Jeg må vel ha lov til å si at dette var en overraskende replikk. Det vesentlige er hva regjeringspartiene er med på i innstillingen. Hvis representanten Finn Kristian Marthinsen ønsker å oppfatte det som en kompliment til Regjeringens håndtering av denne saken, så gjerne for meg. For egen del ser jeg mer frem til den presisering som justisministeren vil foreta i forhold til det som nå er sakens kjerne, at det ble gitt et betinget amnesti med helt bestemte premisser. Tidspunktet for premissene er utløpt – det utløp i månedsskiftet april-mai. Jeg er kjent med, gjennom telefonhenvendelser til departementet, at det er gitt en ytterligere såkalt kort frist. Det er presisert at den dreier seg om ca. to ukers tid. Vi er altså med andre ord etter alle solemerker å dømme i den situasjon at vi nå må avvente hva Regjeringen vil foreta seg mot de menneskene som har foretatt seg ting som gjør at en samlet komite skriver at den «legger vekt på at det hverken av etiske eller praktiske hensyn må godtas en praksis hvor ulovlig opptreden i forhold til norske myndigheter gir preferanse for å få opphold og senere statsborgerskap i Norge». Som sagt: Hvis representanten Marthinsen oppfatter dette som en lovprisning av Regjeringens handlemåte i saken, så gjerne for meg. Det vesentlige er at vi er enige om – hvis jeg forstod ham riktig – at vi ikke skal ha noe mer av en slik praksis. Og som sagt: Hva vil Regjeringen foreta seg i den aktuelle situasjonen vi nå står overfor?
Jeg konstaterer at representanten Hernæs ikke har dekning for det han har sagt, gjennom det som nå er skissert i svaret på min replikk. Derfor syns jeg at representanten skal bestrebe seg på i framtiden å lese innenat det som faktisk står skrevet. Da ville han ha sett at det faktisk er i overensstemmelse med de vurderinger som departementet selv gjør. Jeg konstaterer med dette at det er stor enighet – også i forhold til Regjeringen – om at dette ikke er ønskelig for framtiden.
Det er lite sannsynlig at denne replikkvekslingen fører oss noe særlig lenger. Selv er jeg som saksordfører særdeles godt fornøyd med den enighet vi har kommet frem til gjennom komiteinnstillingen. Jeg føler slik sett ikke behov for å legge noe mer til. Så får jeg bare for ordens skyld, slik at det skal bli stående, fastslå at de konstateringer som representanten Marthinsen foretar, står helt og holdent for hans egen regning.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Framstegspartiet fremmar i dette dokumentet eit forslag om å omgjere eit betinga amnesti gitt til om lag 250 personar som bur i Noreg. Det betinga amnestiet vart gitt av Justisdepartementet den 17. desember 1998, etter først eit vedtak om utvising frå Noreg. Den saka som dette dokumentet omhandlar, er på ingen måte ei ny sak, den har versert i pressa og i det politiske miljøet i fleire år. Det er her snakk om ei gruppe menneske som norske myndigheiter har bevis for kjem frå eit anna land enn det dei sjølve har sagt at dei gjer – dvs. pakistanske borgarar som hevdar å vere frå Afghanistan, Quetta-området, og thailandske borgarar som hevdar å vere frå Laos. Dei mest kjende av dei som amnestiet omfattar, er familien Gholam. Då Arbeidarpartiet sat i regjering, fekk vi massiv kritikk frå opposisjonen fordi vi vedtok å tilbakekalle opphaldsløyvet og utvise familien Gholam. Blant kritikarane var m.a. dei partia som i dag sit i regjering. Den gongen meinte dei at Arbeidarpartiet ikkje var humant nok i flyktning- og asylpolitikken. Thorbjørn Jagland sa den gongen som statsminister her i Stortinget: «Det er helt riktig at vi skal ha en human flyktningpolitikk, men det er ikke ensbetydende med at vi skal ha en flyktningpolitikk uten regler. Vi må ha regler som det er mulig å håndheve, for at vi skal kunne ha en human flyktningpolitikk.» Som sagt hagla kritikken – mot justisminister Grete Faremo og seinare Gerd-Liv Valla, ikkje minst frå dagens statsminister Kjell Magne Bondevik. Det kan vere grunn til å stille seg spørsmålet: Er dagens amnesti gitt fordi ein ikkje skal verte tatt i løftebrot? Dersom så er tilfellet, viser løftepolitikken seg også her å gi backlash. Då det vart regjeringsskifte i 1997 og regjeringa Bondevik overtok, uttalte dåverande justisminister Aud-Inger Aure at det var veldig nyttig og viktig vaksenopplæring å kome i regjeringsposisjon. Det er ikkje mine ord om vaksenopplæring, men ei gjentaking av det som vart sagt den gongen. Justisminister Aure var også ein av dei som talte varmast til fordel for å la familien Gholam verte i Noreg. Aure sa i eit intervju med Aftenposten den 10. mai 1998: «Det Gholam-familien har gjort, er å oppgi falsk identitet for å skaffe seg opphold i landet. Det er illegal innvandring og bryter med norsk lov.» Avgjerda om å sende familien ut vart dermed halden ved lag. Men deretter gjorde altså Regjeringa heilomvending og gav familien Gholam og dei andre som er omfatta av dei såkalla Quetta- og Laos-prosjekta, eit betinga amnesti i Noreg. For det første ønskjer eg å peike på at slik vakling frå Regjeringa si side ikkje tener nokon av partane. For det andre er det oppsiktsvekkande at justisministeren her har gitt amnestiet under slike vilkår at desse personane må medverke til å avklåre sin rette identitet. Det betyr at ulovleg framferd i forhold til norske myndigheiter her har gitt preferanse for å få opphald i Noreg. Med andre ord: Berre ein innrømmer at ein faktisk har oppgitt falsk identitet, er det i orden. Det er altså slik at dersom ein går med på at ein kjem frå det landet Regjeringa seier at ein kjem frå, og i tillegg også innan ein frist dokumenterer dette, ja, då kan ein få verte i Noreg. Det er oppsiktsvekkande at Regjeringa her på nytt kan stimulere til å oppgi falsk identitet. Kva slags praksis er dette eigentleg? Og spørsmålet melder seg om dette vil gi preferanse ved liknande framferd frå departementet si side i framtidige saker. Eg håpar ikkje det. I desse sakene står vi overfor eit systematisk lovbrot i forhold til norske utlendingsmyndigheiter, og både Utlendingsdirektoratet og Kripos har gjennom Quetta-prosjektet måtta utføre eit stort etterforskingsarbeid med m.a. tilleggsavhøyr, språktestar, beslag av omfattande bevismateriale og innhenting og gjennomgang av visumsøknader i Noreg og Pakistan. I dette arbeidet har Kripos måtta samarbeide med fleire politidistrikt i Noreg, danske utlendingsmyndigheiter og danske Kripos. Det har gått med store ressursar, både personellmessig og økonomisk, til denne etterforskinga. Illegal innvandring og menneskesmugling er ulovleg og belagt med straffeansvar etter utlendingslova § 47. Dette må det ikkje vere nokon som helst tvil om. Komiteen, også vi frå Arbeidarpartiet, er opptekne av dei allmennpreventive omsyna i slike saker, nett fordi dei er så omfattande, så kompliserte og så vanskelege å etterforske. Komiteen legg difor vekt på at det korkje av etiske, humane eller praktiske omsyn må godtakast ein praksis der ulovleg framferd i forhold til norske myndigheiter gir preferanse for å få opphald og seinare statsborgarskap i Noreg. Justisminister Aure sa i pressemeldinga at dette var ei enkeltståande handling, og at avgjerda var teken under sterk tvil. Eg vil likevel åtvare mot denne typen politiske avgjerder. Når nokon er her i landet utelukkande på falskt grunnlag, er det ulovleg innvandring. Arbeidarpartiet er – som resten av komiteen – svært skeptisk til bruk av amnesti som generelt verkemiddel og vil difor åtvare mot ein praksis der uærleg og uheiderleg åtferd gir opphaldsløyve. Vi må vere på vakt overfor misbruk av asylinstituttet, og det sa også tidlegare justisminister Aure. Eg er med andre ord samd med forslagsstillarane i at vi i denne saka talar om eit brot på utlendingslova. Men eg, Arbeidarpartiet og resten av fleirtalet i komiteen er ikkje samd i at vedtaket bør omgjerast. Fleirtalet i komiteen gir i merknadene uttrykk for at ein anser at dette vedtaket likevel er gjort innanfor det som må reknast å vere departementet og Regjeringa sitt myndigheitsområde. Det er òg slik at dersom vi her skulle ha gått inn for å omgjere vedtaket, ville det ha vore stortingsregjereri, og slik praksis ønskjer Arbeidarpartiet ikkje å legge opp til. Menneskesmugling er ein trussel mot tryggleiken i dagens internasjonale samfunn. Det er viktig at vi kjempar mot denne forma for organisert kriminalitet, og eg føreset at Regjeringa følgjer opp dette. Samstundes har vi eit ansvar for dei som kjem til Noreg som verkeleg har eit legitimt behov for vern, og som ikkje oppgir falsk identitet for å få lov til å verte her. Det er desse personane vi må verne om og hjelpe. Det treng vi ein human innvandringspolitikk for å gjere.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Nistad holdt et meget klart innlegg, i tråd med den brede enighet det er om denne saken. Allikevel er det et punkt Arbeiderpartiet ikke ville være med på, og det går inn på den situasjonen bl.a. som skapes for asylsøkere, hvis vi skal være så elskverdige å kalle dem det, som blir utsatt for dragkamp mellom forskjellige interesser, organisasjoner og myndigheter i år etter år. Det fremgår av innstillingen at også departementet, Regjeringen, er av den klare oppfatning at personer omfattet av Quetta-prosjektet ikke oppfyller vilkårene for opphold i Norge. Så fant de en rekke andre årsaker til å gi dem det allikevel. Dette er Høyre og Fremskrittspartiet uenig i. Jeg skulle gjerne vite hva det kommer av at Arbeiderpartiet ikke vil være med på en formulering om at det er «et svært uheldig signal å sende at man gjennom trenering og uærlighet kan oppnå opphold» i Norge. Vi sier også at vi mener at amnestiet ikke burde vært gitt, og at «praksis med utsendelse i de tilfeller hvor asylsøker har gitt feil opplysninger opprettholdes i fremtiden». Når vi ikke vil støtte Fremskrittspartiets forslag helt ut, er det fordi vi ønsker å opprettholde skillet mellom regjeringens arbeidsområde og Stortingets. Men det forutsetter at Stortinget gir den klare føringen at Regjeringen gjør slik den selv sier, og slik Stortinget forutsetter at den gjør. Jeg vil gjenta spørsmålet: Hvorfor i all verden kunne ikke Arbeiderpartiet være med på fellesmerknaden fra Fremskrittspartiet og Høyre?
Eg vil gjerne få lov til å understreke at den kritikken som vi er med på frå Arbeidarpartiet si side, er veldig sterk sett i forhold til det som er utført av Regjeringa i denne saka. Eg meiner at den innstillinga som ligg føre, er dekkande for kritikken, og at merknaden frå både Høgre og Framstegspartiet i realiteten berre er ei gjentaking av det som er sagt tidlegare av ein samla komite. Eg trur at ein samla komite har ein langt sterkare merknad i ein slik samanheng, for vi ønskjer ikkje ei gjentaking av ein situasjon som den vi har hatt i denne saka gjennom ein så lang periode. Med den kritikken som har vore frå opposisjonen, ønskjer vi frå Arbeidarpartiet si side å vise at vi har ein ryddig måte å gå fram på i høve til slike saker. Kritikken kjem vi med. Det ansvaret som ligg hos ei regjering, får også ei regjering ta ansvar for. Men å utsette den for kritikk krev vi rett til å gjere når vi er i opposisjon, og det har vi gjort i denne innstillinga.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I 1990 reiste Gholam Hussain fra sin hjemby Quetta i Pakistan til København for å besøke en slektning. Han reiste på visum som pakistansk borger. Senere samme år dukket han opp i Norge uten pass og søkte om asyl som flyktning fra Afghanistan. Tre år senere kom også Gholams ektefelle og fire barn til Norge. De reiste også først til Danmark på pakistansk pass for å besøke en slektning, for deretter å dukke opp i Norge uten pass og med påstander om å komme fra Afghanistan. Da Gholam Hussain stilte opp i norsk rett sju år senere for å klage på et utvisningsvedtak, var han ikke i stand til å forklare seg på norsk. Han hadde inntil da ikke vært i arbeid, men hadde levd i samtlige av disse sju årene på norske skattebetalere. Denne familien er ikke den eneste som har kommet til Norge fra denne pakistanske byen. Utlendingsdirektoratet og Kripos foretok i årene 1994-1996 et omfattende etterforskningsarbeid med tilleggsavhør, språktester, innhenting av visumsøknader i Danmark og Pakistan og beslag av bevismateriale etter ransakinger og avdekket at ca. 40 pakistanske statsborgere fra denne byen levde i Norge som afghanske flyktninger. I en pressemelding fra 6. mai 1998 skriver Justisdepartementet at det er avdekket en «omfattende, systematisk og godt organisert menneskesmugling og illegal innvandring fra Quetta til Norge». Det blir slått fast i pressemeldingen at de involverte ikke er flyktninger, og at ingenting tyder på at de har behov for beskyttelse. I alt seks saker med tilknytning til pakistanere fra Quetta har vært prøvd for norske domstoler. Det foreligger til sammen ti dommer og kjennelser. Justisdepartementet ble frifunnet i samtlige saker. En enstemmig justiskomite påpeker i denne saken at vi står ovenfor et systematisk lovbrudd som har båndlagt store ressurser for både UD og Kripos. En enstemmig justiskomite slår fast at det verken av etiske eller praktiske hensyn må godtas en praksis hvor ulovlig opptreden i forhold til norske myndigheter gir preferanse for å få opphold og senere statsborgerskap i Norge. Komiteen uttrykker skepsis til bruk av amnesti som generelt virkemiddel og advarer mot en praksis der uærlighet og uredelig atferd gir oppholdstillatelse i Norge. I dette ligger det selvsagt, slik saksordføreren også gav uttrykk for, en meget sterk kritikk av Regjeringen, for Regjeringen har faktisk belønnet uærlighet og uredelig framferd gjennom å gi amnesti. Så om Regjeringen nå både tar selvkritikk og kritiserer seg selv, ligger det i alle fall i formuleringene fra komiteen en knallhard kritikk av den praksis som Regjeringen har ført. Til tross for disse fakta, til tross for at vi står overfor en massiv illegal innvandring og menneskesmugling, til tross for at pakistanere fra Quetta bevisst har løyet om sin bakgrunn og til tross for at disse personene ikke er i fare i sitt hjemland og ikke vil ha problemer med å reise tilbake til en by hvor de har mange slektninger, har Regjeringen vedtatt å tillate disse falske flyktningene å bli værende i Norge kun på den betingelsen at de innrømmer at de er løgnere. Det er ganske oppsiktsvekkende. Det fjerner enhver konsekvens i norsk asyl- og flyktningpolitikk og ethvert prinsipp om likebehandling, ettersom andre innvandrere som har løyet om sin bakgrunn, er blitt utvist etter like langt opphold i Norge. Jeg konstaterer at ingen andre partier støtter Fremskrittspartiets forslag om å be Regjeringen omgjøre vedtaket om betinget amnesti. Resten av Stortinget aksepterer med andre ord Regjeringens amnesti, til tross for den verbale kritikken i komitemerknadene. Påskuddet for å godta at svindlere og løgnere, som verken er forfulgt eller i fare, og som ikke vil ha problemer med å reise tilbake til sitt hjemland, får bli i Norge, er at vedtaket om amnesti er gjort innenfor det som må antas å være departementets myndighetsområde. Det er en argumentasjon som ikke står til troende, i alle fall ikke fra Arbeiderpartiets side. Dette partiet har jo i andre saker akseptert at Stortinget blander seg inn i avgjørelser som normalt sorterer under Regjeringen. Det skulle være nok å vise til forslaget fra representanten Kjell Opseth i IT Fornebu-saken. Vi må derfor gå ut fra at det er en manglende vilje til å rydde opp som ligger bak stemmegivningen. Vi får bare konstatere at stortingsflertallet, dvs. alle partiene utenom Fremskrittspartiet, i praksis godtar å belønne svindel og juks. Jeg vil til slutt ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Jan Simonsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg må innrømme at jeg hadde atskillig sans for representanten Simonsens sammenligning mellom IT Fornebu og det foreliggende forslaget fra Fremskrittspartiet. Det jeg imidlertid vil spørre representanten Simonsen om direkte, er det forhold at forslaget legger opp til å instruere Regjeringen om å omgjøre et forvaltningsvedtak. Spørsmålet er om representanten Simonsen har avklart om Regjeringen vil ha adgang til å omgjøre dette forvaltningsvedtaket etter reglene om omgjøring av forvaltningsvedtak. Hovedregelen er jo at når et enkeltvedtak er truffet, er det bare hvis det foreligger en klage at det er adgang til å omgjøre vedtaket. Forvaltningens adgang til å omgjøre egne vedtak er svært begrenset. Det spørsmålet som da ville kunne oppstå, hvis Stortinget skulle instruere Regjeringen og departementet om å omgjøre et vedtak, og som faktisk etter alminnelige forvaltningsrettslige regler ikke ville ha adgang til å omgjøre vedtaket, er: Hva ville da være representanten Simonsens vurdering av hva Regjeringen i så fall skulle gjøre?
Disse spørsmålene har komiteen forsøkt å få avklart gjennom et brev til Stortingets administrasjon, uten å ha fått noen avklaring. Min holdning er at vi får gjøre dette vedtaket, og så får eventuelt de personene som måtte bli utvist, klage det nye utvisningsvedtaket inn for norsk rett og prøve det for en domstol.
Det var samanlikninga representanten Simonsen gjorde mellom IT Fornebu og asylinstituttets prinsipp og regelverk som fekk meg til å ta ordet. Eg har lyst til å spørje: Med bakgrunn i eit fleirtalsvedtak i Stortinget der ein kan ha grunnlag for å tru at Regjeringa ikkje følgjer opp vedtaket frå Stortinget, og pålegg ho å gjere det – er det ikkje ein viss forskjell på det formelle og det institusjonelle, når Stortinget har gitt Regjeringa mynde til å ta ei avgjerd i desse sakene, på grunnlag av det regelverket som er gitt med omsyn til amnesti? Det kunne ha vore moro å få ei litt meir omfattande grunngjeving enn det representanten Hove fekk når det gjaldt dei prinsippa, for eg ser ein viss forskjell på desse to sakene.
Det er helt klart at Regjeringen også i denne saken har handlet i strid med de signalene som tidligere er kommet fra Stortinget. Den enstemmige komitemerknaden forklarer jo soleklart at Stortinget ikke ønsker en slik form for saksbehandling i framtiden. Deri ligger det altså en kritikk og en klar undertone av at man mener Regjeringen her har gjort noe som Regjeringen egentlig ikke burde ha gjort. Da må det være mulig for Stortinget å få omgjort dette vedtaket. Dette er et vedtak som ikke gjelder bare en enkelt sak og en enkelt familie. Dette er et vedtak som gjelder en stor gruppe med mennesker som er kommet ulovlig til Norge, og som sådan er saken så stor at den i utgangspunktet burde vært lagt fram for Stortinget til behandling, spesielt fordi den strider mot de vanlige retningslinjene som Stortinget har vedtatt ved behandling av utlendingsloven. Jeg ser ingen problemer med at dette vedtaket bør omgjøres av Stortinget.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
For Kristelig Folkeparti og denne regjeringen er det en viktig målsetting å bekjempe organisert kriminalitet. Til den organiserte kriminaliteten hører bl.a. menneskesmugling, enten det gjelder å smugle inn andre eller seg selv gjennom illegal innvandring. Den gruppe mennesker som vi omtaler i Innst. S. nr 172, dreier seg om ca. 250 personer. Det er ingen tvil om at disse har kommet til Norge og fått oppholdstillatelse under feilaktige forutsetninger. Gjennom et nitid og omfattende arbeid har norske myndigheter avslørt de faktiske forhold. De involverte enkeltpersoner og familier er ikke regulære flyktninger, og de er heller ikke forfulgt i landet de kommer fra. Dersom det disse menneskene har opplyst, var sant, ville innvilgningen av opphold ikke bydd på problemer, men de har fått oppholdstillatelse i Norge på grunnlag av falsk forklaring både om nasjonalitet, identitet, reiserute og asylgrunnlag for øvrig. Dette er svært alvorlig, og Kristelig Folkeparti deler den bekymring for asylinstituttet som kommer fram i pressemelding nr. 24/98 fra Justisdepartementet. De allmennpreventive hensyn krever at man følger opp med konsekvens når noen bevisst undergraver asylinstituttets autoritet. Et slikt anslag er tilfelle i denne saken. Regjeringen har meget sterkt understreket denne siden av foreliggende sak. Når Regjeringen likevel velger å gjøre et unntak i den saken vi har til behandling, skjer det på bakgrunn av vurderinger Kristelig Folkeparti deler. Det handler for det første om den lange faktiske botiden mange har hatt, ja noen helt opptil 12 år, for det andre om den tilknytning de aller fleste har fått til Norge når de har fått bo her uten at tillatelse er trukket tilbake, eller at hjemsendelse er iverksatt, og for det tredje hensynet til at det er mange barn dette angår. Men det er også knyttet betingelser til amnestiet, dette for at norske myndigheter skal kjenne nasjonaliteten og identiteten til de utlendinger som bor i Norge til enhver tid. Det er altså et betinget amnesti som ikke skal danne presedens for framtiden. Saksordføreren uttaler til TV 2 og også her i salen i dag at en samlet komite kritiserer Regjeringen. Det er feil. I Kristelig Folkeparti deler vi de betenkeligheter også Regjeringen har, samtidig som vi slutter oss til vurderingen som fører til konklusjonen. Det neste prinsipielle spørsmål som Dokument nr. 8:25 reiser, er om Stortinget kan gi Regjeringen instruks ved plenarvedtak om hvordan myndigheten gitt i medhold av utlendingsloven skal utøves. Da er det interessant å se hva Stortingets administrasjon svarer på det. Etter at de har referert fra ulike autoriteter på området, sier de at «vi går ut fra at det ikke er spesielle holdepunkter i utlendingsloven for å tolke den slik at Stortinget i plenum ikke kan gi instrukser om hvordan den skal praktiseres». På en måte konkluderer man med at den nyeste teori går på at «Stortinget med bindende virkning for regjeringen kan vedta instrukser i plenum selv om regjeringens myndighet er regulert i lov, både generelle instrukser og instrukser i enkeltsaker, og at slike instrukser vil være bindende for regjeringen».Videre sies det: «Imidlertid må det antas å være en forutsetning for at Stortinget skal kunne gjøre et slikt vedtak at det juridisk sett ikke vil være noe til hinder for at regjeringen kan følge instruksen som Stortinget eventuelt vedtar. Instruksen må derfor f.eks. ikke stride mot noe som er bestemt i loven.» Og videre: «Som hovedregel har et forvaltningsorgan ikke adgang til å omgjøre et gyldig vedtak som det er gitt underretning om, når omgjøringen vil være til skade for noen som vedtaket angår. Såvidt vi forstår, vil en omgjøring av amnestiet måtte sies å være til skade for de personer som omfattes av det.»Og videre:«I den foreliggende saken synes de berørte privatpersoner å ha en sterk interesse i at amnestivedtaket blir opprettholdt, idet omgjøring av det kan få inngripende følger for dem.» Derfor mener jeg det er riktig, slik som komiteen har kommet fram til i sitt flertallsforslag, at denne saken vedlegges protokollen.
Jeg kan være enig i at denne saken reiser mange prinsipielle spørsmål, som flere har vært inne på. Men uansett hvordan man ser på det, er det et paradoks at denne saken kommer opp dagen etter 17. mai, da i hvert fall noen av oss snakket om frihet også for dem som av en eller annen grunn søker beskyttelse her hos oss. Vi snakket om verdien av det flerkulturelle Norge og om hvilke konflikter som kan oppstå når noen systematisk spekulerer i fremmedfrykt. Jeg synes det ligger en undertone hos Fremskrittspartiet, at det er nettopp det de gjør. Ingen er verdig å komme hit til landet hvis de ikke har hvit hudfarge eller har et norskklingende navn, et nordisk eller kanskje et engelskklingende navn, eller har en annen religiøs bakgrunn. Som sagt: Jeg synes det er mye av denne holdningen som ligger under. Heldigvis har lokalsamfunn og enkeltpersoner slått ring rundt enkeltpersoner og familier som har vært truet med å bli kastet ut av Norge – som Gholam-familien og Juma Khan i Bergen. Der har arbeidsgiver, fagbevegelse og nesten hele formannsskapet – minus Fremskrittspartiet – engasjert seg til støtte for hazaraen Juma Kahn. Gleden var stor da han fikk amnesti før jul. Men gleden ble dempet da det gikk opp for dem at dette var et betinget amnesti. Denne saken handler selvfølgelig også om justisministerens og departementets handlemåte da hazaraene i Norge fikk et betinget amnesti. En kan være uenig om hvorvidt det var lurt eller ikke lurt. I alle fall mener vi at det som var kritikkverdig, var de betingelsene som ble knyttet og blir knyttet til amnestiet. Det ser ut til at departementet fremdeles mener at hazaraene fra Quetta-området får bli bare dersom de kan framlegge pakistanske pass – altså at de godtas bare dersom de kan hoste opp et pakistansk pass. Men som Juma Khan i Bergen sier: Hvordan skal jeg kunne hoste opp et pakistansk pass når jeg ikke er pakistaner? Forvirringen er stor i miljøet. For oss i SV handler denne saka også om hazaraene fortsatt skal utsettes for en hekseprosess – en kafkask prosess – her i Norge. Komiteflertallet avviser Fremskrittspartiets forslag, men jeg synes at det fortsetter prosessene, og det problematiserer ikke at hazaraene har vært og er en av de mest forfulgte minoritetene i Afghanistan og også er en pariakaste i Pakistan. Heller ikke kan jeg si at departementet har problematisert hva slags forfulgt minoritet hazaraene virkelig er. SV ber nå om at justisministeren ordner opp og lar dem som dette amnestiet gjelder, virkelig blir gitt amnesti, og at det ikke knyttes ytterligere betingelser til det – som at de skal hoste opp pakistanske pass, som de ikke er i stand til å framlegge. Jeg vil minne om at departementet, gjennom sine mange husransakelser, selv har kunnet konstatere at ingen oppbevarer pakistansk nasjonalitetspass. Pakistanske pass kan bare utstedes av pakistanske myndigheter. Gholam-familiens advokat har sendt utallige forespørsler, både til ambassaden i Oslo og til utenriksdepartementet i Pakistan, om nasjonalitet og pass for Gholam-familien. Til nå har svaret vært at Gholam-familien «so far available» ikke er pakistanske borgere, som det sies i brev. Man kan komme med mange fordømmende ord om at mange har oppgitt gale opplysninger ved ankomst. Jeg mener at det ikke er bra, det er slett ikke bra. Men uansett har hazaraene vært her så lenge nå at de må få mulighet til å bli, få mulighet til å ta tak i livene sine. Justisministeren må som sagt ordne opp, og disse betingelsene om at man skal hoste opp pakistanske pass, når de ikke er pakistanere, må det også ordnes opp i.
Det blir replikkordskifte.
Jeg blir selvsagt provosert over SV-representantens antydning om at dette hadde noe med hudfarge, fremmedfrykt eller at man ikke liker afghanske navn å gjøre. Hun må skjønne av innlegget mitt at hele poenget i denne saken er at disse menneskene etter Justisdepartementets vurdering ikke er i fare om de må reise tilbake til Pakistan. Poenget er at de faktisk er pakistanske statsborgere som er kommet ulovlig til Norge ved å kaste passet sitt og utgi seg for noe annet enn det de i virkeligheten er. Det er jo også slått fast gjennom rettsavgjørelser. Det er prøvd for norsk rett i flere tilfeller – ikke bare i tilfellet med Gholam-familien. Pakistan er faktisk ikke et land som det er håpløst å bo i. Jeg har besøkt venner i Pakistan og besøkt flere familier der og sett hvordan leveforholdene stort sett er. Det går an å bo i Pakistan. Mitt spørsmål må bli: Selv SV vil vel ikke åpne opp for alle pakistanske statsborgere som ønsker å komme til Norge?
Nei, sjølsagt ønsker vi ikke å åpne opp for alle som vil komme til Norge. Ærlig talt tror jeg heller ikke at den store strømmen for å komme til Norge er der. Poenget er at jeg kan ikke se at noen noen gang har tatt fatt i det problemet at hazaraene er et forfulgt folk. Det er mange sakkyndige som har tatt fatt i det, men fra myndighetenes side kan jeg ikke se at det er tatt fatt i dette. Når representanten Simonsen sier at det er OK å bo i Pakistan, og at ingen blir forfulgt der, må jeg si at det er klart at det er OK å bo i Pakistan. Men kan representanten Simonsen bevise for meg at hazaraene ikke er forfulgt der, at de ikke er en pariakaste, som flere sakkyndige sier? Så er det slik at disse menneskene uansett ikke klarer å hoste opp et pakistansk pass, fordi pakistanske myndigheter ikke vil godkjenne at de er pakistanske borgere. Jeg har et brev som en av advokatene til disse familiene har sendt til Justisdepartementet. Det er stor fortvilelse i miljøet, fordi de klarer ikke å hoste opp disse pakistanske passene. Det er også en kjensgjerning at familien Gholam ble avvist ved den pakistanske grensen med den forklaringen at de var afghanske statsborgere.
Det er altså en konflikt her mellom disse familiene som påstår at de kommer fra Afghanistan, og norske myndigheter og Justisdepartementet som hevder at de kommer fra Pakistan, og som også hevder at hazaraene ikke er forfulgt i sitt hjemland, Pakistan. Så er spørsmålet: Hvem skal da til syvende og sist være dommer her? Hvem skal treffe avgjørelsen om hvorvidt disse menneskene kommer fra Pakistan eller Afghanistan? Er det ikke da naturlig å la en norsk rett avgjøre dette spørsmålet? Det har faktisk en norsk rett gjort. Det har vært minst ti domsavsigelser der man har trukket den konklusjonen at disse personene kommer fra Pakistan. Og norsk rett har altså ut fra en vurdering av bevisførsel fra disse personenes forsvarere og fra det norske Justisdepartementet trukket konklusjonen. Så jeg sitter jo og lurer på om SV ikke i det hele tatt har tillit til norske domstoler.
Jo heldigvis har vi et godt domstolsapparat her i Norge, men det spørs jo hva slags kilder man benytter seg av. Det er også et godt rettsprinsipp at tvilen skal komme tiltalte til gode. Jeg har lyst til å returnere spørsmålet. Jeg sitter som kjent ikke i justiskomiteen, og hvis SV hadde gjort det, hadde det kanskje kommet noen andre merknader også i denne saken. Men jeg vil spørre: Har komiteen noen gang benyttet seg av de sakkyndige som finnes på dette området, og kalt inn dem til høringer, når man har behandlet saker av denne typen? Og jeg vil sitere fra et brev som en av advokatene til hazaraene har skrevet, hvor han sier: «Muntlig har i tillegg ansatte ved den Pakistanske ambassade flere ganger fastholdt at Hazaraene uansett er afghanske statsborgere fra det tidspunkt de ble godkjent som afghanere av offisielle afghanske myndigheter.»
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er på mange måter en vanskelig sak Stortinget har til behandling i dag. Det er en sak som gjelder mange personer og familier, og hvor i hvert fall saken som gjelder den ene av familiene, har skapt et sterkt engasjement, og mange av oss har vært engasjert på et tidligere tidspunkt til fordel for den familien. Jeg tror nok det kan være grunn til en viss selverkjennelse av at man kanskje kan ha trådt feil på grunn av manglende kjennskap til saken, og i og for seg en markering og demonstrasjon av at det å ha full kunnskap om en sak kan være vanskelig når man ikke sitter i en direkte beslutningsposisjon. Når det er sagt, vil jeg samtidig si at det er en sak og et saksforhold hvor det kan være en viss usikkerhet ved om alle forhold fullt ut er kommet til uttrykk, og hvor noe av problemet ved i en slik sammenheng å invitere Stortinget til mer konkrete standpunkter faktisk er at Stortinget er nødt til å forholde seg til et sakskompleks som man egentlig umulig vil kunne gå fullt inn i. Satt litt på spissen: På den ene siden har man full tillit til departementets vurdering av det faktiske grunnlag i saken, samtidig som man eventuelt gir uttrykk for kritikk med hensyn til andre vurderinger departementet har foretatt. Det må være klart at det at man systematisk gir uriktige opplysninger med det siktemål på uriktig grunnlag å få opphold i Norge, er ulovlig, og at det ikke skal kunne gi grunnlag for opphold. Når man imidlertid så sterkt understreker dette med identitet og bakgrunn, og nærmest en slags entydig identitet, blir det for meg et tankekors og en motrefleksjon som går på om det alltid er helt enkelt for alle personer å ha full kontroll, full sikkerhet, når man er fratatt identifikasjonspapirer, og når kanskje også ulike land har ulike oppfatninger av hva som er riktig identitet. Dette sagt generelt og uten direkte referanse til den konkrete saken, men som en viss motrefleksjon i forhold til dette med sterk opptatthet av identitet. Når det gjelder den konkrete saken, støtter Venstre det som har vært Regjeringens standpunkt, og gir i det vesentlige vår tilslutning til innstillingen og flertallsmerknadene der. Men jeg har lyst til fremheve en del momenter som faktisk taler for et vedtak slik det har blitt. Det er for det første den lange oppholdstiden som veldig mange av disse personene har hatt i Norge. Og det reiser og aktualiserer spørsmålet om en lengste tid for når det fortsatt kan være aktuelt å utvise personer på grunn av usikkerhet og uklarhet omkring identitet. Det må være myndighetenes ansvar å avklare identiteten så raskt som overhodet mulig, slik at den usikkerheten ikke blir hengende ved. For det andre er det et tungt argument knyttet til barn som har vært lang tid i Norge, og som også har vært under utdanning i Norge. Og for det tredje har de – i hvert fall noen av dem – vært sendt ut av landet og blitt nektet mottatt i det land de har vært sendt til. Det blir i seg selv et moment, selv om feilen måtte ligge hos myndighetene i det landet man har sendt dem til. Jeg må også få lov til å komme med den lille merknaden at jeg langt på vei deler Høyres oppfatning i spørsmålet om å stille betingelse i forhold til bruken av amnesti. Så til det spørsmålet som jeg tok opp i en replikk til representanten Simonsen, nemlig det omgjøringspålegget som ligger i forslaget fra Fremskrittspartiet. Jeg syns ikke jeg fikk noe tilfredsstillende svar i det replikksvaret som representanten Simonsen kom med. Dersom Stortinget skulle treffe vedtak i samsvar med Fremskrittspartiets forslag – hvilket vi heldigvis kan regne med at man ikke kommer til å gjøre – ville man faktisk kunne sette departementet og Regjeringen i en tvangssituasjon: enten å skulle følge et stortingsvedtak, eller å treffe et vedtak og da samtidig risikere å treffe et vedtak som rettslig sett er uriktig. Jeg hadde håpet at jeg hadde fått det svaret fra representanten Simonsen at det lå det forbehold i forslaget at departementet ikke fant det rettslig umulig å oppfylle det som var implisitt i vedtaket.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må få lov til å gi uttrykk for at jeg langt på vei var glad for å høre innlegget fra representanten Hove. Det viser i hvert fall at ett av regjeringspartiene, selv om det ikke er representert i komiteen, slutter seg til det som et flertall sier i innstillingen. Det er allikevel noe jeg har lyst til å få presisert og kommentert. Selvsagt har vi heller aldri hevdet at ikke dette er en sak som har flere sider, i så fall ville jo livet vært enkelt. Men vi er kommet til en konklusjon, både Regjeringen og et meget klart flertall. Det står i flertallsmerknaden – alle unntatt Fremskrittspartiet, men det er altså spesielle årsaker til at de ikke er med: «Flertallet vil allikevel påpeke at departementet i brev til justiskomiteen 12. februar 1999 understreker at norske myndigheter må kjenne den rette nasjonaliteten og identiteten til de personene det gjelder og at man bare godtar fremleggelse av ekte og gyldige henholdsvis pakistanske og thailandske nasjonalitetspass. Flertallet slutter seg til departementets presisering at konsekvensen av ikke å oppfylle disse betingelsene er at de aktuelle personene ikke vil bli omfattet av amnestiet og at de i så fall må returnere til sine hjemland.» Dette er en formulering som burde være forholdsvis tydelig å lese. Alle de argumentene som man har hatt før, om lang oppholdstid og barn f.eks., de blir jo ikke mindre aktuelle etter hvert som månedene går. Til tross for det formulerer et flertall i Stortingets justiskomite at hvis man ikke får oppfylt disse nærmere presiserte betingelsene, så skal de sendes hjem igjen. Jeg vil gjerne få lov til å spørre: Deler representanten Hove denne formuleringen?
Først kan jeg gi uttrykk for tilfredshet med at representanten Hernæs også understreket at saken har flere sider, og at den sånn sett kanskje ikke er helt uproblematisk for svært mange, enten man måtte ende på det ene eller andre standpunkt. Jeg har gitt uttrykk for å være enig med flertallet, og det står jeg ved. Men jeg må også samtidig få lov til å gi uttrykk for at jeg syns at det aktuelle forbeholdet, det at man på en måte eksplisitt skal si at det man tidligere har sagt, er galt, at det skal være en betingelse for å få oppholdstillatelse, i hvert fall ikke er uproblematisk. Jeg vil ikke uttale meg på en slik måte at det uten videre binder departementet fullt ut i en videre behandling hvis det skulle oppstå komplikasjoner omkring det.
Det var med interesse eg lytta til representanten Hove sin start på innlegget her i stad. Eg hadde ei kjensle av at han på ein måte la lista slik at ein kunne tenkje seg at det kanskje ikkje var gjort grundig nok arbeid i departementet, og alt som har vore gjort frå KRIPOS og Utlendingsdirektoratet, når det gjeld å finne ut av om desse innvandrarane har oppgitt falsk identitet og såleis skaffa seg opphald i landet på feil grunnlag. Eg har berre lyst til, med bakgrunn i at også Venstre sit i regjering, å spørje om Venstre i Stortinget ikkje støttar fullt opp om det som tidlegare justisminister Aure den gongen sa, at Gholam-familien f.eks. har oppgitt falsk identitet for å skaffe seg opphald i landet, og at det er illegal innvandring og bryt med norsk lov. Står Hove og Venstre her i Stortinget på den sakshandsaminga som har vore gjord og det som her er sagt, og støttar dei det som her vert sagt, sett i forhold til den behandling som har vore gjord?
Det kan være litt vanskelig i behandlingen av en konkret sak å holde helt klart fra hverandre utsagn om standpunkter knyttet til den konkrete saken på den ene siden, og mer generelt ulike spørsmål og problemstillinger utenom konkrete saker. Jeg må få lov til å si at jeg ønsker å vike litt tilbake for det å gå inn i og ta konkret standpunkt til en helt aktuell konkret sak så lenge vi er i den situasjonen at vi nå engang ikke får oss forelagt hele det saksmaterialet som departementet faktisk vil sitte med. Men jeg konstaterer det, og i det ligger at manglende hundre prosent tilslutning ikke er det samme som at man ikke aksepterer eller i og for seg går ut fra at departementet har gjort en ordentlig og skikkelig jobb. Og det vil være en holdning jeg vil prøve å innta uavhengig av hvilken partifarge en aktuell justisminister måtte ha, og uavhengig av den posisjon en selv sånn sett måtte ha i forhold til den enkelte justisminister. Det var vel kanskje det jeg faktisk innledningsvis var inne på, at man kanskje hadde gått vel langt i å signalisere standpunkt i denne saken fra en dels side da det var en annen justisminister enn den sittende, og tok faktisk noe selvkritikk i forhold til det. Det er en holdning jeg også vil prøve å ha. I det ikke å si hundre prosent at dette er riktig, ligger i og for seg ikke noe annet enn en litt prinsipiell tilbakeholdenhet i forhold til å gå inn og ta eksplisitt standpunkt til en konkret sak.
Representanten Hove brukte som et slags generelt argument at etter at en familie – og spesielt barn – har bodd i Norge et visst tidsrom, et visst antall år, er det tvilsomt om de bør utvises. Dette er en form for argumentasjon jeg har hørt mange ganger, men som jeg egentlig aldri har forstått. Det er jo mange familier i Norge som flytter frivillig, og barna flytter med foreldrene, enten fra én by til en annen by, eller fra ett land til et annet land, som f.eks. mange barn som har foreldre som er diplomater og som flytter på seg både titt og ofte og barna flytter med. Er det så mye verre for barn av innvandrere eller flyktninger å måtte følge med foreldrene tilbake til et annet land enn det er for alle disse familiene og barna som flytter frivillig? Det kan jeg med min beste vilje ikke forstå, og slettes ikke når de – som i dette tilfellet – flytter til sitt opprinnelige hjemland, hvor de, slik departementet har slått fast, har en betydelig slekt. Det er det ene. Det andre er: Det at faren i denne familien nå har oppholdt seg i Norge i ni år og resten av familien i seks år, skyldes familien selv; det skyldes familiens manglende vilje til å godta det første utvisningsvedtaket. De har kjørt denne saken videre for de norske domstolene, og dermed har de automatisk fått forlenget oppholdet i Norge. Mener representanten Hove det er riktig at en slik uthalingstaktikk skal belønnes med fast opphold i Norge?
Jeg registrerte for det første at representanten Simonsen i replikken ikke tok opp det forhold knyttet til forslaget og forslagets form som jeg i mitt innlegg mest direkte utfordret ham på. Det får jeg bare ta til etterretning. Det at man har hørt et argument mange ganger, gjør det selvfølgelig ikke riktig i seg selv. Men det er ikke gitt at det nødvendigvis er galt, selv om representanten Simonsen ikke fullt ut har forstått de svar han måtte ha fått. Det er faktisk en forskjell på å flytte frivillig og flytte fordi man er nødt til det, fordi man blir utvist. Det er det ene. Det andre er at skal man ta for seg hvordan en flytting vil virke på det enkelte barn, må man faktisk gå inn i den konkrete saken og i forhold til det enkelte barn. Her vil det måtte bli mer generelle vurderinger. Jeg tror nok at i mange av de eksemplene som representanten Simonsen nevnte, vil det by på færre problemer for barn å flytte enn det vil gjøre i en god del av de sakene vi her har med å gjøre, bl.a. gjennom det å måtte ha prøvd å tilpasse seg og tilvenne seg en annen kultur og så bli sendt ut igjen under tvang, kanskje med foreldre som på langt nær er innstilt på og motivert for nødvendigvis å gjøre det beste ut av situasjonen. Kort sagt tror jeg ikke det er mulig å gi noe helt enkelt, generelt svar og si at det for alle barn vil være skadelig og for ingen barn uskadelig. Men jeg tror absolutt det vil være momenter i dette som kan tilsi at det faktisk vil være et større problem for barn i en utvisningssituasjon enn for barn som flytter fullt ut frivillig. Jeg synes absolutt at tidsmomentet og tidslengden er et poeng. Jeg kunne nok være litt mer åpen for å diskutere spørsmålet om tidsfrist eller lengd på oppholdet for å avskjæres i forhold til spørsmålet om utreise osv.
Replikkordskiftet er omme.
Stortingsrepresentantene Carl I. Hagen og Jan Simonsen har fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen omgjøre sitt vedtak om betinget amnesti for utlendinger som omfattes av de såkalte Quetta- og Laos-prosjektene.» Jeg viser da til Dokument nr. 8: 25 for 1998-99. Justiskomiteens innstilling i saken er av 6. mai i år, og jeg har merket meg at komiteens flertall erkjenner at vedtaket om amnestiet er et vedtak som er gjort innenfor det som må antas å være departementets myndighetsområde, og at komiteens flertall med det har tatt departementets behandling av saken til etterretning. Jeg vil likevel gjerne kommentere en del forhold rundt amnestiet i de såkalte Quetta- og Laos-prosjektene, knyttet til både flertallets og mindretallets merknader i saken. Jeg vil innledningsvis understreke at det i departementets pressemelding av 17. desember 1998 fremkommer at amnestiet for de pakistanske og thailandske borgerne som ble omfattet av de såkalte Quetta- og Laos-prosjektene, var en engangsforeteelse. Tidligere justisminister Aud-Inger Aure viste også til at beslutningen var tatt under sterk tvil. Regjeringen fant det imidlertid riktig å gi amnestiet til disse personene, da sakene er spesielle. De fleste av de aktuelle personene har hatt lang botid i og tilknytning til Norge. Noen av familiene hadde bodd i Norge i opptil tolv år uten at endelig vedtak var blitt truffet eller at negative vedtak hadde latt seg gjennomføre. Gruppene omfattet mange barn, og det dreide seg om et begrenset antall saker og personer. Amnestiet ble altså gitt av flere grunner. Samtidig er det særlig viktig å merke seg den forutsetningen som amnestiet bygger på, at de personer som omfattes, må medvirke til å avklare sin rette identitet. Amnestiet er med andre ord gjort betinget. Det er av helt avgjørende betydning at norske myndigheter kjenner nasjonaliteten og identiteten til de utlendinger som bor i Norge. Jeg ser i likhet med komiteen svært alvorlig på at personene knyttet til de såkalte Quetta- og Laos-prosjektene, skaffet seg opphold i Norge ved hjelp av falsk nasjonalitet, identitet og forklaring. Det ble nedlagt et stort og helt nødvendig arbeid fra flere instanser for å avklare disse forholdene. Jeg vil understreke at utlendingsmyndighetene vil fortsette arbeidet med å avsløre utlendinger som søker om opphold på grunnlag av falsk nasjonalitet eller identitet, eller har opphold på grunnlag av falsk nasjonalitet og identitet. Departementet har derfor klargjort overfor de berørte personene og deres advokater at de berørte må dokumentere sin pakistanske respektive thailandske identitet og nasjonalitet ved framleggelse av ekte nasjonalitetspass. Den opprinnelige fristen har ikke gått ut for alle, da underretning om vilkår og frist er gitt den enkelte i egne brev som er sendt på forskjellige tidspunkt. Jeg kan imidlertid forsikre at sakene kontinuerlig blir fulgt opp. Jeg vil informere Stortinget på egnet måte om oppfølgingen av amnestiet. Jeg kan allerede nå opplyse at flere personer som omfattes av prosjektene, har kontaktet departementet og bekreftet at de vil framskaffe ekte nasjonalitetspass ved at de har henvendt seg til aktuell, herværende ambassade. Dette gjelder i hovedsak thailandske borgere. Disse personene har fått forlenget tidsfristen for å framlegge nasjonalitetspass. Ved framleggelse av nasjonalitetspass vil det bli innvilget ny førstegangstillatelse. De aktuelle personene får med andre ord ikke tilbake sine tidligere tillatelser, da disse var gitt på grunnlag av uriktige forutsetninger. Eventuell vurdering av straffansvaret for å framlegge vesentlig uriktige opplysninger i medhold av utlendingsloven § 47 tilligger påtalemyndigheten. Gjeldende retningslinjer fra Riksadvokaten er at brudd på utlendingsloven i stor grad bør løses ved forvaltningsmessig reaksjon fra utlendingsmyndighetene. Vi gjør det ved å vurdere aktuelle personers tillatelser, tilbakekall og utvisning. Det er gjort i disse sakene. Departementet tar ikke sikte på å følge opp med anmeldelser i de sakene som får sin løsning gjennom amnestiet. Jeg vil videre understreke at de personene som omfattes av amnestiet, er blitt informert om at amnestiet kun gjelder dersom de framleger pakistanske respektive thailandske nasjonalitetspass. Om denne betingelsen ikke blir oppfylt, vil de aktuelle personene måtte returnere til hjemlandet. Med henvisning til mindretallets forslag om å omgjøre amnestiet, er det nødvendig for meg å påpeke at saken også har en juridisk side. Amnestiet har gitt de berørte personene et forhåndstilsagn om at det vil bli gitt oppholdstillatelse dersom de oppfyller betingelsen satt i amnestiet. De aktuelle personene har derfor en berettiget forventning om å få en tillatelse. Og som jeg nevnte tidligere, har flere personer gjort forberedelser for å imøtekomme den betingelsen som må oppfylles for å bli omfattet av amnestiet. Det er også viktig å merke seg at alminnelige forvaltningsmessige regler på området setter klare begrensninger i adgangen til å omgjøre tilsagn på et senere tidspunkt. Det er alminnelig antatt at hensynene som tilsier omgjøring, må være vesentlig mer tungtveiende enn hensynene som tilsier opprettholdelse. Det vesentligste argumentet mot amnestiet er at det kan gi uheldige signaleffekter. Skadevirkningene i denne forbindelse er imidlertid redusert ved at det i amnestiet er presisert at dette er en engangsforeteelse, at det omfatter et begrenset antall personer og at det er satt bestemte vilkår. Jeg mener at hensynet til dem som omfattes av amnestiet, må veie tyngre. En omgjøring vil ramme en rekke enkeltpersoner som allerede har fått en berettiget forventning om at oppholdstillatelse vil bli gitt. Oppholdstillatelsen er av vesentlig betydning for dem det gjelder, da den er grunnlaget for deres framtidige tilværelse i Norge. På denne bakgrunn er jeg derfor av den mening at det betingede amnestiet som er gitt, verken bør eller kan omgjøres. Når dette er sagt, vil jeg gjenta og understreke at arbeidet mot organisert kriminalitet, og også menneskesmugling, fremdeles er et prioritert mål for denne regjeringen. Det arbeides kontinuerlig med disse spørsmålene, og jeg kan nevne at Norge bl.a. har hatt en sentral rolle i den såkalte Budapest-prosessen, som er et bredt europeisk samarbeid med sikte på å håndtere ulovlig innvandring og menneskesmugling. Jeg vil også knytte følgende kommentarer til saken: Det er ikke noe i denne saken som tilsier at utlendingsmyndighetene skal slappe av på det kontrollarbeidet de utfører generelt i utlendingssaker. Det vil bli videreført med den styrke som disse sakene tilsier. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at vi for øyeblikket har til behandling nye regler for tilbakekall av oppholdstillatelse. Vi har dette til vurdering, og jeg vil så snart som mulig komme tilbake med opplysninger om dette på en egnet måte. Det er også i løpet av debatten reist opplysninger som jeg må få korrigere. Det ble hevdet av representanten Hernæs at jeg som samferdselsminister med levende engasjement hadde uttalt meg om denne saken. Det er ikke riktig. Jeg var ikke samferdselsminister i september 1997, men det er helt korrekt at jeg som kandidat til Stortinget uttalte meg med det nevnte engasjement. Så der har representanten Hernæs helt rett, men det var ikke samferdselsministeren som gjorde det. Representanten kan nok si at jeg ved sider av saken møter meg selv i døra, og det vedstår jeg meg helt klart og tydelig når man legger fram saken slik som den er. Jeg vil understreke at det som er myndighetenes plikt når man behandler en sak som dette, er å forholde seg til de forpliktelser som følger av å ha opphold i Norge, og utgangspunktet for dette. Utgangspunktet for dette er dokumenter som må kunne identifiseres. Det kan hende at folk første gang de kommer til Norge, må bruke falsk identitet for å komme hit, men de plikter da å gjøre myndighetene oppmerksom på dette. Det er slik spillereglene må være dersom man skal håndtere det på en skikkelig måte. Det er også antydet i løpet av debatten at saken skulle være fremmet fordi tidligere stortingsrepresentanter som nå er regjeringsmedlemmer, skulle ha skapt en forpliktelse. Mitt utgangspunkt for å stå i denne saken er de argumenter som er framført i saken. Den lange botiden, den lange tiden uten effektiv gjennomføring av vedtak eller tilbakesendelse er de reelle argumenter som ligger til grunn for amnestiet, og amnestiet er gitt på de vilkår som jeg nå skisserer, og som for øvrig er kjent for komiteen gjennom komiteens saksbehandling, noe jeg også har presisert ved det innlegget som jeg har holdt her i dag. Det er på det grunnlaget vi håndterer saken, og det kan ikke være noe annet grunnlag i saken. Jeg vil også si det slik at en plikter å forholde seg til den innsikt en har i en sak, og jeg mener å ha gjort det ved det standpunkt jeg har tatt ved det innlegget som jeg nå har holdt.
Det blir replikkordskifte.
Det er to spørsmål eg har lyst til å stille til statsråd Dørum – det første i samband med at Aud-Inger Aure sa at det i grunnen var ei god vaksenopplæring å komme i departementet og sjå slike saker frå den sida. Eg vil ikkje påstå at Dørum treng den same vaksenopplæringa i forhold til dette, men med bakgrunn i den kritikken som på mange måtar kom under behandlinga den gongen vi hadde justisminister frå Arbeidarpartiet, er eg glad for måten Hove uttrykte dette på i ein replikk, at det kan vise seg nyttig å vere litt mindre bastant og på mange måtar vere litt meir generell når ein frå Stortingets side uttalar seg i enkeltsaker. Men som statsråd er ein nøydd til å gå inn i enkeltsakene, og av den grunn vil eg spørje om statsråden er einig i det Thorbjørn Jagland sa i Stortinget den gongen han var statsminister, at ein er nøydd til å ha ein flyktningpolitikk som er eins, og at ein må ha eit regelverk for å kunne utøve ein human politikk. Det andre spørsmålet er om statsråden står ved det han no sa, for i ein artikkel i Aftenposten den 16. mars i år vert det spekulert i om han vil kunne gå inn og gje «betingelsesløst amnesti» til desse familiane – spesielt Gholam-familien – med bakgrunn i at dei har problem med å framskaffe pass som viser kor dei kjem frå. Som statsråd er han også nøydd til å gå inn i og ta eit konkret standpunkt til dette spørsmålet. Han sa i innlegget sitt at dette vedtaket ikkje vil kunne verte omgjort. Eg håpar han står ved det og vil stadfeste det på nytt.
Jeg tror jeg velger å overhøre at en representant – basert på en spekulasjon i en avis, og ikke på noe jeg har sagt – stiller et spørsmål om det jeg har sagt fra Stortingets talerstol er alvorlig ment eller ikke. Det tror jeg jeg velger å overhøre. La meg si det så tørt og enkelt som at jeg har holdt et innlegg – og det har jeg gjort. Når det så gjelder det generelle i det første spørsmålet, om det er viktig å ha spilleregler, er jeg helt enig i at det er det. Jeg uttrykte det veldig klart da vi hadde den såkalte barnepikesaken til behandling. Jeg har sagt at jeg ønsker å opptre i henhold til spillereglene, og hvis jeg på enkelte punkter skulle føle at jeg har lyst til å gjøre noe som går videre enn de fullmakter jeg mener jeg har, skal jeg sørge for at Stortinget på behørig vis får en sjanse til å kvittere ut de grensene – for det er jo den ryddige måten man må jobbe på. Jeg har tenkt å jobbe på den måten, og jeg har gitt opptil flere eksempler. Jeg skal ikke gjenta dem nå, men la meg bare minne om ett enkelt av dem: Jeg har f.eks. fått den innsikt, når jeg nå sitter som statsråd, at for å få komme til Norge som spesialist, må du ha høyere utdannelse og i tillegg oppfylle kravet om at du bare får komme hit dersom du faktisk fyller en bestemt jobb som ingen andre vil ha. Det er klart, en slik innsikt vil selvfølgelig få meg til å handle – og kanskje i en noe annen retning. Jeg har da fått den innsikten som statsråd, akkurat som jeg i den saken vi behandler i dag, har fått den innsikten som framkom av mitt innlegg – og som gjør at jeg står ved det innlegget. Jeg gjentar gjerne det jeg tidligere har sagt fra Stortingets talerstol, og jeg har tenkt å opptre i samsvar med dette. Når så representanten lurer på om levende mennesker av og til møter seg selv i døra, kan jeg bekrefte at det er en alminnelig livsvisdom at det er slik. Det er kun når man avslutter sin tankevirksomhet, at man ikke lenger møter seg selv i døra.
Jeg håper justisministeren i sitt møte med seg selv traff en hyggelig person. Ellers vil jeg bare si at slik jeg oppfattet innlegget fra statsråden, forteller det i klartekst at han har lest justiskomiteens innstilling og, så vidt jeg kunne forstå, fullt og helt merket seg hva som står der. La meg også i denne alminnelige utveksling av livets begredeligheter fortelle at selv Aftenposten kan man ikke alltid stole på. Det sitatet fra Aftenposten som jeg viste til, lød som følger: «Hazarene må få bli i Norge.» «Samferdselsminister Odd Einar Dørum holder 11. september 1997 en følelsesladet appell til støtte for Gholam-familien ...». Jeg merker meg altså at heller ikke Aftenposten kan man lese uten å måtte koble inn litt historiske data, f.eks. i forhold til når denne regjeringen tiltrådte. Når jeg likevel har tatt ordet, er det for å spørre om statsråden er villig til å være litt mer konkret i forhold til den videre behandlingen. Han sa at for enkelte av de angjeldende personer er ikke tidsfristen løpt ut. Hvis jeg forstår det riktig, må det bety at for enkelte er den løpt ut. Jeg har forståelse for at statsråden ikke har lyst til å stå på Stortingets talerstol og fortelle i detalj om den enkelte behandling, men jeg ville sette pris på å få en noe nærmere konkretisering av hvilket tidsperspektiv statsråden ser for seg her. Når vil han – ifølge Stortingets formulering, og som han selv sa – på en egnet måte orientere Stortinget om avslutningen av disse sakene?
Det sitatet fra Aftenposten som representanten Hernæs nevnte, kunne jo kanskje gi grunn til noen refleksjoner i forhold til personvern og datasikkerhet i media – men jeg tror vi skal la det ligge. Det burde vel også mane til at det er alltid greit å sjekke primærkildene. Representanten, og andre, har for så vidt gjort det – det er jo kommet til uttrykk fra denne talerstolen. Representanten sa at han ikke ønsket at jeg skulle gå i detalj om forvaltningspraksis. Nei, det har jeg heller ikke tenkt å gjøre. Det jeg har sagt om håndteringen av denne saken, har jeg sagt i mitt innlegg. Jeg har sagt at vi følger de enkelte sakene, og jeg har sagt at så snart sakene er konkludert, vil jeg på en egnet måte orientere Stortinget om dette. Det er det jeg vil si om saken nå. Og hvis jeg virkelig skulle gå lenger i dette, ville jeg drive direkte saksbehandling fra Stortingets talerstol, og det ville være å bryte noen av de konstitusjonelle arbeidsdelingene, som representanten Hernæs på en presis og ryddig måte hadde med i sitt åpningsinnlegg. Etter at han ellers hadde anført sine synspunkter om sakens realitet, hadde han også helt presis og korrekt oppfatning av hvor ansvaret ligger, og hvordan ansvaret skal utøves av dem som har det.
Jeg vil gjerne berømme statsråden for et ryddig innlegg. Min følelse er også at statsråden både har tatt innover seg og forstår den kritikken som en samlet komite reiser. Det var likevel særlig én setning i statsrådens innlegg som jeg bet meg merke i. Jeg tror statsråden sa noe slikt som at dette vedtaket verken bør eller kan omgjøres, og jeg vil derfor knytte noen kommentarer til forskjellen på «bør» og «kan». Brevet fra Stortingets administrasjon om Stortingets formelle muligheter er krystallklart. Der står det bl.a. følgende: «Vi kan ikke se at det på dette området er særlige hensyn som tilsier at regjeringens myndighet skal utøves uavhengig av Stortinget, og vi går ut fra at det ikke er spesielle holdepunkter i utlendingsloven for å tolke den slik at Stortinget i plenum ikke kan gi instrukser om hvordan den skal praktiseres». Videre heter det: «Derfor skulle det i det konstitusjonelle forholdet mellom Stortinget og regjeringen ikke være noe til hinder for at Stortinget gjør et slikt vedtak som er foreslått i Dok. 8:25.» Det er altså adgang for Stortinget til å stemme for det forslaget som Fremskrittspartiet har tatt opp i dag. Men det er like fullt gode grunner for at vi ikke bør gjøre det, og da er vi inne på det forvaltningsrettslige. Det er klart at Regjeringen overfor disse menneskene som har fått et tilbud, også har en forvaltningsmessig forpliktelse til å stå ved det. Og det er i grunnen det Stortinget her bøyer seg for, samtidig som det er krystallklart at det neppe er en serie av hurrarop som følger med det vedtaket som Regjeringen her har gjort.
En rekke representanter har merket seg at jeg har lest komiteinnstillingen. Det må man jo gjøre som statsråd, det skulle bare mangle. Men jeg har først og fremst lest brevet fra Justisdepartementet til komiteen, som gikk fra et regjeringsmedlem i en regjering jeg satt i. Jeg ville oppført meg ganske forunderlig hvis jeg plutselig skulle drive privatpraksis som regjeringsmedlem. Det er slik at Regjeringen taler med den stemme som den gir uttrykk for overfor Stortinget. Slik sett føler jeg meg selvfølgelig forpliktet av den forhistorie saken har, og som også har kommet til uttrykk i saken. Når det gjelder mine vurderinger av «kan» og «bør», var de selvfølgelig ikke knyttet til noen polemikk mot uttalelsen som lå i saken, den tok sitt grunnleggende utgangspunkt i at komiteens flertall sa at man lå innenfor det myndighetsområdet som Regjeringen har. Men de var først og fremst knyttet til min vurdering av forvaltningsmessige bestemmelser, altså de resonnementer som bl.a. representanten Hove tidligere har vært inne på, og som jeg synes det var min plikt å gå inn på som en del av saksforløpet når jeg som statsråd skal kommentere de ulike sider ved saken. Det var min bakgrunn for å bruke ordene, og ikke noe som knyttet seg til det som jeg skjønte vakte representantens undring.
Replikkordskiftet er omme. Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 3297]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 40 minutt, og at taletida blir fordelt med 5 minutt på kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei einskilde innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Presidenten ser det som vedteke.
Det er i grunnen ikkje bruk for så lang tid for å kommentere denne saka. Som saksordførar viser eg til fleirtalsinnstillinga, som går ut på å avvise Dokument nr. 8-forslaget frå Framstegspartiet og Høgre. Det vil eg knyte nokre ord til. Forslaget må sjåast på som ei politisk markering frå desse to partia. Når Stortinget to gonger i året har moglegheit til både å vedta og endre løyvingar i kjende budsjettpostar, er det eit uheldig signal å sende ut at Stortinget imellom desse budsjettbehandlingane som vi har, i desember ved nasjonalbudsjettet og ved revidert budsjett i juni, kan få tilleggsløyvingar. Dersom vi innfører ein slik praksis, vil det kunne føre med seg at alle kan gå inn og påverke budsjettet. Det vil føre til ei uryddig budsjettbehandling av kjende postar, som i realiteten kjem opp til behandling to gonger i året. Fleirtalsinnstillinga går ut på å avvise forslaget, og viser til at vi kan ta politibudsjettet opp til vurdering i revidert nasjonalbudsjett. Det reviderte nasjonalbudsjettet ligg no her i Stortinget til handsaming, og det er naturleg at ein ser på desse postane i samband med det. Frå Arbeidarpartiets side vil eg signalisere at vi vil vurdere justisbudsjettet i forhold til dei midlane som er tilgjengelege til kvar tid, slik at vi får ei heilskapleg vurdering og på den måten kan seie at vi brukar midlane på ein måte som kjem alle ledda i strafferettsprosessen til gode. Det vil vi også gjere i samband med revidert nasjonalbudsjett, som skal behandlast i løpet av juni. Med bakgrunn i dette vil eg som saksordførar rå til at Dokument nr. 8-forslaget vert avvist, sidan det er høve til å ta det opp i revidert nasjonalbudsjett i juni.
I fjor la Regjeringen fram et av de dårligste budsjettene for politiet på mange år. Det ble ikke satt av midler til en eneste ny stilling, og samtidig ble driftsbudsjettene kraftig redusert. Fremskrittspartiet foreslo i sitt alternative statsbudsjett en økning på 290 mill. kr i forhold til dagens forslag. Det var i samsvar med ønskene fra Politiets Fellesforbund. Fremskrittspartiets budsjettalternativ ble nedstemt av Stortinget. Subsidiært måtte Fremskrittspartiet deretter stemme for Regjeringens forslag, men det ble kun akseptert etter at regjeringspartiene hadde godtatt å øke politibudsjettet med 100 mill. kr. Alternativet var å stemme for Arbeiderpartiets forslag, som ville gitt 100 mill. kr mindre til politiet. Disse 100 mill. kr ekstra var selvfølgelig ikke nok til å forhindre de problemene Fremskrittspartiet forutså da vi utarbeidet vårt eget budsjettforslag. I dag er situasjonen kritisk ved de fleste politidistrikt. Vi får stadig melding om politimestre som må sende ut rundskriv om at det ikke skal rykkes ut etter kl. 16 med mindre liv og helse står på spill. Politimesteren i Bergen skrev allerede 3. mars et brev til Justisdepartementet der han slo fast at den budsjettmessige underdekningen betyr at det ikke er tilstrekkelig med midler til bensin til patruljebiler, vedlikehold av bilene, fangetransport, reparasjon av politibåten og nødvendig overtid. Det er en situasjon som også justisministeren burde forstå er uholdbar. Det gir ikke publikum den servicen de burde ha krav på, og det gir selvsagt ingen muligheter til å trappe opp kampen mot den organiserte kriminaliteten. I Bergen må politimesteren løse problemet ved å holde 12 – 16 stillinger ledige ut året. Det er heller ikke holdbart dersom vi politikere mener alvor når vi understreker behovet for patruljerende politifolk i gatene for å forebygge vold og annen type kriminalitet. Det er en krisesituasjon ved våre politikamre. Da kreves det kriseløsninger og handlekraft. I denne situasjonen har dessverre Justisdepartementet valgt å gjøre ingenting. Det er årsaken til at Fremskrittspartiet og Høyre foreslår tilleggsbevilgning. Dessverre ser det ut til at regjeringspartiene og den nye justisministeren fortsatt viser total handlingslammelse i kampen mot kriminaliteten. Forslaget om å løse den akutte krisen gjennom helt nødvendige tilleggsbevilgninger får ikke flertall, og i revidert nasjonalbudsjett foreslås det en ytterligere reduksjon av driftsmidlene til politiet istedenfor den økningen mange hadde håpet på. At det bevilges penger til nye stillinger, slik Fremskrittspartiet og Høyre stilte som krav for å støtte budsjettet i fjor høst, vil ikke kunne skaffe penger til bensin til politimester Wegners biler. Under sin nyttårstale i år så statsminister Bondevik det norske folk rett inn i øynene og sa at politiet skulle styrkes. I virkeligheten har hans politikk ført til det motsatte. Så neste gang han holder nyttårstale, bør statsministeren lukke øynene. Det er også grunn til å spørre om de 100 mill. kr som ble bevilget i tillegg til Regjeringens opprinnelige budsjettforslag i fjor, er blitt brukt etter forutsetningene for budsjettavtalen, nemlig å styrke det operative politiarbeidet gjennom mer midler til drift og til nye stillinger. Spesielt er jeg i tvil om 39 mill. kr som brukes innenfor årets budsjett til Schengen-implementering, ligger innenfor det som var ment da budsjettet ble vedtatt. Det kan altså tyde på at man har tatt midler som burde vært brukt til drift og operativt politiarbeid, og brukt til Schengen-implementering. Det er en problemstilling som en blir nødt til å komme tilbake til i forbindelse med det videre arbeidet med det reviderte budsjettet. Hvis det viser seg at det er tilfellet, er det et klart brudd på budsjettavtalen med Høyre og Fremskrittspartiet og er etter min mening med på å undergrave tilliten til Regjeringen. Men som sagt: Det er en problemstilling som vi er nødt til å gå nærmere etter i sømmene i forbindelse med den videre oppfølgingen av det reviderte budsjettet. Jeg vil da til slutt ta opp forslaget i innstillingen fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Simonsen har teke opp det forslaget han refererte til.
Kristelig Folkeparti hører til flertallet i komiteen, som avviser forslaget om å etterbevilge 50 mill. kr for å styrke driftsbudsjettet for politi- og lensmannsetaten. Det blir for uryddig å gå inn i en budsjettdiskusjon på ett område innen justissektoren. Når det må strammes inn, kan mange sektorer føle behov for mer penger, og de må gjerne si ifra. Som politikere skal vi lytte og ta det med oss i de vurderinger vi skal gjøre neste gang vi har budsjett til behandling. En erfaren politiker har sagt at det er viktig å kjenne detaljene for å kunne legge de lange linjer og rammer som en skal styre etter. Noe annet er det å gå inn på detaljnivå for å overprøve de faglige vurderinger som ligger til grunn i denne saken, for fordelingen i budsjettet er ikke vårt ansvarsområde. Vi har heller ikke den nødvendige kompetanse til å gjøre det. I tillegg bør vi være ydmyke nok til å innse at vi kan ha noen huller i det helhetlige overblikk som er nødvendig, spesielt i et så stort departement som Justisdepartementet. I tillegg oppfattes det som ligger i dette Dokument nr. 8-forslaget, å være på grensen til å gi en yrkesgruppe spesielle budsjettforhandlere. Både Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene ble invitert til departementet for å møte både politisk ledelse og embetsverk, der vi fikk en gjennomgang av hvilke vurderinger som lå bak budsjettet for politi- og lensmannsetaten for 1999. For noen av oss var det en bekreftelse på at departementet hadde tatt komiteens og Stortingets signaler om prioriteringer på alvor, og vi fant ingen grunn til å kritisere det som var gjort. Representantene Krohn Devold og Simonsen fant det likevel nødvendig å komme med et Dokument nr. 8-forslag om etterbevilgning på 50 mill. kr i tillegg til de 100 mill. kr som var øremerket til politiet i budsjettavtalen mellom sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet. Avtalen var grei nok, men det er tydelig at noen har tenkt og tatt for gitt at det lå mer inne enn det som er nedfelt skriftlig. Det kommer til syne i merknadene. Utover det har det ingen hensikt å bruke tid på å gå inn i en slik diskusjon her og nå, for vi er snart inne i en periode hvor vi skal diskutere revidert budsjett.
Jeg reagerer nokså sterkt på at representanten Åse Wisløff Nilssen karakteriserer Høyres budsjettfremlegg her om 50 mill. kr som uryddig. Det er lov å være uenig, men denne regjeringen har utmerket seg særlig ved flere ganger å foreslå tilleggsbevilgninger på ulike områder få uker etter at Stortinget hadde gjort sitt budsjettvedtak i desember. Det kan ikke være slik at når det ene partiet foreslår en tilleggsbevilgning, er det ryddig, og når andre partier foreslår en tilleggsbevilgning, er det uryddig. Regelen må være den samme for alle. Dernest vil jeg si at Høyres hensikt med å stå så hardt på i forhandlingene med Regjeringen før jul om en tilleggsbevilgning til politiet, selvfølgelig var at politiet skulle ha reelle frie midler til å øke innsatsen mot kriminalitet. Derfor var vi også svært glad for at vi fikk gjennomslag for 100 mill. kr ekstra til dette. Men da det allerede i januar kom sterke reaksjoner fra alle politiets organisasjoner, både Politiets Fellesforbund, Politiembetsmennenes Landsforening og Norges Lensmannslag, som dokumenterte at realiteten ble en nedgang i de variable driftsutgiftene med 50 mill. kr, var det grunn til å se nærmere på om forutsetningene for budsjettavtalen var fulgt opp. Og det er helt riktig, som det ble sagt: Vi fikk et møte med departementet, vi fikk en gjennomgang, og gjennomgangen viste at departementet hadde lagt opp til langt større kutt på de variable driftsmidlene i det statsbudsjettframlegget som ble lagt fram, enn det både politiet og de berørte organisasjoner hadde forutsett. Samtidig hadde departementet økt sentrale avsetninger, altså midler som holdes tilbake i departementet, med 100 mill. kr fra året før. Det var derfor ikke så rart at politiets organisasjoner lurte på om disse 100 mill. kr var tatt fra økningen i politibevilgningene. Vi fikk imidlertid dokumentert at så ikke var tilfellet. De 100 mill. kr lå inne hele tiden i økte avsetninger i departementet. Forklaringen var ganske enkelt at man hadde foretatt et større kutt på de variable driftsmidlene til politiet enn det politiet hadde fryktet og forutsett. Poenget er at det ikke alltid er nok å opprette politistillinger. Vi må også følge opp med tilstrekkelige driftsmidler til å kunne bruke disse stillingene til en ekstrainnsats også når det kreves av hensyn til folks trygghet utenom ordinær arbeidstid. Når det da så klart ble dokumentert at man faktisk mangler 50 mill. kr for å kunne opprettholde fjorårets nivå på de variable kostnadene, trodde faktisk Høyre at dette var en skjevhet som regjeringspartiene ville være interessert i å rette opp. Det er jo denne fleksibiliteten som gjør at den lokale lensmann og den lokale politimann kan rykke ut ved innbrudd på kveldstid og gjøre hverdagen trygg for folk flest. Det er spesielt å foreslå inndekningsmuligheter utover Justisdepartementets budsjettrammeområde, men grunnen til at vi valgte denne posten, var at dette var en post Arbeiderpartiet så sent som i sitt statsbudsjettframlegg var villig til å fjerne totalt. Derfor trodde vi at dette var et forslag som hadde mulighet til å samle et bredt flertall. Slik gikk det ikke. Men jeg tror at innbyggerne i Norge først og fremst er opptatt av å få dekket sine primære behov, og det å kunne være trygg på at man får hjelp når man har vært utsatt for en forbrytelse, er et primært behov. Et fylkeskommunalt næringsfond som skal subsidiere lokal næringsutvikling, kan vi i verste fall klare oss uten. Jeg er derfor skuffet over at det ikke har blitt vist større vilje i flertallet til å fortsette den gode kompromisslinjen fra før jul, og jeg er også skuffet over at det statsbudsjettet som er framlagt, til tross for at det inneholder de stillingene Stortinget har bedt om, ikke inneholder tilsvarende midler på driftssiden til å kunne utnytte disse stillingene fullt ut.
Jeg slutter meg til det som er sagt i saksordførerens redegjørelse, og vil bare kort kommentere forslaget i Dokument nr. 8:38. I disse tider bør en ikke bli overrasket over forsøk på stortingsregjereri og behov for politisk markering. Det som er nytt denne gang, er at Høyre og Fremskrittspartiet så til de grader ukritisk legger opp til en uryddig budsjetthåndtering med forslag på enkeltområder, uten å skjele nevneverdig til en helt nødvendig totalvurdering som følger gjennom en budsjettprosess. Jeg er svært overrasket over at Høyre er med på dette forslaget. Etter budsjettforliket sist høst, der departementets budsjett ble påplusset 100 mill. kr, var jeg, sammen med bl.a. Høyres og Fremskrittspartiets representanter, innkalt til et møte i Justisdepartementet, hvor statssekretær Solbakken redegjorde for bruken av disse midlene. Jeg tror ikke jeg tar feil når jeg sier at jeg oppfattet at Høyres representanter etter noen oppklaringsspørsmål sa seg tilfreds med departementets forslag til fordeling. Representanten Simonsen derimot gav, ikke overraskende, uttrykk for at den konkrete tildelingen ville han bruke til politisk markering. Når det gjelder forslaget til inndekning, er jeg ikke det minste overrasket over at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å svekke Regjeringens satsing på distriktene. Jeg finner det imidlertid riktig å påpeke at midlene er foreslått tatt fra posten Regionale samordningstiltak, som er et konkret tiltak i arbeidet med å forsterke den regionale dimensjonen i sektorpolitikken. Når vi også er kjent med at det er kommet inn søknad fra fylkeskommuner på i overkant av 130 mill. kr, og at det i tillegg er blitt søkt om midler til interdepartementale prosjekter for 10-20 mill. kr, er det liten tvil om at det er knyttet store forventinger til det videre arbeidet med regionale samordningstiltak. Hvis Høyre og Fremskrittspartiets forslag skulle fått flertall, ville det altså ha fått dramatiske konsekvenser for Regjeringens satsing på distriktene. Jeg finner det også riktig til slutt å minne om at vi nå snart skal behandle revidert nasjonalbudsjett for 1999. Der foreslås opprettelse av 275 nye politistillinger, noe som representerer et betydelig løft i bekjempelsen av kriminalitet. Til slutt: Ut fra en totalvurdering er jeg av den oppfatning at det ikke vil være riktig i dagens budsjettsituasjon å foreta en omdisponering av ressurser, slik forslagsstillerne foreslår.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er riktig at det var en del oppklaringsmøter tidligere i år, etter at Politiets Fellesforbund var blitt informert om hvordan politimidlene for 1999 var tenkt brukt. Fra politiets side ble det reagert veldig sterkt mot at man eksempelvis brukte 49 mill. kr til Schengen-implementering, samtidig som midlene til variable utgifter ble kraftig kuttet. Departementet omgjorde da dette vedtaket: kuttet ned midlene til Schengen-implementeringen til 15-19 mill. kr og økte politiets driftsbudsjett. Da vi hadde møte med departementet, ble det opplyst at disse 15-19 mill. kr som var satt av til Schengen-implementering, var det beløpet som det opprinnelige statsbudsjettet hadde regnet med, slik at disse midlene ikke kunne fjernes. I forbindelse med revidert budsjett blir det opplyst at man kan ta 39 mill. kr til Schengen-implementering fra det allerede vedtatte budsjett for i år, altså nærmere 20 mill. kr mer enn det vi ble informert om under møtet med departementet. Det kan se ut som om man nå har brukt 20 mill. kr av påplussingene på 100 mill. kr i budsjettavtalen med Høyre og Fremskrittspartiet til Schengen-implementering og nye datasystemer, istedenfor å bruke midlene til å styrke driftsbudsjettet til politiet, eventuelt til nye stillinger. Det er viktig at justisministeren får klart opp i dette før behandlingen av det reviderte budsjettet i Stortinget.
Situasjonen rundt omkring i de forskjellige politidistriktene er prekær. Det har tidligere gått ut brev fra bl.a. politimestrene på Sunnmøre og i Ålesund om at de enkelte lensmannsdistriktene må spare penger. Det er viktig at folks tillit til politiet blir ivaretatt. Når politiet er i den situasjon at man mangler penger, slik som man er kommet opp i i dag, at man ikke ser seg tjent med eller har råd til å rykke ut ved f.eks. innbrudd, og at man har problemer med å bruke politiressurser til bl.a. å hente inn promillekjørere fordi det ikke er prekært nok ut fra budsjettsituasjonen i det enkelte lensmannsdistrikt – hvordan står det da til med folks tiltro til politiet? Man er i ferd med å skape et problem fordi det enkelte lensmannsdistrikt ikke har de midler som skal til for å ivareta folks vanlige rettsoppfatning. Det er viktig at denne sektoren får tilført de midler som her er foreslått, slik at den vanlige borger i dette landet skal kunne føle den trygghet som man virkelig har krav på, og da må pengene til driftsutgifter økes betydelig. Det er beklagelig – slik jeg ser det – at politiet ikke kan rykke ut f.eks. ved et innbrudd, fordi budsjettet ikke kan dekke dette. Da er det viktig at politiet får tilført disse midler som her er foreslått.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 3298]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 3298]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 3298]]
Odelstinget har tidligere hatt en lang debatt om denne problemstillingen som reises gjennom dette forslaget, så jeg skal ikke bruke mye tid, selv om jeg ser på klokken at jeg har 29 minutter og 50 sekunder igjen. Fremskrittspartiet foreslo i Odelstinget å fjerne den ordningen som forhindrer at en kriminell blir dømt for samtlige av de kriminelle handlingene han begår, når han får en dom på seg for disse på samme tid, og foreslo straff for hver enkelt sak lagt oppå hverandre. Jeg fikk spørsmålet om hvorfor dette forslaget var nødvendig. Jeg har lyst til å nevne et eksempel som jeg har fått tilsendt etter odelstingsdebatten, som illustrerer problemstillingen veldig godt. I januar 1998 var det et forsøk på å tenne fyr på en kino i Oslo, Klingenberg Kino, under en forestilling. Brannen ble oppdaget, den antatte gjerningsmannen ble arrestert, og publikum måtte selvfølgelig forlate kinolokalet – en relativt alvorlig hendelse, ville man jo tro. Hadde det utviklet seg en brann i et kinolokale, kunne mange menneskeliv gått tapt. 10 måneder senere er saken ferdigbehandlet ved Oslo politikammer, og anmelderen, Oslo Kinematografer, får opplyst at saken er avgjort med påtaleunnlatelse. Begrunnelsen er følgende: «Begrunnelsen er at forholdet kommer i tillegg til andre straffbare forhold og ville medføre ingen eller bare ubetydelig tilleggsstraff.» En person går inn på et kinolokale under en forestilling, setter fyr på toalettet, risikerer å ta menneskeliv, og saken blir henlagt fordi den kommer i tillegg til andre straffbare forhold, slik at den neppe ville medføre mer straff. Det er for å forhindre den slags totale urimeligheter at Fremskrittspartiet tok initiativ til å fjerne denne kvantumsrabatten i straffeutmålingen. Det er bare å konstatere at Fremskrittspartiets forslag ble nedstemt av Odelstinget, og at vi nå sitter igjen med et langt dårligere forslag om en vurdering, som selvsagt ikke er spesielt forpliktende for departementet å følge opp. Man kan jo vurdere det slik at det ikke er grunnlag for den endringen, og man ber bare om at man vurderer en mindre justering av den uheldige § 62 i straffeloven. Jeg må likevel si at en liten bedring naturligvis er bedre enn ingenting. Man får ta med de små gledene man får, selv om de er ganske så små. Når vårt eget forslag er nedstemt, vil Fremskrittspartiet derfor selvsagt stemme for dette forslaget, selv om det dessverre langt fra er godt nok. Det var nok dessverre en gledens dag for mange kriminelle da Fremskrittspartiets opprinnelige forslag ble nedstemt i Odelstinget.
Den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er omme. Presidenten har ei målsetting om å gjere seg ferdig til og med sak nr. 13 i formiddagsmøtet, men vi får sjå korleis det går.
Jeg kan trøste presidenten med at jeg ikke skal holde noe langt innlegg, til tross for at vi ikke hadde anledning til å delta i debatten den 4. mai. Jeg vil bare si at vi er uenig i signalene om at det kan bli aktuelt å heve maksimumsgrensen for den samlede straffeutmålingen når det er begått flere forbrytelser. Vi tror det er helt andre ting, helt andre tiltak, som skal til for å hindre forbrytelser. Jeg viser videre til konklusjonen i Straffelovkommisjonens delutredning, NOU 1992:23, og varsler hermed at vi ikke kommer til å stemme for endring av denne paragrafen.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 11.[[Votering, sjå side 3298]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 3298]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 3299]] Formiddagens møte er dermed over, og nytt møte blir sett kl. 18.